Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（近藤純五郎君）　先生の御指摘のように、公的年金制度といいますのは世代間扶養の仕組みを取り入れているわけでございまして、したがいまして、本人が御負担していただいた保険料の総額と、それから年金を受給するときの総額、これを比較して論ずること、いわゆる損得論でございますけれども、こういう世代間の扶養の仕組みということで考えればなじまないのではないかというふうに私は考えているわけでございます。
　現在、年金を受給されている世代、こういう方々はその納めた保険料に対しまして非常に給付の割合が高いというのはまさにもう御指摘のとおりでございますけれども、やはり年金制度ができましてまだまだ新しいわけでございまして、制度創設時に年齢が高かった、こういう方々につきましては加入期間が非常に短い、こういうことで一定水準の年金額を保障した、こういうことが主な理由になっているわけでございます。
　しかしながら、この世代の方は年金制度のない自分たちの親を私的に扶養してきた世代であるわけでございまして、現在の現役の世代といいますのは、これらの世代の方々が蓄積されました社会資本、こういったものの恩恵も享受されているわけでございまして、単純に年金制度の枠の中だけで世代間の不公平というのを論ずることは適当でないのではないかというふうに考えているわけでございまして、言葉を言いかえれば、現在の受給世代の方は私的扶養の時代から社会的扶養の時代への転換期に生活をされてきたと、こういう世代と言えるのではないかなというふうに考えているわけでございます。
　六年改正の話が出ましたが、私どもこれはかなりの大きな改正だというふうに考えているわけでございまして、高齢化が進行いたしまして将来の世代の負担というのが非常に大きくなる、この負担は避けられない、こういうような状況の中にありまして、二十一世紀の高齢社会を活力あるものとする、こういうことを目標にいたしまして、将来の世代の負担というのをできるだけ過剰なものにしないようにと、こういうふうなことで、一点は、六十歳代前半の厚生年金の見直しをいたしたわけでございまして、これは支給開始年齢の引き上げと同時に部分年金を導入いたしたわけでございます。
　それから二点は、ネット所得スライドというものを行いまして、税と保険料を除いた手取りの賃金で年金額をスライドする。これまでは生の賃金でやったものですから現役に比べまして受給者の方が有利になる、こういう制度だったんですが、これからはそれは中立的なものにしようと、こういう形に切りかえたわけでございます。それから、雇用保険との調整等最大限の努力を払ったところでございます。
　いずれにいたしましても、現在の現役世代と将来の現役世代の負担というのが、これから高齢化に向かいますと世代間の不公平というのが当然論点として上がってくるわけでございますので、私どもといたしましては、この世代間扶養といいながらもやはり世代間の公平というのは非常に重要だというふうに考えておりまして、これから向かいます少子・高齢化社会、こういうものに備えまして国民の合意を得る必要が当然あるわけでございまして、受給者の生活の安定というのも十分配慮する必要があるわけでございます。こういうものを十分考えながら必要な制度改革についてこれからも前向きに取り組む必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。
○水野誠一君　この問題は非常にこの調査会にとっても大きな問題で重要な問題だと思いますので、今のお答えの最後の部分、つまりこれからの課題として十分に勉強していきたいと。我々も知識というよりもむしろ知恵を使っていきたいというふうに考えております。
　次に、厚生年金基金について伺いたいんですが、資産運用実績が予定金利の五・五％というものをかなり下回る時代になってきているというふうに考えます。これは基金の財政状況ということから見ていったときには非常に深刻な問題ではないかなと思うわけでありますが、中には解散した基金もあるというような話も聞いておりますし、また千八百もある基金というものの財務内容というものを把握していくということは大変な作業ではないかなというふうに思うんですが、この点について今どんな議論が省内で行われているのか、それについて簡単にお答えください。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、バブルの崩壊に伴いまして長短の金利が非常に低下いたしたわけでございますし、株価も非常に低水準で推移したわけでございまして、厚生年金基金の運用状況というのは非常に悪くなってきているわけでございます。
　六年度におきまして利回りが三・二三と、こういうことで三年連続で五・五％を下回る水準にたったわけでございまして、今年度、七年度でございますが、今年度は株式の回復あるいは為替相場の反転等市場の環境というのは若干の明るさは買えてきているわけでございますけれども、基金の財政状況という関係から見ますと、これから右肩上がりの経済というのは必ずしも期待できないわけでございまして、依然として厳しいものとして認識しているわけでございます。
　このような運用環境が悪いということに加えまして、やはり平均余命が延びてきているわけでございまして、受給期間が非常に延びてきているわけでございます。したがいまして、厚生年金基金の財政というのは非常に厳しいということでございまして、現在、厚生年金基金が厚生年金の代行をやっているわけでございますけれども、その最低責任準備金を十分確保していないか、できないおそれがある、こういう基金が百九基金ございまして、この基金に対しまして、現在、積立水準の回復計画を義務づけている、こういう段階でございます。
　ただ、申し上げたいのは、全部の基金が危ないとかそういうことではございませんで、全体の基金としましては、本体の厚生年金よりは非常にまだ若い制度でございまして、大部分は十分立て直しが可能でございますし、現に健全な財政状態を維持しているわけでございます。危ないのは先ほど申し上げました百九基金でございますけれども、成熟度が非常に高い、しかも運用環境が悪い、こういうふうな中で現役の方々が非常に減少している、こういうふうな二重苦、三重苦、こういったところで大変問題になっているわけでございます。
　それで、私ども、現在、厚生年金基金の関係者も集めて研究会をやっておりまして、先ほど先生が御指摘になりました予定利率、このあり方、これ一本でいいのか、幅をとってやったらどうかとか、こういうことも含めまして財政安定の方策、それから関係者の運用の責務、こういったものもございます。それからそれをどうやってチェックするか、この体制づくり、それから支払い準備金を割ったとか支払いの責任準備金がなくなったところ、こういったところにいかに支払い保証をしていくか、こういったようなもの、現在あるんですが、これが非常にまだ貧弱なものですから、これの立て直しを図らなければいけない。
