Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　これは、今さら申し上げるまでもございませんけれども、地方分権推進委員会の第三次勧告に従いまして、国と地方の業務が厳格に区分をされました。そして、原則として国が直接行うものとして、適用業務など地方自治体が実施すべき業務のみ地方自治体が行うこととされた、こういうことでございまして、この国保の徴収につきましては、国が行うということに整理をされたわけでございます。
　御指摘のとおり、今まで市町村がきめ細やかにやってくれていたと思うんです。かなり努力をしてくれていたというふうに思っております。三千を超えます市町村に対しまして、三百十二の社会保険事務所がそれを行うわけでありますから、どうしても市町村のように細やかな配慮というのができなくなったと、私は率直に今そう思っております。
　しかし、一度こうなったからといって、それで、いや、もう国はだめですから地方にお願いしますということはできないわけでありまして、一度こういうふうに決めていただきました以上、国として最大限の努力をどうしていくか。今まで地方自治体がおやりをいただいていたと同じような方向をどう取り入れて、そして、知恵をどう取り入れて成果を上げていくかということなんだろうというふうに思っております。
　私も、この十四年を迎えましたときに、本当に大丈夫かということを言ったわけでございまして、しかし、大丈夫ですと言いましたけれども、大丈夫じゃなかったわけでありますので、そこは、これは私ももう少し細かく具体的な指示をしておけばよかったと実は反省をしているわけであります。もう少し具体的に、市町村においてどういう方法で皆さん方にお願いをしていくかということについて具体的な指示をしたいというふうに思っているところでございまして、そうすることによって、この落ち込みを回復させたいというふうに思っている次第でございます。
○藤田（一）委員　大臣が、本当に大丈夫なのかというふうにおっしゃった、それで、指示をもっとちゃんと徹底すればよかったんだ、そういう思いもされていたという御答弁をいただいた。私は、これはもう地方分権一括法で決まったから見直せないんだ、そういうことではないはずなんですね。
　大臣がそこまでおっしゃって、現実に徴収率が非常に落ち込んでいる、平成十五年度もほとんど恐らく横ばいだろうというふうに思うんです、上がっていないんですよ。そういうことを考えたら、ここはしっかりと見直さなきゃいけない。しかも、見直さなければいけない、見直すべき根拠というのはちゃんとあるんです。それはもう大臣がよく御存じのはずであります。
　地方分権一括法附則二百五十二条というのがあるじゃないですか。これに基づいて、この国一元化問題ということをきちっと見直すということが必要ではないですか。これは第百四十五国会の、五党、つまり、自民党、公明党、社民党、自由党、民主党、五党の共同附則修正なんですよ。内容は大臣も御存じのはずです。これに基づいて見直すことが私は絶対できると思います。
　具体的に今どうのこうのという実態をあえて申し上げなくても、大臣がこの附則に基づいて決断をして、基本論に立ち返って見直すということをされれば、事は動いていくんです。もう一度御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　今おっしゃっているのは、二百五十二条、「政府は、医療保険制度、年金制度等の改革に伴い、社会保険の事務処理の体制、これに従事する職員の在り方等について、被保険者等の利便性の確保、事務処理の効率化等の視点に立って、検討し、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする。」こういう内容でございます。これはいろいろの意味にとれるわけでありまして、ひとつ頑張れという意味も私は含まれているというふうに思っております。
　したがいまして、こういう措置もございますが、振り分けができたわけでございますので、私は、それで努力をまず最大限するということが課せられた第一の任務というふうに思っております。社会保障全体のあり方、それを今後どうしていくかというような問題は大きな議論としてあり得ると思っております。そうしたことは一つ念頭に置きながら、しかし、現在私たちに課せられた任務というものは、最大限これは必死に遂行しなければいけないわけでありまして、我々といたしましては、全力を挙げて取り組みたいというふうに思っているところでございます。
○藤田（一）委員　一体それではどうされようとするんでしょうか。この間、特別推進員等を配置するというようなことも何回か御答弁の中に出てきています。しかし、本当にそういう問題なんでしょうかね。
　市町村との連携協力ということ、今大臣も地方分権一括法に制約をされていると言われていた。それだったらば、どれだけ、何人ぐらいの推進員を配置して、どのような業務を行うんでしょうか。納付率向上の見通しというものをどう立てて、そういう職員の配置を新たにやろうとしているんでしょうか。一歩踏み込めば、法定受託事務との整合性というものが一方では問われてしまうじゃないですか。職員の配置の問題で本当に済むんでしょうか。具体的な中身をお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　これはそれぞれの社会保険事務所において考えなければいけないことですし、国全体としての問題も考えなければならない問題でございます。地域による格差というものもございます。
　それぞれで行わなければならない問題もございますから、一律には言えない問題でございますけれども、しかし、ここは現実に国民の皆さん方にお願いする人をどういうふうにしてつくっていくか、そして、その人たちにどういう立場でおやりをいただくかということを明確にしていかなければいけないというふうに思っておるところでございまして、それらのことを今綿密に検討を重ねているところでございますので、そうしたことを積み上げて、そして我々は実現をしたいというふうに思っております。
○藤田（一）委員　事態は非常に深刻なんですよね、この空洞化の問題というのは。これからまたいろいろ考えて検討していこうなんて話で事が済む話では絶対ないんです。
　大臣、市町村が今までどういう努力をされてきたのかということを、まあ大臣もよく御承知だろうというふうに思いますけれども、九八年の六月に社会保険庁が全国三百市町村を対象に実施した、市町村における国民年金事務の実態調査結果というのがあります。これはごらんになったことがございますでしょうか。もしなかったらば、ぜひ一度目を通していただきたいというふうに思います。
　今、大臣が、いろいろな地域格差もあるし、これから社会保険事務所が考えなきゃいけないことなんだと。とてもそういうレベルではない。大変な努力を市町村はやってきたわけです。
　市町村では、適用関係、窓口関係、記録管理、広報、その他の六つの分野で当時の機関委任事務の範囲を超えて業務協力と財政支援を行ってきた。こうした努力のもとに八〇％の検認率というものを確保してきたんです。納付組織も全国七千八百三十六カ所、ちゃんと管理をしていた。これだけのことを、先ほど大臣も全国三千の自治体というふうにおっしゃいましたけれども、市町村一万二千人の国民年金担当者と二千人の専任徴収員で行ってきたんです。
