Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○班目参考人　正直申し上げて、ゼロではないというのは、可能性はなくはないという言い方であって、私としては、はっきりと申し上げられるのは、私がゼロではないと申し上げたことによって、海水注入をためらうような雰囲気がそこに生じたということはなかったと記憶している。そういうような事実は、全く記憶がございません。
○梶山委員　はっきりしないということでありますが、一方の当事者だけから話を聞いてもなかなかはっきりした事実がわかりませんので、委員長にお願いでありますけれども、菅前総理を参考人としてこの委員会に呼んでいただくことを理事会でお諮りいただきたいと思います。
○中井委員長　理事会で協議をいたします。
　同時に、国会で調査委員会もつくられておりますから、そういったものの結論も見てみたいと考えておりますが、必ず協議いたします。
○梶山委員　次に、水素爆発の可能性なんですけれども、これに関しては、班目委員長が水素爆発の可能性はないと言い切ったかどうかはわかりませんけれども、そういうニュアンスで菅総理は捉えていて、水素爆発はないと言ったじゃないかというような、現場にいるような会話が出てきているんですけれども、その辺についての御記憶はいかがでしょうか。
○班目参考人　非常にはっきり記憶していますのは、ヘリコプターで現地に向かうときに、これからどういうことが行われるのかということについて御説明申し上げております。
　ベントという操作は、原子炉圧力容器の中の蒸気を格納容器に出して、そうすると格納容器の圧力が上がってしまうので、大気にベントする、こういう手順になります。
　このとき、菅総理の方から、それでは炉心が損傷していたらどうなるのかというお尋ねがありましたので、その場合には水蒸気と反応して水素が生じていますと。菅総理の方から、それでは水素が爆発するのではないかというお尋ねがあったので、格納容器の中は窒素で置換されていますから、そこには酸素がないので爆発しません、最後に、スタック、煙突のてっぺんから出たところで初めて酸素と触れ合って燃えます、そういう形になりますので、このベントというのを急げば水素爆発の可能性はございませんというふうにはっきり申し上げていると思います。
○梶山委員　格納容器の中に限って言えば爆発はないですというお話でしたけれども、それ以上の想定というのはなかなかその場ではできなかったものでしょうか。
○班目参考人　爆発といった場合、核爆発という問題と、それからチェルノブイリのような、あれは水素爆発ではなくて水蒸気爆発なんです。それと、あと水素爆発の問題がございます。
　それで、私は、恐らくいろいろな形で、核爆発というのはあり得ませんよ、ただし、チェルノブイリのようなことになっては困るので、水蒸気爆発というのは大変気になります、ただ、可能性としてはかなり低いだろうと申し上げていると思います。
　最後の水素爆発なんですけれども、これについては、建屋の気密性があそこまで高くて水素爆発が起こるということまでは、私もちょっと失念していたというのが実態でございまして、水素爆発が建屋で生ずる可能性については何も進言していない、これは事実だと思います。
○梶山委員　次の質問で、炉心溶融、メルトダウンの可能性についてどうお考えかということをお聞きしたいんですけれども、水素爆発と絡んで、炉心溶融、メルトダウンと言われる、燃料棒が損傷して、燃料を入れている被覆管が溶け出して、そして水と反応して水素ができてくるということは、その進言をした時点では、水素爆発の可能性について進言したときには、そういう認識というのはございましたか。
○班目参考人　ヘリコプターの中で、現地に行くときには、実は、ヘリコプターで現地に着くまでにベントは終わっていて、もう水の注入が始まっているのではないかというふうに私は勝手に思い込んでおりました。その時点では、したがって、まだ炉心は溶けていないと思っているわけです。
　ただ、後からよく考えてみると、しかし、既に格納容器の圧力が上がっているということは、これはもう炉心は溶けていて水素が発生していたと考えなきゃいけないなというふうに、後からは非常に反省した事項でもございます。
○梶山委員　班目委員長だけが技術的な話をするわけじゃないですから、班目委員長の周辺に、また菅総理の周辺に、その可能性について言及する方はいなかったんでしょうか。
　というのは、今、失念をしていたということでありますけれども、燃料が損傷すれば当然水素が発生をしている、さらにまたそれが進めば格納容器も損傷する可能性があって、そこから水素も出る可能性がある、また、ベントをすれば出る可能性もあるということでしょうから、後になって冷静に考えれば、そういうことは、我々技術者じゃない者であっても理由を聞けばわかるわけなんですけれども、そのときの技術者で、総理また班目委員長にアドバイスをする方はおいでにならなかったんですか。
○班目参考人　十一日から十二日の未明にかけては、私がいたのは、危機管理センターの中二階と呼ばれている部屋の、十人も入ればいっぱいになってしまうような非常に小さな部屋でございます。そこには、多分、私以外には、東京電力の武黒フェローと川俣部長と、あと誰か東電の人間がいたと思います。それからあと、保安院も、平岡次長あたりがいたと思いますが、基本的に、技術的な話は私と武黒フェローとの間で交わされていて、これは海江田大臣からの要請で、武黒フェローから直接頼まれても政府としては例えば自衛隊を動かすとかそういうことはできないので、私の口からどういうことが起こっているかを説明せよと言われたということです。
　そのときの雰囲気としては、相談できる相手は、私は、私以外には武黒フェローしかいないという状態でアドバイスを続けなきゃいけなかった。保安院の方からいろいろな情報というのが、私の記憶では全く入ってこなかった状態だったというふうに記憶してございます。
○梶山委員　技術についてアドバイスする方が班目委員長しかいないような状況、そして、東京電力の武黒フェローとやりとりはするけれども、基本的には班目委員長が総理にアドバイスをするということですが、こういう緊急時にそういった体制がいいのか、望ましいのかどうかという点では、いかがお思いでしょうか。
○班目参考人　実のことを申し上げますと、そのような形で私がずっと助言をする形になるとは思ってもいなかったところでございます。
　それで、よく考えてみると、まず、こういう形では無理だから、少し技術的な人間を集めてきちんとした議論をしながらどうあるべきかというのを議論すべきだということを、本来だったら進言すべきだったのかなというふうに今では反省してございます。
　ただ、当時の物すごく緊迫した状態で、即刻何か、これはどうしたらいいかということの助言を求められている状態では、正直申し上げて、そこまで頭が回らなかったのも事実でございます。
○梶山委員　国の行く末を決めるようなというか国の危機対応ということで、果たしてそれでいいのかなという気がいたします。まあ、いずれこれも検証されることでしょう。
