Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　なっているのですね。では、保有金とした五十万円、これは自治大臣に当然届け出をする、その場合に寄附者名もあわせて報告をする、こういうことになるわけでございますが、五十万は一切報告しない、そのままいただいておく、いままでどおり、現行法どおり、こういうことにした場合、罰則はありませんね。
○大林政府委員　罰則はございません。
○坂井委員　したがって、届け出をするかしないかはまさにそれを受け取った政治家の良識といいますかにゆだねる、まつしかない、こういうことですね。
　その場合に、支出についても五万以上は全部名前が出ますか。
○大林政府委員　支出につきましては、従来一万円以上のものについてすべて支出先の氏名を書いていただくということになっておりましたのを、今回、五万というふうに限度を引き上げました。したがって、五万以上のものについてはすべて名前が出るわけであります。
○坂井委員　それをやろうと思いますと大変煩わしいですね。したがって、指定する政治団体に入れるよう努力するというところが生かされてくることを期待するということだろうと思いますが、なかなかまたむずかしい問題がその辺から起こってくるのじゃないかなという感じが実はするわけなのです。
　たとえて言いますと、百五十万いただいた、では七十五万ずつ二つに分ける、そして二つにしまして政治団体に入れる。その場合も、当然百万を超えているわけですから、寄附者名は報告する必要があるわけですね。あるわけですが、相手方の名前を出さないでおこうと思えば、もうこちらの判断で二つに割ってしまって、七十五と七十五だということにすれば、まずチェックする機能というものは実際的にはどこにもないですね。
○大林政府委員　その問題は、ほかの問題も同じでありまして、報告すべき内容について報告してあるかしてないかというものをチェックするシステムに現在なってないわけであります。これはもう坂井委員十分御承知のように、要するに政党、政治団体、いわゆる政治の世界の中に行政庁の調査権であるとか介入権であるとか、そういうものを期待すること自体民主主義国における政治資金のあり方としては望ましくない、こういう哲学が従来長くからあるわけでありまして、この思想は今後も私どもとしては維持すべきものと考えております。
○坂井委員　幾つかそんな細やかな問題が私なりに考えられるわけでして、時間が参ったようでございますので細かく触れられませんが、たとえば三百万受け取って百五十万ずつ二つにして入れればそれだって合法だし、これは現行法と同じようですね。
　さらに、いま指摘したような、あえて相手の名前を出すまいと思えばそれは出さぬでも済むというような盲点もあるようでございますし、ともすると、先ほど自治大臣おっしゃいましたが、もう何もかもあからさまでなくて、献金者、相手側だって名前を出してもらいたくないよというような意思もある、また受ける側もそうだなというようなところで、ともするときわめて明確さを欠く、そういう形にお互いの意思が通じ合って恣意的にうまい分散の処理をする、こんなことがやはり一つ大きな盲点のような感じが実はするわけです。これは個々の政治家の良識でありモラルだ、そこで律すべきことだと言われれば確かにそうだと思う。確かにそうだと思うけれども、またそれがそのとおりいっていないというのも現実でありますし、その辺も相当よく見きわめながらさらにこの法改正を前進させなければ、このままではなお次の問題といいますか、確かに一歩前進させたということは評価しますよ、入った金を入れるのですから、ここまでは評価できる。しかし、先ほども指摘のありましたように、先がわからないという問題もあれば、いま言ったような分散の問題がこのまま放置されておりますから、ずいぶんその辺、利口げに考えてかえってそれがよけいに煩わしい、あるいは複雑な、あるいは不明朗な形に追いやってしまうのではないかなという懸念を実は私は強く持つわけなんです。
　最後に一点お聞きしたいと思いますが、自治大臣、どうでしょうか、罰則規定がないのですが、罰則規定は次の改正の際にはきちんと設けるということが一つ。
　それから、量をもっとふやそう、上限をもっと上げよというような動きといいますか、御意見も与党内にはあるようでございますが、余り量をふやすというのはよろしくないと思うのです。やはり薄く広くというのが理想と言えば理想だと思うのですよ。
　その二つの点、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　罰則でありますけれども、次の機会にはという話でありますが、なかなかむずかしい問題だと思います。制度をつくる、義務を課す、それに従わない者は罰するというのが世の常識ではありますけれども、必ずしも罰則までつけて強制させなくても、良心を持っておる政治家ならばそれほどは必要なかろうとも言えるわけでありまするし、十分検討させていただきたいと思います。
　なお、その上限の問題でありますけれども、終始一貫して自分は御答弁申し上げておるつもりでありますが、要るものは要ると申さざるを得ないと思います。要るものはどうしても要りますということを国民の皆さんにお示しして、そして御了解いただくということが私は何より必要であろうと思います。要るものは要るとしました場合に、本人が自分でもう調達しておればいいわけでありますけれども、相当額要る、それをよそさんにもらわぬで自分でということになりますと、やはりこれはまた何か無理をするに決まっております。あるいは松下幸之助さんあるいはその息子さんならば何ぼかかっても心配せずに出られる、上原正吉さんでもそうだろうと思いますけれども、そういうずいぶんいい方はいらっしゃいますけれども、いい方ですけれども、それで数が足りるかというと、なかなかそうはまいりません。そうしますと、どうしても浄財を仰ぐということになろうと思います。そうしますると、上限をさあどの辺に引いたらいいのかどうか。必ずしも上限が上がったから悪とは言い切れぬのじゃないか。時間もあることでありまするし、各党各会派の御意見も承らなければいけませんし、必要とあらば第八次の選挙制度審議会の設置等までもあるいは考えなければいかぬ問題かとも思いますし、慎重に検討させていただきたいと思います。
○坂井委員　終わりますけれども、一言だけ。
