Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井国務大臣　先ほどの趣旨はもう繰り返しません。
　また、今のような問題が出ていることも私は承知をいたしておりますが、バランスからいいますと、むしろ生産緑地を選定されなかった、選ばれなかった方は、農地でありながら当然通常の税金をお払いになっているということ等々のバランスから考えまして、今のようなケース、つまり途中で都市営農農地をおやめになる方、それが収用である場合ももちろんでございましょうが、当初からもうこれは生産緑地としないで税金を払うとおっしゃった方々とのバランスなどを考えまして平成三年の税制が仕組まれておりますもので、御事情はよくわかりますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○小澤（潔）委員　続いて、都市環境保全のための相続税制の改善について質問いたします。
　都市の環境を保全するために必要な山林などの緑は、著しく減少が進んでおります。その裏には、相続税が絡んでいることを耳にいたします。国木田独歩の小説にあるように、平地林と言われる武蔵野の雑木林は、農業と一体となって管理された自然空間として非常に価値あるものと思いますが、相続が発生すると一挙に消滅してしまいます。一方で、建設省は都市公園だ、都市緑地だと、わざわざ税金を投じてつくっているわけでありますから、この際、思い切って税制を改善し、緑地保全地区や生産緑地地区等に指定され、一定の制限を受ける平地林について保全ができるよう、相続税の特例制度を創設すべきであると考えるものであります。
　次に、市民農園でありますが、都市の市民は、日ごろ土に触れる機会がほとんどありません。さきに学校農園について質問いたしましたように、子供も農作物がどんなふうに生えているのかもわかりません。都市から農地が少なくなればなるほど、機会が失われていきます。都市住民の心身の健康のためにも、土に接し、額に汗することのできる市民農園は大切な都市の施設であると言えましょう。これがまた相続税によって消えていってしまうのであります。
　市民農園ばかりではなく、地方自治体が借り入れて公共的利用がされている土地については、連立与党の税制改正大綱にあります、小規模宅地を「国の事業の用」に供している土地について、引き続き事業の用に供される場合は相続税評価額の八〇％を減額する措置を行うこととされておりますが、この措置の考え方をさらに拡充し、地方自治体が利用するものに拡大するとともに、面積も小規模宅地にとらわれずに適用すべきであると考えるものであります。
　なお、関連して、先ほど申し上げましたように、最近は物納が非常にふえております。農地も例外ではありません。この物納された農地については、市町村にぜひ貸すなり売却するなりして、市民農園や学校農園などとして活用ができるよう道を開いていくべきではないかと考えるものであります。大蔵大臣の賢明な御判断をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
　また、建設大臣にも答弁を願いたい思いますが、まだまだいろいろと残っておりますので、よくこれらを精査していただいて、農民に対してひとつ喜んでもらえるような点をお考えをいただいて、後ほど答弁をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　林業政策について若干申し上げ、答弁をいただき、もうこれで終わりにしたいと思います。
　我が国は、国土の約七割を森林が占めている森林国であり、森林は、木材等の生産のほか国土保全や水源の涵養など、農地と同様に多様な機能を有しており、特に過密化が進む大都市にあっては、緑地空間、自然環境としての機能に期待が寄せられています。
　しかし、森林を守り育ててきた山村の基幹産業である林業は、木材輸入に伴う価格の低迷、労働者の高齢化と減少、生産費の高騰による採算性の悪化によって、森林管理が極めて困難になってきております。そこで、森林の適正管理を促進する施策を実施し、国土の保全と豊かな森づくりを進めるべきと考えるものであります。
　まず初めに、森林・林業施策の基本的な進め方について所見を農林水産大臣にお願いをいたします。
　次に、治山事業に対して二千二百億円余の予算を計上され、森林整備に力を入れられていることに最高の敬意と感謝をささげるものであります。
　さて、森林の持つ公益的機能を発揮させるため、近年の災害の発生や、快適な生活環境の保全が強く叫ばれているもとで、治山事業の一層の拡充のための措置を講ずるとともに、経営的に厳しい状況にある林業経営の改善のため、そのコストの大半を占める造林に対する融資制度の抜本的な改善を図り、経営の体質強化を進める必要があると考えますが、農林水産大臣、お願いをいたします。
　また、このような公益的機能を維持増進させるため、国として補助事業により積極的な取り組みが行われ、また地方財政措置による支援が行われています。こうした支援措置は、公益的機能の維持増進だけではなく、山村の活性化等について市町村等の評価が高く、積極的な対策を期待しているが、今後どのようにしていく考えか、お答えを自治大臣にお願いいたします。
　次に、森林の相続税問題について質問いたしたい。
　二月二十五日の朝日新聞の投書欄に、「厳しい林業に税でこたえて」という五十五歳の林業家の投書がありました。中身を読みますと、江戸時代からの家業で代々、杉、ヒノキを育ててきたが、傾斜三十五度の山で林道もつくれない。適齢伐期になって木を売っても、跡地に造林する費用で消えてしまう。植えて十年ぐらいは手入れの費用が毎年かかるし、過酷な労働に見合う賃金も払えない。そんな中、父の死で相続が発生し、大都市に近いばかりに高く評価される林地。樹齢に応じてかなり高い相続税がかかる。伐期になるまでに二回の相続。相続なしでも林業の利回りは一％と言われる。緑を育てる私たちに林業が続けられるよう税制の緩和を、と訴えております。
　さて、この林地の評価倍率が平成四年の評価で著しく上昇した首都圏について、平成五年においてくくりの見直しが行われ、評価の適正化が図られた結果、平成五年の評価倍率が平成三年の水準に引き下げられたところであります。この措置は、森林の重要性や林業経営の実情を配慮された大蔵省国税当局の英断であると高く評価するものであります。
　しかし、平成三年の評価が、既に林業経営目的以外の取引、例えば送電線鉄塔用地など、開発含みの取引で、しかも小規模な取引の価格をもとに評価されていることが適正な評価であるとは言いがたい。林業で利用している以上、全国どこでも平均的な評価であるべきであり、林地、立木の一層の評価の引き下げを行うよう改善すべきであります。
　大蔵大臣に答弁をいただきますが、時間が来ておりますので、後ほどいただきたいと思います。そして、その答弁の最後のところは、まず改善の意思がないということもわかっておりますが、山林を持つ皆さんが、もう力強く、後に残してもいいから国会の場でこれを明らかにしなさい。読むとまた、一枚ですから——読みましょうかね、いいですか。