　そして、メルトダウンの認識についてなんですけれども、アメリカ側、ＮＲＣは初動でその可能性についても言及をしているということでもあります。そして、私も、四月の六日に経済産業委員会で、メルトダウンについて細野大臣が言及しているけれども、そういう事実があるのかということを問い合わせたところ、ないという答えが返ってきております。そして、メルトダウンということに関しては、燃料棒の損傷よりもさらに進展したことをいうということで、当面は燃料棒の損傷を認識しているところだということがありました。
　それぞれ政府部内においても認識が違うのかなという気がいたしますけれども、班目委員長は、燃料棒の損傷、メルトダウン、段階が違うのかもしれませんけれども、それらについてどういう認識をお持ちだったでしょうか。
○班目参考人　明らかに、十二日のかなり早い段階から、メルトダウンは進んでいるという認識ははっきり持ってございました。
○梶山委員　それは情報隠蔽になるんじゃないでしょうか。
　と申しますのも、原子力というのは公開が原則ですよ。これは、公文書管理法があるなしにかかわらず、細大漏らさず外に対して公表していく、その上で信頼が成り立っているということであります。そういったことが政府部内で議論をされて、安全委員長が認識をしているのに、そういった情報が出てこないということはどういうことなんでしょうか。
○班目参考人　このような非常事態においては、原子力安全委員会というところは助言機関でございます。そして、実際に国民に対して発信するところは原子力安全・保安院でございます。原子力安全・保安院に対して原子力安全委員会はいろいろと助言する、あくまでも国民に対しては原子力安全・保安院の方から説明する、こうあるべきなんです。もし原子力安全委員会が原子力安全・保安院と全く違うことを言い出したら国民は大混乱に陥るということから、ある程度、表現を差し控えざるを得ないという状況であったということを御理解いただきたいと思います。
○梶山委員　それでは、発表すべき保安院に対して班目委員長はどういうやりとりをしたのか。保安院と意見が違うから我々は意見を差し控えるということだけでは、国民に対する役目は果たせていないと思っています。
　そして、現実に、五月十二日に東電がメルトダウンを認めたということになりますが、ここまで国民はメルトダウンの事実というものを知らなかったということになるわけなんですけれども、それらも踏まえて、委員長はどうお考えでしょうか。
○班目参考人　メルトダウンという言葉であったかどうかは知りませんけれども、少なくとも原子力安全委員会は、三月の時点において、たしか二号機のタービン建屋で高濃度の汚染水が発見された時点において、これは溶けた炉心と冷却水が接触してできたものです、その接触した場所も、圧力容器の中かもしれないし、格納容器に出たところで起こったことかもしれないということをしっかりと文書として発出してございます。
○梶山委員　文書として発出しても、国民に対するメッセージにはならないと思うんですね。
　そして、このことがわかれば、自主避難も含めてもう少し安全な方へ皆さんの考え方が動いたと私は思うんです。ちょっと余りにも無責任な表現ではないかなと思いますけれども、何か反論があれば。
○班目参考人　原子力安全委員会としては、保安院に対して再三再四、炉心の状況がどうなっているのかをきちっとした形で国民に説明しなさいということを原子力安全委員会の本会議の場で再三申し上げております。それにもかかわらず、持ってくる絵というのが、物理的にあり得ない絵というのを持ってこられている。そういうことが続いていたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○梶山委員　理解できないですね。やはり理解できない。
　それは、持ってくる絵が違った、政府部内でのやりとりですよね。それを、今、こういうことだったから理解してくれ、後になってから、しばらくたってから、実はメルトダウンは我々は認識していたんだと言っても、何となく納得できないことだと思います。もうこれ以上は、言っても同じような話しか返ってこないと思います。
　そして次に、ＳＰＥＥＤＩについてお伺いいたします。
　これは私も復興特の中で、当時の枝野官房長官にＳＰＥＥＤＩの存在を知っていたか、知らなかったかという質問を五月の二十三日にさせていただきました。正直に、知らなかったということでありますし、後にわかってからその対応を図ったということでありますけれども、班目委員長は当然ＳＰＥＥＤＩの存在は知っていたということでよろしいんでしょうね。
○班目参考人　これは防災訓練においてＥＲＳＳとＳＰＥＥＤＩを使って避難区域の決定を行うということをやってございますので、当然よく承知しておりました。
○梶山委員　政府部内では、文科省からの説明がなかったということであります。
　そして、三月の十六日、今度は運用が文科省から安全委員会の方にかわったということでありますが、これは間違いない事実でありますか。
○班目参考人　三月十六日に官房長官の方からの指示があったのは、モニタリングについての実施は文科省で行いなさい、その評価は安全委員会で行いなさいということであって、ＳＰＥＥＤＩの移管については一切官邸の方から指示は受けてございません。
　それにもかかわらず、文部科学省の方から、ある意味では文科省の中で決定して、ＳＰＥＥＤＩは安全委員会の方でこれからは運用することにしてもらいたいというふうな話があったと承知してございます。
○梶山委員　その時々の気象状況を示すだけでも避難には役立ったと私は思っておりますけれども、残念ながら、班目委員長、先日の国会事故調の中で、役に立たない、ＳＰＥＥＤＩは避難に使えないというような表現をされているわけでありますけれども、これも事実に相違ありませんか。
○班目参考人　実際問題として、風というのはくるくる回るものです。そして、放出源情報がないと、一体どこの方に風が吹いたときに放射性物質が行くかということは非常に予測するのが難しい話になります。さらに、ＳＰＥＥＤＩの計算自体一時間かかります。
　したがって、今回のような非常に早い現象のときには、このような予測手段を使って避難を決める、こんなことをやっている国は世界じゅうどこもございません。そういう意味では、あらかじめ違う方法、すなわち、発電所の方の緊急時の状態がどれぐらい差し迫ったものかという指標によって半径何キロという形で避難をする、これが世界の標準的な考え方でございます。
○梶山委員　班目委員長は今も安全委員長だと思うんです。もしということは余り言いたくありませんけれども、きょうなりあしたなりこういう事故が起きたとき、避難についてのアドバイスを総理大臣にすると思うんですけれども、今度は何を利用して避難をせよということなんでしょうか。
○班目参考人　現在、原子力安全委員会の方では防災指針の見直しを進めてございます。その中に基本的な考え方というのはもう既に示してございます。
　実際の避難ということになりますと、地区の区割りの問題がありますので、少し行政庁の方に手伝ってもらわなきゃいけないんですが、大ざっぱな地図をもとに、やはり、半径何キロのところは今避難してくださいとか、次は半径何キロについてはと、そういう避難の指示になるのではないかと思います。
