Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　含まれるということを確認いたしました。その関連については、また後ほどお伺いしたいと思います。
　今回の裁判官の報酬、検察官の俸給について、二月十七日、民主、自民、公明の三党が東日本大震災の復興財源を確保するための国家公務員給与削減の臨時特例法について合意をして、その合意の内容は、平成二十三年度の人事院勧告に基づき、昨年四月一日にさかのぼって国家公務員給与を平均〇・二三引き下げる、それと、平成二十四年、二十五年の両年度は、特例措置として、人勧実施と合わせて平均七・八％引き下げるという合意でございました。
　これも昨年六月三日、本委員会に、今回閣法で出された裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案が政府から提出され、継続審議となっているわけでありますが、この両案の趣旨については、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の例に準じて、その給与に関する臨時特例を定める措置を講ずるというものであったわけです。
　そこで、憲法七十九条六項及び八十条の二項は、裁判官は全て定期に相当額の報酬を受け、この報酬は在任中減額することができないものとし、裁判官の報酬の保障を定めているわけであります。この裁判官の報酬の保障は、裁判官の身分保障を経済的な面から担保するものであると考えられるわけであります。
　人事院勧告の実施により国家公務員同様に裁判官の報酬を引き下げることについては、平成十四年、最高裁判所事務総長が、裁判官会議では憲法上、裁判官の報酬について特に保障規定が設けられている趣旨及びその重みを十分に踏まえて検討し、人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合に、裁判官の報酬を同様に引き下げても司法の独立を侵すものではないことなどから、憲法に違反しない旨、確認したものと理解しています、こういうコメントを出しているわけですね。
　人事院は、労働基本権制約の代替措置である人事院勧告と、厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要に鑑み国家公務員人件費を削減するための給与臨時特例法案は、趣旨、目的が全く異なると指摘しているわけでございます。
　そこで、お尋ねしたいんですが、人事院勧告を超えて、厳しい財政状況や東日本大震災に対処することを理由とした給与の削減の深掘りにより裁判官の報酬を減額することについては、憲法上、問題ないのか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　憲法が裁判官の報酬の減額を禁じている趣旨というのは、個々の裁判官に圧力を加える、あるいは裁判官全体であれば、司法に対し行政なり政府が圧力を加えるということがあってはならない、そうしたことで司法の独立が害されてはならない、このような趣旨であると思います。
　そうしますと、今回は、そうした裁判官や司法に対して圧力を加えるという趣旨ではなくて、未曽有の大災害をこうむった、こうした東日本大震災の復興という大変大きな社会的要請に基づくものでありますので、これはやはり憲法が禁止しているものではない、このように考えております。
○大口委員　平成二十二年、一昨年の十一月二十五日の参議院の法務委員会で、我が党の木庭参議院議員がこの件について質問しておりまして、裁判官の報酬の減額について、最初にやるときに、裁判官会議で、人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合に、裁判官の報酬は同様に引き下げても司法権独立を侵すものではないということで、憲法に違反しない旨、確認されたということを伺っている。この趣旨は、単に公務員の給与全体が引き下げられるような場合ということだけでなく、一番大事な点は、人事院勧告の完全実施に伴いという点も憲法に違反しないための要件、こういうふうに考えてよいのか。
　こういう質問に対して、当時、小川大臣は副大臣であられて答弁されておって、まさに人事院勧告そのものが公務員の労働基本権、憲法上保障された公務員の労働基本権を制限するための代償措置ということであるわけでありますから、私としても委員が考えるのと同じように考えたいと。人事院勧告の完全実施ということ、これが憲法をクリアする要件だ、こういうふうに答弁されていますが、それとの関係はどうでございますか。
○小川国務大臣　たしか、そのときの発言の趣旨は、労働基本権というものが制限されている中で、その代償措置として人事院勧告というものがあって、公務員の給与が定められている。そして、その人事院勧告に基づいて定められた一般職の公務員の給与に準じて裁判官の報酬が定められている。こういう中で、一般職の公務員の給与が、人事院勧告といういわば客観的な判定ではなくて労使の交渉によって決まるとなると、では一般職の給与に準じて決まっていた裁判官の報酬は、これは労使で決まるものではないし、人事院勧告という客観的な基準によるものではない。そうすると、一般職の公務員の給与が労使交渉で決まるということになった場合に、裁判官の報酬は何をよりどころにして決めていいのか、そんな観点からの疑問を呈したわけでございます。
　仮に、人事院勧告がなくなって一般職の公務員が労使関係で決まるとなった場合に、では裁判官の場合にはどうするか。これは国会の法律で決めることになるわけでありますが、そして一般職の給与等を勘案して、やはり合理的な範囲で決定していくということになるのかなというふうに思っております。
○大口委員　その点につきましてはまた後で質問させていただきますが、人事院勧告というものが裁判官の給与の基準の一つの正当性といいますか根拠づけるものである、こういうふうに認識されていたということですね。
　そこで、先ほどの岡田副総理の件でお伺いしたいんですが、今回の裁判官の報酬削減の特例措置というのは、これは私も法務省から聞いたんですが、一部は、〇・二三は人事院勧告を実施している、そしてそれ以外については、復興の財源としている、それから二年間の時限立法である、こういうことで今回は憲法に抵触しない、こういうふうに法務省あるいは最高裁から聞いています。
　そこで、岡田副総理が、民主党がさきの衆議院選挙のマニフェストで掲げた国家公務員の総人件費二割削減について、行政構造改革実行法案に削減目標として明記する、こういうふうに発言しているわけですね。これは、二年間の時限ということではなくて恒久的な引き下げだ、こういうふうに考えています。
　そうしますと、最高裁や法務省で、時限的であるということが憲法問題をクリアするもの、こういうふうに言っているわけですね。今法務大臣は、裁判官、検察官についてもマニフェストの二割削減に含まれる、そして、岡田副総理の発言というのが恒久的に引き下げるということを法律で書き込むという場合、裁判官に対する独立という観点からどういうふうにお考えなんでしょうか。
