Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　刷新会議の先生方には、大変熱心にこの間御審議をいただいた、こういうことを提言でも見せていただきましたし、今また、氏家参考人が代表されまして、その意気込みのほどをお話しいただきました。
　私どもは、刷新会議の提言の発表に当たりまして、この提言どおりやってもらえばとにかく警察の信頼は回復するんだ、そういう確信に満ちたお言葉をお聞きしまして、本当に意を強くいたしておるところでございます。自由民主党といたしましても、とにかくこの提言がその意思どおり実現できますように、そういう心がけで臨んでまいった次第でございます。
　そこで、きょうは、短い時間でございますけれども、せっかくの機会でございますから、四人の参考人一人一人に直接お話を聞きたいと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、氏家参考人とそして中坊参考人に同じテーマでお聞きをいたしたいことがございます。それは、この提言の中にはどうも出てこないんでございますけれども、片りんとしてうかがえるところを少し御意見として伺わせていただきたいと思うんです。
　というのは、現行の警察法は、御案内のとおり、昭和二十三年にできました旧警察法、それの改訂版として、いわば大幅に変わった警察法で来ているわけでございます。その二十三年から二十九年までの旧警察法は、御案内のとおり、都道府県の警察は国家地方警察、そして市町村に自治体警察という二本立てであったものが、不都合であるということで、国家地方警察としての都道府県警察に統合されたという経緯があるわけでございますけれども、どうもそのときの経緯が引きずられて今日に来ているんじゃなかろうか。
　要するに、当時の国家地方警察、都道府県警察は、やはり公安委員会をお持ちになりました。市町村警察も公安委員会をお持ちになりました。それぞれ公安委員会の定める権限が違っていましたけれども、この二十九年の改正のときに一本化されて、今のような格好で都道府県警察を管理するというふうに制度が改まった。しかし、今までの感覚、国家地方警察時代の都道府県警察と、そして市町村警察としての公安委員会、そういう二つの公安委員会の違いがどうもあいまいなままというか、警察官の意識の中では遠慮されながら今日に来たんじゃなかろうか。警察庁も遠慮しておりますし、警察庁の命を受けた都道府県警察の方も遠慮している、そういうところがどうもあるわけでございます。
　警察の特殊事情からいえば、もう少し中央というか、中央集権じゃありませんけれども、全国的なレベルの問題として統一的にやっていく必要がある。そういうものでも、かなり警察庁は遠慮されてきたところがあるんじゃなかろうかな。
　しかし、今回のこの提言を見ますと、監察機能に関しては、監察官に対しまして、国の関与を強めるべきだ、こういう観点から、都道府県警察の首席監察官を国家公安委員会の任命とする、こういうような御提言をされておるわけでございますけれども、国家公安委員会の任命にするというその辺のくだりのところを少しばかり、そういう今までの流れの中でお聞かせをいただけたらありがたいと思うんでございます。
○氏家参考人　それでは、御指名でございますので、私から考えの一端を述べさせていただきます。
　私は、委員の先生のおっしゃったとおりの面があったと思います。
　それで、やはり監察その他というのは、一つの中心と申しますか、一本の筋が通っていないとまずいかなということでこういうものを提案した次第でございますが、それと裏腹の関係でございますけれども、地方の自治体の公安委員会、それと国家公安委員会、これはいずれも活性化することができまして、今の法律の内部でもかなりの指導力というか、後で御質問が出るかと思いますけれども、管理ということが出ていますが、管理できるんじゃないか。そういう前提を考えまして、今回のところは、やはり実現可能性があるという点で、監察なら監察につきましては地方の監察官を設けようというようなことで片がついたと私は記憶しております。
○中坊参考人　中坊でございます。
　ただいまお尋ねいただきましたように、警察というものを国家単位で見るのか地方単位で見るのかというのは、それぞれの立場があろうかと思っております。しかしながら、犯罪が決して単位別に、地域別に発生するものでもなし、やはり、国家全体として警察を考えるのが基本的には正しいものだろうと思っております。
　しかしながら、そういう中におきましても、警察というのは基本的に上命下服が非常に徹底しないとできないものであります。そういうことでありまして、一たん不祥事が発生いたしますと、どうしてもそこに仲間意識、そして上司の者の監督責任というのが常に問題になってまいります。そういうことから、そういうものを内輪でしまい込んでしまう、神奈川県警に見られましたように、いわゆる内部でそれを隠してしまおう、こういう傾向にあるということは否めない事実ではないかと思うのであります。
　そういう意味におきましては、監察というようないわゆる警察官の綱紀に関する問題が仲間内の府県単位のものになっては、やはりいけないのではないか。そういうことから、どうかしてそういうようなものについては統一的に把握しないといけない。そういうことから、監察の件に関しましての首席監察官などは、いわゆる警視正というような単位の方によってやってもらうということにしないと、仲間内のものになるのではないか。そういう弊害を打破するためにこのようなことを考えたいきさつがあった、このように記憶いたしております。
○滝委員　ありがとうございます。今までの警察の特殊性ということも十分に議論をされたということを今お聞きいたしたわけでございます。
　時間がありませんので、次に参りたいと思います。
　そこで、公安委員会の管理の問題、これにつきまして大森参考人にお尋ねをさせていただきたいと思うのでございます。この提言の中にもそれらしきことを触れておられるわけでございますけれども、これもやはり遠慮があると思うのですね。
　旧法のときに、国家地方警察の場合は、書き方が、警察業務の運営管理そのものを公安委員会がおやりになるような書き方になっていたわけです。それに対して、市町村の公安委員会の方は、これは今の文言どおり、ただ単に管理する、市町村警察を管理する、こういうふうに書き分けていた経緯がございまして、都道府県警察の方の公安委員会はいわば警察業務を何でも扱えるような、そういうことを示唆するような書きぶりだったものですから、現行法に変わったときに、ただ単に管理するというふうに表現が改められました。
