Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　では、委員長に求めますけれども、今言ったように、具体的にどの部分がセキュリティーなのか。今、個人情報と出ました、そしてファイルの棚と出ました。ファイルの棚がどこまで法務省でセキュリティーなのか、私はそれも相当疑念を持っていますけれども、それをしっかり出すようにしてください。私はこんなことで時間をとる気はないんです。
　私が今申し上げたのは、この解釈変更が実際に検事長の定年延長の前にされたのかどうかというのは、この法案審議でも大変重要なんですね。なぜならば、我々は、定年延長という人事の後づけで解釈変更が行われ、なおかつ、その後づけとしてこの改正案を通し、今まで個人的な延長の事例だったものを、これを制度化、一般化しようとしている、このプロセスが問題だと言っているわけですから、今申し上げた、解釈変更が実際の定年延長という法律事項の前だったのかどうか、これを証明していただかなければいけない。これは委員長に要請しておきます。
○黒岩委員　この法案の問題はいろいろとありますけれども、法案のたてつけとして、これはいわゆる束ね法です。ですから、これは、政府が略称でつけた国家公務員法等一部改正案、こう呼んでいるわけですけれども、その中で検察庁法改正案という言葉は使われていない。ある意味、消えているわけですよね。
　では、大臣、この束ね法、何本の法律を束ねていますか。
○武田国務大臣　今回の国家公務員法等の改正案は、少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する我が国において、その豊富な知識、技術、経験等を持つ職員に最大限活躍してもらいつつ、複雑高度化する行政課題に……（発言する者あり）丁寧にやっていますので。的確に対応していくという趣旨、目的が同一である法案を束ねて改正することとしており、具体的には、国家公務員法、一般職の職員の給与に関する法律、国家公務員退職手当法、検察庁法、検察官の俸給等に関する法律、自衛隊法、防衛省の職員の給与等に関する法律、七本ですか、を束ねております。（黒岩委員「七本でいいんですか」と呼ぶ）十本。ごめんなさい。
○黒岩委員　そういうたかだか十本の話を、丁寧に答えると言って、平気で七本と間違える。勘弁してくださいよ。こんな方が所管大臣で、そして検察庁法の答弁をして。
　僕は、十本だと答えるのが当たり前で、私が言いたかったのは、十本もの法案を束ねるという結論に行きたかったのに、まさか間違えるとは、驚きました。（武田国務大臣「言い間違い、言い間違い」と呼ぶ）そういう問題じゃない。十と七を言い間違えるような人にこんな丁寧な議論は、私は難しいと思いますよ。
　じゃ、大臣、聞きますが、今の十本の法案の一個一個の賛否というのは、各会派で同じだと考えているんですか。それとも、十本の法案一つずつそれぞれ、我々は会派として賛否を示せるんですか。お答えください。
○武田国務大臣　それぞれの会派の考え方はそれぞれの会派でお考えになることだと思います。
○黒岩委員　十本についてそれぞれ示せるかと聞いているんです。
○武田国務大臣　十本については、趣旨、目的が一つなので一つに束ねていますけれども、それは各会派で後々判断していただきたいと思います。
○黒岩委員　束ねたのは政府です。国会が束ねたわけじゃありません。束ねた結果、それぞれの賛否を示すことができるのかと聞いているんです。イエスかノーで答えてください。
○武田国務大臣　それは国会の審議によるものだと思いますよ。
○黒岩委員　違います。そうなんですか。答えてください。
　じゃ、国会によって、与野党協議でできるんですね。
○武田国務大臣　一般に、法案に盛られた政策が統一的なものであり、その結果として法案の趣旨、目的が一つであると認められるとき、あるいは内容的に法案の条項が相互に関連して一つの体系を形づくっていると認められたときは、一つの改正法案として提案することができると我々は考えております。
　今回の国家公務員法等の改正法案につきましては、豊富な知識、技術、経験等を持つ職員に最大限活躍してもらうことを趣旨、目的としておりまして、これらについては自衛隊法や検察庁法についても同一であることから、一つの法案として束ねることが適切である、このように考えたものであります。
○黒岩委員　委員長、注意してください。全く答えていないですよ。そんな答弁は求めていないでしょう。
　いいですか。この十本の束ね法で包含されている十本、一本一本それぞれ賛否を示すことができますかと聞いているんです。イエスかノーでしかありませんよ。さっき大臣はイエスと答えたんですよ。取り消さなくていいんですか。裏方、ちゃんと言った方がいいですよ。さっき、議事録、イエスで残っていますよ。
○武田国務大臣　それは委員、我々が考えることじゃないと思いますよ。
○黒岩委員　ということは、イエスということもあり得るということですね。
○武田国務大臣　何度も言うようですけれども、一緒だから束ねているんです。
○黒岩委員　何度でも言いますけれども、先ほどイエスと答えたから、それでいいんですね。これはこのまま進めますよ、イエスということなら。
○武田国務大臣　我々としては、一つの法案として御審議いただきたいと考えているということなんです。
○黒岩委員　そんなことは聞いていません。
　だから、十本の法案について、それぞれの意思を示せますかと聞いているんです。
○武田国務大臣　それはこちらが言う話ではなくて、我々としては一つの法案として提出させていただいているわけで、一つの法案として御審議いただきたいと考えるのは当然のことだと思いますよ。
○黒岩委員　だから、一つの法案として出したわけですから、一つの法案として賛否を示すことしかできないという理解でよろしいですね。
○武田国務大臣　表明の仕方というのはさまざまだと思いますけれども、審議は一つです。
○黒岩委員　そういう、摩訶不思議な、全く意味のわからないことを答えないでください、会話として。
　いいですか。一つの法案にまとめたわけですから、その中の十本の法案、それぞれに賛否、意思を示せることはできないわけですよね。
○武田国務大臣　私どもは、さっきから何度も言うように、一つの法案として束ねて提出させていただいたわけですから、一つの法案として御審議をいただきたいと言っているわけであります。
○黒岩委員　じゃ、聞きます。その束ねた法案をばらばらにすることはできるんですか。
○武田国務大臣　我々は、法案を一つに束ねて提出させていただいたわけですから、一つの法案として審議をいただきたい。このことをお願いいたしたいと思います。
