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○中馬国務大臣　園田理事が今おっしゃった誤解や危惧が私どもにもございまして、本当に党と一緒になって制度金融等も含めて園田理事は直接タッチいただきまして、これがいわゆる官僚任せの一つの法案であれば官僚の都合に若干埋もれたようなことにならぬとも限りませんが、これは、議院内閣制の、本当に議員が主導した形でこの法律ができたことは、ある意味じゃ一つ画期的なものだと私は思っています。
　ともあれ、今回、プログラム法だという一つの見方がありますが、これは昨年末に行革の重要方針を決めました際に、これを確定するためにも法律にすべしという話がありました。その法律にすべしという中で、基本法にすべしというのが経済界等からも出てまいりましたが、これにつきましては、教育からすべてのことを包含した形の行革法にしますと、これは大変な時間もかかります。まずは重要方針に掲げたものだけは早急にできるようにということで、この今回の法律になりました。ですから、プログラム法と言われましても、その方向とか具体的な目標ははっきり掲げております。
　それを御指摘でございますから御披露させていただきますと、本法案におきましては、政策金融改革では、二十年度において、貸付残高のＧＤＰ比を半減するほか、現行の政策金融八機関を廃止または民営化、統合する、これも決めております。
　特別会計改革では、今後五年間において、特別会計の数を現行の二分の一から三分の一程度に大幅に削減、そして、合計二十兆円程度の財政健全化への貢献を目指す、これもはっきり書いております。
　総人件費改革では、国家公務員について五年五％以上、及び地方公務員についても五年で四・六％以上の定員の削減を確保するとの方針を明確に定めております。
　このように、この法案は、簡素で効率的な政府の実現のためにしっかりとした内容と重い意義を持つ法案だ、このように認識をいたしております。
　同時に、この実施のことでございますが、この法案が上がりましたら、これは早速にそれぞれの制度設計に移ってまいります。三年、五年と言いましたのは、法律の一部で五年ないし七年で完全民営化に持っていくということがありましたから、急に変わるのかという御心配の向きがありましたから、そのことで私がちょっとそういうことを申し上げたかもしれませんが、ともかく、これは早急に法案化して、実施に移していく体制をすぐつくることも規定をされておりますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。
○園田（博）委員　実は、これはもう少なくとも党では議論を始めております、詳細設計について。政府でも始めておられるんですよ。だから、私は大臣にお聞きしたかったのは、例えば政策金融については、臨時国会で法案に関係するものは個別なものをお出ししますとか、一年後の通常国会になってしまいますとか、そういうことをお聞きしたかったんですが、お答えできますか。
○中馬国務大臣　その点で御報告申し上げます。
　政策金融改革につきましては、行政改革推進法案成立後、速やかに政策金融改革推進本部において詳細な制度設計の成案を得るとともに、政策金融改革関連法案の国会提出時期について結論を得ることといたしております。
　特別会計改革については、特別会計の廃止及び統合、一般会計と異なる取り扱いの整理並びに企業会計の慣行を参考とした資産及び負債の開示等のため、行政改革推進法案の施行後一年以内を目途として法制上の措置その他の必要な措置を講ずることといたしております。
　総人件費改革については、行政減量・効率化有識者会議を数次にわたり開催しておりまして、去る三月三十日に中間取りまとめを行いまして、今後の方向性を示しております。今後、さらに有識者会議において検討を重ね、与党における御議論や必要に応じて閣僚折衝を行うことによりまして、遅くとも六月ごろまでに政府の方針を決定する予定であります。
　独立行政法人の見直しにつきましては、中期目標期間の終了の都度行う仕組みとなっておりますが、十八年度の見直しについては、国の歳出削減を図る見地から、ことしの夏を目途に政府としての基本的な考え方を取りまとめる等を通じて見直しを行うことといたしております。
　資産・債務改革につきましては、今年度中に改革の具体的な工程表を作成することとしております。その上で、国の資産規模の名目ＧＤＰ比を今後十年間でおおむね半減させるという長期的な目安に留意しつつ、引き続き資産の圧縮に努めていくこととなる、このように決めております。
○園田（博）委員　内容について、一部御意見も申し上げたいし、大臣の御意見もお聞きしたいと思います。
　政策金融についてなんですが、この政策金融については、野党の方から、融資残高を半分以下にするということを書いてあるが、これはまやかしじゃないかと。それは、八機関を統合することによって同時に半減以下になるということをおっしゃっているので、何とよく御理解をしておられないのかなと私は思ったんですね。なぜならば、八機関のうち、二つの機関を民営化して、一つの機関を地方に移管したんですね。こんなことが今まではできたのかということが大事なんです。
　私は、この政策金融機関、何回か改革のときにかかわり合いを持ちました。二つの機関を合併させるのが大騒動なんですよ。それは、総理がおっしゃる従来の既得権益の問題が絡んできて、大騒動してやっと幾つかできたんです。それを今度は、民営化なんという話は今まで全然ありませんでしたよ、政策投資銀行と商工中金は民営化をいたします。それは、この二つの機関の方に私が申し上げているのは、ただ単にあなたたちが邪魔になったから民営化するんじゃないんだ、あなたたちが力をつけてきたから、民間会社として十分やっていけるから民営化するんだと。
　しかし、民営化した結果、政策投資銀行の資金を政府がお世話することはまずなくなるんですね。商工中金では金融債を発行しておりますが、これに対して事実上の政府保証を与えなくてもやっていけるようにしていただくということになるんですね。地方に移す公営企業金融公庫は、今まで政府保証でございましたが、これは、ある程度の時間が要りますが、最終的には地方の責任でお金を集めていただくということになるんですね。
　この三つの事柄をやって、残る機関も一つの機関に統合するなんということは、今までの私たちの常識からいえば考えられなかったことが今回できるようになったんですね。そういう意味で、何だ、ただ一つにしたから半分以下になったんじゃないかと。半分以下になったが、中身も実は関係があるわけでありましてね、というふうに私は思っておるわけですが、担当大臣としての御意見を。
○中馬国務大臣　園田理事は、先ほど申しましたように、党で特に政策金融改革の座長として大変な御苦労をされました。今お話しのとおりでございます。まさに官僚ではなくて、党主導、政治家主導でこの改革を進めてきたことの今生々しいお話がございました。
