Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　ただそれだけですか。あなた、これは重大な問題でしょう。政府が金を出して暴力団の機関誌に広告を出した、いまそういうように疑われているわけですよ。経過を明らかにしろと言ったら、いつだれがどういう方法でもってこういう雑誌に載せたということまで調べなきゃいけないじゃないですか。私たちは出したことありませんだけであなたたちのぬれぎぬが晴れると思ったら大間違いじゃないですか。いまあなたも出稿したことはないと言った。出稿したことはないと言ったけれども、じゃ、暗黙の了解を与えたことはあるのですか。そういうことも含めて、もっと経過を具体的に詳細にここで述べなきゃだめじゃないですか。
○小野（佐）政府委員　広報室から、「大吼」の出版元でございます株式会社大行社に対しまして、あたかも政府が出稿したかのような形で掲載されたことははなはだ遺憾であるとしまして、同社に対して厳重に注意をいたしました。厳重に注意いたしましたところ、大行社は大変申しわけないことをしたと謝罪をいたしました。さらに、その政府広報を掲載した当時の編集人等もすでに交代をしており、新しい編集体制のもとでは二度とこのようなことがないように注意をいたしますというふうに回答いたしました。
　以上でございます。
○三浦（久）委員　これからしませんと言われたからそれで引き下がってきたみたいですけれども、編集人が交代しているなら、その編集人がだれで、そしてどういう経過でこういうことになったのかはっきりさせなきゃいかぬでしょう。
　たとえば、広告を出す場合には、政府が原版を雑誌社に渡すのでしょう。その原版が盗まれてこうなったのかもしらぬ。また、何かあなたたちが暗黙の了解を与えたために雑誌社が原版を渡したのかもしらぬ。そうでなければ、週刊誌を見て、週刊誌に載っているこういう広告を見て、それで写真に撮ってそれから原版をつくってこの「大吼」に載せたのかもわからぬ。しかし、もし原版を盗んでやったなんということになれば、これは明らかに犯罪でしょう。そういう具体的なことまで何も調べないというのは一体どういうことなんですか。
　あなたたちがもし「大吼」にこういう広告を載せることを暗黙の了解を与えておったとか、あなたたちが金を出してこういう広告を掲載したということになれば、その担当者は首が飛ぶような、これはそういう重大な問題じゃないか。そしてまた、国民は政府に対する信頼を失うでしょう。また、こういう雑誌を見た暴力団員は大いに勇気づけられるじゃないか。社会的に孤立とか資金源を枯渇させるとか、そういう政府の方針と全く違ったことがやられておるわけだ。そういう疑いを君たちはかけられておりながら、ただ行って編集人が交代しました、子供の使いみたいなことをして、それで事態の真相を解明したということが言えるのですか。どうしてちゃんと調べないの、おかしいじゃない。僕らは、だから、そんないいかげんなことだから、あなたたちが暗黙の了解を与えたんじゃないかという——あなたたちは出稿はしないと言うけれども、出稿はしないという、ただそれだけの話だ。出稿はしなくても、暗黙の了解を与えたのじゃないかという、そういう疑いを持たざるを得ないのだよ、僕らが。もっとはっきり具体的な経過を明らかにしなさい。だれがこういうことをやったの。あなたたちがしてないというのなら、だれがやったの。はっきりすべきじゃないか。
○小野（佐）政府委員　広報室としましては、暗黙の了解を与えた事実もございませんし、それから原版等が盗まれたということもございません。
　それから、先生ただいま……（三浦（久）委員「だれがやったの」と呼ぶ）推測でございますけれども、恐らく、週刊誌に出たのを向こうが写真か何かに撮りまして、それを転載したのじゃないかというふうに思います。一三浦一久）委員「だれがやったの」と呼ぶ）それは「大吼」の編集者……（三浦（久）委員「だれ。何という人。そんなこと調べないでどうするの」と呼ぶ一その政府広報が掲載された当時の編集人は岸悦郎という名前でございますが、現在は後藤という人に名前が変わっております。
○三浦（久）委員　推測でこんな大事なことを云々すべきじゃないよ、あなた。
　ちょっと聞くけれど、あなたたちは、訂正記事出さしたの。謝罪文出さしたの。
○小野（佐）政府委員　先ほども申し上げましたように、私の方から抗議を申し入れましたことに対しまして先方が陳謝したということ、それから、この政府広報と同じものが掲載されました時期が約一年前のことでもございますので、謝罪文の掲載というところまでは要求いたしませんでした。
○三浦（久）委員　事は非常に重大でしょう、あなた。右翼暴力団の機関誌に政府が金を出して広告出した、そういう疑いを持たれているんだよ。何で謝罪文とか訂正文を出させないの。あなたたちに何かやましいところがあるからじゃないのですか。
　それで、これは私は犯罪の疑いがあるのじゃないかというふうに思っておるのですよ。
　法務省にお尋ねいたしますけれども、こういうことは、私は実務を離れて時間がたっていますのではっきりしませんが、勘で申し上げますが、公文書偽造罪とかまたは著作権法違反とか、そういう疑いがあるのじゃないかというふうに思うのですが、どういうふうにお考えでしょうか。
○川崎説明員　まず、公文書偽造罪の成否についてでございますが、文書偽造とは、他人の名義を盗用して新たな文書をつくり出すことで、一般的に申しまして、名義人の承諾なく新聞、雑誌等にその名義の広告を掲載する行為は、文書偽造罪に当たると思うのでございます。しかし、一方、他人名義の文書でございましても、単にコピーしたりあるいは他に転載する等の行為は、それが新たな文書の作成と認められない限り偽造罪にはならないとされているのでございまして、御指摘の事例につきましても、すでに他の雑誌等に掲載されたものをそのまま転載したといたしますと、その掲載の意図、文書の内容、掲載に至る経緯等に照らして消極に解される余地もございますので、この段階で直ちに公文書偽造罪が成立するとは申し上げにくいと思うのでございます。
　次に、著作権法の問題でございますが、著作権法は私ども直接所管しておるわけではございませんので、正確な御答弁はいたしかねるわけでございますが、御指摘の広告は、著作権法二条にございます「思想又は感情を創作的に表現した」著作物と解する余地がございますし、また、著作権法が規定しております著作物の自由な使用が許される場合にも当たりにくかろうと思われますので、本件の行為は著作権法に違反するかどうかにつきまして十分に検討の余地がある問題であろうかと思うのでございます。
○三浦（久）委員　総理府、これは総理府と言っても、総理府の広報室長は内閣の広報室長を兼任しているわけですから、宮澤さん、あなた全然関係ないわけじゃないのですよ。
