Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城内委員　いや、今の定義だったら、まさに曖昧なんですよね。まさに人権侵害とは人権侵害であるみたいなことですよ。
　しかも、大臣は今、私人間においては、民法、刑法その他の人権にかかわる法令の規定に照らして違法とされる侵害行為と言いますけれども、公権力はまだしも、私人間において何が民法、刑法等に抵触する違反行為かというのは裁判所が判断すべき事柄であって、適当に国が選んだ人権委員の人が、これは人権侵害ですということを、さっき烙印と言いましたけれども、勝手に烙印を、しかも、なるべく早く物事を解決するということから推測されることは、拙速に、これは人権侵害、これはマル、これはバツ、これはマルとかやるわけですよね。
　だから、本来ならば、裁判所という中立公正な機関で、時間をかけて、相手の言い分も聞きながらやっていくような状況の中で、勝手にこの烙印を押されてしまう人が続出してしまう、そういう懸念というのはないんですか、大臣。
○小川国務大臣　やはり、裁判所の救済ですと、あくまでも法的紛争になります。したがいまして、一つの事実行為として、そういうことがないように指導するとかあっせんするとか、そうしたいわば事実行為で行う部分の救済が裁判所の司法的救済ではないわけでございます。
　ですから、司法手続においても違法と評価される行為でありますけれども、その司法的な救済よりも、さらに、事実行為としての改善の指導とかそうしたものの形で救済する必要がやはり多くあるのではないかということで、司法的救済のみならず、やはりこの人権委員会においての救済のこうしたあり方を設けるのも必要ではないかと考えております。
○城内委員　全く理解できません。何度も質問していますけれども、こういった機関を実際つくらなければ救済できない事案というのはどういう事案があるか。
　以前、いじめとかいう答弁が返ってきました。これは小川大臣だったか前の大臣かわかりませんけれども。一体、この人権侵害救済機関、しかも国家組織法上の第三条委員会、いわゆる三条委員会としての機関をつくらなければ救済できない人権侵害事案というのは何か、教えていただけますか。説得力ある御答弁をお願いします。
○小川国務大臣　司法があるから要らないという意味では、先ほど述べたように、司法は、事後的な法的判断で、損害賠償とかそうした事後的な救済が中心でありまして、また、当然、仮処分とかそういったものもございますが、やはりあくまでも法的な救済ということが必要でございます。
　しかし、例えばいじめという問題、これを事後的に損害賠償という形でしか救済できないのであれば、起きてから賠償すればいいんだという話になりますから、それの予防にはならないわけでありますので、そうしたいじめというものがあれば、いじめの当事者だけでなくて、その周辺の環境も含めて、そうしたことが起きないように、司法の判断ということではなくて、一つの事実行為として、そうしたいじめが起きないような指導を行う、環境整備を行うということが、やはりその事案に即した解決方法として私は必要ではないかというふうに思っております。
○城内委員　全く説得力がないですよ。だって、今大臣は、その予防をしなきゃならないとかそういう話をされましたけれども、現状、今まさに、各地域に人権擁護委員がいらっしゃいますし、人権擁護局だってあるわけですよね。そういった人たちが活動して、それなりに効果を上げているわけですよ。
　だから、何度も質問しますけれども、なぜこの巨大な組織をつくらないとそれが解決できない、そういう事例があるのかというふうに質問をしているんですけれども、大臣御自身で、答弁されていて、全然説得力がないなと思いませんか。
○小川国務大臣　今、人権擁護委員の方々の努力によって人権侵害事案あるいはその予防というものが効果を上げているというのは、そのとおりでございます。この人権擁護委員の活動を否定するものではありません。
　ただ、今、法務省の人権擁護局という、法務省の省内にある一つの、人権擁護局が行っているこの事務、また特別これを拡大して大きな組織にしようということではなくて、やはり、パリ原則に従って、政府から独立性を持った機関にしようということが主眼でございます。ですから、法務省の一部局ではなくて、法務省から独立性を持った委員会にその事務を移行しようということでございまして、今、人権擁護委員が非常に御努力いただいて活動していただいておる、この実態をそのまま人権委員会の方に、独立した委員会の方に移して仕事をしてもらうということでございます。
　ですから、今で足りているだろうということではなくて、今で足りている、今非常にお役に立っていただいている仕事そのものは引き続いてやっていただく。ただ、その元締めの組織が、人権擁護局ではなくて、独立性を持った人権委員会ということでこれからは行っていただくということでございます。
○城内委員　いや、全然私は納得できません。なぜ三条委員会なのか。三条委員会じゃなければ政府から独立した機関とは言えないということはないですよね。でも、何で三条委員会なのか、私はよくわからないんです。
　ちなみに三条委員会というのは、ＧＨＱの占領下に二十以上つくられたそうですが、これは非常に権限が強過ぎるということで廃止をして、今七つしか残っておりません。しかも、公正取引委員会とか公害等調整委員会といった七つのうちのそういった機関は、所掌事務は極めて限定的ですよ。
　ところが、この人権侵害救済機関、人権委員会ができて、これは我が国のそれこそ全ての、御皇族も含めて、外国人の方も一般の国民の方も含め、全てが対象になるんじゃないんですか、どうですか。イエスかノーで答えてください。
○小川国務大臣　まず、三条委員会にすることとどういう権限を持たせるかということは、これは常に一致するといいますか、三条委員会になったから強力な権限を持つかということが一致するわけではありません。ですから、三条委員会にしたからといって、例えば公正取引委員会が持っておるような強制権、調査権というものがあるかどうか、これはまた別に議論することでございます。すなわち、三条委員会にするということと、三条委員会にした後、その組織にどういう権限を持たせるかということは、これは別の議論でございます。
　今は、平成十四年のですか、当時出された人権法案のように、強制力を持ったそうした規定は今回の法案にはありません。基本的には、現行の職務のあり方のままこの委員会に移行していただくということでありまして、三条委員会に移行したから権限が強くなるというものではないのでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○城内委員　まず私の質問に答えていただきたいんですけれども、御皇族を含めて全ての日本に居住する人間、国民及び御皇族そして外国人が対象になりますか、ならないのかという御答弁。
