Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田耕三郎君　先ほどのお答えにも、森林の活性化を図るという必要性を強調しておいでになりました。大きな木を切ることは、一時的には森林を壊すように見えるが、伐採により森の中に光が入り、それまで大きな木のために成長が抑えられておった周辺の若木が急速に成長をして森林が若返りします、こういう御意見が林野庁の代表的な意見のようです。
　私は先般、知床の原生林というものを一人でどなたにも妨げられることなく丹念に調査をいたしてまいりました。もちろん一人のことですし、素人のことですから限度はございます。しかし、私なりに考えてみて、原生林の生態系だとか、もっといえば自然の摂理というものはそんな簡単なものではなさそうに思えました。例えば、ここは何回か手が入っております。だから切り株がございます。切り株の周辺には若木は育っておりません。むしろそこはササが群生をいたしておりまして、他の植物を排除をいたしておりますように思います。風倒木のあるところには、本来は木材は腐りにくいものだと言われておりますが、コケ類やキノコが生えておりましてそれを促進をしておるように思え、その周辺には若木が育っておりますし、苗木はいわば群生をし、ササはまばらであります。
　こういう実態が至るところに見受けられますのでございますけれども、こういったことはやっぱり私たちが考えていかなければならない問題なのではないか。原生林の中では生きとし生けるもの、例えば植物、大動物、昆虫額のような小動物、さらにはバクテリアに至りますまでが神秘的に絡み合って、お互いに相補いながら種の保存と繁栄のために機能をしておる場所のように思えてなりません。光を当てればよいという簡単なものでなしに、そこでは生物が生存するための湿度も必要であります。温度も必要であります等、それらは人間の力ではなかなか整えることのできない、いわゆる自然の摂理のように思えてなりませんけれども、このことを考えていかなければ大変な取り返しのつかないことにしてしまうのではないか、このように思いましたのが一つございます。
　そして、考えてみますと、あの土地から何百年間蓄積をしてきた養分を風倒木は一切残らず土地に返してしまいます。人間がそれを伐採をして商品にいたしますと、それは大地から収奪をしてしまうことになってしまいます。森にとってどちらが有用であるかはもう比較するに至らない、このように私は考えておるのでございますけれども、その辺のところが大変重要だと思います。
　もう一つの問題は、人手を加えることにより現在見られるようなすぐれた森林に育て上げられましたとの御意見もありますけれども、これは大変な思い上がりではないかと思います。確かに、原生林は南方と北方とでは様相が違います。しかし、同じ北方の寒冷地帯ではそんなに変わらないと思います。私自身が、今から四十年余り前のことです。目的は原生林を見ようとして行ったのではありません。偶然に遭遇をいたしました中国大陸北部の原生林と比べてみますと、あのようなものではありませんでした。そういったものから考えますと、原生林とは言いながら知床のあの部分はやっぱり疎林になっておるように思えてなりませんのですが、そういうところへたとえこれからわずかであっても手を加えていくということになれば、大変な間違いを犯すことになるのではないか。
　例えば、伐採を計画しておられるところで調べてみました。全体ではありません、局地になるかもしれませんけれども、あと百年たって切られようとしておる木まで成長をするであろう次の時代の木を見つけるのに困難をいたしました。この辺のところもやはり当事者としては十分考えていただかなければならない問題なのではないか、このように思いますのが第二点。
　それからもう一つは、私は学者でないからわかりません。けれども、日本における森林学が体系化されたのは明治の三十年代だと聞いております。しかも、その初めはドイツを見本にしてまいりましたそうですが、それは当然のこととして平地林であります。日本は、主体は山岳林でありますし、わけても知床のように極地における寒冷地の森林のことであります。十分研究はしていただいておりますと思いますけれども、まだまだ日は浅いのではないか。ましてや、森林学における学説は、暁を見ずという言葉で言われておりますように大変息の長い、周期の長い仕事であります。わずかの体験だけでもってよろしいということにはならないと思います。
　もう一つの問題は、赤い帯が巻いてあります切られようとする木はみんな真っすぐに伸びております。しかも、元気がよい木のように見えてなりません。もちろん、これは商品価値を考えてのことだと思います。けれども、これらが切られていった後で残ったのはこぶのある木ですとか曲がっておる木だけが残っていったとしたら、果して優生学的に、遺伝学的に何にも考えなくてよいのだろうかという疑問も出てまいりました。
　聞きますと、木というものはそれよりも環境に支配をされますものですということでした。けれどもまた、営林署で聞きますと、種はよい種を選んでまきますというお話でございました。よい種とはどういう種なのだろうか。やっぱり種を産んだ親木を見ていかなければ判断することができないのではないか。学者の中にはやっぱり遺伝学的要素もないとは言えませんというお答えをいただいた方もございましたけれども、こういった点はどっちにしたところで長い長い研究の未到達せなければならない問題ですが、こういったことを考えてみますと、林野庁でおっしゃるようにそんなに簡単に活性化が図れるものなのだろうか、大変疑問に感じました。この辺に対するお考え方を承りたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　林木の成長が非常に長い年月を必要とするものでございまして、しかも自然の力に対する依存度が大変大きいものでございます。しかも、木材の生産だけではなくて、公益的機能等多面的機能を持っておりますから、一度取り扱いを誤りますととんでもないことになる、こういったような性格を持っておりますので、私どもといたしましては森林の取り扱いを決める場合には大変慎重を期しているつもりでございます。先ほども申し上げましたように、五年置きにその間の施業の実施状況をチェックしながら、そして改めるものは改めて次なる計画をつくるというシステムになっておりますのも、そういったような今、先生おっしゃったような性格があるからでございます。
　そういったような中で、先ほど先生おっしゃいましたように、大変疎林化しているところもあるし、あるいは非常に密度の高いところもある、自然林でございますのでミクロに見ますと大変内容は区々でございます。そういう中で、私どもといたしましては、これまで得られましたところの自然の法則性といったようなことを十分踏まえる中で属地的に森林の取り扱いを決めているつもりでございます。
