Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋公述人　国会の承認をまだ得てないようでありますので、ひとつよろしく承認方をお願いしたいと思うのです。特に先ほどの先生方からも、行政改革の断行を強く要請されている。われわれも、いままでずっと行政改革の断行を求めてきたわけであります。
　行政改革というのは、やはり新しい時代でありますから、私は、まずいままでの行政機構というものは総見直しをすべきだろうという考え方なんです。国民へのサービスの拠点というのはやはう直接地方にあるわけでありますから、ひとつその点に重点を置いて、地方分権化を推進してほしいということなわけであります。特に国家公務員と地方公務員、これは国民にとっては中央政府であり地方政府でありますから、その差はないのですけれども、何か国家公務員の方が上位で偉いようで、地方公務員は下のようだ、この辺の意識から改革していかないと、国民にとって大変なことじゃないのかというふうに私は思うわけであります。
　そして、中央の出先機関というものもあるわけであります。それがやはり地方とダブっているわけですね。陸運局なんかもそうだと思うのですが、財務局も一部そういう面があるわけであります。そういう点について、行政改革というのは、大衆増税や新しい税の増収の前にまずそれをやることが先決じゃないか。国民だって、そこまでやったんだから、税が高くなっても説得力がつく、理解力があると思うのですね。
　われわれといたしましては、民間の労働組合のすべて、金属労協なり、さらにはＪＡＦという他学エネルギー労協もあります。政策推進会議もありますから、同盟とそういう人々と一緒になって、第二次臨調委員をバックアップするために小委員会なり研究委員会、これは行政経験者や学者等の支援を得て、本当に行政改革を断行するためにはどうなのか。そして国民各層の支援を得て、行政改革推進国民運動本部というものも政党の皆さんからもひとつ御支援をいただいて、そして国民運動に発展さして、情報公開じゃないわけでありますけれども、本当に国民に作業の進展状況を公開して、どこに陸路があるか。それは昭和三十九年にやって、歴代の内閣が皆行政改革断行をうたいながらできなかったということでありますから、今回の場合はあくまでも国民に訴えながら、合理的な、近代的な行政改革をひとつやっていきたい。そうでなければ財政再建も大変なことになるのじゃないか、そういうふうに私は考えているわけです。
○小山委員長　寺前巖君。
○寺前委員　御苦労さまでございます。
　予定されておった時間が大分おくれているようでございまして、公述人の皆さんもお疲れのようでございますので、出ておらなかった話などをちょっと聞かせていただきたいと思います。
　一つは、先ほど高橋公述人の方から、三Ｋ赤字について政策的強化をという御発言がありました。それで私、消費者の問題、物価、福祉の問題をかなりいろいろ聞かせていただきましたが、日本の社会の中で都市と農村という関係から見た場合に、農村におけるところの状態というのは、労働力として都市へ集中してくる、農村は破壊されていったというのが、戦後の日本の高度成長の中で一つの大きな特徴だと思うのです。農村におけるところの、支えておった生産が米中心のものであっただけに、米が余ってくるという状況の中で一層この問題が大きな位置を占めてきた。
　先ほど暉峻公述人の方から、福祉というのは貧乏人と金持ちのここのところのバランスを改善すること、それが民主主義なんだというお話がございました。都市の労働者と農民との関係も、そういう角度から見てみる必要があるのじゃないだろうか。そういうことを思ったときに、三Ｋに対する赤字という問題をどう処理していくのかという問題については、やはり政策的に非常に大事な問題だと思うのです。
　そこで、せっかくの機会でございますので、暉峻公述人と高橋公述人に、この三Ｋの問題に対する見解といいますか、日本の農業の問題に対しての見解をひとつお聞かせをいただきたい、これが一つです。
　それからもう一つの問題は、いま防衛費の問題が話題になりました。われわれは、すべての法治国家の中における中心として憲法を中心に据えるわけですが、憲法の前文は、明らかに国際紛争を武力で解決しないのだ、この立場から憲法の九条もあり、いろいろ諸施策がそこから出てくると思うのです。そこで、この憲法の精神に照らしてみたときに、今国会に出されている予算は、要するに一般の言葉で言うならば、福祉の伸びよりも防衛費の伸びの方が大きくなった。最大じゃいないか。後年度負担ということを入れてきたらもっと恐ろしい数字になってくる。内容も内容ながら防衛費の占めている位置が非常に高くなってきた。さて、このような防衛費の伸びは、憲法の精神に照らしてみたときにどうなんだろうか。まして、中には三％までという声が制服組の中からも出てきている。これに対してどういうふうにお考えになるのか。これが防衛費の一つです。
　それから、防衛費問題をめぐってのもう一つは、いま話が出ましたが、武器の輸出の問題です。この憲法の精神に照らすならば、日本の国から諸外国に対して、そこの武器をもってその国を強化、してやったり、あるいはそこの軍需工場を証してやったり、あるいは投資という形で、あるいは技術の協力という形でもって、あるいは港湾をつくるという問題をめぐったりして、要するに日本国憲法の精神に照らすとするならば、武器の解釈は、軍用そのものを強化するということをやってはならないという方向で提起していくべき性格なんではないだろうか、私はそういうふうに考えるのですが、この点について、暉峻公述人と高橋公述人にお願いしたいと思います。
　最後に、渡辺公述人にお願いしたいのは、総論賛成、各論反対ではぐあいが悪いという御指摘がございました。行政機構の改革をやっていく場合に、たとえば国立の病院なんかは、看護婦さんがいなくて開かれていないというところがある。あるいはまた、基準監督官のごときは、十年、二十年間に一回調査にはいれたらいいというようなことで、国民が必要とすることを保障するところに行政の過疎があります。ですから、行政改革という場合に、過疎と過密という問題をこの分野においてもメスを入れてみる必要があるのじゃないだろうか、国民の立場から考えて。一般的に行政改革をやるとか、あるいは補助金を減らすという、総量、総額、それだけではいかない要素を持っている。渡辺公述人が提起された、総論賛成、各論反対ということにならないように勇断をふるえという御指摘は、何かを想定して提起しておられるのだろうと思うから、その想定しておられることを御提起いただきたい、
　以上、お願いしたいと思います。
○暉峻公述人　大変重要なむずかしい問題を御質問くださったわけで、うまく答えられるかどうかわかりませんが、農業の問題については、私は二点、問題があると思います。
