Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○廣澤弘七郎君　心臓が重症の一人の患者から、外国へ行きたいと問われたときに廣澤がどういう対応をするかという御質問でございますね。
　私は、きょうは時間がありませんので、一般論的なことを全部はカバーしてお話しできませんでした。差し上げましたプリントの中に別の循環器学会のパネルでしゃべったことが書いてございますので、申しわけありませんが、それは見ていただくことにいたしまして、口頭では、そういった移植一般についての話を私は患者さんにいたします。
　そして、その患者さん、一人の患者さんについて、自然歴という言葉があります。自然歴と申しますのは、ナチュラルヒストリーといいますが、その患者さんが将来どれくらい生きられるのか。病気がありますから、どこかで普通の人より早く死ぬかもしれない、その場合にどういう形で死んでいくのか、どんな合併症が出てくるのか、そういうことを、臨床の知識を持って私はしょっちゅう患者さんを診ているわけです。
　したがって、どの治療法、これは移植とは限りません、手術を今した方がいいのか、あと十年我慢して待ってごらんなさい、そういう知識を私は持っております。そういう知識を、臨床家としての知識を一応その患者さん向けに持っておりますから、あなたはこういうふうになりますよということは、ざっくばらんに語るよりしようがないと思いますね。
　しかし、その背景で一つだけ、残念ながら、ある患者さんに向けて、統計の示すところではあなたは半年後には死ぬでしょうというようなことを、今の移植を進める方たちはむき出しに患者さんに言うわけです。そうしませんと、患者さんは賛成しませんから。あと何年か生きるのなら、まだもうちょっと待ちましょうということになって、移植は成立しないと思います。移植を進める方は、そういうことで、移植を勧めようという立場から、大体半年ということで循環器の学会でやっておりますが、あと半年後にはあなたは死んでいるかもしれない、こういう言い方をするわけです。
　私は、それは言いたくないです。ですから、大体、私は移植反対論者ですから、私の立場としては、自然歴を重々承知の上で、なおかつ、患者さんには最善の努力をいたします。そうやっていたしますけれども、なおかつ、だめと思いながらも患者さんを元気づけて最善の努力をしていきますということで指導をしていくよりしようがないと思います。そういうふうにするのは、今、移植をしない場合の話です。
　さて、そういうことをやって、どうしても行きたいということであれば、私は私なりの持っている、現在の心臓移植の世界におけるレベルというのは大体わかっております。そして、これもさっきと同じように申します。自然科学とともにだんだんよくなります。私としても、これはよくわかっております。しかし、限度のあることもわかっております。
　それから、移植で五年生存率七〇％とかなんとかいうわけですけれども、その陰に、患者さんには免疫抑制剤を使うとかさまざまなことが非常に煩わしい思い、そして、バイオキシーといって、定期的に心臓の筋肉をとってきて、それを顕微鏡で調べて拒絶反応があるかないかを調べるまでスケジュールに入っているわけです。そういうことをやって生活していくのですけれども、とにかく見かけはぴんとしているという生活ができる。これをまとめてクオリティー・オブ・ライフといいますが、そういうことで、いいこともある。
　それから、統計の示すところによると七〇％生きたということは、三〇％死んじゃったということです。これは早死にに相違ありません。その途中の段階としても、例えば腎臓のぐあいが悪くなる、高血圧が出てくるとか、いろいろな副作用がある中にうつ病だって患者さんとしては出ているわけです。みんながみんないいわけじゃありません。
　そういうことも全部、患者さんには私は言おうと思います。その上で、なおかつ患者さんがやはり移植を受けたいということなら、そういう場合でしたら、私は行ってらっしゃいと申します。それを突き放すことは私はいたしません。帰ってきたら、私のできることはしたいと思います。
　お断りいたしますが、私は反対論者でありますが、社会的合意というお話がさっき出ておりましたが、社会的合意ということでこの話が先に進行して移植ができる、あるいは今の段階では移植ができなくて外国では受けられる、これもまたいろいろ問題を提起されますけれども、とにかくそれを積極的に、あなた、だめよと何が何でも拒否するという立場ではございません。私の考えは、移植を一般的なこととして普遍的にしたときに、精神の世界に文化論的にどんな被害がマイナス得点として出てくるか。
　繰り返しますけれども、移植をやったことによってプラスの点があることは重々承知です。実際は半年先に死ぬ人が三年でも五年でも生きれば、こんな立派なことはないのです。それを承知で私は反対論を言っております。そういうことですから、一人の患者さんに向けては、それらしくはっきり承知したことを、私の臨床的な知識をさらけ出して申します。阻害はいたしません。
○西垣文敬君　腎臓移植の数の推移についてお答えさせていただきます。
　まず、生体腎移植については、一年ごと、そんなに変化はないと思います。献腎の移植数については、平成五年から六年に移る間に約四十減っております。平成六年と七年の比較では十程度少なくなっただけで、そんなに変化はないと思います。
　平成五年から六年のときの減少についても、二百から百六十、百七十ぐらいになったのですけれども、まあ西日本が少し減ったのですけれども、あとの地区は、少しではありますけれども、むしろ増加しています。
　それで、私としては、東北・北海道地区を担当しておりますので、減っているという実感はありません。申しわけないのですけれども、ちょっとわかりません。
○北村委員　新進党の北村直人でございます。
　廣澤先生に御意見をいただきたいと思います。
　先生の「人の命」というこの文章、私もそのとおりだと思います。そして、こういう考え方がしっかりと医学の中にあるということを大変誇りに思うところでございます。
　その上で、改めて先生の御意見をお聞かせをいただきたいと思うのですが、日本で臓器移植の初期というのは多分、血液を移す、これがある面では最初の腎臓の移植になるのではないかなというような感じがいたします。
　献血も、例えば我が国の中で献血そして血液のやりとりということができていれば、今回のようなエイズの問題のようなことも私は防げたのかな。こういう観点から、どうも我が国は経済成長とともにお金で何でも解決をしてしまってきたところがございます。自分の国の中で何とかみんなで助けていこうというところが、諸外国からお金さえ出せば何でも手に入るということが蔓延をしてしまった。
　それが、例えば、生まれつき心臓あるいは腎臓、肝臓等々に疾患があって、この日本の国ではどうしても治療がないのじゃないだろうか。今先生は、あらゆる治療方法をやる、こう言っていただきましたけれども、その上でもなおかつ、やはりもう臓器移植しかないのかな、こういうような判断に立ったときに、日本ではなかなか臓器移植等々ができない。
