Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（寺島紘士君）　ありがとうございます。
　やはり、お隣に中国という国があるというのは、これは日本にとって非常に海について関心を持つ、もちろん単に対抗するとかそういうことだけじゃなくて、やっぱり海というのは、中国や日本も含めて、全体としてのその管理の仕組みを国際的につくってきているというところが非常に重要なポイントなので、ですから、例えば中国との関係についていえば、対中国でいろいろな行動を取るときにも、ただ単に、例えば尖閣諸島に海警の船がもう連日接続水域にいて、時々我が国の領海に入ってくる、あるいは我が国の漁船を追いかけるというような状況、これも中国の方は、明らかに自分たちのその戦略の一環として中国の海であるということを主張しつつ、それでまさにそういう自分たちの海であるならば、時々その警戒、法執行の船が入ってきて、それで他国の、その中国の海だというところへ入ってきている他国の漁船を追いかける行為をすると。で、それを国際的に見せて、これは中国の海であるということを事実として積み重ねていくというような形でやってきているんですね。
　ですから、そういう意味では、我が国も、先ほども御説明した国連海洋法条約の仕組みの中できちんと我が国としてその海を自分の海として管理しているよということをやることは、もちろんその中国のためだけじゃなくて、実際にそれを管理するための仕組みをつくってやるということが大事なんですが、同時に、そういうことをやっていくということが、国際社会の中で日本の立場、日本がこの海を自分たちの海として管理しているんだということを示す意味でも非常に大事なことだと思うんですね。
　ですから、そういう意味では、単に目の前で起こっていることだけじゃなくて、それをカバーしているその法律的な、国際法的な仕組み、そしてしかも、それも単なる法的な仕組みだけじゃなくて、もうどうやってその海の環境や生態系の保全、そして資源の利用ということに取り組むかという約束事、国際的な約束事の中でその問題を考え、行動しながらやっていくということが非常に大事だと、こういうふうに思います。
　そういう意味では、日本の周りは、中国は非常にもう国際法、海洋法条約の仕組みに従ってやっているよと言いつつ、とてもその仕組みに従ってやっていないようなことをどんどんやってくるわけですので、そういうことを対中国というのだけでやるんではなくて、国際社会にも発信しつつ、日本はこうしているよということを示しつつやる、そういう必要があるんだと思います。
　まあ、お隣の韓国も、結構排他的経済水域の中間線を越えていわゆる警察船を派遣して、日本の漁船ではなくて海上保安庁の方の調査船が調査しているのにクレームを付けたりとかですね、そんなことを時々やりますので、ちょっとそれを、ただ単なるその起こっている事象だけじゃなくて、大きく仕組みの中で日本はどう動くべきかということも含めて取り組む必要があるんではないかと思います。ちょっと長くなりましたが。
○ながえ孝子君　ありがとうございました。
　ちょっと時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、お二人の参考人、大変勉強になりました。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　高橋光男君。
○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　本日は、貴重な御説明の機会いただきましてありがとうございました。
　私からは、北岡参考人に二つ手短にお伺いしたいと思います。
　本日のテーマであるこの海洋政策を進めていく上でも、また日本のこの開発協力を進めていく上でも欠かすことができないこのＯＤＡでございますが、このＯＤＡ予算、日本は、近年少し持ち直しているものの、まだ〇・三％、ＧＮＩ比ですね、がやっとの程度であるという中で、昨年七月の日経新聞の御投稿をちょっと拝見したんですが、これを、せめて国連が目標と定める〇・七％の半分の〇・三五％には早く引き上げるべきだと、で、やはり〇・七％という高みも目指していくべきだというお考え、一方で、同時に、防衛費も一％、これを引き上げていくことにも賛成されていらっしゃるというふうに承知をいたします。
　その中で、その同じこの日本の国家予算の中でそうした予算どのように捻出していけるのかということについてのお考えが一つと、あわせて、今年、国家安全保障政策、あと防衛大綱、また中期防の改定、これはやはり防衛というそういったところでの基本文書を変えるものでございますけれども、あわせて、やはり日本の外交のツールであるこのＯＤＡ、その開発協力大綱ですね、こちらも変えるべきではないかというふうに考えておりまして、まさにそういうことの中で推進力となってこのＯＤＡの予算の確保にもつながっていくというふうに考えますが、どのようにお考えになるかという点が一点です。
　もう一つは、ウクライナの支援の関係でございますが、現在ＪＩＣＡはモルドバの方で調査を実施して、これから二国間援助を進めていかれるというふうに承知をしています。これはすばらしいことだというふうに思います。
　一方で、私、気になるのは、その他の周辺国に対する支援なんですけれども、やっぱりこれらの国は非ＯＤＡ国でもあって二国間の援助ができないという制約がある中で、今、事実上、国際機関やＮＧＯの支援に頼っているという部分があるわけですね。一方で、もう今本当にこの抱え切れない、こうした大きな、多くの避難民を支援していくためには、この二国間でのやっぱり援助というものもやっぱりできていく、できるような、そういう合意もつくっていくべきではないかというふうにもちょっと考えるところでございます。
　例えば、直接的な支援ができないにしても、まさに日本が得意とする人材育成の部分であったり、中長期的な、この間のゼレンスキー大統領が期待を寄せるその復興の部分でも、これはウクライナ国土の復興ということもあろうかと思いますが、ウクライナとても元々はやっぱり、今の、現在でいうとそのＯＤＡの対象でない中で、今後中長期的に我が国として、まさにこの開発協力という世界の中で、このウクライナ及びその周辺国にどのように関わっていくべきかというふうにお考えになられているかについてお伺いしたいと思います。
○参考人（北岡伸一君）　ありがとうございます。
