Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山虎之助君　私は、一括じゃないんですよ、グルーピングで。例えば、建設省と似たような幾つかの省で技術系の方を中心に一括採用して、機械的じやありませんよ、本人の意向を中心に建設省なら建設省が採る、ほかの省ならほかの省と、こういうことができないかと。
　昔の内務省は、建設大臣よく御承知のように、今五つか六つに分かれておりますけれども、みんな内務省で採っていろんなところへやったんですよ。そうですね。厚生省から、建設省から、警察から、労働省から、自治省から、もういろんなことをやったわけです、今の総理府みたいなことまで。私は、何か緩やかな形でそういうことができることが、今の縦割り、タコつぼ、クローズドシステムの打破につながるんではなかろうかと、こう考えているわけであります。
　そこで、この前も予算委員会で議論が出ましたが、私は、やはり官僚を志してお役人になったら、終生、官僚で終えることができる、貫徹することができるシステムをつくるべきではないかと。もう五十のころから最も働き盛りの人の肩をたたいてやめさせていく、そのために外郭団体や認可法人をつくっていく、こういうあり方がいいとは思いませんね。国家的な人間の使い方の経済からいってもこんなにむだなことは私はないと思う。だから、ピラミッド型になっておりますから同期がだんだんポストが少なくなるのは仕方がありませんが、ただ、同期の中の何人かは局長になり次官になっていっても、残りの人もちゃんと所を得て働ける、スペシャリストというんでしょうか、スタッフ職というんでしょうか、何かそういうものをあんばいして、トータルとして六十定年なら六十定年まできっちりやっていける。
　優秀な人は勤務延長で六十五まで。もう今皆さん若いんですから、年齢掛ける〇・八なんだから、六十でも、六、八、四十八なんですよ。だから、そういう人をうまく使っていくということを考えた方が、何かわけのわからぬと言ったらしかられますけれども、天下り先を開拓して必死になって官房長が朝から晩まで走り回るとか、御本人もそわそわして、こびを売るわけでもないんでしょうけれども、一生懸命ごまをするような今のあり方が私はいいとは思わない。
　とにかく、きちっと役人として生涯を国のためにささげて終わる、そのためには待遇もしっかりしている、こういう仕組みをぜひつくっていただきたいと思いますが、総務庁長官いかがでございましょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに退職規定では定年は六十歳ということになっておるわけでございますから、六十歳まで働きたい人は私はできるだけ働くようにしていくというのが本当だろうと思います。そして、結果的に勧奨退職が天下りの要因にもなっていることも事実だと思いますし、世間から天下りが非常に批判されていることを考えれば、余り勧奨退職を積極的にやるべきではないと。
　ただ、この間も御答弁申し上げましたように、本人自身が、五十幾つになった、新しい分野でひとつまた自分の能力を発揮していきたい、こうやっておやめになることは私は結構かと思うのでございますけれども、本人の意思に反してまでやめたらどうかということを非常に強く言うというのはいかがなものであろうか。
　ただ、もう一つその中で、これは私も今勉強中でございますが、退職金規定の問題がたしかあると思うんです。結局、年をとってくると何かしらん退職金はふえていかないというようなところにも私は一つの問題点があるのではないか。この点も私はあわせて、これからの一つのこういう問題をどう持っていったらいいのかということの中でぜひ検討していきたい、こう考えております。
○片山虎之助君　公務員の現役時代、ＯＢといいますか、退職を含めての待遇改善については私は御検討いただきたい、こういうふうに思います。
　次に、先ほど総務庁長官は、全体の奉仕者である意識が公務員にあれば今回のいろんな不祥事も防げたし、もっといろんな前進があったろうという御発言をされましたが、私はそういう意味での、省ごとじゃなくて全体の奉仕者、国民の公僕という観点からの研修というんでしょうか、教育というんでしょうか、そういうことが、今もされていると思いますけれども、もっと徹底されてされるべきではないかと。
　それから例えば、公務員になる人には申しわけないんだけれども、半年か一年かは介護や福祉のボランティアをもう義務づけてやらせる、そういうことを含めての何か思い切ったアイデアはないかと思いますが、人事院総裁、来られておりましたら御所見をお願いいたします。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　ただいまお話がございましたとおりに、公務員はまず何よりも国民全体の奉仕者であるという認識を基本とする公務員倫理を実践することが強く求められておるところでございまして、このため職員の公務員倫理の綱領とそれを維持するための不断の努力が必要とされているところでございます。
　さらに、省益にとらわれずに政府全体の立場、かつ国民の立場に立った価値観とか行政ニーズの多様化に対応していく行政を遂行する姿勢が求められているところでございますが、人事院といたしましては、職員の意識、態度の改善向上を図る教育活動としての研修がこれに大きな役割を果たす、御指摘のとおりでございます、その認識に基づきまして今後その拡充を図る所存でございます。
　なお、来年度から実施いたしますⅠ種試験の省庁合同の長期初任研修を、初年度でございますのでとりあえず三カ月でございますが、全体の奉仕者としての公務員のあり方や心構えや国民に密着をいたしました行政のあり方を学ばせるためのただいま御指摘のボランティアの研修などについて特に力を入れてまいりたいと考えておるところでございます。
○片山虎之助君　それでは、この問題の最後に、いわゆるキャリアシステムーキャリア、ノンキャリアなんでいい言葉じゃないんですけれども、キャリアシステムのあり方についてお伺いいたしたいと思います。
　公務員の採用試験が上級と、上級も分かれておりますけれども、中級と初級があるのは私は仕方がないと思う。しかし、それで通った後、仕事の類型もある程度最初はスタートが違っても仕方がないと思います。思いますけれども、扱いをきっちり固定していくというのはいかがかなと。中級や初級でも優秀な人は大勢おるんです。上級でも必ずしもという人もおるわけであります。
　私はそういう意味での、固定化じゃなくて流動化というんでしょうか、場合によってはいわゆるノンキャリアの人でも上に上げていく、こういう仕組みをぜひ取り入れたらどうか、こういう気がいたしますが、これにつきましては同じく国務大臣で公務員ＯＢの労働大臣の御所見と、その後、総括を総務庁長官にお願いいたします。
○国務大臣（岡野裕君）　片山先生、先ほどメリットシステムというお話がございました。上級甲で、言葉の使い方が古いのでありますが、上級甲、上級乙あるいは中級職等々の資格試験で通った者をそれぞれ相当人員数各役所で採用しているかと思います。しかしながら、長い職場生活の中で十年、二十年たつまでの間には、その者の学歴あるいは最終卒業校の成績といいますものと、その役所におきますところの仕事ぶり、その成果のいかん、おのずと差異が出てまいっております。
