Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多政府参考人　今御指摘のありました第三者評価でございますが、こちらは福祉サービス第三者評価事業と申しまして、個々の事業者が事業運営における問題点を把握し、サービスの質の向上に結びつけるとともに、評価結果の公表を利用者の適切なサービス選択に生かしていただくため、そういったことを目的としてやっております。そのために評価基準のガイドラインも策定をしているところでございます。
　一方、監査と第三者評価の関係でございますけれども、御指摘の第三者評価を監査に活用するということにつきましては、やはり、第三者評価と指導監査では、指導、指摘する観点、目的とも異なるところがございますので、慎重な検討が必要かというふうに考えております。
○浦野委員　監査資源の不足をどう賄っていくのかというのは、非常に大きな、私は、やはり監査をしっかりしないといけない、これは私だけじゃなくて、この質疑をしている方々からも指摘があるとおりですので、やりようはあるんじゃないかなというふうに思っております。
　企業主導型の民間委託の監査については、本当にたくさんの議論が、指摘があります。私もこの点については、前回の一般質問でも言っていますし、本当に考えるべきだと思うんですね。今、監査のやり方についてまた検討されているということだとは思うんですけれども、この点について御答弁をいただけたらと思います。
○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業の指導監査業務につきましては、委員御指摘のとおり、児童育成協会が民間企業に委託しながら実施してまいりました。
　この指導監査に関する課題として、この事業の改善方策を検討している検討委員会におきましては、保育の質の視点が不足しているのではないか、また、民間に委託していることも含め、実施機関による実施体制が十分に整っていないのではないかなどが指摘されております。
　そして、一昨日十八日に公表されました、当面早急に改善すべき事項についての検討委員会報告におきまして、指導監督の内容について、財務面、労務面を強化することとし、そのための専門人材の確保や監査の専門的なルールをつくり、充実を図ること、また、指導監査業務の一部を外部に委託する場合には、中立性、専門性の確保が必要であること、そして、指導監査を行う者の専門性を向上するため、研修のあり方等を検討することなどが示されました。
　今後、検討結果を踏まえ、企業主導型保育事業における監査のあり方について、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいと考えております。
○浦野委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　続いて、保育士確保について質問させていただきたいと思います。
　保育士の子供さんの優先入所をするという仕組みがありますね。これは今やっていただいていますけれども、実は、自分の住んでいる市町村にある保育園に自分の保育士さんの子供が行く場合は、優先入所をもちろんやっていただいているということなんですけれども、他の市町村に住んでいる場合は、自分のところの市の保育園の保育士を確保するためじゃないということで、これは国の方からは通達を出していただいているんですけれども、実際は優先入所ができないところが出てきているんですね。
　それをすると、まあ、自分のところの市町村じゃないからというのが理由だとは思うんですけれども、そういうことを言っていたら、それこそ保育士不足の解消なんて絶対できないので、これはもっときつく指導できませんか。
○本多政府参考人　答弁申し上げます。
　保育人材の確保、育成ですとか、あるいはその離職を防ぐという意味では、保育士のお子さんの保育園の優先利用は非常に重要だと考えておりまして、議員御指摘のとおり、自治体に要請をしているところでございます。
　また、保育士が居住している自治体と保育士が働いている保育園の所在する自治体、これが異なる場合には、各市町村間で、例えば協定を結ぶといった形で連携、調整を行うことで御対応をお願いしているところでございます。
　それを更に進めていただくために、昨年度の子ども・子育て支援法の改正によりまして、都道府県に設置することができることとされた待機児童対策協議会、こちらで保育士の優先入所の横展開も協議事項の一つとしてお示しをしているところでございます。
　取組の好事例を周知するなど、各自治体を支援して、取組が展開するように進めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　もう一つ保育士確保で、宿舎の借り上げ支援事業があります。これは、子育て安心プランの採択を受けている市町村で、採用された日から起算して十年以内というのを新しく、最初は五年だったのが、今、拡大して、十年以内の常勤の保育士ということになっていて、待機児童数が五十人いてるかいてないかで五年か十年かというのが変わるわけです。
　これを運営側に市町村とかがそういうところに説明をされたときに、どうもちゃんと伝わっていないといいますか、間違った伝わり方をしていて、必ず十年間、借り上げの支援事業が受けられるというふうに伝わっている部分があるんですね。実際はそうではない支援事業なんですけれども、その点についてちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
○本多政府参考人　まず、委員御指摘の宿舎の借り上げ事業でございますが、どういう事業かと申しますと、保育所等に勤務する常勤の保育士で、採用から五年以内の方を対象として、月額八万二千円を補助する制度として創設をされました。この創設以来、採用から五年以内の方を対象とする、これを基本としております。
　そこに加えまして、平成二十九年度以降は、保育士確保の必要性や効果が高い地域に限って、対象を採用から十年以内の方に拡大をしています。対象者を拡充できる地域の要件は各年度ごとに判断をしておりまして、要件の見直しによって対象から外れてしまう地域については経過措置を設けるなどといったことによって、現場に混乱のないように対応に努めているところでございます。
　引き続き、事業実施方法の周知のため、制度内容に関するＱアンドＡを発出するなど、より丁寧な周知に努めてまいりたいと考えております。
　なお、現行制度上の対象者を拡充できる自治体の要件は、有効求人倍率が全国平均以上であること、又は待機児童数が五十人以上であること、このいずれかを満たすことを要件としております。この趣旨は、保育士確保が困難であることをはかる指標として、有効求人倍率が高い地域、これを基本としながら、待機児童が多い地域も対象に加えるものということでございます。
○浦野委員　制度的にはよく考えてつくられていて、厚生労働省側としては、制度上はきっちりつくったんだろうなと思うんですよ。
