Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國重委員　非常によくわかりました。ありがとうございました。
　また、引き続き、山名参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、新機構に廃炉関係業務が追加されることになりますけれども、原賠機構につけ加えられることになりますけれども、廃炉・汚染水対策の実効性を高めるために、今現在あるＩＲＩＤ、国際廃炉研究開発機構と新機構は、それぞれ、どのような役割を果たして、どのように連携をとって、実効性のある廃炉・汚染水対策を講じていくべきとお考えか。国内外の英知を今結集されているということでお聞きしておりますけれども、今のＩＲＩＤの現状を踏まえて、これからの機構とどのように連携してやっていけばいいのか、実効性が高まるのか、これについて御意見を伺いたいと思います。
○山名参考人　ありがとうございます。
　現在、今、私はＩＲＩＤの理事長として全体的なマネジメントを行っておりますが、今の現状で、私たちがＩＲＩＤとして理想と思う状態を一〇〇としますと、まだ七〇ぐらいでしかないというふうに思っております。
　その理由の一つは、東京電力の現場と開発というのは、さっきの三角形で強くリンクしていなければならぬのですが、ここの間の情報流通にまだ不足があると考えている、これが一つです。
　常識的に考えればすぐわかりますが、現場から離れた開発というのは、ほとんど意味がありません。開発というのは、それを使うカスタマーの要求に沿ったものをつくって、実際に投入しないと意味がないわけです。ですから、この連携を強くする必要があるというのが一つでございます。
　それから二つ目は、国がつくるロードマップに従って、私たちは研究開発を国から受託して行うという立場にあるんですが、その研究開発戦略をつくるところにＩＲＩＤとして徹底して深く参画する状態にまではまだ至っていない。それは私たちの力不足もありますし、そういう役割をＩＲＩＤが今は担っていないわけです。ですから、先ほどの、戦略部門に強いリーダーシップを持った機能が、国側に非常に強い機能が要るだろうというふうに思うわけで、それがこの法改正の案になるということであります。
　それからもう一つつけ加えますと、先生御指摘の国際性の問題です。
　ＩＲＩＤは、今、海外の機関といろいろコネクションして、彼らの提案なども受け入れておりますし、ディスカッションも行っておりますし、海外のアドバイスも受けております。しかし、それは先ほどの三角形の中の技術開発の部分についてのアドバイスや連携を受けるだけでありまして、実は、海外から見ると、日本政府にもアクセスするし、東電にもアクセスする必要があるわけです。矢印が三つあるわけですね。そのうちの開発の部分だけ私たちは国際的に連携しているんですが、これは何か、ある一部分だけを請け負っているようで、とても気持ち悪い。
　さっき言いましたように、海外は、ジャパン・インクといいまして、一Ｆの廃炉は日本株式会社がやっているんだろうと思っているんですよ。ですけれども、矢印が三つありまして、私たちはその一部についてやるけれども、ほかの部分についてはアクセスできていないというのが現状でありまして、ここを何とか広げていきたいという思いを強く持っております。
　それが今の現状でございまして、そういう意味で、やはりこの新しい法案がもし成立すれば、そういう海外との連携についても非常に強い連携ができて、ＩＲＩＤとしては、新しくできる新機構と非常にコネクションを持たせていただいて、そこを強化してできるのではないか、こう期待している次第でございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　では、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　大西参考人、諸葛参考人にお伺いします。
　先ほどは山名参考人が答弁されておりましたけれども、今回、廃炉関係業務を追加するということで、いかに優秀な人材を確保するかということが焦点になってくると思います。もちろん人材育成も今後していかないといけないんですけれども、まずは、今、人材を確保しないといけない。廃炉委員会もありますし、次は職員、これは政府への質疑の中で出てきましたが、大体五十名ぐらい職員として予定しておるということなんですけれども、今、こういう人材を集めるのがなかなか難しいということも聞いております。
　今回の廃炉関係業務に当たっての職員、どのような人材を集めればいいのか、また、五十名と言っていますけれども、どの程度の規模で、どのような人材を集めればいいのか。また、今、なかなか人材を集めるのが大変だということですけれども、もし人材の確保の方法で何か示唆に富む御意見がありましたら、教えていただければと思います。
○大西参考人　ありがとうございます。
　なかなか難しい御質問なんですが、やはり我が国には使命感を持った人たちというのはたくさんおります。したがって、マネジメント能力があって、かつ、技術的なバックグラウンドのしっかりした、こういう条件を満たす人というのはそれぞれの分野にたくさんいますので、そういう募集をする。誰がやるかというのは、これは今後の問題でしょうが、そういう募集の仕方をすれば十分集まるという希望的観測を私は持っております。
○諸葛参考人　先生の御質問は大変難しい御質問でございますけれども、私も、先ほど人材の問題を申し上げさせていただきまして、非常に大きな問題だと思います。
　ただ、今回の法案でうたわれている、原子力工学、土木工学の専門家というくだりもございますけれども、先ほど山名先生がプロジェクトマネジメントのことを御指摘されましたけれども、私は、この新しい組織に求められる人材は、全体を俯瞰して、そのプロジェクトのマネジメントが行えるという統括能力だと思います。ですから、必ずしも原子力の専門家ではなくても、プロジェクトマネジメントの素養のある、そういう実地の経験者、そういう人材が必要なのではないか。
　もちろん、原子力の、先ほど私が申し上げた、ＱＭＳといいますか、品質のマネジメントができる、原子力の品質がわかった人材もいませんと全体の統括ができませんので、そういう人材、原子力の関係法規に明るい人、原子力の特別な品質管理に精通した人、それからプロジェクトマネジメントに精通した人材、こういう人材を新しい司令塔になるべきところに集めるのがいいのではないかなというふうに考える次第でございます。
○國重委員　本日は、参考人四人の皆様にお越しいただきまして、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。私たち国会議員も、しっかり被災地の復旧復興、生活再建のために全力を尽くしてまいります。
　本日は、本当にありがとうございました。
○岸本委員　おはようございます。民主党の岸本周平です。
　本日は、四名の参考人の皆様、お忙しい中、当委員会の御審議に御参加をいただきました。まず感謝を申し上げたいと思います。また、山名参考人から折々直接お話を聞く機会もいただいており、参考になっております。きょうも、時間が限られておりますけれども、できれば四名の方にお聞きをしていきたいと思います。
