Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　東京都を例に取りますと、借家人が居住しております木造賃貸住宅につきましては、区部平均が約二〇％という、全体としてはそうなんですが、密集市街地ではこれが三五％程度と。それから、借家世帯の比率につきましては、全国平均で約四割が借家世帯ということでございます。そのうち、四割ということですが、三割弱が民間賃貸住宅ということでございます。東京都の密集市街地では、民間の木造賃貸住宅が全体の五割を超えている地区もあるというような状況でございます。一般に、密集市街地では借家人が多いというふうに考えられます。
○富樫練三君　東京都の例は先ほどもちょっと伺いましたので、三五％ですね。この法律の二百九条の中で借家権の保障ということがうたわれています。借家権の保障というのは、整備される地域の中に住んでいる、家を借りて住んでいる方が、新しい建物ができたときに、その中の一室にその人は新たに借りて住むことができると。持ち主は、元の大家さんが新しい建物の中でも大家さんがその持ち主になる、そこに引っ越すことができますよと、こういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（松野仁君）　委員のお話しになりましたのは、多分原則のことだと思います。権利変換システムを今回この事業に導入してそれを原則としておりますので、御指摘のとおり、借家権者は家主が権利変換を受ける床の中に借家人として位置付けられるということが原則になっているわけですが、今回、私どももその原則のタイプにつきましても、予算上の措置として、その借家人が原則どおり施設建築物を、防災施設建築物と言っておりますが、施設建築物の一部に床を借家権者として与えられる、そのときの家賃が多少上がるということを想定しておりますので、激変緩和措置を講じるというような助成措置を用意しているところでございます。
○富樫練三君　そうすると、家を借りて住んでいる方も住まいについては保障されるのかなというふうに、今度の法律ではそうなるのかなというふうに思いますけれども、その場合に、大家さんとたな子がこの家賃で折り合いが付かないというか、もめちゃうという場合には、施行者である第三者が裁定するというふうになっていますね。施行者というのは、その事業主体が組合であれば組合であるとか、あるいは事業会社であるとか、そういうところ。まあ地方自治体や公団ということもあるとは思いますけれども。そういう人が、大家さんとたな子の家賃がなかなか定まらないときに、そこの中に入って、あなたの家賃はこのぐらいにしなさいという裁定を下すだけの権限というのは、どの法律によってそういう権限が与えられているんですか。
○政府参考人（松野仁君）　今御指摘のとおり、原則に基づきまして権利変換で家主の床に借家権が与えられるという権利変換が定められると。そのときに大家とたな子で家賃についての交渉があるわけです。これはまあ、家賃という問題ですから民民の交渉ということが原則でございます。その当事者間で協議をしていただくということでございますが、余り交渉が長引いてトラブルが引き続きあるという、長く続くということも問題でありますので、密市法の第二百四十六条第二項の規定に基づきまして、第三者であります施行者が裁定すると。
　ただし、委員の御指摘のとおり、施行者は、地権者が組合を作るケース、個人施行者といろいろとございます。それで、この施行者は勝手に裁定をするということができないシステムになっておりまして、その裁定をする際には、審査委員若しくは公共団体等の施行の場合は防災街区整備審査会という組織を作らなければいけませんが、その中で土地建物にかかわります評価を、可能ないわゆる第三者の専門家を選ぶことになっておりますが、その専門家による第三者の公平な判断、それを受けて裁定をするという仕組みになっております。
○富樫練三君　あっせんしたり仲裁に入るということはあると思うんですけれども、家賃を決めるというのはあくまでも民民の問題でありますよね。ですから、どうしても決まらない場合には、それは調停もあるし裁判もあるわけですから、そこに住む権利は借家人には保障されているということがもう大前提ですけれども。
　じゃ、幾らで住むのかということになった場合に、第三者機関である審査委員会とか、あるいは施行者がそれを決めるという権限は、元々そういうものはないだろうというふうに思うんですね。もちろん相談やあっせんに乗るということは、仲介をするということは、これはあり得ることだろうと。したがって、この裁定というのは適切ではないというふうに、法律上こういうふうにもうきちんと文章で書いちゃいますとこれ自身は問題だというふうに思います。
　その上で、借家人の借家権、例えばその人は新しい建物にはもう住まないで地区外に移転をしますという場合に、その借家権が査定をされるというか評価されて、幾ら幾らということで、それで補償金をもらって外に出ていくということはこれは当然あり得るわけなんですね。そのこともこの法律に入っているわけですけれども、その借家権の評価、これはだれがどういう基準で行うことになりますか。
○政府参考人（松野仁君）　借家権の価額、つまり御指摘のとおり、転出するといった場合にその価額を決めて支払わなければいけないわけですが、この法律上は、権利変換計画におきまして、審査委員等の同意、議決を経た上で、他の権利と同様に、近傍類似の取引価格等を考慮して定める相等の価額を基準として定めるということでございまして、実際には、それぞれの地区の借家権の取引慣行などを十分踏まえまして、施行者が不動産鑑定評価等々に基づき適正に定めているというふうに考えております。
○富樫練三君　これはあれですか、審査委員会が決めた場合には、不動産鑑定士とか専門家の意見も伺った上で決めるんだろうというふうに思いますけれども、これは最終決定で、それには借家人は従う義務があると、こう理解されるものなんでしょうか、性質として。
○政府参考人（松野仁君）　これは、言わば権利変換に対する、縦覧をいたしますので、それに対する意見書を提出することが可能でございます。施行者がその意見を採用するのかあるいは採用しないのかといったことがあるわけですが、その際にも、施行者が勝手に判断するわけではありませんで、審査委員若しくは防災街区整備審査会の同意又は議決を経て判断するということになっております。
　その意見書が採択されなかった場合、更にそれについて言わば異議があるという場合は、収用委員会にその裁決の申請をすることができるという仕組みになっております。