　八つを、統合する、あるいはまたそれをそれぞれ切り分けることは大変な作業でございました。
　結果的に、今二つの金融機関、そして特に大きな残高を持っております公営企業金融公庫、これが離れたから、もうそれで半分になっているじゃないかというのが野党さんのあれですが、そこに至る、到底できっこなかったと思われたようなものを、総理の一つのお声もありました、そういうことでこれが一挙にここまで進んだことを逆に評価すべきであって、これを早く実現していくことがこれからの政府の関与をなくした形の金融、民間の活力を大いに活用できる制度になっていくわけでございまして、このことをはっきりとここでうたわせていただいているわけでございます。
○園田（博）委員　政策金融については、二つの機関が民営化されます。だから、この二つの機関が民間会社として立派にやっていけるだけのビジネスモデルの設計と、それから、それだけの猶予期間がございますから、この中においては我々もいろいろな意見を申し上げますが、ぜひ、自立していけるだけの、細かい配慮と細かい意見交換の中で立派な制度設計をしてもらうようにお願いをしておきたいと思います。
　大事なのは、やはり中小企業に対する、これは幾つも御意見ございました、確かにおっしゃるとおりでございまして、そうかといって、政策金融から後退するという意味じゃないんです、これは。余計なことをする機関があるから、それは省きなさいということを申し上げただけで、政策金融本来の目的は十分に果たせるように、特に中小企業に対する、民間の金融機関では対応できない分野での中小関係への金融に対しては、以前よりもさらに細かい配慮を持って金融面で対応はしていかなければならないということも、あえて加えて申し上げておきたいというふうに思っております。
　さて、今度のこの委員会で野党からの御質問で非常に数が多かったのは、天下りの問題と、それに関連して各省庁が発注する事業が随意契約が多い。しかも、随意契約について競争の原理が全く生かされていないんではないか、こういう御指摘がありました。このために、我々は政府にお願いをしまして、過去五年間ぐらいにわたる各省庁の随意契約を中心とした各事業の発注内容、発注結果の膨大な量の資料を出していただきました。それに伴って数多くの質問がございました。
　私は、こういう指摘をするというのは、やはり大事なことだと思うんです。特に野党の方々の役割として、政府がやっていることをただすという意味で、具体的にそういうものを指摘して改善を志向させるということは極めて大事なことであります。ただ、余りにも多過ぎるなと私は思ったんですが。
　それはそれとして、政府としては、今までどうであったかということも検証しなきゃなりませんが、あの資料は政府としても一つ一つ検証していただいて、一番大事なのはどう改善するかなんですね。どう早く改善していくかということが大事なことであります。そんなことが国会だけではなしに報道などでいろいろ報道されますと、国民の側から見れば、我々の血税が無駄に使われているんじゃないかと思うのは当然のことでありまして、そのことによって行政改革が全部できるとは思いませんが、一つ一つを丹念に点検をし直していくということは極めて大事なことだと思うんですね。
　これは、ぜひ総理から、そういう考え方について政府としてはどうお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、野党の提案についても、いいところは取り入れていきたいという方針のもとに今までも答弁し、もし指摘されるような御批判があるのだったらば、その批判にこたえて改善していく努力をしていこうという考え方で、いつもこの答弁席に立っているつもりでございます。
　今、園田議員が言われたように、野党の御批判の中にも、もっともだと言われる点もございます。例を挙げれば随意契約の問題、あるいは天下りの問題、こういう点につきましては、原則一般競争入札でありますし、建築費のことを考えますと、費用の削減ということを考えても、随意契約である必要がないものは競争入札が当然ではないかということもありますので、批判は批判として、今後どのような改善ができるか、真剣に検討していくべき課題であると思っております。
○園田（博）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　総理にもう一つお聞きしたいことがありまして、総理はこの五年間で、確かに、いろいろな改革を志して、一つ一つ実現をしてこられました。ただ、私は、改革が、日本の仕組みを変えるという意味でちょっと足りないかなと思っていることが一つあります。それは、地方分権なんです。これも、三位一体改革を通じてそういう志向をされましたし、幾つかの結果は出ておりますが、日本のルールを変えるというところまではなかなかいっていないと思うんですね。
　実は、民主党さんから今度提案がございまして、国家公務員を三年間で二〇％、さらに顕著な改革をやるんだという提示をしておられます。理由を聞くと、それは地方分権によってできるんだということをおっしゃいまして、理屈からいうと、私も、確かにそういう志向というのは考えるべきなのかなという気はするんです。
　ただ、実行する側からしてみれば、三年間で二〇％なんて、それは不可能ですよ。地方分権というのは、仕事をどれくらい地方に渡すのか、残す中央省庁の仕事、中央政府の仕事とは何なのか、まずこれから決めていかなきゃならぬ。当然、仕事を持たすんですから、財源も渡さなきゃならぬ。それは、税制の議論をするだけでも、今の税の体系を全部組みかえなきゃならないわけですから、これは大変な議論とそれを移すための期間は相当な年数がかかります。ましてや、それに伴って人員を異動させるなどということが、残念ながら三年や五年でできるはずがない。できるはずがないし、そんな短期間にやったら、失敗することは間違いないんです。
　ただ問題は、そういうことを志向するかどうかということは非常に大事なことなんですね。これは、国だけじゃなしに、よく地方分権を言われる地方の方々にも申し上げますが、片っ方では受け皿づくりもできなきゃだめなんですね。今、町村合併で役場の職員数はだんだんだんだん減らしておられます。合理化しておられる。それだけではだめなので、県のあり方とか、こういうものも相当の時間数をかけて、地方では地方で受け皿ができる体制をつくるためにも相当な年数がかかると思うので、そう簡単ではないんですが、総理大臣として、この将来の地方分権の進め方等についてはいかなお考えをお持ちなのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　地方分権の一つとして、補助金、税源、交付税、この問題を一緒に改革していこうということで、今回、税源も移譲し、補助金もかなり廃止をし、そして交付税等もそれぞれ見直しを進めてきたわけであって、私はこの問題ですべてだと思っておりません。
