Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　そうは言ってもあなた、そうは解釈できないのじゃないですか、普通に物事を考える人ならば。沖繩返還のときもそうだった。共同声明の、日米間に食い違いがあった。基地の取り扱いとか核兵器の問題について。
　そこで、やはりこれは日本は米国の世界戦略にのめり込んだ。大きな借金というか借財を背負い込んだ。特に総理が、私もちょっとしか聞きませんでしたが、プレスクラブでしたか記者会見で、とうとうと日本の周辺海域数百海里あるいは交通路、航路帯一千海里、こういう表現を具体的にしていましたね。確かにこれまで国会でもその種の発言は防衛庁長官なり防衛局長からあったことは事実ですよ。だんだんこれも拡大をされてきていますがね。しかし、これはある面では非常に防衛技術的な問題ですね。一国の総理大臣が、果たしてこういった防衛のきわめて重要な技術的な面あるいは現在の「防衛計画の大綱」とか五三中業とか、そういう面との兼ね合いでどういうことをしなければ——そこまで防衛範囲としてできるのか、あるいはそれをやるには、仮にやるにしてもどれだけの予算措置が必要なのかということも、慎重の上にも慎重を期した発言でなければいけないと思うのですよ、一国の総理という立場では。しかも、庭先だ、この認識に対しては本当に疑問を抱かざるを得ない、余りにも軽率過ぎる。もし勘ぐれば、これを知っておって防衛庁なり外務省が言わしたとするならば、これは大変な悪代官ですよ、失礼ですが。意図的にやったとするならば。善意に解釈すれば、正直な善幸総理をそういうふうに言わしめたということにもなりかねない。ここいらの認識についてはどうなんですか、理解の仕方は。
○淺尾政府委員　アメリカのナショナル・プレス・クラブにおける総理の発言についてお尋ねございましたが、これは私たちが総理にそういうふうに言っていただきたいということで総理が発言されたわけでなくて、総理は記者の質問に対して、日本の防衛政策は自分の国を自分の手で守るということの例としていまの点を言われたわけでございます。
○上原委員　だんだんその背景というか中身はこれから明らかにされてくると思いますので……。
　そこで防衛庁にお尋ねしたいのですが、従来から数百海里あるいは一千海里という表現はあったわけです。しかし、いま申し上げたように一国の首相がそこまで具体的に、しかも外国において、アメリカとの共同声明発表後に、日米軍事同盟を結んだ上で言ったというのは、これは重大視すべきだということを言っておきたいわけですが、それは従来防衛庁が言っておったとこととどういう関係があるのか。
　また、これまでもよく取り上げられてまいりましたように、アメリカ側が対潜能力あるいは対空能力というか、その増強を要求している。ワインバーガー国防長官あたりが日本側に具体的に、外務大臣が三月でしたか訪米なさったときに言ったグアム以西、フィリピン以北という私たちはやはりそのことを約束したものだとしか見れないわけですね。これはどうなのかという点。
　それと、もし一千海里あるいは数百海里を防衛するとするならば、現在の「防衛計画の大綱」とはどういう関係があるのか。
　さらに、今度明らかになったことはいわゆる海域、空域です。空の場合は、空域の範囲というのは一体どうなるのか。
　以上の点についてお答えいただきたいと思います。
○大村国務大臣　ただいま総理のプレスクラブにおける発言等に関連して周辺海域の問題についてお尋ねがあったわけでございますが、私どもは、総理の御発言は、少なくとも日本の周辺海域を自分で守るのは当然のことであって、周辺海域数百マイル及び航路帯の場合は約一千マイルの海域について、憲法を踏まえつつ、自衛の範囲内で防衛力を強化するとの政策を推進しているという趣旨のことをお述べになったものと承知しているわけでございます。
　また、このことについては、先生先ほど御指摘のように、しばしば国会において私ども申し上げておるところでございます。したがいまして、御指摘のようにグアム以西、フィリピン以北の海域について米側から海域分担の要請があり、日本側がこれを認めたいうようなことはなかったものと考えているわけでございます。
　空域の点につきましては政府委員からお答えさせます。
○塩田政府委員　今回の共同声明の中にわが国周辺の海空域の防衛力を改善するという言葉がございます。そこで空域についてのお尋ねだと思いますが、元来私どもが周辺空域と言う場合には、主として航空自衛隊の要撃作戦を展開する場合のことを考えまして空域という言葉を従来使ってきた。それによりますと、レーダーサイトのレーダーの機能する範囲と、それを要撃する戦闘機の要撃能力の範囲というようなことから、わが国の周辺空域のおのずからなる限度がございます。特定のどの空域というふうなことではなくて、そういうレーダーサイトなり要撃戦闘機の能力の範囲ということがおのずから言えるわけでございますが、今回共同声明におきまして周辺海空域と言っております場合は、そういう厳格な航空自衛隊の要撃作戦を考えての空域という意味ばかりでなくて、文言の文脈からいたしまして、海上自衛隊が行う海上防衛作戦につきましても、海上自衛隊の航空機というものが当然海上自衛隊の行動に空から協力、支援をいたします。哨戒でありますとか対潜水艦攻撃でありますとか、そういうことをいたしますので、海上自衛隊の防衛するいわゆる周辺海域に伴って海上自衛隊の航空機が参加することは当然ございます。そうしますと、その場合の海上自衛隊の航空機の作戦する空域も当然考えられるわけでございますので、今回のわが国周辺の海空域の防衛力の改善を図るという表現の場合は、航空自衛隊の防衛力の改善のみならず、海上自衛隊の海上艦艇部隊あるいは航空機部隊の防衛力の改善を図るという意味で使われておるというふうに私どもは理解いたしております。
○上原委員　ですから、空と海を数量であらわすとどうなるのですか、距離、能力の範囲は。
○塩田政府委員　しばしば申し上げておりますように、私ども現在「防衛計画の大綱」の線で早く到達するようにということで整備を進めておりますが、「防衛計画の大綱」には、艦艇につきまして対潜水艦艦艇約六十隻、海上自衛隊の航空機部隊約二百二十機、航空自衛隊の作戦用航空機約四百三十機というのが「防衛計画の大綱」に定められておる線でございますが、それを早く達成したいと私ども考えておるところでございます。
○上原委員　それはＰ３Ｃ関係を含む航空機、航空自衛隊の迎撃機も含め四百三十機。私が言っているのは、それもあるけれども、いま言う海空域の距離を数量的に言うとどうなるかということなんです。空域はそれぞれのレーダーサイトからどこまでですか。海は大体数百海里、航路帯の場合一千海里、それはわかる。空はどうなっているのですか。空も大体そういうふうに共通しているのですか。それを明らかにせよと言うのです。
