Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　花形先生にお尋ねいたします。
　先ほどから、先生の言葉の中にもしばしばイギリスの都市農村計画法みたいな話がちょっと出ていたわけですが、実は私の住んでいるのは、四国の山の奥でダムの奥なんです。都市計画法も全然無法地帯なんです。そこでもやはり、冷泉があるものですから十階なりなんなりのマンションが建つ。一方で過疎が進む、川の水は汚れる、こんなことが進んでいるわけですが、私はやはり先ほども出ていたように、都市計画あるいは町づくりというのは、単に都市だけではなしに農村も含めて一体として我が国土をどうするのか。しかしそれは、単に画一的ではなしに、それぞれの町の実情、歴史的な社会的な条件に応じた町づくりをする。そのためには、先ほども出ていたように、もちろん建設省も農林省も環境庁も、あるいは場合によったら運輸省も、さまざまな総合的な機能が果たせて、全体的に把握し、しかもそれは決して押しつけではなしに自主性を尊重するということが必要なんだと思うのですが、そういう意味で私は、イギリスの都市農村計画法が一〇〇％とは思いませんが、日本にもそういう議論があっていいのではないのか、あるいはそういうことを検討すべき段階に来たのではないかと思うのですが、それについての御見解を聞いて終わります。
○花形参考人　まさに先生のおっしゃるとおりでございまして、日本の現状で言いますと、どちらかといいますと都市と農業側は対立しているというような構図でとらえられておりますし、我々も都市側としていろいろなことを申し上げると、農林側から非常に厳しい御意見をちょうだいするというのが現状でございます。したがいまして、その辺はこれまた政治の話と申し上げざるを得ないのでございますけれども、イギリスの場合は、先生もおっしゃいましたように、都市農村計画法という両方をとらえた地域総合計画があるわけでございますので、もう少しその間の連携というのは必要じゃないか。
　例えば農地の宅地並み課税、これは私の個人的見解でございますけれども、農地の宅地並み課税にいたしましても、その対象になっておられる方々が終戦後、例えば都市の周辺に開拓で入られる。その当時は、そこが都市になるとは全く思っておられなかったわけでございますし、はっと気がついたら御自分が都市のど真ん中にいた。それで、極端に言うと、立ち退かないから悪者呼ばわりされている、国賊呼ばわりされるような状況も非常にあるわけでございます。しかし、逆に考えてみると、その方々はそこに平穏無事にお暮らしになっていたわけでございまして、都市側の都市計画というのは、もっと長期的な視野があるならば、早期に農村側との調整をとるべきであったのじゃないかというようなことすらちょっと考えておりますので、まさに今後の課題だと、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○三野委員　ありがとうございました。
　どうも先生方、ありがとうございました。
○吉井（光）委員　本日は、参考人の皆様方には大変御多忙の中を当委員会に御出席をいただきまして、また先ほどからは種々貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　そこで、まず花形参考人に四点ばかりお尋ねをしたいと思います。
　御承知のように、宮澤総理は、生活大国づくりを目指す、このように言っているわけですが、何をどう具体的に進めればそれが実現できるのかということについてはっきりいたしておりません。こうした点に関しまして、この六月に総理の諮問機関でありますところの経済審議会の中で新経済五カ年計画をまとめたい、こういうことでございますが、同審議会の中間報告では、生活大国づくりの三本柱の一つに土地・住宅問題、これを挙げております。特に住宅については、その数字というものはまだ挙げてはいないものの、その計画には、サラリーマンが都心から一時間程度の住宅を年収の五倍程度で取得できるような政策を打ち出される見通しである、このような報道もされているわけでございますが、幾らバブルが崩壊し地価が下落しつつあるとはいうものの、本当にマイホーム取得の限度と言われている年収の五倍まで地価が下げられるのかどうか。また、国民生活の基盤でありますところの住宅について国や自治体の責務を明確にすべきであるとの立場から、公明党といたしましては従来から住宅基本法の制定を強く主張し続けているわけでございますが、この点についてもあわせて御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　第二点目は、私たちを取り巻くところの住環境等が豊かさとまたゆとり、これが実感できるところの地域なりまた町にするには、そもそもどのような視点に立ち、基本理念を持って取り組むことが必要なのか、都市づくりへの住民参加の点も含めてお願いをしたいと思います。
　第三点目は、今回の改正のねらいが地価対策でありまして、住宅地域からオフィスやそれから店舗の侵入を排除して、そして住宅地域を保護、拡大することにあるとされているわけでございますが、都市計画制度そのものが本来この期待にこたえられるのかどうかという点でございます。
　それから第四点目は、さきの本会議で私が、現在一部地域で地下の乱開発のために地盤沈下や地下水の枯渇など深刻な諸問題が生じておりますことから、大深度を含むところの地下利用のルールや、また管理体制のための法整備として地下利用基本法の早期制度を提案いたしました。これに対して総理は、新たな法制度創設を含めてさらに研究を進めたい、このような答弁があったわけですが、この法整備についてのお考えもお聞かせを願えたら、このように思います。よろしくお願いいたします。
○花形参考人　今先生御指摘の住宅価格でございますけれども、住宅価格につきましては、特に最近の地価の高騰、昭和六十一年以降の地価の高騰によってこれまでになく上昇いたしております。それまでは、東京で申し上げますと、総理府の平均的な勤労者の所得の大体六倍前後で推移をしてきております、東京圏全体の平均でございますけれども。それが、現在では十倍になってきておる、昭和六十二年以降急激に上昇してきておるという実態がございます。それは逆に言いますと、六十一年以降は、特に東京では六倍前後でございましたけれども、大阪にいきますと大体五倍前後、名古屋では四倍前後というようなことでございますので、住宅問題は東京問題であるということも言えたわけでございまして、できるだけまずとりあえずは六十年以前の状態に戻す、こういうことが必要じゃないかと思います。今何倍と申し上げましたけれども、平成三年での平均的勤労者の年収というのは七百三十万でございます。七百三十万の約十倍の価格になっておる、これは七十五平米の中高層住宅に換算をいたした場合に十倍ぐらいになっておる、こういうことでございます。
