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○久保国務大臣　日銀融資がなじまないと申し上げましたのは、損失見込み額、欠損額として処理される六兆四千百億の処理に関して、融資という形はなじまないのではないでしょうかということを申し上げました。これは、融資の場合は返済を計画して行われるものでありますが、六兆四千百億については、これは損失を結果的に補てんすることとなるわけでありますから、融資という形はなじまないと申し上げました。
　この処理機構において今後回収等を進めてまいります場合に、必要な基金、出資、これらに関しましては、融資も含めて、母体行、一般行、系統金融機関にそれぞれ融資負担をお願いすることになりますし、また、基金等についても分担をいただくことになりますが、その際、この機構の基金として日銀からも融資が考えられるのではないかという意味で、そちらの方ではその融資の可能性を申し上げたのであります。
○上原委員長　これにて笹川君の質疑は終了いたしました。
　次に、村井仁君。
○村井委員　新進党の村井仁でございます。
　橋本総理には私は個人的には大変お世話になっておりまして、大変な時期に重責をお担いになることになりましたことに、お祝いとともに、大変御苦労さまですとおねぎらいを申し上げたいと存じます。
　さて、住専問題につきまして大変この委員会でもいろいろな議論が既にされておりますけれども、一言で言えば、私は、国民は納得をしていない、そのことは既に総理も、また大蔵大臣も十分に御認識だろうと思います。非常に大変なことなんでございますけれども、今度のこの住専処理策につきまして、まず銀行の方も大変不満でございます。
　例えば、これは地銀協会の会長の玉置さん、千葉銀行の頭取でございますが、一次損失も含めて最終的な個別行ごとの負担額が固まらないと最終的に今回の処理案を受け入れるかどうか判断することはできない。負担額を見た上で、当局の処理案と住専を法的整理した場合のコストとを比較して、合理的に検討してどちらの処理方法をとるかを決める。そうしないと、取締役会に諮れない。最終的な判断はあくまで各行別になるが、それでも株主総会や株主代表訴訟の標的となる可能性は皆無ではない。
　それから、公的資金の導入など全体の枠組みを決めたのは当局だ。我々金融機関には、住専問題の全体像はわからない。それから、この税金を投入した問題につきまして、こちら側は、こちら側というのはこの場合は地銀協ということでございましょうか、こちら側はぜひ財政資金を入れてもらわなければ処理できないと当局に申し上げた覚えはない。
　それから、住専は、預金を扱わないノンバンクであって、金融機関ではない。あくまで事業会社だ。我が国でも、事業会社の清算処理は戦後腐るほどやってきた。今回の住専処理も、一般の事業会社と同じように処理するのが一番いいと今でも思っている。これは地銀協の会長の言葉であります。
　それから、先ほども同僚議員の発言の中にもありましたけれども、それよりも若干常識的には体力が弱いと言われる第二地銀の協会長、これは名古屋銀行の頭取でありますが、加藤さん。
　特に我々にとって深刻な問題は、預金保険機構への低利融資である。都銀と違って我々は低金利の流動性預金を、当座預金なんかですね、これが集めにくく、低利融資が可能となるような低利の資金を調達するのは非常に困難だ。また、株主から代表訴訟のような形でクレームがついたときに対応できるかどうか非常に不安だ。融資条件の改善は、これは第二地銀のサイドでしょうが、今後とも大蔵省に求めていきたい。
　それから、体力のある都銀なら、今期中に住専処理を終えて赤字を出しても来期は黒字転換できるけれども、第二地銀の場合はその見通しが立たない。そのため、有価証券を売却して利益を確保せざるを得なくなり、これがますます体力を減らしていくという、そういう悪循環になりかねない。大変深刻な受けとめ方をしているわけであります。
　また、いわゆる農林系統金融機関、これもやはり不満あるいは非常に不安なんですね。
　実は、ここへちょっと持ってまいりましたのは、私の地元の長野県の農協が出しました、信濃毎日という長野県では大変サーキュレーションの大きい新聞でございますけれども、それの元日の新聞でございます。一面広告を出しまして、「住専問題にお答えします」、そして「ＪＡは住専に融資していません」「公的資金は系統「救済」ではありません」、こういったことを一生懸命訴えているわけであります。
　ある農協幹部は私に対しまして、公的資金導入というのは農林系のためにされたというような報道あるいは論説というものは大変不快である、我々、つまりＪＡ、農協でございますが、それは被害者であって、借入先の実態も明らかにされずに農協たたきが行われるというのは大変けしからぬ、こう言って怒っております。
　国民の方はまたこれ大変にお怒りでございまして、私ども、いわゆる住専一一〇番というのを設置いたしまして、国民の皆様からいろいろ御意見を承っておりますけれども、その中で、例えば、同僚議員からも御紹介がありましたように、阪神大震災で倒壊した住宅のローンも、これも税金で埋めてもらうなんということは夢にも考えられない。この三月、確定申告の際には、住専税額控除、こういう欄をわざわざあの申告書の中に設けまして、住専税額控除とこう書いて、それで一人当たり五千五百円の税金をそこから差っ引く。うちは四人家族だから二万二千円税額から差っ引いてそれで申告したい、申告しよう、こんな声まで出てきている。要するにだれもハッピーじゃないんですよ。何でそんなような措置をとらなきゃならないのか、私はまずそういう基本的なところをお伺いをしてまいりたいと思っております。
　それに先立って、まず一つだけ総理から確認をさせていただきたいことがございます。
　橋本総理は一貫して、この処理策、これは農林系を救うためのものではない、このように御発言でいらっしゃいますけれども、村山前総理は、十二月の十九日の閣議決定直後の記者会見、これは、まあこう言ってはなんでございますけれども、閣議決定してみたものの、これじゃとても、それを発表しただけじゃ国民の納得を得られない、そういうことでわざわざ深夜、まあ村山前総理は深夜に記者会見をおやりになるのは余りお好きじゃなかったようでございますけれども、深夜といいますか明け方、わざわざ記者会見をおやりになりまして、そのときに、農協系金融機関は零細な農家の上につくられており、能力の限界がある、それなりにぎりぎりの負担を求めて出た結論である。さらに、新聞記者から選挙を意識してのことかと問われて、安定した資源を供給している産業である、混乱を大きくさせないためであり、農政上の判断だ、こう述べておいでになります。
　私は、ここで村山前総理がお述べになったこの中身の事柄自体は、それはそのとおり、農業というのは非常に大事なことであり、それから、いわゆる系統金融機関というのはそういう性格を持つものだということはそのとおりだと思うのでございます。
