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○中曽根内閣総理大臣　自衛隊参加の問題は検討課題であると申し上げたとおりに思います。法律が成立しまして、ともかく救助隊を発足させて、そしてある程度の演練等もやってみて、その後どういう災害等について要請があるか、そういういろいろな若干の経験もしてみた上で、そういう必要があるのかないのかということを検討しつつ考えていく、そういう問題ではないかと思います。
　民社党の方がかつて私に、自衛隊は災害出動というのがあるじゃないか、府県で大災害があれば自衛隊が出動して非常に感謝されておる、そういう外国の災害に対しても出動するのを禁止するというのは筋からいってどうかね、いや、それは海外派兵禁止と、そういうものにだんだん接近してくるから、引火性を呼ぶといかぬから、これは危ないからやめるのだ、そういうような議論がある。しかし、それに対して、今おっしゃったような南極の「しらせ」はどうだ、あれは科学技術に対する貢献で非常に感謝されておる、別に自衛隊があれを運航しているからといって差しさわりがあると思っている国民は一人もいない、むしろ乗っている科学者も非常に安心感を持って乗っているんじゃないか。あれをやるときに、海上保安庁でどうかという議論が大分あったのです。学者の方からもありました。しかし、私はあのころ長谷川峻代議士と一緒になってあれをやったわけでありますが、安全性ということを考えると、科学者の命を守ってやらなければならぬので、自衛隊以外にないというので法改正でやった、そういう張本人の一人であります。
　そういう意味から、あなたの言うことには若干いいことをついていらっしゃるという気分もなきにしもあらずです。しかし、今言ったような国民感情とか、あるいはにわかにそういうことをやってうまくいくかとか、やはり物事というのはよほど国民の皆さんが理解してもっともだと、自然に流れるようにこの問題は持っていく方がいい。ついては、やはりケース・バイ・ケースでいろいろ検討した結果、もし必要があらばそういうことになっていくというのが穏当なやり方ではないか、そう思って検討課題である、そう思っておるのであります。
○和田委員　この救助隊法が必要になった遠因を考えますと、六十年の九月にあったあのメキシコの大地震、それから同じ年の十一月のコロンビアの火山噴火の災害、こういったときに、確かに日本からは医療チームであるとか復興のための専門家のチームというようなものは行きました、しかし、救助隊が行かなかったという諸外国からの批判にこたえてこういうものができたわけですね。
　こういう二つの災害に対して、米英はもちろんのこと、西ドイツもフランスも軍隊あるいは軍用機を現地に出して被災者の救出に当たった。こういう列国の中で、日本は、こういった災害の際に救援を求められても金は出すが人を出さないというような批判をかわしていくためにも、総理が絶えず言っておられる国際社会の一員としての責任を果たすためにもこれは必要だという趣旨でこういうものができたと思っておるわけですが、そうであるならば、ぜひこれは総理が在任中にこの検討を始めていただきたい。私は、総理と栗原防衛庁長官のコンビならばこれは検討をすぐしていただけるものというふうに思っております。
　大体、民間機を借りて飛んでいくというようなことですと、例えば救護隊にしてもほかのチームにしても、設営の問題、どういうところへ泊まるのかから始まって、そういう災害時の混乱しているときですから、自衛隊というものはそういう点は能力があって、特にＣ１とかＣ130とか足の長い輸送機を持っているのですから、こういうものを使って、そして行って、輸送能力、通信能力を発揮する、あるいはまたこういう自衛隊機ならば飛行場が混乱しているときにでも優先的におりられる、こういう点もあるわけなので、民間機をチャーターして行くのとは雲泥の違いである、こういう点を踏まえて私は至急に検討に入っていただきたい。重ねてお尋ねしますが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　御意見として承らせていただきますが、検討の時期は政府にお任せ願いたい、そう思います。
○和田委員　災害等はなるべく起きないでほしいと思っておりますが、冒頭申し上げたように、いつどこでどのような災害が発生するかわからない、そのときのための対応としてこの国会で今法案が審議されているわけなんで、ぜひそれを有効ならしめるために、私は総理と防衛庁長官在任中にこの検討は始めていただきたい、御要望申し上げて、次の問題に移ります。
　次はペルシャ湾問題でございますけれども、ぺルシャ湾から日本の船舶が日本の国の経済活動にとって欠かすことのできない物資である石油を運送いたしております。そういう石油運送の航路上に機雷が浮流している、こういう脅威があるわけでございます。海上自衛隊が掃海作業をするということは武力行使でも何でもありません。そういうことを知っておりますので、現にこういう危険な航路帯を往復しております海員組合の諸君にとりましてはみずからの今、生存にかかわる重大な問題でございますから、こういったペルシャ湾の安全確保に対して政府に強い要請をしておるわけで、先般もそういう意味での請願デモがあったわけでございます。こういう海運関係者の大変大事な切実な願いに対して、こういう掃海等について、総理は海上自衛隊に掃海作業をやるよう指令する御意思がございますかどうか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ペルシャ湾まで行ってやるということを指令する考えはありません。
○和田委員　これはシーレーンで、けさほどもシーレーンの範囲というものが問われておりました。これは面では数百海里、航路帯としては一千海里、が、しかし、その先はだんだん防衛能力の限界があるので点になる、こういう防衛局長の御答弁もありました。私は決して、一千マイル以遠は何もしない、日本の大事な国民の経済を支えるような物資輸送のための安全が守れなくてもそれはほっておいていいんだという見解では洗いと思うのですね。
　しかし、私はこれは今の自衛隊法でできる、こう考えております。これは何も派兵でも何でもございません。ですから、これはやろうと思えばできることです。先ほどの救助隊の問題は、やりたいけれども法改正がなければできない、ですから、それは法改正を待って、至急に検討をした上で法改正をして万全を期してもらいたいと私は思いますが、掃海については自衛隊法九十九条に、「海上自衛隊は、長官の命を受け、海上における機雷その他の爆発性の危険物の除去及びこれらの処理を行うものとする。」ちゃんと規定されているのです。やれるのです。これは、そういう意味で法律的にはやれるが、しかし今なかなかやりにくい、ペルシャ湾まで行ってやる意思はない、総理はそういう御答弁でございましたが、これは、やれるけれどもやらないのですね。その点、もう一回お答えいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　機雷を除去するという行為は武力行使ではないのです。ですから、これはむしろ航海の安全を守るための防御的な行為、あるいは防御という名前すら、障害を排除する、そういう意味の方が適当であるかもしれません。そういう行為であって、例えば日本海、舞鶴の沖で、公海上でそういう障害が起きた場合に海上自衛隊が除去する、こういうことはもちろん合法であります。公海上においても合法でありましょう。
