Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年十一月九日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　実川　幸夫君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　野田　聖子君　理事　森山　　裕君
　　　理事　安住　　淳君　理事　大出　　彰君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀井　久興君　　　　小西　　理君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩生田光一君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林田　　彪君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　総務大臣政務官　　　　　　増原　義剛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山本　　保君
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　畠中誠二郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　勝　栄二郎君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（地方公務員災害補償基金理事長）　　　　　　　　　杉原　正純君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○実川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び障害補償に係る障害の等級の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官磯部文雄君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長畠中誠二郎君、自治行政局公務員部長須田和博君、自治財政局長瀧野欣彌君及び財務省主計局次長勝栄二郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として地方公務員災害補償基金理事長杉原正純君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○実川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○磯部政府参考人　ただいま先生の方から国立病院等の職員との比較を申されましたが、私の方も、その十四万人の中身につきましてすべて精査しているわけではございませんが、基本的には、一般行政機関の中で、地方支分部局その他を含めまして本省に対応するような業務を行っている者、もちろん、国税等につきましては今この十四万人に入っていないという御指摘でございますが、そうした者を除きましても、何らか本省と対応して、基本的には国家権力の行使といったことに当たる者としての十四万人だと理解をしておりまして、その点におきまして、やはり労働基本権の制約について本省と同様の規制をしているというのが実情だろうと思います。
○伊藤（忠）委員　大体答えはそういう答えだと思います。国家権力という一言で全部くくっちゃうわけですよ。
　それなら、聞きますけれども、登記に関係する地方の事務所がありますよね。だから、ああいうところでやっている仕事、これは幾らでも民間でできるじゃないですか。でも、国家権力の行使と言うんですよね。そのことでもって、これは団結権は認めるけれども団体交渉権はだめだと言っているわけですよ。どう考えてもおかしいですよね。それから、入管だってこれは実際にいろいろ仕事がありますよ。でも、あれは国家権力の行使、いわばパスポートのチェックというのはそれはわからぬことはないですけれども。
　それなら民間で聞きますが、原子力機関で働いている人もみんな民間じゃないですか。原子力発電所で実際に携わっているエンジニアの皆さんなんかは、一つさじかげんを間違ったら大爆発事故が起きるじゃないですか。これは命がけのチェックをやっているわけですよね。そういう皆さんと、事務をやってコピーを焼いている人もいるじゃないですか、中には。下級公務員と言ったら怒られるけれども一般の公務員ですから、そういう皆さんの仕事も権力行使という一言でもってくくられて、仕事の中身で横断的にこれを区別するということが一切なくしていわゆる基本的権利そのものを制約していくというのは、これはおかしいんじゃないの。
　だから、私が言いたいのは、幹部公務員の、管理運営事項に携わる人というのはみんな横断的にそれはいるわけですよ。霞が関でもどこだっているじゃないですか、そういう人は。一般の行政職というのは横断的にいるじゃないですか。そういう皆さんと一緒くたにするというのはおかしい。縦でそれを全部仕切ってしまって、権利関係を、基本権の権利保障に差をつけるというのはおかしいというのが私の理屈なんですが、その点はどうですか。
○磯部政府参考人　先生のような御立論があることを否定するわけではございません。確かに、いろいろな切り方で公務員をもっと見ていくべきだという御指摘も御意見としてはあろうかと思います。
　ただ、先生からの御言及がございました、例えば登記でありますれば、やはり商業登記にしろ土地の登記にしろ、国の制度の根幹としてやはり非常に重要な部分であろうと思いますし、また、入管につきましても、不法滞在外国人の身体拘束その他を含めまして、非常にその意味でも国としての権力的な部分もございますし、そういう意味で、やはり現行のこの分け方につきましても十分な合理性があるんではないかというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　私が言ったところで余りひっかからぬでくださいよ。私はこの一覧を見ながら言っておるんですよ。その他の中身を明らかにせずに、たまたまほかの項目を私が抜き出したからそれにひっかかってそのように言いますが。
　それなら言いますけれども、印刷局があるじゃないですか。これはお札を刷っているんですよ。これはあなた、一番重要な仕事じゃないですか。ところが、ここの職場は団結権も団体協約締結権もありますよ。これはむしろ大変な仕事じゃないですか。にせ札をつくって行使したというのは一番刑が重いんですよ。その印刷局は団体協約締結権がありますよ。だから、私は仕事の軽重を言っているんです。合理的なそういう切り分けになっていないでしょう。ただ、国家権力ということで。
