Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村元君）　この問題、余り歯切れが悪いと後へ禍根を残すと思いますから、率直に申し上げますけれども、ちょうど法制局もおられますから、法制局からあるいは批判を受けるかもしれませんけれども、国際的な信義という点から秘密を守らなければならないというときには、これはいかに国会の場においても守らざるを得ないと思うんです。国際信用を失ってしまったらえらいことになっちまう。
　そこで、そういうことでございますが、今度実はこのココムでも、私省内で、おい、もうちょっと言えぬのかいと。どこにあるのか、本部もわかっておるのに言えぬと、皆知って、それ見物してきておるのに口では言えぬと、そんなばかなことあるかいと。しかも、これに違反して、へたなことして外為法違反で懲役五年も食らうというのに、中身が何も言えないというようなことでは、これはいかにもちょっと困るぜと。しかし、国際信義を守らなきゃならぬから言えないものは言えないというのならば、ココムの場においてもっと言える範囲を拡大するように提案したらどうだと、こう僕は言うたんですよ。
　確かに、まさに隔靴掻痒の感、そのお気持ちよくわかります。わかりますが、今のシステムでございますと、これをしゃべったら何のために外為法を急いで御審議願っておるのか、結果余計悪うなるというようなこともございますので、やはりココムの場で、通産も言わなきゃなりませんが、特に外務省にもうちょっと弾力的な運営をココムでしてもらうように強く要請してもらう。そして十五カ国全部に、加盟国に個々面接をしてでも、そのことは整理を一遍した方がいいんじゃなかろうかというように思います。
　率直に言って、国際信用の問題で言えないことは言えません、これは。そこいらの問題をどう打開するかということだと思います。
○委員長（大木浩君）　他に御発言もなければ、本
案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福間知之君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、外国為替及び外国貿易管理法改正案に対し、反対討論を行います。
　以下、反対する理由を申し上げます。
　まず第一に、ココム関係についてであります。
　ココムは今から三十年以上昔の米ソ冷戦時代に生まれたものであり、既に過去の遺物となっております。世界軍縮と東西間の経済交流の拡大が求められている今日、ココム規制を強化しようとするこの改正案は、時代の流れに逆行するものである生言わねばなりません。
　第二に、この改正法案が提案された経緯についてであります。
　今回の東芝機械の外為法違反事件は、法律の不備によって引き起こされたものではありません。再発防止のためと言うならば、輸出審査体制の充実、企業に対する警告等行政上の対応で十分であり、あえて法改正が必要であるとは認められません。
　米国議会で審議中の東芝制裁条項を含む包括貿易法案を阻止ないしは緩和したいという対外的配慮以外にその改正の動機は見当たらないのであります。
　第三に、外為法は、その目的にあるように貿易が自由に行われることを基本とした経済立法であり、その制限は最小限度にしなければならないのであります。この改正案は、安全保障条項を導入することによりこれを管理的色彩の強いものにしようとするものであって、自由貿易を萎縮させる結果を招くことが明白であります。
　第四に、本改正案は、ココム規制違反関係の罰則を懲役三年から五年に延長しております。国際条約でも協定でもない秘密協定という法的性格のあいまいなココム規制を根拠に、安全保障関係の許可基準がすべて政令委任という国内法の不明確な規定によって罰則を強化するのは、罪刑法定主義の憲法の精神に背くものであります。
　また、他の経済事犯の量刑とのバランス上も、さらにココム加盟の欧州諸国の罰則との比較においても、我が国だけがひとり突出することになるのであって、とても認めるわけにはまいりません。
　最後に、武器及び軍事転用される汎用品、技術の輸出については、自由貿易を目的とする外為法によって規制することには矛盾があり、別途、憲法の平和主義の理念にのっとった武器輸出三原則及び政府統一見解を具体化した特別立法が必要であるという我が党の基本的見解を表明して、反対討論を終わります。（拍手）
○前田勲男君　私は、自由民主党を代表して、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行います。
　ただいま議題となっております外為法改正案提出の契機となりました東芝機械の不正輸出事件は、我が国を初め西側自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼしかねないものであるとともに、我が国の国際的信用を失うことになり、我が国の対外貿易及び経済の発展を阻害するまことに遺憾な事件であります。
　このような深刻な事態に対処するため、我が国といたしましては、事件の重大性を深く認識し、類似の事件の再発防止に努め、今回の事件で失った国際的信用を回復する必要があるとともに、その対策は緊急を要するものであります。
　本法律案による改正は、国際的な平和及び安全の維持を妨げると認められる貨物の輸出、あるいは海外への技術提供に対する規制の趣旨を明確にするとともに、その不正輸出等に係る罰則及び制裁の強化を図ろうとするものであります。そして、外為法の目的とする自由貿易の原則を変更するものではなく、また規制対象となる貨物等の範囲を拡大するものでもありません。
　以上、本法律案は、我が国が西側自由主義陣営の一員としての責任を果たし、対外取引及び経済の健全な発展を目指す時宜を得た改正であり、この点から本法律案に賛意を表するものであります。
　他方、現在我が国の対共産圏貿易は審査のおくれで停滞をしており、産業界、貿易業界においては不安を抱いております。政府においては、今後人員増を図る等審査体制の整備を促進するとともに、改正外為法についても運用よろしきを得て、東西貿易を初め、我が国貿易の健全な発展に寄与するよう努めることを要望して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○矢原秀男君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となっております外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　まず、反対理由の第一は、今回の改正案が、対外取引が自由に行われることを基本にうたった外為法の第一条目的に逆行し、安全保障を優先する余り、この自由貿易の原則を崩しかねない危険性を持っていること。また、輸出貨物に対する「国際的な平和及び安全の維持」条項の新設は、国内の処罰法規には全く類例を見ないものであり、しかも、処罰の具体的基準がすべて内閣の定める政令にゆだねられることは、拡大解釈のおそれがあります。保さらに、通産大臣と外務大臣のいわゆる法定協議の創設条項、また、本改正案に関連して設置された防衛庁を含める関係閣僚会議は、外為法の安全保障シフトとも言うべき体制であり、経済に対する軍事・安全保障の統制・介入の道を開いたものとして厳重な監視が必要であります。
