Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　現行で大体チューナーとアンテナ合わせて、工事費も含めて十万程度というところは、私の持っている数字でも大体同じですが、実は十二、三万するんじゃないか。そのあたりの差は些少ですので特に問題にいたしませんが、この価格が高い。したがって、難視聴地域にあってもこの衛星放送を受信することができない。したがって補助をする。簡単に言うと、この機構法の一部を改正する法律案ではそういうことを言っていると理解いたしますが、実はそこが特に緊要になった経費であるのかどうかというところが依然として問題だというふうに思います。
　例えば価格の点に関して考えてみますと、ここ数年あるいは数十年と言っていいかもしれませんが、インフレ率を考えに入れた実質的な価格では、八木アンテナ足す通常のテレビセットの受像機費用は、実はほぼ横ばい状態であるというように考えていいと思います。あるいはその価格の低下率というのはかなり緩やかになっている。それに対して衛星放送用のアンテナ、さらに衛星放送用のチューナー、その価格は急激に下がっているというふうに一般的に理解していいと思います。
　特にここ五年間を比較してみますと、五年前の、例えば七十五センチのアンテナ、プラス東芝のチューナーで約二十三万、それで、現行のものは五十センチでもアンテナはいけるということで、ほぼ十二、三万というふうに考えますと、大ざっぱに考えて五年間に十万円価格が低下しております。ということは、価格の点から考えますと、この五年間においてチューナー並びにアンテナを買うための費用、その補助を行うというその緊急性、重要性というものが劇的に低下したというふうに考えることができるのですけれども、低下したにもかかわらず、あえてこれを現在の時点で、価格の面から普及を図るという目的をもってこの受信装置購入のための助成を行う、これをあえて緊急かつ重要だというふうにお考えになっている根拠を御説明いただきたいと思います。
○大瀧政府委員　先生御指摘のように、ここ数年間になりましてアンテナ、チューナー等の値段は低廉化の方向に向かっているわけでございます。しかしながら、現実的に難視聴地域における普及というものが思ったほど進んでいないという現実がございます。そういう意味で私どもはできる限り難視聴地域における衛星放送の受信が急速に進むように、この施策を通してやってまいりたい、このように考えたわけでございます。
○秋葉委員　今のお答えでは緊要性の部分についてまだよく理解できない点があるのですけれども、ともかく難視聴地域を解消するということ、今までテレビを見られなかった人がテレビを見られるようになるという点では確かに私もこういった助成を行うこと、そのこと自体意義のあることだというふうに思います。
　この点についてはまた時間がありましたら後ほどもう一度御質問したいと思うのですが、仮に助成を行うということになった場合、仮にこの法案が通った場合、具体的にどのような仕方でこの助成を行うかということを詳細には書いてありませんので、先ほどの上田委員の質問、これに少々補足する形になるかと思いますが、例えばここ数年難視聴地域において、どうしてもテレビを見る必要がある、あるいはテレビを見ないと自分の生活に非常に大きな穴があくというような家庭が恐らく難視聴地域にあったのではないかというふうに思います。
　例えば、その家庭が昨年非常に苦しい家計の中から借金をしてそれでチューナーとアンテナを買った、受信装置を買った。それに反して、現在チューナー並びにアンテナを持っていない家庭は、裕福だけれどもほかに例えば車があってゴルフ場が近くにあって、そういう娯楽があるために別に衛星放送を見る必要がない、そういった家庭があるかと思います。過疎地で寝たきり老人を抱えるような家庭では、恐らく借金をしてでも衛星放送受信のために昨年チューナーを買いアンテナを買ったということが十分考えられます。
　今回この法案が通りますと、先ほどもお話にありましたように、今後受信装置を買う家庭には助成が行われる。そうすると、難視聴地域におけるさまざまな家庭の分布あるいは生活の様式といったものによって時間的に非常に大きな不公平が生じるのではないか、そういうことが考えられるのですが、例えばさっきおっしゃった、今後受信装置を買うというその今後というところを外して、ともかく難視聴地域にあるすべての家庭に対して助成を行う、これまで既に自分のお金であるいは借金をして買ってしまったところにも助成を行うんだ、そういうように枠を少し広げることは不可能でしょうか。実際問題として自助努力によってというのがおよそ八千世帯だというふうに私記憶しておりますが、それであれば全体的な効果はそれほど変わらないのではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○大瀧政府委員　住民のいわゆる具体的なニーズはあったかというような御質問でございますが、テレビジョン放送の難視聴解消に関しましては、毎年非常にいろいろな団体から陳情がございます。特に、最近も全国過疎地域振興連盟であるとか、あるいは全国町村議会議長会あるいはまた九州地方開発促進協議会というような団体から、ぜひ難視聴解消というものを積極的にやってもらいたいというような陳情がございます。また、本件の助成措置に関しまして、地方公共団体におきましても積極的な対応を検討しているところが少なくないのでございます。そういうことから、このような事業に対する具体的なニーズは非常に大きいと私どもは考えております。
　それから、既に受信設備を購入した世帯がこの助成を受けられないのは不公平ではないかという御指摘でございます。私どももこの法案が成立した以降の場合にのみこの助成を行うということを考えておりますが、これは法制度の建前でそういうふうにせざるを得ないのでございます。しかしながら、そういうふうに既に設置されている場合におきましても、耐用年数が参りまして使用困難となりましてさらに更新をしたいというような場合にはまた助成の対象にしてあげるということが必要ではないかというふうにも考えているわけでありまして、これは今後の問題として適宜やってまいりたいと思います。しかしながら、そうやってずんずんやっていきますといつまでもということにもなりますので、私ども現在考えているケースといたしましては、一回だけはやはり助成をしてあげてはどうかというふうに考えているわけでございます。
○秋葉委員　わかりました。過去の分も将来の買いかえの際に考えるということで、それは十分理解できました。
　もう一つ、一応現在の案ではこれから十年ほどかけて難視聴地域解消のためにこの基金を運営していくというふうに理解しておりますが、再び財政法二十九条に立ち返って、「特に緊要になった」というところに立ち返って御質問したいと思います。
　依然として価格が高いために、チューナー並びにアンテナに補助金を出さなくてはいけない、それが非常に緊要であるというところを仮に認めたといたします。それほど緊要であるならば、ではその実施になぜ十年もかけるのか。十年ではなくて、例えば本予算の一部にこれを計上して一挙に、十年かけずにこの十万世帯、一年間で、あるいは一年で無理であれば二年、一、二年をかけてこの難視聴解消を行うべきではないか。緊要というところがポイントであれば当然そういう代案も出てくると思いますけれども、その代案をあえてとらずに十年間非常に緩やかな形で援助することにしたその根拠をお聞かせいただきたいと思います。