○富樫練三君　借家人の立場というのは、そういう意味では、地権者ではない、それから借地権もないということですから、法律上大変に弱い立場にあるんですね、客観的に見ますと。したがって、こういう密集市街地の整備を行う場合に、こういう弱い立場にある人たちがどれだけ保護をされるかということが非常に大事だと。しかも、比率も高いわけですから、そういう方々の。
　したがって、そういう角度から今伺っているわけですけれども、それらも含めて、二百六十七条との関係で、国と地方公共団体が努力義務として借家権者の居住の安定の確保を行うということになっているんですけれども、それには大体項目としてはどんなものがあるんでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　今回、施行者あるいは国、地方公共団体に居住安定の確保の努力義務を課したということで、できる限りのことが可能なように私どもも予算措置、制度などを用意したところでございます。
　先ほど、最初に申し上げましたように、原則に従って、家主の床に権利変換、借家権者が権利変換を受けるという場合のその家賃につきましても、新しく家賃が上がった場合のことを想定いたしまして、従前家賃との差額について家賃対策補助を行うという制度を用意しております。さらに、転出する場合も考慮しておりまして、その補償金について当然その施行者の負担になるということもございますので、全体の権利者に対する、借家権者も含めて、残る借家権者も含めてもその負担を軽くするという意味から、施行者に対する補助も用意してございます。それから、従前居住者用賃貸住宅という制度を用意しておりまして、これに対する整備補助ですね。
　それから、融資につきまして申しますと、保留床の取得をするというケースもあり得ます。一応権利変換で、借家人ということではなくて言わば持家になる、持家を取得するというケースもございます。その際は金融公庫の長期低利融資が活用できると。
　その際に、お年寄りである場合には、その返済額がかなり大きくなるということを考慮いたしまして、死亡時一括償還制度が活用できるということで、取りあえず金利だけ支払っていただいて元金は据え置くというような措置によって、返済額が三分の一程度に圧縮されるということがございます。それから、場合によっては公営住宅を活用するということができるわけです。この場合は、当然特定入居が可能でございます。
　それから、先ほど保留床を取得するというケースを申し上げましたが、それは公募によらず優先譲渡を受けられるという制度になっております。
　いろんな借家人についての様々なケースを想定して、私どもとしてはあらゆる可能な助成措置を用意したということでございます。
○富樫練三君　いろいろな対策が講じられているということは分かりましたけれども、最終的にこのことによって、そこの地域が区画が決められて整備がされるということによって、結果として借家人が追い出されたり、あるいは路頭に迷うというか、そういうことは絶対にさせないと。生活の保障は、少なくとも住まいについての保障は万全であると、こういうふうなふうに言えるんでしょうか、どうでしょう。
○政府参考人（松野仁君）　ただいま御説明申し上げましたように、借家人についてかなりのいろんなケースを想定いたしまして、それに伴う借家人の負担の軽減措置というのを、あらゆるケースを想定するというようなことで措置いたしましたので、借家人がしかるべき居住の地を確保するということが可能な制度になっているというふうには理解しております。
○富樫練三君　いろいろな制度をやって最後に、先ほど局長が公営住宅もあるということなんですけれども、特定入居、優先的に入居させるというか、こういう制度もあるんだと。
　ただ、これ以前にもここの委員会で私申し上げましたけれども、マンション建設のときに申し上げましたけれども、公営住宅でいえば、東京圏、東京周辺の場合、東京都も含めて、これはもう今から三年前の段階でも十二倍の倍率ですよ。ですから、こういう人を優先的に入居させられるような余裕は残念ながら実態としてはないんだと。局長が言わんとしている気持ちは分かるんだけれども、実態はもう全然そういうところは余裕はないと。これから公営住宅をたくさん造るというのなら、これは話としては分かりますけれども。
　だから、そういう点で、この法律を活用していく上では大いにそういう受皿というか、セーフティーネットというか、ここのところを万全の対策が必要だというふうに思うんですね。
　あと五、六分ですので、次の問題、強力な手法というやつですね。この柔軟かつ強力という、この強力の方について伺いますけれども。
　これは、組合を立ち上げたり、あるいは事業会社を立ち上げるときには、一定の区画について、その区画の中の三分の二の地権者やあるいは借地権者の賛成があれば立ち上げはできるということですね。ということは、最大限三分の一の人たちは、住民は、私はそれに参加する意思はないと、反対ですよという場合であっても、これができ上がってしまえば、半ば強制的にというか、いやでも組合員になってしまう、あるいはその会社、事業会社を構成する一員になってしまうと、こういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（松野仁君）　今回は、いざというときに強制権が行使できるという制度を作りました。これは、元々の合意だけを前提にしたまちづくりですと、たった一人あるいは二人の方が、例えば真ん中におられることによって事業を断念せざるを得ないというケースがあったということで、どうしても公益上必要な事業整備をしなければいけないケースには、いざとなれば強制権が行使できるという制度を作ったわけです。
　そのときに、じゃ、どのぐらいの同意があればいいかということですけれども、やはり過半数だけではなくてかなりの同意を取っていくべきだろうということで三分の二以上の同意を取るということ、これは再開発事業とか区画整理の組合施行の場合の数値がそういう数値になっております。それを採用させていただきましたが、そういうことでございます。
　で、三分の二以上ということでございますが、実際は、先ほど申し上げましたように、いろんな関係権利者の合意を取るべくいろんな制度を用意しておりまして、できる限りの合意を取るべく努力をしてまいりますが、どうしてもその三分の一反対者がおられると、法律上どうなのかと聞かれますと、法律上はそういう場合に三分の二以上ということで事業はできるということでございますが、可能な限り同意は取っていきたいというふうに思っております。