　総理府、いま言われたとおりなんだ。犯罪を構成する疑いが十分にあるわけだ。特に著作権法についてはその疑いが十分にあるでしょう。公文書偽造の問題についても、私は、ただ単にこの広告をコピーしてばらまいたというにすぎない、そういう問題ではないと思う。「大吼」という機関誌にこれを転載することによって、政府自信がそれを承認して金を出した、こういうふうに一般に思われるし、そのことによって、またさらにこの媒体、いわゆる「大吼」という機関誌自信が政府が広告を出すに足るそのような雑誌なのだというような社会的効果が発生しておるわけです。だから、私は広義に解すると、新たな文書が作成されたというふうに見ても見れると思うんだね。公文書偽造罪の疑いが法務省も全くないと言うわけにはいかないと言う。著作権法違反については、これはその疑いは検討の余地がある、こう言っている。そうすれば、あなたたちは刑事訴訟法の第二百三十九条、犯罪があると思料するときは、これを告発しなければならない立場にあるんでしょう。あなたたち、こういうことをやられて訂正文も謝罪文も出させない、さあこのまま黙って放置するのですか。著作権法違反の疑いが非常に強いのに、これに対して告訴も告発もしないでそのままやみからやみに葬り去ろうとするのですか。ちょっと見解を聞きたいのです。
○小野（佐）政府委員　先生御指摘のように、政府広報を無断で掲載するということは、国民一般に対しましてもいろいろと誤解を与えることになります。私どもとしても、はなはだ遺憾と思っておるところでございます。
　先生御指摘の趣旨も十分理解できるところでございますが、本件につきましては、無断掲載が先ほども説明申し上げましたように約一年前のことでもございますし、その後私どもとしましても警告をし、かつ監視を重ねておるところでございますので、今後は告発を含めまして厳重に対処してまいりたい、このように考えておりますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。
○楢崎委員　官房長官にお尋ねをいたしますが、内閣総理大臣の専権事項はどういうものがありますか。たとえば自衛隊法七十六条防衛出動は総理大臣のみの専権事項であると思いますが、ほかにどういうものがありますか。
○宮澤国務大臣　正確を期する必要がございますので、法制局長官からお答えをしていただきます。
○角田（禮）政府委員　専権事項という言葉の意味がへ内閣総理大臣の権限とされている事項ということであれば、これは憲法を初め各種の法律にかなりたくさんの事例がございます。ただ、恐らく御趣旨としては、いかなる場合においても内閣総理大臣の一身専属的な事項は何か、こういうことだろうと思います。そういうものとして典型的なものは、国務大臣の任免あるいは総辞職の問題あるいは衆議院の解散の問題、こういうものが内閣総理大臣の内閣の構成にかかわる問題でございまして、これはいかなる場合においても内閣総理大臣その人一身に専属している権限であるというふうに解されます。
○楢崎委員　私が言いました自衛隊法第七十六条の防衛出動はどうなんですか。
○角田（禮）政府委員　先ほど申し上げましたような第一の意味では内閣総理大臣の権限でございますが、次に申し上げました内閣総理大臣の一身に専属しているという意味においては、これはそういう権限ではございません。
○楢崎委員　では防衛出動は総理大臣以外でも出せるのですか。
○角田（禮）政府委員　私が申し上げた趣旨は、内閣総理大臣の臨時代理もまた出し得る、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○楢崎委員　それでは、内閣総理大臣もしくはその代理しか防衛出動の下令はできない、こういうことですね。
○楢崎委員　そこで、内閣法第九条でございますが、内閣法第九条、臨時代理を置く場合、指定する。これはだれが指定するのですか。
○角田（禮）政府委員　内閣総理大臣でございます。
○楢崎委員　もし内閣総理大臣が不在あるいは何らかの理由で総理がだれを指定するという意思を確認できない状況のときに、臨時代理を決めなければならない必要が生じたときには、どういう措置ができますか。
○角田（禮）政府委員　この問題につきましては、過去国会において何回か論議されておりますが、通常の場合は、あらかじめ内閣総理大臣が臨時代理者を指定しているわけでございますから、そういう場合は普通には起こらないわけであります。
　ただ、御指摘のように、万一の場合にそういうことが起こりましたら、そのときには第九条の規定としては何らその点については規定はいたしておりませんが、条理上当然に総理大臣以外の閣僚が閣議におきまして相談した上で、総理大臣の臨時代理を指定すべきものである、このように解釈し、そのようにずっと答弁しております。
○楢崎委員　私がこれを問題にするのは、かつて福田内閣のときに有事立法問題が起こりました。日本有事の場合を想定してそのための立法をする、そういう状況にはないではないかと私が福田総理にお尋ねをしたときに、福田総理は、万々万々が一あったときに備えるため有事立法の研究に入ったのだ、そういう御答弁でありました。ところがそちらの方は万々万々一戦後まだ起こっておりません。ところが、この内閣総理大臣不在というか、意思表明ができないような状態は起こった。私はこの九条で内閣総理大臣は総理でなくては下せないようないろいろな事項があるから、常に副総理というか臨時代理を置いておくべきだという主張をそのときにもいたしました。これは起こり得ることです。むしろ有事立法よりもこっちの方が起こり得ることだから、常に副総理というものを置いておく必要がある、そういう主張をいたしました。
　そこで私は、教科書問題ではないけれども、別に政府を責める意味でもありません。ただ歴史的な事実関係だけを、真相を明らかにしたい。
　そこで、二年ちょっと前に大平総理が亡くなられたときに、伊東正義氏が臨時代理になられましたね。このときはどういう状況のもとにこの指定が行われたのでしょうか。事実関係を明らかにしたいと思います。
○中村説明員　大平総理が亡くなられましたときに、伊東官房長官に対して、自分が万一の場合には君がやってくれという御指示がございまして、それが事故ある場合の臨時代理の指定であるということで臨時代理が指定されたということで臨時代理になられたわけでございます。
○楢崎委員　大平総理が亡くなられたのは五十五年の六月十二日であります。自分が万一のときという当時の伊東官房長官への伝言はいつ行われたのですか。
○中村説明員　六月十一日の午後七時半ごろ、伊東官房長官が虎の門病院に入院中の大平総理を見舞われた際に、大平総理が伊東官房長官に対して自分に万一のことがあれば君が後をやってくれという指示をなされたわけでございます。
○楢崎委員　そこでどういう手続で指定が行われたのですか。
○中村説明員　指定そのものは必ずしも文書による決裁を要しないというふうに考えられておりまして、したがいまして、指定が先ほど申し上げました十一日の午後七時半ごろに完了されているわけでございますが、現実に総理に事故が起こりました事態というのは後ほど生じたわけでございますので、大平総理の意思に従いまして内閣参事官室において事務処理を行ったものでございます。