○小澤（潔）委員　それでは、委員長の許可がおりましたので、読ませていただきます。
　改善の意思はないということはわかっておりますが、あえて言います。
　何らかの新たな措置を講ずるべきである。森林や林地を本当に守っていこうとするならば、将来にわたって林業経営を継続する林地並びに立木について、一定の土地利用規制を行うものに限って相続税の納税を猶予する特別措置を講ずるべきである。さもなくば、相続のたびに林地が分散・小規模化し、不在村林業者が増加、森林の荒廃はますます激しくなると推察いたします。
　林業経営の安定と、都市住民にとって貴重な森林を保全し、子孫の環境を守るため、国の税金によって森林・林業が破壊されることのないよう、農地と同様の相続税納税猶予制度を創設すべきであると考えるが、大蔵大臣の答弁をお願いいたします。
　まあ、これも無理ということになりましょうが、山林を持つ皆さんの切なる願いですから、やがてこれが大臣がかわるごとに実現するように、ひとつ小澤潔、あえて言っておいてもらいたい、こう言われましたので申し上げたところであります。
　まだいろいろありますが、税制問題、環境問題、これで終わりたいと思います。
　委員長、お手配どうもありがとうございました。大臣、ありがとうございました。終わります。
○山口委員長　答弁はいいのですか。
○小澤（潔）委員　答弁は後ほど、済みませんが、ここでするより、後でいいのを下さい。よろしくお願いします。
○山口委員長　これにて小澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤鉄雄君。
○近藤（鉄）委員　羽田総理、総理就任おめでとうございます。
　総理は、就任前に農林大臣をされました。その後大蔵大臣をされました。そして外務大臣もおやりになったわけでありますが、歴代の総理大臣の中でこれだけの立派なキャリアを持って総理におなりになった方は、必ずしも多くないんです。例えば、羽田総理が尊敬されるに違いない竹下総理は、大蔵大臣、官房長官をされました。しかし、外務大臣や通産大臣はされませんでした。中曽根総理、日本の保守政治のいわばチャンピオンであった中曽根総理は、外務大臣はされなかったですし、大蔵大臣もされませんでした。通産大臣、運輸大臣、科学技術庁長官、防衛庁長官ですね。三木武夫総理は、外務大臣、通産大臣をされましたけれども、大蔵大臣をされなかった。
　ところがあなたは、財政の中核である大蔵大臣、そして外交の最高責任者である外務大臣をされた。しかも国内政治で最も大事な農林大臣もされたわけでありますから、三拍子そろって総理になられたわけでありますので、私は、すばらしい総理大臣におなりになるキャリアをお持ちで現在を迎えられた、きょうの日を迎えられたと思うわけでありますので、大いに御期待を申し上げたいものだと思うわけでありますけれども、ただ、長い友人でありますから率直に申し上げて、しからば、農林大臣としての羽田総理の実績はどうでしょうか。
　今、私は農村を回り、いろいろな方と話し合っておりますけれども、自由民主党が中心で行われてきた農政時代からもそうでありますが、現在ほど農家の人々の中で農政に対する不信感の強いときはない。そして、昨年の秋の異常な米の不作にも関係がありますけれども、町の主婦の間にでも我が国の農政に対して非常に厳しい批判が続出しているわけでございますが、まず第一にあえてお尋ねしたいのは、なぜ日本の農政はこんなにうまくいかなくなってしまったんでしょうか。二度農林大臣をされ、しかも自由民主党の総合農政調査会長として、また農林部会長として我が国農政の中心にあったあなたに羽田農政の総括をしていただきたい。そして、総理大臣として何を新しい農政として考えられていらっしゃるのか、承りたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　ちょうど私が担当いたしましたときには、やっぱり一つの大きな、農政でも転換のときであったろう、転換といいますか、大きな変化が、一つの結果が出てきたときであったろうと思っております。
　その一つは、農村で農業を後継する人たちが非常に減ってきておるということがあろうと思います。
　それから、価格の問題につきましても、今までは価格をどんどん上げることができたけれども、どうしても、この価格に対するいろいろな意見というものが出てくるようになった。特に、実需する人たちにとってみますと、製品は自由化されているけれども、しかし原料の方は自由化されておらないという中で、そういった実需者たちが大変困るというような状況が出てきておろうというふうに思っております。
　それともう一つは、自給率というのが相当低くなってきた。これは、畜産というものが進んでくる中にあって、そういうものが相当低いものになってしまっておるというときに私は登場したということでありました。
　そういうことで、私が申し上げたことは、どうも農政を議論するときにいろんなタブーがありました。そういったタブーというものを打ち破るべきであろう。それから、だめだといって頭を抱えておったのではもうだめになってしまうということで、物事に挑戦していく、その姿勢を持つ必要があろうということで、例えば価格なんかについては合理化をしながら、それに対して対応できる体制をつくるということ。あるいは新規参入に対して、今も、きょうも御指摘がありましたけれども、新規参入に対しての物の考え方というものを導入していかなければいけないということ。だから、だめだ、だめだというんじゃなくて、日本の場合には一番多くの消費者を抱えていることも世界の中で言えることでありますから、しかし、よそからも日本に対する輸出というものを要求してくるようになってくる。だとすれば、加工のものですとかあるいは若い人たちなんかが食べるものについては輸入してもいい、そのかわり高級品あるいはそれを加工したものは輸出するという考え方を持ったらどうだというようなことで、こういったものを助長するようなことをしてきたということであります。
　しかし、二度やりましたけれども、結果的には一年足らずということでありました。ただしかし、ここにきょう江藤さん、皆さん、あなたもそうだったけれども、みんな総合農政調査会ですとか、あるいは農林部会長ですとか、農水の委員長ですとか、こういうものをずっと続けておりましたから、やっぱり責任というものは、大きな責任があることは私は自覚しております。しかし一つの、みんなが物を考えようという方向だけは、私は確立されてきたんじゃないのかというふうに思います。
○近藤（鉄）委員　総理は宮澤内閣の大蔵大臣であったわけでありますけれども、あの当時から、景気対策についてもっと抜本的な手を打つべきではないかという議論がございました。私も当時は労働大臣として同じ内閣におったわけでありますけれども、あれ以来依然として景気は低迷を続けておるわけでございますけれども、どうですか総理、羽田大蔵大臣を、羽田財政を今どのように総括をされて、そしてこれからどのような新しい財政展開を図ろうとしていらっしゃるのか、承りたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　これもまた一つの転換の、大体私がなるときは何か必ずあるときなんですけれども、ちょうどやっぱりバブルが崩壊したということでありまして、まさに景気は本当にどうなっちゃうんだろうかという非常に心配がありました。当時、自民党の政調あるいは執行部の皆さん方とも相談しながら、十兆七千億という史上最高の手当てをいたしました。そして、特にその中にありまして、財政投融資なんというものを、これは存分に、法律を変えながらさらに枠を拡大するとか、あるいは地方の単独事業、こういったもの等につきましても一一・五％伸ばすというようなことで、私は大きな措置をしたというふうに思っております。
