Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（黒木武弘君）　インフォームド・コンセントのお話でございます。むしろ健政局長からの答弁がふさわしいかと思いますけれども、私どもとしても、医療は医師と患者の信頼関係の上に成り立つものでございまして、このような意味において、いわゆるインフォームド・コンセントという考え方は医療の基本と考えております。
　診療報酬におきましては、個々の診療行為の評価に当たりまして、通常当該診療行為に要します人件費、設備費、技術的困難性、診療時間等を総合的に勘案して点数の設定を行っているところでございます。例えば、通院精神療法のように時間的要素が特に重要な場合には、その要素を特掲して評価しているところでございます。
　御指摘のように、さらに診療報酬上時間的要素を積極的に評価すべきかどうかということでございます。巷間三時間待って三分診療と言われるわけでございます。私も、ゆっくり時間をかけて患者さんを診てあげる、それはまさしく患者さんの願いではなかろうかというふうに思うわけでございます。それが仮に今の診療報酬にそういう点を阻害するということがあればやはり是正していく必要があり、そのためには時間的要素というものも非常に重要だというふうに思っておるわけでございますけれども、いずれこれも診療報酬体系をどうするかの中でのお話でございまして、せっかくの御提案ですが、これも今後の検討課題にさせていただきたいと思うわけでございます。
○大浜方栄君　次は、先ほど同僚の西岡瑠璃子委員からも御質問があった看護婦さんの人件費の問題でございます。
　これもいろいろ話し出すと時間がかかりますので、要点だけ申し上げさせていただきますと、中医協の資料、平成元年の十二月六日の資料によりますと、平成元年の民間病院の正看の月額給与は二十五万七千百五十六円になっておるんです。今は平成三年ですから、二年前の給与です。二年前の平成元年よりも現在の給与は民間病院は上がっているということです。それから社会保険からの収入で、基準看護の特一類、これが正看一人二十三万八千二百五十六円なんです。それで先ほど申し上げた二十五万七千百五十六円と二十三万八千二百五十六円の差が一万八千九百円もあるわけなんです。保険からは二十三万八千二百五十六円しか入ってこないのに、民間が看護婦さんを雇うときには二十五万七千百五十六円も払わにゃいかぬ。一万八千九百円、約二万円の差額があるわけです。それでどうして民間医療機関の看護婦確保ができるかという現実的な問題があるわけなんです。
　私は、これはぜひ黒木局長に御答弁をいただきたい。これは時間がかかると思いますよ、私も資料をたくさん持っていますけれども。黒木局長、首をひねらないで。局長は、この前の日本病院会の講演で、私もあれ読ませていただきましたけれども、立派な御講演で、国民や我々を啓蒙するに足る立派な点もあります。しかしまた、これはどうかなと思う点も多々あるんです。それの中の一つは、局長は「看護婦の処遇改善は診療報酬にも関わるが、看護婦という病院にとってかけがえのない大切な人材を長期に渡って確保するには、いくらかかってもかまわないと思っている。」、これはあなたがおっしゃっているんですがね。だから、こういう二万円の差があるようなところ、これはもういろいろあります。地域差もあるし、病院の規模もあるし、病院の質もあるし、いろいろあるけれども、こういうことがあるので、私はぜひそういう点も御考慮いただきたい、今度の診療報酬体系の組み直しに当たってはですね。これは、ほかのコメディカルとの問題とかいろいろなものがありますけれども、ひとつ御答弁をいただきます。
○説明員（黒木武弘君）　私の講演、少しオーバーな表現を使っているようでございますけれども看護問題の重要性については十分認識をいたしておりまして、御案内のように、昨年の四月の診療報酬の改定におきましても、看護料の大幅な引き上げを行ったところでございます。
　診療報酬における看護料の改善問題は、本院からも再三御意見なりあるいは御質疑を賜っているところでございます。そういう流れの中で、今後診療報酬全体にかかわる中医協の御議論を踏まえながら、私どもとしてはその適正化を図りながら、適正な看護サービスが提供されるよう努力してまいりたいというふうに思っております。
○大浜方栄君　次は、現在の社会保険診療報酬の中で不合理な点、矛盾したる点の代表的なものの一つがあるんです。それは、各科別に言って非常にバランスがとれていないということです。
　御高承のとおり、現在の診療報酬体系は、画一的、統一的であって、医療技術の進歩とか、それからマンパワーコストの高騰の実態にそぐわない状況になっております。それで、入院費とか外来費とか各診療科別の原価を分析してみるとはっきりしているんです。例えて申し上げると、原価分析で、入院部門が診療収入比で、人件費が五〇％を超えておるんです。それで、特に高額医療機器の費用、これを含む一般管理費が二〇％以上となって赤字の状態にあるわけなんです。その中でも外科系の病棟では材料費が収入比で三六から四〇％になっている。人件費が六二から六五％になっている。これはどうしてこうなっているかというと、診療材料の高額化ですね。日進月歩の医学医術にキャッチアップするために、機械までも材料までも高額化している、また人件費も高騰している、こういう影響なんです。
　それから、もう一つは、外科診療でも、小児科とか外科とか、整形外科では人件費が六〇％を超えて赤字体質になっているという資料がふえています。要するに、人手を多く必要とする診療科が現行の診療報酬体系の中では赤字体質になっていることをはっきり示しています。私も外科医ですけれども、今外科では手術をすればするほど赤字になって、外科医のなり手がなくなっているんです。これは局長御存じのとおりだと思っています。
　どうしてこういうことになっているかというと、さっき局長のおっしゃった昭和三十三年ですか、この診療報酬体系がつくられたときには、感染症を主体とする疾病構造であったが、御存じのとおり、抗生物質等の投与で早く治療ができた。内科系とか外科系を問わないで、薬の投与で早期に治療ができたというようなことで、つまり当時は出来高払い制が有効に作用していた。しかし今は変わっている。御存じのとおり人手不足で、人件費がもう高騰しているというようないろんなことで、科によって、部門によって収支構造に当時と大きな違いが出ておるんです。これはもう局長、御自分でよく御存じのことと思います。
　それで私は、今度の診療報酬体系の組みかえに当たっては、各部門、各診療科の診察構造、治療構造ですか、それに適応したものでないといかぬ。そのためには複数の診療報酬システムをつくっていったらどうだろうか。そして各科の実態に合うような診療報酬システムを選択してもらう、こういうのも一つの案ではなかろうか、こういうぐあいに思っていますので、今申し上げた各科別の、各部門別の不均衡に対する御意見を拝聴したい。
