Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成七年五月十八日（木曜日）
　　　　午後四時三十分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　木村　義雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　森本　晃司君　理事　岡島　正之君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　永井　孝信君
　　　理事　小沢　鋭仁君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　有二君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　高木　陽介君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　公一君　　　　　岸田　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　山本　公一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、牧野聖修君より、海外旅行のため、五月二十五日から六月二日まで九日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　次に、本日予算委員会の審査を終了した平成七年度一般会計補正予算（第１号）、平成七年度特別会計補正予算（特第１号）及び平成七年度政府関係機関補正予算（機第１号）について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、新進党の米沢隆君外八名から、平成七年度一般会計補正予算（第１号）、平成七年度特別会計補正予算（特第１号）及び平成七年度政府関係機関補正予算（機第１号）につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出されております。
　本動議の趣旨弁明は、提出者の山田英介君が行います。
　また、ただいまの補正予算三案及び新進党提出の動議に対し、自由民主党・自由連合の野呂田芳成君、新進党の伊藤英成君、日本共産党の松本善明君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、採決は、動議及び補正予算のいずれについても起立採決をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、本日の議事日程第一、介護休業等に関する法律案及び日程第二、育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、新進党の上田勇君、日本社会党・護憲民主連合の永井孝信君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　次に、本日地方行政委員会の審査を終了する予定の地方交付税法の一部を改正する法律案、大蔵委員会の審査を終了する予定の平成七年度における公債の発行の特例に関する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、動議により、補正予算三案を緊急上程いたしまして、佐藤予算委員長の報告がございます。次いで山田英介さんから、補正予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議につきまして、趣旨弁明がございます。次いで三案及び動議に対しまして、三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。次いで採決に入ります。まず米沢隆さん外八名提出の補正予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議を採決いたします。自民党、社会党、さきがけ、共産党及び民主新党クラブが反対でございます。次いで補正予算三案を一括して採決いたします。新進党及び共産党が反対でございます。
　次に、日程第一及び第二につき、笹山労働委員長の報告がございます。次いで両案に対しまして、新進党の上田勇さん、社会党の永井孝信さんの順序で討論が行われます。次いで採決に入りますが、採決は二回になります。一回目は日程第一で、自民党、社会党、さきがけ及び民主新党クラブが反対でございます。二回目は日程第二で、新進党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、岩垂厚生委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、白川商工委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、地方行政委員会の法律案を緊急上程いたしまして、川崎地方行政委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、大蔵委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、尾身大蔵委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　緊急上程申出議案
　　　予算委員会　委員長　佐藤　観樹君
　　平成七年度一般会計補正予算（第１号）
　　平成七年度特別会計補正予算（特第１号）
　　平成七年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　地方行政委員会　委員長　川崎　二郎君
　　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　大蔵委員会　委員長　尾身　幸次君
　　平成七年度における公債の発行の特例に関す
　　る法律案（内閣提出）
　　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　　　　　補正予算の議事順序
　　　平成七年度一般会計補正予算
　　　（第１号）
　　　平成七年度特別会計補正予算
　　　（特第ユ号）　　　　　　　　一括議題
　　　平成七年度政府関係機関補正
　　　予算（機第一口古、）
　　一、予算委員長の報告　佐藤　観樹君
　　二、平成七年度一般会計補正予算（第１号）、
　　　　平成七年度特別会計補正予算（特第１号）
　　　　及び平成七年度政府関係機関補正予算
　　　　（機第１号）につき撤回のうえ編成替えを
　　　　求めるの動議（米沢隆君外八名提出）
　　　　　動議趣旨弁明　　山田　英介君（新進）
　　三、討論（補正予算及び動議一括）
　　　動議に反対、原案に賛成
　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君（自連）