　それとあわせて、例えば証券界は例の不祥事件があったということで、これは完全に沈滞しておるということでありまして、東京証券取引所なんかへ行きましたときにも、余りどうも大臣が今行くのはという話があったのですが、今だから行かなきゃいかぬということで出かけていきながら激励すると同時に、やはり信頼を取り戻す、あるいは本当に大衆が要するに金融資産として株が持てるような、そういう体制をつくっていくことが必要なんじゃないのかというようなこと、あるいは不動産等についても、相当みんな抱え込んじゃってどうにもならぬ、この滞りを解消するための、これは自主的にやっていただくことでありますけれども、その方向性をつけたというようなこと、これが私は一つの成果といいますか、我々が取り組んだ最大のものであったろうと思います。
　ただ問題は、予算を編成しておりまして、公債の残高、これが非常に大きくなって百八十数兆、あの当時は百八十七兆か八兆ぐらいだったと思いましたけれども、ともかく大変なものであった。そういったことのために、元利、金利、まあ元利ですね、こういったものを支払うことのために財政は非常に硬直化してしまっておったということで、なかなか新規需要に対してこたえるということができなかったのじゃないのかなというふうに思っております。いずれにいたしましても、私どもこれからこの財政運営等について考えなければならないものは、やっぱりどうしても、そういった公債等を大きく発行することによって後代にツケを残さないようにしなきゃいけないということを考えなきゃいかぬと思うのです。
　それともう一つは、当時からもう黒字が大きくあったということもあります。それと同時に、日本の科学技術の基本ですとかあるいは高等教育ですとか、そういった分野なんかでの施策というものがちょっとおくれているぞ、施設なんかがおくれているよというような指摘もありました。そういう中で、新しい資本といいますか社会資本というもの、こういった物の考え方なんかが生まれてきたのもそのときであったろうというふうに思っておるところであります。
　いずれにいたしましても、財政というものについての健全化を図らなきゃならないということと、財政を効率よく使いながら次の、あしたの日本のために金を使っていくということがやはり重要であろう。そしてそういったときに、ただお金を出すというだけではなくて、金融ですとか税制ですとか、そういったものもやっぱり合わせていくということで、ミックスした政策というものが非常に重要であるということを感じた次第であります。
○近藤（鉄）委員　羽田外交でありますけれども、これも大変厳しいときの外交であったと思います。ただ、細川総理とクリントン大統領はどうも同じ世代であり、同じ、まあハンサムな、何か二人同士が気が合うような、大変私たち、細川・クリントンという日米関係はある意味ではみつ月を予想もしておったわけでございますけれども、ことしの二月の細川・クリントン会談はいわば破綻をしたわけですね。お互いノーと言い合ったということでありますけれども、その後の日米関係は非常に険悪なものになった。
　総理はあの当時、外務大臣として数日前からワシントンへいらっしゃつていろいろ事前折衝されたわけでありますけれども、結局、細川さんは初めての総理大臣であり、余り外交その他経験もなくて、なった。とすれば、私はあえて申し上げますが、細川・クリントンの外交の決裂というものは、これは当時の副総理、羽田外務大臣の責任ではないか、こういうふうに思いたくなるわけでございますが、それだけ気質的に細川・クリントンで合いそうな二人がああいう結末になった、そして厳しい日米関係になったということについて、あなたはどういうふうに総括をされるわけでありますか。
○羽田内閣総理大臣　これは今御指摘がございましたように、細川総理の責任というよりは私自身の責任であろうというふうに思っております。
　ただ問題は、やはりクリントン政権というのが登場いたしましたときのキャッチフレーズ、これはまさに結果重視ということでありましたね。結果重視であって、幾ら協定を結んでもその結果がだめだったらこれはだめよという姿勢で対外的な経済問題に取り組まれておるということでありました。そして彼らはやっぱり一つの窓口を開こうと。しかしアメリカ自身も、そうかといって、ただ今まで座しているというよりは、この間に、今日までの間にいろんな、教育ですとかあるいは研究開発ですとか、売り込むための努力というのをされてきて、例えば右ハンドルの車なんかもつくるようになってきた、売る気にもなってきたということだろうと思うんですね。それに対しまして我が方は、ガットが一つの方向を進み、ＷＴＯなんという、国際貿易機構なんというものが新しく発足するときであるということでありますから、そういう中にあって日本自身も、ただアメリカから言われたからやるというんじゃなくて、日本も市場を開放していきましようということなんですね。
　ですから、お互いがお互いの立場をすぐ理解すれば余り問題にならなかったわけですね。お互いがやっぱり過去、しかもつい最近の過去というものを見詰める。しかし、例えば日本の場合には、彼らは結果重視、そして話しているとどうも数値目標的なものが見えてくるということになると、あの半導体の協定のときにどうだったんだろうか、かつての自動車、ブッシュさんが来られたときの自動車のときはどうだったんだろうか。あれは民間のレベルでやったものが、いつの間にやら何か政府約束みたいな形になってしまったために追い込まれるということがあった。これになってはいけない、結果重視、数値目標、これはいかぬということで、我々は真っ正面から実は反論をしたわけです。しかし、先方も、自分たちはただ尺度をあれして制裁するものじゃないんだよというような話なんかありました。しかし、いずれにしましてもあのときは不調でした。
　しかし、その後、マラケシュでまたお互いにもう本当の腹のうちを割りながら話したときに、お互いがどういう立場で物を言ったかということをよく理解することができたということでありまして、私は実はあのときでも、もっと話せばわかるはずだということを言っておったのですけれども、あのときはもう一応十一日という日が来ちゃったということでありますから、残念ですけれどもだめでした。
　しかし、私は、これは失敗というよりは、本当に日米関係というのが、やはり互いに思う存分語り合う、そしてそこから道を開いていくという意味では、日米関係の新しいスタートである。ただ、これを大人になったとかどうのこうのなんて私は申し上げているんじゃない。本当にお互いに語り合うことによって、道を開く一つのきっかけをつくることができたと思います。