　ただ、制度がきっちりというか細かく設定をされていて、利用する側、要は保育園を運営されている方々からすれば、逆にちょっとわかりにくくなってしまっている制度で、勘違いをされて、例えば、十年と思って、保育士さんを、十年はちゃんと補助が出るから来てくれといって頼んで来てもらったら、実は、十年も補助金が出ない。そうなったら、保育園自身が負担をしないといけない部分がふえてしまう。そういうことになりかねないということで、危惧をされている保育園があるんですね。
　しかも、これは待機児童が五十人未満になれば対象から外れる。要は、待機児童解消に努力したらこの制度を受けられなくなるということになるんですね。だから、頑張ったら頑張った分だけこの制度を受けられなくなるということになってしまいますので、この辺はもう一度しっかり説明をして、この支援事業のことについてはちゃんとお伝えをしていただけたらなと思っております。これは運営側にとっては結構大きな話になると思いますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、税額控除について質問をします。
　厚生労働省が、三十年の八月、平成三十一年度の税制改正要望事項として挙げているものの一つに、子育て支援に要する費用に係る税制措置の創設と。内容は、ゼロから二歳の子供を持つ世帯において、認可保育所への入所の希望がかなわず、やむを得ず公費の支援のない認可外施設等を利用する場合に、その費用の一部を税額控除の対象とする措置を講ずるということなんですけれども、これは非常に大きなことだと思うんですね。
　厚労省が要望してこれは認めてもらえなかったということなんですけれども、これはかなり大きな話ですので、厚労省としてはこれはぜひということだと思うんですけれども、この点について、今どういうふうになっているか、お聞かせいただけますか。
○本多政府参考人　委員の御指摘のとおりでございまして、厚生労働省といたしましては、これまで、子育て世代の仕事と家庭の両立を支援するという観点からの税制上の支援についても累次検討してきております。
　昨年は、認可保育所に入ることができず、やむを得ず認可外保育施設を利用する場合の費用の一部を税額控除の対象とするという措置を税制改正要望で提出いたしましたが、結果としては、引き続き検討すべき事項とされたところでございます。
　今後につきましても、関係府省と連携をして、子育て世代に対する税制上の支援のあり方の検討を含めて、さらなる支援を検討してまいりたいと考えております。
○浦野委員　これは一部、例えば、接待で飲みに行った経費が落とせるのに、子育てにかかった費用は税額控除が受けられないのかという議論がネットでは散見されたりするんですけれども、私は、個人的には、それはちょっと別の次元の話で、それと並べてこの話をするのはどうかなとは思うんです。
　ただ、この税制措置は、私はしっかりと考えるべきだし、政府はこれはやるべきだと思っています。
　これは、恐らく厚労省対財務省ということになっていると思うんですけれども、余り対立をあおるような話じゃないですけれども、でも、内閣府としても、大臣としてもちょっと厚労省を応援してあげてほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　初めてお聞きする話なので、よく事情をお聞きしてみたいと思います。
○浦野委員　子育て支援、この法案にかかわらず、子ども・子育てに関するいろいろな議論というのがまだまだ出てくると思いますので、しっかりと議論を続けてまいりたいと思います。
　きょうはこれで終わります。
　　　　—————————————
○牧原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十七日水曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十二日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成三十一年三月二十日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　容治君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　小島　敏文君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　野中　　厚君
　　　理事　細田　健一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　近藤　和也君　理事　稲津　　久君
　　　　　　池田　道孝君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　大隈　和英君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　金子　俊平君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　哲也君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　西田　昭二君　　　　百武　公親君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古川　　康君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　山本　　拓君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　大串　博志君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　高井　崇志君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　長谷川嘉一君
　　　　　　堀越　啓仁君　　　　関　健一郎君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　緑川　貴士君　　　　濱村　　進君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　串田　誠一君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　吉川　貴盛君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小里　泰弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大角　　亨君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　光吉　　一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　横山　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計部長）　　　　　　　　　　大杉　武博君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　枝元　真徹君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　室本　隆司君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　百武　公親君
