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○近藤（純）政府委員　先ほど来申し上げておりますけれども、最終保険料率を三〇％を超えない、こういうふうなことでこの改正案を取りまとめたわけでございまして、安定的な財政運営を行いますためには、人口の高齢化による進展に伴いまして適切に保険料を段階的に引き上げる必要があるわけでございまして、前回の改正のときには二・二％のアップでお願いをしたわけでございまして、今回は二・五％で上げさせていただいているわけでございます。
　なぜに今二・二を二・五に上げたかということでございますけれども、二・二のペースで上げる場合と二・五で上げるベースですと、最終保険料卒に直しまして二％程度差が出てくるわけでございます。したがいまして二九・五と、まあ最終的には二九・六ということでございますけれども、三〇％以内におさめるためにはやはり上げ幅を見直しまして急速に上げていく必要がある、こういうふうに考えたわけでございまして、今すぐ必要な最終保険料率に近い数字に引き上げますと、当然のことながらこの二九・六というのはがたっと下がってくる、こういうふうな関係にあるわけでございます。早目に上げれば、その積み立てられた利子によって次の保険料を軽減できる、こういう関係にあるわけでございまして、決して二〇二〇年になりますと経済がとまる、こういうことを想定しているわけではございません。
○土肥委員　早目に上げてということは、今のうちに、今まだ経済が、まだまだ高齢化率も低いうちに上げて、ため込んでおこうという考えですね。そうですね。わかりました。相当な見通しでやっていらっしゃるんだと思いますので、この部分については私は異論がございますけれども、一応受けとめておきたいというふうに思います。
　さて、この公的年金はいつも積み立ての度合いについて論議がされるわけです。もう既に我が国の公的年金というのは積立方式から限りなく賦課方式に近づいているというふうに認識するわけでございまして、もう一・〇なんという時代になりましたら当然そうなるだろうと思うのですが、一体この給付支出の何年分を見積もったら、積み立てたら年金財政が安定するのか。今日百兆円を超える額があるというわけですが、一体これはどういう理論的な根拠を持った数字なのか、あるいは何年分を積み立てたらいいとお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先ほど申し上げましたように、積立金は、それが積み上がりますとその利子収入によりまして将来の年金保険料率を下げる効果があるわけでございまして、現在では、平成七年の見込みでは給付費に対しまして五・七年分の積み立て度合いになってきているわけでございまして、私ども財政計算をするときには、高齢化ということが進んでおりますので、毎年の収支計算でマイナスは出さない、こういうふうなことで、しかも二・五％という同じ率で五年ごとに上げていく、こんなようなことで財政見通しをつくるわけでございます。
　そういうことで、先ほどの三〇％を上回らない、こういうふうなことで、二・五％ずつ上げていきますと、結果といたしまして二〇二五年に三・一倍の積み立て度合いになるわけでございまして、定常状態に成熟化が進みまして高齢化というのもピークを割るというときには、やはり二カ月ぐらいの程度の積立金をもって保険料の、何といいますか軽減と、経済変動によってどうにもにっちもさっちもいかないような事態に備えて、それの予備の金だというふうなことで運営していくのではないのかな、こういうふうな感じを持っているわけでございまして、これも理論的に出てくるというものではございません。
○土肥委員　そうすると、今は七年分だけれども、最終的には二カ月分ぐらいの準備金で転がしていくという時代が二〇二五年ごろに来るということですね。
○近藤（純）政府委員　二〇二五年は結果的に、先ほど申し上げましたが、三・一年分でございまして、これは参考推定でございますけれども、非常に先の二〇六〇年ぐらいになりますと、二年分程度ということになるわけでございます。（土肥委員「二年分程度ですね」と呼ぶ）はい。
○土肥委員　ありがとうございました。
　もう大臣、最後でございますが、私は、年金だけで追っかけていたら二千万円足りないということですから、これを、国民の皆さんにもっと豊かな生活、現役世代でもそうですが、老後ももう少しゆとりのある生活をしてもらおうと思えば、やっぱり福祉的な部分でカバーしないと、そしてそれが目に見えてくるようにならないと、お金だけの話じゃないと思うのですね。
　そういう意味で、今回年金法の改正をやっておりますが、同時に新ゴールドプランなど出ておりますが、どっちを先にするかというようなことは非常に難しい話ですけれども、両々相まって初めて国民の生活が安定するということで、私は福祉がもっともっと充実されることを願ってやまないわけでありますが、その辺のところを大臣の所信、お考えをお聞きいたします。
○井出国務大臣　先生のおっしゃること、私も同感であります。
　したがいまして、この新ゴールドプランの目指すところも、年金は、今御論議いただいておるようないろいろな難しい問題、これから解決していかなくてはならぬ問題ももちろんありますが、年金、医療は日本の福祉の中では介護等の分野に比べればかなり世界的にも高い段階に来ております。したがいまして、今後は、もちろんそちらも大事にしながら進めていかなくてはなりませんが、特に介護を中心とした福祉の方へより力を注いでいく必要がある、こう考えております。
○岩垂委員長　五島正規君。
○五島委員　社会党の五島でございます。
　まず大臣にお伺いしたいと思うわけでございますが、高齢社会の問題というのはこれまで高齢福祉の問題ということを中心にしていろいろと厚生行政の中で議論されてきたわけでございますが、実は高齢社会の問題というのは福祉行政あるいは厚生省行政の問題だけで論じられる内容ではないというふうに考えるわけでございます。
　と申しますのは、確かに六十五歳以上人口が全人口の四分の一を占めるという状態になることは間違いないわけでございますが、その六十五歳の人の健康度等々というものは年々変わってくるわけでございまして、二十年前と現在とではいわゆる前期高齢者と言われる方々の健康度というのは随分変わってまいりました。
　また一方、こういうふうに人口の四分の一を高齢者が占めるという状態になってきますと、これまで日本が整備してまいりました社会資本整備というものがこのままでいいかどうかというふうな問題もございます。また、産業のあり方や就労のあり方、そういうふうなものをどのように変えていくか、そうした総合的な日本の構造改革のようなものがこの高齢社会というものは必要になってくるというふうに考えるわけでございます。
