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○山田譲君　この収支見通しというふうなものを一応立ててあるわけで、各年金ごとにそれぞれある。国鉄はこれは別で、別格みたいになっているけれども、その他これで見る限りは、先ほど言いましたように、かなり将来まだそう今ピンチという状態ではないと思うんです。そこへもっていって、つまり被保険者数が将来ふえるとか、あるいはまた、定年延長がずっと進んでいくというふうなことになると、この点はさらに大きく変わっていかなきゃならないというふうに思うわけです。
　私が言いたいのは、そういうかなり不確定な要素、しかもそれはどっちかというと、定年延長だとか被保険者数がふえるというふうなことは、年金財政の方から見ればこれはプラスの要因になると思うんですけれども、そういう要因がある。そういうときに今ここで一元化の方向というわけで一生懸命こうやって法律を改正しようとしているわけですけれども、どうもその必然性が、今改正しなければならないという、それがやはり何といっても、もとをただせば例の臨調答申というふうなものから出発しているんじゃないかというふうに思われてならない。そうすると、臨調答申はやっぱりその中身は財政再建というか、そういうことが一番の中心になっているのじゃないかと思うんですよ。
　ですから、何だかんだと言うけれども、やっぱり当面の国の財政危機を救うための方法としてこの年金改正が考えられたと言われてもしようがないと思うんだけれども、その点は厚生省どうですか。
○説明員（丸山晴男君）　お答え申し上げます。
　財政再建のために年金改革が考えられているのではないかというふうな御質問、御指摘でございますが、年金改革につきましては、先ほど農水省担当局長から御答弁いただきましたように、五十九年二月に年金制度改革についての閣議決定がございまして、年金制度の一元化につきまして当両国民年金、厚生年金につきまして基礎年金を導入する、次ぎまして共済年金につきまして基礎年金の導入を図る改正を行うということで、今回御審議願っておる法案もその一環でございます。それを踏まえまして、六十一年度以降、給付と負担の両面において制度間調整を進めるということによりまして、七十年度を目途に年金制度全体の一元化を完了させるといったような目標のもとにいたしておるわけでございまして、特に年金制度の場合、先生御案内のように、大変経過期間一つをとりましても二十年といったような長期でございます。
　年金財政、特に農林年金の場合におきましても、現在の財政状況は必ずしも厳しくないといいましても、非常に長期で見た場合に、日本の高齢化社会への対応ということを考えますと、やはり年金制度全体としての長期的な見通しのもとに制度の安定あるいは給付と負担の適正化ということが必要でございます。
　例えば、厚生年金の例をとりますと、制度改革の前でございますと、当時の給付の水準あるいは負担の水準を前提といたしまして三・八倍近い保険料の負担増をお願いしなくてはいけない、こういったようなことがございまして、あわせまして給付につきましても一人一年金というふうな考え方が各制度分立を前提といたしまして必ずしも徹底をされておらなかったために、場合によりましては現役サラリーマンの方の手取りを上回るような年金の給付すら生じるといったような、給付面での言ってみれば計算上の過剰給付、負担の面での過大な負担ということで大変な問題がございまして、そういったことにつきまして一元化を前提にしながら給付と負担の適正化を進めて年金財政の長期安定を図っていくということが、今回を含めましての年金制度の一元化の流れでございまして、一元化の今後の見通しにつきましては今後の政府部内での調整が大きな課題でございますけれども、いずれにいたしましても財政再建の一環といったような考え方ではございません。あくまで高齢化社会に対応して安定した年金制度を長期にわたってつくっていく、こういったような考え方に基づくものでございますので、よろしく御理解のほどをお願いします。
○山田譲君　よろしくお願いといったって、なかなかそう簡単によろしくお願いされたくないんだけれどもね。だって現にそれは、何だかんだときれいごとを言うけれども、例えば農林漁業団体の共済組合の方を見ても、これは後藤局長の方になるわけだけれども、国庫補助金の将来の推計を見ましても、それはぐっと補助金が減っていってしまうわけですね。六十一年には、現行が三百十六億ですけれども、改正後もこの点は同じ。七十年になりますと、現行でいけば五百三十億というやつが四百四十億に減らされる、八十年になれば七百四十億現行でいけば当然補助金が出るものが、五百二十億に減ってしまう、こういうことになりますから、それはもう何だかんだと言うけれども、何といっても労働者の福祉そのものよりも財政というものを中心に考えてやられているんだと言われてもこれはしようがないと思うんですけれども、その点どうですか、後藤局長。
○政府委員（後藤康夫君）　給付と負担をバランスのとれたものにするということが、今回の改正の一つの大きなねらいでございます。それに伴いまして、制度改正を行わない場合に比べまして将来の掛金負担も軽減をされますし国の財政負担も軽減をされる、こういうことになるというふうに考えております。
○山田譲君　負担と給付のバランスをとるということが目的であるならば、国の補助金まで減らすということは関係ないでしょう。今の負担とおっしゃったのは、だれの負担のこと、やっぱり被保険者の負担のことですか。
○政府委員（後藤康夫君）　給付を支えている負担ということでございます。したがいまして、負担が制度改正によりまして軽減をされますと、組合員の方の負担も、それから今折半負担でございますから事業主の方の負担も、またこれに対しまして国が補助をしております国の補助、国の負担といいますか、それぞれ抑制をされるということになるわけでございます。
○山田譲君　そんなだれの負担もみんな少なくなるから一番いいんだということじゃなくて、やっぱりこれは何といっても、国の財政を再建するためになるべく国の金を少なくさせようということからこの改正がなされてきているというふうに我我考えざるを得ないんですよ。
　その問題に関連がありますから次に進みたいと思いますけれども、まず最初に、内閣法制局来ておられますか。——
　今までいろいろ聞いていますと、大臣もおっしゃっているし局長もときどきおっしゃるんだけれども、この法律改正について既得権あるいは期待権というものを尊重したということをよく言われる。こちらの方もそういう言い方をよくしますけれども、考えてみますと、非常に何か無神経にこの言葉を使っているんじゃないかというふうに思うんです。
　ここで、まずはっきりしておきたいことは、期待権というものは一体どういう法律上の根拠があり、あるいは法律上の効果がそれによって生ずるのかということ。もう一つの既得権というのも、これは法律的にはどういう意味を持つものか、これはどういうふうに保護されなきゃならないか、その効果はどういうところにあるかということについて、一般論としてまず政府の解釈というか、法制局の解釈がそれになるんだろうと思うけれども、そこを伺っておきたいんです。