　まず最初に、今の國重委員の問題意識、最後に御質問された人材の点から入りたいと思います。まず、山名参考人、大西参考人、諸葛参考人の三名の方にお聞きしたいと思います。
　まさに参考人の皆さんも最初からおっしゃっていらっしゃるように、この組織、ある意味、木に竹を接ぐような話でありまして、やはり損害賠償と廃炉というのは、幾ら何でも、これは業務の質が違います。賠償の方はやはり事務的な作業でありますし、片や、かなり高度な技術的な組織でありますから、これが一緒になるというのは、あくまでも便宜的な、やはりスピードが求められますから、全く新たなエンティティーをつくるというよりは、今あるものに足していく。これは、現実的にはこのアプローチしかなかったんだろうと私も自分の経験から思いますが、しかし、それでもかなり無理があると思います。
　それと、これも正直に申し上げると、日本の官庁の組織の遺伝子というのがありまして、これは、残念ながら、言葉を選ばないといけませんけれども、法学部至上主義なんですね。事務職が偉いんですよ。技術職というのは、若干、どこの役所においてもいささか劣後する。これは、正直、私はその中におりましたので、いいか悪いかは別にして、そういう伝統があります。
　これはよくないことであり、また、東京電力とは言いませんけれども、日本のブルーチップの会社も、主として事務職の方が強かったり、あるいは企画部門とか総務部門の方が社長になられたり、なかなか技術畑でたたき上げの方が社長になるというところは少ない。なったところは、これはよしあしで、うまくいった例もあるし、うまくいかない例もある。別に法学部出身でも、うまくいっている例もあれば、そうじゃない例もありますので、一概に決めつけてはいけませんけれども、ぜひ、今度の新しくできる組織については、やはり技術者至上主義で、技術部門の方が実質的に采配が振れるようになってほしいなという思いが強くあります。
　五十人の職員でスタートするわけですけれども、当然、事務的な部分というのは、多分、経産省なり役所から出向者が行けば、マネジメントは完璧だと思います。それ以外に、どれだけの技術者の方に来ていただけるのか。ただ、これは、最初は多分、出向者という形にならざるを得ないと思います。だって、法の公布後三月以内に発足するわけですから、今さら公募するわけにもいかぬでしょうから、最初は出向者でスタートする。
　これももちろん優秀な方に来ていただきたいわけですけれども、その先、本当に、今参考人の方もおっしゃった若い方、前途有望な方がどんどん入ってこられるような形にするにはどうすればいいのか。例えば、外国の知見というお言葉もありましたけれども、廃炉という意味ではほとんどが外国の方が進んでいるわけですから、むしろ外国から優秀な方に来ていただく。
　これは報酬の問題もありますので、もう少し柔軟にしていく必要はあると思いますけれども、報酬の問題は別にして、外国の最先端の技術者がどんどん来る、そして、それこそ、私、公用語は英語でやればいいと思いますよ、楽天じゃありませんけれども。当然、英語で仕事をする、外国の人が半分以上いる。
　そうすると、そういう最先端の技術者が海外から集まっている組織であれば、若い人は行きたがるわけですよ、きっと。あるいは、インターンシップとかポスドクの育成というようなお話も出てまいりましたけれども、今までの日本の役所が関与する組織とは全く違うようなものをぜひつくっていただきたいと思うんです。
　お三方に、今言ったようなマネジメントも含めて、採用あるいは人材の確保、育成ということについて、さらに、今までお述べになった以外に御意見を賜れればと存じます。順番に、よろしくお願い申し上げます。
○山名参考人　お答えしたいと思いますが、まず、この新機構に私たちが求める専門家のスペクトルからお話ししたいと思うんです。
　恐らく、これは、東電の現場に対して助言、指導、監督を行うという、生ものを見られる力というのが物すごく大事になります。例えば汚染水問題、東電で何か危険の芽があるだろうと発見する力というのは物すごく大事です。こういう力は経験力なんですね。教科書に書いてないんですよ。ということは、豊富な経験、修羅場を踏んできた人間の目が必要だということを意味しています。年齢構成でいえば、高くなってしまいますね。
　先生おっしゃるように、急に引き抜きのような形で持ってくることは難しいかもしれないけれども、それを持ってこないと、多分、機能しないんですね。そういう意味で、現実的にできる可能性があるとすれば、そういう修羅場を踏んできた経験者、リタイアした直後の人たちとか。優秀なそういう現場力を持った技術者というのは、結構、本流から離れて浮いている場合もあるわけですよ。宝の持ち腐れ、そういう人たちをまず集める。
　あるいは、もし現役であっても、その方の所属している会社、組織ときちんと交渉して、今国難ですから、そういう人たちもぜひ来ていただける交渉をするという価値も、もちろん十分あると思います。そういう意味で、現場力。
　それから、やはり研究開発のことが必要ですから、今度はエンジニアリング力と、ある意味での基礎学問的な能力も必要になります。これはメーカーとか研究所とか、そういうところに恐らく逸材はいるだろう。そういう人をどうやって持ってくるかというリクルート戦略を法律至上主義の力でお願いするというのが、私たち技術者の立場ですね。
　それから、外国人を持ってくるということは、私は大賛成です。やはり外国人には、若くて経験がなくても、めちゃんこ優秀なやつがいて、勘どころを見きわめる力があるやつが四十代でも三十代でもいるんですよ。そういう人間をどうやって持ってくるかということは、少し戦略的にこの新機構で考えていただけるんじゃないか、こう期待しております。
　以上でございます。
○大西参考人　御質問ありがとうございます。
　非常にこれも難しい問題だと思うんですが、基本的には、職場を魅力あるものにしていかないと、どんな人を呼んでも、嫌になると思います。したがって、長期計画を含めて、どのような魅力をこの職場に示すことができるかというのは、まず第一義的に必要だと思います。
　今日本では、理系の人より法律という話を先ほどされましたが、理系だからいいというわけでもなくて、やはり根本は人であると思います。人間力というふうに表現されておりますが、そういう点がしっかりしていないと、どんな分野に行っても難しいだろうというふうに思います。
　特に、本当に修羅場となる現場を対象にするわけですから、いわゆる胆力というものがないとだめですので、それをどうやって鍛えるかということですが、現状では、鍛えた人を入れざるを得ない。先ほど山名先生がおっしゃったように、ある程度の経験のある人となると、かなり定年に近いような人たちが候補に挙がるかと思いますが、働き場所はかなり、呼び込めば来ていただける人も多いんじゃないかというふうには思っております。
