Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（淺井新一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、渋滞状況は非常に目に余る状況でございますが、ちょっとその渋滞の原因等にお答えいたしますと、これは御承知のように、首都高速道路公団、当初は、三十四年にスタートしたときには都心の八十キロばかりの立体交差の連続というような形でスタートしたわけです。その後のモータリゼーションで東京に集まる各都市間高速道路が全部東京に集中してきた。それを受けるために首都高速はこの足を伸ばして、今全部を運開して最後の東北自動車道が今回つながるという姿になったわけでございますが、本来ここにはネットワークとして外郭環状道路がなければならないわけでございます。この首都内の幹線交通を処理するためには、どうしても外郭環状を初めとする中央環状線、それから内環状線、都心環状線、そういった環状線ができて初めて網の形になるわけで、網の形になった姿で渋滞は抜本的に解消されるわけでございまして、今の現状を申し上げますと、都心のわずか十数キロの都心環状線に全部の放射線の高速道路が集まってきておるわけでございまして、これの交通量の約六〇％が都心の環状線を利用するために、特に放射線から都心環状線に向かう交通が著しい混雑を呈しておるわけでございまして、このため首都高速道路の混雑を緩和するためには、特に環状方向の路線を重点的に整備して都心環状線の通過交通を排除するという姿が必要なのでございまして、首都高速道路は、そのネットワークをつくることによって初めて渋滞問題に本格的に緩和の効果を発揮できるという姿になるわけでございまして、今回の二路線の開通でこの中央環状線の約四五％に相当する部分ができることになります。そうしますと、今の六号線、それから湾岸線、それから東北道からの路線、この三路線と箱崎周辺をあわせまして一つの網ができるわけでございまして、そうしますと流れが選択できるというような姿になりますので、あの部分についてはかなりそういう意味で改善されると。箱崎の渋滞が直ちに解消するわけではありませんが、そういうルートができることによりまして改善されると同時に、今まで東北方面と東京とのつながりという意味では大変不便だったわけでございますが、今回の開通によって東京の大部分のところから東北道を使っていろいろ利用する利用者に対してはかなり大きなメリットが期待できるわけでございます。
　こういうような方法で逐次ネットワークを広げていくということが抜本策として必要なわけでございましてそういう意味からいいまして、今度は、つい昨年ですか、いよいよ着工段階を迎えました王子線もこの中央環状線の延長の一部でございまして、これが完成すれば箱崎の緩和はかなり期待できるというようなことで、王子線の着工以来、用地買収から職員挙げて努力をしておるわけでございまして、そういうようなことで、抜本策としてはネットワークの拡充よりない。
　それから、二百キロの供用を今度は達成するわけでございますが、営々とつくったこの二百キロのネットワークを最も効率的に使うということもまた必要だと思います。そのためには、何といいましても、こういうふうに使われているんだから上手に使おうということで、きめの細かい情報を的確に伝えるということが我々の責任じゃないかと思いまして、この交通管制システムというものの充実を図っていく、先ごろ、システム６０ということで、かねて目標を立ててそのレベルアップに努めてまいりました平河町の管制センターが完成いたしまして、それを中心にしてネットワークを活力ある形で使うというための管制システムによる効率化の努力をいたしております。
　そういうようなことで、これはまあもともと渋滞がこういうふうに生じるのは、交通需要に対して道路施設が一般道路を含めまして圧倒的に足りないという現状からこういうことになるわけでございまして、首都高速をすかせるためには首都高速の大路を制限すればかなりすいすい通るわけでございますが、そのために今度は一般道路にその車が流れていく。そうすると、一般道路が大渋滞になるというふうなことになりまして、首都高速道路公団としては、やはり一般道路も含めた全体としての車の流れを考えていかなきゃならないということから、必ずしも大路制限を極端にやることはできない、しかし渋滞も解消していかなきゃならない。非常にいろいろ難しい選択を迫られるわけでございますが、そういうことでいろいろ努力をいたしておる次第でございます。
　しかし、現状は大変込んでおりまして、こういう込んでいる実情を考えますと、渋滞も解消しないのに料金を値上げするとは何事だという利用者の率直な感情というものは私もよく理解できるわけでございます。しかし、首都高速道路公団はやはり全部借金でやっておるわけでございまして、この借金は妥当なペースで返していかないと、これは後年度に大きな負担を強いることになります。ですから、やはり我々の責任として借りた金は妥当なペースで返していこうという姿勢をとっておりまして、この妥当なペースとは何かということは、これは一応料金収入で三十年間で償還して、その三十年以後は無料にするという形が有料道路の本質ですが、しかし逐次このネットワークが拡大していきますと、その都度その借金を入れていかなきゃなりませんので、逐次償還年限が延びていくというのが実態でございます。
　そういうような事情で、いろいろネットワークの拡充のためには相当金がかかる。これは、まさに渋滞を解消するためにそういうことをしなきゃならないというふうに考えているわけでございまして、ひとつその辺をどうぞ御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　極めて幅の広い問題を提起されましたのに対して必ずしも的確なお答えができるかどうかわかりませんが、確かに現在申請が出ておりまして、これから運輸省、建設省、連絡調整をしながら審査をしていくことになるわけであります。
　そこで、今、委員から一番の問題として指摘をされました渋滞問題、これは感じとして私どもも同じような気持ちを持ちます。同感だったものですからついにやにやして申しわけありませんでしたが、その渋滞問題というのは我々も同じような感じを持っているわけであります。
　ただ、考えてみますと、今回の申請路線というものが首都圏の北東部と都心の南東部とをバイパス的に結ぶことによるそれなりの私は渋滞緩和効果はあろうという感じ、交通の迂回効果というものが出てくるのではないかという気持ちは持っておりました。しかし、それだけでそれでは渋滞が解消できるかといえば、基本的に、最も初期に建設をされました部分から基本的な構造が変更されていないという点でのネックがあることは私も御指摘のとおりだと思います。そうなりますと、今、委員から御指摘のありました、例えば大型車の料金を二分する、あるいは料金体系を均一制から区間制に改める、これらは私はいずれも公団の従来から受けてまいりました批判を考えるとき、考慮に値するものだと思います。