○小川国務大臣　まず、総人件費の二割削減の中に裁判官、検察官も含めるということでございますが、その趣旨としまして、裁判官、検察官も同じ比率で二割引き下げる、こういう趣旨ではなくて、裁判官、検察官も含めて公務員全体の中の人件費として二割引き下げるということでございますので、必ずしも、恒久的に裁判官、検察官の人件費を、いわば報酬を二割減額するということを意味するものではないと思っております。
　ただ、ではどのくらい削減するのかということは、これは全体の中で決めることでありますが、そうした中で、やはり報酬の引き下げということも現実的にはあり得るわけでございます。
　その引き下げにつきまして、許されるかどうかという御質問だと思いますが、先ほど述べましたように、それが裁判官あるいは司法に対する圧力というものではなくて、国の経済状況あるいは国民一般の給与というものの水準が変われば、それに応じて裁判官、検察官の報酬、俸給が変わるということは憲法上許されるのではないかというふうに私は考えております。
○大口委員　今大臣が裁判官の報酬の決定方法について言及をされました。前回私が質問したときも最高裁の方で答弁がありまして、裁判官については、憲法によって報酬あるいは身分といったものについて強い保障を受けているとともに、職務の執行についてはその独立性が強く保障されているわけである。一般の勤労者のように、使用者と対等の立場に立って経済的地位の向上あるいは労働条件の改善を図る必要がない。このような理由から、裁判官に労働組合を結成し、またはこれに加盟する権利は認められない、このように理解し、承知しておりますということですから、今回も、昨年の六月に国家公務員法関連四法案が提出されて、その中で、一般職の国家公務員については協約締結権を付与する、それから人事院あるいは人事院勧告制度の廃止をする、公務員庁等を設置する、こういうことなわけですね。
　そうしますと、では裁判官はどういう形で給与、報酬を決定するのかということが大きな問題になるわけです。既に関連法案は昨年の六月に提出されているわけですから、裁判官の報酬の決定方法についても当然検討されてしかるべきである。しかも、私も一昨年にこの問題は提起をしているわけであります。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、第三者機関である人事院の勧告に準拠して裁判官の報酬は決定されていた。それが、仮に国家公務員の関連四法案が成立した場合、人事院勧告がなくなり、裁判官の報酬を決める公正かつ合理的な基準がなくなるのではないかという懸念があります。大臣も人勧について言及されたとおりであります。裁判官の職権の独立を侵さないような報酬の決め方をしなくてはならないわけでありますが、協約締結権が認められない裁判官について、どのような仕組みで、何を基準として報酬の改定を行おうと考えておられるのか。これは、例えば労使交渉により決められた一般職の国家公務員の給与に裁判官の報酬が準拠するというふうなことは、司法権の独立の観点から適当ではないのではないかな、こういうふうに考えるわけです。
　この点、法務大臣、そして最高裁から見解をお伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　確かに委員御指摘のとおり、人事院勧告がなくなりますと、何に準拠するのかという点がございます。
　今後、そうした第三者の判定機関といいますか、設けるというアイデアもあるのかもしれませんが、しかし、一般職の公務員が労使交渉で決まったといいましても、やはりそれは一つの参考として判断するでありましょうし、そのほか、民間の給与等も参照にして、良識を持って、これは最終的には給与法を国会で決めることになりますので、良識を持った国会の対応でやっていくことであるのかなというふうに思っております。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　人事院勧告がなくなった場合のことでございますけれども、今後の一般の国家公務員の給与の改定の状況、内容を踏まえた上で、改定の時点における具体的な諸情勢などを踏まえつつ、裁判官の職権行使の独立性に影響を及ぼすことがないかなどを慎重に検討し、判断していくことになるものと考えております。
○大口委員　国家公務員法の関連四法案を成立させる気がおありなのかなと、今大臣の御答弁を聞いて思ったわけでございます。
　人勧がなくなるわけでありますので、当然、裁判官の報酬をどう決めるのか、これは大変重要なことでございます。本来からいえば、そういう検討の会議を設けて、そしていろいろと諸外国の例も参考にする、あるいは、諸外国にいい例がなければ独自で検討していくということをやはり真剣に、もう既に昨年六月にこの関連四法案は提出されているわけですから、協議をすべきではないかなと。そして最高裁も、これは他人事じゃなくて、裁判官の、司法権の独立という憲法上極めて重要な問題なわけですから、これは何か法務省待ちというようなことであってはならないわけであります。
　そういう点で、私どもも一昨年に指摘した問題ですから、この問題については検討の会議を早急に設けるべきじゃないか。そういうようなこともちゃんとにらみながら国家公務員の関連四法案については議論していくべきじゃないかな、こういうふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○小川国務大臣　委員の御指摘、ごもっともだと思いますので、裁判官の報酬の決め方についてどうするか、検討する機会を設けていきたいと思っております。
○大口委員　本来からいえば当然やられていると思うんですが、検討会を持つということでございますから、早急に持たれた方がいいんじゃないかなと思います。
　そういうことで、これは検察官も、実は検察官の場合は一般職の公務員と同じように団体交渉権があって、今回、四法案で協約締結権というものが認められると。その場合、検察官は労働組合をつくって、そして労使交渉でやられるのか。それとも、裁判官の報酬が決まったらそれに準拠するのか。そのあたりはどうなんでしょうか。
○小川国務大臣　なかなか鋭い指摘でございまして、今は裁判官に準じて検察官も、同じ資格であるとかいうような観点から、同じ俸給表になっておるわけでございます。それで、これまでは基本的には人事院勧告というものに準拠しておりましたから、食い違いというものは生じない構造であったわけですが、確かに委員が御指摘のように、裁判官は裁判官で報酬を決める、検察官は労使交渉の成果だとなると、違う場面が出てくるかもしれませんし、あるいは、決定方法が違うものを同じに合わせるというのも確かに不合理な面が生ずるかもしれません。
　実際には、検察官は労使交渉で決めるといっても、それはやはり、労使交渉で決まったことを内閣が法案として提出して国会で審議するということになるわけでございますので、その過程の中で乱れがないような統一的な対応ができるものとは思いますが、しかし、論理的には、やはり委員が御指摘される問題もございますので、裁判官の報酬の決め方のあり方を検討するとともに、検察官についても、あわせて検討したいと思います。
