Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（馳浩君）　私は、長いお付き合いの中で何度も森会長とはぶつかっておりますので、そのことを踏まえながら今の委員の御指摘にお答えしたいと思いますけれども。
　委員も、恐らくいろんな局面局面において直接森会長とお話をしたり意見交換をしたりしながら今申し上げたようなことをおっしゃっているのではないと思います。報道を通じて、あるいは一方的な評価を踏まえて、今おっしゃったようなお考えを構築されてお話をされているのではないのかなと思っています。
　私も遠藤大臣も、週に一度ないしは二週間に一度ぐらいは直接意見交換をしながら問題点をまず共有をし、そしてどうしていけばよいのかという建設的な議論をしながら進んでいるということをまず事実関係をお伝えいたしますが、その上で、やはりオリンピックを開催するということは、まず東京都の立場、そしてＩＯＣの立場、なかんずく運営に当たってはＩＯＣやＩＰＣの立場、そして、我が国においてはＪＯＣ、ＪＰＣの立場と、これらが主体的に動いていく中で政府がどこまで応援することができるのかという、複雑な方程式を解いていくような準備段階であり、ましてや組織委員会に集まっている人たちは、最終的には七千人とも言われておりますけれども、現状では今七百人前後だと思いますが、徐々に徐々に多くの方々が関わってくる。
　そういう方々に、やっぱり今、組織委員会として抱えている問題意識を持ちながらそれを最終的に一つの方向に導いていくという意味において、私は、細やか過ぎる言動というか配慮をしておられますけれども、森会長のキャラクターと、そして国際的な信頼、これはやはり誰もまねできるものではないと思っておりますし、健康に気を付けながら、きちんと二〇二〇年のパラリンピックの閉会式が終わるまでしっかり務め上げていただきたいと思っています。
○委員長（石井浩郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時散会
平成二十八年四月二十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　正弘君　　　　　溝手　顕正君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳本　卓治君　　　　　三木　　亨君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　発議者　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　発議者　　　　　　矢倉　克夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　武藤　容治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　法制局側
　　　　　　　第五部長　　　　　加藤　敏博君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総括審議官　　　　村田　　隆君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　斉藤　　実君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　岡村　和美君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　川出　敏裕君
　　　　　　　弁護士　　　　　　西村　幸三君
　　　　　　　立命館大学特別
　　　　　　　招聘教授
　　　　　　　奈良女子大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　浜田寿美男君
　　　　　　　立命館大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　渕野　貴生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（第百八
　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
○本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消
　に向けた取組の推進に関する法律案（愛知治郎
　君外二名発議）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、石井正弘君及び柳本卓治君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君及び三木亨君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、弁護士西村幸三君、立命館大学特別招聘教授・奈良女子大学名誉教授浜田寿美男君及び立命館大学大学院法務研究科教授渕野貴生君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、川出参考人、西村参考人、浜田参考人、渕野参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、川出参考人からお願いいたします。川出参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、西村参考人にお願いいたします。西村参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、浜田参考人にお願いいたします。浜田参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、渕野参考人にお願いいたします。渕野参考人。
○三宅伸吾君　自由民主党の三宅でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、有意義なお話をいただきましてありがとうございました。
　まず、浜田参考人からお聞きをしたいと思います。
　先ほど御意見の中で、有罪を前提にして謝罪追求型の取調べをされて、やっただろうやっただろうと、やっていませんと言っても、またやっただろうと何度も何度も言われて、そうしますと、言うことを聞いてくれないということで無力感に襲われる、そして、一度無力感でうその自白をしてしまうと、その後もあたかも自分が犯人であるかのような供述を任意性があるような形でやってしまうことがあるというようなお話がございました。そのような虚偽の自白が任意性の外観をまとってなされるということを一般の方に是非知っていただきたいという表現がございました。