　反対理由の第二は、違反に対する罰則強化についてであります。
　ココムは紳士協定ではありますが、西側加盟国の全会一致で決定されたものであり、我が国も当然遵守すべき立場にあると考えます。しかし、本改正案においては、量刑が最高、懲役五年に引き上げられており、これは本来、外為法違反が正規の手続を踏まなかったという形式犯であるにもかかわらず、形式犯に対するものとしては異例の重罰である。外為法違反の防止は、企業モラルの向上や審査体制の強化によるべきであり、本改正案の罰則強化は、安全保障上の刑罰を経済法に移入したものにほかならず、本来なじむものではない。
　反対理由の第三は、今回の改正案は、自由な企業活動や東西の緊張緩和に対する阻害要因となる危険性についてであります。
　経済交流は、東西の緊張緩和に一定の役割を果たしてきました。しかし、本改正案による輸出管理の強化は、対共産圏を中心にした貿易全般の冷え込みにつながるおそれがあります。また、平和及び安全維持の名のもとに、戦略物資と無関係な汎用技術製品に至るまで規制対象が無軌道に拡大されるのではないか。並びに、今後の技術の加速度的な進展を考えれば、軍事か汎用がという技術上の区分はますます困難になり、規制対象の拡大が予想されます。その意味から、今回の改正が、将来の自由な企業活動や東西貿易の大きな阻害要因となる。
　現今、自由な貿易を通して築かれてきた世界経済の拡大均衡や東西の緊張緩和が、軍事・安全保障の観点からいたずらに規制され、東西が再び対立の方向に向かうことを強く懸念をいたします。
　以上、主要な理由を述べ、反対討論を終わります。
○井上計君　私は、民社党・国民連合を代表して、外為法の一部改正案に対し、賛成の討論をいたします。
　今回の東芝機械のココム違反事件はまことに残念であり、我が国の国際居用を失墜し、西側自由諸国の安全保障に重大な懸念をもたらしたことはまことに遺憾にたえません。今後かかることが再度絶対に起きることのないように関係者に対し指導し、また、協力を求める努力をより強くしなく
てはならないと考えます。
　しかし、企業は利益の追求を第一義に考えることは、これまた当然と言えます。企業の安定も繁栄も、またそこの社員の生活の安定もすべて国の安全が保たれて、そして平和であることが大前提であります。したがって、今後も万一営利第一主義の誤った考え方の企業に対しては罰則を強化し、規制を強化することは当然と言わなければなりません。
　往々にして、一部には、政治と経済は別であり、安全保障の見地を経済に導入することは自由貿易に反するという意見がありますが、それは誤りであります。自由に経済活動ができるのは、その国の安全が保障されているからであります。したがって、国際的な平和及び安全の維持を妨げるおそれのある取引あるいは企業が発生しないためにも、本法律案が必要であることを関係企業はもちろんのこと、国民に対しても理解を求める努力をより一層行うことを要望し、同時に、速やかな本改正案の成立を期待して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる外為法改正案に対して反対討論を行います。
　本改正案は、社会主義諸国に対する輸出規制を協議する非公式機関で、その内容も秘密であるココムの合意内容を、国内法である外為法に盛り込むことを意図したものであります。
　そこで、反対理由の第一は、ココム規制の基準は、ココムの場でも秘密とされる米国防総省の軍事重要技術リスト、ＭＣＴＬであるため、外為法にその基準が明定できず、通産大臣は外為法の許可権者でありながら、パリの米大使館にあると言われるココムの判断を仰がなければ輸出の可否が決められないという事態は、我が国の主権に対する重大な侵害であるからであります。
　その第二は、通産大臣が国内法である外為法によらない決定を下すことは、法律に基づかない行政であり、憲法第三十一条に定める適法手続に反するからであります。
　その第三は、法違反となる場合の「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」ことの具体的な内容は明定されず、政令にゆだねられており、政府の恣意的な政令の運用で刑が変わることになり、憲法に定める罪刑法定主義に反するからであります。
　その第四は、貿易の自由は、憲法第二十二条に定める職業選択の自由の具体的内容であり、したがって、ココム規制による輸出制限は違法であることは、一九六九年の東京地裁の判決でも判示されているところであり、今回の改正は憲法で保障している基本的人権に対する侵害となるからであります。
　その第五は、本委員会の質疑の中でも、ＳＤＩ協定や米国防報告、米下院公聴会記録などを示して明らかにしたように、今回の法改正が、ソ連を仮想敵国とするアメリカの軍事戦略に沿って我が国の技術、貿易を統制しようとするものであり、これは恒久平和主義を宣言した憲法にも反するものであるからであります。
　その第六は、本改正案によって、社会主義諸国との貿易が規制されることによって、今でも四割に及んでいる対米輸出依存度が一層深まらざるを得ず、我が国の経済構造をさらにゆがんだものにし、我が国経済の自主的、平和的発展を阻害し、アメリカの不当な対日要求をさらに助長することになるからであります。
　最後に、私は本改正案の審議に当たり、その必須の前提としてココムリストなど必要な資料の提出を要求いたしましたが、今に至るも提出されず、秘密の名によって隠ぺいし続けていることに強く抗議するものであります。
　以上、本改正案の問題点はこれに尽きるものではありませんが、我が国経済の自主的、平和的発展のためには、本改正案の撤回はもとより、ココムから脱退し、日米軍事同盟を廃棄することが不可欠であることを指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十九分散会
昭和六十二年九月三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　神谷信之助君　　　　　　宮本　顕治君
　七月三十日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　宮本　顕治君　　　　　　神谷信之助君
　八月二十五日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　久世　公堯君　　　　　　鳩山威一郎君