○木下政府委員　お答えいたします。
　補正予算で基金の形で十年をめどとしてということじゃなくて、一遍にやったらどうかというお話でございますが、御承知のとおり、僻地等におけるテレビジョン放送の難視聴の解消というのは可能な限り早期に達成されることがもちろん望ましいわけでございますけれども、一つは、やはりこの助成措置というものが受信設備を設置しようとする人からの申請に基づいて助成しようというわけでございます。その申請を待っているわけでございまして、したがってその申請が一遍に出てくるとは限らないわけでございます。
　それからもう一つは、予算枠の制約もございまして、郵政省の一般会計予算が極めて僅少でございまして、その予算枠の制約から早急に措置をするということはなかなか難しいというようなところから、私どもとして基金を設けてその中から安定的、継続的に助成を実施しようということにいたした次第でございます。
○秋葉委員　申請によってという部分は理解できるのですが、予算枠の制約があるからそれで緊要ではないということになる論理がよくわかりません。しかし、その点に関しては一応時間があれば後ほどもう一度質問をしたいと思います。
　仮にこれが財政法二十九条と関連して全く問題がないと考え、さらに難視聴対策が必要なものだという仮定を設けた上で質問したいのですが、その難視聴対策を実行する主体、これは先ほど上田委員も質問いたしましたが、その対策を行うやり方にはさまざまな方法があると思います。例えばＮＨＫがこの難視聴対策を継続して行うということも可能だと思いますけれども、この点に関してまず、できたらＮＨＫそれから郵政省の態度をお聞きしたいのです。
　先ほどの一番最初の質問で、難視聴世帯が今どのくらいあるかという質問がありました。それに対して、ＮＨＫに関しては十万、民放については四十万というお答えがありましたが、その点について少々補足説明をしていただきたいと思います。
　と申しますのは、この改正案の中の第五条の二項、これによりますと、難視聴地域の定義が出ているわけです。この難視聴地域というのは「地形その他の自然的条件の特殊性に起因して、衛星放送によらなければその地域においてテレビジョン放送を受信できるようにすることが困難と認められる地域をいう。」というふうに書かれております。これが難視聴地域の定義だとすると、ＮＨＫと民間放送の間にその難視聴地域の差が出てくるということは大変おかしいことになるわけですので、何らかの補足説明が必要だと思うのですが、なぜＮＨＫと民間放送では難視聴地域の教え方が違うのか、その数字の差について御説明いただきたいと思います。
○大瀧政府委員　ＮＨＫに関しましては、放送の全国普及ということで積極的にこの難視聴解消をやっていただいた結果、中継局の設置というものが民間放送局よりもかなり先行して行われております。これは、地域の民間放送が例えば三局あるといたしますと、最初にできた民間放送局はかなり最初から中継局の建設を進めておるわけでございますので、ＮＨＫと大差のないところもございますが、後発の新しい民間放送局におきましては、なかなかこの中継局の設置が思うに任せないというような、それぞればらばらでございます。
　そういう点から考えまして、ＮＨＫは現在、総合と教育で約七千局の中継局を持っております。民放はと申しますと、民放全体で七千局程度の中継局でございます。そのように一般的に考えまして、この中継局の設置の数という点から考えましても、かなり難視聴対策というものが民放ではおくれているという現実がございます。したがいまして、ＮＨＫは十万の難視聴世帯、民放は四十万の難視聴世帯というような差が出ているのでございます。
○秋葉委員　今のお答えですと、十万、四十万の差というのは、つまり発信側から数えた難視聴地域というふうに理解していいのだと思いますが、すなわちＨＮＫの地上波が届く範囲あるいは民放の地上波が届く範囲ということで、その両者の整合性はあるわけですけれども、この機構法改正における定義、その難視聴地域というのは、そういたしますと、私たちが常識的に考えている難視聴地域の地域という言葉とは言葉の概念のとらえ方が全く逆になっているというふうに私は理解いたします。すなわち、今お答えになったそれぞれ十万、四十万という数字は、放送局側で既に地上波を出している、その波が届く範囲であるということになるわけですけれども、この機構法改正案の中に出てくる難視聴地域というのは、波が出ているか否かにはかかわらずそれを受信するだけの能力がないという受け取る側からの数え方であるというふうに理解いたします。
　そういたしますと、ここで難視聴地域解消ということをずっと今まで同じ概念であるというふうに考えてきたわけですけれども、哲学の、あるいは視点の非常に大きな転換が行われているように思います。その解釈が正しいのか、さらに正しいとすれば、なぜここで発信側からの難視聴対策ということを捨てて、受信側から受けとれるかどうかという点に焦点が移ったのか、その経緯並びにその根拠をお聞きしたいと思います。
○大瀧政府委員　先ほども申し上げましたけれども、地上の電波によりますテレビジョン放送がＮＨＫの場合ですとかなり山間部にまで及んでいるわけでございます。そうして、山合いの非常に小さな集落に対しましても中継局の設置で難視聴対策というものを行っておりますし、さらにはまた共同受信設備というような形でもこの難視聴対策を行っているわけでございます。ただその解消効率が非常に悪くなってきた。経費をたくさんかけた割にはこの難視聴解消が思ったほど進まないという現実がございましたので、昭和五十九年からＮＨＫにおきましては難視聴対策を衛星放送でやろうというふうに方向を転換したわけでございます。したがいまして、その後は地上波による中継局の設置というものはほとんど行われておりません。
　今回のこの衛星放送によりまして難視聴対策というものを積極的に行いたいという構想であったわけでございますが、その受信機の普及が伸び悩みであるというのが現実でございまして、これを一刻も早く解消いたしたいということからこの政策が浮かび上がってまいった、こういうことでございます。
○秋葉委員　今のお答えを私なりに整理いたしますと、地上波が出ているかどうかという視点から考えると、難視聴世帯、ＮＨＫに関しては十万、それから民放に関しては四十万ということになります。しかしながら、地上波であるか衛星波であるかそのいかんを問わず、ともかく電波が出ているかどうかという数え方になりますと、民放では四十万、ＮＨＫではゼロになるということだと理解いたします。そのゼロになった難視聴地域、ＮＨＫの考え方ではゼロになった難視聴地域というものを、あえて新たに法律を改正して難視聴地域を再び十万に押し上げて、それに対して補助金を出さなくてはいけないというのが、ある意味では今回の法律案の一つの骨組みだと思いましたので、この点について質問したんですけれども、いずれにしろ難視聴地域解消というところでは、大目的ではそれほど問題にならないところですので、次の点に移りたいと思います。
