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○山本（孝）委員　私の質問はもっとシンプルでして、扶養控除制度を御党それぞれにどのように今お考えになっておられるのかと。両大臣ともに、これからの協議に任せるという御答弁ですので。
　扶養控除のあり方というのは、配偶者控除、配偶者特定控除ですか、それから年金の控除等々も含めて、私はそこまで考えるべきだと思っていますが、控除制度のあり方は大変大きな議論だと思います。これから、この課税最低限のあり方を含めて、そして将来の財源が不足をしてくる中で控除をどうするのかというところは、単に児童手当のために扶養控除を外す、外さないの議論、昨年やって大臣からおしかりをいただいたわけですけれども、しかし、我々が去年民主党として議論をさせていただいたお話を今度は三党の中でおやりになるわけですから、できるだけオープンな形でここはやっていただきたいというふうに思います。
　この子育てということに関連して、もう一点、これは確認をさせていただきたいと思っている点は、昨年実施をされました少子化対策の臨時特例交付金、このお金の評価という問題についてです。
　これは、保育所の入所待機児童の解消という意味とそれから雇用の創出という両面を持って、臨時特例交付金として交付をするということをおっしゃいました。昨年の補正予算でございます。全国で、入所待機をしている方は少ないですよ、そこにもっと集中的に使った方が本当はいいのではないですかということを申し上げたわけです。
　まだ、基金をつくっておられたり、内容は定まっていないと思いますが、連合が調査をされました地方自治体での少子化対策臨時特例交付金の使い道に関する調査というものを見ておりますと、各都道府県単位にも五千万とか七千万という形で交付されたわけであります。その使い方を見ておりますと、かなりのところが、シンポジウムであったり、あるいは啓発のための資料をつくっておられたり、ビデオをつくられたり、有識者を呼んできてのキャンペーン事業をされておられるという形で使っておられます。
　中には、これは岐阜県ですけれども、出会い・ふれあい・いきいき事業ということで、適当な相手にめぐり会えないでいる独身男女に出会いと交流の機会を提供するという形で、お見合いツアーにこの五千万円を使われた都道府県もあります。
　全体的に見ておりまして、少子化対策といいますよりも、あのときも御指摘を申し上げましたけれども、今一番必要とされている保育園の入所待機を解消する、そのためにあの二千億なりのお金がしっかりと使われているのかというふうに考えますと、私はどうかなと思わざるを得ません。
　先ほどのばらまきの議論にまた戻るわけですけれども、私は、この全部が全部とは申しませんが、特例交付金ということで使われたお金のかなりの部分が、ばらまきという、これはまた大臣と私の定義の違いになりますが、これは赤字国債を充てているという意味においては財源ははっきりしておりますけれども、ばらまきということになってしまっているのではないか。これは私は交付の仕方に問題があると思っているんですけれども、これは、この形で使われたことについての現段階での厚生大臣の評価というものをお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　少子化対策というのは、率直に申し上げて、これがあれば解消しますよ、そういうものではございません。ですから、先ほど子育て支援に四百億円計上しましたということを私申し上げましたし、また、今度は新エンゼルプランであるとか、さまざまな形でこういうような支援をしているんだということをまずぜひとも御理解いただきたいと思います。
　少子化対策の臨時特例交付金でございますけれども、これはあくまでも、地域の実情に応じて少子化対策をそれぞれ創意工夫してください、こういう試みは実は初めてであります。少子化対策がそれぞれの地方において、お見合いツアーはちょっと私もいかがかと思いますけれども、いろいろな形で真剣に取り組んでいただいたこのインパクトというのは、大変はかり知れないものがあると思います。
　今般の追加の交付決定によりまして、予算総額の二千億円のほぼ全額がもう既に執行されておりまして、大体これによりまして三万八千人の保育所待機児童の解消が見込まれておるような次第でございます。
○山本（孝）委員　これは、交付のときに基金をつくっていいということになっていて、半分のお金が基金ということで今積まれています。
　これは自治大臣にぜひお伺いをしたいと思うんですけれども、今、介護保険の導入をきっかけに、各自治体がいろいろと知恵比べをしながら、交付金なりあるいは補助金をいろいろな形で使っています。今回の特例交付金も、ある意味では各自治体の知恵比べのような形になっていて、それはそれで、ある意味では、今厚生大臣がおっしゃったように効果があったのかなというふうに思います。ある意味で、あんたのところはこんな金に使ったんかいな、こっちはこんなふうにいいように使うてるでというような比較になれば、それぞれの自治体、大いに反省される自治体もあるのではないかなと思います。
　そのとき私が問題にしたいのは、これはずっと公明党の先生方も御主張されて、私も主張しておりましたけれども、使い勝手のいいお金にしていただきたい。特例交付金ということでおりてきても、それが、建物を借りることには使えないし、もちろん買うことにも使えないしという形では、使い道をかなり限定されているということを常に主張してきたわけですね。
　今回、厚生省の方として、保育所の定員の要件を三十人から二十人に引き下げるとか、あるいは自己所有が原則とされている保育所の土地建物について、賃貸方式を認めるという形で規制の緩和をされました。この形があの特例交付金が交付されるときにあったら、もっと特例交付金の使い道も変わっただろうし、もっともっと有効に使えたのではないかと思うわけです。
　そういう意味で、こちら側でお金がおりていくそのタイミングとこちら側で政策的に規制緩和なり政策を提示されるタイミングがうまく合っていないと、これはお金が、ある意味ではむだになってしまうのではないかと思うわけですね。
　そういう意味で、自治省に厚生省のやり方が間違っているというふうに言っても、なかなかそうはお答えはいただけないと思うのですが、私は、これは厚生省がもっと反省をすべきだと思っておりますけれども、こういう形でもっとお金の生きるような形の行政のあり方というんでしょうか、そういうものについての自治大臣のお考えなり、あるいはこれからこういうふうにしていこうというふうなことがあればお知らせをいただきたいと思います。
○保利国務大臣　少子化対策は国民的な大きな課題でありますから、各自治体においても、それぞれ地域の実情に応じていろいろな施策をやっていくということは非常に必要なことだと思います。今お尋ねの、交付金は二千億出たんだが、なかなかいろいろな制約があってやりにくい面があるじゃないか、その点については私も否定しがたいところがございます。
