Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（江口晋君）　基本的に、夜間対応については常勤職員で対応させていただいております、常勤職員が二名。それから、警察官ＯＢは非常勤でございますけれども、といいますのも、女性職員が二人、深夜に家庭訪問するのはかなり危のうございます。何が起こるか分からないということもあって、警察官ＯＢがきちっと付いていると。それから、ベテラン職員がスーパーバイザーとして、これも常勤でスーパーバイズしますので、この体制を維持していきたいと思っています。
　ただし、そうしますと、夜間対応に当直に入った者は終日休まなければなりません。ということは、職員体制が大変厳しい中で回っているという状況でございます。大体一か月ちょっとぐらいで必ず回ってくるということで、あっ、もう回ってくるわと言って、職員がぴりぴりしながら仕事をしているという現状でございます。
　そういう形で、できるだけ大阪は、といいますのも、家庭訪問したとき一時保護をせなあかんかどうかという判断をするという意味で、常勤がやっぱり責任をきちっと取ってやろうやないかというのが大阪の方式でございます。
　以上でございます。
○川田龍平君　この児童虐待の背景には、貧困、それから保護者の方の発達障害、精神疾患など、それから若年の出産など、様々な課題があると思いますが、これ、親の支援の観点で何が必要かということを高橋参考人からと奥山参考人、それから、奥山参考人からは、教育や警察の分野での、特に専門部署つくった方がいいんじゃないかということがありましたが、私も特に警察の中にそういったものをつくるべきではないかということを先日も質問させていただいたんですが、その辺りのことについて詳しく教えていただければと思います。
○参考人（高橋亜美君）　そうですね、児童虐待のことを考えると、まず子供のケアというのが第一になってしまうんですが、その背景に必ず親のケアが必要である、それで、親への指導とか教育ではなくて、親に寄り添っていく支援というのが提供されることが必要だと思います。
　その一つに、私たちの団体で、ゆずりはで取り組んでいる一つとして、マイ・ツリー・ペアレンツ・プログラムという、虐待してしまっている、実際にもう今子供への暴力が止まらない、暴言が止まらないといった母親を対象にした親支援のプログラムを提供しています。
　ただ、こういったプログラムを実施するのも、誰でも彼でもすぐできるものではないですし、それに対応できるだけのまた専門性も必要なので、すぐにたくさん実施していくということは難しいんですが、親の気持ちに寄り添った、親がしつけの中に暴力や暴言を介さなくても子供と良好な関係を、何というか、結んでいけるという、何かそれを寄り添いの中で学んでいくという仕組みがもっと必要だと思います。
　そして、私たち、マイ・ツリー・ペアレンツ・プログラムは今実施し始めて七年目で、七回目迎えているんですが、やるごとに親が変化していくという効果も実際に見ているので、そういった、小さな規模ではあるんですが、内容の濃い、時間を掛けた親支援のプログラムというのがもっと全国に広がっていくことが必要かと思います。
○参考人（奥山眞紀子君）　まず、親支援でございますけれども、今おっしゃられたような、寄り添っていける方はいいんですけれども、先ほど申しましたように、例えば結愛ちゃんのお父さん、心愛ちゃんのお父さんが、寄り添い型の治療をするからどうぞと言っても来ないというのが現状だろうと思うんですね。
　やはり、先ほどちょっと言い忘れたんですけれども、児童相談所は今後、子供を保護する、子供の安全を守るところに特化していくべきだと。もう今、法律を読みますと、家庭等からの子供に関する相談全てに乗ります、技術が必要って書いてありますけど、そんなのほかの人は分かりませんから、児相は何するところですかと言ったら、全ての相談に乗りますと、こう言うわけですね。それではもうアイデンティティーがもたないです。
　ですから、児相はもう子供の安全を守るところに特化して、そして、市町村その他民間も含めて、市町村や何かが子供の支援をするという、相談に乗り支援をするというふうに分けて、その上で、そのようなケース、難しいケースに関しては児童相談所が枠組みをきちんとつくって、これ以上あなたがちゃんと治療を受けなかったら子供を引き揚げますよというような枠組みをつくり、そこで支援を本当にやるのは市町村、それから、だからどこか精神科に通わなきゃいけないですよとか、そういうことも含めて、そういう役割分担の中で進める必要があるだろうというふうに思っています。
　専門部署に関してですけれども、やはりお互い違う文化で育っておりますので、コミュニケーションはなかなか難しい部分はあります。かつて、十年ぐらい前ですか、オレゴン州のチームの方で警察の方とお話しして、我々だってこうやって一緒にやるまで十年掛かったんだよと言われました。やはりそういうコミュニケーションをきちんと深めていって、どうやって子供を守るんだということをきちんとやっていかなきゃならない。そのためには、コミュニケーションの相手である専門部署がなければコミュニケーションすら取れないわけです、警察官すごいいっぱいいますから。
　ですから、そういう意味で、きちっとした部署をつくり、どうやったらお互いがいい形で子供を守れるのかというのを構築していかなきゃならない。そういう意味で、少なくとも、まずは県警にそういう部署をつくり、所轄が動かなきゃならないんだったらば県警に、虐待が疑われるんだったらまず照会を掛けるというようなことをやっていただく方がいいのではないかなというふうに思います。
○川田龍平君　ありがとうございました。
　時間ですので、済みません、聞けなかった方もおりますが、済みません、ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。
　参考人の皆様には、貴重なお話いただきまして、ありがとうございました。
　情報量がちょっと多過ぎて若干混乱しているところではあるんですけれども、技術的な問題も含めて幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、江口参考人にお伺いしたいんですが、御説明いただきました資料十七ページのところで、転居先が分からなくていわゆる継続的な支援を行う上での障害になっているということについて少し御指摘がございましたけれども、具体的に転居先が分からなくなった方をいわゆる調査するということについて、実際どういう対応をしていらっしゃるのかということと、その対応をする上で足りないこと、何か体制整備をする必要があることがあれば是非お教えください。
○参考人（江口晋君）　様々な理由でございます。転居先に、どこに行ったかと言わない、あるいは住民票を動かさないというケースがあるのは事実でございます。その場合には、教育委員会とか警察、それからＤＶセンターなどにも御相談いたします。というのは、離脱母子ですね、離脱されるという方々もおられます。住民票を動かさずにという場合の情報も集めながら捜していくということでございます。もちろん、海外にという方もおられますので、入管当局に御協力いただいているところでございます。
