Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田川誠一君）　お尋ねのことにつきましては、具体的な事例に即して判断をすべきことでございまして、もしこれが犯罪に該当するようなことであれば、これは当然取り締まっていかなければならないことでございます。厳正にこれからやっていくように検討を進めてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃあお願いします。
　一光の問題に具体的に入るんですが、先ほど言ったような状況で一光グループが滋賀県に移動すると。まあ滋賀県から見れば誘致をするといいますか、そういうことになるわけでありますが、私はこの問題は、先ほど言ったとおり、津村という当時の県の職員がゴルフの招待を受けたとか、百万とか二百万の賄賂をもらったとかいう贈収賄だけでは私はないではないかと。いわゆる県知事を頂点とした県ぐるみの事があったんではないか。いわゆる県ぐるみの脱税幇助、こういうことがあったんではないかと、こんなふうに、私はそういう視点から二、三問題をお伺いいたします。
　五十八年の十月二十七日の新聞報道によりますと、いわゆる県側はこの一光の子会社である不二通商を受け入れるために制度の改正を行ったと、こう述べておるわけでありますが、この制度の改正を行った中身について自治省は掌握しているかどうかお答え願いたい、こう思います・
○説明員（関根則之君）　一光そのものは実は滋賀県へは移動していないわけでございますが……
○目黒今朝次郎君　不二通と八晃だよ。
○説明員（関根則之君）　一光へ油を卸します不二通商、八晃が滋賀県へ誘致をされているわけでございます。その滋賀県への立地に当たりましていろいろな要望が業者側から出されまして、それに対しまして県も対応をいたしております。その中で制度的な改正といたしましては二点を改正をしているということでございまして、一つは特別徴収義務者に対しまして事務取扱交付金を交付をいたしておりますが、その際の特別加算金の交付率を従来よりも〇・五％引き上げるという措置を講じております。もう一つは、新たに立地をいたしまして企業が建設を要します営業所の開設補助金といたしまして補助金を支出していたわけでございますが、それ以前は五十万円でありましたものを最高限度を五百万円にまで引き上げて支出できるようにいたしております。その二点が制度といいますか、もちろん条例とか正式な規則ではございませんが、いわば執行段階での要綱といったような形で制度改正を図っておるということでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、いま聞きますと、交付金加算を〇・五引き上げると、営業所開設の助成金五十万円を五百万円まで引き上げることができると。これは大変だね、五十万が五百万というのは、財政困難の折。いろいろとこれは妙味があるから一挙十倍にまで上げたんでしょうね。この辺がちょっと——まあしかし制度的に改正をやったと、こういう点はこの時点では確認しておきます。
　それからもう一つやっていませんかね。これはわれわれの調査では地方税法第七百条の二十一第一項の軽油引取税納入期間の二カ月以内を三カ月に延長することを認めるため、滋賀県側が協議をしていなかったですかな。私はきのうも何か自治省の皆さんが新聞持ってないと言うから、私が一年半分持っていたやつを全部きのうおたくにレクチャー用にくれましたから、一晩で皆読めと言っても大変だと思うんですが、しかし一年半前に自治省は調べるということを言明していますから、私は当然調べているものと、こう思ってやっておるんですが、この地方税法のいま申し上げた七百条の改正で二カ月を三カ月にする、一カ月の延長に伴う延納金は免除措置をすると、こういうことを決めておりませんか。
○説明員（関根則之君）　三番目の猶予期間の問題でございますけれども、これは二カ月以内には払い込みなさいという規定があるわけでございます。そして、その制度のとおり地方税法に書いてあるわけですからそのとおり運用をしなさいという指導をわれわれの方はしているわけです。ところが、滋賀県の場合にはこの八晃、不二通商、この企業の誘致の前から、地方税法の規定の趣旨とはやや外れた運用をいたしておりまして、三カ月以内に納入すればそれでよろしいというような扱いをしていたわけでございます。したがって、そういうやや外れた運用をこの誘致をいたしました二つの企業に対しましても適用いたしますよと、そういう約束はしたということでございます。ただ、これはいわばその制度の改正ということではございませんで、改めてこの八晃、不二通商が来るためにそういう取り扱いを変えたということではないというふうに承知をいたしております。
○目黒今朝次郎君　まあ苦しい答弁のようだけれども、じゃ具体的にお願いします。
　じゃそのあなたが言っておる自治省の指導を若干曲げた——曲げたというと怒られますが、若干曲げたことをやっているということは、いわゆるいつからやっているのか。滋賀県はいつからやっているのか。いいですか。一つ、いつからやっているのかと。そのやるに当たって、県内ではどういう手続をして、それを自治省に届ける義務があるのかどうか知りませんが、自治省にいつそのことが文書として報告があって、あなた方がそれを黙認したのか、指導したけれども滋賀県側が言うことを聞かなかったのか、その辺の事実関係を証拠書類をもって提示をしてもらいたい。一つ。
　二つ目には、あなたはいみじくも、この一光の子会社である不二通商が来る前からそういうことをやっておりまして、そうして不二通商にもそれを適用しましょうということを約束をしたといま答弁しましたね。しからば、この不二通商が滋賀県に来るという話はどの時点から始まったのか。それをひとつ出してもらいたい。
　私はこれをここ二、三回追及していますから、きょうは時間が忙しいから、この二点だけ証拠書類として私の方に出してもらいたい。いかがですか。
○説明員（関根則之君）　そのような三カ月後でもよろしいという扱いをしているのは明確に何年からということはわかりませんが、おおむね昭和四十年当時からそういう扱いがなされてきたのじゃないかという報告を受けております。また、これは別に自治省に報告を要することではございませんし、また報告できるような性格のものではない。少なくも地方税法の規定に反する実際上の取り扱いでございます。したがってこのやり方は、表向き要綱だとか要領だとか正式な文書をもってそういう取り扱いをしますよということを部内に徹底していたものではないわけでございまして、実際上の取り扱いとしてそういう取り扱いをしていたということでございますから、その基本となる文書というものはないというふうに私どもは理解をしているところでございます。
○目黒今朝次郎君　私なりの調査によると、一カ月ずれただけで大体年間、一カ月ずれたことによって当時不二通商は二億円ずつずれていって、それでそれが積み重なって何億という脱税に、年間締めていくと脱税という額になってくると、そういう一カ月ずれ込んで、二億円ずつずれていってそれが脱税につながるということがわかっていながら、その取り扱いをする県の通達なり税務署の指導要綱とかそういうものがないというのは、一体常識的に考えられますか。不二通商は毎月二億円ずつずれているのですよ、二億円ずつ、滋賀県に納める金が三億円ずつ積み重ねているやつを、いつごろやったというかわかりませんが、文書はありません。昭和四十年ころでありましょう。自治省には報告ありません。じゃ税務署にも証拠ないですか。