　それから、外国人に関しましては、外国人は、若くても、トップクラスといいますか、マネジメントをしっかりした人もたくさんいますので、こういう分野、原子力に限らず、全体をマネジメントして、会社経営とかいろいろな形でやれる人を、ある程度短期でもいいですから、そういう人たちを入れて、ディスカッションができる、次の方向性をしっかり決めるというような人たちを中に入れて組織をつくるということが大事ではないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○諸葛参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、二つにこの問題を分けて考える必要があると思います。一つは、この原賠機構の中の人材の問題、それからもう一つは、先ほどプロジェクトマネジメントと申し上げましたけれども、プロジェクト全体のマネジメントの問題、これは二つに分けて考えるべきだと思っております。
　先に後者の方から申し上げますと、どうして私がイギリスのＮＤＡを参考にすべきだと申し上げたかといいますと、ＮＤＡは大変クレバーな方法をとっております。何かといいますと、現場のプロジェクトマネジメントを、新しいＮＤＡという組織の人間がやっているわけではありません。世界じゅうの原子力のプロジェクトのマネジメントを経験した企業に公募いたしまして、イギリスの施設ごとに、公募した企業にそれを発注しているんです。
　例えば、ある施設はウェスチングハウスが受注してマネジメントをやって、そこで得られる利益をきちんと企業の利益として、利潤が生まれるような仕組みでその経営を委ねているんですね。その企業が真面目にきちんとマネジメントをやっているかどうかをＮＤＡが監視をして、ウオッチをして、いいかげんなマネジメントをやっているようであればすぐ首をすげかえて、おまえ、もうやめろと言って、新しい公募をして新しい企業にやらせる。
　ですから、今いろいろな施設の廃炉が進められているんですが、ほとんど世界じゅうの企業がみんな参加しています。アレバがやっているところもあれば、ウェスチングがやっているところもあれば、日本の企業も何社か手を挙げて、落選したようでございますけれども。
　そういう外国の人の技術を活用するというのは、幾ら優秀な人間でも、個人を連れてきて、おい、おまえ、マネジメントをやれと言ったって、これはなかなか難しいことでございます。ですから、その組織に、戦略としてそれぞれ世界じゅうの企業のそういう経営ノウハウを、企業に配当金という形で利潤を与えることによって吸収しているというところがＮＤＡのすばらしいところ。
　私は、人材の問題はそういう二つに分けて、発注側、原賠機構の人材については先ほど申し上げたとおりでございます。
　以上でございます。
○岸本委員　ありがとうございます。
　諸葛参考人にもう一度お聞きしたいんですが、プロジェクトマネジメントという考え方なんですけれども、これも残念ながら、日本政府にはほとんどそういうことに対してのセンシティビティーがありませんでした。今もありません。申しわけありません。
　つまり、政府調達をする側なんですけれども、政府調達の部分で、例えば、公共事業関連、当然、防衛装備、それから今でいうとＩＴの開発、この三つの分野は主としてプロジェクトマネジメントが全てを決するわけであります。
　世界では、アメリカのペンタゴンが、ＩＴ担当、それと防衛装備品の、彼らがやっているのは武器ですけれども、調達。つまり、戦艦だと三年かかる、戦車だと三年かかる、そういうことだし、橋だと三年かかる、そういうプロジェクトマネジメントという意味で、ペンタゴンが事務局をして、イギリス、ＥＵ諸国、それからオーストラリア、ニュージーランド、カナダ、そういうところで学会があります。
　日本では経済産業省だけが参加しておりまして、私、課長で参加しておりました。国土交通省は参加しておりませんでした。理由を聞いたら、英語をしゃべれる人がいないということで参加しない。当時防衛庁、防衛省はなぜ参加しないかというと、そんなことをしても意味がない、これ以上は申しませんが。そういうことで参加しなかったということなんです。
　つまり、日本のいわゆる官庁系の方々にプロジェクトマネジメントという発想自体が全くないんです。したがって、今おっしゃったようなことは、ぜひもうちょっと強く言っていただくか、あるいは委員に入っていただかなきゃいけないぐらいの思いでおって、プロジェクトマネジメントはとても大事なんですけれども、もちろん民間企業でも、実はそれほど、世界的に見て、全ての企業が進んでいるとは思わないんですけれども、なぜ、日本でプロジェクトマネジメントの専門家が育たないというか、そういう発想がないのか、それをどうしていけばいいのか、本件にもかかわりますので、御所見があればお聞きしたいと思います。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　私自身は三十年以上プロジェクトマネジメントの世界で育ちましたので、ちょっと僣越ではございますけれども、少し所見を述べさせていただきます。
　原子力学会にも、官庁からのシニアの方に加わっていただきまして、今先生の御質問の、官庁でどうしてプロジェクトマネジメントが育っていないのか、それをどうしたらいいのかというのは、もう何年にもわたって学会の中でも議論を重ねております。
　プロジェクトマネジメントで何が必要かと一言で言いますと、そのプロジェクトに参加するメンバー、上層部から末端に至るまで、個々人の役割分担を明確化して、あなたはどういう役割を果たしてどういう責任がありますよということを明文化する、それが一番基本的なことなんですね。それが完成すればプロジェクトマネジメントの八割方が完了すると言っても過言ではないぐらい、そこが重要なのでございますが、日本の場合には、守備範囲と責任を余り明確化しない、明文化しないという文化が特に官庁にはおありになるのではないか。
　もちろん、民間企業もかつてはそういう風土でございまして、アメリカでは一九八〇年代にその改革が行われまして、特に軍事部門が中心でございましたけれども、改革が行われて明文化がされるようになり、九〇年代に至ってその改革が日本の企業にも及んでまいりまして、九〇年代、二〇〇〇年代と日本の企業はその改革が行われて、大分その風土が現在では変わって、明文化され、明確化されるような仕組みになってございます。
　これは、国際基準でいいますと、ＩＳＯ９０００であるとか、原子力ですとＪＥＡＣ４１１１とかいうようなもので定義されているわけでございますけれども、その仕組みをやはり官庁にもぜひ導入していくことが、今後の大きなプロジェクトマネジメントを遂行できるようにするための一つのきっかけではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○岸本委員　ありがとうございます。大変参考になりました。
　最後に、除本参考人にお聞きしたいんです。
　ちょっと抜本的なことになりますが、きょういただいた資料にもありますけれども、この今の支援機構法のスキームをつくるときに、我々は与党だったわけですが、大変な議論をいたしました。本当に、民法学者のこれはという方全員に意見を求めて、つまり、原賠法の読み方として、そもそも天変地異に当たるじゃないか、そもそも、天変地異じゃないとは言えないだろう、しかし、天変地異としたときに、国が廃炉までの費用をどうも出せなさそうだという、法の欠缺とまでは言いませんけれども、そういうことを前提に、現実的にこういう仕組みを、預金保険機構のスキームをかりたわけですけれども。
