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○加戸政府委員　学校で長年勤務されて退職されました方、それなりのすばらしい能力をお持ちの方々でもございますし、私ども、例えば今一つの方法としましては、現在初任者研修の試行ということを行っておりますけれども、この中におきましても、いわゆる年間七十日程度の校内研修に従事いたします指導教員につきましては、当該学校の教頭または教諭、さらには退職された教員を非常勤講師として活用するという三通りの方法を考えておりまして、ただいま提案いたしております初任者研修の創設に係ります教育公務員特例法案の中でもそういった規定を設けようとしているわけでございますが、現在試行段階におきまして、地域の実情あるいは学校の実情によりまして校内で指導にふさわしいベテランの教員が得られない場合には、退職教員をもって指導教員としている事例が、現在試行いたしております三十六県市の中でも、これはブロックによって傾向が違いますが、十五県市において九十四人の退職教員が活用されているわけでございます。またそのほかに、指導教員に充てられました後補充として退職教員を活用する事例もあるわけでございまして、そういった意味で、初任者研修の試行でそうなっておりますし、本格実施になりますと対象校が一遍に七倍以上に広がるわけでございますから、その学校や地域によりましては、校内で十分な指導教員が得られない場合にはそういった退職教員を活用するという事例はさらに拡大していくのではないかということを予定しているわけでございます。それはある意味では現在の教育界におきます予備軍という、言葉は悪うございますけれども、退職された教員の活用に大きくつながるという考え方で、もともと退職教員の活用を前提としてスタートさせた制度でございませんけれども、結果的にはそうなる傾向というものを私どもは期待しているわけでございます。そのほかに、退職された教員が今申し上げた教育界以外でもその道を生かして老後の第二の人生を歩まれるいろいろな方途につきましても、文部省としても積極的に考えていかなければならない時代に来ていると私どもは思っております。
○林（保）委員　最後に大臣にお聞きしたいのでございますけれども、二点ございます。
　一つは、大臣の私学振興にかける熱意といいますか、これは日本の社会的、国家的要請にも私学がこたえておるという実情を踏まえまして、さらに一層どのようなお考えでおやりになるのかという点が一点。
　ただいまお話しいただきました退職教職員の経験、能力を生かす、これは本人にとっては年金をもらうよりももっと生きがいに関係する問題でございますので、多々ますます弁ずるということもございまして、積極的な対策を文部省がこれからとっていただきたい、この二つを私は要望いたしますので、大臣もひとつおこたえいただきますように御答弁いただきまして、本日の質問を終わりたいと思います。
○中島国務大臣　私学に関します重要さと申しますものは、当初御指摘いただきましたときにお答えをいたしたとおりでございます。まさに人づくりでございますから、私学で教鞭をとられる教職員の方々が安んじてその職責を全うしていただくというために、福利厚生制度を完備することが必要でございまして、今御提案を申し上げておりますこの私学共済の制度も、まさにそれを目指しておるわけでございます。
　また、先生が先ほどおっしゃったように、その長期的な安定を目指して一元化を目指すべきではないかという御指摘がございました。まさにこれは、五十九年の二月の閣議決定でも、七十年を目途といたしてこの制度全体の一元化をすべきである、こういう閣議決定がされておりますし、また、昨年の関係閣僚懇談会におきましてもそれが再確認され、さらにその途中におきましては、財政再計算年度であります六十四年に地ならしすべきものは地ならしをしつつ検討して、七十年一元化に、こういうことでございますので、それを目指していくこともこれまた年金制度安定のために資するものであろうと思います。
　最後に、先生御指摘の退職教員の方々は、長い間教鞭をとられまして、まさに円熟期に入りつつ職を退かれた方も多いわけでございますので、原則的には教頭あるいは教諭の中から指導教員を充てるということではございますけれども、一度退職された方々を非常勤講師としてその任に当たっていただくということは、生きがいもありますし、また先輩のかけがえのない知識と経験を後輩に与えていただくという面でも、両々相まって大変貴重な御提言だと思います。現在も数十名、百名近く退職教員の方々が指導に当たっていただいているそうでございますが、今後先生の意を体しまして、これをさらに広げていかれるように切望もし、努力をいたしたいと思います。
○林（保）委員　ありがとうございました。特に大臣が年金一元化の問題に触れていただきまして、これはただ単に立場の問題ではなくて、国家、民族の老後の問題に関するこれからの一番大きな課題だと思いますので、単に文部省とか厚生省だけに限らず、聡知を絞って案をつくり上げる、こういうことで情熱を傾けて、ともどもにやりますことをひとつこの際申し上げまして、感謝して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○北川（正）委員長　代理　石井郁子君。
○石井（郁）委員　私学共済法改正案の審議に当たりまして、二、三の問題点に絞って質問をいたします。
　まず、私学共済の運営姿勢についてお伺いしたいと思います。およそ教育の場には民主主義は貫かなければならないというふうに私は思いますし、憲法と教育基本法の精神に立って教育を進めるというのはそういうことであるというふうに理解するわけですが、まず初めに大臣にこの点での御確認をいただけるでしょうか。
○中島国務大臣　冒頭の御質問でございまして聞き落としたら失礼でございますが、教育そのもの、これはまさに、どの方向でどのような精神で行うかということについては、教育基本法がございます。教育基本法は、先生おっしゃいますように日本国憲法をもとにいたしまして、日本国憲法で言っておる民主的な国家をつくるその根本は教育であるというふうに教育を位置づけておる基本法でございますので、それにのっとりまして教育はあるべきこと、これはまた国公立、私学押しなべてその方向であろうと思います。
○石井（郁）委員　私の質問の趣旨は、憲法や教育基本法を貫く精神というのは、教育の場に民主主義が徹底されるということではないかという中身で御質問したのですけれども、そういうふうに大臣の御答弁を受け取りまして、そういう点で考えますと、私学の経営姿勢を見ますと、必ずしもそういうふうになっていないというか、民主主義に反するような事柄がいろいろ行われている、そういうことがあるわけですね。
　先日、私も、この委員会でも四天王寺国際仏教大学の事例を取り上げざるを得ませんでした。余りにも前近代的で非民主主義的な運営というのがあちこちで見られるのではないかという点で、その結果が教職員の不当な解雇ということになってあらわれているわけですね。この事例は全国に及んでおりまして、中高関係で見ましても各県にまたがっております。