　ただ問題は、その場合の事務能力その他を考えて、一層それが渋滞の元凶になりはせぬか、現在の状況からまいりますと、細分化したことによる徴収事務が一体どういう状況になってくるのだろうか、あるいは区間制に改めました場合に例えば新たな料金所が必要になるのかならないのか、あるいは料金支払い回数の増加というものが結果的に料金所における渋滞の増大とかサービスの低下につながらないのか、私いろんな問題点が実はあろうかと思います。しかし、そうした御指摘をいただいた点を踏まえて私は検討する必要はおるものと思います。
○安恒良一君　もう時間がありませんから、ぜひこれからも私は機会をとらえていろいろ一つ一つを解明していきたいと思いますから、今回の料金値上げ申請を御決定される際にも十分そういうところについては検討をしてもらいたいし、建設省もきょう呼んでありますから、建設大臣にそのことはしかと伝えておいてもらいたい。
　いずれ関係大臣全部並んだところで一遍この問題を議論したいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（田代富士男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野沢太三君　まず最初に、皆々様の絶大な御協力、御努力のおかげをもちまして、四月一日から発足いたしましたＪＲ各社におかれましては順調に業績を上げておられまして、これにつきまして心からお喜びを申し上げる次第でございます。この改革に当たられました橋本運輸大臣を初めとして政府関係の皆々様、そして関係各党の皆々様、改めて御礼を申し上げ、かつまたこの改革はまだ始まったばかりでございますので、この趣旨が今後とも生かされまして、一層の御発展になりますようこれからも御尽力、御協力を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
　さて、新生のＪＲグループが営業を開始してからちょうど五カ月近く経過したわけでございますが、この間の営業成績の状況を伺いますと、一番好成績なのがＪＲ西日本の対前年比一〇七・五％の収入、さらには一番苦しいところではございますが、ＪＲ九州が一〇二・九％ということでおおむね各社一〇五％前後の収入を確保しておりまして、順調に推移をしておるわけでございます。特に、当初収支の面で一番心配をいたしましたＪＲ貨物あるいは北海道、四国、九州の三島の会社が健闘しておるということはまことに心強いことでございます。
　このような成績が、まだ年度末までいってみませんと状況として安心はできないわけではございますが、過日提出いただきました収支見込みにおかれましても黒字達成を多少上回って達成するという意欲的な計画になっておるわけでございます。このような好成績が得られましたことに対しまして、この国鉄改革に最高責任者として担当され、終始面倒を見ていただきましたいわば生みの親としての運輸大臣の御所見を賜りたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員からお述べになりましたように、四月一日に発足をいたしましたＪＲ各社、おかげさまで非常に温かい国民のいわばレールに寄せる愛情に支えられて今日まで四カ月近くを過ごしてまいりました。その間、それぞれの企業が本当に職員の努力というものが報いられるような成績を上げつつあることを私は大変幸せに思いますと同時に、それぞれの職員に対してその努力に心から敬意を表したいと思います。
　ただ、それにつきましても、これから光さまざまな問題が前途には横たわっておるわけでありまして、どうか初心を忘れず今後とも努力をしてもらいたいと心から願っております。と同時に、新会社発足後折あるごとにそれぞれの会社の方々にお話を私がしてまいりましたのは、この改革をなし遂げるために日本国有鉄道で生涯を過ごしたいという気持ちを持っておられた多くの職員にこの改革を理由として職場を去ってもらわなければならないという事実があったことをどうぞ忘れないでいただきたい。そしてやめていった諸君が、自分たちがやめて新しい経営体になった。我々がやめた犠牲というものが報いられたと思えるようなそれぞれの会社をつくってもらいたいということを申してまいりましたが、本当に初心を忘れずに今後も努力を続けてもらいたいと願っております。
○参考人（杉浦喬也君）　六十二年度の売却予定のまず金額は予算で御決定いただくわけでありますが、三千億円ということになっております。この金額を消化をするために、件数では約八百件、面積にいたしまして約六百ヘクタールを一応リストアップしつつあるところでございます。
○野沢太三君　大変なお仕事であろうかと思います。私も現職当時年間千六百億の売却を課題とされまして四苦八苦をした記憶がございます。そしてまた、その売却の方法についても工夫を凝らす必要がありますが、改革の趣旨から申しまして、事業団の用地はあくまで公正な立場でこれを処理せねばならないといたしますると、基本的には公開競争入札によるのが妥当であろうかと考えるわけでございますが、いろいろと事務を進めてみますると、必ずしもそれによれない場合も多々あろうかと思います。現にこれまでの実績を拝察いたしましても、件数的には半分前後の随契のケースもあったわけでございます。その意味で、事業団は今後の処理方針として随意契約も相当導入せねばならぬと思いますが、これができる場合の基本的な条件についてお伺いを申し上げたいと思います。これは運輸省にお願いできますでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生御指摘のとおり、法律によりまして清算事業団用地は公開競争入札、一般競争入札というものを原則とするということになっております。ただ、例外的に幾つかの場合には運輸省令で随契が可能な場合というのを規定しております。例えばそのうちの一つとしまして、地方公共団体が、あるいはその他の公法人、公用目的あるいは公共用の目的、こういうものにその用地を使うというふうな場合には随意契約でも構わない、こういうふうなことで幾つかのケースについて随意契約ができる場合というのを省令で規定しているわけでございます。
○野沢太三君　随意契約で地方の自治体に払い下げた途端にそれが転売をされまして、五割増し、倍というようなお値段がついていったという苦い経験がこれまでもあるわけでございますので、どうかその点につきましてもひとつ、ただいまの省令の範囲内で十分な歯どめがかかっているものと考えますが、いわゆる転がしの対象あるいは投機の対象にならないようによろしくお願いを申し上げたいと思います。
　公団、公共用地の放出がいわゆる地価高騰の引き金になっているのではないかという議論がございます。東京都内等では特にそういったケースといいますが御指摘があるわけでございますが、私はこの公用地の放出そのものがいわば原因というのではなくて、原因はやはり基本的な土地の需給関係、さらにはそれに伴って発生する短期の取引あるいは投機的な動機による土地の扱い、こういったものがむしろ問題があるのではないかと思うわけでございます。その意味で、仮に公開競争入札でやった場合でありましょうとも、そういった面での地価高騰の配慮が必要ではないかと思うわけでございますが、この点につきましてどんな歯どめをかけていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　確かに地価高騰の問題は現在あるわけでございまして、清算事業団の用地を売却するに当たりまして、私どもといたしましてもその問題について全く無関心というわけでは決してないわけであります。もろもろのいろいろその配慮をしているわけでございまして、具体的にはやはり一番問題になりますのは、用地を現在投機の対象にされている、要するに非常にお金が余っておるというところから土地が需給関係で仮需要というものを生みまして、それがいわば投機対象になっているということが問題であろうかと思います。
