Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田代会計検査院当局者　お答えいたします。
　会計検査院では、平成二十年二月に株式会社エコシティ宇都宮への交付金の検査を実施いたしております。
　そして、エコシティ宇都宮が行った事業も含めまして、全国で二十の道県の六十のバイオマス施設整備事業につきまして検査したところ、このうち八事業におきまして食品廃棄物の分別等に対する意識の注意喚起が十分に行われていないというような事態がありましたので、バイオマス資源の受け入れ量が十分に確保できていない事態が見受けられたところでございます。
　このような事態の発生原因としては、農水省が都道府県等に対して、事業実施の確実性に係る審査等の具体的な方法を示していなかったことなどであると認められました。
　したがって、農水省に対しまして、事業実施計画作成時等の早期の段階において、その後の問題点への対応策を検討して、施設の利用率の向上を図るよう求めたところでありまして、その検査結果を平成十九年度決算検査報告で掲記したところでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、検査院が検査したところ、計画が非常にずさんだったということがわかって、そのことを農水省に指導した、こういうことでよろしいですか。返事をしていますけれども、よろしいですか。
○田代会計検査院当局者　今お答えいたしましたとおり、平成二十年の検査におきましては、エコシティ宇都宮が行った事業も含めまして、全体では六十の事業を抽出いたしまして検査したところでございます。
　その際の共通の問題点というところを、先ほど御説明した問題点を指摘したところでございまして、その共通の問題点というものとして、事業実施計画作成時などの早期の段階における対応が重要と考えまして、都道府県における補助金審査の充実などを求めたところでございます。
○福田（昭）委員　わかりました。審査が甘かったという指摘ですね。
　それでは、次に、補助金等の適正化法第二十二条に基づいて財産処分申請したのはどなたですか。農水省にお伺いいたします。
○針原政府参考人　経過を申し上げますと、平成二十三年五月十二日でございますが、エコシティ宇都宮が当該事業についての財産処分申請書を、まずは宇都宮市に申請しました。翌日の五月十三日に、宇都宮市長が栃木県知事へ財産処分申請書を申請します。同日、栃木県知事が関東農政局長に対し、補助金適正化法第二十二条に基づく補助対象財産の処分に係る承認申請を行っております。
○福田（昭）委員　今回は、栃木県あるいは宇都宮市が財産処分をするのじゃなくて、担保権者が担保権実行によって処分をするんですよね。これは、まさに適化法に基づく処分じゃないんですけれども、それでも財産処分が必要なんですか。
○針原政府参考人　処分のきっかけはどうであれ、処分を伴うわけでございますので、補助金でつくった施設を処分するというためには、法令上、二十二条に基づく申請が必要になります。
○福田（昭）委員　国の方としては許可が必要だということですけれども、しかし、許可がなくても、今回は裁判所で処分されちゃうんですね。これは、裁判所に競売の申し立てが担保権者から行われましたから、処分許可がおりようとおりまいと、実は裁判所によってこの財産は処分されてしまう。
　したがって、この法律に、今回の財産処分で処理するということが適切だったかどうかという問題が実は出てくるわけであります。
　農水省は、今回、この財産処分を許可するに当たって、国庫補助金の残額相当額を返すようにという条件をつけたわけですが、それは誰に条件をつけたんですか。それは有効だと思いますか。
○針原政府参考人　関東農政局長は、平成二十三年五月十七日に、補助金適正化法第二十二条に基づきまして、栃木県知事に対しまして財産処分の承認を行いました。その際、栃木県知事に対して、国庫補助金相当額の納付を条件として付してございます。
　この際に、栃木県は、この財産処分の承認の際に付された条件に基づいて、平成二十四年二月十五日に補助金相当額である一億九千六百五十九万円を国に納付しております。
　この二十二条に基づく承認は、それぞれの行政長の判断に基づき行われる行政行為でございます。その行政行為に伴って、補助金相当額の納付を条件として付すことは可能であると広く解釈されております。
○福田（昭）委員　話を聞いていると、とてもとても、これは裁量行政の典型と。法律で規定していないものを基準で返還させるというんですから、これは裁量行政そのものですよね。こうした話は、地方分権、地域主権を進める中であってはならない、こういう流れがあったわけでありますけれども、とてもおかしな話だなというふうに思います。
　それで、この適化法二十二条は、返還義務については何も規定していないと思うんですが、どうですか。
○針原政府参考人　補助金適正化法二十二条には、補助金の返還についての規定はございません。
　別途、補助金の返還についての規定がございますのは、この適正化法では、十七条による交付決定の取り消し、十八条による補助金返還命令により行われるという別途の規定がございます。
　しからば、どちらの規定を適用して補助金の返還の行為を行わしめるか、そういう問題でございます。本件の場合は、事前に栃木県と関東農政局との間で補助金相当額の納付について合意が実質上成立しておりました。補助金適正化法の十七条、十八条に定める取り消し、返還命令という手続を踏む必要がないと判断されたため、二十二条に基づく承認行為に条件を付す形で補助金の納付を求めたものでございます。
　なお、このような扱いとしては、農林水産省におきましても、この場合は県との実質合意がございますので、そういう場合においては通例行われる場合がございます。その一つの理由として、十八条の命令をかけた場合と条件を付した場合、万が一納付期限を過ぎた場合の利息に少し違いがあるということもございまして、こういう扱いが行われていると承知しております。
○福田（昭）委員　今局長から答弁がありましたけれども、この適化法が求めているのは、やはり補助金の返還については、十条と十七条による取り消し、そして十八条による返還命令という手続を法律としては予定しているんじゃないでしょうか。二十二条でお金を返させるということについては全く規定していないんじゃないでしょうか。それにもかかわらず、財産処分で返したということは、栃木県知事は返還義務がないのに一億九千六百万もの大金を自主返納したというふうに言われても仕方がないと思うんですが、どうでしょうか。
○針原政府参考人　一部繰り返しになりますが、二十二条そのものにつきましては補助金の返還については直接の規定はございませんが、承認を行うに当たって国庫納付の条件を付すということは通例認められているわけでございます。
　その条件の中身でございますが、行政行為の条件、法律用語で付款と申しておりますが、期限を付したり、負担を課したり、撤回権を留保する、そういうようなことがございます。この負担を課すということの中に国庫納付も含まれているということで、そういうような行政上の慣例といいますか、例が行われている。その背景には、先ほど申しましたとおり、県との間で合意があるか、その場合に、仮に納付がおくれた場合の利息がどうなのかということでございます。
