Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　指導を通じてよく自治体と協議しながらこの種の問題は扱っていくということにしなければ、実質的な制裁になっている。行政の中に法律に規定されていない制裁措置などがあってはならぬわけで、そういう点では自治省の措置については多大の問題があると私は思っておりますけれども、これは指摘するにとどめておきます。
　補助金的な特定財源として交付金算入される費目が著しく増加しております。先ほど申し上げたとおりでありますが、その一、二についてお尋ねしたいと思います。
　同特法が今回改正されまして、地域改善対策特別措置法になりました。旧法、新法を通じまして、同和対策として税の負担の免除、軽減等の事項がありますかどうか、お聞きしたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　地域改善対策特別措置法は、その中で政令で指定するいわゆる地域改善対策事業に関する法律でございまして、一切税は関係ございません。
○三谷委員　自治省にお尋ねしますが、同和関係に関する固定資産税の軽減措置の状況、これに対する交付税措置の状況をお知らせいただきたい。
○土屋政府委員　固定資産税の減額でございますが、五十六年度で十九億四千七百万円と聞いております。これに対して、特別交付税による措置額は七億三千万ということに相なっております。
○三谷委員　同和地方債の元利償還金を基準財政需要に算入することは法定されておりますが、税の減免額まで交付税に算入する根拠は何にあるのでしょうか。
○土屋政府委員　税の減免というのは、地方団体の税条例で減免し得る場合が定められておりまして、それに基づいて税の減免が行われておるわけでございますが、税の減免が行われました場合、特に固定資産税について行われました場合は、それが市町村における基幹税目であるという性格に着目いたしまして、その減免によります収入減が財政運営に及ぼす影響を勘案いたしまして、特別交付税による措置を行っておるものでございます。
○三谷委員　税の減免措置というのは、自治省の地方税法の逐条解説を見ましても、担税力の薄弱な者に対する救済措置として設けられておる、このように規定されております。そして、その趣旨を具体的な減免基準として規定して運用すべきものである、このように解釈されております。減免すべき範囲といいますのは、「天災その他特別な事情がある場合において減免を必要とすると認める者」そして「貧困により生活のため公私の扶助を受ける者」「その他特別の事情がある者」その特別の事情というのは引例がありまして、たとえば「失業により当該年の所得が皆無となった者等客観的にみて担税力を喪失した者等をいう」こうなっている。これはだれしもが首肯できるものであります。
　ところが、同和関係の固定資産税の一律減免はどの条件に適応するのでしょうか。この一律減免といいますのは、担税力があるなしにかかわらず一律に四分の三減免をするというのが全国の市町村の大部分であります。しかもそれは、そういう対象地域だけに限らない、他の地域におきまして土地を買収して固定資産をそこで確保した場合におきましても一定の減免をする、こうなっておりますが、これは一体何を根拠にしたものですか。
○関根政府委員　固定資産税に対する税の減免につきましては、地方税法三百二十三条の規定に基づきまして、この法律に規定をいたしております条件に該当する場合につきまして、各市町村の条例で定めるところに従い、それぞれ地域の実情に応じまして減免を行っているものというふうに考えている次第でございます。三百二十三条の書き方は先ほど御指摘をいただきましたような書き方でございまして、相当幅広い事由による減免を認めているわけでございまして、単に担税力が低い、貧困によるという場合だけではございませんで、公益上その他特別の事由がある場合におきましても減免を行うことができるものというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
　先ほど三百二十三条と申し上げましたが、失礼いたしました。固定資産税の条文につきましては三百六十七条でございます。先ほどの条文は市町村民税の減免でございまして、ほぼ同じ規定があるわけでございます。
　そういうことで、これらの法律の規定に基づきまして、各地方団体が自主的に自分のところの判断におきまして減免をいたしておるものというふうに理解をいたしております。
○三谷委員　担税力のあるなしにかかわらず減免をするというのは、税の公平の見地に反するものじゃありませんか。そして、公益上必要というふうなことをおっしゃっておりますが、公益というのは不特定多数の利益の確保という問題でありますが、これは不特定多数じゃない、特定の者の減免をやる、こういう内容になっているわけです。そこはどういうふうに解釈されているのですか。
○関根政府委員　公益上の理由に基づきまして減免を行うというのは、その結果が特定の個人についての減税になりましても、納税義務の免除あるいは軽減ということになりましても、そのことを行う本来の目的が不特定多数の者の利益に通ずる、そういう行政目的、政策目的をもって行われる場合には、十分減免をなし得るものというふうに理解をいたしております。
○三谷委員　わけがわからぬ、その説明では。たとえば同和減免というのは、それはどういう意味のものですか。
○関根政府委員　同和減免という言葉につきまして、私ども必ずしも明確な定義の理解ができているわけではございませんが、地域改善の対象となる地域につきまして減免を行っていくという場合があろうかと思いますけれども、それは法律をもって従来は同和行政が進められてきたわけでございますし、今後新しい法律に基づきまして地域改善対策事業が進められていくものというふうに考えます。
　この法律に基づきまして対象地域につきましていろいろな諸施策を講じていく、こういうものは一つの国家の政策目的でもございますし、また地方公共団体といたしましても、一つの公益目標として追求されていくべき政策課題であるというふうに考えます。したがって、そういう事業に、そういう法律の精神に即していろいろな施策を市町村段階で進めていくことは、公益上の目的に資するものというふうに理解できると考えます。
○三谷委員　あなたの説明につきましても私よくわからぬが、精神とは何ですか。行政に、精神を基準にする行政措置があるわけですか。これはすべて物理的な法文によってやっていくべきものでしょう。その精神とは一体何ですか。
　これはあなた方の、五十年の十二月に改定された自治省の税務局の逐条解釈というのに、この公益という問題を取り込んでおります。「公益上の必要があると認められる者」という解釈がなされておりますが、それは「租税負担の公平の見地からみても減免を相当とする程度の強い公益性があるものに限って減免をおこなうことができるものであり、他の納税者との負担の均衡を失することがないよう慎重に取り扱う必要がある。」「特定の者について一律に判断すべきものではない。」こうされております。