　そして、細川さんとクリントンさんとの本当の話し合いは、その前の方は私でありまして、本当の話し合いはやはり地球的な、グローバルな協力ということで、エイズの問題ですとかあるいは環境問題ですとかそれから安全保障の問題ですとか、そのほか政治的な問題ですとか、これは完全に実は合致をしたわけでございまして、その意味でも、先ほど前段で申し上げた部分がきちんとこれから進んでいくならば、私は、日米関係というのはさらに強固な新しい時代を迎えるという確信を持っております。
○近藤（鉄）委員　きょうは羽田農政、羽田財政、羽田外交の批判のために私は立ったわけでございませんので、私なりに実は、今総理お話しされたことについていろいろ意見もございます。ただ、これはまた別の機会に譲りまして、むしろこれからどうするかという問題について議論を進めたいと思うわけであります。
　外務大臣、外務大臣がこのたび羽田内閣に入閣されたわけでありますけれども、この委員会でも、また本会議でもいろいろな厳しい批判が同僚議員からありました。いろいろマスコミなんかでも、柿澤外務大臣に対していろいろな厳しい批判があることは大臣御存じのとおりでございますが、私はあなたを長い間知る友人として、いろいろな議論があっても、あなたがこの際羽田内閣の外務大臣のポストにつかれたのはそれなりの相当の決意があってだというふうに思うわけであります。
　毀誉褒貶は他人のこととして、自分は、まさにあの本会議で細川内閣に非常に厳しい批判をされたわけでありますけれども、その中でも外交というのは非常に大きなファクターであったと思うわけでありますが、あえてそれを踏まえて、羽田内閣に入って、羽田総理を補佐しながら、細川外交になかった新しい日本の外交の展開を期すと、そういう決意を秘めての今度の入閣であると私は考えて、まあ同僚の議員の皆さんがどう考えられるかあれだけれども、私は私なりに羽田外交に期待をするものは大きいわけでございますが、一体何を、柿澤外務大臣、羽田総理を補佐しながら新しい日本の外交の展開をしようと考えていらっしゃるのか、承りたいと思います。
○柿澤国務大臣　近藤先生御指摘のように、このたび外務大臣に就任するに当たりましては、戦後五十年の最大の激動期に当たっているだけに、その責任の重さを痛感をいたしております。
　また、日米関係は我が国の基軸になる外交関係でございますので、この問題について何としても打開を図りたいということがまず第一の課題であろうかと考えまして、就任以来カンター代表とも直接話し合い、羽田総理大臣がマラケシュで羽田・カンター会談ということでおまとめになりました問題点を整理して、経済包括協議の再開にこぎつけることができたわけでございます。
　御承知のとおり、冷戦時代は米ソ二大国が世界の構造また秩序を維持しておりましたが、その崩壊の後、これから我が国も含めて先進諸国が協力をして世界経済の牽引役につかなければなりません。その意味でも日米関係の確立は絶対の課題でございます。また同時に、日本とＥＵとの関係も強化をし、そして、日本が真に先進諸国の三極の一つとして役割を果たせるような仕組みをつくっていくことが大事であろうかと存じます。
　また、第二の課題としては、世界の中で最もダイナミックに経済が発展しておりますアジア、そのアジア・太平洋地域に属する日本として、このアジアの発展に寄与していくということが大事であろうかと思います。経済的発展がアジア諸国の社会的な成熟を、そして政治的な民主化を進めるということも念頭に置いて、日本としても建設的な役割を果たせるものと考えております。
　第三に、アフリカや中南米等、今まで日本の外交としては比較的手薄であった分野、この点についても、日本がグローバル・パートナーシップということで協力をしていくことが大事であろうと考えておりますので、その点につきましても、微力でございますが、努力をしてまいりたいと思っております。
　そして最後になりますが、やはり冷戦構造後の世界の平和と安定と繁栄を維持していくためには、国際的な機構の再編成が必要でございます。国連の再編成、そしてちょうどガットがＷＴＯに改革をされる時期でもございますので、そうした国際機関における改革の中で日本も積極的な役割を果たし、国際機構の言貝としての責任を担っていく、これが大事なことであろうと考えておりまして、これは常々私が申してまいりましたことでございますので、ぜひともこの機会に、羽田内閣の青貝として努力をさせていただきたい、こう考えております。
○近藤（鉄）委員　我が国の外交の中で経済が果たす役割は非常に大きいわけでございますが、総理いなくなっちゃってちょっと残念だけれども、私は羽田外交の大きな問題は、日米経済交渉でいろいろ理由があってまとめることができなかった。そして、そのまとめることができなかったにもかかわらず、新聞等の伝えるところによりますと、夜中にＵＳＴＲのカンターを呼び出して夜明けまで折衝をした。私は、どうも余りこれはいい絵じゃないと思うわけであります。
　いやしくも羽田さんは、当時は副総理・外務大臣ですからね。だから、その副総理・外務大臣の羽田さんがゴア副大統領かクリストファー国務大臣と夜を徹して明け方まで議論するのはいいけれども、まあこういうことを言っちゃあれだけれども、たかがカンターですよね。きのうまで弁護士をやってきた、クリントンがいわば急に任命した、そういう事務方に我が国の外務大臣・副総理が明け方まで議論して、そして、まとめ切るならともかく、まとまらなくて、そして両方のボスであるクリントン、細川さんに、言ってみれば外交的恥をかかせたということです。私はこれはおかしいと思うのです。
　あえて言いますけれども、日米外交が大事です。日本の国際外交は大事です。あなたは経済の専門家だから、経済については頑張ってもらいたいけれども、しかし経済だけに限るような外交ではもうないので、もっと広く、今外務大臣もおっしゃったけれども、広く、一体中国をどうするんだとかソ連をどうするんだとかアフリカをどうするんだとか、日本がグローバルに果たさなければならない役割は非常に大きいと思うのです。
　私はあえてあなたに一言言いたいんですけれども、経済専門家であるだけに、早速カンターさんと電話連絡していろいろ折衝したりした。これはいいと思うけれども、しかし、それで日本の外務大臣が勤まるものではないのであって、むしろ総理、私は、向こうがカンターなら我が方は、かつてあったように、対外経済担当国務大臣ぐらいつくって、それはここに任せるということにして、そしてもっと日本の外交はグローバルな大きなスパンで、領域で積極的な日本の外交、まさに日本らしい外交、日米外交に矮小されることは私はいいことでない、こう思うのでありますが、どうですか。
　せっかく経済専門の柿澤さんを外務大臣にしたのでありますけれども、この点について、むしろ経済専門の国務大臣を置くというお考えがあるかどうか、この際承っておきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今日のように経済問題が、大変世界の各地とこうやって話すような時代になってくると、あるときには必要かなという思いを持つことがあります、ただ、かつてそれを設置しましたときに、屋上屋だなんていう実は批判もありました。その辺が、外交政策と経済政策をどのようにこうやって仕分けていくのかなということがちょっと難しくて、今回の組閣にあっては特別にそれを設けなかったということであります。