　そうじゃないんです。中身を言っているんじゃなくて、これは歴史の流れがあって、今たまたま、その他、これは行政一般職、行政職としてありますよね、各種みんな分かれているわけですよ。その中をつぶさに、仕事の中身を精査せずに一くくりにしているわけだ。片や、病院や看護師さんやそれから印刷局や、極めて重要な仕事は独立行政法人にしたものだから外れているわけですよ。そういう処理の仕方はまずいんじゃないですかと私はむしろ言っているわけです。そういうやり方がまずいんじゃないのか。そこを問うているわけですよ。
　いや、それでも正しいんだ、これは権力を行使する機関ではないから当然なんだ、そのかわりその他というのは権力を行使する機関だ、こう言われるけれども、現業で働いておる人だっているんですよ。社会保険庁だってその他に入っているわけですよ。それなら、これは権力の行使と言われれば年金の事務だからそうかもわかりません。そんなことを言ったら、みんなそうじゃないですか。全部そうじゃないですか。それなら、原子力の関係はどうなるんですか。原子力発電所はどうなるんですか。これは民間じゃないですか。これは公務員にすべきですよ、そういう意味じゃ。国家権力の一番やはり大事な点じゃないですか。違うんですか、軽重からいうならば。
　そういう検討をせずに、言うならば、事務的にそういうふうに組織の経過あるいは現在の組織の現状でもって縦線で切り分けているところにこの権利保障の矛盾が出ている、私はこのことを言っているんですが、もう一度その点について明らかにしてください。
○磯部政府参考人　おっしゃるように、歴史的な経緯でこういうふうな形態になっている部分も確かに否定できない部分もあるかと思います。
　ただ、個別で名前が出ましたので恐縮でございますが、社会保険庁のまさに年金業務にしろ、強制差し押さえといった場面も出てまいりますので、そういう意味では、まさに十四万人の中に、やはりそういった観点からの分類で行われているというものは否定できないというふうに考えております。
　ただ、もちろんそれぞれ細かに、どこまで権力行政をやっている、あるいはその他の観点から、国としてこういった基本権を制約するべきかどうかという不断の検証と申しましょうか検討することは重要なことだろうと考えております。
○伊藤（忠）委員　何といいますか、のれんに腕押しみたいなところがありますけれども。
　おたくからいただいた資料を見ても、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、この先進国と日本と比べるなら、一目瞭然に、つまり、団体交渉権でも、高級公務員、いわゆる官吏ですね、そういうところを官吏というじゃないですか、官吏と一般の職員、官吏の皆さんには労働協約締結権を保障しているところは少ないんですよ、ある意味では。おたくの資料によって私は言っているんですよ。ところが、いわゆる一般の行政職、そういう皆さんにはほとんどが労働協約締結権があるんですよ。
　一挙に労働協約締結権は無理だけれども、これは一定の期間を置いて、到達点はそこまで持っていきたいが、当面は労使協議を議定書でもって文書化して、それは公表できるというような約束事をきちっと文書にまとめるというところまで話が行くというような考え方を政府側も出されるというならまだ話の取っかかりはあるかもわかりません、労働側にしてみたら。ところが、のっけから、そんなの一切だめ、こういうことで一貫しておるんですね。これでは話にならぬ、もうこれは四十年間引きずっているわけです、私は話にならぬと思いますね。そういう神経そのものがわからないと思います。
　もう一つあるんじゃないですか。お役人さんのサイドも、団体交渉の経験がないものですから、団体交渉なんか制度化されたら、うるさいの相手にいろいろな仕事がふえてきてというふうに恐らく思われると思うのですよ。労働側も労働側でありますわ。団体交渉権というのは、労働協約でもし締結するとしましょうか、労使でもって合意した中身を協約化するわけですから、労働側もいいことだけ言っておるわけにいかぬわけですよ、結論を出すわけですから。そうしたら、その部分については、当事者は恐らく役員が当たりますから、その役員の皆さんは、判こを押した人なんかは特に責任がありますから、組合員に対して組合も、それは七〇％賛成で三〇％反対という組織事情だってやはりあるじゃないですか、そういう皆さんに一生懸命説得するわけですよ。そうすると、立場をかえれば、経営者側がというか、政府側がやらないかぬことを組合がやっているわけですな、ある意味では。そういうふうに映るわけです、現象面では。
　ところが、当然の話なんで、話をつけたら、私は嫌だと言う組合員に対して、いや、あなたはこうこうこういうことがあってこういう結論になったんですよ、だから執行部を信じてくださいということで説得に当たるわけです。これはかなわぬな、ある意味では。団結権だけ認めてもらって団体交渉権がなければ、気に入らぬこと言っておればいいんですよ。あれが悪いんだ、政府が悪いんだ、あれは使用者が悪いんだと言っておれば、通っていきますよね。
　ところが、労働条件というのは、労働協約で締結されなければ意味がないわけです。それには労働側は責任を持たぬわけですから。一方的に管理運営事項で使用者側がやっただけの話ですから、それは反対反対と言えますよね。そこのところはお互い責任を持って一定の結論を出したら、そのことは使用者側と労働側が責任を持って守るというところが団体交渉権なんですよ。
　これがうまくいかない場合に争議権というのが出てくるわけですよね。公務員は争議権まですぐ行きませんから、一般の公務の皆さんは。いわゆる独立行政法人だとかそういうところの皆さんは、争議権行使の場合には労基法がかぶるじゃないですか。だから、これも一般の民間のように、一〇〇％は争議権は認められていないわけです。制限されておるわけです。だから、そういう状況の中での団体交渉権は当然与えてしかるべきじゃないのか。これは全部と言ってないんです。今言ったようなところは当然じゃないですかということを言っておるわけです。
　これはまた一緒の答えしか返ってこないと私は思います。硬直していますよね。自信がないんでしょう、お役人の皆さん。だから、民間では、労務担当重役といったら、専務の次ぐらいに、あるいは専務が兼ねている人もいますけれども、物すごい力を持ちますよね。それでやはり職員を全部掌握するわけですから、責任を持って当たるわけですから。
　そういうふうな経験を積むためにも、先進国日本ですから、これは官僚の皆さん、やはりそういうのをやってくださいよ。でなければ、新たな公務員制度というものをどう描こうが、そんなものは仏つくって魂入れずで、絵にかいたもちなんですよ。できっこありません。私はそのことを強調したいんです。