○楢崎委員　いつ行われたのですか。
○中村説明員　起案がなされましたのは十二日の午前三時ごろでございます。実際に処理が完了いたしましたのは十二日の午前五時三十分ごろでございます。
○楢崎委員　そういうことが後に新聞報道された事実を私は知っております。しかし、そのときの各社の新聞記事は明確に後を頼むと言われたことになっていませんね。これが事実です。私はそのことを責めるわけじゃありません。時と場合によっては重大事項は超法規的になされる場合があると思います。そういうことがなされたときには後で批判にたえるものでなければいけないと思いますよ。ただ私は事実関係だけ明白にして、もしそれが事実でなかったら作り事ですよ。そういうことが現実に起こった。
　内閣参事官室でやられたのが十二日ですか。じゃあ指定はいつになるのですか、指定も十二日ですか。
○中村説明員　指定行為は、先ほど申し上げました六月十一日の午後七時半ごろでございます。
○楢崎委員　非常にわかるのですよ、当時の事態としては。何回も言うようにそれを責めるわけじゃありません。ただ事実関係は、当時の新聞報道によればいまおっしゃったようなことではなかった。こういうことはやはり明確にする必要があろうと私は思う。後でつじつまを合わせるなんということは、これはよくない。そういうことがなぜ起こったかというのは、先ほど申し上げたとおり内閣法九条によってそういう副総理の指名がなかったから。こういうことはあってはならないことだけれども、官房長官、あり得ることです。だから、これはぜひ一度閣議で問題にしてもらいたいと私は思う。現実にあった問題ですから。そのことだけを官房長官に要望したいと思いますが、最後に長官のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○宮澤国務大臣　過去の先例を見ますと、第九条の指定をしなかった内閣の例はかなりたくさんございます。この指定は法律行為でございますけれども、場合によりましてきわめて政治的な意味合いの深い行為であることもございますので、その辺のところも考慮しなければならないのではないかと存じますが、いずれにしても、御指摘でございますので検討させていただきます。
○楢崎委員　これで終わりますけれども、先ほど申し上げたとおり、有事立法を研究するくらいだったらこのことを先にやるべきだ、私はそれを言いたいのですよ。私は有事立法に賛成の立場ではありません。しかし、有事立法を研究なさる理由が先ほど申し上げたような理由であれば、現実に起こり得るこういう手続を与党の諸君が見過ごして、そして起こるかどうかわからない有事立法の方に熱を上げられる、その矛盾を私は与党諸君にも言いたいのです、これは非常に怠慢であると。
　そういう意見を付しまして、終わりたいと思います。
○永田委員長　次回は、来る十九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
昭和五十七年八月十日（火曜日）
　　　　午後二時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　石井　　一君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　上田　卓三君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　上草　義輝君　　　　狩野　明男君
　　　　　　亀井　善之君　　　　北村　義和君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　関　　晴正君
　　　　　　吉原　米治君　　　　市川　雄一君
　　　　　　木下敬之助君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　森下　元晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　厚生省社会局長　金田　一郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生省援護局長　北村　和男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　広報課長　　　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　今西正次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　西原　　一君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設補償課長　甲斐　三郎君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　総務課長　　　　杉本　康人君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　国分　正明君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　金子　　清君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局厚生
　　　　　　　　検査課長　　　　水越　雅夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　椎名　素夫君
　　小渡　三郎君　　　　　北村　義和君
　　田村　　元君　　　　　渡辺　秀央君
　　上原　康助君　　　　　吉原　米治君
　　矢山　有作君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　義和君　　　　　小渡　三郎君
　　椎名　素夫君　　　　　有馬　元治君
　　渡辺　秀央君　　　　　田村　　元君
　　関　　晴正君　　　　　矢山　有作君
　　吉原　米治君　　　　　上原　康助君
　　　　―――――――――――――
八月九日
　公務員の賃金抑制、定員削減中止に関する請願
　（田口一男君紹介）（第四七五四号）
　同（井岡大治君紹介）（第四八一〇号）
　同（中村重光君紹介）（第四九三四号）
　元従軍看護婦の処遇に関する請願外二件（愛野
　興一郎君紹介）（第四七五五号）
　同（小里貞利君紹介）（第四七五六号）
　同（八田貞義君紹介）（第四七五七号）
　同外一件（渡辺朗君紹介）（第四七五八号）
　同（足立篤郎君紹介）（第四七七五号）
　同外一件（石川要三君紹介）（第四七七六号）
　同（足立篤郎君紹介）（第四七九三号）
　同外一件（山崎拓君紹介）（第四七九四号）
　同外一件（伊東正義君紹介）（第四八一一号）
　同（江藤隆美君紹介）（第四九三五号）
