Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　そういう意味では、この取りまとめを読ませていただいたときに、三本柱になっておりまして、一つは都市計画の枠組み、二つ目には木造住宅密集地、これの解消、そして三つ目には今後の検討の進め方、こういう柱になっておりまして、今ほどおっしゃいましたように、今後の検討の進め方のところには、特にまちづくりあるいは都市再生、それには住民参加が絶対必要だよというふうな方針、指針を出していただいておるというふうに思います。
　そこでお尋ねをするわけでございますが、伊藤参考人にお尋ねいたします。突然済みません、振りまして。
　先ほどの言葉の中に、五十年掛けて二十世紀のまちづくりをしてきた、しかし今度は五十年掛けて二十一世紀のまちづくりをする、こういう御意見を持たれております。
　問題は、私気になるのは、五十年右肩上がり、そして人口もどんどん増えてきた、そして一極集中的に東京都に人が集まってきた、こういう社会情勢の中と、五十年後の社会を目指したときには人口が減っていく、地方分権が進む、そういったときにまちづくりの在り方といいますか都市再生というのは、今の法律を見ておりますとどうも東京都港区の一画をやるための法律のような気がしてなりません。しかし、そういうことを含めたときの伊藤参考人の意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　じゃ、発言します。
　これは特別措置法、時限が十年、お金は五年でございまして、これは私、明らかに緊急的な法律だと思っております。
　ですから、率直にこの緊急整備地域とかあるいは、何ですか、再開発特別地区でしたっけ、再生特別地区、そういうのが定められるところも、ずばり言うと私はもう江東区の埋立地とか大阪の梅田の駅のそばとか、そういうところじゃないかと思うんですよ。これを普通の、例えば東京でいうと中央線の荻窪の周りとか、あるいは、どこにしましょうか、大阪、門真の、門真市、東大阪、塩じいのいる辺とか、そういうところに掛けるんじゃないと思うんです、これは。
　これは何かといいますと、なるべく早く、もうずばり言うと、外人さんと日本人の我々が大体いい調子で、余りお互いコンプレックス感じないで仕事をしたり食事したりビジネスをやると、そういう場所を作ろうよと、そういうところだと思うんですね。
　ですが、私が言った五十年というのは、全くそういう意味では特別措置法じゃなくて、むしろここで出てきたいい成果を本来の都市計画の法律とか建築の法律に入れて、それで仕事をしていくべきだということを考えておりまして、特に、五十年と言いましたのは、木造密集市街地を直すということは、もう私も、私のうちの周りでＮＰＯで杉並区と闘っているんですけれども、もうこれ大変なことなんです。住民、住民と一言で言いますけれども、住民の中が三つぐらいに割れちゃうんですね。そこでの住民の合意なんというのは、これ、きれい事で済むわけじゃないんです。これは、ゆっくり時間掛ければそのうち、ダムと同じように、反対と言っていた人がおじいさんになって、ダム、しようがねえなというふうになるかもしれませんけれども、私は、時間を掛けてゆっくりというのもいいんですけれども、無駄な時間は使わないで、やっぱり専門家が入ってまとめるということをしませんと木造密集市街地は解けない、百年たっても解けないと思います。そういう点で、本腰を入れて国家的課題でやるのは、右肩下がり、年寄りが多くなった、それから独り者が多くなった、付き合いが悪くなった、そういう一般の戦後に作った密集市街地に国費をもっと入れていくべきだと、そういうことに移っていくと思うんですね。
　ですから、今、正に国際的な話が焦点になっていますけれども、いずれ日本がこれ、必ず経済、成功しなきゃいけないわけです、これだけ頑張っているんですから。そうしたら、やっぱり草の根型をしっかりとやっていくというふうに、それが五十年ということの意味じゃないかと思っているんです。
○谷林正昭君　ありがとうございました。
　もう一つ、ちょっと今の法律、特に特措法ですが、落とし穴があるんではないかなというふうに思うのは、いわゆるマンハッタン型都市づくり、こういうのがどうも法律の内容でいくと目指しているのではないかというふうに私は思えてなりません。
　そうしたときに、まちづくりというのは果たしてそれでいいのかどうか。私は、マンハッタン型には、効率だけを目指した中で住みよい環境というものもあるかも分かりませんけれども、落とし穴がある、そういうふうに思いますが、落とし穴という意味で、こういうところを気を付けにゃ駄目だよと、こういうところにチェックをやらなきゃ駄目だよというふうなことをお思いでしたら、申し訳ございませんが、石田参考人、小泉参考人、伊藤参考人、三名の方に順次お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石田頼房君）　私は、実は建物の一階にしか住んだことがないので、マンハッタン型の特に住宅の、超高層型の住宅というのは生活経験がないんですけれども、今はやっぱりマンハッタン型で再開発をできるところというのは東京、大都市圏でもそう数多くはなくて、問題のあると言われている市街地の多くは、決してあの形で解決をするようなところではないと思うんですね。
　先ほど伊藤参考人がこの法律は時限的だと言っていらっしゃるんですけれども、私は、時限的な間に力を集中するのがこういうところだとすると、一番問題のあるところが後回しになってしまう。そこが非常に問題だと。再開発をマンハッタン型、あるいはこういう拠点大規模型だけに都市再生を絞ってはいけないんだというふうに思うんです。本来やらなきゃいけないところは、先ほどから出ている木造アパートの密集地域のようなところが非常に緊急に、正に緊急に整備をしなきゃいけないところなわけで、そこにお金をつぎ込み、労力をつぎ込み、知恵をつぎ込んで今すぐやるべきことではないかというふうに思っております。
　そういう意味で、もっと違うイメージの都市の将来像というものを持って再開発すべきところが多々あるんだというふうに思います。
○参考人（小泉秀樹君）　先ほど伊藤先生の方からもお話があったのかと思うんですが、日本の市街地というのは非常に多様性を持っていた。今でも持っていると思うんですが。
　それで、例えば東京を例に取ると、非常に五、六階建ての非常に良質なマンションが集積しているようなエリアとか、もちろん高層マンションがある程度集まっているようなところもありますし、それから先ほどから話に出ている木造の賃貸アパートが集積しているようなエリアもある。確かに、木造の賃貸アパートが集積しているエリアというのは防災上は非常に問題があるわけですけれども、そういう問題はあるんだけれども、非常にアフォーダブルな賃貸住宅地であることも一方で事実であって、そこには都市のいわゆるブルーカラーの人たちが住んでいて、非常に通勤利便なところを利用していろいろなサービス業雇用に関与しているという話なんですよね。
