○公述人（中山和久君）　ただいまの御質問三点ございましたが、そのうちのまず第一番目からお答えをさせていただきたいと思います。
　つまり、この分割・民営化法案が実行に移されるという過程で、団体交渉は法律上どのような関係に立つのかという点が御質問の中心だと思います。
　言うまでもなく、現在の国鉄の職員は公労法、公共企業体等労働関係法の適用のもとにあります。公労法は労働組合法の特別法という形式をとっておりますから、したがって公労法上の特別の制度が現在の国鉄職員及びその団体に対しては適用になっているということになります。その公労法は何を中心にして構成されているかと申しますと、国民の利益を守るために公共企業体においては争議行為は許されない。そのために、争議行為を禁止することの代償として、公労委などによる特別のあっせん、調停、仲裁のシステムをつくるということを軸として公労法は構成されているわけであります。したがって、公労法が適用されている限り、つまり法案が成立したとしても、来年の四月一日までの間は現在の国鉄職員はこの公労法の適用を受けストライキを禁止されているという法律上の状態を続けることになります。それに対して承継法人、新会社の方はこれは完全な民間企業ということになりますから、そうすると新会社の労使関係については労働組合法が適用になる。したがって、政府答弁にございますように、来年の四月一日以降は労働組合法、労働関係調整法が全面的に現在の国鉄の職員に対して適用になってくるということになります。
　問題は、この改革法が成立して四月一日までの間で、先ほど申し上げましたように、設立委員等を相手方とする団体交渉が行われるということになったときに、その団体交渉は労働組合法上の団体交渉であるのか、それとも公労法上の団体交渉であるのかという点に絞られてくるということになります。設立委員は民間の使用者でありますから、そしてそこにやがては民間の労働者、労働組合法適用労働者になる者を雇い入れるに当たって労働条件を設定し、採用基準を定めるということでありますので、したがって設立委員を相手方とする団体交渉は労働組合法の適用を受ける団体交渉であることは疑いないところと言えるわけです。こういう将来の使用者を相手方とする団体交渉につきましては、労働法の中ではたくさんの判例、実例があります。そして将来の使用者が団交応諾義務を負うということは、例えば事案は相当異なりますけれども、日産自動車とプリンス自工の合併の際の労働委員会の命令や最高裁判所の判断などに示されているとおりであります。したがって、将来の労働条件をめぐる設立委員との交渉は労働組合法上の団体交渉である。したがって、それについてもし団交拒否が行われ、あるいは調停、仲裁を必要とする場合には、これは労働委員会がその任に当たるということになります。
　それに対して、現在の国鉄当局は、先ほど申し上げましたように、設立委員が設定する労働条件や採用基準について国鉄は全く第三者であることはできないのですから、したがって国鉄当局を相手方とする団体交渉というのが公労法のもとで行われることは異論のないところであります。この場合、その団体交渉については公労委が紛争を担当する機関ということになってまいります。したがって、団体交渉がもし二重に行われる、設立委員を相手方として行われ、同時に国鉄当局を相手方として行われるという場合には、今申し上げた法律関係が二重に適用になってくるということになろうかと思います。
　問題の中心は、四月一日までの間に労働組合法上の団体交渉を行うに際して、その団交が行き詰まったときに団交打開のための争議行為ができるかどうかという問題になってまいります。これは意見が分かれるところですけれども、私どもはその場合には当該争議行為は正当性を取得するというふうに考えております。これは将来の仮定の問題ですけれども、労働組合法適用ということを前提にして考えれば、その団体交渉を促進するための争議行為もまた正当性を認められるというふうに考えます。
　それから第二の御質問は、清算法人に移行する現在の国鉄職員は、清算法人ではせいぜい三年間しかとどまることはできないので、その間教育訓練を受け民間企業等に振り分けられていく、したがってそうなるとそれは一種の解雇ではないのか。解雇であるとすれば、むしろ整理解雇に当たって使用者が必要とする、先ほど申し上げました四つあるいは五つの条件というものを国鉄当局は充足しなければならないということにならないかという御質問であったと思います。
