Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田説明員　二点、お答え申し上げたいと存じます。
　まず最初に、具体論に入る前に、総論的におっしゃいました労務管理の姿勢の問題でございますが、大変広い次元でおとらえになっておりますので、あるいは私のお答え申し上げるのが正確には御趣旨に沿ってないかもしれませんが、一つには、私どもが今非常に大事にしなければいけないと思っておりますのは、職場規律の問題でございます。これは先生も外圧とおっしゃいましたが、二年ほど前に、国鉄の職場規律が大変乱れている、これではもう組織の体をなさない、もう即刻解体すべきであるといったような議論までいろいろあった状況がございました。しかし、これは必ずしも外圧だけではなくて、私ども、運輸大臣の特別命令によりまして、みずから総点検をやりました結果を見ましても、かなりいろんな具体的な事象について、しかも広範囲に、基本的な職場規律にかかわる事項が乱れておるという状況がありまして、まずこれを確立しなければ国鉄再建は到底おぼつかない、また国民や利用者の信頼ももうこのままでいたら地に落ちてしまうという観点から、再建の基盤として職場規律の確立にいろいろ努力しているところでございまして、具体的なことは省略いたしますが、大分改善はされつつあると思いますが、まだまだ幾つかの問題が残っておりまして、それもその地域によってやはりアンバランスが出ております。特にどこだとは申し上げませんが、具体的な地域について、具体的な項目についてやはり他と肩を並べ得るように、同じ水準に回復できるように今努力している状況が一つございます。
　それから二つ目に、今具体的にお話しがございましたが、私どもの方もいろいろ状況を調べておりますが、まず管理者が暴力を振るったという御指摘がございますけれども、細かい経緯は省略させていただきますが、そういう事実はないと私どもは現地から報告を受けておる次第でございます。特に直方の気動車区の問題につきましては、本人から告訴、そして地本の委員長から告発がございまして、警察、検察庁においてもいろいろお取り調べをいただいたのでございますが、先般不起訴処分が確定しております。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　ありようは、去年、門司地区、特に直方地区におきまして、勤務時間内の入浴問題というのが大変ございまして、それを是正すべく管理者が指導し、どうしてもその制止を押し切って勤務時間内に入浴する者がおりますものですから、やむを得ず現場確認という態勢をとった。その際に、ある管理者が歩いたときに、その足がある職員の足元をかすめたという状況があったようでございますが、それが暴力ということで、今申し上げましたような告訴、告発が行われたということでございます。それで、そういう経緯を経て、本人から診断書の提出があったようでございますが、現場長あるいは当該管理者がその状況をいろいろ病院に聞き合わせたりなどいたしました結果、それからまた再診を求めました結果、勤務に差し支えないということで判断をいたしまして勤務を命じたのでございますが、どうしても不参だというようなことがありましたので、三日ほど不参扱いにいたしまして賃金カットをしたという次第でございます。
　それから、もう一件久留米駅の問題の御指摘もございましたが、これはたまたま久留米駅で傷害事故が発生いたしました。けがをした職員が出ました。その人の穴をほかの人で埋めなければいけない。それで年休を予定している人が何人か、四、五人おったようでございますが、ぜひその年休を取り消してこの人のかわりに入ってくれという依頼、説得をしたのでありますが、みんなそれぞれ都合があってだめだ、こういうお話であった。最後にある職員に、どうしても君に頼みたいという話をしたのでありますが、いろいろやりとりがあったようでございますが、最終的にだめ。そこで年休を取り消して、ぜひ君はこのけがをした人のかわりに仕事に入ってくれというやりとりをした際に、出口のところで通せんぼうをされて管理者の肩がその職員のどこでしょうか、肩と肩でしょうかにさわった、これがやはり暴力、そして事件といって本人が申告し、診断書が出されたのでございますが、やはりこちらとしては、当局側がいろいろ調べました結果、暴力というものではない、肩が触れた程度であるということでございまして、勤務にも支障ない模様だというので出勤を命じたが、出てこないものですから不参にした。これはやはり今告訴、告発がありまして、久留米の警察署で捜査中ということでございますので、それ以上のコメントは差し控えたいと思います。
　以上でございます。
○多賀谷委員　それは有給休暇を申し出ておるんでしょう。ですから、これは別個の事案として休暇をやったらどうですか。それを無断欠勤だというので、無届け欠勤ですか、賃金カットをする。その事件は事件ですけれども、それを賃金カットをするということ自体が問題じゃないですか。それはいわゆる争っているのですから、それはそれでいいでしょう。本人が休むと言うなら、じゃ有給にします、こう言えばいいでしょう。ですから、私はそれを言っているのですよ。それは因果関係をつけていろいろ言うなら、言い分もあるでしょうし問題もあるでしょうが、賃金カットまでする必要があるだろうか。規律について徹底的にやろうというけれども、今の情勢というのは、やはり当局が大人にならなければそんなこともできないですよ。ですから、むしろ今こそそういう配慮が必要なんじゃないですかと私は言っているのです。それは、何かあぶり出しをして、マークをして、それで後に至ったときには首切って、新しい会社なら新しい会社に入れまいとする選別をしているのなら別ですよ、そういう態度は。そうでないでしょう、こう言っておるのです。そういう時期でないでしょう。もう余り時間がありませんから、それを御答弁願います。
○太田説明員　最初の、直方気動車区の事件は去年の事件でございまして、これがことしのように余剰人員をたくさん抱えておる状況であれば、有給休暇の申し出に対しては比較的希望どおりにいけると思いますが、去年はまだこういう新しい仕事の体制になっておりませんので、有給休暇につきましては、それぞれ組んでおりますから、急な申し出についてはにわかには応じがたいという状況があったのではないかと推測いたします。
　それから久留米の問題につきましては、さっきちょっと申しましたように、突発の傷害事故がありましたその穴埋めということでございますので、やむを得ないことではなかったかと存ずる次第でございます。
　ただ角を突き合わせないで、再建のために一生懸命協力する体制をつくるべきであるという御指摘はまさにそのとおりでございまして、そういう面に向かいましての努力は今後とも一生懸命やらなければいけないと存じておる次第でございます。
○多賀谷委員　賃金カットまでする必要はないでしょう。これでは、本当に職場に入って、今度は再建という気持ちがわかないぞ、僕らはこう思いますよ。急に、今までの慣行は一切排除してやろうと言ったって、それはできっこないのですから。ですからカットまでする必要はないでしょう。私はそれを言っているわけですよ。
