Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年二月十九日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学人口研
　　　　　　　究所名誉所長　　　黒田　俊夫君
　　　　　　歌　　　　手　アグネス・チャン君
　　　　　　　成城大学教授　　　森岡　清美君
　　　　　　　中央大学教授　　　中村　方子君
　　　　　　　明治大学教授　　　吉田　忠雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○国民生活に関する調査
　（出生率の動向と対応に関する件）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　人口動向と国民生活に関する諸問題の実情調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（長田裕二君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（長田裕二君）　国民生活に関する調査を議題とし、出生率の動向と対応について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり五名の方々に順次御出席をいただいております。
　まず、日本大学人口研究所名誉所長黒田俊夫君及び歌手アグネス・チャン君から意見を聴取いたします。
　この際、御両人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　本日は、出生率の動向と対応につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、まず黒田参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をまことにありがとうございました。
　それでは、次にアグネス参考人にお願いいたします。
○山口哲夫君　お二人の参考人、大変有意義なお話をありがとうございました。
　まず、アグネス参考人にお尋ねいたします。
　私はファンの一人でございまして、きょうはわざわざ参考人としておいでいただいたことを大変うれしく思っております。
　それから、今お話にもありました例の大学での講演の一件、中央公論のたしか昨年の十月号だったと思いますけれども、読ませていただきました。何か変な中傷の中で非常に一生懸命に頑張っている、そういうお姿を感じまして非常に感銘を受けました。これからもぜひひとついいお仕事をしていただくように、ファンの一人としてもお願いしたいと思うのです。
　それで、質問ですけれども、出生率の問題と子育てというのは私非常に関係が深いんじゃないかなというふうに思うのですね。それで、著書の中にも書いてありましたけれども、太陽と空気と水、これは子育ての上においては大変な関連があるんだ、こんなふうに書いてありましたけれども、そういう点から見ると、今の日本というのはそういう子育ての環境の面で、例えば物質的な面、それから今お話があった精神的な面、非常にたくさん問題があるんじゃないかなというふうに思うのですね。特にあなたは外国で随分お暮らしになっていらっしゃるし、またたくさんの国々を見て回っていらっしゃるので、そういう国々と比較されて日本の子育て上のいろんな環境問題についてたくさん問題を抱えていらっしゃると思いますので、ひとつ率直な感じというか、外国と比較してこうしてほしいというようなことがあれば教えていただきたいなと思います。それが一つです。
　それからもう一つは、本の中にも書いてありましたけれども、三つ子の魂百までもというのは非常に大事だと。それで、少なくとも子供が一年半くらいになるまでは一緒に生活をしたいというふうにおっしゃいました。私も非常にやっぱり三歳児までは大切な時期だというふうにいつも思っているんですけれども、そういう点からいきますと、できれば普通のサラリーマンも子供を連れて職場に来れるんであればいいんですけれども、なかなかそういう保育というものも完備されていないと思うのですね。
　それで、一つの方法としては、育児休暇というものをもっと、せめて一年間くらいは職場を離れて子供の教育というか子育てに専念して、そしてまたそれが終わったらもとの職場に帰れるようなそういう育児休暇制度というのは必要だと思うんですね。幸い今日本でも保母さんとか看護婦さんとか先生とか一部の職業については認められておりますけれども、できるならばやっぱりある程度の給与も与えながらすべてのサラリーマンにそういう制度というものをつくった方がいいんじゃないかなと私は日ごろ考えているんですけれども、国際的な感覚でほかの国々も見ていらっしゃると思いますので、そういう比較において今の育児休暇の問題等についてどうお考えか、この二つをお聞きしたいと思うのです。
　それから、黒田参考人にはこれで二度お話を聞かせていただきまして、大変参考になりました。
　それで、一つはお話にもありました理想とする子供の数というものですね。これはそれぞれ人によってみんな違うと思うのですね、考え方が。ただ、考え方が違うんでしょうけれども、これはその考え方というのは、今もお話しいたしました子育ての環境によってもまた変わってくるんではないだろうか、そんなふうに私は思うのです。例えば、子供を育てるために条件が整っているんであれば三人でも四人でも欲しいというふうに考える方もいらっしゃるでしょうし、それから住宅が狭くなければもう一人欲しいとか、あるいは経済的にもっと所得が高ければというような、それぞれの環境によって理想的な子供の数というのはやっぱり変わってくるんじゃないだろうかな、そんなふうに思うのですけれども、そういう点で今の日本の行政の中でどういう問題があるか、先生のお考えとしてどの辺に問題が今あるのか、ひとつ率直な御意見もお聞かせいただければありがたい、こう思います。
　以上です。
○会長（長田裕二君）　それでは、アグネス参考人からお願いいたします。
○参考人（アグネス・チャン君）　環境のことなんですけれども、多分日本が外国と比べて一番私は子供にとってかわいそうだなと思うことは、一つは家が狭いということだと思います。生活する環境がとても狭いというようなところがやっぱり外国とちょっと違うと思うんです。ただし、それは先進国の豊かな国と比べたらそうなんですけれども、もっといろんなひどい環境で生活している子供たちもたくさん世の中にいますから、それと比べれば日本の環境に文句をつけるところというのは少ないと思うんです。