○富樫練三君　いざというときには、三分の二以上あればオーケーということですね。したがって、場合によっては三分の一の意見は切り捨てられる場合もあり得ると。
　この事業会社であるとか、あるいは組合が設立されて事業が進展していく過程で、当然のことながら権利変換計画というのが作られると。だれはどこの、例えば五階の一番端っこの部屋になるよとか、あるいは今度は区画整理のように土地での換地というか、これもあると。建物のいわゆる権利書をもらうというのもあると。この二つの方法を取り入れたということなんだと思いますけれども、その権利変換の計画については過半数で決定されるということのようです。
　そうしますと、五〇％、五一％あれば決定できるわけですから、その場合に、私はこの権利変換計画、権利換える計画については反対だという人が仮に四九％いたとしても、それは決定されればそれに従わざるを得ないと、こういうことになりますね。そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　権利変換計画をその組合の過半数で決定できるという仕組みにしてございます。これは元々、先ほど申し上げましたように、設立の段階で三分の一以上というかなりの多数の者の方の同意で事業をスタートすると。で、多数の方の意思決定で事業をスタートした以上は、事業の施行を円滑に進める必要があるということで、過半数でこの権利変換計画を決められるということにしてございます。これは、従来の市街地再開発組合あるいは土地区画整理組合に準じた方式でございます。
○富樫練三君　区画整理もそうだと、再開発もそうだと。そうだと思います。三分の二なんですね。で、区域決定も計画決定ができます。
　その結果、例えば、今全国で約二千か所ぐらいで区画整理計画が進められているわけですよ、大ざっぱですけれども。その中で反対運動が起こっているのが約五百か所もあるんですね。四分の一ですよ。これは、そもそもスタートの段階で三分の二で見切り発車でスタートしちゃうもんだから、そこから、いやそれは納得できないという人たちが、運動が始まってしまうと。そのことが区画整理を長引かせているんですね、事業を、ずっと。十年、十五年、中には二十年、三十年掛かっているところもあると。そこが問題なんだろうと思うんです。
　私は、こういうまちづくりを早く進める一番のかぎというのは、そこに住んでいる人たちが計画から参加する、理解、納得の上で進めるということが一番早く進む方法なんですよ。そのことにまず時間を取る。三分の一は切り捨てるとか、四九％は切り捨てるというのは、やっぱりちょっと乱暴なやり方だと思うんですね。こういうやり方は改めるべきだろうというふうに思うんですね。住民の合意や理解、納得、これを基本に進めるべきだと。
　こういう密集市街地というのは改善しなけりゃなりません、消防自動車も入れないようなところですからね。改善しなけりゃならないだけに、そのことがとっても大事になっているというふうに私は思うんですけれども、大臣、最後にいかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　富樫議員のおっしゃることも分からないではありますけれども、十人いれば十人、明日は我が身でございます。そのうちの一人が反対して、あとの九人が犠牲になってもいいかということには当てはまらない。その一人を救うためにも、三分の二以上ですから少なくとも七人が賛成なすって、一人が反対であってもあとの三人も一緒にみんなで助かろうと、よくしようということでございますから、今、図らずも富樫議員が、反対のために何年掛かって区画整理ができないところもあるとおっしゃいました。
　私は阪神・淡路大震災の結果においても、先ほど申し上げましたように、まだ私は完全に阪神・淡路大震災の後の兵庫県は復興はし切れていない、それも住民の賛成が得られないと。あれだけの災害を経験したにもかかわらず、まだ反対、賛成で合意が得られないところがあるということが、私は八年たっても残念でならない部分がございます。ですから、そういう意味では、二度とああいう災害に身を置かないように、みんなで助け合おう、大火にならないようにという、特に密集市街地は居住者の人数が狭いところに多いわけで、だから密集なんですから。
　ですから、今、大沢議員がおっしゃったように、私はあらゆる面で一〇〇％賛成をいただこうということは、やっぱり一番難しいことであるというのはよく分かっています。そして、今おっしゃったように、最初の計画から国民の皆さんの意見を入れて、合意をいただいてというのがもう理想です。けれども、その合意をいただくまでにまた延々と掛かってしまったのでは、これもまた大火が起こるかも分からない、災害が起こるかも分からない。
　そういうことで私たちは、少なくとも先ほどから局長が申しましたように、今までのあらゆる事例を見ましても、少なくとも私たちは防災街区の整備事業とかあるいは市街地の再開発事業、そして土地区画整理事業等々の三分の二というものを基準にして、お互いの災害からの予防し得る条件というものをぎりぎり選んだということでございますので、お互いに明日は我が身ということで譲り合う、また助け合うということの基本でこの法案を提出させていただいて、みんなが少しでも安心してハッピーなような世の中づくりをしていきたいと思っています。
○大江康弘君　国連の大江康弘でございます。
　最後になりまして、先ほど脇先生が、ちょっと用事があるからと言うので、私、今日早く終わりますよと言ったら、おれが戻るまでやれということで、普通早くやれって、早く終われという要望があっても戻ってくるまでやれという要望も珍しいなということで森本先生と話しましたら、質問前に戻られまして、もうそれは質問するなということかなということで、国土交通委員会で拍手をたくさんいただけるというこの状況を見ておったら、これは質問の内容がいいとか悪いとかじゃなくて、いかに質問の長短かということがこの拍手の基準かなと、そんなことも思いまして、もう本当に万策尽きるというのはこのことかなと。昔の戦国時代であったら、もう戦う前から刀折れ矢尽きるといいますか、もうそれほど今朝からいろいろ勉強もさせていただきましたので、若干の期待にこたえたいと思います。
　最後を、最後をやるというのは大変プレッシャーなんです。私は、幸い家庭教育が良かったものですから、最後をやるということを何で最後に回したんだと取らないんですね。ここまでお付き合いをいただいて本当に申し訳ないという、実はそういうふうに、（「いい心掛けだ」と呼ぶ者あり）はい、これも本当にいい両親を持ったなと感謝をしておるんですけれども、ありがとうございます。
