Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部国務大臣　私の感じで、間違っている部分と正しい部分、それぞれ財界の発言の中にもあると思うのです。それは、一つは、何といっても瑞穂の国の日本ではなかなか生活が苦しいということで工業化を進めた。これは働き手を吸収したり経済が発展していったということにおいては、工業というものも発展したおかげで農業や漁業も発展してきたという点については、それは正しかった。しかし、限度がどこなのかということになりますと、余りにも過度に発展していくということはどういうことなのかという感じがしないでもないし、経済界の論理で農業に何でも当てはめていけばよくなるかというと、私はそう思わないのです。だからといって、今の日本の農業はこのままでいいかというと、これまた経営感覚でありますとか企業的な感覚、管理能力、そういうものも多少導入して努力することはしなければいかぬ。だからといって、自動車をつくるみたいなのと同じ感覚といったって、これはまた別でありますから、努力する分はしますけれども、経済家としての感覚だけで農業に押しつけてくるということは反対だ。
　また、この一極集中についても、この大部分は地方から出てきている。先生や私の方の青森県、岩手県からも大分出てきて、いとこや子供やということで、怒ってみても－日野先生のところも多いのだろうと思いますが、宮城県は相当大きくなっていますからあれですが、それにしても住んでいる。そういうのを見ると、どうも水も電気も供給しないというわけにいかぬ。ただ、一極集中、これは排除していかなきゃならぬ。もうちょっと地方の発展のためにやはり努力をしていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○沢藤分科員　時間が経過していますので、先に進ませていただきます。
　私は、今までの論議の中で申し上げたとおり、水田というのは日本農業の宝、財産だと思うのです。一朝一夕にはできませんね。四角に平らに地面をならせば田んぼになるという問題ではないわけです。この水面を最高度に活用する、水田の全面利用ということを一つの目標にすべきではないかというのが私の主張したい点でございます。
　そこで、質問になりますが、一つは、最近耕作を放棄している農地がふえているということに接しています。耕作農地の実態をお聞かせ願いたい。簡単で結構です。
○上野政府委員　平成二年度の数字になるわけでございますが、耕作放棄地の面積は、合計で約十五万ヘクタール、田畑の内訳で言いますと、約五万ヘクタールが田、畑の方は約十万ヘクタール、こういうような状況でございます。
○沢藤分科員　これが進みますと、農地の力の回復というのは非常に難しくなると思うので、水田についても、米が過剰基調だから休出するとか、結局は休ませるとかあるいは荒れさせる、これはやってはならないことだと思うので、水田を水田のまま全面的に活用する方策というものを模索する。その場合に出てくるのは、食糧としての米を生産する水田プラス飼料としての水田の果たす役割というのがあるんじゃないか。これは私ども東北農民がえさ米運動ということでずっと続けてきたのですが、結論からいえば、やはり多収穫米のホールクロップサイレージ、これが主流になってしかるべきではないか。その場合には、ただ単に生産するだけじゃなくて、それを利用、活用する畜産酪農体系というものを周囲に展開しながら、畜産と結合した水田の飼料製作、ホールクロップサイレージ、この道を探るべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○上野政府委員　水田の転作の態様といたしまして、稲のホールクロップサイレージというものは、湿田地帯やなんかにつきまして非常に有効な方策だというふうに考えるわけでございます。私どもの現在の対策におきましても、そういう考え方のもとに大いに進めるべしという考え方でやっておるわけでございます。
　ただ、今委員お話ございましたように、このホールクロップサイレージをやるということになりますと、稲の栽培農家と畜産農家の間の利用関係、供給契約とでもいいますか、そういうものが存在をするということが前提になるわけでございます。そういう利用契約が要るということからきます地域的な畜産農家と水稲稲作農家との分布の問題というような問題がございますし、それからもう一つ、ホールクロップサイレージが、稲の転作という意味からいえば非常に有効なのでございますけれども、飼料自体の価値なりコストという面で見ますと、やはりまだトウモロコシなどと比較をいたしまして、コスト面でもあるいは栄養的な面でも差があるというようなこと、あるいはホールクロップサイレージを本格的にやろうとしますと、機械、施設が要るというような投資の必要性の問題もございまして、なかなか思うように拡大をしていないというのが現状でございます。
　私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、水田転作の非常に有効な一つの形だというふうにも思っておるわけでございまして、畜産農家との間の取り決めの促進等を図りながら、これは畜産複合加算というような、この対策の中の加算金やなんかもあるわけでございまして、そういうものを使って促進をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○沢藤分科員　今のお答えの中で、私も実際仲間と一緒にやってみた経験から申し上げますと、ホールクロップサイレージをつくるのには、サイロでもできるし、飼料の袋でもできるのです。したがって、これは技術的にも施設的にも余り問題はないということ。それからつくったものは、表面に膜が張ることはありますけれども、これを取り払えば夏を経過しても食える、飼料として使える、そして牛の食い込みもいい。それで秋田の畜産試験場で屠殺しまして試験をしたのですが、肉質もいい、増体量も変わらないという結果が出ていますから、その点はある程度自信を持ってといいますか意欲を持って進めていただきたいということをお願いしておきます。
　時間がもうどんどんたちますので、水田の全面活用のもう一つのテーマとして燃料を生産できないかということであります。食糧、飼料、燃料となりますと、これはでん粉質、多収穫米を原料とするアルコール生産ということになるわけであります。
　これについて通産省にひとつお聞きしておきますが、かなり前の資料で恐縮なのですけれども、ＮＥＤＯ、新エネルギー総合開発機構の中で予算を置いて、アルコールバイオマスとかアルコール製造関係ということを研究なさった経緯があるのですが、簡単で結構ですけれども、将来のエネルギー政策の見通しの中で、バイオマスエネルギー、バイオエネルギーの占める役割というのはどう見通しておられるか、そのことをお聞かせ願いたい。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　一昨年六月に私どもは総合エネルギー調査会の方から長期需給見通しをいただいております。その際に、石油代替エネルギー部会におきましても、メタノールとの比較においてエチルアルコールについて議論がなされております。その結論は、ポイントは二つございまして、一つは、エネルギー政策上ある程度使い得るものになるためには、大量かつ安定的に供給されることが必要である。それからもう一つは、やはり経済性の問題があるわけでございます。
