Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下英利君　ありがとうございました。
　日銀が独立した中央銀行という中にあって、国の政策の中の重要な位置を占める、その連携という和をきちっと守って、そして全体的な政策の効果を出していく、これが一番重要ではないかなと、私はそのように思っております。
　質問としてはいたしませんけれども、今一番言われているのがリスクの管理であります。これは、システミックリスク、クレジットのリスク、信用リスクですね、これは盛んに議論をされております。その中で、金融の、中央銀行としてリスクをどう考えるか、そして金融庁としてまた個別のリスクをどう考えるか、ここのところは整合性が取られているということが非常に必要ではないかなと私は思っております。
　全体的に、例えばＢＩＳの基準にしても、それは全体の流れです。ですけれども、個別のいわゆる中小、いわゆる市中の金融貸出し、これの積み上げがその金融機関のＢＩＳの要求水準を満たすかどうかという流れになります。したがいまして、マクロの部分とミクロの部分がきっちりと平仄を合わせておきませんと、マクロだけ決まってしまってそこでミクロにしわが寄るということは、大変日本の経済に対してマイナスであると、私はそのように思っておりますので、是非、今後とも連携をよろしくお願いを申し上げます。
　私の質問は以上にとどめさせていただきます。ちょっと時間は早いですけれども、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党の峰崎でございますが、日銀総裁にお聞きする前に、実は、高木監督局長、今日突然お呼びしたわけでございますけれども、実は「選択」という雑誌の四月、一番新しい号に、「銀行自己資本の「詐術」　「見せガネ」で三月期末しのいだが」という中に実はあなたの名前が出てくるわけであります。
　どういうことかといいますと、その関係する資料、五枚ものの「ポイント」と書いた資料、私もこれ入手したわけでありますが、この中に実は、銀行は大丈夫ということで強行突破で行く方針を練った、その三人男というのが財務省と金融庁の事務方だと。三月初めの段階で、武藤敏郎財務次官、森金融庁長官、高木祥吉監督局長の三人が鳩首会談を開き、公的資金の追加注入を見送る方針を打ち出したという。金融庁広報室は、あったということは否定するということになっていますが、念のためにお聞きいたすんですが、そういうことについて何らかの、あなた自身何かこれに関与したとか、あるいは書かれていることに対してどういうことかというのは分かりますでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答えします。
　御指摘の事実は全くございません。
○峰崎直樹君　中身、ここで資料を全員に配れば良かったんですが、今日になって入ったわけでありまして。いずれにせよ、この中身に書かれてあることが事実そうであったとしたら大変なことなわけでありまして、引き続きまた私たちも調査を進めていきたいと思っております。
　委員長、高木監督局長はこれでよろしゅうございます。
　それでは、日銀総裁にまず最初、先ほど述べられましたちょっと質問に関連して一点、景気の問題でお伺いしておきたいことがございます。
　それはアメリカの経済なんですが、アメリカの経済が、ＩＴバブルが崩壊をして、そして依然として設備投資が落ち込んでいる、そうした中で非常に景気が上向いてきている、特に個人消費が堅調であると。その背景、ずっと調べてみますと、どうもアメリカのモーゲージ、いわゆる住宅ローンのところの金利が非常に、ＦＲＢの金利が非常に低下をさせたということで、私も余りアメリカで生活したことないから分からないんですが、あそこの、アメリカの場合は固定金利じゃなく、金利を借り換えて、そして今の高い金利を安い金利に切り替えることによって、それが事実上個人の所得になっていくというか、そういう形で実は住宅に対する金利低下に伴うバブルが発生しているんじゃないかと、こういう見方をする方がおられるんですが、そういう点、どのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（増渕稔君）　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　アメリカの経済の中で、個人消費が予想外にといいますか、非常に堅調であるということは御指摘のとおりでございます。その背景として、住宅の価格が相当高い水準で維持されているということが影響しているという指摘はございます。
　ただいまの御指摘は、住宅ローンの金利、モーゲージの金利が下がったことによってということでございましたが、アメリカの金利そのものは、短期の金利はＦＲＢの金融政策の結果として非常に下がりましたが、長期の金利についてはそれほど顕著な変化が見られていないと思います。
　個人消費、堅調な背景として住宅の影響があるというのはそのとおりでございますが、それは主として住宅の価格が比較的高水準で安定しておるということの影響が大きいというふうに認識をいたしております。
○峰崎直樹君　まだ引き続きこれ、私たちもずっとアメリカの経済、ウオッチングしていかなきゃいけないと思っていますが、あれだけの株価の下落した衝撃が果たしてこう簡単に、設備投資も落ち込んでいる中で、引き続き、こんなに早く回復するということ自身がなかなか私も信じられないところでありまして、こういった点についてまた教えていただければと思います。
　今日は金融政策を中心にしてお聞きしたいわけでありますが、何よりも不良債権問題というのが一番やはり私たちにとって、引き続きこれは重大問題だというふうに思っております。民主党として、これからもこの問題について、今日は金融担当大臣もお見えでございます。是非、不良債権の問題について実態を解明するとともに、本当のことをやはりきちっと明らかにしていかなきゃいけないんじゃないかということを含めて質問させていただきたいと思いますが、最初に日銀総裁、今年に入ってもう何度も多くの方が実は質問やあるいはこの国会の中でも質問されていますので、何度もお答えになっていると思いますが、日本の銀行の自己資本の実態について、アメリカ並みに実施すれば一〇％台ではなくて七％台になっちゃうよということを指摘をされておりました。その根拠について少しお伺いしたいと思います。
○参考人（速水優君）　邦銀の主要行のうちの自己資本比率の規制で、国際基準対象行の自己資本比率は、昨年三月末には一一％でありました。これらの銀行について、ティア１から公的資本を除き、かつ繰延べ税金の資産を、繰延税金資産の計上を米国基準並みにした場合に、自己資本比率は七％台まで低下いたします。また、繰延税金資産の計上をゼロとした場合には六％台まで低下いたします。
　数字の説明は以上でありますが、私は、こうした試算で、会計ルールにのっとった繰延税金資産の計上や公的資本の算入自体を否定しているわけではございません。私が申し上げたいのはあくまでも金融機関の中長期的な課題であります。それは、公的資本は長い目で見ればいずれは民間資本に置き換わっていくべきものでありますし、民間が出資に応じるに足る収益力の強化が必要であるということでございます。