　そこで、そのような投機対象にならないように清算事業団の土地を売る場合には一定の厳しい条件をつけまして、具体的には都心部の地価高騰地域、一番地価が高騰しておる地域におきましては十年間の転売禁止と、その十年間の転売禁止に違反した場合には厳しいペナルティーを科するというふうな厳しい条件をつけて公開競争入札にこれをかける、こういうふうになっております。
　それから、地方自治体に随意契約で売ります場合にも厳しい用途制限をつけまして、用途制限に違反した場合にはやはりペナルティーを科する、こういうことで土地がいわば投機の対象になる、土地転がしの対象になるということを防止するような施策をとっておるということでございます。
○野沢太三君　それにもかかわらずなおやはり高く売れるということについての世論の批判というものは依然としてこれはあろうかと思います。さらには新行革審での御議論も今進行中ということでございまするが、これまでの国会議論の中でもたびたび出てきておりますが、地価の数字を顕在化させないで処分する方法があるのではないか、あるいはそれを研究すべきではないかということが言われておるわけでございます。この点につきまして大臣ひとつコメントをいただければ幸いでございますが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　清算事業団の用地の処分につきましては従来からさまざまな御意見が寄せられてまいりました。私どもの基本的な立場はただいま林審議官の方からお答えを申し上げたとおりでございます。そうして、現在東京における地価の高騰というものは既にその限界に達したとも言われておりまして、先日の報道では、ついに高くなり過ぎて買い手がつかない土地が下がり始めだというような報道すら出ておる状況でございます。
　そうした中で、いわば既に限界に達している現在の東京都の中で新たな土地供給が可能であるとするならば、例えば臨海部の再開発等々を行わずに提供される大きな宅地としての使用可能の土地としては、清算事業団のものは確かに非常に大きな今後に対しての役割を果たすでありましょう。ただその場合に、私ども今日まで来る過程において、信託とかさまざまな制度を検討しながら、結局国民の資産を国民の目にも明らかな形で処分をしていくということから公開競争入札という手法をとったわけでありますが、この手法は確かにその結果として地価を顕在化させる、取引価格が顕在化し、それが地域に影響を与えるおそれがあると言われればそのとおりかもしれません。私どもとしては、今後ともに配慮を加えながら適正な地価でこれら清算事業団用地というものが処分をされていきますと同時に、周辺に悪影響を及ぼさないような努力を続けていくつもりであります。
○野沢太三君　いずれにいたしましても、この問題はこれからが大きな課題であろうかと思いますし、先ほどから伺いましたように、いろいろと地価高騰に対する歯どめも御検討の上で準備をしておられるわけでございますので、この点を十分前面に打ち出した上で、できるだけ早くこの債務の償還ができかつまた供給の面で大きな貢献ができるというこのお立場を大いに生かしていただきたいと思うわけでございます。
　さらに伺いますると、事業団の帰属用地の中で売却困難用地というものが相当あるということで、伺いますと、約四千四百七十ヘクタールほどありまして、売却可能地と言われるところを大きく上回る状況にございます。ただ、これは鉄道林であるとか廃線敷であるとか、まことに使いにくいところがその大部分だということでございますけれども、これらにつきましても一工夫し、あるいは自治体等の協力もいただきながら、できるだけこれも有効に売却をしていきますよう御検討をいただきたいところで。ございます。
　またさらに、大きなヤード等の基盤整備を進める場合には、実際に処分が行われるまでに三年とか五年とかかかるような地点がたくさんございます。こういったところにつきましては、それまでの間暫定的な利用方法を考慮いたしまして何分かの収入に資するということもあろうかと思いますが、その点につきましての事業団の方の御検討、一点お伺いしたいと思います。
○参考人（杉浦喬也君）　売却困難用地につきましては、今、先生御指摘の、大変数が多うございますが、廃線敷とか鉄道林とかいうものが対象でございますので、使い道が非常に難しい状況でございます。しかし、その中でも知恵を出しまして何とか活用したい、あるいは地方公共団体どうまく連携をとりながら活用の道を探りたいと思います。
　それから、大きな用地の処分するときまでの暫定利用につきましても、その期間にもよりますが、できるだけむだに空地でほうり出しておかないように事業団直轄があるいは関係の人に貸し付けをするなどいたしまして、駐車場とかあるいは各種のイベントに使うとか、できるだけ活用いたしまして、少しでも貸付料という収入が上がるように努力をいたしたいと思います。
○野沢太三君　よろしく御健闘をお祈りするものでございます。
　先般、汐留の跡地の活用につきまして国の方から調査報告書がまとめられたわけでございます。現在地価高騰の一番基本的な問題として、需給のアンバランスと言われる中でこの地点の開発プロジェクトを拝見いたしますると、約二十一ヘクタールという膨大な面積が都心近くで供給され、そこでの開発も質的に見てもう二十一世紀を展望したレベルの高い開発が可能であるという点からいたしましても、いわゆるオフィス需要のこれは供給側としての一つの決め手になるような大きなものではないかと思うわけでございます。同時に、この付近で言われております東京駅周辺の開発であるとかあるいは十三号地の開発であるとかいうものがありますが、東京駅は一点集中の弊害、問題点を内蔵しておりますし、十三号地についてはまだ交通施設を初めとする各種基盤整備が時間がかかるということからいたしましても、この汐留の開発を適切に進めることがこれからの都心のオフィス需要を賄う上では最も適切ではないかと思うわけでございます。その意味で、これについて国の十二分なる御指導また御理解をいただいて進めるべきと思いますが、国土庁、この点について御意見を承りたいと思います。
○説明員（鈴木克之君）　現在の都心部商業地等を中心に高い地価上昇が見られるところでございますが、その基本的な要因は旺盛なオフィス需要によります需給の逼迫でございまして、私ども、対応策としては基本的には供給を促進いたしまして需給のバランスを図っていくことが必要でございます、かように考えております。
