Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（川合淳二君）　今御指摘がございましたように、ドゼウ議長のテキスト案は輸出国寄りの面が多いことはそのとおりだと考えております。したがいまして、私どもはさきの農業交渉会合におきまして、詳細にこのテキストにつきます問題点を指摘したところでございます。御指摘の、交渉を強化する手段という表現は、サミット宣言の農業に関する部分に使われている表現でございますが、これは同テキスト案を交渉の基礎とするという意味ではなくて、したがって各国の従来からの立場を維持しながら今後の交渉に臨むことができるというふうにされている文言でございます。また、御指摘のように議長報告のカバーノートの中にも書いてございます。同時に、そのノートの中には食糧安全保障を含む非貿易的関心事項にも言及しているということでございます。
　また、くどいようでございますが、それを受けて議長報告の締めくくり発言というものもございますが、この中でもこのテキストが合意に至らなかったということが明記してございますので、我々の主張は、こうした経過を踏まえまして今後とも続けていきたいというふうに考えております。
○村沢牧君　食糧安保云々の文言は、形式は附帯文書である、しかし、附帯文書であるけれども、議長ペーパーと同列のものである、このように理解してよろしいですか。
○説明員（川合淳二君）　一体的なものと考えております。また、テキスト案の中でも、私どもが今までの考え方を主張する論拠としての箇所もございますので、そうしたものを踏まえて今後の交渉に臨んでまいりたいと思っております。
○村沢牧君　そうならばなおさら我が国の主張を今後の交渉に生かしていかなきゃならない。大臣に伺います。
○国務大臣（山本富雄君）　先生、今、川合局長とやりとりがございましたけれども、いわゆるドゼウ・ペーパーなるものがございまして、それが難航いたしまして、その後二つの文書がついた形で辛うじてこのまとめの形がついたと。中身については、各国ともそれぞれいろんな意見を残して終結しておるというふうに考えておりますので、我が方の考え方、従来の主張、そういうものは先生御指摘の非貿易的関心事項にいたしましても、あるいは食糧安保問題にいたしましても、その中で完全に残っておる、それを基礎にして主張し得るというふうに考えておりますので、この主張はしっかり貫いてまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　大臣は、五カ国会議の前にオーストリア農相と会談をしたと先ほど報告があったわけでありますが、農産物輸入国であるオーストリアは、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉、またドゼウ・ペーパーにどのような見解を持っているんですか。また、オーストリアに限らず、韓国、スイスなどの輸入国はアメリカの提案を基調としたこうした報告についてどういう意見を持っているんですか。
○説明員（川合淳二君）　大臣がお会いいただきましたオーストリアにつきましては、大臣から後ほど発言させていただきます。
　ほかの輸入国の考え方でございますが、スイス、韓国、北欧等、その他の輸入国につきましては、次のような見解を持っております。
　農業が有する多面的機能、すなわち、食糧安全保障、国土環境保全、地域社会の維持などの非貿易的関心事項の重要性につきましては、各国ともその重要性を認識しておりまして、このために農業保護は必要であるということでございます。それからウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきまして、このような非貿易的関心事項が適切に配慮される必要があるということも同様でございます。
　ただ、やはりそれぞれの国の食糧あるいは農業をめぐる事情が違いますので、国内支持、国境措置等各分野について、具体的な考え方は若干ずつ違いがございます。韓国などは我が国と非常に近い考え方を持っておりますが、スイス、北欧等につきましては、例えば北欧につきましては国内支持について許容される政策についても予算の上限を設けるべきだというようなことを言っておりますし、関税化についても一部許容するような考え方を持っております。スイスにつきましては、御承知のような備蓄を中心とするような安全保障政策をとっておりますので、若干やはり違うような感じがございます。ただ、しかしながら農業の多目的な機能、それに基づく農業保護の必要性というところでは一致しているというふうに考えております。
○国務大臣（山本富雄君）　先ほど冒頭の報告のところで、オーストリアのフィッシュラー大臣とお会いをした、そして特に非貿易的関心事項について共通の認識を確かめ合った、こういうふうに報告をいたしました。
　せっかくのお尋ねでございますので、若干詳しく申し上げますと……
○村沢牧君　大臣、時間がございません。簡単で結構でございます。
○国務大臣（山本富雄君）　はい、わかりました。それじゃ、要点だけ申し上げましょう。
　非常に私どもの行くのを待っておりました。そして、国土が狭いということ、それから食糧輸入国として日本と同じ立場だ、こういうことを指摘しまして、そして農業というものが国土とか地下水、景観、生態系等々の維持の問題で非常に重要だということの強調をいたしまして、先ほど来話の出たドゼウ・ペーパー、これには自分が主張しているような観点が十分盛り込まれておらない、非常に不満だ、こういうことも率直に言っておりました。さらに、今後日本の立場を支持する。したがって、今後ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉がさまざまな形で展開するが、その都度定期的に協議をしていただければ、できる限り我々は輸入国の立場として協力をしたい、こういう意思表明がございました。
○村沢牧君　アメリカやあるいはケアンズ・グループは農産物の輸出国である。したがって輸入国の苦しみはわからない。だから食糧安保は理解するが完全自給にはつながらないんだと言うんです。日本は世界最大の農産物輸入国。この輸入国の利益、立場を守るために日本はリーダーシップを発揮すべきだと思う。大臣、どうですか。
○村沢牧君　さて、アメリカはあゆる保護措置を関税化に置きかえて、十年後には関税をゼロにしようと提案をしております。基礎的食糧の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講ずるためにも関税化は受け入れることができないと私は思います。政府の見解を聞きたい。
○国務大臣（山本富雄君）　一言で申し上げますと、お米のような基礎的な食糧に関しましては、その格別の重要性にかんがみまして関税化は困難だ、こういうふうに従来主張してまいりましたし、五カ国の場でもその点をしっかり強調してまいりました。また、農産物全体についてすべてを関税化するという考え方は現実的対応ではないのではないかというふうな指摘等もいたしました。