　ですから要るものは要るのです。要るのだけれども、政治献金だけで考えてはだめだと思います。三本柱があって、党費収入といま一方においてはやはり国庫支出ということも、この三つのバランスの中で考えなければならぬではないか。冒頭の意見に戻って、それを意見として質問を終わらせていただきます。
○安藤委員　私は、前回のこの委員会でいま審議されております政治資金規正法改正案がざる法であるということを指摘いたしまして、その関連で澁谷直藏元自治大臣の政治資金の問題についてお尋ねをいたしました。確認のためにちょっと復習をしようと思ったのですが、いま坂井委員の方から、澁谷直藏氏が富士見病院の北野早苗から受け取ったお金の分配の大要についてはお話しになりましたので、これは省略いたします。
　しかし、これに対して自治省の方の答弁は、いろいろ報道の中身が違っておるというようなお話があるのですが、この前も私は確認したのですが、これは読売新聞の報道ですが、澁谷氏は、北野早苗から昨年の九月、五百万円を受け取った、こういうふうに言っているわけなんですね。ほかの報道は私そんなに細かく見ておらないので知りませんが、そうしますと、澁谷氏が五百万円北野早苗から受け取った、こうなるわけなんですよ。この関係でいくと現行法の政治資金規正法、これは二十二条の二で禁止されている、百五十万円を超える政治献金は受け取ってはならないというふうに規定してあるのですが、これに触れることになるのじゃないですか。
○大林政府委員　いま報道もいろいろあると申しましたのは、あるいはその五百万円は政治団体から受け取ったのだという報道もございましたし、あるいは個人から受け取ったのだというニュアンスの報道もございました。そういった事情がわからない段階で私どもがどうこう申し上げる段階ではない、こういうお答えをしておるところでございます。
○安藤委員　そうしますと、その辺は、自治省の方としては政治団体であるのか北野早苗個人であるのか、あるいは病院からであるのかというようなことは積極的にあるいは自主的に調査をなさる、こういうことは一切しない、私はそんなことは知ったこっちゃないんだ、こういう立場ですか。
○大林政府委員　本来政治資金制度の思想そのものが、政治資金というのは、個々の政治団体が行政庁に報告するというものではなくて、要するに世間に報告するものである、その世間に報告する際に行政庁がその仲立ちをする、こういう位置づけを与えられておるわけでありまして、そういう思想のもとに報告をされた報告書を、形式面を見て、計算が誤っておるとか誤ってないとかあるいは会計責任者の名前が書いてあるとかないとか、要するに必要記載事項について形式的に調査をするという権限に法律がとどめておるわけでありまして、それをさらに一歩実態に突っ込んで調査をする権限を与えてないわけであります。
○安藤委員　それじゃ、後でお尋ねしようと思ったんですが、ついでにお尋ねいたしますが、澁谷氏は北野早苗から小切手で五百万円を受け取ったというふうに話しておられるんですが、そういう点は確認しておられますか。
○大林政府委員　どういう方法、どういう段階、だれから、それからどういう形式でお金を受け取ったかということにつきましては、やはり報告書の形式審査の域を脱すると判断いたしております。
○安藤委員　それじゃ、警察庁の方から中平刑事局長来ていただいておりますので、その関係についてお尋ねしたいんですが、これは事件が違うのかもしれませんが、北野早苗もしくは冨士見病院の捜査をして、そして北野早苗の保存しておった小切手帳、これを押収されたということを聞いておりますが、それは事実ですか。
○中平政府委員　現在捜査中でございますので、小切手を押さえたとか押さえないとかいうことは私の方で答弁の限りではございませんが、そうした献金の事実について私どもの方で、先般来申し上げておりますように、犯罪を構成する事実があるかどうかという点について鋭意調査中である、こういうことでございます。
○安藤委員　そういう点については答弁することができないような趣旨の答弁があったのですが、新聞報道によりますと、小切手帳を捜索して押収したということになっておるんですね。そうすると、警察の方は、新聞記者の取材活動には応じて、新聞記者には話したけれども、当委員会ではそんなことは話をすることはできない、こういうことになるんじゃないですか。
○中平政府委員　私どもは報道に資料を提供するときも、そうした小切手を押収したとか小切手の中身がどうであったとか、そういうことは原則的には公表しない、こういうことになっております。
○安藤委員　そうしますと、新聞報道でそういうようなことが書いてあるのは警察の方からの資料の提供に基づくものではなくて、それは勝手に書いたんだというようなことになるのかどうか、それが一つ。
　それからもう一つ、小切手帳を押収したかどうかということについて当委員会で答弁をすることが、何か捜査上差し支えがあるというようなことになるんですか。
○中平政府委員　報道機関がどういう取材源でそういうことを知ったかということは、私どもの方では明らかではございません。ただ、この種の事件になりますと、関係者が病院以外もたくさんございますから、いろいろなところから情報を入手し得るチャンスはたくさんあると思います。
　それから第二点の捜査上支障があるかどうかという問題でございますが、私どもにとりましては、これはいろいろと今後事実関係を究明していく上で必要であるので、押収したとか押収しないとか、実は小切手の問題についてはいろいろといきさつもございますし、ちょっと私どもとしては、今後のいろいろな問題もございますので、この問題についてはこうした席でお話はできないということでございます。
○安藤委員　小切手を押収したかどうかについて答弁をすることが捜査上に支障があるかどうかという点についてはもちろん私もわかりません。わかりませんが、こういうようなことで差しさわりがあるんだと、ある程度何か合理的な理由をお示しいただかないと納得できないですよ。
○中平政府委員　小切手を押収したかどうかという問題は証拠品の問題でございますから、ちょっとこれはいろいろと差しさわりがございます。
　ただ、金の流れと申しますか、そうしたものにつきましては、当然私どもの方でいろいろと銀行関係その他について調べを進めているわけでございます。
○安藤委員　それでは重ねてもう一つお尋ねしますが、押収したかどうかは一応別にして、そういう小切手帳があった、そしてそれを北野早苗が持っておった、そして澁谷氏に対しては小切手で五百万円の献金が昨年九月になされたかどうか、こういう点はどうですか。
