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○大須政府委員　記念貨幣の発行の機会を少しふやしたらどうか、殊に国際的なことについても配慮したらどうかという御指摘は、大変有力な御意見、御見識として伺っておりますが、現在の記念貨幣は、これは国家的記念事業というような認識で、そういうような法文上の規定にもなっておるわけでございますので、従来はそのような領域にまで広げて記念貨幣を発行することはなかったわけでございます。御指摘の点はよく踏まえて検討いたしますが、他方、造幣局の製造能力という問題が一つございますのと、それから、記念貨幣でございますと、余り頻繁に出した場合にまた国民的な値打ちが下がるというような問題もあろうかと存じますので、その辺も勘案いたしまして検討してまいりたいと思うわけでございます。
○上田（卓）委員　私は大阪の出身ですので、造幣局がありますし、そういう意味でやはり、まあ首切り合理化ということはないと思いますけれども、折に触れそういう記念貨幣をつくるということで、余りたくさんつくると価値が下がるということも言われますけれども、やはりＰＲ。
　それで、こういうものは流通することが大事なんですね、目に触れるということ。たんすにしまっておく、金庫の中に入れておくというのは本来的には余りよくないのですよ。本当は貨幣として流通する、ああ、ことしはこういう記念をする年かというような形で、流通貨幣であれば別段価値が下がるとか下がらないという問題はないわけですから、製造能力の問題もおっしゃったと思うのですけれども、そういう点で、できる限りそういう形でお願いを申し上げたい、このように思います。
　続いて、宮内庁の方にお見えいただいていると思うので、大嘗祭等につきまして若干御質問を申し上げたい、こういうように思います。
　大嘗祭が法制化されたのは明治四十二年の登極令であって、大正、昭和天皇はそれに基づいて大嘗祭を行われておるわけであります。しかし、敗戦とともに登極令は廃止されておるわけでありまして、昭和二十二年に施行された皇室典範によれば、「直ちに即位する。」とあるだけであります。
　そういう意味で、この大嘗祭の根拠規定というのですか、そういうものは皇室典範にはないわけでありますので、そういう点で、極めて宗教的色彩の強い大嘗祭は天皇家の私的宗教行事というふうに位置づけることがやはり正しいのではないのかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○河部政府委員　お答えいたします。
　皇室の行事につきましては、明文の根拠を必要とするものではございませんで、法令に違反しない限りにおきまして、皇室の伝統を尊重してこれを行うことができる、こういうふうに考えておるものでございます。
　大嘗祭は、皇位の継承があったときは常例として必ず挙行すべきもの、こうなっておりまして、一世に一たびの儀式として古来行われてきた極めて重要な儀式でございます。皇位の世襲制に結びついた即位に伴う儀式の一環をなすものとして皇室に伝承されてきたものでございますので、今日ともなお伝統に従ってこれを挙行すべきもの、このように考えております。
○上田（卓）委員　皇室典範何条に書いてあるのですか。
○河部政府委員　先ほど申しましたとおり、典範の規定自体としてはこれを欠いております。ただ、行事としてこれを行うことができるということで、解釈として可能だというふうになっております。
○上田（卓）委員　それは勝手に解釈しているので、皇室典範にはそういう根拠規定がないわけですから。
　それでは、引き続いてお尋ねしますけれども、歴史的に見て大嘗祭の起源はいつか、またその内
容はどういうものか、説明していただきたいと思います。
○井関説明員　大嘗祭の歴史的な起源でございますけれども、古い時代のことは余り明確ではございませんが、稲作農業を中心といたしました我が国では、新饗の祭り、これは新嘗祭の前でございますが、新饗の祭りというのが行われておりまして、これは皇室だけでなくて民間でも行われていたようでございます。
　ただ、もちろん皇室でも行われていたわけでございまして、皇室では七世紀中ごろから、一世に一度行われる大嘗祭と毎年行われる新嘗祭が区別されるようになったわけでございますが、天武天皇以前はいつからこれが区別されたかということは明らかではございません。天武天皇は第四十代でございますが、天武天皇のときに大嘗祭が行われたことは記録で明らかでございます。これは、西暦で言いますと六七三年ということになるわけでございますが、このことは記録で明らかでございますので、遅くとも天武天皇以降は大嘗祭と新嘗祭が区分されていたというふうに考えております。
　それでは、天武天皇時代の大嘗祭の内容はということでございますが、これは余り正確な記録はございませんので、推定で申し上げるのもいかがかと思いますが、ただ、悠紀の国、主基の国が、丹波、播磨というふうに決められておりますので、その大筋におきましては現在の大嘗祭と余り違わないのではないかというふうに考えております。ただ、千三百年前のことでございますから、細目等につきましては時代とともに若干変化はあったのではないかというふうに考えております。
○上田（卓）委員　歴史的に見ても、先代天皇から皇位継承のための絶対的な成立条件ではなかったのではないかというふうに考えられるわけでございまして、実際、歴史的には、事実として、応仁の乱以降九代百八十年にわたって、いわゆる財政的理由によって大嘗祭が行われていないということのようでございますが、大嘗祭をしなかったら天皇ではないのですか、あるいは、半帝というようなものも書いてある本もあるのですけれども、その点についてはどのように考えておられますか。
○井関説明員　ただいま先生おっしゃいましたよに、応仁の乱の後、九代にわたりまして大嘗祭が行われておりませんが、これは主に財政上の理由あるいは戦乱のために行うべきものが行われなかったということでございまして、本来は行われるべきものである。それが財政上の理由等で行われなくても、やはり天皇であるということは間違いないわけであります。
　ただいま半帝ということをおっしゃいましたけれども、この半帝という言葉でございますが、これは、実は第八十五代に仲恭天皇という方がいらっしゃいまして、その仲恭天皇のことを半帝というふうに書いてある本があるわけでございます。その本は帝王編年記という本なのでございますが、これは大体十四世紀に成立した歴史の本でございます。その中に、仲恭天皇が大嘗祭をなさらないで退位されたものですから、世に半帝と称す、こういう言葉が使われておりまして、これが今世間でいろいろ使われているわけでございます。
　この仲恭天皇につきましてちょっと細かく御説明申し上げますと、承久三年、西暦で申しますと一二二一年の四月二十日に践祚されたわけでございますけれども、承久の乱がございましたので、同じ年の七月九日に在位期間わずか七十八日で退位されたわけでございます。古来、大嘗祭は秋に行うわけでございますので、秋のときには在位されていなかったということで大嘗祭はできなかったということでございます。そういうことで、先ほど申しました帝王編年記では世に半帝と称すということを書いてあるわけでございますが、私どもとしては、天皇であることは間違いないので、半帝と称すと言われておりましてもやはり天皇であるという認識をしております。