○大口委員　一昨年私が指摘したことについて、全く無視されていた。それで、昨年六月にこの関連四法案を出しても、まだ検討会は持たれていない。今回私が指摘して、やっと検討会を持つと。
　こういうことからいきますと、本当に、国家公務員の関連四法案について成立を目指す意欲というものはもともとなかったのかな、あるいは、法務省、最高裁判所のこの問題に対する意識が非常に低いということがはっきりしたわけでございまして、残念ではありますが、挽回をしていただいて、しっかり真剣にこれは検討をされた方がいいんではないかなと。それを見てやはり私どもは判断していかなきゃいけない。まだまだ国家公務員関連四法案を議論する条件さえ整っていないということが明らかになった、こういうふうに思う次第でございます。
　それでは、法曹養成のことについて最後にお伺いしたいと思いますが、今、法科大学院の入学志願者が激減している。合格率も二三・五と。昨年は六千七百二人不合格になっている。五年で三回失敗したらこれはもう受けられないということで、千三百人の方が昨年資格を喪失した、こういう深刻な状況であります。本当に今、法曹養成制度というものが根本から、大きな危機的な状況になっています。
　今フォーラムということで審議されていますが、私どもは、法律の根拠に基づく協議会を設置する、連携法というものの前倒しをしっかりするということを提案しているわけです。法務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　今、法曹養成フォーラムを省内に設けまして、さまざまな点に取り組んでおるわけでございます。これも、特に法曹養成フォーラムを設置する法律に基づいてある機関ではございませんが、しかし、ここで議論したことは十分法務省の政策として、もし改善する必要があれば、あるいは法案を提出する必要があれば、これは法務省が責任を持って法案を提出してまいりますので、特にこの法曹養成フォーラムが特別な法律によって設置されていないからといってその機能を果たせないということはないというふうに考えております。
○大口委員　司法制度改革審議会で、十年前ですか、大変な議論をしてやったわけであります。それだけ重みのあることでございまして、フォーラムの参加者の先生方も、本当に我々が決めたことが実行されるのかと不安に思いながら一生懸命やっておられるわけです。やはり、ここは法的な根拠に基づいたものでしっかりやるべきである、こういうことを最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○小林委員長　次に、階猛君。
○階委員　民主党の階猛です。
　本日は、小川法務大臣に初めての質問です。よろしくお願いします。
　きょうは、裁判官、検察官の給与法の改正案が本題でございますが、その前にちょっと、最近の検察の新たな不祥事が発覚した件について取り上げさせていただきたいと思います。
　まず、お手元に今、資料をお配りしているかと思いますけれども、資料一から四までつけさせていただいておりますが、済みません、七枚ぐらいめくっていただくと資料二というのがございます。
　資料二は、先週の金曜日でしたか、小沢元民主党代表の政治資金規正法違反被告事件、これは検察審査会のいわゆる強制起訴によって係属中の事件でございますが、その裁判で、小沢さんのこの事件での有罪立証の決め手となる秘書三人の方の供述調書を裁判の証拠として認めるかどうか、こういうことについての決定を裁判所が行ったわけです。私が用意したのは、その中でも特に重要と思われる、石川さんの供述調書の証拠能力のありやなしやに関する決定部分でございます。
　資料二をちょっと見ていただきたいんですが、私は大きく三つ、裁判所が問題点を指摘していると思っています。
　まず一つは、田代さんという検事が石川さんを取り調べたわけですけれども、田代さんは、身柄解放後も、再捜査のときに任意の取り調べをしています。そのときの取り調べの違法、不当を裁判所が言った部分、これが資料二の三ページ目です。
　まず、三ページ目の一番上の段落では、いろいろ書いていますが、末尾のところで、「被告人が起訴されないことを強く望んでいる」、被告人というのは小沢さんのことです。「被告人が起訴されないことを強く望んでいる石川にとって、強力な利益誘導であるといえ、虚偽供述に導く危険性の高い取調方法である。」と。その次の段落では、「前記の田代検事の説明の妥当性には問題があり、誤った前提に基づく取調方法であるともいえる。」さらに、その次の段落では、「石川が従前の供述を覆せば、検察において、石川に対し別件での再逮捕を含む不利益な取扱いをすることを示唆するものであって、石川が供述を覆すことを困難にするような強力な圧力でもある。」と。さらに、「そもそも、取調録音によると、調書の案文は、取調べ当日における石川の具体的な供述内容に基づいておらず、田代検事が勾留段階の調書の記載を基にするなどして一方的に作成したものとうかがわれるのであって、石川の供述を録取したものと評価できるかすら疑問がある。」ということで、「このような取調方法は、違法不当なものであって、許容できないことは明らかである。」と、取り調べを違法、不当と断じています。これがまず一点。
　さらに、資料二の十一ページをごらんになってください。二つ目の問題点は、今もちょっと出てきましたけれども、この再捜査に関する捜査報告書に虚偽の記載があったということを裁判所が認定している部分です。
　十一ページの真ん中あたりに（ウ）というのがあります。
　五月十七日の取調べの後、田代検事は、同取調べにおいて、石川が、「勾留段階において、選挙民は、私が被告人の秘書だったという理由で投票したのではなく、私という個人に期待して国政に送り出したのに、やくざの手下が親分を守るためにうそをつくのと同じようなことをしたら、選挙民を裏切ることになると、田代検事から言われて、堪えきれなくなって、被告人の関与を認める供述をした。」旨述べ、また、「今更被告人が関係なかったと言っても信じてもらえるわけがないし、かえって、口止めをしたに違いないとか、絶対的権力者なんだと思われる。」旨述べて、それまでの供述を維持することを決意したことなどを記載した捜査報告書を作成しているが、これらの記載は、取調録音によれば、五月十七日の取調べの内容としては、事実に反するものである。田代検事は、同捜査報告書について、「同日の取調べの後に数日かけて作成した際、記憶の混同が生じて事実に反する内容になった。」旨公判で供述するが、同捜査報告書が問答体で具体的かつ詳細な記載がされていることに照らすと、あいまいな記憶に基づいて作成されたものとは考え難く、記憶の混同が生じたとの説明は、にわかには信用することができない。
ということで、捜査報告書を意図的に虚偽のものにしたということを認定していると考えられます。
　さらに三点目、次のページですけれども、これは裁判所が、田代検事だけではなくて特捜部の組織的な取り調べの違法性があったということを記述している部分です。
　真ん中あたり、「しかも、」の後ですけれども、吉田検事による取り調べの際、