○中平政府委員　繰り返しになりますが、政治家に献金がなされたこと自体が直ちに犯罪ではございませんので、その前段階として私どもいろいろと調べをし、事情を聴取しているわけでございますから、本件が小切手だったかどうかということについてはちょっと私どもはこの席で答弁することを遠慮させていただきたいと思いますが、北野氏は小切手で具体的な個別的な政治家に金を渡しているケースもございます。それから現金で渡しているケースもございます。そういうことで御理解願いたいと思います。
○安藤委員　そうしますと、いま私がお尋ねしている件については、小切手であるともあるいは現金であるともどちらとも言えないということになるのか、小切手であるケースが濃いということになるのかという点はどうなんですか。
○中平政府委員　私が申し上げている趣旨は、御指摘の澁谷大臣にどういう形態で金が渡っているかということについて、これが直ちに犯罪を構成するものでもないのに、こういう席で私の方で申し上げるのはいかがか、こういう立場で御説明申し上げているわけでございましく、北野氏は一般的に小切手で政治家に金を配っているケースもございますし、現金で配っているケースもございます。それぞれかなりのケースがございます。
○安藤委員　犯罪を構成するかどうかまだわからぬ段階だということですが、現金か小切手かはともかくとして、いろいろ捜査をしておられるということですが、五百万円を昨年の九月に北野早苗が澁谷直藏氏に渡したかどうかという点は、現金、小切手一応別ですよ、捜査の結果把握しておられるのですか、いないのですか。
○中平政府委員　北野は、御指摘の方にも渡しておりますし、そのほか新聞等に伝えられるように、地方政治家等も含めて相当広範に金を献金という形で渡していることは事実であります。
○安藤委員　そうしますと、私がお尋ねした五百万円、昨年の九月というのは確認しておられるのかどうかという点は、あなたはまだ答えていないのです。
○中平政府委員　新聞等にも出ておりますように、おおむねそういう事実はあったように見受けられます。
○安藤委員　そこで自治省にお尋ねしたいのですが、いまお聞きのとおりです。あったように思うということになると、先ほどからお尋ねしておるように、五百万円という金額になれば、現行の政治資金規正法第二十二条の二に違反する。これは、贈った北野の方は二十二条の二の一項、それから贈られた、受け取った澁谷氏の方が二十二条の二の三項に該当することになると思うのですが、どうでしょうか。
○大林政府委員　贈った方の事実関係がそういう方向で固まりますれば、これは百五十万円をオーバーして贈ったということになりまして、その規定違反ということになりましょうし、ただ、受け取った方は、北野個人からもらったんだということになればまた別でありますけれども、新聞報道でありますように、政治団体からもらったというようなことであればまた別の話になるわけであります。
○安藤委員　選挙部長は、いま私が中平刑事局長とやりとりしておった内容についてどうも十分聞いておられなかったような気がするのです。私は、北野早苗が澁谷氏にということでいまお尋ねし、答弁をしていただいておったのです。となると、個人だったか、団体だったかわからなかった、まだわからないんだというような段階はもう過ぎてしまっておるのですよ、いま。すると、個人で五百万円を贈ったということになれば、これはまさにいま私が言いました二十二条の二の一項それから三項に双方がそれぞれ該当するということになるわけですね。
○大林政府委員　あるいは新聞報道では、要するに北野早苗が政治団体の役員をしていたから、北野早苗は政治団体の役員として持ってきたんだろうというような報道も本人のお話として載っておったようでありますし、そのあたり一体いただいた方がどういういただき方をされたのかということが固まらなければ、なかなか判断できないと申し上げておるわけであります。
○安藤委員　中平刑事局長は、いま私がいろいろお尋ねしたことに対して答弁をされて、あなたのように団体からかどうかという点については疑問があるというようなことは一言もおっしゃっていないのです。それを、自治省のあなたの方が、いや団体からかもしれぬ、そういうような報道もあると固執をされるのは一体どういうことなんですか。これは、いまのやりとりを聞いておっていただければ、まさにそれはそういうことも大いにあり得ることだという話ですよ。だけれども、そのにおいが非常に濃いということになってきているのです。それは、団体とかいうようなことではないのです。北野早苗個人がというようなことになってきているのです。どうですか。
○大林政府委員　つまり、先ほど来のお話は北野からということでございますが、北野というのがいろいろな人格を持っておるというようなこともある、こういう前提で申し上げておるわけであります。
○安藤委員　しかし、個人だということになれば、先ほどから私が言っております現行の政治資金規正法に違反する、こういうことになることは間違いないですね。個人だということになればの話ですよ。確かめておかなければいかぬのかな。どうです。
○大林政府委員　これは具体的な事件でありますから、ればとかたらという前提でお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○安藤委員　そこで、中平さんにお尋ねしたいのですが、いま自治省の大林選挙部長の方からも答弁がありましたね。たらというのは答弁を差し控えるということですが、これは法文上個人が百五十万円以上超えて献金してはならぬということははっきりしているわけですね。だから法人であればともかくという話があるけれども、個人ならそうなるわけですから、この辺についてはまさに捜査をすべき事実関係がもう出てきておると思うのですね。だからその辺について、先ほどもちょっと政治献金の問題等についてもいろいろ捜査をしておられるという答弁をいただきましたけれども、澁谷氏は、現金であったかもしれないし小切手でもらったかもしれないし、小切手の場合が多いみたいな答弁もありましたが、その受け取ったと思われる小切手、これは、先ほどの話でいろいろ分割しておられるわけですが、現金化をされたことはほぼ間違いないと思うのですが、小切手を現金化されたかどうかという点は確認しておられますか。
