Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○芝田参考人　議員の質問にお答えしたいと思います。
　そもそも国民健康保険は社会保障だということで私の意見陳述の最後の資料のところに書いてございますけれども、翻って、社会保障における社会保険とは何なのかというのを少し考えてみなければいけないと思います。
　社会保険というのは、まず国民等が保険料を支払ってお金をプールし、そして、社会保険におけるさまざまな問題が起こった場合、給付をするという制度なんですけれども、ただ、その説明だけですと私的な保険と何も変わりません。
　社会保険というのは何なのかといいますと、社会的扶養部分である国の公的な、財政的な負担と、あるいは事業主負担、そういうものを社会的扶助部分というふうに呼んでおりますけれども、ここがあるがゆえに社会保障の中の社会保険だということが言えるんですね。そうなれば、単に相互扶助で、私的な保険のように、保険料を払ったからいわゆる給付が見返りとしてあるんだということではないというふうに考えられます。
　つまり、私保険の場合は、私的な商取引になりますので、保険料という商取引にかかわる代金を払わなければ当然給付はないのは当たり前の話ですけれども、社会保障における社会保険というのは、払えない場合であれば払わなくてもいいというのが一般的な概念だと思います。これは生存権というものを具現化しているんですから、お金があるないにかかわらず、医療を受けたりあるいは社会福祉制度を受けるというのは当然の国民の権利であるというふうに考えられております。
　そういう意味では、一九五八年以来、国民健康保険においては、その目的の中で社会保障制度として位置づけているにもかかわらず、各市町村のパンフレットがいまだに相互扶助あるいは助け合い制度だということをうたって、国民に対して、保険料を払わない、払えない人たちを差別する制度を維持しているというのは大変問題だというふうに思っております。
○高橋（千）委員　貴重な御提言、本当にありがとうございました。
　もう一点伺いたいんですけれども、広域化が医療費抑制のためのものであるという指摘がございました。私も実は先週の委員会の質問で、保険料の平準化やあるいは給付の適正化と称して、都道府県が調整交付金の減額、これらを活用して市町村を競わせることになるのではないかということを指摘したわけであります。その点で、もう少し補足の意見をいただければと思います。
○芝田参考人　ただいまの質問、御意見なんですけれども、広域化に関しては、何人かの参考人の方がおっしゃっているように、私は非常に大きな問題があると思います。
　議員のおっしゃるとおり、保険料が高い方で平準化される可能性というのは非常に高いと思います。これは、介護保険なんかでもそういうことが言えると思いますし、まさに各市町村に対して競わせてということも当然起こってくるだろうというふうに思います。
　それと、先ほど来出ておりましたが、例えば事務に関しては広域化してもいいのではないのか。これは、昨年度、埼玉県から、広域行政にした場合の医療保険等の報告書というのが出ておりますが、広域化することによって事務経費は効率化されていないということがその報告書の中でも出ております。
　ですから、規模が拡大することによって事務経費が効率化するというのは幻想ではないのかというふうに私は思っております。その点を勘案しても、広域化することには何らメリットはないというふうに考えます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　次に、相野谷参考人に伺いたいと思います。
　医療や介護や社会保障のさまざまな分野で、各地でさまざまな運動が取り組まれている、また実態などを本当によくつかんでいらっしゃると思います。きょうは、保険証がないために死亡に至った事例のお話などもいただきました。
　同時に、自治体では既に、例えば滞納整理機構などを使ってサラ金まがいの厳しい取り立てがされているということが聞こえています。ぜひそこら辺の実態と、先ほどの芝田参考人に対する質問にも重なるわけですけれども、本来どうあるべきだったのかということで御意見をいただきたいと思います。
○相野谷参考人　相野谷です。議員にお答えをしたいと思います。
　特に国民健康保険の収納率の低下が続いておりまして、それに対する収納率アップと称する取り立てがかなり深刻になっています。例えば、これは二月二十二日の朝日新聞ですが、千葉県の鴨川市で七十七歳の男性が孤独死をする。その男性は税金の滞納を理由に振り込まれた年金の銀行口座を差し押さえられる、その結果、電気もとまった寒い部屋で孤独死をしていたというもので、ここでは細かくいろいろ申し上げる時間もないんですけれども、生活そのものまでも差し押さえてしまうような行き過ぎの差し押さえというのがかなり横行しているように思っておりまして、その点では、やはり何のための保険料なのか、何のための税金なのかという視点での改善をぜひ求めたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　今のお話、時間の関係で余り詳しくお話しできなくて非常に残念だったと思うんですが、例えば私がこういう問題を質問しますと、それは地方で決めていることですとお話をするわけですね。取り立てですとかあるいは保険証を取り上げているのも、地方が決めていることなんだと。でも、一方では、収納率アップを国が求めているということとの関係で起こっている問題ではないか。つまり、国に一切責任がないということでは実はないんだと思うんですね。
　その点で、一言お考えを伺いたいと思います。
○相野谷参考人　国が収納率アップということでかなり強烈に指導もしておりまして、現場では、本当は国保で医療を受けさせるということよりも取り立ての方に力点がいく。その点では、ぜひ国の指導としても、国民の命を守るための保険制度という視点での指導に変えていただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　もう少し相野谷参考人に伺いたいと思うんです。
　次に、後期高齢者医療制度について、他の参考人からは、現行の枠組みをベースとすべしである、いいところもあるという意見もあったと思うんです。
　ただ、やはり枠組みを残すと、高齢者がふえれば、それが保険料の値上げにもなり、かつ、被用者保険においては支援金をふやすということにもなって、ますます対立を生み出すことになるのではないか。また、これ自体が制度の欠陥ではないのかなということを私自身は思っているんですけれども、アピールなどもつけていただいておりますので、少し補足の御意見を伺いたいと思います。
