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○国務大臣（太田誠一君）　お答えいたします。
　特殊法人につきましては、従来から業務、組織の肥大化や民業圧迫を防止する事後評価の仕組みの不十分さという問題を指摘されてきたところであります。
　そこで、内閣におきましても、累次の閣議決定に基づいて整理合理化、運用改善、そして整理、統廃合の法案を今国会中も幾つも成立させていただいているところでございます。そういう今までの枠組みでの改革努力をいたしてきたところでございます。
　そして今回、独立行政法人制度を新しく設けて、それもまた今、国会に御提案しているわけでございますから、それが受け入れられた、それが成立をしたという段階で、特殊法人の問題点を解決しなくちゃいかぬということで独立行政法人を立案したわけでございますので、それは新たな枠組みのもとで、では独立行政法人と比べてどうかということを、新しい物差しを特殊法人についても当てることになるわけでございます。
　したがって、民営化あるいは事業の整理縮小、廃止なども進めるとともに、存続が必要なものについては、独立行政法人化がいいか悪いか可否も含めてふさわしい組織形態、業務内容となるように検討をいたしたい。
　また、政策評価について言えば、政策評価というものは各省の政策そのものを対象とするわけでございますから、各省の密接な監督下にある特殊法人も当然その視野に入ってくるわけでございます。
○亀井郁夫君　よくわかりました。
　今回の行政改革の大きなポイントは、そういう意味ではプラン・ドゥー・シーを回していこうとしておられる点が非常に評価されると思うので、今のシーの部分についての、評価についてのお考え、よくわかりました。
　そういう意味では、各省庁の業績についてもやはり評価をする必要があるんじゃないかと思いますので、そういう意味では行政評価法等を考えて、いろいろとこれからも御検討いただければいいんではないかと思います。
　時間がございませんので次の質問に移らせていただきますが、独立行政法人の統合、一元化の問題でございます。
　八十九ありますけれども、百名以下が二十九、百一から三百名までが三十五、三百一名から五百名までが十五ということで、五百名以下の機関が八十あるわけでございまして、大変多いわけでございます。これの統合につきまして、もちろんもうやっておられるんだと思いますけれども、最も研究機関の多い農水省関係ではどのように御検討されているか。特に農林水産関係の研究所等につきましては、私農村出身でございますし、農業問題についての非常に大事な機関でもございますので、これについてどのようなことを考えておられるのか、お知らせ願いたいと思います。
○政府委員（三輪睿太郎君）　お答えを申し上げます。
　農林水産省関係の試験研究は、例えば作物品種の育成のように、大変時間を要しリスクが高いといった特性を持っております。その中核を担う国の試験研究機関の独立行政法人化に関しましては、こうした国が行うべき研究を着実に推進する体制を確保しながら、独立行政法人制度の持つ研究機関の自立性あるいは弾力性を高めることを通じまして研究全体の効果、効率の一層の向上を図ることを基本方針としております。
　具体的には、連携効果の大きい分野の関係機関の大くくり化や、あるいは長期的なリスクの高い研究や基礎的研究についても中期目標や中期計画の設定等について適切な方法はないかという面で鋭意検討を進めております。
○亀井郁夫君　まだ現在検討中のようでございますので、これからも今のお話のような形で十分検討していただきまして、頑張っていただきたいと思います。
　では次に、研究所の関係でございますけれども、この八十九のうち五十が研究所でございます。しかも、人数は一万二千二百四十二名、しかしその中でいわゆる研究職というのは七千九百八十五名、約八千名で、三分の二が研究職で三分の一が事務管理の仕事をやっておられる方だと思います。予算が千六百三十四億ということでございますので、日本のナショナルスタッフとして、研究スタッフとして八千名の研究員が約千六百億の研究費を使ってやっているということでございます。
　この人数なり金額が多いか少ないかについてはいろいろ意見があろうかと思いますが、しかし日本の電機メーカーや自動車メーカーのトップメーカーの研究費がどれぐらいかといいますと、三千五百億円前後でございます。三千億超しているわけでございますから、日本の企業でこの国の予算の千六百億を超している会社はたくさんあるわけでございます。
　そういうような状況の中で、これからまたこれが新しく法人化されるわけでございますけれども、この人たちというのは研究機関といたしましても基礎研究に近い応用研究をやっているということで非常に大事な研究をやっておりますので、これをおろそかにしてはならないと私は思うんです。
　ただ、会社の場合でもそうなんですけれども、合理化だとか何かそう言いますと、えてして研究スタッフが削減の対象になるわけでございますので、今後こういうことがないように、独立行政法人化した後もこうした研究スタッフについては十分な配慮をしていただきたいと思いますけれども、これに対して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　独立行政法人制度は、国民生活及び社会経済の安定などの公共上の見地から見て確実に実施されることが必要な事務及び事業を効率的かつ効果的に実施することを目的としたものであります。
　そして、まず御心配の点は、恐らく評価はどのようにするんだろうか、あるいは事業予算というものがどういうふうに確保されるんだろうかということかと思いますけれども、これは運営交付金の予算措置において各独立行政法人が担っている業務が確実に実施されるように十分配慮するわけでございます。そして、この細目について予算要求をするのではなくて、渡し切りの交付金、地方公共団体に渡せる交付金のような形で渡すということでございます。
　結局、三年から五年の間に中間的な目標を設けてその目標を達成したかどうかということを評価するわけでございますから、目標の設定そのものが大切でありますし、またその研究機関の代表者、つまり役員の方々の国民に対する説明努力というのが大変強く求められているものであります。
○亀井郁夫君　研究関係の問題につきましては、ただいま大臣のお話のように、特別な御配慮をこれからもお願いしたいと思いますけれども、ただ研究所の研究結果の評価につきましては大変難しい問題があります。そういう意味では、正しく評価してこの部分を充実強化していく必要があろうかと思います。
　ただ、評価の一つの柱として、物差しとして特許があるわけでございますが、一九九七年の出願件数を見ますと、日本全体で三十九万一千件、約四十万件申請がされておりますけれども、役所の申請はわずか一千五十九件ということでございまして、〇・二％ということですね。役所の関係での特許出願が極端に少ないわけでございます。