○梶山委員　私の地元であります茨城県、東海村があるんですけれども、東海村は平和利用の先駆けであったわけですね。
　茨城県は、いろいろなところで原子力に対しての理解を求めるための読本、冊子等を発行しています。そして、小学生、中学生、高校生、一般向けのものとあるんですけれども、その中に、ＳＰＥＥＤＩがあるから安全だということが書かれているんですよね。私たちもやはりそれを見ています。
　現実に、これは高校生向けのものですが、きょうは資料を提出していませんけれども、ここに、「事故のときに大気中の放射性物質がどう動くかを地形や気象条件を考えに入れながら予測するＳＰＥＥＤＩが整備されています。」ということが書いてあるんですよね。やはりこういったものを信じて立地をして、いざ事故になったときに大丈夫だという思いを持っている人たちがたくさんいるということなんですよ。
　非常に無責任じゃないですか。今、現職の安全委員長ですよ。おやめいただいたらどうなんですか。辞表を出したらどうなんですか。私は地元として黙っていられない。
○班目参考人　まず、ＳＰＥＥＤＩに関しては、おっしゃるとおり、文科省の管轄で行われていたものなので、安全委員会としてはもうちょっといろいろ意見を申し上げるべきだと思っております。
　それから、私自身の処遇でございますけれども、いずれにしろ、四月になりますと新規制組織になるということで、原子力安全委員会自体がなくなりますので、当然やめることになると思っております。
○梶山委員　余りにも無責任な発言じゃないですか。四月になったら新しい組織になるからやめる、だからいいんだということで、あした起こるかもしれないんですよ。きょう起こるかもしれない。現実に、きょうの朝も震度五弱の地震があって、みんな心配していたんです、東海村どうだったかなということで。それが、四月になったらどうせ今度は新しい組織ができますからということだったら、そういう考えの方だったら、即刻辞表を出してやめるべきだと思います。御意見があれば。
○班目参考人　原子力安全委員会としては、例えば安全設計指針とか、いろいろなものが明らかに間違っていた、したがって、まずこれを直すということに全力を挙げるということで、三月いっぱいをもって、全力を挙げているところでございます。
○梶山委員　設計指針はいいですけれども、事故が起こったときどうするんだと。野田総理に対して技術的な助言をする、どうしたらいいということをこの無責任な班目委員長がするということですか。
　総理、もしよければ一言感想を。
○野田内閣総理大臣　東日本大震災を受けて、いろいろな教訓があったと思います。今度の新しい組織ができるまでの間も、委員が御指摘のとおり何が起こるかわかりません。その教訓を最大限に生かして、きっちりと安全のための役割を果たしていただきたい、緊張感を持って対応してほしいというふうに思いましたし、国民への説明も、緊張感を持って説明してほしいと思いました。
○梶山委員　総理の言う緊張感、この緊張感に欠けるのが私は班目安全委員長だと今痛切に感じているところであります。
　きょうは、岡田大臣、おいでいただきまして申しわけございません。議事録の作成についてなんですけれども、先般、予算委員会で我が党の齋藤健委員の質問に答えて、反省をしているということですから、今さら謝罪は結構ですので、その進捗度合いについてお知らせいただければと思います。
○岡田国務大臣　議事録につきましては、議事録といいますか、これは記録です。しかし、その記録というのは、意思決定の経緯及びその実績が把握できる文書ということでございますので、今それぞれの本部等で議事概要の作成を行っていただいているところでございます。
　私の承知している限り、おおむねそれが完了しつつある。しかし、最終的にそれぞれそこに登場する皆さんの確認も要りますので、そういった作業を今行っているところというふうに承知をしております。
○梶山委員　冒頭申し上げましたように、菅前総理がおやめになるときに、後で歴史の評価を受けるということでありましたが、その評価を受けるための準備ができていなかったということであります。これは、公文書管理法等の議論も先般の予算委員会であったことも承知しておりますので、この議論はするつもりはありません。
　ただ、原子力に関しては、先ほども申しましたように、細大漏らさず全て公開ということの上に信頼が成り立っているということであります。ですから、このＮＲＣの議事録を見て、アメリカの情報公開というのは進んでいるなということを感じるとともに、やはり今回の事故に対しての政府の認識の甘さがあったのではないかなと思います。
　私は、民主党政権を責めているわけではありません。これが、菅さんから野田さんにかわろうとも、野田さんからほかの政党にかわろうとも、同じことが指摘をされるわけであります。
　ですから、そういったことのないように、やはりきっちり議事録もつくり上げていただきたいと思いますし、評価にたえ得る議事録、メモの羅列でも私はいいと思うんですよ、そのときのメモがあれば。役人の方というのは、必ず我々のところに来るときもメモをとっているんですね。メモやめてくださいというところまでとっていますから、必ずあるんです、どこかに。私はしゃべりたくないときにはもう黙ってしまうんですけれども、必ずやはりそういうメモがあると思います。こういうものがないということ自体が、何か隠蔽しているんじゃないかという疑念を抱かせることになると思うんですね。
　もう一度、公文書の管理担当の大臣として、気構えをお聞かせいただければと思います。
○岡田国務大臣　昨日も開いたわけですが、公文書管理委員会というのがございます。そこに私二つのことをお願いしておりまして、一つは、なぜ今回こういう事態に至ったのかという原因の究明でございます。関係のところからは既にヒアリングをこの委員会のメンバーが行っていただいておりまして、そのことを踏まえて、しっかりと原因を究明したいということであります。
　二番目は、今後そういうことが起こらないためにどうすべきかということをしっかりこの委員会でも御議論いただき、政府としてしっかりとした対応をしていきたいと思います。
　今、議事の概要などを作成している最終段階にあると先ほど申し上げましたが、これは、後世しっかりと、後世というか、原子力にしてもあるいは災害にしても、こういった大きな事故でありますので、そのことがきちんとわかるように、なるべく幅広く情報公開が必要であるというふうに考えております。
○梶山委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○中井委員長　この際、城内実君から関連質疑の申し出があります。下村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。城内実君。
○城内委員　自由民主党・無所属の会の城内実でございます。
　質問に先立ちまして、先般手術を受けられた天皇陛下の一日も早い御快癒をお祈り申し上げます。
　本日、予算委員会での質問の機会を与えていただきましたこと、まことにありがとうございます。十分という短い時間ですから、重箱の隅をつついたり、あるいはクイズ形式の質問はいたしません。どうか御安心ください。保守派を自任されておられる野田総理の国家観、国益観といった本質的な問題のみ御質問させていただきます。御答弁は、何とぞ簡潔明瞭にお願いいたします。