　　小寺　裕雄君　　　　　杉田　水脈君
　　宮路　拓馬君　　　　　大隈　和英君
　　石川　香織君　　　　　櫻井　　周君
　　佐々木隆博君　　　　　阿久津幸彦君
　　関　健一郎君　　　　　玉木雄一郎君
　　森　　夏枝君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　宮路　拓馬君
　　杉田　水脈君　　　　　小寺　裕雄君
　　百武　公親君　　　　　木村　哲也君
　　阿久津幸彦君　　　　　高井　崇志君
　　櫻井　　周君　　　　　長尾　秀樹君
　　玉木雄一郎君　　　　　西岡　秀子君
　　串田　誠一君　　　　　森　　夏枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　木村　次郎君
　　高井　崇志君　　　　　近藤　昭一君
　　長尾　秀樹君　　　　　石川　香織君
　　西岡　秀子君　　　　　関　健一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　昭一君　　　　　佐々木隆博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業用ため池の管理及び保全に関する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業用ため池の管理及び保全に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官光吉一君、大臣官房総括審議官横山紳君、大臣官房審議官小川良介君、大臣官房統計部長大杉武博君、生産局長枝元真徹君、農村振興局長室本隆司君及び内閣官房内閣審議官大角亨君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。池田道孝君。
○池田（道）委員　自由民主党の池田道孝でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　本日は、農業用ため池の管理及び保全に関する法律案の審議でございますが、ため池は、皆さん方御承知のように、農業生産にとりまして欠かすことのできない施設でございますし、また、いつの時代につくられたかわからないというような先人たちがつくってくれたため池を今も利用させていただいておるという現実があります。
　また、特に地方では、ため池は、その昔には、今でこそ遊泳禁止でございますが、プールのかわりに水泳をするとか、あるいは野菜を洗うとか、冬になりますと池を干して魚をとる、中には、今でもあるかどうかわかりませんが、お金を出して魚をとりに行く、そういう、地域に密着したあるいは生活に密着した施設でございます。
　特に、ため池は全国にありますけれども、西日本に多く集中しておりますし、中でも瀬戸内沿岸、大阪から山口まで、そして四国の香川、愛媛。一番多いのは藤井委員のおられる兵庫県でございますけれども、私の地元岡山県にもかなりのため池がございます。
　ちなみに、私の地元では、後で管理の状況は質問させていただきますが、わずかな、四十戸未満の町内で三つ、小さい池を入れますと四つの池を管理をいたしております。それだけに、昔から私も地元の土地改良区のお世話をさせていただいておりますし、せっかくこの法案が提出をされたのではありますが、我々にとりましては遅きに失したなという感じもいたしております。
　しかしながら、農家離れあるいは高齢化社会に入りまして、そうした管理がなかなか行き届かないという状況の中で、堤防の決壊等があって被害が出る。特に昨年は、全国各地で台風、地震、集中豪雨がございました。私の岡山県でも、あの七月六日からの集中豪雨によりまして、大きな、今まで経験したことのないような被害が発生をいたしました。河川の堤防決壊のみならず、ため池の決壊、それによりまして、広島県、愛媛県を含めて大きな被害が出ました。
　そうしたため池というものは、今後も大変重要な施設でございます。そうした中での法案でございますが、このため池に関する、そしてまた、そうした災害のときには吉川大臣も全国いろいろな被災地へ出向かれたことと思います。
　そういう状況の中で、ため池に対する現状、そして法案に対する意気込みにつきまして、まず冒頭、大臣にお尋ねをいたします。
○吉川国務大臣　農業用ため池は、農業生産上不可欠な水を供給する施設として、江戸時代以前から築造されております。全国で約二十万カ所が設置されるなど、我が国農業の発展に大きな役割を果たしてきたところでもございます。
　しかしながら、ただいま池田委員からも御指摘がありましたように、昨年の七月豪雨では、西日本を中心に三十二カ所の農業用ため池が決壊をしました。そのうち、委員御地元の岡山県におきましては、四カ所の農業用ため池が決壊したと承知をいたしております。
　このように、近年、豪雨や大規模な地震により被災するケースが多発している一方で、築造から相当な期間が経過する中、権利者の世代交代が進み、権利関係が不明確かつ複雑となっております。離農や高齢化によりまして管理組織が弱体化しているなどにより、日常の維持管理が適正に行われなくなることも懸念をされるような状況になってきております。
　このため、今後も農業用ため池が農業用水を供給する施設としてその機能が発揮されますように、本法案により、施設の所有者、管理者や行政機関の役割分担を明らかにして、農業用ため池の適正な管理及び保全が行われる仕組みを早急に整備をしてまいりたいと存じます。
○池田（道）委員　ありがとうございました。
　未来永劫、ため池というものは必要不可欠なものでございます。今後も、ハード、ソフトあわせての整備をよろしくお願いを申し上げます。
　続いて、管理状況でございますが、先ほども申し上げましたように、農家離れ、高齢化によってなかなか管理が行き届きません。地域によっては、改良区あるいは水利組合というところでやっておられると思いますが、私のところのことを申し上げますと、三つのため池を年に二回、五月と八月に草刈りをやります。これは非農家も含めて全員でやるわけでございますが、通常は、水番、いわゆる池の守りをしてくれる人を指名をいたしております。その方が、平素は池に水を入れ、大雨のときには唐戸を上げて小川へ流すということをやっております。
　手当はわずかしか出ませんけれども、そういう形で管理をしておりますけれども、所有者不明の土地はなかなか管理が行き届かないと思いますが、全国的な状況をまずお尋ねをいたします。
○室本政府参考人　まず、全国的なため池のデータについては、ため池のデータベースというのを平成二十五年から二十七年度にかけまして整備をしております。
　これは、全国に二十万カ所あると言われるうちの九万六千カ所、約半分のデータになっておりますが、このデータベースにおいては、アンケート形式で整備したものであって、その中で所有者不明となっているものの中には、アンケートで未記入になっているものというのも入っております。
