Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　私は、今先生からお話がございました議論というのは、これは見方がいろいろな角度によって違うと思うのですけれども、日本の国というのは確かに大きい、強いところもある、また弱い面がある、過疎過密がある、これもあながち間違っている見方じゃない、やはり現実にそういうものはあるというふうに私は思っております。しかし、そういう議論を進めていく中で、今日日本の経済の発展というものがあった、そういうことで、例えば農村の地域にも工場が進出することができた、あるいは誘致することができた、そういう中で、日本の社会構造というものが全体的にレベルアップされたということ。それから、これは道路とかあるいは社会資本の充実ということになると思いますけれども、いずれにしましても、日本の経済が大きくなってきた中で、地方におってもやはり社会資本というものが確実に充足されてきたというふうに思っております。またそれと同時に、そういう中で農村あるいは農家の所得も上がると同時に、生活のレベルもいろいろな面で上がってきたんじゃないかと思っております。
　ただ問題は、余りにも急激な経済の発展という中にあって、それに農業も構造政策を進める、あるいは基盤整備を進めていく、そういうことを進めながらも、残念ですけれども国、経済の全体の非常にスピードの速いものと一緒になって追っつくことができなかった、比較的効率が悪いものになっておるということはまだ言えるんじゃないかなというふうに私どもは思っております。そういう点について、これから私どもといたしましても、本当に国民の食糧を安定して供給できるような、しかもそういったところで生活する人たちがより農業によって生活をするんだという中核農家の人たち、こういった人たちに力をつけていく、こういう分野がまだあるんだというふうに私は理解をいたしておるところであります。
○新村（源）委員　確かに、今農林水産大臣のおっしゃったように、全体的に見ればそういうようにうなずける面もあると思うのです。ところが、山村あるいは北海道、九州、こういうように第二次産業の進出が非常に困難あるいは遠隔の地、こういうところでは、特にこの専業農業、こういうところが毎年毎年、ことしよりも来年、来年よりも再来年、形は一応はでき上がってきたけれども内容は非常に困難な状況に追い込まれてきている、こういう点については認めますか。
○羽田国務大臣　私は、その一面は認めざるを得ないと思います。というのは、特に北海道なんかの場合にも、例えば豆をつくる、この豆がやはり過剰になってくるとか、あるいは酪農なんかの面におきましてもそういった面がやはり出てきておる。また、米についても相当大きな転作をしていただかなければいけない。また、漁業についても、この間の国際的な規制によってどうしても減船、廃船、離業しなければならない人たち、こういった人たちが出てきておるという現実の中で、やはり各地域経済というものが、直接市長さん、町村長さんたちにお会いしてお話ししておりましても、相当に疲弊してきておるという現実があることは私は事実であるというふうに思います。
○新村（源）委員　どうも今までの農政の論議をしておりますと、今大臣がおっしゃったような主要農産物、専業農家、こういうものまで巻き込んで、今の日本の市場開放なりあるいは貿易黒字、こういうものを一緒くたにしてやられてきたという感じがするわけです。ですから、今こそ例えば農業専業地帯あるいは各作目ごとにその地域でどうやったら経済が安定していくかという、個々の問題についてあるいは地域別について真剣に考えていかなかったならば、日本の農業というのはまさに片手間の農業になってしまって、ますます自給率が低下をしていく。
　これは日米諮問委員会でも言っておりますように、日本は耕地が狭いんだ、だから、穀類だとか大動物を飼うのにはふさわしくない、野菜とか果樹とか花卉あるいは小家畜、こういうものに転換せよということを日米諮問委員会で言っておるわけですね。そして、中曽根総理も、これは非常に重要な提言である、こう言っておるわけです。ですから、この考え方を根本的に改めなければ日本の健全な農業の発展はできない、こういうことで、私はこういう面から一大農政転換というものを求める、こういうように考えているのですが、どうでしょうか。
○羽田国務大臣　日米諮問委員会の答申といいますか、そこからの報告というものの中には私たちも実は議論のあるところがあります。これはやはりそこの会議に参加されている方が自由にディスカッションをされる場でございますから、私はいろいろな考え方があってもいいのじゃないかと思います。ですから、そういった方々の意見というものも私どもは率直にお聞きいたします。ただ、その中で我々が選択するものは一体何なのか。これは、私ども農政担当者、そして農業関係をいろいろと考える議員の皆さん方によってまた御指導いただくべきものであろうというふうに私は思っております。
　そういうことで、私どもがいつも申し上げておりますことは、きょうも何回か申し上げてまいりましたけれども、日本のこれからの農業というものを考えたときに、食糧を安定して確保するということがやはり一番大事なことであります。そういうことを考えたときに、生産性の高い、足腰の強い農家というものをつくり上げていかなげればいけない。ということになると、私ども、ただ漫然とやるのじゃなくて、焦点をきちんと当てながら、中核農家、こういったものをやはり育成していく必要があろうというふうに思っております。
　ただ、構造政策を進めていきますと、どうしても離農する人たちなんかも出てくる。こういった場合に、その人たちが安定して勤労ができる場も提供していかなければいけない。そういう意味で、例えば他の産業、でき得れば地場産業と言われる地域の特産とかそういったものを加工する産業をまず重要視すると同時に、他の産業におきましてもそういった安定した職業の場というものを、勤労の場というものをつくり上げていく。中核農家を育成すると同時に、あわせてそういった面も考えていかなければいけないというふうに私は思っております。
○新村（源）委員　言葉の上ではそういうふうにおっしゃるのですが、では具体的に一つ申し上げたいのですが、北海道は御案内のように酪農主要地帯です。残念ながらことしは二・八％の乳価の値下げがされた。そして、三％の全乳哺育、いわゆる生産調整をされた。非常に暗いムードが広がっている。そして、確実に毎年酪農家から脱落をしていっている。こういう中で今問題になっているのは、去年のいわゆる余乳というのが二万四千トンあったわけですよ。そして、それは農家の委託加工ということで、受託機関のホクレンが一千トンのバターを抱えたわけです。それは抱えておるけれども、売れないから、今度は第一次分として三百トンを生産農家に返すわけですよ。その三百トンが農家にとってどういう形になるかというと、酪農家二月当たり、二百二十五グラムのあの市場で売っているものが百個ですよ。酪農家の手元へ百個どんとバターが返ってくるわけですよ。こういうことをやられたら、自分の搾っている牛乳は三％は出せない、食紅を入れて全乳哺育に回さなければならない。前年度のバターが自分のところの冷蔵庫や何かで処分し切れないくらい。これは一戸平均百個ですから、大きいところになると二百個、三百個になるところもあると思うのですよ。そんなのがどんと返ってきたら、今大臣のおっしゃったように、こういう状態をつくっておいて、一体中核農家というものは育成できますか、こういう現況をつくっておいて。どういうようにお考えになりますか。