　　　動議に賛成、原案に反対
　　　　　　　　　　　　　伊藤　英成君（新進）
　　　動議に反対、原案に反対
　　　　　　　　　　　　　松本　善明君（共産）
　　四、採決
　　　１平成七年度一般会計補正予算（第１号）、
　　　　平成七年度特別会計補正予算（特第１号）
　　　　及び平成七年度政府関係機関補正予算
　　　　（機第１号）につき撤回のうえ編成替えを
　　　　求めるの動議（米沢隆君外八名提出）
　　　２平成七年度一般会計補正予
　　　　算（第１号）
　　　　平成七年度特別会計補正予
　　　　算（特第１号）　　　　　　一括採決
　　　　平成七年度政府関係機関補
　　　　正予算（機第１号）
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十二号
　　平成七年五月十八日
　　　　午後五時閣議
　第一　介護休業等に関する法律案（松岡滿壽男
　　　　君外四名提出）
　第二　育児休業等に関する法律の一部を改正す
　　　　る法律案（内閣提出）
　第三　食品衛生法及び栄養改善法の一部を改正
　　　　する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　特定中小企業者の新分野進出等による経
　　　　済の構造的変化への適応の円滑化に関す
　　　　る臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時五十分予鈴、午後六時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○中村委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十三日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
平成七年五月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　美栄君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　大木　正吾君　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　上田　晃弘君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　矢島　恒夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会経済構造問題
　　　　　　　　委員会企画部会
　　　　　　　　長）　　　　　　西村　　功君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本省業労働
　　　　　　　　組合連合会会長
　　　　　　　　代行）　　　　　南雲　光男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国消費者団
　　　　　　　　体連絡会幹事）　日和佐信子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本商工会議
　　　　　　　　所特別顧問）　　中西　真彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（在日米国商工
　　　　　　　　会議所貿易拡大
　　　　　　　　委員会副委員
　　　　　　　　長）　　　　　　井出　　潔君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件（内外価
　格差問題等）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件、特に内外価格差問題等について調査を進めます。
　本日は、参考人として経済団体連合会経済構造問題委員会企画部会長西村功君、日本商業労働組合連合会会長代行南雲光男君、全国消費者団体連絡会幹事日和佐信子君、日本商工会議所特別顧問中西真彦君、在日米国商工会議所貿易拡大委員会副委員長井出潔君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、西村参考人、南雲参考人、日和佐参考人、中西参考人、井出参考人の順に、お一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しましては質疑ができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず西村参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、南雲参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○大石委員長　どうもありがとうございました。
　次に、井出参考人にお願いいたします。
○大石委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小此木八郎君。
○小此木委員　参考人の皆様こんにちは。私は自由民主党の小此木八郎と申します。大変参考になる御意見をちょうだいいたしましたことを心から感謝を申し上げます。
　円高の問題、内外価格差の問題、いろいろ日本を取り巻く現在の経済状況というのは非常に混乱をしている。もちろん日本だけでないことでありますけれども、我々の生活というのは、明治のころや大正のころ、あるいはもっと昔から比べれば確実に生活水準というのは上がっていて、私なんか昭和四十年の生まれでまだまだ若輩でありますが、そういう中でも、昔の方々のいろいろな苦労された話、そして今の状況というものを比べてみますと、本当に非常に幸せな中で暮らしているということを実感をいたします。
　その中で、やはり日本というのは金持ちの国である、だけれどもなかなか豊かさの実感がない、これはそれぞれの皆さんの価値観でもありますけれども、確実にそういうことを言われているのも現実であります。
　その中から、重複する部分があるかもしれませんけれども、私が考えてまいりましたことにそれぞれの皆さんからもう一度御意見を伺わせていただきたいと思います。いろいろなお話が出ました。規制緩和のこと、公共料金の話、あるいはこれは税金の話にもかかってくるかもしれません。
　まず、公共料金のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど言われましたけれども、電話料金あるいはタクシーの料金、高速道路の通行料ですとか公団の家賃というものがことしに入って値上げがされたわけでありますが、今挙げた項目だけでも、約〇・二％の物価上昇を招いたという民間からの分析結果というものを聞いております。昨年の物価上昇率が〇・七％ということを聞いておりますけれども、そのうちの三割が公共料金の値上げで占められているということであります。
