Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松原亘子君）　私どもが会社の方から聴取いたしましたところによりますと、社によって若干の違いがございますけれども、所定労働時間で見まして正社員よりも若干アルバイトのスチュワーデスの方の方が労働時間が短いというふうに聞いております。
　一方、パートタイム労働法におきますパートタイム労働者の定義は、一週間の所定労働時間が同一の事業所に雇用される通常の労働者の一週間の所定労働時間に比し短い労働者をいう、というふうになっておりますので、そういう観点からはこのパートタイム労働法に言う短時間労働者に該当するのではないかというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　それで、同じ勤務についているのにアルバイトスチュワーデスの賃金は大変安いわけなんです。これはＪＡＬの場合ですけれども、基本給がなしで全額時給なんです、一時間幾ら。地上勤務の場合は時間当たり千百円、乗務のときは千八百円。大体月額十九万円ぐらいの収入なんです。これに比べて正規の職員の場合は、短大卒の二十歳で基本給、乗務手当、合計で二十八万円。年収では二倍の開きがあるんです。手当はちょっと除いています、手当でもっと差が開くんですけれども。
　こういう中で、例えば、時給ですからアルバイトスチュワーデスの場合は休んだらもう収入が入ってこない、こういう条件にもあるわけです。退職金とかそういうものもない。同じ飛行機の中で全く同じ仕事をしていて基本給だけで比べても倍以上の差がある。こういうことは一体許されるんでしょうか、どうですか。
○政府委員（松原亘子君）　先ほど労働時間の点は申し上げましたけれども、それ以外の仕事の中身といたしましても必ずしも全く同一とは言えないということも一方私どもは聞いております。
　例えば、企業によって若干違いますけれども、ある企業では正社員の場合には国内線のみならず国際線の勤務がある、一方アルバイトスチュワーデスは国内線勤務だけであるといったことですとか、また同じ企業では、正社員は地上勤務はないけれどもアルバイトスチュワーデスの場合には労働時間の二割程度地上勤務があるというふうにも聞いておりますし、また機内での仕事につきましても、アルバイトスチュワーデスの場合には機内の総括的な業務といったものは行わないというふうに聞いております。そういう意味では、労働時間が短いという違いだけではなく仕事自体も違っている面があるのではないかというふうにも思っているところでございます。
　そしてお尋ねの、パートタイム労働法に基づきまして労働条件等について事業主に講じていただかなければいけない措置の中で賃金や賞与についても指針で書いてございますけれども、その指針で書いておりますことは、「短時間労働者の賃金、賞与及び退職金については、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるように努めるものとする。」というふうに書いてございまして、通常の労働者との均衡だけではなく就業の実態も踏まえ、全体的にどういったレベルに決めればいいかということは十分労使間で話し合って決めていただくべきものだというのが、このパートタイム労働法の考え方でもあるというふうに認識しているところでございます。
○吉川春子君　例えば、ジャンボならジャンボにアルバイトスチュワーデスと正職員のスチュワーデスが乗っていると。そして、その仕事に違いはもうほとんどないと思うんです。同じことをやっていて、そして緊急の事態にも、じゃ私アルバイトですから緊急の事態にはお客さまの脱出の誘導はいたしませんとか、そんなことはできませんでしょう。やはり保安要員として同じ重要な責任を負っているわけです。だから若干地上勤務があるとか、会社によってまたいろいろ違うんですけれども、そういうことがあったとしても基本的に保安の仕事を持っているスチュワーデスだと。
　こういうことを考えたときに、その待遇が基本的な給与だけで二分の一、二倍の開きがある。これは例えばパート指針で言う均衡、バランスですね、そういうことからいってバランスが保たれていると、こういうふうに思うんですか、どうですか。
○政府委員（松原亘子君）　先生御指摘の保安の点については、もちろんおっしゃるように正規のスチュワーデスであれアルバイトのスチュワーデスであれ当然やるべきことをやるというのは同じだと思いますけれども、仕事全体について言えば、先ほど申し上げましたような機内での仕事の違い、また地上勤務があるかどうか、国内線のみなのか国際線もあるのかといったようなことをやはり総合的に考えなければいけないのではないかと思います。機内でたまたま同じ時期一緒に乗っている、そのときだけのスポットで業務が同じかどうかということだけを見るということではないんだろうと思います。
　全体的に業務にどの程度の差があり、そのためにはどの程度の賃金その他の労働条件で差があることが均衡がとれたものかといったことは労使で十分話し合って決めていただくべきことで、それが何割なら均衡がとれているといったようなことは行政側から言うべきことではないというふうに考えているところでございます。
○吉川春子君　それでは松原局長に伺いますけれども、労働省は指針として、その前はバランスじゃなくてイコールだったんですよ、行政指針が。
　そうすると、その判断は労使に任せるんですか。あれは行政がバランスがとれているかどうかということを判断して指導するというそういうものでしょう。労使に判断を任せてと、じゃ決まってるじゃないですか、会社側はいやバランスがとれてこういう給料を決めているんですと言うに決まってるじゃないですか。そうすると、パート労働法とか行政指針というのはほとんどもう意味を持たないんじゃないんですか。
○政府委員（松原亘子君）　今、先生がおっしゃいましたイコール云々というのはちょっとよくわからないんですけれども、あくまでも均衡ということを考えて事業主が措置をとるということがこのパートタイム労働法が定めているところでございますので、その精神にのっとって労使で自主的に決めていただくというのがこの法律の考え方というふうに思っております。
○委員長（笹野貞子君）　吉川君、時間がありませんので、どうぞその点も御配慮して質問してください。
○吉川春子君　端的に伺いますが、バランスがとれているかどうかというのは会社に判断を任せるということですか。
○政府委員（松原亘子君）　先ほどから申し上げておりますように、労使で十分に話し合っていただき適切なレベルに決めていただくと。その場合には、このパートタイム労働法及び指針にこういったことが定められているということを十分考慮に入れてやっていただくべきだというふうに考えております。
○吉川春子君　これで終わります。
　ちょっともう時間切れになりましたけれども、スチュワーデスという仕事は、アルバイトであろうとなかろうとそんなものは関係なくて非常に重要なことが任務としてあるということが一点。それから、今のアルバイトスチュワーデスの待遇は余りにも正規の職員との間に差があるということ。それから、これからスチュワーデスになりたい人はみんなもうアルバイトスチュワーデスの道しかないという点、このさまざまな難しい問題があるんです。
