Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）分科員　時間がないからちょっとまたこれは未解決というか、私に了解できない点がたくさんあるんですね。これからの教育改革の展望を見たときに、これは少し軽率だ、あなたに相談もしないで。今の教育基本法からすれば、それは当然ですよ。それは決まっていることですから、そんなことは当たり前のことなんですよ。だけれども、それでは不十分だからというのでいろいろ論議があるときに、もうそれをぱっと言ってしまうなら、あなたの考え方と総理の考え方が違うんだ。そういうことじゃ、あなた、国民はどっちを信頼していいかわからないじゃないですか。もう少し緊密な連絡をとってやるように総理に言っておいてくださいよ。
　それから、もう時間がなくなりましたから最後に。
　実は青少年の非行問題等に絡んで、かねがね自民党でもいろいろと論議をしておったようですが、例の有害雑誌の販売に対する規制をかなり強くやるということを、けさ、私はＮＨＫのニュースで聞いたのでございます。既にきのうは総理府の方で都道府県と政令都市の青少年の主管課長会議が開かれて、ポルノや暴力記事を売り物にした有害図書から子供たちを守るための方法として、条例の制定とか、それからいろいろそこに三つばかり、国民運動を展開するとか決めたようでございますが、それと相呼応したような形でこの自民党案というものが出てきているわけですね。案の内容については、概略でしたから、私は詳細にはわかっておりませんが、いずれにいたしましても、これは言論、表現の自由もありますからそう簡単にはいかないものだと思いますけれども、きのうの総理府でやられたポルノや暴力記事の問題について、文部省の方にも若干の話し合いというのはありましたか。これは、筋は総理府でございますが、ございましたか。
○宮野政府委員　青少年の対策関係につきましては、御承知のように総理府が中心になって当たっているわけでありまして、昨日の主管課長会議は、もちろん各省皆出席した上で各行政庁の方からお話をし、あるいはそれぞれの県からもいろいろな意見が開陳されたのだと思います。私は、実は出席しておりませんでしたので詳細は承知しておりませんが、内容的には私どもも聞いていることになっております。
　そこで、今の雑誌の関係についてでございますが、いろいろ都道府県の方でそれぞれ保護育成条例を現在お持ちで、それをもとにして事務を行っておりますので、それらの現状等がいろいろ述べられたのではないかというふうに承知するわけでございます。
○石原主査　時間です。
○鈴木（強）分科員　二つの県を除いて、あとは条例でやっているんですよ。ですから、自動販売機だとかああいうものもできるだけ取り去られるようにやっているのですが、これは国民全体の良識でなければいけませんね。
　そこで、自民党の案をここで聞くのもおかしいわけですけれども、それに加えて法による規制ということが、特に十八歳未満の青少年に対しては厳しく規制をして、罰金とか懲役刑まで含めたような試案をつくっておられるようですけれども、これには文部大臣も当然御参加をされておられるわけでしょう。この国会へあれを出すお考えなんでしょうかね。所管はどこになるのかな。
○石原主査　これを最後の質問にしてください。
○森国務大臣　有害図書あるいはまたそうした環境から子供たちを守るということについては、私も強くそのことを望んでおります。予算委員会の中での質疑も御承知のとおりでございます。ただ今回、けさ出ました法律は、これは議員立法であるというふうに私は承知をいたしておりますので、直接この法律の議論について、今日までの中には私は参加いたしておりません。
○鈴木（強）分科員　時間が来ました。ありがとうございました。
○石原主査　これにて鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩田晋君。
○塩田分科員　最初に、大学適正配置に関しまして、現在、工業地帯における大学関係の建物の建設につきまして規制をする動きがあると聞いておりますが、文部省にそのようなお考えがあるとすれば、その趣旨は何でございましょうか。
○宮地政府委員　大学の適正配置ということはかねて言われている点でございまして、工場等制限区域における大学の新増設につきましては、従来から特別の場合以外には原則として認めないということで対応をしてきておるわけでございます。つまり、従来例外的に新増設を認めることとしております事例は、例えば勤労者等を対象とする夜間教育の問題でございますとか、あるいは小規模な改組拡充で当該専門分野の充実や社会の要請に対応するもの、また小規模な改組拡充で適正な経営規模の確保のため特別に必要なものというよう在ケースが例外的に認めてきた点でございます。したがって、文部省といたしましては、新たに規制を検討しているというようなことは現在考えているところではございません。
○塩田分科員　大学を初め学校の環境がよくなければならないということはよくわかるのでございますが、必ずしも山の中の静かなところであればいい教育ができるんだということには限らないと思います。かえって刺激がなくて学生が沈滞をするということ至言われておるわけでございます。また、今言われましたような工業地帯の中におきまして産学一体的な教育というものが必要な場合もございますし、刺激があった方がいいといういろんな説もございます。社会文化系統におきましてはより都会の中にあった方がいいというようなことも考えられるわけでございまして、余りそういった規制をこの問題についてはしない方がいいんじゃないか。慎重にやっていただきたいと思います。
○宮地政府委員　先ほど御説明したとおりでございますが、現在、工業等制限法の趣旨に留意して大都市への大学の集中を抑制する、そして地方大学の整備に重点を置くというような考え方をとっているわけでございます。
　そして、今後の高等教育の計画的整備のあり方という全般の問題につきましては、御案内のとおり設置審議会の設置計画分科会において計画が検討されておりまして、昨年十月に中間報告を取りまとめて公表したわけでございます。その中間報告におきましては、工場等制限区域における大学の新増設の取り扱いは、従来の方針を踏襲して原則として新増設は認めないという考え方でございます。しかしながら、この中間報告におきましては、そういう従来の考え方は踏襲するわけでございますけれども、片や、近年の生涯教育への要請の高まりでございますとかあるいは国際化の進展に対応するために、例えば新たに社会人とか留学生あるいは帰国生徒の受け入れに積極的に対応する、そういうような新たな要請に対応するためには新増設を認めることも必要ではないかということも言われているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この中間報告につきましてただいま関係各方面からいろいろ御意見もいただいておるところでございまして、それらの意見もいただきながらこの報告の取りまとめの作業が今後進められるわけでございます。その作業が進み、報告の一応最終段階の取りまとめが行われましたら、それを受けまして私どもとしても適切な対応をしてまいりたい、かように考えております。