　そして、たとえば戦災遺族についてはどうなのか、あるいは未帰還者についてはどうなのか、これについては減免できるかという設問に対して、自治省が答えておりますのは、「これらの納税者の実態を検討のうえ判断すべきものであり、単に戦災遺族、未帰還者の家族であるという理由のみによつて一律に減免することはできない」。今回私どものところに、重度身障者からの固定資産税の免除の請願が来ておりますが、重度身障者といえどもそういう減免の対象にはなっていないのだ。それが同和関係におきましては、担税力を度外視して一律減税を行っております。根拠を知らせてください。精神などというわからぬものでなしに、はっきりした行政上の根拠を示してほしいと思う。
○関根政府委員　精神と申し上げましたのは、地域改善対策特別措置法の法律の趣旨なり政策的な物の考え方なり、こういうものを流れる考え方を申し上げたつもりでございます。新しい法に基づきまして地域改善対策を進めていく、そういう方向に沿った、そういう趣旨に沿った施策を地方公共団体で進めていくことが、公益上の理由というふうに考えられる場合があり得るということを申し上げているわけでございます。
○三谷委員　そうすると、あなたは旧法と新法との差をどこに見出しておるのですか。かつての同和対策事業特別措置法と今度の地域改善対策特別措置法はどこが変わったのか、その精神の中にどういう変化が生じてきたのか、それをちょっと説明してください。——税務局長答えぬかい。君のいま言った答えについて聞いているのだ。
○関根政府委員　このたびの地域改善対策特別措置法の施行に当たりましては、四月一日付で各省の次官の連名におきまして、新しい法律の施行についての物の考え方なりあるいは運用上の地方公共団体におきます留意点なりについて、指示、連絡をいたしております。
　　　　〔安田委員長代理退席、委員長着席〕
　その中におきまして、法施行に当たっての配慮事項といたしまして、第二の項目で、旧同和対策事業特別措置法の運用につきまして、広く国民の理解と協力を得るという立場から法の運用に当たることが必要でありますよとか、あるいは地域改善対策事業を進めるに当たっては、その適正化及び効率化を図るとともに、広く住民一般のコンセンサスを積極的に得るように努めなさいということを述べておりますが、そういったような点が、新しい法律におきます変わった点ではなかろうかというふうに理解をいたしております。
○三谷委員　それは次官通達を読んでいるだけじゃないか。次官通達というものは、新法ができた、それを施行する段において、注意事項として、留意事項として通達されたものじゃないか。そういうわけのわからぬことを言ってはだめじゃないか。
　そして、いままで市町村税課が、この減免の根拠としては、同対審答申や同特法の精神と言っておったのだ。一体、この同対審答申や同特法の基本的なものは何かということです。これは、同和地区住民の基本的な人権や市民権を保障して、旧身分に対する政治的、社会的差別を一掃すること、そしてそのことは慈恵的な、恩恵的な特殊行政を意味するものではないのだ。一般地区と差別をして、それを行政的に固定化する、そういうものであっては差別は解消しないわけだ。
　憲法の十四条は、言うまでもありませんが、すべての国民は法のもとに平等であって、人種や信条、性別、社会的な身分——この身分は、同和問題の身分とは少し違うわけであって、同和問題の身分というのは、江戸幕府がつくりました格づけされました身分でありますから、それは一般的な社会的な身分と言うことはできますまいけれども、身分という問題にここで触れて、または門地で差別されない、公正平等な人間関係を打ち立てることだ、そういう理想に立つ。これが同対審答申や同特法の基本なんだ。そして、江戸幕府がつくりました旧身分者だけが、資産の有無あるいは担税力の有無にかかわらず、住民としての義務とされております負担分任を免除されて、一方では膨大な個人給付がなされるというゆがんだ行政というものは、これは決して差別を解消することにはならぬのだ。差別を固定化することになってしまう。
　そこで、同対審が言っておりますのは、一般地区の生活状態及び社会経済的な一般水準と比較して、同和地区なるがゆえに解決されずに取り残されておる環境そのものの改善、要するにいまおっしゃった地域改善、そして同特法は、対象地域の住民の社会的、経済的地位の向上を不当に阻む諸要因の解消を図る、諸要因の解消だ、そういうことをうたっておるわけであります。ですから、これは歴史的に劣悪な地域の環境の改善と教育の機会均等、就職条件の改善等によりまして市民権をしっかり保障する、これが同対審答申や同特法の基本になっているのであって、税金まで免除して特別な扱いをする、準禁治産者的な扱いをするというふうなことをここでは言っているわけではないのだ。それがなぜそのようなことが行われてくるのか。貧困者に対する税の減免は、一般地区であろうと対象地区であろうと適正に行うべきであります。それから担税力の十分にある者に対しては、対象地区であろうとそうでなかろうと、これは当然納税の義務を負うというのが基本的な考え方じゃないですか。これは解釈例規に示されておるとおりであります。
　そこで、一体何を根拠にしてこういう減免をやるのか。身分を対象にしてやるのか。そして、いま地方自治体で条例をつくっているとおっしゃっておりますが、いま地方におきます減税の一番大きな部分がこの同和関係者に対する減税になっているけれども、そういう文言というものは地方の条例に一つも入ってはおらぬ。「その他特別の事情がある者」、そういうふうになっている。要するに付随的な条項になっている。むしろこれはそれが必要でありますならば、また今度の次官通達でも言っておりますように住民等のコンセンサスを積極的に得るというような立場に立ちますならば、必要があれば条例でもはっきりとそういう内容を規定をする。「その他特別の事情がある者」なんてところに突っ込んでしまって、そこで最も大きな減税が行われておるという国民を欺瞞するような措置をとるべきではない、そういう点について御意見をお聞きしたいと思う。
○関根政府委員　先ほども申し上げましたように、固定資産税等の地方税の減免につきましては、法律の規定に基づきまして、各地方公共団体がそれぞれ条例の規定に基づいて減免の実施をやっていく、それぞれ必要に応じて、地域の状況に応じてやっていくものでございます。