　そこで、公安委員会のいわば機能が少し制約されたのじゃなかろうか。個別問題については入らないとか、そういうような遠慮が出てきたのじゃないかと思うのでございますけれども、今回も刷新会議で、公安委員会は管理する、こういうことについていろいろ議論があったと思うのでございますけれども、特にその場合に、個別問題、具体的な問題についても御議論があったやに聞いておりますので、この刷新会議の緊急提言ではどういうふうなお考えでお示しされているのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○大森参考人　お尋ねの管理の概念についてでございますが、これは、緊急提言にも別紙三として、「警察法上の「管理」について」というペーパーにおきまして、詳細に我々の考え方をまとめているわけでございます。もうお読みいただいているから十分委員御理解のことと思いますが、そもそも管理と申しますのは、この記載によりますと、「下位の行政機関に対する上位の行政機関の指揮監督が、内部部局に対する場合と大差ない位に立ち入って行われることを示すときに用いられる。」
　この警察法上の管理につきましても、やはり基本的にはこういう意味であろうというふうに理解した上で、ただ警察行政につきましては、国家公安委員会を最高の行政機関と位置づけながらも、警察事務の執行については、みずから行うことではなく、警察庁という別の組織をつくってこれに行わせる。そして、国家公安委員会、これは地方も同じでございますが、その構成委員はいわゆる警察の専門家を排除し、一般国民の良識に基づいて行うということを予定している制度でございます。
　したがいまして、この管理の一般的な考え方としては、やはり従前言われていますとおり、公安委員会が警察行政の大綱方針を定め、警察行政の運営がその大綱方針に則して行われているかどうかということについて警察庁を事前事後に監督する、こういうことが一般原則であるべきだと従前から考えられてきたわけでございます。
　ただ、こういう一般的な考え方と申しますのは、決して個別具体的な事柄について指示することがそもそもできないのだとか、そういうことを意味しているものではないのじゃなかろうかというのが我々の議論の内容でございまして、確かに、警察の捜査活動とかあるいは警備の実施活動とか、このような専門的、技術的な知識を要する問題につきましては、公安委員会は今述べましたような基本的原則で管理を行うということが一般的には予定されているのであろう。しかしながら、警察の事務の執行が法令に違反するとか、あるいは大綱方針に則していないという疑いが生じましたときには、その是正または再発防止のために、具体的な事態に応じて個別的または具体的な指示をすることができるということは当然のことであろうというふうに考えております。
　ポイントだけ申し上げますと、そういう考えのもとに管理概念を整理したという次第でございます。
○滝委員　ありがとうございました。要するに、個別具体的な問題を公安委員会として扱えるならば扱える、こういうような趣旨として受けとめさせていただきました。
　次に、樋口参考人に御意見を伺わせていただきたいのでございますけれども、今回も、埼玉あるいは栃木の事件にかんがみまして、いわば民事不介入と申しますか、一般の住民が、とにかく犯罪行為に巻き込まれる、そういう危険があるというようなことでいろいろ御相談がある。警察は、基本的に民事不介入ということで、極めて距離を置いた対応をされてきたのが、いろいろ後になってみるとぐあいが悪い、こういうことになるわけでございます。
　そこで、今までも困り事相談みたいなことをやってきているわけでございますけれども、しかし基本的には、間口を広げますと何でもかんでも警察へやってくる、こういうことももちろんあるわけですね。それだけ警察が頼りにされているわけでございます。先般も、新聞を見ていましたら、大阪で毒グモが発生した。毒グモをビニール袋に一匹入れて、付近で見つかったから大変だ、何とかしてくれというのが交番に届けられたという記事が載っていましたけれども、毒グモの一匹をめぐっても警察が出動しなければならぬ。
　こういうことでございますから、本来の犯罪の予防というか、食いとめるということからすると、もう物すごい件数の中で、それに焦点を合わせて何とか救援をするチャンスというのは、なかなかこれは難しいのじゃなかろうかと思うのでございますけれども、今度の刷新会議の議論を通じて、その辺のところの振り分け、一般の国民からすると、何でもかんでももう警察に頼めばいい、こういう感覚がやはり根強くあると思うのでございますけれども、その辺の御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。
○樋口参考人　座長代理を拝命いたしました樋口でございます。
　ただいまの滝先生のお話につきましてお答えを申し上げたいと思うのでありますが、民事不介入というのは、率直に申しまして、いつの間にか極めて乱用されたというのが私たちの感触でございます。私たちの学生時代にそういう言葉があったかというと、これは全くございませんでした。それがいつの間にか乱用されるようになったということでございまして、これの根本的な意味においては、委員の皆さんとともに国民的な視点の上に立って、これが乱用であるか乱用でないかということ、それから公序良俗、公の秩序、善良なる風俗に照らして、これが介入すべきときに介入していないのじゃないか。こういう問題につきましては、やはり警察も勇気を持ってやっていただきたいということでございます。
　そのために、結果としまして、親切にこれを聴取するのは当然でございますが、制服の場合に鑑識票とか、あるいは私服の場合にでしたか、そういう名前の表示というものをつけるようにいたしまして、そして、いたずらに知らないということで逃げる、当然入らなければならない問題、警察本来の職務に関してはしっかりと業務を守っていただくという認識が、我々五人の委員の間で成り立ったものと私は考えております。
○滝委員　ありがとうございました。あと四分ほどございますので、もう一点だけ、氏家参考人にお聞かせをいただきたいと思うのです。
　不祥事件をめぐりまして、首席監察官を国家公安委員会が任命して、そういう制度も新たに導入する、こういうような御提言があるわけでございますけれども、片や不祥事件という際には、外部監察と申しますか、そういうようなことも議論になったようにお聞きしているわけでございますけれども、この提言では、いわゆる外部監察は必要ない、こういうような結論を提言の中に載せられているわけでございます。この辺のところの考え方を少し砕いてお聞かせをいただけたら幸いでございます。
○氏家参考人　当時、世論の中に、外部監察という考え方というのが非常にあったと思います。当然のことながら、それをどういうふうに我々は考えるべきかということが議論の中で出ました。
　それにつきましては、まず第一番に、外部監察をする場合には非常に専門的な知識が要るだろう。そうなると、外部に監察制度、システムをつくった場合に、同じく、警察官と同等の専門的能力を持った人を内部監察に選ばなくちゃいけないという二重組織の構造が起こるのではないか。
　それから一方で、今日本の制度の中で内部監察か外部監察かという、監察機構が内部にあるのは、先生御案内のとおり、郵政と税務なんですね。これはいずれも内部で十分に機能しているじゃないか。機能している条件としては、内部で一応分かれた形になっているところに一つの大きな理由があるんじゃなかろうかというようなことが考えられまして、外部監察というのは、理想論としては成り立ち得るけれども、現実論としては、財政、それから現行のほかのシステムとのかみ合いというような問題からいって、実行が非常に難しいだろう。だから、内部監察を強化することで十分にかなえられるのではなかろうかというのが我々の判断でございまして、それで一応ああいう、外部監察は必要ないんじゃないかという提言をさせていただいたわけでございます。