　また、繰延税金資産につきましても、将来の収益に対する税金の前払的なものでございますから、やはり収益力を強化しなければ資産としての意味に乏しいというふうに言うべきだと思います。
　したがいまして、いずれにしましても、今後の収益力の向上と、それによる資本基盤の更なる強化を図っていくことが極めて重要だということを強調したかったわけでございます。
○峰崎直樹君　お手元に、私、一応、日本銀行からいただいた資料、二ページと、下の方に数字で２と書いてありますから、多分。「自己資本比率に関する試算」ということで、これは日銀からいただいたものであります。ティア１、ティア２。現行でいきますと、ティア１が二十兆、ティア２が十六・五兆と。控除項目は、これはいわゆる意図的な保有額という持ち合いのやつですね、これを合計すると三十五・九兆。これは、リスクアセットが三百二十七兆で、自己資本比率一一％と。これをよく主張されるわけでありまして、そのうち、ティア１の中に公的資本が五兆、それから繰延税金資産四・五兆と、こうあります。
　私たちは、どうも公的資本なり繰延税金資産をここの中に入れていることについて疑問をなし、その都度、柳澤大臣から、いやいや、これはＢＩＳのバーゼルで認められた基準に沿っているんだと、こうおっしゃられたわけです。
　そこで、柳澤大臣にお聞きします。
　この繰延税金資産と言われているものは、現行の日本の会計基準と、いわゆる公認会計士協会の基準が実はあるわけですね、五年までやってよろしいよという中身であります。私は、これが決まったとき、これ二〇〇〇年でしょうかね、一九九九年でしょうか、この基準を進めたときに、どうもこの五年という設定をすること自体は無理があるんではないかなというふうに思うんです。
　なぜ無理があるかというのは、一つは、やはりこの繰延税金資産というのは、翌年にずっと利益が上がってくるという前提で、そうすると先払いしたやつを実は税でもって後で返してくると、こういうことですね。税効果会計に関する日本公認会計士協会による指針というのがあって、そこの中で六段階に分かれていろいろ出ています。どうしてこのいわゆる五年間というものが認められたのかということが一つ分からない点と、それからもう一つは、銀行というところの、特別に銀行に関しては経常的利益と言われているものがあって、この経常的利益というものが実際上、これはもうほとんど業務純益に等しいと。そうすると、銀行の場合、今、業務純益がマイナスになるというような銀行はほとんどないわけで、そうするとほとんどぴかぴかの銀行になっちゃうんですね、全部、どんな銀行でも。それこそ破綻寸前の銀行でも何でも、これはほとんど業務純益から見たらぴかぴかになっちゃう。
　そういうことをずっと考えていくと、このいわゆる五年間までやっていいですよという公認会計士の皆さん方の指針というものが出ているわけですけれども、これはどうも、アメリカ並みというか、そういうほかの国々と比較したときに非常に甘くこれはできているんではないかなというふうに思うんですが、これはどのように考えておられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、峰崎委員が御指摘になられたとおり、この繰延税金資産のどれだけ計上するかということは、国際会計基準というものの中で、まず繰延税金資産というものを時価会計や何かの導入と同時に入れないと、何というか、全体的に整合性の取れないものになってしまいますねというようなことでこうしたコンセプトが入ってきたということであろうと私認識しております。
　それで、その適用に当たっては、具体的な取扱いを、今、委員がお述べになられたとおり、公認会計士協会の実務指針というところで定めておるわけでございます。
　これが甘いのかということでございますけれども、じゃ、他国はどうなんだといいますと、アメリカは今委員もお述べになられたような制約を置いているわけですけれども、他国は、これはもう明示的には実務上の取扱いに任されているというのが一般的でございます。
　そこで、今回、そうしたことがたびたび先生からも御指摘いただいているということもありまして、これはあくまでも悉皆的なものではないんですけれども、できる限りの範囲で各国の実務家から個別にヒアリングをいたしたわけでございますけれども、結局、その個別のヒアリングでも、一般的には三年から五年といったところではないか、こういうことが彼らの回答でございました。そんなことから比較をいたしまして、我が国の実務指針が特段何か格別甘いというような状況にはなっていないというふうな認識をなお持っているというところでございます。
○峰崎直樹君　もう答えは恐らく言っても水掛け論になるんだろうと思いますが、ここで、さっき二つ条件を申し上げましたけれども、一つは、いわゆる上から順番に見ていって四ランク目に下がっているときに、事業のリストラや法令等の改正など特別な原因による場合はその企業は五ランクではなくて三ランクでいいですよと、つまり五年でいいですよということになっているんですが、もう一つのところの、銀行に対する経常的利益のところの条件の中に、実はバブルの崩壊に起因する臨時多額な債権放棄等が、これはいわゆる非経常的な特殊要因から発生した費用ということで落とせると。それを落とせるようになると、実際上はもうどんな銀行でも、さっき言ったように、これはぴかぴかの銀行になっちゃって、そして五年間なら五年間置けるというのは、これはどう考えても実態にそぐわないんじゃないかという気がするんです。
　ですから、五年間繰延べできますよというこの指針というのは、公認会計士協会の指針なんでしょうが、私からすると、これはやはりむしろもっとここは厳しく、公認会計士協会の指針自身にこれはやはり問題があるんじゃないのかというぐらいのことを指摘しないと。
　こういう形で実は、その繰延資産というのはある意味ではティア１の中の一番かなり重要な項目に入っているわけですから、これの言ってみれば十二・五倍まで貸せるというところまで入ってくる大きいところですからね。しかも、そのティア２はティア１を超えられないというところも入っているわけですから、ここのいわゆる査定というのは、極めてこの自己資本比率を査定するときに、何度も私たちは自己資本比率は非常に問題じゃないかということを言い続けてきたことの一つの根拠なんですよ。ですから、この点は、我々としては引き続きこれは、一年、要するに五年じゃなくて一年ごとぐらいしかせいぜい見れないんじゃないかと。
　とりわけ、銀行がこの間ずうっと赤字を出してきている、赤字というか、不良債権処理を含めて、過去何年このいわゆる業務純益以上の含み益を取りつぶしたりしながら辛うじてここまで来ております。後でまたそれは数字を申し上げたいと思いますが。その意味では、この五年というのは、私は明らかに粉飾になっているんじゃないかということを指摘せざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
