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○小泉内閣総理大臣　「裁判員」というこの映画、まだ私は見ていないんですが、いずれ見たいと思っております。
　裁判員制度について、果たして日本の社会においてうまく機能するかどうかという点についてはいろいろな御議論があるということは承知しております。しかし、裁判の結果、時に国民感情に合致しない判決が出る場合もあると思いますが、やはり裁判制度というのは、多くの国民の協力、そして健全な常識のもとで判決が行われるということが大事だと思い、そういう点から、専門家だけに任せないで一般国民の参加、協力を得るということが大事だという視点から、この裁判員制度というものを採用したらどうかという議論が出てきているんだと思います。
　いろいろ私も聞いてみますと、果たして無作為抽出で適切な方が裁判に参加して協力してくれるだろうかという点については、確固たる自信といいますか、そういう点については持てないという方があるのもよくわかります。日ごろ仕事を持っていながら、果たして、仕事の時間を割いて自分の関係ないことに本当に全力で関与してくれるかなというと、一抹の不安もありますが、そういう点については今後専門家の方にもよく議論していただきまして、この裁判制度というのが、多くの国民の参加と協力を得ることによって、より健全な常識が生かされるような、国民の共感と納得ができるような判決が行われるという趣旨だと思いますので、こういう点につきましては今後議論を重ねて、よりよい制度のためにも、裁判員制度というものはどうあるべきか、しっかり検討していただきたいと思っております。
○森山国務大臣　広報宣伝活動については、先ほど先生がお挙げになった日弁連での映画も私は拝見いたしまして、大変参考になり、また多くの方に見ていただいたらきっと説得力があるだろうという感じを持ったのでございますが、前の、昭和の初めごろの試みについても御披露がございました。そのときに比べますと、今情報を提供する方法はとてもたくさん、いろいろとございますので、いろいろな多くの方に御協力をいただいて、ぜひともこの趣旨を徹底し、国民のすべての方に理解をしていただいて、もし万一裁判員をお引き受けになっていただくような場に当たりましたら、ぜひ誠実にその務めを果たしていただくようにしたいものだというふうに考えております。
○漆原委員　最後の質問になろうかと思いますが、犯罪被害者の刑事手続参加についてお尋ねしたいと思います。
　司法に対する国民の支持と理解を得るためには、犯罪被害者や遺族が直接刑事手続に参加をして、事実関係について被告人に質問したり、被害感情や意見を述べる機会を与えられることも重要であろうかと思います。
　お手元に配付させていただきました東京新聞の二月十二日付でございますが、「犯罪被害者の声　法廷で語らせて　長男の命日前に　法制化願い母　街頭署名」、こういう記事が載っております。
　現在の刑事訴訟法では、犯罪被害者や遺族というのは、基本的には証拠の一つ、犯罪を立証する証拠の一つとしての位置づけしかありません。私は、被害者や遺族が法廷で意見を述べたり、事実関係について質問したりして発言をすることは当然の権利ではないのかというふうに考えております。
　ヨーロッパでは、被害者や遺族の方々が法廷で独自に求刑をできるという国もあると聞いております。総理のこの点に関する御所見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私、前に「グリーンマイル」という映画を見たことがあるんです。これは、殺された遺族が、犯罪者が死刑になると、死刑の場に遺族が立ち会うんですね。それで、あれ、当時は、もうかなり前の出来事ですけれども、事実に基づいた映画でありますから、全部が事実とは言えませんけれども、歴史上の事実に基づいて小説的手法も重ねた架空の出来事でありますが、事実として、過去の歴史において、遺族が立ち会って、犯人が死刑にされるその場を見るという、今から考えてみれば極めて残酷なことですよね。しかも、電気ショックですから。もう実にすさまじい、苦しむ姿を遺族が見るんですから。
　こういうことまで行われていた歴史的事実を考えますと、今、被害者の気持ちが十分判決に生かされていないんじゃないかという被害者の気持ちもわかります。そういう点も含めまして、加害者の権利も大事でありますけれども、被害者の権利というもの、被害者の気持ちをどう裁判に反映するかという点についても、私は、時代が変わりましたけれども、十分反映されるような形にどのように持っていくかという点につきましても、今後検討が必要だと思っております。
○河村（た）委員　総理をねらう男、河村たかしでございます。ごぶさたしておりました。
　今、司法を国民のものとするためにどうした方がいいか、こういう議論を続けてきまして、やはり、身近なケースを通じて社会ということが出てくるので、ぜひ総理に、これは本当に聞いていてほしいんです。私が予算委員会で森山大臣もいるときに質問しましたよね、名古屋刑務所の事件。本当に聞いていてくださいよ、これ。
　あの名古屋刑務所の事件は、ホースでしりに水をかけて死に至らしめた、刑務官が。それから、革手錠を締め過ぎて、これも一人、死に至らしめる。それからもう一人は、これは実は腸が切れたんじゃないんですけれども、傷になったということを、私、質問しました、本当に。今、本当に申しわけなかったと思っている、これ。
　なぜかというと、事実を検証していなかった、僕は実は。だれに聞いたんだろうか、これを。何か党からは言われましたけれども、そんな責任にはしません。新聞に書いてあっただけ。これ、法務省の言っていることを全部うのみにしちゃった。もし冤罪だったらどうなんだろうか。やはり、当事者の刑務官の意見をなぜ聞かなかったんだろうかと。たまたま、総理、私、名古屋なものだから、友達の友達にいるんですよ。
　だけれども、僕は、若干いいところは、やはり、とにかく相手の意見をどうしても聞かないかぬということがあって聞いたら、全く違っていました、全く違っていました。小泉総理の、小泉政権を本当に支えている、一番末端と言うと彼らは怒ると思いますけれども、本当に下積みでやっておられる刑務官、これは実は、本当に忠実にやっていたんですよ。全然違います。放水では全く死んでおりません、これ。
　先ほどの午前中に新事実を明らかにしました。その放水の前にはいていたパンツ、こういうようなものです。これが、本物を出してくれと言ったら出してくれなかったから、自分で買ってきました。これは受刑者がはいていたのによく似たズボンです。ここに、しりに血がついていたということで、これを脱がせてから、脱がせてばっと放水しました、しりに。だから、放水の前に実は出血していたんです。これは、今確定しました、この事実が、午前中に。刑務官が来まして、見た人です、これをこうやって見た人です。こういうものはないということを、法務省の中間報告に実は出ています。それは虚偽であったと報告しています。こういうことが一つ。