　しかし、私は、今の御意見というのは常にやはり念頭に置きながら、本当に必要と考えるときには、そういったものも設置することも考えなき必、いけないのじゃなかろうかと思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○近藤（鉄）委員　私は、実は細川総理訪米の直後にワシントンに参りまして、そしていろいろな人と会ったのです。自民党の仕事で行ったのでありますが、せっかく行ったのですから、いろいろな人と会ったのだけれども、私の心安いワシントンのある優秀な記者が、これが、ベンツェン国務大臣がずっと東南アジアを回りましたね、中国に行って、そのときの同行記者であった。
　非常にベンツェンに信頼があって、何でも、オフレコのいろいろな話を聞いておったそうでありますけれども、こういう場でそんな話をするのはどうかと思うけれども、参考までに申しますが、ベンツェンが東南アジアのいろいろなリーダーとずっと会って回ったわけです、北京を含めて。みんなからひがまれた。なぜアメリカは日本ばかり大事にするんだということで、いろいろクレームがついたら、ベンツェンいわく、実は、日本なんかどうでもいいんだ、我々が大事なのはあなただ。インドネシアであり、中国であり、何でありと、名前は言いませんでしたけれども、そういうような言い方をしたんだ。
　だから、日米経済交渉というものをそんなにアメリカは大事にしてないよ。第一、クリントン政権は、今経済は結構うまくいっているんだ。問題は、二年後、二年半後の大統領選挙ですから、二年後に経済がよくなってくれればいいんであって、今はほどほどでいいんだ。ただ、モトローラとかいろいろな問題があるから、これはぶつけておいて、日本から譲歩されることは悪いことではないけれども、本気で日本の内需拡大を求めているのは、二年後の大統領選挙に、そのころアメリカが経済成長のいわば原動力を失っちゃう、そのときこそ日本に市場を開放してもらって、どんどん日本に物を売って、アメリカ経済を支えてもらいたいんだ。そういう話を、大変優秀な記者が私に話をしてくれた。私は、アメリカ外交の一面を見た思いがいたしますよ。
　だから、当時の副総理・外務大臣が、もうカンターばかりと夜を徹して議論する、私はそれは正しいことじゃないと思うんです。もっとグローバルな問題について日本の外交を展開することにぜひひとつ、あなたが総理大臣なんだから、ぜひやっていただきたいと思います。
　そう申し上げた上で、日米経済問題に戻りますけれども、私はそのときに、私の大学の同窓生なのでありますけれども、アメリカの大統領経済諮問委員会の委員長のタイソン教授、タイソン委員長や、プリンストンから同じくＣＥＡに行ったグラインダーさんなんかと一時間ばかり話をしたのでありますけれども、早速私は言ったのです。
　あなた方は、数値目標、ニューメリカルターゲッティングと言うんだけれども、マーケットエコノミーの前提のニューメリカルターゲッティングはおかしいじゃないか、こう言ったら、すかさず言うんですね。ミスター近藤、ニューメリカルターゲッティングじゃないんだ、言っておくけれども、ニューメリカルインディケーティングだ。わかりやすく言うと、日米間のこの六百億ドルの経常収支の黒字、日本と世界との千三百億ドルの大幅な経常収支の黒字を一体どうするんだということなんですね。それは、いろいろなことを日本が言っておる、だけれども一体どうなるか全くわからぬのだから、少なくとも、これはタイソンさんの好きな言葉だけれども、トラジェクトリー。トラジェクトリーといったら、軌跡をかいてみる。軌跡をかいてくれ。そのとおりにならない。ならないのはわかり切った話だ、自分だってみんなわかっているんだ。だけれども、全く何にもわからないで、ただ、それはマーケットエコノミーだからだめだなんということばかり言われたのでは困るので、ともかくかいてみてくれ、こう言うんですね。
　そこで、通産大臣、日米経常収支の黒字が六百億ドルほどありますけれども、その中でメジャー、一体どの商品の輸出がこの六百億ドルという経常収支の黒字の原因になっておりますか。
○畑国務大臣　現在、御案内のとおり、千三百億ドルの経常収支の黒字という中にございましての対アメリカの問題が一番大きな問題を抱えておるわけでございまして、私どもは、先ほど来御指摘がございましたとおり、やはり何としても、これは経済分野に限らず、すべての問題のかぎを、この経常収支の黒字を圧縮するという方向での全般にわたっての取り組みが今我が国に課せられておる一つの大きな課題である、こういうような意味合いで問題をとらえさせていただいているわけでございます。
○近藤（鉄）委員　通産大臣からお答えがないから、もう時間がないので私から申し上げますけれども、日米貿易収支の黒字の中でメジャーな四品目を挙げれば、自動車ですよ、問題は。それから事務機械ですね。そして半導体製品。そして、あえて言えば、自動車部品ですよ。この四つが日米経常収支黒字の大きな原因になっているわけでありますが、これをどうするかですよね。
　そして、あえてグローバルに申し上げれば、千三百億ドルの日本の経常収支黒字なんだけれども、私は自動車業界に何らあれもないんだけれども、あえて、わかりやすいから申し上げますけれども、日本は年間千二百万台の自動車をつくっています。これは、乗用車からトラックから小型車から一切合財含めて千二百万台ですね。そのうち七百万台を、大ざっぱに言うと辛うじて国内で消費しているわけですね。それで、五百万台の自動車を売りまくっているわけです。世界じゅうに売っているわけです。売りまくるという言葉は悪いんだけれども、まあ売っているわけですね。そこで千三百億ドルです。
　とすれば、一体これから日本の経常収支の黒字を、ことしじゃなくていいです、来年でなくていいかもしれない、三年、四年後でいい、五年後でいい。しかし、自動車業界に例を挙げれば、それは半導体業界なり事務機器業界なり、あらゆるそういう日本のメジャーな輸出産業も同じような問題になっているわけだけれども、こういういわば輸出依存型の産業構造を日本は維持しながら対米経常収支の黒字を解消しようとするのか、それとも、ほかの産業構造、輸出構造に切りかえることで対応しようとしているのか。その点について、まず経済企画庁長官、マクロの立場から、そして、特にミクロの産業別の立場から通産大臣は一体どう考えていらっしゃるのか、私、承りたいと思います。
　何もそのとおりにならなければどうだなんというアメリカ政府みたいなことは言いませんから、これは我が日本国の国会の予算委員会なんだから、私たちに対して、一体どういうふうに通産当局、経企庁当局は考えているのか、教えていただきたいと思います。
○寺澤国務大臣　お答えします。