○政府委員（関守君）　今お話しの期待権あるいは既得権という言葉でございますけれども、これはいずれも法令で用いられている用語ではございませんで、したがいましていろいろ日常的に使われたり、あるいは学問上使われたりすることがあるわけでございますけれども、時に応じていろいろな意味合いで用いられることが多いんではないかと思います。
　そういう意味で、私ども、今お話しのように、有権的にと申しますか、法制局としてこれはどうだということはなかなか申し上げにくいわけでございますけれども、法律学の辞典などによりますと、既得権ということにつきましては、人が既に獲得した権利であるとか、あるいは法令上既に獲得、保有している権利だというようなことが言われておりますし、それから期待権につきましては、将来一定の事実が発生いたしましたときに一定の法律的な利益を受けることができるという期待あるいは希望というものを内容とする権利である、例えば相続権でありますとか、あるいは条件つき権利であるとかというのがこれに当たるというように言われておるわけでございます。
○山田譲君　私は、何も法律学の辞典を読んでくれと言ったわけではないんで、法制局としてどういう解釈をされるか、それが当然政府の解釈ということになるわけだから、そんなものは法律的に意味がないというならはっきりないと言ってもらいたいし、やっぱ守られるべきものであるとかという何か解釈を政府としてどう考えておられるか、それを聞いているわけですよ。
○政府委員（関守君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、法令上の一つの用語として、既得権とか、あるいは期待権という言葉を用いてそれの解釈を何かするということでございますれば、私どもでこれをどういうふうに考えるかということになるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、いずれも法令で用いている言葉ということではなくて、日常的に、あるいは学問的に使われるというようなことでございますので、先ほど申し上げましたような意味合いで、法律学辞典等で述べられているように用いられているということを申し上げたわけでございます。
○山田譲君　何を言っているかよくわからない。だって、現に法律の審議をしている最中に、局長なり大臣は、ちゃんと期待権を尊重してこういう経過規定を設けましたとはっきり言うところを見ると、これは法律上の用語じゃないとは言い切れない。法律の審議をするときに使うからには、しかもそれを尊重してこういうふうな経過規定もつくったと言うからには、それはやっぱり何らかの意味がある言葉なんでしょう、法律的に。単なる常識的な意味で言うのじゃなくて、あるいはまた学問上の言葉として言うんじゃなくて、やっぱり法律的に何かの意味があるからこそ、局長なり大臣がおっしゃると思うんですね。
○政府委員（関守君）　一般論として申しますと、確かにそういうことはいろいろのところで使われるわけでございますけれども、法律とのかかわり合いで申しますと、私どもとして立法の一般的な指針といたしまして、社会秩序の安定性の確保というような点からいたしましても、既存の法令に基づいて既に人が具体的に取得しているような権利あるいは利益、そういうものは、法令の変更なり改正をいたします場合に、それによってみだりに理由なく侵害するというようなことにはならないように配慮すべきであるという考え方を持っておりまして、特にその既存の利益が権利というようなものまで具体的に高められているような場合には、特に立法に当たって慎重でなければならないという一般的な立法上の指針と申しますか、我我審査に当たりまして考えるときにはそういうようなことを考えておりまして、それがいわば期待権とか、あるいは既得権というようなことで言われるのだろうというふうに考えております。
○山田譲君　法制局としても、何か法律をつくるということで相談してくれば、これは既得権と言わないまでも、既得権的な考え方で、やっぱりこの法律はまずいとか、この法律はいいとかということになるわけでしょう。
　じゃ、既得権と期待権の違いはどこにあると思いますか。
○政府委員（関守君）　先ほど申し上げましたように、期待権につきましては、将来一定の事実が発生すれば法律的な利益を受けることができるという期待または希望を内容とする権利である、例えば条件つき権利でありますとか、あるいは相続権のようなものでございます。
　既得権と申しますのは、若干意味合いが違っているようにも思いますけれども、物の本によりますと、場合によっては例えば旧法上既に認められている権利というようなものを既得権の一つの側面として述べているものもございますけれども、何と申しましょうか、既にその権利が取得されていると申しますか、権利として具体化されているという場合に、既得権というような言葉が用いられることが多いのじゃないかと思います。
○山田譲君　私たちが役人をやっているときには、法律をつくるなんという場合には当然法制局へ相談に行くわけです。法制局というのは、ものすごく立派な人はかりそろっているというので常常非常に敬服していたんだけれども、今の言うことを聞いていると、何かそれこそ期待を裏切るようなことになっているんだけれども、もうちょっとはっきり言ってもらいたい。
　しかし、余り抽象論ばかり言ってもしようがないから、例えばの話として、例えば私が公務員になるときに、おまえは二十年たってやめるときにはこれだけの年金がもらえるんだと。そういうふうなことがそのときはもう制度上決まっているわけだから、当然そういうことを考えて私なら私が公務員になる。そういうふうな場合に、二十年後にもらえるというのは、それは既得権、期待権、どっちですか。
○政府委員（関守君）　今の御説明の場合でございますと、それは一つの制度がそういうふうになっているということを事実上期待しているということだろうと思いますので、何というんでしょうか、その制度が永久にと申しますか、二十年後にも変わらないということを保障されているようなものとしての期待権とか、そういうものではないと思います。
○山田譲君　それはおかしいんじゃないですか。おまえがやめればこれだけの共済がもらえるんだということはそのときにちゃんと法律で保障されているんじゃないですか、法律がそうなっているんだから。じゃ例えば、公務員は安月給だから入りたくないけれども、二十年たてばこれだけもらえるからおれは公務員を選ぶといった人はどうするの。保障された権利でないとそれでもなおかつ言い切れますか。
○政府委員（関守君）　先ほど申しましたような期待権の意味合いからいたしますと、それは法律に基づきまして、一つの法律上の保護といったものとして構成される権利であろうと思います。今のお話のようなケースにつきましては、我々が公務員になるときもそうでございますけれども、それは一つの制度がそういうふうにしてあるということで、その適用を受けるときにそれがそのままであるのかどうかということまでは保障はしてないというふうに考えるわけでございます。
