Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　特別養護老人ホームに限定したものではございませんけれども、平成二十九年度の介護基盤整備に係ります予算についてでございますが、介護分の地域医療介護総合確保基金といたしまして、国費ベースで四百二十三億円を計上しております。二十七年度、二十八年度も同額でございます。
　申し添えさせていただきますと、平成二十七年度の補正予算におきまして、二〇二〇年代初頭までに在宅・施設サービスの前倒し、上乗せ整備を行うこととし、国費ベースで九百二十一億円を計上しております。
○古本委員　次に、将来世代、子育てを一生懸命頑張ってくださっている世代の切なる願いとして、女の人が仕事に出たい、働きに出るためには、子供を預かっていただけるところが欲しいということで、幼稚園、保育園、認可保育、無認可保育などなどあるんでしょうけれども、子育て中の親御さんが仕事に出るために預けるという場合と、幼稚園の場合、文科省の方の話と厚労の話に分かれると思いますけれども、それぞれ今年度の予算を答えてください。そういう子育て、お母さん、お父さん方の安心のために、ことし、幾ら使ってくれるんですか。
○吉本政府参考人　お答え申し上げます。
　保育園の整備に係る予算をお答えさせていただきたいと思いますが、市町村が策定いたします整備計画に基づきまして、保育園等の施設整備に充てるための保育所等整備交付金、平成二十九年度予算額で五百六十四億円でございます。
○白間政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省におきまして、幼児教育の無償化を段階的に進めてきておるわけでございますけれども、二十九年度の幼稚園就園奨励費、これは約三百九億円でございます。こういったことを活用しながら、文部科学省として、幼児教育の無償化について取り組んできているところでございます。
○古本委員　特に、保育士の先生方をふやすという問題。保育士の先生方に聞いて驚きましたけれども、免許を持っておられる方は、何と百三十万人。他方で、就業されている方は五十万人。八十万人の有資格者が何らかの事情で職場を離れておられる。保育園、現場を離れておられる。離れておられる人の理由の専らは、五割の方が、給料が安過ぎると答えているんですね。
　ここの支援に幾ら使うんですか。
○吉本政府参考人　厚生労働省といたしましては、保育所の整備とあわせまして、保育を担う人材、保育士の確保に努めているところでございますが、残念ながら、潜在保育士と言われている方が約八十万人おられまして、就業を希望しない理由としましては、賃金が希望に合わないというのが最も多くて、四七・五％ということになっております。
　こうした方々に再就職をしていただくためにはさまざまな施策をとる必要があるかと思いますが、その一つは処遇改善というふうに考えておりまして、平成二十九年度予算におきましては、全職員一律二％の処遇改善を実施いたしますとともに、キャリアアップの仕組みを構築いたしまして、経験年数がおおむね三年以上の職員に対しましては月額五千円、また経験年数がおおむね七年以上の中堅職員に対しましては月額四万円を上乗せする処遇改善を行うということにしておりまして、こうした処遇改善に係ります予算額でございますが、公費で約千百億でございます。
　　　　〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○古本委員　ありがとうございました。実に明快にお答えいただきました。
　つまり、ハードの整備に、幼稚園と保育園を合わせて、厚労省所管、文科所管を合わせて約千億ですよね。それから、保育士の先生方の待遇改善ということで千億ですよ。そして、さっきの特養の、恐らく一ベッド当たり千二百万ぐらいかかるというふうに理解していますけれども、できるだけ前倒しして、いわゆるお年寄りの皆様が安心して、その施設型、もちろん在宅型と併用でありますけれども、御家庭の事情でどうしても施設だという方は施設に入りたい、それを前倒してやる整備費に九百億強。ちょうどわかりやすい、千、千、千なんですね。
　これは、イージス艦が一隻、最新型で千五百億オーダーですけれども、過去の「こんごう」型だったら本当に千二百億ですね。これはしびれる選択ですよ。消費税を一〇％に上げるだけでも、もう二回先送っているんですよ。財源がないのに、これだけ財政需要はあるわけですよね。
　きょうは、国防の元部会長でもいらっしゃる副大臣にお尋ねしますけれども、千億しかなかったら、どっちに使いますか。
○大塚副大臣　財務副大臣という立場で立っておりますけれども、御指摘のように、社会保障あるいは安全保障、これはどちらも重要でありまして、どちらも国民の命と生活を守るための国家が果たすべき最重要課題の二つだと思っております。
　特に社会保障については、これは社会に内在する問題にどういうふうに応えていくか、そういうリスクから国民を守っていく、安全保障については外的な脅威から国民を守っていく、こういうことになりますので、そもそも、どちらもサービスに需要があるわけですけれども、需要の出てくるもとが違うということがございます。
　したがって、どっちかを対応すれば、どっちかを切り捨てていいというようなものでもないというふうに私自身は思っておりまして、ただ、実際にどれぐらいお金が出ていくかということを考えますと、財政状況が非常に厳しいというこの制約があることもまた事実でございますけれども、その中で、社会保障の関係費は二十九年度で約三十二・五兆円、一方で防衛費、安全保障は防衛だけじゃありませんけれども、防衛費で見ますと、ＳＡＣＯ除きで四・九兆円という形になっております。
　さらに、今、財政健全化を図っていくという観点から、経済・財政再生計画という枠組みのもとで三年間で一般歳出の伸びを一・六兆円程度に抑えていこう、こういう目安のもとに予算を組んできているわけですけれども、このもとで二十九年度予算も全体で五千三百億円ほど伸びておりますけれども、その中のうち五千億円が社会保障関係費で伸びている。五千億円、社会保障で伸びているということは、これは防衛費の一割を、単年度で社会保障で伸ばして食っている、こういう状況にもなっているわけでございます。
　それから、先ほど先生がいろいろ御指摘されました子ども・子育て関係の費用、これは我が国にとっても喫緊の課題、非常に重要なところなわけですけれども、金額としては数百億とか、足し上げて一千億というオーダーで古本先生はおっしゃっておられましたけれども、年金、医療というようなところがやはりボリュームとしては非常に大きいところがございまして、年金で見ると二十九年度予算で十一兆六千億、医療でいうと十一兆七千から八千億円、こういうオーダーになっているところでございまして、ここから目を背けて、社会保障の新しいニーズ、子育てニーズにも対応はできないだろうと思いますし、あるいは安全保障のニーズに応えていくこともできないというふうに思っているところでございます。
　いずれにしろ、この厳しい財政の中で国民の命を守るという非常に重要な、国家にとって最大限重要な仕事であると思っておりますので、それをしっかり支えるべく、財政当局としても全力で頑張っていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○古本委員　ありがとうございます。
