Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西野康雄君　私がなぜこんな質問をしたかと申しますと、河川においての人工養殖の放流が随分とふえてきております。これをば河川環境がよくなったからだとか河川環境に力を入れたからだとか、そういうふうな解釈をなさる人がいらっしゃいます。しかしながら、実はそうではなくて、川なら川、海なら海、そういうものは養える量というのは決まっているわけなんです。そこへ大量に人工種苗のものを放流するということは、かえって自然破壊につながっていくことにもなる。また、地元の例えば長良川のウ飼いです。ウ匠の皆さんが喜んでおいでになるかというと、そこのところは若干違うんではないか。だから、漁獲高だけで長良川の自然が回復したんだとか、そういうふうな判断は自然というものを大変に冒涜しているんではないだろうか、そんな気がしてならないわけです。
　例えば、長良川の足立さんというウ匠の方がどんなことを言っているかというと、「最近の鵜飼いはプールの中の鵜飼い。まともな天然アユは一回に数匹しか捕れない。他は十センチ以下のやせた放流アユで、ウから吐き出させる価値もなく、そのままウの胃袋に入れてやる」、こういうふうなことをおっしゃっているんです。
　ですから、人工放流というものがなかなか難しいところというのは天然物にとてもかなわないという点と、事アユに関しまして言うならば、人工種苗というものは皆メダカの学校みたいに群れ泳ぐんですね。ですからウ飼いをやっておりましても、その群れなしたアユが片方のウ飼い船じゃなくて遊覧船の下に入っていく、そこへそのアユを追いかけてウが行ってしまうものですから川面にはウがいない、ショーがめちゃくちゃになってしまう、そういうふうな例もございます。そしてまた、そういうふうなものですから縄張り意識がないわけです。
　ところが、人工種苗で一つだけ縄張り意識というか縄張り本能を持っているアユがございます。それが琵琶湖産のアユなんです。ですから、そういうふうなものがどうなるかというと、人工種苗のアユをいろんなところで放してもアユ釣りのだいご味である友釣りができない。そうすると、どないするかというと、琵琶湖産のアユを持ってくる。その稚魚の中にブラックバスだとかブルーギルだとか、そういうものが含まれている。それが今四万十川でも長良川でも随分と繁殖して今までの自然体系と違うものになってきているというふうなことで、私は軽々に人工放流をすべきではないというふうに思うわけです。
　もちろん土地の漁師さんとの整合性というんですか、そういうふうなものも要求はされますけれども、そこのところは、何ぼでも漁獲高をふやせばいいんだというふうなものでも私はないと思うし、人工種苗にいろんなところで力をお入れになっていますけれども、その辺で転換点を今迎えつつあるんじゃないだろうかな、そんな気がしてならないわけです。
　これも参考までに聞いていただきたいんですけれども、自然というのは不思議なもので、流れが急になったりするとそこで魚種が絶える。例えば、逆に今度は流れが緩やかになったらそこでまた魚が絶えてしまう。これは淀川の例ですけれども、既に淡水魚が五種消えました。これは流れの変化ではないかと言われております。イチモンジタナゴ、タイリクバラタナゴ、ムギツク、ゼゼラ、タモロコ、こういうふうなものが見つからなくなってしまったということです。「河川改修やブラックバスの繁殖のほか、淀川大堰の建設の影響も原因として考えられる。流れがゆるやかになりすぎ、魚の産卵、成育場所になっている河川敷の入り江や池に泥やゴミがたい積、水が浄化されなくなっているのではないか」と。
　私は、河口ぜきを建設する際に、ごくごく最初のころの議事録を精査していただくとわかるんですけれども、産卵場所に微粒な微細な砂がたまったりするとその魚種は産卵できなくなりますよと
いうふうなことを指摘したかと思います。ですから、今後いろんなところで開発をなさる場合に、そういうふうなことも考慮に入れていただきたいと思います。
　昨日ですか、読売新聞を見るというと、モニターのようなものを募集なさるというふうなことで、これは非常にいいことだなと思うので、質問外ですけれども、その概要をお答えになれるかと思うので、どうですか。河川環境モニターですか、そういうふうなことがきのうの新聞にちょっと載っておりましたのでお答え願えますか。
○政府委員（岩井國臣君）　まず、先生最初の御指摘の点でございますが、長良川のアユでございます。
　御承知のとおり、建設省の方で当時まだそういった技術はできていなかったんですけれども、河口ぜきとの関連もあるというふうなことで、アユの卵をぶ化させて養殖するという人工種苗生産の技術をいろいろ調査いたしましてその技術を確立したわけでございます。
　現在、アマゴの方もそうなんでございますけれども、私どもが確立した技術に基づいて漁業組合が生産をして放流するということでございますので、そこまでなかなか私ども放流量をコントロールするというようなことはできないわけでございますけれども、私どもの考え方といたしましては、先生御指摘のとおり、アユについてその人工種苗生産したアユがおるからもういいじゃないかという考えはもちろん持っておりませんで、やはり天然のアユが尊重されるべきじゃないかということで、まずいろいろ魚道の改良といいますか、技術開発なんかもやっておりまして、いわゆる呼び水式魚道というふうなものとか幾つか新しい形の魚道を今やろうとしておるわけでございます。
　そのほかいろんな生態系につきましての調査を五年タームで実施していく河川水辺の国勢調査というものも始めておりますので、長良川なら長良川でどんな魚種がいるのか、それの経年的な変化というものも今後長期的ですけれどもつかまえるようにしております。できるだけ多くの魚種がおる方が望ましいと私どもも考えておりますので、そういった調査を通じまして必要な対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
　それから、最後に御指摘の河川モニターでございますけれども、河川はそういった生態系だけではなくてさまざまな形で利用されておりますが、生態系につきましても、魚、鳥、昆虫その他いろいろあるわけでございまして、そういった調査をやりながら、地域の人々のいろんな意見を私どもお聞きしながら連携する形でいい川をつくり上げていきたいというふうなことで、御指摘の河川モニターという制度を先般、つい最近ですけれどもつくりまして、これからそういった人たちの意見を十分尊重しながらとにかくいい川づくりに努力してまいりたいというふうに考えております。
○西野康雄君　続いて、しゅんせつについてお伺いいたします。
　シジミとも関係があるわけですが、長良川で随分としゅんせつをなさっておいでですけれども、しゅんせつの計画量とそれから今のしゅんせつの進捗度、できるならば区間ごとに少しわかるところがあったら詳しくお述べいただきたいと思います。
○政府委員（岩井國臣君）　御答弁申し上げたいと思います。