　もう本当にごくごく簡単に、ちょっとまとめだけをさせていただきたいと思います。
　この二つの法案は大賛成でございます。今日は、肩の凝りが取れるぐらい手を大きく挙げようかなと、こんなふうに思っておるんですけれども、やっぱりどうしても実感として当事者意識がわいてこないのは、今朝ほども佐藤先生からもありましたが、やはり我々地方に住んでおって、都市の在り方というのを見ておったときに、今回のこの二つの法案もそうであります。ただ、教訓として、八年前の阪神・淡路大震災、これはやはり我々は本当に多くの犠牲の中で教訓にしないといけませんし、あの地震があったときに思ったのは、やはり都会の方というのは大変高度な文明とか、あるいは便利さを享受する代わりに、田舎で住む人よりも危険と裏合わせだという、やっぱりこれは本当に大変なことであると思います。それだけに、我々田舎にすればむしろ密集促進法みたいなものを作ってくれた方が有り難いわけでありますけれども。
　しかし、この法律を見ておりますと、震災が終わって二年後に密集市街地におけるこの法律ですか、でき上がったという。今あれから六年たって、今日こうした形でまた新たに防災地区の整備の改正ということが出てきたわけでありますけれども、簡単に、この改正になったというこの一番の大きな部分は何だったのか、ちょっと簡単にそこの部分だけ局長にお答えいただけたらというふうに思います。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘の、平成九年に現行の密集市街地法できましたけれども、この施行状況を見て、やはり基本的に全員合意で建て替えをしていく、それをいろいろと支援をしていくということが基本的にまず大事ではありますけれども、先ほど来いろいろ御議論ありますように、基本的に町の作りを強くしていくための公共施設をしっかりやる、また必要なところではいろんな手法を用意しながら、いざというときにはきちんとできるようにするという辺りの措置を法案の内容にきちんと盛り込むべきであろうというようなことで、今回提案を申し上げているわけでございます。
○大江康弘君　当時は、東京、大阪で六千ヘクタールずつの一万二千ですか、全国の二万五千が対象だということで、今回はそのうちの東京、大阪で二千ヘクタールずつの四千で、全国で八千ということであるんですけれども、なかなか我々密集地というか、先ほど大臣が木賃住宅と言われ、大阪では名前とはほど遠いんですが、昔、文化住宅というようなものがありまして、もう今となればどこが文化かなというような時代の流れも感じるわけで、副大臣、よく地元で御存じかと思うんですけれども。
　結局、二千ヘクタールずつという東京、大阪、全国で八千というその境目というんですか、むしろ僕は密集市街地が全体が対象だと思うんですけれども、特に二千、二千というようなこともこの法案で見るんですけれども、そこの違いというのは何かあるんでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　木造住宅が大変多くて、密集していて地震のとき危ないという、一番広めに取った場合に二万五千という数字ございますが、その中でも特にそういった木造住宅が多くて、また公園とか道路のようなオープンスペースも少ない。これ、数量的には不燃領域率というような名称で表示しますが、それが特に低いというところを選んでいきますと、八千あるいは二千、二千と、そういうところからまず当面、緊急に対応していくべきだろう。したがって、質的に全く異なるわけではありませんで、連続的なものでございます。
○大江康弘君　そこで、先ほどもちょっと御議論がありましたけれども、この法案の審議を聞いておりますと、かつてやりましたマンションの建替えだとかあるいは都市再生法や都市再開発法だという、そこらあたりと非常にリンクをしておるわけでありますけれども、やはりどう同意を取っていくか。それと、老朽化とか、あるいはまた密集というこの定義というのがもう一つそこはやはりきちっとできないというところに難しさというものがあるのかなと。
　ただ、先ほどの大臣の答弁でもございましたけれども、反対というのは分かりますけれども、やっぱり反対することによって全体がという、その部分をどう法律で救っていくかという、もう正にここが大事な部分であろうかと思います。それだけに、同意というものを得るという、これを今後やっぱりどう政府として、行政として、この法律というものを知らしめていくというか理解してもらって、できる限り少ない反対の中でやっていくのかという、そういう方向性というのは何かありましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　どうしてもここは事業をやらなければいけないというときに、いざというときに強制力という手法を用意はさせていただこうとしておりますけれども、御指摘のように、まずそこにお住まいの方々がこの町をいかに安全なものにしていくかということを本当にいろいろと研究され、工夫され、そういったところから出てきた建物建て替え計画、町の改善計画というものをベースにしてこの密集市街地の改善がされるというのが最も望ましい姿であるということは、一方でそのとおりだと思います。
　今回の法改正の中で、説明ではどうしても都市計画的な位置付けとか防災公共施設が大事だとか、もちろんこれは基本的に大事なところでありますが、一方でそのソフト面についても内容のかなりの充実を図れるんではないかと思っております。
　端的に言いますと、防災街区整備推進機構といいまして、住民の皆様方がこの町を安全にするためにどうしたらいいかというときに、勉強するようなときに、専門家を派遣して、いろんな事例とかいろんな知識とか、これは防火技術というのはいろんな知識が必要でございます。そういう知識というのは、私ども含めて普通の国民というのは日常的には持ち合わせていない部分も多いわけでありますから、そういう人材の派遣あるいはワークショップの開催のようなことで一緒になって勉強して、そういう勉強の中からここをこうしていこうと、この道路を早く広げてもらおうと、この辺の地域を早く建て替えることにしようということを住民の皆さんが考えて、たまたまですけれども、昨年の都市計画法の改正で提案制度というものを導入いたしました。地権者の皆さんがいろいろ相談をしてアイデアを整理した上で、これを都市計画決定権者にこうしてほしいという提案ができることになっておりまして、これは今年の一月から施行されております。