　大変しびれる判断が必要な場面にいよいよ入ってきたと思いますね。財源を確保しようと思って消費税をお願いしたら、なかなか上げられる環境にないと政府は御判断をされ、そして他方で、社会保障関連、とりわけ子育て分野に、自民党の皆さんも、今ごろになってという感はありますけれども、非常に開眼されているような感じがいたしますよ。歓迎ですよ。かつて、高等学校の無償化を無駄遣いだと大変やゆしていただいた皆様が、今や大変な理解者じゃないかなというふうに思いますよ。
　ともに財政需要がある中で、例えば、これはさっき紹介しましたけれども、既存のイージス艦にクルージングミサイルが積めるかどうかというと、積めない。積めない設計だったのか、将来、積める可能性のある設計をしていたのか、これは大きく原価低減、原価改善ができる可能性はあったわけですよね。やはりそういう議論から逃げちゃだめだと思いますね。
　他方、陸上自衛隊は本当に地上戦をやるのかという話ですよ。今やもう恐らくミサイルでやり合うか、あるいはジャミングするか、さまざま、中身には、きょうは防衛委員会でもないので入りませんけれども、そうすると、防衛省全体でも節約しなきゃいけないところは山ほどあると思いますよ。
　そういう議論を、財務省は嫌われて何ぼの財務省だと思うので、五月の連休も終われば、もう三十年度の予算に入っていくと思いますので、強く提言をしておきたいなというふうに思います。
　国民は、千億あったら、子育ても介護も、そして安全保障もともにと言いますよ。こんな魔法のような話はない。そこで、政治は、誰に負担していただいて、それをどなたに使うのか、何に使うのかということから決して逃げてはいけない、そう思います。
　きょうは、主税局に来ていただいていますが、三十年度税制改正の議論がもう間もなく始まるんだろうと思いますが、とりわけ所得税に絞って、とりわけ控除に絞って、何か、今、方向感を持っているのであれば、披瀝していただけますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　所得税の控除に関する御質問でございます。
　二十九年度の税制改正におきましては、就業調整をめぐる喫緊の課題に対応する観点から、配偶者控除等の見直しを行ったところでございますけれども、その上で、今後、数年をかけて、個人所得課税改革に取り組んでいくこととしております。
　具体的には、平成二十九年度の与党税制改正大綱におきまして、所得再分配機能の回復の観点から、基礎控除などの人的控除等における控除方式の見直し、多様な働き方を踏まえた、所得の種類に応じた控除と人的控除のあり方の見直しなどの改革の方向性が示されているところでございます。
　与党での御議論も踏まえながら、個人所得課税改革につきまして、引き続き丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。
○古本委員　恐らくこの各種控除が、一度整理しなければ、ただでさえ先細っている所得税収がますます先細る、こういう全体の危機感を財務省が持っている、政府も持っているんだと思うんですが、これは、私たちは絶対に忘れてはならない事実を一つここでおさらいしたいと思いますね。
　平成元年、竹下登先生が消費税を導入されたときには、所得税も法人税も同時に減税を入れていますから、一人一人で見れば、国民全体でならせば、これは負担増になってないはずですよ、ほぼ。
　そして、平成九年、橋本龍太郎さんが、橋本先生が五％引き上げをやった際も、同じく所得税の定率減税などを導入し、法人税も減税を入れ、ほぼレベニュー・ニュートラルだったはずです。
　私どもが与党のときに社保・税一体改革、自公の皆様とも一緒になって実現させていただきましたけれども、あのときは史上初ですよ、単なる負担増、減税を入れませんでしたから、さらには復興増税もお願いしましたから。
　数少ない、負担を軽減する。言うならば、担税力が弱い地方都市、これは、平均所得が都市部の方が高いですね、地方の方が低い。この担税力の弱い地方都市に住む方ほど、実は負担の重い税がある。これはなぞなぞでも何でもないです。
　前回、総理入りのときでしたので、冷静な、静かな議論が短い時間でできませんでしたけれども、改めておさらいしますと、都道府県庁所在市別世帯当たり自動車関係コストを見ますと、税金でしょう、それから高速代金、ガソリン代、もちろん駐車場代とかもありますけれども、任意保険代、全部入れますと、東京都区部、大阪都市部が世帯平均で十万円です。これは何と、山形とか富山とか山口とか地方都市に行くと二十五万円以上、二十八万、三十万です、三倍です。その多くを占めているのが自動車関係諸税であったりするんですけれども。
　きょうは、大変無理を言って、委員会をかけ持ちで、今駆けつけていただきました。自動車の任意保険を担当されております越智副大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、地方に住む皆さんにとって大変負担の重い生活経費になっているなという御実感は持っていただけないでしょうか。
○越智副大臣　今、地方に住む方の自動車保険料、これが高いという実感はあるのかというお話でございましたけれども、前に、地方にというか、若い方の保険料はどうかということを調べたことがございます。
　例えば、千ccクラスのエントリーカーで二十の方が初めて保険を契約したときには、いろいろと会社によっても異なりますけれども、一般の補償内容で月額大体三万円ぐらいということを調べたことがございまして、そういう意味では、その金額だということは認識しているところでございます。
○古本委員　副大臣、もうちょっとサービスで踏み込んでいただきたいと思うんですけれども、だって、三万円ということは、年間で三十何万円払うということですよ。十八歳で免許を取って、アルバイト代をこつこつためたお金で買った車ですよ。自賠責で走ればいいじゃないかと。でも、万が一事故を起こしたら、やはり任意保険に入っておかなきゃ心配ですよ。親御さんも入ったらどうかとアドバイスするでしょう。
　そのことからいったら、東京、大阪、京都あたりと比べて、山形だ、山口だというのは三十万ですよ、三倍、世帯負担が。それで世帯収入は絶対東京の方が高いんですから、平均したら、もう一々言いませんけれども。やはり地方都市ほど、もちろん委員長の御地元も入っていますから、高いですよ。
　そうすると、やはりこれは金融庁としても、何か考えていただくということは難しいにしても、負担だなという認識だけは持っているかどうか、ここが大事なんです。いかがですか。
○越智副大臣　先ほど三万円と申し上げましたが、年間にしますと四十万近くということでございますので、それなりの金額だなというふうには思っております。
　一方で、保険料の設定に関しては、業法の五条において、リスクに応じて保険数理に基づいて合理的な妥当なものであることですとか、あるいは保険契約者間の公平が保たれているということの要件を満たすことが求められているということもございます。こういうことで、任意保険の保険料については、損保会社が運転者の属性等リスク実態を踏まえて保険数理で算出しているものだ、これは前提でございます。