○太田説明員　最終的には、私どもの専門用語で言いますと勤務認証の問題でございまして、この両方の案件につきましても勤務を命じているわけでございます。それに対する無断欠勤という形が現実として出ているのでありまして、これはやはり賃金カットの対象とせざるを得ない。現に、二つ目のケースはまだでございますが、最初のケースにつきましては苦情処理委員会にも提起されておりまして、そこで議論を二度やりまして結論が出ないものですから、もう一つ上の段階に上杉手続が進められておりますので、そこでの議論がまた行われるであろうと考えている次第でございます。
○多賀谷委員　これに時間をとっているいとまはないのですが、もう少し明るい職場にするように努力してもらいたいですね。力で押そうといったって、今の情勢はそういう時期でないのですよ。戦前のような気持ちでやられたんではそれはとてもやっていけない、そのことも申し上げておきたい、こういうように思います。
　そこで、さっき北九州の受注の話をしたのですが、要望だけですけれども、地元ではいろいろ論議があった白島の備蓄基地の問題で、結局今の不況打開のためにはやむを得ないじゃないかという声の方がむしろ先行したんです。そこで、不況の打開の一翼になるんではないかという期待があるわけです。ところが、地元の方にはどうも発注がないようだ、それで非常に心配しておるのですが、重ねて御答弁を願いたい。
○岩田説明員　地元の方におきますいろいろな声と申しますかそのようなものは、このプロジェクトはまだこれから発注手続を進めていくというものでございますので、あるいはいろいろな形での御心配があるのかなというふうに想像いたします。私ども、まだ具体的に、会社の方からも石油公団からも、このように発注していくということも全然聞いておりません。現実問題としてこれからの問題でございます。
　それから、先生が今おっしゃいましたとおり、地元のいろいろな御理解も得ましていよいよ本格的な工事に入れるという段階になったわけでございますので、このプロジェクトは、洋上備蓄基地をつくるということで世界的にも例のない建設工事ということで、高度な技術を使うということもございます。したがいまして、その安全性とか経済性ということも十分に考えなければならないことでございますが、同時に、先生御指摘のように、地元の御理解と御協力が得られるということも極めて大事な要素でございますので、今後、個々に、工事区分に従いまして契約発注という手続が順次進んでいくということでございますので、その各過程におきまして、先生御指摘のようなことを念頭に置いて、可能な限り地元の人材あるいは資材の調達ということができますように、石油公団なり備蓄会社というところに対して要請をし指導していきたい、このように考えます。
○多賀谷委員　実は私どもも苦い経験を持っていまして、石炭合理化法案ができましたときに、炭鉱をつぶしてその失業者はどうするのだと言ったら、油須原線を筑豊につくるからそれで一日ピーク時には三千名雇います、西田労働大臣は本会議でそう答弁した。ところが、実際建設に当たったら三名しかお茶くみを雇わなかった、あとはよそから全部連れてきた、そういう経過があって、我々は非常に苦い経験を持っているのですが、そういうことのないようにひとつ努力していただきたい、かように思います。
　続いて本論に返りますけれども、六十五歳以上を排除して、そうして今度は、失業給付のうちで基本手当はやらないというのでしょう。それで、高齢者給付金にするというのでしょう。なぜこんな難しいことをするのですか。
○加藤（孝）政府委員　この点は先ほどもちょっと申し上げましたが、六十五歳以上となってまいりますとだんだん本人のそういう就業希望も多様化してまいりまして、フルタイムの就業希望だけではなくて、むしろそういうのが少なくなりまして、短時間の勤務希望の方が多くなる、あるいはまた任意就業希望というものも出てくる、さらにはまたいろいろな関係で、それが可能な人は自営業という形もある、こういうような形で非常に多様化してくるわけでございますが、そこの場面で、雇用保険の受給者として求職活動の場面が出てくる。そうしますと、雇用保険はフルタイムの常用雇用というものを対象にした制度でありますので、そういう意味では、今の雇用保険の給付体系というものでは必ずしもそういう希望に適切に対応し得ない、こういう問題があるわけでございまして、そういうような現状を踏まえまして、六十五歳以上の方が離職されて求職申し込みということになった場合には、その時点におきまして、安定所の窓口へ十カ月お出かけいただいて、毎月毎月そういうフルタイムの常用雇用の職業相談というような形を続けるのではなくて、むしろ高齢者のそういう多様な就業ニーズに合った形で、いわばフルタイムに限らないでいろいろな求職活動がおできになるようにということで、そこで一つの一時金という形で一応の給付を差し上げて、そこでこの現行制度が必ずしも高齢者の多様なニーズに合っていないという点を解消しながらその問題に対応しようということで、こういう制度にしたわけでございます。
○多賀谷委員　保険料の免除は、今まで六十歳だったが六十四歳まで引き上げたでしょう、払いなさいというのは。そうしておいて、六十五歳になったら、今までのように現行でありますと、一年から五年あるいはさらにそれ以上も同じですが、三百日くれたのを、大臣、今度は保険料は六十四まで払わして、給付は一時金として一年から五年までが百日、これは現行の三分の一ですよ。それから五年から十年が百二十日。それから十年以上掛けた人は百五十日しか上げませんよ。こういうのです。保険料はずっと掛けさせておいて、給付の方は半分以下に削るのです。これが高齢者社会に向かう政策ですか。それで、本人はフルタイムをやりたいと言ったって、画一にやってあるのですから、そんなことは聞かないのです。労働省が一体なぜこんなことを考えるのか。労働行政というものは平均政策、平均値ではいかないのですよ。短時間雇用を望む人は望む人で制度をつくればいいのです。本人はフルタイムをやりたい、そういう人にまで、せっかく長い間掛けたのを、三百日もちえたものが今度はたった百日しかもらえないとか、あるいは百二十日しかもらえないとか、百五十日しかもらえないとか、これはまさに基本的な権利侵害だと思いますよ。大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　まず、六十歳以上を保険料の免除をいたしておりましたのを今度六十四歳まで持ってきましたのは、その制度をつくりました当時は、高齢者の雇用を促進するためにはこういう保険料というものを免除するということが促進に役立つ、こういうことでそういう制度が考えられたわけでございますが、その後におきまして、こういう高齢者の就職促進のためいろんな助成措置も拡充をされてまいりまして、そういう保険料の免除という問題よりももっと大きな形での援助が出るようになっておりますので、そういう意味で、保険料免除によって雇用を促進する、その点についての効果というものは非常に薄いものになってきたという問題。