　時間がありませんので全部申し上げませんけれども、三十名近くの不当解雇事件という形で行われているわけです。先日、新聞でも、福井工大では勝訴ということが報道されておりました。ですから、多くの事件では、地裁、地労委などでは経営者側がほとんど負けているということになっているわけですけれども、まず、文部省はこういう教職員の不当な解雇という事件についてどのように把握されていますか。
○坂元政府委員　私ども、全国でどの程度の先生がおっしゃるような意味での不当解雇があるかないかということについては把握いたしておりません。基本的に、文部省の私学行政の立場といたしましては、人事に関することというのはそれぞれの私学が自主的に適正に行うべきものであるというふうに理解いたしておりまして、その人事にかかわる問題が不当であるあるいは不当でないというような評価は私どもが軽々にするのではなくて、仮にそれが労働事件にかかわるものでありましたならば、地方の労働委員会あるいは裁判所というところで判断すべき事柄である。文部省としては、あくまでそこには一定の線を引いてその種の問題には対応すべきだというふうに考えております。
○石井（郁）委員　しかし、現実に社会的な問題となっているわけで、知らないでは済まされないし、また、人事問題だということでタッチができないということではないわけですね。というのは、私学の教職員に対する扱い万、待遇の問題として起こってきているわけでありますし、それは言うまでもなく、私学の教育条件にはぬ返る問題であります。この私学の教員の地位という問題、一方的解雇というような事態で大変不安な状態に置かれている問題があるわけですけれども、そういう点で改善するおつもりがあるのかないのかということをお尋ねしたいと思います。
○坂元政府委員　私学の教員が一方的に解雇された場合に、それぞれ解雇した方については、先生の立場から見て不当であるかどうかというような評価は別といたしまして、理事者側にはそれなりの理由があるわけでございましょうし、それから、今度解雇された方の立場から見れば、あくまでそれは不当であるというような意見をお持ちの場合も多いと思います。そういう個々の事例については個々具体的な判断をしなければ、一概にこれが不当であるあるいは不当でないというふうに言い切れないのではないか。特に、その種の問題が労働問題、労使問題にかかわって事件が発生してまいりますと、それは文部省で判断するのではなくて、先ほど申し上げましたようなしかるべき機関で判断をすべき事柄ではないかというふうに考えているところでございます。
　ただ、一般的に教職員の身分取り扱いを行う場合には、法令に違反しない、あるいは学内諸手続に違反しないように適正に行うようにという一般的な指導は私どもも従来からいたしているところでございます。
○石井（郁）委員　実は、この私学経営の問題、また私学の教員の不安定な立場というか身分の問題は、私学共済の運営に反映していると考えなければならないと思うわけです。現行法では、組合員の資格取得あるいは資格喪失などの権限は一切学校法人に任されております。これは極めて重大な問題だと思うわけです。私学共済の掛金拠出をしているのは経営者だけではなくて、一般の教職員も折半主義による責任額を負担しているわけです。今申し上げた事柄は、個々の裁判の事例でいろいろありますけれども、現実には多くが一方的解雇であります。そうなりますと、経営者の全く一方的な届け出によって資格が剥奪されております。
　ですから、一つは、教職員が異議を申し立てるような不当労働行為が歴然とした問題については、少なくとも資格剥奪を保留するということは、この私学共済の財政負担の建前からいっても、また趣旨からいっても当然ではないかと思います。
　また二つ目には、先ほどの事例で申し上げましたように、このほとんどが経営者側が敗訴して終わっているように、明らかに不当労働行為なわけであります。また解雇権の乱用ということが行われているわけでありますけれども、教職員が勝訴したとき直ちに資格喪失の取り消しの措置がとられなければならないということは当然ではないかと思うわけです。しかし経営者の方はそれを行っておりません。また、私学共済組合もそういう指導を積極的にしていない。勝訴しても共済組合員としての復活手続を拒否したために、そのこと自身が裁判となった、こういう例もありまして、これは本委員会でも過去に取り上げられてきております。長崎の玉木学園ですね。そういう点での厚生省の行政指導もありますし、また国会で問題になってきたという点も考えまして、こういうことが今なお残っている、あるいは継続されるというようなことではなくて、やはり文部省としてこういう問題について何らかの対処をはっきりとすべきではないかと考えるわけですけれども、いかがですか。
　　　　〔北川（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○川村政府委員　私学共済組合の組合員資格の件でございますけれども、ただいま御指摘のような解雇という事態が生じたときに、これは一般の雇用関係、先ほど御答弁がありましたのと全く同じでございますけれども、その個々の解雇の事由の是非について私学共済組合が個々に個別に判断をするということは、実際問題としては非常に困難なことでございます。でございますから、私学共済組合としては、その学校法人から資格喪失の報告書の提出があればそれで一応組合員資格が喪失をする、事務処理の体制としてはそれしか方法がないのではないかと思っております。
　ただ、今御指摘のように解雇の効力について、それが争われた、その結果判決が出た、それが労働委員会でございますとか裁判所で解雇無効の決定とか判定が出れば、それは当然組合員資格喪失ということを取り消して組合員の資格を確認することになるわけでございます。この場合に、私学共済組合の取り扱いといたしましては、これは国民年金とか健康保険なんかも同様でございますけれども、一応そういう判決が出た時点で、正確に言えばこれは本来確定判決まで待つべきところかと思いますが、組合員の利益ということもあり、確定判決以前であっても、その組合員資格喪失の決定を取り消すということをしているわけでございます。
　それから、そういう建前になっておっても、実際にやっていないではないかという御指摘がございました。これは個々の事例の問題でございまして、私どもが直接一つ一つの事情について申し上げるわけにいきませんけれども、私どもとしてはそういうふうな、確定しなくても判決が出た場合にはきちんとした取り扱いをするようにということを、私学共済組合から各学校法人等に対して指導をしてもらっているという状況でございます。
○石井（郁）委員　やはり、共済組合員の資格取得、また剥奪という最も重要な問題について、そういうことが経営者サイドで一方的に行われるということは大変問題だというふうに思うわけです。だから、そういうことが起こってくるのも、この私学共済の経営に本当に組合員の意見、立場というものが十分反映し切っていない、もっと改善できる点があるのではないかということになるわけです。