　このことについてそれぞれの皆さんから御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○大石委員長　発言の順番でやってよろしゅうございますか。
○小此木委員　はい。意見を申された先ほどの順番でお願いいたします。
○大石委員長　はい、わかりました。それでは、最初に西村功君。
○西村参考人　今御指摘がございましたように、公共料金は、一般物価が下がっている中で公共料金のみが実は上がっているわけでございます。こういう状況を続けていきますと、公共料金とそれから特に規制をされているような産業の分野というのは、我々にとっては実は生活の基礎コストをなしている部分が非常に大きいわけであります。しかも、産業にとりましては、経営の基礎的なコストをなしている面が非常に大きいわけでございます。したがって、先ほども、ことしになってからの公共料金の引き上げたけで一兆八千億円の実質増税の負担がかぶってくるということを申し上げましたが、そういう意味で、公共料金の引き下げということが私はぜひとも必要であるというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、公共料金をただ単に引き下げろ引き下げろと申しましても、それじゃ一体どうして引き下げるんだということになると思いますが、一つは、先ほども消費者団体の参考人からもお話がございましたように、何でもかんでも公共料金の範疇に入れたらいいのかどうかということでございまして、もちろんこれは規制を撤廃して、価格規制を撤廃すれば、当然のことながら公共料金から外れてしまいまして、当然民間の競争している企業と同じマーケットプライスで値段が決まるということになるわけでございますから、したがって、必要でない価格規制をまず撤廃するということが必要だと思います。
　それと同時に、やむを得ず参入規制とかあるいは価格規制を適用しなければならないような公共料金の種類につきましては、やはり公共料金の価格設定の方式をまず変えるということが何より必要であろうというふうに思います。
○南雲参考人　私は、消費者物価指数の問題だと思うんですけれども、〇・七％の上昇に対して、その中に占める公共料金は〇・二だということでございまして、実は消費者物価の算定基礎になるもの、また、今の生活に果たしてその指数とかウエートづけが合っていみのかどうか。ある意味では消費者の自由な選択がありますから、例えばその時期に決めたものを買わないでバーゲンのとき買うとか、いろいろなことがあるんですね。もうちょっと実際の生活実態に合った物価指数というものをあらわすべきだろうと思うんです。
　ある民間の調査によりますと、物価は昨年下がったというものが出ているんですわ、生活の実態からして。そういうものは労働運動にとっては余りいい数字じゃないものですから使いませんが、公共料金のウエートづけといっても、そういう意味があるのだろうというふうに思います。
○日和佐参考人　先ほども申し上げましたけれども、公共料金にかかわる事業として、そのままこの公共料金という枠組みの中に現在のものが置かれていることの見直しといいますか、洗い直しというのをまず基本的にされるべきではないかと思っております。具体的にはタクシー等ですね。それからあとは、公共料金というのは、それそれによって違いはありますけれども、基本的には選択ができないわけですね。例えば違う電力会社から電気を買うということはできませんから、消費者にとっては。
　もちろん独占的な事業なわけですから、どうしても競争が起こりにくいというのが基本的な特徴なわけでして、そこの中にどうやっていろいろな形での競争の原理を導入することができるかということを工夫していただきたい。それは可能なわけです。新規参入もそうですね。大きなことは、一つは新規参入、それと価格設定方式の見直したと思っております。
○中西参考人　まあ公共料金といった場合に、非常に広い意味にとりますと、公的な価格規制とか参入規制とかあるいは設備規制とかいった網が過大にかかっているものということに理解していいんじゃないか。一番の問題は、民の場合はもう過酷な自由競争にさらされているわけですね。私どもは事業を何十年やっていてわかりますが、この間となたかが値を上げればいいじゃないかとおっしゃったのだけれども、値を上げるということは至難のわざなんですね。要するに、値を上げればたちまちにして売り上げ、受注が落ちるんですね。この二律背反に実は民間企業は血の出るような努力をするわけですね。だからコストを下げざるを得ない。簡単に値上げに持っていけないというところに難しさがある。
　ところが、公共料金というのはそのコストがまずあって、これは余り競争されてないコストですね。そこにみずからの事業体のほどよい適正利潤を乗っけて、はいこれが価格よという論理、そういう算定方式がありますから値が上がるわけですね、このディスインフレーションの時代に。ですから、国民が非常にこれに対しては憤慨し、かつ疑念を持っているのは当然のことだと思いまして、やはりここに競争の原理を導入すべきであると私は思います。
　これはもう電気・ガス、水道、もう一つ言えばガソリンなんかもそうですね。これなんかも、公共料金じゃございませんが、大きく参入規制がかかっていますから、二十六社しか元売、精製はできないということになっておる。今度規制緩和ができましたけれども、これは私は半分まやかしみたいなところがある。
　なぜならば、七十日の備蓄義務が新規参入者には課せられる。だけれども、七十日の備蓄義務を今どき、どこの場所にどれだけのタンクをつくれるかということは、これは至難のわざでございまして、私は大手商社の社長に、友達ですから、あなたならやれるかねと言ったら、いや、うちでも首をかしげるね、こう言っていましたから、大手商社でできぬことが普通の企業には参入できません。だから事実上参入規制をそのまま継続しておる、こう言わざるを得ない。したがって、ガソリンはアメリカの三倍も四倍も高い、こういうことになっておるわけですから、何としてもこの辺を規制緩和をして値を下げないと、産業界全般に対する中間投入財がコストが下がらぬのですわ。
　私どもは、例えば今こういう時代ですから、円高ですから、資材をどんどん海外から買い付けろといって、いろいろ南米、ヨーロッパ、ありとあらゆるところを調査させる。そうすると、非常に安いのがありましたとそれを持ってくる。横浜に持ってきて、乙仲の経費を入れて、そして陸送をして工場まで持っていくと、何のことはない高いものになるのですわ。日本の例えは港湾の乙仲の費用とかあるいは内航海運の費用とか陸送の費用は非常に高いですね。これで結局のところ同じことになる。
　この辺も、産業界の活力維持のためには、中間投入財の引き下げ、コストの引き下げという意味で、ぜひとも公共料金とともにこの辺の規制緩和をもう一歩踏み込んでやらぬと。やはりこれは民も悪いのですね。業界も癒着しているのですよ。業界も、規制に守られているとその業界はメリットがあるのですよ。ここが大事なんです。だからこれは一気にやってもいかぬでしょうが、やはり長い目で見て、官民ともに、国家的視点からはそういうものは規制をじりじりと緩和していくということをやるべきであると思います。