○中平政府委員　先ほど来の繰り返しになりますが、北野氏は相当広範に相当の数の方々に金を配っておるわけでございます。したがいまして、その一つ一つにつきまして、犯罪を構成する事実があるかどうか、こういう立場から事実関係を明らかにしつつある、こういう段階でございまして、その個々につきましてどうこうということをこの席で申し上げることは差し控えたい、こういうことでございます。
○安藤委員　それでは全般的にお尋ねいたしますが、北野早苗が現金で献金をしたり、小切手で献金したこともある。小切手で献金をされた場合、大ぜいだとおっしゃるのですが、その献金された小切手はすべて現金化されておるかどうか、どうですか。
○中平政府委員　すべてということでお尋ねになりますが、現在事実関係を明らかにしつつある段階でございますから、それは恐らく全部は明らかになっていないと思います。
○安藤委員　すべてと聞いたからすべてかどうかであれですが、現金化されつつある、あるいは相当程度現金化されているというような事実は確認しておられますか。
○中平政府委員　銀行等の調査によりますと、相当数はすでに現金化されております。
○安藤委員　その銀行というのは複数か単数か、あるいは複数でも単数でも、わかっておる範囲でどういうような銀行で現金化されておるか、わかっておりますか。
○中平政府委員　個々の銀行名、ちょっと私も承知いたしておりませんが、報告によると、複数の銀行のようでございます。
○安藤委員　銀行名は承知していないというのは、あなたが報告を受けておられないのか、あるいは報告を受けられても忘れてしまったのか、どちらか知りませんが、これは後で教えていただけますか。
○中平政府委員　これは私ども現にそういう事実関係を調査中でございますので、したがいまして、そういうものが一切終わらないと、私どもとしては事柄の性格上明らかにすることは差し控えたい、こういうふうに思っております。
○安藤委員　いま政治献金、北野からの政治献金、私は北野早苗からのというふうに言うておるのですが、この政治献金についても捜査をしておられるというお話ですが、だから北野早苗からも事情をいろいろ聴取しておられると思いますが、澁谷氏の方からも事情を聞いておられるか、あるいは聞いておられないとすればこれから事情を聴取する予定であるのかどうか、この点、どうですか。
○中平政府委員　現在関係者から逐次事情を聞いておる段階でございます。相当各方面に献金がされておりますので、その献金の一つ一つについて関係者から逐次事情を聞きつつある。したがいまして、御指摘の問題につきましても、当然私どもとして事情を聞くべき必要があれば聞くことになろうかというふうに考えております。
　なお、先ほど捜査と申されましたが、私どもは調査というふうに、捜査の前段階の事実関係の把握である、こういうふうに理解しておりますので、そういうふうに御理解願いたいと思います。
○安藤委員　必要があれば澁谷氏からも事情を聞くという御趣旨だと思うのですが、もし私がいまこう言ったことが間違いであれば、澁谷氏からは聞かないんだということであれば、後で訂正してくださいよ、私はいまそういうふうに理解したのですが。
　それと関連して、大体調査がいつごろ終わって、捜査に入るのはいつごろという見通しですか。
○中平政府委員　現在この富士見病院の事件につきましては、医師法の問題と、あと告訴されております二件の告訴事件、これは傷害事件でございますが、それにつきまして埼玉県警が鋭意、これはまさに捜査中でございます。したがいまして、それと並行いたしまして北野から事情を逐次聴取している、こういう段階でございますので、これはまだ結論を出すまでにはかなりの期間がかかる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから特定の政治家から事情を聞くかどうかという問題でございますが、そういうものを一切含めまして、これは私ども、当然将来それが刑罰法令に触れる行為であり、それを立証していく上に必要である、こういうことになればさようなことになろうかという、これはもう理の当然でございますから、そういうように御理解願いたいと思います。
○安藤委員　いろいろ医師法違反の関係、それから告訴になっております傷害事件ですか、等々についても捜査が行われておるということで、なかなかお忙しいということはよくわかるのですが、たとえばじゃなくて、まさに富士見病院の乱診乱療のあの問題については、二年間これは捜査に要して、北野検挙というところへ踏み切るまで二年間あった。この問題については途中でいろいろ捜査の中断があったのではないかというようなことは、私ども共産党の三谷議員が十月十七日当院の地方行政委員会でも指摘しておりまして、まさにそういう中断のされた時期に合わせて北野早苗からの政治献金があったということまで指摘しておるわけなんです。これはまさに乱診乱療の方なんですけれども、二年間もかかっておるというようなことではなくて、やはり相当これは早期に結論を出していただきたいということを強く要望しておきます。
　そこで先ほどもお話がありました、これは澁谷さんと同じことになるのですが、前厚生大臣の齋藤邦吉議員の問題につきましても、これまた新聞報道がいろいろあるというふうに自治省はおっしゃるのかどうかですが、これはことしの八月十三日に、大臣室で就任祝いとして北野早苗から小切手で五百万円受領した、そしてこれを現金化したということも、これは新聞報道によると齋藤邦吉氏が話をしているというふうに報道されておるんですが、こういう事実は知っておりますか。
○大林政府委員　そういうふうに報道してあったということについては、承知しております。
○安藤委員　そうしますと、これも現行の規正法の、先ほどから私が言うております二十二条の二に違反するということになりますか。
○大林政府委員　これにつきまして、また二十二条関係がどうなるかという問題につきましても、先ほど来の澁谷議員に関する御質問と同様と私ども考えております。
○安藤委員　この齋藤邦吉氏の北野早苗からの政治献金の問題について、政治資金規正法の二十二条の二違反ということになれば、これは刑事局長にお尋ねをするのですが、御承知のように、やはり二十六条によってちゃんと罰則があるわけですね。だから、これは明らかに違反すれば刑事事件ということになるのですが、この関係についてもいろいろ捜査は、あるいは調査かもわかりませんが、しておられるんでしょうか。