　今お話にありました、民間主体で保育所を増設していくというようなこと、あるいは三十人という要件を二十人にする、あるいは賃貸方式を認めるというようなことをやはり早くやっていただけば、市町村もそれだけやりよかったんだろうということについては、私も否定することができません。
　今後、今厚生省、鋭意取り組んでいただいて、パブリックコメントにかけていただいているような段階だと承知しておりますが、これが、できるだけ早く市町村にこういうことでいいですよということを言って、そして基金に積んでいるものでいろいろな措置が講じられて、少子化対策がきちんととられることを私も期待いたしております。
○山本（孝）委員　今回の介護保険の、高知市がおやりになったように、国保の、黒字になっているので積立金がある。それを介護保険の四十歳から六十四歳の二号被保険者の軽減に使うという形でやっておられますね。東京都が外形標準課税をおっしゃるというような形もあったり、それぞれ自治体がいろいろなアイデアを出してくるわけですね。それに対して行政の側は実はノーだノーだと、中央はノーだノーだと言い続けているわけです。
　今回も、高知県がああいう形で、自分たちで知恵を絞って、法律を読んで、できるじゃないかということで、国保の積立金をこちらの介護保険の軽減に使う。最初は、厚生省はだめだだめだと言っていて、厚生省が出している資料、どこを見てもそんなことはいいとは書いてない。国保の徴収が落ちるから、その人間を雇うために使えと言っていただけなのに、高知がやり始めると、仕方がないな、じゃみんなやっていいよということで、今のこの段階になって、今のこの段階と申し上げているのは、三月の地方議会で条例をつくって、介護保険の事業計画もあるいは介護保険の保険料も全体決めていこうというこの時期になって、厚生省はだめだと言っていた姿勢をころっと変える。
　こういう形になりますと、やはり地方自治体は非常にその対応に困る。私は恐らく、お答えになる当局の理事者の皆さんが、議員の皆さんから、何であそこでこれをやっているのにと言ったときに、いや、厚生省がだめだと言ってきたからというのは答弁になりませんから、そういう意味で非常にお困りになると思います。
　そういう意味で、今回の厚生省の介護保険の一連の流れを見ておりましても、かたくなに全国一律、官は官だ、中央だということで守り続けてこられて、どこか一点突破されると、はい、いいですよという形になる。この形を二十一世紀の日本社会ではやめなきゃいけない。もっともっと自由に、地方自治体の発想をユニークに持ち出してくるような形に取り組んでいかなければいけないと思うんですよ。
　そういう意味で、お金を持っておられる各省庁がおやりになることだからそこでやっていただくことがいいんだという答えになるのかもしれません。
　いみじくも、さっきは、今回のこの少子化対策の臨時特例交付金の使い方はもうちょっと工夫があってよかったんじゃないかなというふうに自治大臣がお答えになったわけですけれども、こういう地方の自主性といいますか、自由な発想をこれからもっとつくってあげる。それで、各省庁に任せきりにしないで、このときはこういうふうにした方がいいんじゃないかというアドバイスを自治省の側がしっかり出してあげる、各自治体でどうなっているのかという情報をもっと自治省は集めて、もっとこういういいやり方もあるよということを広報していく、そういうお立場でのお仕事をもっと強めていただきたいなというふうに私は思うんですけれども、そんな点はどうでしょうか。
○保利国務大臣　地方分権の建前から申しまして、地方自治体が独自の発想に基づいて独自のことをおやりになるということ、方向性は、私はそれは今後進めていくべき方向性だと考えております。その上で、全国一律の基準をつくってほしいという逆の面もありますものですから、そういった面の調整というのを今後の一つの政治的な課題として私は認識をいたしていきたいと思います。委員のおっしゃる点はよく理解ができるところであります。
○山本（孝）委員　どうもこの一年、介護保険が表に出てきているからかもしれませんが、厚生省の地方自治体に対する情報提供あるいは指導のあり方というのはもう一度検証して、早く早くちゃんとした情報を出していってあげるということが私は必要だというふうに思っています。
　介護保険のことでお尋ねしましたので、一番最後にお聞きしようかと思っていましたが、もう一度運輸大臣と総務庁長官にお伺いをしたいと思っていますが、今回ああいう形で国からおりてくる給付金あるいは交付金等々が国保の財政を支えていくという形になって、要は国保財政に対しての公費の投入割合が大きくなってきていると思います。
　こういうふうに、地方が行います社会保障制度に対して税金投入がどんどんふえてくる、すなわち制度の中での公費の割合が高まってくるということになりますと、自自公三党としては、たしか二〇〇五年までにその公費の負担割合を二分の一にすることを検討するという話になっていました。二分の一を超えてきている部分も既にあるわけで、そうしますと、事介護保険に関しては、かねて主張しておりました、あるいは自由党も今お考えかと思いますが、もっと税の負担割合を高めていく。多分、この形で特別対策をとっていますともとへ戻すことは難しくて、今後ともに税金投入が続いていくのではないかと思うわけです。
　そこを見越しますと、もう少し制度のあり方、財源の構成のあり方について、今の時点では難しいのかもしれませんが、今後介護保険の財源のあり方は見直しを必要とするというお考えに自由党あるいは公明党、それぞれお立ちになるのかどうか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○二階国務大臣　今回の措置は介護制度の円滑な実施のためのものであり、介護にかかる財源及びそのあり方については、実施状況を見ながら三党で協議するということになっております。山本議員の御指摘も踏まえながら、自民、自由、公明の与党三党において検討が行われると考えております。
　特に、御指摘がありましたように、公正、公平であること、これを念頭に、三党において当然そのような協議が行われるということを信じております。
○続国務大臣　昨年十月二十九日の三党合意は、介護にかかる財源及びそのあり方について、実施状況を見ながら三党で協議をする、こういうことになってございます。山本委員がただいま御指摘ございましたように、こういう合意を踏まえながら、国民から信頼される制度を確立するため、与党三党におきまして真剣な議論がなされるものと私は期待しております。
○山本（孝）委員　両大臣にもう一度、申しわけありません、同じ質問になって恐縮なんですが、運輸大臣、今、公平、公正な制度にしなければいけないとおっしゃいました。
　今回の介護保険の特別対策、円滑導入のための特別対策といいましたか、その部分での保険料の軽減策というのは、御承知のように極めてアンバランスになっています。健康保険の中でも、いわゆる政管健保に入っている者については、ほとんどこれは、全然軽減の措置はとられておりません。今回、国保もある意味では容認をされたという形で、より公平さが欠けてくるというふうに思っています。
