Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　検討するということですから、しかるべくきちっとしたものにして御返事をいただきたいと思います。
　この土地及び住宅の問題は、多少の進展は認められるものの、満足できる解決には至っていないのが実態であります。将来の対策委員会または管理委員会でも十分論議を尽くし、対応を検討したにもかかわらず解決に至っていないということは、対策委員会や管理委員会の検討が甘かったのか、それとも公団の業務段階に問題があったのか、そういうふうな疑問を私は持つんであります。
　なぜ私がこのように強く指摘するかと言えば、日本住宅公団は今日までの事業を行うに当たり、五十四年度現在で長期借入金に限って見た場合は、借入金は国鉄の五兆五千億円を上回る六兆円以上の借り入れがあるでしょう、総裁。しかも、年間に金利負担も四千四百億円も払っているでしょう。こういう巨額になっている、しかも、このような多額の負担を抱えている一方で多くの問題が未解決のまま残されているわけでありますが、これらはすべて国民の負担増となり状況は一層深刻なものとならざるを得ません。この問題についてはどう対処し、解決していくのか、大臣並びに住宅公団総裁の御見解をお伺いするんです。いいですか。
　一つは、六兆以上もある長期借り入れ、四千四百億円も利息を払っているというそういうずさんさ。
　それから、対策委員会や管理委員会の内容の充実というふうなことをお聞きしているわけです。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　委員会の問題につきましては、また総裁の方からもお答えがあろうかと思いますが、とにもかくにも御指摘の向きがやはり懸念されるというようなことを私たちは痛感して、新たなる思いで新発足を願っているものでございます。
　ただ、借入金の問題は、公団の性格上どうしても公的資金で運営されるという性格の問題でございまして、これはやはり国民の住宅ニーズに対する対応を図っていく上からは家賃も低廉にしなければならないという体質上の問題で、これは国鉄の借り入れと同質というようなことで論ぜられないかとも思います。しかし、いずれにいたしましても六兆円という多額、一日に換算して利息だけで十二億五千万くらいになりましょうか、四千四百億ですから。こうしたことに思いをいたしたときに、もう一度公団のあり方というものを総裁初め――われわれもそうでありますけれども、責任を自覚して、やはり国民の大事なお金を借りて、そして国民の方々への住宅という目的ではあろうかと思いますが、有効適切な運用を図っていかなければならない。その責任を痛感するわけで、その点につきましても公団挙げて新発足の場合はひとつ前向きで取り組んでいただきたいし、また、取り組まなければならない責任感を痛感しながら指導してまいりたい、このように考えるものでございます。
○参考人（澤田悌君）　公団の借入金についての御指摘でございますが、これは国鉄とはもう全く意味が違うのであります。国鉄は何か十二兆円以上借入金があるようでありますが、公団の六兆円という借り入れは赤字のための借入金ではないのであります。公団の仕組みの上から政府あるいは民間から借入金をして、それで仕事をし、住宅なり宅地を供給するということでございまして、その償却もしたがいまして賃貸住宅につきましては七十年、分譲住宅でも三十五年というような長い期間の償却でございますので、借入金をして国民のために商品を提供すればするほど資産と借入金は見合って増加するのが公団の仕組みでございます。このことは決して悪いことではないのであります。それが悪いというなら法律を変えて公団のあり方を根本から改める必要があるのでありまして、現在の仕組みにおいては当然の結果がそこに出てきておると私は考えておるのであります。
　ただ、借入金をもって投資した結果、それが果実を生まないような状況にあるというもの、これは大変申しわけないのであります。公団は現在、先ほど来申し上げておりますように、長期未利用地あるいは未入居という問題については全力を挙げてその解決に努力をいたしておるのであります。こういう公団の借り入れシステムそのものがよくないというような誤解が世間にあるようでありますが、これはぜひ解いていただきたい、かように考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　住宅・都市整備公団法案について質問をしたいと思います。
　六年前に政府・自民党は全野党の反対を押し切って宅地開発公団をつくり、発足させたのですけれども、五年半たって住宅公団と一緒にするという法案を出してくるということになりました。そうすると、一体この宅地公団というのは何だったのか、何をやってきたのかという根本問題が出ざるを得ません。六年前の当委員会で私も建設省と論戦をして五つの問題を当時指摘して反対をしました。
　一つは、屋上屋を重ねるのであって、これは天下り組織にならざるを得ないということです。二つ目は、大企業の救済策だ、調整区域の土地を抱えて困っている大企業の土地を買ってやるということになる。三番目は、持ち家政策を推進して住宅政策をさらにゆがめてしまうだろう、坪十万円なんというのはとんでもない、必ず二十万以上になるんじゃないかということを指摘しました。四番目は、都市政策上、大都市に人口集中するという結果を生まざるを得ない。五番目は、自治体財政に非常に大きな負担をかけるであろうという五つの点を指摘しました。五年半たって、私はこの指摘がほとんど的中したのではないかというように思うんです。
　さて、この五年半の実績を皆さん方総括をする段階に来ていると思うんですが、一体建設省は六年前に宅地開発公団をつくるときに、十年間の事業目標として何ヘクタール宅地を造成して分譲するということにしていたのか、この点まずお答え願います。
○政府委員（宮繁護君）　宅地開発公団につきましては、先ほど来お話が出ておりますように、人口、産業の集中のきわめて著しい三大都市圏におきまして、新しい良好な市街地の形成を図りながら宅地を大量に供給することが緊急の課題でございまして、そういう意味で、単に宅地を供給するだけでなくて、同時に、公共施設とか交通施設等の整備につきまして、日本住宅公団よりさらに強力な機能を備えて宅地開発事業を専門的に行う、こういうような機構を設けたわけでございます。
　なお、最初にどの程度の宅地の供給量を目標にしたのか、ちょっといま、直ちに調べましてお答えいたします。
○上田耕一郎君　これは議事録がちゃんとありますし、私も覚えている。当時の大塩計画局長が衆議院、参議院で明白に答えている。昭和六十年までに、東京五十キロ圏、大阪四十キロ圏、名古屋三十キロ圏で三万ヘクタール、七十万戸分の分譲をするということを何度も答えた。三万ヘクタールですよ。さて五年半で実際に供給した面積は幾らになっていますか。