○説明員（黒木武弘君）　病院の経営状況は、患者さんの増減とか、あるいは医療の高度化、コスト面の増減等で大いに病院、診療所あるいは各科、各部門ごとに変動が、昔から比べるとさまざまな形で出ているのではなかろうかという御指摘、おっしゃるとおりだろうと思っておるわけでございます。したがいまして、これからの診療報酬のあり方という場合に、私どもはやはり各科ごと、あるいは各部門ごとのバランスというものをどうとるかというのが一番大きなテーマでなきゃならないというふうに考えているわけでございます。
　その一つとして、例えば複数の選択制の診療報酬というのもどうかという御提案でございます。確かに現在も少しばかり選択制の診療報酬というのは芽が出ておりますけれども、これをどの程度今回の体系の見直しの中で芽が出せ、あるいは整理でき、あるいはどの程度取り入れるかというのは、これからの検討結果を待つよりないわけでございますけれども、先生の御提案、大いに参考にさせていただきたいと思うわけでございます。
○大浜方栄君　せんだって新しい薬価算定方式が決定されたわけでございますけれども、私は、この薬価改定、それからさらに医療費改定等について、ちょっと質問をさせていただきます。
　武見会長以来、医者は薬のかすを取って生活したらいかぬ、武見会長はそうずっとおっしゃっておられて、医師は、ドクターはその技術料で生きるべきであるという考え方でずっと来ていたわけですけれども、しかし実態は、武見会長の意思に反して、どうも薬価差で医院は運営されているという状況、今まではそういう状況になっています。それで、いろいろ薬価差に対して意見があります。ありますけれども、これは参考までに、薬価差というものを否定しているのは法律の建前、いろんな国民世論の動向等で、これは厚生省、大蔵省等もそうですし、また、我々医療団体の中にもそれを否定する人もいます。しかし、それはあくまでも理想論であって、建前論であって、薬価差必然論があるんですね。それは大きく分けると経営原資論というのがあるし、マージン論、マージンを求めなきゃいかないというのがあるし、コスト論があるし、取引条件論と、四つあるようですけれども、まあこういうのは時間の都合で省きまして、大浜方栄個人が薬価差に対してどういう見解を持っているかというのを申し上げさせていただきます。
　今までの状態では薬価差益はどうしても避けられなかった。現在までの医療保険制度のもとでは避けられなかった。しかし問題は、どの程度までなら国民は、あるいは科学的に分析してどの程度までなら国民は容認してくれるかということになるけれども、私自身は、医療機関が自由主義経済の流通機構の中で薬品を購入している限り、薬価差益はこれは必然的に生まれるものだ、経済行為の当然の帰結である、私はこう思っております。
　それからもう一つは、薬剤以外の技術料で今後カバーしない限り、私は、薬価差益というのは、潜在的な技術料の意味を持っているんだとこういうぐあいに思っております。要するに、薬価差に依存しない医療経営に向けての診療報酬体系見直しを求めるということです。
　それから、薬価基準を引き下げて、これに見合う技術料の引き上げがない限り、これは収入が減るわけですから、人間はホモエコノミックスですから、だから当然医療機関は新たな薬価差益を求めていかざるを得ない。ちょっと言葉があれですけれども、なるようになるじゃないかということを恐れるわけです。
　それから、今までの状況では、診療報酬による医業収入では、原価計算の上で特に外来部門は赤字になるものだから、その赤字を薬価差益で補っているところが多かった、こういうことですね。
　それからもう一つは、今の自由主義経済の流通機構の中では当然オンコストされにゃいかぬ。これは在庫料とか損耗料とか、あるいは金利とかこういうことでありますけれども、これは薬価には含まれていないんだ、こういうことです。私は、こういうようなことを前提にしてそういう考え方を持っています。
　もう一つは、病院と診療所、入院と外来、各科別でも薬剤比率が違う。それで、内科系は薬剤比率が高くて外科系は低い。薬価基準を改定して薬価が下がった場合に、薬剤比率の高いところ、高い科に影響が大きくなる、これは当然のことです。そこで得た財源を技術料として全体に振り向けていった場合に、薬剤比率の高かった内科系には、外科系に行った分は戻ってこない、こういうことです。
　それで、私は結論的に申し上げて、今私の申し上げたのは、私は従来の薬価差益を病院経営の、診療所経営の原資に充てるべきだということを言っているんじゃなくて、今まではそういうような社会保険診療報酬の体系で好むと好まざるとにかかわらずそうならざるを得なかったから、今後は技術料が正しく評価されるような社会保険診療報酬体系をつくってもらいたい。薬のかすで運営されるようなことじゃ、病院、医療機関がそういうものじゃ困るんだ、こういうことでございますけれども、御見解はいかがでございましょうか。
○説明員（黒木武弘君）　薬価の問題、あるいは薬価差の問題については、基本的には委員の認識と変わりません。私どもはそういう観点から、薬価の一層の適正化が必要だということで、先般中医協の建議によりまして薬価算定方式を見直しまして、医薬品市場の実勢価格がより適切に反映されるといったような形での薬価算定方式ということで中医協からの建議を受けたばかりのところでございます。御指摘のように、診療報酬というのは医療行為の技術評価の体系でございまして、本来薬価とは別個のものでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のように技術料の適正な評価を行うことの必要性というものは十分認識しているつもりでございますし、それから、御指摘のような薬価差に依存した病院の経営体質というものも是正していかなきゃならないのは当然でございます。時間はかかるわけでございますけれども、私どもは今後とも技術料重視の観点から、あるべき診療報酬、あるいは診療報酬の適正化ということに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○大浜方栄君　同じく社会保険診療報酬の点数表の件ですけれども、この点数表がどうも配分表になっているうらみがある。それで、できるだけ技術評価をするような技術評価表にしてもらいたいということであります。これは先ほどの話と重複する点がございますので、あえてもう質問はいたしません。
　それからもう一つ、社会保険診療報酬に絡んで、この事務の簡素化の問題ですけれども、請求項目が非常に複雑多岐になって、驚くなかれ二千項目にわたっている。それからレセプトの数が九億枚になっている。それで、審査委員の先生方がレセプトをチェックするのに一枚二秒か三秒で目を通すという、神わざでないとできないように複雑多岐な状態になっておるんで、私は事務の簡素化が非常に大事だと思う。
　それで、これ現場の実際に扱った方々の御意見を聞いたんですが、もう人間の頭では解釈ができなくなりつつある。いろんな理由づけで、いろいろ加算加算とか改正改正とくるものですから、これ以上複雑になったら窓口での計算はできない、こういう声まであるんです。それから、もう余り複雑怪奇で、上がり方も少ないから、昔は点数が改正になったらうれしかったけれども、もう喜びの声はないんですね。もうこちらが変わったらあっちにまた移っていったというぐあいに、ぴょんぴょんはねたり跳んだりおりたり、いろいろ何か書いてあるんですよ。橋の上の弁慶と牛若丸みたいだ、とらえどころかなくて化け物みたいだって、こういうぐあいに書いてあるんだ、社会保険診療報酬制度は。いや、これは本当ですよ。そういう声があるんですから。今、効率化が叫ばれておるし事務の簡素化が言われていますから、こういう点も次回の点数表の改正のときにはぜひひとつ御考慮をいただきたい。
