Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　総理が非常に真剣に受けとめていただいているということに対して感謝を申し上げるとともに、その指示に従ってしっかりとした対策を関係省庁でとっていただきたいということをまずお願い申し上げたいと思いますけれども、この問題に関してちょっといろいろ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、この鳥インフルエンザについて言えば、国内ではまだ一カ所しか発生していないということでございますけれども、この山口県阿東町で発生した鳥インフルエンザについては、発生原因が何であったのかということについてしっかりと究明していかなければいけない。このことが二次発生を防いでいくということにもつながるというふうに思うわけでありますけれども、発生原因の究明状況、あるいは今後の見通しについてはどのような状況か、これは農水大臣にお尋ねしたいと思います。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　感染原因、感染経路につきましては、十五日に開催をいたしました食料・農業・農村政策審議会の家きん疾病小委員会におきまして、鶏の導入元からのウイルスの侵入は考えにくい、また、分離されたウイルスの遺伝子解析とともに、疫学関連農場等の調査も進めた上で判断する必要がある、このようにこの疾病小委員会で指摘されたわけであります。
　このうち、ウイルスの遺伝子解析につきましては、一月二十日に独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構動物衛生研究所から、その進捗状況として、ウイルスは鳥由来のものと判断されること、香港で鳥から本病に感染した人から分離されたウイルス株とは異なっていると判断されております。今後、韓国やベトナムのウイルス株との比較を行っていく予定であります。
　また、現在、人、車両等の動きに着目した、発生農場を含めた疫学調査が山口県において進められているところでありまして、この調査結果を待って、専門家の御意見もお聞きし、感染原因、感染経路につきまして検討を行っていく、このようにしております。
○平岡委員　今の段階ではそれぐらいしか言えないのかもしれませんけれども、もっと早く、人材あるいは財力も投入して、その原因究明を図っていっていただきたいというふうに思うわけです。
　実は、この発生に関して若干私もいろいろと状況を聞いてみましたら、十二月の二十八日ぐらいから鳥が少しずつでありますけれども死亡していたということでありますけれども、鳥インフルエンザということで検査を開始したのが一月の九日ということで、かなり遅い状況になっているんじゃないかというふうな気がするんですね。かつてのＢＳＥのときも、最初にＢＳＥとして疑われるものがあったにもかかわらず、かなり千葉県と農水省との間でも何かいろいろやりとりがあっておくれてしまったというふうなことがあったんですけれども、最初の初動について、政府あるいは県当局の対応に問題はなかったんでしょうか。何かかなりおくれてしまったんではないか、そういう疑問を私は持っているんですけれども、どうでしょう。
○亀井国務大臣　今回の事例につきましては、御指摘の十二月二十八日から少数の鶏の死亡が認められたわけであります。三十日に家畜保健所へ通報がありまして、立入検査を行いました。そのときには大腸菌の感染を疑った、こういうことでありました。その後、死亡鶏の増加が見られたことで、山口県は、一月九日に再度立入検査を実施いたしまして病性鑑定を実施した結果、十一日に本病を疑う結果が得られたため、同日中に独立行政法人の農業・特定産業技術研究機構の動物衛生研究所に検体を輸送して検査を実施したところ、十二日に本病と確定したわけであります。
　異常発見から診断まで時間を要しておりますが、これは、当初、農場内での顕著な鶏の死亡の増加が認められなかったわけでありまして、本病を疑う余地が、判断することが困難であった、こういうことでありまして、今後とも、蔓延防止の措置の徹底や周辺農場の清浄性の確認等、家畜伝染病予防法及びマニュアルに基づきまして対応を的確にしてまいりたい、このように考えております。
○平岡委員　発生時における対応に問題はなかったような説明でありましたけれども、しっかりとした対応をできるように、これからもしっかりと監視していってほしいというふうに思います。それぞれの行政当局に対して、監視をしていってほしいというふうに思うわけであります。
　それで、先ほど総理の方にもいろいろお聞きいたしましたけれども、この問題について、いろいろ被害が生じているということでございます。被害としてはいろいろあるわけでありますけれども、例えば、患畜発生農家あるいは移動制限区域内の養鶏農家、それから、移動制限区域内ではないけれども、例えば山口産については皆さんから敬遠されてしまうといったような問題が生じている関係養鶏農家、あるいは鳥の卵とか鳥の肉の販売業者あるいは食品業者といったようなところが考えられるわけであります。
　先日、私たちは、民主党の菅代表とともに山口県の養鶏農家の方々とお話を申し上げました。彼らからいろいろな要望が出されております。
　簡単に申し上げますと、風評被害を早く解決してほしいということがまずありました。移動制限措置がとられていることが、あたかも鶏卵や鶏肉を介して人に感染することを防御するための対策であるかのような誤解が流通業者や消費者に生じているというようなことである、それについて、生産物から人には伝染せず安全であることをメディア等を通じて、国が先頭に立って消費宣伝等啓蒙活動を強化してほしいというような話もございました。
　それから、移動制限区域内の滞貨生産物の補償買い上げについては、これは発生農家については被害額の八〇％というものの補償が行われるということになっていますけれども、移動制限区域については特にそうした仕組みはございません。そのために、山口県では独自に補償買い上げということの意思を表明しているということでありますけれども、その対象範囲とか、あるいは損害の評価をするときの評価額の算定であるとか、この点について必ずしも十分なものになっていないというような指摘もなされております。
　そういう意味で、これからの、私が先ほど申し上げましたような人たちに対して救済あるいは支援をしていくというためには、どのような被害が生じているかということについての認識がまず必要であろうというふうに思っているんですけれども、これについての農水大臣としてのお考え、認識の状況というものを教えていただきたいというふうに思います。
○亀井国務大臣　今回の鳥インフルエンザの発生によりまして、発生農家におきましては、飼養羽数が約三万五千羽でありまして、約一万五千羽が死亡して、約二万羽が殺処分とされたところであります。また、半径三十キロメートルの移動制限区域内に、発生農家を除きまして採卵農家が十七戸ありまして、約百万羽が飼養されております。生産された卵の出荷ができない状況にあるわけでありまして、これは一日約八十万個ぐらいの採卵、こういうことになろうかと思います。
