Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　地方交付税算定プロセスにつきまして、地方団体が参加することについてのお尋ねがあっております。
　三位一体改革におきまして、昨年夏、地方団体に廃止すべき補助負担金の具体案の作成をお願いしたところですが、その案をもとに国と地方の協議を行ったことは御存じのとおりです。その際、地方団体から、地方財政計画の策定についても参画したい旨の要求があっております。
　これを受けて、平成十七年度の地財計画におきましては、三回にわたり地方六団体と協議を重ねてまいってきております。さらに、ことしに入って、総務大臣と地方六団体の会長を構成員とする地方財政に関する総務大臣・地方六団体会合を正式に発足させ、一月の十八日に第一回の会合を開催し、地方税財政関連法案について協議をしたところであります。
　今後とも、このような協議の場を通じて、地方財政に関する重要事項全般につきまして、総務省と地方六団体とが論議を深め、一層の連携の強化を図ってまいりたいと考えております。
　知事の多選禁止についてのお尋ねがあっております。
　多選の問題につきましては、多選による弊害などを除去するため、これを禁止すべきであるとの意見がある一方で、有権者が判断すべき問題であるとして禁止に反対する意見もあるところでありまして、幅広い観点から検討すべき今後の問題であると考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　寺田議員にお答えをいたします。
　まず、地方交付税の性格についてのお尋ねがございました。
　これは、総理からも御答弁があったところでございますが、特定の国税の一定割合を国から地方へ交付するということが法律で定まっておりますので、その意味で固有の財源と言って差し支えないと私も考えております。
　それから次に、交付税算定プロセスへの地方の参画に関するお尋ねであります。
　先ほどこれは総務大臣から御答弁がありましたけれども、昨年、政府・与党において取りまとめた三位一体の改革の全体像に沿って、各地方団体に対する地方交付税の配分基準のあり方について、これは地方交付税の性格を踏まえて、総務大臣が地方と議論を行っていただく、これは十分意義のあることだと思っております。
　それから、定率減税を入れるについての景気認識、平成九年の景気低迷の再来になるのではないかというお尋ねがございました。
　これはもう、先ほど総理が御答弁になったことにつけ加えることは何もございません。同じ認識でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（中野寛成君）　河合正智君。
　　　　〔河合正智君登壇〕
○河合正智君　公明党の河合正智でございます。
　私は、自由民主党及び公明党を代表して、ただいま議題となりました平成十七年度地方財政計画、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の三議案について質問いたします。（拍手）
　公明党は、さきの衆議院選挙のマニフェストの中で、地方分権、すなわち三位一体の改革を積極的に推進していくことを国民の皆様にお約束いたしました。その実現のため、党内に地方分権・三位一体改革推進委員会を設置し、国会議員のみならず、当事者である地方議員の参画も得て、本日まで議論を進めてまいりました。政府との協議の場におきましても、改革のプレーヤーは地方団体である、地方の意見を尊重しなければならない、地方の自由度、裁量の範囲を拡大することが大事であり、単なる補助率の引き下げなどは安易に行うべきではないと再三主張させていただきました。
　昨年末に政府・与党で合意しました平成十八年度までの三位一体改革の全体像では、昨年八月に地方六団体が提示した国庫補助負担金等に関する改革案を踏まえ、約三兆円の国庫補助負担金の廃止・縮減を決定するとともに、十六年度の措置分を含めて、おおむね三兆円規模の税源移譲額を目指すことを改めて確認することができました。
　もちろん、一連の経緯の中では、霞が関で決められないことを地方に丸投げしたとか、国庫補助負担金の削減が不十分であるなどと、さまざまな声も上がりましたが、国、地方の連絡会議を重ねながら、政府・与党、そして地方団体との協議の中で結論を得ることができましたのは大きな成果であると考えますが、今般の改革の全体像に対する総理の御所見をお伺いしたいと思います。
　さて、政府・与党で合意した全体像には大きな課題が残されています。
　その一つが、義務教育の国庫負担制度です。この問題については、本年秋までに中央教育審議会において結論を得ることとされておりますが、事は国にとって最も重要である教育の問題でございます。財源論のみならず、教育の本質についての議論を深めながら検討を進めるべきであると考えますが、いかがでしょうか。
　二つ目に、生活保護、児童扶養手当に関する負担金の問題であります。これにつきましては、地方団体関係者が参加する協議機関で見直しについて検討を行い、秋までに結論を得ることとされておりますが、とりわけ、生活保護制度は我が国の公的扶助として国民のセーフティーネットの役割を果たしているものであり、慎重な対応が求められます。公明党といたしましては、単なる補助率の引き下げは地方にとって自由度、裁量性を高めるものにはならず、改革の意図に反するものになると改めて申し上げたいと思います。
　以上の二つの課題につきまして、それぞれ総理の御見解をお伺いさせていただきます。
　続きまして、十七年度地方財政計画について質問させていただきます。
　今年度の地方財政計画は、改革の集中期間の安定的な財政運営に必要な一般財源の総額を確保することとされました。十六年度に大幅に削減された地方交付税で混乱を来した地方団体の皆様からも一定の理解が得られていると感じております。
　地財計画上、人員の約一万二千人純減や民間委託の拡大、技能労務職員の給与是正など、地方歳出の削減努力も評価できるものであると考えております。また、投資的経費に係る地方単独事業費を抑制する一方、循環型社会の構築や環境問題等への対策、少子高齢化対策など一般行政経費に係る地方単独事業費を増大させるなど、ハードからソフトへの移行も喫緊の課題であったと考えております。
　十七年度の地財計画に対して、総務大臣の地方団体へのメッセージをお聞かせいただきたいと思います。
　次に、地方行革についてお伺いいたします。
　公明党は、結党以来、一貫して、国、地方を問わず積極的に行政改革に取り組んでまいりました。昨年末閣議決定された新行革方針の中にも、公明党のムダゼロ対策本部で取り組んでまいりました公用車の廃止やＩＰ電話の導入が盛り込まれており、この取り組みによる十七年度予算の削減効果は、公共事業コスト縮減を除いた額だけでも、約百十五億円となっております。
　さて、この新行革方針では、地方行革をさらに推進するため、本年三月までに新地方行革指針を策定することとされております。
