Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　ちょっと今の答弁はわかりにくかったんですけれども、普通この文脈を判断すると、教育改革国民会議では、やはり新しい時代に向けての教育基本法が必要だ、要するに教育基本法の見直しをするので、その具体的なあり方を中教審にお願いしたいというふうに私は判断しちゃうんですね、こういう文面を見ると。
　池坊政務官、今、公明党そして政務官御自身の立場も、教育基本法は非常に立派な法律であって、もし見直すとしても十分な議論が必要だし、時期尚早な見直しはやるべきでないとおっしゃっていましたが、私は、中教審への諮問は教育基本法見直しという方向で具体案をつくってくれというふうにやっていると判断していますけれども、池坊政務官はどうお考えなんですか。
○池坊大臣政務官　あくまでも全国にまたがっていろいろな人の意見を聞くということですから、出発からそのような方向でというふうには私は考えておりませんし、そうであったら、審議会とかさまざまな委員会の意味はなくなってしまうのではないかと私は思います。少なくとも、審議会というのは、透明な中でいろいろな人の意見を酌み取るべきと考えております。
○松沢委員　としますと、大変なことも予想されるんです。
　総理の私的諮問機関である教育改革国民会議では、新しい教育基本法を模索すべきだ、要するに教育基本法の見直しに取り組むべきだという答申ですね。それを受けて文部省は、今度文部省にある中教審に新たに諮問するわけです。そこでは、見直しの方向での諮問ではない、教育基本法のあり方について御自由に議論して提言くださいというのであれば、メンバーが違うわけですから、中教審では、教育基本法は今のままでいいんじゃないか、見直す必要はないという答申が出てくる可能性もあるんですね。
　さて、大臣、もしそうなったらどちらを優先するんですか。
○遠山国務大臣　今の段階でどのような議論が行われるか、それが中教審におきまして教育改革国民会議の示唆する方向と違うかもしれないがどうかという御質問でございますけれども、私は、やはり議論がまだ開始されていない段階でありますし、中央教育審議会にどのような形で諮問していくかということについてもまだ未定でございます。
　したがいまして、議論の結果、もし違った場合にはどうかというお問いかけに対しては、大変恐縮でございますが、お答えするのは適切でないと思います。
○松沢委員　では、それは恐らく文部省の方針が変わったということと私は理解するんですね。
　といいますのは、町村大臣のことしの所信演説の中に、新しい時代にふさわしい教育基本法の見直しについては、教育改革国民会議の最終答申を踏まえ、文部省内で検討を行った上で、中教審に諮問すると言っているんです。見直しについて諮問すると言っているんです。
　ですから、文部大臣は、議論はこれからですからすべて中教審に任せる、見直すか見直さないかも任せるという判断であれば、これは文部省の考え方が大臣がかわることによって変わったと判断せざるを得ないんですが、そう考えていいんですか。
○遠山国務大臣　そのことにつきましては、何ら変更はございませんということを私は明確に言いたいと思います。
　教育基本法の見直しについて、今省内で検討を行っていて、そして今後中央教育審議会等で幅広く国民的な御議論をいただくということでございまして、その方向性というものが、内閣がかわったということで変化するということはないわけでございます。ですから、これまでのプロセスを踏んで、きちんと省内で検討した上で、中央教育審議会にその見直しの問題について諮っていくということでございます。そして、その後に広く御議論をいただくということでございますから、何ら変更はございません。
○松沢委員　総理の私的諮問機関として教育改革国民会議がある、そこで議論をしてもらって、教育基本法は見直すべきだという答申が出てきた。そして、それを受けて文部省では、もう一回やり直すということで文部省につくられている中教審に諮る、そこでまたもしかしたら違った結論が出るかもしれない。これは政治の責任放棄で、審議会にお預け政治じゃないでしょうか。
　あるいは、ここでまた違った結論が中教審から出てきた場合、これは可能性ありますよね、メンバーが違うわけですから、議論もこれからですから。そうなった場合は、教育基本法という教育改革のど真ん中にある重要な法案について、完全に政府の中でダブルスタンダードになってくるんですよ。私は、この審議会お預け型の政治というのは極めて無責任だと思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　今は、想定できる状況を想定されまして、それはダブルスタンダードではないかという御議論でございますけれども、やはりこの問題は非常に大事な、基本的な問題でもありますから、広く意見を求めるというスタンスをとるということは大事でありますし、また、大きな流れの中で、教育改革の中心的な問題であるということで、今見直しを検討するための準備が行われている段階でございます。その結果を待って諮問をし、そして広くということでございますので、今から、結果が違うのではないか、だからダブルスタンダードではないかというふうな御質問に対しましては、私としては、いかんともお答えするべきでないと思いますし、これはしっかりと議論を得た上で対処していきたいというふうに申し上げるしかないわけでございます。
○松沢委員　今の大臣の答弁ですと、まだ見直すかどうかは決まっていないんだ、こういうことですね。今後また中教審にかけて幅広く議論をしていただくというふうに判断をしたいと思います。
　次に進みます。
　学校教育法、社会教育法の改正の中に、社会奉仕体験活動、自然体験活動についての法改正がございます。大臣は恐らくお読みになっていると仮定して、仮定といっては失礼ですけれども、質問させていただきますが、教育改革国民会議で奉仕活動の義務化とか、こういう問題で議論をしている中で、産経新聞の「正論」という紙上論争で、大変興味深いものがありました。これは、作家の曽野綾子さんと上坂冬子さんの論争でありました。テーマは、奉仕活動の義務化について。
　簡単に言いますと、すごく長い文章なんですが、曽野さんは、教育というのは強制から始まる、強制から始まって自発性というのを自覚させていく方向に持っていくべきだ、与える喜びを子供たちに知ってもらうためにもやはり奉仕活動の義務化というのは必要なんだ、要約に要約を重ねるとこんな形でありました。これに対して上坂冬子さんは、奉仕あるいはボランティアというのは、本来個人が自発的に行うものであって、国家が強制すればそれは苦役でしかない、まず個人の確立、個の確立が重要であるということで、真っ向から反論をいたしまして、紙上論争があったわけなんです。
　さて、奉仕活動の義務化とか社会体験活動の充実とか、こんな形になっていますけれども、この問題を考える上で、このお二人の論争、大臣はどのように評価をされますでしょうか。