○中平政府委員　繰り返しの答弁になって大変失礼でございますが、北野氏が献金した事実の全般について、私ども犯罪を構成する事実があるかどうかということについて確認をする調査を現在やっておる、こういうことで御理解願いたいと思います。
○安藤委員　これは先ほどの澁谷氏の問題についてお尋ねしたのと同じようなことになろうかと思いますので、そちらに中身は譲るということであえて重ねてお尋ねはしません。
　そこで、自治省にお尋ねしたいのですが、澁谷氏の場合、それから齋藤氏の場合も、規正法に基づく届け出の中に北野早苗あるいは富士見病院の名前は出てきていないんじゃないかと思うのですが、どうですか。
○大林政府委員　過去に出されました収支報告書を調べてみましたけれども、御質問の氏名あるいは名称は載っておりません。
○安藤委員　これは、この前の当委員会あるいはきょうも午前中からこれまで引き続いての質疑の中でも、いろいろ問題にされた一つなんですが、受け取った金を百万円以下に細分化してしまうということになると、入りの方も出の方も完全にやみからやみに葬る、こういうことになってしまう。そういう点で、この改正法案は非常に不十分であり、ざる法だということを言うておるのです、この前も大臣にお尋ねしましたけれども。
　そこで、これは後でもちょっとお尋ねしますけれども、そういうようなざるだという批判、あるいは私どもが批判をしております適当に百万円以下に細分化してしまえばもう規制の対象にならないんだということになってしまうのを防ぐ、大臣は、よく言えば非常に意思が強固で悪く言えばがんこになるかもしれませんが、この改正案の中でその点を検討するというようなことはなかなか言われないだろうと思うから、一歩譲って附則八条の見直しのときにこの点も検討するというようなことをお考えになりませんか。
○石破国務大臣　当然検討の対象になるだろうと思います。
○安藤委員　それから、自治省に続いてお尋ねしたいのですが、澁谷氏の先ほどの献金の場合ですが、これは一歩下がっての話ですよ、北野早苗の方から五百万円の金額を後援会あるいは協和会あるいは地元の支持者というふうに分割して献金をしたというような場合でも、これは後援会とか協和会とか地元の支持者というのが、名前がそれぞれ個人あるいは団体、団体も二つに分かれておるということで、形の上は違っておるけれども実質は全く一緒だというようなことになれば、これはやはりトンネル団体ということになって、同じく二十二条の二に違反するということになるわけですね。
○大林政府委員　いろんな団体なり個人が同一の献金者からそれぞれ献金を受けるということはあるわけでありますが、いろいろ見てみると、皆同じような政治団体であるというような話になるとこれはおかしいではないかという御趣旨であろうと思いますけれども、それがまた現行の政治資金規正法の穴くぐりの一つではないかという批判が数年来あるということも承知をしております。ただ問題は、一体それぞれの政治団体が本当に皆同じ政治団体なのかどうか、どうやって判定するのかという問題が当然残ると思います。したがって、そこまで法律がどういう手当てをすべきかという問題につきましては、先ほど大臣からお答え申し上げたような将来の一つの宿題ではあろうと思いますけれども、政治団体をどう区分けするかというのは制度面で非常にむずかしい問題ではあろうと思います。
○安藤委員　それではほかのことを一ほかのことと言ってもやはり澁谷氏のことなんですが、澁谷氏が地元の支持者に五十万円ずつ分けたというふうに言うておられるのですけれども、これは公職選挙法上の寄附の禁止条項に触れるんじゃないですか。
○大林政府委員　選挙法では候補者は選挙区内に寄附してはいけない、こうなっております。したがって、そういう公職選挙法上の問題もまた別途出てくるかもしれませんが、いずれにしろ先ほど来申し上げておりますように、事実関係がそういう仮定を前提としてのお話でございますれば、そういう場合にはどうだ、こういう場合にはどうだというふうなお話ではお答えをいたしかねるということでございます。
○安藤委員　これは確かに新聞の報道で私は質問しておるわけですけれども、澁谷さんはこの新聞の報道に対して抗議をなさったということも聞いておりませんし、澁谷氏がそういうふうに話した、説明したというふうに報道されているわけですから、これはもう間違いのない事実だと私は思うのですよ。そうすれば、これも公職選挙法の二百四十九条の二の二項、これは「一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金」になるわけですね。こういうような罰則の規定があるのですが、警察庁の方はどうですか、こういう点については関心は持っておられないのですか。
○中平政府委員　私どもも新聞でそういう報道がなされたことは承知しておりまして、それなりの関心を持って全体の事実関係の把握の一環として一応調査と申しますか、そういう立場からの関心を持って対処してまいっている、こういうことでございます。
○安藤委員　そうしますと、関心を持って調査をする、あるいは調査をしておられるのかどうか知りませんが、この件こそまさに澁谷氏の地元の支持者、そして寄附をされたとみずから言っておられる澁谷氏に対して直接事情をお聞きにならなければならぬというふうに思うのですが、そういうことも考えておられますか。
○中平政府委員　私ども、事実関係を明らかにする上で必要があれば事情をお聞きする場合もあると思いますが、いまのところ特にそういう必要があるというふうには考えておりません。
○安藤委員　いまのところそういう必要はないと考えておられるのですか。いまの事実関係、澁谷氏が言うておられることからすると、分けたとおっしゃるのですから、これは早速飛んでいって本当かどうかということをお確かめになるのは常識じゃないかと思うのですが、捜査の方の常識は違うんですかね。
○中平政府委員　先生も政治家でいらっしゃいますのでお金の問題については御案内だと思いますが、大体そういう問題につきましては、通常は事務的な処理をする事務方がいろいろなことをやっておるわけでございまして、事務方から事情を聞けばおおむね事柄の真相がわかる場合が多いわけでございます。そういうことも含めて関心を持って一応事実関係はある程度明らかにしたい、こういうことを考えておるわけでございます。
