Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室生参考人　私のお配りいたしました資料の三をごらんいただきながらお聞き願いたいと思います。
　四月から介護保険が実施されております。この表に書いておりますように、在宅医療をやってみえる方で、平均的な、医師が月二回訪問診療、看護婦が週二回訪問看護を行った場合の例がここに出ております。その内訳が真ん中に書いてございまして、介護保険実施後の現状では、医療保険の方で千六十円、それから介護保険の方から訪問看護、在宅療養管理指導料ということで四千九百十円。ということで、この医療保険の方は二千百二十円ですが、介護保険も含めた現在では、五千九百七十円というふうになっております。
　これは介護保険の方が一割負担ということになっておりますので、今後、医療の方も一割負担になった場合がその下の段に書いてございまして、在宅総合で院内処方をやっておる一番多い例でございますが、これが二千六百円となります。訪問診療料が月二回で千七百二十円、それから介護保険の方は一割負担で四千九百十円ということで、七千九百十円。このように、一・五倍ぐらいにふえるわけでございます。
　だから、定率にいたしますと、このように医療だけではなくて、介護保険の部分も含めて非常に負担があるということでございます。
　それからもう一つは、上限を三千円ないし五千円に決めておるということから、負担はそれほどにはないのじゃないかという御指摘でございますが、ある調査では、御老人は幾多の御病気を持っておみえになりまして、二つ以上の医療機関にかかってみえる方が大勢おみえになります。平均して一・八医療機関というふうに数字が出ております。そういたしますと、上限が三千円あるいは五千円でございましても、二つかかっておりますと、六千円、一万円というふうになりますし、眼科、整形外科、内科と三つになりますと、これはその三倍になるということでございますので、上限がありましても、大変な負担になるということであります。それと、今の介護保険の利用料の一割負担ということが加わっておる方になりますと、さらにそれがふえておるということでございますので、そういう点では非常な負担になるというふうになります。
　そして、老人の患者さんの負担、これをこのようにすると、重症になればなるほど負担が多いというので、老人医療費は、だけれども、先ほど御指摘がありましたように、打ち出の小づちがないのでそれは難しいというお話がありましたが、老人医療費の負担のあり方については、一つは、以前の措置制度のように収入に応じた自己負担を設定するという方法がありますが、これは非常に窓口で煩雑になりまして、医療機関としてはいろいろな問題を起こす危険性があるということであります。
　私としては、もう一つの方法として、自己負担は定額に抑えて、保険料なり税金で経済的能力に応じた負担をしていただくというのが、社会保障制度として健全なあり方ではないかというふうに思います。
　経済的能力という点で補足いたしますと、高齢者の貯蓄や資産の問題がよく出ておりますが、これについては慎重な検討が必要で、貯蓄といっても、平均値は若年層より高いのですけれども、高齢者世帯のうち貯蓄なしという世帯は一五％存在しております。半数は四百万円未満の貯蓄しかありませんし、持ち家のことも、高齢者のいる世帯の八五％は持ち家でございますが、現在住んでいるうちを切り売りして医療や介護の費用に回すわけにはいきません。また、持ち家に住んでいない部分、ひとり暮らしの高齢者では、三五％が賃貸住宅に住んでおります。こうした部分に光を当てることがやはり必要ではなかろうかというふうに思います。
　負担のあり方という点では、老人医療費に対する国庫負担の問題があります。一九三八年には四四・九％だったというのが、現状では一〇％低くなっておるというのは、さっき申したとおりでございますので、その辺に光を当てることによって高齢者の福祉そのものを底上げすれば、高齢者も安心して貯金もいろいろお使いになって、景気の回復にも役立つのじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小池委員　社会保障と今の経済のお話、まさに原因と結果のような関係にあろうかと思います。また、共通点もあり、全く違う点もあるというそれぞれの参考人のお話でございましたけれども、今のお話をまさに参考とさせていただいて、着実な運用を進めるように、今回の健保法の改正、実りのあるものにしていきたいものだと考えております。
　また、先ほどの高齢者のお話でございますけれども、有識者会議でも、能力に応じ負担を分かち合う、そういう内容のものも出されておりますし、また、フローはないけれども、ストックは持っているという方々は高齢者に多いわけで、リバースモーゲージなどの普及もやはり考えていくというような点で、抜本的、私も、保険制度は、はっきり申し上げて、負担がこれだけ大きくなって、それでも保険というのかという認識を持っております。また、徴収その他の面で公平性が欠けているという大きな問題点もあろうかと思います。その意味でも、今後ともいろいろな改革を積み重ねていく必要があろうかということを最後に感想を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見を率直にお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、両案審査のため、参考人の方々から御意見を聴取した後、質疑を行います。
　午後は、主に医療法等の一部を改正する法律案について、参考人として、日本医師会政策担当副会長・日本医師会総合政策研究機構所長糸氏英吉君、医事評論家行天良雄君、ＮＰＯ大阪精神医療人権センター代表理事・弁護士里見和夫君、医療法人財団天心堂へつぎ病院理事長松本文六君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多用のところをわざわざお越しくださいまして、まことにありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただき、審査の参考にさせていただければと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず糸氏参考人にお願い申し上げます。
○遠藤委員長　糸氏参考人にお願い申し上げます。お約束の時間が過ぎましたので、結論をお急ぎください。
○糸氏参考人　はい。
　一般医療保険制度は、原則として保険料と自己負担による保険原理で運営し、予防医療の充実、高度医療の普及などを図ることにより、疾病の発症や重症化を回避しようという考えであります。制度の創設とあわせて、現場の対応として切り離して考えることのできない医療と介護を、高齢者、一般世代それぞれの保険制度の中で統合していくということも提案しております。
　生産世代人口が減少していく中、めりはりのある保険制度を構築し、具体的な政策を加味した目標設定が必要なのではないかと考えております。
　以上でございます。（拍手）
