Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本委員　わかりました。業務提携について多様な形で進めていっていただければと私は思っております。
　もう一点、今の公社経営安定化の中で質問をしたいと思うんですが、これも外国の例でございますけれども、これは民営化の方ですが、オランダのＴＰＧ、あるいはイギリスのコンシグニア、これは全株政府保有の株式会社でございますが、この二社が行っているサービスで、郵便局の持つ全国ネットワークを最大限利用するという方法として、ネットワークのオープン化というものをいたしまして、そのネットワークを利用する業者から手数料を取るというようなビジネスをこの二つは行っておりますが、こういった形の事業というのは今回は考えられているんでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、公社が自律的、弾力的に経営を行うということで、全般的な業務の提携であるとか業務の受託を進めていく、これは法律的にも、三事業以外の業務についても明記しているところでございます。
　今の、ネットワークの利用、対価を得てということでございますけれども、先行的には、郵政官署法によりまして、自治体の業務を請け負ってコストをお支払いいただくということ等で始めたわけでございます。
　さらに、このことをどう進めていくかということでございますが、郵便事業につきましては、先ほどから議論がございますように、一般信書便事業については、みずから全国のサービスを行うということで一定の限度があるわけでございまして、そういう制約がございますけれども、今後、新たな格好でお互いのネットワークを向上するという事柄のサービスを進める、その際に、受託する場合も委託する場合もあろうかと思いますけれども、そういうことで、適正な手数料、コストをもって双方の業務が円滑にいくということについては、いろいろな場面で検討していくべきものではないかというふうに考えております。
○谷本委員　さまざまな形で安定化を目指していただきたいというふうに思います。
　では、次に、話を変えますが、郵政公社の経営管理というものについてです。
　今回、今までの予算などによる事前統制というものから事後評価に転換するというふうに伺っておりますが、このためには、行われた業績に対してきちっとした評価が行われなければならない。これについて、一体どのような形で評価をすると考えられているのか、大臣から答弁をお願いします。
○片山国務大臣　今お話しのように、事前チェックといいますか管理から事後評価へ移行する、こういうことが今回の制度の大きな目玉の一つでございます。
　具体的には、総務大臣が郵政公社の策定した中期経営目標の達成状況をチェックしていく、評価をしていく、こういうことでございまして、これは例えば、中期経営目標期間が大体四年を考えておりますけれども、終了後に行う全体的なものと毎事業年度行うものがあるわけでございまして、それは公社から出された報告書を中心に評価しチェックをしていこう、こう考えております。
　具体的な目標の内容でございますけれども、これはこれから正式に決めるわけでありますが、例えばユニバーサルサービスの提供についてどうか、健全な事業財政の確保、郵便については例えば収支率だとか、為替貯金では単年度損益だとか、簡易保険では責任準備金積立率だとか、それからサービス水準の向上では、郵便では送達日数達成率がどうなるか、為替貯金では窓口平均待ち時間の五分以内局の割合がどうなるかとか、簡易保険なら失効解約率、保険金額や年金額、こういうことの項目を出しまして、これについて状況の報告をいただいて私どもが評価していく、そして場合によってはいろいろ御注意申し上げる、こういうことをやっていきたい。業績評価、事後管理、こういうことでやっていきたいと考えております。
○谷本委員　この評価という部分が非常に重要でございますので、目標の設定、あるいはそれに対してどれだけ到達したか、数字でそれをはっきり出すといった、だれが見てもわかるような評価というものを下していただきたいというふうに思います。
　では続きまして、会計制度の点についてですけれども、郵政公社法第二十八条によって、今回、企業会計原則によるというふうにされております。具体的に、これまでの会計制度から企業会計原則というのに移るに当たっては、どのような点が変更され、また、どういうメリットがそれにより生まれるのか、御説明をいただきたいと思います。
○山内大臣政務官　お答えいたします。
　郵政事業においては、現在でも既に企業会計的会計処理を行っておりますけれども、いわゆる企業会計とは異なる部分があるわけでございます。ですから、今度の公社化に合わせまして、企業会計原則を全面的に取り入れようということにしております。
　具体的に申し上げますと、一つには、現在全額を収益処理しております切手類販売のうち、その未使用部分を負債計上することとなります。そして、現在計上していない退職給付引当金など、将来支出が発生する債務を負債計上することなどが大きく変更されるわけでございます。ちなみに、今の大体の試算では二・八兆円ぐらいになろうかと思うんですが。
　そして、企業会計原則の採用におけるメリットというものについては、郵政公社の財務状況を国民の目から見てわかりやすく、また、一般の企業とも共通の客観的な尺度によって情報開示をしていく、そうすることによって、国民に対して説明責任を一層適切に果たすことができるようになるんじゃないか、それがメリットのうちに入ると思います。
○谷本委員　国民に対する説明責任をしっかりと果たすというお話でございましたが、この会計制度についてもう一点、今言われたように、公社の経営責任をしっかり国民に示すという意味では、経営の状態、情報というものをしっかりと開示することが重要だと思います。ただ単に郵政公社としてというよりも、三事業ございますから、それぞれの業績について財務諸表上きちんとこれは開示されるようになるのか、郵便貯金、簡易生命保険の事業別の経営情報というのはどういうふうに示されるのか、説明をいただきたいと思います。
○山内大臣政務官　郵政公社は、一般の企業と同様でありまして、企業会計原則に基づく財務諸表を作成することとしております。
　また、財務諸表におきましては、郵政公社法案の第二十九条第二項の規定に基づきまして、郵便業務、郵便貯金業務、簡易生命保険業務の区分ごとの内訳を明らかにすることとしておりまして、これらによりまして、三事業それぞれの事業別の損益、資産及び負債の状況が財務諸表上きちんと開示されるということになります。
　さらに、財務諸表と同時に作成される事業報告書におきましても、事業別の業務の実施状況等を明らかにしなければならないということになっております。
○谷本委員　ありがとうございます。しっかりと、国民の皆さんの前に見えるような形の経営情報というのを開示していただきたいというふうに思います。
　次に、時間もそろそろですので最後にしたいと思いますが、人事制度についてお聞きしたいんです。