　そこに、資料にございますように、これを除き、あるいは公的資本を除くと実質上自己資本比率というのはもう六％台まで下がってしまうという。大変やはり日本の銀行というのは過少資本だということを、これは速水総裁にちょっとお尋ねしたいんですが、海外のよく記者会見等で、オタワに行った、Ｇ７の会議へ行かれた、海外に行かれたときに、今日は財務大臣お呼びしていませんけれども、Ｇ７に行かれた財務大臣やあるいは日銀総裁は絶えずこのことを追及されてきたんじゃないんですか。この点、明らかにしてください。
○参考人（速水優君）　海外でこういう指摘を受けた経験はございません。
○峰崎直樹君　総裁、それは、この間ずっと記者会見の記事を調べていますが、海外からいわゆる過少資本、すなわち、これは随分言われたよということをおっしゃっているんじゃないんですか。
○参考人（速水優君）　自己資本が不足しているということは何回か言われております。しかし、今のこの繰延税金資産について、これは外すべきではないかといったような話は受けたことはございません。
○峰崎直樹君　自己資本が少ない。そうしたら、自己資本は一一％あったらこれは決して、バーゼルの基準からしたら優に八％を超えているんですから、指摘されるゆえんはないわけですね。
　じゃ、なぜ自己資本が少ないと言われるんですか。
○参考人（速水優君）　いわゆるコアキャピタルというのが少ないんだということは彼らも知っております。そのことを言っているんだと思います。
○峰崎直樹君　とすると、コアキャピタルのところは、今申し上げたように、繰延税金資産と、それからいわゆる公的資金の注入なんでしょう。そうなんでしょう。もう一回それ答えてください。
○参考人（速水優君）　銀行によっていろいろあると思いますけれども、いずれにしても、どこへでも使える本当の意味での自己資本というものが十分でないんじゃないかということは海外でも分かっております。あくまでも必要なことは銀行のそのときの収益力であって、自分のもうけた金で資本を増やし、それでもって不良貸出しが出れば償却していく、損が出ればそれで消していくというようなことが十分に行われていないということが彼らにとっても一つの不安の原因になっているんだというふうに想像いたします。
○峰崎直樹君　柳澤大臣にお尋ねしますが、そうすると、海外からはコア資本が不足しているというふうに言われていることについてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　バーゼルではティア１、ティア２ということでやっているわけですけれども、そういうバーゼルの監督委員会で合意されている基準は基準として、他方、やっぱり恐らく、私はもうその場に居合わせておりませんので推測でありますけれども、やはりそういうティア２というような、これは資本性があるじゃないかというようなことで入れてくるものではなくて、もっと単純に、ティア１というものに着目して、ティア１のレベルはどうなんだということでの話。そういうことで、もっとティア１の資本の充実を図るべきじゃないかということを指摘する向きがあるということをおっしゃっていらっしゃるんじゃないか、このように考えます。
○峰崎直樹君　いずれにしても、日本国内向けには一〇％あるよ、一一％あるよといっても、国際社会の皆さん方は、いやいや日本の銀行の自己資本というのは非常にコアになる資本というのが少ないよということを厳しく指摘をされているんだろうと思います。
　今のコアの資本の少なさと並んで、総裁は恐らくきっと、要するに問題なのは、このいわゆる公的資本もやがては返さなきゃいかぬと、やがては返さなきゃいけない。それからもう一つは、繰延税金資産も、順調に利益が上がってくるようになってくれば、これもやがてまともに繰延税金資産が、これは五年どころかずっと優良な企業なら何年続けたっていいわけですよね、そうでしょう。だとすれば、そういうところになっていかなきゃいけないねということで指摘をされているということも私どもはよく知っているわけです。
　じゃ、なぜ、これ十ページ目になりましょうか、数字を見ていただきたいんですが、これは全国銀行百三十四行決算の内容を一覧表にまとめたものでございます。
　中には、日経新聞からのを含めていろいろさせていただいているわけでありますが、この間の不良債権処理、それから経常利益はもちろんそこに記載をしておりますが、業務純益の中でほとんどこの不良債権処分というものがある意味では足りないという状況がこの十ページの表で出てくるんだろうと思うんですね。右上の方に、九三年から二〇〇〇年に掛けての不良債権処理額はおおよそ七十・二兆、うち業務純益は三十八・六兆、含み益は十九・四兆、増資が十・九、公的資金投入が六・五と。合わせてこの不良債権処理額は、これまでは何とか業務純益と含み益、公的資金の投入などによって辛うじて押さえてきたというのが実態ですよね。
　そうすると、こういう状態というのは来年、これは二〇〇〇年度ですから二〇〇一年度、これは恐らくこんなものじゃ済まないでしょうね、不良債権処理は。来年以降どうなるんだろう、再来年以降どうなるんだろう。来年は、日銀の皆さん方の物価の見通しによっても来年はマイナスなんですね、これ。そして、今日は竹中大臣お見えになっておりませんが、経済財政諮問会議の来年以降の予想も、来年もきっとまだデフレが続くと言っているんです。地価統計もずっと下落をしたままなんです。そうすると、これはまだずっと続きますねと、こういうことですね。
　一体全体、日本の銀行、金融機関は、速水総裁がおっしゃるように、業務純益あるいは諸利益でもって順調に利益が回復していけるような状態というのは、これは見通し得るんでしょうかね、この状態のままで。この点は、ゼロ金利政策をずっと続けておられるわけですけれども、どのようにお考えになっているんでしょうか。
○参考人（速水優君）　これまでは自己資本の比率が余り問題にされなかったと言ってもいいのかもしれませんけれども、特にここへ来てその問題が大きく出てきたのも、やはり不良貸出しの残高が減っていかない。これは自己資本が十分ないからじゃないかということを考え始めたに違いないと思いますし、特に、これまでは、昨年の九月までは株式の含み益というものがかなり大きいものが銀行にあったわけで、そういうものが不良貸出しを消す場合に使える資金であった、資金のソースであった、そういうものもこれから使えなくなってくる、そこへもってきて収益が、まだ貸出しが伸びていかない、資金の運用が十分に行われていないといったようなところから、これは、このままいったら自己資本が少なくて困るんではないかということを想像して言っていることではないかと、そういうふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
○峰崎直樹君　今日は、今の業務純益といいますか、今の銀行の利益構造というものをこのままにしていたんでは変わらないんじゃないかというふうに思いますが、今日は時間がありませんから、不良債権というものは一体本当にどれぐらいあるんだろうか。これはもう何度もこの間、この数年間と言っていいぐらいずっと議論してまいりました。