　例えば、一番いつも問題になっています、ＩＬＯでもいつも出ていますが、消防職員、あれは団結権もないんです。消防職員の皆さんは組合つくる権利もないんだ。それで、これは過去の話になりますが、ある方が中に入られてというんですか、もう麻生大臣なんかみんなわかっていますけれども、結局そこで一応権利化を、中途半端な権利化ですけれども、やったじゃないですか。話し合いをやっているわけですよ。この話し合いはまだ続いておりますからというんですが、組合をつくるその権利をどうのこうのなんというのは全く初歩的な次元でしょう。消防署の職員は、これは権力行使の一環であるから組合をつくる自由もどうかななんて言っている。首をかしげるような我が国政府の認識とセンス、私は大変これは問題だと思いますね。
　やはりそういうものがなければ職場だってまとまらぬでしょう。管理者が一人一人マンツーマンで掌握するといったって、これは限界があるんじゃないですか。一たん緩急あればだあっと出動するわけですからね。そういう職場ほど、やはり組合の団結なんて要るんじゃないでしょうか。ある意味では、裏返したら、管理者の皆さんは組合に対する不信感みたいなものがありまして、組合といったら赤旗振ってあっち向いていく組合かというふうに思われていると、やはりこれはつくらぬ方がいいでしょうな。
　そうじゃないでしょう。労働基本権を本当に常識的に考えて、現実的な問題を考えれば、これは職員にとって、むしろ団結して働こう、まとまって働こうということになるわけで、何ぼ言っても平行線に終わりかねないので、これで時間の関係もありますから議論を終わりますけれども、こんな状態続けておったら、それこそ不毛の論議をいつまででもやっているわけです。
　幹部の皆さん、これは話し合いに私らも参加しているという人、この中にいますよね。話し合いなんというのは団体交渉じゃないんですよ。労働協約を締結するというのは、配転協約もやる、職転も入れます、いろいろなことがあるんですが、そんなの全然やらぬでしょう。人事院、やっていますか。人事院、そこまでは手が伸びていないんです。配置転換協約というのは人事院だって出しませんよ。一方的にやるわけだ。どうしたって個々の職員との紛争が起きるじゃないですか。そういうものを全部、労働協約で労働条件ですから縛っていかないと、これはだめだと思うのですよね。そういう必要性についてどうですか。必要性はわかりますか。答弁してください。
○磯部政府参考人　ちょっと御質問の趣旨を十分理解しているかと思いますが、まさにおっしゃるように、勤務条件を含めて、今も交渉制度もございますし、それからそれ以外の部分についても、やはり職員団体を初めとする関係者の皆様方と十分意見交換をして職場をつくっていく、あるいは職場のルールをつくっていくといったようなことは非常に重要だというふうには認識しております。
○伊藤（忠）委員　自民党サイドはわかっているんですよ。政府サイドはわかっていないわけですよ。団交権だとかその必要性についてわかっていないんですよ。つまり、だからそれは認めないんです。それで人事考課制だけほうり込めというんですから、これだけのみなさいというんですから。そこが自民党と政府の違いなんですよ。自民党と政府の違いというのは、政党とお役人の違いですよ。
　あえて私申し上げます。お役人さんはそういう頭になかなかなれないんです。やったら大変だ、非常に頭いいものだから、その結果を考えちゃうのかな。だから、人勧に任せておいた方がいいんですよ。そういう煩わしいものは皆人勧に振る、それで人事院が皆答えを出してくる、それに乗っかって全部やる、労働問題を処理する、これが今のやり方なんです。
　代償措置というのはそういうものじゃないでしょう。ところが、これは逆に悪用しているみたいなものですね。人事院を活用しておるわけです。そうじゃないんです。基本的には労使で物事を決めていくんです。これが本来の根本なんです。そのことはどこかへ吹っ飛んで、人事院を上手に使いながら、基本権の問題は現状のままでくくって、それで進んでいこうというのが政府の考え方の基本なんです。
　私がそこまで決めつけると、首を振られていますけれども、そうじゃないというんだったら、そのようにひとつ反論してください。
　これは大きいですよ。自民党の言っていることと政府の意図とが違うんですから。小泉さんはわけわからぬから乗っておるだけで、関係大臣もわけわからぬから、そうかと言って、後ろからねじを巻かれて言っておるだけですよ。主体的に考えたら、自民党さんの言うのは当然だと思いますよ。問題解決のためには一歩でも二歩でも進めないかぬという態度が出てくるのは当然じゃないですか。ところが、政府に持ち帰ったら、全然政府は違うんですもの。
　私の言うのはちょっとぼろくそ過ぎますか。だったら反論してください。私、聞かせてもらいますので。どうぞ。
○磯部政府参考人　一つ、先ほど、経緯のところで先生おっしゃっていまして、あえてその場では申し上げませんでしたが、現時点では、まさに自民党と、あるいは与党と連合との間での議論がなされておりまして、まだ政府として直接それについて協議等の場でのお答えをしているという状況ではございません。したがいまして、政府がこう言っているじゃないかというのは、あるいは個人的なレベルでのお話も含めてのことかと存じております。
　それから、人事院制度につきまして御言及がありましたが、やはり我々としても、各任命権者がそれぞれの責任においてまさに任命をしていく、あるいはいろいろな職場での取り決めをしていくということは非常に重要だと思っておりまして、その一つがまさに能力・実績主義の導入ということで、それぞれの任命権者がしっかりとした任用規則を運用していくということをねらっているところでございます。
○伊藤（忠）委員　せっかく答弁がありましたので、では評価制度に行きましょうか。人事院はそれをつくってくれということになっていますから、それでは評価制度に行きましょう。
　勤務評定制度というのがありますよね。これは、勤評、勤評といって六〇年あたりで随分と反対運動が起こりました。あの勤評というのは現在生きておるんですか。簡潔に答弁してください。それと、これは実効性があるんですか。機能しておるんですか。その点、一言で言ってください。
○磯部政府参考人　現在の勤務評定制度につきましては、各省の基準に任されている部分が多いわけでございますが、例えば、その評価基準として判断力といった定め方をしておりまして、具体的な職務行動を評価するには不明確な場合が多いといったような、その他の問題点はちょっと割愛させていただきますが、そういったような問題点がございまして、必ずしも十分に機能しているとは言えない状況だというふうに認識しております。
○伊藤（忠）委員　御答弁があったように私も聞いておりますが、各省それぞれやってくれと。政令で決めておって、それは大まかな大綱というか基本を決めておりますから、具体的に各省でやっているところもあるし、やっていないところもある。
　それで、私は聞いたんです。評価制度と言うからには、職員を一人一人、課長さんなり部長さんが呼ばれて面接をしまして、それで紙に書いて自己申告をさせて、そういう評価、運用をやっているかと聞いたら、そんなものをやっているところはほとんどないと。一方的にポストにある人が裁量権でやっているのかと言ったら、そうなんでしょうねと話す。それが恐らく勤務評定制度の機能していない実態だと私は聞いているわけですが、これでは、何をか言わんや。こんなものは制度じゃないですよ。
