Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　冒頭におっしゃいました、知られていないということですが、知らせる努力をすべきであるというように思います。
　また、中国では、たまに日本の支援のことが伝えられても、中国語では合作という言葉が使われる。日中合作。日本語と中国語では、同じ漢字でも、日本語の手紙は中国ではトイレットペーパーに変わるというほど意味が違ったりもしますけれども、この合作という言葉は、中国人には、結局日本にもうける機会を与えてあげているというような、そういう印象があると聞いております。
　ですから、日中合作というと、何か協力しているような日本語のニュアンスが若干あるようにも思われますけれども、そうではなくて、日本の支援であるということを明確にわかるような努力をしていただかなければ、やはり納税者として、特に国内の景気がこういう厳しい状況にある中で海外の支援はいかになどという議論も残念ながら出てくるきょうこのごろでございます。よって、先ほどおっしゃいました知られていないというところを、知らせる努力をするということに努めなければならないのではないかと思っております。
　また、顔の見えないということについては、これまでいろいろな、国内の談合の延長でＯＤＡが行われるというようなこと、それから、世界各国からのいろいろな批判を受けてタイドからアンタイドということにこれまでしてきたように思います。
　しかしながら、一方、私も各国を回りますと、いわゆるＯＤＡなど、もう各国がまさに国益をかけて競争しているような場面は多々あるわけでございます。そして、片仮名に変わればちょっとニュアンスが変わる、先ほどの合作ではありませんけれども、変わるだけで、タイドかアンタイドかというのはひもつきかひもつきでないかという日本語になるわけでございますけれども、国際的なルールの中で、そして透明性を持たせた上で、アンタイドというのからタイドにもう移していく必要もあるのではないか、これが一つ顔の見える方法となるのではないか。これまでのような批判などを招かない範囲でこれを行うべきではないかと私は考えるのでございますが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　小池委員がおっしゃるとおりでございまして、日本はアンタイド化するという国際的な傾向でずっとやってまいりました。このアンタイド化するということが必ずしも顔を見えなくするということとも限らないのでございまして、日本の特別な技術、あるいは日本に特有な方法というものが生かされてくれば、アンタイドであっても日本の企業が参加する機会がふえますし、それ相応の効果もあろうかと思われます。国際的ルールの範囲内でタイドローンも拡大していきたい。そして、なるべく顔の見えるようなプロジェクトをとるということも必要だろうと思います。
　また、昨年十二月に設けられました特別円借款というルールがございまして、原則として日本タイドで供与されることになっておりますが、その透明性を高めるために、まず、第三者機関、これは外国の機関であるとか国際機関とかでありますが、そういうものによって定期的、事後的に監査を導入する、あるいは、今度できます協力銀行の担当分野におきます調査活動を活用いたしましてプロセスをチェックする、公正性につきまして問題が発生した場合には再入札等を行う等の点を入れて、特別円借款の枠をつくりました。これから三年間に六千億円ぐらいのものをやっていこうというようなことも考えております。
　そういうような両面を通じて、委員おっしゃいますような顔の見える援助、そして日本国民に納得されるような援助を拡大していくことが重要かと思っております。
○小池委員　ありがとうございました。
　最後に伺わせていただきます。特に、あれは何年ごろなんでしょうか、ベストセラーとなった「油断！」を書かれた長官に伺いたいのでございます。
　ＯＤＡの範疇には入らないのが中東の産油国でございます。今、金融分野、自動車産業とともに、大変グローバルな再編が行われているのがエネルギーの分野でございます。我が国は、少資源国家であり、またＯＤＡ白書の一番冒頭にも、海外に資源と市場を依存する我が国にとってＯＤＡは大変重要だというふうに書いてもございます。今後のエネルギーの安定供給という意味では、幾つかの方法が考えられるとは思います。しかしながら、やはり中東の資源を持つ産油国との協力、これが単に、石油を買いますというだけの話ではなく、複雑な、いろいろな協力関係が構築されることが必要ではないかと考えているわけでございます。
　この新しく設立される国際協力銀行、そして、これまでのＪＩＣＡなどの人材面での支援、研修なども含めて、総合的にこの対中東協力ということを戦略的に考えるべきときに来ているのではないかというふうに思うわけでございますが、長官のお考えはいかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　アラブ文化に詳しい小池委員のさすがの御質問だと思いますが、エネルギーにつきましては、今、石油はたまたま大変過剰でございまして値段が下がっておりますが、これが果たして十年、二十年この状態が続くかどうか非常に問題がございます。
　ただ、中東産油国にＯＤＡを使うとなりますと、中東産油国というのは非常に所得が高いものでございますから、それにのるかどうかという問題は別途ありますが、エネルギー政策、エネルギー対策全体にとりまして、これは、ＪＩＣＡその他を通じても、また日本の外交全体を通じましても、あるいは民間企業を通じましても、大きな戦略を練る必要はあろうかと思います。
　ちょうど一九六〇年代の中ごろから終わりにかけまして、石油危機が比較的近くに迫っているときでも、日本では、石油危機、石油が足りなくなるなんということは夢にも思っていなかったのですね。あのときのことを思い出しますと、やはりエネルギー戦略の総合的な立案、長い目で見た考え方、そしてそれにどう対応していくかという外交、商業両面での発想というのは、今も極めて重要な問題だと考えております。
○小池委員　まさに、二十一世紀に向かっての国家戦略が今必要な時期だと考えております。その意味で、もちろん、産油国でございますからＯＤＡの対象にならないわけではございますが、総合的な戦略でもって、資源の確保、そして各国との支援、協力ということを強力に進めていっていただきたいと思っております。
　日本というのは、どうも戦略的に考えることが苦手といいますか、あえて控えてきたところがあろうかと思います。それも、今、よく西暦二〇〇〇年問題でコンピューターの問題がとらえられておりますけれども、欧米各国は実は、二〇〇〇年というとミレニアム、千年紀ということでお祝いのムードもあるわけでございます。