　私は、今のお話をお聞きしておりまして、検察官と警察官と裁判官に是非知ってもらいたいと思ったわけでございますけれども、浜田参考人は、今日されたようなお話、それから様々なところで教鞭を執ったり、それから論文もお書きになられていると思いますけれども、例えば司法研修所でこういうようなお話をされたことはあるんでしょうか。
○参考人（浜田寿美男君）　司法研修所では一度だけ話をさせていただきました。弁護士さんの先生からの依頼で一度しゃべりました。
　それ以降はないですが、ただ、ついでに言っておきますと、先ほどちょっと言いましたけど、警察学校で最近呼んでいただいて、足利事件以来、警察学校の中でも取調べについてどう考えるべきかということをいろいろ考えておられる方が多くなって、年に七、八回は警察学校の方で話をさせていただいています。
　その中で私が強調しているのは、謝罪追求型じゃなくて、被疑者だからひょっとしたらやっていないかもしれないという無実の可能性を必ず念頭に置きながら調べてほしい、本人のやっていないという弁明があればその弁明を裏付けると。つまり、裏付けというと有罪方向の裏付けしか考えない方が多いですけれども、実は、無実の側の裏付けをやっていけば、ああ、言えば捜査官も調べてくれるんだなという実感を持てますから、無力感に陥らなくて済むということで、無実の可能性を念頭に置きながら調べてほしいと。逆に無実だということを見抜くことができれば、それは周りから称賛するという雰囲気をつくってほしいと。実際には、有罪方向で自白を取ると周りから表彰されるような状況がありますけど、逆に無実の人間を無実だと見抜けば、それはもう周りから称賛されるというような文化をやっぱり捜査の中につくっていかなきゃいけないんじゃないかと。
　そういうふうに思って伝えているつもりなんですが、ただ、そういうことを伝えても、現場はそうじゃない方も、理解してくださる捜査官も多いんですけど、なかなかそういうふうにならずに、現場でそれが生きていかないことも多いような気がしております。
○三宅伸吾君　最後のところをもう少しお聞きしたいんですけれども、有罪前提じゃない可能性があるということを頭にもう一度置いて逆の裏付け捜査をしたらどうかとか御提案されたそうでございますけれども、もう少し具体的に、どういう反応が警察学校であったのか、それから、司法研修所での講義のときどのような反応があったのか、教えてもらえますか。
○参考人（浜田寿美男君）　割合熱心に聞いてくれるので、私もおっかなびっくりで最初は行っていたんですけれども、すごく熱心に聞いてくださいますし、捜査官も、自分が落とした被疑者が後で無実だというようなことが分かるというのは、それは非常に本人にとってはつらいことですから、逆に私も脅しで、足利事件みたいな事件で自白をさせた相手が本当は物証上も無実だというふうに分かったら夢見が悪いでしょうと言って脅しているんですけれども、実際に、だけど無実方向でもし無実だということを見出すことができれば、逆にこれは、冤罪を引き起こしてしまうということは真犯人を取り逃すということでもあるわけですから、無実の人だということを明らかにすることは実は捜査として非常に大事なことだということをお伝えして、それは納得して聞いていただいているというふうに思いますし、後で質疑で、いろんなそういう形で、私の意見を酌み取ってくれた形で言ってくれる捜査官もたくさんいらっしゃいます。
○三宅伸吾君　恐らく浜田参考人は、全ての、任意の段階も含めまして可視化をした方がいいというふうに多分お考えだと思うんですけれども、仮に、じゃ、捜査官と参考人というか、まだ被疑者になる前の段階の例えば全てのコミュニケーションを可視化していた場合に、そもそもうその自白は、無力感に追い込まれてうその自白をするということは絶対になくなるのか。それからもう一つの質問は、仮に任意の取調べ、参考人段階から可視化をしておいて、例外的に、それでもうその自白がなされたという場合、浜田参考人であれば、全過程の記録を見たり聞いたりすればこれは虚偽の自白だと見抜けますか。
○参考人（浜田寿美男君）　一つは、全面可視化して全てを可視化しても虚偽自白が完全になくなることは僕はないだろうとは思います、それは実際やってみないと分からないですけれども。ただし、相当減るだろうというふうに思います。
　それからもう一つは、全面可視化していれば、逆に、自白した後、犯行ストーリーを語るって相当難しいことなんですね。体験していることであれば自分の記憶に基づいてしゃべるということでできますけれども、やっていない人が犯行のストーリーを語るということは本来無理なんですね。だけど、語らざるを得ないということで語る。想像で語りますから間違うわけですね。だけど、捜査官は証拠を握っていますから、証拠と合わせてどうもおかしいということになると、そうかと、こう聞き直す。そうかと聞き直された本人は、想像で言っている、うそで言っていると知っていますから、ああ、間違ったんだということで、じゃ、こうですと言う。そうしたら、いや、そうかとまた言われる。じゃ、また間違ったんだと思って直すというふうにやっているうちに、結果として捜査側が握っている客観的証拠と合致するような自白が取られるということになります。
　ただ、それを後から可視化されて見ますと、本来真犯人が記憶としてとどめていないというようなことはあり得ないような肝腎な部分で、しかも、うそをつく必要のないようなところで実際に客観的証拠と明らかに違うものが出てくるということがあるわけですね。それを私は無知の暴露と言っているんですが、秘密の暴露に対して無知の暴露、つまり、本人が事件のことを知らないということがそこに表れているという意味で、実は、可視化をするとそこの中から無実の証拠を取り出すことができるというふうに思っているわけで、かなりを見抜けるというふうに私は思っております。
○三宅伸吾君　川出参考人にお聞きしたいんでございますけれども、今回の改正法案、対象犯罪も広がるということでございます。
　ただ、可視化義務付けの対象犯罪であっても、例外規定に該当すれば捜査機関はその義務付けの義務を負わないということになるわけでございます。ただ、これは義務を負わないというだけであって、勝手に、勝手にというか場合によっては、被疑者が可視化は困ると明言していた場合でも、法律を読むと、例外的には本人が拒否をしても無理やり可視化できる場合もあるような気もするんです。
　今の浜田参考人のお話を伺っていますと、やっぱり全過程録音したら虚偽の自白は相当減るだろうということを陳述されたわけでございます。義務化対象犯罪であって例外規定に合致して、捜査機関には録音、録画の義務がなくても、本人の同意を無視して、それか本人の知らない間に録音、録画をして、その状況を、まあ証拠として出すかどうかは分かりませんけれども、今私が申し上げたような状況で、義務付け対象の義務が外れた場合において本人の同意なく録音、録画をしても、この改正法案上は捜査機関としては違法な取調べにはならない場合があると私は思うのですが、いかがでしょう。