○井出参考人　私は、輸入者あるいは新規事業者にとって、公共料金が上がったということはプラスとマイナスがあるという、ちょっと変な考え方を持ちました。
　まず最初にマイナス面ということからいえば、今、中西さんがおっしゃった物流のコストが上がるということは、輸入品のコストの中で円建て部分が上がるわけですから、内外価格差を拡大することにはなれ、縮小することにはならないということははっきりしております。それから、新しい事業体としてふえている無店舗販売、ダイレクトマーケティング、個人のディストリビューターという人たちには、通信及び郵便が物すごく重要な役割を果たしているわけです。そのコストが上がるということは、やはり事業展開にマイナスの要素になると思います。
　ところが、エネルギーが上がるということも、これは非常に大きなマイナスでございますけれども、もうこうなったら、ビールやなんかのアルミの缶がございますね、あれの中身を入れないで持ってきて、アルミ缶を向こうから買ってきて、空気を運んで、それで日本で詰めたって、日本の缶メーカーから買うよりは安いということも起こるという皮肉なことも起こっていると思いますが、まあそういうときには中にビールを入れて持ってくれば、安いビールも飲めるんじゃないかとも思っております。
　以上でございます。
○小此木委員　ありがとうございました。
　その公共料金もいろいろな見方があると思いますが、先ほど中西参考人がおっしゃいました電気・ガスのことであります。
　本来、円高差益によってそういったガスや電気の公共料金の値下げをすべきであるという意見もありますけれども、一方、こういう考え方もあると思うのですね。今後もし円安や原油価格の高騰、こういったことがあった場合に、その値上げを今度はしないために値下げ分をストックしておいて、例えば電線の地中化みたいな町の安全確保のためにそういったストック分を充てるというような考え方もあると思いますけれども、そういう考え方についてはいかがでしょうか。同じように順次お答えをいただきたいと思います。
○西村参考人　今のお話に対して私が考えておりますことは、もちろん電線の埋設、これは都市の美観のためあるいは安全という点から、当然のことながら進めていかなければならないこれからの大きな課題だと思います。
　しかし、それと、為替レートが下がったためにコストが安くなった、これを一体どういうふうな形で還元していくかということとは、実は別問題ではなかろうかというふうに私は考えているわけでございます。つまり、為替レートが非常に円高になったことによって輸入のコストが下がってくる。これを直接料金にそのまま幾らというふうに計算していきますと、今までの経験からいって、そんなに大きな違いは出てこないわけでございます。
　例えば昔、前の円高のときに豆腐の値段を下げるべきだという話が出てまいりまして、そのときに、それじゃ輸入大豆のコストが下がったのが豆腐幾らに換算できるかというと、わずか二円とか三円ということですね。百円の豆腐の二円か三日本当に下げるかどうかという問題になるわけでございまして、原料だけ見ると実際はそういうことになるわけです。したがって、私は、その原料だけの下がり方をそのままストレートにそのまま直接下げるという意見よりは、むしろそういうことも全部含めて、公共的な事業における効率化というのをどうやっていくかということだと思うのですね。
　実は、ちょっと話が飛ぶかもわかりませんが、今自動車で相当な価格革命が行われております。昨年から自動車の売れ行きが台数としてかなり回復しております背景には、従来と同じレベルの車あるいは従来よりもっと高いレベルの車の値段が大幅に下がったということが消費を刺激しているという面があるわけなのですが、それでは一体そういう車の値下げがなぜ可能になったかというと、これは新車の開発の経営革命を行ったから下がってきたわけでございます。
　恐らく御承知だと思いますが、自動車一つつくるのに大体二万点の部品がございます。今までの新車の開発の場合は、大体四年間くらいかかるというのが常識でございました。四年かかって二万点の部品をみんな一から、技術屋さんがそれこそ腕によりをかけて、うんちくを傾けてその部品の開発をして、それで四年かかって開発する。アメリカの自動車会社も日本の自動車会社もヨーロッパの自動車会社も、大体開発期間はそれくらいかかるというのが常識でございましたから、したがって、そうやってかかった開発コストにある程度適正利潤を考えて、これくらいのプライスであれば何とか売れるだろうというあたりで競争が行われておったわけでございます。
　しかしながら、これがすっかり変わってきた。開発期間をこんなに長くかける必要ないじゃないかということです。つまり、二万点の部品を一々全部開発するのではなくて、今まで開発した今使っている部品の中で本当にいいものは全部使っていこう、資材も全部使っていこう、それからいろいろな車種の部品を全部共通化していこう。ゼロベースから本当に開発しなければならないのは、例えば燃費の問題、それから環境に対する問題、それから安全に対する問題、安全のスペックをどう変えていくかということなのですね。
　それだけに絞って重点的に開発した結果、自動車の新車の開発期間が今までの四年間から大体半分の期間に変わってきているわけでございます。それによって大幅なコストダウンが可能になってきたということでございまして、これは先ほど私が申し上げましたように、今民間ではもうグローバルなマーケットで、このグレードの商品、このグレードのサービスであればこれくらいの値段でなければお客さんは満足して買ってくれないだろう、お客様はこの程度の価値についてはこれだけの値段しか払われないであろうというところからマーケットプライスが決まってまいりまして、それに対して、それではコストをどうやっていくかということが問題になってくるわけでございます。
　そういう意味では、私は、電力料金とかそのほかにつきまして、確かに円高によってコストが下がってくる、これはできるだけ還元していただく必要があると思いますし、また、その分をこれからの地下の埋設のために使っていただくということも必要でございますが、本当に地下の埋設をするための膨大なコストを賄うとすれば、円高による還元だけではなくて、経営全体の革命をやっていかなければ、そのコスト革命をやっていただかなければ、実はそれはできないのではなかろうかというふうに思います。
　したがって、円高による差益還元は、全体としてのコスト革命の中のごく一部にしかすぎないというふうに私は考えておるわけでございます。しかし、もちろんそれはやっていただく必要があると思いますけれども、大切なのは経営革命であり、コスト革命だというふうに考えております。