　何が公平、公正かという議論はありますが、そういう意味で、介護保険の財源のあり方、もっと公平、公正な財源のあり方というものを考えますと、こういう公費の投入というのはそのアンバランスを高めてきているのではないかと思うわけです。やるなら全部公費でやるか、あるいは、本来もともとあったもので、特別対策のあり方についてもっと公平な税の投入がないといけないと思うわけです。
　ここは、社会保障の財源をどうするのか、三党でこれから御議論いただくところもあるんだと思いますが、事この介護保険の今回の特別対策の実施ということを踏まえた上で、介護保険の今の財源構成はこれが一番いいとお考えになるのか、あるいは今の財源のあり方というのは、構成のあり方は大いに変えていく必要性があると自由党あるいは公明党はお考えになるのか。もう一度お願いをします。
○二階国務大臣　高齢化社会をいよいよ現実のものとして我々はこれに対応するわけでありますが、特に介護制度につきましては、広く、多くの国民の支持といいますか理解が必要であることは申すまでもありません。
　先ほども御答弁で申し上げましたとおり、介護にかかる財源及びそのあり方については、私どもとしては、今後実施の状況を見ながら三党において協議する、こういうお約束になっておりますので、そのようにぜひ進めていきたいというふうに思っております。
　介護の問題、保険料の問題につきましては、公正であり公平であるということは当然のことでありますので、その点につきましても、我々は十分そのような方向に結論が達することを期待いたしております。
○続国務大臣　社会保障の財源問題については国民の皆様が大変関心を持っておられるテーマだと私は存じます。しかるがゆえに、三党間で大いに議論をしていただいて、そして十分国民の皆様の納得のいくような結論が出されるものだ、そのように私は期待しております。
○山本（孝）委員　二十一世紀に向かって大変大きな財源の話だと思います。今の御答弁では満足できるものではありませんけれども、これから三党で御議論されるということでしょうから、早急に議論をいただきたいというふうに思います。
　残りの時間は、幾つか関係しているというか、質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは科学技術庁長官にもお越しをいただいております。申しわけありません。お待たせをしまして申しわけないですが、今回の予算の中で、ミレニアムプロジェクトという名称のもとでさまざまな事業が取り組みをしてあります。
　一つに、ヒトの胚性幹細胞を作成する研究にかかわる予算が計上されているわけですけれども、このヒトの胚性幹細胞は、御承知のように、受精卵を使うという意味で、胚を壊して行うという点で、大変に重要なポイントになっているわけですね、倫理上の問題、大変に大きな問題を抱えている。脳死のときに、どの時点から死に至るのかということで大いに議論をしたわけですが、この部分、今度は実は命の誕生の時点にかかわるという点で大変大きな問題を抱えているわけです。
　生命倫理に関する規定というものが今整備をされていないままにこの四月から予算が執行されていくというのは、ボタンのかけ違いになってしまうのではないか、順番が逆ではないかという思いがしております。そういうのは国際的にも批判を招くというふうに思っているわけですが、ヒトの命の萌芽である胚の研究全般と、その胚を生み出す体外受精などの生殖の補助技術全般の管理まで含めた規制策というものを早急につくるべきではないかと思いますが、いつごろまでにどのような形でおつくりになるお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　ヒトの胚性幹細胞を扱う研究に関する倫理面での検討につきましては、科学技術会議生命倫理委員会のヒト胚研究小委員会において約一年間議論を重ねてきたものでございます。今月初めに報告書案を取りまとめまして、現在、広く一般の意見公募を行っているところであります。
　この報告書案におきましては、ヒト胚性幹細胞を取り扱う研究につきましては厳格な条件のもとに認めていく、これが一つ。それからもう一つは、生殖医学発展のために行われているヒト胚研究につきましては、現在学会による自主的規制が行われているところでありますけれども、今後の課題としては、生命倫理委員会で議論をより深めていくとの方針が示されておるわけでございます。
　御指摘の生殖補助技術全般に関する倫理面での検討につきましては、医療と密接なかかわりがあることから、現在、厚生大臣の諮問機関であります厚生科学審議会において検討が行われております。したがいまして、科学技術会議におきましては、これらの動きを踏まえつつ、当面、ヒト胚研究全般についての倫理面の検討を深めていくことが適当である、そういうふうに認識をしているところでございます。
○山本（孝）委員　ヒト胚性幹細胞を中心とした倫理の問題、確かに、おっしゃったように、小委員会でその部分は検討しておられるんですね、自分たちのエリアの部分は。自分たちの担当する範囲は検討しておられるんですが、申し上げたように、生殖医療全般を含めた規制のあり方については、産科学会等々にこれも丸投げのような形になっていて、何も決まっていないわけです。
　そういう意味で、予算がついていろいろな研究が先に進んでいきます。そういうことを考えますと、きっちりとした議論、これは脳死のときに大きな議論をしましたのと同じように、やはり国民的な大きな議論が要るんです、受精卵を使うという意味において。それは任せておいたのではなかなかいきません。それで、いい技術だからということで独走しても困るんです。
　そういう意味では、しっかりとした規制というものの取り組み、委員会に任せているんだとかという形では進みませんので、しっかりとしたことをしていただけるかどうか。していただけるのであればいいですし、できないというのであれば、それはできないんだというふうにお答えをいただいてもいいわけですけれども、していただけるでしょうか。
○中曽根国務大臣　このヒト胚性幹細胞は、一昨年、アメリカにおいて初めてつくられたものでありまして、生命科学研究や医療の向上における有用性が指摘されているところでありますが、一方で、委員十分御承知のとおりの生命倫理上の観点から懸念される問題もありまして、科学技術会議生命倫理委員会において取り扱いについて議論がなされているところでございます。
　先ほど申し上げましたセンターにおきましては、このヒト胚性幹細胞だけではなくて、広く発生、分化、再生の研究を進めまして、先進的な再生医療に資することを目指して設立されるものでございまして、ヒト胚性幹細胞を扱う研究を行う場合につきましては、生命倫理委員会の結論を踏まえて注意深い対応をとることとなると思われます。
○山本（孝）委員　繰り返しになりますけれども、ヒト胚研究小委員会はかなり限定されたところしか研究しておられませんで、全般については検討していないとみずから報告書でも認めておられる状態ですから、この小委員会だけですべてが事足りるということではないというところをもう一度長官として見直しをしていただきたい、国民的議論が必要ですので、そういう段取りを考えていただきたいというふうに思います。