　したがって、一つの考えられる方法としては、先ほど言いました防災街区整備推進機構のお手伝いの中で住民の皆さんがこうしたいということを考えて、それを都市計画の案にまで高めて、その案を提案して、それを受け止めて都市計画決定権者は都市計画決定をして、それに従って地域住民の皆さんが主体となって町の作り直しをする。そこに、例えば今で言いますと都市基盤整備公団、今国会にも都市再生機構ということで提案させていただいていますが、そういった今までのいろんな難しいことに対処するノウハウを持っているところの応援も得るというような流れが、一つの私どもも望ましい流れかなというようなことも考えております。そういう動きを高めていくことが、先生御指摘のような同意の下に進めていくという姿に一歩でも近付ける方法ではないかというふうに思っております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　先ほどもちょっと言いましたけれども、やはりマンションの建替えのときの話でもありませんけれども、建て替えの期間中どうするかと。いわゆるその再開発をしている間に住むところをどうするかとか、あるいはそれに付いていけなかった人に対するそういう一つのケアというのをどうしていくかということも当然現実問題として出てくると思いますので、ひとつそこらは当該の自治体に十分指導をいただいて、ひとつ早急に実現をしていただくように要望だけしておきたいというふうに思います。
　次に、特定の都市河川についてでありますけれども、これは、お聞きすれば、今まで外水のハードは河川法、そしてソフトは水防法、そして内水のハードは下水道法、そしてソフトはまた都市計画法という、この四つの法案というものがあって、それが折り重なっておった。この際、すっきり新法でやろうじゃないかというようなことの概略も聞かせていただいたんですけれども、そういうふうな解釈で、局長、よろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　そのとおりでございます。
○大江康弘君　もう少し長い答弁を期待をしておったんですけれども。済みません、答弁をしていただいている間に次を考えようかなと思っておったんですけれども。
　昔はこの都市の河川もこんなに流域が市街化しておらなかって、やはり川としてはいい川でもあったんかなというふうに思うんですけれども、やはりこういう都市化とともにこういうことになってしまったと。
　ただ、我々、河川というののイメージというのは、どうしてもやはり大きな上流に山があってという。それだけについ、それぞれの省庁というのは対症療法の形になりがちで、今回もそういうこともぬぐえない、これはもう仕方がないことであります。
　しかし、やっぱり今我々が考えなければいけないのは、今朝ほど来からも、水というのは循環をしていくという形の中で、やはり今なぜいっとき水が田舎でも多いかといえば、山自体が、私は日本の森林政策、植林政策の誤りだということをずっと言ってきたわけであります。保水機能がない、涵養、水源の涵養の機能のないような山を作ってきた。それがやっぱり災害を、川下の私は災害を大きくしてきた。今、いっときに水がどっと出てきますから、そんなに準備する時間もないわけですね、避難をしたりとか逃げていくというような時間もない。それだけにやっぱりそういうスピードをも求められるという、このいわゆる避難とか被害を少なくするという。
　そういうことを考えたときに、確かに今回のこの法案は、これはこれとして私は是でありますけれども、やっぱり元に返れば、それぞれの山であれば農林水産省、あるいはそれぞれの下水道であるとか、あるいは厚生労働省、いろんなそれぞれのまた省庁間がお互いに河川をどうしていくかという総合的な対策というものが片一方で求められるというふうに思うんですけれども。
　ここらの部分で、この都市河川ということに限らず、今後、河川災害というそのことを考えたときに、こういうやっぱり省庁間の正に壁を乗り越えた中での一体的な対策というものの必要性、感じていただいておるんですけれども、そういう部分は局長、ひとつどうでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　この点についても全くそのとおりでございますが、河川の立場で申し上げますと、山のてっぺんから河口まで、もっと広げて海岸まで含めて様々な行政が関与しているわけでございます。そこには都市もございます、中山間地もございます、ダムもございます、河川改修もやっております。そういった様々な施策は連携を取って進めていくということが誠に必要だというふうに考えておるわけでございます。
　この都市河川においては、特に都市河川のような市街化が八〇％とか将来は九〇％を超えるような市街化が想定されるというようなところを、これをまた昔の山林に戻すというようなことはなかなかかなわないわけでございますが、それにしても、そういったところをできるだけ保全するとか、あるいはそういったところを開発するに当たっては、この法律に盛り込ませていただいていますように、様々な流水が増えてくるわけでございますので、そのための措置を責任、その開発者の責任も持っていただいて講じていくというようなこと、あるいはハード対策もございます、ソフト対策もございます。都市においては地下街というような問題も、の災害というようなことも大きな問題として取り上げられております。そういったことを今回、先ほど来申しましておりますように、今までの四半世紀やってまいりました総合治水対策の総決算と申しましょうか、総点検というものの中からこういった法案を用意させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○大江康弘君　どうも局長、御丁寧にありがとうございます。
　最後に大臣、今日はお願いをしておらなかったんですが、こういう中でやはり全般的にこの治水対策をどうしていくかということ、最後に大臣の、大臣のやっぱり答弁もなかったら寂しいですので、ひとつお願いをいたしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　寂しがっていただいて光栄でございますけれども。
　冒頭に申しましたように、少なくとも日本の国土、一〇％にしかすぎません、その洪水のはんらん区域ですね。そこに人口が五〇％住んで、そしてそれらの資産というものが七五％あるということで、このはんらんの恐ろしさ、これは御存じのとおり、名古屋のあの集中豪雨のときにも既に例が出ておりますので、もうこれは大都市だけが怖いわけではなくて、今おっしゃいましたように、これは都市も地方も込めて、やっぱり災害というものの恐ろしさ、地方は地方なりの災害があって、稲作が全部駄目になったという例も多々ございます。