　そして、今、権限を持っていないと言いますけれども、では、権限を持つ必要がないのであれば三条委員会である必要はないんですけれども、当然、かつて民主党内でも議論があったように、小さく産んで大きく育てる、今は特別な権限がないけれども、将来、特別調査という権限を持たせることによって、より強制力を強めることができるのであると。今は、私みたいな反対、慎重の立場の人がわあわあうるさいから、とりあえず権限は持たせないけれども、五年後の見直しですか、そのときに、しっかりと強制力を持った、特別調査もできる、公正取引委員会のような巨大な権限を持った機関になり得るんですよ。そういう意図がないのであれば、三条委員会である必要は全くなくて、あるいは八条委員会だっていいわけですよね。そういうことを考えていらっしゃらないんですか。
　まず最初に、全ての日本に居住する人たちが対象になるかならないか、イエスかノーかで答えてください。
○小川国務大臣　皇室については想定しておりませんけれども、それ以外の国民は……（発言する者あり）いや、皇室については答弁を差し控えさせていただきますが、全ての国内にいる者については対象となります。
○城内委員　これははっきりと答えていただかないと困ります。差し控えるんですか、それとも、対象になるのかならないのか。なるかならない、あるいは差し控える。私は、なるかならないか、どっちかで答えていただきたいんです。
○小川国務大臣　対象とは想定しておりません。
○城内委員　これは対象にならないと今答弁されましたけれども、なぜならないんですか。
○小川国務大臣　天皇、皇后陛下を中心とした皇室につきましては、これは全ての国民とは違った、憲法上その存在があるわけでございます。そうした存在の趣旨を踏まえれば、こうした適用が国民と同じに直ちに適用されるということは想定しておりません。
○城内委員　それについての何か根拠条文というのがあるんでしょうか。規定があるんでしょうか。
○小川国務大臣　天皇陛下には民事上の規定は及ばないということでございます。
○城内委員　では、その他の、いわゆる皇室の方々には、全てにそういうことでよろしいんでしょうか。
○小川国務大臣　ここは大変に重要な問題でございますので、今軽々に発言して、誤りがあっても大変問題でございますので、今は即答できませんので、改めまして回答させていただきます。
○城内委員　これは大事な質問ですよね。
　では、これはやはりしっかりと答えていただきたいんですが、例えば、前回も質問しましたけれども、国会議員とかはどうなんですか。国会議員は。
○小川国務大臣　国会議員は、特別な法、例えば憲法上、まさに委員が発言されているこの国会での正規な発言は免責されるという規定がございますから。ただ、そういった特別規定がある場合以外は、これは当然対象になります。
○城内委員　だとすれば、国会議員はよくて、一般の何の罪もない市民の方が国会議員と同じような発言をして、国会議員は人権委員会で人権侵害事案として扱われないのに、一般市民の方は全く同じ発言をしてその対象となるというのは、これはおかしくないですか。
○小川国務大臣　国会議員が免責されるのではなくて、国会議員の国会での発言が免責されるだけでございますから、国会議員が国会の場ではなくて別の場所で発言するのであれば、それは当然対象になるわけでございます。あくまでも、国会の中での正規な会議の場における議論でございます。
○城内委員　でも、おかしいですよね。人権侵害を受けたとされる者にとっては、その発言、あるいはまさに差別的言動としますよ、国会の発言だろうが国会外での発言だろうが、感じた人権侵害、差別的言動というのは、受けた者からすると同じはずじゃないですか。どうなんですか。
○小川国務大臣　国会議員の国会での発言が免責されているのは、まさに民主主義の根幹である自由な意見を発言することを保障するという意味で免責されておるわけでございますが、国会議員の責任は、やはりそれを選んだ国民に対する政治責任という形であるものだと思います。
　ただ、現実問題として、仮に国会議員が国会で、いわば免責される場においてした発言が、その発言自体が他人の名誉毀損を構成するものであっても、しかし、刑事責任、民事責任は問われないわけでございます。しかし、それが国会の場ではなくて町場で発言するのであれば、仮に名誉毀損に該当するのであれば、それは責任を問われる、いわば免責はされないということでございます。
○城内委員　いずれにしても、非常に制度設計が抽象的で曖昧なわけですよ。いろいろなケースで、こういうケースはどうだとか、ろくに議論もしないで非常に、何でもできるような機関をつくろうとしているわけです。
　ですから、こういった観点からも、私、実は用意している質問の五分の一もまだ質問していないので、これはまた改めて、じっくり時間をいただいて質問させていただきたいと思います。残念ながら、具体的な説得力のある答弁はきょうも得られませんでしたから、次回は、ああそうか、だったら人権侵害救済機関をつくってもいいかなと私が転向できるような、そういう答弁をぜひ御用意していただきたいと思います。
　最後に、時間がもうあと五分しかありませんけれども、これまで何度か質問させていただいた司法修習生への給費制の問題です。
　これは、昨年十一月、貸与制に移行しました。私は、やはり給費制の方が望ましいと思っております。法曹制度全体の改革が必要だということは全くそのとおりだと思いますが、何しろ法科大学院一つとっても、今、合格率は大変低く、当初三千人合格ということでぶち上げておきながら、二千人程度しかいない。また、司法修習終了後の一括登録時に弁護士登録をしなかった者が、平成二十二年、二百五十八人、これだけでも私は多いと思うんですが、昨年は四百六十四人と倍増しております。平成十九年が百二人ですから、四倍ですよ。
　公益のために働く優秀な弁護士を育てるべし、そのために法曹制度全体を改革すべきであると私は思いますが、何だか、国にお金がないから、とりあえず給費制をやめて貸与制にしよう、これはまさに何度も言うように財務省的な論理なんですよね。ない袖は振れないとか、そういう発想なんですよね。私は、順番が逆だと思います。やるなら、まず法曹全体の改革をやった上で検討すべきだ、それが筋だと思っております。
　さらに、現場の声を私も幾つか集めてみましたところ、ビギナーズ・ネットという方々がいらしております。明らかに経済的な理由から修習を辞退されている方がいらっしゃいます。お金がないから地方公務員になろうとか、最近では政策担当秘書になる方も多いというふうに伺っておりますけれども、司法研修所に進まなかった六十三名について、前回、調べていただけるというような答弁をいただきましたけれども、その後、経済的理由で諦めた方は六十三名中何名程度いるかというのはわかったんでしょうか。
○小川国務大臣　その点につきまして、今現在、法務省としては把握しておりません。
○城内委員　わかりました。
　では、視点を変えて、その六十三名の中に経済的理由で諦めた方がいると思いますか、思いませんか。いないと思いますか。
○小川国務大臣　事実じゃなくて私の感想ということで述べさせていただきますと、公務員になる方、学校の研究に残る方、さまざまな道があると思いますが、ロースクールを出て、司法試験に受かって、しかし司法修習に行かないというのは、ちょっと経済的理由だけでは考えがたいのかなというふうに私は感じとしては思いますが。
