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○国務大臣（森山眞弓君）　いわゆる会計検査院法の改正問題につきましては、前にも話題になったことを私も承知いたしておりますが、いろいろな問題点がなおあるようでございます。
　第一に、自由な企業活動に対する公権力の過剰介入となるおそれがあるということ、また第二には、融資先に対しまして畏怖心を与えまして、政策金融が有効に機能しなくなるおそれがあるということなどの問題があるわけでございまして、これらのことから法改正というところまでは困難であるというふうに考えられるわけでございます。
　しかし、政策金融に著しい支障を生じないで会計検査の充実強化を図るということは当然のことでございますので、会計検査院、内閣、大蔵省の三者で十分協議を行いまして、その結果を踏まえた上で、昭和六十年の二月、いわゆる肩越し検査の充実を内容といたしました内閣官房副長官通達というものが出されたわけでございます。大蔵省など関係省庁におきましては、この通達の趣旨に沿いまして、会計検査院に対して一層の協力を行いますよう政府関係金融機関を指導しているところでございます。その結果、従来いわゆる肩越し検査の実施されていなかった政府関係金融機関におきましてもいわゆる肩越し検査が実施されるようになりましたり、会計検査院の検査機能は一層充実したものと認識しているところでございます。
○種田誠君　ただいまの官房長官の答弁を伺いまして、昭和五十四年当時と全く変わってないのかな、このようにも思いまして、ちょっと残念だったんですが、問題は肩越し検査、あくまでもいわゆる任意の協力を得られた上での検査、調査システムであります。
　ということは、やはり検査官にとってみればまさに自分の権限が裏打ちされていない中での心理的な負担を受けての調査であるかとも思われるわけであります。特に何もなければ問題はないわけでありますが、会計検査というのはまさに何か問題があろうとされるところにこそ大きな意味合いがあるわけであります。そういう場合、何らかの政治的な理由やその他の事由によって断られた場合、そこに至って会計検査の検査ができないんだということでは、冒頭申し述べましたように、決算が極めて重要視される今日さらに積極的に取り組みたいというお考えからしますと、何かもう一歩前向きの姿勢があってもよいのではなかろうか、このように思うわけであります。会計検査院の皆様方のこれからの努力、充実にこたえるためにもさらに一層の御検討をお願いしたいと思います。
　官房長官、お忙しそうでございますので、大変ありがとうございました。
　次に、会計検査院法の改正に関しまして、官房長官御退席でありますが、会計検査院の方に伺いたいと思います。
　先ほどの官房長官の答弁にもありましたように、政府としても決算の充実を図る、このような視点に立ってこれからの行政を進めるということでありますが、先ほどの会計検査院法の改正、とりわけ肩越し検査を法体系上整備を図るということに関して、昭和五十九年七月九日の中曽根元総理大臣の国会における、改正法案は今日提案することは困難である、このような言明によってどうも日の目を見なかったようであります。それまでの間に会計検査院においてもその改正の必要性を訴えられてそれに対応する法案の整備などもしたと思われるんですが、なぜ会計検査院はその後この改正を断念しているのでしょうか。その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○会計検査院長（中村清君）　会計検査院といたしましては、今おっしゃいましたように、五十四年の五月に会計検査院法の法案の改正要綱というものをお出しいたしまして、そのときに会計検査院としての考え方は十分にお示ししたところでございます。ただ、事柄が何分にも重要な立法政策の問題である、さらに政策論議に関する問題である、こういう点からいたしまして、私どもといたしましては国会及び内閣においてさらに高度な御判断をいただきたい、こういうことで今日までまいったわけでございます。
○種田誠君　そうしますと、もう少し具体的に述べてほしいんですが、今日においても会計検査院においてはこの肩越し検査と言われる検査に対して法を改正する意思というのはあるというふうに言ってよろしいんでしょうか、それとももうそのことは不必要になったんだというふうに考えておるのでしょうか。どちらでしょうか。
○会計検査院長（中村清君）　確かに肩越し検査というのは融資機関の協力が必要であるという意味におきましては法律上の権限に基づく検査とは異なっているわけでございます。しかし、協力が得られるという限りにおいてはその検査の実態というものは何ら内容的に変わるものではない、こういうふうに考えているところでございます。しかも、私どもとしましては、融資先の検査というものは一年でも休むわけにまいりません。
　そういう形で現在御協力が得られている肩越し検査の方法をもってやってきたわけでございますし、ただいま官房長官もおっしゃいましたように、肩越し検査ということで今後とも協力してまいりたい、こういうお話は従来でもたびたびお話がございましたので、私どもとしましてはこの肩越し検査を行う限りにおいては公権力の過剰介入ではない、さらに政策金融の障害にもならない、こういうふうな考え方でございますので、その御協力というのは今後とも十分やっていただけるというふうに考えて検査を進めているところでございます。
○種田誠君　そうしますと、事実上六十年のいわゆる藤森官房副長官の通達以降今日まで、いわゆるこの肩越し検査に関しては、検査院としては問題ある対応に遭遇したことはないので、このような状態のまま検査をしていっても差しさわりはないと思うと、このように承りたいと思うんです。ただ問題は、そうであるならば会計検査院がみずからこの院法改正をしてさらに検査充実を図ろうとして、先ほど官房長官が、また今会計院の方でも述べられました理由、それに対してかつては、いわゆる現行法においても純粋の私契約であっても検査対象となっておって、高い公益性の理由があれば当然認められるんだとか、それから二分の一以上の出資法人に対する検査が検査院の法律上職責とされている立場からいって最小限度の調査権が及ぶのだとか、幾つかの理由を述べてその立法の必要性を述べてきたと思うんです。その必要性は今日も変わらないと思うんです。
　したがいまして、むしろ私は、会計検査院そのものとしては今おっしゃられたような形で当面の対処ができるかと思いますが、現実に肩越し検査というまさに肩身の狭い思いで心理的な不安を覚えながら検査業務に携わる検査員にとっては大変な御苦労だろうと思うわけです。そういう意味で、これを法文化できる余地があるものならばやはり法の改正を行いまして正々堂々と会計検査業務が行えるようにしてあげるのが今日的課題ではないだろうかと思うわけでありますが、もう一度この点に関する会計検査院の御見解を賜りたいと思います。