　地方行革の中では、当然、民間委託の推進や地方公営企業の見直し等、進めなければならない課題は山積であります。中でも、地方公務員の定員、給与の適正化は強力に進めなければならない課題であると認識しております。
　先日、総務省で行った調査によりますと、地方の特殊勤務手当の中には、給食調理員が調理業務を行った場合に支給される調理師手当や、住民課等の職員が戸籍及び住民登録の業務を行った場合に支給される戸籍登録手当等、時代の変化の中で見直すべき内容が数多く見受けられたわけであります。
　言うまでもなく、公務員の給与、手当は国民の税金で賄われており、国民、住民の納得が得られるものでなくてはならないことは、地方自治の本旨に照らして当然でございます。新地方行革指針の策定に当たっては、自立した地方を標榜する自治体にふさわしい行政改革の水準をお示ししていただくことを期待しているところでございます。
　今後の地方行革に対する総理の御決意を最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小泉純一郎君登壇〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　河合議員にお答えいたします。
　三位一体の改革の全体像についてでございます。
　地方にできることは地方にという理念のもとに三位一体の改革を進めることにより、国の関与を縮小し、地方の権限、責任を拡大して、地方分権を一層推進することを目指しております。
　改革の全体像については、地方六団体がまとめた改革案を真摯に受けとめて、地方とも協議を重ねた上で、政府・与党において取りまとめたところであります。その内容については、地方からも一定の評価をいただいていると考えております。
　義務教育費国庫負担金の取り扱いなど残された課題についても、国と地方の協議の場などを通じて検討を進め、平成十七年中に結論を出します。
　義務教育費国庫負担制度についてでございます。
　この取り扱いにつきましては、御指摘のとおり、財源論のみならず、教育の本質について議論を深めながら検討を進めることが重要であることから、義務教育制度に関する国の責任を引き続き堅持するとの方針のもと、費用負担に関する地方案を生かす方策と教育水準の維持向上を含む義務教育のあり方について幅広く検討し、今年中に結論を出してまいります。
　生活保護費及び児童扶養手当に関する国庫負担率についてでございます。
　昨年十一月の三位一体の改革に関する政府・与党合意において、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、平成十七年秋までに結論を得て、平成十八年度から実施することとされており、この合意を踏まえて、国と地方の協議機関において、生活保護制度や児童扶養手当制度のあり方について幅広く議論を行った上で結論を出す考えであります。
　今後の地方行革でございますが、これまでも地方公共団体に積極的な推進を要請してまいりました。これを受けて、地方の側でも真摯な取り組みが行われてきましたが、御指摘の特殊勤務手当を含め、給与制度や運用等に関して、住民の目から見てもなお改善すべき点が見受けられると思います。
　先般閣議決定された「今後の行政改革の方針」を踏まえ、今年度中に地方公務員の給与の適正化の強力な推進等を初めとする新たな指針を策定し、地方行革の推進に積極的に取り組んでまいります。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣麻生太郎君登壇〕
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十七年度の地方財政計画に対するお尋ねがあっております。
　今回の計画に関しましては、地方団体に対しどのようなメッセージを送ったかということでありますが、まず、警察官三千五百人の増員を織り込んだ上で、地方公務員を一万二千四百人純減するなど、歳出の抑制を行っております。
　また、地方団体が社会福祉などソフト経費を重視しておるという実情に応じまして、投資的経費を減額、経常的経費を増額するという形で、計画と決算の一体的な乖離是正を行ったところであります。
　その上で、地方団体が何より望んでおりましたのは、安定的な財政運営に必要な地方交付税などの一般財源総額というものを確保いたしております。
　平成十七年度の地財計画は、以上の方針をもとに作成をいたし、所要財源を確保しておりますので、それぞれの地方団体において、今後一層の行財政改革を進めていただく、そして地域の実情に応じた行政サービスに努める、そして首長さんが地域を経営するという感覚、哲学で行財政運営をしていただきたいと思っております。（拍手）
○副議長（中野寛成君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　経済産業大臣　　中川　昭一君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　内閣官房副長官　杉浦　正健君
　　　　　　　総務副大臣　　　今井　　宏君
　　　　　　　財務副大臣　　田野瀬良太郎君
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、法務省矯正局長横田尤孝君、法務省保護局長麻生光洋君、法務省入国管理局長三浦正晴君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、外務省経済局長石川薫君、国税庁次長村上喜堂君、文部科学省初等中等教育局長銭谷眞美君、文部科学省高等教育局私学部長金森越哉君、社会保険庁次長小林和弘君、社会保険庁運営部長青柳親房君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省商務情報政策局消費経済部長半田力君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。
○北川委員　おはようございます。自民党の北川知克でございます。
　予算委員会におきましての初めての質問になります。貴重な時間を与えていただきました先輩議員の方々に感謝を申し上げる次第であります。
　戦後六十年目の節目の年であります。今、憲法調査会等で憲法論議も行われておるわけでありますけれども、今国会、平成十七年度の予算を初め、郵政問題、介護保険制度、さまざまな政策が議論をされる予定になっております。今国会におきまして、今後の日本の将来の国のあるべき姿や目指すべき進路というものが見えてくるのではないかなという思いをいたしながら、平成十七年度の予算並びに政府の諸施策につきまして、基本的な質問をさせていただきます。
　まず、国民の皆様方から一番関心の高い、社会保障制度と言われております。我が国が今大変な財政状況、地方自治体も同じでありますけれども、国としては小さい政府を目指すということで、谷垣大臣、入りをはかりながら出るを制すということでこの財政課題に取り組んでいただいております。そして、尾辻厚生労働大臣には、今国会、介護保険を初めとするこういう社会保障制度の改革。私は、医療や介護、年金、生活保護、国民皆保険と言われるこういう保険制度を、やはり国と国民を結ぶ、国を統治する重要な機能を果たしていると思っております。
