Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚本委員　それは株で分けると言ってみても、中小企業なんというのは御承知のとおり、大臣わかっておって、あなたも税理士やってみえたんだからおわかりのとおり、そんなもの三つにも四つにも分けたら経営なんか成り立つものじゃありません。中小企業はいわゆるワンマン経営でやっていくところにまた中小企業の強さというものがあることは、改めて申し上げるまでもないんです。だから、そんな株主にごちゃごちゃ言われるような経営形態になったらその企業は衰退してしまうんです。わかっておって大臣お答えになっておるからこれ以上申し上げませんけれども……（「わかっておらぬ」と呼ぶ者あり）わかっておらぬという意見がありましたけれども、とにかくそれは本当に深刻な問題になってきている。おれたち死ぬとき子供に対してどうしたらいいんだということで、もう頻々としてそういう相談がありますから、これはぜひひとつ考えてやっていただきたい。
　それとともに、もう一つ経営者自身の信用が問題なんですよ。死んだときにはその経営のノーハウというものが全くだめになってしまうんです。だから、二代目は育たないというのはそのことなんです。そういう意味で、生前贈与ということを考えておいて・おやじが元気なときには、おやじが後ろに下がって息子を監督しておいて、そうして息子を社長にしておいて、贈与は、おやじが死ぬときまで贈与税をそのままにしておいて、そうして亡くなったときに相続税に切りかえるという形を民社党は提言しておきますが、どうでしょうか。
　そうするならば、若者がおれの会社なんだと言って、三十代の若き諸君が先頭に立ってがんばってくださる。そのとき贈与税でがっぽり取られてしまったら何にもなりません。だから、中小企業としてのその最も大切な生きる道を備えておいて、先ほど申し上げたように、中小企業のわが国に果たさなければならぬ役割りは御承知のとおりでございますから、ぜひぜひ生前贈与ということを認めて、その贈与税をおやじが亡くなるまで猶予していただいて、亡くなったときにこのような、提言申し上げたような相続税法の適用をするということによって、いまやる気のなくなった二代目というものを第一線に押し出してきて、中小企業に活力を与えるということの提言を申し上げますので、この点をもう一度大臣からお答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　先ほど申し上げたように、農業の場合は食糧の生産という、食糧の確保という国民的な課題、大問題があるわけです。そこで、農地の分散をさせないために特異な扱いとして一括贈与制度というものをつくっておって、それで均分相続という問題についても、耕作権というものをばらさないようなために政策的にやったわけです。そこらとの関係がありますから、中小企業の場合必ずそれと同じことは非常にむずかしいんじゃないか。
　問題は、税の問題は公平の問題がございますから、中小企業以外の方でも、自由業の場合でも、学者でも財産を持っている場合がございますし、いろいろそういうところとの公平の問題という問題も考えなければなりません。ただ私としては、先ほど言ったように、株の評価等についてはこれらの権衡問題は十分に検討していきたいということを申し上げているわけでございます。
○塚本委員　農業のことを盛んにおっしゃるが、農業を私は軽視するつもりはありませんけれども、中小企業は農業以上に企業を分離することが不可能だということは、大臣御承知でしょう。だから、そんなことをおっしゃらずに、他の問題との税の公平ということについては配慮しなければならぬと思います。しかし、農業との関係は、私は、どちらに軽重があるかということはこれはもはやこれ以上論ずる必要はないと思いますから、生前贈与と相続税と二つについて御提言を申し上げておきます。
　それから、次はグリーンカード。
　明年一月から交付開始、五十九年一月から実施される。実施の切迫に伴い、制定当初には全く意識されなかった幾多の疑義が各界に大きな不安感を噴出させております。
　この制度は、税負担の公平論を金科玉条にして、憲法が保障する国民のプライバシーの権利を無視していることが最も心配されます。
　その二は、この制度で預貯金が公的に露見するのを避けるため、それらの預貯金がこの制度の対象外に分散されれば、この制度で期待した総合課税による増収額は確保できなくなってしまうことを心配いたしております。
　この制度から逃避する資金を目指して、金融、証券、保険の業者間競争が激化して、国民経済の各分野に不測の事態を惹起するおそれがあるということであります。
　この制度は、一般国民や金融諸機関に大きな責務を強制するもので、その物的消費や労務の総量は莫大なものになろうということであります。
　顧みて過ちあらばこれを改むるにはばかるなかれと言われておるように、私たちは、実際あのときに賛成したのです。しかし、理があるから賛成したのですけれども、実際には一利あって多くの害があることがその後わかってまいりました。五十五年の国会で制定された当時、国会はロッキード疑獄の衝撃で、ほとんどその功罪を論ずる暇がなくして私たちまで賛成をしてしまったのであります。しかし、この過ちが、多くこれから問題になってくることを私たちは心配いたしております。