　防衛、安全保障三文書の改定につきましては、最も大きな安全保障、国家安全保障、ＮＳＳは、あれ、起草者は実は私でございまして、自分で言うのはなんですけど、そんなに大きく変える必要ないと思っているんです。もちろん変えなくちゃいけないところはあるんですけれども、大枠は、日本は大体こういう方針で行きますよということなので、そのもうちょっと下の中期防とかですね、そっちの方を変える必要があると思っていまして、その一つのポイントは、私は専守防衛という考え方をもう少し柔軟にして反撃力は持つようにするというのは大事ではないかというふうに思っている次第です。
　あと、もちろん国税ですので無駄は許されませんので、長期に考えますと、やっぱり日本の武器の多くはアメリカから買っているんですけれども、これが高過ぎるというのが私の印象ですね。大体、これは言うまでもないんですけれども、アメリカから買うとかって決めていたら向こうは競争しませんから、ですから、私は個人的には、前のジェットファイターは、本当はユーロファイターを買うべきだったと思うんですよね。インターオペラビリティーとか問題あるんですけれども、多少はその売手の方でも競争してくれないと、値段は言いなり、納期はいいかげん、ブラックボックスは開示しないと、これでは本当にもう言いなりなんですよね。それはやめると。そして、日本でも、やっぱり最後は自力なんで、日本でももう少し自力生産に力を入れると。
　あとは、私は、どこを増やすべきかというと、人件費だと思うんです。人が足りないのですね。そういうところにちゃんと手当てをして、特に海自なんか人が集まりませんので、そうしたら手当を上げればいいじゃないか。普通、会社で人手がなければまずやるのは給料を上げることです。それを、他の公務員と切り離して、私は公務員ももっと給料を上げるべきだと思いますけれども、給料を上げていくということが必要で、あと、かつ、その高性能だけでなくて、安くて効果のある武器というのはあるんですよ、実は。ドローンですとかですね。ドローンはアルメニア・アゼルバイジャン紛争で非常に大きな効果を発揮しましたし、いろいろ、これもコストを考えながらやっていくということで進めることが必要だというふうに思っています。
　ＯＤＡの方は、私は更に、さっきから御紹介しましたような医療協力とか教育協力とかいうことをもっとやるべきだと思っています。それは結果的に、実際証拠は出ているんですけれども、日本に留学した人は大体日本が好きになるという傾向多いんですよね。幸いにして、我々からいうとですよ、中国に留学した人は中国を好きにならないんです、余り、ということが言われております。
　ともあれ、日本にもっと来てもらって、そして例えば、留学生じゃないんですけれども、外務省がやっているＪＥＴプログラムってありますよね。アメリカその他の英語をしゃべる国から先生に来てもらって日本で教えてもらうと。これ、田舎でやってもらうことが多いんです、地方で。すると、大体その地方は好きになるんですよ。
　そういう人の交流というのは日本はまだまだポテンシャルがあるというふうに思っております。こういうのを全部、ＪＥＴは違いますけれども、ＯＤＡ予算で広げていって、やっぱり〇・三五、まず〇・三五をなるべく早く達成して、次は〇・七に上げると。そのために、私は、遠回りかもしれないけど、一番最初に、まあちょうど昨年、三月末で理事長は退任したんでありますが、正面から財務省の若手、中堅幹部に毎年講演に行っておりました。なぜＯＤＡが必要かということをですね、正面から説得に行っておりました。
　それで、次のお尋ねの開発計画大綱の方です、ですが、これも割合コンプリヘンシブにできていて、そんなに変える必要はない。私は、ですから、文章いじりに時間掛けるよりは、具体的な政策を一つ一つやっていく、そして予算を付ける方がより重要で効果があると思っています。
　モルドバに行きましたけれども、その前に、そもそも我々はウクライナに結構支援しております。ウクライナでは、下水処理場というのが大きいんですけれども、もう一つ実は面白いプロジェクトは、お金はそんなに掛かっていないんですが、中央銀行の金融の透明化支援というのをやっておりまして、あのロシアと同じで、ああいうところではオリガルヒというのがおって、銀行の貸出先というのは非常に不透明なんですね。これは非常な企業秘密といいますか国家秘密で、どの銀行からどこにお金が行っているかというのを暴くと、下手すると消されます。危ない仕事なんですけれども、これを我々は支援していたんです。これはよそでもやっていまして、アフリカでなぜ割合利息の高い中国の金を借りるのかと。それは私は賄賂じゃないかと思っているんですけれどもね。
　そういうその金融のトランスペアレンシーを強化することは割合重要じゃないかと思って、余り知られていない支援なのでちょっと御紹介した次第なんですけれども。
　モルドバは我々の支援範囲です。しかし、難民支援という枠組みならこれは使えますので、モルドバには真っ先に我々行きました。次はポーランドに調査団をそのうち派遣いたします。
　それから、ウクライナの復興は、あれテレビ見ただけで、これ復興するのにお金掛かるだろうなと思うんですよね。でも、それはやっぱり、まあロシアが賠償金出すとは思いませんので、先頭を切ってやらざるを得ないなというふうに思っています。
　ウクライナにも問題はあったかもしれませんが、やっぱり超大国に、判官びいきで、単純な判官びいきで言うわけじゃないんですけれども、いじめられてきた長い歴史がある中でこういう国はしっかり支援したいと。ロシアの周辺国というのは大体親日国ですから、これは是非やりたいと思っています。
　それにつけても、やっぱりお金は要るので、是非いろいろ御協力をお願いしたいと思っています。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　次に、石川大我君。
○石川大我君　立憲民主党の石川でございます。
　先ほど北岡先生に二問目のお話ができませんでしたものですから、一問、北岡先生にお話をお伺いしたいと思います。
　先週、三月三十一日にＪＩＣＡの理事長を任期満了で御退任をされたというふうに伺いました。名刺をいただきまして、今特別顧問ということで御活躍ということですけれども、御退任に先立ちまして、三月二十九日の退任記者会見では、途上国におけるインフラ整備の協力に当たってインフラ四原則、そして信頼で世界をつなぐというＪＩＣＡのビジョンに関し、日本の外交政策である自由で開かれたインド太平洋、その実現のため、特に東南アジアでの協力を重点的に実施されたというような御発言がありました。また、北岡参考人の御著書「世界地図を読み直す」を拝読しますと、東南アジア以外にも、旧ソ連地域、東欧諸国など各国のニーズも踏まえつつ、日本との関係強化に資する協力に取り組んでこられたと思います。