○会計検査院長（中村清君）　先ほどもお話ございましたけれども、五十六年の七月に翁通達というのが出まして政府としての協力方針が打ち出されたわけでございますが、さらに六十年の二月に至りましていわゆる藤森通達が出されまして、その内容につきましては、一定の条件のもとではありますけれども、会計検査院が融資先について協力を要請した場合にはこれに応ずるものとするというふうな形で言っておりまして、私どもは、この通達の内容はもちろんでございますが、政府全体の御協力ということもございまして、現在は支障なくやっております。当面この肩越し検査の方法で、私どもとしては一日も検査を休むわけにまいりませんので、その点に沿って検査を続けていきたい、こう考えております。
○種田誠君　一日も早く法改正に向けての御努力をお願いしたいと思うわけでありますが、先ほど来の官房長官の御発言、そしてまた総理の本会議における表明におきましても、決算の重要性を指摘されているわけであります。国民は会計検査院に対して大きな期待を今抱いている。それがいわゆるＯＤＡなどに関する外務検査に対しての国民の声にもあらわれていると思うわけであります。
　そういう意味で、今この時期に会計検査院は大変な国民の期待にこたえなければならないわけでありますが、これからその声にこたえるためにどのような創意工夫をなされて尽力していかれるか、御所見を賜りたいと思います。
○会計検査院長（中村清君）　私どもとしましては、今もお話ございましたような形で決算の重視ということが強く言われておりますので、今の院法改正問題も含めまして、全般的に私どもとしては検査の充実を図っていかなきゃならない、こう考えておりますけれども、そのためにはやはり私どもが予算の執行あるいは会計処理、その実績、さらにその決算の内容というものについてどう検査していくかというその体制をしっかりとつくっていかなきゃならない。また、従来からもその点の努力はしてきたところでございます。
　今後とも、財政全般に対して常に見守っている、監視している、そういう姿勢を体制の上で強く打ち出していきたいと思いますし、さらに、現在の社会経済情勢というものは大きく変化しておりますので、そうした情勢の変化に応じたような体制というものも十分整備していきたい。それから、先ほど委員おっしゃいましたように、そのための検査効率といいますか、コンピューターその他の導入、さらには研修の問題も含めまして、私どもとしては今後とも検査の充実を図って国民の皆様の負託にこたえていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○種田誠君　それでは次の質問に移らせていただきたいと思います。
　国有財産、とりわけ土地の貸し付けについて伺いたいと思います。
　貸付財産の対象とされている普通財産に関しては、いわゆる民法、借地借家法などの適用があるわけでありますが、類型別にはこれらの貸し付けに関しては有償貸し付け、それから無償貸し付け、さらにこの有償貸し付けの場合にはいわゆる時価貸し付け、さらに法律の規定に基づいての減額貸し付け、このような形態があるようであります。そういう中で、まず最初にこの有償貸し付けにおける時価貸し付けの件についてお伺いをしたいと思います。
　私の調査によります幾つかの例を申し上げますと、この近くでは例えば帝国ホテルの一カ月の借地料は本年度は一万三千六十三円、そして後楽園の遊園地一カ月一坪当たり三千四百八十二円、目黒の雅叙園一カ月当たり千四十円、昭和電工六百二十一円、帝蚕倉庫二千二円、イワオ工業七百十一円、このような東京周辺の借地料であります。これらの借地料に関する算定基準に関して最初に伺いたいと思いますが、どのような基準に基づいて算定がなされているのでしょうか。
○政府委員（松田篤之君）　国有財産の貸し付けの場合の貸付料の決定の基準でございますが、私どもでは一般的に申し上げますと三年に一度貸付料の実態調査をいたします。およそ七千件程度のサンプルをとりまして、日本じゅうで貸し付けがどういうことで行われているかを決めまして、基準となる貸付料が相続税価額のどのぐらいの割合になっているのが実態であるかということを決めまして、これを営利法人、非営利法人の二つに分けて、また貸し付け開始時ごとに一応の基準を決めまして、それを一定の基準にいたします。しかしながら、最近におきます地価高騰等によってこの基準が必ずしも適用できない地域も出ておりますので、その場合には周辺におきます貸し付けの実例も参考にいたします。あるいは、かなり広大な敷地であり、なおかつ貸借料が相当の金額に上ると見込まれる場合には、民間精通者の意見も徴しまして、それぞれ適正な額を決定しているわけでございます。
　今先生御指摘の数字でございますが、帝国ホテルの数字につきましては坪当たりが一万五千六百七十五円ということで、先生のお手持ちの資料時点よりもその後改定をいたしておりますが、そのような価格は今申し上げたような方法に従いましてそれぞれ適正に算定されているものでございます。
○種田誠君　私、東京の内幸町の帝国ホテルのあたりの土地の時価、また後楽園や雅叙園の付近の土地の時価、よくわかりませんが、何か私たちの庶民感情からいいますと、営利を上げている事業体の一カ月の借地料、坪当たりとしては極めて安いのではないだろうか。私は茨城県の水戸市に住んでおるんですが、水戸の繁華街でも一般の借地料となりますとこんなものじゃないわけなんです。ですから、その辺どうもその算定基準に甘さがあるんではないだろうかと、このようにいわゆる国民の一般的感情として思わざるを得ないわけなんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（松田篤之君）　財政法の九条には、国の財産というのは、法律に基づく場合を除くほかは適正な対価によれと書いてございまして、その適正な対価が何かということで、先ほど申し上げましたような方法によってその適正な対価としているわけでございます。
　今おっしゃいました営利法人と非営利法人の関係でございますが、私どもの実態調査によりますと、貸し付け開始時にもよりますけれども、およそ五割から七割程度――非営利法人の場合、国の貸し付けの多くは地方公共団体等でございまして、これが非営利法人の代表的な例でございますけれども、そういったケースに比べて、営利法人の場合にはその基準となるものは五ないし七割高い算定基準になっておりますし、今の私どもの調査方法、民間の実例を調査し、そして民間精通者の意見を徴するということによって適正な修正がなされており、決して民間の実例に比べて国が安い値段で貸しているということはないものと信じております。
○種田誠君　私もちょっと古い国会における質疑を調べてみたんですが、昭和四十四年の五月十六日、これは衆議院でありますが、建設委員会での質疑の中にこのようなものがありました。契約更新時には権利金をいただいておる、このような答弁なんです。
　私もどうもその辺がはっきりしないんですけれども、時価貸し付け、すなわち営利事業者などに対する貸し付けだと思いますが、この時価貸し付けを行う場合、契約更新をするときなどにおける権利金や、その他民間でよくありますように、建物を新築するという場合のときの新築承諾料、そういうものについてはどのように対応しておるんでしょうか。
○政府委員（松田篤之君）　契約の更新にもいろいろございますが、いわゆる名義書きかえであるとかあるいは増改築等、建物に変更があるとかいう場合に、民間において更新料を取る、権利金を取るという慣習が確立している場合には当然国もそれを徴取するということで行っております。