　そこで、先生の御指摘のような汐留などの臨海部の開発であるとか土地の高度利用を可能にするような規制緩和をいたすといったことなどによりまして計画的でまとまったオフィス床の供給が行われるということになりますれば、全体としては需給関係を緩和させまして地価の抑制に資するものと考える次第でございます。
○野沢太三君　ただ、この絵を見ますると、まことに結構ではございますが、大変仕事としては難しい内容を含んでいると思います。そして、余りこれをたなざらしにいたしまするとかえって周辺の地価をあおるという心配もまた同時に出てくるわけでありますので、事業主体のあり方とかあるいはこれを開発する手法を早急に決めるとか、関係各機関の推進体制を整えるとか、いずれにしてもこれは間を置かずに進めることが一番大切なことと思いますが、一方、この土地は清算事業団のいわばとらの子でもあるわけでございます。これをやはり早急に換金いたしましていわば事業団の今の赤字体質を逆転するためにも大事な地点ではないかと思うわけでございますが、その点につきまして最も関係の中心におられます運輸省のお立場としてどのようなお取り組みをなさるか、ひとつお話を聞きたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　ただいまの汐留貨物駅跡地の開発の問題でございますが、先般国土庁の調査調整費をもって調査した結果が公表されたわけでございますが、この開発を進めていくためには、おっしゃるように事業主体あるいはその事業手法といったようなものを早急に検討いたしまして決定していくことが必要であると考えております。
　さらにもう一つは、今後、清算事業団におきます。地の処分方針というものもございますので、それとも十分調整をしながら検討を進めていくということが必要になろうかというふうに考えております。
○野沢太三君　最近になりまして、鉄道の上空を活用して事務所や住宅をつくるとか、あるいはこの上空権を利用して都市開発を行うとか、いろんな提言、提案が出ておるわけでございます。しかし、考えますると、鉄道の上空というものは将来の鉄道事業の発展のためにもやはり貴重な空間であるわけでございまして、単にあいているから使うというようなことでは将来に悔いを残すおそれがなきといたしません。その上、そのためにはまず今後の鉄道の長期的な改良計画あるいはビジョン、そういったものを勘案した上で、まずは本来事業のためにこれを使うという前提に立ち、かつまた余裕が出てきたところはやはり有効にこれを使っていくという意味で、上空権問題につきましてはこれから真剣に検討をしていただいて、残された大事なこれは空間であろうかと思います。今後のＪＲ各社の事業の発展、そしてまた周辺の都市の開発というところで残された最後の聖域であろうかと思いますので、これを単なる思いつきや当座のしのぎとして利用することなく進めていただきたいものと考えておるものでございます。
　また、道路、公園等の上空につきましても同様な問題があるわけでございますが、最近では道路法の立場で厳に禁止しておりました上空利用を緩和し、上にビルを建てた形で道路の建設もやむを得ないのではないかという思想も出てきておるわけでございます。こういった面からも今後はまず上空の利用という点を正しい立場で、間違いのない立場で進めるということも大切なことと存ずるわけでございます。
　それからもう一つ、東京は過密都市と言われておりますが、それをさらに緩和する意味でも先ほどから地下鉄あるいは高速鉄道の整備、地下利用というものが望まれるところでございます。現在の東京都の地下利用の状況というものを調べてみますると、大体三十メートルから下というもので利用されているところはほとんどない。高層ビルの一部あるいは深井戸、さらには地下鉄が二、三カ所あるだけでございまして、いわばそれから下というものは無人の荒野に近い、こういったところが仮に私権を設定せずに利用できるとすると大変自由な公共活動、公共事業が実施できるわけでございます。
　現に山岳トルネルの場合におきましては十メートル二十メートルのかぶりでありましても、当事者間の話し合いによって無料で下を通過するという慣行が既に明治以来でき上がっておるわけでございますので、今後の大都市の地下利用という点につきましても、この点についてはひとつ一定の条件のもとに、地下については地球の裏側まで私権が及ぶというような今の考え方はやめにしたらいかがかと考えるものでございます。一つの提言として申し上げておきたいと思うわけでございます。
　引き続きまして事業団の大きな仕事でございますが、鉄道の共済年金問題がございます。改革の衆参の議論の中でも大きく話題になったものでございますが、昭和六十二年度今年度の実態を見ますると、掛金を掛けてくださる組合員が二十二万、受給者であるＯＢが四十六万、成熟度で言うと実に二〇七％と、ついに二〇〇％を突破したという深刻な事態がございます。収入は八千八十五億、そのうち財政調整分として応援していただいてるものが四百七十八億も含まれておるわけでございますが、支出の方が八千八百五十八億、実に七百七十三億の欠損を出す見込みでございます。積立金の取り崩しということで当座をしのぐことになっておりますが、六十四年までの見通しにつきましては、先日の四閣僚懇談会において措置をいただきまして、一千億円の繰り入れをしていただいたものでございますので、何とかしのぐということのめどが立ったわけでございます。この間、運輸大臣初め関係の皆々様の御努力に改めて御礼申し上げ、今後とものまた御支援をお願いいたしたいところでございます。
　しかし、六十五年以降という問題が一つ残っておりまして、この段階では財政調整の支援を打ち切り、さらには追加費用、不足分の繰り入れもないということで巨額の赤字が発生をいたしまして、年金の支払いが不能になるおそれがございます。六十五年といいますと、もうすぐそこに来ているわけでございますので、早急なこれは対応、対策が必要と考えるわけでございますが、鉄道共済の自分たちの力、自助努力だけではどうにもならないという状況にあろうかと思います。
　既にこれまで鉄道共済自身の自助努力といたしましては、掛金が八四・九五、千分率でございますが、厚生年金に比して三七％も高い掛金を払っていただいておる。国家公務員の皆様、地方公務員の皆様が一〇〇を切っておるという状況からいたしましても、いかにこれが高いものであるか、現職はこれを歯を食いしばって掛けていただいておるわけでございます。そして、ＯＢ二人以上を支えるという状況に立ち至っております。
　また財調期間中については、いわゆる三階建ての職域部分を停止いたしまして待っておる、これが大体八％ぐらい。さらにはまたスライド停止ということで累積改定率が公務員よりも一〇％ほど差がつくまでは足踏みをして待つということでやってまいりましたが、この四月からは〇・六％ではございますが、改定をしていただけることになって一同安堵をしておるところでございます。
　各種支給制限、年齢とか、あるいは所得別の制限についても既に公務員と同じ状況になっておりまして、これ以上の自助努力はもう限界ではないかと考えるところでございます。
