Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　これ以上の言及、議論は終わりにさせていただきたいというふうに思います。
　では、早速、この法案の質疑に入らせていただきます。
　私自身は、女性の活躍が期待される背景として、単に労働人口が急激に少なくなることの穴埋め、確保という量的な側面だけでなく、むしろ、知識経済下におけるイノベーションの促進というのでしょうか、そういう質的な面においてこそ要求されているというふうに捉えているんです。
　企業側にとっての女性活躍支援というのは、一つは、優秀な女性が活躍する社会だという企業イメージの改善ですよね。それから、男性だけではない多様な視点が入ってくるということによって、いろいろな製品開発ですとかサービスの拡充ということ、いわゆるイノベーションの創出などによって収入がふえていくという効果があるだろうというふうに思う。また、二つ目としては、従業員がずっと定着をしていくようになっていく。女性のきめ細かいいろいろな心配りが、さまざまな人事面でもいろいろな管理面でも大変大きな成果が上がってくるんじゃないかというふうに考えているわけです。
　民主党政権時、二〇一二年の五月に設置されました女性の活躍による経済活性化を推進する関係閣僚会議、二〇一二年の六月に「「女性の活躍促進による経済活性化」行動計画　働く「なでしこ」大作戦」というのを設定させていただきまして、女性の活躍のために、社会、特に男性の意識改革、意識の変革、これを促すとともに、雇用機会、機会の均等を実現するための積極的改善措置、ポジティブアクションをとることを明確にいたしました。
　行動計画の初めには、そのことが明記されているんです。
　　我が国経済社会の再生に向け、日本に秘められている潜在力の最たるものこそ「女性」であり、経済社会で女性の活躍を促進することは、減少する生産年齢人口を補うという効果にとどまらず、新しい発想によるイノベーションを促し、様々な分野で経済を活性化させる力となる。
　　女性の活躍のためには、社会、特に男性の意識が変わらなければならない。一方で、意思決定の場における女性の参画が進まなければ、社会も変わらない。こうした状況を打ち破り、女性の活躍が社会や男性の意識を変え、それらの意識の変化が女性の活躍をさらに促すという好循環に導くには、男性の意識改革と実質的な機会均等を実現するための積極的改善措置（ポジティブ・アクション）を車の両輪として進めなければならない。その際、「隗より始めよ」のとおり国家公務員から率先して行動を起こすことで、民間企業・団体、地方公共団体等にも取組を広げていく必要がある。
こういうふうに書かれておりまして、その後、さまざまなアクションプランの取り組みを策定いたしまして、女性の活躍促進・企業活性化推進営業大作戦を実行いたしました。目標値も掲げさせていただきまして、二〇二〇年に二十五歳から四十四歳までの女性の就業率を七三％まで引き上げる、ただし、二〇一五年度の中間目標時にはその比率を六九・八％まで持っていく。本当に具体的な数字を示しながら策定させていただきました。
　マザーズハローワーク、この制度もこのプロジェクトの一つだったというふうに理解をしておりますけれども、今回、大変注目を浴びているわけですが、その土台、根底にある、この延長線上に、私たちの働く「なでしこ」大作戦、これらのプログラム、プロジェクトというのがあるというふうに考えていいのかどうか、そこから確認をさせてください。
○有村国務大臣　郡委員にお答えいたします。
　これまでも、歴代政権において、女性の活躍に関してさまざまな施策が積極的に講じられてきました。そして、その中においては、特に、自民党政権、自公政権、また民主党政権、また自公ということになりますが、民主党政権下におきまして、郡委員を初め、心ある議員が貢献をされてきたことに心を込めて敬意を申し上げます。
　今回、今御言及いただきました民主党政権下の国家戦略室が作成された働く「なでしこ」大作戦の大きなポンチ絵を拝見させていただきましても、非常に気骨のある、また本当に大事だなという、本質的な議論をしていただいているというふうに私自身も考える次第でございます。
　同時に、指導的地位に占める女性の割合が、先進諸国として、まだまだ比較して大きく下回っている、働きたいという希望を持っていても就業できていない女性がまだ三百十五万人もいらっしゃるなど、いまだ女性の力が日本社会において必ずしも十分に発揮されている状況ではないという現実もまだございます。
　そういう意味では、安倍内閣で、これまでの総理の強いリーダーシップのもとに、この分野が大事だというだけではなくて、政府を挙げて最重要課題の一つが女性の活躍なんだということを位置づけておりまして、さらに一層踏み込んだ対応が必要だということで、本法案あるいはパッケージということをまとめさせていただいております。
○郡委員　この法案の第一条、「目的」を定めておりますが、「男女共同参画社会基本法の基本理念にのっとり、」というふうにございます。
　男女共同参画基本法は、男女が、互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮できる社会を目指すというものでありますが、個性と能力を十分に発揮できる環境を整備するために必要な基本的な観点は何だと思われますか。これも質問通告しておりませんけれども、大臣、お答えください。
○有村国務大臣　質問通告はいただいておりませんが、個性と能力を発揮するためには、まず、やはり教育段階において、いわゆる固定的役割というのではなくて、男女ともに社会を構成して、そして願う人は、仕事もそして家庭もそれぞれの責任を負う、そして相応の仕事もデューティーも担っていくんだということの、その教育をしていくこと。そして、先ほど委員がおっしゃった男性の意識改革ということがありますけれども、男女ともに意識改革をしていくことは極めて大事だと思います。
　その上で、それぞれの個性に応じて、あるいは能力に応じて、学校の選択、進学の選択、就職先の選択、あるいは伴侶の選択ということをしていただく。そういうことが、個性と能力を発揮するためには大きな前提になってくるかと理解をいたしております。
○郡委員　私は、それぞれが個性と能力を十分に発揮できるような環境を整えていくための基本的な観点は人権だというふうに思っています。
　働きが報われる待遇の確保、これが女性の活躍にとって不可欠でありましょう。活躍推進法や労働政策審議会雇用均等分科会の建議には、女性の稼得力については残念ながら直接に触れられていないんですね。
　女性が集中する非正規雇用の問題や、妊娠、出産によって退職する女性が過半になっている、男女雇用機会均等法から四半世紀を迎えているのにもかかわらず男女間の格差が大きいことなど、いずれも経済格差の要因になっていて、賃金等所得格差は、男女共同参画社会の達成が日本では本当にいまだ厳しい状況にあるということを顕著にあらわしているんだろうというふうに思います。日本のジェンダー平等指数を著しく低い位置にさせているのも、まさにこの稼得力の男女差なんだというふうに思います。