　まず、本題に入る前に、政府は二十九日、皇室制度に関する有識者ヒアリングの初会合を総理官邸で開き、今谷明帝京大学特任教授、そしてジャーナリストの田原総一朗氏が意見陳述し、ともに女性宮家創設に賛成したと報道にあります。
　私は、民主党にあって数少ない保守派である政治家野田佳彦議員を、所属政党会派を超えて長年尊敬しておりました。女性宮家の創設は女系天皇への道を開く危険性があるといった学者の見解もあります。私も、どちらかというとその立場にあります。
　神武天皇以降、百二十五代と連綿と続いた男系の皇統を変更することは、我が国の国柄にかかわる重大な問題でありますから、いわゆる保守派である野田総理御自身は、有識者のヒアリング内容いかんにかかわらず、男系たるべしとのお立場であると理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○野田内閣総理大臣　今般、有識者の皆様にヒアリングをしているということは、何よりも皇室活動が安定的になるように、今の御公務の御負担を考えたときに、そのことは急いで考えなければいけないというところから始まった議論でございまして、委員御指摘のとおりのこの長い長い歴史の歩み、あるいは憲法とか現行の皇室典範、その位置づけを考えたならば、皇位継承のあり方をここで議論することではないということは明確にさせておきたいというふうに思います。
○城内委員　しかし、女性宮家創設を突破口にして、男系か女系かといった道を切り開くという懸念もありますので、これはまさに総理の歴史観、宗教観、哲学にかかわる問題ですから、何とぞ、これは慎重に御判断いただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りますが、新政権発足に当たりまして総理が寄稿された昨年十月号のボイスの論文を読ませていただきました。増税論はさておき、そこに書かれてあることに私は多く共感いたしました。極めて健全な国家観、国益観を持っていらっしゃるなと思いました。例えば、「日本には海がある。排他的経済水域は面積でいうと世界で六番目。深さの要素を加えれば四番目。」と、海洋国家日本を高々と主張されました。また、最先端レベルの我が国の宇宙技術の利活用の提唱など、本当に私は共鳴しました。
　その点、野田政権の前の鳩山、菅政権は、事業仕分けで科学技術予算までも大幅に削ろうといたしました。人類史上の大快挙である「はやぶさ２」の予算、あるいは世界一のスパコン、こういったものを削減しようとしたではないですか。まさに、総理がボイスで主張されたことに全く反しています。
　事業仕分けは国民に向けたパフォーマンスであり、鳩山、菅政権の負の遺産であることを率直にお認めになってはいかがでしょうか。
○野田内閣総理大臣　事業仕分けは、やはり、行政の無駄はどこにあるかということを不断の努力で見ていこうという一環の中で行った事業でございますので、個別の事業の評価についてはいろいろ見方があるとは思います。しかし、従来と違った視点で、国民目線で、しかも国民が見ている中で、いろいろな人に集まって御議論いただいて、どこが無駄なのか、何をやめたらいいのかという議論をすること自体は、私は、基本的にこれからも必要ではないかというふうに思います。
　個別の話の評価はいろいろあるかもしれません。その過程でそういう議論をした方がいいとは思います。
○城内委員　無駄をカットすることについて私は反対しませんけれども、必要な予算をつけるべきであって、無駄なものは徹底的にカットすべきであるということをやっていただきたかったと思います。
　次の質問に移ります。
　尖閣諸島の問題ですが、これはまさに、海洋国家日本の権益が侵されかねない重要な問題であります。海上保安庁法を改正して、海上保安官が警察官にかわって不法行為を働く外国人を逮捕できるようにするという改正案が今国会に出されるということを聞いております。これは私は、もし事実としたら、大変評価します。ぜひとも、他国や特殊な勢力の圧力に屈せず、こういった海上警備強化の取り組みを、領土問題が存在する竹島、北方領土も含めて、進めていただきたいと思います。
　そもそも、一昨年の尖閣諸島での中国船長の逮捕とその後の那覇地検による釈放という、主権国家としてはとても信じられないような民主党政権のまずい対応により、国会議員を含めて韓国の方々が我が国固有の領土である竹島に大挙押し寄せて音楽会を開いたり、そしてメドベージェフ大統領が戦後初めて北方領土を訪問したりと、惨たんたる結果が導き出されました。長年積み上げた我が国の領土問題が、この尖閣問題への対応のまずさで、二歩も三歩も四歩も五歩も後退してしまったではないですか。
　さらに、竹島の関連でいいますと、菅政権のときに、宮内庁所蔵の朝鮮王朝儀軌を、昭和四十年の日韓基本条約、文化協定に反して、政治判断で、これは返還じゃなくてお渡ししたと、何か意味不明なんですけれども、その後、日韓関係は飛躍的に改善するどころか、ソウルの日本大使館の前に慰安婦の銅像が建つ始末であります。これはまさに外交の失敗ではないですか。
　総理は、民主党政権の総理なんですから、前政権の失政を真摯に認め、反省を踏まえて、一から領土及び国土保全の問題に対処いただけますか。イエスかノーでお答えいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　今、多岐にわたるお話ですが、基本的には、領土、領海をしっかり守っていくという意味ではイエスです。
○城内委員　もう時間がありませんので、次の質問に移ります。
　最後に、ＴＰＰの質問です。
　自国の国益を追求することとは、我が国の国民の幸せ、企業、団体の利益を踏まえて、あらゆる合法的手段を使って目的を実現すること、そしてそのために、外交交渉に当たっては他国の不当な圧力に屈しないことだと確信していますが、いかがでしょうか、総理も同じ考えですか。
○玄葉国務大臣　今、城内委員がおっしゃった、不当な圧力に屈しない、当然のことだと思います。
○城内委員　であるならば、既に、日本のＴＰＰへの参加条件として、アメリカ産業界からさまざまな要求が出されています。環境に優しい我が国の軽自動車の制度を廃止せよとか、食品の検疫を緩めろとか、こうした要求が既にありますよね。アメリカ政府がその企業、団体の意見を踏まえて日本に突きつけてきた場合は、総理はこれを拒否するお考えですか。
○玄葉国務大臣　以前も申し上げましたが、まず食品の安全につきましては、ＷＴＯ・ＳＰＳ協定上の権利の行使を妨げるというようなことは日本国政府としては受け入れないというふうに考えていただいてよいというふうに思います。
　また、軽自動車云々という話は、アメリカ側から日本国政府にそういう話はございません。
○城内委員　仮定の話ですけれども、もし政府からあったとしても、それはきちっと突っぱねていただきたい、そういうふうに思います。領土問題を初め、外交の対応がいまいちなので、私は、こういった点はしっかりとやっていただきたいと思います。
