Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　これは関係審議会でも非常に論議がされたわけでございますが、関係審議会では、やはり医療費の実績を尊重するようにということがございます。それから同時に、厚生省といたしましても、この拠出金による費用の負担のあり方について激変いたしますと、なかなかこの制度が円滑に運用できないと思っておりますので、試算Ｉでやりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○渡辺国務大臣　大蔵省が試算ＩＩで固執をしているというわけではございませんが、いろいろ全体のことも検討しなければなりませんので、試算ＩＩも含めてよく協議をしようじゃないかということを言っておるわけでございます。
○田口委員　そこで、いま、審議会になるでしょうけれども、試算ＩＩを含めて検討ということですが、厚生省の資料に忠実に読んでみると、こういう数字が出てくるのですね。
　現行国庫負担分が三千二百二十億、それから国庫補助が七千五百十億、臨調と言っても中身が違いまして臨時財政調整交付金の臨調ですが、これが一千九十億。老人保健法が仮に成立したといたしますと、試算Ｉの方でいきましても国庫負担分が四千九百七十億円で、実は千七百五十億プラス。ところが国庫補助が五千九百八十億になって千五百三十億マイナス、そして臨時財政調整交付金というものがなしになりますから、千九十億実は要らなくなる。この数字でいきますと、被用者の各保険は、国民健康保険それから日雇い健保を除いて全部プラスになる。患者負担が、三百二十億が六百十億に二百九十億ふえる、こうなっておるのですけれども、市町村もふえる、県もふえる、さらに患者負担もふえる、その中で国だけが八百七十億減になる。これが、実は老人保健法の財政面から見た数字なんですね。
　いま言ったように、市町村が八百十億、県が八百十億、それが千二百四十億、千二百四十億で、それぞれ四百三十億ずつふえる。ところが国だけが八百七十億減になる。これは、この老人保健で十五日に総理も言っておられましたけれども、確かに医療費の問題は大きい問題であるが、余りにも一方にばかり負担をかけて、おれのところは知らぬよ、おれのところは減っていくんだよということになるのじゃないかという気がいたします。
　したがって、ひとつこれは厚生省なり各短期経理を持っておる共済の主務省で、試算Ｉ、試算ＩＩというものを使った場合に、現行は幾ら、それから試算Ｉの場合にはどれだけの増減がある、試算ＩＩの場合にはどれだけの増減があるということを、たとえば健保組合で東芝とか日立とかいろんな組合がありますね。それから共済の場合にも、自治省とか地方職員共済組合の何々県とか、そういった細かい単位まで、これは数字を出してもらわなければならぬ。検討の材料にさしてもらわなければならぬ。ところがいま出していない。これを出してもらえるかどうか。出してもらいたいということを言いたいのですが、その辺のところも含めてお答えをお願いいたします。
○村山国務大臣　これは、できるだけ出すようにいたします。
　ただ、いまおっしゃった中で、国庫負担だけが減るのじゃないか、こういうお話でございますが、これは結果でございまして、御承知のように、今度は老人医療の分は全部各保険から抜き出しまして、そして国民全体が負担するということで、七割は各保険の現在の保険者、それから三割のうちの二割は国が持ちます。それから五％ずつを都道府県、市町村が持ちます。そして、その七割の配分について、現在国保は老人が非常に多うございます。そのことによって財政が窮迫しておる。それによっていろんな問題を起こしまして国保財政が苦しんでおるわけでございますので、等しく国民が分け合うという趣旨で、それで先ほどの試算ＩとＩＩというものがあるわけでございますが、激変緩和の意味からいいまして、いま試算のＩを出しているわけでございます。国庫負担が減るということ、それを目的にしているわけではございません。結果的には、その程度になるわけでございます。
　なお、いま先生の挙げられました数字は、恐らく満年度といいますか平年度計算でございますが、来年度でいいますと、初年度は来年十月から実施する予定をいましているのでございますが、それによりますと、国庫負担は公費負担を含めましてマイナス三百億、都道府県、市町村がそれぞれ二百二十億プラス、それから保険者の負担が被用者と国保合わせましてマイナス二百七十億程度でございます。それから、患者負担が全体として百億ぐらいふえるかな、この程度のものでございます。
○田口委員　これで終わりますが、そうは言うけれども、自治大臣、一遍調べると同時に、たとえば新潟県が、今度の特例法の関係、さらに概算要求などを含めてどれだけ影響があるかという数字を出しておるのですが、新潟県だけでも五十九億の持ち出しになる。こういう中で老人保健法をやっていけば、都道府県五％と言っておりますけれども、それだけ増になる。ところが国の方は八百七十億減になる。これでは片手落ちではないのか。こういう問題がありますから、いずれ老人保健法は社労の方でじっくりやりますけれども、財政再建、行財政改革という中身は、結局国のそろばん合わせ、勘定合わせにしかすぎぬ、借金公債の完済計画を見ましてもそう断言せざるを得ないのであります。
　時間が来ましたから答弁は無理ですが、そのことだけ申し上げて終わります。
○小渕（恵）委員長代理　これにて田口君の質疑は終了いたしました。
　木島喜兵衞君。
○木島委員　まず最初に、四十人学級の問題についてちょっとお聞きいたします。
　いままでわが党では、湯山さんや中西さんが御質問なさいました。それらを通して、大蔵大臣、いま四十人学級の法律が出ておりますね。御案内のとおり、あの法律は十二年後、すなわち最終年度昭和六十六年には、たとえば四十五人を四十人にしますとか、福祉学級は何名にしますとか、あるいは獲護教諭だとか事務職員は学校の何％にしますとかという、最終年次だけを決めておるわけですね。
　したがって、もう一回念を押しますけれども、その十二年間というものは変わらないし、その数値も変わらないとおっしゃったと理解してよろしゅうございますね。
○渡辺国務大臣　十二年間のうちに四十人学級を実現するという結論は変えておりません。
○木島委員　そこで湯山さんは、そうならばこの法律なんて出すことないじゃないか、なぜなら、最終年次はこうします、それまでの各年は実質的には予算の査定でもって決まっていく、すなわち毎年政令で決める、児童の増減とかそういうものを勘案しながら決めていくわけですから、実際には財政事情を考慮して決めるわけですから要らないじゃないの、こういう質問をされましたね。
　それに対して最初に大臣は、「法律で義務づけた方がやりやすい」。それに対して湯山さんがさらに追及されたら、「少し言葉が足りなかったかもしれませんが、仮にこれを法律に書かないで予算のときだけ大蔵大臣がカットするといっても、実は非常に抵抗がございます。そればかりでなくて、ちゃんと計画が決まっているのだからやるべきだという意見の方がむしろ強いかもわからぬ。法律で決まっていることを勝手にそこの期間だけやめたとか圧縮したのはけしからぬという議論も出る」からとおっしゃいましたね。
