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○榊原政府委員　確かに御指摘のように、外為法だけが改正されてほかの規制の緩和が進まない場合には海外への資本の逃避ということが起こるわけでございますけれども、規制の緩和が必ずしも同時でなくても、例えばビッグバンというのが全体としてどういうことになるのかといういわばブループリントというか計画というか、そういうものが十分示されていれば大きく資本が逃避するようなことはないだろうというふうに思っております。この六月には各審議会から答申が出てまいりまして大体のピクチャーというものができるわけでございます。
　例えば、もう既に今までの情報でかなり海外の金融機関なんかが動いておりまして、日本での業務を拡大するというようなことが次々いろいろなところで報告されております。例えば、けさの新聞なんかでも、特定の名前を挙げることは避けさせていただきますけれども、大手の米国系の証券会社が日本での株の活動を大きく拡張するという計画があるというようなことが報道されているところでございまして、日本から海外へというような動きがあると同時に、海外から国内へ、あるいは日本の資産へというような動きも非常にあるところでございます。
　それから、空洞化についてもう一点指摘させていただきたいのです。
　これは午前中も述べたところでございますけれども、確かに海外での外貨の取引というのは非常に多くなるわけでございますけれども、これは為替のリスクというものがございますから、当然為替リスクというものを勘案しながら個人も企業も動いていくということだと思います。
　ちなみに、例えば居住者の外貨預金というのは日本で自由になっているわけでございますけれども一この円安の局面ではむしろ居住者の外貨預金が減っております。平成七年度末では四百五十四億ドルあったものが平成八年十二月末では二百八十億ドルというふうになっておりまして、これはむしろ円安になったメリットをドル預金を売却することによって個人が得ているということでございますので、そういう取引が自由になれば、必ずしもどっとドル預金がふえるということではなくて、むしろ為替の動向を見ながら、場合によるとドルを円にかえるというような動きもあるわけでございますので、自由化そのものが資本流出ということにはならないというふうに考えております。
○上田（清）委員　若干その辺についてはまだかみ合わない部分もございますが、議論は議論として承りたいというふうに思います。
　そこで、野村証券なんかのいわゆる総会屋との癒着の問題があり、証券会社筆頭の野村にしてそうだというようなことで、大変今後のビッグバンに関して証券業界も太刀打ちができるのだろうかというような懸念もございますが、何よりもいわば経済の動脈と言われます銀行の不良債権が重くのしかかっておりまして、地価も下落しているような経緯の中で、その後住専国会で大変な議論があったわけでございますが、一体全体現在の金融機関の不良債権はどの程度あるのか、住専国会のさなかでは三十八兆円ということでございましたが、現在はどのようになっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　不良債権総額、七年の九月で三十八兆、御指摘のとおりございました。これが八年の九月末で二十九兆二千二百八十億円でございます。要処理見込み額、すなわち、引き当てているものあるいは担保でカバーされているもの等を調整して引いた残りの要処理見込み額で申し上げますと、七年九月の三十八兆に対応するものが十八兆五千八百七十億円でございました。それが、八年の九月で、二十九兆に対応するものが七兆三千三十億円でございます。
○上田（清）委員　そこで、先ほどもちょっと議論になりましたけれども、不良債権の額に関して、なかなか信用ならないのじゃないかと。木津信も兵庫銀行も太平洋銀行も、破綻して、ふたをあけてしまえば実際は十倍二十倍という話がたくさん出てきておる。今後、銀行が破綻した場合、実際の破綻額と発表された破綻額とが異なった場合、大蔵省は責任が持てるのですか、本当に。何度も何度も同じことをやっているのですね。このことについて、絶対間違いがありませんというような御答弁ができるのか、大蔵大臣、いかがでございますか。
○山口政府委員　ちょっと事実関係を御説明申し上げたいと思います。
　確かに、過去の破綻事例で、それまでの不良債権の公表額と比べて、破綻したときのいわゆる不良債権というのが非常にふえているという御指摘があるわけでございますが、以前の統計では破綻先だけを公表しておったというようなときに比べると、その数字のベースが違うということもありました。それからもう一つありますのは、破綻をいたした後に調べてみますと、つまり、その銀行がメーンバンクとなっておった取引先が行き詰まってしまう、そして、すぐよその銀行といっても、新しく担保を出さなくてはいけない、そういう取引はできないというようなことで、破綻した場合の不良債権額あるいは回収不能債権額というのは非常にふえる傾向にあります。したがって、銀行が健全で運営しているときの不良債権額と、それから破綻した後で調べて預金保険機構が出すときに前提となる数字というのは、そういう意味ではかなり違ってまいります。そういうことでございます。
　それから、先生の御指摘は、まあそういうこともあるだろうけれども、もともときちんきちんとやっているかというお話でございますが、実は、不良債権額というものを公表しておりますのは、破綻、延滞、金利減免というものでございまして、来年の四月には全金融機関がこれでそろうわけでございますが、ある意味では、どうしてそういう基準をつくるかといいますと、各金融機関が不良債権を勝手に、自分で、これは不良だ、不良でないということを判断しないように、こういった類別のものは必ずディスクローズしなさい、こういうことを決めているわけです。これは、金融制度調査会で、ディスクローズをどういう形でやった方が一番公平であり、また信じてもらえるかという議論をした結果、そういった基準でやっているわけでございます。
　そうしますと、よく御批判がありまして、三十八兆とか二十九兆とか言っているけれども、信用できないのじゃないかという、先生もそういう御指摘がありましたけれども、それは、潜在的にそういったものがまた出てくる可能性があるじゃないかというような御議論をされる場合でございます。それは、金融機関が意図的にそういうものは隠してということではなくて、だれが見ても、客観的な基準でもって、それにひっかかるものはみんなディスクローズしなさいというような統一的な基準でやっておりまして、またそうでなければ、ある銀行は非常にまじめに提出する、ある銀行は、まあとれるからいいだろうといって不良債権にしないということがあってはいけませんので、そういった前提で集めている数字でございます。