　かつてゴールドプランをおつくりになったときは閣議了承という形でその問題について行われたわけでございますが、これからの急激な高齢社会が本格的に迫ってくるという状態の中では、それぞれ労働行政においてはどうするのか、産業行政においてはどうするのか、あるいは輸送なんかにおいてはどうするのか、あるいはリタイアされた方々の生きがい教育といったようなものにおいてはどうするのか、そういうふうなものがそれぞれの行政の中において生かされてくる、あるいは新たに検討される。それも短期ではなく十五年、二十年のタイムスパンでもってどのような高齢社会を日本はつくっていくのか、そういう大がかりなプランが各省庁にまたがってつくられる必要があるのではないか。年金の問題もその中において検討しなければいけない重要な一つではないかと考えるわけでございますが、まずそのあたりについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○井出国務大臣　確かに先生のおっしゃるとおり、大変な、また欧米の先進諸国も今まで経験したことのないようなスピードで高齢化社会が到来してくるわけでございますから、まさに厚生省だけで、あるいはこの前のゴールドプランのときは三省合意でしたけれども、というよりは、もう内閣を挙げてというか、あるいは国を挙げて取り組まなくてはならぬ問題だと考えております。
○五島委員　そこで、きょうは労働省及び建設省の方にもおいでをいただいていると思うのですが、この年金問題につきましても、年金の給付を基本的に六十五歳に持っていく、言いかえれば、就労の形態を六十五歳ぐらいまで元気であるから働いていただきたいということが基本であるだろうと思います。
　そうだといたしますと、現在の高齢者雇用の実態というのはようやく六十歳定年が実現しつつあるという実態でございますし、一方、高齢者の再就職というのは極めて厳しいという状況もあるわけでございます。労働省の方として、この高齢者の就労というものについて、長期的にどのようにしようとしておられるのか。そこのところが明確でないと、年金と就労とのギャップの中で、国民が不安を持つことはやはり当然だろうと思います。
　あわせまして、高齢時代になってまいりまして非常にコストがかかってくる問題としては、やはり住宅の問題と介護の問題だろうというふうに考えます。
　介護の問題につきましては、これから当委員会においても議論していかなければならない問題でございますが、これまで在宅で高齢者の方々がお過ごしいただくのについて、厚生行政の中においては、例えばケアハウスを十万戸つくっていくといったようなプランがございましたが、そういう形では追いつかないだろう。そういう意味で、建設省の方には、今後、いわゆる高齢者住宅というものをどのような考えでどのぐらいの勢いでおつくりになる計画があるのか、お示しをいただきたいと思います。
○太田説明員　先生御指摘のように、急速な高齢化の進展に対応しまして、これからの我が国経済社会の活力を維持していくために、また高齢者の方々のニーズというものも踏まえまして、私どもとしましては、二十一世紀初頭までに、希望すれば現役として働けるような社会、こういう社会をつくっていくことが極めて重要ではないかと考えております。
　このために、労働省としましては、改正されました高年齢者雇用安定法に基づきまして、六十歳定年制を基盤とする企業における六十五歳までの継続雇用の推進、あるいはニーズも多様化しておりますので、多様な形態による雇用就業の促進、さらには早い段階からの準備ということで、在職中の中高年齢者に対する職業生活の設計のための助言等高齢期の雇用就業に対する援助、こういった点に重点を置いて今後、施策を推進していくこととしております。
　また、これとあわせて、改正雇用保険法によります高年齢者雇用継続給付制度の実施、こういうことを通じまして高齢者の雇用継続を援助、促進することとしております。
　先生御指摘のとおり、高齢者の雇用失業情勢は大変厳しい状況があるわけでございますけれども、私ども、こういう施策を通じまして、二十一世紀初頭までに、希望すれば六十五歳まで現役として働ける社会、これを実現するために全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○那珂説明員　建設省におきましては、住宅政策の一環といたしまして、公営住宅、公団住宅等の公共賃貸住宅を活用いたしまして、高齢者の方々に優先的に入居のあっせんをする等の措置を講じまして、高齢者の方々の入居の安定をまず第一に考えているところでございます。
　特に、福祉政策と連携しつつ、高齢者の方々の居住の安定を図るため、高齢者の生活に配慮いたしました設計、設備、仕様の公営住宅等の公共賃貸住宅を供給いたしまして、あわせて、ライフサポート・アドバイザーと申しておりますが生活援助員による日常の安否の確認、緊急時の連絡、あるいは日常の生活相談等のサービスの提供を行うシルバーハウジング・プロジェクトを強力に実施しているところでございます。この制度により、平成六年三月末までに約四千四百戸の事業計画が策定されまして、四十五団地、約一千戸が管理開始されているところでございます。
　今後とも、福祉政策との連携を図りつつ当プロジェクトの推進に努めてまいりたいと存じます。
○五島委員　労働省の方も建設省の方も、高齢社会が到来する中において何をしなければいけないかという問題意識はおありなんだなということはわかったわけでございますが、今のお話を聞いてどれだけの国民が、では二十一世紀初頭までには六十五歳まで働ける、そういう間違いない雇用政策が実現するというふうに信頼をするか、これは与党の立場として甚だ寂しい限りではございますが、それが実態だと思うわけです。
　そういう意味において、やはり綿密な具体的プログラムを持った雇用政策の樹立をぜひ労働省にはお願いしておきたいというふうに思いますし、また、建設省の方に対しても、単に公営住宅といったような住宅だけでなくて、いわゆる民間の住宅の中においても高齢時代になって住んでいけるような住宅建設に向けた積極的な政策誘導をしていただきたい。
　とりわけ、非常に人口の都市への集中化が進んできた中で高齢化を迎える方々が多うございます。徘遊性の痴呆症の問題を考えた場合に、現在都会でリタイアされた方々が、ではそこから生まれ故郷の地方へ拡散していって老後を過ごすということは、想定はできたとしても、現実にはそういうことをしていった場合には徘遊性痴呆症の患者が大変ふえるだろうという心配も多くの指摘があるところでございまして、そうなりますと、大都市等々において本当に高齢者の住宅問題をどのような形でつくっていけるのかということについて、真剣に具体的な御検討をお願いしたいというふうに思います。本日は、時間の関係がございますので、この点については要望ということで終わらせていただきます。
　そういう状況の中において、高齢時代の生計の極めて重要な部分を占めます年金問題を審議をしているわけでございますが、この年金問題につきまして、基礎年金という部分とそれから報酬比例の部分と二つに分かれているわけでございます。これはいずれも公的年金でございますから、いわゆる報酬比例の部分につきましても、いわゆる職域年金につきましても上限が決められているために、結果として支払う年金料も上限が設けられているという形態がございます。しかし、そこの部分については、一定の積み立てた額によって年金額が保障されるというふうに形の上ではなっているわけでございます。そのことによって基礎年金がナショナルミニマム部分、そうでないところが年金の経理に応じた形で運営される部分というふうに割り切った議論があるわけでございますが、この点につきまして、二つの疑問が生まれてまいります。