○黒岩委員　じゃ、今時点では、大臣は、束ねを解くことができない、ないしは、束ねを解く気はないということですよね。
○武田国務大臣　我々は一つの法案として束ねて提出させていただいたわけでありまして、一つの法案としてどうか御審議をいただきたいと思います。
○黒岩委員　大臣、大臣のお願いを聞いているんじゃないんです。
　具体的に言えば、検察庁法だけ賛成、反対、国家公務員法だけ賛成、反対、こういうことを我々はできるんですか、この束ね法で。イエスかノーかで答えてください。できるのかどうか。
○武田国務大臣　我々は一つの法案を提出させていただいておりますので、採決についても一つであろうかと思います。
○黒岩委員　早く言ってくださいよ。こんなので七分もとる必要ない、できないんですよ。
　そこで、僕は、大変問題だと思うのは、今回のやはり一千万ツイートですよ。いいですか。
　じゃ、大臣、さっき最初に聞きました。じゃ十本、特に国家公務員法とこの検察庁法、これが、どちらも賛成ですということが予期されるなら、先ほどおっしゃった、趣旨も目的も一緒だと、加えて予期されるなら、これをまとめてというのも、ある程度私は合理性もあると思う。しかし、少なくともこの一千万世論は抗議すると言っている。すなわち、検察庁法に反対だと言っている。今、我々、議論の中でも、少なくともあの二つの特例が入っている限りは、この検察庁法は認められないと言っている。
　大臣、これ、束ねて出したからには、今大臣がおっしゃるように、出したからには、今言った別々の賛否は示せないということになっちゃったわけですけれども、大臣は、これ、押しなべて、多くの国民は、国家公務員法に対しても検察庁法に対しても、同じ賛否、同じ認識を持っていると思ってこれを束ねて出したんですか。
○武田国務大臣　我々も、提出させていただいておりますので、できることならば全て賛成していただきたいという気持ちでありますし、また、先ほど委員がおっしゃったように、ツイートのお話がありましたけれども、国民の中にはそうしたいろいろな声があることも我々は承知をいたしますし、そうした声には耳を澄ましていきたい、このように思っています。
○黒岩委員　できたら賛成をという気持ちはわかりますけれども、これは降って湧いた法案じゃありませんよ。このコロナ騒動、大変、コロナで、世間の関心は、もう不安でコロナに集中してきた。その直前、少なくとも二月の上旬の予算委員会などでは、この検察官の定年延長問題というのはある意味大変注目を浴びて、そして、国民からこの延長自体に反発の声が上がっていたわけですよ、つい数カ月前まで。急に、この土日で、ツイートで沸き上がった民意じゃない。もともと、底流どころではなく噴出していた民意。
　このことを、大臣、踏まえずに、今言ったように、穏やかに皆さんに賛成していただきたいと思ったから出した、こんな鈍い感覚で出したんですか。お答えください。
○武田国務大臣　先ほどから申しておりますように、目的と趣旨が同じだから出しておるわけであって、ただ、これは、我々政治家、国民の理解を得られるように丁寧に説明をしていく必要は当然のことだと思います。
○黒岩委員　私は、今申し上げた、少なくとも、二月、三カ月前の予算委員会や、さまざまなメディアでも、この延長問題というのは本当に火を噴いたわけですよ。こんな不合理で不公正なことがあるのか、こういう国民の受けとめ方だった。官邸という権力の中枢に更に力が集まるのかという、まさに真っ当な不安がそのときに湧き起こり、今も全く同じ思いですよ。ツイートを見る限りも、そのころの方向性と変わった、少なくとも、抗議しますとおっしゃっている一千万人の方々は同じ思いがそのまま続いているんです。
　この思いを見誤るとすれば、全くもって民意に耳を傾けていない。ないしは、コロナで少しこの検察庁問題が、この反発の声が聞こえなくなったから、じゃ、やっちゃおう。だからこれを、枝野代表始め、火事場泥棒とまさに言っているんですよ。でも、そうは国民は問屋が卸さない。喉元過ぎれば熱さ忘れるなんて甘いものじゃない。そのことは、大臣、胸に刻んでいただきたいと思う。
　そして、八日、採決を迫ってきた与党。十本を束ねて、これほど論点があり、そして、専門的な答えや答弁もきょう返らない、返ってこない場面が多々ある。このような審議で拙速に、じゃ、法案を通しますよ、そんなわけにはいかないということは改めて申し上げておきます。
　たくさん質問したいことがあったんですが、ちょっと飛ばして、機会があればまた質問しますけれども、一点、ちょっと事務的になるかもしれませんが、改めての確認で御答弁を求めたいんですけれども、今回の改正案が通ったときに、今回の法案が通った際に、今問題となっている、特定の個人名を挙げて恐縮ですが、黒川検事長の定年というのは、延長は何歳まで可能になるんですか。その前に、この改正案が通ると通らないで何か影響が与えられるのか。そして、黒川さんの延長は何歳まで可能になるのか。
○武田国務大臣　一般論を申し上げたいと思いますが、次長検事及び検事長は、六十三歳以降、役おりの特例により最長六十五歳まで、さらに、勤務延長の規定を適用することにより最長六十六歳まで勤務することが可能となっております。
○黒岩委員　ということは、六十六歳までということですね。
○武田国務大臣　一般論で申し上げます。
　そのとおりであります。
○黒岩委員　裏方、本当にいいんですか。本当にいいんですか。私は間違っていると思いますよ。こんな簡単な年数の計算もできないんですか。
　再答弁を求めます。
○武田国務大臣　先ほど答弁したとおりでありますけれども、一般論としては、次長検事及び検事長は、六十三歳以降、役おりの特例により最長六十五歳まで、さらに、勤務延長の規定を適用することにより最長六十六歳まで勤務することが可能となっております。
○黒岩委員　二度聞いて、再答弁しても六十六歳だと。違うんじゃないですか。
　これ、現在検事長である者が検事総長になり、そしてその検事総長が定年を延長され、これは法改正されれば、そのときに、法改正の二〇二二年の四月一日をまたいでまた三年の延長が認められれば、六十八歳の前日まで定年延長が可能なんじゃないですか。
○武田国務大臣　一般論として、検事総長は六十八までですね、検事総長は。
○黒岩委員　わかりました。
　私は、今申し上げたとおり、黒川検事長は、じゃ、検事総長になれば六十八歳まで定年延長は可能ということですね。
○武田国務大臣　一般論として答えたわけで、個別の人事が絡む問題についてはコメントを差し控えたいと思います。
○黒岩委員　一般論で可能なら当然可能だし、しかもこれは、結論から言うと、この改正案が通ろうが通るまいが可能なんですよ。
