Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂元一哉君）　確かにそういう混同があるようにも思います。集団的自衛権の解釈につきましては、もう学者の間で見解は分かれておりまして、自国と密接な関係にある国というものをどう考えるかというようなそういう問題もあって、そのことがあって、じゃ自国と密接でない国でもこういう権利が行使できるということになったら、じゃそれは全体の集団的安全保障とどう違いがあるんだと、こういうような話につながるところがございまして、混乱させるところが確かにあるなというふうに思います。
　私自身は、やや、集団的自衛権をすごく狭い権利と考えておりまして、国際法上の全体の法理からしますと、確かに佐瀬先生のおっしゃるように、自国と密接な関係になくても言わば正当防衛のようなもので考えて、この急迫不正の侵害を受けた自己又は他人を助ける権利と、こういう形で説明するのが分かりやすいのは分かりやすいんですが、しかしこれは、できたときの経緯を考えますと、やはりこれはそもそも全米相互援助条約のはしりになりましたチャパルテペック規約、この問題から発生しておりまして、やはり、自国と密接な関係にあって、その同盟関係にあるような国々をどう守るかというところから始まった権利だと思いますので、私自身はそこを狭く考えまして、私の言っている集団的自衛権というのは、アメリカに対する、アメリカへの、アメリカがいわれなき攻撃を受けた場合に助ける権利があるかないかという、まあそういうことで考えている。あるいはまた逆に、日本がそういう防衛条約を結んでいるアメリカから助けてもらう権利があるかどうかと、そういうことを考えております。
　実は、その集団的安全保障自体がこれは大きな問題で、それ話し出すと長くなるんですが、いかがいたしましょうか。
○若林秀樹君　ありがとうございました。もう非常に私も重要な問題ではないかなというふうに思っております。
　そこで、三人の参考人の方にお伺いしたいんですけれども、確かに集団的自衛権をやっぱりきちっと明確にして定義しておくというのも重要性はあるんですが、坂元参考人からも、米軍から見ればもう既に集団的自衛権は日本は持っているという解釈もありますし、本来もう米軍の基地があること自体が集団的自衛権に非常に密接に関係しているわけであります。そしてまた、集団的自衛権云々とありますが、さっき田岡参考人がおっしゃっていましたように、現実的には、日本が制空権、防衛関係を守りながら、むしろ日本がアメリカ軍基地を守り、結果的に沖縄から海兵隊等がやっぱり出ていくという、そういう意味での前提となる部分においてはむしろ日本がもう先にその先を越してやっているんではないかなというふうに思いますから、確かにこの戦後六十年間近くの中で集団的自衛権を使う場面がなかったですけれども、実質的には既にもうそういう解釈の中で行われているということを考えれば、あえてここで政治的に集団的自衛権を明確にしていくことの論争に起こしていくことがどうなのかということについて、少しそれぞれの立場からお答えをいただければ有り難いと思います。
○若林秀樹君　はい、三人。簡潔にお願いします。
○参考人（坂元一哉君）　先ほど陳述の中でもお話しいたしましたが、例えば今後新しいミサイル防衛システムを作ったときに、日本に飛んでくるミサイルはいいけれどもアメリカへ飛んでいくミサイルはどうだと、こういう議論を蒸し返さなければならないという、その蒸し返している中に何となく気まずい思いをしていくんだと。そういうところが私は、もう今後同盟関係の中ではやめるべきでないかなというふうに思います。
　きちんと説明できる法理があるのに、それを使わないでなぜ難しい説明をしていかなければいけないのかなという気が、そのエネルギーを、集団安全保障自身の問題は集団的自衛権だけの問題に限りませんので、もっとほかのところに向けていくことができるんじゃないかというふうに考えておりますが。
○参考人（佐瀬昌盛君）　私の考えは、私が提出いたしました二枚紙の一番最後、「若干の補論的考察」、それの「ヘ」のところに書いたつもりでございます。
　私は、日本の、今まで度々試みたんですけれども、政府の解釈、そしてこの集団的自衛権をめぐる議論を他国の人間に、他国の人間といっても学者、研究者でありますが、幾ら説明しても理解できないです。それはもう全く理解の領域を超えております。
　それで、問題は、こういう議論をやっていて、これは極めて自閉症的な議論でありまして、日本の中だけで通用している議論であります。その結果、どんどんどんどん実際にやることを広げていっているわけです。実際にやることを広げていって、それは全部集団的自衛権の行使に当たりませんと言っているわけです。ところが、それを続けていって、あるところで、いや、考えを改めましたと、判断間違っておりましたと、集団的自衛権の行使は可能でありますと言い出したら他国はどう見るのかと、そこのところが一番大事だということです。個別的自衛権であそこまで説明していたのが、集団的自衛権になると、これはいわゆる過剰な行使に踏み込む国ではあるまいかという、そういう国際的風評を生む、それは今から避けるべきことだと考えております。
　以上です。
○参考人（田岡俊次君）　私は、いつも考えておりますのは、日本の部隊が海外で武力行使が簡単にできない、これはその集団的自衛権を認めないからであるという議論は、あれは元々間違った議論だと思っております。日本は、憲法のみならず、サンフランシスコ平和条約、それから安保条約第一条でも国際紛争解決の手段としての武力行使はいたしませんということは国際的に既に誓約しているところであって、自分で憲法で縛っているだけではないんであります。
　そこで、ですからこの議論としてこうなってくるわけです。つまり、国際紛争を解決するために武力行使はしないと。しかし、自国がもしも攻撃された場合の武力行使、これは国際紛争の解決の手段じゃないですよと、だからそれは認めてよということでそれはオーケーと。そこで、武力行使は自国防衛以外に行わない、ゆえに海外では武力行使はできないんだというわけですから、だから、これはいかにその集団的自衛権の権利を仮に憲法解釈で認めたところで、サンフランシスコ条約で縛られている以上は実はどうにもならないというところであろうと思います。
　それからもう一つ、誤解あると思いますのは、アメリカ本土がやられなければ、アメリカの国家の領土がやられなければアメリカに対する攻撃じゃないんであって、アメリカ軍が韓国にいるのを北朝鮮軍に攻撃されても、これはアメリカに対する攻撃じゃございません。公海上の軍艦がやられた場合にはそういう可能性がありますが、基本的にはその国の領土に対する攻撃が武力行使なのであって、武力攻撃なのであって、その場合に初めて集団的自衛権を認めるとしても発動はできる。
　ですから、今の議論というのは、そういう点ではアメリカ軍が海外で行動、アメリカ以外のところで行動する、それを助けなくちゃいけない、ゆえに集団的自衛権を認めるようにしなくちゃいけないという議論は、そもそも私から言わせれば何か誤解に基づいたナンセンスな議論だろうと。
