Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（清）分科員　わかりました。それでは続けます。
　私は、最初に申し上げましたけれども、こういう不正の隠ぺい工作があった、なかったという議論から、何か大蔵省の監督の中でのすべての銀行の検査体制というのは、基本的にはちょっと不可能じゃないかという問題意識を持って、こういう仮説の中でスタートして議論を進めているわけです。
　例えば今銀行局長言われましたが、私が調べているところでは、この御報告のあった数字、例えば三年の六月六日に事件が発覚したということを言われておりますけれども、事件が発覚したのはそうじゃないんだ、実は五月二十三日だと御本人が証言されているわけです、中村さん自身が。そして六月三日には、宮原赤坂支店長から本店の検査部に報告もしているんです。
　それから、御承知のとおり、中村さん本人が、六月九日から七月二十八日の早朝まで缶詰になって、さまざまな事件の概要を富士銀行内で、ある意味では取り調べという表現が適切かどうかは別にしましても、行内で取り調べを受けて、この六月六日の事件発覚どころじゃなくて、そして銀行局に六月十七日に第一報がなされたということではなくても、もうとつくの昔に事件の概要を知っていたのですよ。
　その証拠の文書も出しましょう。これは六月十七日にちゃんと頭取以下全部のサインもあります。何のことかと申し上げますと、「赤坂支店問題の対処方針」といって、六月十七日にこういう文書ももう書いてあるのです。「事実関係」、「質権実行申出の対応」、「最優先の課題」、特にこの「最優先の課題」に関してこういう文書もあるのです。「上記課題に対し鋭意調査を行い又事情聴取を行った結果、未だ不充分の現状にあるが」この事情聴取というのはその缶詰の件です。「概略別紙の実情が判明。」詳しく出ているのです。
　もう六月十七日の段階で概要がわかっていたのです。二十五日に公表された部分というのはとっくの昔にわかっていたし、それから八月の中旬まで調査した、それはフォローの調査だったかもしれませんけれども、いわば被害額の二千五百七十億というのも十七日の時点で出ていたのです。これはもうお聞きしましたとおりです。全部わかっていたのです。にもかかわらず、大蔵に報告したのは五月二十三日におくれること六月十七日ですから、大変おくれているのです。その間に缶詰にして内部での調査を繰り返しているわけです。
　だから、先ほどの尾花さんの案件にしても、七月二十五日に初めてわかったのじゃないのですよ。自然体で見ていけば、普通に見ればだれでもわかるのですよ。六月十七日に赤坂支店の基本的な方針が決まっている。その決まるのは、概略を調べてしまって、それでこうしていこうということを決めたのですよ、何にもわからないで決められるわけがないのだから。そして、七月二日にちゃんと稟議書にサインしているわけですよ。その後に調査して、そしてスタートの時点で日付を打ちました、それをそうでございますかと言って銀行局がそういうふうな見方をするのであれば、日本の金融行政なんというのは信用されませんよ。
　だから、基本的にもう無理じゃないかというふうに私は見ているのです。個々の銀行のさまざまな不正隠ぺいだとか、あるいは不祥事だとかを大蔵省がふだんから見つけることは難しいのじゃないか。
　そういう仮説に立って、もう難しいとすれば、例えば法のルールにきちっとのっとって、何かあれば法に基づいて処分をさせる。あるいは住専問題に見られますように、我々はそういう方向で言っておりますけれども、問題があって、大蔵当局がかばいかばいしながら何とかという形じゃなくて、おかしなところはもうさっとつぶす、そういうルールの方がわかりやすいのじゃないか。
　一つ一つ検査をしなくてはいけない、検査をしてもわからない。検査をしてもわからないことを、この日付の事実関係がはっきりしているじゃないですか。こういうのを認めないというのだったら、大蔵省がそこまでしらを切るというのだったら、これは事と場合によっては私どもも重大な覚悟をせざるを得ない。局長、どうですか。
○西村政府委員　本件につきましては、平成三年の六月十七日に当局に第一報がございまして、七月の二十五日に公表、告訴をしたものでございます。
　ただいまの委員からの御質問は、本件に限らず、私どもの行政のやり方自体についての御提言でございますので、そういう観点からお答えを申し上げたいと存じます。
　私ども監督をしております金融機関の従業員というのは、五十万人を上回る人数でございます。そういう金融機関の従業員の不祥事あるいは不正事件、そういうものにつきましては、まず第一義的には、私どもが直接それらの従業員を管理監督するということではなくて、当然のことながら、それぞれの組織が管理監督をしてまいるということが適切と考えております。
　実際にそういう不祥事が起こりましたときに、告訴をするに先立っての内部での調査をしてまいってある程度の確信が持てた段階で、これは人権との関係もございますので、事実が明らかになったところで告訴というような法律的な手続に踏み切る、これは恐らく捜査当局側においてもそういうことは認めておられることと存じます。
　したがいまして、銀行行政というものにはおのずから限度があるわけでございまして、金融機関の経営の健全性というような見地から、経営全般について調査、検査をするということは私どもの務めであり、またそれは必要なことでございますが、不祥事等につきましてそこまで金融行政の手がなかなか回らない点がある、また、それを余りにも金融行政という観点から深く追及するということも適当でない面もあるという点を御理解いただきたいと存じます。
○上田（清）分科員　その部分については理解をしているからこそ、限界があるのではないかということを申し上げているのです。
　それで私が申し上げたいのは、問題が起きたときに検査をされる、その検査をした結果というものがいかにも、何というのでしょうか、富士銀なら富士銀の報告のうのみになっているのではないか。例えばこの六月十七日の「赤坂支店問題の対処方針」の協議事項について、西村銀行局長は御存じでしたか。お尋ねしているのですけれども、御存じでしたか。
　六月十七日に当局に第一報が入ったとき、その日にどういうふうにしてこの問題を片づけようかという対処方針を決めたわけです。実はこの七月二日も、六月十七日の対処方針にのっとってというまくら言葉もあるのですよ。これはこちらにも六月十七日というふうに書いてありますよ。
　では、六月十七日とは何であったのかということも確認されましたか。
○西村政府委員　六月十七日に私どもに御一報があったわけでございますが、その御一報をされるに際して、内部でどのような検討が行われ、内部でどのような資料がつくられたか、そこまで私どもが承知しておったわけではないと考えております。
○上田（清）分科員　その時点では当然です。そのことを責めているのではないのです、その後に、これを教訓にして今後の金融行政がいい形でつくられるということが大蔵省の課題になるはずなのですから。今私も問題にしましたし、この問題は今ここで問題になっているだけではなくて、既に平成三年当時にわざわざ証券等金融問題に関する特別委員会でも相当論議されて、そういうものを踏まえた上で私も議論をしていますので、そのことはわかっているのですから、きちっと答えてほしいのですよ。