○遠山国務大臣　私も、産経新聞のみならず、奉仕活動の問題についていろいろな御意見が出ているのを興味深く拝見していた一人でございます。今先生御指摘のお二人の論争につきましても、興味深くフォローさせていただいたのでございますが、私、実は、曽野綾子先生もそれから上坂冬子先生も、いずれも大変立派な女性の作家であり、かつ評論家でもありまして、尊敬をしております。
　今ちょっと御質問の点で気になったんですけれども、上坂先生の方の御議論のスタンスは、ボランティア活動を義務づける教育改革案が出たということを前提におっしゃっているような気もいたしますし、逆に、曽野先生の場合には、やはり曽野先生の生き方といいますか、信念を反映した御意見であろうかと思っております。
　その意味で、私は、このような形でいろいろな御意見が出ること自体が民主主義国家の生き方でありまして、ただ、義務化をねらっていない奉仕活動の我々のスタンスでございますから、今あえてどちらがいいかとかについて、私からコメントを申し上げるべきことではないのではないかと思います。
○松沢委員　今回の法案では「社会奉仕体験活動、自然体験活動」というふうになっているんですね。ただ、この社会奉仕体験活動というのは、言葉が、長いだけじゃなくて、非常にわかりづらくなっちゃっているんじゃないか。私自身は奉仕活動というのと社会体験活動というのは異なるものじゃないかという考え方を持っているんです。
　社会体験活動というのは、さまざま、企業に行って働く場を見てくるとか、あるいは社会の中のいろいろなところで体験をしてみる。私は、英語は余り得意じゃないんですが、英語で言うとソーシャルアクティビティーにコミットメントするみたいな、こういうことだと思うんです。
　ところが、奉仕活動というのは、私たちがお世話になっている国家や社会、あるいは共同体の人々に対してみずから献身してサービスをする。英語でもよく、軍隊に行ってくることをサービスと言いますし、あるいは公務員が社会に対して何年私はサービスしたんですよという言い方をするんですね。これはワークじゃない、働くというんじゃないんですね。そういう意味合いを持っていると思うんです。
　それで、今回のこの法案の言葉の使い方は、社会奉仕体験活動と両方一緒にしちゃっている。非常にこれはわかりにくくなっていると思うんですね。
　この法案は教育改革のための三法案だということで、教育改革国民会議の最終報告を受けてつくっているわけです。ただ、この最終報告にはこうなっているんです。「奉仕活動を全員が行うようにする」というふうなテーマで、その具体例が、具体的にどうやったらいいか書いてあるんですね。
　ですから、教育改革国民会議が言わんとすることは、やはり奉仕活動を全員が行うようにする、ですから言葉をかえれば義務化なんですよ。教育改革国民会議の報告というのは、奉仕活動の義務化を、やはりいろいろ意見はあるかもしれないけれども、日本の社会、日本の教育はやっていかなきゃいけないんだ。この提案が、法案になると、社会奉仕活動の充実に努めるになっちゃっている。何か教育目標、それも努力目標になっちゃっているんですね。
　私は、厳しい言い方をしますけれども、これは教育改革国民会議の言っていた提案の目的のすりかえだと思うんですが、大臣はいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　教育改革国民会議の提案をもう一度今読んでみましたけれども、「奉仕活動を全員が行うようにする」という提言ではございますけれども、このねらうところは、「思いやりの心を育てるためにも奉仕学習を進めることが必要である。」という表現でございまして、必ずしも私はこれを義務化するというふうなことが述べられているようには思わないということでございます。
○岸田副大臣　済みません、大臣の答弁のとおりなんですが、先生御指摘ありました教育改革国民会議の最終報告の中にも、義務化という言葉は明記はされていないということをまず確認させていただきたいと存じます。それから、その報告の中には、奉仕活動のみならず自然体験などさまざまな体験活動の充実ということを提言しているわけです。
　それで、今先生から御指摘がありましたように、活動の分類というのは大変難しい部分があると思いますが、奉仕活動も、みずからが身をもって体験する活動という意味では、広い意味で体験活動の一部だというふうに理解しております。
　ですから、今回の法改正の中でも、体験活動の一層の充実を図っているわけでありますが、その体験活動の中で特に重要なものとして社会奉仕体験活動というものを挙げているわけであります。その中に、先生がおっしゃった奉仕活動と社会体験活動、両方ごちゃまぜになっているのではないかという御指摘があると思いますが、そういったものがやはり体験活動の中で特に重要だということでこれを例示として挙げているというふうに御理解いただければと思います。
○松沢委員　四月十一日に町村前文部大臣がこの件についても中央教育審議会に諮問しているのです。青少年の奉仕活動、体験活動の推進方策等について具体案をつくってくれと言っているのです。
　ここも私は理解できないのです。私は、審議会に頼り過ぎる今の政治というのは問題があると先ほど言いましたけれども、今、中教審にその具体案をまずやってみてくれとお願いをしているこの時期に、なぜこうやって急いで法改正に持っていってしまうのでしょうか。むしろ、中教審の答申が出て、それを省内でもよく議論した上で、それできちっと法改正に持っていくというのが順序ではないかと思うのですが、文部大臣いかがですか。
○岸田副大臣　先生から御指摘のあったような考え方もあるかと思いますが、ぜひ御理解いただきたいのは、中教審に諮っているのは、その体験活動等が是か非かということではなくして、具体的にどうあるべきかということを御検討いただいているわけでありまして、恐らく体験活動につきましては、その意味合いについてはかなりコンセンサスがもうでき上がっているのではないか。この教育的な意味合い等、多くの理解を得られた上で、この重要性にかんがみて法改正を行う。その具体的なやり方について中教審にお諮りするというような形で、分担してあるべき姿を模索している図式だということを御理解いただきたいと存じます。
○松沢委員　先に進みますけれども、文部科学省は、五月二十一日の産経新聞で、児童生徒の奉仕活動のあり方を探るための新規モデル事業をスタートさせたという記事が載っていました。これは全部説明すると大変なので、例えばどんな事業をどんな自治体でやっていくのでしょうか。これは御説明いただけますか。
○岸田副大臣　この社会奉仕体験活動等の充実のために、活動の場ですとかあるいはその指導者の確保、こういったことを行うためのシステムづくりが重要であるという認識のもとに、平成十三年度から新たに、教育委員会ですとか学校ですとかＰＴＡですとか、あるいは青少年団体ですとか、そうした各関係者が連携して、青少年の社会奉仕体験活動の推進に資するモデル事業を考えるということで、学校と地域を通じた奉仕活動推進事業、こういったものを実施することとしているわけであります。
　この中身についてでありますが、具体的には、学校や地域の事情を踏まえた上で、年間七日間程度、福祉施設での高齢者介護や障害者への援助活動、河川や公園の清掃活動、里山の保全活動など、青少年が奉仕活動を身をもって体験する活動を行う事業ということになっております。
