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○竹中国務大臣　委員御指摘のとおり、生命保険を取り巻く環境、大変厳しいというふうに思っております。こうした状況を考えますと、平成十二年改正時を上回るような負担を業界に求めるということは現実には困難であるというふうに思うわけでございます。
　このため、十五年度以降三年間の破綻に係る業界対応分を平成十二年と同様に一千億円とする、平成十五年四月以降の破綻に係る資金援助がこの一千億円を超えた場合には政府の補助が可能になる、そういう仕組みを今回考えているわけでございます。
　政府補助につきましては、業界負担が一千億円を超えた時点で、業界の負担能力等を改めて検討した上で、政府として予算措置を講じて国会の御審議をお願いするものであるということでありますけれども、保険業界を取り巻く厳しい環境にかんがみれば、経営環境に相当の好転がない限り、基本的には予算措置を講じることが必要になる可能性が高いものというふうに考えておりまして、そういう方向で考えていく必要があると思っております。
○七条委員　当然そうあっていただきたいな、こういうふうに思っておるところでございます。
　もう一つお聞かせをいただきたいのは、この三年間の時限措置の間に、生命保険契約保護機構、これがうまく作動していくということが前提になりますけれども、三年たった後、平成十八年の四月以降、このセーフティーネットを見直していく必要があるのではないか。三年間はこれでいいとしましても、次の、三年以降、どういう形でセーフティーネットのあり方を見直されるかということもお聞かせいただきたい。特に、財源の問題だとか、あるいはセーフティーネット自体の制度というような問題について、具体的にお聞かせをいただけることがあれば、お聞かせをいただきたいと思っております。
○竹中国務大臣　今御指摘がありましたように、これはあくまで、ある意味での特例措置でございます。新たなセーフティーネットが、平成十七年度までに破綻した会社に限り適用されるという特例の措置であることにかんがみまして、平成十七年度までに、十八年度以降の生命保険のセーフティーネットのあり方について金融審議会等々において幅広く検討することとしたいと思っております。
　その方向性、セーフティーネットの中身等々枠組みはというお問いかけでございますけれども、この問題につきましては、まさに専門家において幅広く御議論いただきたいと思いますので、予断を持たずにしっかりとした議論をお願いしたいというふうに思っております。
○七条委員　この話の問題も同じことでして、当然、三年たったときにこの制度がなくなるということでは困る。あるいは、それを充実させる、もう少し今の制度とは違うやり方で、業界に負担が少なくてうまくいくという方法をぜひ考えていただきたいな、こういうふうに要望もいたしておきます。
　この保険業法の一部改正の法案の中で、私が一番心配をしたり、今厳しい状況にあるということでございますから、今ほとんど株式会社化してきた会社がふえてまいりましたが、しかしながら、まだ相互会社だというようなところもたくさんあります。特に大きな会社ほど、相互がまだ株式会社に進んでいない。株式会社にはしたいんだけれどもなかなかできない、小回りがきかないというような会社もたくさんあるのではないか、こういうふうに思ったりするわけであります。
　制度からいくと、株式会社化をしてくる方が、資金調達能力が出てきたり、資金をうまく運用していくことができるということですから、株式会社化をしていく方向でうまく調整をしてさしあげられたらいいのにな、これは素朴な疑問として感じてくるわけであります。
　ですから、今の制度でできる範囲の中でどういうことがあるのか、特に手続の簡素化だとか、あるいはそれらをきちっとやってやれるための金融庁としての何かお手伝いができるようなことがないかということも聞いておきたいと思います。
○伊藤副大臣　保険会社の会社形態には相互会社と株式会社がございますが、株式会社については、合併、提携の動きにも柔軟な対応が可能であること、また自己資本の充実が容易である等のメリットがありまして、先生御指摘のとおり、幾つかの保険会社には株式会社へ組織変更を行う動きが出てきているところでございます。
　こうした中で、株式会社に関しては、平成十二年の保険業法の改正において、これを容易にするための制度整備が行われてきたところでありまして、さらに今回の改正案においては、株式会社化スキームの一層の活用が図れるよう、株式会社化の際に相互会社の基金を現物出資することを可能とするとともに、株式会社化の過程で総資産額が減少し、株式の発行価額の総額を下回ることになった場合に、株主総会で特別決議を行えば、取締役のてん補責任を免除することができることとするなどの制度整備を行うこととしているところでございます。
○七条委員　保険というもの、特に生保というものが、今、死差、利差、費差というような三利源の関係の中で、非常に厳しい、逆ざやがあるないというようなことも含めて出てきまして、厳しいものがあるということだけは私たちも認識をいたしておるところでありますし、当然これからも厳しくなってくる現状が続くのではないか、先行きがやはり不透明なところがあるのではないかというふうに業界の中でも思われるところがあるんだろうと思います。
　ですから、こういう株式会社化ができると、希望があるところについてはできるだけかなえてあげていただきたいな。あるいは、今、セーフティーネットそのものも、こういう形で、三年間は何とかこれでいける範囲の中でおやりになるんだろうと思いますが、三年後もきちっとした形で居続けられるようなことを今から見直していただき、考えていただけるように要望をして、私の質問を終わらせていただきます。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　まず、保険業法改正案に入る前に、一点。小手川さんおいでになっておられますか。まだ来ていないんだ、早く終わったから。それでは後回しにします。
　それでは、保険業法に入りますけれども、私、グリーンスパン議長の話を聞きますと、金融のセーフティーネットというのは厚過ぎるとモラルハザードを招いてよくないということをおっしゃっているんですね。
　私は同感だと思うんです。厚過ぎるセーフティーネットに寄りかかると健全な経営ができなくなる、リスクをとり過ぎるということがあったりするということなんだと思うんですね。それよりもむしろ、セーフティーネットをうんと厚くするというよりは、すべて早目に早目に処置していくという方が、結果的に、処理コストを安くできるし、あるいは破綻を予防できるということになるんだろうと思うんです。ですから、日本も、銀行も生保も早期是正というようなことに力を入れていこうというふうに方向転換したはずだと思うんですね。
　現に、これまでの破綻例を見ていきますと、最初は、ぐずぐず処理をしていたために、結果的に損失幅が大きくなって、たくさんの契約者保護機構のお金を使わざるを得なくなっていた。最初のころというのは東邦生命や第百生命のころですね。しかし、その後は、協栄生命、東京生命の破綻のころは、早目にむしろ処理をしたために、これはいわゆるセーフティーネットからの拠出をせずに済んだということがあるわけでありまして、いかに早期の処理が大切かということが問われているんですね。