　第一点は何かといいますと、日本のいまの資本主義経済社会というのは、何といっても能率性というか効率性、利潤を上げるのにいかに効率よくやるかということが経済を動かしている一番の基本なんですね。そういう目で見ますと、農業というのは自然を相手にしてやっている産業ですから、工業のように能率性が上がらないことはあたりまえだと思うのです。これはもう小学生でも知っていることですね。ですから、効率性に向かってすべてのものが走り出していくならば、自然を相手にしている農業の部門が置き去りにされるということは当然のことです、ですけれども、食糧の自給率という問題もありますし、農業が日本の国から消えていいということにはならないと思います。ですから、そういう意味で、私は、ただお金がかかるからとか、むだだからというふうにして切り捨てていく発想には反対で、農業というのは、やはりどこの国でも手厚く保護をしているわけですから、日本でも農業は保護すべきものであると思います。
　ただ、農業の保護が、現在は農協というものと農林省との癒着関係というもので、必ずしも農民のだめになっていないというところがあると思うのですね。それで、農民の方も農協を通して裏口からというか、政治を動かして、国民の世論の上で納得ずくで農業保護をやるという形になっていないという、ここが問題だと思います。ですから、私は、農業の保護には賛成ですが、いまのように農協中央会を通して米議員と結びついて、何か国民全体をつんぼさじきに置いた形で農業に対してお金が出されるという、この形は改められるべきであるというふうに思います。
　それからもう一つ、これは発想を変えるのですけれども、能率性とか効率性というところでいけば、すべての資本あるいは労働は工業に向かっていくと思うのですけれども、いまのような工業というのは、さっきも話が出ましたが、生活基盤とか環境というものを破壊していっております。これは国民の生活に、とって、国民所得は上向いても、果たしてプラスになるかどうかということは、私は大変疑問だと思っているのですね。それに対して、農業というのは自然を相手にして、自然と共存しつつ、つまりエコロジーの立場で自然に対して働きかけたり、自然から今度は返してもらったりという、やったり取ったりということを自然と人間との間でやりながら、自然を破壊しないでともに共存していくという産業の一つの形であると思います。私は、そういう意味でも、農業がなくなってはいけないというふうに思っているわけなのです。農業がうまくいかないということは、産業自体のあり方が私たちの生活基盤を破壊しつつ、環境を破壊しつつ国民所得を上げという方向に行っているわけですから、それに対するチェック機能としても、私は農業というものをやはり見直してほしいというふうに思っております。
　それから、工業の生産物を輸出するかわりに、貿易上の均衡を保つために主としてアメリカから農産物を多量に輸入してというのは、アメリカに不平を言わせないために輸入をして日本の農業を滅ぼしていくというこの形についても、いわば農業はそういう意味では工業の犠牲者になっているわけですので、農業を保護するというときに、ただ農業にただのお金をくれてやるというのじゃなくて、そういう犠牲的な関係に置かれた農業に対する国全体の立場というものをやはり考える必要があるかと思います。
　それで、大蔵省が財政の支出を切りたいときに、公正にそういう情報を出さないで、切るのに都合のいい情報ばかりを出すというのが、福祉でも農業でも国鉄でも、特徴だと思うのですね。大蔵省はそれでいいのかもしれないけれども、国会議員はそれじゃだめだと思います。国会議員は、やはり全体を把握して決めてくださるのが国会の役目ですから、その点についてぜひともよく勉強していただきたいというふうに思うわけです。——いまのは失言です。勉強してくださっていますので、なお御理解を賜りたいと思います。
　それから、防衛のことは、さっきのシビリアンコントロールの問題と大変関係するのですけれども、防衛費がふえて民主化が進んだということはないのですね。だから、防衛費をふやすことは民主政治、民主社会に対するチャレンジだと思っていいと思います。軍備とか防衛ということは情報公開をされることがない。されてしまえば敵に筒抜けたから、これは秘密があたりまえですね。だから、そういうものの予算がふえることは、制服組が力を大いに持つということですね。しかも、軍備はこれで終わりということはありません。たとえば下水道の設置なら、まあこれで整いましたということはありますけれども、軍備というものはもう切りがないのですね、そして、敵を破壊し、民主政治を破壊するものですから、やはりそういう軍備というものの予算を決してふやすべきでない、むしろ削減してもらいたい。
　それから、行政改革の問題がしばしば出ておりますけれども、本当に一番簡単なのは、行政改革をやるためには税金をふやさないことです。そうしたら苦しくなって自然に行政改革はできる。それで、財政が苦しくなれば何のための財政かという議論が起きて、優先順位がついていきます。そうしたら、どこがむだだなんて言わないで、国民が生活上一番大事と思うところから財政が配分されればむだなところにはお金が自然に回らなくなるから、黙ってほっておいても切れていくものなのですね。ですから、増税をして財政の規模が水ぶくれしていく限り行政改革はできないし、軍備もまたそこにつけ込んで広がっていくと思います。だからここで大事なことは、もう増税しない、財政をふやさないということです、ここ何年間かは。それがすべてを解決する一番簡単明瞭な行き方だと思います。
○高橋公述人　簡単にお答えいたします。
　この農業政策の問題については、国会でもっと論議していただきたいということを要望しておきたいわけです。私たちも都市の産業労働者として秋田、宮城、その辺の農協、農業委員会の人々と懇談をしているわけです。その中で一番感じるのは、今日の農村の崩壊といいますか、そういう事態に対して危機感がないということですね。もっと農民の自主努力というものが必要だろうというのが第一点であります。
　それから、三Ｋ赤字の中で米の問題ですが、確かに昨年の夏は冷夏でありまして、減産、まあ凶作というような事態でありましたけれども、日本の米の消費量というのは大体一千万トンぐらいだと私は予測しているわけであります。それが大体千三百万トンぐらい平年は生産される。それで、これを韓国なり開発途上国へ輸出しますと——政府の買い上げ価格がトン当たり大体二十九万から三十万。ところが、輸出するとなれば十万ぐらい、ひどいときになると五万ぐらいでありますから、どんどんどんどん食管赤字がふえるわけであります。これをどうやって解決するのか。率直に言うと、コミュニティー農業をつくり、転作へ移行していかなければならないのじゃないか。その場合に、農村はたしか四百六十七万世帯ぐらいだと思うのです。専業農家が大体百万前後です。そうすると、兼業農家は専業農家を犠牲にしているというふうに一面われわれもうかがえるわけであります。そういう点を考えると、やはりこの農村の保護というのを考えていくのが当然だと私は思うのですけれども、農民自身ももっと近代的な農業へと進めなければならない、進んでいかなければならないと思う。その場合は、食管制度の見直しも当然必要だろうし、農地法の見直しも必要だろう。土地の流動化を図ることがまず必要ではないのか。そういう点について、いま土地というのを一つの資産として保有しているわけであります。したがって、住宅とか宅地の問題もその需要量が非常に高目になっている。やはりその辺に隘路があるわけでありますから、これは抜本的に改善していかなければならない。