　かつて国会におきましては、二十三年にＧＨＱの指示で取引高税法を議決したが、これは国情に沿わないと反省して、翌二十四年には早速これを廃止したという経過もあります。角を矯めて牛を殺すという言葉がありますように、国を憂えて、このグリーンカードというものは、私たちが考えて、不公平を改めるということは事実です。しかし、二百億もかかる。五百何十人も、行政改革のときにまた大蔵省の役人をふやさなければならぬ。国税は八百億、地方税は千億から千二百億で、二千億取れると計算するけれども、このまますぱっといけばそうなるでしょうけれども、もうどんどんと逃げつつあるという状態。まして換物思想から、毎日金が一トンずつ売れていくという新聞の報道等は御存じのとおりでしょう。だから、公平は結構ですけれども、一々それに要する紙を持ってきていただいて、そのカードの番号によってやるという、かつての納税者背番号というものと違わない形になってくるのです、実際においては。
　ですから、これはしかし問題が多いなというふうなこと。いま大変な、二億口とも三億口とも言われております。聞いてみると、十枚ぐらいとにかく紙をやりとりしてやらなければできないとするなら、紙の金だけだって何億か要るということになるのです。ですから、これは問題があるぞというふうな多くのちまたの声に対して、私どもは賛成したからここで言うのは恥ずかしいという気持ちがありますけれども、しかし、やっぱり間違いがあったということで、もう少し再検討しなさいと提言することが、これからの必要なことではないかというふうに思います。どうぞこの点、大蔵大臣、総理大臣からこの問題についてお答えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、大多数の政党から、ぜひとも税の公平確保のために、分離課税はいけない、総合課税にしろということで、それでも逃げ道がいっぱいあっては困るという点から、一方においては非課税貯金というのが三百万円という枠があるが、これは制限なく現実には積まれているのではないか、脱税している、それをなくせという、公平という見地から生まれた制度なんです。まだ実行してない。五十九年から実行する。しかし、それにはかなり誤解があって、全部貯金がわかってしまうのではないかとか、いろいろ誤解があるというのも事実なんです。ですから、実行までには、誤解のないように全部の人にもっとＰＲをする必要がある。政府としては、これをいまやめてしまうという考えは、つくったばかりでございますから、着々準備をしておって、これは自民党だけで強行採決でつくったわけではございませんで、そういうこともあり、これはそういうふうな心配のないように善処してまいりたいと思っております。
○塚本委員　これは通産大臣にひとつ答えていただきましょうか。といいますのは、大蔵大臣、もちろん私ども勉強しておるのですよ。タンス預金は認められておりますし、あるいは通知預金や普通預金のように利息が本当にわずかなものは認められておるのです。そうすると、この金利わずかで済む金をねらって金融機関が大混乱になって、争奪戦が始まってくるのですよ。おわかりでしょうか。ここへ証券会社がわっと来ますよ。保険会社がまた参入してまいりますよ。基盤の大変動になりますし、中小企業の当てにするところの庶民預金の財源がなくなってしまいますよ。これは重大な問題だと思います。通産大臣、いかがでしょう。
○安倍国務大臣　実は、私も党にありますとき政調会長をいたしておりまして、このグリーンカード制につきましては実行についてはいろいろと問題がある、こういうことでいろいろの角度から再検討をいたしたわけでございまして、そして相当程度の是正措置はとって、一応五十九年度から実施という形で進んでおるわけでございますが、まだ実施までには時間もあるわけでございます。いまのような御意見等も踏まえまして混乱の事態がないように対処していかなければならぬと思うわけであります。
○塚本委員　郵便貯金を扱っておる郵政大臣、グリーンカードをどういうふうに扱われるかということを聞きたいと思うのです。
○箕輪国務大臣　郵便貯金の問題がございますが、一般の金融機関と同じように取り扱っていくと聞いております。
○塚本委員　ピントが外れておりますけれども、まだ聞いておいでにならないからもうこれくらいで……。
　総理大臣、これ相当問題が多いのです。私たちも賛成したことをはっきりと国民の前で認めておるのです。そして、不公平税制は改めなければならぬというその一点で進めてきたことに間違いありません。各党ほとんど御賛成なんです。しかし、いま各党、こちらの自民党の先生方でも、ずいぶんそういう問題点を指摘されて、改めて静かに勉強なさってみるとき、それ自身は何も問題はないけれども、付随して起こってまいりますところの多くの害というものに気づいてきて、そして問題が余りにも多過ぎるということを素直に認めて、これは実施前に、実施しようとして具体的に着手したとき問題点が多かったからこれを廃案にするということぐらいは、過去の例もなくはないのですから、国家のために、わずかに一千億かそこらの金のためにこんなに大混乱を起こし、そして金融界における地殻大変動を起こすというふうに提言しておきます。これは恐らく、運輸大臣あたり、経済人だからよく御存じいただけると思うのです。これは問題が多い法律だと思いますので、総理、よく静かに、法律をつくった私たちも含めて反省、改めていくようにさらに提言を申し上げます。