○城内委員　いるんですよ、実際に。少なからずいらっしゃるんですよ。ですから、いるという事実を踏まえて、そういった方々がまさに法曹への道を断念している、その事実を踏まえて、そうならないようにするのがまさに政治の力じゃないかと私は思うので、もう時間がないので、この問題についてもたくさん質問を用意してまいりましたけれども、次回に質問させていただきたいというふうに思います。
　もう時間が来ましたので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○小林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馳浩君。
○馳委員　自由民主党の馳浩です。
　きょうは、ハーグ条約に関して幾つか質問をさせていただきますが、最初に、私自身は、一刻も早くハーグ条約を締結すべきである、それに従って国内法の整備もすべきであると。同時に、国内における子供の連れ去り事案が多くございますので、この問題にも法的な対応が必要である。最終的には、私は共同親権の設置を求めております。こういう観点から、さはさりながら、いろいろな課題もあるようですので、きょうは質問をさせていただきます。
　では、まず最初に大臣に。
　三月九日にハーグ条約の承認案とその国内担保法案を閣議決定されたと伺っております。この国会で両案を成立させる大臣の意気込みを伺いたいと思います。
○小川国務大臣　まず、離婚後の子供の幸せをどうあるかということにつきまして、日ごろ委員が積極的に取り組んでおられますことに大変深く敬意を表させていただきます。
　また、ハーグ条約の国内担保法でございますが、これはもう法務大臣の私というよりも、政府の決意に基づく方針でございます。国際結婚の中で、離婚した後の子供の養育につきましては、子供の幸せということ、そして国際間のさまざまな問題の中での適正な解決というものを求めた、こうしたハーグ条約、そしてそれを施行する国内法というものは、やはり大変必要性があるのではないかというふうに認識しております。
　ハーグ条約の面におきましても、委員からは大変温かい御理解をいただきましたことを深く感謝申し上げますとともに、何としてもこの通常国会で議員各位の御理解をいただきまして成立させたい、このように考えております。
○馳委員　これまでにも数々の課題、それからいろいろな事案がありました。しかし、この国会でハーグ条約を締結する、多分これは外務委員会の問題だと思います。国内法の整備も入ると。
　当然ですが、遡及措置はされないというふうに考えてよいですね。
○小川国務大臣　そのような立法内容でございます。
○馳委員　そこで、ハーグ条約の内容や締結国の国内法の内容と比べて、今回、政府が閣議決定をされた案、日本の国内法案に見られる特徴はどういうところがあるのか、お伺いしたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　ハーグ条約では、子の返還を拒否することができる場合が限定的に列挙されておりますが、諸外国の立法例を見てみますと、子供の返還拒否事由につきましては、条約の文言をそのまま国内法化している、そういう例がほとんどでございます。
　ハーグ条約で子の返還事由をどのように規定しているかを見てみますと、特に問題になりますのが条約の第十三条一項ｂの規定でございまして、この規定は、返還することによって子が心身に害悪を受け、または他の耐えがたい状態に置かれることとなる重大な危険があるときは、子の返還を拒否することができると規定しております。ただ、この規定自体は、非常に規定内容が抽象的でございまして、裁判所において具体的にどのような事情を考慮して判断すべきかが必ずしも明確でないわけでございます。
　そこで、裁判規範としての明確性を図るとともに、当事者の予測可能性を確保する観点から、この該当性を判断する際の考慮要素を規定した方がいいんじゃないか、そういうことを考慮いたしまして、ハーグ条約の実施法におきましては、二十八条の第一項四号に条約の第十三条第一項ｂに相当する規定を置きまして、その上で、第二項において、第四号に該当するか否かの判断をするための考慮要素を別途、具体的に規定する、こういうことをしておりまして、これは諸外国に余り例がない規定ではないかというふうに考えております。
○馳委員　諸外国にないような規定を我が国が設けようとしている、そして法案に落とし込んだ、その理由はどういうことでしょうか。
○原政府参考人　ただいま少し申し上げましたが、この条約の規定自体が非常に抽象的でございまして、諸外国の裁判例を見ましてもいろいろ判断がされておりまして、我が国が条約を締結した場合の実施において裁判所も非常に困るであろう、また、当事者も予測可能性が立ちませんので、裁判規範としての明確性を図るとともに当事者の予測可能性を確保するという観点から、諸外国の裁判例も考慮いたしまして具体的な規定を置くことにしたわけでございます。
○馳委員　そこで、返還拒否事由の一つである第二十八条一項四号「常居所地国に子を返還することによって、子の心身に害悪を及ぼすことその他子を耐え難い状況に置くこととなる重大な危険があること。」については、虐待やＤＶ等の事情を一切考慮して総合判断するとしておりますが、例えば、暴力等により子供への害悪の危険が重大であるならば、これは単独で返還拒否事由にしてもよかったのではないでしょうか。なぜ一切の事情を考慮しての総合判断、こういう表現にしたのでしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案の第二十八条第二項では、同条の第一項第四号に規定されております子の返還拒否事由の有無を判断するための考慮要素としてただいま委員御指摘のような事情を列挙しておりますが、その趣旨は先ほど御答弁させていただいたとおりでございます。
　このような規定を置くかどうかにつきましては、法制審議会の調査審議の過程におきましても議論になりました。現在の法律案のような考慮要素を列挙するのではなくして、委員御指摘のような事情を別途返還拒否事由として規定するという案も、考慮、検討されました。
　しかしながら、このような規定を国内担保法に設けた場合には、ハーグ条約に規定されていない新たな子の返還拒否事由を我が国が独自に規定したのではないか、ひいては我が国の国内担保法がハーグ条約に抵触するのではないかといった誤解を生じかねず、適切ではないという結論に至ったわけでございます。
　また、先ほど、他の締約国の裁判例に少し触れましたけれども、他の締約国の裁判実務におきましては、このハーグ条約実施法案の第二十八条第二項に掲げる事由のいずれか一つだけ認定してハーグ条約第十三条第一項ｂの返還拒否事由に当たるという判断をしているのではなくして、ハーグ条約実施法案の第二十八条第二項に掲げる事由を総合考慮してハーグ条約第十三条第一項ｂに当たるか否かを判断しているものと承知しております。
　こういったことを考慮いたしまして、ハーグ条約実施法案におきましては、委員御指摘の事情はあくまで考慮要素として規定するにとどめまして、裁判所が一切の事情を総合考慮することによって、第二十八条第一項四号に規定する子の返還拒否事由の有無を判断することとしたわけでございます。