　その中においては、やはり国民の皆様方から信頼をされる社会保障制度を構築していくことが重要であろうと思いますし、国民の皆様方の理解と協力なくしてはこういう問題は解決をできない、納得をしていただけないのではないかなという思いをいたしております。
　この中で、国民の皆さん、昨年の年金の論議を見ましても、やはり一円でも出すのはどうか、そしていただけるものは一円でもいただきたい。要するに、大きい政府、そういう中で国民の皆様方の要求を満たしていただきたいというような思いがあるのではないかなと思っております。そして、片方では小さな政府を目指していく。こういう国民の皆様方の要望といいますか、欲する部分と国の政策というものが、この十数年、やはり財政状況が厳しい中、バランスを欠いてきているのではないかなという思いをいたしております。
　今後国民の皆様方にどのような形で協力を求めていかれるのか、具体的には難しいかもしれませんけれども、今国会、介護保険制度を通じて国民の皆様方にその辺のところをアピールしていかれると思いますが、まず、厚生労働大臣からその姿勢というものをお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いいたします。
○尾辻国務大臣　急速な少子高齢化が進みます中で、今お話しのように、社会保障制度を持続可能で安定的なものとして、国民の将来に対する不安を解消していきますためには、年金、医療、介護、生活保護など、社会保障制度全般について一体的な改革をしていくことが必要でございます。今お話しのとおりであります。その際、我が国の社会保障制度は、自助と自立の精神を基本として、個人の責任や自助努力では対応しがたい難しいリスクに対して社会全体で支え合う制度として機能していることを踏まえつつ、自立支援と予防を今後の改革の大きな方向をあらわすキーワードとして取り組むことが一層重要であると考えております。
　いずれにいたしましても、少子高齢化など社会構造が変化していく中で、国民の安心と生活の安定を支えるセーフティーネットとして社会保障制度は重要な役割を果たすものでありますから、御指摘の自助、共助、公助の役割なども含めまして、社会保障の在り方に関する懇談会において幅広く御論議をいただいておりますので、その御論議も踏まえつつ、社会保障制度の一体的な見直しに取り組んでまいりたいと考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　この社会保障制度、みずからの意思で生活設計を立てられる部分、そして、みずからの意思に関係なく年をとっていくといいますか、そういう部分もあるでしょうし、みずからの意思に関係なく疾病というものもあるでありましょう。そして、障害を受けたりもします。そして、小さい子供たちにとっては、みずからの意思でなく家庭や社会の枠組みの中で生きていかなければならないわけでありまして、そういうみずからの意思が関与できる部分とそうでない部分というものをしっかりすみ分けをした中で、片方においては保険料という自分がこれだけ負担をしているということが明確になる分野、そして、税という中で、幅広い中で論議をされて、その使途というものが全体の中で分配をされる、こういうものをしっかりとすみ分けしていくことが私は重要ではないかなと思っております。
　介護保険制度におきましても、サービスの提供をされてきておりますけれども、片方におきましては、国民の皆様方に、こういう制度はありますけれども必要になるまで使わないというような、こういう意識の改革というものですか、これも必要ではないかなという思いをいたしておりまして、政府もそのような立場に立って今後厚生労働行政を進めていただきたいと思っております。ぜひよろしくお願いをいたします。
　最後に一言、そのことに関しまして大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　お話しのとおりだと思っております。
　今お答えもいたしましたけれども、まず自助と自立の精神が基本である、そして公助、社会保険の部分を充実させて、さらに、これまた今お話がありましたけれども、個人の責任、自助努力で対応しがたいリスクに対してはセーフティーネットとしての社会保障を全体で考える。まさに自助、公助、この組み合わせをきっちりやっていくことが大事だと思っておりますので、この全体のバランスをしっかり考えてやっていきたい、こういうふうに思っております。
○北川委員　ありがとうございます。どうぞ、尾辻大臣は退席していただいて結構でございます。
　続きまして、平成十七年度の予算等につきまして、谷垣財務大臣にもお聞きをしたいと思っております。
　公共事業等につきまして、なかなか厳しい財政状況、大型公共事業に対する国民の皆様方といいますか批判もあるわけでありますが、やはり将来の日本にとって重要な事業というものは推し進めていかなければならないと思っております。
　私は、小泉内閣になりまして、都市再生ということで都市の政策を充実されてこられまして、公共事業の予算が三大都市圏に多く割り振られてきたのかなという思いで調べさせていただきましたら、公共事業だけでありまして、三大都市圏のブロックだけの数値でありますけれども、参考までに配らせていただきましたこの資料、それほど、小泉さんになってからと従来とそして今と、変わっていない状況でありまして、これは一つは、政策等の中で規制の緩和をしながら民間の活力を生かして都市が再生をしてきている、こういう段階であろうと思っております。
　まだまだ中小企業、厳しい中でありますけれども、大阪などでは、週末になりますとファミレスやコンビニなんかもお客さんの方がたくさんおられるし、道路も込んできております。これは一つは、景気も回復をしてきているのかなという兆候があらわれておりますけれども、やはり地方と都市のバランスというものを今後考えながら公共事業というものを進めていただきたいと思っております。
　今年度、地元の関西国際空港、これへの予算というものもついたわけでありますけれども、私が政治にかかわってきた中で、アジアのハブ空港を目指すということで三本の滑走路が大事、こういう方向でこの関西新空港を着工された経緯があります。昨年、熊野古道が世界遺産にも指定をされております。そして、京都や奈良という文化の遺産もたくさんあります。外国の方々を日本へ、それこそビジット・ジャパンということで呼び寄せる重要なこの関西新空港であると思っておりますので、谷垣財務大臣からこの公共事業の必要な部分、そして今後の、財政状況の厳しい中ではありますけれども、公共事業等についての御所見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　小泉内閣になりましてから、平成十四年度以降の予算で見ますと、いわゆるシーリングで、公共事業関係費についてはマイナス一〇％、マイナス三％、マイナス三％、マイナス三％とやってまいりまして、来年度予算で、平成十七年度でいいますと、仕上がりマイナス三・六％となっております。こうなっておりますのは、一つは我が国の財政事情もある、それから社会資本整備の水準が上がってきたこと、それから公共投資水準が諸外国に比べて日本はかなり高いということがありました。
