Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（杉藤崇君）　まず、今後の再発防止策の大前提として、不正事案の原因究明ということが非常に大事だというふうに考えてございます。
　御指摘のとおり、今回の改ざんについて、東洋ゴム工業は、データの補正がブラックボックス化され、一人の担当者が改ざんし続けていたというふうに説明しております。これについて、同じ製品開発部門に複数職員がいるのになぜ見抜けなかったのか、品質保証部門においてなぜ見抜けなかったのかなどの様々な疑問がございます。
　こういったものにつきまして東洋ゴム工業に対して原因を究明するよう強く求めているところでございますが、国土交通省といたしましても、このような原因究明をまずきっちりした上で、再発防止策等につきまして専門的な見地からも検討し、国交省に対して御提言をいただくために、学識経験者から成る免震材料に関する第三者委員会を設置することにいたしました。今週四月三日に第一回委員会を開催することとしてございます。
　ちょっと現時点で具体的に、どういう見直しということまでは現時点で申し上げられませんけれども、この第三者委員会における提言も踏まえて、他に類似の事案が生じるおそれがないかを要因ごとに分析し、御指摘の認定制度の問題も含め、要因ごとに必要な再発防止策を検討してまいりたいと考えております。
○田中茂君　二次災害になる可能性もあります。国民の安心、安全に関わる検査には徹底した見直しを行っていただき、国民が不安に陥ることがないように信頼できる仕組みを早急につくっていただくよう、私から強く要望しておきます。
　次に、津波避難タワーについて質問させていただきます。
　全国の自治体で津波に備えた簡易な鉄骨タワー、手軽なのは鉄骨造りで五メートル程度の高さだと一千万ほどでできるということですが、かなり全国に建設されております。高層ビルや高台が少ない地域では、人工の高台として国もこれを推奨し、各地域、沿岸部自治体で実情に応じて設置されておりますが、多くは住宅地に近い浸水想定域内に設置することが計画されております。
　そこで、質問なんですが、この設置に関して明確な国の安全基準がないと聞いております。したがって、不適合免震ゴムと同じようなことがないとも限りません。安全基準については検討中とのことですが、現在どうなっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（日原洋文君）　お答えいたします。
　津波からの避難のために、基本は高台に避難していただくことですけれども、それが間に合わない場合に津波避難ビルあるいは津波避難タワーということの整備というものも有効であるというふうに考えております。
　この津波避難ビルあるいは避難タワーにつきましては、スマトラ沖地震を踏まえまして、平成十七年に津波避難ビル等に係るガイドラインというものを定めておりまして、そこでどういった考え方で設置するか、その場合の構造面、特に津波はエネルギーを持っていますので、それに対してどう耐え得るかとか、高さはどういうふうに設定するかというようなことも定めております。
　ただ、その際に定められたものに対しまして、平成二十三年の東日本大震災の教訓を踏まえますと、更に見直す点もあるということで、国土交通省の方から、設計外力の方ですけれども、津波に対し構造耐力上安全な建築物の設計法等に係る追加的知見というものを定めていただきまして、それを都道府県に通知し、それを基に津波避難ビル等の設計等が行われているというふうに承知しております。
○田中茂君　やはり安全基準というものがないとかなり不安に感じる国民の皆さんいると思いますので、その辺は、ガイドラインを作っているということは以前お聞きしておるんですが、安全基準は明確に作っていただきたいと、そのように思っております。
　また、近い将来予測されている南海トラフ地震では、最も高い波は三十四メートルと想定されております。タワーの強度や高さなど、数多くある津波避難タワーの実態及びその安全チェック体制がいかになっているのか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○政府参考人（日原洋文君）　お答えいたします。
　今後の津波対策の検討を目的といたしまして全国の市町村を対象としたアンケート調査を実施しておりまして、平成二十六年に実施した調査によりますと、全国の十三の道府県で百三十四の津波避難タワーが整備されているという結果をいただいております。
　津波避難タワーの整備に当たりましては、先ほど申しましたガイドラインあるいは追加的知見を基に、市町村等におきまして、設置場所や避難スペースの高さ、構造耐力上の安全性の確認をしているというふうに承知しております。
○田中茂君　避難タワーは上り下り、階段とか、スロープもあると思うんですけれども、障害者とか高齢者の方には大変じゃないかなと思うんです。その辺も考慮して、今後どういうふうに改良されていくのか、検討していただきたいと、そう思っております。
　さらに、群馬大学の災害工学研究室の片田敏孝教授、御承知のように、片田教授は津波てんでんこを子供たちに八年間教え続け、東日本大震災では釜石の出来事を生んだことでも有名なことであります。その片田教授によるシミュレーションによれば、避難タワーは耐久性、高さ共に安全性に限界があるが、場所によっては住宅地に近いため誘導効果を持ちやすく、想定以上の津波が来た場合、相当の犠牲者を生む危険性もあると。そういう報告があります。
　この片田教授の見解について大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（山谷えり子君）　群馬大学片田教授によるシミュレーションでは、津波避難タワーが設置された場合、住民等は津波避難タワーに向かって避難するため、津波避難タワーを設置せずに住民等が高台へ避難する場合に比べて被害が大きくなるケースもあり、津波避難タワーの効果には限界があるとの内容になっていることは承知しております。
　内閣府において作成した津波避難ビル等に係るガイドラインでは、津波からの避難は高台避難が大原則であるということを記載するとともに、津波避難ビル、津波避難タワーは、地形的な条件等により避難地の確保が困難な地域に対し、やむを得ず適用される一時的、緊急的な避難施設として記載をしております。その上で、津波避難タワー等の配置については、津波から遠ざかる方向へ避難する場合のみを対象として検討するよう記載されております。
　したがいまして、住民等に対しては、近くに高台がなく津波の到達までの時間も僅かな場合など、やむなく津波避難タワー等へ避難しなければならないときには、海から遠ざかる方向にある津波避難ビル等へ避難すべきであるということを周知していくことが非常に重要です。