　したがいまして、各省庁全部共通だとはよくわかりませんけれども、私が若干存じておりますところでは、上級甲で入りました者でも課長クラスあるいは地方局長クラスで終わるという者もございますが、上級乙あるいは当該省庁の中における研修システムの優秀者、これを本省局長をもって遇するというような本人の能力主義、これが官庁においても相当数取り上げられているのではないか。私は短い経験の中で物を申しておりますので全体の省庁についてではございませんけれども、私の一応の見解を申し述べますと以上のとおりであります。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど私、八月と申しましたが、七月二十日のようでございます。そのときにお決めいただいたのが、Ⅰ種は五年間で三割縮減をする、それからⅡ種以上の、あるいはⅡ種以外も結構でございますが、そういうところからよりよい人材というものは積極的に活用していこうと、こういうことでそのときお決めをいただいたようでございますので、今はそれに従って私どもやっているわけでございます。
○片山虎之助君　それでは、次に行政改革の問題に移りたいと思います。
　橋本総理は、第二次橋本内閣発足以降、五つの改革を掲げられまして果敢にそれに取り組んでおられる。特に行政改革にかける総理の熱意は、「身を燃焼させ尽くしても」と、こういう表現をされているぐらいの熱意を示されておりますことに敬意を表したいと思います。
　巷間では火だるま行革だとか、あるいは火の玉でしょうか、財政再建の方は火の車でございますけれども、そういう意味でいろいろなことが言われているわけでありますが、私は、行政改革が成功するためには国民の理解と協力、特に応援がなければなかなかできないと思うんですね。そういう意味で国民にわかりやすく伝えていただくことが必要ではなかろうか。国民の方の熟度というんでしょうか、熱意は今のところ私はもう一つだと思いますね。
　橋本総理とともに行革を頑張られた第二次臨調の土光敏夫会長は、増税なき財政再建ということを言われて、これは大変わかりやすいんですね。あの当時の行革でそれが人口に膳表されたわけであります。メザシの土光さんでございますけれども、そういう意味でぜひ国民にわかりやすく伝えていただくことと、それからできれば橋本行革のキャッチフレーズを何かつくっていただいて、私はそれを旗印にしていただいたらいかがかと思いますけれども、総理の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　その点に触れる前に、先ほど武藤総務庁長官からも御答弁のありましたキャリアシステムの見直しについて一言私からも感想を述べたいと思います。
　今、高齢社会というものが現実のものになりまして、お年寄りに対する行政というものが極めて大切になっております。しかし、その行政の基本になっております老人福祉法は、私の記憶するところでは、当時の厚生省としては珍しいキャリア外の課長の発案により、しかも省内の空気は非常に冷たい空気でありました中で、彼が二年ぐらいかけてその必要性を訴え続け老人福祉法の制定に結びつけていったと考えております。
　しかしその後、それが公務員としての評価につながったかというならば、つながらなかったと私は記憶いたしておりますが、現在、老人福祉法がなければ高齢社会における行政の基本法を我々は持たないわけでありまして、そうした点からも私は人材の登用というものはより弾力的であるべきだと思います。そして、そういうことを進めていきますためにも、私は今の行政の仕組みというのは変えなければならないと思っております。
　もともと私は、本当に人生五十年の時代に形づくられました行政の仕組みが、人生八十年の時代になってもう限界ではないかという視点から行政改革というものを唱えてまいりました。それに加えて、土光臨調の時代と全く異質になりましたのは、まさに国際情勢の変化であります。いわゆる東西二大陣営の対立といったものがなくなり、各国ほとんどの国が民主主義を標榜し、同時に市場経済を主張するようになり、本当にその意味では世界が大きく変化をいたしました。まさに二大陣営対立の時代に形づくられた行政の仕組みで世界じゅうが市場経済化していく中に対応できるのか、こういう視点も私はあると思っております。言いかえるなら、我々は今、本当に激変する社会の中で、どうやったら二十一世紀というものを見据えて、二十一世紀の日本というものがなお活力を持った社会を維持し続けることができるのか。
　高齢化というものはもう現実のものになりました。そして、それに対し世界も大きく変化をいたしております。それに伴って、当然これに対応する経済社会システムというものも我々はつくり出さなければなりません。言いかえれば、そういう時代にそれでは国家が果たす役割、機能というのは何なんだ。私は、まずこれを明らかにしたいと思いますし、その上で中央省庁のあり方というものを考えていきたいと思います。当然ながら、その間に規制の緩和、撤廃というものは進むわけでありますし、また地方分権も進めなければなりません。その一点からだけでも中央の行政はスリム化できるわけです。
　こうしたことを皆組み合わせながら、私は、時代の変化に対応できる、そして国民のニーズに合ったサービスを提供できる、しかもそれを効率的に提供できる行政の仕組みというものを実現する、そのような目標を行政改革というものに置いております。それには財政の仕組み、社会保障の抱えている課題、国際的に基軸通貨が二つ生まれようとしている金融システムに対応する金融システム、当然ながらそうしたものは全部必要になってきます。産業自身もそうです。
　私は、キャッチフレーズづくりというのは自分でやったこともありませんし、そういうものは余りうまくありませんけれども、要するに国民のためになる行政あるいは国民のニーズにこたえる行政、それを求めていくのが我々の責任ではなかろうか、そのように考えております。
○片山虎之助君　今、総理が大変整理して言っていただきました。国際的な変化への対応あるいは国民のニーズにこたえる行政、財政再建、私は大ざっぱに整理すればそういうことに行革の目標、ねらいはなるんではなかろうかと思うんです。
　私が今申し上げたのは、国民にわからせる、わかってもらって、よし、そうでなきゃいかぬなと国民に思わせる、こういう努力をやらないと、永田町や霞が関というか東京といいますか、ここだけでやっているんではなかなか行革はうまくいかないんではなかろうか、こういうことを申し上げた次第であります。
　今、もう先に総理に答弁していただいたんですが、私は、行革の基本は公の仕事減らし、国民の税金を使ってやる公の仕事の量を減らして質を高めることだと思うんです。そういう意味では、公と民というか官と民の線引きをきちっとして、しかも国民のニーズにこたえてそれを絶えず見直すことではなかろうかと。
