Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤勁君　そこで、これからの地元自治体との合意の進め方でございますけれども、先ほど来なぜ進捗しなかったかということについてるる厚生省の方から答弁がございました。
　御案内のように、それぞれの自治体では医療計画を立てて、そしてまた医療計画の見直しの時期に入っているわけですね。今、神奈川県のそれぞれの統合と移譲についての現段階の考え方を伺いました。神奈川県で言いますと、既にもう終盤の段階に入っていまして、来年の二月にはとにかく医療計画の改定について見直しをオープンにしていくと。私も正式にまだ伺っておりませんけれども、この十年間の厚生省の統合再編についての流れをずっと見てきて、また十年というようなことは県は思っていませんけれども、引き続きこれまで県内にある国立病院はすべて現存してそのままあるんだという想定でどうもこの見直しの作業に入っているという、そんなように実は私も伺っているところであります。
　そういう点で言いますと、今度はさまざまな実は方策をして進捗をしようというふうに言いつつも、そして自治体の方にいろいろ協力を求めると言いつつも、先ほど来言っている厚生省の努力不足があって自治体の方にはまだそんなふうに実は現段階では届いていないと。これからやるんだという厚生省のお考え方かもわかりませんが、少なくともここできちんと調整を図らないと大変な実は事態になるわけですね。
　そういう意味で、とりわけ私は神奈川県というふうに言っておりますけれども、この県の医療計画見直しとの関係について、調整をしていくということについての厚生省の考え方について伺いたいと思います。
○政府委員（松村明仁君）　今後の国立病院・療養所の期待される機能といいますものは、主として広域を対象とする高度または専門的医療を担当していくと、こういうふうに考えております。そういうことで地域の医療計画の中にもやはり位置づけられて、私どもとその他公的、私的の医療機関と連携をしながら機能を果たしていくということは当然のことと考えております。
　したがいまして、これまでも各自治体と話し合いをよくしたつもりではありますが、さらに具体的に再編成を進めるに当たりましては、各都道府県並びに地元の自治体の方々と十分な話し合いをしてまいりたいと思います。
○齋藤勁君　大臣、今回の改正をされた以降の進め方、地元自治体と十分調整し、話し合いを持っていきたいということでございますけれども、大臣の考え方について伺いたいと思います。
　いずれにしましても、地元自治体が今申し上げましたように積極的に例えば協力支援していくということにならなきゃ成り立たないと思います。私自身も身近なところに、東病院も横浜病院も私自身の住所に近いところにございますが、御承知りとおり、横浜というのは三百万都市ということで、いかに距離が近くてもそれだけ人口がいるということでそれだけの医療を必要とする、こういうふうになっていくわけでありまして、後の医療、そして同時に今度の特定施設も含めまして具体的に連携をしていかなければ、やっぱりこれは絵にかいたもちになってしまうというふうに思います。
　そういう意味で、自治体に対して、いわゆる住民に対してそのための条件あるいは環境の整備が私は不可欠であると思います。その点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今、齋藤委員おっしゃったとおり、国立病院・療養所の再編成計画を進めるためには地元自治体の理解と協力が不可欠だと考えております。このため、地元自治体の理解と協力を得ることができるようにするためにも、再編成推進方策の柱であります再編成特措法、今回お願いしているこの法律の改正をすることによりまして地域の選択の幅を広げ、再編成の一層の推進を図ろうといたしているところであります。
　具体的には、これまで再編成の取り組みの過程で浮かび上がった地域のニーズを反映することにより、地域において再編成を受け入れやすくするために、譲渡後の国立病院等の資産の利用範囲を医療機関のほか、これからますます必要になるとされております福祉施設などをあわせて整備する場合にも適用を広げていきたいということが一つ入っております。
　また、従来の運営費の補助制度に加え、国立病院等の資産の減額譲渡を受ける医療機関の施設整備に要する費用の補助制度、これを新たに設けることによってその後の地域の医療の、何といいましょうか、整備の補助ということの措置も行いたいということにいたしております。
　さらに、平成八年度から国立病院・療養所の再編成計画に基づく移譲、または統合後の後利用に関する地元自治体の計画作成に対する補助制度、計画作成自体に対する補助制度を導入して国立病院等の跡地の活用計画への支援を行うことにいたしております。
　こういったことを含めまして、先ほど来繰り返して申し上げておりますように、自治体を初め地元関係者の皆さんといろいろな機会をとらえて十分話し合いをして、理解を得ながら進めてまいりたい、このように考えております。
○齋藤勁君　ただいま大臣から後段で地元とよく話し合いという答弁がございました。なお再度私も意見を申し上げて終わりたいと思います。
　いずれにしましても、単純に統合、国の立場になれば廃止になるわけですけれども、いずれにしてもその後の医療、そして同時にさまざまな施設を含めた国と自治体、地元の入った中での連携を十分とっていただきたい。ですから、理解を得た上でというのはやはりあくまでも私は大前提になろうかというふうに思います。
　そしてまた、衆議院の方でも附帯決議ございますし、参議院でも附帯決議があろうと思います。これから附帯決議も提案されるわけでございますので、その点につきましてきちっと守っていただきながら、今度の改正に伴う法律の実効を図っていただきたいということも申し上げさせていただきまして終わりたいと思います。
○朝日俊弘君　社会民主党の朝日でございます。
　私は、今回提出されております法律案の中で、新たに創設をされる管理委託を伴う地方公共団体への譲渡の場合の減額措置という、この項目についてやや実務的に厚生省及び自治省の方にお尋ねをしたいと思います。正直申し上げて、ちょっとよくわからない点がある、こういうことでございます。
　そこで、まず第一点はこの減額措置ですが、これは一たん国から地方公共団体が土地、建物等の譲渡を受ける、そしてその譲渡を受けた上でその医療機関の管理運営のすべて、一部ではなくてすべてを他の団体に委託する、こういう場合を想定しているというふうに読めますが、そう理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（松村明仁君）　管理委託ということでございますが、地方公共団体が国立病院等の土地、建物等の資産の譲渡を受けた後に、その病院あるいは医療機関の運営をみずから行うのではなくて、地方自治法第二百四十四条の二に基づき、公益法人等他の団体に当該医療機関の管理運営を委託することでございます。