○政府委員（宮繁護君）　現在までのところ、五十五年度末までの五年間に七地区、四千五百ヘクタールの事業を実施いたしております。ただし、非常に大規模な事業でございまして、長期間の地元その他との協議の期間等を要しますために、現在までのところ供給いたしました宅地の面積は、約百ヘクタールの住宅用地と公益施設用地を供給しているところでございます。
○上田耕一郎君　約百ヘクタールと言われたけれども、そのうち千葉ニュータウン四十七ヘクタールなんですね。これは千葉県がやったのに途中乗ったんで、宅開公団がやったという事業に入らない。厚木が三十五ヘクタールありますけれども、これは業務用の分譲で、そうしますと一般分譲はまだゼロなんです。私、先日のこの委員会で下水道整備の改正案で、下水道普及率の達成が、何といままで五カ年計画を何回やっても二割から三割の打率だ、野球なら三割の打率を誇れるけれども、下水道の普及率が二割、三割ではどうにもならぬと言いましたけれども、上には上があるんですね。三万ヘクタールを十年間でやるというお約束だったんだが、五年半たって百ヘクタール弱です。これは〇・三％なんで一％にも達しない。実際に一般分譲はゼロです。ゼロ％というのが五年半たったあなた方の実績なんです。やっぱり国会でこういう目標を聞くと、十年間に三万ヘクタール、坪十万円、七十万戸というようなことを何回も何回も繰り返して答弁される。しかし、実績は五年半たってみると一％に足らない。一般分譲はゼロだ。大規模なものでこれからと言うんですけれども、大規模なものでも、私これから実態を言いますけれども、話にならぬです。こういう口から出任せを国会でどんどん答えて、後は野となれ山となれで、五年半たつとまた統合というようなことでは、本来なら責任問題だと思うんです。志村総裁、責任をどうお感じになっていますか。
○参考人（志村清一君）　私も定かに覚えておりませんが、たしか宅地開発公団法が御審議になったときに、六十年度までに三万ヘクタール手をつけたいと、着工面積だと存じます。手をつけましてもすぐにでき上がるわけじゃございません。非常に大規模なものでございますから、何遍も申し上げているように、懐妊期間の非常に長い仕事でございまして、事前に十分各方面と連絡をとり調整をとらぬと、後で使えなくなる土地になるというふうな問題が起きますので、こういう大規模事業というのはあらかじめ十分調査をする、調査をしながらやっていくというところに本当の意味があるんじゃなかろうかと私は考えております。
　御指摘のように、私どもの実際供給した宅地面積が、私の計算では百五ヘクタールでございますが、千葉ニュータウンでそのうち六十三ヘクタールほど、厚木で四十二ヘクタールという面積でございます。仰せのように、千葉は一番初め千葉県が手をつけたわけでございますので、われわれが一緒に始めてから供給した面積だけを申し上げております。千葉県が独自でやっていたときからずっと通算いたしますと二百六十三ヘクタールの供給をいたしております。また、着工も大きな仕事でございますから、一年に何カ所も一遍にできません。五十一年に竜ケ崎、五十二年に千葉、厚木、それから五十三年に名塩ニュータウン、五十四年に和泉ニュータウン、さらに八王子ニュータウンというふうに逐次手をつけてまいりましたので、しかも先ほど来申し上げておるように非常に大規模であり、懐妊期間が長い、事前の調整を十分やらにゃならぬということで、これからだんだんに実りを上げていく時期だ、かように考えております。
○上田耕一郎君　さて、幾つかの団地名をお挙げになりましたので、私も首都圏の幾つかの団地を実地調査もして、一体何をあなた方はやってきたのか、どうなっているのかということを調査しました。いま総裁の言われたまず竜ケ崎ニュータウン、これは日本住宅公団が最初手をつけたものを引き継いだので、澤田さんのところも責任があるんですが、これは京成電鉄と丸紅がゴルフ場として買った土地を住宅公団が買って、農民並びに地主の非常に大きな反対運動があって、千二百人もの請願が出てくる中で市議会がこれを押し切るという状況で開発が進んでいったところです。ようやく近く宅地開発公団の一般分譲第一号、ことしの秋ですね、秋におやりになるというところまでこぎつけたというのですが、この計画の進行状況には満足されておられますか、総裁いかがですか。
○参考人（志村清一君）　ただいま先生から住宅公団が手をつけたときにいろいろ地元から反対があったというお話でございますが、私どもが住宅公団からお譲りを受けまして、五十一年から手をつけておりますが、その間いろいろ地元とも十分接触をいたしておりますが、市も地元民もむしろ早くやってくれというふうな御要請が強いようで、空気としては宅地開発公団の竜ケ崎ニュータウンをどんどんやってほしいという御希望が強いように私どもは承知いたしております。また、これも竜ケ丘、北竜台、この二つの住宅団地とそれから工業団地合わせまして八百ヘクタールの仕事でございます。
　住宅団地につきましては区画整理事業でございまして、地元の地主さんと共同で仕事をしていくわけでございます。その意味で地元といろいろ接触をし、工事の段取りとか事業計画を決め、さらに最近におきましては区画整理でございますから換地をやらにゃならぬので、いままで持っていた土地が別に移るわけで、よりよい土地に移るわけでございますが、そういう換地計画もできまして、地元の皆さんにもお示しをするという段階でございます。そして工事の方も逐次進みまして、先生御指摘のようにことしの秋やっと三百戸足らず分の宅地分譲が可能になるという段階になっておりまして、徐々ではございますが、相当の成果を上げている、かように私は考えております。
○上田耕一郎君　これは住宅公団にお聞きした方がいいかもしれないんだが、京成並びに丸紅から大体坪幾らでお買いになりましたか。
○参考人（澤田悌君）　ただいまの買収価格の件でございますが、現在志村総裁の方でなお鋭意用地取得交渉を続行中の部分がございます。そういうところの影響を考えますと、こういう席でわれわれが幾らで買ったというようなことを申し上げるのはいかがかという感がいたしますので、御遠慮いたしたいと思います。
○上田耕一郎君　地元では大体知っているんですね。京成、丸紅がゴルフ場用地で買ったときは大体反十二万円、もう農民はよく知っているんです。坪大体四、五百円ですね。坪四、五百円でゴルフ場用地に買った。住宅公団が買ったときは大体坪大千円から七千円という数字を地元の農民たちは言っております。そうすると大体二十倍近くの値段で買ったのではないか。これで地価の値上がりもありますが、京成、丸紅にはやはり二、三十億円のこの土地転がしで利益が転がり込んだのではないかというふうに地元では言われております。こういうことをやりますから高くなるわけですね。