　今申し上げたとおり、ため池の所有者等については現時点では正確に把握し切れているわけではないという状況にはありますが、仮に、管理が不十分なため池というのを所有者若しくは管理者が不明なため池というふうに解釈すれば、このデータベースに整備されている九万六千カ所のうち、所有者不明のため池は二万八千七百カ所、約三割、管理者不明のため池は二千四百カ所、約三％というふうな状況でございます。
○池田（道）委員　所有者不明のため池もかなりあるわけでございますが、管理をされておられるため池の中で、当然、災害による、あるいは通常の改修等が起きてくるわけでございますけれども、その中で、いわゆる個人の方々が所有をしておるというため池も相当あろうかと思います。
　例えば、これも全て私の地元を言うんですが、工事をするときに地籍を調べたら、個人の方が何筆もおられた。通常の方はすぐ寄附をしていただけるわけでございますが、中には、そうはいかないという方もおられます。
　特に、土手は、先人たちは非常に知恵を絞ってつくられたんだろうと思いますが、土手の中心にはいわゆる刃金というのがございます。最近の重機あるいはランマー等を使ってはできないであろうという、昔の方々が土を少しずつ入れながら、丸太か何かで突きながら刃金をつくったんだろうと思いますが、それを残して工事をするということを多々やっておられます。
　どうしてもできないというときには、もう仕方がなくて、その個人の土地を差しさわりのない池の真ん中へ移動していただくということをやっておるわけでございますけれども、そうした個人所有のため池というのがどのぐらいあるかというのは把握をしておられますか。
○室本政府参考人　これも、先ほど申し上げたため池データベース、二十万あると言われるもののうちの九万六千カ所のデータで申し上げれば、約一万八千カ所のため池が個人所有だというふうになっております。
○池田（道）委員　個人所有の方がおられますと、いざ工事に着手するときに非常に手間がかかるということでございます。
　その池の管理について一点、要望というかお尋ねをするんですが、池というものは非常に傾斜がきつうございます。草を刈らないと、木が生えるとまたため池がもたないということで、草刈りをするわけでございますが、中には、長靴のスパイクのついたものを履いてきてもらってするとかいうことをやっておりますが、年々高齢化して、毎年その日には一日保険に加入して、もう命がけですわ。
　そういう形で作業するわけでございますが、考えるに、今草刈り機をどんどん改良しておりますが、市町村あるいは改良区でもいいんですが、一つへ一台ということは到底できませんが、市町村等へ貸与あるいは購入していただいて、それを実際にやられる方のところへ貸出しをするということが、何か国の方である程度補助を出していただいてできないものかな。
　というのが、先般の集中豪雨のときにも、広範囲に農地が水没をいたしました。皆さん方は家の修理の方で一生懸命で、田んぼまで手が回らないということで、草はぼうぼう、草刈り機で刈るというわけにもいかないということもあって、それもあわせてでございますけれども、傾斜地を刈れる、今私のところは、真ん中に鉄ぐいを打って、板を敷いて、三十センチぐらいの幅をつくって、散土を入れて刈る道をつくるようなことを計画しているんですけれども、そういう制度は考えられないでしょうか。
○室本政府参考人　まず、原則論を申し上げますと、ため池にかかわらず、土地改良施設の維持管理に係る費用というのは、その受益者である農家が負担することが基本であるというふうに考えております。
　委員の御指摘の、傾斜面を刈る、これは自動草刈り機でしょうか。（池田（道）委員「リモコンで」と呼ぶ）リモコンの草刈り機ですかね。こういった機械の導入支援については、堤体斜面の草刈り以外にも使おうと思えば使えるというようなことから、一般論として申し上げれば、公共事業の予算の中で市町村が購入する費用を支援することは難しいのではないかというふうに考えております。
　一方で、地域共同活動を支援するための多面的機能支払交付金というのがございまして、これは、地域共同で草刈りを、人手を使ってやるものでございますが、こういったことをやりながら受益者のいわゆる草刈り等の負担を軽減しているということが全国的に行われております。
　加えまして、ため池管理の負担軽減のため、監視するための水位計の設置やあるいは現場のパトロール、こういったことに対しても定額の支援を来年度から措置することとしておりまして、こうした制度を活用していただくことによって農家負担の実質的な軽減が図られるものというふうに考えてございます。
○池田（道）委員　ありがとうございましたというよりか、多面的機能あるいは改良区の方から予算を出しながら草刈りをやっているので、それは当たり前のことであって、その上に、傾斜地が刈れないからどうかなりませんでしょうかという質問をさせていただいているんですけれども、まあよろしいわ、それは。
　続きまして、受益者負担ということを言われましたが、受益者がだんだん減っているというようなため池を廃止するということ、これも私のところの例を出しますが、受益者がもうほとんどいなくなって荒廃地になったので、ため池を一つ廃止をいたしました。これは、樋を抜いて、あるいは荒土手を切って、重機が入りませんから、ある程度以上はもう水がたまらないということにして廃止をしたわけでございます。
　そういう、全国的に、今は平野部でも農地がなくなって、必要がないというため池もあろうかと思いますが、その廃止の状況、これは町内会、自治会、あるいは改良区と、いろいろな行政も含めて話合いが必要だろうと思いますけれども、その状況は現在どういうふうになっておりますでしょうか。
○室本政府参考人　今御指摘のあったとおり、現に利用されていないため池や、今後利用が見込めないと判断されるため池については、決壊することがないよう、堤体のＶ字カット、撤去、埋立て、こういった工法によりまして貯水機能を廃止していくということにしております。
　このため池の廃止に当たりましては、私どもの補助事業を活用することが可能でありますが、事前に所有者、管理者、水のユーザー、それから都道府県、市町村、こういったところで十分に話し合っていただきまして、事業実施主体や廃止後の河川への取付け水路の維持管理主体をどこが担うかといったようなところについて役割分担を決めていただいた上で、廃止の工事を行っていくということになろうかと思います。
　今回、広島県ではかなり、二十三カ所決壊をしておりまして、全国的に要らなくなったため池が廃止されるというふうな方向づけが今回されるのではないかと思っておりまして、しっかりそのことも踏まえて私どもも御支援申し上げたいというふうに考えてございます。
○池田（道）委員　広島県でも、東部の福山地方を中心として今答弁されたような状況になっておるわけでございますが、実際にそういう、必要がないだろうというため池もかなり出てきておると思いますが、それはどういう形で、誰が、なかなか、地元の方が言ってこられる場合とそうでない場合があるわけでございますが、そのあたりはどういう手順で、地域によって全くまちまちなんでしょうか。