○滝委員　ありがとうございました。時間があればもう少し掘り下げた御意見をお聞きする機会をと思っておりましたけれども、四人の参考人すべてに御意見をいただきまして、本当に感激でございます。
　大変お忙しい中を御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。これで時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。お忙しいところ、ありがとうございます。
　先ほどの座長のお話で、現実的な中で最大の努力をされたということはよく承知をしております。私ども民主党は、これに対しまして、警察法の閣法に関しまして対案は出しておるわけでありますけれども、その前に感想を申し上げますと、非常に役人さんではない感じの提言で、先ほどの座長のおっしゃった、熱意があふれる内容であるということは十分承知をしているんですけれども、それがいざ現実の要綱になり法案になりますと、せっかくの真髄と申しましょうか、幾つものポイントを現実論にのっとって提言されたものが、かなり色の違ったというか気の抜けたといいましょうか、そういう感じがいたしました。
　それに対しまして、樋口座長代理にお聞きをしたいと思いますけれども、その提言の内容がこの要綱とか法案にしっかりと反映されたとお思いでしょうか。あるいは、もし不足と思われたら、どんなところが不足とお感じになっていらっしゃるか、お願いいたします。
○樋口参考人　松崎先生の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　我々は、当然提言をする場合に、十一回の会議を長時間にわたって持ちました。しかも、公開というので、その都度記者会見をし、そしてまた新聞に必ず書いていただいて、いろいろな批評を伺うということをいたしました。
　しかしながら、冒頭、氏家座長が申しましたように、我々が指示をいただきましたのは、当時保利さんが委員長でございましたが、国家公安委員会からこういう点を提言してもらえるかということでございました。
　事案につきましては、既に氏家座長が申しておりますように、我々の方でこれを決めたわけでございまして、そういう点からいきますと、あるいは先生からごらんになって思われる点があったかもしれませんが、私どもは、公聴会で恐らく三十人以上の方から伺いまして、公聴会を通じても、そういう問題についてのお話は実際は国民の方からはなかったということを申し上げざるを得ないわけであります。その点、先生の具体的にお話——これは質問しちゃいけないんですか。それは失礼しました。
　そういう感覚を私は持ってやってまいりました次第でございます。
○松崎委員　大変時間がないものですから、概括的なお話でよかったのでありますけれども、一応、まあまあよろしかったというお答えだろうと私は今拝察いたします。
　さて、少し具体的なことに入りますけれども、中坊先生に、この警察会議の刷新に関しまして先生は、中央集権ではだめなんだ、会議の中での御発言かどうかはわかりませんけれども、新聞等で、やはり地方分権が今回はキーワードなんだよというお話をされております。私も、五四年の改正から中央集権化がさらに進んで今日の問題点を引き起こした、原因は、やはりこれからは地方分権をキーワードにするということが正しいんだろう、警察の中でも地方分権をどんどん進めるべきだ、そんな考えを持っておりますけれども、先生自身は、この中央集権の問題と分権の問題を警察という組織の中でどのようにお考えになられておりますでしょうか。
○中坊参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　私は、確かに先ほど言うように、国家と地方という問題が基本的にある、そういうような中において、やはり地方を基礎にしつつも中央で統括していかないといけない。そこにおいて大きな、具体的な問題となったのは、やはりキャリアの問題ではないかというふうに理解いたしておりました。
　キャリアというものが、本部長などは国家だけから来て、しかも非常に在任中期間が短い、そういうことにおいて両者が本当にうまくマッチしているんだろうか。その点も一つの大きな問題点ではないか。そういう意味において、二つが一緒にならないといけないというのはわかるけれども、今の制度のままで本当にいいんだろうか。
　そういう点に関しても、我々刷新会議では、いや、今のままではやはりよくないんじゃないか、少なくとも在任期間であるとか、あるいは妻帯者の問題、奥さんも連れて任地に行くべきではないか、そういうようなことの具体的な提案もしたところでありまして、そういう意味における中央とそれから地方というものが一体化していかなければならない、このように考えて我々は審議をしたことでございました。
○松崎委員　ありがとうございます。大変時間がないものですから、ぶつ切りみたいな質問で申しわけございません。
　もう一つ、最後の時間、中坊先生、現実問題といたしまして、皆さんの中でも情報公開が一つのポイントであった。それから、今の地方分権、いわゆる中央の警察と地方の警察のあり方、その中で、今現実的に問題としては、宮城県の知事さんと本部長との問題があります。
　いわゆる第一次判断権、これを条例の中に書き込むかどうか。これは、全国的に警察庁も一つの方針として指導しているわけでありますけれども、やはり裁量、判断権を残したいというのと、知事は、いや、それはいいんだよ、やはりなるべくオープンに情報公開をしていくには今の条例のままでも大丈夫なんだ、そういう考え方で、非常に係争中といいましょうか、地方の本部長さんと知事さんがぶつかっている。
　この辺はかなり情報公開に対する警察の考え方のあらわれだろうと思っておりまして、これは全く刷新会議の内容とは違いますけれども、御私見を、宮城県知事の今の問題を、よろしかったらお聞かせをいただきたいと思います。中坊先生、お願いいたします。
○中坊参考人　ただいま宮城県において問題になっておりますのは、情報公開法のあり方というのが基本的な問題ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
　そして、その視点といたしましては、本来、いかなる国家権力の行使に当たっても情報公開されるべきであるという大原則のもとにあって、やはり警察、防衛、外交という三つの分野に関しては、それぞれやはり、例えば捜査に限れば、捜査の密行性あるいは被害者等の人権問題、そういうものから当然にやはり限界があるというのもわかる。
