Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　誠実に対応していただきたいです。実数とパーセンテージを質問通告で言っているんですから。
　それで、私の事務所で計算したのがこの半ぺらのページで配っております。そちらと微妙にカウントが違うかもしれませんが、通所の場合は〇・七四％、入所の退所率は〇・一七％となっております。もしかしたら、計算方法で多少違うかもしれませんが。これはまた後で触れますが、次の質問に行きます。
　それで、どういう現状かということで、長野県の調査にはこういうことが書いてございました。
　事例一、サービスをとめた、または減らした例、資料の六ページですね。工賃が一万円だけれども、利用者負担が今回の自立支援法で一万二千六百八十七円に上がった。その結果、工賃を上回る利用料を払うことになったわけですね。ホームヘルプサービスの利用時間を五時間から三時間に減らした、買い物や外出などに利用していたが、自分でできる範囲で頑張ることとし、行事等の参加は我慢する。行事等の参加を我慢するようになってしまったわけですね。
　次の事例二は、工賃が二万五千円だった方が、利用者負担が二万二千円になった。その結果、工賃と同じぐらいの利用者負担金を払わねばならなくなったため、通所をやめた。
　そして、事例三では、工賃より高い負担金を払った例として、一万五千円の工賃だった方が、二万九千円も利用者負担を払うことになってしまった、こういう事例なわけですね。
　柳澤大臣、次の七ページでありますが、次は沖縄の調査であります。こういうサービス利用を中止した方がどうしているかという調査があります。在宅でサービス利用なし十一人、その他・不明六人。就職または就職活動中、これもどうしているかというのがまだめどが立っていないわけですね。過半数の方がサービスを受けていられないなり不明なわけです。
　柳澤大臣、やはりこれは自立支援法の負担増の影響でサービス利用を中止して、そしてどうなっているかわからない、この実態調査というのは早急にしないとだめだと思うんです。
　ことし三月一カ月だけでも、去年は一件だったのに、ことしは六件も障害者あるいは障害児が親から殺されて、親も自分の命を絶つという無理心中が起こっているんですね、六倍も。もしこれが引きこもってしまって、本当にそういう虐待とか事件にでもなったら大変ですから、法律によってサービスも受けずに家にいるようになられたんですから、この実態調査をしていただきたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今お触れになられたそういうことが起こっては断じてならないんです。
　したがいまして、私ども、こういうように、先ほども民主党の先生方もこの方向性というものについては、一定のとあえて言わせていただきますが、一定の御理解がいただけている。現場がこれをどう受けとめるかということの実態の把握が非常に大事だ、これも全く仰せのとおりだというふうに私も思っておりまして、部内を督励し、また都道府県、場合によっては市町村の方々に大変御負担、御迷惑になるかもしれませんけれども、早急にとにかく実態把握をしたい、このように考えて、その方向で今努力をしているところです。
○山井委員　こういうサービス利用を中止、中断された方の実態調査、ぜひ今のお言葉どおり早急にやってください。
　次に、十ページに行きます。
　厚生労働省からいただいた資料で、宮崎県が、中止をされた方が〇・〇％という回答が返ってきました。でも、〇・〇％というのはおかしいと思われませんか。
　次のページを見てください、十一ページ。それがその宮崎県の中身です。
　確かに、利用者負担増による退所者はゼロであります。しかし、制度そのものに不満がある者、例として、工賃以上に負担したくない、利用者負担をしてまでサービスを受けようと思わない、二人。これは利用者負担増が原因じゃないですか、まさしくこの二人も。だから、これは、例というのはおかしいわけですよ。そういうふうに、このデータにはさまざまな問題点があります。これも指摘にとどめておきます。
　次に行きます。
　十二ページ、千葉県のデータであります。今回の厚生労働省の発表の中でそのことがどうなっているかというと、三ページで、千葉県では通所日数を減らすなどの利用控えは〇・六％と出ているわけですね、利用日数を控えるとかで。ところが、この千葉県のもとのデータ、十二ページを見てみると、身体通所で三・四％、知的通所で一・四％。三・四と一・四の平均が〇・六になるのはおかしいんですね。要は、これは入所をまぜているから、薄まって数字が下がっているだけなんですよ。
　柳澤大臣もこの十二ページを見てもらったら、三・四と一・四の平均が〇・六になるはずないことはすぐわかると思います。これも答弁を求めませんが。ところが、厚生省の発表を見ると、通所日数を減らすなどの利用控えが〇・六％と見ると、これは通所施設で利用控えが平均〇・六％と普通は読めるわけなんですよ。
　こういうふうなデータ一つ一つを見ても、今回の発表というのが極めて、私が一日かかって見ても、明らかに数字がおかしいということが出てきているわけであります。これはもう指摘にさせていただきますが。ですから、この千葉県の例でも、通所だけ考えたら、利用抑制は一・八％なんですよね。〇・六の三倍あるわけですよ、通所施設の控えは。
　次に、グループホームのことに移らせていただきます。
　今回の厚生労働省の発表で、グループホームが、伸びた給付が一六・六％で、着実に伸びているということが書かれています。「「地域移行」を進める上で中核となるサービスとして着実に伸びている。」と。
　しかし、こちらの資料の十三ページを見ていただきたいと思います。朝日新聞の記事でありますが、「減収　伸び悩む自立の家　グループホーム」と書いてありますね。二〇〇三年から毎年十カ所ずつ知的障害者のグループホームを新設してきた川崎市、しかし、国基準の事業収入は、支援費時代の三、四割減、これが、法人がホーム新設に踏み切れない最大の理由だと。現場の声を聞いたら、グループホームをふやせないといって苦しんでいるじゃないですか。でも、厚生省の発表によると、「「地域移行」を進める上で中核となるサービスとして着実に伸びている。」これはどっちが本当なんですか。
　そして、その次の十四ページ。栃木県では、四グループホーム閉鎖、報酬が減って。障害者自立支援法が影響、運営困難に。
　大臣、私は、言い出したら切りがないんですけれども、厚生労働省の今回の発表と現場感覚と、これはかなり開きがあるんですよ。
　大臣にお願いしたいんですが、先ほど郡議員から小規模作業所の話もございました、こういう作業所やグループホーム、四月以降に閉鎖になったところが幾つあるのか、一度調べていただけませんか。
○柳澤国務大臣　これは、いろいろと厚生労働省としても工夫をしていまして、一つ一つのグループホームではなくて、一つのグループホームのネットワーク化というか、そういうもので一つの事業体としてとらえて、いろいろ条件を満たしていただくということの中で、今我々の提示している報酬でもって運営していただくというような、ある程度工夫をしていただくということを前提に私どものスキームをつくらせていただいている、こういう事情もございます。