　税源移譲が三兆円ですか、補助金改革が五兆円を超える、交付税改革も四兆円。この成果を見て、今後とも、地方にできることはできるだけ地方にと。
　今言った地方も税源は欲しいけれども人はもう要らないというところもありますし、各論を見ていくとなかなか難しい点があるんです。補助金も、この補助金は必要だけれどもこの補助金は要らないとか。お互い、いい方をとろうとしますからね。それは、両方、やはり全体を見て改革していかなきゃならない問題でありますので。
　今回の改革というのは、補助金、交付税、税源、これは、しばらく時間を見て、点検して、まだできることがある、まだ足りないところがあるということを見て、さらに地方にできることは地方にゆだねていく、そういう方向で今回一つの結論を出したということでありますので、私はこれですべて終わりとは思っておりません。
○園田（博）委員　これは、次の政権の大きな課題になるかもしれません。いろいろな議論をしながら大きな取り組みをしていくというのが、今、地方再生に向けては、こういう仕組みの問題というのは重大な関係があると思うんですね。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、法案の名称について、私、関心がありますのでお聞きしたいと思いますが、小さな政府を実現する、今までずっとそう言ってこられましたが、今度の法案では、「簡素で効率的な政府を実現する」というふうになりました。わかりやすくしたんだという答弁をお聞きしたことがありますが、私は、意味も若干あるんではなかろうかなと思っているんですね。
　私は、従来からの小さな政府論、もちろんそうだと思っておりますが、小さな政府という言葉の定義が、必ずしも今志向していることと、正確なのかどうかということについてはちょっと疑問を持っております。例えば、社会保障制度をこれから堅持していくという一言をとっても、これは厳密に言うと小さな政府ではないなと。今よりも、より小さな政府を目指すんだなという意味ではわかるけれども、究極的な小さな政府ということではないなという気がしております。
　その辺のことと、今回の「簡素で効率的な政府」という法案の名称にしたことが関係があるのかないのか、一度官房長官がこのことに対して答弁されましたが、改めてお答えをいただければと思っております。
○安倍国務大臣　お答えをいたします。
　当初は、小さくて効率的な政府、こういう表現を使っておりましたが、この法案を提出するに当たりまして、簡素で効率的な政府という呼び方に変えたわけであります。目指すところは基本的には一緒であるわけでありますが、誤解されない、また、わかりやすくするために名称を変えたということで御理解をいただきたい、このように思うわけでございます。
　私どもが目指す政府は、無駄を省き、民間ができることは民間に、また、地方ができることは地方に、そして、その中で大幅な役割の縮減、政府を小さく、ある意味では機能的な政府をつくっていくわけでありますが、その中での無駄をしっかりと省いて縮減をしていくということにおいては、まさに、小さな、そして簡素で効率的な政府であるわけでありますが、しかし、そもそもは、この質疑の冒頭に先生がおっしゃったように、大切な社会保障制度を守っていくためにも無駄遣いを一切省いていかなければいけない、民間がやるべきところを政府がやっているのであれば、それは民間にやっていただかなければならない、こういうことではないか、このように思うわけであります。
　小さな政府という意味合いの中には、社会保障制度そのものを、例えば公的な保険制度を民間の保険にかえていくという意味も含まれているのではないか、給付と負担をそれぞれ両方とも外に出していく、公的なものから外に出していくという方向を目指しているのではないだろうかという、そういう誤解を避けるためにも、簡素で効率的な政府、まさにこれは無駄遣いを一切なくしていかなければいけない、思い切った見直しをしていく。そういう中で、今までの非効率があれば、そういう非効率を大幅に縮減していく、こういうことではないか、このように思うわけであります。
　我々が目指すところは、社会保障制度、この我々のまさに安心の仕組みを、セーフティーネットそのものを小さくしていくということではない、このことは申し上げておきたいと思います。
○園田（博）委員　終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　以上をもちまして園田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本有二君。
○山本（有）委員　自民党の山本有二でございます。
　総理に行革の基本理念についてお伺いをさせていただきたいと存じます。
　マザー・テレサという人が、貧しい国の民を救うには、病める人々に薬を与え、飢えたる子供にパンを上げれば救うことができる、しかし、先進国の人々には私は何もすることができない、こう言われておりました。これは、病気も飢えも克服し、自由の中で余暇を満喫するようになったとき、その国の国民の価値観は多様化いたします。その多様化した国民は、どんな施策に対しましても賛否両論に分かれます。満足することがなくなるわけでございます。
　そして、今、議会、国会は、混沌の中で、多様化した社会の中で、逆にアイデンティティーを求められるわけでございます。それは、より強いメッセージがなければ国民は許してくれません。その意味では、政党政治、政党こそもっとアイデンティティーを持て、個性を持てと国民は叱咤激励するわけでございます。他方で、多様化した社会、そのことを考えましたときに、国民一人が、日の丸の件にしても、年金の件にしても、道路にしても、あるいはそのほかのいろいろな施策にしても、自民党と全部が一緒という人は逆に少なくなるわけでございます。
　そうした中にありまして、私は、無党派層が先進諸国で大きなシェアを占めていくということは理の当然だろうと思います。この先進諸国の典型でありますイタリアを見ましてもベルルスコーニは、あるいはフランスを見ましてもドビルパンは、今苦戦をしておるわけでございます。
　しかるに、我が国の小泉内閣、小泉総理は、五〇％を超える高い支持率。これは、政治学の本を、最近のものを見ますと、社会科学のなぞである、こう書いてありました。まさしくなぞかもしれませんが、行政改革をやろうとする政権は安定政権でなければなりませんし、また、安定しているからこそみずからを切る、あるいは仲間を、泣いて馬謖を切るという覚悟でやっていかなければ、行政改革なんというものは国民の納得するものになりません。その意味では、高い支持率を得ておられる小泉総理こそ、この行政改革が断行できる唯一の人だろうというように思います。