　そういう状況で住宅基本法を制定すべきじゃないか、こういう御意見でございますけれども、御承知のとおり憲法の二十五条で、健康で文化的な生活ができる権利がある、あるいはそれを国として保障する責務がある、こう言っているわけでございますので、まあ御主張はごもっともでございますけれども、ただ日本の住宅問題、特に勤労者の所得と住宅価格との乖離が非常に大きいというこの住宅問題は、原因がどこからかといいますと、申すまでもなく土地価格が非常に高い、住宅価格の中で占める土地価格の割合が非常に大きいというところからきているわけでございますので、地価対策をあわせてというか先行的に行いませんと、住宅基本法をつくっても一つのお経にすぎなくなるという危険性もあるわけでございます。例えば韓国の場合に、一昨年に土地三法というのをつくっております。これは、宅地所有上限法という二百坪以上持っちゃいかぬとか、あるいは超過利得税法という、地価の値上がり分を返せ、社会還元しろというようなもの、それから開発利益の還収法というような土地三法をつくっておりますけれども、土地基本法は後回しにしております。むしろ具体論の方が先だというような、緊急的な課題として土地三法をつくっているというような経緯も韓国ではございますので、まず地はり環境のいい町づくりのための法律なんですから、だから、ことしは国連の障害年の最終の年なんです。そのときに当たって、この改正をするに当たって、これは大臣だけの責任だというようには私は言いませんが、せっかくこの法律を改正するのであれば、閣議でどなたか、それではせっかくこういう改正をするのであれば、高齢化も進んでいくことであるからこの機会に、障害者の皆さんや高齢者の皆さんがより自由に社会参加をして、社会で自由に活動できるような、そういう町づくりのためには、この際都市計画法をこういうところまでひとついろうてみたらどうだとか、あるいは建築基準法をこういうところまでひとつ積極的に踏み込んで、公の施設だけじゃなくて、日常生活の中にかかわりのある民営の施設、そういうところまでひとつ指導していくというような、そういうことを改正案に一緒に入れていこうじゃないかということが、私はどうもなかったように思うわけです。その点は、国連の障害年を最後にしたことしのこの改正案に当たって、せっかくの法改正に当たって、なぜそこまで気持ちを働かせていただけなかったのかな、私は非常にこういう気がしてならないわけでございます。
　今せっかく出てきた法律でございますから、今どうせい、こうせいと言うたところで、どうにもならぬわけでございますが、しかし、将来さらにこれらの法律の改正に当たってそのような配慮というものを、新しい町づくりのためにそのような気配りというものを、ぜひとも内閣として、政府として、ひとつ考えてもらう必要があるのじゃないか、私はこういうような気がしてならないわけでございますが、まずお答えいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　ごもっともな御指摘だと存じます。障害者福祉あるいは高齢者福祉、常に念頭に置きまして、各般の施策が講ぜられるべきものと考えております。
　建設省といたしましても、従来から公営住宅、公団住宅での設計上の配慮でありますとか、あるいは歩道の段差の切り下げでございますとか、各般の施策を講じておるところでございます。あるいは、地方公共団体が行う障害者・高齢者対策に資するように、設計指針の普及でございますとか、あるいは融資制度の整備を通じまして、これは住宅の関係でございますが、指導をしてまいったところでございます。
　今後とも先生の御指摘を十分体しまして、障害者福祉、高齢者福祉の観点から都市計画等を取り進めてまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　建築基準法の二条二号、ここでは学校等特殊建築物、こういう名称があるわけですが、これは、自治体が条例で敷地や構造やその設備をより規制をしたり緩和をしたりするようなことを法律で保障しておるわけであります。
　これを受けて、例えば私の方の大阪府では、建築基準法の施行条例というのができて、この四月の一日から実施ということで、さきに改正がなされております。非常に積極的になされておるわけであります。そうして、それだけじゃなくて、さらに福祉の町づくり条例、そういう条例を建築基準法の施行条例以外につくろうということですね。今その素案づくりなんです。
　そういう自治体が福祉の町づくりということで、障害者だけじゃなくて、高齢者が、もう現実の問題として高齢化社会に入ったわけでありますから、高齢者や障害者の皆さんが、道を歩くときも、あるいは公共施設である保健所へ入るときも、郵便局に入るときも、銀行に入るときも、ただそのようなことだけじゃなくて、やはり雇用の面からいっても、工場というのは、これは障害者には関係がないんだというのじゃない。やはり障害者の雇用を求めるならば、従来は関係がないというように思っておったその工場や事業所も、やはり障害者の皆さんが自由に出入りできるような、そういう設備や施設に改善をしていく必要があるんじゃないですか。
　そうすると、当然のことながら、建築基準法で、地方が考えておる以上に、――地方が考えても頭打ちがあるのです。地方が考えても、この域を、それ以上にやろうと思えば、建築基準法をいらわにゃいかぬという場合があることはお認めでしょう。そうすると、やはりこの建築基準法をせっかく改正するのであれば、そういうようなところに配慮が欲しかった。都市計画法の改正についても、同様なことを私は言いたいというのは、そこにあるわけでございます。
　そこで、民間の建築物を含めまして、公共性のあるもの、公益性のあるもの、あるいは物品の販売店、大きな販売店だけじゃなくて、小さな販売店、全部というようには言いませんが、ある程度、障害者の皆さんが生活をするに当たって、やはり最低限青物も要れば、魚も要れば、乾物も要るわけですし、日用品も要るわけですから、そういうような食料品や物品を販売する施設、あるいは外食のために飲食店に入るわけでございますから、飲食店、そのような構造、設備を障害者や高齢者が利用できるようなものに法によって義務づける、そういうようなことは考えられないのですか。
○立石政府委員　先生の含蓄のあるお話をお聞きいたしまして、私たちも、障害者あるいは高齢者の利用に配慮した建築物を整備していくことが、二十一世紀を控えまして、これから最も重要な課題になるであろうということを思っていますことを、初めに述べさせていただきたいと思います。
　これを具体的に建築物に及ぼすことでございますが、障害者や高齢者に配慮した建築物といいますのは、その用途とかあるいは管理の形、さらに今障害者によりましても、利用者の障害のいろいろな種別がございます。こういうものに応じたきめ細かな配慮が必要であろうかと思っております。これに建築行政が対応しようといたしますと、個別の設計に応じた指導あるいは誘導、こういうものをきめ細かくまた行うことが必要であろうというように考えているところでございます。