○相野谷参考人　先生のおっしゃるとおりで、日々、七十五歳の誕生日を迎えられる方がおよそ四千人いらっしゃいます。これが三年延長になるということになりますと、約三百万人ちょっとが、七十五歳以上ということで、新たに後期高齢者医療制度に加わる。そうすると、それに対する支援金も当然ふえてくるという仕組みでもありますので、これは、日を延ばせば延ばすほど、この後期高齢者医療制度が持っている問題を拡大するものというふうに私は考えています。
　そうした意味でも、これは一日も早く廃止していただく以外にないというふうに思いますし、一たん老人保健制度に戻した上で、本当に納得できる、高齢者自身も参加した討議の中で、新しい制度の枠組みについての検討を進めていただくのが一番肝要かというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　あと一点だけ、協会けんぽの課題について、資料は出ておりますけれども、時間の関係で言及がなかったので、一言伺いたいと思います。
○相野谷参考人　どうもありがとうございます。
　先ほど芝田参考人がお話しになりましたが、やはり社会保障としての医療保険制度、社会的扶養原理が大切だというふうに思っています。そうした意味では、今回の案では一六・三％までですけれども、やはりこれは本則の二〇％まで国庫負担は引き上げて、できる限り加入者の保険料引き上げを抑える、そういう道筋をとるべきであろうというふうに私は思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　あと一分ぐらいかもしれませんけれども、最後に、白川参考人に一言伺いたいと思います。
　肩がわりではないかという指摘は、私も全くそのとおりに思っております。この後、被用者保険と国保との一元化とか、そういう問題が出てくるわけですけれども、それについても反対の意見を表明されていらっしゃると思うんですね。保険者機能を発揮してやってきているんだけれども、支援金の比率が非常に高まってきている、それでは非常にインセンティブが落ちるだろう、そういうことがあると思うんですね。その点での思いを一言伺いたいと思います。
○白川参考人　保険者機能につきましては、いろいろな参考人の方々も言及されましたけれども、健保組合の存在意義の一つは保険者機能にあるというふうに私どもも考えております。ただ、残念ながら、財政が厳しくなってまいりまして、保険給付費や支援金、納付金は優先的に納める項目でございます。したがいまして、例えば、保健事業費のような保険者機能を発揮する項目がかなり財政的に圧迫されてきていることは事実でございます。
　ただ、これは私どもだけではなくて、協会けんぽさんあるいは国保組合さんでも同じような状況だとは思いますが、ここは保険者としては手を抜いてはいけない部分だというふうにも同時に考えておりまして、予算は圧迫されておりますけれども、いろいろな工夫をしながら、保険者の健康度を上げていく、あるいは医療費を効率的に使っていく、こういったことについては今後も努力をしていかなければいけないというふうに覚悟しております。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　努力をしていくというお話がございましたが、圧迫されることによって今後何が起こってくるのかというのはまた大きな課題であろうと思いますけれども、その話ができないままに時間が来てしまいましたので、次の審議でお話をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当に長時間お疲れさまでございます。私がラストでございますので、あと十五分間おつき合いをいただければというふうに思います。
　まず、健保組合の財政のことについて白川参考人にお伺いをしたいんですけれども、つい先日、二〇一〇年度の赤字額の早期集計が健保連の皆さんから発表されて、これは過去最大の六千六百五億円の赤字になるということが公表されました。この法案が通ると、さらにプラスして三百三十億円の赤字がこれに上乗せをされるということで、これは健保組合、肩がわりをさせられる方ですけれども、肩がわりをさせられる方の健保組合も大変厳しい状況になっているわけです。健保組合の約九割が赤字になっているわけでして、そうした中で、これは協会けんぽの財政の問題だけではなく、本当に公的医療保険の財政スキーム全体が、ある意味では持続可能性を失いつつあるというふうに私は思っております。
　二〇〇八年の日本総研の西沢研究員のペーパーを見ますと、これから、まさに後期高齢者医療制度への財政支援で、二〇〇八年度の予算ベースで、それが組合健保加入者への医療給付費対比で八割に達している。二〇一五年には、この高齢者医療制度への支援金と組合員に対する医療費の給付が大体同じぐらいになって、それ以降はもう支援金の方が上回ってしまうという状況になってしまうわけですね。
　この支援金の比率が今四〇％台ですけれども、五〇％に到達をして組合員に医療給付を行う医療費の額を上回ってしまうこの二〇一五年という年次が、医療保険制度が社会保険としての機能をある意味では失ってしまうというか、著しく弱まってしまう、ある種の臨界点だというふうに私は思っております。
　そういう意味で、皆さんの財政状況も大変逼迫した状態にあると思いますけれども、その点についての御認識を改めてお伺いできればというふうに思います。
○白川参考人　健保組合の財政の厳しさを先生よく御理解していただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほど意見陳述の中で申し上げましたとおり、今、高齢者医療制度に対する支援金、納付金が二十年度の法改正で約四千億ふえまして、それが健保組合の収支の悪化の最大の要因ということでございます。ただ、何度も申し上げているとおり、そうはいいましても、高齢者に対する医療が国民医療費の約半分という実態を考えれば、現役世代、若い人たちがやはり支えていかなきゃいけないというのは間違いない。したがって、私どもは、負担がふえたことを、多少は文句は言わせていただきましたが、拒否しているわけではございません。
　ただ、このままいきますと、先生御指摘のとおり、保険料収入のうちの四三％ぐらいでございますが、そのうち半分は高齢者の方に拠出をするという事態になれば、それは現役世代、若人の方が耐えられない状況になるということは私どもも同じ認識でございます。
　したがいまして、高齢者医療制度に対して投入しております公費、国費をどの程度にしていくか、どういう負担にしていくかということについては、私どもは、ぜひとも国費の拡大がないと高齢者の医療は支え切れない、こういう主張で、先ほども意見を申し上げたとおりでございます。
　以上でございます。
○柿澤委員　ありがとうございます。