　そのほか流通の段階では、山口県産の鳥肉、卵が小売業者から敬遠されているなど、一部の小売、卸売業者で混乱を生じているとの話も承知をいたしております。量販店、また商業関係団体等を通じまして、当該産地のものは取り扱っていない等の不適切な説明や表示をしないよう要請をしているところでもありますし、また、それぞれ、そのような表示を行っている店舗に対しましては、地方農政事務所を通じまして個別指導を行い、その解消に努めております。
　いろいろの農家、あるいは区域内農家の問題等々につきましては、山口県よりいろいろとお話もちょうだいいたしております。十分県とも御相談をいたしましてその対応をやってまいりたい、このように考えております。
○平岡委員　生産者の方々にお会いしたときに、こんなことを言っておられました。生産物の出荷停止に伴う廃棄損失等が大きく、制限区域内の生産農家は、何ら問題のない健康な鶏を飼いながら、国内の養鶏産業を守るという防疫の立場から、その社会的、国家的な要請にこたえて生産物が出荷できないことを我慢し耐えている状況にある、このような養鶏農家の気持ちをぜひとも酌んでいただき、社会的公正の見地から国の公的負担を特に強く要請するというふうなことを言っておられました。
　私、冒頭申し上げましたけれども、農産物についてはいろいろなところでいろいろな被害が生じるということで、例えば水稲、米については農業共済という仕組みの中で損失が生じた場合にはみんなで補てんするという仕組みがあります。この仕組みがすべての農産物に適用されるとは思いませんけれども、どこでどのような被害が生ずるかについては非常にわかりにくい場合もありますし、そして、それをどのように救済していくかということについては、全国的に、あるいは国レベルで考えていかなければならない問題であるというふうに思っておりますので、ぜひ国の方でも積極的な対応をお願い申し上げたいというふうに思っている次第でございます。
　それで、この鶏の問題に関してもう一つ指摘しておきたいんですけれども、実は、こういう問題が発生したのとほぼ同時に、京都の山城養鶏生産組合に対する営業停止処分の問題が発生いたしました。昨年の十二月に起こった事件だったんですけれども、実際に処分がなされたのはことしに入ってからというようなことでございました。
　その点について、その処分が軽いんではないか、あるいは、当初発生してから営業停止処分をするまでの間が開き過ぎていておかしいんじゃないかといったようなことで、政府に対して、あるいは行政当局に対してかなり不信の目が注がれているというようなことがあります。
　こういう問題が鳥インフルエンザの問題と絡んでくると、消費者の人たちに対しては大きな不安を与えることになるんだろうと思いますけれども、この点は厚生労働省の所管ということなので、この山城養鶏生産組合に対する営業停止の処分、これは本当に妥当な処分だったのか、不正はなかったのか、この点について厚生労働大臣の見解を教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今お尋ねございました京都府におきます山城養鶏生産組合、ここのところの卵に表示の違反があったということで、これは七日間の営業停止処分を行ったわけでございますが、食品衛生法に基づきます営業停止の行政処分といいますのは、違反行為の再発を防止するためという前提のもとにやっているわけでありまして、いわゆる改善計画を出していただいて、そしてそれが可能かどうかということを前提にして決めているというのが実情でございます。
　例えば、食中毒でございますと、食中毒のときにそれをどうするかというようなことも、大体七日間から、東京はちょっと長うございまして十日間ということにいたしておりますが、五日なり七日なりというようなことでやっております。
　そうしたところが今までの経緯でありましたので、我々もその改善計画を出していただいて、それに対応したということでございます。
○平岡委員　この問題については、私も個別的な中身について詳しくは知りませんので、これ以上言いませんけれども、消費者の皆さんにとって、行政当局が本来やるべきことをきちっとやっている、それによって食品が安全であるということにつながっていくような行政を心がけていただきたいというふうに思っていることを指摘させていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の問題に移りたいと思いますけれども、北朝鮮に対する経済制裁の関連で、外為法改正の話が出てきております。これについて、最近、官房長官あるいは総理もいろいろな場で発言されておられますので、その点についてちょっと聞いてみたいというふうに思っているんですけれども、その前に、まず事実関係として、日本以外に、Ｇ８諸国の中で単独で経済制裁を行っている国というのは現在あるんだろうか、そして、もしあるということであるならば、その発動の理由とか、あるいはどういう状態になれば解除されるというふうになっているのか、その点について外務大臣からお聞かせいただきたいというふうに思います。
○川口国務大臣　Ｇ８の国の中でどういう制度があるかということについては、なかなかよその国の法律ですので有権的に申し上げることが難しい。それから、我が国としては、他国の制度あるいは運用の仕方について十分に詳細を知っているということではないんですけれども、外務省として今把握をしている範囲で申し上げますと、アメリカ及びカナダが単独での経済制裁を実施しているというふうに承知をしています。
　それで、アメリカの場合ですけれども、ここは制度が複雑でして、一般的なそういう制裁の法律は存在をしない、議会が個別の案件について追加的に立法していくという方式をとっていまして、非常に複雑な体系でありまして、一言で簡単に御説明するのは非常に難しいわけです。
　一例として申し上げれば、北朝鮮に対しまして、これは対敵国貿易法というのがございまして、それに基づいて、敵国に対する措置に関する大統領の広範な権限のもとで行われていて、この法律には、制裁の発動要件、内容、議会との関係等の詳細については規定がないということでございます。
　それから、カナダですけれども、輸出入許可法というのがございまして、内閣が必要と認める範囲内で国を特定して輸出を許可に係らしめるということが可能になっております。この法律に基づいて、ミャンマーに対して経済制裁措置を実施しているというふうに承知をしています。
　それから、このほかに、カナダの場合は特別経済措置法というのがございまして、内閣が、国際の平和と安全に対する重大な違反が発生し、深刻な国際的危機が発生した、または発生するおそれがあると判断する場合に、各種の経済制裁措置を単独でとることができる旨の規定がありますけれども、この条項に基づく発動例はないというふうに承知をしております。
○平岡委員　Ｇ８の中でもかなり例外的というか、数が少ないというようなお話がありました。
　先ほどのアメリカの例も、北朝鮮に対して実施しているのは、私が説明を受けたところでいくと、一九五〇年から実施しているということで、かなりもう歴史的な遺物みたいな感じもしないわけではありません。