　私は、常々思っていますのが、都道府県を越えて全国ベースで、例えば江口晋という人間が北海道で相談しましたと。それでも、大阪で相談をしていましたということを北海道で言わなければ分からないということでございますので、できれば、最低限の人定情報があれば全国ベースで児童相談で虐待相談があったんだということが分かるような情報のネットワークのシステムというのが、非常に早急に整備する必要があるかなというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○川合孝典君　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお伺いをしたいと思います。
　いわゆるエビデンスを重視されてリスクアセスメントということをお話しされて、大変感銘を受けたわけでありますが、私も初めてお聞かせいただくことがたくさんあって驚いたわけです。
　ちなみに、この三重県でお取り組みになられているこうした取組というのは、情報も含めて他の地域、他県との共有というのはされているんでしょうか。
○参考人（鈴木聡君）　現状では、三重県がデータを蓄積してきてやっているということはあるんですが、他県にはまだ、お問合せはあるようですけれども、広がっていないのではないかというふうに思います。三重県のセンターにはいろんな県から連絡が来て、どんなことをしているんだというのを教えてほしいという連絡はあるようです。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　こうした先進的な取組とか新しい知見というのは、いかにみんなで共有をして現場対応に生かしていくのかということが非常に重要だと思っておりますので、是非そうしたことについても今後問題提起を図ってまいりたいと思います。非常に貴重な御意見ありがとうございました。
　ここからちょっと話を変えまして、江口参考人とそれから佐藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　非常に悲惨ないわゆる虐待事例、虐待死に至った事例というものを見ておりまして、この中でよく指摘されるのが、いわゆる離婚された方の連れ子さんが、再婚した方との間で虐待が生じるといったようなことが割合として決して少なくないということの指摘を受けております。
　そうした状況を受けて、賛否あるところでありますが、いわゆる親権の在り方の問題について意見が上がってきているということを私伺っておりまして、そこでお伺いしたいのは、いわゆるその親権、共同親権をどう考えるかということについて、ちょっと漠然とした質問になって申し訳ないんですけれども、江口参考人と佐藤参考人の御認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（江口晋君）　一つは、家庭内での家族の変化というのが非常に急激に行われているケースも多々ございます。それを身近でリアルタイムでキャッチするのが非常に難しいなというのが現場の実感でございます。
　そういう意味では、例えば保育所でございますとか学校でございますとか、特に保育所なんかでしたら、家族が一緒に連れて子供さんをお送りするときに、いや、家族の状態変わったよというような情報がキャッチすると、できるだけ速やかに要対協の中で共有したいというのが私たちの強い思いでございます。
　それから、共同親権の問題について、私、今の時点で正確な知見を申し上げることは難しゅうございますけれども、ただ、いずれにしても、内縁の方であれ同居されている方であれ、子供の養育に関わる方は子供の安全を守る第一義的義務があるというのを私は常々申し上げております。内縁の男性であっても、養育に参加しているのであれば親権者と同様に子供のやっぱり安全を守る責務がありますよと。それを守らなければ、それを果たしていただくのか果たしていただかないのか、真剣に私たちと向き合ってほしいと。これはやっぱり真剣に、私たち児童相談所としては、どんな家族形態であれ養育に参加する者全てに私たちは述べていきたいというふうに強く思っているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（佐藤伸一君）　ありがとうございます。
　私も、親権の在り方については、法律的な部分もあろうかと思いますので、私の方からこうすべきというふうなことは今持ち合わせておりませんですが、先生がおっしゃるように、ステップファミリーが非常に多いので、そういう中でのトラブルは私もいっぱい経験しておりますけれど、子供さんのお母さん、実母さんが新しいお父さんに気を遣って、虐待を見ている、認知をしているんだけれども止めれなかったり、それはＤＶの問題なんかもあるわけですが、止めれなかったり抑えられないということもいっぱい経験はしております。そうしたときに、親権を持っている実のお父さんとの調整なんというようなこともいろいろ苦労した点ではございますけれど、そういった経験はございますということのみ御発言させていただきます。
○川合孝典君　突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。今後、この問題についても議論を深めていかなければいけないというふうに私自身認識いたしております。
　次に、もう一つ、時間がもうちょっとだけ、残り少なくなってまいりましたので、もう一点御質問したいと思いますが。
　これも佐藤参考人に御確認したいんですけれども、一人当たりの相談員の方のいわゆる対応件数が欧米に比べて日本は極めて多いと。結果的に手が足りなくなってしまって、対応が図らずも十分取れなくなってしまっているということの指摘を、あらゆる方からこの御指摘は受けるわけでありますが、欧米では二十例ぐらいを一人で見ていらっしゃるということなんですけれども、なぜ日本と欧米とでここまでの差が生じているのか、端的に言ってどういう理由でそうなっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
　と申しますのも、人材確保のためのいわゆる採用活動というのはどこへ行ってもやっていらっしゃるわけなんです。やっていらっしゃるんだけれども、なかなか集まらないと。その背景には、そういう資質、スキルをお持ちになっている方々がそもそも日本は少ないのか、若しくはいわゆる人選の基準が違うのか、予算が全然違うのか、どこにその原因があるのかということをどのように御認識されているか、お教えください。
○参考人（佐藤伸一君）　難しい御質問で、私、十分お答えできるか分かりませんが、その点について、私ども前の経験で、国の担当部署さんの方に、よそではそうではない、よそでは二十ケースぐらいとお聞きしておりますがということは何度か申し上げたことはあるんですけれども、それは対応のシステムが日本と諸外国では違いますので一概に比較はできませんというお答えは頂戴しております。もちろん、予算の問題が大きいかとは存じます。