○馳委員　そこで、関連して第二十八条二項、子供への暴力、ＤＶ、子の監護を困難にする事情、この三つの事情のほかに、「その他の一切の事情」、こういうふうに規定をしておりますが、これは具体的にはどんな事情を想定しての表現でしょうか。
○原政府参考人　この「その他の一切の事情」に該当する場合としましては、例えば、子供が重大な疾病に罹患している場合や、子が返還されることになる常居所地国が内戦状態にあって子を返還すると子供が命の危険にさらされるような場合、そういった場合を考えております。
○馳委員　だったら、そういうことも規定に書けばよかったと思うのですが、いかがですか。
○原政府参考人　条約自体が非常に一般的な形で規定を置いておりますので、その場合にどういう事情が考慮要素になるかというのは、各国の裁判例を踏まえて検討したわけでございますが、先ほど申した「その他の一切の事情」というのは、いろいろな事情があるわけでございますので、いわば、典型的な考慮要素というものを掲げるのが相当であろうということで、この法案の第二十八条第二項におきましては、諸外国の裁判例で通常考慮されている典型的な事情を列挙したということでございます。
○馳委員　では、この二十八条二項、例示として列挙されている三事情と、今申し上げた「その他の一切の事情」とは、返還拒否を判断する上で同様な重み、同等の重みを持っているのかどうかを伺いたいと思います。
　例えば、三事情が皆無でも、「その他の一切の事情」ということに該当すれば返還拒否できる場合もあるという立法趣旨でしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案の第二十八条第二項各号に掲げている事情は、同条第一項四号に規定する子の返還拒否事由の有無を判断する際に考慮すべき典型的な事情を例示したものにすぎません。
　したがいまして、裁判所は、第二十八条第二項各号に掲げられていない事情を「その他の一切の事情」として総合考慮することによりまして、同条第一項四号に規定する子の返還拒否事由が存在するという判断をすることも可能でございます。
○馳委員　同様の、同等の重みを持つということで、例示をした三項以外の一切の事情も十分踏まえる、こういうふうな認識で今後、裁判所の方でも判断いただける、こういうことでよろしいですね。
　では、次の質問ですが、返還拒否事由について、家裁の裁量の範囲を大きくしていると、ハーグ条約の子供の最善の利益は常居所地国の裁判所が判断すべきだという根本精神を踏みにじると思うが、いかがでしょうか。その意味で、裁判所に大きな裁量を与えそうな規定は、立法の段階で立法趣旨を明確にして、裁判所の裁量の範囲を限定的にしておいた方がよいと私は思いますが、いかがでしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案の第二十八条第一項各号に規定しております子の返還拒否事由は、ハーグ条約が規定しております子の返還拒否事由と同一のものでございます。すなわち、本法案の返還拒否事由の規定それ自体は、ハーグ条約に反するような広い裁量を家庭裁判所に与えたものではございません。
　また、このハーグ条約実施法案第二十八条第二項は、同条第一項四号に規定する子の返還拒否事由の有無を判断する際に考慮すべき典型的な事情を具体的に明示するものでございまして、家庭裁判所が子の返還拒否事由の有無を判断するに当たり、その判断指針としての役割を果たすものであると考えております。したがいまして、同条第二項の規定は、ハーグ条約の精神に反するものではないと考えております。
○馳委員　私が心配しているのは、あらゆる事案というのは、家族の事情、夫婦の事情、またそれを取り巻く国情というのは、あらゆる事情があるので、今おっしゃったように、指針としてお示しをいただいておりますが、その指針を踏まえて裁判所が恐らく今後判例を積み重ねていく上においての妥当な指針となるように、今後ともやはり注視をしていかなければいけないと思いますし、ここの部分で国内のいろいろな団体や海外のいろいろな団体から突っ込まれることのないように、慎重な取り扱いをお願いしたいという趣旨で申し上げております。
　そこで、たとえ連れ去りに事前同意があったとしても、一切の事情を考慮して常居所地国に子供を返還することが子供の利益に資すると認めるときは、子供の返還を命ずるとする第二十八条一項本文ただし書きの規定、これは、ハーグ条約の根本精神に合致すると思います。しかし、ここで言う子の利益に資する一切の事情というのは何でしょうか。そして、その立法趣旨を明らかにしていただきたいと思います。
○原政府参考人　今委員から御指摘いただきましたように、ハーグ条約実施法案の第二十八条第一項ただし書きは、同項各号に規定する子の返還拒否事由が認められる場合であっても、なお、家庭裁判所の裁量によって、子を常居所地国に返還することを命ずることができると規定しております。
　ハーグ条約におきましても、本法律案の第二十八条第一項各号に規定する事由が子の返還拒否事由として規定されていることは先ほど申し上げましたが、他方で、これらの子の返還拒否事由が存在する場合であっても、なお、裁判所が子の返還を命ずることができるものとされているわけでございます。
　したがいまして、我が国のハーグ条約実施法案においても、この条約と同旨の規定を置いたという次第でございます。このため、家庭裁判所は、一切の事情を考慮して常居所地国に子を返還することが子の利益に資すると認める場合には、なお、子の返還を命ずることになります。
　お尋ねの、一切の事情とはどういうことかということですが、例えば、一方の親が子の連れ去りに同意していた事案でありましても、子が我が国の環境に全くなじんでいないために、このまま我が国で生活を続けると子に著しい悪影響を及ぼすおそれがある場合など、そういった場合が考えられるのではないかと考えております。
○馳委員　いずれにしましても、この法案が法務委員会に付託されたときに、再度、返還拒否事由についてはしっかりと議論を積み重ねていきたい、こういうふうに考えておりますので、委員各位にも、委員長にもよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　続いて、このハーグ条約、執行の手続の問題について移りたいと思います。
　ハーグ条約の執行手続をテーマにして質問をするのには理由があります。実は、アメリカ国務省は、毎年、ハーグ条約不遵守国家のリストを公開していますが、そこにはかつてドイツがよく登場してまいりました。なぜドイツはそのリストに登場してきたのか、その理由を教えていただきたいと思いますし、どうもお伺いすると、現在、再度リスト入りしたと伺っております。その理由は一体何なんでしょうか。お願いいたします。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　アメリカの国務省は、連邦法に基づきまして、議会に対しまして、一九九九年以降、他の締約国のハーグ条約の遵守状況に関する年次報告を出しております。