　今回、郵政公社化になる中で、その採用や給与というものについても弾力的に行うというふうに伺っておりますが、実際、公社といっても国営という中で、どのようにその弾力的な人事制度というのを機能させるのか、その運用の仕方について御説明をいただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　公社の人事制度につきましては、大枠は先生御指摘のとおりでございますが、私どもは、郵政事業は人に頼る割合の高い事業であると考えておりますので、職員の意欲を高めて、生きがいを持って働ける職場環境を確立することが重要であると考えております。具体的には、個人の自己実現が公社の経営目標の達成に結びつく、そういった仕組みにすることが必要だと思っております。
　したがいまして、事業が求める具体的人材イメージと経営戦略をリンクさせるということ、それから経営戦略に基づいて与えられた個人の役割を基準に職員の業績等を評価すること、評価結果を処遇に適正に反映させること、こういったことを通じまして、経営戦略の実現と個人の自己実現をともに達成する、そういった人事の仕組みに変革したいというふうに考えております。
　こうしたことから、具体的には、必要に応じて労働組合との団体交渉を経まして、透明性、信頼性、それから納得性のある人事評価の仕組みを構築した上で、その評価結果を適材適所の人事配置あるいは給与等に反映させるべきものと考えております。
○谷本委員　どうもありがとうございました。時間ですので、質問を終わらせていただきます。
○田並委員　それでは、きょうは二日目の質疑になりますので、今までの方の質問と若干ダブるところがあるいはあるかもしれませんが、なるべく重ならないように聞かせていただきたいと思います。
　一つは、まず総務大臣にお尋ねをしたいのは、今審議をしておりますこの郵政関連四法案、これの位置づけの問題なんですよ。
　というのは、新しい、これからできる郵政公社の制度設計の基本について、いろいろ言われています。我が党の委員からも言われました。民営化を前提とする郵政公社なのか、それとも将来にわたっても国営の公社としていく制度設計なのか。これは明らかに、中央省庁等改革基本法であるとか、あるいは郵政公社化研究会の中間報告であるとか、これを見ると一つとして民営化なんということは書いていないんですよ。勝手にある総理大臣が言っているだけであって、ということなんですね。
　前回の私どもの党の方で質問をした質問主意書、この中にもありますように、本年五月二十一日の郵政公社法案外三法案に対する質疑の際に、総理大臣が答弁として、この法案というのは民営化に向けた一里塚である、こういう答弁をして、それが総理大臣の発言なのか、あるいはどういうことなんだといって答弁を求めたところ、閣議決定で、それは小泉総理の政治家の発言だ、別に政府として民営化を決めたわけじゃない、こういうことがはっきり言われているんですから、その辺は論争に終止符を打って、とにかく私たちは、国民のための郵政公社をどうつくるかということを中心にして、この基本法であるとかあるいは中間報告に基づいてでき上がっているこの関連法案を審議しているのだということを明確にしておかなくちゃいけないと思うんですよ。後は後ですよ。
　後は後だけれども、しかし、中間報告で言われている、郵政公社化研究会でいろいろと論議を重ねてつくられてきた内容というのは、まさに五つほど基本が書いてあります、公社設計の基本が。
　一つは、確かに経済がグローバル化をして、競争至上主義だとか市場主義、あるいは自己責任、これを求められる、そういうシステムになっているけれども、しかし、今まで全国のネットワークを利用して国民のために提供してきた郵政事業というのは、国民の共有のインフラ、いわゆるネットワークとして国民生活に大変な貢献をしてきた。どういう時代になったとしても、この郵政事業と全国ネットワークを持っている郵便局のこのネットワークを利用して、公社化後もこの機能を確保、充実していくことが必要なんだ、これがまず第一に書いてあるんですね。
　これは民営化を予想しているものじゃないんですよ。これからもそういう機能を果たしてほしいと。その中身は、市場万能主義あるいは経済原理、それだけじゃなくて、もっと社会政策的に、福祉政策として、地域の発展やあるいは国民生活のインフラとしてその機能を充実発展させていかなくちゃいけないんだということが、まず冒頭書いてあるわけだと私は思うんですよ。
　ですから、そのことをまず第一に私たちは確認をしてこの法案の審議に入っていると思うので、その辺のところは、ぜひ、後ほど大臣の方から改めて答弁をいただきたいと思うんです。
　それと同時に、この中間報告によりますと、国民利用者の立場から見て公社になってよかったということが評価をされるようになることが大切だ。そのためには、公社の経営にはできる限り民間企業的手法を取り入れて、国の関与はなるべく必要最小限度にとどめて、公社の自律的かつ弾力的な経営を可能とすることが不可欠だ。ということは、新しくできる国営の公社が長期にわたって安定的に経営ができるようにしなさいよということを意味しているのじゃないかと私は思うのですね。
　そこで、ちょっと聞きたいのは、今までは、官業は民業の補完なんだ、官業は民業を圧迫してはならないんだ、こういうふうに言われていました。しかし、郵便の民間参入が始まりますと、郵貯も簡保も競争へ入っているわけだし、小包も競争へ入っているんですし、幾ら官業といえども、民業を圧迫しないように、あくまでも官業は民業の補完物だ、こういうふうになりますと、もうかるところはどうぞ民間がやってください、もうからないところは官業がやるんですよという思想にもつながると思うのですね。そうすると、結果的には全国ネットワークのインフラが崩れてしまう、こういうおそれもあるのです。
　ですから、それは余り肥大化しても困るのですが、その辺は、この全国ネットワークの郵便局の機能というのが、国民生活向上のためにあるいは地域の発展のために使われる、そういう最低限度の経営というものをやっていかないといけないと思うのですね。
　そのことが、やはり今までのような、官業は民業の補完物だとか、官業は民業を圧迫してはならないんだ、ただそれだけの原理原則でいったのでは、この新しい公社というのは成り立たないし、またそのことを、三番目の基本原則のところで、先ほど言ったように、できる限り民間企業的手法を取り入れる、それから国の公社に対する関与は必要最小限にとどめるんだ、独立採算制で企業的な性格を持った運営をしなさいよ、これを私は示唆しているんじゃないかと思うんです。
　そういうことで、そのほか四つ五つと五項目あるんですが、今言われたようなことが私は基本だろうと。
　あるいは郵便の民間参入についても、現在のユニバーサルサービスの確保が大前提だ、そして、競争の導入によって価格の低廉化とかサービスの向上、高度化といった国民利用者の利益の増進を図っていく必要があるんだというのが、この中間報告の最後に、基本的な立場として郵政公社化研究会の方々の取りまとめとして出してあるわけです。