○羽田国務大臣　今私が先生から御質問を受けてお答え申し上げたのは、これからやはり大きく転換していかなければいけないんじゃないかというお話の中で、私は実はきょうもお話ししましたように、一つの政策というものを、そういうことのないようにやはり中核農家を、本当に産業として自分でやっていくんだという農家を育て上げなければいけないのです、そういう方向に大きな力を注いでいかなければいけないんじゃないですかということを実は申し上げたわけでございまして、これからまさにそういった問題について私どもとしても広く考えていかなければいけない問題であろうというふうに思っております。
　具体的な問題について、今お答えさせます。
○大坪（敏）政府委員　ただいま先生が仰せの、北海道におきまして農家の方の手元にバターがいわゆる還元という形で送られているということは事実でございます。このゆえんのものは、昨年度の生乳計画生産をするに当たりまして、中央酪農会議を中心といたしまして各県の指定生乳生産者団体が集まりまして各県別の生乳の生産目標数を決めたわけでございます。その際の取り決めといたしまして、各県はそれぞれ努力して生乳生産をその目標の範囲内におさめようじゃないか、そこで、仮にその範囲を超えるような場合には、各県がいわゆる特別会乳として責任を持って一般市場から隔離するというふうな方針を決めた次第でございます。
　そこで、北海道の指定生乳生産者団体といえば、先生御案内のようにホクレンでございますが、ホクレンにおきましては結果的に特別会乳が発生したがためにこの一部をバターとして委託加工したわけでございまして、この処置につきましては、先ほど申しました中央酪農会議での決定事項の一般の市場から隔離するというふうな趣旨を踏まえまして、ホクレンの生乳受託販売委員会で十分討議した上で、組合員に還元をするという方針を立てまして、それを実行しておるということでございます。したがいまして、この委託加工したバターの組合員への還元自体は、六十年度の生乳生産に関しまして中央酪農会議を中心として取り決めた方針に即したホクレンの対応であるというふうに考えております。
○新村（源）委員　ですから、私が先ほどから申し上げておりますように、こういう状態をつくっておいて——例えば午前中玉沢委員の方から質問がありましたが、外国はそういう余ったバターとかチーズとかの乳製品は国が補助をつけて、そうして海外へ輸出しておるわけでしょう。そうして農家を守っているわけでしょう。ところが、日本の場合はそうではなくて、余ったものは生産者のところへ押し戻してくる。それは、そういう環境の中で、生産者内部ではやむを得ずそういうふうにしてきたと思うのです。そういう環境でいいのですかということを言っているのです。
　例えば、今も北海道ではてん菜の生産調整をやっていますね。あるいはバレイショもこれ以上つくるなということでやっています。さらに豆類は、外国から十二万トンもしくは五千五百万ドルを輸入することによって、去年生産された小豆を今十九万俵も倉庫の中に眠らしておかなければならない、こういう状態が続いているのです。こういうことは初めてなんですよ。そして、こういう牛乳の方式からいけば、これから、今の円高・ドル安によってでん粉の処理ができなくなってきた、だからでん粉を引き取りなさい、委託加工だから引き取りなさい、そういう現象が出かねないわけですね、こういう状態が出てくると。こういうことで中核農家の育成というのはできるかどうか。
○羽田国務大臣　今、ＥＣの輸出補助金等についてのお話もありましたのですけれども、我が方は加工乳に対する保証金というものを払い、向こうに比べましても相当レベルの高い保証価格になっておるということです。そして結局あの国なんかはそういった補助金なんかつけて輸出せざるを得ないようなことになってしまって、しかもそういったことの措置をやったために財政的にどうにもならなくなって今どうしようか、あんな宣言にまで実はなってしまったというのが現状ではなかろうかと思っております。私どもといたしましても一つの方向づけをしながら、そして先行きというものを見きわめながら奨励といいますか、それをやってきましたけれども、どちらかというと消費よりも生産が先に伸びていってしまったという中で今の余剰問題というのを実は起こしてしまっているというのが現状でございます。ですから私どもといたしましては、今度の対策といたしましても、ただ生産だけではなくてそういったものを加工していく、特にいわゆる需要の開発、こんなものを真剣に考えなければいけないんじゃないか、そういうことでナチュラルチーズなんかをつくることについてもいろいろな角度からお手伝いをいたしましょう、またお互いにそういったものについても努力をいたしましょうということを実はやっておるわけでございまして、確かに今の一時的な過剰、こういったものの中で大変苦労されておることは私どももよく承知しておりますけれども、しかし、そういったものは一面、生産の方が少し強くなり過ぎてしまったかなという面もあるのじゃないかというふうに考えます。
○新村（源）委員　だけれども大臣、昭和四十五年に輸入乳製品がわずか百二十二万トンであったものが、去年は実に二百七十万トンの輸入乳製品が入っておるわけでしょう。それだけ入っておりながら、国内でわずか三万トンや四万トン、それだけのものがもう対策し切れないということで今生産の原点に返してきておるわけでしょう。そういう点についての矛盾というものを考えませんか。生産の方が先に伸びた、こうおっしゃるけれども、そうではなくて生産よりも輸入が伸びてきている。輸入が伸びてきていることによってそういう現象が出る。確かに自由化品目ということになってしまっておるナチュラルチーズですね、こういうものについては大変だと思いますけれども、それを調整をしていくのが政治じゃないんですか。もうなってしまっているから仕方がないのであるということではなくて、あるいは輸入業者に対する対策なりそれらの広範な対策を結びつけて、こういうような現象が起きないように努力をするのが政治じゃないんですか。国の最高の行政じゃないんですか。
○大坪（敏）政府委員　ただいま乳製品の輸入に関するお尋ねがあったわけでございますが、まず乳製品の輸入に関します制度と申しましょうか、その仕組みにつきまして御理解賜りたいと思いますのは、バター、脱脂粉乳等基幹的なものにつきましては先生御案内のように畜産振興事業団によりまして一元輸入化しているわけでございますし、その他プロセスチーズ等につきましては輸入割り当て制限品目にしておるということでございまして、これらの品目につきましては十分国内の需給を見ながら対応しておるという状況にあるわけでございます。また、ただいま先生御指摘のナチュラルチーズの問題でございますが、ナチュラルチーズの中でもプロセスチーズの原料として使われるものにつきましては、関税割り当て制を設けまして、極力国産チーズの生産振興に配慮した輸入制度の運用をしているということでございます。