　それから、きょうは法務大臣にもお越しを、済みませんでした、遅くなりまして申しわけありません。
　お伺いをさせていただきたいのは、非正規の滞在者に対する強制帰還の問題が今大変大きな議論に私の地元ではなっております。大阪でございますけれども、中国残留日本人孤児の親族として来日をしたという方たちが、突如、その子供さんが学校に行っているときに、きょうは期末試験の最終日なんだけれどもというところで、入管の方からの強制調査で収容されて強制送還される、あるいは何年も日本におられて大学に行こうと思って頑張っておられる方も突如強制送還されるという状態で、去年一年間で二十人を超える方たちがこのようにして強制送還になっています。
　その問題について、子どもの権利条約もありますけれども、子供たちの心というもの、あるいは一緒に勉強しておられるほかの方たちからしますと、突如として次の日から来なくなるわけですね。理由もわからない。学校の先生が家に行ってみると、実は入管が調査に入って強制送還をされているという状態があって、今、豊中の国際交流協会ですとかさまざまな国際交流団体、大阪府内の教職員組合等々がネットワークを組みまして、この問題に対処をしていこうということで取り組みを進めているわけです。
　御質問させていただきたいのは、こうした非正規の滞在者に対する在留特別許可の基準の緩和という問題、日本が国際化を迎える中でぜひ必要な問題だと思いますので、法務省としても特段の取り組みをしていただきたい。子供たちの権利というもの、勉強することあるいはみずからの選択をするということを含めて、しっかり日本の国も守っていく、そういう国際社会なんだということを示すためにも、ぜひこの在留特別許可の基準緩和に取り組みをしていただきたいと思っているわけですが、御答弁をよろしくお願いします。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました在留特別許可につきましては、個々の事案ごとに事情が異なることから、一般的な基準を設けるということは困難であると考えております。
　一般論で申し上げますと、在留特別許可の判断に当たりましては、本人が本邦に在留したいその希望する理由あるいは本人の生活状況あるいは家族状況等、それらの個人的な事情のほかに、国内外の国際情勢、例えば相手国の状況でありますとか、そういった点にも考慮をしておりますが、その中で、今委員御指摘をいただきました生活環境、家族の中の児童の就学状況等、児童の立場にも人道的な観点から十分に留意し、決定をいたしているところでございます。
○山本（孝）委員　最後にお触れいただきました就学状況等々について、人道的立場で対応していくというお話でございます。個々のケースが違いますので基準は示さないとおっしゃいましたけれども、基本的なお考えとして、こうした子供たちが日本の国で引き続き勉強ができるように法務省としては入管の現場を指導していきたい、法務省としてはそういう対応をしていきたい、あるいは政府全体としてもそういう取り組みをしたい、こういうふうに受けとめをさせていただいてよろしゅうございますか。もう一度お願いします。
○臼井国務大臣　先般も二十一名の者たちの件で、大分、新聞等で書かれたわけでございますけれども、それらの状況をお調べをいただきますとわかりますが、私どもも、こうした状況というものには格段の配慮をいたしたい、現に実行させていただいているつもりでございます。
○山本（孝）委員　強制収容しなくても在宅で調査ができるところもありますし、子供たちが突然いなくなって、将来日本の国で活躍する大きな夢を抱きながら勉強しているというところで、この大きな法の力で人生を狂わされてしまうというのは、日本の国益という点からしても私は損なことだと思いますので、柔軟な対応をぜひしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、これは厚生大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　被爆者援護法に基づく健康管理手当の支給という問題です。これはどうなっているかといいますと、今、被爆者援護法という法律がございますけれども、この被爆者の方が日本の国から外へ出ますと、いただいている被爆者手帳は権利をなくします。失権してしまいます。被爆者の状況は何も変わりません。同一人物が外国に行っただけでこの被爆者援護法の枠の外になってしまうという形があります。普通の年金の場合には、受給権者が海外に居住しておりましても、日本の国は、きっちり送金手数料も国庫が負担してその銀行の指定の口座に振り込みをするという形で送金をしています。ところが、被爆者援護法だけは、健康管理手当は海外へ出た途端に受けられなくなってしまいます。
　これは、法の趣旨からして、あるいは被爆者を援護していこうということから考えて、別に外国へ出たからその人間が変わるわけでもありませんし、同じ日本人であるわけですし、在外の被爆者の方たちでこうした健康管理手当の枠の外におられる方がたくさんおられますので、これは法の運用というのでしょうか、あるいは厚生省の御指導として、きっちり海外にいても健康管理手当等々が受けられる、そういう仕組みにしていただきたいと思うのですが、できないものでしょうか。
○丹羽国務大臣　結論から申し上げますと難しいと思います。
　この援護法に基づきます給付につきましては、要するに、原子爆弾の放射線による健康被害に着目いたしまして公費によって医療を行っておる、こういうことでございますし、財源は保険料などの本人の拠出ではなくて税金によります公的な財源によって賄われている、こういうことでありますので、あくまでも対象は日本国内にある者にいたしております。
　それから、ほかの特別児童扶養手当であるとか、それから障害者特別手当など、いわゆる公的財源はやはり在外居住者には適用はない、こういうようなことになっておりますけれども、先生の意見は意見として承っておきます。
○山本（孝）委員　私の意見は意見として、厚生大臣の意見をぜひお聞かせいただきたい。それは官僚が書いた答弁どおりにだめですとおっしゃっているのではなくて、被爆者援護法、いろいろ議論はありますが、この被爆者、原爆被害を受けられた方たちのことを思って、日本の国としてそれぞれの方たちに援護をしていこうという精神でつくられているわけですね。日本国内にいないとその恩恵を受けられないというのはおかしいではないか。
　例えば、広島とは言いません、日本の中でずっと手当を受けている人が、お仕事で外国に行かれるというようなことで住所が外国へ移ると、この方は同じ被爆者という立場には変わりはないのに、この被爆者援護法からの援護は受けられないという形になります。
