Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増渕証人　日銀の氷川寮でございます。私、担当理事についてまいりましたが、担当理事、銀行局長が頭取に話される席には同席しておりませんでした。そのとき控室の方におりまして待機しておりました。
　それから、頭取への話が終わられた後、専務、常務といった方がついてこられておりましたので、その専務、常務方に対して大蔵省の銀行局の審議官と御一緒に補足的な説明といいますか、審議官、信用機構局長レベルとしての、頭取に対するお願いと同じお願いをしたということでございます。
○坂上委員　十分御納得いただいたのですか。何かどうも、いろいろ資料を見ますと、何かキツネにつままれたようなことでございますが、大蔵省や日銀に言われたからしょうがない、こんなような感じのようですが、どうですか。
○増渕証人　十分御理解いただくようお願いをいたしまして、私どもといたしましては、そのときお願いいたしました三行中心に御理解をいただいたというふうに考えております。
○佐藤委員長　これにて坂上君の発言は終わりました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
　私は前回の本委員会で三重野前日銀総裁に尋問をさせていただきまして、そのときにスキーム決定に至る、いわゆる巷間言われている疑惑というものについては大体氷解されたというふうに解釈をしております。問題は、預金者保護システムが現行の法制度上はかなり不備であるという、今増渕証人がおっしゃったこと、ここに大きな問題がある。
　それから問題は、あとは、政治家がどのようにこれに絡んだかということだろう。むしろ預金者保護の面より融資の方が大きな問題が、この件については、二信組問題については大きいのではないかということを結論づけておりますけれども、補足的に、せっかくきょう証人にお出かけいただいたわけですから、伺いたいと思います。
　先ほど委員長の質問で、預金者救済のスキームをつくったのはあなたかという趣旨の質問があったわけですけれども、それにはお答えになりませんでした。これはどうでしょうか。
○増渕証人　この処理方式の基本的なアイデアといいますか、考え方自体は、私が昨年の五月末にこの仕事を引き継いたときに前任者からの引き継ぎ事項の中にございました。そういう考え方が日本銀行信用機構局の中のいろいろな研究の結果として平成五年の秋ごろまでには一つの処理方式として考えられる。つまり、受け皿銀行というものをつくる、それから、必要があれば日銀法二十五条の認可を得てそこに日銀が出資をする、そういうことが一つの処理方式としてあり得るということが平成五年の秋ごろまでに日本銀行信用機構局の中でできておりましたし、そういう考え方は同じころに大蔵省においても得られていたというふうに私理解しております。
　ただ、具体的にこの二つの信用組合の処理に関して東京共同銀行というようなものをつくるということが固まっていったのは、今坂上先生の質問にお答えしましたとおり、昨年の秋以降の話し合いを経てでございます。
○五十嵐（ふ）委員　直接的にはあなたの発案ではないということのようでございますが、増渕局長のカウンターパート、大蔵省側はどなたでございますか。
○増渕証人　慣例として、信用機構局長は大蔵省銀行局の審議官のカウンターパートということで話をさせていただいております。担当理事が銀行局長と話をするということでございまして、本問題につきましては、信用組合でございますので、基本的には二人おられる審議官のうちのお一方ということですが、話全体は普通の銀行にもかかわる面もございますので、両審議官がカウンターパートだったと言ってよろしいかと思います。
○五十嵐（ふ）委員　主にお話をなさったのは長野さんですか、花野さんですか。
○増渕証人　花野審議官の方でございます。
○五十嵐（ふ）委員　大蔵省側の反応は当初否定的だったという説が流れておりますけれども、いかがですか。
○増渕証人　先ほどもちょっと申し上げた点ですが、私が引き継ぎました昨年五月末の時点以降におきましては、大蔵省の方でこういう処理の仕方について否定的という感じはなかったと思います。当初から、ペイオフか、ペイオフができなければこういう形の処理しかないのかなという感じはあったように私は認識しております。
○五十嵐（ふ）委員　肝心なことでございますけれども、また一部の週刊誌にあなたとイ・アイ・イの高橋さんとの関係があるかのような記事が一部報道されました。これについてはいかがですか。
○増渕証人　私は、高橋氏とは多分会ったこともないと思います。したがいまして、宴席、ゴルフ等の接待を受けたというようなことも全くございません。
○五十嵐（ふ）委員　政治家と非常に親しい方ということで、バブルの帝王という形でかなり以前から伝えられておりました。政治家と二倍組の理事長とのかかわりについてはどの程度の認識をお持ちでしたか。
○増渕証人　当然のことながら、二つの信用組合と日本銀行、直接の取引関係がございませんので、直接二つの信用組合からそういうことについての情報、知識を得るということはございませんでしたが、監督当局、東京都、大蔵省を通じて、東京協和の高橋元理事長の方は、政治家の中に親しい方がおられるという話は聞いておりました。
○五十嵐（ふ）委員　核心の部分なんですけれども、政治家ないし大蔵省のあなたのカウンターバート以外の主計局やその他の部局からの高級官僚からこの問題について何らかの要請、申し出を受けたことがございますか。
○増渕証人　そういうことは全くございません。
○五十嵐（ふ）委員　これまでの本委員会での審議でも、高橋、鈴木両前理事長自体が引き続きその両信組を経営していきたかったとおっしゃっているわけですから、これに対して政治家や官僚が親しいからといって逆の方向のむしろ要請をするということは考えられないと思いますので、私はやはりそこについての不透明さというのはないんだろうと思います。
　それからもう一つは、都の問題なんですが、東京都の要請が早ければ違ったスキームが考えられたということを前日銀総裁が、三重野前総裁がおっしゃいましたけれども、そういうことがございますでしょうか。
○増渕証人　もっと早く処理をしていれば違う形があっただろうという、こういう趣旨がと思いますが、もちろん結果論でございますが、振り返ってみれば、平成六年秋に処理を考えるのではなくて、例えばその一年前に考えるということであればもう少し、ロス類が小さかったわけですから、違った形の処理になった可能性はあると思います。
○五十嵐（ふ）委員　二回目の東京都と大蔵省との合同検査が入った後、いわば東京都がバンザイをしてきたというふうに伺っているわけですけれども、その東京都の要請の仕方は具体的にはどうだったのでしょうか。例えば、日銀法二十五条を発動してくださいというような要請の仕方だったのでしょうか。