　ただ、今先生おっしゃったように、報道等にそういうことがあるということもよくわかりますし、それからまた、なお我々として実態を把握していかなきゃいけない、その努力はさせていただくつもりでございます。
○山井委員　ぜひ、その実態を、グループホーム、作業所、どれぐらいつぶれてしまったのかというのも調べてほしいと思います。
　それで、今回の厚生労働省の発表で不思議なのが、施設の中止、通所の中止のことは書かれているんですが、その通所以外の在宅サービスの抑制などについては全く書かれていないんですね。利用控えに関しては〇・六％から二％だと。本当にこれは〇・六％から二％なんですか、利用控えは。在宅サービスはどうなっているんですか、大臣。
　それで、実際、事例で説明します。十五ページを見てください。熊本県はどう書いているか。熊本は非常に知事さんも熱心なところです。退所または利用中止は一％、そして利用減少は回答総数の六％、こうなっていますよ。実際にも書いてありますように、利用者負担増による退所または利用減少の傾向が見られ、いろいろな国の措置があっても、利用を継続できないケースがあらわれている。次に、家族の負担感が大きくなった。そして最後に、今後も退所や利用控えを考えざるを得ないケースが潜在しているものと思われる。また、事業者も収入減少による事業運営の困難性を感じている。
　このような施設、通所だけじゃなくて、ほかのサービスについてもどうなっているか。次のページに行きます。十六ページ、長野県の例。一つ二つだとそんなところばかり取り上げているのかと思われますから、大臣、十六ページを見てくださいね。長野県では、自立支援法によるサービスをやめた、または減らした人が十七人、ホームヘルプ、デイサービス、通所授産、タイムケア、そして下に、七人の方は外出や旅行の費用を削減した、六人の人は趣味の費用を削減した。
　そして十七ページ、次にこれは沖縄です。「障害者孤立支援法？　施行後に負担急増　居宅サービス県内六十四人中止」、ホームヘルプでは三十二人、デイサービスでは三十人、ショートステイ二人、そのうちホームヘルプでは子供が十七人、子供のデイサービスが十人利用中止。本当にこれは、大人も大変ですけれども、お子さん、障害児がこういうサービスを利用中止せねばならないというのは、本当に私は涙が出るぐらいかわいそうだというふうに思います。
　大臣、こういう在宅のサービス中止や利用抑制、ここは一切、今回発表されていないんですけれども、こういうことは調査してやはり発表していただくべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　都道府県の調査では、居宅サービスの利用についてデータをとっているものもあるが、この調査の方法と指標がさまざまでございますので取りまとめることが困難であった、こういうことでございます。そして、私どもが活用、利用可能なデータとしては、定点市町村、百四市町村における居宅サービスの費用の動向であったということで、それが前年同月比八・五％だということから、私どもとしては、全体としてサービスの利用量が増加しているものと、この数字を酌み取る限りではそのように理解をした、受けとめた、こういうことでございます。
　なお、我々として、今こうした問題についても実態調査をすべく努めているというのが現状でございます。
○山井委員　ですから、柳澤大臣、重要なのは、こういう調査結果が既に厚生労働省に入っているわけですよ。施設も厳しい、ホームヘルプの利用中断、抑制が数％あると。にもかかわらず、公表されているのは、〇・六％とか二％とか低い数字ばかり公表されているわけですよ。これは明らかに誤解を招くんじゃないですか。もしトータルな調査ができていないんだったら、それができるまでその部分に関しては控えて、低いところもあるけれどもこんな高いところもあるとちゃんと書かないとだめじゃないですか。今、サービス量はトータルとしてはふえているという話でしたが、一人一人が大事なんですよ。
　例えば、十八ページを見てください。これも今回の調査に入っているものです。大阪府、全体のサービス量はふえていると厚生労働省は大本営で発表しています。しかし、大阪の資料、十八ページを見たらどうなんですか。一人当たりの利用時間数、日数、大臣、十八ページを見てくださいね。利用時間、居宅介護一・四時間減、身体介護二・七時間減、家事援助一・四時間減、デイサービス〇・五日減、施設通所支援二・三日減というふうに、軒並みこれは、ほぼ全部マイナスになっているじゃないですか、一人一人の利用時間も利用量も。これで利用抑制が、〇・六％とか二％とかと違うでしょう。軒並み一人当たりが、みんなこれはサービスが減っているじゃないですか。
　次の十九ページ。大阪だけじゃないですよ。大分県でも、利用人員は三月から六月で十人だけふえています。でも、居宅介護の平均利用時間数の推移は、三十三時間から二十九時間に減って、トータルで六千四百時間もホームヘルプの時間は減っているんですよ、この大分県も。
　そういうことが何で今回の実態報告書で、こういう報告が届いていながら、なぜ表に出していないんですか。これは、やはりおかしいんじゃないですか、入っているんですから。
　次に、施設のことにも行きたいと思います。
　これは、京都新聞のきのうの朝刊一面記事であります。二十ページ。「障害者施設　年収一割減」、一施設につき千四百万円の減額というのが出ております、京都新聞。府南部の運営者は次のように語っています。「利用者負担の増加で、通所をやめたり、退所する障害者が出ている。これが施設経営を圧迫してサービス低下を招き、家に閉じこもる障害者を増やしている。これでは自立支援とはとても呼べない」、京都府の保健福祉部は「「国の想定と施設の実態に隔たりがある」とみて、国に改善を求めている。」というふうになっているわけです。
　これは、柳澤大臣、先ほど申し上げた、トータルだけじゃなくて、一人当たりの在宅サービスが減っているのかふえているのか、それと施設の年収が減っているのかふえているのか、このことを早急に調査していただきたいんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　いろいろ山井先生、非常に広範に資料を収集され、また、実際に非常に膨大な資料を分析されたということからいろいろ御質疑を、御指摘をいただいているわけですけれども、私どもとしては、このサービスの趨勢を給付費の趨勢でもって推しはかることができるだろう、こういうことで、そういう指標でもって一応の趨勢をつかむ、こういう努力をしたということでございます。
　今先生から、そんなことだったらもうちょっと、全部悉皆の調査ができ上がった後で結果を公表すべきでなかったかということもございますが……（山井委員「いや、既に入っているということですよ、調査に」と呼ぶ）既に入っているんですけれども、それが全部集計できる同じような様式のものでないと、なかなかそれを集計することは難しい、こういうこともございまして、もともとが、こちらから全部様式を決めて、それに基づいてその実態の調査結果を申告してもらうというようなことではなくて、むしろ都道府県側の自主的な調査の結果を我々収集させていただいた、こういうようなことがありまして、集計についてはやや限界があったということでございます。
