Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪小委員　ただいま私が申し上げましたような実態はほんの一例でございますが、全国各地の現場では日夜並み並みならぬ努力が行われているわけですね。行政改革とか臨調とか言えば、何でもこれがまかり通るというようなことはとても許されるべきではありません。
　看護婦さんの立場に立ってみますと、自分はもう勤務時間が終わった、体もくたくただから帰りたい、けれども患者が担ぎ込まれてきたらもう夢中で看護する、これが看護婦さんの実態であって、これにおんぶして、国が行革の折だから努力はするけれどもある程度のというような姿勢ではなくて、これはやはりとりわけ重要視すべきで、いかに臨調の時期、行革の時期であろうとも、大蔵大臣は常日ごろからめりはりのついた歳出を考えていかなければならない、重点を置かなければならないところは厚くと言っておられることもございますので、こういう分野はまさに何にも増して重要にしなければならない分野ではないかというふうに思うわけです。
　ただいまの厚生省の御見解を踏まえて、大蔵省としてどのように受けとめておられるのか。歳出カット、歳出カットと太鼓をたたくのも結構ですけれども、やみくもに進めて、結局角を矯めて牛を殺す、国民の命、健康にしわ寄せをするという取り返しのつかないことになってしまっては大変だというふうに思うのですね。それで、医療の充実のために十分な予算措置を講じていただかなければならないと思っておりますが、大蔵省の御見解をお伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　個人的なことで申しわけありませんが、私も五十二年、三年に社会保障担当の主計官をやらせていただきましたので、社会保障の重要性、それから今後高齢化社会に向かっていく中で充実していく必要性は十分認識しているつもりではございますが、しかし、社会保障は結局国民の相互扶助の仕組みでございますから、国民全体が力を合わせてその仕組みを盛り立てていくという考えがない限り絶対育たないということを痛感をしております。負担するのは困るけれども、いろいろやってもらいたいというだけではなかなかうまくいかないわけで、各人がそれぞれのお立場に応じて社会保障を育てていくということが必要ではなかろうか。
　冒頭に、社会保障予算について非常にお厳しい御指摘がございましたけれども、いまの財政再建、それからいろいろ見直していく行政改革というのは、過去比較的財政が豊かでどんどん伸びていった時代につくられた仕組みというものもこの際見直して、本当に今後の高齢化社会にふさわしい社会保障にしていこうということが究極の目的であろうと思うのでございます。ですから、ただ予算をつけろ、国は何とかしろというだけでは、なかなかこれからはうまくいかないのじゃないかなということを感じております。
　国立病院、療養所の問題につきまして、私も実態を拝見をしたことがございますが、そこに働いていらっしゃる看護婦さん初め職員の方、本当に大変だと思います。現在の厳しい定員事情の中ではございますが、たとえば五十七年度について見ますと、公務員全体では千四百三十四人削りました。しかし、国立病院の場合は定員削減、これも一般の公務員よりも軽い定員削減にしておりますが、定員削減後二百七名の純増になっておりますし、また、その中でも看護婦さんとか医療職というような方々の増員には特に意を用いているところでございます。もちろん、これで十分だとかいうつもりはございませんけれども、そういう考え方で、非常に限られた苦しい財政、定員事情の中でも配意しているということは申し上げられると存じます。
○簑輪小委員　十分でないというふうにいまおっしゃっておりますので、一層この辺の御努力をお願いしておきたいと思います。
　最後に一点だけ、関連してこの際厚生省に伺っておきたいのですけれども、賃金職員の問題がいろいろありまして、多岐にわたるわけですが、きょうは一点だけ、賃金職員の本採用に当たっての基準をお聞かせいただきたいと思います。厚生省は各病院、療養所を指導しておられると思うのですが、その際の基準をひとつ教えていただければと思うのです。
○石倉説明員　賃金職員につきましては、きわめて多数の人数にもなっておりますもので、その待遇につきましてもいろいろな改善を図ってきておるところでございますけれども、これを一斉に定員化してしまうという問題につきましては、これまでも関係省庁と折衝してまいりましたが、昭和三十六年以来の非常勤職員の定員化はしないという政府の方針もございますものですから、現状、これを定員化することは非常に困難なようでございます。したがいまして、例年相当数の増員を先ほどの御説明もございましたようにいただいておりますので、順次これを正職員化するという形で処遇の改善を図っていくということで進めてまいっております。
○簑輪小委員　長くなって恐縮ですが、その際、先任順という指導はしておられないでしょうか、ちょっとその点だけ。
○石倉説明員　定員に欠員を生じました場合に適格者から採用するということでございますので、したがいまして、看護婦職員の定員があいた場合には、適格者がおれば賃金職員の中から補充をいたしますが、やはり新しい需要がございまして、新規に看護学校を卒業した学生を採らなければならないという要素もございますので、そういった点を勘案しながら適格者を採用していくということで処理をいたしております。
○簑輪小委員　まだお願いしたいこともありますが、時間が過ぎましので終わりたいと思います。
○小泉小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
本小委員会は昭和五十七年一月三十日（土曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　麻生　太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　木村武千代君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　沢田　　広君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
二月一日
　大原一三君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大原　一三君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　野口　幸一君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省主税局長　福田　幸弘君
　　　　　　　　国税庁直税部長　吉田　哲朗君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅企画官　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長代理）　　　　木下　和夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