○増渕証人　この処理に当たって、私ども東京都と直接話し合いはしておりません。東京都との話し合いは基本的に大蔵省の方でやっていただいておりましたので、東京都の意向というのは間接的に大蔵省経由で伝わってきたということでございますが、東京都としては、この二つの信用組合を処理するということが必要だ、しかし、今の情勢の中でペイオフは難しい、それから合併を引き受けてくれる先を見つけることも難しい、なかなかうまい手だてがないのでどうしたものか、大蔵省において、あるいは大蔵省を通じて日本銀行において何か知恵はないか、こういうことであったというふうに理解しております。
○五十嵐（ふ）委員　それは間接的に日銀が乗り出しての、公的資金を使っての救済といいますか、支援というものもいわば当てにした、込みにした要請がと私は思います。
　受け皿銀行をつくることになったわけですが、信用組合というのは、御存じのとおり、地域の協同組合的な金融機関ということでその存在意義があるわけです。東京共同銀行という受け皿銀行は信用組合ではないわけですね。質的に差が大き過ぎるではないかという指摘があるかと思いますが、これについてはどうお考えですか。
○増渕証人　受け皿としてつくる金融機関は、もとが信用組合であるから信用組合でどうだ、こういう考え方が当初全然なかったわけではございませんが、全国の、全国のというか相当、結果的には全国のですが、金融機関に出資を呼びかけるというようなことを考えますと、これ信用組合ということでは到底その概念に合いませんので、結局銀行にするしかないなということになったというふうに記憶しております。
○五十嵐（ふ）委員　東京都が長銀と並んで、私はやはりかなり大きな責任があるのではないかと考えているものですけれども、東京都の鈴木都知事は、自分のところだけが責任があるのではない、ずっと大蔵省と一緒にやってきたではないかという趣旨の御発言をされております。また、青島新知事予定者は、三百億円の支出について、これを否定的にとれる発言をされております。
　この東京都の見解及びその責任問題についてもう一度増渕さんのお立場から御意見を伺いたいと思います。
○増渕証人　二つの信用組合は、東京都が第一義的な監督当局として監督せられていたところであるということは、これは事実でございますので、東京都だけにもちろん責任があるとか、そういうふうには思いません。
　一番責任が重いのはまず経営者であったと思いますし、それから振り返ってみて、日本銀行の対応が一〇〇％であったというふうにも言えないと思っておりますが、東京都の方において第一義的な監督当局であるということも動かしがたい事実であるというふうに思っております。
○五十嵐（ふ）委員　東京都がその三百億を出さないということになった場合、いろいろ支障が出てくるということでありますけれども、現時点で、・もはやこのスキームが動き出してしまった現時点で、戻ってペイオフするということは私はできないと思いますが、現時点でほかの方法がとり得るかどうか、お考えを伺いたいと思います。
○増渕証人　現時点では二つの信用組合、既に解散し、清算手続に入っているということで、一方で、預金を引き継いだ東京共同銀行は十分な資本的基盤を持って営業を始めたということでございますので、今の時点でもとに戻ってペイオフというようなことは考えられませんし、今のやり方を円滑に実施していくということ以外にはないだろうというふうに考えております。
○五十嵐（ふ）委員　今の時点でペイオフができないというのは幾つかの意味があると思います。一つは、もう既に預金を引き揚げてしまったところがかなり出てきているのですね。昨年の九月十七日に日経新聞に出てからかなり時間がたってしまったために、預金者間の有利、不利というものがかなり出てきてしまった、不公平が出てくるということが一つだろうと思います。
　それから、預金者の中にやはりかなり善意の預金者ですね、お年寄りが老後の資金を預けている、あるいは中小企業者が少しでも有利な資金運用をしたいということで、余り十分でない運転資金の大部分をここに投入して、ここで資金運用したというような例がかなりたくさんあると思います。そういう方々をペイオフで一律一千万で切っていいのかという問題、そういう幾つかの理由があるかと思いますが、この点について、今、現時点でペイオフその他のことがとり得ないというその理由について、もう一度お伺いをしたいと思います。
○増渕証人　今先生御指摘の点も一つでございます。
　それと同時に、昨年末の時点で二つの信用組合についてペイオフを回避せざるを得ないと、日本銀行組織として、あるいは大蔵省も組織としてそういう判断をされたわけですが、そういう判断の背景となった事情に変化はございません。やはり日本の金融が置かれております非常に厳しい状態というのは続いておりますし、ディスクロージャーの面も別に変化はないわけでございますから、そういう点も今の時点でペイオフということが難しいということのもう一つの理由であるというふうに思います。
○五十嵐（ふ）委員　いわゆる信用秩序全体の問題も一方にあるということだろうと思います。
　資金シフトが私はひょっとしたら起きているかもしれないというふうに思っております。材料がないものですから、数字で今証明するわけにいかないわけですけれども。二億組の問題が表面化して、新聞、テレビ等で取り上げられるようになってから、信用組合のみならず、信用金庫という信用がつくだけで不安になる方がいるやにも聞いております。その後それが、国営銀行であるいわば郵貯に向かっているのではないか、シフトされているのではないかという心配、これは一つの心配なんですけれども、ございます。
　信用組合には信用組合の、信用金庫には信用金庫の機能があるわけですから、町の中小零細企業に対する貸し出しという、銀行が貸してくれない分野への貸し出しをしてくれる金融機関ということで重要な役割も一方ではあるわけですから、それが資金的にシフトが起きて、そういう貸し出しをしてくれない郵貯に移るということになってしまえば問題はやはり出てくるかと思いますが、その資金シフトについて何か材料をお持ちでしょうか。
○増渕証人　ことしになりましてから、二つの信用組合、この清算手続に入った二つの信用組合において非常に預金が流出したというのは、まず事実としてございます。これは二つの信用組合において、預金金利を相当に下げてきたということも一つの事情としてあったと思います。
　それから、そのほかの信用組合につきましては、私どもは個別の信用組合と取引関係がございませんので詳しくは承知しておりませんが、幾つか預金が減ったところがあるやに聞いております。ただ、そのことによって資金繰りに支障が生じたとか、そういう話は私は聞いておりません。
○五十嵐（ふ）委員　いわゆる劇的な取りつけ騒ぎは起きていない、しかし、資金シフトの心配はありますということだろうと思います。
　それで、先はと証人は、経営者の責任がまず何といっても重いのだということをおっしゃいましたけれども、経営者は、今回のスキームの中でどの程度私財を提供する、投げ出すということになっていたのでしょうか。
○増渕証人　私財提供されるということでリストを出したという話は私は聞いておりますが、詳しい内容は承知しておりません。
○五十嵐（ふ）委員　もう一方では、大口預金者のモラルハザードの問題が先ほども一つテーマになりました。当然、融資とそれから預貯金ですかとの相殺ということは考えられると思うのですが、この点についてはどうなっているのでしょうか。