　そうしますと、今度は逆に重点化を図りませんと、満遍なくつけて総花的では済まないということで、やはり事業効率なんかを見ながらやらなきゃいかぬ。具体的には、三大都市圏の環状道路とか中枢国際港湾であるとか大都市圏拠点空港、こういう我が国の競争力に関係してくるところとか、あるいは民需を喚起する都市再生、こういう投資が推進できるようなところを重点化してやってまいりました。また、それぞれの地域で自主的に都市再生に取り組んでいただいておりますが、そういうためのまちづくり交付金、こういったところが重点化の対象であります。
　委員のおつくりになりました資料は、これは地方整備局ごとのブロックごとに分けられておりますので、必ずしも都市、地方というふうになるのかどうかと思いますが、具体例で申しますと、三大都市圏環状道路の整備では前年度一三・九％増、それから中枢国際港湾では三・四％、大都市圏拠点空港では二・二％増ということになっております。
　それから、公共事業に関しては、やはりコスト削減ということも大事でございまして、これは平成十五年度以降五年間で一五％コスト削減するということでやっておりますが、平成十五年度だけを見ましても、政府全体で五・五％、物価下落を含めますと六・七％コスト削減をやっている。そういう厳しい中でコスト削減しながら重点化していくというのが方向でございますので、今関空の二期工事についてお触れになりましたが、これも実はいろいろな議論があるわけでございますけれども、相当中身を厳しく精査しまして二期工事を認めたわけでございます。
　具体的には、関西にはいわゆる三空港問題というのがございまして、三つの空港をそれぞれどう重点化していくかという問題がございますので、伊丹空港の位置づけについて相当踏み込んだ見直しをやっていただいて、関西国際空港の利用促進のための地元支援もやっていただくということになりまして、二〇〇七年度の総発着回数は二本目の滑走路を必要とする十三万回程度と見込まれるということと、それから、事業費を必要不可欠なものに限定して大幅に削減するというようなことをやっていただいて、二期工事をスタートして二〇〇七年の限定供用を認めることにした。
　これは、確かに関西の中枢空港でございますから、効果を発揮して、ビジット・ジャパンと言われているようなものにも役立ってもらいたい、こんなふうに思っているところでございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　それと、今スーパー中枢港湾の話が出ましたけれども、二十四時間体制で税関業務といいますか通関業務にぜひ取り組んでいただきたいと思っております。
　次に、昨年来から三位一体の改革ということで、麻生総務大臣、大変御苦労いただいておりますけれども、今国会、施政方針演説の中で小泉総理が、引き続き市町村合併を推進するとともに、北海道が道州制に向けた先行的な取り組みとなるよう支援するということをおっしゃられましたけれども、三位一体の改革を含め、郵政の民営化もそうかもしれませんけれども、将来の道州制に向けての取り組みであるのかどうか、麻生大臣の御意見をお伺いできればと思います。
○麻生国務大臣　今、町村合併が進んだ結果、就任いたしました一昨年の九月では三千百八十一あったものが、一月末でたしか二千三百三十三、さらに二月に入っても減っておりますので二千二百台になっていると存じますが、そういった形で町村合併は確実に進んでおります。
　同時に、これを将来的に地域主権をさらに進めて、いわゆる道州制、通常道州制と言われるものにしていけるのかどうか。これはかかって、今後その地域においてどういう形で一緒になった方がいいという意見になるかどうかというのは、今の段階ではいろいろ意見の分かれているところなんですが、九州は一つといっても、一つ一つが正しいというような意見もよく言われるところでもありますので、なかなか難しいと思っております。
　ただ、北海道の場合は既に道として一つになっておりますので、北海道の場合はもう少し事情が違うんだと思いますが、いずれにいたしましても、こういったものの精査をちょっとしてみる必要があるということで、第二十八次になります審議会、地方制度審議会において目下検討中の話題でありまして、ある程度地方に権限を移管すればするほどそういったことが論議されることになっていくとは存じます。
○北川委員　これは、一つは国家統治といいますか、国の形まで決める分野でありますので、十分な政府としての議論を尽くしていただきたいと思っております。
　そして次に、今国会、郵政三事業の民営化ということで、竹中大臣、取り組んでいただいておりますけれども、私は先ほど来から小さな政府を目指すということで、ある意味におきましては、国民の皆さん方から、国というものがある中で、郵便貯金、簡保という中でお金を預けられておりまして、それを国が運営するという形であります。しかし、民営化ということになれば、一人一人が自己の責任、自己責任でその資産を運用するということであると思っております。みずからが選ぶ銀行に預けたり、みずからが証券を買ったり、そしてほかの国の債券を買ったり、いろいろな形で金融というものが流通をするのでありましょうけれども、そういう自己責任の社会に向いていくことに関するこの郵政民営化の問題。
　そして、ある面から見れば、明治以来百三十年続いてきた制度でありまして、先ほど来から申し上げておりますけれども、国家を統治していく一つの機能を果たしてきたのではないか。お金で国と国民の皆様方から結ばれてきた、こういう目に見えない信頼関係があったのではないかなと思っております。それを断ち切るということであれば、それにかわる信頼関係をどのようなもので構築されていかれるのか。
　先ほど申し上げました、社会保障制度を充実していくんだということであれば、そういう方向でありましょうし、そして、私は、教育の中で国民の皆様方の意識の改革をしていかなければ、こういう三位一体の改革や小泉内閣の改革というものも成功しないと思っておりますので、小さいときからの教育が大事ではないか。小泉さんも米百俵の話をされました。教育がやはり重要であろうと思っております。
　そういう点につきまして、今回の郵政三事業の民営化、党内にも、このまま公社化でいいのではないかというような意見もあります。その点につきまして、大臣の御所見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○竹中国務大臣　北川委員からは、郵政の民営化に関連しまして、その根底にある、社会をどのようにつくっていくかという大変重要な御指摘をいただいたと思っております。小さな政府というお言葉をお使いいただきましたが、これは総理の演説にもございましたように、小さな政府をつくっていくための行政改革としてこの郵政民営化は不可欠の改革であるというふうに私も強く思っているところでございます。