　選木につきましても、極めて弱度の私どもの専門用語で申し上げますと択伐、抜き切りでございますが、そういう方式をとっているわけでございますが、材積的に見ますと一％以下、また本数にいたしますと、二十二センチ以上の本数と対比いたしましておおむね一割程度、この程度の選木をしているところでございます。
○山田耕三郎君　次は林野庁会計のことでお尋ねをいたします。
　特別会計で運営されております林野事業が赤字に転落をいたしましてから極端な経営不振が今日まで続いております。昭和六十年度においても長期借入金に対する元利支払い金が一千三百二十八億円で、この額は歳出総額の二六％を占めておりますし、今後も毎年二百五十億から三百億円増加し続けていくとのお話であります。木材販売代金の自己収入が二千六百五億円で、これは総収入の約半分だそうでございますが、もちろん公益的機能もありますので、先ほどの答弁にもありましたように、一般会計からも受け入れておりますとは言いますけれども、全体のわずか〇・〇二％に当たります百六億円だけであります。残りは長期借入金で賄っておいでになりますようでございますので、これでは第二の国鉄とささやかれておるのも無理ないことだと私は思っております。
　森林は、木材を生産するだけではなしに、水ですとか空気ですとか、さらには国土の保全ですとか、野生動物に生息の場を与えるようにさまざまな公益的機能があります。わけても、国有林は国立公園だとか水源林が多く、保安林が四九％を占めておるにもかかわりませず、この公益的機能に対する負担額が明確にされておりませんから、このことが国有林の深刻な状況を国民に理解しにくくしておるように思います。
　さらには、このごろは遺伝子工学には欠くことのできない場所ともなりつつあると聞いておりますけれども、公益機能が直接お金にならない今日の状況下においては、独立採算制を取り続けられます限り、林野会計は、やっぱり国立公園の中にある国有林であっても木を切って売っていかなければ採算を合わせていくことができない。それは当然のこととして森の荒廃と自然の破壊につながっていく、そういうことを抑止することができませんのではないか。わけても森林は、他の一次生産物のように短期間に栽培して収穫するいわゆる培養産業とは異なる性格を持っておりますことを考えますときに、どうしても林野会計の独立採算制、単年度収支均衡原則というのは見直していくべきだと思いますが、林野庁の御所見を承りたいと思います。
○政府委員（松田堯君）　大変な経営の状況、特に財政が厳しくなっておりまして、これをどのように改善していくか、大変大きな課題なわけでございます。
　一つには、自主的改善努力をこれからなお積極的に進めていくということでございまして、業務運営の一層の改善合理化、また要員規模の適正化、さらには自己財源の確保といったような事項につきまして最大限の自主的改善努力というものを尽くしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　また、一方におきまして、公益的機能の側面等に関しましての財源措置をお願いするということも大変重要なことでございます。既に保安林内の造林とか幹線林道の開設につきましては一般会計から繰り入れをしていただいておるところでございまして、治山事業につきましても昭和五十八年度以降すべて一般会計の負担におきまして実施しているところでございます。毎年度一般会計の繰り入れにつきまして努力をいたしておるところでございまして、今後ともそういった公益的な側面につきましての一般会計の繰り入れにつきましては改善努力をしていきたい、このように考えているところでございます。
○山田耕三郎君　最後に、まとめとして加藤農林水産大臣にお尋ねをいたします。
　今お尋ねをしてきましたように、やはり知床の原生林だけはお金にすべきではないという立場から申し上げましたのが一点。しかも、現場の現業庁の職員諸君をここまで追い込んでいくということは、特別会計はよろしいけれども独立採算制というやっぱりこの締めつけは考えていかなければならないという立場からお尋ねをいたしました。
　ひとつ例え話で大臣にお尋ねをいたしますが、先般も作家の司馬遼太郎さんが、言葉を選びながらではありますけれども次のようなエピソードで警告をしておいでになりました。
　明治六年ぐらいのことです。そのころの明治政府の事実上の宰相は大久保利通でした。薩摩藩の人であります。しかしながら、明治六年に薩摩藩は真っ二つに割れて、西郷隆盛と大久保利通の二つの派に分かれました。西郷一派はすべて今の鹿児島県に帰ってしまいました。大久保はその政治的な争いから少し冷却期間を置くため関西旅行をした。これは大久保にとって極めて重要な旅行でした。
　まず、京都、大阪などを旅行し、京都では嵐山が遊び場所です。大久保は革命家として幕末には京都にずっといた人であります。嵐山には何遍も来ています。そのときの嵐山は実にきれいなものでありましたが、革命後六年しかたっていないのに嵐山は荒れほうだいでした。大久保は土地の人を呼んでなぜこんなに荒れたのだと聞いたら、土地の人は、昔の幕府は偉いものでした、この嵐山の景色が悪くならないようにとお金を出して保存してきたのです、絶えずそのために人が雇われて働いていたのです、それが新政府になってから、その人たちはお金がもらえないのですから山に入らなくなり、このように荒れましたということです。後に大久保が東京に帰ったときに、かつての幕臣の勝海舟に聞いてみたら、そうなんだ、幕府は目に見えないところにお金を出してきた、政府というものはそうあるべきものなんだ、新政府はそういうところをやっていない、それはよくないと説教したそうです。
　また、大久保は続いて堺に行ったそうですが、昔の堺は非常にきれいなところでして、真っ白な砂、そして松林でした。中でも一番美しいのは高師浜というところでした。大久保はその高師浜に行ったのですが、何と行ってみて驚いた、どんどん浜の松原が切られております。びっくりして、何のために切るんだ、土地の人に聞いてみますと、お上がこれを切らせているということです。お上というのは堺県のことであります。失業士族救済のためにということでした。堺には与力とか同心とかそういう士族がいました。それらが食べていけないので木を切ってまきにして生活をさせていたとのことでした。大久保はこれを取りやめさせたそうですけれども、何かこのエピソードは、今の時代に置きかえてみても、お金の使い道や国民生活を守る手法について大きな示唆を与えておるように思えてなりません。
　富国強兵の明治の時代において緑や自然を守る先見を持った政治家の言葉が今におき残っておるのでございますけれども、加藤農林水産大臣に、ぜひまたこういったことを参考にしていただいて、今まで慎重に対応してきていただきました、これからもぜひ残すべきものは残していくという立場で御対応いただくようにお願いを申し上げさせていただき、所見を承って私の質問を終わります。
○国務大臣（加藤六月君）　先人の例をお引きになりまして懇々と申されたことは、私も熱心に承らせていただきました。