○松沢委員　私もそれらの事業をちょっと見させていただきましたけれども、奉仕活動なのか社会体験活動なのかというのが非常にあいまいになってしまっているのですね。やはりこれは目的をはっきりしていかないと、子供たちにきちっとした意味での教育につながっていかないのではないかというふうに私は思っています。
　さて、その中で、教育改革国民会議の報告でも、奉仕活動を共同生活で行うことが重要だとしているのです。すなわち、その日に行ってちょっと手伝って帰ってくるというよりも、寝食をともにして、俗に言えば合宿生活、それぐらいのことをやって奉仕活動を経験させる。そうしないと、しっかり奉仕の意味が身につかないということなのでしょう。
　さて、このモデル事業では共同生活を行うということは入っているのですか。恐らく社会体験的なものだけになっていて、例えば中学生、高校生ぐらいでしたら、二週間とか一カ月という期間も明示されていますから、その中で共同生活を行えるような状況のものができているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○岸田副大臣　共同生活の重要性につきましては、先生御指摘のとおりだと思います。互いの交流を通じて、社会のルールあるいは思いやり等を育成する上で大変効果が高いというふうに思っています。
　今、モデル事業の中に入っているかという御質問でありますが、モデル事業の中には入ってはおりません。しかし、今申し上げましたように、その効果の意味合いは大変大きいものがあるというふうに考えておりますし、学校や社会教育関係団体等がこれは適切に判断していただければというふうに思っておりますので、こういったものの重要性はしっかりと認識しながらこれからの方向を考えていくべきだというふうに思います。
○松沢委員　私は、奉仕活動というふうなところに重きを置くのであれば、やはりこの共同生活というのは大変重要な部分になってくると思うのです。ただ、これは、例えば、一挙に中学生全員でわあっと行っても、受け入れ先もありませんし、どんなふうにやっていくのか、あるいは、どういう地域団体、地域の施設にも協力してもらってやっていくのか、ぜひとも、この点についてもモデル事業をつくって詰めていっていただきたいというふうに思います。
　この問題の最後に、教育改革国民会議の報告では、皆さんが奉仕をやるというテーマの一番最後のところに、「将来的には、満十八歳後の青年が一定期間、環境の保全や農作業、高齢者介護など様々な分野において奉仕活動を行うことを検討する。学校、大学、企業、地域団体などが協力してその実現のために、速やかに社会的な仕組みをつくる。」というふうに提言をしているのです。
　ここまで来ますと、この提案は、もはや体験活動の充実というところよりも、もっともっと超えています。これは十八歳になったら国民全員が、一定期間、議論の中では半年とか一年ということも出てきたらしいですけれども、仮に、半年、一年、十八歳の少年が全員でこういうことをやってもらうというのであれば、これはもう体験活動の充実ではなくて、ある意味では勤労奉仕の義務になってくるのです。そうであれば、これは教育基本法とか教育の問題を超えて、国民の権利と義務にかかわってくる問題、すなわち憲法の問題にかかわってくるのです。
　そこで、これはぜひとも大臣に見解をいただきたいのですけれども、国民の義務としてここまでやるのであれば、憲法の中にしっかり位置づける、そういう方向も考えていくべきだと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　今先生るるお話しの点でございますけれども、今回の体験活動、幅広い意味内容を含んでおりますけれども、体験活動を充実していくということは、やはり子供にとって、実際に実感できる体験を通して学ぶという意味で大変重要だということから発想されたことでございます。
　今回の社会教育法の改正も、青少年の体験活動の促進を図るために、青少年に対して社会奉仕体験活動を含むさまざまな体験活動の機会を提供するため、そういう事務を教育委員会が行うべき事務として規定するということであって、青少年に対してそのような体験活動を行うことを義務づけるものではないということを一つ申し上げたいと思います。
　また同時に、学校教育法の改正につきましても、教育指導を行うに当たって、体験活動を充実するよう努める旨を規定するものでありまして、児童生徒に対して体験活動を行うことを義務づけるものではないということでございます。
　そのような立法の趣旨からいいまして、憲法の規定に反するような、苦役を与えるとか、そういうことでは全くございませんので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。
○松沢委員　ちょっと今の答弁はわかりにくかったのですけれども、十八歳になったら青年が一定期間、半年や一年、こういうところできちっと奉仕をしなさいということを義務づけるのであれば、これは私は、憲法の問題にもかかわる問題だと思って、教育論だけではなく、もっと違った議論が必要だと思っておりまして、今後また議論していきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと細かい議論に入っていきますが、教育委員会の活性化に向けての法改正があります。
　今回の法改正では、教育委員の構成が見直されているわけですね。つまり、保護者や地域住民の意向をより一層的確に反映できるように、委員の任命に当たって、年齢だとか性別だとか職業等に著しい偏りがないように配慮する、特に、委員の中に保護者が含まれるように努めるということなんですね。要するに、人員構成の質の改善ですね。
　ただ、私は、今の教育委員会の実態を見ていると、この質の問題とともに、これは言い方が難しいのですが、量の問題というのがあると思うのです。そこで、ちょっと例を出します。
　私は神奈川県選出の議員なんですが、神奈川県には横浜市という、鈴木理事もお住まいの、選挙区が日本で一番大きな基礎自治体があるのですね。これは、人口三百四十万です。学校数、公立の小中高数、幾つあると思いますか、五百七十あるのです。生徒数三十一万です。それで、教育委員六人です。同じく、私の川崎市というところは、人口百二十万で教育委員は五人。学校数は二百二校あります。生徒数十七万人。神奈川県で一番小さな基礎自治体は清川村というのですね。この村は、人口三千五百人。学校数は、公立学校がわずか六校。生徒数はわずか三百人。教育委員はちゃんと三人いるのですね。
　教育委員一人当たりの生徒数というのを割り算して計算しますと、横浜市は何と五万一千六百人です。縦に割ることが正しいかいいかわかりませんが、一人の教育委員が担当する生徒数ですね。川崎市が三万四千人、清川村は百人であります。
　皆さん、何を言いたいかといいますと、教育委員に、その基礎自治体の教育の現場の情報、親の意見あるいは先生方の意見、これがやはりしっかり入っていて初めて、この学校をどうするのか、この先生をどうするのか、あるいは教科書をどうやっていくのかという議論ができるのですね。