　基礎年金の部分がナショナルミニマムの部分として存在するとするならば、このナショナルミニマムとして存在するこういう基礎年金の部分というものに所得に応じた応能負担の原則が働いていないということはなぜであるのかということが一点でございます。
　もう一点、いわゆる基礎部分以外の報酬比例の部分につきまして、確かに支払いが多かった人がより多くの年金料を受け取れる、その点については比例しているように見えるわけでございますが、先ほど来多くの同僚議員が指摘しておりますように、現在の年金というのは、現在の現役が我々の先輩を支えるというシステムで運営されているわけでございまして、決して現在我々が掛けている年金料を我々が受け取るというシステムではない。そうだとしますと、現在我々が掛けている年金に対してどれだけの比率でもってその年金が返ってくるのかということが定数的に保障されていないということであれば、実は、本当はこれはいわゆる報酬比例ということは言えないのではないか。
　この二点、年金の基本的な点について疑問に思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○近藤（純）政府委員　基礎年金の関係で、なぜ定額負担になっているのかということでございます。
　これは国民年金の流れをくむわけでございまして、自営業者、農民の方が大変入られているわけでございまして、その他いろいろな職種の方がいらっしゃるわけでございます。この方々の所得把握さえもかなり難しい面もあるわけでございまして、また、所得税を払っている方というのも二割から三割しかいないしというふうなこともございまして、定額の拠出で定額の給付という形になっているわけでございます。どうしても納められない人については、これは免除の措置を講じているということでございます。
　それから、報酬比例の関係で、世代間扶養に給付と負担という関係が保障されていないではないかということでございます。
　確かに報酬比例部分につきましても世代間扶養の考え方をとっているわけでございますが、ただ、もらえる年金額の計算に当たりましては、過去の貢献を反映させるということになってございますので、過去に報酬が高くて保険料も高いという方につきましては、これは年金額に反映するという形で計算する、その結果、全体については世代間扶養で運営されている、こういうふうな関係になっていると考えております。
○五島委員　私は、正直言ってそれでは納得をされないと思うのですね。ナショナルミニマムとして設定されている部分について、応能負担の原則が働いていない。
　それについては、例えば国民年金の加入者の場合に、大きな企業の経営者が払う年金料、あるいは非常に零細なお店、あるいは農業、高知なんかは二反、三反の農家がたくさんあるわけですが、農業の方々が御負担になる年金料も同一である。そういうふうなシステムの中においてこの国民年金というものが運営され、そしてそれがナショナルミニマムだということになりますと、これはどう考えても、税で運営されるよりもはるかに逆進性があるという指摘をせざるを得ないわけでございます。
　そういうことがあるからではないかと思うわけですが、厚生省の方でお出しいただきました資料を見させていただきましても、例えば国民年金につきましては、現在、平成七年度のベースで一万一千七百円の月額の保険料である。これが平成二十七年、二〇一五年になると二万一千七百円になる。一方、いわゆる拠出金として基礎年金を納めているサラリーマンの場合、平成七年度で九千六百五十円である。ところが、平成二十七年、二〇一五年には二万九百四十四円である、こういうふうになっています。
　ところが、先ほど来近藤局長がよく例をお示しになっております平成三十七年、すなわち二〇二五年、ピークの、最も頂点になると考えられる時期でございますが、この二〇一五年から二〇二五年の十年間というのは、国民年金は全部二万一千七百円で、それ以後ずっと上げないという前提で試算をしておられる。ところが拠出金につきましては、二〇一五年で本人の保険料、国費を除きました月額の負担が二万九百四十四円であったのが、二〇二五年には二万二千六百十七円、国民年金よりも上回っていく、あと二〇六〇年までずっと上がっていく。これはもちろん平成六年度の価格ベースで計算しておりますが、そういうふうになっている。
　なぜ国民年金だけは二〇一五年でもって年金料のアップというものはとめてしまう、そして、それに対する基礎年金への拠出金額だけはずっとふえていくというふうな方向を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　国民年金の関係でございますけれども、二〇一五年から二万一千七百円で、二〇二五年になりましても二万一千七百円ということでございますが、これは厚生年金で言っております二九・六という最終保険料率に相当するような金額に当たるわけでございまして、この後は、もちろんこれは名目の、名目ではございませんで現在の価格でございますけれども、この金額どこれの利子によって、あとはほかに大きな変動要因がなければこれで定常状態になる、こういうふうなことになっているわけでございます。
　それから、保険料の相当額ということで厚生年金が基礎年金の方にお支払いする額というのはどんどん上がっているではないか、こういう御指摘でございますけれども、これは三分の二相当額は一人頭の金額になりますので、この金額は、基礎年金にお支払いする金額は厚生年金の場合も国民年金の場合も同額であるわけでございまして、二万一千七百円しか保険料は徴収いたしませんが、それの積立金の利子収入をプラスいたしまして、二〇二五年、二万二千六百十七円をお支払いする、こういう形になっておりますので、この関係は厚生年金も国民年金も差はない、一人頭の額という点では差がないということに相なっておるわけでございます。
○五島委員　それでは、二〇二五年のときの国民年金の負担額は二万一千七百円、間違いないですね。そのときの基礎年金の拠出、これの労働者の頭数で割った、要するに一人当たりの負担額、これは労使でしょうが、負担額が二万二千六百十七円ですね。
　一方、二〇一五年の段階では、国民年金はやはり二万一千七百円。ところが、そのときの厚生年金に加入しておられる方の一人当たりの負担は二万九百四十四円ですね。これは数字は間違いないですね、おたくが出されたものですから。ということは、一人当たりの負担が二千円弱この間にふえることは間違いないわけでしょう。
○近藤（純）政府委員　先生が御指摘されている数字は間違いございませんが、これと同額を国民年金の被保険者は基礎年金として支出しているわけでございます。頭割りの額としては同額ということでございまして、足りない部分につきましては過去の積立金の利子収入を使っているということで、余ればもちろん積立金に回っている、こういう関係になっているわけでございます。