　それで、新たに評価制度を今回提起されているわけですね。能力評価と実績評価、これはどのように違うんですか。今の勤務評定制度というのはそれでパアになっておるわけです。それで、これからまたやろうというのは、それの総括があったから新たなものを入れようという気になったのか。その辺、どうなんですか。
○磯部政府参考人　先ほど申し上げました、例えば判断力といったような具体的でないということを是正いたしまして、職員に期待される役割というものを明確にして、具体的な職務行動に即して明確な評価基準を職員に示す。
　それから、今お話のございました、評価に当たっての評価者と被評価者との間のコミュニケーションの機会を用意して、現行の勤務評定制度よりも被評価者の、評価される方の納得性を高めるといったような仕組みを、いずれにせよ、これは現在検討中でございまして、まだ法案化されているわけではございませんが、そういった方向で検討をしているというような状況でございます。
○伊藤（忠）委員　これは細部にわたってまでおたくが決めるんじゃなくて、労働側と協議の上で決めていこう、基準もそうしようという意味なのか、基準は人事院に全部決めさせて、そのことについて、まあ作業の手順としてはいろいろありますよ。それは細かいことですから、ある部分については人事院に仕事をしてもらって、でき上がった、それなら労使でもって話し合って、こんなものかな、ここはどうしようかなという議論をするのは、それは方法論はありますが、そういう議論をやっていこうというのに、中身が全然わかっていないですよね。それで、運用はどうするんですか。
　民間のことを言いましょうか。私でも経験がありますけれども、これは、課長さんが、言うならば課員を全部年度当初に呼ぶわけですよ。営業だったら一番わかりやすいと思います。私は一年間かかって百売りたいと思います、Ｂさんは八十売りたいと思うと。Ａさんの目標設定に対して、君はちょっとそれは無理じゃないの、九十ぐらいにしておいた方がいいよと言ったら、いやいや、私は張り切っていますから百でしてくださいと言うから、それでいいなということで帰ってもらうわけです。それで、Ｂさんの場合には八十と言った。君の能力だったら八十は行くだろうと言ったら、まあ頑張りますと、それなら八十五にした方がいいよと言って、面接の上で、チャレンジシートにつけて帰るわけですよ。それで、一年間たったら来てもらって、君の評価はこうなったな、君は残念だったな、こういうふうなことで、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、幾つか評価があって、その課長さんが一応、君はこの評価になりますよと言うんですよ。勝手につけたらいけませんよ。もめますよ。言うんですよ。
　そうしたら、これは笑えないような話があるんですが、ある職員は、課長さん、私はこんなに評価していただいて本当にありがたいと言って目の前で目を潤ませた、こういうケースもあります。それから、ある女子職員が来まして、私は高校から大学までトップで来た、ところが課長さん、こんな評価を受けるのは私は情けないと言ってわんわん泣いたという例もありますよね。
　これはいい例と悪い例。そういう場面に必ず出くわすわけです。それでも、その課長さんはやらざるを得ぬわけですよ。そこを避けて通るわけにいきませんよ。これは人事院が決めた基準だから私は責任持たぬ、しかし決められているから形の上で私はやらないかぬ。そんなわけにいきませんよ。そんな逃げるようなことをやっておったら、絶対に人事評価は進みませんよ。やる気を起こさせるというのはそういうことなんですよ。
　もちろん、民間と公務員との、お役人との評価の中身なり幅は違いますよ。生産活動とか物売りと違いますから、そこは浅いものになるかわかりませんが、とにかく自分の責任も明らかにする。だから、進んだところでは、管理者、評価する側を今度は評価する。評価される人が評価する人を評価するというふうなところまで必ず発展していきますよね。それにたえて初めて、みんなで総がかりでいこうかということで、言うならば社内の結束というんですか、公務員全体の結束ということを図ろうという考え方があるから、あなたたちは新人事、いわゆる評価制度を新しく考課制度にかえて、勤務評定制度にかえて導入するということなんでしょう。違うんですか。その一番もとですよ、根性の話。そういうものができなかったら、こんなもの、いいかげんなこと、絶対できませんよ。また勤務評定制度になりますよ、私のところの役所はかなわぬと。大臣はやれやれと言いますよ、政治家ですから。ところが、お役人が真ん中にいますから、まあ適当にやっておけやと、口では言いませんけれども、そういうふうになっていったら、結局、一方では団体交渉権はもう認めない。責任はだれが持つのか。責任を持つ人がいなくて、何でこういう、あなた、人をくくっていく評価をするなんという大事な仕事ができるんですか。私はそのことを申し上げたいが、どうぞ、反論がありましたらおっしゃってください。
○磯部政府参考人　反論と申しますか、先生のおっしゃるところ、多くの部分、賛成するところもございまして、もちろん、責任を持って評価者側が、まさに自分が評価されるといったつもりでこれから評価をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　それから、人事院に全部任せるのではないかというお話もございましたが、今のところ、検討中でございますけれども、すべて任せるというようなつもりではございません。
○伊藤（忠）委員　ところが、評価制度の実施に絡めまして、最低限要求を労働側が出しているんですね。その中で、労働側が、この評価制度、評価基準というのは任用や給与を決める人事管理の重要な決定基準なんだから、これは労働条件そのものというか、労働条件の極めて重要な要素、ベースではないのか、だから、これは勤務条件ということで交渉事項に入るのではないか、こういうふうに言っているんですが、そこのところをまた理屈ではねているわけです。それは言われればそうかもわからぬけれども、とにかく、任用権の絡みでこの評価制度というのはいくから、その要素が強いから、勤務条件には関係するけれどもそのものではないというような言い方でおたくははねているわけですよ。
　私は、そういう器用な言い回しができませんので単刀直入に聞きますけれども、評価制度というのは、任用や給与を決める人事管理の重要な決定基準であると思います。評価結果によって任用や給与が決定されるわけですから、そういうことを考えるならば、評価制度は勤務条件の重要な要素であると思うのですが、どうですか。
○磯部政府参考人　先ほど、ちょっと一点、反論とおっしゃった部分で補足させていただきますけれども、勤務評定とは違うんじゃないかという御指摘がございました。もちろん中身的に、先ほど申し上げましたように、勤務評定の問題となっている点を改善していくというのが新しい評価制度と思っておりますが、法的な位置づけとしては現在の勤務評定制度と同じ位置づけと考えております。
