Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　先生おっしゃいますように、日本宗教連盟は五つの教派が連合しておりますが、それぞれの教派の判断は若干温度差があります。概して、宗教界の最大公約数的な表現を使えば、脳死が死であるということには、これは絶対賛成できないというスタンスは全部一致していると理解しています。それから、二つ目の意思表示がないということは、これはもう絶対に認められない、こういうことが大体各派とも了解しているところであります。
　概して、今度の改正法については時期尚早、もうちょっとやることが先にある、研究とかそういうことを先にやって、その後にやって十分ではないか、現行の法律のままでしばらくいてもいいのではないか、こういうことを考えています。
○冨岡委員　各参考人、ありがとうございました。いろいろな、Ａ、Ｂほぼ拮抗するような御意見、あるいは、もとからそういう法律への疑義を御意見としていただきました。
　それで、もしこの法案が通ったらどういうことになるのか。例えば、Ａ案御推薦というんでしょうか、田中教授の御意見をちょっとお伺いしたいんですけれども、つまり、私たちは、十年前にこの脳死移植法案が出たとき、非常に喜びました。ただ、現実的に、年間四、五例、今まで五十例という非常に少数の症例に限定しております。これを移植学会としてはどのようにお考えなのか。いろいろな、例えばドナーから摘出する際の保険点数の採用など、それなりに改良、改善が行われていますけれども、この新移植法が仮に御支持があっているＡで通ったとして、移植学会としてはここまでやれる、そして患者様たちがこんなに喜んでいる、ぜひ任せてくださいとか、そういうお考えがあればちょっとお伺いしたいと思います。
○田中参考人　移植には、移植に関連する学会の協議会がございまして、脳神経外科学会、救急、それからかなり多くの学会がこれに参加しているんですが、この学会もＡ案を支持するという立場ですけれども、先生の御指摘の一番大きな違いは、臓器提供の現場が大変整理されるであろう。
　と申しますのは、救急の先生、脳神経の先生方は救命に全力を挙げます。その全力を挙げた中で臓器提供ということになると、やはり家族との少し、いろいろな難しさが出てくると思います。そういう中で、家族との関係も非常に、このＡ案であると救急の現場の人たちの混乱がなくなる。
　また、私たちにとりましては、やはり臓器を摘出するわけですから、きちんとした人の死というのでないと、メスを加えるということは殺人罪になりますから、そういう意味では、この移植関連協議会を含めて、非常にこの法案はスムーズにいくだろうと考えているところでございます。そうなりますと、やはり私たちの学術としての立場は、悩める死に行く人たち、患者さんをいかに助けるか、こういうので、公平それから公正、こういうのをモットーとしていますので、そういう点では大変一歩も二歩も進むというふうに判断しております。
○冨岡委員　ぜひそうあってほしいと思うわけでございますけれども、私自身も、この移植というのが人類にとって福音をもたらす方法ではあるけれども、それをやはり漫然と続けていっていいのかという疑問があります。つまり、いろいろ人類は、血液を輸血することによって新たなウイルスの病気、エイズを含めたウイルスの病気とか、ＧＶＨという難しい、相手の細胞がこちらの、自分の細胞をやっつけるようなそういう病態をも経験してまいった。やはり何か間違いかなという気持ちも私も有しているわけでございます。
　したがって、再生医療という、自分の細胞を使って細胞、組織、そして器官、臓器という新たな道をやはり我々は模索しているところでございます。ただ、現在、本当に困っている、命を落としている方が年間数百例、あるいはもっと多い単位で存在することは看過できないところであります。
　最後になりますけれども、大久保参考人にもう一度お伺いいたします。必要性について今いろいろな意見が参考人から出たと思いますけれども、現在、患者を代表して立たれたお立場から何か一言ございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○大久保参考人　先ほどもお話をしましたが、年間に本当に何千人の方が亡くなってしまっています。それも、ほかの国なら救える命なんです。日本だけが救えないんです。これは何とかしていただきたい、そのツケを外国には絶対に回していただきたくないと今願っています。
　以上です。
○冨岡委員　私、いろいろＡ案、Ｂ案の会議あるいは勉強会にずっと出させていただいておりますが、いろいろな脳死の判定の難しさ、そして宗教観の違いからくる臓器移植に対する違和感、本当に感じるところがあります。ただ、一番心を打つのは、きょう福島先生もお見えですけれども、患者さんの、相手の死によって得られる臓器、相手の家族の心をも気遣いながら、自分がその臓器をもらって、そして新しい生命をいただいた、その喜びというのが一番心を打ちました。
　私は、この法案、いろいろ問題があるかもしれません。行政、そして法律をつくる立場からいって、いろいろな改善点、そして不備な点を新たに見つけて進化させる、自分自身そういうものを心に誓いまして、きょう参考人の皆様方から貴重な御意見をいただきました。それを生かしながら法案を進めていきたいと思っております。
　本当にありがとうございました。
○福島委員　本日は、参考人の先生方には、大変お忙しいところ貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、今いわゆるＡ案の提出者の一人でございまして、河野太郎先生と法案の中身について検討してきた者でございますから、立場としては明確なのでありますが、そうしたことに限らずお聞きをしたいと思います。
　私の個人的な意見を申し上げますと、先ほど来参考人の先生方の御意見をお聞きしていまして、いまだに日本人の脳死また臓器移植に対しての考え方というのは分裂している、これは事実としてそうなんだろうと思います。臓器移植法の制定に際しましても、中山太郎先生と御一緒に仕事をさせていただきました。これはこの十年間の間に変わったかな、こういうふうにも思ったんですけれども、余り変わっていないというのが実際なのかなという気がいたしております。ただ、そこでどう思うかということは、それぞれの考え方の人がいる、それぞれ尊重されるべきなんだと私は思います。
　今回のＡ案の取りまとめに当たりましては、そもそもの臓器移植法が、本人の意思が明確でないと、脳死判定、臓器移植、一連のプロセスに入れないんだ、こういう非常に厳しい規定になっているわけです。それは一つの考え方として、そう主張される立場もあるんですけれども、ただ、本人の意思がはっきりしていない場合はどうするんだ、こういう話です。このグレーゾーンといいますか、この方々をどういう立場で取り扱うのが一番公正なのかということが今問われているんだろうというふうに私は思います。