　八月二十六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　鳩山威一郎君　　　　　　久世　公堯君
　　　　渡辺　四郎君　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　神谷信之助君　　　　　　宮本　顕治君
　八月二十七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　高杉　廸忠君　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　宮本　顕治君　　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　葉梨　信行君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　山田　英雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　小池　康雄君
　　　　　　　警察庁警務局長　　大堀太千男君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　漆間　英治君
　　　　　　　警察庁警備局長　　新田　　勇君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省税務局長　　津田　　正君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　植苗　竹司君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画課長　　　春田　尚徳君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　杉崎　重光君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　加納　正弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の現状にかんがみ、地方公共団体の財源の充実、確保を図るため、昭和六十二年度分の地方交付税の総額につきまして、所要の加算を行うとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正する等の必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　まず、昭和六十二年度分の地方交付税の総額につきましては、同年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込額は一般会計の当初予算に計上された額とするとともに、昭和六十一年度分交付税の精算額五千七百六億円を加算することとして地方交付税法第六条第二項の規定に基づき算定した額に、交付税及び譲与税配付金特別会計における剰余金の活用により加算することとした五百十億円及び地方交付税の総額の特例措置額三千三百十七億八千万円を加算した額から同年度分の利子の支払いに充てるため必要な額三千四百六十一億円を控除した額とすることとしております。
　これにより、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保するとともに、補正予算に基づく追加公共事業等の実施のための一般財源所要額三千五百億円を地方交付税の総額として増額しようとするものであります。
　また、昭和六十六年度分から昭和六十八年度分までの地方交付税の総額につきましては、昭和六十六年度及び昭和六十七年度にあってはそれぞれ千百六十億円を、昭和六十八年度にあっては千百七十五億円を加算した額とすることとしております。
　次に、昭和六十二年度の普通交付税の算定につきましては、経常経費に係る国庫補助負担率の引き下げ等に伴い増加する経費に対し所要の財源を措置し、あわせて、生活保護基準の引き上げ、老人保健施策等高齢化への対応に係る経費の充実等福祉施策に要する経費、教職員定数の改善、教育施設の整備、私学助成等教育施策に要する経費、公園、清掃施設、市町村道、下水道等住氏の生活に直結する公共施設の整備及び維持管理に要する経費、消防救急対策、公害対策等に要する経費、
地域の活性化の促進に要する経費、国際化への対応に要する経費の財源を措置することとしており、さらに、投資的経費について地方債振りかえ後の所要経費の財源を措置することとしております。また、補正予算により増額された公共事業等に要する経費について所要の措置を講ずることとしております。
　以上が地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（谷川寛三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　この際、地方行政の改革に関する調査を議題に追加して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡辺四郎君　交付税法の一部改正をする法律案の提案でございますが、やはり地方税制と非常に交付税そのものの関連が深いものですから、なかなか質問そのものも的を射ていないと思うんですけれども、関連をするものですから今からお聞きをしてみたいと思うんです。
　まず、直接関係ありませんが、地方税法の改正問題について、個人住民税の利子割の創設によって、確かに老人なり母子家庭あるいは障害者約二千三百万人と直言われておりますが、この方たちを除外して、あとすべての受け取り利息に対して都道府県が一律五％の源泉分離課税を行う、そういうふうに今後はなっていくと思うんですが、間違いないでしょうか。
○政府委員（津田正君）　今回、御提案しております政府案におきましては、利子に対しまして老人等社会的に援護を必要とする方々の非課税は存続しつつ、そのほかには原則的には住民税におきまして五％の税率で分離課税をする、このように御提案申し上げているところでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、今でも県民税すら、県民税の中でも所得割すら納められないような低所得者がおります。現在、大体日本の就労者が約六千万だと、そのうちに所得割納付者は約四千三百万人とも言われておりまして、そうすれば約千七百万人の方たちがいわゆる所得割すら納め切れないという現状の中で、今お話がありましたように、今度の改正案を見てみますとこういう方々についても五％の課税所得が徴収される、そういうことになっていくわけですか。
○政府委員（津田正君）　老人等いわゆる非課税措置に該当する方、それから財形貯蓄におきまして年金、住宅の財形貯蓄を利用される方以外の方々につきましては、原則一律五％で御負担をお願いする案になっております。