　それで、考えてみたら、日本語には千年という単位をあらわす単語はないのですね。百年だったらセンチュリー、世紀というふうにありますけれども、あともう一つ、英語で言うならば、十年のことをディケードというふうに一つの単語で言いあらわす。片や日本は、十年とか四半世紀でようやく言葉があるのかどうか、数字が入っちゃうのですよね。ですから、その辺のところというのは、私は、発想として日本と欧米の違いということを感じざるを得ません。あるとすれば元号かもしれませんが、これは日本の場合は結果的にかわるのであって、なかなか単位として確実なものではないというようなこともございます。お答えは結構でございます。
　いずれにいたしましても、そういう時間的な観念と、それから国家の戦略ということを含めた上での国際協力銀行の活動ということを見守って、またいろいろと注文もつけさせていただくということで、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、新しい国際協力銀行法の審議に際しまして、本論につきましては後ほど同僚議員からの質問があると思いますが、私は、環境ガイドラインを中心にして、環境問題をテーマに質問をさせていただきます。
　今回の法案で、日本輸出入銀行、そしてＯＥＣＦともどもに、とりわけ環境というものがどうも見えてこない、そんな気がしてきょうはやってきたのですけれども、先般の参議院の予算委員会で、私ども民主党の福山委員に対して、堺屋長官並びに宮澤喜一大蔵大臣からは、環境のガイドラインを積極的につくっていこうというような、そうした御答弁を、お約束をいただいたわけであります。
　私ども、一九九二年にＯＤＡ大綱を閣議決定し、その中に、環境重視、それから人道的配慮といった文言が加えられて、環境立国ということを強く打ち出してきているわけでありますけれども、残念ながら、今回の法案の国際協力銀行法の中に、例えば人権の尊重とか環境の保全、あるいは社会的公正に基づいた国際協力を行っていくという理念が法律の中にはあらわれていない。その辺が、ＮＧＯを中心として市民の方々から、どうも環境問題に対して後退的なのではないかという批判が出ているように私ども伺っておりますが、最初に、そうしたことに対してお答えをいただければと思います。
○堺屋国務大臣　国際協力銀行における環境配慮ガイドラインというものにつきましては、その策定の過程において、国際的にも環境への配慮が重要になっていることにかんがみまして、国際水準に劣らないよいものを策定したいと当庁でも考えております。
　現在までのところ、基金の方には環境チェックリストがございまして、お金を出すときに環境問題をチェックするような形になっております。そして、輸銀の方は環境ガイドラインというような形になっておりまして、一定のガイドラインに沿って行うことになっております。
　御指摘のＯＥＣＤの開発援助委員会が出しました「望ましい実践」というのがございます。グッドプラクティスということだそうですが、政府の開発援助の実施に当たりまして、配慮すべき環境や住民の移転等についてのアセスメントに関する指針でございます。基金の環境を配慮をするためのガイドラインにつきましては、その内容を踏まえてこれからもやっていきたいと考えております。
　また、国際協力銀行、これをつくりますと、環境配慮ガイドラインの策定につきまして、これは必ずつくるつもりでございまして、よりよいものが策定されるように、内外の情報、意見等を伺いまして、具体的な方法を今後誠実につくっていきたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　今、ガイドラインについては、世界銀行、それから今長官からお話がありましたようにＯＥＣＤの開発援助委員会のガイドライン、これがかなり厳しい環境配慮型のガイドラインになっているわけです。
　特に世銀がこうした環境基準を厳しくしてきたその背景には、私どもの失敗の背景、これは、インドでナルマダ・プロジェクト、インド西部のナルマダ川に三千近い大中小規模のダムをつくろうという、およそばかげたダム建設計画があったわけであります。これが、住民移転あるいは環境に関するガイドラインを遵守していたかどうかという、そうした世銀による調査委員会の調査結果によって、これはどう見ても、当初十万人とされていた立ち退き住民が実は二十四万人であったとか、いろいろな環境に対する問題がはっきりとわかりまして、こうしたプロジェクトに結果として撤退を勧告するということになったわけです。それを一つの奇貨として、世銀はさらに厳しいガイドラインをつくってきたわけであります。
　私は、三年前に、中国の三峡ダムの問題にかかわってまいりました。大体、規模からすると東京と姫路間、六百キロメートルを百メートルの高さで水没させるという巨大なプロジェクトであります。洪水調整あるいは発電、水運改善といったこうしたプロジェクトに、日本の企業が日本連合による発電機の応札をしようということで、一九九六年の十二月でありましたけれども、この発電機の入札締め切り直前に、日本輸出入銀行は日本連合による発電機の応札をバックアップするために融資を決める、同時に通産省も、日本企業向けの貿易保険を適用するということを決めたわけであります。
　そのときに、クリントン政権はこうした三峡ダムに対して厳しい方向を打ち出しました。これはどう見ても環境への配慮あるいは移住計画が不整備だということで、公的資金の供与を差し控えるべきだという決定を下して、それを受けて、アメリカ輸出入銀行でも自国企業への融資を差し控えることを表明したわけでありますけれども、日本は、輸出入銀行を通じてそうした融資がなされるということになりました。私はこれは大変大きな過ちを含んでいるなというふうに考えているわけですけれども、それで、結果として翌年一九九八年にこの発電機、日本連合は失注をいたしました。つまり受注を逸したということであります。
　この三峡ダムについて、その当時から、輸出入銀行では例えばお話がありましたように「環境チェックリスト集」、そしてＯＥＣＦにはＯＥＣＦガイドライン、こういうものがあるわけですけれども、この薄っぺらな「環境チェックリスト集」の中に、輸銀はこういうチェックリストを書き込んでおられます。
　水力発電プロジェクトについて、住民補償、ＮＧＯ。移転を余儀なくされる住民及び周辺住民への説明がなされ、かつ女性を含む住民の同意は得られているか。また、住民に対する正当な補償、移転後の生活基盤の確保等その影響を最小限とする努力がなされているか。ＮＧＯの動向はどうか。
　こうしたリストがあるわけですけれども、三峡ダムのこうした融資について、どのような調査結果からこうした結論を導き出されたのか、御答弁をお願いいたします。
○堺屋国務大臣　さっき輸銀の方と基金をちょっと間違えまして、輸銀の方がチェックリストで、基金の方がお示しのガイドラインでございます。
　このナルマダ・ダム、それから今の三峡ダムの問題につきましては、それぞれ輸銀と基金から、政府委員、参考人からお答えさせていただきたいと思います。
○保田説明員　お答えをいたします。