　先ほど狩野委員がおっしゃいましたけれども、やはり海外にそれを、道を求める。海外に求めると、ある面では海外の方々は、日本人は我が国の臓器までお金で買うのか、我が国の中にもそれを待っている人がいるのだ、たくさんいるのだけれども、横から来て日本人がお金でそれを買ってしまう。しかし、日本人の方はお金で買ったわけじゃありません。もう苦労して苦労して、大変な御苦労をして海外に行って臓器移植をお願いするわけであります。
　そういった現状を踏まえた中で、では、日本のこの国の中で臓器移植も含めてどうあるべきか、先生の「人の命」というその哲学を踏まえた中で我が日本民族はどうあるべきかということを、先生の御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○廣澤弘七郎君　非常に難しい御質問です。
　お金で何でも買う。私は、本当のところをよく知らないまま、いろいろなそういうお話を伺ったり、雑誌を読み、新聞を読みしているとき、少し言い過ぎじゃないかと思っています。何でもお金で買うというのは言い過ぎだと思います。それじゃ、アメリカならアメリカ、どこでもいいです、イギリスならイギリスへ行って、一万人の人に聞いてみたらいいと思います。それは日本人が誇張して言っているのじゃないかと私は勘ぐっています。
　これはそれ以上のことは、私個人がそう感じただけのことですから、責任は私にしかないのですが、そういう感じです。しかし、そういう言葉が言われるということは一般の人に物の考え方について相当の影響力があるわけです。ということだけ注釈はしておきたいと思います。
　さて、非常に苦労している、あるいは外国にある意味での迷惑をかけているということで、なおかつどうするのかという御質問ですが、私はそれでも、私が繰り返して申し上げたことを、あるいはプリントに書いてあることを別に曲げるつもりはございません。言ってみれば、そういうことを重々承知の上で私は意見を自分なりにまとめております。
　そんなことでよろしいでしょうか。
○青山（二）委員　新進党の青山二三と申します。
　人の死をどうとらえるかということで、大変難しい問題を我が委員会にいただいたわけでございまして、今、六人の先生方のお話を聞いておりますと、やはりお一人ずつ、ああ、そうだな、ああ、そうだな、そういうことも考えられるなという思いでお聞かせいただいたわけなんですけれども、臓器移植を受ける側ということで、たまたまそういう子供さんを持った両親たちが、莫大なお金を用意して、大変な思いをして今海外に行っている。一日でもいい、一カ月でもいい、できれば一年でも二年でも子供の命を長らえたいという、それはもう本当に親としては実感なんですね。
　そういう意味で、今もう大変な苦労をして海外に行っている家族、子供たちの実態をどのようにごらんになっていらっしゃるかということを、廣澤先生から今お話を伺いましたので、藤村先生と阿部先生と西垣先生にお伺いしたいと思います。
　それから、この修正案では家族のそんたくということが削られまして、本人の意思を尊重するということになりました。例えば小さなお子さんの臓器が必要な場合、小さなお子さんにはやはり小さなお子さんの臓器が必要なんだと思うのですけれども、本人の意思となりますと、恐らく、子供たちはそういう本人の意思表示ということは不可能でございますので、かえって、この法律ができることによってほとんど不可能になる、そういう方面では不可能になっていくのではないか、そんな思いもしているのでございますが、その点について、お三人の先生方にお伺いしたいと思います。
○藤村重文君　海外へ自分のお子さんを移植のために連れていっている家族の方の気持ちとか、その実態をどう考えるかということでございますね。
　海外では幸いなことに、まあ欧米ですけれども、例えばドナーとレシピエントのいろいろな意味での適合性というのがちゃんと優先順位を持って決められておりますので、日本人だから早くやってやろうとか、そういうことは余りないのではないかというふうに私は今解釈しているところでございます。ただ、海外に行って移植をするということはやはりお金がかかりますし、大変な労力もかかりますし、精神的、肉体的にも大変なものでございます。
　それで、お金があればやれるけれども、なければこれはどうするのかということもかかわってきますし、やはりそういうのは日本で自前でやるということが正当な道ではないかというふうに私は考えてございます。
○阿部純二君　前段の問題につきましては、藤村先生が今言われたとおりで、私もそう思います。
　それから、二番目の幼児の問題ですけれども、御承知と思いますが、竹内基準でも、六歳未満の幼児については脳死判定しないということ、除外例としていますね。ですから、この法律どおりいけば、少なくとも六歳未満の子供についてドナーになるということはないのじゃないか。
　それでは、それより上の人はどうかということですが、確かに難しいところですが、しかし、基本的にはやはり本人同意という線でいくべきで、親族の代諾は認めるべきではないだろうと思います。
　私がさっき本人のそんたくを入れてもいいのじゃないかと言ったのは、あくまで本人の意思のそんたくでして、家族に直接の代諾を認める趣旨ではありません。
○西垣文敬君　海外での移植の実態についてですけれども、自分の子供や肉親だけがなぜ肝臓や心臓の病気で亡くならなければいけないのかといって、お金と海外で受けるチャンスがあれば、親として、肉親として受けたいと思う方がいらっしゃるのは当然のことで、今、日本でできないのは非常に残念に思っております。
　それともう一つ、本人の意思となりますと、腎臓提供者カードですと大体十六歳ですとか、厳しくして二十、そのぐらい制限は出ると思います。ただ、それは、そういう法律になればそういうことで仕方がないことで、私は、そのときそのときの法律のもと、社会的背景のもと、問題の起こらないように臓器提供を実現させていくのが仕事ですので、そのときそのときの法律下で努力していきたいと思っているだけです。
○柳田委員　新進党の柳田稔でございます。
　まずぬで島先生にお尋ねをしたいのです。
　いただきましたこの一枚目、一番最後に、ルールでやればいいじゃないかというお話がございました。
　先ほどお話ありましたように、ドイツが内部のルールで臓器移植をやられているわけですけれども、最初、この臓器移植を日本の国内で考えたときにも、ドイツの方法はどんなものだろうかといろいろ検討いたしました。ところが、医学界とか省庁からも、それはちょっと今の段階では日本としては難しい、できれば法律をつくっていただいた方がありがたいのだというお答えもあったわけですね。そういう経過を踏みながら最終的に、学界の中のルールではなくて、法律によってこの臓器移植が行えるようにしていこうという発想で今日まで至ったわけなんです。
　先生のルールというお考えはそれなりに理解ができるのでありますが、今の日本の現状ではルールでは難しいとしたときに、この臓器移植法案以外に何かできるものがあるのか、もし御意見があればお願いをしたいと存じます。