　いずれにしても、補助金でつくった施設が補助目的どおり機能していない、それは納税者の目から見れば、やはりどのような形であれ返していただくというのは、どのような手段になるかということでございますが、私どもとしては必要なことだと考えております。
○福田（昭）委員　ということは、法律に基づく返納じゃなくて、あくまでも、では、財産処分に伴う自主返納だった、こう考えてよろしいですか。
○針原政府参考人　行政行為に基づく付款、いわゆる条件づけに伴いまして、義務がないのにということでございますが、一応その時点で義務は発生しております。
　したがいまして、この場合、平成二十四年一月二十七日、関東農政局は栃木県に対しまして、当該財産の処分価格に係る国庫補助金相当額一億九千六百五十九万円の納付命令を行っております。これに基づきまして、二月十五日に栃木県はその全額を納付したという経過でございます。
○福田（昭）委員　それはおかしいんじゃないですか。
　私の手元に、関東農政局の指導に基づいて、栃木県の農村振興課が打ち合わせした資料があります。エコシティ宇都宮の競売開札の実施についてという打ち合わせの資料がございます。
　そこを見ますと、国から指示があったと。宇都宮市や、エコシティ宇都宮とか、いろいろなところと打ち合わせをして、そこで指導事項が三点あって、最初から言っておきますと、一つ、エコシティ宇都宮の事業継続に向けた指導、支援を続けていくこと、二つ目、エコシティ宇都宮からの事業中止の届け出をいつまで待つ考え方とするのか、検討を踏まえたスケジュールなどを作成すること、三つ、エコシティ宇都宮が資金提供者との契約ができない場合は、自主返納の可能性を検討すること、こう書いてあります。
　そしてさらに、今後の対応案、競売開札日が決定され、今後対応すべき事項は以下のとおりだということで、宇都宮市と協議をしております。
　一つは、財産処分の制限、適化法二十二条、この場合には、目的外使用のため自主返納を行うと書いてあります。エコシティ宇都宮には資金がなく、みずからによる国への自主返納は限りなく不可能である、宇都宮市は、市ごみ処理基本計画にエコシティ宇都宮を位置づけ、本事業の計画策定を行うなど深く関与していることから、宇都宮市からの資金提供による自主返納を行う、この場合、自主返納額は約一億四千三百万となる、こう書いてあります。
　さらに、先ほど局長ははっきり言いませんでしたけれども、例えば、十七条の決定の取り消しに基づく返納をするとなると、補助金返還額は約四億四百万円。さらに、宇都宮市による事業継続を行う場合には、再事業額が約五億三千六百万円かかる。この三つの選択の中からどれを選んだらいいかというので、一番安い目的外使用、自主返納を選んだんじゃないですか。どうですか。
○針原政府参考人　手元にその事実経過を書いたメモは持ち合わせておりませんが、いずれにしても、自治体との合意に至るまでの話し合いの中で、事業をまず継続する道を探り、それができない場合には一番ベストの解決方法を探って、そういう話し合いが行われたものと推察されます。
　その結果、合意ができた段階で、今度は法律の解釈論として、承認に係る条件づけが行われ、その条件づけというのは一つの契約行為でございますので、契約に基づく義務が発生し、それに基づく納付命令というものが行われる、そういう経過ではないかと思います。
○福田（昭）委員　私も、栃木県から返す金ですから、それは一番安いのがいいとは思いますけれども、しかし、問題は、考え方が違う。要するに、義務があって返したのじゃなくて、財産処分の目的外使用で自主返納した、ここが問題なんです。ですから、そこは後でまたやりたいと思います。
　次に、栃木県知事は、そうすると、そうした返還義務がないのに国に自主返納している。栃木県に損害を与えたとして、オンブズマンから訴えられているわけであります。また、栃木県知事は、宇都宮市が返還すべきだとして、宇都宮の市長を訴えているわけです。エコシティ宇都宮をめぐって二つの裁判が同時に行われているんです。
　こんな事例はほかにあるんですか。
○針原政府参考人　市町村が都道府県に対する補助金納付を拒否して、それが要因となってこのような訴訟に及ぶという事例は、全部を調査しているわけではございませんが、承知しておりません。
○福田（昭）委員　それで、先ほど申し上げたように、栃木県知事が宇都宮の市長を訴える。補助金、県が国に一億九千六百万返したものを宇都宮市が返せ、こう訴えているわけですよ。
　そうすると、宇都宮市は栃木県知事に対してどういう財産処分申請書を出したか。それをここに持っておりますが、それを読むと、こう書いてありますよ。
　処分の予定年月日は平成二十三年五月二十四日。返納予定額は先ほどの金額。そして、返納方法も書いてあります。株式会社エコシティ宇都宮に対し、弁済を求めていく、破産法に基づく破産等会社整理手続が進んだ場合には、一般債権者として配当要求を行い、配当額をもって返納することとする、こう書いてあります。
　こうした財産処分申請を知事は受け取っておきながら、農水省に対しては、自主返納しますよと、こういう財産処分申請書を出したんですよ。宇都宮市長との間で、宇都宮市長は、自分で返さないと言っているのに、みずから返さないと言っているのに、きちっと業者から返してもらってから返すと言っているのに、そういう財産処分申請書を知事は受け取りながら、農水省には、違うよ、条件つきで返すよ、こう返しているんですが、それをちゃんと把握していましたか。
○針原政府参考人　冒頭申しましたとおり、これは間接補助事業で、まず国と県との話し合いが行われ、その後、県は、地元の実行体制がきちんと整っている、そういうことを確認した上で申請が行われております。私どもは、県との話し合いの中でそのような合意が成立するわけでございますので、まず、それを信用するといいますか重視する立場にございます。
　その上で、県と市の関係につきましては、今、係争中でございますので、その事実関係を含めて、今この場で私が何かをコメントする立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○福田（昭）委員　それでは、もう一つ重大なことがあります。
　このエコシティ宇都宮は、設計施工が悪いとして、つまり、機械が動かない、ふぐあいなのは設計施工業者が悪いとして、その業者から損害賠償金を受領しているようですけれども、それを承知しておりますか。その額はどのぐらいなのか、承知していれば、ぜひお答えください。
○針原政府参考人　平成二十年十月の操業停止の原因は、堆肥化設備のふぐあいということでございました。このプラントをつくった業者は富士重工業株式会社でございます。株式会社エコシティ宇都宮に対して、瑕疵に基づき賠償金が支払われたと承知しております。
　なお、このエコシティ宇都宮は、その資金をもとに改修工事を行う予定であったと承知しておりますが、改修工事ができなかったということでございます。
