Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　私どもが特別交付税を計算いたしますときは、そういったいまのようなラスパイレス指数の高いところあたりは、比較的財源状況がいい、交付団体であってもかなり税収等もいいということもございまするから、結果としては非常に額が少なくなっていくのは計算上当然出てくるわけでございます。
　ただ、いまおっしゃった中には非常にむずかしい問題がございまして、地方団体が法律の規定に基づいた条例できちんと給与を定めておる、給与水準をつくっておるという場合に団体によって差がある、そこの差があるのは、どこから上はそれではいけないんだといったようなことはなかなか、国家公務員の給与水準を基準としながらやるわけでございますけれども、これは違法だといったような問題ではないわけでございます。しかし、そういった地方団体の性格によって給与をたくさん払っておる、その必要性等を含んで条例でつくっておられるわけでございますが、そこの差をどう見るか、それを交付税等でどういうふうに扱うかということになりますと、なかなか私どもとしては、その分がここから上はいけないのでこれは差っ引くんだというようなことにはならない。やはり全般的な財政需要の中で交付税算定はしておるわけでございます。ただ、先ほど申し上げました法律で明確に出ておるような期末、勤勉手当、その国家公務員を超えてやっておる場合はいま言ったように、いい悪いということよりも財源的な余裕があると見ておるわけでございます。それを給与の水準まで、これはいろいろ格差があるわけですが、そこまで全部広げてやるということは、ちょっと私どもとしては困難であろうというふうに考えております。
○河村委員　どうも初めの方は少しわかったような話で、終わりになるとだんだんわからなくなる答弁ですけれども、少なくとも一三〇％以上のものを給与に回しているということになれば、その超過部分をよその経費に回せば十分、特別交付税なんか要らぬということに相なるに相違ない。それはいま人件費が平均でどのくらいになっておりますか、人件費率というのは六〇％を超えているわけでしょう。だからそうなれば、こういうところに特別交付税を回さないくらいのことはあたりまえのことじゃないですか。そのくらいのことをやるのは当然だと思いますが、大臣いかがですか。大臣、これは政治判断。
○後藤田国務大臣　おっしゃるようにそれだけ人件費の余裕があるならば、やはりそれだけの財源にゆとりがあるのだ、だから交付税も計算のときに減らしたらどうだ、これも確かに一つの理屈だと思います。しかし現実にはそういうような結果になって、やはり交付税全体の計算の中ではそういう団体については交付税が減らされている、結果としては。ただ、一二〇％の給与費を払っているから、したがってそういうところは一切交付税をやらぬというわけにもいかない。それはたとえば大阪周辺は、給与は確かに高いのです。それだけにやはり抑えられていることは事実ですけれども、しかし、たとえば一例を言えば、大阪周辺は同和事業の関係が非常に多いわけですから、そういったことで、最後のトータル締めてみれば相当な金額もいっておるということも事実ですね。
　しかしいずれにしてもこの問題は、やはり地方の自主権にも関係するものですから、地方団体が自分の町はこれだけをやるのだというようなことでおやりになっておるもんですから、そこらが自治省としても実際はなかなかやりにくいというのが現実であろうと思います、交付税をはじくときはそんなのは一応のけてはじいていますから、これは基準でぴしっと同じようなあれではじいておりますから。しかし、御趣旨はよくわかるのです。わかるのだが、さて、それをあなたのおっしゃるようにどんぴしゃりいくかということになると、これはよほど考えさせてもらわぬと、そのとおりやりますというわけにはなかなかいかない。
　私はいま事務当局にやかましく言っているのは、ともかく不正なやり方の給与、これだけは絶対いかぬ。これは従来九割削減しておったのですが、これは一〇〇％削減しなさいということを言っているのです。ただ、ラスパイレスについても私が言っているのは、全国の平均で財政措置をする場合に、これは国家公務員との均衡原則がありますから、やはりラスパイレスは一〇〇になるのがしかるべきであるよ。しかし団体間によって、それは一一〇があるかもしらぬし、九〇もある、これはあたりまえであろう。というのは、国のラスパイレスは百人以上の民間団体を調べて、ティピカルなやつを調べまして全国平均で出しているわけですね。ところが、たとえば大都市周辺であれば、やはり地方公務員の給与の水準というものは、国家公務員を片方にらみながら、もう一つ横のにらみで当該地域の民間給与との比較ということになっているわけですから、そうすると、大都市周辺は民間給与が田舎と違ってやはり高いわけですから、したがって勢い、全国平均では一〇〇にしなければいけないと思いますけれども、個々の団体にとってみれば、やはりその地域の民間給与は地方団体が狭い範囲で調べますから、そうするとそこは高くなっていますから、そういった若干のでこぼこがあるのはやむを得ないよというような指導方針をとっておるのが今日の実情でございます。
○河村委員　私も大都市周辺に属するところに住んでいますけれども、ここ数年、石油ショック以後、民間が減量経営をずっと続けているでしょう。ですから、かつては確かに周辺の民間の企業の方がかなり高かった。それがだんだん低くなってきて、いまじゃ大都市周辺でも民間企業に比べて官庁の方がよくなってきてしまっているのですよ。だからそこに非常な問題があるので、特にいま国全体として行財政の簡素化をやらなければならぬ時期ですから、本来地方自治体のこの種のことは地方自治体自身でやるべきことであって、県民なり市民なりの批判を受けて地方議会がやっていくのが本当でしょう。だから国が過剰介入するというのは元来よくないことで、自治省だからいいというわけではないけれども、しかし自治省には特別の役割りがあるのですから、今後国全体のやらなければならぬ最も大きな課題の一つですから、行財政の効率化、簡素化というのは。であれば、多少強引であっても自治省がやることは許されると私は思うのです。ですから、もうちょっと勇敢にひとつやってもらいたいのだ。決心のほどを聞かせてください。
○後藤田国務大臣　こういう状況でございますから勇敢にやるつもりでおりますけれども、しかし、勇敢というのはやはり合理的でなければなりませんので、そこらもよく考えながら、やはりこれは今日の実情ですから、しかし、確かに公務員の給与が民間と比べて比較的によくなってきたことは事実ですけれども、それじゃ民間が高かった時代にそのとおり公務員はなっておったかといえば、公務員というのは非常に低かったのですよ。そういう不満というものはやはり何百万かの公務員の気持ちの中にはあるんだということは私どもとしては考えてやらないと、結局は公務全体の能率を落とすのではないか。そこらも私どもとしては配慮しながら、さればといって、やはり今日のような厳しい財政の状況でございますから、やるべきことだけはやっていこう、こういう気持ちでございます。