　長良川下流部のしゅんせつでございますけれども、河道しゅんせつにつきましては河口から上流三十キロの間で実施する計画であります。現在、長良川には河口から約十五キロ付近に上下流の河床高に比べまして河床が高い、現地ではマウンドと称しておりますが、少し高い部分がございます。この地点で海からの塩水の遡上というものがほぼとまっておる、その地点でとまっておるわけでございます。このため、このマウンドの部分につきましてはせきが完成した後にしゅんせつをするという基本的な考え方でございまして、現在まではそのマウンド部分以外のところにつきまして様子を見ながら進めておる、こういうことでございます。
　まず、しゅんせつの計画量でございますが、三十キロまでの間を四つの区間に一応分けて申し上げたいと思います。
　まず、河口付近でございますが、これは五百五十万立米、それからせきの付近でございますが、約四百五十万立米、それからせきからマウンド、先ほどのマウンド部分まででございますが、六百五十万立米、それからマウンドから上流が七百五十万立米ということで、合計二千四百万立米のしゅんせつになっております。このうち、平成四年度末までのしゅんせつ量ですが、建設省と水公団で八百六十万立米掘りました。民間の砂利採取で四百八十万立米、合計で約千三百四十万立米ということで、全体の五六％の進捗になっておるわけであります。この進捗率を区間ごとに見ますと、河口付近につきましては約五％、それから河口ぜき付近につきましては五三％、せき上流からマウンド部分までで言いますと約九二％、それからマウンドから上流が六三％というふうなしゅんせつになっております。
　それの費用でございますけれども、平成四年度末までで建設省分と水公団分合わせまして約二百四十億円、平成五年度以降につきましては三百二十万立米程度を民間の砂利採取でとらせようというふうなことでございますので、残りの約七百三十万立米を建設省で実施する予定でございまして、それに要する費用はおおむね四百億円程度になるものと考えております。
○西野康雄君　質問の先の経費のことまで答えていただきまして、ありがとうございます。
　このしゅんせつですけれども、砂利採取業者にやらす、そしてまた建設省と水資源開発公団もやるということですけれども、これは二百四十億なら二百四十億というのはこっちから出す分でしょう。建設省なら建設省が出す分ですわな。しかし、一般的に考えるならば砂利というものは売れるもんだということがこれが常識ですわな。そしたら、そこで建設省や水資源開発公団がとったものをなぜこれ金かけてやってるんだ、売ればいいじゃないかと。その辺の収支のことについてちょっとわかっているならばお答え願えますか。
○政府委員（岩井國臣君）　しゅんせつにつきましては、基本的にできるだけ砂利採取、骨材として利用できるものは砂利採取として掘らせようという考えでございますが、量的にやはり限度があるわけでございます。河口ぜきは御案内のとおり治水対策として一日も早い完成が望まれておると、しゅんせつも含めてでございますけれども、ともかく長良川の安全度を早急に上げなきゃいかぬということでございまして、すべてを砂利採取ということでそちらの方にゆだねるわけにはいかないということで、一つは堤防とかそれから高水敷造成とか、そういったものにつきましては私どもの方でやっておりますし、それから治川地域の土地改良なんかに関連いたしまして、地盤改良といいますか、地上げ等が要る場合には、それは公共的な意味合いがあるというようなことでそちらに使っておるというようなこともあるわけでございます。
　御指摘の費用の関係でございますけれども、まず砂利採取料でございます。採取の単価が県によって違いますが、三重県、岐阜県が一立米二百六円、それから愛知県が一立米二百円ということでございまして、三県分合計いたしますと、これは四十六年から平成四年までの間でございますが、採取料が約七億円ということでございまして、これが県の方に採取料として入っておるということでございます。
○西野康雄君　それで、建設省が処理する場合には一立米大体何ぼかかっているんですか。
○政府委員（岩井國臣君）　今までのところ一立米三千円程度かかっておるようでございまして、これからのものにつきましては場所等の関係もございまして一立米五千円程度かかるものと考えております。
○西野康雄君　民間業者は民間業者で入って砂利採取しているんでしょう。委託しているわけでも
何でもないんでしょう。
○政府委員（岩井國臣君）　これは砂利採取法に基づきましてこれからも砂利採取業者にしゅんせつをさすということでございます。
○西野康雄君　片っ方で五千円かかって、片っ方で二百六円で売っている。どこか腑に落ちませんわな。
○政府委員（岩井國臣君）　砂利採取のコストというのは、採取するコストだけではなくてそれに伴う運搬費が当然加算されるわけでございます。他の地域とのコストの競争といいますかバランスがありまして、河口ぜきについて言いますと、やはりある一定範囲の需要に対して砂利採取業者がそれを掘るということでございます。
　したがいまして、この木曽三川地域といいますか濃尾平野地域といいますか、そういうところについて無限に需要があるというのではなくて、一定の需要があってそれ以上はなかなか砂利採取業者が取ってくれないという事情がございます。
○西野康雄君　その辺はまた詳しく追及いたします。
　しゅんせつ土砂の処理先ですね。何かこの間長島町の松蔭ですか、土砂置き場をつくるというふうなことでございましたけれども、松蔭の土砂置き場にどれくらいの規模でやられるのかちょっとお答えください。
○政府委員（岩井國臣君）　平成四年度末までで約千三百四十万立米掘ったわけでございますが、これにつきましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、堤防の補強とかブランケットと称していますが高水敷等に有効に使っておるわけでございます。そのほか土地改良だとか公共用地もございます。
　問題は平成五年度以降でございますが、これからのしゅんせつにつきまして、堤防補強等河川事業に使うのが約二百万立米ございます。公共用地造成とか土地改良地域に使うのが五百三十万立米あるわけでございます。これはあくまでも見込みでございますけれども、合計七百三十万立米程度のものをこれから掘らなければならない。
　そういったしゅんせつの土砂は多分に水を含んでいるために、一たん排砂地に仮置きいたしまして乾燥させた後に搬出することにしておるわけでございます。そういう観点から、従来は高水敷が利用できるものは利用してまいりましたけれども、河口付近につきましては余り余地がないものですから、今先生御指摘のとおり、平成五年度以降実施する河口付近のしゅんせつにつきましては松蔭地区というところにその排砂の池をつくろうというふうなことで、現在地元と借地等について協議しているところでございます。
　その計画規模でございますが、全体面積で約四十五ヘクタール。それで、その周囲に高さ二メートルの小堤を設けまして、その外側には排水路を設けるという計画でございます。その排砂地につきましては、その小堤から五十センチ低いところまでしゅんせつ土を吹き上げるということに考えておるわけでございます。