　変な申しわけになるようでございますが、京都の嵐山は国有林でございます。今日、林野庁が松を植え、梅を植え、一生懸命頑張っておるところでございます。京都の市民並びに近郊の方々から非常に愛され、そして林野行政に感謝されておるということを、私はひとつこの席をかりて申し上げておきたいと思います。
　それから、堺県堺市、今日の堺市の現状と江戸時代、あるいはまた幕末との雲泥の相違という問題はあります。
　国土の狭い、そして可住面積の狭い日本に世界的な人口密度を有しておる我が日本国民が生きていく場合に、自然との調和を考え、自然を大切にしながら生きていく。我が国民の歴史というのは、自然との調和、自然を大切にし、自然の中に生きていくという一つの生存哲学を今まで持ってきておったと思うわけでございます。戦後急激な経済成長発展の陰でこういう問題がなおざりにされてきた点は、我々率直に認めなくてはならない、こういう気持ちも持つわけでございますが、今からでも遅くない、大いに自然を大切にし、自然の風致景観その他を立派にして、後世の国民に伝えていくという義務が、今日の国民全体に、そしてまた政治にある、私はこのように考えております。
　山田委員の貴重なお話、十分承り、今後できるものはできるものとして生かしていきたいと考えておる次第でございます。
○委員長（高木正明君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後四時二十五分散会
昭和六十一年十月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　理　事　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　顕治君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　遠藤　　要君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　大串　国弘君
　　　　　　　法務政務次官　　　工藤万砂美君
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省民事局長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省矯正局長　　敷田　　稔君
　　　　　　　法務省保護局長　　俵谷　利幸君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　上谷　　清君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉丸　　眞君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　安第一課長　　　　小田垣祥一郎君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局審議官　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　萩原　　昇君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　建設省河川局海
　　　　　　　岸課長　　　　　　矢野洋一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（外国人登録法に基づく指紋押捺制度の改正に関する件）
　（北海道旧土人保護法とウタリ対策に関する件）
　（プライベート・ビーチに関する件）
　（いわゆるプライバシーの権利の保護と写真週刊誌の表現の自由に関する件）
　（簡易裁判所の統廃合に関する件）
　（捜索・差押令状と押収物の範囲に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十四日、石井一二君が、九月十日、平井卓志君が委員を辞任され、その補欠として梶木又三君、名尾良孝君がそれぞれ委員に選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　次に、委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に名尾良孝君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　次に、遠藤法務大臣及び工藤法務政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。遠藤法務大臣。
○国務大臣（遠藤要君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　私、法務大臣に就任いたしまして、法務行政を担当することになりました。参議院法務委員会の皆さん方にごあいさつの機会を得ず、今日まで延引いたしましたことに対して、心からおわびを申し上げたいと思います。
　内外にわたり極めて困難な問題が山積しておりますので、このときに当たり、その職責の重大であることを痛感いたしております。
　私は、法務行政に課せられております使命は、法秩序の維持と国民の権利の保全にあると考えております。国民生活の安定を確保し、国家社会の平和と繁栄を図るためには、その基盤とも言うべき法の秩序が揺るぎなく確立され、国民の権利がよく保全されていることが極めて肝要であると存ずる次第でございます。
　私は、こうした認識のもとに、法務行政の各分野にわたり、一層の充実を図り、時代の要請に応じた適切な諸施策を講じ、真に国民の期待する法務行政の遂行に万全を期してまいりたいと存じます。
　もとより、これらのことは、委員長を初め委員各位の皆さん方の御理解、御協力なくしては到底果たし得ないものでございます。どうかよろしく御支援、御鞭撻のほどを心からお願い申し上げ、以上、簡単でございますけれども、所信の一端を申し上げてごあいさつといたします。（拍手）
○委員長（太田淳夫君）　工藤法務政務次官。
○政府委員（工藤万砂美君）　このたび法務政務次官に就任いたしました工藤万砂美でございます。
　時局柄、大任ではございまするが、遠藤法務大臣のもとに、よき補佐役として、時代に即応した法務行政の推進のため、微力ではありますが最善を尽くしてまいりたいと存じます。何とぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げる次第でございます。
　簡単ではございまするが、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　では、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　まず、去る九月一日から三日まで当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　それでは、御報告を願います。林ゆう君。