　内閣府としましても、避難困難地域における津波避難タワーの整備を促進するとともに、これらの津波避難における留意事項の周知等にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○田中茂君　ちなみに、地震学者の石田瑞穂さんですか、彼女がおっしゃっているのは、津波タワーのような逃げるためだけの構造物を造り続けるのは現実的ではない、逃げる拠点として最適なのは歩いていける距離にある小学校と述べられております。小学校を数十年ごとに強化し、公共の場としての使用を推奨されてもおられます。
　このように、あらゆることを想定して、何が一番大事かというと国民の安全、安心であります。それを第一義としてあらゆる想定を考えていただきたいと思っております。
　次に、東京大学の技術研究所の津波危険地域における建築基準等の整備に資する検討、その中間報告について質問させていただきます。
　これも先ほどの避難タワーにも関与してくるんですが、国交省の委託により東大技術研究所は津波危険地域における建築基準等の整備に資する検討を行って、その中間報告によれば、東日本大震災において実際に利用された津波避難ビルの被害調査で、想定浸水に相当する階の一階上までは被害は受けたが、二階以上は安全でしたと、この事実から、避難スペースの配置を検討する際には、想定浸水の深さに相当する階の更に二階以上に設ければ安全であるとしております。また、津波避難ビルを有効な避難施設とするには、より安全な場所との位置関係、そこへの移動経路、先ほど大臣もちょっとおっしゃっていましたが、移動経路も含めて津波避難ビルの役割と限界が周知されることが重要で、これが津波避難計画に位置付けられることが必要だと考えます。
　東日本大震災では、津波避難ビルに想定以上に避難者が長く滞在することとなりました。この提言は極めて重いと思いますが、その後の避難ビル及び津波タワーの建設に反映されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（日原洋文君）　お答えいたします。
　東京大学等において行われました調査におきまして、浸水階の二階以上ならばほとんど被害を受けていないとの報告があったというふうに承知しております。
　元々のガイドラインにおきましては、浸水深に耐える高さについて個別に検討するようなかなり面倒くさい計算をすることになっておったんですけれども、実際の実態を見ると浸水階の二階以上ならば被害を受けていないということが分かりましたので、そういった方で計算すれば安全側である、大丈夫であるということを通知して、簡易な方法による津波避難タワーの建設、設計というものを認めるようにしたところでございます。
　また、配置につきましては、先ほど大臣からお答えさせていただきましたとおり、きちんとその趣旨を周知することが大事だというふうに考えております。
○田中茂君　今おっしゃったとおりに、確かに、まず安全な高台や高い建物を目指す、避難経路を明確にする、避難タワーはその途中で補完的に行うことであるというのを周知徹底すべきだと、そのように思っておりますので、是非その点はやっていただきたいと思います。
　次に、大臣の所信表明について質問させていただきます。
　大臣は所信表明の中で、津波から人命を守るためには住民の迅速な避難を促進するソフト対策が重要であり、津波防災訓練を実施するなどにより、津波防災の国民運動を全国に展開してまいりますと述べられました。私もまさにそのとおりだと思っております。東日本大震災の際の釜石市の鵜住居地区防災センター、あのような悲劇がもう二度とあってはならないと、私もそう思っております。
　そこで、避難訓練は、様々な状況を設定して、詳細な情報を徹底周知し、何度も繰り返して行う必要があると思います。前の質問でも話しましたが、津波てんでんこを徹底して教えることで多くの子供たちが助かりました。国民一人一人に参加してもらう運動も結構ですが、現実的には大変だと思っております。各地区のまとめ役の人たち、若しくは、いなければ地区ごとで誰かを選任し、その方たちに対する危機意識を教え、行動訓練などが有効かとも思います。その内容を地区に持ち帰り、実際に訓練を行うとか、そういうこともあり得ると思っております。
　そこでお伺いいたしますが、津波防災の国民運動を全国に展開していくと大臣はおっしゃいましたが、具体的に訓練などの内容について教えていただけませんでしょうか。
○国務大臣（山谷えり子君）　南海トラフ地震の被害想定では最大で約二十三万人もの津波による死者数が試算されていますが、住民一人一人の迅速かつ主体的な避難行動により、津波避難タワー等のハード対策の効果と併せ、死者数は約二割に減少します。こうした適切な避難行動を住民に取っていただくためには、実際に行動に移してみるなどの体験的訓練を重ねることで、一人一人が取るべき行動を体に刻み込むということが大変に重要だと考えております。
　こうした認識の下、平成二十六年度には、十一月五日の津波防災の日を中心に、内閣府と関係地方公共団体で全国八か所において住民参加の避難訓練を実施するとともに、内閣府の呼びかけに応えた約三百団体の地方公共団体、民間企業等が津波避難訓練や安否確認訓練等の訓練を実施し、約八十万人の方々が参加いたしました。平成二十七年度におきましても、内閣府と関係地方公共団体で全国十か所において住民参加の地震・津波防災訓練を実施するとともに、昨年同様、地方公共団体、民間企業等の訓練実施を促してまいります。さらに、啓発ポスター、ピンバッジの作成配布、日本郵便株式会社による記念切手の発行等も行います。
　今後とも、様々な機会を通じて多様な主体に津波防災訓練の重要性を訴えていくことで、津波防災の国民運動を全国で展開してまいりたいと考えております。
○田中茂君　大臣、詳細な説明ありがとうございます。
　時間が来ましたので、私の質問はこれで終わりにします。
○委員長（秋野公造君）　次に、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院災害対策特別委員長梶山弘志君から趣旨説明を聴取いたします。梶山衆議院災害対策特別委員長。
○衆議院議員（梶山弘志君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律は、昭和五十五年五月に災害対策特別委員会提出による五年間の時限立法として制定されたものであり、これまで五年ごとにその有効期限を延長してまいりました。
　この間、発生の切迫性及び被害の甚大性が懸念される東海地震に備え、本法律に基づき、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業が三十五年にわたり鋭意実施されてきたところでありますが、本法律は、本年三月三十一日をもってその効力を失うこととなっております。
　しかしながら、地震対策緊急整備事業には、現行計画で執行できなかった事業がある上、現行計画には盛り込めなかったものの地震防災対策の推進上緊急に整備すべき事業も少なからず存在しております。