　なぜこれができたかと、そういう議論が発生したかといいますと、恐らく、アメリカ人がいろいろ出してくれといろいろ言ってくる、それに対して日本のお役人としては、難しい議論をするの嫌だから、いや日本の憲法で集団的自衛権の行使は禁じておりますからということを説明をする。向こうはそうかと思って、じゃそれがなければ助けに来てくれるのかとつい思ってしまって日本にそういうことを言い出す。
　ところが実際は、それを外したところで、せいぜいそのとき、やめたところでやってやれるのは、正に日本が攻撃を受けたときに安保条約が発動し、アメリカが助けるわけだから、当然、アメリカ本土がやられたら助けましょうと。しかし、そんなことはアメリカとしてはもちろん必要も何もないし、現実にアメリカが攻められそうな公算というのはほとんどないわけですから、だから余りこの議論というのは、そもそも意味のない議論じゃないかというのが私の元々の感覚、感じでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　私も、田岡参考人のように、本当にどこまでこれは意味あることなのかなというところも感じるわけであります。最終的にはこれは権利であり義務ではないわけですから、それをどう担保するか、我が国政府としての判断があるわけですから、集団的自衛権を認めたらすべて行くということでは全くないんで、そこの部分をしっかり押さえておく必要があるんではないかなと思います。
　佐瀬参考人の御意見を伺っていると、やや矛盾すると感じるのは、解釈をしても疑心暗鬼を招く、そして今の解釈の下で個別法をどんどんやっていくことも疑心暗鬼を招くという、両方おっしゃったように私は感じているんで、民主党の立場からいえば、集団的自衛権は、ここまで来たんですから、もう少し国民的な議論を呼びながらしっかりと憲法の中で議論していくことがやっぱり必要ではないかなというふうに私は思うわけですが、もし私の理解が違っていたら、ちょっと佐瀬参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（佐瀬昌盛君）　私は先ほど、日本の政府解釈及び日本の国内で交わされている集団的自衛権に関する議論を外国の専門家、研究者に説明しても理解してもらえないということは申しました。それが外国の疑心暗鬼を招いているということは一言も言っておりません。そこのところは違います。
　ただし、日本が現在やっているような、自分の行動を集団的自衛権の行使ではありませんという言い方を続けていって、それで、ある日やはり集団的自衛権の行使可能論を採用いたしますと言った場合には疑心暗鬼が生まれると言ったんです。二つの事柄は明らかに違います。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　御意見でいえば、解釈を変えた方が望ましいという御意見かなというふうには思っておりますので。ただ、ここ三十年間続いたこの定着した解釈を今ここで変えるということの難しさもまたあるんではないか。それは私の、憲法改正の中でみんなでやっぱり議論すべきことになるわけであります。
　続きまして、田岡参考人に。
　ここにあります「日本を囲む軍事力の構図」と。むしろ軍事力そのものにもいろいろ見識が深いということで、ミサイル防衛システムと集団的自衛権に抵触する可能性があるということがよく言われるわけですが、それについてお伺いしたいと思います。
　さらに、本題ではないんですが、今年も予算で一千億ぐらいの取りあえず計上をしておりまして、最終的に完成するとどのくらいになるか分かりませんが、これは確かに北朝鮮等のミサイルに対して防衛するという意味での専守防衛の枠の中かなと思いますが、じゃ、いざ北朝鮮が脅威が消えたときに、途中でやったものをやっぱりやめるということになると、新たなまた脅威を別に探していく方に、どんどん違う方向に行くんではないかという危惧もありますが、その辺、もし集団的自衛権の問題も含めましてお答えいただければ有り難いと思います。
○参考人（田岡俊次君）　私は、この集団的自衛権議論でも思いますのは、つまりまたアリの一穴になってしまって、どんどんその堤防が崩されるんじゃないのと。つまり、地位協定の二十四条の米軍が負担するということが崩されてしまったようなことになるとこれは困るなと。
　それは、そういう例は多いと申しましたけれども、実はその一つが弾道ミサイル防衛でございまして、これも一番最初防衛庁では全く高官たち否定的で、とてもあんな予算は出せないと。まるで、あるいは防衛庁の装備費は年間九千億円ぐらいでございますから、だから何兆なんという金出せるわけがないので、アメリカの言っておることはまるで象が私の家のふろに入ってくるというようなばかげた話だというようなことを言っておりましたし、今までのアメリカがずっと失敗してきました六〇年代のＡＢＭ、それから七〇年代、八〇年代のＳＤＩの失敗から見てもうまくいく公算はまずあるまいということを言って、無駄遣いになりますなということを言っておると。
　だけれども、結局、アメリカのプレッシャーがありますから、そこでしようがなくて研究だけはお付き合いをすると。開発とか配備は全く別の話なんだと。そうすると、損をしても数十億程度とか百億程度の損で済むじゃないかということでお付き合いをした。ところが、それが結局どんどんこういうことになってしまって、兆単位のお金が多分支出されましょうし、その効果というのは実は極めて怪しい。つまり、一発だけ相手が飛んでくるんですとこれは迎撃ができる可能性は相当ございますけれども、実際には多数撃ってくるわけですから、多数撃たれれば対抗できないということはもう理の当然で、だからＡＢＭも失敗したのはそれなんです。
　しかも、それが、しかもミサイル弾頭、一発の弾頭じゃなくて複数弾頭を付けてくる。それから、おとりの風船をたくさん宇宙で放出しますと、これがまた銀紙の風船が散らばってきますから、これがどれが本物か分からないというわけで、そもそもあのミサイル防衛というものは、最初は無理だろうと言っておったものをずるずると引っ張り込まれる。これは私に言わせれば、まるで女性が気が弱くて上司が来たときにお茶だけならと言ってついうっかりかぎを開けて入れてしまうようなもので、結局、酔っ払って、しまいには泊めてくれということになってしまう。これがいつまでも、もう常にこの五十年間ずっとそれで来たわけで、ですから、この集団的自衛権議論も、聞いていますと、ああまた始まったか、またちょっとかぎだけ、ちょっとかぎを開けてよというだけの話かなというふうに私は感じているところでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　それでは、最後になりますけれども、坂元参考人にちょっとお伺いしたいと思いますが、イラク特措法の法律としての論理の組立てを考えますと、やはり今の現行憲法下での矛盾、難しさがいろいろあろうかなというふうに思います。戦闘地域、非戦闘地域、法的な概念といいながらも実際に指定するのは地理的な概念でありますし、集団的自衛権の問題あるいは日米同盟との関係等、いろいろ私は本当にこの問題をこれからの将来に向けて内在した大きな研究課題ではないかなというふうに思いますが、客観的に見られて、テロ特措法からイラク特措法に向けての学者としてのお考えを伺えれば有り難いなと思います。