　しかしながら、そういう意味において、今の情報公開法は例外規定を設けておりますけれども、その中において、単にそれが本当に公開すべきかすべきでないかということプラス要件として、先ほど言うた外交、防衛、警察というか捜査、その三つの分野に関しては、さらにそれが情報公開することが相当かどうかということを主務の長の判断にゆだねるという規定になっておるわけでありまして、そこにやはり二重の保護があるというか、情報公開しなくてもよいという法律になっておるわけであります。
　その建前というものを、我々刷新会議におきましては、やはりそれはそれとして認めざるを得ない、認めるべきかもしれない。それを前提としつつも、今の警察の情報公開で十分であろうかということが問題になって、そういう情報公開と関係なく、本来言えば、捜査情報はなるほど秘密性があるかもしれない、しかし行政情報はそうじゃないじゃないか。それだったら、行政情報と捜査情報とのガイドラインはどうなっているのか。それを我々としてはつくろうじゃないか。そういうことから、ガイドライン等をつくって対応してきたわけでございました。
○松崎委員　ありがとうございました。
　宮城県の知事は、多分今の御提言の考えで沿っていくと、知事の考えでもよろしいんじゃないかというふうに読めるのでありますけれども、ありがとうございました。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　大変、刷新会議の皆さん方には、短期間に、そして集中的に、国民注視のもとで精力的な議論を展開されて、そして改革の方向を打ち出された。心から皆さんの御努力に敬意を表したいと思います。
　私どもは、一連の不祥事を見ておりますと、やはり警察という力を持った権力組織と申しますか、そういった組織が、えてして陥りがちな過ちというものと国民的な常識というものが非常にかけ離れてしまった。本来、国民のためにあるべき警察が、そういう意味では非常に遠い存在、あるいは怖い存在といいますか、そういうものになってしまったということに大きな問題がある。それをどう埋めていくかということが問われておるというふうに思うんです。
　そういう意味では、やはり国民的な目線といいますか常識といいますか、そういうものを代表して警察を管理していくという公安委員会の改革、これが大変重要であろうというふうに私は思います。
　そういう意味では、公安委員会が果たすべき役割というのは、先ほど氏家参考人の方から、警察を管理するときには専門的な知識というものがやはり求められる、そういう意味で、国民的な常識とはいえ、そういう知識が求められるものだから、外部的な監察というのは、言うはやすいが実際にやるというときにはなかなか難しい、こういうふうにおっしゃられたわけです。
　私もその困難性というのはわかるわけですけれども、しかし、今国民の皆さんが求めているというのは、やはりそこを一歩踏み出して、本当に健全な国民の常識が警察というものをしっかり民主的にコントロールしていくという仕組みを、どうつくっていくのかということに尽きるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、外部監察の問題とか、あるいは、従来、公安委員会の事務局を警察が補佐をしている、あるいは担当しているというようなあり方というものを、本来的な第三者的な機関にするために、独立をした事務局機能というものを持たせていくというようなことがやはり求められていると思いますので、そういった点について、議論は行われたようですけれども、残念ながら、結果としてそういったものが制度としては改正の中に盛り込まれなかったということでございますけれども、この点についていま一度、事務局の独立の問題とそれから外部監察の問題について、氏家参考人に御見解を伺いたいと思います。
○氏家参考人　今先生のお話しになったような議論、当時、やはり世論的にもかなりありましたものですから、内部でも大分議論いたしました。
　確かに、先ほども若干申し上げましたけれども、理想論としてはそれが一番正しいと私は個人的には思います。ただ、実行論といたしましては、現実の公安委員会を強化することによってその機能はかなりの程度カバーできるだろう。それは、郵政とか国税で内部調査をやっていることが機能しているのと同じことで考えられやしないか。
　それでは、どうやったら機能強化できるのかということになりますと、おっしゃるとおり、事務局とか補佐機関の強化ということが非常に必要になるわけだと私どもも考えまして、それで、今までは警察庁の総務課の一部が補佐をしていたということでございますが、それをさらに拡大いたしまして、一つの公安委員会室というようなものを設けて、これはほぼ内部においては独立の機能を果たせるようにしたい。そういう方向で動くことによって公安委員会は機能するだろう、補佐的には機能するだろう。
　それと同時に、公安委員会の中に監察特別委員というものを任命することにいたしまして、その監察特別委員がかなりの権限を持って検査する、監察することができるというような形に落ちついたわけでございまして、現行ではこの方法で、一〇〇％とは申せないかもしれませんけれども、かなりの部分は改善できると我々は確信した次第でございます。
○桑原委員　そういう意味では、体制としては、陣容としては充実をされて、新しいそういう公安委員の方が監察に直接かかわっていく。そういうあり方も私は前進とは思うわけですけれども、基本的な、いわゆる国民的な常識というものを監察の中に働かせていくという点では、やはり基本的な部分は警察に依存をしている、あるいは警察のいろいろな情報というものを前提にした対応になってしまうのではないか。そこら辺にまだまだ不十分な点があるのではないか、こんな感想を持っているところでございます。
　そこで、中坊参考人にお聞きをしたいと思います。
　刷新会議の議論の中でもいろいろおありになったかと思いますけれども、日本の警察はどうも、六〇年の安保のころからでしょうか、いわゆる警備・公安、そういった部門はかなりの面で充実をしてきている。しかし、現在のように、国民生活にいろいろな問題が生じてくる、そして、日々新たな情報化の中でこれまたいろいろな問題が生じてくる、そういった時代にしっかり対応して、国民生活の安全とか保安、そういうものを守っていくという役回りの警察、生活安全といいますか、そういう役回りの警察の配置というのが必ずしも現実の問題に対応していないんじゃないか、そんな思いを私どもは持っているわけです。
　今後の警察の、増員の問題は今出ておりますけれども、それ以前に、配置がそういうことでいいのかというふうに私どもは思っているわけですけれども、その点について参考人としてどういうふうにお思いか、教えていただきたいと思います。
○中坊参考人　お尋ねの点につきましては、全くそのとおりであろうと、刷新会議でも議論をされたところであります。
　すなわち、我々が警察というものを見ておりますと、やはりいびつな配置になっているのではないか。特に公安関係といいましょうか、機動隊を中心とする警備の方に重点が置かれ過ぎてはいないか。本当の意味における刑事警察というか、本当に国民の生活あるいは生命、身体、財産といったようなものを保護する、守るという意味においての十分な警察であろうか。そういう意味における異動といいましょうか、大きな流れが必要ではなかろうかという点が出されました。