　本案は、このような状況に鑑み、本法律の有効期限を更に延長し、当該事業を引き続き実施することにより、地震防災対策強化地域における地震防災対策の充実強化を図るために提案したものであります。
　次に、本案の主な内容について御説明いたします。
　第一に、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の有効期限を五年延長し、平成三十二年三月三十一日までとすることとしております。
　第二に、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（秋野公造君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十六分散会
平成二十七年三月三十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　宮沢　洋一君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　洋一君　　　　　吉川ゆうみ君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　大野　泰正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　発議者　　　　　　尾立　源幸君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　宮下　一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　うえの賢一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　原　　敏弘君
　　　　　　　警察庁警備局長　　高橋　清孝君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　三井　秀範君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　平嶋　彰英君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　杵渕　正巳君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西田　安範君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　財務省関税局長　　宮内　　豊君
　　　　　　　財務省理財局長　　中原　　広君
　　　　　　　国税庁次長　　　　佐川　宣寿君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　成田　昌稔君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　原田　英男君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松永　　明君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　高橋　泰三君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　島村　　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（大久保勉君
　外九名発議）
○関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（古川俊治君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、井原巧君が委員を辞任され、その補欠として吉川ゆうみ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（古川俊治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主税局長佐藤慎一君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古川俊治君）　所得税法等の一部を改正する法律案及び法人税法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大塚耕平君　おはようございます。民主党・新緑風会の大塚耕平でございます。
　今日は、所得税法等の一部を改正する法律案と議員立法である法人税法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　まず、議員立法の方は私も発議者なものですから、尾立議員に質問ができないのが大変残念でございます。そこで、代わってと言っては失礼でございますが、法人税法の一部を改正する法律案、この議員立法、極めていい内容だと思うんですが、財務大臣としての御所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　質問できないの。そう、知らなかったね。
　今の御質問ですけれども、これは予算委員会でも大塚先生には申し上げたんですが、一般に国が個別企業の納税情報を公表するということにつきましては、大企業であっても中小企業であっても、これは企業イメージへの影響などから日本の企業だけに競争上の不利益が生じるおそれがあろうと存じます。そして、そういったデメリットを上回るだけの公益上の必要性があるのかということをまず見極める必要があると考えております。単に大企業の納税実態を明らかにするというだけでは公益上の必要性というものを説明し切るだけの材料に乏しいのではないかと。
　その上で、今回の法律案というのを拝見しますと、グローバル企業の租税回避行動への対応という目的もあると、御提案の中でそう伺っておりますので、こうした問題意識は私どもも共有をいたしておると存じます。御提案のように、日本企業の納税情報だけをいわゆる公開、公示いたしましても、海外子会社を含めましたグループ全体の納税実態は分かりませんので、グローバルな企業の回避行動というものに対して対策にはなりにくいのではないかと。
　いずれにいたしましても、こうした問題に関しましては、日本だけで独自に対応するというアプローチではなくて、国際的に協調して取り組んでいくことが必要だと存じます。
　今、ＯＥＣＤ委員会が取り組んでおります税源浸食と利益移転、通称ＢＥＰＳプロジェクトで議論をされておりますように、多国籍企業グループの国別の納税実態というものを当局間で共有するという仕組み、枠組みを構築していくことが現実的かつ有効な対応になるのではないかと、私どもは基本的にそう思っております。
○大塚耕平君　今、大臣、ＢＥＰＳのこともお触れいただいたんですが、大臣の御提案でＢＥＰＳが国際的に議論されていることはいいことだと思います。