○遠藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、行天参考人にお願い申し上げます。
○遠藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、里見参考人にお願い申し上げます。
○遠藤委員長　里見参考人に申し上げます。お約束の時間が過ぎましたので、結論をお急ぎください。
○里見参考人　できる限り結論を急がせていただきたいと思います。
　これまで医療法本体の中では、精神科病床と一般科病床を区別するという直接的な規定は置かれておりません。療養型病床群を含む病院であるかそうでないかということが区別されていたにすぎません。そして、一般的に備えるべき人員配置の基準ということが定められていた。ただし、政令で定めるところによって都道府県知事がその基準を満たしていなくてもよいというように許可した場合を除くという例外規定が設けられていた。そして、その政令の例外規定によって、各都道府県知事がまちまちな、つまり本来満たしているべき基準を著しく下回ったような場合にでも許可してしまうというような全国的なばらつきが出てきたために、昭和三十三年に厚生事務次官通知を出して、一般科に比べて医師については三分の一でいい、看護者については三分の二でいいという通知を出した。極めて例外の中の例外をそういう形で定めた。だから、まさに精神科差別だということが明確にわかる規定になっている。少なくとも、私どもがそういうように主張した場合におわかりいただきやすい規定になっている。
　ところが、今回は、医療法の中に精神科病床と一般科病床を区別する定義規定を入れて、あと、それぞれの種類別に省令で定める基準を満たせばよろしいというように、いわば医療法の本体にそういう差別の構造を組み込んでしまうという方向に今行きつつある。そして、その結果、精神科病床はどのような基準を満たすべきかということが省令の中身として議論されている。それを聞きますと、四十八対一、患者四十八人に対して医師一人でいい、一般科の三分の一でいいという現状を追認してしまっている。看護者についても同じであります。
　このような、本来、今世紀最後に廃止されるべき精神科特例が、むしろ医療法の中に取り込まれ、固定化されようとしている実情にぜひ目を向けていただきたい。そして、即座にこれを、誤った方向ではない方向に医療法の改正が行くように皆さん方の審議をお願いしたい。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。（拍手）
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願い申し上げます。
○松本参考人　大学入院医療費は全入院医療費の一二・七％、医療法人は一件当たり、これは九八年度のデータですが、三十二万九千円、大学は何と五十四万七千百円ですね。二十一万も多いんです。そして、いわゆる公的病院は、大学病院とそれほど技術レベルでは変わらない、それで三十六万九千二百二十円です。
　大学で研修するというのは、若い医師がそういうことをやっているから医療費がかさんでいるということも頭に置いておく必要があるのじゃないかと思います。そういう意味で、研修医義務化制度に年間六百六十四億円ぐらいを投資しても、結果としては医療費の削減効果があるのじゃないかというふうに思います。
　最後に、医療は、教育などとともに社会的共通資本であります。また、二十一世紀は生命科学の時代と言われています。今こそ臨床医学の質を向上させておかないと、国民の医療に対する信頼は得られないと考えます。治療チームのリーダーである医師の質を上げ、医療の質を確保するために、医師法第十六条にぜひ研修医及び指導医への手当についての文言を入れてほしいというふうに思います。
　健康保険法につきましては、皆さん方にお配りした資料の中に、自己負担をふやすのじゃなくて、まだ、節約することによって自己負担を出さなくてもいいようなことが十分できるのじゃないかということを書いていますので、それはぜひ目を通していただきたいと思います。
　以上で私の意見陳述を終わらせていただきます。（拍手）
○遠藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林隆志君。
○三ッ林委員　自由民主党の三ッ林隆志でございます。
　参考人の皆様、本日は御多用のところをありがとうございます。
　このセクションは主に医療法の改正案についてではありますが、私も長年医師として医療に携わってまいりましたので、健康保険法にもまた医療法にも関係しております。そこで、一部健康保険法についても質問させていただきます。
　まず、今回の改正は医療制度の抜本改革に向けた第一歩でありますが、医療制度の抜本改革の重要な課題が高齢者医療の見直しであると考えております。この高齢者医療の見直しの中でも、ふえ続ける老人医療費をどのように適正な水準にしていくかは解決していかなければならないテーマの一つであり、さまざまな手法によって老人医療費の適正化に対して努力していく必要があると思います。
　糸氏参考人にお聞きします。
　日本医師会が先ごろ発表した二〇一五年医療のグランドデザインを読ませていただきました。また、ただいまの参考人のお話にもありましたが、そこには高齢者、特に七十五歳以上の後期高齢者の医療費をどう適正にするかとともに、老人医療費の出血をとめることが重要と指摘されており、共感しますとともに、診療提供側としてのその英断に敬服いたします。
　そこで、老人医療費を適正化するための手法についてどのようにお考えでしょうか。先ほどのお話に追加がありますならば、お話しください。
○糸氏参考人　お答えいたします。
　老人医療費の適正化を具体的にどうするのだという御質問でございます。
　これはなかなか難しい問題でございますけれども、私、申しますのに、老人の絶対数がふえるという客観的な事実は、これは仕方ないと思うんですね。恐らくこれから二〇四〇年くらいまでは、特に後期高齢者の絶対数が圧倒的にふえてくるということはやむを得ない。そういう意味で、医療費というのは単価掛ける量でございますので、量がふえてくることについては、これはやむを得ないことでございます。
　問題は、単価をいかに抑えるかということでございます。我々としては、医療担当者の立場から、現在の出来高払いをこれから老人医療費については定額制に持っていこう、その伸びも、単価の伸びについては年率約〇・五％に抑えようというシミュレーションを考えております。これは、単価が〇・五％ですから、それに量を掛けるわけですから、実際は老人医療費の伸びとしては三ないし四％、四％を超えるかと思いますが、四％くらいになろうかと思います。少なくとも医療費単価については〇・五％ぐらいの伸びを考えて、それでシミュレーションをやりますと、七十五歳以上の老人については、後期高齢者については、何とかやっていけるという研究所でのシミュレーションを出しております。