　六月十七日のこの富士銀の基本方針というものを銀行局長は知っていたのですか。知らなかったのですか。後でいいのですよ。
○西村政府委員　六月十七日に御一報があった際に、御説明の中にそのような事項がそのような基本的な考え方の中に示されている要素も含まれておったとは思いますけれども、今御指摘の文書そのものを私ども存じませんのです。その内容をすべて御報告があったかどうかは確認はいたしておりません。
○上田（清）分科員　大臣、すべからくそうなのですよ。その当時報告を受けて、一番基本になった基本方針の文書を銀行局長は知らないというのですよ。では、後でどんな監督をされたのか、どんな検証をされたのかというのです。
　この二日の件に関しては事前に通告しておりますから、ちゃんと御説明されました。しかし、よく読めばここに書いてあるのです。この問題に関しては、平成三年六月十七日付の基本方針に基づいてこういうものをやりましたということを書いてあるのだから、本来ならば、何だこの六月十七日はということを見てほしいと思います。もっとも、見てほしいというよりもこのこと自体が検証の中で出てこなくてはおかしいでしょう。私はそう思うのですよ。基本的な部分なのです。
　富士銀行が、不正融資事件があってそれにどんな対処をして、今後きちんとした形が整っていくのか、それとも預金者に対してどんな対処をするのか、預金者の保護だとか、取引先の保護だとか、そういうことをきちんと検証するのが私は大蔵省の金融監督行政じゃないかというふうに思うのですけれども、大臣。
○久保国務大臣　上田さんのところに内部文書がどうして入手されたのか私は知りませんけれども、大蔵省は、銀行の不正事件とかいろいろ不祥事件が起きました際に、報告を求めることはできますが、捜査権を持っているわけではございませんので、内部文書になっているものを全部入手して調べるというようなことは非常に難しいのではないかと私は思います。
○上田（清）分科員　もちろん全部は大変なことだと思います、捜査する必要もありませんし。しかし、根幹にかかわる問題だし、事実、今挙げました平成三年八月の証券等金融問題に関する特別委員会でも、質疑の中でも話が出ているのですよ、ちゃんと当時の橋本頭取を参考人で呼んで。そういう議論を踏まえた上で私は話しているのです。
　したがって、例えば金融行政におけるそういう大きな不祥事件が起きる。いわば当時の橋本大蔵大臣までやめたわけですよ、この問題だけだったのか、それ以外もあったのかは、それはさておくにしても。そういう大きな問題の一番根幹にかかわる部分が、局長はその当時局長じゃなかったと言ってしまえばそれまでのことかもしれませんけれども、七月二日の分に関して論議をしているのですから、当然過去の経緯の中でこの問題をある程度、ある程度じゃなくて知ってもらわないと話にならない。多分そういうことになっているのじゃないかということで、私は、金融行政の限界というのがあるので根本から手直し、改革をしなければならないということを申し上げているのです。
　時間が来ていますので、私は何度も申し上げますけれども、そういう限界がもしあるとすれば、もう少し何か法にのっとった形のルールづけだとかさまざまなことをきっちりやっていかなくてはいけないという問題意識で、先日の決算委員会でもお話もさせていただきました。
　それから、宿題だけは与えておきますけれども、先ほど私が言いました日付、これは銀行当局で中井審議官が持ってきたメモと違う日付とか、そういうのをたくさん私はお知らせしました。そういうことが事実なのかどうなのか。
　もうこのこと自体もちゃんと証言の中で出ているのですよ。橋本頭取が五十日間缶詰にしてお話を聞いた。缶詰にしたと本人は言っていませんけれども、証言者は、中村被告は言いましたけれども、橋本頭取は缶詰にしたと言っていませんけれども、とにかく五十日間かかって聞いた、そのてんまつは全部聞いたと。その時点でもう聞いているのですよ。ところが、そうじゃないとあなたたちは言うのだから、そういう矛盾を次なる機会にちょっときちんと答えてください。
　終わります。
○稲垣主査　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の質疑は終了いたしました。
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○稲垣主査　これより環境庁所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。岩垂環境庁長官。
○岩垂国務大臣　環境庁の平成四年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成四年度の当初予算額は五百八十億八千四百八十九万円余でありましたが、これに、予算補正追加額二十八億七千八百九十二万円余、予算補正修正減少額六億九千六百六十一万円余、予算移しかえ増加額三億三千三百三十七万円余、予算移しかえ減少額二十六億六千三百七十九万円余、前年度からの繰越額三億八千五百九十五万円余を増減いたしますと、平成四年度歳出予算現額は五百八十三億二千二百七十四万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額五百六十一億九千百三十四万円余、翌年度への繰越額十五億九千八百八十三万円余、不用額五億三千二百五十六万円余となっております。
　以上、簡単ではありますが、平成四年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
　引き続きまして、平成五年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成五年度の当初予算額は六百三十六億七千二百六十九万円余でありましたが、これに、予算補正追加額百五十億六千三十二万円余、予算補正修正減少額十四億百九十万円余、予算移しかえ増加額三億一千七百五十万円余、予算移しかえ減少額二十六億四千百九十九万円余、前年度からの繰越額十五億九千八百八十三万円余、予備費使用額一億七千三百十九万円余を増減いたしますと、平成五年度歳出予算現額は七百六十七億七千八百六十六万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額六百五十七億九千五百二十万円余、翌年度への繰越額百六億四百一万円余、不用額三億七千九百四十四万円余となっております。
　以上、簡単ではありますが、平成五年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○稲垣主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院森下第二局長。
○森下会計検査院説明員　平成四年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成五年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○稲垣主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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　　　平成四年度歳出決算に関する概要説明