○河村委員　私はそんなに不合理なことを言っているつもりは毛頭ないので、それは公務員が非常に賃金が安かったのは戦前の話で、戦後は安いといってもそんなに安いわけではないし、退職金、年金を入れて換算をすれば決してそう悪いとは言えない。それが最近、民間が減量経営で苦しくなったから、むしろ差がつき始めたと言ってもいいくらいであって、それも、国家公務員の水準より著しく上回るものを下げろと言うのですから、別段人の多いのを言っているわけじゃありませんので、もう少しその辺を省を挙げて大胆にやるべきであるということを御忠告申し上げる。
　そこで、人間の数の関係も一緒に聞いておきたいのですけれども、過去二十年の間、昭和三十五年から五十四年までで、地方自治体の一般職員の増加数並びに率、つまり警察、教職員、消防、これを除いた残りの一般職員でどのくらいふえていますか。
○宮尾政府委員　御質問の過去二十年という統計資料がちょっと手持ちにございませんので、四十二年と五十三年、十一年間の比較で申し上げたいと思いますけれども、一般行政部門、この中にはもちろん福祉関係等の分野も入りますけれども、私ども申し上げますのは、後で申し上げます特別行政部門を除いた一般行政部門でございますが、ここで増減率は三六・八％でございます。それから特別行政部門で、これは教育と警察と消防と三つの部門でございますが、二八・八％。その他特別会計等もございますので、一般行政部門、特別行政部門、それから特別会計部門等含めての増減は三〇・四％という状況になっております。
○河村委員　これでもかなりのふえ方ですけれども、実際はその四十二年ごろからはかなり自粛がされてきた時期ですよ。三十五年から四十年ぐらいの間、高度成長期、これがむやみとふえたのですね。それが土台になっているのですから、後のパーセンテージというのはそう実態を示すものとは思われない。だから三十五年からとれば簡単にとれるでしょう。一体どのくらいになっていますか。三十五年対四十二年でもよろしい。
○宮尾政府委員　地方公務員の定数問題に取り組みましてこういう比較をしているのが、実は四十二年からやっておりまして、別の資料で比較をしてみればあるいは先生の御質問に答えられるような数字が可能かもしれません。ちょっといまこれは相当作業をしてみないとございませんので、お許しをいただきたいと思います。
○河村委員　だから、四十二年から定員問題を取り上げたということでおわかりのように、そのころになって初めて、これじゃいけないということであわててそういう計算を始めたわけだから、その前の方が大変なわけだ。そこを実態をつかまないと、一体地方自治体の員数がどれだけふくらんでいるかというのはわからないのですよ。だから一遍資料をください。三十五年対一番最近の年までの対比、これを一般職、特別職等に分けて。よろしいですね。
○宮尾政府委員　ただいまの資料は、作業してみましてお手元にお届けをするようにいたしたいと思います。
○河村委員　ちなみに私どもが試算したところでは、一般職員、もちろんこれは福祉関係が入っていますよ、消防、教職員、警察を除いたものですから。昭和三十五年が六十二万一千人、それで五十三年が百八十二万一千人、だからざっと三倍。私はいまの状況で見て、中央官庁というのはやはり歴史もあるし、かなり前から厳しくやっていたからそう大きな膨張はない。だからふくらみの率から言うと、地方自治体——これは時勢も変わったから、絶対ふえてならぬということはないのですけれども、ふえ方が一番物すごいのは、地方自治体、それからあとはやはり地方出先機関ですよ、この前大臣と大分いろいろ質疑応答をやりましたけれども、だからこの人間の膨張、この人間の数というのは、特別交付税どころではなくて、交付税の算定基礎になる基準財政需要の中に現在員というのは当然入ってくるわけでしょう、そうですね。
○土屋政府委員　地方財政計画上の人員では、五十四年度が二百四十万七千人でございますが、五十五年度の計画人員は二百四十五万四千百人ということに相なっております。
○河村委員　私の質問は、市町村別に交付税、基準財政需要を算定する場合には現在員を基礎にして行う。だから交付税の配分というのは、人件費に関する限りは大体現在員に案分して配られると考えていいのですか。
○土屋政府委員　地方財政計画上の人員は、現在おりますいわゆる実人員とは若干違います。教職員等は大体実員に近いわけでございますけれども、臨時職員とかいろいろなタイプの職員がおられます。そういったものでは地方財政計画に入っていないものがございますので、差がございます。
○河村委員　臨時職員のことまで言っておりませんよ。正規の在籍者はみんな入っているわけでしょう。少なくとも現在員が基準になっているのでしょう。臨時雇用員なんかは別です。
○土屋政府委員　若干計画上の人員は実員とは違っております。
○河村委員　違うというのは、多い方に違うのですか、少ない方に違うのですか。
○土屋政府委員　計画の人員の方が少なくなっております。
○河村委員　どのくらい少なくなっておるのです。
○津田説明員　五十三年の給与実態調査におきます普通会計職員は二百六十八万九千九百八十八人、それに対しまして五十三年度の地方財政計画で計上しております人員は二百三十八万一千五百三十二人、乖離が三十万八千四百五十六人、こういうかっこうになっております。
○河村委員　そうしますと、この三十万少なく計上してあるのは、どういう算定方法によって差別をつけているのですか。非常に過剰だと思われるところは減らして、きちんとやっているところはそのまま認めるとかなんとかそういう計算でやっているのかどうか、その算定方法。
○津田説明員　算定方法といたしましては、標準的な行政水準というものによります人員をはじいておるわけでございます。
　ちなみに、五十五年度の計画におきまして、先ほど局長から申し上げましたように若干の人員増がございます。その人員増の内容を申しますと、小学校の教員あるいは中学校の教員等の学校の教員が、文部省の基準等で変わってふえてまいります、あるいは生徒の増加等でふえてまいります、そういうもので見るとか、あるいは、警察官の政令定数の改善に伴うものによります人員増、あるいは、厚生省であるとかそういうような補助金によって施設をつくったその施設管理要員、そういうものを適正合理的に財政計画の中に織り込んでいく、このような考え方でおります。
○河村委員　警察とか教職員はいいのです、動かしょうがないでしょうから。だから問題は、そうでない一般職員について、私の計算によれば昭和三十五年から二十年間に三倍ぐらいにもなっておる。これをだんだんと減らしていく必要があるであろう。そうしたら交付税の配分そのものについても、したがって基準財政需要の中に相当厳しい査定を徐々に加えていく。それが自治省として人員の簡素化を図る残された、唯一でもないかもしれないけれども、有力な手段であろう、そう思うので、そういう方向で運用できないであろうかということを聞いておるわけです。いかがです。