○村沢牧君　そういう立場があっても、農業交渉グループの会議において我が国は関税化提案に対しては、今お話があったように困難だ、こういうことはしたものの、関税化に当たって一定の条件が認められればドゼウ・ペーパーを拒否するんではない、こういうふうに表明されたことも報道されておるんです。このことは、関税化拒否から条件闘争に入ったんですか。一定の条件とは何か。また、関税化の議論に乗るということは、米の関税化試算まで示して日本に迫ってくるという状況下では、米の関税化について妥協を強いられるおそれがあるんではないか。さらに、関税化の土俵に上っても米の完全自給の方針は貫徹できる、こういう判断があってのことですか。
○説明員（川合淳二君）　テキストにつきまして明確化ペーパーというのを提出しております。このペーパーにおきましては、関税化は困難であるということをはっきりと言明しております。その上で、この関税化につきましては、先生御承知のように、かなり不明確な点が多く、その考え方が必ずしもつまびらかでないということがございます。例えば国際価格の変動をどう扱うかというような技術面につきましてもなかなかわかりにくい点がございますので、そうしたことの明確化につきましての指摘を行ったことは事実でございます。
　国際交渉の場におきましては、それぞれの国の立場を変えないということを前提といたしまして、こうした技術的な面のコメントを行うことは通常なされているということでございまして、その線に沿ったことでございます。したがいまして、今回のそうしたことが関税化を受け入れるということにつながるということではございません。
　いずれにいたしましても、私どもとしては基礎的食糧、それからガット上の規定に基づきまして輸入制限品目については関税化は困難であるということを主張し、かつその提案をしておりますので、これに基づいて今後の交渉に臨んでいきたいと思っております。
○村沢牧君　関税化は基本的に、また現実的にも困難だと。そうだとするならば技術的にもやっぱり困難だと思いますね。だから今話があったような、技術的な問題についてさらに深めていくというそんな土俵にのる必要はないじゃないですか。どうですか。
○説明員（川合淳二君）　いろいろな提案が出されております。そしてその提案についての明確化という作業が行われております。これにつきましてはマルチの会議の場でございますので、各国からいろんな議論が出される。その議論に参加しているということでございまして、先ほど申しましたように我が国は関税化は困難であるということを明確に言明しておりまして、その上でのいろいろな議論でございますので、先生の御心配のようなことはないと思っております。
○村沢牧君　五カ国農相会議において山本大臣は、農産物輸入国にとっての保護政策の重要性を強調しながらも、新たにアグリミニマム、こういう考え方を認めるように主張したということが報道されておるわけであります。このアグリミニマムの考え方は従来の日本の主張には明示されていなかったというふうに思うんですけれども、こうした考え方を特に主張した理由は何か。その背景は何があるんですか。
○説明員（川合淳二君）　我が国の農産物輸入は近年急速に拡大してきております。そういう意味では世界最大の純輸入国というふうになっているわけでございますが、こうした中で、一方農産物の輸出国サイドからはミニマムアクセス論を初めといたしまして、アクセス改善論があるわけでございます。こうした改善論に対しまして、輸入国サイドとしてこれ以上農業生産を縮小することができないという水準、こういうものをも主張し得るというのがアグリミニマムの考え方でございます。
　ただ、このアグリミニマムという言葉は、確かに最近言われていること、あるいは私どもが言ったことではございますが、食糧輸入国の基礎的食糧については所要の国内生産の水準の維持を図る、また農業が持つ国土環境の保全等の多様な役割が十分配慮される、農業は地域の安定、定住条件を維持いたしまして、社会基盤の安定に寄与しているというようなことを認識すべきだというような議論を束ねた形で輸入国の基本的立場として述べたものでございます。
○村沢牧君　そういうことをまたいろいろうがった見方をすれば、最低限の生産さえ確保できれば輸入を認める、こういう考え方に直結してくるんではないか、こういう心配もあるわけですね。
　いずれにしても、いろいろなことを言っているけれども、やっぱり日本は米を関税化の対象にしない、国境保護措置を講ずる、このことを貫き通すための発言であり手段である、そういうふうに理解してよろしいですか。
○説明員（川合淳二君）　私どもは先生の御指摘のように、最低限の生産さえ確保されれば輸入を認めていいということのためにといいますか、そうした議論を生み出すためにこの主張をしているわけではございません。むしろ、こうした最低限の生産といいますか、そういうものについては、国内市場あるいは国境保護の両面にわたって相当の保護を行ってもいいんだという主張の論拠としてこの考え方を出したということでございます。
○村沢牧君　ドゼウ議長の報告の附帯意見がこれは一体的なものだという答弁もあった。そうだとするならば、今まで答弁があったような交渉あるいは協議の確認によってこれから各国は農業保護削減の個別リストを提出しなければならない。我が国はこのリストを提出する場合、ただいま確認をした内容、我が国の主張に基づいて米の関税化に応ずることができないこと、このことはもちろんのこと、部分的自由化もできないことを明確にするものでなければならない、どうですか。
○説明員（川合淳二君）　議長テキスト案に附帯します議長の締めくくり発言、先ほどの一体的になっております三部作の一つでございますが、ここには、国別表はオファーリストではなくデータの提出である旨、それから国別表は各国の交渉の立場を害するものではなくて各国は交渉においてその立場を主張できる旨が記載されております。
　この国別表の中身その他につきましてはなお議論があろうかと思いますが、我が国といたしましてはこの提出に当たっても、現在行っております主張が反映できるようなそうした内容にすべく検討を開始しているところでございます。
○村沢牧君　これから検討することではあるけれども、私が申し上げましたように、個別リスト、ペーパーを提出する場合、関税化に応ずることができないんだ、もとより部分的自由化もできない、このことをやっぱり明確にする、そのことをはっきり答弁してください。
○説明員（川合淳二君）　私どもが現在行っている主張に沿ってこの国別表を提出したいというふうに考えております。
○村沢牧君　答弁が回りくどいですね。私が質問したとおり率直に答弁してくれればいいんですよ。もう一回答弁してください。
○説明員（川合淳二君）　これからの検討でございます。
　なお、国別表につきましてはいろいろとまだわからない点がございまして、そうした検討がこれから八月以降進められるわけでございますので、私どもといたしましては、私どもの主張の立場を害さないようにやっていきたいと思っております。
○村沢牧君　そのことを確認しておきます。