　国際社会の中で我が国がリーダーシップを発揮して、特に平和国家日本ということ、憲法九条を持つ国として、軍事力ではない協力、先ほど海上保安庁の例も挙げていただきましたけれども、そういった協力をするためには具体的にどのような点に力を入れていくべきか、また官民がどのように連携を図っていくべきか、是非お話をいただけたらというふうに思っております。
　あと、個人的なお話なんですが、私、タイランド、タイとですね、タイ王国ですけれども、仕事をずっとしていた時期がありまして、年に三、四回、タイにはずっと、六、七年ですか、行っていたことがあるんですが、先生がタイについてどのように見ているかといったことも含めて、そして今後タイとどういったような関係を築いていくことがいいのかということも少し教えていただけたら幸いです。ありがとうございます。
○参考人（北岡伸一君）　私が就任しましたのは二〇一五年の十月でございまして、それはちょうどインドネシアのジャカルタ―バンドンの新幹線を中国に負けた後なんですよね。私はジャカルタ―バンドンの新幹線は関与していませんが、私は個人的には反対でした。といいますのは、あそこは百七十キロしかないんです。新幹線のベストは東京―大阪なんです。長さが五百キロ。そして、そこの沿線には大勢の人口がいると。そして、割合お金があると。これに比べると、ジャカルタ―バンドンは短過ぎるんですよね。つまり高過ぎると。その他、それで結局浮上したのがインドの新幹線で、インドは長さがちょうどで、インドの中では割合発展しているところなのでいいんですけれども。
　途上国から見ると、日本のものはとにかく高いと、性能はいいけど高いと。もうちょっと安く、性能は低くていいから、例えば日本の新幹線は三分、四分に一本走って、五十年間死者が出ていないんですよ、そんなでないからいいから、もうちょっと安くしてくれと。そんな、その程度のちょっとレベル下げたものを日本の会社は造れないんですよ。ですから、向こうのニーズに合わせていくと我々は中国に負けるんです。しかし、何が何でも日本が取りたいというと、いろんな細工をしなくちゃいけないんですよ。うんと安く、安い値段に、できないんですよ、安い値段のふりをして後で上がってくるとか、いろんな条件を付けて日本から物を売りに行くようにすると。
　その結果、幾つかの国から、ＪＩＣＡは、日本のために、日本はその国のために支援してくれているのかと思っていたのに、日本のものを要するに売りたいのかという不満が聞こえてくるようになったんです。私、これゆゆしい事態だと思ったんですよね。
　やっぱりうちの、我々のＯＤＡの根っこにあるのは信頼です、あなたの国にやっています、私、戦略的利害の話もしていますけれども、これは言わば付随的な価値で言っているんであって、本命は、あなたの国の役に立つことをやりますと、それでやっているうちに相手が信頼してくれるというのが筋だと思うので、そちらにかじを切りたいと思って、その結果、当時幾つか浮上していたマレーシア―シンガポールとかタイの新幹線というのは、私はどっちかというと抑える方に回りまして、インフラはバランスの取れたものにしようと。
　しかし、インフラも大事です。今非常に盛んなのは地下鉄と通勤線です。ベトナム、フィリピン、インドネシア。インドネシアで初めての地下鉄ができて、地下鉄は大体中産階級の乗り物なんです。途上国の欠点は、物すごい金持ちは運転手付きの車に乗り、そうでない人はぼろぼろのバスに乗ると。こうじゃなくて、みんなが、普通の人が快適に行ける地下鉄あるいは通勤線、それはＣＯ２削減にも効果があるんですよね。そういうのを中心にやっております。
　同時に、私は、併せて人づくりの方をちょっと重視しようというので、現地の教育から留学生までいろんなことを始めた次第であります。
　日本の弱点は幾つもあります。ＪＩＣＡも結構官僚的です。官僚組織なので官僚的です。それ以外は、やっぱり我々後れを取っているのはＩＴ化の遅れです。もう東南アジアに行ったら、まあＩＴの先端は中国でいいよと、そうでないのをお願いしますと言われるんですよね。もう本当に腹が立つ話なんですけれども。
　実際、もう古くは二〇〇八年に、ケニアではエムペサという、スマホでお金の受渡しができるようになっています。もうその頃から、私も行ってショックだったんですけれども、二〇〇八年、九年ぐらいに、みんなマサイ族が自転車に乗りながらスマホで電話でしゃべっているんですよね。それに比べて日本はＩＴ化で遅れているというので、これが弱点です。
　タイなんかではそこをよく冷やかされるんですよね。ですから、タイは、かつては日本研究も盛んでしたし、日本との関係は深かったんですけれども、まだまだ協力の余地はあります、医療協力とかいっぱいあるんですけれども、幾つかそういうところでは後れを取っていて、タイは、したがって、元来タイというのは旗幟鮮明にしない国なんですけれども、今はどっちかというと、親日というよりは中国に向いているという感じがいたします。
○会長（鶴保庸介君）　よろしいですか。
　石川大我君。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、二巡目最後に、猪口邦子君。
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　それでは、もう一度質問の機会をいただきましたので、大変興味深いお答えの数々をいただきましたけれども、改めてお伺いしたいことが幾つかございます。
　まず最初に、私はやはり理論的に先生にお伺いしたいのは、この国際社会や国際システムの中で、遅れて、遅れたゲームを展開する、こういうプレーヤーに対して、それはもうやめた方がいいと、そういう教えることはどうやったら一番いいのかと。例えば勢力圏を、海の東側はこっち、西側はこっちとか、最初先生がおっしゃったような自由で開かれた海洋、勢力圏でこれを定義していく、まあそれは十九世紀、二十世紀に一部の国がやったかもしれないけれども、もうこの二十一世紀では、終わったゲームのメソッド、これを何とか、軍事侵略ということも陸上で起こっているけれども、これもそうですよね。そういうことをもうする時代じゃないんですよ。これをどうやって教えたらいいのかということをまずお伺いしたいですね。
　それからもう一つは、先生は、いろいろ御答弁、御説明の中で、アジアへのこのウクライナへの軍事侵攻のインプリケーションについて、例えば台湾海峡などのことについて、むしろ多くの人が懸念するようにこれでハードルが下がったというのではなくて、むしろ、それは非常にむしろやりにくくなったんだという重要な御指摘をされました。そして、それを今回の経験値にしていくことが、まさに今、戦争と平和の二十一世紀版の分水嶺にあって大事なことだと思うんですね。