　恐らく、ミニマムは夜警国家なんでしょうね、夜回りだけすればよろしいという。それから、恐らくマキシマムは国民の非常にいろんなことにすべてこたえる福祉国家なんでしょうね。その間の選択を時代時代で私はしていくことだろうと思いますけれども、国は何のためにあるのか、何をすべきか、そのためには限られた国民の税金で、公の仕事はどの範囲か、しかもその範囲の仕事はできるだけ質を高めて効率化する、こういうことが私は行革の基本だと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　だんだん行革がホットになってきますと、場合によっては、オール永田町対オール霞が関なんかということにならぬ方がいいんですけれども、一緒に手を組んでやるのが私はいいと思うんですけれども、もしそういうことになりましても、オール永田町のキャプテンとしてぜひ総理には陣頭に立って頑張っていただきたい、それが国民の期待だと思いますけれども、重ねて総理の御決意をお伺いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　多分本日、参議院の御審議のすべて終了いたしました段階で、行政改革委員会の方から官民の役割分担、言いかえるなら行政と民間の活動領域を洗い直すための基準を意見としてちょうだいできるのではないか、そのように期待をいたしております。
　そして、議員が御指摘になられたように、簡素で本当に効率的な、しかも質の高い国民本位の行政システムというものを求めてまいります。当然のことながら官民の役割分担というものを明確にしていく必要がございますし、それは行政が民間の活動領域を侵すことなく必要最小限の活動領域を担う、そして民間部門が自立的かつ主体的に活動できるシステムを構築する、そのようなところにあると存じます。
　オール霞が関対オール永田町と言われましたが、土光臨調時代、党側の責任者としての私の感じは、オール霞が関プラス永田町の相当部分までが敵軍であって、永田町のごく一部からの支援によってあの時期を乗り越えたという記憶でございました。どうぞ各論の段階になりましても、せめてオール永田町で戦うことができますような御協力をぜひよろしくお願いいたします。
○片山虎之助君　永田町側の足並みが乱れるなら、ぜひ総理、国民を味方につけて、国民の大応援団の力で行革を進めていただきたい、こう思います。
　そこで、今言いました仕事減らしならば、規制緩和や地方分権が先行すべきで、それをやった後、仕事が減った後、中央省庁の再編成をどうするかなんですね。それをほっといて中央省庁の再編成を並行でやりますと、仕事が減らない限り中央省庁の再編成をどうやっても人も組織も予算も私は減らないと思うんです。組み合わせを変えるだけみたいな話になるんで、徹底的な規制緩和、徹底した地方分権をやって仕事の総量を減らした後、中央省庁の再編成をやることが順番として適当ではないか。その辺はどうでしょう、今何か並行して走るんではないかと。私は、並行して成功するだろうか、こういう気がいたしておりますが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　仮に、例えば十年なり十五年というタイムラグをとってこの目標を追求することが許される状態であるなら、私は議員の御指摘はそのとおりだと思います。しかし、果たして現在の日本にそれだけの時間的なゆとりを与えられているかといいますと、私はそれほどの時間差を与えられていると思っておりません。
　そして確かに、私、自分が総理になりましてから、ことしの春、住宅関係、輸入住宅の規制緩和を一つ例示的に取り上げて強引にこれを進めてみました。全く予想しない省庁を含めて、輸入住宅が入ってきて建てられるまでに規制緩和を必要とする省庁は六省庁にまたがりました。
　こういうことを考えてみますと、私は議員が御指摘になる手順を踏むのは本筋だと思います。そして、その中には地方の持っておられる権限部分を地方に直していただくものもございましたから、時間が十分にあるなら私は議員の御指摘は至当なものだと思います。しかし、それほどの時間のゆとりは我々にはない。
　となれば、並行しながら走っていく、そしてしかも一定の成功のラインには到達しなければならない。非常に厳しいハードルを与えられておりますけれども、我々はそれをやり上げなきゃなりません。ぜひお力添えを心から願う次第であります。
○片山虎之助君　総理の言われることはよくわかります。私は、中央省庁の再編成をやるにしましても、やはり規制緩和をしっかりやる、地方分権をやるということを前提にというのか、観念的に、それをきちっとした上でないと、そっちの方はほっといて中央省庁再編成というのは余り意味がないと、こういうことを申し上げたいわけであります。
　そこで、今世界的に大変行革した例にニュージーランドとカナダが挙がっているんですね。もうニュージーランドについてはここにおられる閣僚の皆さん、議員の皆さんも相当いろいろお知りになっていると思いますけれども、徹底した自由化というか経済構造改革によって、ある意味では
　ニュージーランドの経済や財政やいろんなものを、産業を生き返らせた、こういうふうに思うわけであります。
　そこで象徴的に言われるのが、運輸省は三千人おったというんです、ニュージーランドは。小さな国ですからよくも三千人おったと思うんですけれども、やっぱり国営企業だったんでしょうね、運輸関係の。それが六十人になったと。日本の運輸省は三万人幾らだそうですから、その伝でいくと六百人になる、こういうことになるわけであります。
　それは置いておきまして、もう徹底したバスやタクシーや飛行機や港湾を含めていろんなことの自由化をやった、許認可を取っ払った、それによって人数も減りいろんなプラスの効果が出た、こういうことが言われておりますけれども、日本でも運輸省は許認可の塊みたいなものだと、こういうことを言う人もいます。
　そこで運輸大臣、ニュージーランドの例につきましての御所見、御感想をお伺いいたしたい。
○国務大臣（古賀誠君）　先生御指摘のとおり、ニュージーランドがよく行政改革の成功と申しますか、例として言われるわけでございます。運輸省だけではないと思いますが、運輸省に限って今御指摘をいただいた点でございますが、運輸省といたしましても規制緩和、規制の廃止につきましては今積極的に取り組ませていただいているところでございます。
　また、ニュージーランドの例を私なりに調べてみましたけれども、ニュージーランドの運輸省では交通関係も実は所管してあったようでございまして、これらの職員の方々は警察庁の方に移籍をされているようでございます。また、従来の行政業務を新たな行政業務に移管されたり、また同時に新しい公社を設けられたりというようなことで、行政改革が進められているように承知いたしております。
　ただ、我が国とニュージーランドは、委員も今御指摘いただいたように、例えば人口だとか経済の規模も大変大きく違っております。また、社会の成り立ちも違っているようでございます。ニュージーランドのように、今お話しいただいているような職員の大幅な減少ができるかどうか、甚だ今の段階では疑問に思っているところでございますが、これからの行政改革の中で十分参考にさせていただき、私たちも学んでいきたい、このように認識をいたしております。