　さて、米問題は専ら外圧によって揺り動かされており、ある面ではマスコミによって世論が形成されようとしていると申しても過言でないというふうに思いますが、一体米を自由化したらどうなるのか。今こそ国益を守るために真剣に考え、国民の合意を得るために政府として積極的に取りくまなければならない。一部の政治家や、またある政党は、一部開放に応ずべきである、そのことによって日本の米がまもられる、そういうことを言われる者もありますけれども、一部でも市場開放すれば将来拡大することは必至であると思う。一部開放してそれを歯どめにするという保証がありますか。政府に聞きたい。
○説明員（浜口義曠君）　米の問題に関しまして、これまで公的な場で、一定量の輸入を行えばそれ以上の輸入アクセスを認めなくても容認できるという立場を明らかにした国はありませんで、輸出国はいずれも全面的な自由化を求めております。また、一たん輸入枠の設定を行えばその後は枠拡大が求められることも想定されます。いずれにいたしましても、米については今後とも国内産で自給するとの基本的な方針のもとで最大限の努力を傾注してまいる考えであります。
○村沢牧君　今答弁があったように、一部分でも許せばそれによって日本の米は守れる、そういう保証はない、今までそういう例がない、そのことも聞いておきましょう。
　それでだれかが言ったように、五％あるいは一〇％を輸入するならば、そういうことを言った人がおりますね。そうしたならば、我が国の生産調整及び穀物自給率、カロリー自給率にどのような影響を与えると思いますか。
○説明員（鶴岡俊彦君）　仮にということだと思いますけれども、減反面積は増加し、自給率はそれぞれ低下すると思います。ただ、私ども、基礎的食糧であります米につきましては、先ほど来申し上げていますように、今後とも国内で自給するとの方針のもとに交渉に臨んでいるところでございまして、お尋ねのような米の輸入を前提とした試算というのはやっておりません。
○村沢牧君　やっておらない、そういう答弁だろうと思いまして、こういうことを聞くからひとつ数字を出してほしいと言ってあるんですね。言えませんか。どうして言えないんですか。五％輸入を拡大したら、今の条件の中で生産調整はどのように拡大していくのか、自給率はどうなるのか、言えないことはないでしょう。仮りにですよ、それは仮定の問題を言っているんだ。
○説明員（鶴岡俊彦君）　単なる掛け算割り算の話じゃなくて、そういう事態になったときにどういうことが想定されるかというようなことを見通して想定する必要があろうかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、基本的には米につきましては国内で自給するとの方針のもとに交渉に臨んでおりますので、具体的な数字について試算したり御説明するということは必ずしも適切ではないんではないかというふうに思っておりますので、御了承いただきたいと思います。
○村沢牧君　政府として適切でないから皆さんは言わない。私の計算で申し上げましょう。五％削減すれば減反面積は十万ヘクタール増加する。穀物自給率は一ポイント下がって二九％になる、カロリー自給率は大体一・三％ぐらい下がる。これはあながち間違った私の見解ではないと思いますが、どうですか。
○説明員（鶴岡俊彦君）　先ほど申し上げましたように、穀物自給率あるいはカロリー自給率あるいは減反面積にいたしましても、ほかの要件がどういうふうに推移するのかによって変わってくることでございますし、もうベテランの先生の御指摘でございますのであるいはそういうこともあろうかと思いますけれども、私どもとしましては何とも申し上げられるようなことではございませんので、これ以上お許し願いたいと思います。
○村沢牧君　私の試算したことを申し上げた。しかしこの試算の数字は別として、自給率は下がる、減反面積は拡大しなければならない。このことは今官房長から答弁になったことだと思う。しかし、五％と日本の政治家が言ったら、ヤイターはそんなのだめだ、もっとふやせと言ったというふうに言われていますね。
　そこで、我が国は、御承知のように米の消費減退が続く一方で、稲作の生産性向上が進んで需給不均衡が顕在化をし、昭和四十年半ば以降、生産者の協力によって水田面積は三〇％、八十三万ヘクタールの生産調整を行っておるんです。転作作物も容易に定着しない。荒廃した水田が今目立っておるんです。これに加えてよしんば五％、そのことが十万ヘクタールに影響するとするならば、一体我が国の農業はどうなっちゃうんだ。崩壊してしまうんじゃありませんか。
　また、農政批判が高まっている中で、当委員会でも論議をし、決議もいたしましたけれども、農水省は十年後の農政を展望して重要農産物の需要と供給の長期見通しを明らかにした。現在でも穀物自給率は三〇％、世界百六十四カ国のうちで百四十五番目の低さ。先進諸国最低の自給率。しかもこれがまたこれ以下になっちゃうんですよ。長期展望も大幅に狂ってくる。このことを考えても、部分的輸入であろうと輸入は認めない。大臣、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　いわゆる部分自由化論、一部自由化論、こういうことを公式の場で言った方はどなたもおらないんです。アメリカもありません。その他もございません。ですから、こちらからそういう声も上がっておらない。例えば、この間ヤイターさんが会議の席上で指摘しましたのは、関税化の例示としてアメリカが試算をすれば七〇〇％という数字が出る、こういう話はございましたけれども、今先生のおっしゃっているとおり、何％自由化すればみたいな話は一切出ておらない。すなわち一部自由化論というのはないんで、これは完全自由化論とでも言うんでしょうか、自由化の場合には例外はない、こういうふうに私どもは受けとめております。
○村沢牧君　公式に言った人はないけれども、今求められるならば完全自由化だと。完全自由化したらどうなると思う。日本の水田面積は五割減っちゃうんですよ。あるいは三割になってしまうと言う人もある。ますます日本の農業は成り立たないじゃないですか。
　そこで、内外価格差を是正することは大事である。しかし、毎年保証価格が引き下げられる中にあっても、農民は生産コストを低くするために精いっぱい努力している。しかし、稲作面積についてだけみても、アメリカと日本を比較してみると、日本は一戸当たり〇・六ヘクタール、アメリカは百から百十ヘクタール。このことが示しておりますように、規模において生産条件で競争ができない。努力はするけれども内外価格差は解消することは私はできないと思うんです。農水省、どうですか。
○説明員（浜口義曠君）　先生御指摘のように、例えば大陸的な稲作といったようなものにつきまして我が図における土地条件のもとでの競争条件は、やはりその間の格差を生産者の方々の努力で埋められることはできようかもしれませんが、完全な意味での競争条件というものができるというふうには考えられないところでございます。
　現実に農産物価格につきましての為替レートあるいは国際価格の変動、品質格差等客観的に国際比較を行うことは困難でありますけれども、先生御指摘のように、米についての内外価格差が存在することも事実でございます。このような内外価格差は近年の大幅な円高の進行によるところが大きいわけでございますが、御指摘のとおり、経営規模の生産条件の相違によるところが大きいというふうに考えているところでございます。