　例えば、今回の特徴は、軍事侵略に対してＮＡＴＯ軍の軍事反撃をしていないということです。それに代わって、まさにＧ７経済主体による、まさに先生が引用された国連憲章に規定されている経済制裁という非軍事的メソッド、これで対応しているということなんですけれども、それによって、まあ効果はそんな経済制裁なんてないんだと二十世紀議論する人は多かったけれども、今回は万人の予想を超えた早さで侵略国を停戦協議のテーブルに着けさせることが、ウクライナ軍が持ちこたえたとかいろんなほかの要素もあるけれども、国際社会として連帯して成熟度の高いやり方でやったのがこの経済制裁、エコノミックサンクションだと思うんですよね。
　そう考えると、どういう国が軍事侵略しても、例えば軍事反撃をするのでも、先生とかは、それは国連憲章に照らしても反対だと最初おっしゃったんですけれども、軍事反撃をするのであれば、準備が整わなかったとか、奇襲で二日間でやられてしまったとか、そういうことがあり得るけれども、経済制裁であれば、我々は毎日経済活動をやっているわけだから、こういう制裁メソッドを確立していけば、これでもう二十一世紀、なかなか軍事侵略はそういう目に遭うんだという、この経験値を今確立する重要なタイミングかなと思っているので、先生のその先ほどの御所見に併せて、今私が申し上げたことに対する考えもお伺いしたいと。
　最後に、やはり今回この経済制裁の主役を担った日本、Ｇ７の二番目の巨大な経済、この国は当然、国連安保理常任理事国になるべきではないかと。そして、我が国の海洋政策について今後考えるというのが今日のセッションなんですけれども、海洋国家が経済制裁の中枢を担う。古くはキューバ・ミサイル危機、海上封鎖ですからね、非常に初期のそういう形で軍事侵攻、軍事侵攻というか軍事反撃せずにやった。ですから、日英同盟をおっしゃいましたけれども、Ｐ５の中で海洋国家、まあ英国ですよね、は、我が国の今回の実績をもってそういうふうに展開してもらえないかと思っておりますので、御意見をお伺いしたい。
○参考人（北岡伸一君）　独裁者に独裁はいけませんよってどうやって教えるかというのは、なかなかそれは難しいんですよね。ただ、いろんな国は学んだと思いますね。アフリカとかにいっぱい独裁者はいるんですけれども、力で出ていこうというのはためらうようになるんじゃないかと思います。
　それから、経済制裁は一定の効果ありますが、中国なんかは経済制裁が効かないような仕組み、いろんな通貨制度等を考えて、にかじを切るでしょうね。今はやっぱりドル基軸だから効いているわけでですね。
　それから、侵略されちゃったら、経済制裁されても、これはブレーキにはならないんですね。確かにこれでロシアが傷つくでしょう。大変ひどいことになると思いますが、ウクライナだってひどい目に遭ったわけですよ、大勢人が死んでですね。復興に幾ら資金もらっても、それは、結果的にこれがどうなるか分かりませんけれども、これ休戦になって、まあ良くて、せいぜい良くて東の方は取られますよ。完全にではなくても、当面の間、東の方は返ってこないと思いますね、ですから、プーチンさんがいる間はね。ですから、これは難しいのは、やっぱり戦争が起こらないようにすると。もし起こったら大変なことになりますよと、反撃がありますよと、世界中から反撃がありますよというのは必要だろうと思います。
　そして、おっしゃるとおり、今回の一案で出ている、まあ私は前から、今回はウクライナが十年間はＮＡＴＯに入らないぐらいの約束で回避できなかったかなと思っていたんですけれども、よく外人の友人と話したんですが、何とか起こらないようにしたいんです、起こっちゃったら、なかなか後、実際人が死ぬわけですから、取り返しが付かないですね。ですから、相手に対する抑止力を強化しておくということは最も重要だと思いますが。
　今回、興味深いのは、今後の安全保障の枠組みという議論が起こっています。その中に、いろんな国が集まって保障しようという中に日本の名前はないんです。なぜないか。それは、いざというときに手を、助けに行けないからなんですよね。ですから、私は、しかし支援だけはたっぷりやらされます。それは進んでやりますけどね。だけど、安全保障にもやっぱり日本は責任持ってやるべきだと。そのためには、世界中が認めるようなことには、もう少し軍事的な行動もするというふうに、私は、集団的自衛権及び集団安全保障の敷居を少し下げてやるようにしたらいいのではないかと思います。
　安保理の中に当然日本は入るべきだと思いますけれども、なかなかその道は厳しいんですけれども、前に安保理改革やったときにＡ案とＢ案というのがあったんですね。モデルＡとモデルＢ。Ａ、Ｂ。モデルＡというのは、常任理事国を増やそうと。明示はしていないが、それは多分、日本、ドイツ、インド、ブラジル、プラスアルファだったんですよ。もう一つは、常任じゃないけれども、準常任理事国をつくろうと。任期は四年とか五年とか六年で、今は非常任というのは二年やったら一遍休むんですけれども、再選可能と。日本だったら、例えば四年やって、再選されれば次やってと、八年やって、一回休んでまたやるというその準常任理事国をつくろうという案もあったんですよね。私は、それでもいいから何か改革を進めたらどうかなと。これは言わば、ファーストクラスは当面我慢するけど、まあビジネスクラスにしようということなんですけどね。
　という案とか、まあいろいろあって、そういう点で、岸田首相もそういうことを考えておられるようだけれども、いろんなテクニカリティーがあるので、国連の相場観、どういうことなら可能かということをいろんな有識者の声を集めて検討して進めていただきたいなというふうに思っております。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。なお、ちょっと時間の都合上、失礼な御指摘もさせていただきました。本当に御無礼をお許しをいただきたいというふうに思います。コロナ禍の中、こうして御出席をいただいたこと、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
令和四年四月六日（水曜日）
　　　午後三時十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩村あやか君　　　　　古賀　之士君
　　　　　舟山　康江君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　海野耕太郎君
　　　参考人
　　　　　　　一般財団法人日
　　　　　　　本エネルギー経
　　　　　　　済研究所専務理
　　　　　　　事・首席研究員　　小山　　堅君
　　　　　　　公益財団法人笹
　　　　　　　川平和財団主任
　　　　　　　研究員　　　　　　畔蒜　泰助君
