Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（秀）委員　そこで、繰り返しになって恐縮ですが、歳出権ではない、歳入に関することだ。ただ、まあ還付という言い方をしますと、一たん国庫に入れたものをまた戻すみたいな聞こえ方がするわけですよ。それは国税収納基金に入れてまだ国庫に入れていない段階でございます、歳入の調整です、こういうことでありますな、今の御説明は。
　だからそれでわかるわけですけれども、しかしやはりこういう問題が生じるのも、予算提出がおくれる、本当に予算というものは年内編成、年度内成立が原則なんです。ところが今回は明らかに、年度内編成、年内成立かなんという冗談も出るぐらいおくれた。そして暫定予算もこんな状態で、連休明けから編成に入る、五月の十日に決める、こんな異常事態が起きるからこんな疑問まで出てくるわけで、そういう責任は痛感をしていただきたい、こう思います。
　暫定予算の中にも弱者対策とか社会教育関係とか、普通は新規事業は入れないということですが、新規でも生活扶助基準の引き上げとか、あるいは社会福祉施設入所者の生活費の単価の引き上げとかこういう緊急のもの、こういうものは組む、過去の国会もそれを認めてきたということで組んでおられるわけですが、それは当然だと思います。
　ただこれでも、もう五十日暫定組んで、今度の補正で四十日、合計九十日。ということは、一年三百六十五日ですから、約四分の一の予算を組んでいるわけですよ。暫定だから新規はなかなか組めませんといいましても、いろいろな影響が出てきますよ、これは。
　今回の場合も、歳出の計上率は三〇％。かつて六十九日という暫定予算のときが、これは一九九〇年海部内閣のときに、二月に衆議院選挙があったのですが、そのときは一八・四％。今度は平均計上率が三〇％。まあ、いずれにしても四分の一より高い三分の一ですわ。これはもう本予算審議と同じですよ、考えてみれば。しかし、内容を見るといよいよ大切なものしか計上できないわけですな。
　天皇陛下が御訪米の御予定がもう立っておりますが、この経費なんかも新規といえば新規のはずなんですけれども、そんなこと言っていられないから、これは年度当初からわかっているということで、早い段階でこの計画が発表されなきゃいけないということで、今までは予備費でしたが、今度は本予算ということでそれも組んでおられるようですが、これも当然です。
　いずれにしても、今まで暫定予算はそういうごく限られた新規しか計上しない、あとは計上しない。でも、もう三分の一計上しなきゃいけない、期間で言えばもう四分の一に当たる。これは本当に、先ほども言ったように、この政治責任というのはかなり大きいと言わざるを得ないわけですね、常識的に考えても。
　そういう点について、総理ちょっともう一言、どう思われますか。
○羽田内閣総理大臣　このおくれましたことにつきましては、まさに景気というものはやはりマインドが五〇％ということが言われるぐらいでございますから、このようにおくれているということがいろいろな面で悪い影響を与えているということを私どもも実は痛切に感じておりますし、また、私も政治家の一人としてやはりこれは大きな責任であるということを感じておることを申し上げたいと存じます。
○中川（秀）委員　昨日趣旨説明が行われた総予算ですが、これはこのままずっと行って、仮に六月の二十九日に成立をいたしたとして、実は提出からどのくらいかかることになるかというと、百十八日。過去、八七年の中曽根内閣のときに、これは売上税で紛糾したときですが、百十五日という日がありますが、多分最長審議記録ではないか、こういうことも伝えられております。
　その原因ですね、おくれた原因。三月四日から四月の八日までおくれた、細川前総理がおやめになるまで、そのおくれ。それからきょうまで、実質審議に入るのは来週の月曜日、二十三日という予定と、こう聞いておりますけれども、その間のおくれ、これは何が原因だと思います、大蔵大臣。
○藤井国務大臣　いろいろな政治的な状況につきましては、私、今行政府の立場でございますので余りコメントするのは差し控えさせていただきたいと思いますが、連立与党の一員としてこの事態は重く受けとめております。
　また、大蔵省の立場で申せば、三月四日に提出させていただいたということが例年に比べれば極めて不正常であったということも極めて率直にお認めいたしたいと思います。
○中川（秀）委員　総理、予算の理事会では与党側は、全部これはもう政府・与党の責任である、統一見解だと、こういうふうにおっしゃったのですが、総理、どうですか。
○羽田内閣総理大臣　まず内閣として予算を御審議をいただくという立場でございますから、これはもう私ども、やっぱり大きな責任があるということを痛感をいたします。
○中川（秀）委員　それで、おくれによっていろいろな影響も出ているのではないかと私は思うのです。実は、大蔵大臣のきのうの総予算の提案理由説明要旨、それを読んでも、社会保障でこういうことをやっております、農林関係でも文教関係でも防衛関係でもと、ずっとおっしゃった。新規施策のことが書いてあるのですね。それが全部六月の二十九日に、今国会会期中に総予算が成立するまでは、これもどうかわかりませんけれども、いずれにしてもまだかなり先だ。それまでは実行に移せないわけですよね。
　例えば厚生省の、厚生大臣もおられるが、児童家庭対策やがん・エイズ対策、これはあなたのお言葉ですが、労働省の雇用支援トータルプログラム、こういうものもやっております、予算に計上しております。これが全部おくれる。厚生省は前年度九十億円程度だった児童関連の特別会計予算を一挙に六百億まで拡大した。
　ところが、予算が決まらなくては新規事業に一切手をつけることはできない。予算執行の期間がどんどん短縮される。短縮されますよね、それは。
四分の一がなくなっちゃうわけだから。そうすると、このままだと年度内にきちんと消化できるかどうか、児童家庭局の課長は不安な様子だ。働くお母さんたちのための新規の延長保育サービスも四月の一日から始める予定だったが、これもストップ状態。保母さんを増員したのに補助金のめどが立たず困っている保育所があるだろう。どうですか、厚生省。
○大内国務大臣　六年度予算におきましては児童家庭対策というものを非常に意欲的に取り組みまして、例えば保育事業についても各種の保育事業を発足させるという計画でございました。そういたしますと、必然的に保母さんの増員が行われるわけでございまして、これに対する国庫補助が当然必要になってまいります。
　それらの問題のみならず、例えばエイズにいたしましてもがん対策にいたしましても、例えばエイズについては拠点病院の発足、あるいはがんについては研究体制の発足と、いろいろな問題があるわけでございますが、予算の遅延によりましてそれが御指摘のような事態を迎えているということは、御指摘のとおりでございます。
○中川（秀）委員　労働省、通産省、建設省、順次ちょっとお伺いしたいと思います。
　労働省は新規施策として、この状況ですから、雇用調整もこれから行われるかもしれない、もっと広がるかもしれない、大変な問題にこれからなる可能性がある。こういう状況の中で、雇用の安定に万全を期すために雇用支援トータルプログラム、こういうものに基づく雇用対策をやろうとしているわけですね。
