Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　端的にお尋ねしたいと思いますけれども、現行の支援費制度のもとで障害福祉サービスに該当している障害をお持ちの方が、新たに支援法のもとで介護給付、訓練給付等に変わっていくときに、非該当となってしまうということは想定し得ないことだというふうに認識してよろしいでしょうか。
　新しい法律が制定されると、今利用しているサービスが利用できなくなるのではないかという不安をお持ちの方はたくさんいらっしゃると思いますけれども、端的に御答弁ください。
○尾辻国務大臣　御説明申し上げておりますように、今回の自立支援法案におきましては、現行の福祉サービス体系につきましては機能に着目して再編し、支援の必要等に応じ、効果的、効率的にサービスが提供されるようにというふうに考えております。
　したがいまして、介護給付、訓練等給付、それから地域生活支援事業、この三つにまた改めて体系化されるわけでございますから、そのいずれかにサービスが移っていく、こういうことでございます。
○石毛委員　恐れているのは、地域生活支援サービスに移行、あえてさせられてしまうという表現を使いますけれども、させられてしまった場合、これは裁量的経費ですから、きょうの冒頭の大臣の御説明もそうですけれども、裁量的経費を工面するのに大変苦労をするという状況なわけですから、裁量的経費を信頼していいのかどうかというのは、もう信頼の前提が崩れているところからこの議論は始まっているわけですから、何というか堂々めぐりみたいな話になりかねない部分があるので、だからこそ義務的経費ということに皆さんが非常にこだわられるというのは、私は当然のことだと思いますけれども、裁量的経費の部分よりは、きちっと新しい義務的経費のもとで自立支援サービスが実施できるというふうにおっしゃっていただいてよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　裁量的経費で今までやってきたそのサービスでございますから、大きく三つに分ける、そのうちの少なくとも二つは義務的経費に移るわけでありまして、残り一つが裁量的経費のまま残るということでございますが、今まで全部を裁量的経費でやってきた、その全体のサービスよりも義務的経費になる部分が大きく出てくる、その分だけでもサービス量が落ちるということは考えられないということをまず申し上げたいと存じます。
　そして、そうした三つのものに分かれていくというふうには申し上げましたけれども、それぞれ必要に応じて組み合わせていただくことにいたしまして、一人一人の障害者の状況に応じて適切なサービスを受けることができると考えております。
○石毛委員　ぜひそのようにお願いしたいということをあえて申し上げたいと思います。
　障害福祉サービスの利用手続に関して少しお伺いしたいと思います。
　介護給付等の支給の要否の決定は市町村の責任において行われることになりますけれども、市町村が必要があると認めるときは市町村審査会等の意見を聞くことができるという規定になっています。第二十二条の二項です。この「必要があると認めるとき」ということの判断は市町村にゆだねられているというふうな理解でよろしいでしょうか。
○塩田政府参考人　非定型的なサービスの場合に必要があるときに行うということになっておりますけれども、法律上は意見聴取の必要性は市町村の判断ということになっておりますけれども、こういう手続を踏むことによって支給決定の透明化、公平化が図られ、また住民の理解も得ることができるということでありますので、国としては、適切な意見聴取が行えるようなガイドラインをつくりたいと考えております。
○石毛委員　ここのところは、私はこの制度を運用していく場合に重要な意味を持って出てくると思います。
　ガイドラインは技術的助言というところに位置するのかもしれませんけれども、やはり市町村審査会ができますと、そちらの力の方が強くなってしまって、要否決定は市町村がするわけですけれども、形式的に決定するということになりかねなくて、審査会の方が実質的な権限を強く持つということになりかねない。現にそういう問題というのはもうぼつぼつ出てき始めているということで、あくまでも、透明化を図るためにガイドラインをつくるというのはそれはそれであることなんでしょうけれども、判断する主体は市町村であって、必要があると認めるときというふうに判断するかどうかは市町村の決定権限のうちだという理解でいいですね。
○塩田政府参考人　御指摘のとおりです。
○石毛委員　これまで何遍も質問されてまいりましたので、端的に御答弁いただきたいことですが、障害程度区分の認定、支給要否の決定に際して、障害者あるいはその関係者の意見を聞く機会を審査会に申し出たい、あるいは審査会は申し出られたときには意見を聞くという、そのことに関しては、必ずしも肯定的な御答弁をいただけてきませんでした。ですから、そのことをここで尋ねようとはしませんけれども、市町村が条例上でそういう判断をして規定を設けることに対して、国として異議を言うものではないという確認はしてよろしいですね。
○塩田政府参考人　条例を定めること、その内容をどうするかについては、市町村の御判断だと思います。
○石毛委員　もう一点、手続に関してお伺いします。
　障害程度区分の認定、支給要否の決定に際して、市町村の職員あるいは調査を受託した機関が調査に行くわけですけれども、そこで、例えば、六十一モデル自治体で実施している調査票を拝見いたしましたけれども、あれと同じかどうかは別にしまして、ああしたペーパーを仲立ちにして当事者の方と調査者の方がいろいろお話をされるわけだと思います。そこに支援者の方がつくということは意思疎通を明確にするためにありだというのは、前の御答弁でいただいております。
　そこから先ですけれども、その調査の内容に関して、その内容を、これでいい、あるいはこれでは問題だというようなことを確定するときに、調査を受ける方の障害者の方または支援者の方の同意が不可欠の条件だという確認はしていいですね。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○塩田政府参考人　市町村がサービス内容を決定する際に、当事者御本人とか支援者とか御家族とか、いろいろな方の御意見とか実情をよく聞いて、よく調べた上で決めるべきだということは何度も御答弁申し上げているところでありますけれども、最終的な報告の中身を同意までするということは必要ないと思いますが、少なくとも、どういうような考え方でどういうものを市町村としてその当事者の方にサービスを提供しているかについて、よく説明をして御理解をいただく、そういうことは当然不可欠だろうと思います。
○石毛委員　これはすごく議論をしたいところなんですけれども、介護保険の方は同意が要件になっていると思うんですけれども、ちょっと確認をしてください。後で結構です。