　それが、二〇〇二年、平成十四年の四月から社会保険事務所と国民年金推進員、このスタート時にはわずか全国千八百五十八名です。今年度、一生懸命ふやしてきても、二千五百六十六名、収納指導員六百二十四名の体制に変えたということなんです。
　つまり、新たな職員の配置だとか任命で追いつく話ではないんです。やはり問題は国一元化なんです。
　当時から、国の直接執行事務になれば、執行窓口が住民から遠ざかって、住民の利便性、行政サービスの提供、あるいは広報、関心の低下、こういったものが指摘をされていた。国民年金の収納率の低下、空洞化ということがずっと懸念をされてきたんです。にもかかわらず、当初から無理があったにもかかわらず、先ほど大臣が言われていたように、当時の厚生省は、地方分権推進委員会に対して、責任を持つと言ってしまった。だから第三次勧告が出されたんです。そういう経過をたどってきていて今日に至っている。
　そして、空洞化は本当に深刻な問題になっている。待ったなしの課題、今回の年金改革の最大の課題ではないですか。それがいまだにこういう状態であるということは、今回の法案、とてもじゃないけれども抜本改革とは言えないんです。
　そして、大臣、よく聞いてください。これだけ、平成十四年度、収納率が六二・八％に落ち込んで、昨年の八月に国民年金特別対策本部というのを設置しています。まさに遅きに失している感じがしますけれども、その中で、事務移管に伴う実務対応のおくれということが指摘をされているんです。これはどういうことだったんでしょうか。具体的にお聞かせください。
○森副大臣　委員御指摘のとおり、平成十四年度の国民年金の納付状況は、納付月数は約一億三千六百二十七万月と、ほぼ前年度、平成十三年度並みとなったものの、免除制度改正の影響などによりまして納付対象月数が増加いたしましたため、納付率は前年度と比べ八・一ポイント低下し、六二・八％となっております。
　これは、今申し上げましたように、なぜ納付率が低下したかということにつきましては、確かに御指摘のとおり……（藤田（一）委員「納付率の低下じゃないです、実務対応のおくれを聞いているんです」と呼ぶ）いやいや、ですから、先ほど大臣もお認めになったように、確かに実務対応のおくれがあったということも事実でございますが、それに加えましてというか、むしろ、それより大きく、免除制度改正により申請全額免除者が前年度と比べ半減しており、こうした免除から外れた者の納付率が極めて低かった影響が低下要因の五割程度だったというふうに私どもは見ております。
　また、加えまして、厳しい経済情勢のもとで、離職などにより国民年金の第一号被保険者となる者が増加しており、これらの者の納付状況が相対的に低いことが低下要因の一・五割程度と分析しているところでございます。
　しかしながら、徴収業務の事務移管については鋭意準備に努めてきたところでございますけれども、十四年度、特に年度前半においては、必ずしも残念ながら十分な収納対策を実施できなかったことは事実でございまして、そのことは重く受けとめておるところでございます。
　いずれにしても、保険料納付率の向上に向けまして、厚生労働省挙げまして最大限の努力を図ってまいりたいと思います。
○藤田（一）委員　副大臣、全然違うことをおっしゃっている。そういうことを聞いているわけじゃないんですよ。つまり、答えられないような実務対応のおくれでしょう。
　要するに、いいですか、今の副大臣は全然お答えになっていない、国は、当時の厚生省は、当初から市町村を当てにしていたということではないですか。実態は、市町村との連携協力なしに住民の年金権の確保だとか収納対策などを維持することは困難だ、このことは厚生省も社会保険庁も認識をしていたということではないですか。だからこそ、国民年金事務の国への切りかえに当たって、市町村との連携協力を前提にした改善案というものを出してきた。納付組織の管理、活用も含む案、こういうものを出してきた。
　ところが、地方分権推進委員会から法定受託事務の範囲についていろいろ指摘をされて、特に、納付組織を活用する場合は社会保険庁が直接管理すべきだと指摘をされて、納付組織の管理も断念をしたんです。結局、市町村との連携協力ということもここで断ち切られた。これが、この実施スタートの前年、平成十三年五月のことですよ。受ける側の市町村は大変このとき混乱をした。対応がおくれるのも当たり前であります。
　こんなどたばたをして、一体何のための国一元化だったのかということが今改めて問われているんです。納付率がこれだけ低下をしたというこの現実の前に、何のための国一元化だったのかということが今もう一度問われているんです。大臣、その点もう一度お答えいただきたいと思います。
○森副大臣　これは地方分権一括法の考え方に基づきまして、地方分権推進委員会の議論において、私ども厚生労働省は、当時は厚生省でありましたけれども、当初から一貫して、公式の場では、国民年金の事務については、国が経営責任を負う保険事業でありますので、国の直接執行事務として根幹となる事務を処理し、市町村の住民情報の活用や国民の利便性の確保を図る観点から、届け書の受理などの窓口事務を市町村長にお願いして委任し、法定受託事務とすることが適当であると主張してきておりまして、その考え方に基づいて、それを何とかうまく機能するように今努力をしているところでございます。
○藤田（一）委員　いや、何のために国一元化したかということを伺っているのに、全然お答えが出てきていない。国一元化の理由というのが全然わかりません。
　これは地方六団体も反対したんです。地方議会も反対をしたんです。そもそも、地方分権の趣旨に反している。社会保険庁というのは実施庁です。したがって、住民に身近なところで事務の執行を行うということが極めて大事なんです。それに逆行している。
　私は、まさに省庁の権益擁護としか言えない、そんなふうに思います。この当時、地方分権の議論と並行して省庁再編が進んでいました。社会保険庁というのは、人員も持っている、積立金、特別会計もある。職員や業務が地方に移管されて権限やポストが減るというのは困る、こんなことだったんじゃないでしょうか。まさに省益のため、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　いずれにしても、懸念されていた収納率が低下をし、空洞化が現実になった。先ほども言いましたように、先ほど納付月数の問題をおっしゃったけれども、十四年度だけならわかります。十五年度も恐らく横ばいか下回っている、こういう状況じゃないですか。原因がはっきりしてきている。だから、地方分権一括法に基づいて、その附則二百五十二条に基づいて、きちっと見直すということが必要だと申し上げているんです。
　ここで見直さなければ、今後五年で納付率八〇％なんて到底できるはずないじゃないですか。徴収対策の強化ということを考えるなら、国と地方の役割というものを見直して、住民の身近なところでの事務の執行によって、行政サービス、事務執行の効率性を向上させるということが一番大事なことなんです。そのことによって、大臣が言われる情報の取得やきめ細かな対応ということが可能になるんです。