　それから、ただいまの御質問ですが、評価結果につきましてその重要な要素であるかという点につきましては、私どもは、今のところ、任用あるいは給与の重要な判断材料ということで活用するというふうに思っておりますが、任用や給与を直接決定するものではなくて、その決定というのは人事管理に関する総合的な判断によって行うものであるというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　あなたの言いたい意味はよくわかりますよ。ところが、それも言い回しなんだ。
　総合的判断というのは、評価基準を適用して、その人の評価なり実績が出るじゃないですか。能力評価なり実績評価が出ますよね。その上で総合的ないろいろな要素を加味して、最終的な結論を出すわけでしょう。そういう仕組みじゃないですか。それなら、評価基準なり評価制度そのものがベースにあって初めて成立するんじゃないですか。横に置くのはだめなんですよ。これがベースなんですよ。これがなければ、言うならば人事も決まりませんよ。給与も決まらぬじゃないですか。給与なんて、当面まず一時金に反映させるということでしょう。それから、人事といったら、これは等級の話でしょう。もちろん等級が上がる場合もありますよ。
　だから、実績と能力というのは、これは評価制度が存在して初めてあり得るわけで、それがあって初めて給与や任用が決まるわけで、ベースじゃないですか。だから、重要な要素と私は言っておるわけですよ。横に置くのはだめですよ。これは交渉権にかかわってくるから、あなたたちは横に置いているんですよ。だから、こんな言い逃れはやめなさいよ。それなら、評価制度はだめだと言われた方はどうなるんですか。全部パアですよ。だから、そういう重要な評価制度であるにもかかわらず、団体交渉権そのものも切り込まずに一方的にやろうなんといったってだめですよ、それは。そんなのは回っていきません。職場の中、いろいろ荒れますよ、そんなことをやったら。
　もう時間がありませんから、最後の方に行きますが、私は青島のハイアールに行きましたよ。これは中国の白物家電で最大規模です。有名ですね。かなり値段も安くて、どんどん広がっています。
　あそこの職場に行ったら、廊下にＱＣ運動で一覧表が張ってありました。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと書いてあって、それにみんな名前が書いてあって、その年度の評価結果が全部一覧で並んでいるわけですよ。私は、これはちょっとひどいんじゃないの、こんなのを廊下に張り出すことはなかろう、こう言ったら、その管理者いわく、伊藤さんの考え方は非常に社会主義的やと。おまえに言われたくないわと私は言ったんですが。非常に社会主義的や、それではだめやと。市場原理、市場競争を勝ち抜こうと思ったら、こういうのをやって、これから先は、今度は下が上を評価するものまでやりたいと言いましたよ。あそこに私は言われたくないと思ったけれども、そういうことなんですよ。だから、ちんたらちんたらやっていたら、これはやらないのと一緒なんですよ。
　だから、私はもう一度強調しますが、評価制度を導入するとなったら、これは職場の労使の団体交渉に準ずるような協議の場、ここの出た結論はちゃんと公開できるようにしてもらわないと、議定書ができるような形にしてもらわないといかぬ。そうでなければ、これはもう一方的におたくがやったということになるんですよ。一方的におたくがやって、こんなものがきちっと実りますか。勤務評定制度で懲りているじゃないですか、皆さん。そういうものなんですよ。あなたたちがそういう認識をしてくれなきゃ、これは労働側はこんなものに危なくて乗れるわけがないですよ。ということを私は思いましたから、きょうは強調したわけです。
　事務方に申し上げますけれども、これは能力評価と実績評価がありますが、この中に行動評価を入れなさいよ、態度がどうかということ。要領のいい人は、遅刻はするわ、いろいろなことをするけれども、非常に仕事ができる、これは実績評価、能力評価、こうなるわけです。行動は大事ですよ。政治家の場合は、委員会で新聞を読んでいても、何を言っていても、自分持ちですから余り言われませんけれども、ところが、やはり社員はそうはいきません。一生懸命にまじめに尽くしてもこれだけしかできない人、ちょちょっとやって、要領よくやってよくできる人、これは一つの評価がないと総合的な評価になりませんよ。何か要らぬことを言わぬでよろしいけれども、それは実際に実らすときにはそういうふうな点を一考されてはどうかと私は思っていますよ。これは非常にいい点だと思っております。
　最後になりますが、総務大臣に。総務大臣はトップ交渉の重要なメンバーでございます。それで、現在の代償措置機関として人事院がありますが、この人事院に詳細な基準をつくってもらって、各省庁がそれに基づいて一方的に運用すればいい、苦情が出れば人事院に適当な受け皿をつくればいい、そういうのもちらちらっと出ています。というようなことになったら、それこそ、使用者としての政府、総理の責任は放棄することになるでしょうね。これは、根源的な問題でもあります労働基本権についての前進的な解決がなければ、この人事評価制度だけやっていこうなんというのは、全く意味をなさないし、それは実りませんよということを私は申し上げたい。総務大臣の答弁をいただきたいと私は思いますね。
○麻生国務大臣　六十年間ぐらいにわたりまして、この労働争議というものの歴史を振り返ってみますと、一番は、やはりこれは炭労ですよ。何だかんだいったって、若い方には全然通じないけれども、我々の世代ならわかる言葉ですね。そこの使用者側にいましたので、正直言って、厳しさはよく知っておるつもりですよ。鬼の動労とか仏の電電というとちょっと褒め過ぎだけれども、そういったいろいろなものがありまして、各労働組合というのは、その組合のやはり体質というのが長い間あったんだと思います。私どもは、これを見て、官公労というものはいかがなものかという点は、これはいろいろあったんですよ。だけれども、今おっしゃるように、この一連の話の中で、私は、一番問題だなと三年ほど前からこの種の話が出てきたときに申し上げているのは、能力給の査定というところですよ。
　これは、さっきも委員言われたように、青島の話じゃありませんけれども、営業というのは非常にわかりやすい。しかし、では、その他の経理とか総務とか、どう能力を査定するのかと言われると、これは会社でも難しいのです。だから、そういったのを見ますと、役人の場合はほとんどそこのところにおりますので、これに能力給を安易に入れるというのは極めて難しいと思うのですね。これは、まず大前提です。