　しかし現在、これを行う体制は、先生の御指摘のように、大阪府等の先進的な地域においては既に始められているところでございますけれども、まだ全国的には熟成しているという状況にはなってないと考えておりまして、全国一律の基準を定めまして建築基準法等を改正して行っていくというのは、まだ現段階では難しいと考えております。
　大阪府を含めまして、最近幾つかの地方公共団体、例えば神奈川県であるとか、横浜市であるとか、そういうようなところにおきまして、総合的な障害者・高齢者対策の一環として、地域の実情に応じまして、障害者の利用に配慮した建築基準を条例あるいは要綱等で定められている例が多く見られるところでございます。私たちといたしましては、このような先進的な努力に対して大きな関心を持っているところでございまして、これらの実施状況を参考にしながら、今後とも、よりきめ細かい配慮が可能となる方法について検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
　　　　〔北村委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（貞）委員　国の施設だとか自治体の施設の場合は、法律がどうであろうがこうであろうが、施設を新たにつくる場合あるいは既存の施設を改装することは、これは努力すればできていくわけですね。大阪府の場合でも、この条例をつくって、この建築基準法の施行条例の対象になっている建築物の場合は、その条例によって指導していくことができるのですが、この条例の対象にならない公共性の高い建築物や施設というのがあるわけですね。
　例えば日常生活の中で障害者の皆さんや高齢者の皆さんが一番困るのは駅舎ですよ。電車に乗るときに、車いすの皆さんや足の不自由な皆さんやあるいは大きな荷物を持った高齢者のために、エレベーターが完全に、全国津々浦々至るところの駅舎にエレベーターがあるというようなことは、なかなかほど遠いことであるわけです。しかし、それも積極的にやはりやっていかないかぬわけですね。が終わって、あとまた昔のように二十年何にもしないというのじゃなくて、稠密な国土環境の中でより快適な生活を国民は望むわけですから、それに見合う、積み残した課題をすぐにでも勉強して、十分な調査を伴い、十分な地方自治体の皆様方の意見もくみ上げながら、やはり数年後には私たちのこれからやろうとしていることがよかったかどうか、それも検証しながら手直しを継続的にやっていくということが都市計画、国土計画、地域計画、農村計画、空間を直す計画の新しい使命ではないかと思っております。
○辻（第）委員　お三方の参考人には、きょうはお忙しいところ御出席をいただきまして貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。御礼申し上げます。
　今の日本の政治の中、殊に民活、開発優先、いわゆるバブル経済というのですか、そういう中で、本当に日本のかけがえのない自然やまたは生活環境がどんどんと破壊をされる、非常に残念な事態を迎えているわけでございます。そういう状況の中で、今回この都市計画法並びに建築基準法の改正がされるわけであります。一定前進という面があるのですが、しかし今の状況に本当にこれが十分対応できるのかということで見てまいりますと、極めて遺憾な内容ではないのか、私はそのように認識をしているわけでございます。
　そういう中で、まず最初に三木参考人にお尋ねをしたいのですが、上水道の規制条例でございますとかあるいは地下水規制条例などでいろいろ大変工夫をされ、そしてそれで美しく住みよい町づくり、リゾート開発を規制する、そういうことで大変な御努力をいただいていることをきょうも先ほどお聞かせをいただいて、御苦労また御努力に対して感銘もいたしているわけでございますが、今度の都市計画法、建築基準法の政府の改正案で、これで本当に町長さん初め町民の皆さん方が願っていられるような法改正なのかどうか、そういう点についてひとつ御意見を伺いたいと思います。
○三木参考人　先ほどから、合わないところばかり光を当てて私、話しているような気がしますが、ある一定の部分ではやはりメニューを細分化するというようなことで対応できる問題が数々ある改正、だから改正であるわけですが、それは認めるわけですが、果たして私どもの真鶴が今抱えている問題を解決するにはというには、先ほど来申し上げているあと一歩踏み込んでいただきたいという点は、そのところをあと一歩踏み込むものをすべての自治体のことを考えてしますと、これが踏み込みができない。それは各自治体に、先ほど来の中で一遍に渡すことはできないが、解決策としてやる気の自治体あるいは条例等についてやらせていただけたらいいんじゃないかな。その中で改正も、とどまらずにその時代にこたえて改正していければいいのだろう。そうでないと、必ずあしたのことわからないことが起こるわけですから、そういう動き方をしていただきたいなと思っております。
○辻（第）委員　殊に都市計画法ですね、これは今都道府県が中心ですね。これを市町村におろしてほしいという御意見があったのですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○三木参考人　これは私の考えで申しわけないのですが、おろすのが正当な考えだと思っております。ただ、日本の国はそうなっていなかった。これをおろす準備をここでしていただきたい。準備整えば、これは地方におろすのが正当なものであろう、都市計画は地方の自治体におろしていくのが正当であろうと考えております。
○辻（第）委員　そういう、本当に地方へ権限を移譲するというのですかね、本当に地方への分権というのですか、そういうことは私は大事なことだと思うのですが、そういう中で、そういうことが今やられない中では、要綱、条例ではやはり裁判になると不利なんですね。先ほど三木参考人のお話がありましたけれども、山梨の例や湯布院の例などをお聞きいたしたのですが、そういうこと。
　それからそれぞれの市町村などは、それぞれの歴史や文化や風土あるいは経済、産業があるわけでありますので、そういう点でそこに適した、そこに合致した、そこの住民の皆さん方の御意思が尊重されるということになりますと、やはりどうしても地方自治体の権限強化、住民参加、さらに言えば都市計画法の市町村への移譲というのですか、そういうことを本当に切実に思うのですが、そういう点について伊藤参考人の御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　私、今考えますところは、市町村に地域地区制の用途地域なんかは今かなり落ちていると思っております。実態として私、幾つか先ほど墨田区の例を申し上げましたけれども、ほかの市でも、そういう実務的な市の都市計画審議会なんかにお付き合いしておりますけれども、そこではもう本当にそこの住民と議員さん方と学識経験者が決めたことは、例えば東京都ですとほとんどチェックありません。しかし、先ほど墨田区の例で申し上げますと、墨田区と江東区の区境がございまして、区境のところでやはり取り扱いが違うのですね、墨田区のやり方と江東区で。そういうところに、特にやはり議員さん方のいろいろなかかわりもございますのでデリケートな問題ありますが、そういうところになりますと、どうしてもこれは東京都が調整するなんということがあるかと思います。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、都市計画事業でございますが、都市計画事業で現在も区、多分市町村もそうだと思いますが、十六メーター以下の道路は区でも市でも都市計画決定して事業をしていいということになっているのですが、これが御存じのようにもう区の中ではできないのですね。そうすると、せっかくやってくれと言っているのに、東京都にやってもらわないと困るとか、そういう話がございまして、大変ここは言いにくいところもございますが、かなりのことは落ちているのではないかと思います。