　ただし、不良債権額というのは、あくまで回収可能か不可能かということとは必ずしも一致しないものでございまして、破綻の問題となってきますと、今度は回収可能か不可能かという問題になりますので、ちょっとその辺の定義の問題もあるわけでございます。
　しかし、また話を戻しますと、最近に至りまして、特に阪和銀行の破綻問題以降、公認会計士の皆様方が非常に厳しくチェックされておる。それから、これから早期是正措置を導入いたします。これはあくまで自己査定と厳しい外部チェックということでありまして、公認会計士の方々あるいは監査法人の方々が大変責任を重く感じておられます。ということで、以前にいろいろ御批判されたような事態はないだろうなというふうに思っておるわけでございます。
○上田（清）委員　今の話の続きでございますが、そうしますと、山口局長、破綻先債権、延滞債権、金利減免債権、この三つをきちっと不良債権として位置づけて掌握した数字が先ほどの数字だというふうに理解してよろしいのですね。
○山口政府委員　一部の金融機関においてはまだ、来年の四月にそろうところがございますが、ほとんどの銀行は、おっしゃったようなことでございます。
○上田（清）委員　ほとんどの銀行というと、イメージはやはり都市銀あたりのイメージですか。特に信金とか地銀になってきますと、今言ったところの金利減免債権だとかそういったところを外してやっている経緯が過去に多かったので、結果的には中身が違うという形になってきているということを含めて、もう一度御確認をさせてください。
○山口政府委員　申しわけございません。一つ訂正させていただきます。
　今私が申し上げた数字には全部入っております。ただ一部来年の四月にならないとと申し上げたのは、一部の協同組織の機関においてディスクローズをまだしていないということでございまして、私が先生に御報告した数字は、預金扱い機関の全部が、破綻先、延滞、金利減免というのは全部入ってございます。申しわけございません。
○上田（清）委員　そうした形で、これは確かに、低金利政策とかで銀行をカバーする形で、急速と言うべきか、相変わらずと言うべきか、なかなか評価のしがたいところでありますが、三十八兆あるいは二十九兆というこの重みをどんなふうに考えるか、大変難しいところでありますけれども。
　同じように、これを本当に償却しない限り、なかなか本当の意味でのビッグバンという形での環境整備にならないのじゃないか。ある意味では、本当にやるんだということであれば、先ほど鈴木議員の方も言っておられましたけれども、一体この不良債権をどうするんだということに関して、これは政府として、大蔵省として、ここらできちっとした考え方を持たなくちゃいけない。ペイオフをしないということを言っているわけですから、もう考え方としては公的資金の導入しかない。住専とかああいう形ではなくて、何かわけのわからない形じゃなくて、責任をきちっと明らかにした上でそのことをやらない限り、なかなかこれは、足かせ手かせになって、私は本当の意味での金融自由化、ビッグバンにはならないのじゃないかというふうな考え方を持っております。
　大蔵大臣、先ほど御答弁をされましたけれども、例によってはっきりしなかったので、ぜひはっきりした答弁を、検討するのかしないのか、あるいはもう決断しているのか、していないのか、ぜひ御答弁いただければありがたいと思っております。
○三塚国務大臣　はっきりしないと言われましたけれども、丁寧に申し上げておるところであります。算数のように一足す一が二になれば、これは明快な答弁でありますけれども、生き物の経済社会。そして、大きな波の中で、いわゆるバブル崩壊。その後に起きた経済状況、社会状況。よく言われる、土地は半分以下あるいは三分の一、資産価値がまさに担保力とともに下落をしていく。それと、何重かの担保に入っておることによりまして、御案内のとおり、所有者がかわる、また偽装的な所有者などが出てきまして、法的処理がなかなか難しい。こういう中におきまして、公的資金の問題いかん。
　こういうことになりますと、基本的に、自己責任という大原則、これは資本主義社会、自由主義社会の大原則ですから、これを踏まえて、精いっぱいといいますか、あらん限りの努力をして結論を出してくるということ。個別の金融機関ということになりますと当然そういうことでございまして、債務超過がありますと、業務停止命令を含めた措置を考えざるを得ない。しかし、それが、全体的な流れの中で、金融機関全体がそうであるということであれば、これはまさに論外の世界でありまして、前段申し上げましたとおり、私は、不良債権を抱えながらも、その償却に向けてありとあらゆる許される手段を講じていっておりますねと。そして、新しい経営方針を打ち立てることによって一日も早く信頼をかち取りたい、こういうことで再建策のもとにリストラが行われていくということが片方にあります。
　そして、銀行局長が報告をいたしました、三十八兆八百六十億円から三十四兆七千九百九十億円に不良債権は減りましたと。要処理見込み額も御案内のとおりの報告でございます。そういう中で、これを着実に取り進めていくということ。もとの総額に不確定要素があるのではないかということでありますが、大蔵省当局として、全能力を駆使しまして確定をしているわけですから、これを信頼をしていく。信頼をして、大蔵省として、努力をする金融機関に対するサポート、これをどう進めるか、こういうことであろうと思います。
　私は報告を受ける側で、その都度問題点の指摘もしてまいってきておるわけでございますが、着実に処理は進んでおると信じております。個別金融機関の経営状態はさまざまでありますけれども、金融機関全体といたしますと不良債権問題を克服することが可能でありますから、その一点を見詰め、激励、督励し、時に監督庁の立場から、本件に対するさらなる踏み込んだ努力をせしめるようにしていかなければならぬということで今日取り進めておるところであり、公的資金導入というのは、やはり国民負担、タックスでありますから、後ほどそれは返しますよという、当然ながらそういうことはあると思いますけれども、国民世論の中で取り組んでいかなければなりませんし、国会の論議をしっかりと踏まえながらしていかなければなりませんし、当然、主管大臣とすれば、危機管理という基本的な概念はあります。
　そういう意味で、鈴木さんにお答えを申し上げたのは、真剣に勉強してまいりますと、これにあらゆる意味を含めて申し上げさせていただきました。御理解のほどお願いを申し上げます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　釈迦に説法だというふうに思いますが、今の超低金利政策は、基本的にはやはり銀行救済策だというふうに私は理解をしております。