　石川に対し、建設会社からの献金受領の事実を中心に取り調べた上で、これを認める供述を得られず、取調べメモを石川の目前で破るという行動に出たことが認められる。また、同月二十六日、石川の政策秘書も、特捜部所属の検察官から、陸山会事件とは異なる事実について厳しい取調べを受けたことも認められる。これらの事実は、石川に献金の受領や被告人の関与について供述を迫るため、田代検事と共に、特捜部の複数の検察官が石川に圧力をかけていたことをうかがわせるものであり、ひいては、前記の田代検事の取調べは、個人的なものではなく、組織的なものであったとも疑われる
というくだりがあります。
　以上三点、再捜査の取り調べの違法、不当、それから捜査報告書の虚偽記載、さらに組織ぐるみの違法な取り調べ、こういったことを裁判所が認定しております。この点について法務大臣、どのようにお考えになるか、お願いします。
○小川国務大臣　まさに検事の取り調べの違法あるいはそれが組織的ではないかというような裁判所からの判断を受けたということは、これはまことに残念、遺憾なことであって、決してそういうような取り調べがなされては本来いけないことでございまして、あってはならないことでございます。あってはならないということが、裁判所からそのように指摘されたということは非常に重く受けとめて、そうしたことがないようにしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○階委員　重く受けとめてどのように具体的に取り組むかということをこれからお尋ねしていきます。
　まず、この今読み上げた決定では担当検事の捜査報告書の虚偽記載を認定しているわけですけれども、虚偽公文書作成、行使の罪が成立し得ると思っております。
　前田元検事が村木さんの裁判でフロッピーディスクを偽造したという事件がありましたけれども、あのフロッピーディスクの偽造は、結果的に裁判所には正しい捜査報告書が出されて、偽造された内容は証拠になっていなかった。したがって、実害はなかったとも言えるわけです。
　ところが、今回は、この偽造の捜査報告書に基づいて検察審査会が、それを判断の有力な材料として強制起訴という結論になっているということで、実害が生じている。その意味では、前田元検事の事件よりもこちらの事件の方が重いとも言えるわけです。
　そうしたことも踏まえて、私は直ちに捜査に着手すべきではないかと思っております。この点、どうでしょうか。
○小川国務大臣　確かに、捜査報告書の記載、これが客観的な録音というものと対比して、事実と異なるというものであるようでございます。こうした、事実と異なるような捜査報告がなされる、あるいは捜査報告書が作成されるということ自体、これも決してあってはならないことでございまして、こうしたあってはならないことが起きたということは、私自身も、非常に重大な関心を持って取り組みたいというふうに思っております。
　委員の御指摘は、これは犯罪行為であるから直ちにということでございますが、既にこの件に関しましては告発を受けております。告発を受けて、今後一つの具体的な捜査内容となるわけでございますので、具体的な捜査内容に関することにつきまして法務大臣が具体的に指示したり、あるいは説明するというのは好ましくないと思っておりますので、答弁としてはこの程度で控えさせてください。
○階委員　今の点についてですけれども、前田元検事の事件では、新聞にそのスクープが出た当日に前田さんは逮捕されていたと思いますが、今回はそういった動きが全く見えないんですよね。法務大臣としては、このような状況で問題ないというふうに思っておられるのかどうか。もっと迅速に検察が動くべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○小川国務大臣　委員の御意見もわからないわけではないんですが、いわば、小沢さんの裁判ですか、この裁判が現に進行中であるということも考えますと、裁判に何らかの影響を与えるということも十分にあるわけでございます。
　なかなか、率直に言いまして、微妙な裁判の中に影響を与えるようなことがあってはならないというふうに考えますと、そこのところも動きづらいわけでございますが、ただ、具体的に、ではいつ捜査に着手するのかとか、捜査をどうするのかということにつきましては、まことに申しわけございませんが、私の口からは説明を控えさせていただきます。
○階委員　本来、前田元検事よりも重く受けとめなくてはいけないこちらの事件の方に、しかも、あの当時から検察の信頼回復というのは至上命題になっているにもかかわらず、いまだ、今の段階でまだ明確な動きが見られないということはゆゆしきことだということを御指摘させていただきます。
　その上で、次に私が問題だと思っていますのは、先ほど申し上げた石川さんの再捜査の取り調べに違法、不当があった、その前の身柄拘束中の取り調べについてもいろいろな問題があって、小沢さんの事件への関与を示す石川さんの供述調書は全部、証拠として却下されました。
　ということは、どういうことになるかといいますと、お手元に資料一というのがありますけれども、これは検察審査会が小沢さんを強制起訴すべきとした議決の要旨でございまして、この議決の要旨を見ていくと、二ページ目以降、検察審査会の判断ということで、Ｂ供述の信用性、Ｂというのは石川さんのことです。それから、次のページにはＣ供述の信用性、さらに次のページには被疑者供述の信用性ということで、後でよく読んでいただければわかるんですが、Ｃというのは池田さんで、池田さんは取り調べ段階で供述を変遷させています。小沢さんは、自分は知らないということで否認しています。小沢さんの事件への関与を積極的に認め、かつ、その供述を一貫的に維持しているというふうに捉えられているのが石川さんで、その石川さんの供述が信用できるということで強制起訴になっているわけです。
　ですから、石川さんの供述調書が今回の決定で全部却下されたということは、この検察審査会の起訴議決の根拠が失われたというふうにも言えるわけです。
　このことについて思い起こされるのは、昨年の七月でしたでしょうか、引き返す勇気ということで、検察改革の一環として検事総長が言われていたと思うんですけれども、「「引き返す勇気」を実効化するための体制として、以下の事由が生じた場合には、高等検察庁に報告し、地検、高検において公訴の取消しや無罪論告の必要性を含めた公判遂行の方針について協議し、その経過・結果を最高検に報告する」ということで、以下の事由の２として、「その供述内容が有罪立証の重要な柱となっていた参考人が捜査段階とは異なる証言をし、当該参考人の調書の二号書面請求も却下された場合」ということで、まさにこの２に当たるのが今回の場合だと思っています。
　ところが、問題となるのは、公訴取り消しをしようにも、公訴を提起しているのは今回検察ではありません。ただ一方で、引き返す勇気をまさに発揮すべきような、そういう不祥事が生じているわけです。
　ここで、検察を所管する法務省としてどのような対応をとるべきと考えるか、この点についてお聞かせください。