　次に、小林参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　協会けんぽ、旧政管健保でありますが、今回、六千億の収支の赤字で、四千五百億、三年かけて返済というか償還をしていくという計画になっているわけですけれども、単年度で収支を合わせていくスキームから三年支払い繰り延べみたいな形になるわけで、これは政府が行ってきたいろいろな制度において、いつか来た道という感じも私はするんです。地方交付税の特別会計なんかを見ても、償還すべきスケジュールをどんどん繰り延べして、結果として雪だるま式に債務が膨らんで、今や、あれを全部チャラにするというのはほとんどフィクションの世界になってしまっている。私、これは総務委員会で取り上げさせていただいていますけれども。
　そういう、ある意味では非常に逼迫した状況であることは、社会構造がそうなわけですから、今後も場合によっては続いていくということになるわけですので、この三年の繰り延べ償還というのが、ある意味ではその道の第一歩を踏み出してしまうんじゃないかというふうな懸念を大変私はしております。その点について何か感じるところがあれば、ぜひ小林参考人から御意見をお伺いしたいと思います。
○小林参考人　今御指摘いただきました二十一年度の準備金のマイナス四千五百億、累積四千五百億ということにつきましては、今回の三年間の特例措置で、千五百億ずつ償還、返済する特例措置ということで法案が提出されているわけであります。
　私ども、先ほど意見陳述の中で御説明申し上げましたように、二十二年度については千五百億の単年度収支プラスということで、これを年度末には三千億にする。それから二十三年度、二十四年度についても千五百億ずつ償還するということで、これは、医療費の適正化とか業務の効率化とか、そういったものでぜひ二十四年度末には借入金を償還する、全部これは返済するという方向でこれから運営していきたい、そういう方針で考えているということでございます。
　以上です。
○柿澤委員　詰め寄るようで恐縮ですけれども、千五百億の単年度の黒字を出して、千五百、千五百、千五百で、三年間で四千五百をゼロにしていくというこの計画に自信を持って取り組んで、このとおりやっていくんだということで間違いないですね。
○小林参考人　今の特例措置の中で、今後の三年間の収支の見通しについては、これは、まだ保険料率は引き上げていかなきゃいけない、引き上げざるを得ないというふうな状況にあります。そういった中で、今申し上げましたように、いろいろな業務改革だとかいろいろな医療費の適正化、あるいは私どもが取り組んでいるのはジェネリック医薬品の使用促進、こういったもので極力適正化ということに取り組んでまいりまして、二十四年度末についてはこれを解消したいという方針で取り組んでいきたいというふうに思っています。
○柿澤委員　解消したいという方針で取り組んでいきたいということでは困ると私は思うんです。まさに来年度以降、計画ではこうでしたけれども結果としてこうなりましたと。結局またびほう策というか穴埋め策を講じざるを得ない。こういうことが積もりに積もっていったのがさまざまな社会制度の歴史だったというふうに私は思っております。そういう意味で、ぜひお取り組みの姿勢、確実に実行するんだという気概でやっていただきたいというふうに思います。
　その意味で、協会けんぽ、全国健康保険協会の業務の効率化というお話がありました。先日の厚生労働委員会でも、私はこの点について質疑で取り上げましたけれども、先ほど小林参考人のお出しになられたペーパーでも、また陳述の方でも、業務効率化をやっていますよというお話がありました。その御努力については敬意を表したいというふうに思います。
　平成二十二年度の健康保険勘定予算の資料をちょっと拝見したんですけれども、これは、業務経費、一般管理費の中で、業務改革・サービス向上経費というのがありまして、これが二十二年度予算は三億六千百万円になっていて、前年度というか二十一年度に比べると二億四千四百万円のプラスになっているわけです。
　業務の効率化をやるというときに、業務改革・サービス向上経費の上積みを行っているということですけれども、予算増になっているわけですから、一体これはどういうことなのかなというふうに感じる部分があります。
　また、人件費についても三億五千万円プラスになっている。ここには人事評価に基づく昇給、地域手当の見直しというようなことが書いてあるわけです。
　こうしたことと今おっしゃられた業務効率化の努力ということと矛盾しないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○小林参考人　業務経費につきまして、これは業務改革・サービス向上経費ということでプラスを計上しておりますけれども、例えば、現在、非常に電話がつながりづらいということで、加入者の皆さんからいろいろな御意見をいただいております。そういった中で、例えばコールセンター、こういったものを展望しておりまして、それを外部委託するということで、先行的に経費をかけて、将来的にはこれは効率化に努めていきたいということで、現在、将来的な改善、業務の効率化、こういったことに一部費用を計上しているということでございます。
　それから、人件費については、これは退職手当が一部定年で増ということとか、法定福利費、これは協会けんぽが保険料率が上がるということで、私ども協会けんぽの加入員でございますので、例えば今の人件費、全額三億四千九百万の中の一億五千四百万は法定福利費の増額ということになっております。そういったことが主因になっているということでございます。
　以上でございます。
○柿澤委員　ここ数年、社会保険庁時代から、額だけ単純に比べると、この業務経費、一般管理費は、むしろ、協会けんぽになって実は伸びていっているんですね。これはいろいろな要因があるのは存じております。しかし、こうした数字を見ると、いささかの疑問を感じる市民もいるのではないかというふうに思います。皆さんが、そういう意味で、財政的な肩がわりを受ける側だということを考えると余計そうだというふうに考えますので、これからの御努力を切に求めたいというふうに思います。
　後発医薬品のお話、ジェネリックのお話もされました。ジェネリックが今協会けんぽの加入者でどのぐらい使われているか、こういう数字もあるんですけれども、金額ベースで六・六％だというんですね。日本全体が、ジェネリック工業会とかああいう団体から聞くと、金額ベースでいうと六・二％だ。正直言って、ジェネリックの使用促進に協会けんぽが並外れた努力をして成果を出しているというふうには見えない数字です。
　世界的に見れば、欧米諸国はもっともっと高い数字になっている。これは厚生労働省の施策の問題でもあるとは思いますけれども、正直、そうやって、効率化の努力をしている、経費削減の努力をしていると言えるほどでもないのではないかというふうに感じますが、この点、どうなのか。これからの取り組み姿勢とあわせてお伺いをしたいと思います。
