Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（赤坂榮君）　ただいまの保育士と幼稚園教諭がともに働く中での課題ということでございますが、まずプラスの面を私は最初に申し上げたいなと思います。
　実は、私は幼保園に着任して丸一年、二年目になります。初めて朝の七時半から六時半までの保育、これもローテーションの勤務で幼稚園教諭も保育士も一緒に入っていますが、本当に過酷だなと思いました。本当に、当然のことなんですけれども、月曜から土曜日来ているお子さんは朝の七時半から六時半。そのお子さんは、夏休みも春休みも冬休みも続けて来る。ある意味では長期間、長時間のお子さんがいるということは、誤解があったらいけないんですけれども、幼稚園以上にその環境も保育者の資質能力も高まらなければならないのではないかというような思いをいたしました。そして、今現実に、幼稚園教諭、保育士、様々な課題を乗り越えながら進めているんですけれども、真ん中に置くこういう子供に育てたいっていうものは、保育士、幼稚園の教諭、同じでございます。こんな保護者になってほしい、こんな地域になってほしい、うちの園はこういう教育をしたいということに関しては全く違わないと私はとらえています。
　しかし、議員の先生おっしゃいましたように、これまでの文化の違いから、とらえ方、例えば幼稚園の教員は九時から二時の間にいかに環境による教育を丁寧に、それも意図的、計画的にっていうところ、ここのところは相当勉強し研究し尽くされています。しかし、長時間、長期間のお子さんをいかにその子の発達あるいはその日の体の調子を見ながら保育をするかっていう視点においては、多分保育士さんの力は大きいなと思っています。
　今、本園では、子供の実態、子供の姿を真ん中に考えていくときに、これで当たり前と思っていた幼稚園の先生、これでいいのよねと思っていた保育士さん、双方が、いや、違うかもしれない、もう一回考えようっていうところで、社会も本当に変化して、昔、私が担任していたころは異年齢の交流も近所のおじちゃんやおばちゃんの交流もあった。でも、今はなくなった幼児教育施設の中で何を大切にしなければいけないっていうことを考えますと、幼稚園の教育も保育園の保育ももう一回見直さなければならない時代が来ていて、こども園っていうことをきっかけに、子供を真ん中に置き、保護者も巻き込み、地域を巻き込み、あるいは社会全体を巻き込んで乳幼児教育をしっかりと考えていかなければいけないっていうことを痛感しております。
　そして、じゃ現存の保育園、幼稚園はこれからどうなるのだっていうところ、私はそれぞれ持つ意味があると思います。というのは、今私が経営していて、本当にキーワードはつながりだと思っているんです。これは横のつながりでもあるし縦のつながりでもある、歴史でもあります。これまで経営してきた保育園、幼稚園は、地域に根差しながら、多分文化、歴史を積み上げて今日があると思います。それは決して切ってはならないもので、大事にされなければならないと考えています。そういう意味では、ただこども園っていうことができたこと、そして本当に毎日悲しくなるような事件が起きて、これは乳幼児期の教育、あるいは家庭や地域の在り方がどうなんだということがこれだけ問題になっている中で、幼稚園、保育園、これまでの在り方ではいけないんじゃないかとそれぞれが自己努力をしながら変えていく、その大きな役割は持たなければいけないなと思っています。
　そして、幼稚園、保育園であっても、その地域の保育園、幼稚園がいかに連携をしていくか、また大きなキーワードである小学校との連携をどうするか。これは、足立区でも今年度から幼、保、小と各ブロックごとに連携協議会というのを立ち上げました。十三ブロックあります。ここで本当に初めて保育士さんが小学校の先生と話をしたというような現実もあるんですけれども、それぞれの幼稚園、保育園がその機能をしっかり果たしながら、地域、家庭、小学校、本当に社会を巻き込んでこのこども園、認定こども園ができるということと同時にしっかりとやっていく、そんな機会になればと思っています。
　以上でございます。
○参考人（吉田正幸君）　この幼保の文化の違いというのは合同検討会議でも評価委員会でも、幼稚園側委員、保育園側委員でかなり意識の違いがございまして、しかも不思議なことに、隣の芝生が青いという意識ならいいんですけれども、自分のところは青いけれども隣の芝生は枯れ掛かっているんじゃないかみたいな、何かそれ自体が教育的じゃないと私は思っていたんですけれども。でも、そうではない、やっぱりそれぞれの良さがあるんだから、それを認めて、しかしそれぞれで不足している部分を相手のいいものに学んでいくという、できれば幼稚園だろうと保育園だろうとそういう意識を本当に持っていただきたいと思います。
　大事なのは、だれのための、何のための保育かという、まずただこの一点においてそこから発想していくべきで、幼稚園、保育園にしても、幼稚園があるから、保育園があるからそこに子供が入るんではなくて、子供がいて、その子供たちに必要な施設、機能って何なんだというところから変わっていくべきだろうと実は私は思っております。
　その意味で、今回認定こども園ができることによって、既存の幼稚園、保育園が私は必ずしもこども園に全部ならなくてもいいと思っておりますが、しかし機能に関していうと、従来の幼稚園だけ、保育園だけでは必ずしも十分じゃないものがやっぱりあります。それぞれ持ち味の良さもありますが、逆に不足しているものもある。
　さっき申し上げたように、幼稚園でいえば、やっぱり子供一人一人のケアという視点は確かに今まで十分ではなかったと思います。それは健全な家庭と健全な地域社会を前提として発展をしてきた。しかし、その家庭と地域がかなり崩れてきたというところでは、保育所の持っている良さ、養護、ケアの機能をもっと幼稚園は持たなきゃいけないんだろうと思います。そのことは逆も言えるわけで、保育所においてもそこは非常に大事にしてきたけれども、今度は家庭で兄弟関係も減って切磋琢磨なくなった。地域の子供集団もなくなってきた。じゃ、それを子供一人一人だけじゃない、子供の集団、同年齢、異年齢の集団をどのように組み立てていくのか。そこはやっぱり幼稚園が幼児教育の中で集団教育の一日の長があるわけですから、そこに学ぶ。
　いずれにしても、今後はそういう形で、幼稚園のままであっても保育園のままであっても、機能的にはある意味でだんだんいい意味で近寄っていくというか、認定こども園に近いものに私は将来的にはなるのではないかと、こういう気がしています。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