　そういう意味で、今回の外為法改正について言うと、これも官房長官、記者会見で、成立すれば一つの政策手段を持つことになる、有効活用しなければいけないということを述べられたというふうに聞いていますけれども、官房長官の念頭にあったのは、例えば、この外為法がどういうふうに改正されるか、具体的にはまだ御存じないのかもしれませんけれども、単独で経済制裁ができるような内容のものになったときに、北朝鮮に対してどのように適用することになるのか、その発動基準とかあるいは解除基準といったようなものについてはどんなふうなことをイメージしておられるのか、それを答弁いただきたいというふうに思います。
○福田国務大臣　ただいまの委員御指摘の外為法改正、これは現在、各党間においていろいろな協議がなされているというふうに承知をいたしております。その趣旨は、我が国の外交手段として、北朝鮮に働きかけていく際に選択肢を広げる、こういうふうなことになろうかと思っております。
　北朝鮮をめぐる問題につきましては、これは、平和的な解決を促す、こういう意味合いにおきまして、もしその立法がされるならば、今申しましたように、いろいろな選択肢を持つ、そういう意味においては私は有意義であるというふうに思っております。
　ただ、こういうふうな立法が行われたということを想定した場合にも、立法の趣旨、それから外交的な観点、そういうようなことを踏まえまして、適切な運用というものが必要であろうというふうに思っております。
　現在どういうような状況かといえば、これは政府としては、北朝鮮に対していわゆる経済制裁を行う、こういうふうな状況ではないと思っております。北朝鮮がさらに事態を悪化させる、そういうような事態になれば、そのときには、米国とか韓国などとか、そういうような関係国と連携を密にして、よく協議をした上で、状況をよく見きわめながら、事態の改善のために、また問題解決のために適切な措置を講じていくという考え方をいたしております。
○平岡委員　ちょっと話は変わりますけれども、日朝平壌宣言というのは、今、政府としてはどのような状況にあるものだというふうに認識されておられますでしょうか。これは総理にお聞きいたしたいというふうに思うんですけれども。
○小泉内閣総理大臣　日朝平壌宣言は重要な政治的文書だと思っております。これを尊重しながら、日朝国交正常化に結びつけていきたいと思っております。
　両国として、この文書の精神、また、今後いろいろな交渉の際にも、この日朝平壌宣言にのっとって、お互い両国の改善を図っていくためにも重要な文書だと認識しております。
○平岡委員　重要な文書と認識しているということは、今でもこの日朝平壌宣言というのは、有効といいますか、効力があって、これに基づいて日本、北朝鮮との間で努力をしていくべきだという状況にあるというふうに考えておられるということでよろしいんでしょうか。
○平岡委員　この日朝平壌宣言の中をちょっと思い起こしてみますと、こういうくだりがあります。これは、日朝「双方は、相互の信頼関係に基づき、国交正常化の実現に至る過程においても、日朝間に存在する諸問題に誠意をもって取り組む強い決意を表明した。」また、こういうくだりもあります。「双方は、国際法を遵守し、互いの安全を脅かす行動をとらないことを確認した。」そしてさらに、こういうくだりもあります。「北東アジア地域の平和と安定を維持、強化するため、互いに協力していくことを確認した。」こういうくだりがあります。
　このくだりをちょっと思い起こしてみますと、どうも、経済制裁をするという事態というのは、この日朝平壌宣言とは相入れない事態に至っているような事態というふうに私は感じるわけですけれども、仮に経済制裁を発動するというような事態においては、この日朝平壌宣言というのは一体どのような状態になるというふうに考えておられますか。これは無効とするということになるんでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　外為法改正によりましていろいろな選択肢を持つことは有意義だと思っております。そのことと経済制裁を科するということは別問題だと思っております。
○平岡委員　それは私もそのとおりだというふうに思うんですけれども、今、経済制裁を科すということを具体的に政策としてとる場合の日朝平壌宣言の位置づけがどのようになるのかということについて聞いているわけでありまして、経済制裁をするということと日朝平壌宣言というものは両立するのかしないのか、総理はどのように考えておられるかということをお尋ねしているんです。
○小泉内閣総理大臣　今、北朝鮮に対しましては、我が国のみならず、関係国間でいろいろ協議を進めております。こういう時点において経済制裁を科するということは考えておりませんし、日朝平壌宣言に反するものとも思っておりません。
○平岡委員　経済制裁を科しても日朝平壌宣言に反しないというふうに今言われたんでしょうか。ちょっとよくわからなかったんですけれども。
○小泉内閣総理大臣　それは、現時点で経済制裁を行うということは考えておりません。
○平岡委員　現在、日朝平壌宣言が有効であるというか効力があるという、重要な文書であると認識しているということで、それは総理の認識としてそういうことで、私は今それを議論しているわけじゃなくて、そういう状態の中では多分経済制裁も科すことはできないんだろうというふうに私も思うんですけれども、では逆に、経済制裁を科するという事態に至ったときには、この日朝平壌宣言というのはもう効力がなくなってしまったものというふうに位置づけられるんでしょうねということを聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　現時点において経済制裁を科するかどうかという、そういう時点ではないと思っております。今、話し合いを続けているわけであります。日朝平壌宣言の精神にのっとって、日朝関係を正常化に結びつけていきたいということをお話ししているわけでございます。
○平岡委員　答えておられないので、何回も何回も同じことをしても、多分同じことを答えられるだけで、いつものフレーズの、あなたにとっては満足のいく答弁ではないかもしれないけれども私は答えていますという、あの得意のフレーズが返ってくるだけなのかもしれませんので、ここではおいておきますけれども、私としては、最初、官房長官に申し上げましたように、経済制裁を科すということについて言うと、やはり相手があるわけでありますから、なぜ科せられるのか、どういう基準にのっとって科せられるのか、そして、どういう状態になれば解除されるのかということについて、明確なメッセージが相手に伝わらなければ私はいけないんじゃないか、それが法治国家である日本のある意味では最低限の義務ではないかというふうな感じもいたします。
　そういう点に照らして、この問題、いろいろと慎重に考えていっていただきたいというふうにお願い申し上げまして、私の質問を終わりにいたします。