　では、ペルシャ湾においても、公海上で日本のタンカーが来るというのに危ない、そういうところで除去するのは法的にどうかと言えば、法的にそう差があるとは思わない、同じ日本の船舶の安全のために、障害を除去するということであります。ですから、私は、法的には武力行使にも当たらないし、遠いところに行ったからといって海外派兵という、いわゆる派兵というものに当たらないものであろう、そう解釈されます。
　しかし、国際紛争の場所に今なっておる、そういう場所に日本の自衛隊をはるばる派遣して、そしてそこに巻き込まれるようなおそれのある場所に行くことは必ずしも適当でない、そういう政治判断から、私は今、やりません、こう申し上げたので、その考えは変わらないのですけれども、法的解釈を問われればそういうものである、そう考えざるを得ないと思います。
○和田委員　総理は、やれるけれども、今の国際情勢下の中で、紛争の発生地であるペルシャ湾に行ってのそういう行動はとらない方がいい、こういう判断を示されたわけでございます。
　なお、自衛隊法の八十二条には「長官は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」いわゆる海上警備行動というものがございます。これはそういう規定がきちっとあるわけでございます。が、しかし、そういったことをするのにはさらに慎重な政治判断が必要だ、こういうお考えのようでございますが、こういう航路帯で働いている同胞もあり、そのことによって、それこそ自衛隊が責務として与えられている海上交通の保護、こういうことが危険にさらされている、こういうことを総理としても十分お考えを願わなければいけない、私はこう思っております。ぜひこのことについては、そういう意味での人命にかかわる――これはもちろん派兵でも何でもありませんので、本来の任務としてきちっと規定されている。直接難しければ、外交上何としても安全を確保するための手だてをぜひひとつ講じていただきたい。アメリカやフランスやあるいはイギリスにだけ一番大事なところのそういう海上警備を任せておくというので果たしていいかどうか。
　その点について最後にお答えをもう一回願っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ペルシャ湾における安全航行の問題については、まず外交手段をもって懸命に努力をしております。でありますから、倉成外務大臣をイランのテヘランにも派遣いたしまして自重を要望いたしましたし、イラク側に対しても、同じように事務当局等を通じましてやはりやっておるわけでございます。
　日本が行うのはやはりそういう外交的努力が一番適当なことであり、安全保障理事会の非常任理事国でもございますから、そういう立場も利用しつつ、速やかにイラン・イラク戦争をやめさせる、あるいは武力攻撃的行為を双方にやめさせる、そういうような考えに立って今後とも努力していきたいと考えておる次第であります。
○和田委員　最後に、そういう外交的手段にぜひ訴えて我が国の平和と安全のために御努力をいただきたい、あわせて、世界人類の共通の悲願であります核軍縮の問題についても、日本の総理大臣としてのお立場で努力を願いたいと思うわけです。
　そういう意味で、新聞紙上等に来月国連総会に出席の予定があるやに先ほど来質問がされております。行かれるならぜひ行かれて、こういうＩＮＦの削減問題を確実なものに推進していただいたり、こういう航路帯の安全についても、アメリカや列国にお願いをしてあるならばさらにそういうことをきちっとお願いをして、外交上そごのないようにしていただきたいものだ、こう私も思っております。渡米については本当にお考えになってないのかどうか、最後にもう一回お伺いして、質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　国連総会、アメリカ行きというものは、まだ日程には上っておりません。
○和田委員　終わります。
○柴田（睦）委員　私は、自衛隊機のニアミスと軍用機の事故問題に関連いたしまして総理大臣にお伺いをいたします。
　この八月十一日の高知県沖合、それから十九日の千歳空港上空と、自衛隊機と民間機のニアミスが相次いで発生いたしました。また、沖縄での第一一徳丸被弾事件、ポメックス・サガ号事件、吉野山中林業ケーブル切断事件、自衛機と米軍機の訓練による被害も多数出ているわけであります。これらの事故は、我が国航空交通の大型化、高速化、交通量の飛躍的増大、こうしたこと等あわせ考え、空の安全に対して国民の不安が非常に大きくなっていると思うわけであります。
　総理はこの事態をどう御認識なさっていらっしゃるか、御所見をまずお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　今、実情は調査中でございますので、調査の結果を見て判断をいたしたいと思いますが、いずれにせよ、それに紛らわしいようなとすら思われることが起こるということすら甚だよくない。やはり民間航空の安全というものを中心に考えて空域も設定したわけでありますから、そういう点については両者が厳重に規則を守って、お客さんの安全第一に徹すべきであると考えております。
○柴田（睦）委員　米空軍機の訓練空域外での超低空飛行というのは紀伊半島だけではありませんし、これは各地で起きているわけであります。
　特に、Ｆ16が増強配備されました米軍三沢基地周辺が非常にひどいわけです。弘前、青森、秋田、盛岡、横手、八郎潟、能代の各地の市街地上空に超低空で飛来しまして、すさまじい爆音に子供たちは震え上がり、お年寄りは床に伏す、こうしたちょっとしたパニック状態になったところもあるわけであります。しかも、ことしに入りまして、三沢基地所属のＦ16とＦ１が海上に墜落しております。これが市街地だったら大惨事になるところだった、こうして市民の不安を募らせているわけであります。
　一方、ニアミスについて申し上げますと、航空関係の労働組合で組織しております航空安全推進連絡会議が民間航空パイロット八百九十八人を対象にアンケートを行いましたが、その調査によりますと、八百九十八人のうち七十二人のパイロットが去年中にニアミスを経験したと答えております。そして、その七十二人のうち軍用機が三十五件と一番多くなっております。また、全運輸省労働組合がきのう発表いたしました千二百人の管制官によるアンケート調査では、去年一年間で八四％がニアミスの経験があると答えております。ニアミスの航空機の種類は、民間機同士が五五％、民間機と軍用機が三〇％、軍用機同士が五％、こうなっております。これらの結果から見ましても、さきに申し上げました二件のニアミスというのはほんの氷山の一角にすぎないわけであります。