○南雲参考人　円高差益還元は、電力においても私はやるべきだというふうに思います。もちろんまた石油の一バレル幾らという上がりがあるが、その調整で。それはなぜかと申しますと、電力は、消費されるものと企業運営やさまざまな工場に対してコストとして使われるものが圧倒的に多いのですね。だからそういう意味では、消費者の立場からしてもあるいは企業の競争力という立場からも、円高差益は還元すべき。
　それから今、小此木先生からありました電柱を埋設するというのは、私は前々から発言していまして、大変いいことだと思いますし、これは私は町づくりの発想だと思いますね。むしろ新公共投資的な発想に持っていくべきでありまして、円高差益をためておいてそれでやるという発想でなくて、むしろ新しい高齢化社会に対応したノーマライゼーション社会における町づくりとして、むしろ新公共投資の一助に格付をして積極的にやるべきだというふうに思いますので、ストックには余り賛成できかねます。
○日和佐参考人　電線の埋設工事の計画が、たまたま円高で設備投資ができるからということで浮上してきたのかどうかということが問題だと思っています。ですから、基本的にどういう政策を持っているのか、どういう経営方針を持っていたのかということとのかかわりですね。たまたま円高によって得られる利益というのは、努力しないで、まあ言ってみれば棚からぼたもち式に得られるものなわけです。たまたまそういうものがあったから、その費用をストックしておいて埋設工事をしようという発想なのか、基本的な経営の方針として、埋設工事に対してどういう考え方を持っていたのかというところが明確でないといけないと私は思っています。
　こういうふうにたまたま利益があるからストックして、ではこの事業にしようという非常に安易といいますか、何かそういうことについては消費者は非常にうさん良さを感じるわけですよね。透明じゃないのです。ですから、そういう意味も含めて、これはきちっと分けるべきで、たとえ一カ月十円であろうとも、棚からぼたもち式に得た利益は消費者に戻してほしいと思います。
○中西参考人　この間、某シンクタンクの調査によりますと、日本の産業界、いろいろな職種で生産性が高い順にずっと並べてある表がございます。一番生産性の低い、悪いのが公共料金関係ですね。電力とかガスとか、そういう公の規制の網のかかった業種、企業が非常に生産性が低いですね。ですから、私はこの問題は、円高差益を単に還元するという小手先のことではなくて、公共企業のあるべきコスト体質というもの、生産性を引き上げるという抜本的な戦略構想を考えるべきであろう、こう思います。
　ということは、もう一つ突っ込んで、電力業界の方には差しさわりがあるかもわかりませんが、例えば九電力体制というのが日本にあります。これは戦後できました。物の見事に日本の戦後の急成長、拡大均衡の時代を支えた大きな功績があったわけですね、あれはあれで。だが、ここへ来て大きくそれは変わってきていまして、日本の電力料金は非常に高い。さっきどなたかおっしゃいましたが、電力の缶詰のアルミなんというのは到底日本はもう海外に太刀打ちできないほどになっておりまして、その他の産業でも電力は中間投入財として非常にコストに占める割合が大きいのですね。
　ですから、最近コージェネレーションというのがございます。コージェネレーションを使いますと、紛れもなくこれは下がるのですね、かなり下がる。ところが、やはりもろもろの事情があるようでございまして、このコージェネレーションが余り普及しないのですね。この辺に問題があると私は考えております。この辺にメスを入れて、下がるものならば下げる方向に向かって戦略的な手を打っていく必要があるのではないか、こう思います。
　もう一つ、危機管理の問題ですが、御質問にそういう意味があったと思うのですけれども、エネルギーはもう危機管理が非常に大事だと私は思うのですね。日本はガスでもほとんど今もう海外に依存しております。そして、シーレーンは今までアメリカの庇護のもとにこれを守っておったのですが、御案内のように東シナ海あたりでも、南沙諸島で中国が軍事力をどんどん出してくるということで非常にきな臭くなっておりますし、ロシアはロシアで、ああいうことでどんどん問題を起こしております。
　となると、日本はやはりエネルギー危機管理という観点で、ガスの問題は今ＬＮＧが主流ですが、ＬＮＧを全く一〇〇％海外に頼っていただけでいいかという問題は、大きな問題として一つあると私は思うのですね。
　それから、小さな問題は、さっきの備蓄の問題ですが、私は備蓄はやはり必要だと思いますよ。ですが、過去の既成の二十六社が強大な力を持っている。そこが七十日の備蓄をしているから、したがって新規参入もイコールフッティングで七十日持てというのはいかがなものか。これはやはり新規参入をしやすいようにすべきであって、七十日備蓄そのものは、危機管理という観点から私はぜひ必要だと思います。
　それから、大きい課題では、こういうことをまだどなたも余りおっしゃっておられないのですが、某通産省の工業技術院の、そのセクションはわかっておるのですが、日本近海に膨大な量のガスハイドレートが眠っているんですね。これは水分子にＬＮＧの天然ガスが溶け込んでいるのですね。これはまだ調査の段階で、どうも眠っているらしいということがわかっているのです。これに政府が本格的な予算をつけて、全力を挙げてこの辺の調査をやられたらいかがか。
　まさに無資源国日本の中に膨大なエネルギー資源が大陸棚に眠っておる、とにもかくにも一応そういうことが見えてきているわけですから、先見力のあるすぐれた政治家殿がもしそういった政治戦略構想を打ち出されて、よしこれをやろうということで、かつてのアメリカのケネディのＮＡＳＡ計画のような思い切った政官民挙げての取り組みをやれば　　技術者は、私がこういう意見を言いますと、中西さん、これは三十年、五十年先の話だ、こう言うのですね。
　だけれども、私はそこですぐ反論するんです。ケネディはソ連に宇宙開発でおくれをとったときに、全力を挙げてＮＡＳＡをやったんですね。そして、ソ連に追いつき追い越した。それは三十年というスパンと言われたことをものの七、八年でなし遂げた。政治家殿が旗を振られて、政官民で力を合わせれば、私は三十年のスパンの技術の壁は恐らく十数年で突破できるのじゃないか。
　もしそれをやり遂げたら、これは世界がいかなるエネルギー危機になろうとも、日本の近海に膨大なクリーンエネルギーのガスハイドレートがあるわけですから、これにこしたことはないわけでして、こんなことを言うとおまえは突拍子もないことを言うということになりますが、御参考までに、私の情報にありますので申し上げておきます。
○井出参考人　私は経済学者ではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、三十年間、三十五年間のことを考えますと、円高は長期的にずっと続いてきたと思います。そうしますと、それがどのくらいのレベルでまだ続くのかということはわかりませんが、続くという仮定であるならば、今御発言がありましたように、生産性の低いところを上げる、つまり、公共サービスの生産性の悪いところを上げるということによって、今後の価格を上げることをとどまらさせることができるのじゃないかということと同時に、場合によっては下げることができるのじゃないかということを期待しております。