○塩田政府委員　先ほど申し上げたのはそのつもりでございますが、空域の距離は、航空自衛隊の場合は、一方ではレーダーサイトの機能する区域と、それから要撃戦闘機部隊の要撃し得る能力におのずから制約されますので、数百海里というようなそんなに大きな数字にはならない。ただし、海上自衛隊の場合は、海上自衛隊が行いますわが国周辺数百海里、航路帯を設けた場合には約一千海里の防衛をしたいと言っております場合の海上自衛隊の防衛作戦につきましては、当然海上自衛隊の航空機部隊はそれに相呼応するというふうになろうかと思います。
○上原委員　そうしますと、空域と言う場合には現在自衛隊が用いているＡＤＩＺの空域というか、ＡＤＩＺを超えるものではないと理解していいですか。それ以下でもない、それ以上でもない。
○塩田政府委員　物理的な意味でＡＤＩＺと同じように考えられるとちょっと食い違う点がございます。大きく言って、達観してそんな程度だとおっしゃるのであればそれはそれでよろしいかと思うのでありますが、ぴしゃっとＡＤＩＺの線だというふうになりますと、飛行機のことでございますし、ＡＤＩＺの方はレーダーの識別する範囲でございますからぴしゃっと一致するとは申し上げませんが、大体そんな線だという意味ならそれで結構でございます。
○上原委員　そこらから少しおかしくなってくるんだよ。これはまた次にいろいろ……。
　そこで、さっき防衛庁長官はちょっと言葉を濁しましたね。今度の総理がコメントした数百海里とか一千海里というのは米側がしばしば求めているという、しばしばという表現はしませんでしたが、グアム以西フィリピン以北ということを意味していないと思う、しかしそれを求めたこともあり得るというふうにも受け取れるわけですよ。その点どうなんですか。
○淺尾政府委員　これは総理大臣がプレスクラブの質問に答えて言われたので、あくまでも日本が現在考えている、防衛局長等から御説明のありました「防衛計画の大綱」に沿った考えでございまして、アメリカの求めているそれに合致するということではございません。
○上原委員　そこで、いま防衛局長がおっしゃったのですが、現在の「防衛計画の大綱」は、御説明があったように護衛艦六十隻、潜水艦十六隻、対潜用の航空機はＰ３Ｃを含んで二百二十機、航空を含めて四百三十機、一応そういう水準を達成しようということなんですね。
　確認をしておきたいわけですが、今度の日米共同声明でさっき申し上げましたように日米同盟関係が確立をされたというか、私たちはこれは軍事同盟だ。役割り分担、一層の防衛力の強化、努力ということは、従来の政府が持っておった政策には何ら影響は与えない、「防衛計画の大綱」も変更ない、あるいは五三中業、五六中業で「防衛計画の大綱」の水準に持っていくことが当面の課題だということを言っておられたと思うのです。この変更は何ら考えていないということです。同時に、防衛予算についてもＧＮＰの一％以内というのは閣議決定ですから一つの基準というか抑止になっているわけです。こういう面にはいささかの変更もないということでいいですね、防衛庁長官。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」の水準の早期達成は願っているところでありますが、見面しは考えておりません。対ＧＮＰ一％を防衛予算のめどとするという閣議につきましても、これを尊重していく考え方でございます。
○上原委員　仮にアメリカ側が求めている、あるいは総理が言った今度の共同声明に見られるような防衛努力をやろうとすると皆さんの土台は正直申し上げて崩れていると思う。基盤的防衛構想にしても。とてもじゃないが第七艦隊の肩がわりなんて、総理は本当にまじめな方だとぼくは思ったのですが、第七艦隊がペルシャ、中東、インド洋に移動、スイングした場合に、わが日本の庭先を日本が守るのは当然などと、そこまで胸を張るのはいいかもしれんけれども、これは正直申し上げておかしな論理ですよ。これはいずれ問題になってくるでしょう。そういう前提だと受けとめておきましょう。
　そこでもう一点は、緊急展開部隊の問題。私は本委員会でも沖特でも何回か取り上げたのですが、インド洋、ペルシャ湾に緊急事態が起きた場合に第七艦隊が緊急展開をする。このことに関連をして沖繩基地の那覇港は、せんだってから言っているように、もうすでに緊急展開部隊の本拠地みたいになっていますね。これの使用とか、緊急展開部隊の恒常的補給基地というか展開基地として認めてほしいとか、そのための基地整備費というのが今度新たな負担として了承したということじゃないですか。ここらの件をはっきりさせていただきたい。
○淺尾政府委員　一言で申し上げれば、そういう要請もございませんし、わが方からそういうコミットもしておりません。
○上原委員　それで、防衛庁長官にお答えいただきたいわけですが、六月、国会が済んだ直後になるのか、あるいは末になるのかわかりませんが、大村長官とワインバーガー長官の会談が予定されている。さらにその前後にハワイにおける事務レベル会議もあるということですね。ここに臨む防衛庁長官、防衛庁の姿勢というのはきわめて重要だと思うのですね。もし皆さんがいまお答えになったようなことであるならば、アメリカ側との間にいろいろな問題が出てくる可能性もあるし、新たな防衛費の負担というようなことに対する国民の懸念というものに対して、どうこの会談で浮き彫りにされていくかということを私たちは注目をしているわけですが、これに臨む基本的な姿勢というのはどういうふうにお考えなのか。
　さらにもう一点は、今度のこの総理発言あるいは共同声明を受けて、すでに五十七年度予算については防衛計画大綱の中期達成を目途に、当面の防衛庁の課題として、五十七年度予算の概算要求に当たっては防衛予算のいわゆるシーリングについて五十六年度の対前年度比で求めた九・七％増を下回らない別枠扱いに全力を挙げる方針を固めた、こうなっていますよね。こういうことが防衛庁内で検討され、そういう内容の会談を国防長官やハワイ事務レベル会議でやるのかどうか、このことについても明確にしておいていただきたいと思います。
○大村国務大臣　今後の日米間の協議に臨む基本的な態度を説明せよというお話でございます。その点につきましては先ほども申し上げましたとおり、わが国といたしましては、今後におきましても自主的に、かつ憲法及び基本的な防衛政策に従ってわが国の防衛のために必要な防衛力を改善する、そしてまた日米安全保障体制の信頼性の維持、向上とその円滑かつ効果的運用を図るため、なお一層の努力を行うように努める、この二つの点を眼目といたしまして、今後日米間の協議等に臨んでまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、シーリングの問題につきまして、新聞報道を通じてのお尋ねでございましたが、まだ比率を掲げてこの問題に臨むというようなことを決定しているわけではございません。これからあらゆる角度から検討してまいりたいと考えておるわけでございます。したがいまして、いま申されましたようなことで今後の協議に臨むという考えはいま持っておらないわけでございます。
