Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶木国務大臣　私どもは、公害基本法とか自然環境保全法だとか、いろいろそういうような法律を持っておりますから、それに基づいてやっておるわけでございます。しかし、いろいろ事業をやられるのは各省庁なり、ほかの関係機関が実施されるということでございます。しかし、靴の外からかいて何も感じないというものでもないと思いますね。直接かくほど敏感に響かないかもわかりませんが、靴の上からかいて何も感じなかったら、これはもう存在価値がないわけでございますけれども、そんなものでもないと思いますし、それから、いま御審議いただいておる環境アセス、これ等も早く御審議いただいて成立しまして、そして事業をやる上について未然の防止をやっていきたい、こういうことも考えておるわけでございますから。いま御指摘のように、われわれ調整機関でございますから、歯がゆいという点もあるいはお感じになるのかもわかりませんが、しかし、それ相応の効果も上げておる、かように私は考えておるような次第でございます。
○沢田分科員　じゃ、一つ例をとりながら話を進めていきたいと思うのですが、たとえば農用地の土壌の汚染防止等に関する法律の施行については環境庁の所管ですね。
○小野（重）政府委員　環境庁の所管でございます。
○沢田分科員　これをどういうふうに具体的に調査をする機関なり、そういうものを持っていますか。
○小野（重）政府委員　環境庁の所管でございますが、具体的な農用地の土壌汚染問題は、地域の問題でもあるわけでございまして、たとえば調査あるいは調査に基づく計画等につきましては、都道府県がこれを第一次的には行うということになっておりますし、また、そのための対策事業というものもございますが、これは土地改良事業ということでございますので、それぞれの実施主体が行うということになっております。それからまた、そのような調査あるいは計画策定、あるいは事業につきまして、まあ調査、計画の方は環境庁が都道府県を監督するということになりますし、土地改良事業になりますと、これは農林水産省がいろいろ助成するというような関係になっておるわけでございます。
○沢田分科員　それはいわゆる後始末の問題ですね。いま環境庁が持っているのは土壌汚染防止に関する法律の所管なんですね。汚染後の処理をどこがやるかということを聞いているのじゃなくて、汚染防止に対してどういう機関があり、どういう調査をするというものがなければ汚染防止にはならないでしょう。あるいは水源の調査がなければ。どうなんですか、もし所管をしているというならば。そういう土壌が汚染をするというのには、そこへ排水が流れ込まなければ汚染しないのですよね。そうでしょう。そうすると、そのもとの水を調べなければ結果的には汚染原因がわからない。人が死んでから、どうして死んだのだろうか、死んだらあれはどっちが葬式をやったらいいんだろうかということを聞いているのじゃなくて、生きている間の問題。土壌汚染を防止するために、じゃ、環境庁としてはどういう措置を講じているのか、所管という以上はその任務があるのでしょうから。じゃ、どういう扱いをしているのですか、こう聞いているのです。
○小野（重）政府委員　土壌汚染を未然に防止するということは大変大事なことであります。それで、土壌汚染といいましてもいろいろありますが、カドミが一番典型的なものでございますが、土壌が汚染するということは、鉱山などからの排水、煙、そういうものが土壌にいろいろな経路で蓄積して問題になるということでございます。
　そこで、未然防止ということになりますと、排水対策をどうするかということになるわけでございますが、これは法律は違いますが、水質汚濁防止法によりまして、カドミについての排水規制をしているということで、それによって未然防止をするという点もございますし、また、一たん汚れてしまったところについて再発を防止するということも大事でございます。それについては土壌汚染防止法にも一定の規定があるということで、そういうようなことで未然防止もしたい、こういうことでございます。
○沢田分科員　ちっとも未然防止になってない。だから、環境庁としては何をしているかということをいま私は聞いているわけですよ。これは四、五年ぐらい前になるでしょうけれども、原因がなかなかつかめなかったのですが、結果的には相当なカド米が出ました。かき回してやってみましたが、結果的には検査で落ちた。井戸を掘って井戸へ切りかえをした。カドミが流れてくる原因がわからないのですから、どこから流れてくるか。そういうようなことで、結果は三年ぐらいたたなければ出てこない、自然に堆積していくのですから。ろ過装置をつくって、水を入れてろ過させて、その上水だけで米をつくるという方法をとらせるようにしてみても、それは三年ぐらいたたないと本当のカド米がいわゆる制限オーバーして出てこない。だから、ちっとも防止の役割りをしていないのですよ。
　要するにその事後措置だけで地元ではきゅうきゅうとしているわけだ。なぜもっと早くそういう措置が構じられなかったのかという責任を、それぞれの関係者が問われている。市町村長なり建築指導なり、あるいは下水の問題なり、あるいはいま言った排水の問題なり水路の問題なりということで、それで結果的には農民は、カド米になればあれはのりにしかならないんだね。われわれが選挙に使ういわゆるばたのりみたいなもので、ばたばた張って歩くような、あののりにしかならないで、結局値段が六千円ぐらいにしかならない。そういうことは知っていますか。
○小野（重）政府委員　カドミ米で特に一ｐｐｍ以上のもの、あるいはこれは名前は準汚染米と普通言いますが、〇・四ないし一ｐｐｍのものについて処理をしなければいかぬということで、いわゆる工業用ののりにしている。非常にいま御指摘のように安くしか処理できないということは、私どもよく承知しております。
○沢田分科員　この問題だけでも三十分かかってしまいますが、要するに、環境庁がもう少し自分の仕事に対して責任を持ちながら、各都道府県あるいは首長を含めて指導監督を適切にやってもらいたいということが、私のいま言わんとしているすべてなんですよ。
　それから、たとえば産業廃棄物、これも環境庁ということにはならぬでしょうが、許可認可するのは知事なり市長がする。そこにはむちゃくちゃな産業廃棄物でどうにも周りの人は迷惑を受ける。だんだんくいなんかも外へ出して民地まで入っていってしまう。結果的にはそういうところの土地というものはどうにもならない。いろいろな災害が起きる。また、いろいろな汚染したものをそこへ埋設する。上へ上土を乗っけてしまう。
　そういうものについて、これは警察へ告訴をしたり、衛生部へ物を言ったりというかっこうで、住民はささやかなる抵抗をしているわけです。だから、産業廃棄物に関する業者の指定等についてはもっと厳格でいいのじゃないか。要するにのれんを大切にする業者——渡り歩きみたいな人間を指定をさせない、業者の指定については、ちゃんとした経験と歴史と、そしてその結果を確認して歩くような業者を選定させる、認可を与える、こういうような措置が必要じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○小野（重）政府委員　環境庁の所管といいますか、責任はどうかという点についてのいろいろな御質問だと考えるわけでございます。
