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○参考人（小林良彰君）　模擬投票は幾つかの条件が必要になると思います。
　神奈川県の県立高校でやりましたとおり、まず第一に言えることは、その結果は当該選挙の開票が終わった後にのみ開票すると。つまり、これは当該選挙に影響を与えないということ。選挙が終わってから開票であれば、これは影響の与えようがないということです。二番目ですが、公選法との関わりでいえば、校内にとどめるということになります。つまり、インターネットみたいなもので公表しないと。その結果が実際の結果とずれた場合に、実際の結果に対する信頼を失わせないということ。それから三番目ですが、そのためのいわゆる運動みたいなものが、政治家の方が校内に入ってきてやったりすることはこれは適切とは言えないと。
　こういう幾つかの条件を踏まえて言えば、それは若年層に対する効果は私は少なからずあると思います。神奈川県で百四十四校でやって、その模擬投票を受けた後の、去年の選挙でそれから三年たっているわけですが、実際、その世代の投票率は他県と比べると実はいいわけです。そういう効果です。
　ただ、義務化というところまで持っていくのかですね。やはりそれは個々の県の判断というものが出てくると思いますので、それを推奨するということは私はあり得ると思いますが、どうしてもやらなければいけないということになると、それはそれで逆に抵抗というものが出てくるのではないのか。神奈川県の場合は、校長会からむしろ提案が出てきたという経緯があったと思います。
○参考人（大西斎君）　模擬投票というふうなことでございますが、私は非常に面白いんじゃないかなというふうに思います。私もかつて高校で授業を持ったことが、主に公民の方でございますが、ありますので、今思うとそれをもっと取り入れるべきだったんじゃないかなというふうにちょっと思ったりもします。
　ただ、この問題に関しては、もし中学、小学で取り入れる場合、高校もそうでございますが、これは教員の力量というものが非常に求められるのではないかというふうに思っております。その力量を教員個人に、あなた、これを研修してきなさいと任すのではなく、やはり研修の機会というものを保障していくというふうなことが重要かなというふうに思います。その場合に、もう一つ大事なのは、やはり教育の中立性というふうなことで、特定のそういった政党なんかを意識させるような、そういった模擬投票を行ったりしないということが大事かなというふうに思います。
　ですので、小学生の場合にはそういうディベートなんかを用いたりするとか、そして高校生ぐらいになったらそういうプレゼンテーションなんかを用いて、模擬投票をやる前に投票の意義とかそういったものを深めた上でこの模擬投票をやるということをすると、自分たちの問題としてより深まった教育の浸透というものができるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（伊藤真君）　先ほど政治教育、過度に政治教育というようなことでとお話がありましたけれども、やはり政治教育は必要だと思います。それは触れてはいけないのではなく、公平に扱わなければいけないということなので、やはり政治教育はしっかり、それはイコール市民教育ということにつながりますので、私は、義務というところは少し抵抗ありますが、これは国公立だけではなく私学にまで推奨をするという形で広めていけたらすばらしいなと考えます。
○参考人（愛敬浩二君）　私も義務化ということに関しては若干疑問を感じておりますけれども、早期からの政治参加教育というのは必要かと思います。
　ただ、一点申し上げますと、やはり投票にとどまるのではなくて、何か自分たちできちんと議論をして決定できる機会というのがあった方がいいと思うんですね。小さなことでもいいですので、学校内部のことでもいいですので、自分たちが一生懸命議論して何かを変えた、それが失敗に終わっても自分たちで失敗を負うみたいな、そういう機会があればいいのではないかと思います。
○松沢成文君　ありがとうございました。
　二点目が、憲法の九十六条、憲法改正のやり方を決めた条文ですが、この条文の先行改正というのが議論されました。この件について先生方の賛成か反対か御意見を伺いたいんですが、九十六条も条文の一つであります。ですから、憲法改正はどの条文からもできるわけでありまして、その改正条項自体を改正することはおかしくはないわけで、逆に他国、デンマークなんかもそうですが、幾つかの国で、緩める、強める両方ありますけれども、改正条項を単独で改正しているという例はあるんですね。ところが、この議論が数年前に出たときに、何を変えるかを言わないで条件だけを緩めるというのはけしからぬと、裏口入学みたいなものだという厳しい批判もあったのもこれ事実でございます。
　ただ、確かに今の日本の改正の条件は国会議員の総議員定数の三分の二と、それから国民投票の投票者の過半数ですよね。これは比べてみるとかなり厳しい条件で、これまで戦後、与野党で三分の二、一つの勢力が占めたという例もないわけで、このままの状況だと憲法改正というのはなかなか発議されない、国会から提案されない状況がずっと続いてしまうんじゃないかと。むしろ、ここを少しハードルを下げてあげることによって国会から国民の提案の回数が増えて、主権者である国民が本当に憲法についてどうするかを判断する機会が与えられやすくなるという意味では、この国民投票法を作った意義にもつながってくるんじゃないかというふうに思っているんです。
　そこで、先生方は、この九十六条を先行で改正することについていかがお考えか、また内容的にこういうものだったらいいというのがあったら御指導をいただければというふうに思います。
○会長（小坂憲次君）　それぞれ手短にお願いをできれば幸いです。
○参考人（小林良彰君）　今、諸外国で見ますと、アメリカは上下両院の出席の三分の二プラス五十州の四分の三と。ドイツは両院の三分の二。フランスは両院の二分の一プラス両院合同協議会の五分の三プラス国民投票。台湾は立法議員の四分の三が出席して四分の三の賛成と。そうすると、これにもし倣うならば、一つは、日本が出席の三分の二プラス都道府県の四分の三という、三十六県になるんですが、ただ連邦制ではないので、アメリカの連邦制とは多分違うでしょう。