○塩田分科員　私学につきましては特にそういった規制を余りしない、創意工夫、そして自主的な自由な教育を大いに伸ばしていくという立場から、慎重にこの問題については対処をしてほしいと思います。
　次に、現在、管理栄養士の資格につきましては、一定の大学四年の課程を経た者については資格を取得する道がございます。これにつきまして、ある方面からは国家試験を新たに課すべきであるという動きがあるようでございますが、これにつきまして文部省はどのような方針で臨んでおられますか、お伺いいたします。
　　　　〔主査退席、奥田（幹）主査代理着席〕
○宮地政府委員　管理栄養士の資格につきましては、管理栄養士の登録資格に国家試験を導入すべきではないかというような意見があることは伺っております。その点については、厚生省と日本栄養士会、全国栄養士養成施設協会等で協議が進められているというぐあいに聞いているところでございます。
　現行の管理栄養士養成施設における必修科目及びその単位数等については、栄養士法施行令あるいは管理栄養士学校指定規則で定められておるわけでございます。国家試験導入の問題そのものにつきましては、先ほど申し上げましたような関係団体で協議が進められ、ある程度方向が煮詰まってきておるというぐあいには私どもも伺っておるわけでございますが、なおその点は、厚生省が今後どういう対応をするかということにかかわっていることかと思います。そして、それに伴いますこれらの大学、短大でのカリキュラムをどう考えるかというような問題につきましては、その取り扱いが具体的にどうなりますか、それが固まりましてその上で具体的な検討をいたしたい、厚生省とも協議を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○塩田分科員　この問題は、一回の国家試験で資格を取得するということでいくのと、大学で四年間一定の基準を超えるカリキュラムを履修し終えたということを認定されることとの関係をよく考えて、現状におきましては管理栄養士の関係は大学を卒業して取得された方がしっかりしているということを私は聞いておるのでございますが、文部省としてはその辺をよく考え、なお履修学習内容、基準等について検討を厳密にされまして、できればこの制度は維持された方が私はいいと思います。やはり文部省が毅然たる態度でないと他の団体の動きに左右されやすいということになると思いますので、この点について文部省の基本的な態度をはっきりと出していただきたいと思います。いかがですか。
○宮地政府委員　その国家試験の問題につきましては、確かに御指摘のように管理栄養士の養成施設として現在カリキュラムを規定されておりまして、大学のそれらの修得ということが基本的な条件で現在行われているわけでございますが、それらについてそれぞれ関係者の集まりでいろいろ御議論がある点も伺っているわけでございます。そしてある程度その議論が集約されてきているというぐあいにも私ども伺っているわけでございまして、その点は、国家試験のあり方をどうするかという基本問題は最終的には厚生省の方でお考えを取りまとめることかと思いますけれども、栄養士のあり方で、例えば業務独占をどう考えるかとか、いろいろな問題点があるわけでございます。したがって、いずれにいたしましても、先ほども申しましたような全体の関係者、栄養士会なりあるいは全国栄養士養成施設協会などの意見が全体としてまとめられて一つの結論が出れば、その方向には私どもとしても対応していくというぐあいに考えておるわけでございますが、先生御指摘の点も検討課題として私ども十分考えてまいりたい、かように思います。
　　　　〔奥田（幹）主査代理退席、主査着席〕
○塩田分科員　現在、栄養士につきましても供給不足といいますか、需要の方が多いという状況も一般的にあると思いますし、この必置義務が特に規定されてない中でそういったことを考えながら、それとの関連におきましてこの問題は文部省としてもはっきりとした方針を持って臨んでいただきたいと思います。
　次に、私学助成でございますが、国公立の関係の予算は全体的にふえているのではないかと思います。文部省全体予算が厳しい中で、財政上の理由から私学助成につきましては一挙に一二％もカットされているという状況のようでございます。確かに私学の経営につきましていろいろな不祥事が出たことは我々も承知しておりまして、そのようなことが特に教育の現場においてあってはならないのでございますが、大部分のところはまじめに教育の任に当たっておられるわけです。これらも一まとめにして、いかにも私学が悪いのだというような印象で、しかも懲罰的にとしかとれないような大幅な私学助成費をカットするということにつきまして、我々としては非常に残念に思っているところでございます。こういう点について、文部大臣、いかがお考えでございますか。
○森国務大臣　私学の予算が一二％前年度よりも削減をされたということは、私学を大事に思っている私としても大変残念なことであったと思っております。
　ただ、先生も御承知だと思いますが、私学だけをカットしたということではございませんで、ことしの五十九年度の予算は、概算要求時におきまして一〇％のマイナスシーリングをかけられたということでございます。前年度も、またその前々年度もずっとシーリングをかけられてきておるわけでありまして、そういうシーリングの中でも、私学を何とか少しでも大事にしたいということで、最終的な予算ではかなりの調整はしてございました。しかし五十九年度については、別に制裁とかそういうこととは全く関係ありませんし、いろいろ問題を起こしておりますものは本当に一部でございまして、まじめに一生懸命私学の運営をやっておられる、また私学を通じて教育をやっておられることは我々もよく承知をいたしておりますけれども、しかし予算というのは国民全体に血税を御負担をいただくということでございますから、当時の状況下で世論全体から見ましても私学に対しては厳しい批判の芽が出てきておったことは事実だと思います。文部省といたしましては、そのことのために制裁ということではなくて、私学全体のためには、この予算削減あるいは臨調の答申、国の財政事情ということを考えまして、それ以上上積みをしていくということはほかの政策的な経費にいろいろとまた影響を及ぼすというふうにもやはり判断をいたしたわけでございます。
　したがって、残念ではございましたが、そういう中でそれでも概算要求に何とか近づけるようにいろいろと努力をいたしまして、最終的には一二ということにはなりましたものの、その他の助成事業についてできるだけ配慮を加えるということ、あるいはまた、高等学校以下については自治省にいろいろと御苦心をいただいておるというようなことで、全体的には私学ができるだけ被害をこうむらないように配慮をして予算措置を講じたつもりでございます。