　労働大臣、こういう実態ですから、このアルバイトスチュワーデスの問題について、労働省も心していろんなものを調査してきちっと対応できるように今後ともやっていただきたいと思います。最後に御答弁をお願いします。
○国務大臣（浜本万三君）　先ほどお答えをいたしましたように、当初の会社の雇用の方針が改善されておるというふうに思っておりましたんですが、先ほど吉川議員の方から具体的なお話がございましたので、私どももなお調査をしてみたいと思っております。
○委員長（笹野貞子君）　以上をもちまして、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　越智　通雄君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　原田　　憲君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　石井　啓一君
　　　　　　川島　　實君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野田　　毅君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　池端　清一君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　唐沢俊二郎君
　　志賀　　節君　　　　　渡辺美智雄君
　　石田　勝之君　　　　　畑　英次郎君
　　川島　　實君　　　　　山口　敏夫君
　　冬柴　鐵三君　　　　　山崎広太郎君
　　佐々木秀典君　　　　　伊藤　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　近藤　鉄雄君
　　渡辺美智雄君　　　　　志賀　　節君
　　畑　英次郎君　　　　　石田　勝之君
　　山口　敏夫君　　　　　川島　　實君
　　山崎広太郎君　　　　　冬柴　鐵三君
　　伊藤　　茂君　　　　　佐々木秀典君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（東京共同銀行問題
　）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、証人として東京都知事鈴木俊一君に対し書類の提出を求めたのでありますが、同証人から職務上の秘密に関するものとの申し立てがありましたので、去る九日、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条により、その監督庁である大蔵大臣に対し書類の提出の承認を求めました。
　その結果、本日、大蔵大臣武村正義君から鈴木東京都知事に対し一部分につき承認を与えた旨の通知があり、東京都知事からは書類の提出がありました。
　なお、本件につきましては、本委員会の秘密会を求められておりますので、理事会の協議により、これより秘密会を開きたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立多数。よって、そのように決定いたしました。
　政府関係者及び委員会の事務を担当する職員以外の方は、御退席願います。
　また、特に理事会の合意に基づきまして、予算委員以外の議員の方も御退席いただきたいと存じます。
　　　　〔午前九時三十六分秘密会に入る〕
○佐藤委員長　これより秘密会に入ります。
　提出されました書類につき御報告申し上げます。
　提出されました書類は、東京協和信用組合及び安全信用組合の
　一、平成六年十一月末現在における一億円以上の実名入り預金者リストとその預金額、同月末現在における一億円以上で金利四％以上の実名入り預金者リストとその預金額
　一、同月末現在における一億円以上の実名入り融資先及びその融資額
　一、直近二回分の示達書（検査報告書を含む）そのものの写し以上であります。
　この際、武村大蔵大臣から、本件書類の提出につき監督庁として承認に至った経緯等につきまして、説明を求めます。武村大蔵大臣。
○武村国務大臣　東京協和信用組合、安全信用組合の実名入り預金者リスト、融資先リスト及びその検査報告書については、先般来、貴委員会から、提出要求をいただいておりまして、三月九日には、議院証言法第五条に基づき、東京都知事が関係書類を提出することについて、監督庁として承認を行うよう要求をいただいたところであります。
　大蔵省としましては、当該書類を提出することにつきましては、
　一、プライバシー保護上の問題があるほか、
　二、広く国民の間に、自身の金融取引上の秘密にかかわる情報が開示されるのではないかという不安感を醸成すること、
　三、さらに、金融機関への検査は、秘密秘匿を前提として、その協力を得て実施されているものであり、今後、その協力を得ることが困難となりかねない等の問題があり、慎重に対処すべきであると考えてまいりました。
　しかし、今般、議院証言法第五条に基づく要求をいただいたことを重く受けとめ、また、この問題は、プライバシー保護や公務員の守秘義務に関する極めて重要な問題であることから、内閣全体として検討することとし、昨日、閣議了解により、
　一、本処理方策が、信用秩序維持の観点から、日本銀行が日本銀行法第二十五条の発動により初めて出資を行い、また、全国の金融機関が出資を含む支援を行うという極めて異例なものであること、
　二、書類の開披が秘密会で行われる等の措置がとられることにより、他に漏えいされないことが国会において確実に担保されるのであれば、プライバシーの保護が十分に図られるとの考えをとるに至りました。
　この二つの点から、今般の両組合の処理に係る方策の決定の直前の書類等本処理方策と
密接な関係のあるものにつきましては、東京都知事がこれ
を提出することを、大蔵大臣は承認するものとされました。また、国会におかれては、プライバシー保護が十分に確保されることを要望すること。とされました。
　これを受け、都知事に対し承認を行い、本日、都知事から書類の提出が貴委員会に対して行われたところであります。
　本日提出される書類は、次の四種類であります。
　第一に、平成六年十一月末現在における一億円
　　以上の実名入り預金者リストとその預金額
　第二に、平成六年十一月末現在における一億円
　　以上で金利四％以上の実名入り預金者リスト
　　とその預金額
　第三に、平成六年十一月末現在における一億円
　　以上の実名入り融資先リストとその融資額
　第四に、直近二回分の示達書（検査報告書を含
　　む）そのものの写しとなっております。
　最後に、提出した書類が開披されるに当たっては、貴委員会を秘密会とされるなど、プライバシー保護に御配慮いただいたことに感謝を申し上げます。
　以上です。
○佐藤委員長　これにて武村大蔵大臣の発言は終わりました。
　本日提出されました書類の取り扱いにつきましては、理事会において慎重に検討いたしました結果、預金者リスト、融資先リストにつきましては、予算委員に限り、予算委員長室において時間を限り閲覧をしていただくことといたしましたが、閲覧された委員は秘密を厳守されるようお願いいたします。
