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○船橋委員　各参考人におかれましては大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、国、地方公共団体に対する措置ということで、眞保参考人と小出参考人にお尋ねをいたします。
　今回の公務部門におけます採用の状況を見てまいりますと、知的障害者の採用はごくわずかとなっておりますが、公務部門におきましても知的障害者の雇用を促進していくことが重要と考えております。そういった観点から、これまでの御経験を踏まえ、知的障害者の方が働きやすい職場環境の整備や仕事の選定について御見解があればお伺いをいたします。
○眞保参考人　法政大学の眞保でございます。
　国、地方公共団体において、知的障害の方がどのような形で働いていけるかというお話だったと思います。
　現在の統一試験の制度では、やはり、高卒以上の筆記試験というのがございますので、今の制度ではなかなか難しいのかもしれませんが、ただ、各省庁あるいは各都道府県で個別の採用ということが認められておりますので、そうした個別採用試験の中で知的障害の方が働きやすい仕事をまとめて、職掌、職域を拡大して採用していくということは可能ではないかなというふうに考えております。
○小出参考人　育成会の小出です。ありがとうございます。
　公務部門における今般の一斉試験、採用試験、これは非常に短時間でありまして、また、このような試験が初めて行われるということ、それからもう一つは、公務部門における仕事の切り出しということがされないまま、障害者雇用率、障害者の雇用を達成しようということで行われたのが今般の試験であると認識しております。
　私ども知的障害を持つ子供たち、特別支援学校では実習がありまして、高等部、三年間みっちり実習して、それで目指す企業で実習しながらそこに勤める、その中で自分たちに合った仕事というものを見つけ出す、そういうプロセスがあります。
　ですから、公務部門におけるもう少し仕事の切り出し、それから、どういうことがあるだろうかということをもう少し研究してから採用ということに踏み切っていただければと思います。そうでないと、今、一般企業においては、二〇％強の知的障害が勤めておりますので、そういう実績までは可能ではないかなというふうに思っている次第でございます。
　よろしくお願いしたいと思います。
○船橋委員　ありがとうございました。
　次に、西村参考人と田中参考人にお尋ねいたしますが、国、地方公共団体に対する措置ということで、国及び地方公共団体におきましては、法定雇用率の速やかな達成に向けた取組が求められている一方で、障害者の職場定着や雇用の質の確保のための取組も確実に進めていく必要があります。
　そのような中で、法案には国及び地方公共団体に対する障害者活躍推進計画の作成の義務づけが盛り込まれておりますが、どのような内容や目標を盛り込むべきとお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○西村参考人　西村です。
　先ほども申し上げましたが、やはり、自分たちの職場の中できちんと障害者が働くことができる環境があるのか、あるいは、障害者雇用促進法は必ずしも公務部門には適用されておりませんが、平等原則がきちんと反映されているのかということの物差しではこれらの指針というのは非常に重要だと思っています。
　したがいまして、障害者を採用するということにあわせて、どのような職場環境をつくっていくのかということをきちんとしなければ、結局、雇用はされたけれども離職してしまうという結果になると思います。
　多くの障害者は、雇用することを目的ではなくて、ここで働くことで生きがいを感じたいというふうに思っています。そうした環境の整備こそが雇用率以上に私は重要だと思いますし、その結果、雇用率が達成されるということで、その質の確保が重要だと思っています。
　以上です。
○田中参考人　私も地方公務員をずっとやっていたもので、その経験から申しますと、一番気になるのは、やはり、今問題になっております共生社会の実現ということがまだまだ不十分だと思います。
　私の経験ですけれども、障害者雇用、それは結構だということで、職場でもそういう意見が出るんですけれども、いざ自分の職場に障害者、特に重度の視覚障害者などが入ってくることに関してはやはり抵抗がありました。
　そういう意味で申しますと、やはり、共生社会の実現という、障害者差別解消法などの理念をもっと波及させる、そういう自治体での取組をやっていただきたい。
　そして、雇用率に関しても、これは一つの目標なので、これは達成ということをまず中心的な課題として追求していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○船橋委員　時間ですので、終了させていただきたいと思います。
　参考人の皆さんには大変ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの西村智奈美と申します。
　きょうは、五名の参考人の皆様、大変貴重な御意見を聞かせていただき、まことにありがとうございます。
　現状と分析、そして今後に向けた残された課題について、私なりに、皆さんのお話を伺いながら、今頭の中の整理をさせていただいているところですけれども、そのためにということで、きょうは、短い時間ですが、質問をさせていただきたいと思っております。
　時間の都合上、全員の参考人の方に御質問できるかどうかわかりません。その点は、まず冒頭、お許しをいただきたいと思っております。
　まず、西村参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　今回、公務部門、霞が関での障害者雇用水増し問題、これはまさに、田中参考人の言葉をかりれば障害者雇用の偽装問題だということでありますけれども、それに端を発して、今回、二年間で四千人の障害者を雇用するということが数値として、目標として打ち出されました。
　試験においては合理的な配慮をある程度はされたと承知はいたしておりますけれども、それとてやはりまだまだ課題がある。しかし、それにも加えて、私、お話を伺っていて更に問題だと思いましたのは、職場での合理的配慮についての助成が十年限りであるということであります。駐車場の助成、それから職場介助者や手話通訳者といった助成は十年だということなんですけれども、これはやはり、私もお話を伺っていて、かなり問題だなというふうに思いました。
　この点について、西村参考人からもう少し詳しく御説明をいただきたいと思っております。
○西村参考人　ありがとうございます。
　制限規定は、全て、障害者が必要とするものを提供しないということになっています。自力通勤可の者、介助者なしで職務遂行能力可の者、活字印刷物に対応できる者、口頭面接に対応できる者はどういうことかというと、介助者は使ってはいけません、移動サービスとかそういうものは使ってはいけません、手話通訳は用意しません、点字試験は用意しませんということになっているんですね。それを入り口の段階で改善することが、実は職場に入った後にもつながってくるというふうに思っています。