○増渕証人　その点につきましては、高橋東京協和元理事長に対する貸し出しとそれから高橋元理事長名義の預金を初め同じ債務者名義の預金につきましては、預貸し金の相殺を行って預金の払い戻しはしなかったというふうに聞いております。
　それからなお、高橋元理事長の家族名義の預金につきましても、家族の同意を得て同じように高橋元理事長向け貸し出しと預貸し相殺の手続をとったというふうに聞いております。
○五十嵐（ふ）委員　もう一つ、先ほども同僚議員の質問の中で、長銀の責任というものが出てまいりました。長銀に対して二百七十億でしたでしょうか、その拠出というのは、一方では甘いのではないか、いや、それは甘くないのだという両論があるかと思うのですが、長銀に対して私はやはりもっと厳しいそれ相応の分担、負担が求められていいのではないかと思っていますが、その点についてはどうお考えですか。
○増渕証人　全体の資金、集めなければならない資金といいますか、要支援額が千六百億円程度と算定されましたわけですが、それで長銀に幾らか、別に方程式があるわけではございませんので、全体のバランスの中でどう考えるかということであるわけです。
　預金保険から四百億円程度の資金援助が期待できると当初から思っておりましたが、結果的にそのとおり出たわけですが、この四百億円を除きましたあと千二百億円、その中で東京都は今ペンディングでございますが、収益支援のベースで百八十億円を期待する。それとのバランスで二百七十億円、多いのか少ないのか、私どもとしましてはこれは妥当なところだと考えた次第でございます、全体のバランスの中で。
○五十嵐（ふ）委員　これは議論の場ではございませんので、私自身はもっと長銀にさらに負担を求めていいのではないかと思っているということだけを申し上げておきます。
　次に、東京都なんですけれども、こうなってみると、東京都に信用組合を指導監督するということは、果たして十分な能力があるのだろうか、都道府県に、可能なんだろうかということが問題になってくると思いますが、その点については日銀当局としてはどうお考えですか。
○増渕証人　信用組合に対する監督が都道府県知事に機関委任されているのは、信用組合という業態が地域性が強い、協同組織性が強いということによるものだというふうに思います。
　その点は変わらないわけですが、金融自由化が進み、信用組合の業務もほかの金融機関の業務とかなり同質的なものになってきている、そういうものも出てきているということでありますので、実際の監督体制の運用につきましては、国と地方公共団体との協力、あるいは、直接取引関係のない私ども日本銀行としましても国あるいは地方公共団体にもっと協力する、そういうことで運用の強化を図るということは必要であろうと思っております。
○五十嵐（ふ）委員　ただ、本件に関して見ますと、一昨年八月の最初の合同検査、そのときに非常に数々の違法行為、脱法行為等が指摘をされているわけであります。たまたま経営の失敗によって形式的にと申しますか外形的に違法状態になってしまったというならともかく、最初から意図的にこれは適法でない行為を行っている。そういう経営者自体の資質と申しますか、金融機関、公的機関である金融機関を経営する能力、資質というものに非常に大きな問題がある、そういうケースだったと私は思う。
　最初にまずこの両経営者を経営から排除して、そして責任を追及する、それがまず先に来れば、これがこれほどまでに、千百億までに不良債権が拡大をするというようなことはなかったのじゃないかと思います。そういう意味では、東京都の指導監督が非常に甘かったという認識を持っているのですが、これについてどうお考えですか。
○増渕証人　その時点、つまり平成五年夏の検査が終わった時点で、経営改善指導を強化することで対応できるというふうに御判断されたのであろうと思います。振り返ってみてというのは結果論だと思いますが、そういうことであろうと思います。
○五十嵐（ふ）委員　その後、日銀は、まあ前任者になるわけですけれども、細かく東京都ないし大蔵省からその後の経過、改善指導の中間報告というようなものを受けていたんでしょうか。
○増渕証人　ちょっとその点は、私、承知しておりません。
○五十嵐（ふ）委員　文書でなくて、十一月に、その年の、五年ですか、五年の十一月に業務改善指導をしたやに聞いているのですが、その点については御存じありませんか。
○増渕証人　経営改善指導というのは東京都はされていたと思いますが、業務改善、先生のお尋ねは命令ということでしょうか、そうだとすると、そういうことがあったというふうには私は聞いておりませんが。
○五十嵐（ふ）委員　いや、一般的指導であった、一般的といいますか、命令ではなくて指導であったのかと思いますが、その後三月に、翌年の、ですから昨年三月、平成六年三月に示達書が出されて、かなり厳しい内容の改善命令が下されている、記載されているわけですね。
　それが、それから約五カ月ばかりたって二回目の検査の結果、逆に資産内容が悪くなっている、急速に拡大をしているということでこういう事態になったわけですが、やはりその間の悠長な指導、これが問題を拡散、拡大させたと私は思っているわけでありますが、改めて東京都の指導のペース、あるいは命令のペースについて伺いたいと思います。
○増渕証人　その時点時点では、そういう指導の強化ということで対応するということであったんだ、最善を尽くしておったんだというふうに思います。
　振り返ってみると、それはもっと早く処理していればなという思いがするのは私どもも全くそのとおり、そう思いますが、それはやはり結果論なのかなと思います。もっと早く確かに処理すべきだった、それはもう全くそのとおりだと思います。
○五十嵐（ふ）委員　今後はこのような事件を起こさないようにすることが大切だと思います。
　一つは、金融機関のディスクロージャーをきちんとして預金者に情報をきちんと伝えるということが必要だ、これは環境整備に当たるかと思うのですが。預金保険機構のシステムそのものについても、先ほど大口預金者のモラルハザードの問題が出ましたけれども、中間的な、いわゆる一千万でみんな同じよというのではなくて、大口預金者にはそれなりの責任が負わされるような仕組みが今後は考えられるのではないかと思いますが、これについては現時点でどうお考えですか。
○増渕証人　そういう中間的な対応も考えられるように預金保険の制度を整備するということは、私としては歓迎すべきといいますか、そういうふうに行くべき方向だと思いますので、今後、金融制度調査会の場などでそういうことが議論されるというふうに私認識しておりますが、そういう議論に期待しているところでございます。
○五十嵐（ふ）委員　今後このような事態が不幸にして起きた場合、いつごろになればその新しい仕組みが発動できるのでしょうか。ずっとこの受け皿銀行方式を、同種の事件が表に出たときにこの共同銀行方式というのを続けていくおつもりかどうかお伺いしたい。いつまでに、いつごろにはそういう状態にできるのか。