　そうすると、考えられるのは四分の三の出席プラス四分の三の賛成と。今とどっちが厳しいのかという話になるんですが、〇・七五に〇・七五を掛けると〇・五六ということになるんですが、ただ、国会議員の皆さんが出席をされる、憲法の問題ですから、多分出席率高いと思うんですね。そうすると、実は今よりも高くなってしまう可能性もあるということで、いろんな国がいろんなことをしているということだけ申し上げたいと思いますが。
○参考人（伊藤真君）　私は、憲法改正手続条項だから改正が許されないとか、それだけ先行して改正すること自体がおかしいというふうには余り考えていません。
　ただ、現在のその三分の二、総議員の三分の二というところにはそれなりの合理性があると考えているものですから、これはやはり反対野党の方も納得できるぐらい国会の中で十分な審議、討論を重ねた上で国民に案を提示すると。あえてそこで三分の二にしているというところにやはり意味があると考えています。
　これが過半数になってしまいますと、やはりどうしても十分な、国会の中における十分な審議、討論がなされないおそれが出てきてしまう。そこであえて三分の二、言わば間接民主主義の熟議を尽くしてほしい、その上で国民に提案をしましょうという考えだと思っているものですから、ここを過半数などに下げることには反対の立場なんですね。
　それから、国会の方からいろいろ国民に提案する機会が増えると。これもいろんな議論の場が増えることはとても良いことかなと思うのですが、元々憲法改正は、やはり国民の方から提案をして、主権者国民の側が様々な思いを持つということが大前提になるものですから、その国民の意識、関心の高まりということを国会の方でくみ上げていただいてということになるんだろうなと思っています。
　以上です。
○参考人（大西斎君）　私も九十六条の改正に関しては可能だというふうに考えております。
　ただ、三分の二というふうな数に関しては、確かに諸外国の今お話、小林参考人の方からありましたが、六十八年間、日本の場合にはこれ憲法が全く改正しなかったというふうなことで、現在、多くの解釈憲法問題とか、それからあと包括的基本権の問題もそうでございます。ほとんど新しい人権に対応できてきていないというふうなことで、最終的には、確かに国会議員の方の発議というのが大事でございますが、最終的にそういう、国民がそれをイエスかノーかと言えるやはり場を提供する、そういう意味でも私は過半数と、今先生おっしゃられたことに対してはこれから討議の必要があるんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（愛敬浩二君）　一点だけ申し上げます。
　三分の二という発議要件に関しては、ドイツやアメリカと比べて特に厳しいわけではありませんので、三分の二を外国と比べて難しいと言うことはできないと思うことと、あともう一点なんですけれども、ドイツは御承知のとおり比例代表制の要素が強い選挙制度ですので、一党が過半数を取ることは非常に難しい、連立政権しかつくれない選挙制度の下で三分の二を獲得して今まで憲法を改正してきたわけですので、三分の二という数字をまず変えるというのには私は賛成できません。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、大変示唆に富むお話、ありがとうございます。また、他の委員会との関係で順番を入れ替えていただいたことに感謝をいたします。
　まず、伊藤参考人にお聞きをいたします。
　伊藤参考人は、議員定数不均衡の問題に関して、原告の代理人として、弁護士として訴訟活動をやっていらして違憲というのを勝ち取っていらっしゃるわけですが、憲法を改正するに当たって、最高裁などは事情判決なども出していますが、議員定数不均衡で違憲であると言われる国会が発議をすることの問題点についてどうお考えでしょうか。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　やはり、憲法改正の発議をする国会議員というのは、憲法の前文にもあるように、日本国民は正当に選挙された国会における代表者を通じて行動する、正当に選挙されたということが大前提であります。その正当に選挙されたというのは、まさに民主的な正当性を持った国会議員であるということが大前提だと考えます。
　その民主的正当性というのは、じゃ、何なのか。国会議員の方々お一人お一人がこの国会の中においてその一票を投じられる、国会議員の中の議決での一票を投じられる、その一票が新しく国会議員になられた方も何年もやられている方も対等な同じ一票である、それはどうしてか。一人の国会議員の背後に同数の主権者が控えているからにほかならないわけですね。
　ですから、主権者を正しく反映してその一票を国会において投じる、その言わば集合体の結果が国会の議決ということになるものですから、言わば一人の国会議員の背後にてんでばらばらな有権者がいる、言い換えれば、一票の不平等というものを前提にした上での国会における様々な権力の行使というのは、理屈の上ではやはり正当性はない。
　最高裁は違憲の状態、この選挙は違憲の状態ですということをはっきり言っているわけですね。違憲状態というのはちょっと分かりにくいんですけれども、選挙が無効というところまで行く前の憲法に反する状態であるということをはっきり言っているわけですから、最高裁判所が憲法に反する状態だと指摘したその国会の中でこの改正の議論が進み、そして発議がなされるというところは、後に様々な疑問が寄せられるおそれはあるだろうと考えています。
○福島みずほ君　本日は、公務員と政治活動に関しての示唆に富むお話、大変ありがとうございます。
　愛敬参考人にお聞きをいたします。
　塩野宏さん、行政法の大家ですが、やはり公務員法上の政治的行動の制限規定の合憲性が疑わしいと、先ほども説明をしていただきました。ですから、本来は、国民投票において公務員がどのような政治活動ができるか、国家公務員法、地方公務員法がこれで本当にいいのか、意見表明も含め、何をどこまで保障するのかということを根本的に議論すべきだと私は思っております。