　仕組みを変えなければ、推進員もつくった、納付督励もやった、夜間徴収も行った、強制執行も行った、いろいろ社会保険庁頑張ったけれども雇用構造や経済動向の変化で結局うまくいかなかった、強化策が単なるアリバイになってしまうじゃないですか。だからこそ、ここで基本論に立ち返っていただきたい、このことを先ほどから申し上げているんです。大臣もそれがわかっていらっしゃるから、失敗だったとか、大丈夫ですだとか、心配だったとかおっしゃっている。
　もう一度、きちっと御答弁いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどから御答弁を申し上げているとおりでございまして、いろいろの経過はありましたけれども、国がこの事業を引き受けたという厳然たる事実は動かしがたいわけであります。
　したがって、その中でどういうふうに与えられた使命を果たしていくかということは、それは私は特効薬的な方法は存在しないというふうに思います。あらゆる、いろいろのことを組み合わせて、そして国民の皆さん方に納めていただけるようにしていくということをしないといけないというふうに思っておりまして、それをどう構築していくか、その努力をすることが今我々に課せられた最大の課題でありますので、それをまず行って、そして、やはりそれはどうしてもできないことだというのであれば、それはそのときにまた考えなければなりませんけれども、引き受けました以上、これは国として最大限の努力をしていくということがやはり一番大事なことだと思っております。
　御指摘をいただくことは、私も謙虚に受けさせていただいて、そしてそれにおこたえをできるように、一層対策を立てていきたいと思っております。
○藤田（一）委員　もっと危機感を持っていただきたいと思うんです。この空洞化の問題というのは本当に深刻で、年金制度の根幹にかかわる問題なんです。ましてや、閣僚の皆さんが入っていないなんという問題が出て、不信感がもっともっと増大をしている。もっと空洞化が進むということは十分に予想できる。これからいろいろと検討する、特効薬はないからいろいろ考えよう、それではもう追っつかない、そういうところに来ているというふうに思います。大臣、もっともっと危機感を持っていただきたい、そのように思います。
　本当に、閣僚みずからが不信感をあおる、こんなような行為をしているときに、徴収強化策だけで問題は解決しないんです。いかに地域における信頼というものをかち得るかということが問われている。ぜひ附則に基づく検討をきちっと行っていただきたい。
　けさの新聞でも、今回の問題というのは年金の質ではなくて政治家の質だなんて、こんなふうに書かれてしまっている。こんな状態で国民に対してきちっと年金に入ってほしいなどと、入ってくださいなどと言えるはずはないんです。どうかきちっと見直しをしていただきたい。大臣、早急に検討をしていただきたい。もう一度御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　年金制度全体にかかわる問題でございますから、年金制度につきましては、今般、将来をにらんで持続可能な制度というものを私たちはお示しをしたところであります。そうした制度について、御理解をさらに得ながらいく以外にないわけであります。
　どの制度にもいろいろの問題点がつきまとうことは、それは御指摘をいただくとおりでありますが、そのことについて、やはりきめ細かく国民の皆さん方に御理解を得ていくというのも、政府のこれは大きな仕事の一つでございますから、そのようにしていきたい。そして、この国民年金の問題につきましても、多くの皆さん方に御参加をいただけるような体制を確立したいと考えております。
○藤田（一）委員　採決だけを急いで十分な検討もできない、まさに抜本改革の名に値しない、そのことを強く指摘をして、質問を終わりたいと思います。
○衛藤委員長　内山晃君。
○内山委員　おはようございます。民主党の内山晃でございます。
　本日は、社会保険庁のオンラインシステムの実態、年金積立金の運用実績、国民年金法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。私は現役の社会保険労務士ですので、いささか事務的な切り口からお尋ねをさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、社会保険庁のオンラインシステムにつきましてお尋ねをいたします。
　平成十六年度の予算では、電子計算機等賃料、通信専用料が一千二十五億円もの巨額な使途がございます。これはすべて保険料が財源となっているわけであります。この予算がほぼ毎年発生しているわけでありますから、一千億円掛ける十年といいますと、一兆円にもなってしまうわけであります。
　しかし、その中身をよく調べてみますと、驚くほどの多くのむだがあります。皆さんのお手元にお配りをしております資料をごらんいただければと思います。
　資料の四のところに、現在ではほとんど陳腐化して利用されていない、旧式で高価な汎用コンピューターに何と六百三十二億円もの賃料を払っています。また、各社会保険事務所の窓口装置として、専用の端末装置約一万台、プリンターなど情報装置で百六十七億円、社会保険庁の業務センターで年金給付システムとして汎用コンピューターなどに二百六億円の賃料を払っています。本当にこんな膨大な電子計算機等賃料、通信専用料が必要なのでしょうか。
　例えば、東京証券取引所、大阪証券取引所加入の大手証券会社三社では、ハード、ソフトを含め年間二百億円前後の経費でＩＴシステムを駆使して運用しております。こうした民間の経費に比べ、社会保険庁のオンラインシステムというのはいかにコストがかかり過ぎているか。大臣、今までコストの低減ということを考えたことがあるでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○坂口国務大臣　社会保険オンラインシステム、これは、委員はもう専門家でございますから、専門家の立場での御意見というのは十分私も拝聴したいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、三千万人を超えます年金受給者の問題でございまして、しかも大変複雑に絡みました内容を持っております。歴史的にも何回か変化をしてまいりましたし、そうしたことも踏まえて、このオンラインシステムというのはでき上がっているんだろうというふうに私も思うわけでございます。
　これが、新しい、最新式のいわゆるオンラインシステムというものが能力がかなり上がってきているということは、多分それは私も率直にそうあるんだろうというふうに思います。我々の方も、新しいそういうシステムができ上がってくれば、それに変更をしていくということは今後やっていかなければいけないんだというふうに思っておりますけれども、過去の経緯があるものですから、今までの経緯の中で今やっているということでございまして、これから先、さらに能力の高いものが出てくるということになれば、それはそれに対して我々も十分に耳を傾け、目を向けて、そしてそれを採用するといったようなこともやっていかなければいけないというふうに思っております。
