Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　大蔵大臣は三月六日の大蔵委員会で、国会決議で否定されておる一般消費税も検討課題になり得るとの示唆をした、一方、予算委員会では一般消費税は検討課題に入らないことが再三確認されておる、一般消費税について、委員会が異なると全く異なる答弁が出てくるのはどういうわけか、これでは予算委員会での審議が何だったのか疑問が出る、どう考えるか、これではまじめに審議はできなくなるではないか、これは、ちょうど予算の理事会で今聞いてきたところでございます。
　そこで、正確にお答えいたしますが、川崎先生と私と問答いたしましたときに、川崎先生の方でお読みいただきましたものの一つといたしましては、去年の三月一日の予算委員会で、社会党の稲葉委員の質問に対して私が「国会決議のいわゆる中身については国会自身でお決めになるべき問題で、政府が国会決議を勝手に決めたりしたらこれはいけません。」
　私としては、やはり一番気をつけなければいかぬのは、午前中もちょっと申しましたが、当時、上の、いわゆる旧館の大蔵委員会の部屋で、自民党の税制調査会長でありました山中先生を中心にあの決議をおつくりになりました。ちょうど私もそこへ顔を出しておりまして、そのときの印象を私が述べておるわけであります。これは「国民の理解を得ることができなかった、よって、この手法はとらない、いわゆる一般消費税（仮称）はと、こういう決議であるわけでございますから、あれは読み方によっては国民の理解を得られたらやってもいいじゃないかという読み方にもなりますので、したがってその辺は、社会経済情勢において税制というのは国民のニーズも変化してきますから、随分いろいろなことを考えて本当はあの決議案はつくってちょうだいしたものだなというふうに、私自身は当時印象を持っておりました」、こういうことに速記録を見ますとなっておりますので、私も、やはりすべての政策、施策は社会経済情勢において変わっていくということ、その中で国民の理解もあり得るというようなことを一般論として考えておって、そして当時の印象をここで申し上げたわけであります。
　したがって、やはり考えてみますと、今私は大蔵大臣でございますから、政府側が国会決議の中身に対して、有権解釈は当然国会にあるわけでございますから、感想を述べること自身もやはり不謹慎じゃなかったかなと思いまして、川崎委員の御了解を得てこの速記録は削除してもらおうというふうに思いました。で、委員部と話してみますと、削除する以上に私がここでその削除の意思を表明することがなお的確であろうということのようでございます。が、印象を述べたこと自身も私としてはやはり少しオーバーランしたなという反省と遺憾の意を表すべきだというふうに、これを読みながら、言葉を選んで言っておりますけれども、やはりこれは言うべきことでないことを言っておるという意味で、削除に値すると私自身が表明したわけでございます。
　したがって、一般論として申しますならば、いつ見ましても、税制調査会の答申等を見ますと、社会経済情勢の変化の中で国民のニーズも変化してくるという前提でいろいろなものが書かれてありますが、今、国会決議自身が変更になったとすれば別でございますけれども、現存している間私どもはやはり、総理からもたびたび申し上げておりますように、この五十四年十二月の財政再建に関する決議におきましてこの手法はとってはならないと言われておるこのいわゆる一般消費税（仮称）というものについては、私どもはこれを政策手段としてとるというわけにはいかぬというふうに私も考えます。
○坂口委員　今、大臣から削除というお話がございましたが、この速記録を読んでみますと、確かに印象を述べられたというふうにもとれないことはないわけでございます。
　先ほども読まれましたが、もう一度読みますと、「いわゆる一般消費税（仮称）はと、こういう決議であるわけでございますから、あれは読み方によっては国民の理解を得られたらやってもいいじゃないかという読み方にもなりますので、したがってその辺は、社会経済情勢において税制というのは国民のニーズも変化してきますから、随分いろいろなことを考えて本当はあの決議案はつくってちょうだいしたものだなというふうに、私自身は当時印象を持っておりましたが、その議論は別として、多段階類型のという意味においては、ＥＣ型付加価値税といわゆる一般消費税（仮称）は多段階であるという点においては全く一緒だと私は思っております。」
　非常に難解な御答弁でございまして、シェークスピアか竹下蔵相かと思うほどの難解な面もございまして、この初めの方の議論は、そういう「印象を持っておりましたがこと、こう述べておみえになりまして、「その議論は別として、多段階」云云というふうに、最終のところにおきましてはこの川崎議員の質問に対してお認めになっているようにも受け取れるわけでございます。
　いずれにいたしましてもそれは本意ではなかったというお気持ちでありますれば、この問題につきましてはこれ以上申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。ただ、国民の側から見ましたときには、この大型間接税に関する議論が非常にわかりにくくなっている、本当のところは一体どうなのであろうか、ただ単なる言葉の遊びになってはいないだろうかという印象を国民の側は持っていることもまた事実でありまして、ぜひひとつその辺のところは明確に、こういう考え方はあるならばあるということを明確にしていただければよろしいのではないかと私は思う一人でもございます。
　なぜ私がこの問題をあえてここで申し上げたかと申しますと、その竹下大蔵大臣のお考えよりも、そういうふうに判断をなさる尺度というのは一体何によってなされるのであろうかということに疑問を持ちましたので、私はあえてここでこのことを取り上げさせていただいたわけでございます。
　そこでついでに、国会決議なるものがあるわけでございますから、これからのこともございますのでもう一つだけ聞いておきたいと思います。
　国会決議というものの持つ意味と申しますか、国会決議の重さと申しますか、重さの程度と申しますか、そうしたものについてどのようにお考えになっているのか、これもひとつお聞きしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　具体例で申し上げますと、財政再建に関する決議に対して、そのときの大蔵大臣であります私が発言しておりますことは、「ただいまの財政再建に関する決議に対しまして、政府の所信を申し述べます。　政府といたしましては、ただいま採択されました御決議の趣旨に十分配意して、歳出、歳入両面にわたり、幅広い観点から財政再建を進めてまいる所存であります。」ということを述べておるわけでありますが、国会決議というのは委員会決議とか本会決議とかございますでしょうけれども、何としても議会制民主主義、なかんずく新憲法のもとに国会は国権の最高機関たると書いてあります、したがいまして最高機関の御決議というものは大変に重いものであるというふうに受けとめるべきものだと私は考えております。