　さて、九月に分譲する、これは建て売り住宅になるんですね。もうお聞きすると長く答えられますので私申し上げますが、二百九十区画、十ヘクタール分譲しまして二百四十四戸です。県公社なんかがやっておるのがありますけれども、百三十七戸、過半数六割は大手の建設業者、東急不動産、三井不動産、ミサワホーム、積水ハウス、細田工務店、これが上物を建てて建て売りをやるわけです。だから高く買ってやった上に大手の建て売り業者に建て売りをやって、それで建て売りの肩がわり開発を結局宅地開発公団がやっているみたいなものですけれども、この分譲価格は大体どのぐらいになる予定ですか。これは言えるでしょう、もう秋にやるわけだから。
○参考人（志村清一君）　土地の分譲価格につきましては、二十万円程度、平米六万円、三・三平米、昔流で言いますと坪二十万円弱というふうなことで考えております。
○上田耕一郎君　いま安いところで二十万月、いま安いところをおっしゃった。高いところで二十五万円です。家つき約二千百万円から二千五百万円、こういう分譲をやるんですね。だから五年前にお約束の坪十万円よりははるかに高い。これはまことに不便なところです。常磐線の取手の先の佐貫というところで、もう通勤電車も通らないというところで、日中などは一時間に一本しか汽車が行かないという大変不便なところで、このパンフレットを見ましても駅から入り口まで歩いて二十分、団地の一番近いところまで二十分かかるのですよ。そこからずうっと広がっているというところです。これは写真があります。もう緑もほとんどありません。全く茫漠たる農地を造成してあって、これは一体入る人がいるであろうかというのがもっぱら地元の評判です。交通もきわめて不便です。しかも価格もきわめて高い。この佐貫駅近くの建て売り住宅でも二千五百万円でやっているんですからね。こんな不便なところで、それだけのもので一体できるであろうか、人が行くんだろうか。売れなかったら、半年たてばこの土地はミサワホームその他の大手業者に渡すこともあり得るという話ですけれども、そういう事実もあるんですか。
○参考人（志村清一君）　大変御心配をいただきまして御配慮ありがたいと存じますが、この付近で民間で宅地を造成して売っておるのが、大体わかりやすく坪で申し上げますが、二十五万円ぐらいと私は承知いたしております。しかもその整備状況は、私の方は自慢を申し上げるわけではございませんが、当該団地の周辺の河川、道路、上下水、そういったものを全部整備いたしておりまして、中にも緑地その他を十分とったきわめて環境のいい住宅地と考えております。先生お写真を撮られたところは造成の最中でございますから、造成の最中は木を植えられませんので、裸になっているのはやむを得ないことだと存じます。そういうことで、私どもの平米六万円、坪二十万円弱の土地は一般の価格から比べて私は格安である、宅地開発公団としては相当の価格であろうかと、かように考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　総裁は事実を知らないんです。大体この計画、最初の計画の半分に減っちゃったんです。工業団地というのはもう大体誘致される企業は恐らくないだろうと言われているんです。まだ買収も済んでない。三つに分かれてしまったという状況です。しかも土地の値段はあなたは付近より安いと言われましたけれども、この計画では小学校八校、中学校四校、高校二校をつくるはずだった。高校をひとつ建ててくれという。ところが、その県の高校は坪二十万を半値で十万で売るからという話でも、これは高過ぎて困るというので、あきらめて別のところに坪一、二万円の土地を買って県立高校は別のところに建つんです。こんな高い坪十万の校庭なんか買えないというので、坪一、二万のところが近くにあるわけです。そこへ県立高校は行ってしまったということで、総裁、そういうことをおっしゃるけれども、ここで水かけ論をしていてもしようがないけれども、私はこれは暗い見通しの大変な失敗の計画だろう。今後の実績が私は下すだろうと思うんです。
　さて、いまのは住宅公団を引き継いだ竜ケ崎団地で、これは私はきわめて惨たんたる状況だと思うんですが、次に宅地開発公団初の自主事業だと言われた神奈川の厚木ニュータウン、森の里ニュータウンというのがあります。これも住宅公団から買ったのではなくて、今度は日本ランドシステムというやっぱり民間企業、これはつぶれかけたもう破産直前の日本ランドシステム、長期信用銀行系の不動産会社だったのですね。これから買っていま造成中であります。これは確かに造成はなかなか進んでおりまして、誘致企業も青山学院、それから電電公社、富士通と、学校が一つ、企業が二つもう決まりまして、誘致企業についてはすでに着工が電電公社などは始まっております。しかしここにも非常に大きな問題があると思うんです。私の指摘した問題は、やっぱり企業の救済になるんじゃないか、これはもう救済どんぴしゃりですよ。日本ランドシステムというのが非常に、県が開発を凍結したために開発不能で悪化して倒産近くまでいってしまった。前の神奈川の知事の津田知事がおやめになる直前に開発許可をおろされた。そのころから宅地公団との話が始まって、昭和五十二年度から買収が始まったと言われます。全体が二百七十三ヘクタールなんですが、これは買収価格は幾らでしょう、これはもう公表してもいいんじゃないかと思いますが。
○参考人（志村清一君）　厚木ニュータウンにつきましても、ただいま若干の買い増しを考えております。価格につきましては、五十二年当時の鑑定評価の価格の大体八割程度でございまして、企業からも相当勉強してもらったというふうに私は考えております。
○上田耕一郎君　百五十億円でいいんですか。
○上田耕一郎君　この価格はざっと計算すると坪当たり二万八百円で、山林の素地価格としては非常に高いと思うんです。鑑定価格の八割だとおっしゃるけれども、さてこの日本ランドシステムの方はじゃ幾らで買ったかというと、当時の石井市長が記者会見で述べたところによりますと百十六億円で買ったというんです。すると三十四億円が破産面前の会社に転がり込んだんですよ。さて、この市長が言った百十六億円という価格も、これ私はかなりまゆつばものではないかと思うんです。そういう意味で、かなり企業救済の色彩が非常に強いというふうに思うんです。
　それで一つお伺いしますけれども、天下り問題も指摘したんですが、当時の津田知事時代の神奈川県土本部長中野さん、この方は五十年九月に宅開公団の理事になられたといいますが、事実ですか。
○参考人（志村清一君）　中野理事は、公団開設のときに理事に就任いたしました。
○上田耕一郎君　事業担当の理事だそうで、私はこの開発関係と関係あるだろうと思います。初の自主事業といって日本ランドから買ってあげて三十四億円ポンと、あるいはそれ以上でしょう、お金を出してあげた。そのとき県の土本部長が事業担当の理事として入られたということから見ましても、私は癒着の疑惑も非常に強いと思う。