　　　　　　　立教大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　蓮見　　雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、資源
　エネルギーの持続可能性（ウクライナ侵略の我
　が国エネルギー環境・政策に与える影響））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、舟山康江君及び塩村あやか君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君及び古賀之士君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「資源エネルギーの持続可能性」に関し、「ウクライナ侵略の我が国エネルギー環境・政策に与える影響」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、一般財団法人日本エネルギー経済研究所専務理事・首席研究員小山堅君、公益財団法人笹川平和財団主任研究員畔蒜泰助君及び立教大学経済学部教授蓮見雄君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、小山参考人、畔蒜参考人、蓮見参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小山参考人からお願いいたします。小山参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、畔蒜参考人にお願いいたします。畔蒜参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、蓮見参考人にお願いいたします。蓮見参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　なお、質疑者は参考人が答弁しやすいように質問の冒頭に答弁者を明示願います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高野光二郎君　自民党の高知県の高野光二郎と申します。
　今日は、エネルギーに特化してお伺いしたいと思いますので、小山先生、蓮見先生の順番でよろしくお願いします。
　先ほど、エネルギーのその自給について、上流の話がございました、川上の話でございます。英国のＢＰ、英シェル、米エクソンモービルなどがロシアから撤退をして、サハリン１、２から撤退が始まっていると。Ｇ７で経済制裁するに当たって、このエネルギー分野に対して制裁を強めるには、かなりそれに見合う、それ以上の返り血を浴びる可能性があるというふうに考えております。とりわけ、日本は自給率も低いんで、相当な返り血が浴びるんではないかというふうに思っております。
　しかし、今までの石油、天然ガスにつきましても、かなり中東に依存をしまくっていたために、中東でも有事が直近でもございました、こういったリスクを回避するためには、このサハリン２、日本政府、企業がかなり投資をしておりますので、そう簡単には撤退には私もならない、してはいけないというふうに思っておりますが、この辺についてもう少し踏み込んでお伺いしたいと思うんですが、もしこれが日本の政府、企業が撤退した場合、どこの国がその権益を取って、日本にどういう影響を与えるのか、お伺いしたいです。
○会長（宮沢洋一君）　小山参考人でよろしいですか。
○高野光二郎君　お二人に、小山先生と蓮見先生。
○会長（宮沢洋一君）　じゃ、小山参考人、まずお願いします。
○参考人（小山堅君）　御質問ありがとうございます。
　今御質問の中で御指摘された点、大変重要だというふうに私は思っておりまして、日本の場合は、エネルギー自給率が低い、そして中東依存度が高いという中で、安全保障のため上流開発と分散化、その一つの成果がロシア、サハリンというところだったと。
　今回、そのロシアの場合は、サハリンの場合は、その分散化と同時に、地理的に日本に近い供給源である、これも一つの特徴なわけです。そういう、ある意味でいくとアドバンテージというか有利な点を持った供給源、今回このウクライナ危機で確かにもうまさにアメリカ、ヨーロッパのメジャーは撤退をするということになったわけですが、元々、バイデン大統領が対ロの原油の禁輸をするときも、同盟国とこれを十分協議したけれども、そのエネルギーの禁輸に関してはそれぞれの国の事情で全く同じにできないということは分かっているとの趣旨の御発言もありました。
　まさにこの分野に関しては、日本は日本のエネルギー安定供給を守るというところをしっかりと考えて対応しないといけない。その意味において、先ほど蓮見先生からもお話があったとおり、仮に日本がこの後、撤退ということを考えたとしても、恐らくこれは他の企業にとってみれば、特に中国、インド、そしてなかんずく、先ほど、中国は日本と同じようにサハリンからの距離は非常に近い、それからインドの場合も例えばスワップをするとかいろんな手を使いますので、極めて魅力のあるそういう権益だというふうに思うと私は思っています。
　その意味において、もし仮にそれが、単に日本が出て、中国、インドの企業が取ったとすれば、制裁の効きというのはほとんどないというふうに考えるべきであって、その点も併せて、日本はここから簡単に撤退すべきではないというのが私の意見でございます。
○会長（宮沢洋一君）　続いて、畔蒜参考人。（発言する者あり）蓮見参考人。
○参考人（蓮見雄君）　蓮見でございます。
　小山先生のおっしゃったとおりなんですけれども、ロシアは中国に追加で百億を、追加で天然ガスを供給すると約束をしています。実は、その供給元に想定されている部分が制裁が掛かっていて、本当に生産できるかどうか分からないんです。それで、日本企業が撤退すると、もう日本に売らないでその分を中国に回すということになると、ロシアとしては中国との約束が果たせるということになるので両者の関係が良くなってしまうと、それを日本としてどう評価するのかなということになるかと思います。
○高野光二郎君　今、川上、上流のお話していただきましたが、岸田総理が、四月末までに、ウクライナ情勢におけるエネルギー、物価高騰等に対して、できるだけ国民生活に悪影響が生じないように、混乱が生じないように四月中にその緊急経済対策をしっかりまとめよといったことで、自民党とか与党でもその中身について今協議をしているところでございますが、とにかく物価も高くなって、そして賃金もなかなか上がらない、エネルギー代は高い、ガスにしても電気にしても過去最大に高くなってきている。
