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○根來政府特別補佐人　二十五条に関しては、今の調査した結果ではそういうことになっておりますが、一方、民法の七百九条による損害賠償請求というのがございます。これが認容されたのが六件。これは古いことはわかりませんので昭和五十年から平成十二年の三月末までの間ですが、調査した限りでは六件の請求認容がございます。それからもう一つ、住民訴訟がございますが、それがまだ係属中の事件が大分残っております。
○渋谷委員　民法の方は聞いていないのでありまして、そもそも本法、独禁法の方でお話を伺っているわけでありますが、委員の皆さんもお聞きになったとおりでありまして、二十五条ということで損害賠償の規定があるにもかかわらず、この規定が全く機能していない。機能していない規定というのはペナルティーにならないわけですから、抑止力としてもこれは全く効果を発揮していないということになるわけですね。
　この二十五条というのはなぜこうした形で機能してこなかったかという点については、いかがですか。
○根來政府特別補佐人　おっしゃるとおりでございまして、これも私どもの方の公正取引委員会の私的研究会で、どういうふうにすればこの二十五条というのが機能するか、裏返して言えば、どういうわけで機能しないかということをいろいろ研究していただきました。
　しかし、これも甲論乙駁で、結果としてはこれという妙薬はないわけでございまして、一つは、推測するところ、先ほど御質問にもございましたように、日本人の気質といいますか、余り訴訟などをして損害を取り戻したくないというような気持ちもあるのかなということを一方では思いますけれども、もう一つは、法律的に談合なり不公正取引なりとの因果関係の立証がうまくいかないという点で、逡巡している点があるのじゃないかというふうに思っております。
○渋谷委員　知識のある方々が皆さん集まっていい知恵が出なかったという話でありますけれども、委員長、この二十五条をどう生かすかということについて、それぞれの方々から当然のことながら意見があっただろうと思うんですが、その中で、こうすれば具体的にこれは機能するのではないかという点は、委員長自身はどんなふうにお考えですか。
○根來政府特別補佐人　一つは、推定規定を置くといいますか、そういう方法もあるのではないかという御意見があったように思います。しかし、これに対しましては、推定というのはいろいろ事実を積み重ねて推定するわけでございますが、独占禁止法違反というのはいろいろ態様がございまして、その態様によって事実が違うものですから、どういう事実があれば推定できるかということについて、法文上、なかなかきちっと書けないのじゃないかという問題があるわけであります。
　それからもう一つは、これは積極的な意見でございますけれども、数年前に民事訴訟法が改正になりまして、裁判官が損害額を全弁論の趣旨から認定できるという規定が新しい民事訴訟法で入ったのでございます。そういうふうになりますと、今度は、その新しい民事訴訟法の規定を使いまして、裁判所は全弁論の趣旨を体して推定してやれるのじゃないか、だから、今さら推定規定を置かなくても十分適用できるのじゃないかという御意見がございまして、あれこれ考えているところであります。
○渋谷委員　今、損害額の立証という問題について触れようと思ったんですが、先に民訴法の方の経過があるというお話でございますけれども、これまでの幾つかの事件でも、損害額の立証ということが困難なために、訴訟自体が敗訴といいますか、うまくいかなかったというようなケースもあるわけですね。
　公取としては、やはり法律、独禁法そのものを所管する、もちろんその上に成り立っている組織でありますから、この損害額の立証ということについて、具体的な事例はこの間もないわけでありますけれども、幾つかの事例を前提にしながら例えば損害額の立証ということについてのモデルをつくるとか、そういう努力というのは、当然のことながら公取としてこの間やってくるべきだったことじゃありませんか。
○根來政府特別補佐人　最近は、二十五条訴訟に限りませんけれども、民法の七百九条訴訟あるいは住民訴訟につきまして、裁判所から公正取引委員会に損害額の照会がございます。この場合に、我々といたしましては、抽象的に回答するのではなくて、もう少し、こういう要素でこういう認定ということを具体的に裁判所に回答することにいたしております。
　そういうようなことで、一つの対処の手法としましては、こういう独占禁止法違反事件につきましては、裁判所から照会があったときに、私どもが具体的にこういう損害が発生しているのではないかという回答をすることによって裁判所の審理の参考にしていただく、こういう方法で現在のところ対処しているところでございます。
　ただ、一般的に、こういう場合にこれだけの損害があるんだというのは事案によっていろいろケースが違いますので、その点はなかなか難しいことだと考えております。
　先走って答弁して恐縮でございますが、最近報道された中では、奈良地裁で住民訴訟が起こされまして、これは積極的に認定されまして、四千五百七十一万円の損害があったということで、県への返還が命ぜられております。そういうようなことで、徐々に私どもの考え方も裁判上公認されていくのではないか、そういうことで期待しているわけであります。
○渋谷委員　裁判所との件については後ほど差しとめ請求権のかかわりで若干またお話を伺いますが、その前に、もう一度戻りまして、二十五条の無過失損害賠償責任、この規定について、より効果的に活用されるように、あるいは活発に活用されるようにするために、今委員長自身が御答弁なさった点もそうでありますけれども、含めて、今後さらにこれは見直しあるいは検討を重ねていき、それなりの結論を早急に得て、いずれ、これについては、その改正も含めたことを視野に置きたいということで御答弁いただけるのかどうか、お願いいたします。
○根來政府特別補佐人　これはもう当然、独占禁止法の条文が死文と化しているというようなことがあってはならない話でございますから、私どもがそうあふるわけではありませんけれども、死文と化さないで、そういう正当に権利のある者が正当な損害賠償を受けられるような仕組みが何とか考えられないかなということは、事務当局も十分検討しているところでございますし、今後そういうスタンスで研究するつもりでございます。
○渋谷委員　損害賠償が具体的に実現したということでの事例が積み重ねられていけば、そのことが抑止力として他の事業者に対しても当然効果を発揮するわけでありまして、やはりそのことは、今委員長自身がおっしゃったように、死文となるような条項ということについて、そのままほっておくというわけにはまいりませんので、事務方も含めて、早急にこのことについての検討をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど来の話もそうでありますけれども、経済犯罪に対して、日本という国はといいますか、別に日本だけに限らないんですが、非常に罪の意識が低い。例えば、会社ぐるみでやっても、組織を守るためにやったということで、個人としての罪の意識が非常に低いわけですね。このことが繰り返され、いろいろなこういう不公正な取引が常態化しているということにもなっているわけです、後ほどまた具体的な事例を申し上げますけれども。したがって、今の損害賠償制度ですが、このことについては早急に充実をさせていかなければならないというぐあいに思います。
