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○国務大臣（伊東正義君）　日程の御質問でございますが、国会が終わりました後で十二月の三日、四日、五日が日中の閣僚会議がございます。これは第一回の会議でございまして、こちらからは大蔵、通産、農林、経済企画庁、運輸の各大臣、私と六人で参ります。向こうは谷牧副首相が一番ヘッドになりまして、できればほかの副首相にも出ていただきたいという要望はしておりますが、まだ出席は確定いたしておりません。谷牧副総理が向こうの主席であることは、これは間違いございませんが、そして国際情勢初め経済問題、経済協力問題とか、そういうことを含めます日中関係全般について意見の交換をするという予定でございます。これは第一回目でございますので、私は、この有意義な会議をぜひ成功裏に開きたいというふうに思っております。それに出席をいたします。
　それから、五日の晩帰りまして、六日の晩から、フランスへ行きますが、これはＩＥＡの石油関係の閣僚会議がございますので、私と通産大臣が出る予定でございます。それが終わりましてから、イギリス、ベルギー、ベルギーは特にＥＣの関係も別にございますのでベルギー。それから来年一月から議長国家になる予定のオランダ。それからドイツ。それから十二月の十七日にスエズ運河の改修工事の竣工式がございまして、招請がございますのでエジプトへ行きまして、そこへ出て帰ってくるという予定にしております。それが年内の予定でございます。なお、一月は八日から二十日まで総理がＡＳＥＡＮに行かれますので、これは同行する予定でございます。
　フランスは石油の会議に出るわけでございますが、これは来年度の世界の石油の需給の見通しとか、そういうことが相談になるわけでございますが、それ終わりましてから、ＩＥＣとは実は昔から非常に経済関係があることは御承知のとおりでございます。ところが、政治的な話し合いというのはわりあい少なかったのでございますが、ことしイランの人質の問題の経済制裁といいますか、それのときに大来前外務大臣がＥＣの外務大臣に会いまして、事前にいろんな協調を保っていくということで相談に参ったのでございます。それを契機にしましてＥＣと日本の間が非常に近くなったということで、ＥＣ側から非常に喜ばれて、今後とも経済の問題は当然であるが政治の問題も、いわゆる西側の陣営でございますから、よく話し合って協調してやっていこうじゃないかという空気が非常に強く出まして、日本とＥＣとの関係が、経済的な問題だけじゃなくて、政治的にも非常にこう親密の度を増すということになったわけでございますので、今度、私外務大臣になって初めてでございますので、各国の首脳、外務大臣はもちろん、できれば首相とか大統領とかに会って、国際情勢あるいは三国間の問題、経済問題だけじゃなくて、そういう政治問題、ソ連との経済措置の問題もございますし、あるいはイラン、イラク、もっと大きく言えば中東の和平の問題もＥＣも非常に関心を持っておりますし、そういう問題もございますし、またＥＣとＡＳＥＡＮとのつながりというのが、特にドイツの外務大臣あたりが強く主張しまして、濃くなってきておりますので、そういうような経済問題のほかに政治問題も国際情勢あるいは二国間の問題を話すということで、日本とＥＣが協調して世界の平和、安定のためにひとつ役立つように、その場合日本はどういうことをやれるかというようなことを、向こうの首脳と意見の交換をしてまいりたいという考えで、ＥＣ諸国家に参ります。
　それからエジプトは、さっき申し上げましたように、スエズの改修の竣工式がございます。招待をされておりますのでそこへ出まして、いまサダト大統領にも会える、大体会って話をしようということになっておりますが、中東の和平の問題でございますとか、そういう中東情勢等について、あるいはイラン、イラクの紛争等について意見の交換をしようというつもりでございます。
○戸叶武君　園田外務大臣のころから、やはり教養と見識とを持った人が実際問題とぶつかって触れ合っていくと、そのたびごとに外交に対する感度が発達することを目の当たり私たちも見、特に大来さん及び伊東外務大臣には期待するところが大きいのでありますが、一国の外交、防衛、国の安危に関する問題も、無責任なと言っては失礼に当たるけれども、横談論議よりも、責任を持った人たちが世界の中における日本のあり方、行き方、そういうものをしっかり踏まえて、それが言動にあらわれてくれば、そのことによって日本の政治に対する信用というものが増すと思いますので、そうした意味からも、感度の強い伊東外務大臣にはいままで大きな期待を持ち、私たちも余りせかせて委員会に引っ張り出すということよりも、まあ、そで触れ合うも他生の縁というが、トインビーが言ったように、異質な文化を持っている民族でも、その触れ合いによってそこから新しい融合が生まれるという一つの教訓を政治の中にも生かすべきであるという観点に立って、いままで伊東さんの一応体で触れて確かめて、そうして一歩一歩堅実な態度で外交、防衛の問題も責任ある一つの考え方を表明してもらいたいと待ちわびていたのですが、いままでの経験において何を多く学びましたか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまおっしゃったように、人的交流が非常に大切だとおっしゃることは、私もそのとおり自分で経験してそういう感じがいたします。
　実は、ことし最初に東南アジアから南西アジアへ回ったわけでございますが、あのときも各国の首脳と会って二国間の問題、特にあのときはカンボジア問題とアフガニスタン問題が中心になっていろいろ話したわけでございますが、私はそういう各国の首脳と会ってじかにはだで、またこの目で、この耳で意見を聞き、実情を見るということは、私は今後の外交をやっていく上に非常に大切であり、また役立つという感じを強く持ったわけでございます。あれから東南アジアを回って国連に行ったのでございますが、国連の場でも大体もう前に一回会って話をしているという人にまた会うわけでございまして、最初に会うという感じとは全然違った感じで話ができる、意思の疎通を図れるということでございますので、私は外交の責任者は、なるべく外国の首脳と意見の交換をするということが非常に大切なことだということを実感をしたわけでございます。
　ヨーロッパへ行けばキリスト教の文明があり、エジプトへ行きますとまた別なイスラムの世界があるというようなことで、おのおの歴史、文化、伝統も違うわけでございますが、そういう人々と話をしていくことが、これは本当に、それを外交に生かしていくということが非常に大切だという、私は短かい経験でございますが、実感を持ったわけでございまして、そういう人々と話して世界の平和、安全というものはどうしたら保てるか、その中でアジアはどうだ、日本はどういう役割りだというようなことを探していく、そして外交、政治の中に生かしていくということが大切だということは先生と同意見でございますので、極力そういう努力をやって、日本の国益も守り、日本の平和、繁栄ということに努力をしてまいりたい、短い経験でございますが、そういう感を強くしたわけでございます。