　同外一件（後藤茂君紹介）（第四九三六号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第四九三七号）
　同外二件（松永光君紹介）（第四九三八号）
　同外三件（矢山有作君紹介）（第四九三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
八月六日
　戦後ソ連強制抑留者に対する補償に関する陳情
　書（第三三八号）
　靖国神社公式参拝実現に関する陳情書外三件
　（第三三九号）
　国民本位の行財政改革に関する陳情書
　（
　第三四〇号）
　旧軍人・軍属恩給欠格者に対する恩給法等の改
　善に関する陳情書外十件
　（第三四一号）
　沖繩開発庁の存続に関する陳情書外三十八件
　（第三四二号）
　憲法改正に関する陳情書
　（第三四三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二九号）
　　　　　――――◇―――――
○石井委員長　これより会議を開きます。
　厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を求めます。厚生大臣森下元晴君。
　　　　—————————————
○森下国務大臣　ただいま議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、わが国においては、諸外国に例を見ない速さで人口の高齢化が進みつつあることは御承知のとおりであります。このため、本格的な高齢化社会の到来に対応し、国民の老後における健康の保持を図るため、壮齢期からの予防、健康づくりを初めとする総合的な老人保健対策の確立が急務となっております。
　政府といたしましても、この要請にこたえるべく、第九十四回国会に老人保健法案を提出し、今国会においても御審議を煩わしたところでありますが、さらに、老人保健対策の総合的な推進を図るための体制整備を行う必要があります。このため、厚生省公衆衛生局に老人保健部を設置することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、老人保健対策を総合的に推進するため、公衆衛生局に老人保健部を設置することとし、これに伴い医務局次長を廃止することとしております。
　第二に、老人保健部においては、老人保健法の施行に関する事務等を所掌することとしております。
　なお、施行期日につきましては、老人保健法案の施行に合わせて定めております。
　以上が、この法律案を提案する理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことを御願い申し上げます。
○石井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○石井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。
○関委員　今度の提案された法律でございますけれども、この案はいわば老人保健法案を受けてつくられたものだ、こう思います。そもそも、わが国における福祉行政、なかんずく老人福祉の行政というものが、十年前に無料化という一つの画期的な線を出した。七十歳以上の老人は医療を無料とする、また自治体の幾つかにおいては七十歳以下でも無料化という方針を出して、それぞれ福祉の行政に寄与してきているわけなんです。十年にしてこれが崩れた、十年にしてこの制度を崩壊させたということはまことにゆゆしきことだとわれわれは思うのですが、なぜ無料制の方針をここで有料制に切りかえなければならないのか。真のねらいはどこにあってそういう方針をとったのかということについて、まず伺っておきたいと思います。
○森下国務大臣　ただいま関委員より、十年前、すなわち福祉元年、老人の医療無料化が始まったわけでございますが、十年後の今日において新しい老人保健法によって一部負担の必要性が出てきた、これに対する御質問でございますが、この国民の老後の健康を確保するためには、国民がみずから加齢に伴って生ずる心身の変化を自覚して、常に健康の保持増進に努めてまいること、それから、壮齢期からの予防と健康づくりを初めとする総合的な保健事業を実施すること、三つ目に、老人医療費を国民みんなで公平に負担することにより老人の医療保障の制度的基盤を確立することが重要と考えております。
　そういうことで、新制度の一部負担金の問題は、そのような観点から老人の方々にも健康に対する自覚と適正な受診をお願いするとともに、老人医療費を主として負担する若い世代との負担の公平を図るという観点から、無理のない範囲で実際にかかった費用のごく一部の負担をお願いしているところでございます。
　いわゆる高齢化社会に入りまして、われわれの想像以上の高齢化社会への進度、進み方が早かったということもこの原因の一つでございますけれども、最後に申し上げましたように、負担の公平という問題、それから健康に対する自覚と適切な受診をお願いしたいというようなことでございます。
○関委員　これは大臣にきちんとお聞きしておきたいのですが、福祉行政というものは無料化よりも有料化の方がいいんだ、こういうお考えがあって進めたのですか。どうなんです。
○森下国務大臣　もちろん福祉は、無料の制度もございます。また、この有料制度によって負担の公平化というまた一つの社会保障的な意味もこれに加わるわけでございまして、十年前の情勢と現在ではかなり情勢が変わってまいったということもあるわけであります。
　この老人福祉法は、ちょうど五年前のこれに関連する懇談会から話が始まりまして、将来の高齢化社会に備えて医療はいかにあるべきか、また老人の全体の人口に占める割合が非常に大きくなる、これはいわゆる医療費のウエートにもかなり影響もあるというような観点から、福祉の精神また社会保障の精神、それから高齢化、また、老人人口が国民の総人口に占める割合がふえていく、そういうようなこともすべて含めまして、今回のような老人保健法案を提出させていただく、それに従って機構の改革をさせていただく、そういうことで、決してこの一部負担ということが福祉の後退には特につながっておらない、こういうふうに実は私は思っておるわけでございます。
○関委員　この法律の制定によって国の負担というのはどれだけ減るのですか。平年度においてどれだけの金額が負担減になるのですか。
○吉原政府委員　老人保健法によりまして現行制度と新制度を比較いたしてみますと、五十七年度の満年度におきまして、国の負担は、公費負担分はふえますが、保険者の拠出金に対する負担分、これは現在よりも減少いたします。トータルをいたしまして、平年度ベースにおきまして約七百九十億、国の負担減になるわけでございます。
○関委員　およそ八百億近い金が負担減になる。そのために七十歳以上の老人の医療を有料化にする。六十九歳の老人の方は、せっかく来年からはただになるということで喜んでおった。もう一年だなあと思っておった。それが今度はあなた方はだめになりますよということですから、これはとんでもないということで、また大変なショックを受けているわけであります。