　さらに、今回、差しとめ請求権を拡充するということについては、それはそれで一つの前進だというぐあいに思うわけでありますけれども、この差しとめ請求権をやはり実効あるものにするためには、請求権自体が濫用されてはもちろん困りますけれども、しかしながら、正当な理由がある場合はこれはどんどん活用されるということにならなければならないんですが、本法を見ますと、「著しい損害を生じ、」ということが要件としてかぶさっているわけですね。「著しい損害を生じ、」ということについては、具体的にはこのことはどういうぐあいに解釈され、定義されているのでしょうか。
○根來政府特別補佐人　不公正取引というのは一般の取引の間から発生するものでございますので、何か網をかけないとその辺の境界のところがわからなくなるわけですから「著しい」という形容詞を使っているわけでありますけれども、これは具体的には裁判所が決めることになると思いますが、違法性の厳しいというような御理解で十分ではないか、こういうふうに思っております。
○渋谷委員　この差しとめ請求権の「著しい」という規定が、制限的にあるいは抑制的に運用されないようにするべきだろうというぐあいに思うのですが、そのことについて、もう一度改めて確認しておきます。
○根來政府特別補佐人　当然、この「著しい」ということが制限的に働くとは私どもは思っていませんけれども、御懸念の点は、そういうことがないように、法律が制定されたときには十分広報していきたいと考えております。
○渋谷委員　類似の法構成をとっていると言われている不正競争防止法では、営業上の利益の侵害またはおそれがあれば差しとめ請求できるということになっているのですが、こういった表現にするというような議論にはならなかったのでしょうか。
○根來政府特別補佐人　不正競争防止法と不公正取引というのとは少しニュアンスが違うわけでございまして、不正競争防止法の問題は違法性が極めて高いということでそこまで書いていないのだろう、こういう理解でございます。
○渋谷委員　いずれにせよ、先ほどの話と前後が逆になりましたけれども、この「著しい」という規定がその意味では抑制的、規制的にならないという方向に法が運用されるということを、これは強くお願いをしておきたいと思います。
　そこで、差しとめ請求権をせっかく充実するわけでありますから、問題は、先ほど来ちらっと触れられましたけれども、なかなか現実問題としては当事者の情報収集の手段が非常に限られているという点があるんですね。したがって、この独禁法の中でそれをサポートしてやるということで、活用してほしい規定があります。
　独禁法の五十九条に利害関係人の参加の規定があるわけですけれども、これまでの事例で、利害関係人がこうした五十九条を活用されて、「公正取引委員会は、必要があると認めるときは、職権で、審決の結果について関係のある第三者を当事者として審判手続に参加させることができる。」ということで、これが適用された事例はございますでしょうか。
○根來政府特別補佐人　これは審判手続への参加の規定だろうと思うのですけれども、最近、そういう申し出をしてきた例がございます。
　これも、利害関係人というのはどういう趣旨なのか、法律的にもう少しわからない点がありまして、その辺でもう本人がギブアップして参加しなかったという例がございますけれども、私の知る限りでは、その条文を使って参加してきた者はいない、入ろうとした者はいますけれども、実際入ってきた者はいないという認識でございます。
○渋谷委員　そういたしますと、この条文もやはり、先ほど委員長自身がおっしゃられたように、死文化されているわけですか。
○根來政府特別補佐人　死文化というと語弊がございますけれども、これは、私から言わせれば、そもそも立法趣旨がもうひとつわからない。というのは、利害関係人というのは、例えば商売がたきが入ってくるのか、あるいは審判を受けている者をサポートして入ってくるのか、その辺が極めてあいまいなところがございまして、そういう点もなかなか活用されないことだと思うし、また、そういう規定のあることも余りみんな知らないのではないかと私は思います。
○渋谷委員　独禁法を所管している公取の委員長が、この五十九条の規定について立法趣旨がわからないという話になりましたら、これはえらい大ごとの話じゃないでしょうか。
　ということは、これは立法府の方の責任ですか。それとも、公取自体がこれについて立法趣旨がわからないということであれば、より明確にする努力というのは必要になるでしょう。いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　それは本にはいろいろ書いております。ただ、申し上げましたように、昭和二十二年にできましたときには、独占禁止法というのは国会でほとんど議論されていないわけでございますから、国会の御意思がどういうところにあるか、私、公平に申しましてよくわからない点がございます。
　それで、私の中で議論しても、いろいろ議論の立脚するところが違うわけでございますが、いずれにせよ、法律では利害関係人が参加できるということになっておりますから、どういう立場の人でも委員会が許可すれば参加することができるだろう、こういうふうに思います。
　なお、重ねて申しますと、最近そういう例が一つあったように記憶しますが、今までにそういう例はずっと絶えてなかったように思います。
○渋谷委員　ここの部分はぜひ、大事な問題でございますから。私も昭和二十二年といいますと生まれておりませんので。しかしながら、この条項が設けられたということは、当然のことながらその立法の目的、趣旨というのがあっての話だと思います。それが非常にあいまいでよくわからないと委員長自身がおっしゃるのであれば、では、この問題についてはこの国会の中で初めて取り上げられたのでしょうか。御記憶はいかがですか。
○根來政府特別補佐人　私も中途入社でありますので、昔のことはよくわかりませんけれども、ここでその議論をされたのは初めてだと思います。
　ただ、私も法律を少しかじりかけているものですから、よくわからないんだというのは正直なところでございまして、これはうそも隠しもするわけでございませんので、うちの事務局はきちんとした理解をしていると思います。
○渋谷委員　いや、率直な答弁をいただいて、その方がありがたいです。
　そういうことで、この条項について余りこれまで問題になったことがない、あるいは立法趣旨が非常に不明確であるということであれば、またこの条項については、審決の結果について審判手続に参加させてほしいということでの申し出がつい最近具体的に一件あったということですね。そういうことで、先ほど来の話に戻りますけれども、差しとめ請求権について、よりその手段を充実するという観点でいえば、利害関係人がこれに参加することによって、その審理の経過の情報等がその中で得られるわけですね、より具体的に、迅速に。