○五島委員　だから、その基礎年金が本当にナショナルミニマムかと言っているわけでございます。厚生年金の加入者、これは自分の親というよりも世代としての問題ですから、現役労働者が減ってきて、そしてＯＢの、かつての勤労者の数がふえてくれば、今おっしゃったように厚生年金の負担者は過去勤労者であった人の基礎年金を支える、そして国民年金の加入者は過去の国民年金の加入者であった人を支えるという形で一人頭で計算してやっていくというような形では、これは現役労働者の数が減っできますと極めてそういう現役の労働者に負担が集中してくるということになるのは当然でございます。そういうふうな矛盾をどのような形で解消するかということが、やはり年金改革の中で一つ考えられないといけない問題だろうと思います。
　ある学者は、所得税はかなり累進的だ、課税最低限がある、ところが社会保険料は逆進的だ、なぜかというと、料率一本で課税最低限がなくしかも標準報酬に上限があり、ある一定まで達すると頭打ちになってしまうというふうな指摘がございまして、現実に、負担が三〇％になったときに所得の違いによって社会保険料負担がどう変わってくるかという数字を出して示しています。そうなりますと、所得税の累進性までが消えてしまう、トータルな負担の中に消えてしまうというふうなことまで数字として出ているわけでございまして、現在の年金の負担というものは、そういう意味において極めて逆進性がある。
　しかも、厚生年金の中だけをとってみても、例えば月収総額で比べた場合に、標準月収方式でございますから年収と比較した場合は必ずしも一致しない。例えば、今回ボーナス一％を費用徴収することになったわけでございますが、ボーナスが年間六カ月出る企業と三カ月出る企業、これは保険料は同一でございます。厚生年金の中においてすら標準月額が一緒であれば同じだ。さらに生涯賃金として退職金の問題まで考えていくとすると、非常にこの格差というものは逆進的に強うございます。こういうふうなものをどのように解消するかという観点がこの年金の改正の中において議論がされないといけないというふうに実は考えるわけでございます。
　何を言いたいかといえば、これを解消していく唯一の方法は、やはり税の部分でもって賄っていく、その税の部分をふやしていくということによってナショナルミニマムの部分についてはきちっとしていくという方法しかないのではないか、その辺は負担の問題としてそう考えるわけでございますが、いかがですか。
○近藤（純）政府委員　年金の保険料の関係でございますけれども、確かに定額と拠出ということでありますと逆進性があるということは、拠出だけの面で見れば当然あるわけでございますけれども、国民年金の場合には免除の方法もございますし、それから厚生年金の場合には、これは所得比例という形になっているわけでございますけれども、その中には定額の部分あるいは基礎年金があるわけでございまして、やはり給付と負担とを結びつけて公平かどうかというのを、逆進的かどうかということを考えなければいかぬのかなというふうに思うわけでございますし、租税でやるということになりますと、それに充てるべき租税の財源の性格によりましてこれの逆進性がとかなんとかいうのは決まってくるというものでございまして、恐らく、所得税を財源にするということであれば確かに先生がおっしゃるようなことになろうかと思うわけでございますけれども、その他の財源をどうやって持ってくるか、どういう種類のものによるかということになりますと、結果としてはどうなるかは検証してみなければわからない、こういうふうなことではないのかなというふうに思っております。
○五島委員　大変反論したいところでございますが、時間がございませんので、これで終わります。
○網岡委員　まず最初に御質問申し上げたいわけでございますが、今日本の年金問題を考えますときに、極めて深刻な状況が進行しつつあるわけでございます。それは、今、国の最大の福祉関係におきます課題になっておるところと共通した問題でございますけれども、一方におきましては高齢化が進んでおる、同時に、やがて社会を担う中心的な役割を果たしていただく子供さんが極端に出生率が落ちている、こういう同時進行の形に進行しつつあるわけでございます。
　ちなみに、老齢化の一つの目盛りを資料によって調べますと、老年化指数というのがございますが、これは高齢化の一つの指標にもなることでございます。これは、分母に年少人口十五歳以下、そして老年人口は六十五歳以上、こういうことで計算をいたしました指数が一つの目盛りになっているわけでございますが、一九九〇年は六六・三、しかし、これが二〇〇〇年の段階になりますと一一六・〇、そして二〇二五年の段階になりますと、実に驚くことに一七七・四、こういうことになっているわけでございまして、この現象は、もう分母の年少人口が極端に減少していくことによる結果としてあらわれており、分子の老年人口が加速度的にふえている、こういうことの状況でございます。
　そして一方、少子化の問題につきましては、合計特殊出生卒でいきますと、一九九一年は一・五三、それから一九九三年は一・四六、こういうことになっておりまして、国連の記述によりますと、合計特殊出生率が二・一を下回った場合にはその国の人口が減少していくという一つの分水嶺になっているわけでございますが、このことから見ますと、我が国の人口というのは非常に危険な状態に入りまして、昨年の段階で、一・四六ということで、その分水嶺の二・一をはるかに下回っているという状況でございます。そして、この傾向は九四年も九五年も九六年もこういうことで進んでいくわけでございまして、結論的に申し上げますならば、冒頭申し上げました老年化指数が二〇二五年の段階で一七七・四、そして去年の合計特殊出生卒でいけば一・四六で、さらにこれを下回っていることは間違いない、こういう人口の状況に入っておるわけでございます。
　この状況を見ましたらもう結論ははっきりしているわけでございますが、年金に手を出す人口はどんどんふえていくけれども、やがて職について現役になっていただく人たちはどんどん減っていく傾向にある、こういうことでございますから、年金財政の将来を展望いたしましたときには、まさにこれは人口問題と同時に年金会計にとっても極めて厳しい状況が進行することは間違いがないところでございます。
　したがって、まず第一点にお尋ねを申し上げたい点でございますが、しかし、さりとはいえ、年金の一番基本の部分となります基礎年金というものにつきましては、これはやはり国の責任においてちゃんとやっていかなければならない責任があるわけでございます。そうなりますと、先ほどの人口傾向からいきまして、やはりそれと、年金の支出といいますか、いろんな基準とか程度がどんどん上がっていく傾向にございますから、年金による支出というものは当然上がっていく。