○室本政府参考人　まずは、地域の農家の方々がそのため池の水を使うか使わないかというあたりは、これは地域の方で御相談をいただくということになろうかと思います。
　その上で、仮にその水を使うということになれば、例えば、受益者が二、三人しかおらずに、今あるため池の貯水量ほど要らないというような場合は、ため池があることのリスクを除去するために、それを撤去して、別途、井戸水とか河川水を手当てするという、代替水源を確保するような調整も可能でございます。
　したがいまして、そういう相談をする際には、やはり、市町村、県と相談の上、最終的には農林水産省の補助事業をお使いいただいて、それで、廃止なり、あるいは廃止した上で代替水源を確保していく、こういったことを整備していくことになるというふうに思っております。
○池田（道）委員　時間が参りました。
　最後に、昨年の西日本豪雨の被災を受けまして、ため池の一斉点検をされておられると思います。この一斉点検をした後の措置方法が一番大事なのであって、今後どういう形で危険なため池を含めて改修等をされていかれるのか、お尋ねをいたします。
○室本政府参考人　昨年の七月末から、委員御指摘のように、一カ月間かけて八万八千カ所のため池の一斉点検を行いました。
　その結果、幾つか判明したことがございまして、一つは、多くのため池で老朽化等によって施設機能に影響を与えかねない状況が非常に多いということ、ため池に至る道路に草木が繁茂していて小規模なため池の位置情報が整備されていない、そういったことによってため池に迅速に到達できないというようなこと、既に廃止や荒廃が進んでいてため池データベースにも反映されていない状況、こういったことが明らかになって、これを解消することが必要であろうということで、このことは岡山県とも情報共有を図っております。
　この結果を踏まえた対応でございますが、まず、ため池の規模によらず、決壊した場合の浸水区域への影響の観点から、防災重点ため池の選定の考え方を見直すこととしまして、この五月末を目途に各都道府県で再選定作業をやっていただいております。それで、緊急時の状況把握や避難行動につなげる対策、これを強化していく、それから、施設の保全管理体制の強化や、ため池の機能を維持するための補強対策を実施していくということ、先ほど来申し上げているとおり、利用度が低下しているため池は統廃合していくということで、今後の対策の進め方を昨年十一月に取りまとめまして、こういった内容について三十一年度予算に反映させているということでございます。
○池田（道）委員　危険なため池も全国的に数多くありますので、そうした対応を早く早くお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○稲津委員　公明党の稲津でございます。
　きょうは、農業用ため池管理保全法ということで質問させていただきますが、もう御案内のとおり、昨年来もそうですけれども、この多発する豪雨で農業用のため池の被害が相次いでいるということで、法律に基づいて適正な管理、必要な工事、これを実施していこうということで、本法律が新法として今、案が出されているわけでございます。
　それで、特にやはり柱になってくるのが、特定農業用ため池の指定のことと、それから、これに関して、所有者等に適正な管理の努力義務を課すということ、それから、都道府県による防災工事の施行命令、代執行、これを可能にするということだろうと思っております。
　現場サイドからも、やはりこれから梅雨どきになる、また台風も昨今多いわけですから、早くこの法律を制定、施行していただきたい、こういう声がございますので、そうした観点に立って、特に新法ですから、少し具体的な、懸念する事項等についての質疑をさせていただきたいと思っています。
　まず一点目が、特定農業用ため池と防災重点ため池の相違についてということで、今回、特定農業用ため池を新たに創設する意義も含めてお伺いしたいと思いますけれども、第七条に、都道府県知事は、農業用ため池であってその決壊による水害その他の災害によりその周辺の区域に被害を及ぼすおそれがあるものとして政令で定める要件に該当するものを、関係市町村長の意見を聞いて、特定農業用ため池として指定することができるものとするとあります。
　これはもう御案内のとおりですけれども、これまでも、ため池に関しては、防災重点ため池、こういう概念があるわけでございます。
　そこで、特定農業用ため池を新たに創設することとした趣旨について、あわせて、特定農業用ため池の指定要件と防災重点ため池との相違について、これは現場からも非常に、どういう違いがあるのかという意見もありましたので、この点について、まずお示しをいただきたいと思います。
○濱村大臣政務官　お答え申し上げます。
　これまでは、農林水産省の、平成二十七年、課長通達に基づきまして、下流に住宅や公共施設などが存在し、決壊した場合に影響を与えるおそれのあるため池を防災重点ため池として各都道府県で選定していたところでございますが、課題としては、選定の考え方が統一されていないという状況にございました。また、行政機関、所有者等の果たすべき役割を明文化したものがない等の課題がございましたもので、今回、特定農業用ため池は、防災重点ため池の仕組みを法定化し、また、各都道府県の考え方を統一するとともに、行政機関、所有者等の果たすべき役割を明確にしたところでございます。
　このため、特定農業用ため池は、新たに現在選定中の防災重点ため池と同一の選定基準とする考えでございますけれども、国又は地方公共団体という行政機関以外の、個人や改良区、水利組合等の民間で所有する防災重点ため池につきましては、適切な管理が行われなくなるおそれがございますものから、防災工事命令など、本法案に基づく措置を講ずることができるように、特定農業用ため池として指定することといたしたものでございます。
　なお、行政機関が所有するため池に対しても、予算措置として補修、補強等の防災・減災対策を講ずる必要が引き続きあることから、法施行後も防災重点ため池という名称は引き続き併存させる考えでございます。
○稲津委員　明確にお示しいただいたので、非常にわかりやすく、理解をさせていただきました。
　そこで、ポイントになるのが、決壊、水害その他の災害、こういうところがポイントだろうと思うんですけれども、これは、第十九条に農林水産大臣の指示として書かれております。この中で、特に、農林水産大臣が緊急の必要があると認めるときは、都道府県知事に対して必要な指示をすることができるものとする、こうあります。
　そこで、その指示のことについてなんですけれども、勧告、それから特定農業用ため池の指定、立入調査等々ございますけれども、この緊急の必要があると認めるときの状況、それから、必要な指示の具体的な内容についてお示しをいただきたいと思います。
○室本政府参考人　十九条の農林水産大臣による指示でございます。