　したがって、例えば、後は裁判所の問題にもなっていきますけれども、その作業のスピードを速めることができるということにもなるわけでありますから、ぜひこの条項についてはもう一度改めて早急に検討していただいて、死んでいる条項、死文化しているということであれば、早急に生き返らせる作業をやっていただきたいというぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　もちろん、ただいまの独占禁止法が先ほど申しましたように古い法律でございますので、ただいま御指摘の部分も含めていろいろ洗い直しをというと語弊がございますが、検討を事務当局の方でやっておるところでございます。お説を踏まえて、十分念頭に置いてやると思います。
○渋谷委員　さらに、その利害関係人の言ってみれば差しとめ請求権をサポートする意味で、六十九条の事件記録の閲覧あるいは審決書の謄抄本の交付という規定があるわけですけれども、この規定に基づいて関係資料を要求いたしましても、具体的な事例で必要だと思われる部分は黒塗りで謄写される、あるいは閲覧が認められるということになっているようですが、その黒塗りにするという理由は一体何でございましょうか。
○根來政府特別補佐人　御指摘の具体的な案件はよく存じませんが、多分、利害関係人の、利害関係人でございますから、当事者が、やはり企業秘密とかこれは公表されたくないとかいう主張がありまして、その関係を黒塗りにして公表を避けたということではないかと私は推測いたします。
○渋谷委員　企業秘密の定義を教えていただけませんか。
○根來政府特別補佐人　これは一般的に言われていることでありますけれども、企業が、他に知られると企業の運営が極めて難しくなるということでありまして、それが、もちろん企業だけの論理ではなくて、一般的、客観的にもそういうふうに認められるものは企業秘密になるのではないか、こういうふうに思います。
○渋谷委員　そのことは公取が判断しているのですか。出された資料について、これは企業秘密だから黒塗りにするという判断は公取がされているのか。あるいは、当事者の方からの申し出を受けて、当然もう一度公取のチェックが入ると思うのですが、そういう形になっているのか。いかがですか。
○根來政府特別補佐人　これは、私どもの方は、例えば審査事件につきますと、提出命令をかけたり、あるいは本人から審尋をしたり、あるいはいろいろ事情を聞いたりということでございまして、強制的に企業、当事者からそのものを取り上げているわけですね。ですから、私どもの一存でこれはいいんだというわけにはまいりませんので、強制的に取り上げた相手方の意見も聞いて、そしてさらに私どもの意見も突き合わせて判断しているものと思います。
○渋谷委員　一方の当事者は、先ほど来の話の経過の中でいえば、具体的な事実を積み上げていかなければならない、あるいは損害額を立証しなければならないという、非常に重い責任を負っているわけですね。
　したがって、公取で得た情報というのは非常に貴重でありまして、しかもこのことは、先ほど来申し上げているように、いわば非常に重い経済犯罪にかかわっている話でありますから、もちろん企業秘密という議論は議論としてわかるのでありますが、例えば、今度裁判所に直接そういう差しとめ請求ができるということになった場合に、裁判所に出す書類も、そうしますと黒塗りの状態で出すことになるのですか。そのときの情報の提供というのは具体的にどうなるのでしょうか。
○根來政府特別補佐人　裁判所からは意見の照会があるわけでございますから、そういう黒塗りというような話にはならないと思います。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、具体的に黒塗りの状況で閲覧したかどうかということは私自身よく知らないものですから、黒塗りがあったということを前提に今まで申し上げました。
○渋谷委員　ぜひこれは後ほど事務方から聞いていただきたいのですが、現実に、戦前の、昔の検閲じゃあるまいに、あそこまで真っ黒に塗らなくてもいいだろうと思うぐらい黒塗りの状態で出されているわけであります。
　これはやはり、せっかくこういう形での独禁法の改正の作業が行われているわけでありますから、一方で被害をこうむる側の当事者にせっかく差しとめ請求ができるというルートを一つつくったわけですから、それをサポートする、彼らのそういう手段をより充実させていくということで、今申し上げているのは独禁法の、いわばその他の条項ですね。死文化した条項もありましたけれども、これを生き返らせて活発にするということがなければ、その担保がなければ、せっかくの法改正の趣旨というのは生かされないのではないかというぐあいに思うのですね。
　したがって、企業秘密ということについても非常に限定的にとらえなければならないというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　先ほど来申し上げましたように、ただいま、情報開示というのが一つの世の中の流れになっております。私どもの持っている情報をどの程度開示すべきかということはまた、個人の利益と絡めまして十分検討しなければならないわけでございますが、片やおっしゃるように、公益という問題もございます。その公益と私益をどこで線引きするかということは、私ども慎重に考えまして、また、世の中のそういう情報開示の考え方も含めまして、十分検討させていただきたいと思います。
○渋谷委員　これは私の方からのお願いですが、役所の中で検討するということになると、例えばこの六十九条の条項がありましても、先ほど企業秘密という話もありました。それからプライバシーにかかわる話ということもありますでしょう。もちろん公益ということもございます。その間にグレーゾーンがありまして、そのグレーゾーンの中をどう仕切るかということがどうしても必要になってくるわけですね。
　したがって、何らかの指針というものをつくらないと、これは第三者がわかるような形で、つまり議会なら議会で、もちろん当たり前でありますけれども、こういう部分については無理なんだ、これ以上の部分はオープンにするよということを前提にして、例えば企業であれ団体であれ、公取が当然命令をしながら資料を出させる。資料を出させる段階から、そういう形のものは相手にきちんと周知されているという状況が必要だろうと思うのです。
　そういう意味では、具体的な、わかるような意味での指針というものをぜひおつくりいただきたいというぐあいに考えますが、いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　御意見は十分承りましたので、部内でよく相談させていただきたいと思います。
○渋谷委員　具体的な話に少し入りたいと思います。
　独禁法を運用しながら公正な競争条件を確保するという観点で言えば、先ほど来も幾つか取り上げられておりますけれども、中小企業者あるいは中小の小売業者が、大変横暴な大企業等の営業行為によりまして、非常に圧迫を受けているような事例もたくさんあるわけですね。