　具体的な条例の規定の仕方等につきましては、もちろんきわめて明確に、具体的に事項を列記することが最も望ましいことは申すまでもございませんけれども、世の中の事象というものはいろいろな変化をするものでございますので、必ずしも減免を要する場合の一々について具体的に書くことができない場合もあるわけでございます。そういう際に、条例の規定の仕方といたしまして、その他特別の事情がある場合というふうな規定の仕方をすることは、これはまたやむを得ない場合もあろうかと思います。いずれにいたしましても、地方公共団体における住民の代表として選ばれました議会において議決を経て条例がつくられるわけでございますので、その辺のところにつきましては、余りわれわれの方から細かくああいう表現にしろ、こういう表現にしろと言うことはいかがなものかということでございます。
○三谷委員　地方自治体の議会の議決を経て条例がつくられるとおっしゃっておりますが、その条例の中にこういう大規模な減税についてその内容をはっきりと特定をした条項は入っていない。それはどこにも一つもない。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
だから、地方自治体の議員も、そういう減税が行われでおるのかという新しい問題意識を持つような状態がいま各地で起きておるわけです。
　そういうものをあなたは、地方自治体の議会を通ったものだから、これは自治省が介入すべきでないというようなことをおっしゃっている。地方自治体で行われることであっても、合理性を欠くもの、法令に違反するもの、そういうものについては当然指導監督をすべきものであって、そういう立場に立ってみますならば、一体担税力があって——これは固定資産税ですから資産です。資産を持つ者が一律に減免をされるというふうなことがあるべきことなんでしょうか、そういう例がありますか。なぜこの場合にそれが行われるのか、なぜそれを特交で補てんをしなくちゃいけないのか。
○関根政府委員　たびたび申し上げておりますように、地方公共団体におきます具体的な税の減免につきましては、それぞれの地方公共団体が地域の実情に基づきまして、条例に基づいて減免措置を講じておるということでございます。それの実施の権限を市町村長に与えます場合に、細かく個々具体的に列記することによって、市町村長の実施の裁量の範囲をうんと狭めて規定をする場合もあるでしょうし、あるいはある程度概括的に広く市町村長の判断にゆだねるというような形で規定をする場合もあろうかと思います。いずれにいたしましても、地方団体の自主的に決めていることではなかろうかと理解をしているところでございます。
○三谷委員　依然としてはっきりした答えをしませんが、なぜ一律な減免をするのかということだ。国の方でもそういう制度はないとおっしゃっている。ところが、なぜそういうことがなされなくちゃならぬのか、そのことを聞いているわけです。
○関根政府委員　地方公共団体の条例に基づきまして、地方公共団体の条例の規定に従い、それを執行する権限のある市町村長が自分の判断に基づきまして自主的に減免を行っているもの、こういうふうに理解をいたしている次第でございます。
○三谷委員　条例さえつくれば何でもできるわけですか。そうしてこの条例は、ここに私は各自治体の条例を持ってきているけれども、中には、そういう法律が制定されるまでは行政の責任でこれを行うというふうな要綱でやっているところもある。条例をつくったとおっしゃっているが、あなた条例を全部目を通して知っているわけですか。いま財政局長が説明をしました幾つかの自治体がありますけれども、条例をあなたごらんになって、適正にやっているというお考えですか。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○関根政府委員　すべての固定資産税の減免団体の条例について、私、目を通しているわけではございません。ただ、当然税の減免につきましては、各地方公共団体の段階において条例の規定が必要ですよという一般的な指導を申し上げているわけでございますし、そういう指導の中で、条例をつくって実施されているものというふうに理解をいたしております。
○三谷委員　それは勝手に推定しているのじゃないですか。いま言ったように、条例がなくて要綱だけでやっているところがあるのです。そうして条例については、国の法律等においてそれが制定された場合にそれを行う、それまでは行政で行う、こういう要綱を発表している自治体もあるわけです。
　そこでいまの問題ですけれども、形式問題でなしに実態論でいこうじゃないか。一体こういう減免が行われて国民が理解ができることでしょうか。そうして、同和問題は国民の理解がきわめて必要であるということは、特に今度の新法の施行については留意事項として次官通達で流されておる。そういう状況の中で、非常な多額の所得のある方もこれが減免されておる。それはどこに根拠があるのですか。そうして、これを交付税で処置されている。財政局長どうお考えなんでしょうか。
○関根政府委員　減免の根拠につきましては、各地方公共団体がそれぞれ条例の規定に基づきまして、公益上の必要があるというふうに判断をして行う場合には、それを根拠として減免をし得るものというふうに考えておるわけでございます。
○土屋政府委員　先ほど税務局長からお答え申しておりますとおり、市町村の判断において条例に基づいて減免をされておるということでございますが、固定資産税というものは市町村における基幹税目であるという性格から見まして、減免による減収額が財政運営にいろいろと影響を及ぼすということを勘案いたしまして、一部ではございますけれども特別交付税で措置を行っておるものでございます。
○三谷委員　十二月の十日に公表されました同対協の意見書をどのように受けとめていらっしゃいますか。
○砂子田政府委員　昨年十二月の同対協の意見具申につきましては、同和関係の今後の推進の仕方につきまして、その内容について検討を加えて適正化及び効率化を図っていくように、また広く住民一般のコンセンサスを得る努力をする必要があるという指摘がなされておりますことは、御案内のとおりでございます。新法もそういう精神にのっとりましてでき上がったものだというふうに考えておりますので、これに従って私たちも適時適切に指導していく必要があるというふうに考えております。
○三谷委員　同対協の意見書が言っておりますのは、「同和関係施策の実施に当たって行政機関のなかにはややもすると民間運動団体の要望に押されてそれをそのまま施策として取り上げるものがあり、」「他の施策の拡充整備を抑制したり、或いは周辺地域の状況に比べて不均衡を生ずる等、そこに摩擦が生じてきたことも見過ごすことのできない問題になつてきた。」こういう指摘をしているのです。いまの減税もそうなんです。周辺地域の一般住民と比較して明らかに均衡を失っている措置をとってきている。