　こういった給付設計のあり方、もろもろの御審議をいただいているわけでございまして、昨年の九月から検討していただいておりまして、これから詰めの段階に入りたいということで、六月ころを目途にいたしまして一応の報告をまとめていただきまして、それに基づきまして私ども必要な制度改革に取り組みたいと考えているわけでございまして、経済実態に応じました制度改革というものが必要なのではないのかな、こういうふうに考えている次第でございます。
○水野誠一君　この問題もまた今後の研究課題にさせていただきたいと思います。
　続いて大蔵省に伺いたいと思います。大蔵省には高齢化社会に向けての社会資本整備という視点から伺いたいと思います。
　我が国の社会資本、下水道、公園、道路、いろいろあるわけでありますけれども、欧米諸国に比べてまだまだ経済大国と言われる割には整備がおくれているということは確かだと思います。本格的高齢化社会の到来の前にやはりこういった社会資本を整備しておくことが今日我が国における重要な政策課題であるということは論をまたないわけであります。しかしその一方で、先ほど林局次長からも御説明ありましたが、公債残高が二百四十一兆円になっているという大変厳しい財政状況の中にある。これは国民一人当たりに換算しますと約百九十万円の借金を負っているという計算になるわけですから、社会資本整備のための財源をどうしたらいいのかということについてはそう簡単な問題ではない、非常に難しい問題であるというふうに思います。
　政府は平成六年に、今後十年間で公共投資額を六百三十兆円にするという公共投資基本計画を決定したわけでありますが、そのとき、財源については「後世代に負担を残さないような財源の確保を前提として、」というふうに言っております。私は、後世代に負担を残すことなく社会資本整備を図るということは大変結構であるというふうに思うわけでありますが、ではどのように社会資本整備のための財源を確保するかが問題になってくるわけです。
　現在のように経済成長率が非常に低い、しかも税収の伸びが期待できない状況の中で、大蔵省としては今後の税収の見通しというものをどのように予想されているのか、この点について伺いたいと思います。
○政府委員（尾原榮夫君）　最近の税収動向からちょっとだけお話しさせていただきますが、昭和六十年代からちょうど平成二年度までのバブル期でございますが、これは名目経済成長以上の伸びを示しておったわけでございます。平成三年度以降、所得税減税の先行実施ということもございまして、決算ベースでいいますと四年連続前年度を下回っておりまして、七年の補正後の見込みまで入れますと五年連続ということになるわけでございます。これは、いわゆるバブル経済期に経済の実力以上に税収が伸びた、それが崩壊とともに、ちょうど名目経済成長率見合いの水準に今収れんしていくというそういう過程で減少してきているのではないか。
　なお、現在の税収水準でございますが、ほぼ名目経済成長率に見合う水準にあるというふうに考えているわけでございます。
　そうしますと、これからどうなっていくかということになるわけでございますけれども、新経済計画によりますと、規制緩和なりの対策をとった場合の名目成長率は三・五％ということになっております。したがいまして、仮に三・五ということを置かせていただきますと、これに見合った形で伸びていく。したがって、バブル期のような成長率を大きく上回るような税収の伸びは期待できないのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○水野誠一君　そういう状況の中で、もう一つは、建設公債をどういうふうにとらえるかということになると思います。
　国債の発行に関して、今財政当局は非常に慎重な姿勢をとられているというふうに考えます。しかし、公的な投資、公共投資ということを考えていったときに、物によっては後に続く世代に対して大きな財産として大いに残せるものもあるわけでありまして、一概に建設公債がいけないというふうには言えないのではないかというふうに考えるわけであります。
　そこで、一つ伺いたいんですが、将来の高齢化社会において重要とされる投資をいかに厳選していくかということ、また、その厳選されたものをいかに優先させていくかということが重要であります。ですから、例えば特定の範囲に限定した社会資本を整備するための公債をつくるというような新しいシステム、こういうものもこれからは考えていく必要があるのではないかなというふうに思うわけでありますが、こういった点について大蔵省のビジョンと申しますかお考えを伺わせていただければと思います。
○政府委員（林正和君）　先生御案内のとおり、公共投資につきましては戦後一貫してかなり大幅な伸びを確保してきたわけでございますが、四十年代以降、財源は厳しい税収状況を反映いたしまして基本的に建設国債でやってまいりました。
　基本的な理由は、その背景にありますのは、公共事業等につきましてはその経費の支出によって資産が形成される、その資産からの受益も後世代にわたるであろうということで、財政法上、国会の議決の範囲内の一定の要件のもとに公債発行によることも例外的に認められたというところで、事実上はこの建設国債を昨今は満度発行してきているという状況でございます。
　ただ、先生の御指摘にもございましたんですが、建設国債といいましても、当然のことながら元利の償還は、負担は伴うものでございますし、再三申し上げて恐縮でございますが、多額の公債残高を現在抱えております。したがって、私ども建設国債につきましてもその発行は極力抑制していくことが必要だろうと思っております。
　ただいま先生から御提案がございました件でございますけれども、現状よりも建設国債の発行要件なり手続、こういうものをより緩和したらどうだということでございますと、今申し上げましたような多額な公債残高を抱えているという状況の中で、財政の健全性ということを考えますといかがかというように考えております。
　ただ、将来の高齢化社会に向けて重要な公共投資、これを厳選して行うべきだということはまさにそのとおりでございますが、それは問題としては、公債の財源を含めた公債のシステムというよりは、むしろ公共投資の支出の中身といいますか、どういう分野に公共投資を振り向けるのかというところで議論をしていく必要があるのではないかというように考えております。
○水野誠一君　おっしゃるとおり、社会資本整備と財源という両方の非常に今難しい問題、つまり財源の問題で縛られながら社会資本整備をしなきゃいけないという課題を実現していくためには、恐らくめり張りのある財政運営とかあるいは効果的かつ長期的視野に立った公共投資の厳選、そのためには、先ほど笹野先生からも御指摘ありましたけれども、予算策定におけるシーリング方式の見直しというようなことも踏まえて、いろいろだ課題があると思います。そしてまた同時に、私は、先ほども申し上げたように、知識ではなくこれからは知恵を使わない限りこの相反するまさにダブルバインドの問題解決というのはできないということだと思います。