　そこで問題は、ただいま先生がおっしゃいましたように、六十年度の乳製品の輸入につきましては生乳換算で申しますと約二百五十六万トンという数字になっているわけでございます。対前年比ではやや減ということでございますが、いずれにいたしましても、二百五十六万トンの生乳換算での乳製品が輸入されておる実績があるということでございます。ただこの中で御理解賜りたいのは、農家の需要に応じまして輸入しておりますえさ用の脱脂粉乳がございます。さらにまた学校給食用に使われておる脱脂粉乳の輸入も入っておりますし、また沖縄に対しまして、これは復帰の際の特例措置として輸入しておりますバターの問題がございます。これらが全体の四分の一を占めているわけでございます。したがいまして、残りのものは生乳換算で大体二千万トンの乳製品が輸入されておるというふうになっておるわけでございます。
　そこで問題は、この中の過半がナチュラルチーズであるということでございまして、最近のチーズの消費につきましてはプロセスチーズの消費が停滞ぎみでございまして、ナチュラルチーズの消費がふえておるという傾向があるわけでございます。そこで、生産者団体等を中心にいたしまして、今後の酪農のあり方としてもっとナチュラルチーズの国産化に取り組むべきじゃないかという御意見があるわけでございまして、私どもといたしましても、この際日本人の嗜好に合ったナチュラルチーズをつくるということをやってみようじゃないかということで、ことし二億七千万円の予算を計上いたしまして日本人の嗜好に合った国産ナチュラルチーズの生産、流通等につきまして実験的な事業をやってみようと思うわけでございます。そういうことで今準備をしているところでございます。
　今後とも私どもといたしましても、生産者団体が取り組みます国産ナチュラルチーズの生産振興に関しましては私どもなりに支援をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○新村（源）委員　いや、私の言いたいのは、大臣、こういう現況が出ているのを何か対策を施すような方法がないのか、温かい政治の配慮ができないのか、こういうように言っているわけですよ。
　それは学給用の脱粉とか飼料用とか入っておるでしょう。ですから、それらのものを調整をしてこういう生産者にとっては大変な事態を回避する方法がないのか、こういうように言っているのですよ。どうなんですか。もうこれはしようがないのですか。大体、三百トンで百個、これを千トン全部配られたらことし一年その酪農家にとってはもうバターでどうにもこうにも動きがつかぬという格好になるでしょう。こういうのに対策ができないのですか。
○大坪（敏）政府委員　先ほど申し上げました中でちょっと数字を訂正させていただきますが、えさ用脱粉、学校給食用脱粉、バター等を除いたものが二千万トンと申し上げましたが、これは二百万トンの誤りでございますので、恐縮でございますが訂正させていただきます。
　ただ、この飼料用脱粉なり学校給食用脱紛が入っておりますということは、基本的には国内価格と価格差が大き過ぎるということでございまして、そこで飼料用脱粉につきましては、特に最近需要が多いのは子豚用のえさとしての需要が多いために輸入がふえておるということでございまして、いずれにいたしましても、これは国産を使うにしては余りにも価格差が大き過ぎるということからこういった特殊用途につきましては需要が強うございますので、私どもとしてもこの輸入を認めておるということでございます。
○新村（源）委員　ですから、そういう既往のことはわかっている。わかっているけれども、大臣、こういう現象が出ているのを何とか方法がないのですか、こんな状態。
○羽田国務大臣　今先生から御指摘があることは、こういう現実というものは、今までのあれは別として、ともかく一千トンのバターというものが各農家に返される、こういったものが何とかならないのかということの御質問だったというふうに受け取るのですけれども、いずれにしましても、今日のバターというものは異常に余計抱え込んでしまっておるという現状の中で、農家に少しお引き取りをいただこうということであります。ですから、そういう意味で、こういった過剰を出さないために日本で新たな需要というものを開拓しなければいけないだろうということで、今、国の方でもいろいろと考えながらナチュラルチーズをつくるような対策というものを進めておるわけです。ただ、農家の方に引き取っていただくこのバターについては、これを今どうこうということについては、私どもとしてもこれを何とかするということじゃなくて、いろいろな角度からお話し合いした結果そういう措置がとられたというふうに理解をいたしております。
○新村（源）委員　いや、大臣、いろいろな角度とおっしゃるけれども、みんな自分の立場だけ守って逃げるわけですね。自分の立場だけを守っていく、その結果が生産の原点に押し返されてくる、こういう現況でしょう。ですからこんなことでいいのですかと言うのですよ。ですから、こういう状態であれば、さっき大臣のおっしゃったようにこれからの中核農家を育成していくといっても、こういうことではやはり農業の将来に展望を持てないでしょう、希望を持てないでしょう。これからだって、このような円高の状態では、果たしてでん粉がどうなるのかあるいはナチュラルチーズがどうなっていくかということをみんなそれぞれの立場で心配しているわけです。ですから、そういうものを取り除いてやらなければ、そういうものの防波堤になってやらなかったら、農家というのは一番弱い立場ですから、まさにこのバターの問題なんというのはみんながそれぞれの立場で一番最後の生産点に戻してくる、こんな残酷なことはないと私は思うのですよ。これは何とかしてもらいたい。