　法律案が「基本法の基本理念にのっとり、」と言うのであれば、公正に報われる待遇、所得の確保、これを基本原則に正面から掲げなければならないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　郡委員の問題提起は極めて大事な問題を提起していただいていると私自身も認識をしております。
　御指摘の所得の男女差や男女の公正な待遇に関して、やはり男女ともに公正に報われる待遇の確保というのは極めて大事な価値で、ここは譲れないところでございます。男女同一賃金の原則は労働基準法に規定され、また、性別を理由とする差別の禁止、これも果敢に立ち上がっていかなければならないと、私自身、自分の人生においてもそうしてきたつもりでございますが、男女の性別を理由とする差別の禁止は男女雇用機会均等法に、それぞれ明記をされています。
　この両方の法律をもとにしっかりとやっていただくということがこれからの社会をつくっていく上でも大前提だというふうに認識をしています。差別禁止や公正な待遇についてはこれらの現行法でしっかり対応していただかなきゃいけない、この姿勢は堅持しております。
　本法案では、それでも、先進諸国と比較して管理職などの女性割合に依然大きな差があります。働く女性の約六割が第一子を出産したそのときに退職をしているといった現状を踏まえて、やはり事業主に対して、女性管理職の育成などさらに一歩進んだ積極的な取り組みをしていただきたいというふうなことを明確にしております。
○郡委員　シカゴ大学の山口一男教授が大変興味深いデータを示されました。これは労政審の中でも出されたデータでもあったんだろうというふうに思いますが、男女間の賃金の格差は男女の就業年数の違いではほとんど説明ができず、男女の昇進機会や年功賃金プレミアムの違いが要因であって、コース制や職能評価、人事考課の判断に性別が入ることが直接原因となっていて、女性の統計的差別、雇用、昇進の機会の不平等、コース別の採用の根拠など、これが根底にあるというふうに論じておられました。
　男女間の格差の是正を施策としてもはっきり示すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　男女間の賃金格差につきましては、縮小傾向にはございますが、いまだ一般労働者の男性の賃金一〇〇とした場合の女性の賃金七一・三と格差がある状況でございます。この格差の要因を分析いたしますと、最も大きな要因は男女間の職階の違いでありまして、次いで勤続年数の違いとなっております。したがいまして、出産、子育て期の継続就業を可能とすることなどにより女性の勤続年数が延びて、さらに女性の登用が進めば、男女間の賃金格差は相当程度解消されることとなると考えております。
　このような男女間の賃金格差のいわば二大要因でございます管理職比率と勤続年数の差異につきましては、この法案に基づく省令におきまして、大企業が行動計画を策定する際に状況把握をすべき必須項目とすることを予定としておりまして、これらの項目の把握、分析の結果、各企業において女性の継続就業や登用に向けた取り組みが進むことになり、ひいては男女間の賃金格差の縮小につながるのではないか、こういうふうに考えております。
○郡委員　その具体的な省令などについては、後にまたいろいろと質問させていただきたいと思っています。
　私は、男女雇用機会均等法がありながら、なぜ進んでこなかったかといえば、均等法が内包する間接差別の是正がやはり重要なんだろうというふうに思っているわけなんですね。合理性の制限がかけられているがために、間接差別の定義が曖昧となっています。そしてまた、禁止事項がネガティブリスト方式で示されていて、リスト化されていない事項については間接差別とみなされない可能性が高いわけです。総合職と一般職という構成についても議論の余地が十分にあると考えておりまして、私自身は、本体であるべき雇用機会均等法の改正、これは早急に取り組むべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○安藤政府参考人　男女雇用機会均等法につきましては、平成十八年の法改正の附則に定められました施行五年後の検討規定に基づきまして、平成二十四年十月より施行状況を検討した結果、昨年十二月に関係省令等の見直しを行いまして、本年七月に施行したところでございます。
　この見直しにおきましては、御指摘の間接差別の禁止の範囲について、従来の総合職の募集、採用から、全ての労働者の募集、採用、昇進、職種の変更へ禁止範囲を拡大する省令改正を行うとともに、セクシュアルハラスメントの予防、事後対応の徹底に向けました指針の改正や、適切なコース別雇用管理の運用に向けた指針の制定といったことを行ったところでございます。
　今後とも、男女雇用機会均等法令の施行状況を勘案しまして、必要に応じ検討を行い、その結果に基づいて対応してまいりたいと考えております。
○郡委員　政省令の改正で一歩前進なのは間違いないとは思っています。しかし、やはり全ての女性が輝く社会を大いにうたわれるのであれば、こちらの雇用機会均等法の改正というのも避けて通れないというふうに思いますので、ぜひ取り組みを進めていただきたいというふうに思います。
　男女共同参画基本法の六条には、「家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他の家庭生活における活動について家族の一員としての役割を円滑に果たし、」云々かんぬんというふうになっているわけなんですけれども、しかし、この推進法の、本法案の基本原則の二条の二項には、「家族を構成する男女が、相互の協力の下に、育児、介護その他の家庭生活における活動について」云々と、「社会の支援の下に、」という基本法の六条の文言、言葉がすっぽりと抜け落ちております。入れるべきではないでしょうか。
　基本法の基本理念から引いているというふうな御答弁が本会議の代表質問でもございましたけれども、男女共同参画基本法の基本理念にのっとるというふうにおっしゃるのであれば、やはり、「家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、」というふうにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　本法案第二条第二項は、平成十一年に成立いたしました男女共同参画社会基本法の基本理念の規定をもとにしてございます。「社会の支援の下」が盛り込まれていないという御指摘でございますが、本法案第二条第二項は、働く場面での女性の活躍のために特に重要な社会の支援として、行政、事業主による環境整備を行う旨を規定したものでございます。そういう意味で、この法案自体が社会の支援を規定しているということで、理念の方からは落としたものでございます。
○郡委員　それだけではないんですね。「社会の支援」というのは、やはりさまざまなところで支える仕組みなんですよ。ですから、わざとこれは落としたとしか私は思えなくて、何で落としたんだというふうに思うんです。うがった見方をすれば、それこそ、ジェンダーということに対して後ろ向きというふうな指摘もある、そういう御発言がこれまでも多かった安倍総理、妻は家にいてほしいというのが本音だというふうに私自身は思いますから、そういうようなところから、この「社会の支援」がすっぽり抜け落ちてしまったんじゃないのかなというふうにも思うところです。ぜひ入れていただきたいと思いますね。