○塩田分科員　大体文部省の関係予算は、人件費が大部分と言っていいのではないかと思うのです。人件費は毎年上がってくることは御承知のとおりでございます。上げなければならないわけでございますが、文部省全体の予算が減るということは、それだけ他の必要なところまでかなり削られてくる。そのしわ寄せが特に私学の助成費に行われたというふうにとらざるを得ない状況が出ておるわけでございます。ただいま大臣言われましたようなお考えの中で、もっともっと努力をしていただきたいということを特に要望いたします。
　ところで、教育というものは国家百年の計であり、そして何よりも教師と生徒の一体化というもの、師弟の心の一体化というものを基盤にして、師弟の間の共同活動だと思うのです。
　戦後の教育、いろいろな評価があると思います。確かに科学技術あるいは技能につきまして、戦後の多様な変化に対応いたしまして、これをこなす能力を一般的につけてきた。また、一般文化教養水準の向上、これも行われた。戦後の教育というものについての評価はかなりある。また、そのために教育の普及、これも戦後はかなり著しいものがあるということにおきまして、日本の現在の発展を支えたものはこの教育であるということが評価できると思います。
　しかし、その中にもいろいろな多くの問題が生じておることは御承知のとおりでございます。私、個人的なことにわたって恐縮でございますけれども、私自身も一年ほど教員をした経験もあるわけでございます。父母も教員であるし、おじおばも、また兄弟も教員をしているという、いわゆる教員一家と言われた中に育ったわけでございまして、教育には関心を深く持っておるわけでございます。その中で、教育というものは本当に難しいものだということ、特に本当に心の問題であり、その心が一体化した場合には、それぞれの心の中に自分の教師、先生というものを一生忘れない関係ができるわけでございます。それだけまた教育というものは非常に難しいということを痛感をしておるわけでございます。ぜひともよい教育をして、そして次代の日本を背負う立派な国民をつくっていかなければならない、その大事業が教育だという認識でございます。
　森文部大臣は、教育問題について早くから極めて情熱を傾けて取り組んできておられます。明治の第一回の教育改革、そして戦後の第二の大改革、そして今度の教育改革が第三の大改革になるということを期待するわけでございます。第一回の改革の任に当たられたのも森文部大臣であれば、今回、第三回目大改革をやるとすれば森大臣に期待するところが非常に大きいわけでございます。若さとファイト、情熱、行動力を持ってこの大業にひとつぜひとも立ち向かって、問題解決のために頑張っていただきたい、このことを切に要請する次第でございます。
　そこで、現代失われている教育の分野といいますか、戦後の国公立を中心とした大学あるいは中等、初等教育、非常に画一的な面が指摘されるわけでございますが、その中でも、今後はやはり知だけではなくして、徳育、体育そして知育という三位一体の教育を推進していくべきだと思います。こういった問題につきまして、文部大臣のお考えを率直にお聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　塩田さんから数々の御指摘をいただきました。先生の御指摘をいただきました点は、私はすべてそのとおりだと考えております。
　今、知徳体というお話がございましたが、私は党におりますときから、文部省の皆さんに、知徳体という並べ方はどうもよくないのではないか、正直言うと、体徳知にしろというのが私が一番願ったところでした。健全な体に初めですばらしい知と徳が育つ、私自身はそれぐらいに思っておるのです。しかし、やはり文部省の皆さんから見ると、今私も文部省の一員でありますが、当時議論をしておりますとやはり知育というのが大事だというお考えがあるようで、今でも知徳体、こういうふうに文部省の皆さんは呼んでおられます。せめて私は、徳知体であるべきだ、こう思っているところでございます。
　したがいまして、やはり子供たちの教育の一番大事なところは先生です。先生の人格から教えられることが、生涯、人間の基本的な理念、そしてまた一番のよき思い出であります。もう一つは、そういう意味では友人を得ること、先輩、後輩と知己を得ることであろうというふうに私は考えております。そういう意味で、学校教育の中で学問を学びながら、いい先生とのお互いの人格的陶治を図る、また先輩、後輩を含めながらいい友達をつくる、こういう教育環境にしてあげることがやはり教育の一番大事なところであろう。したがって、その基本的なことさえきちっとしっかりしておれば、建物でありますとか教科書でありますとか、あるいはその他の教育の環境というのは、これは国がいろいろな角度で整えていかなければならぬことは当然ではありますけれども、むしろ私は、先ほど申し上げた先生、友人との人格的陶冶をどのようにしていけるかということの配慮をできるだけすることが大事だと考えます。
　したがって、先ほど例示にも取り上げられましたように、例えば全寮制というようなことも非常に意義あることだと考えておりますが、今日的ないろいろな価値観からいきますと年々、何となくそんなことは面倒くさいというような考え方もあるようでありますし、全寮制を取り上げておった学校もいろいろなトラブルが起きてくるとついつい学校も面倒になってしまうというようなことでやめるというような方向のところもございますが、そういういろいろな変化に富んだ子供たちの、先ほど申し上げたような人格的陶冶、人格形成を行っていけるそういう学校は、できるだけ文部省としては大事にしていきたい、そんなふうに考えております。
○塩田分科員　森文部大臣のお考えを聞きまして、我々は大いに賛同するものでございます。体徳知とか徳知体と、並べ方はいろいろありますけれども、私が申し上げていましたのは徳体知、この順番で、やはり徳をもっと重視をしていかなければならぬのではないか、今後の問題といたしまして。心の問題というのは原点はそこから来ると思うのです。
　それに関連いたしまして、大臣もお触れになりました全寮制度、これはいい面もあるし、問題あるいはトラブルを起こしているところもあるという御指摘もございましたが、現代の大学ではどこがやっておるか。筑波大学は一部寮制ということも聞いておりますが、高校とか中学の中では全寮制度でやって成績を上げている、今言いました徳体知のこの教育に打ち込んで非常に成績を上げている、いい状況だというところもあるようでございますが、そういったものをどう評価されるか、お伺いいたします。
○森国務大臣　高等教育の中でそういう寮制度、いわゆる全寮的な制度をやっておるのは商船大学と高等専門学校だそうでございまして、この寮制度的なものの体験をしていくのはむしろ高校や中学くらいの方がいいなと私は思っております。しかし、これはいろいろな意味で国としてはむしろ、私立の学校がそのような方向づけをいろいろと工夫を凝らしてやっておるようでございますから、それは私は評価もしたいし、できればそういう方向を伸ばしてあげるようにしたいなというふうに思っております。