　廃棄物の問題についてはいろいろ広範に仕事がございますが、環境庁の所管というのは、廃案物の処理をする場合の処分基準というか、あるいは処理上の基準を所管しております。それ以外のいろいろな廃棄物処理業者の監督等につきましては厚生省所管ということになっているわけでございます。
　そういうことでございますけれども、いま御指摘のような点については、したがって厚生省所管ということになるわけでございますが、やはり連絡を密にして、全体としての廃棄物行政を進める必要があるということで、厚生省ともよく連絡、協議をして全体を進めていきたい、かように存じております。
○沢田分科員　続いて次に、いまこういう指導が建設省でされているのを御存じかどうか。
　いま地下水が大変重要な段階になってきた。また雨水も非常に多いし、分流方式をとりますから、雨水はどこにも行き場がなくて湛水をする。高層建築物を建てるときには地下還元方式というものを採用しつつある。これも私は一つの考え方だと思います。いまのような状況の中でどうやって水を処理したらいいのか。言うならば、これも環境庁長官の一つの仕事だと思うのですが、雨水の所管はないのですよ。どこの省で所管するかといったら、ないのです。では、建設省が所管するかといえば、建設省は一級河川で、準用河川、それ以下は中小河川ということになりますし、あとは下水道は分流方式ですから、分流方式は結果的には雨水は流し込まないという方式ですから、雨水は一般の土地改良の排水路なり中小排水路というところに流れ込んでいってしまう。ですから、投資がおくれていますからどうしてもはんらんをする。そこで寝屋川にしても長良川にしても、いろいろな判決が出てきている理由はそこにあるわけです。
　ですから、いま雨水の所管というのは厳格に言ってどこにもないのです。建設省はいま言ったように分流方式でやっているのですから、雨水はどこかへ流れるでしょうと。土地改良区は規定の用水時期の水だけ供給すればいいのであって、それ以上の水は受け取ることは拒否できると書いてある。土地改良法五十六条だったと思いましたが、協議して決めると書いてある。しかし、流れ込んでいるわけですから、現実的には都市化されたところの水を拒否するわけにいかないですね。これは拒否できない。そうすると、溢水するから、その責任はどうだとなってくる。市町村の管理している水路にしてもまた同じですね。これは、急に拡張するなんて言ったって、とてもじゃないが了承しっこない、金も出てこない。
　ですから雨水の、たとえばこの前の台風十八号を例にとりますと、私の方で言えば秩父の方に三百ミリぐらい雨が降った。時間がないから簡単に言っていきますが、それでもＡＰにして八・六三ぐらいの水位になった。ＡＰの八・六三ということは、ＴＰにしますと大体二メートル地盤が下がっていますから大体十メートル、十・二五ぐらいになる。そうすると、海抜十メートル以下のところはもう水没するという現象になる。ですから、環境庁の長官としての所管になるのかならないのか、それははなはだむずかしいところがあると思いますが、徳川吉宗が江戸を助けるために荒川に二十七の横堤をつくって、武蔵の国にはんらんを起こさせて、そこで江戸を助けようというのがいまの荒川のもう四百年続いている歴史なんですね。ですから、八・六三で、向こうへ降った水が流れ込まないうちに、片一方は雨が降るのですからいやおうなしに湛水する。これは寝屋川の判決もそのとおりですよね。長良川もそのとおり。あるいは、中小河川のはんらんで訴訟が起きているのもその例の中に入っているわけです。
　若干の概略を述べましたが、その中で、じゃ、雨水というのはどこの省が管理するのか。農林省なのか建設省なのか。それとも、じゃ、その他属せざる環境保全の環境庁なのか。それとも、どこなんだ。もし考えがあって、どこの省でやるんだというお答えがあったら答えてもらいたい。
○小野（重）政府委員　雨水の所管の前に、水自体の全体の所管関係というのが、これはもう十分御案内のことだと思いますけれども、たとえば治水は建設省、利水ということになるとそれぞれの利水官庁というようなことになるわけでございますが、雨水もいろいろな水の源泉ではありますが、雨水自体についてたとえばどういう問題があるか、それが治水上の観点といいましても、都市地域では下水の問題にもなるかもしれませんし、その辺は建設省かもしれませんが……（沢田分科員「もう時間がなくなりますから簡単でいいです」と呼ぶ）いずれにしましても、環境庁は水汚濁という面でございますので、直接雨水はございませんが、ただ、地盤沈下の問題は所管しておりますので、雨水をみんな出してしまうと、地盤沈下して、地下水の涵養を妨げますので、そういう意味では非常に関心があるということでございます。
○沢田分科員　ですから、さっき言った、建設省が地下環元方式をとっているということは知っていますか。
○小野（重）政府委員　地下水の涵養ということが非常に大事でございますから、そういう点でのいろんな施策はしているのではないかというふうに私ども考えておりますが……。
○沢田分科員　それは想像でしょう。知っていますかと言われたから、知っていないと言うと恥ずかしいと思ってそう答えたんじゃないの。違う。これは本音を言っておいてもらった方がいいんじゃないの。
○小野（重）政府委員　いろいろな面があるかと思いますが、たとえば都市地域ですべてコンクリート化、アスファルト化するということは、やはり地下水の保全ということから言えば妨げになりますので、最近雨水が浸透するような舗装とか、あるいは地下に升といいますか、穴を掘って雨水を地下に浸透させるというようなことをやっていることは承知しております。
○沢田分科員　シンガポールじゃないですけれども、それをたとえば二十年、百年も続けていったときに、現在の雨の中に持ついろいろな汚染度、それから水銀にしてもシアンにしてもカドミウムにしても、全然ゼロだとは言えないですね。私たちの方も毎年やっていて、出てくる。出ていることは事実ですからね。これは出てはならないものなんです。ところが、出ていることは事実なんです。それを還元していって、地下水に入っていったらどういうことになると思いますか。いまあそこには、関東には浦和水脈というのがありまして、その水脈がずっと今日の水源をなしているわけですけれども、その水脈の中に還元することが果たして環境保全の上においてプラスなのか。選択の問題だと思いますよ、もちろん。いわゆる地表における雨水をどう防ぐかということと、それから汚染をある程度覚悟するということとの選択であることは間違いない。