○上原委員　それじゃもう少し具体的に突っ込んだお尋ねをいたしますが、五三中業の前倒しとか、先ほど挙げた「防衛計画の大綱」で言う主要装備の目標、それの前倒しとか、この間国防会議で一応五六中業の策定についてはやるという決定を見たわけですよね、中身は別として。その五六中業の中身というのは六十二年までに達成をするという、そういうことがもし前提であるとするならば予算の問題も当然出てくるでしょう。そこいらはどうなんですか。前倒し問題あるいは五六中業の策定過程における六二までに「防衛計画の大綱」を完全に達成するという方向で日米間の話し合い、そういう方向で話されていると思う。ガイドラインやあるいは防衛研究、有事法制化の問題を考えてみた場合にはね。これは何も別々で動いているんじゃないですよ。連動してやられている。そこに私たちは非常に危険性を感ぜざるを得ないわけですよ。その点はいかがですか。
○大村国務大臣　五三中業につきましては、これはすでに決まっているものでございますので、五十七年度の概算要求を進めるに当たりましても、これの早期実現を念頭に置いて進めることはむしろ当然ではないかと思うわけでございます。ただ、財政状況もございますから、そういった点も念頭に置いて対処しなければならないと考えておるわけでございます。
　また、五六中業につきましては、先般国防会議の御了解を見まして作業に着手したばかりでございます。「防衛計画の大綱」の水準を早期達成することを基本として作業に入るということについて御了解を得たばかりでございまして、中身が決まりますのはまだこれから一年先でございますので、そういったことを六月の協議で先走ってお話しするというわけにはまいらぬと考えておるわけでございます。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○上原委員　時間もちょっと過ぎましたので、きょうのところは共同声明についてその程度でとめざるを得ませんが、最後に施設庁長官と防衛庁長官がいらっしゃいますので、沖繩の読谷飛行場、読谷のパラシュート降下訓練の問題について触れておきたいと思うのです。
　これは何回か取り上げてきたんですが、最近非常に不穏な状況になってきていることは御承知のとおりだと思うのです。一々詳しく申し上げませんが、ああいう住民密集地域でパラシュート訓練を強行するがゆえに、学校の運動場の横に落下傘が落ちたり、あるいは過去に災害事故、人身事故なども起きておる。それじゃいかぬと思うのですよ。しかも、最近はそれを強行するために警察権力をかりてやっているわけでしょう。移転問題を含めて、この読谷飛行場の降下訓練をどうお考えになっているのか、どう解決しようとしておるのか、まず基本的な点をお答えいただきたいと思うのです。
○渡邊（伊）政府委員　読谷補助飛行場における落下傘降下訓練の問題でございますが、私ども基本的には在日米軍の訓練、演習、これは一刻もゆるがせにできない問題である。したがいまして、原則として在日米軍の訓練、演習についてこれをみだりに中止をするというような申し入れをするつもりはございません。読谷補助飛行場における落下傘降下訓練で過去においていろいろなミスがあうたということは承知しております。最近もミスがあったということで現地の住民の方々がいろいろと御要望等を携えて米軍なり、私どもの現地の施設局の方にお申し越しになっておるということはよく承知しておりますが、今回の降下訓練におきましては、私どもはあれは事故ではないというふうに考えておりますし、別段の被害もなかったというふうに承知をいたしておりますので、米側に対してこの中止を申し入れるという考え方もございません。
　ただ、過去における事故の経緯を踏まえて、この落下傘降下訓練場についての機能の移設の問題が出ておりまして、これをどこか適当な場所に移すということにつきましては私どもは必要なことであると考えておりますので、先生御承知のとおり、施設特別委員会の下部機構に特別作業班を設けて、現在鋭意日米間において協議をし、検討を続けておるわけでございまして、先般いろいろと現地においてトラブルがあったというふうに承知をいたしておりますが、私どもとしては、基本的な考え方としては、住民の方々の理解と協力を得る必要があるという基本的な考え方には変わりございませんけれども、時と場合によっていろいろないきさつが出てまいることは、これは事情やむを得ないものというふうに考えております。基本的には速やかに日米間の検討を進めて、この機能をどこか適当な場所に移設をするということで本問題を解決に導きたいというふうに考えているわけでございます。
○上原委員　もうできるだけ簡潔にと思ったんですが、どうもあなたの答弁は角が立つんだよ。みだりに中止をすることの申し入れを——みだりにやっているのは向こうじゃないですか、あなた。そんな認識はおかしいぞ施設庁長官、本当に。それと、あなた事故じゃないと言うけれども、四月二十一日、読谷飛行場で降下訓練中の米海兵隊のパラシュートが目標地点から一・五キロも離れた古堅小学校近くの黙認耕作地に降下したのはミスじゃないの。これは事故じゃないの。これが発端ですよ、今回の住民とのトラブルは。前にも民家の庭に十キロの物体が落ちたこともあった。これをみだりに中止を申し入れることもない、あるいは事故でもミスでもないと公式の場で言われると納得しがたいね。どうなんですか、そこいら。やめようにもやめられないじゃないか、質問を終わろうにも。もう少し誠意ある答弁をしなさいよ。
○渡邊（伊）政府委員　私が事故でないと申し上げたのは、事故という字句の定義にもよるわけでございまして、決められた使用条件というのはまさに読谷補助飛行場の定められた目標に落下をすることでございますから、その観点から言えばミスであったということは事実でございまして、米側もミスがあったということは認めておるわけでございます。
　それから、みだりに云々というふうに申し上げましたけれども、先ほど申しましたように、訓練、演習というのは非常に日常欠かすことのできない活動でございますので、その意味で米側の方に今回の件について中止を申し入れる考えはないというふうに申し上げたわけでございます。
○上原委員　こっちも施設庁長官、なるべく角の立たない質問をしようと思っても、この間もそうだったけれども、あなたの御答弁はいただけないね。いままでの施設庁長官で一番いいと言いたいけれども、よくないな。
　そこで、こんなやりとりをしてもどうかと思いますので結びますが、私は読谷の村長さんというのはきわめて見識のある方だと思いますよ。しかし、その村長さんが施設局長に会いたいと、この問題解決のために、事故が起きてこういうふうに住民も反対しているんだから——門前払いとは何ですか、門前払いとは。私もかつて門前払いされたことがあるんですよ。われわれ社会党の沖繩調査団が行ったら、あの施設局の庭に車を一遍横づけされて。ここでぼくは取り上げた。そのときかつての斎藤施設庁長官は何とお答えしたか、五十二年四月十五日沖繩・北方で。これは後で読んでください。民主主義社会というのは、いやなことでも役人は受けざるを得ない、抗議とかあるいは集団で要請をされた場合は聞く耳を持たなければならない、今回のことは本当に謝りますと彼は言った。何ですか、今回の態度は。村長あるいは村の議会の代表を門前払いをするとは一体何事なんだ。即刻こういう姿勢を改めていただきたい。やはりそれぞれの立場はあるでしょうが、責任者同士がそういうかたくなな態度をとっては、私は問題解決にはプラスにならぬと思うのです。この点はぜひ施設庁長官として現地の方に助言、指示をしていただきたい。それが一つ。