四月二十日
　小委員小杉隆君二月九日委員辞任につき、その
　補欠として小杉隆君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
同日
　小委員玉置一弥君二月十日委員辞任につき、そ
　の補欠として玉置一弥君が委員長の指名で小委
　員に選任された。
同日
　小委員今枝敬雄君二月二十六日委員辞任につき、
　その補欠として今枝敬雄君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員塚田庄平君三月十八日委員辞任につき、
　その補欠として塚田庄平君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員渡部一郎君三月二十三日委員辞任につき、
　その補欠として鳥居一雄君が委員長の指名で小
　委員に選任された。
同日
　小委員笹山登生君及び柳沢伯夫君三月二十六日
　委員辞任につき、その補欠として笹山登生君及
　び柳沢伯夫君が委員長の指名で小委員に選任さ
　れた。
同日
　小委員麻生太郎君及び白川勝彦君同月九日委員
　辞任につき、その補欠として麻生太郎君及び白
　川勝彦君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員戸田菊雄君及び野口幸一君同日小委員辞
　任につき、その補欠として野口幸一君及び戸田
　菊雄君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　税制及び税の執行に関する件
　　　　　————◇—————
○大原小委員長　これより税制及び税の執行に関する小委員会を開会いたします。
　税制及び税の執行に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として日本銀行副総裁澄田智君及び税制調査会会長代理本下和夫君の御出席をいただいております。両参考人には、御多用中本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　これより政府委員並びに参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。
○野口小委員　参考人の木下先生、大変御苦労さまでございます。
　税制調査会が「今後の財政運営と税制のあり方」ということを表題にいたしまして、昨年の十二月に「昭和五十七年度の税制改正に関する答申」というのをお出しになっておられます。その中で、昭和五十七年度はどうこうということはもちろん書いてあるわけでありまするが、以降の問題といいまするか、本文中には「しかしながら」という言葉を使って、今後の税制のあり方についてお述べになっていらっしゃるわけでございます。特にこの報告書の二ページの上より十五行目でございますが、「しかしながら、政策税制については、税負担の公平確保の観点から常に見直しを行うべきは当然であり」云々と、いろいろと書かれてあるわけでございますが、この「しかしながら」という以降の問題について、その後御検討が進んでいるのかどうか、今日段階で、その件についてはどのような御見解をお持ちなのかについて少しく御説明をいただきたい、こう思います。
○木下参考人　ただいま御指摘の個所は、五十七年度の税制改正の考え方に関する基本的な立場を述べたくだりでございます。
　なぜこういう文章が出てきたかと申しますと、御指摘の「しかしながら」の前に「五十七年度における税制改正を検討するに出たつては、新税の導入や税率の引上げを考慮の外に置くことが適当であると判断した。」、これを受けまして「しかしながら」ときたわけでございますが、所要の税収増の措置を講ぜざるを得ないということを説明するために述べた文章と御理解を賜りたいわけでございます。
　この文章の中身につきましては、もうすでに本委員会で御審議を賜りました今年度の税制改正の内容、すなわち租税特別措置について一層の整理合理化を図るという第一点、第二点は交際費課税の強化を行うという問題、第三は貸し倒れ引当金の法定繰入率の引き下げを実行するという問題、第四番目は法人税における延納割合の縮減、以上申し上げました四つの具体的な提案を引き出すための一つのさわりの部分というふうにお考えをいただきたいと思います。
　ただ、御質問にございました今後の問題としてこれがどういうふうな影響を税調の審議において持つのかという点でございますが、本日から政府税制調査会は再開をいたしまして、いよいよ本格的な審議に移るわけでございますので、この考え方の内容につきましては、もっと詳細に個別に取り上げまして、今後の審議の課題とするつもりでございます。
○野口小委員　私も、「しかしながら」という部分から以降の問題については、いま税調の木下さんがおっしゃったことが書かれてあるものと理解をいたしておりますし、また、そういう意味であろうと思っております。
　ただ、一番気になりますのは、どこの個所ということじゃなくて全体に流れておりますものは、歳出削減を徹底的にやりましても、しょせん行き着く先、そんなにたくさんの金が浮いてくるわけではなし、どうしても増税ということに踏み切らなければ、増税という言葉が適当かどうか知りませんが、とにかく税収増加という問題を考えなければなりませんということでございます。そのことをいつ、どういう形でするかということはきわめて重要な問題ではございます。
　ただ、これに関連いたしまして、つまり直間比率の問題と関連をいたしまして、間接税というものについて少しく見直すべきであるとか、あるいはまたその増収措置をとるべきであるというような声が最近あるわけでございますが、税調としては、この直間比率の問題はどのようにお考えでございますか。
○木下参考人　御指摘の点につきまして、政府の税制調査会といたしましては、従来、各税日ごとに適切な負担水準がいかにあるべきかを検討いたしてまいりました。もちろん、その検討の後ろには直間比率の望ましいあり方ということが全く忘れ去られていたわけではございませんけれども、はっきりとこの問題を意識しながら個別税目の検討をやってきたわけではございません。
　したがいまして、直接税、間接税につきまして、この言葉も実は便宜上の言葉でございまして、必ずしも正確な定義があるわけではございませんけれども、一般に言われております通常の考え方で申し上げますと、直接税、間接税と言われるものは、やはりそれぞれ長所短所がございます。また、それが実行されます租税風土と申しますか、国情の差異あるいは納税者の意識の差異というのも当然考慮に入れなければ、直接税、間接税のあり方を一般論としてどうあるべきかということは、なかなか議論として成り立ちにくい問題ではなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、こういう問題が提起されております以上、今後の税制調査会の審議におきましては、この問題に幅広い角度から直接的に触れざるを得ないのではないかと考えております。
