Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　それが本当に福祉なんですか。つまり困っている人、これは特に弱い人を弱くするというのはさっき言ったようなことなんですよ。これなんかまさにそうなわけですよ。逆に調べてみてくださいよ。多分その残った四分の一の人は、それから外れた四分の三の人よりもいろいろまだ苦しい条件があるから残るというふうに想定するのが自然じゃないですか。それを、じゃあそこで切るからそれまでに何とかしろ。何とかできる、例えば年齢が十五歳では無理だけれども、十八歳になればある程度自分で働けるからというならわかりますよ。何かそういうふうなことならわかりますよ。しかし、何の根拠もないじゃないですか。根拠がないどころかどちらかといえば、もしかしたらもっと厳しくなっているということだって十分あるわけじゃないですか。
　大臣、今の議論を聞かれてどう思いますか。この四分の一の人は余計厳しい状況に置かれると思いませんか、大臣。それをほっといていいのですか。
○小島政府委員　要するに自立を促進するための援助制度という性格で組み込んだわけでございますから、七年間という制度で御努力願いたいという趣旨でございます。
○菅委員　もうこれは議論していてだれもが感じていることだと思いますけれども、これはその制度から独立されることに大いに期待されることは結構ですよ。大いに期待してくださいよ。しかし、いろいろな事情でこれからまだこの制度に頼らなければならない人を勝手に切って、それでもう勝手に卒業したんだということにするというのとは全然意味が違うじゃないですか。
　ですから、私は、この点については、今大臣は何か答弁を回避されていますけれども、大臣が答弁できないようなことを局長が幾らあれこれ言ったって、こんなものが通りっこないわけですから、これについても全面撤回をしていただきたい。
　あとわずかな時間ですが、もう一つだけ絞って言いますと、未婚の母の問題です。
　これも朝以来いろいろ議論がありますが、子供の立場に立つということを先ほど来局長は言われている。大臣も言われている。では、子供の立場になって、例えば一歳あるいは五歳の子供がいた。そうして母親がいて、父親は何らかの形ていなかった。その状態でいえば、それは死別の場合、生別の場合、あるいはいわゆる未婚の母の場合、状況はどう違うのですか。大臣、何が違うのですか、子供の立場から見て。
○小島政府委員　母子家庭の子供であるという実態は変わりはありません。ただ生活の状況が離婚等によって激変したかどうか、非常に従前の生活態様ががらっと変わってしまうというような状況が出るか、出ないかということを一つの要件といたしまして、この制度を組み立てておるわけでございます。
○菅委員　ですから、それは子供じゃなくて、母親の一つの経緯が違うということでしょう。子供が置かれた状況において、これで言えば、現在の制度で言ったら三百六十一万円以下の収入しか母親はない。——不正受給を除けばですよ。不正受給については、これはちゃんと厳しい対応をされればいいのですけれども、不正受給を除けば、生計をともにする父親がいない、そういう状況は同じじゃないですか。それに至る経緯がいろいろな形で違っておるだけです。
　もう一回聞きますけれども、子供として違いますか。一言答えてください。同じでしょう。
○小島政府委員　ですから、子供はどんな状態で生まれても、これは子供を区別するつもりはございません。ただ、世帯の経済基盤に変動を来したかどうかということをポイントとして考えておりますので、むしろ子供ということに着目いたしますれば、母子世帯であろうが、父子世帯であろうが、同じような経済状態だったら援助の手を差し伸べるというのも一つの考え方だと思います。
○菅委員　いい答弁をされるじゃないですか。同じ条件だったら同じ条件で援助の手を差し伸べる。つまり現状でいえば三百六十一万円以下だったら同じ条件で差し伸べる。この制度をそのまま守ればいいのじゃないですか。今まさに局長言われたとおりで、子供にとって同じ条件だったら、同じ条件でちゃんと差し伸べればいいわけですよ。それを何で、子供の条件であると言いながら何か経緯のことをいろいろ言われるけれども、まさに今の答弁を忘れないでくださいよ。それでいいでしよう。
○小島政府委員　これはスタートも準年金的なものとしてスタートしましたように、そもそも生活の困窮している状態に陥る原因が夫の死亡とか離婚という生活状態の激変に着目した措置でございますので、そういう制度に徹した。もし本当に経済状態で考えるならば、生活保護の基準でいくか、それとも一律の児童手当の制度でいくかという問題になりまして、母子家庭に着目した制度としては、こういう形に見直すのも妥当なものだと考えております。
○菅委員　もう時間がありませんが、最後の議論は、局長みずから一たん認められて、後でまた全然違う話をしている、つまり子供の立場に立ったら同じだと認められた。そして、まさに同じ子供の状態に対しても同じような手を差し伸べるということも一つの考え方だ、まさにそういう考え方に立ってこれがやられているわけですよ。それを今回変える必要は全くないわけですよ。それはいろいろな経緯のことを言われましたけれども、それはおかしいようなことを言われているから、逆にそれが浮き彫りになるだけであって、子供の状態を基本に考えれば、まさに子供の状態で言えば同じなんだから、それは給料が母子家庭で三百六十一万を超えている人ならばやめればいいわけであって、それ以下だったら同じ条件なんだからやります、原因がどうであろうと、その経緯かどうであろうとやりますというのが自然だと思うのです。
　そういうことで大臣に最後に一言、これも聞いてもお答えいただけるかどうかわかりませんが、今の議論を聞かれていて、それぞれ大変な問題がある、論理的にもおかしな問題がある。私は公平に考えてもそういうふうに聞き取れるのじゃないかと思いますが、大臣、この法案についてかなり問題ありというふうに感じられたのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○増岡国務大臣　子供に着目はいたしておるわけでございますけれども、その前提として結婚後離婚、そういう激変を経過した母子、そこに着目をいたしておるわけでございます。
○菅委員　時間が来ましたので終わりますが、とにかく大変な問題を抱えた法案でありますので、全面的に撤回をしていただくよう強くお願いをして、私の質問を終わります。
○戸井田委員長　次回は、来る四月二日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年三月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大島　理森君