○戸叶武君　日本の外交にとって、防衛をも含めて、やはり日本の東の方にあるアメリカと西の方にあるソ連とにはさまれて、日本はその谷間においていろいろ苦労しなければならないような面が今後も長く続くと思うのであります。来年になってから、大体世界を一回りしてから最終にアメリカを訪ねる予定になっているとのお話ですが、いち早くドイツのシュミットさんは近く、前々からアメリカを訪ねる予定をつくっておって、話し合いをする段取りになっている模様でありますが、いま国際社会において二度も世界戦争で敗れた西ドイツの立ち上がりというものは、恐慌と戦争と革命的な動乱の中にもまれてきて、いまのような政治体制をつくっただけに、外交においても非常に私たちは学ぶべきところがあるんじゃないかと思います。その一つは、やはり将来に対する予測を正確に見ながら、それに対応してやはりむだのない手を打っていることであります。一面においてフランスとの融和も図りながら、一面においてＥＣから離脱したいというような考え方も持っているイギリスとの調整もし、またヨーロッパに対して過重な軍事的負担をかぶせようとするアメリカ、ソ連との対立を激化させても構わないというような行き方に対しては簡単に応ぜられないという態度も示していると思うのであります。これが新しい政治のリーダーシップのあり方であって、右か左か、戦争かデタントかというような単純な方式で、イデオロギーやあるいは宗教の力等をかりて、虚飾な力に依存して政治をやろうという形よりも、きわめて具体的な、現実的な問題を政策の中に打ち出して調整を図ろうとしていく行き方というものはなかなかみごとだと思いますが、そういう意味において、この前、大来さんが、いわゆるエコノミストとしては一流の人ですが、アメリカ通と見られていた人がやはりアメリカの現実の政治、外交、経済におけるいろいろなもろもろのちぐはぐな面をも洞察して、アメリカに順応しながらも、その中でみずからの自主性をつくり上げようという努力をしたことはみごとであり、それと同時に、日本だけの力で、日本の自主性を確立するなどということは簡単にできるものではない、日本以上に多くの悩みと経験を持っているヨーロッパ諸国におけるドイツなり、あるいはフランスなり、イギリスなり、あるいは金融面におけるスイスなり、いろいろなところの協力を得ながら、私は一つの外交の方向というものをきわめて実証的に方向づけていった役割りはやっぱり相当なものがあったと思うんです。日本には、アメリカがかぜを引けば日本もかぜを引くというような、まねすることが名人のオウムのような政治家も大分おりますが、そういうやり方でなくて、もう多極化された時代においで、もろもろの問題を一つ一つ生かして、そしてその上に立って国際連帯の力でデタントへの方向を一歩でも前進させようという努力が、日本の外務官僚の人たちの中にも、核拡散防止条約の批准前後から私は腰がすわってきたと思うんです。
　そういう意味においてファシズムの——ファシズムと言うと怒られるからいけないかもしれませんが、軍核時代に便乗する、いわゆる憲法改正論や何かの空転が日本において、政治において行われております。そういうことよりもまともなひとつの国会論争というものが今後においても展開されなければならないと思っていますが、伊東さんも非常に用意周倒のようであるし、いまの総理大臣も用意周倒過ぎるようでもあって、遅々として日本の正体がわからないという状態も醸し出しておりますが、アメリカにおいてカーターが、善意なところもあるけれども、あの一貫性のない、貫く精神がない動揺ぶり、信念のなさ、そういうものがアメリカの国民から離反した原因だというふうに多くの人たちがいま見ております。いまのような外交、防衛に対しても、憲法の問題に対しても腰がすわってないで何を考えているのか、火事が済んでから拍子木でもたたこうとしているのか、わけのわからない政治のもやもやとした空気というものに、カーターよりもこれはかなわないまどろっこしさを国民は感じていますが、伊東さんは当事者の中に入っているような、入ってないような点がありますけれども、それをどういうふうに受けとめておりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　非常に広範な御意見を承ったわけでございますが、前の外務大臣の大来君が国際的なエコノミストとして世界じゅう非常に知己が多い、そういうことで世界じゅうの人々と非常に協力して外交が進められた、またＥＣとの関係でも非常に政治的に接近するということもあった、アメリカに対しても言うべきことはちゃんと言うというようなことで、しっかりした外交をやられたと、先生が評価をいただいたとおりでございまして、私も外務大臣就任に当たりましては、大来前外務大臣が政府の代表になってくれる、ひとつ助けてくれ、協力してもらいたいということで、私は大来君に政府代表になってもらいましたが、私の持っていない大来君の非常に大きな長所で協力をしてもらっているということでございまして、大来君のやられたことは私も非常に大きく評価をしているわけでございます。
　いま先生現実的というお話がございましたが、まさに私はそのとおりだと思うのでございます。イデオロギーとか宗教とか、そういうもので判断をして外交をやっちゃいかぬとおっしゃるのは私もそのとおりだと思うわけでございまして、一つの例でございますが、国連に行ってドイツのゲンシャー外務大臣に会いましたときに、のっけから軍備の話でございました。ゲンシャー大臣はのっけから、頭から軍備、ドイツはいかにＮＡＴＯの中で協力しているんだというような話が外務大臣からあったわけでございまして、いろいろ経済問題等について後でも話をしたわけでございますが、ヨーロッパの中にあるドイツというものはやっぱりそうかなというような、非常に現実的な感じを私は受けたのでございますが、確かに外交というものは現実的な外交ということを考えなければいかぬ、ヨーロッパとアメリカの関係といいますか、日本とアメリカの関係、アメリカとヨーロッパの関係、この三角関係の中に日本があるわけでございますが、その中に立って、やはり自主的に物を判断しないといかぬという先生の御注意はよくわかりますので、これはＥＣ等々とも十分に政治的な問題につきまして協調、連絡を密にしてやっていく、そして自主的に防衛の問題を初めいろんな問題について国際協調をもとにしながら話していくという態度につきましては、先生と私は同じでございますので、十分に注意をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　デタントへの努力というお話がございました。多極化した世界の中でデタントについての努力をせいということでございました。米ソも、私はソ連のアフガニスタンへの侵入、介入をめぐってデタントにかげりが出たことは確かでございますが、アメリカとソ連というものの平和共存ということがなければ世界の平和は保てぬというふうに私は思います。グロムイコ外相にもそのことを私言いましたし、アメリカのマスキー国務長官にもブラウンさんにもそのことを言ったわけでございますが、今後も米ソは話し合いでいろんな問題を解決していくということが、基本的な態度としてやっぱりとるべき態度であるというふうに私は考え、機会があるごとにそれは要望として伝えたいと思っております。