　それで結びに、今まで私が社会保険診療報酬の矛盾点、不合理な点を申し上げてきましたけれども、社会保障雑誌に、厚生省の前か元かの事務次官がはっきりおっしゃっておるんですよ。日本の医療制度や社会保険診療報酬の仕組みを変えないと、このままでいいとはとても考えられないと。これは役所の方々はその活字を見られたと思いますから、皆さんの大先輩がそうおっしゃっているんですからね。社会保険診療報酬の仕組みを変えないと、今のままではとてもやっていけない、こういうことをはっきりおっしゃっています。もう時間がないんで、これは答弁いいですよ。
　それから最後に、国民医療費の問題点ですけれども、アメリカの医療団体の世論調査によると、イギリスは、医療費は少ないという不満を持っているのが七〇％、日本は多過ぎると答えた人が過半数。日本は国民が医療費は高いと思っておるんです。イギリスでは少ないと思っておるんです。それはマスコミの影響が大いにある。私は、これはもう論ずると時間がないので、私の話より、朝日新聞が社説の中でこういうことを言っておるんです。日本人の一人当たりの国民医療費は先進諸国の水準よりもはるかに低いんだ。それからまた、実際統計を調べても、国民医療費の対国民所得比は日本は六・四二％です。欧米先進諸国の中では一番低い。アメリカが一〇・二、フランスが一〇・八ですか。
　厚生省は、何か事あるごとに、毎年一兆円ずつ医療費は上がっていくんだ、どうするんだどうするんだと、こういうことばっかりおっしゃる。黒木局長もしょっちゅう言っておった。しかし、レジャー産業なんかは六十三兆円で前年比八・一％増、建設も七十三兆円で九・八％増。いいですか、レジャー産業で八・一％の増し、建設で九・八％の増しがあるんだから、まして国民の富よりは国民の健康が最も大事であるというのは哲学ですから、社会保障、医療保障の中で。それを踏まえていったら、先ほど西岡先生からも大渕先生からも話があったとおり、看護婦の労働条件等もよく考えてやらなければいかぬ。それには、いつまでも国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内に抑えていくという厚生省の大きな政策目標がありますわな。この大きな政策目標もそろそろ変えたらどうかというのが次第に国民の声になりつつあるんだ。
　先ほどその点で、ゆとりのある、あるいはアメニティーを考えた医療をやるということをおっしゃっておられるけれども、私の調べたところでは刑務所の面積は五・四平米、これは一人部屋です。それから病院の二人部屋で四・三平米。刑務所よりは病院の面積が少なくてもいいというような、これはおかしいことで、これもまたいろいろ僕はきのう役人さんにちょっと調べてくれと言ってありますけれども、そういうようなことで、ゆとりのあるクォリティー・オブ・ライフを目標にするには、私は国民医療費の伸びをいつまでも国民所得の伸びの中に抑えていくということはいかがなものかと思う。
　それで、厚生省はいつも医療費は一兆円伸びるんだ、それからあと十年たったら幾らになるんだ、二十年たったら幾らになるんだと言うけれども、そのときはもう、今まで厚生省の長期推測、売上税のときに出された統計の中に出ているんです。国民所得の伸びが四・〇の場合に九・三％で伸びるし、それから五・五のときに七・八％という、八％以上の伸びになるんだから。一兆円伸びるけれども国民所得も伸びているわけだから。
　だから私が申し上げたいことは、国民医療費を絶対額ではいかないで、国民所得に応じていつまでも抑えないで、そういうふうに考えたらどうだろうかということです。そのことは私だけが言っておるんじゃなくて、九〇年代に国民所得の伸びを上回って増加することは間違いないということを大蔵省も言っておる、それは中長期的に見た場合に。それからさらに国民医療費を中長期的にいつまでも抑えておくことは可能ではないと大蔵の権威のある役人さんが言っておる。名前を言うと差し支えがあるから私言いませんが。さらにまた同じように、臨調の某委員もこういうことを言っている。日本経済が安定的に成長していく限りはと、これは条件がつきますね、日本経済が安定的に成長していく限りは、医療費の抑制が優先するのは適切ではないと。彼も同じようなことを言っておるんですよね。
　だから私は、これから先の二十一世紀の高齢化社会を迎えて、いつまでも国民所得の伸びの中に国民医療費を抑えるという硬直的な考え方を堅持していくと、看護婦問題に対して手当てができないようにいろんな問題が出てくるので、どうでしょうかということです。
○説明員（黒木武弘君）　これから人口の高齢化あるいは医療の高度化は避けられないわけでございまして、それに伴いまして医療費の増大も避けられないわけでございます。私どもは、国民の医療費の負担が過大なものとならないようにするためには、どうしても国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内にとどめるという政策目標は当面維持していくことが必要であると考えておるわけでございます。そのためにもさらに一層良質で効率的な医療ができますようなシステムを志し、日日、行政運用を心がけなきゃいけないと思っているわけでございます。
　この政策目標でございますけれども、一方では、御指摘のように高齢化、医療費の増から、国民所得の伸びの範囲では無理ではないかという御意見もあります。しかし片一方では、それだからこそ何らかの歯どめ、政策目標が要るのではないかという御意見もあるわけでございます。結局は、国民の医療を受益と負担の中でどう考えるかという国民の将来の選択の問題になってくるかと思いますけれども、国民の皆様方の意見をよく拝聴しつつ、この問題に取り組んでまいらせていただきたいと思うわけでございます。
○大浜方栄君　最後になりましたけれども、厚生大臣、私と保険局長とのやりとりをそばでお聞きになって、今後の高齢化社会に向けての厚生省のあり方として、社会保険診療報酬、それから国民医療費のこの二点から考えて、どういう御感想をお持ちになったか、拝聴できれば幸いだと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　専門家の大浜先生の御質問よりはむしろ御意見を主として拝聴させていただいた次第でございますが、国民に良質な医療を効率的に供給していく上で診療報酬を適切なものとすることは極めて重要な課題である、このように認識いたしております。
　先般、診療報酬に関する多岐にわたる基本的な諸問題についての幅広い観点からの検討という趣旨から、御承知のように、中医協に診療報酬基本問題小委員会が設置されたところでありまして、厚生省といたしましても、同小委員会の御議論を見守りつつ今後の問題について真剣に取り組んでいきたい、このように考えております。
