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○斎藤栄三郎君　同僚諸君の御発言と重複しないように配慮しつつ、疑問の点を約四十五分にわたってお伺いしようと思います。
　明治維新以来百二十二年たちますが、この間の税制改正の歴史の中で、今度の税制改正は最も大きなものだと思います。
　明治六年の地租改正が日本の近代化の第一歩でありました。徳川時代には土地は国有でありますから、私有は全然認められなかった。ところが、明治六年の地租改正で私有を認め、地券を発行いたしました。それは無償で渡したわけです、土地を。そして評価額の三％を税金として取った。今度の消費税とくしくも一致しておりますのは三％であります。その土地所有制を認めて明治以後の発展ができたわけでありますが、そのときのことをちょっと調べてみるとおもしろいと思ったのは、税率は三％だが、将来一％に下げることを考慮すると書いてある。総理、いかがでしょう。今度の税率も、今までの議論を拝聴しておると、上げる議論ばかりでありましたが、私は下げることもあり得るだろうと思うんです。むしろ私は、経済が発展し自然増収が多かったり、あるいは財政に余裕ができた場合には、これを下げるべきじゃないだろうか。それが本当の消費税の趣旨だろうと考えるのであります。その点、総理の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　財政の今後の状況によりまして、税率というのは、私、消費税に限らず、変化することは、下げるというようなことは、これは可能性としてはあり得ることだと思っております。
　ただ、先生今まさに専門的な立場からおっしゃいました地租改正——改正じゃなくて地租というものが入ったわけですね。そうして固定資産税になりますまでの間ずっといろんな経過をたどってまいりました。そして、その地租というのが中心になって明治二十三年七月一日に初めて選挙がなされたときがたしか地租十五円でございましたか、そういう歴史をたどってきたわけでございますので、地租そのものが我が国の税改正の大きな、私は地租というものが入ったことがいわゆる近代国家の仲間入りをしたと申しますか、そういう体制になった一つの時期であると思っておりますが、本当は、将来の可能性をあのときに示唆したのがいいか悪いかという問題は、若干私にも意見がないわけでもございません。やっぱりその都度の国民が理解すべきものであり、我々は可能性
は下げることも残しておくべきであろうというふうに割り切らざるを得ないのかなと、正確な答弁に必ずしもなったと思いませんが、そのような感じを申し上げました。
○斎藤栄三郎君　今回の論議を聞いておりまして一番問題になったのは、弾力的運用ということであります。これは、私自身もまだ何が一体弾力的運用なのかはっきりとつかめないような状態でありますから、この際、総理兼蔵相であられる竹下さんにぜひとも明確な統一見解をお示しいただけたらありがたいと思うんです。そうするともやもやとしたのが吹き飛ぶんじゃないでしょうか。
　私は、この際ぜひ要望しておきたいことがありますのは、税法をもっと国民にわかりやすいように書いてもらいたいということです。私、自分のことを言って恐縮ですが、私自身も税理士の末席を汚すものであり、今、商売はしておりませんけれども、しかし我々が税理士としての専門の知識を持っていてもなかなかわからない。ましてや一億二千万が納税者になるんですから、だれでもわかるような税法でないとこの消費税はうまくいかないんじゃないだろうかという懸念を持ちます。昭和二十三年の取引高税がわずか一年四カ月で廃止の余儀なきに至ったのは、国民の理解が得られてなかったからだと思うんです。したがって、今度もこの十年間にわたる御努力、特に大蔵大臣として非常な御苦労なさった竹下首相にしてみれば、この際ぜひ成功させたいでありましょう。それならもっと税法を簡単にすることを心がけてはどうかと思いますが、いかがでしょうね。
　釈迦に説法ですけれども、恐らく総理だってお読みになってわからぬと思いますよ、これ。わからないことは大蔵省に聞けばいいというんでは税はだめだと思うんです。法三章でだれでも読んでわかるということでないといけないんじゃないでしょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私も斎藤先生の後輩でございまして、昔の経理士の資格がございます。しかし、おっしゃいますとおり、基本法というようなものはいろいろ読んでわかりやすい点がございますが、実体法というようなものにはわからない点が多い。なかんずく、私が大蔵大臣になりましてからは、絶えず事務当局が私自身の家庭教師であるというようなつもりでやってきました。そういう考え方に努めるべきであるというふうに思います。
　それから、最初おっしゃいました弾力的運用問題でございますが、宮澤前大蔵大臣からお答えがあっておりますように、このガイドライン等可能な限りこれを国会の問答等を通じながら明らかにしていくべきものであるというふうに私自身も思っております。
○斎藤栄三郎君　総理は、ばれもとという言葉を御存じでしょうか。日本語です。ばれもと。これはばれてもともとだということなんです。
　税法が余り難しいものだから、しかるべくやっちゃう人がいる。または専門知識を持っておって意識的に脱税する人もいる。しかし私は、人間の性は善なるものだから意識的に脱税するなんというのはごく少数だろうと思う。多くの方々はわからない。だから、まあこのぐらいやっておけばいいということで、ばれてもともとだということでやっちゃうからばれもとと言うんだそうです。
　私は、それではいけないんで、やっぱり正確に知っていただくことがいいんじゃないか。ですから、弾力的運用というのを税の施行を延ばすとかなんとかということじゃなしに、幸いこの法案が国会を通ったら、全力を挙げて周知徹底のために、ＰＲのために金と時間とを費やすべきものではないだろうか。そのためには税の専門家である税理士会とか行政書士会、そういうようなところのお力をかりて徹底的に周知徹底させることを要望しておきたいと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　まさに衆議院で修正されたとき私自身が受けた感じは、今おっしゃったそれそのものである。行政書士会はもとより、税理士会、それからやっぱりそれぞれの業界、あるいは中小企業等のたくさん参加していらっしゃる商工会とか、そういうところで徹底的な指導、広報というようなものをやるということがすなわちあの趣旨に沿うことではないかと私自身も思っております。
○斎藤栄三郎君　ぜひ、その線を強力に推進してくださることを要望しておきたいと思います。
