Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平木大作君　ありがとうございます。
　また、まさに議論を深めるという意味で今日専門家の皆様に来ていただいている、今日、本当にこの貴重な時間生かして、しっかりと議論をまた更に深めていきたいというふうに思っております。
　先ほどのこの要望書の中にございました六つの具体的な項目、この中から私も少しまずお伺いしていきたいんですが、冒頭に挙げられたのが、先ほど抑止力についてどう考えていくのかという御議論でございました。この抑止力については、よく平和安全法制の、そもそも今回の法制の一番の目的というのはしっかりと抑止力を向上させていくことであると、このように説明されるわけであります。
　この抑止力と並んで、いわゆる外交努力ですね、この抑止力と外交努力というのはまさに安全保障における車の両輪であると、このように何度も何度も説明がされたわけでございます。この比喩というのは、シンプルではありますけれども極めていろんな示唆を含んでいるなというふうに思います。いわゆる片方だけじゃどうにもならない、車が前に進まなくなるわけでありまして、しっかりと両方の車輪を動かしていくということが重要である、そういう意味では、すごく理解に資する比喩であるなというふうに思うわけですが。
　同時に、もう一歩私は、これ、ある意味この両者の関係というものに着目して議論していくということも大事なのかなということをこの議論を通じて改めて今感じております。
　というのは、一つは、そもそもふだんからの外交努力といったもの、これがまず基本にあって、その上で万一に備えていくのが抑止力である。ある意味、この外交努力というものを主として、そして抑止力を従と捉える、こういう説明もなされる。これも一つの見方だなというふうに思っております。
　さらに、もう一歩ちょっと踏まえまして、これについては、いわゆる力による現状変更、これが行われようとしているときに、抑止力をそれに備えてしっかりと向上させておくことによって、ある意味、力による現状変更をしようとしているもの、国に対してこれは無理だなと思わせることによって、今度はこの抑止力の向上というものが対話に向かわせる。つまり、外交関係でしかいわゆる国家間の障害、障壁を取り除くことができないんだなということをある意味促していく、この対話を促すという機能がある。この点は非常に大きい。
　ある意味、この両者の関連というもので、両方しっかりやっぱり取り組んでいかなきゃいけないということを一つ示唆しているというふうに思っております。つまり、抑止力というと、ともすると、単に力には力でという論理なんだろうというふうに理解される方がいらっしゃるわけですけれども、そうじゃなくて、抑止力を向上させることによって対話も外交努力も促していく力があるんだ、こういう観点は非常に大事だというふうに思っております。
　そこで、こういったいろいろな様々な抑止力の観点というものを一つベースに置きながら、じゃ、今まさに日本を取り巻いているこの安全保障環境、東アジアの環境の中で、この抑止力の果たしていく役割、外交との関係、こういったものを少し御教示いただけますでしょうか。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。非常に重要な質問だと思います。
　二点申し上げます。
　今、特にアジア太平洋、あるいは先ほど私が使いました言葉で申しますと太平洋からインド洋に至る非常に広大なこの地域で今非常に問われておりますことは、どういう形で国際的なルールを作るのかということだろうというふうに考えております。
　ルールの作り方には、ごく単純化して申しますと二つのルールの作り方がございます。一つは、ある大国が自国のルールとして作って、それを周辺の国に押し付ける方法。これは普通、帝国的なルールの作り方というふうに言います。もう一つは、多国間で作るルールの作り方。こういうところでも、もちろん交渉のプロセスでは大国の言い分の方がはるかに通りますが、できたルールについては全ての国が従わなきゃいけないと。突然あるときにルールがその都合が悪くなったといって大国の方がやめたというわけにはいかない。こういうマルチのルールの作り方があります。
　私は、日本政府は徹底的にこのマルチのルール作りをやろうとしていると。これは極めて重要な点で、ある意味では、外交力がまず来るというのはその理由でもございます。
　二番目に、それでは抑止力というのをどう高めるのか。先ほど先生言われましたように、力には力で対抗するというのが抑止の考え方ではございません。一番抑止で重要な考え方は、力による現状変更のコストをできる限り上げるというのが、これが抑止の基本にある考え方でございます。
　そのときに、先ほどの議論を聞いておりまして、一つだけちょっと付け加えさせていただきますと、日本でその抑止力を上げるために具体的にどういうケースを想定するか、これ非常に議論の上では重要ですが、安全保障におきましては、想定できることだけを考えていると大体駄目だということでございます。
　アメリカの安全保障政策のコミュニティーの中では、知っていると知っていること、知らないと知っていること、知らないと知らないこと、この三つございまして、一番怖いのは知らないと知らないこと。こういう脅威にどう対応するか。そのためには、単に能力を付ける、それから共助の仕組みを強化していくということに加えて、やはり自分の持っている能力というのをできる限り使えるようにする、これが非常に重要で、これが抑止の基本的な考え方だろうと考えております。
○平木大作君　ありがとうございます。
　もう一つお伺いしておきたいんですけれども、この日本を取り巻く安全保障環境が大きく変化をしている、これが一つ今回の法制の背景にあるわけであります。
　ただ、やっぱりこの平和で安穏な日本の中で暮らしている限りにおいてはなかなかその変化というものが基本的には見えてこない、そこが一つ、ある意味、今回の法制についてもなかなか理解が進まないことの一つの要因であるというふうに思っております。
　この中の要素でちょっとまず一つ取り上げたいのが、武器、兵器の急速な進歩あるいは近代化、これが大きな影響を及ぼすと。これがなかなか普通に暮らしている限りにおいては実感が湧かない。ここを是非、具体的に日本の安全保障環境においてどういう影響を及ぼし得るのかということと、ちょっともう一点併せてお伺いしたいんですが、これ実は、つまり、この安全保障環境の変化、特に武器、兵器の近代化、こういったものの文脈の中で、まさに昨年の閣議決定で行われました防衛装備移転三原則、これについてはまさにその中で行われた決定であるというふうに私は理解をしております。ともすると、これ、武器を世界中で売り歩いて死の商人になるのかみたいな、いわゆる表面的な批判がすごくあるわけでありますけれども、ここについて、いわゆる今の武器、兵器についても大きく今変わりつつある、この中で、是非この三原則についてもその意義、位置付けについて併せて御教示いただければと思います。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　先ほども申しましたけれども、安全保障の空間というのは、かつて、例えば一九五〇年代、六〇年代の海、空、陸、ここから宇宙とサイバーが入ってきて、それでネットワーク中心の防衛システムになっております。これから二十年ぐらい先まで考えますと、恐らく、例えば有人の飛行機だとかそういうものはほとんどなくなっていくんじゃないかと、むしろロボットが中心で、それが全部、宇宙からサイバー、海中まで全部一つのシステムとして運用されるということになっていく可能性が非常に高いと。そのときに、こういうシステムというのがどこかで、これは別に日本の領土に直接攻撃がなくても、宇宙でどこかの衛星が、そのハブになる衛星が幾つかこれは破壊されますと、もう日本の存立そのものが危険になる可能性というのはこれは十分ございます。