　だから、ポイントは、この、ことしの一月三十一日に閣議決定をして、そして、今まで検察官はただ一人も勤務延長していなかった、これを法解釈の変更といって勤務延長させた時点で、ナンバーツーである東京高検検事長は、これは法制度的に、ナンバーツーの検事長、ナンバーワンの検事総長と、それから五年間、本来ならもう目の前で定年だった人間が、五年間、検察のまさにトップもトップでその職責を全うすることができる。これはすごいことですよ。
　検察そのものも大変大きな権力を持っている。その中のナンバーツーの人間が、五年間、更に長期にわたって力を持つ。こういったことが法解釈の変更で行われ、そして、今、自民党席からありましたが、これが、今後全ての検察官に当てはまる可能性がある、そんな制度なんですよ。だから国民が不安になっているんじゃありませんか。
　しかも、この強大な権力の生殺与奪を、これは内閣が握る。独立機関である人事院ではない、内閣が握る。これは、大臣、まさに民主主義の、三権分立の崩壊だし、こんなことが認められたら、国民主権の民主主義の敗北ですよ。
　改めて申し上げます。大臣、この法案を、束ね法案を解く方法は、一つだけあります。それは国会にはできません。その手法は何だかわかりますか。
　この法案を束ね法から解く方法は、一つだけあります。その方法は何ですか。
○武田国務大臣　教えていただきたいと思います。
○黒岩委員　申しわけないですけれども、束ね法の所管大臣がこれでは、私は困ったものだと思いますよ。
　これは、国会法で言うところの五十九条、内閣が立法府に対して撤回の申出をすることなんです。それで、立法府から承諾を得れば、これは束ね法を解いて出し直すことができる。
　最後に要請します。今、るると、この問題、法案の問題点、第一弾として束ね法としての問題点を申し上げた。これは、これほど性格の違う内容であるがゆえに、そして賛否も分かれるがゆえに、国民が不安であるがゆえに、一回撤回を申し出て、そして束ねを解いて慎重審議をしていただきたい。大臣、いかがですか。
○武田国務大臣　先ほどから何度も申し上げましたように、束ねて法案を提出させていただいております。一つの法案として審議をいただくことをお願い申し上げたいと思います。
○黒岩委員　これで終わりますけれども、これだけの問題点に対して本当に耳を傾けない、そして一ミリも姿勢を変えない。これは、私は、やはり、立法府という、国民の声を聞き、その中から、議論をした中で合理的な方向性を見出していく、このことに対して、そして国民の声に対して全く聞く耳を持っていなかった。このことを断じて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
　まず、今回の束ね法の国家公務員法改正部分には我々は問題ないと考えておるんですが、検察庁法改正案の部分については大問題だということで、先ほど階委員からもお話がありましたとおり、我々野党会派として、むしろそこの部分を取り除いて通すべきではないかという修正案を提示させていただいているということをまずもって申し上げたいと思います。
　その上で、この検察庁法の問題点、大きく二つあります。一つは、定年延長、勤務延長が裁量的に行われるのではないかという点。もう一つが、きょうはこの点を特に質疑したいと思いますが、いわゆる役おり、検事長は六十三歳になったら役をおりなきゃいけない、それを、特別に認められた場合は六十四歳、六十五歳になってもいいですよというこの役おりの特例というものが、今、お手元の配付資料、まだ配っているところですかね、今回の検察庁法の改正案二十二条五項というところでこれが新たに認められてしまっている。ここが恣意的に運用されるのではないかという懸念を持っているわけでございます。
　そこで、先ほど階委員も質疑で触れておられましたけれども、この役おり、検事長の役おりを特例で延長できるという規定について、武田大臣、議論させていただきたいと思いますが、お手元の配付資料、大臣のところにもう来ていますか。階先生のときと同じ資料ですが、これは、昨年の十月段階で法案をつくっていたときの、法務省の逐条解説的なものをつくる中の一部でございます。同じ資料です。
　この中で、昨年十月の段階では、検事長は六十三歳になったらもう強制的にやめるという法案になっていたわけです。役おりの特例、すなわち、六十三歳以降も検事長が居座るということは認められない。
　その理由として、そこに書いてあるように、この１から４は私がつけました、１、職制上の段階がなく、降任等が概念し得ないことから、他の一般職の国家公務員に比してより柔軟な人事運用が可能である。つまり、係長、課長補佐、課長とか、そういうのがないんですね、だからやりやすいと。二つ目、定年に達したときに退官することとされているため、同時期に一斉に退官することとはされていない。３、異動時期は誕生日を基準としていることから、一斉に異動することにもならない。４、適切な時期に異動を前倒しするなどすることが容易であって、異動による補充すべきポストは一斉に生じることにもならない。
　こういった理由があって、一番下のところですが、昨年十月の段階では、公務の運営に著しい支障が生じるなどの問題が生じることは考えがたいと。つまり、六十三歳で強制的に検事長が全員やめても公務の運営に著しい支障が生じる問題は生じないということを昨年十月の段階で認めているわけですが、まず、武田大臣、この事実関係を確認させてください。
　昨年十月の段階の案をまとめるときの判断をお聞きしますが、検事長、次長検事もそうですが、六十三歳になったら全員やめる、役おりの特例でそれを延長することを認めなくても、公務の運営に著しい支障が生じるなどの問題は生じないということでよろしいですか。確認です。
○武田国務大臣　法務省に聞いてもらった方が詳しいとは思うんですけれども、法務省においては、検察官の定年引上げに関する法律案策定の過程におきまして、昨年十月末ごろ時点では、退官や異動により補充すべきポストが一斉に生じるおそれがあるか否かという視点のみから検討し、検察官については勤務延長及び役職定年の特例に相当する規定を設けなくとも、公務の運営に著しい支障が生じるなどの問題が生じることは考えがたいと結論づけていたものと聞いております。
○後藤（祐）委員　法務省に聞きたいので。法務大臣、与党が認めないじゃないですか。何度も何度も、きょう武田大臣はおっしゃっていますけれども、だったら、与党の皆さん、森大臣がそこに座ることを認めたらいいじゃないですか。我々は求めているんですから。
　改めて、委員長、この次以降の質疑で、場合によっては連合審査なども含めて、森法務大臣を、来ていただくことを求めたいと思います。