　しかし、これを三つに分けますと、一つは、最後の法律で決まっているから。こうはなりませんね。最終年次だけでもって各年次は決まっておらないのだから、あなたのおっしゃる法律で決まっているからということは当たりません。
　それからもう一つは、抵抗があるから。確かに抵抗があるでしょう。しかし、これは先ほどからの議論にありますように、議院内閣制ですから、一般的に予算編成のときに、野党は常にすべて抵抗しますね。しかし、一番抵抗があるのは自民党の中でしょう。自民党の中に抵抗があるというのに、法律をわざわざ出すことはない。これは議院内閣制として当然のことですから、これも当たりません。
　すると第三の、ちゃんと計画が決まっているのだからやるべきだという意見が強いという、その一つだけですね、あなたのおっしゃることを前提にするならば。とすると、法律的には余り意味のないことなんだけれども、その無意味なものをあえて国の財政事情を考慮するということで入れたものは何かというと、最終年度に行くまでの間に文部省としては一応毎年の計画がある。それは査定というものがあるわけでありますから、文部省とすれば希望的計画と言ってもいいかもしれませんね。したがって、そういう経過があるんだから、その希望的計画を変えるんですよという意味が今回の法律を出した意味だと理解するしかないのですが、そう考えてよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　希望的計画を変えるというのかどうなのか、よくそこらのところわからないわけですが、実は木島委員のように非常に好意的に、物わかりのいい方ばかりならば、確かに十二年というものを変えなければ、大蔵省が財政事情を勘案して切れるじゃないかという御議論も一つあるのですよ。あるのですが、なかなかそうわかっていただける人ばかりいるわけでもございませんから、またこれには理屈がいろいろあるわけですから、したがいまして、私がこの前御答弁申し上げましたように、また、いろいろここで御批判も受けているわけです。三年たったらば検討すると言ったじゃないかというような御議論もあるわけです。
　しかし、その三年たったら検討というのは、何にも書いてありませんよ。後ろ向きに検討も前向きに検討も書いてないが、しかし、当然前向きに検討ということが頭の中にあってつくられたものであろう、こういうようなことですね。ということになりますと、まだ三年もたたないうちに、一時的にせよそれを削減するというのは、法律事項ではございませんが、ちょっと違うんじゃないかという話になってくるわけですよ。（木島委員「そのとおりです」と呼ぶ）そうでしょう。だから、それでは困りますから、この際は法律を出して各党にも御相談を申し上げて、表座敷で、ともかくこういう財政事情なんでございますから、三カ年の間削減できるようにはっきりさしてくださいということで、御相談を申し上げておる最中でございます。それだけなんです。
○木島委員　そこで、計画があるわけね。この計画には大臣、いまは連合審査会ですから連合審査会の立場で言っているのですよ。たとえば文教委員会では、この定数の小委員会をつくりまして一年間議論しました。文部省は、大変な金を使って全国の学校、全体の調査をしまして、何年ぐらいというふうに、というのは総数じゃありませんからね。二十、三十の学級があるわけですから、それはやらぬわけですね。だから、全国の学校から調査をしてコンピューターに入れて、そしてたとえば五年にせい、九年にせい、いろいろありましたが、学年進行でもって一年ずつやっていくということですね。そのほかに、また養護教諭だとか事務職員だとか、そういうものもどうしたら一番いいか、というのはやがて児童生徒も減っていく、そういうことも含めて検討した上でもって決めたのです。
　だがしかし、それは決めたけれども、さっき言ったとおり、それは毎年毎年の政令で決める、すなわち予算で決める。予算で決めるということは国の財政事情で決める。だから、余り意味がないんじゃないかと思うのですが、そういうことです。
　しかし、そういうことの一応の計画はある。あるけれども、この間中西質問にあなたは、ことしならことしの文部省の概算要求を大蔵省は認めるかと言ったら、そんなことはわからぬとおっしゃった。すると文教からすれば、それほど一生懸命に全部の計画をつくった、それが何にもわからないわけですよ。十二年はわかった。しかし、その中はどうなるかわからない。毎年毎年、ことしのだってわからない。文部省は臨調の立場を踏まえて概算要求をしました。したけれども、それもわからない。じゃ、文教とすれば、一体何を審議したらいいんだか全然わからないのです。出さないでいい法律を出して、そしてその中身はわからないというのじゃ、これは審議してもしようがないじゃないですか。一番大事なのはそこなんです。まともにかかってみょうがないのですよ。
○渡辺国務大臣　私どもは、非常に厳格な意味でわからないと申し上げたのでございまして、それは予算の規模が決定されなければわからないわけですから。しかしながら、やはり臨調答申を踏まえて概算要求が出ておるものにつきましては、私はできるだけ自主性といいますか、そういうものは尊重すべきものである、そういうように考えておるのです。ですからその中身について、臨調答申の精神を踏まえてよく出ているかどうかという問題が一つございます。それはいま査定といいますか、検討している最中でございますから、私のところまでどういうふうな食い違いがあるとか、全く考え方が一緒だとかということの報告が来ておりません。したがって、私にとってはわからないということでございます。
　それからもう一つは、予算の規模その他についても一応いまのところは中期展望というものがございますから、それを土台に頭の中で考えておるわけですが、最終的に規模を幾らに決めるかということは、来年の経済見通しが決まらなければわからないのです。毎年わからないのです。来年の経済見通しがわからなければ税収がわからないわけですから、はっきりしたことの予算が組めないわけですね。これは一番最後の土壇場でわかるのです。ですから、そういうところで動くところがあるかもしらぬ、あるいはそのとおりいくかもしらぬというようなことを考えますと、全部ここでわかったということを言い切れないものですから、最終的にはみんなわからないということだけれども、大まかなことは当然想定して物を言っているのですよ。だけれども、確定的なことはわからないという意味で申し上げたわけでございます。
○木島委員　出さなくてもよい、法律的には無意味なものを出したものは一体何かというならば、さっき言いましたように、十二年間の計画というものを変更することがあるということですよ。その十二年計画というのは確定したものでなくて、毎年毎年決めるわけですよね。それを出したのですから、ここでもってわれわれに審議せいというものは一体何かというと、わからないのですよ。法律的に何にも意味がないわけです。十二年間やるというわけでしょう。それは中身を変更しますよ。しかし、中身は変更といったって確定したものはないのですよ。そうでしょう、毎年決めるのですから。それは要らないでしょう。法律的には意味がないでしょう。法律的に意味があると思っているの、大臣。