　その一方で、国内でＢＥＰＳ的現象が起きてしまったり、それを放置してはやはりいかがなものかと思いますので、今回の議員立法にもなっているわけでございますが、今御答弁の中で、この議員立法で提案をしている情報公開が公益上の必要性が必ずしも十分認識できないと、公開してもそれに伴う公益上の必要性が見合うとは考えられないという趣旨の御答弁だったんですが、公益上の必要性とは何でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、企業にとりまして、皆ひとしく公益、公の益というものを考えたときに、その特定の企業だけがマイナスとか、その特定の企業だけがプラスというようなことにならないように、努めて公平な影響というようなことを配慮するということだと理解しております。
○大塚耕平君　そうであれば、我々の議員立法は一定の基準以上のところという内容になっているんですが、マイナンバー制度も今つくっているわけでありますので、企業のマイナンバーを付けることによって全ての企業の当該情報を検索可能な状態にすることも、もう今やこのＩＴインフラが普及している中ではいとも簡単にできると思うんですが、そういう方向ではお考えにならないでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いずれ、番号制というか、マイナンバーとかカンパニーナンバーとかいろいろな表現が出てくるんでしょうけれども、ＩＴというものが更に普及してまいりますので、銀行の支店なんかは全部ＡＴＭで、キャッシュディスペンサーで終わっちゃう時代が来るぐらいなことになっているぐらいＩＴが発達していくだろうと、私はそう思っていますけれども。
　今の段階でどこまで考えているかと言われたら、目下そこのところまで検討しているわけではございません。
○大塚耕平君　やはり個人は、言葉が適切かどうか分かりませんが、納税状況や税負担状況が丸裸になる一方で、企業はよく分からないということでは、余りバランスが良くないと思います。それから、先般、本会議の、たしか我が党の議員の質問の中で、ある企業グループでは千二百億円もの言わば租特の利用等も行われているという内容も開陳されておりました。千二百億円ですよ、大臣。
　そういうことを考えますと、やはり今回の議員立法の趣旨を踏まえて、そういう方向で、もし今回の議員立法の内容が公平性に欠ける、あるいは公益上の必要性が十分あるとは思えないというふうにお考えであるならば、公平性を担保しつつ公益上の必要性が十分確保できるような形で、何らかの形の法人税法の改正を閣法として御提案されるのが筋だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、個別の企業の納税実態というものを一方的に公表するということは、これは守秘義務違反に反することになって、広く納税者との信頼関係を損ないかねぬということで、税務執行を円滑、適正に行っていく上での支障ともなりかねないということからこれまで行っていないということだと思っております。
　他方、従来から、全体としては法人税の実質的な負担割合に関する資料というものを政府税調などの場に提出してきているところでもありますので、今後とも、委員の御指摘は踏まえて、どのような対応ができるかよく考えてみたいと存じます。
○大塚耕平君　そういう答弁内容であるというのも現時点では理解はできるんです。ただ、その一方で、租税特別措置については透明化法がもう現に施行されて情報が明らかになっているわけで、租特というのは、言ってみれば課税していることの裏返しですからね。その情報は透明になっているわけですから、納税負担の方も明らかにすることは、もうもはや今の御答弁が必ずしも妥当とは思えない状況だと思いますので、是非御検討いただきたいと思います。
　その上で、ちょっと質問が前後しますけれども、皆さんのお手元には、前の委員会でも配らせていただきました法人税負担率と、それから法人事業税の外形標準部分の減税についての資料がございます。
　先にこの外形標準の方をお伺いしたいんですが、総務省にお伺いします。
　外形標準課税の大企業特例の対象先をやはりしっかり捕捉すべきではないかというふうに何度もお願いをしているわけでありまして、私の理解では、検討しますということでお持ち帰りになったと思っておりますが、その後の検討状況はいかがでしょうか。
○政府参考人（平嶋彰英君）　お答え申し上げます。
　外形標準課税における資本割の大資本圧縮や持ち株会社特例の対象先の捕捉状況ということでございますが、これはもう委員御案内のとおり、総務省は残念ながら資本割の課税庁ではありませんので、基本的に資本圧縮措置や持ち株会社特例が適用される個別法人の網羅的な情報は保有していないわけでございます。
　そういう中で、私どもとして税制の企画立案等に必要な情報というのは得る必要がございますので、まず課税状況調べで全体を把握するほか、公開情報をその次には分析すると、その上で税制の企画立案等に必要な範囲内においては情報の提供を受けて把握することとしております。
　それで、今回、外形標準課税の資本割の拡大をする際に幾つか論点がございましたけれども、その論点の一つに、今、大塚委員がおっしゃった大資本特例とそれから持ち株会社の特例、さらには個別会社の特例等もございました。ほかにもっと大きな問題に、資本割の課税標準である自己株式の問題もあったわけでございますが、そういった点については必要な範囲内で課税庁に情報をいただいてやっているということはございます。ただ、網羅的な公表できるようなデータということに関しますと、私どもの必要な範囲内でしかやはり情報はいただくべきでないと考えておりますので、そこには限界があるという面もございます。
　以上でございます。
○大塚耕平君　財務大臣は、この外形標準課税の資本割、割り落とし等、持ち株会社特例の情報がどういうふうに集まってきてこの表になっているかということは、多分、当然御存じないと思いますので、ちょっと平嶋さん、説明してください。この情報はどういうふうに集まってきているんですか。
○政府参考人（平嶋彰英君）　私どもの方は、先ほど申しましたように課税庁ではございませんので、個別企業の情報は基本的に取るという立場にございませんので、課税庁から匿名のデータという形で集計したデータを頂戴して、それを集計しているということでございます。
○大塚耕平君　いや、この一次データはどこが集めているんですか。
○政府参考人（平嶋彰英君）　それは都道府県でございます。
○大塚耕平君　都道府県が集めた情報を全国で集約するとこうなっていたということは、去年の外形標準課税の見直しの議論の中で私も初めて知ったわけですよ。この表はいただいたデータに基づいて作ったわけでありますが、もう一度、以前の委員会の話を繰り返させていただきますけれども、外形標準課税は大企業ばかりが負担していて、中小零細は、資本金一億円以下は負担していないから、その資本金の水準を下げて課税対象を増やそうという議論が行われていて、今回そうならなかったことはこれはよかったと思いますし、与野党ともそういう思いで共有していたと思います。
