Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森委員　法廷に関係を持たない私のことですから、運動的には頭へ入れておきましょう。もしそういうものが本当にあるならなぜそのときに出さなかったかという問題が今度は出てくるわけですから、運動的には頭へ入れさせておいていただきたいと思います。
　それで、実は地下足袋の問題について、ちょうどその人のお兄さんがとび職をやっておるので地下足袋を履く。おまえが自白しないのなら兄貴だな、それなら兄貴の方へ行こうか、こうやられると、この前も、院内の方の四十人委員会ができる、あそこで質問したことがありますけれども、おまえが白状せぬのだったらあしたおまえの家の前へパトカーが行くよ、孫が学校へ行くのに、うちのおじいさん何したのだろうかということになるよ、それてもいいか、こうやられると、軽い罪だったら、おじいさんは孫にそういうところを見せたくないから、それじゃ判を押して帰りますと言って次々に百何十人がうその自白をして、とうとう百何十人まとめてうそだったということがばれて無罪判決になったという事件があったですね。あれと同じように、つまり取り調べのときに、おまえ、これ言わぬのならこうだぞと言って相手に非常に精神的な打撃を与えるようなことをやったら大概往生するのですよ。
　だけれども、この場合は死刑とか無期とかになりそうな事件であるのに、どうして地下足袋のことも、いや、兄貴の地下足袋を履きましたというようなことを言ったのかというと、それは兄貴に罪を着せたくないということと、もう一つは、おまえこれを自白したら、おまえが若いときにけんかをしてどこかで何かやったとか、あるいは酒を飲むなり近所の鶏をせしめてきて、若い者がよくやることですわな、鶏を絞めて殺して食べたとか、傘やあるいはジャンパーを借ったのをおまえは友達に返しておらないなとかさまざまなことを言って、これを全部合わせたら十年以上になるんだよ、それよりはこれ一件で十年にしたらいいじゃないか。法律的知識も何も、小学校三年生ぐらいの学力しかないのだから、ごまかしほうだいにごまかされるわけですね。そういうことで自白をしたと我々は見ています。そうしたら、その自白が非常にあいまいなんだから、客観的な証拠というものを一つ一つ積み上げて判断をしてもらわなければならぬけれども、今の、女の子を抱えるといったって、雨のしょぼしょぼ降る日に関東ローム層というずるずるするところでできないですよ。
　それから、今回は幸いにして法務大臣が建設関係の技術者でありますので私はちょうどよいと思うのですけれども、ある死体を埋めた、つまり土を掘った場所とその大きさというのは、細かい数字は私は持ってきていないけれども、人間を埋めるのだから、大体二メートルぐらい、ここを一メートル五十ぐらい、深さを一メートルぐらい掘っておるわけですね。そうすると、立方積を出すと、二メートルの一メートル五十で三平米を一メートル掘るのですから、三立米ということになりますわな。それで、割合やわらかい土地ですから能率的に掘れると思うのですけれども、雨の降っていた日なんですからスコップについてどうもならぬと私は思うのです。それがどれくらいの時間帯に掘られたのかというようなことも裁判官は考えていないですよ、記録を読んでみると。掘れた言うから掘れた、掘った言うから掘ったんだろう、こう言うけれども、脅迫状を持っていった時間、殺害の時間、うろうろした時間、あれやこれや全部署り出しておるのですから、それが本当にできるかできぬかということだって考えようと思えば考えられるでしょう。
　同じ建設関係いいましても、法務大臣は工学博士で、私はスコップを持った人間です。つるはしを使わずに、スコップへ足をかけてずっと入るような土地を掘るのに、つぼ掘りといいまして、一人前の土方仕事のできる、つまり労働者という意味。昔は人夫と言っておりましたが、丈夫というような意味で丈夫と言っていた。あれは丈夫やと。丈夫というのは、朝から晩まで一立坪、だから大立米掘るのですよ。しかし実際は、単価表へ入れるときには、大臣、あなたも専門家ですから御承知だと思いますけれども、大概三立米くらいしか掘らぬような歩掛かり表になっているでしょう。三立米の歩掛かりで請け負った請負師が六立米掘ってくれたらもうけなんですね。だから、大立米掘ったら、二時半に済もうがあるいは四時半に済もうが、きょうは帰れ、出面は一人前つける。これが要するに我々備後の方では小間割りと言って、単純な請負、その日の仕事の請負ということでやっておりましたが、それが掘れるかという問題も一つありますわな。ずっと判決書を読んでみたら、いろいろ疑問な点はあるが、しかし総じてやったと思われる、これしかないよ。一つ一つ答えてないよ。
　殺し方も、警察の方の鑑定、それはありますけれども、ほかの人は、ほとんどの人がそれとは違う、扼殺ではないと言っておるわけでしょう。それを扼殺。するとずっとずれていって、しまいに扼殺と絞殺の併用であるというように判決の中身もずれていますわな。こうなるとこれは信用のおきようがないと思いますが、どうして一つ一つの事実を厳密にできないのですかな。
　例えば地下足袋は、桑畑のところを犯人が遁走したということに筋書きからなっていますわな。身の代金二十万円を要求した者がおったということは事実で、警察官が何十人か張り込んでおったけれども逃げられた。その足跡を石こうでとったのですけれども、それと石川一雄の兄貴の地下足袋とは大きさが違うということで問題になった。ところが、駆けて逃げよるときにずっずっとずる、ずったら石こうの型をとるのは大きくなる、こんなことを言っておるわけです。それは確かにそうでしょう。私らもそんなことは経験則で幾らでも経験しております。しかし、そうしたら、裏の山型もついて、福助足袋なら福助足袋、月星なら月星、裏の型までそれと同じように動いておるかどうかということまで検討しておるのでしょうかね。もうさまざまな疑問点が出てくるのです。
　これは刑事補償法に大きな関係を持つが、人を死刑にするとか無期の判決をするようなことについては特に厳密の上にも厳密を期さなければいかぬと思うが、どうして、いやこれはこう思う、ああ思う言って裁判官の心証にだけ逃げるのでしょうかね。その前に捜査の問題があるわけだが、捜査はどうしてそこらを厳密にしなかったのでしょうか。現に判決の中でも言っていますよ。捜査がずさんであったという非難は免れないと言っておるでしょう。寺尾裁判長、そう言っておるでしょう。その辺のことをちょっと聞かせてください。
○濱政府委員　具体的事件の内容について御意見を申し上げることは差し控えさせていただきますが、ただ客観的な事実だけをお答えさせていただきたいと思います。
　第一次再審請求審、今委員が御指摘になっておられる事件の第一次再審請求審におきまして、今委員が御指摘になっておられるような、例えば万年筆の問題、あるいは脅迫状の筆跡の問題、あるいは全員持参指定場所から採取された足跡の問題、さらには、自白が客観的事実、例えば委員が先ほどからおっしゃっておられる殺害場所、死体の処置等の客観的事実と相違するのではないかというようなことについて主張が請求人の方からなされておりまして、これらの主張は東京高裁、最高裁においてすべて否定されたというふうに承知いたしております。