　じゃ国税庁にお聞きしますが、一体この大津税務署はそういうものを税務調査をやる際にそういうことについて黙認しているのですか。国税庁、後で聞きますが、これはあなたの方もまあぼろ出したから聞きましょう。五十四年の一月十七日、不二通商、八晃に対して大津税務署は税務調査やっていますね。そのときいま言った自治省の答弁については、徴税者としてそんな何も文書ありません。四十年からぼやっとしていました。二億円はぽっぽっぽっと脱税になっていますと。それを国税庁サイドは黙って見ているのですか、税務署、どう国税庁。
○説明員（岸田俊輔君）　お答えいたします。
　税務調査におきましては、それぞれ証拠書類を確認をいたしましてやっておるはずでございますので、脱税を見逃すとかそういうことは決してないと思っております。
○目黒今朝次郎君　ちょっと国税庁次長、そんなそっけない答弁するなよ。二カ月のやつを三カ月に延ばして一カ月ずれていくと。確かに証拠物件は一カ月おくれましたと。そういう証拠物件はあるでしょう。でも徴収猶予を見ると二カ月以内に納めなさいとなっているやつがこうおくれてくると、そういうことについてこちらの方は何も証拠物件ありませんと、慣行というかもぐりというか、慣行がもぐりでやっておりまして文書はありませんと、こう言っているのですよ。税務署の方では、そういう慣行がもぐりで二カ月で当然納めるやつを今月までに納めなさいと。だけど来月にずれると結局手数料取られるでしょう、一般の税では、おくれたというんで。そういう意味の取り扱いについては国税庁は関係ないんですかと。少し親切に答弁してくださいよ。
○説明員（岸田俊輔君）　お答えいたします。
　地方税関係が適法に行われているかどうかという点は、私ども税務署は直接税——所得税、法人税関係の調査を重点に置いておりますので、その点に思い至らない場合も多いのかと思いますが、事が国税に関係をする場合には確認をいたすことにいたしております。
○目黒今朝次郎君　まあ、あなたにはまた後で聞くから。その程度の国税庁の熱意だということだけはわかりました。後で別途聞きます。
　それでは、自治省お願いしますが、あなたがそういうことであるならば、参考までに昭和五十三年三月十日、滋賀県知事決裁の滋第八二号、この文書をぜひ滋賀県に照合して証拠物件として提出願いたい。いかがですか。
○説明員（関根則之君）　いまお話しのございました文書につきましては、早速調べてみたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これは余り、失礼かもしれませんが、当時総務部長をしておった前川さんがいま自治省調整室長として自治省に勤めていらっしゃるんでありますが、あなたはこの五十三年三月十日、知事決裁滋第八二号の決裁に直接かかわりを持った事務レベルの最高責任者だと思うんでありますが、その中身はどういうことか、ここでわかりますか、前川さん。
○説明員（前川尚美君）　いまお尋ねの文書でございますが、ちょっと私もいま手ぶらでは、記憶ございませんので御勘弁いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、い辛口治省が取り寄せて提出すると言っていますから、その文書をもらったら、自治省のいままでの答弁とその証拠物件を照合して、食い違いがあるかどうか改めて追及をします。ぜひもらいたい。
　それから、前川さんもう一回、まことに申しわけないが、あなたせっかく来てもらったんですから。あなたは総務部長の専決決裁事項で、特別徴収事務取扱交付金還付率の要綱の一部改正ということを専決事項でやっているはずでありますが、これは先ほど答弁のあった交付金を〇・五上げると、このことであるかどうか、これは再確認の意味で御答弁願いたい、こう思います。これ以外か、このことか。
○説明員（前川尚美君）　お尋ねのものと一致するかどうかわかりませんけれども、交付金率を上げるとすれば交付要綱の改正がございます。まあ、それは私の決裁事項になっていると思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、先ほど御答弁あったそのことであろうと、こういうふうに確認していいわけですな。一じゃ、そう確認します。
　そうすると、私は警察庁にお伺いしますが、津村さんが逮捕されて、いま収賄罪で公判中であるからなかなか微妙だと思うんでありますが、いま私が申し上げた二カ月を三カ月に繰り延べるとか、それで脱税のテクニックをやったとか、あるいは〇・五引き上げるとかということについては、何か新聞の報道によりますと、一部、検事調書か警察調書か知りませんが、検事調書か警察調書でそういう意味のことを津村さんが述べているという報道をされておるわけでありますが、この報道については事実確認できますか。あるいはどういう考えか警察の見解を、いまのやりとりを聞いて、いま公判中でありますが、津村供述について、あったかどうかお教え願いたい、こう思います。
○説明員（金澤昭雄君）　ただいまお話しありましたように、現在この事件につきましては公判係属中でございます。したがいまして新聞にいろいろと報道されておりますが、その内容を警察として確認をすると、こういったことについては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　まあ、この前の三井有明じゃありませんが、公判中であるから云々と、こういうことがオウム返しに来ることはわかっていますが、私たちはこの中身については確実な証拠を持っているということだけはここで表明しておきたいと思います。したがって、公判の進展に従ってその津村供述調書がどんどんあらわれてくるでしょうから、まあ私が決算委員中であればその供述書を盾にもう一回聞きますし、決算委員をやめておれば何らかの機会にその供述調書の中身と、私がきょういま述べたことが合っていればやっぱり目黒はわかっておったんだなとわかるだろうし、わからなければ目黒のやろうチャランポランだったと、こうなりますから、私は必ず供述調書に出てくると確信を持っているということだけ表明しておいて、やっぱりこの問題については津村個人の問題もさることながら、やはり県ぐるみのにおいが多分にするということをどうしても私は捨て切れないと、こう思うのであります。
　それで、これは五十七年の十一月に国税庁のもみ消しの関係で大津地検に関係者が告発していると、こういう情報を握っておるわけでありますが、告発されてなぜ調査しなかったのか、法務省に見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（筧榮一君）　お答え申し上げます。