　その上で、先ほど都市部と地方の間の金額の差というお話がございましたが、私もその事実関係は確認しておりませんが、一つには、世帯の保有する自動車の台数等の関係もあると思います。そういう中で、多くの保険会社では、地方に多い、若者も含めた家族で複数の自動車を所有する場合などに、保険を一括して契約すれば事務経費の軽減に応じて保険料を割り引く制度を導入するなど、保険契約者の負担軽減に向けた創意工夫に取り組んでいるということも聞いておりますし、また、テレマティクス保険といいますが、安全運転を心がけるドライバーに、より低廉な保険を提供する観点から、自動車に搭載されましたデバイスなどを用いて運転挙動等をきめ細かく把握して保険料に反映するといった取り扱いを始めている保険会社もあるというふうに考えているところでございまして、金融庁としましては、今後も、保険会社において顧客属性やニーズに応じた商品開発がなされるように、その取り組み状況をしっかりと見ていきたいというふうに思っているところでございます。
○古本委員　負担だというのは、今数字も言っていただいたので、そこはかとなく認識はしていただいていると思うんですけれども、ちょっと大臣が今外されているので、一緒に聞いてもらいたかったですけれども。
　主税局長、控除の改革を今後していく中に、カセットとしてはめ込んでほしいとは思いませんけれども、私は一つのアイデアとして、例えば確定拠出年金とかあるいは共済年金とか、いわゆる積み上げ部分については所得控除できますよね。生命保険だって、地震保険だって、控除できる。そういう意味では、実はこの自動車の任意保険の所得控除の可能性というのは税の理屈としてあり得るかどうかということについて、少しコメントいただけますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　自動車、特に地方において生活必需品であるために、所得税の課税対象となる所得から自動車保険料を控除してはどうかというような御趣旨の御質問だと思います。
　この問題をまず考えていく上で、個人が生活していく上で必要な支出、これは自動車以外にも、例えば光熱水料ですとか家賃、携帯電話等の通信料など多岐にわたりますので、こうした中で自動車保険料を取り出して所得控除の対象とすることがどうか。また、低所得者の中には自動車を有していない方も多いと考えられることから、こうした控除を設けることは所得再分配の観点から適切なのかといった問題点があろうかと思います。
　この問題について、所得税の控除でございますので、所得税、稼得した所得の大きさに応じて負担を求めるということが、ある意味、税の根幹にあるわけでございますけれども、こうした考え方に基づきますと、一般論として、所得控除を設けるか否かということは、担税力の減殺の調整の必要性ですとか特定の政策目的を推進する必要性があるかどうかといった点を考える必要がある一方で、課税ベースを小さくし、稼得した所得の大きさに応じて負担を求めるという所得税の根幹を損ないかねない面がある、こういう点をどう考えるか、慎重な検討が必要だと考えております。
　これまでも政府税制調査会の答申で、こうした新たな控除を設けることにつきましては、制度がいたずらに複雑になりかねないとか、稼得した所得の大きさに応じて負担を求める所得税の根幹を損ないかねないことから、基本的に適当でない旨が指摘されているところでございまして、こうした点を踏まえながら、御提案について、慎重な検討が必要ではないかと現時点では考えております。
○古本委員　慎重な検討は必要というお言葉がありましたので、これはゼロ回答ではなかったというふうに受けとめますよ。
　なぜならば、あまたの控除の中に、少なくとも保険料という概念は既に存在していますからね。もし車検代も控除していただけるというのなら、控除してもらったら大歓迎ですよ。だって、これは法定車検ですから。法定経費として払っているんですから。片や、他の確定年金やら何やらは任意ですからね。
　やはり地方都市ほど、実は担税力がないのに重く負担してしまっている税は何かといったら、これは自動車関係諸税なんです。自動車関係諸税を減税してほしいと言ったら、与党の先生方は道路をつくるのが先だとおっしゃるんです。かつての道路特定財源であったのは事実ですから、今はもう廃止していますけれども。
　その議論からいえば、並行して、私は、実は任意保険を初め、車にかかわる諸経費を経費として控除認定するというのは、他方で消費税をしっかり上げていく上でのセットとしてあっていいんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　大臣に戻ってきていただいたので、最後に。
　先ほどの古川委員の話にも出ていたんですけれども、私も実は、二つの大きな動きの一つが子供保険だったんです、かぶるのではしょりましたけれども。
　やはり、自民党の皆さんの人生百年時代の制度設計特命委員会、これは小泉進次郎さんという将来の政治家が取り扱っているということについて、僕は、政策は何をやるかよりも誰が言うかということの方がより大事だと思っているので、みんなで子育てを頑張ろうよというのを、子育てが終わった世代が言うより、これから結婚して子育てをしようじゃないかという若い政治家の皆さんが、有望な方が言っておられるということにエールを送りたいと思います、誰がということに関して。
　ところが、何をに関して言えば、これは子供国債とか教育国債とか、結局、ツケを送る話の代替としては一つの考え方だと思いますけれども、あまねく皆様に漏れなく負担していただく公平な税という意味では、私は消費税にまさるものはないと思いますよ。
　きょうは厚労に来ていただいていたんですけれども、ちょっと申しわけなかったです。既に大臣がコメントを出されていますが、保険の徴収とか未納問題とか、どうしてもこういう問題が伴う保険より、コンビニで消費税を払いたくないともめ出したら警察が来ますよ。そういう意味では、私は消費税ほど公平な税はないと思いますね。
　大臣、一つの考えだとおっしゃいましたけれども、本当は消費税の方がいいと思っておられるんじゃないですか。お願いします。
○麻生国務大臣　古本先生、間違いなく消費税が最も公平な税制、その点に関しては、私は全く賛成します。
　金持ちが最も嫌がるのが消費税、世界じゅう、あまねく、みんな同じことを言われますので、それが一番いいんだと思いますけれども。これはなかなか、別の御意見もありますので、意見の分かれるところかとは思いますけれども。
　やはり、消費税というのは消費に比例してかかってくるわけですから、消費税というのは、ヨーロッパの場合なんかを見ましても大体二〇％前後まで行っておるわけで、そういった意味では、消費税というのは非常に公平な税制なんだと、私もそう思いますけれども、不思議なことに、日本では、まじめなんですかな、一〇からずっと、一五から二〇ぐらいに上がっていくときにその国に住んでいたことがあるんですけれども、勝手に上げていくんですよね、みんな。だって、値上がりと同じなんだ。日本だけ、まじめに四月一日からせえのでやるわけです。せえのでやっているのは日本だけです。ほかの国は勝手にみんな値上げというか、内税ですから、外税じゃありませんから。そういったやり方が、はあ、国民性の違いなんだなと思って、当時、住んでいたときにそういう記憶があるんですけれども。