○村沢牧君　さらにいろいろな意見があります。
米を自由化すれば消費者価格は安くなるという意見もありますが、我が国の複雑な流通機構の中で一体どの程度安くなるのかその保証はありません。
　今、国民一人当たりの米の消費価格は、先日当委員会で食糧庁が答弁したように一日五十円弱、生計費に占める米の価格は大きいものじゃない。国民は、価格よりも安全でうまい米を望んでいるんです。
　また、我が国は、世界一の農産物輸入国であります。先進諸国の中でも最も農産物の市場開放をしている。アメリカの対日貿易赤字は四百九十億ドルと言われていますけれども、仮に五％という数字が出たので五％全部アメリカから輸入したとしたって、その輸出額は一・五億ドル程度にすぎない。貿易不均衡の是正にはほとんど寄与しない。完全自給の方針は堅持しなければならないけれども、しかし現在日本だって五万トン余の米の輸入はしているんです。
　このように、具体的事実を挙げれば幾らでもあるんですね。こうした我が国として米の輸入に踏み切ることは、農業、食糧政策だけじゃなくて国土保全、環境問題、地域経済を破壊する、こういうことになるわけですから、この政策を絶対とってはならない。まあ、大臣もとらないと言っていますけれども、だから市場開放には応ずることができないんだという政府の統一見解を示して、もっと内外に向けてＰＲを最大限に努力すべきだと思う。率直に言ってその努力が足らない、不足だと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（山本富雄君）　大変な御激励をいただいているわけでございますけれども、まあ歴代、随分一生懸命ＰＲにも努めてまいりました。しかし、こういう状況下でもございますから、あらゆる場面でできる限り日本の立場、農業事情、米事情というものは徹底して各国に申し上げなくちゃならない。今度の五カ国もそうでございますし、その前の行脚もそうでございましたし、また農林水産省へひっきりなしに外国のお客様がお見えになりまして、その都度必ず日本の食糧安保論を中心にいたしました考え方というものは御披露をしておるということでございます。
　せっかくの御激励でございますから、これから先もしっかりやってまいりたい、こう思っております。
○村沢牧君　外国の人たちに言うのは当然だけれども、国内の国民の合意を得るためにもやっぱり農水省のそうしたＰＲというか真意をわかってもらうように努力をしなければならないと思う。
　そこで、米の自由化をしてはならないという声が各地に上がっておりますけれども、県を初め多くの市町村議会が自由化反対の決議をしておると思いますが、その状況は把握しておりますか。
○説明員（浜口義曠君）　最近の事例に関連いたしまして私ども食糧庁の食糧事務所を通じまして把握した数字がございます。六十二年からこの方、今日におきます各地域の都道府県議会あるいは市町村議会の数字でございまして、これ必ずしも十分であるかどうかわかりませんが、その数字を申し上げてみますと、既に米輸入自由化反対に関する決議といたしまして四十都道府県議会、千百六十市町村でございます。
○村沢牧君　四十七都道府県のうち四十の都道府県が米を自由化しちゃいけませんよという決議をしているんですね。これは率直に耳を傾けなければいけない。
　そこで、最後に大臣、大臣は米を自由化しないという決意を持っている、農水省の諸君もそうだと。しかし、そういう決意を持っておっても、牛肉・オレンジのときのように最終的には折れてしまうんではないか、妥協してしまうんではないか、こういう不安があることは事実なんですよ。牛肉・オレンジのときだって米だけは絶対守りますからと何回も皆さん答弁していますね。米がそんなことになったらそれこそ政治不信だと。先ほど申しましたように内閣として責任をとらなければならない。ですから、米についてまで期待を裏切って日本の農業の将来を誤らすことがあっては絶対ならない。
　私も国会へ出てから十三年、ほとんど農林水産委員会に所属をして日本農業を守るために頑張ってきたつもりであります。
　大臣、今、日本農業にとってまさに正念場。あなたの決意は聞いていますけれども、あなたの政治生命をかけても頑張っていく、そのことを要請して、答弁を求めて私の質問を終わります。
○国務大臣（山本富雄君）　終始大変な御熱意で米問題を中心に御激励を賜りまして、本当にありがとうございました。不退転の決意でこれから先も従来の方針を一貫してやり抜いてまいりたいと思っておりますので、ぜひともども闘っていただきたい、こう思っております。
○細谷昭雄君　内外の米たたきの大変厳しい環境の中で、今回先進五カ国農相会議交渉、大変御苦労さまでございました。心から御慰労を申し上げたいと思います。
　今回の先進五カ国農相会議、ウルグアイ・ラウンド農業交渉の一連の報道におきまして、私は、マスコミの論調というものが米の自由化の外圧が極めて強くて日本の主張が極めて劣勢であるということ、食糧安保論の孤立化などを特に強調しながら、何か農業交渉で米の自由化を受け入れることが日本の工業製品輸出そのものが生き延びる道であるかのように、そんな意図がマスコミに感じられてなりません。日本の主張を認めさせる方向に交渉を展開するためには、正しく日本農業の現状、世界一の食糧輸入国である、すなわち世界最大の農産物市場開放の状況というものを内外にＰＲをし、大臣が提起した国土保全、すなわち環境保全に果たす農業の役割というものを精力的にＰＲをしながら正しい理解というものを得る努力が必要であることは言うまでもございません。
　そこで大臣にお伺いしたいと思いますのは、日本の農業、米、食糧安保論に対する日本の内と外の世論というものをどう把握されておられたか。交渉の場に臨まれた山本大臣の率直な感想を含めましてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　今回の五カ国農業大臣会議、先ほど報告いたしましたが、私が国内の農業政策についてスピーチをいたしました後、ヤイターさんの方からさまざまな御指摘がございました。
　そのときに、一つは外交辞令もあるでしょうけれども、日本の長年にわたっての貿易自由化に対する努力は評価する、牛肉・かんきつを挙げましてそういうくだりがまずありました。それから今度は御自分の主張に入りまして例の七〇〇％問題、あるいはこれさえも一考に値しないというのなら自分はキャピタルに行って説明ができないとかさまざまなくだりがございまして、最後に、山本大臣、そのリードオフの中でやはり農業というのは長い伝統と歴史がある、そしてそれは各国の国民によって支えられてきたものだと世論支持のことをお訴えなすった、私もそう思っている、しかし日本の最近の米に対する世論というものは大きく変わってきているのではないか、こういう御指摘があったんですよ。