　それと最後に、防衛庁長官、これは長い間の懸案事項なんです。あなた、潜水艦隊をつくるとか、アメリカの方にだけ頭いかぬで、こっちの方も少し考えていただきたい。いま施設庁長官もおっしゃいましたように、移転問題については、これは高度の政治的な判断も要るでしょう。日米間の話し合いもあるでしょう。その作業は積極的に進めていただく。そして問題解決については、門前払いとかそういう態度はとらずに、責任者同士じっくり話し合って今回の問題の方向づけをやっていただきたい、この二点について明確な御答弁をいただいて、よい答弁があれば質問を終わりたいと思うのです。
○渡邊（伊）政府委員　先生おっしゃいますように、現地の責任者として特に基地問題を扱っているわけでございますから、住民の方々の要望なり声というものをあとう限り聞くということは当然のことでございます。ただ、いろいろな事情がありまして、時と場合によってはお会いできないというようなこともございますことを御理解いただきたいと思いますが、基本的には私どもは住民の理解と協力が必要であるという基本姿勢には変わりございません。
○大村国務大臣　いま政府委員からもお答えがありましたが、私といたしましては、防衛施設の問題につきましては地元の住民の方の理解と協力がなければ決してうまくいかないというふうに考えているわけでございます。
　今回の問題につきまして責任者同士の面会等が円滑に行われなかったような点もありますが、そういった点につきましても、今後とも改善に努めたいと思いますし、また移転問題につきましても、施設庁長官が懸案であり宿題であるということを申しておりますので、私といたしましても、そういった懸案ができるだけ速やかに解決できるように今後とも強く指示してまいりたい、さように考えている次第でございます。
○上原委員　ぜひ御努力をいただきたいことを重ねて強く要望しておきたいと思います。
　ちょっと時間を超過しましたが、最後に委員長にお願いですが、いま総務長官はいませんが、定年法案あるいはこれから審議に入る退手法案を含めて、非常に真剣に委員長を初め理事、各党派の方々が御努力をいただいていることに敬意を表したいと思います。ついては、大変重要な案件でありますので、ここまでみんな努力をしてきておりますから、ひとつ会期の問題等いろいろあるでしょうが、最後まで慎重な御配慮をいただいて、できるだけ与野党の意見調整なり方向づけが見出せるように努力をしていただくことを強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○江藤委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　外務省の方がお見えのようでございますので、まずその点について御質問したいと思います。
　フランスの大統領選挙が終わりまして、現職のジスカールデスタン大統領が破れ、そして社会党のミッテラン氏が新大統領に選ばれたわけでございますが、これは戦後の世界政治において画期的な歴史的な出来事ではなかろうか、このように思うわけであります。そこで、このミッテラン新大統領が今後どのような政策の基盤を固め、またどのような国内政策あるいは外交政策をとっていくかはまだ不透明な部分もあるわけでありますが、たとえば日本に対して、「不当な競争力を持つ日本製品に対抗する保護政策」というようなことも選挙スローガンの中に出ておったようでございまして、いろいろ日本にかかわって、あるいは世界の政治にかかわって大きな変化も起こってくるのじゃなかろうか。わが国は西側の一員ということも言っておるわけでございますが、その西側の中心的なフランスにおいて、私から言うならば、アメリカのレーガン大統領を厳しく批判したという選挙結果にもなっているのじゃなかろうか、こういうようにも思うわけでありますが、日本政府として、外務省として、このフランスの大統領選挙の結果についてどのように考えているのか、お聞かせいただきたい、このように思います。
○武藤政府委員　フランスの大統領選挙におきましてミッテラン候補が当選されたわけでございますけれども、一九五九年でございますか、ドゴール大統領のもとでのいわゆる第五共和制が始まりましてから、革新陣営の大統領候補が当選したということは始めてでございますので、私どもといたしましても注目しているところでございます。
　そこで、ミッテラン新大統領の内外政策でございますが、これはいまも御指摘がございましたとおり、まだ具体的には表明されておらないわけでございますので、今後どのような政策が打ち出されるか注視してまいりたいと思っているところでございます。選挙運動中のミッテラン候補の演説等から推察いたしますと、少なくとも外交政策につきましては、たとえばＮＡＴＯの枠内にとどまるということも申しているわけでございまして、いわゆる自由陣営に属するという基本的立場は変わらないものと了解しているわけでございます。ただ、国内政治の問題になりますと、これは国民議会におきましてまだ依然としてミッテラン候補の支持層は少数派にとどまっているということもあるわけでございます。大統領に当選すれば、国民議会を解散して総選挙を行うということも言っておられるわけでございますので、今度の総選挙の結果も見なければならないと思うわけでございます。
　それから、いま御指摘がございました対日関係につきましては、確かに日本からの輸出の急増を警戒するということも言っておられるわけでございますが、フランスはもちろんＥＣの一国でございますので、通商政策の面につきましてはＥＣの枠の中で行わなければならないということもあるわけでございますので、その辺の観点も踏まえながら今後を注視したいというのが現在の立場でございます。
　いずれにいたしましても、日本とフランスとの関係は、幸いにいたしまして年とともに緊密化の度合いを加えているわけでございます。したがいまして、政府といたしましては、ミッテラン新大統領の当選に祝意を表しますとともに、今後の日仏関係がますます緊密になることを期待しているということでございます。
○上田（卓）委員　ジスカールデスタン大統領が破れたというのは、彼のいわゆる国民生活を無視した政策といいますか、これがやはり大幅な失業者を出したし、また国民の生活水準を低めた、こういうことがあったのではなかろうかと思っておるわけであります。こういう政策に対して真っ向から反対したところのミッテラン氏が国民の支持を受けたということだろうと思うわけであります。たとえばイギリスのサッチャー政権についても、国民に耐乏生活を強いているということで、アイルランド問題の紛争もありますが、また同時に、先般の地方選挙でも労働党が大きく躍進するという結果も出ておるわけでありまして、そういうことを考えると、わが国にも大きく教訓として得なければならない部分がたくさんあるのじゃないかと思うわけであります。