○上田（卓）委員　財政的な理由あるいは戦乱のために大嘗祭が行われなかった、だから、大嘗祭を行わなくても天皇は天皇である、こういうことのようでございます。
　そこで、この大嘗祭というのは、五穀豊穣を祈願する、そういう宗教的色彩の強い、宗教的行事と言ってもいいのではないかと思うのですけれども、しかし、天皇の位につくということは、戦前で言うところの現人神、人間から神、あるいは神に行き着くまでの人間と神との間ぐらいになるのかよくわかりませんけれども、そういう儀式じゃないのですか、そういう宗教的儀式じゃないのですか、中身は。
○河部政府委員　大嘗祭につきましては、今先生おっしゃいましたとおり、神となった、あるいは現人神となったとかというような考え方、説もございます。しかし、私ども宮内庁といたしましては、政府見解にございますとおり、大嘗祭というのは、天皇が御即位の後、初めて大嘗官において新穀を卓祖及び天神地祇にお供えになりまして、また御みずからもお召し上がりになりまして、皇祖、天神地祇に対しまして、安寧と五穀豊穣などを感謝されるとともに、国家国民のために安寧と五穀豊穣などを祈念される儀式、そういうふうに理解しておるわけでございます。
　今もおっしゃいましたようなことにつきましては、いろいろ教学上のことでおっしゃっているようでございますけれども、私どもとしては、それについてコメントすることは差し控えさせていただきたい、かように思っております。
○上田（卓）委員　天皇家の宗教儀式だから宮内庁は余りよくわからない、表向きだけのことで、実際具体的に何をしているのか、こういうことでしょうけれども、やはり大嘗祭というのはあくまでも人間から神の位に上る、そういう宗教的儀式であるということはもうだれでもわかっていることであるわけです。
　ただ、新憲法下でも宗教の自由があるわけですから、天皇家がどういうことをしても私は一向差し支えないとは思うのですよ。しかし、国家的行事というのであれば、やはり宗教色を抜くということが私は非常にいいんじゃなかろうかなというふうに思っているのですけれども、そうじゃないんだ、天皇家の伝統的な即位のときの行事だということであれば、全く天皇家の私的な行事という形にすべきであると思うのですね。だから、そういう点でやはり大きな物議を醸し出すのですから、天皇の神格化につながるのではないかとか、政治的利用ではないかとか、そういうことになるのじゃないですか。（「罰が当たるぞ」と呼ぶ者あり）そんなことを言うからだめなんだ。
○河部政府委員　大嘗祭を皇室の公的な性格を持つ行事とする根拠でございますけれども、これも考え方、何回か国会の場でも申し上げていることと存じますが、大嘗祭は皇室の行事として行われるものでございますけれども、皇位が世襲であるということに由来いたしまして、一世に一度の極めて重要な皇位継承儀式ということに着目いたしまして、皇位の世襲制をとる我が国の憲法のもとにおいては、その儀式の挙行について国としても深い関心を持つ、その挙行を人的、物的な側面、あるいは費用の点においても可能にする手当てを講じていただく、これが当然だろうというふうに考えているわけです。その意味におきまして、大嘗祭は公的性格があるというふうに理解しておるわけでございます。
○上田（卓）委員　大嘗祭については、これは私はやはり私費で、特にそういう意味では内廷費——宮廷費と内廷費がありますけれども、内廷費だって国民の税金で賄われておるわけで、そんなことを言うと罰が当たるとか、そういうことを言う人もおるわけでございますけれども、罰が当たるはずないんで、天皇さんは人間なんですから、やはりそういうことを言うこと自身、宮内庁、どうなんですか。罰が当たるんですか。一回聞いてみましょう。
○河部政府委員　お答えいたします。
　それぞれのお立場で御意見があることは自由だと存じております。
○上田（卓）委員　そのとおりです。大変結構です。
　そこで、礼宮さんが今度結婚なさる、こういうことでございますが、宮家についてちょっとお尋ねをしたいのです。私も内閣委員会におりまして何回か質問したわけでございますけれども、ずっと大蔵委員会に最近おりますから、現在幾つの宮家があって、皇族費の基準等はどうなっているのか、ちょっと御報告いただけますか。
○河部政府委員　お答えいたします。
　現在、宮家の数でございますけれども、七つございます。正確に申しますと、常陸宮家、秩父宮家、高松宮家、三笠宮家、それから三笠宮家の御長男でいらっしゃいます寛仁親王家、これは宮号は同じ三笠宮でございます。それから桂宮家、高円宮家、以上七つでございます。それで、近く、御承知かと存じますけれども六月二十九日、礼宮殿下が御結婚あそばされますと、宮家の数としては八宮家ということになると存じております。
　以上です。
○上田（卓）委員　皇族費の基準について後で述べていただきたいと思うのですけれども、宮家の数ですが、戦前、日本には十四の宮家があったようですね。それが終戦直後、臣籍降下ということで、天皇の兄弟である秩父宮、高松宮、三笠宮の三宮家を除いて十一の宮家が廃止されておるわけであります。それは憲法第十四条の法のもとの平等、貴族の廃止、こういう精神を踏まえた行為であろうと思うわけでありますけれども、天皇の子孫は、皇室典範によると、嫡男系嫡出である限りどこまでも皇族であり、子孫は次々と新しい宮家を創設して、結果として宮家がどんどんふえる、こういうことになるわけであります。事実、三宮家が既に七になり、今度八になるということなんですが、そういう臣籍降下というようなことも過去に行われておるわけですから、そういう点について、やはり今後の問題——どんどんふえていくわけですからね、やはり国民の税金でそれが賄われている、こういうことでありますから、そういう基準も含めて、そういうものについてどう考えておられるのか。だんだん時代とともに血が薄くなってくるわけですね、特に言うならば。そういう点で、どんどんふえるということは、近代医学の発達等もありますから、そんなにたくさん宮家をつくっておかぬと子孫が絶えるということになるのかどうかよくわかりませんけれども、その点についてお答えいただきたい、このように思います。
○河部政府委員　お答えいたします。
　まず、皇族でございますが、皇位継承、それから摂政就任、さらには国事行為の臨時代行というものにつく特別の地位を持っていらっしゃる方でございます。常に国民統合の象徴である天皇の周辺にあられまして、皇室の行う公的活動などに参加される立場ということでございます。したがいまして、このお方数というものもある程度の数は必ず存在しなければならないというものであることを御理解いただきたいと思います。