　私はそういう意味で、これまでにもたびたび要望されており、また委員会でも質問もあったと思いますけれども、この運営審議会委員に、教職員や労働者の代表を入れるということを本当に真剣に考えなければならないときに来ているというふうに思うわけです。とりわけ教職員の大多数の声を反映しているという日教組私学部の委員をぜひ加えるべきだという点は、強い要望として出されておりますし、検討するときに来ているというふうに思うわけでして、ぜひとも前向きに御検討いただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○川村政府委員　私学共済組合には、その業務に関する事項を審議する、理事長の諮問機関でございますけれども、運営審議会が設けられているわけでございます。この運営審議会は、先生も御存じのとおりでございますけれども、いわゆる三者構成になっておりまして、単に学校法人の代表者ばかりでございません。学校法人の代表者と組合員を代表する者と学識経験者、三者構成でできているわけでございます。
　この組合員を代表する者あるいは学校法人を代表する者、これはやはりそういう人たちの意向が反映されなければならない。これは文部大臣から委嘱をするわけでございますけれども、その人選に当たっては、それぞれの私学の団体から推薦していただくという仕組みにしております。
　具体的には、全私学連合という組織でこれを推薦していただいているわけでございまして、これまでの私学共済組合の二十九年以来の運営の実績等を見ますと、それぞれ適切な代表が選ばれ、その意向が反映されて、私学共済組合は健全な運営をなされておるというふうに承知しております。こういう現在の仕組みというものを改めるということは考えていないところでございます。
○石井（郁）委員　なかなかその辺では押し問答になろうかと思いますので、時間の関係で打ち切らざるを得ないわけです。実態はいろいろ問題が起きているということは申し上げたとおりでありまして、最初に言ったように、経営やまたは私学の教育という機関の立場からもきちんと民主的な運営がされる、あるいは民主主義が貫かれるという点で、ぜひとも改善すべきだというふうに思います。
　次に、生徒の急減対策や低賃金対策の一つとして考えられているわけですけれども、私学では講師制度というのがかなり広がって採用されています。この講師制度について文部省がどのように把握されていますでしょうか。
○西崎政府委員　御指摘の講師制度の問題でございますが、御案内のとおり学校教育法におきましては原則が教諭でございます。教諭がいろいろな事情で得られない場合は、教諭にかえ助教諭または講師を置くことができる、こうなっておるわけでございまして、講師には常勤と非常勤とございます。
　私ども、全体の学校基本調査での統計としましては、本務者、兼務者という形の調査をいたしておりまして、必ずしも常勤、非常勤の講師の調査はしておりませんが、兼務者という形で挙がっておりますのは、私立高校全体におきまして約三〇％という形の兼務者が挙がっておるわけでございます。この兼務者の中には非常勤を含むというふうになっておりまして、その中で講師は約八割程度ということになっておる次第でございます。
○石井（郁）委員　大変高い数字だというふうに改めて思います。一年間の期限につき雇用というか採用ということで、専任講師、時間講師、常勤、非常勤といろいろな形があるわけですけれども、私どもが聞いている数では、持ち時間数にして四〇％から五〇％を占めている。実際の学校教育の中で果たしている役割はいろいろあると思うわけですけれども、そういうふうに聞いているわけです。ですから、先ほどの兼務者三〇％あるいは持ち時間にすると四〇％、五〇％、こういう点では一体教育上好ましいというふうに文部省は御判断でしょうか。
○西崎政府委員　高等学校教育におきましては専任の、そして教諭であることが望ましいというのが学校教育法の一つの路線でございます。ただ、現在、高等学校教育の実情を考えますと、いろいろな教科・科目の多様化ということもありますし、教科によりましては外部からそれぞれ専門的な方々を招くというふうな場合もございまして、一概に非常勤講師がよろしくないということもいかがかということはあるわけでございます。
　しかし、学校の姿として、高等学校設置基準では、半数以上が専任でなければならないというふうな設置基準がございますので、専任者が半数を割るようなことでは、学校教育の建前として、法令上の問題としてもよろしくない、こういうことが申し上げられるわけでございますが、やはりそれぞれの地域なり学校の事情によりまして講師、非常勤講師の任用が行われるということはあり得ることだというふうに考えておる次第でございます。
○石井（郁）委員　こうした講師の方々は、ほとんどが専任の方と同じような仕事を実際学校の中で担っていらっしゃるわけですね。しかし、一年間の期限つき雇用ということで、私学共済組合員としての資格を与える手続がとられていないのではないでしょうか。私学共済としてこういうことについてどうお考えになっているのでしょうか、また文部省としての見解をお伺いしたいと思います。
○川村政府委員　私学共済組合の組合員資格でございますけれども、これは私学共済法に規定がございまして、その専任でない者あるいは臨時に使用される者、つまりそういう常時勤務に服さない者については組合員としない、それ以外の者はする、こういうことでございます。
　それで、ただいま御指摘のような講師の実態、これはなかなか把握が困難でございまして、例えば専任でない者といっても、何をもって専任云々と決めるのか。これは運用といたしましては、そこで得ている給与の額、そこで得ている給与でもってそれが主たる生計の支えとなっているということであるならば、それは講師であろうが期限つきであろうが、これは組合員とする、これは共済組合としては制度上、二カ月間以上雇用される実績があれば組合員にするわけでございます。二カ月なければ組合員になれない。そこで、その二カ月という期間があり、かつ、それが専任としての実態があるということであるならば、それは組合員にするわけでございますが、そうではない、いろいろあちこちでかけ持ちをしているとか、あるいは期限が極めて短いということであればこれは組合員にできないわけでございます。結局それはケース・バイ・ケースの判断で判定をしているということでございます。
○石井（郁）委員　それでは、一年間の期限つき採用ということで、しかし現実には毎年毎年更新で、いわば万年講師というふうに呼ばれている方々が多いわけですけれども、そういう方々は共済組合員の資格は十分取得できるというふうに考えてよろしいわけですか。
○川村政府委員　ただいま申し上げましたように問題が二つあって、一つは雇用の期間の問題でございますね。雇用の期間は、私学共済では二カ月以上の実績があれば組合員にいたします。それからもう一つは、講師ということで、多くの場合、そこで主たる生活の支えを得ていない、ほかのところでも得ているということであるならば、これは専任である者というふうには読めないわけでございますから、それはしない。そこで、肩書が講師であってもその生活の主たる部分、生計の主たる部分をそこで得たものでもって支えており、その雇用期間が二月を超えるということであるならば、それは組合員の資格があるということでございます。