　しかし、この処理策そのもの、これは農林系統金融機関を救済するためのものではないというふうに橋本総理は御発言でいらっしゃいますけれども、どうも、この十二月十九日といいますか二十日の明け方と申しますか、そのときの記者会見の内容と突き合わせてみますと矛盾をしているように思います。これにつきまして、まず総理からお答えをいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　今委員から御指摘のありました、村山総理の記者会見におきまして質問に対するお答えをされたものを拝見をした上で、私は改めてお答えをさせていただきたいと思います。
　まさに私どもは今、日本の金融システム全体が抱える不良資産の問題を処理していくことが喫緊の課題という議論の中におります。そして、大蔵省当局として、今日までに我が国の金融システムの抱える不良資産の総額を三十八兆円と報告をいたしてまいりました。当然ながら、それは資金供給を行います金融機関を経由し、ノンバンク等、この住専で今御議論をいただいておりますものの内容も含んでおるものでございます。
　そして、その中におきまして、大半のものは相対で処理していけるものと思われますけれども、この住専だけは、非常に複雑な、母体行あるいは一般行等、金融機関の入り組んだ図式の中でこれが象徴的な位置に置かれましたこと、また解決を急ぎますことから、関係者の間で大変真剣な議論を重ねた結果、今回国会で御論議をいただくようなスキームを私どもは考えてまいりました。そして、そういう真剣な議論の中におきまして、財政資金の投入を含む処理方策というものを決定をしたわけでありまして、これは農民保護あるいは農協系金融機関の保護だというふうには私は考えておりません。
　そして、金融機関にそれぞれ預金者がおりますように、系統金融機関につきましてもこれは農協に対する預金者がおられます。それぞれの安定を図るという意味では、その預金者保護という言葉も、私は系統のみのことだと考えておりません。金融機関全体にこれはかかることでありまして、預金者保護というものを私どもはこの金融システムの安定のために必要な土台の一つ、預金者に不安を与えるようなことはやってはいけないということは考えてまいりました。
　先般、野田委員からも同じような御質問をいただきました。そして、食い違っているのではないかという御指摘を受けたわけでありますが、私は基本的に、村山総理が考えておられたことと私の考えでいたこととは食い違ってはおらないと思います。質問に対するお答えという中で、農林系について御質問があったことに村山総理は答えられた、そのように考えております。
○村井委員　あのときのやりとり、私どもは新聞記事でしか見ることはできませんけれども、明らかに農林系に配慮したのではないかと聞かれて、そして肯定的な返事をしておられるんです。冒頭の発言では、確かに今橋本総理お答えのような金融システムを守るという観点からのコメントをしておられますが、その後、これは実際問題として農林系を保護するものではないかという問いをされて、そして今私が引用した答えをしているんです。
　その全体として、先ほど来私が申し上げたような印象といいますか、そのような認識を前の総理大臣は明らかにお示しになった。そこのところは橋本総理は違うとおっしゃる。私は、そこは、内閣総理大臣のお言葉というのは大変重いものだと思っております。
　そういう意味で、私は、そこは総理の御見解が、村山総理から橋本総理におかわりになりまして御見解が変わったのではないか、こういうように感じます。もう一度お聞かせいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　村山総理の記者会見のときのやりとりを速記を起こしてもらいましたものを今手元に持っております。そして、その最後の部分で、多分これがこの関連の最後の質問だったのであろうと存じますが、記者の方から、一般の金融機関の預金者と農協とどう預金者が違うんですかという質問がありまして、それに対して村山総理は、「ですからね、これは一般の預金者に負担を求めるというのでは、これはやっぱり筋が通らないと思います。ですから、金融というのは、やっぱり金融秩序を回復するということと預金者を保護するということによって信頼度が増してくるわけですから、したがって、これからは金融機関のディスクロージャーももっと徹底をさせ、そしてやらなければならぬと思いますし、改善をしなければならない点はこれからも多々あるというように思いますし、そういう点も真剣に取り組んでいかなきゃならないと思っております。」こういうお答えをしておられます。
　私は、この点で、農業という問題に着目して質問をされましたやりとりの最後の部分で、一般の金融機関の預金者と農協とどう預金者は違うのかという質問に対し結びで答えておられる部分を拝見しまして、私は違っていない、そう考えております。
○村井委員　やはり大変わかりにくいんですね。まだこの点につきましては、後でまた触れさせていただきますので、とりあえず今の総理のお答えを承っておきます。
　そこで、昨年の十二月十九日の閣議決定でございますけれども、これを見ますと、「我が国金融システムの安定性とそれに対する内外からの信頼を確保し、預金者保護に資するとともに、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるためにも、その早期解決が是非とも必要である。」とございました。
　これは大蔵大臣にお伺いしたい。これだけではとても国民の理解が得られないから、村山総理は深夜の記者会見をして説明をした。それでも国民の理解が得られず、ついに、これを含む予算を説明する自信を喪失して逃げ出したというのがこの一月の、私は村山内閣の退陣だ、このように理解しております。
　そこで、その際に、村山内閣の閣僚の中で経済問題の専門家として大変高い評価を受けていた宮崎さんですね、宮崎経済企画庁長官、この方が、これは六日の日ですけれども、武村大蔵大臣がやめるのは無責任だ、まだ住宅金融専門会社の処理問題もあり、事務次官がやめて大臣がやめるわけにはいかない。これは非常に異例な発言ですね。こういうことをわざわざ言われて、続投すべきだという考え方を示しておられます。
　この宮崎さんの発言というのは、私はこれは本当に大変な発言だと思うのですけれども、経済企画庁長官が大蔵大臣やめるべきじゃない、わざわざ言うんですから、大変なことですよ、総理大臣じゃないんですから。ところが、武村大蔵大臣はやめられてしまった。私の地元では、真っ先駆けて逃げるからさきがけって言うのかねなんていう軽口まで出るくらいでございます。
　そんな意味で、いずれにしましても継続性のある話でございますから、久保大蔵大臣にお伺いしたい。
　我が国金融システムの安定性を確保することが必要だと言うのですけれども、私はどうしてもよくわからない。具体的にどういうことでございますか、教えてください。