　日本の国で被爆されて、その後お仕事等々があって今ブラジルに住んでおられたり、アメリカに住んでおられたりしてお仕事をしておられる方たちも対象ではありません。日本の企業に勤めていて、ちょっと外国で現地法人で働いてくれということでそこへ行くと、この被爆者援護法の枠の外に出てしまう。なぜそのような形になるのか。日本の国を出ただけでこの法の外になってしまうというのは、同じ人間なのに、その人に何も変わりがないのにおかしいではないか、こう思うわけですね。
　法律はいろいろと今ほかのもこうなっているとおっしゃいましたけれども、ここは、まさに人道的という立場ではなくて、日本の法律を運用する範囲として、厚生大臣のお考えで十分に変えていける部分だと私は思うのですが、なぜ変えることができないのか、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　委員も御承知だと思いますけれども、この問題、今現在訴訟中でございまして、その段階において私が一定の何か方向めいたことは申し上げるべきでない、こういうことでございますし、先ほど申し上げましたような、例えば障害者の特別手当については、ではどうか、こういうような問題もありますから、当然横並びに考えなければならない問題であって、被爆者の問題だけを切り離すことが果たしてできるかどうかという問題も、これも一つの大きな問題点ではないか、このように考えております。
○山本（孝）委員　これは、政治家として行政にかかわっている者として、心で考えるかどうかの問題です。頭で考えたらそんな話になるのかもしれません。しかし、訴訟を起こしたから、だから何も答えられないと。その人たちからすればやむにやまれぬ気持ちで訴訟を起こしているわけですよ。訴訟を起こした途端に、あんたたちは訴訟を起こしたんだから私は何も言わないよという形になれば、起こすなと言っているのと同じですよ。そんなことでは何ら行政は変わらないじゃないか、何が富国有徳だという話にまたなるわけです。
　全体的なものを考えれば、きっちりとした、もう一度ちゃんとした検討をしてみる。できない、できないと言っているのじゃなくて、これは普通の人間が考えたらおかしいのですよ、広島で被爆をした人がマツダか何かに勤めていて、現地法人、外国へ行った途端に、あんたはもう被爆者じゃないよと言われるというのは。そんな対応の仕方がなぜずっと続いてきたのかというのがおかしいのだから、もっとちゃんと実情を見て対応できるはずですから、対応していただきたいというふうに思います。一つぐらいいいことをやってくださいよと言うと言い過ぎでしょうか。お願いをいたしたいと思います。
　時間になってしまいましたので、終わります。年金の問題、今参議院で続いていますけれども、まさか参議院でも強行採決されるとは思いませんけれども、国民生活の重要な問題ですから、十分な審議、大臣の側からもお願いをするように私からもお願いを申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○島村委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　先回に続きまして、介護保険を中心に何点かお尋ねしたいと思います。
　厚生大臣もおっしゃられておりますように、介護保険、四月一日から世紀の大事業として実施に入るわけでございます。そういう中で、今もまだ新聞報道等をにぎわしていることがございます。
　ついせんだって、介護保険の審議の中では、家族の位置づけというのをどういうように考えたらいいかというのは、折々に議論になっておりましたし、特別対策のときにも随分これが議論に上ったのは改めて申し上げるまでもないわけですけれども、最終局面が近づきました段階で、二月の二日、これは新聞のトップでございますけれども、家事援助を三例に限定というようなことで、おひとり暮らし、それから高齢御夫妻、同居の御家族がいらっしゃる場合には病弱、障害等というようなことで、三例に限定というような新聞報道がされました。
　その後、審議会等々で整理をされてきてというふうには伺っておりますけれども、最終的にここのあたりはどんなふうに落ちついたのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　介護報酬の告示の中で、制度の乱用を防ぐ観点から、ひとり暮らし世帯などを中心に訪問介護における家事援助を適用するべきだ、こういう一つの例として挙げたことは事実でございます。
　高齢者やその家族の介護負担を軽減するために必要なサービスを行うという介護保険の基本理念には、何らまず変更がないということを、ぜひとも委員御理解をいただきたいと思います。あくまでも、要するに制度が乱用されてはならないんだ、こういうような観点からこのような表現になったわけでございます。
　具体的には、一律の基準で判断ができるものではない、こう認識をいたしておりますし、あくまでも個々の事情に応じて現場の良識のある判断をまちたい、このように考えております。
○石毛委員　私は、今大臣の御答弁でちょっと理解ができなかった部分は、制度の乱用を防ぐとおっしゃいましたけれども、制度の乱用というのは一体どういう中身を指しておられるのでしょうか。その点をもう一度お教えください。
○丹羽国務大臣　率直に申し上げて、与党三党の中で議論があったというふうに承っておりますが、私が聞き及んでおります中では、要するに、健康な方がいらっしゃるのに、すべていわゆるホームヘルパーさんにお任せすることになっては、大変な給付サービスの増大につながっていくのではないか。
　つまり、あくまでも家族の負担の軽減という私どもの考え方は変わっておらないわけでございますけれども、同時に、健康な方々も要するに手伝うといいますか、こういう問題については、自分たちにできることについては、すべてホームヘルパーさんに任せるという姿勢がよろしくない、こういうふうに聞いておるような次第でございます。
○石毛委員　私は、そこのあたりが非常に介護保険に対してもう一つ釈然としない部分が残されているという思いがするんですね。
　と申しますのは、健康な御家族がいらしてというふうに今大臣おっしゃられたんですけれども、介護保険はとにかく家族も一緒にいらっしゃる方にも適用になりますし、そういう場合は家族がいらっしゃるという大前提はあるわけですけれども、要介護認定は御本人のお体やあるいは心の状態で認定をされるということであって、そしてサービスの提供も、要介護認定を踏まえて、そして介護サービス給付費の上限を決めて、必要なサービスを選択してプログラムをしていくわけですから、家族がいらっしゃってそしてお元気なのにというようなことは、本来介護保険の設計の仕方とはなじんでいないんだと思うんです。
　だから、家族がお元気であったとしたって、家族が病弱であったとしても、その要介護認定を受けた当事者の方にとって必要なサービスだったらば、相談の上、サービス給付の上限までは利用できる、そういうことになるわけですよね。