○小森委員　それは否定するのは勝手ですけれども、その否定の仕方が、やはり公正な裁判ということで、否定の仕方の中に合理性がなければいかぬわけよね。そこを今問題としておるわけです。だから、ここは裁判所じゃないのだから、私が最後の結論として聞きたいのは、そういう疑問としておることには、大変な重罪を科しておるその相手に対する問題だから、疑問については合理的に、どういうか、疑いを差し挟む余地のない判決でないといかぬと思うのですけれどもね。
　だから、私はこの前、再審請求を門前で書類だけで却下するのではなくて、再審請求が必要かどうかということについて公判ということもあり得るかと言うたら、あり得るという答弁があったわけですが、これは相当の国民が関心を持っているのですよ。恐らく、日本のこれまでの裁判の歴史では一番大きな広がりを持った関心事だと思います。それについてはやはりきちっと、我が国の制度が今日持っておる、裁判上の制度の持っておる、最大限オープンというか、みんなにわかってもらえるような裁判をするのが妥当じゃないかと思いますが、最高裁島田局長、どうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　答弁するに当たって、何遍もお断りするようで申しわけないのですが、具体的、個別的な事件については何とも申し上げられませんので御了承いただきまして、ただ一般論として言えば、私ども、国民にわかりやすく、納得していただける裁判というものを目指して、判決のあり方なり、審理のあり方なり、その辺のところは努力してまいってきておるつもりでございます。
○小森委員　まあそれは、一般論には触れないと言いながら、そういう言い切り方だったら現状は全部正しいということになってしまうわけで、いやそれは、事がどうあろうが、どの事件ということでないが、徹底的に物を明らかにするようにするのが裁判の使命です、こういう答弁なら私はわかるのですけれどもね。今までもそうやっていますと言うのだったら今までが全部正しいということになる。ちょっと私は納得いかないのですね、それは。
　もう裁判の問題については、答えは一般論しか出ないし、およそ個々の議論の限界があるということは私も承知してやっておりますので、きょうはもう時間が半分以上たっておりますからこの程度にさせてもらいますが、先般問題にいたしました山本老、九十四歳の広島県高野町奥門田の山本という老人のことに関係して、私はあれには自白以外に物証はないと思います。いや、その事件は細かく通告されておらなかったからと言われればそれまでですけれども、話の順序として、私はそういうふうに思っておるのですが、それはどうでしょうかな。物証というものは私はなかったと思いますが。つまり、殺したという自白だけで、本当に殺したか殺さぬか、何の物証もない。これは古い事件だから、昔の刑事訴訟法ではそれでよかったのでしょうか。
○濱政府委員　今委員御指摘の事件は、本年四月二十四日付で第二次再審請求が申し立てられているというふうに承知しているわけでございます。その第二次再審請求審において、請求人の方の主張も審理されるものと思いますので、今私の方から御意見を申し上げることはいたしかねるわけでございます。
○小森委員　それで、九十四歳という年齢を考慮して、どうでしょうかね、早くその問題は白黒をつけるという言葉が適当かどうか知りませんけれども、私らは、無罪ならば生きておる間に無罪ということを、そういう名誉を回復したいですわな。九十四歳という年齢からいうと、前回の第一次再審からいって数年かかって棄却しているのですからね。だから、こういうようなものは裁判所の方は早く問題を、事を運ぶというお気持ちはあるのですか。
○島田最高裁判所長官代理者　被告人が非常に老齢であるというようなことを考えますと、それは裁判所としても早くやろうという気持ちになる、これもあくまでしかし一般論としてお答えさせていただきたいと思います。一方において、十分慎重な審理も必要でありましょうし、その他、個々の裁判所のそれぞれの事情もあると思います。それらの諸般の事情を踏まえて、なるべく早くやろうという精神においては、どこの裁判所においても同様ではないかというふうに思われます。
○小森委員　警察庁の方へ尋ねようと思っておったことなんですけれども、こういうことはあったかという歴史的事実ですから、同じ捜査線上にいる法務省刑事局に尋ねてもよいと思うのでありますが、あの人が逮捕されて、三日間拷問されて、あの拷問された三日間以外は自白をしていないので、後は全部自白を返しておるのですが、そんな場合に、ちょうど前の亡くなった昭和天皇の即位の礼、御大典のある時期とがっちんこしておりまして、あの時期、一時期特別に警察が、言葉はちょっと適当でないかもわかりませんが、少々荒っぽい調べ方や、言うならば拷問とかあるいはうそとか、それよりはとにかく国内治安というものの方が第一義的だというようなことがあった時期なのかどうなのか。その点はどうでしょうか。
○濱政府委員　私からお答えする資格があるかどうかわかりませんが、具体的事件における事実関係についてのお尋ねだといたしますと、ちょっと私からお答えいたしかねるわけでございます。
○小森委員　これはまた、私も今調べつつありますので、その時期の法律とか命令とかというもの、あるいは勅令とかいうものがどんなになっているかということは調べつつありますが、どうもその疑いが濃いですね。それから、本人が言うには、これ見い、秘密の警察の指令が出ておって、証拠がのうても葬り去ろうと思えば葬り去ることができるように通達が来たんしゃ、だからおまえを葬ろうと思えば葬れるぞ、おまえの女房も一緒に葬るぞ、それよりはおまえがかぶった方がよかろうがというようなことを言っておると本人は言っておるのですね。
　だから、ここで言うたことが直接裁判所にこたえるわけではない。それは直接直ちにこたえるようでは三権分立もないけれども。しかし、そういうようなものを疑問に思う者が相当おるということは、それは裁判所は国民に白黒を明らかにつけるという意味で外で何やろうがかにやろうが関係ない。しかし、訴訟指揮とかそういうものは、これは民主主義が編み出した一つの裁判の形式といいますか、そんなものについては大いに気にかけてやってもらう必要があろう、私はこう思いますが、そういう意味ではどうですか、最高裁局長。
○島田最高裁判所長官代理者　個々の裁判長が訴訟指揮をするに当たり、今委員が御指摘のような点も一つの考慮の判断材料として考えてやっておられることと思います。
○小森委員　自分の味方の方はすべていいようにやっておると言わざるを得ぬのだろうと思うけれども、その言葉の中にいいようにやってくれよということがにじんでおるというふうに思う以外にないですね。国会でこういう議論になったんだから、多少は法務委員会のやりとりなんか裁判官も参考のために読まれるでしょうから、そういう気持ちがにじみ出ておるというふうに受けとめておきましょう。
　さて、時間が大分なくなりました。