○林ゆう君　去る九月一日から三日までの三日間、太田委員長、猪熊理事、諫山理事、秋山委員、西川委員と私、林の六名は、検察及び裁判の運営に関する調査の一環として、最近における司法行政及び法務行政に関する実情等につき調査のため、北海道に行ってまいりました。
　派遣日程の第一日目は、札幌高等裁判所において、札幌高等裁判所、札幌高等検察庁、札幌地方裁判所、札幌家庭裁判所、札幌地方検察庁、札幌法務局、札幌矯正管区、札幌刑務所、札幌少年鑑別所、北海道地方更生保護委員会、札幌保護観察所及び札幌入国管理局の各機関から管内概況につき説明を聞き、懇談を行い、第二日目は、札幌刑務所の実情を視察し、第三日目は、函館地方裁判所において、函館地方裁判所、函館家庭裁判所、函館地方検察庁、函館地方法務局、函館少年刑務所、函館少年鑑別所、函館保護観察所等の各機関から管内概況につき説明を聞き、懇談を行った次第であります。
　今回の委員派遣におきましては、第一に、司法行政及び法務行政に関する管内概況、第二に、裁判所及び法務省関係の庁舎施設及び宿舎の営繕状況、第三に、委員会に対する要望事項及びその他参考になる事項を主要な調査項目といたしました。
　以下、その概要を御報告いたします。
　まず第一に、司法行政及び法務行政に関する管内概況についてであります。
　裁判所関係では、民事、行政事件について札幌、釧路地裁で増加を示しているところもありますが、全般的には減少ないし横ばいの状況にあります。また、管内地裁、簡裁を通じて、昭和五十九年、六十年と、破産事件、執行事件、督促事件が急増しております。これはサラ金、クレジット関係及びこれらに起因する自己破産等によるものであります。その他、管内簡易裁判所の統合問題を抱えていること、裁判官その他の職員は二年ないし三、四年のローテーションのもとに活発に仕事に励んでいること、また、経済不況のため競売の未済事件が増加していることなどの状況であります。
　次に、検察庁関係につきましては、札幌高等検察庁管内における受理、処理件数は各庁とも逐年増加しております。犯罪の動向としては、全般的には平穏に推移しているものの、依然として凶悪事件が後を絶たず、暴力団を初め、覚醒剤、少年、交通等にかかわる犯罪も増加の傾向にあり、楽観を許さない状況にあると言えます。
　次に、法務局関係でありますが、広い地域に小規模分散の機構となっており、その整理統合が問題となっております。北海道における登記事件数は、その開発と経済の発展成長に伴って増加してまいりました。ちなみに、昭和四十年と昭和六十年の登記事件数を比較しますと、甲号事件数で約一・六倍、乙号事件数で約四・二倍となっております。加えて、一般人の登記申請及び相談事件の増加、今後の国鉄のあり方の変化に伴う登記事件数の増加を考えますと、登記事務処理体制の充実は急務であります。
　また、人権擁護関係におきましては、いじめ問題はもちろん、北海道特有の問題であるウタリに対する差別解消のためにも積極的な努力がなされております。
　次に、矯正施設関係でありますが、矯正管区の定めた重点施策に基づいて、各刑務所ともにそれぞれ施設の運営方針を定め、刑務作業及び被収容者の教育等を行っております。
　札幌刑務所の被収容者には再入者が多く、しかも暴力団組員や覚醒剤、麻薬患者等が相当数占めており、これらの者の改善更正は困難をきわめ、このため刑務所職員の日々の勤務は多大な負担を強いられているのが現状であります。しかも、職員は世代交代期に当たり、平均年齢三十六歳でありますが、活発な意欲で経験の不足を補っておるとのことであります。なお、経済不況に当面して、刑務作業は困難な問題を抱えておりますが、鋭意克服に努力しています。
　次に、地方更正保護委員会及び保護観察所でありますが、最近の保護観察対象者には、犯罪、非行の罪質等が複雑、多様化しており、これらの処遇困難者に対しては、保護観察官の直接関与を強めるとともに、分類処遇や集団処遇の実施に力を注いでおります。
　また、保護観察官の仕事に対する民間側の協力体制としましては、保護司、更正保護会、更正保護婦人会、ＢＢＳ会等の組織がありまして、保護対象者の更正援助、地域における非行、犯罪防止活動、更生保護会収容者に対する慰問、激励等に多大な御努力がなされております。
　第二に、裁判所及び法務省関係の庁舎施設及び宿舎の営繕状況について述べます。
　まず、庁舎施設でありますが、裁判所関係は全体として整備された状況になっておりますが、札幌管内の倶知安簡易裁判所、函館管内の森、八雲簡易裁判所は、昭和二十年代に建築されたれんがづくり建物であり、今後もこれらの裁判所が存置されるとするならば、改善の検討が必要かと思われます。
　検察庁の庁舎施設につきましても、おおむね整備されております。
　次に、法務局の庁舎施設でありますが、逐年整備されつつあるとはいえ、なお、北海道は積雪寒冷地のため建物の損耗度が高く、老朽化した庁舎や登記事件数等の増大に伴う事務量の増大と能率機器の導入により狭隘となっている庁舎があり、早急な解決が望まれています。特に、函館管内では、早急に新営で対処すべき庁として、寿都支局、森出張所が挙げられております。
　また、北海道地方更生保護委員会管内の更生保護官署の庁舎におきましても、事務室の狭隘、面接室の不足のところが認められ、早急な解決が望まれます。
　次に、宿舎の営繕状況でありますが、一般に宿舎事情は安定しているものの、法務局においては、交通事情が悪く、支局、出張所間の距離が離れているものが多く、宿舎の増設が望まれるところであります。
　第三は、本委員会に対する要望事項及びその他参考になる事項についてでありますが、裁判所、検察庁、矯正管区、地方更生保護委員会、入国管理局等からは特段の要望事項はありませんでした。
　ただ、札幌法務局及び函館地方法務局からは、人員、施設、宿舎等について要望が出されております。すなわち、一、登記事務量の増大に対処するため、また、職員の健康管理からも法務局職員の増員を図る。二、事務室の狭隘化、駐車場の不足、積雪等による利用者の不便を解消するため、庁舎施設の整備拡充を図る。三、遠隔地の職員のための宿舎確保を図る等であります。いずれも相当な要望であると思料いたします。
　さて、以上、今回の視察の概要を申し上げましたが、私ども親しく現地に臨み、関係部局の職員がそれぞれの持ち場におきまして、日夜多大な御苦労を重ねられ、特に矯正関係の職員の方々にあっては、一人当たり数十人に及ぶ受刑者を受け持って、人間的な信頼関係を基礎として矯正に努力されている姿に接し、いたく感銘した次第であります。なお一層の御健勝、御発展を願ってやみません。また、調査に当たり、現地の各関係機関等から終始懇切丁寧な御協力を賜りましたこと、並びに最高裁判所及び法務省から種々の御便宜をお取り計らいくだされたことを厚く感謝申し上げる次第でございます。