　それからもう一つは、費用と負担のアンバランスの問題、要するに、保険料を全く免除の形の中におきまして、高齢者が十カ月給付がもらえるという形における給付と負担の不均衡問題というものが、当初ある程度予想されておった問題ではございますが、実際にこういう高齢化社会が進む中において、特に高齢者を中心にその辺のところがいろいろ問題が出てきておる。こういうような事情等を考慮いたしまして、そして、さらにまた、六十五歳以上についてはそういう制度にするということとの兼ね合いで、六十四歳まで保険料を徴収するということにしたものでございます。
　それからまた、言われるような六十五歳以上の人について今までは十カ月もらえた、三百日もらえた、それが百五十日とはというような形で、純粋に現行と比較しての御議論でございますが、実は先ほど少し申し上げましたが、フルタイムの就業ということで本当に求職活動をされるという形でございますれば十カ月のそういう給付になる、こういうことでございますが、現実には、先ほど申し上げましたように、そういう求職の形はとりましても、本当の求職のニーズというのはいろいろ多様化してきておる。それを窓口で、一人一人についてぎりぎりそういう認定をして、本当に希望している人だけをそういう給付体系に乗せていくというのは、また非常にぎすぎすしたものになるわけでございます。そういう意味におきまして、この際一律に六十五歳以上については一時金の形で、そういう多様な就業ニーズに応じた給付がされるような考え方ということでやったのでございます。
○多賀谷委員　個人の権利関係は平均値政策ではだめなんですよ。我々が立法をつくるときにも、レアケースを考えながら立法をつくるのですよ。それなのに、これは何ですか。現実にフルタイムの人もいるのでしょう。数字から言うとかなり多いでしょう。それを全部ぶった切るような政策というのは、これはあなた方が、失業保険というのと失業手当というのを間違って混同しておるのですよ。全部が国庫から出すんだというならば、それは政策としてできるでしょう。しかし、これは期待権を持って今まで払っているんでしょう。また、六十の人が六十四まで免除されぬということなら、現実にそれまで保険料を払うわけでしょう。政府が全部金を出すのなら、自由自在にそのときどきの政策でそれは変えてもいいでしょう。しかし、これは変えることができないのですよ。六十四歳の人は三百日上げますよ、六十五歳になったら百日しか上げませんよということができますか。これはできないんですよ。そうして、フルタイムの人がおられればと言うが、じゃあフルタイムの人はそれを希望すれば今までどおりくれるかといえば、そうじゃないのです。窓口で選別ができませんからこれは削ります。そういう平均値の政策では権利関係は律することができないのです。そもそも物の発想が、初めから言っておるように、ぐるぐる変えるというのがおこがましいのです。それが失業手当というならば私はこうまで言わないのです。これは労使から保険料を取っているのですから、これは保険ですよ。それを年齢によって打ち切るという、こういう発想がそもそもけしからぬ、こう私は言っている。大臣、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　先生のおっしゃいますこと、例えば年金のように、ずっと掛けてくるというような形のものについては一層そういう性格が強いということはわかりますし、それからまた雇用保険だって、特に今度は給付の関係を、保険を掛けた期間というものを持ってまいりますと、そういう性格の面が出てまいりますが、基本的にはこれはある程度掛け捨て保険という性格のものでございまして、それでずっと蓄積をしてどうこうするというものではないわけでございます。そういう意味では、ずっとそのために蓄積をしてきたという形の保険でないということは、年金みたいなものとは一つまた違う面があります。
　それからまた、制度の面でいろいろございますが、この制度の運用の現状の中で、安定所の窓口で、いわゆる鬼の職安というようなことを言われて、ぎりぎりそういうようなことをやるような制度にすることがいいのかどうかという問題もございまして、窓口での制度の厳正な運用というものをなかなか期待しがたい問題も一つあるわけでございます。現実にこの失業ということの認定、それからフルタイムの雇用の希望の認定というような面での問題もいろいろございまして、そういった面を配慮しながら、それからまた、フルタイムの常用雇用を希望される方が非常に少なくなってきておるという現実にも着目しながら、制度のある程度の画一性というものはやむを得ないのではないだろうか。現実に例えば、個別の給付の関係で、短くなるような形のものも提案をしております。それについても、個別延長給付というような形のものも、個別という問題も制度的には十分配慮しながらやっていかなければならないものだとは思っておりますが、そういう個別の事情というものを十分配慮し得るものと、制度としてある程度画一的にやらざるを得ないものと、その辺はいろいろあろうかと思うわけでございます。そういう意味で、完全に個別の事情というものを失業の認定という関係で織り込むことが、現実になかなか難しい問題もあることも御理解いただきたいと思うのでございます。
○多賀谷委員　加藤さん、あなたの言われることは全く論旨が一貫してないのですよ。さっきは掛け捨て保険です、こう言いながら、今度は二分の一以上期間が余ったら金を返しますよと、こう言うのでしょう。今までの、現行法は掛け捨てですよ。ところが今度は、法律を改正して金を返すと、こう言うのでしょう。この前の就職支度金とは違うのですよ。掛けた年数によって金の量、返す金額が違うのですよ。この前はそれは違っておったけれども、ですから返す金額は少なかった。今度は余計返してくれるのでしょう。ですからどうも、自分たちが考えれば自由自在に法律は変えることができる、そう思っていることが間違いじゃないのですか。これは保険なんですよ。そして失業手当ではないのです。手当なら全部が国庫負担です。ですから、それは政策によって自由にできる。これは保険なんですよ。しかも、六十四歳から五歳になったらこれはもうもらえないのです。こんな政策があるのでしょうか。ですから、これを逆に言うと、みんなやめろ、六十五歳までいかないうちにやめろ、六十四歳でやめる、こういうことになって、大臣、これは高齢者の就職促進にならないのだ。みんな一回やめろ、それでもらえ、こういうことになりかねないでしょう。いや、そうなりますよ。あなた方が幾ら首を振っていたってだめです。私どもがかつて注意をしたとおりになったからといって、またこれを変えるのでしょう。こういう危険がありますよと言ったら、いや、そんなことはありませんと言っておきながら、そうなったら今度はやはり大変ですから、またもとへ少し返しましょうとやってくる。だから私は信をおけないと言うのだ。大臣、どういうように思いますか。