　一体これをどうするかということでございますが、幸い参議院の附帯決議におきましても、この点につきましては、「六十五年度以降分については、政府部内において早急に検討を行い、関係審議会の意見を踏まえ結論を出すこと。」という決議をいただいておるわけでございます。六十四年分については既に三月二十四日の四閣僚懇で結論をいただいておりますので、今後はひとつ六十五年対策につきまして政府の積極的なお取り組みをいただきたいわけでございます。
　将来的に見ますると、公的年金利度につきましては、五十九年の二月の閣議決定におきまして七十年を目途に公的年金制度の全体の一元化を完了させるといった決定をいただいておりますが、六十五年から七十年まで五年間という大きなギャップがございます。その意味でなかなかこれは道が遠いということもございます。現在各種の審議会といたしましては、閣僚レベルで公的年金関係の閣僚会議、公的年金懇、さらには今回大変機能いたしました国鉄共済年金に関する閣僚懇、四閣僚懇談会それから政府レベルの審議会としては社会保障制度審議会、いわゆる制度審、総理大臣の諮問機関としてあるわけでございます。こういった各種レベルの審議会等どれが適切か御判断をいただきまして、六十三年度中くらいにはある程度の方向を出し、六十四年には立法措置をした上で六十五年以降の支払いに支障ないよう格段の御配慮をいただきたいところでございます。
　この問題につきましては、運輸大臣先頭に立ってこれまで御活躍をいただいて道を開いていただきましたが、厚生行政にも明るいお立場ということで本件に関する御所見をちょうだいいたしますれば幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　運輸大臣を拝命いたしました途端から大変頭の痛かった問題の一つが共済の処理でございました。それから今委員からも御指摘をいただきましたように六十四年度までは一応の対応を考えたわけであります。私は今後ともに、日本鉄道共済年金問題に関する閣僚懇談会と名前は変わっておりますが、国鉄共済に関して御相談をしてまいりました関係閣僚の懇談会の場を使いながら鋭意検討をしていき、できるだけ早く結論をまとめる努力をしていくことが一番望ましい姿ではなかろうかと考えております。もちろん社会保障制度審議会等政府の関連審議会に御協力をいただくことは当然でありますけれども、当面はやはり舞台はこの閣僚懇談会ではなかろうかと思っておりまして、直接権限を有しない立場であるだけにこの場をできるだけ活用させていただき、私どもの気持ちを関係各省庁にも御理解をいただきたいと願っております。
○野沢太三君　四十六万人の受給者とその家族は一日千秋の思いでこの問題についてのめどが立つことを期待をしておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　続きまして安全問題について二、三申し上げたいと思います。
　国鉄の改革に取り組みましたときに、民営化したら安全は大丈夫かと、こういう御議論が再々ございました。この点につきまして現在まだ四カ月程度の実績しか出てないわけでございますが、ＪＲ移行前後の事故の発生状況という点につきまして調べていただいたわけでございますが、これまでの状況で見ますると、鉄道の運転事故ということで運輸省に御報告のありましたものが昨年四月から六月までで二百二十五件、ことしの四月から六月までで百八十八件、合計三十七件の減でございます。かつまたその中に含まれます責任事故の点で見ましても昨年が五件、今年度は二件と三件の減少ということでございます。事故は水ものと言われまして今後ともまだ予断を許さないわけでは、ございますが、当座のところでは皆さんよくやっておるなというのが感想でございます。これからもひとつ十分な取り組みをしていただき、一層事故の減少が見られますように努力を期待するところでございます。
　また、列車の平均おくれ時分というこれは国鉄時代によく使っておった物差してございますが、全列車が一個列車当たり一日何分おくれるかというものを平均いたしました数字が物差しとしてよく使われます。この平均おくれ時分が昨年は四月から六月まで〇・四分でありましたものが、ことしは幸い事故も少なかったということもあり、ちょうど半分の〇・二分であるということでありまして、極めて良好なこれは運転状況にあると見られるわけでございます。この〇・二分というのは新幹線のおくれ時分に相当するものでありまして、在来線は大体これより一けた上がっているのが通常でございますが、ＪＲ各社の平均でこのような成績があるというのも大変これは関係者の努力があずかって力があったのではないかと思うわけでございます。
　ところで、次に交通事故の問題で看過できない問題がございます。現在交通事故は毎年死亡事故が九千件を上回るというものがこの五年ほど続いておるわけでございます。最近の事故の傾向は人と車というところにとどまらず、車対車あるいは車自身の事故というものが激増しておりまして、むしろこの方が割合としては多くなっておるという事態に立ち至っております。事故件数五十七万九千件のうち、車両対車両が四十六万二千ということでありまして、また車両単独が三万、しかし死亡事故という点で見ると、さらにこの車両単独の二千三百八十七件というものは大変重い数字であろうかと思います。
　最近話題になっておりますいわゆるオートマチック車の事故でございますが、御提出をいただきました資料によりますと、五十八年からことしの三月までの五年弱のトータルで百七十八件という件数が報告されております。つい最近も、二十四日付の読売に出ておりますが、水戸市内で主婦の方が暴走いたしましてけがをした。これにつきましては、自動車のユーザーユニオンからの鑑定依頼が提出されておりまして、暴走は構造的欠陥によるという趣旨の鑑定書が出されたということもあるわけでありまして、本格的な改善の取り組みが必要ではないかと考えるわけでございます。
　この点でひとつオートマチック車に対する急発進、急加速問題に対しまして運輸省はどのようなお取り組みをしていらっしゃるか、所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　技術的な問題を含みますので、細部にわたりましては事務当局から御答弁をさせますけれども、まず第一に急発進、急加速の原因究明につきましては、日本自動車工業会に対して調査を指示すると同時に、中立公正な立場からの原因究明を図るために、運輸省附属の交通安全公害研究所において車両構造上の原因究明についての試験調査を実施いたしております。
　また、運転者の誤操作による急発進、急加速防止のための車両構造上の対策についても、先般日本自動車工業会に対し検討を指示したところでありますが、これを受けて、現在同工業会では作業部会を設置して検討が進められているところでございます。
　運輸省といたしましては、このオートマチック車問題というものの持つ社会的な重要性にかんがみ徹底した原因の究明と車両構造上の対策に全力を投入してまいる所存でございます。