　先般、石川君の仮釈の問題について、我が党の谷村委員の方からるるお尋ねをいたしました。その際に、以前、どなたがお答えになったか私も覚えていないけれども、私の質問に対して、未決勾留の期間というものは仮釈を決める場合の考慮事項の中身の一つだ、こういう意味のことが答えられております。考慮事項ということになると、例えばこれまで仮釈になった人に対してそんなことが数量的にわかるような形で考慮事項として処理されたものがあるのでしょうか。
○飛田政府委員　突然のお尋ねなものですから調べてまいりませんでしたが、恐らくは数量的には処理されたというようなことはないと思います。
○小森委員　それではここで本音を言いよるやらごまかしを言いよるやらわかりませんね。今のあなたの答弁がごまかしたと言うのじゃないのですよ。
　要するに、前々から言っておる、それは条件のうちの一つなのです、これは条件のうちの一つだから、したがって四百日のうち恐らく三十日ぐらいは計算に入れておるはずじゃありませんか、今までのいろいろな人の分もずっとこういう統計的な数字になりますよ、こうなれば私はよく納得いくのだけれども、そうじゃなくて数量的には出ないということになったら、言ってみるだけでしょう。自治省に私がよく言う特別交付税みたいなものですよ。計算式あるんかいと言うたら、ある。あるならどういう計算式になるんだと言ったら、いや、それはちょっと言われません。何ぼふえたんだ、いや、それも言われません。あれと同じじゃないですか。これはすぐれて国民の権利義務に関する問題なのですからね。
　では、何のために裁判所は未決勾留の期間を算入するといって無期へ、無限大のものへわずかな数字をつけるのですかな。その点もちょっと答えてみてください。
○島田最高裁判所長官代理者　無期懲役刑の場合でも、一般恩赦がございますと減刑されまして無期から有期刑に変更されることがございます。その場合、有期刑に変更された場合にはこの未決勾留の算入というのが意味を持ってまいりますので、その場合のこともおもんぱかって未決の算入をいたしておるということでございます。
○小森委員　私、そのことは、この前もちょっと答弁をいただいたと思うめですが、そういう場合に限ってだけしかこれは効果のないものなのですか。そこまでまた詰めると、いや、それは仮釈の折の判断の条件の一つだ、こうなってきて、判断の条件だというならこれまでのいろいろな人の統計的なものの中に何らかの法則性があるかと今のような問い方をしたら、いや、それは数字的にはないでしょう、こうなるので、そこになるともう将棋の千日手みたいになってくるわけですね。
　矯正局長、今まで一つの法則性みたいなものはどうですか、例えばおおむねこれぐらいはそのときに考慮されておるというようなことはありませんか。
○飛田政府委員　そのような法則性についても私はちょっと存じていないというか、そういう例と申しますか、そういう法則性を使って処理したというような明確な事例はないと思っております。
○小森委員　法則性を使ってでなくて、ずっとやってみて幾つかの類型が五つとか七つとか十とか出てきたら、図らずもこれぐらいは考慮しておるということが素人目にもわかるというようなそういう法則性はないかということ、どうでしょうかね。
○飛田政府委員　無期懲役の受刑者の中で未決勾留が格段に長かったという先例というのは余りなかったこともあるのだろうと思います。ですから、その中でも未決勾留が比較的長い者は、受刑期間はこれぐらいだけれどもほかのこととあわせて、四つの条件がありますが、その四つの条件とあわせて考慮して、まあ未決がこれだけ長いからそろそろというような話は恐らく実務上はあると思いますが、そういうことが数量的とか法則とかということでは余り確定していない、こういうふうに御承知いただければと思います。
○小森委員　次のような資料が出せるか出せないかというお答えをいただきたいのであります。
　それは、もちろん名前はＡ、Ｂ、Ｃでよろしいが、ここしばらくの間の全国的な各刑務所の仮釈になった、無期刑を受けて仮釈になった者で、その人の未決勾留期間がどれぐらいあったかということの資料はお出しいただけるものでしょうか。
○飛田政府委員　今すぐさあどうだと言われるとちょっと……（小森委員「いや、今すぐじゃなくていいですよ」と呼ぶ）検討させていただくということで御了承いただきたいと思います。
○小森委員　もしこれを拒絶されたら、図書館へ行って新聞を全部ひっくり返して、それでおよその推測は立つのです。事件が起きた、判決があった、仮釈になった、それは調べることはできますが、それは物すごい労力がかかってとても現実の間には合いませんので、できればひとつ、これはプライバシーという意味で名前なんかは要らないわけですから、努力をしてみていただきたいと思います。
　さて、その次にまた仮釈の具体論に入るのですけれども、具体論といいましても論理が具体的なんですが、この間矯正局長の谷村委員に対する答弁の中で、私は何カ所かちょっと腑に落ちないところがあったのです。けれども、それを一々言うわけにはいきませんから一つだけ申し上げておきたいと思います。
　私は、同じ国の同じ法律の適用だからわずかな差は各刑務所であってよいと思うけれども、幾ら刑務所長の判断だといっても、そこに十一年の者もおる、十二年の者もおるが、二十何年の者もおる。しかし、それは服役態度が悪いというようなことがあってそうなる場合はやむを得ないとしても、通常了とされるような服役態度の者についてそれだけの差があるということは、私は刑務所長の恣意だと思うのですね。それから、そんなことを許しておる権力構造の全体の恣意だと思うのですね。私はそんなことは納得がいかない。ただ、私が言いたいのは、例えば千葉刑務所と福岡刑務所と東京の府中刑務所に差があるということも今のような論理でなかなか納得がいかないのですけれども、千葉刑務所なら千葉刑務所の中にあって、今覚せい剤の服役者が多いから、これはつまり再犯の危険性がある、これはよくわかりますよ。そういう者がおるから、覚せい剤の常習者でない者もそれとの平等、均衡があるからなかなかできないんだというのは理屈に合わぬのじゃないですか。その点が聞いておったうちの私の最も大きい疑問点なんです。それはどうでしょうか。
○飛田政府委員　まず二つの御質問がありますので、順次お答えさせていただきます。
　受刑者の仮釈放の申請というのは刑務所長の専権事項とされておりまして、その申請に当たっては、刑務所内に設けた仮釈放審査会というのがございまして、そこで本人の処遇関係、身上関係、犯罪関係及び保護関係を総合的、客観的に審査して、その結論をもとにして所長が申請を行うかどうか最終的に判断しているわけでございますから、刑務所長が全くの恣意でやっているわけじゃございませんで、仮釈放審査会で刑務所の処遇に当たっている者が十人以上関与していろいろ協議して決定しているわけでございます。ですから、その点で御理解いただきたいと思うわけです。