　その実態問題について、柳澤大臣、今日を私は出発点にしまして、この問題はずっとやはり私たち自身としては、民主党の立場としては、不良債権というのはもっとあるんではないかという考えをずっと披瀝をしてきましたし、多くのエコノミストの方々も、不良債権というのは百兆を超えているんじゃないかもしれないと、こういうふうに指摘する人もいるわけで、その都度私が聞いている限り、金融庁は、それはマクロの推計でしょうと。例えば、ＧＤＰの一三〇％の与信をやっている、これは、本来であればＧＤＰの一〇〇％ぐらいがトレンドからしたらそうだから、ＧＤＰの三〇％多い、これが不良債権になっているはずだと、こういう言い方で百五十兆という数字が出たりしたこともあります。そういうマクロの推計でやっているから、実はミクロで見ているのは我々なんだと、日銀も考査されています。
　そこで、不良債権の実態について二つの機関が実は積み上げ方式でデータをやりました。一つは、昨年の十二月の十八日、衆議院の予算委員会、この場で仙谷由人さんが一枚の表を使ってその説明をしたはずであります。もう一つは、実はゴールドマン・サックスというところ、この間は金融庁からおとがめのあったところですが、ゴールドマン・サックスが十一月十六日に、「銀行の資産内容を再考察する」という、保存版というのを出している。昨日、この資料については金融庁に、あるいは日銀にも差し上げておきましたからお読みになっただろうというふうに思います。
　そこで、その積み上げ方式について、一体積み上げ方式をやったらどうなるのか。積み上げの根拠がありますから、これは全部の金融機関を査定しているわけじゃありませんから、ある意味では、上場企業についてはある程度分かっていくんです。しかし、上場企業以外のいわゆる全法人となるとなかなか分かりにくいところがあります。
　そこで、お手元に、これは何ページ目になるでしょうか、五ページ目になりますかね、上場・店頭企業、金融・保険業を除く上場・店頭企業三千三百九十八社、このデータを、実は日本経済新聞のＮＥＥＤＳというのと、私がいつもよくお世話になっている中前国際経済研究所というところがございますが、この方々が十一月にこれをまとめられた。十月の終わりだったと思います。ほぼ同時期にこのゴールドマン・サックスも同じような方法でまとめているんです。
　二つのデータを今日はお話し申し上げて、それに対して金融庁はどのように考えておられるのか、金融担当大臣、日銀はどう考えておるのかを教わりたいと思いますが、まず、この五ページの数を見ていただきたいと思います。
　三千三百九十八社、一番左の企業数というところのうち、無借金経営をしている上場企業は二百七十社。そして実質無借金というのは、これは有利子負債はあるけれども有利子資産もあって純有利子負債がゼロのところですね。右から五番目のところゼロになっていますが、これも実質無借金になる。それから自己資本が純有利子負債を上回っているところ、これも、いつでもこれは資本の中から返せますねと。これで二千四百六十八社が大体これは大丈夫だと。以下、この三〇％超から営業赤字までというのは、これは要するに借金をして、いわゆる負債に対する有利子、ごめんなさい、営業利益ですね、有利子負債分の営業利益、この比率を三〇％超から一％以下、営業赤字までやったわけであります。
　そこで、この前提となっているのは、今申し上げたように、その企業数というのはずっと調べていったわけでありますけれども、そのうちなぜ六％と五％以下のところに黒い欄が引いてあるかというと、どうもこの六％以上と以下とで、ある意味では一つの基準でございますけれども、この全体九百三十社のうちの四百七十九社、すなわち六％以下の企業のところは、どうもやはり六％以下になると借金の金利や元本の一部を返済する能力がなくなっているんじゃないかと。なぜ六％なのかというと、前提条件は、平均貸出し金利が二・四％、信用リスク一・六％、元本返済を二％ということで一応六％というふうに仮定をしているわけです。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　そうすると、この下の小計四百七十九社が浮かんでくるわけでありますが、この四百七十九社だけではまだちょっと足りないということで、実は次の七ページを開けていただきたいわけでありますが、そのうち、四百七十九社のうち株価が百五十円を超えているのは幾らか。百五十円を超えていれば、市場はこの企業はまあまあよくやっていると見るのか、いや百五十円じゃ安いと見るのかはいろいろあるでしょう。百五十円以下のところは二百四十七社、この七ページのところの上段の、上の下の方の斜めの線が引いてあるところです。これがどうも我々が見て非常に危ない会社じゃないんだろうかなというふうに見たわけであります、全上場企業のうち。
　そうすると、この全上場企業三千三百九十八社のうちの二百四十七、金額にして、企業数では七・三％ですけれども、売上げでは九・六ということでずっとそこに記載をしておりますが、そこのうち、百五十円以下のところの二百四十七社の銀行借入れは二十九・四兆円です、これは。これは全体の上場企業三千三百九十八社の銀行借入れのうちの何％を占めているかということで、下を見ていただきたいんですが、一八・六％を占めています。大体、上場企業で一八・六％を占めているということは、これを今度は次のページ、八ページ開けていただきたいんですが、法人企業全体にこれを敷衍してみようと。そのときに、一八・六だから二〇という数字じゃないだろう、やっぱり中小企業だから、やはり能力がない、営業成績が低いところが多いだろうということで、実はその銀行借入れというのは非上場の合計は三百二十六兆円です。これに二五％を掛けて、そして足すと一体幾らになるか。すなわち、非上場企業の場合は四分の一ぐらいはこれはどうも不良債権になっているんじゃないのか、六％払えないんじゃないかということで計算をしますと、これが実は八十一・五兆円になって、さきの上場企業の二十九・四を足すと百十一兆円になります。もし三割が中小企業が恐らく不良債権になっているんではないかと仮定をすれば、九十七・八兆に二十九・四兆、上場企業を足すと百二十七兆、おおよそ百十兆から百二十七兆、百三十兆ぐらいの幅にいわゆる日本の不良債権というのはあるのではないかというふうに私たちはこの数字を見ているわけなんです。
　もちろん、これにはいろんな前提条件を付けていますから、また、この百二十兆すべてが不良債権、もう引き当ても何もしていないかというとそうじゃないはずですね。もちろん引き当ても付いています。しかしまず、不良債権というのは一体どのぐらいあるのかなということを、積み上げ方式プラス、上場企業以外は積み上げできませんから、データがありませんから、それを法人企業統計に割り掛けて推計をしてみたわけでありますが、この数字について、この算出について、柳澤大臣、どのような感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、今日出掛けにこの数字を、計表を見せられましたので、それほど何というか子細に検討するいとまはないということで、そういう前提でちょっとコメントというか、そういうことをさせていただきたいんですが。
　峰崎先生は、じゃ借金を、常識論として、借金をして返すというのが、すべて当期利益だけでそういうことが可能だというふうにお考えなんでしょうか。例えば設備投資の資金借りる、片っ方で経費になります。当期利益にとってはマイナス要因ですけれども、減価償却というのをやりますね。これはキャッシュフローはあるわけですね、売上げがありますから。そういうのはどこへどう入っちゃっているんだろうか。