○笹川委員長　これにて平岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　予算委員会になりまして今回初めての質疑でありまして、今まで財務金融委員会あるいは経済産業委員会等でいろいろお尋ねしてきた問題を中心に、総理への質疑も含めていろいろさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、まず我が国の金融行政に関して聞いていきたいと思っているんですが、竹中大臣とは今までも何度も激しい論争をしてまいりました。そこで、金融行政全般について伺う前に、その象徴的な事例としての足利銀行の問題、これを取り上げてみたいんですが、足銀の破綻、もうここ二カ月ほどさまざまな報道がされております。財務金融委員会でも閉会中審査を二度行いました。
　私も、参考人招致で、前頭取と中央青山監査法人の理事長に来ていただいていろいろお話を伺ったんですが、伺えば伺うほど不透明、わかりづらいということでありまして、きょうは竹中大臣がいらっしゃいますので、その三人の話を聞いて、そうすると事実が浮かび上がってくるというような期待を込めてお伺いしたいと思っております。
　足銀に対しては、公的資金が二度入っておりますね。一回目は、平成十年三月、金融機能安定化法に基づく、これは三百億の劣後特約つき社債という形で引き受けた。二回目は、平成十一年九月及び十一月に、早期健全化法というのに基づいて一千五十億円の優先株式を引き受けました。合計、すごい金額なんです、これは一千三百五十億円という公的資金が入っているわけであります。
　ここで、私はまず不思議に思うんですが、金融庁の検査は昨年の九月に入るんですね。その前は平成十三年五月なんですよ。二年四カ月もの間、この足銀の検査が行われていなかった。この経緯、正しいですね。確認ですので、はいかいいえで結構です。
○中津川委員　なぜ金融庁は足銀への検査を行わなかったんですか。普通ならば、公的資金注入行でもあり、これはもうしっかり見ていこう、頻度の高い検査が必要だ、これは当然ですよ。それなのに、二年四カ月ほったらかしていた。これは変じゃありませんか。検査したら自己資本比率が四％を切ってしまうおそれがあるから検査しなかったんじゃないかなんというふうに勘ぐられても仕方ないように思うんですけれども、これ、ちょっと納得いく説明をしてください。
○佐藤政府参考人　金融検査の実施に当たっては、当局の限られた人員等を踏まえまして、常識的な期間中に各金融機関の検査を一通り終えるということで、地域銀行の場合、百十数行ございますけれども、そういうことで各金融機関の検査周期に著しい差異が生じないように配慮しながら対象を選定している、こういうことでございます。
　地域銀行に対する検査周期、平均的に見て、ここのところ二年七カ月ぐらいになっておりますけれども、足利銀行の場合は、前回検査との間が二年三カ月ということで、地域銀行の平均に比べまして特に長いということはないわけでございます。
　また、この間、同行に対しましては十四回の報告徴求あるいは一回の業務改善命令ということで、経営上の諸リスクへの対応、経営の健全性の確保、収益性の向上に向けた取り組みを促すといった監督上の対応も行っているところでございます。
○中津川委員　地域銀行は二年七カ月とおっしゃいましたが、これは全部の地域銀行でしょう。答えなくていいですから、うなずいてもらえばいいですから。——はい。
　これは公的資金を導入している銀行で、二年四カ月ほっておいた、ちょっと大臣、これはいかがですか。
○竹中国務大臣　今、検査局長から御説明しましたように、我々、とにかく検査をできるだけ頻繁にやりたいという気持ちは持っているんですが、非常に限られた人員の中で、これは総務省の方にも御配慮をいただいて、金融庁の監督の能力は一生懸命今ふやしてはおりますが、それでも地域銀行だけで六百を超える数がある。それを数少ない人数でローテーションして、一生懸命検査を続けているわけでございます。
　申し上げましたように、平均で二年七カ月、それよりは短い周期でこの足利は検査を行ったことになります。ここより、平均より短いところがあるということは、平均より長いところ、つまり、足利の場合数カ月短縮してやっておりますから、そうすると、それとは別に、三年を超えないと検査できないというところも実は出てくるわけで、そこは我々としても、できるだけこの能力を高めながら、かつその資源を有効利用しながら、できるだけ効率的に正確な検査をしよう、これは検査局、大変な努力をしているところでございます。
○中津川委員　今申し上げましたように、足銀に対しては二度にわたって公的資金が入っているんですよ。これは、無秩序に国民の税金を使うことが許されないのは当然ですよね。足銀に今後の経営計画を出させて、検討したはずですよ。これは大丈夫だ、国民の税金はむだにならないということで公的資金を入れたんでしょう。確認だけですから、イエスかノーでいいですよ。
○竹中国務大臣　資本を厚くして健全化させて、それで地域に対する金融機能を円滑化させたい、そのような目的で資本の注入を行っているわけです。
○中津川委員　では、結果としてこれは判断間違っちゃった、結果としてこうなっちゃったんですから、判断が間違ったということじゃないですか。いかがですか、これは、大臣。
○竹中国務大臣　公的資金を注入しながらそれが十分に生かされなかった、これは大変遺憾なことであるというふうに思っております。
　そうした意味で、こういった資本注入の目的が達せられるように、我々は平均よりも短いところで検査を行ったわけでありますし、加えて、先ほど検査局長も申し上げましたように、この間、報告徴求を十四回行っております。
　これは、銀行に対するモニタリングというのは、検査に実際に入る、いわゆるオンサイトのモニタリングというのと、それと、さまざまな情報に基づいてオフサイトで行う、これをやはり両方組み合わせてしっかりとした検査監督になるわけでありますので、そういうものに関しては、十四回の報告徴求、一回の業務改善命令、そういうことを総合的に我々としても努力をしてまいったわけでありますけれども、このような結果になったということは、これは、公的資金を注入した銀行がこういう結果を招いたということは大変残念なことであるというふうに思っております。
○中津川委員　遺憾とか残念じゃないんですよ、これは。足銀に対しては、県や市町村が増資に応じて、そこから栃木県下の一般の法人や個人に増資の依頼が来たわけですよ。
　それで、この数字、平成十一年に優先株が四百二十八億円、十四年に第三者割り当て増資が二百九十九億円、合計七百二十七億円、これは一般投資家から出資されて、その中の個人の出資先は延べ一万一千四百三十三名ですよ、これは。こういう人たちは、国がお金を出したので、我々もおつき合いして、銀行の支店長がやってきたり、いつも取引している行員さんが来たら、これは応援しないといけない、国が助けようとしているんだから我々も協力しないといけないと。これは違いますか、大臣。遺憾、残念じゃないですよ。ちゃんと金融庁の責任というものがあるんだ、これは。しっかり答えて。
○竹中国務大臣　今まで、複数の銀行に公的資金を注入しました。公的資金を注入して、それを返済して再生した銀行もあります。しかしながら、今回のように、それが十分生かされなかったということは、繰り返しますが、まことに遺憾なことであるというふうに思っております。