　そこで、環境庁の関係があるから、念のために、知っているならきちんとした姿勢を示さなければいけないんじゃないか。それは、雨水だから全然何も汚染するものはないのだという認定なのか、それとも、雨水の中にも多様なものを含めて、あるいは地表にあるものも含めて浸透していくわけですから、結果としてあらわれるのは地下水の汚染につながっていくということになりますね。いまですら地下水の、地盤沈下が進んで、抑制をしている昨今でしょう。大阪は一メートル以上下がって戻らないですね、復元をやってみても。ですから、そういう状況の中で、この地下還元方式を採用することが果たして妥当なのかどうか、きわめて高い政治的判断を必要とすると思うのですね。その点はいかがですか。いまあなたの言ったちゃらんぽらんの答えでは、これは初めてだからそういうことになるのだろうと思うのですが、もう少し見識のある答弁でないと、これは日本の将来に禍根を残す。日本の最大な特徴は水がいいということが世界の中でも言われているくらいですから、その水が汚れていったらもう何にもならなくなってしまうと思うのですが、いかがですか。
○小野（重）政府委員　雨水の中にいろいろな物質が入ってくる。たとえば、これはいま地球的規模でも問題になっておりますが、酸性雨の問題とか、あるいはいま御指摘のようにそのほかのいろいろな有害物質があり得るんじゃないかということでございますが、これは基本的には煙から出てくるものでございますから、大気のいろんな排出規制、これをやっておるわけでございまして、そういうことで発生源対策はいろいろやっておるわけでございます。
　ただ、御指摘の、いずれにせよ地下水についてその水質はどうか、どういう考えかということだと思いますが、確かにいま御指摘のように、地下水自体についての水質の規制といいますか、水質調査、そういうものは現在はやっておりません。これは……
○沢田分科員　ちょっと、時間がないからいいですよ。答えが全然違う。
　そういう浸透方式を進めていって、汚染が進むのではないか。いま直ちには計量的に出てこない数値かもしれませんよ。いまだって地下浸透はしているのですから。しかし、現在では正常な地下水として酒屋さんが使う、酒屋さんだっていま使わなくなったけれども、酒屋さんが使うぐらいの水のよさを持っていたわけですね。しかし、それがだんだん地下還元方式をとることによって目に見えない汚染が進んでいきますよ。そのことの測定なりあるいはある程度の予想なりをきちんと立てて、そしてどの程度の還元が可能で、どの程度の還元は危ない、その判断を示すのが環境庁の仕事じゃないかと思うのですよ。中の水質を調べなさいというのは、出てきちゃってから調べてももう遅いのです。手おくれなんです。だから、仕事らしい仕事をしているのかという気持ちになるのだが、ともかく建設省はどんどん進めようとしているわけですから、もっと環境庁は先手を打って、そのことが将来どういう影響を及ぼすのだろう、また、どういう地域においては許されて、どういう地域には許されないというくらいの発想は持たなければならぬのではないのかというふうに思うのですが、これは、環境庁長官、新しい課題かもわかりません。ですから、そういう事前の予防、これがやはり大切な要件なのではないのかというふうに思いますが、長官の返答を聞いて、少し時間が早いですが、御協力申し上げる意味で終わりたいと思います。
○梶木国務大臣　私ども、大分長い間水行政に関係してまいりましたけれども、いまのお話、大変むずかしい問題で、しかし、なかなか示唆に富んだお話だと思いますので、これから一遍勉強させていただきたい、かように思います。
○沢田分科員　まあ、やむを得ません。
○武藤主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦井洋君。
　　　〔主査退席、植竹主査代理着席〕
○浦井分科員　阪神高速道路公団、来ておられますか。——長官もよく御承知のように、大阪と神戸の間に国道四十三号線がある。その上に阪神高速道路公団の道路が二階建てで乗っておるわけです。そこで、これはもう御存じだろうと思うのですが、低周波公害が発生しておるというふうに私は思うのです。阪神高速道路公団としてはこの点についてきちんと認識をしておるのかどうか、それを最初に聞いておきたい。
○寺田参考人　お答え申し上げます。
　御質問の低周波振動の問題でございますが、御存じのとおり、五十七年の十月ごろ西宮市と尼崎市が測定いたしました調査結果を発表いたしました。その後、五十八年の一月でございますか、国土問題研究会というところが調査いたしました結果が新聞に出ておりますので、そういう問題があるということは私の方も承知いたしております。
○浦井分科員　そういう問題があるということは認識しておられる。逆に言えば、後で議論しますけれども、それが低周波に基づく公害だという認識ではないわけですか。
○寺田参考人　お答え申し上げます。
　この低周波空気振動でございますか、これと、公害と申しますか、人体に対する影響、この問題は非常にむずかしい問題であろうということは聞いております。たとえば、測定いたしましても測定の時間とか間隔あるいは周波数帯、それから値をピーク値をとるか中央値をとりますか、いろいろ分析の方法なり統計の方法がまちまちでございます。ひどい場合は三割、四割の誤差があるように聞いておりますので、こういう発生のメカニズムあるいは測定の方法あるいは人体への影響、そういうものは私の方では未解明でございますので、どういう公害があるかということにつきましては、私の方も不承知でございます。
○浦井分科員　いま言われたわけですが、西宮、尼崎、大臣によう聞いておいていただきたいのですけれども、大体神戸と西宮と尼崎の三つの市で、四十三号線の道路公害訴訟の原告団の依頼で、国土問題研究会が去年の十二月二十七、八日に調べている。四十三号線沿線の十二地点で四十八カ所測定を行っておるわけです。そして、この測定によると、確かにばらつきは多少あるけれども、最高で百八デシベルの数値を測定しておるわけです。この百八デシベルというのは、もう最高なんですね。全体として見ると、いま問題になっております西名阪の香芝地区と同じか、あるいは香芝町よりも飛び抜けておる。こういうような突出したデータが出ておるというような点でも、ちゃんと道路公団は認識しておるわけですか。
○寺田参考人　私の方は新聞紙上でその資料を拝見いたしておりますもので、いま分科員の方から申されましたように、十二地点四十八カ所、魚崎の歩道橋の上で最大値が百八デシベルあったということを新聞紙上で承知いたしておりますが、これが果たしてどういう測定方法でどういうことをおやりになりましてやったのか、細かいことにつきましては私どもは承知いたしておりません。
○浦井分科員　そういう状態なんです。
　事実はやはりそれだけでなしに、この調査には自治体も協力をしておるわけです。独自の調査もそれなりにやっておる。さっき言われたように、西宮では去年の十月二十日に自主測定をして、西宮の久保町で大体七十八から八十四デシベル。それから尼崎は去年の十月二十七日に分析結果を公表して、やはり七十から八十くらいの数値を出しておる、こういうことでした。