　そうすると、結局、両者を考えてみましたときに、基礎年金の部分というものほかなり思い切って国が責任を持っていくという、もともとそういう性格のものなんですから、それをやはりきちっとやっていく体制というものを、ここでもう将来を見通して厚生省が近い将来においてどうするかということを、これは本当に腹をくくっていかないと、このままずるずるといって、気がついて何とかするというような問題ではないわけでございますから、この点についてまず厚生省としてどういう見通しをお持ちになっているのか。そして、国の守備範囲と言われる基礎年金の部分について、国庫負担率の問題については現在三分の一ではございますが、そういう時点の見通しは、そんなに遠くないわけでございますから、そのことを見通しながら一体国庫負担のあり方というものについてどういう見通しと考えを持っているのか、まずその点をお示しをいただきたいと思うわけでございます。
○近藤（純）政府委員　基礎年金の国庫負担率の問題につきましては、これはずっと前から議論をされてきておりますし、本委員会におきましてもかなりの先生方から御質問あるいは御指摘があったわけでございます。
　この問題は大変な大きな問題であるわけでございまして、国庫負担で基礎年金を賄うか、あるいは保険料で賄うか、こういう問題でございまして、金額が非常に、兆のオーダーの金額になるわけでございますから、将来保険料で本当に賄っていけるのか、こういう問題というのは確かにあるということは否定しがたい問題だと思っています。ただ、そうかといって、巨額な税をいただけるかという見通しというのははっきり言って全く立たない、こういうふうなのが今の現状だと思っておりますし、私どもは今の段階で現状認識としましては、国庫負担の引き上げを前提にして制度を仕組むというのは危険かな、はっきり申し上げてそれを前提にして、当てにして保険料を設定する、これは危険を冒すおそれが非常に大きい、こういうふうに思っておるわけでございまして、これはないものとしてある程度用意をいたしまして、大きな国民的な論議の末にそういう方向になればこれはまたその場で考えをまとめなきゃいかぬというふうなことで、余り答えにもならないお答えしかできないわけでございますけれども、現段階では見通しがないということで、今後の検討課題ということであるわけでございまして、それもかなり行政上というよりは政治問題ではなかろうかな、こういうふうに認識いたしているわけでございます。
○網岡委員　政府としての苦しい御答弁のところはわかるわけでございますが、しかし待ったなしで事態は迫ってくるわけでございます。それは避けて通れないわけです。
　もう一方、私どもが頭の中に入れていかなければなりませんことは、深刻な年金の空洞化というものがこれはまだ進んでいるわけですね。厚生省自身の調査によりましても、国民年金なんかでいけば百九十万が未加入だ、こういうふうに言われているわけでございますが、自治労の調査によりますとこれは三百万と言われておるわけでございまして、この数字からいきますと、私は、やはりかなり年金の空洞化というものは深刻な状態に入る。それから、前段のことも含めまして、やはり年金の状態というのは非常に深刻な問題である。
　したがって、保険料をいたずらに上げていけば、それに比例して空洞化がまた進む、こういうことになるわけでございますから、やはり基礎年金の部分に国の責任がはっきり国民の目に見えるように出す、支出をするということになったときに、初めてこれは年金に対する国民の信頼というものが出てくるわけでございますから、空洞化がやはり抜けたり解消する方向に、いい方向に向かったり、そういうことになるわけでございますし、保険料を納める現役組にしますと、このままの状況でいけば三〇％近くと言われているのですが、計算によっては三五％を超えるとも言われておるようでございますが、そういう負担は、これは現実にやってきたとしたら、それこそもう納める人はおらない、少なくなるということは目に見えてわかっているわけでございまして、この辺のところについては、やはり国ができるだけ早い時期にこの年金の基礎年金の部分についての国の持つべき責任の問題は定量的にはっきりする時期が来ているというふうに私は思うわけでございますが、これらの点についてもう一度重ねてお尋ねを申し上げます。
○近藤（純）政府委員　先ほどの答弁と重なるわけでございますけれども、先ほどは国庫負担と保険料の関係を申し上げたわけでございまして、保険料が減るというより、ふえるのが鈍化するということだと思いますけれども、保険料の上昇が鈍化するということでございますけれども、それをどう評価するかという問題はかなりいろいろな人によって変わってくるのではないかというのが一つございます。
　それから、その財源を確保するのが一つの大きな点だと思います。
　それから、その財源をもし確保した場合でも、本当に年金に充てるのがいいのか、ほかの介護なり育児対策に充てたらいいのか。今の国の支出を見ますと、一人頭では子供に充てるのよりは老人に充てる方が何倍も多いわけでございまして、さらにそういう傾向を強めるのか、こういうふうな問題もあろうかと思うわけでございまして、社会保障の中での位置づけ、それから全体での位置づけ、これはやはり、かなり国民的論議、年金だけの視点、私が年金局長なのにけしからぬということになろうかと思いますけれども、年金オンリーの立場だけでこの税負担の問題を考えるというのは早計がな、それだけで国庫負担の引き上げが期待できるほど現実は甘くないのではないかな、こういうふうな現実認識を私どもは持っているわけでございます。
　決して先生のお考えを否定するわけでもございませんし、そういう方向があることは事実でございますし、そういうお考え方が立派な考え方であることも理解はいたしているわけでございますけれども、一方の考え方もあるわけでございまして、私どもの現実認識はどちらかといえば、そちらの方にあるというふうにお考えいただきたいと存じます。
○網岡委員　この問題はこれで最後にいたしますが、今局長が言われましたが、年金だけが福祉のすべてではないということはそのとおりでもあります。しかし、逆にいえば、年金というのは老後における支え、もうこれ以上の支えのものはないのですよ。具体的に月々きちっと決まって来るというのは、これはもう非常にありがたいものですよ。
　だから、そういうことを考えますと、これは高齢化社会に向かっていく場合の一つの重要な政策でございますから、ぜひひとつ、私はこの程度にとどめておきますけれども、やはり省としては、こういう客観的な条件ということをきちっと踏まえながら、私どもにもわかるような、そして同時に国民にもわかるような、そういう対策と案というものを早急に示していただきたいと思いますし、特に、一番大事な基礎年金については、人に優しい政治を標傍する我が連立内閣としては、ぜひひとつ目に見えるような、そういうものを早急に立てるように検討していただきたいということを激励を込めて申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、二つ目の問題についてお尋ねをいたしますけれども、遺族厚生年金というのがございますが、遺族厚生年金の給付基準の不公平があるわけでございますが、その点について具体的にお尋ねをいたしますのでお答えをいただきたいと思います。