○渡辺国務大臣　それはもうそれと正反対の御意見もございまして、各党間で話し合いまでしておるものがあるんじゃないのか。それを、それじゃ法律も出さないで、政府だけが勝手に、幾ら自分たちで法律違反じゃないから自由にできるといったって、それは少しひど過ぎるじゃないかという御議論もあるのです。したがって、そういうものについてはやはり正式に御相談申し上げて、そういうような見通しは十二年間変えませんが、中身についてはここ財政再建期間中非常に苦しいので、まあまあこういうふうなことで、もっと早く進めようというお話もございましたが、とうていそれはできません。したがって、この三カ年間については抑制をせざるを得ないので、これは御相談申し上げたい。しかも、法律でこれを決めさしていただければ、大蔵省としてもやりやすいということを申し上げたわけでございます。別に法律問題でやりやすいということばかりでなく、道義的にもやりやすいと思うのです。
○木島委員　道義的とおっしゃるが、道義と法律は別だ。たとえば文部大臣、五十五年度の予算編成のときの各党合意によって、三年後に見直すというのがありましたね。それを受けて、文教委員会でも特別な決議をいたしております。きょうは迎合ですから、文教委員会でもって決議をしたのに、その決議をした文教に何ら相談もなく、議論もなく、ぽっと出したということは、自民党の文部大臣としてどうお考えになりますか。それでただ済むとお考えですか。国会という国家の最高の機関が決めたこと、そのことが臨調からそう言ったということだけでもって、委員会が決議をしておるのに何にも——きょうは連合ですから全体のことは言いません。文教だけのことで言うならば、文部大臣どうお考えになりますか、黙って出すということはありますか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの御質問の中で、自民党のという言葉がございましたが、私は文部大臣といたしまして、政府の文部大臣でございまして、自民党がどういうお考えか、その点はまたおのずから立場を異にするものがございます。この席からのお答えは、政府の一員といたしまして、政府自体がこのような窮迫いたしました国情に照らして、財政の特別な緊縮を臨調を通していたしました。それを閣議で決定をいたしました以上、閣僚としての一員といたしましてこの問題を処理したい、かように考えております。
○木島委員　質問と違うのです。あなたは確かに日本の政府の文部大臣です。けれども、議院内閣制なんですから、あなたの基盤は自民党に置くことになるでしょう。そういう大臣として、文教委員会でもって——いまの政府の立場はわかりますよ、それはあなたのおっしゃるのは仕方ないでしょう。けれども、文教委員会でも特別の決議で、三年後に見直すといったことと今回出すということと、出すまでには文教委員会でもって議論ぐらいして、満場一致で決議したのだから、それを黙って出す、それじゃ文教委員会の軽視もはなはだしいじゃございませんか。そう思いませんか。
○田中（龍）国務大臣　同様のものが、必ずしも文教ばかりではないと存じますが、事文教に関します限りにおきまして、政府といたしまして臨調というものの意見を尊重するということを閣議決定をいたし、同時にまた、閣議といたしましてそれを受けまして、今回の御提案をいたしておるような次第でございまして、いまの各党の御要請に対しまするその問題は、ただいま大蔵大臣が申しましたような、この御提案を御審議いただくことの結論といたしまして、御協力をいただき得るいただき得ないということが終局的に法制的に決定いたすものだ、かように心得ております。
○木島委員　私聞いておるのはそうじゃないのですよ。あなたは閣僚の一員として、この提案に共同責任を持っているわけでしょう。同時に、文教委員会の決議をあなたは知っているわけだ。それを、あなたじゃないが尊重すると言ったんだよ、文部大臣は。なのに、それを一言のあいさつもなく、議論もせずにぽっと出すというのは委員会軽視じゃないか、議会軽視じゃないか、こう言っているのです。そう思いませんか。
○田中（龍）国務大臣　文教委員会の多年にわたる御主張並びに各党の御意見、これは各党の一致でございますから、共同の御提案でございます。でございますから、それに対しまして、これを軽々に処理するということは最も戒めなければならないことでございます。そういうことに照らしましても、やはり政府の考え方というものを連合審査を初め皆様方にお諮りいたしまして、そうしてここで決定していただきますれば、いままでの各党提案並びに皆様方の御主張というものが終局的に合意されることに相なるわけでありますから、いま大蔵大臣が御提案いたしたような次第によって御審議を願っておるわけでございます。
○木島委員　大臣、答えてくださいよ。委員会の決議は軽々に変えることは戒めなければならないとあなたはおっしゃっておる。軽々に変えているじゃないですか。文教委員会の決議をあなたは知っておる、文部大臣は尊重すると言った。しかし提案をしている。だから、これをどう考えておるのか、議会軽視じゃないのか。これは、全体では各党の合意と同じ問題でありますけれども、連合審査会でありますから、私は文教だけのことを言っているのです。
○田中（龍）国務大臣　でございますから、そこでこの御審議をいただきまして、もし皆様方の御賛成を得ることができますれば、政府といたしまして、いままでの経過を踏まえまして、そして新しい皆様方の合意といたしましてこの問題が成立するもの、かように心得る次第でございます。
○木島委員　委員長、これをお聞きになってどうお考えになりますか。これは少なくとも文教でもって決議した限り、これを出す限りについては、少なくとも文教でもって議論をして、その結論は、それはいろいろあるかもしれません。しかし、少なくともそれが道じゃございませんか。国会を軽視しちゃいけないとおっしゃるけれども、実はしておるわけですよ。このことは、単にこの問題だけでなしに、議会全体の問題として、この点は後に理事会でもって十分な御審議をいただくと同時に、文教委員会においてもこの議論はもう一回やり直していただきたいと要望をいたしておきます。
　その次、教科書問題についてお聞きをいたします。
　教科書問題については、私は、今回の自民党の教科書問題のいろいろな議論やあるいは献金をも含めまして、きょうはそのことを言うのじゃありませんが、ただ、教科書を発行しておる会社というものは一体どうあるべきなんだろうか。企業はやはり利潤を追求します、そういう宿命を持っております。だから、たとえば自分の会社の本はよりたくさん売れることを期待します。そのためにいろいろな行為が行われておる。事教科書に関して、子供に渡るのに教科書の質で採択されるのじゃなしに、その他の要素によって採択され、それによって教育をされるとするならば、私はきわめてゆゆしい問題であると思う。だが、企業である、利潤追求の企業である。その行為によって教科書の採択というものが、選択というものが左右されるとするならば、私はゆゆしい問題だと思うのであります。その点、公取委員会はどうこれをお考えになりますか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　教科書の発行業者あるいはその販売業者が教科書の採択に関与する方々に対しまして、金銭を贈ったりあるいは供与したり供応したりというような行為につきましては、これは独占禁止法上不公正な取引に該当するとして禁止いたしております。したがいまして、そのような行為がありますならば、私どもといたしましては厳正に対処する方針でございます。