　それから、最後に先生おっしゃいました何か憲法論その他でいろいろ問題があるんだというお話でございましたが、総理も私も慎重だと、慎重過ぎるじゃないかというお話がございましたが、私はやっぱり慎重でなければいかぬというふうに思っているわけでございます。その慎重というのは何も決断をしないとか、優柔不断という意味じゃなくて、やはり物事を、この場合には情勢、情報収集、それを解析をして慎重に検討して結論を出す、結論を出した以上はこれはもう不退転の決意でそれを実行していくということが私は大切だというふうに思っておりますし、外交の問題も何回も御説明しましたが、自由主義陣営の一員でございますので、そういうことを頭に、日米関係が基軸だということはこれはもう大前提でございますが、その上に立ってどの地域でも、どういう政体の国ともなるべく友好、平和の関係を維持していくということが必要でございますので、そういう平和外交といいますか、これはもう憲法ではっきりしているわけでございますから、日本の平和主義というのは、私はそれを守っていくという態度で外交にも取り組んでまいるという決意でございます。
○戸叶武君　きょうの新聞あたりを見ますと、鈴木首相も軍事費は一％以上は増加させるようなことはないというようなことを言明しておりますけれども、前にはもっと内輪でしたが、やはりアメリカその他の要望というものを受けて軍事費を幾らか増強しなければならない、しかし、それにしてもＧＮＰの一％内でとどめていくということにしぼってきたようですが、余り権威のない憲法改正、自主憲法とかいうような空転した議論よりも、問題は現実的な軍事費の問題でありますけれども、奥野さんの例を出すことは、またあの人に変なかみつかれ方をすると、とんちんかんな議論に引き込まれる危険性があるからこっちはまっぴらでございますが、やはりいまの現行憲法の前文なり、憲法第九条も廃棄しなけりゃならないというような暴論は行き過ぎであって、少なくとも国の基本法たる憲法はいかなるプロセスを経たにしても、最終的には国民の悲願、合意を経てつくり上げられたものであって、成立過程においていろんな問題点があったとしても、これは軽々率々に憲法改正なんかを、三流の国家ならばいざ知らず、簡単に行う癖がつくと国の信用というものもなくなるし、また国民主権に移る過程における戦争終結のときに、涙をのみながら、国民の悲願を悲願として内外にこの憲法を守るんだというふうに訴えた天皇に、責任を私たちは云々するのじゃないが、あのときにおける終戦のときの悲痛な叫び声というものは、やはり国民とともに慟哭し、自分も最終責任を持って命を捨ててかかって内外に声明したという生きた記録も残っているのであって、それ以後において天皇制は廃止され、人間天皇として民族統合の象徴としての存在になったのに、やはり明治憲法への思慕の念から解放されない旧内務官僚というようなものは、統帥権というものは天皇の名によってやることが一番手っ取り早い、戦争をやるにしても軍事費を増大するにしてもめんどうが要らないというような簡単な考えで憲法改正をもくろむとすればとんだ間違いである。
　伊藤博文が明治憲法を、ビスマルクに心酔していたウィルヘルム一世に示唆されてあの超帝国主義的な憲法をつくったばかりに、イギリス憲法の流れも日本にあったのにそんなことを顧みないで、プロシア憲法よりも超帝国主義的な憲法をつくったばかりに、日本は戦争に入ってからもこれを終結するだけの政治的な手も打てず、どうすることもできない、収拾することができずに無条件降伏の恥ずかしい屈辱をなめてきた原点というのは明治憲法にあるのであって、そのことを忘れて、戦争が過ぎ去ってから三十五年、あるいはその程度の歳月の中に、再び明治憲法のようなものをつくった方が楽だというような考え方が起きるとするならば、これは、現行憲法に対する成立過程の研究も、明治憲法における成立過程の研究もしないで、そうして簡単に法律条文の解釈——内務官僚的な官僚、軍部が日本を支配しておった当時の夢から解放せられない寝言であって、ああいうような、世界の近代国家のどこにも通用できないような憲法論争が依然として日本で行われているということになると、日本という国はばかにされると思うんです。信用されなくなってしまうと思うんです。天皇をもさらに退位にまで追い込むような目に遭わせないとも限らないと私は思うんです。
　プロシア的な、ビスマルク的なこの軍部官僚の自由にできるような憲法が日本を亡国に導いた原因であるということを忘れて、そしてこの方が楽だというようなことで、明治十六年八月二十三日にベルリンでビスマルクに心酔していたウィルヘルム一世に言われて、ドイツではとにかく社会民主党というのがあって、軍事費の問題を国会に出すとみんな削減されてしまうので全くてこずっていた、これができないような工夫をしなければいけないということを言われて、国家学も政治学も国際法に対する関心も、イギリス憲法に対する比較研究もしていない伊藤が、伊藤巳代治さんのような茶坊主相手につくり上げた明治憲法によって、日本の民族エネルギーというものを、日本の歴史というものを最も恥ずかしい目に遭わせた、そういう憲法じゃありませんか。そういうことを忘れて、このいまの憲法の成立過程において、どんなに国民が苦悩し、天皇もみずからが人間天皇を宣言して神格から解放されて、国民主権の、国民の国家にしたのにもかかわらず、それを逆転させようなどという、ファシストすら考えないようなばかげた考え方を、いまの内閣では、自民党の体質からああいう者もかばっていなけりゃとにかくがたがくるという調子で、勝手な放言をさせているというような無責任体制では、近代国家における責任内閣制というものは根底からもう腐っていることを意味するのであって、私は奥野さんを罷免しようとかなんとか言うんじゃない。ああいう体質にできた人はどっか保養所に入れて、やはりねんごろに精神に休養を与えることが必要だと思っているので、まじめくさってああいうのと議論をやったら、われわれが日本のいまの平和憲法を冒涜することになるんで、そういうことを平気で守っていかなければならない体質の中に、何か病膏肓に入る——病膏肓というのは、手の届かないところに病が入ってしまったことを意味するのですが、これで近代国家における責任内閣制というものが果たして民主的に運営されていると思っているんでしょうか、どうですか。これはあなたには聞くのは無理だけれども、やっぱり少しは内閣の中に良心的な国務大臣も存在しなければ困るので、まあこれは答弁を求めると、またあなたの方に火の粉が飛ぶから、病人をちょっと鎮静させておくよりしょうがないでしょうが、まあそれはそれとして、もう奥野さんにかみつかれたら、やはり狂犬にかみつかれるようなもので、こっちが病気になっちゃうから、それはしないことにします。