○久保国務大臣　この住専問題にかかわりのございます金融機関は、母体行を含めて三百ぐらいあります。そして、この住専の持っております回収すべき債権は十二兆に及んでおります。このような大きな負債を残す問題は、今までの我が国の企業倒産にも見られなかったことであります。もし、このような状況を民事の解決、つまり法的な処理に任せる、こういうことになりました場合には、我が国の金融そして経済にどのような影響が及ぶであろうかというのは、私ども政治に責任を持つ者が考えなければならないことだと思っております。
　そのような立場で、しかしこのような事態に立ち至った責任は重く、そしてその責任は明確にされ、追及されなければならないことだと思っておりますが、今日、この事態をどのように収拾するかということについて、村井さんが今、金融にどのような影響を及ぼすかというお話でございましたけれども、仮に、この多くの債権、そしてかかわる金融機関が三百というような状況のものを今破産処理にいたしました場合、これは金融システムに及ぼす影響は極めて大きなものがあると思っております。また、国際的にもこのことは影響が及ぶものであります。
　それで、今、住専に対する十二月の政府、当時の村山内閣によります方針の決定は、その後の我が国の為替相場や株式市場には非常によい影響を与えていることは御承知のとおりでございます。また、ジャパン・プレミアムも、この住専の処理だけが要因ではございませんけれども、この処理方針が決定したことを好感して、私は次第にプレミアムは縮小されたものだと考えております。
　そういうもろもろの問題を考えてまいりますと、もしこの処理を誤れば、やはり我が国の金融システムに混乱を招き、内外の信頼を失うことになる。またこれは、そういう金融機関の数から見ましても、このことの処理のいかんによっては預金者にも影響が及ぶものと考えております。そういったようなことを勘案の上、今日とり得るこの方策を私どもは選択しなければならないと考えたのであります。
○村井委員　私がお尋ねしているのはもっと基本的なことなんです。金融システムの安定性を確保するというのはどういうことなんですかと伺っているのですよ。この措置をとった理由を今大臣がお述べになった。そんなことはちっともお尋ねしていないのです。そうじゃなくて、それをやった理由として金融システムの安定性を確保することが必要だと認識されたとおっしゃるから、金融システムの安定性とはどういうことを意味するのですかとお尋ねしているのです。もう一回答えてください。
○久保国務大臣　これは、文字どおり、経済の動脈となります金融が安定してスムーズに機能するということだと思います。
　それ以上何かお答えしなければならないことがありますでしょうか。
○村井委員　いいですか、普通は、金融というものの最も本質的な機能というのは、リスクの分散といいましょうか、具体的に言いますと、預金者は預けた金をちゃんと返してもらえる、これが非常に大切なことなんですよ。あるいは決済がちゃんと行える、これが大切なことなんですよ。決済機能に支障が起こらない、それから、貸し渋りが生じないとか、あるいは資金調達が困難にならないとか調達コストが上昇しないとか、いろいろそういったことがあるのだろうと思うのですよ。
　そういう意味で、一体、具体的にどこのだれがどういうふうに困るのか、そこを教えてくださいよ。もうちょっとわかりやすく教えていただけませんか。
○久保国務大臣　そこは、一つは結果にかかわる問題でもあります。しかし、それならば、皆さんがおっしゃっている破産処理を行いました場合に、結果として、今あなたが言われたような金融のシステムに混乱を生じた場合の責任はどこでだれがとるのかという問題になろうかと思っております。
　私どもは、今の政権を担当する者として、その責任を誠実に、全力を挙げて果たさなければならぬと思っております。
○村井委員　御決意は大変結構なことで、それはそれで結構なんですが、私がお尋ねしているのは、こういう措置をとるということを、国民の皆さんに私どもは国会を通じて御説明しなければいけないんですよ。そのときに、どこのだれがどういうふうに困るから、だからこういう措置をとらなければならないんだということをきちんと説明しなければいけないでしょう。
　そういう意味で考えますと、例えば、一体どこで預金者が預けた金が返してもらえないというような事態が起こるのですか。どうぞ。
○久保国務大臣　金融パニックというようなものはそういう、今特定して、村井さんが困りますよ、そういうような話ではないと私は思っております。
○村井委員　こんな議論じゃ全然話が進まないのですけれどもね。私はやはり、社会民主党有数の財政通として大蔵大臣におなりになった久保先生に、このあたりぜひ御説明を国民にわかりやすく教えていただきたい、こう思ってお伺いをしているのでございますが。
　住専というのは預金を集めていないのですよね。そういう意味で、預金者を救うのでないのにどうして金融システムの安定性というようなことがいきなりぽんと出てきて、それでこういう話になるんですかということを私はお尋ねしているんです。そこはちっとも説明しておられないんですよ。
　私は、破産の問題とかなんとかというのはまた後でゆっくりお伺いしますよ。そうじゃなくて、ともかくイロハのイの字のところが全然わからない。役人の書いた作文をそのままお読みになって、それで国民がわかるなんというのは、これはやはり、大先輩に失礼ですけれども、私ども一生懸命になって、いろいろなことがあったときには、例えば消費税のときだってそうですよ、こういうことをしなければ大変なことになるんだということを事を分けて御説明をしてきたわけですよ。
　今度の住専問題についての、大変失礼ですが、久保大蔵大臣のただいまの御説明、そういう意味で、わかりやすく説明をして国民の納得を得よう、そういうところが全然見られない。これはぜひひとつもう一回教えてください。
○久保国務大臣　失礼でありますが、私は役人の書いた原稿をここで読んだことはございません。私の責任において発言をしているつもりであります。
　なお、預金者の保護という問題になりますと、確かに住専は直接預金を集めておりません。しかし、住専に対して融資をした金融機関は預金者を持っているのであります。ここに問題が起きてまいります場合に、金融上の不安や障害が生まれます場合には、そこの預金者に対して影響が及ぶということは、これはもうよくおわかりのところだと思います。
○村井委員　いいですか。今から七十年の昔、台湾銀行が鈴木商店に貸し込み過ぎまして、それで大変な昭和金融恐慌を引き起こすわけですけれども、そのときに台湾銀行、約五割を鈴木商店に貸し込むわけですね。そのときに当時の片岡直温大蔵大臣が、貸しも貸したり、借りも借りたりと、こういう有名なせりふがあるわけでありますけれども、このときですらこんな税金を直接投入するようなことはしていないんですよ。相当な工夫をしているんですよ。
　そのときの日本経済におけるあの台湾銀行あるいは鈴木商店のポジションと、それからこの住専の場合と、私はある意味では比較にならないと思っているんですよ、その相対的な規模は。日本の家計貯蓄というのはざっと一千兆あるわけでしょう。それに対して十数兆、こういう話ですよね。そういう意味で、マグニチュードという点でいえば果たして本当にそんなに大きなものかということも言えないことはない。