　ただ、小中学校の中でもそういうみんなと一緒に行動をしたり一緒に寝泊まりをするということは教育の中でとても大事なことでありますので、少年自然の家などを活用したそういう制度は、学校の中の生徒の体験として数年前から取り入れるように努力しておるところでございます。
○塩田分科員　商船大学という話が出ましたけれども、私も入学をして全寮制の中で教育を受けた者でございまして、そのよさも悪さもわかっておりますが、大学は筑波大学にそういうのがなかったのですから、それは時間がございませんのであれといたしまして、中学、高校を一体的に全寮制で実績を上げておる学校がございます。例えば高知県の明徳高等、中学校なんかを大臣一遍ごらんになっていただきたいと思います。徳体知一体の教育を推進しております。ほかにもまだございます。高校にもございますし、そういったところをよく研究されまして、今後の教育改革の中で生かしていただくものがあれば、十分にひとつ生かしていただきたいと思います。そういったところは、寮生活には寄宿舎が要るわけですね。それから体育に力を入れれば体育館がいろいろ要る。そういったところには格別に私学助成の中でやはり配慮をしていただきたい、このように要望いたします。
　それから、教師と生徒との心の一体の中で行われる教育であるにかかわらず、先生同士がいがみ合うあるいはぎくしゃくした関係、あるいは校長と先生との間に余り望ましくないような状況があるという現実ですね、これは非常に遺憾なことであると思います。例えば違法なストあるいはそういう行為をして、それを処分する。先生は校長先生からその辞令というか処分書を受け取る。受け取るのを反対する者もあるようですけれども、受け取っても後で出てくるときに入り口でみんな破いてしまうとか、こういうような先生と校長先生との間に心のギャップがあっては、教師が生徒との間においていい教育ができるはずはないですね。この辺を今後どう画していかれるのか。
　それから、時間がありませんのでまとめて申し上げますが、主任手当、これは我が党の議員も予算委員会で取り上げまして、主任手当の二〇％は目的外、趣旨以外のことに集められて使われておる。約百億円であるという御回答があったようでございます。それは今後指導するということですが、具体的にどのような手段でどうやっていかれるか、このことをお伺いいたします。そしてその百億円の中から、教育会館ですか、施設建設に使われたり、あるいは校長先生の悩みは、そういうところから家庭に教材だとかなんとかと称していろいろなものが配られるという例もあるそうです。そういった実態を把握しておられるのかどうか。教育二元的な関係で混乱を招いているというところもあるそうでございます。これについての文部省のお考えをお聞きいたします。
　それから最後に、全日教連という組織が二月二十六日発足いたしました。文部省からもどなたかごあいさつに行かれたと思いますが、文部省としてはこれを広い意味の労働組合と見られて対処をされるのか、あるいは教育の研究集団として見られるのか、その他の団体として見られるのか、今後どのような対処を文部大臣はしていかれようとしておられますか、お聞きをいたしまして、私の質問を終わります。
○石原主査　時間ですので、政府の答弁も簡潔にお願いいたします。
○森国務大臣　大変多岐にわたるお話でございましたので、今主査から時間の制約をいただきましたのですべてのお答えができませんが、やはり教育の現場は生徒と先生、そして先生同士の信頼感、ましておや校長先生と先生、また校長先生と生徒さんとの信頼が一番大事だと思います。大人のそうした争い事やいがみ合いが教育の現場に入ることは厳に慎まなければなりませんし、もしそういうようなことがあるとするならば極めて遺憾であるというふうに申し上げておきたいと思います。
　なお、主任手当の拠出問題につきましても、先般の総括質問の中にもお答えをいたしましたので、失礼でございますが、時間がありませんので細かなことは申し上げられませんが、主任手当の支給は、いわゆる主任等の職務を給与上評価するものでございまして、教員給与の優遇措置の一環として行われているものでございます。
　また、全日教連の方は職員団体であるということは承知をいたしております。しかし、教育の専門職としての使命を大切にして、青少年の教育の健全な発展に努めていきたいということでございますので、私はそのような方針を掲げておられることを極めて評価をしておる一人でございます。今後ともそうした教職員団体は、どういう団体であろうとも、教育にかかわる専門職の先生方を私ども文部省としては大事にしていかなければならぬということは言うまでもないことでございます。
○塩田分科員　ありがとうございました。
○石原主査　これにて塩田晋君の質疑は終了しました。
　次に、井上普方君。
○井上（普）分科員　大臣にちょっとお伺いしたいのですが、実は私、総理大臣の演説を聞いてわからぬところがたくさんある。そのうちの最初が、まず「「たくましい文化と福祉の国」づくり」と、こう言う。これはおよそ文学的表現で、「太陽の季節」よりはちょっと文学的表現が多いようだけれども、どんなことか私にはどうもイメージとして浮かんでこないのだが、文化をともかく主宰する文部大臣、何か指示ありましたか、どんな文化をつくれというような。
○森国務大臣　直接の指示は総理からはございません。文部省といたしましては、固有の教育、学術、文化を大事に守り育てていくということでございますから、文部省としての考え方を進めてまいりたいと思います。
　恐らく、総理がたくましい文化とおっしゃったことは、直接私も伺っておりませんけれども、やはり人間の持つ一番大事な、文化というのは非常に幅の広いことだろうと思いますけれども、人間の情感といいますか、例えば敬愛すること、尊敬すること、信頼すること、努力をすること、私はそういうようなことは全部文化に入ると思うのですね。そういうものをやはり人間として大事に兼ね備えていける、そういうことがややもすれば文明の度合いによって欠如していく面もないではない、そういうようなところをやはりきちっと大事にして、お互いの人間生活を維持していくためには人間が信頼をつないでいかなければならぬわけでありますから、そういうところを大事にしようという意味のことをおっしゃったのではないだろうかと、私はそんなふうに受けとめております。
○井上（普）分科員　すると、それは私も、文部大臣のその文化とは一体何だという定義それ自体にちょっと、それでは人間生活全体がともかく文化だと、こういうことのように承る。私は、どうもそれは合点がいきかねる。世の中の常識からちょっと外れるんじゃないかと思うのですが、それはそれとして、直接その「「たくましい文化と福祉の国」づくり」ですか、何を言っておるのかさっぱりわからぬ、私自身も。しかも、あなたの受け取り方と総理大臣の受け取り方とが違ってきておるはずだ、今のお話だったら。