　防衛の方は、これは総合的なセキュリティーの一環だというふうに考えているわけです。防衛も、福祉や国民生活を守る一つの役割りを果たすと思うのです。しかし、日本は軍事大国になんかなれっこないのです。とするならば、国連でどういう対応をするかという問題に持ち込むのが当然ではないか。国連に持ち込んだにしても、国連も余り力がないわけです。イラン・イラクのとおりであります。そうしますと、やはり日本はアメリカとの通商摩擦のように、防衛費に努力しないでアメリカにどんどんどんどん自動車や鉄鋼を輸出すれば、それは総合的にアメリカの場合は考えるわけであります。そうすると日本にそういう圧力になる。こういう相関的な問題もあるわけでありますから、この問題についてはやはり国民合意を求めながらやらざるを得ない問題だ。したがって、福祉や国民生活を守るという総合的なセキュリティーの一面としての防衛の役割り、そういうものも位置づけておかなければならないのじゃないか、前の先生と若干違うようでありますけれども、私はそういう考えを持っていることを申し上げて、終わります。
○渡辺公述人　ただいま御指摘がございましたように、私は具体的にどれということを申し上げる勉強はしておりませんので、御質問どおりにお答えすることはできないのでありますが、御指摘がありましたように、行政を一律的に削減等々いたしますと、本当に必要な分野についてもあるいは必ずしもそうでもないような分野についても一律的に行いますと、どうしても御指摘のように過疎の問題が出てくるわけであります。でありますからこそ行政の実態に即して、地についた改革案がぜひ欲しいというふうに思っております。
　そして、この行政の運営におきましては、やはりコストがあるわけでありますから、それについて厳しく自制いたしまして、同じ経費でもそれのやり方によってはもっと有効に使えるのではないかとか、いろいろな観点から見直しをしていくことが必要ではないかと思っているわけであります。
　そういうことになりまして、一たん動き出しますと、どうしても直接関係者にとりましてはいままでのに手を加えるわけでありますから、当然反対が起きてくるわけであります。しかし、それを全体の中に位置づけ、整序した形で行っていくというのは、先ほどお話ししましたようないろいろな政治のリーダーシップも必要でありますし、それぞれの分野における世論のバックアップとか、そういう各部門の協力とか、そういうようなことが必要であるかと思うのであります。
　時間が十分ございませんで失礼でございますが、終わらしていただきます。
○小山委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼申し上げます。
　この際、一時間休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十四分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十六年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようにお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず木下公述人、次に谷山公述人、続いて佐藤公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、木下公述人にまずお願いをいたします。
○小山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、谷山公述人にお願いいたします。
○金子（一）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、佐藤公述人にお願いをいたします。
○金子（一）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○金子（一）委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨田利太郎君。
○鴨田委員　初めに、木下先生にお伺いします。
　第一問としまして、税制調査会が昨年十一月に中期答申を出したが、今回の政府の税制改正は同答申の考え方に照らしてどう評価されるかにつきましては、先ほどの先生からのお話によりましてもわかりました。先生のお話を聞いておりまして、要するに税の増収もやむを得ないだろう。しかし、次に問題は、国民に税負担の引き上げをお願いする前に歳出の徹底した節減合理化を行う必要があると思うが、この点について今回の予算を先生はどう評価しておるでしょうか。
　私が思いますところは、明治以来、本当に政府が財政再建に取り組んだ例は三回あります。それは、明治天皇の威光を背にした松方財政、次に浜口総理とがっちり組んだ井上財政、そして最後がＧＨＱの銃口のちらつく中でのドッジ・ラインの節減。こういう中におきまして、相当の勇断をふるわないと——いまの日本の状態を見ますと、たかりとばらまきの民主主義の中にどっぷりつかっておるいまの日本にどういうふうにしたらそれが実現できるか、この点もまたお聞きしたいと思います。
　そしてまた、アメリカでは新しくレーガン大統領が、向こう三年間減税することによって国民の活力を生み出すのだ、こういうふうなことを言いました。また、それを実現しようとしていますけれども、わが国はＧＮＰに対するその歳出比率が非常に高くなっておりまして、税収入が一〇・七％に対して、わが国の歳出は一七・二％になっておる。これを縮める方法としては、アメリカの場合のような減税の仕方では無理なんじゃないか、活力がなかなか出てこないのじゃないか。しかし、国民は減税を求めているわけでございますので、その点どういうふうに整合性を持っていったらいいのだろうか。国民が納得しながら、要するに活力を生み出す増税をしていったらいいのだろうか、こういうことでございます。
　それからまた、あとは不公平税制の是正でございますけれども、それは制度の不公平、それから制度の執行の不公平、こういうふうに分かれてくると思いますけれども、これを徹底的にしなければなかなか財源は確保されないと思います。しかし、増税を行わなくてもいい、こういうふうな意見もまた、そこに出てまいります。それで、その件について先生のお考えをお聞きしたいと思います。
　それから、財政再建法について一つお伺いします。
　西ドイツでは、政府が所得税の減税案を国会に提出すると、野党のキリスト教民主同盟が国債依存度を下げるからだめだと言って反対をします。国柄が違うわけであります。国債をどんどん出せば、必ずこれはインフレになります。そのインフレの恐ろしさというものを日本人は少し知らな過ぎるのじゃないか、ここでもってはっきりと国民にそれを訴えていく方法というのはどういう方法がいいのだろうか、そういうふうに思いますと同時に、財政再建法というものを西ドイツはつくっているわけでございます。また、それで成功したわけでございますけれども、日本の場合にはどうなんだろうか。先ほど先生は、六十年以降の国債返済につきましても見通しを立てた方がよいというような御調を承りましたので、それについてお聞きしたいと思います。