　私は道庁の方に勤めておりましたけれども、道庁の会議の中では、研修の中では手話通訳が配置をされたりしておりましたけれども、必ずしも点字の資料が用意されていたわけではありません。
　障害者権利条約は、あらゆる場面で合理的配慮を提供すると。応募、募集、採用試験、採用後、そして、実は退職後も含めてということになります。
　私は、こういった問題をまず一番きちんと検証していくには、一つは、既に自治体の中で雇用されている障害者が働くことに何を問題を抱えているのかということをきちんと足元から検証し、そして、その中でどういうことを改善しなくてはいけないのかということを議論しながら、この四千人の雇用については達成をしていくべきだというふうに思っています。
○西村（智）委員　働くということに関していえば、募集、採用そして雇用の継続というところまでずっとステージは続いていくわけですので、それを長期的に視野に入れたやはり政策というものが必要だということを改めて感じさせていただきました。
　ですので、先ほどもお話にありましたとおり、やはり私も、雇用の中身についてきちんと分析をするということは今後も必要ではないかというふうに考えております。
　その関連なんですけれども、障害者雇用促進法は、対象者が手帳を持っている方ということになっております。
　私も実は地元で小児がんの経験者の方と接することが多いんですけれども、やはり、小さいときに投薬を受けて、それを理由として、背景として、体が小さかったり体力がなかなかおぼつかなかったりということで、一般的な就労が難しいという方もいらっしゃいます。
　そういった方々を何とか、まあ、障害者手帳を持つということも一つの選択肢なんでしょうけれども、そうではなくて、雇用促進法の対象者にすれば事業主の方も意識を変えていただけるのではないかというふうに思っていたこともありまして、この対象者の見直しについて、これも西村参考人に伺いたいんですが、どういう考え方で見直していくべきか、このことについてお考えがあったらお願いいたします。
○西村参考人　手帳制度で雇用率を算定していくというのが一番簡単だと思います。
　しかしながら、手帳制度というのはどういう制度なのかというと、内部機能障害でいえば、心臓、腎臓あるいは小腸、そういった障害がありますけれども、新たに肝機能だとかあるいはＨＩＶだとか、そういうものが追加されてきている経過があります。視力障害についても、両目に障害があれば該当するけれども、片目が見えないということでは障害者手帳の該当になりません。障害者手帳自体が、極めて医学的な、別表で掲げられた、筋力が何キログラム以上とかそういったことで限定されています。
　この枠組みをどう拡大していくのかということに関しては、この間の障害福祉制度の中でそれはヒントがあるというふうに思っています。例えば、障害基礎年金の支給については一型糖尿病の方たちも対象になっておりますけれども、彼ら、彼女たちは必ずしも手帳を持っているわけではありません。それから、さまざまな障害福祉サービスの利用についても、手帳ではなくて、それ以外のさまざまな障害支援区分によって、必要なサービスというものが提供されています。
　したがいまして、厚生労働省という、厚生省と労働省がせっかく一緒になったわけですから、そして社会モデルという考え方を制度の中で盛り込んだわけですから、さまざまな障害を判定していく要素がたくさんあると思っていますので、一定の時間は必要かもしれませんけれども、そういった、障害者手帳だけではない、本来の、基本法なり雇用促進法なり、あるいは権利条約に基づく一つの基準を考えていくということが重要だと思っています。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　先ほど田中参考人は、今回、人事院で合格された七百五十四人の中で視覚障害の方が四十三人ではないか、そして点字を使用されている方がそのうちお二人ではないかというようなお話がありました。
　川島参考人にお伺いをしたいと思っております。
　御社ではどういった方々が対象でいらっしゃるのか。先ほど、手帳を持っておられる方というふうにお伺いをしたと思いますが、そういった方ということが今現在対象なのか、また、今後、今ほど問題になっておりました対象者についてどういうふうにお考えか。それから、視覚障害や聴覚障害の方々にどういった業務をやっていただいているのか。ちょっと、ヒントがあれば、お願いしたいと思います。
○川島参考人　対象につきましては、やはり特例子会社というのもありますので、障害者の方になります。手帳を持っている方ですね。健常者の方は、障害者のサポートというわけではなくて、人手が足りない職種のところに健常者の人を入れているだけですね。障害者と同じ、同等のレベルで入れる。
　視覚障害の方、聴覚障害の方のそれぞれの仕事なんですが、視覚障害の方もやはり、パソコンのスキルは意外と高いんですね。弊社では、ウエブ関係の仕事、業務改善ですね。マクロを組んでいただいたりとか、なるべく納期の長い仕事をお願いしています。楽天の方々もパソコンのスキルは高いんですけれども、マクロを組んだりとか細々とした時間をとれない。コピペしてエクセルをやっている、それを私たちの方にいただいて、視覚障害の方々がマクロを組んで戻してあげるとか、そういう仕事をしています。
　聴覚の方々は、やはりなかなか人とのコミュニケーションは難しいので、コミュニケーションがないところですね。ウエブ関係のデザインの仕事が結構中心となっています。あと、裏方の、人事関係の事務の手続の仕事、そういったことも行ったりしています。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　楽天さんの方でも非常に工夫されているということなんですけれども、仕事の切り出しと申しましょうか、どういったことをやっていただくのかということは、やはり時間をかけてやっていかないと、それまでの経験とか蓄積を踏まえてやっていかないと、幾ら数をふやしましょうといっても、やはりそこは数合わせに終わってしまうんじゃないかという危険性があるということかなというふうにお話を伺っておりました。
　その流れで小出参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、通勤支援の御質問に際して、自力通勤が求められるという一方で、他方で障害者総合支援法では移動支援は通勤支援には使えないということは、やはりこれは間接差別ではないかというお話がございました。まさにそのとおりというふうに私も思ってお伺いをいたしたところなんですけれども、やはり、仕事の切り分けといいましょうか、数合わせではない、本当の意味での障害者雇用の促進のためには時間をかけた取組が必要だというふうに私自身も思っております。改めてその点を小出参考人からお答えいただきたいと思っております。
○小出参考人　ありがとうございます。