○津田説明員　若干計数的に御説明申し上げますと、今回の財政計画等で計上いたしますいわゆる学校教員であるとか警察官であるとか消防職員、あるいは社会福祉関係施設の職員の増を除きますと、その他の職員は千五百三十人増員させておりますが、一方におきまして、国の行政改革によります定員削減、五年間に四・二％というものに対応いたしまして地方公務員につきましても削減するようにということで、六千七百二十一人の減員をこちらもやっておりまして、国の行政改革と軌を一にして地方公務員の合理的数と申しますか、そのような考え方でおります。
○河村委員　しかし、その程度減らして、現在員といわゆる予算定員との差が三十万にもなりますか。どこから出てくるのだろう。
○津田説明員　この計画人員と実人員の差というものにはいろいろな要素がございまして、たとえば公共事業の事務費によります事業費支弁職員であるとか、あるいは保育所の職員等では委託料というかっこうで処理される、そういうようなものがございますので、その点は御了承いただきたいと思います。
○河村委員　いや私は本当は少し感心をしていたのですけれども、取り消さなければならない。三十万人ぐらい現在員より低いところで計画人員を決めておれば、だんだんと縮小に向けて努力をしているのかと思ったら、どうも経理のやりくりでもって入らないものが抜けているだけだというのでは本当は何にもならないので、実質的には何か六千七百人減らしただけだというのでは、とうていそういう政策意図を持って人員の縮小整理を進めていく材料にはならない、私はそう思うのですよ。だから、そこのところを一歩進めて政策的に——政策的にというのは少し言葉が悪いけれども、合理的な定員というものをもとにして基準財政需要をはじき、それをてこにしてだんだんと間接的に合理化を進めていくということ以外に、地方公共団体に対してこういうものを国から促進する道はないであろう、そう思うのですよ。どうですか、大臣。
○後藤田国務大臣　財政計画の方では、標準的な行政を行うのにはどれだけかということではじいておるわけでございますが、その面からもう少し厳しくやったらどうだ、これも一つの考え方ですけれども、実際は余り厳しくやり過ぎて実際の人間がよけいおるということになると、地方は大穴があくわけです。
　そこで問題は、なぜ一体こんなに地方の人間の数ばかりふえるのかということですが、これは政府全体で取り組まなければできません。それは、警察とか消防とか学校等の問題以外にも、要するに補助金制度とかいろいろなことを通じて、どんどん法律ができるたびに人を置かなければならない、保育所の予算がつけばその保育所の人間をまた一人ふやさなければいかぬ、こういうことでございますので、どうしても地方の人間を抑えるというためには、国全体でそういう体制をきっしり決めてやっていただかぬことには、地方にだけ幾ら押しつけてみましても私は困難であろうと思います。したがって、自治省は従来から毎年、予算編成の際に各省に要望もし、また、法律を制定する際にも、地方に人員増を来すような施策は遠慮してもらいたい、こういうことを言っておりますが、残念ながらだんだん中央の方がやかましくなると今度は地方に押しつけていく、こういう傾向がございますから、ここらは将来、政府全体として取り組んでまいりたいと思います。
○河村委員　それも非常に大きいと思います。確かに国のやり方が地方の仕事をふやしている面は非常に大きいと思います。けれども、それだけではないんですよ。やはりかなり高度成長期、地方財政が楽だった時分に安易にふやしている面が非常に多いのです。それはそれでやらなければならない。同時に、補助金行政その他の合理化をやらなければならないのですが、そっちの方、いまあなたは国全体でやらなければならぬとおっしゃったけれども、自治省としてもう少しそれを推進することをお考えになったらどうですか。ただ都道府県知事が知事会でもって決議をするとか、市長会で決議をするとか、そういった世論喚起だけではなくて、自治省としてそういう意思を反映させるように、自治省自体として補助金はこうするんだ、出先機関はこうするんだというような、自治省自体でもって悪いところは是正するという方針ぐらいつくって、そして閣内でもって各省との間で実現を推進するとか、そういうことは一体やっているのでしょうか、私ははなはだ疑問だと思うのだが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　もちろんこれは私どもの仕事でございますから、政府部内ではそういう心組みで少なくとも着任以来やっておりますし、今後ともその決意で進みたい、こう考えております。
○河村委員　たとえば補助金の取り扱い、一件審査主義というものですね、縦割りの一件一件査定をするやり方、これなどは悪いことはわかっていて長年続いているわけです。ですから、大きな府県、市町村というバックがあるのですから、ひとつ団結をして、とにかく建設省所管のいろいろな建物をつくる補助金、それから河川とか道路とか公園とか、こういうものは少なくとも各省別ぐらいには一括してよこせというようなことを圧力団体をバックにして要求して、それでなければ受けつけぬというぐらいのことをこの際やってみたらどうです。いかがですか。
○後藤田国務大臣　御意見を腹に置いて検討してみたいと思います。
○河村委員　私もこの間予算の集中審議で出先機関の整理を、半分自治省の代弁みたいなことを質問したのですけれども、府県単位の財務部それから行政監察局、こんなものはことしでもすぐなくせ等々、成功しませんでしたけれども、予算の通過の条件にでもしようと思ったけれども、どうも思うようにいかなかったのであります。ひとつこういうものはもうちょっとあなたも、一般論としては賛成だけれども具体的にはむずかしいぐらいの話で、御自分の管区警察局をやめろという話になるとあれは要るのだみたいな話で、総論賛成、各論反対というのは余り変わらないようで少しがっかりしているのですけれども、ちょうど時間になりましたからきょうはこれでやめますが、自治省としてもう少し地方分権を進めるという立場から、地方出先機関の整理、それから補助金行政の刷新、少なくともこのぐらいは、いま絶好のチャンスなんですから、このぐらい世論が盛り上がっているときはないんだから、ぜひとも中心になって推進してもらいたいと思います。最後に大臣の決意を伺って、質問を終わります。
○後藤田国務大臣　河村さんの本日の御質疑は、すべて今日われわれが抱えておる急所をついた御質疑ばかりでございました。私どももよくそういった河村さんの御意見、御指摘、これらを踏まえまして、本当にいまは絶好のチャンスだと思っておりますので、そういう意味合いで今後とも努力を積み重ねてまいりたい、かように考えております。
○田島委員　当委員会において自治大臣兼国家公安委員会委員長が述べられました所信に対する質疑を中心にして、数点にわたって質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、地方行政についての基本的な認識についてでありますけれども、大臣は地方行政、地方自治について、「国民の価値観の変化等から大きな転換を迫られている状況にあります。」こういうふうにおっしゃっておるわけでありますが、具体的に言うとどのような状況を指してそのような認識をされるのか、まずこの点から説明をお願いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　今日、国民の気持ちがだんだん変化をしてきておる。それが行政の上では、地方の自治とでもいいますか、要は地方団体というものが自主的、自律的に仕事ができるような制度をいま少しく見直したらどうだ、同時にまた、その制度の上に立って住民の意思というものを直ちに反映することができるような運営の仕方に改めるべきではないのかといったような気持ちが地方住民の中に根強く生まれてきつつある。これをとらえて私どもは自治行政に携わっていかなければならぬ、かように考えております。