　金額につきましては、民間事業者間の取引でございますので、私ども、承知し得る立場にはございません。
○福田（昭）委員　それはおかしいんじゃないですか。せっかく二億六千万もの国の大切な税金を出しておきながら、再稼働させるための、今、事業を再整備しようとしているんでしょう。そのときの資金がどこから出ているのか、そこを確認しないでどうして始動できるんですか。もう一度答えてください。
○針原政府参考人　栃木県との話し合いの中で、その賠償額の概算については、私ども聞き取っておりますが、あくまでもこれは民間ベースの話でございますので、その金額を申し上げる立場にはないということでございます。
○福田（昭）委員　それはおかしいですね。では、どうやってこの事業を再開させようとするんですか。
　大体、実際再開せずに、このエコシティ宇都宮は倒産しちゃったんですよ。しかも、それにもかかわらず、賠償金を幾ら受け取っているんだかわからないけれども、賠償金を受け取って、設備を更新しようとしたのに、そのお金を受け取っておきながら、工事はやらずに倒産をしてしまった。国に対する一億九千六百万、国庫補助、交付金は返さない。これは二重取りじゃないですか、エコシティ宇都宮は。そのことに対して、農水省が知らぬ存ぜぬというのはないでしょう。どうですか、大臣。大臣に聞いているんですよ。局長はいいよ。
○針原政府参考人　民間同士の話について、こういうところで述べる立場にないことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　改修工事につきましては、改修工事に一度は着手いたしましたが、途中で資金繰りが厳しくなり、改修工事を休止したということを現地から報告を受けている次第でございます。
○福田（昭）委員　それはおかしいですよね。だって、公金が無駄になっちゃうんですよ。一億九千六百万、もっと先に行けば二億六千万という国の大切な税金がパアになっちゃうんですよ。それを承知しておきながら、それを発表できないというのはおかしいですよ、基本的に。まあ、ここでやっていてもしようがないから先へ行きますけれども、それは後でしっかり情報公開請求しますから。
　次に、エコシティ宇都宮は資本金が九千七百万円と大きく、とても簡単に倒産するような会社とは思えないんですが、これはやはり、先ほど会計検査院からの指摘があったように、計画が非常にずさんだったのではないか。あるいは、事業主に問題があったのではないか。
　このエコシティ宇都宮というのは何人ぐらいの会社だったんですか。それを把握していますか。
○針原政府参考人　資本金等につきましては把握しておりますが、従業員数につきましては申請書には記載されておりません。
○福田（昭）委員　とても八億二千万もの事業をやれるような会社ではもともとなかったんじゃないですか。その会社が、資本金がこんなに大きいのは、どこからいただいたのかわかりませんけれども、しかし、まさにずさんな計画を持ってこの事業に取り組んだ。
　このエコシティ宇都宮の代表者と栃木県知事の関係は御存じですか。
○針原政府参考人　承知しておりません。
○福田（昭）委員　ぜひ、栃木県知事とこの唐木正信氏との関係をよく調べてください。非常に別懇の間柄だと伺っております。しかも、一時は私設秘書じゃないかと言われたときもある。そういう関係があるそうでありますので、ぜひよく調べてみてください。
　「ホットな情報！ジェイシーネット」、そういうのがネットに出ておりますけれども、そこで、裁判費用、大いなる税金の無駄、エコシティ宇都宮、市と栃木県の裁判決着、こういうのが載っています。
　これを読んでみますと、県は市に対して請求を続けているが、らちが明かず、知事と市長が話し合った結果、互いに税金から裁判費用を支出して裁判で決着しようということになった、この二人は税金を何と心得ているんだろうかと書いてあります。
　さらに下の方へ行きますと、補助金ブローカーというのが出てきまして、こうしたリサイクル施設に対する補助金には、ほとんどの新設施設に補助金目的の補助金ブローカーが介在、補助金がおり次第、がっぽり持っていく、二割が相場ということになっている、そのため、ほぼでたらめな施設ができ上がったり、ずさんな計画だったりする、申請が必ず認可されるように、申請書を作成するプロのコンサルとして介在する補助金ブローカー、ブローカーは機械代金から、指定の機械メーカーからキックバックさせたり、コンサル料として多額の現ナマを事業会社から取る、その一部は相談した議員たちにも裏金として支払われる、補助金ブローカーには議員崩れが多いのが特徴、こう書いてございます。これは私じゃないですよ。ここに、ネットに書いてある。
　ですから、よもや、このエコシティ宇都宮の件がこうした件であってはならないと私も思っておりますので、ぜひ農水省としてもしっかり、大切な国民の税金が二億六千万、パアになっちゃったわけですから、ぜひ今後とも調査をしていただきたい、こう思っております。
　今後、またさらにこの問題を私も追及していきたいと思っていますから、しっかり調査をしていただきたいと思っています。
　残り時間があと五分ぐらいありますので、あとの時間は、ＴＰＰへの参加について、大臣から御所見をお伺いしたい、このように思っております。
　まず、大臣は、衆参両院の農水委員会の決議について、農水大臣としてどう受けとめていらっしゃるのか、お伺いをいたします。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　今委員からお話がありましたように、ＴＰＰにつきましては、先月、この衆議院の農林水産委員会、また参議院の農林水産委員会でも、農林水産分野の重要五品目などの聖域の確保を最優先することなどが決議をされております。
　この委員会決議については、総理も国会で述べておられますように、政府として重く受けとめて、国益を守っていくためにきちっと交渉に当たっていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○福田（昭）委員　私も突然、運よくといいますか、この環太平洋パートナーシップ協定交渉参加に関する件の決議を行うとき、急遽、この農水委員会のメンバーになりまして、賛成の起立をさせていただいた一人として、ぜひ農水大臣には、何としても、この決議の内容が守られるように、頑張ってほしいなというふうに思っております。
　と申しますのは、最近、安倍総理の答弁をちょくちょく委員会で伺っておりますと、どうも安倍総理はトーンダウンしてきている。確実にトーンダウンしてきている。それは、聖域なき関税撤廃がないということはそのとおりだ、しかし、重要品目などについては交渉の中で決定する、こういう答弁が多くなってきたんですね。
　ということは、安倍総理、もう、一歩引き出したなと私は思っておりまして、安倍総理、これは危ないなと実は思っているんですが、その辺、林農水大臣が、安倍総理の方がちょっと背は高いかもしれませんが、大臣の方が体重はありそうでありますから、ぜひ、総理を押さえ込んでも、こういう決議が守れないようなＴＰＰには参加しない、そういう決意をお伺いできればと思います。