　最後に、総理は、世界経済の成長を取り込み、産業空洞化を防止していくためには、ＴＰＰを通じて高いレベルの経済連携が不可欠ですという答弁をこれまで何度も繰り返しております。一見もっともらしいんですが、極めて抽象的で、具体性を欠くんですね。日本国民にとってどういうメリットがあるのか、具体例や数字を挙げていただきたい。お願いいたします。
○中井委員長　時間がない割には大きな質問でございますけれども、野田内閣総理大臣、簡単に言えたら、簡単に答えてください。
○野田内閣総理大臣　では、具体例で一つだけ、もう時間がないから申し上げますと、模倣品とか海賊版等々がなくなっただけでも千数百億の被害はなくなる等々、たくさん、いろいろ数字を挙げて申し上げることはできると思います。
○城内委員　時間が来ましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて下村君、馳君、赤澤君、小里君、梶山君、城内君の質疑は終了いたしました。
　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之です。
　きょうは、高校無償化の政策効果の検証を三十分間やらせていただきたいというふうに思います。
　一昨年の三月、衆議院の文部科学委員会で高校無償化法案の審議が始まりまして、その過程の中で、さまざまなことが判明してきました。
　当委員会でも何度も質問させていただきましたけれども、特定扶養控除縮減、民主党の皆さんは見直しと言っていますけれども、その見直しの影響で、逆に実質負担増になる世帯がかなり多く出てきたということ。このパネルも何度かここで出させていただきましたけれども、当初、文部科学省は、全日制の公立の高等学校、そして私立の高等学校は全部、高校無償化によって負担が減るんだというふうに説明をされていました。ただ、文部科学委員会での審議が進むに当たって、このパネルの色がついているところですが、定時制、通信制、そして特別支援学校はほとんど全世帯で実質負担増になる、これが判明しました。
　当時、きょう来ていただいている中川国務大臣は文部科学副大臣、総理は財務副大臣ということで御答弁いただいたんですが、それから、何とかこの影響をできるだけ少なくしようということで、民主党政権でもいろいろ議論をしていただきました。
　ただ、この委員会でも問題になっていますが、昨年の八月九日に、民主党、自由民主党、公明党三党で確認をして、この高校無償化を含めて、二十四年度以降の制度のあり方について、政策効果の検証をもとに必要な見直しを検討する、そして、これらを含めた歳出の見直しについて、平成二十三年度における歳出の削減を前提にして、平成二十三年度第三次補正予算並びに平成二十四年度予算の編成プロセスなどに当たり誠実に対処することを確認する、こういうふうに決めたにもかかわらず、残念ながらなされなかったということで、この委員会が一日半とまって、また三党の幹事長が確認書を交わしていただいて、委員会が動き出しました。
　その確認書の中で、「不誠実であるとの批判を真摯に受け止め、謝罪する。」というのが第一点。そして、「政策効果の検証と必要な見直しの検討につき政党間協議を行う。」これは今やられています。三項目めとして、「平成二十四年度予算について、引き続き予算審議の中で論議を深め、上記の協議を踏まえ、必要に応じ予算に反映させることも含め、誠実に対処する。」というふうに書き込まれました。
　今、審議がされているわけですから、この「予算に反映させることも含め、誠実に対処する。」ということについて、総理はまず御自分でどのように考えているんでしょうか。これを御答弁いただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　今回、予算委員会でも御指摘いただいたとおり、残念ながら、その政党間合意、三党合意を踏まえた誠実な協議が進んでいなかったことについて、私からこの場でおわびをさせていただきました。
　その上で、新たに三党の幹事長が結んだ確認書、これに基づいて、今後の政策効果の検証と、それを踏まえて誠実な対応、誠意ある対応をしていきたいと思いますが、その過程の中で、「必要に応じ予算に反映させることも含め、」という文章を入れておりますので、まさにこの言葉どおり、今後の協議を踏まえながらの対応をさせていただきたいというふうに思います。
○富田委員　今、修正だというやじが飛びましたけれども、ぜひ修正も含めて御検討いただきたいというふうに思います。
　委員の皆さんには資料をお配りしていますが、資料の３の一をちょっとごらんになっていただきたいと思います。
　この委員会、二月十五日の日に我が党の高木美智代議員が総理に、私が今お尋ねした件について御質問させていただきました。総理の方でやはりずっと気にかけていただいていて、この資料の３の一にあります、その下の括弧でくくられたところを見ていただきたいんですが、野田政権としてどういう対応をしたかということで、二十三年度第三次補正予算において百八十九億円を積み増して基金を三年間延長した、これはまず各党合意でやらせていただきました。その下の段に、所得連動返済型の奨学金制度を含む、返還に関する負担軽減制度を整備するということをやりましたよと。これはこの二十四年度予算の中に入ってきています。
　これを認めるかどうかということですが、この二つの制度改正あるいは予算措置をしたということで、特定扶養控除の見直しで負担増になった世帯は全部救われるようになったんでしょうか。全部なったのなら、この二十四年度予算、こういうふうな枠組みをつくっていただいて、我々はこれに賛成すればいいんですけれども、私にはちょっとそうは思えないんですが、文科大臣、どうですか。
○平野（博）国務大臣　富田先生の御指摘のことを踏まえながら、ではどれだけカバーできたのか、こういうことでございます。
　私どもは、施策としてはやはり、高校生修学支援基金を活用する、その活用の前提としては、所得連動返済型の奨学金をやっていただける、こういうことを前提に基金を活用してもらいましょう、こういうこと。
　二つ目は、返還の猶予並びに減免制度を導入する場合には、この基金、もともと使う目的がはっきりしておったんですが、これも制度改正して、今先生御指摘のところについてカバーできるように改正をさせていただいたということでございますので、結果、これで全部補ったかどうかは、今これからの施策のものでございますので、しっかりそれができるように私どもとして進めてまいりたい、かように思っております。
○富田委員　文科大臣はよくわかられているので今のような御説明だと思うんですが、高校生の奨学金は、この委員会でもずっと問題にしてきましたけれども、都道府県事業です。文科省が直接やるわけではありませんので、基金を積み増ししていただいて、その基金を使いやすいようにした、あとは都道府県がどう動くかだということだと思うんです。
　大学生の奨学金である独立行政法人日本学生支援機構の奨学金事業における所得連動返済型の無利子奨学金制度では、本人が三百万円を得るまでの間は猶予しますよという制度改正を今回しようとしているわけですね。これを踏まえて、高校生の奨学金でも同じようにしてくれというふうに文科省の方で言っているわけですから、そうすると、高校生修学支援基金の方の奨学金制度でも、やはり三百万という頭打ちが出てくるんじゃないんですか。実際はこれからどう動いていくんですか。その点、文科大臣、どうですか。