○坂本国務大臣　いろいろ長い間の御忠告にもかかわらず、うまくいかなかったということもあるでしょう。それから試行錯誤もこれはあったことだろうと思いますよ。だけれども、先ほどからも申し上げましたように、私どもも、確かに、重点を絞るときには六十歳まで、次は六十五歳までは何としてでも最重点にやらなければいかぬということで、個々の人たちについて、能力もあり、希望も高いですしということでいろいろな助成制度もやったりして、今全力を尽くしておる最中でございますが、今おっしゃった六十五歳以上切り捨てというような、そんな薄情なつもりはないのですけれども、しかし六十五歳になれば、今まで局長がいろいろ御答弁もしたように、やはりどうしても、残念なことには、御本人の希望もいろいろあり、フルタイムだけではなしに、多様化してくるということもありますし、今度は求人の方がまたもっとレアになってくるわけですね。求人倍率がまたうんと下がる。ですから、御希望の方もレアになってきますけれども、求人の方の、会社の方の希望もやはりもっとレアになってくるようですね。それで、これはやはり、安定所が幾ら頑張ってももう限度がある、そういう場合には、しょっちゅう安定所に来てもらっていろいろ言うということよりも、御本人の希望には、御本人の努力にも依存をしながら、お互いにまた知恵も出し合って、安定所もいろいろお世話をするわけですから、それと両々相まってやった方が結局効果がいいのではないか。力不足を認識をしたというところもありましょうけれども、両々相まってやろう、こういうつもりだと私は見ておりますけれどもね。
○多賀谷委員　今この法律が通過して一番困るのは安定所ですよ。となり込まれますよ。今まで金をくれておったのになぜくれないのですか、私は保険を払っていましたよ、なぜ六十五歳になったらもらえないのですか、こうなって窓口が一番混乱をするよ。それは困るよ、あなた。それは加藤局長のところに行くわけにはいかないのだから。それが一番困るよ。窓口が応対できないですよ。理屈がないでしょう。ですからこれは、六十四歳になったら皆一斉にもらえ、これは六十五歳になったらもらえないぞ、こういう法律です。これは六十五歳首切り法案だ、このことを指摘しておきたいと思う。
　大臣、ここで幾ら言っても、局長がああして答弁しておる以上は、違うことを答弁できぬでしょうが、これはひとつ考慮を願いたい。私はここに十三問書いてきましたが、まだ二問しかやってない。
　そこで、もう一つ問題点を指摘しておきたいのは、賃金算定の基礎の変更ですね。簡単に言いますと、今まではボーナスが入っておったけれどもボーナスを除外した、保険料はボーナスを含めて取りますよ、こういう問題です。これは非常に影響が大きいのです。社会保険というのはかなり関連性があるもので、厚生省は労働省を横目で見ておるでしょうし、労働省は厚生省を横目で見て法律をつくるのですよ。例えば、現在労災保険に特別加算というのがある。これは今まで六〇％であったのを、二〇％を特別加算して八〇％にした。これは失業保険の方がボーナスを含めて算定をされるからという意味があった。一方の方は平均賃金でいくわけですから、平均賃金を総収入にするわけにはいかない、短期の休業補償もありましょうからね。そこで二〇％の特別加算にしたのです。
　しかし、そもそもこの雇用保険というのと年金というのは若干違うのですよ。雇用保険は、やむを得ず離職をした人に、次の就職まで要するに従前の賃金を保障して、そこで充てんをするんだというそういう考え方がある。老齢年金の方は、それで一生きさやかながら生活していくんだ。ですから、従前所得の保障といいましても、性格が違うのですよ。失業しておる間にぐっと生活を変えるわけにいかない、そこで次の就職まで何とかつないでやろうというのがこの失業保険であり、今度の雇用保険なんですよ。それを、言うならば、この法律ができて以来初めて、ボーナスを給付の対象にしないということにする。しかも、その人が再就職をした場合にすぐボーナスがもらえますか。これはもらえないのです。就職したときにはまだ短期ですから、これは恐らくボーナスの算定基礎の計算にも大抵入らないのです。ですから、再就職してもボーナスがもらえない層であるということを前提に、こういう制度ができでおるのです。それを、その給付が少し高過ぎたということでこれを切るなんというこの考え方がそもそも間違っておるのじゃないか。雇用保険というのは老齢年金ではないのです。どうなんですか。
○加藤（孝）政府委員　現行の失業給付の額は、受給者が失業する前六カ月の毎月賃金プラスボーナスの毎月割りというものを含んだ総賃金を基礎として算定され、かつ、非課税になっておるということでございます。そのため、給付の額が毎月の手取り賃金に比べまして九割程度というような金額になっておりまして、手取りという面で見ますと余り変わらないような額になっております。それからまた、労働市場での通常の再就職賃金というものと比べまして相当高目のものになっておるというようなことが、率直に言いまして再就職意欲を阻害しているという現状にある、こういうことが一つございます。
　それからまた、実は、毎月の賃金に比べまして、ボーナスの額が業種とか規模によって格差がいろいろあるわけでございます。毎月の賃金でございますれば、中小企業の賃金と大企業の賃金、あるいは一般の平均賃金に比べましてせいぜい三割ぐらいというような数字でございますが、ボーナスになりますと、これはまた、そういう中小企業に比べて、例えば電機、ガス・水道であるとか、金融・保険というようなところは二倍以上の格差になっておるわけでございまして、格差が非常に大きいわけでございます。例えば中小企業だとかあるいは業績が悪化してボーナスがほとんど出ないというようなところから離職をされた方については、これはボーナスが少ないために給付額も低い、他方業績のいい企業とか大企業を離職された方はボーナスが多いため給付額も比較いたしまして一層高くなる、こういうような問題もございます。
　さらに言えば、離職時期がボーナスの支払い時期を含むかどうか、ある場合にはこういう問題も出てくるというような問題もございます。
　こういったような問題点を総合的に考慮いたしまして、毎月の賃金のレベルを基準とした生活保障を行っていきながら再就職の促進を図る、こういう考え方によって雇用保険制度を有効に機能させていきたい、こういうことで今度算定から外すことにしたわけでございます。
　しかし、確かにそれによって給付が平均いたしまして、二割程度下がってくるという問題がございます。そういう意味で、現実に中低位の給付を受けておられる方についての問題点を避け、いろいろ激変緩和を配慮する、こういうことで中低位層間につきましては最高二〇％からの給付のアップをする、あるいはまた、八割ないし六割を超えるそういうところの日額のランクも今までの十三等級から二十等級まで上げる、こういうような配慮をしながらのこういう措置でございます。
○多賀谷委員　ですから老齢年金とは違うのです。老齢年金は永久でしょう。これは期限があるのです、日数が限定されておるのです。ですから九割でもいいじゃないですか。九割といいましても、ボーナスを含めての九割じゃないのです。いわゆる定期的にもらう九割のどこが悪いのですか。ずっともらえるわけじゃないのですから、九十日で切られる、百二十日で切られるのですから、どこが悪いのですか。私は何か考え方が間違っておると思うのです。