　清算事業団への移行が解雇そのものであるかどうかということになってまいりますと、これは法律的に言えば必ずしも解雇そのものではないと言わざるを得ないわけです。というのは、雇用は継続するという形態を持っております。しかし、継続はするけれども、その雇用は極めて不安定であって、三年後の清算事業団の業務の主たる部分が終了したときにどうなるかということは、法律の上では全く不明確と言わざるを得ないわけです。その意味では、清算事業団に移行する国鉄職員の身分が非常に不安定なものになってくるということは疑いのないところでありまして、その点に着目すれば、それは解雇に近い法的性質を持つではないかという立論は可能であるというふうに考えます。私先ほど、雇用上の変動について整理解雇の場合に近い誠実交渉義務を国鉄が負担しているんだということを申し上げましたけれども、それは今申し上げたような清算事業団に移行することが雇用を極端に不安定な状態に置くということを前提として申し上げたつもりであります。
　それから第三の御質問は、現在の国鉄と国鉄労働組合との間の団体交渉が、国鉄労働組合が労使共同宣言に署名するかしないかということをめぐっていわばデッドロックの状態にあるということを前提にし、それが団交を再開する、あるいは団体交渉を促進するための前提条件とすることが許されるかどうかという御質問であったと思います。
　この問題を考える場合の大前提は、労働組合がみずからの政策を立て、あるいはみずからの方針を樹立することはこれは労働組合の自由であって、国家も使用者も一切の干渉をすることは許されないという大原則であります。これは日本が批准しておりますＩＬＯの八十七号条約の中でもはっきり規定されていることでありまして、労働組合が政策を立て運動の方針を樹立することについていかなる者も干渉することは許されない。これは日本国がＩＬＯ条約を批准して負担している国際法上の義務であると言うことができます。国内法上考えてみましても、憲法が保障しております団結権の具体的内容は、団結の内容に対する国あるいは使用者の干渉を許さないというものであることは、例えば労働組合法七条三号が使用者の労働組合の組織運営に対する干渉を不当労働行為として禁止しているということを見ても明らかであります。
　そのことを前提にして考えますと、国鉄労働組合が国鉄分割・民営に賛成するか反対するかということは国鉄労働組合自身が決定をする問題であって、それがいいとか悪いとか、あるいはそれを変更して国鉄分割・民営に賛成しろというふうに要求することは労働組合の内部運営に対する干渉であると言わざるを得ないわけです。したがって、国鉄当局が団体交渉を再開するための条件として国鉄改革に協力するということを主張なさるというのは、私に言わせれば労働組合の内部運営に対する干渉であって、労働組合法七条三号、支配、介入に該当することになると言わざるを得ないわけです。
　この種の問題は、最近最高裁判所の判決の中で明白な判断を示されております。御承知かと思いますけれども、最高裁判所のメール・オーダー事件判決は、会社側が生産性向上に協力するということを条件といたしまして、その条件をのまなければ一時金の支払いをしないという方針をとって、この条件に賛成した組合の組合員及び非組合員に対しては一時金を支払うけれども、しかしこの条件を受け入れない組合の組合員に対しては一時金を支払わなかった。それが労働組合法七条一号、反組合的差別待遇に当たるか、それから七条三号、労働組合の運営に対する支配、介入に当たるかということが争われた事件であります。これに対して最高裁判所は、会社側が生産性の向上に協力するという内容が不明確な条件に固執して、しかもこの条件に反対することがあらかじめわかっているにもかかわらず、それを前提条件として団体交渉を実質的に展開しないで、そして組合が拒否しているから一時金を払わないということは、七条一号ないし三号に該当する不当労働行為であるという判断を最高裁判所は下されたわけであります。
　その後も最高裁判所は、これまた有名な日産自動車における残業差別事件といわれるものにつきまして、交代制勤務の制度を採用することに反対しておりました労働組合の組合員に対しては一切残業をさせないという会社側の方針が不当労働行為になるという判断を下されたわけであります。その場合に、交代制勤務に賛成するか賛成しないかというのは労働組合の自由である、そしてその交代制勤務に賛成しない者に対しては一切の残業を与えないということは、これまでの労使関係の経緯からいうと、交代制勤務に反対している労働組合が絶対に応ずるはずがないということを十分承知の上で、それをのまないということを理由に残業上の差別を行っているのであって、これは七条一号、三号に該当するんだという判断を下されているわけであります。
　したがって、そういう最高裁判所の判断の延長線上で考えてまいりますと、国鉄労働組合が分割・民営に反対である、国鉄改革に反対であるという態度をとっているからといって団体交渉を実質的に展開しないとすれば、それは労働組合法の七条二号、正当な理由のない団体交渉拒否に該当すると言わざるを得ないと考えております。