○参考人（坂元一哉君）　お答えします。
　イラクの問題というのは、またこれは集団的自衛権と違う問題が含まれておるわけでございまして、今日の話とはまた違うんですが、全体的にどう考えておるかということですが、私、まず、今日は平和主義について私はどう考えているかというお話をしていないので話が集団的自衛権だけになりましたが、憲法の平和主義というのは、私の考えでは、国際紛争解決の手段として武力の行使をしない、威嚇をしないということだと思います。そのための軍事力を放棄するとまで言っているわけですから、国際紛争解決のための戦争を厳しく禁じているという、それが憲法の平和主義だと思います。したがって、個別、集団を問わず、仮に国際法上認められた自衛権に基づく武力行使であっても、それがかりそめにも国際紛争解決のための武力行使と誤解されるようなものであってはいけないと。だから、正しい目的であっても武力行使には慎重にならざるを得ない、そういうことじゃないかと思うんです。
　そうしますと、何だそんなことか、そんな別に難しいことじゃないじゃないか、いろんな国がそう言っているじゃないかと思われるかもしれませんが、そうではないと思うんです。国際紛争解決のために武力行使をしないという約束を現実の国際社会の中で貫き通すのは決して容易なことではないと。なぜなら、これは、国際紛争解決の手段のために武力を行使しないというのは人類の理想だと思います。しかし、問題は、一体武力行使じゃなくてどうやって国際紛争を解決するのかという問題に実は人類はまだ答えを見いだしていないと、こういうふうに考えるんです。
　昔、京都大学に田岡良一という国際法の先生がおられました。私にとっては、私の学生時代の指導教官のそのまた指導教官に当たられる方なんです。たまたま本日の参考人であられる田岡さんのお父様であられるんですけれども、この田岡先生の名著に「国際法上の自衛権」という名著があります。今回、読み返して改めて思いましたが、国際紛争解決のための戦争を否定するこの二十世紀の国際法の考え方は、じゃ武力行使じゃなくてどのようにして国際紛争を解決するのかということに決定的な答えが出ていないと。この結果に依然として苦しんでいる、悩んでいるということじゃないかと思うんですね。
　国連憲章の中の集団的安全保障システムは、第二次世界大戦の経験から、ある国家の武力侵略を防ぐ、すなわち最初に国際紛争解決の手段として武力行使をしたものをたたく、たたくぞ、たたくぞという抑止力によってそれを防ぐと、そういうことを主眼にして作られたものでございます。それはそれで大事なことなんです。しかし、仮にそのシステムが一〇〇％動いても、それで国際紛争の解決を保証するわけではないんです。
　例えば、Ａ国が大量破壊兵器を開発している。Ｂ国がそれはやめろと言う。Ａ国は自分たちは開発していないと言う。あるいは、居直って開発を認め、主権国家が大量破壊兵器を持って何が悪い、なぜいけないんだ、別にこれはあなた、Ｂ国を攻撃するものではありませんと。ところが、このＡ国の指導者はとんでもない独裁者で、その危険性が証明済みと。そうすると、Ａ、Ｂ両国、関係国が、及び国連の加盟国が集まって話し合うと。話合いが理性の力だけでうまくいけばいいんですけれども、それがどうなるか分からない。Ｂ国は話合いを進めるために武力行使の威嚇をしなければならないかもしれない。場合によっては更に進んで、国連の決議なくして武力行使せざるを得ないかもしれない。そうなると、今のシステムでは悪いのはＢ国だということになりますが、Ｂ国を悪いといってそれが問題が片付ければいいんですが、そうではない。ずるずると交渉は続いていって、Ａ国は大量破壊兵器をどんどん増産していくかもしれない。Ａ国が仮に経済的に弱ければ、経済制裁で何とかなるかもしれない。だけれども、石油があって豊かな国ならどうなるかと。
　余りこうやって下手な例え話を続けるべきでないと思いますが、言いたいことはこういうことです。集団的自衛権の問題にある程度の片が付いても、その後も、それはそのことは大事なことですが、今の国際政治の現実の中で憲法の平和主義を守っていくのは様々な苦労と悩みが付きまとうと。それでも私は、憲法の平和主義を大切にしたいと思います。思いますが、それは軍事力でなく話合いで問題が解決するとか、危険なことはしなくてよいとか、国連にすべてお任せすればよいとか、そういう甘い話じゃないと。そうでなくて、いろんなところでぎりぎりの工夫が必要になると。ぎりぎりの工夫が必要になる、厳しい話だと。そういうことを我々、肝に銘じておく必要があると。それができて初めて憲法の平和主義を理想として掲げることができると、そういうことでございます。
　長くなって済みません。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　まず、坂元参考人にお願いしたいと思います。
　先ほど、質問に答えて、平和主義の考え方を述べますというふうにおっしゃられたわけでありますが、ただ、今のお話ですと、何か若干この平和主義の定義が随分狭いんではないのかというふうに思いました。
　九条だけではなくして、前文等に見られるこの恒久平和主義というものを、私はもうちょっと広く考えていくべきではないかなというふうには思っておるんですが、その平和主義の考え方と、それから、先ほど来から集団的自衛権についての内閣法制局の一連の解釈につきまして、様々な批判があるんだけれども、この現実の安全保障の発生事態、そして、それで我が国がそれに対して取るべき行動の必要性、そういった要素を踏まえた上で、なおかつこの平和主義を掲げる憲法の規定を維持しながらその枠内で解決を図ろうというこの苦労といいますか努力、その結晶だろうと思っておりまして、先ほどベトナムに派兵を迫られることはなかったというふうな歴史的な機能も含めて、私は大いに評価すべきものだろうというふうに思っております。
　その評価と、今の先生の平和主義のお考えとの関連といいますか、これにつきましてコメントをいただければと思います。
○参考人（坂元一哉君）　ですから、私もその政府の憲法解釈に一定の意義があると、そのことを否定するわけではないと、陳述の中でも述べました。ただ、この平和主義の政府なりの努力、いろいろぎりぎりの努力があると思いますが、それがやっぱり問題を引き起こしているのであれば、そうじゃない努力の方法もありますよと、そういうことを私は申し上げておるわけであります。だから、やることは同じでも説明が違うということはそれは十分あり得るよ、そういうことを私は申し上げておるわけでございます。そういうふうにすっきりとした方が、例えば集団的自衛権の問題でこれを幅広く解釈していろんなことができるんだと、この権利を言わないのは日本は平和主義の憲法を持つからだと、こういうふうにしてもらうと私は非常に、逆に困るというところが私の話の趣旨でございます。