　この銀行救済策をするために、結果的には預金者や年金者が泣いている、この部分があります。また、そうすることによって銀行は逆ざやで利益をたくさん出すことが可能になりますから、回収が後回しになってくるというサイクルの方に回ってくる。私はそんなふうに理解しておりますから、担保不動産は一向に減らない、塩漬けのままになる、土地がそのまま凍結される形になって流動化が進まない、したがって、地価の下落、低迷が続く、それがまた景気停滞につながり、なかなか金利を元に戻すことができない。ある意味では、この悪魔の経済の循環になっているのではないかなというふうに私は考えております。
　この悪魔の悪循環を断ち切らない限り、ある意味では不良債権の処理もできませんし、経済もいわゆる全体的なボトムアップができなくて、まさしくそういう全体の流れと関係のない部分だけが突出して、景気がいい部分だけが出てくるというような形になって、なかなか全体としての底上げができないというふうに私は思っております。
　この超低金利政策というものについて何とかもう考えなくちゃいけない、そういう意味との関連の中で、不良債権を早く片づけていくという考え方に立たなきゃいけない、こんなふうに私は思っておりますが、大臣、いかがでございますか、この考え方について。
○三塚国務大臣　ただいま委員が、超低利金融政策は、まさに金融不安を取り除く、銀行援助のしからしむるところではないのかという御指摘でありますが、私からは、決してそうではないと。
　バブル崩壊後の低迷状態から脱するために、財政の出動を補正予算ということで何回か試み、今日まで参りました。それなりの下支えはあったわけでございますが、膨大な赤字を残す、後世に負担を残す結果となってしまいました。
　そういう中にあって、日本経済の成長率をどう見るかということもあるわけでございますが、この成長率の達成度、八年度は二・五確実であるということだけは間違いないようであります。そして、九年度一・九と見ましたが、ＡＰＥＣの先般の会議におきましても、経済問題と成長率の問題等の論議の中で、ＩＭＦのカムドシュ専務理事からは、日本の指標を見てまいりますと、九年度一・九プラスアルファ、二％は確実に超えるであろうという見解表明でございました。しかし、実感がそれぞれありませんね、こういうこともございます。
　そういう点からいいますと、経済の活力感を取り戻すために、また金融のスムーズな道筋が出てまいりますように、その需要の面におけるそれぞれの企業の活動、それから設備投資、ニュービジネスのスタート、こういうことになることによって、それのもたらす効果というのは、金利を上げることではなくしばらくただいまの金利体系を維持していくことが大事、こういう政府方針、特に金利当局日銀もそのことを明言をされておるところでございます。そういう点で、金融政策は金融政策、しばらくこれで取り組むわけであります。
　不良化しつつある担保物件、こう言われておるわけでありますが、流動しませんものですから有効活用が進まない。よって先般、御案内のとおり担保不動産等流動化問題について結論を出させていただき、協議会として今後、関係各省との連携の中で、いわゆる飛び飛びの土地を整形化することにより、あるいは証券化することによりましてまずスタートを切ろう、こういうことで取り組ませていただきましたし、不動産自体の今後の有効利用、政府全体としてこの問題に真剣に取り組んでいかなければならぬなと思っております。
　政府全体のものは全体のものとして、私自身も、国土庁、土地政策の担当省、そして実行面は建設省、それと自治省、そして経企庁一関係閣僚として、この基本方針を踏まえながら、今勉強会をしながら、対応をどう進めていくか、具体策の実現のためにということでやらせていただいております。
　土地の有効利用が、まさに流動化を進め、需要を起こし、今日の失速状態から脱出をする一つの有力な手だてでありますことは御承知のとおりであろうと思いますので、これからも全力を尽くしてまいりたいと思います。
○上田（清）委員　実は、きのうの段階で、共同債権買取機構の現在の状況等を知りたいということをあらかじめ政府委員のスタッフの方にお願いをしておりましたところ、偶然にもけさ朝日新聞と産経新聞で、共同債権買取機構の不良債権の回収がどのような形になっているかということが記事になっておりまして、まさしく時宜を得た形で報道をされておりますが、さっきの関連なのですね。
　とにかく不良債権を処理しようということで、民間の金融機関が共同出資で四年前に共同債権買取機構をつくって、消化をしていこうというふうな仕組みをつくってやってきたわけでございますが、私が先ほど悪魔のサイクルと言いましたように、低金利政策からぐるぐる回って、担保が塩漬けになって動かなくて、結局なかなか処理ができないという一つの証拠としてこういうことも言えるのではないかなというふうに私は思っております。
　ここでもちょっと数字が出ておりますけれども、この四年間の実績で、金融機関から十三兆五千八百二億円の不良債権を時価の五兆四千百三十八億円で買い取ったけれども、担保不動産の売却などで回収したのは八千百二十八億円にとどまり、債権元本の六％で、買い取り価格の一五％にしかすぎなかった。これは、よくやったというような評価をする人はいないと思うのですね。全く予想外の出来事だというふうに私は理解しております。
　私もこの機構の方へちょっと聞いたことがありますが、当初はぐいぐいと進めていくつもりだったのですが、なぜこんなふうに進まないのかということに対して、山口銀行局長、御見解を承りたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　共同債権買取機構の活動実績については、今委員の方から御紹介いただきました計数になっておりまして、回収額が余り伸びてないということは御指摘のとおりでございます。しかし、額はまだ少のうございますけれども、各期、各年度少しずつ回収実績は上向きつつございます。それから、最近聞いた話によりますと、具体的な計数ではちょっとよくわかりませんが、いろいろ引き合いがふえているという話も聞くわけでございます。
　そういうことを背景にしますと、決して胸を張って言える話ではないということはもう先生と同じでございますけれども、やはり土地がこれからまだ下がるのではないかという状況、あるいはそういう思惑があるときにはなかなか処分ができない、下げどまりという感じが出てくると、わっと話が出てくるということだろうと思うのでございます。地価の動向というのはなかなかわからないということで、私も自信を持って申し上げるわけにまいりませんが、最近聞くところによりますと、商業地でややいろいろな動きも出てきているというふうに聞いております。
　したがいまして、私どもとしましては、大臣からもお話ございましたように、担保不動産の流動化対策というのを今こそやるべきでないかと思ったわけでございます。それで、その担保不動産の対象にしておりますのは、住宅金融債権管理機構、整理回収銀行、それから共同債権買取機構、みんな同じに担保不動産の処分ができなくて困っているところでございまして、そういったところの物件をできるだけ流動化させるという対策について、政府も本腰を入れてバックアップしようじゃないかということで、総合対策というのをまとめた、こういうことでございます。