　この報告でございますけれども、中央当局がちゃんと仕事ができるかどうか、裁判所がちゃんと仕事をしているかどうか、それから法執行機関がちゃんと仕事をしているかどうかというようなことを考慮要因にしながらカテゴリー分けをして、その遵守状況、不遵守であるということを確認して報告をしております。
　今御指摘のありましたドイツでございますけれども、二〇〇〇年版では、実は条約を完全には遵守していない国という位置づけになっておりまして、二〇〇一年から二〇〇三年の年次報告では、懸念がある国という位置づけでございました。ところが、二〇〇四年版になりますと、非常にいろいろな面で改善が見られたということで、懸念がある国のカテゴリーからは外れました。
　この報告書によりますと、その理由といたしましては、裁判所が統合されたこと、手続が簡素化されたこと、裁判官の研修が進んだこと、中央当局の対応が迅速化したこと、裁判所により条約の趣旨に沿った判断がなされるようになったこと、それから返還命令の効果的な執行が改善されたというようなことが挙げられておりました。
　その後、実は、アメリカの中で国務省の報告書の書き方が少し変わって、カテゴリーの名前に変更が生じましたが、二〇〇七年版と二〇〇八年版では、引き続き、実はドイツはまた条約を遵守していないパターンを示す国としてリストアップされるに至っております。
　これはやはり、特定のケースがございまして、多分それについてアメリカがそういうふうに反対したものだと思いますが、実は、二〇〇九年以降はまたそのカテゴリーから落ちているということで、ちょっとわかりにくいんですけれども、二〇一一年の一番新しい版でございますと、条約を遵守していないという二つのカテゴリーには入っていないんですが、その下のレベルの、程度が軽いと思いますけれども、懸念国の一つとしてはドイツが挙がっております。
　御参考までに、二〇〇九年、カテゴリーから落ちたときのことでございますけれども、この報告書を見ますと、二〇〇一年以降、ドイツは非常に条約の遵守を改善しましたということで、特に二〇〇五年には、国内法で国際家族手続法というのがドイツでできまして、そういう制度ができ、ドイツの裁判所でその法律の実施のためのトレーニングとかプログラムを実施された、そういうふうなことが書いてありまして、そういうふうな観点から不遵守のカテゴリーから落としたということでございまして、ドイツも、この条約に入りましてから、さまざまな努力をしながら遵守状態をよくするようにやってきているというふうなことがこの報告書の推移からわかるかと思います。
○馳委員　私もいろいろ調べてみましたら、大臣、ハーグ条約を締結し国内法を整備して終わりじゃなくて、そこからスタートという、ここがやはり問題で、別に私はアメリカの肩を持って言っているわけではありません。我が国も、国内法を整備した後にこういった子供の連れ去り事案が起きたときに、相互主義ですから、世界の各国と、まず条約に基づいて子の返還が本当になされているのかどうかということの確認をしていかなければいけないわけですよね。
　アメリカの議会などでは、我が国が何か子供の連れ去り大国というふうな表現で非常に汚名を着せられております。私はそうではないと思ってきましたが、まずこのハーグ条約を締結、批准し、国内法整備をするところからスタートしなければいけないという事態でありますから、国内法を整備する以上は、やはり手続になると、ここは外務省と、中央当局でありますが、法務省と連携をしてということになり、実体的な手続はどう考えても法務省が厳格に対応しなければいけない、こういうふうな認識を持っているので、こういう観点でまた質問を続けますので、御理解いただきたいと思います。
　ハーグ条約を批准して国内法を整備しても、現在のドイツのように、日本も強制執行の手段が不十分と評価されたらハーグ条約不遵守国家とレッテルを張られてしまう懸念があるということであります。
　そこで、まず、子の返還を命ずる決定がなされた後の執行手続、これは法案でどのようになっておりますか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案は、第百三十四条第一項におきまして、子の返還の強制執行として、間接強制と、子の返還の代替執行を行うことができるものとしております。
　この間接強制といいますのは、子の返還義務を履行するまで債務者に一定額の金銭の支払いを命ずることによって、子の返還義務の履行を心理的に強制する執行方法でございます。他方、子の返還の代替執行といいますのは、債務者以外の者に債務者にかわって常居所地国に子を返還させる権限を与えて、これに基づいて債務者以外の者が子を返還する、こういう執行方法でございます。
　常居所地国への子の返還は、現在子を監護している者により自発的にされることが子の利益の観点から望ましいと考えられますので、ハーグ条約実施法案は、第百三十六条におきまして、子の返還の強制執行を行う場合には、まずは間接強制によって債務者に自発的な債務の履行を促し、それによってもなお履行されない場合に限り代替執行の申し立てをすることができる、こういうたてつけにしております。
○馳委員　法律に余りそんなに詳しくない私からすれば、債務者という一言が出てきたんですね。大臣、ここは弁護士として専門家でありますが、こういうときに債務者という呼び方をしてよいのかなと私は率直に感じました。債務者でよろしいんでしょうか。
○小川国務大臣　確かに、法律の面ですと、執行を申し立てる方が債権者で、それをされる方が債務者といって、いわば、何か執行の現場ではそれが当たり前の言葉として使ってきて、それがまた今回も、そのまま横滑りといいますかで表現されておると思うんですが、確かに、債務者というとちょっと違和感といいますか、債務者という言葉が普通に持つイメージとはちょっと違うなという気もするんです。しかし、法律用語としては債務者として使っておるわけでして、では、どういう言葉に置きかえればいいのか、ちょっと余りいい案が浮かばないんです。
　いずれにしろ、執行という場面の法律的な、かなり技術的な側面においてだけ使う言葉ですので、日常的な会話の意味する言葉とは少し違うけれども、手続の言葉だということで御理解いただければと思うんですが。
○馳委員　親権の定まっていない親、保護者という言い方をしたらいいのかな。あるいは、現に子供と同居している親という言い方をしていいんでしょうか。ちょっと債務者という言葉が我々素人にはひっかかるものですから、あえて専門家である小川大臣にお伺いしました。
　そこで、さらに質問を続けますが、子の返還の代替執行は、実は、民事執行法百七十一条に基づいて実施されるわけですが、ハーグ条約対象外の国内の事案では、子供を動産に準ずるものとして扱う民事執行法百六十九条の類推適用で強制執行が行われております。これは前回、分科会で私が大臣にいろいろ質問した直接強制の話ですね。
　どうしてこのような差が生まれるのか、教えていただきたいと思います。
○原政府参考人　現行法には、子の引き渡しの直接強制について定めた明文規定がございませんので、子の引き渡しの直接強制が法的に許容されるか否かは裁判所の解釈に委ねられております。