　ただし、こういった大きな政策転換がある場合には、なぜそういった政策転換を行うのか、さらに、市民にとっては難視聴地域という言葉を聞いた場合に、全く同一のものだというふうに考えてそれを解釈する傾向があるにもかかわらず、あるいは私たちすべてがそうですが、それをあえて同じ言葉を使って全く概念の違うことを説明する、そういった際には、やはりもっと詳細な、そしてだれにも納得のいく説明が必要ではないかというふうに思います。
　仮にこの難視聴対策について助成を行うとして、再びＮＨＫとして何ができるかという点に移りたいわけですけれども、ＮＨＫとしては既に受信装置についての助成も難視聴対策の一環として行っているというふうに私は理解しております。さらに受信料の減免措置ということもされていると思いますけれども、ＮＨＫとしては受信装置についての援助あるいは補助、それを難視聴対策の一環としてやってきたかどうかお答えいただきたいと思います。例えば、中継局の設置あるいは共同受信施設についての出費というのは受信側に対する援助だというふうに考えることもできると思うのですけれども、その辺の解釈はいかがでしょか。
○高橋参考人　お答えいたします。
　私どもは、放送をあまねく受信できるように送出するということで放送法七条で義務づけられておりますので、どこでも受信できるように電波を出すということを大前提にしておりまして、それを受信する場合の受信機の設置についてはあくまでも受信者の負担であるというように大原則を考えております。そういう中にあって、辺地共聴につきましては置局の補助局としての助成は今日までやってきております。
○秋葉委員　それでは、ＮＨＫとしてはこれまで全く行ってこなかった受信側の補助を行うということになるかもしれませんが、例えば国の支出を抑えるという観点から考えますと、次のようなことが可能ではないかと思います。例えば、今後十年間にわたって難視聴地域にある世帯が衛星放送を受信する装置を購入した場合に衛星放送の受信料は十年間免除する、それによって具体的に受信側では経済的に十年間通年いたしますと大体同じような金額を受け取ることができるというふうに思いますし、ＮＨＫ側としても、現在、受信装置を持っていない家庭から受信料を取るということはできないわけでありますから、現在ゼロのものがゼロのままにとどまるということでＮＨＫ側が損をするわけでもありません。しかも、国としては三十億の出費をしなくて済むということで、これは全く三方一両得という案ではないかと思うのですが、そういった形での難視聴地域解消の対策を行われるつもりはないのでしょうか、ＮＨＫに伺いたいと思います。
○高橋参考人　現在、地上放送が受信できなくて衛星放送だけに受信を頼っているという地域につきましては、減免措置ということではなくて、衛星放送料金を設定しました昨年八月以降、特別料金ということで割安の料額を設定しております。したがいまして、私どもとしては、先生の今の御提案でございますが、今の段階ではそれを全部免除するということには至らない、設備を持っている方については料額いただくというのがＮＨＫの受信料制度の基本になっておりますので、そういうことで今の段階ではまだ十分考えておりません。
○秋葉委員　それについておもしろい解釈も可能だと思いますが、時間があればまたその問題に移りたいと思います。
　仮に現在のような形で助成を行う、例えば一世帯について地方自治体四分の一、それからこの基金から四分の一という支出をすることにしたと仮定いたしますが、その際助成の対象となるものは、現在ではＮＨＫのテレビによる衛星放送だということですけれども、ほかのメディアは対象にはならないのか。例えばラジオに関してはいかがでしょうか。
○大瀧政府委員　ＮＨＫは、テレビジョン放送があまねく全国において受信できるように処置しなければならない義務というものがございます。また、ラジオのメディアに関しましてもかなりのカバー率と申しますか、それで既に全国的にカバーされているわけでございます。したがいまして、現在の国民の生活の中でどのメディアからいろいろな情報を得ているかということを考えてみますときに、テレビジョン放送から得ているものが三時間三十一分、それから中波とかＦＭ放送から得ている時間と申しますか、聴取している時間というものが三十八分というふうに言われております。これはＮＨＫの全国の視聴率調査の結果でございますが、昨年、平成元年の十一月の調査結果でこのようになっているわけでございまして、国民の立場から考えますと、やはりテレビジョンのメディアからの情報というものを非常に重要視しているということでございますので、そういう観点からもテレビジョン放送の普及ということを第一義的に考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
○秋葉委員　その調査の結果、これは恐らく日本全国が対象になっていると思いますけれども、実はその統計の解釈に関して非常に大きな問題があります。というのは、対象がほとんど地上波の届いているところが大多数ですから、その地上波の届いているところを対象にして調査を行えば、地上波の届いているというその事実によって、これが難視聴地域の具体的な必要とはかなり違った結果が出てくること、それは当然であります。それについては言及いたしません。
　まあ一応テレビが大事だということに話を進めたといたしまして、実は、見る側から考えますと、送る側では、放送局では放送局で番組をつくって送っているわけですから、それはそれなりの意味があると思いますけれども、受け取る側から考えますと、テレビと例えばラジオの違い、テレビというのは音声がありさらに画像があるというところが特徴です。その画像があり音声があるという点では、実は、例えばビデオテープをビデオデッキに装着してそれをプレーするということでも全くその出てくる結果は変わりありません。したがいまして、先ほど情報化の進む中で情報化を一層促進するためにといった意味の答えがありましたけれども、情報化が仮にＮＨＫの衛星放送と全く同義語でないならば、この難視聴地域解消のためにともかく画像と音声を届けるんだというところまで要素を分解いたしますと、例えば、難視聴地域における世帯で、私のところはＮＨＫの衛星放送は別に見たくないんだ、それよりもビデオでたくさんアメリカ映画を見た方がいいんだというような家庭があった場合、あるいは、ＮＨＫの放送を見るよりも、ＮＨＫの基礎英語のビデオカセットを買ってきてそれを何回も何回も見た方が語学の勉強にはいいというような要求があった場合に、ただ単にチューナーとパラボラアンテナだけではなくて、ビデオデッキを購入するためにもこの基金を使うべきではないか、そういうことも考えられますけれども、いかがでしょうか。
○大瀧政府委員　この助成措置によりましてＮＨＫの衛星放送を受信することができるようになります。またさらに、ことしの八月打ち上げられますところのＢＳ３ａでは民間放送による衛星放送会社が発足するわけでございます。そういうことになりますとそちらの方もある程度は見られる。ある程度はと申しましたのは、民間放送に関しましては有料放送というようなシステムで約八〇％行いますので、二〇％の分だけが自由に見られるという形になるわけでございます。そういう意味で、この助成措置によりまして今後設立されますところの日本衛星放送株式会社の番組も一部見ることができるわけでございます。