　ですから、私たちのこの国民生活調査会の中においては、こういった課題というのがきょうの質問だけに終わるのではなく、今後ともともに知恵を出し合うという場にしていただきたい。これは会長の方にもぜひお願いをしたいと思いますので、その点を特にお願いいたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○会長（鶴岡洋君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成八年二月十三日（火曜日）
　　　　—————————————
　　平成八年二月十三日
　　　　午後零時三十分　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　本院議員として在職五十年に達せられた原健三
　　郎君に対し、特に院議をもって重ねて功労を
　　表彰することとし、表彰文は議長に一任する
　　の件（議長発議）
　平成七年度の水田営農活性化助成補助金につい
　　ての所得税及び法人税の臨時特例に関する法
　　律案（大蔵委員長提出）
　　　　午後零時四十五分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きま
す。
　　　　　————◇—————
　永年在職議員の特別表彰の件
○議長（土井たか子君）　お諮りいたします。
　本院議員として在職五十年に達せられました原健三郎さんに対し、先例により、特に院議をもって重ねてその功労を表彰いたしたいと存じます。
　表彰文は議長に一任されたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　表彰文を朗読いたします。
　議員原健三郎君は衆議院議員に当選すること十九回在職五十年の永きにわたり　常に憲政のために尽くし民意の伸張に努めるとともに　さきに本院議長の重責を担い　またしばしば国政の要職につき　我が国議会政治の発展に真に大きな貢献をされた
　よって衆議院は君が積年の功労を多とし　特に院議をもって重ねてこれを表彰する
　　　　〔拍手〕
　この贈呈方は議長において取り計らいます。
○原健三郎君　私は、衆議院議員在職五十年に及びましたことに対し、本院から御丁重なる特別表彰の決議をいただきました。身に過ぐる光栄であり、深く感謝の意を表するものであります。
　私が初めて本院に議席を得ましたのは、終戦の翌年の昭和二十一年四月であります。我が国は、まさに混乱と灰じんの中にあり、政治、経済、社会などすべての分野において、激動、変革の時代でございました。直後に開かれた第九十回帝国議会におきましては、日本国憲法が制定され、国会は、国権の最高機関として、また唯一の立法機関として、政治の中心となり、まさに帝国議会から国会に移行する時期でもあったのであります。
　自来、選挙を重ねること十九回、半世紀にわたり、私は、政党人として、また議会人として、戦後の復興と新生日本の礎を築き、国家の平和と繁栄を実現するために微力をささげて今日に至りました。（拍手）
　今や我が国は、世界有数の経済発展を遂げ、平和国家として国際社会において責任ある一員としての地位を確立するに至りましたことに、感無量の念を覚えるものであります。
　この間にありまして、本院の副議長及び議長として議会政治の確立に努め、はたまた内閣の一員として国政に参画し、いささかなりとも国家国民のために貢献できましたことは、まことに喜びにたえないところでございます。とりわけ、議員各位の御推挙により本院議長に就任し、その重責を担えたことは、生涯最高の栄誉とするところであります。（拍手）
　これもひとえに、先輩、同僚議員、郷里の皆さんを初め、国民各位の御支援と御好意があったればこそと深く感謝する次第でございます。
　国の内外の諸情勢は厳しく、難問が山積し、なかんずく政治の信頼が問われている昨今、議会人として深く憂いを抱くものでございます。私は、この際、政治の信頼を回復するため、さらに新たなる決意を持って民主政治の健全な発展と国民生活の向上のために一層の努力をいたす覚悟であります。
　昨年の阪神・淡路大震災に対し、国民の皆さん方及び世界各国から心温まる御支援及び御協力をいただきましたことに、地元選出議員としてこの場をおかりして感謝申し上げ、私といたしましても郷土の復興に誠心誠意取り組んでまいる所存でございます。
　何とぞ議員各位の相変わらぬ御指導と御鞭撻を賜りますよう切にお願い申し上げまして、ごあいさつにかえる次第であります。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○七条明君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　大蔵委員長提出、平成七年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　平成七年度の水田営農活性化助成補助金につ
　　いての所得税及び法人税の臨時特例に関す
　　る法律案（大蔵委員長提出）
○議長（土井たか子君）　平成七年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。大蔵委員長久間章生さん。
　　　　—————————————
　平成七年度の水田営農活性化助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔久間章生君登壇〕
○久間章生君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　本案は、本日大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものでありまして、平成七年度の水田営農活性化助成補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、同補助金のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、一定の要件のもとに事業用固定資産の圧縮記帳の特例を認めようとするものであります。
　なお、本案による国税の減収額は、平成七年度において約三億円と見込まれますので、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が、本案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会
　　　　　————◇—————
○上原委員長　これより会議を開きます。
　この際、一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について、中尾建設大臣及び岡部北海道開発庁長官から発言を求められておりますので、順次これを許します。中尾建設大臣。
○中尾国務大臣　平成八年二月十日午前八時十分ごろ、一般国道二百二十九号北海道余市町から古平町に至る豊浜トンネル坑口部において、トンネル上方の岩盤が大規模に崩落しまして、トンネルが約三十メートルにわたり押しつぶされました。
　これにより、路線バス一台と乗用車一台が落石土砂に埋まり、多くの方々、約二十名が事故に巻き込まれた模様でございまして、他に落石により一名の方が負傷した次第でございます。事故に巻き込まれました方々及び御家族の方並びに負傷された方に心よりお見舞い申し上げる次第であります。