　早期の処理をするためには、早期に指標を知って、警戒のサインを見分けて、そして業務改善命令なり早期是正措置を発動させるということが必要だ、こう思うわけですが、私の考えと同じなのか、違うのか、まず大臣から御答弁いただきます。
○竹中国務大臣　五十嵐委員御指摘のように、グリーンスパンの言葉を引用されましたけれども、セーフティーネットが厚過ぎる場合、これはモラルハザードを起こすでありましょうし、市場を通じた一種の淘汰のダイナミズムが働かなくなるというような点でやはり非常に大きな問題が生じかねない、私もそのように思っております。そうした観点からも、むしろ早期の是正の措置、予防や早期の処理が求められるという点についても、私はやはりそのような、まさにこれは市場のダイナミズムでありますから、こういう点は重要であろうかというふうに思っております。
　同時に、保険契約者の立場から見ますと、保険というものは、これはなかなか、長期、超長期のものである、市場での売買も難しいということでありまして、なかなか個人だけでも対応できない非常に難しい面があろうかと思っております。委員御指摘のように、私もセーフティーネットは厚過ぎてはいけないというふうに思いますし、早期是正措置が求められるということもそのとおりだと思いますが、そこはやはり適切な組み合わせが必要になっているということなのではないかと認識をしております。
　この点に関しては、モラルハザードを起こさないように留意するという観点から、預金については、これは保険ではありませんけれども、平成十四年度、四月以降、流動性預金を除き全額保護を終了している、また、生命保険については責任準備金の九〇％までの補償となっている等々、また早期是正措置については、これはよく御承知のとおり、ソルベンシーマージン比率等々を中心にしっかりとした早期の是正、さらには、より詳細な指標に基づく早期警戒のシステムを我々なりに一生懸命構築をしているところでございます。
○五十嵐委員　そうなんですね。
　それで、早期に予防をしたり早期に是正措置をとるためには、先ほど言いましたように、ディスクロージャーをきちんとして、信頼される指標を明らかにすることが私は大切だ、こう思うわけです。それにしては、我が国のディスクロージャーの状況はまだ先進諸外国と比べても甘いのではないかということが言えると思うんですね。
　例えば、破綻直近期末のソルベンシーマージン比率を見てまいりますと、これは金融庁からいただいた資料ですけれども、特に、千代田生命は平成十二年の十月九日に処理がされたわけですが、直近の十二年三月末のソルベンシーマージン比率は二六三％、それから協栄生命が、同様に平成十二年十月二十日の処理ですが、十二年三月末のソルベンシーマージン比率は二一〇％、東京生命に至っては、平成十三年三月二十三日の処理ですが、平成十二年三月末のソルベンシーマージン比率は四四六％であります。
　これが、早目に処理したから少なくなったというのと裏腹ではありますけれども、支払い余力が二〇〇％あれば安全だという説明を受けてきたのに、二〇〇％をはるかに超えてもある日突然倒産をしてしまうということであれば、ソルベンシーマージン比率そのものが信用をされなくなるということになるわけで、やはりこれは、正しいシグナルを市場や契約者に送る必要があるんだと思います。それにやはり手をきちんとつけるということが必要であります。
　多分、単純に聞くと、いや、やってきました、努力はしてきましたと言うんだと思うんですね。ダブルギアリングも一部禁止するようになりましたとか、いろいろな改善の手当てをしたとおっしゃると思うんですが、それでもまだ私は不十分ではないかというふうに思うわけであります。
　特に、私は幾つか具体的に問題にしたいと思いますが、ソルベンシーマージン比率というのは支払い余力ですから、いざというときの清算を仮定してやっているわけですね。これは否定されない。論理的にそうです。清算を仮定としたソルベンシーマージンであるのに、存続を前提とした将来利益の相当額や税効果相当額を資本算入して、ソルベンシーマージンで算入していくというのはそもそも矛盾しているんじゃないですか。そう思いませんか。論理的に、清算価値といいますか、清算したときの支払い余力を問題にしているのに、存続することを前提とした数字を算入していくというのはおかしいと私は思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　多くの御指摘をいただいたと思っておりますが、基本的にはディスクロージャーが大変重要である、ディスクロージャーがあってこその早期の警戒、一種の市場を通じたダイナミックな監視が働くんだという点に関しては、これはそのとおりでございます。
　既に、五十嵐委員、先取りでいろいろ御指摘をくださっておりますけれども、この点については、我々も、幾つかの経験を踏まえながら改善をしてきているつもりでございます。
　詳細はもう申し上げませんですけれども、例えばソルベンシーマージン比率につきましては、その後、御承知のように、基準を見直しております。今御指摘のありました、例えば千代田生命、十二年三月末に二六三％であった、二〇〇％を超えていたではないか。これも、その後のいろいろな経験を踏まえて、新たな基準で、今、現行の基準を適用しますと、これは一五八％であったということがわかる。協栄生命についても、約半分、二一〇ではなくて一一〇であったことがわかる。こういったことも、一つの努力の積み重ねとして我々のシステムの中に取り込んできたものでございます。
　ソルベンシーマージン比率の考え方そのものでありますけれども、これは清算を前提にしたものといってよいのかどうか、ここは少し議論があるのだと思います。我々は、平時のリスクの一つのバッファーであるというふうに考えております。
　ただ、これは、銀行における自己資本比率に基づく警戒、早期是正と同じでありますけれども、一つの指標だけに基づいて、それだけを指標に全体的な判断はできない面が当然のことながらございます。そうした点も踏まえて、より早い段階の、早目早目の是正を盛り込むようなアーリーウオーニングの制度の充実を我々としてもしっかりとしたいというふうに考えておりまして、委員御指摘のような過去の点も踏まえて、反省すべきところは反省して、やはり常に常に改善の努力は必要であるというふうに思っております。
○五十嵐委員　かつて、生産者米価を決定するとき、米価審議会、私は実は農水省の記者クラブにいたこともあるんですが、いかような数字でもつくれるんですね。要するに、過去の生産費の平均を三年にとったり五年にとったり、〇・一％から数％まで、いろいろな数字がつくれちゃう。そういうことではやはりまずいんですね。私は、どなたが計算してもソルベンシーマージンがはじけるというようなことでなければ本当はいけないんだろうと思います。