○参考人（川出敏裕君）　そこはおっしゃるとおりで、例外規定は録音、録画の義務が外れるということだけですので、その上で録音、録画するということは、別にやること自体が違法ということにはならないと思います。
○三宅伸吾君　もう一つ、川出参考人にお聞きをいたします。
　東京大学法科大学院ローレビュー二〇一五年の十一月号に参考人はこのようにお書きになられていらっしゃる。「立会いには、人の目があることにより、捜査機関が違法行為を行いにくくなるという事実上の効果があり、立会いを廃止することにより、それが失われてしまうという批判がある。　このような事実上の効果は、法律が立会いの機能として予定したものではないが、立会いがそうした効果を持つこと自体はそのとおりであろう。」というふうにお書きになられておりまして、それに関連するような今お話もあったわけでございます。
　私は素朴な疑問があるんですけれども、暗号化されてデータが保持されている、だから事後検証がきっちりできるようになっているから問題ないだろうという趣旨の御発言だったと思うんですけれども、全ての記録が事後検証を実際されるわけではないと思うんですね。事後検証がなされるという蓋然性、蓋然性までいかないかもしれませんけれども、事後検証されるであろうという可能性が抑止効果を持つというのは分かるんですけれども、事後検証される割合が低ければ、事後検証されないからまあちょっとスポット傍受長めにやってみようかと。例えば、立会人がもしいれば、何かにこにこ笑いながら、捜査官が本来なすべき傍受じゃないところまで聞いちゃってにこにこ笑っていると、立会人見ているわけですから、何聞いているか分からなくても顔は分かるわけですから、そうすると牽制機能が僕は働くと思うんですね。
　ですから、事後検証の可能性があるからの一点をもって違法な傍受がなされなくなると決め付けるのもどうかなと思うんでございますが、いかがでしょうか。
○参考人（川出敏裕君）　それはもうおっしゃるとおりで、事後検証があるから、当然、何というんですかね、抑止効果が今までと同じように働くというところまで言えるかどうかというのはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、それは捜査機関の立場に立ってみないと分かりませんが、しかしそれは、違法なことをやれば発覚する可能性があるわけですよね。そういうリスクを冒してまでそんな違法なことをやるだろうかというのを考えたときに、それはやらないというのが恐らく捜査機関の立場じゃないのかというふうに思いますし、部会でもそういう形で皆さんが合意をされたということだと思います。
○三宅伸吾君　西村参考人にお聞きしたいんですけれども、様々な弁護を通じて通信傍受の必要性を訴えられたわけでございます。
　非常にその思いはよく分かるんでございますけれども、その上でお聞きしますけれども、違法な盗聴のリスクがゼロとは僕はやっぱり言えないと思うんです。ないことが望ましい、その方向にきっちりと制度的な枠組みをつくるのは当然でございますけれども、その違法な盗聴リスクがないという状態に向けて、参考人として、捜査機関への、運用への注文といいますか期待があればお聞かせいただけますか。
○参考人（西村幸三君）　捜査機関が違法な盗聴、やり過ぎの通信傍受、これをしないようにどう心理的な抑制を働かせるかということを、私、今回の特別部会の議論なども聞いていろいろ考えていました。
　捜査機関、警察あるいは検察において最もサンクション、制裁として働くのは、裁判所が違法収集証拠としてその通信傍受の記録を証拠から排除してしまうことです。それが違法な通信傍受であるとして現実に指弾されてしまうことであると考えます。
　今回の通信傍受の、もちろん制定当初からそうなんですけれども、全記録確実に裁判所に封印されて送られます。暗号鍵によってでないと、それを捜査機関が読むことすらできない。暗号鍵が仕込まれた機械でスイッチが入っているときだけしか聞こえないように、機械的に相当な高いセキュリティーによって保護されている。つまり、捜査機関が何を聞いたかが全て裁判所が後で見ることができて、違法収集証拠であるというふうに攻撃されるおそれがあるという状況になっております。
　捜査機関からすれば、違法収集証拠排除によって事件が潰されてしまうというのが組織自体にとって強烈なダメージであります。それを担当している捜査官なりその捜査官を統括する捜査官だけの問題ではなくて、それこそ、県警の本部長であったり検察庁であれば検事正であったり、そういうところまで責任が発展する大問題であります。つまり、裁判所が違法収集証拠排除というプロセスを適切に働かせて監視するということが捜査機関にとって最も違法な通信傍受を行わないための心理的抑制になると思っております。
　現在の立会人が全く音声が聞こえない中で捜査しているコンピューターの後ろから見ていると、捜査状況をですね、それによる心理的抑制と組織全体が懸かる違法収集証拠排除の問題と、これは、もう心理的抑制の程度というふうに考えますと、全く次元の異なる強いものだと思っております。
　ですので、いかに改ざんなく傍受記録がきちんと裁判所へと保存されるか、これこそが大事であると。現行法もそうですけれども、これにつきましては、かなりセキュリティーのレベルも含めて改正通信傍受法は強化されたというふうに私は見ております。
○三宅伸吾君　終わります。ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　四人の参考人の方、ありがとうございました。非常にお伺いをしていて明快で、しかも具体的ないろいろ御指摘を受けました。
　私は、法律の専門家でないし法律の世界の人間でもないんですけれども、法律の世界での見方をお示しいただいたのと、それと同時に、実際にそのフィールド、いわゆる現場でどういうことを感じていらっしゃるかということの意見も伺えて、大変参考になったというふうに私は思っております。ありがとうございました。
　まず初めに、ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、まず川出参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　私は、この通信傍受で一番やっぱり気になる点というのは立会人の話なんですね。確かに、現行、立会人がいても実際にそんなに権限はないんだよ、ただいるだけなんだよ、だから時間の無駄なんだよ、経済的にもロスが多いんだよみたいな論議になっているんじゃないかというふうに思うんです。でも、そこに人が立ち会うということというのは、やはりこれは機械では代えられない何か大事なものが私はあるというふうに思うんですね。川出参考人のその辺りの、やはり立会人がなくなったとしても、特定電子計算機は信頼性があるし、それから今の立会人というのはただいるだけということなのだから、経済性、合理性からいくと余りいい仕組みではないというようなふうに私は伺ったんです。