　そこで、もう一方で神戸、西宮、尼崎の四十三号線公害対策連合会というのがあって、去年の十月末からその三つの市で合計二百六十二世帯、九百十七名を対象にしてアンケートを行って、体のぐあいはどうですかというようなことで、低周波による被害の調査を行っておるわけです。それを集計してみますと、たとえば四十三号線からまずちょっと列挙しますと、頭痛とか頭が重いという感じの人が九百十七名のうち二四・九％、眠れないという人が二七・〇、いらいらするというのが二二・五、肩こり、痛みが二五・〇、体がだるいというのが一五・八、考えごと等が妨害されるという人が一五・八、鼻血が七・〇、かぜようの症状が二八・一、手や足が痛いというのが一三・一、動悸がするというのが一一・三、目まいがするというのが一〇・六、それぞれそういうパーセントでありますけれども、こういうかっこうでほぼ九割を超える世帯で自覚症状を抱えておるということになったわけです。特に他の公害で見られない低周波公害といわれる被害者の特徴というのは、いま言いましたように鼻血が出るというようなこととか、あるいは頭が痛いとか重たいとか船酔いのような感じであるというところが特徴で、これがかなりの高率になっておるわけです。
　公団はこういうことが行われたということは知っておるのか。知っておるとすれば、どういうふうに受け取っておるのかということですね。
○寺田参考人　お答え申し上げます。
　新聞紙上でそういう報告が出ておることは聞いております。
○浦井分科員　どう認識しておるのですか。
○寺田参考人　この問題につきましては、低周波だけではございませんで、公害の問題でございますから、四十三号線訴訟等の問題もございます。私の方は、高速道路を建設すると・それ以前あるいはそれ以後、そういう防音対策、防音助成工事等をやりますが、現在そういう対策を着々と進めておるところでございますので、低周波ではございませんが、普通のいわゆる一般の騒音と申します範囲、夜間六十五ホン以上あります部分につきましてはそういう対策を行っておるところでございまして、低周波につきましては、そういう被害等につきましてはそのとおりであるかということは必ずしも承知いたしておりません。
○浦井分科員　いま公団から言われたように、いままでもう決まり切っておる公害についてはそこそこの調査をされておるようです。しかし、低周波が発生をしておるということはほぼ認めざるを得ないというところまでいっておるのですけれども、どういう被害が出ているのかということについては公団は認識はしておるようだが、積極的に乗り出して調査をしようということになっておらぬわけです。だから、私はまず公団に、そういうような実態を踏まえて、住民の被害があるならある、あるいはどういう対策がよいのかということについてもっと積極的に乗り出さなければいかぬのと違うのかというふうに思うのですが、公団のこれからの覚悟というか、決意みたいなものはどうですか。
○寺田参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、低周波振動によりますメカニズムと申しますか、そういう点に不明確な点が多々あるわけでございます。したがいまして、人体への影響が、報道されたような影響があるかどうかも、いわゆる因果関係と申しますか、そういうものがまだ不確定でございますので、いろいろ環境庁等でお進めになっておられるようでございますが、そういう調査研究の成果を待ちまして検討を進めていかなければならぬだろうと私の方は思っております。
○浦井分科員　そういうことですね。大体国の機関、公団は、特殊法人ではあるのでしょうけれども、なかなか乗り出さないんですね。いみじくも環境庁という言葉が出ましたけれども、そうしたら環境庁では一体どうなのかということに話が移るわけなんですけれども、環境庁は、この場合、いろいろなもので低周波公害、低周波が発生するということについては認識されているわけですね。それで、この場合は橋げたというようなかっこうですよ。これは、低周波が発生しておる香芝町を初めとしてそれは認識されているわけなんですね。低周波公害も発生しておるわけですか。
○吉崎政府委員　低周波によるとされますところの苦情が各地で発生をしておりまして、また、御指摘にもございましたように、訴訟も提起されておる例もございますので、低周波による何らかの公害というものは存在しておると考えております。
○浦井分科員　低周波による何らかの公害については、そう認識をして、それなりの研究をやっておるということですね。だから、それなら簡単に、どういう研究が行われてきて、いつごろその研究がまとまるわけですか。
○吉崎政府委員　簡単にと仰せでございましたけれども、これは実はなかなか複雑なのでございます。大別をいたしますると……（浦井分科員「いや、簡単でいいです」と呼ぶ）人への影響、物への影響、がたがたしたりする、それからそれを加味いたしましたところの低周波の評価の仕方、防止の対策、主要な発生源周辺における実態の調査、こういうものにつきまして鋭意調査研究を進めておるところでございます。
○浦井分科員　いつごろできるのですか。
○吉崎政府委員　御理解賜りたいと存じますのは、学問の新しい分野でございますので、鋭意研究を続けておるのでございますけれども、いつ明確な答えが出るかということにつきましては、ただいま直ちに申し上げかねるのでございますが、相当長期間にわたって続けておりますので、五十八年度、明年度ぐらいでひとつ総括的に過去のことをよく検討し直しまして、また必要な新しい調査を実施するなりいたしたいと考えておるところであります。
○浦井分科員　そうすると、五十八年度にいままでやったことを一遍まとめてみて、それでまた次の研究にかかりたいということですか。
　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
○吉崎政府委員　そこは先ほども申し上げましたように非常にむずかしい学問の話でございますので、明快にお答えができないでまことに申しわけないのでございますけれども、必要な調査は鋭意続けまして解明に努力しなければいかぬと考えておるところでございます。
○浦井分科員　それだったら、この前、去年、おととしぐらいですか、五十七年度中には環境基準を設定したいといって、前の局長の三浦さんですか、答えておられるわけですし、おたくもどこかで言われているのではないですか。それからずっと後退しているわけですか。
○吉崎政府委員　どこかでとおっしゃいましたのは、たしか沓脱先生ではないかと存じますけれども、ただいま申し上げましたようにお答えしておるわけでございます。後退はいたしておりません。
○浦井分科員　後退はしていますよ。五十七年度中には環境基準を設定したいというふうにおたくは言われておるわけです。だから、私いまここで押し問答してもあれですから、やはりこういうときには——あなたもお医者さんですか。そうですな。だから、疫学というようなメソッドがあるでしょう。やはり公害というのは、大臣、疑わしきは罰するという基本概念で出発しなければ後手後手になりますよね。だから、疫学、これはある程度科学だというふうに認められておるわけですから、こういうような低周波が発生しておる、それと因果関係がはっきりせぬとは言われておるのだけれども、被害もここにあるのだ。その関係がはっきりしないだけで、疫学的な手法を使えば、おたくらのスタッフと頭脳をもってしたら、かなり短期間にもっと実態がはっきりするんじゃないですか。いままでいろいろな公害だとか薬害だとかいうことが出るたびに、おたくはそういう手法を使ってこられたわけでしょう、厚生省におられたときにも。
○吉崎政府委員　御指摘のように、疫学は科学であり、一つの基本的な調査の方法であると考えます。