○大坪（敏）政府委員　バターの北海道におきます農家還元への問題は、先ほども申し上げましたように、昨年の計画生産を決める際に、中央酪農会議を中心として各県の指定団体が集まりまして県別の数量を決めた、その際には、生産数量を守ろうじゃないか、もしも違背するようなことがあった場合は、それは各県が責任を持って一般市場へ出さないようにしようということを取り決めたわけでございまして、その線に従ってホクレンが委員会を開きまして十分練った上に講じた措置だと思うわけでございまして、私どもとしてもこういうことがあることは望ましくないわけでございまして、望むところは、やはり決められた計画生産数量が守られることが望ましいわけでございます。そこで、本年度に関しましてはまた別途ことしの二月に県別の生産数量が決められておりますので、これにつきましては、北海道に限らず各都道府県におきましては確実に励行されますよう私どもなりに指導し、かつまた必要な援助をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○新村（源）委員　酪農生産というのはそんな簡単に機械や原料を入れて生産をしていくなどというものではないのでしょう。長い間の積み上げによって乳牛の改良から設備から全部やってきて、そうして出てくるものをそんな簡単に、水道の水をコックで緩めたり締めたりできるものじゃないのですよ。ですから、そんな簡単な考え方でこの農政というものを見ていってもらったらみんな行き詰まりになってきますよ。都合のいいときは生産の原点で減産をしなさい、足りないときはもっと増産をしなさい、いわゆる国の要請というのはいつでもそうでしょう、今でもそうです。だって、今までの酪農近代化計画なんかでも第一次から第四次までやったでしょう。その都度、国が必要なときにはこのくらい増産しなさいという目標を与えるでしょう。その目標に向かって進んでいくと、ちょっと過剰の現象ができてくると今のような状態にぶつかってくる、こんな無責任なことはないですよ。こういうことについてはやはり政府が中心になって対策を施していかなければならない。大臣、どうですか。
○羽田国務大臣　確かに先生のおっしゃる今現実のあれというのはわからないことはないのですけれども、ただ、先ほど局長の方からお話ししましたように今度の六十一年度、六十年度についてはどうする、きちんとした一つの計画を立ててやる。ところが、今までもそういう経験があったのですけれども、飼料穀物なんか安いと相当これを多量に投下する、そういう中で生産過剰を来してしまう、そういう中でとられた実は委託加工という措置であったのじゃないかというふうに私ども見ております。ですから、その辺のところに、いろいろな計画生産をしていかなければならぬとき、こういったときはお互いにルールを守りながらやっていかなければならない、そういう一面があるのではないかなと私は思います。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○新村（源）委員　この問題はこれからの問題として、こういうときにこそ政治の力が適切にどう働くかということにならなかったら、生産の原点で一生懸命働いている農民が本当に安心して将来に展望というものは持てないですよ。ただ口では中核農家の育成とかいろいろなことをおっしゃるけれども、農業の現状は決してそういうようにはなっていない。
　そういうことで、次の問題に移っていきたいと思いますが、次に負債整理の問題です。
　これは前の佐藤農林水産大臣の時分に私ども何回も質問をして、調査をして、その調査結果に基づいて対処しよう、こういう約束をいただいておるわけです。それで、もう時間がございませんので内容等については申し上げませんが、今、都道府県で、都は入らぬかもしれませんが、実態調査をしている、近くその調査の結果が出てくる、こういうことになっているのですが、この調査結果が出てきた場合に、今までの負債整理というのはそれはそれなりの、成果はなかったとは言いません、成果はあったと思います、しかし、今日の農家負債の実態というのは、数字で申し上げませんが、非常に深刻になっている。したがって、償還年限なりあるいは金利というものは、その負債の実態に合わせて、十分それに対応できる、それに合致する、負債整理の目的が達成できる、こういうようにしてもらわなければならぬと思うのですが、この点についてはどうですか。
○羽田国務大臣　酪農、畜産、こういった皆様方というのは投資が大きいということもございますので、今までもこういった問題に対して負債整理資金等をつくりながら対応してきたのですけれども、先生のおっしゃるのは、そういったところから漏れたところ、このことを御指摘になっているのではなかろうかと思っております。
　いずれにしましても、今、先生からお話がありましたように、北海道庁において六十年度、六十一年度両年度にわたりまして総合的な調査というものが行われております。これを私どもも踏まえまして、負債の内容等を十分研究、検討、こういうことを少し私どももしていきたいというふうに考えております。
○新村（源）委員　これはぜひひとつ先ほど申し上げたようにお願いしたいと思います。
　次に、先般円高差益の還元ということで電力あるいはガス会社が約一兆八百億円ぐらい還元する、こういうことで発表されたわけです。その内容について今、質問している時間がございませんので、特に電力料金の用途別料金という点でちょっと質問したいのですが、今、私の町の酪農家の使っている一カ月の電気料は大体幾らぐらいかということを、これは百トン、二百トン、三百トンという単位で調べてみました。大体平均して一年間に約五十五万円の、これは純然たる牛舎の中で使う動力費だけなんですよ。ところが、電気料の用途別の料金では、小口電力の低圧電力、これが三十六円四十七銭ということになっております。これ以外に、これはかなり早く設定されたのですが、農事用電力が十一円九十九銭、大体三倍なんですね、同じ農業用に使われていて。農事用電力というのは、かんがい、それから脱穀調製、こういうものに使われておる電力がそうです。これについて、通産省からも来てもらっておるのですが、ちょっと現況を。
○川田説明員　お答え申し上げます。
　電気の料金につきましては、原価主義あるいは需要家間の公平という原則に基づいて料金設定がなされておるものでございます。今先生御指摘の農事用電力という契約種別がございますが、これにつきましては、電源構成が水力発電が主体でありました時代に、豊水期に生じます余剰電力を活用するという見地から、今先生御指摘のかんがいなどにつきまして割安な料金として設定されておるものでございます。
　ところが、この契約種別について見ますと、昨今の電源構成は水力のウエートが大幅に低下をいたしておりまして、また電力の需要面におきましても夏場の需要が非常に急速に伸びてまいっております関係から、農事用電力につきまして先ほど申し上げましたような原価的な説明がかなり難しくなってきておるという事実がございます。このために、私ども現在までの運用では、ここ十年以上にわたりますが、新規の対象拡大は行わずに、ただ、それだと既存の需要家への影響が非常に大きくなるだろうということで、考え方として既存需要家の適用に限るというようなことで運用をしてまいっておるというのがこの制度の実情でございます。
○新村（源）委員　聞くところによりますと、この低圧電力というのは季節的に使われる電力が主だ、こういうように聞いております。ところが、酪農家の使う電力、特に牛舎の中で使うのは、大体朝六時、晩はこれまた午後六時ごろ、こういうことで、ちょうど一般電力が使われる時間帯から外れたところで使われるわけですね。そうすれば、酪農に使われている電力というのは新たな用途別料金というものを設定すべきじゃないか、使われておる時間帯から見て、そして使われておる量から見てもそういうように考えなければいかぬのじゃないか、こういうように思うのですが、これは大臣、もう時間がございませんので、この点について説明をしていただいて、今後対策をしてもらいたい。ちょっと一言お願いいたします。