　もう一つ。二番目に「法律で後押しする」ということを書いてありますが、我々つくった立場から言いますと、こんなことは一切考えておりません。我々としては、できるだけ長く生きて生涯を楽しんでもらえれば、そのことがもしできるのであればという気持ちからこの法律をいろいろと考えましたので、これは御理解をしていただきたいと思います。
　次に、菅原先生に質問させていただきたいのです。
　弁護士会の方もいろいろと注文がございます。一部修正案が出ました。そのことについての評価はいただいたわけですが、その後、腎臓移植ネットワークの西垣さんのお話を先生承っておりまして、うんうんとうなずいておられまして、菅原先生がいろいろ言われた注文の中でも、ああ大分現実的にはやられておるのだなという感じを持たれたのではないかと思うのです。法律にはまだ書かれていない面もありますけれども、我々としては実態も見させていただいて、いろいろ勉強させていただいてここまでできたわけでありますが、法律の内容と、先ほど西垣さんがお話しなされた実態、このことも踏まえて、まだ何かこの辺もという御注文があれば、お聞かせを願えればと思います。
　以上です。
○ぬで島次郎君　お答えをいたします。
　法律でなければ日本の現状では難しいとおっしゃるその内容について、なぜできない、なぜ難しいのですかということは、逆にお聞きしたいぐらいですけれども、私自身の考えを言わせていただければ、法律がなければできないという現状がそもそも改められるべきではないか。
　臓器移植を最初から法律の、私はあくまで後押しと言わせていただきますけれども、臓器移植を最初から国家によって法律で公認してもらってから始めた国というのは、ただ一つ以外に世界には存在しないと思います。ですから、今の現状ではたくさんの国に法律がございますが、そのそれぞれの国でも、法律ができる以前から、先ほど私が申し上げていたように、ごく少数の実例を積み重ねて、間違いもあったし、そういう場合には正されたし、いろいろなやりとりがあった上で行われてきたわけです。
　ですから、なぜ日本だけが最初から法律で後押ししなければできないのか。国が法律をつくって、ある行為をやっていいと公認するというのは、私は非常に重たい意味にとっております。先ほどドイツの話がありましたが、日本人も、そういう意味では法律というものを非常に重く受けとめる国民の一つだと思っております。これはまた釈迦に説法で、私などが申し上げることではないかと思います。
　脳死臨調の最終答申の多数意見の方、つまり臓器移植を推進するという多数意見の方も、あえてその多数意見の推進意見の中で、医学界は社会から信頼獲得をする努力をせよ、わざわざこういう明記をされました。それは具体的にはどういうことをすればいいのかというと、関係学会合同委員会と関係省庁の間で具体的なルールを取り決めるべきだというふうに私は申し上げているわけです。ドイツの場合のように医学界だけでつくったガイドラインではなく、私自身がこうしたらどうであろうかと申し上げているのは、関係省庁も巻き込んだ、そういう意味では半公のルールというふうに申し上げていますし、それは事前に公表されるべきであるというふうに申し上げているわけです。その点はドイツのように医学界だけでつくったルールではございませんので、その辺は御理解いただけたらというふうに思います。
　以上です。
○菅原瞳君　私が西垣さんの発言にうなずいていたというところなんですけれども、それは多分、西垣さんが、「移植コーディネーターの説明が熱心」だったからという提供後のアンケートの答えのところだったのじゃないかと思いますが、西垣さんに説得、説得という言葉はだめでしょうけれども、説明をされたらそうなるかなというふうに感じたところではなかったかと思います。
　修正案に対しての意見ですけれども、きょう、皆さんに対しては不要なものだったかもしれませんが、角膜及び腎臓の移植に関する法律の六法からの写しを持ってまいりました。今回の修正案では、附則として、角膜、腎臓については、「脳死体以外の死体」というふうに記載してありますね。そういうふうなことで、六条では「死体（脳死体を含む。以下同じ。）」というふうにしていながら、そこにきて今度は「脳死体以外の死体」というふうにしているというのは、単に体裁が悪いということではなくて、しかも条件が違ってきますので、そこで、死体であるとしながらも二つの基準、条件を設けているのではないかな、これはやはり自己矛盾じゃないかなというふうに申し上げたところだったのです。
　それから、注文というふうにおっしゃられますけれども、非常に率直な意見としては、脳死を人の死と認めているというところは変わらないわけですので、先ほどから質問者の方たちからも出ていますけれども、本当に人の死というのは、死生観、人生観、宗教観、いろいろな価値観がそれぞれ違うわけですから、それを法律でもって定義するところまで持ってくることはなかなか難しいわけですので、脳死は人の死というふうに認めなくてもいいのじゃないか。できれば、日弁連で示したように、死体と脳死状態の場合というふうに区別していただきたい、それが最大の注文でございます。
○柳田委員　菅原先生、ならば、脳死状態ということを明記すれば臓器移植はよろしいというふうに受け取ってよろしいのでしょうか。
○菅原瞳君　もちろん、いわゆる脳死の定義とか判定基準とか判定方法というふうなものについては現段階で存在する最も厳しいところでというふうなことを前提にしてでございます。それから、もちろん、修正案ですから、そんたく条項はなくなっているわけですね。
○荒井（広）委員　大変貴重な意見を、それぞれのお立場からお考えを聞かせていただきましてありがとうございました。
　改めて、基本的なお尋ねを全員の先生方にさせていただきたいと思うのです。
　今後、こうした議論を進めてまいりまして、我が国において脳死が人の死であるという国民的合意は成り立つかどうか、これをお聞かせいただきまして、時間もないようでございますので、大変恐れ入りますが、簡潔にその主な一つだけ理由を挙げていただければと思います。各先生方に、簡単にで結構でございます。今までも聞かせていただいておりますが、改めてお願いします。
○廣澤弘七郎君　国民的合意が将来得られるであろうか、そういう御質問でございますね。
　時間的にどれくらいかということはございますけれども、将来得られなくなると思います。と申しますのは、今、ある程度声の高いところに従って世の中が動いている感じが私にはいたします。そして、声なき声ということがあります。声なき声がいっぱい聞こえてくるように私には思えます。
　例えば、私は、自分のところに通ってこられる患者さんを、一日に今でも何十人かの患者さんを診ます。長年診ている方あるいは最近診始めた方、さまざまですが、一番長い方は四十七年間続けて診ております。私と同じ年の患者さんを診ておりますが、そういう大勢の患者さんの中で、恣意的にではありましたけれども、割に軽く返事のいただけるような方に、あなたは自分の心臓が移植が必要だということがもしわかったら移植を希望しますか、こういう単純な質問をしました。二十人に聞きました。一人だけ、心筋梗塞後の患者さんが、私は希望したいとおっしゃいました。あとの十九人の方は全部、今さら、こうおっしゃいました。