○辻（第）委員　しかし実態として、先ほど来いろいろお話がありましたように、要綱とか条例では、いわゆる法的に争うということになりますと極めて不利だということですね。今度のいわゆる白地ですか、用途地域未指定地域で容積率二〇〇％あるいは建ぺい率六〇％、こういうようなのでは真鶴ではとてもとても対応できない、こういうお話でございました。そういう点、実態としてどうするべきなのかな。まあこれは結構でございます。
　ちょっと時間がありませんので、そういうことを申し上げて、次に花形参考人にお尋ねをしたいと思います。
　計画なければ開発なしというふうなお話も聞かしていただいたのですが、先ほど申しましたように、そういういろいろな具体の深刻な実例があるわけでありますが、そういうものを解決をしていくためには、今の改正案でいいのかということであります。殊に、地方への権限の移譲でありますとか、本当に住民の意見が尊重される、生かされる、そういう生き生きとした都市計画、町づくりを進めるためには、権限の移譲、住民参加という立場がもっと尊重されるべきではないか、私はこのように思います。先ほど、一歩前進だけれどもいろいろ検討する余地もある、こういうお話があったのですが、私の申し上げました観点でひとつお教えをいただければと思います。
○花形参考人　住民参加の問題でございますけれども、冒頭申し上げたように、その住民参加の問題と、それから現在の我が国の都市なりあるいは市町村の置かれた状況というものをあわせて考えざるを得ないんじゃないかというぐあいに考えます。
　確かに、真鶴町長もおっしゃいましたけれども、きめ細かな対応ができるところと、それからそうではない、一番極端な例で、先ほど申し上げましたように大都市なりあるいは周辺都市等の中では、工業地域あるいは経済的な機能優先地域みたいなものも今後は配置していかなければいかぬ、それに対しての民主的な都市づくりのルールはどうするんだということもございます。したがって、そこへもってきて特に大都市では、住民参加とは言うけれども、果たして住民の方々にそういう意識がおありになるんだろうかという基本問題すらあるんじゃないか。下手をすると無責任な体制になりかねない、極端な例でございますが、そういう現状がございますので、確かに住民参加の方向というのは今後の重要な検討課題ではございますけれども、やはりその土壌づくりなり、それからもう少しきめ細かな、人間の血が通えるような町づくりができるところ、そうじゃないところ、あるいは大都市の住居地域、そうじゃない経済機能優先地域、そういうヒューマンスケールからエコノミースケールまでの間の民主的なルールをどうしていくんだということをさらに検討していく必要があるんじゃないか、こういうぐあいに考えております。
○辻（第）委員　いろいろ問題点があろうかと思いますけれども、そういう点では大都市の方なんかはあきらめておられるんではないか。本当に今日のレベルで、少しそういう考えていくというなにが定着すれば、定着するというとおかしいですけれども、そういう方向へ行けば、これは切実な問題でございますので皆さんもっともっとお考えになるのではないかなと。まだそういう状況がないので無関心だからだめだということじゃなしに、そんなような気がして仕方がないのです。そういう状況で、殊にいろいろな運動が今どんどん広がって、私どもの奈良では、住民の皆さん方のいろいろな自然を守る、住宅環境、生活環境を守るという運動が非常に大きく広がっておるというのが最近の状況ではないかな、こういうふうにも思っておるわけでございます。
　そして、伊藤参考人にお尋ねしたいのですが、誘導容積率の問題は大変おもしろい問題だというふうなお話がありましたが、こういう見方もあるのかなと思って、私ちょっと聞かせていただいたのです。しかし、私どもの見る一つの大きな側面は、誘導容積率制度の導入というのは、土地の高度利用を促進するという考え方がかなり大きいのではないか。特に容積配分制度は、地区計画区域の一部に低い容積率を適用し、その分を他の区域に回して容積率の上乗せをする、こういうことになりますね。そうなりますと、巨大ビルの建設も可能になるのですね。これは、大企業など特定のものにのみ優遇を与えるものというような、そういう点ではそういうことになって、地域の過密状態を激化させるのではないか、こういうふうに考えるのですが、その点いかがでしょう。
○伊藤参考人　これは、これからいろいろ勉強すると大変おもしろい制度だと思って私、これは率直に言うと、ぜひこういうことをしないと、都心へ住む住まい方ができなくなるというふうに思ったのです。
　具体的に申しますと、東京ですと台東区を思い浮かべていただきたい。台東区は商業で四〇〇ぐらいのところが多いのですね、五〇〇とか。ところが実態は、あそこは震災復興区画整理をしておりまして、小さい道路がいっぱいあって木造の二、三階が多いのです。そこで仕事をされている方、みんな中小企業の方ですね。中小企業のおじいさん、おばあさんが多くて、若い人は出ちゃってるのですけれども。そうしますと、台東区のようなところで地元の中小企業の皆さんが集まって、例えば十ブロックぐらい集めて、自動車道路に面しない真ん中のところは三階ぐらいのマンションぐらいでつくろう、その外側に事務所とかお店とか貸しマンションとかをつくろう。そこで真ん中にいる地主、中小企業の人が地主ですから、地主さんが息子のためのマンションを表のところへつくる、その息子はその下のお店屋さんで働くとか、こういう都市の中に村社会の輪中みたいなものをつくれる可能性があるのですね。容積アップだというと、すぐにそれは確かに大企業ときますけれども、中小企業対策、都心活性化というので誘導容積制を考えると、かなりおもしろいことができるんじゃないかと思っております。
○辻（第）委員　そういう側面もあるとは思うのですけれども、今の日本の資本の論理というのですか、企業の論理というのはそういう面をはるかに超えた方向ではないか。今バブルが崩壊いたしましたので、少しはそういうことは鎮静するかもわかりませんけれども、折あればそういうことをやるというのが実態ではないかと思いますので、その辺、私は非常に懸念するのです。