　ですから、その意味で、今、軍事技術というのが急速に変わっていて、我々が想定するような武力の行使とは違う武力の行使というのが現実のものとして既に起こっているんだということを是非考えていただきたいというのが一つでございます。
　それから、それに関連して防衛装備移転三原則について申しますと、こういうネットワーク中心の、極めて、ロボットだとかサイバーだとかあるいは微小化だとか、こういう技術とか本当に先端的な技術を用いた装備体系になりますと、このユニットのコストというのは大変なものがございます。日本政府の現在の防衛予算では、とてもじゃないですけれどもこういうものを開発から配備するまで全部独力でやるということは不可能でございます。しかも、そのためのそもそも技術的な基盤のないものもいっぱいございます。
　ですから、その意味で、実は私は、防衛装備移転三原則というのは事実上は国際共同生産、つまり、日本国内ではできない、だけれども、日本の防衛にとって決定的に重要な技術開発のところを、日本の同盟国であるアメリカ及び日本のパートナー国であるオーストラリアであるとか、あるいはイギリスのような国と一緒にやっていく、これが私は一番重要なポイントではないだろうかというふうに考えております。
○平木大作君　ありがとうございます。
　坂元公述人にも一問お伺いしておきたいと思います。
　坂元公述人は、安保法制懇の一員として昨年の五月十五日にいわゆる報告書も出されたというわけでございまして、その報告書の中では、いわゆるこの議論の中では、フルスペックの集団的自衛権の行使、ここに向けて法整備すべきじゃないかというこれは提言をなされたわけでございます。
　しかし、今回の平和安全法制というのは、その提言をそのものを取り入れたということではなくて、あくまでも集団的自衛権については限定的な行使、極めて抑制的な形で今回の法律というのはでき上がっております。そういう意味では、先ほど冒頭のお話の中では今回の法制について極めて高く評価していただいているなということも感じたわけですが、公述人の御提言にそのまま沿った形の法整備ではないわけでございます。
　改めて、今回、今、これまで様々、衆議院で百十六時間、そして参議院でもかなりの時間を費やして議論してきたわけでありますけれども、この平和安全法制についての評価をお伺いしたいと思います。
○公述人（坂元一哉君）　我々安保法制懇が出した報告書とは異なったわけでございますけれども、それは、一番の違いは、集団的自衛権のことというよりも、国連の集団安全保障、これへの協力の仕方ということだったのではないかと私は思っております。
　これについて、必要最小限の実力行使まで含めるのかどうかというところがあって、これについては、政府が、これは今はやらないよと、これはもうできないんだと憲法でと、こう解釈したことについて、私は、ああ、それならば、そういう武力行使以外の方法でぎりぎりやっていこうと。
　国際社会の中で、国家が自分たちを守るということはもちろんその政府の責務ですけれども、先ほど白石公述人もおっしゃいましたけれども、共同で国際社会の平和を守っていくというときに、その応分の仕事をしなきゃいけないけれども、その仕事の在り方は、我々は、政府の今解釈するような憲法のやり方、つまり武力行使はそれについてはできないよというやり方でやるということを聞いて、それで私は、その後いろいろと、つらつら今の国際社会の状況とかあるいは国連の状況とかを見てみますと、例えば、これまでこの集団安全保障の議論にどう貢献するかといったときに、我々、実は湾岸戦争のときも、それからイラク戦争のときもアフガンのときもそうでしたけれども、安保理のメンバーじゃなかったわけなんですね。それであるにもかかわらずもう大変な議論になったわけなんですけれども、そういうことも含めまして、国際社会への貢献の在り方は今後考えていくんでしょうけれども、私は、もう政府がこう決めたことは評価しております。
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
　今日は、公述人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　早速、質問に入らせていただきます。
　まず、坂元公述人にお聞きしたいんですけれども、坂元公述人の資料に、「ある法律が憲法違反にあたるかどうかを最終的に判断するのは、最高裁判所の仕事である。」ということを述べられ、私もドイツの憲法裁判所のような制度をつくるべきと考えておりますが、その前段に、この坂元公述人の文書には、「政府は、集団的自衛権の限定行使を容認する新しい憲法解釈に基づく法律が、なぜ憲法違反ではないのか、国民に対し、より一層、丁寧かつ分かりやすく説明する必要があるだろう。」と言っているんですが、そう思いますか。
○公述人（坂元一哉君）　私はそういうふうに思います。
　ですから、ここまでのところ国民の理解が十分進んでいるかどうかということは私は分かりませんけれども、実は、この問題は、仮にこの法案が通ったとした場合でも、これからずっと説明していって、それでずっと説明していって説明していって、やっぱり駄目だということになれば、これは将来的には、その法律についてまた新たな考え方で臨むということになるのではないかなと思っております。
○川田龍平君　私も、本当にこの今回の政府の説明というのは不十分だというふうに大変思っておりますので、今、採決という話も出ていますけれども、拙速ではないかというふうに思っております。
　次に、濱田公述人にお伺いしたいんですけれども、濱田公述人が、これは二〇〇七年にシンガポールで行われました世界正義プロジェクトというところで英語で陳述をされて、スピーチをされたというところの文書の中に法の支配について述べられております。この法の支配というものが日本では余り理解されていないのではないかと。特に私が大変感銘を受けたのは、法の支配でいうところの法、この法とは、我々の理解では、立法では改正することができない至高のかつ恒久的な原則を意味し、独立した司法によって適宜発見されるべきものですというところを述べられていらっしゃいます。