　先ほどもお答えしましたように、通勤支援、これはネックになっている。そのとおりでございまして、今、いろいろな働き方、研究会の方でもいろいろな項目が挙がっておりましたけれども、テレワークとか在宅での仕事という、本当に、移動できない人たちも仕事ができるんだ、そういう仕組みですね。そういう仕組みもつくっていけたらそのことは一つは解決できますけれども、本当に通勤というのは私ども頭が痛い問題でございまして、もう少し何らかの支援というものを見出せないかな、そういうふうに思っているところでございます。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　時間も限られておるんですけれども、今回の法改正、私は、公務部門、霞が関におけるやはり障害者雇用水増し問題が出てきたということで、ちょっと、本来であればもう少し中身を詰めて議論して、いい内容のもの、もっと深い多岐にわたる内容の法改正があってしかるべきだったんだと思っております。
　そういう意味で、各参考人の皆さんに、今後に向けて残された課題は何だというふうにお考えなのか、お一方ずつ短く御答弁いただけたら幸いです。
○冨岡委員長　じゃ、眞保さんからよろしいですか。簡潔にお願いしたいと思います、時間が限られてまいっておりますので。
○眞保参考人　眞保でございます。
　私は、在り方研究会で、委員として議論にかかわらせていただきました。実は、在り方研究会では相当な数がまだ継続の検討課題になっておりまして、そのいずれも重要な内容でございますので、今後、そちらの議論を進めていけたらなというふうに考えております。
　以上です。
○西村参考人　西村です。
　雇用促進法は私はいい法律だと思っています。この法律の理念そして目的が確実に実現される、各指針の内容が確実に反映される、まずもってはその一歩を踏み出すことが重要だと思っています。
○川島参考人　企業においては、やはり雇用率のあり方ですね。雇用率の算定基準が余りにも曖昧過ぎてしまって、五年ごとにただ企業が上がっていくのを待つというのは、これはちょっとどうかなというふうには考えております。
○小出参考人　ありがとうございます。
　まず、公務部門における皆様の仕事、自分の周りはどういう仕事かと。能力があればあるほどいろいろな仕事をやっております。でも、やらなくてもいい仕事もあるかもしれない。それを切り出していただきたい。このことは知的障害でもできるんじゃないかという仕事も一緒にやってしまっているというところがありますので、もう少し時間をかけて、皆さんの周りの仕事を見直していただいて、切り出していただきたい、そういうふうに思います。
○田中参考人　先ほど私は何点か申し上げたんですが、中でも一番大事だと思っているのは、やはり合理的配慮の問題です。
　現時点で二千七百何人ということですが、一度にそういう方が各省庁に入っていくわけですね。その方々の継続雇用は大丈夫か。つまり、職場定着をするためにはいわゆる合理的配慮が徹底して検討されなければならないと思います。そういう意味で、一人一人の職場環境はどうなっているか、その辺をぜひこの機会に吟味していただきたい、これが一番言いたいことです。
○西村（智）委員　五名の参考人の方には、本当にありがとうございました。今後の法案審議に生かしてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。終わります。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介でございます。
　連休明けという、非常にこういう日程の中で、五名の参考人の方には、きょうは本委員会にお越しをいただき、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　時間もありませんので、私からも早速質問に入っていきたいというふうに思うんですけれども、まず、川島参考人、本当に、無理を言って、きょうはお越しをいただきまして、ありがとうございました。
　川島さんの御経歴を拝見いたしますと、先ほど意見陳述の中でもありましたけれども、御自身も先天性両肢脱臼という障害がありながら、八九年までは障害者手帳を取得されなかったということが書かれておりました。
　個人的なことなので恐縮なんですけれども、なぜ手帳を取得されなかったのか。また、実際、障害者雇用の現場に身を置いておられて、手帳をあえて取得されていないという方もいらっしゃるんじゃないかと思いますけれども、御自身の体験とあわせて、先ほど、西村委員から西村参考人に対して、手帳を基準にした障害者雇用のあり方についてどう思うかという御質問がありましたけれども、私からも川島参考人に、手帳を基準にした制度のあり方と、御自身が手帳をあえてとらなかったということについて御質問をさせていただきたいと思います。
○川島参考人　年齢は控えますけれども、今から五十年以上前、私の親からしてみれば、障害者手帳をとるというのは、何となくハンディキャップを持った子を産んでしまったという思いがあったようです、話を聞いたところ。
　私が手帳をとったきっかけというのが、もともと先天性で悪いんですけれども、子供の出産を機に更に足が悪くなってしまったんですね。そうなったときに、子供を抱えて移動するのに交通機関は、民間を使うのはちょっと、子供をだっこして難しいなという中で、車の免許を取得したい、でも足が悪い、そのためにはどうしたらいいんだろうというので調べたときに障害者手帳が取得できるというのがわかって、私は、いろいろ障害者手帳を持つことによってのメリットというのを感じたので、手帳を取得しました。
　なかなかやはり、障害者手帳をとるというのがポジティブには考えられないのは現実だと思います。もっと国として、私が思うのは、障害者手帳をとる、持つことの意味というのをもうちょっと障害者のためにわかるようにしていただけた方がいいのかなと。教えてくれないと、実際、障害者手帳って何なんだろうというのはわからないんですね。なので、医療機関から勧めるところもありますけれども、もうちょっと自治体からわかりやすく障害者の方々にいろいろ出していただいた方がいいのかなというふうには感じます。
○大西（健）委員　障害者雇用率の水増し問題を受けて今回この法改正もなされておりますし、先ほど来話が出ているように、国では前例のない四千人規模の障害者の採用を行おうとしていますけれども、採用される障害者の中には、当然、先ほどの話にもありましたように、既に民間企業で働いておられる障害者の方が相当数含まれている。公務部門での障害者の大量採用は民間企業の採用計画に影響を与えるのは必至だというふうに思いますけれども、一方で、雇用率達成のために受け入れる側の環境が整わないままに一気に大量の障害者を雇用しても、長続きしなくてお互いに不幸な結果に終わるということも懸念をされています。
　川島参考人は、本日御出席の参考人の中では唯一、民間の実際の障害者を採用している側におられるということでありますけれども、公務部門における障害者の大量採用が民間の採用に実際に影響を与えているのかどうなのか。御自身の企業だけではなくて、業界の中でそういうことを具体的にお聞きになっているということであれば、そういうお話も含めて御紹介をいただければと思います。
　また、あわせて、短期間に大量に公務部門で障害者を採用してもうまくいくのかどうなのか。これについても、うまくいくと思われるのか、いかないと思うのか、率直な御意見をいただければと思います。
○川島参考人　この問題につきましては、とある機関、私もそこに入っているんですが、百七十七社を対象にアンケートを実施しました。うち七十六社から回答がありまして、そのうち六十五社が特例子会社です。