　私は、いずれにしましても、金融システムの安定性ということを言うには、この住専というのはあくまで一般の事業会社、ノンバンクの一つの業態にすぎない、金を銀行なりなんなりから引っ張ってきて、そしてそれを又貸しする、それを事業にしている会社である、それがはっきり言ってつぶれたからといって、それで日本の金融システムが全体としてひっくり返るというような話になるとはどうしても考えられない。だから私はお尋ねしているんです。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○久保国務大臣　繰り返してございますけれども、どのようにこの影響を見るかというのは、判断の問題でございます。そして、そのことにどのような方策を考えるかということは、そのことに責任を持ちます者の責任を伴う判断、決定の問題かと思っております。
○村井委員　どうもお伺いしていることを教えていただけないのであれでございますが、私どもは野党でございますから、与党のあるいは政府の皆様のように十分な資料を持っていない、十分な判断材料を持っていないがゆえにわからないのかもしれません。が、私は、常識的に考えて、いわゆる預金者保護とか、あるいは決済システムが滞るとか資金調達が難しくなるとか、そういうようなことがまず少なくともこの住専の問題のゆえに直ちに起こるということにはならないと考えるということをこの機会に申し上げておきます。
　時間の制約もございますから、次のテーマにちょっと移らせていただきますが、ただ、一つだけ念を押して申し上げておきたいのは、金融システムの安定性を確保するというような抽象的な言い方だけで、選挙区に帰って、申しわけないけれども、我々、とても説明できませんよ。そうでしょう。実際問題として、もうどこへ行ったって、さっき冒頭に申し上げたように、三月の税金を払うのは嫌だ、もうこういう声ばかりですよ。やってごらんなさいよ、本当に。私も皆さんに御説明して歩いていても、それはなかなか納得してもらえませんよ。まあ、それだけちょっと申し上げておきます。
　さて、そこで伺いましょう。
　住専は一体再建するのですか、整理するのですか、いずれをとるのですか。これによって基本的に対応の仕方が違ってくるんだと私は思うのです。この点につきまして、どうも措置といいますか、施策をずっと見ておりまして、余りはっきりしない。この機会に、これは整理なのか再建なのかをまず教えていただきたい。
○久保国務大臣　大変はっきり申し上げてきたつもりでありますが、住専処理機構の設立に伴って債権が住専処理機構へ移動するわけでありますから、その移動に伴って七つの住専各社は整理されるものであります。
○村井委員　整理ということであれば、今の日本の法律の体系では、破産の手続というのがあるわけですね。これはそのような法律的対応なしに、いきなり税金を投入して対応するというところで非常に問題になっているわけですね。
　それで、破産の手続をとると時間がかかるというお話があるのですけれども、法律家の見解を私もそれなりに聞いてみたのですけれども、どうも必ずしもそうでないようでございます。
　総理は、せんだって米沢幹事長の質問に対しまして、平成四年から破産の手続を開始してまだ片づいていないような案件もある、こんなような御発言がございました。そういうことは、それはそれでありましょうが、そこは破産という手続の受けとめ方がちょっと違うのじゃないかなという印象を私は持っているのでございますが、その破産という手続に時間がかかるというのでしたら、どれだけかかるのでしょうか。これはどういうふうにお尋ねしたらよろしいのでしょうか。
○西村政府委員　まず、私からお答えさせていただきます。
　私どもが時間がかかるという場合に、その破産処理手続そのものだけではございませんで、それに伴いまして、関連するいろいろな関係者が訴訟合戦を起こす、そういうものがすべて終息するまでどれくらいの時間がかかるかという意味も含めて申し上げているところでございます。そういうふうに考えますと、非常に長い時間がかかるのではないかと考えております。
○濱崎政府委員　破産制度というのは、委員御案内のとおり、債務者のすべての財産をもって、多数にわたるすべての債権者の債権の公平な満足を図るという制度でございまして、この手続にどのぐらいの時間がかかるかということは、これは個々の事案によって異なるわけでございます。それは主として破産者の債権債務の状況によって異なってくるわけでございまして、私どもとしても、個々の破産手続、どのぐらいで終結しているのかは承知しておらないところでございます。
　ただ、ただいま大蔵当局からお話がございましたように、例えば、すべての債権を相手にするわけでございますので、ある債権者の債権の存否あるいはその額に争いがある、他の債権者が異議を言うということになれば、その債権の存否、額について訴訟で確定しなければならぬ。それから、債務者の財産の範囲について第三者との争いがあれば、その関係について訴訟で争わなければならない。そういう手続が介在するということによって、相当長期間かかるという場合があり得るということであると承知しております。
○村井委員　時間がかかる、時間がかかるとおっしゃるんだが、管財人がその破産債権の届け出を受けて調査して配当する、そこまでちゃんとやって終わるということは、それは時間がかかりますよ。だけれども、破産宣告を出すまで、受けるまで、そこはどのくらいかかりますか。それは早いはずですよ。
○濱崎政府委員　破産の申し立てがありますと、裁判所がその法人について破産原因があるかどうかということを審査をして、破産原因があると認めれば破産宣告をするわけでございますが、それもそれぞれの事案によって異なるところでございますけれども、一般的に申し上げれば、破産宣告までの期間に何年間もかかるというのはないのではないかというふうに承知しております。
○村井委員　そうなんですよ。破産宣告を受けるまでに何年もかかるなんということはないのですよ。破産宣告を受けるのは、通常の事案でしたら大抵一月、二月というようなことで実際問題としては終わっているのですよ。そこから、今申し上げたようにいろいろ債権債務関係を確定して、そうして配当をやっていって時間がかかる。先般、総理が平成四年から始めてまだかかっているとおっしゃったのは、まさにそういうのが時間がかかっているんだ。
　ところが、これはどうですか、この話、今政府が御提案になっている案、これとても十五年かかるというじゃありませんか。私は、破産を始めて十五年かかってまだ配当が終わらないなんという話、逆に聞いたことがない。四、五年で終わっていますよ、大抵の場合。
　そういう意味じゃ、それはもちろん例外はあるかもしれませんけれども、一般論として、現在の日本の法制度というのはそれなりにきちんとできているのですよ。そこへ何でこんなイレギュラーな形のものを入れなければならないか、私は、大蔵大臣、これはどうしても納得できないのですよ。