　そうした中で、市場のメカニズムを活用するという意味では、自己責任の重要性というのはやはり高まってまいります。委員のお尋ねは、いわばそうした意味での社会的な、一つの統治機構としての郵政が果たしてきた大きな役割について、もっと全体について考えるべきではないかという御指摘は、私もまさにそのとおりであろうかと思います。
　小さな政府をつくる以上、それをカバーするような、一種のセーフティーネットのようなものはどうしても必要になってまいります。それは、やはり国民一人一人がしっかり自覚を持つという意味での教育、これは御指摘のとおり必要であるというふうに思いますし、例えばでありますけれども、公的な機能を民間が担えるような仕組みをつくっていくというような意味での、例えば寄附の税制の仕組み、ＮＰＯの役割の増強、そういうものがセットになっていく必要があるというふうに私自身も考えております。
　当面、この郵政そのものに関しては、引き続き大変重要な社会的な機能を担っていただかなければいけないというふうに思っておりますので、例えば、これは第三種郵便、第四種郵便の制度等々をしっかりと、必要なものを続けていただくというような制度でありますとか、地域貢献、社会貢献をしっかりと続けていただくような制度というのは、これは私も大変重要だと思っておりますので、そのようなことが可能になるような方向で、まさに国民のためになる郵政改革をしっかりと進めていきたいと思っているところでございます。
○北川委員　ありがとうございます。
　百三十年来の、言ってみれば大きな社会実験になろうと思います。きっちりとしたセーフティーネット、そして政府として、やはり議会制民主主義の原点に立ち返って、与党との協議を十分していただいた中でこの法案を提出し、成立を目指していただきたいと思いますので、この点に関しまして、もう一度竹中大臣の御所見をお伺いできればと思います。
○竹中国務大臣　今委員から御指摘がありましたように、まさに政府・与党一体となって、しっかりとした、真に国民のためになる、長期の評価にたえるような改革にするために、与党とはしっかりと協議を重ねて、一体となった、しっかりとしたよい改革を目指していきたい、真摯に協議を続けたいと思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　この四月からペイオフも始まりますし、国民の皆様方の大事な懐でありますから、金融不安の起きないような形で、しっかりした制度設計をしていただきたいと思います。いつごろまでの目安というのは、今後党内との協調であろうと思っております。
　それでは最後に、きのう大阪の寝屋川市で、小学校における殺傷事件が起きました。私の選挙区といいますか、私が住んでおります自宅のすぐ目と鼻の先といいますか、それこそ校庭が見えるところの小学校で起きました。大変痛ましいなという思いと同時に、言いようのない憤りを感じております。社会もここまで来たのかなという思いもいたしておりますし、こういう事件が一刻も早くなくなるというか少なくしていかなければならない。これも国の責任でありましょうし、きょうは、今、国家公安委員長、法務大臣もお見えになりましたけれども、国として取り組まなければならない重要な施策であります。
　しかし、根底には、やはりこれは社会全体、家庭や学校、すべての教育が問題ではないかなと思っております。ニートと言われる部分、やはりこれは子供を育てていく上においての家庭の問題ではないかなと思っております。社会が教育の中にどのように関与をしていくのか。こういう点は、今回ゆとり教育の見直しを言われております。頭に物事だけを詰め込む。読み書きそろばんと言われる大事な部分であります。しかし、それ以前に、人としてどのようにあるべきか、そして国家とはどのようなものか、人生とはどのようなものか、こういうことをしっかりと教育の中で子供たちにまた教えてもいかなければならないと思っております。これが道徳の教育でもあり、しつけの教育にもなると思っております。
　こういう点をかんがみながら、今回犠牲になられた方々には、文部科学省として、主管庁でありますから、十分な配慮、取り組みをしていただきたいと思うと同時に、学校現場に対しましても、教育の現場で、義務教育の現場で起きた事件であります。ぜひとも文部科学省も、この点を踏まえながらこの事件に積極的に取り組んでいただいて、今後の教育改革の一環の中で、一つの分野といいますか一つの出来事として参考にしていただきながら、中山文部大臣も文部科学行政に取り組んでいただきたいと思っております。
　この点も踏まえましての今後の我が国の教育のあり方、先ほど申し上げましたけれども、国の根幹をなす部分であります。ぜひともその点を、大臣に御所見をお伺いできればと思いますが、よろしくお願いいたします。
○中山国務大臣　今回の事件、北川委員のお地元ということで、いろいろと御心配をいただいておるところでございますが、こういった事件は、決して許されない、また起こってはならない事件だ、こう思うわけでございまして、亡くなった方の御冥福をお祈りいたしたいと思いますし、また、けがをされた方にもお見舞い申し上げたいと思っております。
　大阪の平成十三年の例の池田小学校の事件がありましたから、特に大阪におきましては、各小学校で本当に安全管理についてはいろいろな取り組みをやっていただいているんですけれども、その中で起こった事件でございまして、どういうふうにこれを防いでいったらいいのか、非常に難しい問題でございますけれども、早朝、文科省からも担当官を派遣しまして、まずは実態の把握に努めて、今後どうしたらいいのか。いろいろと、安全マニュアルをつくったり、学校運営についてのいろいろな訓練だとかをやったり、あるいは防犯ベルとか監視カメラを設置したり、いろいろやっているんですけれども、なお一層、本当に子供たちを預かっている大事な施設でございますから、安全管理に一層努めてまいりたいと思っております。
　それから、今後の教育でございますが、まさに北川委員がおっしゃったように、自立といいますか、自立した人間が求められているわけでありますけれども、やはり子供たちに、自分一人では生きていけないんだ、国、社会とのかかわりの中で自分が生きていく、そしてその中で、自分の役割といいますか責任もあるんだよということも教えながら、なおかつ、どういう時代になっても生き抜いていけるような、そういうたくましい青少年、子供たちをいかに育成していくかということに眼目を置いた教育をやっていきたい、このように考えております。
○北川委員　ありがとうございます。