○片山虎之助君　カナダの場合は財政赤字を削減するということが大きな目的だったようでありますけれども、九四年から四年間に連邦経費を平均二一・五％カットした、それから公務員も四万五千人縮減したと、振りかえはもちろん民営化と外注化でしょうか、そういうことのようですけれども、これもしかしかなり思い切ったことをこの国もやったなという気がいたしますが、総務庁長官、御所見があれば。
○国務大臣（武藤嘉文君）　率直に言って、ニュージーランドの場合には余り私は参考にならないんじゃないかと。カナダの場合はやはり日本とある程度似通った、人口は確かに少のうございますけれども、社会経済情勢などは似ておりますので、私はカナダの行政改革というものはぜひひとつ十分参考にしてこれから進めさせていただきたいと考えております。
○片山虎之助君　そこで、行政改革と絡むのが国民負担率のあり方なんですね。これはいろいろ議論がございますが、現在の国民負担率はどのくらいかということと、それから、来年度はまだぴしっと決まったわけではありませんが、総理の御答弁その他から特別減税は打ち切る、あるいは消費税が上がると、そういうことを含めて来年度の国民負担率はどういうことになるのか。それから、あるいは二十一世紀初頭でも結構でございますけれども、その国民負担率の推移について、大蔵大臣、御説明お願いします。
○国務大臣（三塚博君）　その前に、この負担率でありますが、平成八年度では三七・二％、御案内のとおりに租税負担が二三・一、そして社会保障負担が一四・一で、三七・二であります。
　象徴的にいつも対比されまするのが北欧三国のスウェーデン、大変社会保障が、オギャーと生まれましてから天国に召されるまで、人生をエンジョイしながら、この国のため、この地域のためにということで頑張っておられる民族であります。スポーツも強い、国際社会における文化、芸術の分野においても極めてすぐれておるという評価があります。七〇％に相なっております。租税負担が五〇・二、そして社会保障負担が一九・八、言うなれば一九・八は個人の負担と、こういうことになりますでしょうか。
　こういうことで、これからどうなりますかという片山委員のことでありますが、着実に微増していくことだけは我が国の場合見てとれるわけであります。各種調査会、審議会等の報告にもありますように、二〇二〇年、二〇二五年ということになりますと、五〇を超えるであろう。しかし、五〇を超えると、我が国経済は国民の活力がどうなりますかという深刻な問題がありますから、そうなりませんように行財政改革、経済システムというものを変えていかなければなりませんし、最大のポイントは、自立する国民、自己責任を持つ国民というこのコンセンサスが生まれてまいりませんと、あなた任せで大きな政府ではどうにもならぬのではないでしょうか。
○片山虎之助君　来年度の国民負担率、わかりますか、事務方。
○政府委員（林正和君）　現時点ではわかりません。
○片山虎之助君　国債によって肩がわっているものを含めた国民負担率を潜在的な国民負担率と財政審の特別部会なんかは言っているんですね。これはどのくらいになるんでしょうか。
○政府委員（林正和君）　先生御指摘のように、先般財政制度審議会におきまして取りまとめられました最終報告によりますと、我が国における国民負担率は、財政赤字の分が負担されていないことから見かけ上低くなっているという指摘をした上で、国民負担率に財政赤字を加えたこのものを、潜在的な国民負担率という概念を考え合わせる必要があるというふうにしてございます。
　潜在的な国民負担率については私ども必ずしも明確な定義があるわけではございませんが、例えば先般経済審議会が公表されました試算におきましては、国民負担率に一般政府の財政赤字比率、対国民所得比でございますが、これを加えたものを潜在的な国民負担率として考えておられます。この試算によりますと、平成六年度末で、国民負担率三五・八％、これに一般政府の財政赤字対国民所得比三・四％を加えたもの、三九・二％というようになってございます。
○片山虎之助君　潜在的な国民負担率というんですけれども、国民負担率なんですよ。本来、税で持つべきものを、今言いましたように国債に肩がわっているわけですから、国民負担率の議論をするときに、正式な国民負担率は租税負担と社会保障負担なんですけれども、私は念頭に置きながら議論しないとおかしいことになるんではなかろうかと。
　そこで、総理は将来の国民負担率はできれば四〇％台の半ばがベターである、こういうことを言われたと思うんですが、今の念頭に置くべき潜在的国民負担率を入れますと平成六年度末で四〇％なんですね。私は今はもう四二、三％だと思いますよ。そういうことで、その辺を含めて将来のあるべき国民負担率について総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私がこの数字を使い始めましたのは、第二次臨時行政調査会の作業の中におきまして、国民負担率の目標というものを高齢化のピークに達する時点においても大体五〇％以内、できれば四五％程度にとどめたいという考え方が示されました時点からでございました。そして私は、当然のことながら、議員が今指摘されましたように、潜在的な国民負担率という言葉が本来は国民負担率そのものだと思っております。ですから、今改めて九四年度の数字において三五・幾つという数字を言いましたが、私は外でお話をするときに、多分三八から九ぐらいでしようという言い方でこの問題について触れてまいりました。
　ということは、ここから先、我々はこの財政赤字を縮小させることに非常に大きな努力を払わなければならないということであります。そして、今、産構審あるいは経済審等々、部会、小委員会等でさまざまな作業がなされておりますし、その数字にはいろいろな変化がございますけれども、いずれにしても、財政構造改革も行わず社会保障構造改革も行わない場合においては、二〇二五年時点における日本が完全な破産状態であるという見通しはだれの数字も間違いがありません。
　となれば、私どもは次年度の予算編成からスタートをし、まさにこれから先いかにして国民負担率の上昇を、その潜在的な部分も含めながら抑えていくかに対しての方途を講じていかなければなりません。しかし、それだけの状況にあることを必ずしも国民に十分お知らせをしてこなかったことも事実でありますから、我々は産構審あるいは経済審、財政審等の御議論の中での現状と将来の何らシステムの変更がない場合いかなる状態になるかということとともに、そのために我々はこうした施策をとりたいということを国民に御説明をしていく責任があると思います。そして、いずれの試算によりましても、財政構造改革と同時に並行して社会保障制度の構造改革を行っていかなければ、潜在的な部分を含めまして国民負担率は破局に向かうという数字が出ております。