　子供保険とかなんとか、いろいろな意見が今出ているのは知らないわけではありませんけれども、私どもとしては、消費税というのが税としては最も公平性を確保できる税だ、そう思っております。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　財政法第九条は、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」とありまして、国有地の売却、貸し付けに適正な対価を求めております。
　当然、国民の財産を売り払うわけですから、公正公平な手続で行わなければならない。当然だと思いますけれども、財務省はこのような姿勢で国有地売却に当たっているのかどうか、まず冒頭に確認をしたいと思います。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員おっしゃいました財政法九条、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、」「又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」ということでございまして、私ども、この財政法に基づきましてやっておるところでございます。
○宮本（岳）委員　先週、二十一日金曜日の衆議院国土交通委員会の私の質疑で、佐川理財局長は、近畿財務局の職員が「今後の手続きについて（説明資料）」という文書を作成し、私学審で検討される前に森友学園に渡したことを認められました。配付資料一がその文書であります。しかも、大阪府私学審議会で初めて審査される直前の二〇一四年十二月十七日に、近畿財務局内で担当職員から森友学園側に手渡され、説明を受けたとされております。
　文書は、大阪府私学審が認可適当とし、国有財産近畿地方審議会が認可することを前提に、そのスケジュールを十四の手続ごとに説明しております。森友学園が提出すべき書類について、その時点で明確な内容を書き込んだひな形を六種類、別添資料として財務省が用意するなど、普通、財務省の対応としてあり得ないぐらい懇切丁寧な説明をしているとの印象を持ちました。
　佐川理財局長は、事務手続が円満に進むように、先方に対して参考となるものを渡している、何ら不自然なことはないと答弁しておられましたけれども、とても、そのようなことをふだんからしているとは思えません。
　確認いたしますが、国有財産近畿地方審議会の二カ月も前に、その後の手続を文書にして購入希望者に説明するようなことを、理財局は国有地売却の手順として通常行っているのかどうか、お答えいただけますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御提出の「今後の手続きについて」という説明資料でございます。
　国有地の処分の手続につきましての説明資料につきましてですが、私どもは、国有地の処分に当たりましては、その国有地を要望する者が、国有地の取引の経験に乏しく、必要となる事務手続を承知していない場合、あるいは、要望者が想定するスケジュールが、国側が必要とする期間を考慮していない場合などには、要望者が国有地を取得した後に円滑な事業の進捗等に影響が生じるため、必要となる手続、スケジュール等につきまして、相手方が理解をした上で事務を進めることは不可欠でございます。
　したがいまして、財務局の方から要望者に対しまして、処分方針の決定前におきまして、処理方針が確定していないということを明らかにした上で、国有財産の処分に係る制度、必要となる事務手続、想定されるスケジュール等を説明することは、各財務局において一般的に行われているところでございます。
　それで、今の委員の御質問のことでございますけれども、そういう国有地を処分する際に、相手方に対する説明でございますが、各財務局の現場におきましては、相手方にもよります、それから土地の状況等にもよると思います、そういうものを考慮しながら、例えばですけれども、参考となる法令などを参照しながら、もちろん口頭で説明を行うケースもあろうかと思いますし、今のように、手続あるいはスケジュールをわかりやすく資料にまとめた文書を手交して説明を行うなど、各事案ごとに、現場でさまざまな工夫を行いつつ対応が行われているというふうに承知してございます。
○宮本（岳）委員　森友学園のこのケースでは、別添資料として、国有財産有償貸付合意書や売買予約契約書などに、金額や名前などを除き、確定できるものは全て書き込んでおります。半年後に締結する実際の契約書とほぼ同じものであります。常識的に考えて、認可の是非を検討する審議会の前に契約書のひな形を購入希望者に示すことは通常の手順とは到底思えません。
　配付資料二を見ていただきたい。別添資料二の確認要望書というものであります。
　森友学園が提出すべき近畿財務局長への要望書でありますけれども、その理由までが書き込まれております。財務局の職員が森友学園の事情をまさにそんたくし、「今回の計画は小学校新設であるため、校舎建設等に多額の初期投資を必要とすること等から、当初の費用負担を極力抑えたいと考えております。」と、森友学園の要望を書いております。
　ここまで準備をすれば、ひな形の説明というよりも、むしろ代筆ではありませんか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、最初の御質問の方でございますけれども、森友学園の方は、この手続書を先方に渡したのが二十六年の十二月ということでありますが、二十五年、一年以上前の九月に取得等要望書が出てございますので、その間、近畿財務局との間でさまざまなやりとりをしているところでございます。
　そういう中で、そういうやりとりを踏まえて、先方は、最初は買い受けをできないので貸し付けで、その後に買い受けということでございましたので、そういう意味では、売買予約つきの定期借地契約というような少し難しい契約でもございますし、そもそも、国有地の取引になれておらないということもございましたし、それから、その土地の状況が地下埋設物あるいは土壌汚染があるといったようなことで、通常の国有地の処分ということに比べますとかなり複雑なものでございますので、そういう意味では、二十五年、前年の九月に取得要望が出されてからの先方とのやりとりも踏まえまして、そうした内容を、通達上に、私ども、貸付契約の標準的な様式がありますので、そこに織り込んで、それを先方に対して説明をしたというところでございます。
　それから、二番目の御質問の、今の要望書のお話でございます。この要望書につきましては、私どもは、まず、今申しましたように、前年の九月に取得等要望書を受け付けておりますけれども、その後に、さらに定期借地契約の締結についての要望書も受け付けているところでございます。
　森友に対する買い受けを前提とする貸し付けにつきましては、期間内に買い受けをできない場合には更地返還ということになってございまして、そういう定期借地契約を結ぶということになってございます。つまり、私どもは、買い受けの確実性を高めたいということで当時対応しておりました。
　したがいまして、そういう点について森友学園が承知していることを明確化するということと、早期の国有地の購入について森友学園側が認識をしてもらう必要があるということがありましたので、そういう早期購入を促す内容を近畿財務局側で記載しまして、森友側が内容を確認した上で、改めて要望書の提出を求めたというふうに聞いてございます。