○川合孝典君　今の御質問をさせていただいたときに鈴木参考人がちょっと御反応されているようにお見受けしましたので、今の質問に対して、鈴木参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木聡君）　これ、エビデンスベースドの政策というんでしょうか、その辺はやはり海外の方はきちっと、どれぐらいの定数が要るというふうなことを算定しているんではないかというふうに思います。そこが日本ではやはり今まで十分に、当然そのデータがないものですから研究もされてきていませんし、それに応じた人員配置というのもなかなかできていなかったのではないかというふうな部分もあるのかも分かりません。
○川合孝典君　ありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　本日は、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、児相の現場の経験を持っておられる江口参考人と鈴木参考人と佐藤参考人に同じ御質問をさせていただきたいと思っております。
　私、この間ずっと、虐待の兆候というものをつかんでいながらしっかりリスクを見抜くことができなくてずっと同じような形で痛ましい事件が続いていることに対して、本当にもうどうしたらいいんだろうかと。というのは、仕組みはいっぱいあるわけなんです。でも、そのリスクを見抜けなければ救うことができないと。そういう中で、現状のまずリスクアセスメント力の現状というのを皆様方それぞれどういうふうに御認識なさっていらっしゃるかというのをまず一つお伺いしたいのと、また、そのリスクを適切に見抜く力というものを高めていくために、忙しいからというところは人数増やすという話もありますけれども、組織として専門性を維持していく、高めていく、こういうことをやるためにどういうことをしなきゃいけないのかと。
　私、先ほど来、人事ローテーションの話もありましたけれども、もうずっと長らくこのことは言われてきて、でも、やっぱり見立てをしていくとなったときには、それなりの経験を積んでいく、キャリアを積んでいく、そういう仕組みを一般の職員とは別にちゃんとつくっていかなきゃいけないと。これをやらないから、全ての制度も、たくさんあっても使われなくて、救えないと。
　こういうことが毎回続いているということ自体に対して、もうここでやっぱりけりを付けなきゃいけないんじゃないかという思いを持っているんですが、済みません、お三方にそれぞれ御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（江口晋君）　人材育成については、まずスーパーバイザーをどういうふうに育成するかということでございます。ずっといろんなところで申し上げました、十年選手をきちっと大切にする、何らかの処遇のかさなりも含めて、きちっと定着させていかなければなりません。まず、それが必須でございます。
　実は、スーパーバイザーに聞きますと、実際何人新人育てられるんと聞きましたら、まあほんまに付いていくためには二、三人で限界でっせというのが現場の声でございます。といいますのが、大阪の場合は必ず複数対応、一緒に家庭訪問をして、そして一緒にアセスメントして、そしてどうだったのかを振り返っていくという作業をもう日々やっていくということで力を付けていく必要が非常にございます。大阪は平成十二年度にアセスメント指標も作りました。それに基づいて、改定改定を続けながらリスクアセスメントをずっと続けてきました。ただ、一人で行くというのは困難でございます。
　それで、ドメスティックな環境に私たちが行ったとき、例えば立入調査になったとき何が起こるかと申しますと、家庭というのは感情共同体でございますので、親密さであるとか親しさであるとともに依存の関係もございますが、裏返して考えますと、怒りであるとか恐怖であるとかというもののいわゆる感情に完全に巻き込まれます。これを新人の職員が冷静にそこを見極めていくというのは非常に難しゅうございます。
　そういう意味で、本当にベテランでスーパーバイズができる職員が同行しながら地道にやっぱり育てていくということが非常に大事であって、これは一年、二年でできるものではございません。これを続けていくというシステムをやっぱり組織的につくっていかなきゃならない。
　一方、増員を頂戴していますので、この間かなりの増員を頂戴いたしました。そうすると、育てなきゃいけない職員が物すごい数になっておりますので、もう歯食いしばってやれとしか、あと五年たったらどないかなるから頼むというふうに私たちは現場のスーパーバイザーにもお声掛けているところでございます。何とか踏ん張ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
　そういう意味で、十年選手に、あるいはそういった経験を持っている職員に何らかのインセンティブを組んでいただくような制度設計ができれば大変有り難いと思っているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（鈴木聡君）　御質問ありがとうございます。
　まず、私たちがリスクアセスメントを作ってくる中で思いましたんですけれども、リスクというものの考え方が整理をされていないというふうに思います。我々の中では、まず直近のリスク、それと中長期的な視点で見たリスク、その辺を考えようということにしております。
　というのは、例えば救急車で運ばれるにしても、この人を救急搬送した方がいいのかどうかというのをまず決める。つまり、命を守るために今保護するべきなのかしないのか。その後、行って、病院で、例えば落ち着いた後で治療方針を決めていく。そういうリスクの判定というんですかね、そういうのも要ると思うんです。まず緊急に今どうするべきかというところ辺については、きちっとその考えを整理した上でそれの基準というのを作るべきだろうというふうに思います。
　それから、どんなふうにしていくべきかということでありますけれども、十年の経験というのは非常に私も大切だと思います。それは全然無視するものではないんですけれども、それを補助するための三重県でやっておりますデータ分析なんですね。データなりＡＩなりが勝手に決めていくというのではなくて、人の判断を補助するためにやっぱり様々なデータがある方がいいです。特に、虐待の初期段階というのはいろんな状況分からないですね。そのときに、事前にいろんなそういうデータ分析の中で、こういうのは危ない、こういうのは再発しやすい、分かっている中できちっと対応するというのは大事だというふうに思います。
○参考人（佐藤伸一君）　ありがとうございます。