　当然ながら、高齢化の進展に伴って国民負担率はある程度上昇せざるを得ません。要は、次代の国民が背負い切れる範囲にこれを縮小するために何をするか、それが求められることであり、そこから財政構造改革並びに社会保障構造改革ということを今回も私は訴えております。
○片山虎之助君　そうなんですね。これから行財政は大変なリストラ、行革をやっていく。国民の皆さんに対するサービスはもう低下せざるを得ない、いろんな意味で、それと同時に、国民の皆さんの自己負担というんでしょうか、利用者負担というんでしょうか、それがふえていくことの選択を私は国民の皆さんにわかっていただく必要が今後あると思いますね。それはもう痛みを国民に分かつような大変厳しい努力ですけれども、ぜひそれをお願いいたしたいと、こういうふうに思います。
　そこで、今次行革の試金石と言われるのが大蔵省改革なんですね。金融機関に対する検査や監督機能を大蔵省から分離して、一体として、今のところ総理府の外局なんでしょうか、国家行政組織法三条機関をつくってそこで一元的にやるけれども、大蔵省の方には、企画立案かあるいは国際的調整か何か知りませんが、金融局ができてそっちの方に残ると。あるいは、大蔵省所管の金融機関ではなくて、農水省や労働省や通産省所管の金融機関についても一元的にそこで掌握する、場合によっては共管にすると、こういうことが与党三党で議論され煮詰められているようでありますけれども、私は個人的に見まして、大変これも難点が多いような気も実はするわけですね。
　私は大蔵省から分離することは賛成ですけれども、完全な分離というのはなかなか大変なことになるわけですね。あるいは一部の政党が言うように、企画立案まで一元的に持っていくということも一つの案だと思いますけれども、そうすればそうしたで難点が出る、大蔵省の方に全く検査や監督機能を残さなくてもいいのかという議論になる。あるいは、仮にトップをお役人にした場合に責任大臣はどういうことになるのか、国際会議はどういうことになるのか、あるいはほかの省の金融機関の検査・監督まで全部一元化した場合に、共管で残すとすれば手続や責任のあり方が大変わかりにくくなるんではなかろうかと、難点があると思います。
　しかし、ここまで来た以上ぜひ成功させなければなりませんけれども、総理も国会で答弁されておりますが、再度総理の基本的な考えを、現時点で言える範囲で結構ですけれどもお聞きいたしたいと思いますのと、統合側に入っております農林水産大臣のこの問題に対する御所見をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からも御指摘がございましたように、金融行政機構のあり方につきまして現在与党三党において検討が進められておりますし、私どもは、当然ながら政権の責任を持ちつつ、与党と十分御相談をしながら、その政策的な合意を踏まえてできるだけ早期に具体的な結論を出す責任がございます。
　そして、私どもは次期通常国会に関連する法律案を提案させていただきたいと考えておりますが、私自身の頭の中にございますのは、住専国会等の御論議の中から摘出されましたさまざまな問題を考えましても、改革を行いました後の機構というものは、現在大蔵省が所管をしている民間金融機関だけではなくて、さまざまな民間金融機関を行政の対象とすることの方が望ましいのではないか、これは私自身そのような思いを持っております。そして、当然ながらその場合には、現在の大蔵省という行政庁から切り離された存在にこの機関はなるでありましょう。その上で、国際会議と今御指摘がありましたので、その場合にどういうつながりを、例えば点線なのか下線なのか実線を引くのかといったような問題はございます。
　それから、やはり金融市場というものの一体性、特にその金融システム改革等を考えてまいりますと、縦割りの業態でありますとか、あるいは業法の枠を超えてその市場を考えなければならなくなるわけであります。そうした観点から考えましたとき、大蔵省の証券局と銀行局が統合されて、仮に金融局とでもいうんでしょうか、そうした仕組みに変化をするといったことも金融システム改革を実現していくという視点を考えますときに必要なことではなかろうか、そのように思っております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先生御承知のように、農協系統は信用事業、経済事業、それから共済事業、そういう事業を総合的に行っておるわけでございまして、同時にその信用事業と経済事業、共済事業というのは非常に密接な関係がございます。そういうことから農林水産省といたしましては、農政上の見地、つまり系統の経営の安定という見地から総合的に今まで検査・監督を行ってきた、こういう事情がございます。
　今度、金融の一元化ということで金融検査・監督庁というものができて、農林水産省の検査・監督をしております信用事業をここで検査・監督する、そういうことになりました場合にも、先ほど申し上げましたように非常に関係があるわけでございますので、我々としては、農政上の見地からこの信用事業につきましてはこれまでと同じように検査・監督をする必要があるというふうに思っております。
　それから、効率の問題、共管の問題についてのお尋ねでございますけれども、これは従来から大蔵省と共管でやってまいったわけでございまして、要はやり方によって効率は十分図っていけるというふうに考えております。今、与党を中心といたしましてこの組織の問題、業務範囲の問題について御議論があるわけでございますので、その行方については私どもは注意深く見ておる、こういう状況でございます。
○片山虎之助君　今、総理及び農水大臣から御答弁いただきましたが、大蔵省の分離といいましても大蔵省との人事を全く考慮しないと、独自で、行った人は行きっ放したと。何とか庁がそこで自分で採用して養成していくということがスムーズにできるのかどうか。大蔵省に依存するようなら、また大蔵省の植民地になっちゃいますしね。その辺は大変難しい問題があるし、農水大臣に今お話を聞くと、共管でもやり方だということでございますけれども、その辺の整理をしながら、ぜひ大蔵省改革のいい案ができることを期待いたしたい、こう思います。
　それから、最近大変関心がありますのはＮＴＴの分割の問題でございまして、先般、郵政省とＮＴＴ当局でおおよその合意になった。お互いの意見がそれまではやや対立的であったわけでありますけれども、持ち株会社をつくって三つに分割していく、しかも連結納税方式を入れると。ところが、持ち株会社も連結納税もまだ我が国の制度にはないんですね。ただ、特殊会社だから例外的に認めるというのか、あるいはこれが一般的な制度の一つの突破口になるのかよくわかりませんが。
　それはおいておきまして、私個人の感想を言いますと、両方の言い分をうまく取り入れた大変頭のいい人が考えた案だと思いますけれども、その結果、この仕組みによるメリット、効果がちゃんと出るんだろうかなと。例えば、これによって本当に競争が起こってサービスがよくなり、料金が下がるんだろうか、適正な競争条件があってほかの会社の間でも保たれるんだろうか。あるいは、ＮＴＴが盛んに言っておりました基盤的な研究開発を一元的にやらないと国際的に立ちおくれるんだ、こういうこともちゃんといくんだろうか。まあその辺はいくかもしれませんね。あるいは、西日本会社というのはどうも赤字臭い、これはどういうことになるのか。