○内山委員　これはすべてやはり国民から集めました保険料で賄っている、非常にそこの点をないがしろにしてはならない、こう思います。
　そして、今後、徹底した合理化を図り、費用の削減に努力する必要が絶対あります。コンピューター利用の技術が進んでいる昨今、低コストのパソコン版年金ソフトが市販をされております。社会保険庁の年金給付システムで計算した結果と円単位で一円の狂いもない正確な計算ができるものもあります。そういったパソコン版年金ソフトを保険庁のサーバーに入れて運用すれば、移植の費用等も含めまして数千万円で済む。また、サーバー等も今ございますけれども、数億円の費用で済む問題ではなかろうかと思います。こういう抜本的な社会保険オンラインシステムというのを早急に検討し、国民から集めました保険料をむだのないように使わなければならない、こう思います。
　きょうは四十分しか時間がありませんので、この社会保険オンラインシステムにつきましては、また別の機会で掘り下げてお尋ねをしたいと思います。
　次に、年金運用につきましてお尋ねをさせていただきます。
　お手元の資料にございます一番、運用受託機関三十四社というものがリストになっています。この三十四社の経緯というのはどのように決定されたのか、お尋ねをしたいと思うんです。
　平成十四年度には、住友信託銀行に三兆五千億円の資金が配分され、運用手数料が二十四億円支払われているんです。非常に膨大な資金を預け、そして運用実績、これはまだきちっと資料が上がってきておりませんけれども、二十四億円も支払いをしている。この運用受託機関の選択基準というのは一体どのような基準で決めているのか、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○森副大臣　お尋ねの運用受託機関につきましては、平成十三年四月に年金資金運用基金が設立された際に、旧年金福祉事業団から運用委託契約を承継した上で、その後新たに運用受託機関を選定し、また、旧年金福祉事業団から承継した運用受託機関のうち、一部については解約などの措置を講じまして、今日に至っているものでございます。
　具体的な運用受託機関の選定に当たりましては、年金資金運用基金が定める管理運用方針において、最低限満たすべき条件として、まず資金の管理、運用を行うのに必要な認可を受けていること、次に、過去五年以内に資金運用業務に関し著しく不適当な行為をしていないことなどの基準を定めておりまして、公募の上で、これらの基準を満たす運用機関のうち、過去の運用実績、また、経験を有するファンドマネジャーなどが十分に配置されているか、さらに、リスク管理体制が確立されているかなどの点について評価を行いまして、その中で特に評価のすぐれた運用機関を採用して、過去の運用実績などを考慮して、評価結果が低い運用機関については解約するなどの措置を講じて対処しているところでございます。
○内山委員　資料をごらんいただきたいと思うんですが、資料の三番というところに、年金資金運用資金の平成十三年度、十四年度における運用実績を見ますと、アクティブ、パッシブの収益率にほとんど差がありません。また、リスクが少ないパッシブ運用がベンチマーク収益率を下回っております。さらに、アクティブ運用、パッシブ運用ともベンチマーク収益を下回っているケースがかなり多いわけですね。
　資料三番で、平成十四年度で、リスクがほとんどない短期資産の運用利回り〇・〇二％がベンチマークの〇・〇八を下回っている理由というのは一体何ですか。これがすぐれた運用をしているところの実績と言えるんでしょうか。これで果たして適正に管理しているとか、こう思っているんでしょうか。その御所見をお伺いしたいと思います。
○森副大臣　現状においては御指摘のような問題点もあるところでございますけれども、年金資金運用基金においては、管理運用方針の中で運用受託機関の解約等に関する基準を定めておりまして、これに該当する運用受託機関については、この基準にのっとって解約等の措置を講じます。
　具体的には、運用実績や運用方針、運用体制等を考慮して、運用受託機関の評価を行い、運用委託契約を継続することは困難であると判断された運用機関や、運用能力が低いと評価されたアクティブ運用機関については解約するなどの措置を講じておりまして、例えば、平成十四年度においては、合計で二十一のファンドを解約しているところでございます。
○内山委員　実際、専門家から見ますと、短期資金の運用利回りというのはほとんどリスクはないわけです。それがベンチマークの〇・〇八を下回っているということ自体、非常におかしいと言えます。これは、管理されているかどうかという問題以前の問題ですね。
　こういったところは、質問主意書で資料をお尋ねしておりますけれども、詳しいものが公開されていません。時間がきょうはありませんので、この辺は後ほどまた掘り下げて御質問させていただきたいと思います。
　そして、今、運用受託機関の実績を、何をもとに評価するのか。各運用機関の年度ごとの、例えば去年悪かったからことし少し少な目に出そうとか、そういう資金配分というのは何をもとに決めているのか、もう一度お答えいただけますでしょうか。
○森副大臣　運用受託機関の評価につきましては、管理運用方針において定量面と定性面の両面からの評価を行いまして、これを総合して評価することといたしております。
　具体的には、定量評価として、過去五年間の超過収益率、すなわち市場平均を超える収益率などの運用実績、また定性評価としては、投資方針、運用手法、ファンドマネジャーなどの配置状況などの項目を定めておりまして、アクティブ運用機関については、三年ごとの定期見直しにおいて、総合評価の結果が下位四分の一のものにつきましては解約候補といたしております。
　また、年金資金運用基金の運用状況の評価については、厚生労働大臣が定める運用の基本方針において、各資産ごとに市場平均収益率を超える収益率で評価することといたしております。
　資金配分については、資産構成割合に沿うよう新規資金等の配分を行うとともに、市場平均の収益率を目指す運用、すなわちパッシブ運用については、運用実績などの定量評価や、運用方針や運用体制などの定性評価が一定水準以上である運用受託機関に対して、市場平均を上回る収益率を目指すアクティブ運用については、定量評価、定性評価が上位二分の一に該当する運用受託機関に対して新規の資金配分を行うことといたしておりまして、評価基準と同様に、管理運用方針の中で具体的な配分基準を定めているところでございます。
○内山委員　切り口を変えまして、この運用受託機関と省との人的交流はどうでしょうか。天下り、天上がり等の実態は、大臣、御存じでしょうか。大臣、お願いします。
○森副大臣　厚生労働省におきまして、協力が得られる運用受託機関に対して調査いたしましたところ、旧厚生省を含む厚生労働省の職員で、企画官相当職以上で退職した者のうち、運用受託機関に在籍している者は、平成十六年二月末現在で一人であるとの報告を受けております。