　すごく危惧をするのは、そういうところをすべて取り払って再開発をしてしまうということになると、今まで多様に絡み合っていてうまく成立していた東京のいわゆるいろいろ、何というんですか、産業の構造とかそれから労働力の提供とか、そういうことがどんどん偏ったものになっていってしまう。要は、端的に言うとホワイトカラーの人しかいないような町になっていってしまう。そうなると、かえって実は東京が持っていた多様性とかしなやかさといったものが失われていってしまって、逆に世界的な企業の競争の中で日本の企業が負けていけば、あっという間に東京というのは活力を逆に失っていってしまう、リスクが大きくなっていってしまうという可能性があると思うんですね。
　そういう意味で、石田先生がおっしゃられたように、現存する住宅地のやはり良いところといったものをなるべく生かしながら、地域の資産というのを最大限生かしながらうまくまちづくりをしていく、再開発をしていくということが重要で、そういうことに関する支援措置なり施策というものがやはり必要じゃないかというふうに考えます。
○参考人（伊藤滋君）　マンハッタン型もありますし、パリ型もありますし、門前・寺内町型もあるんですね。
　多分、埋立地に造るのはもうマンハッタン型だと思うんです。あるいは国鉄の操車場跡地ですね、あれは地主が一人とか二人ですから、周りは倉庫ですから。しかし、そういうところに金を突っ込まなきゃいけないという国家的なやっぱり必要性があるわけですね。それが一つ。
　それから、パリ型というのは、言ってみますと、五階建てぐらいのちゃんとしたマンションを造っていく。こういうのは多分文京区辺りに向いているんじゃないかと思うんですね。
　それから、やっぱり荒川には荒川、済みません、東京のことばかり言って、荒川区を文京区になれと言ってもなれっこないんですよ。やっぱりこういうところは木造密集市街地を少しずつ手直しをして、貸家住宅を三階建てですね、防火性の三階建てて造り直していって、ちょっと道路を広げるなんということをやればいいんですけれども。
　私申し上げたいこと、木造密集市街地はそう簡単に直りません。絶対に直らない。皆さんの土地の権利の複雑さというのがもう嫌というほど染み付いています。ですから、木造密集市街地をただ象徴的に直すというんじゃなくて、僕はまず直すところは木造密集市街地の中にある私鉄の駅だと思うんです。例えば、京成電車とか、あれですよ、玉川電車とか、そういうところの私鉄の駅です。私鉄の駅を直すということが本当に私たち都市計画の技術者ができれば、これは社会的に皆さんに木造密集市街地で少しでもいいものができたと言うことができると思いますけれども、こういうことも都市再生でやらなきゃいけないと思います。
○谷林正昭君　ありがとうございました。午後から総括質疑をやるわけでございますが、皆さん方の御意見を是非参考にさせていただきたいと思います。
　一点だけ最後に小泉参考人に。今朝の朝日新聞に、簡単に言いますとマンション造りましたから買ってくださいよと、こういうものが出てきまして、その土地は、都市基盤整備公団が土地を持っていたものを民間に渡してそれが民間が開発した、いわゆるでき上がったところに市民が買いにいくというこういう制度なんですね。ところが、今議論しているのは、みんなで町を作ろうよと、こういう議論なんですが、これからの住宅政策、都市再生のかかわりの中で、こういうことが今後どういうふうに思われるか。いわゆる分譲地を開拓して売るというまちづくりと、みんなでその土地を再生させていくという、イエスかノーかじゃなくて、そのいいところを是非聞かせていただきたいと思います。
○参考人（小泉秀樹君）　住まいづくりとか住宅地づくりもこれからどんどん住まい手参加で行うようになってくると思うんですよね。それで、例えば民間企業がマンションを供給するというのは一つのメカニズムとして成立しているので、それはそれであると思うんですね。
　ただ、でき上がる過程でそれが地域にとって意味のあるものになるようにいろいろな形で周りへの配慮とかをしながら建てるような形というのが本来まちづくりのあるべき姿だし、そういうことができるのがきちんとした都市計画の制度だというふうに思うんですが、なかなか日本の制度だとそういうことがやりづらくなっているということがありますので、長期的には是非そういうことをやっていかなければならない、制度としても対応していかなければならないというふうに考えております。
○続訓弘君　お三方には大変御苦労さまでございました。貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　私は、東京都出身なんですね。そこで、若干反省を込めまして幾つかの点を御質問申し上げます。
　二十年前、丹下健三先生があるシンポジウムで、これは新聞社主催のシンポジウムでこんな話をされました。我々、都市計画学者を含めて反省しなければならない時代が参りますよ、なぜならば、東京の都市計画に哲学がなかった、なるがゆえに今東京が一生懸命、世界都市東京を目指して努力しておられるけれども、二十年もたたないうちに東京は寂れてしまうでしょう、そして金融都市東京は上海、シンガポールにその地位をさらわれてしまうであろうと、こんな話をされました。私は、当時、何を言っているんだと、丹下先生、おかしいんじゃないですかと、こう言いたかったわけですね。
　ところが、現実には正にそのとおりになっちゃったわけです。例えば、世界の金融機関が東京に集中しました。世界の株、会社が東京じゅうに集中しました。ところが、二十四時間体制を取れないがために、あるいはオフィスビルの足りなさがために、あるいは家賃が高いがゆえに、みんな撤退してしまった。
　そういう反省を込めまして、私は、この都市再生法、先ほど正に伊藤先生がおっしゃいました、これは先生の第一の、都市再生は二十一世紀を通じた国家の根幹的課題である、二番目には、危機的経済状況に立ち向かう緊急的な国家行為である、こんな話をされました。
　この都市再生特別措置法案は、正に私は小泉内閣、総理に有識者を集めて、日本の経済の活性化を図るにはどうすればいいんだろうか、知恵をかしてほしい、こういう識者の意見を問われて出てきたのがこの都市再生の下敷きだったと私は思います。そこで、小泉内閣ができまして、小泉内閣が直ちに都市再生本部を作って、そして一年間、苦労に苦労を重ねて出てきたのがこの法律案だと私は理解をしているわけですね。
　そういう意味で、最初の伊藤参考人がおっしゃったような、言わばこの法律は十年、しかも地域を特定をするんだと、そして同時に国家的な経済危機を救うんだと。そういう意味で私は評価に値する法律ではないのかなと、こんなふうに思います。
　そこで、今、伊藤参考人にお伺いしたい点は、丹下さんのお話の都市計画学者の反省を込めて、日本の都市計画の在りようというんですかね、そのことについて示唆に富む考え方をお示しいただければと思います。
○参考人（伊藤滋君）　ありがとうございました。
　二つ申し上げます。一つは、国際的な発言、あるいは国際的な都市計画に対する流れでございます。一つは、我が国の持っている特殊性でございます。