　例えば、米国において種々の電話サービスがございます。情報の交流というのが爆発的に拡大したのは、電話に関する自由化が起こったわけですけれども、それによって電話の交流量がふえた。同じ設備でふえればそれだけ料金を下げられるわけです。そのことが実際に起こったということは、やはり参考にされるべきではないかと思います。
　また、日本はいろいろな現地化ということがありますけれども、情報システムをもっと安価に使うことができれば、本部を何も東京に置いておくことはない。コストの非常にいい、人的資源もある、僻地とは言いませんけれども、今人口が減っているようなところに持っていっても、電話料というものはもう一回つくってしまったら同じなのですから、そういうふうな考え方に立って下げていって、需要をふやしてほしいということが一番の願いでございます。
　それから郵便料金では、実際日本でも、私どもいろいろな経済団体と一緒に、郵便料金の多様化、第三種とかいろいろなあれがありますが、その多様化によって割引率を拡大したところ、郵政省の収入がふえたんですね。赤字だったのが黒字になって、また赤字になっているから今少し上げようかというときに、同じような考え方で、需要をふやす方向によって何とか値上げを延ばすことができるんしゃないか、それは郵便のサービスの種類の向上ということで行えるのではないかということを、手前ども在日米国商工会議所のダイレクト・マーケティング委員会が真剣に論議して、各省にお願いしている次第でございます。
　ありがとうございました。
○小此木委員　ありがとうございました。
　それでは次に、税金、法人税の話でありますけれども、非常に高い今の日本の法人税であります。実効税率でただいまは四九・九八％ということで、他の先進国やアジア諸国に比べましても大変に高いものというふうに言われております。この高い法人税率が産業の空洞化やあるいは今議論をしております内外価格差の原因になっている。この点に関して政府税調も、これは聞いたところによりますと、法人税率の引き下げについて検討に入ったというふうに聞いておりますけれども、法人税についての皆様方の御意見を伺いたいと思います。
　そして、もう一つ最後に、円高、日本の黒字減らしのためには内需拡大をしなければならない。内需拡大をしなければならないということは、今財政赤字ということもあって、今度は増税に頼らざるを得なくなってくるということも考えられます。負担と受益の関係で、国民負担率というものは大体どの程度にすべきかというところも、あわせて最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○西村参考人　所得税、法人税を含めて日本の直接税の負担が非常に高い、直接税と間接税との比率から見れば、直接税に明らかに負担がかかり過ぎているというのは事実でございます。特に、法人税につきましてはずっと減税が行われておりませんし、しかも、地方の事業税も加えて法人税の負担が非常に高いことは事実でございまして、これがいわゆる空洞化の原因になるおそれが多分に出てきたということは言えると思います。
　実は最近、東京金融マーケットの空洞化ということが非常に懸念されているわけでございまして、今から数年前に日本の東京の金融市場は世界の金融マーケットになるということで、外国からたくさんの証券会社あるいは金融機関がかなり日本へ入ってこられたわけですが、最近では日本からの撤退が相次いで起こっているということでございます。
　この撤退の最大の原因は、やはり規制が多過ぎる。はしの上げおろしまでいろいろ行政指導で介入が行われる。非常に商売がやりにくい。こんな商売のやりにくいところであれば、もう外へ出ていく方がいい。今は何分マルチメディアの時代でございます。通常の情報処理というのは、すぐ瞬時にして世界どこでも、いつどこでもそれが処理ができるということでございます。本当に東京でなければならないインフォメーションだけを獲得するのであれば、そんなにたくさん人数は要らない、通常の事務は全部出ていってしまえということになってくるわけでございます。
　その空洞化の第二の原因が、やはり税金の問題でございます。税金の問題とオフィスのコストの問題でございます。
　どこへ出ていっているかというと、香港とかシンガポールというアジアの金融市場にだんだん流れていっているということでございます。今、商業地の値段が世界一高いのは香港でございます。東京は大分落ちてまいりましたから、東京はもちろん高いですけれども、香港の方が高いのです。ですけれども、なおかつ香港へ出ていくというのは、税金が非常に安いということ、それから規制が全くない、非常に自由な商売ができるということが魅力で出ていっているわけでございます。
　日本でもし金融市場の空洞化を防ごうと思えば、規制をまずやめるということが必要でございますが、同時に、やはり直接税の高さということをどうしても改善していく必要があるということです。法人税の本税の税率を引き下げ、かつ租税特別措置をできるだけなくしていくということによって、法人税の体系をもっとすっきりさせることが必要であるというふうに私は考えております。
○南雲参考人　税の問題、とりわけ法人税の問題は、私は内外価格差の問題にも非常に大きな意味を持っていると思うのです。
　ということは、国際競争社会における公平性という視点から考えますと、日本国だけが少し高過ぎる。あるいはよその国が安いのかわかりませんが、いずれにしても、できるだけ同じ水準にしていくということがなければ、日本の企業は法人税の低い例えば香港に本社を移すとか上海に移すとか、そういうことは必ず起こってくるでしょうし、一方では海外から日本に進出をしてきたいという企業を拒むことにもなるということで、水準の問題はとやかく言いませんが、いずれにしても国際競争上できるだけ統一していくということだと思います。
　もう一つの質問の中にありました税の負担、私は、税だけでなくて税と社会保険料、これを合算して国民負担率あるいは企業の負担率というものを考える時代だと思います。とりわけここ数年、企業の法定福利費は相当ふえています。そして私たちサラリーマン個人も、減税もございましたけれども、税と社会保険料というものを合算しますと非常に負担率は上がってきております。ボーナスからも一％取る。したがって、事業主が〇・五、サラリーマンが〇・五ということでございます。
　ですから、税だけの論議でなくて、これから来るべき高齢化社会に対応したシステムとして、税と社会保険料を合体して企業の負担率がどれぐらいならもつのか、競争に公平であるのか、あるいは国民一人一人がそういう負担に耐え得るだけの所得と支出のバランスができるのかということを見るべきであろうというふうに思っております。
　連合は四〇％ということを出しておりますけれども、最高で二〇二五年に五〇％にとどめる。まだ見解だけで詳しくはありませんけれども、今のところ四〇％にとどめるべきだというのは連合では出しておりますが、もう少し精緻なものを考えていくべきであると思っております。