○平野（博）国務大臣　先生の今の御指摘も踏まえながら、やはりしっかりともともとの趣旨が生かせるように検証したいと思いますし、それに近づけたい、私はかように思っております。
○富田委員　ちょっと文科大臣には後でまたお聞きします。
　安住財務大臣。負担増が見込まれる世帯、２の資料をお手元に配らせていただいていますが、これは全部足しますと二十七万八人が今年度でも影響を受けます。今の文科大臣の答弁では、定時制、通信制、特別支援学校はまず取っかかりができた、都道府県が動いてくれれば何とかなりそうだ、カバーするかはこれからの話。ただ、この一番上の、進学も就職もしていない子供一万三千七百十六人、ここへは今の文科大臣の制度説明では手が届いていないんですね。文科省の所管範囲ではない。ただ、ここもずっと二年前から問題にしていたわけですよね。
　中川大臣は、文科副大臣のときから民主党の政府税調で、これが問題だということをずっと指摘されてきた。でも、結局今、ここに何の手当てもできなかった。
　安住財務大臣、何で手当てしなかったんですか。去年の九月二十七日のこの予算委員会で、事情はよくわかりましたのでちゃんと適切に改善しますと私に約束しましたよね。どうなったんですか。
○安住国務大臣　私が言ったのは、全体の話の中で申し上げました。
　ですから、そういう点では、先生から再三ここで教えていただいて、その結果として、今文科大臣からもお話がありましたように、所得連動で、いわゆる三百万円までは免除ですけれども、その収入が出てきたらお返しくださいよという。給付型では残念ながら都道府県制度の中で越えられないというふうに私としては判断をしたので、完全給付型にはなりませんでしたが、先生の御意向等を踏まえて、こうした対応をさせていただきました。
　御指摘のように、これは九月の時点では一万六千ですけれども、今回出していただいた一万三千の方々のところでは、進学をしないとすれば、新たに高卒の資格を取られて上級の高等教育を受けられない方々に対しては確かにこの給付は行かないので、そういう点でのサポートはこの制度では行き届いていないということは事実でございます。
○富田委員　いや、事実でございますじゃ困るんだよ。高校実質無償化に伴って民主党が特定扶養控除の見直しをしたんですよ。民主党政権でやって、この一万三千七百十六人の親御さんたちの世帯は負担増になっているわけですよ、現実問題として。ここは手が届きませんでしたで、それでいいんですか。いろいろな事情があって高校に通えない、また高校をやめてしまったお子さん、そういった方たちがこの一万三千の中に入っているわけですよね。（発言する者あり）今のやじは本当に適切ですよ。弱い者いじめですよ。そこは、民主党はもう弱い者いじめはしようがないんだと放置するんですか。
　安住大臣、安住さんが財務大臣になる前、この制度設計をした当時の民主党の税制調査会、平成二十二年度の税制改正大綱で、十六歳から十八歳の特定扶養控除を見直します、ただ、これらの見直しに伴って現行よりも負担増となる家計については適切な対応を検討しますというふうに税制改正大綱に書き込んでいるんですよ。税制改正大綱は閣議決定していますよね。自分たちの内閣のときに決めたんじゃないからいいんだというふうに言うんですか。
　二十二年度に閣議決定した税制改正大綱について、この二十四年度の税制改正に向けて民主党は何にも議論しなかったんですか。そこはどうですか。
○安住国務大臣　それで、二十二年の二月に、実は関係省庁間の政務官を中心に、今先生の御指摘のあったような問題もあるものですから、これをどうしていくかということで、ＰＴを立ち上げました。立ち上げたＰＴの中での検討をしているんですが、その中で、この特定扶養控除の見直しによって負担増となっている家計、つまり今のような例でございますけれども、それに対して、文部科学省の教育費負担の軽減や進学支援の施策、だから、これは今私どもとしては一つ前進をしたんじゃないかと思うんですが、それから、若者の育成支援などの関係府省の施策について幅広く検討しましょうということで、現在そういう話を行っております。そこで検討しているということでございます。
○富田委員　今、二年間も検討しているのかよとやじが飛びましたけれども、二十二年に検討しますと言って、二十四年の税制改正はもう決定しちゃったわけですよ。
　では、二十五年度で必ずやるんですか。返事をしてください。
○中井委員長　安住財務大臣。済みませんが、予算委員会でもたびたび富田議員から御指摘があって、かなり前向きの返事をそれぞれしていますから、はっきり、なぜやらなかったのかというのを理由づけで言ってください、理由はあったんだと思いますから。
○安住国務大臣　全体の中ではかなり前進しているんです。ですから、私が申し上げているのは、所得連動型のこの貸与制度については、新しくこれで、富田委員の御指摘の部分については、かなり私どもは公明党の意見も受け入れて、そうだなということでやって、後で出てくるかもしれませんが、都道府県の貸与も、ゼロだったのが、これは二十二県で実際に行われるようになったので、九月の時点でここでお話ししたことのかなりの部分は、前向きに前進を、政府としてはやりました。
　ただ、現実に、この中学校までの就学、つまり義務教育で終わっている一万六千世帯、今、一万三千の世帯の皆さんに対するところについては、これは残念ながら、今具体的なところまで結論は至っていないのが事実でございますので、今後このＰＴ等で早急に結論を出したいというふうに思っています。
○富田委員　今の答弁を聞いていますと、特定扶養控除の見直しが政策的に誤りだった。もともときちんと民主党の中で議論したわけじゃなくて、財源として、午前中、馳議員が聞いていましたけれども、三千九百億の財源のうち一千三百億を何とか手当てしたいからということで、急に出てきたんですよ、民主党税調の話の中で。きちんと民主党の中で政策的な影響について議論しなかったからこうなったんじゃないんですか。私はずっとこれを質問していて、そう思うんです。
　資料の４をちょっと皆さんごらんになっていただきたいんですが、この資料の４は、文科省の方から各都道府県の高校奨学金事業担当課に宛てた非常にわかりやすい文書です。「高校生修学支援基金の改正について」ということで、この二枚目、三枚目を見ていただきますと、二枚目の一番下に、「低所得世帯の生徒等への対応について」というところに、なぜ今回文部科学省がこういった制度改正を行ったかの理由が大きく三点書いてあります。
　ちょっと読み上げますと、
　高校授業料無償化の導入により高校生の学習費負担は軽減されたが、従前より授業料の減免を受けていた低所得世帯の生徒等については、教育費の負担軽減につながらない場合があること。
これがわかったわけですね。
　次に、
　平成二十二年度税制改正において、教育費等の支出がかさむ世代の税負担の軽減を図るために創設された特定扶養控除の上乗せ額の縮減が行われ、
その後ですね、