　したがいまして、個々に当たりますとまたいろいろな事例が出てくることは当然でございますが、今申したように、こういう福祉の制度というのは個々のケースが大事だということも御指摘のとおりですので、我々としてはさらに実態の把握に努めて、必要な、もし欠くるところがあればそれを補っていく、そういう措置をとってまいりたい、このように考えております。
○山井委員　二十三ページにきょうされんの調査があります。きょうされんのデータについては厚生労働省も今回の発表で引用されていますが、例えば、きょうされんの調査では、四月から七月の通所施設の利用断念、抑制、そして断念を考えている、食費や利用料を払えない、そういう方が、身体に関しては七％、知的に関しては五％、精神に関しては九％なんですよ。
　繰り返しますが、これは断念だけじゃないですよ。断念予備軍と言われる、断念を検討している人、利用料や食費を払えなくなった人、抑制をしている人、多少これは重なりがあるかもしれません、もしかしたらちょっと高く出ているかもしれません。しかし、〇・三九やそういう数字ではなくて七％、五％、九％。特に精神は十月から新しく制度に入ってきますから、ますます深刻な問題もあるわけですね。そう考えてみると、現状認識、かなり今回の発表と違うのではないか。
　それと、最後のページ、佐賀県です。
　佐賀県も、下線を引きましたが、利用中止が一・六％、デイサービスでは利用中止及び利用を減らしたのが三・七％というふうに非常に深刻な問題になっているわけです。
　ですから、大臣にお願いしたいのは、確かに今回はフォーマットを決めてお願いをしたのではなかった、これは仕方ないんです。しかし、事ここに至った以上は、やはり二十六だけじゃなくて四十七都道府県に、最低限これだけは調べてくれ、そうしないと、どう見直していいのか、見直さなくていいのかわからないから早急にやってくれということをぜひ言ってほしいんですよ。
　もちろん都道府県も大変ですよ。でも、これは当事者と親御さんが本当に一番切実なんですよ。本当に困っておられます。悲鳴が上がっているんです。ぜひその調査を早急にやっていただきたい。これはぜひお願いしたいんです。
　柳澤大臣、お願いいたします。答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　我々も、制度の改善、あるいは私どもが想定したとおりに円滑に運営されていないというようなところがあれば、これは早急に手を打っていかなきゃいけない、こういうように思っております。
　そのための実態調査がどういうことが有効であるか、どういう調査をしたら一番負担が少なく、また時間もかからず、また我々に有用な情報を与えてもらえるか、こういう観点で、調査方法についてもよく工夫をしてこれから取り組んでまいりたい、このように思います。
○山井委員　これは本当にせっぱ詰まっていますので、早急にやっていただきたい。
　それで、二十二ページには、今度、自己負担への軽減策が全国の自治体で行われている。今回の自立支援法は、市町村の格差をなくするというのが目的だったはずです。でも、柳澤大臣、逆に、軽減策をやっている自治体とやっていない自治体でどんどん格差は開いているんですよ。それに対して厚生労働省はまだ調査もやっていないんですが、柳澤大臣、どの都道府県、どの市町村が自己負担に対してどういう軽減策をやっているか、この調査をやはりやるべきじゃないですか。
　柳澤大臣、お願いいたします。
○櫻田委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
　答弁は簡潔にお願いします。
○柳澤国務大臣　これは、市町村として現実にいろいろな工夫をする、その工夫は、単に利用者の負担軽減ということだけではなくて、それぞれの地域の実情に応じて、やはり市町村も一つの財政団体でありますから、効率というようなことも考え、また利用者にとって温かいものである、そういうようなことを総合的に考えて、恐らくいろいろな支援策を講じていっていただいているんだろう、このように思います。
　そういうものを、単に一つの次元である利用者負担をどれだけ軽減しているかということ、そういう角度だけから見て調査を進めるということについては、我々は極めてちゅうちょを感ずるわけでありまして、市町村の取り組みはいろいろバラエティーがあってしかるべきで、それを一つの観点から調査結果に結びつけるというのはやはり難しいというふうに考えているわけでございます。（山井委員「委員長」と呼ぶ）
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了していただきたいと思います。
○山井委員　もうそろそろ終わりますが。
　それで、最後に申し上げますが、二十一ページの滋賀県の報告書に、大臣、どう書いてあるか申し上げます。「制度の変更が、利用者にも事業者にも急激な変化として実際に影響が及んでおり、何らかの対策を講じないと、地域の福祉資源が衰退するなど「入所施設から地域生活への移行」という滋賀が進めてきた施策の目標が実現できなくなる懸念があります。」
　自立支援法によって、滋賀も大阪も全国で最先端を走って、障害者が地域で暮らせる運動を進めてきたわけですよ。そういう運動がこの法律によって頓挫しかねない。また、十年、二十年、親や地域の方々がお金を出して、バザーをしたりして、小規模の作業所をつくってこられた。そういう作業所が今つぶれたりもしている。利用抑制になっている……
○櫻田委員長　山井和則君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過しておりますので、ぜひ御協力をお願いします。
○山井委員　そういうことですので、ぜひともこれは集中審議や法案審議、参考人質疑をやっていただきたいと思います。
　最後に申し上げますが、もし時間のことをおっしゃるのでしたら、今後、通告したことにはちゃんと答えていただきたい。そういうことをやっていただかないと、こちらも計算しているんですよ、三十分ということで。通告したことぐらいちゃんと答えてくださいよ、今後。そうしないとこういうことになってしまうでしょう。
　ということで、最後に……
○櫻田委員長　山井和則君に申し上げます。
　既に持ち時間が経過しておりますので、質疑を終了していただきたいと思います。
○山井委員　最後に、法案審議、参考人質疑、集中審議を理事会で諮っていただきたいと思います、委員長。
○櫻田委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議させていただきます。