○小林参考人　ジェネリック医薬品の使用促進につきましては、昨年度、七月ですか、私どもは広島支部でパイロット事業を行いまして、広島支部の加入者のうちの、先発医薬品を使っていて、ジェネリックを使うことによって効果があるという、加入者の皆さん、約四万人の方について、ジェネリックを使ったら幾ら削減するかという通知を全員にお出ししました。それで、八月のレセプトからどのぐらい使われたという結果を見まして、これは約二割の方がジェネリックをその中で使用されているという結果になっております。
　それを踏まえて、私どもは今年度から、四十七全支部に個々に同じような通知をしまして、これは全支部で取り組むということで、ジェネリック医薬品については特に力を入れて進めているということでございます。
　以上でございます。
○柿澤委員　財政的に大変厳しい状況にある、だからこそこういう法案が出てきたということで、加入者にも負担をお願いするということになるわけです。しかも、申しわけないですけれども、協会けんぽというのは、いわゆる社保庁がいろいろな問題があって解体をされて、そして非公務員型の組織として、まさに効率化を目指して立ち上がった組織だというふうに思います。
　そういう中で、先ほど来、白川参考人が何か随分うなずかれて聞いているんですけれども、本当に徹底的な努力をしているという形を見せていただかないと、これはなかなか得られる納得も得られないということになるのではないかというふうに思っております。
　そのことを最後に申し上げさせていただいて、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　御協力、まことにありがとうございました。
○藤村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十四日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　加藤　　学君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　近藤　和也君　　　　中川　　治君
　　　　　　中島　正純君　　　　長安　　豊君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　谷田川　元君　　　　柳田　和己君
　　　　　　若井　康彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　中島　隆利君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院商学研究科教授）　　　　　　　　　山内　弘隆君
　　　参考人
　　　（全日本空輸株式会社代表取締役社長）　　　　　　　伊東信一郎君
　　　参考人
　　　（ＪＡＬ再生タスクフォースリーダー）　　　　　　　高木新二郎君
　　　参考人
　　　（株式会社日本政策投資銀行取締役常務執行役員）　　柳　　正憲君
　　　参考人
　　　（航空労組連絡会議長）　　山口　宏弥君
　　　参考人
　　　（経済ジャーナリスト）　　町田　　徹君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿知波吉信君　　　　　近藤　和也君
　　石井　　章君　　　　　柳田　和己君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　和也君　　　　　阿知波吉信君
　　柳田　和己君　　　　　石井　　章君
　　　　—————————————
四月十三日
　高速自動車国道法及び道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（日本航空問題）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に日本航空問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、一橋大学大学院商学研究科教授山内弘隆君、全日本空輸株式会社代表取締役社長伊東信一郎君、ＪＡＬ再生タスクフォースリーダー高木新二郎君、株式会社日本政策投資銀行取締役常務執行役員柳正憲君、航空労組連絡会議長山口宏弥君及び経済ジャーナリスト町田徹君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山内参考人、伊東参考人、高木参考人、柳参考人、山口参考人、町田参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げさせていただきますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず山内参考人に意見陳述をお願いいたします。
○川内委員長　山内参考人、ありがとうございました。
　次に、伊東参考人にお願いいたします。
○伊東参考人　おはようございます。
　私は、全日本空輸の伊東信一郎でございます。本日は、日本航空の問題に関しまして意見を述べさせていただきます。
　航空業界は、一昨年秋のリーマン・ショック以降、新型インフルエンザの影響等も重なりまして、極めて厳しい経営環境に置かれております。弊社も、一昨年度、昨年度と二年続けまして最終損失を計上する経営状況となっておりますが、グループ従業員三万人が一体となりまして、事業の選択と集中を進めるとともに、人件費の抑制や増収に向けた創意工夫を行いまして、今年度は最終利益確保を目標に、現在懸命に努力を続けているところでございます。
　さて、本日の趣旨でございます日本航空問題に関する意見でございますが、私どもとしては、意見は二点でございます。
　一点目は、日本航空に大規模な公的資金が投入をされる中で、公正公平な競争環境の維持をお願いしたいという点でございます。もう一点は、公的資金の使途、使い道も含めまして、適切な情報開示が適宜行われるべきという点でございます。
　まず一点目の公正公平な競争環境の維持について、私どもといたしましては、先般、国土交通省に対し、公的資金支援による企業再建について欧州連合と同等の考え方に基づくガイドライン制定等の措置を検討していただくようお願いをしてまいりました。
　欧州連合におきましては、今回のような公的資金を航空会社に投入する場合に、その資金の使途、使い道や再建に際してのルールが定められております。欧州連合の条約第百七条ですけれども、加盟国が公的資金支援により特定企業や産品を優遇して競争をゆがめることは共同市場にそぐわないと定めておりますが、この条項の例外措置として、やむを得ず公的支援を行う場合のガイドラインが定められております。
　その底流には、お手元の資料のとおりでございますが、経営不振企業の市場からの淘汰は当然である中、公的資金支援により行う経営不振企業の救済と再建は競争相手の犠牲のもとに行われる、要は、野方図に救済や再建が行われることが、競争環境をゆがめ、競争相手に被害を与える結果につながるという考え方、認識が基本に据えられております。その上で、やむを得ず支援を行う場合には、その規模や競争市場における影響等を考慮し、案件ごとに、資産の圧縮、生産量の削減、市場シェアの削減、市場実勢よりも低い運賃提供の禁止などの厳しい条件が課せられ、公的資金が投入された企業がその資金を背景に競争環境をゆがめない補償措置が講じられております。