○清水嘉与子君　けさから当委員会におきまして看護婦問題がしばしば登場いたしましたけれども、私も、与えられた時間を看護婦の問題に絞って質問をさせていただきたいと存じます。
　初めに、地域医療計画と看護婦の問題でございます。
　昭和六十年に医療法が改正され、都道府県で地域医療計画策定が義務づけられました。そして、平成元年の三月にはすべての都道府県におきまして医療計画が策定されました。しかし、この間におきまして、医療計画公示前にいわゆる駆け込み増床という現象が起きまして、その結果、既に病床過剰地域にますます病床をふやし、そしてさらに看護婦不足をという非常に大きな問題を起こしたわけでございます。伺いますと、厚生省におきましても、この駆け込み増床を抑えるべく通知を出したり、いろいろやっていらっしゃったようでございますけれども、ほとんどその効果はなかったのではないかというふうに思います。
　増床計画を許可するときには、当然のことながら看護婦の配置計画等をチェックいたしまして、そして許可を与えているというふうに思いますが、なぜこのような看護婦不足が生じてしまったのでしょうか。今回起きた駆け込み増床という現象を厚生省は一体どういうふうに評価していらっしゃるのか、その辺からお伺いしたいと思います。
○説明員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　先生お話しございましたように、各都道府県におきます医療計画の公示直前に、病床規制を回避する目的で病院の開設なり増床等を申請する、いわゆる駆け込み増床、駆け込み申請は、医療法の改正の目的でございました医療機関の適正配置及び無秩序な病床増のコントロールを図る医療計画の趣旨に反するものでございます。このため、厚生省としても重ねて指導を行ってきたところでございますが、結果的には駆け込みと見られる病床増があったことはまことに遺憾であるというぐあいに思っておるところでございます。
　なお、現在、各都道府県で医療計画が策定された以降におきましては、過剰医療県におきましては病床の伸びがマイナスに転ずる等、医療計画の効果が上がってきているというぐあいに考えているところでございます。
○清水嘉与子君　過剰県において少し抑えられてきたということでございますが、しかし最近になりまして、駆け込み増床で権利だけは確保したもののまだ開設にも至っていないというようなことが新聞で報道されましたが、一体これはどういうことなんでしょうか。この実態と、それから今後厚生省はどうするのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（長谷川慧重君）　医療計画の公示前に病院の開設許可を受けながら建築に着工していない病院につきましては、平成三年六月一日現在におきまして十三病院という状況にございます。これらの病院の取り扱いにつきましては、現在までの状況等につきまして都道府県からそれぞれ説明を聞くことといたしておるところでございます。この結果を踏まえまして、厳正に対処するよう指導してまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
○清水嘉与子君　ところで、先ほど西岡先生からも御指摘があったわけでございますが、医療監視の結果によりますと、約二五％の病院におきまして医療法に基づく看護婦の標準数の確保がなされていないという最近の結果でございます。
　今、看護婦不足というものが全国的に叫ばれておりますけれども、看護婦不足と言っているのはこの二五％の医療法の基準を守られぬような病院が言っているのか。そうでなくて、例えば週休二日制の問題でありますとか、あるいは二・八体制がとれないとか、あるいは高い類の基準看護をとりたいとか、ある程度看護婦のいるところでさらに看護婦を多くしたいというような、むしろそういうところから看護婦不足が叫ばれているのではないか、そういうふうに私は思えてならないわけなんです。そういたしますと、このまま看護婦を多くいたしましても、結局、多くなるところは多くなる、しかし多くならないところ、つまり医療法の基準も満たさないところは相変わらず満たさないままで過ぎてしまうのではないかということを私は大変心配するわけでございます。
　先ほどの西岡先生と役所の応答を拝見いたしましても、そういうところに対しては指導監督を厳しくするとか、あるいは診療報酬の点でペナルティーを科すとかというような非常に厳しいことが言われましたけれども、私はそういうことではなくて、とにかく国民皆保険という非常に誇るべき日本の医療制度の中で、実は二五％の病院がまだ四対一というような基準さえ守れないような実態にあるんだというようなことを考えますと、恐らく、医者はどこにでもいると思いますが、そういう小さな病院、まあ小さな病院かどうかわかりませんが、四分の一の病院につきましては少なくとも最低の看護サービスというものは受けられていないのじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。恐らくそういうところですと、看護婦がいない。だれが看護をしているのだろうか。家族かもしれないし、あるいは付き添いかもしれないというようなことで、看護のレベルというものが日本ではまだ決して十分ではないというふうに思えてならないわけでございます。
　これから在宅ケアをどんどん進めていこうというような方針も出されているわけでございますけれども、そういったときに、やはり地域の医療機関がすべてそういうことに参加しなければ絶対在宅ケアなんて進んでいかないんじゃないかというふうに思っておりますものですから、ぜひ、医療法基準を守れないところに何とか看護婦が来るような、看護婦を確保できるような施策がとれないであろうか、それに対して厚生省が一体どういうふうに今施策を進めていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
○説明員（長谷川慧重君）　お話しございました、病院におきます看護職員の標準数を満たしていない病院につきましては、医療監視等によりまして標準数を充足するように指導を徹底いたしているわけでございます。現在、対象病院にそういう形で指導をいたしているわけでございますが、やはり総体的には看護職員、看護婦さんの数をふやすことが一番基本的な問題であろうというぐあいに思っているところでございまして、そういう面で従来からも心がけてまいっておるわけでございます。
　特に、今年度からはいわゆる看護婦さんの養成数の増加、あるいは現在就業していらっしゃる方方がやめないような対策、あるいは資格を持っていながらおうちにいらっしゃる方々について、もう一回働いてもらうような対策、それから看護に対します国民の意識の啓発というような事業もことし行っているわけでございますが、そういうふうないろんな対策を講じまして、看護婦、看護職員の絶対数の増加を図ってまいりたいというぐあいに思っているわけでございます。
　また、一方におきましては、看護婦さんの絶対数の確保とあわせまして、看護婦さんが働きやすいような勤務条件、あるいはそういう環境、看護婦さんが意識を持って、生きがいを持って働けるような職場環境といいますものをつくることも必要であろうというぐあいに思うわけでございます。