　ところであなたはやはり一番青年時代に、若き日にいろいろな時点において人間形成をした点において、戦争中において、陸軍のシナ通と言われた松井石根さんよりも上で、半分とぼけているようですがとぼけていないで、本当に中国を愛し、日本を愛して戦争を食いとめようとした津田静枝中将に若き日にかわいがられたということは非常な感激であったということをあなたもいつか語ってくれましたが、ああいうふうにおのれをむなしゅうして、日本だけの国是でなく、隣国の中国とともにアジアの復興と近代化をつくり上げなければならないというような配慮がなされなければ、人々の心を動かすことというのはできないんじゃないか。ソ連を敵視したり、中国を警戒したり——アメリカだって警戒する必要はない、単純にできている構造もあるんだし、そういう点においては眼中に敵なしで、問題はあっちこっちをちょろちょろのぞくことよりも、自分自身がどういう信念で世界に平和共存の体制をつくるかということが一つの眼目だと思いますが、あなたは中国の新しい近代化体制の総理に選ばれたお方とお目にかかって、開口一番何を語らんとしておりますか。
○国務大臣（伊東正義君）　中国へ行って趙紫陽総理以下みんなにお会いしようと思っておりますが、先生おっしゃったように、アメリカが基軸であるということで、ただ、日本はソ連との関係もあるとおっしゃいましたが、私に言わせれば、いま先生おっしゃったように中国との関係もこれはアジアにとっては非常に大きな問題でございます。
　それで、いま中国は御承知のような四つの近代化ということで近代化を目指して取り組んでおるわけでございますが、軍事的な問題は、これは日本は協力ということはできないことははっきりしているわけでございますが、中国が経済的に近代化され、中国の人々の生活水準が上がっていくということは、これはアジアの平和、安定にとりましても非常に私は大きなことだと、防衛の問題もいろいろ言われますが、中国と日本が非常に友好親善が強まっていくということも総合的な安全保障を考えた場合に、日本にとって非常に大きなまたプラスでございますし、経済的、政治的、外交的、いろんな面から考えてこれはもうプラスでございますので、趙紫陽さんとお会いしましたときには日中の二国間の問題としましては、中国の近代化に日本はできるだけの協力をするということで話し合うとともに、これは北東アジアの平和ということに対して中国は大きな影響力があるわけでございますから、朝鮮半島の平和の問題あるいはカンボジアをめぐるベトナム、カンボジア、タイを含むインドシナ半島の平和の問題、ＡＳＥＡＮとの問題あるいはアフガニスタンへのソ連軍事介入の問題でございますとか、そういう国際的な話もし、アジアに平和、安定がくるようにひとつ日中両方で協力して努力しようじゃないかというような話を私は中国の首脳の方々とはやってくるつもりでおります。
○戸叶武君　中国のいま最大の課題はやはり近代化なくして中国の発展がないというところに腰がすわってきたと思います。もうすでに安保闘争のときに、私は安保闘争のカンパニアの団長として北京を訪れ、浅沼のアメリカ帝国主義が日中共同の敵だという表現形式に誤解される面があってはいけないと思いまして、革命は輸出すべからず輸入すべからざるものである、その国の国民の責任において生み出すべきものであるということを対句のように必ずあらゆる席上において述べ、中国でも紅旗においてその言葉を取り上げてくれたのですが、自主独立の路線以外に、みずからがその国の運命を開拓する以外にその国の運命というものは開拓されないということを私は身をもって体験しておりますので、中国の人にもその考え方を伝えたいと思いましたが、周恩来さんはすでにそのことは百も承知で、アメリカに呼びかけてもアメリカは相手にしない、素朴な大アジア主義的な感覚がまだ宿っておった浅沼君を二時間以上説得して、浅沼が身を殺して仁をなすというつもりで中国と結びついていかなければ日本が共同にアジアの復興を促すことはできない。身を捨てて彼は仁をなしたのでありますが、それがためにあの中国側の通信社から向こうに都合のいいところだけが抜き書きされて世界に打電されたのでいろいろな誤解を生みましたけれども、彼は一言も弁解せずに殺されていったのです。そのことを私は河上丈太郎先生にだけは伝えましたが、浅沼が死ぬのでなく、自分が浅沼のかわりに早く死のうと思って全力を尽くしたのだがと言って河上先生は私にその心情を伝えてくれましたが、そういうアジアにおいて取り戻すことのできない近代化の道への苦悩というものは、それぞれイデオロギーや民族的な感情を乗り越えて、一個の見識人には共通な課題として、政治課題として私は生きておったと思うのであります。
　それでなくて、アジテーションや観念的なイデオロギー論争なんかで、右だ左だなんていうズボンの中でへをたれたような議論をやっていたんでは、とても私は祖国の人民、国民とともに苦悩し模索してその歴史をつくることもできないし、国民から信頼されて政権を託されることもできないと考えておるんですが、これは自民党であろうと社会党であろうと共産党であろうと同じでありますけれども、やはり私はいまこそ本当に何がわれわれの祖国に対して責任を持ち、平和と前方に対する希望の光を与える政治かということを具体的に示す以外に、もういままでのようなでたらめな政治のあり方では、はったりやあるいは利権のついばみやそういうものでは私はもうこれからの政治は国民がだまされないと思うんです。
　そういう意味で、中国でもいろいろな一われわれもそうだが、今後だって過誤を犯すかもしれませんが、ひたむきに近代化の道を積み上げなければ、私はやはり単なる革命的な路線論争なんかで問題は打開できないということを百も承知の上だから、私は日本の実績をもって——日本にも欠点だらけのところがあるけれども、お互いにざっくばらんに腹を割っていけるならば、日本と中国がヨーロッパのルネッサンスよりもりっぱな一つの平和時代をつくり上げるモデルが可能である。少なくとも非核国としての方向へも遠からずやはり進めないことはないと思うんですが、外務大臣は中国の将来についてどのように考えていますか。
○国務大臣（伊東正義君）　中国との関係について先輩が非常に努力をされて、自民党も社会党もそういう党派を問わず、イデオロギーを超えて努力をされたというお話、私も同感でございます。先輩に対しまして敬意を表する次第でございます。
　中国の将来の問題でございますが、私ども、他国の国内的な問題を云々するのはこれは適当でないと思いますので差し控えますが、私は日本と中国が本当に、中国の言葉で言えば子々孫々まで友好親善関係が結ばれるということは、これは単に二国間の関係だけでなくて、それがアジアの一平和、安定、ひいては世界の平和、安定にもこれは大きな効果、影響力があるんだということを考えまして、偉大な隣国であります中国との、いま一生懸命に取り組んでおられる近代化——軍事の協力はできません、これはさっき申し上げたとおりでございますが、そのほかの近代化の問題につきましてはできるだけの協力をしていく、そして、中国が生活水準も高くなっていく、安定していくということが大切だと私も思いますので、イデオロギーとかそういうものを超えて、現実の問題としてそういう外交をひとつやっていく必要があるというふうに考えております。