○坂口委員　今さらここで申し上げるまでもないと思いますが、昭和四十五年六月十一日の商工委員会におきまして、時の真田説明員から国会決議に対する考え方が披露されております。
　これを読みますと、「御承知のように憲法には七十三条に、内閣は法律を誠実に実施しなければならないという義務が書いてございますので、法律についてはもとより法的な効果といいますか、政府に対する拘束力があるわけでございますが、決議につきましては、特にそういう意味の法的な効果はないというふうにいわざるを得ないと思います。ただ、国の最高機関の一翼である議院、衆議院なり参議院が決議案を可決されました場合には、その趣旨を十分尊重して、なるべくその実現に沿うようにできるだけの努力をしなければならぬという政治的の姿勢は当然ある、尊重しなければならぬという政治的な要請は働くというふうに考える次第でございます。」こう述べておりまして、さらに、「仮定の問題といたしまして、全然決議の内容を尊重しない、一顧だに与えないというようなことがあれば、それは当然政治的な責任の問題になると思います。ただ、それが違法だとか無効だとかという法律問題ではないということだけは、先生も御了解いただけるだろうと思います。」こういうふうに述べておりまして、国会決議なるもののよって立つところに触れているわけでございます。したがいまして、どうかひとつこの決議の重さということを理解をいただいてこれから対処していただくことを切にお願いをする次第でございます。
　自治省はお越しいただいておりますか。
　法人税や租税特別措置法と同じに入場税の問題が取り上げられておりますが、この入場税につきましても、芸術性というものがどこにあるかということが一つの議論になったことがございます。映画は比較的はっきりいたしておりますけれども、演劇になりました場合に、いずれの点までを演劇とするか、芸術性ありとするか、これは非常に難しい線引きの問題があろうかと思います。それと同じように地方税におきましても同様なことが実はございまして、大蔵省管轄からは若干外れますけれども、きょうはあわせて地方税の問題につきましても議論をさせていただきたいと思います。
　ここで定義を申し上げておりますのは実は事業税でございまして、事業税のかかります中にいろいろのものがございますが、例えばデザインでございますとか、最近はイラストレーションという言葉がございます。あるいはまた、それをかく人をイラストレーターという言葉がございまして、用語的にも範囲が非常に複雑でございますけれども、そうした範囲は課税の対象になるのかならないのかということがございます。
　例えば、絵をかかれます画家は事業税の課税対象にはならない。漫画家もならない。これは、こういう絵だとか漫画というものに対する芸術性を認められたということだろうと思うわけであります。それならば、イラストの中にも、本の挿絵でございますとか、そうした非常に芸術性の高いものもあるわけでございます。そうした芸術性の高いものでございましても、例えばそれが挿絵とかイラストという名のもとであれば、それをかく皆さん方に対しましては事業税の対象になるという解釈もございますし、いや、そこはやはり一線を面して、たとえ挿絵といえどもそれは非常に芸術性の高いものだからかけてはならないのではないかという議論もあるわけでございます。ただ、各地方におきましてそのことがかなり混乱をしているようにもお聞きをするわけでございますので、きょうはそのことにつきましてお聞きをしたいと思うわけでございます。まず、自治省の方から基本的なお考えにつきましてお聞きをしたいと思います。
○前川説明員　お尋ねの問題でございますけれども、個人事業税につきましては、御指摘ございましたように課税対象事業を法律で事業、業種という形で一々掲記をさせていただいておるわけでございまして、その事業を行う方の事業の内容が地方税法に掲げてある事業に該当する場合に個人事業税として課税をするということでございます。
　御指摘ございましたように、デザイン業という業種が昭和五十六年度の地方税制改正によりまして個人事業税の課税対象事業として新たに取り入れられたわけでございます。昨今のように非常に社会経済が複雑な仕組みのもとで動いておりますし、また価値観も非常に多様化している中で、いわゆる自由業と言われるビジネス、事業でございますが、これもまた非常に複雑多様化、多岐にわたっている面があるわけでございますが、そうした中から私ども、デザイン業と言われる範疇の事業につきまして、一つの課税対象事業として五十六年に新たに導入させていただくことになったわけでございます。
　その際にいろいろ議論がございました。デザイン業とは一体どういう範囲の事業を指すのかということでございましたが、私どもそれ以来一貫して申し上げておりますのは、継続して対価の取得を目的としてデザインの考案及び図上における設計または表現を行う事業、こういう形でデザイン業というものをある意味では定義づけ、その範囲を明確にさせていただいているということでございます。これを基本にいたしまして、具体的に地方公共団体に対しまして通達等によりましてこのデザイン業の中身を指導をいたしておるわけでございますが、その基本的な考え方は、所得税におきましても、これは源泉徴収義務とのかかわりでございますけれども、こういった関連の事業が挙がっておりまして、私どもは国税と地方税で同じ事業を対象にする分野で大きく取り扱いが異なるのはいかがかという配慮もございます。そういう意味で、おおむね所得税でデザイン業と言われておりますものの範疇に属するものを頭に描きながら個人事業税の課税の対象であるデザイン業というものを決めさせていただいておるわけでございます。
　実際に事業を行っていらっしゃる方々あるいは何とかデザイナーとみずからおっしゃったり、あるいは今御指摘がございましたようにイラストレーターというふうにおっしゃる方もございます。私どもは、この個人事業税の課税に当たりましては、その事業を行う方がおっしゃっている肩書きによって課税対象になるならないということを判定するよりは、むしろその方が実際に行っていらっしゃる事業の中身によってそれに当たるかどうかというふうに具体的に判定すべきであるというふうに地方団体には指導させていただいているところでございます。
○坂口委員　今、中身によって課税をしているあるいはそうしょうと思うというお話でございましたので、少し安心をいたしましたが、中にはイラストをかいておみえになります方の中には、いわゆるイラストレーターという肩書きをつけますとこれは課税の対象にされるので、挿絵画家あるいはまたただ画家というふうに名刺に書きますと対象にならないというような話が流れたりもいたしますほど非常に混乱をいたしておりまして、挿絵をおかきになります皆さん方の中には非常に芸術性の高いものをおかきになっている方もあるわけでございます。
　私ここに挿絵の画集を持ってまいりましたが、中には非常に立派な挿絵をおかきになっているものがある。むしろ文章よりも挿絵によって引き立てられたというものもあるわけでございます。したがいまして、この挿絵につきましてもひとつ中身によって御判断をいただく、そして名前によって課税をすることのないように配慮していただきたいと思います。その点もう一度重ねてお伺いをしたいと思います。