○増渕証人　私の立場でいつごろにというのを申し上げるのは非常に難しいわけですが、まず、今度のような処理方式で処理しなければいけないほど破綻度の大きい金融機関を出さないというのが、まず第一に心がけるべきことだと思います。その上で、ペイオフということも選択できるような環境の整備というのが一つの方向、先ほど申し上げましたとおり、ディスクロージャーの整備あるいは不良資産問題をできるだけ早く克服していくということもそういう環境整備になると思いますが。
　それから、もう一つの方向が預金保険の法整備ということで、できるだけ早くそういう方向で整備されることを強く期待したいと思っております。
○五十嵐（ふ）委員　今回の処理については、その決定、政策の決定過程にかなり無用の疑惑が生じたというふうに私は思っておりますけれども、これは信用不安を起こさないという性質上やむを得ない部分もあったかと思うのですが、やはりこれからは金融自由化の時代でございますので、日銀の方も政策決定ができるだけ透明になるようにということを希望して、私の発言を終わります。
○佐藤委員長　これにて五十嵐君の発言は終わりました。
　次に、加藤六月君。
○加藤（六）委員　新進党の加藤六月でございます。
　きょうは、証人に、日銀がなぜ東京共同銀行にこんなに大胆に、しかも泥をかぶるのを覚悟で踏み出してきたかということを主として承りたいと思います。
　選挙の関係で声がかれておるのをあしからず御了承いただきたいと思います。
　先ほどいただいた日銀メモによりますと、あなたは平成六年五月二十二日に信用機構局長におなりになっている。そのときの引き継ぎ内容として、一、二、三が書いてございますね。
　①　東京協和・安全信用組合の経営が相当悪化している。都の経営改善指導がなされているが、日本銀行としても十分に注意しておく必要がある。
　②　破綻金融機関の処理の仕方として日本銀行出資を含む受皿銀行方式というものが考えられる。こうした方式については大蔵省も十分に理解している。
　③　仮に東京協和・安全両信用組合の経営内容がさらに悪化し、抜本処理を行う必要が出てきた場合、現在の情勢の下ではペイ・オフを実施することには問題が大きいと思われるので、受皿銀行方式が処理のための選択肢たり得る。
こういうのがあるんですが、この申し継ぎのときに、東京協和とイ・アイ・イの関係、あるいはそのイ・アイ・イ終みでの長期信用銀行とイ・アイ・イグループとの関係というのは、事務引き継ぎのときに説明がありましたか、なかったですか。
○増渕証人　東京協和とイ・アイ・イの関係、長銀との関係につきましては、若干、概略説明がございましたと記憶しております。
○加藤（六）委員　この今の引き継ぎのときのメモ書きの、もう既にペイオフを実施することが両信組の問題について問題があるとか、受け皿銀行方式が処理のための選択肢であるというのは、平成六年五月二十三日でしょう。去年のことではないですね、おととしですね。（増渕証人「去年でございます」と呼ぶ）去年か。五月二十二日でしょう。この時点においては、もうこういうことが相当議論になっておったと、あなたは就任してからすぐにお考えになったわけですか。
○増渕証人　引き継ぎの時点で、そのときの金融情勢から見てペイオフはなかなか難しかろう、しかしその選択肢が排除されるわけではないという引き継ぎでございました。
○加藤（六）委員　それは私もわかるような気はするんですけれども、実は、先般三十日に、前日銀三重野総裁が当委員会における証人喚問の席におきましていろいろおっしゃっておるんです。
　そのときにこう言われておりますよ。「金融システムの安定を第一義的に考えてほしい、それと、ペイオフはとても難しいと思うけれども、これを初めから外すようなことはするな、これがまず基本的な指示でございましてここうおっしゃっておるのでございますが、あなた方は、三重野前日銀総裁からこういう指示をいつ、いただいたわけですか。
○増渕証人　具体的にそういう御指示を二つの信用組合に関していただきましたのは、九月、この表でいいますと、二十七日に正副総裁に処理方針を説明というのがございますが、上から三分の一ぐらいのところです、その時点でそういうことでございました。
○加藤（六）委員　そうすると、そこで正副総裁に説明というときに具体的指示があった場合は、事務引き継ぎのときの受け皿銀行方式というものをそれならやめて、もう一度ペイオフ中心に検討をやり直したという経過はありますか、ありませんか。
○増渕証人　それはございません。ペイオフの可能性を排除しないで考える、しかし、前総裁も言われておられますとおり、ペイオフ自体はなかなか難しかろうな、ですから、その可能性を念頭に置きながら、それ以外の方法で処理するとすればどうかということを詰めていったということでございます。
○加藤（六）委員　そこら辺の経過は、私たちは、いつ、どこで、だれがこのスキームを決めたか、そしてこの共同銀行方式というものをいかなる根拠でやってきたかというのが追及しておる主たる目的でございますが、あなたにもう一度お伺いしますが、あなたは、この局長に就任せられてから、衆参両院大蔵委員会における預金保険法案の審議の会議録あるいは附帯決議を研究し、勉強されたことはございますか。
○増渕証人　申しわけありません、ございません。
○加藤（六）委員　今の予算委員長の佐藤委員長も当時委員で、この問題については質問しておるんです。多くの皆さんが質問して、大激論を随分やっています。そのときに、既に信用組合問題というのがこうであるというので、大変、議論に議論されておるんです、この預金保険法案の議論。
　何なら申し上げますが、昭和四十六年二月五日から始まって随分、第六十五国会ですけれども、随分議論した。そして、驚くべきことにというか、ぜひ注意しなくてはならぬのは、さらには衆議院、参議院の両方の大蔵委員会の附帯決議、衆議院ではこう書いてある。
　衆議院の附帯決議に、「信用協同組合については、検査、監督等の充実を図ることによって経営の一層の健全化を推進すること。」膨大な議論の末、附帯決議が三つ四つついてたのです。その中に信用組合のことも随分議論されて、そして附帯決議に出る。
　参議院でも同じように昭和四十六年の二月からこの法案を始めておるときも大議論をされまして、信用組合のこともペイオフを含む問題で附帯決議をして、同じように「信用協同組合については、検査、監督等の厳正化を図り、経営の健全化に万全を期すること。」というのがあるのです。
　そして当時の近藤銀行局長さんは、信用組合等を中心にいろいろな破綻事項が出てきた場合に、伝家の宝刀であるこの法案を抜くか抜かぬかという議論まで、いいですか、もう昭和四十六年にやり、それからさらに修正も重ねて今になってきておる。
　それを、なぜその議論を、局長が局長に就任されたら直ちに抜本的にこの問題を勉強して、そしてさらなる二つの信用組合に対する措置を講ぜられなかったか。あなたのような優秀な立派な人が、それを検討、勉強されずに簡単に今回のスキームに走って、ペイオフをぎりぎりのぎりぎりまで追求し、やっていこうとする決断に欠けたのか、私は非常に残念に思っておるのでございます。