○宮本（岳）委員　何の説明にもなっていないですよ。そうしたら代筆するんですか。
　その続きの文面も驚きです。「国有地の処分は売払いが原則であることは伺っておりますが、このような事情を斟酌いただき、下記国有地について十年間の事業用定期借地契約と売買予約契約の締結をお願いいたします。」とあります。
　財務省の職員が財務省に対し、おもんぱかって、しんしゃくしてほしいなどといった文書を作成している。これは試験官が答案を代筆してやっているようなものでありまして、余りにも職務を逸脱しているんじゃありませんか。こんなものを近畿財務局の職員はふだんからつくっているんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今答弁をしたことと重複いたしますが、私どもは、本件国有地につきましてはなるべく買い受けをしていただきたいというふうに思っておりますが、学校法人ということで、最初は、資金の関係もあり、貸し付けから始まって、それで買い受けということでございました。
　したがいまして、定期借地契約とすることで、更地返還が必要となるということで、買い受けの確実性を高めていただくということでございましたので、そういう意味で、先方に、先ほど申しましたが、森友側もこれをきちんと明確化してもらいたい、それから、早期購入についてもきちんとしたいということで、要望書という形でございましたので、このような形でありますが、中身につきましては、いわゆる早期購入を促す内容ということでございます。
○宮本（岳）委員　答弁になってないじゃないですか。要望書というのは、森友学園が近畿財務局に出すんですよ。何で近畿財務局が書くんですか、その中身まで。そんなことが普通にやられているわけがないんですよ。
　「予断を持って国有地売却等の是非について申し上げた事実はございません。」佐川理財局長は繰り返し答弁をしておりました。土地購入希望者に成りかわって、財務省に対してのお願いの文書まで作成してくれれば、誰だって、よもや財務省が、やはり国有地は売れませんと言い出すとは考えないでしょう。ここまで文書をそろえるとは、まさに不動産屋並みのサービスじゃありませんか。
　籠池氏に限らず、このような資料を審議会の二カ月前に提供してもらえば、財務省は積極的にこの国有財産の売却手続を進めていると理解するのは当たり前です。この事実こそが、暗黙の承認を与えてきたということを示しているんじゃないですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　この説明資料の冒頭に書いてございますように、この説明資料そのものは、先ほどから御説明しておるように、仮に全体の手続が終わって、ここにありますが、別添資料の各書式は現時点で確定したものではありません、定期借地契約は、大阪府私学審議会において本件計画が認可適当と答申され、国有財産近畿地方審議会で本件売り払いを前提とする貸し付けが適当と答申された後に締結されることになります、こういうふうになってございますので、私どもは、事務手続上、先方とのやりとりを踏まえた上での今後の手続について説明をしただけで、そういう意味で、どういうふうに今後処分するかという是非について、先方に申し上げるということはございません。
○宮本（岳）委員　いやいや、こういうものをあらかじめつくって示してやれば、またそれを見せられれば、当然、この国有地は財務局によって売り払われるという予断を与えることは明瞭でありまして、私学審議会開催の直前にこういうものまで渡して、そして、財務省は大阪府と協力をして、私学審議会の認可適当を得るために、積極的にこの国有地売却を進める姿勢を示してきたことは、これはもう逃れられない事実だと私は指摘しなければなりません。
　では次に、埋設物撤去費用の算定基準となる深さ九・九メートルと三・八メートルについてお伺いしたいと思います。
　森友学園へのもう一つの優遇ぶりを示すのが、八・二億円という値引き問題なんですね。この間、何度質問いたしましても、地下埋設物撤去費用の算定基準となる深さ九・九メートルと三・八メートルについて、その根拠をまともに答えられないわけです。
　くい掘削工事で、深さ九・九メートルのところから廃材等のごみが出た後、工事関係者により八カ所の試掘がなされました。工事関係者と近畿財務局、大阪航空局が参加をして、二〇一六年三月三十日と四月五日に現地確認がなされました。くい打ち部分以外は深さ三・八メートルとすることが決まったわけであります。
　多くの議員から要請されている、その八カ所の試掘場所が示された資料と、メジャーで三・八メートルがはかられた写真というものを国会に提出してもらいたい、こういう要求について、航空局は、業者に確認をとると言って、提出を拒否しております。
　これは国土交通省に聞きますが、工事業者にはいつ要請をして、どのような返事を受け取っておりますか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　八カ所の試掘場所を図示した図面や御指摘の写真につきましては、本件土地の売却をめぐる一連の問題が本年二月に発覚して以降、随時、工事関係者に対して、国会への提出について了解を得るべく連絡をとっているところでございますが、現段階では了解を得られていないところでございます。
○宮本（岳）委員　もう何日もたっているんですけれども、なぜ了解を得られないんですか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　工事関係者からは慎重に対応したいというお答えをいただいておりますけれども、本日、宮本委員からも御指摘をいただきましたので、改めて提出を要請させていただきたいと思います。
○宮本（岳）委員　直ちに提出していただきたいと思うんですね。
　配付資料三は、財務省が作成したものであります。財務省作成資料の試掘箇所七カ所について確認したいと思うんですね。
　この資料の三カ所は、校舎建設予定場所になっております。すなわち、くい打ち工事は既に終わっていたはずです。この場所をどのように試掘していたのか。くいの間を縫って試掘をしたんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　三月三十日の、財務局が確認をしたこの位置図でございますが、まず、この点について御説明をさせていただきます。
　まず、十一日に新たな埋設物が発見され、三月十四日に近畿財務局の職員と大阪航空局の職員で現地に赴いております。その後、三月三十日ですが、学園側において業者が試掘を行ったとの話を受けまして、近畿財務局の職員が現地の確認に参りました。そのときにつくった資料でございますが、これは、私どもの職員でございますので、現地に大量の廃棄物が存在していたことを記録に残すことを目的として作成されたものでございます。
　事実関係を申しますと、担当者がその場に行って、現地でそこを歩きながら写真の撮影をいたしまして、その後に執務室に戻りまして、本人の記憶に基づいて図面上に記したものでありますので、基本的にこの担当者の目的は、あくまで、業者の試掘の跡に大量の廃棄物があることを記録するためでございます。