　私は、結論として世論の大宗は変わっておらないというふうに受けとめておりますと。そして食糧安保論、輸入国の立場というのを繰り返し、先ほど村沢先生からもありました長年にわたる努力によって世界一のオープンマーケットができ、そして世界一の食糧輸入国になり、その結果自給率がもうこれ以上低下したら大変だと国民全体が思うようなところまで来てしまった、その危機意識というものは数字にあらわれないもっと大きなものなんだ、これは底流にあるんだと。例えば、先ほどヤイターさんのおっしゃったような牛肉・かんきつのときにしても、お米だけはそんなことはないんでしょうねという切なる気持ちが日本国民の間に満ち満ちておったということを申し上げたいというふうな話もいたしまして、世論というんだけれどもアンケートをとる場合には設問の仕方もいろいろある。同じように見えるものを二つ並べて、こっちが高くてこっちが安い、あんたはどっちがいいですか、どっちを買いますかと言っ
たら、どんなへそ曲がりの人でも安い方がいいと言うに決まっているんじゃないかと。しかしその中身が問題でしょうと。いいものか悪いものか、お米で言えば安全であるか安全でないか、うまいかまずいか、そういう問題が前提としてあるんじゃないですかと。そういうことなどを世論の中で見きわめると、日本の国民は日本の農業、日本のお米に対して非常に大きな信頼感を持っておる、すなわち世論の大宗は変わっておらないということを私はるる説明をした次第でございます。
○細谷昭雄君　今大臣からお話がございましたこの七月三十日のヤイター農務長官の発言は、三十一日の毎日新聞にも報ぜられております。問題は、一体何をもとにこうしたヤイター長官等が物を言っておるのか。今大臣もお話しになりました、設問をどういう形でどうするかという点でも大変影響されておるわけであります。
　ここに主婦連合会が昭和四十六年から毎年一回実施をして、ことしで第十九回目のアンケートがあります。このアンケートによりますと、米の自由化をすべきであるかどうかという市場開放問題について質問した回答の四二・二％が反対でトップである。これは前回調査の三八・五％よりも三・七％も自由化反対がふえておる。もうこういう点でそれぞれの消費者、国民の中にも次第次第にそういうふうないわゆる安全の問題、食糧安保という問題が理解されつつあるというふうにも思えるわけであります。そういう努力をすることによって世論というのは変わってくる、このように思うわけでございます。
　問題は、今国内世論を一本化しなければならないというこの非常に大事なときに、何か国内世論、特に自民党の大幹部と言われる方々の中でさまざまなことを発言する。私たちは雑音と思っているんです。ないしは政党の中でもそういう米の自由化論議というのが出てくる。こういうふうな背景というものがこのヤイター長官の背景になっておるのではないか、こんなふうに恐れるわけでありまして、特に政権を担う自民党の責任というのは非常に重大だと思うわけであります。
　お互いに国難とも言うべき現在の外交交渉の状況の中で、国論を統一して、国運をかけて当たるべきであるというふうに思うんですが、農水大臣はこうした政権党である自民党の内部の雑音に対してどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　先ほども村沢先生にもお答えをしたんでございますけれども、片言隻句という言葉がございますが、どうも発言した全部とか書いた全部をとらえないで、その前後の脈絡を全部カットしてそこだけ強調して出されるというふうな向きが一般的に今までも政治家の発言をとらえる場合に大いにあったんじゃないかなと、こういう気がいたしております。
　しかし、それにいたしましても、最近のいろんな発言、私は非常に内外の状況を心配して御発言なすっているんだと、こういうふうに受けとめてはおりますけれども、これは一般の方や評論家がおっしゃるのならともかくといたしまして、一国の政治家、特に政府与党の方々の言ともなるとこれは影響するところはまことに大きいというふうにも思っております。
　しかし、自民党でいうならば、先ほど申しあげましたとおり、党議でもはっきり決まっております。党の見解というものも出ております。それから、先般来の一連の発言につきましては総務会長談話というのを出しまして、一個人の見解であろうが間違いは間違いである、撤回をすべきであるというふうなかなり厳しい総務会長見解というふうなものも出しておるというふうにも思っておるわけでございます。
　先ほど村沢先生から大臣発言についてお話がございましたが、恐らく先ほどの冒頭の片言隻句、あるいはウルグアイ・ラウンド交渉全体の問題の中で言葉をとらえられているのではないかというふうに私は解釈をしております。しかし、いずれにしても国内世論が一枚岩でなくて何で闘えるかということでございますので、実は昨日の朝も自民党では緊急に総合農政調査会というのをいたしまして、農林関係の水産も含めました合同の部会をいたしまして、その場で党議に対する再確認をしておるというふうな状況などもございます。
　また、余分なことでございますが、国会は与党だけで運営をしているわけではございませんで、参議院を見れば野党の勢力の方が大きいわけでございますから国会決議等を考えれば野党の責任もまことに重い。そのことに思いをいたしながら今後ともお互いに国論を一にしていく、こういう大事な時期に大事な事柄についてお互い背馳のないようにしていきたい、こういうふうに考えております。
○細谷昭雄君　私どもの党も含めまして今野党の責任ということも言及されましたけれども、私は、やっぱり内閣官房等でももっともっとマスコミ対策ということを厳重にやるべきではないか、こういうふうに思うんです。
　いろいろ超党派の農業訪欧・訪米団に参加された我が党の同僚のお話を聞きますと、どうも向こうで議論をしたのと、その翌日にすぐ日本の新聞が出るそうでありますが、それを見ますと、向こうでやってきたのを、実際の統一案をみますと全然違うことを書いているというのですよ。どこが違うのかというと、一つのマスコミが設計をする、もう自由化すべきであるという一定の方向づけをしながら、つまりそれに当てはまるような、それを促すような発言の言葉じりをとらえてちりばめておる、そうして記事を構成して送ってくる、このような印象を非常に強く受けるというふうに異口同音に言っているわけであります。けしからぬ話なんです。
　こういうふうな非常に大事な外交交渉の場で国民の正しい認識を誤らせる、これはマスコミの責任だと思うんです。私は、やっぱり内閣官房が、そして各省、特に農水大臣が、それぞれの関係のマスコミに強く抗議を申し込むべきだと思うんです。正しい報道、その正しい報道の中からしか正しい世論というのは生まれてきません。そういう意味で私は強くその点を、そういういわばマスコミの穴にはまり込まないという私どもの反省も含めまして、今後の政府の本当に厳正なマスコミ対策を強く要望するものでございます。
　次に、私は関係各国の協力関係について質問したいと思いますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきまして各国それぞれの置かれておる立場、事情というものがそれぞれございます。これは当然でございますけれども。