　　　　　　大村　襄治君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　坂本三十次君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　中川　昭一君
　　　　　　野中　広務君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁警備局長　柴田　善憲君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　谷口　哲彦君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局過疎対策室長　仁科　英麿君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　足立　篤郎君
　　中川　昭一君　　　　　長谷川四郎君
　　松田　九郎君　　　　　原　健三郎君
　　藤原哲太郎君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　篤郎君　　　　　大村　襄治君
　　長谷川四郎君　　　　　中川　昭一君
　　原　健三郎君　　　　　松田　九郎君
　　伊藤　英成君　　　　　藤原哲太郎君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　野中　広務君
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
　　松田　九郎君　　　　　鈴木　宗男君
　　山岡　謙蔵君　　　　　大島　理森君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　山岡　謙蔵君
　　鈴木　宗男君　　　　　松田　九郎君
　　野中　広務君　　　　　江崎　真澄君
　　　　—————————————
三月二十七日
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第三二号）（参議院送付
　）
　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七一号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　参考人出頭要求に関する件
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第三二号）（参議院送付
　）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。古屋自治大臣。
　　　　—————————————
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古屋国務大臣　ただいま議題となりました市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　現在、市町村がその地域の実情に応じ、自主的な判断に基づいて、合併しようとする場合には、合併が円滑に行われるよう、特例措置として
　一　合併市町村の議会の議員の定数または在任期間の特例を設け、例えば編入合併の場合においては編入する区域との人口比率により編入される区域からも議員が選出されるようにすること。
　二　地方交付税が合併後一定期間に限り、合併前の合算額を下らないようにすること。
　三　合併後一定期間に災害が生じ、国の財政援助を受ける場合には、合併市町村が不利益とならないようにすること。
　四　都道府県議会の議員の選挙区を、合併後最初に行われる一般選挙において選出された議員の任期が終わるまでの間に限り、従前のままとすることができること。
等を内容とする市町村の合併の特例に関する法律が定められております。
　この法律は、十年間の時限法として昭和四十年三月二十九日に公布施行されましたが、その後昭和五十年に延長され、本年三月三十一日をもって失効することとされております。
　この間、百二十八件の合併が行われ、百九十六の団体が減少しておりますが、今後におきましても、市町村が、自主的な判断に基づいて、住民サービスの向上、地域の一体的整備及び市町村の自治能力の強化等のために合併をしようとする場合には、その円滑化を図るための措置を講ずる必要があります。
　このため、現在の法律の有効期限を昭和七十年三月三十一日まで延長するとともに、最近における市町村の合併の実態等にかんがみ、新たに地方自治法第二百五十二条の十九第一項の指定都市をこの法律の適用対象とし、あわせて合併市町村の建設に資するため、合併市町村が市町村建設計画を達成するために行う事業に係る地方債について適切な配慮を行おうとするものであります。
　以上が、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○高鳥委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは、ただいま提案されました法律案につきまして若干の質問をいたします。
　まず初めに、四十年に本法が施行されましてから四十九年まで合併は百二十件、五十年以降は九件であります。この趨勢からいたしますと、今後は余り多くのこの種の合併ということは予測するということはできないのでありますが、特例措置を、今度は三回目でございます。十年、十年、二十年延長して、今度はさらに十年の特例延長したい、そういう観点からしますと、さらに特例延長しなければならぬという理由は一体何であろうか、こういう点でひとつお伺いしたいと思います。
○大林政府委員　御指摘のように、この合併の特例法は昭和四十年以降二回、十年置きに適用されてきたわけでありまして、今回さらに十年間延長をお願いしておるわけであります。
　確かにこの十年間を見ますと、合併の件数も少なく、合併の傾向というのがかなり鎮静化いたしていることは事実でありますけれども、ただ、最近の住民の日常社会生活圏というものが次第次第にさらに広域化してまいっておりますし、今後情報化社会の到来、老齢化社会の急速な進展ということがまた世上やかましく言われておるところであります。したがいまして、それぞれの地域の実情に応じまして、今後ともそれぞれの地域において合併の機運というものは十分にあり得ることであろうと考えておるわけでありまして、そういった経緯についていろいろ地方制度調査会においても御議論を願ったところであります。地方制度調査会におきましても、今後やはり合併の機運が出ておるところにつきましては、自主的な合併というのはやはり好ましいことであるという立場に立ちましてさらに十年間の延長が必要である、こういう御結論を得たところでありまして、そういった点を踏まえましてもう一度お願いをすることにしておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○安田委員　かつては国策として大いにひとつ合併をやりなさい、こう勧めた時代もあったわけでありますが、今日は自主的な判断による合併の時代、こういうことになったかと思います。