　先生御指摘のエタノールにつきましては、例えばブラジルあたりでこれは車に相当使われております。ただ、これは豊富な余剰農産物、具体的に言いますと、サトウキビがかなり豊富にございまして、それをエチルアルコールにし、車に使っておるということでございます。ただ、ブラジルなどの生産規模といいますのは、日本国における発酵アルコールの生産規模の約百倍ぐらいの規模でございまして、そういう意味では、残念ながら今の日本のバイオアルコールの生産規模というのは、いわゆるエネルギーとして使うにしては規模が小さいというのが一点あるわけでございます。
　それからもう一つ、経済性の問題でございますが、これにつきましても、メチルアルコールは、現在天然ガスを使いまして工業的に生産されておるのが主流でごございまして、それとの比較におきまして、エチルアルコールの方はまだ経済性が現在の技術水準からして残念ながらメチルアルコールにかなわないというような議論が当時なされておりまして、結果的には、代替エネルギー部会においても、その辺のアルコールにつきましては、やはりメチルが主流じゃないかというような判断がなされておるわけでございます。
○沢藤分科員　メチルをどう生産するかといえば・バイオじゃないですね某酢からと毎バイオメチルもバイオかもしれないけれども、やはりエタノール、エチルでしょう、バイオエネルギー資源とすれば。これはお認め願えると思うのです。国内のバイオのエネルギー資源とすれば米以外に何があるかということを考えますと、バイオ手法ですよ。これは私は多収穫米がどうしてもベースになるのじゃないかなという気がします。しかし、時間がありませんから、この問題は機会をとらえて継続的に徹底して論議をしてみたいと思いますが、最後にまとめて農水省の御意見をお聞きして終わりたいと思います。
　今の中で採算性、経済性ということが出てきました。それは確かに必要なことです。ただ、日本という一つの枠を考えた場合、輸入エネルギー、日本自体が取得する、得ることができるエネルギーという観点を考えた場合、これはまた価値観が違ってくると思うのですよ。さっきブラジルの例が出ましたし、アメリカだってトウモロコシを原料にしてエタノールをとって、搾りかすは家畜に与えて、出てきた炭酸ガスはドライアイスの原料にするとか、あるいは廃液はスイートウオーターということで、また農地なり家畜に還元するとか、循環ということを考えた場合、化石エネルギーを外国から買ってくる場合は循環じゃないですね。買って消費して炭酸ガスあるいはエネルギーということになる。しかし、このバイオのエネルギーの場合は、日本という枠の中で太陽のエネルギーをただでいただきながら、それを活用して、しかもただ単に工業的手法によるアルコールの原価計算だけの比較じゃなくて、その村落の活性化とかあるいは農産加工と結びつけるとか、そういった手法からすれば単価の論議もまた別に出てくる。やはり基本は、我々が住んでいる日本で、いわゆるエネルギーの需給体制を将来に向かってどう展開するかという全く基本的な問題と結びついてくると思うのです。ただ目の前の高いか安いか、こういうことだけじゃないと思う。その命題を私はバイオエネルギーということに求めたいわけです。そして、そこには水田の全面活用、そして多収穫米を一つの軸とするバイオエネルギーの取得、これを目指す一つの課題としたいと思うのですが、農水省、まとめてひとつ御所見をお願いしたいと思います。
○貝沼政府委員　ただいま先生の御指摘にありましたとおり、バイオマスのアルコールというのは非常に大事な問題だと私ども思っておりますし、ちょうど昨年までの十年間にわたりましてバイオマス変換計画という大型のプロジェクトを推進してまいりました。その中の一つは、地球環境保全というような観点から、国内産の炭酸ガスというようなことでございますけれども、原料の一つとしては米のアルコールというような問題でございます。米のアルコールは非常に伝統的な技術として、日本酒の技術でございますけれども、燃料を考える場合に、コストの問題を十分考えなければいけないということで、研究の切り口としては、次の三つの問題から切ったわけでございます。
　最初に、米の生産に要する直接間接のエネルギーをどこまで低減できるか、これが一点でございます。これは稲の生産の方になりますが、先生は大変化学に御造詣が深いというふうに伺っておりますので、アルコール発酵の方を少し詳しくお話しさせていただきますと、二番目は、アルコール発酵を無蒸煮で行うというような酵素の開発とバイオリアクターの開発。それから三番目には、できましたアルコールの濃縮でございますが、減圧蒸留と膜を組み合わせたパーべーパレーション、このようなところでやっております。
　現在、このような問題である程度までは解決ができましたけれども、生産あるいはアルコール化に要するエネルギーというのは、得られるエネルギーより相当大きいというような問題をまだ残しておりまして、私ども研究は続けておりますが、実用化には現在ちょっと難しい段階にあるというのが実情でございます。
○沢藤分科員　一言要望して終わりたいと思いますが、大臣、お聞きのとおり、いろいろ問題、課題はあるのですよ。ただ、エネルギー消費にしても、さっきの亡くなられた何とか先生の論とまた違う論もあるわけです、学説も。これはまた継続的にこれからやっていかなければなりませんが、農山村の活性化ということになった場合、農産加工、林産加工というものを一つの軸に据えながら、そこにはフルに農畜産物、林産物の付加価値を高める、そこには雇用の場もできる、そして地場の消費拡大にもつなげるという加工を軸として、農民自体、農村自体の力でもって活性化するという一つの要素が非常に必要だと私は思うのです。その一つの手法として今提起したのが燃料、それから飼料化ということですから、お願いしておきますが、私どもも仲間をつくって継続的にこれは研究をしていきたいと思う。そのときには農水省からもオブザーバーでも何でも結構ですか、ら、参画していただきたいと思います。
　お願いをして終わります。
○柳沢主査　これにて沢藤礼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、貝沼次郎君。
○貝沼分科員　昨日、質問の通告のときにはなかったのでありますが、先ほど大変失礼だと思いましたが、真っ先に大臣の御発言の中から一つだけお伺いさせていただきたいということを申し上げました。ただいまも議論になっておりましたが、農山村の生活の質的向上、活性化、これが非常に大事だと私思っておるわけでございます。実は私生まれたのは新潟でありまして、現在岡山におるわけであります。同じ農村を見ましても、大分違う点がある。しかしながら、共通しておる点は過疎化であり、農村の活性化というものがどうして行われるのかということに対する不安、こういうものがございます。