　その審査会で決定したのは、あくまで仮釈放というのは個人個人のいろいろな処遇関係、身上関係、犯罪関係、保護関係を審査するわけでございますから、それは各個人によって全部別でございます。ですから、同じぐらいのとおっしゃいますけれども、同じというのは実際はほとんどないわけでございまして、個人個人について、同じ無期懲役になった者でも処遇関係、身上関係、犯罪関係、保護関係はみんな異なるわけですから、それを審査した結果ばらつきが出るのはやむを得ないし、また、むしろその方が当然であろうかと思うわけでございます。
　刑務所で例えば府中と千葉で違うかといっても、刑務所の場合には、私どもはいろいろな有罪になった者を分類いたしまして、犯罪傾向の進んでいない人はこういう刑務所、犯罪傾向の進んでいる人はこういう刑務所というふうに分けてやっておりますから、個人個人でもばらつきがある上に刑務所に入るいろいろな犯罪者の傾向がまた違っておりますから、刑務所においてばらつきが出るのもやむを得ないことだというふうに考えておりまして、その点は御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一点、覚せい剤の受刑者がいて、それが仮釈放がなかなかできないから、それに引きずられてほかの者が仮釈放がなかなかできないでいるというふうに私が答弁したという御質問の趣旨でございましたけれども、私といたしましては、あの委員会の議事録を読んでいただければ御理解いただけるかと思いますが、五月十二日の法務委員会において答弁したのは、そういうつもりで答弁したわけではございませんでした。
　もともと仮釈放というのは個別的なものですから、具体的な個別的な話になれば、それは全部個別的に審査して決定されるということが前提でございますが、御質問が非常にお上手な御質問でございまして、一般論のようなお尋ねの仕方をされたり、急に個別のお尋ねになったりというふうな非常に巧みな御質問でございまして、それで私が答弁したときの御質問の趣旨は、昔十六年ではなかったかというふうな一般論の御質問でございましたので、一般論として私は答弁したつもりでございまして、全国的に見た場合に、一時期は執行期間が十五、六年ぐらいで刑務所長から申請がなされた例がかなり多かったこともありましたけれども、最近は十九年ぐらいになっておりますという実情と、その理由を御説明したわけでございます。しかしながら、それは何も個別的なことを言ったわけじゃございませんで、一般的な傾向を申し上げたわけで、また私は、その答弁の際の別の御質問のところではそういうふうな趣旨のことも御答弁申し上げているつもりでございます。
○小森委員　ついに時間がせっぱ詰まってまいりまして、裁判所の中で仮釈の審査というか服役態度の審査を検討されておられるのだろうと思いますが、それは多くの目で見る方が客観性があることは事実ですけれども、そういう組織そのものが丸ごと恣意を発揮するというような場合だって世の中には往々にしてあるのですね。例えばこの間のアメリカの黒人の騒動だって、あれは陪審がそろってへいちゃらであんなことをやったわけですからね、たくさんの人が。だから、恣意というのは必ずしも、個人的恣意といえばそれは個人の恣意ですけれども、恣意といえば、権力の場合厳にこれを慎まなければならぬ問題として私が言っているわけですから。ほかのことも反論したいことがいっぱいだけれども、時間がありませんから、仕方がないので……。
　最後に、法務大臣、話はちょっと変わりますけれども、これはどうせ問題が歴史的に片づくまでは尾を引く問題なんです、こういう問題は。山本老の問題だってそうなんですね。やがて歴史が証明したときには、何のためにこの世に生まれてきたのかわからないというような、命を失ってしまうというような場合だってあるわけです。しかし、それだからといってあきらめてはならぬ問題でありますから、私のような立場の者はこれは言い続けますけれども、最後に法務大臣、人権擁護局長もせっかく来てもらったんだけれども時間がなくなったから法務大臣にお尋ねしますが、地域改善対策協議会に法務省は法務事務次官が内閣総理大臣から任命されておるのです。にもかかわらず、私が知っておる範囲では、法務事務次官は出たことがないのじゃないかと思うのですね。その事実は、恐らく私の方が八割も九割も正しいと思います、私の事実の認識は。いや、あれでも一回出ておるとかいうようなことがあったとしても、おおむね私の認識は正しいと思うのです。
　これは大臣どうでしょうか。ほかの委員会とか審議会とかいろいろあるでしょう。あれは皆代理は出ていないと思うのです。ところが、これだけは代理が出る。例えば文部省なんかだったら臨時教育審議会とか教育課程審議会とか大学設置。学校法人審議会とかいうようなものがありまして、これには任命された者がまじめに出ると私は思うのですが、次官が任命されても出ないで、ほかの看が出て勝手なことを言っておるので、この間自治大臣に聞いたら、それは代理だから仕方がないのじゃないですか。それじゃ、ほかの人が代理で出てもいいですかと言ったら、それはそうじゃないですかと答えられた。ほかの人が代理でいい。代理でいいんだったら、内閣総理大臣が辞令を出す必要も何もない。変な話になるのですが、法務大臣はその点をどう思われますか。
○田原国務大臣　私にとっては初めての突然の質問でしたので、その前にちょっと、事実関係を含んだ固有名詞の問題でもありますので、政府委員からまず答えてもらいます。
○篠田政府委員　事実関係といたしましては、事務次官が出席したことはございません。全部代理が出ております。
○田原国務大臣　私は官吏の経験がございますけれども、残念ながら事務次官の経験はございませんが、上に行けば行くほどいろいろ役職も多うございますし、なかなか全部に出席というのは不可能だろうと思います。だから代理ということであったと思うのですが、ただ、もう少し他の者とのバランスの関係等も調べさせていただいて、後日の問題にしていただければありがたいと思います。
○小森委員　では、これで終わります。
○沢田委員　最高裁の方にお伺いいたしますが、子供に対する親のしっけとか、子供がどの程度の危険に対応できるかということについて勉強会とか、裁判所の関係の人はどういう勉強の仕方をしているのか、ちょっとお聞かせください。
○今井最高裁判所長官代理者　裁判官は、具体的な事件が参りますと、その事件に関連しましていろいろなことを勉強するわけでございます。主として法律の文献でございますが、判例だとかいろいろな論文ということでございます。そのほかにも一般的な、事件とは離れましてもいろいろな形で勉強をしております。主として本を読んだり、あるいは裁判官同士でいろいろな研究会をしたりということでございます。また、そういう裁判所の研修の機関といたしまして司法研修所というのがございますけれども、その中でも裁判官のいろいろな形での研究会というようなものを持たれております。その中で今おっしゃったようなことも勉強するというチャンスがあるわけでございます。
○沢田委員　私が聞く質問は、主としてボランティアの活動とかあるいは養護学校の判決等の前提となる問題についてお伺いするわけです。