　いろいろ、診療報酬の問題等もあるわけでございますが、これからの国民の医療を守る面からどうしても必要な看護婦さんの確保、それから看護婦さんが生きがいを持って働けるような環境づくりといいますものにつきまして、私ども今後とも努力してまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
○清水嘉与子君　繰り返しになりますけれども、もう慢性的に集まらないところに、やはりなぜ看護婦が来ないのか、看護婦がいないから仕方がないというだけではなくて、なぜ来ないのか、どういう引きつけ策があるのか、あるいは厚生省も医療監視だとか経営管理などをいろいろ指導していらっしゃるようでございますけれども、そういった非常に集まりにくいところの看護婦の処遇です
とか労働条件ですとかあるいは経営の実態など、やはりもうちょっと把握して、具体的な施策をぜひ進めていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　次に、医療計画は、策定いたしましてから五年ごとに見直しをするということになっているわけでございまして、来年あたりから見直しに着手する県が出てくるというふうに伺っております。
　そこで厚生大臣、昨日医療審議会に、医療計画策定に必要な基準の見直しについて諮問をされて、即日答申を受けたというふうに伺っております。今度の見直しの中ではどういうところが見直しの要点であるのか、その辺についてぜひ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま清水委員からお話がございましたように、昨日答申をいただいたわけでございます。
　今回の医療計画見直しは、全国の病床数が欧米諸国と比べまして遜色ない水準にあり、一方、地方ブロック間におきましては病床の偏在が著しい現状にかんがみまして、全国の必要病床数を余りふやさないで、また地方ブロック間格差の縮小を図る方向で行おうとするものでございます。
　厚生省といたしましては、今後とも医療計画の積極的推進に努め、地域における適正な医療供給体制の実現を図っていく所存でございます。
○清水嘉与子君　そういたしますと、見直しをしない前の計画でいきますとやはり病床は伸びていっちゃうわけですが、今度の見直しによってそれほど伸びなくなってくるというふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（下条進一郎君）　全体としてはそう大きな変化は出ないということでありますが、ねらいは主として地域間格差の是正ということでございます。それはまた同時に、その前提となる病院の実態を調査いたしまして、それによって新しい計数を出しまして、その計数によってより具体的に実態に即した形での病床の配分計画を立て直す、こういうことでございます。
○清水嘉与子君　この見直しによって地域間の格差がなくなるというお話でございますけれども、既に過剰な病床を持っているところがたくさんあるわけでございまして、そういうところも今後の計画の中でどういうふうに違った形で変わっていくのかということをやはり考えていかなきゃいけない。そういう誘導策もぜひお考えいただきたいというふうに思っております。
　それからさらに、地域医療計画の中で医療の供給体制だけはある程度方針が決まりましても、やっぱり一番困るのはマンパワーでございます。特に医師とか歯科医師はある程度教育も十分で、余ってきているというふうに伺っておりますが、看護婦につきましては、御承知のとおり大変な状況でございます。看護婦の場合を考えてみますと、約千五百校くらい学校はあるわけでございまして、入学定員も七万二千くらいある。しかしその養成計画というものが地域の計画に根差しているものではなくて、各それぞれの医療機関が、自分の医療機関の職員をつくるためにどうしたらいいかという苦肉の策で養成をしているというのが実態でございます。そこで、非常に規模が小さいものが多うございます。そして病院附属のものが多うございまして、実際に運営をするのに非常に困難を来している。そして、医療費を相当つぎ込んで今運営しているという実態でございます。
　そういうことを考えますと、やはり地域医療計画、この中で任意的な記載事項も各県出そろいつつあるというふうに伺っておりますが、恐らくその中の一項にマンパワーの確保ということが出ていると思うんです。そのマンパワーの確保を具体的にやっぱり進めていただきたい。昨日の医療審議会からの答申の中にも、看護職員の養成確保の問題について一層施策の充実を図るようにというようなことが一点つけ加えられたというふうに伺っておりますが、やはりこの地域医療計画の中で看護婦の数、あるいは質、あるいは運営のあり方、公的助成のあり方といったことを含めてぜひ再編成していただきたいと、これはお願いをしておきたいというふうに思っております。
　医療計画の中で、看護婦の計画を一緒にもっとリンクさせて見直していただきたいということに対しましていかがでございましょうか。
○説明員（長谷川慧重君）　先生のお言葉の中にもございましたけれども、医療計画の中の任意的記載事項ということの中に各医療従事者の職種別の確保目標を設定するほか、卒後の研修体制についても検討するということを私ども各都道府県に指示いたしているところでございます。そういう面でまだ必ずしも十分な計画はできているわけじゃございませんけれども、この趣旨を踏まえまして各県とも連絡をとりながら、申し上げましたように、卒後の研修体制について十分協議して進めてまいりたいというぐあいに思っているところでございます。
○清水嘉与子君　次に、国立病院と療養所の附属看護学校につきまして少し御質問させていただきたいと存じます。
　国民の医療や看護サービスを維持し充実させるために国が果たす役割は非常に大きいというふうに思います。特に、そういう行政の責任を有しております厚生省みずからが持っている病院あるいは看護学校、これに対します国民の期待というものは非常に大きいというふうに思うんですが、看護婦の養成について考えますと、国立病院・療養所の看護学校というのは、戦後、保健婦助産婦看護婦法というものがつくられたときに、その法律に基づいて初めてできたのが国立の看護学校でございました。二十二年に七校、そしてかなり優秀な人がそこに集まり、そして全国の例えば看護部長でありますとか教員でありますとか、そういった指導者層に散らばりまして、看護界を大変、何といいましょうか、リードしてきた、そういう輝かしい歴史を持っております。ところが、今日見てみますと、輝かしい歴史はありましても、今見ますと本当に、もう時代にちょっとマッチしなくなっているんじゃないかという問題がたくさんございます。
　そこで、幾つかの問題を絞りまして御質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、国立の厚生省の看護学校というのは、国立病院・療養所の附属、組織上そういうふうな形になっております。そこで、国立病院特別会計の中で運営されているという仕組みになっているわけでございまして、この決算書を私もよく見せていただきましたけれども、実際にはその目的というのは、別に国立病院・療養所のための看護婦養成であるとは書いてないですね。やはり、国の看護婦養成計画の一環として運営するんだというふうに書いてある。