　例えば、中高年の社員に老後の生活設計の準備のために有給休暇を与えた企業に奨励金を出す施策、こういうものも盛り込まれているはずですが、五月中に成立しなければ支給は無理だ、実質来年度からの実施だ、労働省は残念がっているという記事がありますが、どうなんですか。そんなことでどうするんですか、この予算。
○鳩山国務大臣　中川先生御承知のように、ことしのナポリ・サミットでは成長と雇用ということがテーマになるわけでございましょうから、ＯＥＣＤ諸国だけで三千数百万も失業者がいるというような状況の中で、いわば雇用問題を除いて経済を語ることができないということであろうかと思っております。
　確かに先生御指摘のように、雇用支援トータルプログラムについては、既に昨年の十二月のうちに労働省では案をつくって、そして本年二月の総合経済対策の中に組み込んでいただいたわけでございまして、その関係で年度内にいわば何らかのかさ上げ等いじくりまして、その関係で今の暫定予算の中でもいわば新規でないというような扱いでかさ上げされたまま続いていくようなこともできております。
　先生が御指摘されたように、実際に予算が成立をしなければ出し得ないお金、できない政策、多々あるわけでございまして、高齢期就業準備奨励金という中川先生のお話は、私も大変すぐれた制度であろうと思っておりまして、これはいわゆる中高年、あるいは高年齢者というよりもこれから高年齢者になっていく中年の方たち等が自己啓発をするために勉強する、そういう休暇を与えた企業にお金を出すなどという大変すぐれた制度でございますが、予算が成立しませんと出し得ない状況にあることは御指摘のとおりでございます。
○中川（秀）委員　実質来年度からの実施だと言っているけれども、そんなことがありますか。
○鳩山国務大臣　私はそのようには聞いておりませんが、そういう報道がなされているとすれば、また事務当局とよく打ち合わせをして、できるだけきちんとできるように考えていきたいと思います。
○中川（秀）委員　そうでなければ、何が新規施策だと、実行されない絵にかいたもちになってしまう、御努力を願わなければ困ると思います。
　文部省、例えばいろいろな教育行政にかかわるさまざまな施策もあるし、特に公立小中学校の改築、増築、こういうものも当然全国各地で予定をされている。しかし、こうやって予算がおくれてまいりますと、これは当然新規ですから実行に移せない。予算がつきましても、今度は設計もせなければならぬ、入札もせなければならぬ、いろいろ時間もかかる。そうすると、建築工事にかかるのは秋以降になるんじゃないですか。普通なら、夏休みの時期に授業の邪魔にならぬように集中してやるわけですけれども、ことしはもう授業の邪魔をしながらがんがんやる、こういうことになるんじゃないですか。どう思われます、そういうことを。
○赤松国務大臣　学校施設の整備に関しましては、従来から教育上の配慮から夏休みの間に工事をするという方針でやってまいりましたことは御承知のとおりでございます。本年もぜひそのようにいたしたい。
　児童生徒が、教育上といいましても、もっと具体的に言いますと、例えば安全、衛生、あるいは騒音、そういうものの被害を受けて教育が非常に思わしくない状況で行われるというようなことはぜひ避けたい。したがいまして、夏休みに工事をするという方針を本年もぜひ貫きたいというふうに思っております。
　それで、それができなくならないように、できる準備をいたしまして、予算を通していただいた暁には速やかに着工できるようなことをただいま一生懸命考えているところでございます。
○中川（秀）委員　実質七月ごろに予算が成立をして、当然設計もし、さまざまなエンジニアリングもやって、それから今度は発注をし、入札をし、そして施工業者は施工業者で段取りというのがありますね、当然。手配がありますね、資材もあれば人の手配も。そんなことで、七月の二十五日からの夏休みに間に合わすということはかなり大変なことですよ。よほどの覚悟でないと、今言った答弁のようにならないのじゃないですか。よほどの努力をしてください。もう答弁は要りませんがね。
　通産省が中小企業対策や、あるいは経済協力の中でも技術協力なんというのは御担当の分野であると思いますが、それもいろいろ新規施策があるはずですけれども、それももう開発途上国への調査隊派遣などの新規事業なんかがかなりおくれる、新規の派遣事業契約が交わせない、いろいろ関係国からは催促なり、いつ来るのか、そういう質問も相次いでおるというようなことも聞きます。
　また、先ほど中小企業の倒産の現状をちらっと申し上げましたが、そういう状況の中で、いろいろな国の三関係金融機関の新たな施策、貸出枠の増大、こういうものもおくれていくわけですね。そういうことに対する責任というのをどう思われますか。
○畑国務大臣　先ほど中川先生御指摘のとおり、とりわけ中小企業分野におきましての深刻な実態というものを踏まえまして、いわゆる新分野進出の円滑化法等々、そういうものに積極果敢に取り組んでいかなければならない今日の現況にございまして、本予算あるいは暫定予算のおくれ等々は、まことに申しわけなく遺憾千万な実態にあるわけでございます。
　なおまた、技術開発の問題も御指摘のとおりの実態にあるわけでございますので、この辺につきましての一日も早い御理解と御支援によっての本予算の成立とともに、最小必要の予算等々の執行に当たりましても、この辺を有効適切に活用をしていかなくてはならない。しかしながら、御指摘のような意味合いでの責任を痛感しながら今後の取り組みを積極的にやらさせていただきたい、こう考えておるところでございます。
○中川（秀）委員　通産大臣、ともかくそこまでおっしゃるならば、なぜ暫定予算の中に、こういう経済情勢ですから大蔵省とも相談し、総理とも相談をして、例えば今度盛っておるいろいろな貸付規模の拡大、緊急特例限度貸し付けの期間の延長とか、いろいろあるでしょう、新しいこと、この状況の中に。そういうものは、やはりこれは私は、私どもだってこれほど心配しておるわけです
から、そういう御提案をいただいたら御提案をいただいたなりの処理がありますよ、当然。もう十五カ月も毎月千件を超える倒産があって、三千六百億円も負債総額が、四月かな三月かな、出た。そんな厳しい状況ですよ。路頭に迷う人がたくさん出ている。そういう判断もして、当然こういう新規も入れるべきですよ、今度の暫定の中に。
　これから四十日間の中で、そういうようなことで手当てが得られずに倒産する人に対する責任とか痛みを感じなければいけない。今からでも間に合うなら、修正したらどうですか。私は、そのくらいのことが本当の政策に対する信頼、政治に対する信頼だと思いますよ。そういう点で御努力が足らないと言わざるを得ぬのですが、どうですか。
○畑国務大臣　御案内のとおり、いわゆるこの長期にわたります不況の中にございまして、四回にわたります補正等々、そしてまた最近におきましては緊急経済対策、あるいはまた総合経済対策の中にございます融資の関係、あるいはまた補正予算の計上等々、そういったことの実態を踏まえながら、ただいま御指摘のございましたような意味合いの対応をも努力をさせていただきたい、かように考えております。