　公立の定時制・通信制高校や特別支援学校高等部など、従前より授業料が低廉であった学校の生徒については、中学校以前で「子どものための手当」を受給するものの、高校については無償化導入前よりも負担増となる場合があること。
こういうのがわかってきた。
　もう一枚めくっていただいて、一番上。
　また、奨学金の利用にあたっては、将来の返済の負担、不安を理由として利用をためらう者が多いことから、その不安を解消するため、返還に関する負担軽減制度の整備が必要であること。
　こういう三つの理由で、今回、文科省の方で制度改正していただいたんですけれども、これが後から出てくるということは、高校授業料無償化はよかったけれども、それに伴って特定扶養控除の見直しをしたという政策的な決定が私は間違っていたんじゃないかと思うんです。
　どうですか、文科大臣。
○平野（博）国務大臣　富田先生、お言葉ですが、私は決してこれは間違っていたわけではないと思います。しかし、先生の御指摘のところについては、これは先生からもございまして、何としてもそういう負担増になるところについてはカバーをしたい、こういうことで施策を実施してきたところでございます。
　したがいまして、見直しについて、先生ももう御案内のとおりでございますが、六百万までの方については基本的にカバーリングできております。それ以外のところについては、実施主体が県でございますから、県の判断としてしっかりとやっていただくための、国として、文科省としての手だてをこれからも補給していく、こういう考え方に立っておりますので、間違いではない、こういうふうに思います。
○富田委員　間違いじゃなかったら、何で救済できないんですか。もう二年もたっているのに、何の救済もできない一万三千人の子たちが残っちゃっているし、残りの二十四万何がしの子供たちも全部救済されるかどうかわからないですよね、これから。
　間違いじゃなかったと言われるけれども、中川国務大臣にお伺いしたいんですが、そもそも、ここに民主党のインデックス二〇〇九を掲げましたけれども、皆さんの手元にもコピーを置いてありますが、所得税の改正について、「人的控除については、「控除から手当へ」転換を進めます。子育てを社会全体で支える観点から、「配偶者控除」「扶養控除（一般。高校生・大学生等を対象とする特定扶養控除、老人扶養控除は含まない。）」は「子ども手当」へ転換します。」と書いてあるんです。赤で書いてありますね。
　こういうふうに政策集、インデックス二〇〇九で民主党はちゃんと書いていたんですよね。中川大臣がこれを書いたんじゃないんですか、どうですか。
○中川国務大臣　私が書いたというわけではないんですが。
　そうしたマニフェストの趣旨というのは両面ありまして、それこそ、控除から手当へという流れ、これを税の流れの中でつくっていきたいという、その思いというのは、やはり控除であれば、所得の高い人たちに有利に働いて、そして低い人たちには控除額が少ない、そういうことでありますから、それを再配分するという意味からも、手当へ向いて転換をしようという、その趣旨があったということです。
　御指摘のように、税制調査会での議論の中で、その趣旨というのがまず出て、その中で特定扶養控除の議論はあったんですが、特定扶養控除は普通の扶養控除に対して二倍の控除をしていますから、その半分だけでもという議論の中でこれを調整したということ、そういう経緯がございました。
　現在ではもう所管外なんですが、御指名でありましたので、答えさせていただきました。
○富田委員　やはり、事実上マニフェスト違反なんですよ、これ。皆さん、これで選挙を戦ってきたんだから。
　中川さんはそのときの政府税調でこんなふうに言っていますよ。進学する子供にはお金がかかる、マニフェストでも特定扶養控除の廃止はうたっていない、あるいは、総選挙で、高校生以上にはお金がかかるから特定扶養控除には手をつけないと説明してきた、その辺の議論なしに出てきたのは問題だと。一番よくわかって、指摘されているんです。まあ今大臣だから、こういうふうには言えないんでしょうけれども。ここにまず問題があったんだと思うんですね。
　それで、提案なんですが、民主党の議員の皆さんにちょっと聞いていただきたいんですけれども、資料の３の三番目、文科大臣が言われた、今、都道府県事業の方でこの新しい制度を検討する、あるいは実施予定だという都道府県に丸がついています。二十一が実施予定で、二十六が検討中。これは、全部やっていただければある程度カバーできるんですが、残念ながら、去年の三月に、こういうふうにやりますと言われましたけれども、九月までどこもやりませんでした。そのときに、私は、民主党の議員の皆さん、都道府県会議員と連携して、都道府県事業ですから、ぜひ推進してくださいとお願いしたんですね。
　この３の三の資料を見てください。御自分の出身地、全部書いてありますよね。鉢呂筆頭の北海道は検討中、やらないということです。武正理事の埼玉県も検討中、やらないということです。笹木さんの福井も検討中、やらないということです。まずいでしょう、やはりこれは。これで検討中というのは、やらないということです。
　では、これの千葉県のところを見てください、十二段目の千葉県。実施予定と書いてあります。でも、先週の金曜日、私どもの公明党の千葉県議会議員が千葉県の教育長に尋ねました。二月、三月議会で実施できません。結局、六月に持ち越しになる。
　だから、きょうの議論を踏まえて、民主党の皆さん、ぜひ地元の都道府県会議員に働きかけて、六月にちゃんとやる。実施予定でもやらないんです。ここに二十一、実施予定と書いてあるけれども、それでもやらないんですよ、まだ。だから、きちんと説明して、先ほどの改正の説明書を国会議員はよく理解して、都道府県会議員に話してもらいたい。
　我々公明党は、二百人を超える都道府県会議員に全部これを説明しました。今、質問してもらっています。民主党の皆さんは、五百人を超える都道府県会議員を抱えているんです。国会議員の皆さんがきちんと説明すれば、本当に子供たちがこの奨学金を受けられるようになる。ぜひそれはお願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、都道府県が仮にこういう事業をやったとしてもカバーできない可能性がある。カバーできない人たちにどうするかというのを、やはり野田政権としてきちんと考えてもらいたいんですね。
　高校生修学支援基金というのは、今、授業料と入学金まで拡大されました。入学金が借りられるようになりました。一生懸命やっていただいたのでそこまでいったんですが、それ以外にも、通学費とか給食費、教材費、また修学旅行費、本当に大変かかる。負担増になる世帯にこの高校生修学支援基金の対象をちょっと拡大して、こういった授業料以外のものについても使えるようにしたらどうかなと思うんです。これを一つやれば、負担増になった世帯の親御さんも本当に楽になります。それが一つの提案。
　もう一つ、特別支援学校。これはかなり大きな問題ですけれども、特別支援学校は、特別支援教育就学奨励費があります。これは、授業料以外の通学費、給食費、教材費、学用品費、修学旅行費まで対象で支給できるんですね。七十八億円、二十四年度予算でもついています。これを何とか拡大して、負担増になった特別支援学校に通うお子さんたちに何とか援助できないですかね。