　これはもう本当に都市砂漠のようになってしまっていて、恐らく横浜市の教育委員なんというのは、鈴木先生でも全員の名前は言えないと思いますね。全く知らないような人が、事務方の資料が上がってきたのを、簡単に言えばほとんど判こをつくだけであります。実質的な議論は全くできないです。要するに、基礎自治体の規模が大き過ぎるのですね。私は、これをしっかり改革していかないと、大都市においては教育委員会は機能しない。教育委員会の活性化といっても、この問題を忘れてしまっているのですね。
　だから、私の提案としては、例えば、政令指定都市は行政区があります。行政区になると人口十万から二十万なんですね。ここは難しいかもしれませんが、教育委員会は各行政区でも持てるようにして、それだって清川村の何倍も大きいのですよ。その行政区域内の公立学校のさまざまな情報を集めて、教育委員会として方向性を見つけていく。こういう教育委員会の分権論や、あるいは、大都市であったら、人口三百四十万の横浜市であったら、横浜市の権限で、うちはこれだけ生徒も多い、学校も多いんだから、少なくとも教育委員は三十人ぐらいにしようとか、そういう権限を持たせる。これこそが私は地方主権だと思いますし、教育の地方分権だと思うのですね。
　今、私の川崎市でもそういう教育委員会の問題を抱えておりまして、今回の活性化案というのは質の問題だけですが、規模というか、この問題について、大臣は改革案をお持ちではないんでしょうか、ぜひとも改革をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　非常に御示唆に富んだ御意見を伺いました。
　ただ、現行制度の考え方を説明させていただきますけれども、今の制度のねらいといいますか、その性格上、教育委員の数は原則五人とされているところでありますけれども、教育委員会自身は、委員の合議によって教育行政の基本方針などを定める仕組みの、これは審議機関ではなくて執行機関であるわけです、これは地教行法の法律をお読みいただければおわかりと思いますけれども。
　それで、地方の行財政改革でありますとか、あるいは他の執行機関との整合性を図る必要があるということからできている執行機関でございまして、人口の増加に合わせて教育委員の数を増加させていくような性格のものではございません。
　ただ、先生がお話しのように、いろいろな教育の実態を調べたり、その情報をきちんと集めて、それを分析して、合議体としての意思決定をしていく必要があるのではないかということは、まことにそのとおりでございます。
　ですから、大規模な自治体でありましても、教育委員会が地域住民の多様な意見を把握して、それを教育行政に反映させていくために、いろいろな方式があると思います。
　一つは、例えば教育行政に関する相談体制の整備でありますとか、あるいは公聴会を開く、あるいは教育モニターの活用というようなさまざまな方法を用いて、広い区域内におきます教育の実態をしっかり情報として整理して、そして、執行機関である教育委員会において基本方針を定める、そういう教育委員会制度の本来のあり方というものを十分に執行していただきたいと考えております。
　したがいまして、教育委員一人に対して、幾つの学校があって、子供たちが何人いるか、そういう考え方にはなじまない制度でございます。執行機関でございます。
○松沢委員　執行機関であるのはわかるのですけれども、そうであれば、国の法律で、おおむねですけれども、その人数まで決めるのではなく、むしろ地方自治体に、その教育委員会の構成については全権をゆだねる、地方自治体で議論してどういう教育委員会をつくるか、人数や質においても。それを任せるというのが教育の地方分権につながると私は思うのですけれども、そういう発想はございませんか。教育委員会の人数とか中身について、どうしても国が、中央で法律でコントロールしなければいけないのでしょうか、どうでしょうか。
○遠山国務大臣　教育委員会の制度の中で、どういう人を教育委員に選び、どういう形で情報を集め、そして基本方針を決めていくかということについては、全く各地方公共団体に任されているところでございます。
　ただ、るるお話ししておりますように、この教育委員会制度というものが、諮問機関といいますか審議機関ではなくて、教育行政にかかわる中心的な事柄を執行する、そういう機関でございますので、それは、各地域においてきちんとした形で行政を行っていただくという角度から、基本的な枠組みについて国が定めているというのは当然の方向ではないかと思います。
○松沢委員　次に、通学区域にかかわる規定削除についてお伺いをしたいのです。
　学区の自由化というのは、学校選択の幅も広がって、方向としては私は間違ってはいない、賛成なんですけれども、その一番大きなマイナス面として、学校間格差が広がるんじゃないかというところがあると思うのですね。
　例えば東京都では、今都立高校の学区を一つにしようという改革になっています。そうなると、例えば日比谷高校が復活できるとかいう一部の期待もあるのかもしれませんが、そういうトップ校が出てきて、受験も含めて東大に何人入ったかなんというような競争にも入っていけて、以前の日比谷復活だと喜んでいる方もいるそうであります。
　ただ同時に、かなり底辺校というのも決められてしまって、スクールのナンバリング、ナンバースクールができてしまうという弊害もあると思うのですけれども、大臣は、学校間格差が広がるという弊害については、いかがお考えでしょうか。
○岸田副大臣　御指摘のように、今回の改正によって学校間格差が拡大したり、あるいは受験戦争が激化すること、これはあってはならないことだと思っています。
　その中にあって、今回、改正によってそういったことが心配されるんではないかということでありますが、この問題につきましては、例えば高等学校の入学者選抜等において、選抜方法の多様化ですとか評価尺度の多元化等によって、従来から、高校における格差というものに対してそれなりの対策が講じられてきたわけであります。
　加えて、昨今、それぞれの学校の特色を出していく、教育の特色を尊重していくというような方向、あるいは、学ぶ側にしましても価値観が多様化していく、そういった価値観をどう吸収していくのか、そういった施策や考え方の中で、必ずしも学区を撤廃したらかつての状況が復活するというような状況ではないんではないか。やはりこういった多様な選抜方法、学校のそれぞれの特色を尊重するあるいは学ぶ側の価値観の多様化、こんなものをしっかりと受けとめられる方向を、体制をつくることによって、学区の自由化によっていきなりおかしな方向に行くということは防げるんではないかというふうに認識しております。
　ぜひそのように努力しなければいけないと考えております。
○松沢委員　ここ数年、小学校、中学校レベルでも学区の弾力化が、さらに自由化までいっているんでしょうかね、進んできていて、例えば品川区は、もう二年目になっていますけれども、小学校で隣接学区の小学校も選択できるというふうに学区を少し弾力化したわけですね。中学校も、ことしから品川区は始めた。それがだんだんと広がって、日野市とか足立区にも広がっていっていて、聞くところによりますと、足立区の場合は全区一学区にして、何十か小学校があると思うんですが、それを一応自由にしたということで、ここまで進んできているんですね。