　これは予算面その他あるんだろうと思いますけれども、しかしこれを評価基準に入れるとかいう形でもっともっと知的財産を国の財産として守っていくように、またいいものであればこれは金になるわけでございますから、そういう形で指導していただきたいと思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。これは要望にとどめておきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
　それから、大臣が最初おっしゃった例の目標人員の問題でございますけれども、あれは何回聞いてもよくわからなかったんですけれども、きのう事務局の人に聞いてよくわかりましたのは、二五％になったと。二五％の中にはもちろん十年一〇％ということは入っているんで、これは必ずやっていくということですね。それに加えて、この特別行政法人等の合理化人員も入っていくんだということで、トータルでどうなるかということですね。しかも、そういう意味では随分大きな人数になりますから、それだけで達成できるかもしれないし、また国立病院までやりますと達成率は四〇％ぐらいになるけれども、そういうような考え方でやるんだというお話でございました。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　　　〔理事大島慶久君退席、委員長着席〕
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。どうぞよろしくお願いします。
　本来なら官房長官に冒頭御質問を数点行いたかったわけでございますが、何か記者会見のようでございまして、直接ではございませんが、総務庁も今度は総務省になりますし、総務庁長官も総務大臣になられますので、間接的には関係ございますので、まず総務庁長官と自治大臣に冒頭お尋ねさせていただきたいというふうに思います。
　これまでも何回も、明治維新、あるいは戦後の第二次改革、今回を第三次大改革と盛んに言われているわけでございますが、私は今回のこの法案、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案、この提案説明は、読みますと大変すばらしい説明がなされているわけでございます。特に全部は読みませんが、「地方分権の推進は、二十一世紀を迎えるに当たって新しい時代にふさわしい我が国の基本的な行政システムを構築しようとするものであります。」。それから、「これまでの行政システムは、全国的統一性、公平性を重視したものであり、」「今日においては、国民の意識や価値観も大きく変化し、生活の質の向上や個性的で多様性に富んだ国民生活の実現に資するシステム」を構築する。その次に、「国は本来果たすべき役割を重点的に担い、」と。私は全くそのとおりだと思います。
　国は重点的にどういう役割を担うのかなというふうに私なりに考えますと、外交でございますとか、あるいは防衛でございますとか、全国統一でないと困ります通貨でございますとか、あるいは道交法のような社会的規制かなと、東京都と千葉県が左側通行と右側通行では車は走れませんので。
　そういう意味では、全国的にどうしても統一しないといけないもの、そういうものを重点的に担って、あとは、この後にも書いてございますとおり、「住民に身近な行政はできる限り地方公共団体にゆだねる」、この精神でございます、この理念でございます。これから見てまいりますと、最近盛んに地方分権地方分権と、カラスは鳴かなくても地方分権は鳴いているという状況だと思うわけでございます。
　私は、そういうことから考えますと、本当に今回そのように、第三次の大改革と言われるほど省庁再編を含めてなされているのかというと、大変な疑問を持っております。同時に私は、地方分権ではなくて、逆に地域主権とかあるいは地域主権の確立、こういうふうに法案名を変えるべきではないかなというふうに思います。
　なぜかといいますと、中央対地方、あるいは国対地方、常にお上意識が抜けないんですね。この地方分権の推進というのにも私は疑問を感じております。地域主権の推進なら、やはり地方と国・中央がある程度対等、協力関係ということの精神も入ってくるわけでございますが、まだお上意識が抜けないというふうに思っているわけでございます。
　それぞれ基本的な考え方をお伺いさせていただきたいと思います。両大臣、お願いします。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えをいたします。
　まず、中央省庁改革を初めとして、明治維新、それから戦後、以来三度目のということをたびたび総理もおっしゃるわけでございますが、そこはちょっと私は意見が違っておりまして、戦後の昭和二十二年のころの我が国の状況はどうだったかと。あのときに日本人自身の手によって自主的に改革をするというものがあったんだろうかと実は思っておりまして、日本人自身の手によって改革をしようとするのは私は百三十年ぶりのことだろうと思いますので、ぜひ委員におかれましても、同じお気持ちでもって参加をしていただきますようにお願いをいたしたいわけでございます。
　それと、今おっしゃった点はまさに目からうろこの落ちるような気がいたします。地域主権推進法ではどうかということは、まさにそれは本質を突いた問題の提起であろうと思っております。
　そして、それに関連して申し上げると、私は、国の方の立場として分権ということを言うのと同様に、現在ある都道府県とか市町村の方からみずからの権利を当然、自分たちの自己決定権をよこせという運動がもっと盛り上がってよかったのではないかなと思っております。局部的に私は逆の陳情を受けることがあったものですから、それもぜひ覚せいを期待いたしたいところでございます。
○国務大臣（野田毅君）　主権という言葉、政治的に使う場合はそういうことでもいいのかもしれません。つまり、私どもも実は自由党の中で議論しているときに、あえて地方分権という言葉ではなくて主権というぐらいのことで考えるべきだということを大いに議論したことがあります。ただ、厳密に法律的な世界の中で主権と言うなら、やはり主権在民という、つまり統治概念と無縁のものではない。
　そういったことの中で、現行憲法の中で地方自治の本旨ということも書いてあるわけですが、やはり法律、国権の最高機関たる国会の決めた法律ということが上位概念になっているというようなことから、余り法律論の世界の中でそういうものを持ってくるのはいかがなものかというところは、そういう思いはあります。ただ、考え方として、従来の、ただ単に何か分けてやるというような発想ではなくて、その地域の自己決定権あるいは自己責任というものをより強固にすべきであるという言葉の意味において、地域主権という言葉を山下議員がお使いになることは、大変一つの見識を示す言葉だと私は理解しております。
　今日までの経緯の中で、明治以降、終戦直後、今日という三つの大きな変動期と言っていいと思います。そうした中で、特に国と地方との関係については、何といっても明治以降の西欧の植民地化されてはたまらぬという思いの中で、一刻も早くこの日本国というものを近代化させて、そしてまさに諸外国に負けないそういう国に仕立て上げなければならぬと。国土の均衡ある発展という言葉もまさにそのうちの一つかもしれませんが、短期間の間に効率的に近代化を果たさせていくという、あらゆる分野において仕組みを変えるんだという中で、中央集権型の行政システムというものが極めて強固に構築されてきたことは事実であります。