　そこで、私は、この行政改革の基本理念の中で、小泉総理が言外に強いメッセージを放っているような気がしてなりません。それは、国民負担と国家形態ということでございます。国民負担と国家形態でよく言われますのが、高福祉・高負担、北欧型の国になるのか、自助自立、アメリカ型の国になるのか、はっきりしてくれなんという質問が飛びます。しかし、小泉総理は、日本型福祉国家でいいじゃないか、それを目指すのだと堂々と答えておられます。その含意、真意は、私はもうこれ以上国民負担はふやさないよ、しかし来るべき少子高齢化にも万全の体制を組んでいくよという精神がこの行革の中に込められている、国民負担をふやさないというメッセージであるというように受けとめました。これについて、小泉総理、どうお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　国民負担と行政改革、この問題については、人によってとり方も違ってくると思うのであります。増税だけが国民負担ではないわけですね。
　例えば地方分権におきましても、市町村合併すると、賛成も出ますが反対も出ます。二つの町村を一つにするとなると、その町村の役所の職員も減るでしょうし議員も減ります、あるいは庁舎も二つを一つにする。近くの人が役場に行くのに遠くなる、不便だ、自分たちにとっては決して便利になるものじゃない、これが行政改革かということにもなります。また、税金の投入を少なくすれば負担が軽減されるかというと、今まで必要な部分が、じゃ、自分の負担になってくるということになると、これはかえって税金を投入してくれ、あるいは国債を発行していろいろな事業をやってくれと言う人も出てくる。
　だから、なかなかとりようによって難しいんですが、その点はやはり民間の活力を活性化といいますか潜在力を顕在化させるために、この部分は税金を負担しなくても個人の負担でできるんではないか、あるいは民間が公務員にかわってすることによってサービスを下げないでいろいろな事業が展開できるんじゃないか、それぞれ具体的に見ていかなきゃならないのが行政改革ですから。ある部分によっては賛成、ある部分によっては反対、自分たちが削減されるところは反対、それ以外は賛成、これが総論賛成、各論反対。行政改革はそういう部分が多いですね。自分たちに関係する、自分たちの団体の定員が減るのは反対だと。もう自分たちは精いっぱい仕事をしているんだから減らす部分はない、減らすのならほかの部分を減らせということでありますので。その点を、全体を見ながらどのように御理解と協力を得るかというのが行政改革の難しい点だと思います。
　また、税負担をしないかわりに、じゃ、国債をどんどん発行するというのも将来の税負担と変わりありませんから、これもやはりおのずから節度というものがある。公務員を削減しろ、これはみんな総論賛成ですけれども、実際、生首切るわけにいきませんから。余った部分をどこが採用するのかというのは、この委員会でも与野党から出た質疑であります。
　そういう点、どこまで国民の協力を得るか、理解を得るかというのがまさに国会の審議の中での議論でありまして、そういう点についてはできるだけ民間にできることは民間にという、総論賛成ならば各論にも進めていこう、地方にできることは地方にということであるのならば具体的に一つ一つ進めていこうという、総論賛成に沿って各論を進めていけるような議論が必要ではないかなと思っております。
○山本（有）委員　行革推進法二条に基本理念のことを書いてあります。「民間の主体性や自律性を高め、」という言葉であります。総理の言葉をかりれば、官から民へというメッセージでございます。
　しかし、間々、この官から民へのメッセージは、民至上主義だとか万能主義というように受け取られがちでございます。しかし、私は、じっと総理のお話を聞いておりまして、そんな至上主義をとっているというようには到底思えませんでした。むしろ、素朴に、こんなことを考えていらっしゃるんじゃないかなということを思いました。
　どういうことかといいますと、総理が御就任になりましたときには、不良債権がたくさんございます、その処理すらできないだろう、十年でも二十年でもできないだろうというような不況の時期でございます。それを見事に克服しました。最近では、アジア経済の中で、原油高の中で、本当に日本の民間部門は頑張ってイザナギ景気を抜くまでに実力を発揮してくることができました。その意味においては、民でできたんだという確信、民がここまでやったんだという自信、それがまず総理にはおありになる。そしてまた、よく役所の方々を見ますと、学校を出るときには民へ行く人よりも優秀なんだ、民よりも優秀な人がここにいたら、何でくすぶって暗いトンネルの中に入ってうつぼつとしているのかな、ここにやはりメスを入れなきゃならぬのだ、やればやれるんだということを早く示せ、早くやってみろというような思いが込められているように思えます。
　そんな意味で、総理のこの時代的認識、これをお伺いさせていただければ幸いです。
○小泉内閣総理大臣　人には向き不向きがあります。能力によっても違いがあります。必ずしも学校の成績がいい人が将来活躍するかどうか、これはまた別であります。学校の成績ですべてを判断したら大間違いだ。政治家を見ればわかるでしょう。学校の成績がそれほど優秀でない人の方が政界では活躍している場合が多いですよね。逆に、学業成績が優秀な人はむしろ公務員になる方が向いているかもしれない。公務員の世界ではおれは成績トップだといって、政界へ入って成功するかどうかわからない。だから、人には向き不向きがありますから、そういう中で、自分の持っている能力を最大限発揮するにはどうしたらいいかというのは個人が考えることでありますけれども、要は政府としては民間人がそれぞれの能力、創意工夫を発揮しやすいような環境をつくることだ。
　どんどん活躍すると足を引っ張られるとか税金を取られちゃうとかいうような社会だったらば、自分たちの持ち味を発揮してもそんなに評価されないんだったら努力しないよ、努力する人と努力しない人が同じだったら努力する必要ないじゃないかと。そういうような気持ちにさせちゃいけない。我々はそれぞれの持てる能力が十分に発揮しやすいような環境をつくるということが、政治で私は一番大事なことだと思っています。
　だからこそ、民間にできるところは民間にやって、政府ができるということは、民間じゃできないけれども、これは民間じゃやらないけれどもどうしても必要なんだと、安全とか防衛、治安、教育、福祉の必要最小限度の部分。こういう、どうしても必要な部分は政府がやる、あとはできるだけ能力のある人は自由に活動してくださいと。そういう強い人がたくさん出ることによって、自分だけではできない人も支えることができると思うんです。その能力ある人の足を引っ張ったりしたら、自分じゃ能力ない人まで助け合うことができない。そういう面において、私は、多くの方々が活躍しやすいような環境なり制度を整えていくことが政治では一番大事な役割だと思っております。