　この点に関しましては、我々は警察当局に対しても、その点についてどうなんだということは尋ねました。そして警察の方も、それはそのとおり考えておる、しかし、確かにいろいろ今まで、これは言ってはちょっと表現が悪いかもしれぬけれども、派閥といいますか、そういうようなものがある、しかしながら、やはりそれを乗り越えてやっていかないといけないことだ、このように考えておると。
　それからまた、同時に、警察の配置という点からいえば、いわゆる外勤と内勤といいましょうか、内部の管理、総務であるとか警務であるとか、そういうものに重点が置かれて外へ出ていないのじゃないか。そういう意味における外勤へもっと人を配置、異動しないといけないんじゃないか。だから、単に増員すればよいという問題ではない、むしろ適正配置という視点から警察の今後の人員配置は考えなければならない。
　そういう点は、私たちもそう思いましたし、会議において当局に尋ねましても、当局もまた、そういうことはそのとおり思っておる、そのとおり実行していくということを確約されたところでありました。
○桑原委員　大変率直に、そしてまた貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　これで終わります。
○増田委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　四人の参考人の皆さん、本日は本当に御苦労さまでございます。貴重な緊急提言を出していただきまして、今までのお取り組みに対して敬意を表したいと思います。
　しかしながら、私は、この席に実はいささか自分の気持ちの中に割り切れないものも感じているわけであります。
　と申しますのは、私は、例の一連の不祥事案が神奈川から新潟で発生するときに、この委員会に所属をしておりましてずっと議論を続けてきたわけでありますけれども、一連の不祥事案の中で、我が国の戦後警察行政のあり方が問われ、その中で公安委員会が問われたわけですね。そして、公安委員会が正直に言いまして機能しなかった、もう少し待てば機能したのかもしれませんが。
　きょう十五分の報告がありましたように、氏家座長を中心に刷新会議なるものがつくられた。この刷新会議というのは、我々から見ていても、どういう位置づけなのか、何で公安委員会でやらないのだろうか、こういう思いもあったわけであります。
　私は、戦後警察行政の中で公安委員会というのは一定の役割を果たしてきた、このように思っているんです。しかしながら、警察行政の独善性を監視するということについては若干弱くなってきていた、こういうこともあるわけで、それが如実に示されたわけであります。
　ある意味では、刷新会議で行われた議論あるいは出された緊急提言というのは、本来、国家公安委員会がみずからの機能として行うべきものではなかったか、こう思うわけであります。皆さん方も、保利委員長から要請を受けたときに、何で自分たちがやらなきゃいけないんだ、公安委員会があるではないかと。もちろん、公安委員会みずからがみずからのことを議論するというのはなかなか困難でありますけれども、そんなことをずっと横目で見ながら感じておりました。
　御感想を氏家座長にお聞きしたいと思います。
○氏家参考人　御質問の点につきましては、私どもも、今の国家公安委員会の方に会議の席に来ていただきまして、各人の御意見を承ったことがございます。
　私が差し出がましく、その反省点みたいなことを、国家公安委員会の方が言っていらっしゃったのをここで申し上げていいのかどうかちょっとわかりませんけれども、公安委員会の方々も、やはり若干問題があっただろう、その問題は結局、大きな点では手足がなかったということが一つ大きな問題だったということを言っていられた方が多かったと私は記憶しております。
　それで、事務局みたいなものをつくったらいいじゃないかということが議論になりまして、実は私どもが公安委員室というものを新設するように御提案したのは、事務局という観念なんです。ただ、事務局という観念が、膨大なものをつくりましてそれを事務局だとするか、あるいは、どのぐらいのスケールのものをつくるのが事務局という概念に当たるのか、この辺がちょっと、いろいろな方でいろいろな御議論がおありだと思いますが、私どもは、とりあえずは二十人ぐらいの体制で出発すればかなりなことができるんじゃないかと。
　実はこれは、公安委員会の方々にも御相談したのです。そうしたら、公安委員会の方々はそういう感じのことをおっしゃっていらっしゃいましたので、とりあえずそういうことを御提案させていただいたというのが実情でございます。
　そういう意味では、今後、公安委員会の活性化というのは、我々は大いに期待しておりますし、必要なことであると確信しております。
○桝屋委員　ありがとうございました。その当時の公安委員会の皆さんからも意見を聞かれたということであります。
　私は、警察行政、今後とも不断の刷新作業を続けなければならぬだろう、こう思っております。今回の改正によりまして、再び皆さん方が登場していただかないとどうにもならないということにならないように、ぜひとも期待をしたいな、こう思うわけであります。
　そういう意味で、重ねてもう一点、これは大森参考人にお伺いしたいと思うんです。
　今、氏家参考人からもお話がありましたように、手足をつくるということで、今回、監察調査官あるいは事務担当室のようなもの、二十名という話もありましたけれども、これは当委員会でもずっと議論が行われているんです。確かに手足をつける必要があるだろう、こう思うんですが、ただ、置けば置くほど独立性の話と大変にぶつかるわけですね。それで、きょうも午前中議論があったのですが、そういう警察のスタッフを置けば置くほど、むしろ警察からコントロールされるのではないか、その心配がある、こういう声もあるわけであります。
　私は、独立した事務局をつくれというふうには思っておりません。いわゆる警察行政の特殊性というのがあるだろうというふうに思っておりますから、ここは独立性と大変競合する議論だろうと思います。しかしながら、国民の皆さんから見ると、一連の不祥事を見て、公安委員会は警察にコントロールされているんだ、結局は公安委員会というのは振り回されているんじゃないか、こう思っているんですね。それも確かな国民の意識でありまして、何か私は、この辺にいい知恵はないのかなと、きょうの質疑を聞きながらも思っているのでありますが、何か刷新会議でその辺の国民の信頼を得るための具体的なアイデアといいますか、議論というのはなかったのか、もしいまだ明らかにされていない議論があれば、ぜひ御教示をいただきたいなと思うんです。どうぞよろしくお願いします。個人的な見解でも結構です。
○大森参考人　公安委員会が警察を管理するのであって、警察が公安委員会を管理するというようなことがあってはならないことは、もちろん当然でございます。そこで、結局、管理というものを公安委員会の立場からどう考えているのかというのが一つのポイントだったと思うわけです。