　それから、医師がそのうち来ると思いますけれども、水が入りますから、こういうふうになるんですよ、水腹に、当然、もしそうなら。だあっと入りますから、当然、そうでしょう。だけれども、豚で実験したのは、どうも、七リッターと三・五リッター、二つ、こういうふうになっていた。人間は、いわゆるこういうふうには全くなっていない。通常の水は入っていますけれども。これ、医師が言っています。水ではなかった。
　それから、当時の水は、総理、民主党がやりました放水実験、御存じですか。知りませんか。知らないなら結構ですが、あれは実は六キロでやりましたけれども、実際は、法務省が言っておるのでも〇・六でした。東京都の水が一で、〇・六よりさらに低いんです、実際。上に二、三メーターしか、ここからだと天井ぐらいにしか飛ぶ水でしかなかった。それをかけたというだけの事件。
　それから、もう一つの革手錠は、先ほどここでやりましたけれども、革手錠、これ、現物ありますよ。本物です、これは。レプリカではありません、本物。私、買いました、これ。法務省にくれと言ったけれどもくれない、貸してくれと言ってもくれない。だから買いました。なぜかって、冤罪に手をかすということは人間の最もおぞましいことだからですよ。私、政治生命かけてやろうと思っています。
　これは、十センチごとに間隔があって、緩いか、その後かなりきついかなんです。十センチあるんです、間隔が、これ。それ以上、十センチは引けません、機械でない限り。そういうことなんです。
　だから、これは、いわゆる革手錠じゃなくて、ほかの何か、例えば、制圧しますとばたばたっとなりますわね、暴れているから。だから、こういうところで、角で打ったのではないかということを、その中の、今、無実の罪で入っている方が言ったけれども、一切取り上げてもらえなかった、捜査に、こういう現状なんです。
　野党の質問が非常にきつくて、法案がとまったりしましたものですから、そんなことで、上の方から、これはいかぬ、何とかせないかぬという指示があったとも聞いております、そういうような指示が。
　そういうような事実の中で、どうやってやったら、僕は経済の方がもともとは専門でよく質問させていただいておりますけれども、国家の独占というのはやはり間違いが起こりやすいということだと思うんですね。司法の民主的コントロールというのもそういうことです。
　だけれども、裁判というのは人権擁護の最後のとりでだと言っていまして、これはもう絶対に公正にやらないかぬということでございますが、冤罪というのは、総理、抽象的に、まず冤罪というのはどう思いますか。
○小泉内閣総理大臣　実際、罪を犯していないのに、罪を犯したように犯人扱いされるということで、はかり知れない損害を受けている方も、過去にも現在にもいると思いますし、今、河村議員が言われたことを私は初めて聞きました。今までの報道によれば、実に残酷なことをしたという報道が多かったわけでありますが、現実、よく当たってみると、必ずしもそうじゃないということでありますが。
　この冤罪を晴らすためにはどれだけの本人の苦労なり努力が要るかということでありますが、同時に、冤罪をなくすような制度的な整備も大変重要ではないか。どのように冤罪を晴らすか、細心の注意が必要だと思います。そのためにも裁判制度があるわけでありまして、一方的な裁判が行われないような制度面と運用面、また、人的な配置等、十分な細心の配慮が今後も必要だと思っております。
○河村（た）委員　そんなに総理と話せる時間がありませんので、もう一つ事実だけ言っておきます。
　ここにタッパーがあるんですけれども、実はこういうものが保護房に入っていたんです、かたい、硬質プラスチックが。実は、これがばりばりに割れていまして、こういうような破片状になって散乱していた。これはきょう午前中証言されましたから。こういうものがある。これを、こういう場ですけれども、肛門の中に入れると、ちょうどそのときの状況の傷ができるんです、その受刑者の。そういう事実がある。これは可能性がある、非常に可能性が高い、これでやったと。なぜそんなことをやるのかについては、きょう言いましたけれども、保護房を出たいためにやる場合があるということです。
　それから、これは医師が言っていますけれども、豚の方の放水は、肛門の周りが赤く炎症を起こしておりまして、ぱっと見てわかるというそうです。だけれども、人間の方は一切そういうことがなかったということで、本当に、どう見たって、これはやはり公訴を間違えたとしか思えない。やはり僕は、故意だとは言いませんよ、それは人間も間違いがあるから。検察庁は間違いないんですか。やはりそれはないでしょう。あってはなりませんけれども。
　こういう前提に立ってぜひ、法務大臣、ちょっと伺いますけれども、最高検が名古屋の地検にこうしてほしいとか、起訴してほしいとか、そういうことを言ったやに聞いておりますけれども、そういう話はありませんか。
○森山国務大臣　検察の関係者は、最高検あるいは事によっては高等検察庁その他それぞれの上級官庁に対して、こういう件があるのでどうしたらいいかという御相談をしたり、あるいは自分としては起訴をしたいと考えるがどうかというような御相談はすると思います。それぞれ上級官庁からその意見を申すでございましょう。しかし、最終的には、決定するのはそれぞれの所轄の検察庁であり、そこで起訴ということを決めたものだというふうに思っています。
○河村（た）委員　そんなことを聞いております。
　僕、今総理の話を聞いて、反対にあれっと思って非常によかったと思ったんだけれども、普通、形式的な判断できまして、そんなことだったのかと言わずに、いや、そのことは捜査当局に任せてありますと言うかなと思ったら、やはりさすが総理だと思うね。非常に率直で、そこのところはすばらしいと思いました。
　それで、総理にお願いしたいのは、私もこういうところでしゃべっておる以上は相当な決意もありまして、何しろ、イラクとか北朝鮮で疑獄事件、いわゆる政治犯というのがありますよね、あれは敵対しておる人間をああやってやるんですけれども、あれもいかぬですけれども、小泉政権の、あなたの政権を支えている、本当に足の先で支えている刑務官の皆さんです。この皆さんに、今、客観的に、きょう午前中に今言いました血のついたパンツがちゃんと証言で出ましたから、だから、これは放水以前に出血していたということです。ですから、この事件をもう一回徹底的にぜひ、あなたが社長の会社の一番現場で苦労している人たちですから、僕たちも委員会でもやりますけれども、全部きちっとやり直して、そこから法務省がどういう体質であったんだろうか、そういうことも出てくると思いますけれども、それをひとつお答え願えませんか。
○小泉内閣総理大臣　実は、今初めて聞きまして、実際驚いているんです。
　今までの報道ぶりから判断しますと、いかに刑務官が受刑者を残酷に扱ったかということについて、多くの人は疑いを持たなかったと思うんですね。それは、今初めて、河村議員の話で実はそうじゃなかったんだと。こういうことはまさにあってはならないことでありまして、いっときの感情論にとらわれないで、冷静に、事実を正確に把握するということが裁判にとって最も重要なことでありますので、今言った御指摘を十分踏まえまして、法務省としても、この事件の対処に誤りなかったか、手落ちはなかったか、しっかり再調査する必要があると思っております。