　そこで、先ほど言った総理の答弁、郵便事業への民間参入ができることになるということは民営化に向けた一里塚であると考える、こういうふうに言っているんですが、この郵便事業への民間参入が民営化の一里塚であるという総理大臣の発言というのは、まさにその中間報告で述べている公社化研究会でまとめた最後の項目、ユニバーサルサービスの確保を大前提とした上で、要するに、なぜ民間参入をするかというと、競争導入によって価格の低廉化、サービスの向上、高度化といった国民利用者の利益の増進を図っていくんだと。別に民間参入イコール民営化の一里塚なんだということは一つも書いてないんですよ、中間報告には。
　それをねじ曲げて、総理大臣が国会の本会議で答弁したものが、あれはそうじゃなくて政治家の発言なんだ、こんなばかなことが許されるはずないんですね。何か本人の趣味で民営化をやっているような感じがするんですよ。こういうことは私は許されることじゃないと、総理が来るようですからどなたか質問するんでしょうけれども。
　まず、新しい郵政公社の制度設計の基本について、私は、何回も言うようですが、中央省庁等改革基本法、郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告、これに基づいて三事業を一体として行う国営の公社を設立し、長期安定的な経営を確保するために弾力的な経営をしてもいいよということが今度の法案の趣旨であり、そのことをつくり上げることが今の政府の国民に対する責任ではないか、このように思うんですが、まず第一に、総務大臣の御見解をお伺いします。
○片山国務大臣　今いろいろお話がございましたが、今回の郵政関連四法案が、お話のように、中央省庁改革基本法でフレームがもう決まっているわけですね、どういう公社をつくれという。これはしっかり法律で、国会で御承認いただいて、国民のいわば合意としてそういうものが決まっておりますから、それが根っこにある。それからさらに、その具体化のためには、私どもの方が民間の有識者の方にお願いして公社化研究会でかなり詳細な御検討をいただいて、中間報告という形で十二月にまとめていただきましたので、これに基づいて立法作業したものでございます。既に御答弁しておりますけれども、この公社法案は、そういう意味では民営化の一里塚、こういうことじゃないんですね。
　そこで、これについては御指摘がございましたので、せんだってもお答えしましたが、総理としては郵政民営化がかねてからの持論でございますから、それについて国会で、公社化のあり方、公社化後の方向として民営化を自分としてはと、こういう持論をお述べになったものであり、したがって、政府として公社化後民営化するということは決めたわけでは全くない。そのために、公社化後のあり方については、総理の懇談会で、現在、御議論を賜っておりまして、夏じゅうには最終的な意見集約をする、それが出てからまたどういうふうに対応するか、これはもちろん政府もそうでございますし、国会もそうでございますし、国民すべてもどうだ、私はこういうことになるんではなかろうか、こう思っております。
　そこで、今度の民間参入の話でございますけれども、大原則は民間にできるものは民間にやっていただいて、官は補完だ、こういうことでございますけれども、郵政事業、特に郵便事業の場合には、これは全国あまねく公平に、隅々にまでというユニバーサルサービスの確保というのが、これはもう大前提ですよね。これを守りながら民間にも入ってきていただいて競争していただければ、その基礎の上により高度なサービスが行われる可能性がある。国民のために一番いい公社をつくり、国民のために一番いい競争の状況をつくるということができるんなら、それはそれで大きなメリットがあるんではなかろうか、こういう考え方でございまして、ユニバーサルサービスが確保できれば、民間の方にもどうぞ、こういうことでございますが、公社がそういう意味では公社として自律的な経営ができなければ、それはユニバーサルサービス確保ということになかなかなりませんから、そこで、官と民との接点、節度というものをどう考えていくかが大変難しい。
　そこで、我々は、現在のような参入の条件を考えて、民間の方にお示ししようと。ただ、詳細は、技術的なこともありますから、法律を通していただいた上でその基準を明らかにしていきたい。その上で民間の方に御検討いただいて、できれば入ってきていただければいいな、こういうふうに思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○田並委員　私が言いたいのは、先ほども言ったように、中央省庁等改革基本法、これも国会で決めたことです。それに基づいて郵政公社をどういうふうに制度設計をするかということで、総務大臣のもとに、主宰で、郵政公社化研究会をつくったわけでしょう。郵政公社化研究会は、中央省庁等改革基本法に沿ってより具体的に論議をして、パブリックコメントもいただいたり、いろいろなことをしながらまとめてきたわけですよ。その中に民営化の問題は一つも出ていないんです。それに基づいて今この法律ができて、論議をしているわけですよ。
　事もあろうに総理大臣が、今我々が論議をしている内容というのは何かということは知っているわけですから、それ以降のことは自由だよと言ったって、この法案が上がる前にいたずらにそういう発言をするとは非常に不見識だ、国会を冒涜している、国会の審議を何と思っているんだというふうに私は思うんです。
　ですから、あえて言ったんですが、ぜひこれは、まあ総理大臣が十一日に出るようですから、うちの方はどなたかやるようですからその辺は聞くと思うんですが、もう一回総務大臣、私は、中間報告をまとめてくれた郵政公社化研究会のメンバーに対しても、あるいは中央省庁等改革基本法をつくった国会に対しても、幾ら総理大臣といえども、それをもとにしてこの法律を審議している最中に、その冒頭にそういう発言をすることは許されるんだろうかという思いがするんです。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　総理も、ぜひこの四法案、公社化関連法案を通していただきたい、国会の十分な御議論の上で御賛成をいただきたいと強く思っておりますので。ただ、昔からの思いがあるものですからね。だから、それがつい国会でああいう発言になったと思いまして、それはそういう意味でございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○田並委員　思いを、思いのたけを総理大臣が述べられたんじゃ、何しでかすかわかりませんよ。
　それで、次に、私はもう一つ、やはり総理大臣の発言なり内閣官房長官の発言で非常に不穏当だと思うのは、信書の定義の問題です。法律では基本原則が書かれますが、今度、信書の範囲等については、総務大臣が答弁されておりますように、広く関係者の意見だとか国民の意見を聞いて、パブリックコメントにもかけて、国民が納得できるガイドラインを定めていきたい、こういうふうに言っているんでしょう、総務大臣は。
　ところが、これは五月二十六日のＮＨＫの番組で福田官房長官が、民間が参入できないような法律じゃ意味がないと。それは、入る、入らないは自由ですよ。ちゃんとユニバーサルサービスを義務づけて、これで入ってくださいよと、この法律はそれこそ全面参入で門戸をあけたわけですから、入る、入らないは今度は民間業者の自由ですよ。だから、もうからないと思えば入らないんですよ、だれも。もうかろうと思えば入るんですよ。もうかるところだけ入りたいんですよ。そんなことは当然です、利益を追求するのが会社ですから。それは、幾ら社会的な責任を感ずるとか道義的責任、こんなものは利益が上がってからの話。利益も上がらなければそれは入ってこないですよ。それは勝手です。