　また一方、ビデオデッキにというようなお話もございましたけれども、私どもは、やはり助成という観点から考えますと、必要最小限で十分な効果を得るようなという非常に欲張った考えがございますから、そのビデオデッキまでということには今回の助成は及ばないというふうに考えているわけでございます。
○秋葉委員　民間放送は有料放送になるということですが、ＮＨＫも受信料を取るわけですからそれも有料放送の一部だというふうに私は考えますけれども、その点は本件とは関係ありませんのでまた別の機会に問題にしたいと思います。
　ただいま申し上げたのは、チューナー、パラボラアンテナに加えてビデオデッキということではなくて、チューナー、パラボラアンテナその合体で約十万ということですけれども、それにかえてビデオデッキということです。ビデオデッキの単価の方がはるかに安いわけですからこれは国にとっても非常に好都合ですし、さらに、そのビデオデッキの方がいいという個人に対してもやはり選択の幅があるということで、これまた非常にいい代案だと思うのですけれども、この基金の使い方、それを、ビデオデッキだけという選択とチューナー・プラス・パラボラアンテナという選択、その二つまで幅を広げるお考えはありませんか。
○大瀧政府委員　最近のニューメディアのいろいろな発展は目覚ましいものでございます。放送に対抗するメディアとして、ビデオデッキというものが大きな競争相手と見られている面もございます。そういうことを考えますと、今回の施策は放送のいわゆる充実ということでございまして、放送の即時性であるとか同時性というような、情報を国民の方々に与えるという非常に重要な任務があるわけでございますので、そういう意味での普及というものを積極的に図っていかなければならないのではないかと思っておるわけであります。したがいまして、ビデオデッキだけ買いたいというような方に対する助成というものは考えてはいないのでございます。
○秋葉委員　わかりました。つまり放送を普及するという放送法の精神にのっとってということだと思いますが、それはそれで放送法の精神にのっとっているわけですから問題はないと思うのですが、では放送法の精神にのっとってその放送を普及する。で、放送の最大の強み、そして特徴というのは、即時性、同時性にあるというお話でしたけれども、その即時性、同時性という強みが最も端的にあらわれるのが報道番組ではないかと私は思います。もっと簡単に言うと、ニュース番組あるいは天気予報といったところではないかと思います。
　それで、ＮＨＫの衛星放送、今後民間放送が入るとしても、現在助成を行おうとしている具体的な放送内容ですけれども、その放送内容を見てみますと、ここにＮＨＫの「グラフＮＨＫ」というのがあります。三月分がありますが、そこで衛星放送の内容について考えてみますと、実際に見てみますと衛星の第一放送、ＢＳ―１、これはほとんどが海外ニュースです。天気予報がちょっと入っておりますが、日本のニュースはほとんどない、それが現状です。
　それから、これが中心になっているＢＳ―２だと思いますけれども、これも朝ニュースの時間が「ニュース・天気予報」というのが六時からあります。その後に一応七時台に「モーニングワイド」というのがありますが、これをニュース番組と呼ぶかどうか、非常に議論の分かれるところだと思います。ずっと見てまいりますと最後に例えば六時台のニュースがない。夕方のニュースがない。あるいは夜の九時台の、現在かなりの視聴者が楽しみに待っている「ニュースステーション」であるとかあるいはＮＨＫの「ニュース・トゥデー」ですか、その九時台、十時台のニュース番組が一本も衛星放送によって放映されていないという現状があります。
　それに反してここで非常に顕著に目立つのは、これをぱっと見てみればわかりますけれども、衛星第二放送の内容はほとんど娯楽番組です。例えば「伝統スペシャル　至芸・日本舞踊の世界」というのがあります。私はこれは世界に誇り得る日本文化の一部だと思いますし、これが広く放映されることは非常に意義のあることだというふうに思いますが、今おっしゃった即時性、さらに同時性、そういった観点から考えて、この日本舞踊の放映を見るためになぜ国が助成をしなくてはいけないのか、そのあたりのところがはっきりいたしません。即時性、同時性が大事だから放送を普及するのだ、そのために助成金を出してまで受信機を買うのだということを言っておきながら、では具体的にその受信機によって見られる番組の内容を見たときに、ニュース番組がほとんどないというのは、まさに羊頭狗肉と言われても仕方がないような現状の番組内容ですけれども、この番組、少なくとも一日に例えば一時間、その内容はもちろんＮＨＫの自主性に任せることが必要だと思いますが、最低一時間夕方にはニュース番組を流すといったような附帯決議なり附則がつかない限り、この羊頭狗肉という現実を免れることはできないと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋参考人　先生十分御存じのとおり、衛星テレビジョンの第一の方は情報波ということで、国際関係のニュース、情報、それから国内の情報も多角的にこれを伝えておりますが、第二テレビジョンにおいては難視解消を大きな目的の一つとしておりますので、朝、昼、夜の国民生活に欠かせないニュースその他についてはこの時間を使って情報を流しておりますし、そのほか要望の強い大型ドラマだとかそれからのど自慢その他のものも時間を選んで放送しております。特に、国会中継その他高校野球、こういったものにつきましても、臨時編成で第二テレビジョンで放送するようにしております。
　それから、難視地域で衛星を見ている地域の方々、特に小笠原とか大東島の方たちについては、御意見を伺いながら、そういうものを番組編成の中で、特に気象情報その他について配慮をするように努めております。なお、難視地域の方たちの要望は今後ともきめ細かく聞きながら、編成上に工夫を凝らしてまいりたいというふうに思っております。
○秋葉委員　衛星第一放送の内容については、確かに海外ニュースがありますが、ここにある番組表を私がここで改めて読む必要はないと思いますけれども、確かに海外放送は非常に時間が多いということは一目瞭然です。しかしながら、それに対して日本国内のニュースがほとんどカバーされておりません。それから、それは衛星第二放送についても全く同じことだというふうに思います。
　したがって、地域、地域によって地域のニュースを流していただけるのであればそれはもちろん必要なことだと思いますけれども、衛星放送、そもそも今回の基金の目的は放送を普及することにある、難視地域の解消にある。その目的は、放送の即時性と同時性ということをできるだけ生かすことにあるという趣旨を受け入れた以上、やはり番組の内容にまで立ち入って、本当にニュースの番組が必要なときにできるだけ多くの人に伝わるような内容にまでその条件をつけなければ、今回の基金の意味というものが全く失われてしまうというふうに思います。