○林国務大臣　ありがとうございます。私は少しダイエットをしましたので、体重は少し落ちているかもしれませんが、しっかりとやっていきたいと思っております。
　多分、安倍総理がおっしゃっているのは、共同声明を二月の首脳会談でやっておりまして、ここの中に、例の一定の農産品には、我々はセンシティビティーが存在するということを書かせたわけですが、その同じ段落に、両政府は、最終的な結果は交渉の中で決まっていくものであるからと。要するに、それが一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することを求められるものではないことを確認する、こうつながっているものですから、その部分のことをおっしゃっているんだろうというふうに思います。
　一方で、三月十五日にＴＰＰの交渉参加を表明されたとき以来、日本の農と食を守り抜く、また、棚田とかそういうものを含めた国柄をしっかり守り抜く、こういうふうにあらゆる機会に総理もおっしゃっておられますので、私も大臣として、先ほどお触れになっていただいた委員会決議を重く受けとめて、しっかりと対応してまいりたいと思っております。
○福田（昭）委員　ぜひ、林大臣には期待をしたいと思っております。
　アメリカというのは非常にしたたかな国だなと思っております。我が国の佐々江大使とマランティスというアメリカのＵＳＴＲ代表代行の間に、四月十二日に手紙のやりとり、書簡のやりとりがありましたけれども、その中には、お互いにセンシティビティーがありますねというのは確認しているようであります。
　しかし、マランティスが、御承知だと思いますけれども、米国に対する発表の中では、本日、マランティス米国通商代表代行は、米国がＴＰＰに関する日本との二国間協議を完了したことを発表しましたと。この発表した文書の中には、残念ながら、同じ日に発表しておきながら、センシティビティーがあるということは一言も書いていないんです。むしろ、日本の政府が、全ての品目、オールグッズ、全てを交渉の対象にすることを認めたと書いてあるんですよ。ことしの四月十二日、同じ日に、まさに二枚舌もいいところですよ、これは。
　これを私は部門会議で外務省の課長にただしましたけれども、課長は、こんなことは言っていない、何としてもこれとは違うと言うんですが、では、ちゃんと抗議しろと言ったんですけれども、抗議もしないんですよね。だから、非常に危ないですね。
　ですから、時間も過ぎましたので終わりにしたいと思いますが、もしかして、このままそれこそやられっ放しでいったら、何年後になるかわかりませんが、それこそ十年後に、関税はゼロ、非関税障壁も撤廃、アメリカの標準並みになって、日本の国が疲弊したときには、安倍内閣はとんだ内閣だったというふうに歴史に残ることになりますよ。そうならないように、ぜひ頑張ってほしいと思います。
　以上で終わります。
○高橋（み）委員　北海道選出、日本維新の会の高橋みほでございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　きょうは、まず、先ほど佐藤英道議員が御質問されていましたゼニガタアザラシの捕殺の中止に対しまして質問いたしたいと思っております。
　五月十五日、襟裳岬周辺で本年度行う予定だったゼニガタアザラシの試験捕殺が中止されることが明らかになりました。理由としましては、ゼニガタアザラシは絶滅危惧種で、個体数調整は慎重にすべきだということ、一定数を捕獲しても被害が減少するかどうか確実性が低いとの理由で中止したとの報道がありました。
　私は、かわいいゼニガタアザラシは大好きですので、捕殺するのは忍びないとは思いますけれども、余りに漁業被害が大きいような場合は、一定の捕殺はやむを得ないのではないかとも考えます。
　古来から人間は、ゼニガタアザラシなど、一定量を捕獲して、そして、皮を利用するなど、適切な範囲で共存してきました。それを考えるならば、ゼニガタアザラシの個体数がある程度戻ってきている今、全く捕殺できないというのはいかがなものかとも考えます。
　そして、理由が、一定数捕獲した場合に被害が減少するかどうかの確実性が低いとのことですが、これは常識的に考えて、頭数を削減すれば被害は減少するのは当然かとも考えられます。
　そして、今回の処置は、捕獲頭数を削減するのではなく、中止ということですので、漁業者の利益を余りにも考えない行為とも思われます。
　そこで、環境省さんに、このたびの捕殺中止の経緯などをお尋ねしたいと思います。
○田中副大臣　高橋議員が地元北海道の深刻な漁業被害のことについてお尋ねでございまして、私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　ゼニガタアザラシの捕殺中止に至った経緯と理由等についてでありますけれども、私たち環境省としては、ゼニガタアザラシによる漁業被害が深刻であることを受けて、昨年より、絶滅危惧種ではあるものの、個体数調整も視野に入れた総合的な対策を行うため、今年度中に決定できるように保護管理計画策定を進めておったところでございます。
　しかし、お話がありましたように、ゼニガタアザラシは日本における絶滅危惧種に選定された動物であり、個体数調整は慎重に検討されなければならないこと、また、一定数の捕獲をしたとしても被害が減少するかどうかまだはっきりしないこと等、そういう視点から、当面、試験的な捕獲を含め、個体数調整を行わないこととしたものでございます。
　以上でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、一般的に考えまして、ある程度捕獲したらその分は被害が減少するというのは、普通の一般的な考え方ではないかとは思います。
　それで、漁業者さんにとっては、ゼニガタアザラシであろうが、トドであろうが、ゴマフアザラシであろうが、漁業被害というところでは同じだと思います。その点を実際に酌んでいただければとは思っております。
　ゼニガタアザラシは環境省、トドは農林水産省、ゴマフアザラシは道の所管ということになっています。とすると、環境省さんは、今おっしゃったように、環境の観点からというのが一番の主眼になるかと思います。そして、農林水産省の方々の観点からいいますと、漁業被害の観点から決定されることが多いのではないかと思っております。そうすると、ゼニガタアザラシが絶滅危惧種だからといって、環境省の管轄事項だからといって、漁業被害に一定の配慮をできないというのは、省庁の縦割りの弊害があるのではないかなんということも少し考えざるを得ないかと思います。
　農林水産省さんは、漁業者の利益を考え、漁業者の意見を代弁して、環境省さんに対して意見を述べる機会があったのでしょうか。省庁間の連携等はどうなっているのでしょうか。農林水産大臣にお伺いできればと思っております。
○本川政府参考人　御指摘のとおり、現場の漁業者にとっては、どこの省庁がやるかということはやはり関係なく、被害を防止し軽減していただくということが必要であろうというふうに思っております。