　その辺につきまして、恐らくこれからの話だと私は思いますけれども、郵政大臣の御所見を、国民は関心がありますから、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま委員の御指摘いただきましたＮＴＴの再編成につきましては、もう御案内のとおり、今回、持ち株会社を中心にして、地域二社そして長距離一社という三社の体制で再編成に合意をいたしたところでございます。この再編成の方針を定めるに当たっては、電通審の趣旨に沿って関係者であるＮＴＴの意見を十分聴取して行ったところでございました。
　ただいまこういう三社に再編成することによってのメリットということについてのお尋ねがございましたが、一番心配されておりました研究開発につきましては、特に基盤的研究開発を持ち株会社に全部行わせると、こういう点でＮＴＴの懸念にも配慮をされておるわけであります。
　また一方、再編各社間の相互競争や地域と長距離間の公正競争の確保については、公正有効競争が確保されるように、今後この再編成に当たっては、我々いろいろ配慮をしていきたいと思いますので相当程度の前進がなされると、こういうように考えております。こういう競争の改善を通じまして、料金の低廉化やサービスの向上が図られていくものと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○片山虎之助君　それでは、財政再建に入ります。
　我が国の財政が大変悪化していることは御承知のとおりであります。国、地方合わせて四百四十二兆円の債務残高、国民一人当たり三百五十二万の借金を抱えておりまして、ストックで言うとＧＤＰ比約九〇％、フローで言いまして七・四％。イタリアという国がありますけれども、世界最悪の水準であります。これがために、当面の目標としてプライマリーバランスをとるべきだ、国債費を除いた歳出と国債発行による収入以外の歳入をバランスさせると、こういうことで来年度は財政構造改革元年と、こういうことが打ち出されておるわけであります。
　そういう中で総理は、来年度の国債発行を三兆円減額しろと、こういう御指示を出した。私は財政構造改革元年にするための第一歩だと、こういうふうに受けとめておりますけれども、三兆円の根拠はどういうことでございましょうか。
　それと、平成八年度の補正予算議論が盛んであります。決まったかどうか、私も必ずしも定かではありませんけれども、五兆二千億か何かになる。
　そこで、こういうことも言いにくいんですけれども、私はあえて申し上げますと、今までの我が国の予算編成は、当初予算はシーリングが厳しくて大変なんです。補正予算はそうでもないんです。緩急バランスがとれてうまくやってきたようなところが実はあるんです。そこをしっかりしないと、来年度は財政構造改革元年ですか、ということになるのかなという心配をいたしておりますけれども、この点、総理と大蔵大臣の御所見を承ります。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの危機的状況の分析は御説のとおりであります。よって、思い切った決断でリーダーシップを発揮する中で財政危機を乗り切っていかなければならない初年度にしていかなければならぬ、こう決意をいたしております。三兆円をめどに、三兆円以上を達成するためにありとあらゆる努力をいたしますから、御期待ください。
　それと、もう一つは補正予算でありますが、御説のとおり、当初予算の際の深刻な論争、決定の経過と、補正はその都度起きます経済、災害等々の問題でありますから多少の違いはありましょうけれども、財政再建元年ということでありますと九年度当初と一体的に見ていかなければならぬのではないでしょうか、そう思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　何回か大蔵大臣と平成九年度予算についての考え方、打ち合わせをさせていただきました。そして、今まで過去一番多かった公債の減額幅は、昭和五十六年度予算二兆円というのが一番大きかったようでございます。
　私は、正直それを頭に置いたわけでもありませんけれども、今回少なくともその三兆円規模というものは縮減をする必要がある。今回、十二兆円の特例公債を含めて二十一兆円という公債発行に依存せざるを得なかった八年度編成を考えますときに、少なくともそれを三兆円ぐらいは下回る、そこまで圧縮する努力はすべきだ。そんな感じで、過去最大の公債減額幅を上回る三兆円以上の公債減額を実現するように最大限努力してほしいということを私は大蔵大臣に申し上げてまいりました。
　そうした意味で、私はいろんな問題点はあると思います。そして、委員からプライマリーバランスのお話もございましたけれども、そうした視点も必要でありますし、むしろ平成九年度予算の編成を終わりますと、我々として、当然のことながら新たな財政健全化目標というものをどう組み立てるのが一番いいのかも考えていかなければなりません。
　例えば、その中にはＥＵにおける財政赤字の対ＧＤＰ比基準、こういう考え方もありましょう。あるいは、アメリカとかイギリスにおいて目指している、あるいは予想している財政収支均衡、こんな考え方もありましょう。我が国では、過去におきましては特例公債脱却あるいは公債依存度引き下げ、そのような目標を工夫してまいったこともございます。
　何が一番我が国の実態に合うか、これは少々議論をしてみなければならないことでありますけれども、先般の財政審の報告で、ベビーブーム世代が六十歳を超える、そして貯蓄率の低下が予想される二〇〇五年までのできるだけ早い時期に国及び地方の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下で可能な限り均衡に近づける。国の一般会計については、特例公債から脱却すると同時に公債依存度の引き下げに努める。さらに、以上を通過した後には、債務残高が絶対額で累増しない姿を目指すと。こうした非常に貴重な提言もいただいております。
　我々は、九年度予算編成そのものに当たりましても、そういった意味ではそれぞれの事業、聖域を設けず見直していかなければなりませんけれども、その後にもこうした目標設定の中で極めて厳しい議論の調整をしていく必要があろう、そのように考えております。
○片山虎之助君　総理の言われることはよくわかります。
　そこで、財政再建法をつくるべきだという意見がありまして、政府の方でも大変前向きに、政府・与党でも取り上げられておると。場合によっては次の通常国会中に財政再建法を出すとかという報道もあるわけですね。それまでに余り時間がありませんから間に合うのかどうかということ、あるいはその中身、あるいはどういう手法。今、総理が言われましたように、例えばＧＤＰ比三％以内のＥＵの通貨統一の基準、赤字をですね、そういうものを持ち込むとか、あるいは、国債依存率を下げるとか、赤字公債を出さないとか、経済成長率よりも歳出は大幅に抑えるとか、そういういろんなあれがあるわけでありますけれども、現在検討中の中身を言える範囲で御発表いただけると大変ありがたい。