　そうした意味で、私もこの法の支配という言葉について、安倍総理もよく使うんですけれども、なかなか理解するのが大変難しいところが日本ではあるのではないかと思うんですが、それについて、法の支配について御意見をいただければと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　法の支配という概念自体は、まあはっきり言って日本古来の概念、法律概念ではなくて、明治以降、特に戦後に移入されたというか、ディスカス、討議されるようになった概念だということはまず言えると思います。
　そのシンガポールでの私の話の中で言っていることは、法律であれば何でもできるとか、法律による支配とそれから法の支配というのは違うんだと。つまり、ドイツのナチスはあらゆる形の、形式的には合法的な法律をどんどん作って、それでユダヤ人ほか非常に世界でもまれな惨状を呈した国家の運営をして、結局はその帝国が滅亡するということになりました。
　法の支配というのは、基本的にはやはりイギリスから出てきて、神権、王様の権限というものは神様によって与えられているという思想があった中世のときに、その王様の権利というものは絶対的なものではなくて、やはり一定のルールに従うんだと。そのルールというものは王様が勝手に判断するのではなくて、やはりそういった時の権力から独立した司法という、裁判所という機関がやるのだという、そういう概念が結び付いたものですね。
　日本は一応、法の支配ということは、安倍総理も昨年日本で、東京でありましたＩＢＡ、国際法曹協会という、五千人ぐらい人が来たんですけど、そこで基調講演をされて、その中で法の支配という言葉をお使いになりましたが、果たして本当に理解いただいているのかどうかということは疑問に思っています。
○川田龍平君　私もそう思います。
　本当に、この法の支配というのは、原理的な意味での法の支配ということについて、このスピーチの中でも、著名な憲法学者であり、かつ元最高裁判所裁判官である伊藤正己先生の言葉を引かれて、そこには、この原理的な意味での法の支配は日本国憲法の根底に脈打っており、我が憲法はこの原理が日本国民の信念と化することを期待していると言ってもよい、司法権に対して払われる尊敬と信頼、基本的人権の絶対的と言えるまでの保障、憲法の最高法規性の強調のごときは、その具体的な表れであろう、人の支配、権力の優越を否定する法の優位の法思想が日本国民の血肉と化したときこそ、この憲法の真に実現されたときであり、それが理想とする立憲民主制の完成したときと言ってよいということも述べられたということを述べられております。
　私も、今のこの国会の状況というのが、大変数の論理でもって、多数決でもってこうした今この法というものを、非常に、制定することによって憲法をもないがしろにするような法律を作ろうとしているところがあります。私は、この多数派というのが必ずしも正しいとは限らないと思っています。今、先ほどの例にありましたように、ドイツのナチスの例もありましたように、ナチスの手口に学べとか、大政翼賛会というのが日本にもありました。
　そういったことで、今この国会の状況というのがあるわけですが、是非、小林公述人にお伺いしたいんですけれども、小林公述人も、今この法律が作られようとしている国会の状況というものについて、いろんなところでも述べられておりますけれども、やっぱり今まで憲法をしっかりと守るべき存在である、憲法九十九条においても尊重しなければいけない存在である国会議員が、それから総理大臣が、やっぱり私がそう言ったんだから憲法解釈はそうなんだという言い方に対してどのように考えておられるか、小林公述人、お願いします。
○公述人（小林節君）　安倍政権の第一次政権のときに、安倍総理が「美しい国へ」という本をお出しになったんですよね。あれを読んで私、びっくりしたんですけれども、法の支配と書くべきところが法律の支配と数か所書いてあった。これは週刊朝日かなんかで私、きちんとコメントして発言には責任を取っておりますけれども、これ重大な違いですよね。だから、つまり、安倍総理の頭の中に法の支配という概念が法律の支配にスイッチしてしまっていること、そして、安倍総理が一人であれは校正したはずはないので、周りにそれを注意してあげられる知性か勇気がないということですよね。
　今、それが現に起きているわけです、数に任せて法律の支配をばかり。法治主義というなら分かります。人じゃなくて国会で相談して決めた法律によって行政権力は管理される。だけど、その立法権力も行政権力も共に、これはアメリカで私が学んだもので、簡単なんですけど、博士はドクター・オブ・ローズと二つあるんですね。それは、上、神の法の下に地上の法があって、神学から分かれた法学は地上の法学を勉強する、だけれども、本来真理の法が上にあってそれに背いてはいけない。それが最高裁の法廷とか憲法制定会議に表れるという概念なんですね。
　だから、その上位法に逆らう法律はあり得ないというところが今の自民党政権には理解されていない、恐ろしいことだと私は思います。
○川田龍平君　私も小選挙区制の弊害ではないかと、悪弊だと思っております。そういう意味で、是非、今のこの法体系というものについて、やっぱりしっかりとした理解があった上で国会議員が議論すべきだというふうに私も思っております。
　そして次に、松井公述人にお伺いいたしますが、松井公述人は安保理、国連の安全保障理事会について、この安全保障理事会が積極的平和に関心を持つことはいい側面もありますが、気を付けないといけない側面もあるのですということを論文で述べられています。やはり、国際法学者として是非、こういった今の世界の動きの中で、安倍総理が言っているような、特に積極的平和主義ですとか、本当にこの積極的平和というものが武力によって実現され得るのかという、行使によって平和をつくろうとしているところの観点からどのように考えているか、松井公述人にお願いします。
○公述人（松井芳郎君）　御質問ありがとうございました。
　安倍総理、確かに積極的平和主義ということを随分力を込めていろんなところで主張しておられますが、皆さん御存じと思いますけれども、随分前から平和学の中で積極的平和という言葉がございます。これは、要するに、平和というのは戦争がない状態だけではなくて、人権の抑圧とか民主主義の否定とか貧困とか、そういういわゆる構造的暴力もない状態が積極的平和なんだという考え方でありまして、これはちょっと安倍総理が言っておられる積極的平和主義とはかなりずれがあるような感じがいたします。
　どうも安倍総理の御議論を聞いていますと、平和という言わば目的を掲げれば戦争をやってもいいんだという、そういう印象を受けざるを得ないような感じがするわけであります。
　国連の安保理事会の話ですけれども、安保理事会というのは平和の破壊とか侵略行為に対して対抗するそういう組織で、そういう権限を持っております。ただ、紛争の原因というのは単にドンパチがあるということだけではありませんで、もっと深い社会的な根があるわけでありますから、それに対処しようという姿勢を持ってもらうことは大変大事なことだと思うんですけれども、ただ、国連の中でもいろんな機関がありまして、総会とか経済社会理事会とか、そういう機関も平和の基礎をつくるような仕事については権限を持っているわけですね。それに対して、安保理事会のみが拘束力がある決議ができる機関ですから、それが言わばのさばっていくということは、ちょっと国連の中の各機関の間の権限関係といいますか、それから見ていろいろ問題が生じるのではないかと、こういう感想を持っております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　それでは、奥田公述人に伺います。