　いまお尋ねの五十七年十一月に京都の一市民から大津地検に告発がなされましたといいますか、告発状を持参されました。そこで、その書面につきまして大津地検で調べましたところが、内容の記載がきわめて抽象的であると、あるいは告発されておる者の氏名が定かでないというようなこと。さらにはその内容が地方税法違反ということで、御承知のとおり課税権者である県の告発がなければこれは起訴できないと、親告罪でございますので、そこらの点を当該市民の方に御説明をいたしましてその書面を受理いたしましたが、まだ立件はいたしておりませんでした。そして昭和五十八年になりましてこれを地方税法違反で立件をいたしまして、その間に県の方で通告処分がなされ、それを履行されましたので、親告罪の要件であります皆発がなされないということが明確になりましたので、親告罪の告発欠如ということで昨年の十一月十六日に不起訴処分にいたしております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、いま自治省の方では本来は二カ月以内に納めるべきであると、それを何らかの事情で三カ月になっているということはよろしくない、よろしくないと。こういういま答弁がありました。法務省、いま説明ありましたが、自治省の方でやっぱり二カ月、法律的には二カ月以内に納めると、それを三カ月でやっていることは余りよろしくないことだと、こう答弁をしたね、自治省の方は。あなたは通告処分があったからいいんだということを言っておりますが、それは県側のやることであって、法務省として地方税法に二カ月以内に納めるとなっているやつを、三カ月に延ばして暗黙でやっているということは地方税法違反になりませんか、通告処分とかなんとかとは別問題として。あなたたちは法の番人でしょう、法の番人。法で二カ月のやつを三カ月にしてうやむやにやっているということは地方税法違反になりませんか。ぜひその点は調査をしてもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（筧榮一君）　いま御指摘のように地方税法七百条の二十一に二カ月の徴収猶予期間の定めがございます。これに違反しました場合にどうなるかということでございますが、この条文につきましてはその違反について地方税法上罰則規定がございません。したがってストレートにこれで地方税法違反という何らかの犯罪が成立するということはむずかしいかと思います。
　なお、そのほかこれらをめぐって何らかの犯罪が成立するのではないかということも考えられますが、それにつきましてはちょっと具体的な事実関係が明らかでございませんので、ちょっと明確なお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　地方税法で二カ月、七百条の二十一の第一項で二カ月以内と決まっているけれども、それを破った者については罰則がないからうやむやで結構ですと、それが法務当局の正式見解ですか、もう一回確認します。これは今後のいろんな納税にも関係しますからね、二カ月に決まっているやつを、私も今度納めませんよ、目黒今朝次郎は住民税を一月三十一日まで納めると決まっているものを、ああいうふうに法務省は言っているから一カ月ぐらいいいんだと、ほっぽらかせいと、これでもいいんなら、それは税の体系整備に、そういうあなたが正式見解と言うなら、これは大変なことになりませんかな。私は政治家ですからこれは大変なことになるなあと、こう思っているんですが、法の番人がそれでいいと言うんなら、何も二カ月以内なんて法律つくっておく必要ないんじゃないですか。そういう法の番人ですからね、あなたはね。法の番人としてそういうことでいいんですか、改めて確認します。
○説明員（筧榮一君）　お答えいたします。
　私がいま申し上げましたのは、あくまで刑事上の犯罪になるかならないかという点でございまして、この二カ月の猶予期間を超えた場合に罰則がございませんので、これを刑事事件として刑事責任を問うということはできないと思っております。ただ、そういう場合にそれがいいか悪いかということは、またこれは私の直接の所管外でございますが、税法上におきまして私の知るところでも納入期限を超えた場合に延滞金というようなことで加重の金額を納めさせるというような、その面での制裁は規定されているというふうに承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　あなたの見解は見解として聞いておきましょう、またいつか問題やるときありますから。
　じゃ時間がないから進みます。
　それでいま言われたことずっとやりますと、五十二年の九月、津村さんが中に入って県知事や副知事、いま申し上げた総務部長の了解などを得ながらいま言った二カ月を三カ月に延ばす、これもまあ認めようと、認めると不二通商側は一カ月二億円の脱税でもうけをすると、それは一カ月二億円の脱税が積もり積もって四十五億の脱税になっているんですがな、ちょっとこの点はあれしてくださいよ。二億円に二億円が積み重なって四十五億円の脱税になっているんですよ。これは頭かしげていますが、四十五億の脱税の内容調べてくださいよ。そういう脱税を認める、一つ。
　二つ目には何といってもいま言った一光の事務所五十万円を五百万円に上げて五百万円の金を見ますと、これも条件だね。
　三つ目については、いわゆる先ほど言った還付率を引き上げると、こういう条件でいったんですが、この内部告発者の話によりますと、この高田課長、当時の税務課長、税務課長と補佐の津村さんが県知事と副知事の了解を得て一光側には社長と取引したと。その際に私たちは調査でこういうことがわかっているんです。丹羽さんの方はそれは滋賀県のことはわかるけれども、国税局から調査されるとすぐわかる。国税局から調査されるとすぐわかる。その点どうしますかと言ったら、県側では絶対調査いたしませんという一札を丹羽専務に滋賀県が与えているんじゃありませんか。あなたが言うように合法的であるならば、なぜ調査を断るということを県が一札一光の専務に入れているんですか。何か悪いことが発生するから調査いたしませんよと、わざわざ県側が一光側に一札を入れているんじゃありませんか。この辺の一札を入れているという問題、調査をしないという問題、この問題とあなた方がいま答弁した関係はどういう結びつきになるんでしょうかね。私は常識しかありませんから、調査をすればばれる、ばれるけれどもひとつ滋賀県に軽油引取税が入るんだからそこは県のために調査しませんよと、こういうことになっているんじゃないでしょうか。この私の推論は、私は探偵小説ではありませんが、この推論は間違っていますか。私は社会常識的に間違っていないと思うんですが、その点はなぜ調査はしませんということを滋賀県側が不二通商にお約束したんでしょうか。この事実をどうとらえますか。
○説明員（関根則之君）　県側が正式に調査をしないという一札を入れたという事実につきましては、私ども御報告を受けておりません。そういうことはないという報告を受けているところでございます。