　大蔵大臣、お願いいたします。
○国務大臣（三塚博君）　財政再建法をいつごろ提出するかということでございますが、ただいまのところは確たる時点というのを申し上げる段階まで来ておりません。大蔵改革そして予算編成ということもこれあり、しかしながら、論議を承って国民的理解を得るポイントは何なのかということをつかみ切ってまいりませんと、絵にかいたもちになってはならないのではないでしょうかと思っております。
　御指摘のように、ＥＵの諸国は三％を目指して努力をいたしております。これを踏まえることは当然でありますし、あのアメリカ合衆国ですらさらなる財政再建に向けてスタートを切る、こういう世界的な諸状況にあるわけであります。よって、これを参考としながら、目標を定めるだけではなく、具体的な個別の歳出削減措置等が国民の皆様方の合意のもとで実現をしていくということで、このことに大蔵として、政府として方針を明確にしていかなければならないのではないでしょうか。
　いずれにしても、国権の最高機関は国会であります。国民代表の皆様方の御論議をいただきながら、これを十分に反映させていただきながら取り組んでまいるということでありますので、暫時御議論を見詰めさせていただきたいと存じます。
○片山虎之助君　大蔵大臣、こういうことでしょうか。今のお話だと、歳出削減措置を国民合意の上で盛り込むという点、具体の歳出削減措置は盛り込めませんよね、歳出削減の仕組みを盛り込む。例えばスクラップ・アンド・ビルドだとかサンセットだとかあるいは順位をつけるとか、そこのところが必ずしも定かでないのですが、なお御説明できることがあったらしてください。あるいは事務方でも結構です。
○国務大臣（三塚博君）　今、ポイントを申されました。そのことについて十二分に取り組むことは当然でございます。そういう点で、具体的な項目を特定いたしてやるわけではございませんが、トップをどうするのか、それと内容をどのようにしていくのか、プライオリティーをどのように見ていくのか。これも国会の御論議、国民の御動向、また政府として経済見通し等を考えながらやることでありますので、個別的な問題について、それじゃ政府委員から答弁させます。
○政府委員（林正和君）　私どもただいま財政健全化のための具体的な方策の一つとしてこの再建法について検討しておるわけでございますが、歳出の上限、キャップでございますか、それからスクラップ・アンド・ビルドの原則、個別的な歳出削減措置等を法定化しております諸外国の例、こうしたものを参考としてやっておるわけでございます。
　御指摘の点につきましては、諸外国の例でございますが、社会経済システムが異なりますので、そのままこうした制度、手法を当てはめるわけにはいかないと存じますが、ただ諸外国の取り組みを参考にいたしますと、ただ単に目標だけではなくて、具体的な歳出の削減措置等が国民的な合意のもとで実現されることも重要だというように考えておりまして、そのような勉強もしておるところでございます。
○片山虎之助君　時間がありませんので急ぎますが、国鉄長期債務問題は大変深刻な問題であります。現在、自民党では委員会をつくりまして、私もメンバーに入っておりますけれども、鋭意検討中でございます。そろそろ中間的な一つの方向づけをしなければいかぬ時期に来ておりますが、今、委員会で議論されております一つは、二十八兆に及ぶ長期債務のお金を財投から借りているんです。財投の利子が五・五％で大変高うございまして、この低金利の時代にそれだけの利子を払うということは、まるで国が高利貸しをやっているのかと、世上こういう悪口を言う人もいるわけであります。単年度の利子だけが約一兆円なんですから、毎年住専と同じだけの財政支出が出ちゃっている。この場合は払っていません、たまっているわけですけれども、こういうことになる。
　そこで、委員会としては、利子を棚上げにするというのか、これ以上ふえるのをストップするということ。元本は大変な額ですから、二十何兆ですから、これについてはいろんな角度から検討しながら国民的合意を得て長期的対応を決めていくと。最終的に国民負担というと何かというと、税なのか。ＪＲのお客さんから上乗せの、これも税みたいなものでしょうか、あるいはほかの税金を転用するか。例えば、ガソリン税なんというとわあっと道路関係の人は怒りますよね。それじゃ、相続税免除の無利子国債を出すのか。そういうものが税の体系からいって許されるのかどうか大議論がある。あるいは、国債の許容の仕組みの中でいろんな議論がある。
　そこで、私はこれは時間をかけて議論しなければいけないと思いますけれども、国民の皆さんはよく御存じないです、これだけの大借金がちゃんとあるということを。一方では整備新幹線の議論が進んでいる、これはきょうはおいておきますけれども。それはそれとしまして、私は、国鉄長期債務について国民の理解や関心をこれまた深めて、行財政改革と同じように、その中でいい知恵を国民合意で出して方向づけをしないと大変なことになるんではなかろうかと思いますが、その努力を果たして今政府がおやりになっているかどうか、私はやや疑問に思う。
　その辺について運輸大臣の御所見を承りたい。
○国務大臣（古賀誠君）　国鉄長期債務の処理問題につきましては、委員にも党の機関の中で大変御苦労いただいておるわけでございます。また、それぞれの角度から今御指摘をいただいたとおりでございます。
　この処理問題というのは、国鉄改革のいわば総仕上げの意味からも大変重要な課題であるということは御承知のとおりでございます。昭和六十三年、閣議決定におきまして、最終的に残る債務等につきましては国民に負担を求めざるを得ないということが実は決められているわけでございます。それだけに、この処理につきましては、国民の皆様方の理解を得るということは極めて重要なことだと思います。そういう意味で、今まで国鉄の長期債務について国民の皆様方にどれだけの理解を得ているのか、御認識をいただいているのかということは大変心配をされるところでございます。
　今までも、事業団の債務の状況等につきましては国会においてその都度御報告を申し上げ、土地の処分状況や債務の状況につきましても定例の発表を行ってきているところでございます。しかしながら、今私が申し上げましたように、本当に国民の皆様方のこの長期債務の問題についての理解、それから認識を考えると甚だ心配な点が多いことも事実であります。
　これらの処理問題については、より国民の皆様方の理解を得る努力と同時に、国民の皆様方に理解される処理法というものについて抜本的に検討してまいりたい、このように思っております。
○片山虎之助君　それと、財政再建で並ぶもう一つの問題点は地方財政なんですね。例えば、本年度の国の予算は七十五兆三千億ですか。ところが、地方財政の方は八十五兆数千億なんですよ。国の財政のスケールよりは地方財政の方が十兆多いんです。しかも、単独事業は地財計画ベースだけで言うと二十兆を超えている。補助事業は十一兆なんですよ。昔は補助事業の方が多かったんです。補助事業というのは主として公共事業です。単独事業は補完だった。ところが、今や単独事業の方が倍近くなっている。