○後藤（祐）委員　先ほどの答弁に加えて、階先生の質疑の中で武田大臣は、こういった検事長の六十三歳以降も居座れる規定をつくらなくても、公務の運営に著しい支障が生じるような事例は特段見当たらなかったというところまでおっしゃっていますが、それでよろしいですか。昨年十月の段階の話ですよ。
○武田国務大臣　事例が見当たらなかったということでございます。
○後藤（祐）委員　昨年十月までの間は、検事長が六十三歳以降居残っても、公務の運営に著しい支障が生じるという問題が起きるようなケースはなかったという明確な答弁でありました。これは重要です。
　昨年の十月までは、検事長が六十三歳以降居残るということを認めなくても、公務の運営上、支障は生じなかった、そういう事例はなかったという明確な答弁がありました。
　そこで、次に行きたいと思いますけれども、では、今回出された検事長の役おりの特例、六十三歳以降も居残れるという条文、皆さんのお手元の二ページ目、検察庁法二十二条五項の改正案ですが、この二十二条五項は、公務の運営に著しい支障が生ずると認められる事由として内閣が定める事由があると認めるときに、六十三歳以降居残れるというふうに条文上されています。
　これも条文から明らかなんですが、大臣、確認しますけれども、検事長が六十三歳以降も居残れるという役おり特例を認めないと公務の運営に著しい支障が生じるということがあり得るということですか。
○武田国務大臣　特例は必要だと思います。
○後藤（祐）委員　いや、それは提案しているんですから。そのことを聞いているんじゃないです。
　この二十二条は、公務の運営に著しい支障が生じると認められる事由として内閣が定める事由があると認めるときは、六十三歳以降、検事長は居残れるという条文を提案されているんですから、そういうことは起き得るということですか。
　つまり、この提案されている二十二条五項で、検事長が六十三歳以降も居残れるという特例を認めないと、公務の運営に著しい支障が生じることがあり得るということですか。これは当然のことを聞いているんですよ。
○武田国務大臣　起き得ると思います。
○後藤（祐）委員　重要な答弁です。
　今、二つ重要な答弁がありました。昨年十月までは、六十三歳以降、検事長が居残るという特例がなくても支障はない、そういった事例はないということを先ほど答弁されました。そして今、今回の法案で明らかなように、六十三歳以降、検事長が居残るという特例を認めないと、公務の運営に著しい支障が生じることがあり得るという答弁がありました。
　では、聞きたいと思いますけれども、昨年十月以降、検事長が六十三歳を超えて居残り続けられるように今回のような法改正をしないと、公務の運営に著しい支障が発生する、そんな具体的な立法事実はどこにあるんですか。
○武田国務大臣　勤務延長制度は、特定の職員に定年後も引き続きその職務を担当させることが公務執行上必要な場合に、定年制度の趣旨を損なわない範囲で、定年を超えて勤務の延長を認め、公務遂行に支障を生じさせないようにしようという趣旨から設けられているところであり、このような趣旨は検察官にもひとしく及ぶと考えられることから、現行国公法上の勤務延長制度は検察官に適用されると解されることとしたものであり、改正法においても同様に勤務延長制度を適用するため、所要の読みかえ規定を設けることとしたものであります。
　今般の国家公務員法改正法案において……（後藤（祐）委員「役おりです、二十二条」と呼ぶ）
○松本委員長　大臣、続けてください。
○武田国務大臣　役おり……（後藤（祐）委員「私、勤務延長のことは聞いていないです。とめてください」と呼ぶ）
○武田国務大臣　検察官の役おり制度の導入により、次長検事や検事長につきましては、年齢が六十三歳に達した日の翌日に検事に任命することとなりますが、当該次長検事及び検事長の職務の遂行上、特別の事情があって、その異動により公務の運営に著しい支障が生ずる場合に、引き続きその官及び職を占めたまま勤務させる必要があると考えられる。そのため、検察官についても、国家公務員法と同様の趣旨から役おりの特例を設けるものとしたものです。（発言する者あり）
○松本委員長　後藤先生、もう一回ちょっと整理して質問してください。
○後藤（祐）委員　武田大臣、こっちの話を聞いてください。質問の趣旨がわかっていないんだから、質問者の方を聞いてください。
　具体的な事例を聞いているんです。
　昨年十月までは、検事長が六十三歳以降居残る必要はなかった、そういう公務上の障害はなかったと答弁がありました。そして今回、検事長に六十三歳以降も居残れるようにしないと、公務の運営に著しい支障が生じ得ると答弁がありました。具体的にどういうケースですか。
　これまで、少なくとも十月までなかったわけですから、昨年十月以降の、武田大臣、質問を聞いてください、昨年十月以降、検事長、まあ次長検事でもいいですよ、の人事で、これを六十三歳以降まで残さないと公務の運営に著しい支障が生じたケースって、具体的な人事、どのケースであったんですか。
○武田国務大臣　個別具体的な事案についてはちょっと控えさせていただいたわけですけれども、確かに社会情勢が大きく変化しているんです。そして、国際的な組織犯罪や捜査手法に工夫を要するサイバー犯罪などが多く発生もしております。犯罪の性質というものは複雑困難化もしています。
　このような複雑困難化した犯罪の捜査等を公平かつ適正に行うためには、特定の分野に知識がある若年の者が捜査等に当たれば足りるというわけではなく、捜査等一般についての多様な知識経験を生かして捜査等を行うことが必要となってまいります。
　また、複雑困難な事件の真相を明らかにするためには時間を要することもあり、そのような事件の担当検察官が途中で定年退職となり、別の検察官がその捜査、公判を引き継ぐこととなると、その遂行に多大な困難を伴うことになるなど業務の継続的遂行に重大な障害を生ずることがある、このようなことが考えられる、これが事由になるかと思います。
○後藤（祐）委員　具体的なケースでお答えください。
　今大臣がおっしゃったような立法事実を一般的に、こういうことが起きるかもしれないというのが現実に具体的に起きたケースはあるんですか。黒川検事長のケースがそうなんじゃないんですか、大臣。
○武田国務大臣　個別具体的なことについてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　黒川さんのケースは、今おっしゃった、検事長が六十三歳でやめてしまうと、公務の運営に著しい支障が生じたケースなんじゃないんですか。ちゃんと答えてください、もう過去に起きていることですから。