○目黒今朝次郎君　警察側も同じでしょうが、この津村の調書にそういうことは私は載っていると、こう確認しているんですが、まあ答弁は答弁だと思いますが、警察庁いかがですか、いま言ったようなことについて。いわゆる丹羽専務と佐藤常務がおって、県側は高田課長、津村補佐、四者会談でやっておって、高田課長が説明をする。高田課長は余りわからないので電車の中で津村にレクチュアを受ける。レクチュアを受けてもなおわからないんで、高田は言わなくて、津村が説明して、それを課長が後で保証したと。会社側は丹羽専務、佐藤常務。それで、佐藤常務から、そんなことは知っているけれども調査されたらばれてしまうのじゃないかと佐藤常務が言ったと。そうしたら、課長と津村は、それはもう上層部の了解を得ているから絶対調査はいたしませんと、そういう答弁で、それは念書書きなさいと言われて約束したと、こう私の、目黒調書にはそうなっているのですよ。この目黒調書はストレートにいま公判中の津村の収賄罪の調書の中に出てくる。これは時間がたてば目黒調書はやっぱり津村調書と同じだったと、こうなると思うんですがね、これは時間の問題で。そういうことが正当化されれば、あなたが二カ月を三カ月に延ばすなんということは、裏を返せば正当性がないということになるじゃないですか。いわゆる脱税のテクニックだったということになりはしませんか。そうでしょう。
○説明員（関根則之君）　一光をめぐります脱税の具体的なやり方は、特約から元売の方に戻したというような架空の取引を用いまして軽油引取税の課税を免れたと、こういうのが中心でございまして、先ほどからお話のあります二カ月の徴収猶予という法律上の制度があるにもかかわらずそれを三カ月まで事実上認めておったと、しかも一カ月延びました三カ月分につきましての延滞金を事実上徴収してなかったと。その問題は直接脱税額を積み重ねていく中心的なものにはなっていないと私どもは理解をしております。ただ問題は、法律の規定にないものを納税者側にとって有利なような形で黙認をしていたという事実は、私どもも調査の結果明らかでございまして、これはとんでもないことであるわけでございまして、その間における実際の調査なり厳しい徴税上の税務調査というのができておらなかったということは、最初に大臣が申し上げましたように、特定の人に事務を任せてしまって、事務処理のマンネリ化といいますか厳しさが足りなかった、事務処理の適正を欠いたということにあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　きょうは始まりだから、あなたはあなたでそういう見解を持っていればいいですから、私はそのずらしたことについてどういう約束があったかということを、一光側と県側にどういう約束があったのかということは次回にちゃんと数字を示しますから、持っていますから、証拠を。それはきょうはあなたはあなたの答弁でいいでしょう。しかし、そういうやりとりがあったということだけこの際明らかにしておきます。
　それからもう一つは、じゃこれはどう思いますかな。ある新聞が、朝日新聞だ、これは。五十七年の十月十日、この内部告発をすっぱ抜いた当日、武村知事は津村を知事室に呼んで、いま公判になっている津村を呼んで、これは大変だと、おまえ調査せよと、そのかわり不二通商と八晃は滋賀県から逃がすなよと、こういうことを知事が津村に言っているという。知事がですよ、県知事が。ところが、津村は、知事、調査したらパアになりますよと。そうしたら知事いわく、パアになったらあの手で新しいものを持ってくればいいじゃないか。あの手だ、あの手。このあの手は何でしょうか。このやりとりはこれも警察調書に出ているはずですよ。このやりとりは何を暗示するんですか。調査せよと、調査したらパアになるよと。パアになったらあの手で新しい会社持ってこいと。これが知事と津村のやりとりだと。ここまで言われれば知事をかばう気持ちはわかるけれども、やっぱりこの辺の問題は単に津村がかんでいるんじゃなくて、知事、副知事、当時の総務部長、いわゆる県の上層部がこの問題にかんでいるということを感触とれませんか。これはあなたに答弁してもらわなくても、今後のために警察庁、私はこの問題は、これもある筋からわれわれは確認しているんですが、現段階では答弁できないでしょうけれども、こういうことを目黒は調査で握っているということなんですが、この問題についてはいかがでしょうか。
○説明員（金澤昭雄君）　お話のございましたいろんな事情、背景につきましては、警察といたしましてもいろいろと調査、捜査をいたしました。先ほど申しましたように、公判中の問題でございますので詳しい答弁については差し控えさしていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　私は、警察庁長官と法務省の方に、確かにいま収賄罪の問題は公判中ですからそれは私はそのとおりだと思います。しかし、私流に調べてみると、収賄罪は収賄罪で結構ですけれども、どうも本件の背景にもっと大きな、やっぱり県の最高首脳、だれとは言いません。県の最高首脳のやっぱり判断とか指示とかいうのがあって、その判断と指示で、津村は単なる走り使い、高田課長も単なる走り使いと、こういうふうに私はとらえているんですよ。私も国鉄で四十年飯食っていますから、国鉄の一課長とか一駅長の権限と、国鉄収賄やるときの上の方の権限というのは、私も官僚の中で育っていますからね、いい悪いは別にして。そういうことを考えると、この二百万足らずの収賄罪でぽかっとちっこなアリをつかんでおって、大きい真っ黒い黒鬼を逃がしているんじゃありませんかと、こんな気がするんです。ですから、私のこの提起について、警察庁と法務省は、やっぱり法の厳正のもとにひとつ調査をしてもらいたいと。その津村の収賄罪と別にやっぱり根本的な調査をしてもらいたい、こう思うんですが、警察庁、法務省いかがでしょうか。
○説明員（金澤昭雄君）　警察といたしましては、証拠に基づいて、法律に触れる事実があると、こういうことになりますと、常に厳正に捜査を行いまして事件をまとめて検察庁に送致をすると、こういうことでこれまでもやってきておりますし、今後もそういった面で進めてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（筧榮一君）　ただいまの事件、警察から送致を受けまして名古屋地検でいろいろ周辺まで詳細鋭意調査をいたしました結果、先生御承知のとおりの贈収賄の起訴となり、現在公判中でございます。いろいろな事件につきましてはその真実を徹底的に追及して刑事責任の所在を明らかにし、これを追及していくというのが検察従来の方針でございまして、今後もそのような方針でまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　これは一国会議員の言うことだからなに大したことないと思って聞いているかもしれませんが、私だってやっぱり税金とか脱税とかというのは余りいいことじゃない。ですから、それをどういうふうに、一般庶民からはびりびり取る税金を、影で四十五億も大きな脱税して、これは内部告発があったからこそ四十五億ではれたんでしょう。一光内部の、どんな関係がそれは申しませんが、いろいろあったそうです。一光の何とかという女社長とぐずぐずあったらしいけれども、それは言いません。しかし、告発があったからこそ四十五億という脱税が公然となったんでしょう、それはそれになるだけの背景と動きがあったはずですよ。その背景と動きを探知しながら、なぜ警察も法務省も動かなかったのかということについて、私は非常に残念に思っている一人です。ですから、こういう問題を私が提起しているんですから、そういうことについては、通り一遍の答弁は結構ですが、少しはやっぱり誠意をもって——われわれ三日も四日も滋賀とか愛知へ行って寝るのを寝ないで資料を集めてきたんですから。こんなにありますよ、資料。だから、われわれはそれなりに集めているんですから、見せてくれと言うんなら全部やりますから警察に、少し誠意をもって調べてくださいよ。そうしないと庶民はたまったものじゃない。四十五億の脱税を告発でわかるなんて、告発がなければもぐり、そんなあなた不届き千万ありますか。