　そこで、最近は、修正ソルベンシーマージン比率を使ったり、あるいは、それだけでは足りないので実質純資産額とかあるいは実質債務超過基準といったものを算出できるようにすべきだ、そして開示すべきだという考え方が強くなってきているんだと私は思います。それにはいろいろな数字が公表をされていないということがあるんですね。私は、いわゆるディスクロージャーの基準をさらに拡大する必要があると思うんですね。
　例えば、基礎利益をかさ上げしている要因の中に、ヘッジ付外債のヘッジコストが除外をされているとか、あるいは株価下落の未実現損失が除外をされているというようなことがあるので、こういった問題についてもわかる、ほかの学者さんが、外部の者が計算をしてもきちんと計算ができるというようなものにすべきだと思いますが、このディスクロージャーの基準について、今のままでずっといっていいと思っているのか、さらにディスクロージャーは拡大する必要があると思っていらっしゃるのか。
　私は、特に業務の健全性、特に生命保険会社がちゃんとやっているかどうかを見るためには三利源の公表というのが必要だと思っていますが、それについて所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　専門家の間でディスクロージャーの精度をさらに高めようという観点からさまざまな議論が行われているということは承知をしております。五十嵐委員、大変詳しくその一部を今御紹介くださいましたですけれども、我々としても、それに資するために、例えばソルベンシーマージンの基準を変えると同時に、その内訳についてもきちっと資料を出すようにということで、そうした意味での改良は進めているつもりでございます。
　基本的に、先ほども申し上げましたように、ディスクロージャーの問題というのは常にやはり改良を続けなければいけない問題だと思っております。先ほど、今後金融審等々で引き続き生保の問題を議論するというふうに申し上げましたけれども、セーフティーネットと早期是正、その裏側にあるディスクロージャーというのは、そうした中でも当然のことながら引き続き議論をされていくべき重要な問題であるというふうに思っている次第でございます。
　三利源の話について御指摘がございました。
　これももう以前から何回か議論をさせていただいているところではございますけれども、我々としては、平成十二年度決算から、保険会社の基礎的な収益状況を示す指標として基礎利益を創設して、これを公表している、さらには逆ざやの定義等々を明確化している。そうしたことを踏まえて、三利源の問題に関しては今後いろいろな議論がさらにあろうかと思いますけれども、これは各社の競争戦略にもかかわる内部管理指標であるというふうに認識しておりまして、この点やはり、各社も公表していない、当局が公表するということ、これは現時点では適切ではないのではないかなというふうに考えております。
○五十嵐委員　結局、今の金利状態でもきちんともうけている会社もあるわけですね。すなわち運用の失敗が大きな原因なので、ですから、運用を失敗した会社がそれを明らかにしたくないということで隠すのかな、私はこう思うわけで、徐々にディスクロージャーを拡大していくのは私は本当の姿だろうと思います。
　これはまた別途やりたいと思うんですが、とにかく、隠すということは、すべて、今のような情報化社会の中では、後で必ずどこかで明らかになるし、それが大きな、いろいろな不祥事のもとになるんだと私は思うんですね。
　そういう意味では、事前に通告をしてありますけれども、金融審の第二部会の議事録を見てみますと、平成十三年九月二十一日の第八回のみ議事録が公開されておりません。この当時の部会長は福井さんだと思いますが、第二部会というのは、御存じのとおり生保に関する部会であります。この第八回のみ議事録が公開されていないのはなぜですか。
○藤原政府参考人　お答えを申し上げます。
　金融審議会の議事録につきましては、議事内容の透明性の確保という観点から原則として公開することといたしておりますが、例えば、報告書の取りまとめの段階等におきまして、率直な意見の交換、こういうことを行うために必要な場合等、特段の理由で必要と認められる、こういう場合には公表しないということになっております。
　御指摘の平成十三年九月二十一日に開催いたしました第八回の金融審議会第二部会についてでございますが、当日の議事の中に、まだ内容が確定しておらず、取りまとめの段階にある法案、こういうものが含まれておりましたことから、会議を非公開で行ったところでございます。各委員にも非公開を前提に御発言を求めたところでございます。したがいまして、議事録については公表を行っていなかったところでございます。
　ただし、当日の議事内容につきましては、会議終了後に部会長より記者会見を行い、質疑応答等についての対応を行ったところでございます。
○五十嵐委員　まだ決まっていない法案というのは予定利率の引き下げなんだと思いますけれども、私は、時間がたてば公開するというようなことがあってもいいし、公開できる範囲は公開するという態度をとるべきだろうと思います。
　それから、第一部会も同様に、第七回の議事録が未公開になっております。これはどういう理由ですか。所管が違うかもしれませんが。
○藤原政府参考人　御質疑の通告をいただきましたのは第二部会だけだったので、ちょっと、第一部会につきましては、どういう事情で公開しておらないか、今詳細には存じておりません。
○五十嵐委員　きょうは時間が余りありませんから、これ以上ここでは追及いたしませんけれども、公開というのはいろいろな工夫の仕方があるんですね。私どもはそういう意味では、元記者ですから、いろいろな工夫のあり方というのも知っておりまして、そういうふうに努力しているところもいっぱいあるわけですから、ぜひ、なるべく政策の透明化、外から見える政策決定過程ということを心がけていただきたいと思います。
　それで、ちょっと話がそれてしまうんですが、先ほど、最初にお尋ねをしようと思ったんですが、小手川さんにおいでをいただいているので、一つだけどうしてもただしておきたいことがございます。
　産業再生機構法案、衆議院は通ったわけで、私どもも修正で賛成をさせていただいたわけですが、そのときに、いろいろなお話を事前にヒアリングをさせていただきました。
　民主党の正式な部会の席上でも、私が指摘をさせていただいたのは、ビジネスモデルが極めて単純といいますか単層的で、合併のメリットも余りないような、いわゆるゼネコンについては、救済をされて、債務免除を受けて、それから残った債務についても金利がゼロというような特典を受けた救済企業が、安売り攻勢をかけて、むしろ、努力して頑張っている企業、いい会社の、健全な会社の業績を圧迫するということが実際に起きている。そういうことからして、ゼネコンのような、過当競争で、ビジネスモデルが単層的な業界については産業再生というのはなじまないのではないかという指摘をさせていただいて、ある意味では、いろいろな方々がそのとおりだというお考えで、ゼネコンについては外したいというような意向が示されました。公開の場で、私どもの部会の場で、たくさんの人がいる前で、そのように政府側、内閣側も言われたわけです。