　　　　　　　　　　　　　　　　環　境　庁
　環境庁の平成四年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、平成四年度の当初予算額は、五百八十億八千四百八十九万円余でありましたが、これに予算補正追加額二十八億七千八百九十二万円余、予算補正修正減少額六億九千六百六十一万円余、予算移替増加額三億三千三百三十七万円余、予算移替減少額二十六億六千三百七十九万円余、前年度からの繰越額三億八千五百九十五万円余を増減いたしますと、平成四年度歳出予算現額は、五百八十三億二千二百七十四万円余となります。この予算現額に対し、支出済歳出額五百六十一億九千百三十四万円余、翌年度への繰越額十五億九千八百八十三万円余、不用額五億三千二百五十六万円余となっております。
　次に、支出済歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、九十七億四千八百五十六万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費、地球環境研究計画に基づいた地球環境保全のための総合的研究を推進するための経費、国立環境研究所、国立水俣病研究センターの運営及び施設整備等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、七十四億七千九百六十一万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び自然公園の利用施設や長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の調査、絶滅のおそれのある鳥獣等の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、三百八十九億六千三百十六万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策の推進に必要な調査費、地方公共団体等に対する各種補助金、環境事業団及び公害健康被害補償予防協会に対する交付金並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額について主なるものを御説明いたしますと、自然公園等施設整備費において、設計の変更及び用地の確保困難などによって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　以上、簡単ではありますが、平成四年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
　　　平成五年度歳出決算に関する概要説明
　　　　　　　　　　　　　　　　環　境　庁
　環境庁の平成五年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、平成五年度の当初予算額は、六百三十六億七千二百六十九万円余でありましたが、これに予算補正追加額百五十億六千三十二万円余、予算補正修正減少額十四億百九十万円余、予算移替増加額三億一千七百五十万円余、予算移替減少額二十六億四千百九十九万円余、前年度からの繰越額十五億九千八百八十三万円余、予備費使用額一億七千三百十九万円余を増減いたしますと、平成五年度歳出予算現額は、七百六十七億七千八百六十六万円余となります。この予算現額に対し、支出済歳出額六百五十七億九千五百二十万円余、翌年度への繰越額百六億四百一万円余、不用額三億七千九百四十四万円余となっております。
　次に、支出済歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、百十億七千二百三十二万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費、地球環境研究計画に基づいた地球環境保全のための総合的研究を推進するための経費、国立環境研究所及び国立水俣病研究センターの運営及び施設整備等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、百二十一億一千五百九十五万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び自然公園の利用施設や長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の調査、絶滅のおそれのある鳥獣等の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、四百二十六億六百九十二万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策の推進に必要な調査費、地方公共団体等に対する各種補助金、環境事業団及び公害健康被害補償予防協会に対する交付金並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額について主なるものを御説明いたしますと、自然公園等施設整備費及び環境庁研究所施設費において、計画又は設計の変更及び用地の確保困難などによって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　以上、簡単ではありますが、平成五年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
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○稲垣主査　以上をもちまして環境庁所管の説明は終わりました。
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○稲垣主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川島實君。
○川島分科員　新進党の川島實でございます。
　環境庁決算について、まず、地元の岡崎市の水道水源の汚染の件、さらにもう一つは、三河湾の海の汚れ、これらの二点について、以下お尋ねをいたしたいと思います。限られた時間でございますので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　厚生省は水道水源の水質保全に関する法律に基づきまして、毎年我が国の水道水の汚染の件について、八十五項目ですか、検査が行われておると聞いております。さらにまた、河川や湖沼等、建設省においては大規模な水質改善事業等を行ってきておるわけでございます。しかし、どの地点を見ても余り改善が見当たらない、こう思われるわけでございます。
　特に、私の住んでいる岡崎市では、実は一九九二年の二月に、市民三十二万の飲み水の上に実は七十ヘクタールの山林、その水道水の水源になる山林がゴルフ場に開発がなされまして、地域の住民の皆さん方が反対をされながら、いろいろ不服審判等をやりましたけれども、ついに農林水産大臣の許可によって工事が始まりました。