○山田譲君　それはどうしても納得できないね、あなた考えるというけれども。あなただって公務員になったときに、やっぱり二十年後やめればおれはこういう年金がもらえるんだなということを考えて公務員になったんでしょう。それともおたくが非常に金持ちで、そんなものはどうでも構わないといって入ったわけじゃないと思う。やっぱり当然採用されるときに、公務員は余り月給は高くないけれども、二十年後はこういう年金がもらえるということが保障されているから公務員を選びましょうということで公務員を選んだに違いないんですよ。だって、法律にそう書いてあるんだもの。それはそのとおりだと思うのは当たり前の話でしょう。じゃ、法律にちゃんと書いてくださいよ。二十年後どうなるかわからないけれども、今のところ漠然とそうなるかもしれない、場合によっては破れることがあるから覚悟して入れという、そういう法律に直してもらいたい。
○政府委員（関守君）　私も役所に入りますときに、決して年金がどうなるかということについて構わないとか何とかということではなかったわけではございますけれども、これはそういう意味では、私どもとしてもそういう今の制度というものについて、それが存続してそういうものが年金としてもらえるであろうということは事実上は期待をしているということは事実でございます。
　ただ、それが法律上の権利であるかどうかという点になりますと、ちょっとそこまではどうであるかなというふうに申し上げざるを得ない。しかし、事実上期待をしているということについては、おっしゃるとおりでございます。
○山田譲君　事実上期待じゃなくて、法律にちゃんと書いてあるわけですよ。だから、法律上当然二十年後にやめればこれだけのものがもらえるということは、事実上の問題じゃなくて法律上の問題じゃないですか。法律に書いてあるからこそ、我々はそれを信用するんですよ。
○政府委員（関守君）　おっしゃるとおり、法律に従ってその給付がされるわけでございますけれども、あるいはそのための負担もするわけでございますけれども、その制度が全く変わらないということが保障されているかというか、そういう意味での権利であるかというお話ですと、必ずしもそうとは言えないんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
○山田譲君　それは法律ですから、全然変わらないとは言い切れない。だから、例えば私が採用になったときの法律がその後ずっといって変わるということは当然あるでしょう。だけれども、変わる場合に、私がこれだけはもらえるだろうと思っておったやつが、それよりぐっと低くなっていってしまったというふうな、例えば極端な話、それがやめになったという場合にどうなるんですか。やっぱりそれは許されないことでしょう。法律だから何でもできるということにはいかないでしょう。そこまで考えて採用になった人のそういうものを、全部裏切るようなことができるかどうかですよ。
○政府委員（関守君）　先ほどから申し上げておりますように、これはそれぞれの人について具体的に発生した権利ではございませんから、それについて何と申しますか、それを保障するとかというような話ではないと思いますけれども、それが具体的な財産権になりますれば、無論、憲法二十九条の規定によりまして保護されるということになるわけでございます。
　それから、そういう現に仕組まれている制度につきましては、私どもも先ほど申し上げましたように、非常に慎重に、その変更につきましては、みだりに具体的に取得しているような利益というものを侵害するような形では立法はすべきではないという建前に立って法案の審査をいたしておるわけでございますけれども、それが今申し上げましたように具体的な権利というまでには至っていないということからいたしまして、それを全く変更することはできないというものではない。無論その変更につきましては、公共の利益になりますような法目的のもとに、合理的な範囲で行われなければならないということは当然だろうと思います。
○山田譲君　何か法律をつくるときに、そんな何というか自信のないことで法律をつくられちゃ、たまったものじゃないですよね。法律をつくるのは立法機関たる国会だから、それは余りあなた方に文句を言っちゃいかぬかもしれないけれども、少なくとも政府案を出すからには、そのときには政府としての自信を持って、これは個人の権限を侵すものじゃないということをはっきりしてから出してもらいたいんですよ。
　例えば今の話にしても、農林漁業団体の法律を改正する場合には、当然農水省としては法制局に相談に行っているわけでしょう。そのときに法制局としては、この農林漁業団体の改正法案はそういった今までの人の期待を裏切るものじゃないという慎重な配慮をされたかされないか、そこのところを聞かしてください。
○政府委員（関守君）　当然、そういう配慮をした上でこの法案は提出されているというふうに考えております。
○山田譲君　それはそう言うだろうけれども、どういうふうに配慮したかということです。具体的に、例えば給付が極端に下がって掛金がぐっと上がるなんということは、慎重に配慮した結果とはどうしても思われないんだけれども、どうですか。
○政府委員（関守君）　先ほども申し上げましたように、私どもとしてはそういう慎重な配慮をしたわけでございますけれども、例えば従前額の保障でございますとか、あるいは施行日の前日の額の保障でございますとか、そういうような仕組みを考えたわけでございますし、それから、先ほどから申し上げておりますように、我々といたしましては一つの社会的と申しますか、社会の利益、公の利益になるようなことについては、いわゆる既得権でございますとか、あるいはそういう事実上の期待されるようなことという場合であっても、それと違った制度に仕組んでいくということは当然認められてしかるべきだというふうに考えておりまして、先ほどからお話がございますように、負担と給付の公平というような、そういう社会公共の利益という観点に立って今度の制度改正もなされたもので、したがって、いわゆる今回の法案が既得権なり期待権の侵害というのには当たらないというふうに考えているわけでございます。
○山田譲君　具体的にちょっと言いますと、これはどちらの方がお答えになるかは別として、この法律改正は、共済組合法関係は三回大きくやられている。三回目なんだけれども、一つは、恩給が共済組合方式に変わったというところ、その次にいわゆるそれをまたさらに変えた、二回やっているわけです。今度三回目になるわけですね。
　ところが、一回目にしろ二回目にしろ、期待権というか既得権というか、とにかくそれをそのままにちゃんと尊重するような法律改正が行われている。つまり恩給前の期間については恩給前の計算方式でやる。そして、その後の分については新しい法律のやり方でやって、両方足して一つの年金額を決めるというふうなやり方、これは恩給法が改正されたときも、それから年金法の大きな改正があったときも同じやり方をやったわけですね。ところが、今回のやつは全然そうなってないわけですよ。だから、当然一回目のやり方、二回目のやり方、これでもってやれるであろうそういう改正を、もし改正するとしても考えるのが当たり前だと思うんだけれども、全然そうなってない。