○戸叶武君　大来さんの時代から、ＥＣの国々の責任ある政治家と話し合うとお互いに通ずるものがあるという確信を得たと思うのでありますが、シュミットさんは、すでに十八日ごろはワシントン入りをする予定であるということですが、シュミットさんは初めからレーガンの勝利を見抜いていたということも言われております。その見抜いていたという根拠というものは、カーターの不安定な、一貫性のない、信念のない、貫くものが欠けているやり方では外交においては相手にしにくいという気持ちからで、やはり今度レーガンが大統領になった場合に、いままではタカ派といわれているが、国際関係においてきわめて現実路線で物を語り合っていく、選挙における態度とはまた別にアメリカの将来を考えていくならば、何を自分たちはやらなけりゃならないかということを、政治的な先輩でもあるシュミットさんなんかと話し合うならば、先入観が変わってくるという確信を持って、やはり説得されていかなくとも、自分の考えを率直に打ち出して世界のために語り合おうという予定を立てての行動とも思われる節もあります。
　それから、エジプトにおいても、日本の政治家の多くは石油だ石油だと言って、石油の方にばっかり踏み込んで、石油が出ない国のエジプトを素通りしていったけれども、何といっても中東において近代国家としての形をなしているのはやはりエジプトや、よかれあしかれイスラエルのような国であって、エジプトのサダトのごときは出色の政治家だと思うんですよ。命がけで局面を打開しようとしてイスラエルにも飛び込んでいった人であるが、アメリカの大統領選挙が済まないうちは動かないぞと言って沈黙を守っていたのは、やはりアメリカなりソ連なりが本当に変わってくれない、変わってくれるという見通しがつかない以上は簡単にはやはり動けないという見通しの上に立っての自重だったと私は思うんですが、ソ連も事実上アフガンにおけるところの中途半端な革命家の情報によって戦車を入れてみたりしたが、かえってあの民族や近代的な国家を形成していないような状態のもとにおいて、部族、種族時代の宗教の違いその他でゲリラに遭って大変な苦労をしている、進むこともできない状態。アメリカはまたイランに空母を突っ込もうとしても、沿岸諸国が戦火を拡大することは反対だと言い、また、イラン革命がアラブの王国の国々に波及したら大変だというような形において、イラン、イラクの戦争やサウジアラビアのそれに対する援護等の動きも出ておりますが、あんなことを繰り返している間に中東というものは非常に不安定な状況から脱出できない。それをどうやって脱出するかということを中東の国々も真剣に考えてくるし、そのときにこそ私はエジプトや何かもやはり沈黙を破って、そうして中東の自主的責任において問題を片づけようと、バルフォア卿におけるイスラエルの建設、あるいはローレンスにおけるアラビアの分裂、そういうようないろいろなことがあったとしても、それを乗り越えて新しい体制をつくろうという形が私は中東自身の中からも出てくるであろうし、それに対してフランスなり西ドイツなりいろんなやはりバックアップや、あるいはインドなりのいろんな動きがあると思いますので、私はいまスエズ運河を見るという形も必要ですが、あの周辺はソ連が共産勢力の地帯に、エチオピアその他アデンまでそうしてしまっておりますけれども、それによってあすこから戦火の火ぶたを切るというようなこともできないと思いますし、そこいらを、中東国のヨーロッパにおける配慮、そういうものを見抜いた上でやはりアメリカにおもむろに乗り込むのが賢明であるかと思われるので、アメリカだって考えなけりゃならない、ソ連だって考えなけりゃならない。第三次世界戦争ができないとはわかっていながらも、メジャーや軍需産業におだてられて、莫大な賄賂をばらまいて、世界の政治を腐敗させながら軍需産業を維持していかなけりゃならない戦争屋並びにその手先の生存というものが世界を滅ぼす、混乱に陥れる末期的現象を生むおそれがあるので、そこいらのところをひとつ伊東さん、これ以上われわれがとやかく言うよりも、あなたが、やはり外交に対する最高責任は行政府が持っているんですから、しかし日本では国民の大衆が非常に成長しているんですから、あんなばかげた議論をやっていると、もう多数党とったなんといっても、それはへのかっぱでどっかへ吹っ飛んじゃいますよ。私は保革伯仲の時代、いつでも生命線は国民が握っているということをやはり考えながら、権力を自分たちが持っているから何でもできるなどという平清盛のような変な考えは起こさないで、ひとつ国民とともに苦悩し、責任を持ち、世界の人々に共鳴共感を得られるような悔いなき外交を日本がやる以外に日本の自主外交の奪還ということはあり得ないと思うんですが、伊東さん、それをどういうふうにあなたは受けとめていますか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げます。
　最後におっしゃったように、私は、大衆は賢いんだぞとおっしゃったことはわかりますし、そのとおりだと私も思います。それで、特に私は政権の座にある者は文字どおり戦々恐々といいますか、自戒して政治と取り組まにゃならぬという政治哲学をおっしゃいましたが、私もそのとおりだと思いまして、そこは十分に反省をし、常に反省をして取り組んでまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　で、先生のおっしゃいました中東の問題というものは、確かにこれは世界の噴火ローまあ、たとえが悪いかもしれませんが、そういう非常に重要な問題をはらんだ地域だという認識は先生と私は一緒でございまして、キャンプ・デービッドを第一歩としてエジプト、イスラエルの和平ということをいまやっておるわけでございますが、私はそこでやっぱり中東の永続的な包括的な和平ということを考えますと、パレスチナ人というものの自決権ということを尊重すべきであり、ＰＬＯもイスラエルの生存を認める、イスラエルもＰＬＯというものを認めるということをまず考えて、キャンプ・デービッドの合意の上にそれを第一歩にして、さらに続けていかなければ中東の和平というものはなかなかむずかしいと私は考えます。アメリカへ行きましても要路の人にはそれを説きまして、ブッシュさんがこの前日本に来たときも中東の問題はそうしなければ永続的な和平、包括的な和平は来ないじゃないかというふうなことを主張したのでございますが、今後ともさっきのような考え、政治哲学は全然同意見でございます。同感でございますので、そういう態度で政治と取り組みますし、中東問題も今度行きましたら、サダトさんもこれはもう勇気のある決断をした政治家でございますので、その辺のところを十分意見の交換をしたいと思いますし、ＥＣへ行きましても、ＥＣは特使も出してあの地帯を歩いたのでございますが、ＥＣの首脳とも十分その辺を話し合いをする機会を持ちたいというふうに思っております。
○戸叶武君　以上で質問を終わります。