　また、きめ細やかなニーズという観点からなんですけれども、母子家庭と親、あと支援や、あと障害児の受入れ、これを促す仕組みもこれからますます重要になってくると思うんですけれども、これは吉田参考人にお伺いしたいんですけれども、これは認定こども園に限らず、今既存の幼稚園、保育園にも求められることとは思うんですけれども、この認定こども園制度に関する検討の中でこの点がどのように議論されてきたのかということを吉田参考人にお伺いしたいのとともに、先ほど下條参考人の方が、お話にありましたけれども、発達に問題のあるお子様も受け入れられているということで、障害児保育の意義と実施に当たっての御苦労をお聞かせ願えればと思います。
○参考人（吉田正幸君）　障害児、とりわけ先ほど申し上げた軽度発達障害等については、やはりそれなりの議論はいたしましたが、いかんせん認定こども園全体の議論そのものがかなり急がれていたということで、必ずしも十分に議論ができたとは、正直私、個人的には思っておりません。しかし、そういう大事な観点があるということはきちっと押さえたことだけは間違いがない。それはもう障害児あるいは軽度発達障害に限らずに、先ほどお話の出ていた病児、病後児もそうだと思います。
　その場合にやっぱりもう一つ大事なのは、やはり認定こども園が全部やっぱりしょい込むのではなくて、病児、病後児でいえば、働き方の見直しという一方大事なことも当然考えなきゃいけない、あるいは障害児、軽度発達障害の子供についても、もちろん施設できちっと対応をしなきゃいけないけれども、そこに常に専門家がいるわけではないので、臨床心理士や保育カウンセラーや、あるいは当然小学校に就学していくお子さんですから小学校や、いろんなところとどうリンクしていくかと。そのリンクをうまく進めていくのが正にセンター的な意味でこども園というのが、その周辺の幼稚園に対しても保育園に対してもそういう機能を波及していけるのがやっぱりいいのではないか。自分の施設だけで抱え込まないで、あるいはいいものは自分の施設だけで完結しないで、地域の関係機関、団体、人に広げていく、その一つの拠点になれるかどうかという視点の議論でございます。
　個々の項目については、十分時間がなかったというのは、正直そう思います。
○参考人（下條忠幸君）　特に最近、軽度発達障害の子供は本当に増えておりまして、どこの保育園でも、多分幼稚園でも、入園した後に分かってくるというケースの方が多分多いんだというふうに思っております。
　その場合、やはり保健センターですね、保健所とかあるいはそういった発達支援センターみたいなところとの連携を取りながらやっていく。苦労というのは、やっぱり私は基本的には人、その子に対して丁寧に接する人を付けていくというのが基本だと思いますので、そういった意味での障害児保育に対するいわゆる補助金、人的補助ですね。それと、設備的にも補助が要りますので、やはり特別な補助金体制の中でやっていかないと非常にしんどい。その子一人に下手したら、その子だけじゃなくて集団、その子に担任がかかわっていることによってほかの子から目が離れるということは当然出てきますので、やはり私は本当に人の問題とネットワークの問題。あとは、親御さん、なかなか認められませんので、親御さんに対してどういうケアを、その子を一生育てていくわけですので、どうケアをしていくかというのは非常に重要だと、そういった意味での苦労も多いですが、重要だと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日は参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず最初に吉田参考人と下條参考人にお伺いをいたします。
　吉田参考人の意見陳述の中で、この流れが一つは構造改革から出てきたもので、明確な理念があったとは思わないがと、こういうふうに言われました。ただ、理念と言えるかどうかは別として、いろんな発言や提言はされておりまして、例えば、現状の保育を、保育に欠ける子を対象として政府から与えられる福祉であって、市場とはほど遠いという認定した上で、福祉的なサービスではなく、ニーズに応じて自由に選択できる環境づくりが必要だというようなことも言われました。
　具体的にこの面について言えば、この総合施設における規制の水準は、それぞれ現行の幼稚園と保育所に関する規制のどちらか緩い方の水準以下にすべきだということを総合規制改革会議も言ったわけですが、こういう考え方についてそれぞれどのようにお考えか、まずお願いしたいと思います。
○参考人（吉田正幸君）　これについては合同検討会議でも議論いたしました。それも、幼稚園、保育園関係委員、有識者を含めて、基本的にはやはり子供の最善の利益がまず先に考えるべきことであって、いわゆる民間の株式会社を含めた民間参入のために安上がりでいいかというと決してそうではないと。やっぱり大事なのは子供のための保育環境あるいは親の支援ということで、規制改革の発想については、基本的には私は全委員がそれについては賛成をしていない、やっぱり子供中心の発想で議論していくべきだというふうに思っております。
○参考人（下條忠幸君）　幼稚園、保育園のより緩やかな方に合わせるべきだと、基準をという議論については、私は、子供の最善の利益と言いつつ、実はこれは、例えば幼稚園が認定こども園に移行しやすいような条件をつくっている。いろんな認定こども園の制度を見ましても、今御指摘の、この間の規制改革の流れを見ましても、それが私は本当に子供の最善の利益を中心にしていっているというふうには思えない。むしろ、言い方が悪いかもしれませんが、例えば、今度の認定こども園について言えば、幼稚園の空き教室あるいは無認可を利用しての安上がりな待機児解消施策に流れていっているんではないかと、私は思います。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　簡潔にお答えいただいたので、同じ質問を赤坂参考人と小宮山参考人にもお願いをしたいと思います。
○参考人（赤坂榮君）　やはり子供の最善の利益と考えたときに、何が大事なのかということは決して外してはならない。そういう意味では、きちっとした認定基準というものをやっぱり求めたいなと思っています。
○参考人（小宮山潔子君）　これが規制改革からの要求で始まって、明確な理念があったわけではないというような意見には、私は、あっ、そうなんですかという思いがいたしますね。多くの人は、ついにその理念の下に総合施設のあれが始まったのではないかと、そういう感じは持っております。
　それで、すべての子供に対してちゃんとした保育を保障するというのは当然でありまして、そのことはだれも疑っていないというか、それは当然するべきだと思っている、そういうのはもう確実だと思っております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　下條参考人にお聞きしますけれども、先ほど国の最低基準というものが地方でやっていく上で大変大きいということを言われました。