　公務員二法が審議されておるわけでありますが、行政改革とか、ときには小さな政府というような形、また増税、軍備の拡張、特に公務員に対する人員の削減とかいろいろな形の締めつけ、こういうことが国民の大きな不満となっている、こういうように思っておるわけでありますが、そういう意味で、フランスの選挙あるいはイギリスでの地方選挙などを教訓とすべきではないか、私はこのように思っておるのですが、その点について外務省、どうお考えでしょうか。また総理府長官も一言感想を述べていただきたい、このように思います。
○武藤政府委員　ミッテラン候補がなぜ今度の大統領選挙に勝ったかといういわゆる勝因につきまして、外務省といたしまして公式見解は明らかにしていないわけでございます。その理由は、外国の国内問題であるということに加えまして、ミッテラン候補の勝因ということになりますと、ジスカール候補の敗因ということにもなるわけでございますが、ジスカール大統領は現時点におきましてはまだ厳然としてフランスの大統領でおられるわけでございますので、外国の元首に批判がましいことにわたることを外務省として公式見解として申し上げるわけにはいかないということで御了承いただきたいわけでございます。
　新聞等で今度の選挙の結果につきましていろいろ分析等が行われております。少なくとも私個人といたしましては、新聞等で行われております分析、相当部分のものが当たっていると思っているわけでございますが、外務省としての公式見解というものは表明しておらないということで御容赦いただきたいと思います。
○中山国務大臣　ミッテラン氏の当選ということあるいはジスカール大統領の落選ということ、私もしばらくフランスに行っておりませんので、最近のフランスの国民感情というものを十分把握しておらない立場で論評することは大変失礼であろうか、こういうことで、論評は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、私政治家として考えますのに、東西間の関係にフランスの位置というものはきわめて高い、また東ヨーロッパとの関係も非常に深い関係を持っておりますから、日本政府としては、新しい政府がどのような形であれ、一日も早く関係をよくして、そしてこれからの東西緊張の緩和のためにもできるだけの努力をする必要があろう、このように考えております。
○上田（卓）委員　いずれにしても、ミッテラン氏の勝因というのですか、掲げた政策がフランスの国民に支持されたということは間違いなかろうと思うわけであります。とりわけわが国との関係を考えると、たとえば週休二日制とかあるいは夏のバカンスをも加えてさらに週三十五時間労働、こういうような政策が現実問題として実行に移されてくるのではなかろうか、こういうように思うわけであります。そういう意味で、不当な競争力を持つ日本製品に対する保護政策というようなことを考えますと、わが国の場合は、週休二日制についても不完全にしか実施されていないし、あるいは賃金水準においても非常に低賃金の状況にある、外国から見るならば、ソシアルダンピングと言われても仕方のないような状況にあることも事実でありまして、そういう点で、今後、特にアメリカの軍備拡張を中心とした冷戦体制といいますか、そういうものに追随するというのではなしに、もっと自主的な日本の外交、特に西側の一員というよりも、かつて亡くなられた大平総理がおっしゃっておられたような全方位外交というのですか、そういうものをもう一度考え直すことが非常に大事ではないかということを私は申し上げて、われわれは退職手当減額法、こう言っているわけですが、法案の質疑に入っていきたい、このように思います。
　国家公務員、三公社五現業の職員の退職手当を八・三％引き下げるという内容の改正案が出ておるわけでございますが、まず今回の退職手当改正案の提案理由を簡潔にひとつ述べていただきたい、このように思います。
○中山国務大臣　先生お尋ねの、今回御審議をお願いいたしました退職手当法の一部改正に関する法案の趣旨でございますが、総理府は、五年を一つの契機として、五年ごとに民間の退職手当の調査を人事院にお願いをいたしておりまして、それに基づいていわゆる公務員の退職時の手当と民間企業における手当との較差というものがどのようになっておるか、これが開き過ぎているという場合にはこれを修正をする、こういうことで、実は四十六年の調査によりますと、公務員の方々の退職時に受け取られる手当が民間と比べると実は二割低い、こういうことで、前回の退職手当の二割引き上げということになったわけでございます。今回は、五十二年の調査に基づきますと、昭和四十八年のいわゆる石油ショック以来の民間の退職手当が平均公務員よりも一割低くなっているということにかんがみまして、今回はいま先生御指摘のようないわゆる引き下げの法案の御審議をお願いするようになった、こういうように御理解をいただきたいと思います。
○上田（卓）委員　長官、いわゆるこの退職手当の改正案は、公務員あるいは三公社五現業の職員の退職手当を八・三％下げるのですか。その点どうですか。
○山地政府委員　この法案にございますように、附則第五項というのに、これまでは四十八年の改正でございましたけれども、「当分の間、百分の百二十」にする、こういうことになっていたわけです。つまり二割上げたというのは、四十八年の改正のときに、百分の百二十掛けるものを支給する、こういうことになっているわけです。それを今度は、いまの「当分の間」というのはそのままにいたしまして、それを「百分の百十」に改める。そうすると十減るわけでございます。それを百二十で割りますと八・三％になる。ですから率では八・三％減る、法文上は「百分の百二十」とあったのを「百分の百十」に直す、こういうことになるわけでございます。
○上田（卓）委員　結局は八・三％ですね。八・三％を減額すれば民間並みになるのですか。その点どうなんですか。
○山地政府委員　これは民間の調査でございますが、人事院の五十二年の調査というものと同じ時期の私どもの方の公務員の調査というのを比較いたしました。その比較の内容については、あるいは後で御質問が出るのかもしれませんけれども、ちょっとこの際御説明いたしますと、高校卒業の行政職（一）の事務員、これが国家公務員でございます。それに人事院の方で調べていただいた、やはり民間の高校卒の事務員、これを比較いたしました。それで民間の場合には定年制がありますから、定年でやめる方、それから国家公務員の場合には勧奨退職でやめる方、つまり定年と定年と同じ状態のものを比較しているわけでございまして、その比較の結果、約一割公務員の方が高いということで、その一割分を直すということでございますから、先生のいまの御質問のとおり、その一割を下げれば八・三％下げると同じになる、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　八・三％下げれば民間並みになる、こういうようにお答えなさったと思うので、この点については後からまた議論したいと思います。
