Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（羽毛田信吾君）　現行制度におきます特別養護老人ホーム、老人保健施設、それから療養型病床群というものがどのような機能を果たしておるのかということでございます。
　まず、特別養護老人ホームでございますけれども、これは専ら介護を行うことを機能といたしまする社会福祉施設という位置づけになっております。したがいまして、利用者は寝たきりでありますとかあるいは痴呆によりまして常時介護を要する高齢者ということになってございます。
　老人保健施設でございますけれども、これは、いわゆる中間施設というような呼び方をよくしておりますけれども、家庭復帰のための療養を行う。急性期の治療はもう必要ないけれども、家庭復帰するまでにはまだ療養が必要だという人に対しまして療養を行うことを主な機能といたしまする、施設の性格からいうと医療提供施設の範疇に入るものでございます。その利用者は、入院治療をする必要はないけれども、リハビリテーションだとか、あるいは看護、介護を中心とした医療サービスを必要とする寝たきり等の高齢者ということでございます。
　それから、療養型病床群でございますけれども、これは法令上は病院の中の一部の病床ということになっておりまして、長期にわたります治療を行うということがその機能でございます。したがいまして、その利用者は主として長期の入院医療を必要とする患者ということで、それにふさわしい療養環境を有するものということになっております。
　全体を通じまして介護という要素は貫いておりますけれども、それぞれの施設の中に特に医療サービスの濃淡があるというのが今の制度の上における理念型としての三施設でございます。
　この三施設につきまして、介護保険の導入後におきましてはそれぞれの機能と特性を踏まえながら、私どものを人保健福祉審議会でも介護施設の一元化というようなことをいわば漸進的に進めるべきであるという御示唆もいただいておりますので、そういったことを踏まえながら今後の施設のあり方を考えていくということにいたしたいというふうに思っております。
○釘宮磐君　今それぞれの役割といいますか、これは局長からあえてお聞きするまでもなく、このことは当然そういう整理になるんだろうというふうに思うんです。
　私はなぜきょうこういう話をするかと申しますと、要介護認定というものを受けたときにＩ段階からⅥ段階までそれぞれ認定をされる。その人が例えば特養に行きたい、いや私は老健がいいんだ、私は療養型がいいんだというふうに、それぞれ自分の意思、家族の意思というものが出てくると思うんですけれども、そのときに、ある意味では今言った理念とかみ合わない場合にはどちらが優先されるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度におきましては、措置ではなくて契約ということになるわけでございますので、基本的に利用者本人の選択が優先されます。
　ただ、本人なり家族なりではどういうサービスが本当にいいのかというのがわからない点がありますので、法律上は、介護支援専門員、その人がアドバイザーになって、例えば医療的なものも含めてサービスを受けた方がいいだろうと療養型病床群の方を推薦するとか、あなたの場合は軽いから在宅でのサービスがいいだろう、そういうアドバイスは当然あろうかと思います。
○釘宮磐君　そのアドバイスは当然あるんでしょうが、要は自分がここに入りたいという場合に、今、羽毛田局長が言われた理念と合わないからあなたはここはだめですよということにはなるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　選択は基本的に合理的に行われるというふうに考えておりますので、そういう意味で利用者も、例えば病気を持っていないのに医療的な療養型のところに行きたいという選択は基本的にないだろうというふうに思いますので、合理的な選択であればそれは尊重される、それが一般的に行われると思います。
○釘宮磐君　その辺が、厚生省のお役人さんが机の上で考えた整理と現場とは随分違うんですよ。
　例えば、老健施設は今後どういうふうに制度を改めていくのかわかりませんが、今三カ月たったら出なきゃなりませんね。三カ月たったら出なきゃならない施設よりは、やっぱり特養のように入ったらずっとおられる、さらには療養型であれば長期入所が可能だ。しかも、これから療養型は生活空間もつくっていこうということになっていけば、当然入所希望者というのはより安定したところに希望が殺到していくのではないのか。
　じゃ聞きますが、そういう状況の中で、老健施設のこの三カ月というのは介護保険制度がスタートしたときには改めるんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほど理念型ということで、言ってみれば、家庭に復帰するについては、まだリハビリテーションなりなんなりをしてそれからいかなければならないということでの中間施設的な役割ということで申し上げましたけれども、そのことの具体的運用として、例えば三カ月たちましたら出なければならないというような強制の姿は今日もやっておりません。しかし、そういう施設の性格上、やはりそれごとにそういった入所者の方の状況把握というものをそういう頻度で行っていただいているということでございまして、そこはいわゆる強制というベースにはなってございません。
○釘宮磐君　それじゃ、介護保険制度がスタートした場合は、老健施設というのはいわゆる介護と医療、これは介護の方がどちらかというと比重が高い、そういう施設として理念上は考えているということであれば、今、局長は三カ月で出るような指導はしていないなんて言っておりますけれども、現実にはそれはすごい指導が来ていますよ。だから、そのためにわざわざ一日か二日出してまた入所させたり、そういうことが現実に起こっています。
　だから、そういう状況の中で、じゃこの介護保険制度がスタートしたときに老健施設というのはどういうふうにしていくのか、長期入所もこれを横並びで認めていこうとするのか、そこのところだけでも聞かせてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険ができまして、当面の施設体系につきましては、先ほど来の御議論もございましたけれども、今の機能を一応前提にしまして移行をいたしまして、いわゆる一元化という形で、全体の施設をいわば一元化をしていくという方向については段階的、漸進的にやっていくのがいいであろうという専門家の御意見もいただいておりますので、今回の場合にはまず同じ制度の中で各施設を位置づけますと同時に、同一の方針のもとで介護費用を賄うということにいたしたいと思います。
　したがいまして、施設そのものについて、先ほどの医療サービス的な要素の濃淡でありますとか、そこに入る、期待をする人のいわば利用者像でございますとかは現行の姿を引き継いだ形で当面のスタートはすることになってまいります。
　その場合にも、今おっしゃったような形で強制的に出すというような形にはならない。介護報酬なりなんなりの面ではそこの施設にふさわしい介護報酬ということになりますからそういった面でのあれはなります。