　そのときに、はっきりしていない場合に、家族の方の同意でいいんじゃないか、私は実はそう思っています。ただ、いいんじゃないかといっても、議論の中で、一律に脳死判定が行われるというのは、やはり脳死に反対の人もいるわけですから、それはよろしくないな、そこで、脳死判定に入るというプロセスにも拒否権を設けるということによってこの二つの立場がそれぞれ守られるというか、その中で、臓器移植が進むためにはどうしたらいいかということで考えたつもりなのでありますけれども、それに対してもいろいろと御批判があるところはいまだに変わらないなというふうに思っています。
　この議論の中で特に問題になったのは、大久保参考人も御指摘ありましたように、小児の移植をどうするんだ、こういう話がありました。日本小児科学会の方からもいろいろとヒアリングしました。そもそも小児の脳死判定というのは本当にうまくできるんですか、こういう話、また、脳死判定されたとしても長期にわたって生存する例があるんじゃないですか、こういう御指摘、いろいろとありました。また、先ほどありましたように、虐待によって脳死に至る事例というのもある、それを確実に除外することができるか、今の日本の、小児救急医療だと思いますけれども、その体制から考えると、まだまだそれは不十分じゃないか、もう少し時間をかけるべきじゃないかと。
　いろいろとこれは傾聴に値する御指摘だと思うんですが、それぞれの点について、先ほど参考人からは救急の話がありましたけれども、脳死判定をめぐって、別所参考人の御意見をお聞きできればと思います。
○別所参考人　脳死の判定に関しては、私自身それに今まで携わったことがありませんので実際の現場の状況はわかりませんが、報告による限りは、大人と違って非常に難しいということがあります。それから、非常に可塑性に富んでいる、特に年齢が若いほどそれが非常に著しいということがあります。
　それで、我々の病院でも、私が赴任する前の例ですが、三百日ぐらい生存した例を経験しているということがありまして、生存といいますか、心臓が普通の意味での死に至るまでにはそのぐらいかかるという例も存在したりしているということもありまして、脳死の判定というのは子供の場合は非常に難しいというふうに、実際にそれに関係した人から聞いております。
　以上です。
○福島委員　参考人は御専門でないので大変恐縮ですが、問題は要するに、蘇生する可能性がそうした場合にあるのかどうかということなんだと思うんですね。長期生存例がありますよという話で、それはやはり脳死としてできないんじゃないか、こういう意見が一方ではあります。しかし、一番本質的なポイントは、蘇生する可能性があるのかどうか、そして脳の機能というのがまだ残存しているのかどうか、こういったところではないかと思うんです。
　小児の身体というのはある意味で非常に生命力にあふれた身体だろうと思うので、長期生存ということはあり得るのかなという気もするんですが、その点についてもう一度御見解をお聞きできればと思うんです。
○別所参考人　実際問題として、今の判定基準に従って脳死と判定されたときに、完全に蘇生する、もとに戻るということは比較的考えられないのではないかなというふうには考えております。
○福島委員　次に、私、日弁連の光石先生にお聞きしたいんですけれども、先ほど来お聞きしておりますと、臓器移植法について、そもそもどうなんでしょうか、こういう御意見だと思います。法体系全般にわたって御見解をお持ちなのが日弁連だと私は思いますけれども、余り適当な法律ではないということだと思うんですね。
　仮に、適当でない法律がある国におきまして、諸外国に渡りまして臓器移植を受ける国民の方がおられるわけです。それはやむを得ない行為でございます。法律家として、そういう行為は違法性のある行為だというふうに言わなければ一貫性がないんだと私は思うんですけれども、その点について参考人の御見解をお聞かせください。
○光石参考人　現行法がこのままでいいとは私は思っておりません。それで、日弁連の先ほどの意見書でも、例えば生体移植についてはきちんと法律で定めるべきである、それからもちろん脳死の定義についても、先ほども申し上げたように、人々の常識に合うような定義にちゃんとするべきだというようなこと、その他いろいろと現行法でも問題があると思っております。ただ、Ａ案とかＢ案については、先ほども申し上げたような理由で、とてもそれは日弁連としては賛成できないということを申し上げているんです。
　諸外国に日本人が出かけていく、これは例えば近年では、代理懐胎のことでも、有名な俳優さんがアメリカへ行ってアメリカの女性の子宮を借りる、こういうこともありました。人間の体というものをどういうふうに評価するかということについては、各国、それから文化、歴史、いろいろなことからそれぞれ違っております。
　今、グローバリゼーションというのがよく言われるんですが、例えばアメリカでは、医療一つとってみても、何千万の方々が病気になってもお医者さんにすらかかれない、ところが、物すごく私的保険を持っておられる金持ちの方は、それこそピッツバーグに行ったりいろいろなところへ行って、世界で一番進んだそういう移植医療も受けられる、そういうアメリカです。ですから、そういう国に出かけていくという日本人がいるということについて、それが違法だとか、それは一つの人情として、一つのやむを得ない状況だろう。
　例えば、中国へ行って死刑囚から腎臓を受ける、そういったことが違法か。それも私どもは、違法とは、つまり、その国へ出かけていくという、その国の生命倫理といいましょうか、そういったものがそれぞれ違っているということ、それでそれを統一しなくちゃいけないということはないんだ、これが考えていただかなければいけないことだな、そういうふうに思っております。
　手形・小切手法とか知的財産の一部とか、そういったものは世界で確かに統一していった方がいいだろう。しかし、人間の生まれるとか老いるとか病むとか死ぬとかという、こういう日本の仏教で言うところの四つの苦しみですか、こういったものについては、やはり日本人独特のいろいろな考え方があって、そしてそれを余り無視するわけにはいかないということを申し上げたいと思います。
○福島委員　日本人独特のというのがどういうことなのか私はよくわかりませんが、いろいろとあるということはあるんだと思うんですね。その両方をそれぞれに認めて、グレーゾーンのところをどうするかということに知恵を出すというのが私はいいんじゃないかと。
　参考人の御答弁で、人情だから仕方がない、こういう話なんだと思うんですけれども、人情で片づけるのかなと私は思いまして、日本ではそういった法制定をして移植するということはけしからぬというのが日弁連の意見でしょう。外国に行って何千万かお金を払う人もいますね。それは人情だからいいんですよ、諸外国は諸外国で別の考え方でやっています、それはそのとおりなんです。ただ、その諸外国の別の考え方でやっている臓器を日本人が金を出してもらいに行くというのは人情だから仕方がありません、これは私は法曹の立場からいえば首尾一貫性がないなというふうに思うんですが、御反論があると思います。