　そこで、合併の場合の障害を取り除くということが法の趣旨にもなっておるわけでありますが、昨年八月十九日に、新聞報道などによりますと、当時の自治大臣から、市町村の合併に伴う規模、運営の適正化というものをひとつ探ってみたい、こういう研究をやりたいということで出ておったわけであります。そういう点からいろいろ感じまして、何かこういう特例法があるということ、それが十年も延長されていくということが合併の奨励というような一面から受け取られるのじゃなかろうかと思ったりするのでありますけれども、そういう点、自治省の方のお考えはどうでしょう。
○古屋国務大臣　この法律は市町村が実情に応じまして自主的判断に基づいて合併しようとする場合に、その円滑化を図るための措置を定めたものであります。したがいまして、旧町村合併促進法のもとにおけるように、全国一律的に合併を促進しようとする考えは持っていないのでありまして、あくまでも市町村の自主性を尊重してやってまいりたいと考えております。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○安田委員　この十年間の延長、特例としてはなかなか長い期限なんでありますけれども、それを三回も行うという。まあ私、これに関係する法律をいろいろ見まして、さてこのような特例を三回も延長していくということは、これは立法技術上よほど何かまずい問題点があるのか、あるいはまた我々立法府の方が、こういうことについて立法上こうしなさいということについて無力であって、そういう示唆をすることができないのか、私はどうも余りすっきりしないわけであります。
　そこで、自治省部内でも、皆さんは専門の方たちとしてかなり議論があったと私は思うのです。これを延長していけばよいか、あるいはそれぞれ本法に織り込んだ方がいいか。あるいはまた、合併というのは将来にわたって消えることはない、数は少なくてもこれは消えることはない、そうした場合にこういうものを恒久化するということ、いろいろな観点で私は議論があったと思うのです。そういう点で部内ではどういうお考えがあったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○大林政府委員　確かに考え方といたしましては、今後長い間合併というものはなおそれぞれの地域において起こってくるであろう、したがって、合併の特例というのは何も特例法としてまとめるというよりも、むしろそれぞれの本法の中で特例規定をつけておいた方がいいんじゃないか、こういう御意見も確かにあるわけであります。地方制度調査会の御議論の中でもそういう御意見がございました。
　ただ、私どももいろいろ過去勉強してまいったわけでありますけれども、市町村の規模というものを今後どう考えていくべきであるか、あるいはその場合に、合併というものについて国の政策としてどういう特例措置をその都度講じていくのがいいのであるかは、その時点、時点におきます社会情勢というものをやはり背景に考えていかざるを得ないわけでありまして、一つの特例をつくったから今後長い間、未来永劫この特例でいいんだというわけにもまいらない性格を持っておるのではないだろうかということで、本法に組み入れるというよりは特例法として十年間は一応この形でいってみましょう、過ぎ去った時点におきましてもう一度その時点の社会情勢を考え直して、その時点の情勢に見合った特例を考える方がやはり実態に即するのではないか、最終的にはこういう結論になりまして今回のような方式を再びお願いしておるわけであります。
○安田委員　私は、この種のことについてはなかなかきっちりしておられる自治省としてはちょっと不思議だと思うのです。そういう点では十年前の審議のときにも、当時の行政局長は、本法に書けばいいという議論も当然部内ではあった、またそういうことは可能である、ただ、こういう特例法のメリットは、合併する場合に合併町村にとって見やすく、理解しやすいということがメリットに挙げられておりまして、いろいろな議論の中にも実はかなりその表現が出てまいります。
　十年前当時は、合併町村にとっては特例というまとまった一つの単独法があれば合併する場合に見やすいですよ、理解しやすいですよ、こういうことであった。今行政局長のお話からしまして、十年一区切りでそのときの社会情勢があるというお話がありましたが、そうであれば、交付税法の中にも沖縄県の基準財政需要額の特例だとかその他いろいろな、それこそ本法にも出てくる当面で措置してしかるべき特例というのは幾つもあるわけですね。ですから私は、事合併というより恒久的な問題に対処することについて特例で押していかれるというのはどうも立法技術上理解しがたい。そういう点で、何か便宜主義だけでやっておられるのか、あるいはまたこの合併問題が当初の経過からして、議員立法その他錯綜したために何かあえて抵抗してこのような措置になったのかと思ったりするのでありますが、今の御答弁では私は理解しがたい、なぜなんでしょうか。
○大林政府委員　もちろん合併の特例を一本の法律にまとめて書いておく方が非常にわかりやすいということは確かに言えるわけでありまして、私どももこの合併特例法が独立して存在する一つの理由であるというふうには考えております。ただ、本法の中に組み入れることも立法技術上は当然考えられるわけであります。そこで、先ほど申し上げましたような結論で今後とも一本の法律でまとめようということにはなったわけでありますけれども、一つは経緯もございます。一番最初が町村合併促進法、昭和二十八年にできました。これが一本の独立した特例法でございました。その後、市の合併の特例、こういった一本のまた別の特例法もできました。それから現在の市町村の合併の特例法という形になりました。昔から一本の法律で特例で書いてきたという沿革も一つあろうと思います。
　それからもう一つ、これは私どもといたしましても多少政策的なニュアンスが出てくるかもわかりませんけれども、この特例というのがそれぞれの行政分野にわたっております。農業委員会の特例でありますとかあるいは公共土木災害関係の特例でありますとかいろいろな分野に特例がわたっておりますし、今後ともわたる場合が出てくるかもしれません。その場合には、それぞれの法律で本則の後に特例を書くというような立法技術を設けました場合には、わかりやすい、わかりにくいという形式的な話は別といたしましても、それぞれの省庁において所管をするという結果になるわけであります。
　したがいまして、一つの特例を設けます場合に、各省から関係の特例規定を盛り込んだ法律というものが提案される。ただ、合併というのは、どちらかと申しますと市町村の規模の問題ということになりますので、やはり所管としては自治省ということに相なります。同時に、国会において御審議いただきます場合にも、地方行政全般を根本的に掌握をしていただきます当委員会において総括的に御判断をいただくということに相なるわけであります。