　ただ、今、委員御引用になりました中で一点だけ訂正と申し上げては恐縮でありますが、事実関係において申し上げたいのは、鑑定書というお話がございましたが、鑑定書が提出されたというのは事実的に誤りではなかろうかと存じます。こうした場合の鑑定というのは、相互に依頼をされる、あるいは両方の立場からの鑑定を依頼されるのが鑑定でありまして、これは事実関係についての多少違いがあるような感じがいたしますので、この点だけは補足をさせていただきたいと存じます。
○野沢太三君　ただいまの御指摘についてはなお一層の調査をいたしたいと思いますが、最後に、交通安全公害研究所におきまして試験内容が最近まとまってきたと伺っておるわけでございます。これにつきまして、特に電波雑音がどのような形であらわれるか、さらには今後の調査のスケジュール等につきましてお話をいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（清水達夫君）　お答え申し上げます。
　私どもの交通安全公害研究所におきましては、中立公正な立場からの車両構造面での原因究明を図りますために、実車を用いまして試験調査を実施することといたしております。一応本年度内をめどに中間報告を出すことといたしております。
　それで、御質問の試験調査の具体的内容といたしましては、まず第一番といたしまして、試験車についての例えば発進時におきます必要なエンジンの回転数とかあるいはトルクなどの基本的な性能につきまして確認試験を行います。
　その次に、第二番目といたしまして、いろいろ問題になっております現象の原因を推定いたしますために、電気回路等に故意にふぐあいを発生いたしましてその現象を確認いたします異常挙動の確認試験を実施することにいたしております。
　それから第三点目といたしまして、御指摘の電波雑音を発生した場合の車載の電子機器のふぐあい発生に関する確認試験を計画しております。それで御質問の電波雑音につきましては、例えばパルス雑音やあるいは減衰振動波等、いろいろな種類の外部からの電波雑音、それから静電気が車載の電子機器に与えますところの影響につきまして試験を実施することといたしております。
　それからスケジュールでございますが、現在去る七月に交通安全公害研究所の中におきましてプロジェクトチームを編成いたしまして検討を進めておりまして、現在苦情事故事例百七十八件の分析を行っておりますが、実車を使用いたしましての試験調査は九月から十二月末までを予定いたしております。なお、この実車試験と並行いたしまして必要に応じまして自動車メーカーからのヒアリングも行うことといたしております。以上の実車試験が順調に進みますれば、来年の一月からデータの解析を行いまして三月末には中間報告書を作成する、こういうスケジュールにいたしております。
○野沢太三君　どうか早急な結論、また抜本的な結論を出して御指導いただき、ユーザーの不安を解消していただくようお願い申し上げます。
○中野明君　本日は三点にわたってお尋ねをしたいと思います。
　まず第一点は、最近発生をいたしました民間機と航空自衛隊機のニアミス問題から御質問したいと思います。
　御承知のように航空輸送というものはますます増大をしてまいりまして世界各国ともこの航空機のニアミス問題では大変頭を痛めておるところでありますが、去る十九日に千歳空港の上空、そしてその十日ほど前の十一日ですか、高知県の海上沖合でニアミスが発生したという報告が運輸省になされたということなんですが、その状況をまず御説明をいただきたい。
○政府委員（山田隆英君）　今回発生いたしました二件のニアミス報告でございますけれども、私ども受けております機長報告によりますと、まず第一の案件は八月十一日の高知沖におきます異常接近でございまして、全日空の三五四便、これは鹿児島発名古屋行きの便でございます。これがレーダー管制下におきまして高度二万九千フィートで飛行中に、串本の西南西約百八十キロメートル付近におきまして海上自衛隊Ｕ３６Ａ訓練支援機と接近したというものでございます。
　それから二件目は八月十九日に起こりましたものでございまして、千歳上空の異常接近でございます。これは全日空三三九便新潟発千歳行きの便でございまして、千歳のレーダー管制下におきまして高度一万二千フィートで飛行中、千歳の東約二十五キロメートル付近におきまして航空自衛隊Ｆ１５戦闘機と接近したというものでございます。
○中野明君　自衛隊の方はどういう報告を受けておられますか。
○説明員（柳澤協二君）　お答えいたします。
　ただいまの二件につきましては、いずれも自衛隊機の機長から私どもの方には当該全日空機を目視をしそしてこれとすれ違ったということは報告されておりますが、あわせて自衛隊機の機長は特に衝突または接触のおそれがあったとは考えていないと、相当の距離があったのだということを報告してきておるわけでございます。
○中野明君　その相当の距離というのは大体どれぐらいというふうに報告を受けておられるのですか。
○説明員（柳澤協二君）　これは事案直後のあれでございまして、あるいは四国沖の場合ですと三マイルぐらいはあったのじゃないかとか、千歳の場合ですと右側五マイルぐらいで見て、すれ違った後で三ないし五マイルぐらいだったとかいうことで報告が来ておるわけでございますが、いずれにしましてもその当時のとっさの本人の主観的な感覚でございますので、それについて今防衛庁としてそれが間違いなかったとかという、どうであったかということはこれからの調査ということでございまして、報告はそうなっておったということでございます。
○中野明君　私どもがいろいろ伝えられるところを心配しますのはどちらがうそを言っていると、そういうことを追及するつもりは私は毛頭ありません。しかしながら民間航空機というのは多数の乗客を積んでいるわけですから、非常にその点については操縦士も真剣に考えているだろうと想像をしているわけです。自衛隊機というのはやはりこれ任務の関係からしてどうしてもスピードも速
いし乗員も少ないということで、確かにそういう点については小回りもきくという意味合いからもこのニアミスについての認識の違いというものを私たちは非常に心配をするわけです。
　航空機の衝突事故というのはこれはもう雫石で苦い経験をしておられるとおり、大きい飛行機も小さな飛行機もぶつかったらもう両方ともだめですね。そういう意味で今回の一連のわずか十日ほどの間にニアミス報告が二回出てきて、しかも自衛隊の方はニアミスとは感じなかったと、非常に私どもの立場から聞いても伝えられるところによりますと一方は五百メートル、片方は五キロ離れておったと、この認識のずれというのが非常に私は怖いとこう感じるわけなんですが、運輸大臣、その点について運輸大臣としてこれら一連のニアミス事件についてどうお考えになっているか、ちょっとお考えを。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これらの事案はいずれも目下事実関係の調査に入っておりまして調査が完了いたしておりません。ですからその調査結果が出次第できるだけ速やかに発表できるように努力をしたいと考えておりまして、具体的に云々をする状況には今日はないというところであります。
　ただ、今防衛庁の御答弁を承っておりまして、委員が御指摘になりましたように私も雫石の事故というものを自衛隊関係者に思い起こしていただきたい。事故発生の際に民間機の乗客には退避の方法はありませんけれども、自衛隊機のパイロットは助かる確率があるわけでありまして、今のような御答弁でありますならばいよいよ厳しく事実を調べなければならぬなと思っております。