　それで、なぜそれを避けたかというのは、武村大蔵大臣も三重野前日銀総裁も、今までたびたび御質問がございましたから、私もそこから先は今申し上げませんが、若干話題を変えて、先般阪神・淡路大震災がありました。大変お互い心配し、私たち新進党も本当に真剣にこの復旧に協力し、政府を叱晧激励してきていろいろ努力しておるのであります。
　今までの三重野さんや武村大蔵大臣が説明されたペイオフを回避したいろいろな理由がありますが、この阪神・淡路大震災について申し上げますと、これはもうあなたも随分勉強していただいておると思うのですが、大阪、兵庫両県下で金融機関全体の三分の一の六百の店舗が営業停止になって稼働しなくなった。そして、一週間ぐらい営業再開に要した。そしてさらに申し上げますと、神戸の手形交換は約一週間ストップした。言うならば資金の供給というものあるいは資金決済機能というものがある面では一週間ストップしました。しかし、混乱は起こらなかった。
　あなたはこれをどうお考えになりますか。
○増渕証人　その地域の金融機関中心に大変な御努力で、確かに営業できない店舗は数多く出たわけですが、全体として……（加藤（六）委員「六百ですよ、六百店舗」と呼ぶ）はい。預金の払い戻し等についても便宜扱いをされる等の措置で混乱なく対応できたのだというふうに思います。
○加藤（六）委員　ということは、連鎖反応は起こらなかった、金融システムに対する不安は起こらなかった、こう判断されるわけですか。
○増渕証人　阪神・淡路大震災のときには、金融機関、金融関係者の大変な御努力で、震災という原因もはっきりしていたということでございますが、混乱は起きなかったというふうに承知いたしております。
○加藤（六）委員　東京協和、安全の二つの信用組合の店舗は全部で十ですね。間違いありませんか。そして預金量は当時二千二百億であった。これも間違いないですか、どうですか。
○加藤（六）委員　二つの信用組合のこの十店舗で、果たしてあなた方が言う金融システムに不安が起こり、連鎖反応が起こる、あるいは大口預金のシフトが起こる。大変たびたび、何十回か当委員会において関係者の皆さんがおっしゃってきておる。しかしそれは、またあるときには、実験できないことであるからそれは説明も何もできませんがと言われておる。
　しかし、賢明な我が日本人は、阪神・淡路大震災で今私が申し上げましたようなことを冷静に沈着に、そして皆さんもちろん金融機関も必死の努力をしていただいてやってきておる。それなのに、東京協和、安全の二つの信用組合十店舗で皆さん方が言うような連鎖やあるいは取りつけ騒ぎや大騒動が起こる起こる。
　私は全く納得がいかないのでありますが、これについて証人の、なぜそういう連鎖が起こる、取りつけ騒動が起こる、金融不安が起こるという判断をされたのかを改めてお聞きしたいと思います。
○増渕証人　二つの信用組合、店舗も少なく預金量も二千億円程度ということではございましたが、その二つの信用組合において預金支払いの停止ということが起こりましたときに、それを見て全国の預金者が動揺をし、ほかの金融機関において自分の預金を急いで引き出すという動きに出るという心配がどうしても消せなかったということでございます。
　阪神・淡路大震災のときには、預金支払い停止ということは金融機関において行われなかったわけでございますので、そこは事情が違うというふうに思います。
○加藤（六）委員　物は言いよう、とりようでございますが、その次に当局の皆さん、特に三重野、松下日銀総裁並びに大蔵省の関係者がいろいろ申されるのに、昭和二年の昭和銀行設立、きょうもメモもそこでいただいておるわけでございますけれども、昭和銀行の取りつけ騒動のことに論及されております。
　そこで、賢明な証人に私は例を挙げてちょっと御質問いたしたいと思うのですが、昭和二年末の全国全部の銀行の預金は九十億二千七百万円であった。これは大蔵省の資料であります。同じく郵便貯金は十五億二千三百万円であった。これがまず一つの大きな前提であります。
　そして、これは大蔵省の資料並びに我々の勉強では、昭和銀行が引き受けたものは休業中の銀行六行、営業中の銀行五行、合わせて十一行を昭和銀行は引き受けた。そのときの十一行の預金量は四億五千九百九十一万円であって、全国の銀行の預金量のちょうど五％に当たる。九十億二千七百万円に対し昭和銀行が引き受けたすべての預金量その他は四億五千九百九十一万円で、五％になる。
　一方、翻って今日の実情を見ると、あなたのところの預金保険機構の発表しておる数字でございますが、預金は平成六年三月末に五百四十一兆四千四百四十八億円になる。これは保険の対象になっておる。五百四十一兆四千四百億円になる。東京協和、預金、資金量千百億円、安全、千六十九億円、合わせて二千百六十九億円。これは五百四十一兆四千四百四十八億円のなににしますと〇・〇三九％。ウエートは、昭和銀行のときの預金で、国民が心配している五％に比べて、昭和銀行の方が百二十八倍も全国民の預金に占める割合は大きかった。しかもその昭和銀行には、日銀に対する当時の国会でいろいろ議論をしてやっておるのでありますが、日銀は出資しなかった。
　これだけ小さい協和、安全、しかもウエートが大変小さい。昭和銀行の例を出すのは私は不謹慎だと思うくらい今度の共同銀行は規模が小さいし、何なんですが、こういう計算はあなた方はこのスキームをやる前にやったことがありますか、ありませんか。
○増渕証人　今先生が指摘されたような意味での計算はいたしませんでしたが、日本銀行の出資が必要であるということについては、いろいろ考えました末、民間金融機関の理解と協力を得る上で今回日本銀行が出資することがどうしても必要だというのが大蔵省、日本銀行の一致した判断であったわけでございます。
○加藤（六）委員　日銀が出ないと救えないという判断の根拠は何だったんですか。
○増渕証人　ペイオフを回避するとすれば、どこかにその二つの信用組合の事業を譲渡する以外にないわけでありますが、その受け手となる金融機関が見出せないというのが東京都、大蔵省、それから私どもの判断でございましたので、どうしても新しく受け皿となる金融機関をつくる必要がある。その際、民間の力だけで昭和銀行のように受け皿ができればよろしいのでございますが、今の金融をめぐる情勢のもとで、日本銀行が自分で出資するということがないと民間の理解、資金協力を得るのは困難である、難しいという判断でございました。
○加藤（六）委員　破綻あるいは破綻に近い金融機関を救済する方法としては、自主再建を支援する方法であるとか、あるいは吸収合併方式であるとか、子会社方式であるとか、あるいは分割譲渡合併方式であるとかいろいろありますね。特に最近は預金機構からの援助によるいろいろな立て直しというのもやってきておる。
　それなのにあなた方は、そういうことは受け皿がないということで、どこどこに受けてくれるかという折衝をしたんですか。受け皿がなかった、受けてくれる銀行がなかったとおっしゃいました。どこどこに受けてくれますかという折衝をされましたか。
○増渕証人　この二つの信用組合と比較的といいますか、関係が深いのは長銀でございますので、長銀が一つの候補になり得たと思うわけですが、先ほども申し上げましたけれども、二つの信用組合を同時に長銀が吸収するということは難しいというのが監督当局の御判断であったというふうに理解しております。