　民間の業界の方々が不満に思っている一つは、この簡易税額で小売とメーカーは付加価値二〇％、卸は一〇％と見ております。その点が少し大蔵省と実際とは違うんじゃないかと思います。大蔵省が発表なさった、私が自民党の税制調査会の末席を汚しているときにいただいたこういう資料があります。これは大蔵省のおつくりになったものであります。昭和六十三年十一月大蔵省と印刷してありますから間違いはありません。この中で卸の付加価値を六・六％と見ている。ところが消費税では一〇％と言っているわけです。実際は六・六という数字を大蔵省が出しておきながら、課税のときには一〇％とするのは酷じゃないかという御意見。それから小売の方は、この資料によると小売の付加価値は一七・八と書いてある。ところが実際は、消費税のときは二〇と見ている。これじゃ実態を無視した数字じゃないかと思います。
　実は、この資料に基づいて私は、八月以来毎月十回ぐらいずつ税の解説会を方々でやってまいりましたが、どうも卸は一〇％なんか絶対ありはしない、もう二、三％だと言っています。だからこの六・六という数字でさえ相当甘いなと思いましたけれども、どうも一〇％という付加価値、それを基礎にして売上高に〇・三掛けなさい、それから二〇％という付加価値をもとにして小売とメーカーは〇・六掛けなさいというのではなかなか民間の業者が納得できない。この点、いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　一つは、この制度が選択による概算率課税でございますので、平均的な水準の付加価値率を念頭に置いて仕組ましていただいた。それからまたもう一つは、制度の簡素化をねらったことでございますので、丸い数字で使わしていただいた。それからまた、付加価値率は大企業、中小企業に分けてみますと、やはり設備の装置と申しますか、そうしたものの装置率の高い大企業ほどどちらかというと付加価値率は低い傾向にある。そういうところから見ますと、中小零細事業所を主として念頭に置いたこうした概算率としては、一〇、二〇がまず適当ではないかと御提案申し上げた次第でございます。
○斎藤栄三郎君　それから、同じくこの資料によりますと、運輸・通信関係は四三％の付加価値ですよ。それから電気が三六％。そうすると、そういう非常に高い付加価値のところはえらくこの税法でもうかっちゃう、それでまた新しい不公平が生ずるじゃないかという批評がありますが、この点はどうお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　これは、衆議院の御審議の段階から多々御議論をいただいているところでございますが、やはりこうした制度になじみのない我が国におきまして初めてお願いをするというところから、制度の精緻さはある程度目をつぶって、簡素化、納税手続の簡便化を優先させたということでございます。
　しかしながら、例えば簡易課税で申しますと、これによりますところの、仮にきわめて大ざっぱに計算いたしましても、適用を受ける課税対象額というのは数％でございますので、大きく取引をゆがめ大きく不公平を招くというものではないのではないかということで踏み切らせていただいて御提案を申し上げたわけでございます。
　しかし、この点につきましては衆議院の段階で、こうした制度については今後制度の定着状況等を見ながら見直しをすべきであるという修正をいただいたところでございます。
○斎藤栄三郎君　大蔵御当局が非常に御苦労なさっていることはよくわかるので、私なんかも税調の末席にいながら、よく忍耐強く御努力くださっていることだと敬意を表しています。しかし、今申しました簡易税額のこの点については衆議院と
私は全く同じ意見で、これでは新しい不公平が生まれちゃって、また悪評のもとになるんじゃないだろうかと懸念をいたしますから、私もこれを適当な時期に見直すことを要望しておきたいと考えます。
　次に、一番民間の方々が心配しておられるのは転嫁の問題であります。元来、消費税ですから消費者が納めるべきものだが、経済界は力の世界ですから、大企業は中小企業に向かっては税を押しつける心配さえある。なかなか転嫁がうまくいかないという心配を中小企業者は持っているわけです。
　そこで、公正取引委員会にお伺いいたしますが、問題を三つに分けて御質問いたします。
　第一は、課税売り上げ三千万以下は非課税、こうなっていますから、そこで業者が当店の売り上げは三千万ですと店先に書いてよろしいでしょうか、これが第一点です。そうするとその結果は、お客様は、奥さん方はああここへ行けば課税されないんだなということでそこへ来ちゃうだろう。要するに当店の売り上げ三千万以下ということを表示してよろしいかという質問です。
　それから第二点は、転嫁を容易にするためにカルテルを認めるとおっしゃる。独禁法を改正してやってくださる。大変いいことだと思いますが、今の中小企業の実態を見るとアウトサイダー等がかなりあるんです。また、これがかなり力を持っている場合が多い。カルテルで決めても必ずしもそのとおり守られないだろう。そこで、そのカルテルには民間が罰則の規定を入れてよろしいかどうか。転嫁をこういう方法でやるんだと、すなわち外枠にするか内枠にするかということも決めるだろう。そこで守らなかった場合には罰則を適用していいかどうか、ペナルティーを取っていいかどうかというようなことを決めていいかということが第二点です。
　それから第三点は、今までの公取の御発言で、中小企業を中心にしてという御意見でありますが、実際は今までのカルテルというのは大企業が中心になっている場合が多いので、今度も下手をすると、また大企業が中心になって便乗値上げの心配が非常に濃いのではないだろうかと考えますが、以上、三点についてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　三点にわたる御質問があったわけでございますけれども、最初に、店頭に当店の売り上げは三千万円でありますという表示がよいのかどうか。これは実際問題として考えますと、三千万円しか当店の売り上げがございませんということでございますから、そういうことが実際に起こるかどうかは別にいたしまして、我我が表示について眼目に置きますのは、つまり、消費税の転嫁の有無あるいは消費税分について特別の操作をいたしておりますから当店の価格は安くなっておりますと言うことは、やはり消費者に誤認を与えるという意味で、そういった表示は景表法上認められないという類型があると思うわけでございます。したがいまして、そういった不当と認められる表示の具体例、今、委員が御指摘になったような点も含めまして、これはわかりやすく法律ができた段階でお示しすることにしたいと考えております。
　それから二番目は、ペナルティーの問題でございますけれども、御承知のとおり、共同行為に参加するか参加しないかは全く自由でございます。自由でなければならないわけでございますが、法律によって強制されるわけではございません。したがいまして、共同行為が行われた場合にアウトサイダーの人にペナルティーを科すということは、これは当然不公正な取引方法その他に該当いたしまして認められないわけでございます。ただ、共同行為に参加した人たちが取り決めを守る。守るために実は共同行為者同士で、いわば自治の問題としてペナルティーを決めるということについては、これは一概には否定できないと考えております。その場合に、認められるペナルティーと認められないペナルティーのポイントをどこに置くのかと。今おっしゃいましたように自由で、ございますから、仮にみんなで決めた約束を守らなかった人には団体から除名してしまうとか、あるいはそれに相当するような非常に過大な、いわば金銭上の過怠金のようなものを課するという場合には、今回提案されている法律にも、便乗値上げにつながるような場合と、もう一つは、今申しました不公正な取引方法に該当するものは違法なカルテルということになっておりますから、やはりそのペナルティーも、今申しましたような基準で、認められる場合と認められない場合があるということでございます。