　典範につきましては、先ほど先生おっしゃいましたとおり永世皇族制というものをとっておりまして、典範六条でございますけれども、皇族男子につきましては二世まで、これは孫でございますけれども、これは親王、それから三世以下は王ということで、以下すべて王ということで皇族身分を保持するものになっておるわけでございます。
　一方、典範の十一条によりますと、その第一項で、年齢十五年以上の王は、「その意思に基き、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。」、それから第二項におきましては、親王、これは皇太子及び皇太孫を除きますけれども、王は、「前項の場合の外、やむを得ない特別の理由があるときは、皇室会議の議により、」これはその意思がなくてもという意味でございますが、「皇族の身分を離れる。」という制度ができているわけでございます。
　現在は、そのような必要性はないと存じておるわけでございますけれども、将来必要があるときには、この規定の適用によって状況に応じての措置が講ぜられるというふうに考えております。制度としては、調整の規定があるという意味でございます。
○上田（卓）委員　答えてないものがありますよ。皇族費の問題。
○古出説明員　皇族費の算定の基準についてでございますけれども、これは御承知のように皇室経済法がございまして、この第六条におきまして算出方式が定められております。この皇室経済法を受けまして、具体的な額というものは皇室経済法施行法によって定められております。
　この皇室経済法の規定によりますと、独立の生計を営む親王及びその夫を失って独立の生計を営む親王妃につきましては、定額相当額の金額とされております。この際、この定額につきましては、皇室経済法施行法の御審議を国会でいただいておりまして、二千七百十万円への改定をお願いしておるということでございます。また、独立の生計を営む親王の妃に対しましては、定額の二分の一に相当する額ということになっております。さらに、現在独立の生計を営まない女王のおられる宮家がございますが、独立の生計を営まない女王につきましては、定額の十分の一に相当する額、その十分の七が定額と定められておるわけでございます。
○上田（卓）委員　余りこういうことを僕も根掘り葉掘り聞きたくないわけですけれども、しかし新憲法というものは、主権在民、基本的人権そして人間、国民みんなが平等であるということでありまして、当然天皇は象徴天皇ということでありますからその上でもなければその下でもない、そのこと自身を私はとやかく言う気はないわけです。しかし、人の上に人があれば人の下に人がある、貴族があれば賤民あり、こういうことでやはり天皇の問題、そして、いろいろ国民の中で差別されておる人々のかかわりが常に問題になるわけでございますから、ことさらに政治的利用するとか神格化をするということ自身、天皇並びに皇族の方はそういうことは余り騒いでほしくないというお気持ちではないか。そっとしておいてほしい、こういうことではないかなというように——何か国民から監視されているような生活というのは我々想像しただけでも息苦しいわけでございますから、伸び伸びと自由にどこへでも出かけられる、そういうことがいいのではないか。そういう意味で、イギリスの皇族の方などは日本の皇族の方よりももっと自由奔放に生活されているというようなことも聞いておるわけでございますので、そういうことを私自身考えるわけでございます。これはお答えは要りません。
　きょう、盧泰愚韓国大統領が来日されるわけで、あした本会議でも演説される、こういうことのようでございますが、やはりいわゆる天皇のお言葉問題が新聞紙上をにぎわせておったわけです。日韓双方で一定の話し合いということのようでございますけれども、僕は、全斗煥大統領が来日したときもそうでございますが、隣の韓国の大統領が来たからどうのこうのということではなしに、また韓国だけじゃなしに、中国においてもＡＳＥＡＮ諸国においてでも、やはりかっての日本の植民地支配で隣国に大変な迷惑をかけたわけでありますから、それを率直に謝罪するということは当たり前のことであって、戦後四十数年たってなおかつまだ反省が足らぬじゃないかとその都度その都度言われるということ自身、国民も非常にうんざりする。何だということになりはしないだろうか。
　日中国交回復あるいは日韓条約、こういうようなことでそれなりの正常化、戦後処理を行っておりますけれども、その謝罪という面については、どうもやはり問題が残っておるようで、何かお金で解決しているというようなことで尾を引いておるのじゃなかろうか。また賠償の問題についても、やはりいろいろ問題が起こっておるのではないかというように思うわけでございます。まず、この謝罪という問題についてきちっと整理するということが大事かと思いますので、盧泰愚大統領が来てこの問題は一たん片がついたとしても、ま
たぶり返すというんですか、そういうことは大いにあり得るのじゃなかろうかというように思っておるわけでございます。
　ただ、韓国に対しては、一定の遺憾であるとか云々というような形でございますけれども、例えば他の台湾であるとかフィリピンとかそういうＡＳＥＡＮの諸国に対しては、どうもまた差をつけているのじゃないか。きっぱりしてない。韓国に対しては言われるからある程度のことをやっているが、それ以外のところに対してはどうも知らぬふりしているというような感じもするわけでございまして、そういうことについて、政治家橋本龍太郎、こういうことでひとつ大蔵大臣ということじゃなしに御意見があれば述べていただきたい、このように思います。
○橋本国務大臣　私は、憲法上、天皇陛下の国政に関する権能というものはないということであり、象徴としての地位を定めておるわけでありますから、陛下が国政に関与したのではないかという疑いを生じるような事態というものは、我々自身も気をつけて、そうした状況を生み出すようなことのないように十分考えていくべきことであると思っております。
　ただ、今お言葉云々のお話がありましたけれども、そういう陛下のお言葉とかいうことを離れまして、第二次世界大戦後、かつて植民地とした地域ばかりではなく、戦場とした地域に対してもという委員の御指摘でありますならば、私自身ちょうど昭和四十年日韓条約のイニシアルが済みました直後、日本の学生と韓国の学生との対話を求めて、韓国の各大学所在地を全部討論集会をして回りました。そしてそのとき、ちょうど私二十七、八だったと思いますけれども、私どもが全く知らなかったさまざまなかつての日本の行為というものに遭遇する場面がありました。また、社会労働委員会に所属しております間、あるいは厚生政務次官としての仕事の間に、フィリピン、ビルマ、今のミャンマーあるいはパプアニューギニアその他の各地域に遺骨収集等で参りました際にも、旧日本軍というものに対し、さまざまなそれぞれの地域における評価というものを聞かされてまいりました。その中には、決して悪い話ばかりではなかったことも事実でありますけれども、私どもにとって非常に重苦しい思いを強いるような場面があったことも事実であります。
　これはしかし、私は、国と国との関係においては、講和条約あるいはそれぞれの国との間における、ある場合は二国間条約あるいは条約に至らないさまざまな話し合いの中で、問題の処理は終わってきたと考えております、国と国との関係においては。