　ただ、今回の改正法案は検討規定を置いて、こうこうこうこうこういうことに関しての規制の在り方について検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとすると書いてあります。つまり、これらの措置、検討をして措置を講じない限りは実は国民投票はできないというふうに考えますが、要するに根本的な議論を実はしていないんじゃないか。法律の条文の中に、検討を加え、必要な法律上の措置を講ずるものとするとしていることは、この法律は実は未完成の途上を言っているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　そうですね、やはり、この問題を議論する際に現在の公務員法上の政治的行為の禁止を当然の前提として議論することは学説との関係でも問題があると思いますし、それからいわゆる堀越事件最高裁判決との関係でも問題があると思います。
　これは参考資料の中にも載せられていますが、要するに特定の公務員に関して限定的に政治的行為を認めた最高裁判決がありますので、それは現在の条文からは直ちに解釈が出てきにくい結論かもしれません。だけど、憲法との関係でそういうふうに最高裁は判断しているわけですね。としますと、やはり考え直す機会だったわけですから、公務員法上の政治的行為の禁止に関しても、国民投票運動との兼ね合いも考えつつ、再検討が必要だったのではないかと思います。
　と申しますのは、再検討をしなかったので、切り分け論というのが非常に具体的に分かりにくくなってきているという状況があるのではないかと思いました。先ほど大西参考人も、切り分け論は取れないから基本的には全面的に禁止という方向でいけばいいという結論になっているようですし、切り分け論が難しいので、だから私は枝野議員と同じで全面的に開放すればいいという結論になってしまうわけですから、その辺はもう一度御検討いただけたらと私も考えております。
○福島みずほ君　伊藤参考人にお聞きをいたします。
　確かに、公務員は憲法尊重擁護義務が課せられるわけですから、どのような憲法の下において自分が仕事をするのかというのは重要です。また、政治的中立性というのは個人の思想、信条に対してではなく公務に対して行われるというのは、本当にそのとおりだと思います。
　ところで、今回の改正法案は、例えば、「組織により行われる勧誘運動、署名運動及び示威運動の公務員による企画、主宰及び指導並びにこれらに類する行為に対する規制の在り方について検討を加え、」というふうにしております。でも、例えば、私は、署名運動というのは独りぼっちでやる署名運動なんかないわけだし、自分の意見表明の地続きとして署名運動というのもやっぱりあるというふうに思っているんですね。また、示威運動の公務員による企画というが、二人以上でこういうことをじゃ駅前で街頭演説しようか、あるいは働きかけようかというのだって、署名集めようかというのだってあっていいしと思っているんです。
　ですから、まだ、この法律案が仮に成立したとしても、これらの件の検討というのがこれからあるわけですが、この検討の中身について御教示いただけたらと思います。
○参考人（伊藤真君）　お答えします。
　やはり、賛成、反対の投票をし又はしないように勧誘するという運動行為は許されるわけですから、その勧誘ということの具体的な内容として挙げられているのは署名運動ですとか、また企画等々、それを主宰するということ、そことの言わば区別は非常に難しい。そして、市民としてそういう活動をするということは、基本的には原則やはり自由でなければならぬだろう。具体的な、じゃ、その弊害や危険性がどこまで言わば予測されるのか、その立法事実をより具体的、明確に出して議論がなされなければ、ここは安易に規制をするべきではないというふうに考えています。
○福島みずほ君　戦後日本の政治は、自民党政治は、集団的自衛権の行使は違憲であるということを確立したものとして政治を行ってきました。日本の国民もそれを支持してきたというふうに考えております。現在でも、内閣法制局長官も、集団的自衛権の行使は違憲であると明言をしております。
　この集団的自衛権の行使を解釈改憲で認めることについて、伊藤参考人、愛敬参考人、どうお考えか。
　私自身は、合憲の集団的自衛権の行使と違憲の集団的自衛権の行使を発生させるということになれば、結局歯止めがなくなる。時の政府が、ここまでは合憲です、ここまでは認めましょうというふうになれば、結局、憲法による縛りというのはなくなってしまうんではないかと思っています。
　ライプチヒの行政裁判所は、ライオンに対して鎖を掛けている。それは何か。権力は鎖を掛けなければならない。それは、法の支配というのは権力に対して、まあライオンと言うとあれですが、ライオンに対して鎖を掛けるというのは憲法なわけで、合憲、違憲の区別が時の政府によって動いていくということは憲法そのものを破壊すると思いますが、この点についてそれぞれいかがでしょうか。
○参考人（伊藤真君）　御指摘のように、これまでの政府の解釈、それから憲法学の定説としまして、集団的自衛権の行使は現行憲法上許されない。平たく言えば、海外で自衛隊が武力行使することはできないんだと明確な歯止めがありました。やはり、日本が武力攻撃を受けたときにあくまでも例外として個別的自衛権の発動が許されるだけだと。その明確な歯止めがあったところを、集団的自衛権の行使を仮に限定的であったとしてもそれを許してしまうということになると、限定というのは時の政府がやっぱり限定するだけなことになりますから、事実上、その政権の考え方によって幾らでもその限定の歯止めというものは緩やかになる。言い換えれば、限定はないに等しいということになります。
　まさに、この国の基本的な平和主義に関する考え方、形が変わってしまうということになりますから、先ほど申し上げたとおり、この解釈、内閣の解釈の変更によってそのような大きな変更を行うということは立憲主義の観点からあってはならないことであると考えています。
○参考人（愛敬浩二君）　私も解釈によって集団的自衛権行使に踏み切るということに関しては解釈の限界を超えているのではないかと思いますが、付け加えますと、従来の政府解釈、内閣法制局の解釈に関してもう迷宮のようだ、ラビリンスのようだと批判されてきたと思うんですが、この度、限定的に集団的自衛権行使を解禁するという方向で議論し始めているので、更にラビリンスが深まったのではないかという印象を持っております。
　このように重大な政策上の変化をそういう形で更に進めるということに関して、是非御検討をいただければと思っております。