　その上で、もし過ちがあれば、今後それを正していくというような対応を考えていかなきゃならないと思っておりまして、今の御意見というものを、現場主義といいますか、みんな自分の目で確かめるという、その河村議員の対応にも敬意を表したいと思います。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　私も、五十四にもなりまして、こんなとんでもない質問をしたと思って、本当に申しわけないと思っています。謝罪したいと思っています。
　それから、総理、家族の方がこれは無給なんですね。停職処分で無給なんです。無給だけではなくて、聞きましたら、保険を払わにゃいけない、社会保険を。だから、毎月七万円ぐらいマイナスになっていて、ある人は兼業も実質上ほとんどできないような状況になっていて、無農薬野菜を商うというか扱って、なぜといったら、残った野菜は黄色くなるでしょう、それをみんなで食べて、前田さんとか皆さんに分けて、そうやって生活しているというんですよ。だから、裁判だ、裁判だと言われる人はいるんだけれども、僕は、裁判がとても、これは何年かかるかわかりませんよ、皆さん否認していますから。これはイコールフッティングになっていないんですよ。
　だから、これは総理、一刻も早く、本当に皆さんの仲間だったんです。私わかりましたけれども、暴れておると、発報というんだけれども、ブザーが鳴るらしいです、ジーンと。何もそんなことをやらずに、便所かどこかにおれば楽なんだけれども、一番最初に駆けつけた最も職務に熱心な、そういう人たちがみんなこんなふうになっちゃったんですよ。みんな起訴されている。どうしても制圧しに行くから。
　ですから、総理、本当に、無給でこういう苦労になっていますので、ぜひその点も踏まえて、一度法務省にそれをちょっと調査させるか、これは総理の感覚でいいですから言ってください。
○小泉内閣総理大臣　これも実際冤罪だとしたら、こんな逆に残酷なことはないのでありまして、この無給かどうかという問題について、これは実に悩ましい問題だと思うんです。今、国会の議論でも、逮捕されて勾留された人に本当に給与を与え続けていいのかという批判もあります。それで、実際の犯罪者に対しての問題と冤罪であるということに対して、区分けというのは実に難しいと思います。
　しかし、現実の問題として、もしも冤罪だとして、給与が支給されなくて、家族までがつらい目に遭っているということは、これは忍びないことでありますので、どういう対応があるのか、これは本当に難しい問題だと思いますが、御指摘の点を踏まえて今後十分検討されなきゃならない問題だと考えております。
○河村（た）委員　それからもう一つ、やはり総理の部下ですから、ぜひ家族の意見を聞いてやってほしい。やはりいろいろ聞かなきゃだめだと思いますね、こういう究極的な場面になったら。これもぜひ総理、お忙しいこと、ようわかっています、ようわかっていますけれども、こういうやはり本当の末端で働いている人たちの意見を聞くというのは、僕は総理の性格ならやってくれると思うので、ぜひ聞いてやってもらえませんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私が直接聞くかどうかは別にいたしまして、この問題、今御指摘の点も踏まえまして、法務省担当者に十分意見を聞いて、その実情についても私も関心を持って対応したいと思っております。
○河村（た）委員　ひとつせっかくですから、一般論にこれを広げまして、こういう起訴を間違えた場合どうするかというのは、やはりこれは歴史的に、世界的に大きい問題なんですよね。例えば、アメリカだと大陪審というのがあって、起訴そのものが適当かどうかを、陪審員みたいに入って決めるんですよね。だから、総理、せっかくここまで司法の国民参加に踏み出すんですから、やはり一たん起訴されたら終わりなのかと。
　それから、名誉もすごいですよ、総理。これは、新聞を読まれたと思いますけれども、放水のときなんか特にですけれども、陵虐的事件ですから、これは。だから、そういうことにならぬように、ぜひこの際、起訴そのものの乱用というか、まあ失敗ですね、要するに乱用というより、多分、人間ですから、検事総長も誤ることはあると思います。私でも過ちはありますよ。そういうときにどうやってチェックしていくか、そこをもう一つ踏み込むというところをひとつ御答弁いただきたいと思います。——いや、これは総理にしてください。
○小泉内閣総理大臣　検察の判断が常に正しいとは限りませんし、もし間違いがあれば正さなきゃなりませんし、その一つの制度として検察審査会というものもあると承知しておりますし、これから国民の健全な意見というものが反映されるような制度というものも十分工夫しなきゃいかぬと思っております。
○河村（た）委員　総理、検察審査会というのは、ですから不起訴不相当なときなんですわ、あれは。不起訴処分が不相当だから問題にしよう、起訴にしようという話なんですね、これは。だけれども、今言っている話は起訴不相当の場合ですね。今の、現に名古屋刑務所の事件、私はそう言っている。起訴が失敗したという場合に、今のところないんですよね、何も。一般的には無罪の判決をとることになります、無罪の。無罪の判決をとるためには、これは、当然おわかりになるだろうけれども、何年もかかって大変なことになります。
　ですから、今あるんですよ、制度は、アメリカは大陪審というのがあって、イギリスは廃止したらしいんですけれども、やはり起訴そのものがどうかということを国民が参加するというのがありますので、大臣じゃなくて、これは別にいいです、これで言ったから総理がどうということはないけれども、ぜひ、今回のあの名古屋刑務所事件を振り返り、またもう一つは、国会が、やはり国会というのは裁判の手続じゃないですから、当事者の言い分を聞く手だてがないんですよ、これ、考えてみたら。だから、非常に危険なことが起こり得るんですよ。
　その辺も含めて最後に一つ、いやちょっと悪いけれども、時間がないから、ちょっと総理に、国会も含めてですから、ぜひ御感想を承って、終わりにしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは本当に珍しいケースだと思うんですね。このような事実を指摘されまして、やはり現実の犯罪捜査に対して、どのように正当な捜査が行われるかということに対して大きな一石を投じられたと思っております。この御意見を十分踏まえて適切な対応をするように、さらに法務省内での一層の、今までのあり方に対する反省も含めて、対応をしっかりするようにしていきたいと思います。
○河村（た）委員　終わります。ありがとうございました。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。よろしくお願いいたします。
　昨日、裁判の迅速化に関する法律案、その他の法律案も衆議院を通過いたしましたので、本来であればこの法案の審議の際にお尋ねできればよかったのでありますけれども、司法制度改革推進本部の本部長たる小泉総理に改めてお伺いしたいことがございます。