　ところが、大企業ばかり負担しているというふうに言いながら、割り落としとこの持ち株会社特例で、資本金等一千億円以上の企業には割り落としが、そして持ち株会社を持っている先には持ち株会社特例があり、何と二千三百億円も減税されていたわけですよね。そういうことなので、一体、何先の企業が減税されているのかということをお伺いしたら、持ち株会社特例の方は六百六十四社という数字が出てきたわけでありまして、資本金五千億円以上の六社については、例えば減税額六社で六百四十七億円ですから、一社百億円減税されているわけですよ。
　こういう情報はやはり財務省と共有すべきだと思うんですが、この六社がどこかということは総務省は理解はしているんですか。
○政府参考人（平嶋彰英君）　まず、減税というお話でございましたが、これそもそも創設したときに法人事業税の所得割を外形標準課税に置き換えたわけでございまして、そのときに、税収中立でやっておりますから、税収中立の設計の中でのこういった措置を講じたということを御理解いただきたいと思います。
　それで、先ほど申しましたように、公開データがあるというふうに申しましたのは、この六社ということに関して申しますと、内容的に申しますと、個別の会社名は避けさせていただきますけれども、ＢＩＳ規制等で巨額の資本金を必要としている金融機関、それから政府が元々保有していた機関、こういったところが主に該当しているんではないかというふうに考えてございます。
　それで申しますと、資本割というのは企業の規模を測る手法として使っているわけですが、製造業の極めて大きな企業でも資本金一兆円を超えているところはございません。これはもう公開データでございますけれども、ほとんどないです。それに対して、金融機関の大きなところはそれの数倍の資本金を持っております。
　だから、そういう関係で資本割というのが企業の規模を表すときにどう考えたらいいかということで、外形標準課税導入当時に、資本割についてはやはり一定のところで割り落としあるいは頭打ちを掛けた方が公平ではないかという判断がそのときされたものというふうに考えてございます。
○大塚耕平君　そのときにそういうふうに考えたというそのロジックは理解できますが、不徳の致すところですが、私もこういうことになっていたというのは去年の秋に改めて知ったわけでありますので、これは私はちょっといかがなものかというふうに思います。
　その上で、その裏側の資料、これも前回お配りしたわけでありますが、黒字法人の法人税負担率、麻生大臣は昨年の委員会において、この租特による軽減等の諸控除は法人実効税率の議論のときに言わばカウントされていないということをお認めくださったので、先般の予算委員会でこのことは麻生さんにお伝えをしたわけであります。
　したがって、法人実効税率の算定方法について、やはり今御覧いただいている諸控除の扱いや、あるいは、ただいま総務省と議論をさせていただいた外形標準課税の大企業特例等の実情を考えると、議論をする上での算定方法について見直しが必要と思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この法人課税というものの在り方を考える上では、この実効税率、実効税率というのは表面的な税率ということですが、一つの重要なポイントであると考えております、まず。他方、法人税の改革に当たりましては、これは表面的な税率だけではなくて、いわゆる租税特別措置などの適用後の実質的な負担についても議論を行う必要があるのではないかということは、これ委員御指摘のとおりだと思って、この意見は私も意見を共有しております。
　この点、租税特別措置などの適用状況というものは企業ごとに異なっておりますので、実質的な負担の程度を表すことはなかなか難しいんですが、例えば日本の表面税率が高いと言われている割には、法人の税負担のＧＤＰに対する割合は他国と比べても特に高いわけではありません。課税ベースは他国に比べて狭いというように言うべきなのかもしれませんが。ＧＤＰに占める法人税収でいきますと、日本は例えば三・二ですけれども、イギリス、アメリカは三・四、三・一とか、みんなそれぞれ数字が出ていますが、財務省が昨年の政府税調に提出した各種の資料でも、法人税の実質的な負担割合というものは、表面税率二五・五％よりも低く、かつ業種によって税負担の偏りがあるという姿を示しております。
　今般の法人税の改革においても、こうしたことを念頭にして、単なる減税だけではなくて、課税ベースを拡大しつつ税率を引き下げるということによって、より広く負担を分かち合う構造へと改革するということにした背景の一つがそれであります。
○大塚耕平君　新年度が間もなく始まるところでありますので、今、急にとは申し上げませんけれども、来年度の、平成二十八年度の税制改正のまた議論をするときには何がしかの見直しなり改善を図って、より実態に近いデータに基づいて議論させていただきたいと思います。是非御努力をいただきたいと思います。
　その上で、このように法人の税負担というのは、私の印象では、かつて自分自身認識していたよりも実際は負担率が低いのを過重な負担をしているかのごとくの報道であったり認識が普及しているような気がいたします。
　その一方で、個人のやはり税負担というものがいかがなものかというふうに思いますと、もちろん、ちょっと私は所得税なんかの課税最低限は高過ぎるという印象は個人的には持っているんですけれども、その一方で、所得税の最高税率というのは御承知のようにずっと下がってきて、ようやく最近少しピックアップしてきておりますけれども、所得税の最高税率の推移とその背景について、なぜかつてずっと下げてきたのか、そして直近では少し上げ始めたのか、この辺の経緯について改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　経緯。所得税につきましては、高度経済成長の頃には最高税率七〇％台で推移すると同時に、自然増収を背景にブラケットの見直し等による減税をずっと行ってきたんですが、昭和六十二年、六十三年の抜本的税制改革において消費税の創設とともに所得税の最高税率の引下げを含めた累進緩和が行われて、最高税率は七〇％から昭和六十二年に六〇％、平成元年には五〇％という具合に引き下げられてきております。その後、平成十一年度の改正において、日本の将来を見据え、勤労意欲や事業意欲というものを引き出す観点から、所得税の最高税率を五〇％から三七％に引き下げたところであります。
　しかし、こうした累進緩和の結果として、所得再分配機能の低下というものが指摘されるようになったのが近年であって、平成二十五年度の改正において平成二十七年分より所得税の最高税率を引き上げて、課税所得四千万円超について四五％の税率を設けることにさせていただきました。