　そこで、大臣に端的にお伺いしたいと思いますが、元来農業というのはずっと切り離すことはできなかったわけですが、しかし、今日のハイテクの技術では、それは通用しなくなってきておる。土、太陽、自然、これに人間の手を加えてよりよい作物をつくり出してきたというのが歴史だと思います。文化であったと思います。ところが最近は、コンピューターで環境整備をすれば、いろんな温度その他でやれば季節、天候に左右されないものができる。それから種子から無菌状態ならば農業の心配も要らないというようなことで、生育のスピード、これも何倍にもなる。つまり生産量が何倍にもなってくるという技術があります。また生産地も流通機構もそういう点で変わりつつありますね。現代はそういう段階に入ってきておる。こういう時代に現在の農村がどう変わっていかなければならないのか、これでいいのか、そのためには何をしようとなさるのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　幾つか考えておることがあるのでありますが、何といっても担い手をどうするかという問題が一つあります。これがなければもう壊滅的な打撃を受けるわけですから、これを一つ今検討しております。
　どういうふうにこれを解決するかというと、何といっても規模が小さくて農家自身に資力がない。いろいろ条件がありまして、もうからぬようにしておるものですから、やはりもうかる方に若い人たちが行ってしまう。これを何とか解消する方法がないか。今まではどっちかというと、きめ細かに努力はしたんでしょうけれども、何かやると全国一律という感じがありまして、もっと中山間地は中山間地、それから優良農地、まあ私は超優良農地と言っているのですが、そういうものをきちっとつくり上げる。そしてどの程度の規模を何人でやるとどういうふうになるかということから農業経営に入っていかないと、これはできない。そこで、集約化を図って、個々に持っておった人が一緒になるわけですから、多少余剰の人口が出るのではないだろうか。そうした場合に、機械の受委託をする会社なり機械のリース会社、そういうものに働いてもらう。あるいは加工農産物、これを加工場をつくって、そういうところにも人を張りつけていくということで、何とか今よりもよくならぬだろうかということで、今新しい農業、農村ということで省内で検討しているわけであります。
　ですから、まあそれだけではなかなか後継者も育たぬというものですから、あるいは立ちおくれている道路でありますとか、集落排水、こういう環境の整備を図って、あるいはもう少し農村の特徴というものを生かして、これはオランダの風車のことを私は想像して言っているのですけれども、あんなに人が集まる。日本にもかつて水車だとかいろいろな農村の生活というものはあった。みんな近代的になりまして、そういうものを残して村おこしみたいにして都会の人たちに見てもらうとか、いろいろと知恵を出しながら、何といっても農業をやる人たちが意欲的でなきゃいかない。基本的にはやる気のある人でなきゃいかぬ。そういうことも踏まえていろいろと対策を考えて、農山漁村の活性化というものを春をめどに、こう言っておりますので、そう遠くない時期に大体の方向をお示しできるのではないかというふうに考えております。
○貝沼分科員　春をめどに、春というのはどういう意味の春なのかよくわかりませんが、春をめどに一つの方針が出されるやに伺いましたが、確かに担い手、それからやる人の意欲、こういうものが非常に大事でありまして、それを端的にあらわしておりますのが、どうも嫁さんが来ないということです。これはもう一番はっきりそれであらわれておると思います。したがって、その現実が解消できたときに恐らく大臣の思うような立派な農村になっておるんだろうと私は思いますね。それを目指さなければならぬと思います。
　しかし、そのためには、ただやっている、やっていると幾ら言ってもなかなか見えません。そこで思い切った目に見える予算的措置というものをきちんとやらないと、これはだめだと思いますね。下水をどうのこうのと一生懸命やったって、人がいないところには要らないわけですから。したがって、まず人が要るようなこと、目に見えるそういう予算、これが必要だと思いますが、今年度の予算編成に当たって際立ってこれがそうだというようなものは一つでもございますか。
○馬場政府委員　平成四年度の我が省の予算関係の編成に当たりましての基本的な考え方を申し上げますと、今委員も御指摘になりましたように、現在の農山漁村のあり方、それが我々としては二十一世紀に向かって明るい展望が持てるようにということで、特に重点を置きましたのは、一つは生産対策でございまして、これは高品質・高生産性農業の育成を図るということで、新しく先進的な農業生産総合対策を進めていくということでございます。
　それからもう一つは、構造政策といたしまして、特に農村の今の後継者問題等も含めまして、新規参入の青年を含む就農促進対策のための農業改良資金制度の拡充あるいは連担的な作業条件の形成、担い手への農地の利用集積というようなことを考えました効率的な生産システムの構築というようなことでございます。
　それからもう一つは、農山漁村の生活の質的向上、活性化を図るということで、いわゆる景観形成なり環境保全に配慮した「美しいむらづくり」特別対策というようなもの。そして、さらに山村振興なり定住事業の促進というようなことも含めまして、農山漁村の生活関連の社会資本の整備を図るというふうなことを農業対策として組んでいるわけでございます。
○貝沼分科員　それらを私も見ましたけれども、それじゃ全然魅力ないんですよね。それでよしとするなら、私はこういう質問はしませんが、それでは農村は納得しておりません。思い切った予算措置というものを今後要求しておきたいと思います。
　それから、次の問題に移りたいと思いますが、これは前から私取り上げてまいりました問題で、急病の問題でございます。魚のお医者さんをつくりなさいという話です、結論としては。
　これは経過を申し上げますと、第八十回国会、昭和五十二年五月、衆参両院農林水産委員会で附帯決議をいたしまして、六年制獣医学教育の課程に急病学を含め、かつ獣医学系大学の急病研究体制を整備するよう政府に要望となっております。それから文部省大学局長の通知でも、大学の中に急病学を含む教育の基準というものを考える。そして、その後どんどんやってきておるわけですが、第九十一回国会、五十五年、武藤農林水産大臣は、魚介類を獣医師の診療対象動物として明確に規定するため、獣医師法第十七条の改正を検討すると約束した。約束したのです、これは。それから亀岡農林水産大臣も、これを整備しなければならないと明言をいたしました。さらに五十九年には、引き続き前向きに検討する、これは私が質問したときにそう答えております。