　そういう意味では、その試掘の個数などにつきましては、精緻に記せていない可能性があるということについては御理解を賜りたいというふうに思いますが、ただ、確認の状況でございますが、現地に大量の廃棄物が存在していたことは確認してございます。それについては、現地で穴も掘られており、その周辺にカラーコーンが配置されているという状況も確認できたものというふうに承知してございます。
○宮本（岳）委員　では、間を縫って穴が掘られているのを確認したんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　現地にその職員が赴いて、写真も以前に提出をさせていただいているところでございますけれども、そういう敷地の上に大量の埋設物が出ているところを写真を撮ったということでございまして、具体的に、先ほど申しましたように、試掘の場所がどこであるかということを精緻に確認するということを企図したものでもございませんので、そういう意味では、そこを歩きながら写真を撮り、埋設物があることを確認し、それを執務室に戻ってから、記憶に応じて番号を書いてみたり、試掘の場所じゃないかと思うところを書いてみたということでございますので、その点については御理解を賜りたいというふうに思います。
○宮本（岳）委員　四月六日の参議院国土交通委員会で、試掘箇所の一カ所で三・八メートルを確認したと答弁されました。そのほかでは、深いところで二・七メートル、浅いところで一・二メートルであることが公表されております。
　校舎建築物内の三カ所の試掘箇所で、ごみが確認できた深さは、それぞれ何メートルでしたか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の答弁は、私ではなくて、多分、国土交通省の方の答弁かというふうに思われます。
　したがいまして、私どもは、三月三十日に、学園側において業者が試掘を行ったという話を受けまして、取り急ぎ現地の状況を確認してございます。
　先ほど申しましたように、現地に大量の廃棄物が存在していたことを確認しておりますが、ごみが確認された深さというものについて、その三月三十日の時点で、そこで何かはかったということでもございません。
○宮本（岳）委員　近畿財務局と大阪航空局は、くいの掘削部分は九・九メートルまで廃材等のごみが埋まっていると判断をいたしました。これは試掘をする前のことであります。ならば、くいとくいの間の試掘では、なぜ九・九メートルまで行わなかったのか。三・八メートルより深いところのごみの確認をしなかったのはなぜですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、多分、宮本先生と国土交通省との間の答弁のやりとりの中での今の御質問かというふうに思われます。
　私どもは、先ほど申しましたように、三月三十日に行ったときには、現地に大量の廃棄物が存在しているということを確認したところでございまして、そういう意味では、その試掘の詳細で、どういうふうに業者が細かく確認しようとして試掘したかということにつきましては、私どもはちょっと承知してございません。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　私どもが把握しているのは、工事関係者による試掘は全八カ所でございます。それから、なぜ三・八メーターよりも深く掘らなかったのかという点ですけれども、この試掘は工事事業者によって行われておりまして、私ども、詳細は承知をしてございません。
　私どもは、八・二億の見積もりに当たりまして、検証可能な材料で積算をしたということでございます。
○宮本（岳）委員　配付資料の四を見ていただきたい。これは国土交通省の提出資料であります。
　くい打ち部分は、建築物の下で均等に配置され、約四百本のくいが建築物の下に埋まっております。そのエリアの地下埋設物の分布は、くい掘削部分では九・九メートル、くいの部分以外では三・八メートルと、ごみが埋まっている深さは違うというのが、埋設物撤去費用の見積もりの条件なんですね。
　これは、廃材などのごみが均等に、しかも深さを変えて埋まっている、こういうことでいいんですね。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　くい掘削部分に関しましては、九・九メーターのくい掘削工事の過程でごみが出てきたということでございました。
　それから、くい掘削箇所以外のところにつきましては、工事関係者の試掘によりまして、三・八メーターまでごみがあるということが確認できたものですから、そういった材料を用いて見積もりを行ったということでございます。
○宮本（岳）委員　結局、このような手順を見ると、今の答弁を聞いても、今回の見積もりでは、どれだけ廃材などのごみが地下に埋もれているかどうかはどうでもいいのではないか、こう思います。
　佐藤航空局長は、この見積もりの考え方についてこう答弁をいたしました。「売却時点のみならず将来見込まれる分も含めまして、将来地下埋設物が出てくるリスクを見込んでどれだけ価格を下げておくべきかということを地下埋設物の撤去処分費用という形で見積もった」、三月二十四日の参議院予算委員会、辰巳議員に対する答弁でそう述べました。
　つまり、ごみがどこまであるかどうかは重要ではなく、どれだけ価格を下げておくべきかが判断基準だったということですね。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、平成二十九年三月二十四日の参議院予算委員会におきまして、私どもの航空局長が御指摘のとおりの答弁をさせていただいております。
○宮本（岳）委員　お認めになりました。
　どれだけ価格を下げるかということについてでありますけれども、将来発生するごみのリスクについて、佐川理財局長は、三月十五日の衆議院財務金融委員会で、「ほかの部分についても、そういった土壌汚染がある可能性も否定はできない」と述べました。
　さらなる土壌汚染も撤去費用の見積もりの瑕疵担保に係る将来リスクとして考えているようでありますけれども、このリスクに対する国の責任を金額でどれだけ算定しているんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる隠れた瑕疵のお話でございまして、本件土地には既に土壌汚染の履歴があることはもう明らかになってございます。浅い部分についてあったわけでございますが、そういうことも踏まえますと、ほかの部分においても土壌汚染がある可能性は決して否定できないという点につきまして、私どもは答弁申し上げました。
　ただ、本件の土地の適正な価格を決めるに当たっては、当時、契約の相手方である森友は、学校建設が迫る中、大変急いでおったということで、国による責任で開校がおくれるとかできないとかということであれば、私どもは責めを問われるおそれがあったということは答弁申し上げておりますが、そういうことを念頭に、いまだ明らかとなっていないものも含め、本件土地に関する一切の国の責任を免除するとの特約条項を付すことを念頭に置きながら、近畿財務局から、私どもは知見と経験のある大阪航空局に撤去費用の見積もりを依頼しまして、両者の協議、調整を踏まえまして、更地価格から撤去費用を差し引いた時価によって土地を売却したということでございます。