　そして、もう一度申しますが、声なき声がだんだん出てくるであろう。私が活字を書きますと、手紙がいっぱい来ます。そして、先生どうぞ、草の根の声なき声と言われたかな、そういうことをどうぞ頑張ってください。例えば意見があっても、新聞に出しても簡単には採用されませんという実情があります。
　そういう意味で、今の、こうじゃないかなと言われている、そして委員会ができてここまで法案まで出てきているということは、私は、条件を一つだけつけます。大勢の方に、もうちょっとよく考えた上で——皆さんの考え方、まだまだよくわかっていない。これは、一億の方に全部ハイレベルの知識を持って物を考えていただきたいというのは無理と思う。ない物ねだりだと思います。民主主義は衆愚の何とかと申しますけれども、それと似ているのじゃないか。ですから、ほどほどには啓蒙した上で、そういうことについての意見を求めるとどんどん慎重派がふえていくのじゃないかというのが、私は反対派なものですから、そう感じております。
○藤村重文君　脳死の社会的合意が将来成立するかどうかということでございますが、私、過去の脳死の論議が始まってから今日までの流れと、それから最近の、情報が非常によく公開されていて、はんらんするぐらい公開されている、悪い言葉でございますが、そういうことから考えますと、脳死についての科学的に正しい認識が、医学的な認識が皆さんおわかりになるというふうに感じております。
　それから、これはちょっと外れますけれども、一言だけ言わせてください。
　脳死の方が生前に意思表示をして提供するということが大事だと申しましたけれども、当然、それはもちろんのことです。そういうことは大事だ。ただ、もう一つ法律で強調していただきたいのは、その裏のことですね。生前に提供しないと言っている人は絶対に提供しないで済むのだということを、ほかの一般の方々が知らないということもまた事実でございます。みんな、脳死になると臓器がとられるのではないか。とられるというのは、これは非常に性悪な、悪い言葉だと私は思うのでございまして、これは移植の精神からは反するものと考えます。
○阿部純二君　脳死の社会的合意については、なかなか軽々に申せませんが、きょう、皆さんのお話で一つ落ちていた点があったと思うのですね。
　それは何かと申しますと、脳死臨調の少数意見でも、それから日弁連の意見でも、臓器移植には賛成なんですね。これは皆さんよく御承知のとおりです。そういう意味では、臓器移植については国民的合意が既に成立しているのです。その前提として脳死を人の死と認めるかどうかということに関しては、確かにいろいろ言われたような問題がありますけれども、臓器移植については既に国民的合意、確かに廣澤先生のいろいろな慎重論もございますが、臓器移植については少なくとも違法阻却論という形で皆さんこれを認めているのですね。
　そういう意味では、そうした国民的合意を基礎にして、それが可能なような方策というものを法律で定めるべきではないか、こういうふうに思います。
○菅原瞳君　私は、脳死と、脳死状態からの臓器移植というふうに二つに分けてお話ししたいと思いますが、脳死を人の死と見ることについての社会的な合意を受け得るかということについては、近い将来においては難しいだろうというふうに考えます。しかし、厳しい条件はありますけれども、脳死状態から臓器移植をすることについては、国民的な合意が得られるのではないだろうかというふうに考えます。
○西垣文敬君　脳死の国民的合意については、いろいろな条件はつくでありましょうけれども、ごく自然な流れで、法案の成立いかんにかかわっていると思いますけれども、得られていくものと思われます。
　それは、救急医側も脳死というのを避けている部分がありまして、なかなか話さないという状況もございますし、そういう意味で、国民を含めて脳死に関する知識といいますか、実態がまだ十分には知らされていない面も多々ありまして、やはり法律で救急医も守ってやる必要があるというふうに考えます。そういう条件がそろえば、当然、自然の流れとして合意が得られていくものと思っております。
　以上です。
○ぬで島次郎君　私は、脳死を人の死とするという合意を求める必要はないと思いますし、そのような合意を求めるべきではないと思います。その点について、社会全体が一つの方向に動かなければいけない必要はないと思います。各当事者がその場になってどう決めるかがすべてだと思います。
　自分の肉親なり関係者なりがそういう状態に陥ったときに、もう先生これで結構です、たくさんです、本人もよく頑張りましたという形で終えていくということは、今の状態でもあるわけですし、それは脳死が人の死であるかないかには全くかかわりはありません。もう少し頑張らせてやってください、まだ生きています、まだ死んだとは思えません、当事者がそう思い続ける限りはその思いを生かすべきだと思います。各当事者一人一人がその場でどう決めるかがすべてであると思います。これは法律があろうがあるまいが、どこの国でもそうなはずです。それ以上の集約というのは必要ないと私は考えます。
○和田座長　ほかに質疑をされる委員の方はございませんか。——これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがございます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました県当局の皆様を初め関係者の皆さん方、本当にありがとうございました。深甚なる謝意を表する次第でございます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員の福岡県における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成八年六月二十日（木）
二、場所
　　　博多全日空ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　臓器の移植に関する法律案（第百二十九回
　　　国会、中山太郎君外十二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　衛藤　晟一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　持永　和見君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　大野由利子君
　　　　　　福島　　豊君　　　　山本　孝史君
　　　　　　横光　克彦君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　三原　朝彦君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局疾病対策課長　清水　　博君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　久留米大学医学