　また、検査報告書につきましては、各会派に一部ずつ配付することといたしましたが、その取り扱いにつきましては、他に漏えいすることがないように慎重にお願いいたします。
　これにて秘密会を閉じます。
　　　　〔午前九時四十一分秘密会を終わる〕
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次回は、明十七日午後一時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十二分散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　　午後零時五分開議
出席委員
　　委員長　尾身　幸次君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　金子　一義君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　新井　将敬君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　理事　早川　　勝君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　大島　理森君
　　　　　　大原　一三君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　中谷　　元君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　宮里　松正君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　青木　宏之君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　誠一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中村　時広君　　　　西川太一郎君
　　　　　　平田　米男君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　宮地　正介君　　　　山本　　拓君
　　　　　　若松　謙維君　　　　日野　市朗君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　田中　秀征君
　　　　　　佐々木陸海君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　萩山　教嚴君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　日高　壮平君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆俊君
　　　　　　　　国税庁課税部長　堀田　隆夫君
　委員外の出席者　
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　塚田　弘志君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　菊池　洋一君
　　　　　　　　大蔵省大臣官房
　　　　　　　　審議官　　　　　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花野　昭男君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業資金
　　　　　　　　課長　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　補欠選任
　　中山　利生君　　　　松下　忠洋君
　　福田　康夫君　　　　荒井　広幸君
　　井奥　貞雄君　　　　西川太一郎君
　　竹内　　譲君　　　　若松　謙維君
　　谷口　隆義君　　　　山本　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　福田　康夫君
　　松下　忠洋君　　　　中山　利生君
　　西川太一郎君　　　　井奥　貞雄君
　　山本　　拓君　　　　谷口　隆義君
　　若松　謙維君　　　　竹内　　譲君
　　　　―――――――――――――
三月十四日
　消費税増税の中止、消費税廃止に関する請願
　（不破哲三君紹介）（第二六四号）
　土地税制に関する請願（金田誠一君紹介）（第
　二六九号）
　共済年金の充実等に関する請願（輿石東君紹介
　）（第二八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　日本鉄道共済年金の財政再計算の早期実施に関
　する陳情書外三件
　（第三〇号）
　不公平税制の是正と消費税の見直しに関する陳
　情書
　（第三一号）
　公共事業用地の取得に伴う特別控除の大幅な引
　き上げに関する陳情書
　（第三二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　金融、証券取引及び外国為替に関する件
　　　　　――――◇―――――
○尾身委員長　これより会議を開きます。
　金融、証券取引及び外国為替に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原伸晃君。
○石原（伸）委員　大臣、連日お忙しいところ恐縮でございます。
　きょうは当委員会で、私は、昨今の円高問題を中心に大臣と論議をさせていただきたいと思っております。
　今回の為替相場の急変でございますけれども、きっかけは、メキシコあるいはスペイン、ポルトガルといったような通貨の不安にあるということでございますけれども、その背景としては、日本の貿易黒字の拡大基調、それと、それに相反しまして、アメリカ、ドル経済のいわゆる双子の赤字、こんなものがあると思いますが、今回の円高につきまして、その要因並びにこの基調というものを、大蔵大臣、どのようにお考えになっているのか、お話を伺いたいと思います。
○武村国務大臣　要因の以前の問題として、今回の急速な円高・ドル安を含めた通貨の変動に対しては、大変強く懸念を抱くものでおりますし、こういう事態を本当に憂慮いたしております。
　要因になりますと、少なくとも日本経済に起因する要因があるわけではないというふうに認識をいたします。やはり、今御指摘のように、北米圏ではメキシコ・ペソの通貨不安がございますし、アメリカみずからにもさまざまな要因がございます。そして、別途、ヨーロッパでは、ＥＵの圏内における通貨不安といいますか、スペインを中心にした。そういう対マルクとの関係の複雑な状況がございます。
　この二つからマルク高・ドル安という状況が起こって、それが円高に波及をしてきているというふうに認識をするわけでありますが、しかし全体としては、それぞれの国の経済諸条件を反映して動いているとは思われません。我々の言うファンダメンタルズを反映していないという表現もそこからくるわけでありますが、どちらかというと思惑的な要素、投機的な要素がかなりあったのではないかというふうに言わざるを得ません。