　そして、六十一年二月二十四日決算委員会で私がさらにこれを質問いたしました。このときに、ただ獣医師法の話だけではらちが明きませんので、そうではなく、私は一つの方法をこのとき提案しております。それは獣医師法十七条の改正で、例えば家畜の中に「牛、馬、めん羊、山羊、豚、犬、猫及び鶏」、こう入っておるわけですが、その中に魚を入れる。これは諸外国では入っておるわけですから、これを入れたらどうかという考えと、それだけでなく、水産大学校の方で人材の育成をやっておるわけでありますので、そちらの方の人材をも活用して登用して、そして両方で、例えば養殖をやっておるところに対する薬の投与、それも普通ならば要指示薬と言われるような成分のものでも、魚のお医者さんがいないばかりに、その処方せんを書く人ももちろんおりませんし、書く必要もなくそのまま投与されておるわけでありますから、食生活の安全というところから見て、これは問題である、こういうふうに私は取り上げてまいりました。それが改善されるならば、この両方のところから人材登用を図って対応すべきではないのか、こういうことを申し上げて質問いたしました。そのときに羽田農水大臣は、積極的に検討していくということで、「今御指摘の趣旨を私どもも十分頭に置きながら一つの結論を得ることができますように積極的に努力をしていくということで、委員のお気持ちはよくわかっておりますことをお伝え申し上げたいと思います。」十年以上かかっておるんです。これはもうぼつぼつ十年もやったら見当はついておるんだろうと思いますが、どうなったんですか。
○鶴岡政府委員　魚病対策につきましては、私ども水産庁といたしましても、水産振興上あるいは国民に対する食品の供給という点から極めて関心を持っております。ただ、畜産等とは違いまして、漁業の場合には、やはりその養殖の仕方でありますとか、あるいは需要のふえ方その他全体的に考える必要があるということで、そういう努力をいたしておるわけでございます。
　それから、今先生御指摘のように、獣医師法等との関係につきまして歴代大臣の答弁について私も承知しております。ただ、養殖魚の診療行為を獣医師に限定するということになりますと、御案内のとおり、獣医師の分布と養殖生産地が一致していない、あるいはまた養殖魚を診療している獣医師が少ない、それからまた魚類防疫士等が現実にやっておるというようなことで、まだ制度化自体についての結論は出すに至っておりません。
　ただ、一点申し上げたいのは、養殖魚に使用されておる医薬品は、もう先生御案内のとおりで、要指示薬制度はとられておりませんけれども、薬事法に基づきまして、用法、用量、使用禁止期間等の使用基準が定められておるところでありまして、それを遵守してもらえば食品としての安全性は確保されるというふうに考えておるわけでございます。そういう薬事法の規定の運用あるいは現在魚類防疫士、年々三十名程度ふやしておるわけでございますけれども、そういう制度の運用と相まって魚病対策について取り組んでいきたいというふうに考えております。
○貝沼分科員　そんな答弁じゃだめなんですよ。病気の人がおる、だから医者をちゃんと国家試験でつくるんです、そうでしょう。官庁があれば医者が要らないんじゃないでしょう。あるいは家畜の病気がある、だから獣医師をちゃんと国家試験でつくるんじゃないですか。魚だけがなぜ官庁があったらいいんですか。そんなことはないでしょう。それは理屈成り立ちません。それだけの資格を持った人をきちんとつくって、そしてそういう間違いのないようにきちっと監督させればいいのであって、官庁が監督しておるからいいんです、そういう話はおかしいですよ、それは。
　それから、十年もかかって、結局やる気がないんでしょう。やる気がないならないとはっきり言ってください。十年間もだまされ続けておることはできません。はっきり言ってください。
○鶴岡政府委員　急病自身が、水産、特に養殖業の展開にとって極めて重要な事柄でございますので、急病対策の取り組みについて私ども真剣に考えておるわけでございます。ただ、こういう獣医師と同じように制度化すること自身につきましては、まだいろいろ成熟していない部面もありますし、なお検討を要するということで、私どもやる気がないということではございませんことを御理解いただきたいと思います。
○貝沼分科員　それでは、百歩譲って、私も何も政府を非難するために立っておるわけではありませんから、百歩譲って、まだやるべきことが残っている、あるいはこれは詰めなければならないということのようですから、今までそういう、これとこれが今問題なので、どうしようもないとか、どうしたらいいでしょうかという話は一回もないんだ。ただ、検討します、検討しますだ。じゃ、これをきちっと整理して、どこが問題であり、いつまでに結論を出すつもりであるか、そのことについては報告できますか。
○鶴岡政府委員　やはり制度化するためには、それだけの技術的なすそ野の広がりでありますとか、例えて申しますと、大学におきます講座ができるような実態であるかどうか、それがどの程度の広がりでできるか、それからまた医師といえどもこれは一つの営業でございますので、医師側から見た場合に、現在の実態から見て対応するような経済実態があるのかどうか等々の問題があるわけでございまして、問題点はいろいろ御説明はできると思います。それがいつまでに結論を得るという時間的なお約束はできませんけれども、問題点の御説明は十分いたしたいと思います。
○貝沼分科員　またへんてこりんな説明をする。そういうのではだめなんですよ。経済的実態があるかどうかと言うが、医者が国家試験を受かってやる場合に、この医者は経済的に成り立つかどうか判断して医者をつくっておるのですか。獣医師をつくるときに、経済的になりわいが成り立つかどうかを判断して獣医師にしているのですか。そうじゃないでしょう。それは本人の問題じゃないですか。経済的に実態が合うか合わないか。合わなければなる人いませんよ、それは。制度の問題です。そうでしょう。そういう説明をしたら、僕は医師法も見ましたよ。それから獣医師法も見たけれども、経済的な実態に合ってやるなんて書いてありませんよ。医師は何をすべきか、獣医師は何をすべきかということは書いてあるけれども。それはおかしいです。じゃ、いつ結論を出せるか、いつまでに作業を進めるか、それも言えないということで全く無責任です。私たちは毎日その魚を食べておるのです。問題が起きたときには、養殖したどころではなく、その魚を売ったところがやられるのです。ああ問題が起きたと思ったときに、もうその魚は私どもの胃袋に入っておるのです。したがって、まず養殖するところが、これがきちんと管理されていなければ、それだけの資格を持った人が責任を持って薬の投与とかやっていなければ、私は本当の安全性は確保されないと思うので、これを一生懸命言っているわけですけれども、どうもそれがわかってもらえぬようですから、大臣、これだけに時間をかけておるわけにいきませんので、決意のほどをお願いしたいと思います。
○田名部国務大臣　実は、私もこの話を伺って、何代にもわたって大臣がお答えして、それだけ難しい問題があるんだな、こう思っておりました。御案内のように、獣医師自体が不足しておりまして、これをどの程度にふやしていけるのだろうか。それで、この魚の方も診るけれども、おかの畜産も診るというほど多くなってくれればいいのですが、何せ魚は海岸線にずっとですから、おかの方の畜産をやっている人はまたなかなか問題もあるのかな、そういうことで、何かひとつ漁業に関して、医者はそれは勝手になっているんだ、こういうお話ですが、医者もふえたときは定員を削減して、余り競争が激しくならぬようにとか、いろいろ配慮をしたことはあるわけですが、この点からこれも非常に難しい問題があるんだなということは、私も話を聞いて感じました。検討する、検討すると言って、また私が検討するという話になったのでは、一体いつまで続くのかということも、実はお話を私は申し上げました、率直に申し上げて。しかし、そういってみても、小動物のペットの方はどんどんふえるけれども、この種の方は余りふえない、減少しておるという実態の中でどうするかということになると、いろいろの問題がありまして、本当に抜本的に対策を立てないと不可能だなという感じは私も持っております。