○田島委員　そうしますと、地方の時代だとか、地方自治こそが政治の原点だとかよく言われますが、そういうことをさらに尊重した地方自治の充実といいますか、そういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
○後藤田国務大臣　仰せのとおりでございます。
○田島委員　そこで、その対応策として「長期的な展望の上に立って行財政両面にわたり見直しを行い、」ということでありますが、この点については、先ほどの質疑の中にもあり、大臣から、事務事業の再配分等もさらに考えて、十分地方の時代に即応するような配慮をしたいというようなことの答弁もあったようですけれども、そういう点を大体指しておられることなのかどうか。
○田島委員　そこで、大臣も言われるとおり、確かによく八〇年代は地方の時代だと言われる、そして地方自治の確立をしなければいけないと言われるわけでありますが、そういう地方自治というものについての論議が重要視されることは大変結構なことだと思うのですけれども、その際に私どもがいつも当たる壁があるわけであります。それはどういうことかと言いますと、その地方自治というのはどういうふうにあることがいいのかということについては、地方自治の本旨にのっとり、こう憲法にも地方自治法にも書いてあるのです。ところが、残念ながらその地方自治の本旨とは何ぞやということについてはどこにも書いてないのですが、もし大臣のその本旨についてのお考えを承ることができればひとつ承らせていただきたい。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、日本国憲法にも自治法にも地方自治の本旨と書いてあるので、その中身は書いてございません。そこをめぐって従来から、団体自治であるとか住民自治であるとかいろいろなやかましい議論が学問的には言われているようですけれども、要は、先ほど申しましたように地方団体というものは、自分の力で自主的に自律的に自分の地域にふさわしいような仕事ができるような制度を確立しなさい、同時にまた、その制度の上に立って、自分の力で歩くことができるような体制を組んで、そして住民の意思というものを十分反映させながら地方団体の仕事が運営できるようにすることだ、私はさように考えております。
○田島委員　何しろ地方自治の本旨という言葉はありますけれども、本旨とは何ぞやということについての定義がどこにもないものですから、われわれもそのことで大変困ることもあり、理事者側においてもしかりだろうと思うのです。確かに地方自治というものの本当の根幹というのは自力、自律、それが一番大事なことだということについては、まさしく大臣おっしゃるとおりだと思うのですけれども、そういう自力、自律ということを考えた場合に、地方自治におけるいわゆる福祉行政というもののあり方については、これに重点を置くべきものなのか、それとも重点を置くべきものではないのか、本来徐々にその重点は取り除かれていくべきものなのか、そういう点についてもしお考えがあれば……。
○後藤田国務大臣　いわゆる福祉行政というのは、ますます充実をしていくべき筋合いのものである。なぜかならば、やはり政治の究極の目的は人間の幸せですから、その幸せにはいろいろな意味合いがございましょうけれども、やはり一番身近なというか自分自身の幸せということでしょうから、それが国としては最終的に保障できるような政治のあり方でなければなりません。しかもその仕事は、一番身近な行政ですから、地方団体が担当してやるべき筋合いのものであろう、かように考えております。
○田島委員　確かに地方団体そのものがみずからの住民のための福祉行政をやることは、それ自体、地方団体としては自律、自力でしょうけれども、本来、地方自治の根本的な精神が自力、自律にあるとすれば、それは住民そのものにとってもそのような考え方であるべきものではなかろうか。したがって福祉においても、いわゆる地方団体あるいは国が当然やるべき性格のものと、できるだけ自力、自律をもって措置されていくべきものとの区分がもう少しはっきりすることが望ましいのではなかろうかとも考えられますけれども、その点ではどうでしょうか。
○後藤田国務大臣　私もそれはもちろん、自力でやってもらわなければならぬ面があるので、いわゆる福祉行政、福祉行政と言うて何もかもそれに頼るということはよろしくないと思います。ただ、日本の世の中の変わり方を見ますと、昔であればやはり家庭中心の親孝行でしたよ。社会福祉というのは、このごろ親不孝者がふえてきたから、簡単に割り切れば親孝行を世の中全体でやるのだ、私はそれくらいの物の考え方で単純に割り切っておるのですけれども、いずれにせよ、それは自分自身で、自力で歩いてもらわなければならぬことは当然です。しかしながら同時に、こういった社会の風潮でございますから、世の中全体でそういった社会福祉の面を充実していく、親孝行を社会全体でやるのだということも必要ではなかろうか、私はかように考えます。
○田島委員　そこで、今度は少し変えまして、地方財政についてお伺いをいたします。
　地方自治をさらに充実させる、そのためには、いやでも地方財政についての考慮がされなければならぬと思うわけであります。この地方財政の中での租税体制といいますか、現在の税制における負担と還元の問題を考えてみたときに本来、税は反対給付を約束すべきものである、反対給付を約束しない税は言うならば、悪税だと言われても仕方がないということも言われるわけであります。
　私は東京都だから言うわけではありませんが、東京都に一つの例をとりますと、昭和五十二年度の例で見ますと、東京都民一人当たりの租税負担額は全国最高で約六十万円です。ところがその還元率は三五％で、額にすると約二十一万円。もちろん国の機構、それから国と地方公共団体とのいろいるな関係、そこにおける社会保障的な物の考え方、いろいろありますから、何も負担に応じたということを強調するものではありませんが、たとえば五十二年度に例をとって結論的に見ると、地方財政はその税総額の八〇％を財源として仕事をしておるわけです。しかしながら徴収時においては、国は約六三％を押さえておる。この数字からすると、都民一人当たり負担は六十万で還元二十一万というのはおかしいのではなかろうかと思うのですが、財政局長さんからでも……。