　たとえば一千五百万円の退職金がもらえるという人があるとするならば、八・三％ということになればかれこれ百三十万円何がしが減らされる、こういうことになるわけでありまして、本当にわずかな退職金を当てにし、そしてマイホームのローンの返済とか、あるいは子供の通学とか、あるいは結婚資金とかというのですか、そういうことで、あるいは自分たちの老後の生活というものを考えておった、そういう公務員の方にとっては、もう大変な計画倒れというのですか、本当に私は深刻な打撃を与えることになるのではなかろうか、こういうように思うわけでありまして、こういう減額をするということに対して、長官は実際どのようにお考えなのか。本当にもう退職金の計算ができるわけですから、それが八・三％減らされるということによって、今後の生活設計に相当な打撃を与えることになるのですが、実際その点についてどのようにお考えなんですか、長官ひとつお答えいただきたいと思います。
○中山国務大臣　公務員の給与等を預っている総務長官といたしましては、まことにつらいという一言に尽きるわけでございます。これは次官以下各職場に働く公務員の諸君の退職の手当を八・三％カットするわけでございますから、大変つらい立場にある。だれも喜ばない。この法律をもし通していただけるならば、あの中山総務長官のときにわれわれは退職金をカットされた、こういうことに実はいわゆる司法、立法、行政のあらゆる職場に働く諸君が考えるだろうと思います。
　しかし、主権者である国民が中心としての政治を行う立場から見ますと、国民の声というものを基準にしてあるいは民間の給与というものを基準にして五年ごとにやる、この調査の結果を無視するわけにはいかない。ここに政治のつらさがあるというふうに私はただいま考えております。
○上田（卓）委員　昨年の人事院勧告でも公務員給与制度の根本的見直しが言われたわけでありますが、いまは急いで退職手当だけを改正する必要が果たしてあるのかどうかということで、非常に私は疑問を持っておるわけであります。民間準拠ということが言われているわけでありますが、今回の改正されようとしている附則の第五項は、昭和四十八年に改正されたものであるわけでありますが、このときは公務員共闘や公労協の引き上げ要求から、実に五年間もたってからようやく改正されたいきさつがあるわけでありますが、今回の改正案は一昨年十一月の閣議決定からわずか三カ月で法案化され、そうして第九十一国会に出され、またそれと同じものが昨年の臨時国会でも、そして引き続いて今国会という形で審議入りしておるわけでありますが、政府は退職手当の引き上げのときはなかなかおくらせて、じらしたりしてゆっくり対処されるわけですが、引き下げは物すごく急にやろう、大急ぎでやられているというように私たちは受けとめざるを得ないのですが、これであれば公務員いじめと言われてもいたしかたないんじゃないかと思うのですが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○山地政府委員　いまの上げるときは遅くて、下げるときは速やかに、こういうのはおかしいというお話でございますが、実は公務員の退職手当の調査というのは三十六年、四十一年、四十六年、これだけ過去続けてやってきているわけでございます。そこで、前回、四十八年の上げるときには、四十六年の調査で初めて公務員と民間との調整ということをやった。要するに、初めてやるときというのは時間がかかるというようなこともあろうかと思うわけであります。そこで、そういった上げるということだけはございませんで、上げる上げ方というものを、先ほどちょっと触れましたように、法律の附則——附則というのはかなり臨時的な項目といいますか経過的な項目でやるわけでございますから、退職手当法の本則をいじらないで、附則に入れたわけでございます。しかも附則の中に「当分の間」、つまり附則というのは臨時的な上に持ってきて、さらに「当分の間」という臨時的な、上げるというような処置をとったわけでございまして、今回私どももそういった臨時的な枠内、つまり公務員の退職手当の制度というものには根本的に触れないでやるということを前回やったものでございますから、その線に沿って今回再び同じような手法に基づいて一〇％を下げる。今回は前例があった、すでに路線が引かれている、こういう意味から言いますと、上げるとか下げるとかということにつきましては、やりよかったという事情は御理解いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　いずれにしても、引き上げのときはもうおくらせにおくらせて、そして引き下げるときは大急ぎでやる。これはもう公務員いじめと言われても仕方がない。どのような弁解をしようとも、私はその非難は免れない、このように思います。
　そこで、この退職手当の性格でありますが、この規定では、たとえば国家公務員法とかあるいは退職手当法においてその規定づけがなされていないのですね。そういう点で、政府はこの退職手当の基本的な性格をどのようにとらまえておるのか。これは非常に大事なことでございますので、お答えいただきたいと思います。
○中山国務大臣　退職手当の性格というものは、国家公務員の諸君が長期間勤続して退職する場合の勤続報償というふうに考えております。
○上田（卓）委員　長官は、長期間勤続ということで勤労報償というのですか、そういう長期勤続報償、こういうような形を説明されておるわけでありますけれども、どうもわれわれは納得できないわけであります。なぜならば、長期勤労報償というならば、たとえば退職手当が一年間しか勤務しない者でも支給されているということを考えた場合に、説明がつかないのではないか、このように思うのですね。
　　　　〔委員長退席、染谷委員長代理着席〕
一年間しか勤めてない人でも退職金が支給される対象になるということを考えた場合、この長期勤労報償という説明は適当ではないのではないか、私はこのように考えざるを得ないわけであります。現在、日本の企業の大半がこの退職金制度を確立していることを見ても、この退職金が賃金の後払い的性格を持っていることはもう明らかではないか、このように考えるわけでありまして、その意味で退職金は明らかに賃金の一部であり、労働条件の一つと考えるべきだ、このように考えますが、それについてどのようにお考えでしょうか。
○山地政府委員　まず前段の、一年でも退職金が出るというのは勤続報償的でない。これは国家公務員等の退職手当法に、原則の退職手当を百といたしますと、短い人には百分の六十、つまり減額支給されるわけです。それから長期になればなるほど、二十年から二十五年になりますと、俗に言う勧奨退職とかいろいろの定年の場合も二割五分増し、それから二十五年以上になりますと五割増しというように、長期になればなるほど厚くなってくる。短ければ短いほど薄いというような性格から考えて勤続報償的である。