　そもそも論として、除本参考人としては、こういうシステムがいいのか、あるいは別のものとしてこういうものがあるとお考えならば、その辺の御所見を承れればと存じます。
○除本参考人　ありがとうございます。
　当時の事故直後の対応としてどうだったのかという点でいえば、さまざまなやり方はあったかもしれませんけれども、私としては、国の関与をする場合でも、例えば仮払い法のようなものができましたけれども、国がもうちょっと前面に出て賠償に責任を持っていくというやり方はあり得ただろうというふうに思っています。
　ただ、実際は、この仮払い法はほぼ機能せずに終わってしまったということはありますけれども、仮払い法がいいかどうかは別にして、少なくとも、東京電力を温存していくということにだけ選択肢があるわけではないだろうということでございます。
　今、事故後三年たった時点でどうかということで申せば、やはり、本来の筋に立ち返ってきちんと仕切り直しをするべきだし、電力システムの改革というのも一方では進んできているわけですから、それとの関係でどのように東京電力の経営形態を変化させていくのか。
　少なくとも、今までのような一民間企業としてアクティブに活動していくという方向性を東京電力は立てているわけですけれども、それをすると、一方では、株主や債権者の責任が曖昧になったりというようなモラルハザードの問題が出てこざるを得ないだろうというふうに考えていますので、筋論としてはきちんとした上で、どのような形で改革をしていくのかというのを考えていかなくてはいけないというふうに思っております。
○岸本委員　時間が参りました。四人の参考人の先生方には、本当に貴重な御意見、本日はありがとうございました。
　終わります。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、本当にお忙しい中、来ていただきましてありがとうございます。
　私、丸山からも、少し細かい点も含めまして、また、これまで参考人の皆様にお話しいただいて、そして委員の方がお伺いした中で、もう少し詳しくお伺いしたいところもございますので、少し重なりもあるかもしれませんが、よろしくお願い申し上げます。
　まず、山名参考人にお伺いしたいんですが、実は私、地元が大阪の熊取町を含んでおりまして、ＫＵＲがあるところでございまして、いろいろなところでそのお話は伺う機会が多うございます。
　先日の委員会でも少し文科省の方に質問させていただいたんですけれども、今般、新基準に十二月から原子炉の規制がなりまして、そうした関係で、日本には十四基、今動いている試験研究用の原子炉が、どんどん閉じてきているという話で、そのうち、うちの地元にありますＫＵＲも一基、原子炉の二つある中の一つが今停止で、今度五月ぐらいにもう一基停止だというふうに伺っています。
　そうした中で、新基準への適合がちゃんとできるのかどうかとか、また、とまるときの人材交流のあり方だとか、そのあたりについて役所の話を伺ったんですが、役所の話だと、国際原子力人材育成イニシアチブという形で、具体的に補助金も、京都大学さんも含めましていろいろな試験研究炉に入っているということ、また、人材交流をその中のスキームとしてやっていきたい、引き続き強化していきたいし、それによって、人材育成が妨げられるような、研究の促進が妨げられるような状況は避けたい、しっかりやっていくというお話をいただいたんです。
　このあたり、現場にいらっしゃいまして、人材交流というのはできているのかどうか、また、具体的にどのようにすれば研究者の研究が促進できるのかという点を少しお伺いしたいと思います。
　ＫＵＲは、エネルギーというだけじゃなくて、医療用、ＢＮＣＴのお話だとか、また農業用とか、さまざまな分野で非常に重要な技術だと思いますので、そのあたりを促進していくための方策を国としてどのようにやっていくのか、現状どうなのかというところをお伺いできればと思います。
○山名参考人　京大炉に今特化しての御質問かと思いますが、実は、今議論しているこの廃炉等の人材育成とか、廃炉等の支えになるような基礎技術、基礎科学の日本における位置づけの問題にも関与してくる問題であります。
　先生おっしゃいますように、国内にこういった放射性のものを扱うとか、原子炉を生で扱うとか、核燃料物質を扱えるような大学や共同利用の研究施設というのは、本当に今、私どもの京都大学の施設ぐらいしかなくなってきております。多くの大学がそういう施設を中止したり、運営できなくなってきているわけです。
　先生おっしゃるように、京大炉の場合も、実はその新基準の適用とか、使用済み燃料の将来の措置とか、運営のために必要な予算の獲得とか、非常に困難な状況に今直面しているわけです。
　そういう意味では、こういった私どもの施設のようなものがなくなっていくと、まさに廃炉を支えるような人材が育つ場が日本になくなっていくという、すごい危機感につながる話であります。
　先ほど、人材育成イニシアチブのようなこともありましたけれども、ああいう政府の施策というのは、どちらかというと短期的なもの、五年間ぐらいでやろうとか、奨学金を出すよとか、講座開設に補助金を出すよとかいう話になってくるんです。
　やっている側の現場の人間から見ると、どちらかというとバンドエイド的といいますか、そういうところがありまして、やはりもっと事の問題は重大でありまして、日本における廃炉等にかかわるような研究教育基盤を根本的に将来にわたって残すにはどうしたらいいかという施策が問われるんですね。これはもう技術開発政策、大学教育政策の問題でありまして、非常に本質的なものであります。
　そういう意味で、私どもは非常に難しい状況に直面しながら頑張っているということをまず御理解いただいて。
　実は、きのうも、福島県の県議会の先生六名が京大炉に見学に来られました。六名の先生は、被災者の代表の方でもあるわけですね。それで、異口同音におっしゃったことは、原子力や核エネルギーを使うということがこんなに多岐に利用できるということは、福島の人間は知らなかったとおっしゃるわけです。
　医療にも使える、農業にも使える、新しい物質の製造にも使える、科学研究に使える、教育にも使える、そういうマルチパーパスな機能を持つということは、必ずや廃炉も支援しますし、ある意味で俯瞰的な科学技術見識を持つ人材の育成にもつながっていくわけです。そういうことを日本的に広く共有できるような場を残したいという思いが強くあります。
　そういう意味で、廃炉に関しても、そういう施設の重要性というものを私たちは強く感じておりますから、ぜひ先生方もそのあたりを御理解いただいて、人材育成の一環、それから科学研究の維持という意味でも御理解をいただきたいと思っております。
○丸山委員　ありがとうございます。
　非常に貴重な意見をお伺いして、特に印象に残ったのは、今やっている日本のイニシアチブを受けまして、対症療法的、バンドエイド的だというふうにおっしゃいましたけれども、一方で、もっと大事なのは、日本における、廃炉の技術も含めまして、あらゆる技術を守るために根本的な対策が必要だというお話がありました。
　具体的には、そういった試験研究炉がどんどん少なくなってきているというお話がありました。少しそのあたりを詳しくお伺いしたいんですけれども、この理由といいますか、どうしてこれが減ってきているのか。そもそも人材が減ってきているのか、それとも予算がどんどん削減されているのか、立地ができないのか、そのあたりをもう少し詳し目にお話ししていただければと思います。