　もう一つ聞きます。
　国税庁、五十四年一月十七日、先ほど言った大津税務署が入ったんですが、さっき答弁ありました。しかし、われわれの調査では、原価一リットル当たり四十九・五円が出てこなければならないのに、一リットル四十五円しか出てこなかった。これは、国税庁、これだけでも五千万から六千万の異常状態があった。ある新聞には一億と出ています。私のあれでは五千万から六千万。金額は違っても、四十九・五が四十五ですから、これは大津税務署の税務調査でわかったんでしょう、いかがですか。
○説明員（岸田俊輔君）　不二通商、八晃につきまして大津税務署が税務調査をいたしましたことは、新聞報道でもございますし、否定をいたしません。相当の日数をかけて調査をいたしておりますが、国税に関しましてはそう大きな問題が発見。されなかったということを聞いております。ただ、個別問題でございますので、詳細についてはお許しいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　相当の時間とあなたが言ってますがね、われわれの調査では、当時の税務署では、税務署員から、調査官から不二通商の担当者が言われたのは、一時間半ぐらいしかかからなかった。一時間半ぐらいでもう異常が発見されて否定された。これは内部告発したその人が言ってるんだから。あれだったら、内部告発した本人、一光の専務だから、一光の専務を呼んできて、ここで参考人で聞きますか。一時間半もかからなかったという、異常を発見したのは。あなたは相当期間かけた、これは確認しますからね。われわれは、一時間半でわかってるという、税務官から会社が否定されているという。これは何ですか、これは。本来四十九円五十銭というのがなぜ四十五円になったんですか。これはどっかにやみがあるんじゃないですか。そんなことまで国会議員にごまかすんですか、あなた。どうですか。
○説明員（岸田俊輔君）　局の方からの報告によりますと、八晃及び不二通商につきまして大きな非違はなかったというふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　私は納得いたしません。時間がありませんから、納得しないものは納得しないと言っていきます。
　それからもう一つ、先ほど、この問題について私は調べたんですが、これは同僚の国会議員であるから余りいいことじゃないなとは思っておったんですが、あなたは異常なかったと言うけれども、われわれは異常があったと受けとめている。異常があったから内部告発者を含めて大変な大騒ぎになった。隠密に水面下で、これは表に出たら大変だといって、これをやっぱり表にしないように工作する必要があるといって工作が始まった。これは丹羽という告発者も含めて、県の役人も含めて、津村、これも調書に出ているのよ、警察の調書に。津村、丹羽。しかも場所は知事室。知事室に集まって相談した。そうすると、やっぱりこれが本当だという、われわれが調べたら。これ見てください。国会議員の名前も、余り言いたくありませんがね、一光から山下代議士へ献金、この献金は税務調査の異常をもみ消すためのもみ消し料だと。ところが、これを見ると、愛知県警は賄賂性認定困難と、こうなっているんですね。賄賂性認定困難ということは、やっぱり本件について愛知県警はタッチをしたと、タッチの度合いは深くやったか浅くやったかは別にして、愛知県警はタッチをしたことを裏づけしてるんです。タッチをしてみたらいわゆる余り悪質でないとか、愛知県警が調べたら、これは賄賂性についてはあるかもしれないけれども、時効にもなっているし、なかなかやり方が巧妙だし、わからないし、山下代議士も証言を拒否しているし、あっちこっちは皆黙して語らずと。しかし、税務署が異常を摘発してそれを県の方に話をしようといったその動きだけはぴたっととまったと、ぴたっととまったと。これはなかなか立証困難だけれども、税務署が異常を発見して関係方面に通報しようとしたその動きだけはぴたっととまったと、これはりっぱなものだね。これを神様のお力で動かしたというわけにはならないと思うんですよ。国税局はそんなに甘く見られておるんじゃないと思いますがね。この事実はどう解明してくれるんですか。それで警察にお伺いしますが、この愛知県警で調査したというのは事実ですか。どの程度おたくの方に入ってるんですか。そして本人に愛知県警で接触したんでしょうか。これは私は言わないと思ったけれども、これ新聞が出してるもんですからね、これは新聞に出ていればしょうがないと、ぴたっととまったんだから、とまったことは。これはとまったことは、私は現地へ行って調べてわかりました、とまったことは。大津税務署から出たことが。この関係だけは。まず警察庁どうでしょうか、この関係。
○説明員（金澤昭雄君）　お尋ねの件につきましては、警察といたしまして実態解明のために調査をいたしました。その結果、犯罪となるべき事実の把握に至らなかったと、こういう状況でございます。
○説明員（岸田俊輔君）　本件に関しまして、大津税務署に何らかの政治的圧力があったという報道がございますけれども、私どもそういうことはなかったというふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　なかったと、もう一度確認します。そうしますと、大津税務署がその不二通商、八晃を税務調査やって、本当に異常なかったんですか。なかったらなかったというその証拠物件が何かありますか。われわれは異常があったと、こう確認してるんですが、あなたは異常がなかったと。あなたは非常に長い時間かけたと、私は一時間半でわかったと、大分違いますな。まあどっち違ってもいいや。異常があったのかなかったのか、この点についてはあなたは責任持ってお答えできますか。これは大事な問題です、今後の問題でも証拠になりますからね。わからなかったら調査中でもいいですよ。なかったのかあったのか、今後調査するのか、二者択一、どうぞ。
○説明員（岸田俊輔君）　両社につきまして調査の結果、大きな問題はなかったと聞いております。
○目黒今朝次郎君　大きな問題はないけれども、小さな問題はあったということですな。
○説明員（岸田俊輔君）　詳細にわたりますので控えたいと思いますが、それは税務調査でございますので、いろんな点で問題はございますけれども、これらに関係しての大きな問題は国税に関してはないということでお答えしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それなら、五十八年七月十三日県議会における武村知事の答弁をもう一回かみしめて一きょうは返事要りません、あなたが自分で調べて、五十八年七月十三日本件問題に関する議会で知事が答弁していますから、この答弁をよく熟読玩味して、あなたの答弁と照合して、次回は真相を究明します。私、証拠物件持ってますから。あなた方は全部守秘義務でやったって、私は持っていますから。