　したがいまして、先生の御指摘あるいは御叱責も、私も十分反省しなければいけませんが、これからその点を懸命に努力をしてその流動化を図り、回収の実を上げていくということに努めてまいりたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　本当の話が、何度もこういうお話を実はさせていただいておりまして、遅いと言うしかないのですが、これもこれも、なかなか下げどまりにならないというのも、金融機関に対する不安感というのはなかなかとれないというところですから、いま一度そういう意味での検討をぜひやっていただきたいというふうに思います。
　今ちょっとお話が出ましたが、住宅金融債権管理機構の、去年の住専国会の中でつくられたわけでございますが、資料もいただいておりますけれども、昨日の段階では、ちょっと押し問答をしていましたら、なかなか数字が出ないということを言っておられましたが、数字が出ないようでどうするということでちょっと強く申し上げましたら、やはり強く言うものだなというふうに思いました。数字が出てきております。
　私が伺いたいのは、とにかく一次ロスの中で、六千八百五十億の国民の税金を投入して、この住宅金融債権管理機構をつくってロスを処理していくという仕組みをつくったわけでございますし、特に、二次損失では、根拠不明のままに五〇％はまた税金で補てんしなければならないということでありますから、この額は少なければ少ないほどいいという意味で、どれほど進捗状況があるのか、今後どういう進捗状況になっていくのか。これを、適時、やはりさまざまな機会を通じて、政府、大蔵省が責任を持って報告をしていく、こういう仕掛けを今後ぜひつくっていただきたいと私は思います。
　現況について資料もいただいておりますが、せっかくの機会ですので、各委員の皆様方に、譲渡された時点から今日に至るまでの処理状況についての御説明、それから二次ロス、二次損失の見通しとかもあわせてお話をいただければ大変ありがたいと思います。
○山口政府委員　御報告申し上げます。
　住宅金融債権管理機構が処理すべき旧住専七社からの譲り受け財産は、八年度ベースで六兆一千百二十九億円でございます。問題は、回収のところが順調にいっているのかというお尋ねでございますけれども、八年度における貸付金の回収見込みは二千七百四十三億円を予定しております。それは、正確に幾らの数字になるかというのは、六月ごろに取りまとめられます初決算に向けて今計数の集計をやっておりますので、確定的に申し上げることはできませんけれども、再度その達成がどうなのかということを確認しましたところ、平成八年度の回収額はおおむね目標に沿ったものになるのではないかというように聞いておりまして、私どももそういうふうに受けとめておるわけでございます。したがいまして、住宅金融債権管理機構は、中坊社長のもとで、預金保険機構とタイアップして、一体となって大変真剣に取り組んでいただいております。
　それから、よく新聞等でごらん賜っていると思いますが、例えば刑事上の責任追及を厳しくする。例えば末野興産、桃源社、富士住建。それから回収妨害に対する刑事告発、そういった刑事責任をかなり厳しく追及する。あるいは、貸し手に対しても、日本ハウジングローンについて刑事的な訴追をしております。
　それから、民事上の責任追及もやっておりまして、同じく末野興産、桃源社、日本ハウジングローンの社長、元社長等に民事上の責任追及もやっております。
　こういったいろいろな手段を通じまして、できるだけの努力をしていただいておりまして、二次ロスを極力発生させないような努力をしておられるというところでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　九年度の見通しも事業計画の中でいただいておりますので、委員の皆様方に、せっかくの機会ですので、九年度は六千三百九億円の回収を予定して、年度末の貸付金残高を三兆七千三百三十億を予定しているというような事業計画あります。本当に御努力をされていただいているというふうに思いますが、先ほど私が申し上げました、逐次御報告をするというのは、国民に対して私は義務があるんじゃないかなというふうに思っております。
　それは、先ほど申し上げましたように、税金投入をした、そしてまた二次ロスでしなければならないという意味において、どういう形で御報告が国民一般に向かってできるような仕掛けができているのか。この点について、あれば教えていただきたいし、なければ、これは大臣ぜひ、やれというお話をしていただきたいというふうに思います。
○山口政府委員　実は、住宅金融債権管理機構、かなりの人数を集めていただいておりますけれども、もう全員がフル稼働で今やっておりまして、特に現場では、大変難しい、回収困難とも思えるようなものにも勇敢にやっております。そこで、立ち上がりも間もない当社、十二月末で督促状を出しまして、その督促状の返事を見て、この人はどういう処理をする、この人はどういう処理をするということまで今大変な作業をしております。
　そういったときに、確かに、月次ベースでも四半期ベースでも御報告申し上げることが大変大切なことだと思いますけれども、物理的になかなかそこまで負担をかけるということはちょっと難しいということでございまして、先ほど申し上げたような推移だという御報告は申し上げましたけれども、これを一つ一つ今の段階で逐次御報告申し上げるというのは、体制上、負担上なかなか難しい面があるのではないか。
　ただ、何らかの形で国民の皆様にいろいろ公表を努めていくべきだという御指摘については、今後の検討課題として重く受けとめていきたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　大体検討課題を重く受けとめてなんて言って検討しない場合も多いですから、余り信用できないんですが、なかなか技術的に難しいというお話を言われましたけれども、私は、月別に多分整理をされていると思います。また、そういう性格のものだと思いますし、だからこそ現時点においてこういう数字が、きのうの夕方、夕方というよりももう六時ですね、その時点でもこういう数字が出てくるわけですから、私はやっておられると思いますので、それを公表するような仕組みを、ぜひ大臣の栄邁なる決断できちっとやっていただきたいというふうに私は思っておりますので、これは大臣にちょっと御答弁をお願いできればと思います。
○三塚国務大臣　情報公開、大きな流れになっております。その中で国民の理解と協力を得る、こういうことになるわけでありまして、ただいま局長説明のように、預金保険機構また住専機構と一体となりまして取り組んでおるわけでありまして、結果的に国民負担を軽減していくということになります。