　そういった中で、この中流、何ですか、国民生活により影響が大きくならないように緩和が、少しでも痛みが少ないようにするための重要なそのポイント、この経済対策の重要なポイントとかありましたら、その質とスピード、両方踏まえて御教示いただければと思います。
　小山先生と蓮見先生、よろしくお願いします。
○参考人（小山堅君）　御質問ありがとうございます。
　昨年の十月以降、エネルギーの補助金というのも日本で入って、それの強化というのが進んでまいりました。この流れは、やはりエネルギーがもうどうしても市民生活上必要なものであり、価格が少し上がったからといって使うのをやめるということにならない。そうすると、価格が上昇した分は丸々消費者にとってみれば追加で支払になり、それは可処分所得を低下させ、日本の消費を減少させるという極めて大きな問題を起こします。そして同時に、エネルギーコストは企業にとっての経営を圧迫するという意味で、ミクロ的に見たらこれは大変な問題であり、かつマクロ的に見れば日本国から国富がどんどんと流出していく。これを防ぐためにやっぱり本格的に対策をやっていただくというのが私は必要だと思います。
　今、世界の中でその補助金的な対応というのをやっているのは、ヨーロッパ、それからアメリカの州の一部、日本と、いろいろと拡大しています。これをどのぐらいまでできるのか、まさにこの財政的な問題もありますけれども、どのぐらいまでできるのかというものをしっかりと見極めて、あとは、やっぱり私、どうしても本格的なエネルギー安定供給対策の方ももっとしっかりやっていただきたいというふうに思っています。
　これは、日本の政府として是非これを進めていただきたいというふうに強く思っておりまして、特にドイツのＧ７に向けても、この問題が極めて世界で重要であり、先進国として一体でやる必要があるということを是非発信していただければというふうに思っております。
○参考人（蓮見雄君）　これは、私、本当にすぐにやっていただきたいと思っているんですけれども、今日はお話しできなかったんですけれども、ヨーロッパではリノベーション・ウエーブというのをやっています。つまり、各家庭の断熱性能を上げると、それによって実はそれがエネルギーを生むのと同じ効果を持つわけですね。
　しかも、実は本当に人々の生活のすぐそばで新しい雇用が生まれるんですね。これ、すぐできるんですよ。なので、各家庭の断熱性能を上げるとか太陽光パネルを設置するとか、そういうものに対するパッケージの政策を出すと、これは効果もすぐ発揮されますので、本当に是非すぐにやってほしいと思っています。
○高野光二郎君　ありがとうございました。終わります。
○野田国義君　立憲民主党の野田国義です。
　小山先生の方にちょっとお聞きしたいと思いますが、先ほど自主開発における成功拠点、先ほども高野さんから話あった、サハリン２とかを指しているというようなお話でございましたけれども、これ、ほかにも可能性はあるんでしょうか、そのサハリン２、次に続くようなですね。ここ、本当に、非常にこれから自主開発というようなことで大切だと思います、おっしゃったように。
　それで、あと思うのは、何回か話も聞いたような気がしたんですけれども、例えば海底油田ですか、海底の方に資源を求めていくとか、そういうようなことを早急に日本はやっていかなくちゃいけない、もっと力を入れていかなくちゃいけないとかですね、そういうことが可能性としてあるのかなと。エネルギー専門家としていかがでしょうか。
○参考人（小山堅君）　御質問ありがとうございます。
　もちろんこの可能性としては、世界に石油や天然ガス、あるいは様々な非在来型の化石燃料資源も含めてその賦存が確認されていますので、可能性としてはあるというふうに思います。
　ただ、この自主開発に取り組むというのは、まさに多くの場合は国と国との関係というのが非常に重要になり、そして特にエネルギー価格が高騰したりとか、あるいはエネルギー需給が逼迫しているときは産油国側の立場が大変強くなっています。その投資をする側がもういろんないい条件を出していかないとその投資を受け入れてくれないというようなことになってくるということになりますので、決して市場環境からいうと易しくないというのが率直なところかなと思います。
　その上で、ほかにいろんな可能性があるのかということであれば、もちろん地域的に見れば、このウクライナの問題がなければロシアもその一つだったと思います。もちろん、今回の事件に、事象によって、新たにロシアにそういう事業を求めるというのはこれはもう難しい。そういう中で考えていくと、例えば中東であれば、今持っている自主開発の権益をまずはしっかりと守る。これも、例えばアブダビとかいろんなところがありますけれども、そこを守りながら、その他の可能性もやっぱりこれから中東等の産油国の関係で考えていく必要があると私は思っております。
　中東の産油国だけでなく、多くの資源国は、その資源をどう活用するか、この脱炭素化の中でこの先大丈夫かということを本当に真剣に考えています。そのときに、日本の技術で、例えばクリーンな水素あるいはアンモニアといったものの協力をしていくということの中で経済協力の関係をしっかりとしていけば、これから先、様々な資源国、それは中東だけでなく、あるいはオーストラリア、あるいはカナダといったようなところとの関係強化というのが私は可能性あるのではないかと思います。
　あともう一つ、これは国と国のビジネスでは多分なく、むしろ本当の民間のビジネスだと思いますが、やはりこれから先の中で、アメリカのシェール資源にどう関わっていくのかというのが大変重要な問題で、トランプ政権、バイデン政権と替わることによってそのスタンスが大きく変わりましたけれども、やはり今回の中で、バイデン政権の中でも自国シェール資源は非常に重要だという認識が高まってきたと思います。そうした中で、アメリカの資源開発といった問題もまた注目していく必要が私はあると思っています。
○野田国義君　どうもありがとうございました。
　それでは、畔蒜先生の方にお聞きしたいと思いますが、本当にここ数日間、本当惨状が映されているわけでありますけれども、本当に悲惨な状況になっていると、ウクライナですね。
　そういう中で、化学兵器、あるいは、まあ小型になるかとも、まあ原発をですね、使う可能性もまだあるのではないかと言われておりますので、その可能性。そして、平和利用ということで原子力発電所がウクライナにも多数あるわけでありますけれども、今回ああいう状況になりました。
　それで、非常に、これも有事の際、まあ戦争状態の中では非常に危ないと。しかし、日本の場合はその有事、戦争というのを考えていなかったと、ですね、守るというか、安全性を。そういうことが安全委員会の方から発言が出てきているわけでありますが、その辺りのところを軍事専門家としてどのようにお考えになれるのかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（畔蒜泰助君）　ありがとうございます。