○山名参考人　いろいろな理由があります。
　一つは、法的な運営上の難しさがあるということです。核燃料物質や原子炉を扱いますと原子炉等規制法の規制がかかりますし、放射性同位元素を使う場合には放射線障害防止法の規制がかかってきまして、これに取り組むマンパワーとかお金の問題というのは極めて大きいです。私どもの研究所では、教授が二十一人おりますが、そのうちの四、五名が法規制対応に当たるような、そういう立場にあるわけです。勉強していないんじゃないかという批判が出るぐらい大変な作業になっておるわけですね。これが、法律的な問題が一つ。
　それからもう一つは、風評被害といいますか、社会受容性といいますか、そういった施設が町内にあるとか、熊取町でありますから御理解いただいているわけですけれども、住民の理解を得るときにいろいろ難しい点があるという問題があると思います。
　それから三つ目は、ニーズ。つまり、放射性の研究や教育をやっていくことのディマンドがやはり全体的に低くなっていった。これは実は福島の事故が起こった原因にも遡及する話なんですけれども、何でかというと、日本では、原子力研究というのはできていったけれども、原子力軽水炉産業が定着していったから、もう大学研究は要らないだろうとか、基礎研究は要らないだろうという風潮が伸びていったというふうに理解しています。そうなりますと、予算も減りますし、そこに入ってくる学生も当然減ってくるわけであります。
　つまり、これは、話が広がってしまいますけれども、文部科学省と経済産業省の関係の話にもなるわけでありますし、文部科学省の中でも、原子力開発を担っていた旧科学技術庁の問題と高等教育の問題との関係の問題になってくるというわけです。そういう大きな本質的な問題がそういった教育の場のニーズを社会的に低くしてきた可能性があります。
　最後に申し上げるのは、原子力政策の話です。
　今、原子力政策はかなり揺れておりますし、原子力委員会の立場も変わってきました。そうなると、それに力をかけていこうという大学としてのインセンティブ、理由づけ、予算獲得の理由というのが曖昧になっていくわけです。やはり、明確な政策、それに基づいた施策としてこういった研究開発の場の強化というのは必要なわけですから、その政策が早く固まるというのは非常に重要であるというふうに思っております。
　以上です。
○丸山委員　非常に示唆に富んだ御意見、ありがとうございました。
　次に、少し視点を変えて、賠償の話を除本参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど岸本委員からお話があったときに、最初、マクロ的な視点で、東電の賠償のあり方、民間企業のままでよいのか、また、債権者のモラルハザードの問題等、いろいろ御指摘をいただきまして、マクロの話では、国がもうちょっと前面に出ていくのはどうかという話もありました。
　一方で、ミクロの視点でも御知見がおありだと思うんですけれども、特に除本参考人はことしの三月の毎日新聞にコメントを寄せられておりまして、そこで、そもそも賠償のあり方に問題意識をお持ちで、特に、枠組みが加害者主導というふうに書かれておりますけれども、いわゆる原賠審、審査会の方とそして東電が事実上、賠償の範囲を決めていて、それによってかなり被害者の方々にも御不満の声もあるという新聞記事を拝読させていただきました。
　ただ一方で、私も福島の方に伺いましてお話を聞いて、また、担当弁護士の方も含めまして、東電の方も含めまして、いろいろな方のお話を伺う中で少し感じるところもあるのは、被害者の方の御不満もたまっておりますけれども、一方で東電の方を見ると、来た案件が、言い方は気をつけなきゃいけないんですけれども、丸のみといいますか、そのまま受け入れざるを得ない。
　通常の何か訴訟でありましたら、ある程度交渉の余地があって、その額が動くところがあるんですけれども、東電の方がスキームを決めた関係で、向こうの方がおっしゃったことを、証明できないところも含めまして、大多数のものがそのまま受け入れられているという話も耳に挟んでおります。
　マクロの話は伺ったんですけれども、ミクロの点では、もちろん、一つ一つ案件によって違うところがあるので、一概には言えないんですけれども、このあたり、もし除本参考人におかれまして御知見また御意見がございましたらお伺いできればと思います。
○除本参考人　ありがとうございます。
　今の点は、賠償の範囲をどのようにして決定するのかということであります。
　東京電力が今、文部科学省の下にある原賠審の指針をもとに賠償基準をつくって、それでさらに賠償請求の書式もつくって、それを被害者の方に送付をして記入をする。一見丁寧な対応のように見えるんですけれども、被害者の方がみずからの事情を訴えにくい、そういう問題も引き起こしているのではないかと思います。
　ほとんどマークシートの試験みたいな書式になっていまして、何でそういうふうになるかといいますと、東京電力が定めた基準に従って、自分の聞きたいところだけを聞いていくという形の書式になっているわけですね。被害者の方々が、いや、そうではないんだ、私たちにはこういう被害があるというふうに訴えることすらできない。確かに自由記述欄はありますけれども、三行ぐらいしか書けないというようなことがあって、そういうところからもう既に問題がいろいろこじれてきてしまっている。
　やはり、納得のいく解決というのを求めるためには、被害者サイドと加害者サイドがきちんと合意形成をすることが必要ですけれども、被害者サイドからすると、押しつけられているというような感じを持っていますし、先ほど冒頭の意見陳述で申し上げたように、全体として自分たちが置き去りにされて政治の意思決定が進んでいるんじゃないかという気持ちをお持ちになっている方もいらっしゃる。こういう点にも目を向けていただければというふうに思っております。
○丸山委員　御意見ありがとうございます。
　非常に難しい問題で、東電の方はコストの問題も恐らくあるんじゃないかなという話もあって、やはり一つ一つお聞きしていくことは非常に重要で、政治家も日々、まさしく一つ一つ、お一人お一人の声を聞こうと回っているんですが、一方で、どうしても漏れが出てしまう。政治として全体的に全ての方をというのが難しいのは、自分自身が日々の仕事の中で感じているところなんですけれども、東電も今、そのジレンマに陥っているところかなと思います。
　ただ、やはりそこは加害者側として責任を果たす必要は私も絶対あると思いますので、先ほど、すばらしい御知見、例えば自由欄が少な過ぎるとか、お話がありましたので、また少し、時間もないのであれですけれども、この辺の御知見を賜りまして、できる限り被害者側に寄り添った賠償スキームのあり方というのを東電側も努力するように、我々の委員会、私も委員の一員でございますので、きちんと伝えておきます。ありがとうございます。
　そして、少し時間がなくなってまいりましたが、諸葛参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど来、ガバナンスのあり方のお話がありました。私も、非常に大事なところだと思います。東電の広瀬社長に何度もお伺いしまして、また、現地で、福一の方でお話を伺っても、どうしても対症療法的になってしまっている、東電では限界があるという話も伺っております。