○前川説明員　個人事業税におきましては、御指摘ございましたようにいわゆる芸術活動によって創作される作品、これは含まないということを基本にいたしております。イラストレーターという肩書きをお使いになって実際に仕事をなさっていらっしゃる方、その方の作品といいますか事業の状況によってこれは具体的に判定すべきものと私どもも考えておりますので、地方公共団体におきましても基本的にはそういう考え方でいろいろ課税の事務を取り扱っていると思っております。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　なお、問題がある点がございますれば私どもも地方公共団体に対して、このデザイン業を課税対象とした趣旨ないしその範囲等も含めて十分に指導をしてまいりたいと考えております。
○坂口委員　イラストをかかれます皆さん方も、税金がどういう形になるかということよりも、挿絵等が芸術として認めていただけるかどうかということをより重要視しておみえになるわけでありまして、その結果として税金がどうなるかは、言うならば一つの別問題として考えておみえになるわけでございます。したがいまして芸術性ありという認識をしていただけるものであるならば、それはぜひひとつそのようにしてもらいたいという強い要望がございます。今お聞きいたしまして一応了といたしますので、どうかひとつこれからよろしくお願いを申し上げたいと思います。また、各都道府県に対しましてもそうしたお考えをひとつ周知徹底をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。国税庁ありがとうございました。結構でございます。
　次に、マル優の問題に移らせていただきたいと思います。
　これは先日米沢議員からも質問がございましたし、一、二回ここでも議論になったことでございますが、前回のグリーンカードのときにいわゆる銀行預金から郵便貯金への大量の資金シフトが起こったという話があるわけでございます。これは現実には本当にそうであったかどうか。そう言いがたい点も十分あろうかとは思いますが、この日銀の経済統計月報を見ますと、確かに昭和五十五年に年度中の増加率が四五・二％郵便貯金の方は増加をいたしまして、その増加額は十兆を若干超えているわけでございます。また、全国銀行の個人預金の方は伸び率がマイナス一五・六％になりまして、五兆二千七百六十二億円の年度中の増額にとどまっているわけでございます。銀行協会等は大体一兆四千億円程度流出をした、こう申しておりますが、しかしこれが本当にそうなるかどうかということにはもう少し詳しい検討も必要ではないかと思います。
　これは国民の皆さん方が選択をされることでありますし、そのことがいいとか悪いとかということは言えない問題でございまして、私もそのことにつきましてよしあしの議論はやめたいと思いますけれども、しかしこうした銀行預金から大量に移行するということが、グリーンカードのときと同じようなことがもし起こるといたしましたら、それは経済社会に与える影響はいろいろ出てくるであろうということは想像にかたくないわけでございます。そうしたことがもし起こったとしたらそれはどんな影響があり、そのことがいろいろな影響いかんによっては非常に困ったことになることもあるのではないかと思いますが、その辺につきましてどのようにお考えになっているかをまずお聞きをしたいと思います。
○梅澤政府委員　グリーンカード当時の事情でございますけれども、昭和五十五年の所得税法改正でグリーンカード制度の成立を見たわけでございますが、ちょうど今から考えますと、五十五年の春でございましたが、金利の先行き天井観というものがございまして、郵便貯金、なかんずく定額貯金の高利回り性に非常に関心が集まりました。そういった事情と、やはり当時の新聞報道等を見ますと、連日グリーンカードとの関連でそういった報道がなされたものでございますから、結果的に五十五年秋になりまして鎮静したかと思いますけれども、いろいろな市中のいわゆる金融シフトと言われるものがグリーンカードと事実問題として無関係であったとは言えなかったと思います。いろいろな誤解もありましたでしょうし、新しい制度でございましたので、いろいろ不安感等が増幅されましてそういった面もあったかと思うわけでございます。
　その議論はさておきまして、ただいま御提案申し上げております非課税貯蓄制度、郵便貯金も含めまして新たに本人確認を厳重にいたしますと同時に郵便貯金につきまして限度額を超えますと主観的要件の有無を問わず課税にする。それから、課税郵貯を支払われた場合には税務官署に対して新たに通知制度を設けるということで、現状よりも限度管理の強化を図る。私どもはこれによってかなり事態は改善されることを期待しておるわけでございます。
　その場合に、ただいま御指摘がございましたように民間のマル優と郵貯、これは制度が違いますので、すべての面について商品の種類も含めましてイコールフッティングというわけにはいかないわけでございますけれども、なるべくグリーンカード当時のような事情といいますか世の中に混乱が起こらないというために、今回の制度の具体的な手順を詰めます場合にも郵政省それから民間金融界とも十分入念な検討協議を重ねて、ただいま最終の詰めに入っておるわけでございます。したがいまして、現在民間金融機関の一般的な見方といたしましても、今回の場合はいわゆる民間のマル優から郵貯にシフトが起こるというふうなおそれはないというのが民間金融界の一般的な観測というふうに私どもは受け取っておりまして、またそういう事態が起こらないということを私どもは確信をいたしておるわけでございます。
○坂口委員　ひとつ十分に配慮をした態度をおとりをいただきたいと思います。いずれにいたしましても、片や郵便貯金の方はまあ国がやっております範疇に入るわけでございますので、一般の方からかなり厳しい見方があるわけでございまして、それだけにやはり同じ国として、いろいろと民間金融機関から言われることのないようにひとつできるだけ配慮をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、郵便貯金の方は、定額貯金は六十一年の一月一日に始まったといたしますと、最長十年間の預け入れ期間があるわけでありまして、それに対して民間金融機関はわずか三年しかないというこのことに対しましても、いろいろ民間金融機関の方からは議論の出ているところでございます。そこで、公平な立場と申しますか、両者のどちらにもつかない立場から考えましても、この民間金融機関の三年間の預け入れ期間というのは、片や十年に対しましては少しやはり差があり過ぎるな、そんな感じがするわけでございますが、この辺につきまして、このままでこれはもういかざるを得ないのだというふうにお考えになるのか、それともそこは若干何かやっぱり考えていかなければならないというふうにお考えになるのか、その辺のお考えもひとつ聞かせていただきたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御審議いただいております新たな非課税貯蓄に対する限度管理のシステムでございますけれども、今御指摘のありました点は、恐らく六十一年一月一日以前に預入されましたいわゆる既往分の限度管理をどうするかという問題かと思います。