　確かに、学区の弾力化というのは、生徒や親にとっては学校の選択の幅が広がるし、あるいは学校間に、やはり生徒をたくさん呼んでこなければいけないという意識が働いて、競争が起きて、今副大臣の御指摘がありましたけれども、逆に特色ある学校が生まれる。あるいは、学校の情報公開、やはり生徒たちが選択しますから、きちっと、我が学校はこういう学校でこういう教育をしているんですよということを情報公開するという開かれた学校になるといういい面もある。
　しかし同時に、先ほど申したように学校間格差が生まれるという弊害もあるんですね。特に小学校の場合で、足立区のように完全自由化までいっちゃいますと、小学校は、地域に根差した小学校をつくっていこうという一つ方向もあるわけですね。非常に地域との乖離が進んでしまうんじゃないかというデメリットもあるんですけれども、大臣、私は高校ぐらいまでくればかなり選択の自由を認めてやっていくのはいいことだと思うんですが、小学校段階でここまで自由化が進んでしまうと、地域に根差した小学校というのがなかなかできなくなってしまうんではないか、私はそう思っているんですけれども、大臣は小学校レベルでの学区の弾力化、自由化についてはどうお考えなんでしょうか。
○遠山国務大臣　公立の小中学校の通学区域は既に市町村教育委員会がみずから定めることができるわけですね。その場合、あらかじめ地域の実情などに応じてみずからの権限と責任において定めるわけでございます。まさに先生御指摘のとおりに、広域の区域の中から選べるということで大変いい面もございます。開かれた学校になりましょうし、また学校もある程度競争力を持った形で、公立であってもお互いに競い合って特色を出していくということが大変大事だと私は思います。
　その意味で、少し広域の区域を定めるなどのメリットも大変多いわけでございますが、他方で、まさに御指摘のように、学校というのは地域に根差した、あるいは地域と密接に関連を持って、地域の総合的な教育力も期待するような存在でもあるわけでございますね。その意味で、広げ過ぎるとどうなのかなということは一つのデメリットとして言えると思います。
　ただ、文部科学省として、どうあったらいいとか、デメリットが多いからやめた方がいいというふうなことを申す段階ではもはやないと思います。これこそまさに地方分権でございまして、各地方教育委員会においてそれぞれのメリット、デメリットというものを総合的に勘案して、特に地域の実情でありますとかあるいは保護者の意見などを十分に踏まえて、私はこれはぜひとも適切に対処していただきたいと思っております。
○松沢委員　昨日の本会議の質疑で、小泉総理の答弁の中に、学校間格差が生じないように配慮をするというふうな答弁があったんですけれども、これは法案になっている高校の方ですけれども、高校の方で学校間格差を生じないようにするため、広げないようにするためにどのような方策を講じていくのか、具体案がもうあるんでしょうか。
○岸田副大臣　具体的な方策としましては、やはり入学者の選抜方法の部分になるかなと思っています。その多様化あるいは評価尺度の多元化、このあたりがまず具体的な部分かというふうに思っております。それに加えて、先ほど言いました方向性で努力をしなければいけないということかと思います。
○松沢委員　最後に、大学の飛び入学の自由化についてお伺いをしたいと思うんですけれども、今回の法改正で文部省は、大学だけでなく短大、あるいは政令をつくって専修学校まで飛び入学制度を広げるということのように聞いております。それと、現行では数学と物理のみでありました。ところが、これをすべての科目に広げる、こういう方向に持っていくということでございます。
　ただ、これはいわゆる青田買いですね、学校が生徒が欲しい、今生徒数がかなり減少傾向ですから、大学もあるいは短大も経営が苦しいわけですね。一人でも生徒に多く来てほしい。そうであれば、極論ですが、この制度を悪用して、高校二年のときにどんどん引っ張ってきちゃえ、理由は後からつければいいというような青田買いに走る学校も出てくるのではないか、そういう心配も私はあるんですけれども、文部省はその辺どう認識されていますでしょうか。
○岸田副大臣　飛び入学につきましては、能力、資質を伸ばすという意味で意味があるというふうに考えており、今回、今先生御指摘がありましたように、より範囲を拡大したわけであります。
　範囲の拡大の趣旨でありますが、例えば対象分野を数学、物理に限定されていたものを広げた意味合いにつきましては、やはり学問分野が複合化あるいは学際化している。例えば、バイオインフォマティックといえば生物学と情報学が一緒になるんでありましょうし、あるいはデリバティブといえば金融と数学なんかが一緒になるんでありましょう。そういったさまざまな複合化が行われている中にあって、さらには芸術やスポーツ、こういった分野においても資質を伸ばすことは考えるべきではないか等々、そんな判断のもとに対象分野を拡大したわけです。
　また、従来、博士課程を有する大学に限定されていた実施対象校の範囲につきましても、情報や芸術の分野においては、要は、大学院に進学する、研究だけが目的ではない学生がいっぱいいるわけですから、そういった学生の資質を伸ばすというようなことも考えるべきではないか等々、実施対象校の範囲も広げるということになったわけであります。
　しかし、その中で、今御指摘がありましたように、安易な学生集めに利用されることがあってはならないというふうに考えております。
　そこで、今度実施するに当たりまして、文部科学大臣が定める要件ということで、教育上適切な指導体制を整えることとか、あるいは二年間にわたり資質を見出し得る立場にある高校側の推薦を求めるなど、特にすぐれた資質の判定の上で適切な配慮を行うこととか、あるいは飛び入学に関して自己点検や評価を行い、その結果を公表すること、こういったあたりを盛り込んで、適切に指導していかなければいけないというふうに思っています。
　なおかつ、その辺の結果を公表することによって、今おっしゃいましたような、安易な大学の青田買いが激化すること、このあたりをしっかりとチェックしていかなければいけないと思っております。
○松沢委員　私は、方向性はわかるのですが、なぜここまですべてに広げる必要があるのかという疑問があるのですね。
　例えば、高度な専門性を育てていくというのであれば、四年制の大学や大学院までつながっている大学に早く行って専門的な道を歩んでいくというのはわかるのですけれども、短大にそれが必要なのか、あるいは政令で専修学校にまでこういう需要があるのかどうかということ。
　あと、例えば、中学、高校から大学あるいは大学院まで継続して学ぶ数学とか物理とか、こういう問題で非常にすぐれているから早く育ててあげようといって飛び級をやるというのもわかるのですけれども、では、スポーツや美術で飛び級をやらなければ専門性は育たないのか。そこまで広げて、大学のスポーツチームの青田買いに遭うだけではないのかという心配もあって、現に千葉大と名城大というところで、現行では二校でやっているだけで、そんなに需要すらないのですね。