　だから、例えば、家族が病弱だったらば家事援助はいいけれども、家族が元気だったら家事援助はだめということではなくて、あくまでも基本的なそのコンセプトといいますか原理は、要支援、要介護認定を受けてサービス給付の上限の範囲でサービスを選択して利用できるということですから、たまたまその場合に御家族の状況で、ウエートの問題かもしれませんけれども、家事援助を選ぶのか、介護になるのか、あるいは折衷型になるのかというようなことを現場で判断して協議して決めていくというのは、それは現実には協議して決めていくことになるんだと思いますけれども、御家族が元気であるにもかかわらずというような、そういう乱用の場合の説明状況を伺いますと、いや、もしかしたらこれは、一歩誤れば、現場の中で、御家族がお元気なんですから家事もやっていただけませんかというケアプランをつくることになりかねない、そういうおそれがある問題ではないですか。
　そうしますと、介護保険は措置から契約へ、選択へというふうに変えたというそのコンセプトが揺るぎ始めることにはなりませんか。そういう心配をしているわけでございます。
　そういう意味で、この乱用について確認させていただきましたが、大臣としてもう一回御答弁いただける点がありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　現実問題として、常に例えばホームヘルパーさんがいらっしゃるわけでもないわけでございますし、要するに、しゃくし定規になかなか決められない問題ではないか、こういうことでございますし、あくまでもこの介護保険の導入というのは、先生もおっしゃいましたし、今私も申し上げましたように、家族の介護を軽減するというような理念に変更はない。
　しかし、私が申し上げましたことは、あるいは連立与党の政策協議の中で御議論として承っておりますことは、要するに、ホームヘルパーさんにお願いもしなければならないけれども、だからといって指をくわえてじっと見ているような姿は本来のあるべき姿ではないんじゃないか、こういうようなことであって、要するに、御指摘のような御懸念は必ずしも当てはまるとは思っておりません。
○石毛委員　ここから先は、かなり感性の問題になってくる部分もあると思いますし、それから、介護の実体験をどれだけ積んでおられるか、あるいは、介護まではいかなくても、炊事ですとかケアの実体験をどれだけ積んでおられるかによって違ってくると思いますけれども、実際問題、食事をつくってさしあげる要支援の親御さんがいらした場合に、三百六十五日、三食どういう食事をつくろうかというようなことをいつも思い惑っていなければならない家族の立場というのは、肉体的に健康であったとしても、これは非常につらいものがあるのでありまして、そこのところを乱用とかなんとかという表現でくくられますと、非常に危うい場面が出てくる、そういう思いを私は持っております。
　本来、措置ではなくて、契約、選択なんですから、その認定と給付額の範囲でどういうプログラムを組むかというのは、当事者の契約関係を通じた自己決定の問題ではないでしょうかということを私は申し上げたいということでございます。
　次の質問に移らせていただきますが、これもちょっと細かい質問なのですが、私は非常に重要な問題ではないかと思っております。
　どういうことかと申しますと、新聞の投稿欄に、今度の介護保険でいいますと通所リハビリテーションに当てはまるんだと思いますけれども、今までですとデイケアサービスでしょうか、そこに通っていらっしゃる高齢の方が要介護認定で自立と認定された。医療系のデイサービスで自立と認定されたんですね。それで、どうしたらいいんだろうかという質問というか投稿だったんですけれども、医療系のデイサービスで自立というふうに認定されましたら、もう介護保険からのサービスは受けられないわけですよね。この点はいかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　いわゆる介護保険の中におけるサービスは受けられない、こういうことでございます。
　そこで、私どもといたしましては、自立支援というのは大変重要な認識である、こういう観点に立ちまして、いわゆる生きがい対応型のデイサービス事業などを活用していただくものに対しまして国が支援をしていく、こういうような考え方に立つものでございます。
○石毛委員　お答えは、そこはそこでわかりましたけれども、そうしますと、そのデイケアセンターに行っていらした方は、生きがい型のデイサービスに行くということになりますと、場所を変えるということになるんですか。細かい質問でちょっと恐縮なんですけれども、場所を変えるということになるんでしょうか。どうでしょうか。
○丹羽国務大臣　その市町村によって異なると思います、基本的には。できれば利用できるところを探していただくということが基本だと思いますが、これは、では公費で助成している部分まで、要するにそこでやっちゃだめだとか、そういうようなたぐいの話ではないんじゃないか、こういうふうに考えております。
○石毛委員　私がこの問題に少しこだわりましたのは、今介護保険の問題というのは、絶えず医療系からのサービスとそれから福祉系からのサービスのその関係性というのが非常に、現場、地域に行きますと、混線していると申しましょうか、地域によってどちらかの施設が多いところもありますし、それから福祉系が多いところもありますし、しかも介護保険の中では必ずしもその整理がきちっとされていませんので、医療系のデイケアセンターに行きながら自立とかになった場合には、そこから外れて別の場所を持たなければならないわけですね、大臣おっしゃられましたように生きがい型の方になるわけですね。
　そうしますと、今までの人間関係は一たん崩さなければならないというようなことも起こってくるし、それから、もしかしてその方は、外見上肉体的には元気そうに見えても、どこかに病気とかそういう理由があって医療が必要な方として判断されたのだったらば、これは自立にならないで医療としてデイケアセンターに行けるわけですから矛盾がないわけですけれども、地域によっては、いうところのお元気な方がデイケアに行っているという実例がないとは言えない。むしろ多いという現実もあるということで、それぞれの地域で起こってくる矛盾はかなり大きいんだと思うんです。それをうまく超えられるでしょうかという思いがありまして、この質問をさせていただいたわけです。
　そこで、次に移りたいと思いますけれども、確かにこの介護保険の審議の中では、ずっと、要介護認定から外れた方、そして今までサービスを利用されてこられた方はどうなるのか、そういう質問がたくさん出されまして、そして、大臣もおっしゃられましたけれども、介護予防・生活支援事業が新規の施策として立てられました。
　ただ、私は、厚生省の担当の方からこの事業の中身をお教えいただきましたときに、やはりいろいろとプログラム化されているわけですね。配食事業ですとか送迎事業ですとか、それから、大臣今おっしゃられました生きがい型の事業ですとかというふうにプログラム化されています。そうしますと、プログラム化されますと、そこからも落ちてしまう、あるいはあえて違うことをしたいというような方もおられるかもしれませんから、そういう意味では、介護予防・生活支援事業に乗らない方が出てきた場合に問題は残されていくというふうに思うわけです。