　ただ、単なる契約更改のときに取るかということにつきましては、判例におきましても民間の実例におきましても、むしろそういう実例のある地域というのは東京、大阪等の都会に限られているのが実態でございまして、国の場合にはそういう場合には徴しておりません。したがいまして、建物の増改築等変更がある場合、名義書きかえがある場合には徴取しているということでございます。
○種田誠君　これも過去の国会の質疑の中にありました答弁の一つなんですが、政府関係者の答弁によりますと、帝国ホテルあたりは借地権が約九割であるだろう、このようなことが述べられておりました。といいますと、結局もう九割方は帝国ホテルの所有に帰しておって、国の財産は一割程度であるということにならざるを得ないわけなんです。いろんな経過から国有財産を貸し付けているという経過があるかと思うんですが、やはり私、もう少しこの辺のところ、土地に対する新しい物の見方が生じている時期でありますから、関係省庁において十二分な見直しとか検討をしていただきたいと思うわけであります。
　また、私は先ほど述べました幾つかの点について少ない情報源から資料を得たわけでありますが、やはりこのようなものに関しては私たちの審議に付されるような将来の努力をしていただきたいと思うわけであります。そういうことを申し添えまして、この点に関する質問は終わらせていただきたいと思います。
　次に、政府開発援助関係についてお伺いしたいと思います。
　御存じのように、我が国の援助は本年度百億ドルを越えて世界第一の規模となっているわけであります。さらに、これから向こう五年間ぐらいに五百億ドル以上の援助を供与していく、このような政府の位置づけになっているようであります。
　私残念に思いますのは、最近とみに国民の中からさまざまな批判や疑念が表明されていることであります。朝日新聞などの報道によりましても、国内には貧しい人もいる、福祉も十分ではない、税金を使ってこれ以上外国に援助する必要があるのだろうか、援助で潤っているのは日本の企業ではないのか、援助は相手国の人々に本当に役立っているのか、援助を出すことによってその国の政権の腐敗や不正を助長している面はないだろうか、このような点からの国民の批判また疑問が今あるわけであります。その結果、昨年の総理府の世論調査でも、三九％の方々は経済協力をもっと積極的に進めるべきだ、このように表明しているのに対して、四四％の方が現在程度でいいだろうと、このようにも述べ、さらには毎日新聞などの世論調査によっても、日本国内においても経済的には困っている人がたくさんいるのだからこれ以上援助をふやすのは反対だ、こういう方が五二％もおる。先ほどの政府世論調査でも、倍増することには六〇％以上の方が反対をしている、こういうふうな実情が今生まれているわけであります。
　私は、政府が向こう五年間で五百億ドルを援助するんだという、そのような方針と国民の援助意識との間に大きなずれが今生じつつあるのではないだろうか、このように思うわけであります。問題は、日本がなぜ援助すべきなのかというこの基本理念について国民が今納得をし得ないような状態にあるのではないだろうかと思うわけであります。さらに、この援助に関する手続が、省庁が多岐に分かれておる、そしてその手続も複雑である、そのようなところから国民には極めて不透明な状態になっている、こういうところからも先ほどのような疑念が生まれているのだろうと思うわけであります。
　その意味で、このＯＤＡのあり方についてのまず総論的な御意見を外務省の方に伺いたいと思います。
○説明員（大島賢三君）　ただいま、なぜ我が国が開発途上国に対して援助をするのか、手続が複雑でありいろいろ問題があるという御指摘でございました。
　私どもといたしましては、開発途上地域に対します日本の経済協力というものは、我が国が今日持っております経済的な力、国際社会における地位といったようなことを総合的に考えますと、やはりこの分野で日本として適切な貢献をすべきであろう、そういう中に日本の発展と繁栄の源泉もあるという考え方に基づいてやっておるわけでございます。同時に、この開発援助の仕事は、もちろん丸抱えでやっておるわけではございませんで、援助を受けます相手国の自助努力を支援していくという基本的な考え方に基づいてやっております。いろいろな制約を同時に伴うわけでございますが、いろいろな条件の中でできるだけ我が国の援助が効果を上げるように工夫を凝らし、また努力をしているわけでございます。
　いろいろな批判がなされているということでございます。確かに援助量がふえてまいりますと案件の数も非常に多くなっております。それを処理する実施体制というものもややそういった援助量の増額に対して必ずしも十分でないという側面もありますけれども、全体として見ますと、私どもとしては、現地で努力しておられる関係者の皆様方のいろいろな御尽力もあって、全体としては大変に効果を上げ、かつ受け入れ国から高い評価を得ていると思っておりますが、一部分についていろいろ改善をいたすべき事項もあると思います。そういった事項につきましては、政府、関係実施機関挙げまして改善の努力をして、よりよい援助が行えるようにということで努力をいたしているところでございます。
○種田誠君　冒頭申し上げましたように、日本は量においては世界一の援助国になったわけでありますが、私は、そのような日本であれば、この国際援助のあり方に関してもう少し大胆な発想のもとに世界のリーダーとしての位置づけを持つ必要があるのではないだろうかと思うわけであります。とりわけ、昨年からことしにかけまして私たちのこの地球そのものに関するさまざまな問題が提起されております。そして資源も限られているわけであります。私たちの財政も決して豊かではないわけであります。そういう中でいわゆる援助体制を確立していかなければならない。私は、日本一国が何か援助をすることによっていい思いをする、そういうものではなくて、やはり人道上の配慮、さらには最も大切なことは、発展途上国の自立体制を確立するのに寄与するということだと思うわけであります。
　そういう意味で、今日においては地球的規模で援助がどうあるべきかということの協議の上に国際的な多国間援助というのをそろそろ実現する時期ではないだろうかな、そうでないとこの南北問題の解決というのは何か複雑な方向に動いてしまうおそれもあるのではないだろうかなと危惧をしているわけでありますが、ぜひともそろそろ日本の外務省が先頭に立って国際社会における新しい援助の理念をつくっていただきたい、このように思うわけであります。そういう中で、当面私はやはり日本の援助の基本理念というのを国民にはっきり示す必要があろうかと思います。
　そしてさらには、先ほど外務省の方も述べられましたが、援助の量が多くなり複雑多岐に及んでいる。となれば、援助の整備一元化を図っていくために日本にそろそろもう、これだけの量を援助するのであるならば、例えば国際海外協力庁とか援助庁とか、そういうものを考える時期ではないだろうかなとも思うわけであります。さらには、今援助に関しての事前の調査、事後の評価にしても個々ばらばらの機関が行っているわけでありますが、これについてもより効率的な事前調査、事後評価などを行うためにも省庁の一元化によって行うのが急務ではないだろうかと思うわけでありますが、その辺に関する御意見をいただきたいと思います。