　その中で、今回、東電さんも、廃炉は別カンパニーにされて、少しガバナンスを変えられるということですけれども、でも、先ほど岸本委員も言いましたけれども、根本的には、多分、まだまだガバナンス全体としては余りうまくいっていないんじゃないかなと思うところなんです。
　このあたり、諸葛参考人も、資料を読ませていただくと、モグラたたきのレベルから一歩も踏み出していないという、かなりお厳しい御意見も伺いました。ガバナンス、先ほど少し大まかにお話しいただきましたが、もう少し、具体的に、もしこういう方法をとればよりよくなるみたいなお話をお伺いしたいのと、そしてもう一つ、やはり人をどうやって集めるか。
　重ねて、ガバナンスの話で、働きがいのある魅力的なものにするためにというお話もありましたけれども、このあたり、技術者の方にとって、また、ガバナンスの面でも構わないんですけれども、具体的にどのようにすれば魅力ある場所になって、そしてガバナンスもきくようなものになるのか。少し細かい話でも構いませんので、具体的にお教えいただければと思います。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　私が、汚染水問題が起きるたびに取材を受けたときに、モグラたたきになっているとコメントを申し上げているんですけれども、それは何かといいますと、汚染水が漏れている、その漏れているところの対策を、みんな、東電の対策がずさんじゃないかということでそこに集まって、それでは、そこの、例えばタンクの肉厚をどうしたらいいか、フランジをどうしたらいいか、あるいは堰の高さをどうするか、そういう議論になってしまうんですけれども、それは全く根本的な対策になっていない。
　私、先ほど申し上げましたけれども、なぜ漏れるかというと、もともとそういう緊急の応急措置でやっているだけの話ですから、抜本的な措置がされていない。どうして、その抜本対策の方の議論をせずに、血が流れている傷口の話ばかりに皆さんの目が向いてしまうのかということを申し上げたくて、モグラたたきというふうに言わせていただいています。
　それから、後段で御質問の、それではどうすればこれからの体制が改善されるのかといいますと、私は、皆さんが、皆さんがというのは国民を含めてなんですけれども、長期的なところに目が向きがちなんですけれども、二〇一一年三月十一日の七時三分に発せられました原子力緊急事態宣言、これがいまだに継続しているわけなんです。つまり、まだ鎮火していないんです。緊急事態が今継続しているわけなんですね。
　ですから、政府も、原子力災害対策本部という緊急事態の態勢が継続しているわけでございまして、それに対する態勢と、それから中長期施策に対する体制の峻別が全くできていないのではないか。つまり、まだ火災が継続しているわけでございますし、態勢としては、いつ何どきまたメルトダウンの状態、臨界状態に戻るかもしれない、そういう緊急事態に備えた即応の態勢をきちんとまだ継続する必要がございますし、それと中長期的な体制と分けて考えるべきではないか。
　ですから、ＩＲＩＤの組織、あるいはこの原賠機構の新しい組織が、そういう緊急時の対策に関与するのかしないのか、中長期的な体制にはどうあるべきか、その仕分けをきちんとしていくことが非常に重要なことではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○丸山委員　まだまだお伺いしたいことはたくさんあるんですが、もう時間が来てしまったので、ここまでで私の質疑とさせていただきます。
　本日は、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、本当に最前線にいらっしゃる皆様の貴重なお話、まことに参考になります。大変御多忙の中、お時間を割いていただきまして、心から感謝を申し上げます。
　それでは、質問に移らせていただきます。
　まず、山名参考人にお伺いしたいと思います。
　もちろんＩＲＩＤの理事長というお立場もありますけれども、ここではそうではなく、京都大学原子炉実験所の教授というお立場への質問にさせていただきたいんですけれども、一度聞いてみたいというふうに思っておりました。
　福島第一原発のあの事故の映像というのをごらんになっていらっしゃると思います。一号炉が爆発し、そして三号炉が爆発するという中で、この一号炉と三号炉の爆発の様子というのははた目で見ても違うのではないかというふうに思っておりまして、一号炉も三号炉も同じような水素爆発だという説明はにわかに信じがたい部分もありますけれども、その点について、専門家の観点から、特に三号炉の爆発についてどのように分析されているか、お答えいただきたいと思います。
○山名参考人　御質問のことは非常に難しい問題で、基本的に私は専門的な立場からそれについてはお答えできないと言わざるを得ないです。
　三号炉について、水素爆発である、ないというのは、一般人として考えますと、あれだけの大きな爆発力を持って、しかもメルトダウンによって発生している最も大きな化学的エネルギーが、水素が充満しているというのは少なくとも間違いない話でありまして、水素爆発であろうというのを漠として化学屋としては私は理解しております。
　ただ、正確なメカニズムについては、過酷事故の専門家に聞かないと、私は軽々にここでお答えすることができないので、ちょっとその点については御容赦いただきたいと思うんですが。
○三谷委員　大変失礼いたしました。
　私自身もどのようなメカニズムで爆発したのかということも一つ重要なポイントになるのではないかと常日ごろから思っているものですから、つい質問させていただきました。お答えいただきましてありがとうございます。
　それでは、本日、さまざまお話しいただいた内容について質問をさせていただきます。
　もともと、今回の廃炉ですとか汚染水対策というものについては、東京電力が基本的には最前線に立って、そして、適宜、政府が指導監督をするという状況にあったというふうに認識はしていますけれども、その中でＩＲＩＤができまして、その後、この原賠機構に廃炉・汚染水対策という役割が付加される。東電と政府の間にそういう機関がふえているという状況になっているわけであります。
　その中で、まずは諸葛参考人に伺いたいと思うんですけれども、こういうふうに間に幾つかの機関が入ることによって現場の役割分担というのが錯綜するのではないか、参考人もおっしゃっていたと思いますけれども、その点に加えて、戦力が分散されるという点もあるんじゃないかなと。本来的には戦力の逐次投入は避けるべきだ、戦争でも何でも一点突破ということで、全ての力は一カ所に結集させるべきだということはある一方で、今回のように、政府なのか、ＩＲＩＤであり原賠機構であるのか、それから東電になるのか。廃炉ですとか汚染水対策の専門家が分散しかねない現状についてどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○諸葛参考人　ありがとうございます。