　省庁の採用が発表されたときに、この機関全体で百七十三名の退職がございました。うち、公務員の試験に受かって退職が二十名、採用辞退が十六名、受かる前に、とりあえず試験を受けたいので退職するというのが大体二十三名ぐらいという報告を受けております。
　勤続年数でいくと、一年未満が三十七名、このうち公務員志望が五名という形です。三年から五年が二十五名、うち六名が公務員試験。五年以上が五十五名、三名が公務員試験を受けるという形で退職になっております。
　弊社におきましても、内定辞退が二名出ました。これは、はっきり、公務員の試験に受かったのでやめますという形は出ております。
　以上で大丈夫ですか。
○大西（健）委員　今のお話だと、限られた調査ではありますけれども、具体的にやはり影響が出ているということですので、実際にそのことによって雇用率が下がってまた納付金を納めなきゃいけないという話になったら、これは全く変な話だというふうに思いますので、しっかりまた審議の中でもそのことは深めていきたいというふうに思っています。
　先ほど来、人事院の統一試験ではなかなか知的の方は難しいという話が出ていますけれども、そういう中で、私は、公務部門の障害者雇用に際しても、個人的に、例えば特例子会社みたいなものをつくれないのかなということを思っています。
　もちろん、それぞれの省庁の各部署において障害のある方が御活躍いただけるような、そういう雇用も進めなきゃいけないと思いますけれども、霞が関の行政機関には共通する事務作業というのもありますし、また、霞が関という狭いエリアに行政機関が集中をしているということですので、特例子会社みたいなものをつくるのに適しているんじゃないかと思うんです。人事院の外局みたいな機関でもいいかと思いますけれども、そういうのをつくって、トップに例えば川島さんのような民間の障害者雇用を実際にやってこられた方についていただいて、やってはどうかということを個人的には考えるんです。
　このアイデアについて、眞保参考人と川島参考人の御両名から御意見をいただければと思います。
○眞保参考人　ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるとおり、地理的にまとまっているということは非常に有利な条件ですし、また、先ほど来お話が出ていますように、これまで、実はまだ仕事をしっかりと見直せているかどうかということもありますので、知的障害の方が働ける仕事を切り出して、洗い出してまとめることが可能ですので、そうすると、そうした、特例子会社というかどうかはわからないんですが、まとまった機関をつくるということは非常に適しているのではないかなというふうに考えています。
○川島参考人　私も同意見で、障害者の方々が活躍する場所をつくるというのが目的であればいいのではないかなと思います。
　ちなみに、この省庁の問題があってから、とある機関の方々がやはり見学に来られるんですね。各省庁の方々も、どのような仕事をさせていいのかがわからない、仕事の切り出しの仕方を教えてほしいという御意見を伺いに来られるので、私たちみたいな特例子会社がアドバイスをしながら、障害者の人たちの活躍する機会というのをどんどんどんどんつくっていくというのがいいのかなというふうに思っています。
○大西（健）委員　ちょっと今のお話に関連して、納付金制度というのは、現状は、大企業での障害者雇用が非常に進んできた一方で、経営上の余裕がない中小企業から集めた納付金を大企業の方に回している、こういう矛盾というのも指摘をされています。
　この点で、自社で障害者を雇うほど十分な仕事を切り出せるわけではない場合でも、例えば社会福祉法人等に業務を発注すれば、その業務量に応じて障害者雇用にカウントできるみなし雇用、これを雇用率の一部にカウントしたらいいんじゃないかとか、あるいは一定の中小企業に限定して適用してはどうなのかというような御意見もあるようであります。
　例えば、フランスでは、みなし雇用を含む障害者の多様な雇用形態が企業に認められており、日本のように直接雇用のみを行っている事業所というのは全体の三〇％にすぎない、こういうお話もあります。
　我が国におけるみなし雇用の導入の是非について、眞保参考人と川島参考人、それぞれから御意見をいただければというふうに思います。
○眞保参考人　ありがとうございます。
　フランスのお話が出ましたけれども、おっしゃるとおり、フランスではさまざまな形で雇用率制度に対応しております。
　ただ、日本の場合は障害者の範囲ですとかそうしたことがフランスとはちょっと異なるということもございますので、みなし雇用につきましては、雇用率が相当程度高くなれば検討の余地もあろうかとは思うんですが、現段階では精神障害者の雇用の義務化が始まったばかりですので、私の事例でもお話しいたしましたように、精神障害の方が本当に中小企業で働ける事例というのはたくさんございますので、もう少し状況を見て検討していければよろしいかなというふうに思っております。
　以上です。
○川島参考人　私も同意見ですね。もうちょっと時間をかけて、いろいろ検証しながらやっていった方がよろしいのではないかなというふうに思います。
○大西（健）委員　先ほど来、通勤の話とかあるいは統一試験における知的障害者の話とかが出ていますけれども、ちょっとそこは質問が重なってしまったので、別の観点からと思いますけれども、先ほど、たしか田中参考人のお話の中で、人事院の統一試験とかで対象になっているのは中程度の方が多くなっているのではないかというお話がありました。
　民間の企業でも、よく聞くのは、大企業の特例子会社なんかは、まさに中程度の障害のある方、あるいは、例えば先ほど医療モデルと社会モデルという話がありましたけれども、医療モデルでいうと重度の障害であっても、仕事をする上では他の部分では健常者と違わない仕事ができる方というのは優先的に大手企業の特例子会社等が雇用されているんじゃないかというようなことが言われることもあります。
　こういう意味で、なかなか雇用が難しい方は最後、どうしても残ってしまうというところがあるんじゃないかと思いますけれども、例えばスウェーデンではサムハルという国営企業がありますけれども、ここは、逆にそういう難しい方から優先的に採用されているということも聞きました。
　このような、中程度とか、あるいは仕事をする上では必ずしも健常者に劣らない能力のある方を優先的にどうしても民間は、当たり前ですけれども、採用していくということが起きてしまうわけですけれども、この辺の矛盾というのをどうやって解消していけばいいのか、西村参考人と田中参考人からそれぞれ端的に御意見をいただければと思います。
○西村参考人　障害者総合支援法に基づく就労支援については、就労継続支援Ａ型とかＢ型とかありますけれども、最終的には一般就労を目指しているというふうに制度上なっています。そうすると、私は、そういった就労支援を受けている人たちの目標が、一つ、公務部門が受け入れる形をとることができないのかなというふうに思っています。それが、公務部門で障害者を先駆的に、あるいは民間に対して垂範して取り組むということになるとも思いますので、そういった形の受皿ということも必要ではないかと思っています。
○田中参考人　なかなか難しい問題だとは思うんですが、やはり重度の障害者に焦点を当てて考えていくということは非常に大切なことだと私も思っております。