○山本（有）委員　二階経済産業大臣にこれからお伺いしたいと思います。
　土光敏夫さん、土光臨調がございました。そのときは中曽根内閣でございます。行政改革が我々の目に極めて鮮明に映った時代でございました。その少し以前に、レーガノミクスだとかサッチャリズムだとか、欧米先進諸国でも大きな行革が断行されました。なぜ時を一にしてこんなことが起こるのかなと私は調べてみました。
　そうしますと、一九七一年にＪ・ロールズという学者が「正義論」という論文を書いておりまして、個人の自由、私有財産権、自由競争市場を最大限尊重することという論文を書いてあります。そしてまた、個人をできるだけ尊重すれば国家や政治は縮小すべきだというように説いているわけでございます。
　実は、七〇年安保、日本では盛んなころ、直後でございます、冷戦構造の時代。つまり、この人は何が言いたかったかというと、冷戦構造を打破するには国が小さくなきゃならぬよ、平和をもたらし、個人の自由を謳歌するためには、できるだけ政治や政府を小さくすることで個人の自由が謳歌できるんだという、そういう思想が徹底したわけでございます。
　そのことにおいては、次に、アメリカの民主党の政策がそれを思い切り取り上げて自分たちの政策に反映したわけですが、そのまた逆に共和党の政治家のノージックだとかブキャナンという人が共和党の政策にまで取り入れた。そうすると、与党、野党全部が行革になっちゃった。アメリカのそういう考え方がイギリスに、あるいはそのほかにと、どんどん世界を行革の渦に巻き込んだのが一九八〇年代であった。
　このことを考えたときに、もう一方で我々が確かな位置づけをしていかなきゃならぬのがグローバル企業なんです。この人たちが、行革、小さい政府と言うその意味の反面には、グローバルな企業がもっと活躍することによって小さな国のＧＤＰよりも大きな売り上げを上げる、そういう企業をつくることによって世界は平和を維持できるんだ、そういう考え方が反面にあったということでございます。この認識は今も続いているわけでございます。
　グローバル企業というのは変容いたしました。今、グローバル企業を考えてみましても、随分その一九七〇年代とは違います。しかし、我々はこういう考え方が正しいと一方で思っておりましても、他方で、例えばグローバル企業についていえば、私の高知県須崎市というところに松下寿がありましたが、突如工場閉鎖して天津に工場を移しました。そうすると、三百人の雇用が失われました。日本、あるいは地方都市の現実というのは、平和を維持するためだ、グローバル企業は必要だといいましても、なかなかそれを素直に受け入れることはできません。こんなことを考えましたときに、こういう厳しい現実も直視させていただかなきゃならぬ。
　そこで、日本企業が海外で生産している製造業の製造総額、あるいは現地雇用総人数。つまり、本来日本で雇ってくれて、そして生産してくれたその額が外に移転しているんだ。こんな数を知らせていただいてちょっと厳しい現実を把握してみたいと思います。二階大臣、お願いします。
○二階国務大臣　議員が御指摘のように、一九九五年度から二〇〇四年度までのいわゆる十年間、我が国の製造業の海外現地法人の売上高は二・二倍になっております。そしてまた、現地の雇用人数も一・八倍、約二倍に伸びておるわけであります。特に、東アジア地域では国際的な生産と流通のネットワークが構築されつつあるわけであります。新たな市場の確保や最適な生産体制を構築することなどを通じて競争力を強化していく上で、今や企業のグローバル化は我が国経済の発展のためにも不可欠となっておる現状であります。
　経済産業省では、こうしたグローバル化のメリットを我が国経済の成長に活用していくという観点から、先般、私たちはグローバル経済戦略なるものを取りまとめました。本計画におきまして、国際分業において、技術開発を初め、付加価値の高い事業活動の拠点とするための基本的な政策の方向性を示してまいりたいと思います。
　今議員が御指摘のように、地域経済や中小企業への影響ということを十分考えなくてはなりません。我が国企業のグローバル化への対応を積極的に支援していくと同時に、また一方で地元の、あるいは地域の経済、中小企業、この点につきましては、積極的にこれまた推進をしていくという姿勢が大事ではないかと思っております。
○山本（有）委員　厳しいことを嘆くのは容易なんですが、要は、その中から何を学び取るかということがもっと大事なことでございます。その意味で、グローバル企業というものを精査してみなければなりません。
　自由貿易世界というのは、なお拡大しております。二〇〇五年の貿易統計は十兆ドル、一千二百兆円、前年度対比一三％の伸びでございます。世界の相互依存体制というのはますます進んでまいりました。相互依存というのは各国の役割分担ということが広がっているということとも言えるわけでございますが、それとともに産業間でこんな傾向がございます、利益率に格差が生じてきた。どういう利益率かというと、農業分野の利益、工業分野の利益、情報通信分野の利益、そして金融分野の利益、それぞれ言った順に利益率が高くなるわけでございます。
　どうしてこんなことが起きるのかということを考えますと、土地との関係だそうでございます。土地との関係が強ければ強いほど、その土地にしがみつかなきゃなりません。土地というのに縛りつけられますと、天候異変だとかあるいは景気循環だとか、そこにおける諸事情に拘束される、そこから呪縛を解けば解くほど利益が高くなっていくという構造が産業間にあるそうでございます。
　事実、一九六〇年代、主権国家はまだ領土を欲しがりました、占領政策をつくっておりました。やがて八〇年代になりますと、グローバル企業がもう当たり前になりまして、特にグローバル企業というのが土地と国家の呪縛を解き放ったときに現地法人、現地生産ということを始めました。そのことによって巨大化という道を選択することができたわけでございます。自動車、電機、石油の製造業は、貿易摩擦と雇用問題を片づけて、今や巨大化の一途をたどっております。
　ところが、このグローバル企業も変化がございます。製造業はむしろ主人公の地位を明け渡しつつございます。何が主人公になってきたかというと、例えば、フォーチュン上位五百社のうち、四百九十四社をたった五社の監査法人が見ております。グローバルもここまで来ました。たった五社がグローバル企業で頑張っています。債券市場、国債を売り買いするところの格付会社というのはたった四社で、日本がａだとかアメリカがスリーＡだとかいうことで、国の資金調達能力まで左右するようになりました。パソコンソフト会社は、たった一社で世界シェアを占めています。
　そんなことを考えたときに、いわばやりようによって、土地とまるっきり関係ない、何がどう関係あるのか、何がどう我々を救ったり捨てたりすることになるのかというと、これは土地ではなくて、資源でもなくて、資本であり、情報であり、労働力だという、移動可能なものが逆に大きくもうかる要素になっているんだということを考えさせられるわけでございます。