○貝沼分科員　どれだけの量があるとかないとかという話ですが、先ほどそのために私はハイテクの話をしたのですが、ただ海に泳いでいる魚をとってくる時代ではないのですよね、これから先。そうすると、人工的なものが多くなってくるので、そういう体制をきちっとしておかないと日本の食生活は大変なことになるという危倶があるんです。したがって、あの話をわざわざ入れさせてもらったんです。本当にハイテク、バイオ、そういう時代に来ておるという実感があれば、これはそれなりの対応というものをきちんとやっておかないと後追いになってしまうんではないか。早急にひとつ結論を、どっちでもいいですよ、私は。どっちでもいいですけれども、やはり政治家としての責任としてこれは体制はきちんとしておかないといけません。よろしくお願いします。
　それから、時間がもうなくなってしまいましたから、次は森林組合の事業のことで、これも基本的なことだけお尋ねしておきたいと思いますが、「森林所有者の経済的社会的地位の向上並びに森林の保続培養及び森林生産力の増進」を掲げた森林組合の活動は、これは大変重大であります。しかし、今この事業も瀕死の状態になっている。山は荒れ果てている。何とかしなくてはと思う人も多い。このときに象徴的な事件が岡山で起こっております。私が質問すると言ったら、きのう夜中じゅう岡山の方まで取材があったようでありますけれども、それほど大変な問題なのかなと私は認識しておるわけですが、実は岡山県神郷町森林組合の作業員が作業中に転落して死亡いたしました。裁判の結果、労働安全衛生法違反で組合は略式命令を受け、罰金一人七万円ずつでありました。組合は、法律違反だから仕方がない、しかし、罰則はあるが、事故を防ぐ経費を見てくれないと困る、国の補助金の中に安全対策費を上乗せしてもらいたい、これについてそういうふうな話がございました。よく調べてみますと、安全対策費は、国会ではあると答弁しておりますけれども、あるといっても少ないのも多いのもいろいろありまして、対策ができるかできないかという費用も、これまたあるわけでありますが、事実はないに等しいわけでございます。
　そういうようなところから、初めに労働省、来ておられますか。こういう法律違反が問われるような場合に、法律上実行可能な予算措置というものは当然求められるものだろうと思いますが、この点は簡単にお答えください。
○大関説明員　労働安全衛生法におきましては、労働災害防止の責務は事業者にございまして、したがいまして、このために必要な費用につきましては事業者が負担すべきものとなっております。
　なお、労働安全衛生法におきましては、仕事を発注する者は、「安全で衛生的な作業の遂行をそこなうおそれのある条件を附さないように配慮」することとされております。
○貝沼分科員　したがって、これは予算措置は私は当然なことであると思います。ところが、この組合のいろいろな中身を聞いてみますと、組合が勝手に何かをやることはない、全部企画は上の方でやってくるんであって、ただもう働くことを一生懸命させているだけである。ところが人の安全ということが非常に心配だ。したがって、例えばどこで企画したりあるいはいろいろなことをやるかというと、県の開発公社であるとか林業公社とかそういうところでみんなやっており、そしてお金はどれだけ出ているかというと、一日一人一万一千円で計算されて、賃金九千五百円、退職共済、労災保険を描けるとそわできりきり。それでも組合を運営しているのは、例えば一人一日百六十本植えるところを二百三十本植えるとかいろいろな無理をやって運営しておる。その上、厚生年金も定期昇給もボーナスもない。五年後の労働力を考えると寒くなると。営林署の職員の場合は、一人にかかる費用は、この人の計算では一旦二万五千円。それで結局仕事はさせられるが、しかしその安全対策に使えるお金というものは、予算措置がほとんどないに等しい、こういう実情でございますが、こういうことでは私はいけないと思いますので、これはまず事実そうなのか、認めるかどうかということと、もう一つは、こういう事実があって裁判になり罰金まで科せられておる現状において、日本の各地における状況というのを当局はこれを調査する考えはあるかどうか、この点について伺いたいと思います。
○小澤政府委員　林業の作業といいますのは傾斜地で行っているということでございますけれども、その中で作業を大体私ども三つに分けて考えておりますが、一つは治山事業、それからもう一つは林道事業、それから今お話のございましたのは造林事業でございます。治山や林道になりますと、発注者があり、それを受ける者がある。その発注する際に安全経費を経費の中に積算して出しておる。ところが造林の場合は、森林組合のお話が今出まして、森林組合がみずから実施しているということでございます。つまり発注者と請負者が同一であるというケースが多いわけでございます。したがいまして、国からの造林費というのは、労賃とそれから苗木代というようなものが補助対象になっておるわけでございまして、あとは雇用労働者を使用して行う場合には、労災保険等の労務厚生費等諸掛かり費というものを助成対象にしておるわけでございます。
　実際には、今先生御指摘ありました事柄、私どもも調べてみましたところ、傾斜度が三十五度から四十度ぐらいという非常に急なところでございまして、それでそういうようなところにつきましては、いろいろな安全指導とかあるいは防護対策というものも労働安全規則等に定められておりますけれども、ただ、山の場合は斜面を移動して歩くものでございますから、なかなか命綱というようなものがとりにくい、つけにくい、そういう場合は保護帽等でもよいという指導もなされているわけでございますが、私どもとしては、今後この安全対策につきましては十分留意する必要がございますので、指導の徹底をいたしますと同時に、危険な作業箇所につきましては、造林事業の対象地から外すように指導してまいるというようなことも含めまして、安全の徹底に努めてまいりたいと思っております。
　なお、造林事業につきましては、別途予算措置といたしまして、森林組合作業班の育成強化事業でございますとか、あるいは平成四年度から新規のものといたしまして林業就労改善促進対策事業というような別途補助事業も起こしまして、安全対策に努めてまいりたいと考えております。