○説明員（大島賢三君）　委員御指摘になりました、我が国として高い志を持って臨むべきであるというところについては全く同感を禁じ得ないところでございまして、まことに我が国に対しまして、開発途上国だけではなくて先進諸国からもそうでございますけれども、日本の貢献に対する期待というのが日増しに強くなっている。そういう中で、いわゆるお金だけではなくて人による貢献、さらに知恵による貢献、こういったことも含めまして大変に大きな努力をしていかなければいけない、こういう御指摘であろうと思いますが、全く同感でございます。
　そういった中で、特に地球的な規模の問題、地球環境の問題であるとかあるいは開発の促進そのものでございますとか、非常に大きな挑戦があるわけでございます。国際的な多国間援助の試み、こういったことも部分的にではございますけれども、各国の援助制度、考え方、重点の置き方、いろいろ異なりますので、なかなか理想どおりにはいかない面はございますけれども、援助国が少しでも少ない資源をより有効に使って効果を上げていくように努力もなされておりますし、日本もそういった国際的な努力の中にはあとう限りにおいて参加をしているということでございます。事前調査をきちっとやるといったようなことも含めまして、それから実施をいたします案件の評価、こういったあらゆる面におきまして努力をいたしております。
　その中で、日本の政府の実施体制につきましてはいろいろ改善をなすべきところはございますし、先般も行政監察の報告も得まして、有償資金協力それから無償資金協力、技術協力、各般にわたります我が国の援助実施体制につきまして相当な時間をかけまして監察を受けまして、その報告も出ているわけでございますので、そういった報告を着実に実現に移して改善に努めたいと思って現在努力をしているところでございます。
○種田誠君　私がただいま述べましたことはなかなか実際の政治の中では実現していくことが不可能かとも思われますが、そういう中で最大の努力をしていただきたい。と同時に、私、来年度予算に一つだけでも具体的に実績を上げていただきたいことがあるので、この件についてお伺いしたいと思うんです。
　私も実は国会に来る前、弁護士をする傍らユネスコ協会の水戸の副会長をやっておりまして、バングラデシュなどに対するいわゆる民間援助の活動をしてまいったわけであります。そういう中で、本年度、外務省の方におきましていろいろな御配慮があったことだと思いますけれども、いわゆるＮＧＯに対する事業補助金制度や小規模無償資金協力制度、こういうことが導入されておるわけであります。私、この民間支援団体に対する援助がふえることによっていわゆる民間関係における援助に対する理解が深まる、それがひいては国民全体のコンセンサスを得るようなことにも大きく広がっていくのではないだろうかとも思うわけであります。そういう意味で、ぜひとも来年度の予算においてはこのＮＧＯに対する小規模無償資金協力制度の充実をさらに図っていただきたいと思うわけでありますが、この件に関するお考えをいただければ幸いだと思います。
○説明員（大島賢三君）　ＮＧＯ、民間援助団体の参加につきましては、もっと広い見地から現在国際的な場、例えばＯＥＣＤにおきます開発援助委員会でも議論になっておるところでございまして、国民参加の援助の促進というテーマのもとに議論が進んでおるわけでございますが、その中で今御指摘のございましたＮＧＯの果たす役割というものが非常に大きなものがあるということは既に十分認識されておるところでございます。我が国におきましても、ＮＧＯの活動というものが非常に盛んになってきており、私どももＯＤＡの立場から適切な形で支援し得るところがあれば、ＮＧＯの自主性というものは十分尊重しながら支援をしていくという考え方に立っております。そういう配慮のもとに、今年度、平成元年度からＮＧＯの事業に対しまして、一億一千万円でございますけれども補助金の制度が導入されまして、現在実施されつつあります。
　それからいま一つは、三億円の規模でございますけれども、小規模な無償資金協力の制度、これも行政監察の勧告を受けた形でございますけれども導入されまして実施されつつあるところでございまして、この小規模制度も海外におきますＮＧＯの活動に対する支援の一環を果たしております。
　そういうことで、民間援助の役割というものは私どもも十分認識いたしておりまして、この支援規模をできればさらに少しでもふやしたいということで、来年度の予算要求に向けましてもその増額を要求いたしておるところでございます。
○種田誠君　ＮＧＯの援助に関しては、カナダなどにおいてはもうかなり十分な形で反省を重ねながらやられておりますので、ぜひとも協力体制をとりながら御尽力願いたいと思います。
　問題は、先ほど来のお答えの中にもありましたが、昨年、ことしと行政監察によって厳しい指摘がなされたり、さらには本年の六月には国際協力事業団からも援助のあり方に関して厳しい指摘があるわけであります。六月十一日の新聞によりますと、「対ビルマＯＤＡは失敗　工業化に貢献せず」、一千四百億円は結局むだに帰してしまったのか、外務省は今後援助の形で続けるのは難しいと思うと。このような報道を見ますと、多分これは全体の援助の中ではごくごくわずかなところだと思うわけでありますけれども、一千四百億円というのはやはり無視できない金額だとも思うわけであります。そういう意味で、この間の行政監察の指摘、国際協力事業団などの指摘、とりわけ国際協力事業団の指摘は商品借款に対する指摘であります。このことに関しての外務省における改善策、どのようなお考えを持っておられるか伺いたいと思います。
○説明員（大島賢三君）　ただいま新聞報道を引用の上ビルマの案件について御指摘がございました。たくさんあります援助関係のプロジェクトの中には、これは主として相手国側のいろいろな事情、すなわち経済情勢がいろいろ変わっていく、予定されておった手当てが途中で変更になるといったようなことは、残念ながら事前の調査あるいは十分な計画にもかかわらずやはり起き得ることでございまして、そういう意味で常に非常に難しい問題を抱えながら事業をせざるを得ないという側面がございます。
　その中で、ビルマにつきましては今御案内のとおりの非常に難しい状況にございます。　いろいろな案件がさらに追加的な事情によって難しい状況にありますが、今の御指摘になりました一千四百億円云々のプロジェクト、これはビルマに対します商品借款ということで、機械のスペアパーツをつくるとか乗用車をつくるとかあるいは電球をつくるとか、こういったプロジェクトに対します援助でございますけれども、これはこれなりに長い間にわたりましてビルマ国民が必要としている生活必需物資の生産にずっと役立ってきておるわけでございまして、私どもはこれが全面的に失敗しておって一千四百億円がむだになっているというふうには全く考えておりません。