　過去の欧州の事例では、エアフランスやベルギーのサベナ航空、イベリア航空、アリタリア航空等への公的資金による支援において、実際にこうした条件づけが行われているところであります。
　また、公的資金を、短期的な事業継続のための救済資金、もう一つは、長期的な再建プランをなし遂げるための再建資金という二つの資金に峻別をいたしまして、後者の再建資金については、特に競争上の懸念を生じるため、必要最小限にする旨、決められております。
　日本航空の公的支援の根拠は、国民にとって必要な航空ネットワークの維持にあり、日本航空の経営破綻によって国民生活に支障が生じることを避けなければならないということは、当然理解をするところであります。しかし、私どもが申し上げたいのは、このネットワークの維持という観点だけにとどまらず、競争環境をゆがめた支援になっていないのかという点にございます。
　日本航空の記者会見によりますと、日々赤字が計上されているとのことでございましたが、その補てんに公的資金が使われているとすれば、投入額はどんどん膨らむ結果になってしまっているということでございます。
　また、競争相手としては申し上げにくいことではありますが、一昨年以来、弊社を含めた航空会社の経営悪化の要因の一つに単価水準の落ち込みがあると考えておりますが、一月十九日以降に発表されました日本航空の運賃やマイレージキャンペーンを見ていますと、需要喚起というよりも、体力消耗につながっているのではないかという気さえしておるところでございます。このような運賃やサービスの設定が公的資金を背景に行われたものとすれば、それは遺憾と言わざるを得ません。
　さらに、同じく報道でありました、新規の機材投資やＩＴ投資などの設備投資に公的資金が使われるとすれば、ＥＵのガイドラインに照らし合わせると、救済資金ではなく、明らかに再建資金と認識されるべきものであります。公的資金による投資すべてを否定するものではありませんが、航空機は、航空会社にとって競争力の源泉となる非常に重要な経営資源であります。その投資を公的資金で行うに当たっては、必要性や競争市場に与える影響度合いについて厳格に検証されるべきと考えております。
　私どもといたしましては、各種報道で伝わる事象から、あえて言いますが、ルールなき再建計画の行方を重大な危機感を持って注視しております。我が国においても欧州連合と同様のルールが設定されることを強く望む次第でございます。
　また、二点目は、一点目に関連する意見となりますが、欧州連合のようなルールがない中で、公正公平な競争環境が維持されているかどうかを判断する上では、日本航空からの適切な情報開示をお願いしたいと考えております。特に、資金の使途、使い道につきましては広く開示されるべきであり、その内容が資金の性格上適切か否かを、会社更生法という制度の中で、経済原則や国民目線と照らし合わせながら見きわめていくことをぜひお願いしたいと思います。
　最後になりますが、今後のオープンスカイの流れやアジア—欧米間の旅客流動の増加、そしてアジア各国の経済的発展やローコストキャリアの台頭等にかんがみますと、今後、世界の航空会社間の競争はますます厳しさを増してまいります。こうした環境においては、諸外国と比較し高位となっています着陸料や航空機燃料税等の公租公課の大幅な引き下げ等、本邦航空会社の国際競争力向上のための環境整備についても、喫緊の課題として御認識いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
　私どもＡＮＡグループは、航空会社の使命として安全運航を堅持し、健全な経営の維持に今後も努めてまいります。
　以上でございます。（拍手）
○川内委員長　伊東参考人、ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いいたします。
○川内委員長　高木参考人、ありがとうございました。
　次に、柳参考人にお願いいたします。
○柳参考人　ただいま委員長から御指名いただきました株式会社日本政策投資銀行の柳でございます。
　ＪＡＬ関連の説明の前に、若干、当行につきまして御説明をさせていただきます。
　当行は、平成二十年十月、これまでの政策金融機関から株式会社として発足し、ちょうど一年半が経過したところでございます。政策金融機関時代と同様に、長期的な視点あるいは中立的な立場から、投資、融資を一体型で提供するという金融サービスを今運営しておるところでございます。
　また、政策に近い分野では、昨今のリーマン・ショックに端を発する一昨年以来の国際的な金融危機に際しましては、これまで培ってきた政策金融での知識あるいは経験を生かしながら、金融危機対応業務に積極的かつ機動的に取り組んできておる状態でございます。この業務につきましては、まさにかつてのパブリックマインドあるいは中立性といった私どもの特徴を十分に発揮して、他の金融機関と連携しながら、引き続き的確に取り組んでまいる所存でございます。
　次に、当行と日本航空グループとの関係でございますが、平成十三年以来、米国を中心とした同時多発テロあるいはイラク戦争、ＳＡＲＳといった航空業界全体に対する危機への対応として、我が国の安全で安定的な航空ネットワーク維持の観点から、同社に対して御支援を行ってきた経緯ということがございます。
　私どもは、一般の金融機関と同様、取引先から得た情報につきましては守秘義務を負っておりますことに加えて、同社グループは現在、会社更生法に基づく手続中ということでございます。策定中の更生計画に与え得る影響に配慮することが必要ということは言うまでもございませんので、取引経緯の詳細については御説明することはなかなか難しいのですが、既に調査報告書等で公表分を中心に、以下、御説明をさせていただきます。
　同グループは、平成十三年以降、先ほどの繰り返しになりますが、米国同時多発テロ、イラク戦争、ＳＡＲＳといった事象が相次いだことによって、特に比重の高かった国際線需要が減少、国際線を主力とする同グループは甚大な影響をこうむるということでございました。
　このような事態に直面して、同グループとしては、リストラ策、賃金カットあるいは退職金制度の見直し等、収支改善策を断行してきたわけでございますが、平成十三年度以降、それらを支援するためにも、当行より二千七百億円規模の緊急融資を実施いたしました。というのが、政策金融時代の話でございます。
　その後、同グループは、御存じのように、平成二十年秋以降の国際的な金融危機等による需要低迷が引き金となって、資金繰りが特に逼迫をいたしまして、非常に悪い状況に陥ったということでございます。