　そういう意味で、やはり現場に立脚した防除対策を行う必要があるということで、例えば、私どもがやっておりますトドの被害防止対策につきましては、北海道庁と密接に情報交換や意見交換を行っておるところでありまして、きのうも担当課長が北海道に行きまして、北海同庁を初めとする関係者とトド対策の今後の進め方について打ち合わせをしてきております。
　ゼニガタアザラシについては、環境省の方で被害防除を中心として事業を進めるというふうに聞いておりますが、これまで担当レベルで二回の打ち合わせを行っておるところでありまして、私どもの知見、そういったものを御紹介申し上げているところであります。また、これまで蓄積したトド被害の防除技術に関する情報提供、あるいは、専門家を近く北海道の方に派遣いたしまして、現地で環境省とともに打ち合わせを行いたいと考えているところでございます。
○高橋（み）委員　各省が連携してこれらの被害について対策を練っていただけるということを伺って、安心をいたしました。
　それでは、捕殺をせずに漁業被害を抑える方策はあるのでしょうか。その効果が、先ほどの捕殺の場合は、たとえ一定数を捕獲してもその確証が得られないからこの制度は今回は中止をしているということなんですけれども、それだけ実証性があるような、漁業被害を抑えられるような対策というのをとることができるのでしょうか。環境省さんにお尋ねしたいと思います。
○田中副大臣　漁業被害の深刻さについては我々も十分認識をしております。地域の声を聞きながら、ゼニガタアザラシの網への侵入を防止するなどの漁業被害防止のための事業の実施を中心として対策を行ってまいりたいと思います。
　また、今年度から開始される環境省の研究費の中でも、音響装置の開発あるいは漁具の改良等を通じた被害軽減手法の検討も行ってまいります。
　いろいろと漁民の皆さんの方が知識が豊富でございますので、本当に有効かどうかということにいろいろな意見もございますけれども、とにかく、ありとあらゆる努力を講じて実績を上げていきたいな、こういう思いでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　音響装置の導入など、本当に効果があるかというのは今の時点ではわからないかもしれませんけれども、今の御答弁で、全力でいろいろな方策を考えていってくださるということに、とても心強く思いました。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に行きたいと思います。
　次は、農業、農村の所得倍増計画についてお尋ねいたします。
　安倍総理は、五月十七日の成長戦略第二弾スピーチで、きょう、私は、ここで正式に、農業、農村の所得倍増目標を掲げたいと思います、池田総理のもとで策定されたかつての所得倍増計画も十年計画でありましたが、私は、今後十年間で、六次産業化を進める中で、農業、農村全体の所得を倍増させる戦略を策定し、実行に移してまいります、その着実な推進のために、新たに、私を本部長とする農林水産業・地域の活力創造本部を官邸に設置します、早速来週から稼働しますとおっしゃっていました。
　所得倍増と申しますと、何だか心が躍って、私の所得も倍増するのかななんて思ってしまうんですけれども、よくよく考えてみますと、では、所得倍増しなければいけないように農家さんは実際に困っているんだろうかということが私の素朴な疑問でございました。
　そこで調べてみますと、二〇一〇年のセンサスの資料によりますと、販売金額別農家数を調べましたが、二百万円未満の戸数、この方たちは兼業農家さんだと思われますが、これは全体の七二・四％もありますが、その販売総額は全体の一〇・一％にすぎないとのことでした。そして、一千万円超の階層は、戸数では七・九％にすぎませんが、販売総額の六七・四％ということです。
　私の地元北海道では、二百万円未満の戸数は全体の一七・三％にすぎず、その販売額も全体の〇・六％なんですけれども、一千万円超の場合が、戸数としましても五六・〇％に達し、販売総額の九一・七％を販売しているそうです。
　この資料からわかることは、農家の方は貧しく、所得を倍増しなければならないというのはイメージにすぎないじゃないかというふうにも考えられるところではございます。
　そこで、お尋ねいたします。
　この安倍総理がおっしゃった所得倍増計画とは、どのような農家さんをターゲットにしているんでしょうか。所得が二百万円以下の農家さんは兼業農家さんだと思われるんですが、その方たちが対象でしょうか。それとも、販売が一千万円を超える人たちがターゲットでしょうか。それとも、農村全体というイメージであって、個別の対象者、ターゲットは余り決まっていらっしゃらないということでよろしいでしょうか。お尋ねいたします。
○林国務大臣　今委員がお触れいただきましたように、総理が十七日の講演で、農業、農村全体の所得倍増を目指す、こういうふうにおっしゃっておられます。また、自民党の農林部会でも、農業・農村所得倍増目標十カ年戦略というものがあって、これは、今後党内で所定のプロセスを経て、公約という形になっていくものというふうに承知をしております。
　これもお触れいただきましたように、昨日、閣議で、農林水産業・地域の活力創造本部、これを閣議決定させていただきまして、その後、第一回本部会合を開かせていただきました。総理を本部長、官房長官と私を副本部長ということで、これからやっていくということでございます。
　この本部で、農林水産業、地域を含めて厳しい状況にある、今委員からは、多様な主体があって、それぞれであるということがございましたけれども、やはり現場の皆様の声を聞きますと、非常に厳しいという声がたくさん上がりますし、それから趨勢として、やはり高年齢化、それから従事者そのものの数も減っている、それからもう一つはやはり耕作放棄地もふえていくということで、こういう状況を打破していかなければならない、こういうこともありまして、産業政策と地域政策の両面から、農林水産業や農山漁村の活力の向上を図るということをやっていこうということになったところでございます。
　まさに総理が講演の中で、今後、六次産業化を進める中で、農業、農村全体の所得を倍増させる戦略を策定する、こういうふうにおっしゃっておられますように、農家の個人個人というよりは、農業、農村全体の所得をふやしていこう、こういう観点で、多様な地域の状況、北海道と九州、また例えば私の地元の山口県、それぞれ地域性もございますので、地域の状況を踏まえながら、与党の皆さん方等々とも相談しながら、これから検討していきたいと考えておるところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　所得倍増というのは誰が聞いても心躍る単語ではございますけれども、漠然としたターゲットでは結局、絵に描いた餅に終わる可能性があるかと思います。できましたら、本当にもっとターゲットを絞って、では、どのところが所得倍増して、それで農村自体の所得が倍増するという結果になるというような具体的な道筋をお示しいただければと思っております。
　では、次に行きたいと思います。