　家庭裁判所が、子の引き渡しが子の福祉にかなうと判断して子の返還を命令したにもかかわらず、それが実現することができないものとしますと、裁判の実効性あるいは子の利益の観点から問題があるのではないかという指摘がございまして、国内事案において、子の引き渡しの直接強制を許容した裁判例があるものと承知しております。この裁判例は、子の引き渡しを命ずる審判等によって債務者が負う義務を、債権者に直接子を引き渡す義務、いわゆる与える債務であると解しているものと考えられます。
　これに対しまして、ハーグ条約実施法案における常居所地国への子の返還義務は、申立人に直接子を引き渡す義務ではなく、債務者がみずから連れ帰るなどの方法によって子を常居所地国に返還する義務であると考えられております。この義務は、その性質上、債務者に強制的に履行させることはできないわけですが、他方で、第三者がかわって行うことが可能な債務、いわゆる代替的な作為債務に当たりますので、代替執行によることが可能である、こういうことになるわけでございます。
　このように、ハーグ条約実施法案に基づく子の返還義務と国内事案における子の引き渡し義務とは、その法的性質を異にしていると考えております。
○馳委員　法的性質を異にしているという説明はわかりましたが、国内の事案と、それから海外に返還、引き渡すということと、ちょっとわかりづらいなという点、これは、一般の方にもわかりやすく説明できるような説明書というのをやはり準備した方がいいと思いますよ、ガイドラインみたいなものを。
　そこで、この問題は適用される条文が違うということだけでは終わりません。ハーグ事案は十六歳未満の子供まで執行が可能ですが、国内の事案は、動産に準ずる形でしか強制執行できないため、乳幼児までしか執行対象とならないはずですが、いかがでしょうか。
○原政府参考人　国内における子の引き渡しの強制執行の方法として、直接強制が許容されるか否か、どのような場合に直接強制の方法によることができるかにつきましては、裁判所の解釈に委ねられているわけでございますが、動産に準ずる形で強制執行を行うとしましても、乳幼児だけに限って強制執行の対象としているわけではございませんで、個々の事案の特性に応じて、可能な限り子の福祉に配慮した執行が行われているものと承知しております。
　例えば、東京地裁の立川支部が平成二十一年四月二十八日に決定を下しておりますが、この決定は、執行当時七歳九カ月の児童を対象とした子の引き渡しに関するものでございます。
　この決定は、動産の引き渡しの強制執行について定めた民事執行法第百六十九条の類推適用により直接強制を行うことが許されるとしておりますが、執行の対象が人格の主体である児童である以上、児童の人格や情操面に最大限配慮した執行方法をとるべきであると判示しておりまして、執行の現場におきましても、子を動産と同様に扱って強制執行の対象としているわけではないものと承知しております。
○馳委員　七歳九カ月というこの事案は、微妙な年齢ですよね。ちなみに、私は養子なんですけれども、前の家から今の馳家に養子に来たときはちょうど八歳でありまして、非常に心にいろいろな葛藤を抱えたことが改めてよみがえってまいりました。
　この七歳九カ月よりさらに上の年齢でいわゆる直接強制が行われた事案というのは、国内にありますか。
○原政府参考人　済みませんが、今手元に資料を持っておりませんので。
○馳委員　私は、この年齢を伺って、非常に微妙な年齢だなと思いましたので、できればちょっと調べておいてください。今度また、法案審査のときにお伺いもしたいと思います。
　そこで、同じ離婚後の子供の引き渡し問題で、子供が小学校高学年以上だと、ハーグ事案なら強制執行は可能だけれども、国内事案ならば強制執行は申し立て自体が不能という差が生まれるように思いますが、もしこういうふうな事態になれば、これは不公平ではないでしょうか。
○原政府参考人　条約に基づく国際的な子の連れ去り事案を規律するハーグ条約事案と、専ら当事者間の関係を規律する国内事案との間におきまして、手続内容に差異があることは必ずしも否定されないものと考えますが、いずれにしましても、双方の事案における執行の現場におきましては、子の福祉を最大限考慮し、子の年齢のみにとらわれずに、個々の事案の特性を踏まえながら、慎重に強制執行の可否が判断されるものと考えておりまして、我が国がハーグ条約に加盟して本法律案が成立、施行された場合には、委員御懸念の点にも留意しながら、その運用を見守っていきたいと考えております。
○馳委員　ここで、前回の分科会の話とまた同様の問題意識を持つことになりますが、大体、乳幼児を動産に準じて取り扱うこと自体が問題であると私は思っています。さらに、今回のハーグ条約の国内法の成立で、不平等、不公平な取り扱いが行われる可能性があります。
　私は、改めて、民事執行法の改正か新法の整備を提案したいと思っています。でないと、国内の事案ですが、やはり子供に対する直接強制執行という事案が随分ふえていましたね。あの数字を見るたびに、当事者である子供の心に与えるストレスというものは相当なものがあるだろうなと類推されますが、これは大臣、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　まず、ハーグ条約と国内の一般の引き渡しの場合、少し違うのは、国内の子供の引き渡しの場合には、監護権がどちらに行くかということで、いわば相手方に渡すわけですね、監護権が移れば移った人に渡すということになるわけですが、ハーグ条約の場合には、どちらが監護権を持つかはその後の常居所地国での解決に委ねるわけでして、命ぜられるのは、その常居所地国に戻しなさいということでございます。
　ただ、戻す方法として、自分が連れていってもいいわけでございますが、自分が行かなければ、引き取りに来た相手方に渡すしかないのかなということでございますので、ちょっと国内のケースと同じではないなというふうに思っております。
　ただ、国内の事案につきましての強制執行方法、確かに、手続的にないから動産の執行の規定をいわば類推適用するとか、あるいは、子供の意思能力がどの程度あるか、ゼロからいきなり一〇〇になるわけじゃなくて、だんだんという段階過程があるわけですから、そこで子供の意思をどのように確認するのかというようなさまざまな難しい問題もございます、その執行のあり方について。ですから、確かに委員が御懸念されるような点もまことであるとも思いますので、これはやはり執行のあり方について検討してしかるべきかなと思っております。
○馳委員　大臣の説明で私は理解しますが、これはハーグ条約の案件だ、これは国内で監護権を決めるためのまさしく強制的な直接執行だと、やはりなかなかわかりづらいですよ。したがって、ここは私は、うまく説明できるような指針、まさしくガイドラインと、やはり世の中に対する説明というのは必要だと思って、追及しているんですね。
　今大臣もちらっとおっしゃいましたけれども、これは有識者に諮問をするという形で、まず国内の事案についてもうちょっとやはり丁寧に対応することを法務省としても表明した方がいいんじゃないんですかね。先般も数字を申し上げたように、百二十件ありましたね。これは一件一件にさまざまなやはり葛藤を生み出していることと思いますので、私は、法務省として方針を示す、そのために有識者に検討してほしいと諮問するということをやった方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　有識者に諮問するかどうかは別にして、どのような検討方法にするかも含めて検討してみたいと思います。