　一つの判例によれば、小学校六年生が結局、ボランティアで行った、その場合に、判決では事前調査ということを非常に厳しく言っているのですね。事前調査というのは金かかるのですよ。そこへ行くところまでの費用、その前に行ってなければならない。注意と指導の徹底、これはだれがやるんですか。あるいは児童の監視、救助体制、こう羅列して一々こういうボランティアが成り立つと思いますか。言うならこれは言いがかりですよ。水泳、海水浴へ行くのに前もってボランティアの親たちが行って、どの区域と決めたってほかの団体が来ちゃうようなものはそこはだめなんですから、専有しているものじゃないんですから、そんな言うべくしてできないことがなぜ判決に出てくるのでしょう。自分でやってみたらいいよ、こういうものを出した裁判官が。前もって行って事前調査をしろと言ったって、その場所がとれるかとれないかおんというのは結果論でしょう。また、その金はだれが出すのですか、言ってみてください。
○今井最高裁判所長官代理者　今の御質問でございますが、一般論としまして、ボランティア活動でいろいろな事故が起きるといった場合に、そういうボランティア活動の責任のある人がどういう責任を負うのか、こういう問題ではなかろうかと思います。
　それにつきましては、それぞれの事件、事件に応じましていろいろな事実関係がございます。そのような事実関係を当事者が主張し、あるいは証拠を出していろいろな訴訟活動をするわけでございます。その上で明らかになりました事実関係に基づきまして、裁判官としましては法律、具体的には民法の七百九条の不法行為というようなことになろうかと思いますが、そのような法律の条文に照らしまして、果たしてそういう責任があるのかどうかという判断をするわけでございます。裁判官といたしましては、当該事件について、今申し上げましたような主張、立証を踏まえて自分が最も妥当であるというような結論を判決において示す、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○沢田委員　ちっとも質問に答えてない。これは判決文なんです。言うならば一つの法律なんです。だから、その判決文の中に、もしこれが今後の判例になっていくとすれば、全国のボランティア活動の人は事前に全部行ってなければ、しかも小学校六年生から中学生に至るまでの範囲をここでは出している。だから、時間ないから結論的に言えば、中学生ぐらいになるまで親は泳ぎを教えなかったのか、川遊びはさせなかったのか、あるいはそういうことに全然タッチさせなかったのか、その方が問われるべきじゃないですか。善意のために子供を連れていって偶然そこで起きた、そうしたら八割はまけてやるけれども二割の責任があるなんていう判決で、昔こんなことは出たことないですよね。
　我々が子供の時分の状態を考えていけば、海に行くにしても川に行って泳ぐにしても、みんな自分でひとりで行って、死んだら死に損、こういうことで割り切ってしまったんだよね。なぜこうなるか。これは親がしなければならぬ基礎的な教育の基本を度外視して、偶然連れていった者が事故を起こせば責任がある、こういう形にしていったらいわゆる善意の運動というのは芽を摘まれてしまいますよね、そうは思いませんか。
○今井最高裁判所長官代理者　今御質問ございましたのは、恐らく具体的な事案における判決を踏まえての御質問だろうと思います。
　申すまでもないことでございますけれども、具体的な事案につきましては、それぞれの裁判官がそれぞれの事案に即して判断をするということでございまして、それについてはいろいろな立場からの批判というのはあるであろうと思いますけれども、私どもといたしましては、特に事務当局としましてそれについてどうこうと言うことはできないわけでございます。
　ただ、一点申し上げておきたいのは、そういう事件を担当した裁判官と申しますのは、その事案の事実関係に応じまして、裁判所法あるいは憲法に定められておりますように、その法律と良心に従って最も適切である、こういうことで判決をしておるものだというふうに理解をしておるわけでございます。
○沢田委員　ですから、法務大臣にお伺いをすることは、これからこういう人を採用していく場合に、試験問題にもっと配慮していかなければならぬのじゃないか。もう一つの自閉症の子供の問題もそうなんですが、えてして結果に対する追及ばかりはしているけれども、善意の行動に対して——これは社会的に見れば当然無罪です。無罪だし、賠償金だって払う義務ないですよ。こんなことをやっていたらだれも手を出さなくなります。だれも出さない。ボーイスカウトも、私らちょっと関係しているけれども、そんなもの連れていけなくなっちゃう。連れていってけがされたら、年じゅう損害賠償払っていたというような日には、とてもじゃないけれどもたまらない。だから、おっかなくなってくるから学校の先生も全部手を出さなくなってくる。日本の教育なり日本のモラルなり日本の家庭のしつけなり教育がだんだんだめになっていくという判決ばかりなんだ。
　そういうことに結局親が、小学校行くまでには泳ぎなら海なんかに連れていくとか、これには細かいことが一つの判例に出ているのです。海に行った判例の中には「潮の流れや海底の深度を十分に調査せずここんなことをやれと言ったって、前に行ってできるわけがないですよね。こんなものを前々に、ボランティア活動で行って調査なんか常識的にできるわけないでしょう。そういうことをやったら、その費用はだれが負担するのかといったら、そんな会合の中の費用は出しょうがないでしょう。常識では、一般論ではどうですか。一般論で答えてください。僕は判例の中から物を言っているけれども、その判例に答えるという意味ではなくて、一般論で、あなた方が今の生活をやっている環境の中にこういうことは可能ですか。あるいは皆さんが部下を連れてどこかへ旅行に行くのに、事前調査していったら、費用ばっかりかかっちゃってしょうがないでしょう。どうですか、一般論でいって答えてみてください。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　一般論ということでございますけれども、あくまでもこれは具体的な事件が前提になっておることでございますし、またその具体的な事件の事実関係は各事件によってそれぞれ千差万別でございます。一般論としてどうかと言われましても、ちょっとお答えは難しいと言わざるを得ないと思います。
　当該具体的な事件につきましては、その当事者の方でもしそれに対して不満があるということでございますと、上訴というような訴訟法で定められた手続によりまして是正されるべきものだというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　これは大臣に聞きますが、これも一般論、具体的なものじゃない。
　「小学生を海岸で遊ばせる場合、引率者としては、児童が海で溺れることのないよう、海の深さ、海底の起伏、潮の流れの向き及び強弱等につき事前に十分な調査をし、その調査結果を踏まえて児童に対する注意と指導を徹底しておくこと及び児童が危険な行動に出ることのないよう常に監視と救助の体制を整えておくべき注意義務がある」これはどうですか。これは一般の学校とかあれじゃないのですよ。こういうことで、一般の市民が善意の行動はみんな縛られてしまうという感じがする。こういう判例によってはもう何も手が出せなくなっちゃう。一週間も泊まって調べてこなかったら連れていけないということになっちゃう。