○福島みずほ君　イラク特措法に関して社民党は反対だったんですが、時の小泉政権、小泉総理は、非戦闘地域、武力行使はしないということで自衛隊の派遣が行われました。ぎりぎり首の皮一枚、武力行使をしないということで派遣をしたわけですが、このイラク派遣された自衛隊の問題に関して、御存じ、名古屋地裁、名古屋高裁で裁判が行われました。名古屋高裁は、御存じのとおり、イラク特措法に基づいて自衛隊が行った行為、米軍や武器を運ぶという行為は違憲であるという判決の中身があります。
　ですから、戦闘行為が行われ、それの直接戦闘行為を行わなくても、その武器を供給する、あるいはそれを支援する後方支援というのは、これはやっぱり集団的自衛権の行使と極めて問題があり、違憲だというふうに私は思いますが、この点について、伊藤参考人、愛敬参考人、いかがでしょうか。
○参考人（伊藤真君）　このイラク特措法に基づく自衛隊の派遣に関しては、御指摘のように、名古屋高裁で憲法違反である判決が出ています。やはり、そこでは後方支援という名の下で実質的には武力行使、それと一体化するような結果を招いてしまっているではないかと。国会の議論の中では、例えば航空自衛隊は国連職員、復興支援物資を運んでいるというような話ではありましたが、実質的には、実際は武装した米軍兵士を大量に運んでいた、そういった事実を基にしながら違憲の判決が出たわけであります。
　まさに、ここは海外で日本が武力行使をしないという、その歯止めを乗り越えてしまったところだというので憲法違反と考えますが、私は、この問題自体が問題ではあるんですが、それ以上に、ここの部分について検証が何もなされていない。このイラクへの自衛隊の派遣について、あれはどうだったんだ、特にアメリカからの情報、大量破壊兵器がイラクにはある、テロリストと結び付いている、そういう様々な、今からは多くの国々が間違った情報だったと考えているその情報に基づいて、それを念頭に置いて意思決定がなされてしまったことも含めて、このイラクの問題についてはきちっと国として検証をしていかなければいけないんだろうと思っています。それが何もなされないまま今こうした安全保障の議論が進んでいってしまうということに大変問題を感じています。
○参考人（愛敬浩二君）　自衛隊のイラク派遣に関しましては、大過なくというんでしょうか、現地の人を殺傷することもなく、それから自衛隊員に被害者が出ることなく、犠牲者が出ることなく、日本に戻って来られたということは私は非常に良かったことだと思っております。
　それが可能であった一つの理由というのは、やはり従来の政府解釈の延長線上で、いわゆる武力行使の一体化論ですね、武力行使と一体化する形での活動はできない、よって戦闘地域には入れないという一種の歯止めがあったからというのは大きかったのではないかと思うわけなのですが、これはあくまでも、先ほど名古屋高裁判決の話も出ましたけれども、名古屋高裁判決でイラク派遣に関してあのような判決が出たのは、これは従来の政府解釈を前提にしているからあのような判決が出たわけですので、今回のように、もし政府解釈が変更されて戦闘地域でも活動ができるようになれば、もう名古屋高裁のような判決も出なくなるかもしれませんし、また、次の派遣の際には、より難しい選択というんでしょうか、無事に終わったイラク派遣とは違う問題を国民が真剣に考えなければいけなくなるかもしれないと思いますので、そういう重大な変更は、やはり単なる政府の解釈の変更で行うべきではないと考えております。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　では、まず小林参考人にお聞きします。
　憲法第九十六条は、憲法改正の手続について、一、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で国会が発議すること、そして二番目に、国民投票で過半数の賛成が必要という二段構えの仕組みを定めています。憲法上、改憲を発議できる唯一の機関である国会がこの第一段階の改憲発議を行おうとする場合、その構成は民意を正確に反映したものであり、発議に至る審議は国民に完全に開かれた状況で十分に尽くされなければならないことは当然の前提だと考えます。
　そこで問題は、国会の現在の構成がこの憲法上の要請に応えるものとなっているかどうかという点です。
　小林参考人は、先ほど、最初のお話でも、現在は正しい代議制とは言えないとの御意見もありましたが、かねてから、現在の国会は両院ともに民意を正確に反映しているとは言い難い、選挙制度の根本欠陥である小選挙区制の導入によって、主権者国民が自分たちで自分たちのことを決めるという間接代議制の擬制が成立していない、日本の民主主義の機能不全は解決されないままであると指摘されておられます。こうした状態を放置したままでもし改憲が発議されるとしたら、私はその正当性に疑義が生じると思うのですが、この点についての御意見をお聞かせいただきたい。
　また、今日の国会に課せられている重要な課題というのは、民意を正確に反映する選挙制度に改正し、国会を真に国民を代表する機関、国権の最高機関にふさわしい構成に改めることだと考えますが、この点についても小林参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　まず、現在の国会の構成が、代議制民主主義が正しくないと申し上げているのではなくて、有権者の投票行動の決定要因が、これは有権者側の問題なんですが、代議制民主主義の機能として理想的とは遠いということを申し上げております。これは要するに、争点で投票していなくて違うことを要因で投票しているということになります。
　さて、御質問の点ですが、ありがとうございます、恐らく定数不均衡のことを少し念頭に置いていらっしゃるのではないかと思いますが、私もその定数不均衡はあってはならないというふうに考えております。ただ、定数不均衡についての考えがややほかの方と違うかもしれませんが、私は有権者数とか人口で決めるのではなくて、投票数に応じてその定数は決まるべきものであるというふうに考えております。