○野口小委員　もうちょっと突っ込んで申し上げます。今後のいわゆる税収を増加させる方法としては、直接税よりも間接税の方をとった方がよい、こうお思いでございましょうか。
○木下参考人　これは税制調査会の会長代理といたしましての私のお答えではなしに、私個人の考え方を申し上げますと、私は、やはり直接税、とりわけて所得税に魅力をなお感じておる人間の一人でございます。
　したがって、かつて一般消費税という仮の名前をつけまして付加価値税に類似しました税を審議いたしました際、私は取りまとめの役を仰せつかりましたが、所得税がうまく機能しないような場合には、ベストではないけれども、いわばセカンドベストとでも申しますか、その次に位する税として考えざるを得ないというような考え方であれをまとめたわけでございます。したがいまして、一般論として間接税に傾斜することが税の理論あるいは租税政策の立場から望ましいと決めつけることはできないというふうに思います。
　ただ、専門家の中では、特に学者の中では、ヨーロッパもあるいはアメリカにおきましても、最近、間接税という範疇に入れるような税を支持する議論が高まっておることは事実でございます。その中身につきましても検討を加えておりますけれども、これは、軽々しく税収不足を補うために間接税に頼った方がいいのか云々というような発想ではなくて、本来の理屈のあり方として直間の問の選択はどうであるべきか、第二には、わが国の現実というものを踏まえてどうあるべきかというような段階を迫って検討すべき問題であろうと考えております。これは念を押しますが、税調の議論ではございませんので……。
○野口小委員　同じ問題ですが、大蔵省はいかがでございましょうか。
○福田（幸）政府委員　直間の問題というのは、勉強はいたしておりますけれども、具体的にという段階ではもちろんないわけで、税調の御審議を踏まえながら、われわれも事務的な勉強は続けていくということで、いま直間どうこうということを申し上げる結論的なものは持っておりませんけれども、両方一長一短があるということであろうと思うのです。一長一短があるのが、具体的な問題になった場合にどちらがそのメリットが多いかという問題で検討さるべきで、抽象的にどうこうということよりも、具体的なプロセスの中で今後議論が進められると思いますが、これもやはり税調及び国会での御審議を踏まえながら、われわれも検討を進めるという姿勢でなければいけない、こう思っております。
○野口小委員　それじゃ、先ほどもちょっとお聞きしたのですが、今後税の増収を図るために、やはり直接税、なかんずく所得税を中心としたものをもって充てるべきだという説と、先ほどからもちょっと言われておりますように、いわば消費税というようなものを導入して間接税でその補完を図るべきだという説と、大体二つあるわけですけれども、一般消費税が過去あのような形で国民に不評を買いましたその主たる原因は、一体何であったんだろうということについては、税制調査会としては、そんなことは御議論なさったことはないのでしょうか、あったのでしょうか。ちょっとお聞かせください。
○木下参考人　一般消費税、仮称と注意深く申し上げておきますが、この税に対する国民の反応というものは、残念ながら新聞やその他マスコミの手段を通じて入ってくるものを中心にして私ども受け取っておるわけでございまして、税制調査会として、この問題に対する国民の反応の理由というものの分析をやったことはございません。
　ただ、私個人の想像でございますが、この税の中身について十分に御存じなしに消費税は困るという反対論もかなりあったのではないかと思います。それから、それに対しまして、この税の中身を十分御了解の上、やはりこの税に対しては賛意を表しがたいという御意見もあろうかと思います。
　この辺はやはり区別して考えなければいけないと思いますが、一般に言われております反対論の論拠は逆進課税にある。所得の高さに関係なく、財貨サービスを購入した場合にそれに税分が上に乗っかるということは、いわば価格が高くなるということである、そうすると、所得の高い人に高い消費税をかけるというやり方をとらない以上は逆進的だという反対論。それからまた、これは本来転嫁することを前提にして仕組まれた税でございますけれども、実は転嫁ができにくいのだ、競争力の弱い弱小の業者では、転嫁をできずにみずから抱え込まなければならないというような御心配が反対論の中身の大きな論拠であろうかと思います。
　しかし、これらの欠点と申しますか反対論の論拠というものは、言われておりますほど大きいものではなく、また、諸外国の実例を見ましても、この税の逆進性というものはむしろほとんど存在しない、比例的な負担を課するものであるというような実例の報告もございますので、いま言われております反対論のすべてが正しく仮称一般消費税を評価して行われた議論の論拠になっているわけではなかろう。これはやはり早急にその理解を求めることが困難でございますれば、強行することは避けた方がよかろうという感じでございますけれども、この税の議論になりますと、非常にさまざまなお立場からさまざまな反対論が出ておりますので、これを整理して明確に裁断することは、私には非常にむずかしい仕事でございます。
○野口小委員　もう少し税調の立場でお答えをいただきたいのです。
　先ほどちょっと直間比率の問題に関連いたしまして、木下さん個人としてはというお断りでございましたけれども、必ずしも今後の増税の方向として間接税をとるべきであるという一筋のものではないというような意味であったと思うのです。
　しかし、いま全体的に言われている言葉を総合して考えてみますと、所得税をいじるというよりも、むしろ間接税でしかも大型消費税的なものをやはり何としても導入しなければいけないのだという声が非常に大きいようにも受け取れるわけでございまして、その点については、税調としては、今後どのような形で検討していこうとされておるのか、その筋道、それからその結論をどの辺のところで出していこうとされておるのか、そういった日程的なものとかあるいはそのスケジュール等がございますならば、ひとつお聞かせおきをいただきたいと思うのです。
○木下参考人　いま御指摘の点に関します政府税調の考え方は、昭和五十五年十一月にいわゆる中期答申というものを出しました。
　その中で、今後の税制のあり方に関して述べた文章があるわけでございますが、思い切った歳出の節減合理化の努力をして、今後なおある程度の伸びが歳出面において予想される場合、しかもその歳入確保が必要であるという場合には、やはり何らかの税の構想というものを打ち出す必要があるだろう。その場合に、間接税、しかも課税ベースの広い間接税というものの検討は避けて通れないというふうに述べておるわけでございます。
　したがいまして、政府税調の基本的考え方は、この中期答申の考え方を現在もなお続けて持っておると思いますが、ただ、これに関する審議のスケジュールないしめど、あるいは時期的な見当というものは、目下のところ全く存じておりません。