　ただし、精神の面だと思うんです、子供を産むか産まないかというような部分で。親がどのくらい本当に自分の子供にベストを尽くせるか、その自信があるかどうかという問題だと思うんです。それがやっぱり自分と同レベルで考えるのですから、外国、例えばアフリカの子とか東南アジアの子とかと比べて、自分が産むか産まないかではなくて、自分が育てられた環境、そして自分がよりいい環境で子供を育てていけるかどうかというようなことを考えて、そして自分で産むか産まないかというようなことを考えるから、一人ぐらいだったら何とか大学まで自分で責任を持って経済の上でも育てていけるだろうと思う親は多いと思
います。二人、三人になると、もしかして経済的にもだめになっちゃうだろうし、一人だったらまだ共稼ぎは何とかやっていけるんだけれども、二人、三人になっちゃうとお母さんもかかりっ切りになっちゃって、お母さんの分の収入がなくなって、それは直接経済的にも減りますよね。それと同時に、負担が大きくなると不安だなと思う人が確かにたくさんいます。私の友達の中にもそういう人がたくさんいるし、番組を見ていらっしゃる皆さんからの手紙を読んでも、そういう反響があるんです。
　自分が親に育てられた環境よりもひどい環境は子供には与えたくない。それよりよい環境が約束されるんだったらそれは産めるんだろう。特に一人産んだことのある夫婦はそう思うと思うんです。子供っていかにかわいいかって、やっぱり産んでみなきゃわかりませんから。だから、一人産んだら本当は二人欲しいんですけど、不安をたくさん抱えてしまうというのは確かに若い夫婦の間にあると思います。
　もう一つは、子育ての休みのことなんですけれども、すべてのサラリーマンはどうかわかりません。子育てはやっぱり特に子供が一歳半までは母親がやるべきだと私は考えているんです。男の人ができないことはやっぱりたくさんあると思います、まず、おっぱいは出ないし。そしていろんな意味で母親は子育てに向いているんですよね、体つきからいろんな意味で。おっぱいもそうだし、お母さんの方がやっぱり体がやわらかいんだから子供も気持ちいいだろうし、そしてお母さんも子育てによって女性のいろんなヒステリアとか我慢できない部分とか、それが直るんですよね、子供を抱えていると。ある意味では、私は一歳半までは子供はお母さんが育て、一歳半以後はむしろお父さんの責任が大きくなってきてもいいと思うんです。
　男性はともかく女性には認めてあげるべきことが、特権を与えることが必要だと思うんです。子供を抱えている母親に特別にいろんな特権を与えることがいいことだとすごく思います。むしろ子供を抱えた母親がもう一度社会に戻ったときに、視野が広がって、もっといろんな意見が言えて、もっと鋭いものを持つようになると思うんです。もう一度迎えられる状況もあるべきだと私は思うんです、それはむしろ皆さんの幸せにつながるのだと思いますから。そういう意味では、スウェーデンとかウーマンズリブがすごく盛んだった国とか、ヨーロッパのいろんな国ではもっと女性が働ける状況があると思うんです、日本と比べて。
　もう一つは、これは法律ではないんです。日本はむしろ女性が仕事やめて家へ帰って子育てしてた方が賛美されるところなんですね。何となく一般的な気持ちですか、それが結構私のお友達の中でもプレッシャーを感じるみたいなんです。私だって働きたいんです、でも、やっぱり子供のために我慢しているという人がたくさんいる。働いていて子供たちをやむを得なく保育園に預けるお母さんが、何となく後ろめたい気持ちを抱えているお母さんがいるんですよね。だから、むしろ法律とかそれよりも、一般の人たちにそういう気持ちがやっぱりあるんですよね。それはすごくほかの国と違うと思うんです。
　さっき先生も中国の話をしましたけれども、中国では本当に男女平等です。その一つの証拠は、子供が生まれて一カ月たったらもう職場へ連れていくんですね。大体どの職場でも保育園があります。その保育園は大体ちょっとだけ費用取るんですけれども、ほとんどただと一緒です。一カ月で一円とか二十セントとかそういうのしか取らないんですね。そうすると、休みのときに母親が行っておっぱいやって、昼御飯のときには一緒に昼寝をしまして、また職場に戻って、またおっぱいやって、そして帰るときには一緒に連れていく。母親も男女平等ですからもちろん単身赴任というようなこともあり得ます。例えば三日間、四日間家をあけなきゃいけない。その場合は男性が自分の保育園に連れていけます。というのは、その保育園というのは女性だけが使うものではなくて、男性も使えるんです。そうするとお父さんと一緒にいられるんですね、赤ん坊が。それがやっぱり安心して子供を育てられる一つの大きな環境でもあるんじゃないかなと思うんです。
　もう一つは、最近日本は余り年寄りと一緒に住むことができなくなったというか、しなくなったということがあると思うんですね。香港の場合とか東南アジアの場合だったら、みんな親と一緒に住みますから赤ん坊の面倒を結構親が見てくれるんで、そうするとお互いにプラスになって、自分の老後は子供が見てくれる、子供が働いている間は孫の世話をする、そういう自然にできた一つの流れがあるので、割と女性はその分は楽だと思います。
　欧米の方はベビーシッターというシステムのすごく整ったのがありまして、小さい十何歳とかの女の子がやっぱり二、三歳の子供のベビーシッティングをするんですね。それは自分が大人になってからの子供の世話の練習でもある、お小遣い稼ぐ一つの手段でもあるんですね。そういういろんな社会の上で女性の負担が軽くなるようなシステムがあるので、きっとその辺は日本と違うんじゃないかなと私は日本に来てそう感じました。
　でも、最近若い人の間には結構意識が変わってきた。男性もすごく育児に積極的に参加してくれたり、むしろ子供は喜びであると考える人がたくさんふえたので、きょうこの場に来られることも、きっと皆さんがそういう問題に気づいたことだと思うから、きっとこれから日本もすごく変わって、日本独自で日本女性に合ったような特権とかいろんな社会づくりができると私は思います。
　ぜひ皆さんよろしくお願いします。
○会長（長田裕二君）　黒田参考人お願いします。
○参考人（黒田俊夫君）　今、アグネスさんから大変適切なお話があったわけでございますけれども、先生のおっしゃるとおり、どのぐらい、いつ何人の子供を持つかというのは、国連のあれにありますように、人権に近いもの。事実おっしゃるとおり、個人個人あるいは夫婦ごとに違うわけですけれども、しかし、これは全体として見ますと、例えば日本の場合ですと、昨年あるいは一昨年あたりの推移でいきますと、そのときの一年間の出生ですけれども、夫婦当たりに一・七とか、普通言いましたら二人でございますけれども、国民全体から見れば二人という選択傾向があるわけですね。
　フィリピンへ行けばまだ依然として五人あるいは六人、インドネシアもそうですが。それからタイあたりが最近家族計画が非常に普及してまいりましたので四人ぐらいまで下がってきました。ですから個人のあれはあるんですけれども、やはりその国々の社会、経済あるいは文化、宗教までございますけれども、例えばフィリピンの場合には政府はいろんな努力をしているんですけれども、一つの大きな原因というのはカトリックというのがやはり根強いものがあります。ですから、フィリピンの出生はインドネシア、タイあたりと比べてどうしてもおくれます。