　アセスメント力についてはやはり経験が物を言うと思うんですが、私どもで、岩手でいえば、受理会議というのが最初にございまして、幹部職員から多職種、いろんなスタッフで受理会議をして、まずどう対応するかということを判断するわけですけれども、そういったことの経験をした上できちんと管理できる職員がいて、迅速に動ける福祉司がいてという、そういうチーム体制の中で効率的にうまくいくようにしていかなければならないのかなというふうに思いますし、また、見抜く力についても当然その経験というものが物を言うと思うのですが。
　今ほども十年というお話があって、私が一番最初に福祉司やったときも、十年やって一人前というふうに言われました、研修会等でも。私、十年しかやっていないので、まだ一人前になっていなかったんですが。一方で、メンタルになる人が出るので、ハードなので、そのために早く回転させましょうという、人事当局の配慮というかそういうこともあって、なかなか十年まで頑張れる人が少ないというお話もよく聞くところでございます。
　以上です。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　もう一つ、高橋参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　本当に少しずつではありますけど、退所後の若者たちに寄り添う支援の仕組みというのを整備はしてきたんですが、今回の若草寮の事件を受けても、改めてまだまだ不十分だったんだということが、そういう現実が突き付けられたんだと思っております。
　今日、国への要望と書いていただいているこの三点は私も全くそのとおりだと思っておりまして、是非やりたいと思っておりますし、また、今回、アフターケアと書いてあり、自立支援という言葉をお使いにならずにこう書いてありますけれども、法律の附則のところに、修正の中でそういったことについても検討する規定が入っておりますので、しっかり議論していきたいと思っております。
　ただ、先ほど、お話の中で、今苦しいに対応する支援がない、不十分だという話がございましたが、具体的に、今の社会的養護自立支援事業の中で見れない、こういうことがもうちょっとこの事業が拡充すれば対応できる、こういうふうにできないかという具体的なもし事例等、また支援拡充に向けて更に何か御意見がございましたらいただきたいと思います。
○参考人（高橋亜美君）　そうですね、まず、この社会的養護自立支援事業の中で、例えば身元保証人の事業があるんですが、これに関して言えば、措置解除から二年以内は身元保証のサポートをしてもらえるんですが、それは二年以内となっていて、実際に、例えばアパート借りたりだとか入院の手続で連帯保証人の保証が必要な人たちというのは、退所後二年後に限らず、年齢、二十代、三十代、積み重ねても、その状況、時期に応じて保証人というのが必要になる。自分の親や家族が保証人となれない状況にある人たちがほとんどの中で、その事業、身元保証のは、活用できなかったりします。
　あと、先ほどもお伝えしているんですが、実際の支援の相談のニーズに合わせた人員配置が今の予算では確保できないということと、あと、私たちのアフターケア事業に関しても、より高い専門性ですね、ちょっと寂しいんだというので相談が来て話を聞いて終わりではなくて、今家がない状況をどうするか、もう毎日死にたい死にたいという気持ちを、どうそこに対応していくかというときに、医療につなげたりだとか、いろんなまた私たちも専門分野の方とつながっていかなきゃいけないときに、それだけの支援スキルを持った職員をしっかり配置するということが今の人員配置、予算では厳しいという現状があります。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　奥山先生、お伺いしたかった、時間が参りました、済みません。ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、参考人の皆さん、本当にお忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　ちょっと全員の方に質問できないかもしれませんが、時間の関係で、御了承いただきたいと思います。
　まず最初に、江口参考人にお伺いをしたいと思います。
　本当に子ども家庭センターの方でのもう仕事の歴が長いということで、私も、大阪であった、岸和田の中学生だったと思うんですけども、本当に脳にダメージを受けた子供の、あれが一番大きく印象に、印象というか残っていまして、あれからもう児童虐待というものが本当に悲惨なものだなというふうなのを私も見て思ったときがありました。
　そんな中で、いろいろと御苦労をされてきたんだろうというふうに思いますけれども、市町村との関わりということで、私も、先ほどから奥山参考人からもいろいろと話がありました。やはり児童相談所というのは子供の安全を守ることがもう本当に一番の先決で、そしてまた、市町村にできるだけ送致というか、そんなに危険性のないのは市町村の方にお願いしていくとか、そういったことも必要なのかなと。大阪では結構進んでいるのではないのかなというふうに思ったりもしていまして、その辺のところ、もう少しお話ししていただければと思うんですけれども。
○参考人（江口晋君）　もちろん、市町村によっていろいろ様々な状態がございます。
　ただ、全体見ていますと、今、市町村には学校でございますとか保育所でございますとか保健センターであるとかの情報がかなり集まってきております。日頃から市の中での共有が進んできているのかなという印象を持っております。一方、児童相談所には警察でございますとか一般の方々からの通報が増えているという、大きく変化をしてきております。
　児童相談所に入ってくる状況を見ますと、ほとんど要保護児童地域対策協議会の構成メンバーから、やっぱり児童相談所が動いてほしいんだというような状況で情報が入ってくるという形で、市町村に何を言いますかというと、地域の様々な所属機関であるとか保健部門からの情報がまずきちっと集まっていくということが非常に重要だなというふうに思っております。
　当然、児童相談所に通告が入りますと、市町村に、まず、どんな情報が集まっていますかと必ず電話を入れます。そうすると、あっ、あの保健センターからこんな連絡があった、保健所からこんな連絡、保育所からこんな連絡があったという、まずそこで初期のアセスメントをきっちり行うことで次の手だてがスムーズに打てるということでございます。
　市町村コーディネーターを平成三十年に設置いたしましたのも、ここの双方向のマネジメントをより顔の見える関係でやらないと現場では非常に混乱するということで、必ず全児童相談所に一名配置して、市町村を回れと、それで顔の見える関係の中で情報をしょっちゅう共有できるようにしようという中で九百件事案送致が進んだということでございます。