　緊急の必要があると認める、例示をしますと、一つは、第六条の勧告については、堤体の補修、洪水吐けの流木とか堆積土砂の除去、こういったことが行われないまま放置をされ、大雨により決壊するおそれがある状態、あるいは、第七条の特定農業用ため池の指定の関係でございますが、下流に家屋等が存在しているものの、管理者が不在のまま選任されていないような状態、第十条の防災工事命令、十一条の代執行については、堤体の老朽化が著しいにもかかわらず、例えば所有者不明によって防災工事についての権利者間の合意形成が困難で、放置されたままの状態である。そういったことが、必要があると認める状態だというふうに考えてございます。
○稲津委員　それで、今ここまで御答弁いただいて、一つ意見というか申し上げておきたいと思うんですけれども、国立研究開発法人農業・食品産業技術総合研究機構、これはつくば市にありますけれども、ため池防災支援システムを開発したということで、ぜひ、今後、そういった中で、こうしたシステムの本格運用がされると聞いていますので、こうしたものも活用を本格的にしていっていただければこうしたことについての対応がまた十分できるのかな、こう思っていますので、御検討いただければと思います。
　次に、現場からいろいろいただいている声として、所有者や地方公共団体に対する国の補助や援助はどうなっているのかということなんです。
　昨年の七月の西日本豪雨、二府四県三十二カ所のため池決壊、人的被害も含めて、被害の拡大につながった、こうしたことから本法案の提出に至ったということは、これはもう十分理解できるわけなんですけれども、届出の義務化に伴って、地域では、所有者や管理者など一部の者に義務や責任が集中するのではないか、こういう不安感もあるということなんですね。
　二十条と二十一条のところには補助それから援助ということが書かれています。例えば二十条のところには、国は、都道府県に対し、予算の範囲内において、市町村等の施行する防災工事に対して都道府県が補助する費用の一部又は都道府県がみずから施行する防災工事に要する費用の一部を補助することができる、二十一条は、援助に努めるということを、国そして地方公共団体に課しているわけなんですね。
　それで、所有者や地方公共団体がため池の管理や改修工事を行う、それに当たっての人的あるいは財政的な負担が発生するだろう、困ったものだと。例えば所有者についても、高齢化している、あるいは自治体についても、いわゆる財政状況の中で人員の削減ですとか、果たしてまた専門的なそうした技術を持った人材がいるのかいないのか、こうしたこともあるわけでございまして、改めて、この二十条、二十一条に関連して、国が本法律案で行おうとする補助及び援助のあり方についてお伺いしたいと思います。
○吉川国務大臣　国の補助につきましては、今御指摘をいただいた第二十条におきましては、都道府県を経由して、市町村を含む所有者等が行う防災工事に対する間接補助、都道府県が代執行によりみずから実施する防災工事に対する補助を規定しているところでございます。
　また、農業用ため池の適正管理義務を負う所有者等に対する援助につきましては、第二十一条において、ため池の監視や保全管理のための研修、ため池の管理者が行う点検や軽微な補修にかかわる技術的な指導など、資金面、技術面からの援助について規定をしているところでございます。
　平成三十一年度の当初予算におきましては、例えば、公共事業である農村地域防災減災事業につきましては、前年度比一二六％となる六百三十八億円を計上いたしておりまして、この中で、施設の補強等のハード対策や、ため池マップの作成等のソフト対策を重点的に進めていくことにしているところでございます。
　地方公共団体の行政事務に要する経費につきましては、普通交付税の中で適切に措置されることになると承知もいたしております。
○稲津委員　今大臣から、防災工事にかかわって今私が質問したことに関しての明快な御答弁をいただきましたけれども、今の御答弁の中でも、予算措置、ハード、ソフトにわたって、また普通交付税の措置もあるんだ、こういうお話でした。
　そこで、この防災工事の定義について改めてここでお伺いしておきたいと思うんですけれども、今回のこの法律案において、防災工事とは、農業用ため池の決壊を防止するために施行する工事、ここにはため池の廃止も入っているわけなんですね。そのようにしてありますけれども、じゃ、どの程度の改良を対象とするのかということも一つ懸念材料です。
　工事の具体的な種類、規模、このことは明らかにしていただきたいと思いますし、これは党内でも一部議論があったんですけれども、それでは、農業用ため池の廃止には、例えば水を抜いたり埋め戻す、こうした工事も防災工事として入るのか否か、このようなことの質問もありましたので、ぜひこのことについてもお伺いさせていただきたいと思います。
○室本政府参考人　この法律案の第二条第三項に規定する防災工事とは、農業用ため池の決壊を防止するために施行する工事で、豪雨対策、耐震対策、老朽化対策のほか、農業用ため池を廃止するために施行する工事も含むものとして定義をしております。
　委員おっしゃっています防災工事の内容でございますけれども、例えば、豪雨時における堤体の越流等に対し安全性を確保するための洪水吐き能力の拡大あるいは堤体のかさ上げ、地震時における安定性を確保するための堤体の拡幅などの補強、老朽化による損傷に対し安全性を確保するための堤体や護岸の補修、そして、これは廃止でございますけれども、ため池に貯水できないような、堤体をＶ字カットするとか、そもそも撤去をしてしまうということとか、埋立てを行う、こういったことを想定しております。
○稲津委員　具体的にお答えいただきまして、ここもかなり明確になったと思います。
　それで、一つ意見を申し上げたいと思うんですけれども、全国に二十万ですか、ため池があって、現在の調査の状況等についても先ほどの質疑の中でも明快になりました。
　それで、使われていないことが明らかなため池については、防災上、これを埋め戻したりしていくこともやはり十分視野に入れていかなくてはならないと思っています。
　それから、現在使用されているため池の中でも、大変危険度が高いんじゃないかとか、しかし、さりとて今ため池を廃止するわけにもいかない、代替の水源をどうするんだ、こういう議論もありますから、そこは慎重の上にも慎重を期すべきと思いますけれども、よく、この調査を進めていく中で、やはり危険度の高いものについては、そうした考え方も含めて、これから十分、所有者やあるいは自治体とも連携しながら、そのあり方について検討、協議を進めていただきたいと思います。
　次に、土地改良区等への管理の委託ということでお伺いしておきたいと思うんですけれども、今回のこの法律案では、市町村長は、裁定に係る特定農業用ため池の管理に関し特に必要があると認めるときは、当該特定農業用ため池の施設管理権に基づく措置の一部を土地改良区その他の者に行わせることができるとされております。これは十六条ですけれども。土地改良区は、それでは、市町村長からの委託による業務の負担の増加というものがどの程度になるんだろうかという懸念もやはりあるわけでございます。
　それから、予算措置等は十分なのかということですね。
　先ほど大臣からも、一部、当初予算等についての考え方も触れていただきましたけれども、私がお伺いしている中では、ため池には大体年二百億程度の農業農村整備事業予算を投入しているということも伺っています。防災工事がこれからため池にふえていくことになると、この農業、農村の予算についてもやはり不足してくるというか、ある程度、そちらの方に、ため池の方に回っていくんじゃないか、そうしたときに、では、その予算は十分確保していけるかどうか。