○山井委員　これにて質問を終わらせていただきます。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　柳澤大臣、もうたくさんの皆様から大臣御就任おめでとうございますというお言葉をいただいて聞き飽きたかもしれませんが、私からも一言、大臣御就任おめでとうございます。
　ぜひこれからもしっかりと、この厚生労働関係について大臣ともいい質疑をさせていただきながら、国民のために頑張っていきたい、そのように思っております。
　時間がございませんので、私も三点質問させていただきたいと思いますが、まず初めにリハビリテーションの診療報酬改定についてであります。
　強行採決されました医療制度改革において、リハビリの診療報酬改定も行われました。この大幅な改定によりまして、現在リハビリを受けている方の七割から八割、その方々が今後リハビリを受けられなくなるのではないかということが言われております。まさに今全国の患者さんから不安と救いを求める声というものが届いております。これは私の地元青森県でも同じであります。
　もちろんそのすべてが百八十日という期間で打ち切られるわけではございません。そのことは十分承知をいたしております。その点について申し上げるとすれば、不安を抱えている患者の皆様や混乱している医療現場への周知徹底を図る努力というものが足りなかったのではないだろうか、こんな短期間の間に決定をして実施をするのであれば、なおさらのこと、もっともっときめ細やかな周知徹底を図る必要があっただろうというふうに思っております。
　ただ、現に、全国の、あるリハビリ関係の専門職を配置している、それが手厚い配置をしている医療関係に調査をした結果を私も拝見いたしました。六千人を超える患者さんが既に治療を打ち切られてしまったという結果が出ておりました。逆に、患者さんの回復を信じて、医療報酬を算定せずにサービスでこれを継続しているといったことも現場では行われているそうであります。
　実は、先日、我が青森県では、東京大学名誉教授の多田富雄氏の御出席のもと、リハビリ上限見直しのリレートークというものが行われました。残念ながら私は出席をすることができなかったんですけれども、そこに御出席されました多田先生、大臣も御存じかと思いますけれども、御自身が脳梗塞で倒れられ、その後リハビリを続けられながら病気と闘ってきたという、それが多田先生であります。
　その多田先生のホームページ、近況報告というところを拝見しました。リハビリ打ち切りは人権の問題、生存権の問題なのだと書かれてありました。生まれて初めてこういった市民活動に参加をしたそうであります。体がきかないので大変な毎日であった、奥様との協力も含めて本当に大変だったということが書かれてあります。しかし、この運動にかかわったことを、誇りであり後悔はしていない、そして最後の方に、日本はいつからこんな冷たい国になってしまったのか、行動を起こさないと急速に二流の国民になってしまう、そんなことが書かれてありました。
　国では急性期のリハビリを充実いたしました。そのことは大変重要なことだと私自身も思っております。ただ、維持期のリハビリが医療からカットされてしまった。厚生労働省は、維持期のリハビリは介護保険で可能だというふうに言っておられますけれども、いただいた御意見の中には、介護保険でやろうと思ってもなかなかその場所が見つからないというような声も届いております。
　また、介護保険のリハビリは、量も質もきちんとしたものが準備されているのか、そしてその受け皿というものはしっかりと必要な分だけ準備されているのか、そういった予測すら行われていないのが実態ではないでしょうか。またさらには、介護保険のリハビリは、六十五歳以上を対象に、医学上の判断とは別に、介護の必要度に応じて認定審査会が評価するサービスの量の枠内でケアプランに沿って選択することになるわけであります。
　こういった多くの問題、課題を抱えたまま、急いでスタートしてしまったこのリハビリのことについて、大臣は一体どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。これは来年二月までに検証をまとめるというふうに厚労省の方でおっしゃっておりますけれども、本来、これだけたくさんの悲鳴が上がっているのであれば早急に見直しをするべきではないかと思われますが、大臣、大臣のお考えをお聞かせください。
○柳澤国務大臣　リハビリテーションの今回の期限の設定は、結局、事態、状態が改善しないままに同じような医療の資源を投入していくということはある意味で合理的でないのではないか、そういう方々は逆に介護の方に移行していただくということが合理的ではないか、こういう考え方からこういう制度を導入させていただいたということでございます。
　だから、もちろん急性期とか回復期の最初のところは、今田名部先生も御指摘いただいたように、これは集中的にリハビリを行っていただく、そういうことのための加算もした、こういうことでありまして、最も回復に応じた手だてを講じていくということにふさわしい制度にさせていただいたということが基本でございます。
　この制度について検証すべきだというお話でございますけれども、私どもとしてもそういうことを考えているということでございます。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○田名部委員　本来であれば、実態がどうなっているのか、どのぐらいの人がこの制度を改定されたことによって大変な思いをするのかということを、先にもっときちんとしたものを検証すべきであったんだろう、こうして来年の結果を待っている間にも何千人もの人が苦しい思いをしているんだということを、ぜひ大臣を初め厚生労働省の皆さんには感じていただきたいというふうに思います。
　そして、今行われている検証も、先ほど山井先生からもありましたけれども、障害者自立支援法と同じであります。一人一人の状態のことをきっちりと把握できるような、そういう検証をしていただいて、一くくりで、この状態の人はここから先はよくならないだろうということではなくて、一人一人の判断を、いい状態に持っていけるような判断を国ができるように、きちんとした調査を早急にやっていただきたいというふうに思っておりますし、もちろん日数制限の廃止ということが求められるわけでありますが、少なくとも除外規定の拡大やその明確化というものを行っていただきたいということを御要望申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　午前中も少しお話がありました子供の命にかかわることについてであります。
　まず、皆様もまだ御記憶に新しいことと思いますが、先日、京都におきまして、三歳の男児が虐待で餓死するという本当に悲しい事件が起こりました。この事件は、守れたはずの大切な命でありました。救えたはずの命だったんです。私は、救わなかったと言ってもいいのではないかというふうに、大変怒りを感じています。
　午前中も、副大臣から残念であったというお言葉がありました。そして大臣からも、新聞報道を見ますと、残念であったと。私はもっと怒っていただきたいと思うんです。一つの命が奪われたんです。一つの命に対して、できることがあったのにやらないで命が奪われたにもかかわらず、残念だったと。私は、国としてもっともっと怒りを持って指導していただきたい、そのように思っています。