　それがそれぞれ別の法律で、本則の後に特例規定を入れて提案されるということになりますと、それぞれの委員会において合併問題が審議される、さあ、どちらがいいのであろうかという問題も私ども考えたこともございます。やはり地方行政全般について一番権威のある当委員会において総括的に、各方面を考慮されながら御審議いただくというのも、政策論ではございますけれども、一番適当ではないだろうか。そのためには、やはり各省にわたりますいろいろな特例規定というものを一本の法律にまとめて御審議いただく方が総合的な効果が上がるのではないだろうか、こういう気もいたしておるわけであります。
○安田委員　例えば、この中には「当分の間」ということになっているわけですが、当分の間が、一区切り十年、それが十年、二十年たって今度は三十年目に出発していく。当分の間が三十年目ということになってきますと、町村合併するときのこれは一種の経過規定であるわけでありますけれども、ずっと当分の間ということで押していく。そういう経過規定的なものであれば、これは一つの恒久的な立法にしていいんじゃないか。合併というのが絶対起きないということでない以上は、もう恒久立法にしてもいいのじゃないか。もし人権とか人の財産等に関する問題であった場合には、これは極めて重大な影響を及ぼすと私は思うので、そのためかなり侵害される部面も出てくる。
　例えば、この二十年瑕疵なく専有した場合には専有してもいいとか、所有してもいいとかなってくる。あるいは借地借家のように、二十年あるいは二十五年をもって借地権の区切りをつけておる、こういう従来の立法例からしますと、二十年あたりが大体権利諸関係の一区切りのようなものが多いように感じます。ですから、当分の間ということがこういう経過規定的なものであれば、かえって恒久立法ということにされてもいいんじゃないか。これは自治省の仕事ではないだろうかと私は思うのですけれども、そういう点どうでしょう。
　もし、今おっしゃったように、それはいろいろまたがる。そうであればこれを恒久立法にしてしまう、こういうこともいいんじゃないか。十年前に言われたように、見やすく理解しやすい、今回おっしゃったように、諸般にまたがってそれはここでいろいろと御審議いただく、あるいは自治省所管でこれが統括された方がいいということであれば、恒久立法にしていくということが必要なんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○大林政府委員　合併の必要性というのは、将来においても当然継続してまいるわけであります。そういう意味で、どちらかというと、当分の間ということでなしに恒久的にルールを決めておいた方がいいではないか、こういう御指摘でございます。確かに一つの御意見であろうと思います。ただ、合併についてどういう特例を定めるか、その特例の内容をどう考えていくかというのは、やはりその時点、時点におきます行政需要あるいは社会情勢といったものを判断していかざるを得ないであろう。
　そこで「当分の間」という法律用語、それぞれの法律でいろいろ使われております。当分の間というのを何年ぐらいの頭で書いておるのか、法律によってそれぞれ違うと思いますけれども、市町村の規模を考えます場合の当分の間というのは、その時点、その時点の社会情勢で、市町村の事務のあり方あるいは国の権限の移譲の問題、そういった問題をどう考えていくかという極めて幅広い問題に連なっていくものでありますから、まず十年間ぐらいというのが一つのめどに今日までなってきたわけであります。よく十年一昔と言うわけでありますけれども、一応十年ぐらいはこのルールでいってみよう、一昔済んだところでもう一度考え直して、新しいルールが必要であるかどうかを検討しよう、これが今日までの経過であります。そういう意味で、一応十年を区切りとして考え直すという趣旨がこの「当分の間」というふうに私ども理解をいたしておるわけであります。
○安田委員　最近は五年一昔といいますが、けさも何かテレビでやっておりましたが、十年一日といいますが、余り法律の中は変わってないのですね。後ほど一言触れますが、今回は地方債問題と指定都市の拡大でありまして、中身は全然変わっていない。
　そこでお聞きするのですが、広島市と五日市町の合併問題についてですが、人口九万六千二百九十三人、まさに市としても立派にやっていける、こういう大きい規模を持つような町との合併がいよいよ今月されることになりました。この合併をめぐりまして大変不幸なことが起きました。警察官の導入、さらには議場が混乱する、傍聴者から物が投げ入れられる、いろいろなことが起こりました。町長リコールの後、そういう問題がございました。そこで、合併特例法等が延長されることによってこういう問題を円滑にやる、あるいはこういう紛争が未然に防げる、そういう妙案も特例法の中にそのときの社会情勢に応じてあるのだ、こういうことであれば私もなるほどと思うのでございますが、余りないようでございます。
　広島市の場合に、自治省は、この五日市町との合併についてどう感じられたのか。それから警察庁当局は、警察官——この種の合併問題で、戦後、町村合併が国策として大規模にやられた時分にこういった問題が実際にあっちこっちでありましたが、最近はめったに、こういう町の関係では住民との問題はないわけでありますが、広島の場合、不幸にして五日市町で起きました。警察当局も要請があれば出ざるを得ない立場でありますが、一体どう感じられたのか、両当局からお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　広島市と五日市町の合併の問題につきましては、御指摘のような問題をめぐりまして地元町村を中心に種々議論が行われました。現に反対派の方が私のところへ陳情に来られたことも覚えております。
　合併にかかわる問題につきましては、基本的には、市町村が自主的に判断すべき問題でありまして、住民の代表によりまして構成される議会におきましても、住民の意向を十分踏まえて、議会の審議を通じて団体の意思を決定すべきものと思っております。
　私は、この陳情がありましたときに、自主的によく相談をしてやってもらいたいということは申し上げたのでありますが、関係市町村におきまして自主的判断に基づいて、住民の意向を酌みながら適切に対応することを自治省としては期待をしておるところでございまして、今回の合併につきましても、市町村行政を指導する立場にあります県に対しまして、住民の意向を踏まえつつ十分論議し、住民のコンセンサスを得るように努力するよう指導されたい旨、私どもは県の方ともしばしば連絡したところでございます。あのような不幸な事件が起こりましたことはまことに残念でございます。
　警察につきましては、警察庁の政府委員から御説明いたさせます。