○浦井分科員　だから、どうするんです。それを活用しなさいと言っているわけでしょう。
○吉崎政府委員　低周波の研究につきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、その中には、たとえば低周波空気震動の生活環境に及ぼす影響というようなことも五十六年度からやっておりまして、低周波空気震動のレベルと苦情の発生頻度を対応づける、このような疫学的手法も駆使いたしまして、適切なる評価方法を確立いたしたいとやっておるところであります。
○浦井分科員　それはあなた、医者なら医者でまともによく勉強していらっしゃるだろうし、疫学的な手法というのは、どんなものを対象にしてもほぼ方法論は確立しておるわけですから、それをやりなさいと私は言っておるわけですよ。それが実際の真因の解明にぐっと役立つわけですね。それをやらぬわけですからね。
　大臣、どうですか。いままで話を聞いておられて、公団は環境庁の研究待ちです。環境庁は、五十七年に環境基準をつくると言って一たん約束をしておきながら、いまだに五十八年度中にいままでやってきた研究成果を一遍まとめて、それでまた次の研究に進みたい。これは、四六時中四十三号線の沿道におる住民は、その九割までが何らかの自覚症状を持って、鼻血を出したり頭が痛いとか、いつでもかぜを、夏でもかぜを引くのですからね。大臣は神戸市北区有馬町でしたか、必ずしも遠いところではないわけだし、いまの問答を聞いておられてどうですか。四十三号線の周囲の住民のために急ごうという決意をひとつ述べていただきたい。
○梶木国務大臣　むずかしい医学的な問題は私よりも浦井委員の方が専門で、だからいま局長が話しましたように、私も素人ではございますが、基準をつくるとなると十分な知見の集積が必要になると思うのです。むさんこに基準をつくるというわけにもいきませんので。いままで一生懸命やっておるけれどもまだそれが集積できない、こういう段階でございますから、いまの段階で人体の生理機能等への影響、これはなかなか因果関係が解明されていない、こういう段階だから、いまの段階では基準の作成はむずかしいのではなかろうか、このように思います。
○浦井分科員　それはだめですよ。せっかく大臣は環境庁長官になられたわけですよ。ＰＰＰの原則とか、やはり公害をかちっと見きわめて早く被害者を救うという点では、疑わしきは罰するという原則があるわけですから、知見が十分集積しなかったらいかぬ言うたら、それはもう刑事訴訟法みたいなものですよ。逆なんですよ。早くやってくれなければいかぬ。そうではないですか。もう一遍。
○吉崎政府委員　仰せの趣旨はよく理解できるところでございます。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、当面可能な防止対策につきましても調査研究を進めておりまして、実は低周波に関して苦情が一番多いのが工場、事業場等なんでございますが、苦情処理も公害行政の一つの大事な分野でございますので、そういう研究成果を都道府県に示しまして、適切なる対策の推進に努めるように指導しておるところでございます。これは公衆衛生学雑誌にも、やって苦情がなくなった、こういうことも報告されておりまして、できますことはやっておるということをひとつ御理解賜りたいと思うのであります。
○浦井分科員　そういうことを判別するためにも、きちんとした疫学的な調査をやれば、これはだれが見てもちょっとした見る目を持っておればわかるようになるわけなんですね。だから、大臣、それは大臣在任中に一生懸命下僚を——下僚と言うたら悪いですか、督励していただいて、早く環境基準をつくり上げるために努力をしていただきたい。ひとつ決意を。
○梶木国務大臣　事務当局には督励はしたいと思います。
○浦井分科員　督励はしたいじゃなしに、督励をしたいということですね。督励はしたいということと督励をするということとはまた全然違うわけなんです。督励をしたいということですね。
○梶木国務大臣　いまこの問答を聞いておりまして、局長もやると言うておりますから、やると思います。
○浦井分科員　公団はどうですか。そういうことで住民は急いでおるわけですね。言うたら、早くに原因を究明し、はっきりさせて、表現が悪いかもしらぬけれども、普通の生活に戻りたい、楽をしたい、これは当然だと思うのです。簡単にはよそへ逃げるわけにいかぬですし、私がこの間聞いたのでは、甲子園球場がありますね、甲子園球場のようなああいう丸い防壁をつくれば、あのホームプレートの辺とかピッチャーズマウンドの辺は比較的低周波が及んでこないというようなユニークなデータもあるわけですね。やろうと思えばやれるわけなんだから、ひとつ公団も急いでいただきたい。公団独自ででも調査をして研究もし、結論を出して、逆に環境庁のおしりをたたくぐらいの姿勢を示さなければいかぬ。
○寺田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから再々申し上げておりますように、未解明な部分が非常にたくさんあるわけでございます。私の方といたしましては、先ほど申しました防音助成がまだやり足りぬところがございます。そこら辺を全力を挙げて十分やっていきます。いろいろな研究の成果を待ちまして、こちらの方も検討していきたいというつもりでございます。
○浦井分科員　きわめて不満足な回答であります。段階的にやるのでなしに、防音工事は防音工事、民防工事はやらねばいかぬのだけれども、低周波公害という新しい課題も出てきておるのだから、それは急いでやっていただきたい。
　もうあと五分だということなので、最後にもう一つ。
　これも神戸に関係した話なんですが、灘に勝岡山というところがある。その勝岡山をボートアイランドなどで埋め立てに削って、そこが宅造されたわけですよ。そういうところに、大臣も御存じだろうと思うのですけれども、松蔭女子学院というものがある。ところが、その斜め前の片方半分に、住友不動産が手に入れて今度そこへ大きなマンションを建てようとして、神戸市も困っておるわけですよ。神戸市が都市環境保全ということでいろいろな条例をつくってかなりやっておるのですけれども、私権制限になるというような意見もあってなかなか手をつけられない。住友不動産がうんと言わなければ、そこへ非常にグロテスクなマンションができてしまって景観的にも台なしになるという問題が起こって、未解決のままずるずる来ておるわけですよ。
　そこで、私が大臣にお願いしたいのは、神戸の市会でも全会一致で、やはり住民の請願を受けなければならぬ。神戸の市長も住友不動産に会ったりして、文教地区でもあるし何とか適切な値段で売ってくれ、決して住友不動産には迷惑、マイナスはかけないというようなことであるわけなのです。よくある大企業のもうけ本位の考え方に基づく環境壊しの典型だろうと思うのです。これは法規には違反していないわけですよ。だから、環境庁長官として、その立場から何か方法がないものだろうか、ぜひ知恵を出して協力してほしい。これはお願いなんですが、どうでしょうか。
○梶木国務大臣　お話のような場合、私ども、公害関係の法令もございますし、都市関係では都市計画法、いろいろございます。こういうことで、騒音やらいまお話しの都市生活型の公害の防止に私どもも努力はしておるところでございます。