　それから、先ほどの介護支援専門員によるいわばアドバイスという中では、そこにふさわしい人が入っていただくような指導をしていくということは当然あると思いますし、そのことによってむしろ老人保健施設ですと、今のようにただそこに長くおれないからというマイナスの評価だけではなくて、老人保健施設であるがゆえにリハビリができる、あるいは家庭とのつなぎができるというような、当然老人保健施設としてのいわば強みというものがあるわけですから、そういったものが生かされるような形の中で運用がされていくということに持っていきたいというふうに思っております。
○釘宮磐君　私、老健施設も随分行ってみました。そして、老健施設が、この介護保険が始まったら一体どうなるんだろう、こんな施設始めなきゃよかったというような施設長さんの話を耳にするにつけ、いや、この問題についてはきっちり委員会で方向性がどうなるのかということを聞きただしますよということを私は実は申し上げたわけです。
　正直言って、同じ土俵の上で、競争原理でやれと一方で言っておいて、そして一方にはある程度期限を限ったりというようなことになっていくと、今老健施設に入っているお年寄りの大半はやっぱり特養に入るような方が入っていますよ。今、局長がおっしゃるように、老健施設としての特性が発揮できるような施設をといっても現実はそうじゃないんです。
　だから、そうなると一元化をしてある程度、おぼろげながらでもその違いを見せていく中で決着をつけていくのかなと、私はそういうふうに思っておるんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、釘宮先生おっしゃったような方向というのは、やはり私どもの方も従来の施設としてのそれぞれの特色なりなんなりというものは生かしていく、あるいはそれを将来に向かって一元化という中で機能分担なり役割分担というものをどう考えていくかということは宿題として考えていかなければなりませんけれども、現実に入っておられる方が、いわゆるその理念とは別にして、お話しのような実態があるというのも確かに事実ございますから、例えばそこらのところ、今、先生が全体を残しながらぼわっととおっしゃいましたでしょうか、そういうふうに言われたそのお気持ちのような方向での検討、努力は要ると思います。
　例えばで申し上げますと、老人保健施設に入られても、痴呆等であれされているとなると、どうしてもそれは期待をされるような短期で家庭に帰っていくというようなあれがなかなかとれないと。それから、そういうつもりで入られても、その中でそういうふうに長期になってしまうというようなものについての評価をどうするかというようなところはやはり今後考えていかなければならない、いわば漸進的にということの一つにもなりますでしょうか、そういった点はやはり今後考えていかなければならないことだろうというふうに思っております。
○釘宮磐君　私が一番聞きたかった老健施設は介護保険制度が導入されたらどうなっていくのかという部分は何か明快にされなかったように思います。
　私は、今回のこうした介護保険制度をつくっていくという法律の中に、浜四津委員も言われましたけれども、見えていない部分が非常に多いんですよ。だから、これが今回の法案の中で一番問題点だろうと私は思うんです。詰めても、まだそこのところは決まっていないし、審議会でこれから議論をしていく。私も介護保険はある程度スタートさせて歩きながら考えていくということについては、若干の異論はあってもそういうことでないとなかなかこの制度スタートできないのかなという思いはあります。
　私がなぜこのような質問をするかといいますと、この後、特養の問題を話しますが、特別養護老人ホームにしろ老健施設にしろ、結局、もう既に今の制度の中でやっているわけです。これがさま変わりをしていくわけですから、当然準備をしていかなきゃならない。それは厚生省が、さきの通常国会の終盤に、二〇〇〇年からスタートさせるためには事務的な準備が要るんだ、だから何とか早く通してくれというふうに我々にも言ってきました。私もそのことは理解します。しかし、厚生省だけが準備するんじゃないんですよ。これは現場だって準備しなきゃならないんですよ。そこのところはこれからです、これからですと言っておいて、二〇〇〇年からさあスタートですよと。これでは現場はやっぱり混乱するし大変だろうと、私はこういうふうに思うんです。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、例えば、今、特別養護老人ホームに入っているお年寄り、必ずしもⅤ段階、Ⅵ段階の人たちだけじゃない、Ⅲの人も入っているんじゃないか。特養で何か花笠音頭を踊っているとかいうような話が以前あって、非常にそれが論議を呼んだ、今その方は参議院議員になっていますが。私はそういうふうに中にかなり混在しているだろうと思うんですよ。混在していることを考えたときに、特養の人たちが今何を心配しているかというと、五年間の経過措置はあります、五年間の経過措置はあるけれども、今入っている五十人なら五十人の人たちの中にはⅡランクの人もⅢランクの人も、Ⅴの人もⅥの人もいる。今まではⅡ段階の人もⅥ段階の人も同じ定額の措置費が来ていた。それが、スタートした日からⅡ段階の人はⅡ段階のいわゆる点数しか来ませんよということになったら施設は経営できないですよ、今、職員はちゃんとおるし。
　ですから、そういう意味合いを考えたときに、私は施設サイドが少なくとも準備ができるような、その辺の見通しみたいなものを厚生省が早く示す義務があるだろうというふうに思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（江利川毅君）　御指摘はおっしゃるとおりだと思います。
　基本的には介護報酬をどんなふうに整理するか。そして、これは要介護度別に今度は介護報酬を考えたいと思っておりますので、重たい人については重たい分限度額が高く、要介護度が低い人についてはその分限度額が低くと。それを、施設に入りますのは要介護度のある人ですから、五段階に分かれますが、五段階で対応すると。
　その介護報酬をどう設定するかということですが、これはいわゆる介護報酬を検討する審議会のようなものをつくってそこで検討してもらわなくちゃできないわけでございますが、できるだけ議論をオープンにして、詰まったものから考え方をできるだけ明らかにして概要がわかるような努力はしていきたい。当然、在宅の場合ですと家にいますので、まさにサービスの程度に応じてランクをつければいいのかなと、施設の場合には軽い人であっても重い人であっても共通にかかる経費がありますから、そういう意味では在宅の場合のような階段ではないんだろうというふうに思います。そういう考え方をまだ数字が見えなくても、明らかにしながら施設を経営する人たちにわかってもらえるようにしたい。