○渡辺四郎君　そうしますと、現在の制度では、これはもう大蔵の方が直接あれかもしれませんけれども、例えば利子課税がとられても確定申告をすればいわゆる低所得者については今まで返金をされておった。ところが改正案については、改正案の利子割については所得税が一五％それから県民税が五％、これを納めなければいけない。金融機関で天引きをするわけですから納めなきゃいけないという仕組みになってくるわけですね。
○政府委員（津田正君）　先生御指摘のとおりでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、今までの例えば高額預金者で一億の利子をもらっておった預金者も、一年間に五千円しか金利がつかないわずかの預金者も同じ一五％と五％の一律分離課税が徴収されることになるわけですね。
○政府委員（津田正君）　先生が御指摘のとおりでございますが、この趣旨につきましては、今回の利子課税見直し全体の目的について御説明させていただきたいと思うわけでございます。
　利子課税につきましては、従来マル優制度等があったわけでございます。ただ、現行のマル優の枠が御承知のとおり郵便貯金三百万、それから銀行三百万あるいは国債等の特別マル優三百万ということで一人当たり九百万、したがいまして、四人世帯でございますと三千六百万のマル優枠、非課税枠が利用できる。さらに財形貯蓄を利用いたしますと五百万加わりまして四千百万と、このような非課税枠があるわけでございまして、そういうような高い水準の貯蓄というものを実質的に利用しておる方は高額所得者でございまして、中堅あるいは低額所得者というものは枠を残す。結果的に、現在の制度というものがより高額所得者に利用されておる、こういうような問題があった。
　それから、本来的に勤労所得と利子のような資産性所得というものとのバランスの上において、勤労所得というものを軽減する際に、やはり資産性所得にも税負担をお願いするのが所得間のバランスとしてもいいのではないか、このような観点に立ち、かついわゆる非課税枠というものにつきましては、老人等の場合には的確な管理ができるわけでございますが、これを広く一般の方々に広げますと限度管理ができない、そこでまた、不正利用の問題も出る。こういうような点を考えまして、利子につきましては一律分離課税ということでお願いしておるわけでございます。
　ただ、地方税の場合におきましては五％の税率でございますが、これは現在提案しております住民税の最低税率、これに見合っておるわけでございまして、確かに先生御指摘のとおり、課税最低限以下の方々には若干御負担増になるわけでございますが、そのほかの方々におきましては、むしろ所得割よりもこの五％の利子課税というものが低率の税負担になる、このように考えておるわけでございます。
○渡辺四郎君　それは見解の違いと申し上げておきたいと思うんですが、今おっしゃったように、例えば高額所得者の場合であれば今までは、例えばある一定の金額以上は三五％の利子課税が取られておったわけですけれども、これが今度は一律二〇％になるわけですね。そういう点から見て、私らはやっぱりマル優を残してもらいたいというふうに、絶対に廃止をしてもらっては困るというのは低所得者のためのマル優だ、そういう立場で今までも実は申し上げてきたわけです。
　今おっしゃった中で、例えば管理の問題についても、特に高額所得者がマル優を利用してあるいは今の制度を利用して得をしておるんだというお話もありましたが、昨晩もテレビでやっておりましたけれども、今の日本のコンピューター技術の中では、本当にマル優の悪質利用者を管理しようと思えば、今の技術から見れば直ちにできると思うんです。きのうもやっておりましたけれども、例えば金融機関の名寄せ等の問題です。こういうことについては直ちに着手するという、ゆうベテレビでこれはＮＴＶだったですかどこだったですか、そういうことに着手をするというテレビ放送もやっておりました。
　そういうことを実施すれば限度管理というのはできると思うんです。ですから、今まではそれを放置しておった、そこに私は問題があるのじゃないかと思うんです。
　大臣にちょっとお聞きをいたしたいと思うんですけれども、現行の制度の中では、法人の受取利息に対しては法人税で精算すれば還付ができるという仕組みが残っていきます。そうすると、法人の決算を見てみましても、例えば経常利益は非常に出ておる、ところが精算段階になってまいりますと、その経常利益がどんどん減っていってプラスマイナスとんとんぐらいの決算がよく見られるわけですけれども、法人はそういう制度は残していく。
　しかし、先ほど私が申し上げました個人については、今までありましたいわゆる確定申告という制度、これがなくなっていくわけですから、三五％の金利を二〇％に一律に落としていく。そういう点から見て、私は、廃止になりましたけれども、売上税一律五％とどう制度が変わったのか、もちろん売上税そのものは金利に対する問題ではありませんけれども、性格は一緒ではないか。そうしてみればやはり高額所得者優遇であって低所得者には従来以上の課税になってくるのじゃないか、こういう分析を私自身はしたわけですが、大臣、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　現在の限度管理の実情を申し上げますと、金融機関におきましても、ある特定銀行の特定支店の中での名寄せということはできておるようでございますが、同じ金融機関、同じ銀行におきましてもそれが支店が違いますとなかなかできない。さらには、銀行が違うと到底できない、こういうような状況でございます。もちろん今後コンピューター等の技術の発達によりまして全国統一的な、例えば国税で一つの大きなコンピューターセンターを持ちまして、各銀行におきます取引の都度それを国税のコンピューターセンターに連絡する、このようなこともあるいは可能かと存ずるわけでございますが、現状ではまだその点技術的にも難しい問題がございます。
　それから御承知のとおり、既にいわゆるこのような利子課税につきましての限度管理のためのグリーンカード制度というものにつきまして御提案をいたし、国会でも一度議決をいただいたわけでございますが、御承知のとおり、非常に資金がシフトしたわけでございます。金融経済面への撹乱ということもやはり考えなければならないのではないか。
　そしてまた、そういうような銀行取引、個々の銀行取引につきまして、それが国税にしろ地方税にしろ、いわゆる課税当局にすべてが登録されるということが現在の国民的な感情に合うのかどうか、そういうような点を考えまして、まだ時期尚早ではないか。そして先ほど申しましたような、非常に大きな現在のマル優等の枠の利用というものが実質的に高額所得者により受益している、こういうような事態、あるいは勤労所得とのバランスというような点から分離課税、このような案によりまして御提案を申し上げておるわけでございます。