　昨年の十二月に実は竣工をいたしまして、その間市民グループの皆さんが、一九九三年に一回目、さらにまた一九九五年に二回目、おのおの夏に水質の検査を四十七地点で行ったわけでございます。それによりますと、導電率、ＣＯＤ、ＰＯ４ＮＯ２、ＮＯ３、ＮＨの六項目のパックテストにおける調査結果を見ますと、ほとんどの地域で非常に悪くなっている。
　付近の住民といたしましては、どういうところで汚れているかどうかということを見るのは、例えば昨年の夏近くに約一万匹を超える魚が死亡した。しかし、原因がはっきりしない。このゴルフ場が開設された十二月にはサワガニが大量に死んだ。この原因もはっきりしない。六十ミリの降雨量で、川がいまだかつて泥水になったことがないのに泥水になってしまった。こういう状況を見て、市民の皆さんが、飲料水は大丈夫だろうか、有名な前川という付近にございます川のゲンジボタルはことしは大丈夫だろうかと言って心配をされておるわけでございます。
　このようなことで、竣工後のゴルフ場の関係者の皆さんといろいろ打ち合わせをするわけでございますけれども、完成した後はなかなか思うような折衝がなされない、こう聞いておるわけでございます。
　まず、そのゴルフ場で三十種類の農薬が使用されているわけでございますけれども、一向に市民に情報が開示されていない。愛知県も年に一回、市が四回、町が三回、ゴルフ場が二回、こういうふうな検査が行われておるわけでございますけれども、その検査結果が公表されないので、ぜひこれを公表してほしい。
　二つ目は、水源地の発生源で使用する、ゴルフ場を含めて工場の農薬、化学物質、薬品類の商品名とか購入先、使用期限とか散布方法、これもひとつ公表してほしいと言うけれども、なかなか公表されない。
　さらに、川の底や護岸が真っ黒になるので原因をお伺いすると、大規模な造成工事によって掘り起こされた土の中の鉄マンガンの影響で黒くなる、こういうわけでございますけれども、この市民グループの学者の皆さんたちが全国の情報を集めましてもそういう原因が見当たらないので、厚生省なりがそれらの事柄についてもどのように把握しているのかお聞きをしておきたいと思います。
　まず最初に、これらの点について具体的にお伺いをしておきたいと思います。
○岩垂国務大臣　ゴルフ場の排水中の農薬につきましては、環境庁の水質保全局長の通達によりまして、平成二年度から都道府県が調査をし、その結果を公表してまいりました。都道府県によって少しばらつきがあるようでございまして、公開をしているところとしていないところとあるようです。愛知県は公表している分野に入るというふうに承っておりますが、今先生の御指摘によれば、それは決して十分なものではないというのかもしれません。しかし一応、他の都道府県と比べますと、公開というスタンスをとっているということを承っております。
　いずれにしても、環境庁としては、環境保全の的確な、そして効果的な推進を図っていくためには、国民に対して必要な情報が適切に提供されることが重要であるという認識に基づいて、これからも各県に対してその指導を強めていきたい、こんなふうに思っておりますので、今の公開の問題については、先生御存じかもしれませんけれども、環境庁としてのスタンスだけは申し上げておきたいと思います。
　個々の問題については水質保全局長から答弁させたいと思います。
○嶌田政府委員　公開の問題につきましては、今大臣からいろいろ御答弁がございました。
　なお、できた後の話ということで先と言われましたが、このゴルフ場、たしか昨年の十二月に開場していると思いますが、ことしに入りまして、二月に、関係する市、町、市民団体の方、ゴルフ場、それからあと矢水協というのがございまして、これが立会人となりまして、それぞれそういうことをやりまして、ゴルフ場としても公開するということを約束しているというふうに聞いております。
　それから、公開するに当たりましては、農薬の成分につきまして、これは同じ成分でありましても商品名が違いますので、それは商品名というよりも農薬の成分でもって公表すればいいということで従来からやっております。そういうことで、それにつきましても公表しております。
　それからあと、真っ黒になるという濁水の話でございますけれども、これにつきましては、確かに建設中ではそういう話があったというふうに私ども聞いておりますが、現時点におきましてはそのような問題は全くなくなっている。これにつきましても、矢作川水系につきましては、矢水協が中心となりまして公害防止連絡協議会というのをつくっておりまして、そこでもって何か問題があれば協議するというふうになっておりますので、矢水協の方から聞いている限りにおきましては、最近濁水による問題はないというふうに報告を受けております。
○川島分科員　農林水産省のいろいろな不服審判における公開の陳述をやらせていただいたりして、その結果のあれももらっていますけれども、でき上がった以後、先ほど言ったように会合を持ちましたけれども、その中身は、排水口のきちっと情報公開を図ったもの、それが全然だめです。はっきりしていません。
　それからもう一つは、散布方法についても公開してもらえません。薬品の種類をどういうものを使っているかということについても公開がなされていない。それが全部取水口の上にあるゴルフ場ですから。
　最初、三年前に問題になったときは既に額田というゴルフ場があって、そこの水質と現在ゴルフ場のないところの水質を富山大学の教授が全部検査をして、生物のミカヅキモの関係でどういう状況になっているかということで検査までやってもらっている。よさがすごく違うのですね。ない方はうんとよかった。ところが、現在は同格になってしまっている。それよりもっと悪くなるのじゃないだろうか、こう心配しているわけですね。化学工場や田んぼや何かで農薬を使うけれども、おのおの全部どういう組み合わせがなされているか、どういうものを使用しているかといっても、それらについてはきちっと掌握していませんね。
　本来ならば、飲み水の上にあるのは、改善するためには取水口を上に上げるか、それができなければきちっと工場の化学物質なり農薬なりを使っているところの源泉から出ているものを、超過したらもう遅いのですよ。あとはもう浄水場できちっと手当てをしない限り、全都市民が飲んじゃうわけでございますから、もっと事前に、基準値をオーバーしたんじゃだめだ。
　今、市民の皆さんはどうやって見ているか。ザリガニが死ぬ、魚が死ぬ、そういうことでしか、生物でしか自分たちは情報が与えられないということで嘆いておる。もっと国民にわかりやすいように、安心して生活ができるような形をとってもらわないと、水源の林を、山を全部壊して、災害もこれから心配をしているわけでございますから、そういうような措置まできちっとやってもらいたい。この願いというのは、本当に素朴な、そこで住んでいる市民の皆さんの声じゃなかろうかと思っております。その点についてお伺いしておきたいと思います。