　あくまでこの権利といいますのは、そもそも国際社会が武力行使をなるべくしないようにしようという状況の中で、武力行使をしても違法ではありませんよと、そういう違法性阻却事由といいますか、法律上は、そういうことでございますから、それはいろんな形のものがあると思うんですね。自衛権にしろ、集団的自衛権にしろ、あるいは国連の決議に基づく集団安全保障の行動にしろ、そういうものをうまく組み合わせながらぎりぎりその国際社会の中で平和を守っていこうと、こういうことの一環でございますから、その一環のところの一部がどうも何かぐちゃぐちゃっとしたがためにほかのものまできちんとした対応ができないといいますか、あるいはこちらの考え方の整理ができないようになっては困ると、そういうことでございます。
○魚住裕一郎君　続きまして、佐瀬参考人にお願いをしたいと思いますが、集団的自衛権の問題点ということで政府解釈の問題点等について種々お話をいただいたわけでありますが、その定義自体がまだよくはっきりしないなと私も思っております。
　国際法学界では、この集団的自衛権というものの定義の仕方が二つあるというふうに言われているようであります。英米法的な考え方とドイツ法的な考え方のようでございまして、英米法的な考え方というのは、要するに集団的自衛権を自己防衛権、すなわち一定の密接な関係にある国への武力攻撃を自国への攻撃とみなして正当防衛ができる権利というような考え方だろうと思います。ドイツ法的な考え方というのは、集団的他衛権、自衛権でなくて他衛権、すなわち自国と密接な関係や自国の実体的な権利が害されなくても平和と安全に関する一般的利益や領土保全、独立など、攻撃を受けた国の国際法上の権利を守るために攻撃を受けた国の自衛行動を支援する権利というふうに観念されているようであります。
　国際司法裁判所ではニカラグアの事件の判決でこのドイツ法的な考え方を採用されたというふうに言われているわけでございますけれども、我が国でもこの集団自衛権の問題を議論する際にはこのような、そもそも集団的自衛権とは何なのかという点についての議論が余り行われていないように見受けられるところでございまして、この点につきまして佐瀬先生のお考えをお伺いをしたいと思っております。
○参考人（佐瀬昌盛君）　これは御指摘のとおりなんですけれども、実はこの原因は国連憲章にあるといえばあるわけですね。国連憲章の第五十一条にたった一か所出てくるだけなんですね。
　それをどういうものなのかというのは、これはもうおっしゃったように、国際的に見て二つの流れがあるわけです。なぜ二つの流れがあるかというと、国連憲章には何にも書いていないというところにその原因があります。そして、じゃ二つの流れがどう違うのかと言いますと、私はそんなに大きく違わないんだと、実態の問題として。理論の問題としては違うかもしれません。今御指摘のように違うかもしれません。しかし、実態的に見ますと、そこのところはさほど違わないということが言えるだろうと思います。つまり、これは英米法で考えると、英米法の考えでいうと集団的自衛権に当たるが、ドイツ法的な解釈でいうとそれはもう許されないというような、そういう問題ではないと考えます。
　それから、もう一つ指摘しておきたいのは、その英米法的なものもドイツ法的なものも時代の変遷による洗礼を浴びるということなんですね。それが非常にドラマチックに明らかになりましたのは二〇〇一年の九・一一のテロの後の国連決議です。あれでは、どのように見ても、国連憲章が生まれた一九四五年の段階では、要するに武力攻撃というのは他国が、Ａ国がＢ国にやると、こういうものだと見ていたわけですね。ところが、九・一一では全くそうでないものが出てきたわけです。非国家アクターというものが出てきたと。これは国連憲章を適用するのがおかしいんですね、その意味では、形式論でいいますと。しかし、だれもが、あのときには全会一致でだれもが、これは決議一三六八ですかに出ましたように、前文の中でこれは自衛権を想起しとやっちゃったわけですね。あれを完全に現在においては国連憲章五十一条で考えようというところまで来ちゃったわけですね。
　そういう点になってまいりますと、私は、繰り返して申しますけれども、英米法的な違い、英米法とドイツ法的な解釈の違いということに余り拘泥すべきではなくて、現実にこの五十一条というものが実際にはどのようにして国際社会において適用されているのかということを観察する方がはるかに重要なことだと思っております。
　以上です。
○魚住裕一郎君　続きまして、田岡参考人にお願いをしたいと思いますが、日米安保はこの冷戦構造下の中で日本が西側陣営の重要な一角を成す同盟として機能してきたと思います。冷戦が終わって日米安保の再定義が行われた。また、周辺事態のこの協力というものが盛り込まれたわけでありまして、それは、ある意味では冷戦後のこの地域の不安定要因に対して、我が国もこの日米安保の枠組みを通じて協力をするということが可能になったとともに、しかし、でもやはり日米安保の枠組みということでありますので、あくまで日本の安全に影響がある場合というような、歯止めといいますか、限界といいますか、そういうようなことになったんだろうと思うんですね。
　現在の東アジア地域、特にこの中国の経済発展というのが本当に目覚ましいといいますか、中国が発展すれば日本の景気も良くなるんじゃないかみたいなそういう期待まであるわけでございますが、この長期的な今後のことを考えていきますと、このような台頭するこの中国を日米間安保との関係でどのように位置付けていくのが、これからまた重要な問題になっていくと思っております。
　それで、田岡先生にはこの日米安保の再定義についての評価と、それからこの中国をにらみながら、日米安保体制の今後の展望をどのように見ておられるのか、コメントをお願いいたします。
○参考人（田岡俊次君）　先生のお説のごとく、日米同盟というのは基本的には元の意味は失われたということであろうと思います。それは、やはり対ソ同盟であり、それからソ連が崩壊し、アメリカとの、アメリカとロシアとは非常な友好国になってしまう。例えばサミットにロシアを出す、プーチンを出すについても、あれはアメリカが必死になって運動をして出してくるというわけですから、もはやそのそういった根本的な敵対関係は米ソ間、米ロ間で終わっているわけですから、ですからそういう点では日米安保条約も意味を失ったということが本来は言えるんだと思います。
　ただ、それは両国にとって、ではやめるかというと、それにはわざわざそこで波乱を起こすというほどのこともない。ですから、何か別の目的をそこに探して、日米同盟というのを、かなり実際は形骸化しつつも残して、残そうということになってきた。それが私は日米防衛協力の指針の再定義ということであったと思いますし、だからこそその中では、日本の防衛はもうすべて自衛隊が一義的責任を負うんであるよと。アメリカは、あれはやらなくて済むような規定になっております。日本の防空に関しても日本周辺の商船、船、船舶の保護に関しても、それから日本に対する着陸、上陸、侵攻の阻止、撃退についても、これを自衛隊が一義的責任を負うというふうに、プライマリーレスポンシビリティーという言葉をはっきり使って、アメリカも日本の防衛は実はやりませんと、仮にやらなくても責任を追及されないようにしてしまったというわけで、さてそこで出てきますのは結局対米協力と。実はアメリカが日本を守るわけではなくて、どこかほかのところで何か作戦をする場合に協力、それに何か日本が協力をするというふうにだんだんなってまいった。