○渡辺四郎君　先ほども申し上げましたけれども、ゆうべのテレビで出たわけです。いわゆる各金融機関が一本になれば支店の分も含めて全国ネットで名寄せができる、そういうことに具体的に着手をする、民間の方が先にそういう取り組みを始めたわけです。
　それでは、自治省ということじゃなくて大蔵省がその気になればできないことはない。今のこんなに進んだコンピューター技術の中ですから、例えば国民年金だってそうでしょう。毎日その日の年金額が厚生省の方に全部各都道府県から報告をされておるわけです。役所の中でもそういうことができておるわけですから、今の段階では本当に限度管理をやっていこうというふうに政府が考えればできないことはない。しかしこれは見解の違いかもしれませんけれども、私らはそういうことを求めていって、そして今までマル優制度を一番悪用した、記憶にありますけれども、一番最高が七百九十一口ですか、これはどこかの農協だったという報道もされたわけです。低所得者というのはやっぱり勤務中は三百万円あるいは六百万円ためるということは大変なことなんです。そういう人まで一律に二〇％の利子課税を取っていこう、そこに私は問題があるというふうに実は考えております。
　大蔵省の方見えておりますか。——私は、今こういう問題について一つの問題ですけれども、低所得者に対して優遇をするという、今の政府そのものが今度の税制改正でも中堅所得者に非常に重点を置いたんだと、こういうふうな説明をしきりになさっておりますけれども、例えば人的控除の問題だって確かに一人二万円、平均家族で八万円という人的控除があります。ところが、低所得者の場合は、この八万円の人的控除を受けても減税になるのは大体一年間に四千円です。そうしますと、高額所得者の場合は同じ四人の標準家庭で計算をしてみますと、八万円の控除を受けますと一万二千八百円だったですか、低所得者は四千円しか減税にならない。高額所得者は人的控除だけでも一万二千八百円、一万二千八百円の減税になる。
　ですから、これはひとつ本会議の方でも、代表質問でも申し上げてみたいというふうに思っておりますけれども、今アメリカの現行制度の中には、御承知のとおり一定の所得金額に達しますとあとはいわゆる頭打ちで、それから以上の金額については人的控除なんかはすべてなくしておるわけなんです。そういう中での問題として、私らは特に中堅階層の場合の消費支出が非常に大きいんだということを今までも申し上げてまいりましたが、消失控除制度なんかを導入して本当に中堅所得者層に重点を置くというのであれば、そういう考えがあるかどうか、大蔵の方の見解を聞いておきたいと思う。
○説明員（杉崎重光君）　人的控除といいますものは、一般的に国民の生活水準から見まして基礎的な生計費の部分を課税の対象外にするという機能を持っておりますし、また家族の構成がどうかということでその控除額が動くというわけでございますから、そうした家族構成に応じた負担能力ということをそこで配慮することになるわけでございます。
　今お話しの件は、こうした人的控除について、所得が高くなるに従ってその控除額を減らしていく消失控除の仕組みを導入してはいかがかというお話でございますが、この人的控除というのは税率の累進構造と一緒になりまして、税率自体と一緒になりまして、全体としての所得税の累進制を定めているわけです。所得がふえるに従ってより重い負担をする、人的控除もその一翼を担っているわけでございます。したがいまして、このような消失控除を設けるかどうかということ、それから人的控除をどのような水準に置くかということは、結局所得税制の累進制というものをどのように考えてやっていったらいいのかということになるわけでございます。
　我が国の所得税の最高税率というのは現在七〇％でございますが、今回の改正法案でそれを六〇％に引き下げるということにいたしております。国、地方を合わせますと最高税率は七六％ということになるわけでございます。それに対しまして、アメリカにおきましては二段階の税率でございまして、最高税率が二八％ということに抑えられているわけでございます。ここからは一つの推測ではございますが、アメリカにおきましては、そういう二段階の画期的なフラット化ということが行われましたようなことも、あるいはこうした消失控除ということを導入したことと関連があるのかもしれないなという感じがいたします。
　要は、したがいまして人的控除をどのように仕組むかということは、累進税率、累進構造をどういうふうに考えるかということになると思います。
○渡辺四郎君　これは、本会議で大蔵大臣の見解を聞きたいと思いますので、その程度にしておきたいと思います。
　申し上げたいのは、政府を中心にあるいは自民党を中心に言っておるのが、今度の税制改正というのは中堅所得者層に重点を置いたんだ、そういうふうに非常に強調しておる。しかし実態としてはそうじゃないんじゃないか。だから、本当に中堅所得者層に重点を置くならば、今申し上げましたように、人的控除の問題だってあるいは消費支出の問題だっていま少し考えて税制の抜本改正をやるべきじゃないか、これは私の考えです。先ほど申し上げましたように、本会議の中でも大蔵大臣に聞いてみたいと思います。
　最後になりますが、自治省にお尋ねしておきたいと思うんですが、現在の税制の中で、三十八年以降と言っていいでしょうか、今日まで所得税が当年度分の所得に対する課税、それから住民税は前年度所得ということになってきたわけです。そうしますと、今度の法案が通過をすれば利子割については当年度分ということになってくるわけです。そうしますと、地方税の中に前年度所得の部分の今までの住民税と、それから利子割による当年度分の方、いわゆる利子割の五％の部分という二つの税が入ってくるという仕組みになるわけですか。
○政府委員（津田正君）　先生御指摘のとおり、今回利子割につきまして一律分離課税にするという場合にこれは現年課税でございまして、従来の基
本的な住民税におきます前年度課税とタイプを異にするわけでございます。なお、現行制度におきましても退職所得につきましては現年課税をしておるような状況でございます。要は、いわゆる総合課税的なものでございますとこれは所得計算等相当複雑なものをやる。これにつきまして、所得税と住民税で二重行政というものを避けるために所得税が現年課税をして、それが翌年三月十五日確定申告で固まったものにつきまして住民税の課税資料として活用する、このように二重行政を排除しまして課税事務の簡素化を図るわけでございますが、分離課税の場合にはこれ性質上現年課税、このような御指摘のとおり二本立てにはなっておるわけでございます。
○渡辺四郎君　行政の二重を避けるために所得税と住民税を分けたというお話ですが、私はどうして住民税も所得税も当年度徴収ということでできないのか。これの方が逆に言ったら行政の二重を簡素化していくんじゃないか。そして国税と地方税の割合を決めておきさえすれば簡単にできるのじゃないかという気がするわけです。ですから、これも本会議の中でもちょっと聞いてみたいと思うんです。