　そういう意味で、今お話がありましたけれども、就労支援Ａ型などから実際の就労に移行する方が出ていますので、そういう意味で、この考え方をやはり公務部門でも取り入れて、トライアル雇用的な考え方とか、あるいは、一年、二年の有期雇用であっても、それがある程度成績がよければ正職員の道をちゃんと保障する、そういう考え方で、余り固定的に捉えないで対応していただければというふうに思っております。
　以上です。
○大西（健）委員　時間になりましたので、先ほど眞保参考人の方からも、在り方研究会でも多数の検討課題がまだ残されているということでございますので、今回の法改正というのはあくまでも通過点にすぎないというふうに思いますので、きょういただいた御意見もしっかりと踏まえながら、更に委員会での審議を深めていきたいというふうに思います。
　本日は、本当にありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　きょうは、連休明けのお忙しいところ、わざわざ国会までお越しいただきまして大変にありがとうございます。また、貴重な御意見を五名の参考人の皆様からいただきました。大変にありがとうございました。
　先ほど参考人の方からも御指摘がございました今回の障害者雇用問題につきましては、極めて深刻な問題でありますし、許されるものではないと思っております。しかし、これを機に、今後の障害者雇用を進める上での課題や問題点を明確にした上で、しっかりとこれを改善に向けて図っていく機会にしていきたいと思っておりますので、そういった認識のもと質問させていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、今回の改正案に関連して、教育と就労の連携について、五人の参考人の方にそれぞれお伺いをしたいと思っております。
　今、我が党におきまして、文部科学部会で、障害のある子供たち、いじめ等が原因で登校ができなくなった子供たち、また外国につながる子供たち、こういった全ての子供たちの個性を生かせる教育を実現したいということで議論させていただいております。そういったそれぞれの子供たちの個性を生かせる教育を実現した上で、それをしっかりと就労に結びつけていく、そういったことも重要ではないかと思っておりますが、しかし、なかなかこの教育と就労の連携というのが、まだまだ縦割りということもありまして、現実的にうまくいっていない部分もあるかと思っております。
　そういった中で、改めて、それぞれ教育と就労、障害者の方の就労もしっかりと充実をした上でしっかりと連携をとっていく、この連携強化が大変に重要になってくるかと思いますが、それぞれのお立場で、教育と就労の連携について御見解をお伺いしたいと思います。
○眞保参考人　御質問ありがとうございます。
　やはり、教育を受けて、そして社会でその力を生かしていくということが御本人の自信にもつながりますので、これは必要なことだと思っております。
　具体的には、特別支援学校と企業の連携というのは大変今進んでおりますし、特別支援学校の新卒者は、先ほど参考人の御意見もありましたけれども、在学中から企業と連携して学びを深めておりますので、そうしたノウハウが外国の方ですとかそのほかに生きてくるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○西村参考人　教育と就労がどういう形で連携できるかということにつきましては、なかなか想像ができないところがあります。
　ただ、先ほど特別支援学校とかということのお話がありましたけれども、私は、障害者雇用も、あるいはともに働く職場づくりも、やはり教育レベルの段階で、障害の有無ではなくて、基本的にはインクルーシブ教育の中で進めていくことがまずもって基本ではないのかなと思っています。その中で、個性を生かせるということでしたけれども、やはり違いのある人たちがきちんと同じ現場で教育を受けていく、そして同じ現場で働いていくというような形で進めていくのが必要ではないのかなと思っています。
○川島参考人　弊社でも、一年生のころから実習の方を受けております。一年生のうちは会社見学、二年生から三日間とか、三年生になると二週間ぐらいとか、最初の一年から三年まで通して見るようにしているんですね。
　また、教育と就労といったところなんですが、会社に入ってからいろいろビジネスマナーとかを勉強することが多いんですが、学校のうちから、例えば私たちみたいな特例が出向いて、ビジネスの機会というカリキュラムを入れていくとかそういうことをやると、もうちょっと連携が進むのではないかなというふうに思っております。
○小出参考人　ありがとうございます。
　特に、先ほど私、御説明のところで、特別支援学校の仕組みと一般的な学校の仕組みに大きな違いがあります。
　特別支援学校は、高等部になりますと教科書がありません。何が入ってくるかというと、実習、これはキャリア教育を含めた実習ですね、大人になるために、社会へ出て働くために、自立するためにという教育があります。
　ただ、高等学校あるいは大学は、実習がありません。カリキュラムの中は、例えば高等学校は七十四単位を取るための勉強をやる、そのために実習はありません。カリキュラムの中にそういうものがないということですね。ですから、社会へ出てどう働くかということは、学校教育の中には今のところないということですね。
　それで、近年、私ども、データ的には、特別支援学級の中学校を卒業した、私が住んでいる政令市でありますけれども、三月に百五十五人が三年生で卒業しました、そのうちの四十九名が通信制の高校を含めた専門学校に行く、その後どうなっているかということの統計をとったデータが出てきました。というのは、特別支援学校を卒業して企業就労するのは約三〇％から四〇％になっておりますけれども、通信制の高校とか専門学校を出た方々のうちの約六割は自宅待機ということになります。中には、引きこもりということがあります。それで、進学とかいうのは残りの三〇％強ということになります。
　要は、教育の中で今言ったキャリア教育的なものが取り入れられているのは特別支援学校だけであるという、その辺のところがありまして、障害を持った人たちの教育と雇用のつながりというものは、そこでは知的障害の場合はありますけれども、多くの他の障害の人たちはそういう機会がないということです。
　以上でございます。
○田中参考人　私たちの関係で申しますと、視覚特別支援学校というのがあるわけですが、そこでは中心的に、やはり先ほど来私がお話ししております、あんま、マッサージ、はり、きゅう、あはき業を、一本立ちでちゃんと社会で活躍できるようにということで、そういう教育が中心に行われております。
　そういう意味で申しますと、公務部門でもそれが検討の材料になると思いますし、また、民間では、先ほど来お話ししましたヘルスキーパーというのが、企業で働く人の健康増進とか能率をアップさせるという意味ですごく重宝されているんですね。それがかなりな勢いで広がりつつあります。
　それからもう一つ、特別養護老人ホームなどの高齢者施設で機能訓練指導員という職業がありまして、これもやはりあんま、マッサージ、はり、きゅうの資格を持って就職しているわけですが、このような、民間を含めた、あはき業を生かした仕事ができるようにということに教育の現場でもかなり力を入れているので、その場をぜひ保障していただきたいということで、ぜひ厚労省にもお願いしたいと思っているところです。