○小川国務大臣　まず、検察審査会の起訴が誤った証拠に基づく判断でという御指摘がございました。私自身は新聞報道でそうしたことが今現に行われている裁判の大きな争点になっているというふうに承知しておりますが、その現に進行中の裁判の中で大きな争点になっていることについて、法務大臣として見解を述べるということは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　それから次の、引き返す勇気という点でございますが、今の検察審査会による強制起訴というのはちょっと普通の検察官の起訴と違いまして、そもそも検察審査会あるいは検察審査会の議決によって起訴しました指定弁護士というものは、法務省の指揮下に、あるいは監督下にあるわけでないものでございまして、その指定弁護士に対して何らかの指示を与えるという権限もないというふうに思っております。
　また、公訴の取り消しということになりますと、これは法律で強制起訴というふうに強制的に起訴が義務づけられている事件につきまして公訴の取り消しができるのかどうか。ただ、できないのかもしれないし、できるという法律解釈に立っても、それはあくまでも指定弁護士が独自に判断することでありまして、法務省、法務大臣がそれに干渉するという立場でないということは御理解いただきたいというふうに思っております。
○階委員　それでは無責任だと思っていまして、この取り返しのつかない強制起訴、小沢さんは現在、党員資格も停止されて、政治活動に重大な制約が加えられているわけですけれども、そういう事態が生じたきっかけは、まさに違法、不当な取り調べで、原因の種は検察にあったわけですよ。でも、検察審査会が起訴したことだから後は知りませんというのは余りに無責任だと思っていまして、現行法制度上、検察審査会が起訴したことについては検察は引き返す勇気は発揮できないんだというのであれば、それは制度の不備だと思っています。検察の取り調べがおかしかったということを裁判所も認定されて、供述調書も却下されているわけだから、必要があれば法制度も考えるべきだと思います。その点についてはどうですか。
○小川国務大臣　確かに、強制起訴を導入した検察審査会法が改正された後、強制起訴が何件か出ておりますが、そうした事例を踏まえて、改正すべき点、検討すべき点があれば、これは当然検討すべきものと思っております。
○階委員　検討すべき点があると思いますので、ぜひ法務大臣には早急に、検察審査会に事件が移った後、引き返す勇気をどのように検察として実効化するか、引き返す勇気を持とうということを言っているわけだから、その点についてぜひ御検討をお願いします。
　あと、もう一つ、組織的な問題があるということも先ほど御指摘しました。裁判所が組織ぐるみだと言っているわけですから、私は、検察の在り方検討会議の再開などで、特捜部の問題をいま一度取り上げるべきだ。あのときも、特捜部を解体すべきだという議論もあったと思うんですが、その点についても御見解をお聞かせください。
○小川国務大臣　特捜部のあり方も含めて、検察が正しい検察であるということを目指しまして、引き続いて改正には全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○階委員　ぜひその点も、在り方会議の再開も含め御検討をお願いします。
　それでは、本題に移らせていただきますけれども、まず、裁判官の報酬の改正法についてお聞かせいただければと思います。
　最高裁に聞きますけれども、今回の改正法案が成立して給料が下がる。一方で、裁判所職員定員法の改正法案が予算関連ということで今国会で審議される予定になっているかと思います。資料の三につけてありますけれども、判事の員数を三十人増加するということです。
　こういう報酬の面での削減と定員の面での増加ということがミックスされた結果、これらがいずれも成立すれば、裁判官の総額報酬、平年度ベースで考えていただきたいんですが、幾ら削減されるか、数字を教えてください。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現在、積算の作業を進めているところでございますが、両改正法案が成立した場合、報酬及び諸手当を合わせまして、総額として約四十五億二千万円が削減されるものと見込んでおります。
○階委員　そこで、私が思うのは、今回、給与は削減されますが、定員の方ですけれども、三十人増員されるようでございます。
　資料四という最後のページを見ていただきたいんですが、裁判官の今の定員と実員と、その差分である欠員というのが平成十四年から時系列で掲げられております。裁判官は左側の方ですけれども、これをずっと見ていきますと、平成十四年は八十六人ぐらい欠員があった。これは欠員という欄を裁判官の部分だけ合計すると、平成十四年は八十六人。以降、八十九、七十六、九十三、平成十八年ぐらいからふえまして、百二十三、百九十八、二百十九、二百三十五、二百二十五、直近、平成二十三年は二百二十六ということでございまして、三十人ふやさなくてもこの欠員の中で十分対応できるのではないか、欠員がこれだけ余っているわけだから定員をふやす必要はないのではないかと思うのです。
　そもそも、法務省へ裁判官が出向したり、最高裁の事務総局で裁判外の業務に従事している裁判官というのもいらっしゃると思います。こういった、欠員がある程度数が多いということと、裁判以外の仕事に従事している方もいっぱいいらっしゃるということであれば、増員の必要はないと思っています。
　まず、事実関係として、裁判外の業務に従事している裁判官の人数、法務省への出向の人数、教えてください。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成二十三年十二月一日現在、裁判所から法務省へ出向している裁判官は九十九人でございます。また、最高裁判所の事務総局で裁判外の業務に従事している裁判官は五十七人でございます。
○階委員　今お聞きしたように、九十九人と五十七人、合わせて百五十人余りが裁判官以外の仕事に従事している。こういった部分も改善していくことにより、場合によっては事務総局で仕事をするのは裁判官じゃなくて事務官でいいわけですから、そういったことも考えれば、増員する必要はなかったのではないかというふうに思います。
　なぜこういうことを申し上げるかというと、定員については、各府省、行政府の方は今回、史上初めて全ての府省が純減ということをしました。ところが、裁判所だけは、裁判官だけは三十人の増員ということで、私は、行政府と立法府、今、身を切る姿勢を示すということでいろいろやっていますけれども、司法の独立、先ほど大口先生も言われたように大事なことではございますけれども、今の国家財政の状況などを考えていただいて、司法府は司法府で身を切る姿勢を示すべきではないか、定員についても必要があれば減らしていく、こういう姿勢が必要ではないかと思いますが、この点について、最高裁、お願いします。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所につきましては、事件の申し立てがございますと、法令に定められた手続にのっとりましてこれを適正、迅速に解決しなければならない、こういう責務を負っております。したがいまして、事件に関しましては裁判所の側で業務の量をコントロールすることが困難である、こういった職務上の特殊性があるということをまず御理解いただきたいと考えております。