○宮本（岳）委員　佐川理財局長はまた、二〇一七年四月二十日、参議院の国交委員会において、木くずの腐食により、建設物の安全性に重大な影響を及ぼす、さらに、地下水の汚染や異臭、風評被害等を引き起こすおそれもあると例示をし、もう一切国として今後責任をとらないというふうに瑕疵について免除されるという特約をつけるべきだという必要性から、埋設物の撤去費用を見積もったと答弁しております。
　本当にこのようなリスクがあれば重大であります。将来的には、建物の建てかえまで想定されなくてはなりません。これを配慮して撤去費用を見積もるのであれば、大変な額に上る可能性が出てくると思うんですね。
　常識的に考えて、普通、顕在化されていない将来のリスク、いわゆる隠れ瑕疵については、年限を設けて売り主の瑕疵が免除される条文が契約書に盛り込まれるのが通常であります。いつまでたっても、永久に売り主の瑕疵担保責任が追及されるというのはあり得ない話であります。実際、森友学園との売買予約契約書の別紙の第七条にも、引き渡しの日から二年間の瑕疵担保特約を盛り込んでおります。
　しかし、今回の見積もりに当たっては、まさに将来にわたる過大な見積もりで八・二億円という額を差し引いた、こういうことではありませんか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　国有地を売却する場合、今委員がおっしゃいましたように、通常、売買契約の中に、引き渡しの日から二年間の瑕疵担保条項というのを盛り込んでいるところではございます。
　ただ、本件につきましては、まさに学校側が建設工事を進める中で新たな埋設物が発見されまして、私どもは、民法上、貸し主であります国として埋設物に対応しなければならない。先ほど申しましたように、万が一小学校開設に影響が出ればそれなりのリスクもあるという中で、私どもは、本件土地に小学校が建設されることを前提に、今後さらにどういう埋設物なり土壌汚染が出てくるかわからない中で、隠れた瑕疵も含めて一切の瑕疵について売り主である国の責任を免除するということを念頭に、大阪航空局におきまして、十分な知見に基づきまして適正に処分費用を見積もって、不動産鑑定士の評価した更地価格から控除して売却価格を算定したというところでございます。
○宮本（岳）委員　まさにそういう値引きが過大な見積もりを生み、そして、いかに価格を引き下げるかということで、これは検討された、答弁にあったとおりであります。
　八億二千万円もの地下埋設物撤去費用が見積もられ、値引きされた要因の一つが、二〇一五年の秋の土壌改良工事のときに埋設物を全て撤去せず、そのまま放置されたことがあります。なぜ放置されたかを解く鍵となるのが、私が最初に明らかにした、二〇一五年九月四日の近畿財務局の会議室で行われたこの打ち合わせ記録であります。その時期に、地下埋設物の撤去に関して、近畿財務局、大阪航空局及び森友学園側との間で打ち合わせが持たれていることは佐川理財局長も認めております。
　再度確認しますけれども、佐川局長は、この打ち合わせ記録に書かれている九月四日の近畿財務局で行われた打ち合わせの事実を近畿財務局及び理財局の職員から確認できなかったということですね。そしてあわせて、かつ、その打ち合わせ記録について、森友学園の関係者から説明を受けたり、もしくは提供されたとの報告を現時点で近畿財務局及び理財局の職員から受け取っていないということですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の九月四日の建設業者が作成したとされるメモということでございます。これにつきましては、過日、この財務金融委員会で御法川委員長から、事実関係の確認をするように御指示をいただきまして、私が当時の担当者の統括官に確認をいたしまして、途中は少し省略いたしますが、「二十七年九月当時」、「九月初旬に大阪航空局とともに関係業者と工事内容等について打ち合わせを行っていた記憶はある。」「ただし、業者に対して、産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかった。」ということでございます。
　それから、最後の方の御質問でございますが、この打ち合わせ記録についての提供を受けているかということについては、私どもは、財務局の方で持っているかどうかについては承知してございません。
○宮本（岳）委員　二〇一五年のこの時期に実施していた土壌改良工事では、結果として、廃材などの地下埋設物は、有益費の対象であるにもかかわらず、取り除かれなかったわけです。有益費として財務省に請求もされておりません。
　打ち合わせ記録のポイントは、埋設物の撤去はせず、埋め戻すことを財務局により指示されたことが記録に残っているということであります。
　例えば、打ち合わせ記録によれば、建築に支障のある産廃及び汚染土は瑕疵に当たるため費用負担義務が生じるが、それ以外の産廃残土処分が通常の十倍では到底予算はつかないが、借り主との紛争も避けたいので、場内処分の方向で協力お願いしますと財務局の職員が述べております。これは、しかし、職員の側は認めていないということでありましたね。打ち合わせ記録において、キアラ設計は、小学校の開校も延びたので、設計段階で可能な限り場内処分計画を検討します、こう述べてもおります。
　埋設物の埋め戻しを財務局の職員が示唆したと言われるこの打ち合わせ記録について、三月二十三日の証人喚問で籠池氏は、二〇一六年三月のくい打ち工事中に新しいごみが発見され、十四日に現地で近畿財務局と大阪航空局との三者で確認したときまでにその打ち合わせ記録を見ていないと、葉梨議員の質問に答えております。暗に、三月十四日ごろに打ち合わせ記録の内容を知ったことをほのめかしております。
　翌三月十五日に、籠池夫妻は、東京の財務省理財局を訪れ、理財局の国有財産審理室長、いわゆる谷査恵子氏のファクスで回答した職員、田村室長と面談をいたしました。新しいごみが発見されてすぐに上京するぐらいですから、相当頭にきていたと思います。
　その直後、籠池氏が言う神風が吹いて、八億二千万円が値引きされる、このスキームに流れていくわけですね。三月十五日から、撤去費用を値引くスキームが決まる三月三十日の約二週間で、大きく事態は動いたということであります。
　この時期の出来事を見れば、三月十五日の理財局訪問の最大の目的は、三月十一日に発見された新たな廃材とごみの処分だけではなく、土壌改良工事のさなかの打ち合わせで財務省職員の示唆により廃材等ごみがその場に埋め戻されたことを知って、現場の近畿財務局ではなく、理財局側と直談判することで打開しようとしたと考えられます。
　確認するけれども、その理財局との面談において、九月四日の打ち合わせ記録が話題となり、財務省職員の埋め戻し発言について何か籠池氏側からクレームがあったのではありませんか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　二十八年の三月十一日に新たな埋設物が発見をされまして、その後、近畿財務局の方に籠池理事長が、新しいのが見つかったという話があって、その後、本省にアポの電話があって、私どもの審理室長が籠池理事長御夫妻と面会したということについては前にもここで御答弁したと思いますが、そのときに担当のその室長に聞いてございます。