　しかし、今のお答えでは一応視聴者の意向は十分取り入れているということでありましたから、これは私の申し上げたことと全く矛盾しているというふうには思いません。したがいまして、でき得れば本委員会において附帯決議をつけた上で、ニュース番組を十分取り入れる、できれば最低時間数まで含んだ附帯決議を取り入れた上で、つけた上で、基金についてのこの一部改正案を通してもいいのではないかというようなことを考えております。どうもありがとうございました。終わります。
○上草委員長　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私の持ち時間は三十五分という短い時間でございますので、答弁はできるだけ簡潔明瞭にお願いをいたします。
　まず、きょう審議をしております法案は補正予算関連法案でございますが、何でこの大事な放送衛星受信対策として基金を設けるということを補正予算で行うのか、こういうことがいまだに明確に私わかっておりません。財政法二十九条をどうクリアしておるのか、この点につきましてまず聞きたいと思います。
○深谷国務大臣　先ほども郵政省の幹部から御報告いたしましたが、改めて私から申し上げさせていただきたいと思います。
　ＮＨＫが地上テレビジョンを通して良好にテレビを受信させるという努力を尽くしてまいりましたし、また地域によって難視聴が続いているということについて郵政省も心を痛めて、それらが早く解消することを願っていたのでありますが、やはり助成ということでないと受信装置がなかなかつけられないということが最も基本的な問題であるというふうに理解いたしました。
　そして、たまたま平成元年度予算編成後に起きました例えば衛星放送の有料化であるとかあるいは放送衛星の故障といったような報道、これらがさまざまな不安を呼びまして、我々が当初考えていたものよりもはるかに普及がおくれるという状態になってまいったわけでございます。このまま放置してまいりますと、難視聴解消を主目的として進めている衛星放送政策の実効性が確保できなくなると考えました。
　あわせて新規受信契約増加が期待される四月のＮＨＫテレビ番組の改編期と四月上旬の放送局の予備免許付与があるわけでありますが、これによって民間衛星放送事業者が新たに登場いたしまして本格的な放送衛星時代が到来する、これにどうしても急いで対応して環境を整備しなければならない、そう考えたわけでございます。したがいまして、財政法第二十九条との関係においては格別問題なく、緊急に補正予算によってテレビジョン難視聴解消の助成措置を講ずるものとしたわけであります。
○遠藤（和）委員　財政法第二十九条第一項第一号の話だと思いますが、「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となった経費」これに当てはまるという説明でありますけれども、ただいまの衛星放送の有料化であるとか四月に番組を改編する、こんなことは予算編成前からわかっていることです。
　特に問題なのは、たまたま自然増収があったからこの際基金をつくってしまえ、こういうふうな意図が明確に出ているのではないかと私は思います。これは政府が、一つは消費税導入に根拠を与えるために意図的な税収の過小見積もりがあった、そして自然増収を生んだ、だからこの際基金をつくっていこう、こういう考え方はまさに泥縄である、補正予算というものをいたずらに膨張させるということは予算の意義を損なうものである、このように考えますけれども、いかがですか。
○木下政府委員　お答えいたします。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたような平成元年度予算編成後に生じた理由によりまして、私どもが考えておりました難視聴地域の衛星放送の普及が非常に予想外に低調であった、したがってこのままでは難視聴を主目的とした衛星放送政策の実効性が確保できなくなってきた、したがってこの際緊急に補正予算によって措置するということが必要だということで提案をしたところでございます。
○遠藤（和）委員　この難視聴地域の解消ということは、本来の政策経費なんですね。私は、やるのであれば当初予算に計上して行うのが筋であると考えます。
　今お話がありまして、これ以上言っても結局筋違いで終わるのではないかと思いますのでもう少し先に話を進めたいと思いますが、本来当初予算で行うというのが筋ではないですか。ここだけ確認しておきます。
○木下政府委員　私どもの施策を実施する場合にタイミングがあると存じます。今回の場合は、先ほど大臣からの御説明もありましたとおり、先ほどの普及が予想外に低調だということとあわせて、この四月期がＮＨＫの番組方針の変更というようなところから、その時期が受信者の普及に大変いい時期であるというところから、この際緊急にやりたい、本予算では間に合わないということでございます。
○遠藤（和）委員　じゃ、先に進みます。
　附則第五条で「当分の間」となっているわけでございますが、これは具体的にどのぐらいの期間を考えておりますか。
　　　　〔委員長退席、前田（武）委員長代理着席〕
○大瀧政府委員　当分の間ということは、私ども、ＮＨＫの衛星放送によりまして、難視聴地域におけるこの受信設備が普及いたしまして、難視聴解消という本件業務の所期の目的が達成されるまでというふうに考えているわけでございますが、おおむね十年以内というのをめどにしているものでございます。
○遠藤（和）委員　助成対象数は、先ほどお話がありましたが、大体十万世帯ぐらいであるというふうになっておりましたが、十年以内で十万世帯をやりたいということですが、これは計算が合わないのですよね。十年間で基金が三十億でしょう。金利は大体五％くらいに見積もりますと、運用益は年大体一億五千万円ですね。一世帯当たりの助成金というのは、大体十万円の四分の一だから二万五千円というふうになるわけですが、そうすると助成の対象世帯は十年間で六万世帯ですね。助成対象数は十万世帯と言ったのだけれども、実際は四万世帯はこれができないということてはないのですか。難視聴地域の解消は、これはできませんということになるのではないですか、数字の上からいくと。これはどうなんですか。
○大瀧政府委員　大量生産というものの効果によりまして、徐々にこの受信アンテナであるとかあるいはチューナーであるとかいうような機器が低廉化の方向に向かっていくのではないかと私どもは考えておりますし、そういう点で、先生御指摘のように、今までの値段、十万円がそのままずっと継続するということになりますと、先生の御指摘のような結果になるわけでございますが、我々はそれを、低廉化を期待している面が非常にございます。
○遠藤（和）委員　それは見通しが甘いと僕は思うのですよ。大体、公共料金をこの春軒並み値上げしている。物価はかなり上昇基調にありますよ。そういうときに、パラボラアンテナとチューナーだけが下がるだろう、これは安易に過ぎていると思いますね。そういう見通しでやると、これは難視聴地域の解消というのはもともと考えてないと言わざるを得ないと思うのです。難視聴地域の解消のためにつくっているといいながら、全部はやれない、最初からそういう方針ではないのですか。