　さて、長洲知事になりましてから、ここのことで宅開公団と長洲知事との間で協定が結ばれております。これは日本ランドシステムと住民との間で前から大きな問題になっていて、緑地化率が非常に強い要求だ、緑地を残してほしい、六三％、約六割の緑地をここに残そうということで、日本ランドが住民との間で協議をしたものです。それで神奈川県知事と志村さんとの間で要望書と回答が両方出ています。これには志村さんの方がちゃんとこれお約束をされていますな。緑地の六割以上、緑被比率は六〇％以上確保して地区内の豊かな緑を保全するというお約束をされて、県知事の方もそれを厳しく要望しております。表がついておりますが、六三・二四％、「土地利用表」というのがありますね、これは守っておられますか。
○参考人（志村清一君）　ちょっと先生の御発言で違ったところがございますので修正さしていただきます。
　中野理事は事業担当ではございませんで、公共施設関連の理事でございまして、つい先ほど事業担当の理事がやめましたので、そ後を襲っのた、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　当時はじゃ事業担当だったんでしょう。
○参考人（志村清一君）　いいえ、違います、関連施設担当でございます。
　次に、お尋ねの緑地の問題でございますが、長洲知事さんも緑の多いニュータウンをぜひつくりたいという御希望でございました。私もひとつモデルとしてそういうものをつくりたいというふうに考えましてお約束をいたしております。
　計画では、大体公園がほぼ三一％、これは若宮中央公園、児童公園、それから森林公園、小町市民公園というので約三一％でございます。それから緑地で愛名緑地等々で二一％、これだけでほぼ五二％近くございます。そのほかに、調整地等もこれを緑地として上手に使いたい、周りに木を植えたりいたしまして、考えていきたい。それから、先生もお詳しいようでございますが、緑道等を大分縦横に通しております。それから、一般道路についても緑化を相当やっていきたいというもの等、それから学校教育施設も緑にしていきたいというのを加えますと、六〇％を超えます。
　ただ、私は考えますのに、こういう町の環境をよくしていくのは、つくる者がただ緑を多くする、公園を多くするということだけではだめでありまして、中に住む人が自分たちで緑をつくっていくというふうなお考えがなくてはなかなかいい町はできない、さような意味におきまして、住宅用地等につきましても緑化協定をつくりまして、そして緑化をしていくということに御賛成の方にお譲りをいたしていったらどうか、これは緑地保全法等に定められておる規定でございます。緑化をしていくというふうなことを考え合わせますと、六三％を超えることが可能であると、かように存じております。
○上田耕一郎君　なかなか総裁、正直ですね。いま住宅にも緑をつくってもらうんだと言われたけれども、それを入れて六三％にあなたはしちゃったわけだ。県に出した「土地利用表」では、「公園・緑地」で百四十三ヘクタール、これ五二・五％となっているんです。「公園・緑地」だけで五二・五％、それで全体で六三％。それがこのパンフレットを見ますと、「公園・緑地」は四二・三％、一〇％減らしちゃった、百十五・六ヘクタール。それで六三％にするのに個人の庭の芝生まで入れて、飛行機から見れば緑に見えるという程度のことをあなたはしている。「公園・緑地」、県と約束したこれを一〇％もヘクタールを減らした。約束と違うじゃありませんか。
○参考人（志村清一君）　それは約束を違えておりません。
　緑地のうち、私は誘致施設用地の連中、大学とか大きな研究所とかいう連中も、先ほど申し上げましたようにそこの中の住民も緑に協力すべきである。そこで自然緑地をその誘致施設に来ました連中に買ってもらいまして、自然緑地として管理してもらうということをやっておりますので、公園が先ほど申し上げましたように三一％、緑地は資料のとおり二一％ございます。
○上田耕一郎君　とにかく県に渡したこの資料の数字、「公園・緑地」の数字とあなた方が明らかにしているこのパンフの中の数字と明白に違う点は、私は今後もきっちり追及する必要があるし、もし事実が違えば責任をとっていただきたいと思う。
　もう一つ、公団総裁が地元といろいろ協議しまして、五十一年に四つの地区との関連事業の協定を約束されています。これはどうなんですか、もし新しい公団になった場合、この地元との協議事項はすべて義務、権利は引き継ぐということになっているので、新公団が地元との約束は全部引き継いで実行するということをお約束になれますか。
○参考人（志村清一君）　それらにつきましては、県、市との下打ち合わせあるいは協議などにおいても盛り込まれておりますので、当然新公団においても義務としてあるものは履行するということになろうかと存じます。
○上田耕一郎君　これはひとつしっかりやっていただきたいと思います。
　さて、この厚木ニュータウンについて少し新しい問題が生まれていると思いますのは、厚木市の都市開発部長がこういう話をしている。いま誘致企業の工事が始まっています。これから一般住宅用の分譲の整地その他を始めて、やろうというんだが、この事業計画が変わるかもしれぬという話をされているということです。その際には事前協議をやる、これは県とということになるんでしょうが、それが今度の住宅・都市整備公団法の成立と絡んで事業計画が変更になるかもしれぬという話を言われているというんです。これは私は、この新公団法の性格とも一つかかわってくる大きな問題だと思うんですが、この厚木パークシティーの開発についての日本ランドシステムの五十二年の文書を見ますと、電気通信研究所なんかも入れる、これらの従業員の居住する住宅地を一団地にしたものというので、職住近接の団地を日本ランドシステムは考えていた。で、電電公社、富士通などが来たわけです。そうしますと、いままでの宅開公団法だと、これは住宅用の宅地開発ですから、全部たとえば企業用の職員住宅を宅開公団がやるというわけにいかなかったんでしょうが、この新しい公団法第一条の目的からくると、これはいろいろ変わりができていますので、どうですか建設省、もし事業計画を変えて一般住宅ではなくて職員住宅という団地にするということも新しい公団法によれば可能になるんでしょう。
○参考人（志村清一君）　誘致施設用地として青山学院大学とか電電研究所とかいろいろ来ております。まだそちらの方から詳しいことは聞いておりませんが、場合によってはそこに勤務する人の住宅を厚木の地区内に何とか譲ってくれないかという話が出るかもしれない、かように存じます。もしそういうような場合には、県、市と相談をした上でなければそういう措置はとれない、かように考えております。