　総理は、このような米軍機による危険な訓練がたくさん行われているということや、軍用機と民間機のニアミスが続発しているこの根本的な原因はどこにあるとお考えでしょうか、お伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　もしそういうことがあるとすれば、それはレギュレーションを無視した乱暴な行為によってそういうことが起こり得るのであろう、レギュレーションをお互いに厳重に守るようにしなければならないと思います。
○柴田（睦）委員　御見解を伺いましたが、私はこの根本的原因といえば、やはり安保条約にあると思っております。現在、アメリカの対ソ戦略に沿った日米共同作戦の実戦的訓練で、訓練飛行時間の延長や高度化、そうした内容の訓練行動が強化されているわけであります。
　ところで、政府は、雫石事故の教訓から、再発防止のために航空安全緊急対策要綱というものを決められました。しかし、これを決められた後も、軍事優先の航空行政が基本的には変わっていないわけであります。防衛庁の訓練空域はこの要綱ができましたときに九カ所でありましたが、これが十四カ所に拡大しております。また、一九八四年には当時の行政管理庁が行政監察の結果、「空の有効利用」という表題のもとに、自衛隊の訓練空域内に民間機を通過させることを積極的に進めるように運輸省に勧告しているわけであります。さらに、ニアミスがありました千歳空港を初めといたしまして全国には十五カ所の軍民共用空港が存在しているということも、空の安全、航空の安全を図っていく、その上の障害になっているわけであります。
　先ほど全運輸省労働組合の発表のことを申し上げましたけれども、その発表を見てみましても、管制官が安全対策上不安を感じることの第一に、日本の空を複雑に覆った軍用訓練空域の存在、このことをやはり不安の第一の原因に挙げているわけであります。さらに、軍用機のニアミスの発生が民間機と軍用機が共同で使用しております軍民共用空港や軍用訓練空域の近くで多く発生しているということでもこれははっきりしてくるわけであります。
　こうした観点から見てみますと、米軍及び自衛隊の訓練空域を縮小するとかあるいは廃止するとか、こういう問題も含めて再発防止の対策を検討する必要があるのではないか、このように私は考えてまいりますが、御所見をお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　安全保障条約に基づく基地の存在というものは、一面においては住民の皆様方には御迷惑をおかけしている面もありますが、国家の安全保障という面においては大きな効果を上げて、日本の現在の経済繁栄の有力な目に見えない貢献をなしておるわけであります。
　したがいまして、物は一面的にだけ見るのは適当ではないので、現在の状態からいたしますれば、防衛関係の方もあるい植民間の方もみんなレギュレーションを厳重に守ってやれば事故あるいはニアミスは起こることはないのでありますから、まずその点で厳重に督励していくようにいたしたいと思います。
○柴田（睦）委員　ルールを守る、これはパイロット自身が事故というのは一番怖いわけであります。しかし、現実には空気の中を飛ぶ飛行機であるわけです。風もあります。そういうところから本当に安全対策というものを考えなければならないわけであります。ルールを守るといっても、例えば航空自衛隊のあの訓練状況、自分の体重よりも八倍の体重を加えるようなそういう訓練があるわけですから、現に起こった事故においても、失神された、こういうケースがあるわけであります。
　そういう点から考えてみましても、重なり合った空域、航路、こういう問題、今の状態では、単にルールを守るということだけでは防ぎ切れない問題が出てくる、そういう点から、ともかく航空交通事故という大惨事を決して起こしてはならない、この立場から私は申し上げているわけであります。
　そこで、そういう点から今の状況を見てまいりますと、米軍機事故が発生する、それから自衛隊機のニアミスが続いて起きる、こういう問題も、航空行政の中においても軍事優先になっている、このことが問題だというように思うわけであります。
　一九五九年六月の日米合同委員会で航空交通管制に関する合意ができました。これによって米軍の航空機に航空交通管制承認の最優先権を与えたわけであります。しかしこの合意ができた後、雫石事故がありまして、この雫石事故の問題をめぐって、この最優先権を与える、このことが国会の論議で厳しく批判されまして、そういう中で一九七五年にはこの合意を改めたわけであります。しかし、この合意文書の筋というものは公表されておりますけれども、その全文は公表されてはいないわけであります。ただ、国会の論議を通じて見ますと、米軍に優先的取り扱いを与えると規定していることは国会の中でも答弁があって明らかになっているわけであります。これが米軍機に関する問題。
　一方、自衛隊機の方について見ますと、運輸省と防衛庁との間で覚書が交わされておりまして、これも公表されておりませんけれども、自衛隊機に事実上の優先権を与える、そういう内容になっているわけであります。さらに、航空特例法というものがありまして、これによって航空機の安全運転のためのもろもろの法規が米軍機には適用されない、適用除外ということになっているわけであります。こういう問題があります。
　これら軍事優先の航空行政の体系ができているわけですから、これはやはり改めなければならないというように思うわけであります。航空の安全を守るという立場から考えれば、これは米軍機の訓練空域以外での訓練を規制をする、あの吉野山中の林業ケーブルを切断するような、あんなふうな訓練を初めとして、規制を強化するということが必要であると思うわけであります。それから、何といっても米軍機に優先的な特権を与えております。日本の空が、施設の上だけではなくて日本の領土全体の空が米軍によって支配されていると説く人もいるわけであります。そういう点から、日米合同委員会の合意書それから航空特例法によって適用除外にしている問題、こうしたものも再検討をしなければならないと考えております。再度総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日米間及び自衛隊と民間との関係、運輸省と防衛庁との関係、いろいろ交通管制あるいは人員の安全のための取り決めがおのおのあると思います。それらにつきましては、皆関係当局が合理性を目指して話し合いをし、そしてそういう合意をつくっておるのでありまして、現在の日本の民間航空の非常な発達あるいは防衛の必要上、また日本列島の上空においては非常に空域が狭いという状況を踏まえて、大体自衛隊の訓練空域というものは外洋のかなり離れたところへ設定しております。そういういろいろな考慮をもって調節をとられておるのでありまして、現在ある諸規則を、関係各省としても、また航空機を運用する者としても厳重にこれを守って交通の安全を正していく、そういうやり方が正しいと思っております。