　それから、あわせて五年間の経過措置の話が出ました。要介護度の低い人が入っていれば、一応入ってはいられるけれども、低くなったら、例えば幾らの数字かわかりませんが、仮に要介護度がⅣとか四・五平均ぐらいだったら成り立つ施設が、ⅡとかⅢの人がたくさんいたら費用が少なくなって、職員を一部首にしないと成り立たないじゃないかと、先生がおっしゃるのはそういう意味だと思いますが、そういう施設運営になることをもちろん望んでいるわけではございませんので、五年間の経過措置をいかに使うか、これも使い方でありますが、そういう問題を頭に置いて経過措置の間のあり方も議論していただく、そういうことで明示をしていきたいというふうに思います。
○釘宮磐君　いや、議論していただくじゃ困るんですよ。少なくともこれから特別養護老人ホームあたりは現実に今お年寄りを抱えているわけですね。その抱えているお年寄りについては五年間は経過措置を見ますと、だから動かなくていいですよということですよね。しかし、今なら平均二十七万の措置費が来て、その措置費に基づいて人事配置をし給料も払っているわけです。それが例えば五年間は、利用者にとってはある意味ではそこで救済措置があるわけですけれども、施設側にとってはそこに救済措置があるんですかないんですか。
　私は、現実の問題、お年寄りはいてもいいんですよということになれば、少なくとも施設が今の状況が維持できるようないわゆる救済策みたいなものは当然とっていかないと、今少なくともⅡ段階、Ⅲ段階の人も入っているということは、これは厚生省も認めていますが、現場もそれは認めています。だから、それだったらそういう人はしかるべき施設に移りなさいということであれば、施設としては今の本来あるべき特養の入所者の人たちを新たに入れることによって施設経営というのは成り立っていくだろうけれども、五年間はいてもいいですよということになって、そして一方ではお金はそれぞれその要介護認定度に応じて出しますよということでは、施設はそれはやっていけないと思いますよ。
○政府委員（江利川毅君）　介護報酬のあり方でございますので、審議会にかけて議論をしなきゃいけませんが、先生の御指摘を非常に重く受けとめさせていただいて、十分検討させていただきたいと思います。
○釘宮磐君　ぜひお願いしたいと思うんです。
　それから、私は、これから競争原理だ、市場原理だということになりますと、入所者の立場とすれば、確かによりいいサービスが出てきて有利な面はある反面、施設は今度経営を念頭に入れてやるようになると思うんですね。ですから、例えばこれから老健施設をつくるというようなところになると、いきなり人は埋まりませんから、とりあえずは早く入れなきゃならないということで、お年寄りを集める。しかし、それではなかなかやっていけないからというので、今度は時期が来たらもう入れかえをどんどんするというようなことになりはせぬのかな、これから経過措置をスタートしてから数年間はそういう混乱が起こるのではないのかなということを思っているんですけれども、その辺は厚生省はどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（江利川毅君）　これからこの介護保険制度ができますと、施設に入りました場合にはその人に対するケアプランというんでしょうか、施設におけるケアプラン、処遇計画、こういうものをつくっていただいて、この人をどういうふうな状態にしていくのか、そのためにどういうサービスをしていくのかという計画のもとにサービスを考えていただくということになるわけでございます。
　ですから、何というか、短期に人が入れかわっていくというような形に果たしてなるんだろうかというのは、ちょっと先生の御懸念がそのとおりなのかなという感じはいたしますが。
○釘宮磐君　いや、短期で動くのかなということじゃなくて、施設側がいわゆる経営上のテクニックの中でそういうことをやるということが私は起こり得るんじゃないのかなということを心配しているんです。
　要するに、施設を開所して間もなくすぐ埋まるというような状況、しかも必ずしもいわゆる施設経営が成り立つレベルの区分の要介護認定患者がすぐそろわない場合に、とりあえずはみんな入れておこうと、そこから施設が落ちつくまでの間に入れかえていこうというような、そういうことがあるんではないのかなということをちょっと私は危惧しているんです。
○政府委員（江利川毅君）　施設に入りますのも基本的に本人の意思で、契約で入るわけでありますし、出る場合も基本的に本人の意思を尊重して出るわけでありますから、施設側だけが本人の意思に反して追い出すということはできないわけであります。
　ですから、そこら辺は果たしてあるのかなという感じがいたしますのと、あとは例えば施設を運営する場合には当然運営基準というのをつくっていくわけでありますが、そういう中にどういうことを書き込むか。それからまた、苦情がある場合には苦情処理というものをこの介護保険制度の中でも考えておりますが、そういうものを受けとめてどんなふうに考えるか。そういう形でいわゆる客観的に見て的確な運営を担保するような努力をする、そういうことになろうかと思います。
○釘宮磐君　ちょっとこの問題ばかりやっていると先に進みませんが、私は、先ほども本人及び家族の意思がどういうように反映されるのか。当然保険ですから、契約ですから、お互いが契約を履行するということが前提になるわけですから、問題は施設側がある意味ではこれから、当然施設経営を考えていきながらこれをやっていくというところと利用者の希望とのそごが出てこないかなということを私はちょっと危惧しているんで、その点について、これはまた長いこれからの議論の過程の中でまた議論させていただきたいと思います。
　次に移りますが、いわゆる特養については五年間の経過措置を設けたということでありますが、先ほど浜四津委員の質問の中にもありましたが、老健施設とか療養型、こういうふうないわゆる施設に現在入所している人の経過措置というのはどういうふうになさるようになっているんですか。
○政府委員（江利川毅君）　特養については御案内のように五年間の経過措置ということでございます。それから、老健施設につきましては、老人保健法の医療費の支給という形での経過措置が設けられております。それから・・
○釘宮磐君　もう一遍。
○政府委員（江利川毅君）　老人保健施設につきましては、老人保健法の医療費を支給すると、つまり要介護者でない場合にですね。現にいわゆる施設は特別養護老人ホームと老人保健施設と療養型病床群とありますが、それぞれ基本的には介護が必要だということで入っている施設であります。
　そして、介護保険制度の施行によりまして、介護認定で要介護と判定されない事態というのは、まあもともとの施設の機能はそうでありますから、基本的には多くないんだろうというふうに思っております。
　ただ、もしそういう事態が生ずるとしますと、入所、入院の判断につきまして考えなきゃいかぬわけでありますが、仮にそういうような事態が生じました場合にも経過措置を設けていると。その経過措置の考え方は、特養につきましては五年間は結構だと、それから老人保健施設は、そういう施設への入所でサービスが必要なんだろうということでありますから、介護保険の対象にならないというケースは老人保健法の医療費の支給で対応すると。