　と申しますのも、この迅速化に関する法律案の中で、二年以内のできるだけ短い期間内に第一審の訴訟手続を終わらせよう、そういった目標が掲げられているわけです。ただ、当委員会でも一時委員会が紛糾をした時期がありまして、と申しますのも、もともと総理の司法制度改革推進本部顧問会議におけるあいさつがあって、できるだけ早く裁判を終わらせるべきだ、そういった趣旨のごあいさつがあってこの法案ができたということもありました。
　そこで、少し委員会の経緯を申し上げますと、ただ、現在でも諸外国に比べても、必ずしも日本の裁判というのは平均値で見ると長くはなくて、第一審、民事訴訟でいうと、二年内で終わらないものというのは七・四％しかない。刑事事件については、二年以上かかっているものというのは〇・四％しかない。そういう中で、すべてとは申しませんけれども、長くかかるのにはそれなりの理由があるケースも結構ある。
　ただ、私は別に速くやらなくていいと言っているわけではありません、もちろんそうなんですけれども、ただ、裁判ということと、総理はかつて厚生大臣を務めていらっしゃいましたし、医療の問題はお詳しいと思いますけれども、医療というのは、実は非常に私は似ているところがあるのではないか。つまり、もしかしたら結果は一緒なのかもしれません、人の命でここまでしか生きられないというときに、お医者さんに対して満足する方と不満な方と、そのケースを、話を聞いてみると、結果は一緒かもしれないけれども、お医者さんが一生懸命説明してくれたとか手を尽くしてくれた、言うことを聞いてくれたという方は大概満足しているんですけれども、そうじゃないケースだと大変不満に思う。
　裁判もやはり似たようなことがあって、法律的な解決というのは、結論はもしかしたら一緒なのかもしれないけれども、裁判所に行って、裁判官が自分の意見をちゃんと聞いてくれた、あるいは、もっとこういう人を呼んで、あの人の話を聞いてちゃんとこの事実関係について確定してほしい、まあ今似たような事件についての、ちゃんと話を聞いたらこうだったという話がありましたけれども、そういうことをちゃんとやるのかどうか。つまり、中身の充実ということももちろん大事なんだから、これは二律背反ではなくて、充実した審理とともに迅速に行う、この両方が大事なんだよねという話が一方でありました。
　ところが、本法案で二年という目標値を設定してしまうと、例えば、裁判官、裁判を行う側がその目標の方にとらわれてしまって、本来であればもう少し若干かかるようなケースでも、もう二年だからということで手続を打ち切ったりとか、あるいは本来もっとやるべき証人調べを打ち切ったりとか、そういうことをするのではないかという懸念が表明をされまして、副本部長たる森山法務大臣からも、本部長の意を体してお答えいただくということで、これはあくまでも目標値であって、その中でできるだけのことはやる、二年になってしまったからといって雑な手続はやるものではない、つまり法的な拘束力はないのだという御答弁をいただいたんですけれども、改めて本部長からそのことについて御確認をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　裁判については、できるだけ早く終了するべきだというのは、多くの国民の共通するところだと思います、無罪であれ、有罪であれ。しかも、もし冤罪であったら、これは長引けば長引くほど苦しみは長くなるわけですから、そういう点について、裁判という制度につきましては、できるだけ早く判決を出すのが望ましい。
　ほとんどの裁判案件につきましては、九割以上は二年以内に終結しているということでありますが、大きな社会を騒がす問題については実に遅過ぎるのではないかということで、「思い出の事件を裁く最高裁」という川柳を私は紹介したわけであります。私がつくったわけじゃありませんよ。そういう川柳があったから、なるほどな、国民というのは、いかに裁判というのは遅く長く、遅々として進まない、何をやっているんだろうという憤慨があの川柳に出ているんじゃないかという気持ちで、私はこの川柳を紹介したわけであります。
　しかし、いかに速くやってもその審理が雑であってはならないのであって、十分正当な手続を経て正しい判断が行われるような制度というものを整える必要があるということから言ったわけであります。そういう点については私は法務大臣と一致しておりまして、これからも、社会を騒がし、多くの国民の関心を持っている裁判であればあるほど長くかかるという弊害というものをやはり是正していく必要があるんじゃないか、九割以上が二年以内に終わっているというんだったらばそれも可能じゃないかという意味から、私は、できるだけ二年以内に終わるような制度を整えるということが必要じゃないかということを言っているわけでございます。
○山花委員　世間を騒がせた事件だけではなくて、比較的、行政事件の訴訟、行政訴訟関係も長い傾向があるんですね。今後、行政訴訟、行政事件訴訟ということではなくて行政訴訟についても改めていきましょう、そういった方針が示されているようであります。
　今、資料配付をさせていただきました。一枚目なんですけれども、これは諸外国と比べても日本の行政訴訟というのは大変制限が強くなっておりまして、例えば現行ですと、行政指導、行政立法、行政計画、通達、空港騒音、ごみ焼却場設置、用途地域の指定、第二種市街地再開発事業計画決定、告示によるみなし道路指定という、七、八、九、十、十一、十二、十三、十四、十五というところを、もしあれでしたらごらんいただければと思うんです。対比の表がございますので、済みません、恐縮ですがごらんいただければと思います。諸外国と比べても、日本は非常に司法審査の対象となる範囲が狭くなっております。
　こういったことについて、今後行政訴訟についても改革を行うのだという方針が示されていますけれども、この行政事件訴訟の改革の意義についてお尋ねしたいと思います。
　つまり、先ほども少々議論がありましたけれども、事前規制から事後規制へという流れの中で、やはり事後審査の中核というのがこれから行政訴訟になるというわけですから、いわば行政改革のまさに最後の集大成ともいうべきものが行政事件訴訟だと私は思うんですけれども、司法制度改革本部長の御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　行政事件訴訟法の改正というのは、司法の行政に対するチェック機能を充実して強化して、国民の権利救済をより実効的に保障しようとするものでございます。国民にとって頼りがいのある司法制度を構築するという観点から、今般の司法制度改革の重要な課題の一つだというふうに考えております。
　今後とも、このような観点から、国民各層の意見を拝聴しながら、鋭意検討を進めてまいりたいと思います。
○山花委員　本部長も全く同じ御認識だということでよろしいですね。一言いただければと思いますけれども、総理。
○小泉内閣総理大臣　そのとおりでございます。
○山花委員　ところで、今回この行政訴訟法の改正について、資料で配付をさせていただいた二枚目ですけれども、新聞報道などでも、最高裁とすり合わせをして議論の中身をやっているのではないかというような報道がございます。
　また、資料の四枚目以降につけさせていただきましたけれども、委員のところに消し忘れてメールでついていたと言われている中には、「最高裁案で確定」であるとか「最高裁修正で確定」であるとか「法制局修正」だとか、タイトルを見ると非常に気になるようなものがあって、ただ、これについて担当の方から聞いたら、いや、中身については技術的なことですということなので、それはそれで、もしかしたらここでやっていることは技術的なことなのかもしれませんけれども。