○柴田（睦）委員　おっしゃる趣旨はお聞きいたしますけれども、現実にこのようなやり方でニアミスが起きておりますし、ニアミスというのはいつ事故につながるかもわからない、そんなものがたくさん起きているわけであります。こういう体制の中で現実に軍用機による国民への被害というものが起きているわけです。これは航空の安全を長しかねない事態を引き起こしているわけでありますから、この今日の状況をこれでいいということにしてはいつ大惨事につながるかもわからない、こういう事態であるわけであります。
　そういう点から、根本的な航空大量交通機関の安全という問題について、この軍事優先の体制というものを改めるということまで含めた検討がなされるべきであります。何よりも、全地球よりも重い人命であるわけで、この人命を失わないように、軍事優先の政治、航空行政を改めることを強く求めて、私の質問を終わります。
○石川委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石川委員長　この際、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対し、戸塚進也君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。戸塚進也君。
　　　　―――――――――――――
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○戸塚委員　ただいま議題となりました防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文は、お手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げますと、原案では、この法律は、昭和六十二年四月一日から施行することとしているのでありますが、既にその日が経過しておりますので、これを公布の日から施行し、本年四月一日から適用することに改めようとするものであります。
　よろしく御賛成くださるようお願い申し上げます。
○石川委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石川委員長　これより討論に入ります。
　両案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　私は、自由民主党を代表して、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、賛成する立場から討論を行うものであります。
　我が国の独立を確保し、平和と安全を守ることが国家として最も重要かつ崇高な責務であることは今さら申し上げるまでもありませんが、さらに国際社会における西側陣営の一員としての我が国の地位が著しく高まった今日、世界的視野に立って国際社会の平和と安全の強化に貢献することが我が国に強く求められております。そのためにも、我が国がみずからの安全保障を確かなものにするため自主的努力を続けることが極めて重要であります。
　もとより世界の平和と安全は人間最大の願いであり課題であります。しかしながら、現下の国際情勢は、軍備管理・軍縮交渉への努力が続けられておるにもかかわらず、ソ連の一貫した軍事力増強と、これを背景とした勢力拡張の動きや地域的紛争の継続により依然として厳しいものがあると思われます。
　こうした中で、東西両陣営間ではさまざまな核軍縮の提案が行われ、軍縮のための努力が続けられております。先ごろレーガン大統領が主張していたＩＮＦの地球規模のダブル・ゼロオプションにソ連のゴルバチョフ書記長も歩み寄る姿勢を見せております。我が国としては、この問題は極めて重要であり、今後とも注目していかなければなりません。
　また、我が国の周辺におきましても、極東軍の顕著な増強どこれに伴う行動の活発化によって我が国に対する潜在的な脅威が増大し、また、朝鮮半島における緊張も依然続いております。このような状況のもと、我が国としては今後とも日米安全保障体制を堅持するとともに、有効で効率的な防衛力の整備に努めることが極めて肝要であります。
　今回のいわゆる防衛三法の改正案は、艦艇、航空機の就役等に伴って必要となる海空自衛隊及び統合幕僚会議の自衛官並びに有事の際の後方警備要員の充実等のために必要となる陸空の予備自衛官を必要最小限増員するとともに、予備自衛官手当の月額を物価上昇等にかんがみ改定することを内容とするものであり、いずれも極めて当然の措置であると考えます。
　もとより我が国の平和と安全はひとり自衛隊のみで全うし得るものではなく、防衛問題に対する広範な国民の理解と支持に立脚すべきものであります。今や国民の大多数は我が党及び政府の防衛政策に対する理解と支持を表明しております。
　政府は今後とも日米安全保障体制を堅持し、有効で効率的な防衛力の整備に努めるとともに、防衛問題に対する国民の理解と支持をより一層広めるべく努力し、アジア、ひいては世界の平和と安全に貢献されることを強く要望して、私の賛成討論といたします。（拍手）
○石川委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　私は、日本社会党保護憲共同を代表いたしまして、提出されております防衛三法案に対し、反対討論を行います。
　今日の国際情勢は一九八五年十一月のジュネーブ首脳会談以来、米ソ両大国の核兵器削減交渉が進展し、既に米ソ首脳会談による中距離核戦力の政治日程が浮上するなど、世界の情勢は核軍縮へと傾いているのであります。このときこそ我が国政府は、唯一の被爆体験国として非核三原則堅持の姿勢を明らかにしながら、核兵器削減、廃絶を強く求め促進する重大な責務を持っているのであります。
　しかるに、トマホーク搭載艦船の寄港、ＳＤＩ研究参加等非核三原則の空洞化と核安保体制の懸念される中での自衛隊の戦力増強の一環として打ち出されている本法案は、世界の潮流に逆行するものと言わざるを得ないのであります。
　第二に、米国は、政治経済、軍縮、科学技術等あらゆる対外政策を駆使しての対ソ戦略を西側同盟国全体を律するものとして全面に押し出しているのであります。
　この戦略に基づく新海洋戦略が結実し、強力に推進されつつあります。すなわち、政府のＳＤＩ研究参加の協定調印、対米武器技術供与、ココム規制強化、日米共同作戦体制の強化とともに、今日の自衛隊の人員増強も対ソ防衛戦略の一環と言えるのであります。