○田中寿美子君　私は、今度のアメリカの大統領選挙でレーガン氏が大勝したという結果になりましたことにつきまして、これは政府もそうだし、私ども政党の者あるいは一般の者もマスコミの報道によって、世論調査で五分五分にいくのではないか、カーターさんが一％ぐらい上を行ったりまたおりたりしているから、五分五分にいって、現職だからカーターさんが勝つのではないかというような期待感みたいなものがあったように思うんですけれども、結果としてレーガン氏が大勝するという形になりました。
　それについて、これは私たちもマスコミによってしか情報は知り得ないんですけれども、外務省という役所は外交を推進するのについてきちんとした情報をキャッチするシステムを持っていなければならないはずだと思うんですが、それで、もういまさらその見通しが誤ったというようなことを言ってもしようがないのですけれども、今後の出現してくるレーガン政権の政策などについてどういうふうな予想をしていらっしゃるかということを伺いたいんですが、日本の対応とそれから世界各国の、各ブロックといいましょうか、幾つかのブロックがありますが、そういうところでどういう反応をして、レーガン政権に対してどういう判断をしているかということをお尋ねしたいと思っております。
　それで、私は国会図書館にお願いして、いろいろな新聞の中で報道されている各地の反響をちょっと見てみたんですが、まず外務省及び外務大臣もですが、レーガン氏が選挙中に超保守的な発言をしている、しかし後半になって少し穏健な言葉に変えたりしておりますね。それでもなお当選後も、たとえばＰＬＯはテロリスト集団だというふうなことを言っている。選挙中には、台湾との関係を保っていくと、二つの中国のような発言もしているし、日本の自動車、日本の経済などに関しても非常に厳しい政策をとるというようなこともたくさん言っているわけなんですがね。そういうような発言が緩和されていくだろうというふうに見ていらっしゃるのかどうか。まず、外務省としてはどういう情報の上に乗っかって、どういう考え方をとっていらっしゃいますか。
○国務大臣（伊東正義君）　私お答えしまして、なお北米局長から補足をしてもらいますので御了承願います。
　レーガンさんが選挙中いろんな演説をされた、あるいは共和党の政綱というものをわれわれもマスコミ等を通して知ったわけでございますが、また選挙の公約等でも途中で中道寄りといいますか、何か軌道修正もされたということを知っておるわけでございますが、その選挙公約なりあるいは政綱なりがストレートに政策に出てくるかどうかということは、これはまだ政権の座に——来年の一月二十日でございますので——ついておられませんので、どういうものが出てくるか、余り先走って予想をするのはいかがかと思いますが、まあ基本的には、アメリカを取り巻く国際環境の基調というものはそう大きな変わりはない、取り巻く環境といいますか、国際情勢というものはカーターさんのときとそう大きな変化がないわけでございますから、私はその政策でも大きな変換とか転換というふうなことはないじゃないかなと、こう予想しておるわけでございます。ただ、よく選挙公約等で力による平和ということを言っておられる、安全の幅を広げるというふうなことを言っておられることがございますので、それに由来するいろんな政策は若干違うところがあるのかなと、こういうふうに見ておりますが、現実にはまだ政策が出ておりませんので、こうだという予想はいたしておらぬわけでございます。
　ただ、レーガンさんという人も非常に現実的な人だということを伺っております。またスタッフも非常に有能な人が多いということを聞いておるわけでございますが、選挙中に先生おっしゃったような米中の関係でいろいろなことを言われて、私はブッシュさんが来られたときに、日本の考えはあれと違いますよというようなことをブッシュさんに言ったことがございますが、恐らく米台の関係も現実の政策として出てくるときには、米中関係というのは、米中共同コミュニケを出したことがございますし、やはり軌道修正があるんじゃなかろうかと思っておりますし、テロリストという発言もございましたが、中東の和平という問題は、いま戸叶先生もおっしゃいましたが、なかなかこれはそういうことだけで永続的な包括的な和平が来るかどうかということも現実の問題としては非常に問題がございますので、私は選挙の公約、政綱というものが政策になって出てくる場合には相当それが中道寄りといいますか、修正されたものになるのかなと、こう見ておるわけでございます。いまのところは、現実的なものになるんじゃないかと見ておりますが、まだ正式に政策が発表になっておりませんので、静かに政策は見守っているというのがわれわれの態度でございます。
○田中寿美子君　自民党の中からも何人かの方が前もって出かけていって、そしてレーガンさんあるいはその側近と話し合うだろうというようなことも言われているんですけれども、やはりいまおっしゃったように、カーターさんの負けた一番の原因というのは、アメリカの各紙が見ているところで見ますと、やっぱりアメリカの経済問題、国内的な高インフレ、高失業率、高金利、エネルギー価格の高騰見込み、イランの人質問題の未解決などという米国の軍事力、経済力の低下に対する国民の無力感と、それを代表するようなのがカーターさんであったということから抜け出したいというような意味で、反対にレーガン氏の方に行ったという。つまりレーガン氏を積極的に非常に支持したというよりは、この無力感から抜け出したいという気持ちがあって、つまり経済的な困難の時期に確固とした指導性のある者が欲しいということであちらに回ったと。しかし、御存じのように、投票率は五二・九％ですから半分の人がどちらにも投票していないという中で、アメリカの選挙制度の結果、各州の選挙人をたくさん獲得したということになったと思うんですね。ですから、必ずしもアメリカの中の有権者だってレーガン支持というようなことではないということだろうと思いますので、日本があちらから何を言ってくるかを待ち構えてそれに対応するのではなくて、日本の外交のあるべき姿というものを自主的に主張していただきたいと思っているんですけれども。