　そうなってないばかりか、金額的にも、例えば今度の改正について見ますと、いわゆる現行の人と新しい法律に変わるという場合の人、これは昭和六十一年に三十九歳の人で過去十七年あって新法が二十一年あるという人が六十歳でやめるという計算をしてみますと、現行のままでいきますと三百十三万円の年金になる。しかし、改正するということになれば、せめて恩給から、過去二回の改正のときの計算方式でもって当然やられるであろうという、その計算方式でやりますと二百五十二万円になるんですよ、それでも法改正によって五十万減るわけだけれども。ところが、今度の改正は全然そうじゃなくて、一回目、二回目とまるきり違ったやり方でもって非常に不利な計算方式を使っておりますから、その結果が百六十四万円になる。
　そうすると、現行で全然改正しないでいった場合には三百十三万円になるし、今まで一回、二回でやったと同じような計算方式でやれば、減るけれども二百五十万円にはなる。ところが、今度の場合は全然違った、今まで全然やったことのないようなやり方、非常に不利な計算方式を用いてやるものですから百六十四万円になる。大体半分近くなってしまうというわけですよ。こういうものは私はもう期待権なんというものじゃなくて、既得権あるいは財産権そのものだと思うんです。それを侵害したことになるというふうに思うんだけれども、その点はちゃんと話したんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに、累次の改正に比べまして、農林年金制度を含めまして今回の共済年金制度の改正は、高齢化社会の到来等に備えまして受給者と現役との間の給付と負担の均衡を図るということで、そのことを通じまして制度の長期的な安定なり円滑な運営を目指し組合員等の年金制度に対する信頼にこたえようというものでありますので、若干これまでと性格を異にした改正であるということは御指摘のとおりでございます。
　それから、ただいま恩給のお話がちょっとございましたが、恩給は今回御審議願っております法案とは直接の関係のない事項ではないかというふうに思っております。
　一体、いわゆる既得権なり、あるいは組合員の将来の期待というのについて考慮してないではないかというお話でございますが、いわゆる既裁定年金等の既得権、特に既裁定年金につきましては給付の額というものも決まっておりまして、これは確かに一つの受給権の具体的な内容ということで権利として発生をしているというものでございます。それからまた、現役組合員等の将来の期待というものにつきまして最大限尊重すべきであるということは私どもも十分この制度改正に当たりまして考えたわけでございまして、その観点から従前額の保障でありますとか、あるいは長期在職組合員に対する施行日の前日における現行制度による年金額保障の特例措置というようなものも講じたわけでございます。
　先ほども申しましたような今回の改正の目的から、これ以上の特例措置というものを設けることにつきましては、受給者と現役との間の給付と負担の均衡、あるいはまた、既裁定の年金受給権を持っております方と今後新たに年金を受ける方、あるいはまた、比較的若い組合員と中高齢の組合員との均衡、いろいろそういったバランスを考えますと非常に困難であるということで、今回のような内容で御提案申し上げているわけでございまして、このことから既得権なり期待というようなものが侵害されているということではないというふうに私ども考えているわけでございます。
○山田譲君　それじゃ、局長が考えるこの法律の上での既得権はどれどれで、期待権はどれどれというふうに分けて説明してくださいよ。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど来既得権あるいは期待権という言葉が問題になっておりまして、私どもも確かにこの委員会でも既得権とか期待権という言葉を使って御答弁も申し上げましたことが、ちょっと混乱を招いたかなということで反省もいたしておりますけれども、この二つの言葉はいずれも法令用語ではございませんし、もちろん農林年金法上、具体的に既得権とか期待権というようなことが書いてあるわけではございません。
　従来から既得権というふうに申し上げております場合には、現行制度において発生をいたしました権利、すなわち施行日の前日までに発生をいたしました既裁定年金の受給権なりその給付内容、これのことを指して私ども既得権というふうに申し上げておったわけでございます。
　期待権と申します場合には、まだ具体的な内容を持った権利として発生はしておりませんけれども、例えば長期にわたり勤務した組合員が近い将来一定の給付を受けられるであろうということを想定しておられる、その給付内容なりその期待につきまして便宜期待権というような表現、これは権という言葉まで使ったのがよかったかどうかということは私、今反省をいたしておりますが、そういう期待につきまして便宜期待権というふうに申し上げたということでございます。
○山田譲君　それでは、既得権についてはさっき言ったように、裁定された金額そのものが既得権である、それを下げられることはない、今度の法律でもそれを下げるようなことはしておりませんから、いわゆる既得権はきちっと守った。それから期待権というやつは、権利という言葉に値するかどうか、今後なるべくなら使いたくないような感じだけれども、そういうものは人情的にやっぱりある程度うなずけるから、それは人間としてそのぐらいのことは少しは考えてやりましょうという程度のものなんですか。
　つまり私が言いたいのは、期待権があるかないか知らないけれども、そういうものが極端な話、全部やめになっちゃうというふうな場合、そういう場合でも全然保護されないものだというふうに考えるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほど法制局第四部長からもお話がございましたように、期待権というふうに申します場合は、法律学の講学上は、一定の事実が発生をすれば一定の法律的な利益を受けることができるということが法律に保護された権利としてかなりはっきりしている、相続の場合でございますとか、あるいは停止条件つきの贈与契約でありますとか、そういうふうな例を挙げたわけでございます。
　そういう点から申しますと、近い将来退職をした場合に大体こういう給付が受けられるだろうということを期待されておられたというその期待と申しますのは、厳密な意味の期待権よりも、もう少し幅の広い期待そのものというふうにむしろ申し上げた方がいいのではないかというふうに思うわけでございますが、そういったものについてもできるだけ尊重したいということで、したがいまして施行日前日の年金額を保障するというのは、一つのそういった期待というものをやはり無視をしないということで、年金政策上の配慮といいますか、あるいは法律的に言えば立法政策上の配慮ということによりまして、前日に退職をしたならば得られたであろう年金額を保障するという事項を今回の改正に盛り込んだ、こういうことでございます。
○山田譲君　それでは法律にちょっと一条つけ加えてもらいたいのだけれども、以上書いた法律は将来変わることもあるかもしれませんよ、悪くなるかもしれませんから余り当てにしないでくださいというようなことを条文に書いてもらわないと、この法律は信用できないね。今度の法律だって、二、三年後に何だかんだ、期待権なんというものはないのだとかなんとかと言ってまた下げられたらたまったものじゃない。だからそういうことをやたらにやられたのじゃ、私たちは信用して法律というものを見るわけにいかないじゃないですか。