　それから、いわゆる管理職として入省して十年ぐらいの三十前後の若造が、役人として、中級職の人が何百人もいる現場事務所に出ていって、この人の評価をやるわけですよ、立場上。現場にいる人から見たら、おまえみたいなきのうきょう来た若造が、来年はまたどこか転勤するような若造が、どこが評価できるんだという不信感が出るのです。当たり前でしょう。そこにずっといないんだから、一年か二年したらすぐいなくなっちゃうんだから。そうすると不信感が出る。傍ら、若い方は若い方で、これは全然わからぬから、下手すると、そこにいる何となくうまく言ってくる人にすっといく可能性だってありますから。
　そういった意味では、この種の話というのは極めて慎重にやらないかぬ。だから、労働基本権の話やら団体交渉権の話やらというものは非常に大事なものだというのは、政務調査会長のときにこれにかなりかかわり合いましたので、ずっと申し上げてきたところなのです。人事院というものを全然かませず最初スタートしたという経緯もありましたので、団体交渉をしたこともない人がいきなりこの種の話を一部の役人だけ集まって何ができるんだか言ってみろといって随分もめたことも正直あるぐらい。したがって、これは非常に大きな問題だと思いますので、今新たに人事院やら何やら入れたところでいろいろ研究やら勉強やらしておられるんだと思いますけれども、伊藤さんが今一時間で言われた話というのは正解だと私は思っていますよ、現場にいた側から言わせると。
　したがって、そういった意味では、この種の話は安易な結論をおろすべきではないと思います。これは、内閣府の方で今主に一生懸命やっておられるんだと思いますけれども、この種の話は、法律をちょっと変えようとかいう話と全然違って、非常に大きな問題になると思います。この話は、最初に能力査定ありきみたいな話でスタートするのは極めて危険だなと私自身はそのように思っておりますので、まだ今から国民世論等々いろいろあるんだと思いますけれども、労使の信頼関係がないとこの種の話は成り立ちませんから。そういった意味では、私ども、時々丸山さん初め交渉をさせていただく機会がありますけれども、そういった話を通じて信頼関係を逐次積み上げていった上でなされないとならぬものだと思っております。
○高井委員　民主党の高井美穂です。麻生大臣初め関係の皆さん、どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。
　本日、案件に上がりました法案二つに関しましては、私自身は法案自体には異論はございません。ただ、一点確認をさせていただきたいと思いまして、まず一問質問申し上げます。
　衆議院の議院運営委員会に設置された国会同意人事に係る審議会委員等の報酬等のあり方に関するワーキング・グループというものの中に、常勤委員の退職金のあり方について、廃止を含め検討する、当面二五％の割り増し措置を廃止するということが上がってきまして、これがもとになって、今回の法案では二五％の退職金の割り増しの措置が入ったのであろうというふうに考えています。
　そこで、割り増しの廃止の措置は、財政事情も厳しい中で国の方も経費を削減するという努力を行うのは、時期に合ったものであって、今回の削減は、ある意味で当然であろうというふうに考えていますが、この件で、同時に上げられた退職金の廃止の方についての検討はなされているのでしょうか。お答えください。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　審議会の常勤委員等の退職手当につきまして、この法律の基礎になりました内閣官房長官主宰の有識者懇談会報告書におきましても、衆議院のワーキンググループでの指摘、これを踏まえて見直しを行う必要があるというふうに提言をいただいているところでございます。
　今回の法案では、このような状況を踏まえまして、常勤委員等の退職手当の二五％割り増し特例措置について、退職手当のいろいろな制度ができてから相当に各般の事情が変わっておりますので、そういう事情を踏まえまして、給与の格付等の見直しとあわせて廃止することとしております。
　ただ、退職手当法は、常時勤務に服することを要する国家公務員を対象としております。したがいまして、この対象から審議会の常勤委員等について適用除外とするためには、常勤の職員としての職務遂行ということは共通でございますので、これに対して退職手当を支給するという現行の考え方、また、こういう法律にのっとって各職員に支給をしておりますので、これを例外とするという明確で合理的な理由というのが必要となるわけでございます。
　ただ、常勤委員はいろいろな方々がいらっしゃいますし、年齢あるいはいろいろな職業から来られるということで、除外とする合理的な理由というのはなかなかちょっと認められないということで、今回は、引き続き退職手当支給の対象にすることとしたということでございます。
○高井委員　このときの議論の中に、官庁や企業で退職金をもらった後に、さらに退職金を三年少々でもらうのはどうかという話があったというふうにもお伺いしておりますので、引き続き、また財政事情が厳しい中ですので、御検討の方をよろしくお願いしたいというふうに思っています。
　では、三位一体改革の方について少し質問を変えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　三位一体改革の目的は、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三にあるように、地方の権限と責任を大幅に拡大するということが目的であって、国のコントロールと地方の依存を断つための改革であるというふうに認識しています。しかし、二〇〇四年度までの改革を見ると、順調に進むようには思えずに私も少し心配をいたしました。
　昨年度の三位一体改革は、一兆円の補助金削減という数字が先にあってビジョンなき改革だと言われたり、一兆円の補助金削減に対し税源移譲が四千五百億であったということで、しかも、廃止された義務教育の退職金等も地方の裁量の拡大につながるものではないというふうにいろいろ批判を受けたのは、御承知のとおりだと思います。
　交付税とその代替財源である臨時財政対策債が二・四兆円近くカットされ、地方の悲鳴と怒りが上がった。大臣も、いろいろその声をお聞きになっているとは思いますが、それを受けて、基本方針二〇〇四では、地方の意見に基づいて進めるという手法で、一歩前進だというふうに私も感じております。
　二〇〇四の中に、「地方交付税については、地方団体の改革意欲を削がないよう、国の歳出の見直しと歩調を合わせて、地方の歳出を見直し、抑制する。一方、地域において必要な行政課題に対しては、適切に財源措置を行う。これらにより、地方団体の安定的な行政運営に必要な一般財源の総額を確保する。」というふうに配慮されて書き込んでおられましたけれども、昨年の改革と今回の二〇〇四年の改革は何が違うのか、昨年のどこをどう反省してこのような書き方になったのか、教えていただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　今御指摘がありましたように、平成十六年度、十七年、十八年の三年間で約四兆円というのを目指して、初年度、平成十六年度、約一兆円の補助金削減というのが昨年。したがって、三年間に一兆円と三兆円を、初年目で一兆円、二年間で三兆円、この額の絶対量がまず違っておりますので、当然対応も違ってまいります。