　戦後、新憲法下になりまして地方自治の本旨ということが入りましたが、やはりそういった培われてきた考え方がまだまだ残っていたのではないか。そういった意味で、今回、特に機関委任事務というものを廃止するという、明らかに行政機関としての位置づけを、いわゆる上級官庁対下級官庁という、国と地方との関係を上下の関係で位置づけておりましたこの規定を根本から改めて廃止するということは、非常に大きな私は前進したことであるというふうに考えております。
○山下八洲夫君　総務庁長官が、確かに自前で改革をされるのは私も今回が初めてだと思うんです、百三十年ぶりではないかと。私は、明治維新にしましても黒船がかなり影響したのではないかなというふうに理解しております。その辺はもう御答弁は結構でございます。
　機関委任事務の廃止で、確かに私はそういう意味では一定の評価はしているんです。だが、よく言われております国と対等、協力関係、こういう形にはまだまだなっていないんですね。ですから、大改革ではなくて、まだようやく大改革へ向かって第一歩、一合目を登ったかなという程度しか私は率直に言って評価しておりません。もうこの答弁は結構でございます。
　大蔵大臣に、特に税財源の移譲の問題についてお尋ねしたいんです。
　今度これだけ大改革と言われながら、私はそういう認識はしていないんですが、今もちょっと議論になったわけですが、長年の課題でございました機関委任事務制度の廃止など、地方公共団体に対する国の関与の縮小あるいは地方公共団体の自主性、自立性を高めるという意味では、一定の評価は私もさせていただいております。しかしながら、今回の法案では、税財源についてはほとんど私は触れられていないと思っているんです。
　今回、何兆円ぐらい税財源が地方に移譲されるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねの問題意識はよく私にもわかっておりまして、これから大きく中央と地方の関係が変わらなければならないときに、税の方の問題、財源の問題をどうしているのかという、基本的にはそういうところに帰着するお尋ねですが、前にも申し上げましたように、今、国の財政、地方の財政、あるいは日本の経済と申し上げていいかと思います、極めて異常な状態でございまして、国の税収はちょうど昭和六十二年のところへ逆戻りしております。地方もそうでございますから、これが正常化、すなわち日本の経済が正常化いたしました成長過程にはっきり乗ったときには、どうしてもただいま御指摘の基本的に国と地方の行政、財政の再配分をしなければならない。
　それはもう私は必至であると考えておりますから、ただいまの段階で、分権法によりますとこれだけ地方に仕事が移った、それだけの財源は渡さなければならない、当然のことだと思っております。したがいまして、大きな改革というものは必ずしなければならない問題でありながら、しかし今の日本でそれを行うことが不適当と申しますか、多分近い将来には必ずしなければならない問題だと、こう考えております。
○山下八洲夫君　現在、もう今さら私が大蔵大臣に申し上げるのは釈迦に説法でございますが、歳出純計に占める割合は三対二、そして今度は租税総額に占める地方税の割合は逆の三分の一と。今御答弁ございましたとおり、仕事は与えるけれども、その仕事の裏づけになるお金は、経済情勢の推移を見てとか、あるいは今までにも年率二％ぐらいになったら検討できるのではないかとか、いろいろな答弁もございます。今もそのような御答弁であるわけでございますが、私はこういう財政が厳しいときでもやはり一定のものは、見合ったものは政治決断をしてでも移譲すべきだというふうに考えますが、その最小限の部分についてもその決断はできないんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今年度の予算を編成いたしますときに、一番問題が深刻でありました一つの問題は、やはり地方財政の問題でございました。したがいまして、ごらんのように今度の予算編成におきましては幾つかの異例な措置をいたしておりまして、これは中央、地方云々というよりは、もうそうしなければ地方財政というものはやっていけないという極めて異常な状況にございました。
　したがいまして、まず交付税、地方の財源不足の対策として中央の減税がございましたから、それに従いまして交付税が影響を受けます。その部分についての地方の負担は国と地方が折半をする。それから、たばこ税を一部中央から地方に移しました。それから、法人税に関しましては交付税率の上乗せを実はいたしております。それから、不交付団体が非常に財政的な痛手を受けておりますから、地方特例交付金の創設をいたしました。
　かなり無理と申しますか、いろいろなやりくりをいたしておりまして、このような状況が変わらない限りは来年度においてもこういうことはしなければならない。そういう意味では、国としてはできる限りの財政的な、支援といいますとちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、地方と合意をして処理をいたしております。このことは、また権限が移りますと当然それだけの財政需要が出ますから、そういうことでは少なくとも対応していかなければならないと考えております。
○山下八洲夫君　平成十一年度の予算につきましては、国もそうですけれども、地方も財政が悪化しているための財政措置でございまして、この分権にかかわる措置ではございません。
　せっかく、私はあえて地域主権と発言をさせていただきますが、進めるためには税財源の移譲が最も私は重要だと思っております。金は力なりと。金があれば権限は余り来なくてもかなりの権限も発揮できるというふうに思っているんです。同時に、今大変経済状況あるいは景気が悪い、こう言われていますが、こういう悪いときこそ税財源を逆に地域に渡すことによって地域がそれぞれ独自の発想で活性化する、そういう発想も生まれてくるんではないかなというふうに思っています。
　ですから、私は一つの案としまして、現行の所得税の一〇％を地方に回したらいいんではないかなと思ったりしています。あるいは、現行の所得税から十兆円を地方に移譲してもいいなというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと長くなりますが、お許しいただけますか。
　先ほど申しましたようなことで、やがて中央、地方の行財政を再検討しなければならないということはもうはっきりいたしております。その際にどのような行政の再配分が行われるかによりまして財源の再配分も変わってくるであろうと思いますが、その時期には恐らく少なくとも国税はやはり抜本的な改正をしなければならないだろう、地方税も私はそうではないかと思いますが、その中の一つは所得税に関係をいたしておると思います。
　今、所得税は分けたらどうかという話がありました。今の段階で考えますと、所得税というのは、ちょっと理屈のようでございますけれども、国全体における所得の再配分という機能を持っておりますから、これはやはり基本的に国がしなければならないのではないか。あるいはまた、所得が都会において偏在いたしますので、これをナショナルベースで行いませんと財源の偏在が起こるだろうというようなこと等もございます。