　いろいろと微妙な問題はある、ないとは言えないということは私も認識しますけれども、でも、基本的にやはり、何を書かれたかわからないというのは調査を受けた方は非常に不安なわけですから、それは同意を要件とすべきです、原則として。しない場合にはちゃんと説明責任が果たせるということじゃないとおかしいですよ。これは強く申し上げておきます。
　もしも、例えば本当に高度の、御病気のことやらがあったりして、記述したものを御当人に読んでいただくというのはできない場合もないとは言えないと思いますけれども、やはり原則としては同意を求めるべきであって、どうしてもそれが確認をいただけないときには説明責任を果たしてきちっと対処するというのが私はルールだと思うんです。何を書かれているかわからないという書類が市町村に行って、それが審査会に行って決まったなんていったらたまったものじゃないと、だれだって当然そう思うと思います。
　それから、重度障害者の長時間介護サービスに関して伺います。
　重度訪問介護に該当する重度障害者の状態像について、端的にお示しください。
○塩田政府参考人　重度訪問介護の対象者としては、身体障害者を法律上規定しているわけでありますが、例えば、四肢麻痺によって全身の運動機能障害があって、居宅で入浴とか排せつとか食事などの介護に加えて、外出時における移動の際の介護も必要な人、日常生活全般にわたって継続的な介護が不可欠な障害者の方などを想定しているところでございます。
○石毛委員　次ですが、その重度訪問介護を活用される場合の介護費用は、今の制度の日常生活支援に相当する程度というふうに理解していいでしょうか。
○塩田政府参考人　新たに創設します重度訪問介護は、今御指摘のあった日常生活支援のサービスに加えて、外出時の移動の介護を総合的に提供する事業だということでございます。
　今後、報酬額を決めていくわけですけれども、財源は限られておりますけれども、その中で効果的、効率的なサービスがちゃんと提供できるよう、これも現在の日常生活支援あるいは移動の介護に要するサービスの利用実態などを調べておりますので、来年度の予算編成過程には結論を得たいと考えております。
○石毛委員　この日常生活支援は、障害をお持ちの方が特に長時間のサービスを必要とする場合に、大変利用効率のいいといいましょうか、そういうサービスだと伺っております。
　そこで、今回、重度という障害程度の規定があるわけですけれども、重度、最重度とまでは該当しない障害者の方でも、もう一方でこの法案の中で制度化されます居宅介護のサービス類型ではなくて、介護と外出が組み合わせになった日常生活支援というような、そのサービスの形を選択することは可能でしょうか。先ほど塩田部長が、重度訪問介護の御答弁のときに、たしか継続的にサービスが必要な方というふうに御答弁くださいましたけれども、そこのあたりはいかがですか。
○塩田政府参考人　重度訪問介護は、身体介護と移動の介護が両方必要な重度の身体障害者の方を想定しておりますので、重度でない方々がこの重度訪問介護の移動介護を使うということは想定していない、適切でない、今度の制度の立て方からして考えておりません。
○石毛委員　そこは、これから障害程度区分を確定していく場合に、大きな、きちっと見る、考えるところの大事な点になるかと思います。
　障害をお持ちの方は、大変多くの方が体調が非常に変わりやすい。ですから、地域生活支援の方の移動介護は柔軟性があるとかと今までの委員会の質疑で答弁されていますけれども、あらかじめプログラミングされてしまうと、体調が変化しやすい方は、プログラムしたそのプログラムに体調を合わせることができなければ、外出しようと思っていた予定日どおりにできるとは限らないわけですね。きょうはお天気がよくて気分がよくて体調もいいから、きょう例えばどこどこに行ってしまおうというような判断というのはあることだし、すごく大事なことなんだと思うんですよ。
　ですから、重度以外の方は利用することは考えていないというふうに部長は今答弁されましたけれども、やはり、体調の変化ですとか、随意的にサービスを自分の生活に合わせて組みかえていかなければならないような方には、日常生活支援という今のような仕組みが利用できる、考えていくということをぜひ可能にしていただきたいというふうに思うわけです。
　そうじゃないと、せっかく地域で自立してきても、地域生活支援の移動介護の日、来週の金曜日、これに合わせて自分の生活を計画しなきゃならないとかなんとかになると、これは地域で暮らす生活の柔軟性とか自由さというのが物すごく失われていくことになって、よく伺った話では、障害の方が地域に出ても、ホームヘルプサービスというのはホームに、家庭にいなければだめなので、ヘルパーさんが来る時間だからといって大急ぎでおうちに帰られる障害者の方というのは結構いらしたんですよ、私はいろいろなお知り合いの方で。
　それは、外出していて何かをしているときというのは、別にホームヘルパーはホームで仕事しなくたっていいわけなので、だからこそいろいろなパーソナルサービスとか日常生活支援が求められているので、ここは柔軟にこれから検討しますという答弁をぜひしていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○塩田政府参考人　重度訪問介護の身体介護と移動の支援については重度の方が対象になるということだと思いますが、重度訪問介護を受けている重度の障害者の方が、市町村が実施する地域生活支援事業をいろいろな場合に選択的に使うということは、市町村の工夫の中で当然あっていいと思います。
　自治体が行う地域生活支援事業は、地域の実情に応じてかなり創意工夫を凝らせると思いますし、一人一人のニーズに合った制度の設計なんかも工夫して、むしろやっていただきたいと考えておりますので、国が義務的経費で全国一律で設計した制度と市町村が柔軟に設計できる制度、これをうまく一人一人のニーズに合うように活用していただければと考えております。
○石毛委員　これまでの当委員会の質疑において、単身の最重度の障害を持つ方が地域で自立生活を営むことは可能ですと答弁をされてきました。長時間サービス利用者の生活実態を踏まえて適切にサービス提供ができるようにしますとも答弁されてきております。ただ、これまでの答弁を伺っていても、適切にというのはどういうことなのかということが、やはり障害をお持ちの方には伝わっていないというふうに私は思っています。
　さらに、例えば、単身で最重度の障害者の方が地域で自立生活を営むことをきちっと実現していくために、具体的に、どこまで、例えば何時間ですとかということを国が義務的経費として負担をするのか、そのことについて御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今回の改革では、制度が大きく変更されますことから、地域で暮らしておられる重度の障害をお持ちの方の中に、施設に戻ることになったりとか、あるいは再び家族のもとに帰ったりすることになるのではないかといったような御心配をされておられる方がいらっしゃることは承知をいたしておるところでございます。そうしたことが生じることのないように、しっかりと対応していかなければならないと考えております。まず、基本的にそう考えておりますということを申し上げたところでございます。