○西野康雄君　十二分に周りに迷惑のかからないような、そういう配慮をお願いしたいと思います。
　ところが、工事の影響でしょうか、そこの松蔭の住民の家が三十センチ領いたりとかタイルが落ちてきたりとか、これはダンプカーが通ったりするせいもあるんでしょうけれども随分と被害がある。ところが、被害の補償区域外というふうなことで、役場へ行っても相手にされないというふうなことで私の方にも訴えがあったわけでございます。
　しかしながら、工事の影響ならば、それはそれなりの誠意というんですか、そういうものをもって対処しなければならないと思います。訴えが来た時点からまだ余り日もたっておりませんから、その後どう調査をなさったのか、そういう調査経過も踏まえて今後どうするのか、少しお伺いしたいと思います。
○政府委員（岩井國臣君）　長良川河口ぜきにつきましては、せきの本体だけではなくて、その他関連するいろんな工事をやっておるわけでございまして、それに伴いましていろいろ民家に被害を与えるということが生じております。例えば河口ぜき本体とか高水敷の造成工事につきましては、鋼管ぐいあるいは矢板等重機による工事をやるわけでございまして、それに伴って振動によって少し民家の方に影響を与えるとか、そういうことが生じます。
　したがいまして、できるだけそういうことのないように細心の注意を払いながら工事を進めるわけでございますが、もしそういうことで民家に被害が生じた場合には十分調査をいたしまして、事業損失補償ということで適正に補償をしてまいってきております。したがいまして、これからももちろんできるだけそういった被害が生じないように注意してやっていくのは当然でございますが、万が一、せきの本体工事あるいは堤防の工事あるいはしゅんせつ土砂の運搬、いずれにいたしましても、工事によってもし被害が生じるというようなことがあれば、十分な適正な調査をいたしまして適正な補償をするということでございます。
○西野康雄君　どうかぜひとも誠意ある補償をまたきっちりと因果関係がわかったならばしていただきたいと思います。ありがとうございました。
　それでは、木曽川水系のフルプランでございます。
　この基本計画、おくれにおくれてまいりました。当初から七年おくれましたけれども、国土庁にお伺いしたいのは、その基本計画がなぜおくれにおくれたのか、そこのあたりからお聞かせください。
○政府委員（加藤昭君）　お答えいたします。
　水資源開発基本計画は、指定水系におきまして長期的な水需給に関する計画でございます。改定に当たりましては、当該水系における水資源の利用、開発に関する諸問題の整理が必要でございます。
　木曽川水系における水資源開発計画につきましては、水需給の目標年度が昭和六十年度になっておりますので、利根川、荒川水系等の他の指定水系と同様に、昭和六十二年に策定されました四全総とかあるいは全国総合水資源計画を踏まえますとともに、関係県の計画等と整合を図りながら新しい計画に改定すべく鋭意検討、調整を進めてきたところでございます。
　しかしながら、木曽川水系につきましては、フルプラン地域、水供給の地域が主でございますが、この地域の拡大の関係とかあるいは既存水利の有効水利、三重県の水を愛知県へ転用するとかあるいは工水を上水へ転用するというような、こういうような事項とかあるいは地下水や他の河川水源の将来における利用の可能性に関する事項等非常に多くの調整事項がございまして、関係者も多岐にわたること等もございまして改定に予想以上の時間を要するようになったということでございます。
○西野康雄君　要するに、三重県は水が余っているから愛知県で引き取ってくれ、名古屋市に引き取ってくれ、あるいは工業用水余っておるから上水にしたいというふうなことの中での調整ということは、これは水が余って大変だというふうな中でのフルプランだったわけですよね。
　この中でえらい随分とふえていますね。昭和六十年実績値、変更フルプラン平成十二年計画値、需要が昭和六十年で三十七・〇、これが何と平成十二年では八十三・〇というふうなことまで、これは全部毎秒トンですけれども、出てきております。
　なぜ、そういうふうに昭和四十五年から昭和六十年の十五年をとるとマイナスであるのにもかかわらず、こっちの昭和六十年から平成十二年までになると倍以上に伸びてきているか。その倍以上伸びるというふうなことはどう考えても考えられないことですね。四十六トン正味の増加量があるということですが、その辺は一体どういうふうに割り出してきたわけですか。
○政府委員（加藤昭君）　都市用水の増加量は二つの面から推算をしておりまして、一つは水道用水
の増加量と工業用水の増加量とが相まって需要量を想定しているというふうな方法をとっております。
　まず、水道用水につきましては二つの面で需要量がふえてくるだろうというふうに想定しております。
　一つは、この地域の人口が昭和六十年度に比べますと平成十二年までに一〇・六％の伸び。人口でいいますと、昭和六十年度における人口が七百六十三万八千人でございますけれども、これが平成十二年度は一〇・六％増の八百四十五万一千人という、こういう数字になるだろうというふうに想定しております。この人口の伸びにつきましては、昭和五十五年から六十年までの年平均伸び率が大体〇・七％でございまして、ほぼこの数字と同じ伸び率を示すということで人口想定をしてございます。
　それから二番目は、水道の普及率の問題でございまして、昭和六十年度は九四・三％という普及率でございますが、その普及率が平成十二年度では九八・八％まで伸びるというようなこともございまして、この二つの面をとりまして水道用水の需要量を平成十二年ではじいた数字になっているわけでございます。
　また、工業用水につきましては、工業出荷額と、それと原単位と言っていますが一億当たり水がどれぐらい必要かという、こういう面をいろいろ精査いたしまして、その面から積算した数字で工業用水の水量をはじいているというふうな状況になっているわけでございます。
　この両面を足しまして都市用水としておりまして、この地域につきましてはそういう点におきましては中部地方の非常に都市活動の活発な地域でもございますし、また産業集中が非常に進んでいるような地域でございますので、それぐらいの水需要は十分出てくるんじゃないかというふうに考えております。
　また、前の計画との比較で言いますと、確かに昭和四十七年につくりました計画でございますが、ちょうど高度成長期の真っただ中というようなこともございまして、上水道及び工業用水の伸びともども非常に大きな伸びを示すだろうというようなこともございまして、非常に大きな数字を掲げてございました。
　今回は、その数字とは非常に大きく減少させた数字でまとめておりまして、前の計画が木曽川依存量で言いますと百三十二トン・パー・セタでございましたけれども、それを四〇％減にいたしまして約八十三トン・パー・セタの必要量というふうなことでまとめたわけでございます。
○西野康雄君　今一〇・六％と言いましたか一六％と言いましたか、水道用水の人口のところ。