　そういうことで、一つは、そういう老人医療費というものの単価、これの伸びをできるだけ抑えていくということ。その方法としては、先ほども申しましたように、一つの、例えば入院という事態を考えますと、老人それぞれの介護度合いと、その人がそれぞれ持っている痴呆度合いあるいは医療依存度、こういうものを勘案しながら、できるだけ適正な額に効率的に抑えていくということで、いろいろ複合させて、組み合わせながら対応していくということでございます。
　定額ということで、例えば月三十万円で終わりだと言われましても、例えばその御老人ががんを発生した場合、あるいはインフルエンザ等で急性肺炎を発生して命が危ないといったような場合に、三十万円だから三十万円でやれと言われても、これはもう人権問題にかかわりますので、そういう急性期の場合とかやむを得ない場合については、それぞれそれなりの人権尊重という立場から対応するのは、これは当然のことでございます。
　しかし、そういうケースというのは老人の中のごく一部でございます。大部分については、老人については安定した状態でございますので、定額制を基本としながら、そして、いま一つ申しておきたいことは、老人の医療費を引き上げるのは老人がふえるということですが、もう一つは、老人というのは必ず死を迎えるということですね。
　死を迎えて、いわゆるいまわの際になったときに、これは療養を担当する我々の立場からいえば、そばに家族がおる、家族は何とかして一日でもということを当然望むわけです。そうしますと、やはり普通の医療費の数倍という高い医療費がそこで使われる。ですから、いわゆる終末医療のあり方、これが半年も一年も、とても助かる見込みのない人をだらだらと人工呼吸でやっていくのかという御意見も多々ございます。
　この問題はなかなか難しゅうございまして、他人様のことだったら割と冷静に判断はできるのですが、これが一たん自分の身内とか奥様とか、あるいは御主人とか自分の親とかというようなことになりますと、理屈どおりにはなかなかいかない難しいところがあります。かといって、今のこの終末期医療というものをこのまま放置していいか。
　診療報酬レセプトにおける高額医療費というのは、やはり老人の終末期のものがかなり入ってまいりますので、これは先生方の御努力で、何とか国民的な合意を得ながら適正な終末期医療のあり方というものを今後追求していくということも、老人の医療費適正化にとって非常に大きな要因になるのじゃないかというふうに考えております。
　いろいろな面を総合して勘案しながら対策を立てていく、一本でできるというものはちょっと、なかなかいい妙手はないというふうに思っております。
○三ッ林委員　ありがとうございます。
　続けて糸氏参考人にお聞きしますが、グランドデザインの中では自立投資の導入を提言しておられますが、具体的にどのようなものであるのかをお聞かせください。
○糸氏参考人　御存じのように、遺伝子解析から、がんも遺伝子治療で直るという時代にだんだんなってくるかと思います。あるいは臓器移植、生殖医療等いろいろ、医学、医療の進歩は非常に激しい。今の保険制度でも財政的にあっぷあっぷしている状態で、これから十年先二十年先、一方では、情報化時代で国民のすべてがお医者さん以上に治療法とか診断をよく知っている、そういう時代になってまいりますと、とてもじゃない、今の医療財源でこれから国民皆保険制度を維持していくということは困難になるだろう。かといって、国民皆保険制度というのはやはり我が国の非常に大切な遺産であろうと私は思いますし、これは守らなくてはいけない。そういうところから自立投資という考え方を、平たく言えば、この国民皆保険制度を守るのにどういう支援をしていくかというのが自立投資の基本的な考え方でございます。
　例えば、元気なうちに皆さんがお金を出してそれを貯蓄しておく、あるいは国家がそれに対してある程度援助もし、税制的な免除もしていく。そういうものをどういうところに使うか。これはやはりこれからの高度医療に対して——今でも臓器移植の方は自腹を切って、あるいは義援金を集めて外国へ行って、やっと子供の臓器移植等はやっている。何千万という金がかかるわけです。また、これから、医療保険にはまだ適合できない高度医療で、しかし自分がぜひその恩恵にあずかりたいというような場合に、やはりそういう自立投資というものを使いたい。
　一方で、もう一つ、そういうものを国民的な医療保険の別ファンドとして蓄えておく。そして、お金のない人がそれにアクセスできない場合に、国民がその自立投資の金をお金のない人のために使っていく。そういうような、一つの国民の助け合いというような意味合いでの自立投資。これは医療保険で、共助のところでみんなお互いに助け合う、公助の場合も税金でお互いに助け合っておるわけですけれども、それでは資金が足りないということで、第三の、一つの国民扶助のための投資として自立投資というものを我々は考えたらどうかと。
　まあ、つくりたてのほやほやのところで、日本医師会の中でも今議論が非常に錯綜しておりますけれども、基本的には、国民が今の医療、皆保険制度をより強固に支援するためのファンドをつくろうという意味でこの自立投資というものを考えている。そうでないと、国民皆保険制度はこのまま医学、医療の進歩に追いついていけないし、制度そのものが崩壊していくというふうに考えておりますので、それを防ぐために、新しい医学、医療の進歩を本当に国民に享受してもらうためには、自立投資の方法が一つの有力な方法ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　次に行天参考人にお聞きします。
　先ほどの参考人のお話にもありましたが、日本の医療は、国民皆保険を前提としまして、医療現場におけるさまざまな取り組みにより、国際的に見ても高い評価を受けております。今回の医療法改正案は、こうした中、高齢化の進展、また医療に対する国民ニーズの変化、疾病構造の変化等に対応し、良質な医療を効率的に提供する体制を確立するために提案されているものでありまして、行天参考人には、本案に対する忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○行天参考人　忌憚のないということでございますけれども、私の立場で、医療を国家財政まで含めた国民全体の問題、今後の問題としてとらえるか、あるいは一人一人の病んで苦しんでいらっしゃる方の立場で論ずるかということは、一見同じようなことですが、物すごく違うわけでございます。
　申し上げるまでもなく、臓器移植一つをとりましても、ただいま糸氏参考人がおっしゃったように、個人の問題としてとらえますと莫大なお金をかけてということになるのですが、同じお金を普遍化すれば、もっともっとたくさんの方たちに、平均的にレベルアップできるわけでございます。
　すると、先生の御質問の問題にお答えするときに、具体的に医療法のどういうところをというのは、一見断定的に申し上げれば、私は、時代が変わっているのでやはりもう仕方がない、そしてさっきもちょっと触れましたように、やはり直せる可能性、それから直してもらいたいということを客観的にも認めるような方に関しては集中化せざるを得ない。