　ただ、日米関係で事態を見る限りは、依然として日米間の経常収支の大きなギャップ、日本側の黒、アメリカ側の赤という状況が存在をすることも事実であります。貿易収支は減る傾向に入っておりますけれども、それでもまだかなり大きなギャップが持続しているという見方もあるわけでございまして、そんなところに、ドル、円の関係では、何かあると円高になりドル安になるという状況も存在をしておりまして、ある意味ではここ二十年来の傾向であるというふうにも思うわけであります。
　いずれにしましても、そのときそのとき、経済的な条件よりもそういう思惑、投機の動きで世界の通貨が急速に変動するという事態を憂慮をしながら、Ｇ７諸国と一層緊密に連携をとりながら対応をしていかなければならないというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、早川委員長代理着席〕
○石原（伸）委員　大臣の要因の説明、私も同感でございます。
　そして、今回のこの円高、大臣が憂慮されておりますことは、やはり日本経済に対する影響というものもかなり大きなものがある。輸出関連企業を中心に影響が出ると思いますけれども、日本製品の価格競争力が低下しまして、円高に対応できる企業があるかと思えば、中小零細企業はもう、百円からあっという間に、昨年の七月以来この円高傾向が強まっておりまして、百円で前後してあたふたしていたものが九十円になってしまう、こういうことでは、食料品やあるいは衣料品など輸入品でも安いものが入ってきますから、そういうものをつくっているところでももう国内で競争ができなくなる、こんな影響があると思います。
　そしてまた、経済成長率も、実質二・八％を予想しておりますけれども、こういうものにも、この一ドル九十円台というものが定着いたしますと、悪影響が出てくるのではないかと考えております。あるいは、せっかくやっと薄日が見えてきたこの日本経済全体に対して、国内の設備投資が停滞したり、あるいは投資マインドが冷え込む、また安定しております雇用情勢にも悪影響がある、こんなことがあると思うんですが、この点につきまして、経済企画庁いらっしゃいましたらお話を伺わせてください。
○塚田説明員　ただいま我が国の経済は、緩やかながら回復過程をたどっておりますことは御承知のとおりでございます。
　来年度の見通しにつきましては、これまで景気を下支えしておりました公共投資と住宅投資が依然として高水準で推移する中で、民需の二大需要項目でございます個人消費と民間設備投資が需要の中心として景気を牽引していくことになること等から、実質ＧＤＰの成長率は、先ほど御指摘のように二・八％程度になると見込んだところでございます。
　円高は、輸出入の両面から経済に影響を与えます。しかしながら、急激な円高の場合でございますと、やはり輸出産業の企業収益を圧迫いたしまして、企業活動に悪影響を与えるということが懸念されます。したがいまして、為替市場の動向を細心の注意を持って見守っていく必要があるというふうに考えております。
　最近の為替相場の動きにつきましては、先ほども御説明がございましたけれども、経済の基礎的条件を適切に反映していない、極めて投機的な面が強いというふうに考えております。政府として、通貨当局間の一層の緊密な連携協調を初めとして、為替相場の安定に引き続き努めることや、回復局面にある我が国経済の安定成長の確保に向けて、適切かつ機動的な経済運営に万全を期することが重要であると考えております。
○石原（伸）委員　経済企画庁の認識も大蔵大臣と相違がないということがわかりました。
　そこで、この憂慮すべき事態に対しての対策というものを、大臣も関係閣僚会議、あるいは通貨当局との共同行動ステートメントを発表されております、取りまれておりますが、やはり政府・与党一体となりまして、八七年当時、中曽根内閣でございますけれども、六兆円程度の緊急経済対策を実施いたしました。内需の振興策あるいは金利政策、輸出関連企業に対して、特に中小企業に対して金融支援を行うとか、あるいはこれもこれまで行われてきた手法ですけれども、公共投資の上積みや前倒し、あるいはまた円高メリットというものもあるわけでございますから、電力・ガス料金の引き下げ等を、この九十円という水準が続いたらやっていかなきゃならない。
　このような円高対策について、大臣のお考えをたださせていただきたいと思います。
○武村国務大臣　まずは、先ほども申し上げましたが、対外的な努力が一つの大きな仕事だと思っております。日米間の包括協議の問題もございますが、私どもとしましては、やはり通貨当局としての努力も精いっぱい果たしていかなければいけない。協調介入もそうでございますが、同時に政策的な協調についても、Ｇ７等を含めて、この事態を踏まえて真剣に努めてまいりたいと存じます。
　国内的には、もう御指摘のように、日本経済、緩やかな回復基調に入ったとはいえ、これが失速するようなことがあってはなりませんし、より緩やかな回復から本格的な回復に乗っていくような努力が基本ではないかと思います。
　国内需要を一層どうして喚起していくかということでもありますが、そういう中で、もちろん金融政策もございますし財政政策も一つの柱でありますし、あるいは御指摘のようなそういう輸出業者、当面の円高に伴うさまざまな対応策も、業界に対する対応策も必要でありますし、あるいは円高メリットの面からの料金を下げていく努力も必要であります。
　いま一つ大事なのは、経常収支の黒というものを前提に考えますと、やはり日本の市場をよりオーブンにしていく努力が片方で必要でございますから、そんな意味では一層市場を開放していく、輸入がふえるための努力に目を向けなければなりません。そこに今回、今最終段階を迎えております政府の規制緩和計画がどうなるか、どういう内容になるか、それを世界がどう評価するかというところも、円高、通貨対策の一環としても重視をしてまいりたいというふうに思っております。
○石原（伸）委員　総論としては私の考えと大臣の考え、相違点はないのでございますけれども、三月の上旬から始まりました円高も、きょうは三月十六日でございます。もうやはり、しばらくしっかりとこの基調を見きわめた上で、具体的な政策を打ち出していく時期に私は来ているのではないかと思います。
　そんな中で、金利政策の中で、例えば構造不況業種になっております船舶などは、財投のお金が入って船舶をつくっているシステムがあるわけですけれども、これが実は十年以上前の固定金利の高いところで借りていたり、それで困っている構造不況業種というものが意外にあるわけです。やはり財投の固定金利というものは譲れないということかもしれませんけれども、このような円高局面が続く場合、そういう業種、これは住宅金融公庫なんかの高い金利で借りている人たちも実は影響を受けることもあるかと思いますけれども、このような金利政策についても柔軟に対応していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○武村国務大臣　今ここで個別の、船舶等の御指摘がございましたが、答える用意ができておりませんが、いずれにしましても、そういった問題も含めて、改めてこの昨今の事態を真剣に見詰めて、政府のあらゆる努力、真剣に目を向けてまいりたいと存じます。