　つまり、現行の考えというのは一票の投票機会の平等、法の下の平等を問うておりますが、一票の等価値性は問題にしておりません。分かりやすい例を言いますと、仮に有権者人口四十万の選挙区が二つあったとします。片方が投票率が八〇％ですと、三十二万票で一議席になります。片方が四〇％だとすると、十六万票で一議席。実は一票の格差は一対二に開いています。というように、有権者数や人口で計算をする、これ、実はアメリカから来たのが人口の説です。アメリカは、御存じのとおり、要するに住民票というのはありません。それから有権者が登録制ですから、あらかじめ計算ができないので人口でやっているということになります。日本は住民票もあれば選挙人名簿もございます。それから投票数も分かりますので、それで計算をするという形の方が私は正しいというふうに思っております。
　ですから、自動的に定数不均衡が起きないような選挙制度、今日は多分時間がないと思いますが、そういうものもございますので、これやはりドイツがやっておりますが、こういうような制度に私は改める方が正しいのではないのか。つまり、五十六条が、その発議というのが国民の民意をむしろ背景にしているものであれば、それが正しく反映された民意で行われるべきであるというふうに私は思います。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　では、この改憲発議を行う国会の構成の正当性について、伊藤、愛敬両参考人はどうお考えか、御見解をお聞かせください。
○参考人（伊藤真君）　私も、九十六条の発議の前提として、国会議員が民意を正しく反映していること、それは必要なことだと考えます。先ほど申し上げたとおり、それは正当に有権者、主権者の意思を反映しているということが必要だと思いますので、人口比例に基づく選挙制度の下で選ばれた国会議員であるということを前提としなければならない、それを前提とすべきであるというふうに考えています。
○参考人（愛敬浩二君）　まず、投票価値の平等との関係で申しますと、やはり違憲状態である国会で提案するのは望ましくないとは思っています。違憲だということまでは言えないと思いますけれども、やはり国民意思をきちんと聞く機会として国民投票があるという位置付けであるならば望ましくないという言い方はできるとは思います。
　また、国会の構成に関しまして、吉良議員からは、多分、より国民の意思をきちんと反映させるためには比例代表とかの方が望ましいのではないかという趣旨も含まれているのではないかと思いましたが、これもなるべく国民意思を反映するためには比例代表の方が望ましいという言い方はできるかなと思うんですが、他方、比例代表でなければ国会が発議ができないという話ではないと私自身は考えております。
○吉良よし子君　では次に、第二段階の国民投票について、伊藤参考人、愛敬参考人に伺います。
　現行の改憲手続法には、多くの国民が懸念を表明しているように、最低投票率の規定がないことを始めとする根本的な欠陥があると考えます。このままでは、先ほど来ありますように、有権者の一割、二割の賛成でも改憲が承認されかねません。つまり、第一段階では私の考えでは国民の意思と懸け離れた構成の国会の発議により、第二段階で国民の多数意見とは言えない賛成で改憲が承認されてしまうという、二重の意味で正当性を大きく損なってしまうのではないかと懸念を持っております。
　にもかかわらず、この最低投票率の規定を本法案に定めないことについて、発議者はボイコット運動が起きる可能性、民意のパラドックスなどを理由に挙げていますが、これらはこの最低投票率を定めないことの正当な理由となり得るのか、その点についてお二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤真君）　私も、最低投票率をどの程度にするのかというのは議論があるかと思いますけれども、一定の歯止めは必要だということを述べてきました。元々、有権者の意思を測る、そのときに、主権者としてこの憲法を変えたい、積極的にここに不都合があるからこう変えたいという主権者の意思がどれほどあるのかということを、この国民投票のところでやはり判断をすることが必要だろうと思っています。
　その積極的に変えるというその意思の数が余りにも少ないということであれば、やはり主権者国民がこの憲法を変えるという積極的な意思を持っているとは判断すべきではないだろうと思っています。棄権等々ありますが、それは、あくまでもこの国民投票は、現在の憲法が不都合であるからこうしたいという主権者国民の意思がうまく測れるような制度にするべきだろうと考えています。
　その点で、ボイコット運動ですとかもよく挙げられますけれども、それは一つの、言わばそのボイコット運動を受けて自分が変えたいと思うかどうか、積極的に変える意思を持っている人数がどれほどかというところには影響しないと思っていますので、それは根拠にならないと考えています。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　まず、最低投票率に関しまして、私も、五〇％というような数字ではなくとも何らかの数字は置く方がいいのではないかと先ほど申し上げました。先ほど小林参考人の御提案は非常に興味深い提案だと私は思いました。
　それからもう一つ、長谷部恭男教授が提起している問題は重要だと思うんですけれども、国会の発議から国民投票まで二年以上の期間を置くか、若しくは総選挙を挟むべきという提案なんですね。これ、なぜ貴重かといいますと、そうすると、もしかしたら議会の構成が変わるかもしれないという状況の中で提案することになりますので、長期的な視野に立って改憲案が提起されるだろうということですので、これは参考にすべき御議論ではないかと思います。
　あと、最後一点なんですけれども、これは松沢議員からも御質問がありましたが、この憲法改正国民投票法は、国会の発議要件が二分の一、過半数に変えられるかもしれないという状況の中でこれは手続法が議論されているわけですね。そうすると、最低投票率であるとか熟議期間の設定とかをきちんと議論しないで一旦手続法が制定されて、さらに国会発議要件が二分の一に変えられてしまったら、これは相当問題が大きくなるのではないかと思います。
　ですので、過半数に変更するという改憲案が提起されているということを踏まえてこの手続法に関する議論はするべきではないかと考えております。
○吉良よし子君　では次に、投票権年齢と選挙権年齢について伺います。