○中川（秀）委員　新しい制度をせっかく提案するというのは、それほど現実が厳しいから提案しているわけでしょう。それは、三次補正とか今までの補正の繰り越しで対処できますという問題とはちょっと違うのですよ。それだけ大変だから新しいのを提案しようとしているわけでしょう。そういうものを暫定予算に入れたらいいじゃないですか、新規は入れないよじゃなくて。
　繰り越しがありますといったって、大体例年よりは多いでしょうけれども、ことしは、三次まで補正したのですから。しかし、それでも大体、まあ公共事業だって一〇％ぐらいだと言われておるわけですよ、繰り越し額というのは、そんなのが常識だと。まあ、ことしはそれより多いだろう。一般経費だったらもっと少ないかもしれないでしょう、繰り越しで処理しますなんていったって。
　ということは、そういうことも真剣に検討しなきゃだめですよ、おくれた責任は政府・与党にあるのだから。国民は迷惑している。だったら、そういうことぐらい今回の暫定予算でなぜ入れないのですか、もう一言。
○山口委員長　畑通産大臣、さっき、四回補正と言ったのですが、補正は三次ですからね、訂正しておいてください。
○畑国務大臣　いわゆる三次補正という前の、宮澤内閣当時におきましても経済対策を組まれた、それを数に入れましての四回と申し上げたわけでございまして、いわゆる長期不況という……（発言する者あり）
○山口委員長　本予算で言っているのですよ、私は。大臣、今度の予算は三次なのだから、そこは訂正しておいてください。
○畑国務大臣　今回の補正は三次補正であることは間違いございません。この点は訂正をさせていただきたいと思っております。
　そういうような長期にわたりましての、いわゆる不況対策等々が組まれる中にございまして、ただいま申し上げましたような厳しい実態の中で、その痛みをいささかでも和らげる、そういうような意味合いでの、私どもが引き続き努力をしていかなければならない三次補正、あるいはまた三次緊急対策等々における融資関係等々を活用をして、いささか傷口を狭めてまいりたい、かような努力を続けてまいりたいと思っております。
○中川（秀）委員　いささかの努力で許されるような状況でないので、ともかく平成五年度の三次、四次じゃなくて三次補正までですよ。宮澤内閣の緊急経済対策というのは、もう一年以上前ですな。だから、ちょっとこれは対象には入らないと思います。
　いずれにしても、そういう状況だから、姿勢が少し甘過ぎるといいましょうか、いささかの手当てで済むなどという、そんなものではない。もう一回真剣に検討し直してください、これは本当に。途中で直せるなら、もう一回出したっていいじゃないですか。
　それから、最後に、農林省と建設省に伺いますが、農林省もいろいろ中山間地帯の活性化のための融資制度の充実等を考えておられたはずですし、この米騒動、一連のいろいろな農業の衰退、こういう中で新しい施策が望まれている。それもおくれていく、こういうことについてどう思われるか。
　あるいは、建設省も一応三割組んでいらっしゃるわけだけれども、実際は新規事業はかなりおくれていくわけで、そういう意味では実害が出るのではないか。特に、寒冷地帯とか、工事は大体建設省、まずみずからのところで設計をし、見積もりをし、そして監理をし、それから発注していくわけですから、年度内発注が間に合わないかもしれない、そういう心配も出ていますよ。それについてどういうふうに考えているのか、農林大臣と建設大臣、それぞれに御答弁ください。
○加藤国務大臣　お説のとおりでございまして、中山間地あるいはまた農林関係の公共事業全般につきまして万遺漏なきを期してやらなくてはいけないのは当然でございます。
　今回の補正後の暫定予算の計上内容というのはいろいろございますけれども、六年度予算額のおおむね七分の三、当初暫定十分の三を、もう御存じのとおりでございますが、目途としまして計上しまして、その枠内において特に積雪寒冷単作地帯、積寒地帯の事業につきましてはいろいろな判断をしまして七分の四程度を計上いたしておりまして、万遺漏なきを期しておるところでございます。
○森本国務大臣　中川先生から公共事業の心配をしていただいておるわけでございますが、同様に各所からいろいろと御心配をいただいておるところでございます。
　建設省所管にかかわる本予算の七分の三、これを組ませていただいておりまして、御心配いただいております寒冷地域でございますが、北海道、東北それから北陸三県、十一県の事業につきましては、その七分の三の中でも特段に七分の四という配慮をさせていただいておるところでございまして、この期間であれば公共事業費は確保できているのではないかなというふうに認識をしているところでございます。
　さらにまた、新規事業についていろいろ御心配をいただいているところでございますが、全体の予算の中で占める比率が非常に少ないということと、それからもう一つ、御承知いただいていますが、初年度をスタートする場合には測量、設計それから用地補償費等といった小さな規模でございますので、全体には私はこの期間中であれば事業をこなしていけるものだ、そのように今考えておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○中川（秀）委員　おっしゃることはよくわかりますが、ただ、ことしはそうは言いながらもそれだけでない部分も必ず出てくると思いますよ。やはり新規で緊急にやらなければならない仕事もあるし、実質上新規というのもありますよ。例えば、実施調査測量費は前年ついておっても着工はことしてあるとか、そういうものが七分の三か四ついていましても、結果的に本予算が成立しないために取りかかりが遅くなる。そうすると、発注も来春になるということだって起こり得ますでしょう、今までの例からいっても。
　私は、建設省で、もちろん入札の改善も、それから公共事業は三割もアメリカより高いと、欧米より高いと言われていること、建設省自身の御調査でしたが、そういうものに対する改善もある。そういうことでいろいろ大変だと思いますけれども、またエンジニアリングの部門なんか民間だってうんと発達しているんですから、そういうものも大いに活用して、せっかくの予算が一日も早く実施に移されていくように、それだけ供用はおくれていくわけですよ。そういう意味ですね。ですから、そういう努力をことしも特段に、ことしは特別にやらなきゃいかぬと思いますよ。それはお願いしておきます。
　それから、この予算関連でもう一点だけお伺いしたいことがあるんですが、きのう大蔵大臣、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」と「財政の中期展望」について、いろいろ御趣旨の説明がありました。細かいことはまた別の機会に詳しくお伺いいたしますが、とりあえずあの中で特徴的なのは、ともかく国債依存度を九五年に五％未満としてきた従来の目標達成はもう断念したということですね、これは九九年まで先送りをするという内容になっておりますからね。これは、私は、現状のこういう経済の状況では、残念ですが、いたし方のないことだと思います。