　そこで、それに対して直接たくましい文化を創造する所管省は、何といっても文化庁というものを持っておるのだから、形式的にも何にもしろ。あなたに何ら指示がないというのはこれはちょっとおかしいんじゃないかと思うし、どんなことをともかく目標にしておるかをあなた御自身お確かめになる必要があるとお考えになりませんでしたか。どうです。
○森国務大臣　もちろん文化というのは、一般的に言えば、例えば絵画でありますとか音楽でありますとか、いわゆる文化庁が主管する文化ということになれば、そういうことも挙げられると思います。私は、今この総理の演説の柱の中でたくましい文化というふうに、そして福祉の国というふうに考えられるのは、やはり人間的な価値観の問題というのが入っておるのだろう、こう思います。そういう意味で、私は先ほど、文化というのは幅広いいろんなものがありますけれども、そうした人間形成の中に、人間の心の中に入っていくもの、そういう意味を私は例えて申し上げたわけでございます。限られたことしか申し上げませんでしたが、誤解を生むかもしれませんけれども、文化というのは大変幅の広いものだというふうに私も承知をいたしております。やはり精神的に大事な人間の形成の上に、その素地を人間として培っていく、そのことがやはり教育の一方の面としても大変大事なことだというふうに思います。そういう意味で、たくましい文化というのはそういう面も備えているというふうに私は理解をしたいと考えております。
　もちろん、総理とそうした面でもお話し合いはこれからしていかなければならぬと思いますが、これは井上さんの方が私なんかよりずっとベテランですから御承知のとおりで、大臣に任命を受けてから時間的にそうした事柄の議論はなかなかまだできる余裕もございません。すぐ国会の議論にも入ってしまいました。しかし、これから教育の問題を大事に考えていく上において、そうした問題もしっかり総理の考え方も踏まえつつ教育行政に責任を持って進めていきたい、このように考えております。
○井上（普）分科員　一番大きい柱になっているのですよ。二十一世紀への基礎づくりですか、三つの改革の推進ということの基礎にこれがあるんだ。それに対して、たくましい文化、この前の文部大臣瀬戸山さんでしたか、瀬戸山さんに私、同じように聞いた。そうすると、たくましい文化、たくましいと文化とはどうもくっつきませんな、何をおっしゃっているのかわかりませんと正直におっしゃった。
　あなたは、ともかく人間的価値観の問題であろうとかなんとかおっしゃいますけれども、たくましい文化というのは、それは文化それ自体についての定義が違ってくれば問題だけれども、たくましい文化とは一体何だろうか、ともかくわかりやすい言葉、だから私は申し上げている。ちゃちな文学的表現で世の中ごまかそうとするような動きがあるんじゃないだろうか。しかも、今お話しになっておられるけれども、こういうようなたくましい文化をつくるべくまず教育臨調ということを考えられたんだと思う。とするならば、その目標とするたくましい文化というのは一体どんなものか。中曽根さんが考えるたくましい文化とあなたの考える文化とが違っておったら、それこそ教育臨調もあさっての方向を進んでいくと私は思う。
　大体、教育改革をやろうなんというのは独裁志向の強い者がやることで、洋の東西、古今を通じてそのとおりなんです。ヒトラーが出てきたら、ヒトラーは教育改革をやろうとした。ムソリーニもそうです。日本では東条英機は国民学校というような教育改革をやる。教育改革をやろうというのは大体独裁志向の強い者です。
　それは、今確かに教育に問題はありますよ。たくさんの問題がある。確かに直さなければならないところがある。しかし、それに対して教育者自体がともかく無気力。私は、文部省全体を通じて、教育に携わる者の無気力さが今日の教育混乱を来しておるんだと言っても差し支えなかろうと思います。
　一例を挙げて、演説みたいになるけれども、質問しますが、昭和四十二、三年ぐらいの大学紛争の際、私も議席においてじっと見てきた。確かに明治以来百年間の大学制度それ自体に対する矛盾が温存されてきた。これに対して教育改革をやるべしという学生諸君の考え方は正しかったと私は思う。しかし、あの大学紛争は結局何だ、どういう形で収束せられたかといえば、ある一部の政治勢力とくっつき、あるいはまたともかく権力とくっついた中で収束をした。
　しかし、あの当時に出されました各段の教育改革案というものがあった。自民党の中にも自民党の大学改革案も出た。東大におきましても大学改革案の草案というのが出てきた。各大学においてもそういうような機運が出てくるし、また、中教審においてもある程度の方向性というものを出してきた。しかしながら、今は大学改革というものは全然行われておらないのが実情ではございませんか。あの自民党の改革案一つ見ても、何らこの改革案が実行に移されていない。あるいはまた東大の改革案も実行に移されていない。依然として講座制というような、あの百年来続いた古い制度それ自体が今まだ大学の中には温存せられ、蟠踞しておる。
　大学の自治というものを尊重しなければならぬと私は考えます。しかし、大学人自体がそういうように、無気力さからか何からか知りませんけれども、十数年たってまだ改革に移されていないのを遺憾に思う。これにやきもきして何とかひとつ改革を実行させなければならないという気持ちはわかる。気持ちはわかるけれども、政治が、あるいはまた一定のイデオロギーがこれに介入することは断じて許されるべきではないと私は思う。そういう教育改革を促していくような機運をともかく我々政治家というものはつくっていかなければならないと思うのでありますが、そういうような大学教育者自体の中から起こってくる改革意欲というものを助長するような風潮をつくっていくのこそ我々の考え方でなければならぬと思うのです。
　教育臨調といって——しかも今まで中教審というのもある。これも無気力だ。中教審の委員の中には、私が調べたところによると、一年間に二十数回ともかく委員会を開いておるけれども、その中で二回しか出ておらぬ中教審の委員もおった。それが大きな顔をして、私はともかく評論家でございといってテレビで得々としゃべるような連中もおる。それはともかくといたしまして、そういう感覚からこのたびの教育改革というものに臨むべきではないだろうか。だから、臨調というようなまさに思いつきの政策を中心に考えられては困ると思うのですが、いかがでございますか。
○森国務大臣　教育改革を志向するということは独裁者だという、これは先生の一つのお考え方、また歴史的な今までの事実を言われたのかもしれませんが、少なくとも中曽根内閣において、また中曽根総理は国会の答弁にも申し上げておりますように、憲法、教育基本法をしっかり守って、その上に立っての教育の見直しであるということを何度も申し上げておるところでございますので、先生のそういう御懸念には当たらないというふうに思います。