　あるいは、先ほどございましたように、指導委託ですね。市町村が指導をした方が望ましいケースもありますので指導委託も積極的に行っていこうということで、まだ一年の取組でございますけど、これをしっかりやることで双方向のマネジメントが地域で広がっていってほしいというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○東徹君　ありがとうございました。
　あと、鈴木参考人からお話があったＡＩを活用した児童虐待対応システムということで、リスクアセスメントツールを活用した分析で得られた知見というふうなことで、これは本当に大事じゃないかなと思いますし、こういったことが全国にやっぱり広まっていくことによって、かなり皆さんの力量も上がっていくのではないのかなと思うんですけれども、これ、奥山参考人、こういうのはどうなんでしょうか。こういったものを全国的にもやっていったらどうかと思ったりもしたんですけれども。
○参考人（奥山眞紀子君）　ありがとうございます。申し訳ありません。
　先ほども申しました新たな子ども家庭福祉に関する専門委員会のときにも、やっぱり国の役割として、きちっと統計を取ったり調査研究をきちんと進めていくということが一番重要だというふうに書きましたし、それからそういうふうな形になっているわけですけれども、やはり、そういう三重でやっていることの今度効果判定や何かをきちんとやるときには、国もやっぱり協力しながら、今後、全国的に考えて、全国のデータベースでどうなるのか。先ほども、顔の見える関係はとても必要なんですけれども、そこにやっぱりデータがあるということが必要なんですね。例えば、先ほどの身長、体重にしても、そういうデータが伝わるかどうか。そうすると、データベースがあってそこを見に行けるというような、データでのやり取りというのも必要になってくると思います。
　そういう、エビデンスベースドと、さっき、あるいはエビデンスインフォームドとおっしゃいました。それはとっても大切なんです。一方で、ナラティブベースド、ナラティブインフォームドも必要なんですね。そこの兼ね合いをどうしていくかという形になってくるので、今後、三重の研究が、どんどん調査研究が進んでいくと、そういうところが今度だんだん構築されていくのではないか。そして、三重での、最初にポリシーを第一にしているというのは、やっぱりそこのナラティブなところを決して無視していないということだと思うんですね。ポリシーを第一として、そしてそういうＡＩや何かも使った研究もしていく、それはとても大切なところですし、それこそ私が思ったプロ意識ともつながる問題だというふうに思いますので、そういうことを求めていく人たちが増えてくれるといいなというふうに思っています。
○東徹君　ありがとうございます。
　今、奥山参考人の御意見も踏まえて、鈴木参考人の方から、そういった国への働きかけとか何かそういったところとか、実際にうまくいっているなら評価とか、そういったところのことをやっていってはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（鈴木聡君）　ありがとうございます。
　非常に、私どもは自分たちの分析をしているわけですけれども、その辺は全国的に見てもすごく大事なことだろうとは思っております。
　ただ、幾つかやっぱり課題があるんですね。それの一番大きなのは、まずそのリスクアセスメントというのが統一をされていない。つまり、いろんな県とかによって若干違っているので、データとしてきちっと見ていけるかどうかというふうなところがあるわけですね。それとともに、それをどういうふうに蓄積していくかということで、各県によって使っているシステムが違ったりします。そこでは、入っているデータが若干構造が違うとか、いろいろあるんですね。そういうふうなことをどう統一をしていくか。一つのシステムで進んでおりましたら、それを後でデータベースの構造を変えるとかするのは結構難しいことですので、結構お金も掛かってくることだろうと思います。どういうふうにしていくのかというふうなことが課題があります。
　あともう一点、一番最後、私が気にしておりますのは、やっぱりベテランさんがこういうデータということを大事にすることについてどういうふうに受け止めるかというふうなところはあると思うんですね。今まではそういうふうなことがなくて、本当にベテランの知見というのをすごく大事にはされてきました。それは決して否定はしませんし、それはすごく大事なことだと思うんですけれども、そこにデータという視点が入ったときに、何かベテランの考え方からすると、ちょっと自分たちの存在が何かないがしろにされたというふうなことを感じる人も中にはおるかも分かりません。決してそんな意味ではないんですけれども、そういうふうなとこら辺をどうクリアしていくのかということがないと、このシステムの導入は進まないんじゃないかというふうに思います。
　以上でございます。
○東徹君　もう少しだけ時間がありますので、奥山参考人の方にお伺いしたいと思います。
　一つは、資格の話があったと思います。今、社会福祉士とか精神保健福祉士とか、そういった国家資格もありますが、何かそういう児童虐待に特化した資格制度をつくった方がいいというふうなことなのでしょうか。
　もう一つは、江口参考人からも話がありました、私もやっぱり十年以上やっているもうプロの方にはやっぱりちゃんとした優遇があっても本当にいいんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その資格と現場経験と実際の能力というのも踏まえて、どういった資格とか、何かそんなようなのがつくった方がいいのかなと、こう思って、もし何か御意見があればお聞かせいただければと思います。
○参考人（奥山眞紀子君）　まず、日本はソーシャルワーカーのトレーニングシステムが非常に弱いですね。国立大学でソーシャルワーカーのトレーニングができるところは非常に少ない。旧帝大にはないという状況です。つまり、大学の中でソーシャルワークの養成というのが比較的無視されてきたというのがあるんではないかと思うんですね。
　私は医者ですけれども、じゃ、素人さんに、今、小児科に来て十年やってできますかと言われたら、それは無理。やっぱり基礎勉強をする時期というのが必要なんですね。医者になるには六年間勉強して、しかも更に研修医をしてということで、何とか一人前にやっていくまでに時間が掛かることになります。ですから、まず児童相談所に子供家庭福祉の専門家として入る前にそれだけの知識と技能を身に付けて入らなければ、要するに、素人に医者になれと言っているようなものです。
　ですから、やっぱりそこに関して言えば、子ども家庭福祉士という資格をきちっとつくって、ソーシャルワークの世界というのは、やっぱりジェネラルにも必要だと思うんですけれども、ジェネラルだけじゃなくてスペシフィックに、障害であるとか高齢者であるとかというのも必要なんですけど、やっぱり子供って非常に重要なんですね。そういう意味で、子供家庭福祉の資格ということをつくって、基礎的な知識、技術を学んでいただいた方が子供家庭福祉の本当に現場に行くという形をつくり上げた方が私はいいというふうに思っています。