　以上御報告申し上げます。
○委員長（太田淳夫君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　次に、ただいまの報告に関し、法務省及び最高裁判所側から発言を求められておりますので、これを許します。遠藤法務大臣。
○国務大臣（遠藤要君）　このたびは、北海道の札幌、函館管内法務省所管各庁を視察され、ただいま林委員からその結果について報告を拝聴いたしましたが、法務省所管各庁の業務及び職員に対し温かい御理解をいただき、心から御礼を申し上げる次第であります。
　私も、ただいま御報告されました数々の問題については、今後とも必要な処置を講じてまいりたいと考えておりますので、よろしく御指導、御支援をお願いいたします。
　ありがとうこざいました。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　このたびは、札幌及び函館の各裁判所を親しく御視察いただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまは林委員から詳細な御報告、種々の御指摘を承ったわけでございますが、御報告にもございましたように、札幌及び函館の裁判所におきましては、御指摘のございました事件の変動の中で適正迅速な裁判の実現のため努力しているところでございます。
　私ども司法行政を担当する者といたしましては、ただいまの御指摘を十分念頭に置きまして、今後とも裁判の円滑な運営のために一層努めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（太田淳夫君）　次に、本調査につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪熊重二君　公明党の猪熊と申します。
　今回、初めて参議院議員になりまして、質問も初めてでございますのでどのようにやったらいいのかよくわかりませんけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。質問の内容とか仕方とか、いろいろ従前の慣行等に反するようなことがありましても、ふなれのせいですので、どうぞ御勘弁願って進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　本日は、約九十分の時間について三点にわたって伺いたいと思います。第一点は、外国人登録法の問題。第二点は、いわゆるアイヌの差別的処置の問題。第三点は、国有財産である海岸がプライベートビーチ化しているということでその是正策について。このように三点について伺いたいと思います。
　まず最初に、外国人登録法の問題についてお伺いします。外国人登録法と申しましても、その中の指紋押捺制度と外国人登録証明書携帯義務の問題についてお伺いいたします。
　この指紋押捺制度については、現在でも外国人を日本国民と違った取り扱いをする、差別的取り扱いをするというふうな批判、あるいは国際人権規約に違反する処置であるというふうな見解が諸方で起こっております。この件に関して、私の所属する公明党においては、昭和六十年六月十八日、政策審議会法務部会長名にて法務大臣に対し、大要一、指紋押捺制度を廃止すること。二、永住権取得者については外国人登録証明書の常時携帯義務を緩和することの二点について申し入れをしております。このような観点に立って指紋押捺制度及び携帯義務についてお伺いします。
　まず、この問題に関して、去る九月二十三日、中曽根総理がアジア大会参観に伴う全斗煥大統領との会談で指紋問題の改善策について同大統領に伝えた、そしてその同じ提案内容に基づいて法改正を法務省の万に指示したというふうな新聞報道がなされております。
　そこで、法務当局にお伺いしたい。
　中曽根総理から法務当局の方に指示のあった指紋押捺制度に関する改善策の内容はどういうことであるか。その改善策の指示に従って現在、法改正の準備をしているのか。そうとした場合、法案の提出時期はいつごろになるのか。このような点についてお伺いしたい。
○政府委員（小林俊二君）　委員から御指摘のように、現在、外国人登録法改正法案作成の作業が進行中でございます。また、その根幹には総理からの御指示があったということも事実でございます。ただ、総理からの御指示は、この問題についての従来の経緯を踏まえてその解決に早急に努力をしてほしいということでございます。したがいまして、その法案の内容にわたってどのような改正が行われるべきかということについての御指示をいただいたということではございません。早急に解決の方向で努力を進めるようにという御指示でございました。また、可能であるならば次期通常国会をめどとするようにという御指摘もございました。私どもはその線に沿って作業を進めておるところでございます。
　この外国人登録法の改正内容につきましては従来から種々経緯がございまして、法務省といたしましても実務の観点からの見解をもとにいたしまして種々検討が続けられておったのでございます。したがいまして、総理の御指示によってその結論を得べき時期について一定の御判断をいただいて、これに添って努力をさらに重ねてきておるというのが現況でございます。
　先般の御訪韓の際に、総理から韓国大統領に対して説明をされましたとおり、現在、改正法案として検討中の骨子は二つございます。
　その第一点は、指紋の押捺を従来切りかえごとに求めておったのを改善緩和いたしまして、最初の押捺義務が生じた際における押捺をもって、その後は原則として繰り返して押捺を求めることをしないという点でございます。
　もう一点は、永住者を対象といたしまして、現在の冊子式の登録証明書の態様を改善いたしましてカード式のものに切りかえる、これによって携帯の便に資するという方向で検討を、作業を進めておる、この二点が改正の主要な骨子でございます。
　なお、これに関連する諸点についてさらに詳細を詰めつつあるというのが現況でございます。
○猪熊重二君　そうすると、現在の改正作業の要点のうち、最初の第一点である切りかえのときに指紋の押捺を求めない、こういうことでございますが、それ以外に、現行法のもとにおいては、汚損あるいは棄損した場合に引きかえ交付をする際にも指紋押捺するように、あるいは紛失等による再交付のときにも指紋押捺するようにという規定になっておりますが、この引きかえ交付及び再交付の場合の指紋押捺はどうなることを予定しておるわけでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　その点も現在なお詰めつつある点の一つでございます。しかしながら、私どもの考え方といたしましては、また現在の協議の成り行きからいたしますと、恐らく再交付あるいは引きかえ交付の際には改めて指紋の押捺を求めないで、既に押捺してある指紋の転写を利用することによって処理するという方向になろうかと考えております。