　中国の三峡ダムに対しまして、本行が融資に際しての関心表明を御指摘の時期に行ったわけでありますが、その前提といたしまして、本行の持っておりますチェックリストに従いまして、環境面あるいは社会面における影響の度合い、そして、それに対する中国政府、さらには中国の人民政府等の対策をどのように考えておられるかということの確認をいたしました。
　環境面に関しましては、水質の汚濁、動植物あるいは文化財への影響、また、人権問題に関しましては、先ほど申し上げましたような移転に対する補償、あるいは同意取得手続に不備がないかといったような点についての調査であります。
　調査に際しましては、中国政府あるいは人民政府を含めまして、そして、要すれば外部コンサルタントも活用いたしまして、本行としては、本行の持っておりますチェックリストに従った対策がとられている、とられるということを確信して関心の表明を行った、こういうことでございます。
○佐藤（謙）委員　そのチェックリストが非常にいいかげんだなというふうに私は感じるんですね。このいろいろとチェックをされた調査の結果はほとんど公開をされていないわけでありますし、現実に、百二十万人という水没を予定されている方々の移住計画というのが、私どもＮＧＯを通じて知る限りではほとんどできていない。現実に、四百億元と言われている住民移転費の大半は、地方自治体のインフラ整備や工場や鉱山移転に使われる。農民に対する個人補償については、輸銀の調査によると、一部高齢者に反対する者もいるが、ほとんどは発展を望んでおり、喜んで移転をするというふうに書かれているわけでありますけれども、輸出入銀行としては、この三峡プロジェクトに環境問題や人権問題は存在しないということでいいんですね。
○保田説明員　関心表明をいたします前の段階から、新聞あるいはＮＧＯの皆さん方からの本行への意見表明等々によりまして、問題の所在は十分承知をいたしておりました。したがいまして、先ほど申し上げましたような手続を非常に慎重に進めてきたわけでございます。
　環境問題、社会的な側面も含めましてその重要性は非常によく承知をしているつもりでございますし、本行としましては、このチェックリストの活用、それから本行に設けております環境室の機能を活用いたしまして、従来も努力してまいりましたし、これからも十分意を尽くすつもりでございます。
○佐藤（謙）委員　百二十万人の移住民の中には、そうした補償がないままに大変危機的な状態に陥っているという情報が私どもの方に入ってきているわけですけれども、その移住計画について、その後どういう方向になっておられるかは御承知でしょうか。
○保田説明員　本件に関しましては、先ほど佐藤先生がお述べになりましたように、日本連合、残念ながら失注をいたしましたので、その後の経過は本行としてはフォローいたしておりません。
○佐藤（謙）委員　私はそこが問題だと思うんですね。失注をしたからその後のことは承知していないという御答弁ですけれども、例えば通産省、この貿易保険に関係しております通産省は、今後住民移転に関して大きな問題が発生するなど予期できない状況が生ずることも考えられますので、当省といたしましても引き続き状況を注視し、適時適切な対応をとっていく考えだというふうに我々に言っているわけです。
　失注したから、だから後は、移住計画も何もチェックリストできっちりと判断をしていくということはもうやめよう、後はもうどうなってもいい、そういう考え方というのが、実は今の、日本の経済協力に対する大変大きな不信感を育ててしまっているような気がしてならないわけでありますけれども、失注しちゃったらもういいのか。現実に、この後、送変電設備の発注があるように聞いておりますけれども、失注はそれで、後は何も知らぬ存ぜぬでいいんですね。
○保田説明員　御指摘のように、これから新しい内談が本邦企業に寄せられ、そして本行に対して融資の相談が寄せられるということになりますと、通常の本行の金融判断に加えまして、先ほど来議論になっておりますような諸問題について改めて検討をする、これは当然のことであると考えております。
○佐藤（謙）委員　世銀では、一九八六年から一九九三年の間に世銀が融資、貸し付けを行ったプロジェクトにおいて、約二百万人以上の人々が非自発的な移転を強いられた。その後にも、現在まで二百万人以上の立ち退きが予測されている。
　こうした人権問題というのは、我々日本の、せっかく国民の税金あるいは公的資金を使って世界の発展に、とりわけ途上国の発展のために尽くしていこうとする我々国民の善意が、全く逆の方向に評価をされてしまいかねない重要な問題だというふうに思っております。
　特に、非自発的移住ガイドラインとか先住民ガイドラインとか、そうしたきめ細かなガイドラインが、今度の新銀行になってＯＥＣＦと輸銀とが一つになったときに、ガイドラインとして本当にどこまで積極性を持つのかということが大変私どもにとっては心配なところであります。こうしたガイドラインが世界銀行やＯＥＣＤのそうした先進的な取り組みに照らして遜色のないものになっていくのか、本当にそうしたものになるのか、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、これから環境問題というのは発展途上国の開発との兼ね合いで大問題になってくると思います。したがいまして、これから、合併いたしました協力銀行におきましてもこれは重要な問題だと考えております。
　ＯＥＣＤの開発援助委員会が出しました「望ましい実践」、グッドプラクティスを見ましても、いろいろな点が書かれておりまして、特に環境影響の程度に基づくプロジェクトの分類、いわゆるスクリーニングの問題、あるいは環境影響評価項目の選定、スコーピングの問題、あるいは環境保全対策に関する事項、ミティゲーションの問題なども細かく書いておりますが、それぞれのものに当たってまいりますと、これまた千差万別、委員御指摘のように、果たして住民の同意はとられているのか、その国の政府はとったと言っているけれども本当なのか、それをＮＧＯの方々、ＮＰＯの方々が調べたらどうなのかというような問題、たくさんございます。
　また、過去におきましても、委員のお挙げになりましたインドの例もあれば、エジプトの例もございますし、いいと思ってやったら実は環境には悪影響が出てきたというような例もございます。昔、モハメド・アリというボクサーが善意で井戸を掘りました。このときは大変なお金を寄附して井戸を掘ったんですが、そのために、その井戸の周囲に遊牧民が定着して、周囲の森を切って目玉の砂漠ができた、非常な善意がそういうことになった例もございます。
　したがって、これについては非常に慎重に考えていかなければならないと同時に、このガイドラインの中でそれを定める、その運用に当たりましても適時注意していく、そういうようなものにつくりたい、つくれるように指導したいと思っております。環境問題につきましては、まだまだわからない点もございますから、一つの方法あるいは一つの計画にこだわらずに、その都度最適のものを選んでいくように指導していくことが必要かと考えております。