○朝日俊弘君　その場合、その医療機関は地方公営企業法の財務規定等の適用を受ける病院、いわゆる自治体立病院あるいは公立病院、こういう規定になりますかどうか。そして、地方公営企業法の適用を受けるとすれば、当然その医療機関の病院事業会計について自治体の議会にその会計報告を提出する義務があるというふうに理解いたしますが、それでよろしいでしょうか。
○説明員（木村良樹君）　病院事業につきましては、地方公営企業法第二条第二項により、大学附属病院や独立の伝染病院等、特別な場合を除き地方公営企業法の財務に関する規定が当然に適用されるということになっております。地方公共団体が管理委託を行う場合も設置主体はあくまで地方公共団体ということでございますので、みずから病院会計を設け、これには地方公営企業法の財務規定が適用されるということでございまして、またその予算や決算につきましては地方議会の審議を経るということになっております。
○朝日俊弘君　三つ目に確認しておきたいと思いますが、この減額措置の適用を受ける場合には、今お話のあった委託先の医療機関が、自治体、地方公共団体ではなくて、委託先の医療機関が国立病院等の職員の二分の一あるいは三分の一以上を採用することが条件というふうに書かれておりますが、そうなりますとこの場合の職員の身分、雇用関係とかあるいは雇用条件、これは委託先の医療機関の職員、こういう扱いになりますか。あるいは設置主体である当該自治体の職員という扱いになりますか。この辺ちょっと確認させてください。
○政府委員（松村明仁君）　管理委託によります経営移譲に際して国立病院等の職員を引き継ぐ場合に、その職員の身分は地方公共団体の職員ではなくて、委託先の医療機関の職員として採用されることになります。
○朝日俊弘君　四つ目に、先ほども少しお答えが一部あったんですが、もう一度伺います。
　地方公共団体が病院事業の全部を他の団体に委託するという場合、これは現状では必ずしもそう多くはない形態だというふうに思いますが、そのような場合に地方公共団体から管理委託を受けることのできる団体の範囲といいますか、基準といいますか、条件等があればお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（木村良樹君）　地方公共団体は、地方自治法第二百四十四条の二の規定に基づき、地方公共団体が出資している一定の法人、公共団体もしくは公共的団体にその施設の管理委託ができるということになっております。
　病院につきましては、現在管理委託されている例としては、地元医師会や第三セクターとしての医療公社などがございます。
○朝日俊弘君　五番目に、そうしますと、現在幾つかそのような管理委託の形態で運営されている病院があるというお話ですが、当然その病院事業の会計報告、その内容は当該病院の診療活動あるいは財政運営の状況を少なくともその事業会計報告を見れば自治体議会において十分にチェックできる程度の内容、詳細な収支決算報告も含めてそのような内容の報告が提出されているべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（木村良樹君）　管理委託の場合でございましても公の施設ということでございますので、その設置、管理に関すること、例えば一般的に言いますと料金等というようなものは条例で定める必要がございますし、また地方公共団体は管理受託者から報告を徴し、実地調査を行い、また必要な指示等を行うことにより管理の適正を期すことと法律上されております。また、毎年度の予算、決算は議会で審議されるということになります。
○朝日俊弘君　なぜくどくどとこの点についてお伺いしたのかといいますと、せっかく自治体が譲渡を受ける、しかし管理運営をその他の団体に委託してしまう、あとのチェックができないようでは困る、こういう観点からお尋ねしたわけであります。
　お聞きしますと、一応制度上そのようにきちっと自治体の議会でチェックできる仕組みがある、こういうお話でございますが、実は正直申し上げると、そのような制度や仕組みが必ずしも実態的には的確に運用されているとは思えないような事例もありまして、一つ具体例を挙げれば、ある病院では病院の医業費用の細かい明細が出ておりませんで、全体の費用の八〇％が委託料、こういう形で報告されているようなものもありまして、これでは材料費が一体幾らかかっているのか、人件費が幾らかかっているのか、その中でも医者がどれぐらい取っているのか、こういうところはちょっとチェックしようがないような報告もあるわけですね。
　そういう事例もあるということから考えて、私は自治体、地方公共団体が病院事業を丸々管理委託する方式というのは必ずしもお勧めできないといいますか、決して安易に採用されるべきではないというふうに思っております。ましてや今回国立病院の譲渡を受けるということで、このことがある種強引に、ある種安易に進められ過ぎますと、今度は既存の自治体病院までもが管理委託、こういう動きにもつながりかねないわけでありまして、そのようなことがあってはならないということを特にここでは強調しておきたいと思います。
　したがって、今回の措置を自治体が受けとめる場合には、先ほどもお話がありましたように、福祉関連施設などの併設等も含めて、まずは自治体が直営でやってみたらどうなのか、それができないとすれば簡易管理委託方式でやってみたらどうなのか、その上でメリット・デメリットを十分にしんしゃくした形で、しかも自治体の政策的な判断として一定の結論を下すような姿勢が必要だろうというふうに私は考えますが、いかがでしょうか。
○説明員（木村良樹君）　御論議いただいております管理委託方式でございますが、これは地域医療確保のため当該地域において病院の存続が不可欠ではあるけれども、地方公共団体には病院経営のノウハウが十分に備わっていないというケースもあろうということからその道が開かれたものというふうに考えております。
　そういうことでありますので、そもそもそのような形で国から病院の移譲を受けるかどうか、そのものが地方公共団体にとって高度の政策的判断を要する問題であるというふうに考えております。
　このような視点から、私ども、今回の法律改正に当たっては、厚生省との間で地方公共団体が国立病院の移譲または譲渡を受けるか否かは地方公共団体の自主的な判断によるものであるという共通の認識を有しているところでございます。
　こういう流れの中での管理方式でございますから、御指摘のとおり、直営か管理委託かは当然のことながら当該団体が慎重な判断のもとに決められるものと、このように考えております。したがいまして、このことが既存病院の管理委託を促進するというようなことにつながるというふうには考えておりません。