　こうした関係者の方々の懸念に対して、お答えいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　十六条第四項に基づきまして、市町村長が管理を土地改良区等に行わせる場合でありますが、これは、土地改良区等の技術職員の有無、本来業務の状況等を踏まえ、土地改良区が受託可能な範囲で、管理内容や費用負担の方法などを定めた協定を締結をして、市町村長が委託をするということになろうかと思います。このため、土地改良区等が管理を受託することにより業務に支障が生じることはないと考えております。
　予算面でありますけれども、先ほども申し上げさせていただきましたが、六百三十八億円、平成三十一年度当初予算で計上いたしておりまするけれども、中でも、補強などの防災工事に関しましては、防災・減災、国土強靱化のための三か年緊急対策の予算を活用して、推進していかなければと思っております。
　なお、稲津委員御指摘の、防災工事の増加に伴う他事業への影響についてでありますけれども、これまでと同様に、農業農村整備事業全体を推進できますように、必要な予算の確保に全力を挙げて努めてまいりたいと思います。
○稲津委員　ほぼ時間が来ましたので、ここで終わらせていただきたいと思いますが、今、最後に大臣から、この予算の確保についてもしっかり取り組んでいくという、そうした御決意もいただきましたので、ぜひその取組を進めていただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○神谷（裕）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの神谷裕でございます。
　本日もまた質問の機会をいただきましたことを、まずは御礼を申し上げます。
　きょうは、ため池法案です。ため池法案について、具体的にいろいろと、懸念も含めて聞かせていただけたらなと思うわけでございます。
　まずは、今回のこのため池法案でございますけれども、契機となったのは昨年の西日本豪雨かなというふうに思っております。そこで、多くのため池が壊れたとか、さまざまあったというふうに思うんですけれども、逆に申しますと、これまでため池について法的な措置がなされていなかったのかというような感じもいたしております。
　なぜ、これまでそういった措置がなされていなかったのか、改めてその理由を聞かせていただけたらと思います。
○室本政府参考人　まず、農業用ため池につきましては、近年、台風等による豪雨、大規模な地震により被災するケースが多発している一方で、築造から相当な年月がたつ、あるいは年代が不詳であるというふうなため池が非常に多いわけでございまして、そういった中で、権利者の世代交代が進み、権利関係が不明確かつ複雑になっている、離農や高齢化によりまして管理組織が弱体化しているというふうな、日常の維持管理が適正に行われなくなることが懸念される状況にございます。
　こうしたことから、今後も農業用ため池が農業用水を供給する施設としてその機能が発揮されるよう、この法律案を措置することにより、施設の所有者、管理者、行政機関の役割分担を明らかにし、農業用ため池の適正な管理、保全が行われる仕組みを早急に整備するといったことで、この法律案を提出したということでございます。
○神谷（裕）委員　大臣、今、室本局長から、ため池は大事だから、古いものもあるし、管理も大変だからということで、この法案の提案があったというようなことでございました。
　ただ、大臣、私、やはりこの法案、あったのは、昨年の集中豪雨もそうなんですけれども、もともとやはりため池というのは、御案内のとおり、割と雨の少ない地域に、当然、農業用の水を供給するためにできたんだろう、それが多分発端だと思います。ただ、本来そういう水の少なかったところに集中豪雨があった、だから決壊をした、それは、だから、やはり多くは気象の原因が大きいんだろうと思っています。
　この気象の変動についてなんですが、大臣と私ども北海道についても、直近、例えば蝦夷梅雨なんていう、本来梅雨はなかったんですけれども、梅雨がやってきたり、あるいは台風、北海道はふだんほとんど台風はなかったんですが、ここ二年直撃したり、そんなことで、実は本当に、災害の傾向というのか、やはり気象の要因というのはすごく大きいのかなと思っています。気象が変わってきた、今回異常気象だよというような状況ではなくなってきていて、今後こういったことがどんどん起こってくるだろうということが実は想像されるわけでございますし、そういった意味で、今回ため池法を整備する、これは本当に大事なことだと思うんです。
　そこで、逆に、大臣、こういったやはり気象の変動がありまして、今回、ため池というのは非常にいい契機だと思いますので、例えば今の北海道における台風被害もそうなんですけれども、本来なかった地域にさまざまな災害が起こってくるということがこれから想定をされるわけでございますから、農林水産省におきましても、こういった災害に対する法的な措置であるとか整備であるとか、これ、一回見直す必要があるんじゃないか。あわせて、このため池法案を契機として、これから、この気象変動なりなんなりを原因として今後さまざま出てくるであろう、可能性が高くなってくるであろう、そういう災害にもやはり対応できるように一回点検する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、御所感、どうでしょうか。
○吉川国務大臣　まさに神谷委員が今御指摘をいただきましたように、ため池に関しましても、昨年あるいは近年、台風等による豪雨ですとか大規模な地震により被災するケースがもう本当に多発をいたしております。北海道も、蝦夷梅雨などという、今お話がありましたけれども、本来梅雨がないところですけれども、割かし太平洋側は雨が多い時期があります。私もそう思っております。
　気候変動には常に敏感になっておかなければならないと存じておりますので、そのために今回も、我が国の農業の発展に大きな役割を果たしてきた、全国で約二十万カ所設置されているため池の法案を出させていただきましたけれども、ほかの災害等々につきましても常にやはり備えておかなければなりませんので、いろいろな観点から、見直しすべきところは見直しもしながら、対応をしっかりと行っていきたいな、こうも思います。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　やはり、災害の傾向が変わってきた、そしてまた状況も変わってきたということでございますから、当然、施策も従来のものでは多分届かない、足りない部分が出てくるんじゃないか、そういった観点から、ぜひ見直しの方をお願いをしたい、このように思うわけでございます。
　また、今回契機となった昨年の西日本豪雨というか、その際におけるため池の被害、あるいはさまざま農業に関する被害があったと思うんですけれども、その復旧の状況について一度確認をさせてください。