○佐藤（謙）委員　いろいろな援助については、我々が当初よかれと思ったことが全く予期に反することになってしまったというようなお話もあるわけですけれども、それは、そういう人たちというのは、人生をかけて、それこそ我々が信じられないような苦しみの中に立っているわけです。そうした方々のためにも、本当に日本の善意が、ガイドラインというものを通じてしっかりと環境立国への道を進んでいくべきであるというふうに思うわけでありますけれども、ここで私ども、ガイドラインについて必要なものは、やはり情報公開と住民参加、市民参加なんだろうと思うんですね。
　気候変動枠組み条約の第三回締約国会議、おととし京都で行われましたけれども、環境ＮＧＯを中心として、気候フォーラムというグループが集まりました。その質の高さに私はびっくりしたわけですけれども、環境ＮＧＯがますます成熟をして、恐らく行政と対等な情報量を持つようになる、その中で彼らから得られる情報というのは非常に大きく、意味のあることなんだろうと思うんですね。
　今、私、公共事業をチェックするということで、国内を随分あちこち回って公共事業のチェックに走っているわけですけれども、どうも情報源が全く違う。行政側がとる情報と環境ＮＧＯがとる情報源が全く違うために、どうも話がかみ合わないケースが非常に多くなってきています。その辺を、フレキシブルな、情報源を共有化することによって議論が成り立つような、そうした前提に情報公開というのはなくてはならないものだろうというふうに思いますし、市民参加というものがなくてはならないものだと思うわけです。
　今までの輸出入銀行の場合、性格がＯＥＣＦとは違うわけですから、どうも、借り手に対する守秘義務があるという民間銀行の論理というものに支配され過ぎていなかっただろうか。公的資金をもって援助、融資をしているわけでありますから、輸出入銀行の経営内容の不透明性がそのまま今度の新銀行に移行されるとなると、これまた我々にとって大変心配事でもありますし、そうした点で、このガイドラインをつくるに当たっては広く市民やＮＧＯの意見を求めるべきだろうと思いますが、そうした手はずというものを具体的にお示しいただきたいし、また、ガイドラインに、その調査結果を公表するという公表の義務づけというものも大事だろうと思います。
　その辺、私の聞き及ぶところによると、業務方法書、そういうものでいろいろと規定がつくられるというふうに聞いているわけですけれども、その中で情報公開と市民参加が担保されているのかどうかをお聞かせください。
○八木説明員　ただいま委員から御質問がございました点につきまして、環境ガイドラインにつきましては、できるだけ統一したものを作成して公表していくべきであると考えております。新銀行の定めます業務方法書の中におきまして、当該ガイドラインを遵守し業務運営を行う旨、記載する方向で検討中でございます。
　また、当該環境ガイドラインを作成する過程におきまして、国際的な環境配慮の潮流を踏まえ、ＮＧＯも含めます内外の情報、意見の徴取等を行いまして、よりよいものが作成されるよう、政府及び輸銀、基金の両機関と努力していきたいと考えております。
　他方、輸出信用機関と政府開発援助を行う機関とでは、委員御指摘のとおり、違った側面もございますし、また、国際的にも異なる取り扱いが見られているということにつきましては、御理解いただければと考えております。
○佐藤（謙）委員　ちょっと当たりさわりのない御答弁のような気がして、いま一つ環境に対する決意というものが感じられないのが非常に残念でありますし、市民参加と情報公開というものを、これからさらにきっちりとしたもの、市民が拍手されるようなものをぜひともつくっていっていただきたいというふうに考えます。
　そこで次に、今回のガイドラインが実効性を持つために、私はそれこそ優秀な輸銀やＯＥＣＦのスタッフを何人も知っているわけでありますけれども、どうも、いろいろとプロジェクトを策定する、あるいは審査をする、その融資決定における最終的な意思決定が一体どの辺にあるのだろうかということが非常に心配なわけでありますけれども、環境社会専門のスタッフとか組織をもっと強化する必要があるんじゃないか。
　世銀では二、三百人のスタッフがおられるわけですけれども、専門スタッフというのがＯＥＣＦで九人、輸銀で六人。これはもう、けたが違っているわけであります。一方で人員の削減というのはテーマではありますけれども、その中でも専門スタッフを増員すべきであると思いますし、特に環境室がこれから権限をどこまで持つことができるのか。プロジェクトに、環境社会影響評価の結果これはストップすべきであるというようなそうした判断が加わった場合に、環境室の権限でそれをストップすることができるほどの権限があるのかどうかも含めて、御答弁をお願いしたいと思います。
○保田説明員　輸出入銀行の場合について申し上げますが、本行では、一九九二年に既に環境室を審査部の中に設置をいたしました。
　人員は確かに、御指摘のように少のうございます。少のうございますが、これらの職員は、日ごろ世界各国とのそういうふうな情報の交換、収集あるいは調査研究をいたしますとともに、具体的な融資案件について営業各部がこれは専門家の意見も聞きたいといったような案件を持ち込まれますときには、環境室自身が、現地調査も含めまして環境面のチェック、プロジェクトに対するチェックをいたします。
　その結果は、本行の場合は役員会におきまして、私ももちろん出席をいたしますけれども、各部の融資判断を聞きますと同時に、環境室の意見、これも同席の会議の上で聞きました上、全員で討議をし、結論を出します。環境室だけでノーと言うわけではありませんが、輸銀全体としての意思決定をいたします際に、彼らの意見、環境室の意見を十分取り入れて、最終的な決断をいたしております。
○篠沢参考人　円借款におきまして、先生御承知のとおり、環境案件というものが非常に高いウエートを占めるようになっております。二割あるいは二割五分ぐらいのウエートを持つようになってきておりますが、その切り口とは別に、先生がおっしゃいますように、すべての案件について環境という側面をチェックしていくという必要が今日の課題だろうと思います。
　現在、基金におきましては、すべての円借款案件につきまして、環境社会開発室に必ず合い議をするというルールにしております。先ほどおっしゃいましたように、まだ非常に少人数の部局でございますので、したがいまして、大変な繁忙状態であるわけでございますが、全体の数が限られております中でございますので、そのようなロードを強いておるというのが実情でございます。
○佐藤（謙）委員　このＯＥＣＦのガイドラインに「環境配慮に関する基本的事項」というのがあります。その中に、「プロジェクトは、借入国の環境保全にかかる法律、借入国が加入している国際条約等に定められた規定を遵守したものでなければならない。」とあるわけで、これは一定の評価をするわけですけれども、時間がなくなりましたので一言だけ申し上げさせていただくと、これから環境問題というのは、ある面で内政干渉を含んだものにならざるを得ない。これは、そうした中で、どれだけ援助国とぎりぎりのところまで詰めていけるかということなんだろうと思います。我々日本がきっちりと定めている環境基準を、紳士的に、高圧的にならないでどう援助国に伝えていけるか、我々、それがやはりこれからのソフトとして一番大事なことなんだろうと思います。