　そこで、お伺いしたいと思いますのは、我が国の主張を理解し支持を期待することのできる立場や国際的な共通の主張を持つ国はあるはずなんです。こうしたパートナーになるべき相手国というものをどういうふうに考え、その対策をどうされておるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○説明員（川合淳二君）　今お話がございましたように、我が国は農産物の輸入国の立場ということで主張をしてきております。こうした立場は、例えば北欧、韓国、オーストリア、スイスというようなところも同じわけでございまして、今までにもこうした国々と会合を持ちまして、農業交渉グループの会合やいわゆる貿易委員会、ＴＮＣ会合などが開催されるときにその都度意見交換を行い、また私どもが単独で輸出国グループとのいろいろな会合に出たときの状況などをそうした国々にお知らせする、そして意見を聞くというようなことをやってきております。これはウルグアイ・ラウンドが始まった段階からやってきておりまして、最近ではその頻度を増しているという状況でございまして、今後ともこうした形を深めていくということを考えているところでございます。
○細谷昭雄君　七月二十三日の貿易交渉委員会等における我が国の遠藤大使ほか六人の代表の発言を見ますと、それぞれの東南アジアの代表とか、中南米諸国代表とか、アフリカ代表のタンザニア、それからパキスタン、こういう国々がこもごも交渉の展開について大変な不満を漏らしておる。それで、今お話がありましたとおり、我が国と本来はパートナーを組むべき国があるにもかかわらず、それでは我が国がどれだけそれらの国々に接触を持ちそして提携をし協力を求めてきたのかといいますと、私は残念ながらまだまだその努力が足りないというふうに思うわけでございます。
　例えば、特に私が感じますことは、発展途上国に対する我が国の大変な外交上の冷遇といいますか、冷ややかな態度についてであります。例えば熱帯産品の分野というのはガット交渉の中でも途上国が直接の恩恵を受ける数少ない分野でありますけれども、いわば先進国が交渉の際に切り札に使い得る極めて有効な戦略になれるものだと思うわけであります。日本の途上国軽視は大変に歴然たるものでありまして、三月十五日までに日本が提出いたしました関税引き下げ案の中でこの熱帯産品の関税引き下げはわずか二品目であります。これに対しましてＥＣは何と三百品目余りの関税引き下げ案を出したのであります。そういうＥＣの指摘に慌てて七月二十三日の貿易交渉会議を前に七十品目のいわば引き下げ案の追加を提示したということによっても、この途上国軽視というのはこれはもう大変な問題でございます。
　そこで私は、途上国にこの有効に作用する切り札を使うということが我が国の関係国間の協力関係におきましても国際的にも大変大きな力になり得るというふうに思うわけでございまして、この発展途上国に対する戦略的ないわば変更というのが今極めて重要な時期にあるんではないか、こんなふうに思います。戦略的ないわゆる軸足を、今までのように米国一辺倒という形で米国に押されっぱなしという形よりも、発展途上国の、ないしは環境保全なり農業のそういういわゆる非関税的な分野で重視をする国に軸足をこれは移すべきじゃないのか、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（川合淳二君）　ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉の発足に当たりまして、途上国にとっての例えば熱帯産品貿易の重要性にかんがみまして、熱帯産品につきましては早期成果あるいは早期実施ということが合意されまして、我が国といたしましては一九八八年十二月、中間時点でございますモントリオール中間レビューにおきまして約百八十品目、うち農産物は百四十品目でございますけれども、これにわたります熱帯産品の関税引き下げなどのオファーを行いまして、八九年四月からある意味では前倒しに実施しております。その後、途上国のさらなる関税引き下げ要求を受けまして、ことしに入りまして熱帯産品交渉グループにおける交渉手続が合意され、三月に今御指摘がございました米、ＥＣが相当程度の関税引き下げオファーの追加を行う一方、我が国も工業品を中心ではございますが、追加オファーを行ったところでございます。
　ところで、御指摘の点でございますウルグアイ・ラウンドの農業問題は、先ほども御議論がございましたように、輸出競争というようなことを発端といたしまして、それを背景といたしまして始まったというような経緯もございます。こうした輸出国の考え方が色濃く出ているのは今までも議論のあったところでございます。そうした中で途上国の問題をどういうふうに考えていくか、そして我が国の立場、我が国の主張をどういうふうに受け入れて実現すべく努力していくかという問題になろうかと思います。
　端的に申しまして、熱帯産品につきましても、その関税引き下げが我が国の農産品に影響を与えるものもございますし、また先ほど来先生御指摘のように、戦略的に農業交渉グループにおける交渉とどういうふうに関係づけていくかという問題もあろうかと思います。今後の農業交渉グループの推移を見詰めつつそうした戦略的観点も十分踏まえながら検討し、対応していかなければいけないというふうに考えております。
○細谷昭雄君　ぜひそういう意味の途上国についての配慮を続けていただきたい、こんなことを要望したいと思うわけであります。
　最後に、この交渉の問題で一つだけ具体的な問題についてお伺いしたいと思うんです。
　それは、ドゼウ・ペーパーの中で、特に国境調整の点については強調されておるわけでありますが、私はそれと同様、むしろそれ以上重要なものが国内支持の問題じゃないのか、こんなふうに思っております。この国内支持の問題では特にアメリカが要求しております圃場整備に対する政府補助撤廃、自治体の補助の撤廃、それから農業融資に対する利子補給の撤廃、さらには機械、設備等の補助制度の撤廃、こういったものを含むわけでございまして、これをやめましたら、もう今でさえも日本農業が大変な時代に到底これは生き抜くことができない、こういうふうに思うわけでございます。
　しかし、これに対して国内のマスコミ等では故意かどうかわかりませんが、米の自由化と比べましてほとんど報道されておらない。一般の農民も、農協でさえも余りよくわかっておらないという状況でございまして、非常に私は心配しておるわけであります。これに対する大臣のお考え、そしてこれをもっと的確に国民にひとつ正確に報道してもらうという努力を続けるべきじゃないか、こんなふうに思うわけでございまして、この点について質問をしてこの項については終わりたいと思います。
○説明員（川合淳二君）　いわゆる国内支持問題につきましては、ドゼウ・ペーパーでは相当程度の削減を行うということが書かれております。しかしながらこれにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、この案自体が採択されたものではございませんし、これから議論に付すわけでございます。我が国といたしましては、従来からこの削減の対象とすべき国内政策は限定すべきであるという主張をしております。会議の中でどうした施策がこれに当たるかという具体的なところまでまだ議論は進んでおりませんけれども、いずれにいたしましても、輸入国の立場というのは輸出国と違うはずでございますので、そうした立場を踏まえて私どもはこの問題にも対処していかなければいけないと思っております。