○大坪（敏）政府委員　酪農経営に対します現行の電力料金の優遇措置の適用についてでございますが、この優遇措置にはそれなりの基準等があると思いますので、私どもなりに先生がおっしゃったような意味での酪農経営における電力使用の実態をよく調べた上で、関係の酪農団体等の意見も聞いた上で、関係方面と御相談してみたい、かように考えます。
○新村（源）委員　では、終わります。
○武田委員　午前中大臣がおりませんでしたので、大臣に質問をさせていただきます。
　まず最初に、午前中にもいろいろと問題にしたのですが、円高に対する対策、特に農林水産省関係の直ちにでき得るもの、これについては十分なる対応をしていただきたいというふうに思います。また、今後ちょっと時間はかかるけれども、早急にまたこれもやらなければならない、そういうものもあるということでありますので、そういうものに対しても時期を失しないようにひとつお願いをしたい、このことをひとつ要望しておきますので、大臣からこの点についての御決意をまずお聞きをしたい、こういうふうに思います。
○羽田国務大臣　円高であれされるものにつきましては、例えば飼料穀物等につきましては、この前も値下げをしていただいたところでありますけれども、こういったものも酪農家、畜産家にとっては非常に大きなものでございますから、こういった対応なんかも直ちにやっていかなければならぬと思っております。
　なお、農業生産によって産出されたものを、例えばシイタケですとかその他も輸出しているものもございます。これは逆に、円高になったためになかなか輸出しにくいという状況にございます。こういったものについても私どももよくその辺を、実態を調査しながら対応してまいりたい、かように考えております。
○武田委員　ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　そこで、水田利用再編対策のポスト三期をめぐる問題についてお尋ねをしたいのでありますが、このことにつきましては、これは関係者一同、大変注目をしているわけでございます。
　そこで、ポスト三期をめぐる議論としまして、一つは、我が国農業の生産構造の再編成というものがどうなるのか、あるいはどうあるべきか。それから二番目には、それを主体的に担い得る経営体の育成についてはどうしなければならないか。三番目には、米価、食管制度のあり方についてどういうふうになっていくものか、しなければならないか。大きく分ければそういう問題が議論の中心になるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでありますけれども、大臣のお考えとして、この三つについてどのように取り組んでいくか、どうあるべきかというような所信も交えまして、ひとつ最初にお尋ねをしておきたいと思うのです。
○羽田国務大臣　このポスト三期をめぐりまして、農業生産構造の再編成ということで、私どもとしましても、やはり過剰な米というものから不足する産物、そういったものに再編成していく、これはきょう午前中もいろいろ議論があって、非常に難しい問題でありますし、かんがい農業といいますか水田農業からの脱却というのは非常に難しいわけでありますけれども、構造改善なんかも進めながらもやはり汎用化できるような体制をつくりながら、いわゆる農業再編成というものを図っていかなければならない、私どもはこれをやはり重要な問題として取り組んでいきたいと思っております。
　担い手につきましては、先ほどもお話をしておりましたけれども、今まだいろいろな問題があります。これは事実でありましょうけれども、やはり本当に新しい時代の、また地域に合った農業、そういったものを創造できる担い手というものをつくる、これが相当力を入れていかなければいけない問題であろうというふうに私どもは考えております。
　米価につきましては、これはことしどうするのだということは、もう今この背景について農林省の中でも鋭意検討を続けていただいておるところでございますけれども、ともかく生産性を上げながら、ただ価格にだけ頼らなくて済むような体制だけはつくっていかなければいけないと思いますけれども、いずれにいたしましても、生産費所得補償方式という方式がございます。これに基づいて生産費を調査した上で対応していかなければいけない。これは長期的な答弁にはならぬわけでありますけれども、いずれにしましても今生産費調査等を十分進めていただきながら、この問題については適正なものにするために対応していきたいと思っております。
　食管制度については、これは従来から何回かお話し申し上げてまいったあれでございますけれども、やはり米というものを国がきちんと管理をしておる、そこに主食を米とする日本国民の安定というものがあるのであろうというふうに思っております。そして私どもは、やはり時代の流れの中で需要に見合った米の取引というものが行われるようにということで、適宜その都度改正あるいは政令等の改正等も行いながら対応してきているところでありまして、これからもまだこの食管法というものによって、これの根幹を守りながら米の安定供給を図っていかなければいけない、かように考えております。
○武田委員　そこで、ポスト三期対策、いろいろと御検討中だと思うのでありますが、いつごろまでにその全容が公表されるということになっているのか、この点をお聞かせいただければ、こう思います。
○関谷政府委員　ポスト三期の問題につきましては、現在、農政審議会でも農政の長期ビジョンなり六十五年の需要と生産の長期見通し、その改定問題なり、それとの関連におきまして今後検討が進められることになっておりまして、そういう農政審議会の検討、それから関係諸団体あるいは自治体、そういう方面の意見も聞きながら、時期としましては、今年秋までには骨格を固めまして、また実施について関係自治体及び農業団体にお願いをするという運びで進めたい、かように考えております。
○武田委員　そういう関係者とのお話し合いという問題もあります。これは重要なことであります。だけれども、現在の農業の状態を見ますと、ポスト三期というのは、今後の日本の農政を本当にいい方向に持っていくか、あるいはまたますます大変な方向に持っていくかという一つのかけをするときに来ているのじゃないかと思うのです。このときに羽田大臣がまだこの職にあって農林水産業の頂点に立っていてもらいたいという気持ちはあるのでありますが、何かきょう定数是正も通ったところを見ると、解散、総選挙間違いない。となりますと、果たしてまた羽田大臣の登場があるのかと思うと、私も心配なのであります。
　実は農業を取り巻く環境の中で私はいつも心配するのですが、農林予算は毎年削減される一方である、しかも農産物の貿易問題を含めた外圧が非常に強くなる、担い手の高齢化がだんだん進んでいく、これは非常な速さで極端に高齢化が進んでくる、農地の遊休化、荒廃も非常に激しい、こういうことを見ますと、どれ一つをとっても多事多難な問題を抱えているわけであります。ですから、一日も早くそうした内容を世に公表しながら具体的な農政の方向を打ち出し、その中でいろいろな提案や批判があればそれに十分にこたえるような、完璧など言いますと非常に無理な注文かもわかりませんが、今後のポスト三期以降の農政というものに対する農民、関係者の本当に心からの希望と明るい日差しがうかがわれるようなものを提示していく必要があり、そのための対応は急がなければならない、こういうように思っているのです。