○石原（伸）委員　大蔵大臣の力強い決意と承らせていただきたいと思います。
　先ほど来大臣は、政策協調、金利協調、対外努力に努めなければならない、これはまさに御指摘のとおりだと思います。今世界の為替市場で動いているお金は一兆ドルとも言われております。日銀、政府が市場介入する、円売り・ドル買いでございますか、市場介入する額というものは限られたものでありますから、やはりアメリカ、ドイツといったところと協調介入するときに初めて市場に大きなメッセージを通貨当局が発することができると考えております。
　そこで、このＧ７の開催でございますけれども、大臣は前向きな発言をされましたけれども、その後どういうふうになっているのか。先日はバーゼルの方でＢＩＳの中央銀行総裁会議があったわけでございますけれども、その見通しにつきましてお話を伺わせていただきたいと思います。
○武村国務大臣　今直ちにＧ７の会合が持てる状況ではありませんが、やはり会合を開くこと自身大きな関心事になりますし、開く以上はやはり一定の成果が上がる状況を事前に確認をする必要がございまして、決して消極的に考えているわけではありませんが、来月になりますとＧ７の会合も予定されております。また、ＡＰＥＣの蔵相会合もございまして、これも来月ですが、ルービン長官等とも真剣にそういう場を通じてまずは意見交換もし、考え方の統一も図っていきたいというふうに思っております。
○石原（伸）委員　ぜひそのような場で市場金利のことにつきましても、今日本では長短、低目誘導しておるわけでございますが、やはりドイツも合わせていただく、あるいは米国は高目にしていただく、こういう協調、あるいは公定歩合自体についても、今一・七五％という数字でございますけれども、金利政策も柔軟に対応していただきたい、こういうことを申し述べさせていただきたいと思います。
　それとまた、先ほど来大臣が御指摘のとおり、主要国間の協調というものが今度この円高局面では大きなテーマとなってまいりますので、国際会議の場で思う存分大臣のお考え、そして政府のお考えを披瀝されて、円高不況で町の方が困ることのないように、万全な対策を、具体策を早急に打ち出していただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○早川委員長代理　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　大臣、きょうもお疲れのところ、まことにありがとうございます。
　私は、東京の二つの信用組合の救済問題についてお伺いさせていただきたいと思います。
　私は、この問題、いろいろな問題を含んでいるとは思うのですが、大きく分けまして二つの要素があると思います。一つは、二つの信用組合の乱脈経営に対する責任追及、そしてその周辺の疑惑解明という問題。そしてもう一つは、破綻した金融機関を救済する方法がこれでよかったのかという問題。大きく言ってこの二つの要素があるのではないかと私は思っております。
　それで、救済方法がこれでよかったかという部分に関してでありますけれども、今回金融当局が考え出されました救済のスキームに対しまして、これはやはりペイオフをするべきではなかったかという議論があるのは事実であります。これに対しまして大蔵省の方は、日本の金融システムを維持するためにはこのスキームを実施するしかないのだということをおっしゃるわけであります。
　その理由としましては、預金保険機構、これは今お聞きしますと支払い財源八千二百五億円ほどおありになるのだということを聞いております。一見これで十分な資金があるように見えるわけですけれども、問題が他の金融機関に波及した場合にはとても秩序を維持することができないというようなことをおっしゃってみたりまた例えばアメリカの例としまして、八〇年代、貯蓄貸付組合、ＳアンドＬが大量に経営破綻を来してしまったときに、預金保険自体がそれに対応し切れなくて破綻してしまった。
　それによりまして、現在まで一千百七十八億ドル、十兆円を超える資金が財政支出されている。こういった例があるということを持ち出してみたり、あるいはまたペイオフ自体、その資金ももちろんですけれども、作業、事務手続が大変煩雑だということもあるわけです。名寄せをしてみたり、債務との差し引きをしてみたり、大変煩雑で膨大な事務処理が要る。大変な時間がかかるということによって信用不安が広がるということも懸念される等々の理由をおっしゃって、今回のスキームを実施するべきであった。ペイオフはするべきでなかったということをおっしゃるわけです。
　私は、その説明、お話を聞いておりまして、大蔵省初め金融当局の皆様方がおっしゃることも十分考えなければいけないと思うわけですが、しかし、そうであるならば、素朴な質問としまして、そもそも今まであった預金保険機構とは何だったのだろうかという気がいたします。
　今回の二つの信用組合、資金量からいいますと合わせて二千億程度だということを聞いておりほす。日本の民間金融機関の中で決して大きな金融機関ではないと思うわけです。これより大きな存在は地銀、都銀初め幾らでもあるというのが日本の今の金融界であるわけです。そうした信用組合の破綻においてすらも使うことができない、機能することができないという預金保険機構というものは、そもそも単なる飾りだったのかというような気がしてならないわけです。そして、金融当局も、そもそもペイオフなどというもの自体実際に行うことを真剣に想定してこなかったのではないかというような気がしてならないわけです。
　この脆弱なる預金保険機構のあり方についてどのようにお考えか、さらには今後どうしていかなければいけないとお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○武村国務大臣　私どもは、この時期のこのケースに直ちにペイオフの仕組みを発動することはちゅうちょをいたしました。かなり真剣に議論をしました。私自身も、むしろ最初はペイオフでいくべきだと判断をして、局長ともかなり真剣な議論をしたのであります。
　問題は、戦後五十年になりますが、我が国では幸い一度も金融機関が倒産をした。したがってペイオフの対象になった事例がないわけであります。それは大変ありがたいことではありますが、そしてもちろんペイオフなんということが、十分啓発されていないというか国民に説明できていないということもありますが、恐らく預金者のだれ一人と言っていいぐらい、自分の預けている大事な預金が、ある日金融機関が倒産をして返ってこなくなる、あるいは一千万円までは元本は返りますけれども、利子にしましても、そういう不利益な状況に立つということを予想もされていない。それが私の言う、この時期この国でと言っていることなんです。