　私は、生活保護とか失業手当なら言いませんよ。しかし失業保険、雇用保険というものなんです。これを下げれば今度は民間の私的雇用保険ができますよ。それはやってもいいけれども。しかも、残念ながら、その財源はボーナスからも取られておるというのだ。これは失業保険というものの性格を御存じない、あるいは知っておって曲げておやりになっておる。そんなものじゃないですよ。あの苦しい時代にボーナス、一時金を入れて六割と決めたのです。それは今の年金で論議されておる六割とは違うのです。そのことをひとつ考えてほしい。これは現役ですよ。子供もおり、今から就職するというのですから現役ですよ。現役の諸君がもらう給付が日々の九割でどこが悪いのです。それはボーナスは除かれていますからそれだけ下がっているわけです。局長、どうも発想がおかしいのじゃないですか。
○加藤（孝）政府委員　現実に働いているときの毎月の賃金の手取り額というものと、こういう保険の給付の形でもらう額とのバランスがどの程度が妥当かという問題については、いろいろ議論があると思います。あると思いますが、これは現実にそういう水準にあること、それからまた、それが再就職する場合の賃金と比べましてある程度高目の関係にいろいろあることなどを見ますと、それが現実の運営の姿としては、保険をもらい終わってから就職しようという方が非常に多くなってきておる。実際に保険の受給満了者、満額もらい終わってという方があらゆる年齢層で五割を超えておる、あるいはまた高齢者になりますと八割、九割というようなことでございます。要するに雇用保険制度というのは、受給中にできるだけ早く就職をしていただくための、いろいろ求職活動をするための援助という趣旨も含んでいるものでございますが、実際に保険をもらっておると逆になかなか就職が進まないというようなこと、そしてまた、いろいろな実態の統計調査によりますと、保険をもらい終わった後において就職される方の分布を見てみますと、保険をもらい終わられて一カ月後、二カ月後あたりに皆どっと就職されるというようなところから見ますと、実際問題としては、この保険の給付水準というものが、こういう早く就職をしようという面での意欲というものをある程度阻害しているような状況というものがあるのじゃないだろうか、こういうことが雇用保険部会での一つの報告論議でございます。そういった報告等を受けて、それに対応して、この際ボーナスというものを算定基礎から外すことを考える、そしてまた、そういう低いところについては激変緩和でちゃんとアップする、こういうような対応をしておるということでございます。
○多賀谷委員　余り部会部会と言わないでください。原案はあなた方が書くのだから、資料もあなた方が出すのですから。それを部会部会と。部会が独自に発想するのじゃないですよ。全部こういう事情ですからと言って、本当にそういう点においては部会部会と逃げるけれども、部会だって非常に問題がある。短期間に審議をやれというのだから。ですから、そういう点において、まずこの算定基礎が変わった。それに今度は日額が変わったでしょう。日数が変わっておるでしょう。この日数を変えて、これは御存じのように若干プラスになるのは二ランクだけですよ。五つのランクは下げられておる。こういう形をとっておるのです。
　それで、私どもが、若干考慮する必要があるのではないか、年齢だけでよろしいですかと言ったら、年齢だけでいい。そうして、二十九歳と言っても十何年も掛けた人がおるから、それが六十日ではどうですかと言ったのです。十数年も掛金を掛けて六十日分しかやらぬ、それはひどいじゃないかとこの前言ったのです。そこで与野党修正になって、それから今度は、政府から案が出されて九十日になったのです。それは労働省がやったのではないのです。全部流れたから、それは最後には改めて労働省が持ってきたのだけれども。とにかく六十日、おまえたちは勇気があるなど我々は言ったわけです、二百日ぐらいもらえる人を今度は六十日に切っちゃったのだから。ところが今度は、またもとへ少し返したでしょう。そうして今度は、やはり長く納めた人には色をつけたということです。こんなようなことでは、私どもはどうも安心して任せるわけにはいかない。
　そこで、これに関連していろいろあるのですよ。個別延長給付とかいろいろありますけれども、次に、この問題点を指摘しておきましょう。
　再就職手当、これは就職促進手当の復活ですよ。これも大変議論を生んだ問題です。ＯＥＣＤからも注意を受けておったのを私は初めて知ったのです。ＯＥＣＤから、国別調査があったときに、日本を調査されたＯＥＣＤの労働力社会問題委員会、一九七一年の十一月ですが、これからも、当時の就職促進手当というのは疑問を持たれたのですよ。要するに「少なくとも西欧人の目から見ると、この制度は、就職支度金が運よく早く就職できた人には、余分の思いがけぬ授りものであるのにひきかえ、不幸にしてすぐに仕事をみつけることのできなかった人には支給されないという」、こういうことが一体許されるだろうかという疑問を投げかけておるのですよ。そこであなたの方は、得たり応とばかりこれをなくした。そうしたら、また復活するとは何事ですか。そういうことにはけりをつけて、日本政府としては、それは今申しますように、ＯＥＣＤ等のなにもあるし、あなたの方は就職支度金が乱用されるという問題もある、それでこれはなくしてしまった。それを十年後にまた復活してきたわけですね。これもおかしな話でして、しかも、当時の就職支度金というのは三分の二以上が五十日ですよ。それから、二分の一から三分の二までが三十日ですよ。それから、さらに支給残が百五十日以上ある人が二十日間。これに比べて、今度は、いい悪いというよりも、内容的にはこれはずっと前進しておる。金額も多くなっておるでしょう。私は、これもおかしなことをやるなという感じですね。最高の多いところが百二十日にふえるのですから、一体何を考えているのだろうかと言わざるを得ないのです。
　しかも、このときにはいろいろ議論がありまして、社会保障制度審議会の方からも、これでいいのですかということも何回も言われたけれども、労働省はあえて踏み切ったのです。一体なぜ、この前死んだものが今度生きてくるのですか。