　それから、谷山先生にお願いします。
　私は先ほど聞いておりまして、付加価値税は税金じゃないんだ、こういうふうにおっしゃいますが、やはり付加価値税も回り回って私たちのふところから出ていく金でございます。そうしますと、ＧＮＰに対する税は、付加価値税を税として見た場合に、西独、フランス、日本を比較すれば日本は非常に低くなっておることは、先生は御存じありませんか。私は付加価値税は税であると思うのでございますけれども、その点ひとつ改めてお聞きしたいと思うわけでございまして、年収三百万円の夫婦子二人の給与所得者の所得税の負担率を考えますと、日本の場合には六万六千円、アメリカの場合には二十二万四千円、イギリスの場合には五十六万八千円、西ドイツが二十六万二千円、フランスでは七万円、こう計算されております。
　もう一つ、最後に佐藤先生にお聞きします。
　ＧＮＰに対する日本の防衛費。現在非常に緊迫した社会の中におきまして、私たちは専守防衛を完備していかなくちゃなりません。先生は大体一％まではいいんじゃないかとおっしゃっておりましたけれども、一％で果たしていいかどうか、その辺のところの問題。
　それから、民間防衛をどういうふうに考えていったらいいのだろうか。スイスなんかでは各個人個人の家にちゃんと銃を備えつけておきまして、一年に一回ずつ国民が全部訓練をするわけでありまして、わが国も、いかに平和国家といえども、自分の国は自分の手で守る、この原則を国民にしっかり知らしてやらなかったら、いかに専守防衛を唱え近代化装備をしましても、やはりこれ旭日本の国を滅亡に導くことになりますので、この点ひとつお聞きしたいと思う次第でございます。
○谷山公述人　お答え申し上げます。
　私が先ほど申し上げました主要なポイントは、いま日本の税負担を論ずるに当たりまして国際比較ということが盛んに言われて、統計が出ているわけでございますけれども、これはもちろん間違いということではなくて、非常に一面的であるということを私は先ほど申し上げたわけでございます。たとえば日本の税負担率が低いという場合には、先ほど申しましたように、日本にはいわゆる一般消費税という税体系がございませんで、そのかわり、非常に高い物価という状況に国民が置かれている。そういうことを考えて税負担率を論じませんと、ただ数字の上だけでもってＧＮＰに対する負担率が日本は欧米に比べて非常に低いということを論じますと、日本の税負担率は大変低いということから議論が出発して、いわゆる増税が合理化されることになりますので、その点が一つ重要ではないかということを先ほど申し上げたわけです。したがいまして、日本に一般消費税がもし仮に不幸にして導入された場合に税負担率がどうなるかといいますと、これは恐らく相当程度欧米諸国に接近をするということになってまいりますけれども、その場合に、それでは現在の物価高とか、あるいはＥＣ等からウサギ小屋なんという批判もございますが、そういうような生活状態でどういうふうに問題になるか、そういう総合的観点から論じませんと一方的になるのではないかというのが、私の先ほどの付加価値税に関する議論でございます。
　それから、第二の所得税の問題でございますが、これは時間の関係上、実はお答えしますと長くなるわけでございますけれども、先ほど先生の示されました数字は恐らく大蔵省等が作成した数字であろうと存じますが、給与所得者に関しましては、御承知のように制度がまるで違います。日本の場合には給与所得控除という制度で縛られているといいますか、それしかない。ところが、アメリカとか西ドイツとかフランスを見ますといわゆる実額控除制度というものがあるわけで、俗に言う必要経費の算入ということが認められているわけでございます。
　そこで、ここでは、時間の関係もございますし、手元に資料もございませんので簡単に申し上げたいと存じますけれども、もし国際比較をミクロの段階でするならば、たとえばアメリカの給与所得者については住宅ローンの利子控除がございますし、あるいは転勤その他の費用の控除がございますし、あるいはまた、固定資産税や小売売上税の税額相当分の控除がございますし、いろいろな控除があるわけでございますから、一つの例として、日本のサラリーマンの場合には給与所得控除から税額を算出して、さらにいろいろなベネフィットといいますか、住宅取得控除であるとか、そういう控除を引いて最大限どのくらい税額が安くなるかを考えてみる。同様にアメリカ、西ドイツについても考えられ得る一切の控除を差し引いて、それで日本と比較してみる。そういうような比較をいたしませんと、ただ大蔵省の数字のように概算控除だけを計算して、日本のサラリーマンの税金は安いという比較は、私は間違いとは言いませんけれども一面的ではないか、そういうことを申し上げているわけなんで、ぜひ先生方の方で大蔵省の方へお命じになりましていろいろな資料をお寄せになって、いろいろな角度から国際比較というものを御検討願いたい。そうしませんと、ただ低い、増税してもいいんだということでは国民は浮かばれないだろうというのが私の意見なんでございまして、ひとつさように御了承願いたいと存じます。
○佐藤公述人　お答えいたします。
　まず最初の、防衛費が一％でいいかという御質問でございますが、私がすでに申し上げましたように「防衛計画の大綱」というのは、日本にとって必要最低限の、ぎりぎりのものである。これを昭和五十一年度に策定しながら、現在までその実現が、正面装備に関してさえも十分どころか、はるかにその以前の水準にあるということは政府の怠慢であると申しました。もし政府があのときに、一％未満というのを一％にきわめて近い水準の防衛支出を続けていたならば、現在はすでに、少なくとも正面装備に関する限り「防衛計画の大綱」が、全部とは言いませんが、かなりの水準まで実現していただろうと思います。そのことは、わが国の安全にとってきわめて望ましい状態ができつつあるということになっていたのではないかと思います。
　ところが、もし来年度予算においてＧＮＰの一％まで防衛費を上げるということにいたしますと、来年度のＧＮＰの見込みは二百六十五兆円程度でございますから、二兆六千五百億円という防衛費になります。これは今年度の防衛予算二兆二千三百億円に比べますと、実に四千二百億円の増額でございます。もちろん、この額も諸外国の水準から比べればまだまだきわめて低い。たとえばフランスと比べますと、日本の防衛費はフランスの半分以下でございます。ですから、諸外国の水準から比べればきわめて低いものでございますが、それでも前年度に比べますと実に一九％のアップになります。
　財政再建がきわめて重要な課題であるときに、防衛費だけ単年度で一九％上げるということが果たして実現できるであろうかということを考えますと、実現可能性という面で、とりあえずは一％に徐々に近づいていく。しかし、それだけでは不十分である。長期的には一％の水準についての見直しが必要である。そもそも五十一年に行われた閣議決定自身が「当分の間」ということでございますし、その間に国際情勢はかなり変化しておりますので、見直しをしても閣議決定の精神そのものに反するというものではないと私は理解しております。