　いまの具体的な問題でございますが、これは神戸市で一遍住友とでも十分話し合いをしていただきたい。まず緑地の保全、こういうことは大事でございますから、そういう制度を適正に運用して、住民の方々の不満なことを一遍神戸市と住友あるいはその辺の関係の方がお話し合い願いたい、こういう気持ちでいまおるわけなんです。
○浦井分科員　最後ですが、何年間にわたっていろいろ手練手管もあり、いろいろなこともやってきたわけですよ。市長も確かに乗り出されたわけです。ところが、やはり最後のところで住友不動産はなかなかがんばっておられる。だから、私はあえてここで質問に持ち出して、環境庁長官という立場の梶木さんにお願いしておるわけです。そんな、神戸市で一遍やってみてくれということだったら、私はここで言わない。最後に一言。
○梶木国務大臣　私も先生と同じように神戸市出身でございますから、住民の方々の快適な環境のところにいたいという気持ちはわかります。しかし、いま直接環境庁が乗り出せる問題ではないと思うのです。
○浦井分科員　環境庁というのじゃない。環境庁長官梶木又三ということだ。
○梶木国務大臣　またむずかしいですな、その答弁は。個人だ、公だとありますから、コメントはひとつ御勘弁をいただきたい。
○武藤主査　これにて浦井洋君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○植竹主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　主査が所用のためおくれますので、主査が御出席になるまで、その指名により、私が主査の職務を行います。
　農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○金子国務大臣　昭和五十八年度農林水産関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　各位の御協力を得て御審議いただくに当たりまして、予算の基礎となっております農林水産施策の基本方針について御説明申し上げます。
　言うまでもなく、農林水産業は、国民生活にとって最も基礎的な物資である食料の安定供給を初め、活力ある健全な地域社会の形成、地域住民への就業の場の提供、国土・自然環境の保全などの重要な役割りを担っており、わが国経済社会の発展と国民生活の安定を図っていくためには、農林水産業の着実な発展を図ることが不可欠であります。
　翻って、今日のわが国農林水産業をめぐる内外の状況を見ますと、食料消費の伸び悩み、土地利用型農業部門の規模拡大のおくれ、就業者の高齢化の進行、木材需要の停滞、漁業経営問題などに加え、行財政改革の観点からの農林水産行政の一層の効率的な推進の要請、米国、ＥＣ諸国等からの市場開放要求の強まりなどその環境は一段と厳しいものとなっております。
　このような状況にかんがみ、私は、農林水産業に課せられた役割りが着実かつ効率的に果たされることを基本とし、昨年八月、農政審議会から報告のあった「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」を踏まえる等、長期的展望に立って、各般の施策の積極的な展開に努め、総合的な食料自給力の維持強化と国民生活の安定を図ってまいる所存であります。
　そこで、昭和五十八年度の主な農林水産施策について申し上げます。
　第一に、農業につきましては、構造政策の推進に特に重点を置き、地域農業集団の広範な育成等を通じて、中核農家の経営規模の拡大、高能率な生産組織の育成等を進めるとともに、需要に応じた農業生産の振興、コストダウンを主眼とした技術の開発・普及、農業生産基盤の整備等を推進することによって、わが国農業の体質を強化し、生産性の向上を図ることとしております。
　第二に、林業につきましては、緑資源の確保のため、森林管理の適正化を推進するとともに、林業生産基盤の整備、林産物の流通加工対策の充実強化等により、林業の振興を図るほか、国土の保全、水資源の涵養等森林の公益的機能の高度発揮に対する国民の要請に積極的にこたえていくこととしております。
　第三に、水産業につきましては、諸外国の二百海里規制の強化、水産物需要の低迷等の情勢に対処して、漁業生産構造の再編整備、省エネルギー化の推進等により経営体質の一層の強化を図っていくとともに、「つくり育てる漁業」を初めとするわが国周辺水域における漁業の振興、海外漁業協力の推進等による海外漁場の確保、水産物の流通加工対策の推進等を図り、水産業の振興と水産物の安定的供給に努めることとしております。
　さらに、農山漁村の総合的な環境整備を進め、豊かで活力に満ちた地域社会の建設を促進するとともに、農林実の生産基盤である農用地、森林等の緑資源の維持培養を図ることとしております。
　以上申し上げました農林水産施策の推進を図るため、昭和五十八年度農林水産関係予算の充実に努めた次第であります。
　昭和五十八年度一般会計における農林水産関係予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて三兆六千六十七億円で、対前年当初予算比二・五％、九百四十三億円の減額となっております。
　以下、この農林水産関係予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと思います。よろしく御審議くださいますよう、お願い申し上げます。
○植竹主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま金子農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略いたしまして、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○植竹主査代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　〔金子国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、予算の重点事項について御説明いたします。
　（土地利用型農業の体質強化を目指した構造政策の推進）
　第一に、国土資源を有効に利用し、生産性の高い農業を実現するため、構造政策を推進することであります。
　今日、土地利用型農業の規模拡大と生産性向上を実現し、その体質強化を図ることが、緊急の課題となっております。
　このため、土地利用型農業の経営規模の拡大に資するよう中核農家を中心に兼業農家等を幅広く包摂した地域農業集団が行う農用地の利用調整活動等に対し助成を行うとともに、新農業構造改善事業の後期対策を発足させ、土地利用型農業の構造改善に重点を置いて実施することとしております。
　（需要の動向に応じた生産性の高い農業の展開）
　第二に、需要の動向に応じた生産性の高い農業生産体制の整備を図ることであります。
　まず、水田利用再編対策につきましては、第二期対策を引き続き着実かつ的確に実施することとし、奨励補助金等として三千四百九億円を計上しております。