○内山委員　その一人というのが、一番大きな、三兆五千億円の運用を委託しているところなんですね。そして、私ども、一部調べました。天上がりというのもあるんですね。省の方に受託機関から派遣をされている、こういったところも上位の大きな資金の運用を委託されている。ここに非常に不透明なものを何か感じるわけであります。
　こういったところを、今、独立法人に移行するというところでありますけれども、積立金の運用が本当に管理されているのかどうか、非常に疑問に思うわけであります。ほとんど運用受託機関に丸投げの状態ではないのだろうか。独立行政法人になっても、さらに実態が見えなくなってしまうんじゃないか。
　これからもっともっと掘り下げて、本来議論しなければならないことでありますけれども、本体年金の方が厚生労働委員会ではほとんど議論をされておりませんので、残念ながら、年金資金運用につきましてはこの次回ということでさせていただきたいと思います。これ以上掘り下げられる時間がないんです、やりたいんですけれども。
　本体年金の議論が全然されずに衆議院は通過してしまう、こういったことはあってはならないと思うんですね。せっかく優秀な官僚の皆さんがつくられるわけですから、国民にその部分を広く知らしめるためにも、細かく質問させていただきたいと思います。
　現行の年金改定につきまして、賃金スライド、物価スライドを用いて計算をしておりますけれども、今回、政府が提案をしております、マクロ経済スライドによる自動調整方式で年金額を改定していくとあります。新規裁定者については一人当たりの平均賃金の伸び率から、既裁定者については物価上昇率から、それぞれ一定スライド率を差し引いて計算するとあります。
　どのような考えでこのマクロ経済スライドを導入したのか、その導入の経緯というのをお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　委員御承知のように、年金制度は、若い人たち、そして現在もう年金を受けている人たち、いわゆる世代間の、お互いの相互依存になっているわけであります。
　したがいまして、そういう立場からいたしますと、これからの若者に対しましてかなり負担を多くしてもらわなければならないということは、これはもう現在の人口構成上から、ある程度やむを得ないことだというふうに思うわけです。さすれば、これからの若い人たちに多くの負担をしていただくだけではなくて、これから年金をもらう皆さん方につきましても、やはり若干そこは配慮をしていかないといけないのではないかというのが前提の考え方だというふうに思います。
　ただし、もらいます年金の額を、直前になって、あるいはもう既にもらっている人たちに対して、その額を急激に減らしてしまうというわけにはまいりません。名目額は維持していかなければなりません。将来の保険料水準を固定して、社会全体の年金を支える力に応じて年金の給付水準を自動的に調整するというのが基本的な考え方でございます。
　賃金や物価が上昇した場合に、その上昇率から、公的年金の被保険者数の減少率、そしてまた、平均余命の延び率、これからまだ延びる可能性もありますから、そうしたものを控除して年金額を改定していく、年金額の伸び率をそうして調整していくことをマクロ経済スライドと呼んでいるわけでございまして、こうしたことを二〇二三年まで、一応、現在の計画では続けていくことになっております。だから、そこを越えましたら、また物価の上昇に合わせて上昇をしていくということになるというふうに思っております。
○内山委員　マクロ経済スライドは、年金額の少ない老齢基礎年金や障害基礎年金も含めて、すべての年金が対象となり、減額をされるんでしょうか、お尋ねをします。
○森副大臣　そのとおりでございます。
○内山委員　ただでさえ国民年金は、一万、二万円という年金をもらっている人がいるわけですね、老齢基礎年金で。そういった人も、物価が下がるといえども年金額を同時に引き下げていくというような形になりますと、さらに非常に厳しい状況に追い込まれてしまうんではなかろうか、こう思うわけでありますけれども、そういうところの、弱者を救済する何か優しい措置というものは修正等で講じられないでしょうか。これは、すべて一本というのは、非常にやはり、高い年金の方であればいいんでしょうけれども、そういう障害年金や老齢基礎年金という人たちはかなり厳しい状況に追い込まれると思います。非常に危惧をいたします。
　そして、今大臣がお話しになりましたマクロ経済スライドの調整率の要素というのが、公的年金被保険者数の減少数値、そして平均余命の数値というところで、数値が〇・三と〇・六で、合わせて〇・九というのがマクロ経済スライドの減少数値だろうと思うんです。この〇・六と〇・三のそれぞれの根拠は一体何から来ていますでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○森副大臣　公的年金被保険者数は、将来推計人口の中位推計を前提として試算いたしますと、今後、いわゆる団塊の世代が高齢者となって被保険者でなくなるとともに、昭和五十年ごろより出生率が人口を維持できる二・一を下回ってきたことで、現役世代入りをする者が徐々に減少いたしますことから、平成十六年、二〇〇四年から平成三十七年、二〇二五年にかけて、年平均〇・六％程度減少する見通しとなっております。
　また、平均余命を勘案した調整率を年率〇・三％としておりますけれども、これは、平成十四年一月に国立社会保障・人口問題研究所が行った日本の将来推計人口において、六十五歳の者の将来の平均余命が、平成十二年、二〇〇〇年から平成三十七年、二〇二五年にかけまして、年平均〇・三六％延びるという前提を置いていることをもとにいたしまして、小数点第二位以下を切り捨てて〇・三％と設定したものでございます。
○内山委員　森副大臣が今、人口の中位推計というのを使い、数字を出したということでありますけれども、同時に、今回、保険料の引き上げというのが伴われます、厚生年金、国民年金。こういった保険料の引き上げに伴われまして、国民年金の未納、未加入が新たにさらに増加するんではなかろうか。そして、厚生年金では適用事業所がさらに廃止をし、厚生年金被保険者が資格喪失後、国民年金の保険料を滞納する人がかなりまた出てきてしまうんではなかろうか。こういった人たちのことを、この〇・六の中では織り込めないと思うんです。
　そうすると、今、〇・六と書いてありますけれども、実際には、少したちますと、大変大きな差が出てしまうんではなかろうかと思うんですが、その辺の数値の狂いというものは、おそれはないんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○坂口国務大臣　ここは、マクロ経済スライドによります調整におきましては、厚生年金と国民年金の間の被保険者数の異動の影響ということを受けない形で、公的年金制度全体の被保険者数の増減というものをとっております。
　それからもう一つは、余命の延びを勘案した分を用いているわけでありまして、毎年のスライド調整率自体には、全く影響がないということはありませんけれども、ほとんど影響を及ぼさないというふうに思っております。