　ただし、私が一番これから期待しますのは、保険制度の手直しの問題以上に、日本人の死生観とか、今申し上げますと何か漠然とした話ですけれども、死とかいろいろな問題、特にターミナルの問題に対する考え方というのは、高齢化がもっともっと進んでまいりますと、多くの人たちはみんなおなかの中で考えていると思うのです。黙っていても長命は前提でございますので、長命になれば、それだけに死生観というのは別の意味で、かつてのように六十ぐらいで亡くなっていた時代ではなくて、七十、八十が死のあるラインになってまいりますと、相当考えていくだろう。
　ですから、その場合に高齢者医療というのはどの程度動くだろうかということは、私は、ある意味では教育を伴った日本人の社会観の変化、死生観の変化というものに多少期待しておりますので、今後それがある程度いくのじゃないかと思っておりますと、先生御質問の、医療法に伴っていわゆる急性対応的な施設とそれから療養を考えていくような施設との対比というのは、一見極端ですけれども、結核、精神、それから救急がございますけれども、こういう問題をちょっと別にしまして、これはみんな特例で幾らでもできるわけですけれども、基本的にはやはり分けざるを得ない。
　というのは、国民自身がそっちを望むだろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○三ッ林委員　また引き続き行天参考人にお聞きしたいのです。
　医師の資質の向上が求められておりまして、それに対しまして、今回、臨床研修の必修化というふうなことが盛り込まれております。私も小児科医として救急医療とかをやっておりまして、救急医療では、かなり小児科の患者さんが多い。ですから、今までも、臨床研修で回ってくれる人たちに、ぜひとも小児科も一緒に回って研修を積んでほしいというふうに望んではいたのですが、これから必修化を迎えることになりますと、その臨床研修のあり方というふうなことについてどのような考え方をお持ちか、お聞かせください。
○行天参考人　あり方としては当然、医師は、あるいは看護婦を含めました医療従事者というのは、特別な専門職でございますので、まさに永久にと言っていいくらい自分自身が研さんと勉強を重ねていかなければならない職種であり、だからこそ、社会の評価が普通の立場とはちょっと違ってあるのだというふうに私は思っております。
　多分先生は、それじゃ具体的にどうしたらいいかということでございましょうけれども、今はまだ具体策としてはないわけでございます。
　というのは、二年間なり一年間を研修という問題で拘束いたしますと、一見きれいなんですけれども、日本の医師集団は医局という制度によって動いております。そして、医局は医師のある意味における一般へのばらまきと供給をやっておりますので、これをもし相当強行いたしますと、一般市中の病院が、医師不足ということで相当重大な影響を受けるだろう。
　こういう現実問題を一体どこで切っていくかという非常に重大な問題が一方にございますので、それこそ軽々としては今の先生の御質問に、おまえはどう思うかと言われても、私個人の考え方はもちろんございますし、研修は絶対にやってもらわなければならないし、その研修の具体的な問題に関しては、先ほどもちょっとお話が出ましたように、国民全体が思い切ってお金を出していかなければ、ああいった特殊な専門職という問題の研修はそう簡単にはできないと思っておりますけれども、では予算化する問題そのほかと言っている間に、見る間に時間がたってしまいます。
　それよりも、私自身は、さっき繰り返し申しましたように、一般の国民の医療観とか医師に要求している問題というのが相当違った方向に流れていくだろうというふうに思っておりまして、ちょっとこれは長くなりますので、この辺で。
○三ッ林委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、私の質問を終わりにさせていただきます。
○鴨下委員長代理　石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。参考人の皆様におかれましては、御多忙のところをありがとうございます。
　まず、里見参考人にお伺いしたいのです。
　私も、今回の医療法の変更の内容を見ますときに、一般病床につきましては看護基準の水準向上というようなことを打ち出しながら、精神科特例の廃止を明確にしているわけでもございませんし、改善の方向をきちっと出しているわけでもない、診療科によって置き去りにしていく部分が出てくる、こういう医療法をそのまま改正を実現させていいのかという大変な危惧を持っております。
　きょう里見参考人が御指摘くださいました大和川病院事件に関しましては、私も一度だけこの病院を訪問させていただきまして、余りにも一般の病院と違う荒れた病室あるいは病院全体の光景、本当に驚き、そして気持ちがなえていくと申しましょうか、そういう体験をさせていただきました。先ほどこの大和川病院事件に関して、医師、看護婦の絶対的不足というような御指摘をいただきましたけれども、もう少し具体的に、どのような医療実態を判決が認定したのかということを御披露、御披瀝いただければと思います。
　その際に、判決文の中には、精神科特例のあり方、方向性について言及がどのようにされていたのか、いないのかというような点も、できましたらお触れいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○里見参考人　御説明します。
　平成十年三月二十日にこの大和川病院事件の判決が言い渡されましたけれども、その中で判決は、具体的には次のように認定しております。
　大和川病院は、平成五年二月当時、これはそういう暴行事件が起こった当時でありますが、ベッド数は五百二十四床、入院患者約四百八十名であった。常勤医師は実質的には二、三名しかおらず、そのうちＡ医師、これは実名が挙がっておりますが、Ａ医師、前院長は産婦人科、Ｂ医師は、現院長ですが、内科医であって、いずれも精神保健福祉法上の指定医の資格を有していなかった。看護職員は合計三十名程度しかおらず、無資格及び無経験の看護人が多く含まれていた。被告両人は、このような状況であることを隠ぺいするため、行政庁による調査に対して職員を水増しした架空の出勤簿を提示するなどしていた。そしてこの実態が、私が先ほど御紹介した第一次あるいは第二次大和川病院当時から改まっていなかったということを認定しております。
　私どもは当初から、精神科特例の劣悪な基準すら満たしていなかったということを裁判の中で主張しておりまして、それを判決がそのまま、私どもの主張が証拠によって裏づけられているというように認定したものでありますが、裁判所が精神科特例の問題、これを強く意識してというよりも、一般水準よりも低い基準すら満たしていなかった、そしてその中でこのような事故が起こり、患者が十分な治療を受けることができずに死亡するに至ったということで、病院側のそういう医療体制の問題を指摘した上で責任を認めたということであります。