　以前も、例えば不当廉売という言葉について具体的に解釈をされてきたことがあるというぐあいに私も記憶しておりますけれども、改めて、不当廉売とは何ぞやということについて、事務方の方で、多分書類はあると思いますから、お示しをいただきたいと思うのです。
○根來政府特別補佐人　これは私どもの方で、もちろん私が来る前でございますが、不当廉売についての解釈というのを公表しているわけでございます。
　このうちに三要素というのがございまして、言うまでもなく、仕入れ価格を割って販売すること、それが一時的ではなくて継続すること、それから競争という要素、この三つの要素を含めまして、不当廉売か否かを判断するメルクマールというふうに考えているようであります。
○渋谷委員　その三要素の一番最初の、仕入れ価格を割ってというのは、個別の商品についての仕入れ価格でしょうか、それとも全体ということになりますか。
○根來政府特別補佐人　個別の商品でございます。
　ただ、仕入れ価格を割ってというところが、もう少し正確に言うと、著しくという、先ほどのお話でまたおしかりを受けるかもわかりませんが、著しいという形容詞がついております。
○渋谷委員　いろいろな安売り店が次から次へと出てくるわけですね。もちろんそれ自体は消費者の利益ということで評価される場合が多いのですが、これは経済全体というサイクルで考えますと、安売りイコール、即、消費者の利益になるというだけではないのですね。最終的には、結局はまた消費者のところに、これは安売りによって当然のことながら社会全体がデフレ的な方向になって、例えば賃金も下がって、消費者自体の可処分所得も下がっていくということで、回り回って消費者にとっては不利益になる。
　個別の商売の中では、たまたま安売りしたものを買った、そのときの、つまり買い物ということで言えば、これは得したということになるかもしれませんけれども、トータルで見れば、決してそのことが消費者の、いわば生活者と言った方がいいと思うのですが、生活者の利益になるわけではないという点なども基本的な観点としてあります。
　今、全国あちこちで、当然そういう要求、要望というのは出てきているというぐあいに思うのです。こういった問題が起きたときに、公取としては、例えば口頭であれ文書であれ構わないのですが、具体的にはどんなふうな対応をされているのでしょうか。
○根來政府特別補佐人　不当廉売の点は、不公正な取引方法の一つの類型でございまして、明らかにこれは法律違反でございます。しかしながら、先ほど申しましたように、三つの要件ということが必要と言われておりますので、これを正式に調べますとなかなか時間がかかって、その間に不当廉売が終わってしまうというようなことに相なるわけでございます。
　これは当委員会のみならず、いろいろの方面から不当廉売に対して厳正に対処しろという要請がございますので、まず私どもは、言葉を選んで申しますけれども、火事場ですぐ水をかけに行くというような感じで、すぐ職員を派遣して、少なくとも二カ月以内には結論を出して、注意すべきものは注意してやめていただくというふうな、ある意味では行政指導の方で対処しているところでございます。
　これを正式事件に進めますと、やはり三カ月、四カ月というのがかかりまして、当事者の不満というのがあるわけでございますので、なるべく早く、そして的確に行政指導で処理するという立場で、注意処分という、一般的にですよ、全部というわけではございませんけれども、もちろん悪質なものは正式にやりますけれども、件数の大部分は注意処分ということで対処しているわけであります。
○渋谷委員　実際には、こういう不当廉売については、同じ店が反復して繰り返す。たまたまそれが事件になって、あるいは行政指導というお話がありましたけれども、注意があって、そのときにはやめる、ほとぼりが冷めるとまた始める、反復して繰り返す。そういう意味では、先ほど来申し上げていますが、この不公正な取引方法というのは私は経済犯罪だというぐあいに言っているわけですけれども、そういう認識が非常に薄い。それはなぜかといえば、やはり公取のこういった問題についての対応が非常にあいまいだから、ある意味では非常に対応が軟弱なために、そういうことの繰り返しを許しているんではないかというぐあいに思いますね。
　したがって、先ほどの二十五条の損害賠償責任という問題につきましても、こうして反復して繰り返す非常に悪質な経済犯罪については積極的に二十五条を活用すべきだというぐあいに思うんですが、いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　二十五条は審決前置主義でございますので、注意の場合はこれに当たらないことであります。
　だけれども、余計な話で恐縮ですけれども、注意件数というのは相当ふえているわけでございまして、平成十一年度には六百七十二件、平成九年度には二百十七件ということで、相当ふえているわけでございます。
　おっしゃるように、これも言葉が悪いんですが、ブラックリストみたいなのが若干あるわけでございまして、そういう累犯的なものをどういうふうに処理するかというのが、相当頭の痛いところでございます。
○渋谷委員　先ほど来申し上げておりますように、公取委員長、注意でなくなるのであればこれは非常にありがたい話なんですけれども、実際には、私なんかは、例えば事業をやって、それはそういう意味での問題なんだということがわかれば、それをもう一度やるなんということを、例えば営業の現場あるいは店舗の現場にそういうことをやれということは言いませんけれども、完全にこれは、言ってみれば確信犯でやっている方々は、注意ぐらいで済むのであれば、どんどんこれは反復してやることになりますでしょう。
　だから、悪質なケースもあるという今のお話でしょう。その悪質なケースをある意味では一罰百戒ということでやはりやらないと、抑止的な意味での効果がないわけですよ。不当廉売という規定があり、不当廉売の解釈があったって、依然として今も繰り返されている現状があるわけですから。そのことについて、これを改革、改善しようという意欲がなければ、不当廉売ということを幾ら解釈したって結果としては何の意味もないということになるんじゃありませんか、いかがですか。
○根來政府特別補佐人　もう御趣旨はよく承知しました。
○渋谷委員　それだけですか。
　もう少し具体的に、例えば二十五条については、単に行政指導のレベルで、それは注意で済まさせるという話だけじゃなくて、そのことが続いているから実は公取に対する信頼がもう一つ、中小企業者も含めて、あるいは消費者もそうでありますが、上がらないのです。公取という組織がありながら、一体何のためにあるのかということになるわけですね。実は公取の存在、その根本が問われているのですよ、こういう具体的なケースで。いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　おっしゃるように、すべて注意で済まそうというさもしい気持ちを持っているわけではありません。もちろん、悪質な累犯的なものは厳格にやるつもりでございますし、これも言葉が悪いのですけれども、一罰百戒ということも当然あり得ることだと考えております。