○中野明君　大臣のおっしゃるとおりだと私も思います。ただ、事実関係を調べるといっても、やっぱり一番最初に答えられたその認識というものは僕は非常に怖いと思うんですね。済んでしまってから事実関係を調べようとしてもなかなかこれ調べ方が私は難しいと思うんですが、とっさのそのときの判断、これが民間機はひやっとした、ニアミスだと。ところが、自衛隊機の方はとんでもなく離れておってそんな心配は一切なかったと。それが怖いと私は思うわけでして、これは一たびそういう事故が起こるともうこれは雫石で一番苦い経験を自衛隊もしているし、民間機はもうこれは被害者としてたまったものじゃないわけです。その点これはぜひ事実の解明とともにこのニアミスの認識の仕方、これを僕は防衛庁も認識を新たにしていただきたいなと、こう思います。今日飛行機の性能がよくなっているわけですから、もうそれこそ一瞬の油断といいますか、操作ミスによって衝突事故は避けられないような状況にあるわけですので、最初のこの認識のずれというのが大事件を引き起こす一番の原因になるんじゃないかと心配をしております。ぜひその点は防衛庁としても、このニアミスについての厳しいやはり認識が要求されると私は思いますので、その点について防衛庁、もう一度御答弁願いたいと思います。
○説明員（柳澤協二君）　御指摘の趣旨は全くそのとおりでございまして、私ども訓練の必要上非常に厳しい訓練をしなければならない側面はございますが、しかしながら安全というものはやはりそれにも増して絶対的に確保されなければならないことであることはとうに承知しておるつもりでございます。本件の事案に関しましても、栗原大臣の方からは徹底的な事案の解明と、それからその際法して内々をかばうことなく徹底的に真実を追求しろと。で、運輸省の方に全面的に御協力をし、事実関係の調査をまずもってやっていくように指示を受けております。その趣旨に従いまして積極的に調査をしてまいりたいと思います。
　それからまた、このような事案がまさに二回も近い時間的な幅の中で起きたということ自体も、これが具体的にいわゆるニアミスであったかどうかは別といたしまして、やはり非常に私どもとしてもどうしてこういうことになったのかというのを、より一層の安全確保という観点からさらに考えていかなければならぬ、仮に改めることがあれば進んで改めていかなければならないと考えておるところでございます。
○中野明君　それで、北海道の千歳の場合は、訓練空域から外れておったんじゃないかという疑いも持たれているんですが、その点はどうなんですか、まだわかってないんですか。
○説明員（柳澤協二君）　今千歳とおっしゃられましたが、高知沖の件の方であろうかと思います。この点につきましても、この点もまさに一つの問題点でございまして、ただいま運輸省の方で調査をされておるところでございます。
○中野明君　そう、失礼しました。高知沖の方ですね。これ訓練空域じゃなかったという疑いが非常に強く出ておるんですが、その辺は運輸省の方はどう認識しておられますか。
○政府委員（山田隆英君）　本件につきましては現在事実関係の調査に入っておりまして、これは自衛隊の機長の方あるいは全日空の機長の方それぞれニアミスではないかと言われる状況についていろいろ事情を聴取しております。現在までのところ、まだ訓練空域であるかないかということは調査中でございますので、ここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○中野明君　昨年来自衛隊としては非常に不名誉な事件が相次いで発生しているわけですね。何か訓練中に燃料が不足して墜落したとか常識では考えられないようなことが起こってみたり、あるいは先ほど来出ております雫石の元被告を励ますために元の上司が自衛隊機で駆けつけたとか、こういうことを私ども聞くにつけて、自衛隊の皆さん方が国の守りのために努力していただいていることは我々も評価するにやぶさかじゃありませんけれども、それをいいことにして民間機なんかは眼中にないと、そしてすべて自衛隊機優先、そういうことになってきますと共用空港というものの運営というのは非常に私心配でありまして、千歳にしてもそうですし、沖縄の那覇空港でも絶えず自衛隊機と民間機のトラブルが後を絶たない、こういうことを考えておりますと、そういうことを繰り返しているうちに大事件に発生するおそれがもう十分にありますので、こういうことを契機にぜひこれは徹底した究明とそして認識を改めていただいて、やはり人命優先、そして民間機は民間機として安全第一に心得てやっているんですから、ぜひその点をお願いしたい、私はこのように思います。
　特に千歳の場合は、何か自衛隊が管制をしておるんでしょうけれども、三機の編隊を全然報告してないと、だから民間の機長は一機だけというふうな認識でおったというようなことも伝えられているんですけれども、そういう管制のあり方ですね、これについてはどうなんでしょう、運輸省の方としては、伝えられるところによりますと、来年七月から新しい千歳の空港ができるわけですけれども、現在でもやはり共用空港にしても管制を自衛隊の方でやってもらうというよりも、やっぱり一本にして運輸省で管制をした方がいいんじゃないかという声が非常に強いんですが、新しい千歳の空港の管制というものはどういうふうになさるつもりなんですか。報告をしていただきたい。
○政府委員（山田隆英君）　新千歳空港が来年七月から供用開始する予定であるということは先生おっしゃるとおりでございます。
　この新千歳の開港に伴いまして新千歳空港の管制をどうするかということにつきましては以前から防衛庁ともいろいろ御相談申し上げてきたわけでございますけれども、防衛庁が現空港の進入管制業務を行っている、それから新千歳空港が現空港と極めて接近しているというようなことから考えまして、新千歳空港の進入管制業務につきましても自衛隊の管制、自衛隊に進入管制をお願いすることはやむを得ないということに結論が出たわけでございます。
　ただ、その際に民間航空との調整を行いますために、来年度新千歳の供用開始の際に、運輸省といたしましては千歳に航空管制業務統制官というものを設置して防衛庁との間の管制についての調整を図りたいというふうに考えております。現在検討中でございますけれども、今考えております
のは防衛庁へ委任いたしました管制業務につきまして、航空法第百三十七条第四項の規定に基づきます統制を実施するためにこれを設けるということでございまして、六十三年度の組織定員要求にこれを盛り込むべく現在調整を行っておるところでございます。
　この具体的な内容でございますけれども、運輸省の千歳空港事務所に航空管制業務統制官というものを配置いたしまして、防衛庁が実施いたします現在の千歳飛行場及び新千歳空港にかかわる管制業務につきまして必要に応じ防衛庁への助言、勧告等を行おうとするものでございます。