　そこで、国庫負担基準の設定でございますけれども、障害程度区分の区分の仕方や報酬水準によって大きく異なってくると考えられます。それから、地域で暮らす重度の障害者のサービス利用に大きなばらつきがありますので、そうした中でどのような水準を基本的に考えるのかなどの課題があるというふうに考えております。
　そのために、現段階で、適切ということの具体的な中身ということでございましたけれども、その具体的な水準をお示しすることは困難でございますけれども、今後、障害程度区分の試行事業の結果でありますとか全国のサービスの利用実態等を踏まえまして、障害程度区分のあり方、区分ごとの対象者数の見込み、報酬のあり方などとあわせて、また適切という表現になるのかというふうにおしかりいただくかもしれませんけれども、適切なサービスが確保されるように今後の検討をしてまいります。
○石毛委員　今、大臣の御答弁で、施設、家族介護に戻ることはないということの確認はいただきました。ですよね。はい。地域で自立して暮らし続けるというその仕組みは維持していきますという答弁、うなずいていらっしゃいますから、御答弁はそういうことだと思います。
　もう一つ念のためにお尋ねしたいんですけれども、ひとり暮らし、単身ということでよろしいですね。それが一点。
　それから、地域にばらつきがあるという、そのばらつきというのはどんなふうにとらえるということでしょうか。私は、ばらつきがあれば、ばらつきで例えば低い方の方に合わせていくのではなくて、むしろ高い方の方、それがサービスが多過ぎるんじゃないか、ニーズにかんがみてですよ、単純な時間比較ではなくて、必要性にかんがみて若干多いというような判断がある場合に、多少減るということはそれはないわけではないというふうに思いますけれども、ばらつきがあるのは現状だと思います。ですから、ばらつきを平均化するということになったらば、ニーズに合わない人たちが当然出てきてしまうわけで、原則的にはニーズに合わせるということですよね。
　そこを確認していただきたいということと、単身もきちっと設定しますねということを確認したい。
○塩田政府参考人　地域で暮らすという意味で、一人で、単身でアパートに住む方もいらっしゃれば、グループホームに住む方もいらっしゃれば、それはいろいろな選択があるんだろうと思います。そういうことでございます。
　それから、現状を見ますと、都市部、地方、それぞれサービスの提供の水準とかいろいろな環境とか福祉のもろもろのサービスの内容とか違いますので単純に比較できませんけれども、そこで大きな違いが出ているんだろう。まだ調査中なので、その結果を見てきちんと分析する必要があると思いますけれども、いろいろな、市町村といっても本当に津々浦々でありますので、どこの市町村でも適切なサービスが受けられるような、大臣から申し上げておりますような水準のものを設定していくことが必要だと考えています。
○石毛委員　もう一度きちっとお伺いしたいと思いますけれども、単身の方が暮らしが続けられるという確認は、部長、よろしいですねということ。
　それと、ばらつきがあるというのは当然だと思うんですけれども、繰り返しになりますが、ばらつきの平均では困るので、例えば、ＡならＡという市にいた場合に、バリアフリーが非常に完備している町づくりだったらば、そんなに移動介護はなくてもいいのかもしれないということもあるでしょう。だから、どういう環境に暮らしているかによって多少の違いは出てくるでしょうというのは、これは理解の範囲に入ると思います。そういうことも踏まえまして、基本的にニーズを受けた時間設定をしますという理解でよろしいんですね。
○塩田政府参考人　いろいろな実態というか、これからもいろいろな環境でいろいろな住まいの仕方、住み方というのはあると思いますけれども、これも現在調査していますので、その調査に基づいて適切なサービスが提供できるものをつくりたいと申し上げるしかないと思います。（石毛委員「単身はどうですか」と呼ぶ）
　そういうような形で住まわれる方もいるというようなことも頭に入れて検討していくことが必要だと考えています。
○石毛委員　部長にお尋ねしますけれども、どうして口ごもられるんですか。口ごもっておられるかどうかというのは主観の違いがあるかもしれませんけれども、でもどうして、単身でおられるという方の実態も踏まえて、単身でおられる方がいるということで、制度はきちっとそこを前提にしますという御答弁、もっとはっきりいただくことは、私は、今の部長の御答弁ぶりからすれば何の無理もないと思います。
　いろいろと微妙な配慮といいますか配意はあるのかもしれませんけれども、基本的にはニーズを踏まえますというのは、大臣、ここはいかがですか、当然だと思いますけれども。そこのあたりをちゃんとおっしゃらないから、この法案に対して不安を持つ方がたくさんいらっしゃるわけですよ。たくさんいらっしゃるなんという話じゃないですよ。
　当事者の方は本当に、私は当事者の方にかわってこういうことを言うというのは自分でとても不謹慎だと思っていますけれども、やはり、若い障害者の方が地域で自立生活を獲得して、確かに大臣は家族介護に戻ることも施設に入るようなこともいたしませんとおっしゃいましたけれども、だけれども、今の生活を保っていけるんだろうかどうかというのは、自分の自由も含めた生き死ににかかわる問題だと私は認識しています。
　だから、せめて、単身の方も大丈夫です、基本的にニーズを受けとめますと。そのニーズが地域によって違えば、それはそれだと思いますよ。近所に友達がいっぱいいてということもあるでしょうし、近所に親戚がいっぱいいて、自分が必要じゃない、求めていなくても、来ていろいろなことをやってくれる地域だってないとは言えないでしょう。だから、それは地域によってはばらつきがあるというのも、それ相当にばらつきがあるというのも私は別に否定はしません。ただ、基本的にその方が環境も含めてニーズとするそのものにはこたえますという答弁ぐらいはできるじゃないですか。
○尾辻国務大臣　先ほど私は、施設に戻ることになったり、再び家族のもとに帰ったりすることになるのではないかという御心配の向きもあるから、そういうことにはならないようにします、こうお答えをいたしました。そうお答えしたわけでございますから、単身の方も含めてということで申し上げておるところでございます。
○石毛委員　大臣が、単身の方も含めてということは確認くださいました。
　施設や家族介護に戻ることもないというふうに言われましたので、その中で、どの水準に決めるかということが次の課題になると思いますけれども、ここはきちっと実態を全部オープンにしていただいて、当事者の方とも十分に協議を尽くして、年度末に予算要求をしていくわけですから、確定をしていっていただきたい。それをきちっとしていただかないと、支援費制度がスタートしたときの、障害当事者の方たちがとても不安に思われて、厚生労働省の前で本当に徹夜の泊まり込みをしたり折衝をしたりということの繰り返しになる。