○東徹君　どうもありがとうございました。時間ですので、終わらせていただきます。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、五人の参考人の皆さんに本当に貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　最初に、奥山参考人に是非教えていただきたいなと思っているのは、今般の連続した児童虐待で命を失う子供たちの報道ぶりなんかを見ていますと、本当に支援すべき、支援が必要な親が声が上げにくくなっていないだろうか、現場の児相のところでも職員さんたちがもう追い詰められていないだろうかという懸念、非常に持っているんですね。
　そういったことに対しての率直な御意見も伺いたいのと、先ほど、四十八時間のルールの対応の仕方についての御提案というのはなるほどと思ってもう聞いていたんですけれども、奥山参考人が新聞報道でお答えになっていた警察の関与について、全件関与についても、これについていかがかという御意見言われているのも見たんですけれども、そこら辺も含めて教えていただければと思います。
○参考人（奥山眞紀子君）　支援が必要な親が声を上げにくくなっているのではないか。それは、そういう面はあるだろうと思います。
　問題は、監視社会になっていくような在り方がこれまで、この数年間かなり提案されてき過ぎているというふうに思うんですね。例えば、二歳のお子さんも含めて、就学前のお子さんで、どこかに関わっていなかったら全部安全確認せよということになっているんですね。これ監視社会なんです。
　私から見れば、もっと効率的なのは、自分のところに転居してきた方に、うちの地域にはこんな支援があるんですよと言って、こんにちは赤ちゃん事業と同じように、そういう支援がありますという御紹介に伺うようなシステムをつくった方が効率的だと思うんです。そういう監視ではなくて支援なんだということがメッセージとして伝わるようなやり方、それがやっぱり必要なんではないかというふうに思っています。
　それから、職員が追い詰められているのではないか。それは、先ほど申しましたように、非常に件数が上がってきて、先ほどの話じゃないんですけど、やっぱり恐らく泣き声通告で、余り重要じゃないなと思うのが上がってきている。当然、それは支援が必要なケース。だから、支援は必要なんですけれども、そういう中に埋もれてしまっていて重要性が発見できなかったということもあるんだろうと思うんですね。
　ですから、やはりちゃんと役割分担をきちんとして特化した制度というのは必要で、待っていられないと思うんです、ここまで来たら。ですから、なるべく早く制度を変えていくということを考えなければ、多分幾ら人を増やしても、児童相談所は常に誰かがパンクして、また新しい人を入れてということの繰り返しになるのではないかということを危惧します。
　それから、警察の問題ですけれども、先ほど来申しましたように、警察の力を上げなきゃ駄目なんです。全件共有したら全てが解決するという問題ではない。逆に、共有したがためにうまくいかないケースが、非常に混乱させられてしまったというケースを私は何件も経験しております。
　そういうことから考えると、やはり警察との連携は必要なんですよ。ですから、警察の方でも虐待に関する部署をつくったりして力を上げていただいて、そこと連携しながら一緒にどう守るかというのを考えていかなければ子供を守ることがなかなかできないんではないか。単なる情報を警察に送りましょうだけでは逆効果になる危険性が高いというふうに私は思います。
○倉林明子君　ありがとうございます。
　次に、高橋参考人にお伺いしたいと思います。
　本当に献身的なというか、取組について感動しながら見せていただいたんですけれども、その中で、支援に当たって、苦しい人ほど助けての声が出せないんだと。そこを本当に我々理解すること大事だなと思いましたので、なぜ苦しい人ほど助けの声が出せないのか、ちょっとリアルに、共有できるように御紹介いただければなと思います。
○参考人（高橋亜美君）　苦しい人ほど声を上げられないということ、二つの観点があるかなと思うんですけど、一つに、苦しい環境で育ってきた人ほど頑張る、まだこれは危険な状態じゃないとか、助けを求めるレベルじゃないというか、そういった、何というか、サバイブして生きてきた状況にあるから、普通に考えたらそれはもうとても一人で対応できるような問題じゃないよ、状況じゃないよと言っても、まだまだ自分でこれはできるというところの、被害を受けてきたがゆえに、自分でこれは危険な状態だとか、もう誰かに助けを求めなきゃという、その察知度がすごく低いと。それは本人のせいではなくて、生い立ちの中で大事にされてこなかったというところで、自分でも危険信号が何か分からないというのが一つあるかなと。
　もう一つに、やっぱり誰かを頼って助けを求めたときに、そこが自分が求める寄り添いだとか対応だとかがしてもらえなかったりだとか、そこの支援を求めたとき又は支援が介入されたときに適切な信頼関係に何かつながったとか適切な支援につながったという経験が何かくじかれていると、もう二度と助けなんて求めるものかという状態になるという人もいますね。
　施設退所した人で生活困窮に陥って仕事もできないというような状況になったときに、自分で生活保護の申請に行ったときに、あなたまだまだ若いんだから頑張れるみたいなことをぱっと言われちゃって、その窓口がもう全く専門性のない人が対応しているとしか言いようがないんですけど、そうすると、勇気を持って、自分がこんな困窮状態で仕事できない状態なんだということを言いに行っても、そこがくじかれてしまうと、もう二度と誰にも相談しない、するもんかという、相談するということが、何か恥も伴う、やっぱり自分のプライドというか、相談しなくて済むのであれば、自分で解決できるなら誰もがそこで解決したいという思いがあると思うんですね。あと、自分を責めちゃうというのもあるので。
　だからこそ、助けを求める人たちが頑張るとかではなくて、それを提供する私たちが、それは社会的養護の支援のみならず、いろんな支援の窓口にいる人たちが、どういった言葉掛けとか、初めに出会ったときにどういった対応ができるかで、ああ、ここに相談して良かった、ああ、勇気を出して行って良かったと思ってもらえる、一番初めの出会いのところってすごく大事だと思うので、そこのまた、何か専門性、専門性としつこいんですけど、そこのスキルをきちんと育てていくことも必要かなと思います。だから、助けてと言えないということにつながると思います。
○倉林明子君　特に、また高橋参考人にお願いしたいんですけれども、相談をフォローされているという中で女性の相談が大変多いということで読ませていただいたんですけれども、女性たちを支援につなげるという上で制度的に障害になっているというものを、常日頃でお感じになっているところで結構なんですけれども、教えていただければと思います。