　だけれども、やはり通信傍受、いわゆる分かりやすい言葉で言えば盗聴ということになるわけですね。つまり、人の通信というものを、ないしょの部分を聞き取る、盗み聞きするということになるわけですけれども、やはり必要ならやるということは分かります、そしてその歯止めも掛かっていることは分かるんですけれども、必要ならやるということが、やはり逆に言えば無理をしてもやるということにつながっていきかねないというふうに思うんですね。その濫用を防止するという観点からいえば、確かに、機械に任せてその部分の担保をつくるということも必要ですが、やはり立会人がいるということの必要性、私は、それを法的なものではなくて人間の心理的な面でやはり必要じゃないかというふうに思っているんです。人の目ですね、人の目、大事だと思うんです。機械に代用ができるでしょうか。
　そして、例えば、東京の繁華街に交番があります。防犯カメラが今非常に普及してきました。いろんなことが防犯カメラで犯罪解決していきます。びっくりするぐらい解決しますね。捜査しなくても、映像があるからということで事件が解決してしまいます。そういう状況の中で、もしかしたら将来は、防犯カメラの社会になったら交番が要らなくなってしまうのかなと私は思っているんですね。
　何を言いたいかというと、つまり、交番がある抑止効果というのはあると思うんですね。人の目なんですね、警察官がそこにいる。例えば住宅街なんかでいうと、交番があって、そこにお巡りさんがいなくても交番があるということだけで犯罪の抑止効果というのが言われています。その辺というのを川出参考人はどんなふうに考えられるのかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（川出敏裕君）　まず前提として、立会人がいることが何か無意味であるというふうには私は決して思っていなくて、それは、立会人が現行法の下ではいて、外形的なチェックをし、それから封印すると、それはそれとしてもちろん重要な機能を果たしていると思います。それが機械、この特定電子計算機というシステムを入れることによって代替できるかというところが問題で、それは代替できているだろうということですね。
　その上で、人の目がある場合というのはやっぱり違うんじゃないかというのは、前の先生の御質問とも関わるんですが、人の目があることによって抑止できているものは一体何なのかというのを考えたときに、今度のシステムを入れることによって、そもそも抑止しようとしている対象が違法行為が行えなくなるという場合が少なからずあって、その部分は、ですから、人の目のあることによって何か防止できていたものが今度のもので完全に代替できるわけですね。その上で、そうでないような場合について、人の目でその時点で違法行為を見ているということがどのくらいの意味を持つのかということだと思います。
　先ほどの交番と防犯カメラの話でいえば、多分、交番があってお巡りさんがいてということになると、その時点で何か違法な行為が見られてしまうということによる抑止と、それから、防犯カメラがあって、それを後から検証することで何か違法行為をやったら分かってしまうと、そこの抑止効果の違いだと思うんですが、それがこの通信傍受の場合、先ほど西村先生がおっしゃったように、それは、後から違法なことをやったということが分かって、それで一定の効果が生じるその抑止効果と、現に見ていて、外から見ていて何か違法行為を防げるという抑止効果というのを考えたときに、それは、後から分かるというところの抑止効果というのは十分現時点で見ているということに代替できるものではないのかというのが私の考えですし、西村先生がおっしゃったとおりだと思います。
○真山勇一君　私は、その特定電子計算機、先ほど川出参考人もおっしゃいましたけど、これからどういうものができるかという、まだどういうスペックなのかとか仕様書も分からない段階でこの機械、まさに万能の機械のような、つまり、人間に代われるんだ、悪用もできない、チェックもできる、後から調べることもできる、外にも漏れないと、何かもういいことずくめの機械ですけれども、まだこれから作る機械に対してこういうふうなことになっている。私は、やっぱりこの機械を運用してみてからどうだというのを決める方が筋じゃないかなと。
　いきなりもうその機械、万能の、これで大丈夫だから人要らないよということになることの一つ疑問を感じるのと、それから今おっしゃった、私は思うんですけれども、盗聴というのは無理してもやってしまうということがやっぱり過去のことでもあるわけですよ。そういうことを防ぐためには、心理的抑制というのはこれはやっぱり大きいものじゃないかなと私は思うんですね。立会人がどんな権限があるとか、もちろん権限はあった方がいいと思います、これは。でも、やっぱりその辺りは抑止効果というのが大事だと思うんですが、もう一回ちょっとお願いします、その辺り。
○参考人（川出敏裕君）　ですから、立会人が見ているので違法行為を行わないというのは抑止効果ですよね。それはおっしゃるとおりで、あると思うんですね、事実上の効果として。そのことと、繰り返しになりますが、事後的にその違法行為をしたことが分かってしまうということによる抑止効果というのがそんなに差があるのかということだと思うんですね。
　それは、捜査機関の側からしてみたら、やはり事後的に分かって、自分たちがやった捜査の結果というのが無に帰してしまうという、そういった方の抑止効果の方が大きいのではないかと。まさに、盗聴ですか、通信傍受をとにかくやりたいというふうに捜査機関が思っているとすれば、それは、その結果が無意味になってしまうというのは全くそれに反する結果になるわけですから、そうだとすれば、そちらの抑止効果というのは十分あり得るだろうというふうに思います。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　続きまして、西村参考人にお伺いしたいんですが、今回の改正は犯罪対象の拡大ということもやりまして、特に、西村参考人からお話を伺った闇金融の悲劇、これは確かに防がなくちゃいけない、私もそう思います。幾らこれは対応しても増えるばかりですね。減らないということがあると思います。やはり手をもう焼いてしまっているという感じがあります。私は、これ何とかしてやっぱりこの闇金融、そして振り込め詐欺というのをなくしていかなければならないというふうに思っています。