○釘宮磐君　介護保険の対象になっている人は。
○政府委員（江利川毅君）　施設が介護保険施設の要件を満たしていることが前提になりますが、当然対象になっている人は、その介護保険施設の中に入っている人は介護保険で対応するということになります。介護保険の要件に当てはまる人は対応する。
　それから、療養型病床群につきましては、いわゆる介護でなければ入院医療が必要な方が入っているんだろう、これは医療費の世界で対応することになると、こういうことでございます。
○釘宮磐君　いや、要するにその施設になじまないという人、必ずしも施設入所が好ましくないというような人はこれはもう出ろということになるわけですか。
○政府委員（江利川毅君）　老健施設の場合に経過措置がありまして、その人については老人保健法の医療費で見るということでございます。そして、これは状態に応じてどのぐらい長くいるかというのはありますが、基本的にそう長くなく移っていく施設でございますので、その必要な期間いる、それは医療費で見るという仕組みになっていると、こういうことでございます。
○釘宮磐君　もう時間がなくなりましたのでこれで終わりますが、どうも細部になると何かもごもごもごとなっちゃうんですよね。ここが非常に私どもが現場を歩くたびにやかましく言われることなんです。
　最後に大臣に、もう時間がありませんけれども、一言で結構ですが、きょうの議論をお聞きになって、御感想をちょっと聞かせてください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　実際に導入された後もいろいろ問題点が出てくると思います。今想定していますけれども、現実には、導入された後、想定しないような問題も出てくるのではないか。しかしそれは実地に見てよりよき改善に進めばいいのではないか。まずは、すぐといいますけれども、これは法案が通っても三年後ですから、そのための準備としてぜひとも今国会で成立させていただいく早く準備をさせていただきたいと思います。
○委員長（山本正和君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
○中川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田昭宏君。
○太田（昭）委員　おはようございます。新進党の太田昭宏です。
　今回の財政構造改革の中で、公共事業が七％削減をされる、これがまあ一つの大きな柱になっております。この公共事業につきましては、さまざまな批判もあり、風当たりが非常に強いわけです。公共事業は本来の社会資本整備の原点に戻れという声も非常に強いわけですし、景気対策とかあるいは雇用維持の手段としての公共事業はもうやめなくてはいけない、あるいは基本計画の六百三十兆円あるいは十六本の五カ年計画への批判、税のむだ遣い、あるいはまた公共工事のコストが高い、さまざまな意味で極めて風当たりが強い状況にございます。
　私は、間違いなく今公共事業のあり方ということにつきましては大きな転換点に来ているというふうに思います。改革は断念から始めよという言葉がありますが、むだな公共事業を思い切ってなくす、公共事業の計画や執行の見直しや点検、あるいはアセスメントにおきましても、事前、途中、事後、さらには透明性の確保、住民参加、情報公開などを急がなければならないと思います。公共事業への不信感を払拭して、後代にとって価値あるものとするべく、今こそ公共事業の質的な改革が必要であろうというふうに思います。
　財政構造改革でも、景気あるいは経済の上からも、今後の社会資本整備の上からも、どうしても公共事業の質的な転換というものをこの機会をとらえてやっていくということが私は大事だと思います。
　長い答弁は要りませんが、私の述べました公共事業の構造的改革、質的な改革、あるいは中身の改革にどのように取り組まれようとされているのか、総理の決意を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　長い答弁は控えろということでありますので、細かい部分に触れることは控えますけれども、既に六月三日の閣議におきまして、財政構造改革の推進についてという、公共事業のあり方につきまして大きくこのような方針を定めました。
　一つは、今後の三年間で公共工事の建設コストの少なくとも一〇％以上の縮減を目指す。二つ目には、各種事業間の連携や費用対効果分析の活用などによる効率的な整備の推進とチェック機能の強化を図る。三番目に、適切な情報開示等による透明性の確保を図る。こうした方針を決めてこれからの公共事業を進めていこうといたしております。現実に決めております中身は、議員から御指摘をいただきましたような問題意識を含めまして、細かくそれぞれの留意点、その中には、例えば地域における事業量をいかに確保するかといった視点も含めまして考えておりますことを、冒頭御報告を申し上げます。
○太田（昭）委員　公共事業の目的、柱というものは、おくれていると言われている社会資本整備、これについて、とにかく高齢社会を前にして急ぐ必要があるということが言われているわけですが、まさにそのとおりでしょう。
　しかし、きのうも同僚議員からありましたように、九〇年代の経済財政状況について説明があったのですが、公共事業ということを見ますと、これが、例えば一九八一年二十四兆七千億、一九八五年が二十四・五兆、九〇年が三十四・三兆、九五年が一気にふえておりまして五十一・二兆、九七年が五十一・五兆。八七年に一三％ふえ、九〇年に一〇・六％ふえている。特に八七年、二十八・四兆でしたから、この十年間で一・八倍になっているんですね。金額にして実に二十三兆円もふえている。大変な急増です。
　当然、建設国債の累積が今百七十二兆。これをＧＤＰとの比較でいきますと、八七年ＧＤＰが三百五十五兆、九〇年四百三十八兆、九七年、これは見込みですが五百十五兆。例えばこの十年間では一・四五倍、あるいは予算規模においても一・四三倍。これに比べて、公共事業が実に一・八倍という大変な飛躍的な増大になっているという現状にございます。
　これは、この委員会が始まりましてから、さまざま総理からも答弁をいただいているわけなんですが、やはりその中で、公共投資の効率性が維持をされない、どうしてもむだが出てしまう、効率性の低いところへの投資というものが出てしまう、どの町にも同じような箱物の建物が建ってしまう、そこに批判が出てくるというようなことがありますし、そしてまた、社会資本整備のためというよりも、景気、雇用対策の手段にかなりシフトをしているという現状にあります。そこには業者が当然仕事が得られるということでついていく、その体制がなかなか戻れないという形になっていく。
　これが今私たちの抱えている公共事業の問題点であろうと思いますが、特に私は、この九〇年代、バブル崩壊を受けて、三十四兆から五十一兆ですから十七兆という莫大な増加の額ですが、補正予算も含めて、公共投資はかなり社会資本整備という原点からずれてきている、このように思いますが、総理、どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今議員から御指摘がございましたけれども、例えば下水道普及率あるいは一人当たりの都市公園の面積あるいは一人当たりの高速道路の延長、こうした指標をとってみますと、この間に随分整備が進んだといいながら、まだ欧米の水準に相当なおくれがあることもまた事実であります。