　それで最後に、もう一件あるんですが、それで自治大臣ね、あなたずうっとやりとりを聞いておったと思うんですが、私はこの事件が発覚した、内部告発された段階で、冒頭申し上げたとおり、自治省がこれは初めてのケースで、しかも軽油引取税の問題にそういう仮に穴があったら大変なことだと、したがって真相究明に全力投入するという決意を表明されて、私は期待を持っておりました。しかし、いまやってみるとごらんのとおり。しかも、大事なところへいくと警察を含めて公判中と、あるいは税務署の方は守秘義務という壁にぶつかるんですね、これは出てこないんですよ。したがって、きょうのこの攻防戦は、先ほど言った滋賀県の知事決裁の書類、これないわけですから、その知事決裁の書類を出してもらって、それから総務部長の専決事項の問題を出してもらって、でき得れば、あなたたちは見れるか見れないかしれませんが、警察などと連携をとりながら、私がこれこれを言ってるっていうことが、公判中であるから出せませんということに対する対応の仕方はおたくに任せますが、やっぱり私は本件問題はどうも滋賀県ぐるみで取り組んだ脱税案件ではないかと。単にいま公判に付されてる津村さん以下四名ですか、方々の二百万円程度の収賄罪にかかわる問題が脱税を生んだんではないと、私はそう確信するんですよ。ですから、弱い者だけ収賄罪で罪の座につけて、陰におった人がぬくぬくとしてると。そして脱税がまかり通る。軽油税本来の趣旨が十分に達成されない。愛知県に五〇％持っていて、それでスタンド一カ所しかない滋賀県にごそっと軽油税が入っていくという仕組み。東京にも同じ。こういう問題について事件の真相解明と、そういう軽油税のあり方と、地方自治体の要望との関連をやっぱり私は見直す問題をこの事件が一面で抱えてると、こう私は思うんですよ。そういう視点からひとつ、国民の税金を預かる国務大臣としても、あるいは地方税を預かる自治大臣としても、この問題について、この委員会で終わりというものでは私はないと。私もまあこれだけやりましたから、今後大蔵は関係あるし、国税庁関係あるし、あるいは総括質問あるし、総理質問ありますから、もう絶対逃がさないでこの問題はしつこく私も証拠物件を突きつけてやりますから、あなたもやっぱり国民の負託にこたえるという立場から厳正な措置をしてもらいたいなあということを思うんですが、大臣にひとつそういう点での見解を聞きたいと、こう思うんです。
○国務大臣（田川誠一君）　いままでのお話をお伺いいたしまして、これまでの真相のある部分はわかったわけでございますが、私もこの話を聞きまして、こういうような問題を二度と起こさないようにするためには、よく真相を調べていかなきゃならぬと、こういうふうに思っております。きょうお伺いをした問題についてはなお検討をし、再び起こらない防止策ということを深く考えていかなきゃならぬと思っております。
　また、国家公安委員長といたしまして申し上げますが、こういうような事件というものは厳正公正に、追及すべき点はあくまで追及していかなければならないと思っております。従来もそうした警察の態度を私は信じておるわけでございますが、今後も厳正にこのような問題は十分究明をしていかなければならない、このように思っております。
○目黒今朝次郎君　ぜひそれを、国会答弁用だけでなくて、実際にやってもらいたいと思うんです。
　それから私はもう二、三だけ要望しておきますが、一つは、内部告発者に対するいわゆる圧力といいますか、それがやっぱり現に起こり始めている。私もヤクルト事件をやったときも、ヤクルト事件に対して私に資料提供した方に対するいわゆるいろんな意味での圧力がかかったということもこの委員会で何回か取り上げました。同じことが内部告発者に対する圧力がかかってると、こういうのが大臣、現状です。これは愛知県警のＯＢの方でありますから、この具体的な問題は、警察庁と話したらやっぱり公の場でやめてくれと、十分内部で指導するからということでありますから、それは私はきょうは申しません。ただ、内部告発者に不当な圧力をかけるということだけについては、あなたはやっぱり告発者の人権を守るという立場からきちっとその方を守ってほしいと、こう思います。
　それから税務署ね、国税庁。国税庁も大した答弁じゃないから、これ言ってやろうと思うんだけれども、まあ武士の情けでこれは言いません。武士の情けで言いませんが、あなた方も、守秘義務はわかります、しかし、守秘義務を税務署の威厳に悪用、転用するというようなことだけはやめてもらいたい。不二通商とか一光、それから八晃の税務調査で、あなたは発表できませんと言うけれども、ある弱点をつかんで、その弱点をてこに税務官僚がそこに入っていく、一光の方は驚いて、はっ、この税務署のおっさん来たら内部みんなばらされると、これまたある政治家を使って——きょうは言いません、ある政治家を使ってこの税務署の方に入るのをやめてくれやめてくれと話したら、これもぴたっととまったと。これは守秘義務の悪用ですよ。どこの何のたれべえとは言いません、これはわれわれ名前持っていますが、これもおたくの方のレクチュアでわかっているはずでありますから。国税庁の姿勢としてこういうことはやめてもらいたいなと、こう思います。これは警察と国税庁に言っておきます。
　それからもう一つ。これは私どうしてもわからないのは、警察庁か法務省に教えてもらいたいのは、ある事件を投書して税務署に警察が調査に入ったと、ところが、税務署の方は、職務上知り得た問題はこれは何人にも出せませんと言って警察の捜査に拒否権を発動したと。警察はそこで壁にぶつかったものだから、それ以上入れなかったと、そこから下がったと、こういう事件があって、この問題の真相解明を非常に混沌とさしている。したがって、公務員の守秘義務と、警察とか法務省が持っている捜査権と、これどっちが優先するんですかね。私は小学校出なものだから学がないんで。公務員の知り得た守秘義務と、疑惑を持ってやる警察の捜査権あるいは地検の告発に伴う捜査椎、これはやっぱり守秘義務が優先するのか、これはやっぱり突破していくのかだね。これは国税と検察、法務というのは、脱税事件の告発という大義名分を掲げていますがね、そのこともこの壁にぶつかってしまうとパアになっちゃうと。したがって、脱税と守秘義務と告発と捜査権というのはどんな優位関係にあるんですかね。私たちは、常識的に国民から考えればやっぱり捜査権が優先すると、こう思っているんですがね。その点、ひとつ明快なことを教えてもらえばこれはこの次の質問にうんと役立つんで。私は、捜査椎が優先すると思っているんですが、いかがでしょうか。
○説明員（筧榮一君）　御質問につきまして一般論としてお答えいたしたいと思います。
　証拠物の場合、その他いろいろございますが、仮に証拠物について申し上げますと、証拠物の押収ということが捜査の一環としてなされるわけでございます。その場合に公務員が保管、所持するものについて職務上の秘密に関するものであるということで捜査機関の押収を拒否するという場合がございます。それは法律上できるわけでございます。その場合には監督官庁の承諾がなければ押収をすることはできないとなっております。したがいまして、捜査機関においてどうしてもそれを押収をしたいという場合には、守秘義務で断られたものにつきまして当該公務員の監督官庁に承諾を求める、承諾を得れば押収はできるということになります。それで、この監督官庁の判断でございますが、監督官庁は国の重大な利益を害する場合を除いては承諾を拒むことはできないという規定になっております。したがいまして、監督官庁ではいろいろ検討しました結果、どうしてもこれは国の重大な利益に関するということでこれを断ることができます。その場合には、たとえば押収はできないということになるわけでございます。