○光石参考人　諸外国に出かけていくことが人情だからいいということを言っているのではありません。法律というのは何から何まで全部定めなくちゃいけないというものではないと思う。諸外国で、違法じゃないんだ、やっています、だからといって、では日本では違法だから日本から出かけることを違法にするか、そんなこともできない。やはり、これは法律が規定する問題ではないだろう。
　日本では日本の、生きるとか死ぬとかということについての法律をつくる必要があるということを先ほどから申し上げているので、だからそれは、出かけていく方についてそれをストップする、行っちゃいけませんとか、そんなことはだれもできないでしょう、そういうことを申し上げているので、行くことがいいとも私は思いません。ただ、そういう現実というものをそれは法律が何とかしなきゃいけないとは思いません。
○福島委員　脳死が人の死かどうかということはなかなか難しい話であると思っているんですね。
　人に説明するときに、私は、こういう思考実験をしてみたらどうですか、こういうふうに申し上げているんです。昔フランスでギロチンというのがありまして、首をちょん切る。首をちょん切った残りの体というものを、私は、今の医療技術であれば、例えば気管に挿管をして人工呼吸する、脊髄にはさまざまな神経刺激を与える、もちろんその端末の処理はしなきゃいけませんが。また、血液の循環に関してもそれなりの処理をするということもできるんじゃないかな。仮にそういう形で残りの身体を生存させ続けることができたとして、それは一体何なのか。その人が生きているということになるのかならないのか、どっちなんだとあなたは思いますか、こういうことを問いかけるのでありますけれども、田中先生、これはその人が生きていると言うに値する状況でしょうか。
○田中参考人　やはり生きているというのは、喜び、悲しみ、いろいろなことをできるわけですから、その場合には全くこれは生きているとは言えないと思います。
○福島委員　佐藤参考人、仮にこうした形で生きている場合は、それは自己が存続しているというふうに言えるでしょうか。
○佐藤参考人　人の死は、やはり三徴候ですか、心臓がとまり、そして呼吸していない、瞳孔拡大している、こういう徴候から判断すると、その人はやはり生きているとは言えないと思います。
○福島委員　瞳孔がないといえばないということになるんですかね。人の存在というのは何かという問題だなと私はずっと思ってきているんですけれども、自己があるかどうかということなんだろうな、本質的な問題というのは。
　脳死に関しての臨調では、有機的統合性という話でまとめたんですけれども、いささかあいまいだなと私は思っていまして、むしろ人の自己としての存在の一貫性というものがいかに保たれているかという問題なんじゃないか。そして、自己というものはどこに存在するかというと、やはり私は、脳という座においてしかないんじゃないかなと思うんですね。ただ、脳がどこまで破壊されたときに自己という存在がもう存続しませんというふうに言えるかどうか、ここのところはいろいろと議論があるんじゃないかなという気はしているんです。
　脳死の判定、先ほども光石参考人の方から御指摘がありましたけれども、機能停止と物理的な存在がなくなるということと違いますよ。機能停止といっても、シューモン博士なんかの話を言うと、一部残存している脳組織もあるんじゃないかね、こういう御指摘もある。ただ、一部残存している脳組織があるからといって、そこに自己が存在するかねと言われると、私はまたそれも違うんだろうな、こういう気がするのでありますけれども。
　先ほどの、脳死の判定というのは自己の存在そのものを失われたと言うに値するかどうか、こういう御指摘は私は一面傾聴に値するものだと思っているんですが、田中先生、この脳死判定ということに関して、死は何かということを踏まえつつ、先生のお考えをお聞きできればと思います。
○田中参考人　私自身は、救急とかあるいはそういう脳神経にタッチしませんけれども、現在の医学のいろいろな方法論をもってすれば、脳の全体が不可逆かどうかということはきちんと判定できるというのが、脳神経、救急、いろいろ世界的な医学の成果ですので、そういう中では、やはり不可逆、もうもとに戻らないんだという判定は人の死というふうに考えるところであります。
○福島委員　こういうことは御質問するとちょっとあれなのかもしれないんですけれども、佐藤参考人にぜひ教えていただきたいんですが、先ほど光石さんは、日本人は日本人の独特の生老病死の、これは仏教の考え方ですけれども、あると。神道は神道でまた違うんだろうなと私は思いますし、キリスト教はキリスト教でまた違うだろうと思うんですね。キリスト教が主たる宗教であるところの諸外国では、脳死臓器移植というのは非常に自然な形で私は受け入れられているんじゃないかと。個々の人は違いますよ、個々の人は反対な人もおりますけれども、おおむねそういうことではないかと思うんですね。
　ですから、宗教それぞれの立場で考え方は違うんじゃないかというふうに思うんですけれども、ただ、宗教連盟としては、こういう一つの意見の取りまとめに至る、そこのところで、それぞれの宗教の立場による違いの議論というのはどんなことだったのか、お聞かせいただければと思うんです。
○佐藤参考人　日本宗教連盟の中には五つの協賛団体がありますが、四つの団体は、基本的に臓器移植そのものに対して積極的な賛成の立場を持っておりません。ただ、一つの教派だけは、愛の行為として本人の意思のある限りそれは認められる、これは欧米の考え方に近いスタンスだと思います。
　そこまでにしておきますが、いいですか。（福島委員「はい」と呼ぶ）
　では、もう一つちょっと加えさせていただきますが、今ちゅうちょしたのは、世界のベストセラーと言われる聖書の中にはこういうことがあるんです。人は、いわゆる命が絶つときは、霊を渡して息を引き取られた、これはキリスト教では、イエス・キリストが十字架の上で死ぬその場面でありますが、霊を渡して息を引き取られたんです。これが死なんです。ですから、そのところを御理解いただきたいなと思っています。
○福島委員　いろいろと議論が尽きないところでありますが、最後に、大久保参考人、私、ちょっとお聞きする時間がなかったのでありますけれども、やはりそれぞれの立場を超えて、コンセンサス、できる限り、それは全員が満足するというわけじゃありませんけれども、グレーゾーンをどうするかということをしっかり私はやるべきだと思ってこの作業に取り組んできましたが、大久保参考人の御意見を最後にお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○大久保参考人　先ほどお話もさせていただきましたけれども、基本的に、日本の国の中において臓器移植を進めるか進めないかということをやはり国会の中で決めていただきたいというふうに思っています。
　ですから、本当に、さっきのお話じゃありませんけれども、海外へ行け、今までどおり、海外へ行く人は行け、行けない人は死ねというのであれば、それはそれで国会の判断として我々は受け入れざるを得ない。