○武田国務大臣　これは個別人事にかかわることですので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○武田国務大臣　過去にあるかないかというのを、私の知る限りではちょっと記憶しておりません。
○後藤（祐）委員　そうしますと、六十三歳で検事長がやめると困る、その後も居座れるという立法事実は、具体的にはまだ発生していないということですか、大臣。
○武田国務大臣　いろいろと犯罪が複雑多様化している中で、今までとは状況が違うわけですから、そうした可能性は出てくるというふうに思います。
○松本委員長　速記を起こしてください。
　武田大臣。
○武田国務大臣　事案はないんですけれども、先ほど言ったように、犯罪が複雑困難化している、こうした事情を鑑みると、そうしたこともあり得るということです。
○後藤（祐）委員　今、事案はないとお答えになりました。この二十二条五項、検事長が六十三歳以降も居座ることができるという規定に該当するようなケースはこれまでなかった、こういう答弁。
　もう一度確認させてください。なかったんですね、これまで。
○松本委員長　時間をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○武田国務大臣　十月時点ではございませんでした。
○松本委員長　後藤祐一君、もう一度。
○後藤（祐）委員　十月以降、今までの間に過去の話としてあるかどうかを聞いています。
○武田国務大臣　十月段階ではなかったですけれども、十二月以降、検察庁法の改正を含む国家公務員法改正法案については、提出に臨時国会は至らなかったわけですから、その間、通常国会の提出までに時間ができたことから、法務省において検討作業を進められたわけであります。そういうことですね。
○武田国務大臣　過去に役おり制度があったかないかということなんですか。役おり制度が過去にあったかないかということですか。
○松本委員長　速記を起こしてください。
　後藤祐一議員、もう一度大臣にわかりやすく。もう一度整理してください。
○後藤（祐）委員　明確ですよね、質問。
　昨年十月以降、今までの間に、検事長が六十三歳以降まで居座らなきゃいけないような、そんな立法事実がありましたか。具体的な人事のケースでありましたかと聞いています。黒川さんのケースがそれに当たるんじゃないんですかと聞いています。
○武田国務大臣　十月の段階まではございませんでした。
○武田国務大臣　役おり制度というのは現行法上ないわけですから、そのため、役おり制度というものも今までなかったわけであります。当然のことだと思います。
○後藤（祐）委員　役おり制度は、それはありませんよ。ですが、役おり制度が必要な理由として、六十三歳以降も検事長が居座らないと困るような事態が起き得るという説明をさっき御自分でされたじゃないですか。
　そういう事例が、昨年十月から今までの過去の間に、具体的な人事のケースであったんですか、それは黒川検事長のケースだけではないですかと聞いているんです。
○武田国務大臣　勤務延長をどうかといえば、そのとおりです。（後藤（祐）委員「勤務延長のことは聞いていません」と呼ぶ）
　黒川さんの件は勤務延長の件じゃないですか。
○後藤（祐）委員　黒川さんは勤務延長ですよ。ですが、黒川さんのようなケースが、まさに今回皆さんが提案されている、六十三歳以降も検事長に居座らなきゃいけないような、先ほど大臣御自身が説明した、複雑化しているとか、そういった立法事実がまさに体現されたような具体的な人事のケースなんじゃないんですかと聞いているんです。
　もう、ちょっと、これは六回目になります。これ、答えないんだったら、これ以上質疑を続けられないですよ。
○武田国務大臣　私の承知しているところについて言えば、黒川さんの件以外にはありません。
○後藤（祐）委員　つまり、この二十二条五項の、検事長が六十三歳以降も居残れるという規定は、黒川さんのケースにのみ、過去当てはまった立法事実だということでよろしいですね、大臣。
○武田国務大臣　何度も言うように、今後の複雑困難化した社会に対応していく必要があるんです。御理解ください。（後藤（祐）委員「答弁したじゃないですか、確認しているだけですよ」と呼ぶ）
　現在はそうですけれども、今後あり得ることを想定してやっておるわけです。
○後藤（祐）委員　でも、重大な答弁がありました。
　検事長が六十三歳以降も居残れるとするこの役おりの特例については、少なくとも黒川さんのケースは、この立法事実の具体的な例であるという明確な答弁がありました。重大な答弁です。
　まさに、この法案は、黒川さんのケースを後づけで認めるための法案だと言っているようなものじゃないですか、大臣。大臣の御見解を問います。
○武田国務大臣　本年一月の解釈変更後のことでもありますけれども、黒川検事長については、検察庁の業務遂行上の必要に基づき勤務延長をさせたものであります。
○後藤（祐）委員　そんなことは聞いていませんよ。
　黒川さんのケースだけが、検事長が六十三歳以降も居残れるという今回の提案の具体的な立法事実であるとするならば、まさに今回の検事長法の改正案は、黒川さんのケースを後づけで認めているための法案じゃないですか。それについての大臣の見解を問うています。
○武田国務大臣　先ほども申しましたように、これは黒川さんのための法改正ではありません。何度も申し上げています。黒川さんのためにやった法改正ではないということを御理解ください。
○後藤（祐）委員　では、昨年十月以降現在まで、黒川さん以外のケースで、この二十二条五項が適用されるような具体的な人事のケースがあるかどうか、お答えください。
○武田国務大臣　これも先ほど申しましたけれども、事例はないんですけれども、今後、ありとあらゆる可能性があるんですよ。そのためにやっているんです。今だけの話じゃないんです。今後のことを見据えて我々は動かなきゃだめなんですよ。御理解いただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　でも、重大な答弁がありました。少なくとも現時点まで、この二十二条五項に基づいて検事長が六十三歳以降も居残れる、この立法事実は黒川さんのケースしかないということの明確な答弁がありました。これははっきり言いましたよ、今。重大な事実じゃないですか、これだけで。
　じゃ、これからそんなにあるんですか、六十三歳以降。そんなにあるんですか。