　問題は、それぞれの地域における、あるいは戦場になったわけではありませんけれども、かつて第二次世界大戦中日本軍の捕虜となった方々、こうした方々の中に当時の記憶が消えないということであります。その当時の記憶が消えておらないものが、経済大国となった今日の日本の企業活動その他から、かつての思い出を呼び覚まし、それが現実の社会情勢の中におけるさまざまな問題といわばくっついてしまうことによって、新たにまた傷を掘り起こすといったことが時に起こっておる。敗戦のとき小学校二年でありました私どもからいたしますと、非常に複雑な思いに駆られる事態に今日もしばしば遭遇するわけでありますが、この心の問題と申しますものだけは、例えば口頭で謝罪の言葉を述べてそれで済むものでもありませんし、また国と国との条約あるいは賠償問題等の処理が済んだからといって、それで終了するものではない。
　ただ問題は、今日の日本、そして戦争を知らない世代の方々が多数育っている状況の中で、日本人自身が過去の歴史を忘れて行動することがしばしばあり、それが古い傷にいわば塩をなすりつけるような行為としてとられる場合があることを私どもはみずからの心にいつも残しておかなければならない、私はそのように考えております。
○上田（卓）委員　本来ならば、国を代表するという形で総理大臣がちゃんと謝罪すれば一回で済むことです、補償の問題もありますが。あるいは議会で決議するということもあろうかと思うのです。戦前の天皇と戦後の天皇は違うわけですから。しかし、そういいましても、昭和天皇の時代にちゃんとそれなりの謝罪ということがあれば、今日のこんな天皇のお言葉という問題は惹起しなかっただろう。これは持ち越しているわけです。
　だから、新天皇は別段戦争責任者でも何でもないわけでございますけれども、これは父上であるということもあるわけですし、お隣の国から見れば、天皇の名のもとに我々は植民地支配、父や兄弟を亡くしたじゃないか、こういうことで三十五年間の植民地支配であった、長きにわたる支配であったわけでありますから、それに対してお言葉があってもいいじゃないか、謝罪があってもいいじゃないかという気持ちも私は当然わかるわけでありまして、そういう政治家としてのけじめ、あるいはお言葉の中身について、それは国事行為であるとかないとかということよりも、政治的にそういう発言をすべきでないとかあるとかというところに変えて天皇を政治利用しているのではなかろうか。こういうことを言いなさいというのも変だし、言うたらだめですというのも変な話でありまして、それは天皇という立場でありますから何を言うてもいいということではなかろうと思いますけれども、ちゃんとした良識あるお言葉があって当然ではないか、こういうように思っているわけであります。
　例えば、きょう天皇の方から、我が国が貴国に対し不幸な過去を招来させたというような意味の言葉があるように新聞に報道されているわけでございますけれども、その貴国に対し不幸な過去云々というのは、これは国会議事堂の中にある銅像、初代総理大臣であった伊藤博文さんでございますけれども、日本では旧千円札の肖像にもなっておったわけでございます。しかし、韓国では逆に、伊藤博文を暗殺した安重根という人が国民的英雄になっているわけです。そういうことを考えたときに、旧千円札を見たときにどういうような思いをしただろうか、こういう問題がきっちりしておったら旧千円の肖像も変わっておったのではなかろうかなというような感じもするわけでございます。
　そこで、大臣からも今お話がありましたが、大臣としては今度のお言葉、海部総理の言葉も含めてでございますけれども、韓国あるいは当然朝鮮半島全体に迷惑をかけたわけでございますから、そういうものも含んでおるのか。あるいは在日韓国・朝鮮人に対しても、そういうことなのか。例えば日韓条約で、その後有償、無償の援助もなされましたけれども、その額は別にいたしましても、在日韓国・朝鮮人には何もなされてないわけです。韓国に住んでいる人たちに対して韓国政府になされておるわけでありまして、在日韓国・朝鮮人の方が韓国政府に対して、日本から援助を受けた部分については我々も入っているのじゃないかと言ったところ、これは入っていない、こういうことなんですけれども、そういう点についてどのように考えられますか。
○橋本国務大臣　私は、陛下のお言葉につきまして、どのような内容であるのか知悉いたしませんし、また、陛下のお心の中でまさに憲法というものを脳裏に描かれながら、みずからのお気持ちをお述べになられると考えております。
　それから、今具体的に在日韓国人問題、また朝鮮半島全体についての今日も存在するさまざまな問題についてお触れになったわけでありますが、これは、きょうもう既に盧泰愚大統領が到着され、首脳会談等も予定されており、まさにその中において論議されることが予定されておる問題であります。殊に三世問題等、既にさまざまな角度から検討がなされておりますことも報道にも出ておることであります。その首脳会談を間もなくの時間に控えております状況の中で、大変申しわけありませんが、私は内閣の一員として、その内容に立ち入る可能性のある問題についての御答弁は御容赦いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　いずれにいたしましても、在日韓国・朝鮮人、それから旧植民地の出身者、そういう日本におられる人々に対しても、いろいろな形の民族差別というのですか、就職差別というのですか、あるいは指紋押捺問題もそうでございますが、三世問題について解決したということですけれども、その対象は、どういうことがあるのかよくわかりませんが、十五年の間に日本でたったの四名です。いずれにいたしましても定住外国人、それも他の外国人と違って、植民地支配で強制連行されてやむを得ず日本に住んでおるという人ですから、全く我々と同じような小学校、中学校、高校に入るということでおつき合いがありますのに、いまだに外国籍であるということだけでいろいろな形で差別を受けるということはいかがなものだろうか、こういうように思うわけであります。
　特に大蔵省関係で申し上げたいのですけれども、例えば国公立の病院の医師とか看護婦あるいはレントゲン技師などは、外国籍の方であっても、在日韓国・朝鮮人の方がもう既になっておるのです。なっておる場合もあるわけでありまして、我々も国会でその問題を何回となく取り上げてまいったわけでございます。それから地方自治体でも、自治体職員とか教師、あるいは公的住宅の入居の問題等についても、全国すべてということではございませんけれども、そういう形で門戸を広げて努力しておるところもたくさんあるわけでございます。
　公権力の行使というようなこともあるようでございますけれども、大蔵省関係でも例えば造幣局とか印刷局とか、何も公的権力云々とうるさく言わなくてもいいような職場もあろうかと思いますし、そういう点で具体的に、帰化された人は別にしまして、大蔵省関係で、外国籍の人で定住外国人、特に韓国・朝鮮人の在日の方々が既に現実に就職しておるのか、そういう職員がいるのかいないのか、あるいは今後の見通しについてお聞かせいただいて、時間でございますので質問を終わりたいと思うのです。