　しかし、その新しい九九年度までに先送りをして、九五年度以降毎年八千五百億円ずつ発行額を減額していく、九九年度に四兆円までに圧縮する、そういう新目標の達成も私はなかなか困難だと思います。税収を見たってそう思いますよ。
　ともかく、当初予定した税収のはるかに少ないこの補正後の税収、平成五年度、六十一兆の予定が五十四兆というような状態でしょう。そうなってまいりますと、やはり来年度以降も、こういう目標は目標として、それは柔軟に取り組んでいかなければいけないんじゃないか。経済は生き物ですし、国民生活や日本経済の発展という、その活力ということが大事なわけで、もちろん財政も大事です。よくわかっております。
　したがって、そういう意味では、定率繰り入れも一応中期展望ではまた復活することになっておったり、あるいは隠れ借金と言われるものも復活するような数字がざあっと並んでおりますが、私は、全体的に、こういう新目標も固定的なものとして考えないで、生きた実態に即した判断をなさるべきだ。
　これはまあこれからの話ではありますけれども、せっかく御報告があったことについて、当然のことですが、強くこれは要望、要求をしておきたいと思いますが、いかがですか。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井国務大臣　ただいまの中川委員のお話は、大変財政当局の気持ちを理解していただいているように思いまして伺っておりました。
　五％というのは、御承知と思いますが、要するに公債費が累増しない体質になる一つの基準でございまして、かって平成二年にいわゆる赤字国債脱却をしたときに、次の目標として掲げたものであります。そういう目標を持つということは、私どもは今財政当局としては常に心得べきことだと思っておりますので、この目標はぜひ掲げたいと思います。
　しかし、委員御指摘のように、それが非常に難しい事態にあるということも率直に事実だと思います。また、年々のいろいろな経済の動きなどによって一律にどうこうという問題でないということも御指摘のとおりだと思います。
　今もお話でよくおわかりいただいていると思いますが、努力としてその目標はあくまでも掲げたいということだけ最後に申し上げたいと思います。
○中川（秀）委員　それでは次に、外交や安全保障の問題についてお尋ねをさせていただきます。
　総理、もうこれは何回も衆参両院の本会議でもお尋ねが出ているところでございますが、こういう形で、一問一答でお伺いするのは初めてなものですから改めてお伺いをいたします。
　駟も舌にしかずといいましょうか及ばずといいましょうか、一たん口から出た言葉はなかなか四頭立ての快速馬車でも追いつかない、つまり失言というのはなかなか取り返せないものだ、こういう意味ですが、永野前法相の南京大虐殺に関する御発言が撤回をされ、法相もおやめになったわけですが、やはり実際にしゃべった事実というのは厳然として残るわけですね。
　ともかく日本とアジア諸国は過去を乗り越えようということで、首脳外交でもそういう共同声明がいつも発表されているわけですが、そうした流れに即した大臣としての公的発言をしていくのが現在の日本の政府の私は当然の義務だと思う。個人の意見を言うべき問題ではないんですよ、大臣というのは。そうでしょう。そういう意味では、極めてあってはならない発言だったと言わざるを得ません、これは。
　そういう意味から考えますと、総理がヨーロッパ御訪問中のことでありましたが、そこで、ブリュッセルでの記者会見で、反省しているし勇気を持って発言を撤回した、内閣の方針を支持すると永野さんは言っておる、一緒に仕事をやっていきたい、こういうことをこの記者会見でおっしゃった。これはともかく新聞ではあっと全紙に出ておることで間違いないと思いますが、一応、それが永野さんのあの発言後の会見を評価して、発言撤回、謝罪で何とか乗り越えられる。また、永野さんというお人柄も、高潔であって立派な方であると御答弁にもありましたが、そういうことで、一応擁護するという姿勢を総理が一たん見せたというふうに受けとめられるところがある、あの記者会見は。
　それは、先ほど申しましたとおり、過去を乗り越えて新しい歴史をつくろうという日本とアジアの関係、その中での公的な立場にある閣僚の発言、その影響、先ほど言った、一たん出した言葉は、なかなか失言というのは取り消せないのだ、言ったという事実は残るのだという、そういう点から考えて、私はやはり今後のアジア外交に影響がなければいいのですが、いろいろ根回しもされて、みんな各国とも一応おおむね好意的な態度をとったようです。
　しかし、少なくとも気持ちというものは、この発言したという事実が残るというものの中で、かつて細川前内閣のときに、ともかくこの問題について非常に強いおわびの気持ちを伝えて、そこからまた新しいアジア諸国と日本の友好関係建設という、そういう意味では、前内閣スタート当初はそういう滑り出し方をした。
　今度はちょっと違う滑り出し方になったということはまことに残念なことだけれども、残念というよりも遺憾なことだと思いますが、そういうことについて、改めて総理に今私が申し上げたこともお聞き取りいただいて、これは私が個人で言っているのではなくて、いろいろな意見、いろいろなものを今取り出して申し上げているわけですが、改めて御見解を伺いたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　この法相発言につきましては、まさに遺憾であるということを私も申し上げたいと存じます。
　いずれにしましても、細川政権が発足して、過去の戦争に対する反省等、そしておわびの気持ちを率直に述べられた、そういう中でアジアの諸国も未来志向ということで、それぞれの国が語り、そして日本と共同してそういったものを築き上げていこうということが合意をされている、そのやさきであったということでございまして、この発言というものは非常に重いものがあったというふうに思っております。
　永野さんが辞任をされる、そして私どももこれからの私自身の考え方、またこの内閣の考え方を伝えることによりまして、今、もう一度新しい方向へ行こうという話し合いができてきておりますけれども、いずれにいたしましても、今度の経験というものを私たちは次へ向かってのステップのために生かしていかなければならないというふうに改めて私自身も考えておることを申し上げさせていただきます。
○中川（秀）委員　今までにもこういうことが何回かございました。ともかく閣僚というものは、そういう大局というものをちゃんと押さえて、そしてその内閣の一員であるという公的な立場をきちんとされていかなければならない、当たり前のことですが、時としてそこら辺が違う結果になることは、もう厳に慎んでいただかないとこれは困るということだろうと思います。
　それから、総理が御就任後、組閣後、ヨーロッパへ飛ばれまして、訪問されてこられました。大変ハードスケジュールで、御苦労であったと、その労はねぎらいたいと思いますが、ただ、このヨーロッパ訪問についてもいろいろな意見が出ております。