○貝沼分科員　僕が聞いているのに答えはないのですよ。あなた、説明してくれと私は言ってないのです。現実に、あなたそんなこと言っているけれども、これは今傾斜から落ちたために裁判になって罰金払っているんだ。それを外すとか外さないとか関係ないじゃないですか、これは。これは裁判所の通知ですよ。私持っています。略式命令。外すとか外さないとか指導するとかしないとかの話じゃないでしょう。現実に起こっている。現実に起こっておるから、だからもう一度全国を調査なさったらいかがですかと、それに対する答弁を求めたのであって、説明してくれと頼んだわけではない。調査するかしないか、その答弁を求めます。
○小澤政府委員　災害事故というのは、減少には努めておりますけれども、確かに発生しておりますので、私どもは、今回の事故につきましても、こういう類似事故が発生しないように十分指導いたしますとともに、実態につきましても、いろいろ私どもの方の関係機関あるいは災害対策の組織も持っておりますので、十分把握に努めて対策を講じたいと思っております。
○貝沼分科員　時間がありませんので、もう終わりますが、大臣、一度ひとつお調べ願いたいと思います。
　終わります。
○柳沢主査　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○柳沢主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。衛藤晟一君。
○衛藤（晟）分科員　それでは農政について質問をさせていただきたいと思います。
　私も我が県等ずっと歩いておりましても、農村部を歩けば歩くほど、このままではひょっとしたら農業はつぶれてしまうのではなかろうかな、また農村がつぶれてしまうのではなかろうかなということを歩きながらふっと感じることが多うございます。農地を見ましても、ぽつんとお年寄りが働いている姿、あるいはいろいろ農村に行きましても、ちょっと昔まではこの部落は六十戸あったけれどももう既に二十戸しかなくなったとか、そんなところが大変多うございまして、一体この日本の食糧と国土を守っておる農業あるいは農村というのはどうなるのだろうかということを大変心配をしているところでございます。
　農林水産省では、平成三年度より、そんな状況を踏まえながら抜本的な農政の見直しを始めたというぐあいにお聞きをいたしておりますけれども、その検討の状況と方向性についてお尋ねをしたいと思います。
　いろいろな審議会、懇談会等もつくっておられるようでありますが、私はやはりポイントはどうしても二つは必要ではないのか。一つは、過去日本の農政は、明治以来、殖産興業あるいは富国強兵と言われる中で、農業人口から工業人口あるいは第三次商業人口等に切りかわってきて、農業人口はずっと減ってまいりました。これは明治以来一貫した流れだというぐあいに思いますけれども、そういう中で我が国がとってきた農業政策はどうもいま一つ、何とか食糧を確保しようということと、もう一つは保護策の方に重点を置かれてきたのではないかなというぐあいに考えております。そうじゃなくて、やはりこの際、まさに産業として魅力ある、かつ自立できるような農業を一体どうしたら実現できるのかということを考えなければいけないのではないのか。
　いま一つは、農村を回っておりましてもそうですが、本当に後継者あるいは若者が魅力ある農村と思う、その農村コミュニティーというのを守るという、この二つの視点がなければいけないんじゃないかなということも考えておるのですが、大臣、この農政見直しの検討の状況と方向性をお尋ねしたいというように思います。
○田名部国務大臣　今お話がありましたが、全くそこに視点を置いて考えております。何といっても目先の利益を追求するというか、そういう風潮が日本全体に漂っているのですね、もうけ、もうけということだけで。ですから、農民にやはりもっと誇りを持ってもらいたい。一億二千万の国民の食糧をおれたちがやっているんだという誇りがなければいかぬということと、あわせて、誇りだけでいいかというと、そこに実質的に伴うものもなければならぬ。ですから、今や国民全体で日本の農業を守ろうという意識もあって初めて誇りも出てくるのだろうと思うのですね。具体的に保護をしてきた。かつてこれは年貢米として古いときから納めてきたというあれがあるものですから、お米というものは格別にみんな大事にしてきたという歴史的なこともあって、何となく農業に一生懸命やってやるということも当たり前、してもらう方もそれでごく普通という意識を改革しませんとなかなか難しいと思うのです。
　いずれにしても、春、五月ぐらいまでは春だろうと思いますから、今お話しになりました食料、農業、農村、この方向をお示ししたい。それも先生方に肉づけをしていただきたいのですが、私が申し上げておるのは、微調整ではだめだ、抜本的にやった方がいい、こういう意見で今やっていただいているのですが、その中で何といってもさっきの担い手の不足、これは土地利用型の農業について、農業全般そうですけれども、もっと経営管理能力にすぐれた後継者でなければならぬし、あるいは企業的な感覚、そういう若い人を育成しよう。もう今パソコン、コンピューター、あらゆるものを駆使して取り組んでいく、あるいは研究も一緒になってやっていくという前向きの姿勢がないと、そこで農家の長男に生まれたから後を継ぐんだという意識も変えていかなければならぬ。意欲のある人にやってもらわないといけない。
　それからいま一つは、地域の実態に合うようにもうちょっときめ細かにやってみたらどうかということで、例えば土地も、水田、畑、どの規模が適正か、適正な規模を何人でやるとどれだけの経費がかかってどれだけの利益が出てくるという、そういう観点から優良農地というものをきちっとしながら、協力したところには思い切った投資をしていくということではないと、わずかの耕作面積をやっているのも大きなきちっとこれからやろうとしてやるのも同じであってはなかなか進まないという印象を持っております。したがって、一つの大きな面積にしますと、大きい面積を持った人、わずかな面積を持った人それぞれいるのですが、二、三反歩の人もその中に入るわけですけれども、それは全部耕作してあげる、あるいは田植えから稲刈りから全部してあげる、あるいは離農するときにはそれを買い取って、その一画だけはずっと子供や孫の代になっても農地として保っていくというようなことになりませんと、なかなか面倒だと思います。ですから、あと機械のリース会社あるいは受委託をする会社あるいは生産物を加工する会社、いろいろなものを想定しながら今進めたらどうか、こう思っております。
　もう一つは、嫁対策だ。いろいろありますが、何といってもやはり農村の環境の整備をしてあげなければならぬ。水洗にするとか。大体自分の娘はサラリーマンに嫁がせる。息子には農家からもらってくる。この意識も、やはり農家の娘は農業をやっている人に嫁がすということでないと、嫁対策、対策と言っていて自分たちがそれをやらぬわけですから。そこにもいろいろな理由があります。そういうものを本当にきちっとやっていこう、多様な就業の場も確保して、何とかここで本当に思い切ったことをやりませんと、もういよいよ農業は立ち行かない、こんな気持ちがしております。
○衛藤（晟）分科員　どうもありがとうございました。