○大瀧政府委員　このような施策が行われますと弾みがつきまして、この難視聴解消というものが積極的に行われるのではないかと私どもは考えて、この施策を皆様に御審議をいただいておるわけでございます。そういうことから、積極的に難視聴解消というものをやっていきたいということは、私どもの本当に心から希望しているものでございますので、物価の上昇等も若干考えられますけれども、やはり年間で五千件あるいは六千件というような実施の件数をさらに伸ばして、そしてこの十万世帯の難視聴を解消いたしたいというふうに考えているわけでございます。
○遠藤（和）委員　多分に他力本願的な観測ではないかと私は思うわけでございます。
　この基金が目的を達成した後の扱いですけれども、例えば十年後に、おっしゃるとおり難視聴地域の解消がたまたまできたとしましょう。そうしたら、その基金というのはどういうふうな形にするのですか。
○大瀧政府委員　本基金は、ＮＨＫのテレビジョンの難視聴解消の促進を図ることを目的として設置するものでありますので、その目的が達成されれば、基金の役割も果たされたことになるわけでございます。
　この目的が達成された後の出資金の扱いにつきましては、予算措置や法改正を要することになるわけでございまして、その時点において改めて御審議いただくことになろうかと存じます。
○遠藤（和）委員　今の法律で読むと四十二条ですかね、この機構が解散するときは国庫に返還ということが規定されておりますね。解散しないときはその使い方について別途立法化するということですね。こういう考え方ですか。
○大瀧政府委員　そのとおりでございます。
○遠藤（和）委員　まあ十年先どういうふうに使うかということを今から議論しても、大分先の話でございますからこれはおいておくことにいたしまして、この難視聴地域の解消のために行うということからすれば、当該地域の受信料の問題でございますが、私は、地上の受信料と同額にすべきではないのかと考えます。ところが、実際は高くなっていますね。普通契約の地上放送の受信料は現在、訪問集金で七百円ですね。ところが、この特別料金は千四十円でございますが、これは何で高くなっているのですか。
○大瀧政府委員　このカラーの料金というものが千七十円、それから、普通契約と申しまして、白黒のテレビの場合の契約が七百円ということに現在なっておるわけでございます。
　それで、この特別契約という衛星放送のみを受信する場合でございますが、これは、最近の受像機はほとんどがカラー化されているわけでございまして、そういう意味で、この衛星の放送を受信するだけの特別契約料金というものは千四十円というふうにしていただいておるわけでございます。したがいまして、カラーの料金よりも若干低いという料金に設定しております。白黒と比較いたしますと、白黒の方が非常に低いのでございますが、白黒の普通契約というものは、過去のいろいろな状況の名残でございますものですから、現実的には、衛星放送を受信するというような場合にはカラーがほとんどではないかということから、こういう設定をしているわけでございます。
○遠藤（和）委員　私はやはり、そういう現状にはあるかもわかりませんけれども、白黒で衛星放送の契約をする人も中にはいるんじゃないかと思うのですね。そうすると、やはり一番安い料金よりも安くしてあげるのが一つの目安ではないか、このように考えるわけでございますが、そこのところは、最初の料金設定の算定基準というか、そういうものはどのような感覚でおつくりになったのですか。
○大瀧政府委員　つまり、地上放送にかかわる受信料も衛星料金で賄う部分以外のＮＨＫの経費についても、その負担のあり方というものを総合的に勘案いたしまして設定されているものと理解しているわけでございます。
○遠藤（和）委員　それから、難視聴世帯は十万世帯と言われましたけれども、正確な把握というのはできているのでしょうか。例えば、都道府県別の世帯数であるとか、あるいは市町村別の世帯数であるとか、そういうものは全部もう把握が終わっているのですか。この資料を見せてくれと言ったらなかなか持ってこないのですが、これはどうなっていますか。
○大瀧政府委員　いわゆる難視聴世帯の数と申しますのは、昭和五十九年から六十年度に実施いたしました辺地難視聴実態調査により約十万世帯と推定しているわけでございます。現時点で個々の難視聴世帯というものを特定することは困難ではございますが、ＮＨＫの放送局のいわゆるサービスエリアを示しますところの電界強度図、それから共同受信施設の整備状況等によりまして難視聴地域であるかどうかということはほぼ把握できているわけでございます。地方公共団体、ＮＨＫとも十分密接な連絡をとりながら、円滑な業務の推進に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　今度の事業は地方公共団体も四分の一負担するということですから、地方公共団体、県がやるか市町村がやるかの別はありますが、少なくともやはり市町村におきまして自分のところにはどのくらいの世帯があるのだということがわかっていなければ施策のしようがないのですね。いまだにはっきりしたことを言ってないのですね。私もこの間四国には大体どのくらいあるかと聞いたら、七千世帯ぐらいですという話はあるのだけれども、じゃ、どこの市町村なのですかと。大きい市なんかないところもあると思うのですね。あるところはどのくらいあるか。私は少なくとも世帯の名前までわかっていないと現場の町村長さんは施策の推進のしようがないのじゃないか、このように思いますが、例えば市町村別の世帯数ぐらいは公表できないのですか。
　　　　〔前田（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○大瀧政府委員　先ほども御説明申し上げましたけれども、ＮＨＫの放送局の電界強度図というようなものはかなり詳細に把握しているわけでございます。それから、共同受信施設の整備状況等も十分に把握しております。したがいまして地方公共団体は、さらにまたその地域住民の方の状況というものも町とか村という単位であれば把握しているわけでございますので、それらの方々と協力をいたしまして調査をさらに進め、申請をしていただけるような体制を至急整えてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　至急整えると言っても、もう既になければいけないのじゃないの。整えてから、まさに法律ができてから整えるという感じでありまして、実態がこうなっている、市町村別にはこれだけの世帯があって、どこそこさんのうちはそうですよ、そこまでわかっていなければ市町村としてはこの事業を、きちっと自分たちも四分の一の負担金を出すのだから、政策を行うときに説明のしょうがないのじゃないかと思うのですよ。この法律が通りました、おたくの市町村では当該世帯はこのぐらいありますよ、むしろ名前までは連絡してあげるくらいの親切さがなければとても難視聴の解消なんかできないのじゃないか、このように思いますがどうですか。親切さが足らない。