　それから、例えばシングルマザーですけれども、家族を構成する男女の協力関係というのは困難であります。一層の配慮が必要であります。しばしば、非正規雇用は仕事と生活の両立を求める女性の働き方の選択肢として広がってきた、こんなふうに説明をされるわけですけれども、それは、そもそもが性別役割分担体制を前提にしているからじゃないんでしょうか。
　現状は、多くのシングルマザーが、低賃金、不安定、短時間、そういう仕事に従事しながら、生計を維持するために年間三百時間を超える長時間労働と、そしてまた、そういう中でも社会保障から排除されるという状況が起きている。仕事も家庭も両立をするのに大変な困難を強いられている。
　こうしたシングルマザーの仕事と生活の実態に留意して特段の改善策を講じる、そういう対応になっているんでしょうか。
○有村国務大臣　先ほど政府参考人が御答弁されましたように、まさに男女共同参画社会基本法の基本理念の規定をもとにしております。「社会の支援」をあえて抜いたのかとうがった見方もという御指摘も拝聴して、なるほど、そういうふうに聞こえてしまうかもしれないと、私自身、正直思いました。
　これは、何でこういうふうにしたのかということを私も省内で調べましたら、もともとの男女共同参画の基本法で「社会の支援」というふうに言っているんですが、この新法案で、両立、「家族の一員としての役割を円滑に果たしつつ職業生活における活動を行うために必要な環境を整備することにより、」これで、支援だけではなくて環境そのものをつくらなきゃいけないんだ、より強くなったという思いを込めて、同じことだからということで落ちたというふうな背景は聞いております。
　しかし、委員がおっしゃるように、やはりみんなで支援して環境をつくっていくことの事の重要性は私も共感するところでございます。
　この法案は、職業生活を営み、または営もうとする全ての女性を対象としているものでありまして、委員が御指摘のように、シングルマザー、一人親家庭で、シングルでお父さんの方の御家庭もありますけれども、それぞれの御家庭が本当に必死で両立をしながら、お子さんの参観やあるいは弁当づくりなど、四苦八苦しながらやっておられる、その状況に対してやはり目を向けていくというのは当然のことだというふうに思っております。
　「家族を構成する男女」というのは、これも基本法からそのまま引いてきている文言でございますが、女性が活躍するためには、男性についても働き方や意識の改革が重要であるという趣旨を平成十一年の中で意識されてつくられた文言だというふうに理解をしております。当然ながら、そういう意図で平成十一年につくられておりますので、施策や取り組みの対象でこの人たちを除外するんだ、この人たちに限定しているんだという趣旨のものではないと明確に理解をいたしております。
○郡委員　御承知のとおり、非正規労働全体に占める女性の割合というのが七〇・二％と、非常に高い割合を示しているわけです。
　非正規労働の労働条件の見直しとしては、非正規雇用と正規雇用との賃金格差の是正、同一価値労働同一賃金の原則を確立すること、これが重要なわけですね。そういうふうになっていないのが残念ながら我が国でございまして、各国の女性の活躍を促す諸政策の特徴としては、多くの国で、ドイツもそうでしたけれども、出産、育児による就業継続を促す両立支援策に先立って、男女あるいはフルタイム、パートタイム、これらの賃金格差是正に積極的に取り組んでおられるわけです。
　まずは同一価値労働同一賃金の原則を確立すべきではないでしょうか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　同一価値労働同一賃金、大変重要な概念だというふうに考えておりますが、何をもって同一価値と言うか、これがまた難しい問題でございます。
　我が国においては、責任や能力などさまざまな要素を勘案して待遇が決定されるということが一般的でありまして、同じ仕事をしていれば同じ賃金を支払うといった仕組みを直ちに導入するとなると、これは乗り越えるべき課題がたくさんあるかなと思っております。
　このため、まずは個々の事情に応じた均衡待遇を推進していくということが重要であると認識しておりまして、パートタイム労働者については、差別的取り扱いが禁止される労働者の範囲を広げるとともに、有期労働契約者については、労働契約法に有期労働契約に対する不合理な労働条件を禁止する規定を整備するといったように、正社員との均等待遇、均衡待遇の確保を推進してきたところでございます。
○郡委員　女性の社会進出が難しい要因の一つとして、男性労働者の働き過ぎというのが挙げられます。先ほどもいろいろと議論が行われていたように思いますけれども、私は、きょう資料を配っている二も参照していただきたいなというふうに思います。
　とりわけ、男性労働者の育児の負担が重くなると思われる二十歳代後半から三十歳代の男性の長時間労働の割合が多いんですね。この年代の男性が家庭責任を担えないとなれば、女性は正規で働きにくくなる。つまり、家庭内の負担を負わなくちゃいけないその第一当事者にならざるを得ない、家庭外の有償労働との両立が困難となるということだろうと思います。
　これを見ていただきたいんですが、男性が七十時間以上働いている場合の女性、その配偶者の働き方を見ていただいてわかりますように、始業時間、終業時間が一定の通常勤務というものよりも短時間というふうな、いわゆるパートタイムの労働者がぐんとふえている。時間が長時間労働をしている男性の妻ほどそういう傾向が多いというのがわかるわけであります。
　一九九九年に策定された男女共同参画社会基本法ですけれども、これは、制度、慣行が人々の選択に与える影響を中立にするよう配慮するとしているわけですけれども、最も配慮されるべき制度、慣行の一つというのが長時間労働でありましょう。法定労働時間の遵守というのが何よりも重要だろうというふうに思っております。男性の働き方の見直しなどに言及されているものの、現在、女性の就業継続の最大のハードルになっているのは、長時間労働の是正についての具体的な施策や法的な整備がないから、そしてそれがほとんど含まれていないからなんだというふうに思っています。
　政府の皆さん、先ほど有村大臣も、家庭にいる三百十五万人の女性たちを社会に出すためだというふうなことも話されたわけですけれども、子供を持つ有配偶者の女性の就業率をどうしたら上げられるのかというふうなことを考えるのであれば、当然のこと、男性の家事、育児参加を進めて、長時間労働を見直すといった男性の意識改革や働き方の見直しを進めること、これが重要であると思うんですけれども、この法律の対象には男性の育児休業の取得率の上昇なども該当するのでしょうか、どうでしょうか、確認いたします。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　働く場面における女性の活躍の推進に当たりましては、女性の積極採用や継続就業に向けた取り組みはもちろんのこと、男性の意識改革や協力も非常に重要であると考えてございます。