○加藤（孝）政府委員　確かに、当時はそういうＯＥＣＤの批判というものがございまして、それについて配慮したことも事実でございます。それからもう一つは、それが非常に乱用されまして、特定の人だけがこの制度を使って、どんどん就職をし、また離職を繰り返すというような形の問題がございました。そういう批判にこたえるために、この支度金制度を廃止をいたしまして、まさに常用就職支度金ということで、就職の困難な方で、そういう受給期間の真ん中以前に就職するというのがなかなか難しいというような事情のある方、特に就職困難者については常用就職支度金というものを三十日分出すという制度を設けたわけでございます。今回は、その制度はその制度としてちゃんと残して、ＯＥＣＤのそういう批判にもこたえながら、それからまた、前回問題になった乱用という点については、これは三年以内にそういうことの使われた方については、一般的にはそういうものは適用しないということで、そういう乱用防止規定を設けまして、そしてやはり、現在のこの制度の運用の中におきまして、保険をもらっておられる方について早く就職することの具体的なメリットがなかなかない、むしろ保険をもらい終わってからというような形になって、就職がだんだんおくれがちになっておることが、また制度の本来の姿としても問題があるし、保険財政からいっても問題があるというような事情を踏まえまして、こういう何とか早く就職することの具体的なメリットというものも、やはりインセンティブをつけていかないと、就職促進というものに具体的になかなか結びついていかないというようなことで、相当思い切った形ではございますが、これは率直に言いまして、先生さっきその方がもうかるというふうにおっしゃいましたけれども、そういう意味では思い切って出しておりますから、そんなもうかるということじゃなくて、要するに、保険をもらっている方が早く就職をしていかれるということにできるだけ思い切って援助をしていく、そういうインセンティブをつけていく、こういうようなことでそういう制度に踏み切ったわけでございます。
○多賀谷委員　もうかるのは国庫負担だよ。これは国庫負担が入らぬからです。返す金は労使の金ですよ。もうかっておるじゃないですか。日本政府は、国庫負担がもうかっておるんですよ、これは国庫負担が入ってないのですから。そうでしょう。再就職手当というのは国庫負担が入ってない。こういうことを平気であなた方はやるんですよ。これは国庫負担を入れた分が助かったんでしょう。そして今度は、返す方は労使の積立金から返すのですから、国がもうかるじゃないですか。実におかしな細工をするんですよ。
　実は、これは五十六条の一とありましたから、それで再就職手当には国庫負担金が入るのだと思った。僕がもらった、あなた方がつくってくれた改正案と現行法の差異から見たら、そう思ったのです、五十六条の二だから。ところがそうでなくて、本文を見ますると、第五節の中に入れておるんですよ。しかも、冒頭が五十六条の二から始まっておるのですね。こんな便宜的な法律の条文というのは、僕は国民にとって不幸だと思うのです。わからぬ。やはり五十六条と五十六条の二は全く性格が違うのだから。それなのに五十七条から始めている。五十七条の現行法はずらすべきですよ。そんな安易なことばかりやっているのです。ですから国民はわからぬのですよ、間違えるのですよ。ああ、五十六条の二だから国庫負担も入るんだろう、前は五十六条は入っているのですから。そうすると、いや、節の冒頭に五十六条の二がくる。節の冒頭に何々の二がくるなんという条文は大体おかしいですよ。きょうは法制局が来ておりませんから、いずれ聞こうと思う。それは違法とかなんとかじゃないでしょう、条文整理ですから。しかし、そういう条文の書き方は、国民は大変迷惑しますよ。労働省は平気でこういうことをやっているんですよ。よそもやっておるかもしらぬけれども、僕は後で法制局を呼んで、ここのところを聞いてみたいと思うのです。
　時間もありませんから、問題を全部保留しておきたいと思いますが、最後に、実は、失対事業の中に四つ制度があるわけです。それは一般失対と言われるのと、それから緊急就労というものと、それから開就というものと、それから特開という制度です。そこで今度は、六十五歳以上をこの雇用保険から排除いたしますから、六十五歳以上の制度事業におる人のうちで、開就とか特開という人は一般雇用保険に入っておる、ですから日雇雇用保険は継続されますけれども、一般のそれ以外の人は雇用保険は排除になる。これらの人を一体どういうように扱うのか、これをお聞かせ願いたい。
○齋藤説明員　ただいま先生御指摘の失対四事業の問題でございます。確かに、現実に働いておられる方の実態等を見ますと、非常にいろいろ問題があろうというふうに思っております。このままの形で、一般保険のままでいいのかどうか、ほかの手だてがあるのではないかというふうにも思っております。現在、関係の県に対しまして、どのような措置をとればいいのか、あるいは現在の就労の実態をもう一回よく見直して、今後のとるべき形を検討しろというふうに連絡をいたしております。
　いずれにいたしましても、改正法を今国会におきまして御審議の上通過させていただきましたら、その辺は、就労者の方々に御迷惑をかけないと申しますか、妙な不安を来さないように適切な処置をとっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○多賀谷委員　制度の改正ですから、事前に態度がはっきりしておった方がいいと思うのですが、これは保留にしておきます。
　残念ながら、四事業、給付制限、ＭＥ下における雇用問題、それから全体の雇用保障法制についていろいろ質問したかったのですけれども、これらは後に保留して、本日は終わりたいと思います。
　以上です。
○今井委員長代理　午後二時から再開することとし、この際暫時休憩いたします。
　　　　午後一時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十一分開議
○大橋委員　大臣、私は、この雇用保険法の審議に当たって非常に感慨無量なるものを感ずるわけでございますが、それはやはり、十年前の審議のときにも私は参画いたしております。
　言うまでもないのですけれども、戦後の経済の動乱期と言われた昭和二十二年に、失業保険法というのが制定されたわけですね。それ以後、我が国の何といいますか、雇用失業対策の中心的な役割を果たしてきたわけですね。ところが、社会も産業もまた経済の方も大きくさま変わりをいたしまして、この失業保険法が対応し切れなくなったということで、二十八年ぶりの大改正になったわけですね。この改正は、家で例えるならば、家の中の改装ではなくて、家を建てかえてしまうというほどの大改正であったわけであります。ですから、失業保険という名前から雇用保険法という名称に変わってしまったわけでございますが、非常に難産でございましたね。季節的労働者の問題も大きな問題であったわけでありまして、その実情を調査しようということで、東北の方に視察に行ったり、あるいは連合審査をやったり、あるいは参考人の意見聴取をやったりということで、大変な努力が払われたわけでございまして、そのあげく一部が修正されまして、衆議院は通過するわけでございますが、参議院に送付されて、時間切れで実は廃案になるわけですよ。ところが、時代の要請といいますか、雇用失業情勢が非常に厳しくなってきたので、この雇用保険法を早く成立さしてくれ、実施してくれという声がちまたから上がってきまして、そういう状況の中で臨時国会が召集されたわけです。そのときに自民党さん、社会党さん、それから公明党、民社さんで、さらに一部を修正して可決、成立したものなんですね。あのときの苦労といいますか努力といいますか、これは忘れられないものがあるわけでございますが、労働省の職員の皆さんも、成立をしたときは本当に涙ぐんでおったですね。あのときの状況を私は忘れることができないわけでございますが、とにかく政治の目標というものは、生きがいと活力ある福祉社会の建設にある、言いかえれば完全雇用社会の実現だということではないかと思うのですね。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