　これは本当はできるならば米価が論議される前あたりに出てきて当然ではなかろうか、私はこういうふうに思っていたのであります。今秋ごろということでありますが、こうしたいろいろな問題を抱えているだけに、秋に出てきてまたそれが来年の二月、三月というときにいろいろと論議になる時間的な短さを思うときに、もう少し早く作業を進めて、せめて次の臨時国会等々あるいは何かそういう機会があるときに本当にやらなければならない。大臣は今後の政局をどうお考えになっているのかわかりませんが、最近新聞にはいろいろと貴重な御意見が出ているようでありますが、この農政の空白というのは——本当に今なんです、正直言いますと。この五、六、七、このあたりにきちっとしたものを打ち出しておかぬと、秋収穫そしてまた来年の農作業というところへの連動というものが非常に難しいし心配だ、こういうふうに思うのでありますが、その点を大臣はいかがお考えでございますか、ひとつ御所見を聞かしていただきたいと思うのであります。
○羽田国務大臣　まさに今先生がお述べになった一連のことは全くそのとおりであると思います。その意味でなるべく早く一つの方向というものを示すことができればいいわけでありますけれども、やはりこの水田利用再編対策、ポスト三期というものは、まさに日本の農業の基本にかかわってくる問題であろうと思います。その意味で、現在農政審議会でもいろいろな意見を踏まえながら、二十一世紀の農業とはかくあるべきじゃないか、あるいは農産物の需要の動向といったものも踏まえながら二十一世紀の方向というもの、ビジョンというものをつくってもらおう、そのときにやはりこの水田利用再編対策もその基礎になってくる問題であろうと考えております。そんな意味で、確かになるべく早く示すことがいい、また麦の播種ですとかいろいろなことを考えたときに、そのためにはやはり少しでも早くという地方からの声があることを私どもも承知いたしておりますけれども、将来展望を示すものであるだけに余り拙速でやるということも慎まなければいけないであろうと思っております。
　いずれにしましても、できるだけ地方の声なんかも反映されるように、そういったことも含めてでき得る限り早く一つの方向が示せるように、これからもそれぞれの担当の皆さん方に鋭意努力してもらいたいと思っております。
○武田委員　今、農政審を中心とした作業が行われている。そこで私また大臣にお尋ねしたいのですが、要するにこれからの日本の農業というものはこういうような姿でいくのがいいのじゃないかと大臣がお考えになっている二十一世紀へ向かうビジョン、あるいはまたその青写真を描いていたらこの際ひとつ聞かしていただきたいな、また後々の参考にしたい、こう思っておりますので、ひとつ御見解を聞かせていただきたいな、こう思います。
○羽田国務大臣　今申し上げましたように、二十一世紀の農業のあるべき姿、ビジョンを実は農政審の方で御議論をいただくということで、私どもはそういういろいろな角度から議論されたものをもとにして一つの方向を打ち出していこうということでありますから、私が余り個人的な見解なんかを述べてしまうということは大変危険なことでございます。
　ただ、申し上げることができますことは、やはり農業というものは、基本は国民の食糧を安定供給するために国内の生産はどうあるべきか、そして基本的なものとしてえさなんかについても安定して他から確保できるものはどのようにしていくべきなのかというようなことが重要なことであろうと思います。そして本当に安定して確保するためには、私どもよく足腰の強いという言葉で申しておりますけれども、ただ言葉だけではなくて、そのための例えば基盤整備という基本的な問題ですとか、あるいは先日来ずっと皆様に御審議をいただきました先端技術、バイオテクノロジーですとか、そういったものをどんなふうに研究開発するのか、そしてそういったものをちゃんとこなしながら営農に当たる担い手の人たちをどのように育成していくのか、こういうことなんかについて私どもとしてきちんとした方向を申し上げることが必要じゃないかなというふうに考えております。
○武田委員　いろいろ議論されているところに大臣個人の見解を述べることは、そういう方々の考えを少し誘導するとかあるいはまたその方向にいくんじゃないかという、非常に心温まる御心配をしているようでありますが、私は、いろんな議論も大事だけれども、やはり大臣としての見解というのはこうなんだということは言った方がかえっていいと思うのです。後から出てきたのを通してああだこうだと言うと、いろいろ議論された方も、また何かけちをつけられるような、また言いがかりをつけられるようなことに思われたんじゃかえってマイナスじゃないか。
　これからはやはりそういうことでなくて、この間も農林省の若手の皆さん方が二十一世紀の農業についていろいろディスカッションか何かやったんでしょう。あのときにも言いたいことを十分言わせたようでございまして、非常に結構なことで、あの報告書を見ますと伸び伸びと非常にすばらしい意見を述べまして、ああいう中堅の、若手の方が伸びてくるということは、これは日本の農政にとりまして、日本の国政の上においても非常に重要でしかも貴重なものだなと思って、今あの分厚いのを少しずつ読ましてもらっています。その中で、いろんな周りのことを気にしたり、何だこうだと言われることに遠慮がちで物を言うということはいけないのではないか、そういう傾向が今まであったと率直に言っているわけであります。我々はそんなこと関係なしに、やはり思うことをきちっと述べていくんだ、非常にいい傾向であります。
　そういうことで、今までの大臣とまた違って羽田大臣も非常にまだお若うございますから、昭和の新生の御代に生まれた方でございますから、そういう意味で今までのそういう行き方を一つ脱皮した、そういう一緒になって考え、一緒になって事を進める、何か出てきたことに意見を言うというよりも、その方がまた農業関係者は喜ぶのではないか。ですから今大臣が一日農林水産省とかというのをやっているでしょう。あれは非常に受けていると思うのですよ。どうです、できれば全国各県ずっと図られて、各県違うんですから、同じ米をつくっている県にしましても、地域によっても違う。そのときにああいうふうにしてゆっくりといろんな御意見を聞いていただく、あるいはまたそれに対していろいろと言うことを言ってくる、これが結局は本当に心から農業というものを一緒になって心配していく、一緒になって農業をよくしようという、そういう一つの大きな力になっていく。これが私は正直言いまして今までの農政の中に欠けていた一つではないか。