　本法案に基づいて事業主が策定する事業主行動計画におきまして、男女を通じた働き方や職場風土の改革に向けた事業主の取り組みが促進され、女性の活躍推進に向けた機運の醸成が進むことを期待しているところでございます。
　したがいまして、男性の育休取得率の上昇は、まさに本法案の趣旨にかなうものと認識してございます。
○郡委員　この法案に関係しているということだけれども、事業主がつくるものに期待をするということであるならば、また後ほど質問させていただきますけれども、大変弱いんじゃないだろうかというふうに思っていて、ちゃんと担保するものを規定しなくちゃいけないというふうに考えているわけです。
　ところで、有村大臣、政府は、女性の活躍及び男性の育児、介護への参加の妨げとなっている職場における長時間にわたる時間外または休日の労働等の慣行の是正が図られるよう、労働者団体及び事業主団体と連携協力を図りながら、次に掲げる措置を講ずるものとする、一、時間外または休日の労働に係る労働時間の大幅な短縮を促進すること、二、所定労働時間を短縮し、または柔軟に変更することができる制度の導入、在宅で勤務できる制度の導入その他の就業形態の多様化を促進すること、これは、自民党、公明党の出された議員立法、もう一つの活躍法です。こちらには、今言ったように、長時間労働に関してちゃんと条文を設けていらっしゃるんですね。
　提出されたときには政府に入っておられなかったわけで、当然、自民党議員として、このもう一つの活躍推進法を御存じだと思いますけれども、有村大臣、政府案には言及なしなんですよ。ぜひ加えられたらいかがでしょうか。
○有村国務大臣　郡委員にお答えいたします。
　自民党、公明党による議員立法の動きがあったこと、また、その内容については承知をいたしております。非常に精力的にそれぞれの党内で検討されたものというふうに理解をいたしております。そこで、長時間労働に関して、プログラム法として、やはり改善をすべしというふうに明確な意思表示がなされていることは、私たちにとっても極めてありがたいことだと思っています。
　前半、郡委員がおっしゃっていただきましたとおり、長時間労働に向き合わずして、女性の活躍というのは、理念の精神論で頑張れ、頑張れと言うのではなくて、本当に、時間のマネジメントと、男女の家族という意味でも、また就労環境という意味でも極めて大事で、避けては通れない、あるいはそこが本丸の一つというふうに思っております。
　女性の職業生活、女性の活躍云々と言うのなら、まず男の働き方を変えてくれというふうに民間議員が官邸でおっしゃった言葉も非常に印象的で、共感をいたします。
　この法案においては、第二条第二項の基本原則において、職業生活と家庭生活の双方の円滑かつ継続的な両立が可能となることを旨として行われなければならないという規定を明確に置いてございます。
　今後、この法案を通していただければ、この基本原則にのっとってこれから国が策定いたします基本方針や、それに基づいて各事業者さんとかも参照されることになります行動計画策定指針、いわゆるガイドラインでございますが、において、長時間労働の是正への対応も必ず盛り込みたいと考えております。そして、具体的な成果を得るように努めてまいりたいと存じます。
　また、先般十月十日に、すべての女性が輝く政策パッケージというのを発表させていただきましたが、ここに掲載しておりますとおり、第一義的な所管を負われる厚生労働省さんにおいても、長時間労働抑制などを強力に促すための所要の法的措置の検討等が進められているというふうに承知をいたしております。
　そういう意味で、厚生労働省等々の関係省庁とも連携して、やはり、この法案のみならず、日本社会の問題として、長時間労働の是正に向けて具体的な成果が少しでも前に進んでいけるように、そしてその進み方が確実に、一過性のものではないように取り組んでいきたいというふうに考えております。
○郡委員　力を込めて言っていただきました。
　基本原則の二条三項で、「女性の職業生活と家庭生活との両立に関し、本人の意思が尊重されるべきものであることに留意されなければならない。」というのがございます。
　日本は本当に長時間労働なんですけれども、その長時間労働に耐えられず退職するのも、これは本人の意思というふうになるわけです。先ほどお示ししたように、配偶者が長時間労働であれば、女性はフルタイム就業が少なくなって、短時間労働を選択せざるを得なくなるわけです。
　それから、資料の一ページですけれども、退職理由を見ていただきたいと思うんですが、勤務先の両立支援が不十分だった、あるいは非正規で、体調不良を理由に挙げられているわけですけれども、この背景というのを考慮する必要があるというふうに思っているんですね。
　仕事へのやりがいが感じられない、将来的にキャリアが望めない、また、本人の意思のように見えるんだけれども、その裏には、配置、採用、育成、もうありとあらゆるステージにおいて男女の格差があって、また、セクシュアルハラスメント、パワーハラスメント、マタニティーハラスメント、ジェンダーハラスメント、性的マイノリティーハラスメントなどハラスメントにもさらされていて、もうこんなんじゃとてもやっていけない、続けていけない、だからやめさせてください、これも本人の意思になってしまうわけです。しかし、そこにある、横たわっている問題の解決にはなりません。
　この条項は、妊娠や出産、仕事と生活の両立にかかわる自由な自発的な意思決定と、この権利を阻むような取り扱い、慣行を取り除くという趣旨の理解でよろしいのでしょうか。つまりは、女性はそういうことは嫌だというふうにしっかりと言える権利が担保されているかということです。
○有村国務大臣　お答えをいたします。
　本法案においては、男女共同参画社会基本法の基本理念を常に念頭に置いております。そして、その趣旨に従うものであることを明確にするために、第一条において、男女共同参画社会基本法の基本理念にのっとる旨を明確に規定してございます。
　本人の権利を阻むような制度や慣行を取り除くことについては、この基本法の第四条、すなわち、「社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。」ということを平成十一年の基本法で明記されていますので、この考え方にのっとって配慮されることは当然のことだというふうに認識をいたしております。
○郡委員　本法案の第五条、「政府は、基本原則にのっとり、」「基本方針を定めなければならない。」とされています。しかし、基本原則もこういうふうにいろいろお尋ねしなくちゃわからないような曖昧な条項ならば、基本方針に定められる事項も余りにもぼんやりとしていて具体性を欠いているというふうに評価せざるを得ないと私は思います。
　もう一つ資料につけさせていただいた「女性役職者が少ない理由」、企業の最も多くが挙げているのは、採用時点で女性が少なかったというのが五二・二％もあるんですね。管理職の女性比率と一般職員の女性比率、これは強い相関関係が見られまして、女性が企業における意思決定機関に登用されて活躍するためには、母集団となる女性社員の層を厚くしていくことが不可欠であろうというふうに思っています。採用の段階でも、まだ大変な男女格差が散見される。