　なお、この点についてはさらに結論を詰める必要がある点ではございますが、現在の見込みではそういうことになるのではないかと考えております。
○猪熊重二君　そうすると、当初に一回指紋押捺させれば、その後切りかえ交付、再交付もしくは更新というか書きかえの交付、このときには原則として指紋押捺させることはないというふうな方向で検討している、こう伺ってよろしいでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　そのように了解いただいてよろしゅうございます。
○猪熊重二君　そうすると、一回限りといった場合に、現在既に入国していて外国人登録をしていて指紋押捺している人は、今後再び指紋を押捺させられるという事態はないと考えてよろしいわけですか。
○政府委員（小林俊二君）　この点は、総理から韓国大統領にも御説明されたとおり、特に必要が生じない限り一回の押捺で足りるということでございます。したがって、法改正前に既に登録を済ませ、かつ押捺義務に応じておられる方々については、改正後に改めて求めるということは原則としてないということでございます。
○猪熊重二君　そうすると、まだ法案作成中で法律が成立したわけではございませんが、現行法のもとにおいて指紋押捺拒否の犯罪類型として先ほど申し上げた各場合にそれぞれ指紋押捺しなかったことが犯罪になることになっております。しかし、仮に、改正法のもとにおいては、当初の指紋押捺は別にして、それ以降に指紋押捺させるということがないわけですから、したがって、指紋押捺拒否による罰則規定である外国人登録法十八条一項八号の中身も変わってくるということになると思います。そして、そのことは結局は現在の切りかえ交付における指紋押捺拒否者の犯罪性というものが自後の法律によって刑が廃止された場合に当たるということになると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　この点は法の改正に伴う経過措置の問題につながる点であろうかと存じます。この点についての誤解をなくするために、通常この種の法改正の際には何らかの経過規定が置かれることになっておりますので、この点もさらに法案を詰める際に詰める必要のある点であろうかと思います。何らかの措置を講ずることになろうかと思います。
　しかしながら、基本的な考え方といたしましては、法改正後におきましても指紋制度そのものは維持されるわけでございますし、また指紋制度そのものの外国人登録法上における重要性あるいは必要性については何ら変わることはないわけでございます。しかも、ただいま委員から御指摘のございましたいわゆる指紋押捺拒否と申しますのは、一定の政治的な目的を達成するために意図的かつ公然と法に違反する行為を行ったということでございます。この二つの点を考え合わせますと、私どもといたしましては、法改正後におきましても法改正前に起こされたこれらの違法行為についてこれを不問に付するということは適当ではないと考えておる、これが基本的な考え方でございます。
○猪熊重二君　大体、現在の指紋押捺制度が不適当だからこれを是正しよう、これを改正して切りかえ交付等のときに指紋押捺をさせないことにしよう、指紋押捺を不必要にしよう、こういうことで法を改正しようとしているわけなんです。現在、確かに現行法のもとにおいては切りかえ交付の際の指紋押捺拒否者は犯罪として処罰される、これはやむを得ない。
　しかし、せっかくそのように法改正するんだとしたら、そのような従前の行為に対しても処罰するなんという経過規定など置かないで、むしろ通常の刑の廃止に従って、犯罪後の法令によって刑が廃止されたと、それだけの一般的な処置をすればそれで十分じゃないか。もし法改正後においてもなおかつ従前の指紋押捺拒否者に対する処罰規定をどうしても存続させなければならぬ、あるいは経過規定を層かなきゃならないというふうなことはないんじゃないか、私はそのように考えますが、そのような観点から、既になされている指紋押捺拒否者に対する刑事処罰の問題等はぜひ善処していただきたい、このように思います。
　これに関連して、法務省は九月二十五日、全国都道府県知事に対して入国管理局長名で、現在の指紋押捺拒否者に対する処置として、一口に言えばしっかり地方団体に告発等の事務をやれというふうな、犯罪告発、処罰に通ずるような通達を出している。せっかく法を改正しようということでいくならば、そんなことをするよりも、早く法改正して、従前の指紋押捺拒否者に対する処罰規定も実質的に効果がないような形にするべきだと思う。そのような観点で法改正を進めていただきたい、このように思います。これは私の要望でございます。
　ところで、先ほどの御答弁の中に、必要がない限り一回である、一回の押捺で済むというふうに言われたと思いますが、必要がある場合には再度の指紋押捺ということもあり得るということなんでしょうか、お伺いします。
○政府委員（小林俊二君）　そのとおりでございます。
　しからば、必要の場合とはどういう場合かという御質問かと存じますが、例えば、登録あるいは切りかえのため出頭した人間が既に登録してある人物と入れかわっている可能性、疑いがある、人物の入れかわりの疑いがあるといった場合、すなわち同一人性について疑問が生じた場合、その場合が一つこれに該当いたします。
　また、既に指紋押捺してある指が欠損したような場合、この場合には改めて一定の規定に従って、あるいは規定された順序に従って別の指の指紋の押捺を求めるということになります。
　また、あるいは既に押捺して保存されている指紋が汚損あるいは退色等によって鮮明度を著しく欠くに至った場合、そのような場合に改めて押捺を求めるということも必要と判断される場合があろうかと存じます。
　こうした場合が現在考えられておる改めて押捺を求める必要のある場合ということでございます。
○猪熊重二君　そうすると、今言われたような類型的に三つぐらいの場合について、その必要性を判断し、その判断に基づいて指紋押捺を要請する主体はだれになるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　これは直接窓口において登録事務に当たっております市区町村の長ということを考えております。
○猪熊重二君　そうすると、外国人登録法十三条二項列挙の例えば入国審査官、入国警備官あるいは警察官あるいは海上保安官、このような方がそのような必要性を判断しあるいは指紋押捺を求めるというふうなことは考えていないということでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいまの御指摘は、外国人登録証の提示を求めることができるという権限に伴う規定であろうかと存じますが、外国人登録法に基づく押捺を求める権限をこれらの職務を有する人々に与えるということは現在考えられておりません。