　実は、二十世紀が終わろうとする一九九〇年から二〇〇〇年へ掛けて、世界でいろいろ都市にかかわる学者が国連とかあるいはＯＥＣＤとかあらゆる国際的な場所で、二十一世紀の先進諸国の都市はどういう形になるべきであろうかという議論を徹底的に議論しました。私もそういう会議に幾つか出席して、いろいろの意見を申しましたし、外国の学者のいろんな意見も聞きました。
　その結論を非常に端的に申し上げますと、二十一世紀の先進諸国の大都市は絶対にロサンゼルスになってはいけないということですね。パリの旧市街地、パリの旧市街地が一つの将来あるべき方向として考えなきゃいけないということで、これは大変示唆に富むわけです。
　パリの旧市街地は、まず建物が何百年も、まあ石ですから中を手直しをすればもつわけですね、とにかく長持ちする。しかし、長持ちして年を取れば取るほど文化的においがにじみ出してくる。そういう町でなければいけないということと、それから、町の中に住みますと、いろいろ皆様方の生活がつましくなります。よく引合いに出されるのは、郊外の一戸建てではアメリカのガソリンをうんと食う乗用車、しかしパリの町の中では自転車でいいと。実際に自転車を使える。そういう点で、まとまりのいい、なるべくまとまりのいい都市を作ろう。そうすると、必然的に大きい都市というのは立体的に住まなきゃいけないということになるわけです。
　その立体的に住む教訓というのはどこにあるかというと、一つはパリの中心市街地もありますし、それから戦後でいえば、立体化した住宅を郊外に置いた場合とそれから都心に置いた場合で、明らかに郊外に置いた立体的な大きいマンション、これは壊れやすいんです、いろんな意味で、物理的に、社会的に。しかし、町の中に作った立体的なマンションの方はなかなか社会的に、物理的に壊れにくい、そういうこと、そういう例はヨーロッパで幾らでもございます。
　そういう点で、一つ、東京の進むべき道、大阪の進むべき道は、やはりある程度、私はヒステリックに容積を上げろということではございません。ある程度居住密度をやっぱり東京二十三区の中で高くしていくということ、そういう方向に向かう都市計画を考えるべきだと、これが一点です。
　それから二点目です。
　これは非常に日本的な話ですが、日本では地籍がきちっと明確になっておりません。登記所の公図と建築基準法で出す敷地と全く関係がございません。こういう国というのは多分日本以外どこもないと思うんです。自分の戸籍はあるけれども、地籍は知らぬと。そういう足下をしっかりしないで都市の姿をずっと議論してきたのが日本の実態なんです。
　都市計画の学者も地籍の重要さということをどれほど認識したかというと、私が今一番反省しているのは、過去四十年間都市計画やってきましたけれども、地籍の持つ意味、これをいささか軽んじていたから。しっかりとこの際、正に二十一世紀の門口、五十年掛けて日本じゅうの都市をよくするならば、都市の地籍をきちっと調査して、お互いが自分の土地の持っている公的、地籍さえはっきりすれば、自分の土地が社会に対してどういう影響を持つかも分かってくるわけです。そういう形で社会の中での人と人との一種の関係を、ただただ、なあなあじゃなくて明快にして、責任は責任として明確にする、義務は義務として明確にする、そういうことをやる必要があると思っているんです。
　ちょっと、ここ一か月ぐらい役所の、国家の役人に嫌な顔をされているんですが、おれはここ一年、地籍の必要性を訴える、地籍をきちっと作るということは日本人の国民のモラルですね、倫理、それから義務、そういうことを明確にすることだと、一種の精神運動だと言ったら、ちょっと日本魂みたいなことやめてくださいと言われたんですが、地籍の問題、これをきちっとしないと丹下先生のおっしゃったような姿にならないと。
　以上、二点を申し上げました。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　なお、東京都は臨海地区四百四十八ヘクタールに対して一兆七千億もの公共投資を行い、もうすべてインフラは整備できたわけです。ところが、実はお客さんがおいでにならなくてパンクの状況になっちゃったと。これは私は失敗だと思っていません、東京都なるがゆえにあれだけのインフラ整備ができているわけですから。同時に、今建物を建てようと思えば幾らでも建つわけですね。
　ところが、いろんな意味で失敗だというお話がありますけれども、私は二十一世紀のこれからのまちづくりには、ああいう臨海の貴重な空間を利用すべきだと思いますけれども、この点に対する伊藤先生の御意見を伺いたい。
○参考人（伊藤滋君）　あそこは非常に大事な場所だと思います。
　問題は、あそこにマンハッタン型の建物を建てる場所として認識するのか、それともやはり東京都民だけではなくて、広く、日本の人たちがあの一兆何千億の投資をされた場所を広く使うという場所として、そういう土地利用を考えるかという認識であるのか。明らかに僕は後者の立場で東京都庁はお使いになればいいと思うんですね。私は、そういうことがはっきりしてきたときに、やっぱりあそこの投資に対して国民的な何らかの形でその問題を解いていこうという動きが出てくると思います。
　僕は一つの例としてこういうことを申し上げているんですね。
　ディズニーランドへ行くと、親子で、一日一人二万円ぐらい、六万円掛かる。それで楽しい。だけれどもそれを続けていくわけにいかない。それならば、ディズニーランドの隣に、これは非常に比喩的なんですが、ベルリンのツォーってございますね、動物園。それからロンドンのキューガーデンってございますね、植物園、王室植物園。それからパリでシトロエン工場を再開発したすばらしい公園がございます。それにセントラルパークのプラザホテルの周りのちょっと子供が喜ぶ、そういう概念であの東京都の敷地を展開されれば、これは多分、ディズニーランド、一人二万円じゃなくて、そこなら一人二千円で教育的に遊べるんじゃないか。そういうものを作るというようなことだって私はあの埋立地を広く国民に対してきちっと提供する行き方かなと。日本人はいろんなものをうまく混ぜ合わせるのが上手ですから、今言ったようなことをうまく集めて、日本的に私は消化すると思うんですね。こんなこと、私、十年ぐらい前に本に書きました。どうも。
○続訓弘君　小泉先生と石田先生に、時間がございませんので、お二人がお述べになりました、東京にも木造密集地がたくさんございます。これの解決は、やはり行政としてちゃんとやらなければならない課題だと我々は認識しておるわけであります。しかし、伊藤先生がおっしゃったように、この木造市街地のクリアランスというのは大変難しい。何十年掛けても本当にできない状況ではございますけれども、せっかくお二人からいろんな御意見、参考になる御意見を伺わせていただきましたので、行政の中に反映させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　お忙しいところ、三人の参考人の方、ありがとうございます。
　最初に、都市再生についての基本的な考え方について、三人の方に同じ質問を最初にさせていただきたいと思います。