○野口小委員　これは大蔵省に聞きますが、いまこの間接税の問題については直接検討してないというお話でございましたが、これは一般論としてで結構でございますけれども、先ほどもちょっと出ましたように、一般消費税が非常に不評だったという理由の一番大きなものとして逆進性の問題がございますが、いまも対象の幅の広いものだからという話がございましたから、この間接税の逆進性というものを少しく緩和する方法として、歯どめの方法はあるのかないのか。それを少なくするにはどうすればいいのか。あるいはまた、現在のこの個別の物品税等のいわゆる消費税体系にあるものは、どういう形でこの一般消費税なるもの、仮称ですが、そういうものとの関連において考えられるべき問題なのか。その点は一体どういうようなお考えでいらっしゃるかということを概括的に少し教えていただけませんか。
○福田（幸）政府委員　逆進性の問題は、所得に対して逆進であるということであると思うのです。所得税は所得について累進ですが、それとの比較で行けば逆進である。しかし、消費に対しては比例的であるわけですから、その辺はやはり考えようで、あくまで担税力をいつも所得に置くかという問題はあろうと思うのです。そういう前提の逆進ということですから、消費も担税力を持つということで考えれば、逆進という話はまた別の見方があるというのがまずございます。
　その次に、まあ逆進ということを考えましても、食料品を外すということは一つの内容として前回の一般消費税の案にもございます。それで、食料品をどういう形で外すかという問題がございますが、これは外さなくてもいいという議論もあるわけです。また、フランスみたいに何段階かの税率を持つということで、奢侈的なものには高い税率ということになれば、これは累進的な構造もつくれるわけです。ですから、この辺は仕組みようで外国によっては解決をしている。しかし、むしろそういうことはしない方がいいという議論も、一般消費税、付加価値税としては本来そういう例外を設けてはいけないという議論も、これは原則的にございます。
　そのよって来るところは、結局、歳出の方が社会保障中心になっておりますから、下に厚く社会保障を拡大していく際に、財源を確保するのにはまた安定的な財源でなければ社会保障はできませんから、そういうことをヨーロッパではむしろ当然のこととして考えておりますので、その歳出の方の仕組みということを考えた上で、この間接税のあり方ということを議論すべきだろう、こう思います。
○野口小委員　だから、いまおっしゃったそういう立場を考えていきますと、いま個別にあります物品税というようなものとの関連は、これは税率が違うわけですが、そういった点ではどのような形になるというのでしょうか。
○福田（幸）政府委員　現在、個別物品税を取っておるわけです。酒とたばこ、それからガソリン税、これは各国とも別個の高い税負担を求めています。しかし、あとは個別物品税ということで、付加価値税というのは、一般的な間接税との違いは個別か一般かということであると思います。ですから、いまある個別物品税は、この一般消費税の案の中では吸収されるという形をとっておるわけです。
　個別物品税というのは、やはり個別物品を選び出しますので、どうしても経済に対して中立性を欠く。新たな物品が出てくる、また陳腐化してしまう、こういう個別の物品によるゆがみを、むしろ一般的な消費税として解決するというのが近代的な税制の常識でして、個別物品税を取っておるのは日本だけであるわけですね。したがって、近代税制としてはこれは検討せざるを得ないし、国際化が進んでおるときに、貿易の問題を考えても、輸出のときには還付する、輸入したらかける、こういうふうにやっているわけですから、そういう意味で、一般的な課税体系の方が個別物品税よりはすぐれておるのは当然です。そういうことで吸収されていくというのが、この際の合理化の一環として考えなければいけないということであったわけです。
○野口小委員　わかりました。
　この消費税の問題、もう少しくお聞きしたいと思うのですけれども、いわゆる消費税とは直接関係ないのですが、直間比率の問題です。この前私が質問しましたときに大臣は、理想としてはという言葉で、五、五という言葉が出ました。いま日本は、ちょっとよその国との対比しにくい部分もあるわけですけれども、世界各国見てみますと、アメリカの場合は直接税が非常に多いわけでございます。その他のヨーロッパの場合とアメリカの場合は格段の差がございますが、これはアメリカがとっている税制そのものにも違いがあるかもわかりませんけれども、直接税と間接税という立場からの物の考え方で、アメリカのとっている考え方というのは、ヨーロッパとどのような差があってこのような大きなものが出てきているのでしょうか。その辺、ちょっとお聞かせいただけませんか。
○福田（幸）政府委員　アメリカが直接税の割合が非常に高いわけでございますが、連邦税だけですと九〇・一％、これは五十五歴年ですが、直接税が九〇・一。しかしこれは、州税と市町村税では売上税を持っていますので、売上税というのは付加価値税と同じことなんですね、小売段階が売り上げです、途中の付加価値段階でやっていくものが付加価値税ですから、この売上税が地方にございますので、これを調整しますと、直接税は七七・五で、間接税は二二・五と直ります。しかし、それにしても直接税の割合が高いわけで、ヨーロッパは御承知のとおりにフランスが六〇とか、西ドイツが約五〇、イギリスが四〇、こういう形です。
　これはアメリカの場合、やはり申告納税という伝統が非常に強いことからきておると思います。それと、あとヨーロッパの場合は、英国の歴史を見ると、むしろ間接税が最初で、その次、直接税からまた間接税に移っていったというような、社会保障の進み方の対応ぶりもあるというような気がします。また、国民性の問題がございまして、所得税で、納税道義といいますか、みずから申告して納めることは、きちっといかないと所得税の方はうまくいかないわけです。それよりもむしろ間接税の方が公平だというのが、ヨーロッパにはわりになじんでおるわけです。
　ですから、その意味で、直接税の方で余りウエートをかけたことが不公平を呼ぶよりも、間接税の方で、国民性にも合った、しかも安定的な社会保障がやれるというふうにヨーロッパの方はだんだん進んできたということでなかろうかと思います。
○野口小委員　これは普通の委員会ではなくて小委員会ですから、余り質疑というような形で進むのはおもしろくないのですけれども、日本の国民性として、間接税というものにウエートを重く持たせるということについては、国民の現在の感情からすると、どうも余り歓迎されないような向きがあるように感じるわけでございます。
　これは先ほどのお話を逆なでするようになるわけですけれども、国民も間接税に対する理解が少しく足りないのかということもございましょうけれども、やはり所得の高い者がその分に応じて税を負担すべきであるという考え方が非常に強くて、逆進性の問題、先ほどの話じゃありませんが、それを強く言われて一般消費税がつぶれたということから考えましても、安易にこの間接税でもって現在の税収不足を補うという形に持っていくのは、相当の反対といいますか異論が出るものと思うわけでございます。