　それはそれとして、ちょっと気になるのが、こうやって事務方の方で資料をつくった際に、こういったメールでのやりとりをして、法制局だとかあるいは最高裁と字句だとか法律上のことについて御指導いただきましたという話なんですね。
　仮にそうだったとしても、やや気になることがあって、資料の最後の方につけさせていただきましたけれども、ここに、つまり資料の最後のところで「行政訴訟制度の見直しについて検討の方向性が概ね一致していると思われる事項」ということで、実際に委員の方に配られた資料に書いてある中身がまずいということではないんです。ただ、これだけではなくて、もっとほかにもおおむね一致していると見られるのが、きょう配付した資料の一番最後のところに表にさせていただきましたけれども、これだけではなくて、もっとほかにも、「概ね一致していると思われるその他の事項について」というものも、これは日弁連につくってもらったんですけれども、あるんですね。つまり、ほかにもあるにもかかわらず、検討委員のメンバーにはもっとダイジェスト版のようなものが配られています。
　これは、いわば第一トラック、第二トラックとあって、第二トラックについては将来もっと検討しましょうと。第一トラックについてはすぐやりましょうと。すぐやりましょうということについて、こういうのがつくられたようですけれども。
　つまり、何が言いたいかというと、これだけじゃなくて、本当はもっとおおむね一致していることがあるわけですから、せっかく今行政訴訟について、全く今までの、従来のことにとらわれることなく議論しようというふうになっているわけですから、今回、報道ではいろいろちょっと疑念が言われていますけれども、権力分立の観点から疑問があるんじゃないかというような疑念を表明されていますけれども、絶対にこの事務方ベースであるいは最高裁ベースで議論をするのではなくて、本当にこの検討会のメンバーの人々の意見を踏まえて、しっかりと今後の行政訴訟改革について取り組んでいただきたい、このように思うわけですけれども、この点について御答弁いただきたいと思います。
○森山国務大臣　司法制度改革を進めるに当たりましては、検討過程の透明性を確保しなければいけないということで、いろいろな努力をいたしておりますし、さらに国民各層の意見を幅広く聞きまして十分に反映できますように、これからもやっていきたいと思います。
　御指摘の点について、具体的なやりとりがどのようなものであったか、細かい点については私もよく存じませんけれども、事務方が伺いまして御説明いたしましたような趣旨であろうと思いますし、今後、そのような間違いがありませんように、さらに透明性を確保して頑張ってやっていきたいというふうに思います。
○山花委員　透明性のこともそうですけれども、もう一言言っていただきたいのは、検討委員会の議論をこういったことで縛らないで、検討委員会のメンバーの意見をすべてちゃんと酌んで議論をしていただきたい。いかがでしょう。
○森山国務大臣　失礼いたしました。
　当然、縛るなどということは考えておりませんで、自由に御議論をいただきたいというふうに思っております。
○山花委員　そのとおり、本部長たる総理も全く同じ認識ということでよろしいですね。一言お願いします。
○小泉内閣総理大臣　広くいろいろな方々の意見を聞いて検討すべきだと思っております。
○山花委員　また、政治改革推進本部の本部長たる、小泉国務大臣なんでしょうか、あるいは、たる総理大臣なのかわかりませんけれども、総理としての立場もおありになりますので、改めて確認をさせていただきたいというか、所見を伺いたいことがございます。
　先ほど、同僚の委員からも、法科大学院に関する財政支援の話がございました。やはり法科大学院ということは、本当にこれからの法曹を養成するということで大事なことだと思いますし、全く新しくつくられるものです。ただ、育英会の資金であるとかあるいは私大の助成だとか何だとかいう話になりますと、どうしてもこれは予算を組むときに、どこの省庁の予算が大体これぐらいで、その中でという議論になりがちな過去の傾向があると思いますけれども、これは本当に新しくつくるものですから、各省とのシーリングとか、こういう枠にとらわれずに、そういうものにとらわれないというのが小泉総理の姿勢だと承知をいたしておりますので、そういうことにとらわれず、やはり本当に必要なことについてはしっかりとつけていただくという御決意を表明していただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　日本は、教育を受けたいという意欲のある人に対しては、すべて受けられる制度をつくってまいりました。これからもその方針に変わりありませんし、法科大学院につきましても、意欲と能力のある方に対しては、たとえ資力はなくても受けられる制度の拡充に努めてまいりたいと思います。
○山花委員　最後の質問になるかもしれません。これも総理にお伺いしたいと思います。
　先ほど名古屋刑務所の事件のことが少し議論となりました。個別の案件について今申し上げようとするのではありません。これも少し予算が絡むものですから、ぜひ頭に入れておいていただきたいと思うことがございます。
　総理は、この小泉内閣の方針ということの一つで、今治安が非常に悪くなっているので警察官をふやそうということで、今後大変多くの警官がふえると承知をいたしておりますし、また、そのことと直接関係があるわけではありませんけれども、今後、司法制度改革ということで、年間三千人程度の、従来の言い方で言うと司法試験合格者と申しましょうか、法曹ができてきます。ということは、裁判官も検察官も当然ふえるわけです。
　ただ、警察官もふえました、いっぱい犯人を捕まえました、事件もどんどん早く処理しますといっても、行き着く先は刑務所じゃないですか。ところが、刑務所というのは、今度福島に新しく、何百人でしたっけ、できるぐらいで、今ですら過剰収容なわけですよね。私は、刑務所だけじゃなくて拘置所だとかもっとつくるべきではないかということはかねてより議論させていただいていましたし、法務大臣も随分総理に言われたと聞いておりますけれども、ただ、まだやはり十分じゃないと思います。
　それで、どうしても、箱物をつくるということになりますと、当然お金がかかりますけれども、それこそ総理には釈迦に説法かもしれませんけれども、こういう委員会で言うと、いろいろな方がいらっしゃるので、いろいろ言われるかもしれませんけれども、本当に必要性が十分かどうかわからない道路だとか港だとか空港だとか、そういうのをつくるんだったら、本当に治安、本当に必要なものに対して私はお金はつけるべきだ。つまり、刑務所というのは絶対これから必要になる。刑務所だけじゃないです、行刑施設というのは必要になるわけですし、結果、反射的な効果として経済効果も、しかも永続的なものがあるわけですから、従来、迷惑施設と思われていたかもしれないけれども、必ずしもそうでもないわけです。