　それから同対協の意見書が言っておりますのは、「従来の施策の反省に立つた新たな観点を加えた新規立法」を必要とする。そこで今度地域改善対策特別措置法ができたわけです。「国および地方公共団体が講じてきた同和関係施策については、今の時点でみるとその内容や運営が果たして妥当であつたか否かについて十分に検討を加え、その適正化および効率化を図つていくこととし、特に個人給付的事業」これは個人に対する特別な措置でありますが、税もこのカテゴリーの中に入る。これについては、「経済的理由その他真に必要な場合に限って行うこと。」「経済的理由その他真に必要な場合」こういう指摘がなされている。そして、「一般施策との権衡を失することのないよう、十分配意」しなくてはいけない、こういう指摘がなされておるわけです。
　いま申し上げましたような十三年間の同和行政の総括の上に立って、新しく法をつくる際に当たりまして、特に同対協が意見書として出しましたいろいろな問題点をあなた方が本当に受けとめますならば、富裕者も貧困者も一律に減免するということがあり得ることはないはずだ。それをまた交付税で補てんをするということが許されていいものではない。この同対協の意見書についてどうお考えになっているか、意見を聞きたい。
○関根政府委員　同和対策協議会から私ども、自治大臣に対しましても御意見が出ているわけでございまして、それにつきましての全般的な全省的な受けとめ方としましては、先ほど行政局長から答弁申し上げたとおりでございますが、私ども税を所管する立場におきましても、この具申をされました意見を尊重しながら、新しい法律のもとで間違いのない運用を図っていきたいというふうに考えております。
　そのために、一般的な指針といいますか対処の仕方のよりどころといたしまして、先ほどちょっと申し上げました四月一日の次官の連名による通知を差し上げたわけでございまして、その中で、これも先ほど申し上げましたように実際の法施行に当っての配意事項等を明確に示しまして、いま先生が御指摘いただきましたような諸点につきまして留意するよう呼びかけているところでございます。
○三谷委員　それに留意するように呼びかけるのであれば、富裕者も貧困者も同じように一律減免をするというふうな公正を欠いた処置について、まず是正を求めるということをやるべきだ。ここではいろいろ言われている。「周辺地域との一体性」、周辺地域との一体性といいますのは単に環境改善事業だけに限らない、こういう人的な、個人給付的な内容のものも含まれて、一貫性、一体性ということが言われている。公正の確保ということもいままでの法律にはなかった。そういうことが今度の新法には入っている。
　そうして、この通達でも述べておりますけれども、従来ややもするとこの種の法律は、行政機関と同和関係者のみの法律のごとき印象を与えてきたことにかんがみて、広く国民の理解と協力を得るという立場から法の運用をすべきだ。国民の理解を得る、国民のコンセンサスを得るという立場に立てば、税の減免など真に必要でありますならば明確に条例に規定をすべきだ。「その他特別の事情がある者」「特別の事情」とは一体何ですか、これは。税を納める能力があってもそれは払わなくてもいいという、その特別な理由というものは一体何ですか。
　そうして、ここでも言われておりますが、「個人給付的事業については、行政の主体性」ということを言っている。行政の公平平等という、この主体性に立って個人給付事業についても行っていくべきだ、こういう通達が出されている。出されているところにおいて、いま言いました不合理な減税制度というものがそのまま放置されておって、何一つこれを反省しようとしない。大臣、どうでしょうか。
○関根政府委員　「特別の事情」と申し上げますのは、税の減免を要する具体的な事情がありまして、その事情に基づいて行っていく、それを条例上概括的に表現したものというふうに理解しているわけでございます。この運用通達につきまして御指摘をいただいたわけでございますが、私どもとしては新しい法律の施行に当たりまして、いま御指摘をいただいたような点に特に配意をして運用をすべきであるということで、地方団体に対して指導をいたしているわけでございます。個々の具体の減免条例のつくり方なりあるいは税の減免の個々のやり方について、一々の指導というものはこの一般的な指導の中で十分なし得るものということで、格別にやる考え方はないわけでございます。
○三谷委員　しかし、この通達で是正されるかと言えば、されぬじゃないの。また、交付税もやはり支給するということを言っているわけでしょう。そこら辺を根本的に考え直す必要があると言っているのだ。この問題、こういう減免が地方自治体において行われているというのは、地方自治体の主体性に立ってできたものじゃない。これが一番最初にやられたのは大阪なんだ。ですから大阪では、各市長が市長会で協議をしてこれをやっている。これらが大阪を突破口にして全国に広がりましたが、大阪では四十五年十月に府の地方課、それから四十六年四月に大阪市に対する集団の交渉、そして四十八年には大阪あるいは泉大津、高槻、大東市等の市民会館あるいは市役所等におきまして、いわゆる暴力的な強要がなされてきた。
　この昭和四十六年から八年の時期といいますとどういう時期か、御承知だと思うのだ。この四十六年には、いわゆる同和問題の矛盾が非常に激発した矢田事件が起きてきた。六月には、八尾市におきまして同和問題を質問をした議員の除名が行われる、こういう問題が起きてきた。八月には、大阪市会への包囲事件が起きてきた。そして、それ以後西宮事件、八鹿事件、相次ぐ暴力行為が発生してきた。そういう暴力、蛮行の最盛期におきまして、これが市長に押しつけられた。主体性を失った市長がついにこういう制度をつくってきたのだ。あなたが言うように、議会で公正な審議をして条例ができたという性質のものじゃないのだ。
　そういう点から考えますと、主体性をはっきりと自治体が持つという観点に立ちますならば、これについては歴史的な検討も加えて、そういう不合理な減税措置はやめるべきだ。貧困者は部落内外を問わず減税をすべきだ。富裕者は部落内外を問わず税金を負担すべきだ。これはあたりまえのことじゃないか。一体あなた方は、同和地区住民に対してどのような考えを持っていらっしゃるのだ。これは特別なものだとお考えになっているのか、そういう差別意識を持って取り扱っているのかね。そこはどうなんです。
○関根政府委員　少なくとも私どもに、差別意識はないものというふうに考えております。
○三谷委員　そこだけ言ったらだめじゃないか、これができてきたいろんな経過を述べたわけだから。行政の主体性を言うのであれば、その経過に照らしてどうなのか、そこら辺の判断を示す必要、がある。大臣、しどろもどろで言っているのだが、大臣は政治的な見解を明らかにして、間違ったものは是正をする。今度の同対協の意見書というのは、同対審答申におきまして幾らか行き過ぎになった部分を矯正をするということであって、十三年間の同和行政の反省の上に立ってこういう意見書が出てきた。それを尊重するのであれば尊重する立場に立って、従来の行政上のたとえば税の特別減免もそうでありますけれども、それもそれなりの手を打つということをやるべきがあたりまえじゃないですか。