　だから、そういう意味では、民間が参入できるように工夫しなければならない、こういうふうに官房長官は言っているし、総理大臣はいろいろなところで、要するに指針をつくる中で、過程で民間が参入できるようにしますよ、こういうことを言っているんですね。これは、総務大臣が、幅広く関係業者、国民の皆さん、パブリックコメントもかけて聞いた上で、とにかく慎重に信書の指針はつくります、こういうふうに言っているわけでしょう。パブリックコメントをいただきながらそういうものをつくっていくということを、既に総理や官房長官は、自分の考え方を恣意的に入れようという意味があるんじゃないかと私は思います。これは民主主義じゃないですよ、そういうやり方は。
　やはりあくまでも、総務大臣言われるように、幅広く関係業者や国民の皆さんから聞いて、パブリックコメントを求めて、国民の皆さんが納得する形で決めていきたい、これは有権解釈でやるんですということなんでしょう。それを超える権限というのが総理大臣にあるんですか、国民の意思を、国民の考えを大切にしなくちゃいけないというこの民主主義の社会で。あるいは、国会だってあるわけですよ。国会も意見を聞いてもらわなくちゃ困るんです、こういう場所で。それを抜きにして、おれが法律だみたいな感じで言われたんじゃ、これはちょっとおかしいですよ。その辺はどう思いますか。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　民間参入の法案をつくるんですから、民間参入があった方がいいに決まっている、こういうことで、できるだけ入ってもらいたいという御希望というんでしょうか、お考えがああいう発言になったと思います。
　細かい具体的な要件は、これから決めていきますから。例えばポストの数は、御承知のように今郵便局は十七万七千ですよね。それを民間に入っていただく場合にどのくらいにするか。これは、入りやすいという意味では少ないほどいいに違いないし、しかし少なければユニバーサルサービスが確保できるかという議論があるから、そこのぎりぎりのところを我々としては決めていきたい。
　しかし、それはやはり国民の皆さんが納得できる、国会の先生方にもそれでいいという御了承をいただける、そういう基準にしなきゃいかぬ、こう思っておりますので、パブリックコメントや具体の業者の方や何かの御意見も広く聞いて、なるほどなということにぜひいたしたい、こう思っておりますので、その辺は、恣意的な云々ということじゃないと思います。
　総理も官房長官も、制度をつくるんだから、制度を利用する、そういう希望がたくさん出てくる方がいいな、こういうことが、表現が適当かどうかというのはあるのかもしれないと私は思いますけれども、ああいう発言になったんではなかろうかと考えております。
○田並委員　いずれにしても、問題点だけを指摘しておきますが、今言ったように、幾ら自分が民営化論者だといったって、国会があり、国民のいろいろな考え方があるわけですから、これはやはり、一政治家、一国会議員ならいいですよ、あちこちばんばん言ってもらっても。少なくも総理大臣というのは、それだけの大きな責任もあるし、総理大臣の言ったことというのはかなり影響するわけです、最近は支持率が下がっているからそうでもないでしょうけれども。ですから、私は、そういう意味では、発言については相当注意をしていただきたい、このように思うんです。それはもう、公社化研究会のメンバーに対して失礼だし、中央省庁等改革基本法をつくった国会議員に対してだって失礼ですよ、立法機関に対しても。そう思います。
　それでは、次に、郵政企画管理局長に聞きたいんですが、やはり信書の範囲の問題でお伺いします。
　今、ダイレクトメールが話題となっています。諸外国でもいろいろあると思うんですが、諸外国でダイレクトメールというのは信書の範囲に含まれているのかどうか、参考にお聞かせいただきたいと思います。
○團政府参考人　信書の定義についてでございますが、今回の郵便法等によりまして、特定の人に対して、自己の意思を表示し、または事実を通知する文書を信書と定義するような改正案を提案しているわけでございます。
　諸外国でダイレクトメールがどうかということでございます。ダイレクトメールにつきましては、これはいろいろな概念がございまして、はっきりしないところがございますが、唯一ややはっきりしていますのがＥＵでございまして、ＥＵの指令で、これはＥＵ共通のものとしてダイレクトメールのことを定義してございます。それでいいますと、宣伝、マーケティングまたは広告だけで成り立つ通信文であり、名あて人の氏名、住所、中略しますが、その他、同一内容のメッセージで構成されているものというふうなことで定義されております。これが一般にダイレクトメールと言われるものと思います。それで、これには解釈規定、ノーティスというのがついておりまして、これによりますと、ダイレクトメールは信書に入るというようなことを言ってございます。
　アメリカの例でございますけれども、これは一般の信書の規定を、日本に似たような規定を置いた上で、書籍やカタログなども、大きいものは信書から除外されているというふうな言い方で、逆にカタログも一定ページ以下であれば信書みたいなことを言っておりますが、ダイレクトメールという明確な格好で信書から除外はしていないということから、一般的なダイレクトメールというのは、やはり信書等の範囲にしているものではないかというふうに理解してございます。
○田並委員　そうですね。郵政企画管理局長が直接、先ほど言ったガイドラインをつくるわけじゃないんでしょうけれども、原案等をつくるときに、幅広く国民の皆さんから意見を聞いたり、関係業者から意見を聞くというんですが、国際的なそういうＥＵ指令等も十分参考にされたらいかがかというふうに思いますので、それは参考に申し上げておきたいと思います。
　そこで、郵政企画管理局長にもう一回聞きたいんですが、別な問題なんですが、信書の秘密というのは憲法で保障されている大変重大な要件なんですね、憲法で保障されている信書の秘密というのは。これはもう、国民の自由と権利にかかわる関係なんです。
　そこで、先々月、四月二十六日に、郵便に参入をしたいという民間業者が記者会見を行ったんですが、そのときに信書の定義だとか概念についてはかなり細かくお述べになっているのを聞きました。肝心の信書の秘密の問題については余り触れていないんですね。要するに、信書の一番大切なところというのは、やはり通信の秘密を守るということが一番大きな要件ですから、そういう意味では、民間事業者は信書の秘密に対して関心が薄いのかなというふうに私自身は思いました。
　これから民間参入が行われる場合の通信の秘密、これについてどういう適格性というものを配慮されるのか。どういう内容でこの通信の秘密を、これは国民に対して担保するわけですから、どのようにお考えなのか、担保の方法としてどういうふうにお考えなのか聞きたいんです。