　いま一つお聞きをしておきますが、今度の利子割課税について、所得税の一五％は国一本ですから全国どこの金融機関で徴収しても国税局の方に入ってくるわけです。そうしますと、五％の都道府県に入る県民税、これは金融機関がその都道府県、金融機関がある都道府県といいますか、例えば東京なら東京にある金融機関で徴収した五％は全部東京都に入る、こういう仕組みになるわけですね。そうしますと、今後ますます地方の格差が出てきはしないか、そういう懸念がするわけですが、これは大臣、大臣の方のひとつお考えをお聞きしたいのですけれどもね。
○政府委員（津田正君）　まず、私から事務的に御説明申し上げたいと思いますが、今回利子課税の対象といたします中心でございます預貯金につきましては日銀等の統計がございまして、これによりますと各都道府県ごとのいわゆる個人住民税のシェアと、それから個人の貯蓄残高というものを比べてみますと、何と申しますか東京都のような財政力の強い団体におきましては所得割のシェアが大きい、それに対して預貯金残高のシェアは少ない、こういうような格好になっておりまして、現在の所得割の各県の所在状況よりも恐らく利子割課税は財源調整、財源偏在をより均てん化する、このような方向になると考えております。これにつきましては一般的に個人の資産がいわゆる大都市地域と地方圏とどういうような格好になっておるか、こういうような問題があるかと思いますが、日銀の統計等を利用いたしますと預貯金につきましてはむしろ地方型である、このように言えるわけでございます。恐らく大都市の方におきましては土地の資産あるいは株式、そういうようなものへ資産運用がされておるのに対して、地方圏におきましては金融機関に対する預貯金、このような格好で資産が蓄積されておるのではないか、かように考えております。
○渡辺四郎君　大臣どうでしょうか、そういう心配ないでしょうか。
○国務大臣（葉梨信行君）　今税務局長からお話を申し上げましたようなことでございますから、思いのほか大都市偏在ということではないであろうということ、もう一つは、そういうことをバランスをとるために地方交付税制度というものがあるわけでございまして、交付団体、不交付団体とを区別いたしまして、財政力の弱い地方団体に財源配分をするというような機能を果たさせている、こういうことであると私どもは理解をしております。
○渡辺四郎君　時間の関係もありますから交付税、地方税関係についてはその程度で終わって、あと時間の関係で国保問題の方を先にお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　国民健康保険問題、これは地方財政と非常に関係があるものですからお聞きをしてみたいと思うんですけれども、私、元の自治省の次官の方からいろいろ教わったわけですが、また学習会へ来ていただいて教わったわけですけれども、今市町村財政の中で一番大きな問題点というのは国民健康保険財政だというふうに元次官も実は言われておりましたが、今の税制改正の中では、国保財政についてはもう解決をしないで今後はますます苦しくなっていくであろう、こういうふうに元次官の方もおっしゃっておりました。もちろん各健保からの案分拠出分なんかも入れまして、急速に伸びる高齢化社会の中では一番大きな問題になってくるのじゃないかというお話も聞きました。
　大臣御記憶あると思うんですが、私も前の一〇七国会で大臣に直接お聞きをいたしました。例の老人保健法の審議の段階で、社労の皆さんとの連合審議の中でもお聞きをしましたが、そのときにもう最終段階でありましたが、大臣は、国保制度は国民皆保険の一環で国の制度として設けたもので、健全育成を進めるのはもとより国の責任で、都道府県の負担導入は国の責任を地方に転嫁するものだ。また国民健康保険の被保険者に対し住民の税金、いわゆる一般財源からの繰り入れの問題ですが、住民の税金を支出するということは、負担の公平を欠くことだという御見解を大臣からいただきました。
　私は、厚生大臣にまたお聞きをしたわけですが、厚生省見えておりますか。——そのときに厚生大臣も、今の自治大臣の見解が述べられた後厚生大臣にお聞きをしたわけですが、厚生大臣も、市町村国保の財政状況を十分見守り、安定的な運営が確保されるよう誠意を持って対応するのは基本方針だと回答をいただいたわけですから、そこでその回答、基本方針そのものはもちろん自治大臣とお変わりはないと思うんですけれども、厚生大臣もきょうは大臣見えないということでありましたから、私はお聞きをしておいてくれというふうにお願いをしておきましたが、この厚生省の基本方針は変わりはないわけですか。
○説明員（加納正弘君）　先般の国会で、大臣から国保の安定的な運営が図れるよう、またその財政基盤が確固たるものになるようできるだけの誠意を持った努力をいたしてまいりたいと申し上げていると思います。もちろんこの決意に変わりはございません。
○渡辺四郎君　そうしますと、これは自治省にも厚生省にもお伺いをしたいわけですが、前の一〇七国会でのいわゆる大臣の考え方あるいは厚生省の基本方針、そのことについて具体的にどういう措置をしてきたのか。私は、六十一年度の国保の決算が大体終わったのではないかということをいろいろお聞きをしましたけれども、まだ自治省の庁でも集約をしていないというお話でありますけれども、私らが調査に行きましたある一政令市では、一般財源から七十億円国保に投入をしておる。しかし一つの政令市では三十億円国保の赤字の解消に入れて、なおかつ二十八億円が赤字で計上された、一つの政令市は六十億円、そうしますと大体一般財源からの持ち出しというのは、政令市の場合が大体五十億から七十億ぐらいの持ち出しをしておる。それから小さな七万から十万ぐらいの市でも三億から六億ぐらいの持ち出しをやっておるわけです。
　そういう実態を恐らく自治省も厚生省も把握をされておると思うんですが、そういう部分について具体的にどういう措置をしてきたのか、あるいは今後どういう措置をされるのか、それぞれ見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林実君）　自治省の小林でございますが、国保問題につきましてのお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、市町村国保会計の財政状況、実質的に一般会計の繰り入れというのが行われておりまして、それを差し引いた収支ベースで見ますと六十年度には全団体で九百三十九億円の赤字でございました。五十九年度に比べまして急激に悪化をいたしておるわけでございます。六十一年度決算につきましてはまだ把握しかねておるわけでございますけれども、六十年度に比べましてさらに一段とその差異、差し引き収支の赤字が拡大