○柴田（善）政府委員　市町村合併と警察の立場という点でございますが、合併問題そのものにつきましては、申すまでもございませんが何ら関与するものではございません。ただ、この問題をめぐりまして違法な事態が発生いたしましたり、あるいは発生しそうであるという場合には、警察といたしましてもこれまた当然のことではございますが所要の警察措置をとる、こういうことになるわけでございます。
　そこで、本件の場合でございますが、御案内のとおり長い間の賛成、反対の対立があった問題でございまして、本件事案の直前におきましても、数日間にわたりまして庁舎の中がバリケード封鎖をされておる、このバリケード封鎖は非常に厳重でございまして、後にエンジンカッターでようやく封鎖を解除したというようなこともあるようでございます。その中でいよいよ合併の議決がされるということで、さらに矯激な違法事態が起こるおそれもある、こういう状態でございましたので、町長と議長からの連名の出動要請もございましたので、所要の警察部隊が出動いたしまして警察措置をいたした、このような事案でございました。
○安田委員　先ほど大臣の答弁があり、今柴田局長からやむを得なかったという答弁がありました。そこで、こういう不幸な事態が出ざるを得なかったということは、十五年にも及んだこの合併賛成、反対の論争でありますし、また対広島市との関係ではこれまたいろいろな憶測、推測できることがたくさんございます。
　そこで、自治省の立場ですが、自主的にやるべきことでありますので、自治省が何でも転察を入れるということは好ましいことではございません。ただ、こういう長年懸案の問題で、いろいろと自治省が助言と勧告をしなければならぬ問題があったのではないか。それこそ自治法の二百四十五条に基づいて助言と勧告を適切にすべきではなかったのだろうかと思うわけであります。
　それは、例えば合併についていろいろな言い分があるのでございましょうが、町長さんの立場からすると、五十七年度の建設事業費のうち、教育施設整備費に六八％もとられてしまって都市基盤整備には一六％しか回らぬ、言うなれば広島市のベッドタウンになって、子供の教育とし尿処理に追われるような町ではないか、財源の五三％までは地方債依存でどうしようもないじゃないか、だからこうなれば広島に入るしか生きる道はないという言い分のようであります。一方反対派は、そうじゃない、町はこれだけ、九万六千からおるのだから、立派な市として自主的にやれるじゃないか。どちらもごもっともな議論であります。
　ただ、悩みとして人口が過密化されていろいろな機能が集積されてくる、その周辺にはいわゆる通勤通学、そして寝るというベッドタウン化された町づくりが行われてくる、こうしたときに、特にその周辺の衛星市や町といいましょうか、そういうところの財政問題に目を向けた対処の仕方というものがなければ、私はバランスのとれた適正な町村の発展策はないと思います。
　たまたま去年の八月十九日、市町村の合併規模運営の適正化ということを探りたいというのはこういう点もあるかと思いますけれども、これはむしろそういう場合には合併しなさい、例えば規模の格差が大き過ぎるという例示等が出ておるわけでありますが、私は、規模の格差があり過ぎるという問題よりも、その規模に応じた生きられる道をそれぞれ住民なりが工夫する、あるいは自治省がそのことの突っかいをできるような行政上の諸制度を整備してやるということが必要ではないだろうか。広島の場合にも、そういう点ではこれからの諸問題に対する他山の石として受けとめておかなければならぬ問題があったのではなかろうかと私は思うわけであります。そういう点で自治省の見解を聞きたいと思います。
○花岡政府委員　御指摘のように、大都市圏周辺及び地方中核都市周辺の人口急増の現象は大体峠は越したとは思われますけれども、かなりそういった団体があるというふうに私ども考えておるわけでございまして、こうした地域を抱える地方公共団体は、急激な人口の増加に対処するために義務教育施設あるいは高等学校の施設、こういった教育施設とか消防施設等を緊急に整備する必要もございます。また、新興地域として不足する公園とか道路とか、こういった社会資本の整備にも追われておる、またこれに加えて個性的な町づくりまでを一挙に行わなければならないということで、地方団体の財政負担は大変厳しいものがあろうというふうに認識しておるところでございます。
　このために、自治省といたしましては、義務教育施設等の整備に対する国庫補助金の確保につきまして関係省庁に申し入れをいたしております。また、地方財政計画におきましても、人口急増団体の地方単独事業につきまして別枠で計上いたしております。また、例えば義務教育施設の整備につきましては、用地の取得に対する財源としての地方債の充当率を一般の市町村よりも高めるというふうにいたしておりますし、その地方債の元利償還金につきましても、普通交付税の中で事業費補正を適用するというふうなこと、その他交付税におきましても、人口急増団体にいろいろな補正を適用して、こういった人口急増の著しき団体につきまして、その財政運営に支障のないように措置をいたしておるところでございます。
○安田委員　そこで、大臣にお尋ねするのでありますが、今の質問の初めにも言いましたように、自治省から適切な助言とか勧告というものがあったのかどうかということをお聞きしたわけであります。
　もう一点、例えば京都市が、きのう古都保存税九億四千万円でしょうかを含む来年度予算案の可決をいたしました。この場合自治省は、この申請に対しまして今日までまだゴーサイン、許可を出しておられません。この場合は全会一致で京都市が可決をしておるわけであります。先ほど合併問題の場合は、ずるずると十五年もたったかということもありましょうがいってしまった、片方の京都の場合も、二年余にわたるこれまたお寺さんたちとのいろいろな争いがあるわけでありますが、自治省の方では頑として抑えておられる、そういう点で大臣のいわゆる助言勧告、あるいはまたこういう許可をしなければならぬ場合、抑えておられる考え、そこらあたり一貫性がないようでありますけれども、大臣の御見解を聞きたいと思います。
○古屋国務大臣　京都市の古都保存協力税の問題につきましては、地方税法の関係でいいますと、条件がそろっておれば、税源がはっきりしておれば自治大臣は許可しなければならないということになっておるわけであります。昨年の八月に自治省にその書類が出まして、私どもこれを留保しておりましたのは、一部の寺の間で拝観停止というような動きが出ておりましたので状況を見守っておりまして、混乱を避ける意味で自治省として留保をしておりましたけれども、そういつまでもできるものではありません。