　これにつきましては、考え方としましてはある時点に一斉に既往分を洗いかえるというやり方も考えられるわけでございますけれども、今回の場合はそういう一斉に洗いかえるという考え方をとらずに、やはり貯蓄者の便宜も考えまして、基本的な考え方といたしましては従来の非課税貯蓄申告書、郵貯の場合でございますと従来の通帳によって新たに店に来られて預入される時点で既往分について限度管理と申しますか、本人確認をし、新たな申告書に切りかえるというやり方をとったわけであります。
　これは専ら貯蓄者の便宜を考えまして、税制で一斉に制度が切りかわるということについての混乱を避けるということでのやむを得ない経過措置というふうに私ども考えておるわけでございますが、その場合に郵便貯金の場合は最長十年の定額貯金があるということで、実質上は、民間にはそういう商品はございませんから、経過期間の取り扱いでアンバランスが生じるということを指摘する向きがあることも私どもは十分承知をいたしております。ただ、この点につきましては、既往分の定額貯金も、制度移行後限度を超えているものについては従来と違いましてきちんとした課税処理も行われるということで、従来よりはこの点は非常に改善されるという点に御留意いただきたいと思いますと同時に、先ほども申しましたように、このアンバランスによって現在、グリーンカード当時のような世上混乱が起こるということを予測する向きもございませんし、私どもはそういうことがないことを期待しているわけでございます。
　したがいまして、この辺のアンバランスは、制度上あるいは商品上の違いがございまして経過措置としてやむを得ない事態ではあると考えておりますけれども、万が一そういう事態が悪用されるというような事実なり事態がもし将来生じました場合には、やはりその時点で制度上何らかの措置を手当てすべきかどうかということを検討はしなければならないと考えておりますけれども、今はそういった点の危惧は私どもは一般的には持っておらないということでございます。
○坂口委員　銀行局、何かございましたらひとつ……。
○吉田（正）政府委員　先生の御質問は、恐らく税制上のイコールフッティングとの関連で、やはり民間についても商品上、例えば定額郵貯などのような商品の導入を考えられないかという御質問かと思われます。
　御承知のとおり、ただいま私どもは金融の自由化の流れの中でその行政を推進しているわけでございますから、金融の自由化の流れの中で自由化商品等につきましては積極的に前向きに受けとめていきたいというふうに考えておるわけでございますけれども、例えば郵貯の持っております定額郵貯のような商品を導入することにつきましては、税制上の観点のほかに、長短分離の問題あるいは金融機関の経営に及ぼす影響、それから臨調の方針など、種々留意、配意すべき点、慎重にすべき点があるわけでございます。
　もうちょっと敷衍して申し上げさせていただきますと、戦後の民間金融機関の中で、普通銀行と長期信用銀行の業務につきましては制度的な分野調整を行っております。これは言うなれば長短分離という制度でございますけれども、普通銀行は主たる資金調達手段は定期預金、これは二年物、それから期日指定定期預金などを入れますと三年物までになっておりますけれども、こういうものを長期化いたしますと、長短分離制度問題に及ぼす影響というものがあるわけでございます。この制度問題につきましては、私ども時代の流れに沿いまして漸次実態に合わせてこれを改めていくということになると思っておりますけれども、時々大臣なども申し上げておりますとおり、我が国の金融制度、金融慣行の有する長い歴史と伝統あるいは日本の土壌を踏まえて漸進的に対応していくという姿勢でおるわけでございます。それが長短分離制度にかかわります問題でございます。
　それから、定額郵便貯金そのものについて申し上げさせていただきますと、これは長期にわたって預入時の金利体系が保証されている、こういうことになっておりますので、民間金融機関がかようにこの長期固定の金利商品を扱う場合には、その経営にどのような影響を及ぼすかということも検討をする必要があると思っております。
　それからもう一つは、臨調の最終答申でございますけれども、定額郵便貯金の商品性そのものについて御議論がございまして、「個人預貯金の分野における官民のバランス維持及び事業の健全性確保の観点から、その見直しを行う。」必要があるということが指摘されておるわけでございます。
　以上のような留意すべき点、検討すべき点等があるということでございます。
　私どもとしては、一般的には、民間金融機関が預金者のニーズあるいは創意工夫を生かした商品の多様化に前向きに対応するつもりでございますけれども、本件につきましてはかような問題があるということを御説明させていただきました。
○坂口委員　銀行協会は少しこうした問題に対して神経質になり過ぎているというふうに私は思っている一人であります。主税局長さんから先ほどお話がございましたように、私も、いろいろ難しいグリーンカードのときのようなことは起こらないであろうと期待をいたしております一人でありますし、そうなることを願っている一人でございます。また、今銀行局長さんからもいろいろお話がございましたが、そうした新しい対応の仕方も考えていただいておりますので、そうした心配なことはそう起こらないだろうと思っているわけでございます。
　しかし、確かに、銀行関係の方にお会いをいたしますと、我々が考えております以上に、この新しい制度の中で非常に銀行にとりまして不利な状況が生まれるのではないかという心配をしておみえになる。我々から見ると、これはかなり取り越し苦労だなと思われる向きがあるわけでございます。しかし、皆さんがそういう心配をしておみえになることもまた事実でございますので、やはりきちっとさせておかなければならないというふうに思うわけでございます。
　そこで、先ほど国税庁にはもう帰ってもらっていいと言ってしまいましたが、この調査の問題にいたしましても、銀行につきましては国税の方がこれは全部把握をされるけれども、郵便貯金の方は、これは郵政省の方がきちっと把握をして、そうして国税の方に報告をするという、そういう手順の違いがあるということから、その辺も心配をかなりしておみえになる向きもあるわけであります。今度は制度が変わるのですからそんな心配は要りませんよと申し上げるのですけれども、何度申し上げましてもなおかつそこに疑問が残るというのが銀行の皆さん方のお考えのようでございます。