　そしてまた、特定のイデオロギーとかそうしたものが入らないということを望むからこそ、多くのいろいろな幅広い人たちによって日本の教育全体を少し長期的にもあるいは短期的にも、また常々申し上げているように、いろいろな角度や視点も少し変えて御検討をいただきたいということでございまして、むしろそのことが、先ほど、いわゆる教育をもう少し改革をしていこう、また教育関係の皆さんがいろいろな意味で新しい活力を取り戻していく機運と先生がおっしゃったそのとおり、そういう機運がそのことによってつくられていくというふうに私は思うわけでございます。
　また、例として学生運動から大学問題のお話もございましたけれども、当時の学生の騒動というものの一貫した形の中では、確かに大学みずから改革をし、またそのことを解決してほしかったというのは、文部省も、当時私たちは文部省という立場ではございませんでしたけれども、一国民として大学みずからがこのことの解決を図ってほしいと考えておりましたが、残念ながらそういう状況にはならなかったということでありまして、そういう意味では、むしろ社会全体の中、あるいは国民全体の共感というものを覚えなければ、大学の自治自由は、学門の自由はあっても、国民的共感がなければそれはしっかりとした根をおろしていくことは難かしいというふうに考えております。
　講座制についてもお話ございましたが、学部、学科ではない新しい道を切り開くという方向は、文部省も筑波大学を一つの契機としてつくり上げたわけでありまして、このことも文部省からああせい、こうせいではなくて、大学全体がみずから自分たちの学門の改革を進めていくということが最も望ましい形であるというふうに私は承知をしておるところであります。
○井上（普）分科員　いろいろお話しになりますけれども、今の大学の改革は、大学の中において大学人みずからがやるべきである、これが基本でなければならぬと思うのです。新しい学科として筑波大学ができたなんておっしゃいますけれども、筑波大学だって背の専門学校の学科制じゃありませんか。それから一歩も出てないじゃないですか。この問題等々につきましては、機会があればほかで言いたいのだが、しかし、いずれにいたしましても旧来の制度それ自体が残り、やはり大学の矛盾それ自体が温存された形で今ある。やがてもう一度、あるいはもう二度、ああいう形の収束であるならば大学紛争というものが起こるであろう。気力のある青年諸君が出てくるならば、必ず起こるであろうということを私は申し上げておきたいと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、このたくましい文化というものが私にはわからない。国民の皆さん方にもわからぬと思う。前の文部大臣は、私はわかりませんと正直におっしゃった。が、あなたは、このたくましい文化をつくるために、文部省の——文化といえば、やはり文化庁を持っておるのだから、形の上だけでも文部省が持っておるものでしょう、だから実戦部隊にならなければならぬ。一体何か新しいことをこの中にやりましたか。今度の予算の中でありますか、どうです。
○森国務大臣　文化庁が関係いたしております文化といえば、すぐ、先ほど言いました絵だとか歌だとかが出てまいりますが、そんなものがたくましいというものとつながるとは思っておりません。恐らく瀬戸山文部大臣はそういう意味でおっしゃったのじゃないかと思います。音楽がたくましいということになれば、おしかりをいただくかもしれませんけれども、軍艦マーチがたくましいのかもしれませんが、そういう意味だとは何も考えておりません。
　私は、そういう意味の文化論ではなくて、やはり総理の演説の中にありますように自主、連帯、創造ということを目標としたたくましい文化ですから、そういう、人間がお互いに助け合っていく、人間の自助努力、みんなの力をつくり上げてそこに新しい創造を生み出していく、そういう文化だということであれば、ちなみに私の浅学非才なる角度でありますけれども、その中で、例えば努力するとか敬愛するとか尊敬するとか協力するとか、そういう問題が文化の一つの定義づけの中に入るのではないか、そういうことがやはり教育の基本の中に、人づくりの一番大事な基本の中にあることが、自由主義国家というものをみんなの力で盛り上げていく大事な原点になる、総理はそのように考えておられるのではないかというふうに私自身は判断をして、そういう意味でたくましい文化というのは私なりに理解ができるというふうに考えております。
○井上（普）分科員　いや、しかし、あなたのその自主、連帯、創造を目標としたたくましい文化じゃないのですよ、基調とした文化になっているのですよ。そこらあたり違ってきている。あなたもう少し——私らから見ると下らぬ教育臨調なんというのをやろうとする、あなたは目玉商品の主宰者なんだ。
　そこで、たくましい文化についてあなた、総理大臣と論争してごらんなさい。ここには文学家が一人おられるけれども、この方も先ほどから目をぱちぱちさせておる。私ら、例を志向しているのかわからない。言葉の上でごまかすことはやめてもらいたい。私も国民から選ばれた代議士の一人だ。それなのに、たくましい文化とは一体何を目標にしておるのか、どういうことを考えているのか。文化一つの定義にしてもいろいろある。それがあなたに伝わって、閣内のしかも重要閣僚だ、今度は。文部大臣というのは今まで伴食だのと言われたけれども、私はそうじゃないと思う。それが世の中に躍り出た、文部大臣というのは。だから、そこのあたりはきっちりとあなたと論議して合意したところで御答弁が願えるものと私は理解しながらきょう質問に立った。それがないというのは、いかにも上っ面だけでともかくこの言葉が使われておるとしか思えないので、改めて文部大臣、総理大臣と十分にこの点の論議をしておいていただきたい。また改めて機会を求めて私は質問をしたいと思う。
　もう一つ承りますと、このごろ学校法人というのは、どんな特典を与えているのですか、お伺いしたいのです。
○阿部政府委員　特典というお話でございましたけれども、例えば税制上の特別の措置等は講ぜられておるわけでございます。
○井上（普）分科員　税制上どんな特典を与えておるのです。
○阿部政府委員　税制上、例えば収入に対しまして、学校の本来の事業である教育活動に関する収入につきましては税金が免除されているというようなこともございますし、あるいは収益事業を行いました場合に、収益事業から本来の事業活動へ経費を繰り入れるというような場合の税の軽減措置等も行われておるわけでございます。
○井上（普）分科員　学校法人の中で、今そういうような特典を与えておる、ところが、御承知のように国士館大学のごとく、その利益の配分をめぐってともかくいざこざを起こすというようなことがたくさんある。これは国士館大学だけじゃない。しかもそれが世襲制になっている。ここに私は大きな問題があると思うのですよ。だから、学校教育事業というのは、これくらい金もうけができる職業はないということになる。これに対して文部省としては、私学に関与したら教育の独立が侵されるなどというような考え方からやっている。