　実際、検事長のクラスで、例えば、ついこの前、三月二十七日に六十三歳を迎えられた小川広島高検検事長、この方は、六十三歳を迎えて定年で退官されました。また、ことし、この後、八月二十八日に六十三歳を迎える予定である上野大阪高検検事長は、既にことし一月に退官されています。あと、七月三十日に六十三歳を迎える予定の林名古屋高検検事長がどうなるかというのはあるかもしれませんよ。
　どれだけあるというんですか。実際、この小川さんのケースのように、ちゃんと六十三歳で退官されている方もいるわけですよ。そして、今までこれを厳密に守ることで、検事長は六十三歳でやめるということを現実にしっかりと確実に守ることで、政府、内閣の介入を防いできたというのが検察のあり方だったんじゃないですか。
　大臣、まさに、じゃ、黒川さんのようなケース、これから、そんなにいっぱい発生するんですか。
○武田国務大臣　これは原則ではありませんけれども、当然、あり得る話であることには間違いないと思います。
○後藤（祐）委員　ここを使ってしまったら、検察が、本当は政府の介入は受けていないのに、政府の介入を受けているのではないかと思われちゃうんですよ。
　黒川検事長は、今回のようなことをしてしまったがために、検察は今の政権に対して手心を加えているんじゃないかと世の中の皆さんがすごく思うから、これだけのツイートになっているわけじゃないですか。実際に検察の方はそんなことしていないと思いますよ。だけれども、そう思われちゃうんですよ、この人事をしてしまったがために。そこが問題だという認識はありますか、大臣。
○武田国務大臣　その件に関すれば、法務省で適切に判断されたもの、このように承知をいたしております。
○後藤（祐）委員　大臣の御見解を聞いています。
　この二十二条五項を何度も使うようなことになれば、どんどんどんどん、検察に対する国民の信頼は、この黒川さんの一件だけでこれだけ崩れた。もっと崩すつもりですか。もう二度とこの規定は使わない、それが検察を守るということじゃないですか。大臣の見解を聞いています。
○武田国務大臣　その要件というものを明確化してまいりますので、大丈夫だと思います。
○後藤（祐）委員　どんな要件ですか。具体的にわかる形のものにしてください。今示してください。
○武田国務大臣　慎重な判断がなされるよう、人事院規則等を踏まえて判断してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　具体的に言ってくれないと、こんなの、どう濫用されるかわからないじゃないですか。今のでわかりましたか、与党の皆さん。
　具体的に言ってください、どんな基準なのか。
○武田国務大臣　人事院規則また国会の議論を踏まえて、法務省で適切に判断してまいりたい、このように思います。
○後藤（祐）委員　基準は具体的なものは今ないということでよろしいですか。
○武田国務大臣　人事院規則そして国会の議論も踏まえて、今後検討していきたいということです。
○後藤（祐）委員　はっきり答えてください。
　検事長が六十三歳以降も居残れるようにする、それが可能な場合の、どんな場合が可能なのかの基準は、現時点でないということでよろしいですか、大臣。
○武田国務大臣　例えば、職員の退職による担当者の交代が、業務の継続的遂行に重大な障害を生ずる場合などに考えられる。
　いずれにせよ、今後、人事院や国会での御審議を踏まえ、法務省において具体的内容についての検討を進めるものと承知をいたしております。（後藤（祐）委員「今あるかないか」と呼ぶ）今はありません。
○後藤（祐）委員　濫用されると怖い。だから、どんな基準なんだ。それを審議するのが法案審議じゃないんですか。ありませんってどういうことですか。そんなの、これでいいですよなんて言えるわけないじゃないですか。第二の黒川、第三の黒川を生むだけじゃないですか。基準はありません、何ですか、それ。それを示していただけないと、この審議なんかできないですよ。
　それをちょっと、どんな基準で二十二条五項を運用するのか、ある程度の方向性だけでも示していただかないと、審議に応じられないです、これは。
○武田国務大臣　先ほど言った人事院の規則とか国会議論を踏まえて、施行日までにはしっかりと明らかにしてまいりたいと思います。（発言する者あり）
　先ほど申し上げたように、今の段階では、職員の退職による担当者の交代が業務の継続的遂行に重大な障害を生ずる場合等が考えられますけれども、具体的な内容については、今からいろいろな議論を踏まえて、施行日までにしっかりとしたものを明らかにしてまいりたい、このように考えております。
○後藤（祐）委員　二十二条五項がどう運用されるかの基準が示されたら審議の続きをやりましょう。
○松本委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、宮内委員長代理着席〕
　　　　〔宮内委員長代理退席、委員長着席〕
○松本委員長　速記を起こしてください。
　野党の皆さんが、答弁が不十分であって、こういう答弁では審議を続けることができないということで、退席をされました。立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの皆さん及び日本共産党所属委員の出席が、ごらんのとおり、得られておりません。
　理事をして、理事の皆さんが、各会派の理事のところに足を運んで出席方を求めたわけでありますが、今、出席を得られません。
　したがって、委員会質疑を進めるに当たって、これから各党会派、理事をして、委員会、進め方について、再度協議をいたします。
　そのために、暫時休憩といたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
令和二年五月十三日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十六号
　　令和二年五月十三日
　　　午前十時開議
　第一　投資の促進及び保護に関する日本国とア
　　ラブ首長国連邦との間の協定の締結について
　　承認を求めるの件（衆議院送付）
　第二　投資の促進及び保護に関する日本国とヨ
　　ルダン・ハシェミット王国との間の協定の締
　　結について承認を求めるの件（衆議院送付）
　第三　包括的な経済上の連携に関する日本国及
　　び東南アジア諸国連合構成国の間の協定を改
　　正する第一議定書の締結について承認を求め
　　るの件（衆議院送付）
　第四　投資の促進及び保護に関する日本国とモ
　　ロッコ王国との間の協定の締結について承認
　　を求めるの件（衆議院送付）
　第五　投資の相互促進及び相互保護に関する日
　　本国政府とコートジボワール共和国政府との
　　間の協定の締結について承認を求めるの件（
　　衆議院送付）