　雇用失業情勢というものは、国の経済あるいは産業政策の動向と非常に密接なかかわり合いを持つわけでございますが、景気が低迷しますと企業が倒産します。そして失業者が続出する。そうなりますと給付者が増大しまして、保険財政も大変に圧迫される、こういう悪循環になっていくわけでございますが、今回の改正の主な理由としまして、この前もおっしゃっておりましたが、給付の増大、保険財政の悪化がきっかけとなっております。しかし、これは単なる景気変動等の一時的な現象ではない、もうこれは構造的な悪化であるということで、大幅な改正に踏み切ったんだという説明があっておりましたけれども、私は、この雇用保険法の根本的な解決というものは、先ほど言いましたように、産業あるいは経済政策にあると思うのですね。どうしても失業率を少なくとも二％程度に抑えていくぐらいに頑張っていかないと、これはいつまでたっても悪循環を繰り返して、毎回毎回手直しをしなければならぬようになるのではないか。
　その完全失業率を二％に抑えるためには、やはり雇用創出といいますか雇用改善、そういうものをどしどしとやっていくわけでございますが、そのためにはやはりある程度の経済成長率がなければだめだ、私はこう思うわけですね。言うならば、今のような低成長でなくてもっと中成長といいますか、そういう状況に持っていかねばならぬと思うわけでございます。
　これは、ただ労働省だけの仕事ではございませんけれども、労働省を所管しておる労働大臣という立場から、あるいは閣僚の一人として、その完全雇用に持っていくために少なくとも中成長というものは何％程度を目指しているのか、まずお尋ねしてみたいと思います。
○坂本国務大臣　大橋さんのおっしゃるとおりでございまして、いろいろな雇用政策に気を配ることも大切でございまするし、それからその前に、もし失業したときの失業保険制度、雇用保険制度を充実することももちろん大切でございますけれども、やはり一番ベースになる、一番基本になるのは、経済の健全な発展と申しましょうか、もっと具体的に言えば、ある程度の景気、経済成長、これが一番基本になるということは、私どもそのとおりだと思っております。
　そして、二％程度ということになりますと、考えられるミスマッチなども入れますと、世界的にはそれは最高の水準に近いのじゃないかと思いますが、そこへ持っていくときには、経済の運営よろしきを得て、そして景気が適当に伸びていく、これが大切だと思っております。
　それで、二度にわたるオイルショックを乗り越えて、世界も我が国もいよいよこれからという希望を持てるとぎでもございまして、政府とすれば、成長率を四％ちょっとというような目標を定めております。もう少し上ならもっといいわけでございましょう。積極経済を唱える人も閣内にもございます。そういうふうな大きな経済政策ということをやってやれない時代ではこれからはないのではないか。今までの方が、二度のオイルショック、これは世界同時不況であって、例外と見れるのではないか。これからの方が、ひとつ世界の安定成長拡大というものの方が、これが本式の軌道に乗るのではないかという見通しのもとに、四％以上、五％ぐらいいけばまことに結構なのではないかというところを目指して経済政策を進めなければならぬ、そう思っております。そうすれば、失業問題の寄与にも随分これは効果があるだろうと思っております。
　しかし、一面、大きな経済の変革がございましたし、また、これからはかっての一〇％のような高度成長が続くとはどうもだれも考えにくいことでございまして、いつ何とき中東あたりで何かが起こりますと、それはまた大変なことにならぬとも限りません、火種はいつもくすぶっておるわけでございますから。しかし、これからの方が今までよりは安定成長にいくのではないかということで、御期待のとおり、私どももそういう経済政策を進めなければならぬと思っております。ただ、いろいろ雇用の構造変化があるということだけは、これもまた確かでございまして、その面もにらみながら、基本はあなたのおっしゃるとおり経済の安定拡大にある、こう思っております。そうすれば、福祉国家に雇用の面でも近づいていけるのではないか、こう思っております。
○大橋委員　確かに、苦みたいな一〇％程度の経済成長はまずこないんじゃないかということもわかりますけれども、今のような四％台では完全雇用を目指している政策とは言えない、経済企画庁長官も五％を超えなければだめだ、こう言っていたとおりです。時間があればあともう少し経済問題をやりたいと思いますが、時間に限りもありまして、法案の内容もたくさん聞きたいところがありますから、法案の内容に移りたいと思います。
　今回の主な改正点について私なりに採点をしてみたわけですけれども、受給者の早期再就職促進のための再就職手当の創設というのがありますね。これは賛成していいんじゃないか、私はこう思っております。
　次に、基本手当の算定基礎となる賃金から賞与等を除外するということが今度出てきたわけでございますが、これは賛成できません。
　次に、所定給付日数は被保険者であった時期を考慮して三区分としたということになっているわけでございますが、これは賛成できる部分と、断じて反対という部分がございます。
　それから、六十歳台前半層の受給者を短時間就労者として雇い入れる事業主に対して助成金の支給を行う、これはまあいいでしょう。
　それから、六十五歳以上の者が失業した場合、基本手当にかえて高齢者給付金、これは一時金として最高百五十日分を支給し、再就職した場合には被保険者とはしない、これはいろいろと問題がございます。　　　　　　　　・
　したがいまして、今のような基本的な考えに立ちまして、順次質問を申し上げます。
　まず初めに、労働者の賃金ですね、これを基礎として一般保険料の方はボーナス込みで計算して大きく取り上げる。ところが、失業時に極めて重要な給付金の方はボーナスを抜いて小さく計算して支給する。これはどうも納得いきません。保険財政の赤字解消という立場からは手っ取り早い対策かもしれませんけれども、これは片手落ちである、公平を欠く、私はこう思うのであります。
　そこで、初めに確認しておきたいことがございます。一般保険料の算定の基礎となる賃金ですね。ここで言う賃金、つまり賃金とか給与あるいは賞与その他、名称のいかんを問わず、労働の対償として事業主が労働者に支払われるもの、それは通貨で支払われるもののみに限らず一定範囲の現物給付も含んだもの、このように私は理解をしているのですけれども、この点は間違いありませんか。一言でいいですから。
○加藤（孝）政府委員　現在の賃金についてはそういうことでございます。