○猪熊重二君　先ほどの、必要性がある場合にはさらに再度の押捺を求めるという中の後ろの二つの問題、要するに、押捺した指が欠損した場合とかあるいは指紋原紙の不鮮明とか、こういうふうなことについてはなるほどそういうことも、現在の一回でも指紋押捺するという制度を前提にする限りは理解できますが、同一性について疑問があり、再度指紋の押捺を求めるといったときに、どうもおかしい、もう一丁やってくれということになったら、一回限りだという原則を立てながら、同一性が不明確だというふうなことを担当職員に全面的に任せたら、同一性がどうもはっきりせぬ、どうもおかしい、別人じゃなかろうかというふうなそんな主観的なことで再度必要があるんだ、再度指紋押捺させるんだということになったら、現行法と法の運用において実質的に大差ないような状況になる可能性が非常に多いと思いますが、その点いかがですか。
○政府委員（小林俊二君）　この点につきましては、さらに詳細に具体的に押捺を求めるべき実情、事情、要件につき通達等で改めて指示を行う必要はあろうかと思います。しかしながら、いずれにせよ私どもとしてはこれらの条項が乱用されるということがないように、なすべき措置は講ずる所存でおります。
○猪熊重二君　いずれにせよ今の問題は非常に重要な問題でございまして、そこでどれだけ絞りをかけるかかけないかによって、一回限りという表題を掲げながら実質的に今と同じような状況が現出されるとしたら、これは単に国内の問題だけでなくして、総理の全斗煥大統領に対する約束、原則的に一回限りにしますと言ったその原則と例外がひっくり返る可能性が非常に多い、その辺のことを十分考慮して法案の作成に当たっていただかないと、国際信義に違反するような愚かしい結果にもなりかねない。十分に注意していただきたいと思います。
　ただいままでの私の質問は、現在の法制度というものを前提にしてお伺いしたわけです。
　今度、改善策、一回限りという法改正の方法は、私から見ると論理的に非常に矛盾している、このように思います。というのは、従前、法務省が外国人に指紋押捺させる理由として言っていたことはこういうことだと思います。指紋は万人不同である、だれも同じ人はいない、しかも終生不変である、一生変わらないんだ、指紋は万人不同、終生不変の身体的特徴であって人の同一性を判断するにはこれが一番確実な方法なんだ、外国人の同一性を判断することは必要不可欠のことだ、だから指紋を押捺させるんだということ、これが従前、指紋押捺制度を必要とする理由として法務省が述べてきたことなんです。
　この法務省の見解によれば、当然に二つの指紋が存在することを前提にしているんです。同一性を判断するということは、ＡとＢがあって、ＢがＡと同じか違うか、これが同一性の判断。Ａだけだったら、もしくはＢだけだったら、同一か同一でないかという論理は成り立たないはずなんです。ですから、最初に押した指紋がある、これがＡの指紋です。次の機会に押した指紋がある、これがＢの指紋なんです。このＢの指紋がＡの指紋と一致するかせぬかということの問題として指紋押捺が必要だということが法務省の見解だったはずです。もしこの見解が違うなら違うとおっしゃってください。そうだとすれば、一回限り指紋を押させるということは指紋の同一性という問題とは無関係になってくる。
　申し上げていることは、要するに、一回押しただけで二度目に押させないんだったら、二回目のものが一回目と同じかどうかという同一性の判断の資料にはならない、このように考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　同一人性の判断を指紋のみによって行うとすれば、確かにそのようなことが言えるわけでございます。しかしながら、同一人性の判断は、現在の法体制のもとにおきましても指紋のみによって行っているわけではございません。まず第一に写真がございます。それから登録事項がございます。登録事項についての質疑がございます。こうした手段によって切りかえ登録の際に同一人性の確認ができた場合におきましては、それ以上指紋によって確認を行うには及ばないということになるわけでございます。しかし、これらの資料によって同一人性に疑いがあるという場合には、改めて市区町村の長の判断によって指紋の押捺を求めるということになるわけでございます。この点は先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、そこで照合をして、最終的に同一人性が確認されるかされないかということになるわけでございますから、最初に指紋が確保されておるということは、同一人性を確認する最終的な手段が確保されるということを意味するわけでございまして、それが確保されているということの意味は一向に衰えない、傷つけられない、害されないということになるわけでございます。
　また、現在、指紋の果たしております重要な役割の一つは、外国人登録証明書に指紋が載せられておって、そのことによって外国人登録証明書の不正使用、すなわち他人の証明書を携帯して合法的な在留者であることを装うといったようなことのないように、それを抑止する効果を極めて効果的に果たしておるということがございます。この点は、指紋を一回限りにいたしましても、二回目以降の外国人登録証明害にも転写によって最初に押捺された指紋がそのまま載せられることになりますので、登録証明書の不正利用に対する抑止的な効果という重要な機能は改正後におきましても引き続き果たされるということになるわけでございます。したがって、一回限りの指紋の重要性ということは、その意義においていささかも減ずるものではないと私どもは考えるのでございます。
○猪熊重二君　結局、今の御答弁によれば、何万人だか何十万人かの外国人登録に際し、指紋を押させるようなことは差別的待遇だと言う大勢の人方に対して全部指紋を押捺させておいて、そしてたまたま、どうしても同一人を判別しにくいというどく例外的な、あるいはないかもしれないそのような事態、先ほど局長が御答弁になった必要性がある——指が欠損してしまったとか、あるいは指紋原紙が汚損してしまったとか、そんな特殊的な、例外的な場合にもう一度指紋が必要なんだと、こういうまことにあり得るかあり得ないかわからないことのために、何ゆえに何万、何十万という外国人に対して指紋を押捺させるのか。今、まさに局長がおっしゃったように、人の同一性は写真や登録事項や、その人の言動だとか、そういうもので判断できるんです、原則はそれでできると言っているんです。どうしてもおかしい人のときに指紋があれば都合がいい、これだけのことなんです。そんな例外的なことによってでは、指紋押捺は差別だと言っておられる方々に対して納得させる理屈とはならないと私は思う。
　要は、一回指紋を押させるということは、人の同一性の判断にとっては一般論として何ら論理的意味がない。今、局長がおっしゃったのは、たまたま例外的な、あるかないかわからぬことのために、そのために全員に押させるということになる。指紋押捺制度は従前の法務省の論理であるならば一応の理屈はあるけれども、今のような論理では、あるかないかわからぬことの理由に基づいて全員に指紋を押させるというようなことで、まことに非合理的な法改正だと思いますが、もう一度御答弁願いたい。