　私は、この判決の流れの中から、精神科特例の問題を含めて裁判所が指弾したというように認識しております。
○石毛委員　大変驚くべき医療実態がその判決の中で認定されたということを、今お示しいただきました。
　四百八十名の入院患者さんに対して、常勤の医師が二、三名。しかも、この大和川病院は、救急病院といいましょうか、各地から患者さんが搬送されてくるような病院でもあったというふうに思います。そうした中で指定医の資格を持っているドクターもいない、こういう医療実態というのは、宇都宮病院事件のときにも一部そう思われた節があるのかと思いましたけれども、宇都宮病院事件にしろ大和川病院事件にしろ、伺ってみれば、余りにもすさまじいといいましょうか、特異なというふうに聞こえてくるわけなんです。
　ＮＰＯ大阪精神医療人権センターはさまざまな病院を訪問しておられると思いますけれども、精神医療、とりわけ精神病院の実態といいますのは、この宇都宮病院とか大和川病院というのは例外中の例外というふうに私は判断できない共通性のある問題だというふうに思うわけです。この人権センターでの病院訪問の御経験から、もう少しその辺を普遍的にお示しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○里見参考人　大和川病院あるいは宇都宮病院が、それでは精神病院の中で特殊な存在なのかということであります。私は、決してそうではないということをこれまでの調査の中から具体的に把握してまいりました。
　個別の精神病院に関する情報、これはなかなか公開されてきておりません。したがって、ある病院が医療法の特例の基準を満たしているのかどうか、この基準すら満たしていないのかどうかということがなかなかわからないわけであります。情報公開請求をしても、個別病院のデータは具体的には、黒塗り、墨で塗りつぶされてしか出てこないというような状況が長らく続いてきております。
　これでは患者が安心してかかれる病院はどこかということがわからないということで、私どもは大阪において病院訪問、約六十ある精神病院を一つずつ訪問して、その中の様子をつぶさに患者さんの方にレポートしていこうという活動を一昨年来始めました。
　昨年、とりあえずその中間段階の成果を、「扉をひらけ」という冊子で「大阪精神病院事情ありのまま」というものにまとめて報告をしておりますけれども、その中で、やはり医師、看護者の数が非常に少ない。私どもが精神病院に行ったときにいつも感じるのは、静かなんです。スタッフの姿、医師あるいは看護者の姿がなかなか見えない、静かであるということがまず第一印象です。
　そして、例えば、みずからの意思で入院している、いわゆる任意入院と言われる入院形態の患者さん、これは最近では六十数％、七〇％に近いというように統計は報告をしておりますけれども、それでは、みずからの意思で入院した患者さんがどういう病棟に入っているのだろうかということを調べますと、半数近くが閉鎖病棟、かぎのかかる閉鎖病棟に入れられている。
　みずからの意思で入院しながら、なぜ閉鎖病棟か。結局のところ、スタッフの数が少ないというようなことから、勢い、そのようなかぎのかかる病棟に多数の患者さんを入れて少人数のスタッフで管理するという体制にならざるを得ない。私ども、これはいろいろな病院でそういう実態を体験してまいりましたし、そのようなことを看護者の方から訴えとして聞いたこともあります。
　今回の、四月から施行された改正精神保健福祉法では、任意入院の患者の処遇は原則として開放処遇とするというように指導されております。ところが、にもかかわらず、結局のところ、任意入院で入院しながら閉鎖病棟に入れられている患者さんが依然として多数ある。
　厚生省は一方で、厚生科学研究の研究班を立ち上げて、その中で、このような患者さんの行動制限を再評価するためにはどうしたらいいかということも検討しております。私は、この検討そのものは、できる限りその成果が前向きに生かされるべきだというように思っております。
　そのような研究班が各病院に行ったアンケートの結果は、まずどうすればそういう不必要な行動制限をなくすことができるかということについては、スタッフの数を大幅にふやすこと、これはほとんど皆さんが一致して回答している内容であります。それと病室の環境、これをもっと広く快適なものにすれば、患者さんの落ちついた状態が確保できてわざわざ保護室などに入れる必要はないというようなことも、皆さんがほぼ一致して回答しているところであります。
　一般科の三分の一の医師でいいというようなことを、精神病院の実情は決して示していない。足りない、足りないから不必要な拘束までせざるを得ないというような実態、これが私どもの病院訪問の結果でも裏づけられておりますし、まさに、この厚生省の研究班が行った全国の病院からの回答の結果も、それを裏づけているというように思います。
○石毛委員　ありがとうございました。
　御指摘いただきました精神医療の実態にかんがみても、今回の医療法改正の中では、精神科特例の廃止、それから病院の設備、さまざまな人員配置水準の改善策、これを明確にしていく必要があると私は思いますし、多くの当事者の皆様もそういう思いでいらっしゃると思います。
　大変時間が残り少なくなってしまいまして恐縮ですが、松本先生にお尋ねいたします。
　先ほど最後の方に、医師の研修の義務化につきまして六つの修正点を御指摘いただきました。一つ一つ大変関心を引かれる点ですが、時間の関係上、アルバイトや当直を禁止すべきという御指摘をいただきましたけれども、義務化によって所得保障がされればこういうことはなくなるのでしょうかということが一つと、それから、なぜ禁止する必要があるのかというところを、ぜひ端的にお教えいただきたいと思います。
○松本参考人　アルバイト及び日当直を禁止するというのは、一つは、今の二つの質問両方のお答えになると思うんですが、病気というのは流れがあるわけですね。風邪を引いて治るまでの過程というのがあります。それが一週間、二週間になることもありますけれども、アルバイトの場合には、一日当直するだけで、断面しか見ないんですね。そして、その人がどうなるかということについて予測をつけられるようになるためには、医者としては結構経験を要するわけです。だから、ある意味では、その断面しか見ていないために、しかもその進展と衰退を判断できないために、自分の非常に浅い知識で判断して薬を出すことがあります。だから、本来なら次の日に診なければいかぬ患者さんを、四日後に来なさいとか、一週間分薬を出すとか、若い人には往々にしてそういうことがあります。
　具体的な例を挙げますと、私どもの病院で、外部から来ておった研修医の方のケースですが、膀胱炎で患者さんが来ました。そのときに三種類の抗生物質を出しておったんですね。大体膀胱炎という場合には、初発の場合には一種類しか出すべきじゃないんです。あなた、なぜ三種類出したのかと聞きますと、医学書院の新治療指針に例として一、二、三と書いている、その三種類を全部出したと言うわけです。そういう、本の読み方もある意味では教育されていない。これは患者さんにとっては非常に迷惑な話ですね。そして医療費も高くなる。