○渋谷委員　ぜひこの不当廉売の件については、全国のたくさんの事例があろうかと思いますので、今までのような行政指導あるいは注意のレベルで処理するのではなくて、もう少し踏み込んだ対応を、全部についてやれと言っているんじゃないですよ、非常に悪質で反復してやっているというケースについては踏み込んでやりませんといけませんよ、そのことはぜひ私の方からこの場で要請をさせていただきたいというぐあいに思います。
　忙しいところを経済企画庁長官に来ていただきましたので、もう少し具体的な事例はあるのですが、後ほどまたやります。
　経企庁長官には、この間、ＤＶＤ版「日本経済は今！」という問題についてこの委員会で取り上げまして、経企庁長官からこの問題についての答弁をいただいたんですが、ことしもやりたいということでの御答弁をいただいているんですね。それは、ことしもやりたいということは、既に作業として取り組んでいるのかどうなのか、これからの話、いかがですか。
○堺屋国務大臣　ことしにつきましては、経済白書そのものの作業が、今大変経済動向が変動しているところでございまして、ちょっと去年よりおくれておりますので、何らそういうことに具体的に着手はしておりません。
○渋谷委員　おくれているけれども、いずれ経済白書がまとまれば具体的に取り組みたいということですね。
○堺屋国務大臣　国民の税金を使っていろいろ調査、報告したものでございますから、できるだけ多くの人々にわかりやすく知っていただきたいというのは念願でございます。その一つの形態としてビジュアル化、ＤＶＤ化ということもできればいいことだと考えております。
○渋谷委員　先般の御答弁で、議事録を私は手元に持ちながら、これは大臣の御答弁でありますが、「経済白書というのは、著作権法三十二条の二項によりまして、公開の、だれでも自由に無料で使用できることになっておりまして、経済企画庁が認可するとか許可するとか、そういったたぐいのものではございません。」印刷メディアその他で活用されているということを引用しながらさらに、「ＤＶＤもそれと同様でございまして、自由に出せて、私たちが選別するとか選択するとかいうものではございません。」ということで、これは事務方が用意した書類をお読みになったんだろうと思うんですが、こういう御答弁をされていますが、これはこのままでよろしいですか。
○堺屋国務大臣　ＤＶＤの内容でございますけれども、それに関して、基づいてということで、私及び担当の職員が、そのままではなしに解説、出演をしたということでございまして、その点では、おっしゃる、前の答弁のとおりでございます。
○渋谷委員　私もその答弁が気になりまして、改めて著作権法を見てみました。
　実は、三十二条の二項では、国とか地方公共団体の機関がそういう印刷物を作成する、その公表された広報資料あるいは調査統計資料等、これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができるということでありまして、映像的に処理するＤＶＤというのはこの規定の中には入っていないんですよ。
　これは限定列挙です。国が発行したものについては国に著作権があるんですよ。著作権があるんですが、著作権法上のこういう規定があるから、だれでも使っていいですよ、出版社その他が活用してもいいですよ、これは限定列挙で、こういうことは活用できるけれども、実は映像的に処理するものはこの著作権法の三十二条の二項にはないんです。いかがですか。
○堺屋国務大臣　著作権法上、国または地方公共団体の機関が一般に周知させることを目的として作成、公表する報告書等については自由に使用することができるとされているので、問題はないと考えております。
○渋谷委員　役人が一生懸命答弁書を用意しているんでしょうけれども、法律のことを言っているんです。この間の公務員法のことも、あるいは経済企画庁の倫理規程の問題もそうですけれども、そういう、法律を勝手に解釈するのはだめなんですよ。著作権法の三十二条の二項では限定列挙なんです、印刷物に活用するのはいいですよと言っているんですよ。こういう映像化したものについては実は想定していないんです。だから、ここには限定列挙されていません。
　私が幾ら言っても信用しないでしょう。したがって、著作権法を所管している文部省に来ていただきました。三十二条の二項について、二項だけですよ、あと余計なことは言わなくていいですから、三十二条の二項について文部省はどう解釈しておりますか。
○小此木政務次官　委員のおっしゃる著作権法第三十二条二項でございますが、今回の白書のように、国が一般に周知させることを目的として作成し、国の名義で公表した広報資料を、説明の材料として新聞紙などの刊行物に転載する場合には、著作権者である国の許諾を得なくてもよいこととしておりますが、ここで言う刊行物というのは一般に書籍などの印刷物を指すとされていまして、ＤＶＤソフトは現行法がやはり想定をしていないケースであるとも考えられ、文理上厳格に解釈をすれば、刊行物には該当しないのではないかと考えられます。
○渋谷委員　大臣、わかりましたか。この法を所管している文部省は、三十二条の二項ではこういうＤＶＤは想定されていない、限定列挙されていないということです。この間の答弁も含めて、これは間違いなんです、その答弁は。いかがですか。
○堺屋国務大臣　まず、そのＤＶＤの内容をごらんいただいたと思いますが、その中で、基づきとして出演している場合、これはそれの解説部分でございまして、それは著作権法の範囲には入りません。
　それで、転載した部分でございますが、経済企画庁としては、従来から、この種の白書あるいは統計類については、一般に普及する目的でもって、著作権を主張する考えは持っておりません。
○渋谷委員　経済企画庁、ちょっと考えてくださいよ。この法律を所管している文部省は、これは限定列挙であって、こういうＤＶＤ、映像化されるものについては、三十二条の二項はこれは解釈されませんと明確に答弁しているんですよ。企画庁が何でこの著作権法の三十二条の二項を勝手な解釈ができるんですか、これまで対象になるという。
○堺屋国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、今回のＤＶＤへの転載につきましては、従来からそうでございますが、著作権を当方から主張することはございません。今までから、そういうのをいわば黙示の許諾として大いに認めてきたところでございます。
○渋谷委員　そのことが間違いだということを申し上げているんですよ。
　助け船を出しましょう、申しわけないから。三十二条の二項では読めないんです。これは明確です、後ほどまた文部省の政務次官の方から答えていただいてもいいですが。ただし、抜け道はやはりあるんです。
　三十二条の一項で、こういう公表された著作物については、公正な慣行に合致するものであって、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲で行われるものでなければならない。こっちの方でこれは読むことになるんですが、余り時間がありませんので結論的に言えば、それであっても引用でありまして、今度のこれのようにビジュアル化、映像化いたしまして、この中には経済白書全文が入っているんです、これは引用じゃなくて、全文というのは引用とは言いませんからね、これも読めないんです。