○馳委員　先般、三月五日の予算委員会第三分科会で、子供の直接強制による引き渡し事件が二〇一〇年で百二十件もあり、執行不能だったのが四十三件、四割にも及んでいる、こういう答弁をいただいております。ハーグ条約の事案でも同様の問題が想起されますが、その認識はいかがでしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約の事案におきましてどの程度執行不能が出てくるかということにつきましては、現段階で具体的な見通しを立てることは困難でございますが、このハーグ条約実施法案では、子の利益保護の観点から、強制執行の場面におきましてもさまざまな配慮をしているところでございます。したがいまして、ハーグ条約事案においても、執行不能とせざるを得ない場合が生ずることは避けられないものと考えております。
○馳委員　そういう認識があるということは大事なんですよね。
　そこで、ハーグ条約の事案において、どういう工夫をして、人権問題も踏まえながら執行不能を防ごうとしているんでしょうか。お願いいたします。
○原政府参考人　ハーグ条約事案におきまして子の返還の代替執行をする場面におきましても、子の利益の観点からは、債務者が自主的に子の監護を解くことが望ましいものと考えております。
　そこで、ハーグ条約実施法案では、債務者による子の監護を解く際に、執行官が債務者に対して説得を行うことができるものとしております。また、債務者が説得に応じず抵抗する場合には、抵抗排除のために威力の行使をしたり、警察上の援助を求めることも認めておりますが、子に対しては威力の行使をすることはできないとしております。また、子以外の者に対しても、その威力の行使が子の心身に有害な影響を及ぼす場合には威力の行使を認めない、こういうことをしまして、子の利益を害することがないような配慮をしているわけでございます。
　このように、ハーグ条約実施法案におきましては、債務者による自主的な子の解放を目指しておりまして、執行の実施場面において、子の利益を害することがないように配慮しながらも、執行官にさまざまな手段の使用を認めて、執行官が事案に応じてこれを使い分けることによって実効的な執行の実施が可能となるように配慮しているわけでございます。
　また、子の返還の代替執行を行う際の運用上の工夫でございますが、例えば、執行官が現場に赴く前に、返還実施者や債務者の代理人弁護士等から、債務者や子の生活状況や周囲の環境等について十分な情報収集をすることによって、代替執行の手続が円滑に進むように準備をすることなどが考えられると思います。
○馳委員　これは恐らく法の百四十条の方にかかわってくる問題ですが、威力を執行する、子供にはだめだということでありますが、この百四十条第四項の「威力」というのは、具体的にどういう内容なのでしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案第百四十条第一項が規定しております威力の行使とは、有形力の行使のことを意味しております。
　例えば、執行官は威力の行使として、必要がある場合には、抵抗する者に対して直接有形力を行使してその抵抗を排除する措置をとることや、バリケードの設置等の物理的な妨害があった場合には、必要な限度でそれを撤去したり破壊することも許されるものと考えております。
○馳委員　百四十条を読むと、閉鎖した戸を開く必要な処分もする、こういうふうな表現もありますよね。当然、そこに子供がいるかどうかは、わかっているのかな、わかっていないのかな。わからない場合もありますよね。
　そこでなんですよ。強制執行は、百四十条第三項をチェックしますと、子供と親がともにいる場合に限っており、抵抗する親に威力を用いることが子供の心身に有害な影響を及ぼすおそれがある場合は威力の行使はできない、こういうふうになっているんですね。これでは、執行官は事実上、威力の行使ができないということになると思います。
　いいですか。条文を読むと、「閉鎖した戸を開くため必要な処分をすること。」と。鍵をぶち壊して入る、恐らくこういったときに警察の援助を求めるんだろうなと私は思いますが、子供はいるかどうかわからない、そういうときでもやっていいんだろうかと不安に思って今聞くんですが、いかがでしょうか。
○原政府参考人　このハーグ条約の実施法案におきましては、債務者と子がともにいる場合に限って強制執行をやるということになっておりますので、閉鎖している戸を開く場合には、中に子がいるという情報を何らかの手段で得ている場合に行われるものと認識しております。
　債務者がいない場面で子の解放行為を実施した場合には、これは結局、その債務者自身の納得も得られませんので、再度の連れ去り等を誘発するおそれも否定することはできません。また、できる限り債務者の協力を得て円満に子の返還を実施することが子の利益にかなうと考えられますので、この法案におきましては、執行官による子の解放は、子が債務者とともにいる場合にすることができるものとしているわけでございます。
○馳委員　わかりました。その確認をしっかりとしながら行うということですね。
　そこで、次に第百三十七条、子供を常居所地国に返還する返還実施者とは、具体的に誰を想定しているのでしょうか。これには外国人の親も入るんでしょうか。この百三十七条の部分は、子の返還の代替執行の部分でありますが、返還実施者とは、ここで誰を想定すればいいんでしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案の第百三十七条は「債務者に代わって常居所地国に子を返還する者」、これを返還実施者と定義しております。
　この返還実施者は、子を監護し、場合によっては宿泊を伴いながら子と長時間行動をともにして、子を安全に常居所地国に返還することができる者である必要がございますので、子に与える心理的負担を考慮いたしますと、子がなれ親しんでいる者を返還実施者とするのが望ましいものと考えております。
　このような観点から考えますと、典型例といたしましては、子の返還に最も高い関心を有しており、監護権者でもある申立人自身を返還実施者とすることが想定されております。
　ただ、事案によりましては、子が常居所地国において同居していた子の親族、例えば祖父母等が返還実施者になることもあるのではないかと考えております。
○馳委員　わかりました。返還実施者がもう一方の親になることによって、また逆にトラブルが起きないかなと私もちょっと心配になってまいりましたので、慎重な取り扱いをお願いします。
　そこで、執行段階において外務大臣である中央当局の協力も制度化されておりますが、その意義は何でしょうか。
○原政府参考人　ハーグ条約実施法案は、第百四十二条におきまして、中央当局は子の返還の代替執行に関し、立ち会いその他の必要な協力をすることができるものとしております。これは、ハーグ条約におきまして、中央当局は子の安全な返還を確保するための全ての適当な措置をとることとされておりますので、このハーグ条約の趣旨を代替執行の場面においても具体化した規定でございます。