　そこで、日本が対応をする際に、世界じゅうがどういう反応をし、レーガン政権に向かってどういうふうな政策をとろうとしているかということを早く鋭くキャッチしなければならないと思うんです。その点が私は何か外務省の情報のキャッチの仕方というのは非常に遅い感じがするわけなんで、現在どのような反響があってどういうふうに各ブロックの主なる国々の指導者たちが動こうとしているかということを外務省で把握していらっしゃる点を伺いたいわけです。一つはＥＣ諸国、これも幾つか違いはあると思います。それからソ連とか中国、東欧という社会主義諸国、それからアラブ諸国ですね、それからＡＳＥＡＮ、それからラテン・アメリカなんかはほとんど新聞のニュースにも出てこないんですが、アメリカとラテン・アメリカの関係というのは非常に強いもので、そして代々相当反米感情がラテン・アメリカにあるんですけれども、レーガン氏は選挙中にサルバドルに出兵をしてあそこの革命をぶっつぶすみたいなことを言ったこともあるわけなんですね。だから、ラテン・アメリカはどういう反応をしているか。あるいはアフリカです。これを無視してはいけないと思う。あそこには南アフリカ共和国という国連から締め出されている国もある。ナミビアの問題もある。ですから、いまのＥＣ、社会主義諸国それからアラブ——中近東というふうにしましょうか、いろいろ違うと思います。それからＡＳＥＡＮ、アフリカ、ラテン・アメリカなどに関して、外務省はいち早くどういう情報をキャッチし、そしてそれぞれに対してどういうコメントを持っていらっしゃるかを伺いたいんですけれどもね。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまお尋ねの件でございますが、私たちがいま田中委員が言われた各国の反応について、とりあえず新聞あるいは各国首脳の発言等について分析しておりますし、その結果を申し上げたいと思います。なお、各個々の地域についてはそれぞれまた地域担当の局長あるいは審議官が来ておりますのでさらにお尋ねがあれば補足していただきたいと思います。
　まず、順序不同でございますけれども、中国でございます。中国については、先ほどもお話がありましたように、選挙の過程の中でレーガン候補が台湾との公的な関係を強めるというような発言をいたしまして、中国は非常にレーガン候補の出現に対して警戒的というかあるいは不安な態度を持っていたわけでございますけれども、選挙の途中でレーガン候補の中国に対する政策も、ブッシュ副大統領候補を北京に派遣してアメリカは決して二つの中国を追求するものではないというようなことを言って、次第に軌道修正をしてきたということもございまして、選挙後たとえば人民日報ではレーガン次期大統領がやはり中国との友好関係の発展のために努力したいということを述べたという点を紹介しながら、中国政府の首脳が、米中関係がその米中共同コミュニケの原則に基づいて引き続き発展することを希望していることをすでに表明しております。そこで、いま申し上げたような中国側の反応から見る限り、中国も今後とも良好な米中関係の進展を望んでいるというふうに思われますし、アメリカも現実の問題としてやはり中国との関係は従来どおり良好な関係を維持していきたいというふうに私たちは見ております。
　それからソ連の反応でございますが、ソ連もやはり選挙の当初においては、レーガンが力の立場に基づいて対ソ政策を進めていくということで警戒の念を持っていたわけでございますけれども、選挙後、これは慣例でございますけれども、ブレジネフからレーガン大統領候補に対して祝電を打っておりますし、またソ連の政府首脳も新政権との間に建設的なアプローチに基づいて話し合いを続けたいというような期待の表明をしております。まだしかし、一般的に申し上げればソ連側としてはレーガンの新政権の対ソ政策が必ずしも明らかじゃないということで、しばらくはアメリカの出方を見るということがいまのソ連の反応ということではないかと思います。
○田中寿美子君　ちょっと途中ですけれども、ソ連の場合ですね、穀物その他の経済制裁がいまありますね、それを緩めてほしいということもあるし、米中がいままでずっとよかったわけですから、そこのところにこの際一歩先んじて本当は非常なタカ派であり、ＳＡＬＴＩＩももう破棄しようとしているような人に対して、アメリカに近づこうと先に出てきたというふうにお考えになりますか。
○政府委員（武藤利昭君）　ソ連の反応につきましては、ただいま北米局長の方から御報告を申し上げたとおりでございまして、確かに穀物の禁輸の問題あるいはＳＡＬＴの問題につきまして先生が御指摘になりましたような諸点、これはソ連にとっての大きな関心事ではあろうと思うわけでございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、ソ連といたしましても、レーガン政権がどのような外交政策、どのような対ソ政策をとるかについて現時点では何らの確信を持てないということのようでございまして、このような現状のもとにいま御報告申し上げましたとおり、たとえばチーホノフ首相の演説等にも見られるわけでございますけれども、ソ連としては、米ソ両国民のために、緊張緩和とか平和維持をするために米ソ間の協力関係を発展させることには賛成であるというようなことを申しました上で、今後アメリカがソ連に対して従来以上の建設的なアプローチをとることを期待しているというような、いわばそういう希望の表明をしているというのが現状でございます。
○政府委員（淺尾新一郎君）　それでは続けさせていただきます。
　次はＥＣでございますけれども、ＥＣ各国政府とも、これまでアメリカとの間で続けられてきたアメリカと欧州との間の関係が、レーガン新大統領のもとでも維持され、さらに増進されるということを希望するという意向表明を行っております。特にレーガンの選挙中の綱領に同盟国重視ということがございますので、その点についてＥＣ諸国の期待は、いまの各国政府の反応からもうかがえるのではないかなと思いますが、しかし、現段階において、ではどういうふうに今後のレーガン政権の出方を予想しているかということは、やはり新政権が主要人事あるいはこれからの政策ということを決めていくので、いまのところはまだそれを待ってから具体的な対応ぶりあるいは判断を下したいというような姿勢でございます。
　それから続いて韓国でございます。韓国についてはレーガン大統領の選挙綱領の中に対韓安全保障のコミットメント、これを維持しかつ重視していくということもございまして、一般的に言って、韓国はレーガンが当選したことに対して好意を寄せているということが反応として見られるかと思います。
　それから、ＡＳＥＡＮの方は、それほどまだ際立った反応がございません。しかし、ＡＳＥＡＮの諸国としては、アメリカのＡＳＥＡＮ政策がより強化されるということを期待しているという発言が多くなってきております。
　あとラ米でございますけれども、ラ米の反応については、各国それぞれの立場を反映して一様ではございません。しかしレーガン候補の当選を冷静に受けとめて、新政権下のもとでアメリカとの関係の発展を期待しているというふうに見られております。
　次はアラブ諸国でございますが、もちろん共和党の綱領の中にイスラエル寄りというところがございますけれども、同時にレーガン候補の政策の中にはサウジアラビア等産油国との関係を重視するということもございまして、いまのところレーガン氏の親イスラエルの立場に懸念を抱きながらも、レーガン候補の今後の出方を見守っているということでございまして、いまのところまだ具体的に目立った動きというものが見られません。
　以上が主な国の反応でございます。
○田中寿美子君　日本の新聞に載った程度の情報なんですね。非常に私それは、不満なんですよね。