　そういうことにはならないように、きちっと信頼のある決め方をしていっていただきたいということ、このことに対する御答弁はいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたように、障害程度区分の試行事業も今行っておりますし、その結果も見なきゃいけませんし、また、全国のサービスの利用実態等も踏まえなければなりません。ばらつきがあると申し上げました。国庫負担の基準の設定でございますから、やはりばらつきがある中でどう見るかということは、これは大事なことでございますし、そうしたものを全部見ながら私どもは今後の水準を決めたいと思いますし、もちろん、そうした中で、試行事業の結果だとかなんとかというのはしっかり皆さんにもお示ししながらということにするつもりであります。
○石毛委員　私は、障害をお持ちの方の代弁ができるわけでもありませんし、代弁をするべきでもないと思っています。でありますからこそ、障害をお持ちの方は自己決定を言われ、自分たちに聞いてほしいというふうに、自分たちのことは自分たちで決めたいというふうに言われるんだろうと思います。ただ、議員として、法案についての委員会での質疑に対しては議員としての責任、立場があるというふうに思いまして、発言を続けたいと思います。
　ひとり暮らしの重度の障害の方が地域で自立生活が送れるようになってこられたということは、政府が後対応をして制度化を図ってきたということはありますけれども、政府がこれを率先してやったわけではないわけですよね。
　もう二十年、三十年ぐらい前から、障害をお持ちの方が施設から本当に決死の思いで、後はどうなるかわからないというような思いでアパートに出てきて、そしてサービスがない中で、例えば大学の前でビラをまいて介護人を求めて、もう一方では、生活保護の他人介護料を、大臣承認の仕組みを求めていくとかという、本当に障害のある方たちがつくり出してきた制度なわけですよね。それが脳性麻痺者介護人派遣事業としてスタートをして、そして全身性障害者の方への介護人派遣事業として展開をして、脳性麻痺から全身性の方に広がって、そして日常生活支援というふうになってきているわけです。
　私が障害当事者の方に伺った一番最初の方は、入所施設で、今はそんなことはないと思いますけれども、死んだら解剖していいという承諾書にサインをして、判を押して、それで施設の入所ができたという、そうした方でいらっしゃいました。女性だったらば、それこそ生理が面倒くさいとか妊娠しないようにと子宮摘出をされるとか、そういうことがいっぱいあって、やはり障害をお持ちの方自身が地域での自立生活をつくってこられたわけだから、そこを、私は、制度をつくる場合、普遍化していくことですから、そちらがおっしゃることが全く一〇〇％おかしいなんというふうには思いません。だけれども、単純平均で何時間ぐらいだろうとか、そんなことは絶対に考えないでいただきたい。地域での自立生活を保障していくという、そこのスタンスはきちっと据えてかかっていただきたいということで、これは強く強く申し上げたいと思います。私が代弁することではないのですけれども、あえて加えさせていただきたいと思います。
　これに関してもう一点です。ばらつきという言葉を、今度はちょっとこちら側の意図で表現することになりますけれども、確かに長時間のサービスを利用される方が必要とする経費は大きくなりますから、財政力の弱い市町村の場合には、重度障害者の長時間サービスを利用される方が自立生活を実現していくということは大変難しい話だろうなと思いますし、それからＡＬＳ、もう一つのサービスとして重度障害者等包括支援という仕組みもつくられるわけですけれども、財政力の弱い自治体はすごく大変だろうなというふうに、もう一方で思う側面もございます。
　私は、例えば通常の水準の介護サービスを超えて、この重度訪問介護の場合ですとか重度重複の包括支援の方の場合は、例えばですけれども、スウェーデンでは、たしか四十時間を超える介護の部分は国の方が負担をするというふうになっているやに記憶をしております。あるいは違う国、ドイツでも、特別法を上乗せしているというふうにも聞いております。日本の場合も、自治体の財政力を勘案する仕組みというのが必要ではないか。そうじゃないと、この新しい法律をつくって市町村格差を埋めていく、地域格差を埋めていくということにはなかなかなりにくいのではないか、制度はつくったけれども機能はしにくい側面があるんじゃないか、そういうふうに思いますし、事実そうなる可能性はすごくあるんだと思います。
　財政力の弱い市町村において重い障害を持つ方の地域自立を可能にしていく、そのための方策についてのお考えを伺いたいというのが質問でございます。
○西副大臣　御指摘の、特に規模の小さい市町村、財政力の弱い市町村において、重度の障害者の方の費用の負担がかなり過大になってくるケースがあるのではないかという質問でございました。
　御指摘のように、今回、重度障害者等包括支援、今御指摘いただきました、それから、先ほどから御議論のありました重度訪問介護というような新たな給付類型を創設しておりますが、各自治体がサービスの目標量を今度盛り込んでいただきまして、障害福祉計画を策定していただきます。
　そんなことで、計画的に提供体制を整備していただきまして、その上に立って、今回のこのサービスに関する費用につきましては、国が二分の一、都道府県四分の一ということで、従来、裁量的経費とされていた内容を義務負担化するということで、市町村負担四分の一は残りますが、そのことについては交付税措置が講じられるということを考え合わせますと、より多くの自治体において、重度障害者の方にとって必要なサービスを計画的に受けていただけるシステムができ上がるのではないかというふうに考えているところでございます。
○石毛委員　地方交付税措置がされるということの御答弁でした。ぜひ、基準財政需要額に組み込む、そのことについて、厚生労働省、福祉計画をつくる場合の告示は大臣告示でされる、制度はそういうふうに仕組まれていると思いますから、そこのところはきちっと対応していただきたいというふうに要望したいと思います。
　それと、まだ質問をたくさん残しておりますので、ちょうど質問時間五分前ですというサインをいただいたんですけれども、次の質問が五分で終わりそうもありませんので、では、五分で終わる質問、最後の質問をさせていただきます。質問順序が違いまして、何か自分でもちょっと間があいてしまうんですけれども。
　この法案の実施状況の国会報告に関してでございますけれども、法案自体が三年で見直しというふうに提起をされております。また、与党修正案も、三年で見直しという中身をもっと膨らませております。質問項目九というものです。
　この法案の施策の実施状況に関して、評価を含めた各年の進捗状況についてぜひ公表をいただきたいということと、それと同時に、本厚生労働委員会に報告をしていただきたいという要請でございますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お願いいたしておりますこの障害者自立支援法案でございますけれども、これまで、身体、知的、精神といった種別ごとに分かれておりました障害者施策を一元化する、何十年も続いておりました施設、事業体系を見直すなど、非常に大きな改革を行うものでございますので、円滑に施行する、そして法律が実施されるということが必要だと考えております。