　そこで、従前、大綱方針を示して、その方針に則してやっているかどうかというのを事前事後に監督するというところがともすれば強調されまして、その上で、もし大綱方針に従ってやっていないおそれがあるときに、さらに第二段としてどうすべきかというところが少し抜けていた嫌いがあるように私は感じまして、そこで、先ほど披露いたしましたような管理概念についてのペーパーをまとめた。
　もし、そういう法令に違反している、あるいは大綱方針に従っていないと認めた場合には、事態に応じて具体的、個別的な指示をできるんだよということをあらわすことによって、それを通じて公安委員会の自主的な機能強化ということが招来できるのではないかな、今そのように確信しております。
○桝屋委員　大森参考人の今の御説明は、私は理解できます、ずっとこの問題に悩んできましたから。しかし、今大森参考人が言われたようなことが本当に国民の皆さんにすっと伝わって、そして国民の皆さんが、警察は確かに変わるな、こういうふうに思っていただけるかどうかというのは、なお警察みずからが努力をしていただかなきゃいかぬものもあるんだろうなというふうに私は思っております。
　大綱方針について、さらに今回は、特に監察の部分について個別具体的な指示ということも入りましたし、さらにはまた懲戒事由等については報告をしていただくということになりましたから、少なくとも神奈川や新潟のような事案があれば、公安委員会の責任も問われるということに確かになるなというふうには感じているところでありますが、その辺は我々もＰＲを努力しなきゃならぬだろう、このように思っております。
　もう一点、これは中坊参考人にお伺いしたいと思うんですが、今回さまざまな改革をやることによりまして、苦情処理あるいは警察署協議会、いろいろな新たな役割が警察に求められているわけでありまして、人員増ということもあります。もちろん、警察御当局からの御説明は、可能な限り合理化を図った上でなおという御説明はいただいているのでありますが、では、ただいまの警察行政の中で合理化できるものはどういう分野があるのか。
　先ほど、業務ごとの大きなお話はいただきましたけれども、中坊参考人から見て、ただいまの我が国の警察行政、合理化できるものは、ではどの辺だというふうにお考えになっておられるのか、もし御賢察があればお伺いしたいと思います。
○中坊参考人　私、先ほど申しましたように、人員配置の問題で申し上げました。それがすなわち、大きな合理化であろうというふうに基本的には考えております。
　しかし、同時に、基本的に警察官の一人一人の意識、そして特に、先ほども少し言いましたけれども、キャリアとノンキャリアとの問題、そういう意味におけるいろいろな内部の人に関する問題点を含んでおります。そしてまた、今議論に出ておりましたけれども、公安委員の問題にいたしましても、組織だけじゃなしに、本来の公安委員そのものの人選が一体どうなっておるのか、そこの問題があって、いかに組織をつくったところで、やはり人の問題でこの問題は行き詰まっていく。
　特に公安委員というのは、我々としては、常勤というものを前提として考えなければいけないんじゃないか。国家公安委員は当然そのようになっておりますが、地方の公安委員においてもそうではないか、そのようなことが議論されまして、しかし、それでは有名人の一つの肩書になって終わっているのではないか、そういうようなことが具体的に我々の内部でも討議されまして、やはり大きな問題として人の問題、これは今言う公安委員を含めまして一般の警察官にも、内部的にも、先ほどの人員配置その他の意味における大きな人の問題を抱えておる、このことが今後の警察の刷新に関する大きなキーワードになるのではないか、このように考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。私が期待した以上のお答えをいただきまして、私も全く同じ思いであります。結局、公安委員会の問題は、国家公安委員の五人のお人柄に私はもう帰着するのではないかと。
　昔の警察のＯＢの方の御意見を伺いました。昔の国家公安委員はすごかった、役所を寄せつけない迫力があった、こういうことも伺いまして、いかに手足をつくろうとも、五人の皆さん方がただいまの我が国の公安委員会の中できちっと機能していただくということが一番大事な問題だろう、そうした人を選ばなければならぬという御教示をいただいたわけで、我々国会もしっかり受けとめていきたいと思います。ありがとうございました。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。
　このたびの参考人の皆さんには、警察刷新会議の構成委員として、三月中旬以降積極的に会議を開かれまして、七月十三日には国家公安委員会の方に警察刷新に関する緊急提言をなしていただきました。この結果、国家公安委員会及び警察庁が警察改革要綱を私たちにまとめて出してくるまでになった。これはもう大変な皆さん方の御功績であると、深く心から敬意を表する次第でございます。
　さて、それで、今この委員会で質疑をなしておりますのは、政府提出の警察法改正案と民主党提出の改正法案の二つでございます。内容は、警察の不祥事その他の連続な事項が起きたことにおける刷新をともに目指しているわけなんですが、この内容の相違は、結局、事務局の設置が大きく変わっているわけです。
　前回の質疑者から氏家参考人にこの点に関する回答も聞かれたわけなんですが、私たち自由党といたしましても、実は今年の三月十六日に、自由党、自民党、公明党・改革クラブの三会派による警察行政の刷新に関する合意においては、国家公安委員会に事務局を設置する等役割の明確化を図る、また、都道府県公安委員会の事務局を整備する等その機能を充実強化するとの内容を盛り込んでおりました。しかし今回、今申し上げましたように、政府案は事務局が置かれない法案になっているわけですので、この点に関して刷新会議ではどのような議論がなされていたのか。
　私といたしましては、先ほどの氏家参考人のお話の中から、二十人程度というような人数までも出された意見を聞きましたが、やはりこれには監察特別委員、そういうものを設けていれば事務局が設置されなくてもいいというようなことになっていたのかどうか。こういう点に関しまして、座長代理でもありました樋口参考人から、何か経過、そういうことがあったかどうか、いきさつをお聞かせいただければ幸いだな、こう思います。
○樋口参考人　お答えいたします。
　まさに先生の御指摘の点が我々も非常に力を入れたところでございまして、そこをどういう形で決めていくかということに時間と論議を費やしたわけでございます。そしてまた同時に、地方の実態も調べました。また我々は、先ほども申し上げたことでありますが、公聴会でもそういう問題について、正式の公聴会が終わってから、私たちは残りまして、そしてその問題について最後の一人まで、お帰りになるまで伺ったわけでございまして、まさに先生のおっしゃる点は重要なポイントになったと思います。
　そしてここに、警察刷新に関する緊急提言というものに明確に書いているつもりでございます。よろしくお願いいたします。
○菅原委員　余り内容について詳しくお聞きするのも失礼だと思います。