○木島委員　確かに、昭和三十一年十二月二十日の公取委の告示五号によって、「教科書業における特定の不公正な取引方法」という告示があり、それに関連いたしまして、教科書業の指定に関する運用基準というきわめて詳細なものが出ております。それをもとにして、たとえば昭和三十五年には学習指導要領の改定に伴って、小学校用教科書は三十六年から、中学校用教科書は三十七年から変わるから、したがって十分気をつけろ。ところが、「当委員会としては、かかる事態について重大な関心を持ち、不公正な取引方法を予防する見地から調査を実施中であるが、発行業者のうちには下記のような不公正な勧誘行為を潜行的に行っている。」と言って、ずいぶん常識で言われることがたくさん書かれております。このことは三十六年ですね。
　今回文部省もまた、ことしの四月十七日に、「昭和五十六年度における教科書採択の公正確保指導調査について」という文書を出しまして、その中では、その調査の費用は文部省が持つとまで言っているわけね。このことは何かというならば、もはや常識的にすでに行われているということを前提にしてなされておるところのものだと思うのです。そういう点について、今回のあなた方の考え方、とるべき態度等をお聞かせいただきます。
○相場政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の昭和三十七年におきまして、実は私ども六件の差しとめ命令を出しております。ただいまのような状況にございますならば、私どもといたしましても十分監視を続けたい。したがいまして、もしそのようなことがございましたら、厳正に対処すると先ほど申しましたが、そのように対処いたしたいというふうに考えています。
○木島委員　私、きょうここでもっていろいろな実例を挙げようと思っておりません。これはむしろこの場よりも文教独自の方がいいかもしれませんから。けれども、もはやこれはあなた方も数十項目指定をしておる。数十項目禁止すべきことを挙げておる。これらはもはや常識的に常時行われておる。それはさっき言った、教科書発行会社というものは企業ですから販路を拡大したい、そのためにいろいろなことがなされておる。あなたはさっき三十七年六件とおっしゃったけれども、実態はそんなものじゃないでしょう。まず、そう思いませんか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　三十七年に先ほどの排除措置をとりまして以降、実は私どもの方は、そのような端緒といいますか、情報に余り接していないわけでございます。したがいまして、それが地下にもぐっているのではないかという御指摘だと思いますが、私どもといたしましても十分に注意いたしたい、十分に監視を続けたいというふうに考えております。
○木島委員　三十六年のあなたのところの通達によると、「下記のような」といろいろずっと並べて、それが潜行で行われているという文書が出ている。今回もそう思いませんか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　現在の状況につきましては、私どもまだそういった情報に実は接しておりませんが、もちろんそのようなことはあり得るかとは思っております。したがいまして、十分に注意を続けたいということでございます。
○木島委員　最近公取委では、建設業界の談合の立入調査をなさいましたね。あれもまた言われて古いことであります。なされてりっぱでした。けれども、それと比較して教科書というものの性質を考えたならば、さっき触れましたように、企業というものは利潤を追求するのですから、やはり公正というものとは大変矛盾する要素は持っているわけね。しかし、企業は販路を拡大したい、それでいろいろなことをする。そのことによって他の企業は縮小するわけでしょう。公正と独禁と両方絡む要素があります。そういうことがもはや潜行で行われておる。情報は入らない。しかし、常時あなたは知っておる。知っておるなら、なぜ調査しないのですか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　独占禁止法上いろいろ調査権限というようなものは広範に与えられております。ただ、私どもといたしましては、具体的な相当の被疑事実といいますか、相当の端緒、こういったものがなければ、実は調査そのものが一つの強制行為でもございますので、容易に踏み込めないという状態にございます。したがいまして、私どもといたしましては、情報の収集、こういったものに努力いたしたいということでございます。
○木島委員　私はさっきこの場では言わないと言ったけれども、いろいろなことを知っておる。情報がないからやらないのですということでは済まない。もはや常識化しておるのです。もう一回あなたの決意を聞きたい。
○相場政府委員　お答えいたします。
　企業のいろいろな情報といいますか、これは私ども鋭意努力して収集に努めているわけでございます。先生御指摘のような疑いがあるとすれば、ますます私どもとしては情報の収集に努め、そして私どもとして、独占禁止法違反行為があると十分に疑うに足る事実がございましたならば厳正に対処するということでございまして、やみくもにと言ったら恐縮でございますが、調査するわけにはまいらないわけでございます。
　なお先生、情報をお持ちでございましたらお見せいただければ結構だと——大変恐縮なことを申し上げましたが、そのようにさえ思っております。
○木島委員　ちょっと別な問題でありますが、今回の教科書協会の献金について、十七社がおのおの献金したと言っておりますね。これはその十七社の販路開拓と関係があるのだろうかどうだろうか、どんなお感じですか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　事実関係を私ども十分把握いたしておりません。したがいまして、予断をもってお答えすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
○木島委員　新聞でそう見たら、そういうこともあるかなとしてひそかに調べるということがあなたの任務じゃないのですか。
○相場政府委員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。したがいまして、私どもとしては、端緒に至る一つの情報としては十分に注意いたしておるということでございます。
○木島委員　そのこといかんでは、あなたのところの運用基準の中にそういうものがあるいは入る場合がある。いまそれは入っていませんね。私、政治献金には二通りあると思うのですよ。いわゆる中央に出すもの、あるいは販路開拓のために有効なる手段としての個々の献金というものもあり得るだろうと想像します。ですから、そういう意味でお聞きをしておるのです。