　次に、耕種部門の各作目の生産対策等を統合・メニュー化した新地域農業生産総合振興対策につきましては、新たに、稲の生産性向上対策を含めるなどその内容を充実し、五百五十九億円を計上しております。
　また、畜産関係の生産から流通、消費に至る各種対策を統合・メニュー化した畜産総合対策につきましては、酪農と肉用牛生産の振興合理化を総合的・一体的に推進することに重点を置いてその内容を充実し、三百二十一億円を計上しております。
　（農林水産技術の開発・普及等）
　第三に、農林水産業発展の基礎となる技術の開発につきましては、バイオテクノロジー等の革新的技術の発展を踏まえ、長期的視点に立って試験研究を推進することとしております。また、この方向に即して、農業関係試験研究機関の再編整備を行うこととしております。
　次に、普及事業につきまして、地方公共団体の自主性の発揮を促進するとともに、農林漁業をめぐる諸情勢の変化に即応した事業の効率的、弾力的な運営を図るため、制度・運営の改善を図るほか、的確な統計情報の作成、提供により効率的かつ適正な施策の推進に資することとしております。
　（農業生産基盤の整備）
　第四に、農業生産の基礎的条件である農業生産基盤の整備につきましては、生産性の向上及び農業生産の再編成に資する事業等に重点を置いて推進することとし、九千億円を計上しております。
　また、農業及び農村の長期的展望に立って、第三次土地改良長期計画を総事業費三十二兆八千億円で策定することとしております。
　（食品産業対策、流通消費対策の充実）
　第五に、国内生産との結びつきを持った健康的で豊かな食生活の定着促進を図るとともに、農産物の需給と価格の安定に努めることとしております。
　また、食品産業の近代化と流通の合理化を進めてまいります。
　（活力ある農山漁村の建設と福祉の向上）
　第六に、農林漁業を基盤とする活力ある農山漁村を建設するため、生産基盤と生活基盤の一体的な整備を推進するとともに、農林漁業従事者の福祉の向上に努めることとしております。
　このため、農村総合整備事業、農村地域定住促進対策事業、第三期山村振興農林漁業対策事業等の推進を図るほか、農業者年金制度の適切な運営を図ることとしております。
　（国際協力の推進と輸入の安定確保等）
　第七に、国際協力の推進と輸入の安定確保等を図ることであります。
　今後とも食料の相当部分を海外に依存せざるを得ないわが国としては、世界の食料需給の安定のために積極的に農業協力を推進するとともに、わが国の食料輸入の安定に努めることとしております。
　以上申し上げましたほか、農業金融の充実、農業災害補償制度の円滑な運営等により、農業経営の安定を図ることとしております。
　（森林・林業施策の充実）
　第八に、森林・林業施策に関する予算について申し上げます。
　近年、林業生産活動が停滞し、森林の保育管理が十分に行われていない状況が進行していることにかんがみ、緑資源の確保に関する啓蒙普及等を行うとともに、森林の適正管理を総合的に推進することとしております。
　また、国土保全対策の充実と林業生産基盤の整備を図る観点から、治山、林道、造林の林野関係一般公共事業について二千八百八十一億円の予算を計上し、これらの充実強化と計画的な推進を図ることとしております。
　さらに、国産材供給体制の整備を進めるとともに、松くい虫対策の充実を図るほか、新林業構造改善事業、林産集落振興対策等を推進いたします。
　（水産業の振興）
　第九に、水産業の振興に関する予算について申し上げます。
　漁業経営は、諸外国による二百海里規制の強化、燃油価格の高水準での推移、水産物需要の低迷等によりきわめて困難な状況に置かれており、このような事態に対処するため、漁業生産構造の再編整備の推進に必要な助成や融資の充実に努めるとともに、新たに、省エネルギー化、低コスト化を実現する新しい漁業技術体系の確立を図ることとしております。
　また、栽培漁業の推進体制の整備、沿岸漁場整備開発事業の推進等により「つくり育てる漁業」の振興を図るほか、水産物の流通加工対策、消費拡大対策等を進めることとしております。
　さらに、漁業の生産基盤である漁港の計画的整備を進めることとし、千六百五十五億円を計上しております。
　このほか、漁船積荷保険の本格実施等漁船損害等補償制度の改善、海外漁場の確保、漁場環境保全対策等を推進いたします。
　（特別会計予算）
　次に、特別会計予算について御説明致します。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、米の消費拡大を推進するほか、麦の政府売り渡し価格の引き上げ、管理経費の節減等食糧管理制度の運営の改善合理化に努めることにより、一般会計から調整勘定への繰入額を四千七十億円に減額したところであります。
　また、五十四年度から計画的に実施している過剰米の処分に要する経費として、一般会計から国内米管理勘定へ一千六百五十四億円を繰り入れることとしております。
　国有林野事業特別会計につきましては、国有林野事業の経営改善を計画的に推進することとし、事業運営の改善合理化等の自主的努力とあわせて、国有林野における造林、林道事業に対する一般会計からの繰り入れを行うほか、財政投融資資金の導入の拡大を図ることとしております。
　このほか、農業共済再保険等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　（財政投融資計画）
　最後に、財政投融資計画につきましては、農林漁業金融公庫等による総額八千三百九十五億円の資金運用部資金等の借り入れを予定しております。
　これをもちまして、昭和五十八年度農林水産関係予算の概要の説明を終わります。
　　　　─────────────
○植竹主査代理　以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終りました。
　　　　─────────────
○植竹主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
○松浦政府委員　ただいま先生も御指摘のように、水産物の需給と価格の安定を図りますことは、漁業経営者に対する経営の安定ということのみならず、国民食生活の安定ということから、消費者も含めましてきわめて重要な課題であるということは、おっしゃられるとおりでございます。
　この需給の安定を図ります基本は、ただいま漁業を取り巻く情勢は、燃油高騰あるいは二百海里規制等で非常にむずかしい状況でございますが、できるだけ魚価を高騰させないような方策をとっていく、つまり経営コストをできるだけ下げて安定した魚価で生産ができるということが基本になるかと思います。しかしながら、それに加えまして、やはり流通加工の段階で魚価の高騰を抑制し、安定的に消費者にこれを供給するという施策をとっていくことも当然のことでございまして、そのために、水産物の調整保管事業あるいは主要水産物に関する適切な需給情報の提供あるいは流通加工施設の整備といったような諸般の施策を行っているところでございます。