　そういう考え方があります以上、それを、それはもう取り越し苦労ですよと言ってそのまま捨てておくわけにもいかないところでございますので、あえてこれは御質問させていただきますが、これは国税にお聞きをした方がいいのか、あるいは大蔵省の方にお答えをいただいた方がいいのか、よくわかりませんけれども、郵貯なるものが的確に推進をされますためには、これはもう当然郵政省の方できちっとおやりをいただくのが筋でありますし、今回の制度もそのようになっているわけでございますが、そこに国税庁なら国税庁がもし関与をするとすれば、どういうときが一体あるのか。これは両方とも心配な点ではないかという気もするわけでありまして、その辺、もしお答えをしていただくことができれば、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○冨尾政府委員　郵便貯金の税務調査に関連をして、現状と、それから現在御提案を申し上げております新しい制度につきましてのあれと両方申し上げたいと思いますが、現在私どもとしては、納税者の所得の調査をいたします際に、その反面調査といたしまして郵便貯金の調査をいたしております。現実には、郵便局なり地方貯金局に参りまして臨場して調査をしたり、文書で照会をしたりということをやっております。ただ、郵便貯金の利子につきましては、先生御承知のとおり源泉徴収の対象になっておりませんので、金融機関のような源泉所得税の調査の問題は起きておりません。
　なお、新しい改正法によりまして、今後、郵便貯金につきましても課税になる場合がございます。本人確認をした証印のないものとか、それから限度を超えたものにつきましては課税になるということでございますが、そのようなものにつきましては、郵便局の方から私どもの方に的確に通知をいただける、このように私どもとしては考えております。
○坂口委員　善意に解釈をしていただいているようでありますから、私もそれ以上申し上げません。ひとつそういうことでお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、大臣に一言だけお聞きをしまして終わりたいと思います。
　グリーンカード以来、利子課税の問題はいろいろいわくつきの問題でございますだけに、今回の制度が順調に推移をしてくれることを願う一人でございます。また前回のような繰り返しをすることがございましては、これは国会の権威にもかかわりますし、また国民に対しましても非常に申しわけないことになると思うわけでありまして、自重しながら、そしてより公平な課税のためにこの制度が順調に前進することを私は期待いたしますが、今後の前進について、担当の大臣としての御決意をお聞きして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　グリーンカードの際は法律を通していただいた後、これこそ国民の理解と協力が得られないという判断の上に立って長い時間をかけ議論され、このたびはそれが廃止される、こういうことになるわけであります。したがって、いわゆる利子・配当課税問題については大変な御議論をいただいた上で今度とった措置でございますので、これは国民の理解と協力を得ながら、法の精神に照らしそれが適正に機能していくように私どもも注意深く対処していかなければならぬ課題だという認識の上に立って、御鞭撻に対応して私どもも対処したいというふうに思っております。
○沢田委員　引き続きまして大変御苦労さまでありますが、それぞれ多くの国民が期待をしているわけでありますから、疲れにめげずまた御回答をいただきたい。
　なおもう一つ申し上げれば、私たちの方はそれぞれ地元の要望等をもって臨んでいるわけでありますが、事前に質問は通告し、答える方はそれを事前に予期し、材料は調べ、しかも答弁するわけですから、禅問答のような回答ではなしにそのものずばりで余裕を持ってお答えいただけるものだろうと思いますから、そのとおり御回答をいただきたい。我々は孤独なる闘いでありますが、そっちは集団なのでありますから、その辺のよさを答えの上に生かしていただきたいと思います。
　まず最初に、今質問もございましたが、五十七年、五十八年、五十九年と財政再建を続けてまいりました。ここまで続けてまいりますと我々野党も、それ今度は膨張予算を組めというのはなかなか言いにくい。言いにくいというよりも、財政の安定ということを先に考えますから、建設国債を五千億程度組んでやったらどうかというような提案はされるにしても、それぞれが犠牲を負っている状況の中にそれを一部だけ解放するということはなかなか難しい政治判断になります。
　そこで、六十一年もこの状態を続けるのかどうか。大型間接税の問題、消費税の問題、今までいろいろ議論されておりましたが、私の受け取り方は、国民に討論を求める、政府としてはこれを池に投げてどんな波が出てくるか様子を見るという一つの打診、悪く言うと策謀というふうにもなるわけでありますが、六十一年度の予算編成は、現段階において考えてみれば、もう一年程度現状のような厳しい状況の中で編成をしていかなければならないのではないか、そう推定するわけであります。ですから、今いろいろ増税論を議論していることは、その先を展望しての話、あるいはもう一つは、国債償還等の問題を想定しての話というふうに判断をするわけであります。
　今までとは質問ががらりと変わっております。なるべくしゃべりたいのでしょうけれども、大型間接税はこうだとか一般消費税はこうだとか言いたいところなんでしょうけれども、私はあえて、それは投げかけられた課題である、国民に議論を求めているものである、現段階はそういう時期であるというふうに判断をするわけであります。その点の見解はいかがでありましょうか。
○竹下国務大臣　確かに、今年度に限らず、予算審議の手がかりとしていただくために試算でございますとか仮定計算とかいうものを提出いたしております。これはまさに国会の議論を通じ国民との問答を私の方がこいねがっておる、その問答の資料を提出しておる、こういうことが共通の現状認識ではないかというふうに私も思っております。
○沢田委員　ですから、財政再建の方向としては、できれば現状の圧縮をしていく、あるいは国民に耐乏を求めていく、もう一方の景気の方の問題はもう一回後の段階で聞きますが、経済の状況は今のところはそういう条件に幸いたえる状況にある、だからできれば六十一年度ももう少し詰めて、ぜい肉落としといいますかそれ以上の耐乏といいますか、厳しさをあえて国民に求めながら六十一年度も予算は組みたいな。これはどうなるかは別としても、大蔵大臣としては、財政再建を考えてみたときにはそういう発想の原点といいますかそういう展望に今のところは立っておるのではないだろうか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　振りかえってみますと、昭和五十五年度予算がいわば一〇％までは概算要求枠がございますよ、こういうことでございます。それから五十六年が七・五％までは概算要求基準がございますよ、それで五十七年になっていわばゼロでございますよ、それからがマイナス予算、こういうことになるわけであります。したがって五十八年、五十九年、六十年と一般歳出を前年度以下に抑えてきたのは、国民の皆さん方の協力のたまものであると同時に、予算編成作業に当たる諸君にしてみれば大変難儀な仕事であったと思います。したがって、私も予算概算閣議が終わりました十二月三十日でございましたか、一体六十一年度予算というのはこれ以上こういう方針が引き続いて通せるものなんだろうかという幾らかの弱味を感じました。と同時に、待て待て、せっかくここまでやってきて、ここでたがが緩んだらまた後戻りしてしまうということを自分自身に言い聞かせながら今日に至っておるわけでありますが、私はやはり、まず歳出面において政府と民間の役割分担、また国と地方の機能分担、費用負担、これをさらに見直すという連年の努力は続けていかなきゃならぬ、これは六十一年度予算編成の方針を決めたわけではございませんが、今そういう認識の上に立っております。