　再生委員会等々ないしは佐々波委員会等々でその当時最善の意思決定をしたというふうには思っておりますが、さらに我々もその後、先ほど言ったように、十四回の報告徴求、一回の業務改善命令等々さまざまな形での監督をしてきたわけでありますけれども、結果的にこのような結果になった。
　委員御指摘の優先株等々を地元の人が引き受けた、これも、実質的にその価値が無価値化するということに関しては、その方の御心情を考えれば大変遺憾なことであるというふうに思います。しかしながら、これはあくまで優先株、株式でありまして、その意味では、法律にのっとってきちっと対応していかなければいけない、そういう側面があるというふうに思っております。
○中津川委員　株買った人は、これは紙くずになっちゃうんですよ。地方経済や東京、私は東京は江戸川区なんですけれども、さらに厳しい。しかし、後でまた総理といろいろやりとりしたいんですけれども、東京でも、やはり中小零細、商店、もうみんな厳しいんですよ、実体経済は。そこで一生懸命働く町工場のおやじさんとかそこの従業員の方たち、そういう苦しみ、私なんか手にとるようにわかりますから、だから、この足銀の問題は他人事じゃないんですよ。栃木県だから東京関係ない、自分は違う選挙区だから関係ないんじゃないですよ。日本の銀行、とりわけ地銀、信金、すべての問題だ、私はそう思っているんです。
　私もいろいろ考えてみた。この間参考人招致をやったときに、銀行の前頭取、これはぼやくし嘆くし、監査法人の不満、金融庁に対する不満、もう元気ないんですよ、今にも倒れそうだった。それから、監査法人の理事長は一言も謝らない。これは、こうだ、ああだ、私たちはちゃんと仕事をしたということを言っていて、二人は責任ないと言っている。金融庁も、今何か法律にのっとってと。
　何でこれは株主だけが責任とらなきゃだめなんですか。いかがですか。だれが責任とるんですか。
○竹中国務大臣　株主だけが責任とおっしゃいますが、この銀行は債務超過になったわけです。つまり、株式の実質価値がマイナスになった。ここに至った経営の過程、責任については、これは当然のことながら、今の新しい経営陣のもとでしっかりと今調査が行われる体制をとりつつあります。この経営の責任等々についてはしっかりと調査をしていただきたいというふうに思っております。
　しかし、現実問題として、残念ながら株式の実質価値が、債務超過でありますからマイナスになった、それを受けて、このまま放置すれば地域の金融に重大な支障が生じるおそれがあるということで今回の措置をとったわけであります。
　これは、法律で、預金保険法で、銀行というのは、信用を背景にした商売でありますから、普通の企業とは違うわけです。普通の企業でしたら、一時債務超過になっても、資金繰りさえついていけばそれはそれで存続が可能になります。しかし、銀行の場合は、預金保険法によって、債務超過になった場合等々は、これは破綻の申し出をしなければいけないことになっている。これは、法律の枠組みがそうなっているということであります。みずから決算をして、それに基づいて銀行がその破たんの申し出をしたというのが今回の事実でございます。
○中津川委員　それでは、二つ聞きましょう。
　金融庁は、監査法人の責任というのはどういうふうに見ているんですか。確かに、監査法人はリスク情報開示しなかったんですよ、この間、私が質問、参考人招致のときに。決算書を見て、不良債権、この銀行なんてもともと、後でやりますけれども、繰り延べ税金資産で成り立っている銀行なんですよ。そういうことを書いていない。それで、しかも、国がとにかく公的資金を入れているとなればみんな安心するって、今法律が何だかんだいったって。そこのところ、本当に、竹中さんというのは人の心の痛みがわからないね。私は、だから考えたんですよ。公的資金、例えば注入後に買われた株は、特別に保護とか配慮してもいいんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは株式であります、持ち分であります。その意味では、いわゆる一般的な債権者とはこれは法律上異なっております。こういう方々に特別の、法律では、商法等との枠組みでは決められていない何かの配慮をしろという御指摘なのかどうかちょっとわかりませんけれども、これは、法律上は、やはり株式として扱わざるを得ないという側面がございます。しかし、先ほど申し上げましたように、実質的に無価値化した株主のその心情を思えば、これは大変遺憾であると思います。
　そうした観点から、例えば、それによって担保不足が生じるような懸念がある場合は、そういった一時的要因についてはしっかりと事情を配慮するように、そうしたことは足銀にもきちっとそういう体制をとらせておりますし、法律の枠組みの中で、法律の枠組みは崩せないと思います、しかし、そうした特殊事情については十分配慮しながら、その融資等々が滞らないように、そうしたことは各省庁の連絡会議等々でもしっかりと議論をして、または銀行にも要請をしているところでございます。
○中津川委員　それでは、端的に聞きましょう。金融庁の検査なんですが、監査法人の監査と比べてどっちがこれは厳しいんですか。はいかいいえでいいですよ。簡単に言ってください、簡単に。急いで。
○佐藤政府参考人　検査と監査でございますけれども、それぞれ異なる目的あるいは法的根拠に基づいてそれぞれ独立して行われておりますので、一概にどちらが厳しいといったことを比べるにはなじまないのではないかというふうに思います。
○中津川委員　多分そんなことを言うだろうと思ったんですよね。
　昨年三月決算の金融庁検査と会計監査について聞きたいんですが、いいですか、これ。金融庁は検査において、監査における不良債権の認定が甘かった、引当金が十分積んでいなかった、こう指摘しました。自己査定では、不良債権は第三分類、これは破綻懸念先、危ない、これは五百七億円だったのが、金融庁の検査では、三月時点で第三分類、この危ないが九百八十六億円、加えて第四分類、もうこれは回収不可能、アウトに近い、これが二百九億円ですよ。これは急増。その差が六百八十八億円ですよ。そして、いいですか。中央青山監査法人は資産超過、それで金融庁の検査が債務超過。何ですか、これ。実に不可解、ミステリアス。引田天功だってこんな見事な手品はできないですよ。ちゃんと説明してください、これ。
○竹中国務大臣　監査と検査、まあ、言葉は非常に類似しているわけですけれども、監査は言うまでもなく、これは、会社が行う決算に対して、最初つくった決算書に対して、独立した監査法人がそれを監査して、決算として発表するために行うものであります。したがって、これは決算と同時進行で監査法人が行うということでもあります。決算においてというのは、これは、商法等々で、決算を行って、広くその情報を開示しなければいけないということが定められておりますけれども、特定の、特に規模の大きな企業に関しては、独立した監査法人、会計士による監査が義務づけられている、そういうことになっているわけです。
　それに対して、我々が行う検査というのは、あくまで銀行監督当局として、当局の銀行監督の観点から行うものでありまして、これはもう時点がまず違うわけです。事後的に我々は行います。事前の介入はいたしません。事後チェック型の行政を行えという多くの声に基づいて、事後的な検査を我々は行う。同時に、これは当然のことながら規模も時点も目的も違っておりますから、その意味では、時点も違うということも踏まえて、結果というのは当然のことながら異なってまいります。