○世耕国務大臣　いろいろ貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。私もいささか感ずるところはございます。ただ、私としては、先ほどから政府委員がお答え申し上げたとおりに考えておりますところでございますが、なお新しい今度できました法律の趣旨について、地方団体に対してよくよく今後指導してまいりたいと存じております。
○三谷委員　政府委員が答えたことを首肯してそれから指導するというのでは、これは改善にならぬわけだ。いまいろいろ考えることがあるとおっしゃったけれども、考えることに立って、従来の不公正、不公平は是正するという立場に立ってもらわぬと、大臣に答弁を求めた価値が全然ないわけです。
○世耕国務大臣　ただいま申し上げましたとおりの方向で、十分に指導してまいる所存でございます。
○三谷委員　何を指導されるのか、わしはようわからぬがね。要するにこういう税の面の不公平、そしてこれは旧身分を根拠にする特殊扱いですね。こういうことはすべきではない。国民として、対等、平等な立場に立つべく保障しようというのが同和関係の問題でありますから、その面に立ちますならば、そのような一般の国民と差別をして、あたかも社会的な弱者のような取り扱いを一般的にするということ、このことが問題なわけであって、そういうことを是正するように今後努力を願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○世耕国務大臣　御指摘の点、私も知らないわけではございませんので、新しい地域改善法の趣旨に沿いまして、十分努力してまいりたいと思います。
○三谷委員　時間がありませんからもう一つ聞きますが、これについては大臣の学校、私の地元に、ありますが、ここの学長もこのことについて考え方は余り正当でないというふうに私は思っておりますが、ついでまでに申し上げておきます。
　環境整備課長お越しになっておりますか。それから運航課長お見えになっておりますか。——あなた方がこの間、松原市の若林町の町会長と確認書を示されております。確認書を取り交わしたわけですか、あるいは確認書を渡したわけですか。これはどういう趣旨のものでございましょうか。
○石井説明員　お答え申し上げます。
　二月の下旬だったと思いますが、松原市の若林町の町内会の方が航空局の方へお見えになりまして、松原市が焼却場の煙突を建てるような計画があり、標高十六メートルのところに四十一メートルの高さの煙突を建てるように聞いておるけれども、これについて水平表面との関係におきまして航空法四十九条に違反するかどうか、その見解を伺いたいというような質問を持ってまいりましたので、私どもは検討いたしました結果、八尾の飛行場の標高が十メートルでございます。そして、水平表面の制限高は四十五メートルでございまして、海抜高五十五メートル以上の建物は、航空法四十九条に違反することになりますが、標高十六メートルのところに四十一メートルの煙突を建てますと五十七メートルとなりますので、二メートル水平表面の上に突出することになります。
　それで、二メートル出るということは違反になりますよということで、私ども口頭で申し上げたわけでございますけれども、これをひとつ文書にしてもらえないかということで、私どもの運航課の担当官と若林町の町内会の方との間に文書を交換してございます。
　以上でございます。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　運輸省に行かれましたその翌日、この若林町会の方が厚生省に来られまして、これは二月の二十四日でございます。運輸省で航空法に現在の計画は違反する、そういうことに対して厚生省として補助の対象にできるのかという御質問がございまして、このような法律の規定に違反するものにつきましては補助の対象にはできない、そのように申しまして、そしてそれを確認文書として取り交わしたものでございます。
○三谷委員　松原市がすでに長いこと、十年近くなりますが、ごみ焼却場がないためにごみ処理場をつくる。松原市内におきましては最もスペースの多いところ、ここにつくろうという計画を持っていろいろ努力をしておりますが、地元の反対がありました。もちろん、住民運動というものは尊重されなければいけませんけれども、こういう確認書を自治体の頭越しに反対運動者に渡して、その確認書をビラにしてまいて、そして松原市のごみ行政について支障を来すようなことを国としてやっていいことなんでしょうか。もしもこういうふうな内容が必要であれば、まず市に対して指導して、煙突が四十一メートルでは許可になりませんよ、そういう指導をすべきものであって、市を全然等閑視してしまって、はねのけてしまって、そうしてこういう運動団体に確認書を出すというふうな行政の扱いというものがあっていいことなんでしょうか。それじゃ全く地方自治の否定じゃありませんか。どうお考えになりますか。
○杉戸説明員　御指摘の点、ごもっともでございますが、この確認書は、諸法令の規定に違反するものに対して補助の対象としないという、きわめて一般的なことを確認して取り交わしたものでございます。松原市に対しましては、その後府を通じまして一度こちらへ来ていただいてその事情をよく聴取し、そしてまた適切な指導をしたい、そのように考えておるものでございます。ただし、この件は現在係争中のものでございますので、現在の計画につきましての適否は言える立場ではございません。
○三谷委員　航空法、つまり煙突問題だけれども、煙突問題というのは厚生省の管轄じゃないんだ、それは運輸省の管轄なんだ。よその管轄の事項にまでくちばしを入れて、それを条件にして国庫補助の対象としないとか、あるいは建設を認めないとかいうふうなことを確認するとは一体どういうことなんですか。おかしいじゃないですか。まず、自分のところの管轄事務につきましてどうこう言うのであればまだしもでありますけれども、運輸省の管轄する事項について触れて、それを土台にして補助金は出さないなんということは言うべきことじゃありますまいが。
　この確認書の内容というものがごく通り一遍のものである、諸法令の規定に違反するごみ焼却場については建設を認めないというわけですから、それはごくあたりまえのことなんだ。あたりまえのことをなぜ確認書に出して渡すのか。確認書を利用するという意図がなければ、そういうものは欲しがるわけがないんだ。ところが、確認書を渡して、あたかも松原市が諸法令の規定に違反するごみ焼却場をつくろうとしているかのような印象を与える行動をとらせる結果になってきている。こういうことでは、地方自治体は本来の使命を果たすことができなくなってくる。これは少し軽率と違いますか、どうですか。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　結果といたしまして地方行政に介入するとか、現在訴訟の係争中でございますが、それに影響を与える、そういうようなことで活用されるといたしましたらまことに私ども心外でございますが、この確認書の内容につきましてはきわめて一般的なことを私どもは申しまして、それについてどうしても文書で取り交わしをということで申し出がありまして、取り交わしたものでございます。