　いずれにしても、その問題はやはり基本的な国税体系の見直し、例えば所得税について申しますならば、少なくとも今非常に課税最低限が高い、そして最初の税率が低いというふうなことから、中の所得層は非常に国際的には負担が低いわけでございます。同時にまた、ことしの国会では児童手当について、これを税の控除でやるか、あるいは歳出でやるかという御議論もございました。それらのことが所得税自身についてございますので、したがいましてそういう問題については少なくとも将来の抜本改正のときに考えなければならないのではないかというふうに思っております。
○山下八洲夫君　所得税は偏在がおありだというお話ございましたが、私はその点は認めさせていただきます。
　私が申し上げたかったのは、もうまとめて申し上げますが、交付税法の六条の一、今三二％に交付税はなっていますね。これをせめて五〇％に、たったの二文字改正すればいいんですから、すればいいなというふうにも思ったりしているんです。なぜか。さっき十兆円とか一〇％とか申し上げましたけれども、アバウトで申し上げますと、交付税法の六条の一の三二％を五〇％にしますと、国と地方が大体一対一ぐらいの財政になるかなというふうに私なりに感じているわけです。
　大改正するなら、本来なら地方が三分の二仕事をすれば三分の二の税財源は欲しいんですけれども、百歩ぐらい譲ってせめて五〇％ぐらいにこの際ならぬかなという気持ちで発言をしているわけでございますが、そこはもうなかなかガードがかたいようでございますので御答弁は要りません。
　せめてお涙ちょうだいではございませんけれども、昨年秋の臨時国会で国鉄清算事業団等の特別委員会がございました。あのときに、十一年度でいいますと約二千六百億円強になるんですけれども、たばこ税が引き上げられまして、林野事業と清算事業団の赤字補てんに使われるということになったわけでございます。その分を除きますと、大体十年平均してみますとたばこ税というのが年間大ざっぱに二兆円、酒税も同じように年間大ざっぱに二兆円、こうなっているわけです。たばこのうちの半分は地方税でございますけれども、半分は国が持っていっている。この半分は一兆円ですから、もうこの際思い切って地方にゆだねたらどうか。これは割と偏在性がないんです。それから、酒税も今は国税になっているわけです。酒税も二兆円でございますから、これも偏在性がないんです。これもこの際思い切って、せめてそれぐらいは地方税に移してもいいのではないかなというふうに私は強く感じております。
　お酒は、最近道端を歩きながら飲む人はいませんし、大体重いですから、買ったってなるべく自分のうちから近いところで買って自分のうちへ持って帰って飲みますから、偏在性はたばこ以上にないんじゃないかなというような気もいたします。その点から見ますと、まだ酒税は、お酒ではないけれども絞ればもうちょっと税が出るんじゃないかなという気も私はしているんです。
　特に、昨年秋のあの特別委員会のとき、なぜたばこ税かと大蔵大臣にお尋ねいたしましたら、これは嗜好品だからと、こういう答弁がなされました。お酒は嗜好品でないんだろうか、お酒も嗜好品のうちに入るのではないのかなと私は思います。お酒の好きな人はつらいかもわかりません。私は酒もたばこも、好きと言っておきましょうか、この際ですから。
　そうやって見ますと、日本酒の上級で一七・九％の税率です、ウイスキーで二一・九％、しょうちゅうの高い方、甲類で三五・八、ビールが一番高いのですけれども四六・五％なんです。それに対しまして、たばこは何と六一・三％、これが税金なんです。マイルドセブンでいいますと、一箱二百五十円でございますけれども、二百五十円のうち百五十三・三円は税金なんです。
　これから見ますと、まだお酒はうんと絞れば液のように税も出ますので、せめてこの税率をちょっとアップすれば、今言いますと四兆円ぐらいはせめて地方税にこの際移せるのではないか。それぐらいなことは、わずかなことでございますから、大蔵大臣、ぜひ決断をしていただきたいと思いますが、その辺についてお考えをお願い申し上げます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かにたばこ税につきましては、昨年、国鉄事業団の処理のときにいたしましたし、それから今年度の地方財政対策におきましても国の税率の引き上げ分を地方にお渡しいたしました。これは千百十三億円でございました。ですから、そういうことはあることであると思います。
　ただそこで、実はここから先は、またああ言えばこう言うというふうにおっしゃられるかもしれないんですが、もう一つ、たばこ税の課税権あるいは酒税の課税権、それを地方に渡してしまうかということになりますと、これは議論のあるところと思いますが、このようなものの値段が地方によって違い得るということになるわけでございます。課税権を渡しましたら、税率は地方が決めますから。
　そうしました場合に……
○山下八洲夫君　そんなことはない。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、そうでございましょう。そうでなくてよろしいのなら、税収を分けるということであれば、それは現にやっておることですから。酒なんかは庫出税でございますから、酒税でいきますと、その地方だけが税収を得ることになりますので、その辺をどう考えるか。
○山下八洲夫君　確かにたばこは庫出税じゃないんです。出口なんです。今お話ございました酒税は、それは兵庫県は蔵が多いからがばっと入るかわかりません。そうではなくて、あれもたばこと同じように出口にすればいいんです、蔵出しを変えて。そうすれば、お酒の偏在性が全国的にありませんから、沖縄だって、沖縄の何というのですか、マオタイですか、（「泡盛」と呼ぶ者あり）泡盛ですか。余りお酒を飲まぬものですから申しわけないです。
　ですから、そういう意味では、私は、考え方を変えればこれはできるわけでございますので、もう御答弁いただきますと時間がなくなってまいりますので、できるということだけ申し上げておきたいと思います。
　もう税の問題はこれぐらいにいたしまして、次へ移らせていただきたいと思います。
　今回の法案によりまして、地方自治法の第一条の二、この第一条の二も大変すばらしいんです。これがやはり冒頭申し上げました地方分権の一番の柱ではないかというふうに思っております。もう時間がございませんので、読み上げません、改正案は。
　国と地方の役割分担の規定が盛り込まれているのは当然でございますが、私は、これから国の仕事はできる限り、先ほどもちょっと触れましたけれども、スリム化をして地域に大いにゆだねていくべきであると。同種の規定は地方分権推進法で設けられておりますし、憲法制定とともに定められて、国会法などと同じく憲法附属法典であるわけでございます。
　そのことから考えますと、この地方自治法第一条の二の趣旨に沿って、くどいようでございますが、私は税や財源を移譲しないといけないというふうに思っています。