○西村政府委員　一応、私どもが十五年を見当に時間をかけてと申し上げておりますのは、現在の住専の債務者と住専との関係、これを整理をしていくということには相当の時間がかかるであろう、こう申し上げておるわけでございます。
　今議論の対象になっておりますのは、住専と住専にお金を貸しているところとの関係の整理にどれくらい時間がかかるか、こういう問題ではないかと思っておるわけでございます。お金を貸しておる銀行ないしは系統金融機関と住専との関係の整理の問題といたしますならば、私どもは、今回の処理案によりますれば迅速に解決できるのではないか、このように考えております。
○村井委員　昨年この措置が決められましたときに、関係者が非常に多いからと、今大臣もそういうふうなことをおっしゃいましたけれども、私は、確かにまとめてみれば、三百の銀行、金融機関がかんでいるかもしれない。それはそうかもしれないが、個々の住専ごとに切っていってみると、その数は比較的少ない場合もある。多少多いのもあるかもしれない。しかし、この破産手続でやれないことはないのだろうと思うのですね。そういう意味で、私はこれは非常におかしなことだと思うのですよ。
　やはりこれはきちんと、日本は法治国家なんですから、法律に基づいて破産手続を適用してやっていくということの方が私は国民も納得すると思うんですね。やはり貸し付けた先まできちんと対応できる、そういう意味ではもっとすっきりした形だと私は思います。そういう見解だけまず申し上げておきたいと思います。
　いずれにしても、私は、その破産法の適用というようなことをきちんとやらないということにつきまして、国民の間にやはり非常に不満というか不信感というか、一体、何か住専を破産させては困るというような、特別な措置をとらなければならないというような特別な事情があるのかということにつきまして、国民の不満が大変ある、不信があるんだと思っております。
　さて、ちょっと別の話に移りまして、これは計数の話ですが、せんだって三十日の日に、予算委員会の冒頭から私どもの方は六千八百五十億円、これの根拠を尋ねてきました。これについて、どうも明確な回答が得られていないわけであります。
　そこで、一つお伺いしたいのは、第四分類、第三分類、第二分類、これはどういう基準で決められたものか。これまで一般的にこういうものは、破綻先とか、それから六カ月延滞とか、それから金利減免とか、こんなような区分でやってきましたね、報告されてきましたね。そういう意味で、これは銀行局長からお伺いすれば結構ですが、この第四分類、第三分類、第二分類、どういうふうに区分されているのか、これを教えてください。
○西村政府委員　今委員御指摘のような資産の査定の仕方は、通常、金融機関の検査の際に用いられている分類の仕方でございますが、今回、昨年の八月に私どもが住専の八社の統一的な資産の査定に当たりまして用いましたこの資産分類の仕方について御説明申し上げますと、まず、正常な資産、すなわち回収が確実と見込まれる問題のない貸付金を除きまして、残り、不良資産についてさらに分類をしたわけでございます。
　すなわち、その場合には、担保の不動産を処分する以外回収に原資を求め得ない場合について申し上げますならば、第二分類と申しますのは、担保評価額に掛け目七割を掛けましたものを第二分類といたしております。すなわち、その程度のものならば担保で十分返済が、回収が確保されているであろう、そのように見たわけでございます。
　第三分類としておりますのは、担保の評価額から担保の評価額の掛け目分を除いた、すなわち担保評価額の三割相当分というものを第三分類としておるわけでございますが、これは、場合によっては、その担保の処分の仕方によって回収が難しい場合もあり得るけれども、担保の処分を適切にするならば十分回収が可能であろう、こういうふうに見ておる部分でございます。
　第四分類と今回いたしましたのは、貸付額から担保評価額、これは不動産の場合は路線価をとつておりますけれども、担保評価額を除いたもの、すなわち路線価という評価によって不動産担保を評価した場合には、それによってカバーされない部分ということを第四分類という評価をして今回統一的な査定をした、こういうことでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○村井委員　そうすると、破綻先とか六カ月延滞とか金利減免とかいう区分とはもう全然別の観念でやっている、こういうことですね。
○西村政府委員　御指摘のとおりでございまして、調査に当たりました者の判断を含めておるわけでございます。もちろん判断と申しましても、今申しましたようなできるだけ客観的な基準による判断でございますが、形式的に、倒産をしておるとかそういうことだけで、もちろんそういう要素も勘案はしてございますけれども、そういう要素のみによって判断をしたものではございません。
○村井委員　昨年八月ですか、住専に対して調査を行った、こう聞いておりますけれども、そうすると、そのときに使った土地の評価というのは、これは結局昨年の一月の評価、こういうふうに考えていいわけですね。そういう意味では、当然それからさらに現在では下がっていると考えていい。
　そうすると、第三分類はかなりそういう意味では危ない、回収困難と、こういう印象が非常に強いわけでありますが、第二分類もかなりそういう意味では危ない分がそこから出てくる、このように理解してよろしいですね。
○西村政府委員　私どもは、昨年の八月に住専の統一査定をいたしますに際しては、最新の地価のデータが出るのを待っていたわけでございまして、八月のたしか中旬に地価が発表されるのを待ちましてこの調査に当たったわけでございます。したがって、私どもとしては、当時用いることのできる最新の地価データに基づいてこの評価をしたと考えております。
　なお、ただいま二分類についても回収が難しいものがあるのではないかという御指摘でございましたが、私どもは、先ほど申しましたような考え方に基づいて資産の査定をしておりますので、その分については、回収に努力をするならば十分に回収をできるものと考えております。
○村井委員　ちょっと角度を変えてお尋ねしますけれども、その調査ですけれども、これはどんな形でなさったのか、ちょっと教えていただけませんか。
　結局、住専各社へ立ち入って調査をおやりになったのか、呼んでおやりになったのか、どんなようなデータを持ってこさせてその調査をおやりになったのか、教えてください。
○西村政府委員　この調査は、短期間に集中的に、かつ一括八社を対象にして行ったものでございます。私どもそれなりの準備をあらかじめいたしまして、事前に事情を聴取した上、さらに立入調査をいたしまして調査官がそれぞれ査定したものでございます。
○村井委員　短期集中的にと今おっしゃいましたけれども、何人ぐらいで、何日ぐらいでおやりになったものなんですか。
○西村政府委員　おおむね三週間をかけて行いましたが、延べ調査官の人数といたしまして、三百人目の人員により実施したところでございます。
○村井委員　調査官を使って全部で三百人目というお話であります。