○大橋委員　さて、以上のように労働者の収入というものは完全に捕捉されているわけです。ことごとく捕捉されて源泉徴収をされるわけです。あるいはトーゴーサンだとかクロヨンだとかいう言葉でよく表現されるわけでございますが、いずれにしましても取られる方は大きく取り上げられる。そこで納得いかないというのは、先ほど言ったように、給付の方はその算定の基礎となる賃金からボーナスを抜くというわけです。ということは給付額が非常に小さくなってくる。賃金を除外するということについては納得がいかないということです。
　そこで、納得がいかない理由を順次明らかにしていきますが、もし私の理解がおかしければ遠慮なく訂正していただきたいと思うのです。
　労働保険料のうち労災保険料というものは全額事業主負担ですね。ところが、雇用保険料は事業主及び労働者の双方が負担をするというのが原則になっているわけです。このように雇用保険が労働者に保険料の一部を負担させるというものは、労働者の責めに帰すべき理由であれ自己の都合による退職であれ、どのような失業であっても失業給付の支給の対象とする、このように私は理解をいたしております。もし間違っていれば後で訂正してください。確かに重責解雇あるいは自己都合退職についてはそれなりの給付制限をつけておりますけれども、結局は失業中の生活の安定あるいは最低生活を行おうという立場に立って支給されているわけですね。すなわち、雇用保険というものはその中心的役割を果たしているのは失業給付であるのだ。そこで、労働者の一般保険料の納入の義務というものは、失業した場合の受給、失業受給に対する労働者の固有の権利である、また失業給付というものは失業者の最低生活を保障して、あわせて労働力の維持保全を図るという目的を持つものでありまして、すなわち労働者個人の所得能力、言いかえれば労働者が有していた労働の価値を反映させ評価したものが賃金なんだ、私はこのように考えているわけでございます。したがいまして、失業給付の目的あるいは趣旨に従うならば、ボーナス等を除いて算定するというのは給付の削減になるわけですから、こういう考え方は問題である、私はこう思うのですけれども、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　労働者が離職をいたしました場合に、労働の意思と能力を持ちながら、また求職活動をしておるのに就職できない、そういう場合に失業給付を受ける権利を持つというのは当然であると思います。
　それからまた、失業給付が、労働者が失業いたしましてその所得のもとを失いました場合に、必要な給付を行うことによって再就職までの生活の安定を図り、再就職の援助を目的として離職前の賃金の六割ないし八割、こういう限度においてその生活を保障していくという機能を持っておるものでございます。
○大橋委員　私が言っていることは、失業給付というのは失業者が再就職するまでの生活の安定あるいは最低保障なんだ、だから、そちらはできるだけ多く支給しようという精神に立つべきである。ところが今回は、取る方はボーナス込みで取って、支給する方はボーナス抜きの計算で小さく支給しようという考えは、失業給付本来の趣旨、目的に逆行しておるのではないか。例えば十一条の受給権者の保護規定がありますね、あるいは十二条には公課の禁止の規定がありますね。この趣旨は一体何を言わんとしておるものですか、答えていただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　ボーナスは算定の基礎としないけれども、徴収の際にはボーナスからちゃんと取るという、そこのところは、支給の原資をどう徴収したら無理なく徴収できるかという観点での話でございます。そういたしますと、これは毎月の賃金だけから取って、そして毎月の賃金の六割ないし八割という形での支給の仕方というものはありましょうが、その場合に、今の制度をそういう形にいたしますと、毎月の賃金から取ります保険料をさらに相当上げなくてはならぬ、こういう問題があるわけです。そういう毎月の給料からいただくものを上げるという形でいくのか、それともそういうボーナスという形で出ておるものからいただいて、全体としてならすといいますか、そういう取り方をした方が無理がないのか、そういう関係の問題でございまして、徴収したもとのものとの絡みで必ずリンクしなければいかぬ、必ずしもそういうものではないのではないか。問題は、どう取ったら無理がないのかという配慮も要るのではないか。そうしますと、賃金とボーナスとの若干の性格の相違もございます。それからまた、ボーナスについては賃金格差以上に、規模別の格差あるいは業種別の格差が非常に大きいものでございます。そういう意味では、よりボーナスからいただくという形を残した方が、実際の徴収の仕方として、他の全体の労働者からの取り方という面からいっても、言うならば高いところからたくさんいただき、少ないところからは少しいただくという形によりなるという問題もあるわけでございまして、そこは給付の関係と徴収の関係は制度的には今リンクしてやっておりますが、厳密に言えば必ずしもそれはリンクしたものでもない。そういう意味では、現に労災保険においても休業補償については給付はボーナスを含めておりませんが、徴収の際にはもちろんボーナスも含めて取っておるという関係にもあります。あるいはまたほかの社会保険においても、健康保険の関係でもボーナスからは一応保険料として千分の二十いただくという形をやりながら、支給の関係ではボーナスが入っていないというような問題等もございまして、その辺は必ずリンクしなければいかぬというものではないのじゃないかということでございます。
　ただ先生の、できるだけ多く支給せよというところが一つ問題がございますのは、今支給しております金額とその人の基礎になりました前職賃金との手取りの関係が、今九割ぐらいになっておるという問題があるわけでございます。
○大橋委員　今局長のおっしゃることは、言っておることはわかるのですよ、わかりますけれども、まず私が聞いたことに対して答えてくださいね、時間に限りがあるのですから。聞きたいことはたくさんあるわけですよ。
　今私が開かんとしたのは、受給権者の保護規定だとか公課の禁止規定がありますね、それはどういう趣旨ですかと聞いたのですよ。
○今井委員長代理　ちょっと政府委員に申し上げますが、今の質疑者の質疑どおり的確に答えてください。注意申し上げます。
○齋藤説明員　ただいま先生御指摘の雇用保険法十一条では、受給権の保護ということで、失業保険給付を受ける権利を譲り渡してはならないという規定がございます。それから、公課の禁止という規定が十二条にございます。この規定の趣旨は、雇用保険給付が、失業者の方が失業をしている期間、ある一定の給付を受けながら安んじて求職活動に専念できるだろう、それだけの額を保障しているといいますか、それだけの額を給付している、そういうような性格の失業給付について公租公課をかけるのは適当ではないだろう、あるいは譲り渡しを許すことによってその人たちが、一時の生活のために譲り渡して結局生活が非常に苦しくなるというようなことを防ごうではないか、こういう趣旨だろうと理解しておるわけでございます。