　それから三つ目の、共同行為が中小企業中心によって行われるわけでございますけれども、大企業が事実上そのカルテルを指導することによって不当な価格カルテルに発展しないか、この御懸念は、我々も今後法律が通りました場合の運用に当たりまして一番注意しなきゃならないと考えておるところでございます。ただ法律には、御案内のとおり、三分の二以上中小企業がありませんとそのカルテルの適格性がないわけでございます。これも、先般のこの委員会で別の委員の御質問にもお答えしたかと思いますけれども、大企業が入っているからといって、即それが大企業に有利になるような共同行為になるというふうに断定することもできないわけでございまして、ケース・バイ・ケースでよく私どもトレースいたしまして、そういう違法性を帯びる形になりました場合には、これは公正取引委員会の仕事といたしまして厳正に対応していかなければならないと考えております。
○斎藤栄三郎君　よくわかりましたが、委員長ね、今の御意見でよろしいんですが、ガイドラインはいつぐらいにまとめてお出しになりますか。なるたけ早くお出しにならないとこの税法に適用ができないと思うんです。ガイドラインの発表はいつぐらいになりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　今、事務局で鋭意作業をいたしております。私どものもくろみといたしましては、やはり国会での御審議の中でいろいろ御疑問なり問題の御指摘もいただいておりますので、そういうものも全部含めましてできるだけ完全な形での手引にしたいと考えておりますので、法律が仮に成立いたしました場合に、施行に間に合うように即刻公表するという手順をとりたいと考えております。
○斎藤栄三郎君　今の民間の方々の気持ちを要約すると三つになると思うんです。
　一つは、これが幸い年末に通っても、施行が来年四月の一日では準備期間が四カ月しかない。コンピューターや何かのソフトの組みかえにどうしても六カ月かかる。大きな百貨店とか問屋になると一年かかる。じゃ、その間どうするんだろうという不安を持っているわけです。
　そこで、野党の先生方からも施行期日についての御質問がいっぱい出たわけですが、どうも物理的に不可能なことをやれと言っても難しいんじゃないだろうか。弾力的な運用などという何かはっきりしない表現で衆議院は通ってきたんですけれども、どうも十二月の末に通って来年四月の一日からというのは私も物理的に不可能じゃないかと思います。きのうの通産大臣のお言葉では、機械は入りますよと、こう言うけれども、それはちょっとおかしいんで、四カ月間大丈夫だと言う人は、民間の人だれに聞いてもいないのであります。実際におやりになっている方が不可能だと言うものをやれと言うことは難しいんじゃないか。何かいい方法があるならひとつ大蔵当局に教えていただきたい、そうすることが民間の不安を解消することだと思うんです。
　それからもう一つ、私は実はイギリスへ参りまして、イギリスのＶＡＴ、バリュー・アデッド・タックス、それの受取証をもらってきました。これ後でお渡しいたしますから。こういうものをどんどん発表すればもっと安心すると思うんです。私はネクタイを買ったり靴を買ったりしました。すると、幾らということが皆ポンドで表示してある。トータルで幾らというところへ税率がかかっているわけです。これだけですよ。ですから、こ
の受取証にもちゃんと税金が幾らということが書いてありますから、やはりこういうぐあいにしてもらいたいと民間人は要望するんです。できれば、はっきり言えば外枠表示ということを法律に書いていただくと転嫁が非常に楽だがと。どちらでもいいよというと、これは業界の内部がこんがらかっちゃう。もちろん外枠だけではできない処理もありましょうから、原則として外書き、万やむを得ない場合には内書きとか、何かもう少しはっきりしませんと非常な混乱が生ずるんじゃないかと懸念をいたしますが、その点、大蔵御当局の見解を承りたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　やはり消費者の観点仙からごらんになった場合をも含めまして、転嫁の面からこれを区分表示というのが望ましいという御意見は多いわけでございます。しかし一方、前回売上税の仕組みにおきまして税額票のやりとりをお願いいたしたわけでございますが、この点につきましてはいろいろな御批判、御指摘もあったところでございます。したがいまして、すべての業種、すべての業態につきましてこの区分表示をお願いするというのはやはり適当でない場合がある、あるいはできない場合もある。そういうところから、消費税の性格に関連して税制改革法案では「必要と認めるときは」というふうにその方向を出しておるところでございます。
　なお、現在の物品税法には、必ず区分表示をしろ、必ず区分して契約をするようにという規定はあるわけでございますけれども、およそこれは現実には、やはり商取引にはいろいろなニュアンスがあるのか、現実に行われたことがないわけでございます。しかし、そうした区分表示が適当であるという点につきましては、衆議院段階でも種々議論があったところでございますし、また、先ほど申し上げた見直し規定、こうした点の見直しもまた含まれているのではないかと私ども考えておるところでございます。
　それから、最初の点の四月実施ということでございますが、これは個人の場合でございますと来年から始まりまして六十五年二月の申告納付、三月決算でございますと六十五年五月納付ということでございます。したがいまして、四月一日からとにかく三％を転嫁していただきたい、その分を御負担いただいておいて、納付は一般的にはずっと先のことでございますということで何とかお願いをできればと思っておるところでございます。
○斎藤栄三郎君　問屋なんかは約二百万種類の商品を取り扱っている、百貨店でもそうです。それの値段をつけかえたりなんかするのに大変な時間がかかるので、実際に歩いて聞いてみると四カ月じゃとても大変です。しかし、もう四月の一日から税金を払わなきゃいけないんです、取らなきゃいけないんですから。納付するのは確かに一年先でありますけれども、非常に無理があるということをここで申し上げておこうと思います。しかし、予算編成を前にしてこれを延ばせと言ってもそれは非常に無理でしょうし、長い計画でやってきたわけですからなかなかこの実行を延ばせと言っても無理だろうとは思いますけれども、実施については非常な困難が伴うということを申し上げておこうと考えるんです。