○團政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、信書送達の事業といいますものは、他人の秘密を託される事業であるということでございますので、憲法上の要請も引きまして、通信の秘密の確保というのを当然の前提としてこれまでもやってきております。
　信書便法案におきましてもこのことは変わりはございませんで、この法案におきましても、取り扱い中に係る信書の秘密の侵害の禁止、それから業務に従事する者の在職中信書便に関して知り得た他人の秘密の厳守というようなものを義務づけておりますし、これを担保するための信書便管理規程を策定することとか、それから、これもやはり秘密の保護の観点から、事業者の責任を明確にするということで、信書便であることの表示をする、あるいは、送達、還付ができない場合の手続を定めるというようなことを信書の特質ということからこの信書便法にも書かせていただいているわけでございます。
　運送事業というものにつきましても、例えば個人情報の保護とか、こういうものは必要だろうと思いますが、信書ということになりますと、そういう秘密の保護が必要ということで、信書便法の中でいろいろ規定をさせていただいているというものでございます。
○田並委員　もう一つお聞きしたいのは、今、郵政職員の場合は国家公務員です。もちろん公社になっても国家公務員なんですが、守秘義務というのがあります。それで、これは退職後も業務上知り得た知識を漏らしてはならないという、かなり厳格な秘密を守らなくちゃいけないという条文があるんですよ。ところが、例えば民間の参入業者が郵便に参入した場合に、それに従事をした人というのは同じような取り扱いを受けるんでしょうか、それが一つです。まず、それだけちょっと聞かせてください。
○團政府参考人　お答えいたします。
　今の御指摘の点でございますが、御提案しておりますいわゆる信書便法の五条でございまして、五条の一項には、一般信書便事業者の取り扱い中に係る信書の秘密は、侵してはならない、二項におきまして、信書便の業務に従事する者は、在職中信書便に関して知り得た他人の秘密を守らなければならない、その職を退いた後においても、同様とするということで、公務員の身分という点では違いますけれども、信書便の扱い、郵便の扱いとは同等の秘密の保護、それに対する義務規定を置かせていただいているところでございます。
○田並委員　その場合の罰則規定というのは何かありましたか、民間業者の場合。
　それと、調べている間にちょっとお聞きをしますが、現在、郵便の取り扱いの中で、三種、四種は政策的な料金になっていますが、それ以外に、例えば有珠山の地震災害だとか阪神・淡路の大震災であるとか、あるいは大水害であるとか、こういう災害が発生をした際に、救援物資を送るための小包などの無料扱い、あるいは信書についても災害地あてのものは一部無料化をする、あるいは送金についても無料化をする、こういうことを今郵便局がやってくれていますね。そういう事実関係についてお聞きをしたいのと、これらは今後とも、新しい公社になった後もそういう取り扱いをされるのかどうか、これをお聞かせ願いたいと思うのです。
○松井政府参考人　最初に私の方から、先生御指摘の実態について申し上げたいと思います。
　御案内のように、先生御指摘の阪神大震災、大変なことでございました。住居の被害だとか高速道路の倒壊だとか、ほかに郵便局施設も、神戸中央郵便局だとかあるいはその隣の長田郵便局だとか、大変な倒壊がございました。そういう中で、大混乱の中でございましたけれども、国の事業として、あらゆる困難を乗り越えて、少なくともライフラインとしての郵便の使命を守るべく事業としても取り組みましたし、とりわけ関係地域の職員の方々の懸命な努力が印象に残っております。
　そのおかげで、小包につきましては、十七日が地震のあったときでございますけれども、小包は一月の十九日から完全に業務をやっておりますし、それから、速達配達は一月二十日以降でございます。通常配達につきましては、できるところは一月の十九日から着手しておりますが、全局ができるようになりましたのは一月三十一日以降でございます。そういう中で、避難所への配達というのが大変困難をきわめたわけでございますし、それから、先生御指摘のように全国からの膨大な量の救援小包が殺到いたしまして、神戸市と、当局等とよく連携をとりましてその対応をさせていただいたわけでございます。
　私自身も、当時、郵便局を訪れまして、自分の家が倒れている中を、お母さんの、役職者の職員の方でしたけれども、三時間かけて郵便局にたどり着いたんだというお話を当時の神戸中央で聞きまして、大変その意気を感じた次第でございます。
　それから、水害のときは、名古屋で、この間の枇杷島でもございましたけれども、あのときも同じような対応ができたというふうに思っております。
　こうした使命といいますのは、今私は事業庁の立場で申し上げますが、やはり国営公社としてはそういった任務を担っていかなきゃならぬというふうな気持ちでありますし、その関係の私どもの職員も同じ気持ちであろうかと思っております。
○團政府参考人　先ほどの、通信の秘密を侵害した場合の罰則ということからまず御説明申し上げますが、この法律の第五章に罰則関係がございまして、信書便の業務に従事する者が信書の秘密を侵した場合にも刑事罰を科すというふうなことにしてございます。
　続きまして、非常災害時の郵便の取り扱いということでございますが、これは現行、今、長官の方からその実行面を申し上げましたけれども、制度面から申しますと、非常災害の場合におきましては、被災者が差し出す通常郵便物や送られます救助用物資を内容とする郵便物の料金を免除する措置を講ずるというふうなことを郵便法に基づいてやっているわけでございます。
　最近の例としましては、先ほど阪神・淡路の例がございましたけれども、平成十二年の伊豆諸島の火山活動、鳥取県西部地震の際に、例えば被災者が差し出した郵便物一万四千通、あるいは救助用物資等を内容とする郵便物約二千通が無料扱いとして結果的になされているというものでございます。
　公社化後のことでございますけれども、これも、先ほど御指摘の第三種・第四種郵便物も存置いたしますけれども、この非常災害時に際して被災者の援助に寄与するという目的のための料金免除の規定というものを引き続き郵便法に存置しまして、公社において実施していただくというふうな仕組みをとっておるところでございます。
○田並委員　今、災害対策特別委員会の方に所属をしているものですから、そういう関係も非常に関心があります。公社になっても、今局長からお話のあった災害に対する公社の使命というものをぜひ果たすように御努力をお願いしたい、このことをお願いします。
　次いで、関係して佐田副大臣の方にお伺いをしたいんです。