　まず一つ、その男児のお姉さんが虐待で保護されていました。当然その時点で、兄弟への虐待が起こり得るだろうと、なぜこれを疑わなかったのか。基本的なことであります。仮に安全のように見えたとしても、それでもその家庭に対しては十分に留意すべき必要があったはずであります。
　そして二点目。児童相談所に対して住民からの通報が数回にわたりありました。しかし、適切な安全対応、安全確認をしてこなかったんです。
　先日、その事件のあった地元出身、我が党の泉健太議員から地域のことをいろいろ教えていただきました。地元の町内会というのは本当に人々の交流が深く、また住民意識が高いところだそうです。そういう中にあって、加害者は子供と一緒に外になかなか出てこない、そして家からは泣き声が聞こえ、家からはだしで出されたり、あざをつくったりというものが何度かその地域住民によって確認をされていたそうであります。そして、住民は通報したんです。児童相談所に住民は通報しました。つまり、住民側の機能は果たされていたんです。しかし、児童相談所は通告扱いしませんでした。
　山田知事は、判断が甘かったというふうにコメントをされています。国の判断としても、今回の児童相談所の判断、それは明らかに間違いだったとお考えでしょうか。今回の対応は間違っていたとお考えでしょうか。大臣のお気持ちをお聞かせください。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　児童相談所の判断というのは、やはり、起こったことからすれば、明らかに間違いであったということは明確に言えると思います。
　私ども、こうした場合のどうした対応がいいかということについて一つのマニュアルを示しているわけですが、そこには、まずこうした情報提供があった場合には直接目視ということが基本ということが記されているわけですけれども、それが遵守されなかったということは極めて遺憾なことである、このように考えております。
○田名部委員　マニュアルとかシステムづくりというのは確かに必要なことかもしれません。しかし、今大臣からお話があったように、今回の場合、本来、足を運んで子供の安全を確認すべきだったんです。どんなマニュアルがあろうと、どんなシステムがあろうと、そこを担当する、そこにかかわる個々の資質、そこが上がらなかったら、私は同じことが繰り返されるのではないかというふうに思っています。大変専門的なお仕事であります。
　私も、地元八戸の児童相談員の方からいろいろなお話を伺いました。本当に現場ではたくさんの苦労を乗り越えて、子供たちのことを考え、そしてその親御さんとの話し合いを重ねながら、何とかいい形で家庭を築いてほしいということで努力をしておられました。たくさんの御苦労がおありなのも十分わかります。しかし、その一人でも、そこに気持ちがないというか、こういったような事件を起こす、直接安全を確認しに行かない、するべきことをやらないという人がいたのでは、先ほど申し上げたとおり同じことが繰り返されるわけです。
　そこで、今、この児童福祉司の資格の話でありますけれども、児童福祉司の配置、それも、本来、人数が足りないんじゃないかということが一つあります。それと、児童相談所の担当職員、これは所長にだけ研修が義務づけられているというふうにきのう御説明をいただきました。しかし、本来、そこに携わる全員がちゃんとした研修を行うべきではないだろうか、それを義務づける必要があるのではないかと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　京都府におきます児相の職員の配置でありますが、児童福祉司につきましてはこの数年間で二名増員するなど、京都府としては取り組んでいただいておったということも事実でございますけれども、結果として、その職員がこういった事態を防ぐことができなかったということは、まことに申しわけないことだと考えております。
　研修につきまして、今お話にありましたように、所長についての研修というものが前回の法律改正で義務づけられたわけでありますが、福祉司につきましても研修の充実ということでこの数年間取り組んできたわけでありますけれども、今回またこうした事件が起きたということで、当面、京都府においても今、児童虐待検証委員会を設置して、来週にも会合が開かれると聞いております。
　私どもも、こうした場に専門家あるいは担当官を派遣して、こういった事実が本当にどこにその病根があったのか解明した上で、また再発しないような事例の蓄積なり、それから研修、指導に努めたいと考えております。
○田名部委員　それとあわせて、国でも随分いろいろな努力をされて、各自治体に指導されているというのも承知をしております。ただ、前回の法律改正で、地域住民に通報の義務を課しております。地域住民には、虐待の疑いがある場合ちゃんと通報するようにということが義務づけられているにもかかわらず、受ける側の児童相談所の側もしくは各自治体の窓口、そういったところの対応がきっちりしていなければ、幾ら通報してくれたって何の解決にもならないんです。
　地域住民にそういった通報を義務づける、これはやはり大事なこと、大変いいことだと思います。であるならば、受ける側にも、例えば埼玉県では、通報を受けてから四十八時間以内に安否を確認するという規定を設けています。こういったことを国でも考えて、各自治体に指導すべきではないでしょうか。義務づけるということを考えるべきではないでしょうか。いかがでしょう。
○大谷政府参考人　御指摘がありましたように、地域ではネットワークをつくっていただいて、本当に充実した取り組みをしていただいていたということでございます。それを受けとめる側がそれを適切に対応できなかったということで、今回の問題は大変遺憾であります。
　その通告、それはまず市町村のかかわりも出てまいるわけでありますが、市町村それから児童相談所、どういう形でその通告について体制をとるか、十分検討をさせていただきたいと思います。
○田名部委員　この判断というのは大変難しい、午前中の議論の中にも、いろいろな問題を抱えていてなかなか改正できない点もあるということではありましたけれども、ただ、先ほどの大臣のお話にあったように、マニュアルだとかシステムだとかいうのであれば、判断する基準というのはどこにあったのか。例えば今回の件でいえば、児童相談所はどの時点で子供の安否を確認しに行くべきだったのか。その判断というのは一体どこにあるんでしょうか。大臣、教えてください。
○柳澤国務大臣　これは、児童相談所に情報がもたらされた、それが信憑性も高いということであれば、この場合、すぐに直接目視をすべく現場に足を運ぶ、そして現実に児童の状態をみずからの目で見る、こういうことが必要になってくるということでございます。
　したがって、いつということですが、それは最初に情報がもたらされたときということに当然なろうと思います。