　プーチン大統領ですね、核を使用する可能性だとか化学兵器を使用する可能性というの、こう言われていますよね。今の戦況を考えると、こういうシナリオが恐らく考えられて、まず、今、ロシアとしては全体として戦況うまくいってないわけですね。元々キエフを陥落をさせて親ロ派の政権をつくるということを想定していたんだと思うんですけど、恐らくもうそれは難しいということで、今、東部に戦力を集中して、できるだけ東部を占領した上で、一定のある段階で勝利宣言をすると、というのが基本的な今のシナリオ。
　まあ一つのターゲットとして今言われているのが五月九日というふうに言われていて、五月九日、どういう日かというと、対独戦勝記念日なんですよね。毎年この日に軍事パレードをモスクワでやるんですけれども、先ほど申し上げたとおり、プーチン大統領の今回の戦争と実は第二次大戦の歴史観というのは実は密接にリンクをしていて、ということもあって、まあ五月九日というのが、今後何か一つ焦点になるとしたらこの日は注目しておくべき。
　ただし、必ずしもロシアが思うとおりに、ロシアが思うとおりに戦況が全部進むとは限らないですし、最近はアメリカ側もウクライナに対して、今まで提供してこなかった旧ソ連製の戦車ですね、供給するということですが、これは明らかに、東部の戦線が展開する中で、それに対抗するという思惑があるんだと思うんですね。
　そういう中で、今、戦況、展開しているわけですけれども、仮に、ロシア側がもし戦況をなるべく早く自分たちに有利なようにしたいというふうな焦りのようなものが仮にあるんだとしたら、私は、核兵器が使われるというのは、ちょっと想定、今のところし難いんだと思う。ただし、化学兵器が使われる余地というのは、ちょっと若干低いので、まあ既にシリアとかもう使われていますので、その可能性は完全には排除できないのかなというふうに考えています。
　で、原子力発電所ということなんだと思うんですけれども、恐らく私の理解では、ミサイルが本当に飛んでくると、ミサイルに直撃されるということになった場合は、それは相当クリティカルな事故になるんだろうと思います。ただし、今回のウクライナでの出来事を考えたときに、一時、もう何かロシア側が、要するにチェルノブイリとかいろんな原発を占拠して、何かもうあたかもこれを爆破するんじゃないかみたいな報道もあったわけですが、実際には、基本、戦争をやる上で、都市を占領する上では、そのそれぞれの重要インフラを確保するというのは戦闘の定石ですので、それを恐らくやったということなんだと思うんですね。その過程で、要するに銃のようなもので多少の抗戦があったということですよね。恐らく、今の私が理解するところ、原子力発電所の構造とかを考えたときに、銃がばんばんばんってやり取りをしたぐらいで何かクリティカルな事故が起こるということは恐らくないんだろうと思います。
　ただし、先ほど申し上げたとおり、ミサイルが飛んでくるというようなことになったらまた別の対処をする必要があって、それは何らかの、例えば地対空ミサイルを配備するとかという、そういうことは必要かもしれないですけれども、今回ウクライナで起こった事象だけを考えたときには、今の日本の状況は何かそれでクリティカルな問題が起こるということではないんじゃないかと思います。
　以上です。
○野田国義君　ありがとうございました。終わります。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　三先生方、今日は貴重な御意見をありがとうございました。
　改めて、我が国のエネルギー自給率一一％という、このＯＥＣＤ諸国最低レベルであります。やっぱり長期ビジョンを持って、今すぐやれることはしっかりやっていくし、長期的にやらないことは、なければならないこと、仕分けをして、すぐにでも短期的、長期的、しっかりビジョンを持って進めていかなければならないということを改めて強く認識をいたしました。
　そこで、小山先生と蓮見先生に同じ質問をさせていただこうと思います。
　原子力発電所の再稼働を進めていくという点でいろんな議論がありますけれども、今回、特定事故等対処施設、いわゆる特重施設が間に合わないから再稼働ができない若しくは再稼働していても止めざるを得ない原子力発電所について、これを稼働を認めるべきだという議論も一部ではありますけれども、このいわゆる特重施設整備待ちとなっている原子力発電所、これどのように対処するべきとお考えか、両先生のお考えをお聞かせいただければと思います。
○会長（宮沢洋一君）　じゃ、まず小山参考人。
○参考人（小山堅君）　御質問ありがとうございます。
　最初に、冒頭でお話しされた短期それから長期をしっかりと考えて取り組んでいただく必要があるというのは全くそのとおりかなというふうに思っております。
　その上で、今の御質問の点でございますけれども、私自身は、原子力の再稼働、これは今の日本のエネルギー状況を考えていく上で極めて重要なポイントになってきているというふうに思っています。その上で、やはり安全性の確認された原子力発電所を再稼働していくという基本のこの路線というか考え方は、私はやっぱりしっかりと今の時点で堅持していくということの方が日本の国の中で議論していく上では大変大事だということですので、まずは規制に適合し、そしてそれをしっかりと守って、安全性ができたものを動かしていくというところでそれを進めるのが王道ではないかというのが私の考えでございます。
　昨年の十月にエネルギー基本計画が閣議決定され、その中で、二〇三〇年の目標としては、電源構成の二〇から二二％という原子力の目標が出ております。これに到達するためには、稼働率の計算ありますけれども、おおむね三十基程度の原子力発電所の稼働が必要だと。現時点で十基としますと、ここから先にどれだけのスピードで、どれだけの原子力発電所が動いていく必要があるのか。
　今回、このウクライナ危機で、原子力の問題については、先ほど私の方で申し上げた安定的なベースロード電源でかつゼロエミッションであるというところをヨーロッパ等では改めて認識された、この点を日本の国内の議論でもやはりしっかりと勘案していただく必要があるかなと私は思います。
　その上で、先ほどの御質問があったとおり、武力攻撃されたという新しいリスクの問題もしっかり国民的な議論を踏まえてやっていく、これがもうどうしても必要かなというふうに私は思います。
　以上でございます。
○会長（宮沢洋一君）　続いて、蓮見参考人。