○大瀧政府委員　その難視聴の状況と申しますのは、毎年、市、町村というようなレベルから放送局に対しましても非常に陳情があるというのが実際でございます。しかしながら、ＮＨＫに関しましては五十九年度から既に地上波による中継局の設置というようなことはほとんど行っていないわけでございますが、民放の中継局の設置等に関しましては関係の市町村から陳情等が多数出ておるわけでございます。そういう意味で、その難視聴地域の実態というものは十分に把握をしております。ただ、先生が御指摘のように、どこそこのうちというようなところまでの資料が整っていないということでございます。
○遠藤（和）委員　それから、今回は都市における受信障害というのは対象外にされているわけでございますが、都市におきましても難視聴地域、限定的なところでございますけれども、ふえておりますね。この地域に対して今後どのような対策を行っていくのでしょうか。
○深谷国務大臣　私は都市の議員なものですから、特に遠藤先生御指摘のこの問題には深い関心を持っております。
　今回の難視聴解消の対象は、あくまでも自然環境的な、そういう状態の中から難視聴になっている世帯を対象にしているわけであります。御指摘のように、都市の受信障害については現在六十七万世帯難視聴が起こっておるというふうに推定されます。高層建築物等の人為的な難視聴でありますので、従来から申しますと建造物の建築主の責任と負担を基本としてやってきたわけでありますが、御指摘のように、これから都市化がもっと激しくなってまいりますと複雑多岐にわたりまして、建築主の責任だけで解消できないという部分は相当出てきそうでございます。
　そこで私どもとしては、ＣＡＴＶだとかＳＨＦなどを活用いたしまして対策を講ずるとともに、当然放送衛星を使ってはいかがかというようなテーマに取り組んでいかなければなりません。ただ、現在の時点でも三十度の角度でないとアンテナに受けとめられないということを考えると、非常に狭いところで高い建物が建っておりますと簡単にはいかないという問題点もございます。そういうことも含めて前向きに検討を進めたいと思っております。
○遠藤（和）委員　今大臣から御答弁をいただきましたけれども、確かに都市受信障害の原因者が特定できないケースが多くなっているわけですね。これは都市計画そのものにも責任がある、こういうふうにも言われるわけでございまして、原因者負担主義を貫くことがかなり難しくなっている場合があると思います。
　それから、共同アンテナよりも放送衛星でやった方がコストが安くなるのじゃないかということもありますし、早く解決できるのではないか、このように考えておりまして、これに対する助成措置と申しますか、恐らく基金が、十年後に使って終わったらこの辺にまた来るかもわかりませんけれども、その辺をやはり弾力的に、都市の受信障害というのは大きな問題であると思いますので、放送衛星を使った対策に対する施策ですね、この辺をやはりきちっと推進していただきたい、これを強く要望したいと思います。
○深谷国務大臣　ごもっともな御意見でありますので、しっかり研究、勉強を続けながら前向きで検討を進めていきたいと思っております。
○遠藤（和）委員　それから、放送衛星ＢＳ２ｂの寿命でございますけれども、これは来年の一月ごろまでである、このように言われております。現在は運転はどうにかやっているという状態のようでございますが、先ほどもお話ありました２×、これはアリアンロケットの失敗によりましてだめになってしまいました。今度八月にＢＳ３ａを打ち上げる予定のようでございますが、これの供用開始は十一月ごろですね。そうすると、順調に十一月から供用開始されるかどうかという見込みとともに、この供用開始以前に２ｂがだめになってしまった場合、これは契約受信料、先払い受信料は当然払い戻す、こういうことになるのですか。
○大瀧政府委員　いわゆる衛星放送が全く中止になったということを想定いたしますれば、ＮＨＫの放送受信規約によりますと料金をお返しするということになるわけでございます。その場合でも地上放送の料金はいただくということでございますので、端的に言いまして二千円の衛星放送の料金を、今地上放送と込みでいただいておりますので、地上放送だけという、千七十円という料金にならざるを得ない、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　その場合は正確に払い戻すという明快な答弁だと思います。
　それから衛星放送の安定性の問題なのですけれども、今どうにか放送ができているという状態じゃないかと思うのですね。もともとＢＳ２系の打ち上げに対しましては総額五百八十二億円のうちＮＡＳＤＡが四〇％負担していますね。それから今度ＢＳ３系も大体ＮＡＳＤＡが三五％負担する、こういうふうになっておりまして、政府の技術開発予算といいますか、これがついている打ち上げですね。技術開発ということは即実用ということではないのではないか、こういうふうな観点を私は持っておるわけでございますが、政府の技術開発予算で打ち上げた衛星を実用にしてすぐ受信料を取る、取っているんだけれども、いつとまるかわからぬという状態である、こういうことから考えますと、まだ衛星放送は実験中ではないか、こういうふうな感じがするのでございまして、ちょっと受信料を取る時期が早過ぎたのではないか、このように私は考えておりますが、どういう認識をしておりますか。
○大瀧政府委員　ＢＳ２ｂの寿命は五年が目標ということでございますので、先生御指摘のように来年の一月が目標ということになっているわけでございます。現在、このＢＳ２ｂの衛星の各部の状態を把握するためのテレメトリーデータの精度が若干低下するというふぐあいが生じているわけでございますが、現在、御承知のように、衛星放送は安定的に運用されているわけでございます。この衛星が現状のままで推移いたしますれば、衛星放送の安定運用には支障ないと考えているわけでございます。
　一方、料金の問題でございますが、受信世帯数が百万を超えた時期になりますると、やはり負担の公平ということを図る観点からぜひ衛星放送の料金という制度をこしらえるべきだという御意見が多数ございまして、そういう意味で昨年の八月から受信料の徴収を開始したわけでございます。当時は、七月末の状況でございますが、衛星の受信世帯数というものが推定で百六十二万世帯あったということでございます。このように料金をいただいているわけでございますので、安定性、継続性の確保には今後とも一段と努力をしてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○遠藤（和）委員　もっとたくさん質問したかったのですけれども、時間が参りましたので、最後に一問だけ大臣に聞きたいのですけれども、リクルート献金です。
　報告書の提出は四月四日ということですが、何でそんなに時間がかかるのか私はちょっと理解に苦しむのでございます。政治資金規正法によりますと、一口百万円以下の献金につきましてはその氏名を報告する義務は確かにありませんね。しかし、会計帳簿は常に常備しておかなければならないわけですから、帳簿があればすぐに調査は可能ではないかと思うのですね。もう一つは、大臣の政治資金団体は一体みんなで幾つあるのか、この辺明確でないです。