　昨年来からの三位一体の改革の中で、義務教育費の国庫負担問題もあります。私は、財政論議だけでこの教育の問題というものは語られてはならないと思っております。国としてどのように教育の根幹にかかわっていくのか。義務教育、特に小さいときからの教育であります。そして、地方自治体がどのように関与をしていくのか。このことをしっかりと精査された中で義務教育費の問題というものが論じられるべきであろうと思っております。
　まず財政ありきではなく国の形、それぞれの地方によって地域性もありますし、人のつながりもありますし、長い間の歴史というものもあるわけでありますから、そういう点も踏まえた中での今後の、麻生総務大臣、谷垣大臣おられますけれども、財政や三位一体の改革、そして教育、きょう御出席いただいておりませんけれども、すべての小泉内閣の閣僚の皆様方、連動をしている問題であろうと思っております。
　郵政の三事業も、共済年金からいずれは厚生年金に移るでありましょう。年金の問題とも連動をしております。すべての問題が重要課題であると思っておりますし、今国会、各閣僚の皆様方、小泉内閣の皆様方には、その点を十分考えていただいて諸課題に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　まことにありがとうございました。
○甘利委員長　これにて北川君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　民主党の石田勝之でございます。
　私は、去る二月の三日、基本的質疑において質問の機会をいただきまして、その際、道路公団の民営化の進捗状況、また、ファミリー会社七十七社の天下りの状況、そして、これらについては道路公団との間で質問通告、例えばこのときは、法務省、あるいは総務省、それから金融庁、文科省、そういった形で質問通告をさせていただいたわけでありますが、私は、前日の三時から六時にわたって、民主党の方では、政務官とかそういうのに質問取りやらせろ、こういうようなことでありますが、レクという形で各省庁の方に来ていただいて、質問通告をいたしました。
　法務省なんというのは、もう十人以上、私の部屋に入り切れないぐらいの迎撃態勢を備えて質問通告に来られたわけでありまして、私も、野党ですからいろいろとり方はありますが、時間をかけて懇切丁寧に、こういう形で質問しますよ、こういう形で質問しますよということで、一項目一項目、私は質問通告を誠意を持ってしたわけであります。
　そして、道路公団につきましては、その質問日の前日のさらにその四、五日前にも約一時間ほど来ていただいて、道路公団の資料等々も出していただいて質問に入ったわけでありまして、私としては、何ら質問通告なしにいきなり道路公団の総裁に国会に来ていただいて質問したわけでもなし、その前に二度にわたる、総裁ではありませんが、総裁のところの事務方の方に、それでも五、六人来られていましたよ、懇切丁寧に質問をしたわけであります。
　私は、道路公団の民営化というものを打ち出した以上は、これはやはり国民の期待にこたえられるような、そういった形にすべきだというふうなことも含めて、今日までの道路公団のあり方等々も含めて誠意を持って質問したわけでありますし、当然、道路公団総裁は、私のそういう誠意ある質問通告に従って、まさか質問内容をはぐらかして、すりかえて答弁をされるということは、私はみじんも思っていなかったわけであります。
　そこで、私は、この前のこの予算委員会における議論の中の議事録等々にも従いながら、総裁の姿勢をまずただしていきたいなというふうに思っているわけであります。
　議事録の資料に基づいて、平成十四年八月からことしの一月まで、公団ＯＢで代表権を持った役員が三十二人ふえたことを、私は公団からの資料をもって指摘をしたわけであります。
　ところが、近藤総裁はその際、私は十四年八月からの資料をもって、総裁のところにもその資料が行っていたわけでありますし、当日はテレビ中継がありましたからここにパネルまであったんですね。パネルも平成十四年八月と書いてあって、お手元にもその資料が行っていたにもかかわらず、総裁はわざと、十五年八月以降の公団からの天下りはありませんと、十四年八月からを十五年と年月をずらして関係ない答弁をされておったわけでありまして、こそくなごまかしの答弁に終始したわけであります。
　しかし、私は、道路公団作成の資料に基づき、そのパネルを示しながら議事録を読み上げて、では、この三十二人の内訳はどうなんですか、三十二人のと。そうしましたら、あなたの答えは、御指摘の三十二名でございますが、そのうち公団から就職した人間はおりませんと、議事録、こういうふうにはっきりお答えになったわけであります。
　ところが、翌日、自民党の委員、翌日どういう質問をすると事前にペーパーが配られるわけでありますが、そのペーパーにも道路公団のドの字も入っていなく、質問通告はなかったわけであります。ただ、議員の発言ですから、それは許された範囲で発言するのは結構なことだろうと思いますが、質問通告にも全くなく自民党の議員が突然質問されまして、その自民党の委員の質問に対しては、先生の言われた三十二名につきましては、それは自民党の委員ですね、先生の言われた三十二名につきましては、もともと、石田先生が資料にて御指摘なさっておられたとおり、公団の出身者でございますと答弁されたんですね。
　私には一度、三十二名について公団から就職した人間はおりませんと答えておいて、翌日は三十二名すべて公団の出身者だと答える、これ、虚偽答弁と言わずして何答弁と言うんですか。総裁、お答えください。
○近藤参考人　お答えをいたします。
　二月三日の予算委員会におきまして、石田委員から、当公団のいわゆるファミリー企業に関しまして、公団出身の社長以外の代表者が平成十四年八月末から平成十七年一月二十七日までの間に三十二名ふえたこととその内訳について、資料を御提示いただきながら御質問がございました。これに対しまして、私は、この三十二名全員が公団出身者であるということを前提にお答えしたつもりでございました。
　しかし、これにつきまして、翌日の四日の予算委員会におきまして再度説明の機会をちょうだいいたしましたので、私の真意を改めて御説明するとともに、私の答弁の言葉足らずにより誤解を与えたといたしましたら、私としては大変残念なことでございますので、おわびを申し上げた、そういうことでございます。
○石田（勝）委員　公団出身者が前提で私に答えたと今おっしゃったんですけれども、私には、御指摘の三十二名でございますが、このうち公団からの就職した人間はおりませんとはっきり答えているんですよ。出身者が前提で答えた話とは違うんじゃないですか。だから、虚偽答弁でしょうと言っているんだよ。
○近藤参考人　石田委員から御質問がございましたその御質問は、公団から新たに来た役員は何人ですか、そのような御質問でありましたので、公団ＯＢの役員就任は、平成十五年度以降ゼロでございます、そのように答えさせていただいたわけであります。その延長線上での答弁でございます。