　そのときの経緯につきまして聞いたところ、先方より、これまでの経緯についての説明があり、その後、新たな埋設物が発見されたので至急対応してもらいたいという要望があった、それで、当方からは、事実を踏まえて法令に従って対応する、引き続き、現地で近畿財務局が大阪航空局と連携して対応するというふうに対応したと聞いてございます。
　今委員の御質問の点でございますけれども、本人、室長に聞いておりますけれども、新たに発見された地下埋設物への早急な対応を求められ、現場で適切に対応すると応じておりますが、その以前にこれまでの経緯についての説明があったようでございますけれども、そうした経緯の中で今みたいな有益費の関係についても言及されたかもしれませんけれども、本人の記憶では、新たに発見された埋設物への早急な対応というのがそこでやりとりをしたという記憶でございまして、その他につきましては、具体的な内容等については記憶していないということでございます。
○宮本（岳）委員　かもしれないという答弁でありましたね。
　例えば、理財局の面談で田村室長に対し籠池氏は、金曜日に現地で総合打合会があった、山のように土が埋もれている、全体、そこにはビニール、革靴、長靴があったと現地でごみを見たときの描写をして、理財局の職員がそのまま埋め戻してほしいと言ったことについて非難をしたというような事実はございませんか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　随分前から、この籠池理事長夫妻が審理室長に、訪問した話については御質問いただいてございますので、審理室長には聞いております。
　その中で、審理室長が言うには、まず、もちろん初対面でございましたので、要望書を出して以来のこれまでの経緯について御説明がるるあって、それから、今回新たに発見された埋設物への早急な対応というようなお話だったというふうに本人は記憶しておりますので、そういう意味で、これまでの経緯についての説明の中では、当然、有益費とかさまざまな、二十五年九月以来の経緯でございますので、そういうものについても言及をされたかもしれないけれども、具体的な内容については記憶をしていないというのが本人の説明でございます。
○宮本（岳）委員　かもしれないとは述べられました。
　もう一つ聞きましょう。
　前年の秋に谷査恵子夫人付を介して行われたやりとりを思わせる話をして、紹介者に対して申しわけないとか、あの方自身が愚弄されていると思ったから僕来たんですと、自分の支持者には安倍総理や安倍昭恵夫人がいることを示唆し、交渉したのではありませんか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　新たに発見された地下埋設物への早急の対応を求められたということについては強く覚えて、現場で適切に対応するということで、近財と大阪航空局で連携して対応するということはお答えしているようでございますけれども、それ以外の経緯等のお話につきましては、それ以外の具体的な内容については本人は記憶していないということでございました。
○宮本（岳）委員　田村審理室長との面談は、八・二億円の埋設物撤去費用がどのような交渉の中で決まっていったのか、この日を境に神風なるものがどうして吹いたのか、その経緯を知る上で重要な面談であります。
　私は、三月十五日の面談内容について、根拠を持って佐川理財局長にただしたわけですけれども、全て否定をされております。
　二〇一五年九月四日の打ち合わせ記録が理財局との面談で籠池氏側から提示されているならば、あなた自身も、私が打ち合わせ記録を初めて取り上げた二月二十四日の予算委員会の答弁から、ずっと虚偽の答弁をしてきたことになります。
　この面談について、録音された音源があるとの情報があります。明らかにされれば、それは重大な証拠となります。
　とにかく、当委員会に当事者を参考人として出てきていただいて、事態の解明を進めることが必要だと考えます。当委員会にて、田村嘉啓国有財産審理室長と籠池前理事長の参考人招致を要求したいと思いますが、委員長、理事会での御協議をお願いいたします。
○宮本（岳）委員　この問題は、決して幕引きなど許されるものではありません。引き続き、徹底的に追及することを申し上げて、本日の質問を終わります。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　私からも、一般質疑三十分間、よろしくお願いします。
　先ほど、共産党の宮本委員の質疑を聞いておりまして、参考人招致のお願いをされていましたが、我が党からも常に、理事会のたびに申し上げておりますけれども、朝鮮学校、そして朝日新聞、読売新聞等マスコミのトップ、きちんと呼んで、同時にやってくださいということをお願い申し上げています。
　改めてお願い申し上げたいんですが、よろしくお願いします。
○御法川委員長　これについても、理事会で引き続き協議をいたします。
○丸山委員　きょうは、一般質疑ということで種々聞いていきたいんですが、まず最初に、多少記事に出ておりまして、今、非常に問題じゃないかと言われ始めている、いわゆるメルカリとかヤフーオークションといったオークションサイトに、普通はオークションサイトというと物が出品されるんですけれども、現金がオークションの商品として出品されていて、実はそれが、どういうことかというと、例えば十万円の現金を出品して、入札価格が十一万、十二万とか、十三万円とかで入札させるという、ある意味、手口と言ってもいいと思うんですけれども、こういったものなんです。
　では、何で十万円が十二万円や十三万円で売れるんだといいましたら、恐らく、現金がすぐ欲しい、お金に困っている、けれども、現金が手に入らない、通常の金融機関では借りられないような方々が、クレジットカードのショッピング枠を使って十万円を入札する、ショッピングの価格としては十二、三万円なわけですよ、でも現金がすぐ手に入るという、闇金のような状況がこのオークションサイトで起こっているということ。
　私も実際に見ました。実際に見たら、現金が本当に並んでいまして、現金の出品が並んでいるんですけれども、実は、この数日、報道が出ましたので、それによって、今挙げたようなメルカリ、そしてヤフーオークション、最大手のオークションサイトが、これはまずいと思われたのだと思うんですけれども、自主規制に入られて、現金の出品を削除していく対応をしているんです。
　まず、このオークションサイト、大手以外ももちろんまだまだありまして、また、見ていますと、メルカリなんかはさらに巧妙化して、現金じゃなくて、現金がだめだというのなら、次はＳｕｉｃａで出品する。Ｓｕｉｃａは、実は、上限二万円が入るので、そのＳｕｉｃａの二万円を例えば五枚セットでやれば十万円分になるわけで、それをＪＲのキャッシングのところに、つまりビューカードの入金のところですね、そこに行ったら払い戻しで二万円が戻ってくるという、巧妙化しているんです。
　それは、後ほど金融庁にちゃんと聞きたいのですが、つまり、貸金業法、貸し金をしているのに、結局、抜け道で、貸金業法の抜け穴となっているんじゃないかというふうに思うんです。
　まず、こうしたオークションサイトの商品として、現金取引が貸金業法に当たるのかどうか、もう一つ、今挙げたようなＳｕｉｃａ等換金性が通常のものよりもさらに高いもの、今挙げたような事例も含めて、法律上どのような位置づけになっているのか、お答えいただけますでしょうか。