　現在第三者機関に、はっきり申し上げますと京都市の大学の学長さんとか財界の先輩とか、ほんのわずかの方にこういう問題でぜひあっせんをしてもらいたいということをお願いしておるところでございますので、あっせんができないとかというような御返事があれば、すぐ自治省としても態度を決めなければならぬと思いますが、今あっせんが進んでおり、けさもそういうことが、結果はまだ聞いておりませんが、あっせんの工作が行われておるというような状況でございますので、そのあっせんの結果、市長とお寺の方の責任者とが会って話がつけば一番いい問題でございます。話がつかぬということがはっきりすれば、やはり自治省としてもいつまでもこれを見守っていくということはできないわけでございますので、私としては、来ましてからもう七カ月もたっておりますので、そういう経過を見ながら、関係者の意見を聞き、しかるべき判断を下したいというような考え方を持っております。
○安田委員　実は、本法も日切れ法案でありますが、この京都市の場合も、四月一日を目前にいたしまして、特別徴収義務者が徴収するかどうかという重大な権利関係を及ぼす問題であります。したがいまして、あっせんも、それは自治大臣のやることを歩といたしますが、ただ京都市の場合は、市当局が意思表示をし意思を決めたわけでありますから、そして議会が全会一致、各党そろい踏みのところでありますので、各党が全部一致して決まっておる。そうしますと、これは税の問題でありますので必ず反対、賛成は起きます。ですから、今では条例請求もないということになったわけでありますから、したがって円満にいくための御尽力は歩といたしますが、ただ、四月一日を目前にして、それまでに何らかの解決ができなかった場合に、自治省の責任は非常に大きいということにならざるを得ません。そういう点で、大臣は三十一日までにこれの解決をされますか。
○古屋国務大臣　実は私も、この問題につきましてはあっせん者の方にいろいろお願いしておりますので、率直に申しますと、両方の最高が会ってそれで話がつけば一番いいわけでございます。ただそれがつかぬ場合のことも考えていなければなりませんので、関係者の意見を聞き、できるだけ早いうちに決断を下したいと考えておりますので、時期につきましては若干かかるかもしれませんが、今の御趣旨の点もありまして、十分私も尊重いたしまして、決断を早めるように努力をしてまいりたいと思っております。
○安田委員　きのうの夕刊でも、情勢は厳しいというのが出ている。先入観が既に流れております。何か大臣の方でお寺さんの方に、まあ抑えておきましょうという話をおっしゃったとかおっしゃらなかったとかという話が世上流れておりまして、だからこれはなかなか実施されないよという先入観があります。大臣がおっしゃったかおっしゃらぬかわからぬが、そういう先入観でこれが見られるということになれば、私は非常に不幸だと思います。
　住民の紛争があって解決がなかなか困難な場合はともかく、地方の議会が意思表示して、地方税法に法定外普通税として規定され、これほどまで条件整備がされれば、大臣がおっしゃったようにこれを自治省は許可しなければならない、これは原則でも何でもない。しなければならないと明記されているものを抑えるということになれば、これは結果はどうであれ極めて不幸なことでありますし、本委員会としましてもこれを看過するわけにはいかないと私は思います。したがいまして、多少の時間ということは非常に含みがあるわけでありますが、これは年度内に万難を排して処理をしてもらいたいと思いますが、どうでしょう。
○古屋国務大臣　実は、私もこの問題につきましてはいろいろな方にお願いしておりますので、その結論は、あっせん工作の状況を見ながら、私としてはできるだけ早い機会に決断をいたしたいと思いますので、時期につきましては、そう長く引き延ばすとか、そんなことはありませんので、ひとつ私にその決断の時期についてはお任せ願いまして、そう遠くかかるという問題ではないと思います。ただ、自治大臣がこんなものは早くやらないというようなことは、一方的にお寺さんがおっしゃっておることでありまして、その点はひとつ御了承をいただきたい。
○安田委員　大臣の良識ある御答弁を私は信じますので、しかるべく措置していただきたいと思います。
　さてそこで警察の方にまた戻るのでありますが、合併した場合に、警察の行政区域がそのままのところがたくさんあるわけです。これは私たちも地方におりまして、町や村が一つの市に入った、そこで、当該市の警察以外の所管のところがその市に入り込んでくるということでいろいろな不都合があるわけでありますが、かといってそれを一遍にやり直しますと、今まで警察署を持っておったところが署がなくなるとか、それぞれ合併のたびに警察の行政管轄が揺れるということで非常に難しい問題があることはよく承知しております。ただ、最近はこういう合併も落ちついてまいりまして、当然しかるべき、しなければならぬいろいろな地理的条件がなければ合併はないというような落ちつきになってまいりました。
　ところが警察署の配置は、やはり地元の要望もありましょうしいろいろな事情もあるのでしょうが、依然として昔のままというのがあります。ところが犯罪の方はだんだん広域化する。それに対処するのに、一つの市に、その市の署も幾つも入り乱れておれば、隣の町と一緒に管轄する署も入り乱れておるという大変不都合なことがありまして、その同じ市の中でも、ここまではその市の何々中央署の所管、隣に行ったら隣の町と一緒にやっている、言うなれば在の方を所管しておる署と一緒のところに行ってしまう。隣に逃げ込めばいいんじゃないかというような、まことに笑い話みたいな話も出るわけでございまして、これは警察の方で、いろいろな困難な問題はありますが、それこそ行政の効率化、簡素化、あるいはまた広域犯罪に機敏に対処するという点からも必要に迫られておるわけでございますが、この点どういうぐあいにお考えでしょう。
○古屋国務大臣　警察署の位置は、御承知のように政令で定める基準に従いまして県の条例で定めることになっております。でございますので私どもは、地方の実情に応じまして、警察としては、直接合併になったその後の利便とか治安確保という点から見まして、県の方へそういう点の指導をして、実情に合うように改めていきたいと思っております。
○安田委員　官房長も答弁されるようにと思ったのですが、後で一緒で結構でございます。
　そこでさらに続けたいと思うのでございますが、実は、皆さん直接現職の責任でもないでしょうし、またすべての警察官の責任でもない。そしてまたグリコ・森永事件という大事な事件が起きておるときに、本来は余り言いたくないことであるけれども、しかし立て続けに起きておることでありますので言わざるを得ない。
　実はきのうも鳥取市内で現職警察官の三十一歳の方が、泥酔のあげくよその家に、夜中に、二十七日午前一時ごろに入り込むという不幸なことがございました。それも交通機動隊の方であります。そういえば昨年の八月だったでしょうか、岩手の方で県警刑事課長が泥酔のあげく車を突っ込むということもございました。こういう事例が最近重なっておりまして、二十四日の三菱銀行横浜支店の強盗事件は、警察官ではないけれども、昨年の十月三十一日まで現職の警察官であったということは、国民に大変大きなショックを与えました。こういう事件が、最近新聞にも報道されておりますように立て続けに続いております。