　こういうケースがあるのですな。あの大学、ここに広い広場があるがこれは一体何だといって聞いた、いや、これはあの大学の運動場でござい、こういうのです。へえ、運動場、学校とこことの間に三キロも開いているじゃないか、使っているかと近所の人に聞いたら、いえ、全然使ってません。やがてのこと、一年後ここに行きましたら、コンクリートブロック、三角ブロック、あんなのを一生懸命そこで土建屋さんがつくっている。全然運動場の体をなしていない、運動場として使っていない。やがてのこと、あれが売られるというようなうわさも聞こえてきている。何のことはない、大学、学校法人なるものが不動産業をやっておるようなことも間々耳にするのであります。
　文部省、そんな収益事業に対して、本来の学校の目的に使った場合には税制上の便宜を与えているというけれども、一体こういうようなことをやらしておいていいのだろうかという感じが私はしでならないのであります。どういうような管理監督を今までやられて、学校法人を認可せられるのは文部省なのだから、どういうようなことを今までやられておるのか、お伺いしたい。
○阿部政府委員　学校法人が校地等を取得いたしました場合には、当然当該学校の教育用あるいは研究用の用地として利用することが前提でございますので、それぞれの学校がそのような方向に沿って具体の運用を行うようにかねて指導してまいったわけでございます。中には、先生御指摘のケースがどのケースか私にはわかりませんが、私どもの目の届いてないケースもあろうかと思いますが、御指摘を受けたようなケースにつきましては、個別具体に各大学から事情を聞く等のことを行い、あるいは正規の目的に即して活用するようにという指導を重ねるようにいたしておるところでございます。
　ただいま先生おっしゃいましたケースがどういうケースが御指摘いただければ、また必要な時期に当該学校法人に対して指導を行いたいと思っております。
○井上（普）分科員　ケースがわからぬ、言ってくれたら指導する、こうおっしゃる。しかし、その学校法人を認可した責任はやはり文部省にあるのでしょう。だから、それらが一体どんなことをやっているか、いつも目を光らせい、と言うと失礼な言い方だ、またそういうように文部省が学校に対して目を光らすことは教育の統制になりかねない一面もある。あるけれども、やはりあの学校が急速に大きくなったのは一体何だろうか、土地の転がしで大きくなったのじゃないかというぐらいのことは、あなた方ももう少し目を光らす必要があるのじゃないですか。
　そういうのは指導というだけで、私学助成金も出しておるようだが、それは私は結構なことだと思うのだけれども、そういうような金もうけの手段として使われておるようなことが、学校法人ほとんどもうそうじゃないですか。だから世襲制になってしまって、この間の国士館大学のごとき事件が起こってくるんじゃないですか。そこらあたりはどうなんです。
○阿部政府委員　先生からそういうお話がございましたけれども、私どもは、学校法人の中に一部そういうケースのものもあるいはあったかと思いますし、それらに対しましては厳しい指導をしておるところでございますけれども、大部分の私学はまさにまじめに運営されているものと考えております。
○井上（普）分科員　しかし、見ておりますと、学校法人が世襲制みたいになっておるところがほとんどじゃございませんか。その点は一体何％ぐらいそういう形態になっているのですか。創始者の一族が学校を牛耳っておるというようなケースはどのくらいあるのですか。そこらあたりはチェックされておりますか、どうです。
○阿部政府委員　そういう計算はいたしたことがございません。
○井上（普）分科員　我々から見たら、学校法人はどうも一部の創始者の一族によって左右せられておるというのがほとんどじゃないかと私は思う。この点、後でひとつ調べて御報告願いたいと思うのですが、文部大臣、いいですな。今出してくれといったってそれは無理だろうから、ともかくそういうことをやってほしいと思う。
　私はなぜこんなことを言うかといいますと、教育というのは私は大事だと思う。大事だと思うのだけれども、それが金もうけの手段になったり、一部からそれ自体について指弾を受けるというようなことになれば、教育それ自体が今の世の中のごとく軽んじられることにもなりかねないと私は思います。そういうために私はこれを申しておるのでありまして、その点、御理解の上で御調査になっていただきたい。
　最後でございますが、今度の教育臨調を見てみますと、一体何を目標にしておるのか、私にはわからない点がたくさんある。これは教育関係者自体が解決すべき問題を解決できない、しかも教育上の諸問題が起こっておるのに便乗して、教育統制の意向があるのじゃないかというおそれがあるということを私どもは指摘いたしまして、質問を終わります。
○石原主査　これにて井上君の質疑は終了しました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　私は、文部大臣に教育の基本に関する問題を何点かお伺いしたいわけでございますが、中曽根総理が、二十一世紀に向かう日本の将来のため、現在緊急に解決すべき課題の一つとして教育の改革を挙げていらっしゃいます。私も、現在の教育の実態の中から教育の改革の必要性は十分認識しております。ただし、その方向性、あり方についてはこれから論議され、決定されていかなければならない幾多の問題があろうかと思うのでございますが、私は、そういうことは抜きにして、具体的な問題で何点か大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　私は、教育というのは本来、一人の人間が持っている個性であるとか特質、すばらしい人間性というものを教育の場で引き出して、社会に役立ち、日本のために本当にすばらしい一人の人格というものを導き出してくださる、そういうものに大きな期待を持ちつつ質問するわけでございますが、総理の私的な諮問機関が近々答申なさる、文化と教育に関する諮問機関の答申が出てくるわけでございますけれども、この答申の中身の中で、一つは学歴偏重あるいは詰め込み主義を見直したらどうか、受験戦争を鎮静化させる必要性等々が論議されているようでございます。