　民間の場合にはいろんな退職手当があるじゃないかということ、それから民間では給与の事後払いである、これは確かに説としてはあるわけでございます。ただ、民間の実情を今回の退職手当法に関連して調査した結果を見ますと、民間の場合にもさまざまな性格がある。たとえば定年加算というように、定年の人には加算金がつくというのがあるかと思いますと、功労加算というように、功績のある人を選んでその人には加算金をやる、あるいは役員になった人には役員加算金、こういうようないろいろな性格がございます。ここらになりますと、各企業のそれぞれの自主的な判断に基づいてどういう人に退職金をふやしていくか、退職金があるというのはかなり歴史的なものでございますからいいわけでございますけれども、その基本的な退職金をどういうふうな額に決めていくかということについてもいろんなやり方があって、民間のいろんなやり方のそれぞれについて、功労金説とか、あるいはいま先生のおっしゃったように賃金の後払い説、これは学説としてそういうことがいろいろ言われているということは私も承知しているところでございます。
○上田（卓）委員　率は違うにしても、現実問題として、たとえば一年でも退職金が出るということは変わりないわけですから、勤続期間が長くなればなるほど優遇されるというのですか、率が上がるということもよくわかりますが、いずれにしても、民間においては賃金の後払い的性格を持っているという解釈は通例ではないか。当然公務員についてもそういう解釈をされる方の方が圧倒的に多いと考えなければならぬ、こういうように思うわけでありますが、少し角度を変えてちょっと質問します。
　それでは退職者の実態、いわゆる退職手当を受け取った人がそれをどのように使っているのか。そういう点について調査されたのかどうか私知りませんが、その実態把握をどのようにされておるのか、御説明いただきたい、このように思います。
○林説明員　人事院の方で、昭和五十三年度中に退職されました一般職の給与法の適用職員で年金を受けておられる方でございますが、そういう方が昭和五十四年の十月までに退職手当をどれぐらいすでに使っておられるかということを調査いたしましたところ、平均四三％すでに使っておられる、こういうデータがございます。それからそれをどういうことに使われたかという内訳を見ますと、全体を一〇〇といたしますと、宅地、住宅の関係、これが四七％、こういうことになっております。そのほか借金の返済であるとか教育費であるとか事業資金であるとか、あるいは一般の生活費に充当されているとか、そういう使途に充てられておるということでございます。
○上田（卓）委員　いま発表されたように、労働者にとっては退職金で住宅ローンの返済とか、あるいは子供の進学、就職あるいは結婚資金とか、あるいは自分たちの老後の生活に充当している、本当にそういう意味では、余裕があるというよりも、入ったらすぐ大部分がなくなってしまうというような部分もあるようでございます。
　それで調査の資料、これはいただけますか。どうなんですか。
○林説明員　すでに集計いたしました部分につきましては、提出させていただきます。
○上田（卓）委員　すでにおありだというのですから、ぜひともすぐいただくようにお願いしたいと思います。
　民間の労働者であってもあるいは公務員であっても、退職金は個々人にとっては同じ重さというのですか、必要性があるのじゃなかろうか。民間だからどうだ、公務員だからどうだというのじゃなしに、個々人にとっては本当に重要な重みを持っておる、このようにお互いに理解しなければならないのじゃないか、このように思うのですが、その点について、私はそういうように考えておるのですけれども、皆さん方の方で、いや公務員の場合は民間と比べてこうなんだというように、使途の問題も含めて何かそこに差というものを認められておるのかどうか、感じていられるのかどうか、それとも同じだ、こういうふうに考えておられるのか、その点について御説明いただきたい、このように思います。
○山地政府委員　いま人事院の方からお答えしたような使途に使われている。それから世間で言っている退職手当の利用、効用といいますか、そういったものを拝見いたしましても、民間でも同じようなことが起こっているという意味では基本的に同じだろうと思います。
　ただ、恐らく退職金制度についての認識というのが、民間の間ではかなりここのところ変わってきている。つまり生涯給与といいますか、そういった老後の社会における退職金の持つ意味と、あるいは年金の持つ意味というものの均衡ということについてかなり各企業が考えてきている。それで、各企業が考えてきている基礎というのは、もちろん職員の老後の生活保障という問題とあわせて、企業の採算面ということからコストをどう管理するかという面が出てきているということは疑いない事実でございまして、この辺が国の退職手当にどう反映さしていくかということの一つの問題点であろうか、かように考えております。
○上田（卓）委員　退職手当については、民間も公務員も基本的に性格は一緒だ、このように言明できますか。
○山地政府委員　基本的な性格は同じだ、かように理解しております。
○上田（卓）委員　国家公務員法によれば、公務員の給与は「情勢適応の原則」がある、こういうように二十八条にうたわれておるわけでありますが、退職手当法には、その目的、性格などが一切書かれていないわけであります。民間準拠という以上、退職手当にも「情勢適応の原則」が適用されるのか、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○山地政府委員　二十八条の「情勢適応の原則」というのは、公務員法の施行に当たって、国会が情勢に適応して変えていくということができるというのが前段に書いてあったと思います。それから後の方で人事院の勧告の問題が出てくる。つまり国家公務員法上の適用についての問題だと思うわけでございます。
　それから、退職手当法には類似の規定がない。したがって、法律的に二十八条が退職手当法に適用にならないという意味では、その原則は適用にならないわけでございますけれども、これは退職手当法自体の問題として、そういう二十八条とか条文の問題ではなくて、退職手当というものはどういうふうに運用されるべきかということを、法律自体で考えるべき問題、したがって、四十八年にまさに情勢に適応しようということで二割のアップを図った、今回は情勢に適応するという意味で一割の削減をする、こういうことに考えているわけでございます。
○上田（卓）委員　情勢適応の大きな要因は、民間準拠であるわけでありますけれども、退職手当の引き上げあるいは引き下げに際しても、民間準拠ということが言われておるわけであります。
　ところで、民間では退職金の額やあるいは支払い条件について団体交渉事項の扱いを受けておるわけでありますが、この点はお認めになりますか、どうですか。
○山地政府委員　勤務条件として団体交渉しているというふうに私も承知しております。
○上田（卓）委員　明らかに民間では退職金は団体交渉事項になっておるわけでありまして、ということは、民間において、退職金も賃金などと同じように労働条件の一つとして扱われているからであるわけであります。
　先ほど述べたように、退職金の使い方についても、民間も公務員も差はないというのですか、公務員は退職金はこう使っているけれども、民間の場合はこう使っているんだということはないと私は思うのですね、同じ傾向を示しておるわけでありますから。そういう点で、退職金の性格というものは、やはり民間も公務員も、先ほどお認めになったような形で基本的に一致している、同じ性格のものである、私はこういうふうに理解をしておきたいと思います。