　第三に、新海洋戦略下の米軍部隊と共同連携するために自衛隊は北方前方防衛戦略を強力に推進し、洋上防空体制研究会において、ＯＴＨレーダー、ＡＷＡＣＳ、エイジス艦を組み合わせた前方展開、艦隊防空、三海峡封鎖作戦を練り上げ、陸上防衛態勢研究会もＳＳＭ１、ＦＳＸ、多連装ロケット、ＡＨ１Ｓ等による洋上撃滅、三海峡地域防衛を遂行するための陸上自衛隊近代化構想であります。
　本法案は、攻勢的戦略を遂行するための継戦能力増強を企図するものであり、平和を希求する我我は了承することはできないのであります。
　最後に、政府はこのような軍事戦略を国民の前に覆い隠し、洋上防空体制研究会、陸上防衛態勢研究会で作戦、編成、装備に関する攻撃的構想を練り、防衛費対ＧＮＰ一％枠を取り払い、今また本法案による防衛力増強を図るとともに、他方ではこれを専守防衛と強弁し、国民を対ソ戦略に引きずり込もうとしているのであります。
　我々は、そのようなことは断じて許容できないのであります。日本の平和、アジアの平和、世界の平和を希求する我が国の国民の期待にこたえるため、我が党は本法案に反対することを明らかにして討論を終わります。（拍手）
○石川委員長　井上和久君。
○井上（和）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行うものであります。
　我が国は本年、戦争放棄、恒久平和主義を明示した世界に類例のない平和憲法の施行四十周年を迎えました。しかしながら、「戦後政治の総決算を標榜する中曽根内閣は、あからさまにこの平和憲法を空洞化していく政策を浮かび上がらせ、無理やり国民に押しつけようとしております。
　その端的なあらわれが、とどまることを知らない我が国の防衛費の拡大であります。六十二年度予算で、これまでの国民的コンセンサスとして定着してきたＧＮＰ比一％枠の平和のあかしとしての歯どめを破棄し、軍事大国化への第一歩を踏み出すという強硬姿勢に出たことであります。昭和五十七年に発足した中曽根内閣は毎年、防衛費の増大を図り、本年までの五年間で実に三六％も防衛関係費を増額してきました。この間、社会保障関係費が一一・一％、文教、科学振興費がマイナス〇・三％、公共事業費がマイナス八・六％であることを見れば、防衛費の増大がいかに異常なことであるかは明確であります。
　さらに、防衛庁は来年度予算案の概算要求にエイジス艦やＯＴＨレーダーの導入を盛り込むことを決め、本格的な洋上防空体制、シーレーン防衛に乗り出したことであります。本来「防衛計画の大綱」は、日本への限定的・小規模な攻撃に対処するものであります。しかし、政府が着々と進めようとしているシーレーン防衛のための装備拡大は、大綱の趣旨を大きく逸脱するものであります。また、シーレーン防衛の日米共同研究も多くの疑問を含みながら調印され、さらに、東芝ココム問題から一挙にソ連を仮想敵国とした対潜探知能力システムの日米共同開発を開始しようとしております。これら国家主権や国家安全保障にかかわる重要問題が、国会の論議、承認を経ないまま次々と進んでいくことは、極めて重大であります。
　こうした防衛費の拡大、シーレーン防衛の強化、日米共同演習等は、自衛隊の行動範囲の拡大となり、専守防衛を掲げる我が国の防衛のあり方に大きな変更を迫ることになっております。シーレーン防衛の名のもとに米艦隊を護衛し、共同作戦行動をとり得る能力を自衛隊が備えることにより、集団的自衛権に踏み出す危険性がますます高まっていると言わざるを得ません。
　このままでは、国民が何の具体的説明も受けないまま、気がついたら太平洋上に強力な日本の軍事力が存在していたなどという事態を招きかねないのであります。中国を初めとしたアジア諸国に広がる日本軍事大国化の懸念は年々高まっており、それは外務省の対日調査報告にも歴然と結果が出ております。これを政府は真剣に受けとめるべきであります。
　このように国民を無視した防衛力の増強は、我が国が平和行動に徹するという定性的歯どめをも著しく逸脱するものであり、シビリアンコントロールに対する重大な挑戦であり、公明党は絶対に容認することはできません。私は、我が国がかつて誤った道に再び逆戻りしないためにも、今こそシビリアンコントロールの強化を強く訴えるものであります。
　我が党は、以上の基本的立場から、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に反対するものであります。
　なお、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきましては賛成であります。（拍手）
○川端委員　私は、民社党・民主連合を代表し、ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について、賛成の討論を行います。
　言うまでもなく、安全保障政策は国政の基本であり、国民生活の向上や福祉の充実も国家の平和と安全が確保されてこそ初めて可能となるものであります。したがって、国の安全保障のための防衛力の整術は、今日の国際情勢を考えるとき、不可欠のものと言わざるを得ません。
　我が党は、我が国の防衛体制は、憲法の平和主義を踏まえた自主的な防衛努力とこれを補完する日米安保体制によって形成することを基本とし、今後とも専守防衛、非核三原則を貫き、国民合意とシビリアンコントロールを強化し、軍事大国への道は明確に否定するものであります。
　こうした見地から、いわゆる防衛大綱の見直し問題に関しては、国際情勢の変化に対応して誤りなき運営をするよう、幾つかの提言をしてまいりました。また、有事法制の問題についても、有事における法体系に不備があることが明らかである現状において、これに何ら具体的対応をとっていない政府の姿勢を厳しくただしてまいりました。
　このように、我が党は結党以来一貫して、真剣に、真正面から我が国の安全保障問題に取り組み、現実を直視して責任ある政策を提起してまいりました。いわゆる防衛二法についても、それが必要な改正である場合には、国家と国民の利益を守るため、勇気を持って賛成してまいりました。今回の改正もその軌を一にするものであり、賛成であります。
　政府におかれましても、真に国家と国民の安全を守るための防衛のあり方が、今までのような、ややもすれば偏りがちな、そして国民にとってわかりにくい、そしてその場限りの議論でなく、国民の合意として形成されていくよう、さらなる努力を要望いたしまして、私の賛成討論といたします。
　以上です。（拍手）
○柴田（睦）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、ただいま議題となりました防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案並びに防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案に反対する理由は、日米軍事同盟路線のもとで、日米共同作戦体制を一層強化するために自衛隊の増強を図るという点にあります。