　今回のケースでこれを発動するというのは、やはりそのこと自身が大変なインパクトになるし、国民の皆さんに瞬時に、テレビ報道の時代でもありますだけに、こういう状況を想定しますと、金融不安を起こす可能性がある。絶対そうなると私どもは言っているわけではありません。あえて言えば、たとえ一割でも五％でもその可能性があるというふうに考える以上はペイオフはとれないという判断ではあるのですけれども、そういう結論に達したわけであります。
　事態の状況、特に経営破綻の異常さといいます。か、経営者に対する怒りの気持ちからすれば、私どもも十月でもそのことは感じましたが、むしろペイオフこそ一番ふさわしいと言いたいぐらいでありますけれども、問題は日本全体に信用不安を起こすことがないかどうか、そのことだけは大蔵省、日銀としては回避をしなければならないという立場でかなり議論をした後、こういう結論をとらせていただいたわけであります。
　御指摘のように預金保険機構が当たるだけの能力を持っていなかったからではありません。今回は、一千万円以下のルールでやりましても五百億前後でございますから、預金保険機構の側に対応能力を欠いていたというわけではありません。多少時間がかかるというのは御指摘のとおりでございます。
　問題は、今後のことを考えますと、やはり幸いというか、今回のこの不幸な事態が国民の皆さんの中にそういうペイオフなんという事態があることや、金融機関がひょっとしたら倒産することもあるかもしれないという認識を少し持っていただいたということもありまして、余りいい教材ではなかったけれども、そういう意味での認識を少し国民の皆さんに持っていただくことができたことを考えますと、将来はペイオフはないと私は思っていません。
　近い将来すぐこれに切りかえるとは言いませんが、預金者である国民の皆さんのそういう意識も変わってくる中で、金融機関みずからももっとディスクロージャーの努力も信用組合も含めてしていく中で、やはり将来まで否定するつもりはありません。預金機構そのものも、保険料、資金量全体もこれでいいのかどうかということも含めて、将来に対する真剣な論議をしなければいけないというふうに思っております。
○岸田委員　今大臣の方からおっしゃったことでありますけれども、今回ペイオフをためらわざるを得なかったその理由の一つとして、預金者側の状況というのが要素としてあると思うのです。預金者側に時には金融機関が倒産することもあるのだという認識ができ上がっていなかった。これはおっしゃるとおりだと思います。国民側に自己責任の原則というようなものが定着していなかったということがあると思うわけです。
　金融の自由化が進む中に、国民側にも自己責任の原則といった意識の定着がどうしても必要だということが言えると思うわけです。しかしそのためには、国民側に自分を守る材料、手段、情報が必要だということになり、大臣もおっしゃったように、金融機関のディスクロージャー、こういったものが必要になってくるということになるわけであります。
　私も、今まで大蔵委員会で何回か質問させていただいたときに、金融機関のディスクロージャー、これに対しましていかがですかということを何度がお伺いしましたが、なかなかはっきりとした前向きなお答えを今まではいただけることがなかったわけですけれども、こういった状況の中で、金融機関のディスクロージャーについて、現状のままでいいとお思いでしょうか、それともこれから何か具体的に変えていくおつもりがおありでしょうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○西村政府委員　ただいま御指摘のように、金融機関の破綻への弾力的な対応という見地からもディスクロージャーというものが早急に進められる必要がございますし、常日ごろの経営の健全化を図っていくためにもこのディスクロージャーというのは非常に大切なことだというふうに考えております。
　ただ、一挙に進めるというわけにもまいりませんし、特に現在、不良資産の問題で各金融機関非常に努力中の状況でございますので、ステップ・バイ・ステップで進めていく必要があるということで従来からも努力をしてきたところでございますが、今回このような問題を生じたことを一つの教訓といたしまして、この問題に一層真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○岸田委員　今回の二つの信用組合の救済のスキームでありますけれども、要は、金融機関の救済に公的資金の導入の道を開くということになるのだと思うのです。
　御案内のとおり、日本の金融機関の不良債権の存在というものは、日本の経済に大変大きな影響を与えております、暗い影を投げかけておるわけです。その不良債権の存在が大変問題になっておるわけです。金融機関の不良債権に対する今後の取り組み等を考えた場合に、住専問題等、まだまだ深刻な問題がこれからも出てくる、クローズアップされることが予想されるわけです。
　しかし今回、大蔵省を初め金融当局は、公的資金の導入に当たって、金融システムの維持、このためにはどうしてもこのスキームしかなかったのだということを盛んに強調されるわけであります。けれども、このままでは、金融システムの維持というにしきの御旗のもとに、国民の理解を得られないままに公的資金を導入することを続けていくことにつながるのではないか、要するに、金融システムを維持するということを言い続けて、公的資金がどんどん使われていくことになってしまうのではないかという心配が出てくるわけです。
　そうしますと、今の日本の金融情勢、あるいはその内容等を考えた場合に、今後、金融機関の救済に当たって公的資金を導入する場合、確固たる理念とか哲学、こういったものまで必要なのではないか、そういったものをしっかり持って、国民に理解された上で公的資金の導入も一つの方法として考えなければいけない、そういったことになるのではないかと思うわけです。
　この公的資金導入に当たっての理念、哲学、こういったものについてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○西村政府委員　御指摘のように、現在、金融機関は不良資産という問題に悩んでおりまして、私どもも、これは日本経済の先行きのためにもできるだけ早く解消しなければいけない課題だと考えております。
　さて、そういうものを解消していく場合に、私どもとしては、従来、まず第一には金融機関の経営努力というものによってこれを解消していくべきであって、これまで直接的な公的資金の導入ということは行うことなく、共同債権買取機構の活用とか、引き当て制度の運用改善だとか、金利減免債権の流動化など、そういう方向での努力を行ってきたわけでございます。
　ただ、それでは公的資金というものは従来から利用されていなかったかと申しますと、公的資金というものの定義にもよるわけでございますけれども、従来から、それぞれの地域における金融問題の解決という観点からは、地方公共団体の財政支援がそれぞれの地域で行われてきた。それも一種の金融問題の解決のための公的資金の活用と言えるかもしれません。また、預金保険の資金というのも、これは民間金融機関が拠出したものではございますが、公的な組織でそれを集めてみんなで相談した上でこれを使うということでは一種の公的資金かもしれません。これも今まで何回か活用されてまいりました。