　私の理解では、ちょうど一九六〇年代の後半から高度成長政策が始まったと思うんですけれども、それ以来、日本の大規模開発や都市計画というのはどうしても経済政策、経済の活性化、そのための一環として位置付けられてきたのではないかという印象を持っています。今回もそういう考え方が変わっていないのではないかというふうに感じるわけです。
　その結果、例えば首都圏でいえば東京一極集中、これが生み出されましたし、地価高騰やあるいは公害、住宅難とか通勤難とか環境破壊とか、新しい都市問題が発生してきたというふうに思います。先ほどもお話がありました臨海副都心の開発。基盤整備はできたけれども予定どおりの企業の進出がない、空きビルも多い、結果として採算が取れなくて自治体の負担が大変大きいというふうになっていると思います。東京都では、利息だけでも大変な負担になって財政が圧迫される、こういう状態も生まれています。全国的に見れば、例えば本四架橋であるとか東京湾横断道路など、莫大な赤字にも表れているというふうに思います。
　こういう結果の教訓として、需要があるから開発を進めるということではなくて、いっときの経済活性化のために開発や公共事業を進めるというのでは、これは成功しないのではないかというふうに感じています。
　問題なのは、大事なことは、やっぱり都市再開発あるいは都市再生という場合に、それによって作られた都市施設がどう活用されるのか、その都市施設がそこに住んでいる住民の暮らしの全体、例えば高齢者の暮らしとかあるいは子供の教育とか文化の発展、こういうものにどう貢献するかということや、あるいはその地域の産業やあるいは企業に、企業活動にどう貢献するかと、こういう角度が大変大事なんだろうというふうに感じています。
　ところが実態は、都市施設を作ること自身、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドと、こう言われておりますけれども、開発それ自身が自己目的化してしまうというところに私は問題があるのではないかというふうに感じています。
　現在、バブル崩壊後の長期不況や経済失速、そういう中で、再び経済政策としての都市再生論が浮上してまいりました。今回の法改正につながっているわけですけれども、これが失敗の繰り返しになるのではないかという懸念があります。
　この点について、三人の参考人の先生方の御意見を伺わせていただければと思います。
○参考人（石田頼房君）　私は、元々、都市計画というのは経済、特に日本のマクロの経済、それの活性化の道具に使ってはいけないというふうに考えております。
　そういう意味で、今、富樫委員が言われたことというのは私の考えと非常に近いわけですが、都市計画的な問題をちょっと申しますと、今まで、これは先ほどの続委員の御発言にも関係するんですけれども、東京でも丸の内とか霞が関とか銀座とか、今でいえば湾岸とか、そういう大規模な都市計画が行われたところというのは、繰り返し繰り返し実は公共投資が行われてきているわけですね。新宿の副都心なんというのは典型的なんですけれども。
　一方、木造アパートの密集地帯というのは、実は都市計画的なことがほとんど行われない結果、あの状態になっているわけです。そういう意味で、歴史的に見ても、ほとんど公共投資が行われないがゆえに、先ほど、伊藤委員のあれで言えば地籍の調査さえもきちんとやられていないという、そういうようなところにやはりお金を集中するということ、あるいは努力を集中するということが今後の都市計画の在り方であって、今までかなり伸びているところを更に引っ張り上げるような道具に都市計画を使うということは正しくないというふうに思っております。
　そういう意味で、今後の都市計画の在り方というのは、都市再生の在り方というのは、今まで手を掛けてこなかったところに努力を集中する、それを長期的に行うということが大事だと思っています。
○参考人（小泉秀樹君）　私も富樫委員の意見に非常に賛成するのは、何のためにこういう施策をやるのかというのがやはり分からないところがちょっとあるということで、例えば東京を例に取ると、オフィスビルディングが非常に大量に現在でも供給されているわけですよね。それで、これ以上本当に供給して果たして借り手が付くのかとか、新しく建ったビルには借り手が付くのかもしれませんが、東京の総量としてはどんどんオーバーしていくというような状況が生まれるんじゃないかということで、それから住宅についても、もちろん都心部に多くの人が住むということは、通勤混雑の緩和とかに役立つことなのですばらしいことなんですが、その一方で、余り急激にそういう施策を展開すると、今度は郊外部の土地の価格がどんどん下がっていってしまうということで、郊外に土地をバブルのころに買ったような人たちはどんどん資産が目減りして、住み替えることとかもどんどん難しくなっていってしまうということで、何が言いたいかというと、つまり、余り急激な社会的な変化を起こすような政策というのは都市計画とか都市政策ではこれは余りなじまないんじゃないかということです。やはりゆっくり着実に、空間なり空間の下で活動する活動自体をはぐくんでいくようなことがやっぱり必要で、それをやらないと都市再生にはつながらないんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（伊藤滋君）　お答えいたします。
　実は私、国土計画にもかかわっていまして、私、痛切に感じたんですが、国土計画で第一次から第五次まで作りました、私は第二次からかかわったんですが。第五次は国土計画じゃなくて別な名前にしたんですね。あの計画までに、四番目までは都市のことは一つも重要な国土計画の課題になっておりません、国土計画では。国土計画は何かというと、都市は必ずよそに置きまして、真ん中に、先生のおっしゃった経済の振興、農業の振興ですね、国土の、自然災害から何とかとか、元気なことばかり書いてある。都市が国土計画の中に位置付けられたのは、阪神・淡路の犠牲があってから、ちょっと新聞記者と、だからあれが入ったんです、大都市のリノベーションという言葉が。
　ですから、日本に都市政策はなかったんです。経済政策はあった、農業政策はありました。都市政策はなかったんです。そのために、石田さんと僕は全く同じなんですが、東京や大阪の一極集中と言われていますけれども、あそこの木密というのは何の都市計画の手当ても入っていないんですよ、そのために。何回も現在まで、私たちは東京や大阪で将来の都市はこういうふうにすべきだという提案をしましたけれども、これは全部、国と東京都、大阪府、全部、それより忙しいのは工場を造ることだ、それより忙しいのは道路を造ることだと、全部手当てしていないんです。ですからこういうふうになっているんです。
　ですから、僕は、今、小泉参考人の意見を聞きながら、着実にやってくれればこんなこしたことないと思います。今、着実もないんですよ。何にもやっていない。
　率直に言って、私は、東京都の建設局の再開発事務所というところの、今年どういう仕事しますかというのの長期計画、三年プログラムというのを付き合いましたけれども、大体、〇・五ヘクタールぐらいの再開発事業を東京都が第一種の、第一種じゃない、第二種の再開発以来、三か所ぐらい毎年採択するぐらいで東京都の再開発は目一杯なんですよ。