○政府委員（加藤昭君）　人口の伸びは、総人口の伸びは一〇・六％でございます。それから、給水人口が先生御指摘の約一六％近くになるというふうに考えております。
○西野康雄君　厚生省ではその人口の伸びそのものも八・六％というふうなことで、そしてさらに給水人口ということになるとこのあたりはほぼ一〇〇％に近い水道の普及率も示しておる。水洗トイレとおふろでも普及率が水洗トイレが八〇％、そしておふろが九五％。
　増加要因というのは一体どこにあるんだろう。一日一人平均給水量四百四十九リットル、一日に今から百リットルもふえるような増加要因というのは一体どこにあるのか。一番基本的な部分のふろだとか水洗とかで増加要因の来ようがないのにもかかわらず、そういうふうなものを出してくる。一体理由は何なんですか、一日平均給水量四百四十九リットルとしてきた理由は。どこの要因が伸びると考えているんですか。
○政府委員（加藤昭君）　一人一日平均給水量は、水道用水の一日当たりの平均給水量を給水人口で割った値でございます。この中には、各家庭において使用されます家庭用水に加えまして、事務所等に使用されます都市活動用水及び中小の工場等で使用されます工場用水が含まれておるわけでございます。
　水道用水の必要量につきましては、関係県が過去の動向や今後の発展等を踏まえまして県内の各地域別に推定したところでございます。本計画における一人一日平均給水量は、これらをもとに四全総等との整合を図りつつ計画対象地域の全体量を求め、これを地域の人口で割り戻して推測しているわけでございます。
　この結果、今回の計画においては昭和六十年度の一人平均給水量三百六十四リットルが平成十二年度には四百四十九リットルに増加するものと見込んでおります。これは家庭用水の着実な増加に加えまして、今後の地域の発展に伴い都市活動等の増加が見込まれているというものでございます。
　また、今回変更された計画においては、平成十二年度の四百四十九リットルを見込んでいるわけでございますが、これは首都圏の利根川、荒川水系では四百四十三リットル、近畿圏の淀川水系では四百七十三リットルとほぼ同じでございまして、妥当な計画値であると考えているところでございます。
○西野康雄君　まず、保有水量で言うならば昭和六十年の実績に比べて二三％も増大させている、水洗トイレの普及とか人口集中も含めますと明らかにこれは水増しである。工業用水はずっと平均して大体五百六十万から五百七十万でずっと推移してきている。
　余りにも過大過ぎる上に、木曽川流域では岩屋ダムの開発水量が三百九万トン、うち二百万トンが未使用になっている。未完水の地域で一番高いのが愛知と三重でしょう。あなた方が本当にフルプランだとかそういうふうなことをやるならば、今、未完水のものはどういうふうになっているのか。
　そしてまた、このフルプランの中にも排水の処理の水のことについても触れておいでになる。二十一世紀になったときに下水道再生処理を、その高度処理の水はどうするんだとか、まるで何にも触れていないわけですよ。
　そして、一九九〇年の時点で未完水を多量に抱え込むと予測される事業主体に愛知、三重。愛知で一日二十六万トン、三重で二十万トン。水源開発が済むというと愛知県で九十五万四千トン、三重県で六十九万九千トン。以上は八一年現在水源開発中のもの、自治省の資料によってこれだけの未完水が出てきておる。そこへさして、これだけのものを要ります、要ります、農業用水足りないんですと。
　佐藤改良さんという岐阜大学の農学部の人が「豊川用水の成立と農業の展開」という中で、豊川用水路のファームポンドの水収支を実測したところ、流入量の六ないし七割が無効放流されていた。ファームポンドだけで六割から七割であるから、幹線水路の余水吐きからの放流量も加えると無効放流の割合がもっと高くなると。
　水が足りないのではなくて知恵が足りないんです。全部集めてきてきっちりとやったならば今ですら半分以上の余剰がある。こういうふうな状況で、閣議でこれ出したら、新聞が書くと赤っ恥かくのはあなた方ですよ。今の余剰水量をそのままあなた方のに当てはめたってまだ余剰が出てくる。そして、その二年後にはまた新たなるダムが完成していく。これはもう一度見直す必要がきっちりとあります。これだけのものは幾らでもデータ出してあげますよ。幾らでも時間があれば議論しますよ。しかし、もう時間がないからあれですけれども。
　今、長良川の河口ぜきでは大変にいろいろな問題が起きておる。公共用工事のことについても、今週のアエラでも「たとえば、砂防、河川、港湾、下水の担当者は、同じ水を扱うのに互いにそっぽを向いている。長良川河口堰、過疎地での高速道路、海岸のコンクリート化など、無駄と批判されているプロジェクトも少なくない。」、こういう批判の中で、あなた方、長良川の河口ぜきの水が必要なんだ、さらに徳山ダムの水も必要なんだ、余り倒している。国民の税金を何だと思っているんだ。こんなもので閣議出したらまさにあなた方の
方が信用を失いますよ、もう一遍このフルプラン慎重に考えるべきじゃないですか。
○政府委員（加藤昭君）　先生の今言われた本の件等については、ちょっと手元に資料もございませんので十分なお答えはできませんけれども、この木曽川地域のフルプランそのものにつきましては、総量というだけじゃなくて地域ごとに言いますと、例えば愛知用水地域という名古屋市の北部地域から知多半島にかけてのこの地域の水需給からいいますと、非常に現在でも水に困っておられるというふうな状況もございます。
　また、今回フルプラン地域が拡大された津市を中心とする三重県の中勢区域につきましては、雲出川という小さな流域だけしか水供給する川がないというような状況もございまして、現在ほとんどの上水道の供給量が夏場にはすべて使われるというふうな、こういうふうな事情もございます。そういう点におきましては木曽川地域から水の供給が待たれているというような地域もございまして、今回のフルプランを水需給がほぼ調整がとれるような形でまとめさせていただいたというふうなことでございます。
○西野康雄君　中勢地域の津、久居のところは、三重県が説明に来ましたよ。上水道は足りませんけれども、工業用水は余っているんです。そういうふうなことを考えると、水が足りないんではなくて知恵が足りないんだ。日本国土の全部にこれほど国民が税金の使い道というものに対して注目をし出している。そんな時期にそんなおかしなことを言っていたら笑われますよ。農業用水の話にしてもそうですよ。全部余ってきている。四日市のコンビナートもそうですよ。引き取ってくれと言うのに引き取らない、工業用水の水道がパンクするからと。
　それなら一つ一つのデータを出していきましょうか。いろんな流域でと言うんだったら、木曽三川だけに頼らずにほかの流域で出したらどうなんです。下水の再生処理水はどないするんですか。そういうふうな問題が何一つ解決されていないまま出してきているからこのフルプランはおかしいと言っているんですよ。
　こんなもので閣議に出したらだめだということを申し添えて、私もう時間が超過しましたから、これで終えさせていただきます。