○参考人（蓮見雄君）　御指摘のように、短期、長期、中期に分けて判断をしなきゃいけないのかなと思います。現状は、小山先生もおっしゃったように、私も、当面のエネルギーを確保するというのは最重要課題なので、ありとあらゆる選択肢ということでヨーロッパもやっていますので、日本もそういうことは考えざるを得ないだろうと思います。
　と同時に、中長期を考えたときに、再生可能エネルギー、やはり相当に今まだ日本では時間が掛かるという問題があると同時に、そうなってくると、原子力をどういう位置付けにするのかということも同時に考えないといけないと思うんですね。テクニカルな安全性の問題は私は分からないんですけれども、足りなければ使わざるを得ないというふうに思います。
　ただし、ヨーロッパなんかの原発の安全性基準というのは日本より非常に厳しくなっていて、例えば航空機が落ちても大丈夫なようにしなきゃいけないというような議論があります。そうしますと、仮に原発、既存のものをやむなく使うといっても、非常に有事の際のリスクがあるということは考えておかなきゃいけない。
　それから、仮にリプレースを考えるとしたら相当に安全性基準を高くしなきゃいけないということになるので、原子力に関しても、短期的にどうするのかという問題と中長期でどうするのかというのは、分けて並行して議論していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
○河野義博君　ありがとうございました。
　もう一点、小山先生にお伺いをしたいんですけれども、資料の五ページ目に、原油、ガス、原油と、油とガスの対応についてお示しをいただきました。石油に関しては、ＯＰＥＣ諸国に増産を求めたり、また、米シェール、シェールガス、シェールオイルによって代替が可能なんではないかなというふうに私も思います。
　一方で、ガスなんですけれども、どのように代替力を確保していくか、また、それの量が必ずしも見出せていないんではないかという議論もありますけれども、ガスの代替どのように見込んでいくべきかということを一つ教えていただきたいのと、あと、シェールガス、半年掛かるというふうに、米シェールですね、アメリカのシェールオイル、増産するにせよ半年掛かるというお話でありました。
　これ、金融が問題だという人もいるんですけど、ファイナンスが付かないからだという人もいますが、なぜ、私の理解では、今もう既に掘ったことのあるところで価格が低いから止めているだけで、価格が上がってきましたので今すぐにでも掘ろうと思えば掘れるんではないか、また、これだけ先物のマーケットも高いですから、逆に売りのヘッジを入れておけば十分な利益確定できる。ファイナンスの問題が果たして大きいスコープ、ファイナンスの問題は果たして大きな影響なのかというのはちょっと理解できていないんですけれども、シェールオイルの再開発の点も含めて併せて教えていただければと思います。
○参考人（小山堅君）　御質問ありがとうございます。
　一点目のそのガスの場合の代替というのがあるのかどうかという部分について、率直に申し上げると、代替が本当にないので物すごく厳しい状況にならざるを得ないというのが今の私の見立てでございます。
　もし仮にロシアの天然ガス供給がこれから先の事態の中で供給支障が起これば、この欧州のガス市場、それからそれに釣られたアジアのスポットＬＮＧ市場が一旦四百ドルを超えると申し上げたんですけど、それ以上に上がりそしてそれがかなりの期間続く可能性を我々は、何というんでしょうか、覚悟しておく必要があるのかもしれないというふうに思っています。
　短期的に、全ての例えばＬＮＧの設備は基本的にはほぼ一〇〇％で運転していますので、じゃ、すぐ何かどこかで増やしてくれることができるのかというと、ないわけでございます。しかも、石油と違って、ＬＮＧの場合は備蓄も余りこのコストが掛かりますからないということで、その危機が起きたとき、有事の際には代替供給源を見付けるということができずに、そしてその中でみんなが取り合いをしなければいけないというような状況に陥る、これが今回一番心配なところで、しかも、それがあった後、供給拡大がしばらくやっぱり時間が掛かりますから、今年いっぱいとかあるいは来年とかそういう時間軸でもガス市場はかなり厳しくなる可能性があるかなと私は考えております。
　ただ、その中で、比較的これから先、特にＬＮＧの供給拡大が期待できるのは、私はやはりアメリカなのではないかというふうに思っています。この一、二年見ても、世界のＬＮＧ供給の拡大のほとんどは実はアメリカでございました。その点において、ここから先もアメリカにおいて期待をしたいというふうに私は思っております。
　それから、二番目の御質問でございますけれども、これおっしゃるとおり、シェールの場合はやっぱりファイナンスをどう付けていくのかというのも重要でございます。と申しますのは、この開発事業者がどちらかというと割と中小規模の零細な事業者も多く、そのファイナンスをしっかり確保していくということが大変重要でございました。
　ただ、その点、実は、やはり原油価格が上がった、そしてしばらくこれは高そうだという見通しが来ることによってその面のファイナンスは比較的改善していると私は思っておりまして、そのために、実は今年のアメリカの原油の生産量は前年比で百万バレル以上増産されるというふうに私は見ています。これはひとえに価格高騰の効果で、これから先、価格が高く続く限りにおいてアメリカのシェールオイル開発というのは進むんではないかというふうに私は思っております。
○河野義博君　ありがとうございました。質問を終わります。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。
　まず、小山参考人にお伺いいたします。
　日本のエネルギー政策の議論、そしてエネルギー政策については、私は大きくは二つの問題があるというふうに思っております。一つは、エネルギー供給の中に占める電化率は三割程度であるにもかかわらず、電力や電源構成に議論や関心が集中しがちであるということがあります。エネルギー供給を担っている大宗は現状においても石油ということだと思いますけれども、それが忘れ去られたかのような議論に陥ってしまっているのが一つの問題であろうと思います。もう一つは、野心的な取組という名の下で、カーボンニュートラルへのつじつま合わせのような議論に陥ってしまっているのではないかというのが問題だと思います。
　エネルギーの安定供給確保を基本としたエネルギー政策議論をやはり取り戻さなければならないというふうに強く思っております。今日は与党の先生方もおられますんで、与党に対してハッパを掛けるような参考人のコメントをいただければと思います。