　安倍総理は、先ほど私が述べました成長戦略第二弾のスピーチで、都道府県段階で農地の中間的な受け皿機関を創設します、農地集約バンクと呼ぶべきものです、この公的な機構がさまざまな農地所有者から農地を借り受けます、そして、機構が必要な基盤整備なども行った上で、民間企業も含めて農地への意欲あふれる担い手に対してまとまった形で農地を貸し付けるスキームを構築していくとのことですというふうに述べていらっしゃいます。
　農地を集約化して大規模化していくことは望ましいことだと理解しております。維新の会も、農地の集約化の必要性は理解をしており、積極的に進めたいと思っておりますので、農地集約バンクについて、どのようなものか、まずお教えください。
○長島大臣政務官　私の方からお答えをさせていただきます。
　今回、担い手への農地集積、集約化や耕作放棄地の解消をさらに進めるため、県段階に農地の中間的受け皿として農地中間管理機構を本格的に整備し、活用することを実は考えております。
　具体的には、地域内の分散し錯綜した農地利用を整理し、担い手ごとに集約化する必要がある場合、そして受け手がすぐに見つからない場合、そんな場合には、管理機構が借り受けて、必要な場合には機構の負担で基盤整備等も行った上で、法人経営体や大規模家族経営、企業などの担い手に集約化した農地を貸し付けるスキームを整備したいと考えており、今後、構想の具体化を図っていくことになります。
　どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今のお話を伺いますと、ああ、とてもいい制度だなと一見思ってしまうんですけれども、実際のところ、借り手が見つかるかどうかというのが一番大事な点じゃないかと思っております。もし借り手が見つからないと、機構が農地を丸抱えしてしまうことにもなって、その間にも機構は農家の貸し手に賃料を払い続けなければいけませんし、農地を維持管理したり、いろいろな整備する費用もかかるかと思います。
　今現在、借り手の確保の見込みなどが実際あるのか、そこをお尋ねいたします。
○長島大臣政務官　御指摘のとおり、農村あるいは農地を見て、私も住んでいますから、かつて農地であったところ、そして、近年まで農地であったところが荒廃している姿というのはあちこちで実は見受けられます。農家にとって決して好ましい状況ではないんですが、やむを得ずそういった形で耕作放棄地がふえている。この中で集約をしたから担い手がすぐに見つかるかということのために、リースを中心にして、機構が抱えた上で農地として整理をして、また農業として経営できるような形として、担い手あるいはそこを受けとってくれる人たちを探していくこともこの機構の機能としてつけるつもりですので、ぜひそんなことで御理解をいただきたいと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　本当にその受け手が見つかって大規模農業化して、コストも下がって利益も上がるというふうになればいいとは思ってはいるんですけれども、なかなか難しい点もあるとは思いますので、ぜひいろいろな方策を立てていっていただければと思っております。
　次に行きまして、六次産業化ファンドと言われております株式会社農林漁業成長産業化支援機構の農林漁業成長産業化ファンドに関しまして質問をいたします。
　これに関連しまして、以前、農水省といたしまして、多額の負債を抱える農家を支援する農業再生ファンド、いわゆる農業ファンドを〇五年度予算において設立したとのことですが、これは農林漁業金融公庫が国の原資をもとに農協の系統とともに出資し、農業再生ファンドとして、農林漁業金融公庫や農林中金、信用農業協同組合連合会やＪＡなどが設備資金の融資を行い、農業再生委員会が認めた、地域農業に大きな役割を果たす農業者に円滑に経営資源を継承させていくということで、不良債権から正常債権に切りかえていくという、一般の投資ファンドとは異なる、持続不能に陥った農業者の農地や栽培施設が放置されたままにならないよう、力のある農業者へ移転させ、日本の農業を守る再生ファンドというものがございます。
　当時の農林漁業金融公庫は、現在、日本政策金融公庫となったわけでありますが、この日本政策金融公庫が株式会社農林漁業成長産業化支援機構と提携されたということですので、今回のファンドともかなり関係があると考えます。
　そこで、以前にありましたこの農業再生ファンドは、現在のところ、どんな状況なのかということをお尋ねいたしたいと思います。
○長島大臣政務官　御指摘のアグリビジネス投資育成株式会社は、平成十四年に制定された農業法人投資円滑化法に基づき、日本政策金融公庫と農林中央金庫等の出資により設立され、主に農業法人に対する出資を行っております。
　同法において、アグリビジネス投資育成株式会社は、農地法の特例として農業生産法人への出資ができる、つまり、生産法人への出資を目的としております。
　一方、株式会社農林漁業成長産業化支援機構、Ａ—ＦＩＶＥは、六次産業化法の認定を受けた事業体であって、農業を行う法人とは別に設立した第二次、第三次産業の事業を行う法人を支援対象としているところでございます。
　これまで、アグリビジネス投資育成株式会社は、累計で百五十件、約三十億円の出資を行っており、約一億一千万円の配当を得ているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私の問題意識というのは、このようなファンドを産学連携というか官庁も一緒になってやるという場合は、結局、結果が出るかどうかということがとても心配でしたので、まず、六次産業化ファンドをお尋ねする前に伺いました。
　では、六次産業化ファンドについてお聞きしたいと思います。
　昨日、農林水産省の方から、投資評価やエグジットはどうなっているのかなどをお聞きいたしました。この六次産業化ファンドでは、いわゆるバイアウト、投資先が成功してその持ち分を買い戻すということが前提に置かれているとお聞きしました。
　現在、ファンドの間では、投資プロジェクトに対してのディスカウントキャッシュフロー法が評価の主流となっており、収益還元法なども使われております。二十年間の時限組織の中で、十五年間投資されるプロジェクトに対し、途中途中での評価がなされない、評価が定まっていないというのは、国民の税金を使うプロジェクトでもありますので、エグジットは持ち分買い戻しができるか否かでは、いささか乱暴ではないかとも思われます。
　また、この六次産業化ファンドによる資金と支援の流れに関しまして、さまざまな利害関係者、ステークホルダーが絡んでまいります。劣後ローンを受け入れた事業者は、その信用の高さにおいて、より大きな資金を融資や出資などで獲得できる仕組みがあり、さらには技術や販路の支援まで付随してくるような国のお墨つきという強力なブランドを獲得するようになっていくかとも思われます。地域の金融機関は地域の産業構造を熟知しているでしょうし、地方自治体や農林漁業団体のバックアップは、裸一貫で創業をするところとは比べ物にならないほどアドバンテージを獲得できると思います。