　今までの日本の対応の仕方は、どうも、円高になってきた、それから直ちにコストダウンをやって、また輸出を回復する、また円高になるというようなことでやってきましたけれども、今後は、もっと積極的に内需を拡大して、もちろん、そのためには規制も緩和して、そして市場アクセスをふやして、競争力のある外国の製品を積極的に迎えるという形での、円高を前提とした経済の改革というふうに基本的には持っていくべきだと私は思います。
○畑国務大臣　実はけさほど、新しく経団連の会長になりました豊田会長もお見えになりまして、やはり今、包括協議の中でも自動車そしてまた部品の問題等々、そしてまた、何といっても今対米の経常収支の問題の大きな位置づけが自動車そしてまた自動車部品にされておるわけでございますから、これから先の一つの問題点はやはり現地生産の問題等々、こういうような問題が今大きな問題として、我が方からいえば産業の空洞化等々の問題があるわけでございますが、この辺の問題をとらえながら問題解決への前進を図っていかなければならない。
　そういうような意識の中で、御案内のとおり、今産構審におきまして各分野でそれぞれの中間報告等々がなされつつあるわけでございますが、今先生が御指摘のような意味合いでのこれからの大変革を産業界においても取り上げていかなければならない。そういう取り組みを今事務方ともども、そしてまた産業界ともども大きくこれまた変革への要素をつくり出す、そしてまた御指摘のような問題解消に向けての取り組みを始めつつあると、こういうように御理解をいただければありがたいと思います。
○近藤（鉄）委員　両大臣の御説明はわからないんじゃないのです。ただ、だからアメリカはフラストレーションを脱し得ないんですね。日本は産業構造を変えますと、こう言う。それは皆さん同じことをおっしゃるんです。
　だけれども、やはり具体的に、もう一回前に戻って、それじゃ自動車をどうするんですか、事務機械をどうするんですか、それじゃコンピューターとか通信機械をどうするんだと。そして、片一方で輸入拡大するわけだから、じゃ何を買うんですか、どうしたら買うんですか。
　繰り返して言いますけれども、そんなとおりにならなくても仕方ないんです。ただ、今は、まさに大臣がおっしゃったように、アメリカは現地生産がふえている。したがって、アメリカへの輸出が減るでしょう。そのかわりアメリカの国内では日本の自動車の生産がふえる。それでいいんですよ。だから、かくかくしかじかの理由で日米貿易、自動車貿易はこう変わっていくんですということが理屈が立つわけですね。それは何とかなるでしようと。それはマーケットエコノミーだと言うのであれば、きょうは通産省の幹部もいらっしゃっているようだけれども、通産省は要らないと思うんですね。アダム・スミス様にお任せすればいいんです。アダム・スミスの市場経済がすべてをちゃんとやってくれるからですね。だけれども、私はそんなことかなと思うのでありますが、だったら通産省、大臣以下まさに我が国の新進気鋭の官僚を集めて世界から恐れられている、ノートリアスＭＩＴＩだと。何をしておるんですか。
　もう一回聞きますけれども、具体的にじゃ自動車産業をどうするんですか。自動車産業の輸出入構造をどう変えようとしているんですか。間違ったっていいんです。間違ったっていいんだ、そんなことはいろいろ変わってくるわけですから。だけれども、まさにタイソンの言うトラジェクトリーを書いてみてください、トラジェクトリーを。どうですか。
○畑国務大臣　今先生の貴重な御意見は、それなりに受けとめさしていただいておるわけでございますが、いわゆる通産行政のありようといいますものも、いわゆる戦後、今日までの歩みと大きく、これまた産業分野の構造変革とともに、あるべき姿も変えていかなければならない。そしてまた、少なくとも、今具体的に御指名がございました自動車の分野におきましては、自動車産業分野の関係の方々がこれまた民間サイドで自主的に、そしてまたアメリカの自動車産業業界の方々との触れ合い、接触等々も大変かなり進んでおるわけでございまして、ある意味におきましては、最近はその辺の問題解決の要素が極めて大切であり、大きく進みつつある、これを踏まえた中での通産行政といいますものをこれから進めていかなければならぬと、こういうように考えているわけでございます。
○近藤（鉄）委員　タイソンと会って話をしておったときに、彼女はいみじくも言うんです。そういうことで明確に絵が描けなければ結局円高でしかないと、こう言うんですよね。だから私はすかさず、そう言ったって円高というのはドル安でしょう、そうするとアメリカは困るんじゃないですかと、こう申し上げましたら、グラインダーが早速、そんなことはない、アメリカの国民総支出の中に占める輸入の割合は一割でありますと、その一割の中で日本からの輸入はたかだか二割だと、だから、アメリカの全体の全国民総支出の中に占める日本からの輸入は二％ですと言う。一割の二割だから、それはそうですね。
　しかも、その二％の全部を日本から買わなくてもいい、どうしても日本から買う必要のある一部の輸入品が上がるだけ。あとの商品はアメリカは世界でほかから買えるから、だからドル安になったって構わないんだと、円高になったって構わないんだと、こういうことを言ったんでありますが、大蔵大臣、その後日米もいろいろな為替の動きがあって、必ずしもグラインダーが言うようなことじゃないように思いますけれども、どうですか。
　ドルの、円の為替のレートについてどういうようにお考えになるのか。さっきグラインダーが言ったことが正しいというふうに判断されるのか。どうですか。
○藤井国務大臣　もう十分御承知のように、レートそのものがどのくらいがいいかということを私は申し上げることができないことはお許しいただきたいと思います。
　ただ、お話にありましたように、一国の為替レートが非常に振れるということは、非常にその国にとってもいろいろな影響があることはもとよりでありますが、世界経済にも私はいろんな意味の影響があると思います。今輸出入の話がございましたが、資産価値の問題等々もあるわけでございますから、それら全体を含めて、一国の為替レートが極端に振れるということはやはり望ましいことではない。しかも、Ｇ７の通貨当局はいずれもそういう気持ちを持っております。毎回、例えば宣言にするかしないかは別として、共通のそういう認識を持っているということは間違いないということを御理解いただきたいと思います。
○近藤（鉄）委員　円高が進むことがアメリカ経済に対してもよくないということは、最近のいろいろなＧ７における議論だとか、ある程度の協調、為替安定政策にも見られるように、私は、グラインダーが言うほどそんなに簡単じゃないという感じがいたします。
　ただ、申し上げたいことは、これは総理、日米経済折衝、今度また包括協議が再開して、そして今度は数値目標がないよと、今度は定量的、定性的、よくわからぬけれども複数の基準でやるんだというようなことで一々やっているようだけれども、私はそういうやり方について非常に疑問なんですね。