　今申し上げたように、今郵便局が提供している社会政策的な料金、いわゆる三種、四種、それから今言われた災害時における郵便の果たしている役割、無料で小包を送ったり、被災者が出す郵便物は無料にするとか、いろいろ大変な御努力をされているわけです。これはもちろん公社化後も引き続き行われるようですが、これから民間参入が始まって、もし民間参入業者がそれはできない、要するにユニバーサルサービスの中に含むか含まないかという定義がまずあるんですが、もしそれはできないといった場合に新しい公社が全部それを引き受ける、当然のこととして引き受けていただかなければいけないんですが、そういう部分については本来は政府が補償すべきじゃないかと思うんですよ、国営の公社であっても今までの国の郵政事業と違うんですから。
　そういう意味で、自律的な経営だとか弾力的な経営だとか、とにかく収支相とんとんにしてしっかり全国ネットワークを守らなくちゃいけない、国民生活のインフラとしての役割も果たさなくちゃいけない、こういう大変な役割を負うわけですから、民間参入はできました、しかしそういうものは全部公社でやってくださいというのではちょっと不公平じゃないかと思うんですね。やる以上はやはり全部同じような条件でやってほしいし、もしそれができないのならば、その部分については当然政府が郵政公社に対して補償すべきだという気がするんですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○佐田副大臣　先生の言われた社会政策的なサービスというのは、私も非常に重要なことだと思っております。そしてまた、要するに、これからの問題でありますけれども、公社の経営の一層の努力が前提になってくることだと思いますけれども、私は、今先生の言われたような災害時の問題であるとか三種、四種の問題であるとか、こういうことはしっかりと引き続きやっていかなくてはいけないことだ、また、今言われましたように、そのためのユニバーサルサービスであるとか、二万四千七百の郵便局のネットワークであるとか、こういうこともしっかりと守っていかなくちゃいけない、こういうふうに思っております。
　ただ、御指摘ありました国からの補助を考えたらという御意見なんでありますけれども、これも一つの研究課題としてこれから考えていきたい、かように思っております。
　それと、民間事業者においても公益事業として可能な範囲で同様のサービスの提供が期待されるということでありますけれども、これは確かに我々としてもお願いしたいのでありますけれども、果たしてこれを法律で規定して義務づけることが適当かどうかということは、これはちょっとまた考えさせていただきたい、かように思っております。
　また、実際に、一つの例でありますけれども、公益事業において身体障害者の皆さん方に対する料金の減免であるとか、こういうことも実質的にはもう社会的義務として考えていかなくちゃいけないんですけれども、こういうことも法律で義務づけることはいかがかということも考えておるわけであります。
　以上であります。
○田並委員　今佐田副大臣が言われた中で、きょうは国土交通省にもお見えいただいているのですが、新しく民間参入をされる業者というのは、例えば運送業者の場合は国土交通省の監督も受けるし、それから総務省の方の監督も受ける、こういう二重の監督機構になるのです。
　私はここで、民間参入をされる場合、あるいはされなくも、例えば阪神・淡路大震災のような大変な災害が発生をした場合に、郵便局の人たちが必死にやったというのは先ほどの御答弁にあったとおりです。その場合に、郵便に民間参入をしたいという声を上げている業者の方、あるいは、上げていなくも当然いろいろな条件によって参入してくるかもしれない、そういう民間宅配事業者に対して、どういうふうに国土交通省は対応されようとするのか。例えば阪神・淡路大震災のときに民間の宅配事業者というのはどういう対応をされたのか、これを国土交通省の方からお伺いをしたいと思います。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　阪神・淡路大震災の際の民間宅配事業者の当時の対応についてのお尋ねでございますが、阪神・淡路大震災時におきます宅配便の輸送につきましては、発災直後は、先生よく御存じのとおり、道路はずたずたに寸断されます。緊急車両を優先して、一般車両は通行が禁止されるというような道路管制もしかれます。
　それから、宅配便業者にとって、宅配貨物の受け入れ施設が被害を受けるというようなこと等から、個人向けの貨物の輸送は一時的に困難な状況になりまして、片一方で、地方公共団体からの要請を受けたいわゆる大型トラックによる緊急輸送物資を第一優先にするということもありまして、各社とも、やむを得ず、被災日から阪神地域の個人あての発着宅配貨物の引き受けを一時停止いたしました。
　その後、交通状況の改善あるいは受け入れ施設等が整備されるに従って順次再開されておりまして、大手の事例をとってみますと、十七、十八の二日間は兵庫県行きの貨物の引き受けを全面的に中止いたしましたが、二日後の十九日からは兵庫県のうち姫路地域方面への荷受けを始めました。その後、二月一日から順次拡大されまして、十三日に全面的に再開されたということです。
　一方におきまして、宅配便各社を含むトラック事業者は、緊急援助物資のトラック輸送をやらなければいけないということで、全国トラック協会の指導のもとに緊急輸送体制を整えまして、震災の発災直後から、地方公共団体の要請を受けて被災地に向けて緊急輸送を開始いたしました。一月十七日から二月末までの間、他府県から兵庫県内への緊急トラック輸送は約七千台、兵庫県内での配送業務に五千台余りの車両を出動させております。この中には、宅配便で送られました緊急物資も入っております。
○田並委員　今お話がございましたが、実は、こういう雑誌の記事をちょっと見たんですよ。これはある大手の宅配業者の方の、労働組合なんでしょう、その幹部の方が、阪神・淡路大震災のときに、民間ではとても対応できないよとあなたは言っていた、そういった面での役割については、例えば民間参入したような場合にはどうするんですか、こういう質問に対して、国家公務員というのは、国民に奉仕するのが当然だ、そのために給料をもらっているんだ。我々民間は、国民のために存在価値がなければならないけれども、ある意味で犠牲はいたしません、命の犠牲まで民間の企業はしないでしょう。ですから、地震があったとしたら、まず郵便局が配達するのが当たり前だ。我々は安全を確認して、国がよろしいと言ったら配達します。簡単に言えばそういうお話をされているわけです。
　これはもう民間参入が決まったならばそういうことはないんじゃないかと思うんですけれども、この辺のこういう発言といいましょうか、対応をどのように国土交通省としては考えられているのか。これはもちろん、いろいろな法律がありますから、その法律の枠内でやるのは当然なので、その辺は民間参入と同時に、そういう道路運送業法というのでしょうか、この指導監督する立場にある国土交通省も少し考えを変えないといけないんじゃないか、こんな気がするんですが、いかがなものでしょうか。