　それからもう一つ、視覚障害者が職場に来てもちょっと当惑する、そういう話がよくあるわけですね。例えば、事務的職業は視覚障害者に無理じゃないかというようなことが地方自治体でずっとあったわけですが、ハローワークの職業紹介状況を見てみましても、事務的職業で二百八十人、これは年間ですけれども、一三・八％の人がそのような仕事をしているわけですね。
　視覚特別支援学校でも、そのような授業とか、あるいはそれ以外の研修的なそういう場も設けておりまして、パソコンのスキルアップなどをやっております。ですから、事務的職業も視覚障害者は十分できるんだということを私たちもアピールしていきたいと思いますし、また、先生方にも御尽力をぜひお願いしたい。ぜひ視覚障害者がパソコンを操作していろいろな能力を発揮している現場を見ていただければ変わってくるんじゃないか、そのように思っております。
　以上です。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　先ほど、福祉と雇用の連携ということでお話がございました。私は、教育と就労、雇用の連携も大変に重要な課題だと思っておりますので、またこれからもしっかりと、それぞれの御意見を伺いながら取り組ませていただきたいと思います。大変にありがとうございました。
　続きまして、先ほども船橋委員の方からも御質問がございましたが、私も同じ問題意識を持っておりますので、改めて、知的障害者の方の雇用促進について質問させていただきたいと思います。小出参考人と西村参考人にお願いしたいと思います。
　これも先ほどお話がございましたが、人事院が実施いたしました国家公務員障害者選考試験の合格者が発表されておりますが、七百五十四名の合格者の内訳を見ますと、知的障害者の方が全体の〇・四％ということで、これは大変に少ない、今後の課題として取り組んでいかなければいけないと私も問題意識を持っております。
　この現状に対する御見解と、また公務員採用試験のあり方も含めて、知的障害者の雇用促進をどのように進めていけばいいのか、それぞれ改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○小出参考人　ありがとうございます。
　今回の採用試験は条件がありまして、高校卒業程度、なおかつ筆記試験があったということです。
　先ほど申しましたように、特別支援学校というのは教科書がありません。教科をやっていないんですよね。ですから、一般的な筆記試験に出た問題、どういう問題か知りませんけれども、それには対応できないということがあります。
　ですから、今後、仕事の切り出し等をやって、面接等を受けていただいて、どういうふうな訓練を今までしてきたかということも加味して、それで採用という方法も考えていっていただきたいな、そういうふうに思っております。
○西村参考人　知的障害のある方たちに対する合理的配慮の一つは、漢字にルビをつけるということが一つあります。それから、できるだけ難しい表現を使わないで伝えるということがあります。
　私は、今回の採用試験の中でそういった配慮がされているのかどうかわかりませんが、やはり、今申し上げたような配慮をすることが知的障害のある方たちに対しては最低限の合理的配慮の一つだろうというふうに思っていますので、そこら辺の検証が必要なのかなと思っています。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　それでは、最後、西村参考人、小出参考人、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　地方公共団体の雇用促進ということで、先ほど財政措置のお話もございました。今後、各地方におきましても障害者の方の雇用促進を進める上で、地方公共団体の取組も大変に重要になってくるかと思います。都道府県、市町村、教育委員会等での雇用促進を進めていく上で、改めて具体的な方策、お考えがございましたら、最後、ちょっと時間が限られておりますが、御意見を伺いたいと思います。
○西村参考人　先ほども申し上げましたが、地方財政は極めて厳しい状況にあります。納付金を納めるかどうかということにつきましてはさまざまな議論があるかと思いますが、地方交付税の性格を考えたときに、やはり財政基盤のきちんと整っていない自治体に対しては何らかの予算措置を、これは総務省で今年度入れたというふうには聞いていますけれども、拡充していくことが一つ必要だろうというふうに思っています。その上でさまざまな配慮を確保していくということになると思います。
○小出参考人　ありがとうございます。
　地方公共団体は、国が規範を示しますと、それに右へ倣えします。ですから、地方は、私どものところも障害者雇用は満たされておりました、なおかつ九十九名の採用者がおりました。その内訳を見ましたら、身体障害者が九十名、知的障害者が三名、精神障害者が六名でございました。
　ということで、まず、採用するに当たって条件をつけていた、先ほど申しましたように自立通勤とかそういうことであります、そういうことも見直して、公務部門がその規範を示すような制度にしていただくと、地方公共団体、日本じゅうのところがそれをお手本にするということになりますので、ぜひいいものをつくっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○田中参考人　私も地方公務員をやっておりましたので、その経験を踏まえて、感じていることを申し上げます。
　まず、雇用率というのは、やはり民間に範を示すということで、特に自治体関係についてはなるべく早期に達成するようにお願いしたい。さらに、それをクリアしたらそれでオーケーじゃなくて、更に、例えば三％であるとかそういう目標を立てて次のステップに向かっていくということが必要なんじゃないだろうかというふうに思っています。
　それから、点字受験について、これが一つのハードルになっているようですが、やはり、今の障害者差別解消法あるいは改正雇用促進法が二〇一六年に施行されましたけれども、その理念からいって、点字受験を認めないということは、これは自治体としてはどうなのかなというふうにかねてから思っております。
　ですから、点字受験、あるいはパソコン受験というのもあるんですよね。これは、点字が苦手な中途視覚障害者で、点字と併用してパソコンを使って受験をする。今回も非常によかったのは、人事院の方でそういうパソコン受験というのを認めたということなんですけれども、この辺は大変よかったと思います。
　ですから、公務員になりたいという視覚障害者のそういう願いにぜひ門戸を開いておいていただきたいということで、点字受験あるいはパソコン受験などもぜひ前提条件として入れていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○鰐淵委員　参考人の皆様、大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、五人の参考人の皆さん、御出席をいただきまして、本当に貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、眞保参考人に伺います。