　ただ、この案件の実施につきましては、ただいま申し上げましたように、ビルマ情勢の混迷を一部反映いたしまして案件の実施に困難が一部見られますけれども、こういうビルマ国民の生活必需物資の生産に役立っておるというところは、私どもとしてもぜひこれは育てて国民の役に立つような形で推進をしてまいりたいと思っております。
○種田誠君　会計検査院の方に伺いたいと思います。
　先ほど述べましたように、今国民の会計検査院に対する期待が大きいということであります。そういう中で、会計検査院においてもこれにこたえるべく一つの手段として六十二年の十二月には外務検査課を設置されて、そしてＯＤＡ関係、当時問題になっておりましたマルコス疑惑なども含めましてＯＤＡに対する真相の解明、そして国民の疑惑にこたえる、このような意気込みのもとにこれまで外務検査がなされてきたんだろうと思います。そういう中で、私が知り得たのは、六十二年度の決算の中では国際航空運賃の支払い方法が問題があったという指摘が一つあるわけでありますが、これまでの間に、この外務検査の実施状況、それから効果そのものをどのように理解をされておるのでしょうか。
○説明員（疋田周朗君）　お答えいたします。
　私ども、政府開発援助の検査に当たりましては、外務省等から提出されました計算書あるいは証拠書類などに基づきまして書面検査を行いますとともに、外務省、国際協力事業団、海外経済協力基金に対します実地検査も行うことによりまして各種の援助案件に対する調査検討を行ってきているところでございます。
　これらの検査活動の一環といたしまして、現地の実態を正確に把握するということで、必要に応じまして相手国に赴きまして、我が国援助実施機関職員立ち会いのもとに、相手国の協力が得られた範囲内で現場の状況を確認したり、あるいは相手国の現場責任者から説明を受けたりなどしているところでございます。これらの検査あるいは現地の調査におきましては、我が国の援助で建設されました施設あるいは購入された機材が有効に活用されているかどうか、あるいは技術協力の成果は上がっているか、こういった援助効果の側面を重視して実施しているところでございます。本年は五カ国に赴きまして、在外公館、国際協力事業団の事務所あるいは海外経済協力基金の事務所の会計実地検査を行いますとともに、事業の現場にも赴きまして実地にその状況を確認しているところでございます。
　なお、検査の結果につきましては現在検討中の段階でございます。
○種田誠君　会計検査院の御努力に関しては敬意を表するところでありますが、六十二年十二月十一日の朝日新聞によりますと、会計検査院ではある程度援助実績の中に問題があるような点を把握したが、新聞記事でありますが、結果的には外務省の抵抗によって表に出なかったとか、それから、さきおとといの読売新聞でありますが、「非効率援助四百億円「ＯＤＡ」会計検査院が指摘」として提起されておるようであります。
　こういう経過から見ますと、大変な御努力をしているのではないだろうかなと思うんですが、これが会計検査の結果として表に出ないというのは、どこか会計検査システムの中に問題があるんでしょうか。その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（中村清君）　委員御指摘のように、六十一年の十二月に、それまで分かれていたＯＤＡ関係の機関を一つの課に統一いたしまして、さらに六十二年の十二月には外務検査課という課をつくりまして、ＯＤＡを専門に行う、こういう形で体制を整えてきたわけでございます。そして、ただいま局長からもお話がございましたように、私どもとしましては、毎年数カ国の現地にも赴きましてその実態の把握に努めてきたわけでございますが、会計検査院として検査報告に掲記するという場合には、相手国の実態はもとよりでございますが、こちらの実施機関側の状況、そういったものを総体的に把握しまして、そしてその内容を十分検討した上で検査報告に掲記するに値するかどうか、その点の検討を経た結果、昨年までは特に掲記するに至らなかった、こういう事情でございます。
　しかし、会計検査院の検査というのは決して一過性のものではございませんので、本年も引き続きその点の検討を進めている、こういう状況でございます。
○種田誠君　時間が参りましたので質問をやめさせていただきたいと思いますが、いずれにしろ、先ほどのお話にありましたように、外務省の協力を得ながら検査をしなきゃならないという非常に難しい検査だと思うんです。そういう意味で、この外務検査に関しては大きな壁がつきまとっているのだと思います。
　私は、先ほど述べましたように、日本の援助のあり方を抜本的に考える必要があるだろう。そういう中で、できるならば、援助を受ける国との二国間協定を結ぶ場合に、この援助に関しては援助後において日本の会計検査院の検査を受ける場合があり得る、そのことをあらかじめ了解するとか、そういう形で何らかの対応をする中で会計検査院が十二分に機能できるようにこれからの御努力などもお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○一井淳治君　我が国の国政は三権分立の基本構造の上に立ちまして、国会は国民に一番近い存在で国権の最高機関として立法活動を行うわけでございますけれども、参議院の法制局も内閣の立法能力に劣ることがないように十分な体制を組まねばならない、このように思うのは当然であるというふうに思います。特に、今回の選挙で野党の議員がふえまして、議員立法はこれからふえるということが予想されるわけでございます。
　そういったことで、参議院の法制局の拡充ということについて質問したいわけでございますけれども、その前に法制局の現状について簡単な御説明をいただきたいと思います。
○事務総長（加藤木理勝君）　参議院法制局は、国会法の規定によりまして、議員の法制に関する立案に資するという目的を持って設立されているものでございます。その規模は定員で七十二人ございます。これは衆議院法制局も同じであると承知しております。
　なお、参議院法制局の立案関係の職員は、局長を含めまして四十一人ということになっております。
　以上が参議院法制局の規模に関する現状でございます。
　この職員の資質を向上いたしますために、これは参議院法制局長の御所管でございますが、衆議院あるいは各省庁との人事交流を従来から進めておられるところでございます。
　以上が現状でございます。
○一井淳治君　これは今後いろいろと各政党の間で協議も行わるべき問題でございますけれども、今後の法制局の拡充についてどのようなお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。
○事務総長（加藤木理勝君）　これは先ほども申し上げましたように法制局長の御所管でございますが、当然法制局長におかれましても法制局の充実を図って議員立法の円滑な進展に資するように努めておられることと存じますが、さらにただいまのお話の趣旨をお伝えいたしまして、相ともに協力いたして趣旨の実現に努めてまいりたいと存じます。
　なお、参議院改革協議会のような機関が再び設置されまするならば、そのような機関におきましても法制局の拡充、議員立法の立案能力を向上するために何らかの役に立つような方策の御検討をお願いしたいと存じております。