　もう一点の課税の最低限は高過ぎるという御意見に関しましては、御質問じゃありませんでしたけど、御意見として出ていましたけれども、間違いなく先進国の中で課税最低限が一番高いのは日本だと思いますので、これはもっと引き下げてしかるべきではないかという御意見はこれは広く昔からあるところだと思いますのですが、これ言うと何とかかんとかといって、いろいろ文句を付けておられた民主党の方の方が多かったような気がしますけれども、大塚さんみたいな意見がおられると聞いて、僕はへえと思ってちょっと感心しました。
○大塚耕平君　いやいや、うちの中にも結構そういう意見の方、いますよ。ただし、課税最低限を引き下げるだけじゃなくて、それと併せて給付付き税額控除等で実際の所得の再分配機能を高めるということとセットですから、そこはよろしくお願いします。
　そういう意味では、我が国の税の再配分機能、これは課税だけじゃなくて給付の方も含めて考えていただきたいんですが、我が国の税の再配分機能は諸外国に比べて私は弱いと思っているんですが、一体、諸外国と比べて我が国の税の再配分機能はどの程度と認識しているのか、その理由とデータ的な裏付けを御披露いただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　税の再分配機能を諸外国と比較する場合においては、これはよく使われるジニ係数の改善度などを用いることがあるんですが、各国においてジニ係数を計算する際に使用する統計などの対象やデータの取扱いは、これは御存じのように様々なものですから、結果については相当な幅を持って解釈する必要があろうと思っております。
　政府としては、諸外国との比較を確固たるデータをもってお示しすることは困難なんですが、世帯の定義が違うとか、いろいろ違っていますものですから、所得の計算方法も違っていますので、なかなか難しいので、年収で把握する国もあれば、もう三月なら三月と決めて、それに掛ける十二倍というふうな計算でやっているところもありますので、もういろいろこれ、なかなか難しいんですが。
　一方、日本の税制において、再分配機能について制度面から諸外国と比較した場合においては、所得税については最高税率の引上げなどによって高所得者層の実効税率は他の主要国よりも高くなっております。最高税率、日本五五％、アメリカ五二、イギリス四五等々、いろいろ出てきますけれども、相続税につきましても税率構造や基礎控除の見直しなどによって高資産層に係る実効税率が他の主要国より高くなっております。日本五五％に対してアメリカ、イギリス四〇、ドイツの三〇、フランスの四五等々から見ましても、日本の税体系は高所得、高資産に対して高い負担を求めているという意味でも比較的高い累進性を有しているということも考えられると思います。
　その上で、所得再分配機能について申し上げれば、税とか保険料とかいったいわゆる負担面だけではなくて、社会保障や歳出面をも併せて考えるべきものだと思っております。まさにそうした考え方に立って社会保障と税の一体改革というものを進めてきたところです。
　さらに、税制につきましては、再分配機能の回復を図るために、税制改正として本年一月から、御存じのように、所得税の最高税率を四〇から四五％、相続税の見直しで基礎控除の引下げということで五千万円のところを三千万円とか、また最高税率の方を引き上げて五〇から五五％というものは実施させていただいております。
　いずれにしても、この税制を含めた再分配の在り方については、これは格差の固定化につながらないようにするというところが一番大事なところだと思っておりますので、経済社会の構造変化を見据えて常に不断に見直していくという姿勢が大切なものだと思っております。
○大塚耕平君　ここまでの議論で申し上げたいことは、やっぱり我が国はどうも法人税の負担の実情がはっきりしてきていない、その一方で個人に対する課税については所得の再分配機能が十分ではないと、こういう認識でありますので、来年の税制改正や、来年というのは平成二十八年度ですが、様々な政策の見直しに当たっては、そういう立場からまたいろいろと意見は申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、企業の課税及び補助金等の利用状況を個社別に、先ほど、税についてはもちろん個社別に公表するのはいかがなものかという御意見ですが、私は分かるようにした方がいいと思っているんですが、及び、補助金等の利用状況を個社別に総括的に把握する仕組みを検討しているかどうかというのを、検討しているかどうかということだけで結構でありますので、財務省、総務省、経産省、今日は来ていただいておりますので、簡単にそれぞれお答えいただけますか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　端的にということですので、検討してございません。背景は、もしも御質問あれば説明させていただきたいと思います。
○政府参考人（平嶋彰英君）　端的にということでございますので御報告しますと、それについて、個社別にも総括的、網羅的に把握する、公表する仕組みは検討しておりません。なかなか税法上の守秘義務との関係もありまして、私ども、課税庁でもございませんので、難しいと考えております。
○政府参考人（松永明君）　お答え申し上げます。
　経済産業省といたしましても、個別法人の網羅的な情報の把握ということは検討しておりません。
○大塚耕平君　把握するということと公開するということは別でありますので、守秘義務ということを今おっしゃったんですが、公開するとなったらそれは大きな論点になりますけれども、把握してこそ、その税負担や国の様々な補助金制度の過重な、あるいは偏った利用がなされていないかということが分かるわけでありますので、把握する努力はされた方がいいと思います。その考え方は変わりませんので、今後、各省にこれはしっかり御検討もいただきたいですが、私の方からも議論をさせていただきたいと思います。
　今日は、あと残された時間で二つのことを取り上げさせていただきたいと思います。
　一つは、私、金融担当副大臣のとき、上司が亀井大臣でございました。麻生大臣が亀井大臣と仲がよろしいかどうか私は存じ上げませんけれども、以来、事あるごとにいろいろと引き続きお仕えをしておるわけでございますが、先般、亀井さんが、これから地方の中小企業や産業を活性化していくためにいろいろと努力しなきゃいけないという超党派の議員の集まりをつくりまして、私、そこの事務局長でございます。それで、地方の中小企業や零細事業者を手助けしていく、お困りになっていることで何かできることはないかということで、私の方から亀井先生にも申し上げて、ひとつ今後取り上げていかなきゃいけないなと思っている問題が一点ございます。