○嶌田政府委員　私ども、通達でもって、先生御承知で言われましたが、ゴルフ場の農薬の使用につきましては、使用農薬ごとに、それから排水口で取水しました農薬について調査をして、それを公表しろということで、これに基づきまして公表しているわけでございます。そういう意味で、関係者が知りたいと思いますことにつきましては、公表されているというふうに考えております。
　それから、取水口の上流の農薬の状態でございますけれども、我々が県から報告を受けているところによりますと、現在においては、基準を超える農薬については何ら出ていないというふうに承知しております。
○川島分科員　それで、市民グループはどうしていますというと、農家については、有機栽培をやってもらって、米は全部グループがみんな手分けして買い取る。全部とりにいって買い取る。だからそういう点で農薬を使わないようにしてもらう、こういう運動が進んでいますから、まあそれはいいわけです。
　あと、工場とゴルフ場の関係ですね。この水源の上では、過去に微量のフルトラニルが検出されたという話が出ております。それからもう一つは、環境基準値の三十三倍もの大腸菌群が検出された例もあるわけなんですね。これが検出されてからですと、浄化のところできちっと歯どめをかけてみえるわけですけれども、塩素処理の第二次被害が起こったりいろいろな形のものが、例えば自分のところの池で飼っているコイが若干こういう水を入れたら死んだとか、いろいろな話が出てきているわけです。
　それらについても、本当に安心して住めるには、よそから来てゴルフ場をつくっている、今もまたほかのところでゴルフ場の話が持ち上がってきていて、同じようなこと。その歯どめというのは、できれば、もうこれで安心だという、農薬を使わすなら使わすということで、そういう特別地域を指定して、きちっとした試験場でそれを売るとか何とかしてもらわないと安心ができないというわけなんですけれども、何かその辺の方法はないのでしょうか。水道水の法律によれば、安心して住めるような水質保全の法律なんでしょう。
○佐藤説明員　ただいまの件でございますけれども、ゴルフ場で適正に農薬を使用するということで都道府県に指導要綱をつくってもらっているわけですけれども、その中で、農薬の使用計画、それから使用実績、そういうものを的確に把握しないといろいろと指導できませんので、そういうものを把握してもらって、それで使用実績、それからその他のデータにつきましては適宜公表するように都道府県を指導しているところでございます。
　もしそれがなされていないということであれば、帰りまして早速指導したいと考えております。
○川島分科員　私の言っているのは、皆さんの指導はそれでいいのですよ。だから、例えば住民が、農薬と塩素の化学変化によって毒性が発生するかどうかとか、農薬同士の化学反応による二次物質で汚染はされるのかどうか、それから農薬が体内に蓄積されると長期的に健康障害の発生するおそれがないか、こういう心配をしているのです。それは、三十種類の農薬の買い取り先も、量も、散布方法も全然きちっと公開されていないのですよ。それで心配しているんだ。
　この市民グループの中に学者も文化人もみんないっぱい入っていますから、愛知教育大学の先生たちも全部入っているのですよ。だから、もっときちっと化学的に、住民が理解ができるような水質保全の方法を教えてあげれば、そのためにきちっとやれるのですよ。自分たちで、夏の暑いのに何人かでいろいろな箇所の水の調査をして、岡崎市民の水と緑を汚さないためにと頑張っている市民グループでございますから、その辺のことについて、ひとつ水質保全の観点から、市民がどうやったら基準値を超えないような形で守ることができるか、このことを教えてください。
○嶌田政府委員　先生からありますように、まさしく出てしまっては水道の関係で問題でございます。でありますからこそ、通達でもってゴルフ場におきます農薬の使用についていろいろな観点から指導しているわけでございます。
　ゴルフ場から農薬が公共用水域に出るところは排水口でございますので、そこのところを押さえれば、ゴルフ場で使用されました農薬の影響が公共用水域にどういう形で出るかというのがわかるわけです。したがいまして、そこのところで取水いたしまして、農薬について一々チェックしているということでございますので、先ほど申し上げましたように、現在のところは農薬は検出されていません。そういう意味で、先生御心配のところは今のところないと考えております。
　なお、体内の蓄積というようなことを先生おっしゃられましたが、我々環境庁におきまして農薬を登録する際には、いろいろな観点から調査いたしまして、登録保留基準、これはその基準に合致しないときには登録をしないという制度になっております。その際には、当然ながら、長期にわたる摂取によりまして体内に蓄積する問題がないと評価された農薬のみが登録されているということでございます。
○川島分科員　時間がございませんが、結局購入先だとかそういう形で安全が保てるような形で、基準値を超えてからではもう遅いわけですから、その辺の対策を一遍考えてやってください。私、聞いておりましても、答弁に全然納得ができません。
　そこの市民グループたちは、自分でガリ版刷りの雑誌をつくりながら、お互いにネットワークしながらいろいろやっておりますから、その辺がわかれば自分たちできちっと防ぐことができる、こう言っておりますので、ひとつ御指導をよろしくお願いをしておきたいと思います。
　次に、三河湾の汚れについてお伺いをしたいと思います。
　私も、予算分科会で、これで四回くらいずっとやっておりますか。ところが、一九六〇年から以降透明度だとか汚れというのは一向によくならないでずっと下がっておるのですよ、三河湾はちょうど委員長の地元なんですけれども。その奥の閉鎖地の渥美湾のところが非常に汚れて、一向によくならない。そこへもってきて、新たに埋立地ができて、海の軽井沢なんて言いまして、ヨットや何かの係留地や高級別荘地だとかいっていろいろなものを埋め立てて、砂浜もできておるわけですけれども、それや何かでも汚れをあれすることが全然できない。汚泥が汚い、とれないからそこへ砂をかぶせてやるという一時的な問題。
　それで、当初はあの渥美半島に運河をつくりまして、太平洋の方の水を、ちょうど今の四国のあの鳴門海峡のような形で落差が一メーターぐらいできるそうでございますから、それを利用して海をきれいにしようという議論をして、愛知県も三年ぐらいかけまして二十五年ぐらい前に検討をしたのですけれども、経済性がないということでやめになりました。しかし、その後、トヨタがあそこへ輸出の基地をつくり、アメリカのマツダ系の会社も今できて、非常に船も行き来するようになっておりますけれども、海の汚れは悪くなる一方でございます。
　そこで、もう一つの案として、導水管をいけて太平洋の水を入れ込めば、落差だけの一メーターで新しい水が入り込むことによってよくなるだろう。豊川の水が、従来の昔のままの流量があればそんな汚れがなくなるわけでございますけれども、全部ほかへ利用されてほとんど流れてこない。これで十年かかって市町村がみんな一生懸命やっておりますけれども、一向によくならない。