　私は、二十年前に薬害エイズの問題で、ずっと厚生省を三千五百人の人間の鎖で取り囲んだ集会を、私もまだ十九歳のときに薬害エイズの裁判を闘っていたことから、そうした社会問題、社会運動としてしっかり若い人たちが世論に訴えることによって政治が動いて、この政治の大きな意味があるという思いから、私自身は一時期は教育の場で仕事をしていましたけれども、やっぱり政治が余りにも今多数決の論理でもっておかしな方向に行ってしまうのではないかという思いもあって、無所属からこの国会議員に立候補いたしまして、そして、やはり本当に個人としてしっかり政治をやっていくべきというふうに思って、今は政党に入っておりますけれども、政党や組織の中にあってもやはり個人の政治家としてしっかりやっていきたいという思いでおりますが。
　是非、奥田公述人に伺いたいのは、もし仮にこの法案が成立した場合に、この法案が成立したことによって法律ができても、終わりではないのではないかと私は思っていますけれども、奥田公述人はどのように考えているかということを是非述べていただきたいと思います。
○公述人（奥田愛基君）　これが、特定の支持政党のある、母体がある、そういう大きな団体とかそういうものであれば何か話はもう少し分かりやすいような気がするんですけれど、これは、今起こっていることというのは、これまで政治的に期待してこなかったというか、政治家が何であれ自分たちの生活がという人たちが、逆にもう政治家に任せていられないから自分たちで考えなきゃならないということで声が上がっているんですね。
　つまり、誰かに命令されてやれとか来いとか言われている人たちじゃないわけです。というのは、主体的に連続的に各地で起こっているわけですよね。そういうことで考えると、主体的に考え、動いている人たちというのはもう止まらないと思うんですね。
　そういうことで考えると、今回、よく今も新聞なりなんなりで、この安保法制が通ったらどうしますかというふうな質問をされるんですけど、通った前、今の段階でさえも私たちが問われている当事者だと言い切れますし、もし仮に通ったとしても、その後も我々が国民主権という、主権在民という国家に生きているのであれば、我々が当事者でしょうと。もちろん、次の選挙でも我々が当事者だと思っています。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　最後に、小林公述人に、維新案について、維新の安全保障に対する対案を、今回参議院においては一本ではなく十本に分けてこの法律を出しました。そういった意味で、是非、この維新案についての、小林公述人から見て、この合憲性について是非述べていただければと思います。
○公述人（小林節君）　維新の党から御連絡いただいて、とにかく自民党の憲法破壊の案には付いていけないから、合憲性の範囲内で、ただし安保環境の変化というのも理解できなくもないからぎりぎりの線でという観点で、私と伊藤真弁護士がお付き合いをいたしました。何人もいたんですが、時間のある者が我々しかいなかったので。
　そういう意味で、観点そのものが、最初の、何というか立ち位置が、私は、法の支配と憲法尊重擁護という義務を持った方たちとして極めてまともだと思いました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、六人の公述人の皆さん、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　まず、濱田公述人にお聞きをいたします。
　砂川判決が集団的自衛権を容認したものでないにもかかわらず、そのように言われている今の在り方に批判のお話もありました。
　この砂川判決自身は、実は当時、マッカーサー駐日大使が日本政府に働きかけて、いわゆる高裁を飛ばす跳躍上告が行われたこと、また、当時の田中最高裁長官が裁判の見通しなどをマッカーサー駐日大使と個別に話をしていたということがアメリカの公文書館から明らかになっておりますが、裁判の中立性を私は大きく損なわせるものだと思いますけれども、濱田公述人の御感想というか御意見をお聞きいたしたいと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　田中耕太郎先生は有名な商法学者であられ、かつ、最高裁退任後は司法裁判所、世界の裁判所というところで長年お勤めになった大変偉い先生ですが、おやりになったことは司法に汚点を残す誠に残念な行為だったと思います。
　それで、先ほど坂元公述人が、最高裁はこの今回審議されている法案は違憲と判断しないだろうという大変楽観的な見通しを言われましたが、今の現役の裁判官は大変優秀な人です。その司法部をなめたらいかんぜよ。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　今回の法案がアメリカが自衛隊に肩代わりをさせようとしているんではないかと、こういうようなお話をされているのをお聞きしたことがあるんですけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○公述人（濱田邦夫君）　今回アメリカが願っていることは、自国民の死傷、兵隊の死傷を減らし、国民の税金の負担を減らし、それを日本国民の死傷と税金に肩代わりしてくれと。
　どの国も自国の利益だけをこれは追求するのは世界の中で当然のことなので、私が心配するのは、現政権が、日本人の、殊に若い世代の福祉、生命、生活というものを本当に尊重してもらっているのだろうか、日米同盟の強化ということに凝り固まってアメリカの言わば手先になる、これだけ唯々諾々とする、まあ占領のときにも占領軍に非常に唯々諾々と日本は従いましたけれども、七十年たってまたやることはないんじゃないのというのが私の意見です。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　次に、松井公述人にお聞きをいたします。
　集団的自衛権の概念というものが、帝国主義が海外の権益を守るための議論の中で出てきたという公述がございました。一方、与党などからは、これは小さな国が共同して大国の武力行使から自らを守るための権利なんだと、こういう議論もされているわけで、現実に国連憲章にこの権利が盛り込まれた経過やその後行使された経過から、この点、お話しいただきたいと思います。
○公述人（松井芳郎君）　今日、そのお話をする時間がなかったんですけれども、国連憲章の中に集団的自衛権が入った経過についてはいろいろ議論があります。
　通説的な理解では、ラテンアメリカ諸国が第二次大戦後共同防衛をやろうと、ところが、安保理事会で結局常任理事国が拒否権を持つことになりましたから、そうすると、事前の許可がないと原案では武力が使えなかったんですが、それは困るというので国連に入らないというふうな騒ぎにまでなって、それをなだめるために集団的自衛権の規定が入ったんだという説明が一般的にされておりましたが、どうも違うのではないかという研究が一九七〇年代から九〇年代にかけて、一部ですけれども国際法学者や国際政治学者の間から出ております。