○朝日俊弘君　以上でお考えとしてはおおむね理解できましたが、実際私も数カ所、国立病院・療養所を自治体で受けた、あるいは受けようとしているところにお邪魔をしていろいろお話を伺いました。直営で結構それなりに、むしろこれまで以上にきちんとやっておられるところもあるわけですので、ぜひそんな点も含めて、いろんな事情があるでしょうし、あるいは経緯があるでしょうから一概には言えないと思いますが、ぜひ慎重な対応をお願いしたいと思います。
　それでは次に、実務的な話から少し飛びますが、ぜひこの機会に大臣に基本的な考え方をお尋ねしたいというふうに思っていることが一つございます。
　それは保健医療・福祉サービスの提供体制、これを整備確保していくための行政責任を一体どこが担うのが一番適切なのかという、こういう問題であります。
　ちょっと急にふろしきを広げ過ぎて理解しにくいかもしれませんが、現実問題としてそういう仕組みを、法律や制度をつくる、こういうことを含めて最終的な責任は国にあることは言をまちませんが、さらにそれぞれのサービス提供体制、提供主体は多様な運営主体が参加していいというふうに考えます。しかし、それらを含めて一定の行政主体がサービス提供体制の整備確保についてそれなりに責任を持って計画を立て推進し、あるいは誘導していく、こういうことがぜひ必要なのではないかというふうに私は常々思っています。
　最近、幾つかの法改正の中で、例えば高齢者の福祉サービスについては、主として在宅サービスを中心に、この部分は市町村でぜひ責任を持ってくれ、施設サービスについては市町村のレベルでは少し狭いかもしれないから高齢者の保健・福祉エリアを設定して、そこで一定の整備確保を図ろうではないかと、こういう方向が示されてきておりますし、またそれに沿った計画も立てられてきているわけですね。
　同じような計画、都道府県医療計画というのが実はあるわけですが、どうもこれまでの都道府県医療計画はどちらかといえば二次医療圏ごとの病床規制という何か抑えに回る役割だけであって、むしろ私は二次医療圏を基礎的な単位として、例えばそれぞれの病院あるいは医療機関の適切な役割分担と相互の連携を図るなど、地域あるいは二次医療圏のレベルでの医療提供体制の整備を図るためにぜひとも必要な圏域設定だと思うし、それを都道府県がもっと積極的に推進する、こういう位置づけを明らかにしていくべきではないかと、こんなふうに思っています。
　先ほど来の質疑の中でも、やはり都道府県の医療計画と国立病院のこれからの再編成の問題とどう調和を図っていくのかというお話がありました。私は、ぜひこの機会に、当該自治体だけではなくて、むしろ医療機関、医療提供体制の整備確保に関して都道府県がもう少し明確な責任を有する、こういう形での位置づけができないものかというふうに思っているんですが、この点、大臣の基本的な考え方で結構ですので、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（菅直人君）　都道府県が大きくいえば保健医療・福祉サービスについて責任を持つべきだと思うけれども、どういう形で考えているかという趣旨で、なかなか大きな問題ですので十分的確な答えになるかどうかわかりませんが、一応考え方を申し上げてみたいと思います。
　医療提供体制の整備に関する都道府県等の行政責任については、医療法においては、国及び地方公共団体は良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保に努める旨の総則的な規定が置かれております。また、御指摘のとおり、都道府県は医療提供体制の確保に関する医療計画の策定が義務づけられるとともに、国及び地方公共団体は医療計画の達成のために必要な措置を講ずるよう努める旨の規定がされているところであります。
　都道府県等の行政責任についてさらに明確にすべきとの御意見でありますが、昨日取りまとめられました医療審議会の意見具申においては、都道府県が、地域における必要病床数のみならず、つまりは二次医療圏の必要病床数といった量的な問題のみならず、専門医療、救急医療あるいは僻地医療の確保、また医療施設間の業務連携など、医療計画に必ず明記をする方向で医療計画の見直しの方向が提言されたところであります。
　今後、地域の実情を踏まえて地域に必要な医療提供の体制をどのように確保するかという観点から、都道府県等の役割についても検討して、医療審議会の意見具申も踏まえて必要に応じて制度改正を行ってまいりたいと思っております。
　そういった意味で、今、朝日委員の方からもおっしゃいましたように、都道府県の役割というのをもう少し、量だけでなく質、あるいはいろいろな関連性を含めて受け持っていただく、責任をもうちょっと受け持っていただく範囲をふやす方向で検討していく必要があるのではないか、このように考えております。
○朝日俊弘君　今、私の問い方が少し悪かったのかもしれません。必ずしも総則の中にきちんと書けということを言っているのではなくて、むしろ医療計画がどちらかといえば病床規制的な側面が強く、整備の方向でのベクトルが非常に少ないじゃないか、具体的なそういう積極的な役割を都道府県にもっと担っていけるようなという思いで申し上げましたのでちょっと誤解のないように、ぜひ今お話のあった医療計画の見直しを含めてそのような方向の検討を期待したいと思います。
　最後に、これで質問は終わりますが、一言だけせっかくの機会ですから要望を申し上げておきたいと思います。
　三月末に薬害エイズ訴訟の和解が取りまとめられました。その後引き続きどのような治療体制の確保、恒久対策をつくっていくかということが今具体的な協議課題になっていると思います。先ほど水島委員からのお話もございました。これは与党三党の福祉プロジェクトの方からの申し入れと軌を一にして、国立病院がエイズ治療の拠点的な機能をぜひ積極的に担っていただくことも含めて再編成の計画を推進していただくよう、これは最後にお願いを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　八四年に閣議決定された行革大綱で国立病院・療養所の整理合理化が決定され、厚生省は、八六年度から九五年度の十年間を目途に、国立病院・療養所の約三分の一に相当する七十四施設を統廃合、または経営移譲を行おうとしてきました。しかし、この十年間、国立病院・療養所の統廃合は計画どおり進んでいません。この最大の要因は、地域医療を守れ、国は医療に責任を持てという議会や住民等の切実な声が根強かったからであります。反対決議を上げた自治体は延べ三千にも及んでいます。政府は、この十年間の実績や国民の要望に謙虚に耳を傾け、正しく教訓を酌み取るべきです。