　ただ、その国の重大な利益がどういう場合であるかということは、ケース・バイ・ケースでございますので、慎重に判断されなければならないと思います。したがいまして、守秘義務と捜査権というものがどちらが優先するかということでございますが、一律に一方が優先するというような関係ではなくて、それぞれの場面に応じて法がその調整を図っている。その法の調整規定に従って捜査が行われるということになっておるかと思います。
○目黒今朝次郎君　大体わかりました。そのいまの一般論に今度の事件をどういうふうに組み立てていくかは、次回まで私なりに組み立ててあなたに見解を聞きましょう。一般論はわかりました。
　それからもう一つ、さっきの政治献金問題をめぐって、これも国税庁に確認しておきますが——国税庁はないと言っているんですから、これは私の言いっ放してあります。われわれの調査では、大津税務署が国税調査に入った段階で、あの時点で計算しますと不二通商とか八晃側に大体七億円程度の脱税があったと。これは頭がしげるけれども、かしげてください。私の調査では七億円程度。大体これは政治の社会でもみ消し料というのは五％から一割だそうですよ。それが五％だと約四千万、一割というと七千万、平均五千万、あるいはその二分一で二千万。するとやっぱりこの新聞記事が当たってくるんだね、さっき見せた新聞記事。そういう背景で動いたという情報を——これはあくまで情報です、きょうの段階は情報。情報をわれわれは握っているということでありますから、これも税務署で現にそうだったのかどうか、あの時点で七億円の脱税があったのかどうか、ぜひ調べて次回に備えてもらいたい。これは確認してますか、してないですか、どうですか。
○説明員（岸田俊輔君）　私どもは国税に関しましてあらゆる情報をキャッチいたしまして、それについて直ちに調査をいたしたいと思っておりますが、ただ、個別の案件でございます場合にはなかなか申し上げられない場合もございますので、お許しをいただきたいかと思います。
○目黒今朝次郎君　まあきょうのお医者さんの二億五千万はぽっぽっと東京国税局が出てくるんですが、七億円も疑いがあるというやつはどうしてそうかばうのかね。かばうのか逃げるのか知りませんが。だがそういう証拠をわれわれはつかんでいると、だから調べてくださいということだけ要請しておきます。答弁要りません。
　それから、時間がありませんから有明の問題ちょっと御質問します、この前の有明の問題で二つ三つ。
　一つは、きょうの新聞にも、きのうですか、ちょっと載っておりましたが、電気係の本田政昭さんという生き残った方の証言によりますと、十三時五十分に火を見つけて、油が臭いというので上ってきて火を見つけて、地上のコントロールセンターに火事だという第一報の通報を入れておる。そして第一報の通報を入れて三人で協力して火を消した。火を消してそして向分が電気係なものだから停電の仕事に行ったら、その四十分か五十分の間にまた燃えちまった。だから第一報が入った時点で消火を確認して、そのことに従って退避命令を出せばこんな惨事は起きなかった。通報を受けながら消火を確認しないという会社側は何をやっておったのかと、こうなるんですがね。まず第一点はここなんですよ。したがってこれは確認して、間違いないかどうか。きょうの新聞見るとどうも警察の方もこれは確認したようですね。また、捜査本部が火災の第一発見者の同鉱電気係本田政昭さんから事情聴取した結果では、初期消火で一たんおさまった火災が再び燃えた、こういうことを確認した。だから火事だという一報が入った際に完全に確認と避難命令を出せば八十三名の犠牲者はなかった。完全に会社側の対応の、ミスと、こう私は断定せざるを得ないんですが、発火の場所はまだ密閉しておるそうですからまだわかりませんが、この件はいかがでしょうか。
○説明員（石井賢吾君）　お答えいたします。
　最初の初期消火の段階におきまして、火災場所について、先ほど先生御指摘の方を含めて三名で消火に当たったようでございます。ただ、消火が完全に功を奏したかと申しますと、消火の途中でコンプレッサーにつながる電線ケーブルが切断されてしまったと、火災のために。それで水圧が低下をいたしまして十分な消火の効果が出なかったというような問題があったようでございます。それで、別の消火栓からさらにパイプをつなげまして消火に当たったわけでございますが、それまでに火勢を完全にとめるというような初期の対応の効果は十分出なかったというのは御指摘のとおりだというふうに思っております。
　これに対しまして、いま御指摘の中央指令センターとの連絡及び連絡を受けました指令センターにおける坑内への指示、これにつきましては種々混乱があったという情報もございます。
　私どもとしましては、こういった初期対応がこれだけの大きな重大な罹災を招いたわけでございますので、非常に重大な問題と受けとめまして、この辺については十分今後の事情聴取の中心課題としまして解明をしてまいりたい。できればその上に立ちまして今後の初期対応のあり方というものを検討してまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　私は、重大な第一のミスがそこにあると思います。
　それから第二のミスは、第十ベルトのベルト当番が当日は不在だった。それから、ベルトがこすれて異臭、変なにおい、異臭が発生したことが確認はあったと。それから、このベルトは昭和五十二年十一月十五日に設置したもので、非常に古いものであったと。これはまだ現場が密封されておりますからまだわかりませんが、こういう客観的な問題について会社側は認めている、こういうことだと思いますが、もしも認めておるとすれば、ここにも二番目のやっぱり保安管理のミスがあったんじゃないか、こういう気がするんですが、いかがでしょうか。
○説明員（石井賢吾君）　私どもも会社側の事情説明によりましてその点については確認をいたしております。
　会社側の説明ではベルト長で八百メーター当たりに一名大体当番をつけるというのが一般的な制度として実施をしていると。しかし、当日は少なくとも火災現場でありましたナンバー九及び一〇のベルトの地帯には当番はいなかったということをはっきり説明をいたしております。
　ただいま先生御指摘のベルトの古さというのが、大体これまである一定の石炭を運搬しました——要するに時間の長さではなくて、運搬実績に応じてその耐用度を大体経験的にはかってきて更新をいたすわけでございますが、そういった五年超のベルトの古さというのが本当に今回の火災原因とどう結びつくのか。