○石原政府委員　ただいまのお話は、国税、地方税を通じまして各地域の税がなるべくその地域に還元さるべきであるという御趣旨の御指摘かと思います。計数的にはただいまのような数字を確認しておりませんが、いずれにいたしましても、東京都初め大都市所在の府県等におきましては、法人企業が非常に集中しておりますから、これを含めた税収は全国平均をかなり上回ることは当然であります。ただ、それをその地域にすべて還元すべきである、あるいはその還元率が各地域間に余り差があってはならないという主張は昔からあるわけであります。しかし、今日のわが国の税源の地域的な偏在というものを考えますと、ある程度先進地域と後進地域の間に差が生ずるのはやむを得ないのではないか、このように思います。それからまた、この議論につきましては、大都市地域の経済の発展というものは後進地域の労働力の提供等によって支えられているではないかという後進地域の人たちの反論もあります。ですから要は、どの程度までが税制としてあるいは財政として妥当な姿であるかという議論に尽きると思います。
　ただ、基本的にはそうでありますけれども、私どもいまの税制の中で、もっと地方税のウエートが高くあってしかるべきだ、こういう考え方は持っております。
○田島委員　いまも申し上げましたとおり、私は必ずしも負担率に相応な還元をせよとはもちろん言っていないのですよ。そんなことは言うべき筋合いのものでもないし、できないことはわかっている。そうじゃなくて、負担額と還元の率とが少しひど過ぎるのじゃないか。それも、たとえば地方財政における財源が税総額の五〇％を割っているということならばまだわかるのですけれども、租税の八〇％は結論的に言うと地方財政の仕事の財源になっている。ということは、国の方の仕事で還元するのは二〇％ぐらいだということにもなるわけですよ。そうしたら、本当は八〇％に見合うぐらい、それに近いものぐらいにもう少し近づけてもいいのじゃないかというようなことを言ってみたいわけですけれども、全然違いますか。
○石原政府委員　今日の租税の国と地方の間の実質的な帰属について申しますと、御指摘のように国が三〇％弱、地方が七〇％強というような数字になっております。仕事の量、実際使っている量から言いますと、圧倒的に地方が多くて、中央政府が直接支出している分は少ないわけであります。にもかかわらず、独立税の配分におきましては、おおむね国税が六五％、地方税が三五％、こういう比率になっており、またその間の調整措置として交付税あるいは譲与税という制度があります。さらにまた、一部の事業につきましては国庫負担金、国庫補助金が支出されている、こういう関係にあるわけであります。
　そこで、現在のような仕事の分担と独立税の配分の関係がこれでいいのか、こういう御指摘かと思います。この点につきましては、いろいろ議論はありましょうけれども、私どもは今後の望ましい姿としては、なるべく地方の仕事の量に見合った独立財源がもっと地方に与えられるべきではないか、このように考えております。
○田島委員　次に、地方交付税法というか地方交付税制度について尋ねてみたいと思うのですけれども、地方交付税法上では、地方自治体の一般財源不足額に対して普通交付税総額が引き続き著しく異なった場合には制度の改正または交付税率の引き上げを行うというようになっているはずだと思うのですが、その引き続きというのは聞くところによると大体三年ぐらい。としますと、過去三年以上約五年ぐらい、まさにこの引き続きの状態であるはずだと思うのですけれども、それについての交付税の制度の改正または交付税率の引き上げ等についてどのように考えられておるのか、いままでやっておらなくても、やろうと考えておられるのか、その点ちょっと聞かしていただきたい。
○土屋政府委員　ただいまお示しのございましたように、地方交付税法の第六条の三の二項には、引き続いて著しい財源不足が生ずる場合は、地方行財政制度の基本的な改善をやるとかあるいは交付税率のアップをするとかいう方法によって事態を改善するようにということが出ておるわけでございまして、私どももそれは十分承知をしておりますし、ここ数年来の地方財政の状況から見ますと、まさにおっしゃるような六条の三の第二項に該当するような事態だと思っております。
　そのためにたびたび私どもとしては、毎年度地方財政対策を立てる際に、交付税率の引き上げを含めて国の財政当局といろいろと交渉してきたわけでございますけれども、ここ数年来の国、地方を通ずる異常な財政の状況でございまして、国と地方との基本的な財源配分の方式でございます交付税率をいま直ちに変えるということは容易ではなかったために、補てんの方法として、交付税特別会計による借り入れ、その場合の返還に当たってはその実質二分の一を国が補てんするといった制度などを導入いたしまして、そういった制度改善によって事態を収拾してきたということでございます。そういった意味では、私どもとしてはそれなりの手を打ってきたつもりでございますけれども、いまお示しのございましたように、本質的な意味での六条の三の二項の趣旨から見れば、やはりもっと地方への一般財源というものが充実さるべきであると思っておるわけでございます。五十五年度の地方財政対策に当たっても、実は交付税率の引き上げについてもいろいろ交渉したわけでございますが、何せいまの財政状況でございますから実現できませんでしたが、これでずっといいとは思っておりませんで、今後引き続いてこの問題をどうするかということは、もっと基本的にいまの税財政制度のあり方を含めて検討すべきものだというふうに認識をいたしております。
○田島委員　その事態については認識されておる、ただし、国の財政事情その他もあって、何とか改定をしようと思うが思うようにできないというような御答弁だったと思いますが、もちろん現実の問題としては理解できないことではありませんけれども、先ほど来冒頭大臣を煩わして、地方の時代だ、地方自治の確立だと言ってきた今日の事態においては、ただ国の財政事情がというだけで地方財政へのしわ寄せがなされ、地方交付税法の意義がどんどんどんどん失われていく。いま都道府県の中で東京都だけが唯一の不交付団体になっておりますけれども、私どもとしてはこの東京都が不交付団体になっているということ自体にも大変不満があるわけです。だからといって、もしいろいろわれわれが論議を進めて、都も交付団体になるようなことになったら、もう交付税制度は抜本的にその存在意義を失うと思うのです。そういうような状況下にあると思うので、したがって都の問題については、私たちもどこまで強く要求していいかどうかまことに迷うわけですけれども、そういう私たちの立場は立場としても、国の財政事情だけで地方交付税法の求めるところを無視するということはやはりまずいのじゃないかと思うのです。大臣、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　やはり交付税率が低いということはまさに仰せのとおりであろうと思います。これはやっぱり直さなければいけません。ただ、私の率直な感じを申しますと、これは必要性はもうわかっておりますし、やらなければならぬ。しかし、問題はチャンスなんだと思っております。いまやるべきことは、やはり行財政をもう少し簡素合理化するのだという行財政改革をまずやって、そして最後帳じりを合わせてみるのだ、帳じりを計算をしてみるのだ。そうなれば、国も地方もこのままではどうにもならぬではないか、さて、そこで皆さん、どうさせていただけますかという時代が必ず来るであろう。その時期に国と地方を通ずる税財政全般の抜本的な改革ということが実際問題としてはでき得る手ではなかろうか。今日のままの姿で三二％を四〇％にしろと言ってみても、それは本当は言うべくして実現は容易ではない。やはり手だて、手順というものを踏んで、そして最後の段階での全般を通ずる税財政改革の際に大きな一戦をやらなければならない、かように考えておるわけでございます。