○堀利和君　昨年で国連障害者の十年が終わったわけです。一九八一年は国際障害者年、その後八三年から昨年の九二年までを国連の障害者の十年として加盟各国が障害者政策を進めたわけです。
　ことしは、これで障害者年が終わったかといいますと、決してそうではなくて、アジア・太平洋地域ではことしの九三年から二〇〇二年までの十年間を新たにアジア・太平洋の障害者の十年と定めたわけです。そういうことからいえば、我が国の障害者年はまだまだ終わっていない、むしろ半ばであるというふうに考えていいかなと思います。
　この十年を振り返ってみますと、確かに行政の側も、あるいは国民の意識の面も少しずつは進んできました。障害者の問題といいますと、多くの方々が厚生省なりあるいは福祉課の問題だというふうに認識されてしまうことが多いんですけれども、障害者の十年の中でも明確に示されているように、障害者は一人の市民であるわけです。社会人として生活するわけです。
　そういうことからいいますと、所得保障だとか保健医療とか福祉サービスというような限られた問題で済むというわけではありません。社会人として日常生活するわけですから社会のあらゆる場面に登場するわけです。そういう観点から実は建設省のやってこられたことを見ますと、私の主観ではありますけれどもどうもお寒いという感じがしてならないわけです。
　ここ一、二年、実は私も運輸委員会に入りまして、障害者が安心して、またいつでも利用できる公共交通機関を進めていきたいということで私なりに微力ながらやってきたわけですけれども、これまで福祉といえば、障害者の問題といえば厚生省に押しつけてきた嫌いがある。そういう傾向がここにきてようやく運輸省の方も、みずからの運輸省の問題としてせっかく取り組むようになったと思います。
　そういうことから考えましても、どうも建設省はどうなんだろうかなと私は思っているんです。ですから、この短い数十分の中で、それが誤解である、いや建設省は実は非常にやっている、むしろそういうような結果に終われればと期待しております。
　それで、建設省といいますと、障害者の問題あるいは高齢者の問題、どんな施策が実際あるんだろうか、こういうことでまずは初歩的な御質問なんですけれども、建設省において障害者あるいは高齢者対策ということからいいまして一体どのような分野があるんだろうかと思います。
　私なりに見てみますと、大きく言えば二つの問題だろう。一つは住宅政策、もう一つは町づくりといいますか、そういう二つの柱だろうと思います。
　八二年に政府が障害者対策に関する長期計画を策定しまして、そこにも「生活環境改善」という項目がございます。ここでも障害者向けの公的住宅の整備、既存の住宅の改造、公共建築物の整備あるいは道路の改善といいますか段差をなくしていく、こんなことが盛り込まれているわけですけれども、建設省としてその辺、当時これを具体的にどんなふうに施策として講じたのかもあわせて、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま先生の方から御指摘がございましたが、一九八二年でございますから昭和五十七年の三月に障害者対策に関する長期計画が策定されたわけでございます。
　当時建設省としてはどういう取り組み方をしておったかといったようなところを振り返ってみました場合には、ただいま御指摘ございましたように住宅、官公庁施設、それから道路関係につきまして、必ずしも十分ではないかと思いますが、主として公営住宅に関します障害者世帯向けの住宅の建設、供給、あるいは官公庁施設関係のいろいろな面での改善、それから道路関係で特に歩逆の面での改善策等を講じておったわけでございます。一九八二年に長期計画が策定されましてからは、そういった従来から行っておりました施策を一層推進するということとあわせまして、特に福祉行政との連携を図りながらいろいろな制度の拡充等も行ってきたつもりでございます。
　非常に理想的な意味におきまして見ました場合に必ずしも十分な成果を上げているというふうに私どもも評価するわけにはいかないかと思いますけれども、まず項目的に見ますと、住宅関係につきましては、公営住宅のほかに公団住宅も含めましてかなりの措置を講じてまいっております。それから、住宅金融公庫の融資制度もいろいろと改善されております。
　それから二番目に、一般建築分野におきましてのいろいろな建築設計標準の改善といったようなことも取り組んでまいってきております。
　それから、順不同で恐縮でございますが、官公庁施設関係につきましても、特に障害者の方や高齢者の方々の利用に配慮した施設の整備ということで、窓口業務など多くの外来者が予想される機関の既存施設につきましていろいろと改善策を講じておるところでございます。
　四番目といたしましては、町づくり分野における対策でございます。これにつきましては、特にいろいろな形でモデル事業化いたしまして、一つのテーマを設けた町づくり改善事業を全国各地でやっていただいておりまして、それに対して計画策定の補助等も行っております。
　それから道路関係につきましては、歩道の段差の切り下げとかあるいは視覚障害者の方々の誘導用のブロックの設置等もかなり意欲的に取り組んでおります。
　六番目に公園関係では、主として障害者の方用のトイレの設置等に重点を置いて取り組んでまいりました。
　こういったようなところから、やや具体的な成果を申し述べさせていただきますと、例えば官庁
施設におきましては、とりあえず整備が必要とされる施設につきまして、九割強でございますのでほぼすべての施設、例外もございますが、一応の改修を終えでございます。
　それから歩道におきます視覚障害者の誘導のためのブロックの設置枚数は、当時二百六十万枚でございましたが、現在では八百八十万枚にふえております。この辺は何を基準にどれぐらいふえればどれぐらいいいのかといったところにつきましての正確な見通しを申し述べなきゃいけないと思いますが、一応それだけの数がふえておるということでございます。
　それから公園におきましても、障害者用トイレの設置数が二千カ所を超えるようになってまいっております。
　それから最近におきまして、特にバリアフリｉ化という言葉を使わせていただいておりますが、いわゆる障害の除去という観点から、公営住宅の例でまいりますと段差を設けないとかあるいは手すりを設ける、そういったようないろんな配慮もしながら、設計等につきましても具体的に新しい観点も入れまして取り組んでいるところでございます。
　最近もう一つ進んでおりますのは、先ほどもちょっと触れましたが、福祉の町づくりモデル事業といった形で全国各地でそれぞれの地域社会に適合したような形でアイデアを出し合いながら取り組んでおる、大体そんな状況が現状でございます。
○堀利和君　私も結構地方といいますか回らせてもらって感じるところがあるんですね。それは、確かに進んでいる自治体では道路も歩道も非常に歩きやすいし、建物もいわゆる障害者向けに整備されている場合もあります。しかし、また片方なかなか段差も削っていない、車いすにとってはそこは非常に歩きにくいだろうと思うんですね。建物も十分整備されていない、こういうまた自治体もあるわけです。私は、進んでいる自治体が積極的になってその辺の建物やら道路、公園の整備をやってきたと思うんですね。そういったばらつきが現実にあるわけです。その辺の国、建設省と地方自治体との関係はどういうふうになっているんでしょうか。