○一井淳治君　一層の充実を重ねて要望させていただきます。
　次に、列国議会同盟に関連してお尋ねをいたしますけれども、年二回開催されております。議員外交の場面として非常に重要な舞台であるというふうに思いますけれども、過去は別といたしまして、最近では毎回異なった人が出席するというふうになってきております。
　他国の例を見ますと、同じ議員の方が継続して参加するということで、この議会同盟の場が議員外交の場として非常にリードして外交の実を上げている国もあるというふうに思いますけれども、残念ながら日本は大国であるのに余り熱心にやっていないじゃないかという御批判も実はあるというふうに聞いております。
　これもまた各党のいろんな考え方があるわけで、事務総長さんのお考えだけでは参らないことはよくわかっておりますけれども、参議院から議員の継続出席が確保できた方がいいということはこれはもう各党とも異存がないというふうに思います。そのために、しかるべき機関で申し合わせをするとか、あるいは議決をするとか、そういったことをお諮りいただきたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○事務総長（加藤木理勝君）　これはもう既に御案内のとおりでございますが、現在議員の海外派遣につきましては、外国議会との交流、国際会議への出席、特定事項の調査、それぞれの項目につきまして、毎年人数を定めまして、そうして各党の御推薦をお願いしているところでございます。その際に、各議員の方が任期中に一度は海外派遣に参加していただくようにという含みを持って御推薦いただいているという経緯がございます。そういうようなことから、国際会議に継続して御出席がなりがたいというような結果が出ているのであろうと存じます。
　ただ、ただいまのお話のように継続して、特にＩＰＵのようなものには継続して参加すべきであるという御意見もまた十分にお聞きしておりますし、またごもっともな御意見だろうと存じます。したがいまして、この点は議院運営委員長に御報告いたしまして、御検討をお願いしたいと思っております。
○一井淳治君　この点につきましては、与党の方からもあるいは野党の方からも個別に書面で要望が重なっておるわけですけれども、なかなか前進しないわけでこの場に出したわけですので、御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　次に、ＮＴＴの株価が非常に低迷しておる。非常に心配なわけでございますけれども、この株価の低迷の原因につきまして、分割問題が起こっている、これが大きな原因ではなかろうかということで危惧しているわけでございますけれども、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。大蔵大臣の方からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　電気通信審議会の中間答申が出されました後、それまでも多少低迷傾向をたどっておりましたＮＴＴの株価が下落をいたしておるということは事実であります。株価というものはさまざまな要因に基づいて形成されているものではありますけれども、市場関係者の中には分割問題の報道がこの株価の動きに影響を与えているという見方があることも、委員が御指摘のとおりであります。
　ＮＴＴは、何といいましても日本を代表する企業の一つでありますから、今後ＮＴＴのあり方をめぐる議論などから生じてくる市場の不透明感が払拭されまして、株式に対する投資家の適正な評価が得られることを株主の立場としても私は期待いたしているところであります。
○一井淳治君　株価というものは市場で形成されるわけでございまして、市場の評判というものは新聞を見れば一番よくわかるんじゃないか。新聞を見ますと、分割問題がもっとも大きな原因であるということで指摘されておるわけでございます。考えてみますと、現在百五十数万人という株主の方がいらっしゃるというふうに聞いておりますけれども、この方々が、今まで三次にわたる放出に当たりまして、分割されるということは知らないまま、そんなことは考えないで株式を買っていたということがあるわけでございます。
　いずれにせよ、国民一人一人を大切にしなければいかぬという政治の立場もございますし、また国といたしましても、株主という立場で株価が下がると非常にぐあいがよくないんじゃないかというふうに思います。特に個人株主の保護ということは大切であると思いますので、個人株主の保護を真剣に考えるべきでないかと思いますが、郵政省のお考えはいかがでございましょうか。
○説明員（有村正意君）　お答えいたします。
　ＮＴＴのあり方につきましては、六十年四月施行されました日本電信電話株式会社法の附則の第二条におきまして、会社成立の日から五年以内にそのあり方を検討するということで政府の宿題になっておりまして、現在電気通信審議会で審議をいただいているところでございます。
　分割という問題が言われておりますけれども、分割されるかどうかということを含めまして、これらにつきましては今後検討される問題でございまして、現時点においてその方向が決まっているものではないのでございます。ただ、さきの十月二日の電気通信審議会の中間答申におきましては、この組織再編成に際しては「影響を受ける株主、債権者の数も極めて多数にのぼることなどもあり、」というふうに言及をされておりまして、多数の株主の存在というものについて配意する必要があるということが言われているわけでございます。
　郵政省といたしましては従来、昭和六十年の制度改革の趣旨を踏まえまして、低廉で良質なサービスが提供されるということを通じまして国民利用者の福祉の増進を図るべく行政を行っているわけでございますけれども、ＮＴＴの株が個人株主等広く保有をされておりますことは、ＮＴＴの経営の安定性あるいは中立性といったような面で重要なことであるというふうに考えているところでございます。
○一井淳治君　郵政省に申し上げたいことは、ＮＴＴの分割とかあるいはＮＴＴの料金を下げるとか、いろいろ御配慮をいただいていることはわかるんですけれども、株主の保護、これを忘れてしまったら困ると思うんです。何しろ国民の中で百五十数万人の人が株主であって、この多くの人たちは年金生活者であったり、あるいは中には給料を出し合って何人かで一株買っているというふうな、仮に今五千円下がっても同情してあげなくちゃいけないような人たちも非常にこの中には多いというふうに思うわけです。ですから、郵政省においても個人株主の保護をもっと真剣に考える必要があるんじゃないかということを質問したわけなんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○説明員（有村正意君）　組織再編成の問題が一つの現在の話題ということで御指摘のような問題があるということでございますけれども、仮定の問題として考えてみましても、一般に株価というのはさまざまな要因で決まるわけでございますので、組織の再編成の要因だけを取り出して株価にどのような影響があるかということを分析、予測するのはなかなか難しいのではないかと考えております。