　どうか、これから新しい銀行が、そうした援助国に対して我々が考えている価値観をどう上手に伝えていけるかということを、一言お願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　きょうは、せっかくの機会でありますので、堺屋長官の対外経済問題に関する見解をぜひ聞かせていただきたいなと思って、大変期待いたしております。よろしくお願いします。
　まず、この国際協力銀行というのは、我が国の金融面での対外経済関係の重要な一環を担うわけですね。それは、ＯＤＡであり、あるいは非ＯＤＡであり、お金の流れという面で非常に重要な意味を持つ、つまり対外経済政策そのものであります。したがって、それは他の対外経済問題と密接に絡むわけでありまして、そういう意味で、対外経済問題全体についてのお話を伺わせていただきたいと思っております。
　まず、この国際協力銀行が融資、貸し付けを行った場合、ＯＤＡであろうと非ＯＤＡであろうと、資金の拠出を行った場合に、これは国際収支表上はどういうふうに記載されるのでしょうか。
○堺屋国務大臣　国際協力銀行による円借款、輸出入金融、アンタイドローン等の融資のうち、対外貸し付けの分は、国際収支統計では、資本収支のうちの投資収支勘定に計上されることになります。
○山本（幸）委員　つまり、金融取引、長期資本収支の方に入ると思いますが、それはどういう意味を持つかというと、政府が意図的にそういう貸し付けをやり、ビロー・ザ・ラインの長期資本収支の流出という形にした場合に、これはいろいろな調整が行われて、その結果、国際収支表上の上の方では経常収支の黒字という形になってあらわれるはずでありますけれども、この点はそれでいいですね。
○堺屋国務大臣　長期資本収支でございますから、経常収支の上では黒字ということになってくると思います。
○山本（幸）委員　そこで問題は、では、この経常収支の黒字ということについてどういうふうに考えるかということなんですね。
　私は、これまで特にアメリカ政府から、日本は経常収支の黒字けしからぬと、ローレンス・サマーズなんかからしきりに言われて、そして、その経常収支の黒字を何とか減らさなきゃいかぬ、そういうことをこれまでずっと日本はやってきたように思います。一九八六年には前川リポートというのが出て、まさに経常収支の黒字はいけないものだからぜひとも縮小しなければいけないという観点からいろいろなことが書かれて、それが高く評価されるという面がありました。私はこれは間違っていると思っているのです。
　そういう意味で、もしアメリカのローレンス・サマーズが、ルービンさんはもうすぐやめると言われておりまして、サマーズさんが後を継ぐと言われておりますので、仮に、経常収支の黒字、それじゃなくてもふえているじゃないか、私の計算でいえば、昨年の暦年でＧＤＰの三・三％ぐらいになったと思いますが、それでなおかつ、この国際協力銀行を充実させて、活動をやればやるほど経常収支の黒字というのはふえるんだけれども、いずれにしても、日本の経常収支の黒字がそんなにふえるのはけしからぬ、何とかしろとローレンス・サマーズさんが言ってきたときに、長官はどのようにお答えになりますか。
○堺屋国務大臣　問題は、貿易及びサービス収支でございまして、貿易黒字が計上され、サービス収支で黒字が出てしまう。そうしますと、残った黒字をどういうぐあいに使うかということになります。
　アメリカが批判しているのは、日本にもっと貿易やサービスでお金を使えということでございまして、その結果として経常黒字が残った、では、これは一番いい使い方は何だといいますと、長期的に見て、世界的な均衡が回復する方向で使えばいいということだと思います。
　その点で申し上げますならば、長期資本の流出になりますけれども、これが相手国の産業を開発し、社会資本を充実させることによって経済を開発させるのに役立つならば、例えばアメリカの財務証券を買っているよりはずっと効果的ではないか、こういうように考えられます。また、一時はこの点につきまして、長期資本を投資しますと相手国の市場を開発して、それによって先進国の商品輸出市場を拡大するという意見もありました。ところが、近年におきましては、比較的、投資をしてから輸出産業なり輸入代替産業なりが育つのが早うございますので、そういうような問題でもこの投資の効果は評価されていると思います。
　また、開発効果ということが強調される反面、確かにメキシコ危機、アジア危機など、資金の流動についての反省の声も上がっていることも事実でございますが、この国際協力銀行が明確な開発プロジェクトを持って行うならば、そんなことはないだろうと思っております。
　今日の現実におきましては、むしろ国際協力銀行は、我が国の経常収支の黒字を活用して資金管理を行い、発展途上国等の資本流入を促し、それで、産業、社会の開発に役立つものだ、こういうことは広く認められるところではないかと考えております。
○山本（幸）委員　そうすると、長官は、黒字は出ているかもしれないけれども、それはこの国際協力銀行のような形で、投資金融というような形で海外に還流させているから問題ない、むしろ財務省証券なんか買うよりはいいんだということで、サマーズさんの批判については、はっきりと、そういう理屈で黒字を縮小しろという要求が出てくるのを拒否する、そういうことでいいですね。
○堺屋国務大臣　黒字の発生自体、つまり、日本が内需が低くて輸出が多過ぎる、この日本自体が不均衡であるという事態はそれとして解決する必要がある、縮小する必要があると思います。しかし、それでも、日本が貿易黒字の発生する体質であることは今急に変わるものではございません。
　それであれば、その資金をいかに活用するかとすれば、この国際協力銀行などを通じて発展途上国の振興に役立てる、あるいは輸入金融に役立てるというのが次善の策といいますか、その使い道としては最もいい方法ではないか、こう説明したいと思います。
○山本（幸）委員　内需が少なくて輸出に頼っているということについては直さねばいかぬ、それは日本の独自の問題、それはそのとおりだと私も思います。
　その際に、整理をするときに、いわゆる貯蓄・投資バランスというのがあります。貯蓄と投資のバランスというのがありまして、今おっしゃったことは要するに、貯蓄、マイナスの投資が経常収支の黒字になるという式を頭に置いてそういうことを言っておられると思うんですけれども、おっしゃったように、そういう意味で日本の、それはまあ経済の好況、不況で、あるときには内需がちょっと低いというような、現状はそうだろうと思いますが、そういうことがあるかもしれないけれども、そういう循環的な部分と、それから、趨勢的に日本の経済の段階で恒常的に貯蓄、投資のインバランスが出てくるというのはあると思うんですね。その両方が相まって今その差が出ていると思うんです。