○谷口政府委員　お答えいたします。
　従来まで大蔵省で外国人を雇ったことがあるかという御質問でございますが、第一点につきましては、明治の初期の古い時代につきまして、身分等も明らかでございませんので記録が定かでございませんが、私どもが調べましたところでは、従来採用した事例はないと承知いたしております。
　それから第二の御質問でございますが、委員御案内のように、公権力の行使または国家意思の形成への参画に携わることを職務内容とする官職以外につきましては、外国人を採用することは可能でございます。私どももそう解釈いたしておりますし、人事院もそういう解釈をしております。
　では、大蔵省として今後どうするのかということでございますが、私ども、そういうことで現業につきましては可能と考えておる次第でございまして、ただ現業の場合、いろいろな職務、それに伴う技能内容等もございますので、個々のケースにつきまして判断しながら対処していくべき事柄であろうか、さように考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○衛藤委員長　午後一時十五分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十七分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　天皇陛下御即位記念のための十万円の貨幣の発行に関する法律案審査のため、本日、参考人として日本銀行発券局長吉澤利夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑を続行いたします。日笠勝之君。
○日笠委員　私は、天皇陛下御即位の記念十万円金貨の件について、若干お伺いをしたいと思います。
　昭和六十一年の十一月と六十二年の五月に、天皇陛下御在位六十年記念の十万円金貨がそれぞれ一千万枚、百万枚、合わせて一千百万枚製造、発行されたわけでございますが、いわゆるプレミアがつかないということで、偽造金貨事件等々で大量に日銀へ還流をしているというふうな報道がございますが、ちなみに年度別にどれくらい今日銀でこの十万円金貨を受け入れているか、まずその状況について御報告をお願いしたいと思います。
○大須政府委員　お答え申し上げます。
　受け入れの枚数でございますが、六十一年度中に百四十五万枚、六十二年度中に五十七万枚、六十三年度中に二十一万枚、平成元年度中に三十六万枚、また平成二年度に入りまして四月と、それから五月は二十二日まででございますけれども、合わせて十三万枚、合計二百七十二万枚の受け入れをしておるというふうに聞いております。
○日笠委員　そういたしますと、一千百万枚発行されまして、二百七十二万枚が今日銀に還流している。こうなりますと、これはパーセントであらわしますと二四・七％、四枚に一枚は日銀の方へ返ってきておる、こういうことでございます。
　そうなってきますと、これは過去の六十年の御在位のときの記念金貨の会議録を見ますと、例えば当時の、名前を言ってはどうかと思いますが、窪田理財局長はこのようにおっしゃっていますね。「恐らく流通はめったにしないものだと思いまして、貯金がこの金貨に振りかわる」云々ということは、要は流通はしない、愛蔵されるのだ、こういう御答弁だと思います。参議院でも「ほとんど記念にしまっておかれることになるのではないか」、非常に楽観的な御答弁をされております。しかし、現実は四枚に一枚、二五％が還流しておる、愛蔵されていないということでございます。当初、これは前代未聞でケース入りの金貨を引きかえをしたということで、愛蔵されることを大前提に発行されたのではないか、このように思います。しかし、現実にはこのようにどんどん還流をしている、こういうことでございます。
　そこで大臣、このように四枚に一枚、二五％になんなんとする十万円金貨が日銀へ還流をしておるということについて、御感想はいかがですか。
○橋本国務大臣　実は当初、私の子供も申し込みをしまして、順番が当たりませんでした。むしろ逆に、その後になりまして何か順番を行使されなかった方が出たということで、いわば補欠で入手をいたしました。ただ、子供たちを見ておりますと、非常に大事にしまっております。この子供たちが動揺を示しましたのは、偽造の問題が表に出ましたときでありまして、パパは大蔵大臣だけれどもわかると聞かれまして、私は判断の能力がないけれども、それはちゃんと窓口で受け取ったのだろう、そうです、それじゃ本物だからしまっておきなさい、ああ安心したという一幕がありました。私自身も、一枚を愛蔵して将来に残したいと思っており、動かしておりません。
　ただ私は、経験がありませんでしたために、発行枚数について少し見積もりが甘かったかな、殊に後の百万枚については本当に多かったのかなという感じを今持ちますし、同時に、偽造事件等が起こりましたために、イメージを崩してしまったということが大量の還流につながったのではなかろうかという気持ちがいたしております。こうした事態を二度と起こさないための偽造防止の努力についても、専門家に御苦労をいただいてまいりました。今回新たに発行させていただきたいと願っております御即位の記念金貨につきまして、こうした事態が二度と起こらぬように最善の手だてを講ずるつもりであります。
○日笠委員　同じく六十一年の四月十八日の大蔵委員会で、この金貨の件の論議の中で当時の理財局長はこういうふうに言っているのですね。「貨幣業者に言わせますと、こんなにたくさん出した例は世界の金貨史上も例がないので若干つくり過ぎではないかという意見も片やございますが、要望の多いことも確かでございます。」ということで、一千万枚出した。ですから、その道の専門の方は、やはりちょっと多いのではないか、偽造金貨が出回るよということを既に予測をしておったということも言われております。
　そこで、問題は、愛蔵をしてもらおうと思えばプレミアがつくということがこの道の常識なんですね。プレミアがつかないとすぐかえちゃう、こういうことなんだそうです。ですから、プレミアがつく程度の金貨にしないとまた日銀へどんどん返っていく、こういうおそれもあるわけなんです。
　そこで理財局長、今度は量目を二十グラムから三十グラムにするとか、枚数も三分の一程度の三百五十万枚にするとかということですが、プレミアがつくのかな、今度は愛蔵されるのかな、こういうふうに思いますけれども、この法案の説明をいただいたときのペーパーを見ますと、「国民に永く愛蔵される金貨幣とするとともに、併せて偽造誘因を減少させるために金の量目を当初予定の二十グラムから三十グラムに増加する」、こういうペーパーをいただきました。しかし、枚数もある程度考えないと、これは愛蔵されるかどうかは少々不明ではないかな、こう思いますが、枚数はやはり三百五十万枚、そして三十グラムにする、ある程度プレミアがつく、今度は愛蔵される、こういう御確信ですか。