　前回の参考人質疑では、本改正案では国民投票権は法施行四年後に十八歳になるのに、その改憲案を発議する国会議員を選ぶのは二十歳以上という状態が長期に続き得るものとなっており、それは憲法に違反する法状態を生み出す蓋然性となるという内容の御意見がありましたが、この点について、今度は小林、愛敬両参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　直ちに違憲とは言えないまでも、私はその両方の年齢は等しくあるべきだと思います。
　私は、これは、実は選挙権年齢については、国民投票の投票権年齢の引下げに関わらず私は元々引き下げるべきであるというふうに考えておりますけれども、少なくとも国民投票の投票権年齢が引き下がるのであれば、選挙権年齢を引き下げないというのは、これは選挙権等々のあるいは参政権の平等の趣旨からいえば私は当然に出てくる要請であり、引き下げるべきであるというふうに思います。
○参考人（愛敬浩二君）　私も同じでして、やはり国民投票の権利と選挙権が異なるというのは説明することが非常に難しくて、結局、それは何か便宜的なものになってしまう。手続法を早期に使えるものにするという非常に便宜的なものになってしまうわけですので、やはりこれは一致させるということが望ましいですし、それをきちんと法的に可能にするような努力というのもしていただけたらと思います。将来の課題というふうになってしまうのは非常に問題ではないかと思っております。
○吉良よし子君　では、愛敬参考人に伺います。
　現憲法は主権在民と基本的人権を侵すことのできない根本原理としています。そして、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については最大の尊重を必要とすると述べて、戦前の明治欽定憲法のような、法律で何でも規制できる式の考え方を厳しく退けていると考えます。
　ところが、今、安倍首相自ら、憲法は国家権力を縛るものだという考え方があるが、それはかつて王権が絶対権力を持っていた時代の主流的考え方だと立憲主義を真っ向から否定し、自民党改憲案を説明した自民党のＱアンドＡでは天賦人権説に基づく規定ぶりを全面的に見直したと、人類が到達した基本的人権すら否定する考えをはっきりと示しています。
　愛敬参考人は、いわゆる憲法改正限界説を述べておられますが、私はこのような内容の、いわゆる自民党の改憲案を国会が主権者国民に向けて発議すべき憲法改正案のたたき台として国会に提出すること自体、立憲主義に照らしてもそもそも許されないのではないかと考えますが、参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（愛敬浩二君）　その点に関しましては、参考資料にお配りした私の文献をお読みいただきますと、私は実は憲法改正限界説に近い立場を取っておりまして、といいますのは、結局、日本国憲法の改正要件は非常に厳しいものですから、国会の三分の二の発議を経て、かつ国民投票まで経るわけです。そうすると、それが仮に日本国憲法の基本原理を侵しているとしても、裁判所も、それから公務員の方々もそれを実行し始めると思いまして、そうした場合にはもはや憲法改正の限界を超えたかどうかという議論をしても余り意味がないという立場を取っています。すなわち、それは新憲法の制定として妥当性が成立するだろうという立場を取っておりまして、この点は私は通説ではないと思います。私は専門がイギリス憲法との比較研究なものですからこのような考え方になってしまうのかもしれません。
　他方、憲法改正に限界があるということの意味は、国民がそれが限界だと思い、国会であれ政府であれそういう改正をさせないということを決めるというか確保するというか、そういう意味では極めて大きいことだと思いますので、そういう観点からやっぱり憲法改正の限界を語る意味はあるかとは思っています。
○吉良よし子君　どうもありがとうございました。終わります。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会の浜田和幸です。
　まず、大西参考人にお伺いしたいと思います。
　大西参考人の事前の資料、今我が国はグローバライゼーション、この急速な流れの中に取り込まれている、そういう大きな国際社会の変化というものが我が国の憲法にも何らかの影響をすることは当然避けられないだろうという指摘がございました。具体的にはどういう国際化の波が日本国憲法の中に今後反映されるべきとお考えなのでしょうか。
　例えば、今我が国は人口減少化を迎えております。この状況を打破するためには、外国人の移民ですとかあるいは外国人労働者の帰化ですとか受入れ、そういうことを考えなければ日本という国自体が存立が危うい状況にもなりかねない、将来の話ですよね。そういうことを先取りするとすれば、この外国人の今回の国民投票運動について全面的な禁止という条項はやはり時代遅れになる可能性があるのではないかと思うんですけれども。
　この外国人の運動の全面禁止とも絡めて、このグローバル化というものが日本国憲法にどういうような影響を与えつつあり、それに対して我々はどう備えるべきか、その点についてお考えをお聞かせください。
○参考人（大西斎君）　国際化の問題に関し、非常に多くの論点があろうかというふうに思います。
　今議員御指摘の人口減少の問題で言いますと、私は基本的に移民の問題に関しては余り賛成ではございません。なぜなら、外国人の方を日本に受け入れるということはそれなりの当然準備も必要でありますし、当然日本の文化との整合性というものも受け入れなければならないというふうに思います。
　現に私、イギリスの方に一年間、エディンバラ大学の方に客員研究員として行っていた折に、向こうの現地で非常に治安が昔に比べて悪くなった、それから、あと、ごみの問題もそうですし、いろんな社会問題がたくさん出てきておりました。何よりも、文化の破壊というか崩壊というふうなものが非常に多く見られたような部分がございました。
　そういった面も含めて、まず、移民を受け入れる前に、日本の場合には女性の活用といったものを私は考えていくべきじゃないか。だから、そういう国際化だから何でもかんでも受け入れていくというのではなくて、まずは、受け入れる前に、日本独自のもの、できることをきちんと行っていく、そのことの大切さというのを感じながら対応していくべきじゃないかというふうに思っております。