　ですから、そういう意味では一般会計を看護教育に繰り入れるということができているはずだと思うんですが、決算書の中では看護学校への一般会計からの繰り入れというのは一銭も書いていなくて、つまり病院の中に一般会計からの繰り入れがある、そしてそれが看護学校の運営に使われる。つまり姿だけ見ますと、病院の運営の中で看護教育が行われているというふうに見ざるを得ないわけですけれども、これにつきましてはどんなふうに厚生省は考えておられるんでしょうか。
○説明員（寺松尚君）　今清水委員から、大変深い学識と豊富な御経験からいろいろ御指摘をいただいております。御心配もいろいろかけておりましてありがたく思っておるわけでございます。
　今御指摘のように、特別会計におきまして国立病院あるいは療養所の附属の看護婦養成所を経営いたしておるわけでございます。ちょっと参考までに、その運営費等につきまして、あるいは運営の中で一般会計をどのように繰り入れているかを先に御説明したいと思うのでございますが、附属看護学校は百二十一校ございまして、その平成三年度の予算額は六十八億五千三百万でございます。そして、その中で、内訳でございますけれども、歳入予算額につきまして検定料とか授業料あるいは給食費というような生徒負担額でございますが、これが二十九億百万円、これが全体の予算の中の四二・三％でございます。今先生の御指摘の一般会計繰り入れでございますが、三十九億五千二百万、全体の予算額の中の五七・七％でございます。
　それから、今先生、附属という名前がついておるのではないかということでございますが、この設立は、先ほど先生の御指摘のような時期からあるわけでございますが、当初から国立病院・療養所の自前の看護婦を養成することと、それからまた能力に応じまして他の医療機関、そういうところにも看護婦を養成して供給するということも担いましてやってまいったわけでございます。それなりに役割を果たしておると思いますが、最近の事例でございますと、大体卒業いたしまして国立病院あるいは療養所に就職しますのが約四〇％、他の医療機関に行きますのが四四、五％でございましょうか、それから進学するのが一五％ぐらいの割合になっております。
○清水嘉与子君　今の局長のお話の中で、学生からの経費、検定料でありますとか授業料でありますとか給食費でありますとかという御説明がございましたけれども、実は、これ調べてみますと、看護婦養成の収入の中に占める給食費の割合というのが非常に大きいわけですね。そして、決算書の中で看護婦養成に使われている経費を私がざっと計算してみますと、一カ所当たりにすると約五千五百万くらいでしょうか。しかしこの中で約二七％が生徒食糧費、食費に充てられているということでございます。これは、生徒が食べる御飯というのが教育費の中に入れられているということ自身がちょっとおかしいんじゃないかというふうに私思っているわけでございます。結局、その分を学生から取って、それを食べさせて使っているということでございますから、相殺して、五千五百万の教育費の中の二七％が消えてしまうというようなことで、実は教育には本当にたくさんのお金は使われていないというようなことでございます。ですから、一般会計から繰り入れていると言いながら、相当やはり病院だとか療養所の皆様方もその会計からいろんな形で、陰に陽に養成機関に使われている経費というのは多いんじゃないかなというふうに思います。
　ところで、食費の問題なんですけれども、ちょっとまだこだわるんですが、今経費が一日七百三十円というととでございます。そして伺いますと、人件費だとか光熱水質というのが大体四〇％くらいはかかるんだそうでございまして、これを差っ引いてしまうと本当にわずかな食費でございます。今患者さんの給食費というのを見ますと、一日百三十七点、基準給食をとっていれば四十七点ということで百八十四点あります。ところが、寝ている患者さんよりももっと元気な育ち盛りの若い人たちが、この七百三十円の恐らくこのうちの六割ぐらいで三食食べているわけでございますから、その実態たるや実に惨たんたるものがあるそうでございまして、先生方も、とてもこれではやっていけるような状態ではないと、大変心配をしておられます。
　それで思いますのは、かつては食費も全部ただで食べさせていた時代がございますね。途中から取り出したということでございますけれども、こういった姿をいつまでも続けていかなきゃいけないのかということが大きな問題じゃないか。また、少し面倒を見過ぎるのじゃないかという気もするわけなんですね。伺いますと、ＯＴとかＰＴの学生さんたちはもうこれをやっていないそうで、自分たちで食べている。食べられるようにしておけばいいわけですよね。特に看護学生なんかですと、看護婦になりますと患者さんに食事指導だとかいろいろやりますが、こんな状態で給食をいただいていたのでは自分で何もできない。そして人のお世話なんかとてもできないような学生が出てきてしまう可能性もあるわけでございまして、この給食制度をこんな形でするのであれば、ちょっと、もう見直しいただいてもいいんじゃないだろうかなというふうに思うわけでございます。
　あわせて授業料のことも申し上げたいと思うんですけれども、今看護学校の月謝が四千四十円でございます。准看がこの半分ということでございます。公立高校の授業料が、多くのところが今七千四百円、安いところは七千二百円ということでございます。それで、民間の看護学校が言うんですね、やっぱり適正な受益者負担ということはあってしかるべきだと。看護婦というライセンスをもらうのに必要な経費はやっぱり自分で負担すべきだと。しかし上げようと思うと、国があの安さではとてもじゃないけれども民間では高く取れないというようなことを言う人もおります。
　私は、別に高く取れと言っているわけではないのですけれども、やっぱり適正な受益者負担はすべきじゃないだろうか。高校よりも安い。高校を卒業した人たちが入ってくる学校でこういうようなことがなぜなんだろうか。それだけ授業料が取れないような学校なんだろうかというようなことも考えてしまうわけでございますが、ぜひ、国立も随分立派な学校もできてまいりましたし、ちゃんと授業料を取って、そのかわりもうちょっと教育条件を整えていただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　ただ、そうは言いましても、経済的に困る、安いから看護学校に来るという人もいないことはないわけでございまして、そういう人たちのためにはやはり別に奨学金制度、今は何年か勤めればもう返さなくていいですよという奨学金制度だけでございますけれども、入学前に利用できるような奨学金制度といったようなものもやはりあわせて検討すべきではないかというふうに思うわけでございます。
　この辺ぜひ、伝統的に続けてきたことではございますが、もうそろそろ見直してもいいのじゃないかということに対しまして、いかがでございましょうか。
○説明員（寺松尚君）　今の先生の御質問、四点あるようでございます。