　ところが、その後、産業再生機構あるいは産業再生委員会の首脳や幹部の方々が口をそろえて言っているのは、ゼネコンも流通も対象外とはしない、対象に当然含まれるんだという発言、特に、逆にとると、ゼネコンは何とかしてやってみたいという発言のようにとれるわけです。
　私どもに、それでは政府側は二枚舌を使ったのか。それとも、それは民間から入られてきた新しい幹部ないし幹部予定者が勝手におっしゃったことなんだから、自分たちには責任がないとおっしゃるのか。いずれにしても、私はそれは無責任だと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○小手川政府参考人　産業再生機構につきまして、特にゼネコンにつきまして、今委員の御指摘のあったようなお話が随分、法律の作成の段階で各方面から寄せられているということは、私どもも十分承知してございます。
　ただ、法律上は、入り口のところでは、これは別に業種を限定してございません。
　ただ、まさにそのような点も踏まえたと申しますか、これは、昨年の末に国土交通省さんの方でいわゆる基本指針をつくる段階におきまして、ゼネコンにつきましては、通常の業種よりは少し高いハードルを設けております。
　したがって、それを受けまして、今回私どもが、今パブリックコメントで出しております産業再生機構の支援基準におきましても、他の業種に比べまして一つ高いハードル、これは、いわゆる財務の指標ですとかそういうものについて一段高いハードルを設けております。したがって、入り口ではもちろん申し込んでくるのを最初から排除はしないんですけれども、再生機構の案件となるためにはその高いハードルを越える必要があるというような形になっているわけでございます。
○五十嵐委員　確認なんですが、建前は一応業種に差別をしないということになっているから、建前だけを今の再生委員会や再生機構の首脳陣は言っているだけであって、実際には、私どもが指摘したことはきちんと頭の中に入っていて、考慮するという理解でいいんですか。確認しておきます。
○小手川政府参考人　ちょっと比喩を申し上げるとあれでございますが、例えば、もちろん入学の願書を申し込むのは皆さんできますけれども、そのときに、試験の内容がそのほかの業種に比べてやや難しい、一つ高いハードルになっているということだと思います。
○五十嵐委員　その少し高いというのはどの程度なのかわからないので、それでは、私どもに二枚舌を使ったと言われてもそれは仕方ないですよ、あなた。あなたはかなりはっきり言ったんですから。直接、小手川準備室次長から私どもは聞いているんですから。
○小手川政府参考人　具体的なハードルにつきましては、二つございます。
　一つは、まず事業規模につきまして、これは二つ以上の企業の経営の統合をするといったことですとか、それから、事業規模を大きく縮小するということが必ず入っていないといけない。
　それから第二番目、これは財務指標なんでございますけれども、例えば、ぎりぎり債務超過を解消するといったような従来型のものではなくて、収益性をあらわす指標ですとか、それから資本の安定性をあらわす指標につきまして、これが業界の平均ぐらいまで少なくともいく必要があるといったような具体的な指標が入っておりまして、この点で、他の業種に比べれば相当程度厳しい内容になってございます。
○五十嵐委員　いや、規模をダウンサイジングするなんというのは当たり前の話なんだと思いますね。それが強いハードルだとは私は思わないし、某準大手ゼネコンのように、十五年も再建期間を見るようなことでは、これは甘いとしか言いようがないので、私は、さらにもっと厳しい基準を明確に設けて公表していただきたいなというふうに思います。
　結構です。もとに戻らせていただきます。
　さて、今回のこのセーフティーネットのスキームについて、この程度の規模、あり方、張り直しでありますけれども、私どもは妥当だと実は考えております。
　ただし、これが本当にうまくいくかどうかは極めて疑問だと思っておりまして、実は、契約者保護機構、定款を変更しないとこの張り直しはできないはずですね、ニューマネーが二十六億か、ありますので。
　ところが、今や生保の会社、勝ち組と負け組に二極分化をしておりまして、片仮名生保を中心に、経営がだらしない会社のために、自分たちが使うことがわかっていないところに新たな拠出をするのは、これは嫌だという動きが出て、定款の変更を否決しようという動きがあるんではないか、こう言われている。それが極端に進むと、第二生保協会といいますか第二セーフティーネット機構をつくって、自分たちだけで、いわゆるいい者組だけでやった方がコストが安く済むという動きがあるやに聞いています。
　要するに、この定款変更がうまくいくというちゃんとした見通しがあるのかどうか。ここは、法律はつくったはいいが、実はこんなものはできないということでは、国民は安心できない、契約者は安心できないということになるでしょうから、それについてはどう見通しを持たれているのか、伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　契約者保護機構の定款変更は、一義的には同機構の自治の問題でありまして、私どもとしましては、機構の自治により決定されたものを認可するという立場でございます。
　なお、今般のセーフティーネットの見直しにより、同機構においてもこれに伴う定款変更が想定されており、同機構では、昨年末の総会において、一千億円の業界負担を前提として補助金の要請の決議を行っているところであります。法案を可決いただければ、今般のセーフティーネット整備の趣旨に沿った対応がとられるものと私どもは考えております。
○五十嵐委員　それはわかり切った答弁なんですよ。その程度のことは私どもはわかっている。
　しかし、実際にこれに反対をする動きがある。報道もされているんですね、片仮名生保を中心に、保険機構を、もう一つ別のものをつくろうかという動きがあるということまで報道されているものですから、本当にそういうことはないんですか。過去に補助金の申請で可決されたから今度も大丈夫でしょうと。確かにそれは内部の自治の問題ですから、形式的に言えばそのとおりなんでしょうけれども、そういう心配があるということをきちんと踏まえていますかという認識を伺おうとしたわけですけれども、時間が来ましたから同僚議員に譲ります。
○仙谷委員　それでは、私の方から続いてお伺いをいたします。
　まず、金融担当大臣それから財政経済諮問会議の担当大臣、竹中大臣にお伺いするわけですが、今株価を見ましたら、七千八百四十二円ですね、日経平均は。もうちょっと上がりましたか。いずれにしても八千円を切った金額。二〇〇三年、ことしの三月末の株価が八千円割れをして、七千九百七十二円という株価になっていますね。
　まず第一番目に、これは何でこんなに株価が下がってきたんでしょうか。つまり、イラクとかなんとかという話をよくされるわけですが、私はそういう問題だけではないと思うのでありますけれども、竹中大臣は、最近の株価の低落、とりわけメガバンクの株価が極端に、暴落に近いほど落ち込んでいる、このことについて、何が原因だというふうにお考えなのか。