　プロジェクトマネジメントの観点からいいますと、起きるトラブルの大半はすき間で起きるんですね。ですから、すき間をたくさんつくればつくるほど、そのリスクが高まります。ですから、組織を複雑にした場合に、複雑にして個々の役割を限定した方が個々のコストは下がる傾向にございますので、例えば、物の発注の場合に、できるだけ分割発注して安く、全体の調達コストを下げようとするのは、どこの分野でも共通でございます。しかし、分割度を上げてまいりますと、すき間がたくさんふえてまいりますので、どこまでそれを分割できるのかというのは、全体を統合する、そういう統合能力があるかないかということにかかってまいります。
　したがいまして、今回、四つの組織がかかわるわけでございますけれども、その四つの組織のすき間を誰がどのように埋めて、それを統合するのか、これが非常に重要なことではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○三谷委員　貴重な御意見をありがとうございます。
　そこで、すき間の有無というところでＩＲＩＤの動きについて伺いたいと思います。今度は山名参考人に伺いたいと思います。
　今、ＩＲＩＤの方では、さまざまな先端的な技術力、そういったものを一生懸命集められているところでございますけれども、そういったものを集めたところを、政府に言えばいいのか、または原賠機構に言えばいいのか、それとも東電に言えばいいのか。または、それぞれの機関からいろいろな問い合わせがあるというようなこともあろうかと思うんですけれども、その辺、現場のオペレーションとして混乱している、そういった事態が現実に起きているのかどうかということについて伺いたいと思います。
○山名参考人　先ほど申しましたように、特に海外からの声が、先生の御質問でいうと非常に関与しますね。海外から日本を見ると、誰に言えばいいのかと。特に、技術が一体どういう流れで実用に向いていくのかというのを問われるんですね。
　現在、政府の予算をいただいて、私ども、受託して開発を行っております。これは東電で使っていただくために開発をしているわけですが、先ほども申しましたように、東電と開発側のリンケージが今まだ弱いところがあります。今その改善に努力している最中でございますが、弱いところがあって、結局、開発から実用の流れの大きなパスをつくるところにまだ改善の余地がたくさんあるというふうに思っているんです。
　そういう意味で、誰が何をやっているかという、先ほどの諸葛先生の統合という意味で、こう開発してここで実用していく、そのためにはもっとここの性能を上げる必要がある、こういう循環、ＰＤＣＡといいますか、先ほどの三角形のリンクの強化というのが実に求められているわけでありまして、現状で、私のお話で申し上げましたように、そこにまだ弱さがあるということであります。
　そこを何とか、研究開発をつくる新機構と、研究開発を実施するＩＲＩＤと、つくられたものを使っていく東電がもっと強くリンクする体系をつくりたい。そのマネジメント、統合能力を新機構に持ってほしい。それを実効的にするために、先ほど提案しました、何らかの、三者が集まった強い会議体のようなものをつくっていく必要がある。それを行うことによって先生の御懸念は解消していけるのではないかというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　この点、機構の点については、また後ほど伺いたいと思います。
　それでは、汚染水対策について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の原賠支援機構法の改正案の附則の三条には、国内外の不安が早期に解消されるよう万全の措置を講ずる旨が記載されておりますが、そのためには、不安が解消されるためには、やはり根本的には、汚染水はこれ以上漏れないという状況をつくるということだろうと思っております。
　同じ質問を先日もさせていただいたんですが、政府ではなかなかお答えいただけなかったというところもありますので、専門家のお立場から、汚染水というのは、現在の作業を進めていくことによって大体いつぐらいにとめられるというようなことは想定できるのかということについてお答えいただければと思います。
○大西参考人　ありがとうございます。
　どういう定義で汚染水をという意味になるかと思います。
　海に放出といいますか、海に出ていく分をどういうふうに見るかということと、それから敷地内で部分的に漏えいが起こる、そうしたことを全部をゼロにするというのは、これはもう相当先の話になるかと思います。
　今、我々が注力しているのは、先ほどから申し上げておりますように、建屋内に流入する分をできるだけ早くとめて、廃炉作業を迅速に進めるためのバックアップを早急にやりたいというところと関連して、かつ、周辺敷地内にいろいろ汚染水のもとになるものがありますので、それをきちっととめる、そういう作業を主眼としてやっておりますので、いつ全部終わるかと言われますと、相当長い時間がかかると思います。
　ただし、流入分につきましては、地下水の建屋内の流入につきましては、今、凍土壁というのをつくって、そこで基本的な流れはとめていこうということでございますので、それは一、二年のうちにはかなりの量が減ってきて、作業がやりやすくなるだろうというふうに思います。
　かつ、バックアップ体制としては、周辺のフェーシングを行うとか、いろいろな施策を組み合わせて、かなり一般作業もやりやすい形にはしていきたいというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございます。
　今まさに言及されました凍土壁なんですけれども、もちろん凍土壁というのは、全て水を凍らせれば、その凍った水をほかの水が通過できないということで、遮蔽率一〇〇％というようなことは言えるんだろうとは思うんです。ただ、土を凍らせる上で、先ほど参考人もおっしゃいましたけれども、その中に、例えばパイプが途中であったりとか、いろいろな構造物がある中で、平たく凍らせると言っても、なかなか場所によっては完全に凍っていない部分もできるんじゃないかという懸念等々もあるんだろうというふうに思っております。
　その中で、先ほど、凍らせるものの間に温度計を設置すれば、そこで凍っていれば大丈夫なんじゃないかというようなこともおっしゃっておりましたけれども、現状、東京電力がさまざまなモニタリングポスト等を設置しているんですけれども、結構壊れていて、実際その数値が出てこないということが間々あるという現状の中で、この凍土壁というものを設置することで、それを運用することで汚染水を漏らさないというようなことが、東京電力にその管理能力があるのかということについてどのように分析されているのか、お答えいただきたいと思います。
○大西参考人　ありがとうございます。
　その点につきましては、管理につきましては、我々管理をしています陸側遮水壁のタスクフォースというグループがございます。そこには、遮水といいますか、凍らせることに関しての専門家が集まっておりまして、どういうふうにコントロールする、かつ、計測、管理をすればいいかということも議論しておりますので、そういうことを含めて東京電力とは綿密な打ち合わせをしておりますので、かなり信用できる形で運用ができるのではないかというふうに考えております。