　ところが、政府は逆に本改正によって国立病院等の譲渡要件をさらに緩和しようとしています。地方自治体直営以外に第三セクター等への経営移譲を認め、また政令で譲渡対象を公益法人、特定医療法人、さらに医学部を持たない大学などにも拡大しようとしています。このように、本改正案の本質は、国立病院等をいわば安売りから投げ売りに転じて、再編合理化を一層促進しようというものであります。
　私は、長年、国民医療を担ってきた国民の貴重な財産である国立病院等を、またそれを支えてこられた職員の皆さんの努力を無にするような、このような改正案には到底賛成することはできません。
　今こそ、国民、地域住民の切実な医療要求にこたえ、国立病院・療養所の整備拡充をこそ図るべきであることを指摘して、反対の討論を終わります。
○委員長（今井澄君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○釘宮磐君　私は、ただいま可決されました国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について、適切な措置を講ずるべきである。
　一、国立病院・療養所が国立の医療機関としてふさわしい役割を果たせるよう、再編成等を通して、その機能強化を図り、難病、エイズ、広域災害医療等の政策医療を積極的に展開すること。
　二、国立病院・療養所が国民の期待に応えていくよう医療スタッフ及び施設設備の強化に努めるとともに、経営の効率化を図ること。
　三、国立病院・療養所における健全な労使関係の確立に引き続き努めること。
　四、国立病院等の再編成に当たっては、自治体等の関係者と十分話合いのうえ進めるとともに、地域医療計画との整合性を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただけますようお願い申し上げます。
○委員長（今井澄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
平成八年四月二十六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　聴濤　　弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学名
　　　　　　　誉教授
　　　　　　　東京国際大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　佐野　陽子君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　鷲尾　悦也君
　　　　―――――――――――――
　　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち労働政策の課題
　と基本的方向について）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山下芳生君が委員を辞任され、その補欠として聴濤弘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に聴濤弘君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、労働政策の課題と基本的方向について参考人から意見を取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、慶應義塾大学名誉教授・東京国際大学商学部教授佐野陽子君及び日本労働組合総連合会事務局長鷲尾悦也君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、佐野参考人及び鷲尾参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、労働政策の課題と基本的方向について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、両参考人からお一人三十分程度ずつ順次御意見をお述べいただきました後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは最初に、佐野参考人からお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で佐野参考人の御意見の陳述は終わりました。
　次に、鷲尾参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。以上で鷲尾参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島眞人君　両参考人の方々には大変御多忙の中をおいでいただき、御足労いただきまして、感謝を申し上げます。
　まず、鷲尾さんにお聞きしたいんですが、今、春闘真っ盛りなんですけれども、春闘の中でも悩みが、賃上げか時短かというふうな問題が今まさにあります。私も新聞等で見る限りしか状況がわからないものですから、私の地元の山梨から資料を取り寄せてみました。率直に言って、大変厳しい。要求組合も昨年より減少しているし、あるいは妥結状況も昨年より悪いということでございますけれども、この春季賃上げ要求状況を、トップとしてお取り組みいただいている鷲尾さん、御感想をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　大変厳しい御指摘をいただいて責任も感ずるところでございますが、ことしの春闘、私ども連合は春季生活闘争と言っているわけでございますが、全国レベルですから、結果としては額で百円から二百円程度のプラス、率で大体横ばいということでございます。
　ただ、大きな問題は、大手企業の場合にはそれ以上の直答を確保しているんですが、中小地場虚業についてはそれより低いというような分布になってございます。したがって、先生の御地元の山梨等では大手企業というのはそう多くはございませんので、その意味からいうと御指摘のような状況があるんではないかと、こういうふうに認識しております。
　先ほども申し上げましたように、私どもの今の労働条件に対する取り組みの一番の基本は、名目では世界的に大手企業については高い賃金になっているけれども、中小企業の実態は先ほど御紹介したような状況ですからそれほどでもないというところからいいますと、大手企業についてはやむを得ない部分があったとしても、中小企業の労働条件はもっと引き上げるべきではないかと、このように考えておるわけであります。これがなかなかうまくいきません。反省をしているところでございます。