　さらに、そのことが非金融法人、事業会社にもたらす影響、さらに今審議をしておりますこの生命保険業界にもたらす影響というものはどんなふうにお考えでございましょうか。
○竹中国務大臣　仙谷委員御指摘の、現下の株安につきましては、私たちも大変重大なことであるというふうに受けとめて注視をしております。
　市場で決まる株価の変動の原因について何かと。これはまさに市場で決まることでありますので、それについて、こういう原因で上がった、下がったということを申し上げるのは適切ではないというふうに思いますが、その背後にある幾つかの要因については、やはり政策の立場からも思いをいたさなければいけないというふうに思っております。
　これは、本当に多様な要因で、日々の変動の原因もまたその時々によって違っているというふうに思います。
　ただ、基本的な動きとしては、ここ一年強でありますけれども、世界的に株式市場が非常に不安定な状況にあって、日本のみならず、アメリカ、ヨーロッパ、軒並み非常に強い低下圧力にさらされている。特に、御承知のように、ドイツ等々は日本を上回るような株価の下落に見舞われておりまして、そうした、将来不安を反映する形で、ないしは、この中にはイラクの戦争、同時多発テロへの懸念等々があるわけだと思いますが、そういった不確実性に対する懸念がやはり世界全体を押し下げているというふうに思います。
　しかしながら、日本には日本のさらに考えなければいけない要因もやはりあろうかと思います。
　この中にも、日本は今まさに集中調整期間の真っただ中にありまして、我々は、政策の方向は正しいというふうに思っておりますけれども、それが具体的な形になるまで実は時間を要する、そうした形での具体的な姿をマーケットが認識するまで、やはりここは辛抱強く改革を続けなければいけない、そういう時期に当たっているというのが一つだと思います。
　加えて、やはりこれは相場でありますから、短期的な需給の要因というのも、これは意外と大きい可能性もあろうかと思います。これは専門家の御指摘でありますけれども、いわゆる年金の代行返上に係る売り圧力が当面のところは強いということも、そもそもが非常に不安定な市場の動向の中では、こういった特定の需給要因もやはり大きな一つの要因になっていようかと思います。
　もう一つお尋ねがありました銀行株の低下、特に主要行、メガバンクの株価の低下でございますが、これもいろいろな要因はあろうかと思いますが、基本的には、今増資を行って、その増資に対して、マーケットが、しっかりとした収益モデルを示してしっかりとした収益力の確保の姿を見せてくれ、そういう一つの声が今の株価にあらわれているものであるというふうにも考えられようかと思います。これは、繰り返し言いますが、いろいろな要因が重なっておりますので幾つかの要因を指摘しているわけでございます。
　最後に、その結果でございますけれども、それがどのようなインパクトをもたらすか。ちょっと長くなって申しわけありませんが、インパクトでございますけれども、これそのものが即座に金融システムに影響を与えるものというふうには思っておりません。さまざまな形での企業収益に対する影響は出ますけれども、それが即座に深刻な影響をもたらすものとは思っておりませんが、これは引き続き大変注目をしていかなければいけない重要な問題であると思っております。
○仙谷委員　竹中大臣が金融担当大臣になられてからもう半年以上が過ぎようとしているんですね。いわゆる経済財政担当大臣になられてから二年以上過ぎておる。
　いろいろな改革案的なものを出されたんだけれども、とりわけ、昨年の十月三十日には金融再生プログラムを出された。マーケットでは、要するに、竹中プログラム、金融再生プログラムが骨抜きになったから日本の企業の業績については信用がおけない、あるいは企業の収益は物すごい低いんだ、こういう評価ですよ。
　それから、もっと言えば、今の銀行株の低落なんかは、さあ売り浴びせてくださいというような、こんな増資の仕方をすれば銀行株の低落を招くようなきっかけをつくるのは当たり前じゃないですか。これは素人が見てもわかりますよ。例えば四月の十五日の株価を一つの基準にして転換価格を決める、安ければ安いほどいいということになるじゃないですか、それは。そういうやり方。
　それから、相も変わらない金融庁の態度が私は一つ問題だと思うんですよ。つまり、マーケットに対するある種の非常に非合理な介入をしようという動きが出てきたときに、竹中大臣、あなたが殊のほか、この半年は非常に煮え切らない態度をとる。時価会計を凍結するなんていう動きが出てきたときには、これを静観する、こうおっしゃるでしょう。日銀が株式を買い取る、ああ、それはいいことだ。何がいいんですか、こんなことが。
　では、例えば銀行保有株式買い取り機構ができて、これをつくるときには、あたかもこれが株価低迷の防止の決定打だみたいなことを言って、わあわあ言って与党の人はやったじゃないですか。何かこれは、今の株価低落との関係において効果があったんですか、こんなことをやって。
　つまり、マーケットはマーケットに聞けというのは、落ちるときには一遍落としてやらないと、浮上のきっかけがつかめないという話じゃないですか、もともとは。毎年毎年、会計年度末になると何円を維持しなければならないなんて、こんなことを何年繰り返しているんですか。もう五年か六年繰り返していますよ。来年は多分、こんなことを言ったら、七千円が防衛線だとか六千五百円が防衛線だということになるんじゃないですか、今までの傾向からいったら。
　というのは、竹中さん、金利がこれだけ安いと、僕がこの間から申し上げているように、資金の循環から見れば、企業部門も得しているけれども、一番得しているのはもう今や政府だけじゃないですか。金融部門は得した分全部不良債権処理にほうり込んでいるから、それが新たな投資とか新たな融資になって回っていかないような構造になっているじゃないですか。家計は物すごく奪われている、利子所得を、この低金利のために。もうお金が付加価値を生まないような状態にしておいて、これが当たり前だ、このゼロ金利が当たり前だと。抜け出るのは大変ですよ、この環境を。みんなこれがいいと思っているんだから。成長しないのがいいと思っている。
　こんな構造をつくっておいて、それでさらにいろいろなその場しのぎの対応を、よくまあこういうばかばかしいことを考えるものだと思うんだけれども、時価会計の凍結まで言い出した。金融庁はこれに対してある種の見識のある態度をとらない。これが僕は株価低落をさらに増幅させているというふうに考えるんですよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　仙谷先生からまたいろいろな、たくさんの今御指摘をいただきました。
　一つは、金融再生プログラムが骨抜きになっているからこういうふうになっているのではないかという冒頭の御指摘、これはしかし、実にいろいろな御意見がございます。ある大新聞の社説では、竹中プランが過激過ぎるから株価が下がっているんだというふうにいまだに書いている。一方で、御指摘のような指摘もある。