　ここでもって、ちょっと労働省出てください。
　会社に入る場合に、個人の雇用契約というものがあるでしょう。例えばその会社で年金制度が労使の話し合いで労働協約になっていたとすると、採用になった時点でもってその雇用契約に年金のことが具体的な内容として入るというように考えていいかどうか、そこはどうですか。
○説明員（長勢甚遠君）　突然のお尋ねでございますので省の見解という形でお答えはできかねると思いますが、年金も労働条件の一部ということであれば、協約ないし契約の内容の一部であろうと思います。
○山田譲君　私はそのとおりだと思う。だから、労使が話し合いで労働協約の中に企業年金をやりますということを決めて、そしてその協約を見て、これはいいやと思って入ってきた人にとって、雇用契約の中身にそれらが入ったというように考えていいかどうか。つまり具体的に労働条件として個人的な労働契約の中身に入ったというふうに考えていいかどうか、そこはどうですか。
○説明員（廣見和夫君）　お答え申し上げます。
　採用される前に示された条件、それに従って採用契約が結ばれるといたしますと、当然その内容が一般的には雇用契約の内容になって当事者が拘束される、原則的にはこういうふうに考えられるかと思います。そこに労働協約が絡みますと、当然労働協約が上位に立ちますから労働契約の内容を規定してくるということになりますので、その具体的な内容いかんによりますが、一般的には、示されたものによって労働契約の内容となってくるというふうに考えてよろしいかと思います。
○山田譲君　そのとおりだ。だから企業年金もそうですね。労使が話し合いして企業年金を決めましたと。それを労働協約に決めれば、その労働協約に決まったことは労働条件として新しく採用になった人に対する個人的な労働契約の中身にそれが入っていくということで、それは完全な既得権とかなんとかというものじゃなくて、契約の中身そのものだというふうに考えていいんじゃないか。
○説明員（廣見和夫君）　一般的にはそういうことになろうかと思います。
　ただ、問題になりますのは、非常に長期的なことを決めている場合、これがその段階においては決められた内容でもって当事者間の契約である。しかし、それがその後変わり得るかどうかと、こういうことになるわけでございます。
　先生もよく御案内かと思いますが、例えば一般的に労働条件を切り下げるときに、これは労使当事者間の話ということになってまいりますと、労働協約で切り下げることができるか、あるいは就業規則で切り下げることができるかということが問題になってまいります。この場合、判例等もございますが、一般的に申し上げれば、その切り下げることについて合理的な条件があるかどうか、その合理性にかかってくるであろう。
　したがって、例えば今までの議論も勘案してみますと、一般的にあることを期待しているというふうに、その期待を持っていること、その内容とそれを変更する、あるいは切り下げることの必要性、合理性、それとの結局バランスであろうかと思います。そういうことによって将来的にある条件を切り下げざるを得ない、その切り下げることについて合理性があるということになった場合は、労働協約等で内容が変更されることがあり得るということだと思います。
○山田譲君　農林漁業団体というのは民間団体ですね。これは農林漁業団体に採用される人についても、私は今、労働法規課長が言ったような同じことが言えると思うんですよ。だから、農林漁業団体に入った人は、協約じゃないと思うけれども、この法律のとおりになってくるであろうということが個人的な労働条件として中身になっているんじゃないかというふうに考えるわけです。
　だから、それを改正するということについては、今言ったように、非常に慎重な考え方が必要になってくるんじゃないか。そうしなければ、勝手に下げられないというのが大原則だと思うので、その点を共済組合法、公務員の場合はちょっと違うかとも思うんだけれども、少なくとも民間団体である以上、この点は今、法規課長の言った言葉がそのまま通じるんじゃないかと思うんだけれども、局長どうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　私どもも現在農林漁業団体に勤務されておられる方々がその職場につかれますときに、その時点での農林漁業団体職員共済組合法の中身を、具体的には個々人によって差があろうかと思いますけれども、ある程度頭に置いておられたということは十分あり得ることだというふうに思っておりますし、そういう意味におきましても、この改正案を作成いたします際に、そういった組合員の期待なり、あるいはまた、現に発生をしている既得権ということにつきましてはできるだけ配慮しながら、そしてまた、いろいろ先ほど私が申し上げましたような制度の中の給付と負担、あるいは現役と受給者との間のバランスというようなことを考えながら、合理的に御理解をいただける、あるいはいただきたいと思っている事柄を勘案いたしまして、このような案として御審議をお願いしているわけでございます。
○山田譲君　何だかよくわからないけれどもね。だけれど、考えてみますと、私も公務員の端くれだったけれども、公務員になったころは公務員の月給がもう一番悪いころだったですね。極端に言うと、学校を一緒に出たやつの半分ぐらいの感じもあった。その悲哀を同級会のときに一番感じたわけですね。それで、同級会に行くと友達が、おまえは役人で安月給だから一次会の会費だけは納めろ、二次会、三次会はおれが出してやると言って、私はうれしいような悲しいような非常に複雑な気持ちで、二次会、三次会にのこのこついていったものです。死ぬまでに一遍でいいからおれもそういうことを言ってみたいと思ったけれども、言えないでだめになっちゃった。
　そうすると、そのとき必ず言ったことは、おまえたちは安月給だけれど年金があるからいいやというふうなことを必ず言われたし、僕も、そう言えばそうかな、じゃ、今はだめだけれど、将来はちょっとはよくなるかというふうなことを、そういうことを期待というか、それは本当にそうだったと思うんですね。どこの親戚に行っても、役人の月給って安いそうですね、気の毒ですねと言われて、僕は非常にプライドを傷つけられながらも、しかも、いや、おれには年金がちゃんとあるんだというふうな気持ちが支えで望みがあった。それを全然断ち切るようなことが果たして許されるかどうか、法律といえども。
　例えば、そういう私に対して、年金をやらないというふうなことを言った場合にどうなるか。それをしも単なるそれは期待権であって、法律上の権利はないなんて言い切れるかどうかの問題ですよ。それだけ隠忍自重してきた僕に対して、それはやりませんともし言ったとしたら、それは法律だから何でもできるというものの、そういう法律が大体妥当と言えるかどうか、そこら辺どうですか、局長。