　これを主税局長に差し上げますから、なるたけこういうようなモデルを広く配ったらいいですよ。そうすると、どうしたらうまくおさまるかということがわかるんじゃないかと思いますね。アメリカへ旅行した人は皆、本を買ったってちゃんと税金がかかっているから、定着すればもうこんなことは必要ないんだけれども、定着するまでの間は少し手をとり足をとって指導してあげるような親切さが必要ではないかということを申し添えるのであります。
　その次に、企業がもしも分割したらどうでしょうか。五億以下ならば簡易税額でやれる、だから七億売っているところはこれを五億以下にしちゃったらどうだろう。それに対して税務当局はどうお考えになりますか。
○政府委員（水野勝君）　分割に関連しましては、それが不当な結果にならないよう、免税点それから簡易課税の適用に関連しての一定の歯どめ措置を置かしていただいているところでございますが、そうしたものに触れない範囲内での分割、これは事業者の御選択でございます。
　ただ、基本的には、今回の消費税は仕入れ税額控除がございますので、分割そのものによって税負担が変わるものではない。御指摘の簡易課税の場合におきましてはそうした点はあろうかと思いますが、基本的にはこの税とは必ずしも結びつくものではない。それからまた、分割等につきましては、それぞれそれに伴いますところのいろいろな問題点等もあるわけでございますので、これによって分割が一般化するというふうにも考えていないところでございます。
○斎藤栄三郎君　大蔵御当局にもう一回お伺いしますが、例えば高級呉服を京都でつくらせた。そうすると、一着だけつくるんじゃなしに大抵三着か四着ぐらいつくる。最初は一枚百万円で売れる。しかし、もう二枚目になると百万じゃ売れません。それは五十万ぐらいに下がっちゃう。三枚目になって残品処理になったら二十万ぐらいで原価を割って売る。これの消費税の処理はどうなさいますか。
○政府委員（水野勝君）　これは現実に、とにかく対価として領収をされた金額、これが課税標準になるわけでございますので、現実に一回目、二回目、三回目でそうした対価が領収されるのであれば、それが課税標準になるということでございます。それからまた、一回売り上げに立てておいて、後ほど値引き等が行われるということでございましたら、さかのぼってではございませんで、値引き等の時点で他の売り上げからこれを控除するということになろうかと思うわけでございます。
○斎藤栄三郎君　はい、ありがとうございました。
　以上で消費税の方を終えて、次に、相続税の問題に移ろうと思います。
　総理、けさの日本経済新聞を読んでいましたら、相撲の親方が部屋が維持できない、相続税が重くて、こういうことが書いてありました。結局田舎へ相撲部屋を移さなきゃだめだろうなんてことが出ているんですけれども、これはほんの一つの話題にすぎませんが、実は、方々へ説明に行きますと一番聞かれるのは相続税の問題です。型どおりに今度六千四百万以下ならかからないんですよと言っても非常に疑問が多いんですね。これ六大都市、政令都市のところじゃ六千四百万じゃどうにもなりませんね。東京だと一坪一億五千万もしている土地があるわけです。そうすると六千四百万なんというのは三分の一坪ですからね。そうかといって、相続税というのは資産の移転をやるのがねらいなんで、一生涯稼いだものを全部そのまま子孫に残そうとはだれも思っていない。適当な相続税を払って資産の再分配をやるということはもうだれでも知っていると思うんです。だけれども、相続税問題というのは特に地価の高騰が激しい地域ほど激しい。それが今端的にあらわれたのが相撲の親方の相続税問題だろうと考えるんであります。
　そこで、今度の相続税の改正、あれで十分だとお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　多少違いがございますのは、私は今まで日本の相続税というのは、先生も今ある部分肯定いただいたのでございますが、親としては、それぞれ教育の義務を果たして、それ以上の問題は富の再配分あるいは社会還元というような意味において、基本的にそこに少し重点が余計かかっておる。よく、西郷南洲児孫のために美田を買わず、これが我が国の相続税だというようなことを私も言ってまいりました。しかし、今のこれは、土地問題という別の問題も確かにございますけれども、例示なすったような問題が出てきたのがどこから出てきたかというと、今、相撲部屋の親方の御発言もその類型に属することでございますが、いわゆる承継税制というところからその問題が出てきたと思います、これは農地に対する不平等問題という意識ももちろんございました
けれども。そこで、そういう思想の範囲内において逐次是正をしてきたが、今度長い間やっていませんから抜本的にやろうという、いろんな議論の限界といいますか、ぎりぎりの調和点が今、先生の御指摘なすったところへいったんではないかなと、こういうように私は、問題意識はそのような角度からさせていただいております。
○斎藤栄三郎君　総理の立場はよくわかります。しかし国民から言わせますと、一生涯働いてわずかな土地と家を持った、おやじが死んだら女房はその家に住めないというんじゃ、これはやっぱり気の毒だと思うんですね。ですから、おやじが死んでも女房が家を売らないでも済むように、せめて夫婦二人だけはそこに安住できるようなことを考えてやらないといけないんじゃないだろうかという気がするんですね。
　それからもう一つは、今、総理御自身のお言葉の中にあったように、土地問題ですよ、根本は。今の相続税で一番問題なのは路線価の決定でありますが、これは御承知のように、国税庁長官が国税局に任す、国税局が税務署に任せて実情に合ったように評価をいたすということです。しかし、実際価額の大体半分から七掛けぐらいになっております。しかしなかなかそれが、地価がじゃんじゃん上がっちゃうものですから路線価が非常に高くて、その実際価額よりも安くなっているんだけれども納められない、土地を売らなきゃもう納められないというような方々が非常に多いんであります。
　そこで、土地対策を根本から考え直さなきゃいけない時期に来ていると思いますが、いかがでしょうか。来年早々土地基本法を御発表なさるそうですが、そこで参考に申し上げたいのは、一九七五年にイギリスが土地公有法という法律を発布したことは御承知のとおりであります。これは全部の土地を国有にするんではなしに、新しく開発して開発の利益の出る土地は国有にする、その開発利益は国家が吸収する、こういうやり方なんですね。土地の値段は需給関係で決まるんですから、供給をふやすことが根本です。それがためには開発をしていただかなきゃいけない。しかし、土地を持っている人たちだけが利益を得るんじゃなしに、それは広くやっぱり公有にした方がいいと思うんですね。
　そこで、土地基本法の中に盛り込まれる思想をお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　土地基本法と申しますのは、昨年の暮れ、臨時国会におきまして両院に土地問題特別委員会というのが設置された、それが一つの起爆源になって土地問題が議論され、そこで土地基本法という構想が出てきたという経過だと思っております。