　もちろんたくさんおられる警察官の中でありますから、私は事案の性質上、例えば警察官といえども人の子でありますので、いろんな人間的な誘惑という点に駆られて事件が起きたとか、ある場合にはそうだな、やむを得ぬな、自分の任務をわきまえてもう少しやってもらいたいなという程度で終わるのでありますが、しかし凶器を使った残虐なあるいは組織的なということになりますと、これは極めて遺憾なことが起きます。三菱の横浜事件でも、みずからのかつての制服を使い、そしてまた、ほかから手に入れたピストルを使い、そして人質という、しかも自分の職務上から知り得たであろう知識をもって、大量の現金の入手を知って、そして事件になるということになりますと、これはまさに国民にとっては大変な衝撃であります。
　そういう点で、現職あるいは元警察官の事件、こういうことにつきまして、さて警察官の再教育、教育といってもかた苦しいことではなくして、もう少し警察本来の任務と自己の立場というものを自覚する、そういうことの再教育あるいは監察ということにつきましてどういうぐあいに考えておられるか、私はお考えをお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　私も昔警察におった者でありますが、これはお話のとおり本当に弁解の余地は何にもありません。本当に深くおわび申し上げる次第でございます。
　特に現職警察官、あるいはやめて余り時間のたたぬ人がこういう社会的に認められない行為をする、私は本当に残念だと思っておりますが、これは採用の問題、それから教養の問題、それから再教養の一環として、警察官がいろいろ悩みを持っておる、それを聞いてやる、上下関係の一部にそういうようなことを改めて考え直す必要があると思いまして、けさも鳥取の事件の報告を受けましたときに、警察庁長官に、今申し上げた点をひとつ十分注意して、地方にもそういう指示をしなさいということを私は申したところでございます。
　何といいましても、たくさんの警察官のうちでもまじめにやっている者も多いのでありますが、一部のそういう者があると国民の信頼というのは全く失われるのでありまして、残念でしょうがございません。今度退職後も含めまして、警察官の職業倫理と申しますか治安確保の基本、国民との信頼にこたえる警察というのはどういうふうにあるべきかということにつきまして、公私ども従来より一層新たな決意を持ちまして、教養あるいは再教育あるいは相談ということにつきましても意を尽くしまして、こういうような不祥な事件が、毎日と言っては悪いのですが、とにかくこのごろ大変起きておる、まことに申しわけないことでありまして、そういう点を考えましてぜひ厳しく措置をしてまいる所存でございますので、よろしく御指導をお願いします。
○安田委員　そこで官房長にお尋ねいたしますが、警察の任務とそれから警察という極めて規律と統制を重んじなければならぬ組織、例えばこういうことがあるのです。
　去年の九月に某新聞の社説で指摘されておるのでありますが、「警察がなすべきこと」という中で、「一方で警察は、なすべきかどうか、疑問の残るところに力を入れている。「学警協力」の名のもと、非行対策のために教育の現場に積極的に足を踏み入れようとするなどは、その一例であろう。だが警察のなすべきことと、そうでないことを画然と分けることは、なかなか難しい。」なぜか。それは市民社会では、いたずら電話から騒音からいろいろなことを言ってくるじゃないか、そういうことを一々処理しなければならない、そういう点では、警察は市民社会の需要を積極的にくみ上げようということでは大変だろう、こういたわりを言っておるわけです。だが、やらなければならぬことをやっていないことがありますよと、こういう点もまたここで指摘しておる。
　これは去年の九月二十四日の社説でありますが、やられておるわけでありまして、そういう点ではやはり多様化した社会に対処し切れない面があるような感じがいたします。そういう点で警察の任務と組織、それからまた人間性の結びつきという点について、もう一遍再検討される必要があるのじゃないかと思いますので、その点どうでしょう。
○鈴木（良）政府委員　おっしゃられるとおり警察官、元警察官の事故が多発をしたわけでございますけれども、やはり職責の自覚というものが足りない、法の執行者としての立場を十分自覚をしていないということに基づくものだろうと思います。私どもは、やはり現在の多様化した社会における警察に課せられた任務を遂行するために、そういう警察官をしっかり養成しなければならぬということで、教養の面あるいは人事管理の面、福利厚生の面で各般の施策をとっておるところでございます。
　まず、教養の面につきましては、昭和五十五年以来、採用時教養の期間を延長いたしまして、人間教育の充実に努めておるところでございまして、先ほど申しました使命感というものを何とか植えつけるということを重点にやっておるわけでございます。それに合わせまして、昨年からそういう職業倫理というものを徹底するために、警察職員の信条というものを制定いたしまして、これを何とか徹底しようということの努力を今日まで続けておるところでございます。
　人事管理につきましてもいろいろお話がございました。監察機能というものも最近強化をいたしまして、その内容にもいろいろ工夫を加えております。あるいはそういうふうな監察機能を充実すると同時に、逆に明るい職場をつくっていくという面の努力にも努めておるわけでございます。サラ金に係る事案も多いということもございますので、そういうサラ金利用者の早期把握、そうして、そういう者に対しまして部内的にも融資制度を充実するなりという形で、サラ金の被害に遭わないような形でやっていけるように努めておるわけでございます。
　それからまた、警察官が安んじて職務に精励することができますように、特に福利厚生の面では、警察官のライフサイクルプランといいますか生涯にわたる生活設計というものが十分できるように、生活相談の充実を行っておるわけでございます。そういう形で、今後そういう施策を一層充実して、職責の自覚、使命感に燃えた警察官を育成していくように努めてまいりたい、かように考えております。
○安田委員　そこで、そういうことはいろいろと今後とも国会に御報告いただきたいし、また私も聞きたいということでお話をしておきたいと思います。
　さて最後に、グリコ・森永事件が未解決、雑誌等には、いや、犯人が十人に絞られたとかいろいろなことを言っておりますが未解決、一方ではまた先般判決が出ましたように、日通旭川営業所長の殺人事件はまさに無罪、警察の捜査、自白中心の捜査やり直せ、見直せということで手厳しい判決を判示されております。