　八百億という金は大した金じゃありません。Ｐ３ＣやあるいはＦ１５、一機百億も超えるようなものに比べますと、八機未満です。防衛計画においては百機も買おう、こう言っています。そういうようなことを考えますと、八百億の金が惜しいからといってこういう方向に切り込むということは、まさに老人のべっ視政策になるじゃないか、老人の福祉政策じゃなくて老人切り捨て政策を打ち出したんじゃないだろうか、こう思うわけです。そういう意味においては、今度の方針というものはまことに残酷なものだ。財政を知らない人々は、国の財政のために今度は負担するんだ、こう思われているけれども、わが国の中におけるむだ遣いというものがいかに多いかわからない。厚生省というものはそういうことにもっと大胆にかかっていくようにしなければならないんだと私は思うわけです。そういうこともしないで、そうしてそこに踏み込んでいることについて、まことに残念だ、こう思います。
　次いでなお聞きたいことは、そういう節約をして、そうして老人の医療の仕事が有料化されて、その事務の量が市町村にどっさり落ち込んでいきます。市町村行政の中でまた事務量がふえてくる。医療の対策からいきますと、医療に従事する人もまた求めていかなければならなくなる。そういうような市町村の負担や、求めていかなければならないであろう保健婦さんだとか医療従事者の関係等については、どのような次の手だてあるいは方向というものをたどるものか、その点についてひとつ御説明いただきたいと思います。
○三浦政府委員　老人保健法の施行に伴います都道府県それから市町村の事務が増加することが予想されるわけでございますが、これは地方交付税の交付金によりまして事務職員を措置することとしておるわけでございます。
　五十七年度におきましては、都道府県、市町村合わせて四千二百六十二人の増員を見込んでおるところでございまして、五十八年度以降におきましても、事務量の増加というものを勘案しながら適正な措置が講じられるように、関係の省庁と協議していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○関委員　この四千二百人余というのは、これは公務員の定数増の数ですか。
　それからもう一つは、純粋に事務に携わるところの定数のことを指すのですか。
　あわせて、看護対策についての保健婦さんの数なんかはどのように考えておられますか。
○三浦政府委員　ただいまお答えいたしましたのは事務職員でございまして、これは根拠を申し上げますと、交付税によります事務職員の増につきましては、都道府県で、百七十万人の標準団体、これを五十六年度は五人から六人にしたわけでございます。したがいまして県として百四人ふえたということになります。それから市町村は、十万人の標準団体で五十六年度は二人でしたのを二人ふやして四人にいたしまして、これで市町村が四千百五十八人ふえまして、合わせて先ほど申し上げましたように四千二百六十二人の増ということになるわけでございまして、これは老人保健におきます保健事業、医療も含めまして実施に充てるということでございます。
　それから、老人保健事業の実施に当たってマンパワーの整備ということが大変重要な問題でございますが、保健事業につきましては、厚生省といたしましては、五十七年からおおむね五年間で、保健婦等の必要なマンパワーの配置、それから保健所や市町村保健センターの施設整備、こういうものを進めてまいりまして、六十一年、五年後に全市町村でおおむねある一定のレベルまで引き上げていこうということで、いま準備をしておるわけでございますが、保健事業実施のためのマンパワーの中心となる保健婦さんにつきましては、これを年次計画的に必要な増員を図ってまいりたいと考えておりまして、五年間で約八千名の増ということを考えておるわけでございます。
　この内訳を申し上げますと、現在、保健所、市町村に合わせて一万五千人の保健婦さんがおりますが、このうちの約二千名を老人保健事業の方に充てるということでございまして、それからあと三千人は新規の保健婦さんの採用ということでございます。それからあとの三千人は雇い上げの保健婦さんということで、合計八千人の増を見込んでおるわけでございます。
○関委員　八千人の保健婦さんを必要とする、しかもそれを五年の間に何とかしたい、こういうお話でありますが、その計画をどのようにして実施していきますか。
　もう一つ聞きたいことは、言うなれば無医療地区といいましょうか、お医者さんのおらないところですね、そういう無医地区また僻地、そこに住んでおる老人に対しての医療政策というものをどういうふうにして考えておられますか。
　保健婦さんの充足の手順とあわせて、僻地における医療の対策というものについてどのような考え方があるのか示してください。
○大谷政府委員　厚生省におきましては、僻地医療対策を昭和三十年代より長期計画をもって実施いたしてきております。
　第四次計画からは、従来の無医地区診療所あるいは巡回診療車等に加えまして、その地域を広域市町村圏としてとらえまして、そこに僻地中核病院というものをつくることにいたしまして、その僻地中核病院に国から設備あるいはマンパワー等の補助をいたしまして、その中核病院の医療を増強することによりまして、その広域市町村圏内における無医地区に対しましてあるいは巡回診療を行う、あるいは駐在を行う、あるいは医師の研修等も引き受けるというふうな総合的な僻地の医療対策というふうなことを現在講じているところでございまして、この政策につきましては今後とも、現在第五次計画でございますけれども、年々これを増強していきたい。またこの中で、先ほど先生お話しのございました保健婦につきましても、保健婦の駐在等につきましてもこの計画の中に含めまして、総合的に実施いたしていきたいというふうに考えているわけでございます。現に実施をいたしているわけでございます。
○関委員　とにかく、無医地区の解消問題にしろあるいは僻地における医療対策にしろ、欠けることがたくさんあるわけです。しかし日本国民一人一人、最も弱いところにおられる方々をも救い上げるというのが福祉の精神であろうと私は思いますし、その趣旨で今日まで七十歳以上の老人はせめて無料にする、やがてはその年齢を引き下げるべきものだという一つの方向から、まさに逆行の方向に立ってしまった。そうして、なすべき多くの行政の方向というものが、医療行政というものが今日非常におくれているわけですが、そのおくれていることにｕターンといいましょうか、舞い戻ったところの有料化制度というものは、よけいにまた迷惑をかけていくことになるのではないだろうか。無料であればこそ、遠い道のりでもとにかくちょっと行ってくるかといって出かけられた老人の患者さん、今度はそうはいかないよ、お金がかかるよということから、ちょっと大儀になる、その結果落とさなくてもいい命を落としていくようなことにもなるだろう、こうわれわれは思うわけです。そういう意味において、今度の法案、これは可決されたとはいいながら多くの問題のあることだらけだ、こう言っていいだろうと思うのです。