○田島委員　確かにわれわれも現実にはなかなかむずかしい問題であるということは認識するわけですけれども、少なくとも法律でこういう事態についてはこうするのだと決めてありながら、しかもなおほおかぶりするということは余り感心したことではない。どのような事由があろうとも、やはりそれについては改正をするか、さもなければ、改正しなくてもいいような形に何とか転換をしていくか、いずれかの努力をしなければならぬと思うのですけれども、このままでいいということでは少しまずいと思いますが、どうでしょうか。
○後藤田国務大臣　私もこのままでいいとは全く思っておりません。これはやはり手をつけなければならぬ事柄である。そこで自治省としては、五十三年の改正で、ああいった複雑なやり方ですけれども、一応あれを制度の改革である、こう理解をしまして、借入金の二分の一は後で国が補てんをするということで、これは私は率直に言って当面を糊塗する政策だと思います。これもやむを得ざる次善の策だと考えておりますので、いずれにせよ、根本改革には踏み出さなければならぬ時期がだんだん近づいてきておる、かように考えております。
○田島委員　少し我田引水になりますけれども、東京都は先ほど申し上げたとおり、都道府県における唯一の不交付団体なのですが、そのために東京都は大変苦しい立場に立たされておるわけであります。確かに財政収入と財政需要との数字の上では富裕団体だということになるわけですが、現実には東京都がここ数年来、毎年毎年赤字に苦しんでおることは御承知のとおりなんです。その理由は、東京という巨大都市、首都と呼ばれながら、法的には何らそれらしい措置は受けていない東京の持つ特殊性といいますか、たとえば昼間人口の異常な流入だとか、あるいは、そのほかの首都的性格の中に置かれておるところの特殊な財政需要だとか、そういうものがあることは理解いただけると思うのですけれども、地方財政全体の構造に対する都財政構造の大きな相違点の中で主なものを引っ張り上げてみますと、目的別歳出においては、たとえば消防、警察費だとか清掃費、この構成比率が非常に高いわけです。それから、下水道だとかあるいは交通関係の公営企業等への繰出金の比率が高い。これらはいずれも、東京という大都市の持つ特殊性の中から出ていることは明らかに想像がつくと思うのですが、別な形で性質別の歳出で見てみても、たとえば公営企業会計の補助金だとか、特別区の国保調整交付金等が非常に大きな比率を占めておることがわかるわけなんです。
　こういう点を考えて見た場合に、東京という特殊な巨大都市に対する財政需要の見方というものについては、特別な見方をできればとっていただきたいと思うのですけれども、現実には先ほども申し上げたとおり、もしその結果東京も交付団体だということになると、地方交付税法の存在意義としては大変大きな問題になってくるのではなかろうかと思うので、まことにむずかしい問題でありますけれども、そのような東京の置かれている立場の苦しさについては、財政局長さんか行政局長さんか、おわかりいただけますでしょうか、どうでしょうか。
○土屋政府委員　ただいまいろいろとお話のございましたような、大都市であるがゆえのいろいろな需要、そしてまた、東京都としていろいろ抱えておる特殊事情、流入人口の問題とか地価が高いとかいろいろなそういうことがございますので、非常に需要的には高いものがあるということは私どもは理解できるわけでございます。
○田島委員　それから続いて、不交付団体であるところの東京都に対するわれわれが大変な不利益措置だと考えておるところについて、幸いに昭和五十五年度で一部改善されておることはまことにありがたいことだと思っておるのですけれども、ただそのうちで、義務教育職員給与費国庫負担金だとか、地方道路譲与税だとか、国有提供施設等所在市町村助成交付金等がありますけれども、その中で、特に義務教育職員給与費国庫負担金については本来、いささかの制限もすべきじゃない、不交付団体だろうと何だろうとこれについては全額国が支出すべきものだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　ただいまお話のございましたように、東京都についてはいろいろな他と違う扱いがされていることは事実でございます。ただ私どもは、地方が一定の行政水準、標準的な行政を行うということのためにはそれ相応の財政の保障をしなければならない、そういった中で、非常に富裕団体である東京、いわば税収が多い、税源が偏在しておるといったようなことがございますために、東京都についてはいろいろな問題が出ております。交付税算定においても不交付団体とされておるわけでございますが、実は交付税の算定に当たっても東京については、先ほどいろいろおっしゃいましたような特殊事情を踏まえまして、たとえば甲の十種地といったような態容補正もしておりますし、いろいろな補正係数を用いて大都市の需要を反映しておるわけであります。それでもなおかつ、計算してみますと、標準財政需要よりも標準財政収入の方が高いものですから、結果的に不交付団体ということになっておりますので、その点につきましては、私どももいろいろ時代の変化に応じて、今後とも先ほど御指摘のありましたような大都市の特殊事情というものは十分財政需要に反映ができるように、いろいろな計算については努力もし検討いたしたいと思っております。
　もう一つは、そういうことでございますゆえに、やはり全体的には義務教育職員給与の国庫負担金についての制限とか、あるいは地方道路譲与税における財源調整措置といったようなものがあるわけでございますけれども、そういった点については長い経緯がございますので、直ちにこれを廃止するということは、都としてはそういう要望がありますけれども、私もそれは容易ではないと思いますが、たとえば五十五年度におきましては、ただいまの義務教育職員給与の国庫負担金につきましてはかなり是正措置を講ずることにいたしました。給与単価の引き上げとか退職手当算定率の引き上げといったようなことでたしか四十数億改善されたと思っておりますが、そのほかの点についても改善をいたしたいと思っておる次第でございます。
○田島委員　不交付団体になっているということについても、都そして都民であるわれわれは大変不満を持っておるのですけれども、それについてはある程度は大人にならなければしょうがないと思っておるのですが、その上にまた、不交付団体であるということのゆえをもって各種の調整措置をされるということは、言うならばダブルパンチじゃないかと思うのですよね。そうじゃないのかどうなのかということと、先ほども指摘したとおり、その中で特に義務教育職員給与費の国庫負担分については、これは地方財政法からいっても本来全額国が負担すべきものだ、そう思うから、五十五年度は大変お骨折りいただいたことだとは思いますけれども、お骨折りいただくより何より、本来そうあるべきだと思うので、もう一回そのことについてお答えをいただきたいのと、同時にまた、本当に私が指摘するように、一種のダブった調整措置だということの御認識がいただければ、引き続きこれについての改善方についてお骨折りをいただけるかどうか、このこともあわせて御答弁をお願いします。