○三谷委員　それが妥当ではないのではないかとお尋ねしている。御承知のように、昭和五十一年に廃棄物処理法が変わりまして、市町村は業者に廃棄物の処理を委任する場合には、処分の方法と処分の場所を指定しなくちゃいけません。松原市はごみを処分する場所がないために、海洋投棄をしてみたり、あるいは兵庫県や京都府あたりの山間部に業者委託で投棄する、そういう状態になってきている。ですから、むしろ厚生省としては、ごみの焼却場をつくるように指導する努力をするのが当然の責任だと私は思う。
　ところが、こういうわかり切ったことと言えばそれまでだけれども、わかり切ったことであれば、確認書などを渡して、これを印刷して配布するというような行為を助長すべきではないと思う。その点について、自治省は一体どうお考えですか。これでは、松原市がごみの焼却場をつくろうとしても、これは確かに係争中ではありますけれども、容易にできない状況がだんだんと培われてくるわけです。それで一体、ごみ、じんかい焼却場の設置その他に責任を持つ厚生省の責任は果たせますか。自治省は、こういう措置に対してどのような所見をお持ちですか。
○小林（悦）政府委員　確認書を出しました経緯は、ただいま両省から申されたとおりでございますが、私の方といたしましては、もともとこのようなごみ処理の問題につきましては、地元で十分話し合いをいたしまして、その結果に基づきまして円満に解決する、こういうことが一番よかろう、こういうことを期待いたしておるわけでございます。
○三谷委員　期待いたしておりながら、こういうものを出しちゃだめじゃないの。要するに、これは松原市が主体になってやる工事であって、そして反対運動者との関係は市と反対運動者との関係なんだ。それに国の方が確認書を出す。こんなものをしょっちゅうお出しになりますか。これからも、住民運動の諸君などが来まして確認書を求めた場合に、このようなものはもう慣例としてお出しになるということなんでしょうか。そこら辺どうなんですか。
　これは異常なんだ。まず地方自治体に対して、煙突が四十一メートル以上になれば、あるいは水面からすれば四十七メートルだと思いますが、それ以上になりますとだめですよということを言って、そうして計画については十分に慎重に考慮しなさいという指導をすべきじゃないですか。そういうことを全くなさっていない。松原市長は本旨を聞きたいと言っている。地元の新聞は、地方自治に対する介入であるといって盛んに書いている、そういう状態が生まれてきている。
　そうして、煙突の高さなどは国の指導によって、法律に適合するようにやっていきますというのが松原市の考え方。ところが一松原市の意向などは全然聞かずにこういう確認書を出して、あたかも違法な措置をやりつつあるかのような印象を与える、それに手をかすというようなことがあっていいことなんでしょうか。もう一遍厚生省のお答えを聞きます。自治省もこんなことをほっておいてよろしいか。これじゃ地方行政を円滑に進めるのに非常に困るじゃないですか。
○杉戸説明員　確認書につきましては、先ほど申しましたように、私どもは一般的なこととしてその取り交わしをいたしたつもりでございますが、そのようなことで、たとえば裁判に影響のあるおそれのあるように活用されるといたしましたら、まことに遺憾なことでございます。
○三谷委員　自治省どうですか。
○世耕国務大臣　厚生省のことでございますから、われわれの方の管轄からそれているのですが、一般的な通念として、役人はそのルールに大体一致していると何でもしゃべってしまう方で、それが文書になるというのは配慮に若干欠けておったというふうに私は推察しております。そこで、やはり、私は松原市のあのあたりよく知っておりますが、話し合いをもっと早めていろいろ詰めて、早急にごみ処理のあれをつくった方がいいように思います。その意味で、われわれの方も側面的には御援助していく、そのような所存でおるものでございます。
○三谷委員　大臣の哲学的な答弁には私も歯が立ちませんけれども、まあ大体意のあるところはわかりましたが、いまの厚生省と運輸省、これについては、この処置についての態度、もう一遍はっきり示してほしいんだ。こういうことが行われていっていて妥当なのかどうか、それについてもう一度聞いておきたい。
○杉戸説明員　松原市のこの計画につきましては、ただいま自治省の方から申されましたように、これは当事者間の問題でございますので、よく話し合って早期に円満解決されるよう、私どもといたしましても望んでおるところでございます。この確認書は、再度同じことを申し上げるようでございますが、あくまでも私どもは一般的なことを申し上げて、それを文章にという御要望で取り交わした、そのようなものでございます。
○石井説明員　私どもも、いま町内会の有志の方の御要望でそういう文書にしたわけでございますが、今後は御相談があれば、その高さの制限等について十分お打ち合わせをして、いろいろ御相談に応じたいと思います。
○三谷委員　厚生省は今後どうするんだ。いま、今後は気をつけると言っているが、厚生省はどうなんだ。言いわけばかりしていてはだめだぞ。
○杉戸説明員　先ほど申しましたように、松原市の方に一度来ていただいて事情をよく伺いまして、そして係争中の内容につきましては、私どもは直接の指導とか見解を申せる立場ではございませんが、現在かなり困っておる状態でもございます。そのようなごみの処理が円滑に、かつスムーズにいきますように、私どもはできるだけその意味での援助はいたしてまいりたい、そのように思っております。
○三谷委員　援助をすると言いながら、むしろ市側が事業の遂行を困難にするような確認書を出しちゃだめじゃないか。だから、今後こういう確認書についてはどう扱っていくか。そういう陳情があれば、確認書を書くわけですか。どうなんです、そこは。
○杉戸説明員　この確認書、これからは、目的にもよるかと思いますが、できる限りそのような確認書は取り交わさないように努めてまいりたいと思います。
○中山委員長　午後三時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○細谷委員　私は、当面する地方財政あるいは交付税制度、そういう問題につきまして、きわめて素直に質問をいたしたいと思いますので、大蔵大臣も素直な答弁をしていただきたいと思います。
　まず第一番に、おととい、きのう、きょうの新聞の記事に出ておる重要な問題点、七日の大蔵委員会でも議論されましたように五十六年度の国税収入が大きく落ち込むのではないか、こういうことであります。