　最初の、給食費に一般会計を繰り入れているんじゃないかというお話でございますが、これにつきましては、生徒から徴収しております額とそれから給食費として支払っております額が同一でございまして、二十億二千二百万ということでございます。したがいまして、一般会計からこれに繰り入れているということにはなっていないわけでございます。
　それから、今先生御指摘の七百三十円というお話が出ましたが、これは、人件費が入っておりませんで材料費のみということで御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、給食の件につきまして、先生の方からいろいろ、非常に多様化しております、あるいは高度化しておりますこういう社会におきまして、画一的にやるのはいかがかというようなお話がございました。給食につきまして私どもいろいろ調査もしたりしておるわけでございますが、やはり一応学生給食というようなことを希望しておる生徒もございます。したがいまして、一遍にそれをやめてしまうというわけにもまいりませんで、この辺はひとついろいろと調査をしながら、学生の希望も入れながらやっていきたいと思います。ただ、今実情をちょっと調査しましたところによりますと、寄宿舎におる者につきましては原則徴収いたしておりますけれども、食べなかった場合には返還するとか、あるいは外から通っている生徒につきましては原則取っておりませんで、自由に食べておるというようなことでございます。
　それから、いろいろと研修制度等も含めまして看護婦の質を高めていくということは私ども重要なことと考えておりまして、いろんな形で対応してまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　時間もなくなりましたけれども、一つ、ぜひお願いしたいのは教員の問題でございます。
　先日も看護学校の校長さんの会に行きました。そうしましたら、病院長ばかりなんですね。つまり、病院の附属であるのが当然だというようなことで、そういう先生方がたくさん集まってきて、看護学校が足りないとか先生が足りないとかというようなことを言っておられました。医学教育ですと医学教育の附属病院があります。しかし、看護学校ですと病院附属の看護学校と、附属のつくところがどうも違うわけでございまして、そういう形で、どうも何かきちんとした養成がされていなかったことが非常に大きな問題ではないかというふうに思っております。
　特に教員でございますけれども、そういうふうに校長さんも兼任である、副校長さんも兼任である。だれがやっているかというと、看護教員でございますが、これも一つの学校に、三年のコースでございますと四人いればいいというふうになっているわけでございまして、実際にはもうほかの学校は四人ではとてもできないものですからどんどん多くなっているんですが、国立だけは相変わらず四人。定員が非常に厳しいのはわかりますので、四人しかいないというようなことで大変苦労しております。ですから外来講師をお願いしなきゃいけない。一つの学校ではもう八十人も外来講師がいる。その中で医師の講師が五十人もいる。なぜかといったら、今医学界はどんどん細分化されていますから、それぞれ専門家がみんなちょこちょこと教えるというふうなことで、本当にカリキュラムがどんどん寸断されてきている。それもそういう細分化されている医療に対応しているということもあるのかもしれませんけれども、実は看護教育ではそんなに細かいことは必要ない。
　もう一つは、やっぱり院内の先生方に教えていただくと講師料は払わないということになっているわけですね。そういうことも非常に大きな原因ではないだろうかというふうに思いますので、払うべきものは払う、そのかわり整備はちゃんとするというふうな形に、やっぱりこの辺に根っこがあるんじゃないだろうかというふうに思っております。
　それから、教員の質の問題でもございますけれども、厚生省の学校で一生懸命やっている方々が、例えば文部省の短大とか大学ができますときに引っ張られてしまっていなくなってしまうという実態がございます。そういうわけで、ぜひ厚生省におきましても教員の育成、大学や短大の先生にも十分なれるような先生にぜひ資質をそろえていただきたいというふうに思うわけでございます。
　時間もなくなりましたが、こうやってずっと、今の厚生省の持っている学校の問題につきましていろいろ申し上げましたけれども、大臣、どうでございましょうか、この厚生省が持っている教育をやっぱり日本の看護教育のモデルにするべきだというふうに思いますが、これからのあり方ですね、文部省はどんどん短大にし大学にするという方向を出して具体的に動かしておりますけれども、厚生省ではどういうふうに持っていかれるのか。その辺について最後にお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　実態に即して、極めて各部門部門の大事な点を御指摘くださいまして、大変に参考になったと思います。
　国立病院・療養所は、医療施設全体に占める比率で見た場合に、元年度では病床数で五・三％、施設数で二・五％である中で、国立病院・療養所の附属看護学校の看護婦の養成につきましては大変重要な部門を占めておりまして、看護婦三年課程では全国の総定数の一八・三％を占めるに至っておりますし、これまでも養成に力を入れてまいったところでございます。
　今後は、教育内容の充実を図るために、附属看護学校の総合・大型化を進めるなど、学生定数の増を図るとともに、ただいまも御指摘がありました教員の増あるいは教室、体育館等の教育施設の整備、あるいはその他御指摘の点等につきまして十分配慮をしながら教育の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○木庭健太郎君　きょうは質問通告はしておりませんでしたけれども、雲仙の問題については午後から各委員の先生方から、大変残念なことが起きたということでお話がありました。政府としても、本日本部をつくられてやっていらっしゃるということでございます。万が一にも再びこのようなことはないと思いますけれども、そういうことがもし起きた場合の態勢というのは、これは医療機関の問題にもかかわりますし、厚生大臣、ぜひそういう面でも心がけて、今回の問題を教訓としていただいて、ぜひともそういう態勢だけはきちんと常に対応できるようにとっていただきたいということをまず御要望をしておきます。
　きょうは、難病の問題を少しお伺いしたいと思いまして質問をつくりました。特にきょう取り上げさしていただく病気は、色素性乾皮症という病気でございます。
　この病気は、私たち一般の人間にとっては一番の恵みでもあります太陽の光を受けると発症する、皮膚がんになるという病気でございます。関係者からお話をお聞きもしましたし、また先日この問題でテレビ局が取り上げておりまして、アメリカに住んでいらっしゃるこの色素性乾皮症の子供たちの放送を二回ぐらいやっておりました。そのビデオも見させていただきました。