○大須政府委員　発行枚数につきましては、事前に国民の皆様の需要でございますか、御要望を正確に把握することが非常に困難なわけでございます。したがいまして、御指摘の六十一年十月から十一月にかけての事例でございますけれども、当時の認識として、むしろ一千万枚でも足りないのではないかというような声もあったところでございますけれども、抽せん制度がございましたので、安全を見てたくさん抽せん券を受け取っておこうというような方もあったようでございます。その結果、実際にふたをあげてみますと一千万枚で、むしろ取りにおいでにならない方もあったというようなことでございまして、その点の事情は御理解賜りたいと思うわけでございますが、予測は非常に難しいものでございます。
　今回の金貨につきましては、製造枚数でございますが、これは政令で定めることにしておるわけでございまして、この法案の成立後、政令で政府において定めさせていただくということでございますが、現状において三百五十万枚を予定しておる、これは変わっておりません。三百五十万枚でなお多過ぎるではないか、あるいは逆に三百五十万枚では非常に人気が出て交換の際混乱するのではないかと、いろいろな御意見がございまして、その辺の読み方は非常に難しいと思いますけれども、私どもとしては、今回、今御指摘のございましたような金量目の十グラムの追加というようなことも行っておりますので、国民の間に広く愛蔵されて、三百五十万枚が喜んで受け取っていただける。したがって、昭和天皇御在位六十年金貨の場合のように、これが還流するようなケースは少ないのではないかと期待しておるわけでございます。
○日笠委員　では、プレミアがつくから愛蔵される、このように私は理解しておきたいと思います。
　そこで、けさ東京都内の大手の十デパートにこの十万円金貨で買い物したいけれども、これは支払い手段となりますか、こう聞きました。大臣はどうだと思いますか。私、大手の十店舗に聞いたのですけれども、支払い手段となるか、ならないか。
○橋本国務大臣　私の知る限り、なるところもありますが、ならないところもあるように思います。
○日笠委員　何と十店舗中七店舗は、支払い手段とはなりません。お断りします。二店舗は、お預かりして鑑定後ならオーケーです。高島屋さんは、一週間以内の鑑定がかかります。東武デパートさんは、三カ月かかります。大丸さんだけが支払いオーケーですが、両替はいたしません。十万円金貨というのは、貨幣ですね。強制通用力があるはずなんです。しかし、その十万円をデパートに持っていっても、何と十店舗中七店舗、七〇％のデパートはだめだ、こう言うのです。あとの二店舗は預かって鑑定後にオーケーです。ということは、十店舗中九割のデパートは、すぐにはこの十万円金貨では買い物ができないということなんです。これが果たして造幣局が発行し、政府が信認をした金貨ですか。どうですか、大臣。
○橋本国務大臣　私は、今答弁になってないと言われましたけれども、大丸さんが通用することは知っておりました。そして、東急さんが受け取らないと言っておるのは知っておりました。他を知りませんでしたから、そのとおりに申し上げたわけであります。非常に問題があるということは、私も熟知をいたしております。
○日笠委員　こういうふうに強制通用力のない金貨が出回っておるということ、これは相ならぬことだと思いますね。ならば、今度の新しいいわゆる御即位の記念十万円金貨は、当然これはある程度プレミアがつく、本当に愛蔵してくれる、また識別がはっきりわかって、どこのデパートに行っても喜んでお買い物だということで対応してくれる、こういうものにしなければいかぬわけですね。
　そういうことで、まず今の十万円、既に発行しておりますこの金貨がこれほど強制通用力がないということ、理財局長、これは今後どうされるのですか。
○大須政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの東京都内の百貨店についてのお調べの結果については、初めて伺ったところでございまして、率直に言って私どももやや意外な感じを持った次第でございます。
　と申しますのは、偽造事件が起こりまして直後でございますけれども、私どもの方から通産省の担当課の方へ要請をいたしまして、円滑な取引を妨げないようにしてくださいと、この十万円金貨につきましてそういうことをお願い申し上げているわけでございます。その私どものお願いを受けまして、二月の二十七日でございますけれども、通産省の方から百貨店協会長及びチェーンストア協会の会長あてに回状、御通知をお願いしているわけでございます。
　そのような意味で、十万円金貨を受け取ってちゃんと取引ができるようにということで措置をしてきたつもりでございますけれども、なお不十分な点があるとすれば、これをよく調べまして、またさらに善処したいと存じます。
○日笠委員　午前中に調べた調査でございますから、信認の問題でございますから、もう一度調査をして、偽造金貨はもうないんだということになれば受け入れるようにやはりお取り計らいをしていかなければ、政府の信用の問題でございますから、この点は厳しく御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、金貨でございますけれども、既に昨年、いわゆる量目であるとか発行枚数であるとか素材、これは金ということでしょうが、これは公表されております。政令事項でありますが、公表されております。公表されてないのは形式、俗に図柄ですね。この図柄はいつ公表されるのでしょうか。
○大須政府委員　図柄、形式につきましては政令でございまして、ただいま御説明申し上げましたように、法案成立後、可及的速やかに政令制定に至りたいと思っておりますが、現在のところ正確な日取り等は未定でございます。検討中でございます。
○日笠委員　ですから、政令でも発表しておるものもあるのですね。図柄だけ発表してない。これは、やはり早く発表すると偽造されるおそれがあ
る、こういうふうなことも考慮されておるのでしょうか。
○大須政府委員　発行枚数及び量目につきましては、これは予算の積算と関係いたしますので、平成二年度予算の編成と一体としてその数字を確定した次第でございます。
　それと、図柄につきましては、これはまた一番新しい時点における、御即位記念貨幣の国民にとっての慶祝の意味という点もよく考えまして、いろいろ広い知識を集めて現在検討中のところでございます。
○日笠委員　いつごろめどかということと、天皇の肖像は入るか入らないか、この二点お伺いします。
○大須政府委員　めどにつきましては、実はけさほどの委員会で御説明申し上げましたような偽造防止策、例えば物理的、化学的な処理を行うことによりまして判別を容易にするようなことも組み込まれておるわけでございます。これはお尋ねの様式やあるいは意匠でございますか、それとは直接関係がございませんけれども、政令事項を詰めます場合に、造幣当局の製造の準備状況等が万全に行われるということをよく見きわめましてから、最終的に決めたいというふうに思っておるわけでございますので、法律制定をいただきましてから今しばらく時間をいただきたいと思っておるわけでございます。