　それからあと、国際化、そういうグローバル化というふうなお話でございますが、当然これは今問題になっているそういった自衛の問題なんかもそれに該当してくるんじゃないかというふうに思っております。ですから、国際社会の今そういった多くの常識というふうなものを、集団自衛権の問題もそうじゃないかというふうに思っているわけでございます。これも国連憲章で認められているわけでございまして、だから、そういったものも日本として的確にやはり対処していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　その関連で伊藤参考人にお伺いしたいんですけれども、伊藤参考人は、御自分の夢は世界の幸せの総量を増やすことにあるということを主張されていますよね。この世界の幸せの総量を増やす、これは具体的にどういうことを考えておられるのか。
　そういった意味では、今の大西参考人は、日本には日本の文化、伝統があるから、外国人が入ってくるとごみの出し方もいろんな問題が起こったり様々な問題が起こるから、まずは日本のやるべきことは、日本の中の言ってみれば女性を含めて未開発というか不十分な部分をもっともっと活性化させるべきだと、こういうお考えのようなんですけれども、確かにそれはそのとおりなんですけれども、しかし、日本が世界にこれから貢献すると考えれば、その象徴が日本国憲法だと思うんですね。こういう憲法を持っている日本という国に、自分もその文化になじみたいというか、行く行くは日本人になりたい。元々アメリカだってそうですよね、移民で成り立っている国で。
　そういう意味の、将来、国民のあるいは世界の幸福の、幸せの総量を増やすという観点からいくと、どういうようなことが今取り組んでおられるのか。また、そういう観点で考えると、日本国憲法の在り方も、もう少し世界に開かれた、そういう性格ということも必要ではないかと思うんですけれども、将来に向けてこの憲法の在り方、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（伊藤真君）　私たちのこの憲法は、大きく言いますと二つの特徴があるかと思っているんですね。一つは、個人の尊重に基づく立憲主義という考え方。これはもう世界標準と言ってよいかと思っています。もう一つは、やはり非暴力、平和主義、徹底した恒久平和主義を取っている。これはもう、ちょっと世界の常識から懸け離れた、ある意味では日本の独自性というふうに言っていいかと思います。
　私は、何事もそうですが、例えば個人のレベルでも、人と同じ、人と違うがあっていい。国家でも、他国と同じ、他国と違う、この両面があっていいかと思っています。そのバランスの取り方こそがこの国の繁栄、そして世界への貢献につながるんだろうと思っているんですね。ですから、根底にある世界共通の価値基準であるところの一人一人を尊重する、そして憲法で権力を縛っていく、この部分のところは維持しながら、日本のある意味では独自性であるところの徹底した恒久平和主義、この部分も更に言わば洗練させていくこと、そしてそれは世界に発信していくことができる部分ではないかと考えています。
　私たちの憲法の前文では、「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」と規定しています。日本の憲法であるにもかかわらず、全世界の国民が恐怖と欠乏から免れる、それを言わば目指そうとしている。人類を視野に入れた憲法というのは、なかなかほかにはないかと思っています。
　ですから、まだまだ世界は、貧困や飢餓や教育、差別、疾病、いろんな問題を抱えております。多くのそういった問題はやはり紛争の火種になることが多かろうかと思いますから、日本は、そういう紛争の原因になるものを除去するために、言わば積極的に非暴力の様々な国際貢献ができるであろう。ですから、日本は海外の様々な文化などを取り込んで融合して新しいものを生み出すというとても得意な部分があるかと思いますし、また日本独自のものを世界にこれからますます発信していく、その点も重要かと思っています。
　私の考える世界の幸せの総量というのは、それぞれの世界の市民の皆さんたちが、自分が考える、自分が決めた幸せ、それを追い求めることができる、そういう世界が広がったらよいなと思っていますので、その意味で日本の憲法というのはとても重要な役割を果たし得るものだと考えています。差別化戦略、ブランド戦略として、平和国家としての日本というものをもっともっとアピールしてよいのではないかと考えています。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　是非、そういう日本発の世界標準になるような、そういう要素を憲法の中にもどんどん取り入れる、そういう方向で進みたいと思っています。
　それで、小林参考人にお伺いしたいんですけれども、大変興味深いデータをお出しいただいて、特に政治についての議論というのが日本と例えばイタリアを比べると、全然日本は少ないですよね。しかしながら、日本と例えばイタリア共に民主主義に対する、何というんですか、満足度、不満足度という点ではほとんど同じ結果がこの表から見えるんですけれども、日本人はほとんど政治的な議論はしない。それと、四ページを見ても、政治的知識度に関しては、日本人は要するにすごく知識はある、イタリア人はほとんどないですよね。しかしながら結果的に、政治についてはイタリア人はごんごん議論して、満足度は日本人と本当変わらない。何か国民性の違いもあるかとは思うんですが。
　今イタリアで話題になっている五つ星運動ですよね、著名なコメディアンがネットを舞台にした大衆運動を起こして、もうどんどん政治進出を図っていますよね。ですから、そういうような新しいネットをベースにした政治運動あるいは選挙活動といったものと政治に対する国民の関わり方といったものが恐らく影響していると思うんですけれども、そういうことをいろいろと調査されていて、小林参考人、新しい動きが日本にも早晩起こるとお考えでしょうか。
　あるいは、今の選挙は、国民投票、費用も労力も掛かる、大変だということを御指摘されました。そういう問題を克服する上においてもネットの活用ということはとても重要な視点だと思うんですけれども、そういう意味でイタリアの例というのは参考になるんでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　イタリアの例は、参考にした方がいい部分と、こう言っては恐縮ですが、しない方がいい部分と、率直に言ってございます。