　しかし、先ほどから言っていますように、税調自身も必ずしも直接税だけでこれを補完するとは言っておられないで、間接税もやはり導入しなければ、あるいはその仮称消費税というんですか、一般消費税的なものもしなければならないということになってくるとすれば、その最終比率といいますか直間比率は、どの辺のところまでをまず目標にして考えるべきかという点がまず出てくるのじゃないだろうかと思うのです。大臣の言っておられる五対五ということは、これはもう非常に大きな数字になってくるわけでありまして、現在のたとえば直接税をそのままにおいておいて、残りのところはいわゆる間接税を五に引き上げるまで間接税で取るということになれば、非常に大きなものになってくるわけでございます。
　大臣がいらっしゃらないからなにですけれども、大臣の言われているこの五対五という意味は、どういう立場で五対五ということ、たとえばそれは間接税を上げることによって直接税を減らす、所得税の減をやるんだ、こういう形で五対五という言葉が出てきたものか、あるいはまた、現在の直接税総収入をそのままにしておいて、間接税を引き上げることによって五対五という意味に考えておられるのか、その辺は御存じでしょうか。
○福田（幸）政府委員　大臣の言っている真意は、大体いまの七、三というのは余り偏り過ぎた、またこれをほっておきますと、この七二・四が直接税ですけれども、累進構造を持っている所得税がこの中にありますし、また法人税がそういう傾向を持っていますから、どんどんふえていくということであろうと思うのです。それから、戦前の昭和九年−十一年では間接税が六五％を占めておった、そのときには余り重税感はなかったんじゃないかという実感が、日本になじんでおったということの一つの体験があるということだろうと思うのです。戦後でも大体半分だったということでございますので、だんだん広がってくる。ほっておけばそうなってしまうわけですね。
　しかし、この直間というときに、やはり直の中で法人税の割合がわりに高いということも注意すべきだろうと思うのです。日本の場合、これは五十七年度ですが、所得税は三九・三ですが、法人税は三一・三、そして間接税は二七・六ですから、直間というときには所得税と法人税ということも考えませんと、ほかの国では、この法人税というのは非常に低いというか、フランスが一〇で、あと西ドイツが六・八、イギリスが八・〇、アメリカでも一九・三でございますから、これは法人にいろいろな小さな法人がまじっておるという問題がございますけれども、一概にすぐに直間ということも、税体系としてはもう少しきめ細かな分析が要るという感じがします。
　この五、五がいいのかといっても、ヨーロッパでは五、五までいっているのは、フランスが六〇と四〇、西ドイツでやっと五〇なんですが、その辺はやはり歳出構造とか税の受けとめ方がどうだとか、また、間接税の中でも、その課税ベースの広い一般的な間接税とその他の間接税を分けませんと、間接税割合の高いところでは、フランスの場合四三・八％を付加価値税が占めていますし、西ドイツは約三〇％が付加価値税ということですから、この辺、間接税のウエートが高くなるというための手段というときに、どういうことでなければならぬかということになってくるわけですから、直ちにそこがそういうドラスチックな割合まで直せるかといいますと、課税ベースの広いものを受け入れられるようなことになるかどうかにかかわるわけで、いまの個別物品税では、そこはなかなか、いまの直間を維持するくらいであろうと思うのです。
　ですから、この辺は今後国会で御議論になりますし、税調でも御議論になりますので、その辺は広い分野の見方をしていただく、その際にはやはり歳出との関連も考えながら長期的な検討が要るということを感じております。
○野口小委員　いずれ恐らく税調に、いまたとえば明年度からいわゆる消費税導入の問題について、明年度という言葉を限って言うならばということにいたしますと、恐らくお答えが出てこないだろうと思いますし、まだそういう議論はこれからだとおっしゃるかと思いますので、いまの段階でそうお聞きをいたしましても無理だと思いますから、一応この問題はこの辺でとめさしていただきます。
　そこで、この前にまた戻るわけですが、税調の御報告の中で、これまた六ページでありまするが、「以上のような観点から」云々ということで「納税者が確実な記録に基づいて自主的に正確な申告をするという申告納税制度の原点に立ち返り」云々、こういうことでございます。確かにこれは必要なことでございますし、またそうであるべきだと私も思うわけでございますが、そこで、給与所得者の申告制選択の問題について若干申し上げてみたいと思うのであります。
　現行法は、源泉徴収関係者つまりサラリーマンには法的な納税者としての処遇がなされていないという議論があるわけでございますが、これについてはどのようなお考えでございますか。
○福田（幸）政府委員　これは、実体的な規定と手続的な規定と分けて考える必要があると思うのですが、給与所得につきましても、所得税の納税義務者すなわち所得税を納める義務がある者ということではあるわけで、給与所得者はやはり所得税を納める義務がある者であるということは、この法律の方で見ますと、第五条に納税義務者、「居住者は、この法律により、所得税を納める義務がある。」となっておりまして、居住者というのは、第二条の定義で、第三号に居住者というのがあるわけです。第百八十三条の源泉徴収義務のところで「居住者に対し」云々と、こう源泉徴収の対象を書いていますから、実体的には給与所得者も納税義務者である。百二十一条で、確定申告を要しない場合ということで、一千万以下の場合は確定申告を要しないということにもちろんなっているわけで、そういうふうに考えますと、実体的には納税者である、納税義務者である。
　ただ、手続のところの問題が第二の話になるわけで、納税義務者が所得税額をどのように納付するかというときに二つに分かれる。確定申告書を提出して、納税義務者が法令に従って自分で計算した税額を納付する、これが申告納税ということでございます。サラリーマンの場合は、給与支払い者が支払いの際に税額を計算してこれを徴収するという源泉徴収をとっておる、年末調整をとっておるという手続が二つに分かれてしまうということでございます。したがって、納税者ということでは実体的にありますが、手続的には源泉徴収義務者が税務署との関係ではあらわれてくると思うのです。
　また、御質問は申告納税の問題に絡んでくると思うのですが、これはまたその問題を別の見方で理解しますと、給与所得控除をやって、そして源泉徴収をやって年末調整をやるという仕組みと、それから実額控除をやって申告をする、確定申告をする、その二つの比較の話になろうと思うのです、御質問の趣旨を理解しますと。
　そうすると、これはいつもの給与所得控除と実額控除の比較がまず必要になりますが、給与所得の方での給与所得控除というものは、実額控除と比較してどういうふうなメリット、デメリットがあるか、この際どのくらいの給与所得控除をしておるかという問題がございます。これは、御承知のように三百万で三五％ですから、三百万で百五万円、一千万円で二百五万円引くというような率で引いておるわけでございます、最低は五十万ですが。