　厚労省の在り方研究会の委員を務められました。報告書が出されたのは七月三十日であって、今回の水増し問題の公表は八月でした。ただ、五月には、本来、財務省からの指摘があって、厚労省として各省庁に点検を行っていたことがわかっております。研究会での報告がなかったのかということをぜひ伺いたいと思うんですね。
　本来であれば、それを受けての補充というのが必要だったんじゃないのかなと私は思うんですけれども、逆に、先ほどちょっと答弁がありましたように、課題をたくさん残しましたということをおっしゃっていたと思うんですが、水増し問題を受けて今回の法案をちょっと急いでしまったということがあって、研究会の報告そのものがかなり薄まったといいましょうか、まだ具体化されていないということが多いのかなと率直に思うんですけれども、伺いたいと思います。
○眞保参考人　御質問ありがとうございます。
　報告会で水増しのことについて報告があったかという御質問でよろしいでしょうか。報告会では、それに関しましては全く議論はされておりませんし、報告も受けてはいないということでございます。
　以上です。
○高橋（千）委員　それはわかりました。それを受けて、今回の研究会の報告の具体化としてはまだ課題が残っていたということで、実は昨年も水増し問題を受けての参考人質疑をやっているんです。むしろ、この問題を契機に、障害者雇用のあり方についてもっと全般的な議論をすべきだというふうな提案が多くの参考人の方からもありました。そうした点でどうだったのかなという率直な感想を伺いたかったんです。もう一度お願いします。
○眞保参考人　御質問いただきましてありがとうございます。
　報告会では、七月でしたので、さまざまな積み残されている議論につきましてはもちろん議論を進めて報告書をお出しはしたんですけれども、時間的に全て書き込むことはできませんでしたし、また、法案に全て反映することは、今回水増しのこともございましたでしょうから、できなかったということはあるとは思いますけれども、今後議論が続いていくかと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。なかなかお答えにくかったかなと思っております。そういう意味で、今後ももっと総合的な議論をやはり一つの契機としてやっていく必要があるのではないかなと私自身が考えて、質問をさせていただきました。
　次に、西村参考人に伺いたいんですが、合理的配慮についてなんですが、ＤＰＩは、障害のある人もない人も、ともに生きる社会の実現を目指して活動されております。重度の方でも国会に来て、さまざまな介助を伴いながらも自立して生きるという意味、提言を積極的に発言されてきたと思っております。
　伺いたいのは、これは障害者に対する差別ではなく合理的配慮なんだということを本当に理解すること、一人の障害者として尊重することの意味を理解してもらうというのは実はとても難しいと思うんですけれども、受け入れる側の企業や従業員にもこのことをよく知ってもらう必要があると思いますが、最もポイントと思われることは何でしょうか。
○西村参考人　質問ありがとうございます。
　差別禁止指針にしても、合理的配慮指針にしても、障害者権利条約にしても、障害者は、障害のない方が持っていない新しい権利を付与されているものではありません。
　例えば先ほど、点字試験の実施だとか手話通訳の配置だとか介助者ということを申し上げましたけれども、視覚障害があると墨字は読めません。かわりに、点字というもの、あるいは別の形での情報入手をする。聴覚障害者についても、耳からの情報ではなくて目から情報を受けることで、障害のない方たちと機会が均等になるということをやはり知っていただきたいというふうに思っています。
　障害者だから特別扱いをする、特別な権利を与えるのではなくて、障害があっても障害のない人と同じような機会を均等にするためのものが合理的配慮であるということの理解が広まることが重要かなと思っています。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　今の質問と同じ趣旨で、田中参考人にも伺いたいと思います。
　点字試験は、今回の統一試験で八十三名の利用があったと聞いています。実際には大変狭き門であったということなんですけれども、採用試験時の合理的配慮、まだまだ不十分とは思いますが、先ほどお話のあったパソコンの問題ですとか、一定の人事院の配慮がされたと思っています。
　問題は、それをこれからももっと工夫していくことや、採用後も同じように定着していくために合理的配慮をしなければならないんですけれども、そういう点で重視すべきことは何かということを伺いたいと思います。
○田中参考人　今回の人事院の統一試験ですけれども、先ほども申しましたように、七百五十四人のうち、これは正式な発表ではないんですが、未公表の部分なんですが、四十三人の視覚障害者が合格して、ただし、点字使用者、点字で受験した人は二人ということで、これはバランス的にも非常に低い数字だと思うんです。点字使用者の率から申しまして、これは七、八人ぐらいいてもいい数字なんですよね。そういう意味で、ちょっとその辺は非常に、点字使用者が何か冷遇されているような、そういう印象を持っております。
　それで、私たちの観点でいいますと、やはり合理的配慮ということで視覚障害者に不可欠なのは、職場内でパソコンを使うということ。これには必ずスクリーンリーダーとかそういうものをつけないと、私たちは仕事になりません。
　そのことと、あと職場介助者制度も、今民間では制度化されておりますが、これも必要なことなんですね。ところが、これは今のところ十年、そして最長十五年まで認められているわけですが、そういうことで、十五年たってもやはり視覚障害者は視覚障害者で、障害を完全に克服することはできないわけです。ですから、私たちは、雇用期間全てにこの職場介助者制度を適用すべきじゃないかというような主張をずっと持っております。
　そういうことで、何といいましても、私たちが働くのは、合理的配慮がちゃんとされているかどうか。弱視の方のためには、拡大読書器という、テレビ型の文字を大きくするものがあります。そういうものがちゃんと職場で個人の希望に応じて配置されているかどうか、その辺が私たちとしては大変ポイントになるんじゃないかと思います。
　せっかく入った人が途中でやめたりすることのないように、そういう職場環境を整備していくことをあわせてやっていただきたい、このように思います。
　以上です。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　問題になった今だけ頑張ったということではないように、継続した配慮の取組が必要だなと改めて考えました。ありがとうございました。
　次に、川島参考人に伺いたいと思うんですが、御自身が障害があり、さまざまなハンディキャップを乗り越えて、今日、多くの障害者を雇用する側に立っているということで、貴重な御意見をいただいたと思います。
　特例子会社制度は、もともと障害者が多い職場で、互いのよさを引き出すという工夫もしやすいメリットがあると思っております。その工夫の一端が紹介されたと思うんです。