　私は、この状況をなぜそこまで今急激に広げなければいけないのかというのがわからないのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○岸田副大臣　基本的に、短大等まで広げたその思いは、要は、情報ですとか芸術の分野におきましては、研究のみが目的ではない、やはり実学という面でもこういった才能を伸ばすということは考える必要があるのではないか、そういったことが基本にあるのだというふうに思っています。
　そして、今御指摘がありましたように、現実は二つの大学でしか実績はないわけであります。これから、その辺の状況を見て、こうした対応が必要なのかという御質問でありますが、この辺はちょっと考え方なんだと思いますが、こうした飛び入学というものの意義は一面確かにあるというふうに思っています。ですから、このよさを伸ばしていくために、現実に即した対応をしなければいけないという考え方はあり得るのではないかなと思っております。
　ですから、ぜひこうした飛び入学の趣旨が生かされるように、こうした対応の中でしっかりとまた検討を続けていかなければいけないのではないか。そのために、先ほど申しましたように、実施状況等をしっかり公表していく、この辺の情報公開が大切ではないかなというふうに思っております。
○松沢委員　時間ですが、最後に一点。
　飛び入学をするために高校をやめた方は、高校の学習の課程を修了していないので、中退という形になるんですね。日本は履歴書社会ですから、例えば履歴書なんかに高校中退ということになってしまうと、何かマイナスイメージにとられやすいと思うのですね。
　そこで、飛び入学をして早く大学に行った方には、中退ではないような、何か、肩書きではないのですけれども、呼び名を私は考えるべきではないかというふうに思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。
○岸田副大臣　御指摘のように、飛び入学した者は、高校を卒業せずに大学に入学するため、制度上は高校中退の扱いになります。
　こういうリスクは、本人の自覚はもとより、受け入れ大学においても、飛び入学を受け入れた以上は、責任を持って卒業させるような教育指導体制を整えるようにしなければいけないというふうに思っております。
　なお、高卒同等者を対象とするような各種国家試験等があります。これにつきましては、飛び入学した者が受験できるよう今回の法案の附則改正で措置しているほか、また、各省庁またがるような資格もありますので、このあたりは、ほかの省庁とも連携しながら善処を求めていかなければいけないと考えております。
○松沢委員　時間をオーバーしてしまいましたが、済みません、ありがとうございました。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　新しい内閣になりまして初めて質問に立たせていただきますので、改めまして、大臣、副大臣、御就任おめでとうございます。
　小泉改革断行内閣の中で、まさにその目玉でもございます教育改革、この二十一世紀百年の計でございますから、どうか抵抗勢力に対して、恐れず、ひるまず、とらわれることなく、この改革を断行いたしていただきたいとまずはお願いをしながら、そして、現在の公教育を取り巻く容易ならざる状況については、私も、あるいは大臣も副大臣も同じく認識をしているところであろうかと思います。
　そんな中で、教育改革も、まさに一刻の猶予もならないという意識は私も同じつもりでおります。
　ただ、だからといって、ここでいいかげんな議論だけで済ませていくわけにもまたまいらないわけでございまして、今回の教育改革と称されるこの関連の三法案、そういった意味で、三本一括ということ、また会期末をにらみながらの非常にタイトなスケジュールの中での審議というのは、ちょっとその辺のところを、意気込みがどうかなと多少懸念もされるわけでございますけれども、ともあれ、この法案については、多少実効性において懸念されるところ、また運用面でも多少懸念されるところもございますので、方向性としては私なりにそんなに違わない方向性かなという認識を持ちつつも、本当に実効ある改革を行っていただくために、若干内容を精査いたしていきたいと思うわけでございます。
　そんな中で、きょうは、特に教育委員会の会議の公開について、それから指導が不適切な教員の処遇について、主に地教行法の改正案について絞って御質問させていただきたいと思うわけでございます。
　まず、地教行法の改正案、「教育委員会の会議は、公開する。ただし、人事に関する事件その他の事件について、委員長又は委員の発議により、出席委員の三分の二以上の多数で議決したときは、これを公開しないことができる。」とありますけれども、「その他の事件」とはどのような事件のことを想定しているのでしょうか。
○岸田副大臣　情報公開の重要性にかんがみ、教育委員会の会議を公開すべきということを規定したわけでありますが、人事に関する事件その他の事件について公開しないことができるものとしたわけですが、その「その他の事件」とは何かという御質問でありますが、例えば、個別の生徒指導上の問題に関する案件で、特定の児童生徒の氏名が出るような場合など、個人のプライバシーの保護の観点から、公開しないことが適当である場合等が考えられるというふうに考えております。
○牧委員　私もそんなことくらいしかないのかなと思うわけで、まさにその事件の当事者の人権にかかわるような、そういうプライバシーのものに限ってというふうに私も考えたわけでございますけれども、であれば、その辺のところを明記した上で、この三分の二以上ということになると、これは三分の二以上の委員が賛成すればどんな案件でも非公開にできるということになってしまうという意味で、余り意味がなくなってしまうんじゃないかなというふうに思ったわけで、これはそういう書きかえ方というのはできないのかなと思ったんです。
　これは何を想定して言っているかというと、今まさに、夏に向けて教科書の採択の作業が始まっているわけですけれども、その辺の透明性がどのように担保されるかな、その辺の懸念も含めてちょっと聞いてみたんですけれども、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　この三分の二以上の議決がある場合は公開しないというのは、例えば地方自治法における地方議会の秘密会の規定等との比較もあるんだというふうに思いますが、どのような案件について非公開にするかは教育委員会の判断にゆだねられているものでありまして、それから、できる限り公開するような運用が望ましいというのは間違いないと思っておりますので、その辺は、その趣旨をしっかり体して、教育委員会の判断ということになると存じます。
○牧委員　ちょっとしつこいようですけれども、その辺のところをもう一つ確認したいと思います。
　ここで言う教育委員会の会議とは、これは地教行法の十三条一項で言う会議のみに限定されるんでしょうか。
○牧委員　であれば、先ほど文部科学省の局長もお話しされていましたけれども、まさに採択の公正化を図るために、より適正化あるいは透明化を図っていかなければいけない、そんなようなお話を聞きました。