　私も、局長の努力、体制、スタッフの諸君の努力をこれからもサポートしていきながら、特に大蔵委員会が累次開かれていくわけでございますから、きちっとその機会をとらえまして報告ができるようにしていくのも一つの方法がな。閉会後は定時会見を通じてお知らせを申し上げる。集計に若干技術的な苦労もよりありますけれども、それを乗り越えることが、国民的な期待の中で、サポートの中で取り組むことになると存じます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。ぜひそうした公表をシステムの中に入れていただきたいというふうに思います。
　関連で、これはもう調べていただくだけで結構でございます。
　御承知のように、いわゆる求償債権という、いわゆる住宅ローンとか破綻した場合に、銀行からお借りしている部分に関して保証会社がかわりに銀行に対して返済をする、そして、その返済権を、いわば保証会社が債権を持って、それも都銀十行当たりで、これは「選択」という雑誌の記事ですので数字について定かではありませんが、二兆円程度ある、こういうお話もございますので、実際この求償債権は一体どのくらいあるのか。そして、系列の親銀行がこれについて、やはりこれも不良債権の一つだというふうに私は考えざるを得ないんじゃないかという、そういう隅から隅までのさまざまな不良債権を、もう限定的に見せてごまかすんじゃなくて、洗いざらいきちっと出して、その処理の仕方を本当に一体となって、私どもも一生懸命協力しなければいけないというふうに思いますので、そういう意味で、そういう数字をぜひ後で資料として私どもの方に出していただきたいというふうに要望しておきます。
　時間もなくなりましたので、郵政省の方にも来ていただきましたので、申しわけありませんが、郵便貯金はある意味では民間の金融機関とちょっとまた違った形でございますが、今回のビッグバン、こういう形での外為法改正をフロントランナーとしてとらえるという考え方はいろいろ議論ありますけれども、こういう状況の中で、郵便貯金の考え方の中でどんなふうにこの事態をとらえて、どういう対応をなされているのか、郵政省としての考え方を簡単に承っておきたいと思います。
○西森説明員　お答え申し上げます。
　今般の外為法改正に伴いまして内外の資本取引の自由化が図られるということでございまして、我が国の金融市場にも種々の影響があるかと存じます。
　そうした中で、郵便貯金を含みます小口の預貯金市場につきましては、大きな影響を受けるという見方もある一方で、相対的には影響は小さいのではないかという見方も存在しておりまして、現時点で明確な見通しを申し上げることはできないかと存じます。
　しかしながら、郵政省といたしましては、今般の法改正が預貯金市場に与える影響、これを注視し、利用者や国内の民間金融機関の動向を踏まえながら、非営利の個人貯蓄専門機関として国民のニーズに適時適切に対処してまいりたいと存じます。
○上田（清）委員　金融のグローバル化という形の中で郵便貯金も例外ではあり得ないという立場の中で、郵政三事業の民営化も含めて、郵便貯金業務の民営化の検討もぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　最後ですが、犯罪防止について、先ほど国際金融局長からもお話をいただきました。いろいろな可能性がある。各国にわたって自由な取引ができるということで、いろいろな想定ができます。
　それで、偶然にも昨日、私、こういう事件のお話を伺いました。直接今後つながるかどうかは別にしましても、極めて巧妙な新しい事例かなというふうに思いますので、御報告とお知らせをしてみたいと思います。
　いわゆる五十ｃｃの原付バイクの免許証というのは簡単に取れるわけですね。学科試験だけですので即日免許ももらえる。例えば、だれかの生年月日や住所や氏名を知っていれば、その方の名前をかたり、自分の顔写真を張って免許証を取得する。その免許証を持って銀行に行って、カードと通帳を落としました、再発行してくれということで、再発行が可能なんですね。そうすると、そのカードなどを使ってどんどん引き出しができるという、こんな新手の犯罪が起きております。おとといの七日の朝日新聞でも、これはノンバンクからの引き出しだったのですが、私がお話を聞いたのではきちっとした都市銀行の一つなんですが、銀行を通じてどんどん引き出しておるわけで、なおかつ、さまざまな高額商品を勝手に買い取ってしまった、こういう事例もございます。
　今後、インターネットを含めたさまざまな通信機器を通じて、相当いろいろな形でそうした犯罪が予想されると思います。金融自由化の先進国のアメリカやイギリスといったところで一体どんな形で防止策をなされてきたか。そしてまた、今後日本においても、この金融ビッグバン、外為法改正を通じてどんなことが予想されていくのか。当然、当局におかれましては検討を進めておられると思います。なかんずく警察庁ではそうした検討についてぜひしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、その辺について、先ほどの偽造免許証の件はいいとしまして、後段の部分について御回答をお願いしたいと思います。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　マネーロンダリング対策につきましては、国際的レベルにおきましても、私が承知する限りでも、いろいろな協議の場で、各国が足並みをそろえてその防止と摘発のために所要の効果的な措置をとるよう強く求められているところでありまして、国境を超えた資金の移動については、マネーロンダリング対策の見地から、顧客の本人確認を徹底していただくとか、必要な場合に捜査機関がトレースを行うことなどもその一部と考えられております。
　政府内部におきましても、当庁のほか、関係省庁と十分連携を図りつつ、その対策の推進に努めているところでございます。
○上田（清）委員　各国との協議機関、これは公式的にそうした協議機関があるのでしょうか。これだけちょっと確認です。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　記憶の限りの話でございますが、一番典型的なのはＦＡＴＦという機関がパリに本部がございますが、そこでマネーロンダリングを主として国際間で協議を行っております。その加盟国等はちょっと手持ちがございませんが、おおむねＯＥＣＤに加盟している国等が中心になっております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わります。