　第六　割賦販売法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　第七　高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促
　　進に関する法律の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、元本院議長倉田寛之君逝去につき哀悼の件
　一、国家戦略特別区域法の一部を改正する法律
　　案（閣法第五号）（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山東昭子君）　これより会議を開きます。
　元本院議長倉田寛之さんは、去る四月七日逝去されました。誠に痛惜の極みであり、哀悼の念に堪えません。
　つきましては、この際、院議をもって元本院議長倉田寛之さんに対し弔詞をささげることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　御異議ないと認めます。
　弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院は　わが国　民主政治発展のため力を尽くされ　さきに参議院議長として憲政の発揚につとめ　特に院議をもって永年の功労を表彰せられ　また国務大臣としての重任にあたられました　元議員従二位桐花大綬章倉田寛之君の長逝に対し　つつしんで哀悼の意を表し　うやうやしく弔詞をささげます
　　　　　─────・─────
○議長（山東昭子君）　この際、日程に追加して、
　国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案（閣法第五号）について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　御異議ないと認めます。北村誠吾国務大臣。
　　　〔国務大臣北村誠吾君登壇、拍手〕
○国務大臣（北村誠吾君）　国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　国家戦略特区は、岩盤のように固い規制や制度を打ち砕き、我が国経済社会の構造改革を進める突破口として、待機児童の解消、先端医療の促進、農業への民間参入、新たな観光市場の開拓といった多様な分野において、これまでに百一項目の規制改革を実現し、これらを活用した合計三百四十五の事業を実行に移してまいりました。
　我が国における地域課題、とりわけ人口減少、超高齢化、労働人口の減少等に的確に対応するには、ＡＩやビッグデータの活用を含む、我が国が有する最先端技術を暮らしに実装し、未来の生活を先行実現することが不可欠であります。国際的にもこれらの最先端技術を取り込んだ町づくりが急速に進みつつあり、我が国においてもその場を積極的に創出していかなければ、第四次産業革命の成果を自国の経済活力に取り入れるための世界的な競争に取り残されてしまいかねません。
　本法律案は、こうした情勢を背景として、国家戦略特別区域会議や全国の地方公共団体、産業界からの提案を踏まえ、国家戦略特別区域諮問会議等において検討した結果に基づき、第四次産業革命における最先端技術を活用し、未来の暮らしを先行実現するスーパーシティ構想の実現に向けた制度の整備など、地域からの要望の強い新たな制度改革事項を盛り込んだものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、スーパーシティ構想の実現に向け、複数の先端的サービス間でデータを収集、整理し、提供するデータ連携基盤の整備事業を法定化し、事業の実施主体が、国や自治体等に対し、その保有するデータの提供を求めることができる規定を盛り込むこととしております。
　また、スーパーシティを構成する複数の先端的サービス事業が、同時かつ一体的に実現できるよう、複数分野の規制改革を一体的、包括的に進める特別の手続を規定することとしております。
　さらに、スーパーシティについて、各府省による協力を強化するために国がデータ連携基盤を整備する者を援助する規定、データ連携基盤整備事業の実施主体に都市間の相互連携強化のための基準を遵守させる規定を盛り込むとともに、法施行後三年以内を目途に施策を検討し必要な措置を講じることを規定することとしております。
　第二に、自動車の自動運転、無人航空機の遠隔操作又は自動操縦その他の技術革新の進展に即応した高度な産業技術の有効性の実証を行う事業を定めた区域計画について、関係行政機関の同意の上、内閣総理大臣の認定を受けたときには、道路運送車両法等の関連四法の特例措置を受けられることとしております。
　第三に、国家戦略特別区域外国人滞在施設経営事業について、認定を受けることができない者として、暴力団員等を規定するとともに、認定を受けた事業者に対する立入検査及び業務改善命令、それらの違反者に対する罰則についての規定を盛り込むこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（山東昭子君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。福島みずほさん。
　　　〔福島みずほ君登壇、拍手〕
○国務大臣（北村誠吾君）　初めに、憲法第九十四条との関係についてお尋ねがございました。
　スーパーシティ構想の実現に向けた有識者懇談会において、地方公共団体がその事務に係る政省令について条例で特例を定めることができるようにする可能性が提示されたと承知しております。
　これを受けまして、内閣府が内閣法制局に相談をいたしましたところ、憲法第九十四条において、地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができると規定されていることから、条例により政省令の特例を定める、いわゆる条例による上書きはできないとの明確な見解が示されたと承知いたしております。その見解を踏まえて内閣府から内閣法制局に改めて相談をいたし、条例により政省令の特例を定めるのではなく、条例が必要とする国の複数の法令の改正を同時、一括、迅速に実現できるよう、特例的な手続に関する規定を盛り込んでいます。
　次に、行政機関個人情報保護法との関係についてお尋ねがありました。
　行政機関個人情報保護法が行政機関の保有する個人情報を行政機関以外の者に提供することを認める特別の理由としては、該当する個人情報を行政機関に提供する場合と同程度の公益性があることなどは必要とされています。