　ぜひとも、今後しっかり、そういった施設に対する、予算をつけますという言い方はちょっと嫌らしいですけれども、そういうことについても、特に来年度以降のことについても御配慮いただきたいと思いますけれども、この点についての御所見をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　世界一安全な日本という、この神話を復活させようということで努力しております。
　そういう面において、今、必要な刑務所あるいは拘置所等、足りないという声も聞いておりますので、私は法務大臣にも、必要な予算は堂々と要求しなさいということは指示しております。刑務所がいっぱいだから逮捕もできない、拘置もできない、そういうことでは治安の面においても不安を及ぼす。世界一安全な日本であるという、治安の面においてもそう言えるように、必要な予算は確保していくよう、むしろ私の方が担当大臣にハッパをかけているところでございます。
○山花委員　ありがとうございます。終わります。
○石原（健）委員　総理には、お忙しい中、当委員会に御出席をいただいてありがとうございます。
　時間も限られていますので、早速質問させていただきたいと思いますけれども、司法制度改革ということで、さまざまな新しい法案とか改正案などがこの委員会に提出されてくるわけでありますけれども、憲法の定める司法に関する規定について総理はどのようにお考えになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　法治国家として、司法制度が充実している、また国民の協力によって信頼されているということは最も大事なことであると私は思います。そういう面において、司法制度改革、時代に合うような、また国民の支持と協力が得られるような司法制度改革に取り組まなきゃならないということで、今回この司法制度改革本部を設置して意欲的な改革を進めているという点につきまして、今後とも御理解と御協力をいただければありがたいと思います。
○石原（健）委員　漆原議員また山花議員からも既に指摘されていることでありますけれども、また、総理からもただいま答弁あったばかりですけれども、私も予算ということについてちょっと感じておるところがあるので言わせていただきたいと思いますが、これまでの日本は経済成長とか産業の発展ということに大きな目標が置かれて、そうしたことで予算も配分されてきたような感じがいたします。しかし、これからの日本はやはり家庭生活とか社会生活が充実、安定して、また国民が将来に不安なく過ごせるような世の中を築いていくことが大事だと思うのでありますけれども、そのためには財政支出の構造的な転換も必要になってくると思います。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　限られた財源の配分ということを考えますと、現在の日本の財政状況を考えますと、何でもふやしていけばいいという状況ではない。むだな点を排除すると同時に、必要な部分についてはふやしていかなきゃならないというのも当然であります。重点配分、そういう点から、同じ予算の中でも、日本の制度でありますと一度つけると減ることがない、何でもかんでも一度つけちゃえばあとはふやすだけという点を改めなきゃいかぬということから、私は、各省庁の中でも重点分野と削減する分野があるはずだということがよく認識されて現実の予算に反映されなきゃならないと思っております。
　特に、今の厳しい財政状況の面におきましても、多くの国会議員の皆さんも地方の住民の方々も、予算をふやしてくれ、必要なお金をつけてくれ、財政支援をしてくれ、税の優遇措置をしてくれという要求は、ふえることはあっても減ることはないんですね。そういう声ばかりに耳を傾けますと、予算の規模は膨らむばかりであります。それで、増税はしていけないとなると、国債に頼るしかない。後、これはどうするんだということで、私は、実質的に予算の規模はふやさないで、重点分野と削減分野をよく考えて予算編成しなきゃならないという方針で今までやってまいりました。これからもそのような方針を堅持して、今後、新しい時代に伸ばすべきところ、削減すべきところをよく考えながら対応していきたいと思っております。
○石原（健）委員　ちょっと陳情めいて恐縮なんですけれども、日本は法治国家と言われながら、法務省の予算は全予算の一％にも満たないという状況にあります。それで、司法制度改革等に伴って、法務省の予算は恐らく伸びざるを得ないと思うのですけれども、総理の御理解もよろしくお願いしたいと思います。
　次に、現在提案されている人権擁護法案に盛られている委員会は法務省に付随する形となっております。人権の侵害は公務員等行政側によるものが間々ありますので、より独立性の強い、例えば公正取引委員会のような立場のものとすべきと考えますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○森山国務大臣　人権委員会を法務省の外局として設置するということにいたしましたのは、平成十三年一月に実施されました中央省庁の再編に当たりまして、人権擁護は、国民の権利擁護をその基本的任務とする法務省において引き続き所掌すべきこととされまして、今後特に充実強化すべきものとして整理されているわけでございます。
　そのことと、二番目に、法務省は、人権侵害に関する調査及び救済措置としての調停、仲裁、訴訟援助、差しとめ請求訴訟の提起等の職務の遂行のための法律的な専門性を有する職員をたくさん擁しておりますし、人権救済に対する専門的な知識経験の蓄積があるということによるものでございます。
　また、人権委員会は、国家行政組織法第三条第二項に基づく独立の行政委員会といたしまして設置されまして、委員長及び委員の任命方法や身分保障、職権行使の独立性の保障等によりまして、その職権の行使に当たっては、所轄の法務大臣から影響を受けることがないようにいろいろと配慮されておりまして、高度の独立性を確保することができるようになっておりますので、法務省の外局として設置しましても、独立性の観点からも問題はないと考えているわけでございます。
○石原（健）委員　何か総理の御所見がありましたら。
○小泉内閣総理大臣　現実の対応として、人材の観点から、やはり独立性というものをよく考えながら、今の大臣の答弁のとおりで私はいいのではないかと思っております。
○石原（健）委員　次に、難民のことなんですけれども、日本の難民認定はこれまで厳し過ぎたのではないかという感じがいたします。また、外国人労働者の受け入れももう少し幅広くしてよいのではとも感じております。
　さきに新聞でこれは見たことですけれども、フィリピンのアロヨ大統領が、日本の老人介護にフィリピンの若い人たちをぜひ働かせてほしいというような話があったようですけれども、それが日本側に拒否されて、今度フィリピンにそういう施設をつくって、日本の老人をフィリピンの方になんという話もあったようですけれども、この労働者の受け入れ等について、総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　難民の認定申請につきましては、従来から、国際的な取り決めである難民条約等によりまして、個別に審査の上、難民として認定すべき者は認定しておりまして、それ以外の場合でも、人道的観点から必要と認められる者につきましては、本邦での在留を特別に許可することといたしております。