　我々は、借金の返済能力というのは、そういう償却であるとか固定資産の減価償却だとか、繰延資産の減価償却だとかというものも動員をされて返済が行われてちっとも構わない、こういうように思っています。
　私、これ個人的には、独断かもしれませんけれども、例えば短期の運転資金、これは一体どこから返せってこうおっしゃるんでしょうか。私は、商売が続いている限りそんなもの、返すあれはなくてもいいと思いますよ。最後にその商売やめるというときに、はい、じゃやめますから、片っ方でこれだけ売上げが立ちましたと。多分、売上相当額の中の一部が運転資金の借入金になっているでしょう。その売上代金が返ってきたら、もう仕入れが必要ありませんから、それを返済に充てればいいんじゃないでしょうか。
　私はそういうごくごく自分の実生活の体験から考えて、そういう仕組みというのはこの中のどこにインプットされているんだろうかということが、この計表を見せられたときに、事務方からいろいろ説明されましたけれども、私の疑問としてそういうことを申し上げたんです。
　先生、いかがお考えでしょうか。
○峰崎直樹君　今、家計の話をされましたね。家計というか、実際の。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　家計なんて言ってない。
○峰崎直樹君　私は、これは複式簿記を使って公会計でいわゆるやっているわけでしょう。そのときに……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　家計じゃない。
○峰崎直樹君　いいですか。その運転資金が転がっていくようなことは我々もよく分かっていますよ。そうではなくて、実際上の、借入金をしている、それがちゃんと払えているかどうか、これが実はあれでしょう──ちょっと、少々お待ちください。
　要するに、マニュアルを見ても、借金に対してこれがちゃんと払えているかどうかということに対する評価が実はそのマニュアルの中の、これは要注意だとか要管理だとかあるいは破綻懸念だとか、そういう形で出てきているわけですね。とすれば、借金に対してどの程度利益を上げているのか、そしてその中から返せるのか、あるいはそれは追い貸しをしているのか。これ、おいおいまたやりますよ。これ、今日だけじゃありません。
　今お話しになった中でおっしゃっていることは、我々が金融──いいですか、不良債権問題やっているんですよ。不良債権問題をやっているときに、金融マニュアルに従って私たちは一つ一つのそれを、これは債権はどうなるかということをやっているわけです。そうでしょう。そういうことでしょう。だからそれを今数字を挙げて、それについてどうですかということを聞いているわけじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、家計なんて一言も言っていませんよ。
○峰崎直樹君　家計というか、私たちの生活を見たって分かるでしょうと言ったじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　生活なんて言っていません。実体験と言っているんですよ。
○峰崎直樹君　実体験、実体験というのは……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々の、こういうすごい高等な計表を用いた話ではなくて、我々の実体験。じゃ私聞いたのは、例えば設備投資する、設備投資の金を利益から返せと言ったら、そんなものができるような企業ありませんよ、それは。それは、その会計経理上は損になります減価償却、そういうようなもので返してくるのは当たり前の話ですよ。それはどこに入っているんだということを説明してくれなければ、これが妥当かどうかコメントを我々できませんよということを私が申し上げたということです。
○峰崎直樹君　これはもちろん、今私が申し上げたようにピンポイントでとらえているのかもしれません。しかし、これは今日だけに限りません。これ引き続きやりますよ、この代わり。このゴールドマン・サックスの資料の中には、そういう設備投資のお金はどうなっていっているのかということも全部その中に書いてあるんです。これは金融庁にもう渡してあるし、当然金融庁もこういう資料は読んでいるはずですから、当然これからまた議論していきたいと思います。ですから、今日は持っておりません、それは。その設備投資のお金がどうなっているかとか、キャッシュフローがどう回っているかという。
　問題なのは、さっきから何度も強調しているように、我々の不良債権かどうかということの基準というのは、マニュアルに従っているんでしょう。マニュアル読んだら、それはちゃんと貸したお金が返っているか返ってこないかが基準になっているんでしょう。もちろん企業ですから、いろんな指標はたくさんまだもっと取らなきゃいかぬことはあるかもしれません。しかし、一番肝心なのはその資料だということ、その数字だということは間違いないんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いやいや、私の言っているのは、当期利益あるいは営業利益でもってすべての有利子負債が返せるか返せないかという問題の立て方について申し上げているんですよ。それを先生大前提にしてこれから立論されていこうとするから、その一番の基本のところを先生はどうお考えですかと、借金をこの営業利益からすべて返していくんでしょうかと。私は、営業利益を出す前の控除項目である減価償却だとかいうようなものが借金の返済に動員されて何が悪いんですかということで、それは一体どうなっているんだろうかということを逆に質問して、お答えいただければもっと議論が展開されていくだろうということを申し上げたんです。実にプリミティブなところで私、疑問を表明させていただいたんです。
○峰崎直樹君　それは、減価償却をするというのはある意味で当たり前の話で、その減価償却が妥当かどうかというのは別にして、それは現実のキャッシュフローとしてそれは回ってきますわ。
　しかし問題は、お金を貸していることに対して実際どの程度の利益が上がっているのかという、これは間違いなくあれなんでしょう、査定をするときのマニュアルの大原則なんでしょう。そこだけを答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それが、一定の営業利益が有利子負債に対して一定のパーセンテージを保持していかなきゃいけないということであれば、その営業利益でもって返すということ、つまり有利子負債の元本のところまで言っておられたわけですから、元本の返済のところまで言っておられたわけですから、それが全部当期利益で返せなきゃいけないという立論だとしたら私は理解ができませんということを申し上げたんです。
○峰崎直樹君　分かりました。
　そうしたら、一部、今日最後に配った資料がございます。
　また、減価償却の問題だとか、つまり元本のところは返っているということは、当然それは、元本を返すということは、設備投資に投資したときの金額から、つまり減価償却から返してもいいじゃないかというような議論は成り立ち得ると思いますが、それはまたその数字、データをもって明らかにしたいと思いますが、今日最後に配ったのは、これはゴールドマン・サックスが作った資料、下の七十一図と第七十二図を見ていただきたいと思うんですね。