　ところが、地域で一生懸命頑張っている、地域で政府や自治体のサポートを受けずに頑張っている、そういう企業、それが新たに認定された六次産業化事業体に近い事業を行う企業の場合、果たして公正な競争となり得るかとの懸念があります。
　私の地元札幌市では、スイーツ王国さっぽろという官民共同のすばらしいプロジェクトが行われております。成果が出ていると思われますが、他方、隣の小樽市では菓子製造業者の倒産が続いております。因果関係がどうというわけではありませんが、政府系の投融資によって市場をねじ曲げているおそれが出てくるんじゃないかというような懸念もございます。
　今、金融緩和で、金融市場の中で資金の流れが格段に変わったところでもあるかと思います。民間でできるところは民間で、民間ではどうしても手を出しにくいところに政府が入っていくというのが大原則ではないかとも考えられます。
　ある企業のビジネスモデルに似た事業体への投融資を行われていくようなことが起こった場合、健全な競争が行われ、切磋琢磨となって、より事業が拡大していくとするならばすばらしいことだと思うんですけれども、単に先発企業の売り上げを減らし、あるいは競合分野の売り上げを減らし、その分の売り上げを獲得するならば、健全な経済成長が望むべくもないということは明白なところではないかと思います。
　新技術や新分野が絡むわけではない、既存の一般的な事業に、六次産業化という名目で、農林水産省が主体となってファンドを運用することの意義、ほかの企業を圧迫しないかという観点も入れまして、このファンドを運用することの意義をお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○長島大臣政務官　私の方からお答えをさせていただきます。Ａ—ＦＩＶＥを利用していただいた六次産業化の進め方についてという御質問だと思います。
　我が国の農業と食料関連産業の生産額は九十五兆円でございます。その額は全産業の一一％を占めております。我が国最大の産業分野の一つ、農業と食料関連産業を一体的に発展させて、我が国の経済成長の一翼を担っていくことが期待をされております。
　今後の経済成長に当たっては、地域の農林水産物、食品のすぐれた価値について、一次産業、二次産業、三次産業をつないでいくバリューチェーンを形成することによって新しい結合をつくり出し、イノベーションを進めていくことが不可欠だというふうに考えております。
　また、このような六次産業化の取り組みを強力に推進するため、出資と経営支援を一体的に行う株式会社農林漁業成長産業化支援機構が二月一日から営業を開始したところでございます。
　委員御指摘のように、既存の業あるいは新しい業として、農業者あるいは製造業者、そして販売業者、既存のものとの調整もやはり必要だと思います。ただし、やはり農業者、生産業者が意欲を持ってこれから発信をしていくことのためにこの六次産業化が果たしていく役割は大きくなると思います。ファンドを引き受けてくれる人たちがそのことに対するノウハウあるいは販売網を知らしめることも農業者や製造業者にとっては大きく役立ってくれるものだと信じております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私も、この六次産業化ということには大変期待をしております。ただ、この制度などを利用しない人たちが不利益をこうむる、自力で頑張っている人たちを阻害するおそれがあるのではないかなとちょっと考えましたので、質問させていただきました。
　それでは、次に行きたいと思います。
　次に、海外の食料不足のために日本ができることに関しましてちょっと御質問させていただきたいと思っております。
　今日、世界じゅうで、食料不足で困っている方は八億七千万人いらっしゃるということです。アフリカのソマリアでは、国連食糧農業機関、ＦＡＯによりますと、二〇一〇年から二〇一二年までの間に二十六万人が亡くなられ、そのうちの半数が五歳未満の幼い子供であるということで、大変な飢餓があったということが発表されています。
　その中で、一部報道では、ドイツの経済協力開発省でドイツ首相のアフリカ担当を務めるギュンター・ヌーク氏が、アフリカの角と呼ばれるアフリカ大陸北東部で中国が農地を買っていることが、この地域を襲った大干ばつの被害を拡大させた一因だと述べております。
　そして、先日、安倍総理とプーチン大統領立ち会いのもと、地元北海道にございます北海道銀行がロシア連邦アムール州政府知事との間で農業分野に関する覚書を締結されたときの話でありますけれども、その目的としまして、双方の農業関係者の直接的交流とその発展を促し、最新農業技術の研究と普及、技術交流、経営力向上などの協力促進を支援することによって、アムール州政府との関係強化による情報交換を通じて、今後もアグリビジネス支援を行っていくというふうな報道がございました。
　ただ、この農地は、以前、中国の方が借りて耕作していたとのことですが、いろいろトラブルがあって、現在は契約を解除し、この調印へ至ったということでございます。
　私が言いたいことは、中国が悪いということではなくて、農業というものは、行う人がかわるだけで、やり方を変えるだけで、農業生産技術の違いにより収穫が随分違うのではないかというようなことです。
　我が国としまして、海外の食料不足のためにできることとして、日本の農業技術移転を農業国に対して行っていくべきではないかというようなこともよく言われております。
　私は、先日、マダガスカルのバッタ大量発生ということをこの委員会で質問させていただきましたけれども、そのときも、そのようなニュースを見ると、日本がもっと海外に対していろいろなことが協力できるのではないかと思うことがございます。
　もちろん、それをすれば技術を移転した方が単に損をするようなことがあってはならないと思いますけれども、この日本の誇るべき農業技術をもちまして、ＯＤＡなどでＪＩＣＡが行っているようなことではなく、海外の食料不足、貧困対策として、日本の農家を丸ごと海外へ移転させて、そこで本物の農産物をつくっていくような協力というのを農林省のプロジェクトとして行うことなどがよいのではないかと思ってはいるんですけれども、そのようなお考えはありますでしょうか。
○長島大臣政務官　先生御指摘のように、世界の栄養不足人口は八・七億人存在をしておりますので、食料需給が逼迫基調で推移をしていることは承知をしております。
　先生は、日本の農村そのものを海外に移転して、そのことによって海外の食料不足に貢献したらどうかという御質問だと思います。
　実は、私の地元の新潟市は、先般、江藤副大臣が総理に随行されてロシアに行かれた際に、農業の技術指導あるいは農業技術者の派遣等について少しお話をさせていただいて、実際に食文化を受け入れてもらえるのか、日本の生産技術が受け入れてもらえるのかということを調整しながらやらせていただこうという、意欲のあるそういう市も実は存在をしていると思います。