　御指摘のようにこの問題についての関心と申しますか、報道を含めましてやや知られていない面がございますので、その辺につきましては私どもも十分注意をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（山本富雄君）　今経済局長からお答えを申し上げましたが、この点はドゼウ・ペーパーの中でやはり非常に問題でございまして、言うなれば最終的には言葉として、交渉を強化するための手段として位置づけられたと。大変わかりにくい言葉なんですけれども、非常に灰色になったんですね。各国の立場は今後どれだけ強力に主張し得るかということが残るわけですけれども、今先生のお話のとおり、国内の支持政策というのは、我が国の農業の今後の興亡ににかかわる問題だということを私もよく承知しておりますので、これから先の作業の中で心得て、まあ各国の交渉がございましてなかなか難しい問題もあろうと思いますが、できる限り努力をいたしたいと、こう考えております。
○細谷昭雄君　次に、私は残りの十五分の時間を使いまして、自主流通米の価格形成の場の設置についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　第一に、八月の末に設置したいとしている価格形成の場については、我が党の立場を申し上げますと、これは食管法の改正につながるんじゃないかという問題、国会の論議の外で行政措置によって米価の変動を促していく。政府米の数量確保の歯どめが全く保証されず、部分管理、ひいては食管法の崩壊につながるおそれがあるという考え方から基本的には反対であります。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
その立場から幾つかの問題について農水省の考えをただしながら、少しでも我々の危惧が最小限にとどめることができるような質問をしたい、こういうふうに思います。
　その第一は、組織と運営についてでございます。
　運営主体というものを運営委員会で行うというふうに言われておりますが、これは何名構成でしょうか。
○説明員（浜口義曠君）　ただいま細谷先生が自主流通米価格形成の場についての御質問をされたわけでございます。この席におきましても再三私ども申し上げておりますが、今回の自主流通米の価格形成の場の検討会報告等をめぐって私どもが準備に入っております部分については、既に平成元年の六月に農政審議会においての米の管理等に関する提言という形の中で緊急に対応すべき項目の一つとして掲げられたところでございます。
　先生ただいまの御質問の中でもお話しになりましたけれども、この農政審議会の「今後の米政策及び米管理の方向」においては二つの前提が掲げられているわけでございます。それは、米の我が国の食生活や農業に占める格別の重要性から国内自給を基本とする、それが一点でございます。それから、米の需給と価格の安定を図るという食糧管理制度の基本的役割は維持する。そのもとでの議論でございます。
○細谷昭雄君　もっと簡潔に、もう時間ありませんから。今聞いているのは何名かということですよ。そんなのはわかっています。
○説明員（浜口義曠君）　今先生が御指摘の点について申し上げますと、現在の自主流通協議会の中で価格形成がされておりますが、これにかわるところにおきまして、私ども現在考えている組織は、第三者機関を置く。それの中核的な機関といたしまして運営委員会を置こう。その運営委員会は、私どもの考え方はこれは業務の基本的なことについての方向づけをするということで……
○細谷昭雄君　わかっている。何名か。
○説明員（浜口義曠君）　この数字を今具体的に決めているわけじゃございませんが、大体この数字の上においては直接的な関係者というもののお集まりをいただくということを前提にして十名前後の簡素なものでございまして、そういうことを考えております。
○細谷昭雄君　あともう十分しかありませんよ。私の聞いたことだけお答えください、もうみんなわかっていますから。
　この十名の内訳、売り手、買い手、それに準ずる人というふうになっておりますが、具体的に何名ずつというふうになっていますか、十名中。
○説明員（浜口義曠君）　この点については、最終的にまだ具体的には決めておりません。
　ただ、今申し上げましたように、大体十名程度のうちで、直接的売り手、買い手というものを大体中心に考えていこうということでございまして、例えばその中で三名ないし四名の売り手の方、三名ないし四名の買い手の方ということを頭に置いてはどうかと今の段階では考えております。したがいまして、それを除きますと、会長等々を頭に置いて考えますと、十名前後という形になりますと、売り手、買い手以外の方はいわば少数の方になろうというふうに考えております。この運営委員会という性格から、例えば米価審議会といったような形で、いわゆる中立委員の方、学者先生といったような方を中心に考えるものではないというふうに考えているところでございます。
○細谷昭雄君　問題は、例えば売り手が四名、買い手が四名ということになりますと、あと二名でしょう。この二名を消費者代表で選ぶかどうかということだと思うんですよ。はっきり言ってこの運営委員会は、今までは売り手市場でありました自主流通米を今度は買い手市場に変えるのではないかというふうに我々は危惧するわけですよ。そういうへんぱな構成にしないということをきちっと言えますか。
○説明員（浜口義曠君）　先生御指摘の売り手市場、買い手市場の点については、私は今の御質問の中からはっきり理解ができないわけでございますが、この運営委員会は先ほどから何度も申し上げておりますが、言うならば直接流通に関連する人を主体に構成をすべきだというふうに思っております。
　それで、今御指摘の消費者の代表の方ということも、先ほどの数字からおわかりのように、たくさん入れるということじゃございませんで、その十人前後の中に一人等のところではないかというふうに考えているところでございます。
○細谷昭雄君　どうもわかりにくい。私は時間がないので端的に聞いているんですよ。
　理事会の構成と機能は何でしょう、短く。
○説明員（浜口義曠君）　これは、この第三者機関が運営するに当たって、十分関係者の意見を聞く場、重要な方向について方向づけをしていこう、あくまでもこの団体は値決めをする業務の団体でございます。そういう意味で、その重要な業務についての関係者の意見を聞いていこうというのがこの任務でございます。
○細谷昭雄君　何名ですか。
○説明員（浜口義曠君）　この理事会でございますが、理事会におきましてもやはりこの機関が価格形成の場の透明性といったようなものを担っていくというようなことで、私どもは、この前申し上げましたのは、直接専任される方は数名でどうであろうかというふうに思っております。具体的にその内容については、会長以下直近の者、専任の者として数名ということは大体四名程度。ただしこの場合において、非常勤の方で先ほどのような関係者の方もこの理事会の中に入れていくということも考えていく必要があろうと思っておりますが、直接的な専任の方はなるべく簡素化して、東京、大阪というのを置きますからやはり数名、四、五名の方はどうしても必要であろうというふうにえております。