　一連の国際的な動きの中には、例えば、一月でしたか、クリントンさんがヨーロッパへ行かれた。同じヨーロッパの話ですけれども、それでＥＵあるいはＥＣ、ドロールさん、さらにはＥＵの議長国のギリシャのパパンドレウ首相と会談したりした。そんなときにも、ガット・ウルグァイ・ラウンド合意後の通商問題を協議して、この中で日本に対して一層の市場開放を求めることで一致した、対日要求で米、ＥＣが歩調をそろえたというような、こういうこともことし当初にはございました。
　また、総理が行かれている前後にも、例えばこれは三月ですが、ドイツ、フランスの外相会談等があって、ＥＵの問題あるいはまた今問題になっております中欧でのさまざまな紛争、そういうものに対するＥＵ枠内での部隊創設の話とか、あるいはメージャー首相とコール首相が四月の二十八日、七日ですか、現地時間二十七日にロンドンで会談して、この中欧、東欧問題やあるいはさまざまな問題を意見交換した。
　また、五月の連休明けすぐには、十一日ですか、エリツィン・ロシア大統領がコール首相と会談をしてサミットヘの正式メンバーにしてほしい、加盟したいと。ドイツもその方向が望ましいと支持をしたと。それからまた、ＥＵ・ロシア間の友好協力条約の締結についても話し合った等々いろんな動きがこの間にもあったわけです。
　総理のヨーロッパ訪問については、総理はナポリ・サミットでの雇用問題、さっき鳩山労働大臣からもあったが、それを取り込もうということでこのコールさんやいろいろと意見が一致をしたということ、また、ロシアの支援でも一致したということ、あるいは安全保障理事会の常任理事国入りについてお話しになったと、緊密に日独両国で連絡をとろうと、いろいろなそういう報道がなされているんです。
　例えばフランスでも、それじゃ常任理事国はいいが、なるからには安保理で決められた国連平和維持活動に英米仏各国のように参加する義務があるよと、かねてフランスなんか、こう注文つけてきているわけです。
　それに対して総理は、なった場合はなし得る限りの責任を果たす考えだと、こういう表現であったと。なし得る限りの責任とは何を指すのだ、ＰＫＯの参加にどこまで踏み込むかということは、依然としてその中ではお答えなさらなかった、総理自身が。ということについて、フランスからは、じゃそれで常任理事国入り、フランスも支持しましょうという発言はなかったと。
　あるいはまたイタリアでも、おやめになるチャンピさんとお会いになったり、ベルルスコーニさんとも、これから組閣の指名を受けたわけですが、この方とお話しになったり。しかし、両方ともまだ国内で固まり切ってない会談だったとイタリア等では厳しいことを書いてるマスコミもあったようでございます。．
　いずれにしても、首脳外交というのは大事なんですが、期待していた国連常任理事国入りや貿易の問題で、各国の首脳の反応は総理の御期待なさった以上に寂しかったんじゃないか、あるいは成果が少なかったんじゃないかと、同行の特派員電はもう各紙みんなこう伝えておるわけですね。
　コール首相からは内政の状況を聞かれて、総理が三十分お答えになったということも伝わっておりますけれども、やっぱり今回の御訪問、ヨーロッパ訪問は、訪欧はやや即席過ぎたのではないか。むしろ行くからには、先ほどのＰＫＯの問題についてもそれなりの政策設定をきちっとして、それから行かれる、そしてこちらのことを強く主張を展開をして同意を取りつけてくる、そういうのが本当であって、そこら辺がないままに行くと、日本に対する注文の場として利用されただけじゃないかと。
　ある報道は、政権基盤も十分に固まらないうちに一国の最高責任者が外国を訪問することは、逆に日本のイメージ悪化につながりかねない、こういうふうに書いたところもございます。その辺について、総理御自身が行かれていろいろな話をされてきているわけですから、そういう批判に対してこの場でお答えをいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今度の訪欧は、今ヨーロッパとは特別な大きな課題があるということではございません。ただ、定期的な首脳の会議というものをやっていこうということで、一月に細川総理が伺うということになっていたことは御案内のとおりであります。
　そういう中で、確かにまだ私ども政権が発足して直ちにということであります。しかし、日本の政治が大変揺れ動いているということに対するヨーロッパ各国の大変な懸念というものがあったわけでございまして、確かに少数政権ということでありますけれども、しかし日本の中が大混乱に陥っているんじゃないんだということ、このメッセージを送るということはやはり大変大きなことであったろうというふうに思っております。
　それから、まず、私は、やはり日本がこれから歩んでいく道といたしましては、国際的な貢献という中にありまして、中東ですとかあるいはアフリカですとか中欧、東欧、こういった地域に対して、またウクライナですとかあるいはロシアですとか、そういったところに対するいろいろな支援というものもどうしてもしていかなければならない、こういったときに、そういった国々と大変深いつながり、また歴史を持ちますこのヨーロッパの国と協力していかなければならないということでありまして、こういった問題を話し合いたいということ。
　それと、やはり今国際的な問題になっていることについて、特にナポリ・サミットなんかが今準備が進められておるという段階でありますので、そういった問題について、特に途上国問題なんかについては、支援疲れというのが実際に各国、先進国の中で起こってきているという状況にあります。しかし、これが今支援疲れでそのままストップしてしまったならば、それこそ今転換をする国というのは滞ってしまうという現状にあるということもありますので、こういった問題についても率直な実は話し合いをいたしたところであります。
　また、日本についての安保理の問題につきましては、これはフランスの方で、日本がＰＫＯをどうという話があったわけでありますけれども、これはそうでなくて、三月にジュペ外相が訪日しましたときに、日本とドイツ、こういったところの常任理事国入り、これを明確に支持するということを言われたわけでありまして、これに対して私は謝意を表すると同時に、我が国としては、核の保有国でもないわけであります、そして新しい体制が今国連の中にできつつあるということでありますから、そういう中で、日本の戦後五十年の中で積み上げてきたノウハウ、こういったものを生かして、我々としては努めていきたいということを率直に申し上げました。
　また、ドイツでも、コールさんともこういったお話をしましたけれども、コールさんとの話は、内政問題についてはむしろコールさんの方が割合と長く今日のドイツの状況という問題についてのお話があったり、あるいは統一ドイツに至るまでの問題、そして日本がこれからの領土問題等についての対応、こういった問題について大変率直に実はお話をいただいたということがあったわけです。
　ただ、キンケルさんとの話の中で、常任理事国に参加したときのＰＫＯについての話、これについての質問があったことがあります。