　そういうやり方でやるのと——これは相当高いという感じはいたしますが、実額の方でいくのが申告につながっていきます。実額でございますと、じゃどのくらいが給与を得るに必要な経費であるかという議論はなかなか画一的な基準ができない。外国の例で見ると非常に制約されておるわけで、本来企業が払うべき制服とかそういうものに限定されてくるわけですから、普通のわれわれが着ている背広というのは対象にならないわけで、そういう実額控除の範囲は非常に狭いということ。また、実際それが給与収入を得るのに必要であったという関連づけ等を立証していくというのは普通の人はなかなか大変で、むしろそういう金が多くかかったというのはわりに収入の多い人の方でありますし、またそれを立証するのにたけておる。そうしますと、むしろこういう一定率で引く方が公平かという議論もあると思うのです。
　ですから、形式的というか理論的に、実額控除をして申告納税をするということがよろしいという議論もあると思うのです。ところが、実際どうかとなると、そこでむしろ不公平になるということの比較で考えるべきで、そういう意味で、いまの給与所得控除というのと源泉徴収というのは、合理的な制度ということで考えていいのではないかと思っています。
　それからあと、納税申告権のお話まで持っていきますれば、いまの申告納税の話になっていくのですね。そうすると、申告納税というのが本来的なものであるかという問題になります。これはヨーロッパの方では賦課課税でございますね。税務官庁が賦課する、アセスメントでやるという考え。歴史的には英国もそうですが、それは民主的であると言われておるわけです。アメリカの方は申告納税の伝統が強いものですから、源泉徴収をしながらも確定申告制度が併存しておる。しかし英国では源泉徴収をやって、その都度調整していくという、ペイ・アズ・ユー・アーンといってＰＡＹＥ制度が徹底してできているわけです。ドイツも同じに年末調整で処理をする。最終的な事業所得者に対してもアセスメントでいく。その考え方は、どうも公平であることが基本であるということなのですね。そして課税が公平であれば、申告納税というような自分で税額を決めるということよりも、正しい課税を税務行政としてやる。その際に納税者の方は資料を申告するという形をとっておるわけです。
　ですから、ヨーロッパでは、その辺はむしろ実体的な公平をどう確保するのが正しいかというのが徹底してやられておる。アメリカの方は、非常に理論的というか理想的ですから、自分で税額を決めるというセルフアセスメント制度をとっている。そして日本も、それをシャウプが引き継いだわけです。
　しかし、自分で税額を決めるというならば、自分の税額を決める資料をちゃんと持っておって、納税道徳も高く、それが正しく申告されるということでなければいけないわけで、その辺が給与所得者と事業所得者の話にまたつながっていきます。ですから、給与所得者はそういう源泉徴収、年末調整で的確だ。そうすると、あとの、申告納税制度をとっておるにもかかわらず、帳簿がきちっとしていないために正しい納税が行われない。
　要するに、民主主義では正しい納税が一番の基本ですから、そこのところで記帳義務の問題が出てくるわけです。ですから、形式的な申告納税というだけの仕組みが、実体はそうなっていないところが、源泉徴収的な給与所得者と事業所得者のアンバランスを感じさせる。そこに現在のいろいろな問題が生じておるわけで、基本はあくまで公平な課税をするということが、租税法律主義は民主主義の基本ですから、国会で決めてもらっていますから、それを正しくやる、課税するというのが基本でして、申告納税のところでおかしさが出てくるならば、それを正すということを徹底する必要があるというのが私の考えです。
○野口小委員　わからないわけではないのですけれどむ、ただやはり、これはアメリカの例を言うまでもありませんけれども、申告納税制度といいますか、納税申告権といういわゆる一つの権利というものは、サラリーマンといえども持たせておくべきであるし、それから、その選択はあくまでも納税者の裁量によって決めるべきである。これは基本であるというような考え方。
　それから、先ほど記帳の問題も出てまいりましたけれども、これからの記帳制度の導入とも相まってくる課題だとは思いますけれども、先ほどもちょっと言われましたように、同じサラリーマンでも必要経費については個人差があるのじゃないか。だから、その選択はそれぞれの納税義務者に選択をしてやらせた方が、これは税の負担の公平からいっても正しいのではないか、こういうような議論もあるわけでありまして、私も、まだ勉強不足で決して十分な討論はできませんけれども、しかし給与所得者が、今日いわゆるクロヨンだとかトーゴーサンとか言われている中にあって、おれたちは本当に不遇だ不遇だと言われている中身は一体何なのかということを考えてみたときに、それらの問題をあわせて考えてやるべきではないだろうか、こう思うわけであります。
　そこで税調でも、「以上のような観点から、納税者が確実な記録に基づいて自主的に正確な申告をするという申告納税制度の原点に立ち返り」という言葉があるのでありますが、この意味から考えますと、サラリーマンといえども申告納税制度というものについても考え直していただく必要があるのではないだろうか、そういう選択権というものを与えるべきではないだろうか、こう思うわけでありますが、税調の方はいかがでございますか。
○木下参考人　ただいま御指摘の問題点につきましては、主として事業所得に関連する問題だと思います。記帳の問題はとりわけてそうだと思いますが、ただ、給与所得につきまして、御指摘のように現在は概算控除の制度をとっておるわけでございますけれども、これを実額控除との選択にして事態がどの程度改善されるかにつきまして、税調で審議をしたことはございません。
　ただ、私も給与所得者で申告をしておりますので実感としてよくわかりますが、現在の概算控除は、まず私個人について言えば必要経費と思われるものはほとんど認められておるというふうに解釈いたしておりますし、これを概算控除の制度のもとにおける現在の控除の金額が不当に低過ぎる、実額控除に移した方がより公平という原則にかなうという判断を持たないわけでございます。むしろ、それに関する手間暇というようなものを考えますと大変なものでございまして、しかも、その立証技術と申しますか、そのうまいか下手かによって、むしろ逆の意味の不公平も生ずるという感じでございますので、私個人としては、いまの概算控除制度をやめて実額と概算控除との選択に移すことは、少なくとも実感からいって、それほどのメリットはないのではないか。しかも徴税の事務の方から考えますと、これは大変な事務の増加だと思います。そのことを考え合わせまして、私個人としては、税調の審議はやっていないのに私個人の意見を申し上げるのは失礼でございますけれども、それほどのメリットを認めないような考え方でございます。
○野口小委員　時間が余りありませんので、その問題は少しく私ども勉強させていただいて、また後日議論をさせていただきたいと思っております。