　私自身、利用権の制限でございますとか、今でもいろんな制限があるわけでございますけれども、そのような視点からこれに対して、これは頭の運動程度の問題でございますけれども、勉強をしてみましたが、やはり我が国の憲法というものの基本からいたしまして、公有制度というところにたどりつくまでの限界というものを私自身も今までの議論の中で感じておるわけでございます。したがって、今度は内海国土庁長官のもとで今各界の有識者の皆様方で懇談会を設けて、その中でまた、野党四党からもお出しいただいた基本法もございます、それらを勘案しながら、どのような方向に行くかということについて、今、私なりの予見は差し控えるというよりも、むしろまだそこまで私自身が到達していないと言った方が正直ではないかというふうに思っておるところでございます。
　この問題につきまして、長くなって申しわけありませんが、本当に私自身もいつも感じますのは、よしんばアメリカの二十五分の一の面積であるにいたしましても、いわゆる可住地面積と申しましょうか、住める面積で見ると七十七分の一とか八十分の一とかいうことになってまいります。そういう中でどのような対応をするかということになると、今の開発利益という問題、こういう形でイギリスは吸い上げていくというのを、どうした形で社会還元ができるかというようなことにも着目して検討がなされてしかるべきではなかろうか。
　大変漠然としたお答えになりましたが、平素考えていることを申し上げさせていただいた次第でございます。
○斎藤栄三郎君　日本の相続税が非常に重いんですね。今度、最高税率は七〇に下がりましたけれども、アメリカは五五です。だから、最近日本の金持ちはアメリカに財産を移しちゃってアメリカで相続するというのが流行ですね。そういうことを金融機関が指導しています、どんどん。昭和二十五年の相続税が日本の国税全体の中に占める割合は〇・五％だったものが、もう最近では三・三％、六倍になっていますね。国税の中に占める相続税の割合が三・三というのは世界一でありまして、アメリカが一・五です。フランスが二・二ですね。どうも日本の相続税というものをこのままにしておきますと金持ちが皆海外に逃げちゃう心配がある。法人税も下げなきゃ日本経済は空洞化するということが心配されておりますが、相続税もまた同様だと思うんです。
　したがって、どうぞひとつ路線価の問題については、こういう議論があります、国会でこれを決めたらどうかと。税務署で決めさせると、それは実情はよくわかっているだろうけれども、政治的な配慮が足りないじゃないか。だから国会で路線価の決定をしてはどうかという議論もありますが、その点について総理の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この路線価の決め方についてそのような御意見があることは私も承知しております。が、政治的配慮という、政治的感覚で物を見るというのは国会の場はまさにその場でございますが、それが政治的配慮の中で税法が機能していくということに対する若干の矛盾は私自身も感じます。
　それと、きょうもいいお話を聞かせていただいておりますが、私自身も反省しなきゃなりませんのは、私の出身地が余りにも僻遠の地でございますので、何と申しましょうか、都市中心の相続税というものが自分にぴんときていないんじゃないかなという反省もしながら、お話は承らせていただいております。
○斎藤栄三郎君　最後の問題でありますが、徴税コストの問題であります。
　昭和六十一年の統計だと、国税の方は百円徴収するのに一円九銭、地方税の方が同じく百円徴収するのに二円六十五銭ということですね。地方税の徴収コストは国税の二倍以上になっている。
　そこで私は、新しく消費税を取るならば、この機会に徴税の方ももっと合理化をしてはどうか。かかる方はうっちゃっておいて新しい税金を取るということは、国民は非常に抵抗を感ずると思うんです。その具体的な提案としては、付加税で取ったらどうか。戦前はそうだったんです。我々が国税の申告をすれば、付加税で取る。（「地方自治の侵害だ、そんなものは」と呼ぶ者あり）それは、今おっしゃったとおり、地方の自治を侵害するという意見が出ることは私も百も承知ですけれども、やはり合理化をやるときにはどこかに衝突が起こるのは当たり前なんであって、納税者の立場、消費者の立場から見れば我々の懐は一つなんですから、財布は。これは国税用これは地方税用の財布に分かれているわけじゃありませんから、やはりもっと徴税事務の合理化をお考えになってみてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その徴税コストの問題からして、ある人は、徴税庁をつくって地方公務員のお方も国家公務員のお方も同じようなレベルに達するような研修をやって、それで機能した方が一番合理的じゃないか、こんな意見も、これは税制調査会の中でも出たことがございます。しかしながら、やっぱりいわゆる地方自治の原点というものの議論からしてまいりますと、確かに今、先生おっしゃったように、どこかに合理化の場合は摩擦が出ます、しかし地方自治の原点という問題
でございますので、双方が情報交換でございますとか可能な限り双方の機能がそのまま生きていくようなところで調和をさせていくために、各種研修会とかそうしたことでこのレベルを上げていくというのが結果的には現実的なのかな、残念ながら、私なりに一応そんな結論に達したことがございます。
○斎藤栄三郎君　もう一つ最後に、ドイツの場合はやはり付加税で取って、憲法の中で、国と地方分を案分比例して分けているわけです。よその国でやれることが日本でやれないはずはないし、ぜひとも、新しい負担を国民にかけるならば、徴税する立場ももっと合理化をやることを要望しておきたいと思います。
　終わります。（拍手）
○委員長（梶木又三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、日本電信電話株式会社代表取締役社長山口開生君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。山口哲夫君。
○山口哲夫君　ＮＴＴの山口社長さん、御苦労さまでした。山口参考人にひとつ山口の方から、まず質問をさせていただきたいと思います。
　村田前秘書が、コスモス株一万株が譲渡されまして、二千二百万円の膨大な売却益を取得したことは御存じのとおりであります。このことにつきまして真藤会長は、コスモス株には関係がないんだ、これは十月三十一日の話でした。相当自信を持って、おれには関係ない、こう言っておりました。ところが、十一月の六日になりますと、村田前秘書の株は、これは認めたけれども、依然として私には関係ない、絶対にない、あったらこんな顔して皆さんに会えますか、そんなことまでおっしゃっておりました。そして、村田は売却益を今も持っている、銀行にも預けてはいない、こんなことも言っておりました。
　これに対しましてＮＴＴの対応はどうかと見ておりましたら、考査室長をキャップにいたしましていわゆる西脇委員会というのを設けているんですけれども、どういう動きをしているかと思ったら、村田がいないので真藤会長の言い分を信用するしかないんだ、こういう一点張りでございました。