○石井（郁）委員　なかなか講師の実態が十分つかみ切れていないというお話もございましたので、私学に対しては公費助成が行われているわけでありますから、講師の実態についてぜひとも文部省としても調査を行う必要があるのではないかというふうに私は考えております。そういう点で本当に、共済組合員の資格がどういう範囲で実施されているかという点でもその実態を把握する必要があるのではないかと思うわけですが、いかがですか。
○川村政府委員　そういうそれぞれの私学は、基本的に民間の組織でございますから、雇用の仕方についてもそれぞれの私学に応じた実態があるのだろうというふうに思っているわけでございます。私学共済組合の立場からすれば、そういうことでそれぞれの学校法人から、これは組合員の資格があるということで届け出があれば、それを認めて組合員資格とするわけでございます。そこのボーダーラインにあるものを調査をするのは実際問題としてなかなか困難で、結局第一義的には、それぞれ学校法人の御判断でこれを進めていくということが最も適切な方法ではないかというふうに考えております。
○石井（郁）委員　ですから、やはり学校法人のというか経営者側からの届け出によって判断するしかないわけですね、現在のところは。そこのところで、いろいろと実態を必ずしも正確に反映していないようなことが起きているということを最初のところで申し上げたわけでありまして、この私学共済組合法の精神で本当に組合員の資格取得ということについてもっときちっと把握する。そういう方法では、届け出で済ますということにとどまらないでやるということで、文部省の御決意を伺いたいというふうに思うわけです。
○川村政府委員　私学共済組合は、現在組合員が三十七万人ぐらいいるわけでございまして、これを私学共済組合が直接一人一人を管理と申しましょうか、その資格の取得、それから喪失その他をチェックするということは、現実の事務的な対応からいってもなかなかできることではない。やはりそれは、それぞれの学校法人において学校が適切に運営されているわけでございますから、その運営の実態に基礎を置いてその制度を進めていくことが、制度全体としての円滑な進め方からいえば一番いい方法ではないのか。でございますから、私学共済組合でもって一人一人の組合員を、三十数万人が常時資格を得たり喪失をしたりすることは延べ数にすれば非常に多い数があるわけであります。そういうことを私学共済組合で事務として処理することは適切ではないというふうに考えているわけでございます。
○石井（郁）委員　それぞれの私学で運営が適切に行われているというふうに御判断されるところが私どもと違うわけですが、一つ事例を申し上げたいと思うのです。
　それは、ことしの三月三十日、宮崎県の延岡学園では二名の講師の雇用の契約拒否ということが行われております。この二人は校務分掌教員と同じく校内でいろいろな役割をされており、また担任も受け持っている。ところが、組合に入ったという理由だけで契約を拒否されるということなんです。
　一方、この学校は生徒数はこれまでの最大規模で、教員が足りない。二人の先生は正規の免許を持って、生徒からも慕われている。先生がやめるのだったら僕たちも学校をやめたいという声まで上がっているわけですね。そういう教員を契約を拒否して、臨時免許を持った講師を入れる、こんなことが行われるというのがあるわけです。私は、こういうことでは本当に私学の教育の質の低下ではないかと思います。青森でもこういうことが行われていると聞いています。だから、こうこうことを称して不当解雇がふえているというふうに最初に申し上げたわけです。
　だから、この講師制度というのが教師の管理や組合対策という形で用いられているというか、そういう実態があるわけです。文部省としても、この教育の質を下げるような、そして学校の経営をかえってやりにくくするようなこういう問題についてきちっとした指導をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○坂元政府委員　一般的に、高等学校以下の所轄庁は都道府県でございます。その種の問題が生じた場合に、一般的な指導をするのは私ども都道府県に任せておるということでございますが、先ほど来申し上げましたとおり、文部省としては、人事管理というものはそれぞれの大学が自主的に判断をする事柄ではありますけれども、適切な手続に従って適法な人事取り扱いを行うようにという一般的な指導はしているところでございます。
○石井（郁）委員　この次にちょっと申し上げますけれども、この講師制度が恐らくこれからも年々ふえていくことが予測されるだけに、生徒の急減という時期を迎えてそういう方向が非常にふえていくと思われますので、しっかりとした文部省の指導をしていただかなくてはならないというふうに強く申し上げておきたいと思います。
　私立高校の急減対策についてでありますけれども、来年度で中学卒業生がピークを迎える。それ以降急激に生徒減が予測されているわけですけれども、この生徒減について文部省としてどのようにつかんでいらっしゃるでしょうか。
○坂元政府委員　来年度全国平均で申し上げまして、都道府県によっては時期が若干ずれるわけですが、全国的には昭和六十四年に十五歳人口がピークになるのは先生御指摘のとおりでございます。
　これに対する対策といたしましては、私どもとしては、既に七年前に公私立高等学校協議会というものを各都道府県に設置をして十五歳人口の急増急減に対処する、言いかえれば公私立高等学校の適正配置、入学者等の配分について調整を図るため、各都道府県においてこの協議会を設置して、関係者による十分な協議を行うよう指導してきたところでございます。したがって、六十四年度を目指す急増対策を立案するに当たっても、それからその後の急減対策を立案するに当たっても、この公私立高等学校協議会で公私立の役割分担、それから公私立高等学校の総収容定員の比率をどうするかというものを決めて、その協議会の結論に従って、マクロの十五歳人口の収容計画を立て、あるいは十五歳人口の急減に対応するための、公私の数的な役割分担を決めて対応してきているというふうに私ども理解をしているところでございます。
　一方、そういうような公私の役割分担を明確にするということと同時に、私立学校がこれまた独自にそれぞれの地域の事情に適応した、建学の精神を生かした特色ある学校経営をすることによって応募者がたくさん来る、そういう経営努力も必要であろうというふうに考えているところでございます。
　ちなみに経常費助成の問題でございますが、経常費助成というのは今でも、これは高等学校以下の経常費助成は所轄庁であります都道府県が行っているところでありますが、この都道府県が行う経常費助成を算定する場合には、教員の実員と生徒数を基礎にいたしまして、教員給与費とか生徒経費等を算定しているわけでございます。したがって、急減期になって、例えば世上言われるように、学級編制をある高等学校で従来からの四十五人から四十人に減らす、そうすることによって免職なり首を切らないで従来の先生方を張りつける、そういう工夫をした場合も、それ以後の経常費助成については、現在配置されておる教員の実員に着目いたしまして経常費を算定いたすわけでございますので、その点については、経常費補助の上では問題がないんではないかというふうに思っております。