　それから、区に都市のマスタープラン、終わりました。区で基本的に都市の仕事、区の権限で都市計画に具体的に仕事できるというようになりましたけれども、私は墨田区で二十三年、墨田区の都市計画審議会の会長をやっていましたけれども、二十三年で、十六メーターの、あれだけ危ないところで、十六メーターの道路、都市計画道路、これは区で決められます。これ一本造れないんです。それが実態です。
○富樫練三君　私の持ち時間が四十五分までですので、ちょっと時間が少ないんですけれども、各論についてちょっと伺いたいんです。
　石田先生にまとめて三点伺いたいと思います。
　一つは、今回の都市再開発法ですけれども、これは民間事業者である再開発会社が参入するということが可能になります。これは、第一種にも第二種にもそうですけれども、第二種の再開発事業の場合は管理処分方式ということで、全面買収方式になります。したがって、開発区域の中にだれか土地を売らないという人が出てくれば、その事業そのものが成り立たない。そこで、出てくるのが土地収用権という問題になります。
　土地収用については、憲法でも当然のことながら公共の福祉ということが大前提になっているわけですけれども、ところが、民間の開発会社に土地収用権が与えられるということになれば、これ自身かなりの問題があるというふうに思っています。公共の福祉と民間開発会社とこの土地収用権の関連について、石田先生のお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　二つ目ですけれども、都市再生特別措置法案に基づいて、都市再生の特別地区が指定された場合に、ここは様々な規制が撤廃されます。容積率や日影規制や高さの制限、こういうことが撤廃されます。こうした場合には、経済効率があるいは利潤追求が優先されて、バランスの取れた都市環境づくりが二の次になってしまうのではないかということが大変心配をされるわけです。都市問題というのはやっぱり環境破壊から人間の暮らしを守るという視点が必要だというふうに思いますけれども、この規制の撤廃についての先生のお考えを伺いたいと思います。
　三つ目ですけれども、都市再生特別法案では、都市計画の決定と事業認可の期間が極端に短縮されています。私は、この種の事業の成功の秘訣というのは、そこに住んでいる人々や権利者の理解と納得が大前提だと。そのためには、情報公開とそして計画段階からの住民参加だというふうに感じているわけですけれども、この手続を極端に短くするということが住民参加を大変少なくしてしまうのではないかというふうに思うんですけれども、この点についての先生のお考えを伺いたいと思います。
○参考人（石田頼房君）　第二点と第三点は、私の参考人としての意見陳述の中で大体述べておりますので、それは富樫委員が御質問になった趣旨と大体同じ意見でございます。ですから、まず第一点の御質問について、ちょっと私の考え方を述べたいと思います。
　この点については、小泉参考人が先ほどかなり詳しく触れられました。大体、小泉参考人の意見と私の意見とは似たような意見だとお考えいただいて結構です。
　第一種の再開発事業の場合に、要するに組合施行の場合ですね。一般的には、組合施行の場合に組合がなかなか資金を、再開発事業を立ち上げるためには当初にかなり大きな資金が必要なわけですけれども、それを調達することが困難であると、組合という性格上困難であるということがありまして、いろんな工夫が行われております。保留床を売る約束をして民間の事業者からお金を導入するとかいろいろあるわけです。それから、東京の月島だったと思いますけれども、今、トリトンスクエアというふうに呼ばれているところでは、その中の大規模権利者が株式会社を作って資金の調達とかそういうものを行うという、言わば組合と株式会社がうまく並行してやるというような事業方式が取られていて、担当した方からうまくいったというふうに伺っております。そういう意味で、再開発に株式会社のやり方を導入するということはあながち全部を否定することはできないと思います。
　ただ、富樫委員も言われましたように、第二種の事業で、これは土地を全部収用してから再開発をするということが前提になっておりますけれども、そこで株式会社に土地の収用の問題を含めて全部事業者としてやらせるということは様々な問題をやはり起こすだろうというふうに思います。御承知のように、アメリカの再開発では土地の収用の部分というのを公共が行って、要するに権利をきれいにした上でそれを民間の会社に、もちろん計画内容なんかをきちんと審査をしてですけれども、任せるというような方式が取られております。
　ですから、第二種の場合には、むしろ土地の権利関係をきれいにするという部分については公共、今の施行主体である、施行者である公共とか公団とかがやるというような、そういうものと併せて考えていくようなことを今後是非考えていただきたいと思います。元々の土地収用まで含めて全部を何か民間に丸投げしてしまうようなやり方というのは極めて問題が起こるのではないかという心配がございます。
　以上です。
○田名部匡省君　私は、国会改革連絡会の田名部と申します。よろしくお願いしたいと思いますが。
　先ほど来、参考人の先生方のお話を伺ってほっとしました。私と考えが大体同じことをおっしゃってくれて意を強くしているわけでありますけれども、ただ問題は、日本の国土の条件あるいは地形ということもあるでしょう。あるいはもう海に囲まれた島国と、こういう条件の中でこの国を一体どうすることが一番いいのか。私は、長いことスポーツやっていたものですから、基本ということには誠に忠実なんです。ですから、基本をしっかりしてこの国を見詰め直していかないと、先ほども伊藤参考人、パリとかいろんなヨーロッパの国々のお話されましたけれども、私も農林水産大臣をちょっとやらせていただきまして、デカップリングという話がよく出るんです。所得補償しろと。しかし、これは都市政策の違いなんですね。おっしゃるように、パリはあれたしか三階ぐらいだったと思うんですが、それ以上は、もう少し高いですかね、建てちゃいかぬと規制掛けている。パリへ集まるなと、その代わりデカップリングという制度をやるから農業をやってくれというのが政策なんですね。
　ところが、日本はそれがない。しかも、今私は地方、青森県の八戸市が出身ですが、私が手掛けた区画整理事業は五つあります。全部農地をつぶして区画整理やっているんですね。一体、これから日本の農業を一体どうするのかと。だから、規模を拡大してやらないともう所得の面からやっていけないから、区画整理というと農地をつぶして大規模な区画整理を五か所やりました。
　というように、言ってみれば田中角栄先生の辺りですか、国土の均衡ある発展だと。中曽根内閣のときは一極集中排除だと。そのときそのときによっていろんなの出てくるんですけれども、どれも達成したのがないんですね。ですから、一極集中排除という中で、じゃ、東京都をどうするのか、大阪をどうするのかということは私はよくわからぬものですから、その辺についてちょっと御意見がありましたらお伺いをいたします。