　この間に相当な幅を縮めたものとして、例えば下水道がありますが、これは、六一年の時点で例えばイギリスを九〇、アメリカを六八ととりましたところ、これは一〇〇に対してですが、日本は当時六でありました。現在これが五五まで戻ってきている。そういう意味では、必ずしも私は、議員が御指摘になられたような景気ということだけに着目してこれが使われたとは思っておりません。少なくとも、やはり整備の立ちおくれた分野を中心にして積極的な推進を図ってきたということも申し上げられると思います。
　しかし、その上で、御指摘になりましたような問題点が全くなかったと私も申し上げるつもりもありません。今回、六月三日に閣議決定をいたしました中におきましても、今後ともに真に整備の立ちおくれている分野、地域への一層の重点化を図るべきということを考え、これを文章化したわけでありますけれども、国民生活の豊かさを実感できる経済社会の実現を目指す公共投資基本計画の考え方を踏まえながら、今後とも、先ほどの御指摘にもありました費用効果分析の活用などによりまして、一層効率的、効果的な公共事業の推進に努めていきたい、そのように考えております。
○太田（昭）委員　総理のおっしゃっているように、それなりの社会資本整備ということで、おくれておる分野を何とか追いつくようにするという側面と同時に、かなり景気対策的な要素というのがあるということは、今の答弁でも、きのう、一昨日からの答弁でもあるわけですが、特にこの間、補正予算が景気対策から組まれて公共事業が非常にふえている。その補正予算、今回の財政再建法では入っていないわけですね。むしろ問題は、この補正予算、そしてその中の公共事業ということにあるわけで、一昨日にもこの件については質問もありましたが、補正予算に歯どめをかけないと財政再建にはならないということは、これは当然のことだろうと思います。
　この点、大蔵大臣、厳正に二十九条をという話がありましたが、そのとおりですか。
○三塚国務大臣　予算は当初において一年の計を確立をするものであります。よって、財政法二十五条、厳正にこれを守り、対処をしてまいります。
○太田（昭）委員　二十九条ではないですか、二十九条。――今、財政法二十九条のことを厳正に行うと。
　ところが、ことしの一月の予算委員会でもたびたびこのことは問題になったわけなんですが、補正予算の中身を見ますと、例えばことしの一月の補正予算の中身、阪神・淡路大震災の復興対策、これはまあいいでしょう。防災対策費、これが入っている。危険度の高い土砂災害対策などで納得できるものもありますが。また、この八月二十五日だったと思いますが、北海道の第二日糸トンネルが崩落をして、私も現地へすぐ行ったわけなんですが、こうしたことが今後もあるから、例えば至急調査をしなさいというようなことについては当然私は補正予算であろうと思います。
　しかし、なぜ緊急と思われないものがこの補正予算の中に入ってきているのかということが、たびたびこれは問題になるわけですね。ウルグアイ・ラウンドの対策費などはその典型だし、また、本年一月の補正でも、密集市街地をどうするかとか、あるいはまた官庁営繕費なんかが入っている。突然、何か緊急で官庁の営繕をしなくてはならない。これは本来は、私は、当然本予算の中に入れてやるべきものであって、その内容というものについて、なぜ補正の範疇なのかがなかなか理解できない。また、そこの箇所づけも予算審議のときにはなかなか出ないというようなことがありまして、これがかねてからの問題になっていると思います。
　今、大蔵大臣から答弁のありましたように、この補正予算が当初予算の隠れみのになっているというわけですから、厳正にこの財政法二十九条を適用するという、その厳正にという意味はどういう意味でしょうか。私が今言ったような問題点、例えば官庁営繕費なんかは、本来は厳正にやる易合には入らない、あるいは景気対策としての公共事業というようなものは入るのか入らないのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　財政法二十九条は、太田委員御案内のとおり、一つは「法律上又は契約上国の義務に属する経費の不足を補う」場合と、第二点として「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費の支出を行なう場合」と、これに限られておると明示をいたしておるところであります。よって、これまで事業ごとに必要性、緊急性等を勘案の上、計上をされてきたものと思います。
　それぞれ御批判のあることは承知をいたしております。よって、集中元年に当たりましては、御批判の出ませんように対処してまいる、こういうことであります。
○太田（昭）委員　私は、今までのこの補正予算論議の中で、今のような論調は随分あったと思います。しかし、今回、財政改革法案が出る、財政が非常に厳しい中での補正予算というのは、批判が出ないようにという言い方をされましたが、厳正ということは、例えば景気対策というものに対する公共事業についてはどうなのか、また、官庁営繕費みたいなものはどうなのかということを具体的にお答えください。
○三塚国務大臣　景気対策で所要の経費を計上する、特に言わんとするところはウルグアイ・ラウンド対策等が指摘されると思うのでありますが、これは農政の根幹にかかわるものであります。食糧と人口という問題が昨今芳しいわけでございますが、農政は農政として、これをどうあるべきかは当初において真剣な論議の中に計上されるべきものである、こう考えておるところであります。
○太田（昭）委員　今の答弁で私は明確だと思います。本予算の中でそれはやるべきものであって補正でやってはならない、こういう答弁をいただいたと思いますが、非常に明快だと思います。そこで、今回の財政構造改革法案、とにかく数値的目標にのみ重点が置かれている、こういう嫌いがあります。ＧＤＰの三％、公共事業七％削減というのがうたわれ、結局数値のみでキャップがかぶせられている。大事なことは、まさにこの法条のネーミングにありますように構造を変えることで、本来は数値は結果であって、その結果をもたらすための考え方、施策、中身を示すことだ、私ほそう思います。まずここで六百二十兆円の公共投資基本計画について質問をしたいと思いますが、これが日米間で、特に内需拡大が大事であるという強い要請の中で出てきたことは周知の事実です。九三年のアメリカの対日経常赤字が五百億ドルというわけですから、これは当然だと思います。総理も繰り返し、これは聖域でない、こう言ってきた。しかし、中身に踏み込まないで、今回出てきたものは、単にこれを三年延長する、こういうことが出てきました。
　まず、なぜ三年間の延長なのか、その根拠を示してほしいと思います。