　だから、かつては、例えばアメリカがドン・キホーテとしますと、日本はそれのそばで刀を一応持っておりますサンチョ・パンサだったものが、それが今度はアメリカに対する労務的奉仕をする何かロシナンテのような、私はあれは自衛隊のロシナンテ化じゃないのと、今までサンチョ・パンサから今度はロシナンテになるのというのがあの当時の私の述べた皮肉でございますけれども。
　そういったわけで、もちろんどんどん情勢は当然ソ連の崩壊を受けて日米の同盟関係は変わってまいった。だから、そこでアメリカとしては、かつては日本が、日本をちゃんと守ってくれればそれでよかったし、それで基地を提供すればアメリカとしてはもちろん冷戦時代は満足だった。ところが、現在はもうソ連が敵じゃなくなって、いろんなところに、怪しげなところにも手を出さざるを得ない、出すためにはそれに何とか日本を動員したいということで、そうすると、この集団的自衛権が、で禁止になっているから出しませんと、出せませんと言うから、ああ、じゃそれは何とか変えられないかなというふうについアメリカ人は思って日本に言ってくる。しかし、実はそれは誤解であって、集団的自衛権を仮に幾ら認めたところで、基本的には日本は国際紛争解決の手段としての武力行使はしないということがあるわけですから、だからそれに引っ掛かってしまって自衛隊が海外、アメリカがやっているようなことを全く同じように肩代わりするということは根本的にはできない。それは憲法問題じゃなくて、サンフランシスコ条約にもそう、対日講話条約に元々、にもあるんだということも、これはアメリカ人に私は常に説明をしているところなんでございます。
　そういうことでお答えになったかどうか分かりませんが。
○魚住裕一郎君　田岡先生、その再定義、その評価は分かりましたけれども、対中国との関係では、一言でお願いします。
○参考人（田岡俊次君）　中国が興隆しつつあることは疑いもないところでありまして、ただ幸いに、それはかつてのような、毛沢東時代のような軍事中心じゃなくて、今のところは経済中心に、むしろ軍事はやや今のところは相当犠牲にして、トウ小平の時代にはむしろ経済を発展させたと。
　今後も中国は、そうやって発展しますと、ますます相互依存関係、各国と拡大しましょうし、よそからの物資の輸入にも依存いたしましょうから、ますますそれは示威的行動は取り難くなるという側面も片方にある。片方で、もちろん経済が伸びますと、それはまたそれが軍事力に反映されてくるでございましょうから、日本としてはそれは彼らとは友好関係を保ちつつ、また同時に、ある程度気を付けなくちゃいけない。
　しかし、それは実はアメリカを含んでどの国に関しても、国際関係というのは相手が有力な国である場合にはもちろん片方で友好、片方でしかしそれはそれに引っ張り込まれたり、何か利用されやせぬかということは常に警戒しないといけないという点では、根本的にはどの国に対しても同じことであろうかというふうに考えます。
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。
　今日は大変お疲れさまでございます。幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権の問題でありますが、憲法が施行されてから五十九年にいよいよなろうとしておりますが、その間、やはり集団的自衛権の行使が主張されてきたのかと。国民的な要求として集団的な自衛権をどうしても行使したらどうだという意見があったのかと。私は、それは甚だ疑問だと思います。
　問題は、一体どこからこの集団的自衛権行使というのは根源的に派生してきたのかと。今、改憲論の大変主流は、集団的自衛権行使を認めよというふうな、大変主張されている改憲論の方々が非常にたくさんおられる。
　私は、国連憲章の五十一条を見ますと、先ほどもお話がありましたが、自国の密接な権利云々かんぬんというのは、これは政府の見解ですから、私は別にそれに物申すわけじゃありませんが、例えば第五十一条では、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置を取るまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものじゃないんだと。つまり、ダンバートン・オークスの提案でも、個別的、集団的自衛権というのは極めて制限的、限定的に取られてきたと。これは、これまでの国際法の解釈からも私は明確だというふうに思います。
　そこで、私、そういう立場に立ちましてお三人の参考人にお聞きしたいのは、なぜ集団的自衛権の行使という権利を認めようという意見が非常に高まってきているのか、その辺を、まず根源的な問題をお尋ねしたい。特に、当然のこととして、国連の集団的安全保障体制の取れるまでの間の暫定処置として集団的自衛権の行使が考えられてきたということはこれまでの歴史からも明らかなので、その辺もできればコメントしていただければというふうに思います。
○参考人（坂元一哉君）　それはもう今、委員がおっしゃったことの中に答えがございまして、集団安全保障のシステムが一〇〇％うまくいかないところから、集団的自衛権の問題とか自衛権の問題が大きな問題になっている。ですから、これが条約を作るなり、その条約をどうやって発展させていくかなり、そのときそのときの政治情勢の中で大きな問題になっているんじゃないかと思います。
○参考人（佐瀬昌盛君）　今朗読されましたように、五十一条の精神は、集団的自衛権、個別的及び集団的自衛権、そもそも自衛権の行使については、加盟国に対して非常に厳しい制限を掛けていることはそのとおりです。
　ところが、私は先ほども申しましたけれども、国連憲章も日本国憲法より古いんですね。基本的構造は古いんです。そして、あの段階では全く想定するだに難しかった事柄が現実に起きてきているわけですね。例えば、その一つが二〇〇一年の九・一一であります。
　あれは、繰り返して申しますけれども、武力攻撃と言えるのか。民間旅客機を乗っ取って建物にぶつけた、そういう意味では武器らしいものは何も使われていない。何かジャックナイフだとかなんとか使ったという説がありますけれども、従来の解釈でいいますと、あれが武力攻撃であると言えるのかということですけれども、私はあれ、戦争級テロリズムと呼んだんですけれども、あれに対しては五十一条を考えようと言ったわけですね。それぐらい解釈が変わってきてしまっているわけです。
　そして、そこのところを見ますと、今、坂元教授がおっしゃいましたように、現在出てきている問題を集団安全保障システムに切り替えることができるのかどうなのかと。