○政府委員（後藤康夫君）　ある意味では私どもの先輩でもあられます山田先生から、大変身につまされる御質問をいただいて大変お答えに窮するわけでございますが、もちろん組合員の方々に年金を全く給付しないというふうな、そういうふうなことは、やはりこれは立法政策あるいは年金政策の上でできないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、やはり年金制度というのは、特に二十前後から加入をしまして六十歳とか、六十五歳とか、非常に長期にわたるものでございます。しかも、今、人口構成の非常に激動の時期をちょうど迎えているところでございまして、やはり年金制度を長期的に安定させるために、どうしても今回の改正を行わなければいけない。そういった前提の中で既得権なり、あるいはまた、この制度に対して組合員の方々が持っておられる期待というようなものをできるだけ配慮をし、またいろいろな経過措置もつけながら、何とかやはり改正をしていかなければいけないということで、私どももいろいろ悩みながらこういう改正案をつくって御提出を申し上げているということにつきまして、御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○山田譲君　悩みを感じながら法律案をつくったというところあたりは、まだ一片の良心が感じられるわけであって、やっぱりそういうふうなことを感じながら書かれたなら、まだある程度その面では許されるところもあるけれども、しかし、それにしても、やはり非常に重要な問題で、しかも具体的に法律的に決まっているものを、それを当然その人がそう考えても当たり前だと思いますよね、法律にあるんだから。
　それでもって、私がやめればこれだけもらえるなと思っていた人に対して、それは今度は合理的な理由があるから、これを半分に減らすとか、三分の二に減らすとかということを一方的にやっちゃうというふうなやり方は、やはりそれはちょっと法律的な権利でないとか、あるとかという問題以前に、当然そういう法律はよくないというふうに私は考えるんですよね。
　だから、少なくも非常に悩みを感じながら局長もやられたというところを見ると、やっぱりこれはちょっとおかしな法律だなと思いながら法律をつくられたと思うんですね。そこら辺のところはやっぱり役人としてつらい立場は十分わかるけれども、ちょっとそこら辺おかしいんじゃないか。私は、法制局だって、もうちょっと期待権あるいは既得権というものは、こんなものは法律にないんだなんていうことでなくて、普通の常識的なものがやっぱり法律だと思うんですよね。だから、法律にこう書いてあれば、それを信用して、自分はそれに基づいて老後の生活設計をするという人だって当然私はいると思うんですね。そういう人たちが文字どおり期待が崩れるようなそういう法律はやはり私はよくないと思うんだ。
　しかも、さっき言ったように、二回の改正、これは農林漁業団体の法律の改正に関係ないとはいうものの、同じようなことが言えると思うけれども、二回の法律改正によってはちゃんとその法律改正のときに、前のときのやつはそのままのその計算でやり、そっちからこっちのものはこっちの新しい法律の計算でやるという、そういう計算方式を用いて二回の改正ともそれでやっているわけですよ。全然違うやり方を今度とって、しかも全然不利なやり方をやったということは、やはりこれは非常に大きな問題だと思うんですけれども、大臣聞いておられてどうですか、大体私の言うことはもっともだと思うと思うんだけれども、もっともでなかったら、ここがもっともでないということを教えてくださいよ。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生から大変御貴重なお話を聞いておるわけですが、やはり私は、これから人口が急激に高齢化する社会経済に対処するために三つの点に配慮してせざるを得なかった。
　その一つは、やっぱり整合性の問題、それからもう一つは、給付と負担の公平をどう確保するか、そういう形の中に世代間の公平を保つかどうか、それとともに財政の長期的な安定を図るというようなことで、いろいろ御意見はありますが、やむを得ない処置ではないか、このように考えておるわけでございます。
○山田譲君　大臣、言葉じりで悪いけれども、整合性という問題ですが、何も整合性というのは下の方に合わして整合する必要はないと思うんですよね。悪い方をよくすれば立派な整合になるんであって、下げて一緒にすることは、こういう整合は私はどうも余り感心しないわけですけれども、どうですか、そこは。
○国務大臣（佐藤守良君）　それは先ほどちょっと申し上げましたけれども、やっぱり財政の長期的安定という立場からやむを得ずそういうことになった、そのように理解しておるわけでございますから、よろしくお願いいたします。
○山田譲君　結局、整合性の問題にしても、財政的な見地、財政再建というふうな大目標があってそれに基づいてやられたという、そういう結論になりそうなんだけれども、先ほどのお話ではそうでなかったんですが、どうですか、そこら辺は、大臣はそうはっきりおっしゃるんだけれども。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正に当たりまして私も悩みながらということを先ほど申し上げたんですが、既に年金を受給されている方、間もなく退職して受給されようとしている方、またこれから長い間組合員として掛金を払っていかれる方々の御意見、またこの年金制度に対する期待感というのもいろいろ違うわけでございます。
　その中で私どもいろいろ悩みながら、それをどうやって調和させるかということで検討いたしましてこの法案を御提出申し上げているわけでございますが、今受給者なり組合員にとりまして不利な方に合わせている、こういうお尋ねがございましたけれども、必ずしもそうではございません。それは、障害年金でございますとか遺族年金につきましてはいろいろな改善も行われておりますし、また農林年金独自の問題としては、従来この場でもいろいろ御議論のございました新旧格差の解消というようなこともやっておりますし、やはりこの改正案全体としてひとつ御評価を願いたいと思っているわけでございます。
○山田譲君　それはちょっぴりあるでしょう、いい方に合わせたというところがね。だけれど、全体としては、やっぱりだれが考えたって一番大きな問題は、年金額が下がって掛金が上がるということは、これはどう考えたって低い方に合わせたというふうにしか考えられない。
　それじゃ、この問題は一応やめまして、全然角度は変わりますけれども、例の懲戒処分になったり、あるいはこっちの場合は禁錮刑に処せられた場合にカットすることができるような条文があるけれども、これはどうも私は年金の性格からいっておかしいと思うんです。
　そこでちょっとお伺いしたいのは、恩給局いますか。——
　もう時間がありませんから早く言いますけれども、恩給の場合、やはり禁錮刑に処せられたとかという場合には減らされるということになっていますね。それはどうですか。
○説明員（鳥山郁男君）　恩給制度におきましては、在職中禁錮以上の刑に処せられたという場合には恩給を受ける資格を失う、さらに退職後におきましても三年を超える懲役、禁錮の刑に処せられる、あるいは在職中の職務犯によって刑に処せられるという場合には恩給を受ける権利を失う、このようになっています。