　私も、つい先日、卸売市場の方に行ってそこの方とお話をしましたら、こういう話をしていました。外国から農産物を入れる場合はどういう条件をあなた方考えますかという質問をしましたら、価格差が大体三、四倍以上あれば外国から入れることを考えるという話をしていました。だから、それ以内であれば我々は入れません。それと、あとの条件は何ですかと言いましたら、安全で新鮮でうまい。今言った価格差とこのことを入れまして四つそろっていなければだめだということを言っていました。私は、非常に効率のよいと言われる外国農業に、日本農業はそのことを考えると十分に対抗できる、そしてやはり所得面においても産業として自立てきる農業の方向があるのではないか。生きがいと同時に、地域を守るということと同時にそういうことを考えますので、ぜひとも抜本的な農政の見直しをこの際やっていただきたい。そして、日本農業をぜひ大臣の手で再建をしていただきたいと心から切望するものでございます。
　さて、二点目でありますけれども、農村地域は大変な高齢化率でありまして、全国平均が二一・ちょっととしますと農村は平均が大体二〇パーくらいになっています。日本全国の大体二十年先を行っているというぐあいになっているわけでございまして大変でございます。私もつい先日ある町村を回っておりましたら、何と高齢化率が二八％、もうすぐ三〇％です、十人のうち三人までが六十五歳以上のお年寄りですという話をしていました。本当に深刻だなということをしみじみと感じました。
　我が大分県も中山間地域の大変多いところでございまして、中山間地域全体のことを見ますと、農林省の統計をお見せいただいても、中山間地域では人口減の市町村は八、九割だ、また自然減、出生数よりも死亡数の方が多いと言われる自然減は中山間地域ではもう六、七割にもなった、七割ぐらいに達するということのようでありますので、特に私は農村、とりわけ中山間地域での活性化がどうしても必要だろうというぐあいに思っているところでございますが、その対策はどうでございましょうか。
○馬場政府委員　御指摘のように、我が国で殊に農業の現状を見ますと、いわゆる平地農村、それから農山村、山村、大体そういうふうに分かれるわけですが、先生のおっしゃる中山間地域というのは農山村ないし山村にかかる地域だろうと思います。これらの地域の割合というのはかなり高こうございまして、そこにおきます農業の問題というのは非常に深刻な状況にあるわけであります。もちろん、これらは国土あるいは自然環境の保全とか豊かな緑の提供という意味では非常に重要な役割を果たしておりまして、そこの活力が失われることは、とりもなおさずそういう我が国におきます国土の保全が損なわれるということであります。そのために我々としては、やはりこの地域を何とかしなければいかぬ、その地域におきます創意工夫というようなものを生かしながら、その地域に人が住み、そして産業が営まれるということが必要だろうと思っております。
　そのためにはやはりそういう自然条件、立地条件に即した特色のある農林業を振興していかなくてはいかぬ。そこに生活するための産業としてはやはり農林業が中心だろうと思います。それから、そういう地域は都市に比べますとどうしても生活環境の面で立ちおくれているという点がございますので、生活環境の整備をしなければいかぬ。さらに、先ほど農林業の振興と言いましたが、それだけではやはり生活ができないという場合に、農林業以外に就業の機会を確保する必要があるのではなかろうか。もう一つは、都市との交流ということがないと、やはり農山村の中だけで完結するものではございません。都市との交流という点にも重点を置いて施策を講じてまいりたいというふうに思っているわけであります。
　じゃ、地域で特色のあるとは何だ、こういうことになるわけでございますが、確かに生産の基盤としては、例えば平地農村に比べますと田畑が非常に零細である、あるいは効率が悪いということはあるわけですが、やはりそういうところでは付加価値の高い作物の産地づくり、これは先生の御出身の大分におきます例の一村一品のようなものもあるわけでございます。あるいは、その地域で農産物、林産物の加工の役割ができるようにしていかなくてはならぬ。また、単なる農林業だけでなくて、保健休養施設というようなものを整備しまして、そういうものに都会の人も来るというようなことを整えなくてはいかぬ、このように考えているわけでありまして、生産基盤の整備、それから定住を確保するための生活環境の総合的な整備というようなことに重点を置いてまいりたいと思っております。
○衛藤（晟）分科員　ここでちょっと農協の問題について、農協というか営農指導についてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　中小企業の場合は商工会議所に行きますと経営指導員がおられるのですね。そして、いろいろな融資についての御相談、経営内容についての御相談ができるのですね。そこでもちろん融資制度についても御相談がありますので、いろいろなものを利用もできる。また、それから銀行に行ったりもできるということになっておるわけですが、農協の場合はそこで全部一体として行われているのですね。何が一番足りないかというと、私は営農指導と経営指導だと思うのです。農業技術だとかどういうものをつくるだとかいうことと同時に、過去のいろいろな例を見ましても、経営内容についての的確な把握をしないままにやってきたという気がするのです。ですから、農協はもっともっと営農指導や経営指導を強めなければいけない、また産地づくりをやらなければいけないということはだれもが思っているわけであります。
　中小企業にやったと同じように、国は商工会議所に経営指導員を全部張りつけたのです。大変大量に張りつけた。農協には農林省が中心になって、今でもいろいろな営農指導のための合理化の推進事業だとかいろいろなことをやられていますけれども、今農協も合併いたしておりますけれども、全国の体質改善のできたところには次々と営農指導員や経営指導員というものをつくって大量に張りつけるというぐあいにした方がいいのではないのか。今の農協はそういうことと同時にいろいろな信用事業もやる、販売事業もやる、それから今言ったように融資もやるということでちょっとごちゃまぜになり過ぎているのではないのか。そうすると、営農指導だとか経営指導だとか産地づくりというのは先行投資の部分ですから、なかなかそっちの方にお金が行かない。それでつくるためにいろいろな信用事業を手がけていて、これ自身の経営が今問題になっているというぐあいに思うわけですから、農協の本当に中心としてやらなければいけないこのような営農指導あるいは経営指導あるいは産地づくりにかかわるところは、農林省から単なる補助だけではなくて思い切った人材の割り当てというか張りつけというか、あるいは今半額出しているわけでありますが、半額ぐらい出すのじゃなくて、その数をもっともっと多くふやして、農家に行き届くまで、それくらい大規模にやらなければいけないのじゃないかと思うわけですが、そこのところはどうでしょうか。