　例えば金融の方が一番もうかるというわけでございますが、一九八〇年代、為替市場というのは〇・六兆ドルの市場規模でございました。それが十年たったら、一九九〇年には一・二兆ドル、二〇〇〇年には二兆ドル、もう瞬く間に四倍、五倍にすぐなってしまうわけでございます。
　そんなことを考えましたときに、我々はもはやヘッジファンドや金融市場においてもう一国では抗することができないというような感すらするわけでございます。逆に言えば、シンガポール、香港、スイス、小さな国、小さな町ですけれども、資源も何にもないけれども勝ち組になっております。これを目指すといって、インドのバンガロール地区とかアイルランドのダブリンというのは、教育によってグローバル企業の人的資源になろうと戦略を立てております。
　このことを考えたときに、私は、三位一体と市町村合併で本当に悩み苦しんでいるという姿の地方に、むしろあなた方がやれるんだ、我々日本人はもっとできるんだ、そういうメッセージを送ってもらいたいなと思っているわけでございます。二階大臣、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　議員お説のとおり、グローバル化が進展する中で、地方都市の活性化を、いかなる戦略をとっていくかという御指摘であろうと思います。
　経済産業省では、今、地域活性化ということを重要な柱の一つとする新経済成長戦略の最終の取りまとめに入っております。私は、この中で、それぞれの地域、やる気のある地域がこれから活性化していくために、例えば観光業などを通じあるいはまた地域産業の国際競争力の強化という点からいかに対応するか、海外からの投資を通じて新たな技術、ノウハウ等の受け入れを積極的に進めていくための対日投資促進にも取り組んでまいりたいと考えております。これは小泉総理もたびたび国会でも御答弁されておられますように、対日投資というふうなことに対して何も怖がる必要はないんだ、この国がしっかり対応して、対日投資を受け入れて、それによってさらに発展をしていく方向を考えるべきだという御指摘だろうと思っております。
　そして、地場産業でありますが、これは御承知の一村一品運動ということによって大分から発したことが今海外にも展開しつつありますが、今度は逆に、我が国の一村一品が国際展開できるようなことなどを考えて地方都市の魅力を一層高めていく、そういうことにみんなで競い合っていく、そういう社会をつくっていくことが分権の時代に極めて大事なことだと思っております。
○山本（有）委員　これで終わります。ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、増原義剛君。
○増原委員　自由民主党の増原でございます。
　本日、こうして、総理を初め各閣僚の皆様に御質問できることを非常に光栄に思っております。ちょうど総理が小泉内閣をつくられた当時、五年前でございますが、私も、自由民主党の中の行政改革推進本部というところのメンバーになりまして、本日、規制改革から公益法人、サービス化法、いろいろ並んだ一連の行革関連法案の事項について、ずっと党の本部の方でいろいろ議論をしてまいりました。そういう意味で、よくぞここまで来たなというのを、私も率直な気持ちとして持っております。
　いわゆる特別会計の問題にしましても、あるいは資産の問題もありますけれども、いわゆる政策金融につきましても、本当に大きく時代が今変わりつつある、そういうことをひしひしと感じておる次第であります。特に、サービス化法、公務を民間と競わせて、そして民の方でできるものは民でということであります。これもまさに全く新しい発想であるというふうに思っておりますし、さらに、公益法人の改革でございますが、これは民法三十四条の、本当に百年来なかったことをやる。いわゆる主務大臣の認可という、公共とか公益というものは、主務大臣の認可によって公益法人がつくられる、いわば官が公共なり公益を規定する、こういうふうな法体系であったわけでございますが、これを思い切って、このたびは内閣のもとの民間有識者による第三者機関でもってそれをきちっと認めてつくっていく。これは本当に、そこには哲学的な考え方の転換があるというふうに私は思っております。
　そうした意味で、このたびのいろいろな関連法案がございますが、さらに各項目を見てみますと、やはりそこに流れておるのは、平素より総理がおっしゃっております、官から民へという強い総理の御意思が表明されているのではないかというふうに思っておりますが、これまでのことを振り返りながらその点について総理の御所感をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　行政改革の難しい点は、先ほども申し上げましたが、総論賛成、各論反対、ほかのところを削減するのはいいけれども自分に関係するところはやめてくれ、人員にしてもあるいは機関にしてもそうですね。その典型が一つは郵政民営化だったわけです。ほかの役所の公務員は民間に任せてもいいけれども、郵便局だけは公務員じゃなきゃいかぬ、各論反対の典型的な問題でした。
　これも、私が総理になる前は、こんなことできるわけがないと。与野党そうですから。何で小泉は与党も反対のことを民主主義国の日本の総理ができるのかと、外国人によく聞かれましたよ。聞くところによると、与党もあなた、反対しているのを総理はどうしてやるんだ、日本は民主主義じゃないのかと。そういう疑問を持つのは、外国の民主主義の人から見れば当然だと思うんです。しかし、日本の自由民主党は割合柔軟である、国民の意思というものを尊重するのは与党なんだ、だから政権をこれまで長く担当してきたんだ、国民全体、多数が支持すれば必ず変わる、結果的にそうなったんです。
　こういう一部の利益を守るために全体の重要な問題をおろそかにするというのは、これはだめだということを前回の総選挙で与党の議員は感じてくれた。だから今回も、それまでは政府系金融機関、全部必要だと。数年前に、この政府系金融機関も各省別に、財務省、経産省、農林省、総務省、一つ一つ政府系の金融機関を持っていて、果たして行政改革、あるいは必要性をよく点検したらどうかといったときも、最初は、これは全部必要だから一指も触れさせないと与党が言ったんですよ。政府の必要な役割はあるじゃないかと。しかし、民営化が通った後は、やはり各役所が政府系金融機関を持つ必要はないな、統合が必要だということで、自民党も賛成して今回の法案、方針が出ている。
　こういうことから見ますと、各論反対も、この各論反対が本当に全体のために役立っているんだろうか、いいことだろうかということをよく見直す契機になった、今回のこの行政改革法案は。一部の利益が全体の利益に波及するなら結構だ、しかし、一部の利益、既得権を守ることが全体の利益を阻害しているというのだったらば、これは見直していかなきゃならないという点で、意識を大きく変えたなと思っております。