○山田譲君　試みに教えてもらいたいのは、旧軍人の大将の恩給、今もらっていらっしゃる方がいると思うけれども、これと一般の兵の一番低い恩給、この額を教えてください。
○説明員（鳥山郁男君）　現在、普通恩給で見ました場合に、大将であった方は一人もおられません。したがいまして、現在軍人恩給の最高の階級は中将でございます。中将の方、個人個人で見ますといろいろございますが、現在六十三人受けておられまして、その平均額が約三百四十万円でございます。一番低い金額と申しますと、兵隊の、例えば、南方に三年実役で行っておったというような方々も年金が出ますが、こういう方々は年齢によって若干違いますが、六十歳から六十四歳までの場合で見ますと三十二万円ぐらいでございまして、六十五歳になりますと最低保障が働きまして四十一万七千五百円になります。
○山田譲君　戦犯というのがありますね、戦犯に対しては恩給はどうなっておりますか。
○説明員（鳥山郁男君）　戦犯者に対する処遇は二とおりございますが、一つは、刑死あるいは獄死された方に対する処遇でございます。これは恩給法上の公務扶助料と同額の扶助料、つまり遺族年金を出すことになっております。それからもう一つは期間通算でございますが、これは戦犯者として刑に処せられた期間、これは恩給年額計算の基礎といたしまして通算をいたしております。
○山田譲君　そうすると、戦犯として死刑になった人に対しても扶助料は一般の人が死んだ場合の扶助料と全く同じということ、あるいはまた、獄中に五年いて出てきたというふうな場合は、その五年間というものは一般の公務員をやっていたと同じことに扱っておるわけですか。
○説明員（鳥山郁男君）　そのとおりでございます。
○山田譲君　そこらは我々割り切れないわけですね。そういう人にはちゃんと出しておきながら、そちらの方でもって、悪いことをやったから懲役になったんだろうけれども、懲役を食った人に対しては年金をカットするというのは、そのバランスからいってもおかしくないか。つまり、戦犯で絞首刑になった人、あるいは戦犯で獄中にいた、監房に入れられた人については国としては全然罪のない人と同じに考えているということですか。
○説明員（鳥山郁男君）　経緯を申し上げますと、公務扶助料と同額の年金を出すという措置は、これは戦傷病者戦没者遺族等援護法という厚生省所管の法律がございますが、ここでも既に先行いたしておりまして、二十九年の改正法の際に議院修正で入った条文でございます。
　さらに、拘禁期間の通算という問題は三十年の議員立法で入った措置でございまして、これは連合国占領地域、ここは有罪の判決を受けますとすべて軍人も含めて公務員の身分を失うことにいたしておりましたけれども、ソ連であるとか、あるいは中共地区、こういう地域におきましてはそういうことがなされておりませんでしたので、そういうところのアンバランスの調整というような意味合いがあったんではなかろうかと思います。
　しかしながら、基本的には、二十七年の法務総裁の通達であるとか、あるいはその他恩給に関しましていろいろ審議会がつくられておりますが、その審議会等で言われておりますのは、戦犯というのは一般の刑事犯と異なりまして、一個人の責めに帰すべき性質のものではない、いわば公務員としての勤務の延長ともみなすべき特殊な期間であるというようなことが言われておりまして、そのような考え方が基本にあるのではなかろうかと、このように考えております。
○山田譲君　これで終わりにします。
　非常にその考え方に我々は釈然としないものがあるけれども、私は何もそういう人たちにやめろとかいうことを言っているんじゃなくて、こっちの方でもって、今の農林年金の法案審議に当たって、禁錮の刑に処せられたらカットしますというような考え方自体がやはりその人たちとのバランスからいってもおかしいと思うし、何か年金というものの性質からいっても変じゃないかということを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○塩出啓典君　それでは最初に、今回の農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案につきまして、社会保障制度審議会がいろいろほかの改正も含めて意見を述べておるわけですが、今、山田委員からいろいろ質問もありましたように、今回は掛金は上がる、給付は下がると、そういう意味で既得権、期待権というものは裏切られる。民間の保険会社等の例で考えれば、一種の詐欺ではないかという、そういう感じもするわけであります。
　その論議は別としまして、そういうことで、この社会保障制度審議会の答申の中で、「公的年金制度の一元化を進めみ道筋に沿う限りにおいて一つの選択であろう。」、「既裁定年金のスライドを停止する等年金制度に対する信頼を裏切りかねない内容をもつものである。関係者の理解を得ることがとりわけ必要となる。」、このような改正が必要であるとしても、やはり関係者の方の、特に共済組合員あるいは既に年金を受けている人たち、そういう人たちの理解を得ることが私は必要であると思うんですが、これはどのように理解を得ているのか、理解が得られたと思っておるのか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　この既裁定年金の額の保障をいたします際に一定期間スライドを停止するという問題につきましては、率直に申しまして、既に年金を受給されている方々の間から、全部とは言わないまでも一部でもスライドをしてほしいというような御要望があることは私どもも承知をいたしております。
　いろいろ検討をいたしたわけでございますけれども、やはり大きく申せば給付と負担、そしてまた、既に年金を受けておられる方と現役組合員の方、おるいはまた、法施行時において受給者である方とその後受給者になられる方、いろんなそういうもののバランスを考えますと、やはりこれはスライドの停止というような措置をとらざるを得ないということで、いろいろな機会に御理解を得るように努力をしてまいりました。まだそういう御要望のお気持ちを持っておられる方はもういないというふうには私申し上げることはできないと思いますけれども、今後ともこの点につきましては、年金制度全体のいろいろなバランスの中で御理解をいただくように、今後とも努力をしてまいりたいと思います。
○塩出啓典君　私は、もらっている人にとってはややこしい論議よりも一体金額がどれぐらいになるのか、もちろん金額は減るわけではなしに一応いただけるわけですが、結局スライド停止ですね、それが何年続くのかという、そういう点が私は問題になると思うんです。