　第一に、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ九機、要撃戦闘機Ｆ15を十二機、さらに護衛艦二隻、潜水艦一隻、地対空誘導弾パトリオット一部を新たに配備することなどに伴い、自衛官五百十名を増員するというものであります。これは、アメリカが強く求める一千海里シーレーン防衛に対応するもので、対潜水艦作戦能力の強化、洋上防空体制づくり、有事の際の海峡封鎖能力の強化などであります。本法案に盛り込まれている予備自衛官一千五百人の増員もその一環であります。
　わけても対潜水艦作戦はアメリカの海洋戦略の中心をなすもので、防衛庁はこのためにＰ３Ｃの百機体制を進めているのであります。今日、重大なことは、東芝ココム事件を口実にして、ソ連原潜への探知能力を向上させるため、日米共同研究を始めようとしていることであります。さらに、高額な新型Ｐ３Ｃの導入が計画されるなど、来年度予算においても対潜水艦作戦向上のための手が既に打たれているのであります。これは、ソ連を仮想敵国とみなすとともに、日米共同作戦体制のもとでの自衛隊の危険な性格を一層浮き彫りにするもので、本法案の本質を如実に示すものであります。
　同時に、今回の措置によって、中曽根内閣のもとでの自衛官の増員が三千九十四名に上ることは極めて重大であります。この五年間、他方で一般の公務員は実に二万人も減らされ、明らかに臨調行革路線が軍事、自衛隊を聖域にして福祉を切り捨ててきたことをも示しているのであります。
　第二は、日米共同作戦研究のために統合幕僚会議を増強しようとしていることであります。日米共同作戦なるものは、アメリカ有事の際の自衛隊参戦のための態勢を強化するのがその実態であります。来年度予算で導入が図られようとしているエイジス艦が、実際にはアメリカの空母群、戦艦を守るためのものであると指摘したのはその一例であります。
　最後に、私は、自民党が本法案の早期成立を図り、我が党の質問時間を削減するなど、本重要法案の審議を十分に尽くさなかったことは重大な問題であることを指摘し、抗議の念を表明しておきます。
　以上、本法案等において進めようとしている自衛隊の増強が、日本国憲法の恒久平和主義と全く相入れないものであることを厳しく申し述べて、反対討論といたします。（拍手）
○石川委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○石川委員長　これより採決に入ります。
　まず、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、本案に対する戸塚進也君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時三十三分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　中村　　徹君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　中村　資朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　森本　茂俊君
　　　　　　　運輸省航空局官
　　　　　　　制保安部長　　　　井上　春夫君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　参考人
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社代表取締役社　　山地　　進君
　　　　　　　長
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　長岡　聰夫君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社常務取締役　　　十時　　覚君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社取締役　　　　　稲川　広幸君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本航空株式会社法を廃止する等の法律案（第
　百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院送
　送）
　　　　—————————————
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本航空株式会社法を廃止する等の法律案の審査のため、必要に応じ日本航空株式会社の役職員を参考人として出席を求めることとし、その日時及び人選等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議、ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田代富士男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（田代富士男君）　日本航空株式会社法を廃止する等の法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○青木薪次君　私は、この日本航空の民営化という問題については、先般、我が党の梶原災害対策委員長が本会議の質問に立ちまして、中曽根さんは物売り総理大臣だと、こういう適切な言葉を言われたことでもわかりますように、民営化だけが当面する日本航空の体質改善をすることではないというように考えているわけでありますが、今まで新聞紙上やその他を見てまいりますると、民営化の論議の背景といたしましては、日本航空は国際線の輸送の実績でも、もう既にトップのクラスに立ってきている、世界で有数の企業となったので政府の出資やあるいはまた債務保証を受けるべきでないということで、完全な民営化にしても十分な国際競争力を保持し得るんだという考え方、そしてまた我が国の航空企業間の適切な競争体制を確立する観点から、日本航空の国際線の独占を排除いたしまして他社とイコールフッティングとなる複数体制を確立する必要があるが、そのためには特殊法人であることをやめて完全民営化すべきであるという議論、あるいはまた政府規制をできるだけ排して経営責任の明確化、社員意識の改革等を図る必要がある、こういう考え方とあわせて労働組合の混乱状態に終止符をこの際打っておきたいというような、いわゆる新労務管理体制といいますか、私の知っているだけでも六つの労働組合があるわけでありますから、そういうようなことをこの際一気がせいにやっていきたいという背景があるというように考えられます。今までの新聞紙上やいろんな情報が乱れ飛んでおりますので、そういうことから考えてまいりまして、これらの賛成論というのが前に出てきた。特に昨年六月の運政審の考え方等が前に出てきたということと符合いたしまして反対論も実はあるわけであります。