　それでも、とにかく今度四十歳以上の方々の健康について留意するのだ、一つのおみやげといいましょうか、そういうものを持ちかけてこれを合理化しようとしているのだなと私は思うのですが、この四十歳以上の方々に対する健康手帳にしても、これはすべての方々に差し上げるのですか。その点どうなっています。
○三浦政府委員　健康手帳につきましては、受診にいらした方々には全員に差し上げたいと考えております。
○関委員　そのほかいろいろといまの問題についてお尋ねしたいことがあるのですが、これはまた他日に譲ることにしまして、実はきょう特に、防衛庁長官おいでになっておられますならば防衛庁長官にお尋ねをしたいことがありますので、御質問したいと思います。——それでは、防衛庁の方にお伺いいたします。
　私ども社会党の方から去る七月十五日申し入れた、青森県の六ケ所村泊の地域における陸上自衛隊の射撃訓練、これについては地域における漁民が相当にこの問題について合意していない、また漁協の中における内部の紛争も大変なものがありまして、とてもとても射撃訓練なんかできるような状態にはない。出かけていっても、漁民がまた漁業を営むということで射撃訓練はできないままになっておる。七月一日から本日の八月十日までの間に四十日たっておるが、この四十日の間にどれだけの日数射撃訓練が行われ、これに参加した射撃部隊と申しましょうか、さらに発射した弾の数と申しましょうか、その点についてひとつ御報告いただきたいと思います。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、七月の十五日に私どもの大臣室へ関先生初めお見えになりまして、関係漁民の反対が強いので円満な話し合いをしてもらいたい、ついては訓練も中止していただきたいということでお申し出があったことは、私どももよく承知をいたしております。大臣からはそのとき、円満解決については私どもも当然望んでおるところであるということは申し上げたかと思いますが、私どもも隊務遂行上、練度の維持というものは大変重要でございますので、実施可能な限り訓練については実施をしてまいりたいというふうに申し上げたかと思います。
　訓練の実施の状況でございますが、七月一日から八月十日まで四十一日間ございますが、この間、射撃の準備でございますとか、部隊の交代あるいは悪天候、視程の不良等のために、私どもの準備の都合上できなかった日と申しますか、準備に費やした日が十一日間ございます。それから、射撃を実際行いました期間、まる一日ということでございませんで、一部の日もございましたが、それは十九日間でございます。それから、漁船等が危険区域内に立ち入りましたためにやむを得ず射撃を中止いたしました期日が十一日間ということでございます。訓練をできないで帰りました部隊は五個部隊ございまして、一部隊約百五十名の五個部隊というふうに聞いております。
　射撃いたしました弾数でございますが、約六千発でございます。弾種は、三十五ミリのＬ９０の高射機関砲あるいは七十五ミリの高射砲あるいは十二・七ミリの機関銃、こういったものの弾約六千発という状況でございます。
○関委員　この四十日の間に実際に撃った日にちというのはわずかに十九日、五割にも達しておりません。
　そこで、どうしてこんなことになっているのか、その最大の理由を何と考えておられるのかということです。防衛庁は、どこに原因があってこんな状態に追われているのか、そこからどんな反省をしてどう立ち向かおうとしておられるのか、私はこの点をお聞きしたいと思います。
○友藤政府委員　私どもといたしましては、御案内のとおり、この六ケ所の対空射撃場でございますが、従前はこの六ケ所村の尾駮という地区にございまして、御案内だと思いますが、この場所がむつ小川原の総合開発計画の工業開発地区ということで指定をされましたために引き続き使用することがむずかしくなったということで、地元の開発に御協力申し上げるということで、事業主体でございます青森県の御負担と責任におきまして別の場所に移転をしていただくということで処理をしてまいったわけでございまして、青森県側で新しい射場の設定につきまして地元の関係の皆様と種々御調整をいただき、私どもも側面から御協力をいたしまして、現在の射撃を行っております泊地区に新しい射場を設定していただいたのが現在までの経緯でございます。
　ただ、先生御指摘のように、この新しい射場の地先制限水域内に漁業権を持っておられます泊漁協組合におきます了承をとりました際のいろいろな決議等に若干いろいろ疑義が出されまして、いろいろ紛議が出ておるわけでございますが、私どもとしましては、やはり県の事業に積極的に協力していくという立場、あるいはいろいろ紛議は出ておりますけれども、一応公式には告示をされまして、御了承もいただいて、調整を終わって県からお使いくださいということで使用について御了承をいただいております射撃場でございますので、射撃が実施できる状況でありますれば、私どもとしましても任務遂行上非常に重要な訓練でございますので何とか使用してまいりたいということで今日まで参っておるわけでございまして、決して私どもの方から紛議を引き起こしたいというようなことは毛頭ございませんで、できるだけ地元の円満なる御解決をいただいた上で使いたいということは当然でございます。私どもも引き続きまして事業主体でございます青森県を通じまして側面からも一生懸命努力いたしまして、円満なる解決に持っていければというふうに考えておるところでございます。
○関委員　せっかくあなた方の方も、円満な解決に持っていけるならば持っていきたい、こう考えておる。誠意をもって円満な解決を図るために踏み込まなければならないと思うのです。県にお任せする、あるいは漁協がとにかく決めたんだから、なりふり構わずわれわれは発射する、こういうことでは漁民はますます不信感を持って、もう射撃訓練なんかよしてくれ、他に転じてくれ、こう言ってますよ。
　現在、この高射砲の低空域における射撃訓練はどこどこで行われていますか。
○友藤政府委員　現在、こういう陸上自衛隊の対空射撃でございますけれども、当六ヶ所のほか、静内それから佐多の全部で三カ所でございます。
○関委員　それらの地域ではどの程度の補償金を払っていますか。
○甲斐説明員　お答えいたします。
　静内につきましては約一億でございます。それから佐多につきましては六千万でございます。
○関委員　もう一つ、尾駮でおやりになったときは幾ら払っておりましたか。
○甲斐説明員　お答えいたします。
　一億二千万でございます。
○関委員　大変な話です。いまの答弁は本当でしょうね。もう一遍確認しておきますけれども、間違いじゃありませんか。尾駮の場合一億二千万ですか。もう一遍確認します。
○甲斐説明員　お答えいたします。