　それからいま一つ、天皇陛下の御肖像の件でございますが、この点につきましては、大蔵大臣の私的諮問機関として慶應大学の石川塾長を座長とする懇談会を、ことしの一月と三月と四月と前後三回にわたって開いておるところでございます。そこでの御意見でございますが、今回の御即位記念貨幣につきましては、天皇陛下の御肖像を使用することについては慎重であるべきであるという御意見が比較的多数を占めたというのが率直なところでございまして、私ども、そのような御意見を踏まえましてこれから様式の選定に入ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○日笠委員　今度の金貨は、どこかに西暦が入りますか。私は以前、外国に行ったときに日本の記念コインをお持ちしましたけれども、これは西暦はいつだと聞かれるのですね。日本は元号制度の国ですから、昭和だとか平成とか元号は入っています。しかし、西暦が入ってないから国際的に通用しないのです。通用というか、国際的に余り認知されていないといいましょうか、西暦をどこかに入れるべきではないか。そして、やはり国際国家日本と言われているわけですから、ぎざというのですか縁のところでも入りますし、西暦はぜひどこかに入れるべきだ、私はこう思います。
○大須政府委員　御指摘の点は、確かに一つの御見識であると思っております。私どもとしては、天皇陛下の御即位という伝統ある行事を記念するという金貨幣発行の目的を踏まえまして、図案につきましては美術的にも極めてすぐれたものにしたい、こういうことから特に専門家に御検討をいただいているのが現状でございます。
　したがいまして、その点につきましてはまだ結論を出していないというところでございますが、一つ御理解を賜りたいのは、周辺部のレタリングでございます。つまりコインの周辺に、例えば花と緑でございますとＨＡＮＡＴＯＭＩＤＯＲＩというような文字が入っておりますが、そういうレタリングの中に西暦の年号を入れる例がほかに過去の記念通貨にございましたけれども、この記念貨幣につきましては、純金でつくることを予定しているものでございますので、非常に硬度が高くない、やわらかいわけでございます。やわらかいので、そういうレタリングを刻むことになじまない、レタリングをやった場合には非常にそこがゆがむおそれがある、こういうことで技術的に造幣局の意見が出ておるわけでございますので、その点につきましては、他の記念貨幣の発行に比べて若干制約が多いということを御理解を賜りたいと存じます。
○日笠委員　これのみならず、今後の日本の貨幣については、ぜひ西暦を入れて、国際的にも日本の貨幣というものが流通できるように、また世界の皆様にもわかるような西暦はぜひ入れておくように、御検討をお願いしたいと思います。
　時間が来ましたので、次、偽造の問題でございますけれども、大臣、これは大きな問題でございます。
　先ほど日銀への還流の問題、支払い通貨にもならないようなデパートもあるということ、大変大きな問題を惹起したわけでございます。天皇在位六十年という国民がこぞって慶祝すべき記念の金貨に、こういう偽造問題が起こった。川柳でございますが、これは読売新聞の一面に出ております時事川柳、このようにやゆをされておりますね。「日銀を掘れば出て来るニセ金貨」とか「ニセ金貨黒字減らしに貢献し」とか、毎日新聞の川柳には「にせブランド記念金貨も仲間入り」「ニセ金の心配はない一円貨」とか、こんなことでいいのでしょうか。
　これは、私は責任を追及してもいたし方ございませんけれども、一千百万枚ですか発行がやはり甘かったということも言えると思うのでありますが、それはそれとして、今度は偽造防止に懸命の努力を払うということですからその成り行きを見守っていきたいと思いますが、このにせ金貨が六十三年から既に日銀に還流をしているということは、いろいろ調査でわかっていますね。ということは、日銀が受け入れたものの中ににせ金貨がもう既にあって、それが経理上処理をされている、こういうこともあり得るわけなんですね。もしそれが本当であったと仮定したならば、にせ金貨を本物として受け入れた場合であれば、これは雑損か何かで経理処理をしなくちゃいけない。そうすると、日銀納付金だとか法人税とか、いろいろなところに影響があるわけですが、仮定のお話でございますので言いにくいかもしれませんが、もし既にもう受け入れたもので資産で勘定しているものがあった場合は、どのような経理処理をされるのですか。
○土田政府委員　日本銀行の経理に関することでございますので、銀行局からお答え申し上げます。
　ただいまのお尋ねでございますが、仮に日銀が受け入れております金貨の中に偽造であるものが含まれているということが判明した場合には、それは公正妥当な会計処理の考え方に従って処理されるべきことはもちろんでございます。
　ただ、日銀が損失を負担すべきものがあるのかどうか、それからまた司法当局が没収するのか返還するのかなど、どのような法的手続をとるのかなどによりまして処理が異なってくるものと考えられます。したがいまして、今後日銀が司法当局の捜査の行方、その他のその後の法的手続を見きわめながら、関係者との間で十分協議した上で適切な経理処理を行うべきものであろうと私どもは考えております。
○日笠委員　六十三年の三月から入っていまして、六十三年度では二十一万枚もう受け入れておるわけですね。その中にもしにせ金貨があっても既にそれを受け入れてしまっておる、押収品だとか預かりじゃなくて、こうなった場合の会計処理、これは私非常に興味がありますから、今後また推移を見詰めていきたいと思います。
　そこで、私の持ち時間がなくなりましたので、二つ最後はまとめてお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、十万円金貨が発行されました。紙幣は一万円札が最高発券額ですね。これは日銀の発行残高八七％になれば、一つの目安として次のその上の紙幣を発行するという、五千円札、一万円札のときもそうでございました。聞くところによりますと、六十三年には既に八七％を突破しておるわけです。ということは、次なるお考えは二万円札だとか五万円札だとか十万円札とか、こういうようなことも考えられますが、こういう大きな問題は、これは大臣ですね、そういうようなお考えがあるのかどうか。これが一点。
　それから、先ほど愛蔵ということが出ましたけ
れども、愛蔵されるということでプルーフ金貨については物品税も取りましたし、またセットのものは消費税も今度取るわけですね。花博なんかのセット貨幣は消費税を取るわけです。ということは、初めから流通しないということを前提に、愛蔵されるということを前提に発行しておるわけでございますから、これはいわゆる貨幣回収準備資金の計算の中にそれを差し引いてカウントしなければいけないんではないかな、こういうふうに思いますが、この二点をお聞きして終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　貨幣回収準備資金絡みの問題は、私よりも事務方から御答弁をする方がいいと思います。ただ、高額紙幣を現時点において私は発行する意思はございません。