　そういう意味では、我々は、ある意味で全国が災害列島と言われ、あるいは全国地震列島と言われる中で最大限の防御をしよう。我々は、国民の安全と安心というものをいかにして構築していくかというその基本前提に立って、我々は最小限のお金で最大限の効果を上げていこう。
　そして、でき得る限りは、時代の変化とともに予知能力というものが大変優れてできるようになりました。けれども、これもやっぱり一〇〇％ではございませんけれども、その予知能力も、情報を把握しながら、ある意味では、アメダス等々利用して、地域の皆さん方に、この地域は地盤が低い地域ですよとか、あるいはこの地域はこういう川と川の間にあるんですよというような、自分の住んでいるところの地域の在り方とも知らない若い夫婦が大勢いらっしゃいます。安かろう悪かろうというところに住んでいる人もいます。
　ですけれども、我々は、そういう意味で、すべからく都市も地方も、安全と安心のために最大限の努力と最大限の行政の中で皆さんに供与できる部分は何かということで、今回の、一つずつではございますけれども法案を出させていただいて、少しでもお役に立ち、なおかつ有効な施策というものを実行していきたいと思っています。
○大江康弘君　ありがとうございました。
　それから、松野住宅局長、済みません、せっかくお越しいただいたのに、ちょっと答弁の機会がございませんでした。また次回に。
　これで終わりにさせていただきたいと思います。
○委員長（藤井俊男君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○富樫練三君　私は、日本共産党を代表して、密集市街地における防災街区の整備促進に関する法律の一部改正案に対して反対の討論を行います。
　密集市街地の多くは、東京の例に見られるように、住宅としての受皿が不十分なまま、高度経済成長政策などにより、人口の一極集中、それなどの結果であります。高度成長から約四十年たった現在でも、防災対策の遅れや都市機能の整備等がいまだに改善されていないことは重大であります。
　この問題の最も早い解決の基本方向は、そこに住んでいる住民の合意と理解、納得であります。しかし、本法案は、この点で重大な問題を含むものとなっています。
　以下、反対理由を申し上げます。
　第一に、本案は、宅地所有者及び借地権者の三分の二以上が同意し、その面積が区画の三分の二以上あれば事業施行のための組合又は事業会社を結成できることとしています。これでは、三分の一の地権者などが同意をしない場合でも事業が進められることになります。三分の一の住民の意思が切り捨てられるというやり方は余りにも乱暴であります。これは一人や二人の反対ではなく、三分の一、あるいは権利変換では四九％ということになるわけであります。
　第二に、この権利変換との関係でありますけれども、反対の権利者の意見書提出、これが認められるといっても、最終的には過半数の多数決によって決定されます。この計画は個人の財産を左右する重大な決定ですが、これが五一％以上の賛成で決まると、四九％の住民の意見が無視される場合もあり得るということであります。この点でも余りにも乱暴な決め方であります。
　私は、密集市街地の整備はまちづくりの基本である計画段階からの住民参加、理解と納得に基づいて行うことを基本に据えることを主張し、討論といたします。
　以上であります。
○委員長（藤井俊男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、特定都市河川浸水被害対策法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤井俊男君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山下君から発言を求められておりますので、これを許します。山下八洲夫君。
○山下八洲夫君　私は、ただいま可決されました特定都市河川浸水被害対策法案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定都市河川浸水被害対策法案に対する附帯決議（案）
　　今後、都市化、市街化の一層の進展が予想される中で、都市水害対策は、治水政策に加え、都市政策、住宅政策、環境政策等の多面的視点を要する政策課題として検討されるべきである。
　　このような考え方の下で、政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、都市河川流域における宅地造成等については、流域住民の安全性の確保を図るため、計画的な整備が行われるよう措置すること。
　二、防災調整池等の雨水貯留浸透施設については、多目的複合利用を積極的に推進するなど、その有効かつ効率的な整備・運用を図ること。
　三、都市部における適切な水循環を図る観点から、雨水の生活用水等への再利用を始め、その一層の有効利用を図るための方策を検討すること。
　四、流域水害対策計画の策定に当たり、学識経験者及び住民の意見が十分反映されるよう努めること。
　五、都市河川流域における住民に対する洪水等情報が的確に伝達され、周知徹底が図られるよう努めること。
　六、雨水浸透阻害行為に係る許可、保全調整池に係る届出、必要な助言又は勧告に関して、その実施状況等を踏まえ、適宜見直しを検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　都市河川の浸水被害対策法案につきまして、本委員会におきましては大変皆さん方に御熱心に御討議をいただき、全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げたいと存じます。
　また、今、附帯決議を提起されましたけれども、この雨水貯蓄浸透施設の多目的複合利用の推進、そして流域の水害対策計画策定に当たっての住民の意見の反映、そして住民に対する洪水等の情報の的確な伝達等につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め各位の御審議と御協力に心から御礼申し上げたいと思います。
　ありがとう存じます。
○委員長（藤井俊男君）　次に、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山下八洲夫君　私は、ただいま可決されました密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、密集市街地の解消は長年の懸案であり、補助、融資、税制等の財政支援を含め、幅広く事業の支援策を検討すること。