○参考人（伊藤滋君）　申し上げます。
　パリも郊外へ行きますとひどい町があるんです。代議士の先生方はきちっとしたところしかごらんにならないと思いますけれども、郊外はあんな町に絶対しちゃいけないという町、作っているんです、フランスの連中も。ですから、フランス人というのは形式を非常に重んじる人、人間なんで、パリのルールというのはきちっと世の中へ、世界に広げているんですが、私、そういう点では必ずあるモデルの後ろには、先ほど石田さんもおっしゃいましたけれども、後ろに別な話がございます。
　そういうことから関連してちょっと申し上げますが、一極集中という言葉、一極集中というのは一つの現象を表しているわけでして、これを政策にするとなると大変なことが起きるんです、実は。政策として一極集中を排除する、ずっと先生方はもう全総、昭和三十七、八年の新産・工特以来、一極集中はよくない、国土の均衡ある発展だとずっと言われておられました。しかし、事実は東京へ集まっちゃっているんですね。ですから、問題を今どういうふうに直視するかということだろうと私は思います。
　そうしますと、おのずから東京には東京の固有の問題、これは木造密集市街地です。それから多分、私分かりません、八戸は。鶴岡を例に取り上げますと、鶴岡と酒田はもう完璧に中心市街地を、商店街でない、中心商店街でない中心市街地をどう作ったらいいかということですね。そういう問題に話題を変えていかなきゃいけないんですね。そういうふうにこれから五、六年は一つ一つの問題を直視していかないと、本当にこれからの基本が出てこないというのが今のところの私の答えです。
　もっと根本を申し上げます。
　これは、都市再生は、実はとんかちで建物を造るとか道路を造る前に、一体造ったものがどういうふうに皆さんに使われているかという事実をお考えいただきたいんです。公園を造ったら痴漢が出てきます。道路を造ったらオートバイのひったくり強盗が出てきます。マンションを造ったらピッキングが出てきます。こういう都市をどうして作るんでしょうか。
　問題は、空間を作ることではなくて、都市の安定した質のいい生活をみんなに保障することですよね。そうすると、建物を造る前にむしろ防犯対策をやった方がいいのかもしれませんね。人件費をもろにコンクリートと鉄に変える前に全部それを人件費にして、それで雇用を維持し都市の安定性を維持するということの方が一番、二十一世紀の都市を作る基本かもしれないと思っています。そういう点では、都市再生には雇用の問題というのが物すごく重要だと思っております。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
○田名部匡省君　小泉参考人にお伺いしますが、先ほどのお話でこの市民セクターが参加するべきだと、私も全くそう思います。余りこの法案は、私は余り賛成でないんですよ。何か今までと同じ、中央が何かやって地方に与えるというやり方でなくて、地方のことは地方の人が考えるということをやらないと成功しないと、私は自分でそう思っているんです。
　私は、町の中に住んでいます。周りにはもう昔からの古い長屋があって、これ何とかしようと思って話をするんですけれども、銀行にも行ったことがない人たち、どうやってやればできるかということが分からない。だから、木村知事が当選したときに、県に金融機関の人とかいろんな専門家を集めて、そこへ行って説明しなさいと。で、借金はこれだけありますと。しかし、そこにはこれこれが入って何十年かで返済していきます、あなたの分はこうなりますと、五十年たったらあなたのものになりますとか、そういう銀行の借り方から何から全部説明しないと、これ乗ってこないんですよ。
　だから、そういうことが大事なんで、僕は、住民が本当に、この法案、昨日、今日これやれと言われて読んでみたら、もう分からぬですよ、これ難しくて。これじゃ地方が分からぬし、だから地方の実情に応じてもう任せるところは任せるという方式にしないと、一々これを見て、まあ難しいことを頭いいから書いてあるけれども、国会議員の我々が説明できないことばかり書いてあるから。それじゃ駄目なんで、みんながやっぱり簡単に理解できる、そんなことで参加をさせるべきだと、こう思って先ほども伺っておりましたが、もう一度そこの方、簡単にで結構ですので。
○参考人（小泉秀樹君）　市民とか住民の方に参加していただく、都市計画に参加していただく際に、都市計画のわかりやすさとかが非常に重要だということは幾つかの自治体の方とまちづくりをやっていく中で痛感に、感じているところです。それで、なかなか、とはいっても実際の制度が組み上がって、既に組み上がっていて、その中でやるわけですから、なかなか単純化して説明するわけにもいかないので、かなり時間を掛けながらやるしかないという感じがあります。
　先ほど伊藤先生の方から話があったんですが、学習ですよね、学習。まちづくりをやる際には必ず最初の半年とか一年は学習的なプログラムを組みます。そこで、いろいろな情報を提供していって、分からないことがあったら何回かもう聞いていただいて、それにまたこちらが答えるような形をしていく中である一定の知識を築いていただいて、そこから本格的な市民参加というのを始めるということを最近ではやっているわけです。今回の再生緊急整備地域を指定した場合にも、是非そういうことをやっていただけないのかなというふうに考えています。その地域での再生について関連する主体の人たちが、主体が、住民とか市民がどういうふうにかかわれるのかということについて積極的に考えるような時間とか、それを後押しするようなプログラムというものがあってもいいんじゃないかと。
　もちろん、臨海部とか、そういう大きなまとまった土地しかこの再生緊急整備地域が指定されないということならばそういうことは余り必要ないんですが、私はどちらかというと、先ほど申し上げましたとおり、地域発議で私たちの町ではこんな面白い都市の再生のやり方を考えているんですよと、だから是非やらしてくださいというようなところをやっぱり募って、そこに積極的に支援するようなことを考えた方がいいんじゃないかなと。その中に、これからの都市計画とかまちづくりのモデルになるようなものがたくさん含まれている、アイデアが含まれていると。それを支援するようなやり方というのが私はいいんじゃないのかなというふうに考えています。
○田名部匡省君　石田参考人、お願いしますけれども、私は先ほどスポーツの話しましたが、アイスホッケーでやっていまして、何を教えるかというと、基本が見ることなんですよ。見ると考えるんですね、どうすればいいか。これができない選手は一流になれないんですよ。それを国民に当てはめてみると、この国は何か困れば国が何かしてくれると思うから、最初から見ることもなければ考えることもないで育ったんです。そこへいろんなものを持ってこられて、さあどうだといったってどうすればいいかがこれ分からないと、こう思うんですね。
　そこで石田先生にお伺いしますが、この哲学とか理念というのはしっかりして、そして国民が物を考えていくような仕組みというものができない限りはなかなか難しいな。例えば、地方に工業団地を造った、もうペンペン草が生えていますから、五十一年に造ったのがまだ一〇％しか売れなくて、こんなのは日本国じゅうにいろいろあると思うんです。