　それから、過去に異臭があったという会社側の説明がございますけれども、これもたとえば松岩等のこすれによって出た場合もあったようでございます。そういった過去のものが今回の火災原因とどう結びついたかということにつきましては、現在火災現場は密閉しておりまして、取り明けがまだできない状況でございます。早急にこれを取り明けまして、ただいま御指摘の問題点が本当に今回の火災原因とどうつながっているかということは、はっきりと確認をいたしたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　これはベルト当番がいなかった。特に私が重視しますのは、ベルトがこすれた、異臭があったということは、ちょっと私はこれは保安体制のやっぱり重大なミスだと思うんです。われわれの商売——仮に機関車に乗っておって、あの高速で走っておっても、ぷうんとにおいが来ればやっぱりとめて、これはおかしいと。ボックスが焼けているのか、絶縁線が切れているのか、あるいは他のパイプがどうなっているのか、やっぱりすぐとめて、異臭を確認して、異臭が発生する発生源を断ち切ってそれで運転を開始する。そのために列車がおくれてもしょうがないというのが、われわれ乗務員の異臭に対するやっぱり感度ですよ。あれだけの地下の工事、地下にもぐっておってやっている器具が異臭を放ったことがあったということを管理者がわかっておってその異臭に対応しなかったと、これはあけてみなくちゃわかりませんがね。そういう点でこれは重大なやっぱり保安上のミスと言われても仕方がない、こう私は思うんですよ。この点についてはいま局長が密閉をあけたら十分その点を配慮して対応するということでありますから、私はやっぱりそういう対応について強く要請をしておきたいと思います。まだ現物見ませんからね、これ以上質問したって封鎖されていますから、そういうことを強く指摘をしておきます。
　第三番目は、事故発生後の対応の仕方にどうもやっぱり私は——新聞とかあれでは相当、炭鉱の排さんでは優秀な炭鉱だと言っておるわりあいには、事件発生後の対応の仕方にどうももたもたがあったんじゃないかと。この前申し上げた通報のおくれなどはもうその最大のものだと思いますがね、きょうはそれ言いません、この前言いましたから。
　一つは、坑内には救急センターというのがあるらしいですね。これは、表現によりますと、坑内には十二カ所救急センターがあって、ガスとかそういうものが発生した場合には大体四十人から五十人程度入れると。そこに入れば新鮮な空気が流れてきてガス中毒は起こさない、起こさせないというために救急センターを坑内に設置するということになっていますが、この救急センターは現にやっぱり十二カ所あったのかどうか。それで、この救急センターがどう作動したのか。これを聞かせてもらいたいと、こう思うんですよ。
○説明員（石井賢吾君）　三池の場合には、緊急センターという名前をつけておりますが、法令上「避難所」というものでございます。この避難所につきましては、有明鉱の場合におきましては風門のある坑道——両方が風門ございまして、入気と通気、両方とも押さえてある坑道でございますが、約三メーターぐらいの坑道の幅の中に相当長さの、七、八十メーターぐらい長い分野でございます。そこには風門のあるそういった目抜き坑道を利用いたしまして、その場所に連絡装置とかあるいは空気供給設備、こういったものを設置をすることになっておりまして、こういった機器は当然常備されていたものというふうにわれわれは理解いたしております。
　ただいま御指摘のようにこれがほんとに役に立ってなかったのかと。問題——罹災者が多数発生いたしました個所には、ほぼ二カ所でございますが、これについて、結果としましては役に立ってなかったということは言えるわけでございます。
　しからばこれがなぜ役に立たなかったのかということでございますが、これにつきましては、本当に風門の機能が発揮できなかったかどうか、あるいはそこへ到達する前に多数の罹災が出てしまったのかどうか。この辺につきましては、これから十分に調査をいたしまして、特に今度の事故調査委員会の中に通気の専門家に多数入っていただきまして、その辺についての究明をはっきりしてまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、二カ所あったと。近くに二つあった。二つがどういうふうに作動をしたのか、あるいはその機能を果たしたのかということについては、まだわからないということですか。どういうかっこうで、まあこれ組合側の皆さんに聞くと、もう全然通気坑——避難所に一人も入ってなかったですね、今回は。二カ所ありますね。二カ所に一人も入ってなかった。一人も入ってなかったということは、救急センターの場所がわからないわけじゃないと思うんですね。入坑する際には、どこには煙感知器ありますよ、どこにはこれこれありますよ、あそこにはガス感知器がありますよと、大体みんな入坑するとき場所はわかっているでしょう、鉱員の皆さんは。班長さんか何かおって、こうやっているでしょう。目の前の近くに二カ所もそれがあって、全然作動しない、たとえば二人でも三人でも入って助かったというのなら私は、まあ助かるべきだと思うんですがね、一名もそこに行けなかったというのは、煙の流れが激しかりたのか、たどりつくことができなかったのか、その点はちょっとまだわかりませんが、しかしこれは局長、出火場所のベルトの部屋は密閉しておるからわかりますが、救急センターのある場所と亡くなった人の場所と、それから作業しておった場所と風の流れの強さと、これらを分析すれば一定程度出てくるんじゃないですか。なぜ作動しなかったのか、その理由は、この点はまだわかりませんか。
○説明員（石井賢吾君）　これまでの会社側及び罹災者の方のお話でございますと、緊急センターの中の機器を使いまして自力で助かられた方が一名おられるだけで、本当の意味の効果というのは出てないということは先ほど申したとおりでございます。
　それで、先ほど御指摘いただきました、初期段階におきます避難指示、これとの関係でこの緊急センターがうまく使えなかったのか、あるいは一方が入気で一方が排気でございますから、若干の圧力の差だけで風門が完全に密閉機能を果たすことができなくなる場合もございます。そういったことによって、緊急センターとしての機能が十分果たせなかったのか、この辺につきましてはまだ全貌がわかってない段階でございます。今後は、そういうものが本当にどうして役に立たなかったか、これを十分に詰めてまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　これが三つ目の疑問点ですね。
　それからもう一つは、目抜きのところに通気門があって、緊急ガス抜き装置というのが、どういう言葉か明確な専門語はわかりませんが、やっぱりこういう事故の際に、短絡してガスを早い機会に逃す、そういう装置がこの坑内には事故発生現場の前後に七つあったと、このガス抜き装置が。これも一人で操作すれば十分か十五分で操作できるものだと、そういう保安装置だと。ところが、このガス抜き装置も今回は一カ所も作動されていなかったと、こういう報告を受けているんですがね。これまたお粗末なことだと思うんですがね。これ、本当に、まず七カ所ぐらいあるのかどうか、あの近辺に。そして、なぜ作動させなかったのか。作動する際に短絡しなさいということを上のセンターから指示をするのか、もうそういう場合にはこれをこう引いて作動しなさいということを保安教育で坑員の皆さんに徹底しているのか。その辺がどうも、ガス抜き器が作動しなかったという点も、これまた問題だなという気がするんですが、この点いかがでしょうか。