　それはつまり、アメリカのむしろ戦後の冷戦政策が主導した。ラテンアメリカ諸国が言ったのは、むしろ地域的機関が紛争の平和的解決できっちりイニシアチブを取りたいと、それに国連が勝手に口を差し挟まないでほしいというところであったのをアメリカが引き取って、むしろ安保理事会の介入を受けずに自由に地域的機関が武力を使えることを確保するために五十一条を入れたんだという研究が出てきまして、これは大変説得的な研究だというふうに思っております。
　たまたまソ連の場合は国連憲章の旧敵国条項というのがありまして、これだと安保理事会の制肘を受けずに武力が使えますが、アメリカの共同防衛の仕組みはそうなっておりませんでしたので、言わばソ連と並んで安保理事会から逃げるためという軍事的なアメリカの主張がむしろ主導したのではないかというふうに考えております。
○井上哲士君　集団的自衛権というのは本質的に他国防衛だというのは、これは舌足らずの説明だというようなお話も公述人からあったわけでありますが、政府は自国防衛のための集団的自衛権だと今回の法案、こう言っているわけですけれども、国際法上で見たときに、こういう御主張についてはどうお考えでしょうか。
○公述人（松井芳郎君）　集団的自衛権をどういう性格のものとして理解するかというのは、恐らく三説あるだろうというふうに思っています。
　一つは、個別的自衛権を共同して行使するという説ですが、これはちょっと憲章五十一条の文言とも合致しませんので余り支持はございません。
　もう一つは、あとの二つが今日の御議論にも関わるわけですけれども、一つは他国を防衛する権利だという考えですね。これは恐らく憲章ができた頃は多数説だったのではないかと思いますけれども、国内でいえば刑法の正当防衛の考え方を持ってくるわけですね。確かに、今日の御議論でも御指摘ありましたように、そうすると他衛になって自衛ではないではないかという議論があります。それにどこの国でも口を挟むということになると、どんどん紛争が拡大して戦争が世界規模で拡大する、これはまずいというふうな批判もあります。
　そこで、結局、大体現在落ち着いているのは、今の法案が前提にしている、自国と密接な関係がある国が攻撃を受けることによって自国の死活の安全が脅かされるからこれに対して戦うと、それが集団的自衛権だというのが今の主流の考え方だろうとは思っています。しかし、この考え方は、先ほども何人かの方から御指摘がありましたが、集団的自衛権の限定的容認というふうな言い方をされましたが、そうではなくて集団的自衛権の解釈そのものでありまして、これは限定的容認というふうなものではなくてやはり全面的な容認だというふうに考えております。
　それから、もう一言補充いたしますと、国際司法裁判所はむしろ他衛という解釈を取っております。これは学者からは批判が一時あったんですけれども、濫用を防ぐために、国際司法裁判所は、他国を守る権利なんだけれども、その守られる国が攻撃を受けたということを自認していて、かつ援助を公式に要求していることが必要だと、そういう形で他衛説の濫用の危険に対して歯止めを掛けようという意見を国際司法裁判所が出したことがありまして、これは一定の影響力を持っているように見受けられます。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　いわゆる集団的自衛権というのは自然権だという議論に対して、これは慣習法の権利の承諾にすぎないんだというお話もございました。一方で、国会の議論では、これは自然権なんだから行使できるようにするのは当然だという議論がかなり行われているわけですけれども、その点どういうふうに御覧になっているのか。
　そして、こういう集団的自衛権の行使を広げるということが国連の集団的安全保障体制を強めることになるのか、どういう流れになるのか、その点の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（松井芳郎君）　固有の権利という言葉は、実は先ほどちょっと触れました一九二八年の不戦条約が交渉されたときに、アメリカの国務長官がそういうふうな言い方をしております。つまり、自衛権というのは固有の権利だから、特に条約に書いておかなくても当然に認められる権利だという考え方を当時持っていたわけですね。
　しかし、その頃に比べますと、自衛権の考え方は随分、できるだけこれを制約するという方向で発達してきておりまして、例えば、かつてはまさに武力による攻撃がなくても自国の死活の利益が脅かされれば自衛権が発動できるというふうな考え方が結構あったわけですけれども、国連憲章の下では、武力攻撃が発生することを要件にするという形で制約を掛けているわけですね。
　そのほかの事例、いろいろ、先ほどからサイバー攻撃なんというのも自衛権で対抗できるかという議論がございますが、それはさておきまして、そういう形で自衛権というのが次第に制約される方向、これは最初の公述でも申し上げましたが、原則はあくまで武力行使禁止で、これに対する例外でありますので、それが次第に制約される方向に発展していくことは自然な流れだろうというふうに思っております。
　国連の集団安全保障体制から考えますと、個別的であれ集団的であれ、自衛権が野放しで認められるということはもう集団安全保障の基本的な考え方から矛盾いたします。憲章もそういう形にはなっておりませんで、安保理事会が自衛権行使の必要については事後になっても審査をして良しあしを決めるという仕組みにはなっておりますけれども、安保理事会では御存じのように常任理事国は拒否権を持っておりますので、したがって、常任理事国かあるいはその同盟国が自衛権を口実に武力を使い出したら安保理事会にはなかなか止める手だてがないということになってしまいまして、その意味では、やっぱり集団安全保障の基本理念と集団的自衛権とは矛盾するというふうに考えざるを得ないだろうというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　奥田公述人にお聞きいたしますけれども、この法案、廃案にするべきだと先ほどありましたけど、端的にどこが問題だとお考えでしょうか。
○公述人（奥田愛基君）　国会のレベルで審議がまともに行われていないという話をさっきからしているんですけど、基本的な論理が変わっていないという話が、先ほどから説明があったと思うんですけど、論理というのは、どんな問いが来ても論理構造が変わっていなければ同じ答えが出るはずなんですね。でも、論理が変わっていないのに同じ問いを掛けたら違う答えが出てきたら、それは論理変わっているとしか言えないですよね。おかしくないでしょうかと。そのような状況の中で、この法律、つまり、説明している、政府が言っていることと実情がかなり違うんじゃないかと思うんですね。サイバー攻撃もいいんですけど、年金の問題とかどうなっているんでしょうかと、かなり思うわけですよ。