　この根っこは、先ほど申し上げました構造的な問題を解決しないとだめである。労働組合の中外も親企業の組合とそれから下請企業の組合との仕同行動を強めることによって、同一労働同一賃金という基本を守っていくというのが大原則ではないかと、こういうふうに思っております。
　ただ、トータルでことしの春闘をどう評価するかということになりますと、幸いにして昨年の物価は過年度物価上昇率よりも下がっておりますへら、実質賃金確保という意味ではことしの春闘片まあまあだなという状況にあるというふうに思っています。
○中島眞人君　端的におっしゃって、大企業は微増だ、中小零細というのはもうがくんと落ちていると、こういう実態はやっぱり大変な、後で労働時間の問題についても御質問申し上げたいと思うんですが、三月五日の日に春闘についての対論を鷲尾さんと日経連の専務理事がやっていますね。この中に、日経連の福岡さんが言っている「米虫は賃下げで雇用を守った。ドイツは賃金水準は守ったが、大失業に見舞われた。日本はこのどちらでもない、第三の道を歩むべきだ。そのためにはも経済の構造転換は急務であり、」云々という福岡さんの発言があるわけです。討論じゃありませんから、これに対してのお答えがなくて言いっ放しになっておるんですけれども、日経連の福岡さんが言っているこの意味というものをどんなふうにお受けとめになられますか。
○参考人（鷲尾悦也君）　その対論はそれぞれインタビューをしましたので、受け答えになってい次いわけであります。
　私は、福岡専務理事がおっしゃいました米国の雇用確保というものについては、あのシステムというのは必ずしも好ましいものではないというふうに思っています。したがって、基本的な考え方は、福岡専務理事が言われた第三の道というのけ明確ではないですが、何とかその第三の道を模索するということが必要なんじゃないかと、こういうふうに思っております。
　そのためには、日本の場合には非常によき労使慣行もまだございますので、労使が十分話し合いをすることによって、労働条件の問題と雇用の問題を組み合わせてそれぞれが納得できる解決方法を見出すということが大事ではないか。私の立場から、雇用は切り捨ててもいいとか賃上げがなくてもいいとかということはなかなか言いにくいわけでありますけれども、そこは具体的に提言をしていただく。合意形成といいますか労使の話し合いが十分されることによって今までも日本の労働者はそれでもって物事を解決してまいりましたから、ここの場で賃下げもいいよとかというようなことは言うわけにまいりませんけれども、個別条件では具体的にそういうこともやられている、苦悩の上でやられているところが多いと思います。
　ただ、日本の場合には賃下げをして雇用を守れたというケースはないんですね。ほとんどがほかの原因なんです。ですから、経営側は賃金が高いから雇用が守れないというのは必ずしもすべてではないと、こういう見解を持っております。
○中島眞人君　先ほどの労働時間の短縮の問題、千八百時間という目標に向かってまさにかねや太鼓でたたかれているんです。
　ちなみに、中小零細企業がこれをどう受けとめているか。例えば一例を申し上げますと、山梨県の場合では全事業所に占める三十人以下の中小企業比率は九七％なんですね。この中で、例えば全国の平均が千九百九時間、ところが山梨の場合は千九百八十八時間というのが平成七年。そういう中で、かねはたたけども中小零細企業にとってみると、これを短縮することによって賃金コストの上昇、あるいはまた生産高や売上高の減少、従業員の収入減等々の問題の中でなかなか時短というのは進まないんです。
　しかし、これはやっぱり国を挙げて目標を一応千八百時間へと言うんですけれども、しかし言えども言えどもそこに到達の道というのは、特に景気低迷がここ続いてきている、そしてそのしわ寄せは、今回の春闘に見られるようにやっぱり中小零細企業は賃金がその要求額というものに達していない、これと合わせていくと今も大変な問題だという御指摘をなされましたけれども、しかし目標を捨てちゃいけない、どうしたらいいのか。その辺、ひとつリーダーとしてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　長期的には私は日本の生産や流通システムを大企業を含めて考え直していただかなきゃいけないと思いますね。
　例えば日本の大企業が外国との競争力を持っているものの大きなものとして、例えば在庫を全然持たずに中小企業から直ちに物を納入させる、あるいは流通業においても、開店時間の延長に伴って大手企業については交代で労働時間は一定の時間で何とかしながら開店時間を延ばすということは可能ですが、そこに納入する業者さんについてはそのようなことはできないわけでありまして、そうしたシステム自体を大きく変えていくということにしなければこれは中小企業の皆さん方の労働時間短縮につながらないわけですね。
　いわば実態労働の長さがどうかというよりもその拘束される条件というものが大きくて、運輸業や建設業の労働時間が非常に縮まらないというのはその点に問題があるわけです。ですから、その点を解決しないと長期的には解決にならないと思います。
　短期的な問題としては、やはり国、地方の時短促進に対する援助策というものを強化するということは必要だと思います。
○中島眞人君　佐野先生、もう時間がございませんので、後ほどまたメモでもいただきたいと思うんですけれども、実は今、厚生省が介護保険を導入しようという形でいろんな論議が重ねられておりますね。その中で現金支給という問題がございます。それをやることによって女性の社会進出を家庭に閉じ込めてしまう、そういうことになるんではないか、そういうふうな女性側の意見もあり、私もそんな感じがするんですけれども、もう時間が来てしまいました。次の方も予定をなさっておりますので、また機会を見てそんなことに関する御意見をお聞かせいただければ幸いだと思います。
○会長（鶴岡洋君）　答弁はよろしいですか。
○中島眞人君　はい。終わります。
○金田勝年君　きょうは非常に示唆に富むお話を労働市場の問題としてお聞かせいただきました。そこで、二点ほど鷲尾参考人に、そして佐野参考人に一点ほどお聞きしたいと思います。時間が非常に限られていますので、簡潔にお願いできればありがたいのでございます。
　ただいまの御説明の中で、労働市場が直面する大きな変化というものについていろいろお話があったと受けとめております。需要面で日本の経済の国際化、そしてまた産業構造の大きな転換、いろんなお話がございました。需要面の変化だろうと思います。それから、少子・高齢化の進展によるいろんな変化というものもある。そしてまた、労働力の供給面における変化もお話をいただいた。やはり高齢化の進展、それから新規学卒者が減ってきておる、それから女性の職場進出ということもございますし、やはり労働者、国民の意識の変化というものが、そういうお話で非常によくわかるんでございます。