　我々は、別に、今のプランが過激だとも思っておりませんし、骨抜きだとも思っておりません。工程表に示された幾つかのプログラムは着実に実施をされておりますし、昨年度の中でやるべきことというのは、優先株から普通株への転換の話も含めて、すべて、そのガイドラインを整備して、それにのっとって着実に今やっていこうとしているところでございます。
　これを受けて、仙谷委員はよく御承知であるとは思いますが、株価については大変に厳しい状況にありますが、実物経済そのものは、実は、政府の当初予想を上回る成長を実質成長率では遂げたというのも、これは事実でございます。私は、やはり経済そのものは、それなりに、構造改革の効果を反映して、少しずつではあるけれども、前向きに動いている、その中で、金融面での、特に株式市場で非常にまだ問題が続いているというふうに認識をしております。それを取り除くのがデフレ克服に向けた我々の重要な取り組みであって、日銀とともに今努力をしているわけであります。
　もう一つ、例えば市場に対しての介入、特に会計基準そのものに対して金融庁の態度はいかがかというような御指摘がございました。我々の態度は極めて明快であります。これは、商法の中に、一般に公正妥当な会計基準をもって定めなければいけない、ここがもうまさにすべてだと思います。
　では、一般に公正妥当な会計基準というのは何なのか。以前は、大蔵省の中にありました企業会計審議会等々で専門家が集まって議論し、それが結果的には一般に公正妥当な会計基準を形成してきた。しかし、これは政府の一部である、政府の中でこういうのを決定するのはいかがかというさまざまな国際的な声の中で、政府からも独立して、民間企業からも独立している今の財務会計基準機構で議論するというような方式が今定着しつつあるところでございます。
　したがって、そこで専門家を中心に、かつ各業界、各利害関係者の意見を幅広く聞いて、それで会計制度を審議してもらうのが筋である。我々は、したがって、今そこの機構にその審議をお願いしているわけでありまして、姿勢は我々としては全く揺らいではいないというふうに思っております。
　最後に議員が御指摘になりました、まさに、今のお金の流れが、結果的には公的な部門へとどんどん吸い寄せられている、リスクを回避する形で公債、国債がその資金を吸収している、それに見合う形で財政の赤字が続いている。この状況を変えることは、これはもう大変重要なことであるというふうに思っております。
　経済財政諮問会議でのことしの一つの大きなテーマとして、公的な資金の流れについて、根本的にこれを見直そうではないか。その中にはさまざまな問題が入ってくるというふうに思いますけれども、このようなシステムを打ち破っていくことが構造改革だというふうに思っておりますので、まさに政府、日銀一体となって、このような収縮の、萎縮のメカニズムを打ち破るべく一層の構造改革を進捗させたいというふうに思っているところでございます。
○仙谷委員　はっきりしているとおっしゃるけれども、要するに、その他有価証券の時価評価、時価会計を一昨年の三月に導入したんでしょう、これは。何で今ごろ、こんなもの凍結とかなんとかというばかばかしい話が出てくるんですか。
　これはもともと、今おっしゃったように、国際会計基準とかそういう問題もあるけれども、それ以前に、あなた、日本の商法で物すごく古くからこんなものできているじゃないですか。商法二百八十五条ノ二、「流動資産の評価」と書いてあるじゃないですか。商法二百八十五条ノ六、これは全部書いてある。
　こんなものを、こんなものというのは、要するに時価のある株式について、何で、含み益がついているときには原価で計算して利益は出さないようにしたのに、今度は含み損になってくると、含み損を会計帳簿上あらわさないで、会社の資産が、欠損していても、あるかのような、要するに粉飾決算をするような話を今の時代にしてどうするんですか、これは。幾ら会計帳簿をいじっても、資産が劣化していることは劣化しているわけですよ。実態は変わらないんだ。そうでしょうが。
　こんな妙ちきりんな議論が今自民党の中で出てきて、与党三党から出てきて、さっきおっしゃった会計基準何とか機構にまで要望をする。もう本当に、私は常軌を逸しているとしか思えない、これは。金融庁は静観の構え、四月八日付の新聞になりますから、四月の七日に、時価会計制度を五年程度凍結する、麻生太郎政調会長。この人は法律も知らなければ会計も知らなければ経済も知らないんじゃないか、そう考えざるを得ない。いやいや、本当に。恐るべきことが行われようとしている。こういうことの一つ一つの積み重ねが、本当に、企業の要するに収益と資産をあらわす株式評価につながっていくということだと思うんですよ。
　ましてや、私は反対だけれども、国家的なところで株式を保有する、要するに銀行保有株式買い取り機構か、ありましたね、余り機能しないみたいだけれども。それから日銀が株を買い取る。こう言う識者もおるんですね。これは、株式の持ち合い構造をほどく方向に働かせるんだったら、その限りで意味がある、しかし、その先は、個人に株式を持ってもらうようなことを考えないと、株価なんというのはもうこの状況下では絶対に上がるトレンドには入ってこない、こういう言い方をする人がおります。
　僕は一つの考え方だと思います。だからといって、日銀が株を保有したり、あるいはＰＫＯをがんがんやって、公的資金が毎年毎年何兆円も損を生むようなことをやってみたり、あるいは、さっき申し上げた買い取り機構が買い取る、私はこれは邪道だと思います。こういうことをやる限り日本の状況はよくならないと思いますから反対でありますが、こう言う人がおる。
　ところが、生保の体力の問題を考えてみましても、いいですか、生保と銀行の持ち合い、今度のメガバンクの増資に絡んで生保にどのぐらい株を押し込んだのか。多分生保は、このことによって、あるいはこのことも増幅させて、あるいは直接は関係ありませんけれども、この三月期末株価で何兆円ぐらいの含み損を得るんですか、あるいは何兆円ぐらいの純利益が消し飛んでいくんですか。大体どういうふうに予測していますか、計算していますか。
○竹中国務大臣　またまた大変たくさんの御指摘をいただいたというふうに思うのでありますが、繰り返し申し上げますが、前半で御指摘の会計基準に関しましては、我々は一般に公正妥当な会計基準をしんしゃくする、そこの姿勢がまず我々の基本姿勢であって、そこは一切揺らいでいない。
　委員、いろいろ御心配、御懸念を御披露くださいましたけれども、現実問題として、例えば株価が一株当たり純資産を下回っている企業が今、日本で大体六割あるというような指摘もあります。これはやはり、とりもなおさず、日本の財務諸表、会計数値に対してより非常に高い信頼性が求められているということのあらわれでもありますので、この点については、やはり我々としてはしっかりとその姿勢を守りたいと思っております。