　献金問題が出ましたから、ついでに文部大臣、献金問題では政治団体に対する政治献金だとこの間総理大臣がおっしゃいましたね。あなたもお答えになりましたね。これは十七社にお聞きになったのですか。
○田中（龍）国務大臣　お答えをいたします。
　自治法上の調査によりまして、政治献金の記事が新聞あるいは週刊誌に出ておりましたのでありますが、しかし、その問題は文部省といたしましては行政それ自体の関心事ではございますけれども、事の性質上、民間の企業と政党あるいはまた政治団体との関係でございますので、私からお答えする限りではないと思います。
○木島委員　これは、予算委員会か何かでそういうふうにお答えになっていらっしゃったでしょう。そこで、私がいま言っておるのは、教科書会社のあり方というものから私は言っておるのです。だから、今回の献金は政治団体に対する献金だ、こうお答えになっていらっしゃいますけれども、しかし、教科書会社に聞かなかったら教科書会社の意図はわからないじゃありませんか。もし販路開拓のための献金だと仮にすれば、さっきから繰り返しますように、教科書が子供に渡る間にそういうことの行為によって渡ってはならないから、そういうものは文部大臣としてお調べになる必要があるんじゃないですか、こういう意味で聞いておるのです。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御質問の件につきましてお答えいたしましたように、文教の行政といたしまして、そういうふうな新聞記事あるいは週刊誌の記事というものは重大な関心を持つことは当然でございますけれども、しかし、それ自体の問題といたしましては、行政の問題とは直接には関連のない問題でございます。でありますから、事務当局といたしましては、もちろんそういうふうなことについての調査もいたしたとは存じますけれども、しかし、それはそれだけの話でございまして、私がただいま文部大臣といたしまして先生にお答えをする範疇外の問題であろう、かように考えます。
　ということは、いわゆる文部省の責任といたしましての行政行為、あるいは例を申すならば教科書価格の形成要素とかいうような問題につきましては、先般もお答えいたしましたように、検定審議会の中に価格委員会を設けまして、厳密な公正妥当な価格を決定いたしておるというようなことから、それと営利行為との関係は全くない、かように考えております。
○木島委員　行政行為と関係があるかどうかわからないとおっしゃるけれども、献金する方の意図を私は言っておるのです。それは教育における教科書ということの重要性を考えるならば、教育行政としてそういう視点で物を見ることが必要でしょう。範疇から外れておるとおっしゃいますが、そうですが、そういう問題と御理解なんですか。私はそう思わぬ。
○田中（龍）国務大臣　教科書会社がいかなる意図を持ったかということについて、私はお答えを申し上げる範疇外、こういうことをお答えしたわけでございます。
○木島委員　私、いま言っておるように、私がいま取り上げておるのは政治家の問題でなしに教科書会社のあり方、教科書会社のその意図が一体どこにあるかということ、そのことを重視しておるわけです。そういう意味で聞いておるのです。そういう意味では、証人を喚問するかあるいは公取委なり公安委員長等が手を下す以外に中がわからないわけです。ですから、文部大臣にお聞きになりましたかとお聞きしたわけです。
　そういう問題では、意図がなかなかわからないのですよ。たとえば、蓬庵会に五十年から五十五年までの六年間に七千五百万献金された。ところが、新聞で見ると、稲垣さんのお話しになっておることがずいぶんぐるぐると変わっておりますね。最初は空領収証でもって三十万、五十万と分けてやった、日下などとやったのだ。その後には、いや、そうじゃないのだ、配ってないのだ、こう言っていらっしゃいますね。ですから、証人を喚問せぬとなかなかわからない要素があります。
　そこで、国家公安委員長にお聞きいたしますが、最終的にはこういうことになってしまうのだな。稲垣会長と日下事務局長が蓬庵会の佐藤比呂志事務局長に頼まれて献金を始めた、十七社の献金を一まとめにして直接佐藤局長に渡したが、金を特定の文教族に配ってほしいと頼んではいないと言っていらっしゃるわけですね。そして、佐藤事務局長は、石井先生が四十七年に政界を引退してから会の資金が先細りになったので、五十年に知人の日下事務局長を通じて献金をお願いして献金を受けた、合っていますね、これは。
　ところが、田中伊三次さん等の調査では、蓬庵会の入金は事実上なく、というわけ。すると、教科書業界の十七社から、蓬庵会から頼まれて献金をした、文教の人に配ってくれなんて言わなかった、入っておる、ところが金は入っていない、これが最終的な新聞によるところの結論のようです。そうすると、これは横領じゃないですか、佐藤さんの、という気がする、もしそうだとすれば。
　国家公安委員長、そういうように御理解にならなかったですか。
○中平政府委員　お答えいたします。
　警察は、この問題につきましてはかねてから関心を持ちまして、それぞれ必要な情報なりあるいは資料の収集を行っておるところでございます。しかしながら、ただいままでのところ、具体的な犯罪の容疑ありとして捜査に着手しているという報告は受けておりません。しかしながら、この種の問題につきましては、私どもである程度の事実関係を調べ、その中に犯罪を構成する事実があり、刑事責任を問うべき内容があるとすればそれなりの処置をしてまいる、こういうような基本的な方針で考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘の事実につきましても、私どもは捜査機関という立場でございまして、したがって事実を証拠によって明らかにし、刑事責任を問うという形において真相を明らかにしてまいる仕事を持っておるわけでございますから、まだ犯罪の成否が明らかでない事実についてこういう席でお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○木島委員　一般論として、仮にいま新聞に出ているというようなことになれば、私は横領になるのじゃないかと思う。しかし、それはお調べになっていらっしゃるのでありますから、それ以上言ってもお答えにならない性質のものであります。
　ただ、私がこういうようなことを言っておりますことは何かというと、繰り返しますけれども、逆に教科書会社が蓬庵会におつき合い程度で出したということであれば、これはまあ自民党の他の派からすれば、じゃ教科書会社はおれの方をおつき合いしないでいいのかという問題は残るかもしれませんけれども、おつき合いだともし仮にすれば、それは教科書会社という、子供への影響という点では大変薄くなるかもしれない。けれども、私はそうではないだろうと思う。公正な取引、あるいは教科書の中立、こういうものにいささかでもかかわってはならないのです、事教科書の問題だけに。
　そういう意味で、厳正な立場で、毅然とした立場でもって調査をしていただきたいと思いますが、公安委員長、いかがですか。