　さらに、この緊急提言の中に、本当にこれもよく指摘していただきました点は、「閉鎖性の危惧」という中に、「組織内部の過度の身内意識は許されないにもかかわらず、馴れ合いによって、監察が十分な機能を果たしていないとみられる。」こういう提言もされております。
　実は、この点に関しまして、今申し上げましたように、今回のこの改革が、政府案の方では、警察庁の職員を事務補助にさせることができるということで一応提案されているのですが、このなれ合いのようなものを打破するのに、こういう職員を事務補佐にさせるようなことで果たして監察が十分に行っていけるものかどうか。こういう点に対して、ひとつ大森参考人の方からお聞きしたいな、こう思います。
○大森参考人　お尋ねは、公安委員会自身が、自分の責任で監察に乗り出すべきじゃないかという御意見であろうかと思うわけでございます。
　その点について、そういう御意見がかなりあったということも十分念頭に置きながら、内部で議論を重ねたわけでございます。
　そこで、今回刷新会議の検討を始めるに際しまして、現行公安委員会の根幹は堅持するというところをまず確認し、そこから検討を始めたわけでございまして、やはり公安委員会の職責というのは警察の管理である、警察事務の執行は警察にゆだね、その適正を管理する、こういう基本的枠組みも維持するということでございました。
　したがいまして、公安委員会の構成も、その根幹の一つとして、警察の専門家は委員から排除されているわけでございますね。国民の良識の代表としての委員によって構成される。したがいまして、監察を適正に行うということを公安委員会の新たなる任務とすることはやはり無理ではなかろうかということになりまして、そこのところは、現行を改めるということはいたさないことになったわけでございます。
　大体そういうことで、公安委員会自体がみずから監察をするということは求めない。しかしながら、警察そのものが自浄能力を十分に発揮するということは、これは必要なことでございまして、そこに期待をかける。警察庁、そしてその地方支分機関である管区警察局、そして地方警察本部の監察を十分充実する、そしてそれに対する管理としての点検機能は十分に強化する。大体そういう趣旨で提言はまとまっているわけでございます。
○菅原委員　次に、「「民事不介入」についての誤った考え方を払拭しないまま、逆にこれを言い逃れにして、国民の要望・意見等を真剣に受け止め必要な捜査、保護等を行わない事例が目立つ。」こういう指摘もされておりました。この民事不介入の原則には、二つの面が実はあるなと私は思っているのです。
　といいますのは、私のところに陳情されてきました事例なのですが、退職前に暴力団対策にかかわっていた警察官が、退職後に、犯罪や暴力から市民を守ることを旗印として会社を起こし、実態としては暴力団と癒着して、零細企業経営者を脅迫したり、脅迫現場に警察官を呼んでも、民事だ民事だと言って反対にこの警察官を追いやる、こういう事態が事実あったわけです。一方においては警察官自身が、民事不介入ということで、真剣に相談を受けても、それが犯罪につながる危惧があっても消極的になったりする。
　こういう点を非常に、民事不介入の誤った考え方ということを指摘していただきました関係、この警察改革要綱の中では「警察活動を支える人的基盤の強化」ということで、「教育の充実」ということで、「「民事不介入」についての誤った認識の払拭等」こういう項目を設けて要綱に書かれてきました。非常にこれは皆さん方の御功績だなと思っておりますが、こういう民事不介入について中坊参考人に、これからどのような、先ほども言いましたように、警察ＯＢも含めて身内のなれ合いという現場の実態なんですから、こういうことを改革していくのに中坊参考人の御意見をお伺いしたいな、こう思います。
○中坊参考人　お答えいたしたいと思います。
　まず、民事不介入の原則というのはやはり必要な原則であります。警察が民事問題に広く関与するということは、それ自体がやはりおかしなことでありまして、民事不介入の原則自体は必要な原則、警察の捜査にとっては必要なことであろうと思います。
　しかしながら、民事不介入の原則を隠れみのにして、本来、犯罪があるにかかわらず、それに対する捜査を怠けるといいますか、そういうようなことの口実に使っている。ここにやはり民事不介入の原則の一種の乱用というものが見られるのではないか、私たちはこういうふうに考えておるわけであります。
　したがいまして、本来、一方においてそれは民事問題であっても、他方においては犯罪を構成している社会事実が幾らでもあるわけでありますから、その犯罪を構成しているという点については、今後も警察はきちっとやるべきではないかということを我々刷新会議としても主張してきたところであります。
　そして同時に、今おっしゃるように、民事不介入の原則というのは民事暴力とも非常に関係をしております。大体、暴力団が使う手だてがそういう民事不介入の原則を逆に利用する、そういうことになってきておったものが暴力団がはびこってくる一つの大きな原因になっており、そして、ただいま御指摘になりましたように、犯罪の捜査、暴力に関与すればするほど、やはり向こうの手のうちにも入らないとわからない、情報を得なければならない、そういうことから非常に癒着がまた生じやすいということにもなってくるという、一つの本質的な問題点を含んでおろうかと思っております。そういう意味においては、まさに民事不介入の原則というのは、警察にとってそれを正しく今後適用していくということは極めて問題であります。
　そういうことから、刷新会議におきましては、少なくとも、まずもって市民がいろいろ苦情を持っている、それも聞きおくということだけになっておった、それではおかしいじゃないか。苦情申し立て権というのはやはり認めて、そして、先ほども問題になっておりましたけれども、最終的には公安委員会が責任を持つんだ、公安委員会が警察に対する苦情に対してもその回答をするという回答義務を課すことによって申し立て権を確保していく。そのようなことと相まって、先ほど言うような民事不介入の問題ということを乱用させないために、どのように制度上考えていかなければいけないか、こういうことを刷新会議としては考えて、ただいま御指摘いただいたような提言をさせていただいた、こういうようないきさつになっております。
○菅原委員　最後に、警察刷新に関する緊急提言の中で、私は、氏家参考人に御意見をお伺いしたいと思うのは、やはり監察特別委員という考えなんですが、これは非常な権限を持ってきますし、これも余り強化するとその弊害も出てくるかもしれませんが、しかし一方では、非常に人格識見高潔な方であるなら、やはりこういう監察特別委員というような考え方も必要ではないか、こう思っております。
　そういう点で、画竜点睛を欠かないように、こういう制度ということに対して御意見をお伺いしたいな、こう思います。
○氏家参考人　この問題は、先ほど中坊委員も申し上げておりましたけれども、すぐれて公安委員になる方の資質というようなものによる面がかなり多くなるだろうと思います。