　大臣があれだったら刑事局長の方で答えてもらおうかな。刑事局長は、こういうのを起訴していった経過があるわけだから、こういうことが実際に可能なのか。これは皆さんの子供で可能ですか、親であったって可能じゃないでしょう。やはり夏休みぐらいは民間企業へ行ったり、民間の町内会へ行ったり、民間のところへ全部行って体験しながら判決を出せるようなものをつくっていかなかったら、こういう非常識なものができてきてしまう。あえて私は非常識と言う。こんなこと言うべくしてできっこないですよ。こんなことできたらお目にかかる、全国でこんなことやったら金縛りになっちゃって動けなくなっちゃう、またやってもいないでしょう。感想でいいですから答えてみてください。こんな非常識がまかり通ってはたまったものじゃない。
○濱政府委員　今委員御指摘の、具体的事件についてということではなしに一般的にどう思うかというお尋ねだと思うわけでございます。結局私の方からお答え申し上げますことは、そういう子供を引率した人なりの刑事責任という側面からどういうふうに考えるかということになろうかと思うわけでございます。
　これは一般的に申しますと、過失犯の認定に当たりましては、結果を発生させた行為者に注意義務があるということ、行為者がその注意義務を怠ったということ、それから行為当時、行為者が注意義務を履行することが可能な状況にあったということが必要になるわけでございまして、これらの要件の存在が認められた場合において初めて過失犯の成立が認められることになるわけでございます。したがいまして、個々具体的のケースにおいて今申し上げたような過失犯の要件が認定されるかどうかということにかかってくるというお答えしか申し上げられないわけでございます。
○沢田委員　そういうことを聞いているわけじゃないのです。こういう認識に立つことが一般社会に通用する論理がどうかということを聞いているのですよ。そこまで社会にあるいはボランティアに求めることは過度ではなさ過ぎるのかと、一般論として常識論として、そこまでやらせていくというものがルールでつくられていくことは、それは極めて活動を抑制する効果にしかなっていかないのじゃないかということを言っているわけです。
　これを参考にして考えてみると、これはとてもじゃない、人を連れていったら大変なことになる。これは民事の場合はもう補償料を払っているのですからね、刑事は一応無罪になっているようですが。そういうことで、それでも裁判所へ連れていかれるだけでもう二度とそういうのにはかかわりたくない、こうなっていくだろうと思うのです。裁判官が来ていればその人と向かい合ってやりたいのだけれども、そうはいかないでしょう。だけれども、今後はひとつそういう、これは私は常識の議論を言っているのですよ、一般論として。あなたの子供をだれかが連れていった場合に、そういうことが起こったときに親は親の権利として訴訟を起こすかもしれない。それは親の方が平素の訓練を怠っていたのであって、泳ぎを教えなかったとか。それが連れていった人の責任だというのも、これは余りにも裁判上の——だから頭のいい人は象牙の塔に立てこもって、昔はお蔵の中へ入って勉強したそうですが、一般の常識が通用しない。こんなことが通っていったら、よその子供を連れていく人は一人もいなくなっちゃいますよ。そう思いませんか、大臣。これは一般論ですよ。連れていったら、けがしたから損害賠償だと言われて、連れていきますか。
○田原国務大臣　個別論であれ一般論であれ、私の立場としては、幾ら尊敬する先生の御質問であっても、ちょっと裁判の批判と言われそうなことはお答えできませんが、今起訴をするという立場からは刑事局長がお答えしたあれで、例外的なことがあったのだろうと思うわけでございまして、それ以上はひとつ御勘弁をお願いします。
○沢田委員　レクチャーするとこういうことになるからあれなんだね。判決に基づいて聞くということになるから、結果的には何か判決に水をかけるようなことになってはいけないと気にするのですが、私は一般の社会の中に日常行われておる行事について言っている。ただ、それを持ってきたのはここから言葉は持ってきたのだけれども、そうでないと正確性を欠くからということなんですね。それが社会的に規制をしていくことは世の中の正常な発展のためにプラスかマイナスか、これは大臣答えられるでしょう。こういう判例に基づいてだんだんそういうことに手を出さなくなっていくということが世の中の正常な発展にプラスですか。
○田原国務大臣　私もいつかは終わりが来て法務大臣をやめるときが来ると思いますが、その後先生と酒を酌み交わしながらでもいろいろ意見を交わしたいと思いますので、それまではお許しを賜りたいと思います。
○沢田委員　大臣が法務省という立場を持っているからなんでしょうが、だから文部省にも来てもらっています。文部省としては以上のような経過について、引率者を指揮する立場というような意味から見ると、先生だってこのごろは裁判になって負けて損害賠償をとられる例があるから、びんたはしない。暴力は下手に使うと負けちゃうでしょうからね、体も相手がでかいから。だから使えないということもあるでしょうが、何も言えなくなってきてとにかく放任主義になる、規制をしようとすれば逆にやられてしまう、こういうようなことになっているわけでありますが、そういう現状に対してこういう判決がプラスで響いていますか、マイナスで響いていますか、それだけ答えてください。
○石川説明員　お答えいたします。
　私ども、一般論といいますか、司法の判決があるということになりますとこれに服するという立場で仕事を進めなければいけないわけでございますが、先生御指摘のとおり、子供たちのスポーツ活動、こういったことは多くの部分でボランティアに依存しながら仕事が進められている、こういう現状でございますので、私どもといたしましては、指導者を含めたスポーツ活動あるいは子供会活動などに係るいわゆる損害保険でありますけれども、こういったものの充実をすること、それから指導書等におきまして事故の発生を防ぐための事前の手だて等について指導する、こういう形で、なるべくスポーツ活動等が盛んに行われるように、かつ問題が生じないようにということに努めて仕事を進めてきているところでございます。
○沢田委員　答えになんかなっていないよね。
　やはり全国の青少年の育成というものを心がけ、二十一世紀を支える子供たちが、たくましく、しかも老齢化社会を迎えて、それぞれ負担も多くしなければならないし活動力も非常に高くなければならぬという子供たちがつくられていかなければならぬし、また育てていかなければならぬ。こういう状況の中にこういう発想が生まれていって、これはあとは答えにくいのでしょうからいいですけれども、こういう発想は、とにかく、その後ろにいると思う裁判官とも、よく聞いて、あえて私はそういうことを言うが、こういう非常識なものがまかり通るようなことであってはだめだ。