　失礼いたしました。一億二千万と申しましたのは六ケ所対空射場全体でございまして、そのうちの泊の漁協につきましては四千二百万でございます。先ほど申し上げた数字の、ほかの静内あるいは佐多の対空射場、これは全体でございます。
○関委員　私の聞いていることにちっとも答えてくれてない。私は、射撃訓練場において被害を受けている、あるいはその補償分としてどれだけ払っているかということを聞いているんです。まあそういう論議はまた後にします、とても時間がありませんから。
　そこで申し上げます。泊のところで八千万ですよね。そうして尾駮のところでは四千二百万ですよね。この計算の基礎はどうしてやるのですか。
○西原説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる八千万円、これは六ケ所対空射場水域におきます制限期間内の泊地先における過去の操業実態を県、組合の漁獲統計資料等をもとにいたしまして、泊漁業協同組合にかかる損失を算定した目安の額でございます。なお、具体的な補償金額につきましては、訓練実施後、実際の水揚げ等を調査の上、具体的かつ適正に算定するということは当然のことでございます。
　この目安の額につきましては、当該漁業協同組合幹部と十分な話し合いを行いまして、その了解を得たところでございます。一部の組合員に不満があると聞いておりますが、補償の実施に当たりましては、組合員の十分な了解が得られるよう努力をいたしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○関委員　水揚げの金額に照らし合わせと言っておられるのですが、水揚げの金額を幾らと踏みましたか。
○甲斐説明員　お答えいたします。
　水揚げの金額につきましては、県の方から資料をいただきまして一応計算いたしてございますが、その数字でございますけれども、これはいろいろな数字と申しますか、地先の漁場もあればあるいははるか沖合いの漁場とか、そういうものもございますものですから、そういうところでその分をいろいろと仕分けしてやっておるというところでございます。したがいまして、そういう資料等につきましては、ほとんど県の方からいただいたものでやってございます。
○関委員　ふまじめですね。防衛庁というのはこんなにずさんなんですか、物の考え方が。六ケ所村の尾駮というところは、魚がほとんどとれるようなところでもありません。とれないとは言いません。しかし、泊というところは大変な漁業の盛んなところなんです。ここには漁民が一千人近くおります。一千人近くあって、わずか八千万円の補償でどうなるかと言っているのです。しかも海面積が四五％占領されちゃう。そうして期間が五カ月間にわたって制限を受ける。年間の水揚げが約十二億あるところですよ。一カ月一億と見てもいいでしょう。それを八千万で片づけようというのですから、びっくり仰天なんです。八千万を千人で割ったら何ぼになります。八万円でしょう。八百人で割ったら十万円。五カ月で割ったら一カ月二万円。昼もいまイカがとれるというところで、非常にみんなが逃がすわけにいかないと言って出かける。たった八千万で片づけるというのは、一体何たることだ。何で防衛庁はこんなわれわれの好漁場へ徹底してそうしてのしかかってくるんだ。とてもわからぬ。
　しかも、むつ小川原開発において、ここの港湾を建築するに当たって影響補償として出された金額は三十三億ですよ。むつ小川原の開発の場合においては三十三億、そうしていまこの射撃訓練においてそういうような状態のときに、わずかに八千万。何ぼ自民党の支持派でもとってもかなわぬというところで、社会党のわしのところにやってきたんだ。党派の問題を私は論じようとは思いません。私ども自衛隊は認めてないですから余り論もしたくない。しかし、現実に漁民にそういう悪影響を与え、しゃにむに射撃してくるならば、やはり漁民だって抵抗しますよ。こんなむちゃな算定の方法でどうしていいということになるのです。好漁場、その声を素直に聞いて、やはり防衛庁はやり直しをして、漁民の納得を得るように道をとるべきだと思う。
　青森県の知事は、議決した余端に、その日のうちに差し支えないという文書を出した。この議決の内容というものは、出席した組合員がわずかに二十四名ですよ。六百四十四名もある組合員のうち出席した組会員わずかに二十四名。そうして出席した者は十四対十。そうして、何も出てこないで、書面議決という方法で三百二十二名を取っておる。
　ここで私は水産庁にも聞きたいのだが、この書面議決というものが、大半どころじゃない、九割も占めているような状態、極端に言えば漁業協同組合というものは、だれも出なくても、勝手に買収供応で白紙委任状取ってきさえすれば何でもできるということになってしまうのじゃないだろうか。しかもこの十五日の決定というのは、十五日の委任状ではない。十五日付の書面議決でもない。三日前の六月十二日付の書面議決をそのまま使っている。六月十二日の漁協の総会というものは、全く流会です。だれも議長になる者がなくなって、最後に組合長が立って、おれが議長になって三日後の六月十五日に再び臨時総会を開く、こう宣言した。これを流会の姿で組合長が宣言すれば三日後の組合総会が成り立つと思っておられるならば、とんでもないことだと思う。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
だからだれも出ていかない。わずか出ていった者は二十四名。あとは書面議決の三百二十二を使って片づけちゃった。こんなむちゃなことなんです。普通、防衛庁のやることにみんな逆らうなんということはあり得ないでしょう。逆らうとすれば、社会党か共産党に決まっているというのが定説でしょう。これらの漁民は抵抗していますよ。射撃訓練の場所に出かけていっています。あんた方の方は撃てないでしょう。後ろめたいものがあるから、撃つわけにもいかない。出ていけという強制権だって発動できないでしょう。しようと思えばできないこともないかもしれないが、瑕疵のある議決だからそうもできない。海上保安部だって、何とか出ていけといって警報を鳴らすけれども、それだって威令は行われない。その根本原因は、漁民の納得を得ていないからですよ。
　こういうむちゃな、無法な議決をもってあなた方に返事しているんです。青森県の北村知事というのは、自民党の言うことであれば何でも言うことを聞くという知事なものだから、珍しい自民党公認の知事だから、それをいいことにしてまた逆用してもならないと思う。泊の漁民たちは、いま、さらにこの議決案が無効だというので無効の申請を青森県知事に出しておる。しかし知事は、指導をしてそういうふうに持っていったものだから、裁判官も一緒にはまり込んでいるものだから、なかなかいい判定が出せない。もう間もなく一カ月になりますよ。黙ったままです。そういう姿もあるわけですから、私は、敢然として、これは防衛庁は自分の責任でやりたいというならば、それらの諸君に対する話し合いをすべきである。