　憲法レベルでいうと、集団的自衛権は違憲であると先ほどから述べられていますけど、実際、後方支援という名の兵たん活動もこれは武力行使に当たるわけで、実際、違憲ですよね。武器等防護による武器の使用ということも、それももう先制攻撃か完全な集団的自衛権に当たるので、これも違憲であると言えます。
　また、法案レベルにおいても、新三要件があるから大丈夫だという話も、第二要件、第三要件に関して、これ法案上に書いていないんですよね。それは、その存立危機事態、事態対処法の第九条二項一号にちゃんと記載されていないことや、第三要件に関しては第三条の四項に関して書かれていないと。それって本当に法案の欠陥だと思うので、それはちゃんと書いた方がいいのではないでしょうかと思うわけですよ。
　兵たん活動のリスクが減っているけど危険は減らないとか、危険が上がるけどリスクは減ってとか、それも何か、何と言っているかよく分からないんですよね。
　あと、やっぱり武器等防護によって自衛官というのが主体となって米艦や航空機を防護するって、自衛官が主語になってできるわけがないんですよ。もう自衛隊法九十五条の明確な法案レベルの欠陥をちゃんと直してほしいと。
　政策レベルでも、今防衛費を余り上げないと言っていますけど、上げないまま兵たん活動や世界中に行ってしまえば、日本の国防というのは結果的に下がるんじゃないでしょうかと思うわけです。さっきの自衛官の話も政策レベルに関わると思います。
　ほかにも言いたいことはたくさんあるんですけど、以上にします。
○井上哲士君　最後、政治政党と皆さんのやるような市民の動きについては、その関係についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○公述人（奥田愛基君）　先ほどから特定の政治政党を支持しないということを強調しているんですが、逆にそういう支持しないからこそシングルイシューで、このような国家の危機や憲法の危機に対して力を共にして今やれるべきことをやるということは至極真っ当なことだと思います。なので、よろしくお願いします。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　今日は様々新しい論点もありますので、今後更にしっかり審議をしていきたいと思います。ありがとうございました。
○山田太郎君　日本を元気にする会の山田太郎でございます。
　今日は、公述人の皆様、お忙しいところをお越しいただきまして、ありがとうございます。賛成の立場からも反対の立場からも真摯な意見を聞けたということで、大変参考になりました。
　今、国会は、まさにこの法案、廃案なのか対案なのか、修正なのか原案なのか、これが問われているわけでありまして、参議院はいろんな議論がされてきまして、廃案、原案だけではなくて、維新さんなんかは対案を出された、我々日本を元気にする会、次世代の党、それから新党改革、これは修正を求めて対応をさせていただいています。
　あと、私どもも、この原案そのものは大変問題も多いと。私もずっとこの委員会でたくさんの質疑させていただきましたが、やはり穴だらけですし、やっぱり三つの不ですね、不信、不安、不明というものに満ちております。そうであれば、廃案というのもありますが、法文でしっかり押さえていく、一方で国会の承認、プロセスで押さえていく、こういうやり方もあるのではないか、こういうふうに思っておりまして、一つは、我々は歯止めというものがどうしても重要だ、こういう形で今回対応をさせていただいています。
　そこで、坂元公述人、それから小林公述人にそれぞれ伺っていきたいんですが、まずちょっと我々の考え方を少しだけ説明しながら、それぞれ御意見をいただきたいと思っています。
　我々は、今例外なき国会の事前承認というものを求めています。特に、武力行使が伴う存立危機事態、これは集団的自衛権も関わるということでありまして、こういうものをまさに国会の判断なしで、事後承認でもって政府が後から国会の承認を求めるようでは、武力行使をして交戦状態になってから幾ら事後で承認してももはや後の祭りということになるわけでありますから。しかも、戦後、日本は七十年間、幸いなのか努力があったのか、いずれにしても、一人も殺さず殺されずという平和国家を歩んでまいりました。この段に至って、ここで武力行使を国会の例外なき事前承認をなくして認めるわけには我々も絶対にいかない。政府は、緊急の場合があるから事後も認めてくれ、国民の生命を守るためだと、こう言っていますが、我々はそれはあり得ない、こういう立場で今、修正を迫っております。
　もう一つ大事なことは、国会の承認といっても何を承認するのか。我々は実は、中口、出口という考え方を持っておりまして、国会のいわゆる監視、それから事後検証ということもやる、そのためには、単にどうだったかということではなくて、元々の計画に対してどうなのか、ちゃんとうまくいっているのか、違うふうになっているのか、こういったことが重要だということを考えておりまして、それぞれのいわゆる国会承認、あるいは事前に作られる文書がきちっとあって、それは必ず公開され、国会でも承認をされると。そうでないと、じゃ、途中監視、国会が決議して部隊帰ってこいといっても何をもって帰ってくるのか、あるいは事後検証も何に対してするのかということがありません。
　これに関して私どもは大変な問題がこの法案にあると思っておりまして、重要影響事態に関しては、実は基本計画は作られるものの、これ自身が国会にかけられる仕組みにはなっておりませんでした。これは答弁で、必ず作り国民の前でも発表されるということになっていますので、これはしっかり修正協議という形では今迫っている内容でも実はあるのでありますが、いずれにしても、こういった文書をきっちり固めていく、いつどこに誰が何をどうした、これがしっかり整合を持っているのかどうか、このことは最後まで問われると思っておりまして、この文書自身も、単に承認をするとかしないとか、行ってもいいとかいけないとかいうことではなく、歯止めとしては重要な議論ではないのかなと、こう思っているわけであります。
　三点目、最後なんですが、再承認ということに関しては、やはり国会の決議によっていつでも終了させられるということが重要だというふうに捉えていますが、法文、法案の中では存立危機事態以外は実は国会の決議によって終了させるという条項はないわけでありまして、これについては答弁でも、全ての場合については国会の決議を尊重するという形で固めてはまいりましたが、しっかりこれはやはり政府の側に修正を求めていきたい、こういうことであります。
　イラクの場合も、大量破壊兵器もなかったのに加担したのではないか、こういうふうに言われておりますが、まさに、行ってみて状況が違ったではこれも困るわけでありまして、それも大きな歯止めになるだろうと、こういうふうに考えているわけであります。この歯止め論、実はこの安保法制懇に参加された坂元先生も、歯止めというのは重要だという記事も出されています。
　ただ、我々はいろんな歯止めの方法があると思っているんですが、残念ながら、法律や文書で書いても、どうも政府は解釈をいろいろされるようですから、もうこれは国会がしっかり毎回毎回チェックしなければ信頼性は担保できないのではないかと、こういうふうに思って国会の例外なき事前承認ということを強く今求めています。