　事故状況の的確な把握及び迅速な事故処理を図るために、事故直後に北海道開発局及び建設省において対策本部を設置するとともに、現地に専門家などを派遣し、調査を進めてまいりました。また、二月十一日に私から直接、北海道開発局長に人命救助を第一に作業を急ぐように督励をしたところでございます。
　現地では、被災者の救出を最優先にして、北海道開発局の対策本部が、土質工学、構造力学の学識経験者や民間コンサルタントの地質専門家等の協力を得て作業方針を定め、多数の施工業者の協力体制のもと、岩盤の除去作業を進めているところでございます。
　本日、さらに現地の対策本部において、早期に岩盤の除去を行うために、第三回目、さらには第四回目の発破作業の準備を進めることとしております。
　なお、岩盤の崩落が大規模で二次災害の懸念があることから、除去作業が難航しており、建設省としても新たに岩盤除去の専門家の派遣を行うなど、できる限りの支援を尽くしてまいりたいと思います。
　皆様方に御心痛をかけましたことを心からおわびを申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○上原委員長　次に、岡部北海道開発庁長官。
○岡部国務大臣　総理大臣の御指示に従い、昨日現場を調査してまいりました。
　今回の事故は、予想だにできなかった大規模な岩盤が崩落し、トンネルを直撃した事故であり、救助活動は大変困難をきわめておりますが、人命救助を最優先に、一刻も早い救助作業を現地で指示してまいった次第でございます。
　さらに、安否を気遣う御家族の方々からお話を承り、心からお見舞いを申し上げるとともに、連日本眠不休で救助活動を進めております関係者になお一層の御努力をお願いしてまいったところであります。
　私といたしましては、一刻も早く全員が救助されるよう万全の措置を講じてまいりたいと存じております。
　　　　　――――◇―――――
○上原委員長　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上の三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側一雄君。
○北側委員　北側一雄でございます。
　ただいま御報告ございました北海道の豊浜トンネルでの落石土砂の事故につきましては、救援に全力を挙げて全力を果たしていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
　私の方からも、きょうは住専問題を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　これまで予算委員会、議論が重ねられてきたわけでございますが、最近、与党の幹部の方の国会外での御発言の中で、どうもこれまでの総理やまた大蔵大臣、農水大臣等の答弁との違いがあるのかなと思うような御発言がございます。
　先週の終わりでございますが、二月の十日の朝日新聞で、武村前大蔵大臣、この朝日新聞のインタビューに答えられまして、さまざまな御発言をなされておるわけでございますが、必ずしもこれまでの内閣の閣僚の皆さんの御答弁と一致するとも思えません。この点、少し聞いてまいりたいと思っているのですが、一つは、農協系統が贈与をいたします五千三百億円の算出根拠でございます。
　これにつきまして、武村前大蔵大臣、前大蔵大臣というのはこの予算案を作成した責任者でございますけれども、このようにおっしゃっております。
　「農協系の負担額五千三百億円の算出根拠は。」という質問に対しまして、「資料としては見ていない。農協系の負担で、個々の信連がどう赤字に転落するかという具体的なデータが上がってきたわけではない。」こうおっしゃっているのですね。
　「大蔵省の事務当局はきちんとしたデータを把握していたのでしょうか。」という問いに対して、「どれだけ知っていたか、確認していない。把握していた自信があるとは言えません。」このようにも言っております。そして、「政治の世界には農協系は負担しなくてもいいという意見も横行していた。その中でまとめるには、最終的には政治的判断になると考えていた。その意味で五千三百億円という数字は政治的に判断された数字だ」このように前大蔵大臣はお答えになられております。
　そして、「積み上げの根拠はないのですね。」という質問に対して、「大所高所からの総合的な判断というふうにとってほしい。」このようにおっしゃっているのですね。
　これまでこの五千三百億円の算出根拠につきまして、例えば大原農水大臣は、二月の六日の日に、このようにおっしゃっております。ここは同僚委員の質問で何度もやりとりがあるわけでございますが、大原大臣は「基本は、先ほどから何回も申しますように、積み上げですよ。」と、「積み上げていって、ぎりぎりの負担、こう申し上げているわけでありまして、」と、このように御答弁なされておるのですね。
　前大蔵大臣は、これは「政治的に判断された数字だ」、このように言っていて、一方、これまでの予算委員会の議論は、この五千三百億円は積み上げの数字だというのが基本だというふうに、何度も大臣初め御答弁があります。これは矛盾じゃないですか。
○大原国務大臣　武村大蔵大臣がどういう御答弁をなすったかは、私はよくわかりません。
　ただ、前農林大臣からの引き継ぎ、さらにまた事務当局の説明によりますと、いろいろ積算をし、そうして内部資料ではいろいろの計算をしてみました、ところが、どう見ても三十以上の信連が赤字になる数字はこちらとしてはのむわけにはまいりません、そういうことで、ぎりぎり二千億という数字を積算してみますと三十信連が経常利益で赤字、こういう数字が出てきたわけでございます。そういう積算というか積み上げのもとに前農林大臣が大蔵大臣と折衝されたものというふうに私は了解をしております。
○北側委員　今の大臣の御答弁は、やはりこれまでの御答弁と同様でございまして、この五千三百億円は積み上げであるという御答弁ですよね。
　そうすると、この武村前大蔵大臣、この予算案を作成をした直接の責任者である武村前大蔵大臣の話と違うんですよ。この予算委員会の冒頭で、たしか前内閣と今の内閣、総理も、前内閣を引き継いだ、責任を引き継いでいる、そのようにおっしゃったかと思いますけれども、これは矛盾ですよ、やはり総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　系統系の金融機関の資金協力につきましては、今農林水産大臣からも御答弁がありましたように、我が国の金融システムの安定性、信頼性を確保し再構築していくといった見地から、当事者間で最大限の努力を払うという認識のもとで、信用事業の存立の基盤を守り得るかどうか、ぎりぎりの協力の資金贈与額を模索したものと私も承知をいたしております。
　そして、改めて申し上げるのも大変失礼かもしれませんけれども、その算出の根拠におきましては、九百万人の農協組合員などから六十八兆円という貯金を受けている全国二千五百の単協の経営に悪影響を及ぼし、農協をめぐる新たな信用不安が起こることを回避するということを基本としていたものと承知しています。