　例えばイギリス、フランス、カナダ等においても、主力企業の一社は国策会社として大幅な政府出資を受けてもいいんじゃないか。あるいはまた、国策上必要な路線の維持、緊急時の輸送手段の確保等に対応するためにはナショナルフラッグキャリア、国営的な企業の存在というものを存続させる必要があるのではないか。あるいはまた、国家間の航空協定によって得た航空権益の大半を行使する日本航空が、株式の取得によって外国の資本にこれを乗っ取られてしまうんじゃないかという心配などがありまして、まさに夏ゼミのように大きな議論を巻き起こしてきたと思うのであります。
　大激論の末、日本航空を民営化しなければならない理由として、日本航空は既に国の助成を必要としないまでに成長しているという考え方、あるいはまた競争促進施策の上でも日本航空のみに特別な地位を与えるのはいかがなものかというような議論、こういうような議論というものが相当前に出て、さらに日本航空の運航体制は多くの批判を受けているけれども、これは親方日の丸的経営体制に基づくものであって、責任ある経営体制を
確立して社員のやる気を起こさせるためと称して民営化を速やかに行うべきであるとされたというように私は聞いておるわけであります。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、これだけの企業の中に、しかも国民の生命財産を担っている日本の超トップ企業、航空企業としては最高の背景を持った日本航空の中に六つの労働組合があって、しかもこの労働組合の対応というものについていろいろと議論をされてきたわけでありまするけれども、やはり問題は、これらの労働組合の皆さんとの間においても経営者の皆さんがいろんな意見を自由に、日本航空あるいはまた航空企業の航空行政等の問題について議論をし合える素地というものがないところに私は問題があったと考えているわけでありますが、大臣いかが考えますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員が従来から出ております論点につきまして整とんをされながらお話しをいただきましたわけでありますが、今回の日本航空の完全民営化と申しますものにつきましては、私は幾つかのポイントがあるように考えております。と同時に、余り世間に知られておらないことでありますけれども、一昨年の大変不幸な日航機事故のためにその問題は消えてしまった感がございますけれども、ちょうどあの事故の起こりました日の日本航空の役員会において、日本航空自身が完全民営化を求める方向で意思を統一されたという事態がございました。そして先般、本会議の趣旨説明に対しまして大変手厳しい御質問をいただきましたけれども、完全民営化の道筋を求めるというその意思は、日本航空そのものにもともとあったということをまず申し上げておきたいと思うのであります。
　第二次世界大戦後、我が国の空というものは一時期完全に閉ざされていた時代がございました。そして独立を回復いたしましてから、我が国が速やかに自主的に国際航空運送事業というものを開始していくために、日本航空は特殊法人として設立されたものであることは委員御承知のとおりであります。
　しかし、その後、航空輸送というものは著しい発展を遂げ、その中におきまして日本の航空企業も日本航空を含め、それぞれ企業基盤も強化されてまいりました。そうした状態の中で、国際線、国内線ともに競争の促進が可能となりましたし、その競争の促進の中において利用者利便の向上が図られることが国民の利益からも適切であると考えられる状態になっており、企業間の競争条件の均等化を急ぐ必要があると考えられております。
　その場合、日本航空という、特殊法人という経営形態をとり、そのために他社に比べて監督も、また保護も特殊な地位を与えられている企業が存在をする限り、均等な競争条件というものは生まれてこないという問題も出てまいりました。また、今の委員の御質問の中にもありましたように、とかく日本航空に対しては親方日の丸意識といった体質に対する批判も出ております。こうした問題につきましても、完全民営化というプロセスの中で自主的かつ責任ある経営体制を確立することによってこうした批判にもこたえるだけの努力をしてもらいたい、それが経営の効率化、サービスの向上等に結びつき、私は将来の日本航空というものをつくり上げていくであろうと信じております。
　確かに、委員が御指摘になりましたように、アメリカを除きます各国におきましては、政府が大幅な出資を行い、いわゆるナショナルキャリアとしての国際定期航空会社を設立している例が多く見られる、これも御指摘のとおりであります。しかし、それらの各国におきましても、航空輸送の著しい発展に伴う企業基盤の強化などを背景としまして、ナショナルキャリアたる航空会社の民営化の動きというものは顕著に出ております。
　例えば六十年から六十一年にかけましても、シンガポール航空、マレーシア航空、アリタリア航空などは政府所有株式の一部が放出され、政府出資比が従来に比べて低下をいたしました。また、六十二年二月には英国航空の政府所有株式のすべてが民間に放出をされております。また、一〇〇％政府出資のエアカナダにおきましても、六十二年度、六十三年度にかけまして政府所有株式を放出することが計画されると聞いておりまして、必ずしも従来のようなナショナル・キャリア・フラッグといった考え方が各国の将来ともの方策という状況ではなくなったように私どもは考えております。
　こうした中で、私どもは日本航空が特殊な法的地位、すなわち監督の上でも保護の上でも他企業とは違った対応をしなければならない状態から、完全な均等な競争条件を備える状態に変えていくことの方が我が国の将来の航空企業のあり方として国民の利便向上には資するものと考えておる次第であります。
○青木薪次君　今、大臣の言われましたように、日航の先般の一二三便による五百有余名の痛ましい惨事、そのほかしりもち事故といい、いろんな、羽田における着陸寸前の事故といい、外地における事故といい、余りにも事故が続き過ぎた。この問題について、これらの問題を解決するためには民営化されればすべてそれが解決するというものではないというように私は考えております。したがって、今日の航空行政の中においてやはり労使が一体となって溶け合うような、この問題に対する対応を共通の基盤の中でやることのできるいわゆる人間的な労使関係というものがまず確立されることが前提でなければならないというように考えているわけであります。