○細谷昭雄君　あと五分しかありませんので端的に答えてください。説明は要りません、私の方でみんなわかっていますから。
　次に、取り扱いの回数、数量、価格、これについて伺いたいと思います。
　まず最初、東京、大阪の市場で毎月一回というふうに書かれておりますけれども、年十二回開催いたしますか、イエスかノーか。
○説明員（浜口義曠君）　研究会の報告で「例えば月一回」というふうに書いておりますが、私ども月一回というふうに決めたわけじゃありません。それで、これについては指標価格というものができる程度のものということで、この前の拡大委員会のところでは、節目は少なくとも私どもの考えているところは四回はあるだろうと。農家の方々といったようなものでその中で定期的に行うということがどうしても必要だということを申し上げているということでございます。
○細谷昭雄君　もう一回確認しますよ。この回数はいわゆる研究会のあれでは年一回と書いておるけれども、現在、準備室では年四回というふうに考えていますね。
○説明員（浜口義曠君）　両方とも必ずしも正確じゃありません。研究会の方は「定期的に相当な回数」とはっきり書いてあるわけです。「例えば月一回程度」という表現の仕方です。後者の方、四回というふうに私ども決めてはおりません。最終的にはやはりことしと来年とは違うかもしれませんが、過渡的なことしにおいて四回程度というものよりは、もう少し多い方が私どもはいいだろうと。四回というのは、先ほど私が答えました節目という意味では、米の流れは節目はあります。だけれども、その間を押さえて定期的にやる必要はあると思います。
○細谷昭雄君　わかりました。私どもの党の意見としては、これは少なくとも五回以内にとどめるべきだということを要望したいと思います。
　それから数量の点ですが、これは百万トンの上限というのは守るべきだというのが我が党の立場ですが、どうですか。
○説明員（浜口義曠君）　研究会報告においてもこれは「例えば百万トン程度」という例示がございますが、「当面は指標価格を形成するために必要な相当量」ということで現実に任せているわけでございます。私ども、現実に協議会が行っておりますのは二十万トンでございますから、それから一挙に大きくやっていこうということはございませんが、全体の流通量が四百万トンでございます。このうち二、三割程度といったようなものは頭に置いていけというのが研究会の思想だと思いますので、十分この点については慎重に対応して、指標価格ができる数量を計上していただこうと、こういうふうに考えております。
○細谷昭雄君　私どもはこの百万トンがなぜ上限かといいますと、これ以上ふえますと当然、これは今お話のありましたとおり、米取引所の復活につながっていくということなんです。したがって、これは百万トンを絶対に上回らないように歯どめをかけるべきだというのが我が党の要望でありますので、ひとつお含みおき願いたいと思います。
　次に、指標価格を透明にするためにこの設置をするというふうに言われておりますが、これは建て値の形成をどこでするのか。プラス・マイナス五％というふうに書かれておりますけれども、政府米価格よりも下がる場合の歯どめも含めまして、端的にお伺いしたいと思います。
○説明員（浜口義曠君）　建て値の制限についてはこの前もお答えいたしましたように、年間を通じましてやはり前後一〇％程度、それから前回のものに対して五％程度ということを一応今の段階で考えております。
○細谷昭雄君　最後に、これは非常に重要な行政措置と考えておりますので、次のことを要求したいと思います。
　まず、これは仕上げの段階、この八月の末に設置するというふうに言われておりますが、この仕上げの段階で、省令、政令、これを公布する事前に国会へ提出をしてください。省政令ですよ。それで、関係団体の意見も公布前に徴すべきであるというのが我が党の基本的な要求でありますが、これについていかがですか。
○説明員（浜口義曠君）　この前の御答弁のときに政省令ということを申し上げましたけれども、基本的に省令でということも申し上げました。その後、こ十七日から私ども鋭意詰めておる段階で、現行の政令において指定法人とそれから二次集荷業者ともに両立という形になっております。したがいまして、今の段階で私どもは政令は改正する必要はないだろうというふうに考えております。
　それから、今事前にというお話がございましたから申し上げますと、やはりこの省令の部分でございますが、この点については価格形成の場を開設する公益法人を農林水産大臣が指定すること、価格形成の場への上場数量を自主流通計画に定めることとすること、それから価格形成の場の創設に関連して、指定法人への売り渡しの委託について所要の見直しをすること、その点に中心を置きまして省令の改正を行う必要があるというふうに思っております。
　そういう意味で私ども考えておりますが、具体的には先生御指摘のように、この業務がうまくいくかということは、一つは今まで行ってまいりました協議会、そういったものの実績を踏まえて対応する、かつまた関係者と十分相談して行うということだと思います。
　先生御指摘の点についてはそのように対応していきたいというふうに思っております。
○細谷昭雄君　わかりました。終わります。
○刈田貞子君　質問させていただきます。
　先ほどからお話を伺っておりまして、きょうは大臣、少し元気がないのと違うかなと思って聞いていました。いつもより声に張りがなく、お疲れなのかなと思ってみたり、大変御苦労があったのかなと思ってみたりいたしておるところでございます。
　後で大臣には伺いますが、先ほど村沢同僚委員の方からお話がありました細かい課題の中で確認をさせていただきたいことが幾つかありますので、それについてまず伺います。
　私のところからは、まずＥＣがＡＭＳベースでの三〇％保護削減を提案しているという、これは突如出てきた話のように思われるんですが、これは今後この交渉の場の流れを考えるについてどういう意味を持ってくるのか。先ほど伺いますと、農相会議というのは何か政策を話し合うところではないから細かくは提案がなかったし、また九月に入っていろいろ細かく出されてくるであろうからというような御答弁でございましたけれども、これが出された意味合い、それが今後の交渉の流れにどんな変化を与えるのか、この問題についてまず伺います。
○説明員（川合淳二君）　今御指摘ございましたように、この考え方は大臣からお聞きいたしますと非常に突然出たようでございます。したがいまして、各国ともこれは正式の提案とは受け止めていないようでございます。そういう旨のお話も会議で出たようでございます。
　ＥＣからは、したがいまして今御指摘のように、提案の基礎となるデータを含めまして、ＥＣ内部の手続もあるようでございまして、これを経た上で九月に正式に提案するという意向が示されております。
　したがいまして、率直に申し上げまして今の段階でこの案がどのようなものであるかということを正確に把握できませんので、そうした提案がなされた段階で私ども検討、論議をすべきものだというふうに考えておるところでございます。