○尾身国務大臣　公共投資基本計画につきましては、去る六月三日の閣議決定におきまして財政構造改革の推進についてという決定をしたわけでございますが、計画期間を三年延長することといたしまして、調整費三十兆というのが別にありますが、この六百兆円ベースで見まして、十年間で四百七十兆円程度へと投資規模の実質的縮減を図ることといたしまして、最初に計画策定後の諸情勢の変化を踏まえて見直しを行うこととしたものでございます。
　我が国の公共投資の水準は、国際比較、九四年度の数字がございますが、公的固定資本形成の対ＧＤＰ比で六・六％という数字になっておりますが、他の先進国が、イギリス一・九％、ドイツ二・〇％、フランス三・四％という水準でほぼ二ないし三％になっていることに対して、高い水準になっているわけでございます。
　先ほどの財政構造改革の推進についてにおきまして、我が国財政の危機的状況等を踏まえまして、この財政構造改革の集中期間中に、公共投資の水準を、おおむね景気対策のための大幅な追加が行われた以前の国民経済に見合った適正な水準にまで引き下げるということを目指しまして、先ほど申しましたような、実質四百七十兆円程度への縮減を図るということとした次第でございます。
○太田（昭）委員　今答弁にありましたその適正な水準という基準は何でしょうか。
○尾身国務大臣　適正な水準という意味で、参考までに、今までの一九八五年から九一年まで、特に景気対策が非常に大幅に行われました八七年を除きまして、一般政府ベースの公的固定資本形成の比率を、実績をとってみますと、平均五％程度になるというふうに考えております。
○太田（昭）委員　その五％というのはなぜ適正かということを私は聞いているわけなんですが、公共事業が社会資本整備という原点を保持していた、景気対策としての公共事業の九〇年代ではなくて、その前の八〇年代後半、景気対策としての補正とかそういうものが行われていない時期が適正だと言う。
　しかし、その当時の高齢社会を前にして急がなくてはならないというニーズと、そして現時点で、金はないけれども、しかし高齢社会を前に備えるべきものを急がなくてはならないという側面というのでは、八〇年代後半の適正というものが、それが基準であるというよりは、現時点の適正度というのは私は違うと思います。なぜ五％が現時点でも適正なのかということを私は聞いているわけです。
○尾身国務大臣　財政状況、非常に厳しい状況でございますし、また社会保障等とのバランス等もいろいろあるかと思いますが、我が国におきましては、先ほど総理から御答弁申し上げましたように、社会資本、インフラがまだ欧米諸国と比べまして、道路にいたしましても下水道にいたしましても、おくれていることも事実でございまして、そういうものの整備も急がなければならないという政策的なニーズがございます。
　そういうことを総合的に勘案して、いわゆる景気対策で非常に公共投資が伸びた以前の水準、五％という結果としての実績になっていたというふうに考えております。
○太田（昭）委員　私は、それはちょっと納得ができないわけなのですが、しかし、そうしますと、この五％、これから、三年間これがもう経過をした、それから十年ある、先ほど四百七十兆である、毎年毎年、既に三年終わって約五十一兆ずつ来ている、その後の十年間、六百三十あるいは六百を基準にしてあと四百七十だ、これを年ごとに割るということ、その年次別のある目標というのが私は当然試算をされていると思いますが、それはどうなっていますか。
○中名生政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣からお答えいたしましたように、この二〇〇七年度までの間で四百七十兆ということでございますが、来年度については七％の減ということでございますが、その先については、年度別の数字というのは決めておりません。
○太田（昭）委員　一般会計という国の予算の中における七％削減、しかし経企庁が出しているこの六百三十兆というものの公共投資の定義は何ですか。この六百三十兆というものの中の公共投資というのは、何を定義して公共投資と言っているのですか。今の答えは違うのじゃないですか。
○中名生政府委員　公共投資基本計画で四百七十兆、あるいは弾力枠を加えた数字、そういう数字を申し上げておりますのは、定義といたしましては、ＳＮＡといいますか、国民経済計算の上での公的固定資本形成、これに用地費、補償費等を加えたもの、こういう定義でございます。
○太田（昭）委員　先ほどから経企庁からの話というのは、これは私は五十一兆とかそういう数字を出して、そして四百七十兆。しかし七％削減というのは、その全体にかかっているわけじゃないでしょう、どうですか。本予算にかかった七％なんでしょう。話が食い違っているでしょう。
○中名生政府委員　御指摘のとおりでございまして、七％の削減というのは一般会計の数字ということでございますから、これが直ちに今申し上げました公共投資基本計画で言うところの数字と厳密に一致するということではございません。
○太田（昭）委員　厳密に一致するどころか、全く違う数字でしょう。
　私はこういうことで時間を使っちゃってもったいないんですが、この六百三十兆、三年経過した、さあ毎年これからどのくらいの目安でいくのかという、そこのところを私は示してもらいたいと言っているわけです。
○中名生政府委員　お答えが若干繰り返しになって恐縮でございますけれども、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、この集中的な改革期間中に景気対策が行われる以前の水準まで下げていこうということでございますけれども、年度ごとに、九八年度、九九年度、二〇〇〇年度にどのテンポで下げていくかということについては、年度別には決めていないという状況でございます。
○太田（昭）委員　これは現実には、今までの公共投資基本計画というものの延長線上でこの財政改革特別委員会で論議をしてはならないと私は思っているんです。毎年毎年毎年毎年が、どのくらいの目安でどこをシーリングかけてやっていくかという目算がなければ、六百三十兆というのは一体何かという話になりますよ。
　それは言いにくいかもしれませんが、私たちとしては、毎年毎年どのくらいの公共投資基本計画に基づいてやっているのか、特にこの三年間の集中期間、このときには思い切って下げていく、下げたならば、これからその後の七年間なら七年間というのはどうするかという議論になるでしょう。例えば、平均して、四百七十兆十年間というならば、毎年毎年は四十七兆ですよ。しかし、三年間を集中して下げていくというなら、どういう見込みでやったかぐらいのそんなプログラムはあるのが当然じゃないですか。どうですか。
○尾身国務大臣　この財政改革基本法におきます七％減というのは、国費ベースのことであると考えております。
　それから、公共投資基本計画は、先ほどの計画局長の答弁にありますように、用地費や補償費を含めました全体の事業費ということで考えている次第でございます。
○太田（昭）委員　非常に入り口で大事なことなんですが、これは今、はしなくも経企庁長官が財政改革基本法という言葉を使われた。間違いですよ。財政改革法案ですよ。基本法というようなイメージを持ってやっているから、漠然とやっているからそういうことになるわけでしょう。数値がある、明確な数値があって三年間延長だ、そういうことがあるからこそこの法案の意味があるというふうに言っているじゃありませんか。基本法という観点で、単なる目安でございますよというような観点でやっていたら、何のためにこれ法案の審議ですか。