　そうしますと、大臣、これはちょっと大変なことでして、実際地価が今幾らになっている、そしてある債権についてこれは滞っている、この地価が幾らだというような話というのは、最後これは結局登記所へ行って登記資料と突き合わせてみないとわからないんですよね、本当のところは。まあ担保が何重にもくっついていたりいろいろして大変な作業なんですよね。
　そういう作業を全然せずに、これは簡単に言いますと、要するに、住専がそう言っているからそれをお役所が聞いて、そしてああこれはまあ七掛けだね、これは三掛けだね、これはまあ金額から見て大丈夫だねということで計算をした、そういう言ってみれば二次資料をベースにした計算なんですが、これは私はちょっと驚くべきものだと思うんですね。その住専が出してきた資料をそのまま使って、回収不能な不良債権に係る損失見込み額、これはまあ六兆二千七百億円、これをはじいたということになりますね。随分ずさんですね。こんなことでいいんですか。
○西村政府委員　私どもは通常、銀行検査等を行います場合におきましても、相手方の協力を求めながら行うというのは、これは我が国だけではなくて、多くの国において金融検査を行う場合行われておることでございます。
　今回の調査におきましても、銀行検査の際と同様に、相手方の協力をも得ました。例えば手法を示しまして、路線価をそれぞれの案件につきましてあらかじめ調べさせておくとか、そういうことを行って協力を求めたことはございますが、しかしながら、それは査定の前提となる客観的なデータの収集に協力をいただいたというものでございまして、査定そのものは調査官が責任を持って行ったものでございます。
○村井委員　いいですか。基礎的な資料のところで全面的に住専の方が出してきたものに頼って、それで幾ら査定を厳しくしてみたって、これはそんな信頼のできるデータは出てきませんよ。
　私は、登記資料との突合にしても、例えばサンプル的にやるとかいろんなやり方があり得たと思うんですよ。そういうこともやらないで、通常の銀行検査とおっしゃるけれども、まあ銀行検査というのは、やはり銀行の方も預金者のお金を預かっているという自覚もありますから、それなりにきちんとした対応をある程度私はしているんだろうと思うんです。それでも大和銀行のように把握できないで終わるというようなケースもあるわけでありまして、住専の場合は、私はそういう意味で大蔵省が監督する程度というのは銀行とは比較にならないくらいちょっと距離がある、そういう存在でしょう。
　そこが出してきたデータを、そうでございますかと言って、それでそれに幾ら厳しい査定をしてみたところで、私はそんな信頼のできる数字が出てくるとは思えない。それで出てきた金額が六兆二千七百億。これをベースにして、それで最後六千八百五十億足りないから税金で出してくれ、こんなのじゃ私、とてもじゃないが予算の審議なんてできないですね。そう思いませんか。
○久保国務大臣　信頼に関して、村井さんの方で一つの前提を置いて今お話しになっておりますが、私といたしましては、検査に当たって、立入調査でありますから、大蔵省としては許された範囲、権限において全力を尽くして調査をしたものと考えております。
○村井委員　何しろ全部で三百人目。これを七社で割りましたら、どうですか、四、七、二十八、四十人目。そんな程度のことで、これだけの予算要求をきちんと出すだけのデータが集まるとは私には到底思えない。余りにもずさんだと思うのです。
　このあたり、いずれ私どもの同僚議員からさらに詰めた御議論があるだろうと思いますが、こんなずさんなことで国民の皆さんに一人当たり五千円を超える負担をお願いする、とてもじゃないがそんな厚かましいことは私はお願いできない、こういう思いでございまして、この予算はやはり撤回をしていただくべきものだろうと思うわけでございます。そういう見解だけ、まずは申し上げておきます。
　ちょっと事柄だけ教えてください。これは銀行局長で結構ですが、欠損見込み額というのがこの六兆二千七百億に乗っかっていますね。これは内容はどういうものですか。
○西村政府委員　住専各社の本年三月末の欠損見込みを合計したものでございます。
○村井委員　もうちょっと詳しく説明してくれませんか、住専各社の欠損見込みを合計したもの。
○西村政府委員　住専七社ございますが、それぞれのことしの三月末の欠損見込み額がございます。それを加えたものということでございまして、住専自身には資本金等がございますが、その分は差し引いてございますので、いわば資本によっては補うことができない部分を加えたもの、こういうことで御理解いただければと思います。
○村井委員　公表をされている去年の三月のあれで見ますと、住専七社の合計をしてみますと、たしか三百五十一億ばかりの赤字で終わっているように思うので、そのギャップがちょっとよくわからない。これはまた改めて教えてください。
　その次に、第一次損失につきまして予算委員会で論議が行われるか行われていないか、そういう段階で二次損失一兆二千億円、これは半分国庫負担で埋めるということが閣議了解されましたですね。これはさらに第三次もあるんじゃないか。
　さっき私は、いわゆる第二分類についても、地価の下落というようなことがありますと、さらに回収ができないというようなこともあろうかということを触れたのはそういう意味でもありますが、さらに第三次も私はあるんじゃないかと思うのですけれども、何で第二次の半分を国が負担するということになるのか、これはちょっと理由を教えてくれませんか。これは明らかに久保大臣になってから決まったことでございますから、所管大臣として理由をわかるように説明していただけませんか。
○久保国務大臣　六千八百五十億の財政支出を決定いたします段階で、さらに新たな損失を生じた場合には一部財政負担を行うということは既に前内閣において閣議決定されていたところでございます。これを引き継ぎました新しい内閣におきまして、全体のこの住専問題処理の考え方をどのように当事者間で合意をしてまとめるかということがなければ、一次ロスに関するものだけが決まったというものではなくて、これは合意を要請をしております段階で大体各当事者間における合意が得られつつあった問題でございます。
　ただ、今申し上げましたように、新たな問題も含めて、全体の処理に関する方針をどう決めるかということで進めてまいりました。そして、その中で、この債権の住専処理機構への買い取りに当たっての融資の額、それから、今度住専処理機構が進めてまいります施策を進めるに当たっての必要な経費、基金出資、そのようなこととあわせて検討いたしました上、国の負担分を二分の一とするということで合意をしたということでございます。
　なお、今一兆二千億という数字を申されましたけれども、これは数字が二次ロスとして確定している数字ではございません。これから住専処理機構の回収がどのように進捗するかによって変わってくるものであります。そのために、私どもとしては全力を挙げられる強力な回収の体制を整備しようとしているのであります。