　いろんなところで保育関係者にお話を聞きますと、今の保育の水準というのはまだまだ引き上げる必要があるけれども、様々関係者の努力、そして地方自治体に対する運動などの積み重ねがあったかと思うんですが、そういう上で、国の基準、最低基準ということが示されてきたということの意味といいましょうか、重みといいましょうか、それについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（下條忠幸君）　先ほど意見陳述の中でも述べさせていただきましたけれども、私のような本当に地方にいますと、その自治体、いわゆる自治体の考え方によって、例えば東京とか名古屋とかは本当に自治体の単費でかなりの補助金が付いている。僕らみたいな地方は本当に運営費、保育園の最低基準に伴う運営費だけで運営していくわけです。だけれども、基本的にその最低基準があるから、日本のどこの子でも、どの地域にいても、都会でも田舎でも、あるいは本当に海辺でも山の中でも、保育所といえばこの最低の基準は満たさないといけないんだという決まりがあることの重要性、これがあるから、これが国の責任においてなされているということの意義は私は非常に大きいと思います。
　ただ、その最低基準が十分かというと、先ほども述べましたように、最低基準を今は引き上げることによって、もっと保育施策、子育て施策を充実していくべきだという観点に立つべきだと私は思います。それだけ最低基準というのは大きいものだというふうに私は認識しています。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、調理室の問題で赤坂参考人と下條参考人にお聞きをするんですが、今後出てくる基準でいいますと、ゼロ—二歳のところは基本的必置、そして三歳以降は一定の条件の下での搬入も可というような方向を国が示すような答弁が出ているわけですが、三歳以上においても、アレルギー対応なんか考えたときに、やはり搬入でなく調理室でやるということの意味というのは私は大変大きいと思うんですけれども、それぞれそれについて、三歳以上における調理室の意味付けということについてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（赤坂榮君）　調理室の件でございますが、本園でも食育という視点からもこのことを実は大事にしております。アレルギーの除去食等も含めても、園の中に調理室があるということは大変良いことだと思っています。ただ、いろいろな事情でそのことが移行期において難しい状況になったときに、ではどんな形での外からの搬入なのかという辺りはきちっと考えていかなければいけないなと思っています。
　以上でございます。
○参考人（下條忠幸君）　先ほど例を挙げました子供、うちのアレルギーを持っている子供が、うちは二歳児までですので、今年度、三歳児の公立の保育園に移りました。私どもは、その子の場合、本当に、先ほど言いましたようにちょっと間違って食べたらぜんそくを起こす、下手をしたら救急車呼ばないといけないというような状況になる可能性もあるわけでして、そこの調理員あるいは園長、その担任となる保育士と非常に綿密な打合せをいたしました。
　食の問題というのは、私が思うに、本当にその子供の命にかかわるやはり問題であるわけです。それと、やっぱり食育というのが今文科省でも大きく言われていると思いますが、子供たちはゼロから五歳までの間、未満児にかかわらず、三歳以上児にかかわらず、保育園の中の、あっ、いいにおいがするな、おなかすいたなという家庭的な雰囲気の中でそういった食育というのはやっぱり育っていくものだというふうに私は思います。そういったいわゆるアレルギーみたいな、アレルギーに対する対応という意味だけではなく、子供たちの食育、本当に食を育てるという意味で考えたときに、目の前で作ったものを食べる、やはりその大事さというのは私はすごく思いますので、三歳以上児であっても調理室というのは必ず、もし認定こども園というのが制度としてスタートするとしたら、これは絶対に置いていただきたいと私は思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に吉田参考人にお聞きしますが、認定こども園の課題の中で、セーフティーネットということを言われました。その中で、レジュメでいいますと、保育料の設定についての市町村の改善命令、それから保育料の滞納についての市町村による費用の肩代わり、もう一つ、入園の逆選択については市町村の一定の関与ということを言われておりますけれども、この点もう少し、この三つ目の問題について詳しくお話しいただけますでしょうか。
○参考人（吉田正幸君）　法案にも多少書かれておりますけれども、例えば、かなり所得が少ない御家庭だとか、子供が障害があるとか、そういうことを理由に入園を、少なくとも保育所機能部分で入園を拒否するということは基本的にできないというふうになっております。恐らく今後これは国の指針が出て、都道府県がそれを参酌して、条例によって各県が認定基準を作るんだろうと思うんですが、その部分、そこが一番私は実は大事だと思っていまして、法律というのはそんな事細かく一々を書くわけではないので、やっぱり最終的には、今回の仕組みでいくと都道府県の認定基準が非常に大事になる、その認定基準の中にきちっとセーフティーネットが盛り込まれるような何らかのやっぱり働き掛けをする必要があるんじゃないかと。特に入園については、園にとって何か都合の悪い家庭の子供が排除されては当然私はいかぬと思います。
　ただ、それほど大きく心配していないのは、先ほどの契約制ともかかわりますが、私立幼稚園は実は直接契約でございまして、じゃ、むやみやたらに逆選択を拒否をしたりお金をダンピングしたりしているかというと、必ずしもそうではない。むしろ公立幼稚園以上に障害児を受け入れている私立幼稚園もございますし、やっぱりまじめにやっている。直接契約イコールすべて悪いのかというとそうではない。ただ、やっぱり万が一のリスクがあるので、それはセーフティーネットをきちっと公的につくって担保すべきで、あとはやっぱり教育・保育分野の方というのは、私の見る限り相当まじめに、財産までなげうってやっている方が多いわけですから、その思いを生かせるようなバックアップをしていただきたいと、こう思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、ちょっと職員体制にかかわって赤坂参考人にお聞きをするんですが、いただいた資料ですと、今、三歳児十五名、四歳児三十三名、五歳児三十三名ということなんですが、このうち、要するに中長時間の保育を受けていらっしゃるのはそれぞれ何人になるんでしょうか。