　でも、やはり意思がある人が、世論調査でも三五％、最近の読売では六〇％の方が提供してもいいとおっしゃっているんです。この方たちが全員意思表示カードを書いているわけじゃなくて、ほとんどの方が持っていらっしゃいません。やはり、この方たちの意見をどういうふうに反映させて、今日本で助からない命を日本人として助けていくかだと思います。
　以上です。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　きょうは、朝早くから、本当に大変重いお話ではございましたけれども、皆さんのそれぞれのお立場の御意見を大変興味深く聞かせていただきました。
　まず、今し方、福島委員とそれから田中参考人とのやりとり、さすがお医者様同士だなと。大変、人の死ということについてのドライな見方もされて、私自身は大変ショッキングなやりとりではあったわけなんですけれども、一人の人間として、医者という専門的な立場ではない普通の人間として、人の死をどういうふうに考えたらいいのかということを、先ほどのやりとりを聞かせていただいて、改めてまた私なりに自問自答したところです。
　私自身は、日本でこの臓器移植法が施行されまして三例目のドナーが発生した宮城県の出身でございます。地元で、初めての交通事故でのドナーでございました。私、報道する立場におりましたのですけれども、その折の病院の脳死判定につきまして、その後、基準を無視した判定が行われていたのではないかというふうな議論になったことも大変強く印象を持って受けとめているところです。
　きょうは、いわばドナーにもレシピエントにもなり得る立場、患者の立場、あるいは、一個人としての日本人としてこの法律についてどう考えるか、お話をさらに深く聞かせていただきたいと思います。
　先ほど来、脳死ということが人の死であるのかどうかというふうな御議論もありましたけれども、この臓器移植法、脳死に反対する人というのが、移植でしか助からないという多くの患者の方々に対して死を待てと言うのかというふうに批判をされるわけであります。脳死という状況は、どうせ助からないのだから、命のリレーをすべきであるというふうに、総じてマスコミも美談として報じることが多かったと私自身も承知しております。
　そこで、まず初めに、きょうお配りいただきました日本移植学会の田中参考人からの資料でございますけれども、この中で、「本邦における移植登録患者の予後」ということでグラフをお示しいただいております。心移植、それから肝移植の中に、緑のところでございますが、取り消しというふうになっている数が、心移植で十二、それから肝移植で三十七でございます。これは、移植を済まされたわけでもなく、渡航をされたわけでもなく、生体移植をされたわけでもなく、待機中でもなく、亡くなったわけでもなく、取り消しということでございます。
　これは、移植でしか助からないということでこちらに登録をされたんだと思うんですけれども、この方々は取り消されてどういう状況なんでしょうか。そこからちょっとお話を聞かせていただきたい。
○田中参考人　私は主に肝臓移植専門ですので、この取り消された人たちは、例えば肺炎を起こしたり、あるいは他の臓器がもう完全に傷んで移植することもできなくなる、移植の適応から外れる。つまり、臓器移植のネットワークに登録される際には、肝臓病学会とかいろいろな方が、この患者さんは移植することによって普通の生活に戻れるというような場合を登録していくんですが、そういう中で、今度そういう病気が進行してしまいますと、次々といろいろな障害が起こりますから、その障害が起こってきたり肺炎が起こったり感染症を起こすと、もうそれは取り消さざるを得ない。したがって、多分取り消した後は、予後としてはお亡くなりになった、そういう可能性があると思います。
○郡委員　今、可能性があるというお話でしたけれども、その点についての確実な調査というのは行われておりますのでしょうか。
○田中参考人　これは、調査自体は行っていません。ただし、十分フォローすれば、各病院いろいろなところから登録しますから、確実にわかると思います。
○郡委員　実は、私、今お尋ね申し上げましたのは、これは移植でしか助からないと診断をされる、これは医療機関でお医者様からそういうふうに診断をされるわけですけれども、その後、移植をせずともしっかりと生存を続けているという方々もここには含まれているのだろうというふうに私は見ているということを申し上げたかったわけでございます。
　これは移植でしか助からないという診断をされるのもお医者様でございます。私、そういうような事例もあるというふうに文献で見たことを思い出しまして、今伺ったわけですけれども、そういう中で、実は医療に対しての全幅の信頼というのがまだまだ十分ではない。移植をするしか助かる道がないのだという判断も医者のお立場でしかありませんし、実際は移植の必要がないという場合でも、お医者様が、こういう技術もあり、こういう状況、要するに臓器もあるのだから、それが今いい治療法なんだろうという、ほかの選択肢というものも本当に勘案されてのことなのかどうか、一抹の疑念を抱かざるを得ない状況もあるということを申し上げたわけでございます。
　今、脳死が人の死であるかどうかにつきましても、きょうの参考人の皆様方それぞれいろいろな御意見だったと思いますけれども、今度は、実際脳死と判定された方々でも、先ほども御紹介ありました、長くその後呼吸をされて、自発呼吸もされているというふうな例も御紹介いただきましたし、また回復した例もあるというふうに聞いております。脳死という状況がそもそも確実に判定できるものなのかどうだろうかというのが、私の一般人としての大きな疑問点ではございます。
　的確な救命技術と言われております脳低温療法など、これは保険診療には、つまり救命医療に関しては保険診療になっていないわけですね。一方で、移植に関しては保険適用が拡大してまいりました。これは、この国が、亡くなっていく方々を助けるよりも、移植医療に保険をつけて重点的にやっていくのだというような姿勢なのかというふうにも受け取られるのですけれども、それはやはり、同じ一つの命ということを考えますと、このことが、先ほどの光石参考人のお話にも出てきたかとも思いますけれども、早過ぎる脳死あるいはつくられる脳死というのが出てきやしないか、そういう危惧を持っているところです。
　脳死は人の死であるのかどうか、今いろいろと申し上げましたけれども、この点について、私の疑念について明快に、いや、そうではないのだという御説明を田中参考人に、そしてまた、光石参考人のお考えはどうなのか、伺わせていただきたいと思います。
○田中参考人　日本で行われた脳死者からの移植に関しては、脳死になられた方は、後、検証委員会というのがありまして、これは、第三者を含めて、一例一例、本当に脳死であったか、判定がどうであるかという検証委員会ですけれども、そういう中で検証が行われているんです。これは諸外国からいうと非常に特異的でありますが、しかしながら、やはり国民の意識あるいは国民の理解を得るためには慎重に慎重にやっていかなければいけない、そういうプロセスだったと思っています。