　それからまた、一方で、企業の管理職になっている女性の家庭状況を見ていただきたいと思うんですが、次のページですね、資料の四でありますけれども、管理職になっている女性の家庭環境は、男性に比べて未婚の方が多い、男性は一割未満ですのに、女性は四割であります。子供のいない人が圧倒的に多いんですね。つまり、そうじゃなきゃ仕事を続けて管理職になっていくのは難しい、こういうことなんじゃないでしょうか。非常に大きな問題がやはり残っているんだということだと思います。
　それからまた、男女の昇進希望を見てみますと、課長以上の昇進意欲を持つ社員は、男性で五割から六割なのに対して、女性は一割未満と非常に少ないんです。女性の場合、仕事と家庭の両立が困難になるということを最もその理由として挙げておられるし、また、自分の雇用管理区分では昇進の可能性もない、周りに女性の管理職がいない、非常に残念なことを理由に挙げられているわけです。
　基本方針には、ぜひ、だからこそ、募集、採用、配置、資格、昇進、育成、さまざまなステージで、格差是正に向け、公平公正な方向性を示すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、募集や採用、配置など、職業生活の各段階におきまして、女性の活躍推進に向けた取り組みを進めていくことが極めて重要と認識してございます。こうした考え方のもと、本法案の第二条第一項におきまして、女性に対する採用、昇進などの職業生活の各段階における機会の積極的な提供を基本原則として定めてございます。
　今後、基本原則にのっとり国が策定する基本方針やそれに基づき定める行動計画策定指針におきましても、職業生活の各段階における基本的な考え方や取り組みについて、この基本原則にのっとり検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○郡委員　ところで、ちょっと話題をかえさせていただきたいと思うんですけれども、有村大臣の個人的なことをお尋ねさせていただいて大変恐縮なんですけれども、まだ小さいお子さんがお二人おられるというふうに存じ上げているところです。
　今、大臣という大変お忙しくて重要なポストにおありで、お子さんと接する時間がすごく短くなっているんじゃないだろうかなというふうに心配をしているんですけれども、お子さんと接する時間、今どれぐらいおありでしょうか。
○有村国務大臣　郡委員にお答えをいたします。
　エールとも御心配とも、いただいて恐縮でございます。
　さまざまな制約がある中で、会えるときには、本当にその時間、時間をいとおしく思って、かみしめていけるように努力したいと思います。
　また、このような制約を受けているのは、全国で働きながらやっているお母さん、みんな同じ思いでやっておられる。彼らが、彼女たちが頑張っているんだから私自身もひるむわけにはいかないとみずからに言い聞かせて、また、子供にもそのように言われて、会えるときには大事にしたいというふうに思っております。
○郡委員　なかなか会える、抱き締める時間も少ないというのがにじんでいたというふうに思います。
　有村大臣が家をあけて大臣という職に専念されておられるのも、その間にお子様を見てくださる方がいらっしゃるからだろうというふうに思います。そういうような環境の整った女性が、働いて、重要なポストにつく、あるいは未婚だったり子供がいないという女性たちが輝くポストにつくというふうなことでも、それは本当に残念ながら、その環境が整っている人たちでしかないわけで、全ての女性が輝くということにはならないわけですよね。ですからこそ、働く時間の問題、これについてしっかりと取り組んでいかなくちゃいけないんじゃないだろうかというふうに思っているところです。
　そして、さらにこんなことを、何か嫌らしい言い方かもしれませんけれども、有村大臣御自身の通信物にあった、両親が責任あるポジションについて仕事を続け、十数年以上たって家族機能が破綻し、親子関係において修羅場を経験している方も少なくない、こういう文書通信も見させていただきましたけれども、御自身の現在と大変な矛盾がある。本当に御心配をされているんじゃないかなと思うところであります。
　さて、法案の方に戻りますけれども、都道府県、市町村の基本方針に基づく推進計画の策定が努力義務になっておりますが、義務規定になさらなかったのはなぜでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　本法案では、都道府県、市町村がその地域の実情に応じて定める都道府県推進計画及び市町村推進計画について規定してございます。
　地方分権の観点から、地方公共団体の自主性を尊重するため、その策定は努力義務としているところでございますが、私どもといたしましては、できる限り策定いただくべく、地方公共団体を初め地域の関係者の尽力を期待するとともに、政府としても支援してまいりたいというふうに考えてございます。
○郡委員　時間がなくなりましたので、急ぎたいと思います。
　事業主の行動計画、必須項目が四つでございまして、「その他」というふうにあるわけですけれども、今まで言及してまいりました男女の労働時間を加えるべきだというふうに思います。それからまた、男女の育休、介護休業の取得割合、取得日数の差異、これも加えるべきだというふうに考えています。また、民間で大きい男女間の賃金の格差についても必須項目で加えるべきではないでしょうか。男女の人事評価の差異についても加えるべきではないでしょうか。正規、非正規雇用の人数の割合、これらも追加すべきではないでしょうか。
　ここを一緒にまとめて聞かせていただきますが、いかがでしょう。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　行動計画策定に向けました状況把握の項目につきましては省令で規定するということになってございます。
　厚生労働省におきます労働政策審議会の建議におきましては、採用者に占める女性比率、勤続年数の男女差、労働時間の状況、管理職に占める女性比率の項目を必須項目として把握することが適当とされてございます。
　当建議の内容も踏まえまして、さらに必須項目として把握すべき項目については省令の段階で検討してまいりたいと考えてございます。
○郡委員　もっと詳しくいろいろと伺わせていただくのは次の辻元委員に譲ることにいたしまして、私自身、大変大きなアドバルーンが、今回、全ての女性が輝く社会のためにということで、この推進法もその一つであるというふうに言われているわけですけれども、残念ながら、同じこの国会の中で、派遣法の改悪とも言えるものが行われようとしており、さらにまた、女子差別撤廃条約の批准をしておりながら、勧告を受けていることについても手をつけようとせず、また、社会の基本は自助、家族の助け合いの評価、また多世代同居の促進というように、安倍政権は家族を頼みとする文言が政策の中に散見をされるわけです。