○日和佐参考人　法人税の問題と内外価格差の問題、産業空洞化の問題はかかわりがありますが、内外価格差の問題と法人税を引き下げるという問題とを余りタイトに考えるというのは、私は反対です。
　個別の商品の税金の高さというのは個別商品によってありますが、そこは見直す。例えばガソリン税とかそういう部分については見直す必要があるとは思いますが、単純にだから法人税を引き下げるという議論にはならない。税制の問題は税制の問題として、赤字法人だとかみなし法人だとかさまざまな問題があるわけですし、直間比率の問題というのもいろいろありまして、単純に五〇％がいいということではないわけですけれども、税制の問題は税制の問題として別に議論をすべき問題ではないかなと考えております。
　それから国民負担率の問題ですが、これは単純に負担率ということでとらえることはできないと思っております。社会保障、老後についての社会的な整備、そういう問題がどの程度であるかということともかかわっできますし、先ほどおっしゃいましたように、税金だけではなくて社会保険料ももちろん含まれての負担ということになりますが、単純に何％がいいという数字であらわせる問題ではないと思っております。
○中西参考人　今の御質問は非常に問題の深いところ、重要な問題を御指摘だと思うのです。
　私、きょうここに円高、内外価格差ということで参上したのですが、そもそも内外価格差を論じるときに、今、小此木さんが御指摘のように、日本の貿易黒字、大幅な経常収支の黒、これをどうするかという問題と深くかかわっているのです。ですから、これは今議論がございまして、要するに自動車交渉をやっていますが、輸出を抑制しろとか輸入をふやせとかいわゆる水際作戦というのがあるのですが、これだけでは問題は解決つかぬというのが財政学者の大方の意見でございます。
　いわゆるＩＳバランス論というのがございまして、要するに貯蓄性向が日本は高過ぎる、だから投資と貯蓄が変わらぬ限り、このマクロバランスが変わらぬ限り、幾ら政策的に輸出入を抑制しても、両方とも同じ方へ連動しますから意味がないという意見があるのです。きょうの日経ですか、野村総研のリチャード・クー氏が言っていますけれども、やはりこれは貯蓄の問題、アメリカの貯蓄が低くて日本の貯蓄が高いということだけではなくて、もっとＩＳバランス論に縛られないで考えるべきじゃないかというふうな意見を彼は言っています。
　日本の通産省でも大蔵省でも今のこのＩＳバランス論に縛られて、私も同感ですが、打つべき手がないと。Ｇ７で幾らやっても、日本だけが幾らどんな政策をやってもこれはだめなんだ、日本の貯蓄性向が高くてアメリカの貯蓄性向が低いのだから、これはどうにもならぬのだ、打つ手なし、今こう言われておるのですが、私はそうじゃないと思います。やはりリフレーションの政策を思い切ってやれ。今の問題にかかわってくるわけですが、したがって、リフレーションを官民挙げて三％ぐらいやったらどうだ。その後財政も出動するし、税制も思い切って変えるということをやらぬと、時間がないですから一言で言えば、日本はこのままいくと沈没する。
　結局、これに対してインフレがどうのこうのという意見がすぐ出てくるのですが、マイナス成長のときに、まずデフレを抜け出ることが問題であって、ここで三％のリフレをとることに対してインフレを大きくするなんというのは、私から言いましたら、頭はげるぞ、それは心配し過ぎだということです。
　ですから税制も、私、実は政府税制調査会のメンバーでございまして、先週第一回をやりまして、これから鋭意十日に一度ずつ法人税と資産課税の問題をどんどんと突っ込んでいきます。基本的に私は、御質問に対しては、法人税は引き下げるべきである、それから資産課税も、今言ったリフレーション政策の一環として思い切って引き下げろ。
　要するに、もろもろの資産課税は土地基本法に基づいているのですね。土地基本法は海部内閣のときにできたのです。あれはバブルの真っ最中です。どういう趣旨でできたかというと、地価の抑制をすること、それから土地を持てる者と持たざる者とのアンバランスを是正するためにあれはできたのですね。ところが、今時代はまさにデフレです。とどまるところを知らぬでどんどんいっている。日本はこのままいくと沈没するということですから、やはり土地税制も大きく変えざるを得ないということです。
　今、税調で、学者先生の中には、消費税、間接税を導入したから、要するに持たざる者の逆進性が加速したから、金持ちから取れ、したがって資産課税は強化すべし、こういう議論が一つあるのですが、これをやったら産業界がつぶれる。
　よく言われるのですが、産業界と消費者とは相矛盾すると言われて、すぐ消費者論理が出てくるのです、きょうも日和佐さんお見えですが。これは大事なことを皆さん忘れておられる。日本の中小企業の従事者は約五千万。五千万は父ちゃんです。その裏に母ちゃんが消費者としてついている。言うなら、要するに産業人といっても消費者といっても、一人の国民が二つの顔を持っているということです。
　ですから、産業がだめになれば消費者もだめになります。賃金カットされ、残業をカットされ、雇用調整されたら、たちまち消費意欲はなくなります。消費も投資もできなくなる。これはただひたすら貯蓄だけ上がっていきます。そうすると、ただひたすら経常収支が黒字になる。そうすると、どんどんと円高が進む。円高になればまたぞろ不況に落ち込む。要するにそういう悪循環のサイクルにあるわけですから、私は、政策としてリフレーションをやるべし、法人税に関して言えば下げるべし。
　そして、企業の大競争時代に、ＡＳＥＡＮは大体三五から四〇ぐらいですから、日本は実効税率五〇ですから、これはとても勝てません。今既にタイに日本は一千社ぐらい出ています。この間も某大手電機メーカーの半導体の最高責任者と食事をしましたが、中西さん、自動車、家電だけじゃなくて我々半導体も海外へ出ていきます、こう言っておりました。日本ではできませんと。このままでいくと完全に空洞化するのではないでしょうか。
　以上です。
○井出参考人　法人税の問題ということに直接的なことだけを申し上げたいと思います。
　米国企業は努力が足りないということは、もう耳にたこができるほど聞かされることでございますけれども、ある米国企業家のグループでは、それは本当かと思うのです。私が経験したのは、投入した資金の回収を十八カ月で期待しているというような物すごく大きな大衆医薬品の会社もあります。それは私は例外的だと思うのです。
　米国では、投入資金の回収というものは三年あるいは五年というくらいのスパンで考えられると思いますけれども、日本で活動しております米国企業で非常に積極的なところは、一九六〇年代では投資した資金の回収というのは五年でできました。七〇年代では八年、九年です。八〇年代になりますと十五年ぐらいかかっております。それで九〇年代になったら、下手すると永久的に戻せないのじゃないかという恐怖があります。ですから、拡大再生産に必要な資金を国内で自立的に回収するということから考えると、法人税の四九・九％というのはやはり高いというふうに思います。それが一つ。