○中野明君　この新しい千歳空港はこれは共用じゃないわけですから、民間専用の空港なんですから、そこも自衛隊に管制をお任せするというのはどういうことなんでしょうかなというものを我々感じるわけでして、そうなるとやはり自衛隊機優先の管制になって民間機が今まで苦情が出ているように待機させられたり、あるいはいわゆる自衛隊機優先という線がなくならぬのじゃないか、そういう心配もするわけなんですが、これは結論としては新しい空港も自衛隊の方にお任せする、そういうことですかね、今の御答弁は。
○政府委員（山田隆英君）　千歳空港の進入管制業務並びに飛行場管制業務につきましては、現空港と同じように防衛庁にお願いするということでございますが、決してそれは自衛隊機優先ということではございません。私どもとしては民間機の航行に支障のないように防衛庁にはお願いし、先ほども申し上げました統制官を置くことによりましてこの辺の調整を図っていきたいというふうに考えております。
○中野明君　非常に民間航空機の側からそういう心配と苦情があるんですから、そういうことを強くやはり自衛隊の方へも要望してもらわないとならぬということです。
　それから、今の管制統制官というものを置くということをお答えになっているんですが、この具体的権限というものはどういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（山田隆英君）　先ほども申し上げましたように、この統制業務と申しますのは航空法第百三十七条第四項に規定されておるものでございます。航空法第百三十七条では、一定の管制業務につきまして防衛庁に委任することができることになっておりまして、その委任した業務の運営に関し運輸大臣が統制することができるというふうになっております。そして、この具体的な業務でございますけれども、これは今後組織をつくるに当たって整備していく考え方でございますけれども、業務の内容といたしましては管制業務及び施設の視察であるとか、それから管制業務に関する報告徴収、それから民間航空会社等からの要望等の聴取、それから発着枠についての助言、その他の管制業務に関する調整であるとか助言であるとか勧告といったようなことを考えております。
○中野明君　結局、私釈然としないんですけれども、北海道の千歳空港が大変利用度が高くなってきて新空港をつくらなきゃならぬということになったわけですから、これは民間機の需要がふえてそうなったわけですね。ですから、そのための管制ということはやはり運輸省がやるべきじゃないかという考えをいまだに私は持っております。そのかわりと言えば語弊がありますけれども、そのために管制統制官というんですか、それをそのかわりという意味で置かれることに踏み切られたんですか。それとも何かほかにわざわざこういうものをせなきゃならぬという理由ですね、それはどうですか。
○政府委員（山田隆英君）　新千歳空港の場合は、現千歳空港に極めて接近しておるわけでございます。本来でございましたら二つの空港について別々に管制を行う、そして民間空港につきましては運輸省が管制を行うということが望ましいわけでございますけれども、極めて接近しておるためにこれを別々の管制で行うということには逆にその管制上支障が出てくるおそれが、ございます。
　そこで、どちらが管制をすべきかという問題でございますけれども、現千歳空港につきましては長年にわたって防衛庁が進入管制業務あるいは飛行場管制業務を行っているという事実もございます。これらの状況をいろいろ勘案いたしまして、私どもとしては防衛庁と御相談の上、最終的に新しい千歳空港も含めて防衛庁が一元的に管制を実施するということについて合意を見たわけでございまして、ただ、さはさりながら新しい民間の新千歳空港につきまして民間空港の円滑なあるいは安全な効率的な運用を行いますためには、防衛庁の管制に当たって私どもがいろいろまた勧告なり調整なりする方が望ましいということで、この統制官というものを置きたいということで現在組織定員の要求をしているということでございます。
○中野明君　どうも聞いておっても非常に何かすっきりしないような感じがいたします。
　そこで、千歳空港に関連をしまして、この航空自衛隊の千歳基地内で雷が落ちて燃料タンクが爆破炎上したという事件が七月の一日でしたか、あったんですが、このことについて自衛隊の方としては原因がやっぱり落雷というふうにとっておられるのかどうか。また、燃料タンクに雷が落ちて爆破炎上するということになると非常にこれ心配なんですが、その状況はどうだったんでしょう。
○説明員（伊藤宗武君）　お答え申し上げます。
　航空自衛隊千歳基地内の燃料タンクの火災原因につきましては、現在関係当局が鋭意調査中でございますが、航空自衛隊でも原因の究明、再発の防止のために燃料タンク火災事故調査委員会を設置いたしましてそして調査を実施しておるところでございます。
　ただいま先生から落雷が直接の原因ではなかろうかというお話ではございましたが、目下のところ明確な原因の究明まで至っておりません。それで、事故原因の調査の一環といたしましてタンク内部を調査するため、タンクの中に残っております残油等を抜き取りまして、現在タンクの中に落ち込んでおりますいわゆるタンクのふたのような上の天井の板ですね、これを搬出する作業を実施しております。この作業は大体九月上旬ごろ終わるんじゃなかろうかという見込みでございまして、その後タンクの中に入りまして調査に入る予定にしております。
○中野明君　雷以外にほかに原因があると自衛隊思っておられるのかどうか、私その点は定かじゃありませんけれども、
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
自衛隊の方にそのことについて資料を要求しましたところ、「千歳落雷事故の概要及びその後の状況」、このようにはっきり表題を落雷事故というふうにおたくの方の資料で書いて出てきているんですよね。それを何か今のお話を聞くと、ふたを外してこれから調べますというようなことのようですけれども、燃料タンクというのは航空自衛隊にとっては生命ですから、そういうところがいとも簡単に雷のために爆破炎上するというようなことも困るし、ふたをあけて中を見てみないと原因がわからぬというのも困るわけでして、そういう点消防の方はどういう見方をしておられるんですか、消防庁の方。
○説明員（次郎丸誠男君）　お答えします。
　私どもも事故が発生しました直後に担当官を現地に派遣いたしまして原因調査に当たっております。これは千歳の消防本部でございますが、そこの消防本部に対しましてどういうことを調査したらいいのか、こういったようなことについての指導助言を行ってきているところでございます。
　なお、千歳市の消防本部におきましても学識経験者の応援も得まして現在原因の究明に当たっていますが、ただいまもお話がございましたように、この覆土式のタンクの場合はタンクの屋根部に土、コンクリが載っておったわけでございまして、これが爆発のためにタンクの中に落ち、それに油も入っていましたのでこういった沖あるいは土、コンクリ、こういったものをのけませんと最もその原因の究明に重要と思われますタンクの屋根部がタンクの中に落ち込んでおりますので、現在そのタンクの残存物を除去する作業を行っています。これが終わりましたらその調査に着手できるというように考えています。