○沢田委員　そうしますと、大型間接税、一般消費税、いろいろ言っていますが、国債管理の面から、これも後の質問になりますが、それを考えると、一般会計の予算だけの問題ではどうも議論し尽くせない。どうしても償還財源というものが必要になってくる。そのときには何らかの負担を国民に求めなければならないかもしれぬ。それが六十二年であるか六十三年になるかは別として、その当時にそういう増加、とりあえず今増加の分と言っておきますが、種類は別です、そういう財源が必要になってくるであろう。こういう意味において国民に一応その問いかけを行っておるというふうに、そこに時間差を置いて考えればそう解釈してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　必ずしもタイムスケジュールを立てておるわけではございませんが、ただおっしゃいますように、国民に問いかけて問答するというのが、いつまでも問答だけで終わるものではない、逐次問答の資料も少しずつでも明瞭なものにしていかなければ議論はさらに進みませんし、そういう努力を積み重ねながら今後取り組んでいかなきゃならぬ課題だ。
　ただ、第一期、二期と決めておるわけではございませんが、まずは六十五年度赤字公債依存体質から脱却しようということに今全力を傾注し、そして公債残高を減らしていこう、こういう第二段階と申しますか、そういう方針でありますので、それらもこの議論の中に逐次、今度は六十五年度以降の問題あるいは残高の問題、あるいはいわゆる償還期限が大量に来る時期が到来するわけでございますから、そういうことになればさらに議論が深まっていくであろうというふうな期待は持っております。
○沢田委員　じゃもう一つ、その中を因数分解しますと、今、六十年度の予算の三十八兆ぐらいの中で、直間比率を変えていくという一つの処方がありますね。現段階の中においての直間比率を変える、枠は広げない、枠は広げないけれども現在の負担の中での比率を変える、こういう一つの方法があります。これは非常に幼稚な因数分解なんです。それで、その次には今度は全体的な、今言われた要望の六十五年度いわゆる赤字国債ゼロ、こういう目標に向けて、五兆円なら五兆円、四兆円なら四兆円というある一定の財源を両方に求める、こういう方法がありますね。
　直間比率の割合が幾らであるか、過去の例によれば今の七対三が悪い、四対六がいいかどうか、これはまた別の議論。だから、今の枠内において公平というか直間比率の是正を図る、これが一つあります。その段階はもう通り過ぎちゃって、そういう方法はとらないで、次の五兆円なら五兆円を取るときに、四兆円だか五兆円だかわからぬが、赤字国債ゼロにするときに直間比率も考え合わせて取っていく。それが何であるかはこれはまた別問題でありますが、そういう発想というものがもう一つあるわけであります。
　我々から見れば、わかりやすく、今、じゃ直間比率を変えてもらって、そしてその上に二階建てに今度は赤字国債の分ですよと、それで国民に信を問うというのが一つの筋道だと思うのです。その点はどちらを今とりたいと思っておられるのか。その点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆるどちらをとりたいかということになりますと、税制調査会に対して政府があらかじめ希望を述べながら諮問するということになりますので、いわばこういうような議論があったという前提の中でお答えをいたすといたしますならば、恐らく沢田さんのお考えというのは、とにかく直間比率というのは結果ではあるが、現在結果として七対三とかいうものが存在しておる、したがって経済成長の伸びによるところのいわゆる自然増収は別として、およそその中で、この税体系の見直しで結果として直が下がって間が上がっていくというようなものをまずとって、その次の段階で今度はそれのさらに拡大した増収措置をとる、もっと具体的に例示すれば、現在の枠内で間接税の占めるシェアが上がっていって、すなわち所得減税が伴っていって、そしてトータルは成長率をかけたもので一緒になって、そしてさらに、国民に理解を求めながらその状態の中で今度はそれを相対的に膨らまして要調整額を埋めていく、こういう手法のことをおっしゃっておると思います。これは私どもが考えておる手法とは申しませんが、そういう議論も行われる議論であろう。現実行われたわけでございますから、それらを正確に税調にお伝えして、こなしていただく問題かな、税調に正確に報告する一つの貴重な資料かな、こんな感じで承っておりました。
○沢田委員　理想的というか、数字的にはその方がいいのでありますが、政治的には若干これは困難な面がある。
　一つは、これをやるためには、一たん直接税を下げてしまうというマイナス面があるわけですね。一たん直接税を国民に下げちゃう、そして間接税を取るわけですが、総体は変わりませんよといったワンステップ置くわけですから、この次には今度は直接税も上げるかもしれぬし、間接税も上がるかもしらぬという、こういう二段階になるわけですね。そうすると、一回下げたものをもう一回上げるのですからこれは大変抵抗が多いというととが一つのデメリットとして出てくるだろうと思うのです。
　そこで問題なのは、図式としては、今の形のままにおいて直間比率を直すんだから間接税で取っていくんですよ、そして結果的には直間比率は是正された格好になるんですと、こういう意味で一般消費税なりあるいは大型間接税なりというものがかかっていくという、一段階省略の方法が果たして国民の納得を得られるかどうかということが今度は問われるのではないのかと思うわけです。
　だから、どちらにも若干のデメリットはあるわけです。一たん下げたものをまた上げるということは、直接税の場合は極めて国民の抵抗を強めることだけは間違いないと思いますね。ですから、そのことを、その困難を乗り越えて理解を求めていくか、しらばっくれてそれはそのままにしておいて間接税だけで勝負をかけていくかということの選択がその次に迫られてくるということなんです。
　今の段階ではどうも、これは大蔵大臣もそうでしょうが、大蔵省関係としては、その二段階方式はとらないで一段階で、できれば早いうちに間接税を取って六十五年の目標に近づくようにまとめて投網を打ってしまおうと、それがさっき言われているようなものになっていくのかな、こういうふうに私は——大体自民党さんというのは正直そうに見えて正直でないですね。国民に向けて真っ正直そうなことを言いながらそうではない結果が出てくる場合も多いわけです。これは竹下大蔵大臣がそうだと言うのじゃないですよ、組織的なものですからね。組織的なものですから、それぞれのプラス・マイナスを考えていった結果としては、いやその方が国民に対して、悪く言えばだましやすい、よく言えば理解を得やすい、こういう判断が出てくる要素がある。
