Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大隈説明員　利率の引き下げにつきましては、国会で水産加工資金法を議論いたしましたときにも同種の御質問がございました。ただ、農林漁業金融公庫制度の中の金利の体系というのが一定の考え方に従いましてできておりまして、本資金制度は、他の中小企業関係の企業に対する貸し付けの金利等と比べても遜色のないものであるということが一つと、全体の金利体系の中で飛び出して引き下げるということには非常な困難が伴うということで、今回は先ほど申し上げたような利率でやらせていただいておるわけでございます。
○金子（満）委員　そこで、大臣、お聞きのようにいろいろのことがあるのですけれども、やはり国の政治、政策から出ている問題ですね。そこで、この関連産業ではばらばらの状況が出ておる、しかし受けておる打撃は同じだという、こういうことを考えるときに、これは各省庁ばらばらではどうしようもないと思うのですよ。それから、ある部分は地方自治体の方で面倒を見るというのでは、これはなかなか事は改善できない。こういう事態ですから、問題の所在ははっきりしているのですから、私は、労働大臣、他の省庁にも働きかけて、特別に統一対策を至急確立しないと、もう関連産業の労働者も業者も浮かばれないという事態があるわけですから、その点でひとつ努力をしていくことが大事じゃないか、このように思いますが、どうでしょう。
○村上国務大臣　今の議論をお聞かせいただきながら、それぞれ個々の役所のそうした規制の中で凹凸がある、なかなか難しいようでございますが、この問題については、国際情勢の変化に伴って、事業主の努力の及ばないそうした問題であるという認識に立ては、金子議員のおっしゃることについて、十分耳を傾けて拝聴をさせていただいた次第でございます。
○金子（満）委員　大臣、やはりいいことを言われるのですね。事業主の努力ではどうにもならない分野というのがあるのですね。そこのところを解決するのが私は政治だと思うのです。それをやらなかったら、政治に対する不信というのはぬぐい去るどころか拡大するわけですから、特に関連産業の業種はもちろんのこと、そこで働く労働者も、こういう流し網がだめになったということから受ける打撃というのは深刻だし、そういう点では、主張されるようにぜひその点で積極的な施策をとってほしい、このことを要請して、質問を終わりたいと思います。
○岡田委員長　以上で金子満広君の質疑は終了いたしました。
　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○岡田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岡田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡田委員長　この際、内閣提出、参議院送付、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。村上労働大臣。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承詔を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○村上国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、職業生活の中でその能力を有効に発揮したいという希望を持つ女性が増加している中で、それぞれの就業希望に応じたきめ細かな再就職援助措置を講じていくことが重要になっていることにかんがみ、労働省では、平成三年度から、女子の就業希望登録、離職期間中の職業情報の提供、職業講習、きめ細かな職業相談・職業紹介等を内容とする総合的女子就業援助事業を実施しております。
　この案件は、総合的女子就業援助事業を専門的に推進する組織として、公共職業安定所の出張所を札幌市、仙台市及び名古屋市に設置することについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願いを申し上げます。
○岡田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月二日（金曜日）　
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　荒木　清寛君
　　　　　和田　教美君　　　　　広中和歌子君
　　　　　長谷川　清君　　　　　吉田　之久君
　　　　　下村　　泰君　　　　　西川　　潔君
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　武田邦太郎君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　堂本　暁子君
　　　　　北村哲男君　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　吉川　春子君　　　　　林　　紀子君
　　　　　池田　　治君　　　　　磯村　　修君
　　　　　笹野　貞子君　　　　　乾　　晴美君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省刑事局長　　濱　　邦久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　宮下　忠安君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　弁　　護　　士　　堀田　　力君
　　　　　　　関東学園大学法　　浅野　一郎君
　　　　　　　学部教授
　　　　　　　北海道大学法学　　山口　二郎君
　　　　　　　部教授
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（政治不祥事の解明と国政調査機能のあり方に
　関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、政治不祥事の解明と国政調査機能のあり方に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を賜ることにいたしております。
　まず、午前中は弁護士堀田力君にお願いいたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　まず、委員長の私から、本日、参考人に御出席をいただくことになった経緯について御案内をいたしたいと存じます。