　その問題について、一体どういう人が公安委員に適任だとかなんとかいう問題につきましても、我々は話の素材にはのせたんですが、これをお選びいただくのは国会でございます。ですから、国会の先生方が国家公安委員にどういう人間がいいんだということでお選びいただければ、監察特別委員に任命された方でも余り強権を持ってやられるとかそういったことはない、モデレートな形におさまるのではないかな、こういうふうに思っております。
○菅原委員　どうも御意見ありがとうございました。時間が来たので、これで終わりたいと思います。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。四人の参考人の皆さんには、本当にきょうはお忙しいところありがとうございます。
　最初に、大森参考人に、管理の問題でお伺いしたいと思っています。
　それで、別紙三で管理についての考え方を非常に鮮明にされているのです。先ほどの説明もありましたけれども、警察行政の大綱方針を定めて、その方針に沿って事前事後の監督を行うということについては、専門的、技術的知識が必要とされる事務についてはこれまでどおりそういう解釈でいいと。と同時に、大綱方針に則していない疑いが生じた場合などで、それ以外の事務について国家公安委員会が個別具体的な指示ができるではないか、そういうふうにきちっと解釈しようということが先ほど来御説明があったと思います。
　そこで、管理というのをそういう点で解釈しますと、国家公安委員会は、その所掌事務のうち、かなりの部分に個別具体の指示ができるということになると思うのです。事実、緊急提言でも、「公安委員会が警察に対して所要の報告を求める場合には、警察は速やかにそれに応じるべきであること、必要に応じて公安委員会が改善の勧告等ができるということを何らかの形で法令上明確にする必要がある。」こういうふうに提言をされているわけですね。それを受けて、政府案ですが、確かに、監察については個別具体の指示ができるようと、立法上明確にするということが出されているのですが、それ以外は大きな改正がないのですね。
　どうも、提言の中身、皆さんがお考えになっている管理の中身と政府案で出てきたものとが、随分ギャップがあるような感じを私は受けてしまったわけです。大森参考人、この辺はどのように御感想をお持ちでしょう。
○大森参考人　ただいまの御指摘は、この提言の六ページの、「必要に応じて公安委員会が改善の勧告等ができるということを何らかの形で法令上明確にする必要がある。」という点だろうと思いますが、ここは、法律上明確とは書いていないというところがみそでございまして、必ずしも警察法の改正によってそれを明らかにする必要までは求めていない、しかしながら法令上は明らかにすべきであると。
　そこで、我々、内部的な考え方としましては、国家公安委員会規則というのがございます。その中で国家公安委員会運営規則でございましたか、そこにその旨を明記すれば、それでその機能が十分果たせるのであろうという認識でございまして、多分、警察庁あるいは国家公安委員会におかれましても、そういう方向で検討作業がなされているはずでございます。そのように聞いておりますので、この部分は提言を一〇〇％履行されているものというふうに安心しております。
○春名委員　ギャップがあるというのは、先ほどのお話を聞いていまして、事務局に二十人ぐらいを想定されていると氏家参考人はおっしゃったのですけれども、警察庁からいただいた資料では十人強というふうになっているんですよ、十三年度。だから、これは半分になっているんですよ。今五人ですから、担当しているのは大体五人いるんですよ。それを十人強にするというのが案らしいんですよ。
　ですから、やはり、水増しじゃない、水下げじゃない、何というんですか、提言の中身が随分値引きされているというか、そういう印象を持つので、これは法案の審議自身でしっかりやっていきたいと思うんですが、そのことを言っておきたいと思います。
　それで、具体的な事例で、管理の問題で少しお聞きしますが、大森参考人にもう一点だけ。
　例えば、具体的な事例で、神奈川県警の厚木署の新人の警察官に対するあのひどい暴行事件がありましたね、体毛を焼くとか。ああいう事件が起きたときに、やはり私たちは、一体警察学校なんかでどういう人権教育がやられているんだろうかということを率直に疑問に思いました。憲法や人権、それから国民の生命や財産、安全、これを守るという教育が本当に行われているかどうか疑問に感じたわけですね。これは当然、大綱方針に反するということになるわけですから。
　そこで、実際そうするかどうかは別の問題ですけれども、要するに、国家公安委員会が、例えばどういう教育が行われているのか警察庁から教育の実態の報告を求める、そういうことはこの管理の概念からいえば当然できるなというふうに私は感じたわけですが、具体的な話で申しわけないのだけれども、どうでしょう。
○大森参考人　その点もこの緊急提言で触れたつもりでございまして、この二十ページの「いずれの場合においても、公安委員会の行う「管理」に内在するものとして、警察庁は、適宜、国家公安委員会に対して警察事務の執行につき所要の報告を行うべき職責を有し、また、国家公安委員会から報告を求められたときは、速やかにそれを行うべきものである。」したがいまして、管理行為として必要だと感ずれば、特定の事項についての報告を求めるということは当然できるわけでございます。そして、それを求められれば、誠実に調査の上報告すべきであると考えております。この点については、警察庁においても何ら異存のないところではないかと思われます。
　ただ、現実の事件についてということになりますと、そういう事態をまず認識する必要があるわけですから、そこの点で少しおくれたとか、あるいは実態認識が少し甘かったとかいうことによる問題は残ろうかと思いますけれども、制度としては何ら現行、問題はないというふうに考えております。
○春名委員　今のお話で、管理上必要と思えば報告を求めることは当然あり得るということなんですけれども、なかなかこういう大事な問題が報告に実態として出てこないものですから、やはりそこのところに光を当てないといけないなということで、一つの例としてお聞きをしたわけです。その点ではありがとうございました。
　それから、氏家参考人に少しお聞きしたいのですが、提言の最大のポイントということで、先ほどもお話が出ましたが、これまでの警備・公安中心の警察から民生中心の警察に転換するというところが最も大きなポイントだと思っていると、読売新聞のインタビューなどでもお答えになっておられて、なるほどなと私は感心をして読んでおりました。
　そこで、その中身なんですが、今、現行の警察制度でどういうところが警備・公安中心になってしまっているのかということ、どういう御認識なのかということと、それから、私の目から見て、改革の処方せんとして具体的に見えるのは、残念ながら増員というところに全部いっちゃっているような印象を受けるのですね。
　例えば、提言の中で、業務量の減少した分野の人員、予算などをシフトさせるべきだという提言があるわけです。具体的にどういう分野を想定されているのか、民生中心の警察に生まれ変わるために、増員以外にどういうことが必要とお考えなのか、そのあたりを聞かせていただけたらと思うのです。