　是非、その辺り、坂元公述人、小林公述人に、今言ったような内容に関して、評価、それから、もし足りないところがあれば、まだ今修正協議中でございますので、言っていただければ我々は与党に対しても是非迫っていきたいというふうに思っておりますので、御意見いただけないでしょうか。
○公述人（坂元一哉君）　国際平和支援法につきまして、国会の例外なき事前承認ということになったことを私は高く評価しております。
　お話しの話は、自衛あるいは日本の安全に関わる問題ということだと思うんですけれども、この場合に、歯止めというのは、もちろん我々の、国際紛争解決のために武力行使をして失敗した過去がございまして、武力行使ということを必要最小限、もうできるだけしないようにしようというのが、これが平和主義の根幹だと思いますけれども。その場合、先ほどから申し述べている抑止なんですけれども、相手の行動をどう歯止めするかという問題がございまして、そのことと我々の武力行使の歯止めの問題のバランスがございまして、ですから、安保体制の中で、もう必ず国会承認がなければ自衛隊は動けないよと、存立危機事態とかあるいは武力攻撃事態とかになりますと、私は抑止力が弱まるのかなという感じがあります。
　それで、ですが、これをもし文言に書かなくても、国会の承認というのは受けなきゃいけないものですから、私は政府がそこは適切に判断すると思いますし、政府も何か国会に盾突いて、国会がみんな嫌がっているのに何かとか、そういうことにはならないんだろうと私は思っております。
○公述人（小林節君）　これまでの国会論戦を見ていると事象を客観的、合理的にという言葉がやたら出てくるんですけれども、総合的にとか、それ意味不明ですから、今、坂元先生がおっしゃったように、政府は合理的に判断しますという楽観主義は取れないんですよね。やはり、権力は経験上たくさん堕落してきたからこそ法律及び国会による歯止めが必要だし、憲法による枠付けが必要なので、その経験則に照らせば私はちょっと悲観的です。
　それから、この修正協議をしておられて、確かに全ての軍事行動を事前承認するというのは、もちろんその制度自体が僕は違憲という前提を取りますが、ただ、先生のつくった土俵に乗った議論すると、それはすごくいい歯止めだと思うんですね。ただ、それを政府が、それじゃいざというとき使えないと言っていることの方が私は不安で、いざというときがあるんですね、そんなに慌てて出なきゃならない。そうすると、満州事変と同じですね、やっちまってから国は付いてこい、つまり、オールモスト統帥権の独立のような話になる。
　これは、一連の議論が本当にかみ合っていない上に、そういう人たちが、俺に任せろ、場合によっちゃ断れないときもあるよという土俵に修正協議で座っておられること自体、私は、誠に申し訳ございませんけれども、何か冗談のような、アリバイ工作のような、最後付いていくのであれば、そういう修正協議は、誠に御無礼ですけど、おやめになった方がいいと思います。
○山田太郎君　それも是非先生の意見を参考にさせていただきたいと思っています。ただ、もしその歯止めが付くのであれば、これは我々自身としては大変大きなことだと。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　実は私、今、奥田公述人の話を聞いておりまして、まさに野党にやれることは全てやったのかということが心に迫りました。
　我々も、実は三党いろんな立場がありまして、今回、日本を元気にする会は、元々政府原案に対しては実は反対の、完全に反対の立場でこれまでやってまいりました。ただ、反対をするだけではなかなかこの法律が今の政治状況からして通過してしまうのかもしれない、こういうことは政治的な現実的な状況として捉えている中で、では修正させて、まず、まあ確かに安保法制も重要なんでしょう、国を守ることも大事だ、それ自身は我々は否定するつもりはありませんけれども、もし修正がかなって国会の承認がなければ武力行使は例外なくできないということになれば、これは実は法律で抑えると同時に、もう一つは、その場その場で何をするのかということに関しては、先ほどの文書と同じようにクリアにすることができると、こういう考えを取りました。賛否様々あると思いますし、いろんな評価も受けると思います。
　そこで、やはり私も実は学生時代、ある会合で憲政記念館で平和教育について政治家の前でしゃべることがありまして、二日どころか三日も四日も寝れないでいましたので、奥田さんの、大学生のときの私も気持ちもよく分かっているので、是非奥田さんに聞きたいというふうに思います。
　まさに、野党がやれることは全てやったのか。私もまあ自称、今は政治家をやって三年たちましたが、これまで民間経営者をずっとやってきて、何とか、このいわゆる法案が政府原案のまま通るということはとてもじゃないけれども耐えられないという思いで今対応しています。
　ただ、我々の立場は非常に、こういうことを言うと微妙でありまして、もう反対、廃案を求める人たちからすると政府に擦り寄っていると言われ、また賛成する人に言わせれば、政府がやろうとしていることに足を引っかけると、こう言われて、なかなか評価を得られないということを分かってやっていますが、これがもし奥田さんのおっしゃる、野党がやれることを全てやったのかの一つとして評価されるものなのか、いやいや、やはり奥田さんの立場からすれば、これは当然廃案を体を張ってやるのか。
　私は、今デモをやっている方々からの声、もちろん皆さんがいるからこそ、政府もこのまま通すのでは問題だと、何か修正や変更をしなければやはり国民の声へ応えたことにもならないということで、背中を押されながら我々も修正協議やっているんですが、是非、奥田公述人からも、こういった立場、考え方、コメントをいただければと思っています。
○公述人（奥田愛基君）　個人的な政治観なんですけれど、僕にとって、投票をするときもそうなんですけど、余り政治の中でベストな選択というのはなかなかできない。いつも、この人はこうだしな、あの人はこうだしなと思いながら毎回投票所に行っているような気がします。その中でも、一番効果的で今やるべきことをやらなければならないので動いていると。
　確かに、今のままの法案で通るよりも、修正されてまだ歯止めが利いた形で通った方がいいに決まっているのですが、今問題となっているのは十一個の法案が二つに固まって出ているわけです。それに対して一つ一つ審議をする時間は足りていないと思います。しかも、参議院のこの段階になって修正案がどのようになっているのかというのが具体的でない場合において、僕もちょっと、修正案がどのようなものなのかというのがちゃんと分かればもう少しいい答えができたのですが。
　この段階において、今セカンドベターをやるべきだと思います。もちろん、やりたいことやその方向性は全く否定しませんし、それはやるべきだったと思います。しかしながら、今この段階で、何が取れて、何が効果的で、何が一番歯止めに、それこそ歯止めになるのかということを是非考えていただきたいと思います。