　最近の一連の不詳事件の発生で国民の政治不信がかつてなく高まっている昨今、その究明は国会が果たさなければならない重要な役割の一つと認識いたしております。
　昨年から数回にわたって行われた証人喚問等は、国民の期待が大き過ぎるという一面もございましょうけれども、制度上の制約もあり、十分な成果が上がらなかったことも率直に私たちは反省をいたしております。
　なお、これまで国会の証人喚問がややもすると犯人ないしは犯罪捜し的と国民の目に映る一方、国会の審議の場で法務当局は、捜査中や公判維持、さらには人権擁護等を理由に、当然とはいえ答弁は慎重をきわめる場合が多いのであります。
　裁判中の事件や捜査段階の問題を国政調査の対象とすることの是非や限界をめぐっては三権分立の建前から難しい問題があることは承知しております。古くて新しい問題と言えるかもしれません。このように証人喚問をめぐって幾多の問題がございます。
　そして、御存じのとおり、国会には強制捜査権はもちろん、議院証言法による場合を除くと、書類の提出一つにしても相手方の任意提出しかないという状況で、世間でいう真相究明には隔靴掻痒の感がないでもありません。
　そこできょうは、憲法第六十二条に規定する議院の調査権、国会法第百三条、第百四条に規定する議会と国民及び官庁の関係、さらには議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律等法律制度を初め、幅広い見地から、国政調査権の機能を充実する場合、どこに問題点があるのか、改善策はどうすればいいのか等、参考人から御意見をちょうだいいたしたいと存じます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人から三十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　これより、参考人から御意見を賜ります。堀田参考人。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。石川君。
○石川弘君　大変示唆に富むお話をいただきましてありがとうございます。
　先ほど委員長のごあいさつにありましたように、私も幾つかの国政調査の証人喚問等に立ち会っておりますけれども、やはり事柄が、なかなか事実の追求ということよりも、参考人側自身おっしゃいましたように、どちらかというと政治的要素の非常に強いものになっておりまして、そのことがせっかくの努力にもかかわらずこの国政調査、特に証人喚問ないし参考人意見聴取がこれに大きな期待をかけていらっしゃる国民の皆さん方になかなかこたえていないというのが私自身の実感でございます。
　そこで、きょうは限られた時間でございますので、数点に限って参考人の御意見を伺わせていただきたいと思います。
　先ほど委員長のごあいさつの中にありましたけれども、実はこれは参考人の御意見の中で、現に進行中の刑事事件についてやること自身の問題をお話しになりましたので大半はそのことで尽きるんですけれども、ここ数年起こっております事案、特に今回の事案等を考えてみますと、朝、新聞を見ますと、大変大きな見出しでいろんな事実あるいは事実と思われることが出るわけでございます。
　そういうことがその日のこの場の国会でいろいろ委員の方からの御質問になるわけでございますが、司法の担当責任者のお答えは、そういう新聞に事実が出ていることは知っている、しかしそのこと自身は評論する立場にないというようなお答えが返ってまいります。これはテレビで全国に中継されますから、一生懸命この事案を追求なさっている司法当局自身が何かその追求に熱心ではないんではないかというような非常におかしな誤解を招く場合が多いわけでございます。私はそういう意味で一つ別の角度からの心配も実はするんですが、一つはそういう事実。
　特に今回の脱税事犯等につきましては、これは検察、もう一つは国税の両当局でかなり極秘裏に事が進められて、あの逮捕という時点から急にマスコミにも大きく取り上げられたということもありますが、私ども幾つかの新聞を読んでおりますと、新聞に出ておりますこと自身が大変食い違いも多い。そういうもので、そのこと自身が直ちに事実じゃないということはわかりますけれども、一般に新聞を見あるいはテレビを見ていらっしゃる方は、その時点で既にそういう事案が非常にはっきりしているんだという認識を持ちます。
　それに対して法務当局のお答えというのは、現に捜査中の事案でございますから当然のこととして、非常に限られたといいますか、聞きようによっては余の国会における審議そのものには積極的に協力していただいていないというような印象を持たれるということ、今回もまさしくその面においては私同様だと思っております。
　参考人も法務当局の中枢にいらっしゃった方でございますので、現にそういう場合に当時の立場と現在の立場じゃニュアンスが遣われるのかもしれませんけれども、そういうマスコミを通じて一般大衆が感じているこういう刑事事案に対するいろんな疑惑に対する国民の疑惑というものをこのような政治の場で、いわば政府対国会という形で追及していくときのそういうギャップ、これをどうやったら埋めていかれるのか。
　先ほどおっしゃったように、もう進行中の事案は一切関与しないということですとそれは非常に割り切りが早いんですが、それはやはり政治の場でも一つの重要な問題であるということも事実でございますし、さっきもう一つちょっと心配だと言いましたのは、一種の世に言うそういう情報をリークしてそういう世論をつくり出していく中で事柄が進められるということに対する懸念という意味もございますので、甚だ抽象的な御質問で申しわけないですが、こういう問題について参考人はいかにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（堀田力君）　刑事事件の捜査中でありますので、それについては法務当局は一般論としてほとんど答えられないであろうというふうに私は思います。
　それはいろんな理由がありますけれども、まず事実が確定しておらない。これはもう捜査中は事実は、午前中でわかった事実と昼わかった事実と夜わかった事実とどんどん変わっていきます。いろんな人から聞くことによりいろんな書類を集め分析することによって事実の解明が転々と進んでいくわけでありまして、その転々たる事実の途中経過を一々明らかにすれば、これは誤った事実を明らかにするおそれもあり、不当な人権侵害を起こすおそれもあります。
　そういう観点からも、捜査中の事実関係というのはなかなか明らかにしにくいと思いますし、また仮にそれが真実である、はっきりした事実で証拠を入手しておる事実でありましても、それを捜査途中で明らかにすることによりまして、当然証拠隠滅が行われたり、その後の捜査の進展に非常に妨害になるということもあろうと思います。