○上田耕一郎君　総裁のお返事を見ると、そういう話がもうすでにあるということですね。
○参考人（志村清一君）　いや、ありません。
○上田耕一郎君　ありません。――あったらしかし考えるかもしれないというような態度なんですな。これは今度の新しい公団法になるからできるんでしょう、どうですか、建設省。
○政府委員（豊蔵一君）　宅地開発公団の場合には住宅の建設あるいは賃貸、分譲というのはないわけでございますが、現在の日本住宅公団は一般的に住宅の建設、管理を行います。この両公団が統合されまして住宅・都市整備公団となるというようなことになりますれば、宅地開発公団ができなかった住宅建設とその管理というのは当然この公団ができるということになるわけでございますが、ただ、具体の内容につきましては、私どもいま宅地開発公団の事業の内容について細かく承知しておりませんので、ケース・バイ・ケースのことかと思っております。
○上田耕一郎君　やはり今度の法律でそういうことが可能になるんですね。恐らく企業側はそういうことを知って厚木市の方にあるいは話がいっているのかもしれない。そうすると、厚木市の部長がそういう企業側の意向も受けて、実はこういうことになるかもしれぬ、その際には事前協議が必要になるというような話をしているという話がある。ここにも私は今度の公団法の重要な問題の一つが浮かび上がっているように思う。あの近くには三井から口産に移って、テクニカルタウンかな、そういう大きな研究所のシステムをつくられるようになっていますね。やっぱりこの厚木ニュータウンも一般のそれこそ住宅に困っている勤労者のための団地にならないで、そういう大企業の職員住宅になるという可能性も私あるのではないかと思う。
　さて、五十二年三月二十五日、この厚木ニュータウンの宅開公団肩がわりが決まったときに、日経の夕刊がトップで記事を書いている。そこにどう書いてあるかというと、「民間企業の中には、当面開発の見通しが立たない土地をかかえて、経営が悪化しているところがかなりあり、今回の交渉妥結で宅地開発公団に対して保有土地買い上げ要請が強まることになろう。」ということを日経は書いたんですね。ははあ、宅開公団というのはなるほどこれは使いでがあるというので、あの土地開発ブームの中で市街化調整区域を買いあさって金利負担で困っているところがいろいろ動き始めた。要請を強めていくだろうということですね。
　さて、きょう午前中にも問題になった八王子ニュータウン、これは小田急、京王、興和不動産の三社が計画面積三百九十ヘクタールのうち約四分の三を持っているというところだと思うんです。だから私は厚木ニュータウンで買い上げ要請は強まるだろうと、さてその次に八王子ニュータウンでしょう。これは小田急、京王、興和不動産から買い上げ要請は宅開公団にあったんですか。
○参考人（志村清一君）　八王子は確かに興和、小田急、京王帝都の三社が大分土地を持っておりますが、それから私の方に買ってくれという話はございませんで、私の方からむしろ買いたい、かように言った状況でございます。
○上田耕一郎君　これも買収価格はいま買収中なので言えないというお返事だろうと思いますが、われわれの調査を一応述べておきますと、企業がこの区域を買いあさった当時の価格は、かなり地域差ありますけれども、坪当たり五千円から七千円ぐらいだったと、そう地元で言われている。それで、宅開公団の買収価格は大体坪当たり二万五千円から三万円ではないかというように言われている。買い占め企業の買った価格の利子その他もありますけれども、三倍から六倍ぐらいの価格ということになっていると思うんです。これを土地区両整理でおやりになるということで、私はこういう東京の八王子の非常に大部なところで、そこの企業の持っている調整区域の土地を買い上げる、で、おやりになるんだが、本当にこれは大手資本に開発利益をころがし込む事業の結果にならざるを得ないと思うんですが、この三つの企業が持っている土地の全面買収を目指されるつもりですか、それとも四割ぐらいでとどめるつもりですか。
○参考人（志村清一君）　私ども区画整理を考えております。これは地元の方の要請で区画整理でやってほしいということがございまして区画整理で考えておりますが、三社の土地はできれば全部買いたい、かように考えております。
○上田耕一郎君　全部買える見通しはありますか。
○参考人（志村清一君）　区両整理の土地に関しましては土地収用の権限はございません。したがって、向こうさんがどうしても売らぬと言えば買うことはできません。
○上田耕一郎君　六年前、私こういう問題で聞いたとき、当時の大塩計画局長は、区画整理の場合は大体四割買うんだということを答弁されているんですね。区画整理法にはいまおっしゃったように土地収用の規定がない。再開発法でやれば強制収用ができる。しかし区画整理ではできない。全然買わないとうまくいかないので四割は買わなきゃならぬ、大体四割いつでもやっているということを大塩計画局長が答えられている。それで収用規定はありませんから、そうすると、企業側がとにかくがんばって半分ぐらいは残そうとすると、これはもうやれない。それを集合換地して減歩するわけでしょう。そうすると、私あの質問でも言ったんだが、やはりこういう大企業の手に大体三割ぐらい残るんです。それが開発したおかげでモノレールも走るかもしれぬというので値上がりするわけです。横浜線の新駅中心、これは大資本が早くも買い占めを始めているんです。そういう経過がもう早くも動き始めていろということを私は警告しておきたいと思うんです。
　私は、これまでの質問で三万ヘクタール、これは手をつける約束だったんで供給じゃないとおっしゃるけれども、手をつけたんだって四千ヘクタールでしょう、三万ヘクタールの目標で。その程度なんですね。供給面積については先ほど指摘しましたように実際上ゼロに等しい。それで天下りの問題から企業に対する救済から、あらゆる問題がやっぱり私どもの指摘したとおりに動いてきたというように思うんです。それで、五年半たってこれだけの仕事しかしないのに理事は十人いらっしゃって、約一億三千万円の給与を十人の理事が毎年お取りになっている。何のために本当につくったのかと思いますね。これだけの仕事を、千葉ニュータウンは県と一緒、竜ケ崎は住宅公団から引き継いだ、厚木はランドシステムから引き継いだというような程度のことをちょこちょことやって、五年半かかってそれだけの金を使って、今度はまた解散で統合する。本当に何のためにこういうものをつくったのか。野党が全部そろってあのとき厳しい批判をした、これが私は当たっていると結論として言わざるを得ないと思うんです。本当に私は、官僚仕事でいかなることをおやりになるかという一つの典型が今度の宅開公団だったと結論せざるを得ません。