○参考人（赤坂榮君）　時間を選べるのは四、五歳児でございます。現在、実は二か月前には変更が可能ということで人数の動きがございますが、今、五歳児で約十二、三名が二時に帰っております。残りが、二十名ほどが残るわけですけれども、また四時に十名、そして夕方六時半までの、三々五々というんですか、帰る子供が十名というような状況です。四歳児におきましても同じような割合で、でも、短時間から中時間に、四時というのの選択が増えているかなと思っております。
○井上哲士君　そうすると、今微妙な数なんですが。幼稚園が三十五人で一学級、そしてそれに一人配置をするということを言っていますですよね。今、それぞれ三歳児、四歳児、五歳児に幼稚園と保育とそれぞれ一人ずつ担任を付けていらっしゃるというのは、どういう制度上の人の配置でこれができているんでしょうか。
○参考人（赤坂榮君）　これは、多分保育所も長時間という中で複数担任になっていると思います。本園では、その複数担任の一名が三、四、五歳児に関しては幼稚園教諭を入れている。そして、勤務に関しましてはローテーション勤務で、幼稚園教諭も早く来る日、あるいは土曜日に出勤すると金曜日もお休みと。ですから、仕組み的には大変保育園の仕組みが入っているというのが現状でございます。
○井上哲士君　昨日も少しこういう質問でやっておったんですけれども、例えば幼稚園型のこども園の場合は、三歳児例えば三十五人いて、そのうち二十人が長時間という場合には、三十五人の幼稚園には一人の教員配置、そして長い部分も一人ですから、結局一人でトータル全部見なくちゃいけないということになりますと、これまで三十五人を一人、幼稚園部分だけやっていた人でいいますと、昼からの二十人分も見るということで大変勤務としては厳しくなりますし、保育の質の低下にもつながるんじゃないかという気がしているんですけれども、そういうこども園になることによっての人的配置の強化の必要性ということについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（赤坂榮君）　これは大いにあると思います。
○委員長（中島啓雄君）　赤坂参考人、指名を得てから御発言をお願いします。
○参考人（赤坂榮君）　失礼いたしました。
　これは大いにあることだと思います。結局、人が人を育てていくということを考えますと、職員には研修の時間、あるいは一日の保育を振り返る時間があり、そして相互に連携したり情報を共有する時間も必要ですので、このことは本当にこの認定こども園が成り立つ中で最大のキーワードだと考えています。
　失礼しました。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　最後に、小宮山参考人と赤坂参考人にそれぞれお聞きするんですが、小宮山参考人は全国三十ぐらいのモデル園を歩かれてつぶさに見てこられたというお話がありました。非常にメリットのお話もされておったわけですけれども、一方、やはり保育と幼稚園という今までそれぞれ違う文化が一緒になる中で様々な戸惑いとか課題もあろうかと思うんですね。その点、どういうことがお感じか、それぞれからお願いをしたいと思います。
○参考人（小宮山潔子君）　現在より少し前の段階で、最後の報告書を出す前ですので、その段階においてはまだこの詳細も中間まとめなどで漏れ伝わっているという状況でしたから、大変不安なところが多かったですね。それで、やる気、やりますというところはもうどうなろうと独自の方法でやりますと言うわけですね。ですから、本当にこの法案に期待しているわけです。やる気があって手を挙げているところがやりやすいシステムにしていただきたい、それが私のずっと願っていることです。その内容は、先ほど申し上げたかと思うんですが、簡素なシステム、複雑でない、財政的な問題、ほぼそういうことだと思います。
○参考人（赤坂榮君）　この一体化施設の中で良いなと思っているのは、保護者も子供も、それから保育者もなんですけれども、今までとてもシンプルだった幼児教育施設の中で、自分と違う状況の子供、あるいは自分と違う状況の家庭の大人同士、あるいは保育者は保育士と幼稚園教諭という、そういう今まで同じくくりの中でいた人が暮らしていたのとは比べ物にならないほどお互いを認めたり、あるいは自分の意見を言ったり、相手の立場になったりということで、より、ある意味では人間関係の深まりの中に保育が進められていると思います。
　そういう意味では、幼稚園というシンプルな幼児教育施設であった園が一体化施設になったときにいろんな問題も起きてきます。でも、その問題が一つ一つ子供の良い環境づくりにどうしたらよいかというきっかけになっているのが今のおおやた幼保園の現状かなと思います。これは、保護者が父母の会の活動をどうするか、地域とどうかかわるか、あるいは保育士と幼稚園教諭がどう折り合いを付けて子供に最善だろうという保育方法を考えていくか、これら一つ一つその向かう気持ちというか、意識をどう持っていくかというその熱気のようなものがもしかしたら幼児教育の充実につながっているのではないかなというのが今の私の実感でございます。
○委員長（中島啓雄君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十八年六月一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前川　清成君　　　　　尾立　源幸君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　前川　清成君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　松村　祥史君
　　　　　沓掛　哲男君　　　　北川イッセイ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　安藤　隆春君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　縄田　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　小貫　芳信君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮島　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房長安藤隆春君、警察庁刑事局長縄田修君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長小貫芳信君及び厚生労働大臣官房審議官宮島俊彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　おはようございます。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は月が変わりまして、この場へ参りますれば、大臣も副大臣もクールビズというか、大変さわやかな服装でおいででございまして、質疑の中身もさわやかにといきたいところではございますけれども、なかなかそうはいかないというのが実情でございます。