　我々はそれに対してどうしているかといいますと、その検査の結果を、検査の結果と自己査定との乖離を発表して、これをできるだけ埋めてくださいと。これも、私が金融担当大臣になってから、この格差を報告して、できるだけ自己査定を近づけてもらう、そういう努力をしてほしいということでお願いをした。そのことも委員はよく御存じだと思います。それを受けて、今、そのギャップを縮めるような努力を各銀行、各監査法人で一生懸命行っている過程であるというふうに思っております。
　その意味では、今回こうしたギャップが生じたということは残念でありますけれども、監査と検査の目的、それと範囲、実際には、投入の工数も、サンプルとして抜き取るのも、やはりかなり違っております。その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○中津川委員　当然、監査と検査、それは違いますよ。それは一億か、まあ十億か、いっても二十億。六百八十八億ですよ、これ。こんな変なことありますか。違うのは当たり前なの、これは。そうでしょう。だから、繰り延べ税金資産、これは入れなかったんでしょう。たくさん質問を用意してきたので、先に進みたいと思うんですけれども、とにかく、これは国民は納得しないですよ。十億、二十億、いって五十億、百億。まあ、これだって違いは多過ぎる。監査法人、これは金もらって、商売で、ちゃんとプロですよ。
　金融庁、いいですか、企業会計原則の一つである単一性の原則というのがある。同じものを見て判断するじゃない、これは。だから、これは引田天功の手品より私はわからぬよと言ったわけですよ。ちょっと、もう一回簡単に答えてください。
○竹中国務大臣　企業会計で言う単一性の原則というのは、これは意味が違うと思います。その会計の情報を開示するときに、いろいろな目的に合わせて開示の仕方がある、その場合の会計情報は単一である、それが企業会計で言う単一性の原則でありますから、我々は、そもそも検査と監査は違うんだということから申し上げております。
　その結果が違い過ぎるのではないかというのが恐らく委員の御指摘だと思います。これは、検査と自己査定がどのぐらい違っているかというのは数字で公表しております。ちょっと今きょうは数字を持ってきておりませんが、実は最初の時点では数十％、場合によっては五〇％以上、一〇〇％も違っているところがあった。それがどんどんどんどん今縮まってきておりまして、二〇％ぐらい、ちょっと数字は正確ではございません、になっていたと思いますが、今回の検査に関して言うならば、検査との乖離幅そのものが非常に極端に、例えば一〇〇％とかそんなに大きかったわけではないんです。
　しかしながら、この足利銀行の場合、例えば不良債権の額、比率等々が、これはもう地銀でトップクラスに高い。自己資本が地銀で一番かないしは二番目ぐらいに低いところにある。したがって、そのギャップが非常に大きな結果で額としては出てしまう、そういう側面がございます。その点もぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中津川委員　済みません。繰り延べ税金資産についてちょっとまとめて質問しますので、まとめてお答えいただきたいと思うのですが、繰り延べ税金資産というこのわかりづらいもの、これが銀行の決算、これを不透明にしているということですよね。足銀は昨年三月決算で一千三百七十八億円繰り延べ税金資産を見込んだんだけれども、これはだめだ、アウトだと言われた。
　それで一点は、これは竹中さんも、そのときは私は出席していなかったんですが、財金で、繰り延べ税金資産の中核自己資本への算入に客観的なこういう上限の基準が必要だというようなことをおっしゃったと私は聞いたんですが、それを今どう思っているか、現時点でもしそうだとするならばどのようなことを考えているか、これが一点です。
　それから、この繰り延べ税金資産という、これがさっぱりわからないんです。五年にしたり、ここは三年でいいとか、何％とか。これはやはり欧米並みに無税償却にすべきではないか、専門家に聞くところによると、そういう声があるんですが、この二点、ちょっとお答えください。竹中大臣と谷垣大臣。
○竹中国務大臣　繰り延べ税金資産の問題が重要であるというのは御指摘のとおりであります。特にこの足利銀行の場合、繰り延べ税金資産にある程度銀行は今頼っているわけですけれども、地方銀行平均で見ますと、コアの資本、ティア１に対する繰り延べ税金資産の比率というのは大体二六％ぐらいなんですね。ところが、この足利銀行は一八六％という非常に高い依存度であった。それだけ非常に脆弱であったということがまずございます。
　その上で、お尋ねのまず第一の上限を設けるべきではないか云々でありますけれども、繰り延べ税金資産そのものは、これは自己資本の算入の中でＢＩＳの基準によっても当然のことながら認められてしかるべきだというものになっている。それに関しては、きちっと公認会計士協会の実務指針で基準をつくっておりまして、これは、ある場合には五年以内とかある場合は一年とか、いろいろ規定がございますけれども、基準はきちっとつくられているわけです。
　ところが、一部の国では、それに加えて、これは金融監督という特別の視点から、それにさらに上限を設けて、この繰り延べ税金資産というのはほかの実物資産に比べて脆弱であるからさらに上限を設けてはどうかという議論が、あることはあります。そういうことをしている国もあります。しかし、日本はそういうことはしておりません。
　これに対して、今金融審で、こうした世界的な動向も踏まえながら、この上限をどうするべきかということを専門家で、これはもう法律、会計、経済、経営、広範囲な専門家に集まっていただいてこれを議論しております。その専門家の議論を私はしっかりと待ちたいと思っております。
　二番目の、無税償却を認めてはどうか、繰り延べ税金資産がそもそも生じるのは有税償却があるからではないだろうか。これは、我々としては、無税化といいますか、に加えて、実は繰り戻し還付等々のセットを、繰り延べと繰り戻し両方、やはり三点でやっていただかないと、これは意味がないというふうに思っております。
　やや技術的な問題になりますけれども、今、例えばこれを無税化するということは、一種の税額負担が減るということになる、税額負担が減るということは将来の払うべき税金の予測が減るということで、繰り延べ資産そのものを計算の仕方によっては減らす可能性もある。これは三点セットでないと意味がないというふうに私たちは考えておりまして、これは金融再生プログラムのときからしっかりと当局にお願いし続けているところでございます。
○谷垣国務大臣　無税償却基準の緩和をせよという御意見だろうと思いますが、私たちも税務会計と企業会計の差はできるだけ縮める方向で検討しなきゃならぬと思っているんです。
　ただ、今、竹中大臣もおっしゃったことですが、ほとんどの金融機関が赤字である現状のもとで、これを認めますとかえって自己資本が減ってしまうおそれなしとしないということで、ことしはそれを見送りました。