　受給権者が大それから両親、祖父母の場合、共済年金に比べて著しく不利になっている状況がございます。具体的に申し上げますと、被保険者が死亡した時点で既に五十五歳以上になっている者に限って、六十歳になったら支給するというのが遺族厚生年金の支給基準でございます。これは厚生年金における遺族厚生年金の支給基準でございます。ところが、これに対して、年齢制限が一切なし、そして全員六十歳になったら支給するというのが遺族共済年金の支給基準でございます。
　もうこれでおわかりだと思いますが、これは非常に大きな格差があるわけでございます。つまり、遺族厚生年金の場合は、死亡したりした場合には、その両親とか祖父母とか夫といったようなところが五十五歳以上になっていない場合は、六十歳になっても支給ができない、こういうことになっているのに対して、共済年金は年齢の制限はない、こういうことでございますから、極めてこれは大きな格差が実はあるのでございます。
　共済年金は、昔と違いまして官ばかりではない、農林共済年金もあるのだということは言えますけれども、しかし、その主要の部分はかつての公社であったりというところでございまして、やはり年金の問題を一つ考えても、こういう格差が存在するということは、官に厚く民に薄い、こういう感じを率直に感じざるを得ないのでございます。
　したがって、これはぜひひとつ、今すぐというふうに私は申し上げませんけれども、こういう差があるということ、格差があるということは、年金の公平性ということからいって大きな信頼を失うわけでございます。こういうものがあるから年金の空洞化も進むのですよ。だから、こういうことをなくして信頼を得させるためにも、ぜひひとつ、これはできるだけ早い時期に是正をするということをやってもらいたいと思いますが、そのお考えはどうでしょうか。
○近藤（純）政府委員　厚生年金と共済年金は非常に沿革が違いまして、厚生年金は一般の民間企業のサラリーマンを対象にいたしておりますし、共済年金は公務員とか公企体、こういったもので一定の、ちょっと特殊なものを対象にしている、こういうものであるわけでございまして、かつてはかなりの給付の格差もあったわけでございます。これはいわゆる官民格差ということで、共済年金が厚生年金の方に歩み寄るというふうな形で、今の段階ではほぼ是正されてきたわけでございます。ただ、現在でも、先生が御指摘のような事例がまだ若干残っているわけでございます。
　それで、先生の御指摘のような事例でちょっと申し上げますと、遺族年金でございますから、夫とか、それから父母とか祖父母、こういう人たちは、若ければ自分で生活ができるという可能性が非常に大きいわけでございます。五十五歳以上になってから生計の中心者が亡くなられたというときに遺族年金は出しましょう、こういうことになっているわけでございまして、共済年金はその縛りがないということでございますから、私どもとしては、私どもの厚生年金の仕組みの方が正しいのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　今、公的年金の一元化の問題にも取り組んできているわけでございますけれども、こういう給付の問題というものも、やはり不合理なものは合理的なものの方に合わせていくべきじゃないか、こういうふうに思っておりますので、こういった不合理なもの、あるいは事務的に分かれているためにうまくいかないもの、在職老齢年金の問題、こういったような問題もございますので、すぐにはどうかわかりませんけれども、私どもとしては、その方向に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○網岡委員　御答弁で大体方向としては理解をいたします。しかし、高いところから低いところに合わせるのではなくて、そこはやはり温情ある処置も含めて、しかし、まあ金もありますからね、その辺は総合的に判断をしながら、やはり大事なことは年金に対する信頼性を得るということで、格差があることは努めてこれはなくするような方向で努力をしていただきたい、こう思います。
　それから、二つ目です。
　二つ目は、労災保険との併給調整についてのことでございますが、これは民間労働者が業務上の災害に遭った場合、労働者災害補償保険の適用を受けるのが最優先でございます。そのことは同法の目的からいっても当然のことでございまして、ここで案文はありますが読みません。しかるに、厚生年金及び国民年金加入者は、厚生年金、国民年金の障害年金や遺族年金の給付が優先して、労働者災害補償保険の障害補償年金や遺族補償年金が減額調整の上で併給されていくのでございます。つまり、これは簡単に申し上げますと、厚生年金の場合には厚生年金の貯金箱から給付をする、こういうことでございますから、結局、勤めたときから事故を起こしたときの直近の給料までの全加重平均で計算をされるわけでございます。ところが、労災保険の場合は事故を起こしたときの直近の三カ月、九十日ですね、たしか。それで計算をされるわけですから、積算基礎となる給料は高いのですよ。
　そこだけ指摘をしておいて、次の質問に移りますが、一方、三公社の職員や私学、農林年金の共済年金の加入者は、業務上の災害のおった場合は労災保険の方が全額支給、つまり直近のところの給料で計算をされて全額支給を受ける。そして共済年金の方は減額調整の上併給される。これは年金者も得をしますが、同時に共済年金という貯金箱も減額率が減るわけですから、共済年金の財政からいくと非常にこれは有利な状況になってくる。ところが、同じ掛金を納めていく厚生年金の場合は、厚生年金で計算をして、調整をする方は労災保険でやる、こういうことでございますから、これはもらう方も低いし、それから厚生年金の貯金箱も余計削られる、こういうことになるわけでございます。
　これはもう年金の制度からいっても一つの矛盾がございますし、受け取る場合、端的に言って、電信柱に登っていって、一方はＮＴＴの公社で、一方は中部電力の職員だったということで、同じ高さのところで作業をしておってどんと落ちた。全く同じで落ちるということは難しいかもわかりませんが、仮定として同じ傷を負ったとしたら、この計算でいくともらう金額が、同じ事故をやりながら違うわけですよ。こんな不公平なことはないのです。
　もう条文は読み上げませんが、労災保険法第一条の規定によりますと、業務上の災害をやった場合はまずその補償というものは労務災害の保険によって補償せよということを明確に規定されているのですよ。この法律に基づいて処理をするというのがやはり原則であると思うのです。したがって、このやり方というのはだれが考えても矛盾があるところでございますから、これは速やかに検討をしていただいて、早い時期に調整をしていただきたいということを考えているわけでございますが、どうでしょうか。
○近藤（純）政府委員　労災と年金の場合には、損害賠償の部分と生活保障の部分が重複するということで調整を行ってきているわけでございますけれども、確かに厚生年金と労災の場合には、厚生年金の方が出て労災の方が引っ込む、こういう形になっているわけでございます。これは事務的な問題というのもあるというふうに聞いておりますけれども、考え方といたしまして、労災の方は事業主負担だけである、それから厚生年金の方は事業主のほかに本人も出している、本人の出している方を支給すべきである、こういうふうな整理のもとに今のような結論になっているわけでございます。これはなかなか事務上の問題もあり、過去の経緯もございまして、是正するのは非常に難しい問題だというふうに考えているわけでございます。