　代替執行を実施する場面における中央当局の協力といたしましては、中央当局が適切な者を派遣して子を解放する場面に立ち会わせたり、返還実施者が安全に子の返還をすることができるよう国内での移動に同行することなどが想定されているところでございます。
○馳委員　ここで外務省に聞かなきゃいけないんですね。この法第百四十二条に基づいて外務大臣の協力といっても、別に外務大臣がその現場に行くわけじゃありませんよね。この第百四十二条に基づいて、外務大臣の意を受けた、命を受けた職員の皆さんが、対応できますか、これ。「立会いその他の必要な協力をすることができる。」と。
　立ち会うだけなら、別にぼうっと突っ立っていればいいかもしれませんが、そういう意味ではないと思います。事案に立ち会いながら、適切な助言であったり、あるいは申し立てがあった国の担当者との調整であったり、報告であったり、多分そういうことになるんだろうと思いますが、そういう立ち会いや協議、連絡をすることのできる能力があるんですか、外務省には。お伺いしたいと思います。
○宮島政府参考人　お答えいたします。
　国内法の百四十二条に書いてあります、その場面においての中央当局の職員のことでございますが、まさに先生御指摘のとおりの、いろいろな専門性が必要であろうというふうなことは私どもも想定しておりまして、今後の検討課題でございますが、ソーシャルワーカーの方を外務省の方からお願いをして、その場に行っていただくこととかも考えておりますし、あと、連絡調整という意味では、例えば空港に同行するような場合は、外国によると、言葉の問題もありますので、外務省の職員が同行した方が適切な場合もあろうかと思いますので、そういうふうな形で適切に、検討して、対応していきたいと思っております。
○馳委員　私はハーグ条約を早く締結すべきだと冒頭に申し上げたんですが、この第百四十二条の規定を見ると、外務省の職員。また、あなたは今、ソーシャルワーカーにお願いするかもしれないとおっしゃいましたね。そうすると、厚生労働省との調整になるんでしょうか。そして、誰がどう考えたって、法務省と意を通じてしなきゃいけないので、それはやはり担当は外務省と法務省の職員と、ちょっと人事のたすきがけでもしながら、やはり練り上げられた、あらゆる事案に対応できる専門性を持った職員が必要だなと、私だって、これを読めばわかりますよ。
　法律が成立をすれば執行が始まりますから、そうすると、準備はできていますか。もし準備ができているとしたら、教えてください。
○宮島政府参考人　まさに今先生御指摘のような点も踏まえまして、法務省を初めとする関係省庁と実施できるような体制を整えていくべく協議を今、それをしようとしているところでございます。これから頑張っていきたいと思います。
○馳委員　私は去年、この問題で質問したときに、リエゾンジャッジというふうな話をしたと思うんですよね。いわゆる海外においては、当然、大使館、領事館の方々がこういった相談に現地で対応しておられるので、法的な問題に詳しい。特に、家族法、我が国の民法あるいは民事執行法等、こういったことに詳しい方々がやはり必要ですよね、そういう研修も必要ですよね、ハーグ条約を締結した以上は、窓口は大使館になっているはずですから、職員の皆さん、お願いしますね、こういうふうに申し上げたと思いますが、いよいよこの段階になりました。
　今後の職員に対する研修、専門性を高めるということについて、私は外務省の見解を伺いたいと思います。改めてお願いします。
○宮島政府参考人　まさに御指摘の点も踏まえまして、既に、さまざまな各国の制度を調べましたりとか、そういうふうなことも始めておりますし、あと、在外の、各地の領事がまた窓口をすることになりますので、研修ですとかマニュアルの整備ですとか、そういうふうな作業には着手しております。
　今後、最善を尽くしていきたいと思っております。
○馳委員　宮島さんとおっしゃいましたね。あなた、今まで海外の大使館に勤務したことがありますか。
○宮島政府参考人　御質問でございますので、私、中近東のオマーンとワシントンの大使館、あとソウルの大使館に勤務しておりました。
○馳委員　そうすると、私たち国会議員から見れば、どう考えても、宮島さんのようなキャリアがこういった一つ一つの事案を直接担当するのではないと思うんですが、そうですよね。
○宮島政府参考人　具体的なケースが、どれだけ複雑で、どういうものになっているのかとか、当該の外交当局からどういうふうな形が来ているかによって、誰が担当するかは変わってくると思いますが、多分、一義的には、まず窓口で、恐らく領事だと思いますが、話を受けることになるんだろうと思います。
○馳委員　領事レベルの方というのはまさしくキャリアでありますので、つまり、やはり海外に出ておられる、また国内においてもこういったキャリアの方々に、本件はどういう問題を背景にはらんでいるのかということをよくよく、まず最初に研修してほしいと思ったんです、私は今お話を伺っていて。
　いや、それはソーシャルワーカーに任せればいいとか、専門性がある職員を育てるべきという問題ではなく、ありとあらゆる、法務省とも人事交流をしながら、警察とも交流をしながら、もしかしたら厚生労働省とも交流をしながら、より専門性を高めていく。そうしないと、まさしく、何だ日本は、ハーグ条約を締結したけれども、全く対応している職員は素人じゃないかとなりかねないですよね。私、そのことが非常に心配で、ちょっとしつこく指摘しておりますが、いかがでしょうか。
○宮島政府参考人　大使館の幹部も含めて、外務省の本省の幹部も含めまして、そのような意識を徹底して、これからしっかり、専門性のある人たちを育てることも含めまして、努力したいと思います。
○馳委員　次の質問に移りますが、執行段階における子供の意思の尊重について質問します。
　まず、返還拒否事由の一つとして、二十八条第一項五号、子の年齢及び発達の程度に照らして子の意見を考慮することが適当である場合、その子供が返還を拒否したときは返還拒否できるとなっておりますが、ここで言う子供の年齢は大体何歳ぐらいを想定しておられますか。
○原政府参考人　ハーグ条約に基づきまして、子の返還の関係で子供の意見を考慮するのが相当であるのは、子が親の意見等に盲従することなく、自発的かつ明確な判断を行うことが可能な程度にまで成熟している場合であると考えられます。
　子供の発達の程度といいますのは、これは個人差がありますので、何歳の子であれば今言いましたような成熟度に達しているかを一般的に論じることは困難ではございますが、諸外国の裁判例等を見ますと、大体、十歳程度の子については、おおむねこういった判断能力を備えている場合が少なくないものと扱われているのではないかと考えております。
○馳委員　問題は、五歳から十歳くらいまでの子供の意思を執行段階でどう取り扱うかにあると思っています。
　国内事案の強制執行事例を見ていると、執行官はこのくらいの子供の説得も行っております。説得が失敗した場合は執行不能となっている事案もあると仄聞しておりますが、現実、裁判実務においてどうなっているでしょうか。