　その中で私が申し上げたことは、先ほどちょっとフランスのところで申し上げましたように、やはり日本として戦後積み上げてきたもの、そして今ＰＫＯを必要としているのは、かつての東西が冷戦にあったときとは違って、むしろ宗教ですとかあるいは貧困ですとかあるいは民族の問題ですとか、そういった問題で紛争が起こっている、こんなときには、むしろ日本的な対応の仕方というもので必ず私は役割を果たしていくことができる、ということは、今日の憲法で許された中で日本は十分な役割を果たすことができる、また、今そういうものが望まれているんじゃないのかということを率直に実は議論を申し上げたということであります。
　私は、今度の訪欧というのは、そういういろんな意味で率直な、お互いの腹を割った話し合いができたということで大変よかったというふうに思っております。
○中川（秀）委員　ある報道では、コールさんは八二年から連立政権をずっと続けておられますね。そういう御説明もあったでしょう。それで、日本はどうですかと、こう聞かれて、羽田総理が三十分ぐらい日本の状況をお話しになった。そのときに、そういう連立政権の大先輩ですな、コールさんは。そのコールさんが、一、二年とに日本の首相と信頼関係をつくって友達になるのはもうくたびれると。平成でも六人だし、この人は、もう八二年からというと、何人に会っているんでしょうかね、物すごい数ですね。ですから、できれば長いこと、もうちょっと政権を安定してほしい、こういうことも言われたらしいですね。それは事実ですか。
　それから、もう休憩の時間が来ましたが、一月にクリントン大統領がドロールさんとかＥＵの議長国であるギリシャの首相と会ったり、いろいろ欧州委員会の委員長に会ったりして、アメリカとＥＵ、ＥＣで、この対日の市場開放要求は共同歩調でやっていこう、そういうこともあったわけですな。そういう問題について、各国の首脳の理解を得られるように総理はどこまで努力をされてきたのか。私は、それをみんな聞きたいんだと思いますよ。
　常任理事国に入ることも大事だけれども、この問題ももっと大事なんで、外交というのはそういうものだと僕は思いますが、そこをどういうふうに成果を上げられて帰ってきたのか、それがどうもちょっとぴんと伝わってこないですね。
○羽田内閣総理大臣　政権が長くというのは、コールさんだけではなくて、ほかの方々も、日本というのは本当に大きく、よくかわるなという実は思いというのを持っておりました。ただ、みんなが言っておりましたのは、政権がかわる、しかし日本という国は安定しているということに対する驚きも実は持っておったということもあわせて申し上げることができると思います。
　それから、もう一点につきまして、アメリカとＥＵが一緒になってやっていこう、これは確かにそういう議論があったことはありますよ。しかしＥＵも、一つの数値目標的なもの、こういったものを持つということはやはり困ることだし、またガットというものが一応今ここで一つの新しい方向づけをして、来年の一月一日からまた新たな歩みを始めようというときに、また日本とアメリカだけであるいは一つの目的みたいなものをつくりながらやることに対しては、我々はこれは反対であるということをはっきり述べられた。
　それと同時に、私から申し上げたことは、今ＥＵの中で各国が、例えば日本には可能性があるんだというような一つの催しをフランスなんかもやっているわけですね。そのほかの国も、いろいろと日本についての展示会をやって日本についての理解を深めるとか、あるいはイタリアなんかは、大型の伝統展というんですかね、二千年にわたる日本の歴史についての展示会をやろう、そういう中で日本というものを理解していこうということ。
　それから、日本でも、実は我々の方の理解を深めるために催しをやってほしいというような話、実は常任理事国の話は先方から話があったりなんかして、わずかな話でありまして、むしろ今申し上げたような話が非常に大きかったということ、そしてお互いがやはり協力していきたいなと。これは単に経済だけではなくて、そのほかの技術開発の問題ですとか、そういった問題についても交流していきたい。
　あるいはドイツなんかの場合には、若い人たちの交流というのをもっと盛んにしていきたいなということ、そして、日本から我々は刺激を受けたいということ、大変強く関心を持っておるということで、この問題については早速本当の話し合いを進めましようということなんかも合意としてでき上がっておるということでございまして、ヨーロッパが日本に対して非常に期待をしておると同時に、やはりアジア地域に対しても大変期待しておる。そして、アジアとの接点に日本がなってほしいという強い要請もされておったこと、また、向こうから見ていて、アメリカとアジアの接点にやはり日本がなってほしいということ、こういう強い話なんかもあったことを申し上げておきます。
○中川（秀）委員　ナポリ・サミットで対日要求が大合唱にならないように祈っております。
　時間が参りました。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○中川（秀）委員　午前中に引き続きお尋ねをさせていただきます。
　この前、平成五年版外交青書というのが発表になりました。分厚いのまでは全部読めませんでしたが、概要は読ませていただきました。そして、これについてのいろいろな評論というのもまた幾つか読んでみたわけでありますが、平成五年版の外交青書には何か論議を呼びそうな主張が余りない、そういう意味では例年とは少し違うのだというのがございました。
　そういうことと関連するのですが、外務大臣が就任直後に、有事立法の必要性や集団的自衛権の憲法解釈について変更すべきだ、これは就任前ではなくて就任早々にそういうことをおっしゃったわけですね。再検討すべきだとか、あるいは国民的な議論を起こして、どういう法制が必要か検討すべきだ、こういうことをおっしゃったわけですが、国会が始まった途端にこれを引っ込めてしまわれた。ある意味では、にわかに発言を引っ込めて論争を回避する、こういう姿勢をおとりになったというのはどこかこの外交青書に似ているのではないか、こういう社説もありました。
　いずれにしても、先ほど永野法務大臣のときも申し上げましたが、閣僚の発言というものは公的な発言であります。そして、それはそのときの内閣のつかさつかさの御所管の大臣の一つの方針であります。それがそのようにくるくる変わって、まして外務大臣という、日本の外交を預かる重要な職責にあるそういう大臣がそのように変更されるというのは、余りに発言自身が軽過ぎるし、また、全体を把握して御発言になっていない、公的なお立場を十分御理解いただいてない、こういうことになるのじゃないか、こういう批判もありますが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　中川先生御承知のとおり、国際社会における日本の役割が大きくなり、また、国際社会からは日本に対する期待が高まっていることは御承知のとおりでございます。それだけに日本の外交の果たす役割も大変大きくなってきておりまして、私も、その重責を感じながら、羽田総理が前内閣で展開をしてこられました羽田外交を継承し、さらに発展させるべく努力をしていきたいと考えております。