　私どもはこの五年半の経過に対する総括から、今度の新公団法の問題についても、住宅公団法の一部改正によって宅開公団を住宅公団に統合していくということがやっぱり適切だと思うんです。大体この法律を見ても、ほとんどの法律は住宅公団法そのままです。それに宅開公団の法律をつけ加えて、あと都市再開発に関する新規のものを二十九条に十五号以下つけ加えてあるという性格のものです。しかも重大なことは、多くの委員も指摘しておりますように、そのかわり第一条の目的から「住宅に困窮する勤労者のために」という非常に重要な、日本住宅公団法が最初できたときから理念として掲げていた目的が取り去られるということになってきて、ここに公団自体の性格の変化、変質が生まれるのではないかと危惧が出ているわけなので、私どもは、住宅公団法の一部改正によって宅開公団を解散し、住宅公団に統合する、その際、職員はもちろん優先的に住宅公団に採用するという手続をとっていくことがやっぱり国民の望む方向だろうと考えております。
　さて、きょうは参考人の方にもお二人来ていただいておりますが、われわれは日本住宅公団法に定められた「住宅に困窮する勤労者のために」公共住宅を大量に供給していくという大きな任務は変えてはならないと思うんです。最近、ロンドンで住宅、都市問題の国際シンポジウムが、日本とヨーロッパの学者で開かれたという記事が先日の毎日新聞に出ていました。ここでも石油ショック以降、財政危機のもとで、各国政府が持ち家政策に転向し始めた、そのために勤労大衆の福祉を損ねているということが大きな問題になった。住宅人権宣言というのが出ている、この国際シンポジウムでもそういうヨーロッパの教訓からいっても、この持ち家政策に傾斜して公共住宅を縮小している、こういうのはやっぱりまずいということがシンポジウムの結論にもなっているということが記事に載りましたけれども、私どももこの点を一番危惧するものです、
　それで、賃貸住宅はこの委員会でも何回も後退傾向を問題にしてまいりましたが、四十五、六年当時年間五万戸の賃貸住宅の発注があったんですね。この数年間計画戸数が一万戸を割った。五十四年度を見ますと一万戸の計画です。一時の五分の一です。ところが、発注戸数は三千六百九十六戸で、何と三分の一に下がっておるという数字があります。五十五年度、これは計画一万戸ですが、五十五年度の発注戸数はどのぐらいだったでしょうか。
○参考人（救仁郷斉君）　三月末までの発注が約二千六百戸ということになっております。
○上田耕一郎君　そうすると、五十四年度が三分の一で五十五年度は四分の一なんですね。計画も一時の五分の一に減って、その上その計画の四分の一しか発注していないという状況です。こうして分譲住宅と賃貸住宅の比率はもう完全に逆転している。これは日本とヨーロッパのロンドン国際シンポジウムのこの宣言にも反する傾向が日本でもどんどん進行しているということになると思うんです。それで今度のこの住宅・都市整備公団法、これがもっと下がるんじゃないかということを私たちは憂える。
　当初、とにかく名前には住宅という名前が入ってなかった。日本都市整備公団法ということになっていた。去年委員会で質問したとき、いや、住宅を入れることに最近なりましたと建設大臣が答弁されたんです。とにかく当初は住宅という名前さえない、都市整備公団法。これが途中で自治協並びに目住労の共同声明その他で非常に大きな運動が起きて、これはやっぱり考えざるを得ないというので、運動の圧力でやっと名前に住宅が残ったということでしょう。しかも、新しい事業として都市再開発が入っている。衆議院でも参議院でもこの委員会審議では、これは業務型再開発だということを何度も御答弁になっている。業務型再開発がでんと座るわけでしょう。そうすると、これはどうなるんですか、人間はいまの日本住宅公団と宅地開発公団を一緒にするわけですな。そうすると、全く新しい業務型再開発という仕事を新しい公団がやるわけですね。そうするといままでの職員はそこにかなり移すわけでしょう。これからの計画で、たとえば四、五年を見通して今度二億円調査費をつけたというんだが、そのつけた調査費があちこちこうふくらんでいって実際に事業にかかっていくとき、新しい公団の人数のうち業務型再開発部門には何分の一ぐらい最終的には移っていくと見ていらっしゃいますか。
○政府委員（川上幸郎君）　職員の定数の問題につきましては、この法案成立後関係省庁と協議いたすことになりますが、いまの定数の基本的考え方は、合併によりまして生じます共通部門、総務、経理等の部門を新しい業務の業務型の再開発、それから公園業務等に振り分けようという考えでございます。
　なお、初年度でございますので、調査費二億円ということでございます。それで、加えまして現在公団は住宅建設に伴います再開発事業をやっておりますので、これらの職員はおるということでございますので、行政改革の上からも切り詰めた職員を業務型再開発の方に回してまいりたい、このように考えております。
○上田耕一郎君　そうすると何分の一ぐらいになるんですか。
○政府委員（川上幸郎君）　職員数につきましてはこれから決める問題でございますので、いま早急にはお答えいたしかねますが、それほど多くはない数字を目下考えております。といいますのは、現在おります住宅関連の職員の方々でかなりの分は賄えるんではないか、このように考えております。
○上田耕一郎君　それで、再開発部門が目下のところとちょっと言われたんで、やはり目下と、目下余り多くしたくないと、それでだんだん広がっていくとふえていくということになるだろうと思うんですね。まあしかし明言はできないと、目下余りふえないという言い方をされる。
　それで、去年の五月十三日のこの委員会で私は、朝日の報道を取り上げて質問しました。競争原理を導入するというので、団地サービス以外にも広く他の民間業者の育成その他をやるとか払い下げ問題も出ているというような報道があったのでお聞きしたところが、局長はそういうことはないと言われた。丸山官房長は答弁してくださって、「その記事は課長補佐段階であらゆる問題を検討いたしましたときに出た問題」だという答弁をされました。再開発事業を進めていくということになると、将来人間がそっちへ行く、そうすると住宅部門を撤退するとい傾向が出るか出ないか、これは出てはならぬというふうに思うんですけれども、管理を民間に委託するとかいう方向ですね、この課長補佐段階で検討したときに出たと、朝日にも報道された、こういうことは一切ないということを言明できますか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅公団の役割りは、たとえば第四期住宅建設五カ年計画におきましても、これからの五カ年間で二十万戸の住宅建設を期待しているわけでございます。それは当然のことながら新公団にもその役割りは引き継がれるわけでございますので、私どもといたしましては、今後の住宅政策を推進していきます上で、住宅公団から今度統合されて住宅・都市整備公団となりましても、その住宅・都市整備公団に対する役割りというものは非常に大きなものがあるというふうに考えておりまして、従来と変わりはございません。