○参考人（高橋亜美君）　そうですね、やっぱり緊急一時で保護される先が、やはり、言い方悪いんですけど、半分刑務所みたいな状況であるというか、全ての緊急一時保護シェルターがそうではないんですけれども、やっぱり声を上げた人にとって、そこが安全のみならず安心できる支援場所として、居場所として提供できているかというと、例えば携帯持っちゃいけないだとか誰とも連絡取っちゃいけないだとか、何というか、そういったすごく縛りのある中で、あなたが助けてもらいたかったらここにまずいなさいみたいなところの支援となると、それだったらまだどこか頼れる男の人にとかというような、支援を求める人がそういう要望、要望というか思いを出したときに、それはわがままだとか勝手だとか、助けてもらいたいんだったらこの枠に収まれというような支援しかまだ私たちの社会では提供できていないと思います。
　女性の、ちょっと話ずれちゃうんですが、女性の相談者の方の多くに、ただ住居がないとか仕事がないとか、相談の背景に、必ずと言っていいほど性暴力とか性被害が伴っている。それはまた開示をしにくい相談内容でもあるんですが、そこも、単純に住居の提供とか就労の提供じゃなくて、もう実際にこれだけの性被害を受けてきているというような人に寄り添うためのまたアプローチ、支援スキルって必要なんですけど、そこがまた、女性支援の現場も含めて、私たちも含めてなんですけど、適切に対応できるだけの、性虐待、性被害に対しての支援の力がまだまだなさ過ぎるといった現実もあります。
　相談者の人に我慢を強いちゃうというか、やっぱり指導的な支援しかまだまだできていないというところで、つながらないという現実があると思います。
○倉林明子君　時間ですので、もっともっと聞きたいことあったんですが、残念です。終わらせてもらいます。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今日は、本当にありがとうございました。
　まず、江口参考人、鈴木参考人にお伺いさせていただきたいと思うんです。
　私も、塩崎先生が開かれました超党派の勉強会の中で、オーストラリアの、いわゆるデータベースの構築をしながら瞬時にリスクアセスメントを行っていく、それも全国レベルで行っていらっしゃるようなシステムを実際に見せていただきました。こういうものが日本にあればいいがなと思うんですけれども、大阪は大阪で、三重は三重で頑張っていらっしゃるにもかかわらず、やはり何が足かせとなっているんでしょうか。どうやったらもっと情報共有をしながら、ＡＩなども活用し、いち早くそのリスクというものを我々としてアセスメントできるものが、ある種の技術なんでしょうか、それとも人なんでしょうか、それともやはり制度で何か邪魔する部分があるんでしょうか、教えていただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○参考人（江口晋君）　ＡＩを活用した取組というのは、私たちも積極的に今後検討する必要があるというふうに認識しております。
　まず、ＡＩを精度の高いものにしていくためには、ビッグデータをきちっと集める必要があります。援助経過の全データをきちっと放り込んで、そしてその中からＡＩとしてのシステムの中に構築していくと、この部分が非常に重要でございますので、この部分について、全国の児童相談所が援助経過の全データが入力できるように、ビッグデータとしてある程度精度の高いものに成熟していくために、何らかの御支援が必要ではないのかなというふうに思っているところでございます。
　それから、情報共有については三つの視点があるというのは常々申し上げております。都道府県内の市町村との情報共有、これをどうするのか、それから全国の児童相談所を含めた都道府県間の情報共有をどうするのか、それから警察との情報共有をどうするのか。三つの軸が、いずれにしてもうまく組み合わせながら最終的にシステムが構築していくということでございますので、何らかの共通プラットフォームといいますか、仕様について一定示していっていただけるとというふうな思いを常々持っているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（鈴木聡君）　御質問ありがとうございます。
　まず、例えば、諸外国のデータの取り方を見ますと、非常に量が多いんです。我々はリスクアセスメントだけ十何項目とか二十項目、その辺だけでやっておりますけれども、実は、諸外国ではもっと、このＡ４の紙が何枚にもなるような一人当たりのデータを取って、それをきちっと登録をしているんですね。その中からいろんな関連を見たりとかいうふうなことをしています。
　データを取るというのは決して簡単にはできません。時間も非常に掛かりますし、手間が掛かるんですね。それを、今、日本でその大きなたくさんのやつをやれと言うと絶対に、そんなことできないという話が出てきます。それは三重県でも一緒なんです。ですから最低限のリスクアセスメントだけをやっているんですが、そういういろんな、例えばタブレットとかを使って、なるべくたくさんデータを継続的に取りながらそれを分析していけるように、つまり入力が本当に簡単にできるようにというふうに、今、これから考えていきたいなというふうに思っています。そこが非常に大きなネックになるというふうに思います。
　それから、連携については、決して線がつながっているから連携ができるという話ではないと思うんですね。線というのは、電話線でもあるし、ＬＡＮのケーブルでもありますし、つまり、情報が流れることだけで連携ができるのかというと、そうではないと思うんです。例えば、警察と児童相談所の連携についても、先ほど奥山先生おっしゃったように、きちっと虐待に対する知識であるとか考え方であるとか、そういうようなのが共有されていないと、その線の中でけんかになるだけで、けんかと言ったら極端ですけれども、そういうふうにそごが出てくるというふうなことがやっぱり起こってしまうと思うんですね。その辺をきちっとやっぱりすると。
　例えば、我々の中ですごく、ああ、いいなと、我々がやっていていいなと思いますのは、三重県には児童相談所六つ、プラス児童相談センターというのがあります。そこに警察官がいるんですね。例えば、現場の警察と現場の児童相談所でいろんな話をする中でごちゃごちゃしてきたときには、そのセンターの方と本部の方が入って二チャンネルでいろいろ話を進めていくというふうなことがあります。やっぱりそういうふうな複数のチャンネルがあってこそ、きちっといろんな議論をしながら落ち着いて進めていけるんではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　それでは、佐藤参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほどから何回もございますように、やっぱり児童福祉司の仕事って感情労働じゃないですか。私、やっぱりそこ、すごく受け止めるというその役目も必要で、いわゆる業務のスーパーバイズをするだけではなく、もっと労働者として私はケアする必要があるのではないかと思いますけれども、参考人の御意見いただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○参考人（佐藤伸一君）　ありがとうございます。