　海上保安庁に聞きましても、船舶の油が流れるのをやめさすとか、企業から出てきた排水の汚染しているものをやめさすとか、もうそれだけが精いっぱいで、よくするための方策というのは何にも見当たらないわけでございます。地元も、費用のかかることでございますから、いろいろなアイデアが出てまいりましてもなかなか実行に移されようとしないわけでございますけれども、この件について、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○今里説明員　三河湾におきますところの海洋汚染防止対策についてお答えいたします。
　海上保安庁では、海洋汚染を防止するため、東京湾あるいは三河湾を含みます伊勢湾等の船舶交通のふくそうする海域等の海洋汚染発生の可能性の高い海域に巡視船艇、航空機を重点配備するなどして、効率的な監視取り締まりを実施しております。
　また、船舶に対しますところの立入検査や訪船指導あるいは海洋環境保全講習会の開催等、あらゆる機会をとらえて船舶乗組員、海洋レジャー関係者等の一般市民に海洋環境の保全について啓発を図っておりますとともに、民間からボランティアとして募った海洋環境保全推進員による海洋環境保全のための周知啓発活動を積極的に支援しているところであります。
　なお、三河湾を管轄しております第四管区海上保安本部では、平成七年に海洋環境保全講習会を十一回開催いたしておりまして、合計しますと五百名以上の方々に参加していただいており、また、五十八名の海洋環境保全推進員が海洋環境保全のための周知啓発活動を行っているところでございます。
○岩垂国務大臣　もう先生御案内のように、ＣＯＤが達成率が低いこと、なかなかどうも調子よく進まないということとあわせて、赤潮の問題などがあります。だから、三河湾を含むという、ちょっと広域的にとらえまして、昭和五十四年から第三次にわたる水質総量規制を実施をいたしまして、汚濁負荷量を削減をするために努力をしてきたわけでございます。
　ことしの四月に、平成十一年度を目標年次とする第四次総量規制を実施するために、総量規制基本方針を策定をいたしまして、これから、その基本方針に基づいて関係の県知事さんから総量削減計画を策定していただいて、一層の水質保全対策を進めるという努力をしてまいるわけでございますが、先生から見ると、なかなか遅々として進まないのではないかというおしかりを受けることもあるかもしれませんが、環境庁としてそれなりに努力をしてきたこと。
　それからさらに、富栄養化防止対策として、環境庁は、平成五年に海域の窒素及び燐に係る環境基準を定めまして、愛知県においては、昨年十二月に三河湾の窒素、燐に係る環境基準の類型指定を行って、特に生活排水対策を推進することなどを内容として、富栄養化対策総合計画をつくって進めているところであります。
　いずれにしても、環境庁としては、今後とも、三河湾などの閉鎖性海域について、関係省庁や関係都道府県、特にこの場合愛知県と連携を密にしながら、水質の総量規制や富栄養化対策などに総合的に努力をしていかなければいけないというふうに思っております。汚濁というものと浄化というものとの競争みたいな関係になっているわけでございますが、一方で汚濁を防ぎながら、浄化のための努力を一層進めてまいりたいという意味で、御理解を賜りたいというふうに思います。
○稲垣主査　答弁者に申し上げますが、答弁はなるべく簡潔に願います。
○川島分科員　先ほど質問したつもりでおりましたが、第五港湾の関係で運河の問題も検討しておったわけですが、その後どうなりましたか。
○橋間説明員　運輸省におきましても、伊勢湾、三河湾の環境問題につきましては非常に重要な課題と認識しておりまして、先ほど先生からもありましたように、外海から導水する方法も有効な手段の一つであるというふうに考えておりまして、最初は運河の可能性も検討しておりましたが、パイプラインということにつきましても検討を進めてきております。
　いずれにいたしましても、現在まだ伊勢湾水理模型実験場において検討しておりますので、さらに、水質改善のためのその他の改善策ともあわせましてさまざまな対応が必要と考えておりますので、関係省庁や地元自治体とも連携して、一層の検討を進めてまいりたいと現在考えておるところでございます。
○川島分科員　市町村は本当に真剣に頑張ってくれておるわけですけれども、自分たちのエリアですから、下水の整備だって予算がついただけしかやれません。
　建設省の河川局も来ていただいているのですが、今の導水管は運輸省でやられるわけですから、建設省の系列の河川の浄化についてはどういうふうに行っているか、お伺いしておきたいと思います。
○竹村説明員　河川局の竹村でございます。
　この三河湾の汚濁負荷につきましては、関係省庁連携しまして懸命に現在勉強しているわけでございますが、河川局といたしましても、地域のボランティアの方々と力を合わせて、水質改善に向かっております。
　私ども、当地域が、製品の出荷額で十八兆円、これは東京都と同じ額、農業総生産額で二千四百億円を超える、これは埼玉県、群馬県と同等程度と、極めて日本の中核の発展都市としてこの三河が、三河だけでございますが、発展したわけでございますので、この地域の発展が一番環境に負荷を与えてしまったということは関係省庁十分認識して、各分野におきましてこの三河湾の水質改善に当たっていきたいと考えております。
　具体的に、河川におきましては、適地がございますればダムをつくり、環境豊かな正常流量、つまり川の環境を確保する流量をきちんと流して、三河湾全体の回転率に寄与すればと考えております。
○川島分科員　もう時間がございませんので最後のお尋ねになろうかと思いますが、三十年も前からこの問題で注目をされて、ずっとこうやってきているわけですね。それが毎年毎年こうやりながらも来ておりますけれども、平衡ではないのですね、ずっと悪くなっているのですね。だから、根本的に発想を転換して、直す方法を考えていただかなければ、埋立地は埋立地で、全部こう進んでいっている。埋め立ての中で、環境評価の中にその後の砂浜のそういう浄化作用についての評価は全然ないわけですね。それで、自分たちで浜をつくりたり、水の流れるいろいろなところをつくったりして、やることはやっているのです。しかし、水の透明度というのは悪くなる一方です。今のうちに手を打って、子孫にきちっと、我々がこの三十年間傷めた水をもとに戻していく、この努力をしていただかないと、こんなに何回も何回も言っても、みんなが努力をしても悪くなっているわけですから、その原因は、やっている施策が根本的な対応の仕方がなされていないという指摘をせざるを得ないわけですね。
　だから、先ほど言った、せっかく自然の流域で一メーターの落差があるわけですから、その水を取り入れて、水さえあれば潮の流れによって、その流れてきた水のところへまた浜から干潮の差で汚れを全部きれいに浄化してくれるという自然の作用が働くと学者の皆さんも言っているわけですから、水を確保できるような対応策をやっていただくなり、ほかにもっといい方法があればそれらの事柄についてとっていただくなりしないと、狭い日本できれいな三河の海がこのままですともう先が本当に暗い。もうそれこそあと半分くらい埋めてしまわなければ海のきれいなところが残らないという状況がありますので、ひとつこれは決意を、環境庁長官でしょうかね、これはなかなか予算が伴わないので申しわけないと思うのですけれども、一言お聞かせをいただきたいと思います。