○田名部委員　今回のその対応は、児童相談所だけを責めるものではないのかもしれません、もっともっと連携をとってやるべきだったことだろうとは思いますけれども、しかしながら、今おっしゃられたように、一般的に考えれば、当然第一報があった時点で駆けつける、それが子供の命を守るということだろうというふうに思っているわけです。
　今お話しした連携ということなんですけれども、私の地元で伺ったところ、元保育士さんだとか学校の先生、そして警察、民生委員、さまざまな方々と連携をとっている、そしてその連携をとることが早急な対策につながり、子供の命、安全を守ることに大きくつながっているということを話しておられました。そして何よりも、この体制をつくるだけではなくて、そこに参加している皆さんが、みんなが同じ気持ちを持って、子供の命を必ず守るんだという同じ気持ちを持っていることがとても大事だというふうに話しておられました。
　今回も、警察等にもいろいろな通知をなされて、協力体制をつくるようにという国からの指導があったと思います。大変いいことですし、これはどんどん連携をとって、子供の命を守るために力を合わせてほしいものだなというふうに思うわけですが、要保護児童対策協議会、そのためにこういう協議会を設置しなさいと国では決めたと思います。しかし、この設置が余り進んでいるとは思えません。今で六〇％ちょっとの設置だというふうに聞きました。ぜひ、これを早急に各自治体に設置をしてくれるように国から強い指導を求めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　御指摘のとおり、急速に整備していただいているところでありますが、ことしの四月の時点でもまだ七割弱ということで、できていないところがあるわけでありまして、私どもとしても早急に整備していただくよう助言指導してまいりたいと思います。
　今回の件につきましては、地域にちゃんとした協議会があったということで、長岡京市は取り組みがされておったこともあわせて申し上げたいと思います。
○田名部委員　手だてはたくさんふえたんですけれども、その一つ一つが確実なものにならなければ同じことが繰り返されるだろうというふうに思います。ぜひ、国でもしっかりと目を光らせて指導していただきたい、そして一緒になって子供の命を本気で守っていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。残り時間が大変少なくなりました。
　先ほど山井委員が、一人一人への対応、命、そのことが大事なんだというようなお話をされたときに、大臣、うなずいておられました。ちょっと変な質問かもしれません。大臣、人の命というのはマクロ的にとらえられるものでしょうか、それとも、一つ一つ、また細かくとらえて考えていくものでしょうか。大臣のお考えをお聞かせください。
○柳澤国務大臣　もとより、人の命というのは、昔、地球より重いということを言った総理大臣もいますけれども、一人一人の命は極めてとうといものだ、このように私も思っております。
　ただ他方、いろいろな社会的な制度を考えていくときには、これはマクロ的にという言葉が正しいかどうかはともかくとして、やはり一つの制度、ある程度の画一性を持った制度として組み立てていかなければならないということも、これも紛れもない事実であります。
　しかし、事社会保障とか福祉ということになりますと、そういう制度を持ちながら、実際にそれが適用され、運用され、施行されるに当たっては、今言った、本当に人の命、人生、こういったものに直接かかわるだけに、そこに非常にきめ細かい配慮が必要になってくる、こういうことだろうと私は考えております。
○田名部委員　前回、医療制度改革が行われましたときに、医師の需給に関する検討会報告書というものが、今検討会が行われているということでありました。私たち民主党は、これを医療制度改革を行うときにしっかりと出すべきだ、報告書を見てから審議すべきではないかということを申し上げてきました。つまり、医師不足なのか医師不足でないのかという議論が随分行われたわけであります。
　そして、私自身も、何度も川崎前大臣に、青森の医師不足について、こんなに自分がしつこい性格だったかなと思うぐらいしつこく質問をさせていただきました。しかし、大臣も、そして役所の方も、全体的に見れば医師は足りているんだ、将来的に見れば医師は足りているんだというふうにおっしゃいました。ただ、地域の偏在はあるし、診療科ごとの偏在というものもあるんだということはおっしゃっていました。
　そして、この夏に出ると言われた医師の需給に関する検討会報告書、これを私もいただきました。一文、御紹介します。
　いろいろ説明が書いてあった後、仮にマクロの医師数は充足するとしても将来にわたって国民の求める質の高い医療を安定的に提供することは困難であろうとの意見が多く述べられただけではありません。必要医師数の算定に当たっては、医師の勤務時間を週四十八時間と置いており、これによれば、平成十六年において、医療施設に従事する医師数が二十五・七万人であるのに対し、必要医師数は二十六・六万人と推計されるというふうになっています。ずっと医師不足ではないと言ってきたんです。しかも、休みを入れたり、また研修に行く機会をその中に入れますと必要な医師数が三十一・八万人あるという報告書が出されておりますけれども、これでも本当に医師不足ではないのかということ。
　時間が来ました。またこの問題をぜひ取り上げたいと思うんですけれども、あわせて、地方の実態というものをぜひ柳澤大臣にもしっかりと見詰めていただきたいんです。
　青森では、子供を産むために一時間も一時間半もかけて通っている人たちがいるんです。冬になって雪が降れば二時間も二時間半もかかるんです。そういった地域に住む、本当の北国の果ての果てかもしれません、そういったところで一生懸命生きている人たちにもしっかりと目を向けて実態を考えていただきたいというふうに思います。
　この日本の中で、どこに生まれてもその一つの命が同じように大切にされる、守られていく、こういった社会を大臣とも一緒になってつくっていきたいというふうに思っておりますけれども、大臣、この地方の実態、医師不足の問題をどのようにお考えか、最後に聞かせてください。
○柳澤国務大臣　実は、青森だけじゃなくて、私の地元も不足しているんです。私は、お医者さんの不足の問題は非常に深刻な問題だ、こういうように思っております。
　したがいまして、田名部委員のところには今回、十県において最大十人、医師養成数を増加することを認めるということにもいたしているわけでございまして、こういったことについてこれからいろいろな対策を講じて、今の地域的な偏在の問題に、あるいは診療科目の間の偏在の問題に取り組んでいきたい、このように考えております。
○櫻田委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力を願います。
○田名部委員　大学の定員を増員していただきました。しかし、これは時間のかかることでありまして、今、現状、医師がいないということのその医師の確保に対して、国からもぜひ強い支援をしていただきますように御要望申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菊田委員　民主党の菊田真紀子でございます。