　私も十年の経験しかないものですから、きちんとしたお話できませんですけれど、若いケースワーカーから、佐藤さん、何か仕事楽しそうにやっていますけど何が楽しいんですか、こんな仕事していてと聞かれることはありました。
　本当にまれですが、市町村の方とかお医者さんとかいろんな方と連携したときに、ケースがうまくいくということがまれにあるわけですね、少ないですけど。やっぱりそのときに、子供がうまく安全に育ったとか、お父さん、お母さんが立ち直ってくださったとか、虐待を止めてくださったとか、そういう経験を積むと、やっぱりこれはやりがいとか、もう一年頑張ってみようとか、だんだんなってくると思うんですが、そうなる前に、二、三年で異動になってしまうとそういう喜びがなく転勤してしまうので、あとは児童相談所にはもう希望は出しませんみたいなことになってしまうケースというのはよくあるんじゃないかなと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にもお伺いさせていただきたいんですけれども、いや、私もこれすごく重要な問題だと思っておりまして、実は、要はアフターケアって、その保護されたお子さんだけじゃないんですよね。私もある成人男性の話を聞きまして、弟がいわゆる暴力によって亡くなってしまった、でも、そのときには事故として済まされてしまった、成人になって初めて、あのとき何が起こったのかが分かった。そういう中で、やっぱり自分が家庭を持つのが怖い、子供を産み育てることができるか。若しくは、収容してもなかなかなじんでいけないというような現状を拝見するに当たって、やはり今はこれだけ充実させようとしていますけれども、それ前段で育ってきた皆様方のためのケアというものを更に広げていく必要があると思うんですけれども、何かいい、また、先ほども財源の話もございましたけれども、付け加えることがございましたら教えていただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○参考人（高橋亜美君）　そうですね、予防のためということと、実際にもう苦しい思いをしてきて大人になった人たちがきちんとケアされる場所、こんなことでつらかったんだということを何か開示できる場所って、受け止められる場所って必要だなと、それがアフターケア事業が一つ担えることではないかなと思います。
　なので、こういったアフターケア、自立支援に関わる、かつ、そういった、今、今被害を受けているわけではないけれど、過去の被害が、今現在もそれによって苦しんでいるということを十分に理解してくれる、寄り添える人がいる場所での支援というのがもっと当たり前に各地域にできていくということが、数も必要ですし、あと、児童相談所の職員と同様に、数だけ増やすではなくて、そこに対応できる気持ちと支援スキルとを持った人が、そういったスキルを持った、気持ちを持った人たちがきちんと配置されるということ、必要だと思います。
　あと、そのためには、私たちボランティアでやっているわけではないので、やっぱり働き続けるために、この仕事を誇りを持って、バーンアウトしそうになるときってもうどれだけでもあって、それ何年経験積み重ねてもあって、あと、私たちの仲間で、養護施設の職員であったり児相の職員であったり、この現場でたくさん大切な人がやっぱりもう辞めていかざるを得ない状況も見てきたので、そこで支援を提供する私たちが働く場としてきちんと、お給料だったり休みだったり心のケアだったりとか、そういうものがきちんと保障されていかないと、あと、スキルを身に付けるための研修であったりとか、そういう時間もきちんと割かれているであったりとか、私たちが生き生きと働けないと、本当に苦しい人たちに対しての適切な支援ってできないと思うので、何かお金のことばかり言って申し訳ないんですけど、やっぱり給与も非常に低い中でみんな、施設の職員もやっているような状況なので、専門性専門性と求められるのであれば、そこもきちんと保障してもらえるような仕組みもまた是非つくっていくことを一緒にやっていただけたらと思います。
　以上です。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　時間がないので短めに。奥山先生、私も、絶対に子供の命を守る、これ絶対の大命題として掲げていただきたい、今回の法改正では弱いと思っているんですけど、その辺り、御意見いただけますでしょうか。
○参考人（奥山眞紀子君）　先ほども申しましたように、子供の命を守るということもありますし、権利も守るということも含めてですけれども、二十八年改正の児童福祉法は、子供の権利ということをうたっています。ただ、児童相談所の役割としてきちんとうたわれていない。やはりそこを法律としてはきちんと明定してほしいというふうに思うんですね。児童相談所の所長さんが、全ての相談に乗るところですみたいな答えだけでは、やっぱりまずいと思うんです。命を守るんだ、それから権利を守るんだということを明確に役割としていくこと、これは必要だと思うんですね。
　あとは、やっぱり、児童相談所だけではないので、関係機関全部が子供の命を守るためにはどうしたらいいかということをもう一度考え直す。今こそスクラムを組んで、これだけ危機状態になっているわけですから、もう少しスピード感を持って、制度も変えながらやっていく必要はあるんではないかなというふうに思っています。
　そういう意味では、例えば、亡くなったお子さんが何で亡くなったのかということから物すごく多くのことが学べます。残念ながら、先ほどもおっしゃったように、虐待というのを分からずに亡くなっているお子さんもいるわけです。そういう意味でも、チャイルド・デス・レビューをして、そこから多くのことをまた学んで制度に生かしていくということも必要ではないかというふうに思っています。
○委員長（石田昌宏君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、古賀之士君及び足立信也君が委員を辞任され、その補欠として矢田わか子君及び伊藤孝恵君が選任されました。
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○委員長（石田昌宏君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省子ども家庭局長浜谷浩樹君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石田昌宏君）　休憩前に引き続き、児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。