　　　　　　　　部教授（救急医
　　　　　　　　学）　　　　　　加来　信雄君
　　　　　　　　神戸市看護大学
　　　　　　　　学長　　　　　　中西　睦子君
　　　　　　　　久留米大学医学
　　　　　　　　部附属医療セン
　　　　　　　　ター病院長（循
　　　　　　　　環器内科）　　　戸嶋　裕徳君
　　　　　　　　医療法人財団天
　　　　　　　　心堂理事長　　　松本　文六君
　　　　　　　　弁　　護　　士　池永　　満君
　　　　　　　　胆道閉鎖症の子
　　　　　　　　供を守る会副代
　　　　　　　　表　　　　　　　久米　富之君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○衛藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員会理事の衛藤晟一でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、第百二十九回国会、中山太郎君外十二名提出の臓器の移植に関する法律案は、当委員会において、参考人から意見聴取し、また、修正案の趣旨説明聴取等の審査を行ってきたところでございます。
　当委員会といたしましては、国会閉会中ではございますが、本日、国民各界各層の皆様方から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営について御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の中山太郎君、持永和見君、新進党の石田祝稔君、大野由利子さん、福島豊君、山本孝史君、社会民主党・護憲連合の横光克彦君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、新党さきがけの三原朝彦君が出席されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　久留米大学医学部教授加来信雄先生、神戸市看護大学学長中西睦子先生、久留米大学医学部附属医療センター病院長戸嶋裕徳先生、医療法人財団天心堂理事長松本文六先生、弁護士池永満先生、胆道閉鎖症の子供を守る会副代表久米富之先生、以上の方々でございます。
　それでは、最初に加来信雄先生から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○加来信雄君　ただいま御紹介いただきました久留米大学の加来信雄でございます。
　私は、臓器移植を移植医療と認めた上で、救急医の立場から、救急医療の現場から、そこに介在する諸問題について意見を述べさせていただきます。
　そもそも、移植医療は臓器提供があって成り立つものでありますから、救急医療の発展とともに歩み、救急医療の延長線上で展開する医療と位置づけております。
　しかしながら、これまでの臓器移植の進め方について、臓器提供の場となる救急医療の現場には余り目を向けてこられなかったために、脳死や臓器移植の解釈や理解にひずみを生じてきたと考えております。つまり、臓器移植と救急医療とがその体制づくりを個々に推し進めてきたところに問題があろうかと思います。米国における車社会から交通事故の多発、そして救急医療体制の整備、臓器移植の体制づくりは、やはり国民の最も理解しやすい過程をたどっているように思います。
　少し話を救急医療の現場に戻させていただきますが、救急医療の現場は、救命されていく人と死に瀕して脳死へ向かう人が混在しております。当然のことながら、悲喜こもごもの修羅場でございます。その中で、脳死を抱えた家族が私どもの医療行為に対してどのような反応を示すかは、脳死容認へ向けて重要なことでございます。
　私どもが脳死家族に病状を説明しますと、最初はやはり狂乱状態になりますけれども、やがて脳死という現状を容認するようになります。しかし、ここで注意しなければならないのは、脳死は容認しても、それがすなわち臓器提供へはつながらないことであります。
　そこにはどのような理由があるのか、このことを問わなければなりません。これまで、日本古来の生活風習や宗教観によるものとされてまいりました。私もこのことは否定いたしません。しかし、救急医として私は、もっと現実的な問題は救急医療の現場及びその体制にあると考えております。
　これまで臓器移植を推進されてきた方々は、脳死は病院で起こると考えているようでございますが、これはとんでもない間違いであると思います。脳死に至る多くの方々は、病院で起こるのではありません。ある家庭で、ある路上で脳に重大な障害を受けてくるのであります。一方、救命されて社会へ向かう人もまた同じ道をたどってきているのであります。
　したがって、私どもが、脳死になったので臓器を提供してくださいと呼びかけた場合、病院での治療には感謝しても、発症現場における応急処置や救急搬送などのプレホスピタルケアを含めた決死の救命活動がなければ、脳死家族から臓器提供の容認を得ることは困難であります。
　最近、救急医療体制が急速に整備されてきました。このことは、必ず臓器移植推進へ発展していくと私は信じております。しかしながら、先般の阪神・淡路大震災の救助体制は、負傷者の救助問題にとどまらず、臓器移植にも大きな問題を投げかけたことも事実でありましょう。脳死家族が臓器提供を容認するきっかけは、やはりプレホスピタルケアにおける決死の救助活動が原動力になるということを私は力説しておきたいと思います。
　次に、脳死と脳死判定について述べることにいたします。
　私は、救急医としての経験から、脳死は人の死と考えております。しかしながら、このことが社会的合意を得るに乏しい発言だとすれば、私は医師として、人の死についてもう少し解釈を加えておく必要があると思います。すなわち、私は、人の死は医学的な死と社会的な死の合意をもって死であると考えております。したがって、脳死は医学的に死ではありますけれども、社会的な死については個々人の死生観の中にゆだねられるべきであります。
　そして、本日も脳死論議がこれから行われていくと思いますけれども、その論議に際して申し述べておきたいことがございます。
　それは、医師は治療行為を行うと同時に死をみとるといういわば特殊職業であります。したがって、医師の死に対する発言は、医師としての医学的な発言なのか、医師という肩書を持つ社会人の一人としての発言なのかを明らかにしておく必要があろうと思います。これまでこの区別がなされないで進められた経緯があるように私は思います。本日は、私は医師としての医学的な発言とさせていただきます。
　このような脳死に対して正しく判定できるか否かについて今なお論議が続いていますが、高度の救急医療を行っている施設においては、脳死の判定は正しく行えますし、竹内基準を基本としたもので十分であります。そして、脳死判定後にそれを評価する組織委員会が機能することも必要であろうと思います。