　女性の無償労働を当然として、社会的地位に対する差別への是正に後ろ向きな姿勢が見えて、私自身は強い懸念を持っているのです。これでは、男女平等意識が著しく低いと言われる国際批判から脱却できないんじゃないだろうか。推進法についてもまだまだ議論をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、国際社会の評価にたえ得る実効性のある制度設計を求めまして、きょうは十分聞けませんでしたけれども、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　民主党の辻元清美です。
　この安倍政権肝いりの法案と言われております女性の職業生活における活躍の推進に関する法律案の実質審議がきょうから始まったということになるかと思います。
　そんな中で、きのう、おとといあたりから、来週にも衆議院を解散するのではないかというような情報が永田町を駆けめぐっております。
　地方創生とか女性が輝くという社会をつくりたいと安倍総理もおっしゃっているのですから、これを全部リセットというか壊してしまうような解散はまさかないかと思いますが、どうしても打たれるというのであれば、私は、それは、安倍さん、いろいろ疑惑も出てきました、小渕優子さんのこと、松島さんのこと、後についた宮沢大臣の疑惑の問題とか、今の閣僚の皆さんはいろいろ言われています。よっぽど、疑惑隠し解散というか、一回チャラにしたいのかなと思わざるを得ない。
　一方、アベノミクスもうまいこといっているかというたら、きょうはアベノミクスと女性の活躍の関係も後半質問したいと思いますけれども、なかなか厳しいですよね、副大臣、私の方を見詰めていらっしゃいますけれども。株価は上がっていると言われていますが、また一部の企業の収益は上がっていると言われていますが、輸出産業の実質の輸出量は上がっていないという中で、これは全部関係してくるんですよ、女性に。中小企業とか下請の皆さんは、原材料費が上がって非常に苦しい状況になってきている。その中小企業などで、特に非正規で働く人の大半は女性なんですよ。アベノミクスは、逆回転して、女性を輝かせるどころか、アベノミクスを続ければ続けるほど構造的に女性が苦しくなるんじゃないかとも懸念が持たれております。
　また、子育て中の人たちはもう大変ですよ、二人、三人子供がいたら。子供はいっぱい食べます。教育費もかかる。今、輸入物価が上がっていることで物価が上昇しております。そんな中で、子供が二人、三人いる女性は、四苦八苦して、買い物に行くにも、一円でも安いところに行こうと。
　アベノミクスも、どうもなかなか難しい。このまま金融緩和をして、どんどんどんどん異次元の金融緩和を一体どこまでやるのか、それにもめどがつかない。経済状況もかなり厳しいというような中で、これもリセットしたいと。
　私は、来週解散をするならば、疑惑隠しと、口では女性の活躍とか地方創生と言っているけれども、結局、実態的にはアベノミクスが失敗という刻印を押されたくないので解散でリセットしようというように見えてなりません。
　そうならないためにも、この法案、さて、原案を示していただいておりますけれども、私どもは幾つかの修正項目も指摘をさせていただいております。ですから、修正協議の中身も含めまして、幾つかまず質問をしたいと思っております。
　一番最初に、大臣、私は思うんですけれども、安倍さんは最初、女性の活用と言うてはったんですよ。ところが、途中から、誰か多分指摘したんやと思います、活用はあかんでとなって、次に活躍と来たんですね。
　活用という言葉が出てきた背景には、確かにいろいろなその現象があります、それも真なりという点があるんです。確かに、女性の社会進出が進む、そして女性が働く、ダブルインカムになるということをやりやすい国は、経済成長にも寄与している。しかし、経済成長などのために、少子高齢化を解決するために女性のさまざまな政策をやろうというのは本末転倒やと思うんですね。
　女性の人権をしっかり守っていくとか、子育てしやすい社会をつくるとか、それから、後で選択的夫婦別姓など女性差別撤廃条約の中身についても少し触れたいですけれども、本来の男女平等というものを実現していった結果、女性も男性も働いて、さまざまな社会で活動して、もちろん主婦として主婦の仕事をされる方も含めまして、介護などもやりやすい、だから気がついてみたら経済的にも大きくプラスになっているねというのが筋だと思うんですよ。
　そこで、まず、この法案の第一条の「目的」のところなんですけれども、私はちょっと違和感があったんですね。というのは、冒頭に、「この法律は、急速な少子高齢化の進展、国民の需要の多様化その他の社会経済情勢の変化に対応していくためには、」そして男女共同参画社会基本法にのっとりと来ているんですが、普通でいえば、男女共同参画社会基本法にのっとって、こうこうこういうことをやっていきましょう、その結果、少子高齢化の進展やそれから経済社会情勢の変化に対応できる社会になるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、冒頭にいきなり、これはやはり、安倍さんは女性の活用から入っているのかなと。そうでないならば、これは「目的」の一番最後に持っていく。そして、男女共同参画社会基本法の理念にのっとりというのを冒頭に持ってくる。
　そして、全てのことは、先ほどから何人かの方が指摘されていますけれども、やはり人権の問題なんです、女性の問題は、突き詰めていくと。ですから、人権を尊重するということも入れた上で、そういう社会をつくれば、最終的に、少子高齢化の解決、それから経済状況も好転していくだろうということで、人権を入れて、そしてこれは順番を逆にする提案をしたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○有村国務大臣　辻元委員にお答えをいたします。
　辻元委員がおっしゃったように、やはり一人一人の男女、とりわけ今、女性にフォーカスを当てているわけですが、一人一人の幸せや、安全で健全な、心穏やかになれる環境ということをつくって、そして、安全で健やかな地域、そして結果として日本社会の活性化が成っていくという、その順番は私も大変共感をいたします。何も国の未来のために産めよふやせよという話では全くないというふうに思います。それは委員おっしゃっていただきましたように、関連性はありますけれども、やはり私たちは、一人一人の幸せ、御家族の幸せ、地域の安全、そして結果としての国家の繁栄、活性化ということを狙っていかなければならないというふうに思っております。
　総理がこうやって地域の活性化なり日本の活性化というふうにおっしゃっていたというのを、実は私も、大臣になって官邸にお伺いして、あっ、そういうことだったのかというふうに、総理のお言葉で気づいたことがあります。それは、日本の社会に、また経済界にとってもプラスになる、だから女性を活用して、そして登用を応援してくださいということで、その方が今まで関心がなかった男性にも賛同しやすい、聞き入れられやすい、そういう層も応援してもらわなきゃいけないからそこを強調している面もあるんだというふうに総理御自身がおっしゃって、なるほど、新しいウイングを広げようというふうな意図がおありになったんだなと、大臣になって気がついたことがございました。