　ただ、この法案も今日が最後の質疑ということになろうかというふうに思います。これまでのそれぞれの質疑を聞かせていただき、それを踏まえまして、今日はできるだけ大臣と意見交換をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、ちょっと残念なことは、これは決して、だれの責任ということになるんでしょうか、この間の質疑でも分かりますように、未決者に対する処遇の問題ではございますが、その九八％が今警察の所管にかかわる留置施設に収容されている実情。それを考えますときには、確かに法務委員会、そして法務省の管轄、主たる所管になる法案とは申しながらも、やはり警察にかかわる部分が大変大きいわけでございますので、本来であれば、法務大臣とそして警察を所管をされる国家公安委員長お二人おそろいいただいて、それぞれのやっぱり政治家としての所感もお尋ねをしたい、こんな気がしたものでございます。ただ、これはそれぞれの委員会の所管あるいは物理的な問題もございまして、それがままならぬところはございますけれども、本来であれば、そういう内容ではこの法案は、ではないかなと、こんなことを改めて実感をした次第でございます。
　今後とも是非、法案の内容等を踏まえて、できるだけ実りのある議論ができるような委員会の在り方、審議の在り方というのは私どもも努力をして知恵を絞っていかなければいけないのではないかと、こんなことを、冒頭、ちょっと感じたことを述べさせていただきました。
　さて、この未決にかかわる法案でございますけれども、私は、どうもこの法律の立て方といいましょうか、それを見たときに、原則と例外、これがどうも何か逆転をしているのではないか、そんな気がいたします。現状をやはり追認をするだけで、そして、その理由を人的、物的、いろんな条件のまだ不足、こういうところにその理由を転嫁をしてしまって、本来の原則というのがどこにあるのかというところがどうもこの法案からきちっと見受けられないと、そんな気がいたします。
　難しいことを言うつもりはありません。むしろ大変分かりやすく考えますと、本来未決収容というのは一体どういう立場にあるんだろうか。刑事手続の建前からいきましても、未決というのは、まだ裁判を受けていない、そういう意味ではまだ有罪でもなく、無罪が推定をされている。そして、未決収容というのは、裁判を受けるためにやっぱり罪証が雲散霧消してはならない、あるいは裁判を受けるために逃亡してはならない、こういうことをある意味では担保するために一定の身柄を拘束をすると、こういうところに本来の刑事手続としての意味があるわけです。そうすると、やはりそこをまず基本的にきちっと原則を押さえた上で、じゃ、その未決拘禁というのはどういう処遇の仕方がしかるべきなのか、あるいはどういう施設をきちっと整備をしたらいいのかと、こうやって筋を立てていくのが本来の考え方ではないんではないでしょうか。
　ただ、今回はどうも先に施設の方ありきというような感じで、何かそれに、現状こういう施設しかないから、それにむしろ身柄の方を合わせていくと、こういうどうも発想といいましょうか、法律が立て方になってしまっていると、そんな気がしてなりません。代用監獄問題も、そういう大きな法案の立て方の中での象徴的な問題点であろうというふうに思うんですけれども。
　そういう意味で、改めて、この機会ですので、大臣もこれまで法律家としてもいろいろ未決問題についても夢、夢といいましょうか、ビジョンを持たれ、そしていろんな活動にもかかわってこられたという大臣でもございます。今回のこの法案、百年ぶりということですから、私も決して評価しないわけではありません。むしろ立法機関としても、百年余り未決に対する処遇をきちっとやっぱり法的に制度化し得てこなかったという、そういう反省も私自身も持っておりますが、そういうことも踏まえていただきながら、この言わば法案に対する評価といいましょうか、どういう位置付けで大臣が考えておられるのか、改めてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　大臣のこれまでの御経験、そういうことも踏まえていただきまして、是非、やはり政治の場ですので、本来であれば大きなビジョンを持ちながらこういう審議をきちっとまとめていきたいものだというふうに思いますので、是非そんな観点で大臣の御所見をお尋ねをしたいというふうに思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　今日からクールビズが許されておりまして、昨年に引き続きまして軽装でお伺いいたしました。先生方、御窮屈でありまして恐縮ですが、お許しをいただきたいと思います。
　今回の法案でございますが、昨年の既決収容に対する修正と併せまして、今回の法案、伺うところによりますと、今日、採決までお考えいただいているようでありますが、もし成立いたしますと、正に明治四十年以来の、漢字、片仮名、しかも内容も極めて不明確、運用は専ら規則その他で補って継ぎはぎやってまいりましたこの監獄、監獄というのは古い言葉、刑事施設に関する法整備が整って現代の状況にマッチしたものに変わるということでございまして、画期的な立法になるというふうに私は思っておる次第でございます。
　二十五年前、私が弁護士会におりましたときに、この問題がいわゆる拘禁二法として国会に提出されまして、弁護士会は猛反対運動に立ち上がったわけでありますが、私の所属した第一東京弁護士会も、元はというと元々保守的な会なんでございますが、東弁、二弁の驥尾に付して立ち上がったわけでございます。
　そのとき、その時点のいわゆる留置場の状況は、捜査と留置は分離されておりませんでした。昭和五十五年から捜査と留置の分離を始めたとおっしゃっていますけれども、それは始めたんであって、全く捜査官が留置をする、留置場へ行って捜査すると。迎合する答弁した者にはいいものを差し入れさしてやるとか、たばこも吸わせるとか、そういうことも日常茶飯事で行われている状況でございまして、言葉としても、豚箱という言葉がございまして、あの言葉は今死語になったかどうかよく存じませんが、あのころはまだ生きておりました。留置場の状況も施設も非常に劣悪、もちろん拘置所も劣悪でしたですけれども、そういう状況でございまして、それを恒久化するのは許せないという思いで、当時、反対運動に私も担当副会長で先頭に立ったわけでございます。
　その後、四半世紀たちました。時代は変化し、進展し、いわゆる留置場、留置施設の現状は正に隔世の感があるわけであります。捜査と留置はきちっと分離されておる。施設も当時のものに比べれば雲泥の相違であります。先生方、ごらんいただいたと思いますが、先生方の目で御確認願ったと思います。隔世の感があるわけであります。