　このような事業環境の急激な悪化を受け、平成二十一年六月には、同グループは、国土交通省の指導監督のもとで、路線の見直し、貨物事業の見直し、年金制度の改定等を含むコストの徹底的な見直しを柱とした経営改善の方向性を打ち出すとともに、同年九月末を期限とする抜本的な経営改善計画を策定するということを条件といたしまして、危機対応融資について、当行は政府の指定金融機関という位置づけでございましたが、当行及び他の主要取引金融機関と協調のもと、一千億の融資を行っております。
　その後、先ほどから参考人の方が御説明されておりますように、同グループの再生に当たっては、企業再生支援機構が活用されることとなったわけでございます。同機構からの支援決定を受けるまでの対応として、プレＤＩＰと称しておりますが、事業再生ＡＤＲ手続の第一回の債権者会議の直後である平成二十一年十一月二十七日に、当行以外の他行から二百五十七億円の融資を受けたほか、当行からは、同日以降一月にかけて、総額二千億のつなぎ資金の融資を実施しております。
　そして、同グループが機構からの公的支援を受けることにより資金繰り破綻を回避し、運航を維持して事業再建を図るため、平成二十二年一月十九日に、主要取引金融機関である当行あるいは株式会社日本政策金融公庫、国際協力銀行、国際協力銀行はその一部でございますが、株式会社みずほコーポレート銀行、同じく株式会社三菱東京ＵＦＪ銀行及び株式会社三井住友銀行とともに、同機構に対して支援を申し込むとともに、更生手続開始の申し立てを行い、即日、支援決定及び更生手続開始決定を受けるということに至ったわけです。
　さらに、更生手続申し立て及び決定の直後から半年の間で総額六千億の資金が不足すると見込まれたところから、同機構と当行で合わせて最大六千億の協調融資枠を設定いたしました。
　当行といたしましては、もともと期待されております公共的役割を踏まえながら、安全で安定的な航空ネットワークの維持を中心とする同社の再生計画の策定に今後とも積極的にかかわっていくことが重要という考え方に基づいて、日本航空再生のため、引き続き協力を行ってまいる所存でございます。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○川内委員長　柳参考人、ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○川内委員長　山口参考人、ありがとうございました。
　次に、町田参考人にお願いいたします。
○川内委員長　町田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○川内委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。谷田川元君。
○谷田川委員　民主党の谷田川元でございます。参考人の皆さんから、それぞれの立場で貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私の持ち時間は十五分しかありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　山内参考人は、金子国土交通大臣のもとつくられた日本航空の経営改善のための有識者会議、そのメンバーであられます。八月二十日に設立されまして、九月十五日と二回開催された、そういう話でございますが、先ほどの高木参考人のお話の中にありましたが、単にこれは、日本航空がつくった再建案を聞いて、それに対して助言を与える、そういう役割にしかすぎないと先ほど高木参考人はおっしゃいましたが、そのとおりなのか、まず確認いただきたいと思います。
○山内参考人　我々の委員会の役割は、日本航空の再建案について審議をすることでありました。それを我々が認めるかどうかというような立場には我々はなかったというふうに思っています。なぜかといいますと、我々の委員会の法的立場といいますか、そういったものが必ずしもそういった権限を与えられていなかったということであります。
　ただ、いろいろな情報をいただきまして、その後の再建案のあり方、あるいはそれをどのようにつくっていくか、さっき高木参考人がおっしゃいましたけれども、我々は手足がありませんので、それを具体的にやらなければならない、こういったことを進言するような立場にあったというふうに思っております。
○谷田川委員　それでは、過去二回の会議の内容なんですけれども、ＪＡＬの経営危機意識が足りなかったとよく言われております。例えば企業年金の問題、この改善策なんかは、過去二回の会議でＪＡＬの方からあったんでしょうか。
○山内参考人　企業年金の問題につきましては、日本航空様から御説明がございました。
　それで、どのような方針でいくのかということを伺いましたけれども、法的な問題もあり、それを具体的に実施できるかどうか、こういったことを確認していた、そのような段階だったというふうに思っております。
○谷田川委員　そうすると、できるかどうかわからない。これは、政権交代によって、前原大臣のもと、日本航空の経営改善のための有識者会議というのは廃止されまして、そして、高木参考人がおっしゃったように、ＪＡＬ再生タスクフォースというのが誕生したわけであります。ということは、日本航空の再建内容が、果たして日本航空の言うとおり、そのままうのみにしちゃいけないんじゃないか、そういう危機意識のもと、ＪＡＬタスクフォースができたと思うわけであります。
　ですから、私は考えますと、企業年金の問題、少なくとも、この有識者会議が立ち上がってＪＡＬの方からそういう話を聞いても、企業年金の問題について解決するという結論はなかなか出なかったんじゃないか。その意味で、ＪＡＬタスクフォースが誕生していろいろな問題をしっかり指摘された、それが、最終的には法的整理という形になりましたが、山内参考人も先ほど妥当であるという御指摘をいただきましたが、それなりに前原大臣がしたことはいい方向性を生み出しているんじゃないか、私はそう思っております。
　そこで、高木参考人も先ほどおっしゃいましたが、前原大臣はこうおっしゃっています。日航の自己申告では経営実態がよくわからなかった、タスクフォースによる厳正な資産査定という過程がなければ支援機構への申請という結論にはならなかった、そういう発言をされておりますが、前原大臣の言うとおりだと思われますか。
○高木参考人　おっしゃるとおりだと思います。
○谷田川委員　ありがとうございます。山内参考人、そして高木参考人から、今のお話について確認いただきました。
　そこで、今後のことについてちょっとお話をさせていただくんですが、先ほど、アライアンスについての強化が必要だ、そういう話がございました。稲盛会長になられてから、デルタとアメリカン、どちらのアライアンスにすべきかという中で、いろいろ議論があったが、最終的に稲盛さんが決断して、アメリカン航空という結論を出しました。これは、では、お二人にお伺いしたいんですが、山内参考人、そのアライアンスのことについて、稲盛会長の決断をどう思われるか。