　それを見たときに本当に感じたんですけれども、結局、太陽の光、紫外線が当たると皮膚がんになるわけですから、子供たちはどうしているかというと、昼間は家の中にずっといるんですよ。その家には紫外線が入らないようにフィルムが全部張ってあるわけですよ。そういう中で子供が生活している。子供が一番喜々とする時間はいつかというと、日が暮れて太陽が沈んでしまうと喜んで外に飛び出して遊ぶ、そんな姿を見て何か涙ぐましいような思いにもなりました。
　また、この問題では、子供たちが外へ出る機会というのはどういうときにあるかというと、結局、治療を受けに行くときなんですよね。これだけは自宅で受けられない、専門機関に行かなくちゃいけないということで、そのときはどうするかというと車で移動するしかない、日を浴びられませんから。どうするかというと、深い帽子をかぶる。何か遮へい服みたいな服を着込んで、しかもクリームを体に塗りつけて、つばのある帽子をかぶって、サングラスも特殊なサングラスで、物すごいサングラスをかけていく。それでも光に当てたくないということでどうするかというと、ドアをあける瞬間、親が緊張して構えているわけです。子供を車に運ぶまでのわずかな何分間、この間を少しでも短くしたいということで、親が家の玄関をあけてから車までもう走り抜けるわけですよ。
　その姿を見ておりまして、この病気というのは、現在原因は一応遺伝性の病気だとは言われておりますけれども、はっきりした発症のメカニズムはわかっておりません。最近は神経性の障害もさまざま起こすということが明らかになってまいりました。結局治療法のない中で、そういう子供たちが少しでも長い間生き抜こうということで必死に生き抜いている姿、また大変な中それを支えている家族の姿を見ていて何か本当に、ある意味じゃ感動もいたしました。
　これはよその国だけの病気じゃなくて、実際我が国にも患者さんがいらっしゃいまして、今三百十例あるというお話ですけれども、大体千人ぐらいいるんじゃないかというふうなことも言われております。
　患者さんに聞いたとき、これが難病指定になっていないんですよ、どうにかしてくださいという話もお伺いして、厚生省の方にも来ていただきまして、どうなっているのか聞きました。そうしましたら、小児慢性特定疾患治療研究事業の一つであって、一応公費負担で医療費が免除されているという話を聞いたわけです。それで私はそのことを、難病じゃないとおっしゃいましたけれども、厚生省に聞いたら難病と言っていましたよ、こういう事業の対象になっているんですよという話をしましたら、いや違うんだ、これはいわゆる特定疾患治療研究の対象になっていないんです、だから難病じゃないんです、どうにかしてくださいと、また言われました。まあ説明を聞いても混乱するところもございました。
　一体今この病気がどういう取り扱いを受けているのかというのをまず御説明いただきたいと思います。
○説明員（土井豊君）　ただいまお話がありました色素性乾皮症という病気でございますけれども、大変お気の毒な病気であると私どもも思っております。
　現在の私どもの対応といたしましては、小児慢性特定疾患治療研究事業というのがございますが、その対象として取り上げております。したがいまして、十八歳末満の児童につきましては、医療費の自己負担部分を公費で負担をするというような仕組みで、医療費の負担を軽減するという形で対応しているところでございます。
○木庭健太郎君　もう少し小児慢性特定疾患の話をしていただくかと思ったけれども、えらい簡単にやられましたから……
　小児慢性特定疾患というのはどういうときに指定されるかという問題が一つあると思うんです。確かに子供に多いという問題、しかもそれは家庭にとって非常に負担になるというような観点から、そういう事業の対象として取り上げているということだと思うんです。だから、子供の時期に発症するというようなことが重要な要件の一つになってくると思います。ただ、私が言いたかったのは、小児慢性特定疾患というのは、今おっしゃったみたいに十八歳で打ち切られます。そこで終わりです。じゃ、それで本当に終わるのかというのが一番問題だと思ったんです。
　先日、この色素性乾皮症の臨床部門で、日本でというより世界の権威と言われる東京女子医大の佐藤吉昭教授からもお話を聞いてまいりました。確かにおっしゃるように、色素性乾皮症というのは、まず子供が生まれて、初めて日光に当たったときすぐがんになってしまう。生まれた途端にそういうことがあるというのでわかるケースがある。大体発症は、十歳前後までに光を浴びるときにそういう症状が出てくるというのでわかるようになるそうです。
　ただ、この色素性乾皮症という病気も、長い間に研究が進みまして、どういう状態になっているかといいますと、治療方法はないんですけれども、どうにかひどくならない方向でいろんなことができるようになってきた。研究も進んできた。そんな中でどういうことがわかってきたかというと、実際大人でも発症するということがわかってきたわけですよ。
　先日、佐藤教授に御無理を言いまして、三百十例臨床をやられた、現在いらっしゃるその三百十例の年齢が一体どんなふうな区分になっているんですかということをわざわざ調べていただきました。そうしますと、今三百十人いらっしゃる中で、百九十七人、実に六四％の人たちがもう二十一歳以上、そういう年齢に至っているということがわかりました。これ、全然実態と合っていないということを私は指摘したいんです。当初そういうふうな形で指定したとしても、その後研究の中で随分変わってきている。
　そうすると、一体これはどうなるのかというと、十八歳で打ち切ってしまって、その後この人たちは、十八歳になると、突然ある日それまでは無料だったやつが公費負担が打ち切られて結局支払わなくちゃいけなくなるわけです。しかも、親たちにとってどっちが問題かというと、子供が大きくなればなるほど寝たきりになっちゃうわけですから。そうなると、ある意味じゃ支える側の苦労も多くなります。親が高齢化します。その方が負担が大変になると私は思うんですけれども、こうした問題にどういう御認識を持っていらっしゃるか、お伺いしておきたいと思います。
○説明員（土井豊君）　ただいまお話がございましたとおり、最近の実態では、年齢が高くなっているということは私どもも承知をしております。ただ、小児慢性特定疾患治療研究事業というものは、基本的には児童福祉施策の一環としてこういう事業を実施しておりまして、児童の健全育成を図るという趣旨からの事業でございますので、私どもの対象年齢といたしましては原則として十八歳、一部のものについては二十歳というものもございますけれども、そのような形で実務上処理をするというルールで臨んでいるところでございます。
　確かに成人について本事業の対象となっていない点についていろんな御意見があろうということはわかりますけれども、なかなか事業の性格上、そこまでは手が伸ばせないというのが実情になっているところでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、じゃ、この小児慢性疾患は、最初はそうやって指定していた、それがある一定程度いったら特定疾患へというふうに移行したケースというのは全然ないわけですかね。実例があれば教えていただきたいし、どういう手続でそれができるのかということを教えていただきたいんですけれども。