　そのようなわけで、平成十四年の場合を例にとってみますと、難民と認定した者と実質的に庇護した者の合計は五十四名ございまして、その庇護率は二四％ということになっております。このほかに、我が国は昭和五十三年以降インドシナ難民の定住受け入れを継続的に行っておりまして、平成十四年にも百四十四人受け入れております。
　また、法務省といたしましては、我が国社会の安全と秩序を維持しながら、外国人労働者の円滑な受け入れを図ることが必要であると認識しております。外国人労働者の受け入れにつきましては、我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受け入れをより積極的に推進するとともに、いわゆる単純労働者については、我が国経済社会と国民生活に多大な影響を及ぼすということから、国民的コンセンサスを踏まえながら検討していく必要があるというふうに考えております。
○石原（健）委員　日本国民の人権を守るという考えからお尋ねしたいんですけれども、北朝鮮には、今戻られている方以外にも大勢の方たちが拉致されている。その方たちの帰還の問題とか、中国に抑留されている法輪功の金子容子さん、何か中国でチラシを配っただけで勾留されて、一年半の労働を命ぜられているようでありますけれども、この方は御主人が日本人で、ずっと、ずっとというか、日本で生活しておられた。
　きのうこの委員会でお聞きしましたが、外務省としてはいろいろな手だてを尽くしているようでありますけれども、この北朝鮮抑留者、あるいはこうした金子さんのような人、日本政府に対して一層強力な努力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　昨日の刑法改正の審議におきましてもお話が出ておりまして、その御指摘を踏まえまして、これから私どもなりに努力したいと思います。
○石原（健）委員　北朝鮮に拉致されている人たちについては、どのように対処されていかれるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮に対しましては、現在も拉致された方の家族が、日本に帰国しておりますが、まだ残された家族の方もおられるわけであります。この点につきましては、日本政府として今後も北朝鮮に対しまして交渉していかなきゃなりませんが、各国との首脳の場におきましても、また、国連の場におきましても働きかけを強めていかなきゃならないと思っております。
○石原（健）委員　次に、天災とかミサイル攻撃、テロ等に備えた包括的危機管理体制の整備強化は、緊急の課題と考えます。この点につきましても強力に推進していただきたいと思いますけれども、総理のお考えをお聞かせいただければと思います。
○小泉内閣総理大臣　今回、有事関連法案につきまして、与党と民主党との間で修正合意が成立いたしまして、本日、衆議院の委員会で採決が行われたと思います。いわばミサイル等のみならず、有事に対してどう対応するかという法整備について与党と野党が認識を共有して、これからの国民の安全確保に取り組むという合意がなされたということについては、私は大変よかったのではないかと思っております。
　今後とも、危機に対してどういう日ごろからの対応が必要か、あるいは法整備が必要かという点に対しては、私は党派を超えて協力すべき問題ではないかと思っております。
○石原（健）委員　ぜひよろしくお願いします。
　ちょっと時間が余りましたけれども、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　委員長、資料配付をお願いいたします。
○山本委員長　はい。配ってください。
○木島委員　先ほど、今総理が答弁のありました有事関連三法案について締めくくり総括質疑を、私、別の委員会で総理に行いました。
　大変お疲れのところだと思いますが、当法務委員会に総理大臣が出席をして、司法制度の問題のありようについて基本的な質疑を交わすというのは大変有意義なことであり、めったにないことだと思いますので、二十分でありますが、私は基本問題について、司法制度改革推進本部長たる総理の基本的な認識についてお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　私、手元に一昨年六月十二日に司法制度改革審議会が発出した司法制度改革審議会意見書を持っております。大変大部のものでありますし、法律用語も含めて大変難しい言葉遣いもありますし、読みこなすのは大変なことかと思います。
　要約いたしますと、三つの柱で組み立てられているんだろうと思います。一つは、司法制度を国民により利用しやすく、わかりやすく、頼りがいのあるものにするための、国民の期待にこたえる司法改革。二つは、質、量ともに豊かなプロフェッションとしての法曹の確保。三つは、国民的基盤の確立のための、国民が訴訟に参加できる制度の導入等による、司法に対する国民の信頼を高める。国民の司法参加という、民主主義という観点でしょうか。
　これを総理が一昨年六月十二日、受け取ったときの、第六十三回司法制度改革審議会議事録を私今持っております。総理大臣が、これを佐藤会長から受け取って、意見、あいさつを述べているのが手元にあります。もう細かいことははしょりますが、この基本的なスタンスですが、総理は、「司法制度改革は、行政改革を始めとする社会経済の構造改革を進めていく上で不可欠なものであり、国家戦略の中に位置づけるべき重要課題と考えております。」と、大変基本的、重要な認識をされております。
　二年たちました。初心忘るべからずといいますが、今まさに、ことし、来年にかけて、この実行段階、仕上げ段階に入ってきております。総理のこの司法制度改革審議会意見書を受けての基本的認識、重ねてここで御開陳いただけませんか。
○小泉内閣総理大臣　とかく法律というのは難しいもので、法文を読んでもなかなか理解できない点がたくさんあると思うのであります。国会議員でもそうであります。ましてや一般国民が法文を読むと、いかに難しいか、読むだけでも嫌だという一般国民はたくさんいると思うのでありますね。
　専門家に任せていけばいいやというような気持ちになるのも無理ないのですが、やはり司法というのは、民主主義を支える最も重要なものである、法治国家、身近なものでなければいけない、また信頼されなきゃいけない、かといって専門家に任せていけばいいというものじゃない、国民全体の健全な常識というものが反映されなきゃいかぬ、国民の協力を得なきゃいけないという点から、司法制度改革というものも時代に合った制度にしていかなきゃならない。
　そういう観点から、司法制度改革に取り組んでいるわけでございますが、よりよい制度にしていくためにもやはり基本は人であります。人材であります。そういう制度面、それから人的の問題、さらに運営の面、いろいろあると思います。そういう点についても、多くの専門家の意見を聞きながら、国民に身近な、そして協力が得られるような、そういう司法制度に改正していきたいということで取り組んでいるものでありまして、こういうことにつきましては、国会でも十分な御議論をいただきたいと思っております。