　武村前大臣が当時本件につきどのような説明を受けておられたのか、これは我々はわかりませんけれども、また、前大臣が言われましたように、最終的には「大所高所からの総合的な判断」という面もあったのかとも思われますが、いずれにいたしましても、今申し上げましたような基本的考え方に基づいて算定された金額である、私はそう理解をいたしております。
○北側委員　久保大蔵大臣、いかがですか。
　前大蔵大臣は、政治的な判断だ、大所高所からの総合的な判断だ、算出根拠は資料としては見ていないんだ、このようにおっしゃっているんですけれども、いかがですか。
○久保国務大臣　私も、今北側さんが御質問になりました武村前大蔵大臣のインタビュー記事を読ませていただきました。
　ただ、武村さんがおっしゃっている内容を見てみますと、武村さん御自身は「資料としては見ていない。」ということをおっしゃっておりますが、「農協系は体力が弱く資金に余力がない。信連の半分くらいが赤字に転落する」ということを聞いたということを申しておられますから、当然その内容について報告を受けられたものと考えております。
　また、この数字が「緻密でない、いいかげんな数字というのではなく、大所高所からの総合的な判断というふうにとってほしい。」ということも申されております。そして、一番最初のところで、景気対策としても住専を解決して、「日本経済の霧を晴らしていかなければならないという使命感を感じていた」ということを申しておられまして、こういう全体として見てまいりますと、前大蔵大臣としても、いろいろ知り得る必要な報告を受けられて御判断になったものと考えております。
○北側委員　いや、前大蔵大臣、予算編成をされる直接の責任者の前大蔵大臣が、この住専処理に六千八百五十億円の財政支出をしようとするわけでございまして、その根拠となる資料また数字、そういうのを見ていないというのも、これは甚だ私は無責任な話と言わざるを得ないなと思わざるを得ないですね。
　ちょっと質問をまた変えてみますけれども、もう一つ武村大蔵大臣はおっしゃっているんですよ。「政府はどうして、はっきり「農協系の取り付け騒ぎを防ぐため」と説明しないのですか。」こういう質問に対して、「そういう言い方は、正直で、間違っていない」、はっきりおっしゃっているんですね。「当時、大臣室でも『農水省予算にしたらどうか。農協金融安定化資金と名付けたほうが、全体像としてはわかりやすいし、正直だ』」私もそう思いますけれども、このようにおっしゃっている。
　さらには、自民党の幹事長でいらっしゃいます加藤紘一幹事長も、これもつい最近の話です、二月九日の読売新聞で、やはり同じインタビューでございますが、「本当は農協も一兆一千億円程度は負担しなければならなかったが、（負担）能力がなかったので財政資金を投じたと言い切った方が分かりやすい。」と、こうおっしゃっているわけでございまして、この辺の武村前大蔵大臣や加藤自民党幹事長のお話とこれまでのこの予算委員会での御答弁とは少し違うのじゃないのかなと思うのですね。
　例えば二月五日の橋本総理の御答弁では、「真剣な議論の中におきまして、財政資金の投入を含む処理方策というものを決定をしたわけでありまして、これは農民保護あるいは農協系金融機関の保護だというふうには私は考えておりません。」この種の趣旨のお話は、これまで何度もなされておるわけでございます。
　武村前大蔵大臣や加藤自民党幹事長のこの辺の今の私が読み上げましたお話と私は明らかに矛盾する、財政資金導入の目的という極めて大事な問題について認識が違っているんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　これも何回か御答弁を申し上げていることに尽きるわけでありますけれども、この住専の問題というものが、日本の金融機関の抱えております不良資産の問題の中でも象徴的かつ緊急の課題である、そして早期解決がぜひとも必要だということについては、議員も御理解をいただいておると存じます。
　そして、今回の処理策がもし実行されず、住専に係る多額の損失分担が確定をしない不透明な状態がこれからも長期間継続するような場合を想定いたしますと、体力の弱い金融機関に対する信用不安を招く可能性というものは非常に大きくなりますし、破綻に至るものも生じかねないという状況があります。その場合には、これは預金の払い戻しができないことにもなり、善意の預金者に御迷惑をおかけすることになるわけであります。
　さらに、現在金融機関は多額の不良債権を抱えておりますために、一部金融機関に対する信用不安というものが、預金者の不安が不安を呼ぶ、そして健全な先を含めて他の多数の金融機関の預金者に影響を与えかねない危険性というものは存在をするわけであります。また、その信用不安の発生によりまして、企業は中小企業を中心に決済困難という状態にも追い込まれかねませんし、これはさらに多数の連鎖倒産にも発展をいたしかねません。
　このように、一たび信用不安が発生いたしますと、それは本当に日本の社会、経済に与える影響、打撃というものははかり知れないものがあります。そして、こうした状況を回避するために、今回住専の早期解決のために関係者のぎりぎりの議論の中から公的資金の導入というものを決断した、この点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
○北側委員　総理にもう一度お聞きしますが、端的にお答え願いたいと思いますが、前大蔵大臣武村さんの、財政資金導入は農協系の取りつけ騒ぎを防ぐためという言い方は「正直で、間違っていない」、この表現、この認識、それから加藤幹事長の、農協も「（負担）能力がなかったので財政資金を投じた」、この認識、この認識と違いがありますか。
○橋本内閣総理大臣　そういう一面を全く私は否定して、ゼロだと申し上げるつもりはありません。そういう要因も決して私はゼロだとは思いません。
　ただ、結論として申し上げられることは、これまでも繰り返してまいりましたように、それぞれの立場の関係者の真剣な議論の中から、どうやっても負担し切れない六千八百億というものが生じ、そして、そのほかの五十億の資金と合わせまして、公的資金投入というぎりぎりの決断を迫られたものであるということもまた事実であります。
○北側委員　総理、ゼロではないという認識というのと――農協系の取りつけ騒ぎを防ぐためというのは「正直で、間違っていない」、また加藤幹事長は「能力がなかったので財政資金を投じた」と、端的に、明快に、今回の財政資金導入の目的についてわかりやすくおっしゃっているんですよね。ゼロではないとか、そういうあいまいな言い方じゃなくて、この認識と同じなのかどうか。違うのか、同じなのか。
○橋本内閣総理大臣　私は、系統系の金融機関の負担能力の限界まで積み上げてきた努力というもの、これは農水大臣、経済局長が繰り返し述べておられますように、そうした問題があったことを全く否定をいたしておりません。しかし、それだけがすべての原因だというのは、私は少し短絡的に過ぎると思っております。