　これは、そういう差を縮めていくという方向でこれからも議論させていただきたいと思っております。
○中津川委員　今、デフレの状態ですよね。不良債権処理をどんどん今進めていると、小泉内閣。繰り延べ税金資産を認めるからどんどんもうやれというようなのが、私は金融庁の今までの方針だったと思うんですよね。ここで突然ルール変更して、これは法的にはちょっと変更できないから、監査法人に圧力かけて、監査法人が引き金を引いたのかなというふうに個人的には思っているところなんです。
　また後で議論したいんですが、とにかく、デフレのときに不良債権処理をどんどんやっていったら、これはみんな倒れて死んじゃいますよ。まあ、それは後で議論したいんですが。
　さっき、ちょっと関連のところで竹中大臣に確認するのを忘れたんですが、簡単に答えてもらいたいんですが、これは公認会計士協会の方も少し反省したというか、やる気があるというか、金融庁へ今回の金融庁の足銀検査に対しての申し入れがあると思うんですが、それは余りにも、私さっき指摘しましたように、もう大幅な隔たりがあった、両者ですね。これを明らかにするためにプロジェクトチームを結成して、一生懸命努力して、やると。だから、金融庁も当然協力しますよね。それだけでいいです。協力する、しない、そこだけ答えてください。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　公認会計士協会のその意向を受けて、我々もできる範囲で協力を当然のことながらすることになると思います。
　二点だけ。その場合に、やはり先方の、公認会計士の独立性というのを我々が損ねないようにしなければいけない。それと、我々には守秘義務がございますので、その辺についても注意。この二点には注意しながらやっていきたいと思っております。
○中津川委員　それで、きょうの新聞にも少し、一部載っかっておりましたが、公的資金新法と預金保険法との違いについて質問したいんです。これはまだ国会に上程しておりませんので、ただ、もう結構ひとり歩きしていろいろ報道ではされておりますもので、だから、現時点でお答えできる範囲で結構ですので、この新制度のもとで行われる公的資本注入は、今までずっと、りそなのときも、それから今回も使ったこの百二条と、機能、役割の上でどのような違いがあるのかという点が一つであります。
　それで、やはり資本注入の是非を決めるときのポイントになるのは、これは、会計監査、まあ会計士、監査法人ですね、これがやはり基準になるというふうに聞いておるんですが、今回のようなことで見ると、足利銀行の場合、監査法人なんてもうだれがやっても同じで、判こを押して、あと金融庁がもうこれだめだと言えばだめになっちゃうというようなことに、まあ危惧するわけですよ。本当、会計監査を基準にしてやるというようなことでしかないと思うんですが、簡単に答えてください。
○竹中国務大臣　まず、新たな公的資金の枠組みの話でありますが、御指摘のように、まだこれは今議論の最中でございます。
　お答えできることは限られているんですが、基本的な目的の差ということでございますと、預金保険法百二条の第一号措置というのは、金融危機を未然に防止する、金融危機への対応というのが基本的な目的でございます。生ずるおそれがあるような場合、信用秩序が乱される場合、そのような場合を想定するわけでございます。
　新たな今議論をされていますのは、金融機能の強化を目的として、委員御指摘のように、デフレが続いている状況で、さらにそのリスク対応力を高めるために、金融機能の発揮に向けた金融機関の取り組みを公的に支援する、その意味では根本的な目的の差がございます。
　お尋ねの、その場合に資産査定が適切になされなければいけない、これは、審査の基準としては大変申請のときに重要になってくると思います。それをどのような形で行うかについては、これは詳細まだ今議論の途中でございますけれども、預金保険法百二条の場合は、これは緊急の措置でありますから、その時点で、直近で利用可能な、したがって、公表された会計データに基づくというのが預金保険法百二条の場合の通常の例であろうかと思います。
　今回の場合は、そうしたことに加えて、何らかの形で当局もこうした資産査定を確認するような方向がとれないかどうか、そういうことも含めて今検討をしております。
○中津川委員　とにかく、監査法人がオーケーを出しても、金融庁の一声でもう殺されてしまうということで、結局、ますます地銀や信金や信組は金融庁の顔色をうかがうということにこれはなりかねないですね。小泉総理は官から民と言っていますが、これは、金融機関に対するこれからは官僚の支配が強まってきているんじゃないかというような、私そんな気がしてきます。
　要するに、今まで不良債権問題が十年以上にわたって、バブル崩壊とともにいまだに苦しんでいる、我が国は。その背景にあったのは、金融行政の護送船団方式が厳しい批判にさらされてきたわけですね。だから、当時、大蔵省銀行局の裁量行政、業界との癒着がいかに銀行の体質を弱めてきたかが問題になって、金融庁を分離独立したというふうに私は理解しておるんですが、ところが、今の金融行政というのは、何か裁量行政のまた復活じゃないかと。
　私は、金融庁の裁量行政を防ぐために、金融機関の仕事ぶりをこれは客観的に評価できる基準とかいうものをつくって、我々の前にはっきりとその判断をしてみせる仕組みをつくる必要があるんじゃないかと思うのですが、総理、ちょっと専門的な話なんですが、もしコメントがあればお願いしたいと思うのです。
○小泉内閣総理大臣　一方では、金融庁の検査が生ぬるいのではないかという批判も過去あったわけでありますね。また、これから金融健全化に向けてどういう対応がいいか、金融機関もしっかりとみずからの経営に対して国民にわかるような情報公開をしていかなきゃならない、信頼性を高めていかなきゃならない。両者相まって健全な発展のためにどうあるべきか、真剣に考えていただきたいと思います。
○中津川委員　それで、たくさん用意してきたのですが、新生銀行についてちょっとまとめて質問してみたいと思います。
　きのう、金融庁の危機対応室に確認しまして、数字をいろいろ出してもらったんです。佐々波委員会による資金注入が例えば一千七百六十六億円、破綻譲渡に際しての金銭贈与等が三兆七千三十五億円、資産買い取りが二兆九千八百十一億円、それから譲渡後の新生銀行に対して二千四百億円の資本注入があった。それで瑕疵担保特約で八千五百三十億円ということで、合計すると、七兆九千五百四十二億円という巨額がこの新生銀行に使われているということなんですね。
　それで、新生銀行が、何か今マスコミでも、これは上場するということでいろいろ言われておるんですが、実際のところは経営健全化計画どおり進んでいないんじゃないかというふうなことも入ってきているわけでありますが、この新生銀行というのは、とにかく徹底して回収するということですね。