　そういう意味では、順番ということを御指摘いただきましたけれども、そもそもこの順番自体が、辻元委員の御提案に共感するところがございますということを明確に申し上げた上で、この急速な少子高齢化の進展など、こういうことがありますねということを前提に書いたこの順番は、そもそもの平成十一年の男女共同参画基本法の書きぶりを踏襲したものというふうに報告を受けております。
○辻元委員　今、総理の御発言がありましたけれども、これは法律ですので、最初に、男女共同参画社会基本法にのっとりということになっていますので、これはぜひ順番を後ろに回す、そして人権という言葉も最初に入れておいた方が、念のためですよ、いや人権は当たり前なんだというような話もありましたけれども、よりよくなると私は思いますので、引き続き御検討をいただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○有村国務大臣　閣法で出させていただいておりますけれども、もとより、今、国会で、衆議院で御審議をいただいておりますので、それぞれの関係各位の、特に与野党の筆頭間でのお話もあるかというふうに思いますので、そこの推移をしっかりとお見守りした上で、私どもの主張もしていきたいというふうに考えております。
○辻元委員　これは、各党、ちょっと協議をさせていただきたいと思います。
　それからもう一点、確認ですが、先ほど、郡委員の質問で、「社会の支援」という言葉を入れたらどうかという提案がございました。それも確かに理解もできるところであると大臣は答弁されたんですけれども、これも私たちは提案をしていきたいと思いますので、政府の方でもしっかり入れていくという方向で検討していただけますでしょうか。いかがでしょうか。
○有村国務大臣　「社会の支援の下」というのがなぜ落ちたのかということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　明確に私が確認したことは、そもそも、それよりも強い文言を入れたので、これは安心していただけるというふうに思っていたようでございまして、意図的にとか、あるいは深読みをいただくような意図で落としたというわけでは全くないという主張は御報告させていただきたいと思います。
　当然、国会での御審議でございますので、これからの、それぞれの団体や組織を代弁して、あるいは国民の意見を代弁されている先生方での、特に両筆頭間の御議論ということを、推移を見守りつつ、私どもの方針も最終的に決定されるものと理解をいたしております。
○辻元委員　私どもも、それぞれ各党とこれから協議をしていきたいと思います。
　今、もう一点確認をしておきたい点があるんですが、第五条の「基本方針」というところで、内閣総理大臣が基本方針を策定し、閣議決定を経るということになって、この基本方針を内閣総理大臣が策定するというのは、非常に重要な基本方針になると思うんですね。
　このときに、基本方針を策定するに当たって、ヒアリング、例えば当事者ですね、さまざまな今支援をしている女性団体、先ほどシングルマザーのお話もございましたけれども、実情はそういうＮＰＯなどの方がよく知っている場合もあるんですね。
　私たちも政府でさまざまな仕事をしてきましたけれども、政府が把握していないような非常に網羅的な状況が把握されていたりということもありますので、そういう当事者団体や支援団体や、また、これは労使の関係というのが必ず入ってきますので、労働者を代表するような労働組合、またはそれにかわるような、労働者の声もしっかり吸い上げているような団体やまた個人の意見をヒアリングしたり、またこの過程で、パブリックコメント、多くの女性の皆さんが、やはり自分たちの基本方針をつくるんだという当事者意識を持っていただいた方がいいと思いますので、パブリックコメントも広く募集をされて、その意見をしっかりと反映していく。
　よく、パブリックコメントの中には、もう聞きおくだけというか、いっぱい来ていますけれどもということもあるというような話も伝わる場合もありますので、そうではなくて、パブリックコメントをしっかりオープンにして、どういう形で反映していったかという、プロセスにもそういうさまざまな団体も関与しながら、私たちは、原発のときにやったときには、もう政府でやるというよりも、そういういろいろなことを、パブリックコメントの取りまとめやさまざまな意見を網羅的に聞くというようなことを主にやっているＮＰＯなどもございまして、そういう人たちも一緒につくり上げていくということをやった経験があるんですが、そのヒアリング、各種団体や当事者、そしてパブリックコメントをしっかりと反映していく、そのプロセスを保障していくということが非常に重要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○有村国務大臣　委員にお答えいたします。
　今ほど辻元委員が御提案いただいたことは、極めて説得力のある、民主主義の意見を収れんさせていく、あるいは意見をいただいていく上での大事なプロセスだと私も思います。
　御指摘いただきましたように、第五条の「基本方針」、内閣総理大臣がその案を作成し、閣議の決定を求める、また閣議決定後は遅滞なく公表するということで、御指摘いただいたように、大変重みのあるものになるというふうに理解をしております。
　この法律を通していただきましたならば、成立後、早期の基本方針の閣議決定に向けて、御提案いただきましたパブリックコメントの実施などを通じて広く御意見を伺いつつ、速やかに検討を進めていきたいと存じております。
　また、特に民間のところでございますけれども、厚生労働省の労働政策審議会での議論などを通じて、さまざまな団体や立場の方々、あるいは各地域の方々の御意見も伺っておられるというふうに理解をしております。
　私自身、子育て支援のＮＰＯさんとか、あるいは女性の、例えば犯罪被害者の方々を救済されている方々のシェルターに行ってみたりして、なるほど、ここでしかない意見、現場のみずみずしい本質的な意見があるなというふうに実感をしておりますので、どのように意見聴取をするかということは、パブリックコメント以外にもどのようなことがあるかということを真摯に検討いたしたいと存じます。
○辻元委員　どのように意見聴取をするかもオープンにされて検討された方がいいというように思います。これは本当に、あらゆる、女性だけじゃなくて、男性も当事者意識を持って、みずからの意識も変えなきゃいけないわけです。そして、企業も地方自治体も変わっていく。
　でも、女性差別、賃金とかいろいろありますけれども、さまざまな問題というのは、慣習とか意識という部分で、それが大きな阻害要因になっていますので、どういうように、どういう人たちから、どういう団体から、どういうグループから話を聞いていくのかということも、そのプロセスもしっかりオープンにしながらやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、もう一つなんですが、実態把握。八条の「一般事業主行動計画の策定等」、この中で、まず企業の、それぞれの一般事業主の実態把握をする。この一般事業主の実態把握をどのようにすればいいのか。今のままだと、いろいろ企業の自主裁量に委ねられているところがあるんですね。そうすると、経営者の判断のみで、今実態はこうなっていますよ、この部分とこの部分だけ公表しておこうとなりかねないんですね。そうすると、本当にしっかりと実態把握ができるのか。