　政府は、障害者基本法第十一条に基づきまして、障害者保健福祉施策を含めた障害者のために講じた施策の概況に関する報告書、いわゆる障害者白書を毎年国会に提出しておりますので、この中で、自立支援法の施行状況もあわせて御報告いたしたいと考えております。
○石毛委員　その中であわせての報告は、私も障害者基本法についてはそのように理解をしておりますので、大臣答弁のそこまでについてはそうだというふうに認識いたしますけれども、この法律に関する部分については当委員会にも御報告いただきたいという、そこはいかがですか。
○塩田政府参考人　厚生労働委員会では、障害者福祉の問題各般にわたって御指摘いただいておりますし、資料要求もいただきますし、いろいろな形で要請していただければ、誠心誠意対応したいと思います。
○石毛委員　要請をしてまいりますので、ぜひ報告をしてください。
　では、済みません、残りました質問を午後からさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　五島委員が質問時間を三十分、私の残された質問に下さいましたので、引き続き三十分間、あるいはもう少し超えてもいいというふうにおっしゃっていただいておりますので、質問を続行いたします。
　西副大臣に、済みません、恐縮でございますが、先ほどの長時間サービスの地方交付税等の関係につきまして、もうちょっとだけ追加でお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
　先ほど、それぞれの市町村が障害福祉計画を立案して、それに基づきまして重度の障害の方も計画の中に位置づけて、そして、もし市町村の財政力が弱い場合には地方交付税で手当てをするという御答弁をいただきました。
　そこはそれだと思いますが、もう少しその問題をこのお昼休みに考えてみたんですけれども、一つは、例えばＡＬＳの方のように、長く病院に入院できなくて、必ずしもその計画の期間に合わなくて、地域、在宅に戻られる方もいらっしゃいますでしょうし、あるいは、重度の訪問介護に該当する方で、介護に当たられていた御家族に何らかの事情があって介護ができなくなってというようなことで、必ずしも計画になじまない、そうした方のニーズが出てくるということは十分に想定されることだと思います。
　それからまた、これまでの経緯でいいますと、重度の方が地域自立をされている実際の生活というのはどちらかというと都市部に集中している、そういう事実もあると思います。これまでは、支援費のもとでは区分間流用ができましたので、市町村がある意味で財政裁量の余地があったというふうに言えると思いますけれども、新法は区分間流用はできないようにするというふうに聞いておりますので、例えばでございますけれども、特例交付金のような、もともとは調整交付金を考えておられたということで、調整交付金は、ヒアリングのときにお伺いしましたら、保険制度、例えば国保ですとか介護保険なんかでは調整交付金という仕組みはあるわけですけれども、税財源の場合はそれは難しいというようなお話を伺いました。現行制度を前提にすればそうなんだろうなと思います。
　もう一方で、現行制度を前提にすれば、特例交付金というようなことも考えられるんだと思います。例えば、所得税減税に対する地方自治体に対しての交付金というのがその例かと思いますし、かなり前にさかのぼりますと、都道府県保健婦から切りかえるときにも一定期間のそういうことがあったように記憶をしております。これはちょっと精査をしておりませんので、記憶が確かかどうかということはあるんですけれども。
　ただ、申し上げたいことは、もう一つ何らかの、国が財政的に支援できる方策をぜひお考えいただきたいということで、追加質問といえば追加質問なのですけれども、その辺をぜひお受けとめいただきたいということで、副大臣に引き続いて御答弁いただきたいと思いますので、お願いいたします。
○西副大臣　今までのいろいろな例をよく御存じの先生の御質問、急な質問だったものですから、十分な御答弁になるかどうかちょっと心配なんですが。
　地方財政の状況、これは、御指摘のように、小規模のために、今回のように、長時間のサービスを必要とする重度障害者の方がおられた場合に対応ができなくなるような市町村が実際にどの程度おられるのかというようなことが、まだ十分我々としても制度設計の上でそこまでは行っていないということは、先ほど先生が御指摘のとおりでございます。
　そんなわけで、今後、全国の自治体のサービスの利用実態について、まず制度設計をすると同時に、実情等についてもまず把握をするところから出発させていただきたいというふうに思います。
○石毛委員　実態調査の結果を踏まえまして、今追加的に申し上げました点、ぜひ検討の中に加えていただきたいということを要請させていただきたいと思います。
　それでは、移動の保障に関して質問をいたします。
　これにつきましても、随分この委員会で質問になりましたし、障害をお持ちの方々からも強い要望がございますけれども、今回、移動の保障というのは地域生活支援事業として裁量的経費のうちに位置づけられることになりました。
　私は移動の保障ということについてこのように考えておりますということをまず申し上げたいと思います。
　冒頭に申し上げました、若年障害者の皆さんは社会参加の機会を得られなかった、もっと強く言えば奪われてきた方々だという、その認識とかかわることでございますけれども、若年からの障害者の方にとりましては、移動の保障は社会参加の不可欠の条件だと思います。社会参加によって新しい人と人との出会いを得ていくことができるということで、まさに障害のある方にとりまして、移動の保障、社会参加ということは社会を獲得していくことだというふうに私は思っております。それだけに非常に重要な意味を持っている。どのサービスもそれぞれみんな重要な意味があるのは違いないと思いますけれども、やはり社会の中におられなかった方が社会を獲得していく、その重要な手だてが移動の保障ということになります。
　そうしたことから考えますと、ぜひとも、今回の法律の中で規定されている行動援護また重度訪問介護の対象を広げて、請求権に基づく個別給付として移動の介護保障を実現していただきたい、そのように考えますけれども、いかがでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　重度の肢体不自由のある方、それから強度の行動障害のある方につきましては、常時介護を必要とするということで、外出時には移動の支援それから身体介護を区分することなく一体としてお世話していかなければならないことから、今回、個別給付の対象にしたところでございます。