○中川（正）委員　新進党の中川正春です。引き続き質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどから、外為にビッグバンの一連の中でのフロントランナーとしての位置づけをという議論がございました。私なりに解釈をしますと、もともとこういう改革というものが橋本政権のもとで六つの項目を挙げながら発表されたわけでありますが、その中で具体的に一つの動きが見えてきたというのは、このビッグバンに連なる一連の金融改革であろうかというふうに思っております。そういう面では評価をいたしたいというふうに思いますし、また、ある面では、非常にこれがおくれてしまったために日本にとっては大きな損失をもたらしている、こういうことも逆に言えるわけであります。
　それがなぜおくれたかということでありますが、これは、これまでいろいろな意味合いでの新しい政策というものを入れていくときに、業界単位でそれぞれの利害得失を調整をしながら、その調整の中で新しい政策を入れていく、こういう手法がこれまでのものであったのだろうと思います。それをやっていたために、結果的には、金融業界そのものも、この改革を本当にやるんだろうか、本気なんだろうか、こういうことの中で利害得失のみを探っていた、こういうことだったんだろうと思うのです。
　ところが、今回のような形で、ビッグバン、それこそこれは一つの政治決断でもあったろうと思いますし、私たちもその流れを主張してきましたし、それが現実のものとなって政治決断として出てきたということ、これを歓迎しながら、ぜひ政治の中で実現をさせていきたい、こういうふうに思っておるのです。
　そんな意味からいうと、この外為法の改正というのが、金融業界に対しても、あるいは国民に対しても、これは本物なんですよ、本気にやっていくんですよという一つのアドバルーンのような形に受け取られていいのじゃないだろうか、こういうふうにも思っておるわけですが、まずは、この解釈に対して、大蔵大臣にひとつコメントをお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　中川委員にお答えします。
　橋本内閣、総選挙後の六つの改革、一斉に発表いたしました。そういう中で、金融システム改革、まさにそれは、ロンドン・ビッグバンの先例に倣い、我が国市場が活性化し、従前のベースを上回る役目を果たしていこう、簡単に言いますと、そういうことでございます。
　これは、橋本首相の第二次内閣スタートに当たりまして、その前から勉強、検討をされた件と聞いておりますけれども、まさにトップダウン方式であります。今やらずして、こういうことの中で厳命を担当大臣である小生が受けたわけでございまして、大蔵省は全力を挙げてこの問題に取り組んでまいりました。
　そういうことで、フロントランナー、外為法であります。四月一日のオープンに向けての諸作業が行われていくでしょうし、規制緩和はもちろん、証券市場における、金融市場における税制、御案内のとおり、来年度国会を目指してその検討に入る。与党でも勉強会が持たれておりますし、いずれ政府税調もスタートを切ることであろうとも思っております。
　そういう中で、世間は、いよいよ本気だな、委員御指摘のように。国会論議もマスコミ論調も、アドバルーンだけでいつスタートをするんだろうか、こういう論調でございました。そういう中で、フロントランナー、スタートを切る、そして御審議をいただき、ぜひとも今国会中に成立を期していただく、こういうことになります。
　ありとあらゆる観点から、正常な金融制度、金融機関の健全化、これに向けての努力と並行しながらこの問題に突入をしたということで、金融界はいよいよ本気だな、外国から来られる担当者の皆さんも、いよいよ本番ですねというコメントを二人に一人は言ってくれます。ＡＰＥＣ状況報告で、私は、この諸改革の中でビッグバンの持つ意味というものをお話をさせていただきました。
　そういうことと相並行して、経済システムが、規制緩和から入りまして着実にスタートを切っておりますし、財政構造改革は、御案内のとおり、金融制度と一体、経済と一体でありますけれども、企画委員会が、きのうを入れますと三回、今週もう一回、来週三回、そして再来週、仕上げの検討。五原則と言われるこの基本を踏まえて、すべてをかけて、不退転の決心でこれをやり抜いていかなければならない、こういうことでありまして、御指摘のとおりでありますし、付言させていただきました。
　感想は、というよりも実感、また、対人関係の中の御披露を申し上げた次第です。
○中川（正）委員　そこの部分はいいわけでありますが、私たちも、ぜひともこれは成功に導いていかなければならない、こういう観点から、具体的に質問をしていきたいというふうに思うのです。
　それぞれ、金融ビッグバンに向けての環境整備の中で、先ほどから議論が出ていますように、これをフロントランナーとして位置づけたという経緯というのは理解ができるのですが、その結果、それじゃ、それが本当にいい結果をもたらすかどうかということとはまた別だと思うのです。先ほどから鈴木委員が何回も主張をされましたように、これはやはり、これを先行するということによって、あるいはまた、それ以外のものがしっかりまだ見えてこない。
　先ほどからの答弁では、六月のそれぞれの審議会なり委員会なりの答申を待ってから、こういうお返事でありますが、それこそあいまいなというか、先がはっきりしていない、そういう状況の中での為替だけの自由化、こういうことでありますから、それに対して、私たちは、それだけではやはりだめなんですよ、一つ一つはっきりさせていくこと。それと同時に、前倒しで早めていくべきところは早めていくべきであって、フロントランナーから一気呵成にそれぞれを進めていくべきである、こういうことだと思うのです。
　そんな中で、実は、具体的に、一部導入をされ始めている部分、特に、今回のビッグバンに向けて非常に大きな影響が出てくる、その重立ったところの具体的な問題についてひとつ所見をお伺いをしたいと思うのですが、まず第一は業務分野規制の撤廃、これの具体的なスケジュールであります。
　九三年四月に、金融制度改革法によりまして、銀行、証券の業態別の子会社方式による相互参入、これが動き始めております。ところが、これが、激変緩和措置によって子会社の業務範囲に制限を持ちながら今運用をされておるわけでありますが、本来であれば、九六年の三月にこの激変緩和措置も緩めようじゃないか、こういう話があったということでありますが、それがいまだに続いておる、こういうことであります。一つは、これをどういうスケジュールで緩和をしていくのかということ。
　それからもう一つが、これは生保と損保の関係、保険の方なんですが、九六年の四月の新保険業法によって、これも子会社方式による相互乗り入れが実施をされておるわけでありますが、これもまた激変緩和措置によって第三分野に制限が加わっておる。そのまま今推移をしております。業界にとっても、あるいは国民にとっても、この辺のこれからの推移というのをはっきりしていくということが、将来の一つの再編につながっていく基本になってくるだろうと思います。