　そこで、どういうようになれば出生に対する態度が変わるんだろうかという、非常に難しいんですけれども、先ほどちょっとフランスの例を申し上げましたけれども、第二次大戦の末期から七、八年、大変な家族手当制度を実施したわけです。ちょっとこれはどこの国もまねできないような大変な家族手当でございまして、最初一人子供ができると主人の月給の五〇％、例えば二十万円の月給ですと十万円の手当が出るわけですね。二人目の子供を産みますと三〇％、六万円ですか、三番目を産みますと二割ですから四万円と、三人子供を産みますとちょうど月給が倍になる。そういうべらぼうな家族手当制度を実施いたしまして、一時ちょっと効果がありました。ですが、インフレその他でもとのもくあみになりまして、それから政府自身もとても予算的に不可能に近いということがありました。
　日本の場合に何が原因だろうかということを考える場合に、今どういうところにきてこうなってきたのかということを考える必要があると思うの
ですが、例えば、よく言われる住宅の問題ですとか、今お話が出ましたけれども教育の問題ですとか、いろんな社会、経済的条件というもの。それからもう一つ忘れてはならないのは、非常に急激に日本の所得水準が上がってまいりました、非常に高い。生活水準が上がってまいりました。その上がる過程の中で出生抑制というのはかなり強くききます。
　つまり、早く高い生活をしたいというために、子供を二人じゃ困る、三人じゃ困るという、一生懸命働いて生活上げたいと。上がってしまいますと今度はこれを維持しなきゃならないというようなことから、子供とそれから自分たちの生活費、子供を入れての生活費、これを考えますと、いろんな専門家がこれを評価するわけですけれども、今のように、例えば中国での一人ぐらいですとまさに子供を持つこと自身が喜びであるというようなことが言えるんですけれども、さて二人、三人、日本では教育割合高いですから三人とも大学にやるというとこれはもうほとんど不可能に近いですね、幾ら国立に入れたってとてもじゃないですけれども。殊に地方からですと教育だけでもう親は参ってしまいます。
　そういうような、先生おっしゃるとおり環境、いろんな意味の社会、経済あるいは文化という環境が国民に対してそういうような子供に対する価値観というものを与えておりますので、しかも現状では、やっと日本の経済が少し上向きになってまいりましたけれども、現状から見ると国民の生活に対する感覚というのは、よく世論調査なんか出ますけれども、日本の高度経済成長というもの、経済力は非常に強いのですけれども、それじゃ我々個人の生活はどうなのかというと全然それがぴんとこないというような感覚の中で高い生活水準を維持していこうとしますと、子供を産めばということになりますと、一人持っている場合にもう二人、もう三人という条件ができるだろうかどうか、これは私は非常に難しいだろうと思うのです。
　ソ連なんかも非常に出生率低下で、ある意味じゃ政府は困っているんですが、しかし、ソ連の出生率というのは白系ロシア人だけの出生じゃなくて、いわゆる少数民族も、少数民族は現在合計すれば白系ロシア人より多いわけですけれども。その白系ロシア人のところでは出生率はもう平均子供一人です。そんなことから、このままいくとソ連の常備軍を維持することも不可能になってくる。徴兵年齢を下げなければいかぬというようなことも起きているんですけれども、そういう問題があります。
　どうしてそれを上げようかというときに、どうも日本の場合、当分の間まだまだ私は子供に対する価値観が変わるような政策というものは不可能じゃないか。非常に難しいんですね。ですから、そのことよりも生まれた子供に対する政策ですね。例えばアグネスさんがお一人持っていらっしゃる。そのお一人の子供があってそして親が働くという場合に、今の生活保護もありますし、先生おっしゃったような一年間は育児休暇を与えるとか、生まれた子供、これは一〇〇％立派に育てるという方に政策の重点を移すのが私はいいんじゃなかろうか。出生率が上がる方向への政策というのは、今フランスの例を申し上げましたけれども、あるいはソ連にいたしましても、膨大な金がかかって、そして効果が上がらない。これはやはり子供を持つというのは個々個人の場で考える、あるいは夫婦の場で考えるわけですから、それを国民全体、平均水準として上がる方向に持っていくというのは私は非常に困難である。それよりむしろ、生まれた子供は立派に健康で教育から何からすべての点において満足いけるような方向に持っていける。このことがもしできれば、このことがやがて今先生おっしゃったような方向に、もう一人持っていいなという気持ちを起こさせる契機になるかもしれません。その前に私はその方の政策が一番大事じゃないかなという感じがいたします。
○小野清子君　それでは、アグネスさんの方から御質問申し上げたいと思います。
　大変すばらしいお話を拝聴させていただきましてありがとうございました。もしもアグネスさんじゃなくて日本の女性がアグネスさんと同じことをしたらどんな風が吹いたんだろうなということを今思いましたし、また、ある意味ではアグネスさんが非常に新しい感覚の中で、当世珍しいといえば珍しい、ある意味では日本も古くからあったのではないかと思えることをなすったということ、これは非常にいい意味で社会に考える一つの視点になったのではないかと思うのです。
　私ども小学校時代に、そういえば友達が子供をおぶってきて教室の中に置いたということも今思い起こしました。そしてまた、教師も休み時間に今で言う用務員室で自分の子供にお乳を飲ませ、それを私どもが見に行った経験もあります。ですから、考えてみると決して新しいことでもなくて、以前の日本に多々あったことだなというそんな気持ちを持ちながらお話をお伺いさせていただきました。
　私は、フィリピンにお邪魔したときに大学へお邪魔をしたら、おなかの大きい学生さんが多くてびっくりしたことがあるんです。これは、私も慶応義塾大学に勤めておりましたが、一度も目にしたことはありませんでしたので大変びっくりしましたし、また、そこで年齢の幅がある大学生というその姿に出会ったということも私にとっては大変勉強であったわけです。
　やはりこれからの時代は、先ほどお話がありましたように国際時代になり、それから生涯教育時代になって、いろんな意味でいろんな方々が学び、そして社会の中で活動していくものだろうと思うわけですけれども、どちらかといえば、今までは闘うよりは女性は身を引く、そういう感じが日本の中で美徳とされていましたし、時代が新しくなったとはいえ、まだまだそのような風紀というものがあるような気がいたします。