　それからもう一例挙げますと、五十キロメートル離れたところから夜間に、頭が割れるようにして痛いという患者さんが来たときに、そのカルテを翌日チェックしたんですけれども、何も処置をしていない。ところが、看護婦さんの問診には頭が割れるように痛いと書いておるんです。これは一般的には、割れるように痛いといったらクモ膜下出血か何か考えなければいかぬわけですね。それを何も処置せずに帰した。あなた、どうしたの、この人は頭が割れるように痛いと言っているじゃないか、そう言っているにもかかわらず帰したのはなぜか。私にはそういうことを言いませんでしたと。カルテの中に看護婦さんがちゃんとメモしているんですね。
　そういう、ある意味では基本的な最低限のことも教育されていないというのが、今の研修制度の実態だろうというふうに思います。そういう点で、今の御質問の二つのお答えになるかと思いますが、したがって、大学なんかでアルバイトに出す場合は三年次以降にする、単独診療は二年間禁止するということの方が、患者さんにとっても、本人にとってもいいことじゃないかというふうに私は考えています。
○石毛委員　もう時間が来てしまいましたけれども、もう一点、時間がなくて恐縮ですが、本当に短く。
　最近、医療事故の報道が非常に多くて、私は、経済的負担の問題と同時に、医療事故というのは医療制度への国民の信頼を大いに揺るがしていることだと思います。この医療事故と今の臨床研修というのは、今御指摘いただきましたような点も含めて大いに関係があると見なければいけないのでしょうか。この点を端的にお教えください。
○松本参考人　恐らく絶対的にそれに関係があると思います。断面しか見ませんから、疾病の流れに沿ったきちっとした治療というのができないんですね。そういう点では事故に直接つながる。それが一つ。
　もう一つは、医者というのは治療チームのリーダーですね。リーダーがいいかげんであれば、下への指示もいいかげんになってきて、下の看護婦さんなんかにしても、医者に指示されたからということでそのまま考えを抜きにやってしまうということがしばしばあるわけです。そういう意味で、チームリーダーとしての医師の資質を上げないと医療事故が減らないだろうというふうに思います。
○石毛委員　ありがとうございました。
　終わります。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。本日は、参考人の先生方、どうも御苦労さまでございます。
　午前中の質疑でも確認されましたけれども、私は、国民医療費、特に老人医療費の増大や政管健保、それから組合健保財政の危機的状況を考えますと、医療の抜本改革を進める以外に方法は断じてない、そのように思っております。この抜本改革を遅滞なく、おくれなく進めていくということが大前提ではございますが、その第一歩として、今国会での法案の成立に賛成の立場から質問をさせていただきます。
　主として平成十四年の抜本改革へ向けての考え方について、専門の先生方から御意見を伺いたいと思っております。
　まず、糸氏先生にお聞きいたします。
　老人医療費を初めとする医療費高騰の原因としまして、病床当たりの看護職員数が十分でなくて平均在院日数が長い、また薬漬け、検査漬け、そういう上限抑制ができにくい出来高払い制の診療報酬、さらには、医師の診療報酬における過剰請求等が挙げられております。今回、急性疾患を中心とする一般病床と慢性疾患を中心とします療養病床が区分されることによりまして、診療報酬の扱い方についても変わってくると考えられます。医療費の高騰を抑える意味で、治療や投薬、検査をすればするほど報酬が加算される現行の出来高払い制、この制度を見直して報酬を一定額にとどめる包括払い制の拡大、この論議がなされてくるかと思います。
　このような意味から、今回の病床区分の改正は抜本改革につながる第一歩と評価しておりますが、医師会においては、先ほども申されましたようにグランドデザインを立てられておりますが、今後の抜本改革としてこの包括払い制の拡大についてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○糸氏参考人　出来高払い制度と包括払い制度、この問題は、言われてからかなり久しいのですが、私は、どっちがいいということを断定することは非常に難しいだろうと思いますね。出来高払い制は悪の根源のように言われておりますけれども、しかし、出来高払いほど効率的な制度はないというふうにさえ私は思っております。
　本当に必要なコストというものを我々はきちっとレセプトに書いて、そして請求して、それが審査委員会で適正であると、この病名に対してはこの診断、この治療が適正であるということが認められる、あるいは、認められなければ減点される、支払い拒否されるということで、私は、今の出来高払い制度というのは、その患者患者の状態に見合った制度として高く評価されるのじゃないか。
　ただ、一部でもうけるために、やってもいないことをやるとか、あるいは不必要な薬を死ぬほど飲ますとか、そういう極端な例を一般例として持ってこられると、やはり状態はちょっとややこしくなりますが、少なくとも医師たるもの、最低の倫理を保つ以上は、私はそういうことはないというふうに考えております。しかし、確かに一部にそういう例があるのは非常に残念だと思っておりますけれども、我々日本医師会としても、そういうことが根絶するように、今後ずっと努力はしないといけないというふうに思っております。
　しかし、出来高払い制度そのものは、特に急性期疾患、少なくともこの場合には、私は出来高払い制度でないとと。包括制度というのがそんなにいいのか。仮にもし包括制度をやった場合は、いわゆる請負制度でございますから、どんな病気でも三十万なら三十万で仕上げろ。そうすると、これはまた先ほどのように、心根の悪い医者は、いかにこれを安上がりに上げようかと。手のかからない患者だけを選ぶとか、あるいはまた、入院してもできるだけ、出すべき薬も出さない、やるべき検査もやらないといった、いわゆる粗診粗療ということ、これは患者さんにとっては非常に損害だと思うのですね。
　いずれにしても、出来高にしても包括にしても、やはりそこの根底に医の倫理というものは必要だし、また、医の倫理というものがあれば、私は、どちらにしてもそれは適正に運営されるものだろうというふうに思います。
　ただ、今回の医療法改正での一般病床と療養病床というような一つの流れを見ますと、療養病床については比較的症状が安定した方々が多いわけですから、こういう方については少なくとも包括払い制度というものは適切ではないかな、しかし、一般病床の急性期の患者さんあるいは亜急性期の患者さん、状態がいつどう変わるかわからないという不安定な方については、私は、出来高払い制度というのは患者さんのためにはいい制度ではないかというふうに思っております。これを適切に、いかにしてその人の人権を守りながらその人のためになる医療をするかということが大事なことでございます。