　今までの税財源の移譲について、特に自治大臣、やりとりの感想をお聞きしたい。自治大臣として、この一条の二を遂行するためには税財源は欲しい、大蔵大臣にせめてたばこ税と酒税ぐらいよこせという答弁を私は期待しているんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　地方財政を心配していただいて、大変ありがたいと思っております。
　これは既に本委員会でもたびたび大蔵大臣も答弁で申されております。私も事地方財政のことだけ目を配っておればそれでいいということではありませんで、やっぱり今の日本の異常な経済の状況を反映して、国の財政も地方財政も同じように傷みに傷んでおります。これを何とか立て直さなければ、これは共倒れの状況になり得ると思うんです。
　そういう意味で、まず経済が安定軌道に乗ること、そしてその上でどういう税収が、つまりどういう税源をもとにしてどういう税収がどれだけ入ってくるのか、安定的な状況でどういう歳入構造になるのかということをきちんと踏まえた上で、国と地方の間のそういった税源の再配分、見直しということをやっていかないと、ちょっと今個別のところだけやるとしても、必ずこれは当然のことながらまたどうせやり直さなければなりません。
　私は、それよりか、さっきも御答弁がございましたが、特に平成十一年度におきましては恒久的減税を地方税においても行いました。あるいは、国税における減税のはね返りによる交付税の減収部分もあって、そういったもろもろの今回の減税措置にまつわる事柄に関しては、あるいはたばこの世界であり、あるいは法人税の交付税率の引き上げであり、当面の措置としてではありますけれども手当てをしていただいて、結果において、本年度においては地方税及び交付税を含めた一般財源という世界においては、これだけ厳しい環境の中でありますけれども確保できた。地方財政のトータルとして、個別の自治体が厳しくはあるけれども運営に支障を来さない手当てはできたものだと考えております。
　いずれにせよ、分権との関係におきましてどんどん権限移譲がなされていく、そういったことで地方自治体の事務量そのものが増大をしていく。もちろん、一方で簡素合理化、効率化に努めていただいて行財政そのものの健全化ということを図ってもらわなければなりませんが、それにしても、事務量が増大していく、その部分に応じて当然のことながら財源面においても地方に移譲されなければ、これはバランスを失するわけであります。
　結論においては、やはり先ほど来御指摘がありましたが、トータルとしての税収入の中で、今現在、国が約六割、地方が約四割、こういうことであります。一方で、歳出規模からいえば、九年度の決算ベースでいえば、おおむね地方が六五％、国が三五％ということであろうかと思います。
　できるだけこの乖離が少なくなるような、地方税及び交付税の世界においてきちんとした対応措置をとっていかなければいけない、これが財政面における自主性、自立性を裏づけていく大事な柱であるという基本的考え方は全く同感でございます。
○山下八洲夫君　時間がございませんので先へ走りたいと思いますが、感想的に申し上げますと、権限移譲にしましても私はまだまだ不十分だと思います。特に税財源につきましては大変不満を持っております。
　きょうの委員会でも、余り権限を地方、地域へ移すと心配だというような質問もございましたが、私は、何といっても国民が主役であって、国民あって国があるわけでございますから、そういう意味で申し上げますと、まず地域も十分大事にしていただきたい、そのように考えております。
　ですから、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、極論的にあえて申し上げますと、国で行うことは外交でございますとか防衛でございますとか通貨でありますとか、あるいは社会的規制が必要な道交法のような問題でありますとか、あるいは教育にいたしましても憲法に権利義務のことがきちんとうたわれているわけでございますからその範囲で後は地域に思い切って任せていく、やはりこれぐらい国が行うことによって大改革だなというふうに思われますので、これは意見として申し上げておきたいと思います。
　そして、地域主権を進めるためにはどうしても私は市町村合併を進めざるを得ないと思っております。住民に最も身近で基礎的な地方公共団体でございます市町村の権限をいろいろと大きくしていかないといけないわけです。それと同時に、住民サービスを充実させなくてはいけない。そうしますと、今の三千三百の規模でいいか。これは皆さんはいいとは思っていないと思います、率直に申し上げまして。そういう意味では、一定の規模の団体が必要になってくるのは当然のことであろうと思うんです。
　ただ、市町村合併をするのも、あくまで地域の住民が主役になった、住民の声を聞きながら自主的に解決、決定をしていく問題だと私は思うんです。
　今回の一括法案の合併特例法の改正を見ますと、都道府県知事による合併協議会設置の勧告が盛り込まれているわけでございます。地域における自主的な取り組みを無視して、その裏では国が都道府県を通じて市町村の合併の推進を図ろう、そのような意図があるんではないかなという気がするわけです。そういうことをなされると地方分権、地域主権に反するんではないかと思いますが、自治大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　基本的な考え方は、今御指摘がありましたようにそれぞれの地域の住民が主役でありますから、そういう意味で自分たちがまさに合併したことのメリットということをよく御承知いただいた上で、できれば本当は住民運動なり、あるいは自治体が基礎になってそういう合併協議会が形成されていくということが一番大事なことだと考えております。そういう意味で、本法案におきましても、住民の発議権をより重視するような形の改正も今回は改正案の中に入っております。
　ただ、ではそれだけで十分な形が期待できるのかというと、今回いわゆる合併特例債なりいろんな形でのさらなる財政的な支援措置も盛り込んだわけでありますが、やはり市町村の合併ということであればどうしてもその地域を一番わかっている都道府県が、もちろん地元の市町村の意向を無視して強権的に、あるいはその市町村の意向とは全く違った合併構想を持ちかけるということはとてもとても想定できません。しかし、自治体が、市町村が合併のためにいろいろなことをやろうとしても、実際問題、都道府県の協力がなければ成果が上がらないということも現実問題でございます。
　そういった点で、本法案を成立させていただければ、できるだけ早期に合併に関するガイドラインをお示しして、その中でいろんな合併のパターンの類型などをお示ししながら自主的な合併が推進できるような方策を、そしてそれを都道府県が協力してもらうというような形をぜひ構築していきたいと考えております。
○山下八洲夫君　現行法で市は五万以上とされているんです。特例で今四万人になされているわけでございますが、三万以上五万未満の市は百五十三団体ございます。三万未満が六十九団体、合計二百二十二団体あるわけでございますが、一たん五万をクリアして、今特例で四万をクリアして市になりますと、もうこれが三万になろうと二万になろうといつまでたっても市でいることができるんですね。こういうことですから、またなかなか住民が中心になって市になろうということにはならないと思うんです。