　例えば九・一一について申しますと、その後、先ほど申しましたけれども、日本はテロ対策特措法で出ていって、これは集団的自衛権行使とは何のかかわり合いもありませんと言ったわけです。ところが、アメリカ以下九か国は自衛権の行使だと言ったわけです。あれ、自衛権の行使は、先生今おっしゃいましたように、安全保障理事会が必要な措置を取るまでの間なんです。ところが、そこから二年四か月たっているわけです。何にも取られていないです。だから、九か国は依然として集団的自衛権を、あるいは個別的自衛権、集団的自衛権、要するに自衛権行使の状態が法理的には続いているんです。要するに、国際政治の現実はそこにあるということなんですね。そのことを御理解いただきたいと思います。
○参考人（田岡俊次君）　自衛権の問題に関して申しますと、実は、アフガニスタンをアメリカが攻撃したのは二〇〇一年が最初じゃございませんで、その前に、九八年の八月にアフガニスタンに六十六発もトマホークを撃ち込んだ事件がございました。これは、ケニアのナイロビと、それからタンザニアのダルエスサラームのアメリカの大使館が爆破されて、それがどうもアルカイダの犯行らしいと。実は、余り証拠は結局出なかったようですけれども、らしいということで、そこで、アルカイダの訓練キャンプがアフガニスタンにあるというわけで、いきなり大量のミサイルを撃ち込むということをやり、多分私は、二〇〇一年の九・一一が発生しましたときに思ったのは、ああこれは例のその事件の報復としてアルカイダがやったんだろうなというわけで、報復合戦というふうにあれはとらえるべきだというふうに私は思っております。
　そのときもアメリカは、九八年の八月の二十日でしたか、ミサイルを撃ち込みましたときも、これはアメリカは自衛権の発動であるというふうに申しておりました。ただ、アフガニスタン国家としてアメリカを攻撃したわけじゃない。そこにおる者が出ていってやったかもしれないと。しかも、例えば、特にスーダンの場合には製薬工場に対してトマホークミサイルを十三発撃ち込んだんですが、これはアルカイダ系統であろうと、オサマ・ビンラディンの系列の企業だからということでそれをスーダンにも撃ち込んだというわけで。
　ですから、そういったものをアメリカはよく自衛だと。とても、普通に常識で考えれば、アメリカは攻撃されているわけじゃ、大使館がやられても、これは領土の攻撃じゃないからなかなか自衛とは本来言い難いんだけれども、それを自衛だと言ってやるような国ですから、そういったものと、集団的自衛なんだということを言い出すと、どういう、実は違法なようなことを、怪しげなこと、危険なことに引っ張り込まれるか分からないと。
　ですから、むしろこの集団的自衛権は使えないんだという議論、これが私も、論理的にどうもこれは難しいところがあるなと思いますけれども、とにかく、今まで有効な、それを断るための有効な理屈の一つとしてあったんだから、せっかくあって、しかも、これなくて断るとこれは角が立ちますから、あたかも競馬に一緒に誘われたときに、例えばうちの宗派ではばくちは禁止になっておりますから行きませんとか、いや、酒は飲んじゃいけないと言われるから飲みませんという話で、とにかくそういう、戦場というのは一種のばくち場みたいなものですから、そういうところへ出入りを断りたい場合には何か、うちの家訓であるとか何か、宗教でそうだとか言った方が無難に断れるので、せっかくあるそういったものをわざわざ捨てて危ない目に遭うことはあるまいというのが私の感覚でございます。
○小泉親司君　時間がないので、申し訳ないんですが佐瀬参考人だけにお尋ねいたしますが、先ほども参考人がおっしゃられましたが、いわゆるテロ特措法のときも結局ＮＡＴＯはこれを集団的自衛権の行使としてやったわけですね、輸送支援とか給油支援とか。日本がやるような、同じようなことをやったと。しかし、日本の場合は集団的自衛権行使じゃないという政府の見解でやったと。
　私は、繰り返し、これは事実上の集団的自衛権行使じゃないかということを申し上げて小泉総理とやり合ったんですが、その点は、佐瀬参考人はこの実態というのをどういうふうに見ておられますでしょうか。
○参考人（佐瀬昌盛君）　大変興味ある問題提起をしてくださったんですが、今のには一つ重大な理解の間違いがあります、はっきり申し上げますが。
　九・一一の後、ＮＡＴＯが集団的自衛権の行使に踏み切ったというのは俗説であります。国連憲章が認めているのは国家の権利であります。同盟の権利ではありません。したがって、ＮＡＴＯは加盟国に対して集団的自衛権の事態だということは言ったわけです。しかし、集団的自衛権を行使するのは個々の国連加盟国の判断であります。ＮＡＴＯは、当時は既に十九か国になっていたわけですけれども、すべての国が集団的自衛権を行使したのではありません。
　それから、国家は集団的自衛権を行使いたしますと安全保障理事会に報告しないといけないわけです。だから、自衛権を行使したという国はアメリカを含めて九か国はレターを送りました。ただし、あとの国はやっておりません。これは当たり前のことであって、ＮＡＴＯが国連にレターを出すことはできないんです。国連憲章というのは国家をメンバーにしている、国連というのは国家をメンバーにしている機構であります。そこのところが、日本で俗説的な理解で、ＮＡＴＯはああだけれども日本はこうだという妙な議論が行われていますが、そこのところは今後しっかりと区別をしていく必要があるだろうと思います。
　それから、今私が、日本がテロ対策特措法で取った行動をどう見るのかというお尋ねでございますけれども、私はあれは国際的な判断からいうと明らかに集団的自衛権の行使の枠組みで理解されると言っているんです。それは共産党の議員の方が私の説に賛同してくださったようであります。そのことは私は承知しております。
　ただ、そこで問題は、こういうことであります。日本は、なぜ私がそういうことを言ったかといいますと、まだその連続線上で、海上自衛隊が米艦艇だけでなくて他国の複数の国の艦艇に対して海上で給油をやっておりますね。あれを他国に、給油を受けた国に素直にどう考えているのかと。日本はそこで、これは集団的自衛権の行使ではありませんということをくぎを刺して、しかも給油をやって、それは対テロ戦だけで働いてくださいねと、イラクでやってもらっちゃ駄目ですよと、こういう確認を取り付けているわけですね。しかし、それはオイルが欲しいからそうしましょうと言っているけれども、素直に日本が取った行動はどうなのかといいますと、これは集団的自衛権の、非常にその、ドンパチをやるのではないけれども、非常に有効な形での行使だという国際的評価を受けると思います。
　以上です。
○小泉親司君　ありがとうございました。
　時間ももうないので、簡単なことを坂元参考人と佐瀬参考人にお尋ねしますが、小泉総理は国会の中では、憲法を改正しないで政府解釈を変える、これは集団的自衛権に関しては問題があり過ぎると、やるのなら憲法改正すべきだという立場を繰り返し表明しておりますが、私たちはこれは反対ですが、どうも今日参考人の御意見をお聞きしますと、こういう立場とはちょっと異にするような御見解でございますが、その辺はいかがお考えでございますか。お二人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（坂元一哉君）　確かに、政府の方から、立場からしたら、その今まで言ってきたことを変えるのは難しいと思いますが、それが難しいのは認めますが、憲法、解釈の変更も難しいんですが、憲法改正もまたそれなりに難しいというふうに私は思います。ですから、この問題というのはもう少し、何といいますか、今必要なことを少し考えた方が、そういう判断が必要じゃないかなというふうに思います。解釈の変更をした上で、また憲法改正が必要ならそれについてまた考えるということになろうかと私は思います。