　それと、町田参考人にお尋ねしたいんですが、町田参考人は、前原大臣のやられたいろいろなことに対して、非常に批判的なことをいろいろおっしゃっているのはよく承知しております。非常に鋭い指摘なので、これに反論するのはなかなか大変だなと私は思っております。
　町田参考人は、一月十九日の「町田徹「ニュースの深層」」という文章の中に、稲盛さんが会長に就任することについて非常に否定的な意見を述べられております。過去の業績がどんなにすばらしくても、稲盛さんが設立したＰＨＳのウィルコム、これも企業再生支援機構の対象になる、そういうことを考えると、稲盛さんが会長になられたのはよくないんじゃないかというニュアンスに聞こえます。しかし、一方で、二月十二日のダイヤモンド・オンライン「経済ジャーナリスト　町田徹の“眼”」、稲盛会長がアメリカンを選択したことは高い評価に値する、そういうふうに見方を変えております。
　稲盛会長が就任されたこと、これはよかったというふうに、そして、このアメリカンの決断はもちろん評価されているんですけれども、それについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　お二人からお願いします。
○山内参考人　私は具体的に日本航空の経営にかかわっているわけではございませんので、情報に限りがあります。その意味では、御下問のアライアンスのあり方について日本航空の選択がよかったかどうかというのは、私自身で決定的な判断を下すことはできません。
　ただ、状況的に見ますと、これまでも所属してきたアライアンスでありますし、それから路線の補完性等もございますので、そういったことを勘案されてこの選択をされたんだというふうに思っております。
○町田参考人　お答えします。
　御質問の趣旨は、私の一月十九日の記事と二月十二日の記事で矛盾があるのではないかという御趣旨かと承りました。
　私は、一つ一つの事象について是々非々で書いておりますので、一月十九日の記事については、ウィルコムもＪＡＬも両方とも機構の指導のもとで再建策を得ようとしている、そのときに、ウィルコムの大株主である京セラの大株主である稲盛さんがＪＡＬの会長を引き受けることで、機構からウィルコムの支持が出やすくなるとすれば、これは大きな利益相反が存在しますから、このことは構造的におかしいということを書きました。
　一方、二月十二日の記事に関しては、デルタとアライアンスということになりますと、日本航空が新規に投資しなきゃいけない金額が膨大になるはずです。これは再建中の会社にとって再建が難しくなる行為ですから、この経営判断は、アメリカンにしたことは正しいという解釈をしました。
　以上でございます。
○谷田川委員　国民の税金を投入する以上、その再生の過程は透明にすべきだ、できるだけ情報を出すべきだという話はもっともだと思います。
　それで、せんだって、自民党の方から、ＪＡＬの各路線ごとの収支を出すべきだという要求がありました。全日空の伊東参考人、例えば、全日空も赤字ローカル線を抱えていらっしゃるというふうにお聞きいたしております。その収支について公開しろと言われた場合、それは出せますか。
○伊東参考人　お答えいたします。
　個別の路線の収支につきましては、経営上の最も重要な資料であるというふうに思っておりまして、開示をしておりません。
○谷田川委員　それは企業戦略上なかなか出せないというのはよくわかります。
　そこで、もう時間もなかなかないので、一つこれだけはちょっと言わせていただきたいなと思って、山口宏弥参考人にお聞きしたいんですが、先ほど航空労組連絡会議長という立場でお話をされましたが、経歴を拝見しましたら、日本航空のボーイング７７７の機長でいらっしゃる、日本航空の社員でいらっしゃいますよね。もちろん一番悪いのは企業経営者だと思います、それはもうそのとおりです。ただ、日航の社員として反省というか、そういうものは一切発言されなかったので。
　ちなみに、ボーイング７７７機長になられると年収は幾らぐらいで、それで、この日航が再生するに当たってそれなりの給与の下げがあったとか、そして、振り返ってみて、社員の一人として反省すべきではなかったのか、その辺をお願いいたします。
○山口参考人　お答えいたします。
　社員としての反省ということでございますが、私どもは、従業員の立場で、いわゆる国民目線という点では、従業員全員、非常に複雑な気持ちでおるわけですけれども、全員が安全とサービスということで業務命令に従ってやってきているということなので、なかなか割り切れない気持ちも一方ではあります。いろいろマスコミ等の報道もありまして、自分たちとしても協力しようじゃないかということは全体的な機運としてありますけれども、ただ、日本航空全体のグループといたしますと、四十歳で手取りが二十万円とか、そういう下請、関連等々ありまして、そういったところで働く人たちはなかなか納得できないという面がございます。
　あと、賃金等の面につきましては、有価証券報告書をごらんになっていただいて、御理解していただければと思います。
　以上でございます。
○谷田川委員　日本航空という会社は、本当にある意味で日本を象徴する会社だったと言っても過言ではないと思います。私は今四十七歳ですから、今からちょうど二十五年前、一九八五年に就職活動をいたしました。そのときのランクで、まさに人気のある企業は日本航空、常に上位にありました。伊東参考人がいらっしゃって恐縮ですが、全日空はまだまだ下でありました。しかし、今やもう全日空が日本航空を追い抜かしたと言っても過言ではないと思います。
　ある意味で、私は、全日空というのは我々民主党に通ずるものがあるのかなと。今から二十五年前、まさか自民党が政権から落ちるなんてだれも思わなかった。それと同じように、民主党が政権をとるともだれも思わなかった。だけれども、こうやって、どうなるかわからない。
　ただ、それはどうでもいいんですけれども、やはり、日本という国が本当にこれから立ち上がっていけるのか、それが非常に重要だなと私は思っているんです。
　日本経済新聞の論説委員の平田さんが十八日付で、「日航は「あすの日本」か」というタイトルでいろいろやっておりますけれども、少なくとも、日本航空が業務改革がおくれた、あるいは中年社員や退職者は既得権益に固執している、公的な融資に安易に依存している、そういった日航が、ある意味で、日本において、構造改革がおくれている、成長に必要な規制緩和や法人税減税、あるいは、中高年人口が多くて投票率も高いので政治的に大きな影響力を持つために、社会保障制度も恵まれている、国債を乱発している、これが重なる、そういった記事がございました。
　こういうのを見ますと、やはり日本全体として、この日本航空の問題をしっかり考えなきゃいけないなというふうに思った次第でございます。
　最後に、山内参考人から、重ねてお伺いしますが、日本航空の再生に関して、一言で言えば何が一番必要かということをおっしゃっていただければと思います。