　しかしながら、一方で、今委員が御指摘のような、現在の国を挙げての厳しい財政状況への取り組みということについては、裁判所としても十分考えておるところでございます。
　その関係で、先ほど申し上げましたような、事件を担当する部門、裁判部門につきましては、民訴事件あるいは家事事件の事件増等に対応して適正、迅速に対応するために裁判部門を充実するということで、判事の三十人の増員をお願いする、あるいは書記官の増員をお願いするということをしておるわけでございますが、他方で、司法行政部門につきましては、私どもとしましても最大限の合理化努力をいたすということから、これは政府の定員合理化計画への協力として六十五人の技能労務職員の削減ということを当初申し上げておりましたけれども、さらなる合理化分を検討いたしまして、三十人を上乗せいたしまして九十五人の削減ということをいたした次第でございます。
　その結果、裁判所の職員の定員法につきましては、裁判官以外の職員につきましては過去に例のない規模でのマイナス改正をするということになったわけでございまして、こういった裁判所としてできる限りの努力を行っておるということを何とぞ御理解いただければというふうに考えております。
○階委員　今、裁判官以外のところは減員したんだということですけれども、それも含めてもプラスマイナス・ゼロで、ほかの府省はマイナスになっているということもお含みおきいただければと思います。
　そうしたことで、裁判所におかれてもぜひ身を切る覚悟を示していただきたいということを申し添えまして、今回の裁判官の報酬改正法については賛成をしたいと思っています。
　最後に、検察官の俸給改正法案について法務省にお聞かせいただければと思いますけれども、なぜ検察官も行政府の一員なのに俸給は特別法の対象なのかという素朴な疑問について、大臣からでよろしいですか。では、お願いします。
○小川国務大臣　検察官の職務そのものが司法に準ずる準司法的な職務であると同時に、資格がやはり同じ資格から、その養成課程も裁判官と検察官は同じでございますので、やはり裁判官と同じにすべきではないかということから、一般職の給与とは違いまして、検察官の給与につきまして、裁判官に準ずる形で特別な法として俸給を定めておるわけでございます。
○階委員　今回も、一般職の給与法とは別に、この裁判官、検察官である。あとは自衛官というところも別枠なわけですよ。自衛官の方は、東日本大震災の件で大変な御尽力をされたということで、配慮すべしということが与野党協議で固まったようでございますけれども、逆に、検察官についてどうなのか。
　先ほど申し上げましたように、不祥事が相次いでいる。そうした中で、むしろ、特別法ということで別枠であることを鑑みれば、この部分についてはさらに深掘りするということも場合によっては考えられるのではないかと思います。通告しておりませんが、そういったことについてはどう思われますか。
○小川国務大臣　やはり、検察官につきまして、国民の信頼を得られるような最大限の努力をする形によって、しっかりと応えていきたいと思います。
○階委員　検察官の信頼なくしてこの国の治安と正義は守れないという思いは一緒でございます。
　ただ、余りにもずさんな捜査のやり方、あるいは捜査報告書に虚偽の記載をしているとか組織ぐるみであるとか、こういったことを根絶しない限りはこの国の検察の信頼回復はなく、治安の維持であるとか、あるいは国民生活の安心ということもままならないのではないかと思います。
　きょう、いろいろ御指摘申し上げましたけれども、新たな検察の信頼回復のための取り組みをぜひ早急に進めていただくようお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○城内委員　自由民主党・無所属の会の城内実でございます。
　まず冒頭、先般手術を受けられた天皇陛下の一日も早い御快癒を心からお祈り申し上げます。
　次に、小川大臣、さきの選挙から六人目の法務大臣ですけれども、御就任おめでとうございます。
　本日は、三つの質問をさせていただきます。裁判官の報酬、検察官の俸給等に関する質問と、二つ目は人権侵害救済機関、三つ目は司法修習生の問題について質問します。
　まず、質問に入る前に、先ほどの階委員の小沢一郎事件についての質問におきまして、階議員から、検察審査会における強制起訴について、重要な供述調書が証拠採用されなかった、強制起訴をとめるという制度設計も含めて考えるべきではないかという発言がございました。それに対して、大臣は検討するというような答弁をされましたが、これは、今行われている司法プロセスに対する悪影響を及ぼすというふうに考えられませんか。
　私は、この大臣の今の御答弁は大変問題があるというふうに考えております。後刻理事会でしっかりと取り上げていただきたいと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　私の答弁そのものは、階委員が提案した具体的なことについて、それを具体的に検討するという趣旨ではなくて、検察審査会法が改正されて何件か強制起訴された、そうした中で、いろいろな事例で改正すべき点がもしあれば改正も検討しなければならない、このように答弁したと思っておりますが。
○城内委員　いや、一般論としておっしゃったようなことをおっしゃいますけれども、現に、これは国民も非常に関心を持って、重要な裁判なわけですよ。例えばこれにかかわっている方々に予断を与えるようなことがあっていいんでしょうか。私は、これは決してよくないと思いますよ、大変誤解を招きますから。その点について、どうですか。
○小川国務大臣　私自身も、具体的な事件の中身に関しましては裁判官なり指定弁護士が独自に判断すべきことでありますので、法務大臣としては、意見を控えさせてくださいということで、事件に関しての意見は述べていないと思いますが。
○城内委員　いや、ただ、それにしても、こういった問題については、大臣としては答弁を全く差し控えるべきじゃないですか。
　現に行われている裁判ですし、これは多分、階委員からすると、どちらかというと小沢議員の立場に立って質問したような印象を受けますけれども、であるからこそ、こういった質問については、大臣としては、現に今司法のプロセスであるからお答えできませんと言うべきではないかと私は思いますが、どうですか。
○小川国務大臣　あくまでも、先ほど申し上げましたように、この制度の一般論として、これから具体的に事例が起きて検証すべき点があれば検討するということを一般論としてお答えしたわけでございますので、具体的な個々の案件について具体的にお答えしたというつもりは全くないのでございますが。
○城内委員　具体的な個々の案件については踏み込んでいないと申しますけれども、こういったことについて、これは、大臣なんですから、大臣がこういう答弁をするということは、何度も言うように、今行われている司法手続に悪影響を及ぼしますから、もっと慎重に、答弁は差し控えますというふうに言うべきじゃないですか。
○小川国務大臣　委員の御主張の趣旨もわかることはわかるんですが、ただ、委員会でいろいろ議論しましてさまざまな検討課題が提案されれば、やはりそうした点については、検討すべき点があれば検討していくということも議論として当然あってしかるべきだと思いますが。