○参考人（佐瀬昌盛君）　大変不見識なことを申し上げるかもしれませんけれども、私は、小泉総理が、このオフィシャルにおっしゃっていることと内心とはどういう関係にあるのかということを大変疑います。なぜそう言うのかと申しますと、これまで政府答弁を、つまり政府解釈を答弁してこられた方が閣僚のポストを離れたりされますと、必ず我々が言っている考えに同調されるからであります。
　ですから、小泉総理が、ここからは極めて不見識ですけれども、自由な身におなりになった場合には、おれの考えは総理として述べていたところとは違うと言い出される可能性は私は排除できないと考えます。
　以上です。
○小泉親司君　ありがとうございました。終わります。
○田英夫君　三人の参考人の方々にお礼を申し上げます。
　佐瀬参考人に伺いたいんですが、先ほどのお話の中で大変興味あるお話がありました。幾つかありましたけれども、その中の一つは、憲法第九条第一項、これは不戦条約の流れをくんでいると、第二項は違うと分けて言われましたね。
　その不戦条約、第一次世界大戦のあの惨状の中で各国が作ったわけですけれども、私は、このことに一つのヒントを得て、同時に、佐瀬参考人が言われたとおり、もう九条の第一項というものを国際的に、ただ日本が黙って持っているんじゃなくて、国際的に理解してもらうと。手段としてですね、不戦国家宣言ということを日本政府がやるべきではないかと。もちろん、その前提として衆参両院で決議をして、それを受けて政府がやるということを考えているわけですが。現状からするとそれは理想的過ぎると世界情勢から見て言われる方が多いことも分かった上で、やはり私はあの戦争を体験した者の一人として、やはりあの憲法の九条一項というものを生かしていくということの中で考えたことでありますが。
　ちょうどモンゴルが一九九二年に非核国家宣言というのをやって、これは大統領名でやって、それを国際的に理解してもらうために、六年たった一九九八年に国連総会で全会一致でこの非核国家宣言を承認するという手続を取っております。
　このことを参考にして、日本が不戦国家を宣言をし、それを国連総会が承認をするという手続を取った場合には、正に不戦条約以来の流れが生きて、そして日本は初めて世界の中で極めて特殊な国としてこれを国際的に認知してもらうことができるのではないか、こういうことを考えているんですが、佐瀬先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（佐瀬昌盛君）　一言で申しますと、半分賛成であり、半分は疑問を感じます。
　それはどういうことかと申しますと、私は、日本が発信、国際的に発信するのであるならば、日本国憲法の九条一項を読めということを言うのではなくて、むしろ、多くの主要国が署名し、現在有効である不戦条約を想起しましょうと言うべきだと思います。憲法制定の権限はすべての国にあります。そして、我が国は、現行憲法を制定した過程を別といたしまして、他国から、君の国はこういう条項だとかこういう考えを受け入れた方がいいんではないかということを言われたためしはありませんし、それを言われるのは、たとえそれが正論であるとしても、極めて不快な思いがいたします。我々はそれぐらいのことは気付いているんだと、余計な教訓は垂れてほしくないという言い方が日本の中でも出てくるだろうと思います。そういう意味から、私は、九条を国際的に広めるというのはいささか国際社会においておせっかい過ぎるのではないかと考えます。
　それに対して、不戦条約というのは、これは条約として確認されているものであって、それをもう一度唱えると、これを想起しましょうということはよろしいと、しかも、その際に我が国はそれを読み込んだ九条一項もございますというぐらいを補足的に述べるのはよろしいけれども、他国に我が国の九条は誇るべきものであるから皆さん受け入れなさいということには、そういう音頭取りをやることには私は反対であります。
　以上です。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。本日は大変いろいろと勉強をさせていただきましたので、ありがとうございました。
　私、憲法調査会委員となりましたのは初めてでございまして、今までの不勉強もございますので、あるいは大変失礼なことをお聞きするかもしれませんが、あらかじめそれは御了解、御了承願いたいと思います。また、憲法とか法律の専門家でもございませんし、特に安保問題について詳しいということでもございません。ただ、今のこの時代といいますか、一般国民の中にも随分こういうことに対する関心が強まっておりますし、そういう立場で、地元に帰ったときにいろいろ話をしなきゃいかぬと、したがって、その話のレベルというのはいわゆる専門的なことでなくて、至って幼稚な質問のやり取りになるようなこともございますので、そういう意味で、簡単に、簡単というか、御容赦と、またそのように教えてもらうようお願いをする次第ですが。
　まず、集団的自衛権、個別的自衛権、これ、坂元先生、佐瀬先生、お二人お聞きしていますと、これは、日本国は、憲法との関係はともあれ、まあそれは必要であろうというようなことを言われておられるんだろうと思うんですけれども、それを日本の場合にどうするかということはこれからいろいろな議論のある問題かと思いますが、一国民といいますか、そういう立場から考えて、こういうものが必要な理由といいますか、いろいろと皆さん、御質問の中にあったかもしれませんが、具体的に、過去においてこういうこと、ときにこそその集団的自衛権が必要ではなかったのか、あるいは個別的自衛権が必要ではなかったのかという具体的な例をお示しいただけたらまず有り難いんですが。と同時に、これからも、これからについてもこういうことが危惧されるというような点について、まず坂元先生と佐瀬先生、お二人にちょっとお話を伺いたい。
　田岡先生は先ほど何かそれに近いことちょっとお話しいただきましたので、まずお二人からお願いを、お話を願いたいと思います。
○参考人（坂元一哉君）　結局、問題は、我が日本が、憲法の平和主義を国際社会の中で生かしつつ、この武力行使という問題をどう考えるかと、そういうことになると思います。先ほど不戦国家ということを、議論が出ましたけれども、不戦国家であることはこれは当然なのですが、その戦争というのをどういうふうに考えるかといったときに、それがイコール軍事力、武力の行使ではないと、武力の行使の中には自衛、集団的自衛あるいは国際的集団安全保障のための協力と、こういう中に武力行使が含まれる場合があるが、それについてどうするかという、そういう問題じゃないかと思います。