　先ほどの説明ですと、これだけやったという成果は成果で見せていただきましたけれども、果たして建設省、国が旗を振ってやったんだろうかな。いやいやそうじゃなくて、むしろ福祉に力を入れている先進的な自治体がまずやって、後を追うような形でやったんじゃないかなという気もするんですが、その辺の国、建設省と地方との関係はどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　まず、概略的に私の方から答弁させていただきますが、建設省と地方自治体の関係につきましては、ただいま先生御指摘ございましたように、国という立場で建設省が積極的に取り組んできておりますものと、それから自治体側がむしろ積極的に取り組んでおるテーマに対しまして建設省側が助成をしてまいったものと両方あるわけでございまして、その結果といたしましてかなり進んでいる自治体とおくれているところといった差が出てまいっておるのも事実だと思います。
　ただ、例えば住宅関係で見ました場合には、先ほども御答弁申し上げましたが、公営住宅の関係でまいりますと、障害者世帯向けの住宅の供給あるいは障害者の方々の優先入居の扱い、それから具体的な設備といたしましてエレベーターの設置とかあるいは非常にきめの細かい障害者等に配慮いたしました設計、設備関係等につきまして相当の配慮がなされておりますが、この辺は大体全国的にそういう改善が進んでおる、また国の制度としても進展しておると理解しております。
　それから住宅金融公庫の関係の制度も、これは大体利用といたしましては国の制度は一律でございますので、この辺は住宅関係の中で特に国が力を入れてやってきた分野と言えるのではないかと思っております。
　それから道路におきます歩道等の改善等につきましては、これは基本的には補助制度でございますが、直轄の部分も含めましてかなり取り組んでまいっておるところでございます。その辺を含めましての評価の問題等につきましては、私もはっきりとここで自信を持って申し上げられる状況ではないわけでございますが、それなりに改善は進んでおるのではないか。しかし、まだまだやるべきことはたくさんある、そういった認識でおる次第でございます。
　次、もう一つ条例関係等ございますので、答弁かわらせていただきます。
○政府委員（三井康壽君）　建築関係はまた後ほどお答えをさせていただきたいと思いますけれども、建築基準法という形で建築物につくります身障者の方々とかあるいは高齢者の方々のエレベーター、手すりその他の設備をつくるような基準がつくれるわけでございますけれども、一般論から申し上げまして、建築基準法が最低の基準ということで建築確認の対象とすることもございまして、どちらかというと公共団体の方がやや先行してやっていく場合の方がかなり多いかなというふうな状況でございます。
　ただ、建設省としても、公共団体が建築基準法の規定に基づきます条例をつくられる際は当然御相談に乗っているところでございまして、私どももそれなりにこの行政が前進するような形で検討を進めている、こういう状況でございます。
○堀利和君　その条例に関してまた私も後で触れたいと思いますけれども、障害者の問題といいますと高齢者の問題でもあるわけです。
　といいますのは、大体、年をとってくると感覚機能が低下し行動能力が落ちてくるわけですね。目がかすみ、耳が遠くなり、なかなか体が思うように動かないという、場合によっては寝たきりになってしまう、こういうケースもあるわけですから、高齢者の問題、高齢社会をどう迎えるかというのは、実はこの十年間障害者の問題をどう国として積極的に施策を進めてきたか、こういうことが同時に問われている問題だと私は思っております。
　そこで、障害者向けだけじゃないんですけれども、高齢者向けのさまざまな住宅政策、施策が講じられてきたと思いますけれども、その辺の経緯と、現在どんなふうな施策がいわゆるメニューを含めてあるのか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　お尋ねの高齢者、障害者につきましての住宅政策の現在までやってきましたことの御説明でございます。
　多少お時間をいただきたいと思いますけれども、公営住宅、公団住宅あるいは住宅金融公庫融資住宅、そう分けまして御報告をさせていただきたいと思います。
　住宅政策の中におきましても、高齢化社会に対応する高齢者住宅政策あるいは障害者住宅政策につきましては、第五期住宅建設五カ年計画あるいは現在進行中でございます第六期住宅建設五カ年計画におきましても、その重要性にかんがみまして特に重要視しながら政策を進める、こういう前提に立っているわけでございます。
　ちなみに、第六期の住宅建設五カ年計画におきましても、高齢者が可能な限り住みなれた地域社会で安心して生活できるような住宅の整備を進めるという中に、親族との同居、近居等高齢者の多様な住まい方に応じた住宅供給の促進、あるいは設計、設備等の面で高齢者に配慮した住宅の供給、あるいは医療・福祉施策との連携を図りつつ住宅政策を進める、そして障害者などの方々に対しましても高齢者と同様に居住環境、住宅の設計、設備等に関しまして世帯特性に応じた適切な措置を行う、こういう基本的な計画を持っているわけでございます。
　ところで、今までにやってきましたものを申し上げますと、まず公営住宅についてでございますけれども、昭和三十九年度から高齢者につきましてまた昭和四十六年度からは障害者につきまして優先入居という制度を設けまして、公営住宅をつくる際に老人向け、高齢者向けあるいは障害者向けの規格の住宅を供給いたしまして、それらの方
が入りやすくする優先入居の制度を設けております。また、昭和六十二年度からは高齢者向けの公共賃貸住宅の供給と福祉政策との連携をとりましたシルバーハウジング・プロジェクトという、公営住宅の中に福祉の一般的な業務をちょっとやっていただくようなライフサポート・アドバイザー、管理人になっていただきまして日常のお世話を高齢者にする、そういうシルバーハウジング・プロジェクトを実施しておりますし、また平成四年度からは福祉型の借り上げ公共賃貸住宅と高齢者向けの賃貸住宅の借り上げ型という制度をつくっているわけでございます。
　また、平成三年度におきましては、先ほども五カ年計画の項で御説明いたしました公営住宅の全戸数にわたりましてバリアフリー、若くして老齢化の前の段階からお入りになる方々も、いざ高齢化したときに仕様を直すというんじゃなくて今のうちからバリアフリーの設計で公営住宅の建設をする、こういったことを政策として積み上げてきているわけでございます。