　きょうはお忙しいところお越しをいただきまして、いろいろ貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わります。
○古賀委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十四分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　ちょっと質問の前に、これはどこもあることでございますが、質問に当たっていわゆる質問取りに来るわけですね。これは質問取りに来る者がちょっと履き違えておるので、この機会にちょっと明らかにしておきたいと思います。
　本来委員会におきましてもあるいは本会議におきましても、質問に対しての答弁者というのは、これは大臣なんです。もしくは政務次官、これが答弁者なんですよ。質問者に対して大臣や政務次官の答弁の補完的な、補足を加えるのが政府委員なんです。そういうことを履き違えて、これは政府委員でよろしいですか、これは何々局長でよろしいですか、これは余りにも議会に対して侮辱的な物の考え方だ。今後それはやはり改めてもらいたいということを、この機会にひとつ議会の権威にかけて明らかにしておきたいと思います。その点、内閣の方も、委員長の方もひとつよろしくお願いしたいと思います。
　小言はそのくらいにおきまして、本題に入りたいと思いますが、今回の都市計画法の改正案、建築基準法の改正案、これは趣旨説明にも明らかなように、土地の高騰、これに対するところの住宅政策、具体には地価の抑制策、地価の引き下げ策、そういうようなところから、都市計画法についてはかくあるべきであり、建築基準法についてはかくあるべきであるということで、この法案が提案されてまいったと思うわけでございます。この法案の提案によって、以下細部にわたりましては後ほど議論させていただきますが、今申し上げましたような結果、この法案が提案されてまいったわけでございますが、特に首都圏を初め、大都市圏内の土地の抑制あるいは地価の引き下げというようなことになるかならぬかということを、まず一つお聞かせいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　このたびの都市計画法の改正によりまして、用途地域の区分でございますとかあるいは誘導容積の制度でございますとか、それらの手法を通じまして地価の安定に資するあるいは地価の抑制に資する方向で今後運用してまいりたいと考えているところでございます。
　とりわけ、地価をむしろ支えると申しますか、適当な表現ではございませんが、企業の業務施設は地価の負担能力のある分野でございますので、その進出によりましてむしろ地価の下支えが行われるということは従来にもあったことでございまして、今回の改正によりましてそのような弊を改めるという方向が含まれているところでございます。
○和田（貞）委員　この点につきまして、住宅地の環境等の保護というものを目的にして現行の用途地域をさらに細分化するということが提案されておるわけでございますが、特に住居系の用途地域を、現行の三地域を四地域加えて七地域に細分化する、こういうことであります。さらには、特別用途地区も二用途地区を追加するというような内容であるわけでございますが、これは具体にこの法案の内容として出てきておるわけです。そのことによって地価の抑制につながることになるのかどうか、もう一度お答え願いたいと思います。
○山崎国務大臣　用途地域を細分化いたしたわけでございますが、そのことを通じましてきめ細かな用途規制を行う、そして適正な制限のもとに合理的な土地利用が図られることになると存じます。したがいまして、用途に見合った地価の形成に寄与することが期待されるということでございまして、適正な地価水準の実現にこのことが寄与するものと確信をいたしておるところでございます。
○和田（貞）委員　既存の第一種住居専用地域、第二種住居専用地域、それから住居地域、これを七つに細分化するわけですが、例えば現行の第一種住居専用地域が新しい制度の第一種低層住居専用地域に変更されるというようなことであればいざ知らず、あるいは、第二種住居専用地域という現行の地域を第一種の中高層住居専用地域に変更されるということであればいざ知らず、さらには、住居地域を第一種住居地域に変更されるということであれば、それはそれなりのうなずけることになるわけでございますが、これが逆に、現行の第一種住居専用地域を新たに設けた第二種低層住居専用地域に変更されるというようなことになれば、一体どうなるのか。あるいは、現行の第二種住居専用地域を新たに設けられた第一種住居地域に変更されるというようなことになったら一体どうなるのか。また、現行住居地域を新たに設けられた準住居地域へ一ランクずつ引き下げた、規制の緩やかな用途地域に変更されるというようなことになれば、土地の所有者としては、用途が拡大するわけでございますから、規制が緩和されるわけでございますから、これはむしろ地価を抑制するどころか、地価をはね上がらす。
　もちろんその住居環境も悪化されることになりますが、それよりも、この法案で目的としております地価をかえって上昇させる、こういう結果になっていくんじゃないか、こういうように思うのですが、どうですか。
○市川政府委員　今回主として住居系の用途地域、現在三種類を七種類に細分化いたしますので、それらが、ある面から見ますと規制緩和という側面も有しているということは理論的にはあるわけでございます。したがいまして、ただいま先生の方から御指摘ございましたように、すべての用途地域の塗りかえに当たりまして、すべてが規制の緩やかな方向になったということになりますならば、いろいろな面で問題が生ずるということは御指摘のとおりだと思います。しかし、今回の用途地域の細分化は、基本的には住居系の用途地域に関しまして、業務ビル等の進出に対して防御するという意味も含めました、いわゆる住環境の保護というものを基本的ねらいにしてございますので、そのような都市計画変更による先生御指摘のような用途地域の変更ということは、今回の法改正の趣旨にも反しますので、私どもとしては、そういう都市計画変更というのは適切でないというふうに思っておるところでございます。
○和田（貞）委員　今おっしゃいましたように、緩やかなところに変更されれば、これは当然のことながら地価が上がっていきますよ。抑制するために出した法律が、具体に用途地域を細分化したために地価がはね上がるというようなことにならないようにするために、自治体に対してどういうような指導を行おうとしておるのですか。
○市川政府委員　都市計画で定めます用途地域は、基本的には、その都市をどういうふうに持っていくかというような都市のあり方を背景としたものでございますから、私どもといたしましては、当然地方公共団体がその都市計画の案を作成する段階において、自分たちの町がよりよくなるような方向での案をつくられるものと確信してございますが、ただいまの御指摘のような案が万が一にも出るようなことがないように、適切な指導はしていきたいと思っております。