○加藤（六）委員　イ・アイ・イには主力五行が関与しておりましたですね。そして、その中の中心は長銀であった、今あなたのお答えにもあるのでありますが。あなたは、その長銀がなぜ吸収合併を受けてくれないかという理由を大蔵省からお聞きになりましたか。
○増渕証人　直接明示的にお聞きしたわけではありませんが、話をしていく過程で私が理解しましたところは、東京協和と長銀というのは関係が深い、しかし安全との間では人員派遣、出資といったような関係がないということと、それから二つの信用組合の不良債権の相当額は長銀がメーンでありましたイ・アイ・イ関連以外のものでも占められているという、このことから長銀に二つの信用組合を同時に吸収合併させるというのは難しいという御判断、これは東京都がそういう判断で、大蔵省もそういう判断であったと思いますが、そういうことであったというふうに理解いたしました。
○加藤（六）委員　協和と安全と二つを分離して救済するという方法は検討したことがあるんですか、ないんですか。常にあなた方は、最初から協和と安全は一本でやるというように判断しておったんですか。
○増渕証人　二つあるわけですから、当然、一つずつ別々にならぬかということは議論の過程でなかったわけではございませんが、監督当局である東京都の御意向として、二つの信用組合を同時に処理するのがこの際望ましいといいますか、そうしたいということであったというふうに理解いたしております。
○加藤（六）委員　監督当局である東京都が同時にするのが好ましいといつ言ってこられたんですか。あなたが事務引き継ぎをやられた平成六年五月二十三日の前だったんですか、後だったんですか。
○増渕証人　今申し上げました二つの信用組合を同時に処理するという意向は、大蔵省経由で昨年の秋以降といいますか、九月以降に私どもに伝わってきたというふうに理解しております。
○加藤（六）委員　賢明な冷静な日銀がそれを、協和と安全を一個として措置するかしないかというぐらいを原点に返って検討するのは当たり前ではないですか。
　しからば監督当局である、第一義的責任がある東京都、大蔵省が言ってきたら、それに対しては日銀は何でも全部のむんですか。
○増渕証人　もちろんそういうことではございませんが、今回の場合、二つの信用組合、不良債権が同じ先に重なっている部分も相当ある。それから、非常に大きな経営破綻状態にあるということで、同時に処理したいということは妥当な判断であるというふうに私どもも認識いたしました。
○加藤（六）委員　そのときに、二つの信用組合以外に何か危ない信用組合、金融機関等があなたの脳中にはあったんですか、なかったんですか。
○増渕証人　それは、同時に処理しなければいけないという意味でございましょうか。その時点で、この二つの信用組合とあわせて同時にというものはございませんでした。
○加藤（六）委員　しかし、連鎖とか、あるいは金融不安を発生させるという心配があって日銀が乗り出して、民間金融機関にお願いして、前古未曾有の全金融機関を網羅して東京共同銀行をつくる。その主導は日銀がしたんでしょう。東京都が頼んだからしてあげたんですか。
　日銀が主導で、二十五条まで発動して、二十八条があるのに二十五条を発動して全金融機関を網羅してやる。それは日銀がやったんですか。東京都から上がってきたからやったんですか。そして、日銀がそこまでに決断した場合には、他の危ない金融機関が相当脳中にあるからやったのではないんですか。どうですか。
○増渕証人　二つの信用組合を処理するに当たって、いわば知恵を出してほしいという要請は東京都から大蔵省にあり、大蔵省を経由して日本銀行にもあったということであるというふうに理解しております。
　それで、この東京共同銀行というものについては、率直に言って大蔵省と日本銀行と話し合いの中でこういう処理の仕方が固まっていったということで、そこは、私の理解では、共同プロジェクトのようなものであったと思います。日本銀行が主導したというよりも、大蔵省と日本銀行、そして東京都、そういうプロジェクトであったというふうに理解しております。
　それから、個別金融機関の経営として相当厳しいところがあるということはそのとおりでございますし、それも含めて、バブル崩壊の後遺症で不良債権が金融界全体としてたまっているという、そういう大きな環境の中で、二つの信用組合について預金支払い停止ということをすれば、全国の預金者の動揺が起こり、信用不安の連鎖が生じ得る、そういうことでございましたので、先生御指摘のとおり、厳しい経営に直面している金融機関があるだろう、それは全くそのとおりだと思います。
○加藤（六）委員　今回のこの東京共同銀行方式といいますか、これについては、私も、昨年の十二月の九日、十日前後は、なるほど、我が国の金融システムの安定には、破綻する金融機関が次々出てくる場合に、これはこれとして考えていい案であるかなとも思いました、率直に申し上げまして。
　また、その時点において、名前は申し上げませんが、我々の耳に入ってきたのは、いや、これは我が日銀が英知を絞って結集した案であると言って、自慢げにいろいろな人に申したり、いや、我が大蔵省が汗を流したからできたんだという話が昨年の十二月九日、十日前後には随分私らの耳に入ってきて、なるほどな、随分誇らしげに自慢しておるんだな、こう思ったのでありますが、それが途中から、これは臨時異例の措置でございます、ほかの金融機関には扱いません、破綻した金融機関にはやらせませんと言い出したので、あれれあれれと思ったのでありますが、そこら辺はひとつこちらへ置きます。
　前の委員も質問されましたが、四月九日に東京都民の審判は下りました。そして、青島さんが知事に当選せられたのです。青島さんは、選挙の公約でも、そして当選後でも、三百億問題についてはノーと言われております。ところが、あなたの先ほどの答弁は、東京都の事務当局が努力していることを期待しておる、こういうお話がございましたが、今まで私がずっと申し上げまして、東京都の意向というのがいろいろ、きょう午後、東京都から証人に呼んでおりますからまた新しい展開はあると思うのでございますが、三本柱ですね、日銀、大蔵省、東京都。その東京都が三百億をノーとしたらどういうことになるか。
　ちょうど、これも私はいつも申し上げておるのでありますが、昭和二年の金融恐慌のときに、もうよく勉強されておると思うのですが、鈴木商店の問題から渡辺銀行の取りつけからいっぱい次々あるのですが、昭和二年の四月十七日に、枢密院会議で台湾銀行救済緊急案が否決されたのです。それを受けて若槻内閣は総辞職しておるのです。そして、台湾銀行に対する取りつけが起こるのでありますが、三日後の四月二十日に田中義一政友会内閣が成立するということになる。
　私は、今回の東京都知事選挙の結果が起きる前から、この東京都議会の一連の動きを見て、今回のスキームの一つの大きな柱である東京都、三百億が、ノーと言ったらどうなるんだろうかという懸念は持っておったのでありますが、当時の、昭和二年の内閣は、実に鮮やかに責任をとって総辞職をした、否決されたということで。