　しかし、基本的な流れとしては、今度の医療法改正において、療養病床というものについては全体的には包括払い制度というのは支配的になるだろうし、また一般病床については、これはある程度出来高払い制度というものが支配的、主な流れになるのではないかなというふうに今考えております。
○江田委員　今おっしゃられましたように、一概に論じることはなかなか難しい、医の倫理、倫理性が根本であるとおっしゃられました。専門家会議の中でもさらなる議論をここはぜひとも十分にしていかなくてはならないのではないかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、看護基準の件についてお聞かせいただきたいと思います。
　最近の医療ミスの問題は、先ほども何度も出ておりますように、我々国民の最大の関心事であり、皆さん懸念されていることであるかと思います。医療費を抑える一方で、良質で安全な医療提供体制を整えていかなければならない。今回の改正では、看護婦の配置基準を三対一に引き上げるということでございますが、良質な医療への第一歩として、このことは十分評価されると思います。
　先日、厚生省は、三対一の基準につきましては、夜勤の二・八体制を何とか確保できる最低基準であると説明されました。しかし、この基準でも、夜間は、一人の看護婦で二十五人の患者を受け持って走り回らなければならないというような状況もあると聞いております。
　したがって、今後は、できるところからさらに基準を引き上げて良質な医療を求めていくことも必要かと考えますが、その場合の病院側の課題は、コストであろうと思われます。手厚い看護体制については診療報酬も高くしていく必要があると思いますが、今後の抜本改革に向けて、患者さんのメリットと病院経営上の負担、このバランスについてどう考え、どう検討していくべきか、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　糸氏先生、お願いいたします。
○糸氏参考人　看護体制のことは、私たちも、最低の基準というものはもちろん医療法上決めていくべきだと考えております。ただ、最初に触れましたように、今の看護基準というのは病棟につけているわけですね。一つの病棟にこれだけの医師とこれだけの看護婦。しかし、例えばそれが二対一とかあるいは一・五対一とかいうような非常に高度な場合であったとしても、それでは、その病棟におる患者さんがすべてそういう看護体制の必要な人たちかということになると、必ずしもそうではない。
　実際、患者さんから見れば、患者さん個人個人の個別的な看護こそ望まれるのじゃないか。重症な人もおれば、そうでもない、そこらへ、トイレに行くのも別に支障がないというような患者さんもおる。そういう、重症、軽症、雑多が非常に入りまじった中で、基準さえよくすれば看護体制はよくなる、医療の質はよくなるということはないだろう。その中でも、ある人は一対一どころか、それこそ看護婦さんが三人も四人も一人の患者に必要な場合もあるわけでございますので、そういった意味で、これからの看護体制というのは、今のような病棟につけるというよりも、患者個人個人の個別性を尊重した形での看護体制に切りかえるべきだというふうに私たちは思っております。
　とは申しましても、現状からよりよくするためには、やはりある程度の看護体制あるいは医師基準というものは堅持しながら、よりいいように持っていかなくてはいけないのですが、やはり貴重な医療費資源、財源を使うわけですから、そこはできるだけ効率的な看護体制、そのためには個別看護というような形での看護体制、病棟につけるのじゃなしに、箱につけるのじゃなしに、人につける、患者につけるというような看護体制がこれからあるべき姿ではないか。患者本位の立場からいえば、私は、当然そうだろうと考えております。
　それから、先ほど精神科のお話もございましたけれども、私は、先ほどの参考人のおっしゃるとおり、精神科だからどうでもいいというようなことは決して、いいどころか非常に悪いことに決まっておりますので、人それぞれの人権というものは大事にしていかなくてはいけない。そういう観点からすれば、やはり患者本位の医療というものをこれからの医療というのは目指すべきだろうと。今までの規制というのはややもすれば、今申しましたように、病棟につければそれでいいのじゃないかということがかえって病棟管理の悪を生んでいく温床になりかねないという面も持っていることに注目すべきだろうというふうに考えております。
○江田委員　ありがとうございました。
　最初に言っておくべきでしたが、多様な考えもあろうかと思いますので、済みません、松本先生のお考えも、よろしいでしょうか。
○松本参考人　看護婦の問題は、私どもの病院は二対一ですが、やはりシミュレーションしてみますと二・五対一が経営的には一番いい。現在、一般の経営に詳しい方々もそういうことを言っています。二対一というのは、ある意味では経営的には厳しいというのが実態です。それは、看護婦さんの給料がきちっと今の診療報酬体系では保障されていないということが言えるのだろうと思います。
　二対一であれば、やはり二・五対一よりもいい看護ができるというのも事実です。まず、看護婦さんの疲労が少ない。疲労が少ないから事故も少なくなる。冷やり、はっとも少なくなる。これは現実の問題だろうと思います。できればもっともっと看護婦さんの夜勤が少なくなれば、医療事故ももっと少なくなるだろうと思います。
　しかしながら、今の医療経済情勢の中でそこまで保障できるかどうかはわかりませんけれども、基本的には、最低限二対一ぐらいまで日本の医療は持っていかなければいかぬだろうと思っています。
　以上です。
○江田委員　時間が厳しいんですが、もう一つだけ質問させていただきます。医療技術の進歩への対応ということについて、糸氏先生、お願いします。
　ここ数年、すごい勢いでゲノム解析とかたんぱく化学、再生医療といった最新の研究が進んでおります。私も民間の研究所で研究を進めてきた方でございますので、実感としてよくわかります。抗がん剤に対して、効く人と効かない人がおります。これは遺伝子の多型の違いによるというようなこともわかってきております。また、エイズとかがんにかかっていても発症しない、そういう人もいらっしゃいます。それから、アレルギーになりやすい人とそうでない人、こういうことなども遺伝子の違いがその原因の一つとして解明されております。さらに、細胞を再生する技術の進歩等によって、痴呆症の治療や移植医療がまた飛躍的に発展するものと考えます。
　このように、最新のゲノム解析とか再生医療といった研究が新たな治療法の開発を生んでいくと思いますが、それは、医薬品使用の合理化、的確な医療の実現にもなって、医療費全体の抑制にもつながるものではないかと期待しております。そのためにも、これからの先端医療を受け入れる病院側の今後の取り組み、考え方についてどのようにお考えか。時間が過ぎておりますが、医師会のグランドデザイン等がございますでしょうから、一言だけお答え願いたいと思います。
○糸氏参考人　非常に難しい御質問で、私もよくわかりませんけれども……。