　したがいまして、いろんな理由から一般的に刑事局長は捜査中の事件につきましては大体決まったような返答をするんであろうと思いますし、それは私はやむを得ないといいますか、それは正当なことであろうと思います。しかし、その間も刻々と事実の解明は大変なスピードで進んでおります。ですから、あるいは捜査が終了するまで少しお待ちいただければ、これはかなりの部分をやはり明らかにできるんではなかろうかと。
　ただ、その途中でそれじや一切問題にしちゃいけないかというと、それはまた一方で捜査の利益だけを考えたことになろうと思いますので、再発防止策をお考えになるそのために必要であるという限度では、あるいはある程度のことは言えるんじゃなかろうか。それは、具体的な事実関係を言わなくても、大体こういうような事件の流れであろうというようなことがわかれば、もうそれで再発防止策は考えられるわけでありますから、そんな突っ込んだ中身は要らないわけでありまして、その限度では捜査中であっても御協力できるという場合もあるのではなかろうかというふうに思います。
　それからもう一点、間違った事実等が報道されて人権侵害をこうむっておる者が生じておる、それについて国会で聞いても刑事局長が答えないという問題でありますけれども、これは誤った報道によって仮に人権侵害を受けた者がおるとして、その人権を救済することを国会の国政調査権の質問でやられるというのが国政調査の任務であろうかどうか。その点については私はちょっと首をかしげます。これはやはり別途、行政機関であれば法務局の人権擁護担当者もおりますし、まず何といっても人権侵害を受けた者が、私が弁護士であるから言うわけではありませんが、弁護士を雇い、直ちにその誤った報道をしたところを告訴するとか名誉棄損の訴訟を起こすとか差しとめ請求を求めるとか、いろんな法的手段もありますので、そちらで是正することが必要ではなかろうか。
　どの程度誤った報道がなされておるのか知りませんが、今回のいわゆる金丸事件の報道につきましても、この間の朝日新聞の記者の座談会を読みますと、報道経過でいろいろ違っていた事実も出ておったというようなことが出ております。これはとんでもない話でありまして、それは今までマスコミに対していろんな法的措置をとられる方は少ないんですけれども、これはもっともっと法治国としてとられるべきじゃなかろうか。それによって是正するのが筋でありまして、刑事局長がここで答弁するというのはちょっと筋が違うんじゃないかと、そういうふうに思います。
○石川弘君　百四条の資料を請求する機能で、実は委員会でもたびたび論議になるわけでございます。
　これも参考人のおっしゃるように、進行中の刑事事件について、特にまだ起訴にまで至っていないような段階で、あるいは起訴されてもまだ裁判係属中に、いろいろ関係資料等については極力それを避けるという手法で避けられれば一番いいわけでございますが、現実の委員会の資料要求の中には実はそういうものも非常に多いわけでございます。
　そこで、世に言う公務員の守秘義務と国政調査権のバランスというようなことで、かつての三木内閣の時代の例の政府見解とかいろいろあるわけでございますけれども、現実の問題としまして、担当します者としますれば、一つの資料要求に対して、これを開披することを求めること、開披して国会の場に出すことの利益と守秘義務で守ることとの利益を均衡させてということは抽象論としては非常によくわかるんですが、現実はなかなか難しい。その結果として、与野党でそういうことを折衝します際に、いかにも政府側が隠しているんではないかというような意味でのやりとりが多いわけでございます。
　私はそういう面で、今、参考人がおっしゃったような、現に刑事事件として進行しているようなものについては極力検察の手にゆだねるというような解決でありますと実は問題点は非常に少なくなってくるわけでございますが、どうも現実の今までのやりとりの中では主として問題になるのはそういう案件というようなこともございますので、それについて参考人はどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（堀田力君）　大変難しい問題であると思いますが、行政官庁というところはやはり自分の手持ちの資料を大切にいたしますし、それが流れるということになりますと、その後資料の入手ができなくなる、相手方の信頼を失ってしまうということで、提出したがらないということはそれは業務を適正に彼らが行うための観点からいえば当然理解できるところでありますけれども、しかし、彼らだけに判断させておりますれば国政調査が進まないこともおっしゃるとおりであると思います。
　したがいまして、それは提出要求をするその理由がどれだけ説得力があるのか、そこに実際問題としてはかかってくるんじゃなかろうか。ですから、ただ一般的にこれこれについて調査したいので関連する資料を全部出せとか、一般的にこういう関係のものを全部出せ、これではとても相手はいろんなことを言いまして応じないんじゃないかと思います。
　ですから、官庁がどんな資料をつくり、どんな資料を持っておるのか、ここは当然その官庁の規則その他内部の書類に関するいろんな規定をつくっております。これは公にされておりますのでこれを見ればわかるわけでありまして、これこれこれこれのこれであるということをまずきちっと特定することが前提じゃなかろうか。それを特定した上で、なぜそれを要求するのか、この中からこういう事実が明らかになるはずである、こういう事実を明らかにすることが国政調査のこの今の段階でこういう理由で必要であるということをきちんとおっしゃれば、そういう理由がついておれば、これは行政官庁としても非常に拒みにくくなってくる場合が多いんじゃなかろうか。
　もちろん、その守秘義務の内容の濃淡がありますので、それでも守秘義務で拒むところも出てくると思いますが、そういうふうにきちんと出て国民の前でそういう理由が示されれば、私は実際の解決策としてかなり進むんじゃないかという気はいたします。
○石川弘君　国政調査、特に証人喚問ないし参考人意見聴取そのもののことでお伺いをしたいわけでございますが、今、参考人がおっしゃいましたように、進行中の刑事事案については能率その他の面からもむしろ司法当局に任せた方がより効率的であるし、そのことが国政調査権がむしろ期待をしております再発防止の問題だとかそういうことに役立つのではないかというのは、非常に私自身もよくわかるわけでございます。
　例えば今回の金丸事件そのものの事案を考えましても、この問題が摘発されましてから起訴に至るまでの二十日間の間でも、国税当局だけでも多分一日百人前後、延べで言いますと二千数百人ぐらいの人員を費やしているように思いますし、検察当局もいろんな応援を得ながら、これも頭数で一日百人規模というようなお話もございます。