　その意味では、私が今お伺いしていることを整理をすれば、要するに、日本の貯蓄・投資バランスというのは恒常的にプラスなんだから、そこは差があるんだから、それをすぐ縮小しろと言っても今無理な話だ、その部分については黒字が出るのは当然のことであって、むしろそれをこういう長期資本収支、投資金融という形で還流させて有効に使うことの方が意味がある、したがってあなたの言っている批判は受けるわけにはいきませんよ、そういう理解でいいんでしょうか。
○堺屋国務大臣　ほぼそのとおりでございます。
　日本がいつから経常黒字が定着したかと申しますと、石油ショックを克服した後なんですね。第二次石油ショックのときにちょっとまた交易条件が悪くなりましたのでとんとんになりましたが、すぐそれから、ずうっと八〇年代から黒字傾向が続いております。
　それで、これはいろいろ問題点がありまして、日本の産業構造にも問題があるだろうし、日本人の生活にも問題があるでしょうし、日本人の貯蓄の高さ、あるいは人口構造の問題で将来が少子化になるから今のうちにためておかねばいかぬという心理的な不安の問題もあるでしょうし、それから、しばしばアメリカ等が批判しますような、規制の問題で外国の商品が売れにくい等の問題もあるでしょう。これらの問題が解決しなければいかぬことは、先生御指摘の前川レポート以来繰り返し言われてきたことでございますので、それはその問題として別途解決しなきゃいけない問題だと思います。
　しかし、現在日本は循環的にも不況でございますし、発展段階といいますか、大きな波動から見ても今お金がたまるような人口構造にもなっておりますし、精神構造にもなっております。そういう段階で考えますと、やはりこの際、ある程度の貿易黒字が発生いたしまして、それを海外協力、海外投資に充てていく、その中の民間で投資する部分と、そしてこういうＯＤＡ、非ＯＤＡ等公的な機関を通じていくもの、こういうぐあいに分かれてくると思うんですね。
　これができるだけ相手国の産業開発に役立ち、やがてそれが輸入代替産業を興し、さらには輸出産業を興すようになってくれれば、日本にとっても、輸入品がふえてきて日本人の好みの商品が登場するということになれば、よい循環になる。ちょうど日本はそういう段階に来ていると思うんです。かつてアメリカも一九二〇年代にはそうでございましたし、五〇年代にもそういう時期がございました。
　だから、今の日本にとっては、やはり国際協力銀行がなそうとしておりますＯＤＡ、貿易金融というのは極めて重要な役割を果たすものだと理解しております。
○山本（幸）委員　大変心強いお答えで私は意を強くしておるんですが、今後、サマーズさんが変なことを言ってきたら、何を言っているんだ、黒字で何が悪いということをぜひ言い返してもらいたい。
　私は、ずうっとこのところの我が国の対外問題を担当する方々は、アメリカから黒字でけしからぬ、内需拡大、市場開放しろと言われたら、唯々諾々と従って、理論的に反論することなんか何もなくて、そして公共投資をぶち込んで、あるいはああでもないこうでもないと規制緩和をやらされて、場合によっては輸出自主規制なんというのもやらされて、そして、いかにも世界じゅうに日本はおかしなことをやっているという印象を振りまいた向きがあると大変遺憾に思っているんですね。
　そういう意味では、いや、黒字で結構だ、何が悪い、そしてそれを有効に使うことの方が意味があるんだというように長官がはっきりと言っていただけるということでありますから、私は、大いに意を強くして、ぜひ頑張ってもらいたいなと思います。
　そこで、今ちょっとその中で一、二気になったことがあるので、少し伺いたいんですが、規制緩和をやれば経常黒字が減るというようなニュアンスで言われたんですね。前川リポートにもそういうことが書いてある。経常収支黒字を減らすために規制緩和を大いに進めなきゃいかぬというように書いてあるんです。
　私は、規制緩和それ自体は大変結構なことだと思いますが、経常収支黒字を縮小するために規制緩和をやるというようなことではないと思っているんですが、長官、その点は、規制緩和というのは経常収支黒字縮小に結びつくというふうに考えておられるんでしょうか。
○堺屋国務大臣　規制緩和の中にも経常収支の黒字に結びつくものがあると思いますが、規制緩和自体が、主たる目的が経常収支の黒字を減らすためだ、いわば輸入をふやし輸出を減らすためだというのではないと思うんです。
　やはり日本国民が、日本の消費者が本当に欲しいものを選べる、例えば買い物をするとすれば、大型店でも、専門店でも、近所の店でも、通信販売でも、無店舗販売でも選べる、あるいは、おもちゃを買うなら外国品でも日本品でも選べる、日本の消費者が最も好みのものを最も安く買えるという消費者主権というものが大前提にございます。こういう自由経済市場をつくるということが第一でございまして、その反射的効果として、経常収支も輸入品もふえるだろう、日本の消費全体が盛んになるだろう、その結果、消費が盛んになった分、貯蓄が減りまして、ＩＳバランスが改善するだろう、これが本筋だと思うんですね。
　だから、専らこの商品で幾ら輸入がふえるからという言い方は本末転倒でございまして、やはり何といっても、日本国民が消費生活として楽しめる、自分の好みを満たせる、そういう市場メカニズム、消費者主権を確立する。その中で、経常収支を均衡していく。日本人が喜んでお金を使う、お金で買う楽しみがどんどんふえる。それがなければ、外国品を買えとか貯蓄をするなとか言っても、これはせんないことだろうと考えております。
　だから、規制緩和というのは、あくまでも日本の消費者の好みを達成するために実現するものだろう、その結果、対外均衡も近づいていくんじゃないか、これが日本経済の成熟化の過程ではないかと考えています。
○山本（幸）委員　ちょっとそこのところが気になるんです。もう一回問題を整理し直しますと、アメリカのサマーズさんなんかの批判は、経常黒字を減らすため内需拡大しろということと、もう一つは、日本の市場は閉鎖的である。日本の市場が閉鎖的であるから輸入がふえなくて経常収支の黒字が日本にたまるんだという議論を何回も繰り返してきて、日本はいかにも閉鎖的な市場を持った大変不公正な国だという印象をまき散らしてきたんですよ。
　そこで、市場が閉鎖的か閉鎖的でないかによって経常収支の黒字というのは変わるんでしょうか、変わらぬでしょうかと、そういう議論なんです。
○堺屋国務大臣　先生の御指摘になる市場という、サマーズさんなんかも加えてアメリカの貿易関係者が言っている問題は二つございます。
　一つは、市場というときに、企業の系列みたいな、部品であるとか材料、あるいは工場のものを輸送する陸運とか建設、そういういわば企業が発注するものについて非常に閉鎖的だ。アメリカの部品を売ろうと思っても、ここは何々会社の系列だから必ずその系列から高い部品でも買っておるじゃないか、アメリカの部品が入札でなかなか売れないじゃないか、こういう一面がございます。