　そこで、労政審の中でも議論が出たようなんですが、経営者のみの判断で実態把握をするのではなくて、そのプロセスを実効性のあるものにするために、現状把握、分析、そして分析に基づく目標設定、計画策定、情報開示、全ての段階において労使で協議をする。
　例えばイギリスなんかだと、労働組合の代表者などが実態をよくわかっていますので。それから、この間からマタハラの裁判なんかもありますけれども、あれは、支援していたようなＮＰＯなどがやはり声を上げたんですよね。
　ですから、そういうものが、一般事業主の判断だけではなく、労使の協議などを通じて、把握や分析や、それから目標設定や計画策定や情報開示、私はそうやった方が、先ほど申し上げました、参画意識と当事者意識と、そして、一緒に変えていく、職場を一緒に変えなきゃいけないわけですから、効果があると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。これは厚労省ですか。
○山本副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　今おっしゃっていただきました実態把握や、また、課題分析を含めまして、行動計画の策定、そして推進に当たりましては、着実にＰＤＣＡを回していただくということ、機能させていくこと、また、その際には、労働者に対するアンケート調査や労使の対話等によりまして労働者の意見を的確に把握することが重要であると考えております。先ほど引いていただきました建議にもそのことが明確に書かれております。
　そのため、今後、行動計画策定指針を定めるに当たっては、その旨を盛り込んでいく方向で今検討させていただいておりまして、審議会においてこのことについてさらに議論を深めていただきたいと考えております。
○辻元委員　そうすると、どうしても、働く立場の方が弱い場合があるわけですよね。そんなの言うたら、やめさせられたらどうしようとか、やはりどうしても弱い立場になる場合があるので、これは、事業主がきちんと労使で協議をしているかとか、それから、さらにはきちんと労働者の声を聞いているかということはどうやって確認するんですか。
○山本副大臣　そういった点も含めまして、今回、指針の中にきちんと入れ込んでいくわけでございますから、審議会でしっかりと、御指摘を踏まえて検討させていただきたいと考えております。
○辻元委員　私は、はっきり労使の間で協議をすべきであるということを規定することが、自主性に任せるというか、結局、ポジティブアクション、さまざまなものをつくってきました。男女共同参画社会基本法もそうでしたし、均等法もそうなんです。ところが、せいぜい努力義務ぐらいになっちゃうと、そういうようなことの積み重ねが今の日本のまだまだほかの諸外国とおくれている状況をつくり出しているのではないかと思いますので、私は、この分析とか、それからさらに行動計画をどうつくっていくかというのは、労使でしっかりと協議をしてやりなさいということを義務づけるぐらいやるべきだと思いますが、いかがですか。
○山本副大臣　御意見は重々よくわかっておりますけれども、この指針を定めるに当たっては必ずプロセスとして審議会をやっていかなくちゃいけないわけでありまして、そこでしっかりとそうした点も踏まえて御議論していただきたいと思っております。
○辻元委員　もう一点、この行動計画等。ちょっと先ほどからもお話がありましたけれども、この行動計画に基づいてしっかり実行がなされているかどうかのチェックはどこがするんですか、一般事業主について。
○山本副大臣　一般事業主がちゃんと取り組んでくださっているかどうかということなんですけれども、それに取り組んでいただくために、この法律のたてつけとしては、一般事業主にみずから意識を変えていただいて、着実にＰＤＣＡサイクルを回していただく、機能させていただく、こういうたてつけになっているわけでございます。
　実際、その行動計画というのは公表されますし、そういった中で目標も立てられて、公表された中でおのずと達成に向けた努力がなされることと期待しておりますが、一つには、今回、新しい認定制度というものをつくらせていただきますけれども、各企業におきまして、こうしたところから、認定制度を、認定する仕組みを設けることで各企業における着実な取り組みの実施ということを促進できると思っております。
　もう一つ、法律ではございませんけれども、来年度の予算におきまして要求中でございますが、厚生労働省の女性活躍推進のためのサイトにおいても、行動計画とともに取り組み状況についても掲載していただくよう今いろいろ検討しておりまして、具体的な事業主の取り組みが進むようにしてまいりたいと考えております。
○辻元委員　特定事業主の行動計画においては実施状況を公表するというのがありますので、一般事業主についても、やはりこれは、行動計画を立てるだけだったら、まあ言うたら悪いけれども、立てられるんですよ。それをやっているかやっていないかが公表されないと、ああ、すばらしい行動計画を立てているなというだけでは、これは実効性は乏しいと思うんですね。ですから、ここのところをやはり入れ込んだ方がいいと思いますが、いかがですか。
○山本副大臣　特定事業主のところにつきましては、もちろん国や地方自治体が率先してやろうというところの姿勢が見えるような形にしたいわけでございますが、一般事業主のところにつきましては、今回、きちんと実態を把握していただいて、よく社内で話し合っていただいて、そして目標をつくっていく、みずからが回していくような仕組みのたてつけになっておりますので、それを率先して出したいというのであれば、先ほど申し上げましたような見える化サイトのところでしっかり出していただければと思いますし、認定の仕組みを使っていただければと思いますし、まずそうした形で、一律にやるというよりも、自助的なところを進めていくような仕組みにさせていただきたいと考えております。
○辻元委員　今まで、男女の問題、さまざまな、特に働いている場合に、悪いことは隠すという傾向があるんですよ、いろいろなハラスメント。（発言する者あり）それはそうだと筆頭理事が横で言っているけれども。ですから、何をしたかが問題なんですよね。何をしようとして、何を実行したのか。だから、私は、残念ながら、その部分が抜け落ちていたら、非常にこれはかけ声倒れの法案になってしまうんじゃないかなというように思っているわけです。
　ですから、これもちょっと与野党で、横を見ていますが、協議をさせていただきますので。ここの部分がないと、みんな、何だと。何かええことを言うているようやけれども、結局、計画を出して、いいところは認定しますけれども、やはり悪いところを問題にせなあかんのですよ。そこをどう担保していくか。これは、引き続きちょっと協議しますので、御検討いただきたいというように思います。
　次に、問題は、やはり賃金格差です。大きな肝。賃金格差については、本法案が通ったら一般事業主はどのように改善される予定なんですか。賃金格差について公表を義務づけていない中で、どういうように賃金格差が縮まっていくというようにお考えでしょうか。