○木島委員　司法制度に対する基本認識は、私も基本的に共通です。有事法制については百八十度立場が違う、激突をしてきたばかりでありますが、司法制度については総理がそういう立場なら私も共通認識であります。
　人材だ、人だとおっしゃいました。そこで、資料を見てください。大きく日本の司法について、人的体制がどうなっているのかとお聞きをします。
　まことに小さな司法、器が小さいというのが、私は日本の司法を評価するときの基本じゃないかと思うんです。我が国の裁判官、検察官の数が、先進五カ国の中でどういうふうになっているか。皆さんに資料を配付いたしました。群を抜いて少ないわけでございます。
　人口十万人当たり、アメリカは一一・三三、イギリス六・八九、ドイツ二五・三八、フランスが八・七〇、日本は簡裁判事を含めても二・四三、簡裁判事を除くと何と一・八〇。検察官は十万人人口比、アメリカ一二・四〇、イギリス四・〇三、ドイツ六・一三、フランス二・八三、副検事を入れても日本は一・八二、副検事を除きますと一・一一。
　今、総理は人材、人だとおっしゃいました。まことにそのとおり。それでは、この基本的な人を、いろいろ社会制度が違うのは私承知しておりますが、それでも小さ過ぎる、裁判官の数、検察官の数、少な過ぎる。これを抜本的にふやすということは今急務ではないかと思うんですが、総理の決意を表明してください。
○小泉内閣総理大臣　確かに、人も大事であります。同時に、法律だけでよくなるかというと、これまた必ずしもそうとは言えない。やはり法律を支える倫理観といいますか、社会的な国民の観念といいますか、これも大事な要素であります。
　日本は確かに、今言われたように、外国から比べれば人員についても少ないんですが、それだけに、話し合いの過程で解決するという、外国にはない、いい面もあるのも事実であります。こういう点も考えながら、かといって、これからますます事件がふえてきた場合には、適切な人材というものの配置もしていかなきゃならないという点で、人材面においても数の面においても質の面においても充実していかなきゃならないということで取り組んでいるわけであります。
　一概に各国と比較はできませんが、本来だったらば、法律が全然なくて、お互いの話し合いで解決できれば一番いいんですけれども、そうも言っていられませんので、こういう点については法的整備、法的以前の道徳観、倫理観、責任感、そういう日ごろからの国民における健全な常識の養成、教育ということの充実も一緒に図っていかなきゃならないものだと思っております。
○木島委員　実は、司法制度改革審議会の意見書は、法曹人口増加というのは基本的に大事なスタンスとして打ち出しております。
　どういう数字を出しているかといいますと、平成三十年ころまでには実働五万人規模にすると数字を挙げています。今、実働二万数千じゃないでしょうか、具体的数字を挙げています。司法試験合格者数も、平成二十二年ごろまでには現在の千二百人から年間三千人にするという数字、具体的に挙げています。
　この三十年間を見ても、弁護士の数だけは着実にふえてきました。しかし、裁判官、検察官の数はほとんど変わっていないんです。
　お渡しした資料の二枚目のグラフを見てください。私もこのグラフを見まして、改めてびっくりをした次第であります。昭和二十一年から平成十四年までの裁判官の数がどう変化したか、検察官の数がどう変化したか、弁護士の数がどう変化したか、左の方に、ほとんどふえていないのが裁判官と検察官の数です。右のように、ずっと左上から右下にふえてきているのが弁護士の数なんですね。弁護士だけが着実にふえているんですが、裁判官の数と検察官の数は昭和二十五年から平成十四年までほとんど変化なし、こういう実態なんですよ。
　それで、問題なのは、司法制度改革審議会意見書を読んでも、司法試験の合格者をふやす、結果的に弁護士の数はふえる。しかし、肝心の、総理、裁判官の数と検察官の数を、では、十年後、二十年後、三十年後、何人ぐらいにするかというその具体的数値目標がないんですよ、この司法制度改革審議会意見書の中には。それではだめじゃないか。
　そうしますと、総理は、失礼ながら、裁判迅速化だけは非常に大きな声でハッパかけておりますが、裁判官の数がふえる、こういう客観的なバックボーンがなければ、これは私は裁判迅速化ならぬ裁判拙速化になると。真実の発見というのは裁判の命です。真実の発見ができなければ、先ほど河村委員も言っていましたが、刑事事件は冤罪が多発になります。民事事件で真実が発見できなければ、国民の当然受けるべき権利救済がおろそかになります。
　ですから、やはりこれは裁判官、検察官もきちんとふやすということを、数値目標、必要じゃないかと思うんですが、もう長い話は要りませんが、どう思いますでしょうか。これは総理、だめですか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、国民の期待にこたえる司法を構築するためには、司法の人的基盤を充実強化することが必要不可欠でございまして、裁判官とか検察官の増員は重要な課題であると考えております。
　裁判官の増員につきましても、検察官につきましても、司法制度改革推進計画において、裁判官、検察官の大幅な増員を含む司法を支える人的基盤の充実を図ることが必要とした上で、これらを着実に実施するために、本部の設置期間中においても、裁判官、検察官の必要な増員を行うとされております。
　今後の各年度の裁判官の具体的な増員につきましては、毎年の事件数、犯罪動向等を考えるということはもとよりでございますが、こうした推進計画のもとで、各種の制度改革の進展や社会の法的需要、司法修習生の志望動向、いわゆる弁護士任官の動向なども踏まえるとともに、これらの制度等を効率的に活用しながら適切な措置を講じていく必要があると考える次第でございます。
○木島委員　総理も法務大臣と同意見ですか。一言。
○小泉内閣総理大臣　法務大臣の御意見のとおりでございます。
○木島委員　それで、決定的なのは、やはり予算なんですよ。これは総理の専権ですからね。
　裁判所の予算が、国全体の予算の中で全然ふえていないんですよ。これは歴史的な問題があります。資料を見てください、総理。私は、昭和二十八年、一九五三年度から十年ごとの数字をとってみました。どうですか。一九五三年は、総予算に占める裁判所予算〇・八五六、十年たった一九六三年には〇・七四四、十年たった一九七三年には〇・五九三、それから十年たった一九八三年には〇・三九六、それから一〇年たった一九九三年には〇・三九二、それから十年たったことし、二〇〇三年度には〇・三八九まで来ておる。
　これは、総理、難しいでしょう。財政が厳しいのは私わかります。しかし、配分の問題。そうしますと、やはり国家戦略として大事だ、司法。思い切ってこの配分をちょっとずらすということが必要じゃないでしょうか。非常に小さい予算ですから、そんなにふやすのは難しくないんです。一言、この数字を見てどういう印象か、それと決意をちょっと述べてください。
○小泉内閣総理大臣　この表を見ますと、割合は減っていますが、額はふえているんですよ。削減している中で額がふえているということもありますので、いろいろ今後考えていきたいと思います。