　それからもう一つは、消費財、食料を含んだ消費財について、日本は閉鎖的だから売れない。例えば、たばこでもお酒でも店が限られておるとか、そういうような理屈があるわけです。
　前者につきまして、系列につきましては、確かに最近急速に緩んでおりますが、ある時期までそういうことはございました。たとえ安くとも、何十年つき合っている子会社あるいは関連会社が信頼ができる、いざというときには徹夜でもやってくれるからというんで買い取るというところがありまして、これは日本の産業社会といいますか、ビジネス慣習に対する批判として、確かに一理はございます。日本側にももちろん理屈はあるんですが、これは最近の状況で価格競争が激しくなってきたことでかなり緩んできておるだろうと思いますが、まだ相当あるでしょう。
　もう一つの消費市場の方につきましては、先ほど私が申し上げましたように、本当に日本の消費者が好むものなら売れる、それを妨げている流通機構であるとかあるいは各種の基準、認可、そんなものがやはり妨げになっているところが少なからずあるんじゃないか。
　この二つでございます。この後の方では、やはりそういうにぎやかな消費、好みの消費ができることによって消費性向自体が上がって貯蓄が減りますと、経常収支の黒字が減少してくる効果はあろうかと思います。
○山本（幸）委員　貯蓄性向自体が変わってくれば、それは変わるんですね。ですが、私はちょっと、長官が言われるようにそういう議論をし出すと、アメリカに対して説得力がない、系列はおかしいじゃないかという話になっちゃうんじゃないかなという気がしているんですね。だから、そこは、むしろこういうぐあいに議論した方がいいんじゃないかなと思っているんです。
　つまり、市場は閉鎖的であるとしたとしても、もしそれを全部取っ払いました、では何が起こるかというと、一斉にその部分の輸入がふえるでしょうね、まず第一に。輸入がふえる、そうすると次に何が起こるかというと、その輸入競争産業はやられちゃってつぶれてしまうでしょうね。つぶれてしまうと、そこで不況が生じて、ある意味でいうと国内の投資支出水準が下がるわけですから、不況の状態になって、金利水準が下がって、金利水準が下がったら何が起こるかというと、あるいは不況の状態が起こったら何が起こるかというと、為替レートが変わるんですね。為替レートが円安になる。円安になったらその次何が起こるかというと、円安になった分で輸出がふえるんですよ、ほかの部分で。そして結局、最初に起こった、取っ払った分で輸入がふえたのを相殺しちゃうんです。
　つまり、規制があろうとなかろうと、規制を外したからといって経常収支は何も変わらない。これは通常の経済学の理論で、そういう反論をすべきじゃないかなというふうに思うんですね。
　おっしゃったように、もう一段進んで、貯蓄行動が変われば、あるいは投資行動自体が変われば、まさに貯蓄・投資バランスが変わりますから、それは減るように動くでしょうからおっしゃったようになるんでしょうが、恐らくそのときには少し時間がかかるんじゃないかなという気がするんで、短期的には、あなた方が言っているように市場が閉鎖的とかなんとかいうことと経常収支は関係ないんだ、つまらぬ議論するなというように言った方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○堺屋国務大臣　為替変動が本当に金利と購買力平価とに単純に動いてくれればおっしゃるようなこともあるかもしれませんが、かなり思惑が働いておりまして、現在の為替がそれほど明確にファンダメンタルズをあらわしているとは限りません。
　仰せの点でございますけれども、それはアメリカと議論としてはあり得ると思うんですね。議論としてはあり得ると思いますが、我が国の経済政策として考えますと、長期的には規制を緩和して、消費生活の楽しい、新規参入ができて、それで効果が上がっていく、そういうような経済構造をやはり目指すべきだ。
　だから、アメリカとの今の議論として、短期の議論としては先生のおっしゃる手も一つはあるかと思いますが、日本自身がとるべき道としては、やはり、日本の構造をより自由化し、新規参入と消費者主権を認める。そして、その間にたまります黒字、これは発展途上国への還元に、全部ではございませんが、かなりの部分を入れ、また、民間企業がアメリカなりヨーロッパなり各地に投資する、そういうようなものにも使っていって、日本の黒字を世界じゅうの発展に役立てていくという形になるのが理想ではないかと考えております。
○山本（幸）委員　よくわかりました。おっしゃるとおり、為替レートは短期には予想で動きますから必ずしもそういうわけにはいかないですけれども、通常の議論をするときには、中期的にはそういう動きがあるだろうということで申し上げたわけです。
　ただ、私が気にしているのは、私は、日本はそんなに閉鎖的な経済と思っていないのですね。アメリカ以上にむしろ輸入障壁なんというのは少ない。にもかかわらず、向こうから言われっ放しで、いかにも日本の市場は閉鎖的だという印象を持たれていること自体が大変心外で、そもそも、規制、そういうこととは関係ない話をするなと言っておかないと、彼らはあくまでも、日本の市場が閉鎖的だからそうなっているというロジック、これは一般の人には受けますからね、それで議論してしまうので、そこはちゃんと気をつけておいていただきたい。
　ただ、おっしゃったように、消費者主権になるような規制緩和をやるということが、日本自身にとって、日本の国民にとって大変重要だということは、私はおっしゃるとおりだというふうに思います。
　長官がおっしゃったように、私は長官は大変重要なことを言われたと思うのですね、そういう意味で、黒字が出てきた場合に、これを途上国を中心に十分に活用して、そうした途上国の産業を育て、あるいは金融システムの安定等に資するようにやっていくということは、ある意味でいうと、豊かな国、先進国の責任なんですね。先進国、豊かな国が、それ以上に金を使い過ぎて、自分たちの生活だけを安穏として楽しければいいというようにしていったら、まだまだお金が足らなくていろいろなことができないでいる途上国はたまったものじゃないのですね。
　むしろ彼らは、産業を育てたい、自立したい、そのときにはお金が要る、そのお金をまさに豊かな国、先進国から協力してもらいたいということだろうと思うのですが、私は、日本は十分にその責任を、この銀行を含めて果たしていると思います。アメリカはどうもその自覚がないんじゃないかと思っているのですが、その点についての長官の所感をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○堺屋国務大臣　アメリカが日本にいろいろと文句を言うのは、発展途上国との関係よりも、アメリカ対日本の貿易赤字というのが相当効果というか、心理的に圧力になっている、それが失業の原因にもなっている、そういう政治的な問題がいろいろあろうかと思いますし、またアメリカは、日本とは全く別に、安全保障の点でえらい責任をとっているという自意識もあります。そういうことがいろいろ重なっておることだと思います。