　その一方で、西村参考人が挙げられた窃盗なんですね。私も、新たに窃盗が加わるというのはやはりちょっと違和感を感じているんですね、ちょっとこれが本当にいわゆる重大な犯罪であるのかどうかということ。もちろん、窃盗にもいろいろなことがあるので、これは、中身をしっかりと具体的に吟味したらこれは重大な犯罪だよということもあるかもしれませんが、先生が挙げられたその高校生の万引き、情緒的なこれは反対であって的外れ、現実的でないというふうにおっしゃいました。私も、そうなんですよ、そう思うんです。だから、万引きというのをなぜ今回入れたのか、この入れた理由がやはり何かあるのかなということを私は非常に感じてならないんですね。
　例えば、万引きということでしたら、本屋さん、書店の例を挙げられましたけれども、確かに、本屋さんにとっては大きなダメージを受けますね。決してささいな犯罪ではないと思います。この万引きによって本屋さんが潰れてしまうということも今起きているわけですから、それはささいな犯罪だというふうには思いませんけれども、例えば、やっぱり一つの例として、そういう万引きといったような窃盗を捜査するためにあえて通信傍受、盗聴をするというその捜査手段をする必要があるのかどうかという辺りをちょっとお伺いしたいんです。
　それはなぜかというと、また話が出てきますけれども、万引きの一番取締りで効果があるのはやはり防犯カメラじゃないかと思うんですね。例えば、本屋さんに防犯カメラがあればその現場を押さえられる。特に窃盗、万引きなどというものは、あるいは振り込め詐欺もそうですけれども、やはり現行犯でどうやって捕まえるかということがとても大事だと思う。そうすると、通信傍受で長々と、多分通信傍受でそういうものをやるとしたら時間もお金も私は掛かるんじゃないかと思うんですが。例えば、防犯カメラをもう少し有効的な活用をして、窃盗などは通信傍受を入れない、私は、通信傍受というのはやっぱりプライバシーの問題からいってできる限り捜査に必要な最小必要限にした方がいいというふうに思うんですよね。
　例えば、そういうことから見れば、本屋さんの万引きというのも防犯カメラの効果というのもあると思うんですが、その辺りのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（西村幸三君）　防犯カメラなどを書店が防犯対策としてどんどん導入していっておられることは事実です。これは町の商店でもそうだと思います。万引きの防犯に関しては、やはり警備員を増やしたりだとか防犯カメラを置く、これが大変重要なことだと思います。
　ただし、じゃ、そのコストは誰が負担しているんでしょうということです。防犯コストに掛かる経費というのもやはり調査されたことがありますけれども、相当なコストが掛かっております。その防犯コストが現実にやはり町の商店の利益を相当圧迫してしまっていることも事実であります。防犯カメラですればいいんじゃないかというふうにおっしゃっている質問ではないとは思うんですけれども、現実に民間の努力が必要になる、警備員を置けばそれだけ人件費が掛かる、大変薄利の中で商売されている町の商店からして、それをどういう思いで聞かれることになるのかなというふうには思います。
　それと、重ねて申し上げますけれども、万引きで通信傍受がされるという事例というのは、私はほとんどないだろうと考えております。
　通信傍受というのは、現実、捜査員が六人とかそれぐらいの人数は掛かって、必死になって傍受内容を聞いて、関係ないところは切って、後で違法収集証拠などと言われないようにという統制の下、実施している。現実に、傍受された事案のほとんどで多数の犯人が逮捕されているという事実がありますけれども、大変人的なコストが掛かります。捜査員をそれだけの期間、一か月といった期間張り付けるわけですから決して軽いものではない。貴重な限られた捜査資源と予算の中でどこまでそういうことをするか。
　中高生でしたら、防犯カメラなり従来の面通しといった、写真で参照したり、あるいは一部の子供を事情聴取すれば簡単に共犯関係をしゃべってしまうというような事案がほとんどだと思います。それに、まず、単独犯については、これは傍受できません、全くできません、これは。要件欠缺ということになりますので。
　ですので、万引きを例えにするのは良くないと私は思っております。あくまで倉庫荒らし、商店荒らし、事務所荒らし、あるいは自動車を組織的に窃盗して海外に売り飛ばすといった事案、こういうものがやはり対象になって想定されていると。ここは世間の皆さんも誤解されないようによく理解を得ておかないといけないところだろうというふうに思っております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　あと、お二人にもお伺いしたいんですが、ちょっと時間がなくなったので、私が是非お聞きしたいことを四人の皆さんにそれぞれお伺いしたいと思います。
　今回のこの刑事訴訟法の改正、一番最初のきっかけは、やはり冤罪をなくすということがスタートにあったんじゃないかと思います。具体的に言えば、冤罪というのはこれまでも数限りなくあったと思いますね。あったと思うんですが、やはりこのきっかけになったのは、厚生労働省の村木厚子さんのあの事件をきっかけに、やはり冤罪をとにかくなくそうじゃないかということで今回の改正が進められてきたというふうに私は理解しております。
　しかし、やはりその審議の過程、そしてこのでき上がった法案、そしてそれぞれの法案に対する考え方、意見というのを伺ってきていますと、私はやっぱりどうしても感じるのは、一つは、捜査の今いろいろなものがどんどんどんどん進歩していく中で、適正化とか多様化、そういうものをしていかなくてはいけない、それができないと犯罪の進み具合に追い付いていけないということがあって、それをやるということと、それからもう一つは、やはりたびあるごとに強調されるのは合理化と効率化ということですね。つまり、お金が掛かり過ぎる、人手が掛かり過ぎる、無駄が多いということで、それを機械に任せるとか省くとかということになっているんですが、私は、こういうやり方で、当初の目的である冤罪を防ぐというその目的が今回のこの改正で達成できるのかどうか、それを四方に、時間がちょっとないので一言ずつで結構です、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（川出敏裕君）　御指摘のとおり、元々、厚労省の村木さんのあの事件から始まって、冤罪の防止ということはもちろん出発点としてあったわけですが、その上で、そのきっかけとなった事件からできた検察の在り方検討会議、あそこから冤罪ということを、この事件が発生した背景にあるものは何かということで、結局、取調べと供述調書に過度に依存した捜査、公判の在り方があったんだろうと。それを見直すということが出てきまして、その一つの、そこの見直しの内容としてこの捜査手段の適正化とか多様化というものが出てきていますので、決してその出発点と矛盾する形でこれを審議したわけではないというふうに思います。