○藤井（威）政府委員　貨幣回収準備資金制度で、流通高の一〇％ということで留保いたしております。御指摘のプルーフ金貨等のいわば目的が愛蔵のものであっても、やはりこれは通貨でございますから、我々としてはそれも通貨の流通高というものに含めて、そこでそれに基づいて通貨の信認を目指す制度でございますので、適用していきたいと思っております。
○日笠委員　じゃ、私は終わります。
○井上（義）委員　私は、国際金融公社並びに国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、この法案に関連いたしましてＯＤＡの問題について若干お尋ねしたいと思います。
　今回の国際金融公社の増資で、世銀グループすべての機関について日本は第二の出資国になったわけでございます。世界経済に占める日本の比重からいたしまして、これは当然のことだと思いますし、歓迎すべきことである、このように思っておるわけでありますけれども、と同時に、この世銀の行う融資なり運営なりということについて、それだけ責任も重くなった、世銀がやっていることだからということで金を出しさえすればいいということでは済まされないような状況になっていると認識するわけでございます。
　あわせて、日本のＯＤＡは既に百億ドルを超えておりまして、アメリカを抜いて世界一の援助大国、国民一人当たりでも一万円以上というふうになっているわけでございます。しかし、ＧＮＰ比でいきますとまだ〇・三二％ぐらいで、いわゆるＤＡＣ、開発援助委員会平均の三・五％、中にはスウェーデンのように〇・八％というような国もあるわけでございまして、そういったことを考えますと、今後ますます増大していく方向にならざるを得ないだろうと思うわけでございます。そういったことを考えますと、このＯＤＡということについて国民の率直な疑問は、本当にこれだけのお金を使ってその国の人たちのためになっているんだろうか、本当に有効に使われているんだろうかということが一番の心配になるわけでございます。
　そういうことに関連して、最近インドのナルマダ川流域の開発問題というのが非常に大きな問題になっておりまして、現地住民は当然でありますし、それからまた環境保護という立場から世界的な反対運動も起きている。これは世銀並びにそれに協調する形で海外経済協力基金も融資をしている事業でございまして、日本にとりましても大きな責任のある問題だろう、こう思うわけでございます。特にこの計画の中でサルダル・サロバルダムの建設が現在進められておるわけでございますけれども、この計画に従って二百三十四の村落が水没する、十万人が立ち退きを迫られている、こういう大変な問題でございます。
　実は、私は、かつて公明新聞の記者をやっておりまして、もう二十年近く前になりますけれども、ある北陸の一山村に大きなダムができてここが水没する、大きな反対運動が起きました。当時、私もまだ二十代の前半で、要するに相当山奥の村でありますし、雪も非常に深い。そういうところにいるよりも、かなりの補償が出ますから補償をもらって町に出た方がその人たちのためになるんじやないかな、こういう思いでおりまして、実際には見てみなければわからないということで、現地に行きまして数日間泊まり込みまして一軒一軒ずっと訪問いたしまして、なぜ反対するのか、どういう思いでいらっしゃるのかということをずっと取材した経験があるのですね。そのときに一人一人お話しをしてわかったことは、要するに自分の先祖の墓がなくなってしまう、あるいは自分の先祖が何百年にもわたって耕してきた田畑というものが水没してしまうというときの人間の気持ちというものは、何か自分の親が亡くなるような、それ以上に自分の存在根拠すらなくなってしまうんではないかというような、非常に恐れにも似た寂しさを皆さん感じていらっしゃるわけでございまして、これはなるほど経済的利益にかえがたいものがあるんだな、開発ということについてはそういう人々の痛みというものをわからなければいけないなということを、二十代前半の私でしたけれども感じたことがあるわけでございます。
　その意味で、これからこういう援助ということが非常に行われていくわけでありますけれども、このナルマダ川の問題も、結局インド政府の開発政策がどうであったかということと同時に、要するに移住の問題、環境の問題、これが解決をしないうちに世銀が融資を決めてしまった、それに協調する形で日本も独自に調査をすることなく融資を決めてしまった、それが非常に大きな問題になっているということを非常に痛感するわけでございます。
　こういった問題点、大臣もよく御認識されていると思いますけれども、そういうことを踏まえてＯＤＡの現状、またその問題点に対して、また将来の方向性に対して、どのような基本的な認識を今特にお金を出す側の責任者として感じていらっしゃるか、そのことをぜひお伺いしておきたいということでございます。
○橋本国務大臣　御自分の体験を踏まえての御質問でありますので、私も事務方の答弁ではなく、私の言葉でお答えをしたいと思います。
　ただ、今例示として引かれましたナルマダ峡谷開発につきまして、私も関心を持っておりましたので、先日のアジア開発銀行総会でインドに参りました帰路、ボンベイあるいはデリーにおいてその状況についての話も聞いてみました。そうしますと、実は我が国の報道で伝えられております以上に現地は複雑でありまして、州対州の利害が絡んだり、あるいは少数民族問題が絡んだり、私どもが新聞、テレビを通じて持っておりました意識以上に事態は複雑なようであります。これ自体につきましてはインド政府が種々な対策を講じるということでありまして、私どもとしてはなお事実関係の把握に努めなければならないことであるという認識を深めて帰ってまいりました。
　一般的に申しまして、私は、日本の海外に対する経済援助と申しますものは、それぞれにやはり地域の貧困というものと闘う上において、あるいは地域の開発という上において相応の役割を果たしておると考えております。ただ、問題は、ややもするとハードの計画とソフトの計画の組み合わせを考える上において、我々は手抜かりがあったのではなかろうか、また地域開発と同時にそれに伴う環境の変化というものについて相手国政府に確認の努力をもっとしておくべき場面があったのではなかろうか、こうした気持ちは私自身が率直に持っております。殊に医療援助等の場合に、病院施設を提供するところでとまり、人材の養成あるいはその後における薬剤の供給といったところまで必ずしも細かく手の回っておらなかったケースも私自身が熟知をいたしております。
　いずれにいたしましても、国民に納めていただいた税金を使わせていただく仕事でありますから、我々としてはより慎重にしていかなければなりません。しかし同時に、世界の中で我が国が負わなければならない役割というものを考えますとき、海外に対する経済協力というものは一層積極的に日本は努力していく責任があるという気持ちも持っております。