○北側委員　これだけだなんて私も申していないわけでございまして、主にこの理由じゃなかったのかということなんですね。主に農協系統の金融機関の破綻を防ぐ、これが主たる目的であったという認識をお持ちなんでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　先般来の審議の中でも、これらの点、繰り返しそれぞれの責任ある立場の方から御答弁を申し上げておりますように、母体行にもぎりぎりの負担を求め、三兆五千億という負担を求め、それは、現在までよく言われる言い方でありますけれども、株主代表訴訟といったことに対しても懸念を持つ、そのぎりぎりの判断だった。あるいは、一般行につきましても同様の議論がございました。さらには系統金融機関において、過半数の信連の経営上赤字を生ずるといった状況も、ぎりぎりの状況の御説明としてお話がございました。
　ですから、そういう状況全体の中での最終的な判断が公的資金の投入だったということでございます。
○北側委員　全く、この加藤さんや武村さんのお話と私は矛盾するような御答弁であると思います。ぜひこれはもう、この点は明らかにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　こればかりやっていますと時間がなくなってしまいますので、次の質問に入りますが、今回のこの住専問題、住専処理方策につきましては、まず平成七年の十二月十九日の閣議決定がございます。そこで、まず一次損失処理につきましてこの閣議決定で、母体行に対し、住専に対する債権を全額放棄することを政府が要請をしているわけですね。
　ちょっと確認です。私は当然だと思います。母体行が全額放棄するのは当然だと思いますが、全額放棄することを閣議決定で政府が母体行に対して要請をした、この理由は何でしょうか、大臣。
○西村政府委員　これは、住専問題を一日も早く決着を見るためには、関係者がぎりぎりの努力をそれぞれのお立場でしていただくことが必要である、そういうお立場で母体行としてはこのような債権の全額放棄をお願いをしたい、こういう趣旨で私どもがお願いをしたものでございます。
○北側委員　ですから、そのお願いした、母体行がなぜ全額放棄だったのか、ほかと違って。それはどうしてなのかという質問なんです。
○西村政府委員　与党のガイドラインにおきましても、この負担を判断する場合の三つの指針をお示しいただきました。そのような総合的な判断のもとに、母体行としては債権の全額放棄をしていただくのが適正であろうと私どもも判断したところでございます。
○北側委員　要するに、母体行というのは、住専の設立の当初から出資等でかかわっておる、役員も派遣しておる、経営にも深くかかわっておる、だから、母体行については全額放棄する責任があるじゃないか、そうするべきだ、こういう御判断だと思うのですね。久保大臣、そうでしょう。
○久保国務大臣　北側さんのおっしゃるとおりだと思います。
○北側委員　そこでお聞きしたいんですが、母体行に住専に対する債権を全額放棄させるということでございますが、これは法律上、いつの時点の住専に対する債権額を放棄させるということなんでしょうか。いつの時点の住専に対する債権額を放棄させるのか。
○西村政府委員　これは、各住専の関係者が合意に達して、住専を清算をして住専処理機構に移すことの合意ができ上がったときというふうに理解しておりますが、ただ、そのときの関係者の合意によって、その状況をある時点に設定をして、その時点での債権債務関係というふうに整理することも可能であろうと思います。
○北側委員　今の銀行局長のお話は、こういうことですか。これから各母体行は、自行の取締役会で自分のところの債権額を確定して、全額放棄の意思を取締役会で決定しますね。それで、全額放棄の意思を住専なら住専に意思表示する。書面でしょうね。その時点ということなんでしょうか。それとも、さかのぼって、ある時点の債権額というふうに考えていいというふうにおっしゃっているのでしょうか。
○西村政府委員　母体行と、あるいは一般行、系統にしてもそうでございますが、住専との間の債権債務関係というのは、今の時点である意味では確定しておるわけでございます。したがって、今の状態を前提に置きまして、住専とそういう母体行とか一般行とか系統との債権債務関係を確定するということだと考えております。
○北側委員　久保大臣、ちょっと聞いていただきたいのですが、もしこれ、各母体行の取締役会で全額債権放棄を決定した時期以降だとしますと、まだ大分先の話なんですね。そうすると、住専からそれまでに元本の返済を受ければその弁済は有効だということになるんですよ。全額債権放棄というのが取締役会で決定をした時期の債権について全額放棄をするのだとすれば、その以前の債権額、元本の一部を弁済を受けたとすると、その弁済は有効になるんですよ。こういう取り扱いはいいんでしょうかね。大臣、いかがですか。
○久保国務大臣　これは、債権の全額放棄ということと三兆五千億ということの二つの条件があると思います。そうしないと六兆四千百億の損失並びに欠損を補てんできなくなりますから、だから三兆五千億が全額放棄というときの金額として、私は母体行の責任となるものだと考えております。
○北側委員　ちょっとこの問題また後で関連しますのでお聞きしますけれども、銀行局長、住専七社がいわゆる債務超過、資産よりも負債の方が多いという債務超過、この債務超過となった時期は七社ごと、いつになりますか。七社ごとお答えください。
○西村政府委員　債務超過となりましたのは、地銀生保住宅ローンは四年の九月期からでございます。それから、住総、総合住金は五年の九月期からでございます。住宅ローンサービスは六年の九月期からでございます。日本住宅金融、第一住宅金融、日本ハウジングローンは七年の九月期からでございます。ただし、総合住金の六年三月期は債務超過になっておりません。
　以上でございます。
○北側委員　地銀生保住宅ローンについてはもう四年の九月期から決算上債務超過、あと五年の九月期も二つほどあって、六年の九月期が一つ、七年の九月期が三つというふうに御説明あったわけでございますが、これは決算上の話でございまして、実際は、貸借対照表の資産の部に計上されています貸付金、要するに借入先への貸付金、これが相当前から大蔵省の報告でもあるとおり不良化されているわけですから、実質は貸借対照表上の貸付金の金額なんかないわけなんですよ。今おっしゃった債務超過の時期よりももっと以前に実質は債務超過になっていたわけなんですね。
　そこで、銀行局長、ちょっと御答弁をお願いしたいのですが、昨年一年間で母体行が各住専から元本の弁済を受けたというのはどの程度の金額になりますか。
○西村政府委員　平成六年九月から七年九月の一年間で母体行分は百三十億円の増加、一般行分は二千二百億円の減少、系統分は六百七十億円の減少、合計では二千七百四十億円の減少となっております。これが借入金の残高でございます。（北側委員「それは、いつといつとを比べているのですか」と呼ぶ）六年の九月と七年の九月の関係でございます。
　それから、平成七年三月期の支払い利息の金額は、七社合計で約三千七百五十億円となっております。