○山田太郎君　是非、皆さんの意見を参考にしながら、今修正協議を我々はさせていただいています。我々自身も、どういう最後は立場でいくのか、まさに廃案なのか、対案なのか、修正なのか、そして原案なのか、是非そういう形でしっかり考えて対応させていただきたい。今日の公述人の方々の意見は物すごく参考になりましたので、私もまた党に持ち帰って議論をしっかりやっていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○和田政宗君　次世代の党の和田政宗です。
　公述人の方々には、お忙しい中お越しいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、公述人の方々の意見を聞いて感想を述べたいというふうに思いますけれども、戦争で国民が犠牲になるようなことがあってはならない、平和を守らなくてはいけない、これはまさに皆様の思いでもあり、国民の方々一般の思いでもあり、これは国会議員の思いであるというふうに思うんです。ただ、それぞれがそう思っているわけですけれども、そのための手法が違うんだというふうに思っております。
　憲法学者の方と政治学者の方の意見を聞いた場合にもやはりそういったところがあるんだろうというふうに思っておりまして、憲法学者の方は、条文を忠実に解釈をしたい、自衛隊も違憲だという方が多数でありまして、今回の法案も違憲だという方が多数になると。政治学者の方は、歴史の事実や安全保障の事実に忠実に向き合いたい、すなわち今手を打たないと危険だということであろうというふうに思います。両者の特徴をしっかりと捉えて議論をしていかなくてはならないというふうに思っております。
　そして、もう一点、抗議活動やデモについてちょっと感想を述べさせていただきたいんですけれども、これは憲法上認められた権利で大いにやっていただいて構わないというふうに思っております。これは賛成派もデモをしております。
　ただ、昨日の抗議活動は、夜九時を過ぎても太鼓の大きな音や大声が聞こえまして、議員会館の執務室でも大音量で聞こえておりました。これ、国会議員であれば、当然批判は甘んじて受けるべきですので許容しなくてはならないというふうに思うんですけれども、永田町の近辺にもやはり住居やマンションあるわけですね。特に小さなお子さんをお持ちの方というのは、これ、寝かし付けるのも大変だったんじゃないかというふうに思っております。平穏なデモや抗議活動ができないものだろうかというふうに私は感想として思っております。
　しかしながら、日本というのは良い国だというふうに思っております。自由に意見が言える、それはごく当たり前のことですけれども、それだけ民主主義がしっかりしているからであるというふうに思っております。これが中国ですと、ウイグルやチベットで平和裏に抗議活動をしますと銃を乱射されて射殺をされると、こういったようなこともあるわけです。
　いずれにせよ、今回の安保法制につきましては、しっかりと国会の関与を強化しまして、事前に全てチェックできるようにしなくてはならないというふうに思っております。
　まず、公述人にお話を聞いていきたいというふうに思いますが、白石公述人にお話をお聞きいたします。
　この安保法制が通らなかった場合に中国や北朝鮮、どのような行動を取ると考えられるか、また、安保法制が通ればどういった点が中国や北朝鮮の抑止力になるか、この点をお願いいたします。
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　分かりません。よその国がどう対応するか、これは分かりません。だけれども、これまでの行動、私、先ほど過去十五年くらいを見れば中国の行動というのは自己主張が強くなっておるということは申しました。その結果、日本だけではなくてほかの国でも脅威認識が高まっていると申しました。この趨勢が続くと、安全保障を考えるのであれば相当、当然のこととして最悪の事態を想定しますので、分かりませんけれども、そういう最悪の事態を想定していろんな対処方針を考えるべきだろうというふうに考えます。
○和田政宗君　その対処ということについてもう少し白石公述人にお聞きをしたいというふうに思うんですが、ＩＳＩＬが最近、日本の在外公館への攻撃というのを呼びかけているわけでございます。既に日本がテロのターゲットになっている中で、こういったテロ集団であるとかテロ組織に対して日本はどういうふうに対処をしていくべきか、この点をお願いいたします。
○公述人（白石隆君）　このＩＳＩＳにつきましては、なかなか日本として自衛権を発動するというのはこれは難しい、そういう事態を想定するのはなかなか難しいところですが、例えば情報交換であるとか、あるいは警察協力のようなところでは、私は日本が他の国々と協力できる可能性というのは十分ある、そういうことはした方がいいというふうに考えております。
　この場合には、例えば中央アジアから中東への中国の最近の進出なんかを考えますと、実は日本と中国というのは恐らく共通の敵を持っているということも言えますので、先ほど私は、外交と防衛、特に抑止力というのは、二つ両方考えなきゃいけませんと申し上げましたけれども、こういう分野では中国も含めて国際協力ができるんではないかというふうに考えております。
○和田政宗君　それでは、関連して坂元公述人にお聞きをしたいというふうに思うんですが、外交において平和を維持していく、その要素としては、経済力によって様々な貿易などを行って関係を強化をしていく、そういったこともあるというふうに思うんですけれども、国際貢献というものもこれは大きな外交の要素であろうというふうに思っております。
　国際貢献の面で今回の安保法制が果たす役割というのはどういうふうに考えていますでしょうか。
○公述人（坂元一哉君）　これは、問題になりました国際貢献においては、これからも武力の行使はしないということで、それ以外の日本がこれまで培ってきたような平和貢献を続けていくということになろうかと思います。
　ＩＳＩＳの場合、あるいはＩＳＩＳの問題で難民が出た場合には、例えばこの難民に対する人道支援を行うということになろうかというふうに思います。それをもって相手がこれは敵対行為だと、こういうふうになっても、だからといって人道支援ができないということでは困るのかなと。
　ただ、我々はそういう、今回の考え方もそうですけれども、かなりの不正義がなされていると思いますけれども、国際社会で、しかし、武力行使でもってそれを何かしようということはやりませんということが我々の立場なんじゃないかなというふうに思います。ですから、これで国際社会が納得、あるいは国際社会の信頼や評価を得るように努力する必要があるのかなというふうに思います。
○和田政宗君　白石公述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　最悪の状況を考えなくてはならないというようなところで、この法案が通ったらどういったところが抑止になるのか。相手の出方もあるというようなことがあって、その上で備えなくてはならないというようなことをおっしゃいましたけれども、現状の中国の東シナ海での行動でありますとか南シナ海の行動を考えた場合に、これは、この法案に関連して、さらには国際連携というようなところで打てる手というのはどういった手が考えられるか、その点をお願いいたします。