　もうずばり言って、アメリカから何も言われなかったら、日本は六百億ドルの経常収支の黒字を続けるんですか。それで、世界から何も言われなかったら、日本は千三百億ドルの黒字を続けるんですか。これは日米問題じゃないと思うんですよ。日本の問題なんですよ。だから一々アメリカに行って、クリントン先生に羽田生徒が実はこういうふうに書きました、答案を持っていって、ああおまえよかったよかったと褒められるような、そういういいかげん、そういういわば他律的なものじゃなしに、日本の問題としてこの六百億ドルなり千三百億ドルをどう変えるんだと。だから、アメリカが数値目標を示さなかったからよかったよかったと、今度は定性でいいからいいんだと、そういう甘いことでは、総理、いけないので、いまいち本当に日本の問題として、アメリカの国会はどうでもいいんです、我々日本の国会の問題として、日本の政治の問題としてこれはやめるべきだと、解消すべきだと、こう思うんですよ。
　だから、私はあえて通産大臣、これ以上同じことを聞きませんけれども、ぜひひとつ帰られたら、優秀なお役人が通産省にはたくさんいるんだから、叱咤激励して、もうアダム・スミスさんだけでいいんだということなら通産省は要らないんですから、詰めてくださいよ。それは、ソニーであれ、富士通であれ、日立であれ、東芝であれ、そういうメジャーな各輸出会社はみんな計画を持っていますよ。計画がないはずがないんだから、それを全部出してもらって——全部理屈があるんだ。輸出がふえる、輸入が減る。何か風で動くのでも何でもないんです。もう具体的な各商品ごとの取引で決まるんだから。そうでしょう。それがわからないでやっているはずがないんです、日本の企業は。それを集めてください。そしてトラジェクトリーを書いてみてください。そして、じゃどうするんだということで、それをぜひひとつ通産省、そして経済企画庁も入ってやっていただかないと私はだめだ。
　大体今の円高対策というのは円高追従型なんですよね。円高追従型。だから、だれかさっきおっしゃったけれども、円高でしょう、一割円高だ、合理化しよう、一割コストを減らす、またもとと同じです。また輸出だ、コストを削減するんだから。また輸出がふえますよ。繰り返しですよ。どうするんですか。結局地方の中小企業はみんなだめになっちゃいますよ。そうでしょう。そして、労働大臣いるけれども、労働者は過労死するかもしれない、マンガチックに言えばですよ。こういうゲームの仕方はまさにノーウイニング、勝ち目がないゲームですよね、こんなことは。だから、円高追従型の経済政策じゃなしに、むしろ円高是正型の総合戦略に思い切って日本の政策が変わらなければ、私は日本の空洞化は避けられないと思うわけであります。
　私はあえて申しますけれども、レーガン時代にも、レーガンは、強いドルがアメリカ経済のシンボルだと言って、強硬なドル高政策をやったわけです。そのときアメリカの産業は完全に空洞化しちゃったんです。しかし、その空洞化しちゃったアメリカ産業の中で、アメリカのハイテクを支えてきたのは三つあった。何だ。それは防衛なんですよ。そして宇宙開発に象徴される大型プロジェクト、研究開発プロジェクト、そして大学教育ですね。そこにお金をつぎ込んで、アメリカのハイテクを支えてきた。だから、ドル高がとまってドル安に、プラザ合意があった。そのとき、みんなアメリカの経済は吹き返してきたわけです。
　しかし、日本はどうですか。こんな状況を続けたら、全く日本はだれかが言った普通の国になっちゃいますよ。全く普通の国だ。何にもなくなっちゃう。普通の国になっちゃう。それでいいんですか、科学技術庁長官。一体、こういう中で日本のハイテクを支えるためにどれだけの科学技術政策をあなたは今度の予算でとろうとしている、とったんですか、承りたい。
○近江国務大臣　お答えを申し上げます。
　まず、今の我が国の科学技術活動の現状の問題ですが、先生も長く科学技術関係をされていたわけでございまして十分御認識されておると思いますが、我が国の自然科学部門におきます研究開発費の総額、平成四年度の実績によりますと、総額十二兆八千億、対ＧＮＰ比二・七％でございます。これは、先進国におきましては遜色のない水準に達しておると思います。
　その中で特徴的なことは民間が非常に大きいということでございまして、平成四年度におきましては全体の八一・九％、政府は一八％でございます。こういう中で、非常に厳しい経済環境のもとで、最近民間の研究開発投資意欲というものが若干減退してきております。平成四年度には前年度に比較いたしまして一％、一千十九億円減少、このようになっておるわけでございます。これが一つの心配点でございます。
　そこで、積極的な国際競争の中でどういう対策をとるかということでございますが、今まで、技術ただ乗り論といいますか、日本は応用面では非常に投資をするけれども、基礎研究、この点が非常に足らないという批判が随分あるわけでございます。そういう点で、政府といたしましても、この基礎研究の分野におきまして総力を挙げたい、こういうことで頑張っておる次第でございます。
　そういうことで、今年度予算におきましても、政府全体では約二・三％の伸びでございますが、今回は二兆三千五百八十五億、四・一％、こういうことで、政府全体として関係各省、総理を中心とされまして非常に力を入れていただいておるということは言えるんじゃないか、このように思うわけでございます。
　しかしながら、御承知のように、平成四年四月閣議決定されました科学技術政策大綱、ここで、今後長期的にどのように取り組んでいくか。何といいましても、研究開発投資を拡充をいたしまして、研究施設設備の充実等を図って基礎研究に力を入れる、さらに原子力、宇宙、海洋、ライフサイエンス等の先端科学技術を推進する、こういう基本的な方向は定まっているわけです。しかしながら、御承知のように、十八号答申あるいはそれに基づいて決定されました閣議決定におきまして、政府の研究開発投資額をできるだけ早い時期に倍増する、ここまでの意気込みは示していただいたわけでございますが、なかなか、ときどきの財政事情を踏まえてというところがございまして、全体としては科学技術関係は伸ばしてはいただいておりますが、倍増ということからいきますと、まだという感じがするわけでございます。
　そういう中で、先日総理も、所信表明演説におきまして、科学技術を未来への先行投資として位置づけられたわけでございまして、また、本予算委員会におきましても、日本は知的創造力が最大の資源であり、科学技術の振興に全力を尽くしたいと答弁されたわけでございます。そういう点で、私自身も、この科学技術庁、そういう振興のまとめ役ということもございまして、関係各省の御協力をいただいて、何としても、二十一世紀を間近にいたしておりますので、総力を挙げて頑張っていきたいと思うわけです。
　実は、先般、この五月三日から七日まで、日仏科学技術協力協定に基づきまして、ハイレベルの会合ということでフランスへ参りまして、フィヨンさんあるいはロンゲさん、各大臣にもお会いしたわけでございます。そのときに、フランスはあれだけ山岳地も少ない、有効利用の面積の広いところでございますが、しかしフランスも少資源の国だ、立つ道は科学技術立国として立つのだということでございまして、特に基礎研究を初め総力を挙げたいという、そういうお話が随所にあったわけでございます。