　少し視点を変えますが、いわゆるアングラ経済と言われておりますか、地下経済と言われているものが最近非常に顕著に伸びていて、ある雑誌を読ませていただきますと、個人の金融資産三百三十兆円と言われているもののうち約二〇％、五十ないし七十兆円が隠し財産だと言われております。そういうようなことを実情として捕捉しておられるのでしょうか。
○吉田（哲）政府委員　お尋ねのアングラ経済あるいは地下経済、ブラックマネー、いろいろな呼称がございますけれども、中身は、意味しておるところはさまざまでございます。いわゆる麻薬の売買であるとか売春、賭博といった、そういった非合法な経済取引を問題にするところもございます。それから、いわゆる合法所得であって各種の経済統計に上がってこないようなものを含むこともございます。さらにまた、いわゆる脱税所得と申しますか、課税の捕捉漏れになったようなものもあるかと思うわけであります。
　そこで、そのうちいわゆる非合法所得とかあるいは各種の経済統計に上がってこないような所得につきましては、なかなかその全貌をつかみにくいのが事実でございます。私ども知っておりますところでは、アメリカにしてもイギリスにしてもイタリア、そういったところでも、学者あるいは研究機関等でいろいろ推計をやっておるようでございますけれども、かなり幅があるというのが実情でございます。
　一般的な感じから申しますと、わが国の場合、各国に比べまして犯罪の発生頻度が低いとか、あるいは狭い国土でいわゆる均質社会といいますか、あるいは高度化社会、そういったような事情もございますので、外国に比べて決して高くはなかろうというふうな推測はできるわけでありますが、正直に申しまして、税の執行面からはよくわかりかねるというのが実情でございます。
○野口小委員　先ほどちょっと数字を申し上げました、五十兆から七十兆ということが学者の問で指摘をされておりますが、それは大体推測しておられますか、そのくらいあるんだと。
○吉田（哲）政府委員　実は、その数字がよくわからないわけでございまして、まず非合法所得、いろいろな非合法な経済取引に起因するものは、税務の調査におきましても捕捉が非常に困難であります。しかしながら、暴力団とか賭博とかそういったような関係につきましては、私どもは、従来から警察その他司法当局といろいろ協力関係を密接にいたしまして、相互にいろいろ情報交換し、課税できるものは課税しているということでやっているわけであります。
　一方、いわゆる合法所得で税務調査になじむものにつきましては、私ども、従来からいろいろな工夫、手段をこらしまして、法人税の調査あるいは所得税の調査をやっておるわけでありますが、その調査結果から申しますと、それほど大きなものではないのではないかというふうに考えております。
　一例について申し上げますと、所得税の調査は、実調率が要処理件数に比べますと大体四％から五％くらいというところでありますが、これは特別に情報のあるものとか問題のあるものを選んでやっておるわけでございますけれども、その結果を見ましても、当初の申告は大体七五％くらい、つまり、全所得を一〇〇といたしますと、申告漏れが二五％くらいということでございます。これは、特に選んでやったものを調査して、なおかつそうでございますので、一般の納税者の申告水準は、それよりも相当高いのではないかというふうに私どもは考えておるところでございます。
○野口小委員　私も、これは確かな情報ではありませんので、こういう席で言うのはいいか悪いかためらうわけですけれども、特に私が思いますのは、最近宝石商のダイヤモンドを中心とする輸入品も含めましての取引というものが非常に大きくなってきているが、しかし、税務当局ではなかなかその捕捉が不十分で、いわゆる脱税と言われる部分が非常に多いのではないか、こういう話を聞くわけでございます。
　これは、確かな情報というよりも、ただ単に情報といいますか、本当の情報というとおかしいが、単なる情報でありますが、はっきりとした、どこの会社がどういう形でどういう脱税をしたという意味で言っておるわけではありません。ただ、そういうことを考えますと、これは直ちにアングラ経済に直結した意味で申し上げているわけではありませんけれども、この種の問題を初めとして、まだまだ隠れている部分といいますか、個人の金融資産の中で当然出てこなければならないものが出てきていないということになるならば、今後しっかりとした捕捉をしてもらいたい。
　この捕捉をやる方法ですね、これは、もちろん現在の税務署員なりあるいはまた担当者の数字ではとてもできないものなんだ、もっと大がかりに調査をしなければ、とてもじゃないがつかみ切れないというものなのかどうなのか、あるいは、この捕捉をもっと高めるためにはいまどういう手段が残されているのかとかいうような問題については、積極的にお取り組みになる必要があると思うし、また、そのことについては積極的に取り組もうと考えておられるに違いありませんから、その手段というのは一体いまどのようにお考えでございましょうか。
○吉田（哲）政府委員　いまいろいろ御質問がございましたけれども、一つは、資料情報の事務の充実ということかと思います。
　いま、たまたま宝石の例を挙げて御質問になったわけでありますが、これは直税、間税共通する問題でありますが、いわゆる戸別訪問等による宝石の売買というものは捕捉し把握するのに非常に苦労が要ることは事実であります。直税、間税協力いたしましていろいろやっているわけでありますが、そのほかに、最近非常にいろいろな形で金融資産あるいは宝石、貴金属を保有するのがふえてきている傾向にございまして、こういったところの資料源開発をどうやっていくかということが、いま税務の執行ということで非常に大きな問題で、部内でいろいろ研究し情報の蓄積に努めているところであります。
　それから一般的に申しますと、先ほど税務調査の結果を申し上げましたけれども、納税者につきましてよくクロヨンとかトーゴーサンとかいうお話もあるわけでございますけれども、非常にまじめで誠実に申告しておられる納税者が多数あることも事実でございまして、すべての納税者について実調をやっていかなければいかぬかというと、決してそうではないと思います。やはり資料情報を充実するということと大口、悪質重点に徹する、こういうようなやり方が調査の基本であろうかと思います。そういう意味におきまして、私どもも、いわゆる大口所得者とか大口資産家につきましては重点的な管理事項といたしておりまして、これについてはふだんからいろいろ資料情報の蓄積に努める、そういったようなことをやっているわけであります。
　それからまた、従来からもそうでありますけれども、やはり私どもは、地方税当局との協力というものをいろいろもっと緊密にしていく必要があるかと考えております。何と申しましても、地域住民に一番密着しているのは地方税当局でございますので、先般も国税庁長官と自治事務次官との間で改めて協力強化をうたったわけでありますけれども、今後さらにそういった面にも力を入れまして、納税者から執行面の不公平という声はなるべく聞かなくて済むよう精いっぱい努力したい、かように考えておるところでございます。