　ただし、今現在は、国と国あるいは市と市で、農家そのものを派遣してということは、農水省としては、実態としては、把握を実はしておりません。ＪＩＣＡが、御指摘のように、農業ボランティアを、アフリカでネリカ米を普及したりという活動については、個人的には承知をしておりますけれども、農水省として派遣をするということには至っておりませんが、市町村としてそんな動きが出てきていることも事実ですので、そんなことを受けとめながら、世界の食料不足という観点と同時に、日本の食料生産技術がどう受け入れてもらえるのかも含めて、少し私自身としては勉強してまいりたいなと思うところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。大変心強いお言葉をいただいたと思っております。
　次に行きまして、飼料の国産化についてお尋ねしたいと思います。
　畜産業を営む場合、幾ら利益が出るかは飼料代が幾らかかるかによることが多いと言われています。高騰する外国の飼料に頼らない、国産米や国産トウモロコシをつくって、国内産飼料をつくろうという動きが現在いろいろなところでございます。
　例えば、山形県庄内地方で進められている飼料用米プロジェクトというものがございます。これは、休耕田を利用して飼料用米をつくり、それを食用の豚の飼料にすることで、食料自給率を高めることを目的としたプロジェクトだそうです。この飼料米プロジェクトは、生協からの提案で、遊佐町と企業が共同で取り組みを始めて四年で、粉末にした飼料用米をまぜた餌を食べて育った豚の脂身にはオレイン酸が多く含まれていて、甘みとうまみがあり、リノール酸が少ないことから、油の酸化を抑制する効果もあるということです。この生産者グループは、食用よりかなり粒の大きい品種を選んで直まきし、この米を食べる豚の尿を発酵させた液肥を利用するという環境保全型農業に取り組み、量産とコストダウンを図っています。
　これは一例なんですけれども、国産の米を消費するモデルとしまして、これらの取り組みを普及させていくのは、米の需要の拡大の観点からも、高騰しがちな外国産のトウモロコシなどに依存しがちな畜産業に明るい話題だとは思うのですけれども、このような取り組み、国産米や、そのほか、国産のトウモロコシを植えて飼料とすることに関しまして、国としましてはどのようにお考えでしょうか。これからこれらを採用してもっともっとふやしていこうというようなお考えはございますでしょうか。お教えください。
○江藤副大臣　これは、米をぜひとも飼料にしたいというのは、我々の農林部会の中でもずっと議論してきたことでありまして、多分、牛はそのまま食べると下痢をしちゃいますけれども、ちゃんと砕いて細かくして、消化をよくしてあげれば、大体七百万トンぐらいは潜在的な市場はあるというふうに言われています。非常に先進的に、特に酪農なんかでやっているところは、トウモロコシの半分ぐらいの値段で契約して、それを手に入れている農家もいらっしゃるんですよね。
　ですから、これから、配合飼料価格安定制度も充実していかなきゃいけませんけれども、デントコーンであるとか、飼料用の米であるとか、こういったものについては八万円事業がありますけれども、それについては、耕作機械とか面的集積とか、それに向けての課題がありますので、いろいろな政策を総括して、ぜひ、飼料用米の世界には、品種も含めて、切り込んでいきたいというふうに考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。期待しております。
　最後の話題に移りたいと思います。
　ＴＰＰに参加した場合なんですけれども、守り抜くべき国益として乳製品が挙げられていることが多いようです。
　農林水産省の試算ですが、もし関税がゼロになった場合、バターや脱脂粉乳、チーズなどの乳製品は、内外価格差が大きく、品質格差もないため、国産のほぼ全量が外国産に置きかわるとか、輸入乳製品の急増により行き場を失った北海道の乳製品向け生乳が都府県の飲料向けに供給され、都府県の生産はプレミアム牛乳向けを除いて消滅する。なお、飲用乳は輸送技術の発達等により輸入が可能になり、価格も、牛乳で国産の二分の一程度であるため、業務用牛乳、加工乳等を中心に、国産の二割程度が置きかわるというような試算が以前発表されていました。
　政府は、乳製品に関しましては、守り抜く決意だとは思うのですが、いかんせん、交渉ですので、結論はどうなるのか、一〇〇％保証するということにはならないかとも思います。そのとき、政府のとるべき方策としましては、影響を受ける農家さんに直接補償するということになるかとも思います。
　ただ、ここで私が危惧しておりますのは、仮定の話で恐縮ですが、この農林水産省の試算によると、バター、脱脂粉乳、チーズなどの乳製品は海外産に置きかわり、行き場を失った北海道の乳製品向け生乳が都府県の飲料向けに供給され、都府県の生乳は一部を除いて消滅ということを考えますと、都府県の生産者に補償がなされ、北海道ではせっかくの規模を生かせないと考えることもできるかとも考えます。
　仮定の話で恐縮ですが、政府は、農家の大規模化ということを求めながら、北海道などの大規模農家の方の大規模化を抑制するようなことになるような政策をとらないかとは思うのですけれども、その点の政府の御見解を伺えたらと思います。よろしくお願いします。
○林国務大臣　今委員がおっしゃったように、北海道の生乳の生産は農業産出額全体の約三割でございますから、非常に重要な産業になっているというふうに認識をしております。
　お触れになっていただいた政府統一試算においては、これは、十一カ国との間で関税を全て撤廃する、それから何の対策も打たないという想定でやりますと、生産額が二千九百億円減少するということで、まず国産の乳製品のほぼ全量が外国産に置きかわる、それで、今お話ししていただいたように、行き場を失った北海道の乳製品向けの生乳が都府県の飲用向けに供給され、都府県の生乳生産がほぼ消滅する、こういう想定になっておるわけでございます。
　今申し上げたように、即時撤廃、追加対策なし、こういう単純化された仮定でございますので、まずは、今おっしゃっていただいたように、交渉でしっかりとこれを守っていくということでございます。
　それから、国内対策をどうするかということは、こういう想定はいたしておりますけれども、そうならないように交渉するということでございますから、どういうところをどういうふうに対策をやるということを申し上げてしまいますと、交渉でそこを譲ってもいいのではないかと相手から見られるというおそれがありますので、そうならないようにしっかりと交渉してまいりたいと思っておるところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　交渉中ということはもちろんわかっておりますけれども、もしもの場合がございましたときにいろいろなところの直接の補償、補助金を与えるというようなことになったときに、やはり北海道とか本州、本当にいろいろな地域差があると思いますので、それらを区別せずに、きちんとした皆の競争ができるような制度にしていっていただければと思っております。どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。