○川合政府委員　今お話ございましたように、農協にとりまして営農指導あるいは経営指導というのは、一番中心的と申しますか基本的な事業であるべきだと思っております。従来からそうしたことで私どもも指導あるいは助成をしてきているわけでございますが、今お話がございましたように、いろいろな事業をやっている中で必ずしもこの中心的事業が十分行われていないという御批判があることは私どもも承知しております。しかしながら、合併を進め、体制を強化していくという取り組みを系統みずからもしておりますので、そうした中ではもう一度原点に戻りまして営農指導あるいは経営指導ということに農協が意を用い、重点的にやるべきだと思っております。
　そこで、三年度の予算につきましても私どもは農業経営の合理化指導特別対策事業、あるいは先生が前の質問でお触れになりました農山村の活性化の促進対策事業というようなことで予算的な措置を講じておりますし、今御審議をいただいております四年度予算につきましても、営農指導体制の確立や指導チームの設置というようなことの特別対策事業を計上して御審議をお願いしているところでございます。
　もちろんこれはそうした予算だけでできる仕事ではございませんが、系統一丸となってこうした難しい時期にやるべきことはやはりこうした事業だということを私どもも改めて肝に銘じまして指導その他の万全を期していきたいと思っております。よろしく御指導をお願いしたいと思っております。
○衛藤（晟）分科員　ありがとうございます。
　金額を見ましても、本当にまだ微々たるものでありまして、商工会議所も会費をいただきながらやっておるのですね。ここには国が相当数の指導員を張りつけているのです。営農指導員あるいは経営指導員についてはどうしても持ち出し部分でありますが、農協の中心であるべきだというぐあいに思うのです。そういう持ち出し分が大きいがゆえにどうしてもほかで稼がなければいけないということを繰り返しておりますので、むしろ本来やるべきことについてもっともっと大規模に、一億とかいうようなお金じゃなくて思い切って数百億ぐらいのお金をかけて、人数を国内で数千人にするとかそれくらいのことは農業の再建のためにもぜひ考えていただきたいということを要望いたして、次の質問に移ります。
　林道については、大分県のことを言ってなんですが、中山間地域が大変多うございますして、全国的に見ましても、林道の整備というのは大分おくれているようでございます。ところが、その中山間地域は、この林道の整備というのは極めて生活面にとりましても、もちろん林業の活性化にとりましても非常に重要な基盤施設でありますけれども、この森林資源基本計画の目標に達する達成状況は今どれぐらいなのか。どうもいまいち足りないんじゃないのかなというような感じを、私どもいろいろなところへ行きましてもするものですから、ぜひそこのところを教えていただきたいと思います。
○小澤政府委員　先生お尋ねの基本計画でございますけれども、この計画は昭和六十二年七月二十四日の閣議決定でございまして、「森林資源に関する基本計画」ということになっております。この計画は大変長期にわたります計画でございますけれども、林道の整備につきましては、目標延長を二十八万五千キロメートルということにしておりまして、おおむね四十年間の計画ということになっておるわけでございます。達成率でございますけれども、平成二年度末における達成状況は約四割でございます。したがいまして、林道の果たす役割が重要であるということにかんがみまして、今後とも整備を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○衛藤（晟）分科員　本当に四割という達成率をお聞きしまして、寂しいなと思っております。ぜひ長官、頑張っていただきたい。我々も頑張りますので、大臣、ここのところもぜひよろしくお願いいたします。大体、過疎地というのはほとんどやはり中山間地域を抱えておるところでありまして、この四割、四〇％そこそこの達成状況しかないということは、やはりこれは東京に一極集中して田舎を切り捨てていると言われてもやむを得ない数字じゃないのかというように思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　それから森林施業の共同化あるいは高性能の林業機械の導入を促進して、流域林業の活性化を図っていくために今後どのような林道の整備を進めていくのか、そこのところも長官にお尋ねしたいと思います。
○小澤政府委員　我が国の森林資源、戦後営々と造林にも努めてまいりまして、森林資源の成熟期を迎えつつあるわけでございます。私どもはこの資源を活用いたしまして、国産材時代というものを迎えなければならないということでございますが、今後、流域を単位といたしまして、林業の担い手の育成確保でございますとかあるいは森林施業の共同化、さらにはまた高性能機械の導入を推進いたしまして、生産性の高い林業を確立していくことが重要と考えているわけでございます。このため、これらの基盤となります林道の整備が不可欠でございます。林道のネットワーク化や高密路網の整備を推進しているところでございます。
　具体的には、平成三年度からは、高密路網の整備によります国産材安定供給基地づくりを推進いたしますための林業基盤緊急整備事業を実施しております。また、平成四年度からは、新たに民有林、国有林を通じます広域な流域において、高性能な林業の機械導入等の基盤とするため、流域内の林道ネットワーク化を推進する流域ネットワーク林道整備事業等の実施を予定しているところでございまして、今後とも林道等の持つ役割の重要性にかんがみまして、積極的な整備に努めてまいる考えでございます。
○衛藤（晟）分科員　今お話ありましたように、あとこの山村の定住基盤という観点に立った林道整備にぜひ積極的に取り組んでいただきたいなというように思っているわけですが、どうでしょうか。
○田名部国務大臣　お話のように、先ほど農業のことを申し上げましたが、この山村定住を図るために、これも私は大変重要だ。特に余暇活動として国有林、民有林あわせてもっと活用できないだろうか。例えば、欧米ではキャンピングカーというものは夏に非常に、我が国に全然ないと言ってもいいのですが、そういう水道、ガスあるいはトイレ、そういうものを設備してあげる。あるいは林間学校をつくりまして都市との交流を盛んにする。子供たちが、私たちは小さいころはよく本箱、本立てをつくったりいろいろつくりました、筆立てをつくったり。そういうことも指導する。あるいは前面は海が多いわけですから、そういう生活をこういうところでやらしてあげなきゃいかぬということから考えても、道路というのは大変重要になってくるわけですね。よく交通量が多いというので建設省は交通量を測定していますが、そういうことばかりではなくて、こういうところにもっと積極的に取り組んでいかなきゃならぬと思うし、またこの前からいろいろ質問が出るのは、定年退職した人たちを向こうに定住させる方法というものを考えたらどうか。おっしゃるとおり、大変な空気が悪い都会に住む必要があるのかどうかということ等も考えてみますと、お話のように、定住基盤としてのこの道路整備、これは平成四年度新たに森林整備事業計画を策定しまして、この中でこういう整備も図っていく、自治大臣ともこの間大分話をしまして、そういうことでやりたいんだがということで、積極的に自治省も応援する、こういうことで今両省でいろいろと詰めをいたしているところであります。