　去年の十二月に、政府の方でも第八次雇用対策基本計画というものを出されておりますし、そういうものを見ても、また昨年の十月でございましたか、連合と日経連で「新産業・雇用創出共同研究会報告」というものを出されておられますね。
　まず、鷲尾参考人になんですけれども、いずれにしても、例えば希望すれば六十五歳まで働けるような社会のシステムをつくらなければいけない。そういうときに、やはり協力してといいますか、政府、経営者、それから労働組合と、政労使と言うんですかね、その協力で課題の克服に当たるということが非常に重要ではないか。今の日本の現状では、私はそういうふうに思っておる一人なんですけれども、その点についてどういうふろにお考えか。その際に、協力して取り組む際の重要なポイントは何なんだろうかという点をお聞かせいただきたいというのが一点目でございます。
　そしてまた二点目は、労働組合の組織率というものがここのところ非常に低下傾向にあるということを私も知っておるんでございますが、推定組織率で、去年の数字でございますと九五年六月現在で二三・八％という数字が公表されております。この数字が非常に下がってきておる。私は、今の労使の協調性の必要ということも非常に重要だとは思うんですが、一方で私ども政治家の世界では、政治家に対する国民の期待、有権者の期待、そういうものが非常に無関心的なものにつたがっておるということが言われておるんですけれども、そういう視点で考えた場合、労働組合に関しましてはその期待というものがどのようになってきておるのか。そういう数字を見たときに、鷲尾参考人は組合のリーダーとしてどういうふうにこれをお受けとめになっておられるのか、そこら辺をお聞かせいただきたい。
　以上、二点です。
○参考人（鷲尾悦也君）　両点とも大変厳しい御指摘でございますが、しかし基本的なお考えについては先生御指摘のとおりでございまして、考え方については私ども異論がございません。
　したがいまして、第一番目の御質問にございますような労働市場に大きな変化があるだけに、政労使がこれに対しては具体的な対策を練らなくちゃいけない、こういうことについて努力をしなきゃいけないと思います。
　その場合の重要な点は何かということでございますけれども、一つだけ挙げると、私はやつぱめ技能訓練ということだと思います、政労使が協力するということでは。もちろん雇用の創出については労働組合も協力しますけれども、これは主体的に産業界と政府の産業政策で行われることであります。私どもは、スムーズにミスマッチをなくして新しい産業に移っていく、そして新しい産業が国際競争力を持つという立場からいうと、技能訓練、技術訓練、しかも従来のような低レベルの技能訓練じゃなくて、ハイレベルの技能をいかに中高年の方まで含めてつけるかということは、政労使が一体になってやる重要な一番のポイントだと、こういうふうに思っております。
　それから二番目の組織率については、大変弱点を突かれたわけでございますけれども、政労使協力するんだけれども、二四％ぐらいじゃどうもならぬと、こういう話にもつながるわけでございまして、私ども一番危機感を感じているのは、ことし実数が減ったんです。これまでは分母の労働力参加がふえましたから、分母がふえて率は若干下がりましたけれども実数はふえていったんですが、ことしは実数が減ったわけです。これは、連合を初めとして労働組合の幹部として大変危機的な状況であるということを考えております。労働組合に期待するということが少なくなってきたということであれば、ゆゆしき時代だというふうに思っています。
　これはもう対策というのは基本的にはこれというものはないわけでございまして、組合員の方々が期待しているのは、きっちりと組合の組織か真面目に労働条件に取り組んで、春闘についてもちゃんと結果を出すということしかないことが一つ。
　それから、組織率が低下している大部分が中小企業、先ほどの中島先生の御指摘じゃありませんけれども、中小企業であります。今、中小企業に対していかに格差是正対策まで含めて労働組合がちゃんと面倒を見られるかということが大事であります。
　それから三点目は、やはり労働組合が持っている政策立案能力です。中小企業に対しては、個別企業を幾ら攻めても労働時間だって賃上げだってできないという実態がありますから、これは政策全体でカバ一していかなきゃいけないわけでありまして、先ほど中島先生が御指摘になりました保険の問題、年金の問題というのは中小、大手に限らずあまねく全部対応できるものでありますから、政策、制度の強化ということが必要だと、こういうふうに思っています。
○金田勝年君　時間の関係で、次に佐野参考人にお聞きしたいと思いますが、今の労働力の供給面、これで非常に新規学卒者が減少しておるという状況はございますけれども、将来に向けてやはり若い人がどういうふうな形で雇用という問題にかかわっていくか、これは非常に私は関心が高いわけであります。もちろん女性の方のお立場、職場進出の一層の進展ということもございますけれども、若い人にとりましては、大学を卒業したらその卒業時の就職が一生の仕事だという傾向が今まで高かったわけですけれども、これからの時代というのは、まさにお話にもありますように、やはり自分自身の個性が尊重される、そして自分で仕事を選んで、そして自分の付加価値を高めていくというふうな発想、こういうふうな欲求というものが非常に強いというふうに見ております。
　これは全体の価値観が変わってきておる中での現象なんですけれども、そういうことを考えますと、一たんは就職できても、やはり労働丈の移動というものも可能でなければいけませんし、そういう若い人たちにとってこれからの十年後、二十年後を考えた、準備するべき手段といいますかシステムといいますか、そういうものが非常に重要になってくると私は思うんであります。
　それに対しまして、現在の日本というものが抱える何かネックとか乗り越えなければいけないハードルとかいったようなものがあるとしましたら、それは何とお考えか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（佐野陽子君）　私は、この三月まで慶応大学におりましてゼミナールを持っておりました。毎年三十人ゼミ員がいるんですけれども、二の近年は非常に就職が厳しくなって大変血眼にみんな就職活動するんですが、不思議なことに、就職しましてから、例えば一昨年の例ですと、三人が一年以内に退職いたしました。それから昨年の例ですと、もう七月に一人が退職いたしました。非常に変わり身が早いというか、しかし割と情報なんかも非常によく得ていますから、よく調べてみんな就職しているはずなのに、なかなか落ちつかないわけです。