　それは、例えば、産業によってはその産業に属する中小企業や零細事業者の皆さんが、うちの業界は資金決済は台風だからなという表現をされることがあるんですよ、台風。台風は二百十日と言いますが、秋口に来るのでそういう言い方をするんですが、どういう意味ですかと聞くと、手形サイトは六か月で切られているんだけれども、六か月たって期限が来ましたと言うと、三十日後に払うからと。というと、百八十プラス三十で二百十日なんですね。なるほどなという気がしたんですが、これは、大企業、天下の大企業がですよ、今や内部留保を何百兆も持っている、合計では三百何十兆も持っている大企業群が、中小や自分たちの関連企業の資金決済をするのにそんな長い決済期限を設けて、なおかつ期限到来から三十日待てみたいなことは、これは独禁法上の優越的地位の濫用や商法上の問題があるんではないかと私は思っておりまして、かつて作らせていただいた中小企業等金融円滑化法的枠組みを参考にしながら何がしかの対応が私は図れると思っておりますが、まずこの点について、独禁法上、商法上の疑義がないかということを公取と法務省にお伺いいたします。
○政府参考人（金子修君）　お答えいたします。
　手形債務の支払期限の長短につきましては、手形法上、これを制限する規定は設けられておりません。手形法上は特に問題がないというふうに思っております。
　それから、手形の振出人と所持人との間で手形債務の決済期限が到来した後、更に決済猶予の合意をする場合、通常、振出人が支払期限を変更した新たな手形を振り出して所持人に交付すると、このような方法が取られていると思いますが、このような方法を取ることにつきまして、手形法上はこれを制限する規定は設けておりません。したがいまして、手形法上はこれは問題がないというふうに考えております。
○政府参考人（原敏弘君）　お答えをいたします。
　下請法におきましては、下請代金の支払につきまして、当該下請代金の支払期日までに一般の金融機関による割引を受けることが困難であると認められる手形を交付することにより下請事業者の利益を不当に害することを禁止しております。
　この規定におきまして、私どもといたしましては、繊維業におきましては九十日、その他の業種につきましては百二十日を超えるような手形のサイトの手形を交付した場合には、下請法に違反するおそれがあるとして、当該期間以内の手形を交付するよう指導をしてきているところでございます。
○大塚耕平君　今日は第一ラウンドのゴングを鳴らすだけですので、公取と法務省にはもうその今日は答弁で結構でございますが、やはりこれ、二百十日が業界慣行である決済を、これを例えばやはりせめて三か月、九十日ぐらいにするということを、これが国の指導に基づいて、あと業界の自主的な努力で徐々に徐々に行われていくと、いずれは九十日で定着しちゃえば今と同じ状況になるんですけれども、そこに至る間は、実際は法律的枠組みをつくらなくてもかつての中小企業等金融円滑化法と同じような効果をもたらすわけですね、その間はですよ。大企業から中小企業への決済期限を徐々に短くしていく中で、中小企業は今までどおり更に取引をやっていればいいわけですから、資金繰りが楽になるわけですよ、簡単に言うと。
　こういうことをこれから目指して、場合によっては議員立法、場合によっては閣法でも御検討をいただければというふうに思っておりますが、金融担当大臣としての麻生大臣の御所感をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　一般的なことを申し上げれば、これは一般論でしか申し上げられないのは、これ所管は、今言われましたように法務省の所管というのが基本だと思っておりますので、一般論として、大企業がその優越的地位というものを利用して中小企業若しくは下請企業に対して一方的に強要するというようなことは、これ甚だよろしくないということははっきりしておるんだと思いますが。これは所詮、この商売に私は長いこといたから分かりますから、もう強い方が勝つんですよ。これは間違いなくやられますから。はい、駄目、七十日駄目、ああそう、じゃ、ほかの企業に頼むからいいよといって、それで終わりよ。もう競争というのはそういうものですから。
　だから、そういうことになったときに、やっぱりこれは、私どもとしては金融庁の所管外の仕事ではあるんですけれども、いずれにいたしましても、企業によって、手形というのはあの業界では魔物と呼ぶんですけれども、何となくそういったようなものがだんだんだんだん苦しくなってくると、六十日が九十日になり、百二十日になりというのはよくある話であるんですが。
　いずれにしても、これは金融機関としては中小企業に対する積極的ないわゆる金融仲介機能というものを発揮するというところが重要な役割の一つなんだろうとは思っていますので、そういった意味で、これ縮めていかれる方は資金繰りは別に問題ないんですけど、延ばされているときの方がしんどいんですよ。だから、そこが金融業の方の出番なところなんですけれども。
　担保、保証というものに必要以上に依存することのないように、事業の内容などで適切に評価して対応すべきだということをずっと申し上げてきているんですけど、いずれにしても、今言われたような形がデフレから少し、大分変わってきておりますので、今申し上げてきたようなことが少しずつ少しずつ、そういったような企業は逆に業者が物を納めないようなことになってくるとかいうような形になっていくほど、ならなきゃいかぬのだろうなとは思いますけれども。
　いずれにしても、我々としては、そういった形での、あれに直接関与する立場にはありませんけれども、そういった業界における慣行というものによって、中小企業における資金繰りなり、中小企業における仕事なりというものが厳しいということになるのを、これ断固避けにゃならぬところでもあろうと思いますので、金融の仲介機能としていろいろ役割はあろうと、そういうふうに感じております。
○大塚耕平君　この問題は、今後いろいろと議論もしつつ、大臣にも是非御協力をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、財政赤字についての考え方に関して大臣とちょっと議論をさせていただきたいと思います。
　大臣の御発言、御所見は大変傾聴に値するものが多数あって、私もいつも勉強になっておるんですが、時々財政赤字だけに関しては、国の借金どうするんだという議論になると、答弁の一番最後の方で、しかし将来世代には借金だけじゃなくて資産も残るんだから、これはいいことですよって言い放たれるケースが時々あるので、ここだけは私はちょっとどうかなと思っている点でありますので、それについて議論をさせていただいて、できれば、大臣の答弁というのはもうずっと日本国が存続する限り議事録に残りますので、その御答弁だけは今後是非修正していただきたいという思いで少し議論をさせていただきます。
　皆さんのお手元にお配りいたしましたこの図は、極めて概念的なものでありますけれども、借金がない世代、つまりプライマリーバランスがゼロないしは黒字でやっているような状態は一番上の一ですね。極めてこれは簡略化していますが、税負担が一で、それで予算を運営しているから一です。借金もなければ資産もないと、国債が残らないということですね。