　ところが、けさの報道によりますと、この村田氏の銀行口座に売却代金が振り込まれたのは六十一年の十一月の五日でありました。そして、その直後に、たしか同じ日と報道されておったと思いますけれども、真藤氏の銀行口座に、一説には九百万、一説には一千万と言われておりますけれども、一千万が入った、こういう報道がされたわけであります。真藤氏はどうもＮＴＴの役員報酬が振り込まれる個人口座のほかに別の口座を持っておりまして、これを村田前秘書が管理をしていたようであります。
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、昨夜来いろいろ対応しているようでございますけれども、実は、午前中に当委員会にぜひ出席していただきたいと言ってお願いしたんですけれども、何か役員会があって欠席されたようでございますが、今の段階でわかっていることについてひとつ報告をしていただきたいと思いますし、あわせて郵政大臣からも報告をいただきたいと思います。
○参考人（山口開生君）　お答えいたします。
　今回のリクルート関連につきまして、私どものＮＴＴから関係者が出ましたことにつきましては大変に申しわけなく思っております。
　ただいまの昨夜来のニュース等につきましての事実関係でございますが、私けさほどから会長と会いまして、今回の記事についての事実関係を聞いております。その会長のお話によりますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、会長の預金口座、預金通帳についても村田秘書にずっと預けっ放しになっておりまして、したがって、そういった金の中身についてはみんな村田秘書がやっていたということで、大変申しわけないけれども、その辺のことがはっきり自分にはできないんだというような話でございまして、それ以上私どもも事実を知る——現在までの調査はその状態でございます。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えを申し上げます。
　今、山口社長から御報告のありましたような事情で、先ほど十二時四十五分でございますが、真藤会長と山口社長、この院内の私どもの政府委員室にお越しいただきまして、さようなことから責任を痛感をしておるので、この際、会長を辞任したいという辞任のお申し出がありましたので、これは郵政大臣が了承をいたして効力が発生をするということになっておりますものですから、御意思をお認めしておやめいただいたという形になりました。
○山口哲夫君　これだけ大きな問題になってきたわけですから、しかも今まで話していたことと全然違う事実があらわれている。だから、真藤会長もどなたかと同じように全くうそをついていたということですから、責任をとって辞職するのは、これは当然のことだと思うんです。しかし、辞職しただけで果たして済む問題かどうかという大きな問題があると思うんです。
　それで、今の山口社長のお話ではさっぱり経過が明らかになっていないんですけれども、少なくとも西脇委員会というものが設けられて今日まで結構の日数がたっていると思うわけです。一体、今まで何をなさっていたのか、もう少し西脇委員会で調査した内容についてここで報告をしていただきたいと思うんですけれども。
○参考人（山口開生君）　ただいまの委員会の件につきましては、調査委員会を設置してございまして、その調査委員会でいろいろと調べておりますが、その内容につきましては、既に株に関係いたしました元長谷川取締役、それから式場取締役等についての業務内容の調査、関係等についてずっと調査をしてまいっております。
　なお、会長につきましては、同じように会長から事情を聞いておりますが、今回の件につきましては、村田秘書が不明でございまして、直接聞くことがまだできない状態でございます。
○山口哲夫君　村田前秘書ですか、なかなかつかめないというんですけれども、それだけでなくて、ＮＴＴ全体として今度のこういった事件というものが相当根が深いものがあるんじゃないかと思うわけです。ですから、前秘書がいないだけで調べられないということにはならないと思うんです、関係する人たちがたくさんいるんですから。そういうことはやっぱり明らかにして、そして少なくともこれだけ社会問題になっているだけに、国民の前に明らかにする責任が私はやっぱりＮＴＴ側にもあるんではないかと思うんです。早急にそういった調査をされまして、適当な機会に、ぜひこの委員会でもできればもう少し詳細な報告をするように準備をしておいていただきたい、こんなふうに思います。
　それで、真藤会長には、一時的な所得というんでしょうか、いわば裏金ですね、そういったものを扱う銀行口座があった。こんなことはもうＮＴＴ側でも知っていたんではないかと思うんです。真藤会長の社長就任等をめぐりまして随分ＮＴＴの中では熾烈な争いがあったということは報道もされておりました。そういった社長の就任争いの中で莫大な資金が動いたとも言われております。
政治家のパーティー、そういった券を大量に購入する、そんなときもほとんど今言った裏金のこの銀行口座を使ったんではないか、こういう話が流れております。流れているというよりも公然の秘密と言ってもいいくらいに言われているわけでありまして、ＮＴＴはこういった口座があったということぐらいは、私は知らないとは言えないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（山口開生君）　お答えします。
　真藤会長の元秘書の村田が、役目としましては、真藤会長が石播時代から長年にわたって仕えたようでありまして、したがって、真藤会長のお小遣いといいますか、そういった面についての口座等があったようでありますが、その点については全部村田秘書が取り扱っていたというふうに伺っておりまして、その内容等については私ども現在存じておりません。
○山口哲夫君　別口座を持っていたということだけはお認めになりますね。
○参考人（山口開生君）　そういった通帳があるというような話は聞いたような気がいたします。確認はしておりません。
○山口哲夫君　公然の秘密と言われておるだけに、社長もそういったことは聞いておったと思うんです。ぜひひとつその事実だけは確認しておいて、適当な機会にまたここで報告するようにぜひお願いをしておきたいと思っております。
　真藤会長も、今まで出てきた政治家の例と同じように、秘書がやったんだと、盛んにそういうことを述べておりました。しかし、国民の常識から考えますと、式場氏とか長谷川氏に譲渡されていて真藤氏個人に譲渡されていないなんということは、これはだれも考えられないことだと私は思うんです。我々社会党も、間違いなくこれは真藤会長にも株の譲渡がされている、そういう判断に立って今日まで追及してきたわけでございます。それがきょう、はしなくも証明されたものだというふうに思うわけでございますけれども、もはやあいまいな対応は許されないことだと思います。