　それから御質問の第二の点でございますが、民間防衛の問題をどう考えたらいいか。私は、防衛問題というの位政府だけがやるべき問題ではない、国民がそれぞれに努力をしなければいけないという御質問の御趣旨は、そのとおりであろうと思います。しかし、現在の日本で何が必要か。それは民兵をつくることではない。練度と士気とにおいて低く、きわめて初歩的な装備の民兵をつくることではないと私は思います。現在の日本で何よりも必要なのは、士気と練度の高い、少数ではあるけれども精鋭な専門家集団をつくることである。そして戦争を未然に防止する。そして、もし不幸にして発生した場合には可能な限り水際で侵略を防止するというのが、わが国がまず何よりも努力しなければならない点であるというふうに私は思います。
　その点から申し上げますと、可能な経費とエネルギーの中での配分順序の問題といたしましては、私は率直に申し上げまして、いま先生が御指摘になったようなタイプの民間防衛、スイスで実現しているような国民皆兵といった意味での民間防衛は順序が低いものであろう、その前になすべきことがまだ多くあるというふうに考えます。
　ただし、日本の家庭がそれぞれに、生活必需物資をある量備蓄することは絶対に必要なことであろう。これは何も軍事的な意味での有事の発生のみでなくて、地震等を含む大規模災害のためにも、そういう備蓄体制というものが各家庭単位で十分に行われるということは、国民の生活を守るという意味できわめて望ましい。そういう意味で申し上げますと、たとえば地下室の建設等を現在よりもはるかにやりやすいようにする配慮が法的にも必要であろう。建築基準法その他をこの観点から改正するということは真剣に考慮されなければならないというふうに考えております。
　以上、お答えいたしました。
○金子（一）委員長代理　次に、野坂浩賢君。
○野坂委員　公述人の皆さん、大変どうも御苦労さまでございます。お疲れでございますが、きわめて簡単に御質問を申し上げたい、こう思います。
　初めに、木下先生と谷山先生にお願いいたします。
　木下公述人のお話をいろいろと承りました。いま私が聞きたいと思いますのは、五十六年度の予算について二つの点がある。一つは二兆円の国債の減額、もう一つは経費の節減問題、これが目玉だったけれども十分でなかったというお話であります。
　お話しのように、国民はこの予算を見て、財政再建のやり方は四つあるというふうに思っております。一つは、経済企画庁長官であります河本さんがよく言いますが、景気を発展させて自然増収でやるんだ。それから二番目は、先生もおっしゃるように経費の縮減、圧縮、抑制、こういうことをやれもう一つは、この二つを絡み合わせるんだ。もう一つは、いわゆる増税を行うということに方法としては考えられるだろうと思うのですね。政府は、いろいろ渡辺さんは言っておりますけれども、増税で賄ってきた、一兆三千億となった。木下先生は暫定税率としてはやむを得ぬというようなお話でありましたが、一番問題になるのは、そういう経費の節減ということがやられていないということが強く主張されたわけでありますから、いま政府が考えておる一般消費税ですね。先生も最後に指摘されましたように、この五十六年度予算だけで見なくて、将来をやはり展望して見なければならぬ。そのときにやるべきことをやる。経費の節減、不公平税制の是正、こういうものをやっていかなければ国民は乗ってこない。したがって、そういう意味を含めて、いま庫出し説とか一般消費税ということが言われておりますが、そういうことを精査をして、見直しをして、洗い直してやらない限りは国民の合意は得られないではないかというふうに考えるわけですが、どうお考えでしょうか、お答えいただきたいと思います。
　それから谷山先生にお尋ねをしますが、自然増収というものに過小見積もりがあるのではないか。お説のように、今度の補正予算を見ますと、約一兆円の補正予算を組みました。七千三百億円にわたります所得税の増収もいたしました。中期財政計画を見ましても、渡辺大蔵大臣はこう言いました。公務員の給与のアップを一％しか考えておりませんので非現実的であります、こう言っておりますね。補正予算というものは当然考えておるということなんです、内幕は。そうしますと、自然増収は先生が見て、四兆五千億を見ておりますが、どのように見ていらっしゃるのか、こういうことが一つ。
　それから、富の再配分ということをお話しになりましたが、富の再配分の中で、もちろん不公平の是正というのは、大きく言ってクロヨンとかトーゴーサンピンとかいろいろ言われておりますが、そのことを中心にして引っ張り出す方法、捕捉をする方法、そういうことがあれば具体的にお示しをいただきたい。
　それから、これは谷山先生にもう一つ伺いますが、木下先生もお話しになったのですが、法人税を、ミクロ的に見るとその税負担が物に転嫁をするのではないかというお話がありましたけれども、税金を法人税として払わないために、たとえば給与の引き上げや雇用の増大や、そういうこともある程度、税金を払うならといって考える企業だってありますね。そういう意味で、いまの法人税の二段階制というのを三段階制ということに考えたらいかがなものか、その点についてはどうお考えだろうかと思います。
　もう一点は、労働時間の問題ですけれども、欧州の労働者はわれわれに対して、ウサギ小屋とかあるいは働き気違いとか、同じようなレベルまでと言う。日本の場合は二千百時間ですね。アメリカの場合は千九百三十四時間ですか、欧州、フランスや西ドイツの場合は約四百隙間も違う。こういう点と、今日の経済大国にまで発展をした要因を考えて、週休二日制というものは考えていかなければならない時期に来ておるのではなかろうか。そして正常な競争という国際的な要望もこれあり、国内の勤労者の皆さんの要望も強い。こういう中で、もう大勢としてはそこに踏み切るべきではないだろうか。そうすればもっと雇用の創出もでき、そしてＧＮＰもある程度上がってくるということも言い得るではないのか。将来の経済の動向から見て、労働時間の問題についてはどうお考えかということです。
　それから、最後に佐藤先生にお伺いしますが、防衛論をお話をいただきまして大変参考になりましたが、いまの業務見積もりを一年繰り上げというような問題もいろいろございますが、ここに資料はありませんけれども、私たちが試算をした中では、五十八年にＧＮＰの一・〇五％にまで達するじゃないか。閣議では一％以内ということになっております。午前中の公述人の中で暉峻先生は、防衛問題について、防衛というのは無限の抗争になる、むしろ危険をあおることになっていく、これでいいというものはない、したがって、みんなが、国民が合意をする社会保障等は、それは合意するからやるのだが、平和憲法の中でわれわれが役立たせるものは経済協力をして、日本は戦争しないんだというような憲法があるのだから、それによって安心して経済協力も受けられる、こういうお話をされたわけであります。先生は将来は一・五％もというようなお話もありましたが、それについて、どこを削減をしたらいいのか、たとえば社会保障とか文教とか公共事業等もありますが、どこを圧縮しようとお考えになっておるのか、その辺をお伺いをしたいと思います。