　また冒頭に、就任早々の発言につきまして御意見がございましたが、私は、有事立法につきましては、北朝鮮の核疑惑に関しては、国連を初めとする関係国の話し合いによる平和的な解決を期待するということを再三にわたって述べました。しかし、万が一国連において措置が決められるような場合どうなるかという御質問がございました。
　仮定の問題にはお答えすべきではないというふうにお答えしたのですけれども、しかし、国民の安全に責任を持つ政府の立場としてどうかということでございましたので、細川総理、前内閣以来の考え方でございます憲法の許す範囲内でできる限りの協力をしたいという答弁を申し上げ、そのために必要な措置をとることは各部署において検討していただいているものと考えているということを申し上げたわけでございまして、かって議論をされましたような有事立法を念頭に置いて、そうしたものが必要だということは私は発言をいたしておりませんので、その点ぜひ誤解のないように申し添えさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
　また、集団的自衛権につきましては、これについても再三の御質問がございましたので、日本の自衛権のあり方と憲法との関係については、国際情勢、また、さまざまな安全保障を取り巻く情勢も変化をしてきておりますので、余り先入観を持たずに議論をしてみてはどうか、また、国民の皆さんも含めて広く議論をしていただくことが大事ではないか、こういうことを申し上げたわけでございまして、閣僚として憲法解釈の見直しに触れたわけではございません。その点で、その後も意見を変更したという趣旨のことでないことをぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　またさらに、集団自衛権につきましては、羽田内閣として、前内閣の考え方、つまり主権国家として個別的自衛権、集団的自衛権を持つことは当然であるが、憲法九条のもとでその行使は許されないという考え方を継承していくということでございますので、私も内閣の一員としてその方針を守ってまいりたいと思っております。
○中川（秀）委員　大変丁寧過ぎる答弁ですが、いささか何かこうぐるぐるっと回って、おっしゃったことを変えたような気がいたしますね。再検討する必要があるとあなたはおっしゃったわけですよね、ともかくこの憲法解釈を。そういう必要があるから国民的な議論をしてほしいと言ったわけでしょう。
　何で議論する必要があるのですか。あなたは大臣ですよね。大臣がそういう議論をする必要があると。それは再検討する必要があるからでしょう。議論するのは何のためですか。
　それからもう一点は、有事立法については政府の中でもいろいろ検討が行われているだろうとおっしゃった。今そういう趣旨の御答弁だった。ともかく今の御答弁は、そういう事実を述べただけだ、有事立法が必要だと言ったのではない、いろいろな部署部署でそういう検討もそれなりに行われてはおるだろうという事実を述べた、こうおっしゃったのが今の答弁ですが、報ぜられている報道によれば、どのような問題が起こるか、どのような法制が必要か検討していく必要がある、テレビと新聞ではそうあなたの言葉を伝えておるのですよ、あなたが言ったといって。そうなると、今の答弁とは全然違いますね。
○柿澤国務大臣　私も当時の発言の要旨をここに持ってきておりますが、ここに書いてございますことも、集団自衛権というか、その点については議論を深めていくことが必要だと思うということを申しておるわけでございまして、解釈を変更することが必要だということは閣僚として申し上げたことはございません。
○中川（秀）委員　だから、議論を深める必要というのは、何のために議論を深める必要があるんですか。
○柿澤国務大臣　御承知のとおり、北朝鮮の核開発疑惑問題は、我が国の安全、またアジア・太平洋の安全にも重大な懸念事項でございます。国際社会においても、そうした点についてはさまざまな角度から議論をしていることは御承知のとおりでございます。
　ただ、日本としてどのような措置をとるかということを事前にそうした状況を予測しながら公の場で議論することは、かえって北朝鮮との対話のために望ましくない影響もあるということで控えさせていただいているわけでございますが、国民を含めた皆さんにそうした事態についての認識を深めていただき、また、我が国として、それに対する対応はどうあるべきかということを皆さんで議論をしていただくということは、これは大事なことであります。
　そうした国民的な合意、国民的な理解の上に立って政府としても措置をとることができるわけでございますので、その点で議論を深めていただきたいということは、私としても切実な願いでございます。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（秀）委員　要するに、集団的自衛権の従来の憲法解釈を変えることが必要だということですね。
○柿澤国務大臣　必要だということを申し上げているわけではありません。
○中川（秀）委員　ともかく、あなたは今まで外務政務次官も何回もおやりになり、外交のことはお詳しい。それから、特にこの問題については、従来の政府見解もどうであったかも十分御承知だ。そして、外務大臣に御就任になった。その就任早々に、ともかくそういうことについて国民的な議論を起こす必要がある、議論してもらいたいということをおっしゃったわけですよ、外務大臣としてもうそのときは外務大臣なんですから。
　なぜそういう議論が必要なのかとさっきからお伺いしているわけですけれども、それは、要するに集団自衛権についての憲法解釈について検討を加える必要があるということじゃないですか。論理的に考えたって、どうしたってそうじやありませんか。言葉で言った言わないの問題ではなくて、意味合いとして、あなたはそういう考え方を持っておられるんでしようということです。
　つまり、自民党におられたときに、当時の細川内閣の外交方針についてあなたは本会議場でかなり厳しくおやりにもなりましたけれども、今度は連立内閣で外務大臣におなりになったわけですが、自民党におられたころからこの議論そのものが、湾岸戦争のときにもありましたよね。
　それから、その次はまた、自民党の国際社会における日本の役割に関する特別調査会、たしか小沢さんが委員長ですかであられた、あなたはそのときのメンバーでいらっしゃったですよね。そのときにもそういう考え方をまとめたわけですな。あなたはそのときの有力メンバーだった。
　だから、そういう考え方があったから、外務大臣になって、そういう変更が必要だというお考えのもとに、日米安保条約が機能するのか、有事に対応できるのか国民的な議論をしてほしい、集団自衛権について、とおっしゃったんでしょう。そうでしょう。
○柿澤国務大臣　私は、かねて外交の第一線で働かせていただいてまいりましたが、その中で、国の安全を守る、そして世界の平和を守るということは外交にとって大きな課題であり、また政治家としての大きな責任だというふうに考えてまいりました。