　そういうようなことを考えてまいりますると、日本は全く少資源の国でございますし、そういう点で政府全体として、このように閣議決定もいただいておるわけでございますから、全力を挙げまして今後科学技術、特に基礎研究に力を入れて頑張っていきたい、このように思う次第でございます。
　以上です。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（鉄）委員　文部大臣から承りたいと思ったのですが、ちょっと時間がなくなりそうなので、同じ趣旨で文部大臣、頑張ってください。
　そして総理、こういう円高の中で日本を普通の国にしないように、やはりきちっとした、自信を持った、ハイテクを中心として日本の経済が発展するようにぜひひとつ、大蔵大臣も余りけちけちしないでやっていただきたい、こういうことでございます。
　そこで、通産大臣、私はきょう通商白書を持ってまいったのですが、これは読んでみたら非常によくできていますよね。私、歴代通商白書は読んでいるのだけれども、特に今回の通商白書は非常に明快でわかりやすい。特にわかりやすいのは、日本の経常収支の黒字というのはいわゆるＩＳバランスだ、すなわち日本の国民貯蓄マイナス投資で、差額が国内で使われないから黒字なんだ、こういうＩＳバランス論で非常に見事に書かれておって、さっきちょっと通産省に対して言い過ぎたかもしれませんが、さすが通産省だと、こう思うのですね。これはいい白書です。
　ただ、そういうふうに申し上げた上で、私はちょっと大蔵大臣の顔を見て、結局通産大臣は、この白書に言っているようにＩＳバランスが経常収支の黒字だから、これをなくそうというなら社会基盤整備にもっと投資すべきだ、こういうことですね。しそれなら、やはり大蔵大臣が余り、国債は二百兆もあってどうだこうだと言わないで、通産大臣がこう言っているのだから、しかも今のような経常収支黒字を続ける限り、さっきのように円高がどんどん進んで、日本は本当にもう産業的には空洞化して普通の経済になっちゃうんだから、とすれば、もっとここは通産省ときちっと話をつけて、内閣として積極的な社会投資、社会基盤整備投資を進めるべきだと思うのですけれども、大蔵大臣、どうですか。
○藤井国務大臣　ＩＳバランス論で議論してもどちらでもいいのですが、要は日本の内需というものをもっと拡大しなければいかぬということだと思いますね。Ｓを減らすためには消費をふやすわけでもいいわけですし、また投資というものは公の投資もあるし民間投資もあるわけでありますから、それら全体を通じて内需が拡大していくということが大事だと思います。
　そういう意味で、ここ一両年やってきた公共投資政策というのは、私は相当なレベルだと思っております。現に、ＩＧでいいますと平成四年度が一〇％ぐらいだと思うのですね、ＩＧベースでいうと。今度の平成六年度は一二％ぐらいになると思うのですね。そういう意味で、私は相当努力をしていると思います。
　ただ、私がいつも申し上げておるように、この間うち議論になって、このごろまた静かになりましたけれども、どうも公共投資政策というか国債政策をやり過ぎるから金利が上がってきたのじゃないかという議論がございましたですね。今、金利の水準が少しまた落ちてきておりますからそういう議論も薄くなりましたが、私は、金利が上がった理由はいろいろあると思いますから、今のだけとは全然思っておりませんが、そこいらとのバランスも見ながらやらないと、やはり金利高どまりということは景気にはマイナスであるということもありますから、私どもとしてはそのバランスを見ながらやっている、そしてぎりぎり限度いっぱいやらせていただいたと思っておりますし、消費だとかあるいは民間投資だとかいうものに対しても、できる形でのサポートをしていくのが政府の仕事だと思っております。
○近藤（鉄）委員　通産大臣、それでいいですか。
○畑国務大臣　先ほど御指摘がございました白書の問題等につきましても、これは閣議におきまして、内閣としましての認識の中での決定であったわけでございまして、従来から大蔵省サイド、大蔵大臣等々のさらなる御理解をいただきながらこの中のそれぞれの問題解決に進んでまいりたい、こう思っております。
○近藤（鉄）委員　大蔵大臣、今国債は残高幾らありますか。
○藤井国務大臣　本年度末で二百兆をちょっと超すというところでございます。
○近藤（鉄）委員　そういうのは大蔵大臣、先ごろ新聞にも発表されたと思うのでありますけれども、一体、日本の対外債権債務はグロスで、そしてネットで幾らそれぞれありますか。
○藤井国務大臣　先日平泉委員からもその御指摘があったわけでありますが、そのすぐ後に平成五年末が発表になりまして、少し数字がふえまして、全体では二兆ドルでありますが、ネット六千億ドル、こういう数字になっております。あのときは五千億ドルでお答えしております。
○近藤（鉄）委員　日本の対外債務というのは一兆五千億ドル前後。これは日本の債務ですからね。私は返せないことはないと思うのですね。
　だけれども、日本の対外債権二兆ドル、これは円でいいますとやはり二百兆を超えますね。問題は、日本人の持っている貯蓄を、ほかのことは整理してわかりやすく言いますと、国債という形で二百兆円を持つのか、対外債権という形で二百兆円を持つのか、どっちがいいかです。大臣、どっちが安全だと思いますか。
　つまり、二百兆円と二百兆円、両方大体同じ額です。そうでしょう。だから、日本の国民の貯蓄を、もう一回繰り返します、国債という形で二百兆円持っている。対外債権という形で二百兆円持っているわけです。どっちがいわば貯蓄の持ち方としていいのか、どっちが健全であるとあなたは考えるのですか。
○藤井国務大臣　今の問題を、どっちがいい、悪いではなかなか申し上げにくいと思いますが、このような対外資産の純増ということは、私は国民の勤労の成果だと思います。
　ただ、さっきから御議論があるように、経常収支の連年の積み上げによってこういうことができている。そしてそのことは、もうさっきお話しのように、いいことではないわけですね。一国だけが恒常的に多額の経常収支の黒字を続けるということはいいこととは思っておりませんから、そういう意味からも限界があると思います。損得論は一概に言えないと私は思っております。
○近藤（鉄）委員　プラザ合意で日本の急激な円高に変わりましたね。当時二百四、五十円が半分ぐらいに減ったのだ。そのときに日本の対外債権が相当あったと思うのですけれども、半分に円高になったときに、日本の対外債権はどれだけ減額をしたのですか。
○藤井国務大臣　細目の数字は事務方から答えさせますが、ただ申し上げておきたいことは、すべてがドル債権ではないということは十分御理解をいただけると思います。
　また、元本で減っても、これはもうよく御承知のように、日本の対外投資家は、為替レートの変動と同時に、金利の水準とか株価の状況とかいろいろ見ながら投資をしているわけでありますから、表に出たその元本のドルの減価分だけでこの物事は評価できないようには思います。
○加藤（隆）政府委員　我が国が保有する対外債権債務につきましては、通貨別の統計を把握いたしておりませんので、どの程度この円高によって減価したかということは数字的には把握いたしておりません。