　そうなりますと、二百人を超える、しかも専門のスタッフを使って背後の資料を整えながら事件を解明する検事の方は、たとえ一日六時間という事情聴取としても、二十日間あれば百二十時間、あるいはもっと時間をかけて事件を究明しているわけでございますから、国政調査、これはもっと時間があればいいというお話もありますけれども、非常に限られた時間でしかも背後に強力な資料を持っていないという状態で全く同じ調査をすることには、私も大変疑義があるわけでございます。
　他の国の例でも、例えば諸外国におけるこの種の調査がやはり数百人という規模であったり、日数も数十日間という規模であったり、あるいは膨大な資料あるいは膨大な報告書を伴いながらその結論を得ていることを考えますと、私自身、現在の手法をもってしてはなかなか国民の皆さん方に御納得を得るようないわば証人喚問ないし参考人意見聴取がなかなか難しいんではないか、そういう気がするわけでございます。
　先ほど参考人の御意見の中では、刑事的な事案ということよりも、むしろそういうことの起こったそういう個人個人の一人一人の犯罪あるいはそういうことをつくり出すような背景ということの事実の究明をいろんな形で、これは他の行政部局も使いながら、その中で集約されるその種の犯罪の再発防止、それも特に犯罪という角度で言えば、これは司法当局でやるべきことはどんどんやれるわけでございますから、さらに犯罪行為とはならなくても政治家として、あるいはそういうことが政治として再び起こらないようにという倫理その他広範な問題でこの種の証人喚問が行われることが非常に長期的に見れば私は日本の国政のために大変進むのではないかと思っております。
　ただ残念ながら、現在の状態からいいますと、例えば昨日の証人喚問が終わりまして、そのこと自身が、新聞の見出しを気にするわけじゃありませんけれども、例えば野党の追及不発というようなああいう表現でこの問題がとらえられている限りにおきましては、こういうことの繰り返しはかえって国民の目から見て国会の活動について批判が高まるんではないかというおそれさえ抱くわけでございます。
　先ほどおっしゃいました道義の問題、道義といいますか倫理の問題。要するに、法の規範をもう少し超えた話として、しかし政治家としては当然努めるべき分野、しかもそのことが各種の政治活動に及びますので、結果的にいいますと、それは単なるいわば国会における一つの分野での調査ということではなくてもっと広範な、一つは政治改革の問題になりましょうし、一つはやはりいろんな面での何と申しますか、事実究明といいましても、そのことが刑事的に問題であるということよりも、むしろそういうことの再発を防ぐための土壌をつくるということになりますと、私どもとすれば、例えば予算委員会とかあるいは今度その他各種委員会でもこの問題の追及をやるというような御意見もあるようでございますけれども、そういうものでないような、やはり別の角度、それがすぐできるかできぬかは別でございますが、そういう方向の方がより適切な方向ではないかと思いますが、これについて参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（堀田力君）　一般国民といっても具体的にはいろんな方がおられますので、テレビの朝のいろんなスキャンダルを報道しておるようなああいう番組を見るような興味で、一体どんなスキャンダルがあるんだということを知りたがるというそういう気持ちが国民の間にもちろんあることは当然であろうと思いますが、それじゃ、そういう気持ちが強いからといって、それを国会に対して国民が果たして期待しておるのか。それはどこかがやってくれればいい、何だろうというそれだけのことであって、国会がそれをやれというそこまでそれが本当の国民の正しいというか、そういう気持ちであるとは私は思えないわけであります。
　良識ある国民というそういうレベルでとらえますと、国民の意思というのは、国会はそんなことにならないように一体どうするんだ、どういう案を立てるんだと、そこの答えを痛切に求めておるんではなかろうかと思います。したがいまして、そういう案が出れば国民は喝采いたしますし、それが出なければ絶望していく、そういうことになるんだろうと思います。
○石川弘君　ただいま参考人からの御意見がありましたように、やはり国会においてただすべきことの非常に大きな部分は、立法府としてその立法、再発防止も立法に重要なかかわりのあることでございますから、立法府としてその立法をいわばみずからの力でつくり出していくためのそういう機能として与えられたのが私は国政調査権だと思っております。そういうことを肝に銘じてこれから努力をしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　石川君の質疑は終了させていただきます。
　次に、角田義一君。
○角田義一君　社会党の角田でございます。きょうは大変先生からいろいろ御高説を賜りましてありがとうございます。
　時間の関係もありますので端的にお尋ねしていきたいと思いますが、刑事事件にかかわるような、刑事捜査やっておるような事案については、その専門家である検察庁にお任せをしておいていいのじゃないかというお話がございました。そのとおりだろうと私も思います。
　その前提といたしますと、やはり例えば、例を挙げて申しわけございませんけれども、今回の金丸さんの政治資金規正法違反、罰金二十万の処理の仕方、それは今の法律ですからやむを得ない面はありますが、しかしやっぱり任意で調査をしないと申しましょうか、調べをしない。じかにやっぱり金丸さんをお呼びにならなかったというようなことが、普通の市民なら当然呼ばれるんじゃないか、金丸さんのような人だからああいうことで済んだんじゃないかというような、そういう批判というのは率直に申し上げまして私は非常に強かったというふうに思います。
　検察庁に何しろペンキまで投げられるというようなことも起きたわけでありますから、私どもはああいう事件を見ますると検事総長さんに来ていただいて国会でいろいろ事情をお聞きしたいなというような衝動にすら駆られるわけでございます。その専門の検察庁に任せるのは結構でございますけれども、これは当然のことだと思いますが、やはりそれには検察の威信といいましょうか、検察への国民の信頼といいましょうか、それが確固としたものがなければ当然いけないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　検察庁で大変高い地位におられました先生にこういうことをお聞きするのはいかがかと思いますけれども、まずその点ちょっと承っておきたいと思います。