　そのことに関連して私は、大臣も我々も四十代後半の人間でございますが、我々四十代の人間が集まってよく話すことは、小学校のときどうだったと言うと、お互いによく遊び、よく遊び、よく遊び、よく遊んだ、そこにはよく学ぶというのがほのかに出てくることしかございません。小学校時代とうたった、学校から帰ればランドセルをほっぽり出して、お母さんから晩御飯ですよと呼ばれるまで我々は真っ黒けになって遊んでいました。現在はもう町の中で子供を見ることはほとんどありません。夜暗くなるまで塾だ、いろいろな形で勉強をしていらっしゃる。我々のときには餓鬼大将がいて遊べたわけです。子供社会には一つのルールがあって、世代が違う、いわゆる上級生もいれば下級生もいる。そこの中には子供だけの社会と子供だけのルールと子供だけの遊びがありました。めんこをやろう、あるいは鬼ごっこをやろう、隠れんぼうをやろう、それは子供だけが子供の社会の楽しみとして遊べる。遊びだったし、ルールだった。そこの中で私たちは、上級生に対し、先輩に対してどうあるべきか、あるいは友達の友情というものが涵養されていました。それが現在の子供の教育の現場あるいは小学生の姿を見ておりますと、全く勉強、勉強、勉強、それが小学校教育のすべてのような感じを私は抱かざるを得ない面がございます。
　私は、小学校の教育というものは、確かに知識は当然必要だと思います。知育ということは重要な視点でありますけれども、我々の子供のころを思い起こして、もっと遊んだな、勉強というのは、先生に予習、復習をやりなさいと言われて、心のどこかでそれが痛みに残っている程度で、思い出は遊んだことばかりでした。ですから私は、今後の改革の中で、小学生ぐらいはもっと伸び伸び遊ばせてやってほしいな、今子供の遊び場がありませんけれども、子供が子供らしく遊べるような遊び場やそういう教育環境をつくってあげてほしいと思うのですが、この辺の大臣のお考えはいかがでしょう。
○森国務大臣　薮仲さんの御指摘のとおり、私たちの子供のころもそういう遊びの中で人間としてのマナーとか、また人間的な情愛とか友情とかそういうものを得てきたような感じがいたします。そういう意味では先生のおっしゃるとおりであります。
　ただ、今、小学校というふうにあえて範囲を限られたわけですけれども、小学校の子供たちが勉強、勉強というふうにさせられるのは、子供たちが希望するからではなくてむしろ親だろう、私はこう思うのです。しかし、これはまた親にとっても同情しなければならぬ立場にある。いい学校へやって、将来いいところへ就職してほしいな、また、いい人生を全うしてもらいたいな、親としてもせめてもその環境を整えてあげるということがこれまた親の愛情でありますから、これすべからくいけないものだとは言い切れないと思います。しかし、そういう社会環境になっておるということをまず除去していかなければならない、そこを改善していかなければならない、そんなふうに考えています。先ほどの御審議の中でも出たのですけれども、ゆとりある教育というものを文部省がやろうとすると、逆に、ゆとりあっては困るので、ゆとりある時間はできるだけ勉強に差し向けてくださいというお母さんやお父さんもあるということでございまして、そこは大変難しいことだと思います。
　そういう意味で、教育全体を多くの、幅広いお考えの中で、現にそういう高学歴社会あるいは社会全体の教育にかけるそういう期待感みたいなものも、この際どのようなところに置くべきか、新たなる見直しが必要だということで、今回このような考え方を示しているわけであります。
　また、人間的な約束事や人間関係というのは、先生がおっしゃったとおり、子供の遊びの中から学んできたわけでありますが、残念ながら今は何かテレビで学んでいるような感じがする。テレビの中で突っ張っていれば、おれも一遍突っ張ってみようかということにもなるわけであります。そういう意味で、大人の経済追求型の社会が子供の中に大きな影響を及ぼしてきたということは否定できない事実だと私は思います。もちろん、経済追求をしていくことは資本主義の中ではやはり否定できないことではございますけれども、大人のやり手口といいますか大人の趣向が今子供に大きな影響を与えているのだということを社会全体が考えていかなければならぬ、そういうことはとても大事なことだ、そんなことも含めて教育の改革を一度考えていきたいというのが今回の基本的な考え方でございます。
　先ほど最初に御指摘ございました私的諮問機関である文化と教育懇談会は総理の私的諮問機関でございまして、幅の広いお考えを持つ方々が近々、大体三月末、二十二日ごろというふうに聞いておりますが、そのころにお考え方がまとまるようでございますので、文部省としても大変そのことについて関心を持って、いい御意見を承れるように期待をしたいと思っておるところであります。
○薮仲分科員　もう一つ、私は子供の評価の仕方でお伺いをしたいのですけれども、これは大臣御承知の小学校の学習指導要領ですけれども、この小学校低学年、一年、二年の理科のところにございますけれども、ここで「自然の事物・現象についての理解を図り、自然を愛する豊かな心情を培う。」こう書いてあります。私は、ここで子供の評価のことで具体的に言いますと、例えばここにもありますように、「水中などの動物を探したり工夫して飼ったり」とあります。小学生のお子さんあるいは父兄の方とお話しするときに、今の教育現場ですと、例えば気立ての優しい女の子が自分の買ってきた金魚をかわいがって水をかえたり水草をやったり本当に金魚をかわいがって、大事に育てよう、草花を愛そう、そういうかわいい、優しい心がけの子供がいます。ところが、金魚なんか飼う気持ちはさらさらないのだ、こういうお子さん方がお二人、試験、ペーパーテストを受けますと、金魚なんかかわいがる気持ちがさらさらなくても理科の点数は百点とれます。金魚は優しく飼い、小鳥を愛し、草花を愛するかわいい女の子は三十五点しかとれなかった。今の教育環境の中では気立ての優しい子は評価されていかない。でも、我々子供社会の中では何が優位性であったかと言えば、腕力が強くてもあるいは走ることが速くても、私たちが子供のころはそれが即、頭のいい子だけがいい子じゃなくて気立てのよい子やそういう運動の得意な子供も立派に、伸び伸びと子供時代を過ごすことができた。今はどちらかというとそういう必修課目の点数がいい子、点数がいい子というのは、今、大臣がおっしゃった親がどうの——学歴偏重の問題はその次に聞こうと思っていますけれども、私は今の教育環境の中でペーパーテストだけではない、もっとそういう人間としての評価を小学校くらいは思い切って与えてあげてもいいのではないか。算数ができなくたってあるいは社会ができなくたって立派に気立てのよい子を育てられるような、自信を持って生きていけるような小学校の教育環境、親の言うことはわかります、でも教育の基本的な考え方として大臣はそういう子供の評価の仕方を幅広くするお考えはないのかどうか。
○森国務大臣　薮仲さんの御指摘のとお力だと思います。私は学問追求よりも人格形成の方にウエートを置くべきだと考えておりますし、教育はその両方が上手に相まっていくことが最もいいのかもしれませんが、ややもすれば今はやはり学歴、学力の方に偏重していることは、これは否定できない事実でありますから、そういう意味では、むしろ人間的な幅を持たせる意味でのその方向にむしろ意を用いていくことが大事だと考えております。
　指導要領のあり方につきましては、専門的なことでございますので、もし必要がございましたら局長からお答えさせていただきます。