　したがって、移植を私が脳死のことに関して言えば、そういう検証が行われて、すべて脳死であったというふうに理解されています。
○光石参考人　きょう、参考人のほかの方々の意見を聞いただけでも大変びっくりしたんですが、例えば、田中参考人は、もとに戻らないのが、それが死ぬことなんだ、こう言われました。私もいろいろな病気にこれからもなるでしょうし、もとに戻らない状態というのは幾らもあるんですね、末期がんなんかも多分そうですし。そうすると、もとに戻らないというのを死の定義にするというようなことを移植学会の方がされているということは、私にとっては大変なショックなんです。
　つまり、現行法は、脳死臨調の考え方に従って、有機的統合性というのがなくなったらそれは人間の死だと言っているんです。もとへ戻らないのが死だと言ったら、かなり大勢の方がみんな死んでいるということになるんですね。日本の医療現場が、もとに戻らない方はみんな死なんだと言ってやっていったらどういうことになるのか。そういうことをぜひお考えに入れていただきたいんです。
　だから、保険適用をする云々というようなことの前に、そもそも、死に直面しているような、そしてドナーになるかもしれないような、そういう方々の命というものをどうしてもっと真剣に考えていただかないのか。そういう意味で、早過ぎる死、つくられた死というものに対して大変な危惧を私は持っておるということを申し上げたいんです。
　それからもう一つ、丸山参考人は、脳死臨調の多数意見を、現行法はそれに沿っているということをおっしゃいましたけれども、それも違いますね。つまり、現行法は一律に脳死を人間の死とはしていないんです。現行法は、あくまでも、ある限定的なドナーの方の要件、それから家族の要件、そういったものを満たした方について限定的にやっているのであって、一律に脳死が人間の死だというふうな立場に立った法律ではないということも申し上げておきたいと思います。
○郡委員　今、光石参考人から、丸山参考人の意見陳述、やりとりの中でのお話も出てきたわけですけれども、丸山参考人は、その点について、人の死ということについてどういうふうなお考えなのか、ちょっと補足説明をしていただけましょうか。
○丸山参考人　私の報告の最初に書きましたように、個人的には、脳死が人の死であるということについてはかなり疑問を持っております。
　先ほど福島先生の質問で、首をギロチンで切られた首の下の体に循環装置をつけた場合どうなるかということで、死体というふうな評価が多かったかと思うんですが、私は、かつて書いたものの中で、人の生死というのは、脳死臨調の多数意見である有機的統合性を中心に考えるというところを現在の医学状況に当てはめれば、栄養摂取ができ、排せつ物が除去でき、内呼吸、酸素の取り込み、二酸化炭素の排出ができるというようなものが実現していれば、生きているというふうに言えるのじゃないかと考えてまいりました。
　ですから、脳死体については、そういうことが維持されておりますので、生きているというように理解してきたんですが、その状態にある、あるいはそれに近い状態にある方に接する機会がありまして、拝見しますと、確かに循環は維持されているんですが、メカニカルな動きなんですね。こういうメカニカルな動きで維持されている循環の主体というのは、生きているかどうか、ちょっと自信がなくなってきているのが現状でございます。
　そういう状況、そういう私の考えもございまして、脳死が人の死であるかということについては、脳死臨調の答申の多数意見の述べるところに従っていいんじゃないか。それから、先ほど言いましたように、制度構築のためには、正規の手続を踏まえて決まったことをそのとおり実現するのが望ましいのではないかということで、先ほど述べたようなことを申しました。
　現在の法律がそうではない、読み誤っているという光石先生の御指摘については、そうかもしれない、あるいはそう読むのが正しいのかもしれないんですが、逆に、脳死を人の死というふうに少なくとも移植の側面では認めているともうかがえ、それだからこそ、法律として辛うじて成立したというところがあると思うのですが、私自身の脳死は人の死かということについての迷いもありまして、そのあたりは少しあいまいなところになりました。申しわけありませんでした。
○郡委員　ありがとうございました。
　今度は少し対象年齢のことで、子供たちが海外での移植ということに、そういう状況が後を絶たないということを受けて、年齢を引き下げるというような案が出ているわけなんですけれども、子供の自己決定をどういうふうに尊重していくのかということをどうお考えになっているのか、伺いたいと思っています。
　現行法では、ドナーカードを持っていても、知的障害を持っている方だということがわかった場合には、これは脳死判定をしないということがガイドラインで、いわば弱者として守られているわけですけれども、子供たちの場合もやはり弱者であろうと思うのですが、家族の同意だけになりますと、これら弱者というのが安易な臓器の提供体になってしまうのではないかというような心配もあるわけで、この辺につきまして、先ほど、虐待の子供をどういうふうに排除するのかが課題であろうというふうな御意見も出されたわけです。
　小児科学会の別所参考人にお尋ねしたいと思うんですが、基盤整備が必要であるというふうなことをお話しになっておられました。この基盤整備というのは、具体的にどのような制度、仕組みをお考えになっていらっしゃるのか。それから、子供の意見表明権の確保ですとか、それから判定基準の検証なしに、現行制度の十五歳というのを、いわゆる斉藤案、Ｂ案で、十二歳に引き下げることというのは問題がないのかどうか、この辺についてお考えを伺わせてください。
○別所参考人　一つずつあれしたいと思うんですけれども、最初、年齢の問題ですね。
　年齢の問題に関しては、十二歳というふうにしたところがありますが、我々は、実際に今、いろいろな治療、新しい治療をやったりとか、そういうふうなときに倫理委員会に諮ったりするんです。そのときに承諾書に何歳まで本人の署名を得る必要があるのかということを論議したりするんですが、我々、私が関係しているような小児科学会、そのほか、小児がん学会、小児血液学会等、倫理委員会等でも検討した結果としては、一応、十二歳ぐらいまでであれば自分の意思を的確に表明できるだろうということが言われまして、それで十二歳という数字が出てきているというところです。それで、実際に我々としては、そういう院内の倫理委員会に提出するときに、十二歳以上の場合には本人の署名も得るということをうたうことを今進めているところです。
　ところが、倫理委員会に含まれている法律家の先生に言わせると、そういうことを入れても、現在の法律の中では十二歳というところがどこにも出てこないので、余り意味がないから、そういうことを入れることは意味がないんだという意見があるんですけれども、我々が関係する学会の倫理委員会ではそのような形で、きちんとした教育をすればきちんとした自己の意思表明ができるのであるという、それをどのように科学的に証明するかというのは非常に難しいんですが、我々の経験上の経験則からいって十二歳は大丈夫であろうというふうに考えているところです。