　しかし、海外の事情を見ますと、日本のような一括採用であるとか若い者だけが就職活動をするというのは非常に特異なんですね、例外的なんで、これからはますます若い人からふえていくでしょうけれども、労働移動がスムーズにいく、これが産業構造の転換にもつながっていくわけで、これから国際競争力を強めながら、企業の活力を維持して、そして雇用を維持するためには、やはりこの移動がスムーズにいくというのが非常に重要なことだと思います。
　具体的にどういうこと、こういうことというのはございますけれども、今までの日本の企業は井戸の中に入ったようなもので、飛び出すのに大変な努力が要ったわけですけれども、これからはもう本当に横の移動がオープンになるというのが、これが重要な課題と考えております。
○金田勝年君　以上で終わります
○小林元君　平成会の小林元でございます。
　きょうは、大変夢のあるあるいは大変厳しい現実の話をいただきまして、ありがとうございました。
　それで、古い発想かもしれないんですけれども、グローバリゼーションの進展の中で競争が激化し、あるいは最適環境を求めて企業が国際展開をやっていく、しかし次代を担う新産業の創出といいますかそういうものがなかなか思うようにいかないと。これは佐野先生からも御指摘がありましたし、鷲尾参考人からもそういうお話がございました。そういう中で、失業率が最低を脱したかどうかわかりませんけれども三・三というようなことで、回復基調にあるというふうなことは大変展望があるというふうに考えているわけでございます。
　それで、佐野参考人からは、第四次産業というような位置づけでいわゆる通信・情報といいますか、高度情報化社会に向けて相当伸びるんではないかと。ただし、従来のような形での産業あるいは雇用というものが発生するかどうかというようなお話がございました。
　電気通信審議会で高度情報化社会の実現に向けてというような中で検討されたものを見てみますと、二〇一〇年には百二十二兆円、あるいは二百四十三万人というような雇用も出ると。これはあと十五年あるわけですから、それが大きいものなのか小さいものなのかはかり知れませんけれども、かなり大きいんではないかと。そして、ごく最近のデータで見ましても、九五年、昨年の日本の設備投資の中で一番伸び率が高いのはやはり情報通信、そして電子機械といいますか電機関係しいうようなものが二五％あるいは二七％ということで大変伸びております。
　これが直接雇用にどの程度響いておるのかというのは私もデータを持ち合わせていないんですが、その辺の展望なり御意見がございましたら、佐野参考人、鷲尾参考人から御意見を伺いたいと
○参考人（佐野陽子君）　情報通信が伸びることは確かなんですが、産業別にどれくらい伸びるかというのは、これは非常にいろいろな前提を置いて推計をするわけで、私もちょっと今のところどれくらい伸びるかということの数値は持ち合わせておりません。
　その場合に、情報通信関係、どこまでをそれに入れるか。情報通信の事業が波及する範囲まで、ほかの分野まで入れるのか、あるいは情報通信というカテゴリーがどこの範囲かというのがやはり一つ問題ですし、それから雇用という場合に、それはフルタイム換算にした雇用の人数をいうのか、あるいは延べ労働時間的なものをいうのか、あるいはパートやいろいろな形を含めた人数をいうのか、私も大学なんかにおりますと理屈ばかりになるんですけれども、そういうことで非常に伸びることが期待されるんですが、やはりここで国際競争というのがございまして、その辺のこれから見通しを、よほど情報を集めてきちんとやる必要があろうかと思います。
　以上です。
○参考人（鷲尾悦也君）　これはいろいろな数字がありまして、先生御案内だとは思いますが、例えば電通審の報告などでは二〇一〇年に新規雇用創出が二百四十三万人というデータがございます。また、通産省の九四年の産業構造審議会の基本問題小委員会で、私も参加したんですが、ここでの情報通信分野での雇用増は二〇〇〇年までに百三十万人、こういうことでございます。
　私どもは日経連との間で百万人雇用創出プランというものをつくりました。これは郵政省や通産省のような具体的な調査機関でやったわけではありませんからそれほど緻密に計算したものではございませんけれども、百万人をこの数年間、二、三年間で、二〇〇〇年を待たずして緊急対策としてつくらなきゃいけないと、こういうようなことで議論をいたしまして、これも三、四十万人は確実に増加する、こういうようなことで目標を掲げる。
　これは数字が問題じゃなくて、佐野先生が今おっしゃったように、この数字を確保するためにどういうことをやらなきゃいけないかという提言の方が私ども重要だというふうに思っておりまして、その意味では、例えば高度情報通信社会をつくるためのさまざまな阻害をしている規制緩和の問題であるとかシステムの問題などというものを解決しなきゃいけない、こういう提言にしているところでございます。
○小林元君　先ほども質問があってあれだったんですが、今回、四月二十二日に高齢者の介護システムについての答申というか、老健審の報告という形で出されたわけでございます。高齢福祉社会の実現のために、家族あるいは女性の負担が非常にかかっているというような現状を打破するためにも必要ですし、あるいは介護休業制度ですとかそういう形での労働の生活、あるいは家庭生活の両立をする、そしてまた労働力、熟練労働力をも含めましてそういう確保をしていくというためにぜひとも必要だと思います。
　この辺につきまして連合でもいろいろ考えを出されておられるようですが、新たな負担がかかるというような問題ですとか、あるいは佐野先生からもお話がありましたけれども、ホームヘルパーですとかベビーシッターとかそういう形で、いわゆる第五次産業というんでしょうか、二〇〇〇年には二百八十万人の要介護者があるということになりますと六十万人のヘルパ一ですとか介護職員が必要であると。これも多いか少ないかあるわけでございますが、民活というような形ですね、公的システムではありますけれども、そういうものの方が経済効率性も上がるんではないかというような考えもあると思いますけれども、その辺についてお二人から御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（佐野陽子君）　非常に重要な問題でありますけれども、私は介護労働力は現状のままでは国内では供給し切れないというふうに考えております。海外を見ましても、やはり国際的な労働移動がいろいろな形で活用される時期でございますので、日本も介護だけではなくてベビーシッターなんかも、先進国では働く女性を助けるために保育園ではなくて自宅で子供を見てもらうという、そういうベビーシッターも非常に発達しているんですが、やはりそれは非常に動いている社会のシステムの中でいろいろな人たちを活用するということが必要ではないか。ですから、国内だけで窮屈に考える必要はないのではないかと常々感じております。