　しかし、一般的に、障害者の外出のときの支援に対するニーズというのは、よくよく考えてみますと本当に多様でございまして、障害の程度など、全国一律の基準によって支給量を決定するということは大変難しいことから、今回の制度は、重度の障害のある方以外については、地域の特性それから利用の状況等に応じて柔軟な形で支援ができるようにということで、地域生活支援事業ということに位置づけをさせていただいたところでございます。
　そのことによって障害者の移動の支援が今後適切に確保できるように努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○石毛委員　今回私が委員会で配付をしていただきました資料でございますけれども、コミュニティサポート研究所というＮＰＯの、研究かつ活動支援団体と申し上げてよろしいんでしょうか、移動介護実施状況の調査をされておられます。
　今回の法案によって必須の事業とするとはいいますものの、裁量的経費のもとで、一枚目を見ていただきますと、かなりの県がこれについて、県というか県下でということでございますけれども、支給決定をしていないという事実とか、それから、支給決定されましても、全国平均で見ますと、決定された時間の四分の一しか活用されていないという実態がございます。
　もう一つの表を見ていただきますと、知的障害の方に関しまして、手帳をお持ちの方の一人当たりの実利用時間というのは、何と、県によって多少ばらつきがあって、多いところもありますけれども、多いと言われる大阪府でも年間二十九・六時間でございますから、活用している方はもっと活用しているといえばそれまでですけれども、水準で見れば、こんな程度でございます。
　でありますからこそ、この委員会といいますか、大臣ほか皆様が御答弁になっておられます地域格差を是正するという観点からいいますと、もちろん障害程度の認定がありますけれども、請求権に基づいてサービスが提供される義務的経費の方に入れた方が、硬直しているとかなんとかといいますけれども、硬直は、これは運用の問題としてどうにかしていくということもあると思います。それから、必ずしも、仮に障害程度一と五というのがあったとして、一が外出ニーズが低くて五が高いとか、その逆もありとかというのはわかりませんけれども、でありますからこそ、障害等級のときに申し上げました、認定の仕方というのをもっと検討して、社会的活動等も勘案するＩＣＦの方式などをもっと活用しながら方式を考え直すということも含めて、これから義務的経費の方に新しい考え方に基づいて入れていくということ。それによって、私は、移動介護、繰り返しになりますけれども、社会を獲得する最も重要なサービスだと思いますけれども、そういうふうに拡充していくべきだというふうに申し上げたいと思います。
　お考えを再度伺わせていただきたいと思います。
○西副大臣　ただいま先生御提出の一覧表を拝見いたしました。確かに大変な格差があるということを、今これを見てよくわかりました。都道府県別に見てこれだけの格差があるということは、市町村という細かい単位で見ると、随分、これ自身ももうこれだけの差があるわけですから、現状、大変な格差があるということは十分認識をさせていただきました。
　この移動支援につきましては、御指摘のように、障害者の皆さんの社会参加を促進し、そして、それぞれの地域で自立した生活を支えていく上では大変大事なサービスであるということは、私どもも認識しているところでございます。
　先ほどから、柔軟な形での実施が今回このような制度によって可能になるということで市町村の地域生活支援事業という位置づけをさせていただいたということは、御報告申し上げたとおりでございます。ただし、これは市町村が必ず実施しなければならないということで、義務的な事業ということで位置づけをしております。
　これから市町村に障害福祉計画を立てていただくんですが、この中にきちっと盛り込んでいただいて、そして、そのことに対しては、費用につきましては、先ほど来申し上げたとおり、国それから都道府県それぞれが補助をすることによってうまく運用をしていきたい。このことによって、この仕組みをきちっと実践することによって、御指摘のように今まで必ずしも取り組んでこなかった市町村においても、地域の実情に応じて、広域連合等で実施される場合もあるかもしれませんが、幅広く取り組んでいただいて、そして全国的にこの事業が広まっていくものというふうに私どもは考えているところでございます。
○石毛委員　私は、障害の認定の仕方を再検討するということとあわせて、この移動介護を個別給付として国庫負担、義務的経費の中に入れるということを強く主張しておきたいと思います。
　それで、今、柔軟性のあるとかというふうに御答弁いただきましたけれども、この法案のとおり地域生活支援事業として実施されるといたしまして、サービス利用に関しまして利用者の選択は認められるのでしょうか。あるいは、それが実現するという展望はあるのでしょうか。
　移動介護というのはパーソナルなサービスが原則だと思います。その日その日によって来る人が違うとかということは、一〇〇％ないとは言いませんけれども、やはり見守りですとか個別的な人間関係をつくっていくとかということでいえば、恒常的なパーソナルサービスということで、選べるということ、自分で決められるということが大変重要だと思いますけれども、裁量的経費で実施するといたしまして、その点はいかがでしょうか。
○西副大臣　移動支援につきましては、それぞれ個々の皆さん方の、先ほど来御指摘のように、きょうは気分がいいから、きょうはお天気がいいからというような形で、個人的な事情で十分活用されるということが大事なことは、御指摘のとおりだと思います。
　今回のこの事業を実施するに当たって、技術的な助言として、地域生活支援事業の運営に係るガイドラインを自治体向けに出すことを予定しております。その詳しい内容につきましては今検討することになっておりますけれども、サービス提供体制の確保や、それから、今御指摘の、障害者個々のニーズに対応するよりよいサービスを提供するという観点から、それぞれの市町村が当該の事業を実施する際に、新しい制度における居宅介護など個別給付のサービス提供を行う指定業者、それから、これまで支援費制度のもとでガイドヘルプのサービスの提供を行ってくださっている指定業者等、つまり経験をお持ちのそういう人たちを活用した事業の委託に努めて、そして、その事業者の中から利用者が任意に事業者を選択できるような運営方法について、ガイドラインを通じてそれぞれの自治体に助言をしていくことによってスムーズに移行できるようにしていきたいというふうに考えています。
○石毛委員　移動支援は、地域生活支援事業の中の「行うものとする。」という事業に位置づけられているわけですけれども、これの費用の積算は、今までの実績をもとにして、個別の単価を設定して積み上げていくということによって、来年度あるいは来年度以降の裁量的経費を確保するように考えておられるのか。実施するにしても、トータルでその濃淡の決め方は市町村の裁量に任せられるかによって、実施するサービスが個々人に結びつくかどうかというのは大分影響を受けてくると思います。