　教職についている者とか、あるいは一つの社会の中の枠の中の女性の場合には今ある程度社会保障というものが確立されてきているわけでございます、十分ではありませんけれども。しかし、アグネスさんの場合には自由業に値するわけですね。ですから、そういう立場でせっかくの機会ですから御質問させていただきたいと思うのですけれども、国や社会が自由業の皆さんに対する対処をしていくということと同時に、自由業の方々はそれ以上に個人のお考えというものが非常に大きな自分の意思を貫いていく上での支えになるのではないか、そんなふうにも思います。
　それで、アグネスさんの立場において、子供は自由に、計画出産などということじゃなくてすばらしい家族生活というものを描いていきたいというお話ですが、その辺を具体的に、今片手で子供が抱けるからまだいいんですが、これが両手になり、おぶうということになって、三人になることを想定した場合、どういうふうにその辺はお考えになっていらっしゃるのか、お話をお伺いしたいと思います。
○参考人（アグネス・チャン君）　そうなんです、私もその問題悩んでいるんですよね。本当は一番理想なのは、子供が一歳半くらいになってまた次の子供ができて、理想としては私は三人子供が欲しいんです。
　それで、さっき先生が、昔から日本も三人の子供が理想で、一人が死んだら二人じゃ少ないんだから、三人だったら男、女がちゃんといい割合になるなとおっしゃったんですけれども、私が三人が欲しいというのは、初めて一つの社会ができるんですよね、三人になると。二人だと偏ってしまう可能性もあるし、三人になると、どうやって社会の中でつき合っていくかという、ちっちゃい社会が自分の兄弟の中でできるんですね。それは児童心理学を学んだときでも、やっぱり一番理想的な数としては最低三人だということで、そうすると割といろんな構成が生まれ、いろんなことで、何というのかな、こすり合いながら育っていくんだと言われていたんで、ずっと結婚前から三人欲
しいと思っていたんです。
　でも、今考えると、一歳半の和平を抱いて大きなおなかを抱えて仕事ができるのかなとか、ちゃんと妻もできるのかなとか、いろいろ考えてしまうと本当に怖いんです。これは一番自分の正直な気持ちなんですね。それからどうなっちゃうんだろうという、本当にわからない、想像できないんです。だから想像してはいけないと今自分に言っているんです。想像したら絶対いろいろ多分考え過ぎてしまうんじゃないかと思うんです。むしろ本当に三人が自分の理想だったらやってみるべきで、生まれたらきっと何か道が開くんじゃないかと思うんですね。生まれてから考えようと。
　例えば、私が妊娠して、妊娠だって最初が順調だったら二回目も順調とは限りませんし、どういう子が生まれるかわからないし、かかり切りになっちゃうかもしれないけれども、それでもいい、自然な流れでやってみようというのが今の気持ちなんです。もし、そのときにどうしても働けなくなっちゃう、それだったらそれはきっと一つのしるしで、まず子育てというしるしであるし、それで何かの条件があって自分も働けるんだったら働き続けたいと思っているんです。
　でも、私はさっき先生もおっしゃったように自由業だけやっぱりすごく特例なんですよ。普通の女性はとても私みたいに、えいとかああとか言って、やっちゃえとか、そういうのはできませんから、その意味ではみんなの参考にもならないという気持ちは本当にあるんです。
　私はいつも思っているんですけれども、仕事場に託児所をつくってくださいというのは、何かすごく無理な頼みみたいにみんなが考えるかもしれないけど、でも本当に看護婦さんがいて、そして何人もベビーベットを置いて女性たちがずらっと並んで毎日面倒を見るというようなことじゃなくて、ボランティアが一人、二人いて、一つの会社の空き室があれば本当はできることなんですよね。だから本当に具体的な、一人、二人でもいいからそういう力から始めれば夢じゃないと思うんです。
　だから、働く女性たちの間に、何か自分の生み出す方法を考えるというのが一番今できることじゃないかと思ったんです。そうしたら、この前、ＴＢＳのアナウンサーの若い女の子がいまして、みんなで話し合って冗談で言ったんです。方法はあると言ったんです。みんな一遍に産めば怖くないねと言って、アナウンサーすべて消えたらいけませんから、一遍に産んだら絶対託児所はできるねとか言って、そういうような冗談なんですけれども、そういうことなんですよね。
　だから、ほほ笑ましいことなんだと思って、じゃちょっとのぞいてみようかとか、例えば田中君の子はどういう顔しているのかとか、何か見に行ったり、そういう上司がいたりするときっとすごく仕事場も和やかになるんだろうし、えいっとすべて一〇〇％やろうと思わないで、本当に小さいスケールからやり出すときっと夢じゃないなと、どうしても私はそう考えがちなんです。だから、いつかはそういうのができるんじゃないかなと思うんです。八百屋さんのおばさんが子供をしよって働いている姿、魚屋さんの奥さんが子供をしょって仕事もできるんですから、何かできないのかなとどうしても私は思いがちなんですけれども、ぜひ皆さんも、皆さんの力によって何とかしてください。お願いします。
○小野清子君　ぜひ頑張って道をつくっていただきたいと思います。
　それでは、黒田先生の方に御質問申し上げたいと思います。
　幾つかございますのですけれども、日本は大変経済成長も急激でございましたね。そして高齢化社会の到来も急激でございました。そして出生率の低下もこれ急激でございまして、どうして欧米に例のないこういう急速なる低下なり成長なり、こういう傾向というのはどういうことなのか。大変別々の問題ですけれども、いわゆる急激な部分の共通という点に関して先生はどんなお考えをお持ちなのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
　それから、先ほど出生率の低下の限界にもう接近しつつあるという、この限界の根拠を先ほど先生は、世界、特に西独がこの辺が底つきと思うところであるというお話で、それに対して日本も数字が近づいているということから大体この辺が限界ではないかというふうなお話でございましたけれども、その辺もう少し具体的な点のお言葉をちょうだいしたいと思います。
　それから三点目は、出生率の低下というのは、これからロボット時代と言われているわけですけれども、そうした意味でもやはり労働力の不足とか経済、社会に及ぼす影響というものがいろいろ考えられると思います。若者が不足してくる。先ほどまたその具体的な例もお話しくださいましたけれども、今日本では外国人労働者の問題とかいろんな点が具体的に始まってきておりますし、また一番身近なところでは、町の中に青年がいなくなって町の活力が低調、いわゆるお祭りができない、運動会がやれないとか、町づくりの意味での姿が変わってくる、こういう点もあろうかと思います。