○安藤委員　それからこの五十万円ずつ渡したというのは、受け取った時期が昨年の九月ということになっております。ほかにもたくさんあるのですが、総選挙が十月にあったということも公知の事実ですね。だから、五十万円ずつ支持者の人に分けたということになると、これはまさに公職選挙法上の二百二十一条一項一号ですか、買収ということになるのではないかと思うのですね。これは澁谷さんがそういうふうに分けたと言っておられるのです。九月に受け取って、これは時期はもちろんわかりませんが、そういうことになると、いま言いましたように買収ということに該当するのじゃないかと思いますが、自治省どうですか。
○大林政府委員　買収罪にはまた買収罪を構成するべき構成要件が法律にははっきり書いてあるわけでございますので、それもまた事実関係のいかんによろうかと思います。
○安藤委員　こういう事実関係のいかんについては、自治省の方としては、調査をするとかタッチをするとか、あるいはいろいろ調べてみるということは何もなさらないのですか。
○大林政府委員　選挙関係につきましても、選挙法上は選挙管理機関に対してそういった事件についての実態を調査をする権限というのは与えられておりません。
○安藤委員　それでは警察庁の方にお尋ねしますが、いま私が指摘したような事実、買収の疑いが出てきておるのですよ、この問題については。この関係については関心を示しているのか、関心だけではいけませんよ。調査なり捜査なりということを考えておられるのか、どちらでしょうか。
○中平政府委員　これまた繰り返しになって失礼でございますが、全般的に献金の実態を私どもの方でいろいろと現段階では調査しているわけでございまして、当然その一環として事実関係は明らかにしていかなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。ただ御指摘のように、そういう金が直ちに買収になるかどうかということになると、これはまたよほどその事実関係を明らかにしないと、軽々に私どもの立場で申し上げるわけにはまいらない、こういうふうに考えております。
○安藤委員　それはそうですよね。だからこそ調査なり捜査をなさるんだと思うのですが、いま私が言いました公選法上の買収被疑の問題ということで調査をする意思はあるのですか、ないのですか。
○中平政府委員　個別具体的な問題について、ここで明言をもって申し上げにくいのですが、全体として、私どもとしてはやはり事実関係を明らかにし、その中で刑罰法令に触れる行為があり、それについて私どもとして当然対処すべき問題であると考えれば、これは対処するわけでございます。そういうふうに御理解願いたいと思います。
○安藤委員　いや、何も私は捜査の指揮をとって、こうだああだというようなつもりで言うておるわけじゃないのですが、一応事実関係を法律に当てはめて考えてみると、こういうようなことが考えられるわけです。そうしましたら、先ほど来中平刑事局長が言っておられるのですが、ほかにも富士見病院の問題については捜査しておるけれども、献金の問題についても調査をしておると言っておられるのですね。その調査の中には、いま私が指摘したような公選法上の買収の問題も含めてやっておられるのか、あるいはそれも含めてやる意思があるのか、そんなものは知らぬということなのか、どちらですか。
○中平政府委員　私ども、幅広く事実関係を把握いたしまして、その中で犯罪を構成する事実があり、しかもそれについてはやはり警察として対処すべき問題であるとすれば、当然措置をしてまいる、こういうことでございます。
○安藤委員　そういう漠然とした話ではなくて、いま私が幾つか指摘した公選法上の問題についても考えていくのかいかないのか、そこのところを聞いているのです。だから、全般的にそういう法に触れるようなところがあれば、そのときにはということの中には、いま私が言うたようなことも考えていくのかいかないのか、あるいはそういう点についても関心を持っていくのかどうか、こういう点はどうですか。
○中平政府委員　事実関係を十分に把握いたしまして、刑罰法令に触れ、私どもとして対処すべき問題であるとすれば、当然それなりの対応をしてまいる、こういうことでございます。
○安藤委員　くどいようですが、いま私が指摘したようなことは全く考慮しないのか、そういうことも当然考慮の中、対処していく中に入るのかどうかということを聞いているのですよ。
○中平政府委員　先ほど来申し上げておりますように、幅広く事実関係をとらえるということは、そういうことも含めて一応、何と言いますか、事実関係の把握に努めてまいっておる、しかしそういう中で、刑罰法令に触れる行為が仮に出てまいった段階でも、さらにそれが警察として当然処理をすべき問題であるかどうか、こういう問題を十分に検討いたしまして、それなりの適切な対処をしてまいりたい、こういうことでございます。
○安藤委員　いまおっしゃった前段のところをもっと早くおっしゃれば、こんなにあれこれ質問しなくても済んだんですよ。
　そこで、これは法務省、この前お尋ねしましたから詳しいことは言いませんが、齋藤邦吉前厚生大臣外四名の自民党議員が、環境衛生法一部改正問題について、全美環連の幹部一人とともに告訴された事件ですね。これは、この前は、まだ捜査に着手していないということで、それ以外のことは地検の方がやっておるので、わしゃ知らぬというようなあれでしたが、それ以後、いつごろ着手するのか、あるいはあれからいままでの間に着手したのかという点、お聞きになりましたか。
○井嶋説明員　前回も御説明申し上げましたが、御指摘の告訴事件は、美容師等十四名から十月二十三日に東京地検に告発状が提出されましたので、内部で所要の受理の手続を最近終えました段階でございます。したがいまして、近いうちに捜査が始まるというふうに御理解いただいて結構かと思います。
○安藤委員　近いうちに始まる。そういう場合には齋藤邦吉氏からも事情を聞くことになるかどうかという点は未定ですか。
○井嶋説明員　先ほど来、別の問題で御議論がございましたように、私どもの方でこれから着手する捜査の具体的な方針でありますとか手順でありますとか、あるいは見通しといったものにつきましては、捜査の進展に差しさわりがございますので、こういう席では申し上げられないということが従来の立場でございます。御了承願いたいと思います。
○安藤委員　それじゃ、ほかのことをお尋ねしますが、これは大臣にお尋ねしたいのですが、附則八条の問題について、先回当委員会で大臣は附則八条の力点は承知しているというふうに答弁をなさったのですが、その力点はどういうところにあるというふうに承知しておられるのでしょうか。