　もう一回申し上げますと、ワンクッションは省略して。今のままでいって直間比率の是正をしながら結果的には六十五年の赤字国債の分まで含めてできるだけ早く提案したい。だけれども、私は来年の提案は絶対ないと思っているのです。私はそう思っているのです。財政再建をやっていくという立場に立ったならば、その論理からいってもあるいはその哲学からいっても、少なくとも来年やるということは若干問題があるのじゃないかというふうに思っているわけなんです。その点は、二つに分かれましたけれども、御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　私どもは、税調の御議論の末いわゆる直間比率が結果的に変わってくるような答申が出るという前提でもって議論をするわけにはまいらないわけであります。が、今沢田さんのおっしゃった識論というものは、直間がどう変わっていくかということを前提にすると非常に答えにくい問題でありますが、まさに議論を進めていくための、いろいろな人がいろいろなことを考えておる中の一つの大きな検討対象とでも申しましょうか、参考意見とでも申しましょうか、そういうことになり得る問題かな、こんな感じで承っておりました。
○沢田委員　今、圧縮の予算を組んで今日の景気が、若干国内の一この前総括質問で私は申し上げましたから、重複しますからそのことは省略しますが、今日の景気が保ち得ているその原因はどこにあると今思っておられましょうか。今の二百六十一円の円相場あるいは貿易の収支、失業率、鉱工業生産指数その他の諸要素、ただ建設なんかは落ちておりますけれども、そういういろいろな要素から見て、今の景気というものはどういう水準に置かれていると考えておりますか。
○竹下国務大臣　現在の景気動向の問題でございますが、かつての高度経済成長の時代と比較するわけにはまいりませんが、もろもろの指標を見てみますと、我が国経済は、収益の好調、技術革新の進展あるいは生産の増加、これを背景に設備投資が大幅に拡大するという状態でございますので、いわゆる民間需要とでも申しますか、これを中心とした自律的な拡大局面にあるというふうなのがいわば経済企画庁等の総評でございます。
　六十年度につきましては、アメリカの景気拡大のテンポのスローダウンも、最近の指標を見ますとそれほどまでにスローダウンしないじゃないか、こういう議論も行われておりますが、幾らかのスローダウンに伴って、輸出の伸びが鈍化することを主因に成長率は若干下がるのじゃないか。五・三％が四・六なんということを言っているわけでございますから、若干下がるのじゃないか。しかしながら一方、物価の安定と収益の堅調等の景気拡大を支えます要因は持続すると見込まれますので、まさに安定的な成長は持続するというふうに考えられるわけであります。
　したがって、今の場合、世界経済の中でインフレなき持続的成長という意味においては、優等生という表現が適当であるかどうかは別としまして、先進国の中では、安定成長の中では一番順調な状態にあると理解をすべきではなかろうかと思います。しかし、もとより規模別、地域別、業種別間格差というものが存在しておるということは前提にございます。
○沢田委員　それに加えて地域差がある、こういうことだと思いますね。それはそのとおりでいいと思うのです。
　それで、今の状況を背景として、今までこの席を通じて消費税、間接税、言葉は網羅的とかいろいろな言葉が使われておりますが、けさの新聞によればまた小倉さんが余計なことを言っているようなんでありますが、結果的にちくちくちくちく国民に刺激を与える目的は何なのだろうか。さっき申し上げたように、そういう用意があるぞ、そろそろ往生せい、おまえらそうがたがた騒いでも結果は実施するんだと、嫌がらせにも聞こえるし、私の質問みたいなものかもしれませんが、とにかく嫌がらせにも聞こえるし、あるいはちょっとおどかしにも聞こえるしというふうな税調会長の新聞報道も散見するわけです。
　これは大蔵大臣も政府も、予算委員会の質問、答弁を聞いていてもそうなんだ。絶対やるとは言ってない。また竹下大蔵大臣の答弁書を全部読んでみましたが、逃げておるところはよう逃げておる。しっぽはつかまえられないような答弁をしていますね。そこへいくとほかの大臣なんというのは、底抜けバケツみたいにすぐしっぽをつかまえられるような答弁をしている。こういう点は敬意を表しますよ。敬意を表しますけれども、実際に、今まで野党が言われた、来年はやらないのだろう、再来年に向けてこの一年間勉強をして、来年の予算編成のときにそのまま最後に党高政低でどうなるかということになるわけですが、最後には六十二年に持っていくようになっていくのではないか。そのときのスタイルはこうなりますというのをまた一年間議論していく、そのくらいの準備を重ねなければ実現はしないだろうと判断されているだろう。私が立場を変えても、そのくらいの準備を持たなければ国民は理解してくれないだろうと考えますね。ですから、ちくちくちくちく総理大臣から大蔵大臣から小倉さんまで、これは共謀しているかしていないかわかりませんけれども、大抵の紙面を通じて国民にアピールをしている。そういう情勢にも来ているんだぞ、こういう段階が来ているんだぞ、我々もそれに乗っかっちゃって、こうやって物を言って答えさせる、こういう形が出ている。言うならば政府のベースに乗っちゃっていることにもなるわけなんで、私も率直にそれは認めます。
　そういう意味で大臣としては、大体そこまでの深謀遠慮はないかもしれぬけれども、その段階ぐらいが大まかの線だ、あとは税制調査会に判断をしてもらう以外にはない、こういうふうに思っておられると解釈していいですか。
○竹下国務大臣　あらかじめ財政改革のスケジュールを念頭に置いて税調で審議してもらうべきものではないじゃないかな。今度やはり税調の答申自身が、そういう財政再建のためとか増収措置のためとかということでなしに、戦後の今日に至るまでの税制でもろもろのゆがみ、ひずみができてきたから、異例のことだから検討する時期に来たぞよという答申をいただいて、それを受けて、では税調の先生、もう一遍議論をしてみてください、こういうことを行うわけでありますから、先に増収ありきとか先に財政再建の手段ありきという形ではないことになろうと思うのであります。
　したがって、国民の側で見れば、六十五年に赤字公債依存体質から脱却するためにサービスはかく切ります、この辺の増収はかく願いますとかいういわゆる具体的な計画が出ないじゃないか、こういういらいらを十分私どもも承知いたしておりますが、今は、まずは問答する中で国民と一緒になってその方向を模索し、結論を出していこうということで、十年一日のごとく問いかけを続けておるという状態でございます。
　やはりいま一つは、いわゆる一般消費税（仮称）が国民の理解を得られなかった理由が幾つかあります中に、財政再建の手法としてという考え方があったから、国民の方ではまだ削減すべき余地があるじゃないか、こういうことも理解を得られなかった一つの理由ではないか。だから税の体系としての審議を一方で行っていただき、そして財政改革の姿は引き続き国民の皆様方と問答を繰り返す中にその方向を見出していこうというのが今日とっておる手法でございます。だから、沢田さんの御意見というものも、その手法に対する一つの考え方として我々は承らせていただいておるということになるではなかろうかと思います。