　私は、単独事業のあり方を、政府では自治省でしょうけれども、国会も大変な関心を集めてしっかりしていかないと、中央が締めても地方でしり抜けになると同じことになるんですね。そういう意味で、私は地方単独事業のあり方について自治省にしっかりしてもらいたいと思う。不要不急のものや妙な箱物、まあテーマパークやいろんなものがありますけれども、そういうものをしっかり見直して、人気取りばかりやっちゃいかぬのですよ。私は、そういう意味で、しっかりした地方財政、特に単独事業のリストラをやってもらいたい。これまた量じゃなくて質なんです、行財政改革と同じように。
　しかも、チェック機能が必ずしも今の地方自治の仕組みではしっかりしていない。そういう意味で、今度地方制度調査会が外部監査システム導入を答申されるそうで、私はかねての持論であり大賛成でありますが、つくるのなら実効あるものにしていただかないと、格好だけじゃ手間やお金がかかるだけでありますから。
　以上の二点につきまして自治大臣の御所見を承ります。
○国務大臣（白川勝彦君）　片山委員おっしゃるとおり、橋本第二次内閣の自治大臣を命ぜられたその日から、私の仕事は何だろうか、このことを考え続けてまいりました。
　収入ベースでは国二に対して地方一でございますが、補助金も最終的には地方が発注するわけでございまして、支出ベースで見ると国が一に対して三千三百の地方自治体から支出されるのが二であるわけでございます。
　ですから、橋本総理がこれだけ行政改革を内閣の課題とする、こう言っているんだから、そして国民は、冒頭ございましたように、国家公務員がいかぬと言っているんじゃないです、およそ公務員はこれでいいのか、こう言っているわけでございますから、この地方行革をやらずして国民が求める行政改革は進まないと思うし、総理が考える行政改革の実は上がらない、このことを肝に銘じて今日までやってまいっております。
　国で我々がこういう議論をしている、そういう思いが三千三百の議会でなされているだろうか、あるいは首長さんと住民との間でそういうホットな議論がされているだろうかというと、私は率直のところ、もう少し地方は地方においても財政再建、行政改革ということを考えていただきたいというのが一番言いたいことでございます。
　単独事業、監査制度その他の問題についても、私は、地方は地方の問題として、自分たちの税金の問題なんだということで進めていっていただきたい、これだけを申し上げておきます。
○片山虎之助君　もう少し詳しい御答弁を期待したんですが、また別の機会に譲ります。
　それで、財政再建各論を公共事業、社会保障を中心にお聞きするつもりでございましたが、時間の関係がありますので、もし時間がありましたら後ほどさせていただくことにして、一応税制改革に入りたいと思います。
　まず、特別減税でございますけれども、特別減税の打ち切りは、平成八年度で終了は総理の御答弁にもあったわけであります。
　もともと平成六年度秋の税制改正で、五兆五千億の特別減税を、制度減税三兆五千億と特別減税二兆に、二階建てに組みかえたわけですね。それで、平成七年度はもちろん財源措置がパッケージであったわけでありますが、平成八年度は、これは景気がよくないから続けよう、財源手当てはなくてもやろう、こういうことでやってまいったわけであります。しかも、その減税財源はいわば赤字国債でありますから、私は打ち切りはやむを得ないと思いますし、仮に打ち切らず、手直しして続けろという議論が一部の党でございますけれども、やっても、これは効果が乏しく手間が大変で、ラーメン減税になっちゃうんですよ、そういうことを言うとしかられますけれども。
　したがって、私は打ち切ることはもうやむを得ない選択だと思いますけれども、一方で消費税が上がる、特別減税を打ち切る、こうなると、今なだらかな回復基調にある景気でこの増税分を飲み込むことができるかどうかという議論になる。
　そこで私は、まず経済企画庁長官に、来年度の経済見通し、予算編成の前に決めるわけでありますから、現在関係省庁で鋭意御検討中だと思いますけれども、報道では一・八とか二・〇とかいろんな説が言われておりますけれども、来年度の経済見通しについてどう考えるか。
　さらに、その見通しの中で、この増税分、消費税と特別減税廃止分を飲み込むことができるかどうか。影響があることは私は必至だと思いますけれども、飲み込むことができるかどうか。
　その二点についての御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御質問のございましたいわゆる特別減税打ち切り、消費税二％引き上げ等によって与えられます影響につきましては、他の委員の方にも御答弁を申し上げておりますとおり、これは平成九年から十一年までの平均で出しておりますので、単年度で出すというのはなかなか難しいところですが、平均をいたしますといわゆる国民総生産を〇・九％トータルで引き下げるであろうと予想されておるところであります。
　これによって当然のこととして来年度の経済成長に与える影響は確実であろうと思っておりますけれども、経済見通しにつきましては、十二月十九日に各省庁調整の上で御説明を申し上げられると思っておりますので、いまだ調整中のところでありますので、今幾らになると数字を申し上げることができません。
　今、御議論をいただいておりましたいわゆる経済構造改革等々、いろいろな行政改革、規制の見直し等々が行われますと、それによりましていわゆる景気に対する影響、民間というものにとりましては、これだけ規制が緩和されるとなれば、商売につながるとなれば、そこらの動きは速いことになりますので、そういった動きが来年度の後半には出てくると思っておりますので、七－九ぐらいまでのところにはかなりの影響が出てくることは覚悟しておかねばならぬとは思っておりますけれども、年全体で見ますとそれなりの成長は期待できるのではないかと思っております。
○片山虎之助君　隔靴掻痒の答弁でよくわからないんですが、この増税分の影響が、三カ年度平均というのがよくわからないんですが、まあ推定作業上そういうことになるんでしょうか、〇・九％の引き下げ。そうすると、経済企画庁長官、来年度の、今数字は言えないと言われましたけれども、一・八か幾らか知りませんが、その中にはもちろん増税分を織り込み済みでございますね。
○国務大臣（麻生太郎君）　消費税につきましては織り込み済みであります。
○片山虎之助君　ことしはどのぐらいの最終見込みになりますか。二・五だったでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　二・五いけると思っております。
○片山虎之助君　総理、今の経済企画庁長官のようなお話なんですが、そうしますと今の景気で一・八なり二・○、数字はわかりませんけれども十分いけるというお話。そうすると、もう何らの景気対策のための当初予算以外新たな措置をとらずともどうにかいける、こういうお見込みでございましょうか。