　もう一つは、今言いましたように投資をするわけですね。投資をして、申告所得上のロスというものは初年度からずっと出ます。そのロスの繰り延べというものが、前は五年、今は七年でございますか。それが今度規制緩和でもっと長くなるかもしれないのですけれども、これが非常に投資を積極的に進めているほかの先進諸国の場合のように、十五年とかあるいは永久にやらせていいというふうなことになりますと、やはり形として日本に投資をするということが起こり、我々外国系の企業がいいものを日本に提供できる土台ができるというふうに思います。
　つまり二つ。拡大再生産に必要な資金を国内調達するには四九・九％は高過ぎる。それから、ロス・キャリー・フォワード、申告所得の損の繰り延べというものをもっと長くしてほしいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○小此木委員　時間が過ぎましたが、貴重な御意見をありがとうございました。さらに勉強させていただきます。
○鮫島委員　新進党の鮫島宗明でございます。きょうは参考人の方々、お忙しい中国会までおいでいただきまして、大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、厚く御礼申し上げます。
　特に、余り統計資料にこだわることなく、皆様方の御体験なりあるいは皆様方の感性に基づいて率直に人間的な御意見をお述べいただいたのは、大変印象を深くいたしましたけれども、そのような流れを尊重する意味で、私も余り統計資料にこだわることなく、むしろ直感に基づいて質問をさせていただきます。やや失礼な面に及ぶかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
　順序不同でお一人ずつお伺いしたいのですけれども、アメリカの商工会議所の井出さんに。
　私どもふだん余りなじみがないものですから、先ほど七百五十社がメンバーとして参加をしておられるということでしたけれども、この商工会議所は、アメリカの政府、州政府並びに在日大使館などに対して、対日商工業、経済金融政策等についてどの程度相談を受けたり発言したりという機会があって、どの程度の影響力を持っているところだというふうに考えればよろしいのか、ちょっとお教えいただきたいのです。
○井出参考人　ＡＣＣＪの宣伝をする機会を与えていただきましてありがとうございました。
　まず、私ども商工会議所あるいは米国のビジネスマンの態度と政府あるいは官の関係というのが、日本の場合とやはり違うと思うのです。
　これはまた感性のお返事をしてしまって申しわけないのですけれども、日本の場合には、官がこういうふうに、だからこっちはこういうふうにと、面と面とが向き合わさっているような関係だと思うのですけれども、米国の場合には、自分たちが自立する、自由な競争だということであるので、背中合わせで積極的にこうやるのです。そういう関係だというふうに前提したいと思うのです。ですから、言いたいことは言う。それで、米国の政府機関、それから議会、これを年に一回ドアノックというものをして、この白書を説明に行きます。それで皆さんに関心を持っていただくということもしております。
　それから、州政府は非常に積極的に在日米国商工会議所のメンバーとして人を送り込んでおります。ですから、例えばワシントン州の場合のリンゴ、あの場合には私の委員会の仕事でございましたからよく覚えておりますけれども、意見を我々と一緒に出そうということなどをしております。それと同時に、アメリカ大使館と一緒に、または全然独自に、日本の特に政財界及び政府というものに接触しようとしております。これは、米国政府あるいは米国大使館とは全然独立して、我々の考え方で接しようというふうに考えております。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。
　ちょっと話は変わりますけれども、先ほど日本は魅力ある市場かというテーマの中で、ややメンバー数が減少しているのが気になるけれども、新しい体質を持った、言葉をかえれば、日本文化あるいは日本の社会システムを大変よく理解している体質を持った企業は、日本の中で十分ビジネスを展開できるポテンシャルを持っているというような御発言だったと思います。いわゆる日本の中でビジネスが上手なアメリカの企業の特徴といいますか、余り時間がないので一つ一つのお答えは手短にお願いしたいのですけれども、それをちょっと教えていただければというふうに思います。
○井出参考人　成功しているアメリカのビジネスというのは、よく考えてみますと一九五〇年から成功しているのですね。
　それで、成功とは何かということで考えなければいけないのですが、新しく入ってきている方たち、それは特に情報産業とかそういう方たちが多いのですが、その人たちはやはり自分たちの特徴を売るのが非常にうまいということです。それからまた、そういう人たちは自分たちのコスト意識が非常に高くて、日本で生活費の高いのをいかに乗り越えていかなければいけないかということまで考えて、本当に努力している人がたくさんおります、小さい会社でございますが。
　その人たちは、あなた方、六本木のそばのマンションに住んで、紀ノ国屋で買い物をしているようなアメリカ人が何で日本がわかるかというふうな人たちじゃなくて、私が言いたいのは、そういう人たちは我々の住宅地のところに住んで、米国からもらいますから日本と同じくらいの給料あるいは日本の給料よりか低い給料、それで生活実感を持って、その中でビジネスチャンスを見つけている人が多いと思います。
○鮫島委員　日本で上手なビジネスを展開しておられる企業あるいは十分な利益を上げておられる企業にとっては、今の円高という環境はある意味では大変好ましい環境であって、ある種の圧力としては、この円高をもっと進めてほしいというモチーフが、これはいい悪いの問題じゃなくて、当然ビジネスマインドとしてはそういう気分が働くのではないか。
　特に、日本で生産している例えば半導体なんかのアメリカのメーカー、あるいは日本とジョイベンのメーカーもありますけれども、そういう企業にとっては、この円高というのは大変好ましいビジネス環境だというふうに一般的には考えられますけれども、それはそういうものだというふうに考えていていいでしょうか。
○井出参考人　米国系の企業及び米国と日本との合弁企業で、国内生産をしておりますときの円高の問題点というのは、日本の企業と同じだと思います。（鮫島委員「輸出している場合」と呼ぶ）ええ、輸出している場合には。
　それから、日本国内向けのコストの問題ということになりますと、今海外調達に、つまり、日本から出ていくというふうな現象が起きております。だけれども、海外調達したものを安く、あるいは海外の自社の工場のものを安く持ち込んでくるという立場からいえば、円高というのは非常なメリットになるわけですが、その中でやはり物流コストが一番問題になっております。