○参考人（鷲尾悦也君）　介護保険そのものの問題については別の議論でございますからきょうは避けさせていただきますが、現在、老人保健審議会で議論されています介護保険をベースとした介護システムを議論するということになりますと、私どもの認識としては、サービス提供時に必要となるサービスの量と質を確保するのが非常に重要な課題だと、こういうふうに思っておりまして、相当程度人的資源も必要だと、こういうふうに考えています。
　これは別の問題としてゴールドプランの中で出されておりますが、私たちはゴールドプランから自分たちの勝手な名前をつけてスーパーゴールドプランというのをつくって、人的計画もつくらなきゃいけないと、こういうことを提言しているわけでございますけれども、これは今の介護保険議論の場合でもややまだ不十分な部分だというふうに思っています。
　そこで、スーパーゴールドプラン達成のために私どもの計算としては、プラス約八十万人の雇用が必要だと、こういうふうに考えておりますが、これも先ほどのお話ではありませんけれども、前提条件がいろいろございます。介護のやり方の問題もありますし、医療と介護との関係をどう区分けするかという問題もございますけれども、いずれにしろ高齢者介護従事者は約八十万人というふうに考えています。
　なお、参考までに産構審の報告では、福祉・医療関連の雇用規模についても、これも二〇一〇年に五十六万人ということが提起されておりますけれども、相当大規模なものではないかと思っております。
　しかしながら、今、佐野先生が御指摘の外国との雇用の自由化という問題に関連するんですが、何せこの分野の労働者に対する処遇条件が非常に悪い、人の数は合っていても今の段階ですと来る人がいない、こういう実態でございますので、この医療介護の従事者の労働条件改善をコストという意味でいかに考えていき処遇を上げていくかということが大きな課題だというふうに思います。もちろん、この分野の産業は単なる競争力だとかあるいは収益だとかということで認定できない問題でございますから、何らかの政策的な手段がないと誘導できない、このように考えております。
○小林元君　次に、労働環境といいますか、先ほど来ちょっとお話が出ましたが、終身雇用制あるいは年功序列型の賃金体系ですとかが限界に来ていろんな形が出てきております。就業形態の多様化につきましても、パートタイマーですとかあるいは人材派遣業ですか、今国会でも改正案が提出されておりますけれども、パートタイマーにしましても、これはちょっと古いあれですけれども一九九〇年で五百八十四万人、いわゆる正規社員の一四％に及ぶと。あるいは人材派遣業は三年前ですと十五万人ぐらいというふうに言われております。
　先ほど来、佐野先生からもお話がありましたように、自由な時間に好きな仕事を選ぶというような形で個人として働くという場合もあるでしょうし、例えば人材派遣会社に登録をしていくというような形もあるいはあるのかもしれませんが、そうなりますと、いわゆる雇用労働条件というんでしょうか、そういうことでいろいろ問題になって、そのために法的な保護といいますか制度が整備されないと困るというようなことで二つの法律案が整備されてきているというふうに考えておりますが、そういう中でこの辺の問題ですね。
　それから新しいのは、こういう情報化社会の中にあってサテライトハウスというんでしょうか、テレワークといいますか、在宅勤務ができるかもしれない、なるんではないか。現にアメリカあたりではそういうものが出てきているわけでございますが、その辺について連合というお立場でのお話を鷲尾参考人にお願いできればと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　ただいま先生御指摘の労働就業形態の多様化というのは、これは私は必然だというふうに思っています。これは産業構造の転換と高度情報化社会というのが切り口になるだろうと、こういうふうに思うわけであります。その際に問題になりますのは、従来のような固定的な常用労働者のグループの処遇条件の交渉といいますか、労使の交渉と全く別のスタイルを考えていかなくちゃいけないというのが非常に大きな問題だと思うんです。
　御案内のように、日本の労使交渉というのは企業別に展開されております。しかしながら、派遣労働者やパートタイマーの労働者というのはそのジャンルに入らない。いわば日本の企業別組合が日本の労使関係の安定に非常に大きく寄与している、これはあくまでも従来型の常用雇用者でございまして、そのことが先ほど諸先生から御指摘いただきました格差にもつながっている。いわば労働組合が介入できてない分野については労働条件はどうしても低下ぎみだというのはちょっと我田引水な話なんですけれども、組合側としては大変危険視をしなければいけないと思っています。ですから、産業構造の転換でそういう新しい雇用形態ができるのは経済環境として必然でありやむを得ないと思いますけれども、そこには必ず労使が合意をして、労働条件決定にお互いの合意でもって物事を決めるというシステムをつくらなきゃいけない。
　そうなりますと、派遣労働者でありますけれども、今先生御指摘のような人数だけではなくて、先生もおっしゃいましたようにどんどんふえているわけですから、派遣労働者の組織化というのは非常に難しいわけです。派遣元に一遍参りますけれども、雇用期間というのは派遣期間がばらばらでして、いろんなところに行っているわけですから、従来の労働組合の概念からいいますと職場集会をやるといったって来れるはずがないわけですね。ですから、要求を決めろといっても無理がある。そうなりますと、派遣元の労働組合をつくるということはどういうやり方があるのかということも根っこから議論しなきゃいけないという非常に大きな我々にとっての課題があるというふうに認識しています。現在、解決方法はないんですが、しかしパート労働者や派遣労働者の組織率を高めるという方策は必要だと、こういうふうに思います。
　その際には、例えば今でも安全衛生委員会の制度が法律で決められております。一定規模の従業員を持っているところについては衛生委員会をやらなきゃいかぬ、安全委員会をやらなくちゃいけないという規定を、労働組合がないようなところに波及させる。パートや派遣が主体の職場に普及させることによって、労働組合がなくても従業員代表との話し合いはちゃんと最低限のところはつけるというようなことをしていかないと労働条件は守れないと、このように考えております。
　こうした大きな課題についてはぜひ先生方にも御理解いただきまして、何も労働組合の力を単に上げたり組織率を上げたりするために問題があるのではなくて、社会的な合意というものをつけた上で新しい雇用形態に対応するということが社会の安定化にも必要だということをぜひ御認識いただきたいと思います。