○北側委員　今その融資残高、母体全体でおっしゃっているからそんな数字になっていますけれども、銀行局長、例えば、私がいただいている資料によりますと、平成七年三月末と平成七年九月末、この半年を比べまして、例えば日本住宅金融に関して、母体行は、平成七年三月末の段階では八千六百四十四億あったけれども、九月末の段階では八千四百二十億。減っているんですよ。さらに日本ハウジングローンについても、母体行は、五千八百二十億の残から五千四百四十五億の残に減っているんですよ。
　というふうに、個々の母体で見ましたら、住専から元本の返済を受けているところがあるでしょう、それを出してくださいというふうに言っているんです。
○西村政府委員　御承知のように、今もなお、この住専七社は生きている会社でございます。したがいまして、日々お金の出入りというものはあるわけでございまして、その中で、契約に基づきまして弁済をするものもございますし、受け入れをするものもございます。これは、まだ生きている会社として、いたし方のないことでございます。
　しかしながら、住専の借入金については、原則といたしまして、関係者の間で残高維持という考え方で整理をされてきておるわけでございます。そういう原則の中で、個々の契約に照らしまして、生きている会社としてお金の出入りがあるということはやむを得ないことでございますし、それは経済活動として認めるべきものだと考えております。
○北側委員　銀行局長、また後で求めますけれども、各母体行別に、昨年一年間、住専から元本の返済を受けた金額を出してくださいよ。これは私、極めて大事な問題だと思いますよ。
　総理、なぜこんな話をするかといいますと、ちょっとわかりやすくお話ししますと、例えば、私が総理から一千万円お借りしています。久保大蔵大臣から一千万円お借りしています。梶山官房長官から一千万円お借りしています。三千万借りています。ところが私は一千万しかありません、一千万しか。将来お金が入ってくる見通しも全くない。私が例えば橋本総理に、橋本総理好きだから、一千万円、特に橋本総理だけに弁済したとします。そうしたら、久保大蔵大臣や梶山官房長官は、ふざけるんじゃない、何で一部の債権者だけに払うんだ、そんな不公平なことするなとなりませんか。なるんですね。なるんです。
　これは民法の四百二十四条の、総理御存じだと思いますが、詐害行為取り消し権といいまして、一部の債権者への弁済というのは、私のように、今の例で債務超過になっているような典型的な場合ですけれども、一部の債権者への弁済というのは詐害行為で取り消されるのです。久保大蔵大臣や梶山官房長官から、この弁済行為自体を取り消されるのです。こういうことなんですね。
　去年一年間といったら、住専は実質的にはもう債務超過です、これだけ不良資産を抱えているわけですから。その実質的に債務超過であることを熟知している母体行ですよ、その母体行が一部の元本の弁済を受ける、これはほかの債権者を害するでしょう。ほかの一般行や系統を害するんじゃないですか。特に一般行を害するんじゃないですか。おかしいんですよ。そんな元本の弁済は私は認められるべきじゃないと思うんですね。
　大蔵大臣いかがです。――総理。
○西村政府委員　先ほど私申し上げましたように、これは生きておる会社でございますので、お金の出入りというものは日々あるわけでございますが、そのお金の出入りにつきましては、契約あるいは再建計画等におきましてそれぞれ根拠のある形になっておりまして、恣意的に一部の債権者に負担をかけたり、利益を与えたりというような形でのお金の出入りというものはないと私は考えております。
○北側委員　銀行局長、私の久保大臣への弁済も私の梶山長官への弁済も、有効な債権債務関係があって弁済しているのですよ。一緒ですよ。
　法務省にお聞きしますが、一般論で結構でございますが、債務超過後の一部の債権者への弁済は、ほかの債権者を害するものとして民法四百二十四条の詐害行為取り消し権の対象となり得るのではありませんか。
○濱崎政府委員　一般論として申し上げさせていただきますと、一部の債権者に対して債務を弁済するという行為が詐害行為取り消し権の対象となるかどうかということに関しましては、その弁済が、債務者が当該債権者と通謀して他の債権者を害する意思をもってされたものであれば、詐害行為の要件を満たすというふうに考えられております。
○北側委員　今の御答弁は、住専の債権者から、例えば一般行から、住専から母体行くの元本弁済が詐害行為として取り消される可能性があるということをおっしゃっているのですよ、一般論ですけれども。母体行は、何度も申し上げますように、各住専の債務超過状態は知っているわけですよ。熟知しているわけですよ。いかがですか。少なくとも、例えば百歩譲って、去年八月に大蔵省が調査に入った、それ以降の母体行くの元本の返済というのは、これは取り消されるべきですよ。
　なぜこんなことを言うかといいましたら、六千八百億もの税金を今投入しようと言っているわけでしょう。にもかかわらず、一方で破綻が明らかで清算することがもう見えている、はっきりわかっている、そういう住専から母体行が元本の一部の返済を受けるというのは、とんでもない話ですよ。その差額が結局我々の税金の負担になっているわけでしょう。
　大蔵大臣、いかがですか。私の話わかりますでしょう。総理、いかがです。
○西村政府委員　先ほどから申し上げておりますように、日々の生きている会社としての活動の中には、契約に基づきまして、あるいは経営判断に基づきまして、日々の活動の結果としてお金の出入りというものはございます。例えば、返済をする場合に高い金利のものから返していくというような考え方で処理をしていき、例えば系統金融機関にはお金ができたときには先に返していくというようなことで処理をされている部分もございます。
　それから、母体行に関してのお尋ねでございますが、九三年に第二次再建計画を策定したとき以降に母体が追加で行った資金繰りの融資につきましては、十分な不動産や有価証券の担保をとられた上に優先弁済が定められているとか、そういうような計画上の位置づけ等がありまして、そのような結果として一部返済をされているものもございますが、それは他の債権者を害するとかあるいは根拠に基づかないとかそういうことではございませんで、法的な根拠があった上で、契約上の根拠があった上でなされている行為だと考えております。
○北側委員　銀行局長、六千八百五十億の税金を投入しようとしているわけでしょう。母体行の放棄額の金額をふやせばふやすほど税金投入額は減るわけでしょう。
　こういう聞き方しましょうか。そうしたら、住専について整理する方向になったのはいつですか、整理する方向になったのは。
○西村政府委員　政府として最終的にそのような方向で関係者に要望いたしますことを決定したのは、昨年の十二月の十九日でございます。
○北側委員　いや、政府のことを聞いているのじゃないんですよ。銀行局長、これは大蔵省からいただいている書類ですよ。大蔵省からいただいている書類で、こういうことを書いていますよ。「住専七社については、昨年十月二日に母体金融機関から整理の方向が表明され」というふうに書いていますけれども、違うんですか。