　例えば採択に関して、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律というものがございます。第十条に、「都道府県の教育委員会は、当該都道府県内の義務教育諸学校において使用する教科用図書の採択の適正な実施を図るため、義務教育諸学校において使用する教科用図書の研究に関し、計画し、及び実施するとともに、市町村の教育委員会並びに国立及び私立の義務教育諸学校の校長の行う採択に関する事務について、適切な指導、助言又は援助を行わなければならない。」となっています。
　また、同十一条、「都道府県の教育委員会は、前条の規定により指導、助言又は援助を行なおうとするときは、あらかじめ教科用図書選定審議会の意見をきかなければならない。」
　例えばこんなような条文がありますけれども、ここで言う援助ですとか指導、あるいは審議会の意見を聴取するといったような行為そのものは、ここで言う会議の範疇には入らないわけですね。いかがですか。
○岸田副大臣　入りません。
○牧委員　となると、教科書採択の教育委員会における透明性というのはどこで担保されるのか。まさに、会議は公開するといっても、全く言葉だけの話であって、実行を伴わない情報公開のように思えてならないわけで、まさにその辺の審議会とのやりとりですとか、あるいは都道府県教育委員会から市町村教育委員会への指導助言ですとか、あるいは採択県の中の教育委員会間の協議、その辺の透明性がどうしても担保されない、その辺で私は大きな懸念を抱くのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　教科書の採択というのは本当に義務教育諸学校の教育にとりまして大変重要なポイントであると思います。そのことから、教科書採択に関する情報は、採択に支障のない範囲でできるだけ公開して、開かれた採択を進めるよう我が省としても指導しているところでありまして、各都道府県の教育委員会ではどのような取り組みが行われているかと申しますと、採択結果でありますとか、あるいは採択の理由、それから選定審議会の委員の氏名、こういった面で採択関係の情報の公開に向けた動きがあるわけでございます。
　私どもといたしましては、今後ともこの各教育委員会におけるこうした取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○牧委員　くどいようで申しわけないんですけれども、そういう指導を徹底していただきたいということと、地教行法の中でそういう処理ができないのであれば、あるいはこの義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律、これを一部改正するなりなんなり、そういう姿勢を示していただければありがたいなということを申し添えさせていただき、次の質問に移ります。
　指導が不適切な教員の転職について、先ほど別の委員からも質問があったと思うんですけれども、地方公務員法二十八条三号、「その職に必要な適格性を欠く場合」、これは免職にできるとあるわけですけれども、まさに今回の法改正、この法律の上に屋上屋を重ねるような感があるんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○岸田副大臣　分限免職や分限休職に該当する者については、まず当該処分を行うべきものだというふうに考えております。ですから、従来の仕組みはしっかりと徹底しなければいけないと思っております。
　今回の措置は、要は分限免職等までに至らない者についてどうするかということでありますので、これは重なる話ではないというふうに考えております。
○牧委員　ちょっとその質問については後でもう一回触れたいと思います。
　次に、「児童又は生徒に対する指導が不適切であること。」非常に簡潔な表現なんですけれども、この「不適切である」というその具体的なイメージとして、この法律はどういうことを想定しているんでしょうか、大臣。
○遠山国務大臣　指導が不適切な教員としてどんなケースが考えられるかということでございますけれども、おっしゃるように、非常にさまざまなケースがあり得るわけでございます。ただ、私どもといたしましては幾つかの具体的な例を考えております。
　一つには、教科に関する専門的な知識あるいは技術などが不足しておりまして、学習指導を適切に行うことができない場合、これは児童生徒に教える場合に、内容に誤りが多過ぎたり、あるいは児童生徒の質問に正確に答えられなかったり、いろいろなケースがあると思いますけれども、やはり教師たる者は専門的知識を持って、あるいは技術も持っていないといけないということでございまして、その点が一つでございます。
　二番目には、指導方法が不適切であるということで、学習指導を適切に行うことができない場合を想定しております。これは、指導方法が巧みですと子供たちは非常に意欲的に学ぶことができるわけなんですけれども、ただ単に知識を黒板に書いて、板書して終わりというようなことでは、なかなか子供たちは学ぶことに対する興味を持てないと思いますけれども、そういった面で指導の方法が不適切であるようなケース。
　それから三番目には、児童生徒の心を理解する能力や意欲に欠けて、学級経営や生徒指導を適切に行うことができない場合でございます。子供たちとのコミュニケーションをしっかりとっていただくことが教員としては不可欠のことでございますけれども、そのようなことができないようなケース。
　このような、今お話しいたしましたようなことは、例でございますけれども、不適切な教員として対象となるケースであろうかと思います。
○牧委員　その判断の手続については、地方の教育委員会にそれがゆだねられているわけでございますけれども、その基準というのが、今のお話で、何が不適切なのか、その要件というものをもう少し明確に明示していただかないと、これは教員の身分にかかわる問題でございますから、そう簡単に処理できるものではないと思います。
　これは、多分これからもいろいろな方が質問されると思うんですけれども、そこら辺が、今の御説明でも、こういう指導で不適切だ、そもそもその不適切というのがこの法律だけではよくわからないと思うんですけれども、もうちょっと明確にしていただけませんか。
○岸田副大臣　今、大臣の方から例としまして三点、知識の不足ですとか、方法の不適切あるいは意欲の欠如、こういった例を挙げたわけですが、この辺の具体例につきましては、施行通知等によって、より具体的に示すことは検討しなければいけないと思っております。その施行通知等の方法によりまして、このあたりはより具体的なものを示していきたいと考えております。
○牧委員　確かに、問題教師の話というのは私もよく耳にするわけでございまして、そういう教師から子供を守るということも必要であると思います。そういう目的のみであれば賛成なんですけれども、この運用の仕方によって、それ自体、教師をただ萎縮させるだけに終わるような懸念もございます。