○石田（勝）委員　私は、公団からの資料、この皆さん方の資料、お配りしてありますが、これは公団からいただいた資料なんですよ。ここに、平成十七年一月二十七日現在、平成十四年八月から、こう書いてあって、増減プラス三十二と書いてあるんですね。これを総裁に示して、これは道路公団から来た資料なんですよ、まして、当日ここにテレビがあって、テレビのパネルで私は、ここの、この部分の三十二人についてということで、指をさして、この三十二人についてお答えくださいということを言ったんですよ。
　それから、私は先ほどから質問通告云々ということを盛んに言っていますが、二度にわたって道路公団の方に私の部屋に来ていただいて、この質問について、何人ですかということを聞いているんです。それで、これは公団出身なんですということまで答弁として受けているんですよ、そのレクチャーの中で。それで私は、総裁が、いや、それは、公団出身者はおりませんということを言い切ったわけで、私の誤解でもなければ何でもないんです、これ。これは総裁が虚偽の答弁をしたんですよ。だから、それは明らかに認めなさいよ。
　だって、私はぴしっと質問通告もして、質問通告の内容でもこれは言ったし、パネルでも示して、資料でも出して、ここの三十二名のところを探して、私は総裁に、ここの三十二名は、十七人のほかの十五人は何なんですか、こう聞いたわけですから、その前からの質問通告のやりとりからあるわけですよね。
　それらを考えれば、私はここを示して、三十二人は何なんですかということを示したんですから、十四年八月から十七年一月の二十七日までと言っているわけですね。にもかかわらず、近藤総裁は、十五年からと自分で勝手にすりかえて、そこへ来て答弁しているんだよね。
　全くこれは、誠意をもって、金子理事、私は質問通告しているわけですよ、丁寧に。委員長。それで、誠意をもって質問通告に応じて、それできちっと答弁が返ってこない。まあ後で委員長のことも言いますが、それは国会のルールからして、あなたのやったことは……（発言する者あり）今だましということが出ましたが、本当にだましですよ、それは。テレビの中継だけを何とか乗り切っちゃおう、こういうふうなことじゃないですか。違いますか。はっきり答えなさいよ。
○近藤参考人　改めてまた御答弁申し上げますが、当日は、三十二名、公団出身者であることということを前提にして私はお答えをしたつもりでございます。新たに公団から就任をした役員はその中にはいない、そういう趣旨でお答えをしたつもりでございました。
　しかし、先ほどもお話しいたしましたように、これにつきましてもし誤解があるといたしましたら、大変私の本意ではございません。したがいまして、その点につきまして翌日おわびを申し上げたわけでございます。
○石田（勝）委員　いや、これは私は、公団の答弁の中で前提だなんて話は一言も出てこないですよ。前提だなんて全然出てこないですよ。私は、図を示して、それで十四年八月から十七年の一月の二十七日までということではっきり言っているでしょう。それは誤解じゃないんですよ。だから、それは明らかに虚偽答弁なんです。それははっきり答えなさい。
○近藤参考人　改めてお答えいたしますが、当日は先生から、三十二名、公団からの出身者である、そのように資料を配付された上での御質問でございました。したがって、それを前提にして私はお答えをしたわけでございますが、ただ、その点、先生の御質問を再度繰り返すとか、いろいろと誤解を避ける工夫もしていたらよかったなと後ほど反省をいたしたわけでございます。
　したがいまして、その点につきまして、改めておわびを申し上げたのが四日でございました。
　よろしく委員の御理解をいただきたい、そのように存じております。
○石田（勝）委員　おわびというのは、この前の私に対するおわびじゃなくて、この委員会でおわびをする。それも、甘利委員長の公正公平な委員長運営、時々違うときもあるようですが、委員長の公平公正な運営の中で、委員長から近藤総裁に、陳謝しなさいと言われたんですよ、あなた。（発言する者あり）いやいや、ちょっと待って、ちょっと黙ってください。陳謝しなさいと言われたんです。それであなたは、そこまでのいろいろ、ああだのこうだの、ああだのこうだの言いわけを言いながら、最後におわびととれるようなことを自民党の委員の質問の中でおっしゃったですよね。（発言する者あり）いや、この前の話。
　それで、近藤総裁、少なくとも、近藤さんも以前は参議院議員を二年お務めになったわけですよね。二年お務めになって、国会のやはり権威、予算委員会の権威というのは御存じだと思うんです。それで、予算委員会の席で委員長から陳謝しろと。こういう大醜態を演じたことについて、あなたはどう思いますか。
○近藤参考人　先ほども申し上げましたように、万が一誤解を生じたのであれば、大変申しわけないと思っておりまして、その点につきましておわびを申し上げたということでございます。
○石田（勝）委員　いやいや、国会の場で、あなたも参議院議員を二年お務めになって、委員長から陳謝をしろと言われて、そして渋々、いろいろ言いわけを交えながら陳謝をした、そういう大醜態を演じたということについて、どう総裁として責任を感じておられるかということを聞いているんです。
○近藤参考人　再度御説明し、そして、誤解を与えたのであれば、それに対しておわびを申し上げる、そのような機会を委員長からいただいたこと、私は感謝をいたしております。
○石田（勝）委員　だから、委員長に注意を促されたということは、これは恥ずべきことなんですよ。これだけはきちっと指摘をしておきたいというふうに思います。
　さて、こちらが誠実に質問通告をしていて、道路公団の作成された資料に基づいて質問しているのに、総裁は、十四年八月からという話を十五年からとわざわざ時間をずらして答えようとしていたわけであります。
　総裁が十五年以降はと盛んにおっしゃるわけでありますので、私は、十五年度からの天下りの資料を再度、道路公団に作成をさせたわけであります。これが資料の二番目なのでありますが、すると、十四年八月以降に公団ＯＢで代表者に就任した三十二人のうち、何と三十一人が平成十五年四月以降であるという資料が提出されてきました。あなたの公団の事務方から、ちゃんとほら、道路公団、二月の四日作成と書いてあるんですよ。あなたが言うとおり、平成十五年以降、新たに公団からファミリー企業にいきなり役員に天下った人はいない。
　しかし、十五年度に日本道路公団を退職しファミリー企業に就職した者は百二十四人。これは公団から出てきた数字でありますが、間違いありませんか。
○近藤参考人　公団を退職しファミリー企業へ就職した職員の人数についてのお尋ねでございました。
　平成十五年度行政コスト計算書上の子会社、関連会社、そのうち、二社は既に解散をしておりますので、残る七十五社につきまして確認をさせていただきました。平成十五年三月二十五日以降に公団を退職し、子会社、関連会社の社員に就職した者の人数は、ことしの二月二日現在で百二十四人だと承知をしております。
○石田（勝）委員　役員以外で天下って、内部昇格と称して一年後にどんどん役員に昇格をする。役員はさらに代表取締役にする。以前に天下った人は、社長から代表取締役副社長になったり、また逆に、常務から代表取締役副社長になったり。これじゃ、まるで偽装天下りというふうに思うんです。たちが悪い。