○和田（貞）委員　たまさか昨日、土地特の方で横浜と川崎の方に行ってきたのです。農住組合が施行した土地区画整理事業の結果、あるいは、生産緑地として狭隘な道路の中で挟まれた、ここは指定を受けない、ここは指定を受けたところというようなことを、具体に横浜、川崎へ行ってきたのです。
　どうも、これはいつかは生産緑地からこうなってしばらくの間やなというような感じを受けてまいったわけですが、そこで、知事が議会のために不在でございましたが、副知事が参りまして、川崎の助役、そして、あなた方の大先輩の横浜市長と懇談をいたしました。
　この点について、横浜市長いわく、現在の指定地域を新しい細分化された指定地域に横滑りにそのまま変更していくというようなことになると、私が今申し上げましたような心配がやはり起こってくるわけです。だから、現行の指定地域をそのままというのじゃなくて、現行の一つの用途地域を、例えば道路に面したところは新しい用途地域のどこに該当する、従来は同じ用途地域であったけれども、その裏側はどうする、さらに、その横側はどうするというような、そういうように細分化していって、新しい細分化された用途地域に変更していくというようなことはどうかと考えておるんだということを、横浜市長言っておられました。そういうようなことを含めて行政指導をなされるのかどうか、ひとつもう一度お答えいただきたい。
○市川政府委員　横浜市とは必ずしも直接の議論は私レベルではしておりませんが、今回の原案を作成するに当たりまして私どもは、都市計画中央審議会で約一年間議論していただきましたけれども、部会のメンバーの中に東京都の担当局長と大阪府の局長にも入っていただきまして、今回の改正案が現実の都市計画の案として実行し得るものであるかどうか、それから、その案を実行した際に所期の目的が達成し得るものかどうかということにつきましては、相当程度深い議論もさせていただき、検討もいたしました。それで、ただいま申し上げました都や大阪府の局長さん方の考え方は十二分に案の中に盛り込まれておると思っております。
　そういったような観点から、具体の市の具体の場所におきました場合の議論としては、さまざまな議論があり、いろいろな案が展開されるとは思いますけれども、トータルにおきまして、住環境を守る、それで、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、適正な地価の形成を図るというような面につきましては、的確な都市計画の変更による新しい用途地域の指定がなされ得るというふうに確信しておるところでございますが、そういった方向が実現するように建設省としてもいろいろな形で御協力申し上げたいと思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、金子（原）委員長代理着席〕
○和田（貞）委員　局長、要は画一的にとらえないで、都市都市でやはり条件というのは違うと思いますよ。だから、たまたまきのう横浜市長が言っておられること、ああ、なるほどなということを感じたので、今御披露させていただいたのですが、横浜市長の考え方を全部画一的にするのじゃなくて、それぞれの地域の実情に沿った行政指導をしてもらわないと、せっかくの目的が達成することができなくて、かえって用途地域の変更のいかんによっては土地がはね上がるというようなことに絡んでくればだめなので、そういうことにならないように、具体に実情に沿った、目的に沿った、そういう指導をやってもらいたいということを私は言っておるわけでございますので、こればかりに時間をかけておれませんので、その点ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　その次に、都市計画法のせっかくの改正に当たりまして、私はいい面もあると思います。評価をすべき点もあると思いますが、私は今一つの用途地域の問題を例にお話をいたしましたけれども、その都市部、その地域地域によってやはり実情の加わった町づくりというのをやっておるわけでございますので、土地計画に当たりましては少なくと――もっともっと古い都市計画法というのは、地権者が知らない間に地図の上に線が引かれている、いつの間にやら、おれのところの土地の上に道路が通ることになっておるという、こういう地権者をばかにしたような都市計画の決定であったのが、次第に地方自治に対して認識を示されて、そしてよい方向になってきておるわけでございますが、今回の法案の改正に伴って社会党の方も改正案を出しておるわけでございますが、その社会党の改正案と比べますと、まだまだいわゆる住民を基本に置いた、住民の意向を十分に反映させた都市計画の決定ということにはなっておらないのじゃないかと思うわけであります。
　例えば、我が党の場合は、市町村の都市計画決定権限というものを地方議会の権限とを含めてかなり強化する内容になっておりますし、また、都市の計画に当たって、都市の基本計画の制度というものを市町村にゆだねて、市町村がこの発想のもとにそういう基本計画を立てるというようなことを含めた改正案になっておるわけでございますが、それらと比べますと、まだまだ不十分であるというように私は言いたいわけでございます。
　しかしながら、今回の改正案、申し上げましたように、評価するところがございます。例えば、市町村が主体的な町づくりを行うために、それぞれの地区ごとに将来に向けてあるべき姿を具体に市町村が明示した都市計画に関する基本方針というものを定めることにしたことは、少しでも住民の意向が反映することを希望したあらわれであろう、こういうようにも思うわけでございます。そして、地域の特性が不十分ながらも生かされた町づくりというのが期待されるわけでございます。
　しかし、市町村の建設に関する基本構想がなかった場合、あるいは市街化区域と市街化調整区域の未線引きの都市計画区域、このようなところで整備、開発、保全の方針がなかった場合、そういうような場合は、市町村にその権限がゆだねられておるわけでございますが、府県が市町村にかわってそのような基本構想の作成を行ったり、あるいは整備、開発、保全の方針胆相当するようなものを策定するというようなことが必要じゃなかろうか、こういうように思うわけなんですが、そのような場合はどういうように対処されていくのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、北村委員長代理着席〕