　私自身、地元でいろいろな親御さんのお話も聞く機会もあるのですけれども、ともすると、親のエゴともとれるような、そんな話も間々あるわけでございまして、そんな意味で、例えばこういう件で、大臣は一般の親御さんとお話をされた御経験はございますか、またその感想を、もしあればお聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　私自身の経験でありますとか、あるいは私の家族の意見ももちろん聞きましたけれども、それ以外に、保護者の方から折々に話を聞く機会がございます。幸い、多くの場合は、いい先生の例を聞くことも多いのでございますが、幾つかのかなり深刻な、教員の対応によって、子供たちの中に、非常に学習意欲が喪失されたり、あるいは学校に対する興味、関心を失いつつあるというような例も聞かされております。
　いろいろなケースがありますので、そのすべてを私が聞いているわけではもちろんございませんが、何かそのようなことを時折聞くこともありますということでございます。
○牧委員　その不適格な教員の、ただ転職という安易な、ともすると安易ともとられる、そんな方法をとる前に、今、親御さんとのお話の件についてもお聞きしましたけれども、まずいろいろな角度から、では、どうして問題教員が生まれるのかということも当然究明されなければならないわけでございまして、その原因についての御認識というのはおありなんでしょうか。
○遠山国務大臣　もちろんいろいろな原因が考えられると思います。もともと教員としての適性がない場合、あるいはいろいろな困難な教育課題が学校において起きた場合にそれに対応する力が不足している場合など、さまざまなものが考えられるわけでございます。
　それは、恐らく、教員として採用されて、そして学校現場に行って、そして適性がないというふうなこともございましょうし、現にいろいろな問題が起きる場合に、自分の力ではできないというふうなことで、力不足の点が明確になってくるような点もございましょうし、いろいろな原因はあろうかと思いますけれども、しかし、いわゆる不適切なケースというのがあるということは事実であろうと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○牧委員　いろいろな原因があろうかと思いますというお答えなんですけれども、その辺のところ、きちっとした認識がやはり必要であろうかと思います。
　というのは、この不適切な教員の要件として、一、二とあって、児童または生徒に対する指導が不適切であることということと、必要な措置を講じてなお改善が見られない、この両方を満たした場合にということですけれども、その研修等必要な措置が講じられたとしてもなお生徒に対する指導を適切に行うことができない、その研修等必要な措置というのがどういうものなのか、あるいは研修期間というのはどれぐらい必要なものなのか。この不適切な教員が生まれる原因というものについてのきちっとした認識がなければ、必要な措置というものも出てこないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　原因の中でいろいろなものがあると言い置きましたけれども、もう少しブレークダウンして考えますと、まずは大学における教員養成課程の問題があろうかと思います。教員養成課程におきまして、教職の意義でありますとか、教員の役割について十分修得できているかどうかというのが一つのポイントであろうかと思います。
　最近では、そういうことについて学ぶ科目や教育実習などの学習の機会が設けられて、かなり改善をされつつございます。こうした学習の機会というのは、学生が教員としての資質や使命感をはぐくむ機会でありますとともに、自己の教員としての適性の有無を考えることのできる極めて重要なチャンスであろうかと思います。したがいまして、各大学におけるこうした点の指導の充実が望まれるというのが一点ございます。
　同時にまた、初任者研修というのも大変大事でございまして、この初任者研修では、新規採用の教員に、教科指導でありますとか、生徒指導あるいは学級経営など、教職一般について求められる円滑な職務の遂行に必要な能力というものを身につけさせるために、採用後、一年間にわたって、学校内、学校外で研修を行っているところでございます。
　この初任者研修につきましては、一般論といいますよりは、個々の初任者の経験あるいは力量に応じたものにしたり、あるいは個々の学校の抱える課題に重点を置くというような形で、各教育委員会などにおいて、その内容の改善が図られているところであります。
　初任者研修の期間は条件つきの採用期間でありますから、各教育委員会におきましては、この期間内に、初任者の教員としての適格性について適切に判断することが必要であろうかと思います。適格性の欠如が明らかな者につきましては、進路を考え直す機会を与えたり、正式採用を行わないというようなことなど、その制度の適切な運用が図られることが望まれるわけです。
　したがいまして、まずは大学において、教職についてのしっかりした知識、技術を身につけること、と同時に、採用しても一年間の初任者研修の条件つき採用期間の中できっちり見ていく、そのようなことを重ねながら、しかしなおかつ、いろいろな問題が出てきた場合に対処するというのが今回の改正のねらいでございまして、文部科学省としましては、今後とも、こういういろいろな段階での大学なり教育委員会なりの努力というものをもちろん前進させていただいて、こうした問題の改善充実に向けた取り組みを進めてまいりたいと思っております。
○牧委員　取り組みについては、その姿勢についてはわかったのですけれども、例えばの話なんですが、向山洋一さんという方がいて、今、教育技術法則化運動という運動を展開されている元教員の方で、我が党でも一度この方を呼んでヒアリングをやったことがあるのですけれども、この運動を全国各地で、向山先生が講座を開いて教育技術の教授ということで展開をされているのです。この講座が常に超満員で、遠くからいろいろな学校の先生が来られて受講されるというふうに聞いております。
　これは、皆さん、教員の方が、自分の財布からお金を払ってわざわざ遠方までこの先生のお話を聞きに行く、そういうお話を聞いているのですけれども、これはまさに公的な研修制度が実際のニーズに合っていないからこういう人たちのところに教師が集まるのじゃないかと思うのですけれども、御存じでしょうか、大臣は。
○岸田副大臣　今、先生の方から、向山洋一さんの講座の例を挙げていただきました。その中身、詳しくは存じ上げておりませんが、そのお名前等をお伺いしております。
　教育公務員特例法におきまして、教員の研修については努力義務が課されておりますので、こうしたさまざまな民間の講座を利用すること、自主的に研修すること、教員にとりまして大いに奨励されるべきものだというふうに認識しております。
　ただ一方で、今初任者研修や教職経験者研修を初めとするさまざまな職務研修を行っているわけですが、それが十分要望にこたえていないのではないかという御指摘だったと思いますが、その辺の重要性は認識しながら、やはり多様な選択ができるような研修の導入等、内容の見直し、これをしっかりとしていかなければいけないというふうに思っています。
　ですから、自主的な研修とこうした職務研修、この辺が相まって結果につながるよう努めていかなければいけないと思っております。