　二、防災街区整備事業の推進のためには、種地が重要であることにかんがみ、国公有地、遊休地等の活用を含め、その確保に十分な配慮をすること。
　三、事業を円滑に遂行するため、関係権利者間、とりわけ借家権者の合意形成が図られるよう努めること。
　四、事業執行に当たり、借家人及び高齢者等社会的弱者の意向・要望等に十分配慮し、その居住の安定の確保が図られるよう努めること。
　五、防災街区整備事業等を円滑かつ積極的に推進するため、プランナー、コーディネーター等の人材を育成・活用するための支援策を講じること。
　六、関係権利者、事業施行者、地方公共団体職員等の理解の促進に資するよう、防災街区整備事業等に関して、その分かりやすい解説書、事例集及び運用マニュアル等を作成すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたこと、心から深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における各委員の御高見でありますとか、また、ただいまの附帯決議において提起されました密集市街地の解消に対する補助、融資等の支援策の検討等の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長始め委員各位の御指導また御協力に対しまして深く感謝の意を表しまして、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとう存じました。
○委員長（藤井俊男君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会
平成十五年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　松井　孝治君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　山下　栄一君
　　　　　岩本　荘太君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　国務大臣　　　　　細田　博之君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総務局長　　　　　平山　英三君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策部長　　　近石　康宏君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宇田川新一君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　丸山　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○行政機関の保有する個人情報の保護に関する法
　律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岩本荘太君、鈴木寛君及び魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君、松井孝治君及び山下栄一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、人事院事務総局総務局長平山英三君、警察庁刑事局長栗本英雄君、警察庁刑事局暴力団対策部長近石康宏君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、金融庁監督局長五味廣文君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、総務省政策統括官大野慎一君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君及び国土交通省自動車交通局長丸山博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　民主党の大塚耕平でございます。
　両大臣は大分この問題では答弁に立たれておられてお疲れのようでございますが、今日もお付き合いいただきたいと思います。
　参議院の質疑での冒頭に自民党の世耕さんから大変御高説を賜ったわけでありますが、何分抽象的なテーマですので、どうしても具体例をもって話をしないとなかなかイメージがわかないという点がございまして、瑣末な話もいかがなものかと思いますが、余り抽象的な話ばっかりしていますと粗末な話になりますので、瑣末でもなく粗末でもない話をさしていただきたいと思っております。
　最初に、この間、世耕さんのお話を伺っていて大変興味深いなと思った点をちょっと確認さしてほしいんですけれども、たしか、組織内の職員の方で個人情報を盗み出して、それが言ってみれば紙の窃盗罪として逮捕されたという話があったんですけれども、これは内閣官房にお伺いした方がいいのかもしれませんが、もしその職員がコピー用紙を持ち込んでいたら、これは現行法では全く対処ができないということでございましょうか。
　ちょっと、通告していないんですが、頭の体操として聞かしていただきたいんですが。
○政府参考人（藤井昭夫君）　ちょっと正確にはお答えできないかもしれませんけれども、私どもが把握している限りにおいては、やっぱりちょっと紙自体が元々、その方の場合はなかなか窃盗ということにはならないんじゃないかなというふうに考えております。
○大塚耕平君　恐らく、仮にその方が善意を持って持ち出した紙以上の紙を持ち込んだとしても、恐らく何らかの法的枠組みの中で何か処分をされたと思うんですけれども、ということは、恐らく今でもいろいろ個人情報を悪用した場合の様々な法的な枠組みというのは、何がしかいろんな法律の解釈によってやり得る面があって、今回のこの個人情報保護法というのは、それではカバーできない部分について、まず包括的に網を掛けるということではないかなと個人的に理解しているんですけれども。
　これも私どもの内藤委員が最初に御質問させていただいた点をちょっと確認させていただきたいんですが、今回のこの個人情報保護法並びにその他の法案の保護法益について、もう一度明確に御定義を大臣にしていただきたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　これにつきましてはこの法案の第一条に書いてございますけれども、ＩＴ化の推進を進めておりますし、事実上どんどんインターネット等を通じてのＩＴ化が促進されております我が国のこの社会の環境の下において、個人情報の有用には配慮しつつ個人の権利利益を保護することを目的としておりまして、そのことが保護法益であると考えております。