　近藤総裁、あなたは、これは十五年以降のことなんですが、これらを黙認しているんですか。どうなんでしょうか。
○近藤参考人　委員が言われました百二十四人のうち、新たに役員に就任したという御指摘がございましたが、その事実はございません。先日もお話しいたしましたように、平成十五年度以降、公団を退職した役職員で役員に就任をした者はおりません。
　また、公団を退職して関連会社の社員に就職をする、できるだけ私は自覚を促してまいりたいと存じておりますが、しかし、これは本人の職業の選択にもかかわる、基本的人権にもかかわることでございます。私といたしましては、できるだけ自覚をしてほしい、そのようには申しておりますが、それ以上、手段がございません。
○石田（勝）委員　いや、私が聞いているのは、百二十四人ということはお認めになったわけでありますが、それが役員以外で天下って、公団をやめた人が役員以外で内部昇格と称して、一年後とか半年後とかあるいは二年後とか、それが代表取締役になったり代表取締役副社長になったりする。最初は役員じゃなくても、それからいることによって何カ月か何年かすると役員に上がってくる、そういうケースはあるんですよ。だから、これをあなたが自重を促していると言っても、これは黙認しているとしか思えないんですよね。そうじゃないですか。
○近藤参考人　いわゆるファミリー企業につきましては、公団が株を持っているということでもございません。また、法的な指揮監督の権限も責任もございません。そういう中にありまして私ができることは、役職員の自覚を促すことだけでございます。これからも、ぜひ私の真意を酌み取っていただいて、役職員には今後誤解のないような行動をとっていただきたい、そのように期待をしているところでございます。
○石田（勝）委員　それでは、角度を変えて、これもきのう質問通告しておきましたが、代表取締役副社長とか代表取締役常務とかの肩書を持つ公団ＯＢのうち、五人についてはその上の代表取締役社長が空席のままの会社があります。これは事実上、この副社長とか常務とかが経営のトップだというふうに思いますが、その点、いかがなんですか。
○近藤参考人　いずれも公団出身者が代表取締役に就任をしていると承知をしております。
○石田（勝）委員　いや、代表取締役社長がいないんですよ、いない。これはおたくから来た資料で、例えば、南九州道路サービスとか、日本ハイウェイ・パトロールとか、株式会社エフディイーとか、株式会社東関東、それからケイケイエム株式会社、これは代表取締役社長がいないんです。
○近藤参考人　代表取締役社長は空席であることは委員御指摘のとおりでございます。そのほかの代表取締役の役職についている、そういうことでございます。
○石田（勝）委員　いや、私は、要するに、代表取締役が空席の、いわゆる社長のいない会社が五社ありますねということを申し上げたんで、それは五社ですとお答えいただければよかったわけです。それはないと言うから、私が具体的に今会社名を言って、申し上げたわけであります。
　先日公団から提出された資料に、公団出身の社長数が六十人から十七に減ったと記載されていましたが、実質的には、まだ、ファミリー企業七十七社のうち二十二社で公団ＯＢがトップに君臨しているわけです。
　これはどうするんですか。扇大臣が言い出してもう二年以上たつんです。あなたはこういうことを改革するために道路公団の総裁になったんだと思う。あなたの意気込みも、この前予算委員会で、私はたしか国交委員会の議事録を引用しながら言ったわけでありますが、実際に公団ＯＢがトップに君臨しているのが二十二社もある。
　これらの改革についてどう考えていらっしゃるんですか。
○近藤参考人　代表取締役あるいは代表取締役社長、そのいずれかを問わず、公団ＯＢが経営の中枢にいまだ存在しているということにつきましては、私は大変不本意に思っております。
　ただ、先日もお話しいたしましたように、我々は、株主でもなければ、法的な指導権限あるいは責任を持っている立場でもございません。したがって、私どもができることは、自覚を促す、そしていわゆるファミリー企業の皆様方に我々の真意を理解していただく、そういうことでございます。
　またことしも株主総会の日程が迫ってきているわけでございます。ぜひこの機会に抜本的に改めていただきたい、そのように強く私としてはこれからも働きかけをしていきたいと思いますし、また、そのような結果になることを期待しております。
○石田（勝）委員　それでは、ファミリー企業に東日本道路サービスというのと、それから、後株か前株か知りませんが東友という会社があります。ここはどちらも代表取締役専務としてＴさんという方が、これは北陸の方の副支社長をお務めになったわけでありますが、この方が、平成十六年六月現在で、連結決算を私調べたわけでありますが、このファミリー企業の東日本道路サービスと東友と、どちらの方の会社にも専務として、代表取締役専務として二社兼任しているんですよね。二社兼任をされておって、それでその後、最近一社は退職されたというふうに聞いておりますが、少なくとも去年の六月までは代表取締役専務というのをこのＴさんという方が、これ、要職を一人で二社兼務していたんですよ。その点について御答弁をいただきたいと思います。
○近藤参考人　委員御指摘の具体的な事例におけます兼務の実態とその理由につきましては、私は具体的に承知をしておりません。
　しかし、一般論で申し上げますと、代表取締役数社兼任をするということは民間企業でもあり得ないことではない、そのように思っております。ただ、ファミリー企業間にありましてそのようなことがあったということにつきまして、これから必要であれば調査はさせていただきたい、そのように思っております。
○石田（勝）委員　いや、必要であれば調査じゃなくて、これは私、きのう調べてちゃんとおたくの方から回答をもらってあるんですよ、これは事実なんです。
　それで、確かに近藤総裁おっしゃるように、民間会社ではそういうケースがある場合があるでしょう。しかし、改革すると言っているのに、ファミリー会社を、これ、道路公団の天下りをなくそうといって取り決めがあってやっているにもかかわらず、一人で代表取締役専務を二つ兼任するなんて、改革改革と言っているのに、民間会社ではそういうケースがありますなんと言ったって、こんなの常識じゃ考えられないですよ。どうなんですか。
○近藤参考人　ファミリー企業の改革につきましては、これからも熱意を持って取り組んでまいりたいと思っております。したがって、公団ＯＢの役員の数、これはこれからも減らしていかなければいけない、また、もちろん代表取締役、それが社長であるか副社長であるか専務であるか、それを問わず、これもやはりなくしていかなければいけない、そのように思っております。
　したがって、御指摘のケースにつきましても、これから退任その他適切な措置をとっていただくことを私としては期待をしているということでございます。