　こういう重大な政権の交代になって、そしてアメリカの出方をみんながただ待っているわけじゃない。それぞれやっぱり自分たちの主張を反映しながら、アメリカもかつてのような力がないわけですから、ＥＣにしましても、もうイランの人質事件以来相当のイニシアチブをとってアメリカに呼びかけているという形になってきている。それから、アラブ諸国だっていろいろあるけれども、たとえばエジプトのようにキャンプ・デービッドの会談を開いてイスラエルとの間を取り持とうとしている国はあるけれども、たとえばＰＬＯの関係なんかは、日本はちゃんとＰＬＯの代表権を認めようとしている立場に立っているわけですからね。ですから、こういうものに対して、レーガンという人は第三世界に対しては最も冷たい人で、いままではそうだったと、しかし今後そうはいかないから、側近に相当の国際情勢通の人やら何かを入れるに違いないわけですね。ですから、そういうときに、やはり日本はアメリカともいいパートナーであるということをしょっちゅう言っているならば、世界各国に対しての日本の対応とともに、アメリカに対して忠告をしたり進言したりする立場にあると思います。まあアラブ諸国は、特にイランなどはもうてんでレーガン氏については期待を持っていないという立場をとっております。しかし、人質事件その他ありますから、現実に処理していく問題はあると思うのですけれども、そういう情報を一体外務省はどうやって出先の公館からとっているのかということです。
　アフリカの場合ですね。これはガーディアン紙のものしか私はいただいておりませんけれども、それでも南ア共和国はレーガン氏を歓迎している。カーターさんは南アへの制裁に加わり、そしてナミビアの独立に関してもそちらの側に立っている。だから南西アフリカ人民機構——ＳＷＡＰＯですね、それなんかに対しても協力的であった。しかしレーガンは恐らくそれに反対の立場の人ではないかという期待感を持っているわけですね。こういうことに対しては、やっぱり日本は当然のこととしてちゃんとした意見を持っているはずですし、国連を中心として外交を推進するならば、当然人民が解放されようとする、自決権を要求しているときに、その場に立った主張をしなきゃならないと思いますが、その際のアフリカ諸国の人たちがどういう考えを持っているかというようなことを探る道は持っていらっしゃるのかどうか。
　それから、中近東に関してもですね、大変情報がロイター通信とかそれからイスラエル情報とかそういうものに頼っているような気がするんですが、それは一体出先の公館はどういうふうにしていらっしゃるか。一番歓迎しているのはイスラエルと南ア共和国でしょうね。それから韓国ですよね。レーガン政権の強力な右翼的な傾向を歓迎するということを言っている。しかし、現実にそういうふうにいくかどうかは、もう皆さんおっしゃったように、そうは簡単にいかないだろうと思いますけどね。
　それから、ラテン・アメリカなんかは一体どういう情報をとっていらっしゃるか。余りにいまのは本当に外務省に聞かなくてもわかるようなことしかおっしゃっていないんですね。外務省は一体情報をどういう手だてを通してとられるのですか。それをまず話していただきたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　先生からいま世界の情報、レーガン氏が選挙に勝ってどうだというお話でございましたが、先生がいまたとえば例示としてお挙げになりましたが、そういうところの意向といいますか、そういうものは大使館を通してわれわれはなるべくとるようにということを指示しておりますし、特にアメリカの大使館につきましては、まだ新しい政権の施策が決まっておりませんのでなかなかむずかしい問題でございますが、そういうところを十分に注意して、日本が政策を立てるときの参考になるものがあればひとつ早急に連絡するようにというようなことを各大使館にも注意をしているところでございまして、情報ということになりますとやっぱり私どもは大使館を通してとるというのが筋でございます。
　で、日本の立場もなるべく早く向こうに伝える必要があるじゃないかと先生がおっしゃったことは私も同感でございまして、極力許せば国会の関係と日程を繰り合わせて、政権が誕生すればなるべく早い機会に私自身が行くということもこれは必要だと私は考えているわけでございますが、いまはたとえば大来君が向こうへ会議で行っておりますので、大来君にいろいろ話したこともございますし、あるいは党の側で党の方として向こうのいろんなルートを持っておられる方がございますので、そういう方も行かれ、こっちの意見も言い向こうの話も考え方を聞くというようなことも、できるだけのことはやろうということでいまやっておるわけでございますが、一々だれにどうだれにどうとかこう申し上げませんが、ルートは、在外公館からもらう、とるというのがわれわれのルートでございます。ただ、その量の問題、時間的な問題、そういう問題につきましてはいろいろ御議論があるかと思いますが、そういう方法でやっています。
○田中寿美子君　それでは限定しまして、中近東、いまイラン・イラク戦争の最中の場所なんですが、中近東に関する情報ですね、出先の公館はどういうふうにしてとっていらっしゃるんですか。公館の中の情報をとるスタッフというのは、そこの場所でどうやっておとりになっているんですか。
○説明員（堤功一君）　中近東地域におきましても、一般の場合と同様に、一番重要な情報をとる際の職員は大使でございまして、大使が現地の政府側あるいは民間その他と接触をする。お互いにほかの大使館の同僚とのコンタクト、情報交換ということもございます。特に中近東におきましては、アラビア語、ペルシャ語、トルコ語の専門家の活躍が非常に重要でございます。各大使館に、小さな大使館では一名程度でございますけれども、専門家が配属されておりまして、主として政務関係を担当し、先方の政府側あるいは民間の専門家等を相手に情報収集の活動をやっているというのが一般論として申し上げられると思います。
○田中寿美子君　それじゃその問題のイランとイラクのところですがね、イラクの大使館は何人いらっしゃって、そしてそういうアラビア語がちゃんとできて、あそこで情報を収集できる人が何人いるのか、イランはどうなのか、そして、どういうところから情報収集というのを、やり方ですね、私は大変疑念を持っているわけですよ。ＡＳＥＡＮ諸国に行きましても大使館員がその現地の民衆の中に入っていくということはもうほとんどない、どうやってとれるか、やっぱり新聞記者から何かを聞く以外にはないのではないかと思うんですがね、どうやってとっていらっしゃいますか、イラン、イラク、こういう状況の中でですね。
○説明員（堤功一君）　イラク、イランの両方の大使館におきまして、専門家はイラクにおいてはアラビア語の専門家が二名、イランにおきましてもペルシャ語の専門家が大使館には二名でございます。ほかに総領事館が一つございまして、これはいまホラムシャハルにございましたのが一時的にシラズに行っておりますが、総領事はペルシャ語の専門家でございます。このような専門家は、たとえば政府の発表、あるいはラジオでございますか、そのような発表が非常に重要な情報源でございますので、そのニュースを必ず聞く、先方の新聞記者あるいは政治関係の者に面会に行って情報の交換を行う等のことをやっております。