　民営化されるということは日本航空の株式会社法を国会で廃止して、そして大蔵省が持っている日本航空の株三四・五％を民間に放出するということでこれは民営化されることになるわけでありますが、日本航空の完全民営化の効果といいますか、そういう点については、山地社長お見えになっておりますので、そういう面からひとつ今までの日本航空の取り来った経緯、国民が心配しているんですから、取り乗った経緯と、そして民営化されたらどういうようにプラスになるのかというような点についてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（山地進君）　ただいま運輸大臣から民営化の問題について大変克明な御答弁があったわけでございますが、一企業でございます日本航空としてこれを申し上げますと、全体的な日本の経済の流れの中で特殊法人というものをどういうふうにするかというお話がまずあるわけでございますが、これは今、大臣から御答弁のありましたとおり、世間の考え方というものはやはり特殊法人というものをどういうふうに持っていくか、民間活力というものをもう少し導入すべきでないかということがあったかと思うのでございます。
　私ども一企業からしてみますと、保護をしていただくというのは大変ありがたい話でございます。その手厚い保護のもとに本日まで来た企業が、民営化してくださいと言うのは大変言いづらい面というのもあるわけでございますけれども、私どもはやっぱりＮＴＴあるいは国鉄等の御処置等から考えて、これ以上政府の御庇護を仰ぐという時代ではないというのがまず民営化という問題に対する私どもの態度決定の基盤であったのではないだろうかと思うのでございます。
　ただ、日本航空が今、先生の御指摘になりましたとおり、いろいろと事故を起こし、あるいは労使問題について御批判を仰ぐというようなことにつきましては、やはり私どもから考えますと、特殊法人というままで推移してこれが直るのかあるいは民営化して直るのかということになりますと、やはり余り保護のもとでは、甘えの構造と自分から言うのはおかしゅうございますけれども、そういうことでなかなか直らない。やはり労使が、労使しか頼るものがないというような状態のもとで、労使が信頼し意見をよく通わして、風通しのいい労使関係というものをつくっていくということが、やはり日本航空の健全な発展のためには必要じゃないだろうかと思うのでございまして、申し上げるまでもなく、労使関係の安定なくて経営の安定はないという考え方を持っておりますし、また私どもの経営の任に当たりましたとき
に、労務方針というのを出しまして、労使間でよく意見の交換をする、労使がともに手を携えて経営力の効果を上げて労務状態の円満な解決を図っていくということを、社内に徹底しているわけでございます。
　そういうことから申し上げましても、やはり民営化ということで今後私どもは経営をさしていただくことが適切であると、かように考えているわけでございまして、もちろん民営化に伴いまして融資や債券の発行の問題とかいろいろな面において不利になることは当然でございますが、これは言ってみれば一般の企業がやっておられる、そういう状態に戻るだけの話でございまして、いつまでも保護を受けるということは適切でないという判断でございます。
○青木薪次君　日本航空の民営化によって、今言われましたのは、自主的かつ責任ある経営体制の確立といったようなことを山地社長言われたのだと思うのでありますが、この点について、それでは民営化によって何がどういうように変わるのかという点については、私は先ほど民営化というのはこれは法律をなくすことと、株を放出することであり、どういうように変わるのかという点についてはどういう認識を日本航空としては持っておりますか。
○参考人（山地進君）　今の、民営化にして何が変わるかというお話でございますけれども、私どもの方の立場から申し上げますと、今まで日本航空株式会社法でいろいろ庇護を受けておりました点、政府保証の問題とかそういった点がなくなります。
　それからもう一つは、政府の諸監督規定がなくなるわけでございまして、なかんずく、やはり役員の任命にかかわる監督というようなことがなくなってくるわけでございます。ここらが利益と不利益ということの分かれ目だろうと思います。
　人事というのは、なかなか難しい点がございます。政府の御任命にかかわる方が公正な判断の人事ができるということもあろうかと思いますけれども、他面やはり人事というものを政府がお持ちになっている限りは、なかなか社内の統一ということは難しい面もあるのは事実でございまして、その点が日本航空の自主的な判断あるいは日本航空自体の主体性というものについて、一つの課題を持っていたというのはぬぐえない事実であると思いますが、今後そういった点については、完全民営化されるならば、自分自身の立場で物事を決めていくという人事も含めましてそういうことになるわけでございまして、先ほど先生がおまとめになりましたように、日本航空の主体性というのが出てくるわけでございまして、これらがやはり組合問題等につきましても、当事者能力というような表現をされる場合もございます。そういった点でも当事者能力あるいは主体性という点では今後経営陣というものの考え方が変わってくるということが大きな問題であろうかと思います。
　他方、全体的な社員の方から見ますと、今まで何かやはり外部の力というものが働いていたということを皆さん感じざるを得ない状態だったわけでございますが、今後は外部の力というようなことを感じるのはかなり変わってくるはずでございまして、その外部の力というものを感じるということを別の言葉で申し上げれば、やはり親方日の丸的な考え方が我が社の社員の中にはあったことは否定できないと思います。
　そういう点につきましては、やはり自分の会社のことは会社の中で解決するんだというようなことを社員が持ってくる、これがやはり社員の意識改革というものにつながってくるだろうと私は考えておりまして、そういった点が社債の発行限度とかあるいは政府保証とか、そういう不利益をカバーし、かつそれ以上に日本航空に多くの利点というものをもたらしてくるというふうに考えております。
○青木薪次君　その中で、各運輸委員の皆さん方のところへもいろんな手紙が行っているわけです。御承知のとおりだと思います。それこそ毎日のように私どものところにも手紙が来ているわけです。そのことについて、そういうような点について、例えば伊藤会長がやめられた。伊藤会長は、不本意だがやめさせられたという解釈をとっているわけであります。じゃ、一体その後任をどうするのかといったような関係等についても、橋本運輸大臣が大分苦労されているニュースが伝わってきております。しかし、なかなか適当な人がない。じゃ会長は要らないのか。いや要るだろう、いや要らない。今後完全民営化されたら政府に対して、間接的には指導を受けるだろうけれども、直接的には必要なくなるから、日航の内部でもっていろいろ相談ができるというような議論とか、とにかく真夏の夜の夜話に尽きないような話がたくさん来ているわけでございまして、こういうような点について日本航空のいわゆる人事交代劇、その後における、なおそのことが尾を引いている、後任人事も決定できない、この現状について、我々もいろんなニュースを聞いているわけでありまするけれども、どういうように解釈をされておりますか。