　それから、虐待を排除する方法に関して、学会として最低限必要だろうと思っていることは、脳死判定する施設において虐待防止委員会がきちんと実質的に機能するような形で存在するということ、それから、現在、先ほど申し上げましたけれども、いろいろマスコミでもって話題になっているような形で、児童相談所というのが虐待を予防する、阻止するために余り機能していない状況があるということで、もう少しきちんと機能するような、そういう社会的な仕組みを一つつくることが必要であろうというふうに考えております。
　それで、実際に、先ほども申しましたように、虐待が全く世の中からなくなるということはありませんので、それからまた、いろいろな対策が完全にでき上がるまで本当に待たなきゃならないのかどうかというところも問題になると思いますので、それをどの段階で、どのようなことが実現すればその問題が解決の方向に向かっているというふうに判断して、その問題が解決したかということを、もう少し具体的な、今出している提言より少し先に進んだ提言を出すように、今、委員会に諮っているところです。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○郡委員　ほかの参考人の皆様方にもお話を伺いたかったところですが、質問時間が過ぎてしまいました。きょうは本当にありがとうございました。
　質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、参考人の皆さん、本委員会に御出席をいただき貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。
　脳死・臓器移植問題は、医療問題であるだけでなく、人の生死に直結するいろいろな問題を提起し、現行の臓器移植法の制定過程でも、国会を含め多くの関係者がたくさんの議論を重ねてまいりました。子供の臓器移植、生体からの臓器移植、臓器売買の問題など懸案事項があること、脳死は人の死かという根本問題でも、依然議論が尽くされておりません。現行法施行後の脳死移植の検証作業も不十分であり、脳死・臓器移植をめぐっては、なお十分な検討が求められていると考えております。
　初めに、大久保参考人に伺いたいと思います。
　救える命が救えない、提供したいと思う方の意思さえ生かされていないではないか、この御提案は大変重いものだと思いました。
　同時に、残念ながら、本日は参考人の皆さんの中に当事者がいらっしゃいませんけれども、直接、脳死状態のお子さんを抱えて、自分の子供は今生きている、そして温かいし身長も伸びている、そういう中でこの法案の行く末を見守っている方たちがいるということも踏まえなければならないのではないかと思っております。
　ドナーカードは、今日まで約一億枚以上配られたと聞いております。一番新しい〇四年八月の内閣府の世論調査によれば、九割がドナーカードを持っておりません。その理由は、抵抗感がある、よく知らない、合計で四割五分を超えております。ただ、カードを持っていても、まだ意思が決まっていない、よく知らないなどが七割五分を超えているということ、ここに今日の脳死・臓器移植に関する国民の理解の程度が示されているのではないかと考えております。
　この点についてどう受けとめていらっしゃるか、伺います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○大久保参考人　正直申しまして、日本の中に臓器提供、臓器移植に対する普及啓発が進んでいないのは事実だと思います。それはやはり、国を挙げて国民の方々にきちっと伝える必要があるかと思います。
　もう一つ、実際に脳死の患者さんの御家族という方々についてですけれども、もちろん、提供したくない方に私たち提供してほしいということは一言も申し上げたことはありません。
　ですから、きょう、福島先生もお話ありましたように、今回の法律Ａ案では、脳死を受け入れがたいというふうに思っていらっしゃる御家族の方、もちろん御本人も含めてですけれども、その方たちに対しては脳死判定はしないということになっています。ですから、御家族も含めて脳死が人の死と受容され、そしてどなたかのためにこの臓器を役立ててほしいと願う方から臓器を提供していただきたいと思っております。
　私たちは、脳死が人の死であるから初めて臓器提供を受けられるのだと思っています。亡くなっているから我々は提供を受けられるのであって、生きている方から提供なんてとても受けられません。ですから、脳死は人の死だというふうに私たちは考えています。それが自分として受け入れられない方に対しては、もちろんそれで結構です、もちろん臓器提供はしなくて結構ですよ、そのまま病院での治療を続けられれば結構だと私たちは思っていますので、そこの点は、この法律、しっかりと違う点があるということだと思います。
○高橋委員　今、最後におっしゃられた、自己決定の問題がすべてにおいて前提であろう、そのことが、今回、いわゆるＡ案と言われているものの中で見直しがかかっているということもまた事実であって、そのことをどう見るかということをもっと検討されていく必要があるのだろうと思うのであります。
　それで、別所参考人に伺いたいと思うんですけれども、現行法では事前に本人の意思が明示されていることを前提としております。民法上の遺言の規定に準拠して、十五歳未満の小児からの脳死判定はできない。
　このことを踏まえて、小児科学会では、九四年に批准した子どもの権利条約での小児の自己決定権の尊重の立場から、十五歳未満でも十分に自己決定ができるとして、対象年齢を引き下げることを主張しているかと思います。
　これに対して、脳死移植については成人でも理解が困難である、脳死移植に対する啓発や教育などの体制がないもとでは、小児にあらかじめ脳死判定や臓器提供の意思表示を求めることは困難ではないかという意見がありますが、どうでしょうか。年齢を引き下げるためにはどのような条件が必要と考えるのか、あるいは、同時に、適正な判断はできないから家族がかわって判断すればいいという考え方もありますけれども、それについてどうお考えになるか、伺いたいと思います。
○別所参考人　年齢の問題ですけれども、それに関しては、実際にそれをどのような形でもって検証したらいいのかということに関しては、まだはっきりとした明確な方法がありませんけれども、先ほど申しましたように、経験的に、十二歳以上であれば自分の意思決定ができるということがあります。ただ、今質問されましたように、大人でも難しいという点がもしあれば、子供ももちろん難しいということになりますので、それは年齢の問題以前の問題になるのかなというふうに思います。
　ただし、今、学校とかいろいろ社会において、子供に対して死というものはどういうものなのかを教育するということがほとんど行われておりませんので、そのようなことがきちんと行われるということが少なくとも大切なことなのではないかなというふうに思います。