　厚生年金被保険者が国民年金の第一号被保険者になるというケースは、当然それは考え得るわけでありまして、その多くの方が保険料を未納した場合の財政影響についてどうかということになりますと、これは、短期的には保険料収入は減少するんですね。そして基礎年金の拠出金単価というものは上昇する。それで、一時的には収支は悪化をする。しかし、その納めなかった人は、この場合、将来その人は年金はないわけでありますから、そうすると、中長期的に見れば、その出さなかった分はそれで帳消しになる、その間はいわゆる積立金で調整をされるということになると思うんです。
　さらに、それじゃ全く損得はないのかということになれば、そうすると、いわゆる積立金の額が若干減るということになりますね、納める額が少なくなる。そうすると、積立金の運用額において差が出るということはあり得るというふうに理解をいたしております。
○内山委員　〇・六、〇・三の数字というのも非常に危うい数字ではなかろうかな、こう実感するわけであります。
　次に、公的年金とは国民年金、厚生年金、共済年金のことをいうわけでありますけれども、公的年金全体の被保険者数の減少を、厚生年金の年金額を改定する数値に使うというのは、何かおかしくありませんか。厚生年金の年金をもらう人の数値、マクロ経済スライドの〇・六の中に国民年金や共済年金の人たちも入っているわけですね。その数字を使って厚生年金の新規裁定者や既裁定者の年金を減額していくということは、どうやってもおかしいような気がしますけれども。お答えをいただきたい。
○森副大臣　給付水準の調整は公的年金被保険者全体の減少率をもとに行われますため、厚生年金の被保険者の減少割合がそれより大きければ厚生年金に大きな影響を与えるのではないかという御指摘だと思いますけれども、今後、労働力人口の減少が見込まれる中で、女性や高齢者の就業率の増加も見込まれることや、厚生年金から国民年金への保険者の移動が長期間継続して被用者割合が大きく減少していくというのも極端な仮定と考えられますことから、スライド調整の仕組みによって厚生年金財政に大きな影響が生じる状態にはならないのではないかというふうに考えております。
○内山委員　この辺を掘り下げますと、とても時間では終わらないんですよ。非常におかしいんですよ、はっきり言って。国民年金や共済年金の人たちの減少が、何で厚生年金の年金額を改定する数値に用いられなきゃならないのか。この〇・六という数字は公的年金被保険者全体の数字で言っているわけですから、やはりその辺は少しおかしい。ただ、ここを今指摘しますと、とても時間内で終わりませんので、次に進みます。
　平成十六年より平成三十五年までの約二十年間にわたりまして、物価が上昇しても、年金額は毎年マイナス〇・九％差し引かれますので、年金額に反映されない、そうですね。そうすると、二十年後の年金というのは、物価との差が大きく開き過ぎて陳腐化してしまうおそれはないだろうか。お答えをいただきたいと思います。
○森副大臣　確かに、物価の上下についてはちょっと鈍感な設計になっておりますけれども、今回の改正案で提案しておりますマクロ経済スライドによる給付水準調整の仕組みは、社会全体の年金を支える力に応じて年金の給付水準を調整するという考え方のもと、賃金や物価が上昇した場合に、その上昇率から公的年金の被保険者数の減少率や平均余命の延び率を控除して年金額を改定することにより年金額の伸び率を調整するというものでございますが、既に年金を受給されている高齢者についても、ともに制度を支えていただくよう、新しく年金を受給し始める方と同程度の調整をお願いすることといたしております。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、物価上昇率から、新しく年金を受給し始める方と同様に、公的年金の被保険者数の減少率などの調整率を控除して年金額を改定することで調整を行うことといたしております。
　したがって、実際の年金額の改定は物価上昇率によって定まることとなり、仮に物価上昇率が毎年一・〇％という前提どおりであるならば年金額の伸びは毎年〇・一％となりますが、例えば物価の上昇率が二・〇％の場合には一・一％の伸びとなって、一定のスライドは行われることとなります。逆に、物価の伸びが小さくても、名目額を下限として、調整によって年金額を前年度の額よりも引き下げることはしないこととしております。
　こういったことで、若い方と同じ程度の調整をお願いすることについて御理解をいただけるんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○内山委員　要は、物価が一％上がってもマイナス〇・九％引かれますから、年金額は〇・一％しか上がらないということですよ。そうすると、十年たって、二十年たったら、年金というのは陳腐化して使い物にならなくなってしまうおそれがあるじゃないですか。このマクロ経済スライドというのはそこに大きな欠陥があるんですよ。物価が上がるとは限らないじゃないですか。ここのところ、ずっと物価が下がっているじゃないですか。来年も物価は上がるんですか。再来年も上がるんですか。
　こういう、やはり十年先を考えただけでも、この政府提案の年金案というのはだめなんですよ。これを多くの国民の方が知ったら、自分の年金というのは物価が上がらなければ上がらない、しかも、賃金なんかと差がついてしまうわけですね。そこにやはり大きな陳腐化が出てしまうおそれがあります。
　ここもやはり掘り下げますと、とても私の時間内ではできませんので、もっともっと重要なものがいっぱいありますので、次に行きます。
　国民年金の保険料というのは、現行の一万三千円から平成二十九年度には一万六千九百円に引き上げられる、こうなっています。これは、十六年度価格で計算をしているだけで、今後の賃金上昇分が含まれていない。実際の最終保険料は一万六千九百円ではなく二万八百六十円と新聞に出ていますね。
　これは、なぜ正しく数字を示さないんですか。これをお願いします。
○坂口国務大臣　これは、保険料の上限、負担の限界を考えるに当たりましては、現在の賃金の水準を基準にして表示しておりますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　例えば、二〇一七年度におきますモデル年金額といいますのは、確かに保険料も上がりますけれども、しかし年金額も上がっていくわけでありまして、基礎年金は七・三万円、それから報酬比例年金は十一・二万円、合計しまして二十五・八万円。これは、保険料も物価の変化によりまして変化をいたしますけれども、しかし、もらいます年金の方も上がっていくということでありますから、そうしたことを申し上げますとなかなかわかりにくいものですから、現在の賃金の水準で今お示しを申し上げている、こういうことでございます。
○内山委員　最終保険料率、厚生年金は年収の一八・三〇％、国民年金は一万六千九百円として、財政的根拠で計算をしたわけですね、賃金上昇率、物価上昇率、運用利回り。こういうところにちゃんと賃金上昇率や物価上昇率を使っていながら、保険料の数字に一万六千九百円ではなく二万八百六十円、こういうふうな数字が出てきますと、国民は何を信じたらいいのかわからなくなりますよね。実際に一万六千九百円じゃないじゃないですか。これは、賃金上昇率も含めて、物価上昇率も含めて計算をするとこういう数字になりますと、当然やはり国民に説明すべきであると思います。