○参考人（堀田力君）　私は刑事局長にかわって答弁する権限は全く持ち合わせておりませんので一般市民としての立場での意見ということに相なりますけれども。
　昨年、大変検察に対して五億で二十万とは何だと、それから呼び出さないのは何だと、主としてこの二点を中心として大変な非難が起こったことは事実でありまして、私もかつてそこに籍を置いた者として胸を痛めておりました。
　その前段の五億で二十万とは何だと。これは本当に検察にすればかわいそうなとばっちりでありまして、二十万の法定刑しかくれずに一体何をやれと言うんだと。それはもらった刀が出刃包丁、さびたような出刃包丁だからもうそれ以上のことはやれないじゃないか。罰金二十万のやつを検察が勝手に法定刑をつくってこれを懲役刑にしたらこれは大変な専制国家になるわけでありまして、この点は私は大変気の毒であったと、この誤解がなかなか解けなかった点も気の毒であったと思っております。
　後段の呼び出さなかったという非難につきましては、これは考え方は二つ、両方あり得ると思います。一つは、特別扱いはけしからぬじゃないかと。もう一つは、やっぱり罰金二十万で、これは御承知のとおり、刑事訴訟法は三十万円以下は逮捕しないことに今はなっております。ただ、経過措置であれば二十万でも逮捕できることにはなっていますけれども、その刑事訴訟法の精神からすれば、やっぱりなかなか逮捕できないだろう。裁判所が逮捕状を果たして出すのかどうか。まあ普通に考えれば出さないであろう。そういうときに、逮捕ができないときに相手が出てこないといったときに一体どうすればいいのか、こういう大変難しい問題に当たったんだと思います。それで、出てこないけれども最高利をとれるならばそれでやってしまおうということになったんだと思います。
　それはけしからぬという議論もありますが、けしからぬということであれば、一つは裁判所に逮捕令状を請求してみるかと。そしてその場合に、裁判所が逮捕令状を却下したらこれまた大変今度は裁判所について国民からのいわれのない非難がいって、いわばとばっちりで裁判所が信用を失うという問題も起こるおそれがあります。
　それから、それじゃ逮捕令状を請求せずに、しかし呼び出さない、出てこない、逮捕もできないということであきらめてしまうのか、二十万取らずに全くあきらめてしまうのか、そういう選択肢も一つあったと思います。それがいいのかどうか、これも大変難しい議論だと思います。
　ですから、後の方の非難もやっぱり一方的な非難じゃなしに、いろいろな状況があり、事情があったんだと。あれが現在の改正した改正法で禁錮一年というのがあの当時からついておりますれば検察はもう文句なしに逮捕したと思います。これは運用上それで全然問題がないわけでありまして、そこのところをやはりきちんと検察のためには説明してあげてほしいなと。そこが少し飛んでおってちょっと非難が、ある程度受けるのはもちろんやむを得ないとは思いますが、これもちょっと受け過ぎかなと、私はもとおりましたせいもあるかもしれませんが、その点はかなり同情的であります。
○角田義一君　私は社会党の佐川等のプロジェクトの事務局長を仰せつかってずっとやってまいりまして、金丸さん、竹下さんの証人喚問をどうするかというようなことを検討してきたスタッフの一人でございます。
　私は個人的には、同僚の議員とも話をしているんですが、金丸さん、竹下さんというような政治家については、国会に来ていただくのは一番最後でよろしいのではないか。事実関係をきちっと押さえた上で、俗に言う外堀をきちっと埋め切った上で、そして最後にその事実を踏まえて政治的、道義的責任をきちっとただしていくのが筋ではなかろうかというような議論をしておりました。しかし、現実になりますとやはりそうもいかない。先ほど言った呼ぶか呼ばぬかという議論にどうしても収れんされていってしまう。
　そこで、先生は外国の法制についても私はお詳しいと思うのでございますけれども、先ほど例えばアメリカ等でこういう場合に事実関係について専門のスタッフ等を抱えた特別委員会がありまして、そこで徹底的な事実究明をやった上でまたしかるべき措置をとる、日本でもそういうことが私は非常に望ましいというふうに思うのでございます。一朝一夕にしてそれができるわけではないんですけれども、アメリカ等での特別委員会の審議のあり方等についてひとつ御説明を願えればありがたいというふうに思っております。
○参考人（堀田力君）　専門ではございませんので詳しい知識持ち合わせませんけれども、これはまず調査をする特別の委員会があり、そしてそこのスタッフが予備調査をいたします。それから、非常に有効なのがサピーナと言われております書類の提出命令権でありまして、これ、提出拒否いたしますと議会侮辱罪ということで刑事罰が科せられます。
　まずその書類を特定してきちんと入手し、それを分析し、その上で専門調査官がいろんな方から事情聴取して事実関係を固める、そして固めた上で公開の場でいろいろ質問していくという形になりますので、これはその固まった事実関係であれば公開の場で聞かれてもやむを得ませんし、否定もできません。そういうことで、人権擁護の点と事実解明の点とがまあうまく調和されておるんじゃなかろうかというふうに思います。
　ですから、きちんと調査するということは大変大切なことだと思いますが、ただ、あわせて非常に大事なことは、それが人権侵害にわならないように、不当な憶測にならないように、そこのところをきちっと、絶対に秘密が漏れないようにとか、そういった手続規定をきちんとしておくことがまず前提として必要だろうと思います。
○角田義一君　アメリカの連邦議会等ではそのスタッフというのはどの程度の規模なんでございましょうか。それが一つ。
　それから、公開で議員が質問するのでございましょうけれども、日本の国会は、御案内のとおり、私ども社会党は三十七分、これは往復でございますね、一番の小会派は四分という、往復でございますからごあいさつするともう終わり、こういうことでとてもその真実を究明するなんてわけに私はいかない。もう少し、仮に事実を踏まえた上でその証人に対して公開の席上で聞くにいたしましても、もっと時間的な落ちついたやり方でやらなければいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その二点についてお教えいただければありがたいと思います。
○参考人（堀田力君）　アメリカのスタッフの数は一々私調べておりませんので承知しませんが、もともとが各議員が大変にたくさんのスタッフを抱えておられまして、しかも政策立案担当あるいは事実調査担当の能力が非常に高こうございます。だからそういう方々も協力され、議会の方も協力してやっていかれるということであろうと思います。それ以上は専門家の方に聞いていただきたいと思います。