　そこで、その部分の緩和措置の具体的なスケジュールというのをひとつお聞かせをいただきたい。
　そして、さらに将来は、保険に対して銀行、証券、信託という、今度は縦のというか、もう一つスコープを広げた形での相互参入あるいはまた本体同士の相互参入、あるいはこれがまた続けていって持ち株会社、こういう議論につながっていくのだろうと思うのですが、その辺の解禁措置、これだけは、いわゆる海外からのいろいろな攻勢に対して私たちの心の準備も含めて根幹にかかわってくる部分だと思いますので、その辺を含めて今の構想をお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。四点ばかりポイントを御指摘いただいたと思います。
　まず一点目の銀行、証券間の子会社による相互参入に関する激変緩和措置の撤廃のスケジュールの問題でございます。
　これにつきましては、確かに委員御指摘のとおり、去年見直しという計画を立てておったわけでございますけれども、昨年はいろいろ、各業態、特に証券業態の状況は厳しい経営状況にございました。それからまた、金融機関の方も住専処理等で大変困難な状況にございました。
　そこで、今般、ことしになりまして三月二十八日に実は閣議決定をいたしまして、「規制緩和推進計画の再改定について」という閣議決定でございますが、そこにおきまして、業態別子会社の業務範囲を、九年度下期より「証券子会社に現物株式に係る業務を除く全ての証券業務を解禁」する。また「信託子会社に年金信託・合同金銭信託を除く全ての金銭の信託業務を解禁する。」というふうにしたところでございます。
　また「残余の業務制限の見直しについても、金融システム改革全体の中で完了させる。」というふうに文言がなっておりまして、今後、先ほど御指摘ございました六月に結論を得るという審議会等の報告とあわせて、これをまた結論を出していきたいというふうに思っているわけでございます。
　それから、二番目の御指摘は、保険会社の第三分野のお話だったと思います。
　生命保険と損害保険に関して、新保険業法におきまして、いわゆる第三分野の激変緩和措置ということが附則でうたわれておりまして、それに関連しまして、実は、子会社で出ていく場合においても、これは大変な日米の外交問題にまでなった話でございますけれども、いわゆる激変緩和措置をどうするかという問題が出てまいりました。これは、日米間のいろいろ厳しい交渉の結果、現在、生損保子会社の第三分野業務に一定の制限が課せられておるところでございます。
　具体的に言いますと、子供損保会社といいますか、損保子会社といいますか、それに対しては、外国社等の既存の販売ネットワークを通じた傷害保険の販売の禁止とか積立傷害保険の販売禁止、あるいは子生保会社に関しては、医療単品保険及びがん単品保険の販売禁止というような激変緩和措置がとられております。
　ただ、この激変緩和措置につきましては、この日米保険協議の決着を見ました結果、主要分野の規制緩和措置が実施された後二年半が経過した時点、すなわち、時点でいいますと二〇〇一年までには終了するということになっておるわけでございます。したがって、その点は時期的には明確になっているというふうに思います。
　それから、第三番目のお尋ねは、生損保と銀証との相互乗り入れという御指摘であったと思います。
　これにつきましては、平成六年の保険審議会報告によりまして、「まず、子会社方式による生・損保の相互乗入れを含む保険制度の自由化を進めるとともに、健全性維持のためのソルベンシー・マージン基準や新しい経営危機対応制度の導入などの法制化を急ぐことが肝要であり、その定着を見極めた後に子会社方式による他業態への進出も含めた制度改革が完了するよう、段階的に行うことが適当である。」という答申をいただいております。
　今般、金融システム改革に係る総理の御指示におきましても、銀行・証券・保険分野への参入促進ということが具体的に検討項目に挙げられております。したがいまして、これを踏まえまして、この相互参入問題、あるいは新規の参入問題につきまして、金融システム改革における重要な検討課題の一つとしまして、本年六月に報告を取りまとめるべく、現在、保険審議会など関係する審議会において精力的に検討が進められているところでございます。大蔵省としては、こうした検討を踏まえ、適切に対処してまいる所存でございます。
　若干長くなって恐縮でございますが、四番目の御指摘は、金融持ち株会社の話だったと思います。
　いわゆる金融持ち株会社につきましては、金融システム改革の中で極めて重要な意義を有するものと考えております。独占禁止法の改正による持ち株会社の解禁が実現しますと、それに伴いまして金融業法等の整備を可能な限り速やかに作業を行い、金融機関につきましても、持ち株会社制度が解禁されるようにできるだけの努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○中川（正）委員　次に、破綻処理に対する明確な対策の確立と、国民に対してその合意をしっかり今求めていくときだ、こういう主張をしていきたいのでありますが、先ほど、今の不良債権についての現状というものをお答えをいただきました。
　そこで、実は私も、買取機構のデータを持ってきまして、大変だぞという話をしようというふうに思っておったわけでありますが、もう一つ、この焦げついてしまったそれぞれの担保不動産の現状であります。この間の私どもの勉強会の中で出てきた議論が、こういうものについては、大都市中心に、特に東京、大阪中心にトータルで総額百二十兆円ぐらいの規模になっていくのだろう。その中で、いわゆる二十三兆円、きょうのデータではそれがちょっと下がっていますが、それがいわゆる銀行を中心にした部分であるとすれば、そのあとノンバンク、それからゼネコン等々含めて、ずっと合わせていくと大体これくらいの金額になっていくというのは妥当なところかな、こういう認識をしておるわけでありますが、これに対しての大蔵省なりの見解をひとつお聞かせをいただきたい。
　それから、先ほどの議論の中で明らかになったように、これはなかなか動かない。動かない理由というのが、端的に言えば、虫食い状態になって、どうしようもない小さな区画の不動産、これが不良債権の担保不動産のほとんどを占めているんだ。実はそこの部分が、それこそバブルのときにばっと押し上がって、それが冷えたらどんと下がって、今全く塩漬けになったままなんだ、こういう現状を一つ一つ具体的に例示を挙げながら、私たちも見る機会がありまして、愕然としたわけであります。
　今回の総合的な土地の流動化対策というものの中で、どう考えても、大体、言うたらジャンクエステートみたいなものですから、これをどう動かしていくかというのは生易しいものではないということ、これが指摘できるのだろうというふうに思うのです。