　ボランティア活動で事前に一々調査してやっていけるものがどこにありますか。旅行社に頼んで行ったやつもだめだったけれどもね。そういうことができるはずはないんだ。そんなむだな暇も今はないんだ。そういうことに対して事前の調査をこう厳格に追求するということは、これはあらゆるボランティア活動に非常な負担もかけることだし犠牲を負わせることであるということを特に銘記しておいてもらいたいと思うのです。
　八十キングに行った例について言うと、小学校一年生から六年生までだった。しかも、これは子供会の関係なんですが、三十人に十一人が行っているんですか、児童が三十名でＯＢの中学生が六名、引率者十一名。保育園よりもずっと保護基準は高い。それで行って、子供が川の中で死んだ。川の中で死んだのに当たって、「監視体制を整えて事故を未然に防止すべき義務がある。」しかも、「川遊びの場所の選定に当たっては、実施区域の危険性の有無を十分に調査する」、それから、「児童に対して実施区域を明確に指示しこ川遊びに行って一々そんなことできるわけないです、大勢、その人たちだけのものじゃないんですから。「児童の年齢構成、行動特徴などからみてこれも理屈だ。上・下流の深みに入りこむことのないよう監視体制を整えるということで、後も細かいこと書いてありますが、行っているときに、みんなが、これはだれが指揮者でだれがどういう任務だなんて分担まで全部決めなかったら、とてもじゃないが普通の常識だ。それで、この子は岩の上から落っこって、川ですから深いところもあれば浅いところもある、その深いところへ入って死んだ、こういうことなんです。
　確かに、子供を亡くした親の立場に立ては私も十分その事情はわかる。しかし、こういう判決によって、八割は免責になったとしても、二割の色担であっても社会的な抑制力というものが働いてくることは間違いないんだ。ですから、そういう点に対する、文部省としては、今のような答弁ではこれからボランティア活動はどんどん衰退しでしまうし、いい青年や大人が生まれてこない、こういうことにもつながるわけでありますから、もっと自信と勇気を持っていかなければいかぬ、こういうことです。
　それからもう一つ、時間の関係で、養護学校。
これは養護学校だから二千八百六十万払えるので、県だから、税金から払うのだから痛くはないでしょう。しかし、私立だったら大変ですね、同じ問題であっても。
　自閉症の子供も、親に全然責任ないかといったらそうでないですね。自閉症の子供を持っている親ばと普通学級に入れたがる。普通学級に入れて教育してもらうことを期待する。養護学校に行きなさいと言ってみても普通学校へ行きたがる。それは精神的なものもありますけれども、普通の人とつき合ったりけんかをしたりすることが成長を高める、こういう説もありますから、刺激を与えるということもあるのでそういうことがあるのだと思うのです。しかしそれでも、教師の過失を認めた上で——水は二十センチかな、これは数字が間違ったらあれですが。「国家賠償法の規定から損害賠償は公務員個人に請求できず、県が負担すべきである。」こうなって、約二千八百万の支払い命令を出した、こういうことだ。水を怖がって暴れたために、頭を数回水の中に押し込んだ。それでまたたくさん水を飲んで、間もなく死んだ。これは神奈川県の事件ですね。
　こういうことも、結果的には今後はこういう行動には全然出られなくなってしまう。これが県立じゃなく私立の高校であったら、とても払えるようなものじゃないですね。どうです、文部省。こういうことについて、補償の問題はいいですけれども、そういう責任体制というものがつくられていくことが学校教育の場では望ましいのかどうか。答えてくだい。
○石川説明員　お答えいたします。
　今先生がお話しになったのは、神奈川県の伊勢原の養護学校で起きた水泳の授業中の事故のことかと思うわけでございますが、こういった事件が起きたことについては、まず何よりもまことに残念なことであると認識しているわけであります。
　私ども、水泳指導というのは一般的に小学校でいえば四年から、そういう中で一定程度泳げるようにということで指導しているのですが、養護学校の場合につきましては程度というものが千差万別でありますので、児童生徒の心身の発達程度あるいは障害の程度を十分配慮しながら指導をしていくようにということで行っているわけでございまして、今後とも子供たちのためのこういった水泳指導は大変必要なことである。また一方、こういった事故が起きないようにということで、指導書等で指導をしているところでありますが、今回の事故等を踏まえて、現在指導書の改定中でもありますので、さらにこういった点の指導が十分行き届くようにしていきたいと考えている次第であります。
○沢田委員　よく文部大臣に言ってください。前に「なだしお」の事件のときに、潜水艦に乗っていた水兵——水兵じゃない、あれは陸兵が。これは皮肉で言っているわけですが、おれは泳げないから飛び込めないと言ったという有名な話がありますが、これは大臣との禅問答みたいなものだ。そういう人間が幾らどんどん日本に生まれてきても正常な日本の国の発展にプラスにならぬ。潜水艦に乗っている正規の人間が、おれは海で泳げないからと、おぼれようとしている人間をほったらかして逃げちゃったというのは、これだって許されることじゃないでしょう。
　これは答えられるでしょう。あと三十秒ぐらいですが、どうですか。
○田原国務大臣　一般論として、船に乗るのを職業とする人は泳げた方がいいと思います。
○沢田委員　ぜひこれをこのままで終わらせることなく、ひとつそれぞれの部署に行って、こういう口の悪い男もいるんだということを、これは世間の声ですからね。沢田広の問題だけじゃなくて世間の声としてよく訴えて、夏なんか夏休みで休んでないで、それこそ暑い海にでも行って、本当にそれが事前調査をしてやれるかどうか自分で確かめてみてもらいたい、こういうことを要望して終わります。
○谷村委員　質問をいたしたいと思います。質問の趣旨は、仮処分が行われた場合、例えばそれが賃金を支払えというような決定であるとか、それから解雇された場合でもそういうケースがあるわけでありますが、そういう場合に社会保険の適用がどうかという問題について質問をいたしたいというふうに思うわけであります。
　まず、最高裁判所の方にお尋ねいたしますが、具体の問題として質問をいたしてみたいと思うわけでありますけれども、昭和六十三年十一月に岡山地裁の（ヨ）第三二一号配転命令無効仮処分申請、こういうのが一つあります。それからもう一つは、同じ会社で起きております問題で、平成二年（ヨ）第三二五号地位保全等仮処分申請事件、平成三年（ラ）第二六号地位保全等仮処分申請一部却下決定に対する抗告事件。こういう三つの問題、同じ会社で起きているわけでありますけれども、概要について御説明願いたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、岡山地裁の昭和六三年（ヨ）第三二一号配転命令無効仮処分申請事件でございます。この事件は、ある会社がございまして、その会社の従業員でございますが、これがある工場に勤めておったわけでございます。その方が配置転換をされた。二人の方はある別の工場へ配置転換をされた。それからもう一人の方は東京支店へ配置転換された。こういう事件でございます。