　もう一つのあれは何でしたか……（高橋委員「家族がかわりに」と呼ぶ）家族がかわって承諾するのはどうかということですけれども、私は、やはり自己決定権があるというふうに認めた場合には、家族の意向によって本人の自己決定を無視するということは行うべきではないだろうと思います。
　ただ、本人ができないということがあったときにどうするのかということは、やはり本人が何も意思表示をしていなかったときに家族が承諾してもいいのかどうかという、年齢に関係ない問題ともまた関係することなのではないかなと思うんですけれども、私自身としては、たとえ家族であっても、自分の生死を自分の意思じゃないところでもって決めてほしくないというふうには思います。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございます。
　小児科学会が二〇〇三年の四月に「小児脳死臓器移植はどうあるべきか」という提言をされておりまして、その中に、チャイルドドナーカードによる自己意思の表明ですとか小児専門移植コーディネーターの育成ですとか、あと、今教育の話をされましたけれども、死を考える授業などを実践して、みずからの命をどう考えるかという教育をやっていくべきだという御提言をされておりまして、やはりそのことが本当にこれからの課題であるのかなというふうに思います。
　関連しますので、同じ趣旨になりますけれども、光石参考人に伺いたいと思います。
　きょうも資料で配られておりますけれども、日弁連の「「臓器の移植に関する法律」の見直しに関する意見書」を拝見いたしました。その中で、現行の臓器移植法が、我が国においていまだ脳死を人の死とする社会的合意が形成されていないことを踏まえ、自己決定をなし得る者だけが臓器提供を行い得るという大前提を忘れてはならないという指摘がされていることは大変重いものだと感じております。
　とりわけ、子供にとっては、子どもの権利条約十二条の定める意見表明権を尊重するべきとの指摘がございます。子供の身体、生命にかかわる事柄について、親が親権者として決定する場合にも、親は自由に決定することは許されない、子供の利益に合致する決定でなければならないという指摘がされております。
　重ねて、子供の人権との兼ね合いから意見を伺いたいと思います。
○光石参考人　子供の自己決定権というのは子どもの権利条約でも大変重視しているわけですが、当然のことながら、子どもの権利条約の意見表明権というのは、子供の最善の利益という原則にのっとっていなくちゃいけないことと、あと、その子供さんの成長、発達を助けるというための意見表明のことであります。
　したがいまして、例えば心臓を摘出するというようなことについて、その子供が同意したからということで摘出するということになりますと、それは意見表明権の趣旨と全然違うんですね。その子供が成長、発達するというためのものでも何でもない。それから、最善の利益でも何でもない。
　このことを、例えば、子供だって大きな社会の中で、集団の中の一名なんだから、ほかの子供のために役に立つならば、その子供の臓器を摘出するということを、本人がそう思っていなくてもそう思っているということにして、親が許可してやっていいじゃないかという考え方は、私は、とんでもない間違いであると。つまり、親が子供のためにかわりにいろいろな同意をします。それは、民法でいいますと、監護権という一つの分野における権利であって、それ以上のものではないわけです。
　子供の自己決定という場合も、例えば文房具屋さんに買いに行くというような、そういう簡単な行為、これは多分自己決定できますね。しかし、脳死という状態になったときにどうするというようなこと、そして、そういう状態が一体人間の死なのかどうかというようなことについて、成人ですら、先ほどから何度も申し上げるように、間違えている方が相当おられると思います。そういう状況で子供の自己決定というのを言うのは、実は前提を全然満たしていないというのが現段階。
　だから、中学三年生向けの、先ほど申し上げた厚生労働省のあのパンフレットも、教育をする側が間違えている。まして、今、移植学会の方も、人間の死というのはもとへ戻らない状態が人間の死なんだ、こういうふうに言う。これはとんでもない、言ってみれば、人間の死の定義すらばらばらだということになるんですね。
　そういう状態で自己決定というのは、つまり、ある事柄を正確に理解して、説明が正確であって、かつ、それを理解するということですが、説明が正確じゃないですね、間違っていますね。そういう場合に子供の自己決定を言うのはおかしいというのが私の考え方です。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、深く関連があるのかなと思うのが、先ほど来指摘をされています虐待の問題でありますけれども、先ほど別所参考人の発言の中でも紹介をされていたかと思いますが、二〇〇四年の小児科学会が実施したアンケートの中で、過去五年間に虐待が疑わしいケースが二百四施設で千四百五十二例、そのうち、明らかに虐待で脳死状態や重度障害に陥ったと見られる子供が百二十九例にも上っているというのは、非常に重大な数字ではないかと思います。同時に、それが虐待によるものなんだということを見分けること自体が難しいという指摘もまたされました。
　このことも含めて、懸念されている児童の虐待などによる臓器摘出を避ける方策はどうとるべきか、具体的にお願いいたします。
○別所参考人　先ほどの御質問にもお答えしたと思うんですけれども、我々として最低限必要なこととして考えているのは、各病院における虐待防止委員会がきちんと機能する形で存在するということ、それから、社会的に、虐待の疑いがあるという通告があったときに、それに対して適切に対応するシステムがあるということの二点だろうと思います。
　後者に関しては、アメリカなどではきちんとした形でもって機能する組織があるというふうに言われております。
　以上でよろしいでしょうか。
○高橋委員　虐待防止委員会が機能するということは、まだまだ現在の到達では非常に難しいことだろう。あわせて、先ほど別所参考人も光石参考人もおっしゃいましたように、そういう状況のもとで、親の同意があればということもまたさらにまだ困難な課題ではないか、あるべきではないと私も考えて聞いておりました。
　同時に、次にもう一度別所参考人に伺いますけれども、脳死の判定について、先ほど福島委員からの指摘もございましたけれども、六歳未満が脳死判定から除外をされておりました。その理由が、小児の脳の活動が未解明であり、慎重な対応がされるべきだったと思います。
　九九年度の厚生省研究班の小児における脳死判定基準では、従来除外されてきた六歳未満の脳死判定ができるとの方向を示し、六歳未満児に適応する脳死判定基準を作成いたしました。
　ただ、この研究班の報告でも指摘をされているように、脳死判定後、通常は一週間程度で心停止となるけれども、心停止まで三十日を経過した例が全体の二割あるということ、中には三百日に及ぶ長期脳死も二件あった。しかも、検討された症例はわずか百三十九例でしかなかった。ですから、まだ検討症例の絶対数も少ないということが言えるのではないかと思うんです。