　それだけに、端的に言えば、この部分は相当長い間塩漬けにしたままでやっていかなければならないのではなかろうか、そういう私たちの腹構えというのがないことには、それが、言うたら業界筋から海外に至るまで、この中身が何かということは、我々が理解できるほどですから歴然とわかっている。その中での全体の動かし方ということを前提にしていけば、私たちのサイドもこれはこれでしっかり腹をくくって、バラ色の世界ばかりを描くんじゃなくてやっていかなければならないのだろう、こういうふうに思うのです。
　そんな中で、実際、銀行自体は不良債権の償却を始めているわけですが、例えば債権買取機構に移したこうした債権であっても、ここでまた塩漬けにされて、焦げついているわけです。これに対して、またそれぞれの銀行が貸し付けという形で金を出しながら、結局帳簿の書きかえをやっているだけだ。こういう現状があるわけでありまして、結局のところ、バランスシートそのものからは実際には引き落とせない、そういう基本的な問題があるのではなかろうか、こういう認識に立っておるわけでありますが、そこの点について、所見をお聞かせをいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、大都市を中心に担保不動産が動かない状態で、滞留していると申しましょうか、いろいろな問題を生じているということは御指摘のとおりだと思います。ただ、それがどれくらいの規模になっているかということは、なかなか私ども把握できません。ただ、二番目におっしゃったように、どうもそれぞれが虫食い状態になって、利用しようにも利用しようがない、そうすると買い手もつかないということは、まさにおっしゃるとおりだと思うのでございます。
　それで、私どもとしましても、この虫食い、不整形というものをどうするのかということを非常に真剣に考えていかなければいけない大事な問題だというふうに認識をしておりまして、まず、権利関係をできるだけ整理するということが前提になるわけでございますけれども、いろいろな工夫ができないかということで、例えば土地区画整理事業の弾力的運用などによる土地の集約化。これは税制上の特例措置の適用を受ける土地区画整理事業の基準の弾力化とか、民間都市開発推進機構の活用などによって、都心部に散在します低・未利用地の集約化を行って、これによって、良質な住宅供給、都市整備が可能となる一団の敷地を創出していくというような考え方があり得るだろうなというのが一つでございます。
　そういったものをいろいろ探ってみると、先ほど御指摘いただいた、買取機構が持っている担保でとっている不動産とか、それから先ほどお話があった、住専のものあるいは整理回収銀行のものというものがまずは対象になると思うのですが、そのほかに、典型的な虫食い、不整形地の中から幾つか、数カ所を選びまして、それで有効利用ワーキンググループというものをつくって、官民合同で有効利用プランをひとつモデルケースでつくってみようじゃないかということも考えております。
　虫食いで不整形だから使いにくいとあきらめてしまうと、もうそれきりになりますので、具体的に幾つかの例を出して、それで知恵を出して、こういうものはこういうふうに使えるかもしれない、こういうふうに集約化すればいいのではないかという、やはりモデルをつくって、それを参考にしていただきながら民間でも広めてもらうということが一つあるのではないか。それから、住宅・都市整備公団の活用等もお願いしたいというふうに思っているわけでございます。
　したがって、こういった塩漬けになっておる土地というものを腹に入れて、そういったものがあるということも置きながらいくということも大切でございますが、少しでもそういったものを塩漬けにならないように、虫食いを整形化して権利関係をすっきりして、利用可能なものにしていくという努力をしていきたいというふうに思っているわけでございます。
○中川（正）委員　それが、バラ色の夢を見過ぎているのではないかという私の思いなんです。
　経済状況を背景にしながら、すべてが前向きに右肩上がりで上がっているときには、区画整理事業等々を含めてそれなりの付加価値が出てきて動き出す、こういうことなのであります。これはもう、私が言うまでもなく、そういう状況でないと、逆に言えば、先ほどの指摘をされたような事業というのは具体的には机上の空論になってしまう、これも現実であろうというふうに思うのです。
　そんな中で、私が、しっかりと腹におさめなければいけない、いわゆる大蔵省として、金融当局として腹におさめなければいけないというのは、これはもう塩漬けになるんだということであっても、海外から見て、あるいはまたそれぞれの、全般的な金融情勢が大きな混乱に、あるいは逆に、国民に最終的に大きな負担になっていかないような方途を今のうちからはっきりと打ち出していくという姿勢というのが大切なのではないか。頼りにならないところを夢見ながら、だらだらといくうちに、どうにもならぬところにはまり込んで大変なことになってしまう、これがこれまでたびたび陥ってきた大きな穴でありますので、そこのところをひとつ腹をくくってほしい、こういうことなのです。
　これをもっと具体的に言うと、実は、この不良債権の処理を旧ルール、いわば護送船団方式ですが、この護送船団方式で、事前の行政指導なりあるいは大蔵省が一つのリーダーシップをとりながら何とか生かしていこう、何とかつぶさずにそのまま生かしていこうということを続けていくのか。それとも、今議論に出てきて、そういう方向にしようと、向けていこうとしておる新しいルール、それはいわゆる市場に任せた形で、ある程度破産、つぶすということも前提にして、それによって一つ一つの不良債権というのをはっきりさせていく、こういう部分を考えていかなければならないのではなかろうか、こういう意味なんです。
　これを今やるか、それとも現状、将来に対して見込みがあるのであればいいけれども、先ほどの答弁にも端的にあらわれてきておりますように、これはどうも将来に対してもなかなか大変だぞ、そういう見通しがあるにもかかわらず、これまでの方式というのを変えられないという状況はいかがなものかということをひとつ指摘をしていきたいと思うのです。
　具体的には、例えば今回の日債銀あるいは拓銀の一つのスキームを見ておりますと、いずれにしたって大蔵省が音頭をとって、それぞれ何とかつぶさずにやっていこうよ、こういうことには違いないわけであります。しかも、たまたま先ほどちょっと例に出ました、朝日新聞の買取機構の記事のすぐ下に日債銀の記事が出ているわけですけれども、この日債銀の優先株の引き受けを新金融安定化基金で八百億円で引き取りますよ、まずこれがあって、それから民間に対して、私どもこれをやるのだからどうか皆さんもつき合ってほしい、こういう形で救済策をつくり上げていった、こういう経過であろうと思うのです。
　本当にこれでよかったのかどうか。先ほどから議論が出ているように、これは護送船団方式そのものではないか、こういうふうにも思うわけでありますが、そこのところも含めてひとつ御答弁をお願いしたいと思います。