○沢田委員　問題はちょっとずれますが、今の答弁に関連して、今度の国債の特別会計が、そのうち法案がかかってくるわけであります。あれの速記録を全部拝見させていただきました。
　大蔵大臣が一緒の店もあったのかどうかわかりませんけれども、いわゆる電電の方の関係を担当した委員会の速記録を見ますと、大臣は奥田さんですから、とにかく去年、赤字国債の返済に充てることはしません、それから一切そういう意図のものではありません、これは電電の今日まで築き上げた財産であるから赤字国債に向けたりというようなことは絶対にしないのです、こういう答弁をされているわけです。大蔵大臣もやや似たようなことを言いながら、これはそういう御意見を承りながら国民の皆さんの御意見も聞いて対処しますと、やはりどこか逃げちゃっている答弁が続いてきました。だから、結果的には閣議では赤字国債の償還に充てる、こういう決定をされたんだと思うのです。
　その際に大臣の責任はどうなるのかなということが、これはきょう大臣を呼ぼうかと思ったのですが、余りかわいそうだからこれは逓信部会に任せよう、こういうことできょうは呼び出しはしませんでした。しかしながら、若干大臣としては軽率な発言だなということを感じるわけです。やはり電電の株の売却をどうするかということに対して予断を持って答弁をして、その予断を持って答弁をしたことに責任を負わないということは、これは政治家としては許されないことだと思うのですね。
　大臣の方も、随分細かく見たのですが、どうも最後は逃げちゃっているので余り首を取るまでにはいかない。しかし、一方の答弁は完全に赤字国債には充当しません、少なくとも閣内に二つの意見が出てきた、こういう状況は間違いのないことなのであります。
　時間の関係があると思いますから、これは急な質問ですから一番当初にやろうと思ったのでありますが、逓信部会の方の関係もあって大臣は呼ばなかったために大蔵大臣関係だけの質問になりましたけれども、結果的には閣内にそういう二つの意見があった、それを一つの法案で出してきた、このことは我々としてはそう簡単に認めがたい。ですから今大蔵委員会におりてこないわけだ。やはり政府の責任というものの所在を明らかにする必要がある。そんな勝手なことをあっちこっちで言っておいて、いざとなったらこうです、それで全然それに責任を負わない、こんなことが許されていたのでは今までの答弁も何にもならなくなってしまう、こういうことで一応現在は国対の預かりということになっているわけです。大蔵大臣、このことは先に言ってありませんから、若干ごらんになっていただく間に梅澤博士に今度は聞きましょう。
　今までの税制調査会でという答弁じゃなくて、今までの段階論に対して、技術的な立場に立って、大蔵の省という技術的な公務員としての立場に立った場合に、直間の問題とかあるいは大型の間接税の問題とか、税制調査会をリードしていく立場に立ってどういう方法でこれから臨もうとあなたは考えておられるわけですか、これは一応担当当局としてお答えいただきたい。
○梅澤政府委員　当面大きな財政改革が検討課題になっておるわけでございますけれども、言うまでもなく財政は歳出と歳入の実は両面で構成されておるわけでございますから、税制調査会の六十年度の答申を見ましても、歳出の節減合理化と並んで歳入について、その基幹である税制について安定的な税収を確保するための検討が必要であるというふうな基本的な考え方が述べられておるわけでございます。ただ、当面財政改革の一環としての税制改革の位置づけといいますものは、同じくその答申にも書いてあるわけでございますが、現在の我が国の税体系は社会経済構造の変化に伴っていろいろなひずみが指摘されておる、また部分的な手直しては税制がますます複雑化していくという懸念も表明されておるわけでございます。
　したがいまして、そういった観点から、今後税制の抜本的な見直しという作業がいつの時期か税制調査会で行われるということの予測を持っておるわけでございますけれども、ただその場合に、沢田委員がおっしゃるような二段階論でございますか、そういった観点からの考え方というものを、税制当局として現時点で具体的にそういうスケジュール的なものは持っておりませんし、そういった方向で将来の方向づけを選択するというふうな問題意識も持っていないわけでございまして、基本的に税制全体を税制固有の立場から御議論いただくことがまず先行されるべき作業過程ではないかと率直に考えております。
○沢田委員　また別な場面で改めたいのですが、今度政党レベルでいろいろな減税が決まりました。どなたかの委員の質問にも出てきましたが、若干私の方で述べますから、それについてイエスかノーかお答えいただきたいと思います。
　最初に、順不同になりますけれども、単身赴任の減税というのが出ていました。単身赴任というのは、幾つか私の方で例示いたします。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
　家を持っておって、家を空き家にして奥さん、子供を連れて赴任をするということはどうもおっくうだ、だから一人で赴任をする、これが一つあります。それから、子供の学校の関係で移動するというのが、県立とかそういうところへ行く場合には難しいから本人だけで赴任をする。それから、おじいちゃん、おばあちゃん等がいて奥さんを残さなければならぬという立場で赴任をする場合もある。あるいは逆に、赴任はしたけれども奥さんが通っていくという場合もある。あるいは、どの程度の距離をもって——二時間の通勤距離か五時間の通勤距離があるいは一日を要する距離をもって単身赴任というのか。あるいは、会社がそれぞれその固有に認定して手当を出しているものを単身赴任というのか。あるいは、偉くなりたいという立場で栄転で動かざるを得ない、おれは偉くならなくてもいいからここに居座るといった場合、前者の単身赴任は単身赴任というのか。
　この単身赴任という解釈にも、私らも考えてみますとその程度、まだあるでしょうけれども、いろいろ出てまいります。大蔵当局としては、決まったものの、これらについてどういう見解をお持ちですか。
○梅澤政府委員　いわゆる単身赴任問題は、先般の政党レベルのお話し合いがございまして、そこでしかるべく検討されるということでございますので、当面私どもはその作業を静かに見守るという立場にあるわけでございます。
　今おっしゃいましたのは、単身赴任の定義づけのような問題を投げかけていただいたのかと思いますけれども、私ども、この単身赴任問題について厳密な定義を中で検討したということはございませんが、社会の常識と申しますか、今問題にされておる単身赴任というのは、有配偶者、奥さんがあって、ただ職務上の人事異動がございましてその奥さんと別居して単身赴任をする、これは同語反復みたいな話になりますけれども、そういったことが今問題になっているのではないかというふうに考えております。