　最初の約一兆円、正確には一兆三百だと記憶しますけれども、そのうちで、内容を精査した結果、簡単に言えば、基本的には削減を行ったんですが、引き続き国として何とかせないかぬというもので決めました約四千五百億円というものにつきましては、これは、所得譲与税で二千二百億、そして、税源移譲特例交付金で二千三百億、それで合計四千五百億だったと思うのです。その二つで埋めておりまして、残り五千五百億のうち、いわゆる、引き続き事業そのものの廃止、削減というものをいたしましたのが四千二百億。まちづくり交付金だけは別、これは必要だということで、これについては交付税で充てたというのが昨年の実態なんだと思うのです。
　そのほかに、今御指摘のあった臨財債というものがありましたものですから、前年度に比べましてマイナス一二％の大きな額になったというのが、昨年、非常にいろいろ御意見が出されたところだと思っております。
　そこで、今年度というか平成十七年度、十八年度対応として今三兆円の税源移譲という話になって、いわゆる税源移譲、補助金の削減、交付税、この三つが三位一体という言葉を言われていますが、実際、三すくみみたいになってなかなか動かなかったものですから、まずは税源移譲というものを明確にしてもらわないとということで、税源移譲の総額をまず三兆円ということで決めていただいて、地方税のフラット化、いわゆる五％、一〇％、一三％を一律一〇％にするというような案を考えつつ、今、事は動いているんです。まず、税源の手当ては三兆円でというのを決めてもらって、それに見合った地方税というものは保障されるわけですから、それに伴って、地方にいわゆる自由に使える税が三兆円入ることになりますので、それに見合ってひもつきの補助金を三兆円、これが要らないというようなものをもらう側の地方に選ばせたというところが、今回のものの一番大きな従来と違ったところだと思っております。
　ただ、御存じのように、もらう側にしてみれば、まあ、徳島は企業、法人数も少ないので、地方税をもらったって、私のところは従来補助金だったら十来たけれども、地方税になったら四しか来ないとか五しか来ないということになりますと、差額が足りなくなりますので、それなら補助金の方がええわということに多分なりますので、その差につきましては、これはいわゆる地方交付税で埋めるという形でないと、これは地方としては補助金削減をのまれないわけですから。
　そういったことを考えてやるというところまで考えて、今、事は動きつつあるというところが、去年と比べて、二〇〇三と比べてどうかと言われれば、二〇〇三のいろいろな点を学んで、二〇〇四にはそれなりの対応をさせていただきつつあるというように御理解いただければと存じます。
○高井委員　補助金の件は、実は、後段の質問で少しお伺いしたいと思うのです。
　地方の改革案に対して各省から出された補助金の廃止、縮減額が一兆円足らずというふうに報道されておりました。しかし、その中には地方改革案にないもの、つまり、地方が望んでいないものも入っているというふうに思います。
　地方改革案にリストアップされた項目のうちで、各省庁が十月二十八日の提出期限内に受け入れた合計額は幾らになりますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、地方の補助金改革案というのはいろいろあるんですが、税源移譲の対象のみというように極めて厳しく限定しますと、正確には八百十億円だけということになろうと思います。税源移譲だけ、税源移譲を伴うものだけに限った場合は八百十億になるんだと思います。
　いろいろ言われております数字というのは、補助率の削減とかいろいろなもの、突っ込みで約一兆弱ということだと思いますけれども、税源移譲を伴うもののみと厳しく限定すれば八百十億、私どもはそう試算しております。
○高井委員　六団体は、激しい議論の末に三兆まとめてこられた。小異を捨てて大同につき、改革案をまとめたという点におきまして。一方、小泉内閣の方は、閣議決定までしているにもかかわらず、各省庁がこういうふうに総理と違うことを言っているというのは、内閣の求心力が大変私は心配でございます。
　例えば、片山知事、こんな皮肉なことをおっしゃっております。こっちは三位一体改革だと言ってやっているのに、政府はばらばら対応で恥ずかしくないんですかね、例えば、自分の身に置きかえてみると、私のところの各部長が市町村に対しててんでんばらばらなことを言い張っている、恥ずかしくてしようがないから自分で説得する、それで統一の見解をする、それでも言うことを聞かなかったら配転するというふうなことを、記者団に対してというか、インタビューの記事の中で言っています。統一した政府としての体をなしていないと。
　私もこの指摘は本当にそのとおりだと思いまして、各省庁の既得権温存のための抵抗に屈することなく、自治体の誠意にこたえるのが大臣のお役目であろうというふうに思っていますので、ぜひとも、総理と異なる発言をなさる大臣や省庁に対しては、強くいさめるか、強い御指導をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　六団体の改革案と私たちの案もすべて一致しているわけではございませんけれども、省庁が押し切るか、六団体案が押し切るか、日本の地方自治、地域主権確立へ向けて決定的に重要だというふうに思っておりまして、総務大臣の決意のほどをお伺いしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　いろいろ意見が各省庁から出ておりますのはよく知っているところでもありますし、いろいろそれなりの御説があることも知っておりますけれども、少なくとも、三兆円という税源移譲のまず税枠は決まっております。
　また、この地方案というのは何も地方が勝手に出してきたのではございません。政府の要請に基づいて、三千弱の市町村がみんなけんけんがくがくやった結果で出てきておりますので、当然それは、真摯に受けとめるという言葉が使われておりますけれども、これは単なる地方案ですよなんというような扱いでできるはずもありません。