　本当に、ハンディを持って、一生懸命勉強したい、それを抱える親御さんは、大変な中、子供たちを特別支援学校高等部に通わせています。そういう人たちが全部負担増になったまま放置しておいていいわけはないので、ぜひこの特別支援教育就学奨励費を何か拡大する方向で文科省から指示していただけないかと思うんですが、文科大臣、どうですか。
○平野（博）国務大臣　先生御指摘のところは、私も、ごもっともなところだというふうに思っております。
　ただ、特定扶養控除の廃止に伴う負担増というところではなくて、改めて、特別支援教育就学奨励費がございますし、それを拡大していく、こういうことについて、文科省としても、これから、保護者の負担を軽減する、こういう視点で進めてまいりたい、検討してまいりたい、このように思っております。
○富田委員　平野大臣の熱意は買いますけれども、今、いつやるんだという話ですね。できれば、この予算委員会でこれだけ審議しているわけですから、どこかにめどをつけていただいて、何らかの方法でぜひやっていくことを考えていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、残念ながら、今回の予算では給付型奨学金が入りませんでした。中川大臣が芽出ししたいとずっと言って、民主党政権になってから、概算要求で、鳩山さんのときに百二十三億、菅さんのときに百二十二億、そして今回、百二億概算要求を出したのに、全部蹴られた。三連敗だとやじが飛びましたけれども、そのとおりです。
　給付型奨学金は、私の後ろにいらっしゃる江端先生も、民主党を代表して、鳩山総理のときでしたか、施政方針演説に、給付型奨学金を導入すべきだと提案されていましたよ。民主党も自民党も公明党もみんな提案しているんだから。反対しているのは財務省だけだ。安住さん、どうするんですか。
○安住国務大臣　これはやはり都道府県事業ということで、これは三位一体改革の中で財源も含めて都道府県にお渡しをしたという経緯があります。ですから、富田先生から再三指摘をされて、私も昨年九月、ここでなるほどと思ったんですが、都道府県がやっていないじゃないかと。だから、これについても、私どもとしては、これは果たして財務省がそういうことを言うのがいいかどうかは別にして、主体的に文科省なり教育委員会でやってもらうことで、この六月までには少なくとも二十一県でこれはやることになりました。
　昭和の時代、初めからなかなかこれは議論があったところで、我々としては、しかし、もし給付ということになれば、これは将来的にこの財源が枯渇をすることもあるし、だから返していただく、それも連動で返していただくということで、また次の世代にそれを引き継ぎながら、都道府県でやっていくのに国がサポートをしていく制度にした方がよかろうということで、こういう判断をさせていただいたということでございます。
○富田委員　全然わかっていないんだよね。全く別問題です。
　もう時間もありませんので総理にちょっとお尋ねしたいんですが、午前中もボイスの話が出ていましたけれども、総理が大平総理を尊敬しているというふうに書かれていました。ことしは日中国交正常化四十周年ですので、私もいろいろ調べて、その中で、大平総理の「私の履歴書」にその当時のことがいろいろ書いてあるということで、「私の履歴書」を読ませてもらいました。
　そうしましたら、大平総理が大蔵省の主計官のときに、昭和十八年、今から七十年前に、大日本育英会制度、今の奨学金制度の原型をつくられたんですね。大平総理もそんなに裕福な農家出身じゃありませんから、高校からすんなり大学へ行かれませんでした。香川県の篤志家の奨学金をいただいて、私の母校一橋大学の前身の東京商科大学に入学された。それで、苦労されて勉強された。
　それで、主計官になって自分が奨学金をつくるようになったときに、給付型か貸与型かと迷ったときに、大平総理は、育英事業を国が行う以上、本来給費制にすべきだと考えた。給費制にするとか貸費制にするとかいう基本的な考えについてさえ、当時方針は決まっていなかったそうです。でも、やはり自分は、できるだけ、人数を絞っても給費制にすべきだというふうに考えてやったけれども、いろいろな圧力があって、最後は貸与制になってしまった。
　七十年前にこの制度をつくった人は、やはり給費制が大事だと言っていたわけですよ。そう考えると、今の安住さんのような答弁じゃなくて、日本の将来を担う子供たちにどういうふうな形で教育を受けさせるか、経済的に大変な子供たちにどういうふうにさせてあげるかというのは、国のリーダーが考えて、やはりここは給費制の奨学金制度というのも、ひとつ風穴をあけるべきじゃないかと思うんですが、その点、総理、どうですか。
○安住国務大臣　このときは大平主計官は確かにそういう主張をしておられます。しかし、当時の植木主計局長は、これは議論がありまして、それで、理は理としても、できるだけ多くの青年に奨学金というものを浸透させるためには、範囲の狭いところでの給付でなくて、広くやはり貸与をしながらそのお金を回していこうという議論があったのは全く事実でございます。
　ですから私は、昭和の初めからという議論を実はしたんですが、そういう経緯があったので、しかし、今回先生から御指摘を受けて、非常に使い勝手がよくて連動性のある、事実上給付に近いような貸与制度を設けましたので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　富田議員にはずっとこの問題、御質問いただきまして、そのたびに、ちょっと全面的に御理解をいただくまでのことはできなくて恐縮でございますが、御指摘をいただいたことの改善はさせていただきました。
　それは御指摘があったればこそであって、そのことは先般の公明新聞の一面でも高く評価されておりましたけれども、きょうも、まだ届いていないところがございますけれども、きょうの御指摘などを踏まえまして、検討させていただきたいというふうに思います。
○富田委員　公明新聞のことはいいですから、ぜひ、総理が決断されればできることです。
　質疑時間が終わりますので、一点だけ。
　厚労大臣に来ていただいて申しわけなかったんですが、子どものための手当、児童手当について、三党協議が始まるんじゃないかという報道がけさありました。もともと去年の八月に合意されていたわけですから、いい形で協議が進まないと、この三月末までに協議ができないと児童手当法に戻ります。事務方にも迷惑をかけるし、手当を待っているお母さんたち、お父さんたちにも大変な迷惑がかかります。どういった形で協議を進めていったらいいか、最後に厚労大臣のお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○小宮山国務大臣　それは、昨年夏の三党協議のとおり、あそこにある項目をぜひ三党で御協議いただきまして、その結果をいただいてこちらはしっかりと対応いたしますので、ぜひ御協議をいただきたいと思っています。
○中井委員長　この際、池坊保子さんから関連質疑の申し出があります。富田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。池坊保子さん。