　この問題に関しまして、先ほど申し上げました十月二日の中間答申では、株価を決定する要因には当該会社の事業の展開力等種々のものがあること、あるいは組織再編成はＮＴＴ各社のパワーアップ、すなわち体質改善を図ろうとするものでありまして、株価に必ずしもマイナスの影響があるとは言えないこと、外国の通信事業者において再編成後株価が上昇した事例があること等を御指摘をいただいているわけでございます。なお、その中間答申におきまして、御指摘ございましたような、組織再編成に当たっては株主の権利の保護というものについても配意すべきであるということでございます。
　いずれにいたしましても、その組織再編成の方向が決まっているわけではございませんけれども、株主の対策ということにつきましては、郵政省といたしましてはただいま申し上げたように認識しておりますし、具体的に株主対策ということになりますと、ＮＴＴの経営の責任において一義的にはお考えになることではないかというふうに思っております。
　そういったことで、ＮＴＴにおいて具体的な検討が進みまして相談をいただきましたときには、ＮＴＴの事業の公益性とか他の公益事業の例等も参考にいたしまして、適切に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○一井淳治君　非常に長い答弁をいただいてあれなんですが、端的に、郵政省は個人株主の保護について真剣に考えるのかどうか、これに答えてもらえませんか、簡単に。
○説明員（有村正意君）　御指摘のように、百五十数万人の五株未満の株主の方がおいでになるわけでございまして、現在ＮＴＴのあり方を検討しております中でもその株主の権利保護というものについても指摘をされておるわけでございますので、郵政省といたしましても、こういった問題を議論する際にはそういうことを十分念頭におきまして検討してまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　そうしたら、個人株主の保護についても真剣に今後考えていただけるわけですね。
○説明員（有村正意君）　お答えいたします。
　端的に株主を区別いたしまして保護をするという方法というものについては、なかなか私ども考えにくいわけでございます。そういった意味で、ＮＴＴが株式会社として存在しておりますので、株主の権利というものについてＮＴＴのあり方の検討の中では配意をしていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○一井淳治君　それで、分割についてはＮＴＴ株を購入する時点では実は何も知らされていなかった、だまし討ちじゃないかという声が非常に今国民の間から出ておるわけでございますね。
　もう一つは、証券会社の営業マンといった人たちが一生懸命売り込みをやって売り込んだわけですけれども、現在大変な赤字になっている、購入した金額を割って赤字になっている、この赤字が埋められない限り次の株を持っていけないということで、営業マンの人たちもＮＴＴ株を売った先にはどうも行きにくいというふうな状況になっているわけですね。そういったことで、分割の問題については郵政省としても慎重に対処してもらわなくちゃいけないというふうに思うわけですけれども、どうでしょうか。
○説明員（有村正意君）　ＮＴＴのあり方につきましては、昨年三月、「今後の電気通信産業の在り方」ということで、電気通信審議会に諮問いたしまして中間答申をいただいております。さらに同日付で、ＮＴＴ附則二条に基づきまして、とるべき方策につきまして諮問をいたしまして御審議をいただいているところでございますけれども、中間答申では、幾つかの観点から問題点を分析をいたしまして、その解決の方策について指摘をしていただいております。先ほど申し上げましたように、その中間答申も分割の一定の方向というものを示しておるものではございませんで、いろんな方策を並列に並べておるものでございます。
　そういったことで、この中間答申を十分な素材といたしまして、現在審議会で審議していただいておりますものを見守っていきたいというふうに考えておりますけれども、先生の最初のお話につきましては、このＮＴＴが発足いたしましたとき、つまり日本電信電話株式会社法の附則二条で、会社の成立の日から五年以内にＮＴＴのあり方について検討をすることが政府の課題となっているということを御理解をいただきたいと存じます。
○一井淳治君　そういうふうに言われるんだったら、これから株を売るときには、将来分割しますよということをはっきり言うて公正に売っていただきたいと思いますね、国民が困りますから。それは今さら言うてもしようがありませんので、現時点ではやはり株価が上昇するような努力をしていただきたいという希望があるわけでございますけれども、大蔵省の方では、例えば安定株主工作をしていただくとか、何か対応がいただけないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ＮＴＴにつきまして、無償増資などの株主優遇策が行われるべきではないかという声があることは承知をいたしております。株主優遇策につきましては、私自身が政府保有株式の売却を進めていく立場でありますから関心を有しているところでありますけれども、基本的には、これは民営化されたＮＴＴがその経営状況などにかんがみて判断をされるべきことである、そのように考えております。
○一井淳治君　現在ＮＴＴ株が下がる傾向が強いということとして市場で言われておりますのは、ＮＴＴ株には夢がないと。要するに株価というものは将来を買うものですから、夢がないととても買えない。例えば無償割り当てとか配当対策とか株主優遇対策とか、そういったものが現在の法制度の関係でできないということがあると思うわけです。もう少し郵政省の監督権を緩めてＮＴＴが動きやすいようにして、ＮＴＴに対する人気が沸くようにする、これが必要じゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。簡単にお願いしますね。
○説明員（有村正意君）　先生がただいま御指摘になりましたような、株主への利益還元あるいは優遇策といったことで行われますような無償割り当てとかといったようなことにつきましては、現在制度的にも認められておるわけでございます。そういったことでこれまで一〇％の配当をしておるわけでございまして、こういう制度のもとで具体的な株主への還元策を行うかどうかということにつきましては、まず第一にはＮＴＴの経営の責任であるというふうに考えております。
　そういったお話が具体的に進みましたところで私どもにお話が参りましたら、ＮＴＴが公益事業としてどういうふうに取り組むか、ほかの公益事業の例というのも参考にしながら適切に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　そうしたら、郵政省としてもＮＴＴの自発的な株価上昇の努力があった場合にはこれを助ける方向で監督権を行使していくというふうにお聞きさしていただきたいというふうに思います。