　この移動支援サービスについての財政の考え方いかん、それから、トータルで地域生活支援事業は、例えばメニュー方式とするとかしないとかあろうかと思いますけれども、二問、質問は別にしておりますけれども、一緒にお答えいただけたらと思います。
○塩田政府参考人　地域生活支援事業は、市町村の、国の助成は裁量的経費で補助金ということになりますが、非常に大事な事業ですので、しっかりと補助金を国として確保したいと思っております。
　それで、どういう形で補助金を自治体に交付するかについては、先ほどいろいろありましたように、積み上げるという方式から、あるいは事業の優先順位、義務的にやっていただく事業と選択的な事業に優先順位、めり張りをつけるとか、どういう形でやったら一番地域生活支援事業の本来の役割を市町村が果たしていけるか、そういうことも検討いたしまして、来年度の概算要求編成過程で結論を得たいと思っております。
○石毛委員　もうちょっと踏み込んで御答弁をいただきたいと思います。
　移動支援について、単価を設定してそれを積み上げて、今年度の実績を上回るように予算措置を、予算要求していかなければならないわけですから、実現するかどうかということはあろうかと思いますけれども、厚生労働省とすれば、裁量的経費は穴があけばそれまでなのだと思いますけれども、義務的経費と同じように積み上げ方式で移動支援についての、あるいはほかのこともあると思いますけれども、そこはきちっとしていくのかどうかということは再度きちっと御答弁いただきたいと思います、これから検討しますということではなくて。
○塩田政府参考人　補助金の内容をどういう形にするかについては今後検討しますが、先ほど来議論されている移動支援の重要性を十分認識し、それが市町村でちゃんとこれまで以上にできるような仕組み、内容にするべく努力したいと思います。
○石毛委員　移動支援について、市町村がこれまで以上にできる仕組みを担保するという部長の答弁は確認させていただきますので、ぜひきちっと実現をしていただきたいと思います。
　もう時間がありませんので質問を省略しつつ進まざるを得なくなりましたけれども、居住の場に関して、現行のグループホーム、あるいは新しくケアホームになるところ、あるいは制度としてケアホームを新しく設置されるところ、重なって表現してしまいますけれども、グループホーム、ケアホーム入居者がホームヘルプサービスを活用することはできますねという確認と、それからもう一つ、グループホーム、ケアホームにつきましては、身体障害者の方の入居についての課題がございます。
　確かに、高齢の方々が身障グループホームというのが制度化されてどんどんお入りになるということは、これはこれでまた別途、その是非とかさまざま検討しなければならないんだと思いますけれども、現行の制度のもとで、若年からの障害者の方が自立を果たそうとして、アパートを借りるという方法もありますけれども、今ある、例えば、知的と身体障害、両方お持ちの方の入っておられるグループホームに重度の身体障害をお持ちの方がお入りになるとか、いろいろな形で身障の方のグループホームというのが今でもあるわけなんですね。
　ですから、その実績を尊重していただいて、若年障害者の方のグループホーム、ケアホームに対する入居は、自立促進の観点からこれは制度として認められるというふうに考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。ホームヘルプサービスと二点です。
○西副大臣　お答えいたします。
　初めの御質問は、グループホーム、ケアホームの入居者で、必要な場合はホームヘルプサービスが受けられるかということでございました。
　入居者の定員、それから障害の程度にかかわらず、世話人一人一人が配置される仕組みということに今なっておりまして、また、事業者とは別の事業者からホームヘルプ等のサービスが提供されるなど、利用者へのサービスの提供に係る責任関係が若干あいまいになっている部分がございます。
　そのために、今回、入居者の障害の程度に応じた人員配置を検討させていただく、それから、外部のサービス、例えばホームヘルプサービスなどを活用する際の取り扱いについては、利用される方に対してグループホーム等の事業者が責任を持ってサービスを提供できる仕組みに改めたいというふうに考えているところでございます。こうした見直しを行うことを通じて、利用者の状態像に合った適切なサービスを提供することができる仕組みに変えさせていただくというふうに考えております。
　それから、若手の特に重度身体障害者のグループホーム、ケアホームの住居を制度化すべきというお話でございました。
　身体障害者がグループホームで共同生活を行うことについては、関係者の中にも、身体障害者療護施設等の施設から地域へ移行した方、それから地域で自立する方のための住まいを確保するという考え方から、ぜひとも必要である、こういう考え方、それから、共同生活による生活上の一定の縛りやプライバシーの問題等の理由から、余り好ましくないという考え方もあるように聞いております。
　そのために、身体障害者をグループホームそれからケアホームの対象とするかどうかについては、今後、先ほどの御指摘も踏まえながら、関係者の意見や、どのような方が対象としてふさわしいかといったことを十分これから検討を行って、そして結論を出してまいりたいというふうに考えております。
○石毛委員　プライバシー上の観点から好ましいかどうかという、その意見については私は理解できませんということを申し上げたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、済みません、精神障害者の方の地域生活に関して二点伺います。
　一つは、退院促進について、都道府県の障害福祉計画に規定されることになるわけですけれども、これは社会的入院の解消計画を数値目標を含めてきちっと立てていくというふうに確認してよろしいですねということが一点です。簡明にお答えください。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のように、数値目標を県が立てるということですので、それと関連をして、今回の障害福祉計画、市町村の計画もそのことを含みながら検討してきちっと集約をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石毛委員　それでは、これはもうスタートして三年たっていると思いますから、七年後には社会的入院は解消していなければならないということを確認したいと思います。
　もう一点。地域生活に関しまして、グループホームや通所施設は、精神障害者の皆さんの地域生活を支援するということが目的でありまして、精神病院の敷地内に設置することは認めるべきではないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　グループホームにつきましては、障害者がそれぞれの地域において自立した生活を送ることができるよう支援するという観点から、できる限り身近な地域でニーズにこたえていくことが望ましいと考えております。