　そうした中で、国の安全を守るためのさまざまな権利についてはいろいろな議論がございます。個別的自衛権、集団的自衛権、そして集団的安全保障、最近、国際的安全保障もしくは普遍的安全保障という言葉も使われておりますが、そうしたさまざまな考え方について議論を整理して、日本の現憲法の中で何ができるのかという点については、明確に政治家と、また国民と合意を得ておくことが必要であるというふうに考えているわけでございまして、そうした中での安全保障についての議論をぜひとも深めていただきたいというのが私の発言の趣旨でございました。どうぞその点は御理解をいただきたいと思います。
○中川（秀）委員　そうではなくて、今集団的安全保障や国際的安全保障、普遍的安全保障、これは総理の御答弁でも参議院であったからまた別にお尋ねしようと思うのですが、今集団的自衛権の憲法解釈の問題をお伺いしている。
　ともかくテレビ番組等で、北朝鮮の核疑惑問題に関連して、米軍への協力が必要になる場合に触れて、集団的自衛権の行使を違憲とする従来の政府の憲法解釈、これを再検討する必要がある、こういうことをあなたがおっしゃった。ともかく日米安保条約が有事に機能するのか、先ほどの前提のように、そういうケースの場合に対応できるのか国民的な議論をしてほしい、そうおっしゃった。
それを伺っておるわけですよ。
　集団的安全保障とか普遍的安全保障の話ではない。集団的自衛権の憲法解釈、しかも北朝鮮の核疑惑問題に関連して米軍への協力が必要となる場合に触れてあなたはおっしゃっている。だから、当然そういう集団的自衛権の解釈の変更が、その検討が必要だという考え方であなたはおっしゃった、こうみんなとっているわけです。そこをお尋ねしておるわけです。
　さっきのように持って回った言い方で、そうではない、そうではないとおっしゃるが、どうしても合点がいきませんね。
○柿澤国務大臣　冒頭から申し上げておりますように、先入観を持たずに議論をしてみてはどうかということを申し上げているわけでございまして、方向性を持って発言をしたということではないことはぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
○中川（秀）委員　先入観というのは何でしょうか。あなた、大臣ですよ。そして、今までの歴代内閣の憲法解釈はもう決まっていた。ずっと出てきた、自民党内閣からずっと。そして、その憲法解釈にのっとって羽田内閣も統一見解を、十日に従来の政府見解でいくということを言われたのですね。あなたも入ったわけでしょう。
　あなたはその前に、ともかく、そうではない、おれは外務大臣になったけれども、その憲法解釈を変える必要がある、その検討をする必要がある、だから議論を巻き起こさなければいけない、こういうことだったわけでしょう。
　何の先入観なんですか。先入観がないということは、どういうことなんですか。ということは、あなたが大臣になる前に、羽田内閣はあなたの言う方向で、集団自衛権の憲法解釈を変えるべきだと思ったからそうおっしゃったのでしょう。そうじゃないですか、先入観がないということは。
○柿澤国務大臣　私は私なりにいろいろな考え方を持っております。ただ、閣僚として羽田内閣の方針を守っていくという点はつけ加えさせていただきます。
○中川（秀）委員　ちょっと、答弁になってないのですけれどもね。先入観とは何ですかと聞いているのです。先入観とは何なのかと今お伺いしているのです。
○柿澤国務大臣　現在の憲法解釈の中でそれが認められるか認められないかという点についても含めて議論をしていただいたらいかがかということでございます。
○中川（秀）委員　ということは、外務大臣としてあなたは一切の、今までの政府見解とかそういうものを先入観を持たずに議論をする必要がある、こういうことでしょう。そういうことじゃないですか。さっきの、違うと、そんなこと言ってませんということと違うじゃありませんか、答弁と。
○柿澤国務大臣　繰り返しになって大変申しわけありませんけれども、就任直後の話は、私はそういうことを申し上げたわけでございまして、まさに先入観を持って議論をしてほしいということを言ったわけではありません。その点はぜひ御理解をいただきたいと思っております。（発言する者あり）
○中川（秀）委員　委員長、ちょっと、委員会でもそういうつぶやきが漏れていますが、外務大臣就任後の——外務大臣になられたわけです。そして、今までの政府見解も十分御承知の柿澤大臣であるわけです。それが、大臣になられて、羽田内閣の一員としてそういうことをおっしゃったわけです。そして、それについて先入観を持たずにやろう、こういうことをおっしゃった。先ほど冒頭の答弁と大分違う。これ、ひとつ整理していただかないと、やはり議論がなかなかできないのですね。
　委員長、ひとつお取り計らいください。
○山口委員長　今の、質問者に的確にお答えするように答弁してください。
○柿澤国務大臣　今、中川議員から統一見解というお話がありましたが、羽田総理大臣ともお話をいたしまして、現内閣においては従来の政府の見解を継承していくということでございますので、これが政府の統一見解だと理解をいたしておりまして、私も、閣僚の一員としてそれを守ってまいりますということを申し上げたいと思います。
○中川（秀）委員　それでは、要するに、十日の夜ですか、官邸で官房長官もお入りになって御協議になった、その前の発言は失言かあるいはまた放言として撤回をなさる、否定をした、こういうふうに受けとめていいわけですか。
○柿澤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私は見直しを提案したということはございませんので撤回ということではないと思いますが、ただ、誤解を与えたとすればその点はひとつお許しをいただきたいと存じております。
○中川（秀）委員　撤回でないとおっしゃるけれども、先入観を持たずに議論をしてもらいたい、それはやはりあなたの考えがあるからだ、個人的考えがあるからだ、こういうことでおっしゃいましたね、先ほど答弁で。だから先入観を持たずに議論していただきたい、そういうことを言った。しかし、今はもう内閣の方針に従うからそれは変えますと。撤回じゃないですか、これは。取り消しじゃないですか。単なるおわびで済むという話ではないのじゃないでしょうかね。
○柿澤国務大臣　むしろ我が国の安全保障のあり方についてどう考えるべきか、またアジア・太平洋の安全保障について日本がどのような責任を担っていくべきかという点については、私も心から国民的な議論をしていただきたいと考えておりますし、きょうこの予算委員会に御出席の先生方もその点では考え方を同じくする方だ、議論が必要だという点では考え方を同じくするものと思っております。その結論はおのずから多数によって決まっていくということでございますので、その点はぜひとも御議論をいただきたいと思っております。
○中川（秀）委員　またもとへ戻られたような感じがしますが、ということは、私も頭がこんがらかってくるのですけれども、議論を大いに今もしてもらいたいと思っている、そしてその議論は多数決で決まる。
　あなたは、羽田内閣の外務大臣としてどうしたいのですか。
○柿澤国務大臣　羽田内閣の一員として羽田内閣の方針を守ってまいります。