○岩垂国務大臣　委員長からも御指名でございますから、私は、今先生御指摘をいただきましたが、例えばアセスメントの問題を考えてみると、事前、それから工事中、そして事後、そういうトータルな形でアセスメントをしていきませんと問題の対策の芽が出てこない、こんなふうに思います。そういう点で、法制化を含む検討を今審議会でいたしておりますが、これを待ちたいというふうに思うし、その審議会がその方向をはっきり示してほしい。
　それから、これはやや個人的な意見に属するのかもしれませんが、これも先生には御理解をいただけると思うのですが、今のシーリング方式と言われるものが時代の情勢に対応し切れているのかということになると、いろいろと私は問題が出ているのではないだろうかと思うのです。
　つまり、予算配分における重点的な配慮、何が優先順位なのかということについて考えなければいけない。そうじゃないと、どんどん予算の枠が大きくなっていくばかり。上乗せばかりですからね。削るのは非常に難しい。だから、今のそういう制度と言われるものがどうあるべきかということについて、やや財政運営の面から根本的な検討をやはりしていかなければいかぬ。そして力を入れて重点的に予算配分をして、あるいは傾斜配分をしていく、こうでないとどうにもならないというふうに思っています。
　今建設省や運輸省からも御指摘をいただきましたが、そういう検討をなさっていらっしゃるそうでございますので、地元の皆さんともよく相談の上で、どうしていくかということについて対策を講じていくことについて及ばずながら努力を、検討をさせていただきたいと思います。
○川島分科員　ありがとうございました。時間ですので終わります。
○稲垣主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉晨一君。
○小泉（晨）分科員　大臣、きょう私は二つの質問をしたいというふうに考えています。最後に政務次官にも一言質問をしたいというふうに考えています。
　さきの決算委員会で、私は大蔵大臣に、多目的船舶に関する調査費が五年間据え置きのまま報告書も出ていない、このことについては決算上問題があるという指摘をさせていただきました。これはきょうのテーマではありません。
　きょうは、一つは「アクアプラザながら」、長良川の堰の隣にありますこのプラザについて質問をするのと同時に、二問目といたしましては、スマトラ・パルプ株式会社、これはＯＥＣＦが出資をした組織でありますけれども、この二つをお伺いをした後、大臣の所感をお伺いしたいというふうに思っております。
　まず最初に、スマトラ・パルプ事業への出資に関する質問であります。ＯＥＣＦにお尋ねをしたいと思います。
　私は、昨年九月、一人でありましたけれども、ジャカルタ、パレンバン、そしてＴＥＬ社建設予定地のムアラ・ニル村、クリパン村、ブナカット村等を訪ねてまいりました。大変激しい旅でありましたけれども、太陽光線でやけまして、いまだにそのときやけた跡が、割と色白なものですから残っているわけでありますけれども、その目的は、私の事務所に一通のファクスが届いたところから始まるわけであります。
　そのファクスの要点は、一つ、建設予定地には人が暮らしており、決してエンプティーゾーンではなく、生産性のない土地ではないので、ぜひ確認をしてほしいということ。二つ目は、パルプ工場が建つと言われているが、情報が何も入らない、そのパルプ工場から出てくる排水は私たちの川の水汚染を引き起こさないのか心配だ、これが二つ目でありました。三つ目は、村民を雇用するから心配ない、協力するようにと言われているが、本当に大丈夫なのか。四つ目は、政府に土地を既に提供したが、仕事、お金両面で約束が守られていない現実があるから聞いてほしい。五つ目は、現地ではバリト・パシフィック社等の違法伐採が続いていて、どうも後ろには地方、政府がいるようだ、こういうことでありました。
　早速私は、ＯＥＣＦの皆さんに事務所にお越しいただきまして、出資の状況、そして現地からそういう声が届いているかどうか、もし届いているとしたら、確かに確認をされての出資状況になるのかということを確認いたしましたら、結論的に言えば、だれも現地の村までは、建設予定地までは行っていない、そういう回答でありました。
　私は、できたらこういう状況があるのだから、だれか一人でもいいから現地へ行って確認をしたらどうですか、同じ出資するにもよくやってくれたという、喜ばれる出資をしようじゃないですか、こういう観点から、現地へ行ったらどうですかというお願いをしました。私自身も、よし、私も行ってこようということで出かけたわけであります。
　車を乗り継ぎながらやっと村へ入りました。現地に入りまして、ファクスの内容を、それぞれ通訳を交えでありますけれども、お話を聞きましたら、どうもファクスの内容の方がこれは正しいぞというような印象も持ったのであります。途中で林業大臣また林業事務次官にも時間をとっていただいて、このインドネシア政府の林業政策、そしてこのパルプ工場建設に関する情報もいただいてまいりました。そして五日目にジャカルタに帰りまして、そこで、ＯＥＣＦのスタッフ五人がお待ちでしたから、私一人で少しの時間話をしたわけでありますけれども、どうもそのときの印象では、村民が暮らしていない、そこは大したところじゃない、ＯＥＣＦのレポートによれば、そこは焼き畑農業をして、もう草も大して生えていない荒れ地だというような報告書が出ていたわけですけれども、行ってみたらとんでもない話です。立派にたくさんの人が住んでいらっしゃる土地でありました。
　そこで、たった一つ、あなた日本の国会議員らしいけれども、ここまで来て、一体私たちに何をしてくれるんだ、そういう質問でありましたから、私はふと考えた。何もできないかもしれないけれども、とにかく皆さんを日本にお呼びしよう、そして日本で生の声を日本の国民や国会議員に聞かせてくれということで、八人ほどでありましたけれども、旅費を私が送りまして、来ていただきました。それが去年の十月二十五日から一週間のことであります。そのときのシンポジウムは、「ペーパー、紙、ケルタス」というテーマでありました。そこでその後、製紙工場にも連れていき、日本の製紙工場の水質、排水はこうしてきれいにして出しているんだよという事実を見せたこともありました。そのとき、テーマとしては日本の紙資源について、それからスマトラ・パルプ工場建設について、そして今後のパルプの需給について、いろいろ議論をしたわけであります。
　しかし、ここからが問題ですよ。本件の出資について、貴団体のレポートによれば既に出資済みというふうな一行がありますけれども、これはどこに出資し、それはいつだったですか、お答えください。
○白鳥参考人　お答えいたします。
　先生よく御案内のとおり、このパルプ事業というのは、実は植林事業とパルプ事業と一体になっておりまして、私どもが出資しておりますのはパルプの部門に対する投資会社への出資でございます。この出資は昨年の四月にＯＥＣＦの方で認めたものでございまして、その一部が日本に設立された出資会社に既に出資されているところであります。
○小泉（晨）分科員　その一部というのはどういうことですか。まだ四十五億円全部は実行されていないということですか。