　私どもとしては、このところ、毎朝八時から四大臣、財務、経済財政、官房長官と私、その四大臣と各担当大臣と個別の交渉やら、また、きょうも夕方六時から地方六団体と四大臣というのがありますけれども、そういったのを連日精力的にやらさせていただいているところでありますので、ばらばらではないかという御指摘は、多くのところから出て、中村さんあたりも賛成のやじが飛んでいましたけれども、大改革ですからいろいろ出ますよ。これは、地方に案を示してみろなんというのを政府が要請したということは過去一回もありませんから。その結果出てきておりますので、みんな受けた方も驚いたと思いますけれども、そういった形でごちゃごちゃ、今、いろいろかしましく意見が出ておりますけれども、最終的には、十一月十八日にきっちりかどうかはともかくとして、しかるべきところにきちんとおさめて、地方もそれぞれ納得する案をつくり上げねばならぬと思っております。
○高井委員　ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　そこで、三兆円の税源移譲の中に十六年度までの六千五百億が含まれているのかどうか。含まれるとなると、今回の改革での税源移譲は二兆三千五百億ということになりますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは基本的に含まれると思っております。いわゆるおおむね三兆円ということで対応してきたところなので、十五年度、十六年度の補助金改革に対応して決定された所得譲与税、先ほどちょっと申し上げた所得譲与税も含めたところで考えて、おおむね三兆円というのはかなり幅のある数字だとは思っておりますけれども、十六年度までの改革対応分というものを別枠と考えても別に問題はないんだと思います。
　平成十五年度及び十六年度の補助金改革に対応して決定された、いわゆる所得譲与税と特例交付金の額も含めて考えるべきものだと整理しておりますので、私どもとしては、平成十六年度までの補助金改革対応分というものを別枠と考えたとしても別に問題はないと考えております。
○高井委員　私が六団体の上げたものやほかの書類やいろいろなものを見る限り、六団体は三兆円がそのまま移譲されるつもりで案を作成しているのではないかというふうに懸念します。結果的に六団体をだましたようなことにならないか、ちゃんとその点は説明していただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○麻生国務大臣　地方六団体との話はきちんとさせていただきたいと思います。
○高井委員　では、次の補助率カットの件についてお伺いしたいと思います。
　三位一体改革の原点とも言える地方分権推進計画、平成十年の五月二十九日に閣議決定された分において、「国庫補助負担金の整理合理化は、地方公共団体の自主的・自立的な行政運営の実現に資するものであるから、単に国庫補助負担金を削減するため補助負担率の実質的な引下げを行うような手法は採らないこととする。」と明言しております。
　今、与党が補助率引き下げを含めた対案を検討中というふうなこともお聞きしておりますが、さきの閣議決定並びに与党で進められている検討作業について、どのような見解を持っておられるのか教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　与党の内容を逐一知っているわけではありませんけれども、基本的には、今回の三位一体改革の中で地域主権という方に世の中の流れが動いていくという状況の中にあっては、地方分権一括法という法律が平成十二年に施行されて、これは自治事務、こっちは国がやる事務ときちんと分けておりますので、そういったときにさかのぼって、基本的に今、地域主権、地方分権の方に流れは移っていく、ということは、すなわち地方の自由度が増すということになろうと思います。
　地方の自由度、裁量権が増すということは、それを行うだけの財源もくっついていかなならぬというのがこの三位一体につながっていった大きな背景だと思いますので、単なる補助率の引き下げ等々いろいろな話をされていらっしゃる方がおられますけれども、地方に裁量権があるならともかくも、その裁量権が全くないものをいきなり渡されても、それは別に自由度が増すことにはならぬということになります。国はこれを決めておいて、補助率だけ下げて、その差は地方で埋めろと言われても、それはとても地方ののめるところでもないと思っております。やはり地方の自主判断にゆだねるというのが、増すというところが一番大事だと思いますので、今、生活保護とかいろいろ言っておられますけれども、これはとてもじゃないけれども受けられる話ではないと思っております。
　十一月八日でしたか、地方制度調査会のいわゆる総理に提出された「地方税財政のあり方についての意見」にも同様の指摘がされておりますので、私どもとしては、単なる補助率の引き下げというのはのめるところではないと思っております。
○高井委員　ありがとうございます。私も大臣と本当に同じ認識で、今上がっているのが生活保護とか、義務教も二分の一から三分の一とか五分の二にしようというふうな案が漏れ聞こえておりますけれども、私もそれは何の解決になるのか全く意味がないような気がいたします。ぜひとも、その点は先ほどの観点から議論を闘わせていただきたいというふうに思っています。
　そこで、次の建設国債と税源移譲についての質問に移りたいと思います。
　財務省は、公共投資関係の補助金の削減を行う場合は、建設国債を財源にしているから移譲すべき税源ではないという考えでありますし、また、事業そのものがスリム化されるため税源移譲の対象とはならない、また、世代間の費用負担の考え方からも現役世代の負担となる税源移譲は不適当だというお考えであるというふうに今聞いております。
　そこで、一番初めに申し上げた建設国債だから税源移譲できないという点において、公共事業関係の補助金を廃止して事業自体を地方にゆだねることとした場合には、国が国債発行を行わなくて済むようになる一方、地方がその分だけ負担が増加するわけでございます。現在の国債の新規発行額が償還費を上回っていたとしても、最終的には国債の発行は国税で賄われるべきものでありますよね。だから、補助金を廃止した場合に税源移譲が必要となるのは私はある意味で当然のことだと思いますけれども、どのようにお考えなのか、財務省の方から御見解を伺いたいと思います。
　つまり、建設国債も赤字国債も借金には変わりはございません。税源移譲を行って赤字国債が増加しても、その分だけ補助金削減に伴って建設国債は減少するわけでございますから、国の財政収支自体には影響はないと考えます。仮に八割で例えば税源移譲したとすれば、その分、収支は改善するわけですよね。この点、いかがお考えでしょうか。財務省の方からお願いします。
○倉田大臣政務官　確かに、建設国債の償還も理屈上は税収等を最終的な財源として六十年をかけて行われる仕組みになっております。
　しかし、現下の厳しい財政状況、具体的には、基礎的財政収支、それが赤字になっている状態におきましては、国債の新規発行額が償還額を大きく上回っているわけでございます。償還を国債の増発で賄っているのが現状でございますので、実質的には国債の償還を税収では賄えていないというような状況にある。
　こうした状況も含めまして、やはり移譲すべき税源がない、こういうことを申し上げているわけで、御理解を願いたい。