　そういうことを考えますと、民間においては退職金は労働条件の一つとして団体交渉事項に入っておるわけですから、公務員の退職手当についても、やはり労働条件の一つとして労使の団体交渉事項にするのが当然であると思うのですが、その点はどうですか。
○山地政府委員　まず、退職手当法というのがどういう公務員を対象にしているかということについて御説明をしてから、いまのお答えをしたいと思うわけでございます。
　この退職手当法というのは、これは沿革的な理由が主だと思うわけでございますけれども、総理大臣、つまり特別職の方も一般職の公務員の方も、それから国会の職員あるいは判検事、さらには裁判所の職員等司法の方も入っておる。それからさらに五現業はもとよりのこと、三公社もこれに入っているわけでございます。ですから、総理大臣から駅の国鉄の職員も全部この対象な入っているわけでございます。全部入っていて、それぞれ違うような適用方法をやっているかといいますと、これは勤続年限とその勤続年限に応ずる支給率というのを計算いたしまして、それから最終俸給にそれを掛けるということで、総理大臣から一般職員の方々まで全部同じような方式でやっているということがこの退職手当法の特色になっておるわけでございます。
　そこで、一体この勤務条件として団体交渉ができるかどうか、やるのがいいかどうかということになるわけでございますが、まずは、一般職の公務員については協約締結権がない、五現と三公社にはある。したがって、これらを議論しようというようなことを考えるということは、政策的にはあり得るかと思うわけでございますけれども、ただいまの法律のたてまえから言いますと、それらのものを含めて一律の方式で退職支給をするということでございますので、この支給方法につきましては、個々の団体交渉というわけにはまいりませんので、国会の御審議を通じてこの辺の改正を考えていただくということしかないのではないだろうか、かように考えているわけでございます。
○上田（卓）委員　この労働基準法のいわゆる解釈、それについて、労働省の労働基準局が公文書で書いておられるわけですね。それは昭和二十六年十二月二十七日の基発八百四十一号で、「臨時的な事由に基づき支払われる賃金」である、このように解釈されているのですけれども、この事実については御存じですか、どうなんですか。労働省の方、おられたら……。
○山地政府委員　正確な資料をいま持ち合わせておりませんし、私自身正確にそれを読んだことはないわけでございますが、そういうことがあるということだけは存じております。
○上田（卓）委員　ここに資料の切り抜きがあるのですが、こう言っているのですね。「基準法に於ては退職金を労働条件の一として退職金について定をした場合には法第八十九条によって必ず就業規則に記載すべきものとしているが、その保護については労働契約消滅後の労働者の権利保護を包括的に規定した法第二十三条に包含すべきものと思われるから、退職金を臨時的な事由に基づき支払われる賃金と解釈し、単なる贈与とは見倣していない。」こういう見解を公文書で明らかにしているのですね。そうすると、先ほどから議論していることと、政府の中で見解が二つに分かれるということになるのですが、この点についてどうなんですか。
○山地政府委員　詳細にその文書を検討し、また労働省の意見も聞いてから論評すべきだろうと私は思うわけでございますが、いまさっとお読みいただいたのを聞いております限りにおきましては、その文書というのは、民間における退職金について何らかの——つまり「就業規則」と書いてございますが、これは民間の場合の就業規則だろうと思うわけでございます。民間についてはいまのような御見解がそのまま適用になるだろうと思うわけでございますけれども、国家公務員あるいは三公社五現につきましては、やはり退職手当法で決めるということ、つまり法定主義ということで来ておりますので、その規定のとおり実行するということはかなり困難ではないだろうかと思います。
○上田（卓）委員　これはひとつ資料を見ていただいて、そして十分これを解釈していただきたい。そういう意味で、この点についてちょっと留保しておきたい、このように思います。
　いずれにしても、労働基準法の解釈という中に、退職金は賃金であるという形で見ておられるわけですから、それは公務員であっても民間であっても同じでなければならない、その性格が同じなんですから。だからそういう意味で、労働省基準局が出された文書というものは、当然民間においても、また公務員においても適用される、そういう解釈でなければならない、私はこのように思います。
　ここに、昭和四十八年三月、つまり前回退職手当法が改正された際に、人事院給与局が作成した想定問答集のコピーがあるわけですが、ここにははっきりと、「人事院としては、退職手当が公務員にとって重要な勤務条件であることから、かねがね重大な関心を払い、民間における退職金支給の実態を把握することに努めており」云々と書いてあるわけですが、総理府として、この退職手当が重要な勤務条件であるということをお認めなさいますか、どうなんですか。
○山地政府委員　勤務条件というのは、先生の御承知のとおり、労働を提供する場合に判断する重要な要件ということでございます。したがって、退職金というものが、自分が労働力を提供する場合に、そういうものを入れて判断する材料であるという意味では、非常に重要な勤務条件であるということは先生のおっしゃるとおりだと思います。
○上田（卓）委員　民間と同じく重要な勤務条件である、こうお答えいただいたわけであります。
　そこで、公務員の退職手当が勤務条件であるならば、給与を初めとした労働条件について団体交渉権を持ち、さらに協約締結権が保障されている職員、三公社五現業、地公では地公法の適用、準用者も当然団体交渉によって退職手当を決めることができるのではないかと考えますが、どうですか。
○山地政府委員　先ほど御説明いたしたように、これは沿革的な理由が大きいと思うわけでございますが、退職手当については法定主義をとってきたわけでございます。これは特別職から一般職、裁判所の職員とか三公社五現、全部を含んだ統一的な取り扱いを従来してきたという沿革的な理由によるわけでございまして、これらを勤務条件だから、どこまで交渉で決めていき、別個に決めていったらいいか、これは立法政策的な問題だろうと思うわけでございます。
　そこで、こういった勤務条件をどこまで保障していくのかということは、国家公務員法の身分保障あるいはそういう経済的な側面の保障をどういう仕組みでやったらいいか、一般の公務員については人事院の勧告でやる、三公社の場合には、賃金については交渉により、さらには公労法によって仲裁で決めていく、いろいろなやり方があるわけでございます。その中で、退職手当も勤務条件であり、そういうものをどう保障していくかということは重要な問題でございますが、先ほど来御説明しているように、これを法律で決めていくということが従来からとられてきて、こういった交渉の外にあるということでございます。