　ですから、私はある意味ではペナルティー的なことを考えてもいいのではないか。五万の市の要件を満たした、満たしたならば、例えば五万を割ったということになれば、これは五万を割ったからすぐ市を取り消しますよというのでは余りにもむごいですから、やっぱり五万を行ったり下がったり行ったり下がったりするようなこともあるでしょうから、三年ないし五年ぐらい猶予期間を持ちまして、その間にずっと五万を割っていますと町になりますよと。そうすれば、そこの市の行政側の皆さんもあるいは住民の皆さんも、これはもう町になってもいいじゃないかという議論の結論でなられるかもわからない。いや、町になるのは格好悪い、やっぱり市でいたいよと言って住民が騒いで、では隣の町と合併しようかと。こういう住民が主体になって合併して、また市を維持していく。そういうことになれば、少しずつでも合併が住民主体で促進するのではないかなと思いますが、そういう考えについていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　よく御理解をいただいている上での御議論をしていただいていると思っております。率直に言って悩ましい問題であります。
　町村の合併を進めていこうということであれば、ある程度人口規模が五万ではなくても四万でも市として扱うという特例措置をやりましょうということによって町村の合併を促進しようという考え方がございます。これはもう既に現に行っている措置であります。
　一方で、一たん五万という市ができたものの、その後どんどん人口が減少して三万を切っている市もございます。そういったところがむしろ周辺の町村とさらなる合併をしていくようなインセンティブを与えるべきではないかという今の発想法であります。そのことをももちろん考えておかなければなりません。
　ただ、今現在は、少なくとも市ということによって認められたいろんな行政サービス上の職員構成等々、そういったところから、それを人口が減ったことによって、ではサービスをレベルダウンしていいかというとそういうわけにいかないということもあって、そのまま市としての存続ということになっているわけです。そういったところももう少し突っ込んで見直せ、インセンティブを与えるようにしろという今の御指摘でございますが、なお検討し勉強させてもらいたいと思います。
　いずれにしても、趣旨は、市をやめて町村にさせるということ自体にこのお話のねらいがあるのではなくて、むしろ合併を促進しよう、小さな市は周辺の町村と合併をできるように、そっちにアクセルを踏んでやったらどうだという意味でのお話であると受けとめまして、これから都道府県に示す、先ほど申し上げました合併のいろんなパターン、いろんな例示の中にそういったことをも念頭に置いた検討をさせていただきたいと考えております。
○山下八洲夫君　現在は市町村合併だけにちょっと目が向いているなというような気もいたしております。特に自治大臣は、私の目からあるいは耳からの範囲では、何となく道州制をイメージなさり、そして全国三百団体ぐらいがいいんではないか、そういうイメージを持たれた大臣だろうというふうに私は思っております。
　それで、市町村合併ですら大変難しいんです。これが都道府県、県の合併になりますともっともっと難しいんではないかなというふうな気がいたしております。四十七都道府県、これで本当にいいんだろうか、これもある意味では合併したっていいんではないかな、逆にまた促進させてもいいんではないかなというような気がいたしております。
　それぞれの関係の議員さんには勝手に県名等を出しますので御容赦いただきたいと思うんですが、例えば四国四県でざっと四百万の人口です。あそこはひょっとして二つの県に、二県ずつ合併してしまいますと本四架橋も三本も要求しなかったんじゃないかなと。二本で済んだのかもわかりません、正直言いまして。一県だけはどうしたって瀬戸内海を向いていないものですから、かけようがないものですから三本で我慢したのかなと思ったりしているんです。
　あるいは島根県と鳥取県、これはもともとは一県だったんです。それが分かれちゃったんです。一県にしたっていいじゃないか。
　あるいは大臣の九州、沖縄県はああいう島がたくさんございますから別にしまして、沖縄県を除きます九州七県、九州七県で人口が一千三百万人なんです。そして面積が四万二千平方キロ。北海道は、あれは道と言っていますけれども一つの県です、行政的には。あれは八万三千平方キロで、そして人口が五百七十万なんです。そうしますと、思い切って九州も二つぐらいに分けて、四対三がいいのか別にしまして、これも合併を促進したらいいんではないか、こういうような気もいたしております。
　もう時間がございませんので次へ進んでいきたいと思いますが、それを合併させるためには、今、政令指定都市ですよ。政令指定都市は五十万以上の市はできますよといって政令で定められているんです。それが、行政指導だと思うんですけれども、八十万から百万にならないと政令指定都市になれない。ひょっとしまして、熊本市は六十数万人の人口でございますので、熊本市を政令指定都市にすれば、熊本県の県知事はちょっと力が落ちますけれども、残念ですけれども、じゃ熊本県も合併しようかというような気持ちになるかもわかりません。
　あるいは、今この関東では埼玉県でもめていますね、大宮市と浦和市が。とにかくあの周辺を合併して政令指定都市になろう。私の感じでは、大宮には新幹線がとまるから市庁舎を置くんだ、浦和には県庁があるから浦和に市庁舎を置くんだ、どうもこんなけんかをしているんじゃないかという気がしてなりません。そんな面倒くさいことではいつまでたったって合併できませんよ。そうしましたら、例えば大宮と隣の上尾とかあるいは浦和と隣の与野が合併して二つの政令指定都市にしちゃえばいいんですよ。
　人口五十万以上で見ますと、それこそ、現在二十市あるんです。そのうち十二が政令指定都市ですが、あと八つはもう自動的になるんです。四十万から五十万の人口というところは二十市もあるんです。そうしますと、これはちょっと隣と合併すればみんな政令指定都市になれるんです。そうすることがある意味では市町村合併の促進にもつながりますし、あるいはもう一方では、都道府県といいますか県の合併促進にもつながると思うんですが、その辺についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　中長期の視点の中でどういうふうなやり方がいいか、いろんな考えがあろうと思います。そういう中で、今の四十七という都道府県の制度、これをもう少しどうにかならぬのかという議論が確かにあります。ただ、この点は地方分権推進委員会においても、都道府県の合併ということも視野に入れて地方自治の仕組みについて中長期的に検討を行うということで、引き続き検討課題であると。しかし、当面この問題と市町村合併問題は切り離しをして、まず市町村合併を全力を挙げてやっていかなきゃならぬというこのテーマがあると思います、今御指摘のとおり。
　そこで、それらがある程度進んでいく過程の中で、だんだんそういった都道府県の合併という問題に関する関心と、そういった問題がどこまで高まっていくのかいかないのかということは十分見ておく必要がある。