○木下公述人　それでは、野坂先生の御質問に対してお答え申し上げます。
　前段でお話しになりましたことは、私の述べました意見に対しての御賛成がと思われます部分の御陳述でありましたので、それは省略いたしますが、今後歳出節減に徹底的な努力を傾けるということを前提にいたしますと同時に、さらに、税制上不公平がある幾つかの問題点について強力にその是正に取り組むということを前提にして、なお大幅な財源不足ということが生じますかどうか。これは一にかかっていまの二つの点の努力のいかんによろうと思います。したがって、どちらになるか、私には想像はできません。いわば可能性を二つ出して、この場合にはこうというようなお話を申し上げる以外にないわけでございますが、歳出の節減合理化がどの程度行われるかのめどがおよそ立って、それでもかつ財源の巨額の不足を生じる場合には、何とか現行税制の枠内で処理する方法がないものかをまず最初に考えるべきだと思います。
　そのときに中心は、現在の所得税で課税の公平を図るような措置を強力に推し進める。その間に、これは恐らくグリーンカードよりももっと強い、いわば所有する資産や所得についての厳重な調査や公開ができるようなシステムをつくらなければなりませんが、これが一体社会の人々に受け入れられるかどうかについて若干の危惧がございます。そうしますと、現行税制を外れて別途に税制を考えるという場合に、考えられますのは、個人の所得、法人の所得及び消費支出という三つになるわけでございますから、個人の所得、法人の所得で増収措置がとれないならば、やむを得ず消費支出にいかざるを得ないという判断になろうかと思います。
　もちろん、一般消費税（仮称）というものは、いまは問題を取り上げるような機会でもございませんが、いわゆる一般消費税というのは分類上の税の性質を示した言葉でございまして、固有名詞ではございませんが、この中にはおよそ四つか五つくらいの種類があろうかと思います。大きく分けまして、単段階で課税をする。これは庫出し製造の段階と卸売の段階と小売段階という消費税が考えられます。これは一つの段階で課税をする。それから、他方におきましては多段階で課税をする。これは御承知のヨーロッパの付加価値税あるいはヨーロッパにかつてございました取引高税というようなものでございます。この中から納税者の納得を得られるような税というものを考える以外に道はないのではないかと現在のところ思っております。しかし、この種の消費支出に対する課税は一切だめだというようなことでございますれば、これは一切あきらめなければなりません。
　そうすると、私が心配しておりますのは、昭和六十年以後の日本の財政運営というのは、特例債の償還が始まります。六十何年かになりますと国債整理基金特別会計の残高はゼロになる可能性がございますが、一体どのようにすればいいかということについて、私はただいまのところ成案はございません。
○佐藤公述人　お答えいたします。
　御質問の趣旨は、もし中期業務見積もりを実現するとすると、五十八年度中に防衛費の割合はＧＮＰの一・〇八％ぐらいになるんではないかという御質問を前提となさいまして、その上で、戦争はしないという平和憲法の精神に基づいて、安全保障は主として経済協力を中心にしてすべきである、そして防衛力の増強は軍拡の悪循環を引き起こす、もし増強する場合にどこを圧縮したらいいのかというのが御質問の御趣旨だと思います。
　私は、試算について細かいところは、意見が必ずしも同じではございませんけれども、中期業務見積もりを達成するためには、一％まで防衛費をふやすことは不可欠だろうというふうに考えております。その点では、先生の御指摘はそのとおりであろうというふうに思っております。それが五十八年に一・〇八になるのかどうかという細かい点については、必ずしもそこまで私は正確に意見が同じだとは申し上げられませんけれども、大まかな見通しとしてそうであろうというふうに思います。
　平和憲法で戦争はしないという精神というのは、きわめて重要なものでございますし、私は全く賛成でございます。そして経済協力ももっと充実すべきである、その点も全く異議はございません。ただし、最初に申し上げましたように、経済協力だけでわが国の安全が保障されると考えるのは明らかに偏っているというふうに私は思います。それは、自衛力だけでわが国の安全が保障されるというのが偏っていると同じように、偏った考え方だというふうに私は考えております。
　それから、防衛力の増強が軍拡を促進するということは、これはきわめて一般的、抽象的にはそういうことが言えなくはございませんけれども、現在の日本をめぐる国際情勢を考えますと、私は率直に申し上げまして、それは論点の筋違いであろうというふうに思います。
　まず、事実問題といたしまして、一九六〇年代後半からアメリカを中心とした西側諸国は、日本を含めてですが、軍事費、ただし日本の場合は防衛費ですが、その増額に対してきわめて消極的でございます。ほぼ同じ水準をたどってまいりました。つまり、事実上軍拡をストップしたわけであります。西側がこのように軍拡を事実上ストップしたにもかかわらず、ソ連はこの間一貫して、ほとんど直線的に軍事力を増強してまいりました。その結果が、七〇年代後半における東西の軍事バランスの、西側に不利な形での変化となって表面化したわけでございます。つまり、少なくとも過去十五年ないし二十年の経緯を見れば、西側の軍事費増額に対する自制的態度は、ソ連の同じような自制的態度を呼び起こさなかった。この事実をまずわれわれは認識しなければならないというふうに思います。
　第二に私が申し上げたいことは、ソ連との間に本当に名誉ある国際関係、そして平和な国際関係を樹立するためには、わが国がもう少し自衛力をつけた方が望ましい、その方がソ連にとって日本が交渉し得る相手になると私は考えたいのです。私は、ソ連との間にも友好な関係が樹立さるべきであると考えております。現在の日ソ関係ははなはだ望ましくない状態にあると思っております。そのためにも自衛力のある程度の増強が不可欠である。それなしに名誉ある国際関係をソ連との間につくることはきわめて困難だというふうに私は考えております。