　だから、地域の実情と、例えば雪の降らない沖縄とか、東北、北海道のように雪が降るところとか、みんな実情が違うんですね。その感覚でやっぱり国というものは基本的なところだけやったらあとは地方に任せる、地方は住民と相談をして作り上げると、こういうことが私、大事なんじゃないかなと、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（石田頼房君）　今のお話というのは、我々三人ともそうですけれども、大学で都市計画を教えてきた者に対しては大変厳しい御意見でありまして、我々はやっぱり大学では都市計画を教えているけれども、一般市民が都市計画とか地域開発に対して理解を深めるような努力というのをやはり欠いてきたというふうに思っているわけです。
　ですから、私はそれなりにいろいろなところで住民運動とかそういうものともかかわっておりますけれども、ただ個別に問題の起こった住民運動とかかわるだけじゃなくて、市民一般が都市計画とか地域開発とかそういうものを理解をして問題に取り組めるような、そういう努力を我々はしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　同時に、先ほど例に挙げた、ロンドンのコインストリート地区で住民側が大ディベロッパーと地主が組んだのに対抗する案を作ったと申しましたけれども、これは自分たちだけで作れたわけではなくて、イギリスにはプランニングエードという組織があって、住民やそういう地域の人たちが何か都市計画的な提案をしたい、考えたいというときに専門家がそれを援助する仕掛けができている。それはだれが作っているかというと、イギリスのタウンプランニングアソシエーションといって都市計画家たちの集まりが、自分たちが勉強し、自分たちが大きなディベロッパーとかお役所の仕事を手伝うだけではなくて、別組織としてプランニングエードという組織を作って、そういう地域の要望にこたえて住民の立場で一緒に考える、今言われた、地域ごとに問題は違うわけですから、それを考えるというのを助ける組織を作っているわけですね。
　伊藤先生は都市計画家協会か何かの会長さんか何かしていると思いますけれども、それが自分たちの問題だけじゃなくて、そういうことにも努力をしていくことを今後やっていかないと、住民参加とか言うだけでは駄目だなというふうに我々も痛感しております。
○田名部匡省君　これは、お願いだけで終わりますけれども、私は少子高齢化というのは、これはもう大変な時代になるなという時代に、これ住宅も何も関係ありますね。
　私は高層のマンションなんかを見て、これ耐用年数は一体何年なのかな、いつかはこれ使えなくなる、そのときはどうするんだろうという、東京に来るとその心配ばかりしておる。国土の七割が山ですから、高速道路造れ、新幹線作れと、環境も公害も、片方では環境、公害と言いながら公害や環境を悪くするものをどんどんどんどん作る。これだって、新幹線だって耐用年数があればいつかは壊れるわけですから。
　　　〔理事藤井俊男君退席、委員長着席〕
　だから、そういう情報公開とか評価システムというのを、これ国民にどんどんやっていただくのを、我々もやりますけれども、やっぱり先生方の役割というのはこれから大きいと思うので、これだけはひとつ、今後日本の将来のために大いに検討をしていただきたい。
　特に最近、寿司屋さんへ行くと、もうネタが悪くて食べられないよというのが多いんだそうです。特に工場地帯の辺りへ一遍これは本当に調査をしていただいて、狂牛病ばかり騒いでいるけれども、そっちの方だって問題出てくる。それらも総合的なことでやっぱりやっていかないと、農業、漁業、そういうものもやっておるわけですから。
　是非これからの先生方の御健闘を、御活躍をお祈りして、私は終わります。
　ありがとうございました。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　三人の先生方、大変御苦労さんでございます。私がしんがりでございますので、いましばらくのお付き合いをいただきたいと思うんですが。
　三人の先生方それぞれにお伺いをいたしますが、この都市再開発法の一番の問題点は、やはり土地収用権という権を民間の業者に与える、言うならば憲法上国民の財産権とのかかわりにおいて私は大変問題があるのではないかというふうに認識しているわけですが、その点、憲法上の財産権の制約との関係について、この法案、どのようにお考えなのか、御説明いただきたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　どなたに。
○渕上貞雄君　三人の先生方に。
○参考人（伊藤滋君）　文言だけで見ますと、私は大変チャレンジャブル、挑戦的だと思いますね、いろんな意味で。
○参考人（小泉秀樹君）　そうですね、例えば先ほども話に出た提案権というものが入っていて、それは地権者等の三分の二の同意でできるということになっていて、それはある意味で三分の一の不同意があっても場合によっては提案できると。
　ただ、基本的な構造としては、提案を受けた後に行政がそれを受けて都市計画の決定をするということなので、基本的な構造は変わっていないんだと思うんです、都市計画を決める基本構造は変わっていないと。そこが良くもあしくも今回の法改正の、何というんですか、いい点であったり悪い点であったりするというふうに思っていますけれども。
○参考人（石田頼房君）　収用法の関係でいいますと、御承知のように、新住宅市街地開発法ができる以前というのは収用法の限度というのは非常に限られておりまして、いわゆる公用収用、公共が使うための土地収用というのはできたし、住宅のように最終的にそれが、収用した土地が個人の手に渡るという形について非常に強い制約があったというふうに記憶しております。新住宅市街地開発法ができたときに、非常に住宅不足が著しいところでは収用した土地を個人に渡してもそれが公共の目的にかなうと、そういう趣旨で、新住法で収用権限を分譲住宅用地にまで拡大したわけですね。
　ですから今度の場合も、今の第二種市街地開発事業の場合に株式会社が収用をする、しないという問題は、一つは株式会社である、なしの問題だけじゃなくて、収用というものの概念をどう今までと違って展開していくのか、非常に重要な問題だというふうに思います。
　その意味で、実はこういうことこそ国会で徹底的に議論していただいて、問題を明らかにした上でやっていくということが大事ではないかというふうに思います。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　では、伊藤先生にお伺いをいたします。
　今、大体全体の議論を聞いていて、問題はやはり、国としての都市づくりの理念ということについてかなり多く先生の御意見をいただきましたけれども、やはり五十年掛けて都市を再生化させていく、その過程の中でこの法案が出てくる。そして、先生が言われている第一項目のところに二つに分けて書かれておられます。それは、優れた都市空間づくりということと、国際性の視点からと、こういうふうにしますね。