　もうお昼を過ぎてしまいましたけれども、私の質疑も全力で取り組ませていただきますので、ぜひ明快なる御答弁を大臣初め皆様にお願いを申し上げたいと思います。
　今ほど田名部議員の方から、医師の不足の問題について大臣はどのように考えておられるかというお話がございました。大変深刻であると受けとめているというお話がございまして、私も同じ思いで、以下、新医師確保総合対策についての御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　さきの国会の医療制度改革関連法案の議論の中で、地域の医療の現状、とりわけ医師の不足、偏在の問題が大変大きくクローズアップされました。私の地元の新潟県は、二百五十万県民に医師を養成する大学は新潟大学医学部のただ一つだけでございます。せめて、この医学部の定員百名を増員していただきたいと訴えさせていただき、また県知事からも国に対して強い要望活動を行ってまいったところでございます。
　去る八月三十一日、厚生労働省、総務省、文部科学省の三省が新医師確保総合対策を打ち出し、医師不足が深刻な十県の大学医学部の定員を、平成二十年度から最大十年間に限り、十名を限度としてふやすということが示されました。医師削減方針が続く医学部定員の見直しは実に二十四年ぶりの方針転換であり、やっと国が動き出したと私の地元では大変ありがたく感謝をいたしているところでございます。しかし、この中身をよく見てみましたら、簡単に増員できるわけではどうもないようでございまして、幾つかの要件をクリアしていかなければなりません。
　その中で、まず最初に、奨学金について伺います。県が講ずべき措置として、増員後の医学部定員の五割以上の者を対象として奨学金を設定することとありますが、確認をさせていただきたい。
　現在、新潟大学医学部の定員は百人でありますが、これが最大十年間、十人までふやすとなると、百十人の定員になりますが、奨学金は、新たに増員された十人分ではなく、全体の五割、すなわち五十五人分の奨学金を県として毎年実施するということなのでしょうか。お答えください。
○松谷政府参考人　今委員御指摘のとおり、本年八月に取りまとめました新医師確保総合対策におきまして、医師の不足が特に認められている県におきまして、一定期間、将来の医師の養成を前倒しするという趣旨のもと、医師養成数の暫定的な調整を容認するということといたしております。その場合の条件といたしまして、当該県が奨学金の拡充など実効性のある医師の定着策を実施することを求めているところでございます。
　お尋ねの新潟大学の例に即してお答えを申し上げますと、新潟大学医学部の定員の暫定的な調整を行いますと、定員が現在百名のところが百十名になるわけでございまして、増員後の医学部定員の五割以上、すなわち五十五名以上を対象として、新潟県内または医師不足県での特に医師確保が必要な分野、例えば救急医療等でございますが、ここにおける一定期間の従事を条件とする奨学金を新潟県が設定するということが必要となります。
　ただし、医師の地元定着をより実効性のあるものとする観点から、地元出身者以外の奨学金貸与者の割合の上限を六割とする旨の条件を課しているところでございまして、仮に奨学金の対象数を五十五名とした場合、地元出身者以外の奨学金の貸与の上限が三十三名ということになります。
○菊田委員　今現在、新潟県では、自治医大と合わせますと毎年六人に月額三十万円の奨学金を出しています。仮に五十五人分の奨学金を同じように月額三十万円支給した場合には、一年間で一億九千八百万円、六年間では十一億八千八百万円が必要と試算をされます。もし月額十万円としても六年間で約四億円の支出ということで、もちろんまだ試算の段階ではありますけれども、県にとりましてこれは大変大きな財政負担でございます。私は、率直に、どうしてこんなにハードルを高くするのか。新潟県に限らず、財政が厳しい地方自治体にとりまして、これは大変大きな財政負担であります。
　そこでお伺いいたしますが、国は財政的な支援を行うのでしょうか。
○松谷政府参考人　暫定的な調整の容認につきましては、今、総務省とも相談をいたしまして、地方の交付金の中で調整ができるものかどうか相談をしているところでございます。
○菊田委員　ぜひ、国策として取り組んでいただくものでございますので、地方に全部押しつけて、国は全く身を切らないというようなことがないようにしていただきたいと思いますし、本来、この奨学金制度を大いに利用してもらい、効果を上げることを考えれば、県の方が財政負担が大きいから、わずかばかりの奨学金でやめてしまおうという消極的なことにならないように精いっぱいの支援をしていただきたいと思います。
　しかし、時間がないわけでございまして、これから予算編成もしていかなければならない、いろいろな面で試算をしていかなければなりませんが、いつまでにその方針を県の方にお示しになる予定でしょうか。
○松谷政府参考人　暫定措置につきましては、医師の定着数の増加が図られたと認められた場合には暫定措置を講じる前の養成数を維持することができるということといたしておりまして、その具体的な要件につきましては、例えば医師の定着数の増加がどのような条件で認定をするかというようなことにつきましては、実際に医学部定員増が行われる過程において決定していきたいと考えております。常識的には、定数増分に見合った増加が求められることになるのではないかと考えております。
○菊田委員　ちょっと、私の質問した答えが全然合っていないんですけれども、でも、もう時間がないので、せっかくなので続けていきたいと思います。
　今お答えにありましたように、新潟県において最大百十人に定数をふやしてみて、それでは、どの時点で定着数の増加が図られたと判断されるのか。そして、その判断はだれがされるんでしょうか。
○松谷政府参考人　失礼をいたしました。
　今御指摘の点につきましては、先ほど申し上げましたように、その奨学金をもらった卒業生が出てからの時点になることは当然でございますけれども、その時点以降に定着数の増加が図られたかどうかということを、第一義的には県が判断をするということになりますけれども、その判断をもとに国としてもそれが妥当なものかどうかということを判断することになるかと思いますが、その詳細につきましては定員増を図られる過程において決定をしていきたいというふうに考えております。
○菊田委員　医学部六年、そして臨床研修制度で二年間ですから、一人の医師を育てるのに合計八年かかります。そして、この暫定期限というのが十年しかないわけですから、残りの二年で判断をしていかなければならない。これはどうやって御判断をされるのかなというふうに思います。
　そしてまた、何人残ったら定着数の増加が図られたということになるんでしょうか。
○松谷政府参考人　今申し上げましたように、具体的な点につきましては、今後、医学部定員増が行われる過程において決定してまいりたいと考えておりますけれども、常識的には定員増分に、この場合、新潟大学の場合は十名でございますけれども、それに見合った増加が求められることになるのではないかと思っております。