　ですから、自衛力を強化することは、戦争をしたいためではなくて、戦争を避けるためにするのだ、自衛力の強化が戦争への道につながるというのは、私は論理の飛躍であるというふうに考えております。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　以上を前提にいたしまして、それでは、将来防衛費をふやす場合にどこを削るべきかということでございますが、そういう具体的な問題の前に、現在の予算の中で、あるいはＧＮＰの中で防衛費の占める割合がどの程度であろうか、来年度予算において防衛費はわずかに五・一％であります。それは社会保障費の一八・九％、公共事業費の一四・二％と比べますとはるかに小さな額であります。そしてＧＮＰに対する割合は恐らく〇・九一％にすぎない。これはソ連、中国のような社会主義国は言うまでもなく、他の西側先進諸国と比べてもきわめて少ない割合であります。もし来年度直ちにＧＮＰの一％まで防衛費が上がったとします。そうしますと、それは現在ここに提出されております予算に対して二千五百億円の増額になります。この二千五百億円の増額というのは、一般会計予算三十二兆円の中のわずか〇・八％弱にすぎません。もし、私が申し上げた程度の規模の自衛力の増強が、国家の独立と国民生活の安全のために絶対に必要なものであるとすれば、一般会計の予算額の中のわずか〇・八％弱のものが捻出されないわけはないというふうに私は考えております。
○草川委員　公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。私は、木下先生に問題点を二、三点にしぼって簡潔にお伺いをしたいと思いますから、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほどのお話の中で、景気刺激を財政に求めるには財政の基盤が非常に貧弱ではないだろうか、こういうお話がございました。そこで、今度の予算を見ましても、一般歳出を一〇％以下に圧縮をいたしておるわけでございます。いわゆる政策目的が非常に優先になっておるわけでございまして、景気刺激等の問題がいわゆる財投にずいぶん逃げておるのではないかという問題提起を私は持っておるわけでございます。
　そこで、財投のあり方と本予算との関連が今後どのようになるのかということをまずお伺いをしたいわけでございます。特に財投原資というのは非常に不安定要因というのがあるわけでございますし、特に年金財政等も考えますと、いずれは現在のような制度というものは限界に来るわけでございますので、ひとつ財投のあり方と関連をして先生のお考えはどうか、これをまず第一にお伺いをしたいわけです。
　第二は、先生も税の負担の問題についていろいろお話がございましたが、いわゆる公的年金だとか社会保障の負担を合わせまして、租税負担率は一体将来どの程度を限界と見られるのか。これはヨーロッパ等にもずいぶんいろいろな例があるわけでございますが、そのような問題を含めてお話をお伺いしたいと思います。
　それから三点目に、先生のお話の中では、目的を達したと思われる施策というお話がございましたが、主として何を指されるのでしょうか。あるいはまた、福祉の中にも不公平なものもあるのだというようなことがございましたが、これは所得制限等で若干の問題提起がここのところ出ているわけでございますが、一体何が具体的に不公平な問題点として御指摘されようとなすったのかお伺いをしたい、こういうように思います。
○木下公述人　草川先生の御質問は、三点に要約できると思います。
　第一は、財投の問題と本予算との関係でございますが、従来財投について私が感じておりました印象は、かつて一兆円予算という時代がございまして、一般会計に持っていきにくいものを、一般会計を余り大きくしないために財投に振りかえをして、そして金利の負担、利子補給をやっていくというようなやり方で財投がふえてきたという歴史的経過を私は強く印象づけられておりますけれども、これは原資から見ましてどうしても公的資金でございますので、住宅とか生活環境の整備とか厚生福祉あるいは文教、さらには中小企業、農林漁業等のいわば公的資金の低利融資というところに集約をされるべきであり、いわゆる一−六分類で申します諸項目でございますが、そのほかに、公共的にやるべき国土保全とか道路とか地域開発等々についてもやはり財投をうまく運用していくということが、これは一般会計の予算と並んで、当然国の施策として図られるべきことだと思います。
　その中で、昭和五十六年度の財投計画をおおよそながめて見ますと、原資の伸びというものも余り期待できない。しかも、御承知のとおり相当金額を国債の消化に充てるわけでございます。そのために、さまざまな施策に対する融資の金額は必ずしも順調にふえておりません。その増加率をごらんになればおわかりになるように、それほど大きな幅でふえているものは少なくて、むしろ減少したものもあるというようなこともあわせて考えることができると思います。したがって、本予算と財投の関係は相互協力と申しますか、そういう関係でながめていかなければなりませんが、ただ、現在のところは、ことしも恐らく補正で公債を引き受ける金額がふえることになろうかと思いますけれども、来年度も、こういう困難な財政状況でございますので、財投でもってこれを消化していくということにならざるを得ないという感じを持っております。
　それから、年金その他の資金の運用でございますが、これは理屈から申しますと、自主運用ということが抽象的な言葉としては望ましいことでございますけれども、実は実際に自主運用をするということは、その当局にとって非常にむずかしい問題でございますので、これはいわば話し合いのもとに、それぞれの利害関係者が集まってその運用の適正化を保持していけば、私はそれで十分ではなかろうかと思っております。
　それから、第三番目の問題から先に言わせていただきますが、福祉関係の問題であったと思います。福祉の中の不公平という言葉を私、使いました。それは御指摘のとおり、まず所得制限が一番大きいと思います。しかし、医療制度の中にもあると思います。たとえば、老齢であれば、所得の金額いかんにかかわらず無料というようなことが推し進められれば、まさにそれは私は、福祉の中の不公平ではないかと思います。
　それから、失念いたしましたが、第二番目の問題は、社会保険料及び租税負担と合わせまして適正な負担率というものがあるのかというお話でございました。実は適正な負担率というものは恐らくないと思います。それは一にかかって社会保障制度の状況、それから一般歳出の状況によって決まるわけでございます。しかし、私どもは、税の問題だけからこれを攻めていきますと、将来の社会保障の動向、老齢化の進行等をながめますと、財政再計算が年金について行われました資料だけからも驚くような負担の増加が出てまいりますけれども、そこまでいかないうちに何とか処理をしたい。そのために選ぶ方法は、恐らく給付を抑えるか社会保険料を上げるか、あるいは第三番目はその両方を何とか妥協させるという方法ではなかろうかと思いますが、いまから将来を見通しまして第三の方法を選ぶ以外に道はなかろうと思います。したがいまして、御質問にありますように、負担の最高限というようなものを私はただいまのところ考えておりませんので、これは一般施策と社会保障の今後の状況いかんによって弾力的に考えていかなければなるまいと思っております。
　以上でございます。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○小山委員長　次に、寺前巖君、
○寺前委員　御苦労さまでございます。
　木下公述人に、ちょっと私、聞き漏らしたのかあるいは誤解をしているかもわかりませんので、最初にお聞きをしたいと思います。