　ちょっと数字が小さくて恐縮なんですが、この数字の、これもまたちょっと説明しなきゃ本当はいけないんでしょうけれども、これもいわゆる有利子負債に対する営業利益の比率を左に出して、そしてその比率が〇％以上、一％から〇％、ずっと行って最後のところは一〇％以上です。つまり、上の方に来れば優良な企業、下の方に来れば駄目な企業、駄目なと言ったらおかしいけれども、非常に成績の良くない企業ということで、営業利益はこの十年間どう変化したか、有利子負債はどう変化したかということをずっとこれは調べていっている。ですから、同じように単年度で見ているわけじゃなくて、これは歴史的に見ているわけです。これでずっと見ていっても、実は私は、ある意味で優良な企業は非常に優良になってきているし、不良な企業は駄目になっているという感じでちょっと見ていたんですけれども、ちょっとその種の、何といいましょうか、単年度の一回限りのもので見ているんじゃなくて、これは十年というタームで実は対比をしてある。
　そうすると、今おっしゃられた減価償却だとかそういうものについては、新しい設備に投資していれば、当然それはまた過去の減価償却から出しているわけですね。ですから、そういうものを差し引いて見たときに、この営業利益や有利子負債の変化というものも一つ見る価値があるんではないかというふうに思いますが、今日は余りデータを、減価償却のところのデータを持っているわけではありませんから、またその点については次回に移したいと思いますが。
　問題は、不良債権と言われているものを我々が幾らあるのかというときに、不良債権とは何ですかといったときには、先ほど申し上げたように、借りた金を返せるのか返せないのか、返せる期間が三か月なのか六か月なのかによっていろいろまた変わってくると、こういう話だったわけですね。ですから、今六％という数字を置いたことに対して、特に二％のところがある意味では一つのポイントだったのかもしれません、いわゆる元本までというのは。しかし、将来的には元本まで返さなきゃずっとある意味では借りっ放しといいますか、また設備投資資金を、長期資金を借りるということももちろんできるのかもしれませんけれども、そこは私は六％程度に収めておって、これは余り高く見積もり過ぎてはいないというふうに見ておったわけでありますが、そのことは別にいたしましょう。
　それでは次に、その感想をまだお聞きできる以前のところで先に進まないわけでありますが、じゃ、今度ゴールドマン・サックスが調べた資料が一番最後に載っているわけであります。これも、ちょっともうこの数字で時間ばかり過ぎていっちゃうわけでありますが、「金融監督庁のまとめた問題債権とゴールドマン・サックス試算不良債権の比較」というのが実は一つ出てきているわけです。
　ゴールドマン・サックスは、これは何をやったかといいますと、先ほど申し上げました上場企業決算の短信と金融監督庁の資料から、このいわゆる破綻先・実質破綻先に該当するその債権額十三兆四千四百六十億に、すべての企業の言ってみれば債権、これを足していって、そして十三兆四千四百六十億円になるだけ集めたときに、次の営業利益／有利子負債は一体どういう個別データでもって成り立っているのかということを実は調査部が試算をしたものなんです。
　破綻懸念先、それから要注意先というのも全部同じ要領で、実は実際にこの十三兆四千四百六十億、それから破綻懸念先が二十兆五千百億、これは一つ一つの企業を積み上げていってみると実質破綻先はマイナス〇・二八％ですと、要するに有利子負債でいえばもう赤字になっちゃっている、平均ですよ、これは。それから、破綻懸念先は〇・六一、一％にも満たない。要注意先は二・六八と。
　それで、実はゴールドマン・サックスさんは何をやったかというと、これは私、前回たしかお話を申し上げたと思いますが、今までの金融検査マニュアルというのはインフレが大体前提になっている。デフレになった場合には実質金利が問題になるというところで、実はゴールドマン・サックス独自のいわゆる営業利益／有利子負債比率を、破綻先の場合には一％以下、破綻懸念先は一％から三・五％、要注意先は五％以下、こういう基準に設定をしたわけなんです。
　その設定がいいかどうかというのは別にして、一番最後、別紙でお配りした図の第四十六を見ていただきたいわけです。図を見ていただくと、一九九三年から二〇〇〇年という七年間、この変化、すなわち有利子負債比率分の営業利益、この変化率を見たら、〇％以下は何とこの有利子負債が赤字がどんと、黒字だったものが赤になっていくということで、変化率がマイナス二七〇％、それから一％から三％の間、これを見ると実はマイナス四一・四％、マイナス三八・一％、マイナス三一・七％、そして五％以下のところで実はマイナスとプラスの分かれ目ができている。
　これは、実はゴールドマン・サックスが調べた調査データからそのままコピーしてきたものです。ほぼ大体一、三、五というのは当たっているんじゃないかなというふうに見て、それで何をやったかというと、ゴールドマン・サックスさんは何をおやりになったかというと、同じように積み上げていってその一％未満のところで破綻先・実質破綻先を調べてみると、何と債権額が七十三兆五千九百十億円、破綻懸念先は九十六兆六千百九十億円、要注意先は六十六兆四千百二十億円。不良債権と言われるのは破綻先・実質破綻先と破綻懸念先だと仮定しても、約百七十兆余りが不良債権というところに実は該当するんですよということが出てきたわけです。
　この数字を見たときに私もどってんこいたんですけれども、しかしこれは恐らく相当いろんなことを割り引かなきゃいかぬものがあるのかもしれません。先ほど言った株価はどうなっているんですかねとか、いろんなほかの資料もあるのかもしれませんが、一つ一つの企業を積み増していって売上高の営業費比率を積算をしていくとこんな数字になっちゃうんですよ。で、一％以下、これは実質一％にも満たないようなそういう不良債権を、いや、一％に満たないような利益しか上げられないところはこれはちょっともう難しいですね。それから、一％と三％の間を見ると、やっぱりここは過去七年間を見ても相当やはり落ち込んでいますねと、営業利益は。
　そうすると、なまじっか間違っているんじゃないんじゃないかなという思いがちょっとしているわけなんです。これは私もまだ資料の読み込みも足りないかもしれませんが、ですから都合のいいところだけを持ってきたのかもしれませんが、しかし、いずれにせよ、両方の積み上げをやるといずれも百兆を超すような不良債権というものがあるんではないのかということを、積み上げ方式、完全な積み上げ方式かどうかは別にしても、どうもそんなふうに見えるんですが、これは柳澤担当大臣と、日銀総裁は今ずっとそばにいて、不良債権、お聞きになっているだろうと思いますが、どんな感想を持たれたか、お聞きしたいと思います。