　拘置所の方も、当時、小菅に移っておりましたですけれども、大変不便で、設備も良くない。巣鴨からあそこへ移したんですけれども、私どもの先輩が移設反対運動をやったらしいんです、便利な巣鴨にそのまま置けと。何で川向こうの小菅、当時は今よりも高速道路もなくてうんと不便だったようですが、反対運動むなしく小菅へ移ったようなんですけれども。空調もない、設備もひどい状況であります。
　現在の法務省の予算のうち、施設費はここ十年ぐらい一般会計で二百億円ぐらいで固定しております。御説明申し上げております、今、刑事施設の整備大々的に行っております。拘置所もその中に入っておりますが、補正予算でこの五年ぐらい、多い年は五百億円、少ない年でも三百億円計上していただきまして、刑事施設の新築、増改築をやっておるわけであります。
　小菅をごらんいただいたと思いますが、空調、まあ完備、一応空調利くと、利いておると。まあ一般市民の生活並みの状況に改善されました。ただ、ほかの拘置所、例えば大阪拘置所今度改築いたしますが、あるいは名古屋拘置所等々、ほかの拘置所はほとんど空調ございません、空調を完備しておりません。新しいところから完備しておるということで、建設当時の国民生活のレベルで造っておるものですからそうなっておるわけですが、ですから、設備費で改築する部分もそっちに食われるわけですね。
　ですから、法務省の予算、国の予算の中における治安、司法の大幅な改善がないとなかなかできないという事情もあったと思います。そういう状況が改善された。留置場というのは、留置施設は地方の事務なんですけれども、地方の治安の維持という見地から、財政苦しい中、予算を投入して改善されたと思います。
　そういう現状を踏まえて、この法律で、被収容者について権利義務の範囲の明確化でございますとか、適正な生活条件の確保ですとか、健康維持などの措置、外部交通等法整備を行い、特に画期的なのは、運営の透明性を保障するために視察委員会というのを設置してウオッチするということにしたというのは非常に画期的なことだと思います。そういった法整備が図られることによりまして、未決拘禁者の処遇は法的な担保の下で進められることになったということに画期的意義があるというふうに思っております。
○千葉景子君　多分大臣も、これまでの長い御経験の思いが多分出ておられると思いますので、大変御丁重に御答弁いただきまして恐縮をしておりますが、少し簡潔にまたお願いできれば大変有り難いと思います。
　今大臣から御答弁いただきました。確かに、施設も良くなる、こういうことは私も否定はしておりません。ただ、やっぱり基本は、施設がきれいになったか、良くなったかという問題ではなくして、先ほど言ったように、やっぱり未決拘禁というものはいったい何なのかと、こういうところをまず原点にしなければいけないのではないかということだと思います。
　大臣も、さらに、昔は捜査と留置が分離をしていなかった、今随分分離をしてきたと。ただ、その辺ももう一度私は、少なくても刑事施設内での留置と捜査の分離等々、少なくともまずそこはかなり明確にしておいていただかなければいけないというふうに思うんですね。
　大きな理念、そこまでに一気に行かなくても、代用、代替施設を使うというようなときにも、やっぱりそこいらが大変問題だというふうに思います。これまでの議論でも、多少そこはまだまだ懸念を持つところがございますので、その辺も改めてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず第一点なんですけれども、先般視察もさせていただきました警視庁の品川分署、いわゆる大規模独立留置場と言われている施設でございます。これを拝見をいたしますと、やっぱり思いますのが、これ原点にまた戻るんですけれども、未決というのが、本来であれば勾留というための独立した施設、拘置所ということになるわけですけれども、そこが本来の原則であるとすれば、あの大規模独立留置場というのは、それにある意味では大変近い形態を持っているだろうと思うんですね。捜査機関、言わば警察署などとは位置的にも独立をしている。そして、そこで留置業務に携わる皆さんも、総務課と言っていましたかね、そういう独立した、そこでの単独に仕事をされているということで、かなり留置施設に類似するようなそういう機能を持っているのではないかというふうに思うんです。
　だとすれば、今大臣も、大変今予算を取って拘置所などの整備を進めているというお話でございますけれども、それでもやっぱりなかなか追い付かない部分もある。だとすれば、これももう意見が出ておりますけれども、大規模独立留置場、これは法務省の施設として何とか移管をして、やはり捜査と留置あるいは勾留をきちっとやっぱり独立させていくということに一定の役割を果たしていくということを決断をしてもいいのではないかというふうに思うんですね。これはもう私は大臣のある意味では政治的な一つの決断にもかかる問題だろうというふうに思うんです。
　私は、こういうことをお尋ねをするためにも、片や留置施設の方を担当しておられる国家公安委員長にも、やっぱりお二人できちっと協議をしていただいて、そして御決断をいただくと、こういうことができるのではないかと、こういうことをお尋ねをしたいというふうに思ったわけでございますけれども、今日は国家公安委員長はおいででないということでございますので、法務大臣、どうでしょうか。国家公安委員長とも協議をしていただきまして、そういうやっぱり決断をされるということが、大臣たる政治家の一つのやはり姿勢の示し方でもあろうかというふうに思うんですけれども、その点について大臣の御考え方を、御決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　私、品川は見ておらないんですけれども、あれは留置施設でございまして、東京都が東京都の判断でお造りになったものであります。
　今、現状が、刑務所も一杯だ、刑務所へ入れないから拘置所にしわ寄せが来ている。それが留置場にも及んでいるという過剰収容状態が続いておりますので、今の状況は異常だと、異常状態と言ってよろしいかと思いますが、これを解消してまいりますとどうなるかという一面がございますですけれども、先生のおっしゃった、あの施設を国に移管するということになりますと、じゃ留置場を移管するのかと、留置、未決、それから要するに逮捕者、未決の勾留者、両方収容しておりますから、つまり国と地方の事務分担をどうするのかという基本問題が一つございます。
　それから、解消されてきて、犯罪者が減って、留置場としてもあれを使わなくてもよくなったというふうなときに、じゃ施設を引き取るとなると、その費用分担の問題があります。じゃ、拘置所の建設に代えて引き取るということもあり得ると思うんですが、そうすると、じゃお金が要る、じゃ人員をどうするかという問題がすぐ起こってまいるわけでありまして、事柄はそんな簡単じゃないと思います。