　一つは、行政の簡素化について、いま政府のやっているやり方では本当にやる気があるのかどうか疑問だという御指摘があったと思うのです。私はそういうふうに聞いたわけですが、行政の簡素化にもいろいろありまして、たとえば、労働基準監督署に行きましていろいろ工場の問題を聞いてみると、いや、人手がなくてやれませんという話になって、十年、二十年に一回行けたらいいかどうかの監督です、こう言うわけです。あるいは国立の病院に行きますと、看護婦さんがおらない、医者がおらぬから、部屋敷、ベッド数を減らさなければならない。こういうところでは、簡素化ではなくして充実化ということになると思うわけですね。ですから、行政の機構改革あるいは行政の問題ということになってくると、かなり現実的に過密過疎を分析してやらなければならぬと思うのですが、公述人が御指摘になった、いまのやり方に疑問があるという問題点は、何を想定して現実的提起をしておられるのかをお教えいただきたいというのが一つです。
　それからもう一つは、教科書の話で、保護者負担をやるようなお話に聞こえたのですが、これは一体どういうことなんだろうか。国際人権規約を批准するときにも、日本の教育費、特に高等教育に対する問題として、それは無償ですべて教育を受けさせるようにすべきだという問題提起がされていると思うのです。ところが日本の現実は、やはり父兄負担が多いとか、いろいろの問題もあります。そういう状況の中で、国際的に進めでいっている方向と、現に公述人が提起される問題というのは、どこにこの問題があるんだろうかお教えをいただきたいというのが質問です。
　それから次に谷山公述人に。先ほどから木下公述人も、あるいは谷山公述人も、税の負担の公平という問題に対する見方について、垂直型やら水平型やら、あるいはまたストック云々という問題、いろいろな角度から御指摘になったわけですが、現実のいま政府が出している予算案との関係で、税の負担が公平ではない、一番公平でないここのところにメスを入れてこういうふうに改善をすべきだという、率直なメスの入れ方をひとつ御指摘いただきたい。それによってどういうふうに国民に影響を与えることができるかというふうにお教えをいただいたらありがたいと思います。
　それから佐藤公述人ですが、先ほどから防衛費の問題について、中期業務見積もりの状況をいろいろな関係から見て、もっとしっかりやれ、将来展望も変えていく必要があるじゃないかという御指摘がございました。私は、立場は違いますけれども、ちょっとお聞きをしたいと思いますのは、現実に日本の防衛予算の中に組まれている、先生が御指摘の海上とか航空をもっと強化しなさい、正面装備をもっと強化しなさい、十何％のアップにはなってきているけれども、こここそが中心だ、そういうふうに聞いたわけです。そうすると、現実に指摘しておられる問題点は、私はちょっと幾つかの点で疑問を感ずるのです。
　一つは、航空の問題で中心的に配備されてきている問題からいうと、Ｆ１５、Ｐ３Ｃなど、これはかなり日本の政界の中で疑惑を持たれた飛行機なんですね。これが正面装備の問題として大きな位置を占め、そして後年度負担をたくさん持たなければならない予算の配置になってきている。現実の予算として組まれてきている問題から見たときに、この疑惑がらみを含んでいることに対してどういうふうにお感じになるのか。
　それから第二番目に、御存じのようにアメリカ側から、ヨーロッパ、中東で事があった場合には日本は三海峡を封鎖せよという問題をかなり前から提起されてきていますし、現実にその路線の方向に動いていると思うのです。三海峡といえば、それは直接日本海の話じゃなくして、日本海から太平洋へ出でいく段階の話だ。今度の予算の中にもＣ１３０Ｈという飛行機、これは輸送機だけれども、改装して機雷封鎖の装備をする。これが新しい装備の問題として出てきているわけです。これは全くそういう意味から言うと、三海峡封鎖の要請に基づくところの行為として見ざるを得ないわけなんです。果たしてこういうものが日本の自衛、専守防衛の範囲内における任務なんだろうか、これについてはいかが見解をお持ちなのか、率直にお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○木下公述人　寺前先生の御質問にお答えいたします。
　第一に、行政改革の推進ということがどの程度行われたか大きな疑問があるということを私が申し述べた点についての御質疑でございますが、先ほど先生は、定員の不足を告げておる公務の職場の例示がございました。私は、公務の人員の不足を告げておる職場をほかにも存じております。たとえば税務関係の職員などは、私は大いに不足しておると思います。しかし、余っておるぞというようなことをこの席で申し上げるということは、私は避けます。これはかなり主観的にもなりますし、その職場をここで指定して言うということはきわめて問題がありますので、足りないところを申し上げることにはやぶさかではございませんけれども、余っておるところは私は多々あろうと思います。
　私が申し上げた趣旨は、新規増員が厳しく抑制されたのであろうかどうかということが第一点でございます。これは定数の純減を見ますと、昭和五十五年度は七百七十名の純減をやっておりますが、五十六年度につきましては百一名にしかすぎない。確かに経済における雇用状況の見通しというのは楽観を許しません。したがって、直ちにこれを大幅に削減しろとか、あるいは定員増をゼロにしろとまで、私は要求はいたしません。しかし、五十五年度と五十六年度を比べる限り、これも理由はございますでしょう、医科大学関係職員とか看護婦さんとか、御指摘の問題もございましょうけれども、もし行政の減量経営ということが今日うたわれるならば、やはり相当思い切ったことをやらなければ物にならない。そして、一般的な議論としては賛成論が多いわけでございますけれども、具体的な問題になりますとなかなか皆さんの意見が合致しないということに、何か先生方の間でメスを入れる方途を探してほしい、こういう意味でございます。
　それから、教科書無償給与制度に関して、私は、先ほど申し上げましたように、基本的には保護者負担の導入を検討する必要があると思っております。それは無償給与制度を全廃するとか、すべてを保護者負担にしてしまえという焦った考え方を主張したのではありません。ただ、国際的に進めている方向と逆行するという御指摘でございますけれども、私は、そのようなことが国際的にすべての国で承認を得られて、その方向にいわば約束ができておる、どういう具体的な事実がいわば国際的な約束事として成立しておるかどうか不案内でございますので、これは後日調査をいたしまして勉強し直しますけれども、ただ、父兄の所得いかんにかかわらず、恐らく数千円の段階の教科書の負担ではないかと思いますが、いまそのぐらいの負担ができないような所得の状況であるのだろうか。真に困っておる人には、これは無償で給与するという制度を維持してちっとも構わないわけでございますけれども、所得の大きな人にまでそういう制度をとっていいのかという疑問を提出したというふうにおくみ取りいただければ幸せでございます。
　以上でございます。