　ただ、今までの議論の中にも若干ございましたけれども、そもそもこの会計の議論というのは極めて技術的な問題でありまして、これは新聞の記事ですらとんでもない間違い、誤解をしているというようなものをたくさん見かけます。この選択制の話にしましても、実は、日本で三百万社あるうちの二百九十九万社はこれは選択制なわけです。上場企業等、大企業の一部、一万社弱に対してのみ今の時価会計が適用されているわけですから、中小企業を守るために時価会計を適用しろというようなことを新聞に堂々と書いてありますが、これはもう明らかに勘違いしているわけですね。
　そもそもこれが、対象が、流動性の資産に言及しているのかその他の有価証券に言及しているのか、これにも混乱が見られるというふうに思いますし、そもそも時価会計と減損会計について多くの人が混同しているという状況でありますので、我々としては、まず事実関係をしっかりと御説明する中で正しい理解をぜひ得ていきたいというふうに思っております。
　株価については、先ほど言いましたようにいろいろな要因がありますが、日本の場合、銀行と生保が傷んでいることによって、これまでマーケットの中で四分の一ぐらいのウエートを占めていた大きなプレーヤーが今いなくなっている、そこで非常に短期の需給にバイアスを持って影響される可能性のある市場になっておりますので、その限りにおいては、日本銀行、買い取り機構等々の役割はあるのだというふうに思っております。
　さらには、個人の株主を育てるのが大事だ。であるからこそ、今回の税制改革で、個人投資家を呼び込むための新たな証券税制、我々としては、これは今までにない、非常に新たなフィールドを開くものであるというふうに思っておりますが、そういうものも創設をいたしました。
　最後にお尋ねのありました、含み損そのものが、一体、会計に対して、決算に対してどのような影響をもたらすのかということでありますが、これは、まさに今決算の処理の途中でございまして、当局として、今、各企業において決算作業が鋭意行われておるというふうに認識をしておりますので、我々としてはコメントをすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　何で聞いているかといいますと、まさにきょうのテーマなんですよ。例の保険業法の改正案附則第一条の二の十三、二項、これがまさに、生保の体力問題をここで書いているんでしょう。
　だから、例えば二〇〇三年の三月期末で、生保が逆ざやでどのぐらい苦しんで、基礎利益がそのことによってどのぐらい飛んでいるのか。業界からは、苦しい、苦しい、もう体力がないと、ある意味で正直な声も聞こえてくるじゃないですか。その上にこの株価が追い打ちをかけているんじゃないですか、これだけ持ち合っていれば。週刊誌なんかだったら、銀行と抱き合い心中と書いてあるじゃないですか。その懸念なしとしないと私も思っているんですよ。
　だから、体力問題をちゃんと審議しないで、こんな改正案は本当は審議できないんですよ。その行き着く先は予定利率の引き下げだというふうに金融庁はお考えになっているのかどうか知らぬけれども、もしそうだとすると、この問題も一体のものとして、国が生命保険というこの仕組みを最後の最後にどう支援するのか、あるいはカバーするのか、あるいは契約者をカバーするのか、ここまでつなげて考えないで、ちょこちょこ、体力があるとかないとかという話をしても本当はしようがないんです。僕はそう思っているんですよ。
　実際問題として、ここに書かれている、会員が納付する負担金のみで賄うとしたらならば、当該機構の会員の財務の状況を著しく悪化させることにより保険業に対する信頼性の維持が困難となり、ひいては国民生活または金融市場に不測の混乱を生じさせるおそれがあると認める場合には、当該生命保険契約者保護機構に対し、当該費用の全部または一部に相当する金額を補助することができる、こういう規定になっているわけですね。これはだれが認定するんですか。あるいは、個別の企業を認定するんですか、生命保険業界全体のことを、だれかが認定するんですよ、これは。教えてください。
○竹中国務大臣　これは、業界全体の動向を見ながら政府が判断をいたしまして、予算措置を国会にお願いする、そういう仕組みであります。
○仙谷委員　だから、まず、だれがというのは金融庁がということでいいんですか。金融担当大臣が責任持ってやるんですね。
○藤原政府参考人　今回の御提案いたしておりますスキームというのは、平成十二年に御提案してお認めいただいたスキームとほぼ同様のスキームでございます。
　前回、平成十二年の際も、やはり、生保業界がどこまで負担に耐え得るのか、今その状況にあるのかどうかということが議論になりました。そこのところで、これ以上の負担はなかなか難しいということがあったわけでございますが、今回さらに、その当時の状況と比べまして決して改善はしておらないというような状況になっております。例えば、超低金利の継続とかあるいは株価の下落、こういうものに伴います資産運用利回りもさらに低下しておりますし、あるいは保有契約高あるいは収入保険料も減少しておりまして、平成十二年当時と比べまして一層厳しいものとなっていると認識しております。
○仙谷委員　いやいや、予算措置をするのは、多分財務大臣がオーケーを言わないとしないんでしょうから、僕は聞いているんですよ。この問題は、要するに補助金計上をする予算をつくらないと、現時点では単なる見せ金だ、こういうことじゃないかと思うから聞いているんですよ。
　だから、僕が聞きたいのは、銀行に関する金融危機対応会議みたいなもの、そこへかかるんですか、それともそうじゃなくて、金融担当大臣がこの認定をすることができる、認定をすれば自動的に財務大臣が予算を組んでくれるんですかということを聞いているわけです。
　というのは、あなたが今おっしゃったように、さらにさらに一層厳しくと言うけれども、あれから比べても、あのときは株価は幾らだった、あなた。それから逆ざやが、一番最初につくったときに幾らだった。それと比べてごらんなさいよ。そういう意味でいえば、あの時点で、これ以上、つまり四千六百億ですか、負担できない、こういうふうに業界は言っていた。それは業界の言い方をうのみにする必要はないかもわからないけれども、業界の負担といったって、しょせんはこれは契約者の負担でしょうが、そもそもは。
　こういう仕組みをつくったのはいいけれども、それで三年間延長しようとするのも、それもいいとしましょう。いいとしても、ではだれが認定して、迅速にできるのか。
　あるいは、もっと僕はこれをいろいろ考えてみるとわからなくなったのは、現時点では出しているのは毎年毎年四百六十億円ですよね。そうすると、従来まで処理した五千三百億円強、これは保護機構が一遍借りているんですか、保護機構のバランスシートというのはあるんですか。あるんだったら出してみてください。
○藤原政府参考人　御指摘の点についてでございますが、この仕組みは、四月一日以降の話でございますが、一千億円を超えるような破綻が生じましたときに、その段階で業界負担が一千億を超えるわけでございますが、業界の負担能力、こういうものを改めて検討した上で、政府としまして予算措置を講じ、国会の御審議をお願いするもの、こういう仕組みになっております。
　したがいまして、政府といたしまして、その段階で、もちろん財務当局とも御相談した上で、業界の負担能力を超えるというふうに判断した場合は、予算措置を講じて、国会の御審議をして判断していただくという仕組みになっております。