　ＮＴＴは民間会社と言っていますけれども、もともとはこれは国有事業でありましたし、職員自身が準公務員だ、こういうふうに言われておるわけでありまして、今でもＮＴＴの財産というのは国民の共有財産である、私はそんなふうに思っておるわけでございまして、そういう点からいたしますと、ＮＴＴの国民に対する責任というものは極めて大きいというように思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（山口開生君）　こういうような状態になりまして、ＮＴＴの信頼が大変に損なわれたというふうに感じておりまして、私ども、先生さっきおっしゃいましたように、電電公社から引き継ぎました、国営企業から引き継いだ民間企業でございますが、その規模並びに内容からいきまして、やはり国民の電気通信を扱っているという点について変わりございません。したがいまして、今回のことで失われたものを早くもとに戻すということに全社、特に幹部が一層心を引き締めてまいりたいと思っております。
○政府委員（角谷正彦君）　今の委員のいろいろな御説明、突然伺ったものですからにわかにちょっと判断しかねる点ありますが、株数の移動はお話しのようなことだろうというふうに思います。つまり、株数の増加の内容あるいはその状況についてはお話しのとおりだろうと思います。
　ただ、これに先立ちます五十九年十一月に第三者割り当て増資を従業員持ち株会に対してやっております。これを簿価を基準とするところの純資産方式においてやっているわけですが、この場合における社員持ち株に対する価格は、一株当たり大体五十円額面に換算いたしまして二百六十六円五十銭たったわけでございます。それに対しまして、五十九年十二月のリクルート社によるところのリクルートコスモス株の売却、これは日環建物の買収によりますところの土地評価を時価評価する等によりまして、これは時価を基準としたいわば純資産方式においてやっているわけでございますが、これにつきましては大体一株当たり今申し上げた千二百円ということでございまして、その二千六百円と二百六十億でございますかとかなんとかという関係、詳細私ども先生の計算の内訳がよくわからないものですから、ちょっとこの場で評価するわけにもまいりませんが、私どもといたしましては、いろいろな向こうから聞きました状況におきましては今申し上げたようなことで、時価を基準といたしました純資産方式によって計算した価格は千二百円相当である、その時点においてはそうであったというふうに推定しているわけでございます。
○山口哲夫君　まず、発行株式が大体一千万株であることだけはお認めになりますね。その程度だと今おっしゃったですね。それは認めますね。
○政府委員（角谷正彦君）　株式数の増減の状況はそういうことだろうと思います。
○山口哲夫君　そうしますと、私が言った二千五百円というものを基礎に置いてずっと逆算していきました、その計算方式には間違いないでしょう。
○政府委員（角谷正彦君）　計算の内訳は実は詳細を承知しておりませんが、恐らく今の委員御指摘の部分につきましては、例えば七百万株でございますとか八百万株強でございますとか、それぞれ第三者割り当てによってふえた部分が資産に評価されていると思います。したがって、千五百万株強に対応する二千五百円を掛けたものが恐らく純資産の中に評価されておりますので、その関係をどういうふうに一体見るかといったことが今の計算の一つのポイントだろうと思いますけれども、どういう御計算をされたのか、私ども、今この場において口頭で伺ったばかりでございますので、その点についてはちょっとどうも判断しかねる点があろうかと思います。
○山口哲夫君　余りややこしいことは結構なんですけれども、極めてこれは単純な話なんですよ。一千万株であることは初めて認めたんですね。発行済み株が一千万株であるということだけは初めて認めた。それは私と共通したんです。
　そうしますと、あなた方がリクルートコスモスの話を聞いて千二百円ですとこう言っているんですから、私は二千五百円と言う方が正しいと言っているんですから、それを掛けていきましてその純資産というのが出るんです。その純資産がさっき言ったように百二十四億が正しいのか、私が言う二百六十億が正しいのか、どっちかであるということだけは、これは筋書きとしてはそのとおりでしょう。——いや、余り深く考えないで。簡単な話ですよ。
○政府委員（角谷正彦君）　例の合併の話を別にいたしますと約千五百万株掛ける二千五百円でございますか、したがいまして三百七十五億というものがその期末においては、第三者割り当ての結果、資産としてふえているということになっていると思うわけでございますが、それを今委員御指摘の期末の有価証券報告書からどういうふうに計算をして引いておられるのか、その辺がちょっとわかりかねますので、ちょっとお答えの点は判断を留保さしていただいているわけでございますが、後から、何でしたら私どもの係の者が参りまして先生の計算を見せていただきまして、またその段階で判断さしていただきたいと思っております。
○山口哲夫君　あなたの今までの答弁とまるっきり違うんですね。今までは自信を持って答弁されていたんですがね。
　ちょっと聞いてください、極めて簡単な話なんですから。きちっと意思統一できたのは、五十九年十二月の発行株式が一千万株、端数はありますけれども一千万株であるということだけは共通の認識に立ったでしょう。それで、あなた方の言う千二百円を掛けるか私が言う二千五百円を掛けるかによって純資産額というのは違うでしょうと言うんです。簡単なことでしょう。そこはどうですか、そこだけ答えてください。もう一回言いますか。
○政府委員（角谷正彦君）　今の山口委員の御計算を承った感じで言いますと、その期末の有価証券報告書からいろいろ計算されたようでございますが、期末におきましては、五十九年十二月との間におきましては、御指摘のように、日環建物との
合併があります。それから、六十年の二月及び四月の二回にわたる大体合わせて千五百万株強の第三者割り当て増資がございます。したがって、そこら辺の要素を控除した残りのものが、いわば五十九年十二月現在における一つの純資産であろうというふうに考えられるわけでございますが、その今のお話からいいますと、期末有価証券報告書がどうなっておるのか、私も今ちょっと手元に持っておりませんけれども、少なくとも第三者割り当て増資の分の千五百万株掛ける二千五百円、したがいまして三百七十五億だろうと思いますが、そこら辺はむしろ期末においてふえているといった要素であろうというふうに思うわけでございまして、その辺をどういうふうに御計算なさっているのかちょっと詳細がわかりかねますものですから、今の委員の御質問に対する答えについて、もうちょっと計算結果を判断した上でお答え申し上げたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○山口哲夫君　経過はいいんですよ。くどいようですけれども、五十九年十二月の一千万株ということだけは、これは変わらないんですから。そういう点で、今私が申し上げたような計算をもう一度してみてください、あなた方の方で。そうしますと、純資産額というのがきちっと出てくるはずですから。その純資産額がどっちが正しいかによってこれははっきりすると思うんです。