　たとえば、一番近い新聞の記事を読みますと、きょうの朝日新聞。「大蔵省が七日までにまとめた最も新しい推計によると、五十六年度の税収は、当初予算額に対して約七％、二兆二千億円程度不足する見通しとなった。」こういうふうに新聞記事は書いてございます。きのうの毎日新聞でも読売新聞でも、あるいは私の見ておるサンケイ新聞等でも、すべて二兆円近い税収不足ということでありまして、新聞によりますと、大蔵大臣は大蔵委員会で、「当初見積もりに比べ数％足りない気がする。数％といえば一から九％の幅だが、このうち高い方（数字）になることもありうる」、こう答えたと報道しております。そして、それを裏づけるかのごとく、きょう朝日新聞では七％の減収だ、こういう見通しだ、きちんと数字を挙げて書いてございます。これは大蔵省の見通しと書いてありますから、これに近いものか、新聞記事は荒唐無稽じゃないと思うのですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　税収の見通しのことでございまして、全体の収入の四割を占める法人税の収入が、三月決算がまだかいもくわかりません、五月いっぱい、六月ぐらいにならぬと。断定的なことは申し上げることができませんけれども、いままでの趨勢、ことに二月の分がきょう発表になります。それをもとにして推計をしてみると、これは一つの推計の仕方ですけれども、これから三月がうんとよくなるという考えを入れれば別ですよ。だけれども、そういう二月の状況がずっと続くということになると、そのような可能性も出てきているというように考えます。
○細谷委員　国税の収入が、一から九までの間で大体多い方のということでありますから、常識的に言いますと六％か七％くらいと思って、私はゆうべちょっと電算機に入れてみました。ところが、きょう七％と書いてありますから、七％ということで話を進めたいと思う。
　七％の税の減収になりますと、大蔵省が発表いたしました一月の実績は大体八ポイント前年同期より落ちておるようでありますから七％が妥当といたしますと、大体当初予算に対して二兆二千五百九十九億円、おおよそ二兆二千六百億円の減収ということになります。すでに補正段階で補正されておりまして、その補正の分四千数百億円というものを差し引いても、現在の補正された税収見込み額に対しても一兆八千百億円、数字では一兆八千七十五億円の減収というのがはじかれます。
　この一兆八千億円というものは、いまこの地方行政委員会で審議しております地方交付税法にとっては、根底からこの法律の前提を動かすような数字だ、こう申していいと思います。仮に一兆八千百億円程度の減収がございますと、その三二％という税がすでにこの三月に補正段階でしましたけれども、そして補正に対する財政対策をしてありますけれども、あと一兆八千百億円程度の減収になりますと、交付税はその三二％、莫大な交付税の穴があく、こういうことになってまいります。
　参考のためにはじきますと、一兆八千百億円といたしますと、国税三税分がこの減収の約八〇％と仮定いたしますと、国税三税分が一兆四千五百億円の減収ということになります。それの三二％でありますから、四千六百三十四億円の穴があく、こういうことになります。これは、私どもがいま審議しておる交付税法の前提的な土台でございますから、こういうことになるが——大蔵大臣としては、いまの大きく減るだろうという見通しは最終的な、定かではないけれどもそういうことだ、こういうことでありますから、そういうことになると私は理解しますが、大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　私が申し上げたのは前提がついておりまして、法人税というような全体の四割も動かすものがわかりません、しかし仮に法人税が伸びないと仮定をすれば、そしていままでの状況が続くとすれば、そういうことも予想されるということを申し上げたわけでして、法人税の確定申告が五月に出てみないと、それは本当はよくわからないのです。
　わからないけれども、続くとすればということで申し上げたわけで、法人税も、業種によっては非常にいいところがあるわけです。それから、業種によっては去年と同じくさっぱり伸びないというところもあるわけです。これは出てみないことには、実際のところ何と言われてもわからない。そういう状態が続くかどうか、これははっきりしたことはわからぬです。
　ただ、御質問がありましたから、そういう状態が続くと仮定をすればということで、一つの予測でしょう、新聞にそう出ていると言いますものですから。ですから、仮定をすればそういうことも考えられるということを申し上げたわけです。
○細谷委員　大臣はきわめて用心深く、五日に今年度、五十七年度の予算が審議されている段階ではずいぶん慎重に答弁しているな、こう私は思っておりました。ところが、それが予算が成立した七日の大蔵委員会では、かなり正直に、素直に、状況をある程度見通しながらお答えをいたした。ところが、ここへ来ますと、まだ仮定の問題、仮定の問題でわからぬ、わからぬ、こういうことではないと私は思うのですよ。
　私が心配しているのは、国税のへこみの問題については大蔵委員会でしきりにやっておりますから、この辺については問題はありませんけれども、私どものこの委員会にも密接不可分の土台的な関係がございますので申し上げておるわけです。しかも、すでに四月に入りましたから補正できる問題じゃないわけです、この五十六年度の問題は。やがて精算段階、国税三税に対して精算されて、次々年度、五十八年度に一体どうなるのか、交付税の総額が精算されてくるわけですから、大変重要な問題であります。後ほど述べますが、これも五十七年度の交付税の総額に無関係ではございません。
　でありますから、これをあえて質問しているわけですから、ひとつ冒頭にお願いしたように素直にお答えいただいて、そして正直な大蔵大臣ということで貫いていただきたい。どうも大蔵委員会とここでは、素人の方の私どもにかえって殻が固くなって、専門家の大蔵委員会では少し胸襟を開いているのではないかという印象がありますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　それは同じことなんです。やはりあそこの場合もまくら言葉がついているのです。最終的には法人税が出なければわかりません。わかりませんけれども、こういうような状態がもし続くとすれば、それは数％の税収不足も考えられますということを申し上げておるわけでございます。決して差別をしているわけでも何でもないのです、これは実際問題わからぬわけですから。法人税の申告が何ぼ出るんだ、だれだってわかる人はない。