　最後に、私は、厳正で公正な臓器移植を推進するために、一刻も早い法制化を期待しております。しかしながら、法制化が実現しましても、それ自体は臓器移植に対して法的な免責をするにすぎず、臓器提供が増加するとは考えられません。
　いずれにしましても、脳死家族が臓器提供を容認するためにはどのような環境づくりが必要なのかを考えるべきであろうと思います。それには、脳死家族が納得できる高度の救急医療体制が行われることがまず大前提であって、その上でいろいろな死生観の問題を踏まえて臓器提供がスムーズになされることを期待して、私の発言にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、中西睦子先生にお願いをいたします。
○中西睦子君　御紹介いただきました中西でございます。
　本日、この場で意見を述べさせていただく機会をいただきましたことを、最初に感謝申し上げます。
　まずは、私がどのような立場で発言させていただくかを申し上げます。
　日本看護科学学会という看護学の学術組織がございます。その中に、看護倫理に関して専門的に検討する委員会がございます。私もそのメンバーに加わっておりますが、そこで脳死及び臓器移植に関する看護の立場からの検討を行っております。一九九二年には、いわゆる脳死臨調の最終答申を受けまして、この答申が生み出す問題について看護の立場から検討し、報告としてまとめました。それが本日お配りしている資料の一つでございます。
　きょうは時間が限られていますので、この報告に基づいて、ケアを担当する看護婦の立場から、今回提出されております法案に関係して意見を述べさせていただきます。
　もう一つ資料を用意してございます。東海大学病院事件に関する同委員会の緊急提言です。これは、内容的に関連する部分だけ、時間があれば後から触れたいと思います。
　まず報告の方でございますが、最初のページに七つの米印で挙げてありますものをデータ源としてこの報告書は書かれました。腎移植の現場の婦長もしくは移植コーディネーターの方たちによるシンポジウムとか、腎移植を行っている全国六施設の腎移植に携わる看護婦の聞き取り調査等々でございます。
　この報告の基本的な考え方を要約いたしますと、四つほど挙がるかと思います。
　まず第一点ですが、臓器移植が患者のＱＯＬに及ぼす否定的側面の情報が著しく不足していることでございます。とかく成功面のみが強調されるために、ドナー、レシピエントが非現実的な期待を抱いている現場で、看護婦が日々苦闘しております。
　それから第二点でございますが、肉親が、死に行く人の枕頭に寄り集って死を受けとめ、悲しみながらその人の死を納得するという臨終の場が、脳死を人の死と認めることによってさま変わりするという現実を国民のどのくらいの方々が御存じかということに対して看護婦が疑義を抱いております。
　脳死状態が生まれる可能性の高い集中治療室で脳死患者が出た場合に、看護婦は、患者に声をかけ、患者の体をふいたり体位を変えたりしながら、肉親が患者の状態の時々刻々の変化や顔貌の変化を見て、彼が生から離れていっていることを納得するまで通常のケアを続けているのが現状でございます。
　移植のために脳死判定がなされる場合は、顔貌の変化があらわれる状態まで待つことはほとんどないという証言がございます。むしろ、判定以前に臓器を新鮮に保つための処置が開始されますし、家族は死別の悲しみに浸る間もなく、判定が下ったその時点で、脳死者は死体となり臓器提供体として運ばれていくことになります。人の死とともに多くのことが、人の死とは別の次元で機能的に処理されていくことを十分認識しておく必要があるということが指摘されております。
　それから三つ目の問題でございますが、医療における患者の人権、それからインフォームド・コンセントの問題と関係してまいります、個人の意思決定のプロセスでございます。
　移植現場にいる多くの看護婦の感じている危惧は、これまで多くの患者は自己決定権を行使するに至っていないということでございます。情報が適切に提供されなかったり、威圧感を与えられたりしている。看護婦は、心ならずも医師のプログラムに乗せられていく患者の力になることができないことに無力感を感じているという報告がございます。つまり、インフォームド・コンセントに問題を残している現状がここにございます。
　集中治療室の看護婦たちは、医師、患者それぞれの知識の量というよりも、むしろ、医師・患者関係もしくは医師・家族関係は対等になり得ないと見ております。危機状態では、患者家族に混乱が起きます。そういう状況での医師の説明は一方的になりがちでございます。したがって、形式的なコンセントがとれても、それは納得とはかなり遠いところにあるのが実態だということでございます。
　それから四つ目の問題でございますが、恐らく多くの病院がそうであろうと思いますが、現在の病院組織上、倫理的問題に関するチェック機能が働きにくいという大きな問題がございます。
　例えば医学部倫理委員会のあり方がいろいろな観点から問われておりますが、指摘されている問題は、ほぼ、構成メンバーの偏りと倫理委員会の非公開性、つまり医療の密室性に集約されるようでございます。
　私どもが調べたデータの一部ですが、米国のメイヨー・メディカルセンター・ホスピタルの病院倫理委員会の場合には、構成メンバーが全部で十八人、病院管理者四人、ソーシャルワーカー一人、医師三人、看護婦七人、チャプレン三人の計十八人という構成になっておりまして、調査時点では麻酔医とチャプレンのお二人がチェアマンとして活動をされているという状況でございました。
　それから五番目の問題、これは私がかねがね個人として感じていた問題でございますが、患者の生命の価値にかかわる重要な決定が多くの場合一人の医師によって行われている医療が今でも続いております。
　その一つの例が、もう一つの資料と関係してまいりますけれども、東海大学病院事件でございます。重要な決定に、医療の現場の中で衆知を集め、多くの専門家の能力をうまく使って患者や家族の切実なニードを満たすというチーム医療が根づいていない問題が大変大きいと思います。
　また、欧米のように、人間の危機状態に伴う複雑な心の問題に対応しながらケアできる看護臨床のスペシャリストがいる病院はわずかでございます。そういう意味で、ケアの体制が大変乏しいという問題が依然として残されております。
　結論を申し上げます。
　臨調の最終答申の中で触れられておりましたように、まず法案を通す以前に私どもが考えなければならない問題として、一つは医療に対する信頼の回復、これが最優先の課題であろうと思います。具体的には、医療における重要な意思決定が医師のみに集中しないチーム医療体制をどのように確立、整備していくかという課題に早急に取り組む必要があろうかと思います。
　さらに、先ほど触れましたように、医療におきます患者の人権を守る体制、例えば病院倫理委員会の設置を義務づける、方向づけるなど、先行して検討すべき問題がございます。