　ただ、私どもとしては、従来からも努力しているところではございますけれども、一般的に都道府県が行う経常費助成に対する国の一部補助につきましては、これからも鋭意増額に努力してまいりたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　大分先の方までいろいろお答えいただいたのですけれども、公私の役割分担という形でお答えいただいたのですけれども、しかし、私学はいろいろ大変な経営の問題としてこの急減期を迎えるわけでして、文部省としての抜本的な急減対策というのは、何か協議会の結論待ちというふうにも今聞こえたのですけれども、文部省としてのそういう意味での姿勢というか対策というか、そういうことはいかがなんでしょうか。
○坂元政府委員　先ほども御説明申し上げましたとおりに、高等学校以下の所轄庁は都道府県でございます。しかもそれぞれの都道府県で実情が違うわけでございます。私立のウエートの高い都道府県、そうかと思いますと私立がほとんどない都道府県、それぞれの都道府県において実情が違うわけでして、そういう意味から申し上げますと、各高等学校以下に経常費を直接補助しているところは都道府県でございますので、個々の都道府県が、先ほど申し上げましたような公私立高等学校協議会の協議の場などを通じまして、適切に具体的な対応の仕方を考えていくべき筋合いのものではないかというふうに考えているところでございます。
　ただ、私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますとおりに、高等学校以下の経常費助成を都道府県が行う場合の一部財源補てんをして補助しておりますけれども、その財源補てん的な国の行う各都道府県に対する経常費助成の総額については、今後とも増額を図っていくよう努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　各都道府県で行われております協議会で御検討されている内容については、私どもにもっとわかるような形でお示しもいただきたいと思うのですけれども、その動きは文部省から見て、この急減期に十分対応できるような内容になっていると御判断されているわけですか。
○坂元政府委員　急増期にどういうような総定員を割り振るかということも、私学関係者と公立学校関係者が十分協議して、今の急増期に対応しているわけでございます。
　それから、急減期に私学がどのぐらいの十五歳人口を収容するか、あるいは公立の定員をどうするかということにつきましても、私学の経営を十分踏まえまして、公私で協議して決めているわけでございます。その急減期における私立の収容定員をどのぐらいにするかという点につきましては、私学の関係者も、私学の経営を十分考えた上でその収容定員について賛成をしているというのが各都道府県の公私協力協議会の実情のようでございますので、私どもとしましては、何とか急減期にも私学経営を、もちろん先ほど言いました文部省もそれなりの努力はしなければいけませんけれども、対応はできるんではないかというふうに思っているところでございます。
○石井（郁）委員　私はやはり、対策の中でまず第一に考えなければいけないのがこの教員の身分の安定確保という問題だと思うのですね。既に教員がいつでも首を切られるという状態に置かれているという点での一時雇いがふえているわけでありますから、そういう問題にどう対応するのかという点では、これは大変深刻な問題がこれからいろいろ出てくるというふうに思わなければならないわけです。そういう点で、文部省として、この私学助成の一定の御努力があるわけですけれども、ぜひともそういう問題でも一層検討されなければいけませんが、生徒の急減少という時期を迎えて、私学助成の抜本的検討をすることで取り組まないと大変な事態になるというふうに思うわけです。今非常に私学関係者が危機感を持っていらっしゃるわけで、教員の方々もそうですけれども、そういうときこそ公私の格差をなくしていく、私学の教育条件をよくしていくチャンスとして考えて、本当に抜本的に私学の教育条件を向上させる、改善するという点での検討をするときではないかというふうに思うわけです。そういう点で、協議会任せではなくて、文部省としての私学助成のあり方ということを含めた検討を、本当に取り組むのかどうかということを再度伺っておきたいと思います。
○坂元政府委員　先ほども御説明申し上げましたとおりに、現在行われております高等学校以下の経常費助成につきましては、ある生徒数があって、その生徒数ならばこの程度のいわゆる標準的な教員数を設定いたしまして、その標準的な教員数に見合った給与費の二分の一を補助しているという仕組みはとっておりません。生徒数が少ない、それにもかかわらず教員をたくさん抱えておるというところにつきましても、教員の実員で対応をしているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、先ほど来申し上げておりますとおりに、現在行っておる国の経常費補助の一部補てんのための高等学校以下の経常費助成の充実をこれからも図っていくことによって、対応できるんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　委員長にもお願いしますが、本委員会にもこの私学助成のあり方をめぐっての小委員会なりを設置して、急減期という大変な事態への対策についてぜひとも今後検討するという点をお願いしたいと思いますが、委員長の御見解を伺いたいと思います。
○中村委員長　理事会において御相談させていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　以上で質問を終わります。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案及び内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を求めます。中島文部大臣。
　　　　─────────────
　著作権法の一部を改正する法律案
　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中島国務大臣　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在の著作権法が規定する実演、レコード等の保護期間は、現行法制定当時、著作隣接権に関する国際条約の要求を満たすものとして定められたところでありますが、我が国における著作隣接権の保護の充実を図る見地から、これを延長する必要が生じております。
　また、近年の家庭用ビデオ機器等の普及に伴い、権利者に無断で複製されたビデオ・ソフト等のいわゆる海賊版が大量に市場に出回り、著作者等の権利が侵害されているという問題が生じております。
　著作権法は既に海賊版を頒布する行為については罰則の対象としておりますが、このように広範に行われる海賊版の頒布の状況に適切に対応するためには、海賊版を頒布の目的をもって所持する行為を、罰則の対象とする必要が生じております。