　それかも、後の事実解明の点、時間の割り当ての件につきましては、もう私は全く何も申し上げるような立場じゃないんですけれども、ただ、事実解明がきちんとしておりまして、聞くことがきちんとしておりまして、そして聞く方の立場の方の連携がきちんとできておれば、これはたとえ四分でありましても私は相当突っ込んだことがきちっと明らかにできるんじゃなかろうか。だから、時間が空費されておるのは、ほとんど確たる事実が手元になくて憶測で聞かれ、それを否定される、また憶測で何か聞く、そこのやりとりで全くむだな時間が使われておる。そのために時間が有効に使われてないんじゃなかろうかと。ですから、むしろ前提のどれだけ確たる事実を持ってやるかという方に問題があるように私は思います。
○角田義一君　アメリカのようなシステムにのっとっておれば、先生がおっしゃるように、まあ今回の場合は何とか五分になりましたけれども、五分でもそれは有効にできると思いますが、現状のままでこれは五分とかいうのではもう何にもならぬと私は思うんです。
　それはそれといたしまして、もう一つ、今回の例えば佐川をめぐる事案で、要するに刑事被告人、勾留されている刑事被告人を証人喚問するという新たな事案に直面をいたしました。私もそれをかなり強く主張した一人でありますが、例えば佐川の社長さんの場合、これは特別背任ということになっております。しかし、私どもの立場からしますと、むしろ皇民党の関係の方が非常に政治的な意味が多いわけでございます。暴力団と政治家との関係、この辺を非常に究明をしたいと。で、裁判所とのいろいろ折衝の中で、公訴事実に関することについては聞くのを差し控えてもらいたいと。当然だと私は思っております。
　何が直接か何が間接かという非常に難しい問題はございますんですが、私どもはこれは甘かったといえば甘かったと思うんですけれども、例えば皇民党に関するような事件については、公訴事実とそれほど関係があるわけじゃないから何とか来ていただいてその辺のことを証言していただけるんじゃないか、こう思っておったところが、すべて優秀な弁護士さんが後ろへついておられまして証言拒否、これは公訴請求されるかもしれないと、こういうことでほとんど実効が上がらなかった。ただ、唯一の実効というのは、皇民党に関係することでございますので申し上げられないという程度のことでございますので、これはある意味では語るに落ちたというふうに思うのでございますけれども。
　いずれにいたしましても、そういった非常に政治的な観点から言うと大事な問題についての証言まで拒否されてしまう。非常にむなしい気持ちもいたしますし、また国民といたしましても非常に残念だと思うんですね。
　そこで、例えばあのロッキードのときにコーチャンさんが何かアメリカでいろいろお調べを受けたときに免責特権を与えられてというようなことも聞いております。真実を述べるならば刑事免責をするというような特権を与えられて本当のことをしゃべられた、その調書が日本の裁判でもいろいろ問題になった。これは当時の責任者でございますからよく御案内だと思うんですけれども。
　私はそのことを思い浮かべまして、例えば日本の場合におきましても、非常に政治的に重要な問題、政治家の道義あるいは倫理に関するような問題について、今言ったようなことで証言拒否されるよりは、むしろそういう免責特権を与えた上で真実を語ってもらう、それをやはり私どもは使わしていただくということの方が非常に有益ではないかというふうに思うのでございます。その場合に日本の現行の刑事訴訟法の法制のもとでそういうことが可能なのかどうかというような問題も含めまして、先生の御見解を承れればありがたいというふうに思っております。
○参考人（堀田力君）　それは、現行の刑事訴訟法の解釈論として絶対に不可能であるとは思いません。検事総長が起訴しないという宣明をすることによって法解釈論としては可能であると思いますけれども、しかしそういう道は王道ではないと思います。ですから、もし刑事免責をしてしゃべらせるということであればきちんとした立法対応をやってやられるのが、特に国会でありますので立法は足元でできるわけでありますから、それが王道であろうと思います。
　ですから、そういう御発案が出ることは十分問題を詰める上で有意義なことだと思いますが、ただこれは刑事免責を与えますと、その後、国会ではその事実関係について明らかになり国民の目の前に明らかになるわけですが、その事実について本人を起訴できないという当然のことですけれども結果をもたらします。ですから、その起訴できないという結果が国民全体にとってどれだけのマイナスになるのか、そこの比較考量が非常に難しい問題であろうと思います。
　ですから、もし立法を御検討になるのでありますれば、その起訴しないということの国民に及ぼすマイナスと、それによって証言を、供述を得るというそのプラスとの比較考量をどういう機関が入ってどういうふうに判断するのか、ここの手続をきちんと詰めていただいて法律をつくっていただくことが必要かなと思います。
○角田義一君　それから、これはちょっと実務的なことで大変申しわけがないんですけれども、例えば渡邊さんの場合、拘置所へ行きまして狭いところで我々議員が行って話を聞いてくると、証言を聞いてくると、仮にああいう証言拒否をいろいろされるにいたしましても、私は国会という場で、来ていただいてむしろお話をいただいた方がよろしかったんではないかというふうに今思っておるんです。いろいろ制約があるにしても、またいろいろ証言拒否を受けるかもしれませんけれども、国会に来ていただいてお話を聞いた方がやっぱりよろしかったんじゃないかというふうに思っております。
　私のこれは個人的な見解になろうかと思いますけれども、例えば勾留の執行停止というような手続をとれば、国会に来ていただいてお話を承ることができたんじゃないか、証言を承ることができたんじゃないかというふうに思うのでございますけれども、先生の御専門の立場でその辺はどうでございましょうか。
○参考人（堀田力君）　それは、法的にはそういう措置は十分可能であろうと思いますが、結局裁判所の方の審理を進めるための利益と、国会でこういう場でやることの利益とのやっぱり比較考量の問題になろうと思いますので、これは具体的に両方の話し合いで、まあ最終的には身柄を勾留している方の判断でやるしかないということになります。
　ですから、そういうことを求める利益をどれだけ具体的に挙げられ、それがどれだけ裁判所に対して説得力を持つかと、そこにかかってくるんじゃないかと思いますけれども。