　少なくとも、病気を治療しておりますと、患者さんの個別性ということはいつも頭から離れないわけです。それはまさに各人、同じ兄弟でもＤＮＡが違うわけでございますので、そういう個別性ということを考えていきますと、これを一つの普遍的な公的保険の中でいろいろ処理していくということは、なかなか難しい面がこれからますます出てくるのではないか。少なくとも、高度、精神医療等におきましても、ある程度普遍化された、あるいはそれの安全性が確認された、またそれが確かに有効だということの臨床的な実証がされないと、これはなかなか保険には使えないという状態でございます。
　しかし、安全は確認されないが、あとこれしか手がないからおれはぜひこれをやってみたいなどという、個人のニーズというもの、これもやはり一般の病院の担当者としては無視できないものがあるだろう。ただ、その場合に、今は保険以外の非常に重い負担をかぶる。それに対して国はすぐ助成金を出すというわけにもまいりませんので、そこで、先ほど申しますように、平素からそういうことのために、ある程度自立投資といったものを、国民の合意でファンドをつくったらどうだろうという一つの提案を日本医師会がしておるわけです。
　それに国も援助していただく。そして、出せる人には出してもらって、出せない人に対してはそのファンドから助けてあげようというような、それによって医療保険から限りなく財が出ていくことを少しでも防止して医療保険の財政の安定化というものを目指すべきだろうというのが、我々のグランドデザインの中での考え方でございます。
○江田委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。本日は、参考人の皆様、御苦労さまでございます。早速質問に入りたいと思います。
　松本参考人にお聞きいたします。
　老人に係る一部負担の見直しについて、複雑な制度となっているわけですけれども、本来はどうあるべきか、お話を伺いたいと思います。
○松本参考人　本来どうあるべきかということにつきましてはなかなか難しいと思うのですが、私は、医療費を完全に無料化するというのは問題があるだろうというふうには思いますけれども、今のシステムの中では、低所得者に対してどうするのかということはほとんど考えられていないだろうと思います。
　例えば、私の方は田舎ですが、農業年金にしますと一人三万円なんですね。一人三万円の中で医療費を、しかも間接医療費といって交通費、山の中から出てくるには、バスも最近は、人口の多いところには走っていますが、田舎の方は走っていない。足腰が悪いといったら、タクシーなんかを使うわけですね。一回の通院に五千円がすぐ飛んでしまう。そういうようなケースについては、今の医療システムはほとんど考えられていないのではないか。
　今回の健康保険法改正の中で、そういう点でのさまざまな工夫というか、悪い工夫というか、なされておりますが、非常にわかりにくいし、低所得者の人に対してどうするのかという視点が全くない。そして都市と農村との、どれだけアクセスのよしあしがあるかというのは恐らく厚生省のお役人さんはほとんど知らないのじゃないか。そういう意味で医療費を重層的に、低所得者あるいは農村、地方と都市というような区別の中で考えていかなければいけないのではないかというふうに思っています。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、行天参考人に。
　先ほど精神科医療について、いわゆる精神科特例の見直しということで、適正病床数、社会復帰の推進などをお話しされたわけですが、いろいろと問題があった視点については触れられていなかったわけですけれども、本来どうあるべきだと思いますか。
○遠藤委員長　どちらに。
○武山委員　私は、里見参考人が話されたことですけれども、行天参考人はどう思われるかとお聞きしております。
○行天参考人　初めに申しましたように、私は、断定的に決められないのがこの医療の問題だということを繰り返し申し上げておきたいわけです。
　したがって、今ちょっと御質問いただきましたように、精神科の特例に関してどう思うかということですが、全部の医療の中で言ったら、やはり現時点では精神科というのはある程度特例、これは今ある特例の問題を申し上げているのではなくて、特例的に見なければならない状況がまだあるだろうというふうに思っております。
　というのは、日本の場合は、医療というのは、一本の注射、一服の薬によって非常にドラスチックな治療というものが可能になっている、また、それが一般の人たちが医療行為として求めている一番大きいものであるわけですけれども、残念ながら、精神科関係というのは余りにも複雑な、人間そのものの持つ頂点みたいなものを抱えてしまっておりますので、幾ら開発が進んだとはいえ、一つの薬そのほかによってみんながあっといって納得するような治療の形態、治癒の形態というのはまだまだ望めないと思うのです。
　そうしますと、やはりどうしてもある程度その方を経過観察する、また、在宅そのほかでの難しい問題を抱えたらということが当然出てまいりますから、今の形をもっとよくして持っていかなければいけないというのは基本的にございますけれども、先ほど里見参考人がおっしゃいましたように、この数は、私の立場から言ったら、これはお話になりません。
　それから、里見参考人は別の意味で法的にいろいろとお調べになっていますが、私どもが、私どもというのは仲間や何かを入れまして、マスの立場で見ておりますものは、目を覆いたくなるほどの現状があるわけです。
　一つだけ申し上げたいのは、これも極端でございまして、物すごく一生懸命にやっている精神科関係の病院、ドクターもいらっしゃいます。これはもう懸命な努力を払っています。しかし、悪いのはどうしても目立つわけです。
　これは医療でも医療事故でも全部そうでございまして、メディアというものに籍を置く人間としては非常に気をつけなければいけないと思っておりますのは、影響が非常に大きいものですから、一つの事柄で全部を律することができないので、どうも今先生から御質問いただいているようには、もうちょっとはっきり言えというようなお考えがあると思いますけれども、言えない理由は全部そこにございまして、口をもごもごしているんじゃなくて、非常に危険に一方で偏りますけれども、この世界くらい両極のものもないわけでございます。
　そうすると、あとできることは、いい方で一生懸命やっている方たちを何とかして支えて、その方たちにプラスをもたらすような、いわゆる法律的な問題、あるいは国全体の支援というものを考えていかざるを得ない。そのかわり、悪い方の方に関しては、社会が葬る前に、私はあえて言わせていただければ、自主的な任意団体である医師会がそういった方たちに何らかの方法を講じていくべきではないかというふうに思って、各国はおおむねその形態をとっておりますので、ちょっとそれだけ付言させていただきます。
○武山委員　ありがとうございました。
　それでは、残った時間を全部糸氏参考人に御質問したいと思います。
　医療保険制度の抜本改革ですけれども、医師会は、まずどのような視点で、どのような方向で行われるべきだと考えておりますでしょうか。