　これらの必要性に基づき、所要の措置を講ずることが、今回の著作権法の一部改正の趣旨であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、著作隣接権の保護期間の延長についてであります。
　現在、著作隣接権の保護期間につきましては、例えば、実演に関してはその実演を行ったときから、レコードに関してはその音を最初に固定したときからそれぞれ二十年と規定されておりますが、諸外国の状況や実演家、レコード製作者等の果たしている著作物の伝達者としての役割と文化的使命等を考慮し、これを三十年に延長しております。
　これに伴い、国内の商業用レコードの製作業者が外国レコードの原盤の提供を受けて作成した商業用レコードを、他の者が商業用レコードとして複製、頒布する行為を処罰することとする期間及び旧法下において保護されていた演奏歌唱及び録音物の保護期間の残存期間の上限につきましても、それぞれ延長の措置を講じております。
　第二は、ビデオ・ソフト等の海賊版を頒布の目的をもって所持することについて、権利侵害とみなすことであります。
　すなわち、著作権、著作隣接権等を侵害する行為によって作成された物を情を知って頒布の目的をもって所持する行為について、新たにこれらの権利を侵害する行為とみなし、これを罰則の対象としております。
　最後に、施行日等についてであります。
　この法律は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとし、所要の経過措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　続きまして、このたび、政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、総合研究大学院大学の新設、短期大学部の併設及び廃止、大学入試センターの所掌事務を改めること等について規定しているものであります。
　まず、第一は、総合研究大学院大学の新設についてであります。
　これは、学部を置かない大学院のみの大学を設置し、国立大学共同利用機関との緊密な連係及び協力のもとに教育研究を実施しようとするものであります。
　なお、総合研究大学院大学は、本年十月一日に設置し、昭和六十四年度から学生を入学させることとしております。
　第二は、短期大学部の併設及び廃止についてであります。
　これは、三重大学に同大学医学部附属の専修学校を転換して医療技術短期大学部を併設することとし、また、京都工芸繊維大学に併設されている工業短期大学部については、これを廃止し、同大学工芸学部及び繊維学部に統合しようとするものであります。
　なお、三重大学医療技術短期大学部は、本年十月一日に開学し、昭和六十四年四月から学生を入学させることとするものであり、京都工芸繊維大学工業短期大学部は、昭和六十四年度から学生募集を停止し、昭和六十五年度限りで廃止することを予定しているものであります。
　第三は、大学入試センターの所掌事務を改めることについてであります。
　これは、大学入試センターの所掌事務につき、国公私立大学が共同して実施する試験に係る業務を行うこととするとともに、大学に入学を志望する者の進路選択に資するための大学に関する情報の提供を加えようとするものであります。
　このほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る昭和六十三年度の職員の定員を定めることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。（拍手）
○中村委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十日水曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　戸沢　政方君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　上村千一郎君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　武村　正義君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　宮里　松正君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　松永　　光君
　　清水　　勇君　　　　　水田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松永　　光君　　　　　上村千一郎君
　　水田　　稔君　　　　　清水　　勇君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　武村　正義君
　　加藤　紘一君　　　　　片岡　武司君
　　宮里　松正君　　　　　杉浦　正健君
　　伊藤　　茂君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　加藤　紘一君
　　杉浦　正健君　　　　　宮里　松正君
　　武村　正義君　　　　　稻葉　　修君
　　渡部　行雄君　　　　　伊藤　　茂君
　　　　─────────────
四月十四日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（柴田睦夫君紹介）（第一三八四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一三八五号）
　同外一件（江田五月君紹介）（第一四五五号）
　同外一件（加藤万吉君紹介）（第一四五六号）
　同外二件（中村巖君紹介）（第一四五七号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第一四八四号）
　同（工藤晃君紹介）（第一四八五号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一四八六号）
　同（野間友一君紹介）（第一四八七号）
　刑事施設法案反対に関する請願（瀬長亀次郎君紹介）（第一三八六号）
　同（野間友一君紹介）（第一三八七号）
　同（村上弘君紹介）（第一三八八号）
　同（安藤巖君紹介）（第一四八八号）
　同（児玉健次君紹介）（第一四八九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一四九〇号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第一四九一号）
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（新井将敬君紹介）（第一三八九号）
　同（石川要三君紹介）（第一三九〇号）
　同（浜野剛君紹介）（第一三九一号）
　同（二田孝治君紹介）（第一三九二号）
　同（渡部恒三君紹介）（第一三九三号）
　同（天野公義君紹介）（第一四五八号）