　このごろ私テレビを見ていて気がつくんですけれども、以前は家族という単位の番組が非常に多うございまして、いつでも家族がテーブルに座って食事をしているというのがいっときテレビ番組で大変どの局も多かったんですが、最近はクイズ番組的なものが多くて、個人でいわゆる何というんでしょうか、家庭の中の一人で見ていててもテレビが相手をしてくれるような、何か番組自身がそういう非常に少人数的なものに対処するような番組が多くなってきたのかな、そんな気持ちもするわけです。世の中のいわゆる少子化、子供の数が少なくなってきているということにそういういろいろなものが合わせてきているというふうな感じがなきにしもあらずと思うのですけれども、その辺は先生どんなふうにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
　ロボットというのは産業社会にとりまして、先ほど危険な仕事は特にロボットが代行するというお話がございましたが、第三次産業がこれからますます盛んになっていくことを考えますと、やはり人間に対するサービスというのは人間が最もふさわしいわけで、人間以上のことはできないわけでございますね。そういった意味からくる人口問題というものもやはり考えていかなければならないんではないかな、そんなふうに思います。
　あと、高齢化人口の健康対策と活用という言葉がございましたけれども、家庭とか家族というのは、これはお互い夫婦、子供たちが支え合い、そして協力し合って、また愛し合って生きていく原点だと私自身も思うわけですが、最近子供を持ちたがらない夫婦がふえてきている。これは先ほど先生の方からお話がございました高度成長、あるいは生活水準を維持していくため、あるいは自分の生きがいを自分自身だけに求める、そういう傾向からこういうふうになっていくのか。しかし、こういう夫婦がふえているからいわゆる子供たちの数というものも一・何がしかという数字に落ち込んでいくわけですけれども、こういう方々のパーセンテージというものは、産めない方も含まれますけれども出ているのかどうか、ちょっとその辺もし数字がございましたらお教えいただきたいと思います。
　それから、いわゆる人間の質の向上と人口問題というものをどう考えていくかということをふと思ったわけです。アグネスさんの方からもお話がありまして、兄弟というのはお互いにもみ、もまれながら向上していくというお話でしたが、兄弟が少ないということは、特に性別が男女という場合にはけんかをしないとか、友好関係ばかりで、いい意味でいがみ合いの中から協調性とか、協力とか、競争心、闘志とか、今カルガリーの冬季オリンピックが開かれているわけですけれども、アイスホッケーのすさまじい戦いぶりを見ていますと、まさに闘争心というのは、これは人から植えつけられるというよりは三つ子の魂百までの子供時代に自然の中で培われていく私は人間の原点の
ような気もするわけです。そうした意味で、やはり人間性というものとこの人口の問題というものは、ある意味では切っても切れない関係があるのではないか。
　特に、一人っ子といいますと、親は危ないということで外には出さない、それからスポーツもやらせない、人にまみえさせて、けんかしてたたかれると文句を言うとか、いろいろな意味の制約が入ってくるわけでございます。ですから、そんな意味から考える人間性というものと人口問題というものがどんな形で先生のところに例えばおありになるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
　人口問題というのが、指令をして決して上向きにも低下にも至らないというお話を先生からもいただいたわけですが、産めよふやせよというわけにもいきませんし、しかし日本民族というものをやはり心身ともに高めて活力ある次の時代に引き継いでいくためには、やはり何かしなければいけないし、その何かしなければいけない何が可能性であるのか。それは先ほど先生がおっしゃられた教育という問題があるということでございましたけれども、人間の生き方とか考え方というものを教育であらわす場合に、それはどういう形でもってそれをお考えになっているのか。
　最後に、生まれた子供を立派に育てるというお話が先ほどございました。確かに子供を立派に育てようとして一人の子供しか産まず、ここに出てくるプラス面と同時にマイナス面が過保護、過干渉、過度の期待と、これがかかってくるわけでございまして、この辺が非常に子育てをする親にとっての悩みであり、これがやはり人口問題と人間の質という問題との絡みの中で私は大変大きな問題になってくるのではないかと思います。
　大変いろいろと数が多うございますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○小野清子君　ありがとうございました。ちょっと多く質問し過ぎまして申しわけございません。
○高木健太郎君　黒田先生から前にもお話伺いましたし、また、いろいろの著書も拝見いたしまして、該博の知識をお持ちでございますので、もう私から何か質問といっても大したことはございませんが、私医者でございますので、その方面のことをちょっとお聞きしたいと思うのです。
　私が、もう前に調べたことだからわかりませんが、現在人工中絶というものはどれくらい行われているんだろうか。私が十年ぐらい前か十五年ぐらい前に調べたときには大体八十万ぐらいが届け出があるもの、黙って隠してやっているのがそれの三倍ぐらいあるということですから二百四十万ぐらいあるんじゃないかという話を私聞いたことがございますが、現在の出生率が先生ここにお書きになりましたように百三十五万でございますから、二百四十万というとそれの倍ぐらいになってしまう。現在どれぐらい中絶が行われているだろうか。これが実はさっきもちょっとお話出ました優生保護法ということで経済条項がございますので、医師の方はその経済条項にのっとって中絶をしている。何か堕胎法というものはあってもないようなものでございますが、現在はどのようになっているものでしょうか。
○参考人（黒田俊夫君）　なかなか難しい統計上の問題ですけれども、優生保護法の統計から見ますと、先生がおっしゃった八十万からずっと減っております。現在六十万に下がっておりますので、届け出に関する限りは確実に減っております。ただ、おっしゃいます届け出に出てこないもの、これは統計に出ないわけですからわからぬわけですけれども、私の印象、私は医者ではございませんので、産婦人科という医者じゃないものですからわかりませんけれども、昔のようにやみでやらなきゃならない場合というのは昔より減っているんじゃないのか。ある要因ではふえているかもしれないが、全体として私はやみでやらなきゃならない理由はむしろ減っているのじゃないのか。昔よく届け出の三倍、四倍と言われましたけれども、そんなにひどくはないんじゃないかということ。しかし、これはわかりません。お医者さんに聞きましても全然わかりません。これは調査不可能です。地域へ入りましてお医者さんらに調べましても、三回行くと三回とも違ってしまうんです。本当のことはわかりません。何か推計するより方法がない。届け出はわかっていますので、何かの実地調査から届け出の何倍ぐらいあるんだろうかというようなことが出れば、五十万の二倍とすれば百万というようなことになると思いますけれども、しかし届け出は減っております。確実に減っています。これはいい傾向じゃないかと思うのですけれども。