　ただ、いろいろ事情はあったにせよ、明治以降今日まで百年以上、この都道府県は現在かなり定着しているんです。そういう意味での県民意識というのは結構政治的にも実態的にも定着している。その住民意識を無視して、余り国の方からこことここはこう切りなさい、こことここ、県と県はこうしなさいということをちょっと私の立場から言うのは、それこそ地方主権に反するではないか、こういう議論にもなりかねないので、私はそのことはもちろん頭の中から捨てるわけじゃありません。道州制の話もございます。
　しかし、そういったことは、今申しましたとおり、若干中長期的な検討課題ということにしないと、何か基礎工事と内装工事と、あらゆるものを同時にやったらみんな壊れてしまうということだってあり得るわけですから、まずここは着実に前進をさせていただきたい、こう思っております。
○山下八洲夫君　私もそんなに大臣と考え方は変わらないと思うんですが、私自身も合併というのは、一つはできるところからどんどんやった方がいいだろう、そのための環境づくりをしていくべきではないかなと。ですから、政令指定都市の問題も例示として挙げさせていただいたんです。五十万以上を政令指定都市にどんどんしてしまえば、間違いなく団体は若干は減ってくると思います。そうすると、今度は県も、大事なところをすぽすぽ抜かれれば、こういう状態でいいのだろうか、そういう考えも県知事さん、多く出てくるんじゃないかな、そういうところからまた合併の促進が生まれるかもわかりません。
　私もいろんな方から聞かれます。大体日本国民というのは、どこの出身と。有名な市で育っている方は別にしまして、私みたいに岐阜の田舎の中津川で生まれていますと、中津川と言ってもわかりませんので、岐阜県ですと。大臣のおっしゃったように定着しているんです。ですから、なかなか難しいんです。難しいから国民のあらゆる階層で議論をしていく、こういう場をどんどん与えていく、このことが私は合併促進になっていくというふうに思います。
　首相の諮問機関で、道州制検討の経済審部会報告、これを本格的な議論の契機にという。この中には難しいことばかり書いてございます。結論を言いますと、できませんということを書いたのと同じだなというふうに読みました。それだけ難しいんですから、まず国民世論を喚起していく、そういうことをぜひお願いしたいなというふうに思います。
　まだたくさん残っているわけですが、お忙しい中、せっかく官房長官においでいただきましたので、官房長官に最後になろうかと思いますが、質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、若干質問いたしたわけでございますが、今回の省庁再編、そして地方分権一括法、明治維新あるいは戦後の二十二年以来だとか第三の大改革だと言われているわけでございますが、特に官房長官は、何といっても地方分権と申しますか、地方自治あるいは地方税財政を含めて地方のことはもう何でも御存じの官房長官でございます。あらゆることを経験なさっていらっしゃるわけでございますから、地方への思いというのは大変お持ちであろうというふうに思うんです。
　そういう中から、確かに機関委任事務等が廃止をされたり、一定の前進は見ているというふうに私も一定の評価はいたしているわけでございますが、権限移譲その他から見ていきますと、私はまだまだ大変な不十分さがあると。特に、税財源については一つも移譲してもらえないんですから、地方というのは、仕事だけよこして、そして金は力なりの力は全然、元気薬は一つもくれないというふうに思っておるのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、長年地方自治にも携わっていらっしゃいます官房長官、この地方分権法が成立してこの法律が動き始めますと、地方というのは力も出て、元気も出て、やる気隆々となってくるかどうか、御感想をいただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど来委員が御指摘になり、また野田自治大臣からも御答弁がございました。明治以来、第三の改革と言われる大きな変革、地方主権と言われるこの変革が来るわけでございますけれども、私は、今回の中央省庁あるいは地方分権は一つの段階だと思っておるわけでございます。
　特に、先ほど来お話がございましたけれども、私がこういう立場で御答弁申し上げるのがいいかどうかわかりませんが、立場を離れて、私の経験を通して話をせいということでございますので率直にお話をさせていただきますと、明治二十二年、市町村制がしかれて以来、第一に、この市町村という階級的呼称が全然矛盾も考えられないで今日に及んでいるというのは、私はまことに地方自治を歩んできた一人として恥ずかしく思い、そしてみずからそのことにチャレンジできなかったことをまた恥ずかしく思っておる一つなのであります。
　かつては、市町村というのは、ある意味において人口規模とかそこに中心となる官公署が所在するとか、一つの核となる定義があったわけでありますけれども、今は何にもなくなっている。そして、先ほど委員が御指摘になりましたように、人口五万、四万の規模を切って、北海道なんかは炭鉱が去って一万を切ったところもなお市として存在をする。それは住民サービスに本当に役に立っているのかどうかと考えたら、この市町村という階級的呼称というのはどうしてもこれから考え直していかなくてはならないのではないか。
　もう一つは、お話しになりました府県と政令指定都市の関係でございます。これもまた非常に問題があると思うわけでございまして、税源は府県が持ち、そして交付税によって政令指定都市は存立をしておるわけでございますけれども、そこにおります県会議員の数は、政令指定都市の人たちを入れた人口規模において県会議員の数があるわけでございまして、政令指定都市内の県会議員は、まあ交通信号の増設を頼みに行くぐらい、何一つ権限を持たないという、その人たちが数が多いという、こういうやり方をぜひ改めなければ私は地方主権にはならないと思っておるわけでございます。
　一昨日以来、阿南議員がおっしゃいましたように、中央省庁の再編におきましてもこれが道を誤らないようにしなければ、いわゆる官僚が行政の中立性を失ったり、あるいは政治が過度に介入することによって行政がゆがめられていったり、あるいは派閥化するような、そして官僚が伸び伸びと我が国の政策について仕事をしていくということを阻害するようなことになってはならないというようなことを思いながら、これから中央省庁の再編やら地方分権というのは、あくまでこれはこの時代における三改革の一つの段階であると受けとめて、そしてこれからさらに問題点を大胆に改革することによって、地方主権の道を見出さなくてはならないと思っておる次第でございます。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、大変な西日本の大雨によって、殊に九州北部、中国地方では死者が広島で十四人、岡山、山口そして福岡、長崎でも亡くなられたということで、心からお悔やみを申し上げます。そしてまた、行方不明の方もいらっしゃいますので、一刻も早い救出をお願いしたいと思っております。また、負傷者の皆さんや、家屋の全壊、半壊、一部損壊、床上・床下浸水ということで被害に遭われていらっしゃいますので、一刻も早い作業をお願いしたいと思いますし、一刻も早く安心な生活が取り戻せるようにお祈りしたいというふうに思っております。