○野口小委員　時間がなくなって、質問が残っておるわけですけれども、もうちょっとだけ。
　いま、そういったアングラ経済といいますか地下経済というものについてお聞きをしたわけでありますが、捕捉の問題でありますが、現在の機構あるいは調査の限界、いろいろなことでとにかくいわゆる捕捉の限界説が言われて、これ以上取れないのだとするならば、取りやすいところでという意味ではありませんけれども、それがいわば間接税へ移行しようとしている考えの一つにあるのだというような説がこれまた言われているわけでありますが、税務当局は、そんなことでこの捕捉の限界説を前に出して間接税に移そうという気持ちはないのだろうとは思いますけれども、この辺のところは一体どのように、今後捕捉率というものはもっと高めなければならぬということについてはもちろんでございましょうけれども、それが限界説だということで現在あきらめていらっしゃるというようなことを聞くわけですが、そんなことですか、どうですか。
○吉田（哲）政府委員　大変むずかしい御質問でございますけれども、いまの課税を公平にしていくためには、納税者の御協力というものがどうしても必要なわけであります。そういったことで、基本的には納税意識を高めていく、自分の記帳に基づいて正確な申告をする納税者をふやしていくということが基本であろうかと思います。そういう面から申しますと、私どもは、指導の面あるいは広報の面でなおさらに努力するところがいろいろ多いというふうに考えております。
　それから、いまの税務の現状は、確かに職員は納税者の増加している状況に比べますと満足すべき状況でございませんけれども、その中でできるだけバランスのとれた執行をやっていくという考えでおりますので、所得税で申しましても法人税で申しましても、納税者をいろいろな階層、所得分布に分けまして、低所得者、中所得者、高所得者それぞれのバランスのとれた仕事をやるように心がけているつもりでございます。そういう意味で、決して取りやすいところから取るというような行政は現在やっていないわけでございます。
○野口小委員　最後ですが、恐らくそういうお答えが来ると思っておりましたけれども、たとえば、いまどれだけ人をふやしてもらっても、あるいはどれだけいろいろな機器類、コンピューター等を入れていただいても、もうこれ以上の捕捉は困難でございます、こういうことでございますか。それとも、方法なりあるいはまたいろいろなやり方を駆使すれば、全体的な捕捉率というものについてはまだまだ上げることができるとお考えかどうか、最後にひとつ。
○吉田（哲）政府委員　先ほども申しましたように、一つは、納税者意識がどれだけ今後さらに高めていけるかという問題と、それからもう一つは、私どもの調査技術あるいは納税者に対するいろいろな管理の方法にさらに工夫改善の余地がないかという、その二つの問題だと思いますけれども、いろいろ、コンピューター等による情報の集積活用というような問題もございますし、また、納税者の申告水準の向上にもなお期待できる分野があるというふうに考えておりますので、いまの状況は非常にむずかしいわけでありますけれども、これが限界であるというような考え方はとっておらないわけでございます。
○野口小委員　終わります。
○大原小委員長　鳥居一雄君。
○鳥居小委員　私は、まず税調の木下参考人にお伺いしたいんですけれども、利子配当所得の従来の源泉分離課税制度、これが総合課税制度に移行されて、それに伴いまして限度額管理をカードによって実施をしていこう、こういう所得税法の改正、この法律改正によりまして、五十五年の改正で五十九年一月一日から実施されるという既定方針どおりずっと進んでまいりました。政府税調として、この総合課税化への移行、それから新しくできる限度額管理の制度、これをどういうふうに評価されておりますでしょうか。
○木下参考人　御指摘の問題の背後にございます議論は、課税はもちろん国の歳出を賄うための基本的な歳入源でございますけれども、課税のあり方といたしましては、公平という原則を貫徹することが基本であろうかと思います。
　それで、御指摘の利子配当所得に対します源泉分離選択課税制度、現行の制度でございますが、この制度につきましては、従来から、社会保険診療報酬課税の特例と並んで、不公平税制の典型的なものの一つであるというふうに批判が強かったものでございます。この利子配当所得を総合課税をすることが税の公平のためには不可欠であるわけでございます。これはもちろん、納税者が正しく利子配当所得について申告をする、そして源泉分離選択課税制度をやめるということで期待できるはずでございますけれども、それも実態としてはなかなかそう安易に期待できないということでございますれば、非課税貯蓄あるいは課税貯蓄の両方に関しまして、本人確認及び名寄せということがやむを得ず必要になろうかと思います。
　この問題をめぐりまして、政府の税制調査会ではかなり時間をかけて、小委員会までつくりまして検討いたしました結果、いわゆるマル優及び郵便貯金などの非課税貯蓄の限度管理を厳正にいたしますために、適正な総合課税を実施するための課税貯蓄の本人確認ということに役立たせる方法として、いわゆるグリーンカードという制度を採刑することが適当だという答申をいたしたわけでございます。したがいまして、税制調査会といたしましては、この制度は総合課税の実効を期するために不可欠の制度である、この制度の実施されることを期待しておるわけでございます。
○鳥居小委員　そうすると、利子配当所得の源泉分離課税制度が不公平税制の最たるものであった、ですから総合課税化へ移行せざるを得ない、そういう状況の中で税調としては御審議が進んでまいりました。そして、その総合課税化への移行に伴って、限度額の管理をどうしてもやらざるを得ない、そういう中でグリーンカード制度という名の限度額管理を強化する、こういう形の制度としていま準備が進んでいる、こう理解してよろしいですね。
　そうしますと、総合課税それから限度額管理、これに伴う各面への影響というのは、当然大なり小なり考えられるだろうと思うのです。税制調査会が総合課税へ移行しようとしたその段階での税調内の議論で、金融市場への影響なんかについてはお考えになったでしょうか。
○木下参考人　この制度の導入によりまして、金融の秩序を乱すとかあるいは非常に大きな資金の流れの変更が起こるというようなことにつきまして論議をしたことはございません。また、そのような可能性はあるといたしましても、それは全体としてのわが国の経済にとってそれほど大きな問題であろうとは考えておりませんでした。
○鳥居小委員　主税局長に伺いますが、一部の新聞報道によると、公平な立場にある日銀が、金融市場に多少の影響がある、グリーンカードの導入によって日銀がその影響分析をしたところが、個人預金から株や債券への流出が起こるであろう、それから金融市場も一時縮小せざるを得ないだろう、こんなような報道が一部になされておりますけれども、この点について、大蔵省はどういうふうに受けとめていらっしゃいますでしょうか。率直な御感想を伺えれば……。