　ところが、あなた方は、あるいはきのうのいろいろな人のテレビに出ての発言というのは、青島さんに考えを直してもらいたい、努力してもらいたい等々、いろいろなことを言われておりますけれども、私たち政治家は、今回の地方選挙、いろいろ見方、考え方あります、それは言いませんが、公約というものは、これは何としても守らなくちゃならぬ。しかも、当選されてからの直ちにの強い決意と抱負というものがあります。これを直さすような、修正さすような動きというのは、私は、政治的には、政治家の自殺行為につながる、こうも思うわけでありまして、選挙そのもの、民主主義そのものを私は否認するような動きにつながることを大変実は心配しておるのです。
　心配しておりますから、ひとつ最後に、これは加藤六月の案ですよ。東京共同銀行なるものを、既に発足しておる、これを大蔵省と日銀が必死になってどこかの都市銀行に吸収合併さす。この案をお考えいただくことをお願いして、私は同僚の川島委員に質問を譲らしていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、川島實君から関連発言の申し出があります。加藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。川島實君
○川島委員　新進党の川島實です。
　私からも、今日までの議論でいまだに明確にしようとしない幾つかの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず一つは、東京共同銀行設立に至る経緯についてでございますけれども、今日まで日銀は、この救済は、公的資金と金融界から資金合計千六百億、このことは将来に対して禍根を残す、私どもはこう考えておるわけでございまして、これは、国民に対しこの救済の決定に至るまでの経過をもっと公開して、国民の信頼を取り戻すべきだと思います。
　ようやくきょうになって大体うっすらとわかりかけてきたというのが現状じゃないか、こう考えるわけでございまして、大蔵省と東京都の検査を受けた一九九三年の七月から八月にかけて、二億組の不良債権率は八〇％、回収不能率は三〇％を超えている。
　なぜ、最初に要請が来てから昨年の十二月まで、一年半ぐらいですか、外科手術のようなものをせずに放置されてきたのか。このことについてどう考えておられますか。
○増渕証人　平成五年夏の検査結果が出た後につきましては、東京都は経営改善指導を強化するということで対応されたというふうに理解しております。
　で、平成六年夏、昨年夏の検査結果が出た後、これは抜本処理するしかないということでございましたので、そういう意向が伝わってまいりましたのは九月ごろでございます。そこから急いで処理策を検討して、十二月九日に発表をいたしたということでございます。その間、三カ月ぐらいでございます。
○川島委員　次に、長銀のかかわりについてでございますけれども、二億組が乱脈経営、東京都も管理責任ありなどと言ってきましたけれども、実態は、それよりもはるかに大きな責任は長銀にもありまして、管理責任は大蔵省にもあったことが、これまでの審議や証人喚問で明らかになってまいりました。
　つまり、長銀は、イ・アイ・イとの関係、長年にわたる不良債権を、二億組を利用してお金を借りさせて長銀が不良債権を処理した、これ以上だめだとして手を引き、日銀を駆り出し、長銀は陰に隠れて、かつてない異例な形での救済劇であったと私は受けとめておるわけでございますが、だれがこのことに対して責任をとるべきだと思いますか、あなたは。
○増渕証人　二つの信用組合の経営の悪化について一番責任が重いのは、言うまでもなく二つの信用組合の経営陣、なかんずく元理事長二人だと思っております。長銀は、二つの信用組合の経営悪化について一定の責任がある、イ・アイ・イのメーンであったとか、東京協和に出資、あるいは関連会社を通じて出資あるいは人員の派遣もしていたということでございますので、そういう責任にかんがみ、相当額の収益支援を債権回収機関に対して行うということを経営判断として決断されたというふうに理解いたしております。
○川島委員　次に、各銀行にはこれから株主代表訴訟という洗礼が待っている、こう思われるわけですが、あなたはこのことをどう理解していますか。
○増渕証人　各金融機関が経営判断として、大蔵省、私ども日本銀行、東京都の要請におこたえいただいて収益支援、出資をいただいたということでございますので、各経営において、これを自分たちの経営判断の結果であるということを株主の方にはよく説明していただくということになるんだろうと思います。
○川島委員　今回の救済劇には、東京都、大蔵省、日銀が深くかかわってまいりました。
　ここで、長銀がずっと我々の国会での説明の中でもなかなか出てこなかったのですね。後半においてようやく長銀の姿が見え、あなたたちも今日長銀が非常に責任がある、こういうことを発言してきた。なぜこれまで隠しておったのですか。
○増渕証人　私どもとして、長銀に一定の責任があるということ、長銀に相当額の、相当額というのは、ほかの金融機関とはけた外れの収益支援を要請してそれを受け入れていただいたということを隠したということはなくて、それは当初から金融機関の間で承知されておった事柄であるというふうに私は思います。
○川島委員　これらの重要な行政措置について国民に明らかにしようとしない、それから、国会に対して、我々に対しても明確な説明が行われてこなかった。出資を求める各銀行に対してもはっきり説明がなされていない。これは今までのいろいろな報道や各界の声を聞いて明らかでございますし、今日まで衆参で十名の証人を呼んで話を聞くという事態になったのも、こうした情報の開示が行われないからだと私は理解するわけですけれども、なぜこれほど日銀は閉鎖的なのか、あなたはこのことをどう考えますか。
○増渕証人　総裁初め役員方、いろいろな機会をとらえて一生懸命説明し、御理解を得るように努めてきたというふうに私は見ておりますが、決定過程、なかなかはっきりしてこなかったじゃないかという御指摘があれば、その点は反省材料として考えて、今後の私どものいろいろな行動に生かしていきたいというふうに私は考えております、生かしていくべきだというふうに考えております。
○川島委員　今回の金融秩序の維持案の考えを出したのは一体だれかというのは、いまだにはっきりしていないのですね。東京共同銀行設立に関することを日銀と大蔵のプロジェクトがやった。その中心的な人物はだれなんですか。
○増渕証人　こういう問題について日本銀行で担当している局は信用機構局でございますが、常時、信用機構担当理事の指揮を受けてやっておりますので、そこは一体でございます。ですから、日本銀行サイドでは信用機構担当理事、信用機構局長のライン、大蔵省では銀行局長、銀行局審議官、それから各課長方、そういうところが事務方の責任者であるというふうに認識いたしております。
○川島委員　じゃ、だれが中心的に座長なり、そういう主文的な基本を説明したのですか。
○増渕証人　大蔵省との間では、日本銀行は主として課長が昨年の秋から十二月、十一月いっぱいぐらいまでですが、連日、連日といいますか夜ですが、連夜のように打ち合わせを行ってきたということでございます。