○市川政府委員　今回、市町村が都市計画に関する基本方針を策定するという制度を創設しようとして御提案申し上げております基本的な考え方は、都市計画に関しましてその前提となるそれぞれの市町村が、将来自分たちの町はどういうふうな方向に行くのかということについて具体的なビジョンを持って明らかにされておる、それに基づいて個々の都市計画が決まっていくというところをねらいとしておるわけでございまして、したがいまして当然のことながら、法律上はその市町村に関する基本構想が、地方自治法の規定にございますけれども、それがもし既に決まっている場合は、それに即したものであってほしい、あるいはただいま御指摘ございましたように、整備、開発、保全の方針が決まっております場合は、これは県レベルで決めますので、それに即したものであってほしいということで整合性を保つような規定になっておりますけれども、私どもが考えております基本的ねらいは、今冒頭で申し上げたとおり、それぞれの市町村単位において自分たちの町の将来ビジョンを明らかにするということでございますので、そういう意味におきましては、むしろ今回の制度は、ただいま先生の御指摘に即してお答え申し上げまするならば、整備、開発、保全の方針などが定まってないいわゆる未線引き都市計画区域等においでは、むしろ積極的にこの新しい市町村の都市計画に関するマスタープランが重要な役割を果たしてもらえるのじゃないか、そういうことも期待しておるつもりでございます。
○和田（貞）委員　そうすると、そのような市町村には基本方針を策定することを義務づける、こういう必要はないですか。
○市川政府委員　私どもとしては、都市計画を定めることとなるおよそすべての市町村匿おきまして、この基本方針はぜひ定めていただきたいというふうに考えておりますし、そういうことについての指導もしていきたいと思っておる次第でございますが、法律上はそれを義務づけることになってないわけでございます。
○和田（貞）委員　ひとつよろしく対処してもらいたいと思います。
　次に、誘導容積制度の創設についてでございます。
　これも土地の高度利用のためにということで新しく創設された制度であろうと思うわけでございますが、公共施設が整備されるまでは、目標容積率よりも数値が低い暫定容積率を適用していく、そして無秩序な建築物を抑制する、そういう考え方であろうと思われるわけでございますが、土地の所有権者にとってみれば、これは当然のことながら、今までのように自由な建築ができない、制約される、そういうことになるので、地区整備計画の策定というのは、住民の意思の合意というところに運んでいくためにはかなり困難視されるというように思うわけであります。
　そこで、この制度はどの程度の地域で活用されると考えておられますか。
○市川政府委員　誘導容積制度が適用となります対象地区につきましては、土地の有効・高度利用が必要とされているにもかかわらず、道路などの公共施設の整備がなされておりませんために、地区の特性から見まして望ましい土地の利用の水準が実現されずに、低利用となっている地区がまず考えられるわけでございます。
　抽象的にはそういうことになるわけでございますが、やや具体的に考えました場合の典型的な例を一、二挙げてみますと、一つは、幹線道路は既に整備済みでございますが、これに面していない土地が低利用で残存しておりまして、低層の木造賃貸住宅等が密集しておりまして防災上の危険性が高い環境の市街地、それからもう一つは、震災とか戦災復興の土地区画整理事業等による面的な市街地整備が行われていない地域につきましては、狭小宅地の密集地域がまだ数多く存在しているわけでございまして、東京、大阪等の大都市では相当数存在しておるというふうに考えております。
○和田（貞）委員　この制度が創設されることによって、土地を提供して住宅の建設が促進されていく、いわゆる住宅の供給を促進さしていける、そういう政策につながるとお思いですか。
○市川政府委員　先ほど御答弁申し上げましたような木造賃貸住宅を中心とします密集市街地等でこの制度が適用されまして、有効利用、高度利用が図られます場合におきましては、大体そういう場所は比較的都心に近い場所でございますから、職住近接型の住宅で、しかも、かなりの良好な環境を保持した住宅が確保できるというふうに考えておりまして、そういった住宅の供給促進にはかなり有効に働くというふうに考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　容積の適正配分にかかわる地区計画で、どのような区域に用途地域の指定容積率を超える容積率を決めようとしておるのか、逆に、低い容積率を指定しようとしておる区域は、どのような区域を考えておられるのか、ひとつお答え願います。
○市川政府委員　地区計画でございますので、かなり狭い地区の議論が現実だろうと思いますけれども、一応お尋ねにできるだけ沿うようにお答え申し上げますと、容積率の適正配分に当たりまして、指定容積率を超える容積率を定める区域の例といたしましては、特に住宅の供給を図るべき区域あるいは地区施設の整備促進に資する区域等を考えておりまして、その場合、もちろん周辺の市街地環境に支障を来さない場合に限られると思っております。
　また、指定容積率よりも容積率を低く定める区域につきましては、保全すべき歴史的建造物のある区域、あるいは緑地空間等を確保すべき場所、それから日照等の市街地環境の確保を図る必要がある区域、こんなことが考えられるわけでございまして、実際の制度運用に当たりましては、通達等で基準も明らかにいたしまして、適切な運用が行われるように指導してまいる必要があるのではないかというふうに考えております。
○和田（貞）委員　この法律の改正とともに、地方自治体にゆだねております建築基準法の施行条例、そこで、さらに緩和をする部分、規制をする部分というのが出てまいっておるわけでございますけれども、例えば商業ビルの上乗せに住宅を考えるとか、逆に住宅ビルの一階、二階を住民の利用に供するために商業施設にするとか、そういうことになってこようかと思いますが、私は、そういう中で、警視庁の上に住宅をつくれというようなことは無理からんと思いますけれども、ずっとその地域へ行ってまいりますと、五十メーター道路に面して税務署があったり、かなり広い空間を持ったところに国の出先や有治体の役所があるというところがかなりあるわけですね、郵便局を含めまして。二階、三階、狭隘になれば、それをつぶしてまた六階に建てかえる、古くなりたらまたそれをつぶして八階建てに建てかえるというようなむだなことを繰り返しているわけです。
　この機会に、例えばそうい多ような地方の自治体の建物を含めて、画一的にみんなが、みんなとは言えませんが、可能なところは、そういう官公署の三階以上あるいは四階以上に住宅を建てていくというようなことにすれば、その役所が狭隘になれば、例えば三階までしか使われておらなかったところは、四階の住宅部分を改装すれば、そのまま役所としてのスペースも広がっていくわけなんですね。そういうような発想というのはなされなかったのですか。