　そこで、やはり私どもが都市ということを考えたときに、先生言われたように、非常に創造力豊かな都市を作っていかなくてはならない、それは分かります。したがって、その上に立ってもう一つ、やはり人間が生活していく、揺りかごから墓場までというのも併せ、都市のイメージの中に私は作り上げていかなくてはならないのではないか、その結果が遠距離通勤を生んできたり職住が分離してくる、そしてすべて個別に特徴的なものだけ集中的に作り上げてきた結果として、そこに多くの矛盾が出てきているということに私はなっているのではないかというふうに思います。
　したがって、やはり国際的な競争力を備えた、文化的、経済的都市空間を作り上げるというイメージ創造というんでしょうか、がこの法案とのかかわりでどのように私どもは考えればいいのか、お教え願いたいと思います。
○参考人（伊藤滋君）　じゃ、申し上げます。
　これからお年寄りも増えて人口も少なくなりますから、どうしても例えば中国の人とかあるいはフィリピンの人が入ってきます。
　そうしますと、必然的に今までのようなアメリカ人とかヨーロッパ人だけではなくて、非常に親しいアジア系の人たちが生活を始めるわけです。これは全く私たち日本人に理解できないような生活形式も起きるわけですね。その人たちもやっぱり僕は揺りかごから墓場までということになると思うんです。そういう状況、混ざり合い方ですね、日本人とフィリピン人の関係、日本人と中国人の関係、あるいは中国人とロシア人の関係が東京や大阪の中で起きるという、起きると、そういう町がこれから大都会では出てくるわけですね。それぞれの人たちがある意味でもう外国籍を離れて東京人としてとか大阪人として揺りかごから墓場まで、私はそういうような生活の仕方が可能な、そういう町にしていかなきゃいけないと思いますね。
　もっと具体的に言いますと、例えば、東京で言いますと東池袋、東池袋のあそこの海外の人たちの住まい方と、それから山手線、新大久保ですね、新大久保の周辺の、あの辺の海外の人たちと日本人の付き合いの仕方、あそこでも揺りかごはございませんけれども、教会までありますから葬式まではできるわけですね。そういうところありますね。それから港区がありますね、あるいは墨田区にもあります。
　そういう場所それぞれに海外の文化あるいは海外の経済能力があるわけです。それをうまく日本人は積極的に取り組んで、積極的にかかわって、それで都市の中にそういう市街地を、なるべく固まらないで、日本人と一緒になる市街地を作っていく。これが文化的であり、なおかつ経済的という意味じゃないかと。ですから、何でもかんでもヨーロッパとかアメリカをまねろということでは全然ございません。そういう点では、大阪市というのは大変魅力のあるまちづくりができる町だと思っています。
○渕上貞雄君　じゃ次に、小泉先生にお伺いをいたしますが、開発をしていくときに、これだけ基本的な個人の権利が入り組んできている、そしてその権利と権利のぶつかり合いが出てくる、そこで住民と開発の側に争いが起きてくる、その解決の処置として住民参加、情報公開ということをやることを通して開発を理解し、そのことに協力が得られる条件作りというものを考えなくてはならない、こういうふうに言われておりまして、私はなるほどそのとおりであろうと、こういうふうに思います。
　しかし、まだまだ日本の政治の中で直接住民が参加をして行うというのは、新しい方式として住民直接投票などというのは最近ぼつぼつ出てきておりますけれども、これもなかなかすぐさま実行できる条件というのは、いろんな壁があって大変難しい。したがって、そのときに情報公開、それから住民の意向を、どのようにして住民が参加しやすい条件を作り出していくかということについて、言葉上は案外具体的に分かるわけですが、大体どういうことを私どもとして都市開発をしていく場合に住民意見集約をしていくように考えればいいのかどうか、その点、いま少し御説明いただきたいと思います。
○参考人（小泉秀樹君）　住民参加とか合意形成の、私たち技法って呼んでいますけれどもテクニックですね。テクニックというのは実はこの二十年ぐらい非常に進んできていて、例えば一つは、どうやって意見を出してもらうのかというのはまず難しい、意見を出してもらうこと自体が難しいわけですね。なかなか、都市計画の案とかを持っていっても、都市計画の案というのは非常に分かりづらいですから、それに対して意見を言ってもらうといってもなかなか出てこないと。先ほども申し上げましたとおり、それが地域にどういう影響なりインパクトを与えるのかと、いい点、悪い点を含めてですね、与えるのかということを分かりやすく表現してあげると、住民、市民の方も意見を言いやすくなると。
　それから、出てきた意見をどうやって集約していって調整していくのかという話なんですが、これは合意形成のいろいろな技法がありまして、要は対立している点を洗い出していって、なぜ対立しているのかということを構造を分析していって調整するというやり方があるんですけれども、そういうやり方をやると、これは面白いように調整できる部分が多いんですね。最初対立しているというふうに思っていたことが、実は本質的な対立ではなくて、単なる条件が、情報が不足していたからただ単に意見が食い違っていただけだとか、それから創造的な解決案が生まれて対立が解消していくとか、そういうことが実際のまちづくりの現場ではよく起きるんですね。ちょっと、何というんですか、この場でそのことを御説明するのは非常に難しいんですけれども、実際の現場ではそれはやってできないことではないと。
　私は、先ほど申し上げましたとおり、合意形成とかそれから協議、話し合いながら都市計画の内容を決めていくということを日本の都市計画の仕組みの中に取り入れることは絶対必要だというふうに思っておりまして、この部分に関しては、制度的にもそれから技術的にも非常に私は日本は後れているんじゃないかというふうに思っていて、これを是非克服していきたいなというふうに考えております。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　次に、石田先生にお伺いをしますが、この法律の中で合意を、住民合意をしていく場合に、いろいろな合意形成を作っていく場合に三分の二の条項というのがございます。あと三分の一の人たちは反対だとか、いろんな形で賛成できないということになったときのその三分の一の人たちの扱いをどのようにすればいいのかなというふうに考えてみたときに、なかなか私いい考えが浮かびませんで、結果的には少数者が排除されるのではないかというふうに考えて、それはちょっと具合が悪いなと。
　法律の立て方としては、今そういうことになっておりますけれども、先生のお話を聞いて、コインストリート地区のお話でしたですかね、参加していく、そういう、なぜ、今、日本の法律体系の中でそういうことはできると私は考えるんだけれども、今回の場合それを取り入れなかったかどうかということについて、何か御意見があればお伺いして、聞かせていただきたいと思います。