　そして、厚生年金の保険料率は、十四年かけて〇・三五四％ずつ引き上げて一八・三〇％に行くわけでありますけれども、平成十二年の年金制度改革では、社会経済情勢を考慮して保険料水準の引き上げを凍結したわけですよね。現行の保険料率に据え置いた措置をとったわけですけれども、今日の経済情勢というのは、保険料の凍結を解除するほど景気は回復しているんでしょうか。大臣にお尋ねをしたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、平成十二年のときだったと思いますが、これは凍結をいたしました。凍結をいたしまして今日を迎えているわけでございますけれども、やはり凍結をしたままで推移をしてまいりますと、今後、将来の年金制度というのはだんだんと厳しくなってくる、将来の若い人たちに対する負担がだんだんとふえてくるということでございますので、やはりここはそれぞれの世代の皆さん方にも御負担をしていただくということにしなければ、年金制度そのものが維持できなくなってくるということでございますので、今回お願いをしたわけでございます。
　現在の経済動向というのは、回復をしてきてはおりますけれども、まだ、国全体に回復が十分行き渡っているというふうには私も思っておりませんが、回復してきていることだけは間違いがございません。しかし、これから先も経済の動向というのはあるわけでありまして、その時々、大変いいときもあるし、大変悪いときもあるだろうというふうに、それは私も率直にそう思うわけでございます。
　しかし、年金というのは、景気がいいから、悪いから減らすというわけにはまいりません。よくても悪くても出ている。よくても悪くても出ているということが、また、景気の悪いときに、その年金額がそのときの経済を支えているという側面もあるわけでございますので、そこも御理解をいただいて、そして払うべきものは、特に保険料につきましてはお願いを申し上げなければならないということでございます。
○内山委員　社会保険の適用事業所は、今、年間二万社が適用事業所をやめている現状があるわけです。これはなぜかといったら、十二年のときの景気と今の十五年、十六年の景気というのはとても、さらに悪化していると私は実感を持っています。厚生年金の保険料だけではなく、健康保険料の保険料があるわけですね。そうすると、健康保険料が年収の八・二、現行の厚生年金が年収の一三・五八、合わせて二一・七八、労使折半ですからそれぞれ一〇・八九％という、賃金に対して社会保険料負担があるわけです。やはり、こういう高負担が今耐えられずに事業所が社会保険をやめている現状だと思うんです。
　ここにさらに〇・三五四％ずつ毎年引き上げられるとすると、もっともっと社会保険をやめていく現状がかなり出てくる。先ほどの、公的年金被保険者の数が少なくなる、そういったところに、とても予測がつかないほど、雪崩が起きるほど、社会保険の適用をやめていく事業所がいっぱい出てくるだろうと私は実感を持っています。
　こうすれば、本当に年金制度が崩壊してしまうんじゃないですか。やはり、今の時代というのはとても、応分の負担をしてもらうのは当然かもしれませんけれども、保険料を引き上げられる経済環境ではないと私は思っています。ここはやはり見直していただかなければなりません。
　そして、きょうにでも強行採決か、こういう話もあります。しかし、国民不在の議論です。政府の年金案というのは、保険料を引き上げて年金給付を引き下げる、従来からの小手先の年金改正案です。中小零細企業は高い保険料負担に苦しんでいます。そこに厚生年金は毎年〇・三五四％の保険料を引き上げれば、さらに耐えられない多くの厚生年金離脱者を生み出してしまいます。
　政府は抜本改革と言って、新しい柱で新しい建物をつくり、百年もちますと言ってセールスをしていますが、どんなにすばらしい柱を使って建物をつくっても、地すべりをしている場所に家を建てるようなものです。だれも住まないし、みんな逃げ出してしまいます。民主党の案というのは、その地盤から改良工事する案なんですよ。民主党の案は具体的数値がないと批判をしていますけれども、そもそも政府案と同じ次元の案ではありません。五年先から走る新型の年金設計図で、基本的なフレームを提案しているんです。
　民主党の案というのは、細部は政府案に比べて数字がないと批判を受けますけれども、その細かいところは国民合意のもとに細部を決め、数値を決めていく。ですから、数値がないという批判は的を得ません。
　急いで採決をする理由は一体何ですか。国民のためになる正当な理由は何一つ見つかりません。国民的合意を得るまでしっかりと議論をし、決して強行採決など、断じて行ってはならない、このことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　園田康博君。
○園田（康）委員　今まで同僚の内山委員から、少し技術的な、しかも、この制度の根幹にかかわる話をさせていただいたわけでございますけれども、私からは、少し理念的な、根本に立ち返っての理念的なお話をさせていただきたい、そして本質論を、大臣、率直にお答えをいただきたい、そのように思っております。
　ですが、残念ながら、先日、三閣僚の未納、未加入、そういった問題が出てきたわけでございます。我が党から枝野議員が質問あるいは指摘をさせていただいたのは、個人のミスではなくて、この法律の政府提案者としての閣僚の責任を説いたわけでございます。
　憲法第六十五条、「行政権は、内閣に属する。」そして六十六条第三項、これは、いわゆる行政権の行使については、内閣は国会に対して連帯して責任を負うんだ、そのように書かれています。そういう状況下において、三閣僚ともここにお出ましをいただいたわけですが、国民の皆さんに、国会に対して連帯して責任を負う、そういう発言ではなく、あくまでも個人としてのミスにすぎなかったということをおっしゃっておられたわけでございます。私は腑に落ちません。
　国民に対して、私たちは説明責任と、それから、この法律をお願いするという、先ほど大臣も何度もおっしゃいました、お願いをするということであるならば、それに対するきちっとした説明責任と、それから、みずからの自己責任、これもいわゆる自己責任です、これを果たすべきではないでしょうか。私どもは、そういう思いで、全体の閣僚の年金の支払いに関するきちっとしたものを出していただきたい、そのようにお願いをしたわけでございます。きょうは恐らくこの後出てくるんだろうということでございます。
　しかし、それに対して、残念ながら官房長官は、これは個人情報であると何度も何度もおっしゃった。
　皆さん、個人情報というものをもう一度よく考えていただきたい。我々は国民の代表者であり、国民から正当な選挙で選ばれたわけです。そして、いわゆる公人という立場でいるわけでございますし、閣僚はさらに高度の公人という位置づけにあるはずだと私は思っております。