　いろいろお話聞いてみますと、そもそもああいうものを造るときに、拘置所を増強してくれないかと、そうすれば警察の留置場のスペースが空いて造らなくて済むんだから拘置所を造ってくれという要請は、どうも内々あったようですね。ところが、法務省としては予算がない。いつとは申しませんが、拘置所の増設はできないというような話があって、それじゃやむを得ず自分で造らざるを得ないという一面もあったようで、そういうこともあったようなんです。
　ですから、私としては、今度の予算要求でも施設の増強、人員も頑張っております。刑務所の要員まで減らせというような話が起こりまして、刑務官まで、ただでさえ大変なのに、しかも刑務所を増設しているのに、この部分は例外にしてほしいと言って頑張ったわけですが、だから刑務官の部分だけは例外と、削減対象にしないということでいただいたわけで、非常に人員については厳しいわけであります、政府全体として。そういう中で予算も確保し、人員も必要な確保をしていく、これは、私の在任している間、今度予算要求回ってまいりますから、全力を挙げて頑張りたいと思っております。
　そういう積み重ねがこれから続けられて、そして拘置所も今全国百か所ぐらいですか、百何か所ですか、留置場は警察署に必ずあるわけですからその十倍以上あるわけでして、私、弁護士やっておりまして、正直言って弁護士としては近いところにあった方がいいと、遠くの小菅へ行くよりも警察署に行った方がいいという、そういう一面もあるわけですね。そういう理想と現実の問題がございまして、ですから国の司法政策として、予算も投入する、人員も増加する、拘置所を増やしていくと、長年月掛かりますが、そういう努力を重ねていく。
　一方においては、犯罪を抑圧して中に入る人も減らしていくという努力もしていくという全体の努力の中で、私は衆議院でもお答えいたしましたが、理想としては、何年先か分かりません、この世にいないと思いますけれども、捜査、逮捕して、拘置の段階になったら拘置所というふうな日がいつかは来てほしいと、そういう目標だけは持って国も我々も努力していくべきではないかと、こう思っていますが、この法律はあくまでも、そういう現実を踏まえて、これ所与のものとは考えておりませんが、必要な近代法整備を整えたものだというふうに思っております。
○千葉景子君　私も、個々の警察署に留置場を全部移管せよなどと申し上げるつもりはありません。あくまでもそれは逮捕に伴う短期に留置をするという、それは当然必要な施設なわけですから。ただ、せっかく今大臣からもお話がございました、しばらく前でしょうか、警察からそういうお話があって、法務省の方でいやいやと、それもちょっと何か情けない話で、やっぱり逆に言えば、そうかと、それじゃこちらできちっと造るから、対応するからと、むしろそれが本来未決に対する所管をする法務省としての本当は態度じゃないかと思います。
　だから、大臣は逆に前のことに遠慮することなく、是非もう一度、じゃせっかく警察で大規模なものを造ってもらったと、有り難いことだけれども是非それはもう法務省の方でしっかりと受け継いでやらせていただくと、それぐらいやっぱり決意を持って談判をそれこそしていただく必要があるのではないかというふうに思っております。是非これはまた検討課題にしていただきたいものだというふうに思っております。
　さて、留置と捜査の分離ですけれども、これもこの間議論がございました。衆議院でも、またこれから修正点もお出しをさせていただきたいと考えておりますが、言わば留置担当官が捜査に関与をするということは、この法文で、明文で禁止をされることになりました。しかし、一方、捜査官が留置業務に関与する、これが逆に言えば、留置担当者が捜査に従事するというよりは、捜査官が留置業務に関与するという方が現実的にはありそうな話なんですよね。ところが、そこは全然明文では禁止はされていない。衆参合わせてそこのところの御説明は何度もいただきました。ここがややこしい、面倒くさい説明をいただくわけですね。
　いったん捜査をしている者が留置の業務に携わるとそこで留置担当者になるから、それだからこの規定で、十六条の規定で捜査には関与できないというふうにそこで読めるんだと、おおよそそんなような御説明をいただくんですけれども、それはそれであれですけれども、そういうふうに分離をしているんだということを強調なさるのであるとすれば、修正でお願いをしたいと思っております。
　やっぱり、捜査官が留置業務に関与してはならぬということを原則として明文に置いておくということは非常に分かりやすい。絶対例外がないなどと私は言いません。緊急に逮捕してすぐ留置をしなければいけないなどというようなときもあるかもしれませんので。ただ原則としては、捜査官が留置業務に関与してはならないということをはっきりさせておいた方が非常に分かりやすい。先ほど大臣も透明になってきた、留置と捜査が分離をするようになった、だからこの法案は拘禁二法反対をしていたときとは全く違ってきたんだというお話をされているわけですので、ここをもう一度明確にしておくということは、何ら私は、大臣、そして当局の御説明から考えても問題はないと。むしろ、明文しておくということについて当然御賛同をいただけるのではないかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか、警察庁の方。いつもやっている説明は要りません。
○政府参考人（安藤隆春君）　繰り返しに……
○千葉景子君　繰り返しは要りません。
○政府参考人（安藤隆春君）　もちろん、繰り返しを多少するかもしれませんが……
○千葉景子君　繰り返しは要りませんので。
○政府参考人（安藤隆春君）　ええ。我々としては、留置担当官、今委員御指摘のような解釈によりまして、要するに留置管理係に所属する者だけじゃなくて、現に留置業務に従事する者をいいますので、この十六条三項に言う留置担当官というのは、現に被留置者の捜査を行っている捜査官が当該被留置者の処遇を、つまり留置業務を行うと、この捜査官はこの法文に言う留置担当官に該当するということによりまして、この規定に違反するということになるわけでありますので、捜留分離の趣旨というのは、この法案の文言により十分満たされておるというふうに考えております。
○千葉景子君　いや、だから実際に、法文というか、それを一生懸命、何だか回りくどく解釈をすると分離がきちっとなされるんだと、そう読めるんだと。だったら、はっきりと明文にしておくことと何ら矛盾はないんじゃないですか。そこはどうですか。もう一度、そうできない理由をはっきりさせてください。