　また、公団住宅の管理につきましても、住宅公団から新公団に変わったからといって特に変更は全然ない、基本的には従来のとおりで指導していくというふうに考えております。
○上田耕一郎君　さて、賃貸住宅六十万戸あるわけですけれども、その管理問題というのは非常に重要な問題になると思います。この管理で、住んでいる居住者とそれから公団との関係も非常に大きな役割りを果たすと思うんですが、おいでいただきました岡田参考人、御苦労様ですが、居住者はどのくらい公団自治協の会員になっておられるか、その現状をまず御説明願いたい。
○参考人（岡田隆郎君）　お答えさしていただくに当たって、きょうこの機会に発言の機会を、前回はうちの代表の一人である工藤代表幹事、きょうは事務局長の私をお呼びいただいた委員会に感謝さしていただきます。
　また、きょうは、これからの新公団はどうなるんだろうということで居住者は大変関心が高く、関東近県はもとより、遠方大阪などからも傍聴にたくさん詰めかけさしていただいていることも報告さしていただきます。
　いまの御質問ですが、賃貸住宅約六十万戸あるうち、市街地で俗にげたばきなどといろいろ言われますところはなかなか自治会がつくれないとかあるいはつくりにくいとかいうことで、私たちの調査ではほぼ四十万世帯ぐらいに自治会があるというふうに見ております。その中で、現在全国の公団住宅自治会協議会、公団自治協と申しておりますが、ここには約三百五十団地自治会、約三十五万世帯が加盟しております。
○上田耕一郎君　公団との関係は後ほどお伺いしますが、この各単位自治会とそこにある自治体との関係ですね。自治体の行政との関係ではどんなふうになってますか。
○参考人（岡田隆郎君）　これも団地の規模によりましていろいろな自治会がありますが、一つ五百戸以上とか千戸とか、一日見て集団集合往宅だというような体をなしているところを中心に申し上げますと、そこの自治会はほぼ地域の町内会等とも当然手を組みいろいろ行事等を行い、あるいはまた、行政体とのタイアップでいろいろ補助金等も受けながら一定の行政の自主的なお手伝いをするというようなことも、この補助金を受けることのよし悪しの議論はないではありませんが、そういうふうなことで地方公共団体からはもう当然公認の団体として扱われ、また、自治会を通じて民生委員の選出だとか青少年教育委員の選出だとか、こういう半公的なこういうものをほぼ自治会を通じて人選するとか、これに準ずるかっこうで扱いを受けているのが大半の状態です。
○上田耕一郎君　これまでの自治協の運動の経験から言って、今度、新公団法をいま審議しているわけですが、これが通過すれば新公団発足になる、われわれは反対の立場ですけれども。その新公団が発足した場合、六十万戸の住宅の維持管理あるいは修理等々の問題で公団との関係でどうあるべきかということについて御意見を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（岡田隆郎君）　どうあるべきかということを考えるにつけましては、これまでどういう点で公団と居住者の団体が信頼関係を持ってきたか、そういう経験があるか、その中でそれをどう生かしていくことが好ましいか、こういうふうに考えますので、若干過去の経過の特徴点を見さしていただきますと、住宅公団ができ始めたのは昭和三十年代でありますが、だんだんあちらこちらに団地自治会ができたというようなことで、昭和三十年代の後半あるいは昭和四十年の入り口でありますが、細かい話というか実例の話になりますが、公団当局が集会所の料金を大幅に上げるというようなことで大変いろいろ疑問が出ました。そういう中で公団と各団地でいろいろ話し合っていてもらちがあかないというようなことで、私たちは一層力を強めまして、また公団も、現場で一々営業所や支社に来られても全体の制度の問題である、どうか本社の方で自治会協議会と公団で話し合ってくれ、こんなふうなことがありまして、昭和四十年代の初頭から結果的には毎年、これは非常に具体的なんですが、隔月の第四水曜日の夜に公団の理事者の皆さんあるいは管理担当の職員の皆さんと私たち全国の代表が懇談会を持つ。私たち交渉と申しておりましたが、任意団体ですから呼び名は何でもよろしいですが、懇談会を持つということをずっと続けてまいりました。
　そういう過程で、集会所の料金の問題もそれぞれ立場がありますから円満に一致したかどうかは別としまして、住民としての意思統一はそこを通じて公団にお伝えしたというようなことがありまして、それ以後いろいろ団地内の共用部分の維持管理経費に当たる共益費、これがまた平均しますと三年に一回ぐらい団地別に積算され、いろいろこういう物価、公共料金の値上げの反映等もありまして料金が改定になる、値上げになる。こういう時期には団地ごとの話し合いもあり、またこれも一定のルール、基本の問題がありますので、制度的な問題はでは本社でやってくれというようなことで、共益費問題等を通じて昭和四十年代の前半は、この話し合いが非常に現場ではいろいろな感情問題が入ったりぎくしゃくすることもあったとしても、全体としてはこの公団自治協加盟団地はそこで意思を統一して公団と話し合っていくというようなことで、お互いのいい意味の信頼関係がずっと築かれたことが歴史的にございます。
　そういう延長上に、たとえば住宅の狭さ、昔の団地は２ＤＫで団地サイズというようなことで狭くて困るというようなことで私たちいろいろ要望を出しまして、テラス住宅の増築の方針を出していただくだとか、あるいはまた環境整備の一環として自転車置き場を団地内に自治会の希望する場所につくってもらうようになるだとか、そういったたぐいの日常的な住民の要望を地方ごとあるいは全国的にまとめて全体のものとしていく。その過程ではときには国会にも請願し、あるいは建設大臣にもお願いをし、そういうものを反映させていただきながら公団に善処していただいたという経過がずっとございます。
　そういう中で、私たちも正直言って自負しているのですが、自治会がなくして公団の円滑な管理はないというふうに考えております。つまり、公団の皆さんも日常そこに住みついておられるわけじゃありませんし、いろいろ人減らし等で現場の管理も御苦労があります。そういう中で一人一人が管理事務所に行っても留守も多いですし、そういう中で自治会が補修のアンケートをするとか環境整備の要望アンケートをするとか、こういうものをまとめて自治会ごとに話し合う。それが営業所、支社、本社とこうくる。こういうことがあって便利だと、俗に言えばそういうことでもありますし、私たちの側から言えば、これが本当に自分たちの住んでいる地域を納得のいく、そして住んでよかった、子供たちも安心して育てられる、こういう団地をつくるには、公団に家賃を払っているんだからもう勝手にやれ、共益費を払っているんだから汚したって公団が掃除すればいい、こういうことじゃない、話し合って合意の上でやっていくということが住民の自治の責任でもある、こういう意味でそういういい慣例がつくられた経過があります。