　したがって、これは通産省も同じですよ。通産省も通商白書とか中小企業白書とか政府の印刷物を出しますが、基本的に政府には著作権はあるんです。当たり前です、国民の税金を使ってやっているんですから。これは国民の財産なんです。著作権はあるんです。ただ、それを活用するについて、こういう場合いいですよということを限定列挙していて、これについては、こういう経済白書全文を載せて映像化して見せるというものについては、残念だけれども法的に言えば時代条件についていかないという面で、実は法的にはこれは認められないんです。したがって、経済企画庁としては、国民の財産権ですからね、国民の財産権についてこれを認めるかどうかというのは許諾をしなくちゃいけないんです。認めるかどうかということをしなくちゃいけないんです。
　前回やったときに、前回のこのＤＶＤをつくったときに、堺屋長官は、この間の経過の中で、一切経企庁は関係ないという答弁をしてきたじゃないですか。一切、金銭的にもそうだし、著作権法上も問題がない、これは間違いの答弁なんです。
　文部省にもう一度確認しておきましょう、私が言ったってうそだと思うかもしれません。
○小此木政務次官　委員が第三十二条の第一項についてもお述べになりましたから、その点についてはおっしゃるとおりでございまして、経済白書の全文ですね、ＤＶＤソフト、それが引用するために必要な最小限度の範囲を超えた利用である場合には引用には該当せず、著作権者の許諾が必要となる、こういうこともございます。
　しかしながら、今回の場合でありますが、著作権侵害として問題とするか否かは、今回の場合は経済企画庁長官が責任者でございますから、その長官の判断によるものであるということですよね。それで、その中でも、今回は、今長官が黙示の許諾ということをおっしゃいましたけれども、そういう判断に基づいてこれを発行したものと思いまして、この部分には著作権侵害の問題は生じないと考えております。
○渋谷委員　黙示の許諾というのは法的には何らありませんし、それはまずいんですよ、長官。こういうのを議事録に残しておいちゃ困るんです。
　つまり、国民の共有の財産ですから、国民の財産権の問題。少なくともこの間の一回目に出したものについては、長官みずからが、それは事務当局の責任は大きいと僕は思いますが、そういうことをきちんと調べ、あるいは文部省に確認をしてやっていればよかったんですが、そのことをやらないために、特定の会社に対してこれを認めて作成をさせてこういう映像化したことによって、まさにこれはまた知的所有権の問題になりますけれども、この会社がこの所有権を所有するんですよ。これを利用するときには当然のことながら許可を得なければならないし、金も払わなきゃいけないんです。ここが問題なんですよ。この重大性ということについて長官自身がお気づきにならないというのは、私はおかしいと思うんです。
　特定の会社のいわば利益の追求のために、企画庁の、あなたも含めてですよ、職員が協力をして、休日だという話だったけれども、何社かの方々がこれはやりたいということで来て、その人たちが全部夜間、あるいは土曜日、日曜日来たなんということは考えられないわけですよ。そのことはいいです、ほっといて、もう時間が余りありませんから。
　少なくとも前回のこの答弁については誤りです。これは非常に重要な部分ですから、訂正をしていただきたい。
○堺屋国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、黙示の許諾ということでございますが、この要式行為としての許諾請求を求めなかったわけでございまして、これは特定の場合ではなしに、一般にそういう形になっております。
　それから、今、特定の企業ということを強調されましたが、他の企業から来ても黙示の許諾をした、これは当然でございます。そのものについて、私及び職員の出演がその会社の製品になるということでございますが、それにはそれにふさわしいそれ相応の対価を支払っていただいておりますから、特定の会社に利益を与えたということにはならないと思います。
○渋谷委員　大臣、率直にそのあたりは対応してくださいよ。そうでないと、こんな話でまた時間をとらなければいけない。
　黙示の許諾といったって、現実問題としてはそこには財産権があって、少なくとも、それは善意に基づいたものだからあえて具体的な手続を踏まなくてもという話で何とかそこは逃れようというぐあいに思うのかもしれませんが、今までの答弁の中で、一切著作権法上も問題ないし、企画庁は一切これにかかわることではないんだという答弁とは違うでしょう。
　少なくとも、黙示の許諾ということであれば、それについては財産権とのかかわりにおいて関係があるじゃないですか。これ以上言い逃れするんですか。
○堺屋国務大臣　著作権法上は問題ないと思います。
　ただ、委員が御指摘のように、黙示の許諾というのが行われていたことに、私が答弁のときに何ら関係していないと言ったのは少し言い過ぎだったかもしれません。むしろ、黙示の許諾ということが、行為ないこととしてあったかもしれませんね。
○渋谷委員　理事がちょうどいなかったので申しわけないのですが、委員長にはぜひお願いします。
　これは、少なくとも議会の中で我々が真剣に、いろいろ調査をしながら調べたりしているわけですね。それが、大臣が前回答弁した内容とは事実関係も含めて違うわけですよ。
　したがってこれは、こういう議事録をそのまま残して今のようなあいまいな答弁のままやっておけば誤解する方も当然出てきますから、私はこのことは納得いきません。ぜひこれは理事会で検討するなどして、このことについての答弁をきちんとわかりやすく訂正するか、あるいは前回の答弁については撤回していただくようにお願いをいたします。
○堺屋国務大臣　文部省を含めまして、著作権侵害としての問題になるか否かは著作権の判断によるものであって、著作権者である国、具体的には経済企画庁が経済白書の利用について了承している場合には著作権侵害の問題は生じない、こういうことで意見が一致しております。
○渋谷委員　文部省はいいですか。
○小此木政務次官　これは先ほど私もお答えしたとおりでございます。
○渋谷委員　今の件は、私の方は全く納得いきません。具体的な細かい事実を言っても、これは違うわけですから、長官自身がこの間答弁した内容ときょうの話は。私の主張はわかりますでしょう。この間の具体的な事例、そのところに一番大事な問題が含まれているわけですから。
　この件は、これは委員長の方にぜひお願いをいたしますけれども、明らかに間違った大臣の答弁が前回あったわけですから、その善処方をぜひお願いを申し上げます。
○中山委員長　後ほどの理事会で検討いたします。
○渋谷委員　これはこれで大事な問題ではありますけれども、こうした問題を繰り返すたびに余計な時間をとらなければいけないのですよ、大臣。
　例の公務員倫理法の問題も、改めて次回やらせていただきますけれども、この間の答弁では私は全く納得しておりません。経済企画庁の倫理規程が一方でありながら、もとの公務員倫理法に戻って、自分たちの内部の解釈だけでそれを処理しようなどという話は、これほど公務員に対する姿勢が問われているときに許される話じゃありませんよ。そのことは予告として申し上げておきます。