　私が思いますには、先ほど山本委員も少子化対策に関連して御主張されていたことでございますけれども、もう少し、配食事業ですとか送迎事業ですとかというこのメニューを総合化して、特別メニューで挙げることもいいですし、それから、その地域の実情に応じて使い方がありますというようなことで、総合補助金化していくと申しましょうか、そうした方策を考えることの方がむしろ有効に地域で施策がとれるのではないかというふうに私は考えるわけですけれども、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　委員の御指摘は、介護予防・生活支援事業において、その目的、意味するところをあらかじめ決めないでそれぞれに任せたらどうか、こういうことでございますが、私どもの考え方といたしましては、今申し上げたような、事実という観点から十分にいろいろ検討して、漏れがないようなメニューの中から市町村に選んでいただく、こういうことでございますし、実際問題、これからやってみて、これはどうしてもメニューの中に入れた方がいいということになればまた当然再検討しなければならないと思います。ただ、補助の目的が、すべてお任せとなりますと、これは性格から申し上げて逸脱するということがございますので、私どもといたしましては、あくまでもメニューの中から選んでいただく、こういうことにさせていただいているような次第でございます。
○石毛委員　補助の目的が逸脱というふうに、大体、逸脱という事態はたくさんあるというふうに厚生省の担当は認識されておられますから、メニューをきちっと立てて、補助金、つまり税金が公正に使われなければならない、そういうお考えであるからこそ、逸脱というような表現が大臣の言葉として出されたのだと思いますけれども、私は、全体として目的に沿うように自治体がきちっと使えば、それは定期的に監査なりなんなりをして、そして公正公平さが保たれているかどうかということを確認していけばいいのであって、よく補助金のところで議論されることですけれども、要するに、厚生省は入り口でひもをいっぱいつけて縛っているわけです。
　むしろ、これからは出口でトータルに調整していくべきではないかというのが大きな流れの議論だと私は思っておりますけれども、実際にこの補助金を受けてお使いになる自治体の側、自治大臣からごらんになりますと、この件につきましてどんなふうな御所見をお持ちでしょうか、お伺いさせてください。
○保利国務大臣　確かに、私も勉強してみますと、介護予防・生活支援事業というのはメニュー化されていて、委員御指摘のとおり、ある一定のことに使っていく。それは、補助金という名前がついておりますれば当然そういうことが起こり得る。
　しかし、地域の工夫によってこういうことをしたいという事業があるだろうと思います。それに対して、自治省は介護保険制度支援対策というのをつくっておりまして、それは平成十二年度の地方財政計画の中に入れておりますけれども、地域の取り組みに対して支援をするという立場から、地方財政計画の中に組み込みまして支援をしていくという体制を自治省としてはとっております。したがって、そういったものをあわせながら、実のある支援といいますか、そういうものを展開していくということで自治省も努力をしているところでございます。
○石毛委員　厚生大臣と自治大臣からお伺いいたしますと、市町村、自治体の立場からいたしますと、厚生省の方の介護予防・生活支援事業のメニューとそれから自治省の方の、これはきのういただいたのですが、介護保険制度導入関連事業、これは交付税で出していくという仕組みですから自治体の使い方は随意性があるということでございますけれども、ペーパーで恐縮ですけれども、これとこれを足して柔軟にうまく組み合わせていけばいいというふうに、そういう考え方もあり得るのかとは思います。
　思い切ってこちらとこちらを足して総合補助金という形で、ただしこれはトータルとして介護保険関連ないしは高齢者在宅サービス推進というような事業として一本化していく、総合化していくということの方が、自治体からすれば使い勝手がいいですし、そしてまた一人一人のユーザーの立場から見れば、自分のニーズに応じたサービスを役所と相談しながらプログラム化していける。それは、メニューが非常にふえてくるでしょうし、柔軟化してくるというふうに私は考えるわけです。
　これは、介護保険が提起している問題点、論点の一つだと思いますけれども、大蔵大臣、この総合補助金化ということに関しまして御所見をお伺いさせていただけますでしょうか。
○丹羽国務大臣　この事業を決めるに当たりましては、十分に市町村から御意見を賜りまして、今ちょっと資料を取り寄せましたところ、先ほどから委員御指摘のような配食サービスであるとか、あるいは高齢者の共同生活支援事業であるとか、寝具だとか、もう大体全部そういうものは網羅しておるわけでございますが、先ほどから申し上げましたように、今後この事業を行っていく上に当たっていろいろな問題点があれば柔軟的に考えていきたい、このように考えているような次第です。
○宮澤国務大臣　結局、私の立場から申し上げますと、そういうものを総合化した方が行政目的あるいは利用者の方のためにいいのか、そうでないのかという判断は、やはり主管大臣がなさるのが一番よくおわかりだと思いますので、その御判断に従っていくのがいいというのが基本的に財政の立場でございます。
○石毛委員　大臣からは、主管大臣が判断されるのがいいというふうにお伺いいたしましたけれども、私は、ずっと地域でいろいろな活動に市民活動として参加をしてきた、そういう経験も踏まえて申し上げますと、この事業のメニューにのるまでの間には、かなりの長期間にわたって市民の方たちの、それこそ汗水流した無償の活動があってメニューにやっとのる。あるいは事業を実施されている社会福祉法人などの方も、そういう御苦労をされていることもおありになると思います。
　例えば外出支援サービスなども、厚生省が出されている説明文書では、施設に通う場合にと出ているわけです。生きがいサービスをやるような場所という意味での施設です、今申し上げましたのは。出ているわけですけれども、一人一人の立場からすれば、自分の社会参加というのは何も生きがいデイに行くだけではないわけです。もっとほかの社会生活に参加する場面はあるでしょう。例えば、場合によってはお芝居を見に行くこともあるでしょうし、公民館の万葉集の講座に行くということもあるでしょうし、そういうときに送迎がつけば、その人の精神というのはインスパイアされていくわけですよね。
　こういう苦労を地域でしてきていて、それを厚生省はかなりの部分をメニュー化してくださっているわけですから、それはそれでありがたい部分もあります。でも、少なくとも、メニューを選んでもいいですよ、それから、例えば三分の一までは独自にプログラムを個人に応じてつくってもいいです、ただしそれは必ず厚生省の方に申し出て評価を受けてください、そういう仕組みがあっても、私は、今の時代、いいんだと思うのです。
　もう今の時代は、生活スタイルの画一性になじまない、ですからサービスの画一性にもなじまない。そこをマッスで、どんなに小さく苦労をしていってもマッスでまとめていこう、まとめていこうというのは、生活者のサイドの方からすれば非常に無理があるというふうに私は思うわけです。