○西村政府委員　この十月二日と申しますのは、与党の金融・証券プロジェクトチームにおいて、プロジェクトチームの勧告後の検討状況に関する母体の代表から座長への御報告についていろいろと議論のあった段階でございます。その段階におきまして、協同住宅ローンを除きます七社、すなわち今議論の対象になっておる七社でございますが、その七社につきましては、整理を含む抜本的見直し、整理ということをも念頭に置いて抜本的見直しを検討しよう、こういうことになった、こういうことでございます。
○北側委員　総理、もうこれ以上質問しませんけれども、ぜひ最後に総理に御答弁をお願いしたいんですが、住専が実質破綻状態になったのはもう大分前です。そして、整理の方向しかないという判断も、これも大分前の話です。少なくとも去年の下半期なんかに母体行が元本の弁済を受けているというのは、これはその分だけ国民の税金が投入される額がふえるという話になるわけですよね。これはおかしいと思うんです。
　私は、一次ロスの処理で六千八百億円もの税金を投入して国民に負担をかけようとしているんだから、母体行が、住専が経営破綻して債務超過していることが明らかな、百歩譲って、少なくとも大蔵省が昨年調査に入った八月以降の弁済を受けている元本は、住専の資産に取り戻しをすべきだというふうに思うんですが、総理、いかがですか。その分だけ税金投入が減るんですから。
○橋本内閣総理大臣　私も新聞記事で母体行の一部がみずからの債権保全に動いたという記事を見まして、大変苦々しい思いをいたしました。ただ、それが法的に防げるものなのかどうか、率直に申してそれだけの知識がありませんでしたので、その苦々しい思いのままでおります。
　いずれにいたしましても、私は、母体行は大きな責任を負う立場であり、行動に対して慎重の上にも慎重であってもらいたい、率直な気持ちを申し上げます。法的な部分については、私は十分な知識がありません。
○北側委員　十分な知識がないところはぜひ、これは先ほど法務省が詐害行為取り消し権の対象になり得ると言っているんですよ。（橋本内閣総理大臣「言っていました」と呼ぶ）そうですよね。だから、債権者が取り消し得るんですね。国民は六千八百五十億、払おうというわけですよ。これは幾ら何でも私は認めがたい。（橋本内閣総理大臣「この後どういうふうにしていくのかというのは、私、法的にわからないから」と呼ぶ）だから、今後の問題で結構です。結構ですけれども、こうした、昨年の下半期に一部の母体行が元本返済を受けている、こういう行為についてどうするのか、検討するのかどうか、ちょっと答弁をお願いします。総理、お願いします。もう銀行局長、結構ですよ。銀行局長の御答弁はもう十分聞きました。
○西村政府委員　まず、事実について御説明申し上げます。
　御指摘の問題は恐らく、私の理解によりますと、第二次再建計画策定当時の危機的な経営状況にかんがみまして、その計画の中におきまして、当時の債権残高の維持に加えまして、追加のニューマネーの融資を行う場合には優先弁済を認めることで関係者が合意したというようなものについての御指摘だと思いますが、このような融資のときの経緯に加えまして、この融資につきましては、そもそも担保をとっているために、仮に破産手続がとられました場合においても返済を受け得ることになっていることや、現在資金繰り上そういうものの弁済が可能であるというような状況にかんがみまして、いろいろと法律上の問題も検討いたしましたが、母体行としても、このように優先弁済の条件を再建計画上明示されているような債権について権利を放棄することについては、株主代表訴訟への危惧から全く困難であると強く主張したものでございます。
　したがって、今回の各関係者のぎりぎりの努力というものの限界をどこに置くかという問題に帰着するものだと考えられます。
○北側委員　銀行局長の答弁、物すごい矛盾している。全額放棄するのですよ。担保権を持っている債権についても全額放棄すると言っているのですよ、母体行は。そういう法律上の権利を放棄すると言っているんじゃないですか。全額放棄すると言っているのですよ。何でそれだけきちんとその担保権を実行しようとするのですか。おかしな話じゃないですか。六千八百五十億も税金を投入しようというのだから、そんな母体行の覚書で決めたことを実施して優先弁済を受けようというのは余りにも不公平であり、私は納得できません。おかしいですよ。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　今法制局長官にも確認をした上で御答弁を申し上げます。
　さまざまな要件はあるようであります。しかし、議員が指摘をされましたような問題点は対応できる可能性のあることだということでありますので、今後、当然のことながら預金保険機構あるいは住専処理機構がその権限の中で対応していき得る部分、そのように思います。
○北側委員　対応できることだというのであれば、税金投入の額を減らさないといけないのですよ。
○橋本内閣総理大臣　ですから、その場合には国庫返還規定がございます。権限を行使し得る状況であり、その権限を行使した結果債権が回収されれば、それは国庫に返納される、そういう経緯をたどるものと思います。
○北側委員　じゃ、法制局長官に聞きましょうかね。この住専処理機構で、破産法や会社更生法に規定されている否認権の行使ができるような規定があるのですか。
○大森（政）政府委員　ただいま委員がお尋ねの件は、民法四百二十四条は、あくまで債権者取り消し権は住専の債権者の権利である、したがいまして、今問題になっています他の債権者である一般行とかあるいは他の母体行が、自分の債権を害せられたとして特定の母体行に対する弁済行為を取り消すことができるかどうかの問題でございまして、この提案いたしました法案に基づく預金保険機構なりあるいは住専処理会社自体がその権限を行使できるかどうかとは別の問題であることは、それは御指摘のとおりでございます。
○北側委員　というふうに長官はお答えなんですよ。行使できるとは限らないとおっしゃっているのですよ。
　法制局長官、要するに、住専が清算されるわけですよ。本来住専処理機構は破綻した住専の清算を行っていくにもかかわらず、破産法や会社更生法で規定されている否認権の行使ができないというのはちょっとおかしいのじゃないかと思うのですね、清算手続として。だれがどのようにして過去の詐害行為を取り消し、財産を保全するのでしょうか。
○大森（政）政府委員　この問題は、今回の住専処理の機構、スキームをどう立てるかの問題でございますので、私からお答えを申し上げる性質の問題ではないかもしれませんが、現在提案しております法案に基づくスキームと申しますのは、あくまで住専会社から住専会社の債権を住専処理会社が債権譲渡を受けて、その債権の取り立てを行っていくというスキームでございますから、住専処理会社なり、その代行取り立てを一部することを予定しています預金保険機構が債権者取り消し権を行使するということは通常想定されないことではあろうと思いますが、そのほかの一般行なり他の母体行が、みずからの債権を害せられるとして、まあ否認権は破産になってからの問題でございますが、その取り消し権を行使することができるかどうかについての総理の御答弁であったというふうに理解しております。