○村井委員　何で半分なのかということをお尋ねしているんです。国が何で半分を負担するのか。
　いいですか。この第一次の方は、また後でお伺いしますけれども、ともかく六千八百五十億という数字が最後に出てきているわけですよね。私どもも納得はしておりませんけれども、後でこれまた触れる部分がございますけれども、それなりの説明があるわけです。しかし、全く説明もなしに、足して二で割るじゃないが、半分こにすればいい、こういうことなんですか。そんな、国が半分持つ、そういうことをぽんとこう勝手にお決めになる、そういうことなんですか、理屈も何もなしに。
○西村政府委員　国の負担割合につきましては、第一に、今回の住専問題処理の目的の一つでございます金融システムの安定化は、国全体にとって経済社会活動が円滑に行われるための重要なインフラであるとともに、民間金融機関が業務を遂行するために不可欠でございますことから、民間も国とともに負担をしつつ推進するのが適当と考えられることが一つでございます。
　第二に、債権回収に実効を上げるためには、母体行を中心に民間金融機関に回収にかかわるインセンティブを持たせる、自分たちも負担をしつつ回収を図っていくという気持ちを持っていただくということが必要であること等を勘案いたしまして、国、民間の両者が折半で負担していくことが適当と考えたものでございます。
○村井委員　全くよくわからない理屈ですな。
　もう一つ。どうも何を伺ってもこんな調子になってしまうんじゃかないませんが、久保大蔵大臣、きのうテレビで、住専以外のノンバンクの不良債権処理に税金は使わない、こういうふうにおっしゃいましたですね。これはどうしてそうなんですか。そのほかのノンバンクについては、どうして今度は税金を使わないんですか、その理由を教えてください。
○久保国務大臣　この問題につきましては、与党三党のプロジェクトチームにおいても、二十回に及ぶいろいろな検討、協議を行った末、今後新たなノンバンクの不良債権等に関しては公的関与を行わないという方針を決めております。また、金融制度調査会の答申にもそのような考え方を示されております。
　私といたしましても、これらの答申や合意の上に立って、さらにノンバンク、いわゆるノンバンクの不良債権に対して公的資金を投入することは回避すべきであるという考え方を持っております。
○村井委員　要するに、何か与党のプロジェクトチームで決めたから、それから、答申で出てきたから、こういうようなお話でございまして、全然理由が示されていない。根拠不明確なままでいろいろ方針をどんどん決めておられるという印象しかないわけでありまして、国民の側としては大変混迷に陥らざるを得ないというのが率直な感想であります。
　もう一つ。これはちょっと農林大臣にもお伺いしなければいけないんですが、農林大臣にまずお伺いすべきですかな。系統金融の負担が五千三百億円になった根拠。
　これは日本経済新聞が去年の十二月の二十七日に、当時の野呂田農林大臣に質問状を出しまして、それに対しまして当時の野呂田農林大臣がお答えになっておられるわけでありますが、ここで、「次に、五千三百億円の考え方について御説明します。」「与党政策調整会議のガイドラインにおいては、関係者の分担について、住専設立から今日の破綻に至った経緯等と当事者が有する経営状況、対応力等を踏まえるべきとの考え方が示されました。」そして、「私としては、平成五年に現行の十年間の再建計画に合意したという経緯を踏まえ、この計画に基づいて農協系統が金利減免支援を予定していた額（八千五百五十億円）から本年度までの三年間の金利減免支援額（三千二百五十億円）を差し引き、残された七年間に係るものとして五千三百億円を算出いたしました。」このように説明しておられるわけでございますね。
　ところが、この説明が突然消えちゃった。どういうわけなんでございますか。これをちょっと御説明をいただきたい。
○大原国務大臣　その数字は消えてはいないわけであります。実は、今回の五千三百億円の積み上げは、必要があれば細かく説明いたしますが、大体、信連の四十七の過半、赤字にならないという前提ではじき出したわけでございます。ぎりぎりの負担がどうだろうかということで、信連だけで二千億を超えると経常利益でもって三十ぐらいが赤字になる、こういう状況で、ぎりぎりのところを積み上げていったわけでございますが、その説明が信連サイドになかなか受け入れられなかったわけであります。そこで、今ございました、村井委員がおっしゃった数字も、一つの積算の基礎として信連の方々を説得する材料に使ったという事実がございます。
　そこで、その文章の後に、村井委員御存じと思いますが、「この水準の資金協力をすれば、相当数の都道府県の信連及び農林中金が本年度決算で赤字決算を余儀なくされることはもちろん、次年度以降も極めて苦しい経営を強いられることになり、これ以上の水準であれば、経営が存続できなくなり、新たな信用不安を惹起するおそれがあります。」と、こういう説明も同時に付言をしてあるわけでございます。
○村井委員　じゃ、これは確認をしたいのですが、五千三百億円の説明に、要するに、金利減免支援を予定していた額から既往の分を差し引いた残余の分という説明は残っているわけですね。
　残っているのにもかかわらず、最近お出しになっている説明の紙には、それがきれいに消えちゃっている。これはまたどういうわけなんでございますか。こういう微妙な話なのに、それが突然消えちゃっている。私どもには説明が変わったとしか受けとめられない。これは大臣、もう一回伺います。
○大原国務大臣　説明は変わっておりません。
　実は信連に、事実上、金利を仮に四・五％を十年間取らなかったら幾らになるか、そして、平成五年でございますから、五、六、七、三年間はいただいております、だから七年分の残りで幾らになるかという計算を略式でいたしたわけでございます。そういう説明の方が信連に対してわかりやすかったという経過があると私は了解をしております。
○村井委員　このように積算根拠というのを尋ねてまいりますと、まず一番最初の六兆二千七百億も、住専に立ち入ったといっても、二次資料をベースにして、それで担当官が一定の基準で計算をした、そういう数字である。
　それから第二次の損失というのが、これが一兆二千億、まだこれはわからぬ、こういうお話でございますが、これはもっと大きくなるかもしれないという意味でわからぬのかもしれません。それの半分を負担する。それから系統が負担する五千三百億円というのも、何か腰だめで決めたような数字である。どっちにいたしましても、最後の六千八百五十億円というものを説明する数字、根拠、これはもう極めてあいまいだということが、このやりとりで非常に私ははっきりしてきたということを感じるものでございます。
　それから、先ほど大蔵大臣、ちょっと別な話に移って申しわけないのですが、金融制度調査会の答申を引用されました。これは実は大変おもしろいといいますか、大変興味深い答申でございます。去年の十二月の二十二日に出ております。