○政府参考人（安藤隆春君）　今御説明しましたように、捜留分離を確保するために、その被留置者の捜査を担当しております捜査官が当該被留置者の処遇、留置業務を行うことはできないと、こういう本来的な捜留分離の核心的なところというのはこの条文によって既に満たされているということで、私どもとしてはあえて重複した規定を設ける必要はないというふうに考えております。
○千葉景子君　それは、もう本当にきちっとした御回答になっていないと思います。決して重複なぞしていないんですよ。留置担当官が捜査に関与してはならぬ、これは明確です。捜査官が留置業務に関与してはならぬ、これも明確で、これは両方をはっきりしておくことに何の重複も私はないと思います。逆に、こういうことを明文化しないという裏に何かあるんじゃないかと逆に思いますよ。
　どうも、よく言われているように、交通の担当と防犯の担当が分かれていると。こういう分け方ではなくて、あくまでも留置担当官という、何というんでしょうね、この名称というか表現の仕方、これもどうも何となくあいまいで、確かにそのやっている者の留置をしてはならぬということ、担当をしてはならぬということかもしれませんけれども、明確に業務としてその官署の中でこちらのもう課の人は反対の仕事には就かない、こういう分け方にはどうもなっていないのではないかと私は思わざるを得ません。
　是非ここは、せっかく、なかなか先ほど言ったように拘置所ですべてということができない、代用施設を使う。だとすれば、そこの留置と捜査を明確に分けるための規定はより明確にしておいていただくことが必要ではないか。後ほど修正という形でも御提起をさせていただきたいというふうに思っておりますので、どうぞ与党の先生方の御賛同もよろしくお願いをしたいと。私の方が多分、理にかなっているのではないかと、多分心では思っていただいているのではないかというふうに思っております。
　それから、留置と捜査の分離のために留置場からの出入り等の記録、これについては記録をしているし、それから裁判所からの要請があれば提出もできると、こういうお話も、既に御答弁もございました。
　これも、だとすれば、やはり透明性を図るという意味ではこれも明文にして、出入りの記録をきちっと取る、それから、それを本人といいますかね、被留置者にもきちっと時間を確認を取ってそして記録にとどめておくと、こういうことを明文にしておくということも私は透明性を確保するという意味で重要なのではないかと思います。
　実情そういうほぼ形になっているということであれば、それを明文にするということについても決して否定をされる筋合いはないと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　被留置者の出入場につきましては、これはその時刻、理由等につきまして簿冊に記録することとしております。処遇の適正さを客観的に担保するものの一つとして現在十分に機能をしていると考えております。現実にそういう留置場に備えるべき簿冊の様式を定める訓令というのがございまして、そこできちっと記録をするということでございます。
　いかにこれをじゃ適正さを担保するかということでありますが、訓令において定められたこの出入り簿というのは正式な公文書でありますので、もし万が一そういう不適正なことがあればこれは警察内部の監察業務等を通じてこれは厳しくチェックされるものでございますし、また今度新法でも新たに留置施設委員会が設けられるわけですが、この委員会による外部的なチェックをこれは当然受けるものということでございます。
　そういう現状等を踏まえまして、本法案におきましては明文の規定を設けるまでの必要はないと判断しているところでございます。
○千葉景子君　是非、今度の視察委員会などにも実情を報告をしていただく、これは私は当然だというふうに思いますが、今そうやっているから、差し障りないから明文にしなくてもいいんだと、私、これは逆だと思いますよ。明文にしちゃいけないという理由には全然ならないわけでして、むしろ明文にしてそれをきちっと責任を持って実行していくと、これが法律の建前だというふうに思うんですね。
　何か、すべてをその下の訓令とかそういうことに下げてしまって、その責任体制あるいは義務がはっきりしないということにしてしまっている。そういうのを幾つか取り上げてみますと、どうもなるべくなるべく何というんでしょうね、留置と捜査の明確な分離とかあるいは未決拘禁に対するやっぱり独立した処遇体制、そういうものを何か狭く狭く狭く何とかしていこうというどうも意図といいますかね、思いがあるんではないかというふうに私は勘ぐらざるを得ないわけです。いずれにしても、これも私は本来明文にしておくべきものではなかったかというふうに思っております。
　次に、未決拘禁者に対する具体的な処遇の内容ですけれども、この中で気になるのは、これもこの間議論はされていますのでもう一度確認をさせていただきたいと思うんですけれども、未決拘禁者の処遇の原則を掲げている三十一条、ここで未決の者の地位を考慮しということになっております。これもこれで意味は分かりますよ。ただ、やっぱり未決の一番の原点は、無罪の推定を受けている者だと、こういう点だと私は思うんですね。確かに、無罪の推定を受けていると同時に、先ほど言ったように罪証隠滅とか、あとそのおそれ等をかんがみて勾留をされているというプラスアルファはあるものの、無罪推定を受けている地位というのは決して消えているわけではないんです。
　ここは、未決の者の地位を考慮しという意味と無罪推定を受けている者だという立場と、どういうここは解釈をすればいいんでしょうか。なぜ無罪推定を受けている地位があるんだということが明確にされていないのでしょうか、その点について御説明いただきたい。
○副大臣（河野太郎君）　無罪推定というのは、有罪にするための挙証責任が検察官にあるという原則でございまして、未決拘禁者の処遇に直接かかわりがあることではございません。未決の者としての地位を考慮しということではなくて、無罪の推定を受ける者としての地位を考慮しとそこを変えたとしても、具体的にどう処遇上の配慮事項が導かれるのかというのは変わらないわけでございます。
　有罪判決が確定した者ではないよということは、この法案の中に、未決の者としての措置を考慮し、さらに防御権の尊重に特に留意をするということが、表現含まれておりますので、これで十分であるというふうに思っております。
　有罪判決が確定していないという意味において無罪の推定を受けるわけでございますが、それと同時に、未決拘禁者は捜査、裁判の対象としての性格がございます。無罪の推定を受ける者というその一面だけを法文上に書きますと、身柄拘束も何もない一般市民が社会生活を営んでいる、そういう状況と同じように何らその未決拘禁者には制限が掛からないかのような印象を与えることになりかねないわけでございますので、そこはきちっと未決の者としての地位を考慮しという法文にしていきたいと思っております。