○洞政府参考人　その雑誌におきます発言者がどういう意図を持ってお話になられたかというのは私承知しておりませんけれども、一般論で申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、大規模地震等の発生時におきましては、いわゆる民間宅配事業者を含みますトラック事業者は、まず第一に、各自治体等の防災計画に基づいて、被災者への救援物資輸送、都市機能の回復のための物資輸送をまず行うということになっておりまして、このための全国的なそういう指揮命令系統等の連携の全体的な組織が図られておりまして、そのため出動すべき車両等も特定されております。これがまず第一に優先される。
　そしてその次に、こうした災害時の緊急物資以外の一般の個人向けの宅配便輸送につきましては、先ほど申しましたとおり、道路交通規制等の当局による規制が非常にしかれていきますから、その規制の許す範囲内におきまして、各事業者の自主的努力において、利用者利便の確保の観点から、できる範囲で最大限のサービスを提供するよう努めるということになるのではないかと思っております。
○田並委員　事情はよくわかりました。
　これも災害特別委員会の立場から、ぜひ民間業者の方にも全面的に、災害復旧については、あるいは災害後の国民生活を守るための働きを心から期待申し上げたいと思います。
　時間が実はもうなくなりましたので、最後にこれは郵政企画管理局長にお伺いをし、さらに佐田副大臣にも最後にお伺いをしたいのですが、郵便に民間参入をした場合にどういう影響が時系列的に出てくるのか、これについて最後にお伺いをしたいと思うんです。
　というのは、例えば、今度条件つきながら郵便の民間全面参入をするというこの法律になっています。その場合、するかしないかは別として、これは一つのシミュレーションとして聞いていただきたいのですが、今、小包等、要するに独占でないものを除いて、独占の郵便物が、平成十一年度で収益として一兆七千九百六十三億円、これは国際郵便を含めて。約一兆八千億ですね。これが平成十一年度の収入総額です、小包等を除いて。
　これが平成十七年度、ちょっとシミュレーションをして、民間参入がそのうち二〇％入ってきた、全面参入に対して二〇％入ってきたと。そうしますと、単純計算で、一兆七千九百六十三億円の二〇％ですから約三千六百億円ぐらいになります。
　今、かつての郵政省、今は事業庁ですが、例えば百億円減収があった場合に、どのくらいの人件費に相当するんだろうかと、計算された資料がございますが、百億円減ると千二百人分の人件費に当たるということになります。したがって、約四万一千人分の人件費が、今言った三千六百億程度に当たると。四万人を超えるんですね。これは単純計算ですが、要するに、これだけのものが参入されれば、必然的に人件費として約四万一千人分減収になるということになるんですよ。
　ですから、私は、公社になった場合に、守りじゃなくて攻めでいけと。民間が入ってくるのと同時に公社が新しく商品を開発して、どんどん仕事をふやしていく、こういう努力もしていかないと、指をくわえていると、単純計算でいくと、平成十七年には四万人からの人が要らなくなる。人が要らなくなるだけじゃなくて、場合によると郵便局の統廃合も進めなくちゃならない、公社経営を維持するために。シミュレーションすると、そういう結果が出るんですよ。
　ですから、これはぜひ労使にお願いしたいのは、よく話し合いをして、新しい商品の開発については謙虚に、新しい公社のいわゆる経営陣も話を聞いて、いいものはどんどんやっていく、国民の皆さんのためになることはどんどんやっていく。その攻めの姿勢がないと、いたずらに事業が縮小する、縮小すると、公社であっても田舎の郵便局はなくなっていく、こういう実態が出てくるんじゃないかと思うんです。その辺はいかがでしょうか。もう時間がないから、答弁はお一人で結構です、また続けてやりますから。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　民間事業者の参入がありました場合に、これまで以上に競争が激しくなるものというふうに私どもも考えております。そのような中で、経営基盤の強化を図りながらサービスの改善、高度化も図っていかなきゃならぬというふうに考えております。
　そのためには、まず、都市部における競合に対応するために、大口利用者を中心とした法人郵便の利用拡大のための使いやすい料金、サービスとするような見直しも必要かと考えております。具体的には、この五月から、大口利用者のための一般小包の特別料金を実施したところでございます。それから、いろいろ需要が多い、また競争も激しい首都圏だとか近畿圏、あるいは名古屋圏、そういった地域での法人営業体制の強化も図っていきたいと思っておりますし、法人営業職員のスキルアップに努めまして、郵便利用の拡大につながるような顧客管理体制も確立していきたいと思っております。
　そういう中で、職員との関係でございますが、職員の心を一つにまとめまして、お客様第一の意識をさらに徹底していくことが重要だと思っておりますし、特に、お客様に近い第一線の職員の方々の意見や提言を積極的に取り上げまして、創意工夫を生かした事業運営を行っていくことが必要かと考えております。
○田並委員　そのほかにも質問通告をしたものがありますが、時間の関係で終わります。また次回やらせていただきます。
　以上で終わります。
○平林委員長　次に、島聡君。
○島委員　民主党の島聡でございます。
　一里塚発言、余りやらないでおこうと思いましたが、さっきから総務大臣の発言を聞いておると、どうしてもやらざるを得ないと思って、やります。
　今総務大臣が、総理は思いを言ったんだから仕方がないと言って、みんなどっと笑う。総務大臣、いいですか。憲法六十三条に、内閣総理大臣及び大臣は、後で法制局に聞きますけれども、答弁または説明のため出席を求められたときに、院に出席しなければならないんですよ。非常に重い話なんだ、これ。それで、そこで言った、こういう答弁した、説明した。
　総務大臣の雰囲気だと、いつも私は総務大臣とは割とある意味で柔軟に質疑をやっていますけれども、きょうは違いますからね。
　そういう意味で聞くと、今、例えば総務大臣、思いだからと言って、どっと笑いが起きる、そうしたら、総務大臣に私質問をした後、必ず、今のは総務大臣の思いですか、総務大臣としての答弁ですかと聞かなくちゃいけないじゃないですか。そういうふうに聞かなくちゃいけないということですか、総務大臣。
○片山国務大臣　せんだっての本会議におきます総理の発言の、今いろいろここでも論議の的になっています表現は、これは、政府の正式な見解で、政治家としての持論を述べたと。持論というのは思いでしょう。だから、それを、思いを一切国会で言えないということは、私はないと思いますよ。
　だから、そこははっきり、政府としては、今法案を出して御審議を願っているんで、公社後のことについてはこれからの話ですから、そこで総理は、政治家としての持論をお述べになったと。
　総理の懇談会も今やっているんですから。結論を一つも出していないですよ、まだ。一生懸命、今、審議の最中ですからね。そういうことを踏まえての総理の発言だったと私は言って、まあ、思いという言い方が、表現が適切かどうかというところはありますけれども、私はそういうふうに考えて、今答弁させていただいたわけであります。
○島委員　今のは、思いですか。