　そう基本的に考えるわけでございますが、病院の敷地内にグループホームを設置することにつきましては御意見がいろいろございます。まず、関係者の間に、入院と大きく変わることはなく、認めるべきではないのではないか、認めるべきでないといった御意見もございますし、また一方では、地域において周辺住民の理解を得てグループホームを設置することが進んでいない中で、病院がみずからの敷地を利用することを否定できないのではないか、こういったようなさまざまな御指摘がございます。両方の御意見がございますので、私どもとしては、十分に検討を進める必要があると考えているところでございます。
　通所施設の立地につきましては、自宅やグループホーム等からの通いの場としてふさわしいか否かが重要でございまして、病院の敷地内に設置することだけをもって一概に不適当とは言えないのではないかと考えてもおります。
　いずれにいたしましても、今後、新たな事業体系におけるサービスのあり方を具体的に検討していく中で、こうした取り扱いにつきましても秋までには結論を出したいと考えております。
○石毛委員　大臣、いずれにしましてもという答弁はだめなんですよ。厚生労働省は、精神障害の皆さんの理解を得られるように啓発を進めて、生活習慣病と同じように社会が考えるようにすると言っているじゃないですか。何をおっしゃっているんですか。そんな、意見もあります、意見もありますというんだったら、全部、意見があったらそれらを等置するという話じゃないでしょう。意味がないでしょう。いかに社会のお互いの理解をし合っていく、相互の理解を進めて地域福祉を進めるというのはこの法案の目的だって書いてあるじゃないですか。やめてください、精神病院の敷地内につくるというのは。
　仮に、仮につくるとしても、医療法人というのは、大臣御存じのように一人医師の医療法人だってあるじゃないですか。理事会が事業に関しては運営方針や中身を決めていくわけですから、外につくってくださいということが第一要求です。
　それと、仮に敷地内につくるんだとすれば、その運営には、その精神障害の方を支援する方だとか地域の方だとか、たくさんのその地域の市民社会の人たちが参加できるような方式、これは絶対につくってください。御答弁ください。
○尾辻国務大臣　私どもは、多くの皆さんの御意見を伺いながら、そして国民の皆さんの御意見に従って施策を進めていくということが大事なことでございますから、いろいろな御意見があるということは十分踏まえなきゃならないことはぜひ御理解いただきたいと存じます。
　そうした中で、今の先生のお話もございました。また、途中で申し上げましたけれども、周辺住民の理解を得てグループホームを設置することが必ずしも進んでいるとも言いがたい、そうした現実もございますので、いろいろ勘案をして秋までには結論を出します、こう申し上げたところでございます。
○石毛委員　何をそんなにちゅうちょされるんですか。いろいろな方の御意見を聞くということではないでしょう。精神障害者の方々の意見が最優先されるべきじゃないですか。そうしたら、不安があるから敷地内でいいという当事者の方だって、絶対いないなんというほど私はそんなに強弁するつもりはありませんけれども、よしんばそうなったとしたら、その方を支援するあるいは精神障害者の方々の活動を支援する方、さまざまいらっしゃいます、そうした方々がきちっと運営に参加できるような、それぐらいは考えていただけますよねと。
　私は、いろいろなことをお聞きする中で、病院への入り口とグループホームに入る入り口が違うだけでも意味があるんだからというようなことも伺っています。ぜひ大臣、それはだれを主体に考えるかでしょう。もう一回御答弁ください。
○尾辻国務大臣　これは基本的に、いつも申し上げておりますように、入院中心から社会の中で生活していただく、そういう方向にしなきゃいかぬということは申し上げておるとおりでございますから、当然その方向で私どもも検討いたすことはかねて申し上げておるとおりでございます。
　また、今先生からいろいろお話も伺いました。今、入り口が違うだけでもというようなお話も伺いましたし、そうした御意見を十分尊重させていただいて結論を出したいと存じます。
○石毛委員　もう一回、こだわります。病院の敷地内は社会ではありません。
　それともう一つ、精神障害者の方の地域自立に支援をされていらっしゃる方、かかわっていらっしゃる方、それぞれいろいろな方にお願いする、その方をどなたにするかということの選択、ちょっと言葉が適切ではないかと思いますけれども、そういうことはあろうかと思いますけれども、要するに、医療関係以外の方がかかわれる仕組みをちゃんとつくってくださいということです。
　もう一度御答弁ください。病院の敷地内は社会ではないと言っても言い過ぎはないと私は思います。
○尾辻国務大臣　私は、病院の敷地内が社会であるかないかという御議論もあろうかと思いますが、決して病院の敷地内を社会だというふうにお答え申し上げたつもりではございません。
　かねて申し上げている私どもの考え方、進むべき道は申し上げているとおりでありますから、その方向で私どもも進めていくように答えを出すつもりであるということだけは申し上げたつもりでございます。
○石毛委員　五島委員に申しわけないですけれども、もう質問時間は過ぎているのですが、もう一回、地域社会の方々がかかわれるその関係はきちっと設定してくださいということにはまだ御答弁いただいておりませんので、お願いします。
○尾辻国務大臣　地域社会の方がかかわり合えるという意味がどういうふうに言っておられるのか、私にはよく今理解できないところもございますけれども、いずれにいたしましても、入院じゃなくて社会へということを言っておるわけでございますから、私どもはその方向で検討するということは当然のことでございます。
○石毛委員　大臣は、地域ということをどのようにお考えになっていらっしゃいますか。要するに、医療法人の中で、病院の敷地内で医療法人が運営方針を決めていくというのは、それは医療法人体系下の中にある場であって、いろいろな近隣の人と出会える、人と人との関係が出会える地域とは言えません。
○尾辻国務大臣　今、現行の仕組みを確認したところでございますけれども、知的障害の皆さんについては、今お話しような仕組みそのものといいますか、それは認めていない、そのとおりでございます。また、精神障害の皆さんについて、若干そういう面があるというふうに今事務方が私に答えました。
　いずれにしても、こうした数が十分にあればこういう議論は起きないわけでございますが、まだ数が足らない、総体的に数が足らないということがあるためにこういう議論が起きるわけでございまして、そのこと自体好ましいことじゃございませんし、もう何回も申し上げておりますように、社会の中で生活していただくということが好ましい、当然そうあるべきだというふうにいつも申し上げておる、その方向で私ども進めていきたい、このことは重ねて申し上げておるところでございます。