○増原委員　私も、かつて大蔵省に勤務しておったものですから、各省庁のいろいろな抵抗というんでしょうか、それについてはよくわかっております。そういう意味も込めまして、よくぞここまで来たなという感を持っておるわけでございますが、そうした中で、気になるところが一、二ございますものですから、中馬担当大臣からお聞きしたいと思います。
　今総理も触れられました政策金融改革のところでありますけれども、いつまでも大きなそういうものをやっておりますと、いわゆる民間の地域金融機関、地銀とか信金とかいうところ、これは、リスクの高いものは公的な分野に行ってくれ、リスクの低いものだけを自分たちがやるんだというふうな、いわゆるリスクに対するモラルハザード、こういったものを起こしかねないわけでありますから、これを着実に縮減していくということは、もうあるべき姿であろうというふうに私は思っております。
　ただ、問題は、確かに大手の銀行なんかになってきますと、今期、相当な収益、利益を上げられるようでありますが、いわゆる地域金融機関に至りましては、昨年でしたか一年前に、金融庁の方できめ細かな通達のようなものを出されました。まだまだ足腰は十分強くなっていないというところがあります。そうした中で、これを徐々に移していく。まだ二年先ですから、すぐにというわけではありませんで多少時間はありますけれども、そういったときに、いわゆる民間の中小金融機関がそれをカバーできないというようなことがあったのでは、いわゆる商工ローンと言われているところに中小企業の方々が行かざるを得ないといったような懸念も出てくるわけであります。
　そこら辺につきましてどういうふうな配慮をなさっておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○中馬国務大臣　今回の法案におきましては、第四条第一号におきまして、新政策金融機関の担う機能、今御心配の中小企業や一般の零細企業でございますか、そこに対することでございます。国民一般、中小企業者及び農林水産業者の資金調達を支援する機能が明記されておりまして、これまで中小企業金融公庫、国民生活金融公庫、農林漁業金融公庫が担ってきた機能のうち、中小零細企業者、農林水産業者の資金調達を支援する機能、これは新政策金融機関がしっかりとこれに残していくことにしております。
　また、本法案四条四号におきまして、内外の金融秩序の混乱または大規模な災害等による被害に対処するため、新政策金融機関を中心とした危機対応体制を整備すること、これも規定をされております。
　このように、本法案におきましては、中小零細企業者、農林水産業者の円滑な資金調達に配慮がなされておりますが、さらに、適切な窓口設置や専門職員の育成、配置等につきましても、今後の詳細な制度設計と、それを踏まえた制度の企画立案において検討していきます。
○増原委員　もう一点でございますが、これは中馬担当大臣がよろしいのか財務大臣がよろしいのかよくわかりませんけれども、国の資産、債務を圧縮していく、特に資産をＧＤＰ比で半減するということを平成二十七年ということでやっておられますけれども、そうすると、既に財政投融資というのはかつての規模の半減にしているわけですから、順次減っていくことは間違いないんでありますけれども、一番大きいところは財投であろうというふうに思っております。
　それを半減するということになりますと、スピードを上げなくちゃいけない。ということは、既存の財投の貸付金、これをやはり証券化して、そして政府から切り離していくということをどうしてもやらないといけないんだろう。それをやらないと、とても半減は達成できないということになろうかと思いますが、この証券化というのは、実は、国の信用で最も安いコストで集めて、そしてそれをスルーして貸し付けているわけですから、証券化するといった場合には、民間の金融機関が持っている国債を売ってその証券を買うためには、国債よりもより有利なものでないと買わないですよね。
　どういう形でこれを証券化していこうとされているのか、ちょっとその点につきましてお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今の論点でございますが、世上、この点は、増原委員はもうそこをよく区別して議論しておられるわけですが、いろいろな誤解がありまして、私どもは、いろいろ国の債務・資産改革で十一・五兆程度、財政に貢献させていこう。一方、百兆を超える圧縮ができるじゃないかという議論があって、全然数字が違うじゃないかという議論があるわけですが、何を目指して議論しているのかということを、まず頭をよく整理する必要があると思います。
　私どもが十一・五兆と申し上げているのは、国の債務、資産をよく点検して、そして、例えば、売却ができるというようなことによって国の財政再建に役立ち得る、国債を消却することに使える、そういうものを今後十一・五兆出していこう、こういうことで言っているわけでございます。
　それで、そこから先にもう一つ課題があるわけでございまして、今後、国の資産、債務の規模をＧＤＰ比で見た場合に半分程度に圧縮していくというような目標を立てる、それをどうやって達成していくかという課題があるわけでございます。
　そこで、その一番の大宗は、私は、今、増原委員がおっしゃいましたように、財投規模をまず圧縮していく努力、今までやってまいりました。最盛期は四十兆ぐらい一年間にやっておりましたのを、現在は十五兆台でございますから四割を切っている。それから、残高にしましても最盛期から三割は圧縮してきておりまして、今後、やはりよく精査をしていく。これは、財投機関の改革、公益法人の改革、政府系金融機関の改革等々と平仄を合わせて財投改革を行っていくことによって圧縮していくということが一番私は問題の基本だろうと思います。
　その上で、今残っております、大宗であります財投の債権を証券化する手法が使えないか。ここは、今委員がおっしゃいましたように非常に悩ましい問題がございまして、一番安い資金調達の手段を行ってやっているけれども、これを証券化して民間に売り払っていくとなると、その信用力の差による金利の差というものはどうしても負担していかなきゃいけない。これは、財投、今言う証券、例えば百兆やろうとすると、数兆規模でやはりその差が出てくるのではないか。それからコストもございます。財政再建をしようとしているときに、やってみて損をしてしまったということでは元も子もない。
　それからもう一つある問題は、財投は政策的な目的のためにそういう貸し付け等をやっているわけです。ですから、きちっと政策目的に合わせて運用してくださるというコントロールの手段が必要でございまして、それは恐らくいろいろな金融技術との関係もよく検討しなければならないのですが、証券化した結果、それができなくなってしまうということになっても困る。そのあたりの技術的可能性をよくよく詰めないといけません。今私どもも、そのことをよく頭を柔軟にして検討しよう、こういうことでやっているわけでございます。