　この脳死判定基準の一番最初に、「脳死と判定された症例で回復例は無く、臨床経過の中で全ての症例が心停止に至ったことが示された意義は大きい。」何といいましょうか、結論が前に来ているという印象を非常に受けました。このことは、ただ、若干まだそれを脳死とは言えないかもしれない症例が一〇％あったという指摘もついでに書かれているんですね。ですから、そういうことが前に来ていいのかなということは非常に疑問を持っております。
　子供からの脳死判定基準については一層の検討が必要ではないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○別所参考人　御指摘のとおり、その点に関しては十分な調査が必要、継続的な調査が必要であるというふうに考えております。適切な脳死判定が行われたものが極めて少ないということがあります。
　ということで、適切な脳死判定がされた例が非常に少ない、その中で、脳死判定が適切かどうかということを今の段階でもって完全に断定することはできないのではないかなというふうに私は考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　次に、佐藤参考人に伺いたいと思います。
　多くの宗教者の方々が集まっている皆さんの連盟がこのような場所で御意見を述べられるというのはもしかして初めてなのかな、大変貴重な機会だったのかと思います。
　傘下の団体の皆さんの御意見を新聞紙上で拝見いたしましたが、一様にやはり脳死は人の死ではないと強調されており、ここに皆さんの考えがあらわれているのかなと思っております。
　また、本日の意見でもありましたし、十一月十六日にも意見書を出しております。その中で、脳死臨調のような組織を再度立ち上げて、各方面からの検討を行うべきと述べておりますけれども、その理由について、また、具体的にどのようにその臨調を持っていくべきかということを簡単にお願いいたします。
○佐藤参考人　宗教界としましては、脳死は死ではないというスタンスを堅持しております。脳死、いわゆる脳の脳幹と言われるところが死んで、不可逆性があるとしても、それは蘇生はしないという状況はわかりますが、蘇生しないことと死はイコールではない。脳幹の死がすなわち死であると言うことはできない、死とは、そういう脳の死が死ではないということを重ねて私たちは主張したいと思います。
　それから、第二次臨時調査会をつくって検討していただきたい理由は、その後、法律の制定後も随分科学の研究が進んでおりまして、いろいろな分野でこの法律ができた当時と違った展開があるのではないかと思います。
　先生おっしゃるように、宗教界もこうして初めて意見を求められたわけでありますが、こういう重要な問題についてはぜひ宗教界の意見をもっと積極的に取り入れて、そして法律をつくっていただきたいなとつくづく思います。
　宗教は目に見えない分野を扱っているものであります。この法律ができたときに日本全体にどんな目に見えない悪影響があるか。それは、先ほど弁護士の光石先生が言っておられますように、非常に悪い影響が出てくる。人の死を待ち望んでみたり、そういうこと。虐待もあるでしょう、売買も起こるでしょう。いわゆる自分の意思が表明されていないところでそういうことが行われるというところに問題があるわけであります。
　自分の意思があるからこれは愛の行為として今の法律が認められる、こういうわけであります。
○高橋委員　ありがとうございました。時間が来てしまいましたので、実は田中参考人にも最後に一言伺いたかったのですが、残念ながら意見だけ言わせていただきます。
　今の最後の佐藤参考人の意見にもあるように、やはり脳死は人の死ではないという意見、これは医療スタッフの中にもまだ三割を超えてあるというふうな報道もございます。
　そういう中で、先ほど光石参考人が指摘をされましたように、各種のパンフレットやリーフレットなどに一律に脳死が死という評価が確定しているかのような表記があるということは、やはりどちらの側にとってもよくないのではないかと思っております。
　大久保参考人がお話しされたように、提供者の意思を尊重するということ、その意味を踏まえても、改めて正確な情報を国民の中にきちんと示して、その上でお互いの意思が尊重されるということがまず必要なのではないかなと思っておりますので、私たちも大いに勉強していきたいと思いますが、その点をぜひ御要望申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは、各参考人の皆様、長時間にわたり大変お疲れさまでございます。
　まず、本日の参考人の皆様においでいただきました趣旨ということに関しましては、平成九年に現在の臓器移植法が成立、そして施行になりまして、自来九年がたつわけでございます。
　参議院の方では、毎年一回、いろいろな移植の現状、脳死からの移植の現状も含めて論議をする場があると聞いておりますが、衆議院にとりましては、こうしたまとまった機会というのがこれまでなく、きょうは各方面の皆さんから、一体、脳死と臓器移植、あるいは生体からの臓器移植も含めて、これが実際にどうなっていて、何が問題で、また変えられるとすれば何であるのか、また変えないとすれば何であるのかという基本的なところについての御意見を伺う場と私は認識しております。
　各委員の御質疑の中には、Ａ案はどうだ、Ｂ案はどうだ、こういう聞き方も、もちろん各委員の御自由ですからあると思いますが、私は、この場がそうした短兵急なものではなくて、むしろ本質的に、例えば、移植を待っておられる方もおる、しかし本人同意という厳密性を求める、これは宗教者の皆さんのお話もそうでありました。その中で各御意見を伺って、よりよい、例えば立法が必要であればそれに向けて準備をするというふうに考えておりますので、そうした趣旨で御質疑をさせていただきます。
　まず冒頭、田中参考人にお願いいたします。
　先ほど来何人かの方がお尋ねでございますが、果たして私ども医学者にとって、私は小児科医ですけれども、人の死ということをどう考えるかは、先ほど福島委員の言葉の中にありましたが、蘇生、生き返るというふうに普通の人にとっては思われますそのことを医学の中ではどのように取り扱っておるかに、一つ大きく詰めておかねばならない部分があると思います。
　先ほど参考人は、意識が戻らないという意味で、あるいはその方が死に向かっておられるという不可逆性において、蘇生しないというふうに表現されましたが、私ども医者は、従来、例えば心肺蘇生と申しまして、心臓と肺、呼吸の機能の再回復を目指して蘇生措置をするわけであります。
　田中参考人は、その蘇生という言葉に何をイメージしておられるのか。もしもそれが、例えば不可逆性とか意識の回復不能性であれば、少しやはり国民の実感とずれてきて、そこが先ほど来何人かの委員から質疑があったところかと思っております。参考人が御意見を言うチャンスがなかったかと思いますので、そのあたりからまずお願いします。