　次に、もう一つ市場でよく言われておりますのは、ＮＴＴ株が外国投資家に開放されていないという問題です。これは確かにいろんな問題点があると思います。ですから、全面的というわけにはいかないと思いますけれども、一定の要件のもとに外国投資家に開放すべきではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○説明員（有村正意君）　お答えいたします。
　ＮＴＴを含みます第一種電気通信事業につきましては外資につきまして一定の考え方を持っておるわけでございまして、新しく参入いたしました第一種電気通信事業者につきましては三分の一まで認めております。ただ、ＮＴＴは我が国の基幹的な電気通信事業者として社会経済活動に不可欠な通信手段を全国において提供するという極めて強い公共性等を持っておりまして、そういった観点から、ほかの第一種事業と異なりまして外国人とか外国法人等による株式の所有を禁じているわけでございます。
　現在のところ、立法当時の事情を変更するような事情が生じたというふうには考えておらないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、本件は極めて重要な問題でございまして、我が国の今後の通信政策のあり方あるいはＮＴＴのあり方といったことを踏まえまして総合的かつ慎重に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　慎重でなくて前向きに、あなたは決定権限がないわけですからこれを言うてもあれですけれども、前向きな取り組みを要望しておきたいと思います。
　次に、ＮＴＴ株の第四次放出を見送るということになったわけでございますけれども、これについての平成二年度の予算をどのように措置されるのか。特に私どもは、一兆三千億円のＮＴＴ株売り払い収入を予定しております公共事業の確保ということを念願としておるわけでございますけれども、そのあたりのことについて大蔵省の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどからの御論議のような状況の中で、ＮＴＴ株の売却中止の決断をいたしました結果として、現在のＮＴＴの無利子貸付制度を単純に維持することは容易ではなくなりました。しかし、本制度が目指しました地域の発展、開発などの目的が図られるように留意していくことは当然必要なことでありますし、二年度の事業の取り扱いにつきましては、その財源問題を含めまして予算編成の過程で検討してまいりたいと考えております。
○一井淳治君　現在具体的にこういうふうにして確保したいというふうな御方針がありましたら、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それこそ先ほどの御質問でも税収見積もりを確定させてきちんとやれというおしかりをいただいたばかりでありますが、まだそこまでも到達しておらない段階でありますし、まさに予算編成の過程において十分に努力をしてまいりたいと思います。
○一井淳治君　特段の御配慮を要望いたしたいと思います。
　次に、ことしの一月一日から受け取る通勤手当ですが、従来二万六千円が限度であったものが五万円になったわけでございますけれども、これが決まった後定期券の払い戻しという現象が起こっておるように聞くわけです。大蔵省あるいは税務関係の方で何かこの点について事実関係を把握しておられるでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　先ほど御指摘がございましたように、通勤手当の非課税限度につきまして見直しが行われまして新しい水準が決まったわけでございますけれども、それ以後におきまして一井先生御指摘のような状況が生じたということは、私どもは特に耳にいたしておりません。
○一井淳治君　私の耳にしたうわさでは、余り広範なおそれはないということがわかったわけですけれども、五万円に上がったために、企業の方が定期券を購入しておいて、実際には定期券を購入された従業員の方はマイカー通勤をしているということで、定期券を払い戻しをしているということなんです。そういったことが出てきた根拠は、結局これは五万円になったので、これまでも通勤者の通勤方法がどうもバスや鉄道などの公共交通機関からマイカーの方へ移っていくという状況があったわけですけれども、これが一層促進されているというふうな現象が出ておるということなんです。その辺はどうでしょうか、何かお聞きになったことがないでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　給与所得を取得しますときに必要な経費としまして通勤費を要するわけでございますが、これを手当てしますために、企業が支給します通勤手当を非課税にいたしておるわけでございます。交通機関を利用します場合には、その所要料金というのは明確でございまして、これを企業が負担します場合の通勤手当というものを確定しやすいと思いますけれども、今おっしゃいましたように自動車によって通勤する人たちの場合を考えてみますとちょっと難しい問題がございます。と申しますのは、それぞれ通勤をします人たちがどういう種類の自動車を使うのか、あるいはどういう道を通って通勤してくるかということはそれぞれの個人に任された部分がございまして、これを非課税対象にいたします場合に、どこかにめどを設定する必要がございます。
　そのめどとしまして現在やっておりますのは、民間の実態を調査いたしまして、たまたま人事院勧告においてその調査結果が明らかになるものでございますから、これを用いましてめどとするということにしておりますが、すべてのキロ数につきましてめどを設定することは困難でございますので、非常に遠距離のようなものにつきましては、先生御承知かと存じますけれども、一括してめどを決めております。一定の額を決めております。したがって、さらにそれより遠距離から通勤しますような人たちの場合には、確かにその定額ではやや気の毒なケースが生ずるということは御想像いただけようかと存じます。そういう場合につきましてプラスアルファの非課税枠を設ける必要があろうかと考えるわけでございますが、それを認めますためにはまたもう一つその上限となるめどが必要になってくる。そのめどとしまして今考えられるものは、やっぱりその方が自動車によらないで最寄りの合理的、経済的な交通経路を利用して通勤したとした場合に幾らかかるであろうか、この額をもってめどとせざるを得ないと考えておりまして、そういうルールをしいておるわけでございます。
　その場合に、先生がおっしゃいましたような御指摘、今回改正後にそういう動きが生じておるということを私どもは今日までのところ耳にいたしておりません。しかし、個々のケースによりましては、多少先生がおっしゃったような実際にかかった費用との食い違いというのが出てくるということは考えられるわけでございますけれども、制度全体として見ました場合に、下限として引いておりますめどというのは民間全体の実態調査によった数字でございますし、いわば上限となります部分、これは合理的、経済的経路を通じて通勤をした場合の交通機関の通勤に要する実際の経費でございますので、その結果としてそれほど大きな不合理が生じているというふうには私は思いません。