○角田義一君　法律的には可能だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（堀田力君）　はい。きちんと詰めなきゃいけませんけれども、直観だけで申しわけないんですが、それはここに出てきてもらういろんな方策はあり得ると思います。
○角田義一君　もう時間もありませんので、あと若干。
　先生から先ほどお話を賜った再発防止のための政治資金の問題をちょっとお聞きしておきたいんですけれども、今のような制度でこのままもし推移して改革がされないということになりますと、私は政治には金がかかると思うんです。そして立派な政治家を育てるためにはもちろんそれだけのお金を、税金をつぎ込まなければならない。そうでないとやっぱり有能な人材というのが今後政界に来ないんじゃないかという気がいたします。
　もちろん、こういった腐敗をなくすようなシステムをつくることは前提でございますけれども、しかし私は政治にはやっぱり金がかかる。政治家をつくり上げるにはそれ相当の金がかかる。そうでないと、今後二十一世紀を担っていく日本にとって、政界に有能な人材が来ないということは大変ゆゆしいことだというふうに思うわけでございまして、先生の書いたもの等も拝見いたしますと、やっぱり政治にお金がかかるので、それについて相当なものをつぎ込まなきゃならないんだというようなお話も承っておりますが、最後にそれについて先生の御見解なり御所信を承れればありがたいというふうに思います。
○参考人（堀田力君）　全く委員のおっしゃるとおりであると思います。今は立派な政治家の方々ばかりでありますけれども、これからの政治家についておっしゃっているんだと思いますが、非常に政界に出にくいような、いろんな面で事実上の制約があって出られないというようなことになっておることは大変大問題であると思います。
　ですから、政治家になる人はもうお金の心配をしなくて、非常に極端に言えば、お金のことは一切心配する必要がなくて、ただ立派な政策を言い、その政策がどれだけ説得力があり国民を引きつけるか、その人がどれだけそういう政策を考え、訴える力を持っておるか。専らその観点だけから人物を判定してもらって、そういう人たちが、その点ですぐれた人が出られるというそういうシステムになり、そしてその人が出るということになれば、政党が出るためのいろんな準備、もろもろの準備はやるという形になれば、どんどんそういう方も入ってこられますし、現に今政治をやっておられる立派な政治家の方々が一層雑事から解放されて政策の研究をさらに深められて、それを国政に生かされ国民の政治に対する信頼もさらに高まってくる、そういう循環の関係になるんだろうと期待いたしております。
○角田義一君　最後になりますけれども、いろいろ今証人喚問の国会のやり方について国民の皆さんからの御批判もあるんですが、しかし我々とすれば、今の制度のもとでぎりぎりいっぱい努力をしなきゃならぬ、それで国民の期待にこたえなきゃならぬというふうに私どもは考えておるわけです。そして、そのために今非常に苦労も現場では実際しておるわけであります。
　ただ、国民の皆さんになかなか御理解をいただけない。何か国会で水戸黄門の葵の御紋が出てきて一発で解決するように思われても私どもも困るわけでございますが、今の現行のシステムの中で、先生が考えられてぎりぎり、別に新しい法律をつくらなくてもここをこうやったらできるんじゃないかというような御提言がありますれば最後に承れればありがたいと思います。
○参考人（堀田力君）　一分ですので、私は広く薄く国民がお金を出すことが改革の基本だと言っております。
　ですから、法律もなしにそれをやれというのであれば、それはもう民間の臨調等できちっとしたシステムをつくる。例えば、源泉徴収の還付金から一万円を限度にして指定する政党にその分を回すとか、あるいは貯金の利子から一万円なり指定した額を指定した政党に渡すとか、いろんな制度が考えられると思います。そういう制度を、なかなかこれは政治家の側からおっしゃるのも難しいところもあろうと思いますので、これは民間の有識者も入ってそういうシステムをつくっていくことが一番基本だと思っておるんですが。
○角田義一君　質問とあれがちょっと合わないんだと思うんですけれども、私は、今のいろいろ現行の国政調査権の中でぎりぎりやれる改革というようなものを運用の面でもし御提言があればというふうに申し上げたんですけれども、恐れ入ります。
○参考人（堀田力君）　失礼いたしました。
　それは最初の意見で申しましたように、やはりともかく質問の前に徹底的に調査するようなシステムは現行法の中でもかなり可能だと思います、規則の改正で可能だと思いますので、そこがポイントかなと思います。
○角田義一君　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　角田君の質疑は終了させていただきます。
　続いて、白浜一良君。
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。きょうはお忙しいところありがとうございます。
　参考人は大変有能な検察官として活躍してこられたわけでございますが、一つ素朴に私素人でございますのでお伺いしたいんですが、前に環境庁長官をされた稲村さんがこれも所得税法違反で逮捕されたわけですが、在宅起訴されたらしいですね。金丸さんの場合も同じ罪名でございますが、逮捕された。この辺は何か扱い上の違いがあるんですか。現職の議員だとか現職の議員でないとか、そういう違いがあるわけですか。
○参考人（堀田力君）　これも全く私は今一私人の立場で答えるわけですけれども、それは釈迦に説法のようで申しわけないんですが、現職の議員でおられるうちは国会開会中は議院の同意がないと逮捕できませんので、国会開会中に捜査が熟して本人を調べるというような時点に至れば、捜査当局としては逮捕の同意を求めるかあるいは在宅で調べを進めるか、どっちかしか選択肢がないわけであります。ですから、そういう意味で現職と現職でない人とは違いが生じることになります。
　実際上、議院に同意を求めたりいたしますと、いろんな資料を秘密会とはいえ提出しなければいけませんし、時間も御承認を得るのにかかるということになりますので、むしろそれを避けてやった方が捜査としては手っ取り早く進むということも一般論としてあり得るのじゃないかと思います。ですから、国会の開会中についてはお立場は違いますが、それ以外についてはお立場は同じだと思います。
○白浜一良君　先ほどいろいろお話伺っておりまして、いわゆる刑事事件の捜査中のものは検察に任せた方が効果的だと先ほどもお話ございました。私もそのとおり思うんですが、非常に素朴に二つの問題を感ずるわけです。