　そこで、今具体的にとおっしゃいましたけれども、これは幸いなことに、その自衛又は集団的自衛という権利を使って我々は日米安全保障条約を持っていると、これがあるから、その権利で、基づいてできた国際法上認められた条約があると、これが我が国の安全、平和と安全に役立っていると、このことは間違いないというふうに思います。
　で、たまたま今度のアフガンの場合には、アメリカが攻撃されるという、考えてもいなかったことが起こったわけなんですけれども、これについても集団的自衛権で行動を説明する方が私は説明としてはすっきりするんじゃないかというふうに思います。
　まあ、そういうことでございます。
○参考人（佐瀬昌盛君）　具体的な必要例とおっしゃいますので、極めて具体的に申し上げます。
　周辺事態安全確保法というのがございます。あの中で、日本は、周辺事態が発生した場合、持ち上がった場合には、米軍が作戦行動を取るのに対して後方地域支援というのを行います。これはよく御承知のとおりです。
　ところが、その後方地域支援で重要な項目に補給というのがあります。これ、周辺事態というのはそのまま放置すると我が国の安全に重大な影響が及ぶという事態ですから、あえてここで乱暴な表現を使いますと準有事みたいなものですね。その際に、米軍が作戦行動に出る際に後方地域支援の一環として補給をやる日本が、少なくとも文言上は米軍に対して武器弾薬を除いてあとのものは何でも提供できると。しかも、量的な制限も何も書いていないわけです。したがって、何でもできるんだけれども、武器弾薬を除くとなっているんですね。これは、放置すると日本の安全に重大な影響が及ぶ事態にアメリカが行動する際に、オイル、食糧、それから医薬品、何でも提供できるけれども、ピストルの弾一発だに提供するのは集団的自衛権の行使に該当するからやらないと、これは全く奇妙な論理だということ、そういうことをお話しいただくと理解していただけるんじゃないかと思います。
　以上です。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　済みません、なかなか難しくて、私がまたかみ砕いて理解しないとなかなか分かりかねるところもありますが、要するに今のお話で、例えば、坂元先生、例えば個別的自衛権の危惧というのは今まではなかったと、これは日米安保のおかげだというようなふうに理解してよろしいということなんですか。集団的自衛権ですか。
○参考人（坂元一哉君）　これまで武力攻撃が発生したという場合がこれはないと思いますので、その意味では個別的自衛権の発動ということはないんではないかと思いますが。
○岩本荘太君　分かりました。ありがとうございました。
　そういう状況の中で、私はちょっと甘いかもしれませんけれども、まず、こういう問題考えるときに、集団的であれ個別的であれ、こういうことを使わないで済む社会といいますか、これは不戦のものになるんだろうと思うんですけれども、憲法第九条についてはいろいろな解釈があって、これでもう戦争放棄といいますか、不戦を言っているのだということも言えるかもしれませんが、ひとつ仮定も含めて、憲法第九条、例えばこれをすべての戦争を放棄する、戦闘行為を放棄するというふうに理解した場合、こういう行動というのは、これからの社会といいますか、であり得ることかどうか、全く個人的なお考えで結構なんですけれども、三人の先生方、ちょっと一言だけお願いをいたしたいと思うんですけれども。
○会長（上杉光弘君）　坂元参考人。違うんですか。
○岩本荘太君　田岡先生からお願いします。
○参考人（田岡俊次君）　短期的、中期的には、やはり国際紛争、これは武装、武力紛争ということは当然起きておりますし、今後とも起きなくなるという可能性は、短期、長期に考えれば、中期的に考えれば、それはなかなか期待し難いことだろうと思います。
　ただ、非常に将来ということを考えますと、これ、希望がございますのは、実は農業が始まって、そのために領土というのが極めて大事になり、また剰余生産物ができるからそれで武装させて、領土を広げたいということが、これは農業とともに戦争、武器、国家というのが始まったと。ところが、今や農業の占める比率はわずかＧＤＰの二％程度に先進国でなってしまって、そうすると、工業、商業の時代になりますと、これは土地を取り合いしても余り意味がない。むしろ、技術とか資本とか証券とか、そういったことが大事なわけですね。これも国際協力でいくしかない。
　だから、どうしてもどんどんボーダーレスになってまいっておりますから、今でも既に各国の軍隊では、ボーダーレス時代の防衛というのは何を目標とするのかという議論が、一種の自己矛盾のような議論が起きているわけですから、それがどんどん今後とも進んでまいりましょうから、資本主義のもう一段の進歩によって正にそういったことが、おっしゃっているようにだんだん戦争というのが起き難くなってくるということが、むしろ今の向かっている方向ではあるまいかと。ただ、それは、それがいつになったらそうなるのか、これはなかなか保証の限りではないというふうに考えます。
○岩本荘太君　ありがとうございます。続いて佐瀬先生を。
○参考人（佐瀬昌盛君）　先ほどおっしゃいましたことは、何とかして、戦争の放棄と言っているけれども、日本はすべての武力行使をやらないという意味では憲法は書けないのかという御趣旨でございますか。
○岩本荘太君　いやいや、そういうふうに解釈した場合に、そういう、済みません、憲法というものを全部戦争を放棄したと仮定した場合に、そういうことはあり得るかどうかということです。
○参考人（佐瀬昌盛君）　いや、日本は現行憲法の下で戦争は一切放棄しています。ただし、武力行使はすべて放棄していません。それは自衛のためには許されると、これは国連憲章にのっとってそういうことになっているわけです。
　国連憲章は、武力行使は、えげつない言い方しますと、あり得るという立場だと言うこともできます。ただし、その武力行使はできることだったら国際連合が独占的に行うべきだというのがそもそもの趣旨でありましたけれども、それに対して、それは安保理が機能しない場合にどうなるのかということを考えると、集団的自衛権という、個別的及び集団的自衛権という、自衛権という国家固有の権利でもって補完しなければいけないと、こうなったわけですね。ですから、残念なことに、この国際社会というのは国連憲章といえども武力行使を否定しているものでも何でもないんですね。ただ、それを各国が勝手にやるという状態だけはやめようと、こういうことであります。
　これは、先ほど不戦条約、不戦条約と申しましたけれども、不戦条約についても一切の戦争を否定していると言ってもいいんですけれども、あれを受けたアメリカは、ただしアメリカの理解は、自衛のための戦争、自衛のための武力行使と今日では言ってもいいでしょうけれども、それはここに含まれないという意味でこれを受諾すると、こう言っているわけですから、どこまで行っても国際社会において、私は田岡参考人と違いまして、どっちへ行くのか分からないような将来のことではなくて、見渡し得る将来については武力行使を全面的に否定するような世界にはならないだろうと、こう考えております。
○岩本荘太君　坂元先生。