　それから、今までも農林水産省からは県やそういう方に若手の方を出していましたね。出していたけれども、これだって見ていると途中で何かしり切れトンボのような感じです。一年しっかりと勉強して帰ってきた人が、よかった、地元のいろいろな実際の話を見聞きする、経験してくる、これがやはりこちらへ来ると勉強になった、そういうことをそういう方々に会うと聞くわけ。ところが上にいる人が理解があればいいんですが、どうもそれがなかなか現地で我々が勉強してきたのが上に行くと通らない、結局は通らないものが出てくるという不満もちょこっと聞くわけでありますが、そのちょっと聞く不満というのがまた私は心配であります。
　ですから、今後の農政の推進に当たっては、特にポスト三期に当たりましては、そういう今までのいろいろな欠点あるいはまた足りないものを十分に補う、そういう農政を推進する、そういうふうな方向を私はお願いしたい。そのためにもやはり大臣の長い逗留を私は期待する。大体一年や半年で何ができるか。米だって一年は丸々かかるわけでありますから。桃クリ三年カキ八年というのですから、一つのものがきちっとできるためにはやはりそれなりの、最初から最後まで責任を持って物事を見きわめるという姿勢もこれから、農林水産省だけでなくて各省庁、特に農業というものが連続性のものですから、非常に低迷しているだけにそういう一つの転換も期待したい、私はこう思うのです。
　こういう私の意見に対して何か御意見があったら聞かしていただいて、私もそれをもとにして、また選挙があればそれで走ろう、こう思っているわけであります。
○羽田国務大臣　御意見、私も全く実は同感です。何というのですか、日本人というのは、言論というのは割合と自由に物を言う。物を言って、そしてそれをそしゃくしながらそれをきちんと判断する力がある。私は日本の国民あるいは日本の農業者というのはみんなそれだけの資質というのを持っていると思います。ただ、残念ですけれども、今までの場合にも、特に国会の審議なんかもそうなんですけれども、余り何かあれしてしまいますと途端にこれが大きな問題になってしまって、残念ですけれども本当に真っ当に伝わっていかないという面もあるということがあります。そういうことで、これからも自由に論議する中で本当にどうあるべきなのかという姿というものを、それこそ国会の中でもいろいろと御議論をいただきながら、私たちはそういった御示唆というものをまたかみ砕いて、そしてそれをどうしていくのかという方向というものを打ち出していきたいというふうに思っております。
　そんな意味で、割合と自由にいろいろと発言さしていただいたり、またそういったことをお許しをいただいているということは大変ありがたいと思っておりますし、ですから、ただ、要するに基本だけを曲げないようにそれぞれの審議会の委員の皆さん方にもこれからもお願いしていきたいと思っておりますけれども、いずれにしましても、審議会の中でもいろいろな角度から自由闊達にやはり議論して、そして本当に日本の国土というものを保全する農業、また安定して食糧というものを供給できる農業、そして国がいろいろと助成したりいろいろなことをしたことに対してちゃんとこたえられる農業、そしてそこで生産する生産者の人たちもそこで生々と生きていけるような農業、こんなものをつくり出すために私どもも努力していかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。そんな意味でこれからも、ただ自由に議論するというだけじゃなくて、本当にそういった幅広いものを見きわめながらやっていかなければいけないというふうに思っております。
　それと同時に、先ほどからお話をしておりますけれども、先生先ほども議論がありました例えば米の過剰の問題なんかについても、ただ国が押しつけるんだとかあるいは国からお願いするんだということじゃなくて、本当に過剰になってしまってそれに大変な金を使うとしたら、これはやはりマイナスになるんだ、こういったことをちゃんと理解していただくような話し合いというものも存分にしていかなければいけないんじゃないかな。
　それから負債なんかにしても、これもやはり物を生み出すために投資をしていくわけなんですから、この中からきちんと物が生み出していけるような、要するに自分でちゃんと理解しながら借り入れをする、そしてそれに対してきちんとした返済をする、そういう中でもし難しくなったときにどう対応するのかとか、そんなことについての幅広い勉強なんかもできる機会というものも、私は農政上の中でやはりやっていかなければいけないのかなというふうに考えております。
　ちょっと時間のことがおありでございましょうから余り細かいことを申し上げませんけれども、ともかくいろいろな広い角度からもう一度日本の農政というものを見詰めて、その中で、本当に生産者あるいはそれぞれの関係者の人たちが、そして国民が、農業というのは日本の中で生々と発展することがいいんだということを理解していただけるようなものを、こういった方向をひとつともどもにつくり出していきたい、かように思っております。
○武田委員　これは農業者あるいは農業団体の皆さん方もいろいろとそれなりの考えを持って、自分たちのこれまでの至らないところは一生懸命努力をして、国が対応するものにもう十分にこたえるような努力もしている最中であります。例えば米なんかの場合でも、生産性の向上のために頑張る、コストを下げるというようなことで真剣に取り組んでいる。いろいろとそうした問題を含めまして、農協あるいはまた農業委員会等々の機関が中心になって農業者の意識の改革もしているというわけであります。それが本当に実って、また国の農業に対する対応も十分であれば、両輪相まって日本の農業というのがこうした大変な状況を脱却するということは可能だと私は思うし、それは間違いなくできると思っております。
　ただ、できるかできないかということのかぎは、現状を見ると、どうしてもやはり国にかかわる問題の比重が多いのじゃないか。そういう点で、国の真剣な取り組みが農業者の勇気とその実行力をさらに強めていく、そういう支えになるのじゃないか、こういうふうに私は思いますので、今いろいろと申し上げたわけでございます。
　いずれ米価の季節も来る。今回、非常に厳しい状況の中で、農協中央会も全中もいろいろと試行錯誤しながら大変な努力をしているということでありますが、肝心なのは、やはり農業を支える生産農家が、どんな方向が打ち出される中にあっても、それによって農業意欲が一層いや増して強まる、そして、それが結局は所得の面あるいは農家経済に十分に反映する、こういうものでなければならない。特に米の場合を見ておりますと、専業農家あるいはまた一種兼業農家ほど苦労しているというような現今の農業というものは、脱皮させてやらぬと大変ではないか、私はそういうふうにいろいろなところを歩いて心配しているわけであります。