　介護というのは日常的な暮らしの問題ですから、できる限り個人の気持ちや感性やライフスタイルに合うものに沿ってプログラムしていきたい、プログラムされるべきだというふうに考えれば、全部とは申しませんけれども、その自治体で使用できる可能な予算範囲の、例えば三割までは総合補助金化するというような、そういう新しいステップを主管大臣の御決意で歩み出していただくというのは、私は、自治体や地域の方から見れば本当に大拍手喝采になると思うのですが、いかがでございましょうか。もう一度お願いいたします。
○丹羽国務大臣　これは、まず基本的に介護予防ということから出発しておるわけでございまして、そしてそういう中でお年寄りの生活を支援するということであります。では、お年寄りのやる観劇だなんだというものを全部公費で支援するということは、まさにばらまきかな、こういう感じがしないでもないですし、私も、基本的には自治体の意向にお任せするということが望ましい姿ではありますが、先ほど山本委員から、何ツアーでしたっけ、お見合いツアー、お見合いツアーも、確かにお見合いすれば結ばれて少子化に結びつくという考え方も、二階から目薬かなとさっき考えていたのですけれども。
　冗談はさておきまして、やはりこれだけの大きなものでございますので、あくまでも基本は介護予防・生活支援事業という中で要するに市町村から十分に意見を聴取した上で、これだけのものを網羅させていただきました。
　ただし、先ほどから申し上げておりますように、これはどうしてもつけ加えるものがあるということが今後出てくれば、その問題については十分に検討していく、こういうことでございます。
○石毛委員　もう時間がもったいないですから、余りこれ以上繰り返すつもりはございませんけれども、私は、生きがいデイサービスは介護予防になって観劇は介護予防にはならないということにはならないんだと思います。ですから、そのあたりは、何を目的にしてどういうふうに自分をインスパイアして自分の健康を保っていくかということを、御自身がどう判断されてどう自己決定していくかということが大事なんだというふうに思います。
　何も私は、だから観劇を無制限にやるのを認めるべきだというふうには申し上げているつもりはありません。その方が選ぶ自立継続のためのプログラムにもっと柔軟に沿う必要がある、そういう観点から、補助金の使い方は柔軟性を持つべきであろうし、総合化していくべきだということを申し上げております。
　介護予防ということも一度ちゃんと考える必要もあるかと思います。そこからそれこそ逸脱して、何にでも使えるように総合補助金とするようにというふうに申し上げているわけではございませんので、そこは大臣にも誤解のないようにお受けとめいただきたいと思います。
　次の質問ですが、これもちょっとややこしい質問で恐縮なのですが、本当に済みません。
　今、第一号被保険者の方にとりまして、保険料と利用料の負担をめぐりまして、いわゆる逆転現象というふうに呼んでいいのだと思いますけれども、そういうことが起こっているという指摘が、各地の介護保険の勉強会などに参加させていただきますと、しばしばされます。
　逆転現象ということについてちょっと説明させていただきますと、高齢者御夫妻でＡＢ両方の世帯があった場合に、Ａの世帯、高齢者御夫妻お二人とも年金所得が二百五十万ちょっとぐらいで非課税だというふうになりますと、このお二人は個人非課税、世帯非課税になるわけです。そうしますと、保険料はそれぞれ基準額の〇・七五ですから、トータルにしましても一・五ということになるわけですね。
　今度、Ｂの世帯が、例えば御夫婦のお一人が二百六十六万六千円を超えますと、住民税課税になりますので、この場合には、連れ合いさんは住民税非課税の場合は基準額ですけれども、課税される方は基準額の一・二五ですよね、二割五分増しですから、二・二五ということになります。
　世帯収入が多い方が保険料の負担では一・五ですね、〇・七五足す〇・七五ですから一・五。そして世帯収入が、二百七十万に連れ合いの方の老齢基礎年金が四、五万だとしますと年額五十万でしょうか、ですから三百万か三百五十万ぐらいのところの第一号被保険者の世帯負担は、一と一・二五を足しますから二・二五になるわけです。いいでしょうか、細かい話ですけれども。
　そしてまた、介護保険は利用料一割負担というのも随分大きな議論になりまして、高額介護サービス費という仕組みが導入されたわけですが、これがまた住民税世帯非課税かどうかで線引きをするわけですから、世帯収入が多い世帯の方が、高額介護サービス費によりまして、今のところの審議会の審議に基づきます答申ですと月二万四千六百円が上限になる。ところが、世帯収入は少なくても、構成メンバーの一人が住民税課税になっていれば、これは、低所得以外に所属する世帯になりますから上限の三万七千二百円ということで、月額にして一万円ぐらい、年額にすれば十二万円ぐらいの負担増が利用の場合出てくるわけなんですね。だから、保険料でも利用料でも、いわゆる逆転現象というのがこの仕組みの中に内包されているという問題を、それこそもう繰り返しになりますけれども、介護保険の学習会に行きますとしばしば指摘をされます、質問をされます。
　それで、私も、おかしな矛盾がつきまとっていますねというふうにしか申し上げられないでこれまで来たのですけれども、私は、このことは介護保険の制度としての信頼性にもかかわる問題だと思うんですが、厚生大臣は、このいわゆる逆転現象ということに対していかがお受けとめになられますでしょうか。
○丹羽国務大臣　大変何か難しい応用問題を出されたような気がしないでもないんでございますが、私が十分にお答えできるかどうかちょっともう一つ自信がないんですが、一言で申しますならば、保険料の問題に関して、要するに、例えば世帯全体で比較して、夫も妻も非課税の場合であるとか、あるいは、夫が例えば課税されていて妻が非課税の場合であるとか、いろいろなケースがあって、それで全体としてどうなのか、こういうときに要するに逆転現象が起きるのではないかな、こういうようなこと……（石毛委員「起きるんではないかじゃなくて、起きているんです」と呼ぶ）起きているということではないかと思いますが、これは要するに、率直に申し上げて、高齢者個人を今回の介護保険におきましては被保険者として位置づけまして、保険料や、それから、今御指摘の高額の介護サービス費による利用者負担の上限という額を設定したわけでございますので、確かに逆転現象というものがあり得るとは思いますが、これは、事務処理を進める市町村から意見がございまして、要するに、被保険者の市町村民税の課税状況によって設定したということから起きたものと考えておるような次第であります。
　それで、これを解消するためには、要するに今度は世帯にしたらどうかというふうなことではないかと思いますが、先生、そういうことでよろしゅうございますでしょうか。先生は、では、もう要するに個人単位の方をやめて世帯単位にしろというような御主張として承ってよろしいのでしょうか。