○石破国務大臣　附則第八条に書いてありますとおり、「新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討」するようにと書いておりますところによりますと、やはりそういうところに重点を置いてという趣旨であろうと理解いたしております。
○安藤委員　いま大臣は、第八条をほとんど全文お読みになったんですよ。これが力点だとおっしゃったのでは話はちっとも見えないんですよ。第八条の中の力点なんですよ、力点というのは。これ全部が力点だったら、附則八条の力点は承知しておりますというような話は出てこないんですよ。この中のどれかが力点だというふうに大臣は理解しておられるからそういう答弁をなさったと思うんですよ。それを全文お読みになって、これが力点だと言ったって答弁にならぬじゃないですか。どこに力点を置いてこれを考えておられるのかということなのです。先ほどから、見直しはもう来年の一月だからちゃんとやりますというふうに言っておられるのですが、どこに力点を置いて見直しをされるのか、これをお尋ねしているんですよ。
○石破国務大臣　かつての私の御答弁があるいは不十分だったかもしれません。しかしながら、再度申し上げますけれども、第八条に挙げてありますことには、これを重要視し、これを簡略に考えていいというような差等はついていないように思いますので、ここに挙げてありますこと全部を重点として検討してまいらなければいかぬものと考えております。
○安藤委員　この前の大臣の答弁は、政治資金全体について見直すべきものと考えておるけれども力点は承知しておる、こういう話なんですよ。そうしたら力点というのはこの中のどこかが力点だということにならなければおかしいんですよ。この附則八条ができて、五十年の規正法の改正ですね、このときの経過をもちろん御承知だと思うのですが、これはロッキード事件の反省から企業献金に対する批判が高まって、だから政治浄化の趣旨から個人献金を強化していくというような趣旨でこれができたと思うんですよ。三木総理もそのとき、これはその言葉どおりかどうかは自信はないのですが、個人献金奨励、これが趣旨だというような発言もしておられるわけなんですね。そうすると、その辺のところが、もちろん中にも書いてありますけれども、「政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」、「及び」もありますけれども、それを検討する、こういうことになっておるわけですから、やはりこれまでもいろいろ議論がありましたけれども、個人献金を強化するというのが力点、そういうふうに私どもはその経過からしても理解しておるのですが、どうでしょう。
○石破国務大臣　お話のとおり、あるいはそういうことを考えて立法されたのかもしれませんけれども、午前中塩崎委員、塩崎委員じゃありません、その他の委員の方であったかもしれませんけれども、きょうの御質問にお答え申し上げましたとおり、附則第八条がついておりますことは、すなわち五十年の改正が、これを是としてやったには違いないけれども、これでもうずっと先々まで間違いないものという確信を持っておつくりになった法律でもないように思います、と。したがって、第八条それ自体も、なるほど「政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」云々と書いてはおりますけれども、そこもあるいは、あるいはですよ、錯誤であったかもしれぬと考えていいのではなかろうか。もちろんこれは重大な問題でありまして、私個人がどうこう言える問題でもありませんし、また政府が先走る問題でもありません。いわんやまだ満五年は今日経過いたしておりません。余り先走らないように、各方面の御意見も十分拝聴した上で政府としての考え方をまとめてまいりたい、かように考えております。
○安藤委員　別に先走っているわけじゃないのですけれども、もう十一月ですからね。来年の一月ならすぐ目の前ですよ。だからしっかりと、しかと大臣の基本的な見直しについての姿勢をお尋ねしておるわけなんですよ。
　ちょっと観点を変えてお尋ねいたしますが、個人の政治献金についての租税特別措置法、御存じだと思うのですが、その四十一条の十五というのにあるのですが、五十年の規正法改正のときに設けられたわけなんですよ。個人の政治献金に対して租税課税上、優遇措置をとるというものです。これが五年間延長されております。延長された趣旨、これは、どういうところにあるとお考えですか。
○大林政府委員　租税特別措置法の特例は、政治資金規正法の五十年改正と同時に行われたものでありまして、その趣旨は、やはり個人献金の奨励策ということでございます。今後なお個人献金を奨励していこうという法律の趣旨は、今後も続いておると理解しておりますので、そのために五年間の期限で済ますことなく、さらに延長したものと考えております。
○安藤委員　そうなると、大臣、やはりそういう個人献金を奨励するという趣旨でそういう租税の特別措置もとられて延長されているのです。ことしの三月だそうですね。そうなると、やはり基本的な方向としては、そういう個人献金を奨励する、強化する、そういうような方向を基本的に考えて見直しをされるべきではなかろうかと思うのですが、どうでしょう。
○石破国務大臣　附則第八条によりましても、御指摘のとおり個人献金の強化ということをうたっておるように思いまするし、さらにその他の関係法令等の改正におきましても、個人献金の強化という方向を是としておるように思いますけれども、一概に企業献金を悪ときめつけて政治資金の見直しをするというわけにもまいりますまい、かように考える次第であります。