○安孫子国務大臣　ただいま刑事局長から申し上げましたとおりに、捜査当局といたしましてもこの点については関心を持ちまして、それなりの情報収集には努めておるところでございます。今後もそういう態度でまいるつもりです。
○木島委員　かつて明治の初めに、検定制度が教科書疑獄によって国定教科書になった。もし、これがそのようなことであるならば、再び国定化の動きになってくるならば、これは教科書会社そのものの崩壊につながるわけでありますから、そういう点では、検定制度を前提にするならば、こういう企業たらざるを得ないわけでありますから、文部大臣は、どうですか、教科書発行の各社に今後一切政治献金はやらないという誓約書をとりませんか。そして、誓約書の中に、もしそのようなことを再びやったならば、教科書会社は発行を自主的にやめますというような政策をとりませんか、教育の正常化のために。
○田中（龍）国務大臣　ただいまの御主張を御意見として承りますが、それは私がたびたび申し上げておりますような文教の役所といたしましての範疇を越えた問題である、かように考えます。
○木島委員　大臣、あなたは範疇から離れるとおっしゃるが、そうじゃないのです。義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律とその施行令によるならば、その施行令の十五条に、発行者の指定の要件として、その四に、「図書の発行に関し著しく不公正な行為をしたことのない者」というのが指定の条件なんです。そして、この法の十九条の指定の取り消しには、虚偽または不正の事実に基づいて指定を受けたことが判明したときには取り消しがある。
　だから、あなたは文部行政の範疇でないと言うけれども、この法律によってあなたはその権限を持っておるし、範疇に入っておるのです。そういうことがあり得るでしょう。
○田中（龍）国務大臣　教科書会社が民間企業であるという前提に立ちまして、民間の企業が政治献金をしてはならないということを文部大臣が命令をするということは権限外の行為でございます。
○木島委員　誓約書をとらないかと言ったのです。いいでしょう。もう時間がありませんから、教科書問題はそのぐらいにいたします。
　これは大したことないのでありますけれども、今回の臨調の答申では、「財政再建期間中の公立文教施設の整備は、緊急性の高いものに限定し、事業量の大幅な削減を行う。」等もありますけれども、ただ、これは義務教育諸学校施設費国庫負担法によって国が金を出しているわけですよね。
　そこで、大蔵大臣、負担金というのと補助金の差では——いやいや、私の言うことがいいかどうかだけでいいのです。書物によるならば、負担金とは、「一般的に相手方が行う事務または事業に費用を要する場合であって、国等においても当該事務等に何らかの関連がある場合において、それらの義務あるいは責任の程度に応じて相手方に対して交付する給付金をいう。」すなわち、補助金の奨励的、援助的なものとは違うというように負担金を理解してよろしゅうございますね。
○窪田政府委員　負担金、補助金の区別につきましては、いまおっしゃったとおり、負担金につきましては、当該経費について国が責任を持って支出すべき義務的性格を有する給付金というふうに一応は解されますけれども、しかし御承知のとおり、これにつきましてはシャウプ勧告以来の長い考え方の歴史がございまして、地方財政法十条その他の法律によっても必ずしも統一的に名前が確定、仕分けをされておりません。
　そこで、義務教育諸学校施設費国庫負担法につきましては、まず、政令で定める限度において、その一部を負担すると法律に書いてございまして、その施行令の第一条では、政令で定める限度は、「一平方メートル当たりの建築単価に建物の構造の種類別に文部大臣が大蔵大臣と協議して定める面積を乗じて得た金額」、こういうふうになっております。したがって、予算で定められた金額の範囲内で負担をすればいいというたてまえでございますし、また御承知のように、先生もうすでに五十三年の文教委員会で御指摘をされておりますが、いまの施設費の負担金の中には予算補助のものも含まれております。そういった点を総合的に考えまして、予算上の名前は補助金ということになっているわけでございます。
　なお、法律で負担するとなっておりましても予算上の名前が補助金となっているものは、生活保護費の補助金ですとか保健所関係の補助金でございますとか、例はいろいろあるわけでございます。
○木島委員　学校教育というのは、子供と教師と学校、その場、これが最小限の三大要素ですね。ですから、子供に対しては義務教育の無償の原則があり、そして教員の給与は、身分は市町村の身分ではあるけれども、県が出して、国がその半額を負担をしておる。校舎もまた法律で定めるところのおのおのの比率によって負担をしておるという、そういう意味では、教育というものの国と自治体とが共同責任ということからそういう措置がとられている、法体系全体がそうだと思うのです。
　文部大臣、そう理解してよろしゅうございますか。
○木島委員　したがって、そうなりますと、今回のゼロシーリングでもって文部省が帳じりを合わせたものは、言うなれば四百六十億ほどの施設費の負担金を削ってそれで帳じりを合わせたと、大きく言ったら言っていいわけですね。それで果たして市町村の——先ほど次長がおっしゃった予算の範囲内という意味のことがありますけれども、それはそう書いてないのです。そういう意味のことがありますけれども、しかし、いま大臣にお聞きしましたようなその三要素というものを考えれば、事業主体は市町村でしょう。そうすると、市町村がやることは原則的には負担法という趣旨からするならば国が見なければならない、その分は負担をせねばならない、共同責任だから。そうすると、それを四百六十億削ったらやれるかというと、文部省は大体やれるとおっしゃるでしょう。それはなぜかというと、都道府県に面積を割り当てて、そしておまえのところはやめる、こうなるから、なるのですよ。市町村は、実はやりたくてもやれないのです。それでは負担法の趣旨に反するのじゃないかという気がするのです。
　文部大臣、どうお考えになりますか。
○田中（龍）国務大臣　いまのお話は、単独、一方的にいたしますればさようでございますが、本年をもっていわゆる小学校、中学校の児童の増数というものは一応ピークになりまして、漸減傾向にあるということもあわせ考えますれば、いまの文教の施設の中におきましても、市町村とお話し合いの上、調整可能な量が出てまいるわけでありまして、それをできるだけ無理のないような姿におきましていまの四百二十六億という施設の問題が出てまいるわけでございまして、先生ただいまお話しのように、この計画それ自体についてもできるだけ無理のないように、できるだけ自治体の方に迷惑がかかりませんように相談をしながらまいった、かように考えております。
○木島委員　時間がありませんから。
　ただ、いままでにおいてすら、県でもって割り当てて、それで多くの市町村が実は計画を放棄せねばならぬというような実態なんですよ、例年削られておりますから。ですから、児童生徒の減少なんということではないのです。あなたは、むしろその実態を御存じないと思う。だから、そういう意味では、負担法の趣旨というものをきちっと把握されるならば、自治体がやるというものを調整せずにやるというのが原則だと思うのです。