　それから、合理化、効率化というのも、この通信傍受でいえば、合理化、効率化というのは、まさに捜査手段としての通信傍受を適正化し、かつ多様化するというか、より通信傍受ということによって客観的な証拠を得るというための手段として位置付けられているものですから、そこは最初からのつながりで一貫したものとして出てきているということになると思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　答弁は簡潔にお願いいたします。
○参考人（西村幸三君）　冤罪防止という観点で私が一番大切なのは、弁護権の保障をいかに充実させるかと考えております。
　今回の改正で、弁護人による援助の充実化ということで、被疑者国選弁護制度の対象事件が拡大されました。勾留された全事件に拡大するというふうに拡大されております。これは大変大きなことで、重大事件でなくても勾留された全事件に対して拡大されるようになった。これは大変大きな前進で、やはり弁護人が関与して充実した弁護活動をすることによって、あるいは合意による制度につきましても、必ず弁護人が関与することを要求することによってやはり一番冤罪が防止される。弁護人がいないところで、付いていない段階で起きる冤罪というのは相当程度減少している、これは、被疑者国選制度が始まったとき以降、確実に私は言えることだと考えております。
　また、そのほかの改正点いろいろございます。いずれも捜査の客観化という、客観的な証拠の収集の充実ということを念頭に置いてなされている前向きな改正であると考えておりますので、各改正点、いずれも私は賛成しております。
○参考人（浜田寿美男君）　供述調書が証拠の中心にあった時代から、実際に生でしゃべったものを基にしてということは非常に大事なことだと思っているんですけど、供述調書そのものが実は捜査側が編集したものだということは一般の理解としてあるだろうと思うんですけど、録音についても全部を全面可視化しない限りは、捜査側の編集の結果として、証拠として裁判員、裁判官の前に登場する危険性があるという意味で、やっぱり全面可視化してデータを全て洗いざらい見せる形にしないと逆の形の冤罪が起こる危険性もあると認識しておりまして、その点で、全面可視化という形で是非進めていただきたいというのが私自身の意見です。
○参考人（渕野貴生君）　今回の改正が取調べへの過度の依存からの脱却ということを目指して、当初の目的はそこにあったということを考えますと、通信傍受を入れたら取調べに依存しなくてよくなるというふうには私はならないというふうに考えます。
　というのは、幾らたくさんの範囲を傍受しても、日常で行われる会話というのは所詮断片的なものです。これは、犯罪に関する会話が行われている場合でも断片的であることに変わりはありません。したがって、傍受した会話というのは、調書で初めからストーリーを立てて台本どおりに話してくれるというようなものではないわけです。
　結局、その会話がどういう背景や意図を持っているかというのは、取調べによってその会話の意図等を聞かなければ分からないということになるのではないかと。そうすると、かえって通信傍受の内容を確認するために取調べを濃密にしなければならなくなるのではないかというふうに考えます。更に言えば、結局、取調べにおいて、通信傍受の記録をそのものとして証拠に出すのではなく取調べで、傍受した内容を、こういうふうにおまえはもうしゃべっているじゃないか、だからもうここで自白してしまえというふうに、取調べで当てて自白を迫るというような手法も生み出しかねないのではないかというふうに危惧しております。
○矢倉克夫君　矢倉克夫です。
　四人の参考人の先生方、貴重なお話、本当にありがとうございます。私からは、まず渕野参考人に二問お答えを、その後、西村参考人にちょっとまずお伺いもしたいと思います。
　まず一点目ですが、通信傍受、私、やはりこのようなことを考えざるを得ないような理由というのは、当然ですけれども、話のあった組織犯罪が非常に増えている、とりわけ上層部に対しての立証というのが難しいという現実はあるという部分はあると思います。渕野先生、先ほども、今回の対象犯罪について罪名という観点から御意見をいただいたわけであります。今回、御意見としては、新しく入った罪名のものには軽微な犯罪が多いからというようなこともあったと思うんですが、他方で、おれおれ詐欺であったり児童ポルノであったり、非常に組織的な犯罪となり得る罪名もあると。そのような事案について、じゃ、現実にどのように立証していけばいいというふうにお考えであるのか。これがまず一点目であります。
　もう一点目は、やっぱりプライバシーとの関係、個々のプライバシーの侵害というところ、これはもう大変に重視をしなければいけない問題であります。他方で、それの担保として令状主義というのがある。今回新しく加わった組織性の要件も含めて、令状でしっかりと記載していって裁判官の目で見るというところで適正を担保するというところでありますが、先生の御意見は、その令状主義自体が機能をしていないと。先ほども無関係なものも入るというところもあったわけですけれども、じゃ、例えばその令状の特定の在り方にしても、現実に、なかなかこのときに関係する通信を得るとかそういうことはやっぱり分からないから、ある程度概括にしなければいけない。じゃ、どの程度の令状の在り方であれば機能しているというふうにお考えであるのかをちょっと御意見をいただいて、それを受けて西村参考人から御所見をいただければと思います。
○参考人（渕野貴生君）　まず、組織的犯罪について上層部までたどり着くための立証をどうするかということですけれども、これは、二つの観点からお答えをしたいと思います。
　一つは、やはり現在、捜査機関が現在の刑事訴訟法の下で与えられている捜査権限を本当に的確に、そして最大限に活用したときに、本当にこういった組織犯罪について解明できないというような事実があるのかどうかということをまずはしっかりと検証する必要があるかと思います。
　現在、捜査機関は、伝統的な捜索、差押えだけではなくて、例えばサーバーに対する差押えというような新しい手法、これは二〇一一年だったと思いますけれども、の刑事訴訟法改正で新たに認められた、サーバーからデータを送ってもらってそれを差し押さえるというような、そういった手法も与えられておりますので、こういった手法を駆使して本当に摘発できないのかということをやはり一件一件きちんと検証していく必要があるであろうというふうに思います。