○高木健太郎君　この方々がどうして中絶されたか、医者の方で調べればある程度わかるんじゃないかと思うのですけれども、どういう原因があるかということも一遍調べなきゃならぬのじゃないかと思います。六十万といってももっと隠れたものもございますから、それの二倍か三倍かあるんだろうと思うのです。百二十万とかそんな数になるんじゃないのか。この人たちがなぜ中絶をしなければならなかったのか。もちろん若い中学生や高校生はよく中絶するということは聞いておりますけれども、こういうのは隠れてやっているわけです。だから、これを調べれば少し人口の出生率が落ちるということを幾らか減らすこともできるんじゃないかという気が私したものですからお聞きしたわけでございます。これはまた官庁の方でひとつ調べていただくようにお願いしたいと思います。
　もう一つは、出生率が落ちるということで先生もここへたくさん原因をいろいろ挙げておられますけれども、子供が一人か二人ぐらいだったならばたえられるけれども、一番大きいのは、教育が非常に高度化しましたので大学までみんなやってしまうというわけです。ほとんどの家庭が、四〇％から五〇％近くが高等教育を受ける。それの授業料あるいは教育費というものが非常に高い。だから二人ぐらいまでならば、例えば田舎におって東京に子供を出すといっても何とか養っていけるんですけれども、それが三人となると東京に出して勉強させるということは、これはもうとてもできない。そういうことで悩んでおられる御家庭が多いんじゃないか、こう思うのですが、これはどのぐらいのウエートになるものでしょうか、子供の出生率を落とすという原因について。
○参考人（黒田俊夫君）　これは計量的に非常に難しくて言えない問題ですけれども、非常に大きいんじゃないでしょうか。
　戦後、若干の調査がございまして、なぜ家族計画をやるか、子供を少なく持つか、昭和五十年ごろの一番大きい要因は食べていけない、経済的理由です。食べていけないから数を減らす。それから五十五年ごろになりますと子供の教育、今おっしゃった子供の教育が一番大きい要因になっているわけです。子供をできるだけ高校、大学で教育してやらなきゃならぬから家族計画するんだという。それから六十年ごろになりますと子供の教育が二番目に下がりまして、母性、母親の健康、美容という問題が上がってまいります。大分理由が高度化してくるんですけれども、非常におもしろい調査だと思います。それでも二番目にはやはり教育があります。ですから、終戦直後のころの貧困は別といたしまして、その後は教育、文化ということが理由のようです。
○高木健太郎君　私、聞きまして、私医学関係なんですけれども、私立の医科大学に入るとしますと初めに二千万ぐらいかかるんだそうです。それから一年に三百万ぐらいかかる。それに下宿料とか入れるともっと高くなるんじゃないか。そうすると、年間五百万ぐらいの給与取りは、サラリーマンは子供を一人ぐらいまでは何とかやれても、二人三人になると、とてもやれないというようなことを父兄から聞くわけなんです。だから、やはりこれ大きいから、こちらの方を下げてやらないとどうにもならないんじゃないかという気がするんです。
○参考人（黒田俊夫君）　非常に大きいと思います。教育熱心というのは、日本が特にそうですけれども、韓国なんかもそうですけれども、中国もだんだんそうなってまいりましたけれども、やはりこの東アジア圏はそうです。殊に日本は昔からあれですから今おっしゃるとおりじゃないでしょうか。これら負担を何らかの意味ではもっともっと軽くできないかと、私どもそう思います。
○高木健太郎君　日本が将来立っていくのには科学技術ということが非常に重要であるというようなことが言われているのに、その教育が思うままに任せないということになると、これ私問題かなと思っておったわけです。
　それからもう一つは、三人ぐらい産みたいということがございます、大体の御希望が。多いのが三人ぐらいだと、子供さんが。そのうち男と女というのは比率はどうでしょうか、男の子を産みたい、女の子を産みたいという。
○参考人（黒田俊夫君）　日本の場合はほとんどありません。ほとんど消えてしまいました。男が欲しい、女が欲しいという、ゼロじゃありませんけれども。台湾の調査それから中国の調査なんか、それから韓国はまだまだ強いですけれども、日本じゃほとんどなきに等しいんじゃないでしょうか、聞けば言うかもしれませんけれども。だからというので家族計画の上にそれが出てくるというのは、私らの今までやった範囲ではほとんど認められません。
○高木健太郎君　田舎の方では、私新潟にもおっ
たんですが、男と杉の子は育たない、女の子の方がうまくいくというので、女の子を産む人が多いんです。あれは経済的に言う理由でしょうか。昔は女の子をどこかにやってしまうとか働きに出すとかそういうことがあって、男の子はなかなか働きに出せなかったという、田舎の方ではそうだったんですが、今はそんなことはないんでしょうか。
○参考人（黒田俊夫君）　今はございません。昔、我々が覚えているのは一姫二太郎という、最初が女の子ですと、後、男が生まれても女が生まれてもよく面倒を見てくれますし、一番初めは女の子で二番目が男というのは我々日本人の伝統的な理想じゃなかったでしょうか、なかなかうまいこといきませんけれども。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　それでは、アグネスさんにお伺いいたしたいと思います。
　自分の経験を通して本当にすばらしいお話をお伺いいたしました。本当に立派なお母さんだなという気がいたします。子供にいろいろ教わることがあるということをおっしゃいましたけれども、私はアグネスさんから見ますとおじいさんぐらいでございますから、お孫さんから私習ったような、非常に感銘を受けました。本当にありがとうございます。
　そこで、今度子連れのコンサートをお開きになる。成功を祈りますが、どうもああいう公の大勢人の集まるところではやはり子供さんが嫌われる。私たち選挙演説に参りましても、子供さんが後ろで泣きますと、邪魔だから出ていけというようなことをよく言うんですけれども、そういうことはどうしたらいいでしょうか。アグネスさんのお子さんは余りお泣きにならないんですが、非常に泣く赤ちゃんがおる。それから新幹線の中なんかでよく赤ん坊が非常に泣いて、それから暴れて、だだこねて、走り回ってというような、これは教育かもしれません、アグネスさんの子供さんは非常にいいわけですが、そういうのはどうしたらいいとお考えですか。やはり抱いてやらないから、あるいは愛情が足りないからそんな子供になるんでしょうか。