○室本政府参考人　この七月豪雨を契機にしまして一斉点検をやったところ、対象は九万カ所ぐらいございましたが、一千五百四十カ所について何らかの異常なり変状が確認されております。ただ、これは、全てこの豪雨災害によるものなのか、あるいは長年の老朽化によりだんだん壊れていったのかというのが、それは特定できなくて、災害でやられたものについては災害復旧事業で対応するということを現在やってございます。
　千五百四十カ所の具体的な中身を申し上げますと、土砂、流木の撤去、こういった地元で対応済みのものというのは約五割ございます。災害復旧事業や補助事業、この補助事業は老朽化のための補助事業というふうにお考えいただければ結構かと思いますが、これが約四割。関係者で現在対応を検討中のものが約一割ということで、地方公共団体等の関係機関との連携のもと、今後とも適切な対策を進めていくというふうに考えてございます。
○神谷（裕）委員　今ほど、さまざま御報告をいただきました。やはり、今のお話で若干心配になりましたのは、老朽化によるものなのか、災害によるものなのか、わからないものも結構あるんだというお話でございました。
　ということは、やはり、きっちりデータができていなかったのか、以前から、ため池というものがどういう状況にあるのかということが完全に把握し切れていなかったのかということが改めてはっきりしたわけでございますし、そういった意味でも、逆に、この法案はより必要なんだということが理解をされるのかなと思うところでございまして、やはり急いでやらなきゃいけない法案だったなということを改めて思うわけでございまして、そういう意味で申しますと、ほかにも、ひょっとすると、こういうものがあるかもしれないので、ぜひ見ていただけたらと思うわけでございます。
　また、今のお話にありましたとおり、やはり古いものも多いんですね。江戸時代以前のものも多数あるというふうに聞いておりまして、今回の法案でもそうなんですけれども、昨年もそうでございました、林業もそうでございましたし、まず、誰のものなのか、所有者の確定であるとか、あるいは管理者の確定であるとか、まず、そういったことが大きな課題になると思います。
　そういった所有者の確定のあり方について伺わせてください。
○室本政府参考人　委員の御質問が、所有者の探索のやり方ということで申し上げれば、登記簿の確認から、住民票の確認、本籍地の戸籍簿を確認してということで、順々に追っていくという手法をとるわけでございますが、一方で、民法上の工作物責任を負うのは、一義的には、被害防止措置を講ずることができる工作物の占有者というふうな考え方になっておりまして、これは構造物を支配する者というふうな考え方でございますが、この所有者の特定が仮に難しい場合にあっても、農業用ため池の管理者が適正に管理を行うことでため池の機能を維持することは可能ではないかというふうに考えてございます。
　したがいまして、既存の農業用ため池の届出については、管理者による届出も可能としたところでございまして、管理者から届出が出された場合には、所有者については、不動産登記簿上の名義人を特定しておけば足りるのではないかというふうに考えてございます。
　他方で、仮に本格的な補修工事を行うような場合、この場合には、所有者との調整が当然必要となってくるわけであって、工事の内容に応じて、さっき申し上げた相続人の探索を進めていくということになると思います。具体的な探索の方法としては、先ほど申し上げたような、順を追っていくということでございます。
○神谷（裕）委員　今お話がありました。若干不安になってまいりました。というのは、ほかの法案では、実は、所有者というか、確定するのはやはり大変だろうと。なかなか、たどっていくのも大変ですし、中には、相続等で非常に割れている、物すごい数に上っている場合も結構あると聞いております。そういった意味で、先般の法律では、例えば、簡易な方法というか簡便な、いわば特例的な措置もとられていたと思います。
　この法案では、そういった措置はとられていないということでしょうか。
○室本政府参考人　探索の方法は、これは、最近できた法律に倣いまして、一定のところまでやって、それで、なかなか所有者が一定の数以上見つからない、これは各工法によって所有者を見つける数が変わってくると思います、例えば全面改修であれば、基本、全員確知しなければいけないということになりますが、一定のところまでやって見つからなければ、これは一定期間工事をして、名乗り出なければ代執行、そういう手続はこの法律の中で措置をしております。
○神谷（裕）委員　それは、実際に大規模改修なりのときだと思うんですが、データベースをつくるときには、そういったことにはならないんでしょうか。
○室本政府参考人　データベースは、先ほどもちょっと答弁申し上げましたが、所有者でなくても、管理者が確知できれば、一人でも確知できれば、その確知できた一人に届け出いただければいい。（神谷（裕）委員「データベース上はそういうこと」と呼ぶ）はい、データベースの登録はですね。仮に、管理者も確知できないという極端なケースがある場合には、これは市町村長の職権で、何らかの形で登録をしていただくということを考えております。
　そういったことを積み上げながら、データベース、なるべく二十万カ所に近づけるようなことを考えております。
○神谷（裕）委員　結構やはり大変なんだなというのが率直な感想です。
　ただ、やはりこれは緊急性の高いものだと思いますので、そういう意味では、さまざまな手段、手法を駆使されてやっていただけるんだと思いますし、いよいよ、修繕、修理というか、補修なり事業をするということになったときは、当然所有者に対しても働きかけをしなければいけないわけですから、そうなったときには、今おっしゃっていただいたとおり、また探索をしなければいけないということになっていくのかなというふうに思うんですけれども、それだったら、最初にある程度わかるような形をつくった方がいいのかなとも思うんですけれども、なかなかそういうのも難しいのかなと。
　そこら辺がちょっとすっきりしないんですけれども、考え方はわかります。また、所有権というのも大事なものですし、実際、今、古いもので、管理者なのか、占有者なのか、そういった方がやっておられる中で運営していくんだろうというようなところなんだとは思います。ただ、本当に古いものだと思いますし、今回、そういういい機会でございますから、所有者なり、あるいは使用者というのか、管理者というのか、占有者というのか、を確定していくんだと思います。
　そういった中で、新たに個人を特定できたような場合があると思うんです。あるいは、個人のものでもない、個人のものというふうに考えてもいいんですけれども、恐らく、昔であれば、これは全体の、この村の共有の財産だみたいな形もあるんじゃないかと思うんです。そういった場合に、例えば、これを個人の、特定の方の所有物とみなさないで、例えば公有というか、市町村なり、あるいは土地改良区とか、そういったような形での所有というようなことも考えるべきじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。