　そこで、こうしたことをいろいろ見まして、警察の捜査のあり方についても、戦後のようなどたばたの時代ではなかなか科学的捜査も大変だったろう。だから今日冤罪事件がたくさん出ることについて、ああ、あのときはこういうこともあったかと思ったのでありますけれども、振り返ってみればそうだったなということを我々もまた思うことがあります。
　だが、これだけ先端技術のハイテク時代だと言われる今日、警察の捜査についてこういう問題が出てまいりますと、一方ではなかなか挙がらぬ、片一方ではまた冤罪だ、こう言われますと何か愕然といたします。これは捜査そのものももっと根本的に縦横立て直す、捜査のあり方について立て直すようなことになってきておるのじゃないかと私は思うのですが、その点どうでしょう。これは最後の質問であります。
○金澤政府委員　捜査のあり方につきましてお答えを申し上げます。
　私どもが捜査を行うに当たりまして常に心がけておりますのは、一つは適正捜査ということでございますし、もう一つは効率的な捜査ということでございます。適正捜査は、ただいまお話にありましたようにいろいろと問題が指摘されております。特に取り調べにおきます自供、自白の問題につきましては、自供、自白の任意性と信用性が最も大切なものでございますので、これをいかに担保していくかということ、特に裏づけ捜査を徹底していくというような面におきまして十分教養も行っておるわけでございますが、今後この面につきましてはなお一層徹底をさせていきたいと思います。
　もう一点の効率的な捜査でございますが、最近グリコ・森永事件に見られますような新しい型の犯罪もございます。これにつきましては、現在コンピューターを初め科学捜査力をできるだけ充実させるということもございますし、また広域捜査体制を整備しまして各府県警が協力一致して捜査に当たる、こういう面も現在力を尽くしておるわけでございます。それに加えまして、捜査員一人一人が十分な力を発揮できるような捜査員の個々の素質、教育の問題もあわせて力を入れておるわけでございます。そういうことで、今後とも捜査の適正化と効率化、この面について一層徹底推進を図っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○宮崎（角）委員　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、一般的な問題並びに具体例を挙げまして若干御質問したいと思うわけでございます。
　まず第一点でございますが、市町村の合併に関する一般的な問題といたしまして、第十九次地方制度調査会小委員会報告によりますと、市町村合併は、一つは「市町村の間における規模の格差の存在」、もう一つは「住民の日常社会生活圏と市町村の行政区域とのかい離」、三つ目には「行政事務の再配分の受け皿としての市町村の基盤の未整備」などの問題を解決するために必要とされているのでありますが、市町村の適正規模というのは果たして存在するのかということであります。
　また、昭和五十年以降の市町村の合併状況を見ますと、九件のうちに合体形式のものは一件のみであります。あとはすべて編入形式でございます。これは都市圏の中心部への編入合併でありまして、市町村の規模あるいは機能の格差の大きいものの間になされている傾向が強いように思うわけでございます。また、一方では離島など合併に取り残されております市町村もあるわけでありますが、これではますます市町村間の規模の格差は広がるばかりではないでしょうか。この点について、今後の見通しも含めまして自治省はどう考えていられるのか解明を求めたいと思うわけでございます。
○大林政府委員　市町村におきます適正規模についての御質問が第一でございました。これは御案内のように、一番最初の町村合併促進法、昭和二十八年時点におきます考え方は、町村は、おおむね八千人以上の住民を有するのを標準とするという考え方が打ち出されておりました。当時は非常に行財政力の弱い市町村が多かったものでありますから、最低限八千人程度なければ今後の行政需要はこなし切れないだろう、こういう考え方のもとに八千人というものが打ち出されたと承知をいたしております。
　その後、町村合併がいろいろ行われてきたわけでありますけれども、ただ、住民の日常生活圏というのは年を経るごとにますます拡大の傾向にございます。さらに今後広域化の要請に応じて効率的に処理するためには、今後とも市町村の区域、規模の拡大が必要となるような事情が当然に生じてまいると思います。ただ、その場合にどの程度の区域、規模が合理的なのか。昭和二十八年当時は八千人という標準があった。現在の時点ではどのくらいを標準として考えるべきか、こういう御質問でございますが、非常にこれは難しいわけであります。
　昭和二十八年当時の行政需要で何が一番真っ先に取り上げられたかと申しますと、御案内のような六・三制の実施、つまり新制中学校をつくらないといけない、そうすると一つの中学校を一つの町村が維持しますためには、三学年、数学級というものを頭に置いて、少なくとも四、五百人は生徒がいないといかぬだろう、四、五百人の生徒がいるためには人口がどのくらい必要であろうか、こういう逆算を当時はしたようでありまして、八千人というのが大体そういった中学校一つを維持するための逆算の結果の人口、こういうことであったということであります。
　今日、それ以外にもいろいろな複雑な行政需要が生じておりますので、そういういろいろな複雑な要素というものを頭に置きながら、どういった人口が最低限あった方がいいかというのは、人口密度なりあるいは地勢の問題もございましょう、いろいろな事情に照らしまして具体的に考えるべき問題でありまして、画一的に一つの数字の基準というものをつくることはなかなか困難であります。ただ、こういう問題については、非常に基本的な重要な問題ではございますので、あるいは今後の市町村の事務移譲につきましても、市町村の対応能力という面で大きな問題になってまいりますので、現在地方制度調査会等において一つの研究課題として取り上げていただいておるところであります。
　それから二番目の地域格差、合併に伴う市町村間の格差の拡大の問題であります。
　現在自主合併ということで、それぞれの地域に応じて合併の機運の盛り上がったところから合併をしていただいた結果が編入が多い、それによって地域格差というものがますます拡大するではないかという御指摘であります。そういった面は確かに否定できません。特に離島でありますとかあるいは陸の孤島と言われるような、地勢によって取り残されておるところも昔から相当ございます。こういったところについて、どういう行政をしていくか、これが広域行政の一つの役目でありまして、そういった取り残された地域の行政需要に対処するためにも、今後さらに広域市町村圏を中心とします広域行政施策、これを充実強化いたしまして、できるだけそういった地域格差の縮小に努めてまいりたいと考えておるところであります。