　そこで、こういう問題についてこれだけの疑問があるのに今まで税務調査したことがないんですか、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　先生のお話は、みなし一時所得ということに関連しての御質問でございますけれども、調査云々という点では、一般的に調査課所管法人につきましては数年に一回というぐらいの感じでやっておりますので、リクルートにつきましても調査はやっております。ただ、おっしゃる点のその一時所得云々という議論につきましては、今回新たに問題提起されている問題でございますので、その部分に即してという点については、その会社における調査のときに議論されたかどうかちょっと私承知しておりませんが、一般的な調査は定時的にやっております。
○山口哲夫君　その問題はもう一度聞くことにして、それで、今証券局長いろいろと答弁しておりましたけれども、この問題と同じような問題もあるんですよ。これは分売基準価格というのが四千五十円にした。これは十二月六日、ここで我が党の矢田部議員の証人喚問によって、江副証人は、リクルートコスモス社も自分も四千五十円になるということを知っていたと言っているんです。それが九月中旬の話なんですよ。分売基準価格が四千五十円ということは九月中旬に知っていたんだと。ところがその後、九月三十日に第三者割り当てからの還流株、今はっきりしているだけでも七十六万株。これは三千円で譲渡しているんですよ。そうすると、四千五十円から三千円を引いた千五十円、この差益が出ますね。これも、先ほど前段私が言ったと同じような脱税の対象になるのではないかと言うんです。計算しますと七億九千八百万、こういう金額ですね。これは受け取った方も当然一時所得として申告しなければならないだろうし、そしてリクルートコスモスの方としては、証人がはっきりここで言っているんですから、四千五十円になるということは知っていましたと。それを三千円で譲渡したということは、その千五十円というものは前段で申し上げたと同じようなこれは税の対象になるものを隠していたということになるわけであります。これは、前段の私の計算とは違って、証人がきちっと言っている数字ですからね。これは当然税務調査をしなければならない対象だと思うので、あわせてやってほしいと思うんです。
　今、税務調査は一年に一回やっていると言うんですけれども、これも私は国税局に要求いたしました。一体税務調査をやっているんですかということに対して、こういう回答です。大体四年か五年に一回は調査していると思いますと。多分これは一般の法人なんというのは——そしてこう言っていました。一般の法人よりはリクルートコスモスについては接触が多いと思いますと。これはあなた方の職員がそうはっきり言っているんです。
　ところが、常識で考えますと、この一般の法人というのは大体三年に一回くらいは国税の税務調査をやっているんです。四年や五年に一回なんていうことにならないんです。そして、このぐらいの大きな会社になりますと毎年やるんですよ。あなたがおっしゃっているように、毎年、調査の対象にするのが大体常識なんですね。それを税務当局では四、五年に一回ぐらいはやっていて、一般法人よりは接触が多いと思いますなんていうのは、これはやってないというのと同じじゃないかなと思います。もしやっているのであれば、これだけ問題になっているんですからね、一体これまでの経過についてどういう調査をされたんですか。少なくともこの間私も質問をしているこの差額というのは、おかしいなと思ったら調査するべきだと思うんですが。
○政府委員（伊藤博行君）　毎年というのは、毎年行っておる法人もございますけれども、必ずしも調査課所管法人が毎年というわけではございません。したがって、先ほど私申し上げましたのも数年に一回というふうに申し上げまして、毎年というふうには申し上げなかったつもりでございますが、そこはちょっと横に置きまして、先ほど来問題になっておりますみなし一時所得あるいはその前提としての法人におけるみなし収益という点の法律上の関係、これは先ほど先生おっしゃいましたように、譲渡のときにおける価格が適正価格を下回っておれば、その差額は法人段階においては収益に加算し、同時に寄附金に参入をする、当然限度計算ございますけれども。そういう法人サイドではそういう経理になるべきもの。それから、片や受け取る方の個人においてはみなし一時所得が課されるべきものであるというのは、一般的には先生がおっしゃるとおりだと思います。まさに問題はその譲渡——先般来私は譲渡と譲り受けちょっと使い分けて言葉を使わさせていただいておりますけれども、譲り受けの段階における価格が適正であるかどうかという点がまさに先般来御議論になっておりますようにポイントだろうと思います。
　私どもの考え方は、先ほど先生が引用されました通達に書いてありますように、その譲り受けの時点でどんぴしゃりの売買実例がありまして、それによれる場合にはそれによる、それからそれがない場合にはまず類似法人を横に置いての比準方式による、それからそういうのもない場合には、先生おっしゃったような純資産を参酌してという三項目を一つの目安にしております。まさにその端的な売買実例がないというのが今回のケースでございますので、いわば具体的なケースがないときにどういうものをもって適正価格と見るのか、それがまた一義的に決めにくい部分であるだけに非常に認定に問題が生ずるということでございます。
　私どもの一般的な実務の慣行といいましょうか、これは今通達で申し上げましたように、そういう実例がない場合には大体その法人がつけた、あるいは取引した価格が、今申し上げましたような基準から見て、そんなにギャップがないと思われる場合にはあえてそれを否認するということはしない。といいますのは、みなし法人所得あるいはみなし一時所得というのも、いずれにしましてもみなしてやるという部分でございますので、挙証責任は当然私どもに来るわけでございます。
　したがって、法的安定性ということを考えますと、法人間あるいは法人個人間の取引を積極的に否認できる材料がないとなかなかできないということで、先生のおっしゃる問題提起は非常によくわかるのでございますけれども、そう簡単に一義的にぱっとおまえのところは脱税だよと言い切るほど単純でないということも御理解いただけたらというふうに思います。
○山口哲夫君　大体、二年間くらいの間に株の価格が倍以上にはね上がるという場合には、これは
国税庁としては常識として調査に入って徹底的に調べるんですよ。これほどこの法人でも、私、知っている法人なんかに聞きましても、それこそそんなことがあったら、我々の法人ならすぐに税務署が来ましてもう克明に調べられる、みんなこう言っています。そうすると、今まで、論議の中で明らかにこれは疑問があるということだけははっきりしたわけです、私の言った方式は認められたわけですから。そうすると、疑問があるというのであれば、当然これは直ちに税務調査に入って調べるのが妥当じゃないかと思うんですけれども、コスモス社に具体的にいつ調査に入ったんですか。
○政府委員（伊藤博行君）　今お話しになっておられますのは、五十九年の十二月の話ですので、コスモス社というよりもリクルート社の株の話だと思います。そういうことでもちょっとコスモスの話じゃないんですが、対象はコスモス社ですけれども。最近では、一年か二年前だったと思いますけれども、調査に入っていると思います。ちょっと具体的な日付等は承知しておりませんが。