　先生御指摘のように、このＯＤＡを初めとして、日本の経済あるいは文化、日本人の心と形というものをもっと世界じゅうに知らす必要があると思います。幸いにして、インターネットあるいは衛星放送等が出てまいりましたので、そういうものも活用しまして、日本からの情報発信量をうんとふやしていきたい。これは、これからの日本の政府の大きな課題だと思っております。言葉の問題もございますし、いろいろあるのでございますけれども、やはり、日本は日本の主張を世界に、世界の人々に直接訴えられるような、そういう方法をとっていく必要がある。この国際協力銀行の問題にいたしましても、これは極めて重要なポイントだと心得ております。
○古賀委員長　上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　早速ですが、この国際協力銀行法案のポイントは、何といっても、国際社会への機動的、効率的貢献のための執行体制の確立を図ることと、もう一つは、特殊法人整理合理化の観点からの、どのような形で内部合理化が進むかという、この二点に尽きるのではないか。
　とりわけ、最初に述べました、国際社会の中での機動的な、効率的な貢献のための執行体制はどのようにしてできるのかという点が問題でありますが、従来、基金と輸銀で行っておられました業務の中で、具体的に、機動的でなかったとか効率的でなかったという点についてどのように総括をされておられるのか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　日本輸出入銀行と海外経済協力基金は、それぞれ別個の経緯で生まれました。輸出入銀行は、昭和二十五年、一九五〇年に発足しておりまして、まだ当時としては、貿易黒字どころか、何とか輸入をする金融をつけたいということで発足いたしました。海外協力基金の方は、一九六一年、そろそろ日本が復興いたしまして先進国の仲間入りをしようかというようなときにできました。
　それで、円借款については、当初は戦後賠償というのがございまして、その一環として輸銀が扱っていたのでございますけれども、これはそろそろ賠償だけの話ではないということになりまして、基金もこれを扱うようになる。そして、一九七五年に両機関の業務調整が行われた結果、円借款を基金が専務的に扱う、こういうような経緯をたどってきたわけでございます。
　その中で、問題といいますか、いろいろ出入りがございまして、例えばこの問題はどちらで行うかというときに、後議、先議というような議論がありまして、まず一番普通には商業銀行でできないか、その次には輸銀でできないか、それから基金でどうするか、それで無償になるかというような、段取りを分けるのに非常に時間がかかる。相手国から見ても、どちらの方に頼みに行ったらいいのかというのも迷うというようなことがございまして、いろいろと手間がかかるというような状況がございました。
　そこへ、昨今、アジア経済危機のようなことが起こりますと、わっと一遍に出てきたときに、どちらがどう対応するか、安定した社会なら時間をかけていてもよかったのですが、そういうような問題もございまして、これは窓口をできるだけまとめて効率的に使った方がいいのではないか、こういうことでございます。
　統合が決まりましたのは平成七年でございますから、そのときの行革で決めたので、今から見ると効果がないのじゃないかという議論もございますけれども、むしろ、アジア危機なんかで複合的に資金を使わなければいかぬという例が出ておりますので、そういう意味では、これは非常に効率よくできる改革になってきている、そういう意味で積極的に評価できるのではないかと考えております。
○上田（清）委員　総括的には長官の言うとおりだと思います。
　事実関係として、輸銀の総裁と基金の総裁に、どんなところで、個別の案件を扱っている中で、お互いにこれは一緒の方がいいなというふうに考えられたのか、具体的に教えてください。
○篠沢参考人　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、私どもは主として円借款を開発途上国に供与いたしております。また、輸銀の方では、輸出金融、投資金融を初め、また国際収支援助という観点からのいわゆるアンタイドローンを供与するといったようなことで、それぞれの持ち場に極力特化いたしまして、それぞれがしかるべく効率を追求している、そして業務を拡大発展させているというふうに考えております。
　それから、私どもには海外投融資の業務がございますが、海外投融資の業務になりますと、輸銀の投資金融等と比較的近い部分でございます。もちろん、私どもがいたしますので、これは基本的にＯＤＡの範疇に入るような案件に協力をするわけでございますが、この辺につきましては、やはり案件ごとにその辺の整理、仕分けが必要でございますので、輸銀と基金の間で恒常的にきちんと打ち合わせ、協議をして仕分けをするようにいたしております。
○上田（清）委員　余り質問にお答えになっていない。
　私が気にしているのは、いわば男女別学校だったものが一緒の学校になる。男女共学になって、学校内に入ってしまったら意外に男子ばかりのクラスと女子ばかりのクラスに分かれていた。こういうふうになっては統合の意味がないということで、具体的に案件としてどんなところで統合の必要が出てきたのかということを聞きたかったんですよ。だから、全然お答えになっていない。
○篠沢参考人　私どもは、開発援助という大きな柱を持っておると思います。それから輸銀は、ただいま申し上げましたように、幾つかの柱があろうと思いますが、例えばその中では、今日の段階で国際金融秩序安定への貢献という大きな柱があると思います。
　そういった大きな柱をあわせて、諸外国側から見ますと、ワンストップと申しましょうか、一つのいわゆる公的資金援助機関にアクセスをすれば、それに対して、私どもの機関が統合されまして備えますもろもろの手段、そういうものを十分——相手国の、まず経済状況でございますとか、あるいは個別の要請事項でございますとか、そういうものを徴求しながら、私どもの方で、公的資金の援助としてどういうような援助を提供するのが一番適当であるかという答えを出してさしあげるということができる。
　相手側の要請がもちろんポイントでございますけれども、私どもの方からも統合によって統一的な公的資金援助が提供できる、このように考えておりまして、これが、今日時点におきまして、国際協力銀行という形で統合いたしますところの最大のメリットといいますか、効果ではなかろうかというふうに認識をしております。
○上田（清）委員　輸銀の総裁にも同じことを。
○保田説明員　ただいま篠沢基金総裁が大変上手に説明したと思いますので、時間の節約のこともあり、私から重ねて申し上げることは差し控えますが、彼の申したとおり、両機関が合体しました後は、今までは協力の関係でありましたが、今度は、一体となって、より効率的、使用者にとって利便が上がるような運営を図りたいと考えております。