　今、大潟村なども、私はこの間行ってきました。正直言いまして、本当に批判たらたら。いろいろなことがありますよ、それは。しかしながら、話を聞けば聞くほど、もう大変矛盾を抱えて、十五ヘクタールの農地を抱えて、我々は本当に日本のモデル農村として頑張るんだと言ったその意欲が、それが今、批判や不満に向けられているということが、私は悲しいというより残念でしょうがない。私は、昭和四十一年に、新聞記者時代にあの地の変わりざまを取材してきた男としまして、あそこは立派になった、その立派になったところの農業者の心の中にはそういういろいろな批判や不満が渦巻いているということは、非常に残念でならない。あの問題については、今後私はまだこの委員会で取り上げたいと思うのでありますが、そういう模範的になるべき方々でさえも、今の農政に対する批判と不満でいっぱいだということを考えると、こういう点も、それは言い分は農林省にも食糧庁にもあるいは構造改善局にもあるでしょう、しかしながら、それはそれとして反省をしながら、しっかりした対応を私はお願いしたいと思うのであります。
　これが今国会の最後の質問と要望になるかもわかりませんが、いずれにしましても選挙があるということは間違いない。特に、農政をしっかり守る大臣として、みんなから——この大臣がいるから日本の農業は大丈夫だと私は言ってきたのです。それが出てこないとすれば、これはえらいことになるなと思いつつ、そういう私の意見も何かの参考にしていただき、農政の一層の前進のために頑張っていただきたいし、我々も頑張りたいという決意と願いを申し上げまして、時間が来たそうでありますから、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○津川委員　最初は、三沢の米軍基地天ケ森射爆場での事件でございます。
　その射爆場の下の平沼地域というところは、六ケ所でございますが、冷害が非常に強いところで、田植えの時期を失ってはいけない大事なところでございます。
　そこで、昭和三十九年、日米合同委員会で、射爆場の使用は田植えどきと稲刈りどきは一週間やらない、どうぞ自由に出入りしてくださいという意味の合意ができております。そして毎年、田植えどきと稲刈りどきは演習が中止されております。ところが最近、Ｆ16が来てから、田植え最中にこの射爆練習をやっているわけです。急降下爆撃で来る、急上昇で来る。この地域は、私も見ましたけれども、戦闘機が墜落して民家を破り、田んぼを荒らしたこともございます。誤爆で模擬弾が田んぼの中に落ちてきたこともあって、その点で、農民が演習がないうちに田を植えるということでございます。このＦ16の演習に対して、地域の議長や水利組合が抗議をして、演習を中止してくれるように申し入れたのですが、きょう届いた新聞を見ますと「田植え時射撃中止せず米軍、住民の要請ける」こういうふうになっております。
　そこで問題は、防衛施設庁がこのことをやめるように交渉したと言っている。交渉したときに何と答えたのか、どんな交渉をしたのか。田植え最中にもかかわらず、今までやらない訓練をやるのには特別な事情があるんだろうが、そこいらあたりを聞いてくれたかどうか、この点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
　第二番目は、この三十九年の日米合同委員会の取り決めをアメリカ軍は知らないと言っている。したがって、防衛庁としてもう一回これを明示して、この取り決めどおり演習を中止するよう、もう一回申し入れるべきだと思います。これが二点。これは防衛庁に。
　そこで、事が農業であり、農家と営農を守る立場からすれば、農水省も黙っているわけにはいくまいと思います。この点で申し入れなどしなければならないと思いますが、この三点、答えていただきます。
○芥川説明員　お答えいたします。
　まず、今回の田植えのための立ち入りに際しまして、米側とどういう交渉をしたかというお尋ねでございます。
　先生も先ほどお話しくださいましたように、三沢対地射爆場の使用条件によりますと、地元民が農耕のために施設内に立ち入ることができるというのは、週末、すなわち土曜日、日曜日、それから春秋二回おのおの一週間というふうになっております。それから、使用条件のもう一つ重要な点では、米軍は農民が当該区域に立ち入る期間も訓練を中止しないということになっております。もちろん米軍は、その訓練を行います場合に、農民に危険を及ぼさないような方法で訓練を実施するということは当然のことでございまして、そのとおり使用条件で決まっておるわけでございます。
　さて、今回の田植えの立ち入りというものは五月十七日から五月二十五日までの九日間というごとでございまして、米軍はこの田植え期間中も訓練を実施する予定であるということでございます。もっとも、五月十七日より昨日、五月二十日までの間について見ますと、訓練は実際に行われていないというふうに承知しております。
　私どもといたしましては、先ほど先生も御指摘になり私も御説明申し上げました使用条件によりますと、田植えの時期、春には一週間の立ち入りを認め、かつその間においては米軍も訓練をやるということにはなっておりますけれども、従来、この田植え期間の立ち入りにつきましては一応十日間というものが守られてきておると思いますが、十日間ということで実施されてきておりますし、しかもこの間米軍の訓練も中止されておるという実情がございましたので、今回米軍と交渉をいたします際にはこの点を強く申し入れました。
　ところが、米側の回答といたしましては、現在の使用状況から見ると訓練の日程変更を行うことは極めて困難である、しかしながら田植え期間中の訓練というものは必要最小限度の範囲内にとどめる、それから、もちろん農民に不安や被害を与えないよう十分配慮の上実施する計画であるという回答を得ておるわけでございます。多分この米側の回答にあらわれておりますところの米側の態度からでありましょうか、先ほど申しましたように、昨日までのところでは訓練は実施されていないわけでございます。
　なお、米軍が従来地元民の要望を受けまして十日間の立ち入りを認め、その間訓練を中止したということでございますが、これは私ども米側に確かめそのとおりだと思っておりますことは、当該施設の使用頻度が従来は少なかった、したがって訓練日程の変更が容易であった、したがってそういう慣習がいわばでき上がったというふうに理解しておるわけでございます。
○津川委員　そこではしなくも出たように、従来は守ってきた、ところがＦ16が来てから守れなくなった。私たちは、Ｆ16は世界を核戦争に巻き込むし、日本を核戦争の基地にする大変な代物なので、これの三沢の配備の撤回を今まで求め続けてきましたが、今度なぜ田植えどきに今までやらないのをやるようになったのか、この点どう申し入れたのか。彼らはこの合同委員会の決めを知らないと言っている。そこで、もう一回この点をただして再申し入れをすべきだと思うのですが、もう一回答えていただきます。
○芥川説明員　お答えいたします。
　申しわけございません。先ほど第二点の御要望についての答弁を申し上げるところを失念いたしました。
　私ども、この合同委員会の合意というものを、私どもはもちろんのこと米側も十分承知しておるという前提のもとにこれまで交渉をしてきたわけでございますので、少なくとも私どもの交渉相手というものはこの合同委員会の合意議事録、それからそれに基づいておりますところの使用条件というのは十分承知しているというふうに私どもは承知しておりますけれども、先生のそのような御指摘がございますので、これはもう一度アメリカ側へ強く申し入れたいと思います。