○参考人（アグネス・チャン君）　それは多分子供の性格によると思うんですね。すごい暴れたくなる子供もいれば泣きやすい子もいるんです、多分幾ら抱いてやっても。でも、社会に迷惑かけているというのは、いろんなところで、いろんな人が迷惑かけ合っているんですよ。
　例えば車を運転している人だったら排気ガスを出しているんだし、たばこを吸う人だったらたばこの煙を出しているんだし、新幹線の中で子供は三時間くらいは泣かないけれども、三時間たばこを吸い続けるおじさんがいるんですね。だから、その公害と比べれば、どっちが悪いかというのはとても言いにくい部分もあると思うんです。でも子供が泣くと集中できないというのは確かなんです。それはむしろみんなが親心を持っているからだと思います。ああかわいそうだ、何とかとめなきゃと、どうしても心が乱れちゃう。だからむしろ人間の一番きれいな、美しい部分を子供が呼び起こしているんだなと私思うんですよね。うるさいと言いながらも、その子がかわいそうだからと思っているんですよね。もし全然何とも子供のことを思わなければうるさいも思わない、もう全然気にしないと思うんです。気にするだけ、やっぱり人間性がまだ残っていると私は思うんです。怖いことというのは、自分も社会人、そして社会のルールを守ろうと努力し過ぎて自分も親であることを忘れちゃうときがすごくあるんですね。そういう部分はやっぱり忘れたくないと自分はすごくそう思います。
　私の講演会とか何かも子供を連れてくる場合もあるんです。そうすると、最初泣くとみんながわっと見るんですね、そこを。十五分も泣いちゃうとだれも見ないんですね、もうなれちゃって。結局私も大きな声でしゃべる、そうするとみんなに聞こえる。子供も飽きるんです、泣いているうちに。泣いているうちにちょっと外へ行っちゃう母親もいるし。だから何とか道はあると私思うんです。どこへでも子供を持っていくというのは私も反対なんですけれども、でも許される場所はきっとあるんじゃないかなと思います。今度新幹線とか飛行機で子供が泣いてもぜひそばに行って、いないいないばあとか何かやってやったら、もしかして喜ぶかもしれない。
　絶対私思うのは、若い母親は慌てるんですよ。私もそうなんですけれども、ああ泣いちゃった泣いちゃったと思って、かえって泣かすんですよね。自分の不安で子供は泣いちゃう。で、後ろのおじさんが急に後ろから、ばあ、れろれろれろとやると子供はキャーキャー笑うんですよね。すごく助かるんです。むしろ育児の経験の豊かな人たちがその母親を落ちつけることが多分一番近い道だと思うんです。
○高木健太郎君　そうだと思います。私もいろいろ教えられるところございますから、今度私はぶくぶくばあをやりたいと思います。
　実は今、老人がふえまして、二〇二〇年には二四％になるという黒田先生のお話なんですけれども、それに使っている国家の金というのはかなり大きいと思うのです。それに比較して、これは黒田先生にお聞きした方がいいんですけれども、保育園だとかあるいは保育所、あるいはベビーシッターとか、そういうものはボランティアでやっているんでしょうが、子供に対して六歳ぐらいまで使っている金と、それから老人対策に使っている金と、どのくらいのものでしょうか。私は、アグネスさんがおっしゃったように、やっぱりもっと生まれてくる子供、生まれた子供というものに対して、より国家はもっと大きな目を向けなきゃいかぬ。考えないで産んだんだからおまえの勝手だというんじゃなくて、将来の日本をしょって立つ子供だからそれを何とか育てていこうと、そのためにかなり私はお金使ったっていいんじゃないかなというふうに思っているんですが、どれくらいの比率になるものでしょうか。これは黒田先生にお聞きした方がいいと思いますけれども。
○参考人（黒田俊夫君）　日本で子供をどこまでにするか、零歳から十四歳にするか、最近はもう十九歳までにしなきゃいけないんですけれども、それと六十五歳以上の老人とどのぐらい社会的に金がかかるか。これは非常に難しいんですけれども、私どもは勘では、国連がやった計算ですとか、イギリス、フランスがやったのがあるんですが、もう古いんですけれども、例えば零歳から十四歳の子供を育てる場合と、それから高校、大学まで行くと十九歳までになりますけれども、それを区別するとややこしくなるんですけれども、一応子供とそれから老人との経費は今のところは大体半々じゃないかなと。だけれどもこれからは先生おっしゃるように老人の方がうんと多くなります。ますます多くなります。ですから、恐らく子供の方が減りますから、子供は減っていくわけですから、数の上では。だから、それだけ総額としては負担が減るわけですね。老人の負担がふえるのはこれはやむを得ないんですけれども、だけれども、子供の方は減るんですから、子供の方に対する費用を減らさないように、ふやしていかなきゃならぬと思うんです、実数は減るんですから。ですから費用はむしろそちらにかけていくようにした方が、そちらの方にというのじゃなしに、減る割合を減らさないで、むしろふやす方向に、子供に対しては。老人のふえるのは、これはやむを得ませんから。
○高木健太郎君　そうでございますね。どうもありがとうございました。
○参考人（アグネス・チャン君）　でも私は老人の方にお金かけるのは賛成です。やっぱりすばらしい老後が送れなければ生きていきたくないんですよね。そして子供も、もし老後ちゃんと生きていけなげればつくらない方がいいと。老人はやっぱり自分の未来ですから、そういう意味で自分で見ていて格好よく年とれるんだなという社会の方がやっぱりいい社会だと思うんですよ。自分も努力すればそういうふうになれるんだな、子供もそういうふうに約束されるんだな、そうすると、じゃもう一人産もうとか、そういう気が起きると思う
んですよ。だから、バランスはよくわかりませんけれども、やっぱり老人と子供は同じぐらい大切だと思います。
○高木健太郎君　ありがとうございました。時間が来ましたので……。
○近藤忠孝君　最初にアグネス参考人に質問いたしますが、先ほど、日本人と結婚することについて大反対があって、その理由としては、亭主関白、男性天国でかわいそうだというんですが、先ほどお話聞いておって、子連れ労働でいろいろ苦労されたというのは私はその一つの現象だと思うのです。しかしそれ以外、全体としまして言われたほどの男性天国であったのかどうか。これは実際の家庭生活まで立ち入るかもしれませんけれども、全体含めてそういうことでなかったかどうか、あるいはまた改善されつつあるのか、その辺についての率直な御意見があればお聞きしたいと思うのです。
○参考人（アグネス・チャン君）　外国の人たちはちょっと誤解している部分もあると思います。確かに表向きは男性社会だと思います。社会の上で女性が肩を同じぐらい並べて仕事をしようとするとこれは大変なことです。いまだに不可能だと思います。いろんなことを犠牲にしなければだめだろうし、幾ら犠牲にして勉強しても男性並みとはならないと思うんです。