○増原委員　御丁寧な説明、ありがとうございました。我々も党の方でしっかりウオッチをしていきたいというふうに思っております。
　最後に、残された時間はわずかになりましたけれども、いわゆるプライマリーバランスについてお聞きしたいと思います。
　この行政改革推進法の第二条にも、行政経費を抑制し、国民負担の上昇を抑えることを旨としてと、基本理念の中に入っております。そういう意味で、財政のプライマリーバランスを達成する第一歩、あるいは前提というような位置づけになっているんだろうと思っております。
　そして一方で、我が国の国債の残高、累積債務が巨大になっていることは御承知のとおりでございまして、ＧＤＰ比でいっても先進諸国の二倍になっておるというわけでございます。
　プライマリーバランスといっても、例えば、今、新発債でもって約三十兆弱調達します、一方で、元利払い、利子が八兆六千、定率償還六十分の一が約十兆、十八兆六千ぐらいですね。差し引いた残りの十一兆何がしが実は赤字で、これを達成すればいいんだ、こういうふうなことをよく言われるのでありますが、実は、金利上昇局面におきましてはそれで本当にいいのか、こういうことになるんだろうと思うんですね。十八兆六千、元利払いを引くわけですから。ところが、利子の方が、最近の長期金利の動向を見ておりましても、一・五であったものがもう二％を超えましたように、どんどん上がっていくわけですね。そうなると、これはどんどんふえていく。
　だから、プライマリーバランスというのはほんの一里塚にすぎないのではないか。どんどんふえていく。まだ我が国の国債残高が百兆、二百兆というのであればいいですけれども、巨大になっているわけでありますから、そういう意味で、むしろＧＤＰ比を減らしていくというのが本来あるべき、目指すべき財政の姿ではないかと思いますが、財務大臣そしてまた与謝野経済財政担当大臣、御答弁をお願いいたします。
○伊吹委員長　それでは、谷垣財務大臣、簡潔に答えてください。
○谷垣国務大臣　全く増原委員のおっしゃるとおりだと私は思います。
　いわゆるプライマリーバランスを回復していく、それはその年いただいた税金でことしの仕事をしようということですから、その限りにおいて、ツケを後の世代に回さない、現役世代がそれだけの責任を担っているところまでいくわけですが、今委員がおっしゃいましたように、それからも膨大な借金の利払いはふえていく、それから成長率の方が金利よりも低ければそのＧＤＰ比もふえていくわけですから、それはやはり下げていくという目標が私は必要だろうと思います。
　今、与謝野大臣のもとでその議論を詰めていく必要があると考えております。
○与謝野国務大臣　増原委員言われるように、プライマリーバランスに到達するということは極めて重要なことでございますが、これは委員御指摘のようにまさに一里塚でございまして、まずここに到達して、さらに、国が持っています債務の残高が発散的に増大しない、借金が借金を生んでいくという体制にはしないということをやはり実現しなければならないと思っております。
○増原委員　時間が参りましたので終わりますけれども、我々も党の方でしっかりこの行革についてウオッチをしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて増原君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　まず、行革推進法案の全般につきまして総理にお尋ねをいたしたいと思いますが、この行革推進法案は、昨年閣議決定をされました行政改革の重要方針に基づいて、主に五つの分野、すなわち政策金融、特別会計、国家公務員の総人件費、独立行政法人そして政府の資産・債務改革、この主要五分野について、今後の改革の基本方針、方向性、具体的な目標が定められたものでございます。
　先ほど園田委員の御発言にございましたように、この内容を決めるに当たっては、昨年の秋、政府・与党内で相当の議論をいたしました。特に政策金融あるいは特別会計については、自民党、公明党の中で相当けんけんがくがくの議論をいたしまして、私も、政策金融では最後まで園田先生と本当にぎりぎり内容を詰めた、そういう経験がございます。したがいまして、役所任せにせずに、政治のリーダーシップでこの改革案をまとめたという自負がございます。
　この中身は、先ほどから説明ございますように、従来にない画期的な内容になっております。政府系金融機関も、八つの政府系金融機関のうち一つは廃止して二つは民営化して、残り五つを一つにしてしまうという本当に大胆な改革でございますし、また特別会計も、現在三十一ある特別会計を将来的には半分または三分の一に統廃合していくという内容でございます。国家公務員の総人件費につきましても、従来から国家公務員の定員削減計画というのがございましたけれども、定員を削減する一方で増員をしておりましたから、トータルでいきますと国家公務員の総数というのはほとんど減っていなかったんですが、今回初めて五年間で五％の純減をするという、従来にない大変画期的な内容の法案でございます。
　きょうの総括質疑が終わりますと、いよいよ採決、成立のめどが立ったということは大変意義のあることだというふうに思っています。
　ただし、この法案では、各分野におきます詳細な制度設計あるいはその制度設計に基づく立法措置といいますのは、これは別途定めるということになっておりまして、必ずしも立法化しなくても、昨年の行革の重要方針、閣議決定に基づいて詳細設計等を進めることもできたというふうに思いますけれども、あえて立法化したということは、私は、総理の行政改革にかける意気込みのあらわれであろうというふうに理解をしておりますが、今回立法化したことにつきまして、総理の御真意をお伺いしたいと存じます。
○小泉内閣総理大臣　今回あえてこの行革法案を国会で御審議いただくということは、これは、国民の支持を得て、この方針に沿ってこれからの内閣も進めていただきたいという気持ちを強く持って提出したわけであります。
　その意思があれば、別に法案を出す必要はないじゃないかという議論もありました。しかしながら、総理大臣がかわると逆行するんじゃないかというようなわざわざ心配までしていただきまして、私が九月にやめるんだったらば、この方針は、次の総理大臣も、国会の支持を得て、国民の支持を得てこういう方針なんだということをよくわかってもらおうという与党の親心を感じまして、それならば、その意思を尊重して、今考えている政府の方針を国会で御審議いただきましょう、そして、国民もこの法案を支持しているんだということをはっきり形で示していけば、後の内閣もこの方針に沿って具体的に詰めていただけるだろうということであります。