○白鳥参考人　現在まで実行されましたのは六億二千五百万円でございます。
○小泉（晨）分科員　私の知り得た情報では、今後百億出資する中の四十五億をＯＥＣＦが引き受ける。四十五億というのは四五％ですから、三四％を超えると決定権がある大口株主でございますね。この大口株主になるということでありますけれども、出資された投資会社に集まったそのお金はその後どこへ行くのですか。
○白鳥参考人　これは、インドネシア側にパルプ会社ができますので、そこに私どもの投資会社と現地の会社とがジョイントでお金を出すということでございます。
○小泉（晨）分科員　おたくのナンバー二十八、九五年七月のニューズレターによりますと、海外投融資、環境保全事業に初出資と高々にうたいとげてあります。御存じですね。その中身を読みますと、緑化に貢献する環境保全事業、もう一つが、外貨獲得、雇用創出にも貢献、およそ八百名の会社員と一万人の山林植林の作業員、こんなことが文書に書いてあります。
　そこで、もう一つ、日本にはＯＥＣＤが出している開発援助機関のためのガイドラインというのがありますね。それから、おたく様の方が出している環境配慮のためのＯＥＣＦガイドライン第二版というのが昨年出ていますね。これらのガイドラインをよく読んでまいりますと、このプロジェクトはおたくが種類で分けているＡ種プロジェクトに入ると私は考えているのですけれども、そのとおりでいいですか。
○白鳥参考人　そのとおりで結構でございます。
○小泉（晨）分科員　だとしますと、本件にかかわる環境影響評価書は既に入手されているはずでもありますし、当然それは現地にも公開されているはずでありますし、その中でとりわけ住民移転に関する項目があります。おたくのあのガイドラインによれば、これは第四項にしっかり書いてあるわけであります。これらを既におたくとして入手し、その入手が適正であるから出資することに決めたというふうに私は理解するのですけれども、そのとおりですか。
○白鳥参考人　私どもはそのように理解しております。
○小泉（晨）分科員　ここが問題だと思うのですね。私は理解されているとは思わないのです。このガイドラインをしっかり読んでくださいね。こんなすばらしいガイドラインはないぐらいしっかり書いてありますよ。そのとおりだったらいいと思うのですけれども、現地に行ってきた私はとても信じられないのですね。どうしてこれだけニュースが変わってしまうのでしょうか。いいですか、影響評価書は既に入手していると言われましたね。それは我々は見ることができますね。
○白鳥参考人　本件は、相手国政府もあることでございますので、先方の了解がないと外には出せないという性格のものでございます。
○小泉（晨）分科員　そのようにあのガイドラインには書いていないのですけれども、おかしいじゃないですか。報告させる義務があると書いてありますよ。出してもらったらもう日本のものじゃないですか。
○白鳥参考人　本件は、相手国政府が報告をするということで、私どもに出してもらうということと、私どもがそれを、出してもらったものを外に出すということとは別の問題であります。
○小泉（晨）分科員　それでは、あなたの言葉を信じまして、一度相談をかけて、できるだけ公開できるようにしていただきたいと要望しておきます。
　次に、二点目でございますけれども、先ほど、投資会社ができた、そこに既に最高六億出資するということでありますけれども、このスマトラ・パルプ株式会社の副社長がＯＥＣＦの高松さんだというのは本当ですか。
○白鳥参考人　そのとおりでございます。
○小泉（晨）分科員　副社長として就任されたということが事実だとしたら、それはどのような意味を持つのですか。
○白鳥参考人　先ほど申しましたように、私どもＯＥＣＦは日本側の投資会社に出資をしております。投資会社の下に現地で事業を行う会社があるわけでございます。
　そこで、その現地で事業を行う会社の役員と日本にあります投資会社の役員というものの役割というのはおのずから違いがあるのだろうと私どもは思っております。当然のことながら、現地で事業を行う会社の役員というのは、パルプの場合ですと、原料の調達とか生産過程についての技術の実施管理ということと、それからできたパルプを海外へ販売するマーケティングの関係、それから現地の労務管理、こういうことをやるわけでございます。他方、日本側の投資会社の役員というのは何をやるかといいますと、現地の事業会社の資金、財務計画を中心としました運営方針全般について投資会社の立場から指導監督をするというのが一つと、もう一つは、日本側の株主、基金も含めてでございますが、日本側の株主の意見調整をやる、こういうことであります。
　私どものＯＢでございます高松氏は、この日本側の投資会社に役員として行っておるわけでございますが、長年のＯＥＣＦのノウハウを生かすには、この日本側の投資会社に籍を置いて、日本側投資会社の立場から現地投資会社にいろいろと指導、アドバイスを行うというのが適切だと考えて役員を出させていただいたわけであります。
○小泉（晨）分科員　それは個人的に行ったわけではないのですね。ＯＥＣＦのチャンピオンとして送り込んだのでしょう、こっちをやめてもらって。そう理解していいですね。
○白鳥参考人　先生御指摘のとおり四五％の大株主でございまして、私どもは大変な責任を持っていると思っております。
　そこで、この責任を果たすために最も適切な人はだれかということで物色したところ、私どもの部長をやっておりました高松氏が最適任であるということで行ってもらいました。そして、それと同時に、この事業に専念していただくということで、向こうへ行った後ＯＥＣＦをやめていただいたということでございます。
○小泉（晨）分科員　投資会社に役員を一人出した、もちろん適任者だから、こういうことでしょうけれども、その次にできる実際の現地の製造工場というのがあるわけですね。そこには出さないのですか。
○白鳥参考人　現在まだ工場ができておりません、事業が進んでおりませんので、現在は出しておりません。
　ただ、将来、事業の発展に応じまして、もし現地にも出した方がいいという事態になりましたら、現地側の事業主や相手国政府、その他関係者と御相談の上前向きに検討したいというふうに考えております。
○小泉（晨）分科員　邪推をすれば、失礼な話だけれども、私は、四五％出した会社に自分たちの仲間を一人送り込んでいく、さらにそれが株主になって次の会社の現地法人ができる、そこにもまた一人出して、そうしなければ、四十五億出した権利、あるいは日本のお金ですから、しっかり守れないという意味で、よい方にも解釈できるし悪い方にも解釈できる。悪く解釈すればこれは天下りとも言うしひもつきとも言うわけでありますけれども、そうでないと理解していいのですね。
○白鳥参考人　私どもは、あくまでもこの事業が現地の役に立つように、うまくいくようにという趣旨で会社をつくり、人を出しているということでございます。
○小泉（晨）分科員　出資や融資をしたら必ず一人ずつ出しているわけじゃないのですね。そういうことばかりではないのですね。
○白鳥参考人　それはケース・バイ・ケースでございまして、本件のように出資比率が大きく、かつ重大な事業という場合には出しておるケースが多いということでございます。