　ＪＲの件なんですが、済みません、公取に。
　ＪＲの、ＪＲというよりキオスクと言った方がいいと思いますが、ＪＲのいろいろな事業展開によって、周辺の中小小売業者あるいは中小企業者が大変大きな影響を受けているという現実があります。細々といろいろとやりたいのでありますが、ちょっとそれは、余り時間がなくなってきましたから、具体的なことで。
　公取に対して、東京駅に書店がつくられる、書籍売り場がつくられるという問題について、地元の渡辺さんという本屋の社長さんが、公取に対し審査のお願いということで文書をこの一月十七日に出しております。これについての対応、処理というのはどんなふうに行われたでしょうか。
○根來政府特別補佐人　具体的な案件はここでは申し上げないことになっているのですが、もう先生が御承知のとおりだと思います。
○渋谷委員　全く処理されなかったのなら、具体的な案件云々じゃなくて、それは取り上げない、取り上げられないということであれば、取り上げられない理由を公取はきちんと示すべきじゃありませんか。
○根來政府特別補佐人　その具体的な案件を除きまして、一般的に、ＪＲの敷地を利用して商売をしたいという方については、ＪＲとその人の自由な契約でございますので、私ども、独占禁止法違反というわけにはまいらないということだと思います。
○渋谷委員　もちろん、たくさんの申し出が来まして、たくさんの件数で相談等が来ますから、一々全部書面で答えるなどということはなかなか難しいのかもしれませんが、しかし、独禁法をいかに活用するかということでいえば、そういう具体的な事実、事例を積み上げていく必要があるんですよ。積み上げてあればそれをもとにして、例えば、申し出する側がより具体的な事実を、どの部分を補強すればいいかとかということがわかるんですね。
　ところが、さっきの行政指導じゃありませんが、こっちが文書で出しても、公取は電話一本で、これは独禁法で取り上げるわけにはいきませんでおしまいになってしまったら、次にどういう方法で手を打てばいいのですか。
○根來政府特別補佐人　ただいまの、具体的な話でございますので立ち入って申し上げかねますが、仮に、書面で申し立てがありまして、それの回答を電話一本でやったということは、多分、当事者の方が納得というか、そういう方法をとるということについて納得されたのだと思いますが、先ほど来申し上げていますように、私どもの行政のあり方というのも、もう少し親切にやらなければいけないという大原則からいうと、やはり書面で回答すべきであったかなと、今先生のお話を聞いた前提で申し上げるわけでございますが、そういう感じがいたします。
○渋谷委員　独禁政策、公取の仕事は、ほかの役所ももちろんでありますけれども、国民の理解と信頼がなければ成り立たないわけですよ。そこが、公取なんかがあっても何の役にも立たない、公取に連絡をしても直ちに調査をしてくれるわけでもない、取り上げてくれるわけでもない。文書を書いてそちらに出すということは、それなりの経験なり知識なりのある方が初めて文書を書いて出すわけでありまして、それに対する対応というものは、少なくともやはり応答義務ぐらいのところまで公取として考えてやりませんと、結局は同じところをぐるぐる回っていって先へ進まない、公取に対する信頼も高められないということになるわけですね。
　このケースも含めまして、今後そういう申し出があることについてはきちんと、ある意味で義務的に、現場に指示をしまして、先ほど委員長がおっしゃった言葉を使えば親切に対応するということでなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　当然、事務当局もその話は十分承知していると思いますけれども、私も最近の社会的事象を見まして、行政のあり方というのは、相手と私どもの考え方とやはり違うのじゃないか。私どもは親切にしても、相手は必ずしも親切に思っていないという点がやはりあるのじゃないか。その辺を埋める努力をしないと、いつまでたっても行政と一般人との感覚は違うのじゃないかという感じがしますので、御指摘を受けるまでもなく、私どもの方の体制も十分整えまして、納得する行政を行いたい、こういうふうに思っております。
○渋谷委員　今の件も含めて、もう少しまた改めて、これは別の機会でもできる話でありますから、具体的に詰めてやっていきたいというぐあいに思います。
　少なくとも、民営化しようという、依然として政府の側が十数％の株は持っているわけでありますけれども、その意味では特殊会社。このＪＲがキオスクと組みまして、九〇％出資ですから、言ってみれば子会社であり、なおかつ、ここにはＪＲのＯＢなどが天下っているわけでありますから、ほとんどもう一体となった、しかも超大規模な企業なんですね。この企業が、駅という非常に公共性の強い空間に、キヨスクと一体となった形で、それぞれのいろいろな事業展開をする。周辺の小売業者がそこに入りたいと言っても入らせてくれないわけですよ。
　しかも、ＪＲは、何度か御指摘をしてきたと思いますが、国の税法上、租税特別措置法あるいは地方税法で特例が設けられております。固定資産税も隣接する土地の評価額の三分の一に相当する額ということでありますし、あるいは地価税と特別土地保有税は鉄道施設用の土地にはかからない。いろいろな意味で特権を得ておきながら、そういったＪＲがいろいろな事業展開をしてくる。まさにこれは公正な競争とは言えないんです。この状況はフェアじゃないんです。
　そういう意味で、こういったことも含めて、これは独禁法上の問題ではないということではなくて、それでは、公取あるいは独禁政策という観点からいえば、公正な競争というのは一体どのようにつくり上げていくのか。現実にそうではない状況があるとすれば、そのことについて検討する調査委員会なりなんなりをつくって、やはりそのことで苦しんでいる、影響を受けている方々に対して、公取というのはこういう問題についても取り組んでいるんだという姿勢を見せる必要があるのではないかというぐあいに私は思います。
　時間になったんですが、あと一分だけ下さい。
　最近の状況でいいますと、大変経済状況が厳しいものですから、例えばスーパー等への納入業者などもスーパーから大変な圧迫を受けている。まさに優越的地位を濫用した不公正な取引状態というのはもうあちこちにはびこっているわけであります。それこそ納入業者に、値札をつける作業も全部納入業者のコストにしたり、あるいはパッケージの詰めかえ作業や協賛金を要請したり、あるいは店舗を改装するときもいろいろ手伝わせたり、そんなことも一切合財納入業者にやらせるというのがまかり通っているんです。
　こういうことも含めて、個々の納入業者、取引業者はそのことを問題にできないんですから、先ほど来、そういうところから余り上がってこないという話がありましたけれども、それは力関係の中で言えないという状況ですから、そこにまさに公取が入っていって、事実を確認しながら、そういう不公正な取引方法は絶対にスーパーの側あるいは大きな力を持っている側に割が合いませんよということでこの独禁法というのが運用されなければならない、適用されなければならないというぐあいに思うわけですね。