　毎年毎年ある程度の目安があるのが当たり前じゃないですか。示せないんですか。
○尾身国務大臣　財政改革基本法と申し上げましたのは、言い間違いでございますので訂正させていただきます。
○太田（昭）委員　私は、今基本法的に政府が考えているということが問題で、これは基本法ではありませんよ。数値が明確に出ているでしょう。それがキャップでしょう。毎年毎年、六百三十兆やるというならば、これは七％の問題だけでなくて、六月三日の閣議決定というものを受けての法案でしょう。そうなったら、毎年どうなるかというようなことは、私は当たり前だと思います。どうでしょうか。
○中名生政府委員　お答え申し上げます。
　この公共投資の基本計画におきましては、先ほど申し上げましたような形で二〇〇七年度までの公共投資の額というのを決めておりまして、これは、その改定をする以前、弾力枠を含めて六百三十兆というときにも年次別の数字というのはお示しをしてございませんでした。
　今度の財政構造改革との関連でも、集中期間の目標というのは、今大臣がお答えしたとおりでありますけれども、年度ごとにどうするかというのは、そのときそのときの状況がございますから、今の段階では決めていないということでございます。
○太田（昭）委員　目安が当然あって、三年という根拠というものがあるのでしょうから、粗っぽく言って、ここでとまってしまってはもう何の質問かわからない。
　四百七十兆を十年間で、例えば四十七兆と仮にしましょう。その六百三十兆なら六百三十兆さっきの話、補正予算に戻りますが、きのうは同僚の西川議員が法制局長官あるいは総理の前でいろいろな論議をした、内閣の予算編成権を制約すると。そして西川委員は具体的に、例えば予算というものが修正をされた、オーバーした、こういう場合はどうなんだという話をしました。
　私は、補正予算ということについても、これはさっき厳正にという財政法二十九条の問題を言ったのですが、実は六百三十兆の、大体毎年毎年四十七兆、四十七兆と仮にいったとします。それがオーバーしていたら何の意味の財政改革法案かわかりません。仮に四十七兆というものと、示せないならしましょう。それよりも、補正予算を組んだ場合にオーバーをしたという場合、補正予算、これは内閣の予算編成権を縛るわけですから、六百二十兆ということについても、今までの単なる目安ということの六百三十兆ではなくて、これは数字としてある意味でのシーリングが毎年毎年かかっているという、そういう私は考えに立つべきだ。そうなりますと、仮に四十七兆なら四十七兆と仮置きしましょう。それよりもオーバーするような補正予算、それは組めないということになるんじゃありませんか、どうですか。
○三塚国務大臣　四十七兆、四百七十兆ということが言われたわけであります。
　今回の財政構造改革特別措置法は、御承知のとおり、それを三年、縮減をいたしました。この縮減は、投資規模の実質的な縮減を図るという基本的な目標がございます。単純計算でございますが、延長は実質的な計画の縮減であり、また、そのことによってもたらされる縮減効果というものも御案内のとおり期待できるわけであります。編成は、そういう意味で、厳正に費用対効果の中で行ってまいるわけでございます。現行計画に対して五年から七年への延期ということになりますと、単純計算で三割弱の縮減効果があるという計算もございます。
　そういう中で、公共事業は、国民生活安定の基盤をつくるものであります。この点は御理解をいただける。補正予算、財政法二十九条に、基本的な考え方というよりも基本的な方針が明示をされておるわけで、緊要な事由が生じた場合ということであります。大災害等々のことが起きました場合は、これに俊敏に対応してまいりますのは政府の責任でございますから、この点は御理解をいただく。天変地異の問題でございますので、そういう中で、それをどう自後の財政運営にめり込ませ消化をしていくかというのが、それから与えられる内閣に対する責任であろうと思っております。
○太田（昭）委員　私はそういうことを言っているわけではなくて、この法案というものは事実の上で六百三十兆というもののシーリングはかかって、毎年、例えば仮置きして四十七兆としましょう、それを超えるという場合の補正予算は組めなくなってしまうでしょうということを申し上げているわけです。
　もっと言えば、これは、この法案には、六百三十兆には入っていませんが、後から述べたいと思ったのですが、五カ年計画の二年延長はかかっていますよ。この法案の中にありますよ。その法案の中にあるという、それは五カ年計画にしてもあるいは六百三十兆にしましても、今までは閣議決定で、私は二月にこの予算委員会で質問をしたのですが、これについては単なる目安でございますと。しかし、目安ではなくなったというのが今回のこの財政改革法案の特徴ではないですか。ですから、五カ年計画には、これは制約をされるはずです。そして六百三十兆には、制約をされると断言はできませんが、六百三十兆もこれはシーリングがかかって制約をされるという要素は非常に強いということを私は法的に申し上げているわけです。法制局長官、どうですか。
○涌井政府委員　今回の法案におきましては、公共投資予算につきましてはキャップをかけております。それから、先生御指摘のとおり、法律に基づく公共事業につきましては、その法律の修正をお願いしているところでございます。
　なお、公共投資基本計画につきましては、これは国全体、国、地方を通じた全体としての公共投資の数字を三年間延長するということでございまして、これは法律事項とはなっておりません。
○太田（昭）委員　私が質問したことに、この二十分間何も答えがない。これは審議、私はできませんよ。何の答えもないじゃありませんか。今のような答えで時間をつぶされたら困りますよ。わかった上で言っているのですから。六百三十兆は、それは法律事項じゃないからと言って、わざわざ私はそういう説明したじゃないですか。五カ年計画はちゃんと法律の中に入っているから、これはシーリングがかかるでしょうということを言っているわけですよ。
　そういうようなあいまいな法案のままで、この法案が本当にいいのですかという根本問題です。どうですか。明確に答えてください。
○涌井政府委員　公共投資基本計画は、国が直接コントロールできる、国あるいは公団あるいは補助事業等だけではなく、三千三百の地方団体が自主的に決める公共投資も入っている総体の数字でございます。国としては、それを国全体、中央、地方通じての一つの目安として、十カ年計画ということで公共投資基本計画を決めているところでございまして、国の補正予算に、仮に今言われるような国の予算でコントロールできる部分というのは、先ほど申し上げましたように、直轄、補助あるいは公団等、国がコントロールできるのはその部分に限られるわけでございます。
○太田（昭）委員　私の質問に明確に答えてもらわなくては困るのですが、どうしたらいいか、よくわからないのですが……。