○参考人（速水優君）　不良債権の規模につきましてはもう様々な試算が出されております。いずれも特定の仮定や前提を置いた上での試算でありまして、その結果がいろいろであるわけですけれども、概して言いますと、やっぱりただいま先生がお示しになった試算も含めて、この不良債権問題というのは相当深刻であることを示唆するものが多いと思います。こういうことは、言い換えれば、金融機関の不良債権問題への対応につきまして、市場やアナリストから信認が得られていないということを示していると言うこともできるかと思います。
　こうした試算が妥当であるかどうかは別として、ともかくこうした疑念を払拭して市場からの信認を回復していくためにも、金融機関は厳正な自己査定を踏まえて適切に引き当てを行っていくと同時に、再生させるべき企業と市場から退出させるべき企業を見極めた上で適切な対応を迅速に取っていくことが重要であるということをこの数字を見ていて感じました。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　非常に細かい数字を挙げての御議論でございますので、かえって的外れの議論を余り細かくするのもいかがかと思いまして差し控えますけれども、分析の手法として、営業利益を、有利子負債比率に対する営業利益というものの比率で分析をされるということは、分析の手法としてはあるのかもしれません。私も、こうした専門的にそのことをやっていらっしゃる方の御努力には敬意を持っていつも見る方ですけれども、ただ、非常に先ほど言ったプリミティブな、素朴な議論として、そういうことで不良債権比率というか、不良債権の問題と、そういう、つまり不良債権、つまり、委員も先ほど来おっしゃっている返済能力あるいは回収可能性というようなものとどう結び付くんだろうかというところが今一歩私に腑に落ちないものですから、これ自体についてのコメントは遠慮させていただきたいと、このように思います。
○峰崎直樹君　昨年十二月の十八日の衆議院の予算委員会では、仙谷さんに示した一枚同じものが入っているんです。それについて、非常に興味を持って、これから検討していきたいとおっしゃっていました。今日聞いていてそのことについて検討されていたのかなと思ったんですが、されておられませんでした。
　この問題は、生産的か非生産的かは別にして、やはり不良債権の実態というのは一体どうなんだろうかということの議論はベースになっていくところですから、これからも引き続き、今日指摘を受けたことで十分答えられないこともやりたいと思います。またひとつよろしくお願いしたいと思いますが。
　そこで、日銀総裁、お尋ねしますが、要するに、そのときに不良債権であるものが実は本来市場から退出しなきゃいけない、これが退出しない、残っちゃっている。これが私はどうもデフレの一つの大きな原因じゃないかと思っているんです。
　今日の資料の中に、何ページ目になりましょうか、生産能力とそれから実際の実態を出した数値を用意いたしました。ページでいきますと四ページですね。日本の財務省と、アメリカのやつは右の方に書いてありますが、日本のいわゆる製造業の稼働率を調べたものです。何と実に、一番新しいところで、平成二年の一月に日本の製造業の稼働率というのは六四・六％。生産能力に対して生産指数、つまり能力指数というのを見ると、ピークが九七年十一月、一〇五・三、これ九〇年の十二月がピークですが、一〇〇としたわけでありますが、九七年十一月が一〇五・三で、辛うじて今八％ぐらい落ちたでしょうか、それでも九七・八と。ほとんど落ちてないです。
　これまで我々、不良債権を言ったときに、今、日本の最大の問題は、要するに過剰生産能力、過剰設備、それから過剰雇用、それから過剰負債と、こういうふうに言われていた。負債のことで、お金のことはずっと言ってきたけれども、設備能力はほとんどこれは変わってないということですね。勝ち組、負け組、すなわち、今日ゴールドマンサックスの中身は余り詳しく説明することできないんですが、勝ち組と負け組がこの八〇年代から九〇年代に起きてきていて、負け組がなかなか退出しないんだと。だから、いわゆる過剰生産能力のために、実は製造業の、例えば鉄鋼業だとか造船業だとか繊維だとか、そういうバブルと一見かかわりないようなところで実は不良債権がどんどん出てきているし、いわゆる借金に対する利益の率もどんどん下がってきている。なぜこれがそうなっているかというと、異常なるゼロ金利、低金利がそうさせているんだと。
　ここに実は、構造改革と言われているものを、金融庁さんは不良債権のいろんな実態を明確にして、そしてそれを不良債権を処理をするのに検査マニュアルを使ってきちんとやりなさいよというふうに言っても、いや、何だかんだ言いながら、何だかんだと言いながら、変な言い方ですが、先ほどのいろんな形でこの不良債権の実態をある意味ではきちっと正確に押さえる。そして、いわゆる査定、それから先ほど申し上げたような繰延税金資産の扱いだとか、そんな問題を含めて、どうも今度の特別調査の場合は、特別に今調査をしたやつが四月十二日に出るようですけれども、どうもそういう形で行政的な手法でやるのは、事実上これは不良債権の問題の解決というのは難しいとすれば、あとは市場で実はそれをやっていくとすれば、金利が上がっていくことに伴って、今は低金利だから払えているような企業、キャッシュフローが回っている、さっきのもしかしたら減価償却を取り崩してそれで回しているかもしれません。そういった企業を残していることを、ある意味では金利が余りに低過ぎるからそういう構造改革を遅らせているんじゃないのか。財政の公共事業をあれだけどんどん出したことに伴って構造改革を遅らせたという、異常なる低金利がそうさせている。こういう要素というのは私はないのかなと。
　だから、構造改革を進めていく過程の中で、どうしてもその量的緩和だとか、どうしても金利を下げなきゃいかぬというのはあるんだけれども、先にその方だけ進めていって構造改革は全然進んでいないじゃないか、そんな思いを持っているんですが、総裁、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　今おっしゃるように、もう競争力のないもの、あるいはない機械設備、工場といったようなものが残っているから生産性は少しずつ落ちていくし、競争力はなくなるしと。それにもかかわらず、そういうものを捨てて新しいものを求めようとしないというところに日本の改革すべき古い構造が残っていると言わざるを得ないと思うんです。
　私どもはいつも、超低金利を継続するにつきましては、私ども自身もこれは早く正常化したいと思っておるわけですけれども、今申し上げたように、構造改革の方が進んでいかないと、金融だけ先行してもできるものではないと思います。先般、この二月の末に、年度末を控えて改革を更に推進さして、かなり思い切ったことをやって、期末もようやく潤沢な資金で越えることができたんだと思いますけれども、そのときに私どもが発表いたしました新しい、政策と同時に発表いたしましたこのステートメントの中でそのことはもう一度言わしていただいたんですが、これは生意気なようですけれども、日本銀行の思い切った金融緩和が経済全体に浸透していくためには、迅速な不良債権処理を通じて金融システムの強化・安定を図るとともに、税制改革、公的金融の見直し、規制の緩和・撤廃等によって経済・産業面の構造改革を進めることが前提となる。この点について、政府及び金融機関を始めとする民間部門の一段と強力かつ果断な取組を強く期待したいということを、生意気だけれども言わせていただいているんです。