　この二点について、帳簿はちゃんとあるのかどうか、それから政治資金団体は幾つあるのか、もう一つは、現時点での政治的道義的責任をどのようにお考えなのか、この三点についてお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　まず、四月四日の話については、私が発言をしたことについて続けての総理に対する質問の中で出てきた話でございます。したがいまして、私の方で自主申告したものについて、恐らく官房長官サイドであろうと思いますが、確認をして、そして発表するという日を四月四日と設定されたわけでありまして、私の方は昨晩も官房長官のもとに出かけていって詳しく御説明をいたしたところでございます。
　それから第二点の、政治結社が幾つあるかということについて私今正確な数字を持っておりませんので、後ほどお答えをいたしたいと思います。
　それから、政治資金規正法についての、つまり公表から三年間の帳簿についてはきちんと残っております。
○遠藤（和）委員　以上で終わります。
○菅野委員　私は、法案に入る前に、大臣に、リクルート社からの献金、この関連の問題についてお聞きしたいと思います。一、二の点だけについてお聞きいたします。
　一つですけれども、きのうの参議院予算委員会の答弁で、リクルート社の嘱託社員だった人についてのことですけれども、六十三年七月限りで退社してもらったというふうに大臣御答弁になっています。その人は今あなたの秘書だということについてもおっしゃっておられましたけれども、こういう御発言があったということは、大臣の頭の中にはどなたなのかということもはっきりしていらっしゃると思うのですけれども、その人はいつからあなたの事務所に勤務をなさっていらっしゃるのかということ、それからリクルートの嘱託社員になったのはいつかということについてお尋ねをいたします。
○深谷国務大臣　私どもの事務所には、どなたの事務所でもそうであろうと思うのですが、いろいろなボランティアの人たちが交互においでになります。選挙中になりますと、それこそ大変な数の人がボランティアでやっていただいておりますが、この該当する秘書につきましては、数年前から、最初は必ずしも、最初も後もそうですが、出勤時間がきちんと決まっているというのではなくて、いろいろと手伝ってくれておりました。したがいまして、その人がボランティアとして参加していたということは、私の事務所の者は皆承知していたと思います。
　ただ私どもは、例の六十三年のリクルート問題が非常に大きく惹起された時点で、秘書や事務方に命じて、一たんその事務所のそういう意味での検討、調査をするように、こういうふうに申したわけであります。その結果、事務局からの報告は格別問題がありませんということであったものですから、そのまま推移したわけでありますが、格別問題ないというその処理の中には七月の時点で一切整理するということが加わっていたようで、そのときにその嘱託社員はやめて、そのまま事務所に残ってくれて、後に秘書として採用したものでございます。
○菅野委員　今のお答えなのですけれども、私はなぜこれをお聞きするかといいますと、ある新聞社の報道なのですけれども、リクルート社の側からこの方に七年間給料が出ていたということがあるわけなのですね。ということになりますと、これはどうなのか。結局それだけの長い間おたくに勤めていらっしゃる方が丸抱えといいますか、七年間リクルート社から給与を保障されていたということになる可能性がありますので、ですから私は、お勤めになった日、それからリクルート社の嘱託社員になって給料をもらい出したのはいつなのかということをこの際はっきりしていただきたいというふうにお願いしているのです。
○深谷国務大臣　嘱託職員と本社との雇用関係というのは私どもの関知しないところであります。その人がボランティアで、あるいはどういう中身かわかりませんが、手伝ってくれる、それもきちっとした朝から晩まで、あるいは通勤もきちんとして一般の秘書のように勤めるということでなしに手伝ってくれたという関係がずっと続いてきた、かなり優秀な人だったものですから、一定の時期で秘書に逆に引っこ抜くような格好になったということだろうというふうに思っております。
○菅野委員　ちょっと大臣の御答弁には解せないのですけれども、結局あれですか、では、七月限りで退社してもらった、その七月の時点が結局おたくの秘書に採用されたときだということですね。それまではボランティアだ。全くおたくの職員としてあるいは秘書としてのそういうあれはあくまでボランティアであったということなのですか。
○深谷国務大臣　事務所あるいは政治活動についてさまざまな角度から手伝ってくださる人というのはいろいろいらっしゃるわけでございます。
○上草委員長　菅野悦子君に申し上げます。本日は法案の審査でございますので、ただいまの質問は一般質問の際おやりいただきたいと思います。
　それでは、本論をお進め願います。
○菅野委員　もう一つ、ではわかりやすい話でいきます。
　あなたの後援会にリクルート社から振り込まれていた会費の件なのですけれども、これもきのうのやりとりですから非常にはっきりしていると思うのですけれども、八八年十二月までだとおっしゃいました。ただこれについては、今もおっしゃっておられたように、昨夜訂正されていますね。これは十一月分までが十二月に振り込まれていたのでつい間違ったのだというふうな御答弁、御答弁というのですか、夜訂正なさったというふうなことなのですけれども、では、これは十二月のいつ振り込まれていたのか。この辺は非常に明らかだろうと思いますので、御記憶が：：：（発言する者あり）
○上草委員長　本論を進めてください。
○菅野委員　いや、私は思うのですけれども、我が委員会の所轄の大臣なんです。しかも資格にかかわる問題ということなんですから、そういう意味では、私はこれはどうしても関連があるというふうに思いますので、ぜひお答えいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　きのうのお答えの中に、十二月分をいただいたという発言はしてないのです。十二月まで振り込みがあったということでございまして、もともとそういう説明をしてまいりました、前の月の分でございますと。したがいまして、きのう夜になって訂正したというのはどこで訂正したとおっしゃるのかわかりませんが、正確にはけさの記者会見のときに、一部の新聞に出ているけれども、あれは十二月まで会費をいただいたというのは間違いですよ、そういうふうな言い方をしたのでございます。
　それから、一応官房長官の方に書類、詳細一切出しましてきのうも説明してまいりまして、四月四日の報告ということになっておりますので、私としてはすべてそこにゆだねているつもりでございますから、個々にこれ以上答える気はありません。
○菅野委員　そうしたら、あと一つだけお聞きします。
　では、振り込みが手違いであったということだったわけですけれども、そのことがおわかりになってお返しされた、返されたということを言っていらっしゃいますけれども、この点は手違いを正したということですから非常に明確だと思うのですが、あと一つ、返却したのはいつなのかということ、このことをぜひお願いします。（発言する者あり）
○上草委員長　ただいまの御発言につきましては、後刻理事会を開きましてその取り扱いを御協議いただきたいと思います。
○菅野委員　それはちょっとおかしいのと違いますか。そうでしょう。私さっき理事会で言っておきましたよ、ちゃんと。