　この配置転換が労働協約に違反するとか不当労働行為であるということで無効だ、こういうことで新しい配置転換先での勤務をする義務がないということについて仮の地位を定めてほしい、それから同時に、その配置転換後は賃金が支払われなかったものですから、賃金を払ってくれ、こういう仮処分でございます。
　これにつきまして平成元年五月十七日に岡山地裁で決定がございました。この決定の内容を概略申しますと、この二人の債権者、二人の従業員でございますが、それについては申請をほぼ認めまして、新しい配置転換先で勤務する義務のないことを仮に定める、それから賃金に相当する全員を第一審の判決言い渡しまで仮に支払え、こういう仮処分決定がされたわけでございます。それからもう一人の方については申請が却下された、こういうことでございます。
　それからもう一件でございますが、これは岡山地裁の平成二年（ヨ）第三二五号地位保全等仮処分申請事件でございます。これも債務者の会社は先ほどの事件と同じ会社でございます。債権者である労働者は別の方で、二人でございます。これにつきましては、この会社の方が債権者二人を懲戒解雇ということにしたわけでございます。
　これについて労働者の方から、その解雇については根拠がない、あるいは不当労働行為であるとか人事権の乱用だ、こういうことで無効だ、こういうことを主張しました。そして仮処分申請としましては、会社の従業員である地位を仮に定める、それから解雇後の賃金を本案判決確定まで仮に支払え、こういう申請をしたわけでございます。
　これにつきまして、一審の岡山地裁でございますが、平成三年五月二十一日に決定がございまして、この決定の内容は、解雇されたとき以降平成四年六月まで毎月金三十万円を仮に支払え、それからその余の申請を却下する、こういうことでございます。その余の申請といいますのは、従業員たる地位を仮に定める、こういうことが主な内容でございます。
　これにつきましてこの債権者である労働者の方から抗告をいたしました。これが先ほど言われました平成三年（ラ）第二六号という事件であります。これにつきましては広島高裁の岡山支部で平成四年二月二十四日に決定がございまして、この決定は「原決定を次のとおり変更する。」ということでございます。その要旨は、抗告人ら、これは労働者でございますが、抗告人らが会社の従業員の地位にあることを仮に定めるというのが一つでございます。それからもう一つは、解雇後本案判決の確定に至るまで毎月賃金相当額を支払え、こういうことでございます。
○谷村委員　ここで社会保険庁の方にちょっとお尋ねいたします。
　まず第一の事件の場合でありますが、社会保険の方はどうなっておるのか。そして、社会保険の権利といいますか、どういう場合に社会保険が得られるのか。そういう点についてちょっとお尋ねしておきたいと思うわけであります。
○中田説明員　お答え申し上げます。
　まず、先ほどお尋ねの前の方の事件でございますが、現在係争中でございまして、地位の保全に関する裁判所の判定がなされていないという現段階におきましては、解雇の効力の有無を保険者が一方的に判断するということは極めて困難でございますし、不適当であると考えております。そのようなことから、事業主から提出されました資格喪失届を受理したまま本日に至っております。
　それから第二点の、一般的なこういう解雇の効力について係争中の資格関係はどうなっているかということでございますが、係争中の被保険者に係ります資格喪失届が事業主から社会保険事務所に提出されました場合におきましては、労働法規でございますとか協約違反の有無につきまして、健康保険、厚生年金保険の保険者が一方的にこれを認定するということは、先ほど申し上げましたように甚だ困難かつ不当でありますので、一応資格喪失届を受理するということにいたしているところでございます。その後この係争事件に対しまして裁判所の仮処分の決定でありますとか判決によりまして解雇無効の判定がなされて、その効力が発生いたしましたときにはそれに従いまして、遡及をいたしまして被保険者資格の喪失の処理を取り消すということにいたしまして、被保険者資格を存続させるという取り扱いにいたしているところでございます。
○谷村委員　問いに正確に答えてもらいたいのです。つまり、社会保険を有する資格といいますか、この事件とは離れて、どういう人の場合に社会保険が適用されるのかということを今尋ねたのですよ。
○中田説明員　お答えいたします。
　社会保険の被保険者資格の取得につきましては、事業主と従業員との間に雇用の契約に基づきまして報酬等の支払いがされるという雇用の実態があれば、雇用されるに至りましたときから資格を取得するということにいたしまして、事業主からの資格取得届の届け出に基づきまして資格を確認することによりまして被保険者となっていただいているわけでございます。
○谷村委員　そこで先ほどの質問に返りますが、小野、萩原という二人の事件と、向井、太田という二人の事件の二つがありますが、この決定の要旨を見ますと、一つは配転が無効でありますということで賃金を払いなさいという命令をしていますね。同時に、もう一つの裁判、仮処分では、これは解雇無効ということで、これもまた賃金を払いなさいとなっているのですね。これは裁判所の方へ聞くのですよ。さっき御説明があったように、いずれにしても配転は無効でありますという決定が出されて、そして賃金は一審判決が出るまで払いなさいとなっていますね。現に払われているのです、まだ一審判決が出ませんから。二件目も同じようなことでございます。全員を払いなさい、賃金として払いなさいとなっていますね。これは裁判所の「保全の必要性」という主張の中にちゃんと書いてありますが、その場合の全員、お金ですね、私は当然これは両者とも賃金だと思っておるのですが、そういう点はいかがでしょう。
○今井最高裁判所長官代理者　この二つの事件はいずれも仮処分事件でございます。詳しく言いますと、仮の地位を定める仮処分ということで、例えば労働者が解雇をされた場合に賃金をもらえないのではその日の生活にも困るというようなことで、緊急の必要があるということで賃金の仮払いを命ずるということでございまして、この性格がどうかということはいろいろ非常に難しい議論のある問題でございます。
　本案判決をもちまして賃金の支払いをしろということに決まりますと、これは賃金であるということがはっきりするわけでございますけれども、仮処分の場合はそういうことではなくて、今申しましたように、労働者が解雇されて、解雇が無効であるのに賃金が支払われないというときに、その日の生活にも困るようなことがあるではないか、それでは気の毒といいましょうか非常に酷でございますので、そういうような必要に備えて賃金の相当額を払えということでございますので、その性格が賃金であるというのかあるいは仮処分でもって支払われる金額ということになるのか、そのあたりは非常に難しいといいましょうか議論があるところだというふうに考えておるわけでございます。