　これ、金融だけ先に走っても、おっしゃるように経済は成長していかないと思います。やっぱり民間の需要を引き出すためには、今言われたような民間の現状、構造が改革されていって、リスクを取っても新しいことをやっていこうというような企業家、そしてまたそういうものを、需要を新しい消費者の立場で開拓していくといったような家計、そういうものが動いていかないと経済というのは伸びていかない。経済が伸びていかないと物価は上がっていかない、需要が伸びていかないと物価は上がっていかないと思います。
　そういうことから、先に金を、とにかく年度末を過ぎていくためにはこれだけの資金を潤沢に出していかないと、短期市場金利でもいろいろ金融機関の流動性の欠如が起こったりするようなことが予想されていましたので、資金は量的金融緩和を一層進めましたけれども、そのときに、本当の経済の成長というのは、こういったものが動き始めてこの成長はできるんであって、それまでの下支えを金融緩和という形でやっているんだというふうに理解しております。
○峰崎直樹君　時間がもうなくなってまいりましたので、これを最後にしたいと思いますが、いわゆる特別検査の結果が十二日に発表される、こうなっております。
　巷間、いろいろ問題企業だなというふうにおぼしきところ、これは恐らく個別企業名は出ないんだろうと思いますし、この銀行名も出ないんだろうと思いますが、中にはデット・エクイティー・スワップを随分やっておるんですね。このデット・エクイティー・スワップは、これは株価をどういうふうに、そのデット・エクイティー・スワップで発行した銀行の株はどういう評価になるんですか。これはもう定まっているんですか、この評価の方法について。
　つまり、これも恐らく、私もちょっとうわさで聞くと、公認会計士協会が現在何かデット・エクイティー・スワップの位置付けをめぐっていろいろ議論があるやに聞いております。アメリカの場合は時価方式でいくとか、デラウェアという州の法律がそうでございますが、そういったことについてどういうふうに、これは金融庁に聞かなきゃいけないんだろうと思いますが、なるんだろうかと。もう多分、十二日に発表になりますよということだから、そのデット・エクイティー・スワップの位置付けも、評価の仕方も恐らく出てくるんだろうと思いますが、それはどうなっておりましょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　御指摘のように、銀行がデット・エクイティー・スワップによりまして保有する株式の評価でございますけれども、資産の処分とか債権放棄とか減増資等を含めた企業の再建計画、この内容が踏まえられて決まっていくということでございますが、まずは、市場価格がある場合には当該市場価格によって評価されるということでございますが、市場価格が存在しない場合、こういう場合には、当該株式について生ずるインカムゲインあるいはキャピタルゲインなどの将来のキャッシュフローの割引現在価値というものを算定しまして決まってくると、こういうことでございます。
　いずれにしましても、銀行がデット・エクイティー・スワップによって保有する株式は、具体的な再建計画の内容を踏まえた上で、当該の銀行によって公正妥当な会計基準によって算定されると、こういうふうに考えております。債権放棄がある場合には、債権放棄された後の価値を反映してくるということでございますし、いずれにしても、市場価格によって算定されるということでございます。
○峰崎直樹君　まあいいでしょう。終わります。後でまたやりましょう。
○浜田卓二郎君　今日は金融問題ということでありますが、塩川財務大臣にも予算委員会開催している際に御出席いただいて、まず敬意を表したいと思います。
　幾つか聞いてみたいと思うんですが、私の基本的な考え方といいますか、当委員会で何度も質問に立ってまいりましたけれども、私の基本的なスタンスというのは、小泉総理の、いわゆる小泉改革と言われておりますけれども、これは是非成功させたいというのが基本であります。今まで幾つもの内閣が改革を掲げながら、なかなか実態的に前に進めなかった。それを、聖域なきという言い方がされてきましたけれども、今までにない手法でチャレンジしているのが私は小泉内閣だというふうに評価を基本的にはしているわけであります。
　しかし、この内閣が成功してほしいということで考えますと、私はずっと二つアキレス腱があると言ってまいりました。
　一つは、外務大臣だと。この問題は一応区切りが付いて、しかし、その反動で支持率は落ちているわけであります。その後に続いた各種の不祥事、これはすべて小泉さんの責任ばかりとは限らないわけですけれども、当然返り血を浴びるわけでありまして、最近の支持率を私は大変心配をしているわけであります。ですから、これからが小泉改革の言わば真価を問われる本番である、私は個人的にはそう思っておりまして、頑張ってほしいという気持ちであります。
　もう一つアキレス腱があると言ってまいりましたのは、景気でございます。
　デフレ下の改革というのが難しいというのは、これはもう初めから分かっているわけでありますから、私は一貫して、改革を進めるためにも経済に対する配慮、対策というのは並行して取るべきである、そう言い続けてきたわけでありまして、この前の質疑のときも申し上げましたけれども、デフレを阻止するというところまでは政策転換といいますか踏み込みがあったというふうに評価をしております。
　せっかくそこまで踏み込んだんですから、私はこれからが勝負だという中で、やはり少し明るさが見えてきた。先ほどの日銀総裁のお話でも、底を打つというのが見えてきたというよりも、そういう兆しが出てきたという感じは言っておられるわけでありますが、そういうときであるだけに、この問題、もう一歩踏み込んでほしいというのが基本的な私の願いであるわけです。
　その場合に、じゃ、金融政策でどれだけできるか。これはもうずっと言われてきまして、塩川大臣には少しきつい言葉でおしかりいただいたような経過もありました。金融にばかりしわを寄せないで財政でもっと頑張りなさいということを私は申し上げてきたつもりでありまして、今日の日銀総裁の御答弁でも、実質的にこれはインフレターゲットの、山下委員からのお話に対しても、そういうお言葉は使われませんけれども、しかし、物価上昇率というものをゼロないしそれ以上に安定的にしていくんだ、そのための量的緩和政策というのはやっているんだということでありまして、私も、それをお始めになったときに、それこそ実質的なインフレターゲット政策に近いものであって、よく踏み込まれたという評価をした記憶がございます。ですから、金融政策では大いに頑張っておられるというふうに思うわけです。
　もう一つずっと日銀総裁にも申し上げてまいりましたのは、ゼロ金利が長過ぎて、これがもう本当にいろいろなひずみを生んでおりますし、ここのところはもう早く機会をとらえて離脱してくださいということも申し上げてまいりました。
　そういうことも含めて、今の金融政策については、私は評価もしているし期待もしているわけでありますけれども、今日は金融問題ですから、最初の一問だけ日銀総裁に、今後の金融政策について所信を短くて結構でございますから伺いたいと思います。