　損得の議論というのはいつでもあるわけでございまして、今回の改正法案におきましては、失業給付、それから高年齢雇用継続給付という労働省の所管されている方からお金が出て、今度は厚生年金の方がおりる、下がるという、こういうふうな関係もあるわけでございまして、御指摘の点、いろいろよく、御趣旨はわかるわけでございますけれども、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。
○網岡委員　一応の御答弁をいただきましたが、あと五分ということでございますので、くどいことは申し上げませんが、これはやはりこういうことは、さっき電信柱に登っていたことの例を挙げましたが、受け取る金額が違うようなことは絶対に直さなければいかぬですよ。したがって、ぜひひとつこれは検討をして、早く是正をするようにしていただきたい。
　そして、もう一点だけやりますけれども、今度は累積余剰積立金の運用についてでございます。
　これにもやはり格差があって、共済年金の場合はそのおのおのが所有する累積剰余積立金はほぼ完全に自主運用をやっています。大臣、これは聞いておってくださいよ。一方、厚生年金と国民年金の累積積立金は、これはくどいことを言いませんが、平成六年の段階で約百兆円、これのほとんどは大蔵省の貯金箱に入って、全部財政投融資ということで使われているというのが実情でございます。わずかに厚生年金の場合では住宅融資が行われているということにすぎないわけでございまして、この運用のあり方は共済年金の自主運用と比較をいたしますともう問題になりません。したがって、原資も百兆円を超えるというところまでたくさん貯金を持っておるわけですから、やはり厚生年金の被保険者に対する、自主運用をする形の中でいろいろな貸付制度をつくって、便宜に応ずるということを思い切ってやっていただきたい。
　一例を挙げますと、厚生年金を二十年かけた人、国民年金を二十五年以上かけた人、これらについては最高金額で五百万円程度の貸し付けをする。年数は二十年、二十五年とずっと勤めておるわけですから、未払いなし、ちゃんとあるんだから。そして国民年金は最高金額三百万円ということで、貸し付けの目的というところでは、子女の進学、これは大学に行くときは大変金がかかるんですよ、最近は。三百万円というと大きいと思いますが、かかるのです。子女の結婚、そして医療の介護というところに使うときは、こういう措置をして便宜を図る、こういうことをやることは私は大事なことだというふうに思うわけでございます。どうぞひとつ、そういう点を十分考えられて御答弁をいただきたい。
　そして、厚生大臣、四つ質問をいたしました。答弁をお聞きになっていただいたと思いますが、それぞれ問題点を出しましたが、厚生大臣として決意をお聞きをいたしまして、質問を終わります。
○近藤（純）政府委員　厚生年金、国民年金の積立金は約百兆円になっているわけでございますけれども、大部分は財政投融資に協力する。ただ、最近では自主運用事業というのが非常に大きくなっておりまして、さらに特別地方債とかいろいろ還元融資の枠が非常に商うなってございまして、それを全部足しますと、最近では八割から九割はそういう年金の関係に使わせてもらっている、こういうふうな状況に相なっているわけでございます。
　それから、被保険者への直接の融資という関係では、今までは住宅融資だけだったわけでございますけれども、本年度、この法案にも入ってございますけれども、国民公庫の方から指定の教育費につきまして、額は小そうございますが、厚生年金で百万円、国民年金で五十万円、これは限度でございますが、この中で学生の国民年金の保険料もお貸しできる、こういうシステムがこの法律が通り次第できることになっております。
　さらに、私ども、来年の要求として重点的に要求しておりますのは、在宅ケア対応住宅、これは住宅資金の中で、非常に高齢者で障害を持っていても暮らしやすい住宅の三十代、四十代、五十代からつくっていく、それについての利子を非常に低くする、こういうことでそういう住宅をつくりたい、こういうのを要求いたしておりまして、この辺の充実についても努めてまいりたいというふうに考えております。
○井出国務大臣　大変具体的なお話とまた御提言、勉強になりました。
　特にＮＴＴと中部電力の電信柱ですか、その例は大変私にはよくわかったような気もしますが、一方、いろいろな経緯が局長の答弁にもあるようで、なかなか難しさもあるようです。先生の御提案いただいた中から何か取り入れられるものがあるかどうか、また省の方で検討してみたいと思いますし、今後の公的年金制度の一本化の中でもきちっと検討されなければならぬ問題もあろうかと考えております。ありがとうございました。
○岩垂委員長　三原朝彦君。
○三原委員　網岡先生の専門的な、なおかつ微に入り細をうがったような質問の後でアバウトな質問もやりにくいのですけれども、きのうは年金の専門家の先生方がいらっしゃって、そこで公聴会が開かれました。
　私も短い時間ですが質問に立ったわけですが、そこにいらっしゃった先生方も、今度の改正に関しては一様に評価をしていただいて、もちろんそれはパーフェクトじゃないのでしょうけれども、まあ今までよりももっとよいといいますか、年金をさらに安定、充実し、なおかつ高齢化社会を迎えるに当たっても、ぎりぎりの線で支える側と支えられる側との理解のもとにやるには、これはさらに新たなる前進への一歩だということだったのでありまして、私どもも、その点に賛意を表する側としてありがたいお言葉をいただいたなと思っていたわけであります。
　年金というのは、年金に頼らないでやっていく人も、少ないパーセンテージですが、世の中にはあるでしょう。ずっと前、私が何か雑誌を読んでいましたら、社会福祉大国のスウェーデンのビョルン・ボルグというテニスの選手は、取られることが余り多過ぎる、税金にしても年金にしても何にしても、取られるものが多過ぎる、私は、自分の面倒は自分自身で見ますから、もう国を出ていきますと言って、あの人ならテニスで一年間で五億、十億はもうけるのでしょう、ですから、人に面倒をかけないかわりに、私も面倒は見なくていいでしょうと言って出ていったという話が書いてありました。
　それは極端な例ですから、そんな人が日本に何百万人もいるわけじゃないでしょうけれども、そういう例がたとえ日本にあったとしても、そういうことまでも心配する向きはないのでしょう。しかしながら、逆に、支える側が余りにもつらい思いをし、なおかつ、今度は自分たちが支えられる側になったときに、二十年、三十年先のことを心配しなければいけないようなわけでも、それもまた困ります。
　特に、僕らのような団塊の世代に生まれた人間は、こうやって、戦後生まれで、おかげさまで今、年金をもらっている受給者の方々に生み育てていただいて今日この生活があるわけで、支えることに何ら不満も感じないし、やっと恩返しもできるかと自負の念も持つわけですが、半面、少子社会というのが後から来ていまして、僕らがもらうころになると本当に心配する。それに対する準備ということでもあり、今回の改正でもあると一〇〇％私は信じているわけであります。