○三谷委員　汚染水絡みに関して、もう一点だけ質問させてください。
　先ほど、トリチウムの話も最初に言及されましたけれども、なかなか技術的にトリチウムだけを分離するということが難しいんじゃないかと素人的には思う部分もあるんです。この点、将来的にトリチウムを分離することが技術的に可能というふうに予測されているのか。もし、それがなかなか難しい場合には、どのように処理されるということを検討されるのか。簡単に言えば、放出するというのも一つの手段ではないかというふうに考えておりますけれども、その点について御認識を伺えればと思います。お願いします。
○大西参考人　ありがとうございます。
　実は、私はトリチウムの専門家ではございませんので、確たることはわかりませんが、基本的にはかなり難しいだろうというふうには聞いております。
　しかし、これについては、莫大なお金をかけて分離をすればいいのかということに関して、国民的なコンセンサスが得られるのか、あるいは、諸外国でも部分的にやっておりますように、空中散布とか海洋放出とか、いろいろな形が本当にできるのかどうかについては、技術的な問題と、それから先ほど最初にも申し上げましたが社会科学的な問題、社会で受け入れられるかどうか、そのあたりを十分議論しながら進めていくということで、かなりの頻度で今議論を重ねているという途中でございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　それでは、続きまして諸葛参考人に伺えればと思います。
　人材育成の重要性について言及されておりましたが、余り後ろ向きな話ばかりでも仕方ないので、ＮＤＡの話もされておりましたけれども、世界において、いわゆる廃炉ビジネスというものがビジネスとして成り立つ余地があるというふうに考えられているのかどうかについて伺えればと思います。
○諸葛参考人　廃炉のビジネスが事業として収益を生むかどうかという御質問だとすれば、それはかなり難しいお話だと思います。
　イギリスのＮＤＡを参考までに申し上げましたけれども、イギリスの場合には、年間の経費が八千億円。まだ運転している発電所もございますので、その収益が約一千億円。したがいまして、その差額七千億円を毎年支出し続けるという計画になっておりまして、約百年間、累積で七十兆円に上るような、要するに、全然採算としては合わないけれども国の責任としてやり続けなければいけないというのが、やはり国際的な、共通的な考え方かなと思います。
　その中でも、ＮＤＡの場合には受注した企業には収益がもたらされるような仕組みになっているということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　以上です。
○三谷委員　そういう中で、なかなか若い人に来てほしいといっても難しい部分もあるんじゃないかなとは思うんですが、それだけではないのかなというふうに思っています。
　例えばイギリスですと、事故が起きたわけではないという原子炉についての廃炉を進められているという現状だと思います。日本だと、どうしても福島第一原発という、サイトは放射線量が非常に高い状態で、ある意味だだ漏れの状態で、現場で働いている方々が多いというときに、幾ら現場ではないからといって、たまには現場に行って現状を見るということも必要だとは思います。
　その意味では、若い方に、余り放射線量、それこそ本当に恒常的に浴びかねないようなところに、これは夢もなかなかないし、希望もないし、でも必要だから来てよといっても、なかなか難しい。それを、そういう状況でどうやって人を呼んだらよいというふうに現実的な問題としてお考えか、アイデアがあればお答えいただきたいと思います。
○諸葛参考人　先ほど申し上げましたとおり、トータルとして、廃炉の全体の仕組みとしては、国がお金を投入しなければいけないという構図になろうかと思いますけれども、それは、裏返して考えますと、国から毎年七千億円も投入される事業でございますから、若い技術者で、非常に安定的な収益が上がるというふうに見ることもできるわけでございます。私は、七千億も毎年赤字になって、税金を投入しなければいけないという事業であっても、若い技術者が進んで、それはライフワークとしてやってもいいんじゃないかなと思えるのではないかと。
　ですから、将来的な見通しがはっきりすれば、優秀な技術者が飛び込んでくるような環境はつくれるような気がいたしております。
○三谷委員　質疑の時間がなくなっておりますけれども、最後に一分だけ除本参考人に伺えればと思います。
　今の仕組みですと、基本的に廃炉等々の費用というのは全部電気料金で回収されていくことになりますが、一方で、会社債権者ですとか株主の責任負担、その負担というのは余りないという状況になっているというふうに思われます。この中で、いまだに東電の株式が東証で取引されているということについてどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○除本参考人　株主のといいますか、株式が取引されているということに関しては、やはりさまざまな東電を保護するというメッセージが強く発せられているというところから、まだ価値があるというふうにみなされている部分もある。それから、債権、中でも社債の方なんかもきちんと保護されているということもあって、そのあたりのステークホルダーの責任をきちんと問うということが必要じゃないかというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　本当に貴重な御意見、まことに参考になります。ありがとうございました。
○小池（政）委員　結いの党の小池政就です。
　きょうは朝からお疲れさまでございます。
　私で六人目になりまして、こういう同じテーマの委員会ですと、だんだん後になってくると同じ質問が飛んできて、政府側の答弁者はいらいらしながら同じ答弁書を読んだりとか、こっちは重ならないように質問しようとすると、それは通告にないでしょうということでまた注意されるわけでありますけれども、きょうは、本当に親切に、また答弁のたびに新しい知見をいただきまして、本当にありがとうございます。私も、有意義に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、除本参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほど法的整理のお話をされまして、国会でもそういう議論というのはされてはいるんですが、ただ、その際に、やはり一つネックになるのは電力債の扱いでございます。担保がついているということから弁済が優先されているという中で、果たして賠償の責任がしっかり果たせるのかどうかということが少し課題となってしまうわけでございますが、その点について何かアイデアはありますでしょうか。
○除本参考人　その点、私も必ずしも専門の領域ではございませんけれども、例えば今後発行する部分に関して、優先的な弁済というところを外していく。それによって、例えば東京電力の企業価値というものが電力債の市場においてもきちんと評価されるということが重要なのではないかなというふうに思っております。