　また、住宅・都市整備公団の賃貸住宅、分譲住宅につきましても、昭和五十六年に公営住宅と同様に高齢者あるいは障害者の方々の優先入居という制度を導入いたしました。また、昭和六十二年度から、既に建てられております既存の公団住宅、賃貸住宅でございますけれども、これにつきまして住戸改善を行いまして、手すりの設置でございますとかあるいはトイレ、浴室におきます高齢者あるいは障害者向けの手すりを設置したりあるいはブザーを設置する、そういった改善を行ってきているところでございます。
　また、平成四年度からシニア住宅と申しまして、先ほど申し上げましたシルバーハウジング・プロジェクトよりもさらに福祉施設との連携をとりまして、いざというときは医療施設と直ちに緊急連絡がとれるような住宅というものをつくっていこう、これは平成五年に建設着工いたすわけでございますけれども、予算化といたしましては平成四年度にシニア住宅制度をつくっているわけでございます。
　また、住宅金融公庫につきましては、これは民間の方々が住宅をお建てになる際に、特に親族と同居するというような場合は同居される場合の割り増し貸し付けをいたしますとか、あるいはバス、トイレなど高齢者用の設備をつくられます場合に割り増し貸し付けをする、あるいは障害者の方々にも同じような工事をする際に割り増しをする、そういったことによりましてより安い金利で割り増し貸し付けをいたすといったことを制度として持っておりまして、これによりまして高齢者あるいは障害者向けの住宅、あるいは高齢者や障害者が同居する住宅の建設をされる際に御援助をしているというのが実態でございます。
　以上、少し長くなりましたけれども、現在やっております住宅関係につきましての高齢者、障害者対策の概要でございます。
○堀利和君　そこで、今説明を受けましたけれども、私はこれからこの問題というのは非常に大きな問題になっていくと思います。言うまでもなく、二十一世紀は目前に迫っておりますし、四人に一人が高齢者という、そういう社会であるわけです。こういう社会は先進国でもなかなかまだ経験したことのないほどの高齢化率になるわけです。
　先ほども言いましたように高齢化、つまりお年寄りがふえるということは、やはりそれだけ障害者になる方もふえるというふうに理解していいかと思うんです。そうしますと、これまでの住宅政策は確かに高齢者向けあるいは障害者向けということで行われてはいるんですが、これから高齢社会、障害者が恐らくふえてくるであろう、そういう社会に備えてどうするかということをやはり今考えなければならないと思うんですね。
　公営住宅関係では、バリアフリーということで、今体が不自由ではないけれども将来長く住む中で体が不自由になってくる可能性がある。そのときに備えて今から段差のないようなそういう住まいにしようというようなことで公営住宅の方も手が打たれているわけですけれども、個人の住宅ですね、新しい家を購入するあるいは建てる、こういう際に今から二十年、三十年、長く住み続けるであろうその家に年とったときにも安心して住めるように準備をしていくということがやはり私は国のレベルからいえば政策として今からやっていかなきゃならないことだろうと思うんです。
　そういう点で一つ御提案申し上げたいんですけれども、住宅金融公庫の場合、確かに、段差をなくすとかあるいはトイレや浴室を体が不自由になった場合にも使いやすいようにする、そういったプラスアルファの部分でお金がかかるところについてはこういった貸し付け割り増しというのがあるわけですけれども、今から家を建てる四十代、五十代の方々が将来を見越して建てやすいような誘導策をやるべきだろうと私は思うわけです。
　誘導策としてはいろいろ考えることはあるかと思いますけれども、例えばプラスアルファでかかった分を含めて償還の期間が二十五年でも三十年でも返す時点で非常に有利になるというような、融資の利率を一般よりも若干下げるということで、今からそういった二十年、三十年後に備えた住宅をみずから用意するような、そういった政策というものが一つの方法としてあってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺の住宅金融公庫の利率の考え方というのはどうでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　先生も御承知だと思いますけれども、住宅金融公庫は財投資金から原資を調達いたしまして国民の方々が住宅を建てる際に低利でお貸しする、その差額は利子補給金として一般会計で予算化する、こういった仕組みになっているわけでございます。
　現在、国会でも御審議していただいたわけでございますけれども、平成五年度の予算におきまして住宅金融公庫の予算は四千四十五億でございまして、住宅対策費の約半分近くを占めております。しかしながら、利子補給金の予算額は約三百億円弱ほど予算が組めない、こういった状況でございまして、予算がどんどんふえる状況でございますれば利子補給金がふえましてもすなわち金利を下げましてもそれだけの財産措置ができるわけでございますけれども、この十年間にわたりまして利子補給金が予算化できないという状況でございます。
　また、現在の金利は、いわゆる基準金利と申して一番安い金利が、百二十五平米まででございますけれども、これが四・三％でございまして、市場でも一番低いのから二番目という金利になっているわけでございます。金利を安くすればするほど住宅を建てられる方は非常に返済負担が楽になりますし、いいものを建てやすくなる、それは御指摘のとおりでございます。これらは一般的に財政とか全体の政策の中で総合的に判断せざるを得ないのかなと思っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、貸付金利自体をかなり低くするということにつきましては、現状におきましてはかなり困難な状況にあると考えておるわけでございます。しかし、金利をいじるというところが非常に難しい。金利体系になりますと、金融公庫ばかりでなくほかの中小公庫とか国民公庫とか、いろんな金利との関係もございます。
　したがいまして、御指摘のようなことを実際に移していくにはなるべく安い金利での貸付額をふやしていく、それによって実質上金利を軽減していく、こういった方法がなと思うわけでございます。それが割り増し貸し付けの制度でございまして、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、高齢者や障害者と同居される際の住宅、あるいは高齢者用、障害者用のトイレ、バスユニット等につきましては百万円の割り増し貸し付けのほか、平成五年度におきましては高齢者や障害者と同居の場合の割り増してございますけれども、これを百五十万円から倍の三百万円に引き上げまして、この分が実質上金利を低下させるという効果を持つわけでございます。こういったことによりまして対応させていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○堀利和君　財政事情を言われると大変難しい問題になりますけれども、みずから年をとったときにも安心して住み続けられる家を今から準備するという点で、私はやはり利率のいい意味での差別化、そういう家を建てることで誘導策をとる方法というのは必要じゃないかなということを申し上げておきます。