　さらに、ただいま先生もお触れになりましたけれども、やはり消費者の方々に良質なたん白であるお魚をもっと食べていただく。ただいま小売の魚の普及宣伝のお話もございましたけれども、さようなことも含めまして、今後とも対策を強化してまいりたいと思う次第でございます。
　なお、お尋ねのございました調整保管でございますが、総体の量から申しますと、五十八年度の予算で御要求を申し上げておりますのは、多獲性魚が十二万一千トン、ノリが四億枚、ワカメ二千五百トン、冷凍すり身六千トン、これは一千トンから六千トンにふやしております。カツオ・マグロ五万五千トン、それから魚かすと魚粉が一万六千トン、さらに今回新しく五十八年度予算として要求をお願いいたしておりますのは、漁業用のえさ用で二万二千トンということでございまして、これは総体の漁獲の量から見ますれば確かに微々たるものというふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、これらの非常に価格変動の大きな魚種につきまして適期に調整保管を行っていけば、その価格の短期的な変動は少なくとも調節できるという程度の量は一応確保して、御要求を申し上げているという状況でございます。
○渡邉（文）政府委員　先生御指摘の、昨年の七月の高知における大会に私も行ってまいりました。その後、田島会長が御自分で私の部屋にお見えになりまして、古くて新しい話だけれども、こういうけしからぬことがいま行われている、何とかしてほしい、それにしても、生産者と十分話し合うことが基本であるし、話し合うための材料としてぜひとも通達を出してくれないか、われわれはその通達をもって生産者との話し合いに入りたいというお話だったわけであります。すぐその種の通達を出してもよろしかったのでありますが、私自身がもう少し実態を知りたいというふうに思って、命じまして調査をいたしました。そのために若干時間を要した点は大変申しわけなく思っておりますが、そういう趣旨での通達の文書にしたつもりでございます。私たちも、通達を出したからこれで事終われりということではもちろんないわけでありますから、この通達をベースに生産者との、生産者もたくさんの団体がございますのでなかなかむずかしいのでありますが、話し合いの場を設けるように具体的な努力をしてみたいというふうに思っておるわけでございます。
○大出分科員　団体、大変たくさんおありになるのを私も知っておりますから全部一覧表をお出しいただいたわけでありまして、知らぬわけじゃない。だから、さっき、とりあえずサンプル的にこういうところとこういうところというふうに指定をして出てきていただいて、皆さんが中に入って話し合いの場をつくる、そうすべきだと申し上げているので、わからぬわけじゃない。ただ、どうせお出しになる通達なら、もう少し出しようがあろうというのが実は私の言い分なんだ。これじゃ、いままでやっているのが相当な効力を持っているという前提に立っていることになるんです。いままでこういうふうにやっていますとあなたは大会に行ってお答えになっていましたね。
　そこで、「計量体制及び計量方法等についてその内容の一層の充実、改善に努められたい」と言うのだが、これだけじゃどうしようもないでしょう。どういうふうに計量体制をつくるのか、どういう計量方法で基準を決めてやらせるのか、そして、結果として出てきたものについて一層の改善をするというのなら、どういうふうに改善しようとするのか。わかっているんだからそこまで触れてもらわなければ、法律だってないわけじゃないんだから、手直ししようとすればできる、規程をつくろうとしたらできる、あるいは要綱をつくろうとしたらできる、要領をつくろうとしたらできる、そこまでのものを体系的に組み立てていかなければ、これだけ規格化できないでいるいまの流通体制というものを直さなければ、かぶるのは小売店だけになってしまう。皆さんよく御存じじゃないですか。だとすると、こういう出し方はなかろうというふうに考えているのです。じゃあ、これ、追跡調査はどういうふうにおやりになりますか。
○渡邉（文）政府委員　別に言いわけをするわけではないのでありますが、この通達の出し先は市場関係者に出したのが私どもの仕事でございまして、これから生産者団体の方には水産庁生産担当の方から通達を出していただくというふうに考えておるわけであります。二重手間のようでありますが、それが役所のたてまえでもございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
　それから、具体的な中身につきましては、現物を扱っているその人たちの話し合いの中でどういう具体的な中身をセットしていくかというのを一、二回見てから突っ込んでやってみたい、御指摘の点は十分念頭に置いて措置をしていきたいと思います。
○大出分科員　つまり、せっかく出した通達だから、それに基づいてどういうふうに動いていくかをしばらく見たい。見た結果を皆さんがきめ細かく御調査いただく。そして、さっき私、提案を申し上げているように、やはりどこかで具体的に話し合える場を、生産者の側とそれから小売の皆さんの側と長いこの問題に対する不満が累積しているわけですから、あるいは誤解があるのかもしらぬ、あるいはどういうふうにしようという話がつくのかもしらぬ、そこらのところを皆さんが親切に事前に準備をしていただいて、わかっているんだから、皆さんが考えておる方向にまとまっていくような環境づくりをまずおやりになる。会ったらいきなり角突き合わせるのじゃなくて、環境づくりをして、生産者の側にもこういうふうにやってくれないといかぬよということにして、この通達によって事後調査をなさって、そこでひとついい環境をつくっていただく。小売店の皆さんがいなくては生産者の存在も必要がなくなるんだから、そういう意味でひとつ御配慮を願いたいのですが、いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　ただいまの御指摘、まさにそのとおりでございます。具体的に、かつ実態に合った形で両方の話し合いの場をつくっていくというふうにいたしたいと思います。
○大出分科員　最後の市場内の小売あるいは小売類似行為——類似行為まではなかなかむずかしいんでしょうけれども、そこらのところ、かつて通達を出したことがあるんですか。それからまた、改めてこれはきちっと整理をなさる、そういう意味の何か行政的な手をお打ちになる気はございませんか。
○渡邉（文）政府委員　卸売市場の仲卸のところに一般の消費者が買いに来るという場面が事実上あることは否定できないわけでございます。しかし、たてまえとしまして卸売市場は卸売の場でありますので、そういうことはあってはならないということは、昔のことまでは私記憶にございませんが、最近そういった通達を出した記憶はございません。しかし、会合とかそういう指導者を集めての会議とかのときには、農林省の考えを聞かれますと、はっきりとそれは卸売の場である、法律にそう書いてあるではないかと、それからたとえば東京の築地あるいは横浜あたりでも、この市場では一般の小売はいたしておりませんから御遠慮くださいという看板はあちらこちらにかけてあるわけですが、具体的に仲卸さんがわからないというかっこうで何となく伝統的に若干のそういったことがあるようでございます。