　この中で、この住専の問題につきましては大変さすがに歯切れが悪い。「当調査会は、上記のような公的資金の導入も含めた臨時異例の措置が政府において決断されたこともやむを得ないと考えるが、」何とも渋い、非常に消極的な書き方をせざるを得ない、そういうことでこの金融制度調査会の答申は出ているのですが、その金融制度調査会の答申でもっと積極的に公的資金の導入について書かれているのが、実は信用組合の破綻処理の問題なんですね。
　これにつきましては非常にはっきりと公的資金の関与の必要性を述べ、しかもその表現が、いいですか、読ませていただきますと、「金融システム内の手立てを講じてもなお破綻処理費用が不足するような場合には、経済全般の安定を確保するためのコストとして、広く間接的な受益者として、納税者にも負担を求めることとせざるを得ないと考えられる。」このように非常に明確に税金を投入するという可能性を金融制度調査会の答申は述べているのですね。
　そこで、信用組合の救済のための仕組みの検討というのは、これはやはり、あれだけ二信組問題やら木津信組やらいろいろな問題が出てきたのですからいろいろ御研究だろうと思うのでございますけれども、これを本当にやるとなりますと、私は、相当税金を投入するという話になるのじゃないかと思うのですけれども、検討はどんなぐあいに進んでいますか。
○西村政府委員　村井委員御指摘のように、昨年の十二月二十二日、住専問題に関する処理方針が出された三日後でございますが、金融制度調査会の答申が出されております。この中で、御指摘の点は「信用組合の破綻処理について」ということで、半年にわたって検討されました結果が述べられているわけでございます。
　信用組合の破綻処理については、一昨年末の二信組の処理以来、国会においてもいろいろな御議論がございました。また、地方公共団体においては、従来からいろいろな形において信用組合の破綻処理のために財政負担がなされているケースが幾つかございます。
　こういうこととの関連において、国としても、今後この信用組合の破綻処理の際にいかなる方策が必要かということは、世の中においても非常に関心の高い問題として金融制度調査会でも議論され、先ほどお読みいただいたような結論に達しているわけでございます。
　具体的には、この信用組合の破綻処理の方策につきまして、いわゆる日本版ＲＴＣというようなことを提案したことがございますけれども、そういう構想を含みます法律改正について御審議をお願いするようなことになろうかと考えております。
○村井委員　もうちょっとお伺いしたいのですが、その日本版ＲＴＣというのは、もう少し具体的に言うと、今の東京共同銀行の延長線上にあるものということですか。ちょっとそこを説明してください。
○西村政府委員　同じ金融制度調査会の答申におきましては、「整理回収銀行の整備」といたしまして、東京共同銀行を抜本的に改組してこれを創設するということが述べられているところでございます。
○村井委員　私は、いずれにしましても、ここで非常に注意しなければならないことは、今私どもがこうして住専の問題、その住専の問題もどこまで深いのかどうもよくわからぬ、どうも沼がどのぐらいの深さがあるのかよくわからぬ、こういう感じでいる上に、さらに今、信用組合、これもそういう意味で税金を投入しなければならないかもしれないという話になっているわけですね。
　アメリカのある銀行調査会社の試算で、日本の金融機関の不良債権ですね、これを百四十兆円というような数字を挙げて、それで大変だというコメントをしているものがある。これは私は大変なことだと思うのですが、我が国の不良債権の実態、これは一体どういう状態なんだろうか。
　私どもは、とりあえずは金融機関の不良債権の総額として三十八兆円というお話は聞いております。それからそのほかに、木津信用組合、コスモ信用組合それから兵庫銀行、こういったところで、三十八兆円の外で、それぞれ一兆一千九百億、三千八百億それから一兆五千億、こんなような金額が、これは先般私どもの要求で資料としてお出しいただいた金融機関の業態別不良債権額という、これは業務純益も並んでおりますけれども、その資料の中に掲記してあるわけでありますが、そのほかに、共同債権買取機構というのがある。これは平成四年にでしたか三年でしたか、できましてから若干時間がたっておりますけれども、ここに十兆四千億ほどの債権の買い取りが行われているわけでございますね。
　こんなようなものまで含めますと、これは銀行局長にお尋ねした方がいいんでしょうけれども、我が国の金融機関の不良債権、トータルどのくらいになるんでしょうか。
○西村政府委員　私どもは、昨年の十一月の半ばだったと思いますが、今御指摘の平成七年九月期の中間決算に基づく資料を公表いたしました。それによりますと、いわゆる不良債権額の合計が、民間金融機関の合計で三十八兆八百六十億円だということを述べたわけでございます。御指摘のように、この中には私どもとして既に処理済みと考えております、まあ処理の途上にあるものも含めまして、コスモ信用組合、木津信用組合それから兵庫銀行の不良債権額は除いたものになってございます。
　なお、今御指摘の共同債権買取機構への売却分につきましては、時価にいたしまして売却しておるわけでございますので、その段階において不良債権としての処理は既に済んでいるという考え方をしておるわけでございます。
　なお、そのほか、百四十兆円という御指摘もございましたが、外国のそういう御指摘等の中には、ノンバンクの不良債権をも合算をいたしまして不良債権総額として発表しておるものがございます。これは必ずしも正確ではございませんで、すなわち、ノンバンク、これは住専も同じでございますけれども、その資金源は金融機関から供給されておるわけでございますから、ノンバンクや住専の不良債権額を合算をいたしますと二重計上になることになりますので、外国における推計の中にはやや過大視したものもあるのではないかと私どもとしては考えているところでございます。
○村井委員　百四十兆円の話は、これはちょっと私もむちゃくちゃな数字だと思うのですよ。
　ですけれども、今の共同債権買取機構の話、これは、時価で売却したんだから金融機関としてはいいんだ、こうおっしゃいますけれども、あそこのメカニズムは、売るけれども、それは言ってみれば金融機関としてとりあえず損を出すという機能だけであって、結局それを最終的に共同債権買取機構が処分したときにはこれをまた買い取って、そしてそこで初めて金融機関としては本当の損が立つということになるわけでしょう。いわば預かってもらっているというような性格のものだろうと思うんですよ。
　そういう意味では三十八兆円に相当な額が恐らく、これはおたくからいただいたデータを見ても、平成四年から今までで三千七百億円しか実際処理がされないときている。十兆四千億、この関係がよくわからないが、債権額面としては十兆四千億、それだけの債権の額面のものを買い取ってそして預かっている。それで回収といえば三千七百億ばかり回収しただけだ、こういう関係になっている。そうすると、ここで実際は、言ってみれば隠れ不良債権というのが共同債権買取機構にあるんじゃないかと思うんですけれども、それはどうなっているんですか。