するのではないかというふうに考えておるところでございます。
　国保につきましては老人保健制度とか、あるいは退職者医療制度等の制度改定がございまして、制度間あるいは保険者間の負担の調整というのが行われてきておりますが、なお状況は大変でございまして、私ども、厚生省の方で国庫補助金等につきまして所要額の確保等をしていただくよう、お願いをしているところでございます。
○説明員（加納正弘君）　厚生省といたしましては、国保運営の安定を図るためにいろいろ努力を重ねてきたところでございますが、具体的に申し上げますと各医療保険制度間で年齢構成の相違に基づく医療負担の格差があるのではないかという、ここを是正いたしたいということで、老人保健制度の創設、あるいは改革、さらには退職者医療制度の創設を行ってきたところでございます。また退職者医療制度の創設に伴う影響につきましては六十年度千三百六十七億円、六十一年度九百七十億円の国保特別交付金を措置いたしたところでございます。こういった努力を重ねてきておるつもりでございます。
○渡辺四郎君　先の分まで言われたわけですが、厚生省の今の答えというのは前の一〇七国会の段階、厚生大臣からもあるいは私、厚生省の見込み違いについては大蔵大臣、その不足額は全額ひとつ国で見てもらいたい、自治大臣の方は非常にかたい決意で回答をいただいたわけですが、もう大蔵大臣もいろいろ言っておりましたけれども、最終段階では六十年度分までは国で責任を持ちます。しかしそれから後の部分は、やはり先ほどから私が申し上げましたように、今の厚生省がおっしゃったようですけれども、例えば今度案分比率の拠出金によって九〇％に引き上げたわけですね。それによって大体二千億というふうに言われているわけです。しかし、その二千億の部分というのは医療費の増加部分で大体とんとんになっておるのが現状なんです。
　そうしますと、案分比例によって拠出をしていただいた金で国保財政全体の財政状況をよくしていこう、そういう制度改正であった予定の部分が、なかなかそういう結果にはなってないというのが現状だと。ですから、今幾つかの例を申し上げてみたいと思うんですが、ことしの七月二十二日に国保財政安定強化推進協議会が開催をされまして、これは全国の町村会、市長会、国保中央会、ここで決議をされた内容について厚生省なり自治省それぞれ御存じでしょうか。
○政府委員（小林実君）　御指摘の点につきましては承知いたしておりまして、さきの制度改革に伴う国保財政への影響額につきましては、財政上の補てん措置を講ずることというようなことが決議されております。
○渡辺四郎君　厚生省も同じですね。
　そうしますと、この内容をちょっと私もいただいて見てみたわけですが、こういうふうに言われておるわけですね、決議の中で。さきの老人保健制度の改善で国保の財政的安定にかなりの成果を上げることが期待されている。問題はこれからですが、しかしながら、急速に進展する高齢化社会での老人医療費の伸びは今日の経済成長、国民所得の伸びをはるかに上回り、国保財政は依然として厳しい状況にある。ここに私はその新聞も持ってきておりますが、そういう中でいわゆる協議会としては全国的に「三パーセント運動」を実施しようじゃないかということで、例えば収納率を一％上げるとか、そういう決議をして経営努力をやっておるようですけれども、こういうふうにその後述べておりますね。国保は本来的に財政基盤が貧弱で、さらに被保険者として高齢者や低所得者の増加等で財政運営の前途はまことに容易ならぬものがある、と、現状を訴えながら、政府に対して先ほどありましたけれども、要望として三点を出しております。
　その一、二というのは大体国保の制度を抜本的に変えてもらいたい、こういう要求になっておるようですけれども、これは私も昨年の本会議でもそういう主張をいたしました。
　しかし問題は、協議会の要望の第三点というのは、制度改革に伴う国保財政の影響額は国の責任で補てんをせよというふうになっておりますが、これについて厚生省の方、いわゆる制度改革に伴う国保財政の影響は国の責任で補てんをせよという、この協議会の第三点の要望について、内容について御承知ですか。
○説明員（加納正弘君）　要望の内容については私ども十分承知をいたしております。これにつきましては先ほども申し上げましたように、六十年度、六十一年度厳しい財政状況のもとでございますから一定の措置をさせていただいたわけでございます。今後とも情勢を見ながら、状況を見ながら私どもとして誠意を持って適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　それじゃ、国の責任で補てんをしてもらいたいという協議会の要望については、当然国が責任を持って補てんするというふうに確認をしていいでしょうか。大臣ひとつ……。自治省としてもぜひお願いをしたい。あるいは厚生省としてもお願いをしたいわけです。
○政府委員（小林実君）　御質問の退職者医療の見込み違い等による影響額につきまして、まだ未措置の額というのは約一千億残されているわけでございまして、自治省といたしましては、これにつきましては国の責任において適切な措置が講ぜられてしかるべきものというふうに考えておるわけでございます。今後とも国保財政の推移を見ながら、その運営の安定化が図られるよう、所管省におきまして適切な措置を講じてもらうよう要請してまいりたいというふうに思っております。
○説明員（加納正弘君）　私どもといたしましても、国保の安定的な運営が図られますよう今後とも誠意を持って対応してまいりたい、こういう方針でございます。
○渡辺四郎君　自治省、ちょっと今言われましたけれども、一千億見込み違いによっていわゆる不足を生じておる。具体的に六十三年度で予算要求をしておるかどうか、そこをひとつ聞かしてもらいたい。
　厚生省の方も今のお答えなんですが、自治省の方でも一千億、こう言っておるわけですよ。それについて厚生省の方は一体どういうふうな措置をしようとしておるのか、そこを明確にしてもらいたいと思います。
　先に厚生省の方からお聞きしたいと思います。
○説明員（加納正弘君）　今の段階でまだ具体的にどうということではございません。基本的な姿勢といたしまして、私ども安定的な運営が図られますように今後とも誠意を持って対応してまいりたい、こういう方針でございます。
○渡辺四郎君　ちょっと厚生省、概算要求はまとまったわけでしょう。その中でさっき自治省からも言ったように、国の制度改正によって、いわゆる見込み違いによって生じた一千億の金なんですよ。何でそれをことしの六十三年度の予算要求に、厚生省としても自治省と一緒に協議をしないのか。今から概算要求をするというなら別ですよ。既に概算要求は大体終わっておる、そういう時点の中ですから今から考えますとか、そういう時点ではないと思うんですが、もう一回厚生省にお聞きをしたいと思います。