　それからもう一つ、治療だけが幾ら高度になりましても、ケアなくして順調な回復は難しいと思います。人間の心身の危機に伴う複雑な心の問題に対応しながらケアできる、高度の能力を持つ看護臨床スペシャリストを確保する体制を整えていくことを考えなければいけないと思います。
　これらの条件整備に手をつけないまま移植医療を推進するのは大変危険が大きいというように看護職としては認識しております。したがいまして、当法案に早急に決着をつける以前に、現在の医療体制を具体的にどのように整えていくかという問題を御検討いただければありがたいというように考えます。
　以上でございます。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、戸嶋裕徳先生にお願いをいたします。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、松本文六先生にお願いをいたします。
○衛藤座長　ありがとうございました。
　次に、池永満先生にお願いをいたします。
○衛藤座長　どうもありがとうございました。
　次に、久米富之先生にお願いをいたします。
○衛藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。これは、二回、三回でも結構でございますが、一回の発言時間が三分以内ということでございますので、御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、座長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　きょうは、意見陳述者の皆様方、それぞれの立場からの貴重な御意見をまことにありがとうございました。今、皆様方のお話を聞いておりまして、本当に難しい法案だなと改めて認識し直したところでございます。
　国会に提出されてから二年二カ月たって、まだ公聴会、参考人一回ずつ、そして国会での質疑が一回、このような状態であるわけでございます。
　今、久米さんのお話にございましたように、あすをも知れない患者、移植でしか助かる道のない患者さんが現実にいらっしゃるわけですね。そしてまた片一方では、不幸にも事故等により脳死になられて、そして脳死という形で亡くなっていく方たちがおる。要するに、この間の谷間をどうするかということで、今回、いわゆる橋をかけよう、そういった意味での法案ではないかと私は受け取っているわけです。しかし、この橋について、今お話を聞いていれば、それぞれの立場の御意見があった。
　この橋が必要ないのが本当は一番いい。必要ないということは、移植しなくても助かるという道、それは医学の驚異的な進歩、また研究開発による究極的な人工臓器であろうと思うのです。これは心臓にしても肝臓にしても、不可能かもしれないけれども人工臓器、この時代が来れば、あすをも知れない人たちも助かるわけで、移植法案なんて必要ないわけですね。でも、それがまだ現実的に定かではないわけです。そのときに、ではどうしようかということで、長い論議の末、国会に法案が提出された、そしてこうして審議が一応始まっている。
　そこで、私は松本先生にお伺いしたいのです。
　今回、修正案は、結局本人の意思だけ、それが書面で示された場合というふうに非常に限定修正されたわけですね。先生は脳死そのものを頭から否定されている。ですから臓器のところまではもちろん御反対されているのでしょうけれども、最近の、例えばことしの一月十日の読売新聞の世論調査では、脳死を人の死として判定してよいかどうかで、「死と判定してもよい」「どちらかといえば死と判定してもよい」という容認派が五四％、国民の過半数が脳死を容認していい、そして「どちらともいえない」が二三％、「どちらかといえば死と判定すべきではない」「死と判定すべきではない」という人が一九％という結果も出ているのですね。そういったように、徐々に国民の中で脳死というものが人の死という意識が広がりつつある現状であるわけでございます。
　そういった中で、これはすべては善意である、与えたくない人は与えなくていいわけですので、そこの選択肢を与える法案をつくろうじゃないかということで論議しているわけですが、この修正されたところでも、先生はやはりお考えはなかなかお変わりになりませんか。
○松本文六君　現在、世界各国でやられている中で臓器不足が確実に起こっているわけですね。そうすると、このままいけば優先順位というのは当然決まってくるわけです。大政治家と貧乏人の二人のどちらにやるかという問題が生じたときにどうなるのかという問題を私は逆に投げ返したいと思います。
　それからもう一つ、修正案で本人同意ということについては、それだけをとること自身については前進したというふうに私は評価しております。しかしながら、眼球と腎臓はなお家族のそんたくでいい、従来どおりとする特例条項が修正案に入っています。これだけ移植の問題が問題になっているときに、なぜそれを家族のそんたくじゃなくて本人同意というところまで踏み込まなかったのかというのが少し疑問があります。
　それからもう一つは、脳死を人の死として認めるかどうかということについては、お手元にお配りしました私の文章の中に書いています。
　「”脳死”を前提とした「臓器移植法案」に反対します」という文章の真ん中より後ろの方ですが、九一年、東京女子医科大学救命救急センターと共同通信社が共同で、一般人千五百名と脳死患者家族九十八名に対してアンケート調査をしています。脳死を人の死と認めてよいかどうかということについて、脳死患者の家族の方が脳死を経験する前後で意識がどう変わったかということを見ますと、脳死を経験した後に、これはやはり人の死ではないと意見が変わった人が結構多くいるのですね。
　たしか去年かおととしか、大臣の家族の方が脳死状態に陥って自分の考え方が変わったということが新聞に載っておりましたが、ある代議士の秘書の方も、代議士自身は脳死は人の死だと言っていたそうですが、その秘書のお父さんが脳死状態になって私はがらっと意見が変わりましたということを言われています。
　核家族になって人の死と直面する場面が非常に少なくなった、そういう環境の中で人の死の重みというのを考えるチャンスが逆にない、だから頭の中で脳死を考えているケースが多いのじゃないか。したがって、実感を伴うのと頭の中だけの認識というのは随分違うというのがこの東京女子医科大学と共同通信社のアンケートの結果だろうと思います。
　そういうようなことも含めて、私は脳死の判定基準自身が科学的なものであるとすれば世界共通のものであるべきだという考えがありますし、なぜ脳死状態の妊婦から子供が生まれるのか、この説明はだれもまだしてくれないのですね。脳死を人の死とする、死体から子供が生まれるということについてちゃんと話してくれておりません。
　よろしいですか。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　九大で行われました肝移植について、戸嶋先生と池永先生と加来先生にお伺いをしたいと思います。