　ただし、女性の間では外国の女性より幸せの部分もあると思います。それは、例えば男性の給料袋は全部女性に上げちゃうという、これはすごく特例であると思いますね。そうすると経済力、お金持っている満足感はあると思うんです。それによって自分の家庭を守るんだ、お父さんにお小遣いやっているんだ、そういう気持ちは、幻の上で満足している部分があると思うんです。
　だけれど表向きは、外国とか外の人から見れば、やっぱり女性は男性の後ろに歩く、男性より先に口きかない、どんな人が集まってもお茶くむのは絶対女性、おふろでも何でも男性が先、そういうような表向きな段取りとかそういうのは、やっぱり外国の人たちから見ればこれは惨めな生活をしているなと思われるのはしようがないと思うんです。これが日本の中では美徳とされているんですよね。男性を立てる女性こそすばらしい女性、男性を立てられない女性というのは心の狭い女性と考えられるみたいな感じなんですけれども。外国はむしろレディーファーストで、男性は女性を大事にする、女性を立てる男性がそれこそジェントルマン、女性を大切にしない人というのはむしろジェントルマンじゃない、よくない人だと見られるんですよね。その根本的な違いがやっぱりあると思うんです。ただし、これからは多分変わってくると思います。
　うちも、うちの親の前では私を立ててねと一生懸命主人に頼んでいます、主人の親の前では私が一生懸命立てますからと言って。だれもいないときには本当に平等になるんです。何が一番楽かというと、だれもいない、平等の二人でいるときが一番ほっとするんです。そういうふうに若い人たちも求めているんですよね。平等でいられることが男性にとっても女性にとっても楽なんです。だから、それが一番自然だったら、きっとこれから変わるんじゃないかなと思います。自分の子供の時代になったら外国並みになっていたらいいなと私思います。そうじゃないと、もし彼が中国の女性に恋したらまた反対されると嫌だから、だからぜひそういうような平等的になってほしいなと思います。
○近藤忠孝君　率直にありがとうございました。
　黒田参考人に、出生率は政策で誘導することが極めて困難だというお話ずっと伺いまして、それはそれでわかったんですが、ただそれに関して私二つ疑問があるんです。第一は、出生率はどうあるべきかということを検討したり議論することまで放棄する意味じゃないんじゃないかと思うのですが、その点が第一点。それからもう一つは、じゃ、あるべき出生率はどうかというのがもし出た場合、それに向かっての政策を、先生の御意見だとそういったことを考えること自身むだなことだという趣旨かどうか、そうでもないような気がするんですが、その辺を端的にお伺いしたいのが第一点です。
　それから、老人が実際労働している状況についてお話がありました。これについては、今高齢化社会危機論というのがあります。要するに、現在は六人で一人の老人を養う、しかし二十一世紀になったらそれが二人か三人で一人だから養う方が大変じゃないかという議論なんですが、それはさっきの先生のお話のとおり、老人が実際働いていますから決して養われる側だけではないということと、それから幼年者が減った分が年寄りに回っていく分と、それから私は、もう一つは、この議論の中にはやっぱり生産性が向上していくという、この辺が全く欠落しているんじゃないかと思って、かなり短絡的な意見じゃないかと思うんですが、その点について御意見をお聞きしたいと思うのです。
○参考人（黒田俊夫君）　出生率の問題は政策論の問題として私どもは今までの経験から申し上げたんですけれども、しかし今後どうなるかという、あるいは望ましいといいましょうか、ある意味では望ましいと思うんですけれども、いわゆる静止人口という、減少するんでなくていわゆる安定するということが望ましいのであって、それまでにどのような過程をとっていくんだろうかと。ただ、そのときに政策からいきますと、直接の政策というのは案外効果がない。なぜならば、だれも自分たちが何人の子供をいつ持つかは自分たちの問題であって人の問題ではないんだと、こんなこと国の問題じゃないじゃないかと。これは世界じゅう、あるいは人権という言葉で言われるんです、これは当然のことなんだけれども。
　それがどのように動いているのかということを我々研究しなきゃいけませんし、私、理論的にはどういうのが一番望ましいかということは考えられます。しかし国民がどのように望んでいくかということは、これはまた別問題なんですけれども。例えば大体二〇三〇年、四〇年ごろにほぼ静止人口に達するであろうというような計算をしたりしますけれども、ですから、それを議論しちゃいけないというわけじゃもちろんありません。現実にはいろんなことを考えて、その影響を考えなきゃいけませんから、こういった場合にはどうなるんだろうか、この場合はどうなるかということを考えますと、それはおっしゃるとおり決してちゅうちょしておりません。大いにそれは研究対象にしております。
　それからもう一つ、高齢化の問題なんですけれども、その前に、人口という現象、殊に出生という現象を余りコントロールを考えない方がいいんじゃないかという、今のことで申し上げるんですけれども。
　後の高齢化の問題、日本の場合には欧米の経験以上に非常に速度が速いので非常に問題がきついということだけははっきりしております。ただ、それじゃ望みがないのかという、非常に暗い感じが出てくるんですが、私はそうは思っておりません。
　　　〔会長退席、理事斎藤栄三郎君着席〕
殊に日本の今の高学歴化という問題、それから今世紀末までは高齢化じゃなくて中高年化でございますので、中高年対策というものは特に重要である。中高年対策をやりますと、その人が来世紀老人になりますので、中高年対策と老人対策というのは別にしちゃいけない。中高年対策イコール老人対策になるんだという、将来の。しかもそれが質的に非常に向上になってまいります。先ほど申し上げましたような健康の面から見ても、それから労働意欲の面から見ても、情報化時代でございますので、この高齢化の人の労働力化を十分に考えていかなければいけない。それをやるならば、いわゆる高齢負担というのが減りますね。所得制限なんかございますので、働くことによって財政的にも、あるいは医療費の負担も軽減されるという方向へ向ける可能性がありますので、私はこれは案外悲観していないんですけれども。
　それから生産性の方は、先生おっしゃるとおり
科学技術の進歩がございますので、これをうまく適用していけばいい。今の老人は二十年先の老人じゃないわけです。
　　　〔理事斎藤栄三郎君退席、会長着席〕
今の老人と二十年先の老人とは質的にも学歴的にも全く違うわけです。異質の人口になります。そういう意味で、個人それから企業、それから政府の政策よろしければ私は十分にやっていける、そういうように思っております。