　余り法制局って僕は聞かないんですよ。内閣の部局である法制局が憲法解釈するというのはおかしいと思っているんで、私、憲法調査会の小委員長でもあるからそうやって言っているんだけれども、きょうは法制局に来てもらいました。
　本会議の答弁なんです。党の代表質問に対する答弁なんです。内閣総理大臣小泉純一郎君と議長に呼ばれて、本会議で発言した答弁なんです。これが憲法六十六条に規定されるところの、内閣の首長たる内閣総理大臣としての答弁じゃなくて、もちろん、国会審議ですから、自分の思いを言って、そうじゃないですかと言って柔軟にやることも必要でしょう。だけれども、本会議場で、我が党の荒井議員の代表質問に対して、その場ではみんな内閣総理大臣としての発言だろうと思っていた。だけれども、後で質問主意書を出したら、これは政治家としてのかねてからの持論を述べたものだ。そうしたら、本会議での総理大臣の答弁って一体どうなる。
　法制局にあえて、法制局は大体それをオーケーということを言うんだろうけれども、とりあえず聞きます。法制局、お願いします。
○梶田政府参考人　お答えを申し上げます。
　憲法六十三条には、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」こういうふうに規定されておるところでございますが、この規定は、内閣総理大臣その他の国務大臣の地位にある者が、議院の会議あるいは委員会におきまして、質疑に対する答弁におきまして、一政治家として、その他個人の立場で見解を述べることを禁止しているものではないというふうに考えております。
　したがいまして、代表質問に対しまして、内閣総理大臣が、政府として決定していない事項について政治家としてのかねてからの持論を述べたといたしましても、そのことがただいまの憲法の規定との関係において問題を生ずることにはならないというふうに考えておるところでございます。
○島委員　今申し上げたように、内閣の一部局である法制局はそう言うだろうと思っていましたが、とりあえず聞きました、今までいろいろな解釈を出してきたところですから。
　だけれども、これは一般の国民の人が本当にそれで納得するのか。そんなこと言ったら、本来、先ほど安住理事も言っておられましたけれども、これは個人的な見解だからときちんと言わないと、本会議場で、繰り返しますよ、内閣総理大臣小泉純一郎君と呼ばれて出てきた、うちの代表質問者に対して。本当は本会議やり直しを請求したいぐらいなんです。今度、十一日に来られるという話だから、そのときは徹底して、どういうものかということをやりたい。
　もちろん、そこで政治家としての見解を言うことは、それはもう国会の審議活性化において必要であるけれども、それは内閣の首長たる内閣総理大臣としてといったら、これは、例えば福田官房長官の政府首脳のオフレコ発言だってこれだけ問題になっているんです。あれは私の政治的な見解を述べただけである。自民党内だけだって、きちんと、官房長官の意見としては軽々しいという意見が出ている。私はそれはそうだと思う。官房長官、副官房長官及び総理大臣というのは政府の中枢ですよ。この一里塚発言及びそれについては、これは政府として、国家機関として恐らく発言したものを後でこんなふうにするとは大きな問題だと思いますから、これは十一日にしっかりやっていただきたいと思います。
　次であります。
　昨年の十一月二十一日に、私も郵政民営化研究会に名を連ねておりますので、首相官邸に郵政民営化研究会の提案書を持っていきました。これは本当に私もよくわからない。郵政民営化研究会の代表はいまだに小泉首相なんです。私、どうやって整理されているのか、小泉さんがよくわからないときがある。そこにはいろいろなことが書いてある。中央省庁改革基本法三十三条六項を削れとか特定郵便局はこの際廃止しろとか、それが郵政民営化研究会の意見です、代表なんです。どう整理されているのか私よくわからないんですが。
　ただ、そのときにたまたま私持っていったものがあります。その当時は、本当にこの法案が国会に提出されるかどうかなんということが議論されていました。要するに、総務会を通るか通らないか。そのときに、私、小泉総理に手渡しました。こうすれば総務会なしでもできますよというメモを渡しました。要するに、総務会の審議事項、全会一致主義というのは、昭和三十七年に当時の赤城総務会長が提出したものであるから、それは慣例ですから大丈夫ですよという話はそのとき申し上げました。今はいろいろなところで報道されている意見ですが、非常に興味深そうに見ておられたことが印象的でありました。結局、総務会の方は、他党のことですから私よく知りませんが、今回提出をされたわけであります。ただ、新聞報道で聞き及ぶところによると、部会は別に決めていないと。
　非常に具体論としてお聞きするわけですが、憲法七十二条において内閣が議案を提出することができる、これはいいでしょう。私は、首相主導の政治というのもいいだろうと思っていますので、これはこれでいいと思っています。ただ、具体的になってくるといろいろ疑問があるんで聞きたいと思うんですが、議院内閣制であります。議院内閣制において、一応、内閣が閣議決定して法案を提出した。今まで与党が修正案を出してきたということはあるでしょうが、与党が対案を出して、そしてそれで本法案が否決というようなことがあった場合には、これは内閣不信任案になるんじゃないですか。内閣不信任と同じ意味を持つんじゃないですか。総務大臣、どうお考えになりますか。
○片山国務大臣　時間その他の関係がありまして、与党、特に自民党の正式な了承は受けておりませんけれども、引き続いて、国会審議と並行して御検討いただいて御理解を得たい、こう思っておりますから、委員が言われたような事態は想定されない、こういうふうに考えております。
○島委員　希望的観測を含めておっしゃったと思いますが、何か部会長に聞こうかと思うぐらいですが。
　それはそうとしまして、これはどういうことか。今後もあるかもしれないので、またこれも法制局の、内閣部局でありますが、法制局の見解を聞きたいと思います。
○梶田政府参考人　ただいまの、与党の反対で否決があった場合というような御質問でございますけれども、これは仮定の場合についてのものでございまして、御答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○島委員　それはおかしいでしょう。仮定の場合じゃなくて、法律の一般的な解釈の場合、これは現実にあり得るから、そのときはどうなるんだ、解釈。
○梶田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論としてお答えをいたしたいというふうに考えますが、憲法におきまして、内閣の不信任につきましては、六十九条に規定がございます。そこでは、「内閣は、衆議院で不信任の決議案を可決し、又は信任の決議案を否決したときは、十日以内に衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならない。」こういう御承知どおりの規定がございます。
　したがいまして、仮に内閣が提出いたしました特定の議案が否決されたといたしましても、そのことをもちまして、憲法上、内閣が不信任されたということにはならないというふうに考えております。