　さて今回、やむを得ず臨時異例の措置として日本銀行法二十五条に基づく出資という方法がとられましたけれども、これはまことにやむを得ざる、臨時異例の金融システムの安定を図るための措置であって、これから経常的に使われるような性格の手段ではないと思っております。
　これからも私どもは、先ほど申し上げましたような今までの手法をも活用しつつ、基本的には、この不良債権の処理の問題は民間金融機関の経営努力というものを基本に考えてまいりたいと思っております。
○岸田委員　時間が参りましたので、大臣ほか金融当局、大蔵当局の皆様方、ぜひしっかりとした対応を心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○早川委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時十一分開議
○尾身委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山本拓君。
○山本（拓）委員　山本拓であります。
　きょうは、大蔵大臣に、大蔵省の信用秩序の維持についてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　国会では、政治改革とか行政改革とかいろいろな改革論議をいたしているところでありますが、最近、地元へ帰りますと、大蔵省といえば官僚の中の一番象徴的なイメージが国民の中にあるわけですが、その最高幹部の方々の発言が、どうも平気でうそをついたりというような伝わり方がいたしておりまして、大蔵省に対する不信の念が国民の間に非常に強く伝わってきております。
　そこで、能書きは省きまして率直にお尋ねをいたしていきますけれども、国会答弁で大臣が、いわゆる田谷さんのことで週刊誌で報道されたことについて、九日の証人喚問以前の段階で、公務員として節度を超えることはなかったという報告を受けた。そういう国会答弁をされておられるわけでありますが、これは結果的にうそであったということになったわけであります。
　そこで、大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、そのときは直接大臣が内部調査をされたわけではなかったと思うのですが、そのときに、節度を超えることはなかったという報告をだれから受けられたのか、お尋ねしたいと思います。
○武村国務大臣　官房長であります。
○山本（拓）委員　ということは、官房長が本人から事情を聞いたということでよろしいでしょうか。
○武村国務大臣　官房長が聞いたのか、あるいは何人かの職員が聞いたのか、そこまでは確認できておりません。私に報告をしてくれたのは官房長であります。
○山本（拓）委員　例えば、大臣が、三月八日の参議院の北澤委員の質問に対しても、官房長から受けたという報告をそのまま国会答弁、国会で報告をされているわけでありますが、今考えてみると、官房長が大臣に伝えたその中身というのは結果的にうそだったわけです。だから、結果論で、今の時点で反省した場合に、そのときの国会に報告した報告は、それはうそだったということでよろしいです。
○武村国務大臣　たしか答弁を二、三回しましたが、事務方の報告によれば、節度を超えているとは思いませんとか、あるいは節度を超えていないという報告を受けておりますとか、こういう答弁をいたしているわけであります。
　官房長が本人にヒアリングしたにしろ、あるいは他の職員にしろ、あるいはその後、私もみずから一時間余りましたが、とにかく強権力をもつて被疑者を取り調べるような、そんなものではありません。一定の信頼関係の中で、それぞれの立場で個人的な行動についてヒアリングをするわけでありますから、本人の話したことをきちっと確認をして報告をしてくれている、こういうふうに認識をいたしております。
○山本（拓）委員　まあどうであれ、大臣が国会で代表してその中身を報告された。結果的にそれはうそだったということだけは間違いないですね。
○武村国務大臣　私は、事務方の報告によればということを前提にして、その報告を国会で申し上げているわけであります。
○山本（拓）委員　先ほど大臣がお話しになった中で、内部で調べる場合には強制力もありませんしということで、なかなか本当のことが聞けなかったというふうに聞いたわけでありますが、これはやはり大蔵省というのは、強制力がなければ本当のことは言わない人たちだということなんでしょうか。
○武村国務大臣　私は、参議院でも申し上げたのでありますが、滋賀の知事をしておりますときにやはり税関係で汚職事件が起こりまして、もうやめている元税務課長が、一人が逮捕されるという事件でありましたが、しかし、その捜査の最中、やはりいろいろな関係者、うわさ等もございまして、当時の副知事、総務部長に命じて関係の職員、かなり努力をして状況把握をさしたことがありますが、全くそれらしきものは挙がってこないという、内部でのそういう努力の限界といいます。か制約といいますか、そのことをみずからも経験をいたしております。大蔵省だけなどというふうには思っておりません。
○山本（拓）委員　これは不特定多数の人を取り調べるのではなしに、田谷さん一人だけだ、一人か二人、特定しているわけです。（武村国務大臣「取り調べじゃないです」と呼ぶ）事情聴取を。その事情聴取を特定の一人二人、例えば田谷さんにした。その本人の言葉が要するに結局うそだった。答弁したときには、その報告を官房長から受けたときには、それは大臣本人としてうそだなという感覚を、思いながら答弁したということですか。
○武村国務大臣　うそであったかどうかは断定的には言えないと思います。どういう質問をするか、どういう表現で質問したかにもよりますからね。恐らく高橋氏との個人的なかかわりの状況がどうであったかということが基本だっただろうと思うのです。私もそうでした。私自身がやったときもです。
　なかなか人間というのは、山本さんも、お互い過去のことをそうきちっと覚えていない。田谷氏が香港へ行ったということは、これなんかはもう、それは一回限りのことでしょうから十分記憶にあると思いますが、例えば勉強会に出ていって、複数、それは五、六人の場合もあるし数十人の場合もありますが、我々政治家にしてもそうですし、役所の皆さんにしても、一年間にはかなりの頻度で勉強会というのはあるとしますと、何回行ったのか、そのときだれがいたのかというのは、これも僕もいろいろ聞いてみたのですが、そうきちっと、日記にでも毎日つけて克明に出席者の名簿を全部記録でもしている人なら別ですが、なかなか思い出せないものであります。
　その辺はやはり常識的な記憶力を前提にしながら聞くという限界はありましたが、おおむね私も、この二人にヒアリングをして概況をつかむことができたということであります。そのつかんだ、報告のあった事実を前提にして、先般処置をとらしていただいたわけであります。