　大蔵大臣、そういう趣旨で、四百六十億も削ったんですから、これは足らなかったらふやしていただけますか。
○渡辺国務大臣　それは財政事情その他を勘案して、予算の最終段階で決定をいたします。
○木島委員　中曽根長官、気象庁が運輸省の所管ですね。これはちょっとぴんとこないのですよ、行革全体の中で。たとえば文部省は、地震なら地震の場合、地震や噴火の研究の費用もついておりますよね。あるいは宇宙開発共同研究所も文部省でつくりましたね。ですから、そういうものではむしろ文部省の方へ移した方が、金がそれで少なくなるかどうかは別としまして、有機的な結合ができるという気がするのですけれども、どうお考えになりますか。
○中曽根国務大臣　気象庁は現業官庁でありまして、特にいま交通運輸政策の上から、安全確保という面で運輸省につけておいた方がいいんではないかと思います。外国の例を見ましても、交通政策を担当するところへつけているところが多いようであります。
○木島委員　それからもう一つ。この間、湯山さんが主任問題を取り上げましたね。もう時間がないから簡単に言うのですが、けれども大蔵大臣は、これは自民党の政策なんだから。しかし、自民党の政策でもって大抵やっているわけね、行政全体は、予算なんというのは。（「違う、文部省なんだよ」と呼ぶ者あり）いや、予算全体で言うならば、自民党の政策というものが予算編成のときに中心になってやられるわけね。その中でもって今回いろいろ削る。たとえば地域特例なら地域特例を削りますね。しかし、住民はそれを求めておるわけです。求めておるのだけれども削っておるわけです。
　主任手当も自民党の政策かもしれないのだけれども、しかし、これは要らぬと言っているの。受益者はない。この間の話では七十億。さっきの四十人学級を減らすというのは八億くらいですね。（「もらわないのが間違いなんです」と呼ぶ者あり）間違いであるかどうか、これはおのおのもらう人間が決めることであって、要らないと言うのです。みんな欲しいというものを切っているの。要らないというものをまず与える。それで七十億。四十人学級は八億だと言われているわけです。
　これは行革としてどう考えますかね。みんなが求めておるものを切っているの、要らぬというもの無理にやっているの、それでもらってないの。これは行管庁、どう考えます。
○渡辺国務大臣　これは一つは法律で決められたということもございますし、われわれは、民主政治ですから、議会政治でできるだけ他党の意見も取り入れて予算編成をやるつもりでやっております。したがって、毎回各党首会談とか総理大臣もやって、私も立ち会って、できるだけ共通なものはつくりたいと思っておりますが、党が違うと全部一緒というわけになかなかいかない問題が実はございます。そういうようなことで、政党の基盤が違うものですから、そういうところではなかなか全部取り入れるわけにはいかない。これは法律の問題も自民党が中心になってつくったことも事実でございまして、教育に非常に効果がある、いや効果がない、こういう論争がございますが、どちらが正しいのか、これは私も効果があるという方に加担をしたものですから、それを切るということは目下考えておりません。
○木島委員　最後ですが、それは法律で決めたからといったって、法律で決めたのを今度法律でもって住民が望んでいるのを切っているんですからね。他党の意見も聞く、他党では、わが党はこれは要らないと言っているんです。ですから、そういう意味では、効果があるかないかといったって、くれたって要らぬというのなら効果があるとは費えぬのだから、こういうのはむしろ、あなたもいろいろ考えていらっしゃるようでありますが、中仙根長官、これは臨調に相談してみませんか。臨調に相談しませんか、意見を聞きませんか。
○中曽根国務大臣　臨調は、聖域がないという考えであらゆる方面を審議し、また検討もしていると思います。いまどういうふうに審議しているかは、私、いまの問題については存じませんが、改めて相談をするほどのこともないと思います。
○小渕（恵）委員長代理　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　まず最初に、午前中同僚の田口委員からも御質問があったようでありますが、北炭の夕張炭鉱のガス突出事故についてでありますが、御報告がございましたように、死者四十三人、行方不明五十人という大変な事故になったわけであります。
　まず、深い悲しみを込めて、北海道炭鉱災害上最大の大惨事の犠牲者の方々の御冥福を祈り、御遺族の方々に心からお見舞いを申し上げたいと思うのであります。
　まだ救助作業中でありますし、原因の調査などにつきましてもこれからのことでありますから、ここで深いお話ということにはならないと思いますが、しかし一、二の点だけ、この際率直に御質問申し上げたいというふうに思います。恐らく通産大臣も、このこと等で大変に忙しいことと思いますから、十分くらいで結構ですから、あとは陣頭指揮をおとりいただきたいと思います。
　まず第一に、御要望申し上げたいのでありますが、何といっても当面、救助活動に全力を挙げてほしい。どうも、非常に早過ぎた注水宣告というようなこともありまして、大変に私どもも心配をして拝見をしているわけでありますが、ぜひひとつ万全の力を尽くして救助活動をお続けいただきたい、このことをまず御要望申し上げておきたいのであります。
　同時に、不幸にして亡くなられた御遺族の皆さん方には、万全の御措置をまたお願いしたい。特に、今回の場合には下請の方が非常に多いというようなこともございまして、これは組夫の方々の場合は特に企業が弱体ということもあって、その間に万一にも差別が起こることのないような措置をひとつおとりいただきたいというように思います。
　次に、今回の事故は、面接的な原因はこれからいろいろ究明をしていくことになろうと思うのでありますが、しかしその背景には、これは明らかに会社の、いわば保安手抜きの生産第一主義の経営方針が大きく影響をしたのではないかという感じがするのであります。さあ赤字採炭だ、かせげかせげという採算第一主義というものが暴走をした結果ということも言えるわけであって、そういう点を一体どういうぐあいにごらんになっておられるか、同時に、企業がこういう保安軽視の無理な経営に突っ走るということの背景に、政府の石炭政策の問題点はないか、率直に反省すべき点をお感じになっておられるかどうか、お伺いをしたいのであります。
　午前中のお答えを聞きますと、大臣は、行政指導に手落ちはないというようなお答えをなさっているようでありますが、しかし、現に事故が発生しているわけでありますから、こういう点から考えて、ことに保安法の改正を含めて、保安の監督指導についての抜本的な洗い直しということなどについてもお考えになっておられるかどうか、お伺いをしたいと思います。
　最後に、山はつぶすなということをお願い申し上げたいのです。いま夕張で、たとえようのない深い悲しみにみんな沈んでいるわけでありますが、しかし、同時にもう一つは、山がつぶれるかもしれぬという大変に重い不安感というものがあの地域を包んでおるのだと思うのであります。これは、あれほどひどい目に遭いながら、そういう中でしか生活のできないという、あそこで働いておる人たちの心情というものもぼくはやはり考えてほしいと思う。