　このケース、ドナー、レシピエントともに意思の確認についてかなり問題があったのではないかということが後になって言われているわけですけれども、まず戸嶋先生、この九大肝移植のドナー及びレシピエントの意思確認についてどういうふうな判断をしておられますか。
　加来先生、救急医療現場という中で、このケースは、救命救急のために大量の昇圧剤を使用する、こういうふうな形になってくると実際のところ肝臓に極めて大きいダメージが起こる、そうすると、救急医療と、新鮮なといいますか最適な臓器移植のための臓器の摘出というものは裏腹の関係にあるのではないか、ここを救急医療現場でどういうふうに受けとめておられるのか。
　池永先生、この九大の肝移植について人権救済の申し立てがなされているというふうに聞いておりますけれども、それはどういう点でそういう救済申し立てがなされておって、それは弁護士の立場として適切なものというふうにお受けとめになっているのか。
　どうぞよろしくお願いをいたします。
○戸嶋裕徳君　私は、九大の肝移植のことは余り詳しいことは存じません。
　一般論として申し上げますと、ドナーの意思確認は、先ほど来申し上げていますように、「意思表示カード」があって確認できるものと考えております。
　それから、レシピエントに関しましては、私ども、心臓移植の適応に関しては内科医が決めることにしております。外科医には適応申請症例の提出もお断りしております。内科から適応申請をしていただく。肝臓についても私は同じことが言えるのではないかなとかねてから考えています。
　以上です。
○加来信雄君　先ほどの御指摘の、救急医療の現場において臓器摘出をする場合に、やはり臓器のバイアビリティーのことを考えますと新鮮な方がよろしいということが一般に言われてまいりました。
　しかし、救急医療に真剣に取り組んでいる医師は救命医療に徹しております。そこで臓器提供への配慮をするということはあり得ないと思います。したがって、最後まで治療を続けることになります。脳死判定になった以降については、先ほど私も申しましたけれども、家族の社会的なコンセンサスの中で対応すべきであろうと思いますが、現時点においては、そういう原則的治療を行っている施設は余りないと私は思っております。
　そういうことでよろしゅうございますでしょうか。
○池永満君　九大肝移植の件につきましては、御指摘のように、福岡県弁護士会に障害者団体の方から人権救済申し立てがなされております。
　ただ、この人権救済申し立ての事件の処理については、事柄の性格上、担当しておる弁護士はその結論が出るまで口外をするわけにはいきません。
　私は、救済申し立ての前の段階で、弁護士会独自としてこの点については検討する必要があるだろうということで任意に関係の方にお話を伺ったことがありますが、救済申し立てがなされて以後は担当を外れておりますので、その点についてつぶさには知りませんが、きょう配付させていただきました九州・山口医療問題研究会の意見書の五ページに、その間の経過について若干触れております。弁護士会の人権救済申し立て調査は情報の提供をほとんど得られないということで難航しているという状況がうかがわれると思います。
　したがいまして、私は、マスコミ報道等を通じて私個人としてこのレシピエントの意思確認がどうだったのかということについてだけ、簡単に意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　この場合、多くの場合ももちろんそうですが、レシピエントについては、レシピエントに登録するとき、これが一方ではいわば死の宣告に等しいわけでございますから、このときのインフォームド・コンセントというのは非常に重要なものであります。九大の肝移植の場合は、レシピエントとして登録するときに文書でしているということが報道されております。
　しかし、レシピエント登録から既に二年余りの長期の時間がかかっていたわけで、そのこと自体が登録が果たして妥当であったのかという問題も投げかけていると思いますが、移植時においてはほとんど意識が鮮明でないという状態であったというふうに聞いております。私がマスコミなどでいただいたそういう資料、録音テープ等によりますと、この時点においてはだれが考えてもインフォームド・コンセントをやる能力がなかった問題ではないだろうかというふうに思っておりますので、いわゆるレシピエントの意思確認はできていないというふうに私は個人的に判断しています。
　ただ、問題なのは、レシピエントの自己決定を考えるときに、ドナーの自己決定と同じで、自己決定があればすべてできるのかということではございません。とりわけレシピエントの場合は、その実験に医学的な意味がある、あるいはレシピエントにもしかしたら何らかの利益をもたらすかもしれない、こういう客観条件が必要でございます。
　この際、もし患者のレシピエントにインフォームド・コンセントの能力があってやってあったとしても、果たしてあれが移植の適応があったのかという点では極めて疑わしいと言わざるを得ない。私、九州大学病院の前に法律事務所があるので非常に言いにくいのですが、率直にそういうことを指摘せざるを得ないというふうに思います。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　加来先生にお尋ねをしたいのでございます。
　先ほど松本先生の方から、低体温療法のお話がございました。脳死状態から低体温療法によって蘇生するということではないと私自身は認識しておるのでございますけれども、この点につきまして、現在の医学的な見解はどのようになっているのか。
　また、松本先生は、ポイント・オブ・ノーリターンというものはない、ゾーン・オブ・ノーリターンである、ということを踏まえるならば、脳死判定をするということはその段階で救命治療というのが実質的に放棄されることになるのじゃないか、ひょっとしてまだ蘇生の可能性があるのに放棄されることになるのではないかという御指摘であったと思いますが、この点につきまして、救急医学の立場から御意見をお聞きしたいと思います。
○加来信雄君　先ほどの御指摘でございますけれども、低体温療法は昔からあった治療法でございます。しかしながら、最近、リバイバルとして低体温療法が進んでまいりました。
　低体温療法といいますのは、二律背反した治療法で、頭部に対してはプラスでありますけれども、全身に対してはマイナスの面があります。しかしながら、救命救急医療が進みまして全身の管理が非常にうまくいくようになりまして、脳のサポートができるようになりました。これが低体温療法でございます。
　その低体温療法を脳死の基準に乗ってしまった人に行って助かった例は、報告はないと思います。その前の、救命し得る範疇においては現在使われている治療法であります。脳死の判定になった以降のものはノーリターンでありますし、それにあえて低体温療法を行っている施設は日本にはないと思っております。
　それから、もう一つ今御質問がございましたが……。