　それから、令状主義との関係で、どこまで令状に書き込めば特定したことになるのかということですが、これは、率直に申しますと、特定をすることは不可能であるというふうに考えます。どうしても会話というのは、まだ発生していないものに対してそういう会話が行われるかどうかの判断を強いるものでありますので、令状だけで特定性を完全にカバーするということは非常に極めて難しいというふうに思います。であるからこそ、そこを、規範的な令状の厳格な要件だけでは絞り切れないというところを立会い等の物理的な障害を設けて濫用にわたらないようにするという、これはいささか変則的なやり方ではあるんですけれども、そうしなければ結局適切なコントロールができないという通信傍受の特性を踏まえて議論をする必要があるというふうに考えます。
○矢倉克夫君　じゃ、今の御意見を受けて、西村参考人、御所見をいただければと思います。
○参考人（西村幸三君）　私は、二年前にもやはり訪米調査をいたしまして、通信傍受によって組織犯罪がどのように上層部まで摘発される流れになるのかということをヒアリングしてまいりました。
　アメリカの捜査機関が現在非常に重視しているのは、いかに組織犯罪の上層部の犯罪収益を剥奪してしまうか、当然、懲役刑だけではなくて、いかに剥奪するかということを重視していると。それには、実行犯段階と上層部あるいはその周辺者の人のつながりをどれだけ解明するかが決定的に重要であるというふうに捜査官はほぼ口をそろえて言われております。
　その人と人とのつながりを、じゃ、通信傍受だけで実現できるかというと、実はそうではありません。でも、通信傍受は決定的に重要な役割を果たしています。
　例えば、通信傍受だけではなくて、アジトを突き止めるＧＰＳ傍受なども併せて、あるいは張り込みですね、物理的な張り込み、これによってアジトを突き止める。そうすると、そこに出入りする者、そのアジトの賃貸借を契約している者、車で乗り付ける者、じゃ、その車の所有者は誰なのか、その車に乗った者は誰なのか、こういうことが次第次第に解明されていきます。振り込め詐欺のアジトを突き止めてほしいと私がさんざん警察に言っても、できないんですという、もうパンクしてできないんですというのが十年前の話でした。
　これは一つの本当に例えなんですけれども、通信傍受が万能ではありません。でも、大変重要な一つの捜査手段としてアメリカの捜査官は、もう伝統的な捜査手法として、張り込みなどの一つとしてこれは必要なんだと、組織犯罪を本当に解明して上層部の逃げ得をなくすのにはやはり必要な捜査手法であると当然のように言われていたのが大変印象的でした。
　以上です。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　西村参考人にもう一点、令状の関係、もし何かございましたら御所見をいただければ。
○参考人（西村幸三君）　通信傍受で拡大されました罪状、今回の通信傍受法において拡大されました罰条につきましては、あらかじめ定められた役割分担に基づく数人の共謀という規定になっております。これは大変厳格な定めだと考えます。もちろん、団体が何なのかとか団体が継続しているのかという要件までは、これは入っていませんね。
　ただ、通信を利用して犯罪が遂行されているその団体を特定せよといっても、それが本当にその団体なのかが分からない中で通信傍受を始めないと、現に行われている振り込め詐欺、恐喝、こういったものに取りかかることすら許さないと。団体を証明しなさい、一体どういう団体で、それがどういう継続性を持つのか疎明しないと摘発してはいけませんと言っている間に大量の振り込め詐欺が迅速に遂行されます。迅速な着手、これをしていただかないといけないわけです。
　そういう意味では、余りに過剰な要求をしたら捜査が当然潰れてしまう、できなくなってしまう。だから、振り込め詐欺の被害者も、当然、適用罰条どころか、余り厳しくしたら結局救済されない。立会人の確保をしないといけなくて、日程調整に数週間を要するこれまでの現状を放置しては、結局、やり得、逃げ得を許すということになるわけです。
　令状の要件というのは、こういう立法事実をよく考えて決めていただかないといけないというふうに私は考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。渕野参考人もありがとうございます。
　川出参考人にちょっとお伺いしたいんですけど、今の渕野参考人の御意見の中で、立会人の位置付けについて、特定の要件との関係で微妙なバランスを取るための立会人の位置付けというような御意見があったわけですけど、現行法に基づいてこの立会人はどのような理論的な位置付けであるのか、今の渕野参考人の御意見について、御所見をいただければと思います。
○参考人（川出敏裕君）　立会人がいることで事実上の障害になって、本来的に特定が難しい通信傍受というものなので、それが、何というんですか、事実上抑制されているという御意見だったんですが、まず、例えば特定が十分にできていない、それで本来正当な理由のないような会話についてまで傍受されてしまうと、そういう前提で、ただ、その立会いがあることで事実上それが制約されるといっても、結局、それは無関係な通話が聞かれるという部分がなくなるわけではありませんから、その意味での総量規制というのは、私は、元々の出発点というのと必ずしも整合していないというふうに思います。
　それともう一つは、意見の中で申し上げましたが、事実上障害があるということによって補充性が担保されているというのは、そもそも補充性の要件の解釈としてはおかしいだろうというふうに思いますので、そこは渕野先生と意見を異にするということになると思います。
○矢倉克夫君　最後、浜田参考人、いろんな法律を作る上で、やはり当然ですけど、捜査機関が信用できないから法律を作ってはいけないというわけにはこれはいかないとは思うんですね。
　ただ、他方で、しっかりと法律を作って制度はしっかり確立しながら、捜査機関の濫用というのは、これはしっかりと確認しなければいけない、この両方でやっていかなければいけないと思うんですが、特に、そういう部分での今後の運用の在り方について、大変時間が短くて申し訳ありません、一言ちょっと御示唆をいただければと思います。
○参考人（浜田寿美男君）　法の人間じゃないのでかみ合う話なのかどうか分かりませんけれども、これまでの自白の問題に関して言いますと、任意性、信用性で判断するというところで、その部分をくぐり抜けた形で冤罪事件が頻繁に起こり、かつ、それが再審段階に至ってもなおかつ正されないままに至っている事件が相当あるというふうに思うんですね。
　その意味では、任意性、信用性判断でチェックするという在り方が、これまでの在り方はある部分破綻をしているんじゃないかと私は思う。その点で可視化がなされるというのは非常に大事なことだと思うんですが、もう一つ、それに加えて、先ほどちょっと言ったことですけれども、捜査官は、無実の主張があったときに、それの裏付けをするということを、つまり消極証拠に対して誠実に対応するということを是非具体的な、こういう訴訟法という法律で規定できるかどうか分かりませんけれども、推定無罪という原則があるぐらいですから、無実の方向の主張に対する裏付けを、言わば一つの文化としてだけじゃなくて一定の規制として、その主張があったときにはそれを裏付けることをしなきゃいけないというようなことを組み込んでいただけたら随分変わるのになというふうなことを思っております。