　それから、外資に売却する際に、政府が多目に積んでいた引当金を収益化して、平成十四年三月期には、二百六十一億円もの一般買い取り引当金を繰り戻しで実現することができたと。大した、ある面ではすごいんですが、吸血鬼のような銀行ですよ、これは、私から言わせれば。強引に引き揚げて、中小企業をいじめて、そして国でそれだけお金を使って、ひどいということで、政府の、国の方も十三年の十月に業務改善命令を出していますよね。ですから、こんな銀行がこれからもどんどん出てきて、日本が乗っ取られて、本当にこれは国益にかなっているのかというような気がするんですよ。八兆円の公的資金ですよ、さっき、アバウトで。それをつぎ込んだ旧長銀がたったの十億円で、これ買ったわけでしょう。
　それで、今回上場すると、私が試算したところによると、最大で一兆五千億ぐらいの上場利益が入るというようなことで、竹中大臣は常日ごろから非常にアメリカ寄りな政策をとっておられるので、私は一貫してそこのところを批判してきているんですが、我が国の金融行政、これ竹中さん、もうこんな銀行がどんどん、僕は足利銀行の流れの中でぱっと浮かんだのはこの新生銀行なんですよ、今度は。ハゲタカ、こういうファンドがとにかくもう虎視たんたんと、有利な取引先を求めて我が国の金融機関、不良債権などをねらっているわけですよ。こういう新生銀行の経営、これは上場するしないは金融庁は責任ないと言うかもしれませんけれども、しかし、これは私は責任ないとは言えないと思うんですが、いかがですか、大臣。
○竹中国務大臣　まず、アメリカ寄りとかそういうのは、週刊誌はよくラベルを張っておりますが、それは一体何を意味しているのか、ぜひそういうラベル張りは控えていただきたい、中身のことでぜひお尋ねをいただきたいというふうに思っております。
　まず、新生銀行での公的資金、ちょっと今非常にたくさんのことをおっしゃったのでありますけれども、全体で八兆円ぐらいになるという金額の動きをされましたが、これはちょっと、足し合わせることには実は余り意味がないのではないかと思っております、資金の性格そのものが違っておりますので。私たちの認識では、ペイオフ超の金銭贈与に用いられた交付国債所要額三兆二千二百四億円については、現段階で国民負担として確定している分である、これは間違いございません。
　その他のものについては、資産の買い取りから回収等、資本増強に当たり引き受けた優先株式の処分収入等が返済に充当されることになっておりますので、国民負担になるかどうかというのは、これは今後の問題である、そのためにも経営はしっかりとやっていただきたいということでございます。
　もう一つは、経営の計画どおり進んでいるのかということでありますが、我々やはり当期利益とか業純ＲＯＥとかでしっかりと見ていくわけでありますけれども、それについては実はおおむねこの目標を達成しているということで、国民負担を最小にするための努力は経営者としてはしている。もちろん、経営に関しては、これは専門家ではいろんな御議論があるというふうに承知をしております。
　中小企業向け貸し出しについては、確かに大幅に十二年度の貸し出しベースが減少しました。それに対して、我々は十三年十月に業務改善命令を発しております。この業務改善命令を受けて、業務改善計画を盛り込んだ施策を実施しまして、十四年三月期には中小企業向け貸し出しの増加計画を達成しております。十五年三月期についても増加計画を達成しているというふうに認識をしております。
　上場に関しては、これももう委員御指摘のとおり、これは東証が承認を与えるものでございますので、我々の関与というのはその意味では非常に限定されるということになります。これは同時に、資産規模、ポートフォリオ等々、自主的な経営判断によって行われているという面は、これは重視しなければいけない面があると思います。
　それと、売り出すことによっての、今ちょっと委員おっしゃった一兆五千億円もの利益を得るというのは、これはちょっとどういう計算なのか、まだこれは価格、これからブックビルディングを行った上で売り出し価格が決まるわけですので、ちょっとコメントは差し控えたいというふうに思っております。
　一応お答えしたかと思います。
○中津川委員　瑕疵担保、これは、あれでしょう、話が、二〇〇三年の二月までですか。しかし、これはまだ未決着でしょう。そこだけ、イエスかノーで。
○五味政府参考人　瑕疵担保条項に基づく申し出の期限はもう徒過をしておりますので、新たに申し出ることはできません。ただ、瑕疵担保条項に基づいて申し出られた案件を預金保険機構が買い戻すかどうかについて、まだ決着していない案件はございます。
○中津川委員　決着してからじゃないと、こんな上場云々なんて、これはできないですよ。決着していないということは、これは金融庁の責任ですからね。何か裁判しているとかなんとかいう話も聞いていますので、決着しないとこれはもう絶対いけないと思いますよ。
　余り時間がないんですが、為替介入について、先ほど平岡委員が質問しましたけれども、少し繰り返しになるかもしれませんが、質問したいと思うんです。
　円売り介入、これがすごい量でありまして、去年一月から年間累計円売り介入額が二十兆五百七十三億円。最高だった四年前の七兆六千四百十一億円を一気に二・六倍も更新してしまった。二十兆円といえば、もう一般会計の四分の一ですから、これは円高阻止ということが理由でしょう。一円で、ソニーとかホンダでも、大体八十億から百億ぐらいの利益が違うというようなことを聞いておるんですが、輸出で成り立っている日本の国でありますから、これは阻止すると。
　しかし、全然とまらないですね。去年の今ごろは百十七円ぐらいだったですかね。それで、結局、ことしの一月、もうずうっとやって、もうどんどんどんどん円高が進んできている。二十兆円も使って、どんどんどんどんもうどうにもとまらなくなっているということ。欧米ではこんなこと余りやっていないと聞いているんですが、これはもう失敗じゃないですか。いかがですか。
○谷垣国務大臣　為替介入の目的は、一定の為替水準を維持しようとか、あるいは円安ないし円高の方向に誘導しようとか、そういうことを目的としてやっているわけではありません。行き過ぎた投機的な思惑で為替が動いていく、オーバーシューティングとか、こういうようなものに対処をするわけでございまして、これだけ大きくなってくると、弊害があるではないか、リスクがあるではないかという御懸念をお持ちで御質問だと思いますが、それは先ほど平岡委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、今の外為特会がそのために特段危機的な状況になってきているというわけではないというふうに考えております。
○中津川委員　このドルがどこに行ったかというと、これが大変おもしろいので、為替介入したドル資金は、これは米国債買っていますね。これは、アメリカの財務省からすれば、もう日本政府様々ですよ、最も安定的な投資家ということで。今、ちょうどイラク戦争がある。何十兆円という戦費調達ができたわけでありますから。
　ここのところで、なぜ急に財務省はかつてない巨額の資金を為替市場に投入しているのか、これを米国債に振り向けているのか。これは結果として、アメリカ大喜び、大助かり、もう日本様々ですよね。だから、結局、我が国はアメリカに戦費を提供したというんじゃないかと私は思っておるんですが、いかがですかね、これ。