○城内委員　済みません、もう堂々めぐりになっちゃうので私もここでやめますけれども、これはしっかりと理事会で議論していただきたいと思いますが、よろしいですか、お約束いただけますか。
○小川国務大臣　ですから、私の趣旨としましては、具体的なことに関しては何も意見を言わずに、ただ一般論として述べただけだということを御理解いただきたいと思っております。
○城内委員　全く納得できませんね。
　こういった問題については、本当に大臣として軽率な答弁だというふうに私は理解しておりますけれども、そう思いませんか。
○小川国務大臣　私は、今言いましたように、一般論として、議論の結果、検討課題があれば検討するというふうに述べただけだと思っておりますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。
○城内委員　もうこれはやめますけれども、もう一度言いますけれども、強制起訴をとめるという制度設定を含めて考えるべきではないかということについて、一般論としてでも、検討しますと言うのは、これは本当に非常識な答弁だというふうに私は思います。
○小川国務大臣　私の答弁そのものは、検察審査会法が改正されて、何件か強制起訴された件があるということをおきまして、そうした中で、運用の状況を見て、検討すべき点、改正すべき点があれば検討するという、まさに一般的なこと、ほかの事件も含めて答えたというふうに思っております。
○城内委員　済みません、全く納得できません。
　これは今まさに、階議員は、小沢事件という個別の今まさに司法でプロセスが行われている案件についての質問なわけですから、大臣としては、一般論とはいえ、そういう答弁を全くすべきでないし、この司法プロセスにかかわっている人たちが今の大臣の、一般論とはいえ、検討するみたいなことをおっしゃったということは、では、撤退するかなんという予断を与えないかどうかと私は非常に心配なんですよね。これは全く大臣としては、大臣なんですから、それはやはり……（発言する者あり）いやいや、こういった答弁は私は軽率だと思います。
○小林委員長　不規則発言をしないように。
　小川大臣からきちっと、いろいろありましたけれども最終答弁をお願いします、整理して。あとは理事会で。
○小川国務大臣　何回も同じですが、また、私自身は、例えば、そうした起訴、公訴の取り消し等につきましては指定弁護人が独自に判断すべきであるということはたしか述べていると思います。すなわち、私が指示すべきとか干渉すべき立場じゃないということで、具体的な発言は差し控えるということで控えさせていただいていると思います。
　そうした答弁とともに、ほかの例、検察審査会法が改正された後のことも含めて、ほかの件も含めて、改正すべき点があればもちろんそれは検討するということを述べたものでございまして、個別の事件につきまして予断を与えるような、そうした発言ではありませんし、またそうした意図は全くないということをここで述べさせていただきます。
○城内委員　いや、意図があったら困りますよ。だから、誤解があるような答弁だから問題だというふうに私は指摘しているのであります。
　いずれにしても、私は、中立的な立場からしても、小沢事件で、小沢一郎議員を何か援護するようなすごい印象を強く感じました。何かそういう、今まさにそういうことを国民に対して誤解を与えるようなやはり大臣の答弁でしたよ、これは間違いなく。これは、国民が先ほどのやりとりをテレビで録画したものを見れば、そういう印象を与えますよ。だから質問しているんですよ、私は。
○小川国務大臣　私の趣旨は、誤解を与えるものとは思っておりませんが、重ねて、述べましたように、誤解を招かないようなものだということを重ねて述べさせていただきます。
○城内委員　繰り返しになりますけれども、本来、やはり大臣として、この問題については今司法プロセスで手続が行われているので、答弁は差し控えます、以上、おしまいという答弁であってしかるべきなんです。やはり私は、検討しますと言うと、何か非常にこれは関係者に悪影響を与える、予断を与えるような答弁だと思いますので、これは問題な答弁として理解しております。
　大臣、ぜひ、先ほどの答弁は間違っていたというふうに認めていただけませんか。
○小川国務大臣　いや、だから、間違っているとは思っておりません。また、誤解がないように御理解いただきたいと思っております。
○城内委員　誤解を招いたことは認めていただけませんか。私はそういうふうに受けとめましたから。我々の理事もそう言っているじゃないですか。
○小川国務大臣　ですから、もしそのように誤解をされているのであれば、私が発言した趣旨は、法改正があった後のさまざまな、ほかの例も含めて、そうした検証を加えて、検討すべき点があれば、あるいは改正を必要とする点があれば、それを検討するという一般論を述べたものでございますので、個別の案件について、あるいは委員が提案したことについて、具体的に、それを検討すると述べたものではないということで御理解いただきたいと思います。
○城内委員　いや、一般論であり、一般論であっても、個別の案件に全く影響を及ぼさないということはないわけですから、やはり私は、大臣の先ほどの答弁は非常に軽率だと思っております。
　時間がもうなくなってしまうので、質問を続行していいですか。
○小林委員長　では、後刻理事会でやることにします。
○城内委員　しっかりと理事会で議論していただきたいというふうに思います。
○小林委員長　では、今の件については後刻理事会で協議いたします。
○城内委員　はい。
　まず、裁判官の報酬、検察官の俸給等に関する質問ですけれども、当法案につきましては、削減分が大体六千億円と言われておりますが、震災復興目的に供されるということですから、私自身は基本的に反対することはありませんが、しかし、人事院勧告を超えた給与引き下げを複数年度にわたって実施することにつきましては、憲法違反に当たるのではないか、そういう指摘も一部ありますし、私も、これはかなりグレーゾーンじゃないかと思うんですね。
　この点について、大臣はどのように御認識されていますか。
○小川国務大臣　裁判官の給与を引き下げてはならないという憲法上の規定は、その趣旨は、政府なり行政が裁判官に対して圧力を加える、あるいは司法全体に対して圧力を加えることによって司法が独立した判断を行うことを妨げるということがないようにという趣旨だというふうに思っております。
　そうしますと、今回は、大変な国難ともいうべき東日本大震災の復興のために国民全体がそこに向かっていこうというこの社会の要請からくるものだと思いますので、司法の独立を害するものではないと考えられますので、私は、憲法の違反には当たらないというふうに考えております。
○城内委員　次に、ちょっとこれは通告はしていないんですけれども、そもそも、マクロ経済学的に見て、国家公務員の給与を一人平均七・八％、総額約六千億円というふうに言われておりますけれども、これだけ減らすということは、まさにデフレ要因以外の何物でもない。しかも、民主党政権はこれから消費税を上げると言っているわけですから、デフレ下で増税するということは必ず不景気を助長するということ、これは歴史的にも、例えば一九三〇年代のアメリカがよい例ですけれども、証明されているわけですね。こういった点について、所管は違いますけれども大臣はどう考えていらっしゃいますか。