　それは、一方でもちろん国産エネルギー政策というような意味からも力を尽くしてほしいが、地域のそういう人々のためにも、何重にも北炭の再建問題がむずかしいことはよく承知しておりますが、しかし、前向きにこの再建の問題には取り組んでほしいというふうに思いますので、大臣から率直な御見解と、できればその後総理からも一言いただければ幸いだと思います。
○田中（六）国務大臣　十六日の十二時四十分に発生しました夕張新鉱のこの災害につきましては、心からどうも言いようのない気持ちでございます。犠牲者が、現実に死亡いたしました四十三名と未収容の五十名がいるわけでございまして、地下八百メートルの底にどういうぐあいになっておるかということは、率直に申して胸の痛む思いでございます。
　まあ生産第一主義ということと私どもが行政上に手落ちがなかったということは、私ははっきり言ってどちらも言えないのじゃないか、万全を期しているようなつもりでございましても、現実にこういう事故が起こっておりますので、行政上万全を期しておったという断定は、私自身率直に言って申し上げかねるのです。ああすればよかったのじゃないか、こうすればよかったのじゃないかということも考えられますけれども、昨年の八月に火災が起こりまして、その後検討に検討を重ねた結果、十一月に再開ということになったわけでございまして、それもこの炭鉱は、宿命的に非常に地盤が緩くて、しかもガスが非常に多い炭鉱でございます。しかも深部。
　それで私ども、気にするなと言っても一番気にかかる炭鉱でございますし、累積の政府出資とかいろいろなものを合わせましても一千億円を超しておる炭鉱で、これ以上は政府はどうにもなりませんよということもたびたび申してきた炭鉱でございます。労使とも、本当に協調してこれからやろうという意気込みに燃えておったというのは否めない事実でございまして、どっちが悪い、こっちが悪いというようなことは、神様ではない限り私は言えないのじゃないかと率直に思います。
　しかし、こういう事故を起こしておりますので、私どもこれからもその対策をどうすべきかということは、すでに十七日に私向こうに参りまして、夜十時からまた連絡会議を本部で開きまして、四つの項目を決めているわけでございます。まず、罹災者を一日も早く救うということ、それから罹災者に対する弔慰並びに遺族に対するいろいろなそごのない処置をとるということ、それから各省との連絡会議を密にすると同時に、地方の代表も含めて会議を推進するということ、それから四番目に、技術的な、これはどういうことでこうなったかということが必要でございますし、技術班をつくってこれの究明に当たるということを、総理の指示もございまして、夜、夜中決めて、一応対策の考えられることはやってきておるわけでございます。
　まあ、起こったものはしようがないと言えばおしまいでございますけれども、いずれにしてもこの対策には今後とも万全を期していくつもりでございます。
　それから、この炭鉱を再開するようにしておけというお話でございますが、火災が昨年起こったときも、いろいろ問題がございまして、私ども率直に言って再開をちゅうちょした心境にもなったわけでございますけれども、夕張市民四万人の人人の熱型があって、実はその後、融資、出資をするのに市民からも金がかなり出ているのです。つぶしては困る、つまり住民の准分は炭鉱関係でございまして、これがなくなった途端にこの町は消える可能性があるわけでして、そういう熱望もあって再開に踏み切ったわけでございまして、今回もまた同じようなケースが出ておりますが、私どもも、十分日本のエネルギー政策、それから住民の意向、そういうものも勘案して、できるだけそういうことを配属して対処したいという考えでございます。
○鈴木内閣総理大臣　夕張新炭鉱の事故は、先ほども午前中にも申し上げましたように、本当に痛ましい大惨事でございまして、犠牲者の方々に対しまして深甚なる弔意を表するところでございます。
　政府におきましては、直ちに田中通産大臣が現地に参りまして、つぶさに現状を視察、把握をいたしますと同町に、その報告に基づき対策本部を政府として設置をいたしました。その対策本部がいま重点を置いてやっておりますことは、通産大臣からただいま御報告を申し上げたとおりでございます。
　私としては、特に原因の究明をしっかりとやって、その原因究明の上に立ったところの保安体制の確立、二度とこのような災害が起きてはならないということから、保安体制において欠くるところがなかったかどうか、十分チェックをいたしまして、今後万全の措置を講じてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　私は、人命尊重、本当に保安が確保されて初めて持続的な生産が続けられるわけでございますから、まず保安体制をしっかりとやるということに、政府はもとよりでありますが、関係者を督励をいたしまして、そのようにしてまいりたい、こう思っております。
○五十嵐委員　いまの段階では、本当に原因究明と申しましても、これから作業にかかるわけでありますから、ぜひいま総理のお話がございましたように、徹底した原因究明に基づいて、それで通産大臣、あれこれ責任をどうこう言ってもなかなかと言うが、しかし、やはりそれは明確に、責任の所在は企業は企業なりに、行政は行政なりにはっきりさせて、いま総理のお話のように、そういう点はしっかり究明して、その上に立って二度とこういう事故の起こらないような、保安対策についての基本的な洗い直しをしていただいて、同時にひとつ、私も心強く実はお聞きしたのでありますが、山はつぶさぬという考え方で、非常に困難な問題ではありますが、積極的にお取り組みをいただきたいと御要望申し上げまして、お忙しいであろうと思いますから、どうぞ……。
　それでは、まず総理に一つ。ごく感覚的なお答えで、気軽なお答えで結構なんでありますが、大体いま地方自治体で、いろいろな仕事を県でもあるいは市町村でもやっておる。たくさんの職員がそこで仕事をしているわけですが、たとえば、どこの県でもいいですが、県庁で仕事をしている、その職員の仕事のうち大体国の機関委任事務というのは、全く感覚的でいいのでありますが、どの程度だとお感じになっておるか。つまり、一割ぐらいなのか三割ぐらいなのか五割ぐらいなのか、どのぐらいなのか。これは感じだけでいいです。耳打ちなしにひとつどうぞ。
○鈴木内閣総理大臣　国の機関事務を地方にお願いをしておるというものは、相当あると、私はこのように見ております。今度の行財政改革の大きなポイントは、国と地方団体との間の機能分担と申しますか、そういう点が非常に大事なポイントであろうと、こう思っております。そういう意味からいって、いまの機関事務がどういうぐあいに地方行政の中で重荷になっておるか、また改善の余地があるのか、しなければならないのか、そういう点を十分焦点を当てて検討していかなければならないと、こう思っています。
○五十嵐委員　行政管理庁長官はどうですか、大体何割ぐらいと……。これは長官はわかっていますな、専門家だから。
○中曽根国務大臣　相当なものであると考えております。