○土屋政府委員　私どもは、地方団体に必要な行政水準を維持するための財源の保障もしなければなりませんが、同時にまた、財源調整といったようなことも考えなければならない。そういった意味においては、過去ずっと歴史を見ましても東京都は、いろいろ基準財政需要額を算定し、収入の方と比べてみますと、非常に収入の方がオーバーしておったということがございまして、いわゆる富裕団体ということで交付税算定上ももちろん交付税が出てまいりません。と同時に、ダブルパンチと言われましたが、一方ではそれでありますがゆえに、国から負担すべき分についても制限が加えられているということはそのとおりでございます。ただ、それは追い打ちをかけてというよりも、全般的な財源の状況等から見て、他の地方公共団体と並べてみました場合に、それだけの余裕があるのだという認識のもとであったわけでございます。
　ただ、いろいろと時代が推移してまいりますと、大都市における需要というのも変化をしてまいっておりますし、また、財源の面においてもいろいろな問題が生じておりますから、私どもとしてはそういった実態を踏まえて、たとえば東京都にございましても十分これが財政的にうまく運営ができるように考えていかなければならない。そういった意味では、全廃ということについては、これはいろいろな政策的な問題でございまして、私がここでこういうことがいいというふうに断言するわけにはまいりませんけれども、実態に応じた改善というものは当然しなければならないと思っております。その意味で先ほども申し上げましたように、その結果がどうなるかは別といたしましても、交付税算定上の需要の算定の仕方については、大都市地域の状況というものを十分反映をさすということについては努力をするつもりでございますし、その他の制限措置についても、必要なものについては今後とも改善を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○田島委員　続いて超過負担について、あるいは私がいなかったときに河村先生からでも御質問が出ているかどうかわかりませんけれども、地方団体の中には、国庫支出金についての超過負担に大変苦しんでおる団体が少なからずあるわけですけれども、その超過負担のよって生まれる理由というのには、いわゆる単価差といいますか、国の査定する単価と実際にかかる費用との単価の違い、あるいはまた、数量のお互いの食い違いとか、一当然対象だと考えられるものに対して対象外に外されるということによるものだとか、それから、明らかに補助採択基準に合っていると思う事業であるにもかかわらず補助事業に指定されないとか、そういう幾つかの例があるわけですけれども、これも十分御承知のことだと思うのですが、これまた、そういうことについてはよくわかっておる、ただし、現在の財政事情その他からするとなかなかそう簡単なわけにはいかぬというお答えになるのか、これについても極力是正措置を考えられておるのか、ちょっと簡単に御答弁願いたいと思います。
○土屋政府委員　超過負担の問題は、まさに国と地方の財政秩序を乱すだけではなくて、地方に過重の負担をかけるということでございますから、基本的に私どもはこれはぜひ是正をすべきものだと思っておるわけでございます。そういったことから、私どもとしては四十三年以来、かなりの数的にも出てくるような改善措置を続けてきておるわけでございますけれども、ただいまおっしゃいましたように、どの程度の超過負担があるのかということになりますと、当該補助を出しておる省庁と地方団体との間にいろいろ意見の食い違いがございます。経済情勢の変化に応じて単価を上げなければならぬものが上がっていなかったり、あるいは各種の補助の基準の問題、面積基準その他の内容の問題がございまして、それについては開きがあるわけでございまして、そういったことから、いろいろ議論をしてもこれはなかなか詰まりませんものですから、私どもとしてはできるだけ実態調査をやってこれを進めたいということで、最近ではずっと毎年、徐々にではございますが、実態調査を踏まえて、それに基づいて関係省庁も合意をした上で改善を進めてきておるということでございます。
　そのためにかなりなものが改善をされたというふうに私どもは考えておるわけでございますけれども、なおお示しのように、これがなかなか完全には解消ができたとは言いがたいと思いますし、今後ともやはり経済情勢が変化していったり、またいろいろな社会の変化に伴って、施設の水準というものもいろいろな住民が考えるような程度の水準のものを維持するということになると相当なものが必要になってくる、そういった意味で施設の中身も変わってくると思います。そういった推移などを十分考えながら、関係省庁と連絡を密にとりながら、超過負担が生じないように努力をしてまいりたいと思っております。
○田島委員　地方税に関連した大臣の所信の中で、「このような事態に対処するためには、歳出の一層の節減合理化に努め、効率的、重点的な財政運営に徹する」云々と、こうありますけれども、まことにそれはそのとおりいけばこんなにすばらしいことはないと思うのですが、問題は、何が効率的で何が非効率か、何を重点にすることがいいのか悪いのかのその判断の基準といいますか、行政効果というものは確かに行政の中では重大な意義を持っているんですが、さて、その行政効果がどの程度に上げられているかどうかということの算定の基準というものは非常にむずかしいので、これは何かその算定の基準にするような手法がありますか、どうですか、また、今後それについて考えられるのか。それから、その重点ということについても何か判断の基準というものがあられるのか。大臣からでもどちらからでも……。
○砂子田政府委員　いまお話がございました行政効果の測定というのは大変むずかしい問題でございまして、一概にこれがいいというのがなかなかございません。かつてＰＰＢＳ方式でありますとかあるいは費用効果の分析でありますとか、最近になりますとゼロベース予算でありますとか、いろいろなことを考えながら実はやってまいりました。しかし、どれをとりましても実は満足に根づいたというものがまだないわけでございます。もともと公共団体それ自身の問題を考えてみましても、どういうふうにして費用ないし負担を使いながら行政の目的を達成しようかということを考えなければいかぬわけですから、確かにこの手法を開発することは大事なことではありますが、正直のところ、なかなかいま申し上げたようなもののほかに目新しいものはございません。ただ、われわれといたしましては、地方自治法にそう規定をいたしてありますが、最小の経費で最大の効果を上げるということに目的を置きながら、今後も努めていかなければならぬのではなかろうかと考えております。