　あともう一点は、そもそも、いろいろ法的な問題はあると思いますけれども、民主党さんは政治主導と言っていますから、みずからの身を切ると言うなら、まず国会議員の思い切った歳費削減をするべきではないかと思いますが、この二点について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○小川国務大臣　確かに、増税あるいは給与削減、圧縮ということで、消費に影響を与えるのではないかという意見があることはよく承知しておりますが、その一方で、やはり国が抱えている大変に困難な財政問題、あるいは、未曽有の大災害に苦しんでおられる被災者あるいは被災地域の支援というこの国家の要請も、大変大きいものというふうに考えております。そうしたバランスの中で、私は許容されるんではないかというふうに思っております。
　また、国会議員がということであります。
　一人の国会議員として意見を述べさせていただければ、やはり国会議員も協力すべきものというふうには考えておりますが、ただ、国会は、国民の広い各層から選ばれた、国民全体のための意見を述べなければならないというときに、決して富裕者だけが、富裕層だけが国会議員になれるというようなところまでいってはならないのでありますので、そうした観点からの見方も必要かなと。
　いずれにせよ、国会の各会派の中で議論していただければと思います。
○城内委員　国会議員の歳費の削減の問題についても、ぜひ民主党内のみならず超党派で議論していただきたいというふうに思います。
　次に、人権侵害救済機関について質問させていただきたいと思います。
　この問題につきまして、私は、千葉大臣、柳田大臣、江田大臣、そして平岡大臣と、もう常にこの問題について質問してきたんですが、残念ながら、総じて、踏み込んだ納得のいく御答弁が得られませんでした。現在、この人権侵害救済機関については、三月中にも何か閣議決定されるといううわさが流れております。
　まず質問したいのは、小川大臣、昨年十二月六日に、これは法務省のホームページですけれども、「Ｑ＆Ａ（新たな人権救済機関の設置について）」、これが出ました。私も熟読させていただきましたが、どうも推進派の弁明あるいは反論という面が強く出ているような気がします。したがって、これをよく私も勉強したんですが、これを見ても、なぜ人権侵害救済機関を設けなければならないのかということについて説得力がないんですね。
　ですから、この点については、小川大臣、ぜひ説得力のある御説明をいただけないでしょうか。
○小川国務大臣　まず、国民の人権をしっかりと守らなくてはならないということは御理解いただけると思うんです。
　それで、今現在、法務省の人権擁護局が人権問題について取り組んでおるわけでございますが、この法務省の人権擁護局も、いわば法務省設置法の中でそうした部局があるということでありまして、人権問題についてしっかりと取り組むという、いわば人権に対する基本法的な位置づけがないわけでございます。
　また、国際環境の中で、やはり人権機関というものは政府の中でなくて、政府の外に独立して職務を遂行できるような機関であることが求められているというようなさまざまな状況の中から、今の人権擁護局が行っている人権擁護に関する分野を人権委員会という形で、独立したそちらの方で引き継いでいくことによって、人権を守るということの実効性をさらに確保していきたい、このように考えておるわけでございます。
○城内委員　私も人権擁護については、これは大事ですから、人後に落ちません。これはもう絶対、人権擁護というのは大事な、どなたにもかかわる、国民全員がかかわる、あるいは日本に住んでいる外国人も含めて、あるいは世界じゅうの人たる人がかかわる重要な問題でありますから、これを全く軽視するつもりはないんです。
　ただ、人権侵害といってもいろいろありまして、公権力によるもの、あるいは私人間によるもの、いろいろあります。ですから、人権侵害事案を十把一からげに私は扱うべきではないというふうに思いますし、高齢者に対するいろいろな人権侵害、あるいはドメスティック・バイオレンス、障害者に対するもの、あるいは刑務官によるものとか、いろいろと細かくあるわけですね。
　また、例えば学校でのいじめについては、けんかなのか、単に悪気のないじゃれ合いなのか、本当のいじめなのか、これはなかなか判断は難しいと思いますし、これこそきちんと個別法を整備して、きめ細かく対処する問題であると私は思います。
　また、裁判所でもない人権委員会というような機関に判断を委ねるのは、ちょっと荷が重いのじゃないかなと私は思うんです。まさにいじめのような問題こそ、個別法をきちんと整備して、そして教育の現場である学校で指導するというのが私は一番適切な対応方法だと思います。
　また、こういった人権侵害救済機関が、パリ原則によるとよく言われておりますけれども、各国はつくるべきだ、日本も早くつくらなきゃいけない、そういう主張をされているようですけれども、パリ原則の主目的は、公権力による人権侵害を救済することであると私は認識しております。
　したがって、まさにパリ原則にのっとってこういった人権委員会のような人権侵害救済機関を設置すべき国というのは、例えば北朝鮮とか、アフリカの破綻国家、あるいは中国のような、例えばチベットの方々あるいはウイグル人に対するいろいろな人権侵害事案が今発生しておりますけれども、そういった劣悪な人権環境にある国に対する勧告であって、日本のように人権状況が比較的よい法治国家は、私は、必ずしもこのパリ原則にのっとって人権侵害救済機関を設置する必要はないと思いますが、その点について、大臣、どう思われますか。
○小川国務大臣　最後の点だけちょっと簡単に述べさせていただきますと、確かに、日本は諸外国に比べて人権の意識あるいは人権を守るという仕組みがよくできているとは思いますが、しかし、そうしたことがない、ないというだけでなくて、やはり制度的にそうしたことが行われないような仕組みというものが必要ではないかという意味で、よりよい制度をしっかりと構築して、人権というものの擁護にさらに努めてまいりたいというふうに思っております。
○城内委員　大臣は昨日、予算委員会で、柴山委員からの質問でいろいろ御答弁されましたけれども、その中でも、アメリカですか、そういったほかの国と比較して、では、アメリカとかドイツ、フランス、イタリア、いわゆるＧ８の国々に、全てこういった人権救済機関、日本の、これから、法務大臣が検討しているこういった人権救済機関があるというふうに認識されておりますか。
○小川国務大臣　先進国の中で、たしかアメリカが、そうした独立の人権機関を持つ国それぞれが加盟する組織に加入していないという状況があるというふうに認識しておりますが、ただ、アメリカにおきましても、労働関係の分野における人権分野に関しましては、政府から独立した委員会というものを持っております。ただ、持っていても、政府から独立した委員会で構成する国際組織には入っていない、このような状況でございます。