○山本（拓）委員　大蔵省に対する疑惑が出た場合に、疑惑を晴らすために内部調査をして、大臣が代表して国民にそれを国会の場で報告す。この報告するというのは、当然大臣の義務の一つだろうと思うし、報告する行為は、これは責任を持ってやられるという行為ではなかったです。そういう認識ではないです。
○武村国務大臣　私は、これは大臣の義務とは思いません。
　今振り返っても、私みずからが本人に会って私的な行為についてあれこれ質問するのはいいとしても、その事実をみずからが集約するというのはいいことなのかなという、多少今でも、終わった後も振り返っているわけであります。やはりこれは職員の担当者がいるわけでありますから、そういう担当者を中心に、きちっと精いっぱい努力をして事実を掌握することが一番望ましいというふうに思っております。
　あくまでもこれは犯罪の取り調べじゃありませんから、私的な行為に対する過去の事実関係を確認すること、私自身そんな一生懸命メモをとりながらやるわけでもありませんし録音テープを置いてやるわけでもありませんから、大臣がみずからすることがよかったかどうかという、そういう気持ちが多少今あるぐらいでございます。
○山本（拓）委員　そうすると、大臣のお話を聞いていますと、大蔵省というところでのいわゆる内部調査、今度も何か委員会をつくるらしいですが、そこらの報告というのは、大臣が国会で答弁する場合には全くそれは信頼性がない、自信を持ってやるものではないというふうに理解してよろしいです。
○武村国務大臣　そう明快におっしゃらないでください。それは、やる以上は、どういう職員の職員であれ精いっぱい努力をしてやらせていただくわけでありますから。しかし一定の限界はあるかもしれません。そのことを特に強調するつもりはありませんけれども、そういうことを御認識をいただきたいとあえて申し上げたわけであります。
　しかし、やる以上は、まさに庁内の服務規律の保持という、そういう立場から関係の職員が精いっぱい努力をすれば、まあ私的な行為であるからそこそこ事実が掌握できるのではないか、またできたのではないかと私は思っております。
○山本（拓）委員　今のお話で、内部で調べる場合には一定の限界があるとおっしゃいましたけれども、これは多くの人を聴取する場合には限界があるでしょうけれども、例えば田谷さん一人に、九日以前ですね、調べるのにどうして、何の限界があるのです。
○武村国務大臣　やはり人間というのは、被疑者といえども、ああして拘禁をされて、最低二十日間ですか、朝から夜まで強権力を背景にして取り調べをされる、もちろん黙秘権もありますけれども、それでその犯罪の事実を自白するというケースが少なくないわけです。
　今回の場合は、そういう犯罪とは全く関係のない個人の事実関係を本人から聴取をするという行為でありますが、やはり恥ずかしいとかいろいろな気持ちがあって、何もかも過去の事実を全部語り得るものかどうか。そういうことも考えますと、そういう相手の人格を信頼した立場におけるヒアリングでありますから、それは本当の具体的な詳細にわたる事実が全部掌握できるかどうか、それは限界があると私は思います。
○山本（拓）委員　そうすると、今の話ですと、田谷さんが事前の調査で、官房長の内部調査のときに、いろいろなメンツもあるだろうから香港へ行ったことを正直にしゃべらなかった。言わなかったということに理解を示したということですか。
○武村国務大臣　今は田谷氏のことを前提に申し上げているわけではありません。
　これは官房長からお答えをいたします。
○小村政府委員　大臣から繰り返し御答弁申し上げておりますように、私ども事務方としても、精いっぱい状況の把握に努力をしてまいりました。ただ私ども、具体的な証拠とかいろいろな事実関係を背景に質問をするとか、エビデンスを持っているわけでもございません。そのとき知り得る限りの状況について本人からいろいろなお話を聞き、私も私どもの承知し得る限りにおいてはということで申し上げてまいりました。今回、大臣も煩わしまして、新たに名前が出まして、具体的な行動について報道され、それに基づいてヒアリングを行い、現時点において知り得る限りの話をもとにして今回の措置をとらせていただきました。
　私、通常業務のほかに、いろいろな業務の中でこういう作業をするというのは、大変に困難に感じております。したがいまして、今後におきましては、紀律保持委員会において、できるだけ専門知識を持った者を含めまして事情を聴取するというようなものを今後の改善策として考えていかなければならないなというのがただいまの心境でございます。
○山本（拓）委員　では、先般大臣が直接田谷さんと中島次長に対して聴取をされましたね、直接本人が、官房長じゃなしに。それを国会で述べておられますよね。この中身も、要するに責任は持たない、責任はないと。後で違うことが出てくるかもしれない。これは要するに、もう一回確認しますが、大臣は直接、所管の大臣として、トップとして、自分の部下に直接内部調査をしたわけですね、直接。それを今度国会で報告しましたね。だから、その中身は責任はありますか、ないですか。
○武村国務大臣　これは本人の話を、認めた事実を基本にして御報告を申し上げているわけであります。私は、その限りにおいては本人を信頼したいと思っておりますし、事実だという前提で御報告を申し上げているわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げたのは、これですべてかと言われると、それは一〇〇％自信を持ってすべてと言い切る自信はありませんと。これは司法当局ではありませんから、相手の人格を尊重しながらヒアリングをしているということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○山本（拓）委員　少なくとも十三日の午前中の参議院で述べておられるわけですから、その十三日の午前中におっしゃった報告、その時点では、その後からまた違うことが出てきたらあれでしょうけれども、その時点では信頼して、自信を持って報告したということでよろしいのです。
○武村国務大臣　もちろんそうであります。私ども自身は、事務方も含めて、その後何か新たな事実が出てきているとか出てきそうだという、そんな予感も今持っておりません。
○山本（拓）委員　例えば、後から違うことが出てきたり結果的にそれがうそだったといった場合に、その報告はやはりうそだったということになるのではないかと思うのですが、そうではない種類の大臣の報告であると。要するに、大蔵省の内部調査の結果を、官房長に調べさせてもうそだった。今度は大蔵大臣が直接聴取して、そして予算委員会で直接報告を、本人の言うことを信頼して自信を持って報告したということです。
○武村国務大臣　何か、うそにして、後、大臣の責任を追及したいわけです。
　私が申し上げているのは、やはり本人の話が基本でありますから、それだけはきちっと、言葉濁りなくきちっと確認をして、先般参議院で申し上げたことは、文書にして本人にも改めて再確認をしてもらったように聞いておりますが、そういう意味で、あの事実はまず間違いないというふうに思います。
　もちろん、すべて事実、私がそばにいたわけじゃありませんから、そういう意味で、本人の話を基本にしたものであるということを繰り返し申し上げているわけであります。