　同時に、著名人の法理というのがあります。これは、著名人としては、いわゆる政治家あるいは閣僚、そういった方々、あとはスポーツ選手、さまざまな部分がありますが、これはプライバシーの侵害を一部放棄したものであるというふうに通常は私たちは考えるわけでございますが、大臣、個人情報について、未加入の履歴が個人情報であるのかどうか、加入状況を公開することが個人情報であるのかどうか、これをまず最初に御答弁いただきたい。（発言する者あり）
○衛藤委員長　御静粛にお願いいたします。
○坂口国務大臣　公的年金制度への加入、保険料納付というのは、これは法律上定められた義務でございますし、特に、現在、国民年金保険料の納付率が大変深刻な事態を迎えているというのも事実でございます。
　そうした中で、閣僚におきまして、未加入期間がある、あるいは未納であるという方がおりましたことはまことに残念なことだというふうに私も思っておりますが、他方、社会保険庁のこれまでの未加入、未納対策につきまして反省すべき点もあるというふうに思っております。
　御本人それぞれがこれは提出をしていただいて、そして私は御報告を申し上げる手続をしたいということを言ったわけでございますが、これは、それぞれのプライバシーの問題だというふうに御本人が御主張になります以上、それ以上、私といたしましては、それを御提出いただくということはでき得ない。やはり、提出をしていただいて初めてそれは可能になるわけでございます。
　社会保険庁に聞けばいいではないかという話がございますけれども、それは個人の御主張があって初めて可能なことでございまして、個人からの要請がないものを社会保険庁で調べるというわけにはいかない、これはもう大前提でございます。
　したがって、その上に立脚いたしまして、そして私は各閣僚にもお願いを申し上げたわけでございますので、その結論というものにつきまして、それぞれでお考えをいただいているというふうに思います。後、どういうふうにしていただくかは、お話し合いをしていただいているようでございますので、それに従いたいと思っております。
○園田（康）委員　この未加入問題に関して、責任は政府提案者、あなた方にあるんだということをまず御自覚いただきたい。
　そして、今、お願いをしているところ、あるいはお願いをして出していただく、そういうことをおっしゃったわけでございますけれども、先ほど私が申し上げたのは、この情報は本来公にされるべき情報であるんだということなんです。
　つまり、今国民の関心事は、大臣もよくよく御承知をいただいているかと存じます、この年金問題に対して集中をしているんです。その国民の関心事に関して、お願いをして出していただくから出す、そういう態度では、あくまでもみずから皆さんに、私たちも納めているんです、だから皆さんにお願いしますよ、そういう立場でお願いをするのが本来の姿ではなかったんでしょうか。
　だからこそ、私たちは一般の国民とは違うんです、殊さら大臣、閣僚、内閣というものを構成している一人の人間として、一人の閣僚の大臣として、これはしっかりと、これは個人情報というものではないんだということを明言していただきたい。どうでしょうか。
○坂口国務大臣　個人情報であることは私は間違いないというふうに思っております。それは個人情報なんです。個人情報ですが、それを、私の方はお願いをしている立場でありまして、そしてお出しをいただく人は全部お出しをいただいておりますし、そして既に記者会見等で明らかにされている三人の閣僚におきましては、既にここの席に出まして、そして皆さん方に弁明もされたわけでありますから、そこはやはり御理解をいただきたい。
　ここで皆さん方が弁明をされたということは、それは個人という立場もありますけれども、それは個人だけではなくて、やはり内閣の一員として、遺憾であったということを言われたというふうに私は理解をいたしております。
○園田（康）委員　つまり、大臣、今回のこの三閣僚の方々は、先般、私個人のミスであったというふうにこの委員会で発言されたんですけれども、それは遺憾だということで理解してよろしいんですね。同時に、福田官房長官が、個人の情報だからときのうまで言っていたのです、きのうまで。この発言も遺憾だというふうに大臣がおっしゃったと私たちは理解していいですね。
○坂口国務大臣　三人の皆さん方がここで遺憾であったということをおっしゃいましたのは、自分の責任で今日までの経過の中で掛けないときがあった、そのことに対して、これは個人でやっておるわけでありますから、個人の資格として遺憾であった、こういうふうにおっしゃったのだと思います。
　しかし、ここへ出てきてごあいさつになったということは、それは、やはり閣僚の一員であるということもあってここへ出られて、そしてそういう言葉を述べられた、こういうことだというふうに私は思っております。
○園田（康）委員　閣僚あるいは私たち公人の持っている個人情報というものは、国民の関心事、つまり公衆の関心事になったときには、これは一般理論として、法理として、これはプライバシーの侵害から除外されるんだという意識を持っていなければいけないわけです。つまり、私たちは一般の国民とはまず違うんだという御認識に立っていただきたいんです。これは、当然のごとく、全議員にも対することであります。当然のことです。
　だからこそ、それ以上に高度の閣僚という、しかも、今回の法律の提案者、先ほど申し上げた内閣の政府提案という形なんです。だからこそ、全大臣が、当然のごとく、これに関しては個人の情報ではないんだ、国民の皆さん、私たちはちゃんと払っていた、あるいはこの部分は払っていなかった、払っていなかったんだったら、申しわけなかったと。そして、どこに問題があったのかということを、この中できちっと明らかにしていかなければいけないんじゃないんでしょうか。
　私たちは、私自身も含めて、きのうまでの閣僚からのさまざまな御答弁あるいは記者会見の話を聞いてみると、大変情けない、国民に対して申しわけない気持ちでいっぱいであります。これだけ注目を浴びているこの法律を、年金法改正に関して、私たちはもっと真剣に取り組んでいかなければいけないのと同時に、責任は重いんだということを、もう一度全大臣、全議員、もっともっと確認をしていただきたい、御認識をいただきたいんです。
　大臣、もう一度、国民に対して、私たちあるいは議員全員が、それだけのプライバシーではないんだと、国民の関心事によってはこれは個人情報の保護の対象になるものではないんだ、確かに一般論としては個人情報ではあるけれども、ここに関しては、公衆の関心事にあるときには、やはりこれは国民に対してきちっと明らかにするんだということを明言していただきたい。（発言する者あり）
○坂口国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、個人情報であることには私は間違いないというふうに思いますが、我々の置かれておる立場からいたしまして、ひとつ御提出をお願い申し上げたいということを私が申し上げているわけでありまして、それから後は、それぞれの大臣がそれぞれ御判断をいただくことだというふうに思っております。できるだけ皆さん方の御期待にこたえられるようになればというふうに思っております。