　だけれども、それは予想としてはいろいろ予想がありますよね。だから、三月決算がそんなにどんとよくなるということはないじゃないか、予想としてはそういうことも一つの議論として言えるでしょう。しかしながら、正式に聞かれれば、それは出てみなければわからぬ。予想としてはいろいろなことが想像されます。私としては、そんなに極端によくなるということも本当にあるのかなという疑問は当然ありますよ。ですけれども、それは公式な発言と予想とは違いますよ。
○細谷委員　それでは、今度は別の面からちょっと、これは自治省の方にお尋ねいたしたいと思います。
　私の手元に国税の一月の実績と、それから地方税、特に市町村税を別として都道府県税の徴収実績というのがございます。これを見ますと、昨年同期と比べますと四・二ポイント程度税収全体が落ち込んでおります。この四・二ポイントの落ち込みから推計いたしますと、地方税収入が地方財政計画で想定した、期待した数字よりも三千百億円程度減収になる、こういう勘定になってまいります。
　そこで、すでに新聞等でも報道されておりますように、地方の方では、自治省では三月二十六日にこの減収に対して減収補てん債というものを発行いたしました。新聞の報道によりますと、二十四都府県、十八市町村に対して総額千七百三十七億七千二百万円を配分した、これは自治日報に紹介されております。したがって、推計する三千百億円程度の減収に対して、千七百四十億円程度の減収補てん債がすでに許可されておる、配分をした、こう言っております。これは事実ですか。
○土屋政府委員　法人関係税の減収が見込まれまして、関係地方団体から要請がございましたので、私ども財政状況その他全般の状況をにらんで、お示しのございましたように、府県で千七百四十億程度、市町村で三十億程度、約千七百七十億程度の減収補てん債の許可をするということで連絡をいたしております。
○細谷委員　三千百億円の落ち込みは、税務局長どうですか。
○関根政府委員　一月末現在の先生御指摘の数字によりまして、そのまま推移するということで推計をいたしますと、三千百億という答えが出ることは間違いございません。
　ただ問題は、そのとおり全体で減収が生じるのかどうかという見通しの問題でございますが、実は本日の時点で、二月末の都道府県税の収入状況が数字としてまとまっております。これによりますと、法人関係税が相変わらず悪うございまして、事業税で計画に比べて一四・六％の落ち込みになっております。全体では、ほかに自動車関係税等で多少計画を上回るものがございますので、先生がおっしゃいました一月末の四・二に相当するものが、二月末では四・七という数字で出ております。したがって、もし仮にこのままの形で推移をいたすという前提に立って言いますと、先生のお示しになりました三千百億という数字よりも多少ふえた形で数字が推計できるということだと思います。
○細谷委員　私の一月の実績で推計した三千百億円よりもっとふえるだろう、こういう悲しい答弁が私のところに返ってまいりました。確かに締めくくりは国税と地方税は違いまして、私の理解するところでは、もう地方税は五十六年度の収入というのはほぼ決定的、もう締まった、あと三月の分についてはきわめてウエートが低い、こう見ておりますから、税務局長の二月の実績から推計した数字が正しいと思うのです。
　そういう認識の上に立ってもう一つお尋ねいたしたい点は、自治省が先般発表いたしました五十七年度の各都道府県の予算編成、こういうものを拝見いたしますと、幾つかの県で知事の選挙があったために、いわゆる三カ月予算とか骨格予算とかいうものを組んでおりますけれども、そうでないところでは大体年間予算を組みました。自治省はその年間予算を組んだところ、都道府県全部のもの、いわゆる骨格予算を含めて全体の問題と、それから骨格予算を除いた年間予算を組んだところだけについての表と、二種類やっております。それを見ますと、地方財政計画では一〇・二％か三％の伸びを期待しておりますけれども、大体都道府県は六・七％ぐらいの伸びであります。
　こういうことでありますから、これはまあ各都道府県は現実に即して見積もった場合には、とてもじゃないが地財計画のような税収は期待できないということで、どういう予算の組み方をしているかというと、御承知かと思うのですけれども、財政調整基金というのは恐くら六千億か六千五百億程度あると思うのですけれども、その半分ぐらいを取り崩して五十七年度の予算を編成しているのが実態だ、こう私は理解いたします。私の住んでおります福岡県では、二百九十億円の調整基金から百五十億円を取り崩しております。鹿児島県では、二百九十九億円の基金の中から百三十二億円を取り崩しておる、こういう実態であります。
　これは今日の地方財政の事情が、そうして五十七年度の予算編成というものがずばり言いますと、大蔵大臣を前に置いて大変恐縮でございますけれども一歳入できわめてアンステーブルな税収を見積もっておりますが地方ではそういうことはできないということで、きわめて控え目な、そうして財政調整基金まで取り崩して予算を編成して、苦しみに苦しみ抜いて編成している、こういうふうに私は理解しているのでありますが、いかがでありますか。自治大臣、どう見ているのですか。
○世耕国務大臣　私どもは、この交付税に関しましては、政府のいろいろな指数を使った見通しの上に立ちまして、それに準じて交付税をながめております。それから地方税に関しましても、これは経済の見通しでございますから、必ずその見通しが正確ということはあり得ない、どんぴしゃりというわけにはまいらないのでございますが、その基盤のところが変わってきますと、地方自治体の予算の組み方はやはり非常に影響されますので、そういうことも考慮して、地方団体の方では用意周到に、控え目に控え目に予算を組んでいるであろうことは推測できるところでございます。
○細谷委員　これ以上は申し上げませんけれども、大蔵大臣いらっしゃいますから、大蔵大臣、いま申し上げたような予算編成なんですよ。大変厳しい、ある意味では国の予算についてのやや不信という意思も込めながら予算編成をしたのではないか、こういうふうに思われます。私は去年の大蔵省の歳出百科を見まして、地方の予算というのは、財政というのは、国の予算と比べると格段にリッチなんだ、こういうことがよく言われておりますけれども、いま私が申し上げたようなことについては初耳でしょうか、前から聞いてよく知っておる、こういうことなんでしょうか、素直にお答えいただきたい。
○窪田政府委員　私ども、地方財政がリッチだというふうに申し上げたことはございません。しかし、御承知のように国の財政も非常に窮地に陥っておりますので、それと比べますと、たとえば公債依存度、国は二一％でございますが、地方は全体として八％だというふうな比較をいたしたことはございます。
　地方もそれなりに苦しいであろうということはわかりますけれども、しかし、国も非常に困窮しておりますので、両者相協力して円滑な財政運営ができるようにということで考えております。