　同（井上喜一君紹介）（第一四五九号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第一四六〇号）
　同（中村正三郎君紹介）（第一四六一号）
　同（浜野剛君紹介）（第一四六二号）
　同（深谷隆司君紹介）（第一四六三号）
　同（若林正俊君紹介）（第一四六四号）
　同（阿部文男君紹介）（第一四九二号）
　同（岡島正之君紹介）（第一四九三号）
　同（北川正恭君紹介）（第一四九四号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一四九五号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第一四九六号）
　同（福田赳夫君紹介）（第一四九七号）
　同（谷津義男君紹介）（第一四九八号）
　同（小澤潔君紹介）（第一五一八号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一五一九号）
　同（佐藤孝行君紹介）（第一五二〇号）
　同（田川誠一君紹介）（第一五二一号）
　同（深谷隆司君紹介）（第一五二二号）
　同（吹田愰君紹介）（第一五二三号）
　同（宮崎茂一君紹介）（第一五二四号）
　同（村岡兼造君紹介）（第一五二五号）
　同（森喜朗君紹介）（第一五二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月十三日
　刑事施設法案の廃案に関する陳情書（第一二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　　　　　────◇─────
○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案につきまして、林田大臣を初め法務省の方々に御質問をさせていただきたいと思います。
　最近、御承知のように不動産価額の高騰、このような原因から、土地に対する国民の評価もますます高くなってきたと思うところでございます。そして、不動産登記法によるところの保護を大変期待している程度はかつてないぐらいの高まり方だと思うわけでございます。そして、御承知のように昨今はいわゆる地面師が暗躍、横行して、偽造書類等で土地をだまし取る、こんなような事例も非常に多くて、世間の方々、殊に財産を持っておられるところの人々は大変心配されているような状況でございます。
　このような国民の権利保護が登記法によって必要なときに、どうしてこのコンピューター導入だけの改正にとどめたのか、私はその点を伺いたいと思うのです。そして、もうかつてから言われておりますように、例えば登記原因証書とかあるいは保証書の問題とか、こういった問題を整備することによって国民の権利を守っていこうじゃないか、明治三十二年の片仮名のあの法律は本当にリシャッフルしてやり直す必要がある、こんなことを言われておったのですけれども、どうしてコンピューターの導入だけの改正にとどめているのか、根本的な国民の権利保護の観点からの改正を近く行う気持ちがあるかどうか、この点についてまず林田法務大臣に伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　不動産に関する需要、そしてこの取引が非常に激増してまいりまして、登記所における事務が極めて繁忙をきわめてまいりました。と同時にまた、今先生御指摘のように、土地をめぐるいろいろな犯罪というものもふえてまいったわけでございます。こういった事柄を抜本的に解決する方策として、かねてから研究を進めてまいりましたコンピューター化をいよいよ実行に移せる段階になりましたので、今回の法律案を提出させていただいたわけでございますが、日本司法書士会連合会の方からは、この改正の際にあわせて登記制度そのものにつきましていろいろな改正の御提案がございます。
　その点につきましては私どもの方でいろいろと協議をさせていただいているわけでございますが、私どもの方から見ましてそういう改正を実施することが可能なものもございますし、また、大変難しいものもございますし、あるいは今後さらに検討を要する問題もございます。そういった点がいろいろございますので、とりあえず現在改正の俎上にのせることが可能なものにつきましては、コンピューター化に関する改正のほかにこれを加えたわけでございますけれども、なお検討を要するものにつきましては今後の課題として残したという現状でございます。
○塩崎委員　今民事局長からお話がありましたところで、いろいろ改正意見がある、特に国民の権利保護の見地からの改正意見がある。残されたと言われましたけれども、これを大臣ひとつ早目にやっていただくことが非常に重要なことだと私は思うのですね。とにかく、地面師の横行だのというようなことは今ほどひどい時代はないと思うのです。そしてまた、時々司法書士の人々がいろいろ犠牲を負い、苦労をされていることなんかを見ますと、どうしても早目に、登記原因証書とかあるいは保証書の問題等、もう古くから言われておる問題、これはひとつ早目に改正していただけませんか。そして私は、コンピューターの改正だけで、今権利保護に役立つというようなお話もありましたが、それは迅速にいく点は確かにそうだろうと思います。しかし、正確とかいうようなことになると、私は、まだまだコンピューター化だけでは足りない、やはり権利保護の方がより大事ではないかと思いますが、近いうちに不動産登記法の改正を期待していいかどうか、これは林田法務大臣から少し政治的な答弁をひとつ伺いたいと思います。
○林田国務大臣　登記が非常に重要になってきておりますることは、先生も御指摘のとおりでございます。
　そこで、今回の法律改正は、昭和六十年に電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律という法律を通していただきまして、それに基づきまして政令で審議会を設置いたしまして、そしてもっぱら電子情報処理組織による登記事務をどういうふうに処理していったらいいかという問題について審議をいただいたわけであります。それで、その結果に基づきまして今回の法律改正を行うことになった次第でございまして、登記の根本的な問題につきましてさらに改正の必要のあることはよく承知をしております。また、日司連の方からもいろいろそれにつきまして示唆の多い御意見を承っておるわけでありまして、とりあえずコンピューター化を進めてまいりまして、さらに法改正をもっと根本的な問題についてまで行っていくことに努めてまいりたい、かように存じておりまするので、よろしくお願いを申し上げます。
○塩崎委員　私は今の大臣の御答弁で、国民の権利保護のための制度改正、これはもう早急に行われる、こういうふうに期待していきたいと思うのでございます。例えば今度の改正法を見ましても、まだまだこれで本当に国民の権利が保護されるかどうか、心配な点がございます。大体そもそも明治三十二年の片仮名の法律で、とにかく授権立法みたいなところが多くて、どのように表現されるかというところは依然として法務省令なんかに任されているような点が多いのですね。だから、戦後の新憲法時代の法律とは少し体制も違っておると私は思うのです。