○中川委員長　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○中川委員長　速記を起こして。
　太田君、再度。
○太田（昭）委員　この法案の中には、先ほど尾身長官がいみじくも基本法という言い間違いをしたりですが、この基本法的な、公共投資基本計画あるいは五カ年計画というものはそういうものであったと思います。
　しかし、この法案の中に五カ年計画は二年延長こ明示され、公共投資基本計画というものは六月二日の閣議決定で三年延長となった。そこには四百七十兆という具体的な数が出てきている。それを年次別にということで本当は示してもらいたいのですが、それができないと。しかし、仮置きして四十七兆ということにするならば、それは、それ以上にはいってはいけませんよという意味合いがやはりそこには込められているものでなければこの財政再建ということにはならないのではないか、私はそういうことを申し上げているわけです。
　七％というのは、これは国に係る一般会計の問題である。経企庁が言っている公共投資というのは、すべて合わせて、用地費も入れたというものの中で今五十一兆という額になっている。六百三十兆というのは、その公共投資の定義ということからいくと、今五十一兆となっているのが積み上がって六百三十兆という話になっている。しかし、六百三十兆、この問題について三年間延長しようというならば、その根拠というものは、今の財政が逼迫しており、ここから上にはいってはいけないという判断というものがあるのではないかと私は申し上げているわけです。だから、毎年毎年の目安を明確に出すべきでしょうと。
　少なくとも、この法案が目指している二〇〇三年までの、毎年の六百三十兆というものは一体どうなるかという年次別の、そういうものを示すのが当然であろうというふうに私は思います。
○中川委員長　よく今の質問を聞かれて、二点あるような気がしますが、御答弁願います。
○涌井政府委員　先ほど企画庁の方から答弁がございましたように、公共投資基本計画はあくまでもその期間中全体の公共投資の総額の目安でございまして、毎年度毎年度の数字を今までも示してきておりません。
○中川委員長　速記を起こしてください。
　太田君。
○太田（昭）委員　二〇〇三年まで、例えば各年度ごとの目安というか基準が出るでしょうか。また、私の先ほど申し上げた質問に再度お答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　二〇〇三年は集中三カ年プラス後期の三カ年、この六カ年をもって財政構造改革の基本的な実績を上げてまいる、こういうことでございます。
○太田（昭）委員　もう次に、私、一遍移ります。
　五カ年計画の問題に移りますが、昨年十二月十三日に七本が閣議決定になりまして、平均しますと一・四一倍と大変な伸びであるわけです。今回これが、あらゆるものが一緒に二年延長ということになりましたが、同じように内容、中身には全く触れられておりません。私は、まさに数字が先にありきだ、こういうふうに思っているわけなんですが、二年延長の根拠というのをもう一度示してください。
○涌井政府委員　公共事業の長期計画につきましては、計画期間がそれぞれ異なるわけでございまして、初年度が何年に始まるかとか、あるいは期間も異なるわけでございますが、個々の計画あるいはその事業分野等を総合的に検討した結果として、土地改良については四年、その他の計画については二年延長して、これは実質的な投資規模の縮減を図ったところでございます。
　その結果といたしまして、例えば、廃棄物処理のように延長後におきましても一・二七倍となる計画もあれば、他方、治水、治山のように〇・九八倍になるようなものもありまして、総じて言えば、廃棄物だとか都市公園とか下水道とかいう比較的立ちおくれていると言われている生活関連分野の公共投資計画につきましては、延長後におきましても一倍以上の倍率を確保し、その他につきましてはむしろ一を割るような計画になっている、実質的な縮減を図っているところでございます。
○太田（昭）委員　私は、そういうことを聞いているわけではなくて、二年延長の根拠は何ですかということを聞いているわけです。
　それで、単純な、小学生程度の算数みたいなもので、一・四掛ける五年ですから、一・四掛ける五を七で割ってイコール一というような、単純なことでまさかしておりませんねということを私は言っているわけです。
○三塚国務大臣　本件、主計局長が具体的に言って、ちょっとわかりにくかったのかなと思います。
　要すれば、縮減効果を目指すということであります。基本計画は三年、こういうこと。それで、それぞれの五カ年計画は二年、御指摘のとおりでございます。いずれも実施のスピードを落とすことによりまして、財政構造改革の基本にしたい。落とすということは、年度が長期になるわけですから、そういう中における毎年毎年の予算編成はそれに沿ってとり行う。先ほど、縮減効果が三年程度単純にありますと――三割、三年でございません、全体の事業費の中の三割程度は縮減効果が出てまいりますという単純計算もあるわけでございますから、そういう点で、実施のスピードを落とすことによりまして縮減効果を図る。
　縮減効果は、費用対効果をしっかりと基本にしながら、それぞれの事業が地域にどう貢献していくか、国民生活の基本的なベースにどのように作用していくかということについての査定を厳正に行うことによって今後に対応していかなければならぬ、こういうことであります。
○太田（昭）委員　私は二年の意味を聞いているわけで、お答えいただけませんが話を変えまして、この法案に、二年単純に延長する、しかし「各計画に定める事業の量を変更することなく」ということがわざわざ書いてあるわけなんですが、昨年の十二月十三日に七本が閣議決定をされた。そのときに一・四一倍であった。先ほどの答弁の中で治山、治水というのは、これは建設委員会の中でもことしの四月です。かなり財政再建というものが強くなってから。だからこそこれはかなり減ったものという五カ年計画ができたのでしょう。また、私たちもそういう意識で審議をさせていただいた。ところが、去年の十二月十三日に十六本のうちの実に七本が閣議決定をされている。この一・四一倍というものの内容というもの自体に私は問題かある。五カ年計画の、例えば去年の十二月十三日の七本についての中身を吟味しなくてはならないのに、わざわざこの法案に「各計画に定める事業の量を変更することなく」ということを言っているというのは、これは今までのものは既得権益として全部やらせてもらいますよということを言っているにすぎないと思いますが、いかがですか。
○涌井政府委員　期間延長は、すなわち先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、やはり公共事業は実質的な事業量を縮減することが基本的に大事であります。それから、あとはそのほかに配分をどうするかということも大事でございますが、まず縮減することが基本であるということで、計画期間を延ばすことによってそれぞれの事業計画の事業量の縮減を図っているということでございます。