　現在、この農林年金においても四十八万八千人の組合員と、受給者がいろいろ含めて十二万八千人ですか、いらっしゃるわけですが、実際にダウンするのは何％の人がダウンするのか。また、現在いただいている金額に比べてどの程度ダウンするのか。今までのお話では大変たくさんもらっている人が大幅に減るようなお話ですが、具体的にはどうなんですか、どの程度減るものなのか、それは何かデータはあるんですか。例えば二〇％ダウンする人が大体何人ぐらいで、これぐらいは何人ぐらいと、そういうような資料はあるんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の制度改正によりまして、従来は共済年金方式とそれから通算年金方式と両方で計算をいたしまして、いずれか高い方の年金額を適用するということになっておったわけでございますが、今回は従来の通年方式に類似いたしました方式に全部裁定がえになるわけでございます。その際に、下がる方については、従前の額を保障するという仕組みにいたしております。その際、現在の農林年金の退職年金の受給者の方々のうち八二％は通年方式によって年金額が算定をされておりますので、共済方式から通年方式に裁定がえになる方と申しますのは一七・六％でございます。
○塩出啓典君　そうしますと、いわゆるスライド停止になる人は既裁定年金者では一七・六％である、こう理解していいわけですね。
○政府委員（後藤康夫君）　大体そういうふうに御理解いただいて結構でございます。
○塩出啓典君　この一七・六％のそういう人たちが、もちろん今は金額が下がるわけじゃありませんけれども、いわゆる計算上これを通年方式に改めたためにどの程度ダウンするのか。というのは、そのダウンの幅が大きければ追いつくまで停止期間が長いんじゃないかと思うんですけれども、それはどの程度なんでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　これはモデル計算になるわけでございますが、例えば標準給与月額三十万で組合員期間四十年というような方を仮定いたしますと、共済方式で申しますと、年額で二百五十二万円の年金額になります。通年方式で申しますと二百四十四万八千円ということになります。比率で申しますと一・〇三％ということでございます。このような方でございますと、一度五％というスライドを休むということで、二回目からはスライドの対象になるということになります。
　ただ、四十五万円というようなことで、組合員期間も四十年ということで、所得の高い方について申しますと、共済方式で三百七十八万円、通年方式で三百十六万八千円ということになりますので、この差は比率で申しますと一・一九というふうなことになりますので、五％ということでございますと四回、毎年もし五％スライドというようなことをやるといたしますと四年間休んでいただく、こういうふうなことになるわけでございます。
○塩出啓典君　私は、いろいろ条件があると思うんですが、現実に現在一七・六％の人の中で、仮定計算ではなしに、実態がどうなっているかということをちょっとお聞きしたかったわけですけれどもね。
○政府委員（後藤康夫君）　どちらかと申しますと、共済方式の方が高い方と申しますのは、共済方式の方が所得比例、報酬比例の要素が強いわけでございますから、給与の高い方が共済方式の方が高く、既裁定年金の保障がありスライド停止になるということになるわけでございますが、現実問題として、標準給与月額四十五万円の方というのはほとんどおられない、ごく少数でございます。したがいまして、最初に申し上げましたような、あるいはまた、標準給与月額が二十五万円で四十年というようなことでございますと、もうこの方の場合には通年方式の方が高くなりますので、そういった三十万円前後の方ということで考えますと、長くて二、三年と申しますか、短い場合は一回お休みをいただく、その程度の影響かなというふうに思っております。
○塩出啓典君　社会労働委員会で退職者医療制度ですか、こういうような制度が発足したわけですが、やっぱり国会の審議と実態は大分違うわけですからね。そういう意味で私たちも、一人一人の人たちがこの法案が改正になっていろいろ通知が来てみると、こんなに長い間スライド停止かと、そういうことに驚くようじゃ困るわけで、私は本当に一七・六％であれば、そういう人たち一人一人に今度の法案が改正になればあなたの年金はこうなりますよ、したがって何年ぐらいは停止ですよという、そういうようなことを一人一人にやっぱりせめて徹底をするぐらいの親切さがあってもいいんじゃないか。
　というのは、我々国会ももちろん責任があるわけですけれども、それは法律で決めてそれぞれ期待を持っている、あるいは既得権を持っている、そういうものを侵害するということは、これは国会は法律をつくれば法的には問題ないにしても、道義的責任というのは私は非常に大変なものがあると思うんです。そういう意味で、そういう一人一人に対して、こういうわけだからひとつ協力してもらいたいという、そういう配慮がもうちょっとあっていいんじゃないか、そういう意見をここで申し述べておきたいと思うんですけれども、一人一人の既裁定年金者の方たちが自分の場合どうなるかということはみんな知っていますか。
○政府委員（後藤康夫君）　すべての方一人一人というところまではまだ参っておらないと思いますけれども、御関心の深い方は、農林年金の組合の方にいろいろそういう相談を受け付けるような窓口もございますので、そういうところへお問い合わせがあればお教えをしているということでございます。
　スライド停止が何年間ぐらい続くかということを個人ごとにということにつきましては、今後の物価の動向がどうなるか、それにも関係がございます。ですけれども、いずれにしましても、制度の切りかえに伴いまして既裁定年金の額の保障に該当する方かどうかというようなことは受給者ごとに計算をいたすわけでございますので、それを御本人にお知らせをして御理解をいただくような努力は、私どもも共済組合の方と相談しながらやってまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　今回、国家公務員を初め四つの年金の制度が同じように変わるわけですが、私たちも地元へ帰ってそういう年金の連合会の関係者の方にいろいろお会いをしても、必ずしもやはりどの程度になるかということが十分徹底されていない。私は案外この法律が通っていざ通知が来たときになって、こんなはずではなかったと、そういうようなことになってはいけないんじゃないか。
　そういう意味で、私はこの社会保障制度審議会がやはり関係者の理解を得ることが必要である、この点については、法律がいよいよ参議院で大詰めが来ているわけですけれども、もっともっとよく徹底をして、物事というのは決まってから決まりましたよといっていくのと、こういうふうになっていいですかというのとは大分受け方も違うわけですから、そういう点、最後の努力をしていただきたい。
　この点についての大臣のお考えを聞きまして、ちょうど十二時で、次へ入りますとまた長くなりますので、一応これで午前中は終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えします。
　今、局長が答弁したことでもございますが、先生おっしゃるように、まさしくスライド停止になると本人が不利益になる、これは間違いない。そんなことで、できるだけ一人ずつ早く事前によく理解を得るように最善の努力をいたしたい、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長（成相善十君）　本案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。