　現状では、スーパーシティであることが直ちに特別の理由に当たることにはならないと考えていますが、具体的には、提供を要請された行政機関において提供に係る個人情報の性質や利用目的等に即して個別に判断されるものと認識しています。
　次に、各地方公共団体の個人情報保護条例との関係についてお尋ねがございました。
　各地方公共団体が保有する個人情報は、地方公共団体が定める個人情報保護条例に基づき取り扱われていると承知しております。スーパーシティにおいても、各地方公共団体が保有する個人情報の提供の是非は、各地方公共団体において個人情報保護条例に基づき個別に判断されるものと認識しています。
　次に、他の都市への個人情報の流出についてのお尋ねがありました。
　本法案では、データ連携基盤整備事業者には、これまでと変わることなく個人情報関連の法令遵守を求めることとなります。また、政府が定めるデータの安全管理基準により、サイバーセキュリティー対策等を義務付けることとしています。このように、個人情報の管理には法令や基準に基づき万全を期してまいります。
　次に、データの集積と活用についてお尋ねがありました。
　データ連携基盤は、基本的にデータの蓄積を行うものではなく、それぞれのデータの活用については、それぞれのサービスを提供する事業者が担うことになります。その際、各事業者が個人情報を始め法令に規定された一定の手続が必要なデータを扱う場合には、各個人の意向が十分に尊重されるよう、各事業者に当該法令の遵守が求められることになります。
　次に、データ連携基盤整備事業者の選定及び監視についてのお尋ねがございました。
　データ連携基盤整備事業者を始めとする事業者は、スーパーシティエリアの選定の後に設置される区域会議の構成員として公募等により選ばれることとなります。この公募は、法の規定に基づいて内閣府自身で手続を行い実施するものであり、この段階で事業者の選定の透明性を担保することとしています。また、選定されたデータ連携基盤整備事業者には、これまでと変わることなく個人情報関連の法令遵守を求め、さらに、政府が定めるデータの安全管理基準により、サイバーセキュリティー対策等を義務付けることとしています。このように、内閣府としても、区域会議による確認を含め、個人情報の管理には、法令や基準に基づき万全を期してまいります。
　さらに、住民自治と民主主義の担保についてお尋ねがございました。
　区域会議が規制改革の案とともに区域計画の案を内閣総理大臣に提出する際には、本法案に基づき、住民その他の利害関係者の意向を踏まえる必要があります。具体的には、内閣府や地方公共団体等を構成員とする区域会議で、実際に提供されるサービスの内容や範囲に応じて住民等の意向の適切な把握方法を十分に検討してまいります。
　国家戦略特区の立案における地方の声についてお尋ねがございました。
　国家戦略特区は、地域からの様々な提案やニーズに基づき、地方創生に資する規制改革を実現する制度でございます。例えば、兵庫県の丹波篠山市における古民家の再生、あるいは兵庫県の養父市における遠隔服薬指導による過疎地への医療ニーズの対応、さらに秋田県の仙北市における農業体験を中心としたグリーンツーリズムの推進など、あらゆる機会を捉え、地域からの様々な提案やニーズを聞き取り、各地域ならではの特色を存分に生かした地方創生を進めてきました。今後とも、地域の提案やニーズにしっかりと応えながら、規制改革を着実に実現してまいります。
　最後に、国家戦略特区制度の公平性、透明性及びその廃止についてお尋ねがございました。
　獣医学部の新設をめぐっては、法令にのっとり、一貫してオープンなプロセスで進められてきており、その選定のプロセスにおいては、民間有識者も一点の曇りもないと述べておられると承知しております。今後とも、適切かつ透明な国家戦略特区制度の運営に努めてまいります。
　以上であります。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣加藤勝信君登壇、拍手〕
○国務大臣（加藤勝信君）　福島みずほ議員にお答えいたします。
　新型コロナウイルス感染症に関する相談、受診の目安についてお尋ねがありました。
　相談、受診の目安は、特に高齢者や基礎疾患のある方々などが確実に必要な診療につながるよう、専門家の方々の御意見を踏まえ、どのような方がどのような場合に相談、受診していただくのかの目安として示したものであります。しかしながら、この目安がＰＣＲ検査の一つの基準のようになり、検査が受けられないなどの御指摘も踏まえ、繰り返し各都道府県等に対し通知をし、医師が必要と判断した方に対して検査を実施するよう、周知に努めてきたところであります。
　国民の皆さんへの周知が足りなかったことについては真摯に反省するとともに、今回の見直しでは、季節の変化によりインフルエンザなど他の風邪のような症状のある疾患が減少してきた状況なども勘案し、専門家の御意見も踏まえ、すぐに御相談いただきたい場合を分かりやすく整理するとともに、これらに該当しなくても相談は可能であること、この目安は国民の皆さんが相談、受診する目安であり、検査については医師が個別に判断していくことを明確にしたものであります。
　引き続き、国民の皆様への分かりやすい情報発信に努めていくとともに、医師が必要と判断した方が確実に検査が受けられるように努めてまいります。（拍手）
　　　〔国務大臣森まさこ君登壇、拍手〕
○国務大臣（森まさこ君）　福島みずほ議員にお答えをいたします。
　検察庁法改正法案についてお尋ねがありました。
　今般の検察庁法改正法案は、一般職の国家公務員の定年の引上げに合わせて検察官についても定年を六十五歳まで段階的に引き上げるとともに、役職定年制及びその特例と同様の制度を導入するなどするものであり、本来的に検察権行使に圧力を加えるものではなく、検察官の独立性を害さず、三権分立に反するものでもありません。
　また、同改正法案においては、検察官の勤務延長等に当たってその要件となる事由を事前に明確化することとしており、内閣による恣意的な人事が行われるといった御懸念は当たりません。
　そして、今般の国家公務員法等の改正法案の趣旨、目的は高齢期の職員の豊富な知識、経験等を最大限活用する点などにあり、検察庁法改正法案の趣旨、目的も同様であって、黒川検事長の勤務延長とは関係がありません。同改正法案は、平成三十年八月の人事院からの国家公務員の定年引上げについての意見の申出を受け、検討を進めてきたものです。
　インターネット上の様々な御意見は承知しており、国民の皆様の御理解が深まるよう、引き続き真摯に御説明してまいります。
　国会の審議の進め方については、国会において決定される事柄ですので、それに従ってまいります。（拍手）
　　　　─────────────