○菊田委員　それでは、引き続いてお聞きしますけれども、では、定着が図られたと認められた場合は、効果があった、成果があったということですから、引き続いて医学部の定員増を認めていただき、百十名で続けることはできますか。
○松谷政府参考人　今回の暫定措置では、医師の定着数の増加が図られたと認められる場合には暫定措置を講じる前の養成数を維持できるということといたしているところでございます。
　したがいまして、今回の新潟大学の例で申し上げますと、定員を百十名とする暫定措置、十年間でございますが、終了後も、現在の定員数の百名を維持できるということになります。
○菊田委員　十年間は百十名にして、そして定着数増が認められたけれども、また十年たったら前の定員数、すなわち現行の百人に戻るということですね。
　それでは、医師の定着数の増加が図られなかった、効果が上がらなかった、うまくいかなかった場合には、この百十名の定員はどうなりますか。
○松谷政府参考人　今回の措置が暫定ということで、十年たつとそういうことになるというのが現段階での考え方でございます。
　今先生御指摘の、定着数の増加が万一図られなかった、私どもはそうならないことを希望しているわけでございますけれども、そういう場合には、当該暫定措置が将来の医師の養成の前倒しであるという今回の暫定措置の趣旨にかんがみまして、暫定措置終了後の定員は、暫定措置を講じる前の養成数から定員増分の人数を減じた数ということになります。
　したがいまして、わかりやすく、新潟大学の例で申しますと、定員を百十名とする暫定措置の終了後にもし万一増加が図られなかったというような認定がなされた場合には、現在の定員数百名から十名を減じた九十名が定員となり、これが十年間続くということになります。
○菊田委員　つまり、うまくいってもいかなくても結果は同じ。約束の十年たったら、またもとの百名に戻されてしまうということなんですね。これは新潟県だけでなくて、今回定員増を認めていただいた青森、岩手、秋田、山形など、医学部の定員増を長年お願いして、やっと要望がかなったと喜んでおりましたけれども、しかし、それは暫定的措置だからということで打ち切られる。ぬか喜びじゃありませんか。成果があってもなくても、十年という期限では効果があるのかないのかはっきりしません。
　十年たったからここで取り組みはおしまいですということであれば、全くテンション上がらないですよ。おかしいではありませんか。本当にこれが国と地方自治体が一体になって取り組む対策なんでしょうか。私はとりあえずやったというポーズではないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　もう原理原則的なお話は十分御理解の上でなさっていると思いますけれども、お医者さんの数は毎年三千五百人から四千人ふえているわけでございます。そういう中で、地域の偏在にどうやって対処していくかということで、ある意味で地域の努力も期待した上で、今定員増を認めるという施策を打ったわけでございまして、我々としては、これが実際の効果を生んでいくということを期待しているということでございます。
○菊田委員　地域の医師不足だけではなくて、もう何回も言われていますけれども、診療科による医師不足も大変な問題でございます。
　十月二十四日の朝日新聞に出ておりましたけれども、大学卒業後、臨床研修二年間を終えて、この春から小児科に進んだ医師の数が発表されました。都道府県によってかなり大きな隔たりがあるというふうに発表されておりますけれども、実は、私の地元の新潟県では、今年度、たった一人しか小児科の方に進みませんでした。二〇〇二年、二〇〇三年度の平均では十一・五人ということでしたので、本当に大幅に小児科になろうという医師が出なくなったということで、この状態が続けば小児科医療体制が崩壊する県が続出するということであります。新潟だけではありません。秋田、富山、岩手、山形、山梨、高知、これらの五県で一人だけしか進まなかったということが発表されております。
　先ほど大臣から、医師の不足に対しては十分深刻であるという認識が示されましたけれども、私は、この新医師確保対策、非常に期待をして見てみたら、しかし、十年間だけの取り組みで、それでは何のために県が今一生懸命試算をしてお金をやりくりしながらやるのか、何かむなしささえ感じるんですね。やはり効果を上げていくためには、これは十年では結果が出ないというふうに思います。
　ぜひとも、一回ふやしたものをまた減らすというようなこと、あるいは効果が上がっても上がらなくても同じだというような政策というのは、やはり率直に申し上げてこういうことは余りやらない方が、やらないという言い方は変ですけれども、せっかくやるなら、やはりもっともっと、頑張れ、新潟県頑張れ、地方自治体頑張れというエールを送るようなものにしていくべきではないかというふうに思います。
　それから、医師の不足、医師の偏在という問題がたくさん出ておりますが、逆に、医師の不足や偏在がない地域、どんどん医師が集まって成功している地域、成功している病院はどこでしょうか。そして、それはどういう理由でうまくいっているんでしょうか。
○松谷政府参考人　医師につきましては、都道府県別に見ましても、もともといわゆる西高東低、西日本に多く東北に少ないという状況にございます。これは、歴史的に西日本に医科大学、医学校が多かったということを反映しているのではないかと私ども思っております。
　また、今御指摘の、しからばどういうところで医師の確保に成功しているのかということでございます。
　もちろん、西日本においても、全体的に多くても、その県内での県庁所在地など人口当たりの医師数が多い地域と郡部など少ない地域があるということは承知しておるところでございます。また、科別の問題もさらにあるわけでございます。
　医師の確保に成功している取り組み例といたしまして、県で申しますと、これは特定の例でございますけれども、類似のものは幾つかの県で行われておりますが、例えば長崎県や宮崎県が実施しておりますドクターを県職員として採用する事業がございます。
　これらの県におきましては、長期研修を保証することを条件にドクターを採用して、離島や僻地に派遣する医師を県職員として派遣するというシステムでございまして、身分を保障するとともに収入を保障し、そして何よりも、若いお医者さんは一定の技量、技術の研修の機会を求めていらっしゃいますので、そういう機会をその中に組み込むというようなやり方で成功をしているというふうに伺っております。
　また、医師の確保に成功している病院も、いわゆる勝ち組と言われるような病院も全国に多数ございます。これらの病院の特徴といたしましては、一般的でございますけれども、医師に魅力のある条件、十分な症例の数、あるいは優秀な指導者、あるいは院長の医学への理解などを備えておって、地域における病院の機能、役割というものを明確にした上で、魅力ある病院の運営を行って、その結果として医師確保に成功しているというふうに聞いております。