　ところで、今回の行革の一つのモデルとしてイギリスの例が検討されたというふうに聞いております。サッチャー首相の財政、政治的効果をねらった行革手法を見直して、公共サービスの質の向上を目的とした市民憲章、シチズンチャーターを、メージャー首相が実際にはそれを推進したわけなんですけれども、この結果、市民はそれまでの政治の主体から経済の主体と位置づけられて、公共サービスの質の改善をして、そして選択する権利を持つもの、つまり行政権を官僚機構から国民の手に戻すことを根本理念として、その原則とメカニズムが市民の皆さんたちに提示されたということでございます。
　イギリスの行革について、少なくとも市民が公共サービスの主権者である、こういう考え方は私たちも共通に持つべきではないかというふうに思っております。この市民憲章を太田総務庁長官はどのように考えて行革に生かそうとしていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　お答えをさせていただきます。
　中央省庁改革は、行政改革会議の最終報告の内容にのっとって行うものであります。この行政改革会議における審議の過程におきまして、諸外国の行政改革の動向について説明聴取が行われまして、この中でイギリスのシチズンチャーターについても紹介があり、議論をされたというふうにお聞きをしております。
　したがって、英国において、シチズンチャーターで示された行政サービスの質や効率性の向上といった理念を実現するために民営化や民間委託の拡充、情報の開示などの改革が行われたわけでありますので、今回の中央省庁改革では、内外の主要課題や諸情勢に機敏に対応できるように行政システムを抜本的に改め、官民の役割分担の見直し等による行政のスリム化、効率化や透明な政府の実現などを目指すものでありまして、シチズンチャーターで示された理念と相通ずるものがあると考えております。
　それだけではなく、私ども行政改革につきましては広く問題意識を持っておりますけれども、そのうちの一つの柱にはなっているということであります。
○岡崎トミ子君　シチズンチャーターは市民により多くの権力を付与するものである、国家の活動を広げる秘策ではない、人々が公共サービスについて情報をしっかり受けて、そして自己決定権というか自己選択をする、そういう権利を持っている。そして、公共サービスが市民から信頼していただけるようなものになりましたら、これは国民、公務員の皆さんたちのすべての誇りになるというふうな、そういう筋道になっておりまして、当時これを推進しましたメージャー首相も、ぜひ公務員の発想を転換すると、よく自治大臣もおっしゃっておりますけれども、官僚機構の改善、このことについて物すごく迫ったものなわけなんです。
　市民憲章は日本の地方公共団体でも既に紹介されておりまして、それが本当に生かされなければいけない、それが迫られているというふうに思っておりまして、その信念の告白が市民憲章の中にあって、そしてこれを行革の中にもしっかり生かしていただきたいというふうに冒頭にお願いをしたいと私は思っております。
　そこで、まず最初に、国土交通省についてお伺いしたいと思います。
　関谷建設大臣・国土庁長官は広島の方に向かわれたということでございますので、大臣に直接お伺いすることができませんけれども、質問は進めていきたいと思っております。
　年間の公共事業の予算がおよそ七兆円、職員がおよそ七万人という国土交通省は、当時の行革本部長であった橋本前首相が寝ないで一晩じゅう考えて出された結果が国土開発省と国土保全省の二つ、これではどうかというふうに言われたわけなんです。そしてでき上がったのが巨大官庁なわけなんです。
　当時の総理の考え方、中間報告では、まず建設省から河川局を分離して農水省をくっつける。それから、建設省の残りと運輸省、国土庁、北海道開発庁を合体して国土開発省をつくるというようなことで分離されたわけなんですけれども、そこから官僚と族議員の巻き返しが図られまして、結局は非常に大きな国土交通省が姿をあらわしたというわけなんです。マスコミも、国土交通省は非常に巨大である、当然そこには権限も集まってくるということで、これは問題点の象徴として扱っておりましたし、衆議院の議論の中でも批判されて議論が集中したというふうに思っております。
　改めてお伺いいたしますが、政府は、この巨大官庁となります国土交通省について、デメリットを踏まえた上で、メリットがそれを上回ると判断されたんでしょうか。デメリットは巨大化に伴う支配力の巨大化と省庁間のバランスの問題、そしてメリットの方は総合政策の推進が可能になることと考えているであろうと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　これはたびたび国土交通省が巨大官庁であるという批判があるわけでありますが、今回の省庁改革の四本柱と私は言っておりますけれども、その一つが統合化、省庁の従来縦割りになっていたものを、内閣として、政権として、統一的な政策の整合性を図るということが一つの柱になっておりますので、そういう意味では、国土交通省ができたことは、従来の国土交通政策を一つにまとめて、そこで整合的な選択が広い範囲の中からできる、広い範囲の中から優先順位が決められるということは一つのメリットであろうと思っております。
　それに対して、デメリットということを大変強調されるわけでありますけれども、七兆円の公共事業といっても、それは補助金などでほとんど八割方は地方自治体で事業を発注されるわけでありますから、巨大利権官庁というようなことはちょっと当たらない、適切な評価ではないというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　総合的に幅広くできるであろうというふうに思っているだろうと思って私は先ほど申し上げたんですけれども、これにはやっぱり疑問を感じるんです。これまでの縦割りの弊害を解消して大くくりの効果を発揮するためには、現在の各省をまたいだ局の統合が必要だというふうに思うんです。
　ところが、「中央省庁等改革の推進に関する方針」というのを見ますと、新しい局の編成は既存の局の統廃合が目立っております。局の数の削減も現在の省庁の局同士の統合が目立っているということです。
　例えば、海岸保全の点からいいますと、各省庁の縦割りの構造があることが非常によくわかったんです。建設省も総合的な水資源管理を今後の課題としておりますが、今度の省庁再編では総合的な水資源管理はどんなふうにやりやすくなるんでしょうか。現在検討中というその中身なんですけれども、建設省の河川局と運輸省の港湾局は一緒になりませんでした。一方、同じ国土庁の土地局と水資源部、これが一緒になって土地・水資源局になることが想定されているということなんです。なぜ河川局と港湾局と水資源部が一緒にならずに土地局と水資源部が一緒になるのか、これをお尋ねしたいと思います。