○説明員（加納正弘君）　財政状況との兼ね合い、厳しい財政状況、こういう状況もございます。そういう状況のもとで私どもできる限りの誠意を持って対応してまいりたい、こういうことでございます。
○渡辺四郎君　それじゃ自治省の方から。
○政府委員（小林実君）　六十三年度予算の要求の内容につきましては、私ども承知をいたしておりませんが、国保財政の現状、それから今後の推移等を勘案しながら、今の御指摘の点につきましては厚生省とも十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺四郎君　ちょっと自治省の方に。さっき老人保健法の改正によって言われました見込み違いによる一千億、実はそれだけじゃないわけです。
　これは厚生省の方にお尋ねをいたしますが、六
十一年の四月に国民年金法が改正をされました。それまで障害福祉年金を受給していた生活保護受給者が、いわゆる生活保護が切られまして障害基礎年金に移行していったわけです。ですから、障害基礎年金になって生活保護が廃止をされたわけです。そういう制度に変わったわけですね、年金法の改正で。どうでしょうか、国民年金法の改正、厚生省。
○説明員（加納正弘君）　ただいま御指摘がございましたように、年金法の改正によりまして年金額が改善され、その結果といたしまして生活保護を受けておられた方が国保に移行するケースが出てきておる、これは私どもといたしましても承知いたしております。
○渡辺四郎君　そのことによって国保が肩がわりをしていったわけですが、国保の肩がわりによる医療費の増加分について厚生省はお気づきになっておるかどうかをお尋ねしたいと思います。
○説明員（加納正弘君）　具体的な件数などは把握をいたしておりませんが、これらのケースによって国保被保険者になっているケースがふえておるということは承知をいたしております。またこの点につきましては、私どもは個々の保険者に対しましては調整交付金によって医療費あるいは所得水準等を勘案いたしまして傾斜的な国庫負担の配分を行っておるところでございます。こういうケースがふえることによりまして医療費がふえるという点につきましては、その需用額の方に反映されてまいります。こういったことによって調整をいたしておるものというふうに考えております。
○渡辺四郎君　私は、調整をしておるということを具体的にこういう地域を持っておる自治体から聞いたことは余りないわけです。
　これとは直接関係がないわけですが、同じようなケースですけれども、例えばある自治体で大病院を持っておる、入院患者の皆さんたちの入院期間が非常に長くなっている。そういう関係の部分で、ここに私は一つ具体的な自治体の計算例を持ってきておりますけれども、ここは大体五百床ぐらいの大病院なんです。ところが、この中の患者の人たちの六十七名がもう今住民票を移動して、そこの自治体の町民になったわけです。そうしますと、さっき申し上げましたように、いわゆる国保の被保険者というふうに変わってきた。そういう中で、この六十七名の部分を検討してみましたところが、六十七名の患者の皆さんたちの保険税は年間八十万二千円、一人平均大体一万二千円程度。ところが、この六十七人分の療養費の給付というのは一億一千六百万余いっておるわけです。これに対して、高額療養費が三千五百八十四万八千円、ですから、保険者負担額というのが一億五千百八十六万二千円、ここの場合は必要になってきておる。このうち確かに収入として国庫支出金等がありますから、保険税合わせて五千二百三十九万一千円が差し引かれますけれども、純保険者負担の増として新たになってきたのが九千九百四十七万一千円、一つの自治体です。
　ですから、ここに「健康保険財政の健全化について」、あるいは「国民健康保険制度の改善について」ということで、中国部会提出とか、あるいは四国部会提出という、これは恐らく厚生省にも自治省にも行っておると思うんですけれども、こういう中でもやっぱり具体的にそういう問題を提起しておるわけです。
　そうしますと、今私調べたわけじゃありませんけれども、国立のそういう病院とか、あるいは施設とか、その部分については何か厚生省の方でその部分を見られておるというようなお話を聞いたわけですが、それは私の聞き違いかもしれませんけれども、こういう部分についてはやっぱり弱者救済という立場からも国として見てもらいたいというのが四国、中国、あるいは今私が計算しましたこの自治体の市長にも直接会ってきたわけですけれども、市民に明らかにされないという、何でよその市の人がうちの市にある病院に入院をしておるがためにうちの国保で一億近い金を払わなきゃいけないのか、医療費を払わなきゃいけないのか。その部分だけは全部、被保険者に対する保険税を上げるか、あるいは一般財源から持ち込む以外にないわけです。だからそこらについて、先ほど自治省の方は老人保健法の改正問題だけと言われましたけれども、それ以外にこういう問題も具体的に自治体の中で出ておるわけです。
　ですから、私冒頭申し上げましたけれども、元の次官がおっしゃったように、これから後小さな町村関係でもしも財政的に行き詰まって再建団体なんかに入っていく、国保の関係でそういう状況ができてくるのじゃないかというような感じすら実はしておるわけです。ですから、ある県の町村長会、特に名前は伏せておきますけれども、ある県の町村長会は国保関係の財政赤字についてはもう一切一般財源から埋めない、そのまま計上する。そしてその翌年度にどうするかということをやっていこうじゃないかという決議をしております。その理由というのはなぜかといいますと、厚生省も自治省も本当のことがわかってもらえないからだと、これが一番大きな町村長会の理由なんです。
　そして昨年もちょっと動きがありましたが、国保関係の七百億ですか、事務費関係も打ち切ろうという動きがあったわけです。ところが、とても事務費だってわずか七百億ぐらいでは不足だ、大変な実は一般財政からの持ち出しをやりながら収納率が落ちていくのをどう食いとめていくか、三％分でも大変な実はＰＲ費も要るわけです。ですから、いわゆる事務費もふやしてもらいたいというのが今自治体の要求なんです。
　時間の関係がありますが、大臣、国保の情勢を言いましたのは、これから後の地方自治体の財政の中で一番大きなこれが問題点になってくるのじゃないか。これから後の二十一世紀に向けて、非常に急速に進む高齢化社会に向けては保険制度では到底対応できないんじゃないか。私はやっぱり国民全体として老人医療は見るべきじゃないかということを前の一〇七国会の段階でも申し上げました。直ちにというふうには申し上げませんが、今当面お願いをしたいのは国庫補助率をやっぱりもとに戻してもらいたい、国保に対する。そして不足部分については一千億と言われた部分がありますが、そこらについては直ちに補てんをしてもらいたいというのが各全国の自治体の非常に強い要望なんです。そこらについてひとつ大臣の御見解をお伺いしたいと思います。