○政府委員（小林俊二君）　外国人登録法が制定されましたのは昭和二十七年でございます。外国人登録法の以前におきましては外国人登録令が外国人登録制度の基本となっておりました。外国人登録令の時代におきましては、指紋の押捺制度というのはなかったのであります。その時点におきましては、おっしゃいますように写真とその他の事項によって同一人性の確認の手段とされておったのであります。しかしながら、昭和二十二年に外国人登録令が制定されましてから昭和二十七年に外国人登録法が制定される間五年間に起きましたことは、多数の密入国者に対する外国人登録証の横流しということのために行われた二重、三重登録、あるいは外国人登録証明書の広範な不正利用であったわけであります。こういった目に余る事態に対処するために、昭和二十七年に外国人登録法が制定されました際に初めて指紋制度というものが導入され、そして昭和三十年にこれが実施されて以降、外国人登録証明書の不正利用ということは影を潜めたのであります。
　現在でも、私どもが摘発いたします密入国者その他の例を見ますと、外国人登録証明書の不正利用という事例は散見されます。しかしながら、これらの事例は、いずれも十六歳以下、あるいは従前は十四歳以下の未成年者が学校に入学するために他人の登録証明書を不正に利用したというケースでございます。なぜ未成年者のみについてこういう事例が発見されるかと言えば、未成年者の外国人登録証明書には写真もなければ指紋もないという事実があるからであります。言いかえれば、指紋制度が昭和三十年に実施に移されて以降今日まで、成年者、すなわち指紋を要する外国人登録証明書が他人によって不正に利用されたということは一件も発見されていない。
　事ほどさように、指紋制度というものは、外国人登録証明書の適正な利用を確保する上に絶大な効果を発揮して今日に至ったという事実があるわけでございます。もちろんそのために、例外的な不正入国者あるいは不法残留者が存在するために多数の人間が一定の義務をこうむるということは事実でございます。しかしながら、かかる例は世の中に極めて広範に存在するわけでございます。
　例えば、鉄道を利用する場合に、多くの人間が定期券あるいは乗車券をわざわざ所持してこれを提示する義務を持つのはなぜであるか。それは、極めて少数の不心得者が、あるいはきせるを行う、あるいは不正乗車を行うといったことを防止するために多数の善良なる乗客が切符を所持し、提示する義務を負うということになっておるわけでございまして、こうした事例は極めて多いと存じます。もちろん、そのこと自体を取り上げれば望ましいこととは言えないと存じます。しかしながら、全体的な法秩序を維持するためにはやむを得ない制度であるとして受け入れられて今日に至っておるというこの論理が、この外国人登録法に基づく指紋押捺要件についても言えるかと存じます。
○猪熊重二君　ただいまの答弁の中で、揚げ足取りをするわけではありませんが、登録証明書を定期券と比較することはまことに不適当、不穏当と私は思います。定期券を所持するのは、運送契約を結んで、私が東京から名古屋まで乗っていきますという証明なんです。こんなものを持っているのは当たり前のことです。定期券——乗車券でも同じですけれども、定期券を持っていることと外国人登録証明書を持っていることと同一視するとしたら発想方法が非常におかしい。言葉は悪いけれども、間違っている、転倒していると私は思います。定期券は、金を払ってそこまで運搬、運送してもらう人が持っている運送証券なんです。権利を化体した証券なんです。外国人はふろ屋へ行くのにも何ゆえに登録証明書を持たなければならないかというこの問題を考えるについて、局長がそのような考え方をお持ちだということは驚き入ることです。外国人登録証明書を、定期券を所持するのと同じような意味において所持が必要だというあなたの見解を今でも維持されますか。
○政府委員（小林俊二君）　私は、乗車用の定期券が外国人登録証明書と同じ意味を持つと申し上げたのではございません。私は、一部の不心得者のために、一部の不正行為者のために多数の者が多かれ少なかれ負担をこうむるという事例は世の中にたくさんあるということの、その側面の事例として申し上げたにすぎないのであります。
○猪熊重二君　この問題はこのくらいにしておかぬと、時間がないから進めることにします。
　東京高裁で、去る八月二十五日に、在日韓国人に対する指紋押捺制度は必要かつ合理的な制度として認められるという判決が出たんです。今、局長が言われたような観点に立って東京高裁はこのような判決を出している。しかし、この東京高裁の判決は、指紋押捺制度は原則として憲法十三条の「すべて国民は、個人として尊重される。」というこの条項に違反する。しかし、正当な、合理的な行政目的がある限りにおいて公共の福祉によって制限されることはやむを得ない。現在の指紋押捺制度は、人の同一性を判断するにつき不可欠のことだから、だから合理的な制限なんだというだけでこの判決は外国人登録法に基づく指紋押捺拒否者に対する罰金一万円を認めているんです。
　ところが、今の局長の御答弁だと、この裁判所が前段階で言っている指紋押捺は原則として憲法十三条に違反する、あるいは見万によっては憲法十四条に違反する、このような論理を全然無視して、あるかないかわからないことのために全員に指紋押捺させるということを考えている立法であり、方策である。一度だけの指紋押捺というふうなことであったならば、指紋押捺制度はぜひ全廃するようにしていただきたい、そのような方向で検討していただきたい、こう考えます。
　なお、登録証明書の携帯に関しましても、なぜ登録証明書の携帯が必要なのか、どういう場合があるのか、法改正に当たって厳密に御検討いただきたい。その上でまた法案が出た際に詳しくお伺いさせていただくつもりでおります。
　さらに、もう一つ最後に、永住者に対して単に登録証明書をカードにする、定期券みたいなカードにするというふうなことだけでなくして、永住者に対して抜本的に指紋押捺及び携帯義務の双方について検討した法改正をされるようにお願いしたいと思います。
　以上で外国人登録法の問題についての質問を終わりたいと思います。
　続いて、第二番目の質問に入らせていただきます。
　第二番目の問題は、いわゆるアイヌに関する問題でございます。
　このアイヌという呼称が妥当であるのか、ウタリという呼称が妥当であるのか、その辺いろいろ御見解もあると思いますが、従前の慣行に従ってアイヌという用語で質問させていただきます。
　北海道旧土人保護法という法律があるのは法務当局御承知のとおりであります。この法律は明治三十二年三月二日に成立した法律であります。
　そこでお伺いしたい。北海道旧土人というのはだれのことですか。