　例えばコンピューターの記録として登記事項がそのまま移行するのだけれども、かつての歴史はどのように残るのか。これはもう登記権利者は大変心配を持つと思います。取引をする者は、今までは登記簿に残されました歴史で果たしてこれが正常なる権利であるかどうかというようなことまで判断しておりましたが、今度は過去の登記の歴史、これあたりをどのようにコンピューターで残されていくのか。コンピューターは現況だけの証明書しか出なくて、歴史はまた閉鎖登記簿をもう一つ要求しなければいかぬ。二重手間になるのではないかというような心配を持ったりするものですから、この点について民事局長の御意見を承っておきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　現在の簿冊の登記簿からコンピューター登記簿へ移行する範囲につきましては法務省令で定めることになっておりますが、この種の登記簿の移行につきましては、現在の法制におきましても、登記用紙を改める際には現に効力を有する事項を移記する、こういう建前になっております。それと同様な考え方を今回もとらせていただきたいと思っております。
　ただ、過去の履歴のうち土地の表題部における地目、地積などにつきましては過去の履歴も移行するということが考え方としては考えられております。移行されない過去の履歴事項につきましては、これは簿冊のまま残りまして、閉鎖登記簿として保存をいたします。今回の改正におきましては、閉鎖した登記簿の保存期間につきましても改正を加えて、この期間を長期化することにいたしておりまして、その点の手当ても考えているところでございます。
○塩崎委員　私どもが心配いたしますのは、コンピューター化でかえって手数がふえ、あるいは謄本の手数料が余計にかかったりすることがないように、今のお話、ちょっと不明確でしたけれども、その点をどうなっているかというふうに聞いたわけでございます。コンピューター化したために金が余計かかるようになった、こんなことはありませんか。
○藤井（正）政府委員　コンピューター登記簿には現に効力を有する事項のみを移記いたしますので、過去の履歴について知りたい方の場合には、コンピューター登記簿から出されました登記事項証明書のほかに閉鎖登記簿の謄本をとっていただく必要がございます。その限りにおきましては御負担がふえるということになるわけでございます。
　ただ、移行に当たりましてこのように現に効力を有する事項のみに原則的に限定をさせていただきますのは、移行作業が極めて膨大でございまして、登記簿のすべての事項を移行いたしますと、それに要する経費も労力も、そしてまた期間も膨大なものとなりまして、迅速なコンピューター化への進行が阻害されることにもなりますし、また、移行経費の面で国民全体の御負担がふえるということにもなりますので、その辺のことを兼ね合わせて考えさせていただいたところでございます。
○塩崎委員　今のお話では少し手数料等がふえそうな御答弁でしたが、私はやはり国民が一番関心を持つ登記簿謄本等は、負担がコンピューター化でふえるというようなことはまずいと思うのですね。先般登録税も五〇％課税標準価額を上げるというようなことで、これが登記登録のマイナスの方向に働きはしないか。やはり登記は喜んでさして、そして国民の権利を保護していくというようなことを考えますと、先般も、地価対策として大都市等についての負担の増加はわかりますけれども、登記登録税まで上がっていったことを考えれば、これは負担が大きくなりはしませんか。
○稲葉政府委員　先生の御指摘もごもっともでございますが、現行の制度のもとにおきましても、登記簿を改製する際には、現に効力を有する事項だけを移記するということになっているわけでございます。これは最大多数の最大幸福という考え方でございまして、最も問題になるのは現在の権利関係である。あと、それはもちろん先生御指摘のように、全部を移記すればそれはそれなりに役に立つことではありますけれども、それがむだになるケースもかなりあるわけでございます。それはだれの負担に帰するかというと、結局は、このケースの場合でございますと、登記特別会計で負担する、手数料を持っている人たちの負担に帰する、結局国民の負担に帰するということになるわけでございまして、大乗的見地からそういうふうにさせていただきたいというふうに思っております。それは現行の制度にもマッチする。ただし、先ほど局長からも申し上げましたように、そういう非常に利用が多いというような事項につきましては、これはできるだけコンピューターにも移すということで考えてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○塩崎委員　この点はまた別途にいろいろ御検討を煩わすことにして、そこで、せっかくコンピューター化されるわけで、この際、私は権利保護の核心である登記原因証書、このあたりをうまく整備して、コンピューターの中にうまく取り込むというようなことができなかったのかどうか。今の登記原因証書については、いろいろの考え方がある。人によってはこれよりも申請書副本でいいのだというようなことを言われることがありますけれども、最近の権利証の偽造の状態等を考えたら、やはり登記原因証書というのは非常に重要なものだと思うのですね。コンピューター化したらこれがどういうふうなことになるのか、私はこの点を伺いたいし、コンピューター化の際にこの登記原因証書あるいは申請書の副本、こういった印鑑の証明等に絡むところの国民の権利保護の不動産登記法におけるところの制度を全面的に見直すべきだったと思うのですけれども、この点についてどう考えておられるのか、ひとつ伺いたいと思います。
○藤井（正）政府委員　登記原因証書は、これを用いて登記済み証をつくるその素材となるという機能を果たしておるわけでございますが、今回の改正の過程で、コンピューターを用いて登記した場合に登記済み証をどういう形でつくるかということはいろいろな議論があり、また御意見もございましたが、当面は、従来の登記済み証の作成のやり方、これを維持していくという考え方でございます。したがいまして、登記の添付書面といたしましての登記原因証書の添付を必要とするという仕組みも、従来の仕組みをさしあたっては維持をしていくということでございます。
○塩崎委員　私は、維持するのはわかるのですけれども、せっかく法律を直す、しかもコンピューター化していく際に、登記原因証書までうまくコンピューターの中にインプットするようなことができないかどうか。そのためには登記原因証書という制度の根本まで見直さなければならないかもしれませんけれども、そういったことが考えられないかどうか。私は、これは非常に大事な登記原因に関する権利保護のための制度だと思いますので、そういうことが考えられなかったかどうか。そして、今後はどういうふうに考えていかれるのか。今後の根本改正は、この登記原因証書をどう持っていくか。申請書の副本だけで足りるというような話がありますが、それでも足りないという話もある。こんな問題をどういうふうに考えておられるか。最近権利証の偽造が大変多いと聞くものですから、御意見を承りたい。