　一つは、何というか、委員会で審議なんかしていましても、一般紙、新聞にはっと出ているようなことでも、相当あれは内部のと思われるような資料でも出ますね、マスコミに。そういうことでもやはり、こういう公の委員会でやると何らコメントされないというか、それは捜査中ですからできないこともあるんでしょうけれども、何か割り切れないものを率直に感じるわけです。先ほどの五億で二十万という話がございましたが、確かに現行法ではそうだということがあっても、私もう少しそういう検察当局として、これ国民向けにきちっと説明された方がいいんじゃないかと思うんです。
　例えば、私のことで申し上げましたら、金丸さんの上申書が朝日新聞にはっとリークされたんですね。それで、当委員会でもこれは事実かどうか、内容はどうか、何ら是も非も含めてこれは答えられないわけです。それはお立場上そうなんでしょう。だけれども、そういうことが検察は何だと。それは言える範囲、言えない話あると思いますが、精いっぱいやはり国民に向けて説明する努力は、これは検察というのは私、経験ございませんからわかりませんが、もう少し説明された方がいいんじゃないかなんという疑問が一つはするわけです。この点はどのように思われますか。
○参考人（堀田力君）　これはもう、全く私が応対すべき権限も何もないことでありまして……
○白浜一良君　感想でいいです。
○参考人（堀田力君）　一般論として、国民向けに説明した方がいいというその一般論は賛成であります。しかし、最初に申し上げましたように、捜査中というのはなかなか説明できないいろんな事情がありますので、それとのバランスで、責任者がそのバランスを判断して答弁しておるんじゃないかと思います。
　ただ、御質問の前提でリークがあるとかいうお話ありましたけれども、これは私の経験上、リークというのはないと信じております。これもまた朝日新聞の担当記者の座談会の中で出ておりましたが、去年の佐川の終結のころですけれども、リークがあるというような説があるけれどもマスコミに現に従事している者で一体リークを受けた記者がおるのか、そんな者はおらないとはっきり担当者が言っておりまして、リークなんというようなものはそんなに行われているとは思いません。
　ただ、途中経過の説明で、逮捕した事実の説明でありますとか、その後の状況の説明を捜査の担当者が、これはリークじゃなしに、全員に向かってするということはありますけれども、あと、それに基づかないいろんなことを憶測で、関係者から聞いたのをいかにも当局者がしゃべっているような感じで書くということも経験上たくさんありまして、現にこれも朝日の記者がいろんな間違った記事が出たと言っておりましたので、ああして出ておるのがこれ内部からしか出ないということで、それが全部リークだといきなり結びつけられるのは私は大分違うような感じがいたします。
○白浜一良君　そのリークの話は別にして、先ほどの二十万の話なんかでも、もう少し検察当局として国民向けに説明できないものなんでしょうかね。私、そういう検察の世界知りませんからお伺いしているんですが、もう少し現行法ではこうなんでこれが精いっぱいなんですともっとアピールされた方が私はいいように、わかりやすくなると思うんですけれどもね。
○参考人（堀田力君）　その五億円に二十万という点につきましては全く同意見であります。やった検察としては十分やったと思っているのかもしれませんけれども、私としては、一般市民の立場からすればもっともっと説明していいなと。全く同意見でございます。
○白浜一良君　もう一点、素朴な疑問点、第二点目でございますが、怒らんといてくださいね、これは。
　検察はちゃんとやってくれているんやろかという、そういう素朴な、まあ不信までいかないんですが国民の声というんですか、思いというのか、こういうことがあると思うんですね。それは確かに厳正にされているとは思いますが、どうしてもそういう声が起こっているというか、私、そのように思うわけです。
　それで、ちょっと堀田さんのそういういわゆる経験を踏まえてお伺いしたいんですが、例えばロッキード事件、大変活躍されましたけれども、コーチャン発言というんですか、要するにアメリカ側から資料が出なければ、日本ではあれは公判にならなかった事件なんでしょうか。
○参考人（堀田力君）　仮定の問題ですので全くわかりません。あの時期にああいう形ではやれなかったと思いますけれども、大体あった事実というのはいろんな状況からにおってまいりますので、もっともっと時間はかかり手間もかかったかもしれませんが、やり得たという可能性もこれは仮定論としては十分考えられます。
○白浜一良君　ですから、先ほども話が出ておりましたが、検察庁にペンキを投げかけられた、行為の是非は当然あるわけでございますが、そういう思いを持った方がいらっしゃるという。
　ですから、確かに捜査中の案件に関して国会で短時間で証人喚問で何ができるかと言われても、私どもはそういう国民から負託を受けた議員でございますから精いっぱいそういう国民の声を受けとめて、解明のためにやはり努力をする義務が私どもはあるわけです。ですから証人喚問の要求というのは常にしているわけでございますが、そういった観点から、要するにそういう検察に対する何ともいえないこういう国民の不信感とまではいかないですよ、私それは言い過ぎだと思います、不信感というのは。それちゃんとやってくれるかなという思いと、それを受けなければならない私どもの立場、それがいわゆる証人喚問という形態であるという、参考人の堀田さんのそういう話はよくわかるんですが、そういう構図の中から証人喚問という一つの形態を私どもは考えているわけでございますが、そのことに関してどのように思われますか。
○参考人（堀田力君）　特捜部は人的な能力として、あるいは時間的にいってやれる限りもう責任を一一〇％果たしておると私は思います。
　ただ、それが国民の目から見て御満足いただけるかどうか、いろいろ問題ありますが、やっぱり捜査が始まりますと非常に疑惑がたくさん出まして、その疑惑の中にはそれが真実である疑惑もあれば、真実でない疑惑もあれば、あるいはその疑惑は真実だけれども刑事事件にはならない不当な行為であるという疑惑もあれば、いろいろあります。
　ですから、真実でない疑惑は、これはもう幾らそれやらないのがおかしいと言われてもそれは出てくるはずがないんですが、その刑事事件にはならないけれども不当だというそういう国民の感覚での疑惑、これは検察はやれませんので、そのためにきちんとこちらでやっていただくことが必要だと私は思っております。
○白浜一良君　ちょっとその関係聞きたかったんですが、もう時間ないのでやめます。
　ありがとうございました。
○委員長（遠藤要君）　白浜君の質疑は終了させていただきます。
　次は、吉田之久君。