○大塚耕平君　これは、通告はしておりませんが、非常に基本の問題ですので是非お考えを聞かせていただきたいんですが、保護法益は今お伺いしました。今回のこの個人情報保護の法体系、目指している法体系は、これは個人情報あるいは個人の権利利益の保護の、あるいは侵害の未然防止なのか、救済なのか、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（細田博之君）　この基本的な枠組みは非常に言わば規制的な部分は緩やかであり、かつ事後的でございまして、まずは未然防止をすると。特に主務大臣等において関係団体などに基本方針を示しながらガイドラインを作ってもらうというようなことで、これまで八年間の事例でいえば七十件ほどの案件がありました。大きな案件がありましたけれども、その中では言わば過失が大半である、あるいはソフトウエアの不備が大半であると。本当に悪質なものが少ないという面で見ると、この法律のまず目指すところは未然防止がかなりこの法律によってできるのではないかということが第一点でございます。
　したがいまして、そこには本人からの苦情があって、そして求めがあって、そして個人情報取扱事業者がそれぞれに対応できるような、そしてその中には利用目的の通知とか開示とか訂正、利用停止というような項目を置いておりますので、こういう点はまずは未然防止、しかしそれでどうしても足りない部分はやはり行政庁の方にまた申出をして、認定団体等によって処理がし切れないようなものについては更に報告徴収、勧告、命令という、非常に故意かつ広範、悪質のようなケースには対応でき得ないとやはり困る場合があると。
　他方、刑法上も、先ほどのお話ありましたけれども、はっきりとした財物ということでないものですから、しかも個人情報というのは企業にとっては一種の財産的価値はありながら、しかし個人にとってみれば言わば個人の情報は一種のプライバシーの権利であるという観点から、保護すべき法益であることははっきりしておりますから、そういったものに対応できるような強制措置も最終的には用意しておくと、こういう考え方でございます。
○大塚耕平君　強制措置も最終的には用意しているというお答えだったんですが、今の御答弁、拝聴していると、もちろん中にも断片的に入っておりましたが、もう一度確認させていただきたいんですが、未然防止が第一の目的だとすると、抑止力、今北朝鮮は一生懸命ああいうカードを切って抑止力を行使していますけれども、この個人情報保護法の個人の権利利益の侵害の未然防止のための抑止力は何でしょう。
○国務大臣（細田博之君）　抑止力は、まず本人が自分のことについての情報が取り扱われていることを知り、又はどこかに流れている、どこかを見たら自分の情報が出ておるというようなことから、それに対して二十四条、二十五条、二十六条、二十七条等の規定によって、利用目的を通知するべきこと、開示すること、それから訂正を求めること、それから利用停止、そういった規定を用意しておることが今後の問題に対する未然防止にもなっておると。しかし、過去に行ったことについても対応できるようになっておるわけでございますから、もちろん両面ございますけれども、これから長い将来のことを考えますと、こういった点に配慮すれば必ず多くの分野においては未然防止になると考えておるわけです。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　それでは、本題に入らせていただきたいと思いますが、昨日、おとといの議論をお伺いしていましても、例えば昨日、最後に福島委員の方から、行政機関個人情報保護法の方は適正な取得の規制が入っていないという御議論がありましたけれども、今回の法の体系の中で、官の方に相対的に厳しいと思われる点、あるいは民の方に相対的に厳しいと思われる点について、それぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は官の方の担当ですから官の方を中心に申し上げますと、昨日も答弁させていただきましたけれども、民間については自主規律が基本なんですね、自分でやってもらうということが。しかし、それが基本なんですが必要最小限度の規律というものは加えると、こういうことでございますが、官の方はそういう意味では詳細かつ厳格な一応仕組みにしていると。元々電算についてはありましたしね。そういうことで、公開性、透明性の向上という観点を加えて詳細かつ厳格な制度としていると。
　具体的には、民間については五千件以上のデータベース化された情報が対象ですよね。ところが、行政機関については、行政機関が保有するすべての個人情報を対象にすると。それから二番目に、行政機関については、個人情報ファイルの保有に当たって総務大臣への事前通知を制度化してやる、事前チェック型。民間についてはこのような事前チェックの仕組みはありません。それから、行政機関については、個々の個人情報ファイルごとに厳格に管理する仕組みとしまして、個人情報ファイルの利用目的、記録項目、収集方法、提供先等詳細な事項を整理して公表すると。民間については、個々のファイルではなくてデータベース全体の包括的な利用目的を公表すれば足りると、こういうことにしております。それから、行政機関については、開示、不開示の基準、それから開示請求手続等についてかなり詳しい規定を置いておりますね。これらの請求に対する、また行政機関の決定について不服申立てがある場合には第三者的な審査会への諮問を制度化している。民間については、必要かつ最小限度の開示、不開示の基準でよろしいと。あるいは、手続も同じで、具体的なことは事業者が決めると。また、第三者的な審査会は民間の場合にはありませんで、事業者が自分で苦情処理、自律的な苦情処理で解決を図ると。
　大きい点でこういうことでございまして、こういうことからいいますと、行政機関の方が民間に比べて詳細かつ厳格な制度としておりますので、この制度を生かす運用ですよね、これからは、一人一人の。今度はすべての情報ですべての職員が関係しますから、そういう意味では、意識改革というのか、そこの精神を個々人にまで徹底するということが私は一番大きい課題ではなかろうか。仕組みはいいんですよ。あとは意識あるいは運用ですね、そういうふうに思っております。