　あわせまして、水産庁長官おいでになっていると思いますから、こうした無法な議決をもって差し支えないとか、訓練よろしゅうございますなんと言って訓練が行われたりされたりするようじゃ、まことに情けないと思う。そういう意味において、水産庁はこの議決に対して、またこういう状態について何らかの指導をすべきじゃないだろうか。権限の有無じゃなくて、そんなことを聞いた以上は黙ってはおれない、こういうことで指導をすべきじゃないかと思うのですが、この点についての御見解をひとつ聞いておきたいと思います。
○松浦政府委員　六月中旬に開催されました六ケ所村の泊漁協の第四回の臨時総会におきまして、六ケ所の射撃場が泊地先水面に移転するということにつきまして、漁協の損失補償額及び協定案の承認につきましての総会の議決につきまして手続的に問題があり無効であるということで、取り消しの請求が関係者から七月十三日付で出ていることは私どももよく承知をしているところでございます。
　先生も御案内のように、本来から申しまして水協法の百二十七条で泊漁協の監督権は都道府県知事に属しておりまして、当然都道府県知事がこのような問題につきましての処置を考えていただくというたてまえになっているわけでございます。私どもも、事態が事態でございましたので、青森県に対しまして、一体事実関係がどうなっているかということの実情の聴取はいたした次第でございます。
　その結果でございますけれども、問題は、この六月十二日の総会の議決に当たりまして、組合長が議長に適法に選任されているかどうか、あるいは総会を継続させることについて総会の意思が明確になっているかどうか、こういった法的な問題があるように見受けられたわけでございますが、実はその内容といたしまして、このような法的な判断をする前にそのような行為が行われた事実関係、これが一体どのような状況になっていたかということが最も重要であり、かつ同時に、それによって法的な関係というものは左右されるというふうに判断をされるわけでございます。さようなことから私どもといたしましては、第一次的に当然都道府県知事の監督権のもとにあるわけでございますので、県に対しまして、この事実関係をより明確に究明して、その結果的確な判断を下すようにという指導をしている次第でございます。
○関委員　重ねて水産庁長官、あるいはまた自治省からもおいでになっているかと思いますが、来ていますか。
　実は、こういう漁協が総会において議決をした内容について問題がある場合には、一カ月以内に議決無効の申請をすることができると水協法の百二十五条にあります。したがって、異常な状態で開かれたような総会の場合には、せめて一カ月ぐらいは様子を見て、そうして回答をそれぞれにするのが筋だろうと私は思うのです。それを議決が終わるか終わらないかのうちに、直ちに防衛庁長官あるいは水産庁長官に差し支えないという返事を県は出しておる。あり方からいくならば、一カ月間に異議が出てくるかもしれないし、無効の申請が出てくるかもしれない。当然間を置いて、そうしてやはり大したことがないというので差し支えなしという文書を出すならばこれは正しいと思う。そういう異常な雰囲気の中で行われているのにもかかわらず、またそういう法律の規定というものがあるのにもかかわらず、防衛庁に迎合すると申しましょうか、まあ早くやりたいというものへお手伝いをするという意味があったでしょう、そういうことで、議決と同時に差し支えないという文書を出しているのです。こういうことなんか私は軽率だと思うのです。あり方からいけばもっと慎重にすべきものじゃないだろうか、こう思うのですが、この点について水産庁長官並びに自治省関係者にお答えいただきたいと思います。
○松浦政府委員　この件に関しましては、実は四月二十六日に内閣総理大臣から農林水産大臣にあてまして御照会がございまして、また同時に青森県知事にも御照会があったようでございます。これに基づきまして、私ども四月三十日に水産庁の部長名をもちまして青森県の水産部長に照会をいたしておりまして、その後六月十五日に差し支えない旨の回答があったということでございまして、その間に約一カ月半の時間がございました。さようなことから私どもとしては、十分に県としては検討をしたものというふうに考えております。六月十五日の日付でこれを飛行機で持ってまいりました。私どもとしては、慎重に審議をした上でこれを持ってきたものと思いまして、当日付をもちましてこの照会文書を受理した上で防衛庁あてに御回答申し上げたという次第でございます。
○金子説明員　御質問の件につきましては、事実関係を私ども十分把握できない点もございますけれども、青森県に電話で照会いたしましたところ、県といたしましては漁協総会におきます適正な議決が行われたということで防衛庁に対して同意をいたしたという返事をいただいております。ただ、伺いますと、この総会の議決の効力をめぐりまして現在県に対して異議申し立てが出されているということでございますが、いずれにいたしましても、このような問題につきましては地元で円満に解決されることが必要ではないかというふうに私ども考えているところでございます。
○関委員　同じ行政機関の中でありますからお互いかばわなければならないところもあるだろうし、また余り批判がましいことも避けなければならないという心情もあるだろうと思います。しかし、いま水産庁長官が言うように、きちんとしてきちんとなされたものだと思っているというこのことなんです。ところが事実はいま申し上げたようなことであったわけですから、ひとつ十二分に指導と監督と、それから前向きの方向で事が運ばれるように努めていただきたい、私はこう思います。
　それから防衛庁においては、算定の基礎です。話は戻りますが、防衛庁の方にもう少し申し上げたい。算定の基礎は、言うなれば近年における水揚げ高を基礎にしてやっていると言うのだが、その水揚げ高を幾らとして勘定しました。この金額は何ぼと聞いてやりました。これだけはひとつ言ってください。
○甲斐説明員　先ほど先生一応、八千万が大変金額的に三十三億と比較されまして少ないというお話がございました。実は私どもでやっております補償と申しますのは、毎年毎年制限をいたしまして、そして制限をした結果損失が生ずるわけでございますが、その場合におきまして、水揚げそのものじゃなくてそれの所得の分でございまして、所得の差が出てまいります。その所得の差の八〇％を一応補償金といたしておりまして、これは毎年毎年お支払いいたします。三十三億というものにつきましては、これはたとえば漁業権を消滅いたします、そういったもので一回限りの要するに打ち切り的な補償でございまして、したがいまして比較が多少違うのではなかろうかと思います。
　なお、おっしゃるとおり泊の漁場につきましては、私どもも、大変いい漁場であるし、今後いろいろとさらにそういう面の調査等も含めまして、金額や何かについて、八千万ということに余りこだわらずに検討してまいりたい、こう思っておりますので、ひとつ何とぞ御了解願いたいと思います。