○川島委員　今まで大蔵省は、二倍組に対する対策として今回の方式を検討したのは九四年の春ということで答えてきておるわけですね。ところが、あなたが引き継いだ以前にこういう問題がこうあって、こうなって検討がなされてきた、こう私は先ほどお話を聞いたわけですが、この乖離の矛盾はどう私どもは理解したらいいのですか。
○増渕証人　私が引き継ぎました時点で、昨年の五月末でございますが、東京協和、安全両組合の経営が悪化しているということと、それから、破綻金融機関の処理の仕方として日本銀行の出資を含む受け皿銀行を新たにつくるというそういうやり方、それがあるということ、その二つの引き継ぎはございました。したがって、その二つをあわせて抜本処理を二つの信用組合についてするということが必要になったら、その受け皿銀行方式が選択肢たり得るという、そういう引き継ぎでございました。
○川島委員　日銀の中に政策委員会がございますね。私どもは非常に高くこのことを評価しているわけですが、政策委員会の政策の決定について。ところが、今回の問題が提起されたのは、今までの答弁ですと、昨年の十二月九日に基本方針、一月十二日に出資額についての付議、この二回しか開かれていないということで答弁を伺っているわけですけれども、なぜ、長銀が引き揚げるときから今日までずっと非常に悪くなってきている経営なのに、もっと早くこれらのことについて政策委員会で論議がなされていなかったのですか。
○増渕証人　平成五年夏のことにつきましては、私、その時点で信用機構局長でございませんでしたのでよく承知しておりませんが、平成六年五月に引き継ぎましてからは、確かに二つの信用組合の処理が事務方としての、あるいは執行部としての考え方がほぼ固まってからお諮りしたということでございますが、執行部としての案が固まらないうちにお諮りするのはいかがかということでそういう運びになったというふうに理解いたしております。
○川島委員　私どもは、日銀法から見ると政策委員会というのは非常に大切な頭脳だという受けとめ方をしますし、今日のこの円高の問題だとか、こういういろいろなかつてない未曾有の問題点が出たら、即そこで何回も何回も議論をすべきだと考えるわけですけれども、そんなに日銀の中では政策委員会というのは非常に軽んじられているというふうに私は受け取るわけですけれども、そういうふうに理解してもいいのですか。
○増渕証人　いえ、そんなことはございませんで、政策委員会におかれましては毎回、毎回といいますのは一週間に二回定例の会がございますので、そこでいろいろな、為替相場の動きでありますとか、金融市場の動きでありますとか、あるいは経済全般の動きでありますとか、そういうことは事務当局から非常に詳細に御説明をいたしておりまして、それをもとにいろいろな政策判断がされているというふうに私は理解いたしております。
○川島委員　そうすると、政策委員会の委員のメンバーが、長銀が引き揚げてこれほどいろいろな問題になっているのにだれも発言がなかったという理解を私はしていいわけですか。
○増渕証人　この二つの信用組合の処理方針について基本方針が決定された政策委員会におかれましては、十分な審議がなされたというふうに理解いたしております。
○川島委員　次に、日銀法第二十五条の適用基準について、大蔵大臣は、信用制度保持育成のための必要な業務として、こう言っているわけです。小島日銀理事は、業務以外の措置として、こう答えているわけですけれども、あなたは、業務というのか業務以外というのか、どう考えますか。
○増渕証人　日銀法二十五条に基づいて「信用制度ノ保持育成ノ為必要ナル業務」として行われたというふうに私は理解いたしております。
○川島委員　次に、地方自治体の改善指導の件でございますけれども、各地方自治体は今回のこの二億組の問題を考えるに当たって、今後、大阪府などは公表すれば預金流出など信用不安を起こすなどとして改善指導の限界を感じているわけですけれども、日銀はこのことをどう受けとめておりますか。
○増渕証人　信用組合の監督は、地方公共団体といいますか都道府県知事に委任されておるわけでございますが、信用組合も金融自由化の中で業務がかなり普通の金融機関と同質化いたしてきておりますので、その監督についてはやはり相当工夫をしていく必要がある。具体的には、国あるいは、必要があればといいますか、取引関係のない私どもとしても協力していきたいと思っておりますが、そういう国あるいは日本銀行との協力関係を強化していくということがこれからは必要になるのではないかと思っております。
○川島委員　最後に、大口預金者の引き出し等についてお伺いをしておきたいと思いますが、利子や元本まで保証をした救済策の発表にもかかわらず大口預金者の流出がとまりませんでした。当初の計画の甘さ、配慮が裏目に出たと私どもは考えております。東京共同銀行設立発表後の大口預金者の引き出しはどのくらいの金額に現在なってきておるのか。
　さらにまた、当初の計画であった五年の再建のめどというのは、現在でもそのめどというのは変わらないと思っているのか。例えば、東京都が三百億の融資がだめということになったら大変な、この計画が狂うという答弁が小島理事からもあったわけですね。これが基本である、こういう話だったのですよね。こういう状況の中でこのことを、これから五年の間きちっと再建策がなし得る、こう考えておるのかどうか。それからまた、ほかにこの種の問題が発生したときは、この東京共同銀行が主力になってまた同じように救済をしていく、こういう受けとめ方をしていいのかどうか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○増渕証人　東京共同銀行が二つの信用組合から引き継ぎました預金は約七百億円であったというふうに記憶しておりますが、東京共同銀行が営業を始めてからはその預金量に大きな変化はないというふうに聞いております。
　それから、この処理に要します期間は、全体として十五年というのをめどといたしておりまして、一部の報道に、五年でこの東京共同銀行は解散といいますか存続しなくなるというのがあったやに記憶しておりますが、そういう、今五年というめどがあるわけではございませんで、一応スキーム全体の前提としております期間は十五年、東京共同銀行が実際にどういうふうに経営されていくかは、まあ主として経営陣の決めることですが、引き継いだ預金を大事にお預かりして、それから貸し出しの方の整理をしていくということに努める、できるだけそういうものの整理を迅速に進めるということであるというふうに認識いたしております。
○川島委員　以上で終わります。
○佐藤委員長　これにて加藤君、川島君の発言は終わりました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　日本共産党の正森成二でございます。
　今、あなたがきょうの尋問に際して予算委員会に提出された経過の資料、拝見しました。あなたが昨年の五月二十三日に信用機構局長を交代されているのですが、前任者のお名前とそれから担当理事について名前をおっしゃってください。