○安藤委員　時間が来ましたから、これでもう終わりますけれども、やはり企業献金が、もちろん悪でないものもあろうかとは思いますよ。思いますが、企業、私どもは、団体も含めて禁止すべきだという考え方なのですが、それはこの前も申し上げたのですが、企業なり団体なりのいろいろな制度上、あるいはその他の補助金か何か知りませんが、等々の利益を得ようというような思惑、これがどうしても働いて、そうして税政連のような、ああいう法案を買収したというような、マスコミあるいは国民から批判を受ける、こういうような方向に道が開きやすいのですよ。あるいはまた、もともとそういうような意図があってなされている場合が非常に多い。だから、そういう意味で企業、団体からの政治献金はやはり禁止するという方向で考えていくべきだ。さしあたっては、この附則第八条に書いてありますように、個人献金を強化する、こういう方向で考えていくべきだと思うのです。ところが、大臣はだんだん、個人献金強化というのも間違っておったんじゃないか、錯誤だったのかもしれぬじゃないか、だからそういうことも含めてもう一遍検討し直すというようなことですが、先ほどから私が言っておりますような附則八条のできた経過からしましても、これは個人献金を強化する、こういう方向だと思います。
　だから、そういう方向で見直しの御努力をお願いをしたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
○久野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
昭和五十五年十一月五日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　昭二君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　水平　豊彦君
　　　理事　安田　貴六君　理事　沢田　　広君
　　　理事　永井　孝信君　理事　草川　昭三君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　文男君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　小川　国彦君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　米田　東吾君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　三本木健治君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　斉藤　　隆君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産総括課長　山口　健治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　松田　篤之君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局車両
　　　　　　　　課長　　　　　　三野　正博君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部監
　　　　　　　　理課長　　　　　松尾　道彦君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　平林　忠正君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　松下　勝二君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　三木　克彦君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局用地課長　　高木　一匡君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国立市長）　　谷　　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人日本
　　　　　　　　自転車普及協会
　　　　　　　　会長）　　　　　新井　　茂君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　自転車工業会理
　　　　　　　　事長）　　　　　黒岩　　登君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本自転車軽
　　　　　　　　自動車商協同組
　　　　　　　　合連合会理事
　　　　　　　　長）　　　　　　関口　清治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人自転
　　　　　　　　車駐車場整備セ
　　　　　　　　ンター理事長）　渋江　操一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　損害保険協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　平田　秋夫君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　小川　国彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　後藤　　茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件（自転車の安全利用の
　促進及び自転車駐車場の整備に関する問題）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する問題について、参考人として国立市長谷清君、財団法人日本自転車普及協会会長新井茂君、社団法人日本自転車工業会理事長黒岩登君、日本自転車軽自動車商協同組合連合会理事長関口清治君、財団法人自転車駐車場整備センター理事長渋江操一君、社団法人日本損害保険協会会長平田秋夫君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。御承知のとおり、近年、都市における通勤通学、買い物等のための自転車利用の増大により、駅周辺等において多量の自転車が放置されております。これに伴いまして、自転車の安全利用の上からも自転車駐車場の整備が急がれ、事故の防止と交通の円滑化を図ることが重要な課題となっております。本日は、それぞれのお立場から、本問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　御意見の開陳は、谷清君、新井茂君、黒岩登君、関口清治君、渋江操一君、平田秋夫君の順で、お一人約十分程度でお願いをし、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、谷参考人にお願いいたします。