　伺いたいのは、障害者を包摂した社会を目指してきたこと、義務ではない中小企業でも雇用を積極的に行っている企業がある、そういうことからいっても、もっともっと当たり前に障害者雇用が進む社会をつくっていくためには、力のある大企業が特例子会社を持つことで、雇用者数がちゃんとクリアできていますよというだけではなくて、特例子会社のノウハウが一般化されて、親企業そのものが障害者が働ける職場を目指していくのがいいんじゃないかと思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○川島参考人　ありがとうございます。
　まさにそのとおりだと思っています。弊社の場合も、やはり特例子会社がしっかりしていないと、親企業もなかなか理解は得られないんですね。
　十二年たちまして、私たち特例がきちんと障害者雇用を推進し、障害者の方々が活躍するようになり、やっと親会社の楽天でも障害者雇用をやっていこうというふうな気持ちになりました。やはり実績がないと、親会社の方でも、どういうふうに障害者の人たちに仕事を用意したらいいんだろうか、どのような配慮が必要なんだろうかというのがわからないので、こういう実績を特例子会社がどんどんつくっていって、親会社の方の理解促進に努めていってほしいなというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。親企業が大いに進んでいくということを期待したいと思います。
　次に、小出参考人に伺いますけれども、私は、手をつなぐ育成会の青森県の大会に毎年参加をしております。本人の会の報告ですとか、スポーツ大会での活躍を表彰する場をいつも見せていただいて、本当に貴重だなと思って御挨拶をさせていただいているんですけれども、今回の統一試験の結果というのは、非常に、知的障害の方がもともと困難な試験だということがわかっていた、それを指摘したにもかかわらず、そのまま実施をされて、三名だけだったということは残念だなと思っております。
　ただ、先ほど御紹介があったように、川島参考人の企業でも、知的の方が得意とする野菜の水耕栽培も取り入れられているですとか、コーディネートする人がいれば、職場に理解が広がれば、もっと雇用して活躍してもらえると逆に思うんですよね。
　今回の水増し問題を契機として活躍の場がもっと広がればよいなと思っているんですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○小出参考人　ありがとうございます。
　育成会の方にも参加していただきまして、ありがとうございます。
　一般企業で働く、それから福祉的就労ということで福祉施設で働く、そういうケースがありますけれども、実はうちの娘はＢ型の作業所で働いておりますけれども、時々、施設外就労ということで、一般企業に行って仕事をしてきます。
　そうすると、そのときだけは、うちに帰ってくると、胸を張って、鼻の下が伸びております。胸を張ってこうやって来るんですよね。何が起こったのかなと思ったら、一般企業では、そんな大きなところではありませんけれども、仕事が終わった後、社長さんが出てきて、ありがとうね、助かったよ、そういうことを心から言ってくれるんです。でも、福祉施設で働いても、うちの娘たちが幾ら働いていろいろな生産性を上げても、それはそこに働いている職員の人たちの給与にはならない。うちの娘がそこに行って初めて個別給付が出るというその仕組みですね。一般企業で働くことの本来の意義というものはそこにあるんじゃないかなと思います。
　またよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　とてもいいお話を聞かせていただきました。ありがとうございます。
　今回の問題を契機として、障害者の皆さんが本当に活躍できる、そのことが、企業にとっても、受け入れる側にとっても、社会にとっても、もっと理解が進んで、全体が共生社会に進んでいくような方向に向かって、そのためには公的部門がもっと、範を垂れるというか、頑張らなければいけないという思いでありますけれども、そういう思いを今後に生かしていくという決意を述べまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　きょうが初めての質問でして、皆様よろしくお願いいたします。
　参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございます。私も障害福祉にかかわったキャリアがございますので聞きたいことがたくさんあるんですけれども、限られた時間ですので、端的に質問の方をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の官庁の不手際について、それを解消するために四千名の採用をことしじゅうにやるということなんですけれども、全体の母数で見ますと、障害者の数が点検前で七千五百九十三名、それが三千七百十一名という形ですので、実数でいうと倍増させるということになると思うんですね。それでいうと、一般企業の経営的観点から見るとかなり無理のある人事戦略だなというふうに感じざるを得ないんですね。
　ただし、これはもう既に進んでいることですのでいたし方ないという形で、うまくいくために策を講じるべきだ、このように思うんですけれども、ここで考えられるリスク、それからそれに対する対応等、五人の参考人の皆様からそれぞれの知見をいただけたらと思いますので、よろしくお願いします。
○眞保参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほども私も申し上げたんですけれども、精神障害の方が六割弱合格されているということでございますので、実は民間でもまだ精神障害のある方の雇用が進んでいるとまでは申し上げられないところがありますので、これから民間もノウハウを積み上げているところでございます。
　やはり大切なのは、精神障害の方に限って申しますと、孤立させないということがすごく大切でございますので、不安があったりですとか困ったことがあったりするときに精神的なフォローをする必要がございます。そのために、障害者職業生活相談員を、今回資格を取っていただいてフォローしていただくというのは大変一歩前進なのではないかなというふうに考えております。
○西村参考人　まずもっては、何の仕事をしてもらうのか、やるべき仕事があるのかということが一つ不安な要素になります。いるだけでいいという職場になってしまうと、これは非常に大きな問題があるのではないかなと思います。
　それからもう一つは、働ける環境にあるのか。バリアフリー、これはハード面とソフト面も含めまして、車椅子で使えるトイレがあるのか、あるいは、さまざまな情報保障がきちんとされているのか、会議に出たときに情報保障がされているのか、そういったものがきちんと整備をされているのかということが心配です。
　ちらっと聞いた話なんですけれども、今回採用された方たちが一年間研修に入るということを聞いたことがあります、民間の方からの情報でしたけれども。もしそれがそうであるとしたら、例えば発達障害を含めて、精神障害の方も含めて、さまざまな環境が変わるということでの配慮がきちんとされているのかということ。
　したがいまして、働くための環境ができているのか、働く仕事がちゃんとあるのかということが極めて懸念をされるというふうに思っています。