　イタリアの場合は、確かにネットがかなり使われておりますが、とにかく政治的な混乱が非常に激しいわけです。できた政権がすぐ壊れる、しかも、ややスキャンダルがそれに絡んでくる。ですから、いろいろコミュニケーションはするけれども、満足度はこの十七か国の中では最低というところになります。
　御指摘のインターネットの活用についてなんですが、私は正しく使うことが必要なんだろうと思います。現行は、やや、とにかくオープンなところとそうでないところがありますので、非常にネットにおける情報というのが実はかなり偏りがある部分がございます。ですから、私は、もはやネットというのを制限したりということは不可能だろうと思います。ネットで、ネットといいましてももうインターネットではなくて、学生はもう既にツイッターでもなくて、それはもっと先に行っておりますので、ＬＩＮＥとかそちらの方を使っていますが、それを使うなということはこれはまさに思想、信条の自由と反することですから、これはもうできません。
　であれば、私は、それをきちんと法制化して、公選法の中にもっと正しく取り入れる形で、より利用するような形で使っていくと。恐らくそれが選挙権年齢を引き下げるのであれば間違いなく必要なことなんだろうというふうに思います。
　大変残念ながら、新聞を読んでいる若年層というのは非常に減ってきています。では、テレビでニュースを見ているかというと、これも実はかなり減ってきています。インターネットでニュースを見ているか、これも実は少ないわけです。どこで見ているかといえば、もっと違うＩＴ環境で見ているわけですね。だから、それもやはり受け入れるような形で公選法の、これは逐条解釈になりますけれども、この部分を少し弾力的に見ていただくことが私は若年層の政治関心を高める上でも必要ではないかというふうに考えております。
○浜田和幸君　ありがとうございました。
　最後に愛敬参考人に、イギリスの憲法が御専門ということで、小林参考人の資料を見ますと、政治的有効性の感覚、国のレベルでも地方のレベルでもイギリスはもう断トツで高いわけですよね。日本と比べると、どうしてこんなに大きな違いが出てきているのか、簡単で結構ですので、また、そういう意味で、有効性の感覚の高いイギリスから我々は何を学ぶべきだとお考えでしょうか。
○参考人（愛敬浩二君）　ありがとうございます。
　例えば、二大政党がありますので、各政党で議員になるためにも、例えば大学時代からその政党の中でいろいろ議論をしたりとか、そういう中で選ばれてくるとか、要するにある意味で非常に政治が身近だというところがあると思いますし、あと日本と違って、学校において何かを決定する場合にもすぐ親とかを呼んで、親とか呼んでというのは変な話ですけど、やっぱり議論をする機会が多いんだと思うんですね。
　重要なことは、議論をした結果、何か変わったという経験が多分大きいんだと思うんです。とりわけ政権交代が多かった、頻繁に行われたという経験もあるのかもしれませんけど、投票をしたら何かが変わるかもしれないというところは大きいのではないかと思います。
　あと、一点だけ紹介したいんですけれども、イギリスは、やはり日本の公職選挙法と比べてかなり緩やかな規制しか掛けていませんのでいろんなことができまして、たしかかつては、自分の選挙区では例えば労働党が勝てなくて保守党が勝っちゃいそうだけど、自分の選挙区とほかの選挙区とでバーター取引できませんかみたいなことをネット上でやるとかということが許されていて、日本からすると信じられない感じなんですけれども。そういう形で、自分のところではだから自由民主党、イギリスの自由民主党ですけど、それを当選させるから、あなたは別のところで労働党に票を回してくださいとかということが許されてしまうというところ辺りも、参考になるかどうか分かりませんが、一度検討していただくといろいろなやり方があるものだなと思うんじゃないかと思います。
　以上です。
○浜田和幸君　ありがとうございました。終わります。
○会長（小坂憲次君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成二十六年六月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　西田　昌司君
　　　　　河野　義博君　　　　佐々木さやか君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　羽生田　俊君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　森　まさこ君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　岡田　　広君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府消費者委
　　　　　　　員会事務局長　　　黒木　理恵君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　宮城　直樹君
　　　　　　　消費者庁次長　　　山崎　史郎君
　　　　　　　消費者庁審議官　　川口　康裕君
　　　　　　　消費者庁審議官　　菅久　修一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正
　する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（行田邦子君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十八日、河野義博君及び柘植芳文君が委員を辞任され、その補欠として佐々木さやか君及び西田昌司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（行田邦子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府消費者委員会事務局長黒木理恵君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（行田邦子君）　不当景品類及び不当表示防止法等の一部を改正する等の法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。