　ぜひその点、最後に公取からの御回答をいただきまして、そのほか用意した質問、ちょっとできない部分もありますが、それはまた細田さん、茂木さん、改めて請う御期待で、ぜひよろしくお願いをいたします。
○根來政府特別補佐人　スーパーといいますか、その類似する問題につきましては、昨年、大規模小売業者と納入業者の取引に関する実態調査をいたしまして、その中でいろいろ問題点を指摘しております。なお、問題点を指摘するのみならず、日本百貨店協会、日本チェーンストア協会に対して、傘下の会員に十分周知徹底するように申し渡しており、かつ、そういう協会は傘下の会員にそれを伝達いたしております。
　そういうことからも、私どもは、御指摘の点は十分念頭に置いて仕事をやっていきたい、こういうふうに思っております。
○渋谷委員　ありがとうございます。
○中山委員長　久保哲司君。
○久保委員　公明党の久保哲司でございます。公明党・改革クラブを代表して、お昼を過ぎましたけれども、十分間持ち時間をいただいておりますので、しばらくおつき合いを賜りたいと思います。
　この独禁法改正案は、言うならば自己責任原則と市場原理に立つ自由で公正なもの、それを日本の経済社会の原則にせぬといかぬということで、規制緩和の推進とともに競争政策の積極的な展開を図る、そういった観点からの整備がなされているという観点で、基本的に賛成すべきものだというふうに考えております。
　その中で、今回、私の方からは三点ほどちょっと委員長に確認をさせていただきたい、お考えをお伺いしたいことがございます。
　まず一点目は、差しとめ請求なんですけれども、今回私人による差しとめ請求制度が導入されたこと、このこと自体は私は非常にいいことだというふうに思っております。こういうことができることによって、言うならば違反行為に対しての抑止力がさらに強まる、そのことが期待されます。一方、この制度の内容について若干問題なしとしない部分もないわけではございませんので、その点を確認したいと思います。
　といいますのは、まず、差しとめ請求の対象行為となる範囲でございますが、今現在は、法律でいえば第八条あるいは第十九条等々で違反行為が限定されておりますし、またその行為類型も限定されておるというのが実態であります。それはそれでいいんだろうと思います、また時代の変遷とともに見直しをかけていただければいいんだろうと思うんですけれども、諸外国の例と比べて抜け落ちていると言うべきかどうか、先ほどの議論にもありましたけれども、私的独占あるいはいわゆるカルテルと言われるもの、この部分について今回対象になっていない、そういう部分がございます。
　私的独占あるいはカルテルというのは違法性が非常に強い、そういう意味では損害賠償だけでは抑止効果が不十分、このようにも思います。かというて、私人にとってはそれに対抗する有効な手段というのはないわけでありまして、過去の統計を見てみますと、カルテル等に係る分というのは統計上も申告の数は非常に少ないですし、また確かに立証が困難だということも事実であります。
　しかし、先ほども申し上げましたけれども、アメリカ、イギリスなどの諸外国の立法例の中ではこれを対象にしておられるところが間々ございます。今後、日本の国内にあっても、企業の合併であるとか営業譲渡であるとか外国の企業とのドッキングであるとか、また、電子立国というようなことが言われておりますけれども、新たな経済分野の発展とか、そういったことがさまざま出てくるんだろう。
　そういう意味では、将来には、今現在では予想もし得ないような行為類型、そういったこともまたあらわれてくることが考えられるわけでありますけれども、この差しとめ請求の対象行為の範囲について、状況の変化に応じて適宜適切に対応していくことが必要だというふうに私は思っておるんですけれども、委員長のお考えをお伺いできれば、このように思います。
○根來政府特別補佐人　御指摘はごもっともでございまして、先ほども申しましたように、私も、ある意味ではもう少し整合性のある制度にできないだろうかということも考えたのでございますが、いろいろの状況判断のもとで、やはり不公正取引に限ったわけでございます。アメリカあたりでも、御指摘のように、いろいろの類型について差しとめ請求ができるようでございますが、その内容を見ますと、ほとんど日本の不公正取引に当たるようなものが対象になっているようでございます。
　それと、やはり私的独占とか不当な取引制限というのは非常に公益的な色彩が強い、片や不公正な取引方法というのは私益的な色彩が強いということで、差し当たり、私益的な色彩の強い不公正取引について差しとめ請求を認めるのが相当であろうということで、今回の立法をお願いしたわけでございます。
　そこで、以下、先ほどの繰り返しになりますが、今、司法改革が進んでいるところでございます。そういうことからいたしまして、裁判所の体制、今、十分でないとは申しませんけれども、やはり初めての制度でございますから、私的独占なり不当な取引制限まで持ち込みますと、裁判所はある意味で困惑するところもあるのではないかというような大所高所から考えまして、不公正取引に限ったわけでございます。
　将来の宿題といたしまして、当然そういう点はある時期には見直す必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
○久保委員　わかりました。今、最後に、将来にはまた見直すことも必要ではないかというお言葉がありましたけれども、適宜適切な見直し、これを我々もまた見ていきたいと思います。
　今、委員長のお言葉の中に司法制度改革という言葉が出てまいりましたけれども、それに関連してもう一点申し上げますと、いわゆる団体訴権について、これが今回の場合も、あえて言うならば入っていない。
　私人が差しとめ請求なりなんなりできるというのは、これは非常にありがたいことなんですけれども、個人というのは、消費者というのは、そんなにしょっちゅう反復して多数の取引をするわけではございません。だけれども、被害は受ける。こういう場合は間々あるわけで、そうなってまいりますと、これはやはりトータルとしては大きな大きなものになるわけで、そういう意味では団体訴権というのは考えられてもいいのではないのか。
　せんだって当委員会で審議をしました消費者契約法の場合にも、いわゆる消費者の利益を守るという点で団体訴権ということについての議論がかなりございました。それらについても、ヨーロッパのドイツあたりではやっているではないか、こういった議論もあったわけでありますけれども、日本にあっては、もう少しまた様子を見て、あのときにも我々は附帯決議の中で、五年をめどに見直しをしましょう、と同時に司法制度改革の推移も見ながらと、このようなことを申し上げたわけで、附帯決議で決議をさせていただいたわけであります。
　やはり我々法律に携わる人間、国政に携わる人間というのは、最終的には国民すなわち消費者の利益を守る、こういう観点からいいますと、やはり本法にあっても、将来的にはこういった団体訴権ということについても、司法制度改革と当然連動させぬといかぬわけでありますが、考えていくべき必要があるというふうに私は思っておるのですけれども、この点について、公取委員長の御意見、御見解をお伺いしたいと思います。