○山内参考人　これは一言で申し上げるのはなかなか難しいかと思いますけれども、基本的には、履行可能な再建案をつくって、それを社員一丸となってやっていく、これしかないというふうに思っております。先ほど申しましたように、これは、公的資金をいかにちゃんと返して、国民に負担をかけないかということでありますから、それの意識を持っていただきたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○川内委員長　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　自民党の岸田文雄でございます。参考人の皆様方、きょうは、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　日本航空の再建問題ですが、一月十九日に会社更生法の申請が行われたわけですが、この際に、法的整理を行う利点、メリットとしまして、現政権は、透明性あるいは衡平性、公正性、さらには国民目線が確保される、こういったメリットを挙げて、法的整理を行う、こうした手法をとることの大切さを訴えたわけでありますが、残念ながら、現状はこうした言い分とは全く異なっているというふうに我々は感じています。
　きょうも、参考人の皆様方からさまざまな御意見が寄せられた中にありまして、どうも情報公開が不十分ではないかとか、あるいは数字を明らかにするべきではないかとか、あるいはマスコミ報道しか聞こえてこない、こういった指摘がございましたが、一月十九日に再建計画の概要が明らかになってから後、マスコミ報道は盛んに行われるわけでありますが、確たる情報というものが全く入ってこない、こういった状況がずっと続いています。
　我々国土交通委員会におきましても、これを問題視しまして、ぜひ関係者にしっかりとした資料を出していただきたい、ずっとこれをお願いし続けてきたわけであります。しかし、残念ながら、今日に至るまで肝心な資料については提出をいただけていない、こういった状況にあります。資料がいただけないのであるならば、それでは、関係者の皆様方に参考人としてお越しいただいて、直接お話を聞かせていただこう、こういった趣旨できょうの参考人質疑になったわけでございます。
　日本航空の再建問題には、多額の国民の税金が投入されようとしております。我々は、少しでもこの実態を国民の前に明らかにすることによって、国会としての責任を果たしたいというふうに考えておりますので、ぜひ御協力をよろしくお願い申し上げたいと存じます。
　そして、その上で質問に入らせていただきたいと存じます。
　まず、これは山内参考人にお伺いしたいと存じます。
　そもそも何のために民間企業、日本航空に公的資金を投入してまでも再建しなければならないかというこの問題、疑問、これはそもそも論でありますが、これにつきまして、先ほど山内参考人の陳述の中で、公共輸送の重要性あるいは経済に対するインパクト、こうしたものを考えたならば、これは妥当であるという御発言がございました。このそもそも論でありますが、先ほど町田参考人の方からは、国民のコンセンサスが得られていないのではないか、こういった指摘もあったわけです。
　この問題につきまして、言葉をかえてお伺いしたいのですが、それでは、公的資金を投入してまでも何を一体守らなければいけないのか。公的資金を投入して日本航空を再建する、最低限何を守らなければいけないのか、こういった質問についてどうお答えになるのかお伺いしたいんです。
　要は、国民生活なのか、地方生活路線なのか、国際ネットワークなのか、何を最低限守らなければいけないか、これによって、具体的な再建案、何を具体的に切り、何を具体的に残さなければいけないか、こういったものにも影響すると思うのですが、こういった問いかけにつきまして、山内参考人、どうお答えになるか、お聞かせいただけますか。
○山内参考人　先生の御指摘、なかなか難しい問題でございますけれども、先ほど、私、公共性という言葉を使わせていただきまして、公共性という言葉は非常にあいまいな概念というふうに言わざるを得ないと思います。
　我々、公共性と言うときに何を頭に描くかというと、多数の人が使っているということが一つ、それから必需的であるということが一つ、そういった要素が公共性の成分かというふうに思っております。その公共性に基づいて日本航空を公的資金で救っていくということであれば、今申し上げたそれを達成する、社会に提供していく、こういうことかというふうに思っております。それは、経済に対するインフラという航空輸送の意味を含めて申し上げたいというふうに思います。
　ただ、そう申しましても、多数性といいますか、多くの人が使うという産業はたくさんあるわけでありまして、それだけではその説明にならないということであります。
　今委員御指摘の、例えば、国民の生活なのか、あるいは赤字ローカル線の維持なのかというところ、これは微妙なところでありますけれども、私の考えは、基本的には、この会社が公的な資金で救われなければならない理由は、一般の経済のインフラである、ここにあるというふうに思っております。
　例えば、海外との人や物資のやりとり、貨物についてはほかにも代替手段がありますのであれですけれども、日本航空が持っている海外とのやりとり、それからあと、国内線におきましてもかなり多くの人がこれを前提として経済は成り立っている、こういったことがあると思います。そういった点から、それを守っていくのが公共性の維持だというふうに思っております。
　さらに言いますと、赤字ローカル線をどうするかという問題がございますが、基本的には、私は、これはこの会社の維持ということではなくて、政策といいますか、国民としてナショナルミニマムの維持、こういう観点から考えるべきであるというふうに思っております。
○岸田委員　ありがとうございました。
　続きまして、高木参考人にお伺いいたします。
　日航の再建問題、この窮境原因といいますか、何が主要因となって日本航空はこうした窮状に追い込まれたかということでありますが、要は、破綻した主要因は何なのかということです。
　当委員会におきましても、この主要因、国内の地方路線が原因だったというような意見もあり、一方で、国際線が大きな負担になったんだという意見があり、これにつきましては議論があったところでありますが、これにつきまして、先ほど山内参考人の方からは、国内路線も無視することはできないけれども、国際路線の方が額が大きく、そして引き金になったというような趣旨の御発言があったというふうに聞きました。
　山内参考人も金子大臣のもとでの有識者会議のメンバーとして御活躍をされました。一方、高木参考人の方は前原大臣のもとでのタスクフォースのメンバーとして日航の分析をされたと思いますが、高木参考人は、日本航空破綻の主要因は、国内線、国際線、あるいはそれ以外、何にあるというふうにお考えになりますか。そして、現状、今どこから出血しているのか、そういった面も含めてお伺いしたいと思います。