○仙谷委員　今、一千億を超えたとおっしゃったから、では、一千億を超えたらそうするんですね。業界の負担があと一千億を超えた場合には、必ずそうするんですね。
　それと、もう一つは、そんなことを言っていても、あなた、間に合わないときには、九千六百億円の債務保証との関係はどうなんですか。これは、機構は独自に、必要があれば九千六百億円まではどんどん借りることができる、政府は保証する。借りた分の穴埋めというか返済について、あと一千億円を超えた場合には補助金でやる、そのためには予算を提出するんだ、こういう構造だというふうに理解していいんですね。
○藤原政府参考人　この四月一日以降の破綻に伴う負担が一千億を超えた場合、その段階で、先ほど申し上げましたように、業界の負担能力等改めて検討いたしまして、業界が負担することが難しいという状況になりましたら、政府として予算を提出して、そこで国会に御審議いただいて出すというふうな仕組みになっております。
　先ほど大臣からも御説明申し上げましたが、生保業界を取り巻く今の厳しい状況にかんがみれば、経営環境に相当の好転がない限り、やはり基本的には予算措置を講ずることが必要になる可能性は高いということでございます。
　それから二点目の、機構が九千六百億円まで借りることができる、それから、それに対して政府保証ができるということはそのとおりでございます。
　したがいまして、現在、五千六百億円等々につきまして、当初は機構は四千億まで積み立てるということを考えておりましたが、その積み立てる以前に破綻が続出いたしましたので、現在は借金をしてそれを充てておるという状況でございまして、それにつきましては、先生御指摘のとおり、毎年六百八十億円、これを負担金として徴収しまして、それを返済に充てるというような仕組みになっております。
○仙谷委員　時間が参りましたので終わりますが、一千億を超えた時点で業界の負担能力があるかないか検討してなんて、あなた、もうそんな悠長な時代じゃないじゃないですか。その辺は、だれの失敗かというのは後で別途やりますけれども、もう観念して、ちゃんとやらなきゃだめですよ、それは。
　終わります。
○中塚委員　自由党の中塚です。
　Ｇ７からお帰りになった塩川財務大臣に伺いたいんです。
　きょうなんか、報道を見ますと、米英軍がイラクの全土を掌握したというふうな記事になっているわけで、今後は復興支援ということが最大の課題になってくるだろうというふうに思うんですが、その復興支援の日本の取り組みについて、国連決議をもって行うのか。復興支援といっても、もちろんいろいろあると思います。ＰＫＯとか、そういうふうな枠組みの中でやる部分もあるでしょうし、また、純粋に経済面に限る部分もあると思うんですが、いずれにしても、それはパッケージで実行される可能性が非常に高いわけです。
　日本としての復興支援なんですが、国連決議のあるなしということと、それに応じて日本の対応ということについて、まず、我が国の考え方、あるいは財務大臣のあるべき論ということでも結構ですし、また、Ｇ７内でどういう議論があったのかということをお聞かせいただきたいんです。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　まず、Ｇ７におきまして、復興と人道支援というものと、この二つの考え方は、ちょっと相違を持って考えておるということでございます。
　人道支援については、食料供給あるいは医療の提供というものは早急にしなければならないということでございまして、これはそれぞれ、例えば食料につきましては世界食糧計画というのがございますし、そこの機構が中心となっておるし、そしてまた、医療につきましては国際赤十字社というふうに、それぞれ分担をした国際機関がございますので、そこを中心にして日本は応援をする、こういうことを約束しておりまして、その限度内においては、国連が今中心となってアピールしましたものについて、世界全体で二十二億ということを決めておりますが、その中の一部として日本は一億ドルを負担するということにしております。この支出につきましては、我々もＧ７の会議で確認をし、皆了承しておるところでございます。
　ついては、国内におきますところの例えばインフラの整備であるとか、あるいは経済機構の回復であるとかというふうなことにつきましては、これは、我々財務大臣のＧ７の会議では議論にすべきものではないということではございましたけれども、しかし、せっかく集まったのだから、何か一つ議論をきちっとまとめたらどうだろうという意見がございました。
　そこで、いろいろと意見を言いましたけれども、どういうことをしたかといいますと、結局、我々、まず、為替の相場とか貿易に関する協力はしっかりしていこうということ、それと同時に、復興するにしても、各国の経済成長をやはり図らなければ、その基礎になってくるのではないかということでございますから、経済成長をしっかりする。そして、復興の資金は、それぞれ国際的な枠組みが決まってから、その枠組みの中で協力するということであります。
　その国際的な協調というものは、国連が中心なのか、国連重視なのか、あるいは国連の決議によってやるのかということをいろいろと議論がございましたけれども、結局、結論といたしまして合意いたしましたことは、国連の安保理事会における決議を支持するということで表現をしたということでございます。
○中塚委員　決議を支持するということは、イラクの問題について、決議に基づいて国連内に何らかの機関ができるということになった場合に、そこに人も出す、金も出すということなのか。もちろん、国連は、イラクについてこのまま何もしない、何のメンションもしないということはあり得ないでしょうから、何らかの決議はあるんだろうというふうに思いますけれども、決議に基づいて何かの枠組みができて、そのできたところに我が国として人も出す、金も出すという話になるのか。そうじゃなくて、決議は決議だけれども、その決議を支持する幾つかの国が集まって、その集まった場において、日本は人も出す、金も出すということなのか。そのいずれか。どういうふうにお考えなのか、あるいはどうするべきというふうにお考えなのか。いかがでしょうか。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　そこまでは私たちの所管ではございませんので、踏み込んだ議論はしておりませんけれども、先ほど申しましたように、人道的支援というものについては、各国がそれぞれ国際機関を通じてやるということでやっております。
　先ほど言いましたことは、復興に関しては、国連の安保理事会における決議がもしあればそれを支持するということであり、一方において、絶対にそれが条件だと言っているところもありますし、そうじゃなくて、国際協調でやればいいじゃないかと言っているところもありますし、また、国連の決議があればいいじゃないかという意見もございましたし、そこらはきちっと七カ国では固まっておりませんので、だから、安保理事会の決議があればそれを支持するという表現にしたということです。