○市川政府委員　都市の中で、特に都心に近いところで住宅をどういう形で確保していくかということにつきましては、公共団体側の議論もありますし、住民側の議論もありますし、はたまた学者の先生方の御議論もありまして、なかなかいろいろ意見はあるようでございますが、私どもといたしましては、基本的な考え方は、ただいま先生が御指摘になりました考え方に近い考え方を持っておるわけでございまして、やはり都心に近いところでもできるだけ住宅を確保していくべきなのではないかという観点から、もう既に二年前に都市計画法を改正いたしまして、用途別容積型地区計画という制度もつくっていただきました。
　これは、住宅に利用する場合に限って、建物の高層階部分については容積率を通常指定されておる容積率よりも五割増しまでできるといったような制度でございまして、そういった制度の活用も期待しておるわけでございますが、今回の議論に当たりましても、主として住居系の用途地域の細分化の議論をさせていただいたわけでございますが、特別用途地区の中に中高層階住居専用地区という制度を設けました。これはまさに商業ビル群のところの上の方に住宅を確保しようという場合に使える制度でございます。そのほかに、総合設計とがいろいろな制度がございます。
　それで、今度の誘導容積制度もそういったよう海場合に活用しようとすればかな力有効に働く制度のつもりでございますが、ただ基本的には、そういうメニューを用意したということでございますから、そのメニューを具体的にどの町のどの場所にどういうふうに適用していくかというのは、やはりそれぞれの市町村レベルでしっかりと考えていただきたいというふう豚考えておるわけでございまして、基本的な物の考え方は、そういうメニューを用意したという背景にある考え方は、ただいま先生が御指摘になりました考え方とほぼ近い考え方を私どもが持っているという一つのあかしなのではないかというふうに思う次第でございます。
○和田（貞）委員　そういうように民間の建物にそういう行政指導をしていくめであれば、役所がみずから進んでということも必要だと思うのですよ。
　それで、私の選挙区の隣に松原市というところがありますが、そこでは市民病院の一階、二階を府立の保健所が使っているという例がある。これはマンションと違いますが、しかし、自治体が異なっておっても、そういうように相乗りしようと思ったら、できるわけですね。
　それから私の選挙区では、十階立てのマンションの一階、二階を幼稚園が使っているところがあるのですよ。保育所が使っているところもあるのですよ。
　だから、マンションの下を保育所が使っている、幼稚園が使っているというような見方ではなくて、幼稚園や保育所の上に住宅を上乗せしていくという見方に立てばいいわけですからね。そういうような官公署で住宅に供せられるような地域のところは、率先して積極的に住宅を建てていくというようなことをひとつ検討してもらいたい、こういうように思います。
　それから、ひとつお答え願いたいと思いますが、リゾートマンションが都市計画区域以外の区域に制限を加えていくというために設けられたことだと思いますけれども、そこで、政令や定める基準に従って地方自治体の条例で必要な制限を定めることができるということになっておりますけれども、その政令で定める基準というのはどの程度のものか、この機会にひとつお答え願いたいと思います。
○立石政府委員　お答えいたします。
　政令で定める基準につきましては、建築物またはその敷地と道路との関係、それから容積率、建築物の高さ等に関しまして、地方公共団体の条例で制限することができる事項、またはその範囲内で必要なものを定めることと考えております。
　それで、具体的な基準の策定に当たりましては、今回の地方公共団体による条例の制限が、都市計画区域外についてリゾートマンション等の無秩序な建築活動を規制するということを目的としていることでございますので、都市計画区域内の用途地域の指定のない区域、いわゆる白地地域でございますが、こういうような地域の制限との均衡に配慮しながら、地方公共団体の要望を十分に尊重して検討していきたいと考えております。
○和田（貞）委員　そういう制限措置によってどの程度の効果が上がるとお考えになりますか。
○立石政府委員　この制限でございますけれども、今申し上げましたように、無秩序な建築が行われて土地利用の混乱が生じている、そういう状況に対応して行おうということでございます。
　接道規制あるいは容積率制限等を適用するわけですが、まず第一には、こういう地域においても道路空間を確保する、そしてまた、道路と建築物またはその敷地との関係について基準を設けることによりまして、建築物の防火とか避難等の安全性を確保することができる点、第二点には、例えば高容積の建築物が建築されますと、局所的に交通量が発生したり、あるいはまた周辺の建築物、市街地と非常につり合いのとれないような大規模な建築物ができて、それが周辺に悪影響を及ぼすというようなこと、こういちこと等についてかなりの程度建築規制がかけられるというように考えておりますので、土地利用の混乱等を防止するというような効果が大きいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　ひとつよろしく対応していただきたいと思います。
　それでは大臣、この法の改正は、冒頭申し上げましたように、目的として土地の効率化、高度化利用ということを念頭に置きながら両改正案が出されてきておると思うわけでございますが、私は、惜しむらくは、確かに直接都市計画法あるいは建築基準法という法律の目的にそぐわないといえばそれまてでございますが、どちらの法案もやはり環境のいい町づくりのための法律なんですから、だから、ことしは国連の障害年の最終の年なんです。そのときに当たって、この改正をするに当たって、これは大臣だけの責任だというようには私は言いませんが、せっかくこの法律を改正するのであれば、閣議でどなたか、それではせっかくこういう改正をするのであれば、高齢化も進んでいくことであるから、この機会に、障害者の皆さんや高齢者の皆さんがより自由に社会参加をして、社会で自由に活動できるような、そういう町づくりのためには、この際都市計画法をこういうところまでひとついろうてみたらどうだとか、あるいは建築基準法をこういうところまでひとつ積極的に踏み込んで、公の施設だけじゃなくて、日常生活の中にかかわりのある民営の施設、そういうところまでひとつ指導していくというような、そういうことを改正案に一緒に入れていこうじゃないかということが、私はどうもなかったように思うわけです。その点は、国連の障害年を最後にしたことしのこの改正案に当たって、せっかくの法改正に当たって、なぜそこまで気持ちを働かせていただけなかったのかな、私は非常にこういう気がしてならないわけでございます。
　今せっかく出てきた法律でございますから、今どうせい、こうせいど言うたところで、どうにもならぬわけでございますが、しかし、将来さらにこれらの法律の改正に当たってそのような配慮というものを、新しい町づくりのためにそのような気配りというものを、ぜひとも内閣として、政府として、ひとつ考えてもらう必要があるのじゃないか、私はこういうような気がしてならないわけでございますが、まずお答えいただきたいと思います。