　次に、最近地方公共団体、市レベルで建築基準条例の改正だとかあるいは福祉の町づくり条例というのが制定されるなどの動きがございます。これもやはり戦後、昭和二十五年に建築基準法が制定されてもう四十年たっているわけですね。この建築基準法を見てみますと、もちろん最低限の基準を定めたものではありますけれども、その定めたところの基準というのが、昭和二十五年ごろですと国民の平均寿命も六十歳程度、今やもう人生八十年と言われる時代です。しかも、二十一世紀には四人に一人がお年寄りになってくる。そうしますと、その建築基準法というのはどうも健康で体に余り不自由のないそういった方々を対象にといいますか、基準に法が制定されてきたという経緯を考えたときに、現在、もちろん障害者の問題もそうなんですけれども、これからの高齢社会を考えたときにそういった体の不自由な方々、建物を利用する人たちを前提にどうもこの建築基準法を見直さなきゃならないんじゃないだろうかと思うわけです。
　つまり、これまでの社会状況に基づく建築基準法はもはや限界にきているんではないだろうか。二十年、三十年後の高齢社会を考えたときには、今からそういう建物をやはり考えておかなきゃならないだろうと思うわけですね。大体建築物というのは三十年利用するわけです。ですから、今建てたその建物がお年寄りに使いにくいものだとすればそれを改造、改築するというのはなかなか難しいわけですね。二十年、三十年たって慌ててももう遅いわけです。そういった二十年、三十年の時の流れを考えたときに、戦後二十五年につくられた建築基準法を今変えていかないことには将来どうなんだろうなというふうに私は思うわけです。
　そこで、建築基準法の第一条の目的ですね、これをわかりやすく御説明願いたいということです。今の私の申し上げたような観点から果たしていかがなものかと。
　それと地方自治体が、これは地方自治法に基づくものですけれども建築条例の改正なり福祉の町づくり条例を制定している。こういうことからいいますと、建築基準法の四十条で地方公共団体は条例を制定できるわけですけれども、現在では安全上、衛生上あるいは防火上の観点からその条例を定めることになっておるわけです。しかし、神奈川県にしろ横浜にしろ、あるいは大阪、兵庫、そしてつい先ごろは東京都も建築基準条例を改正しましたけれども、この中には公共建築物を含めて特殊建築物は車いすの方、障害者の方が使いやすいように基準を設けたわけです。これは要するに、現在の障害者の方々が使いやすいというのはもちろんですけれども、やはりこれから高齢社会を迎えるに当たってはこうした措置をとらなきゃならない。つまり、単にこれまで従来考えられてきた安全だとか防火上とか衛生上に加えて福祉的な視点というものを考えていかなきゃならないということになろうかと思うんです。そういう点から一連の建築基準条例の改正、福祉的な視点を盛り込んだこういった条例について、どういうふうに国として評価しているのかをお聞きしたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　ただいま御質問二つあったかと思います。一つは現行の建築基準法が第一条の目的から見て現在の世の中、社会情勢に合っているかどうかという御質問と、それから公共団体の建築条例の最近出ておりますものに対する評価とございました。
　第一の、建築基準法の第一条には、確かに御指摘のように建築規制に関しまして最低の基準を決める、お守りいただかなければならない最低の基準を決めるということでございますので、今おっしゃられましたような、例えば高齢化社会に応じた意味での最低基準をもっと引き上げてもいいんじゃないか、こういう御議論があるということは承知はしているわけでございますが、現実には基準法の規制によりまして、その規制を受けて実際にお建てになっていただく方の負担といいますか、そういったことにつきましても考慮しながら建築基準法は運用し、あるいは必要な法改正をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、現段階におきましては、昭和二十五年につくられました割と古い法律ではございますけれども、最低の基準という意味では現在やっておりますものが一応私どもは有効であろうかというふうに考えておるところでございます。ただし、今後当然いろいろな議論をさせていただきまして、この最低基準というのも引き上げていくことを否定するものではないということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　そこで、現行の建築基準法は、先ほど申し上げましたような最低の基準ということでございますので、建物をお建てになる方々の負担、規制の態様等を考えまして、それを超えて制限を公共団体が付加したりあるいは緩和したりすることができるように四十条の規定が設けられているところでございます。これは社会的な意味での地方の実情等を含めましてこの規定が読めるというふうに一応は考えられるわけでございますが、条文上は地域の実情等々というようにきちんと書いているわけでございません。「その地方の気候若しくは風土の特殊性又は特殊建築物の用途若しくは規模に困り、」と書いてございまして、特殊建築物に限りまして現在は地方公共団体におきまして福祉関係の条例の規制の付加が行われているわけでございます。
　ところで、これらの状況を見てみますと、確かに社会の進展によりましてまた障害者の十カ年計画等の議論が進むに応じまして、最近特に大都市を中心とする都道府県あるいは指定都市におきまして建築条例、四十条に基づく条例というのがふえてきているところでございます。ただ、いろいろな公共団体の御議論の中で、対象とする建物の種類でございますとかあるいは規模に差がございますし、また規制の内容についてもそれぞれ地方公共団体の実情に応じた内容となっておるわけでございます。
　一、二御紹介させていただきますと、例えば学校とか図書館とか、そういう公共建築物につきましては割と規制がきちっと行き届く。公共団体がやるものでございます、あるいは国がやるものでございますので行き届くわけでございますが、例えば民間の施設でございますデパートですとかあるいは小売店舗になりますと、千平米を超えるものとかあるいは五百平米を超えるものとかそういった規模の髪もございますし、ある公共団体で規制をしていてもある公共団体で規制がしにくい、していないというふうな例もございます。また、制限の施設の態様につきましても、エレベーターの設置義務をすべての建物に課す、あるいは学校以外は課す、あるいは出入り口の広さも八十センチぐらいのところ、九十センチぐらいのといろいろ多様に公共団体の御議論の結果出ているところでございます。
　総じまして、今後の方向といたしましては、建築物につきましても高齢者や障害者の利用に配慮した建築物の規制というものを考えていくべきだというふうに考えられますので、現在できつつございます公共団体のこれらの条例につきましては我々はそれなりに意義あるものというふうに考えているところでございます。