　それにつけても、今度の改正の中で、開始年齢を六十歳から六十五歳に移行しなければならないとか、在職老齢年金関係の問題、雇用保険との調整の関係とか、大きく分けますと、そういう三つの問題があるのでしょうけれども、本来なら私も、余裕があれば、最初は年金二割カットしないで、そのまま上げてもいいじゃないか、そんな気もするのです。
　先ほどの質問でもどなたかしていらっしゃいました。それをやるとどれだけ浮くのでしょうねなどということを聞いて、みみっちい質問かなと思ったのですが、しかし、先のことを考える我々とするとそうもいかない。厚生省の人たちが知恵を絞って、少しずつでも削った中で、将来にわたってそのことがまた長く年金を安定するもとでもあるのでしょうが、今言った、ちょっと二割削ったとしてどのくらい、浮くと言うと語弊がありますが、余裕を持たせることができるのでしょうかね。
○近藤（純）政府委員　在職老齢年金の二割カットの話かと存じますが、在職老齢年金の二割カットをやめますと、〇・四％最終保険料率が上昇するということになります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○三原委員　払う側が○・四％浮くというわけです。それでも今働いている人が何千万人いるのでしょう。それから考えると、莫大な保険料になることは確かなんです。ですから、我々としては、あるいは払う側というか支える側としては、少しでも安く上げられれば上げたいし、もらう側からすると二割カットされるのはまことによろしくない。連合さんあたりでも、でき得べくんばという、どうせやるならもっと遅くやってくれというような感じで言われるわけですし、とは思いますけれども、その点では長く安定した年金にするための一つの施策であるなら、私は、やはりここはお互いに理解し合ってやらざるを得ぬのじゃないか、そんな気もするわけであります。
　年金をするのは、実は自分が働けなくなって、みまかるまでのその間、何とか今まで自分が働いてきたことのためたもので、他人様に迷惑をかけないで、つつましいながらもみずからの生活を楽しんでいこうということであるわけですけれども、先ほどどなたでしたか、土肥先生でしたか、貯金の話からいろいろ説き明かしていって議論もしておられましたけれども、土肥先生のお話をちょっとお伺いしていたら、大体平均二千万くらい持っているんだということをおっしゃったようですが、しかし動産不動産を入れると、今年金を受給しておられる人たちは、どのくらいの資産というのですか、動産不動産をお持ちと政府は把握しておられますか。
○近藤（純）政府委員　これはちょっと古い統計でございまして、全国の消費実態調査ということでございますが、六十歳の退職時の平均的な夫婦が保有いたします動産について見ますと、貯蓄について見ますと、夫が六十五歳以上それから妻が六十歳以上の二人世帯は、平均で、平成元年の調査ですが、千六百十二万円の貯蓄をお持ちだそうでございます。さらに、不動産につきましては、六十歳から六十九歳の世帯主を抱える世帯において、平均六千三百七十五万円、七十歳以上の世帯主を有します世帯におきましては、平均八千二百十六万円の宅地資産及び住宅資産を保有している、こういう調査結果があります。
○三原委員　今示された数字を見て裕福と見るのか、いや、そうでもない、粒々辛苦をして四十年間働いた人の資産としてはそうでもないと見るのか、その見方によってなかなか難しい場面があるのでしょうけれども、しかし、既に動産不動産をそれだけお持ちの方が、まだまだ働いておるのですが、今度は働きながら年金ももらわれる。そうしたら一応三十四万までなる。それから先は、自分で働いて、給料がもっと、多い人はもらえますけれども、年金はもうちょっと我慢してくださいね、こういうふうになる。私はそれはまあまあ納得できる線だと思うのですけれども、大臣はどう思われますか。大体、今のような資産と動産とあって三十四万、夫婦で、六十から六十五以上の人がもらうとする、それは少ないと思われますか、多いと思われますか。印象はどうですか。
○井出国務大臣　私個人としては、大体田舎の生活が頭に描かれますから、それほどぜいたくするつもりもありませんし、それだけあれば十分だと思っております。
○三原委員　私も実は、例えば在職老齢年金の三十四万以上の人は、年金はちょっと我慢してくださいというのは、私、今考えて、東京ではちょっとよく知りませんよ、僕は東京の人間じゃないからね。私のふるさとの福岡あたりだと、家があって、貯金がこれくらいある、それでそのくらいのレベルの、働けるとするならば、ましてや年金も入れて三十万近くになるとするならば、私は、まあ子供たちもみんなでき上がっていますし、夫婦二人でのんびりと過ごすには十分な状況じゃないかな、そんな気もするわけであります。
　それから考えると、逆にその二割カットの二十万というところは、今与野党問でのいろいろな折衝の項目になっているかとも思いますが、この年金と賃金との併給は、できるならもうちょっと上げるような感じでやることが、安定した生活をする上でも、日ごろ手に入れるお金としてもいいのかなとも僕は思うのですけれども、そこのところはちょっと私も、これから先二〇〇〇年に入る、それからまた二千二、三十年、僕らが一番ピークの、一番年金受給者が多くなるころのことを考えてみたら、そうそう余り拡大、ふやしていくという併給の場面も、どんどん差し上げたいのはこれはやぶさかではないのですけれども、そうもなかなか簡単にいかないのかなと、今皆さんの意見を聞きながら、ディスカッションしながら私自身は思ったりしておるわけであります。
　ところで、普通の生活をする上だったら、今のような動産を持ち、不動産を持ち、一定の年金をもらっていいのでしょうけれども、さて、それが病気をする。そうなりますと新たな問題が起こってくるわけで、もちろん七十歳以上ですと老人医療、北九州あたりでは六十五歳から七十歳までは市がまた面倒を見るという形になっていますけれども、その間は何か手だてがあるのか。それとも自分の貯金しておる貯金を崩してやるような生活になるのだろうか。そこのところのイメージはどうお考えでしょうか。
○近藤（純）政府委員　六十歳から六十四歳の間に病気でということだと思いますけれども、これは病気の性格によって変わるかと思いますけれども、今回の別個の給付の例外という形で、障害三級以上に該当する、これは病気の方も、例えばがんで非常に長く入院している、もうかなり悪くなった、こういうふうなケースの場合には障害年金が出るケースもあるそうでございます。いろいろなケースで積み上げて基準ができていますので、そうたやすく動くものではないようでございますけれども、そういった例外措置の適用対象というのもあり得るのかなというのが一点でございます。それがもし受けられなければ、先生がおっしゃるように、やはり自助努力ということになるのかな、こういうふうに思っております。
　病気の方は、恐らく退職者医療とかそちらの対象にはなるのではないかなというふうに思います。