　じゃ、まず、借金をした世代がどうなるかというと、税が一、借金が一で、支出が二できます。そうすると、負債として一残る。大臣がいつもおっしゃるのは、その代わり国債が一残っているじゃないかと、こうおっしゃるわけですね。ちなみに、三番は、もしこれ外国人が全部買っちゃったらどうなるかというと、外国人の方に資産が行っちゃって、国内には資産はゼロですからね。
　借金を返済する世代はどうかというと、仮に今申し上げた状況の中で次の世代が借金を返済するときには、次の世代は税負担を二して、自分たちのために使える支出は一で、返済に一充てると、こういうことなんですよ。大臣はいつも、いやいや、国債がこんなに大量発行されていても、それは借金じゃなくて資産なんだから意味がないというふうにおっしゃっているのは、どういう理屈でおっしゃっているんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず一番最初に御理解をしておいていただきたいのは、借金をしているというのは政府であって、国じゃありませんから。これだけははっきりしておかないと、いかにも何かみんなで借金というけれども、借金というのはいろんな意味でありますけれども、一番大きな問題は、政府が借金をしているんであって、借金をしているには必ず金を貸している人が反対側にいる、貸借対照表では反対側ですから。その反対側の方にしてみれば、国に一千兆なら一千兆の貸金があるというんであって、国民は債権者だということを申し上げているんであります。
　国民は債務者ではないと申し上げたその背景は、政府部門と民間部門を合わせて日本全体が海外から借金しているという、ギリシャみたいなのは多分そうなるんでしょうけど、ギリシャと日本と同じになって日本はギリシャみたいになると言われた財務大臣がどこかにおられましたけれども、ああいう方は貸借対照表が分かっておられぬ方だと私はそう思って聞いてはいたんですけれども、海外から借金しているわけではないという趣旨で、政府は極めて多額の借金を負って、一千兆、ＧＤＰで五百兆としたら約二〇〇％を超えるような借金ということになっているのであって、そういった意味では財政健全化というものが必要だということに関しては、それは大塚さん、全く私も同じですよ。
○大塚耕平君　政府と国はどう違うんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　政府と国というものは、政府は明らかに国民にとりまして、国民がみんなでやっている相手でありますけど、国債を買って政府に出しているのと郵便に貯金しているのと、相手が政府という意味においては同じということですよね。でしょう。だって、相手は政府なんだから。だから、そういった意味で我々は、自分自身はきちんと債権を持っているということであって、自分自身が債務を負っているわけではないということで申し上げているので、国と政府とは違いますということを申し上げております。
○大塚耕平君　政府と国は違うというと、じゃ、今の政府が借金したものは麻生副総理を始め閣僚の皆さんが将来返してくれるのかというと、そうではなくて、やっぱりそれは政府は継承されていくわけですから、国が最終的には返すわけで、大臣のお立場上余り不安をあおっちゃいけないということで、そのロジックで再三再四いろいろ答弁されておられる心情は理解しますけれども、ここはよく一回、一杯飲みながらじっくりお考えいただいて、考えを変えていただきたいと思います。
　貸借対照表が分かっておられない財務大臣がいたとかというふうにおっしゃいましたけれども、お言葉を返すようでありますが、麻生大臣はこの資産、負債の観点から、つまりストックの観点から物を言っておられるんですけれども、左側のフローの観点からは明らかに将来世代が負担をするんです。これが一点目ですよ、大臣にお考えを修正していただきたい一点。
　二点目は、このポンチ絵でいうと（２）のところですね。負債は一、確かに国債は一残ります。しかし、この負債を負っている人と資産たる国債を持っている人は一緒じゃないんです。国債を持っている人は国民の一部の富裕層、負債は国民全体でいずれ負担するわけですから、これは一致していないんです。これが二点目。
　それから、三点目はこの（３）。これ、今は確かに外国人の保有率低いですよ。だけど、皆さん御承知のとおり、日本の家計の平均貯蓄率はマイナスになりました、マイナス一・三％。これは高齢者が増えていく過程である程度やむを得ない面がありますけれども、今後、二〇四二年に高齢者の絶対数がピークに達する。比率でいうとその先まで続きますので、かなり長期間にわたって日本の貯蓄率は低い状態が、ないしはマイナスの状態が続きます。そうすると、多分外国人の保有比率は上がっていきます。そうなると、（３）の状況が起こり得るわけですよ、極論すると。そうすると、大臣がいつも言っておられる、国民全体には資産が残っているという理屈すら通用しなくなる。これが三点目であります。
　以上の三点の観点から、見識ある麻生大臣におかれては、今取り上げておりますこの問題に関する答弁だけは、今後、是非少し調整をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　政府というものは借金を負っている主体ではあるとは思いますけれども、国民と政府と直ちに一緒というのとは考え方が違うということだと存じます。
○大塚耕平君　いや、調整、修正して、将来世代が疑義を感じないような御答弁に今後変更していただきたいと思いますが、最後にもう一回だけお伺いします。変更していただけませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは考え方として、何回も申し上げますが、我々は自国で自国の通貨で国債を発行して自国民に八〇％、九〇％を売っております世界中で数少ない国の一つで、多分世界百九十三か国で今それを実行できているのは四か国しかないと思いますけれども、その四か国のうちの一つだと思っております。
　そういった中にあって、間違いなく、国民の個人金融資産は一千六百九十兆というので、世界第二位の個人金融資産を持っている国でもありますので、そういった意味では、私どもとしては必要以上に大変だ大変だと言うつもり、あおるつもりもありませんし、このままでいったら何か年金もパアになり預金もパアになり何とかという話をやたらあおって書くものがありますけれども、それは不必要に国民の不安をあおっているということになるんだと思いますので、私は、分かりやすく、債務と負担、いわゆる貸方、借方の比率でいけば、間違いなく負担を負っているのに対しては金を貸しているのが反対側にいるのであって、その反対側にいるのは、間違いなく、国民が銀行を通じ、金融機関を通じて債券を買っているのであって債権者なんだという自覚は持っておいていただかぬといかぬのではないかということをずっと申し上げてきておるんだと思っております。