○田島委員　最小の経費で最大の効果を上げるということはまさにそのとおりなんですが、それはだれでもわかっているのですけれども、わかってないのは、じゃあ最大の効果が上がっているか上がっていないかは何でどう判断するのだというのがわからない、またわかるための手法がないわけです。だけれども、地方行財政の制度を見直してそれをりっぱなものにしていって、それによっては交付税法そのものをいじらぬでも済むようになるとかならぬとか、そういうことの根幹はそこにあると思うのです。だったら自治省としては、何らかの行政効果を測定する手法を一日も早く考え出してしないと、指導するといったって指導のしようがないだろうと思うのですね。だから、いまあるかと言ってなければ、一生懸命できるだけ早い時期に何らかの測定基準みたいなものをつくる用意があるのかないのか。なかったら何もできないと思いますけれどもね。
○砂子田政府委員　これまた大変むずかしい問題でして、実は前に市の方で、都市の経営に関する問題というのを詰めておりまして、そのときには、たとえば民間ではどういうふうにやっているだろうかという対比あるいは比較をしながら、現実に行政の効果としてはそれで十分であったかどうかということをやったことがあります。ありますが、これが全部に行き渡るかどうかということも大変むずかしい問題であります。先ほど清掃のお話がございましたが、たとえばいま東京で不燃物の収集を週一回やりまして、可燃物の方を三回やっている。これは現実にそういう住民の満足度からいって、その程度が正しいのかあるいは収集を二回にする方がいいのか、この辺も議論のあるところだと思います。しかし、これは一体どうしてわかるのだろうかといいますと、現在のいろいろなものを見てみましても、住民の満足度をはかる以外にどうも手がないわけであります。そういうことを考えますと、若干のむだがあってもやらなければいかぬということでやっているという部分もずいぶんないわけではないと私は思いますが、しからば、それが本当に正しい行政であるかどうかというのは、監視しております議会なりそういうところにおける選択の問題ではなかろうかという感じもいたします。ともかくどちらにいたしましても、先ほど申し上げましたように、常に最小の経費で最大の効果を上げるのはもちろんわれわれの務めでありますから、今後ともそういう努力をしていきたいと存じております。
○田島委員　その点についてはまだ釈然としませんので、最小の経費で最大の効果ということはこれは言わなくてもわかっておる。ただ、最大の効果が上がっているかどうかということをどういうふうにして測定するか、測定するための手法を早く生み出さなければだめだということを言っておるわけですけれども、何か私の聞き方が悪いか、それとも答弁しにくいか、はっきりしないようでありますが、そこらにしておきます。
　続いて、時間がありませんから、消防行政と警察行政と両方に関連するかもしれませんが、いわゆる大震災等の発生に対していま現在、いろいろな避難場所だとか避難道路だとか防災拠点だとかとわかったようなことをやっていますけれども、そのいずれもほとんど効用はないと私は思っているのです。そんな机上の防災対策でやっておったら、たとえばこの東京にしてもえらいことになるだろうと思うのです。そこで根本的な大震災対策として、たとえば消防庁さんにしても、一生懸命逃げなさいということを重点に置いて指導するのか、それとも逃げてはいけない、踏みとどまって火を出さないようにするのだ、出た火を極力消すのだという指導に重点を置くのか、どちらなのかちょっと聞かせてください。
○近藤（隆）政府委員　一昨年、御承知のように仙台で大地震がございました。時間的に恵まれていた関係もございますけれども、二次災害がほとんど出なかったわけでございます。幾つかの個所で火災は発生いたしましたけれども、地域住民の方々がこれを消すあるいは火事が大きくならないように食いとめるというようなことを適切にやっていただいたおかげで、二次災害が出ず、したがって被害は最小限に食いとめることができました。そしてまた、御承知のようにあの場合、電気、ガス、水道といったライフラインが切断されました関係で、けが人等も相当出たわけでございますけれども救急自動車等も走れない、地域の方々が皆さん自分で傷の手当てをし、近所の病院へ駆け込むというようなことで、これも一応の措置ができたわけでございます。
　したがいまして、私ども地震が来たというようなことを考えますと、地震そのものはやむを得ないとしても、それによって生ずるところの二次災害というのが最もこわい。関東大震災の例を見てもまさにそうでございます。そういう観点からいたしまして、場合によっては逃げることも必要でございますけれども、むしろ二次災害を防ぐために、その地域にとどまって適切な対応をするということが必要でございます。したがって、最近都市部におきまして、自主防災体制を整備するよう各関係地方団体に対して強力な指導を展開しておるところでございます。
○田島委員　都市部、農村部、いろいろあるでしょうけれども、特に都市部においては逃げる指導というのは余り芳しくない。人間というのは一度背中を向けたら、相当屈強な者でもまるっきり使い物にならなくなってしまう。それと反対に、踏みとどまって守る気持ちになれば、女の人だって結構りっぱな活躍ができるわけなんで、その人間の心理状態というものと同時にまた、御承知のとおりいまの都市部、都市部ばかりではありません−けれども、新建材が非常に多用されている。したがって、二次災害として火が一度出た場合に、こわいのは火ではなくて煙。さて、そこでいま消防庁さん、地域消防ですか、あれを一生懸命骨を折っておるということですが、その新建材から出る煙に対する対策としてどう考えて、どう対応しているか。
○近藤（隆）政府委員　地震対策ということのみに限るわけでございませんけれども、御承知のように新建材がどんどん出てまいっておりまして、それから発生するガスによりまして火災において事故死をする人の数が毎年相当数ございます。したがいまして、それに対応するにはどうしたらいいかということにつきましては、私ども消防研究所というようなものも持っておりますので、そういったところでも十分検討しておるところでございます。
○田島委員　消防庁さんではそれはいろいろ検討されておるでしょうけれども、いまも消防庁長官ですか、地域消防を一生懸命考えている。地域消防ということは一般住民も参加する。その参加する一般住民は、煙が出て、その煙の中でマスクもなくて何かできますか。
　この点、時間がなくなりましたから、大臣にぜひ御答弁をいただきたいと思うのですけれども、都市部において大震災等が起きた場合にこわいのは、いま申し上げたとおり、二次災害の火が出た場合の火ではなくて煙だと思うのですよ。その際に住民が大変頼りにする警察、消防の皆さんに果たしてガスマスクが十分に行き渡っているのかどうなのか。マスクもなしに煙の中で一生懸命住民を守れといったって、それは無理な話。人間様である以上それは無理ですから、そういう点についてぜひ御考慮をしていただくと同時に、そのことについてお考えを聞かしていただきたい。