　そういう点で、結論的に申し上げますと、新公団が発足していくとすれば、これからの集団住宅の管理のあり方がそういう住民参加といいますか、住民と公団当局、あるいは大きく国民の意見を反映させた国会の御意向などを受けながら、これからの集団住宅の管理の典型をこの六十万世帯なり私たち公団自治協なりのところで、日本の住宅政策の中にひとつ胸を張っていけるようなそういう典型をこれからもいままでの経験を生かしてつくり上げることが大事なんではないだろうか。そういう点ではどうしても公団当局あるいは建設省と住民代表との話し合いといいますか、形態は何でもいいんですが、実態的な話し合い、そこでの意思の疎通というものが図られていく。このことが一層発展していく中で、私たちは結果として自分の要望も実現することにもなりますが、公団は公的財産でもあります、そういう財産を維持し、次に住みかえる人の、後に入る人のためにも、国民の財産を守り良好に維持するという点から言っても、やはり集団住宅の管理の典型をこの公的な住宅の中で、数十万を擁するこの大規模な実績の中で、しかも住民と公団との交流の実績が十数年ある、このことを生かして新公団の中でそういうシステムができればこんなにすばらしいことはないんではないか、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　私も、常盤平団地約六千戸ありましたけれども、五年住んでいまして代議員を五年ずっとやっていました。やっぱり六千戸のあのような大きな団地の場合、自治会というのがないと本当にスムーズにいろんなことが進まないということは私も体験からよく知っております。自治会の役員をやってくださっている方は本当に献身的にやってくださっていると思うんです。
　これまで岡田参考人のお話にありましたように、いま自治協が六十万戸の世帯のうち三十五万世帯を組織していると。最大の自治組織であるわけですね。それで、衆議院での附帯決議の中にも「施設の改善整備と適正な維持、管理のもとに居住者と意思の疎通を図り、」というのが第三項目にあるわけです。私は大臣と澤田総裁にお伺いしたいんですが、円滑な管理、これは居住者、特に居住者の自治組織の自治協と公団側とがよく協議し、話し合いをし、意思疎通を図るということが不可決なのではないかと思いますけれども、大臣と総裁に御意見をお伺いしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。これはもう公団も居住されている方々も同じ立場でお話し合いをして、自分たちの生活をどのように楽しくするかという目的は一つでございますので、その点は当然のことだと思います。いま参考人さんのお話を聞いて私は非常に感心したのは、これは公的財産、国民の財産であるということの一言と、それからあくまでみんなで連帯感を持って、責任を持って自分たちの環境をよくするんだという責任意識を持っておられるということ。それを果たしていく上には、当然公団とのコンセンサスがあって初めてりっぱな実りがあろうかと思います。
　これは、住んでおられる方々あるいは公団にも私からも申し上げたいわけでありますけれども、やはり自分たちの環境は自分たちでつくる、公団はつくってやったという考え方を捨てる、住んでおられる方々もそうした公的財産だということを認識されて、自分たちの建てた自分たちの家であり、自分たちの生活環境であるということで、よりよい話し合いを進めていくということはぜひやっていただきたいと思いますし、いままでも私は当然やっているかと思います。また、そのことが当然のことであろうと思いますので、これからもそうした共同責任とか連帯責任といいますか、自分たちの生活環境、家というものに対する意識ごというものをもう一度新たな思いでひとつ進めていってもらいたい。また、いろいろと御批判がありますけれども、新公団はそうした意味合いからも思いを新たにして、みんなですばらしい環境づくりをしながら健康で文化的な住宅をつくるということの基本的考え方はいささかも変えておらないわけで、ぜひせっかくそうしたことで御理解いただきながら協力いただいて、りっぱな公団住宅、そして生活環境をつくっていただくようにお願いをいたしたい、このように考えるものでございます。
○参考人（澤田悌君）　いま大臣おっしゃいましたお気持ち、私も全く同感でございます。公団が六十万戸の賃貸住宅を管理いたしております。団地が千一か一と、千を超える団地だと。この住民の方々と円滑な関係を維持して楽しい団地生活を営んでいただくというためには、その各団地の個々の居住者の方々との契約上の権利義務に基づいて深い接触を保つことが基本ではございますが、その団地団地の自治会というものと密接な関係を持って常にお話し合いをし、御希望、御意見を伺い、円滑に団地の管理を進めていくに資するようにすることは当然でございまして、現に私ども一層そういう方向で努めておるわけでございます。
　ただ、先ほど来のお話で、自治会と自治協というものの使い分けがございました。現時点においてはそれが若干遺憾な関係になっております。過般の家賃値上げに関しましていまだに反対の方々が若干ございまして、公団を訴えておられるわけであります。自治協がそのお世話をしておるというふうに考えておるのでありまして、したがいまして、法廷においていろいろ争われておる事柄について法廷外において密接な話し合いをするというようなことは筋違いでございます。したがって、現在は自治協と公団の関係はいわばまことに遺憾なことでありますが断絶状態にあるのであります。しかし、各自治会とはますます密接にお話し合いをして、その自治会が自治協に入っておろうとおるまいとこれは私どもの関するところではないのでありまして、十分お話し合いをしていく。しかも、家賃問題等も一日も早く解決して自治協の方々ともフランクにお話し合いができるという事態が早くまいりますことを期待いたしておる次第でございます。
○上田耕一郎君　どうもこれは異なことをお伺いするわけで、単位自治会はいいけれども自治協は裁判をやっているというお話ですね。私、予算委員会で当時の福田首相にこの問題で聞いたら福田首相の方が、とにかくもうこれは裁判せざるを得ないんだということを言われまして、政府の方が裁判すると言っていたんです。
　岡田参考人はいまの問題、経過、それから自治協と単位自治会の区別、実態、どうなっているのかお伺いしたいと思います。