○矢倉克夫君　丁寧にありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、浜田参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、これまで、人はなぜ自白をするのか、それから、そのうその自白をどう見抜くのか、あるいは見抜けるのかと。
　まだ先生のこれまでの長い経験と研究からすればほんの触りの部分だけなんですけれども、お話をいただいているところなんですけれども、ちょっと違った角度で、人はなぜうその自白やうその共犯者供述を信用してしまうのかということについて、先ほどお触れになりました足利事件の職業裁判官たちが、後にＤＮＡ鑑定によって明白なうその自白であったということが明らかになった供述を、詳細、迫真だといって、それを有罪立証の根拠にした。そして、多くの冤罪事件で、物的証拠が乏しい中で、事実上、うその自白が真犯人と被告人を結び付けるほぼ唯一の証拠になるという、そうした場面もあるわけですけれども、そうした極限の場合において判断者がうその自白を信用してしまうというか、あるいは乗りかかってしまうというか、そうした現象がなぜ起こってしまうのか、参考人の御意見がありましたらお聞かせください。
○参考人（浜田寿美男君）　うそをなぜ見抜けないのかという話なんですけれども、普通は、うそはつかれる人間が相手のうそを暴こうとする、うそというのはつかれた人間が相手を暴こうとするというものだと一般には思われていますけど、虚偽自白というのは逆で、おまえがやったんじゃないかということで追及する、真犯人がうそで否認をしているとすれば、それを暴くというのはうそを暴くという形でぴったりはまるんですけど、虚偽自白は逆なんですね。おまえがやっただろう、おまえがやっただろうと言って、やっていません、やっていませんというのが、最後、とうとうやりましたと言うと、ああ、やっぱりおまえかということで、その後、犯行のストーリーを語って、妙なものが出てきても、それは間違ったんじゃないかという形でうそを支えるんですね。
　うそは暴かれるものとして考えられていますけど、虚偽自白というのはついた途端に相手が支えてくれるんです。多少違うものが出てきても、ええ、そうかという形で問いただしたら、うそで言っているものですから、自分の方で、ああ、間違ったんだと思って直すという形になりますから。
　うそは暴かれるものだというのが世間の常識ですけど、支えられるうそがあるということを余り知られていない。裁判官も真犯人にだまされたくはないと思っているんですけど、実は、虚偽自白をした人間がいれば、これだけの重罪事件で自白をするというのはよっぽどの、うそであることはまずないだろうからというところで、うそを支えてしまう一翼を担ってしまっている現実があるんじゃないかと思います。私も、まだ再審が果たされていない事件を幾つも重ねて分析せざるを得ない立場にいるんですけど、何でこれが見抜けなかったんだろうかということを本当につくづく思います。
　だから、その虚偽自白というのが、先ほど言いましたように、本人が言わば犯人になって語らざるを得ない状況に置かれているんだということさえ分かれば、いろいろ間違ったことを言うわけですから、それが調査上も残っているわけですね。録音テープになれば、ましてまさにそれがはっきり残っていくわけですから。虚偽自白はこういうものだということを知っていれば見抜けるはず、知らないので見抜けないという現実があったんじゃないかと思います。
　もう一つ言っておくと、九九・九％の有罪率という言われ方をされていますけど、もう少し今は下がってきたかもしれませんけれども、逆に言うと、裁判官から見ると、目の前に座る被告人のほとんどが有罪者なんですね、千件に一件ということですから。だから、裁判官をずっとやってきて、一生の間一度も無罪判決を書いたことのない人もいると私は思うんです。
　ですから、まあ大体座ったら犯人だろうという目で見てしまうというところがやっぱり現実的にあるんじゃないかというふうに思います。その点でも、虚偽自白がなぜ起こるのか、これは例外的に起こるんじゃなくて、私の目から見ますと、ほとんど誰もが落ちてしまうんじゃないか、同じ状況の中に置かれたらという部分を裁判官が知ってさえいれば相当見抜けるはず、それを知らないというところが最大の原因だというふうに思っております。
○仁比聡平君　そうした中で、先生が虚偽自白を見抜く一つのポイントとしての無知の暴露などの部分も、取調べはしているんだけれども録音、録画をしない、完成された自白を中心にした取調べ官の裁量によっての録音、録画が行われて、そういう意味での部分録画が、しかも裁判において有罪を立証するための証拠、つまり、任意性の証拠ではなくて犯罪事実そのものを証明するための実質証拠として使われるということになると、裁判官や裁判員の判断を誤らせる危険性というのは極めて高いと思うんですけれども、参考人はどうお考えでしょう。
○参考人（浜田寿美男君）　おっしゃるとおりだと思います。
　これは繰り返しになりますけれども、無実の人が虚偽自白をするというのは、ただ言わされる、強引におまえ言えという形で言わされるというわけじゃなくて、犯人であるという立場を言わば演じざるを得なくなってしまう。それは外から見たら分からないわけですね、演じているのか、実際に真犯人で体験に基づいてしゃべっているのかが見えない。その中で、例えば裁判官は裁判官で、その場面を見ますと、自分からしゃべっているじゃないかというだけで信用性を取ってしまう危険性がありますので、その点で、録音テープ、録音、録画されますと余計にそのところは迫真性を持って見えてしまう。
　苦しくて苦しくてやむなく自分で犯人で語っている人と真犯人が自分の記憶に基づいて語っていることを外から見て判別することは、僕は不可能だと思います。その意味では、プロセスを全部明らかにしなければ見抜けないというふうに思っております。
○仁比聡平君　完成された自白の供述録画だけ見て外から判断するのは不可能という参考人の発言は、指摘は極めて重いと思うんですね。
　時間がありませんので、申し訳ない、渕野参考人に、そうした一部可視化と言われる部分についても重大な問題をはらむこの刑事訴訟法改悪案が全体としてどのように使われ得るのかということで、トータルに捉えた問題点把握の必要があるという点を先ほど最後の部分で指摘をされたんですけれども、もう少し、どんな問題があり得るのか、何が懸念されるのかという点について御説明いただいてよろしいでしょうか。