　私、本当は防衛問題をただしたかったのですけれども、あと三十分足らずしかなくなりましたので、第二陣の方に安全保障の問題を移しまして、教育の問題を最後に取り上げてみたいと思います。
　過日、私どもは教育憲章を制定することを提唱いたしました。国民の多様な価値観を認め、自己の信念に基づき勇気を持って行動する人間を養成すること、民主主義の担い手としての自覚と責任を持った人間の養成、国際平和の基礎としての連帯感の養成など目指すところであります。これは家庭や学校、社会における青少年教育のよりどころとなり、今後の各種の青少年施策の基本となるものであります。国民の合意によってこういうものを制定すべきではないかというふうに考えますので、文部大臣、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　お答えいたします。
　教育の基本理念につきましては憲法、教育基本法に明らかにされておりますし、これを具体化いたしまするために学校教育法がある。さらにまた、教育課程の基準となります学習指導要領、これらで教育の基本理念についてはもとより、いかにしてこれを具現するかということについても国民の前に明らかにされておると考えております。これに加えてさらに教育憲章を制定すべしという御提言でございます。
　申すまでもなく、今日の教育をよりよくしようというお気持ちに発する御提言として、敬意を表する次第でありますが、これを制定いたします際にどのような形式によるか、あるいは内容にどういうことを盛り込むか、相当広範な国民的な合意を必要とする問題でもあると考えます。慎重に検討すべき問題だと考えております。
○塚本委員　これは合意がなければなりませんので、提唱しておきますから、十分に時間をかけて御検討いただきたいと思います。
　教育制度を取り上げる前に、私、昨年の予算分科会において一、二提言したことがありますので——厚生大臣おいでになりますか。
　実は医療費の問題が高騰しておるその裏には、戦後、健康保険によって、どんどんとお医者さんあるいは歯医者さん、こういうものの学校が増設をされました。いまやその医者の数がどんどんとふえてしまって、そうして都会においてはもう開業する場所がないような状態になってきております。私立の学校もたくさん許認可がふえてまいりました。もうこのあたりで国公立の定数ぐらいはしぼっていくべきだということを提案して、園田厚生大臣もそのようにいたしますとおっしゃったけれども、依然として国公立の医師に対する問題は、一人大変な金がかかっておるということを聞いております。
　したがって、これは行政改革の立場からも、最近は私立の方に重点がいっておるんだから、国公立の方は、いわゆる臨床関係で大体六十人から八十人という枠で持っておったのを一挙に百人にしてしまったから、もう一度六十人から八十人に減らしていかないと、それはもうお医者さんが多くて、医療は完全にすればいいに決まっておりますが、しょせんそのことは医療費の膨大にもつながるということで、定数をしぼるという約束をされましたが、いまその作業はどうなっていますか。厚生大臣からお答えいただきたい。
○森下国務大臣　この問題につきましては、園田厚生大臣の発言、いまおっしゃったとおりでございます。
　そこで、今後の医師及び歯科医師の養成を将来の医療需要に応じた適正数とするためには、今後の医療の動向、社会情勢の変化等を総合的に勘案する必要がございます。このために現在、関係がございますから文部省との間に検討会を設けるとともに、適正な医師数の算定をどのような方法によって行ったらよいかについて検討しているところであります。
　それから、医学部の定員の縮小については、これらの検討結果を踏まえまして、これも文部省と協議してまいりたいと考えております。
○塚本委員　ぜひ早く実施に移していただく必要があると思いますので、御要望申し上げておきます。
　さて、文部大臣、教育制度の見直しに対して、戦後いわゆる六・三・三・四という制度ができました。しかし、御承知のとおり、この制度が特に中学三年、高校三年、大学四年という、ちょうど生徒が肉体的、精神的に成長期に入った、中学に入ったら高校受験、高校に入ったら大学受験にと忙殺されてしまい、学校の名誉のためにも先生方はその入学に中心を置かざるを得ないという形になってしまっております。したがって、校長先生などの世論をとってみますると、現在の六・三・三・四というのはいいという人が一割そこそこなんです。もう見直すべきだという制度の提言をしてほしい、こういう声が圧倒的、九割の声になっておるということを大臣はどうお考えでしょうか。
○小川国務大臣　学制の根本的な改革という問題、申すまでもなく国家の将来に非常に大きな影響を及ぼす問題でございますから、慎重に対処してまいりたいと思っております。
　いまお言葉にございました中学校と高校の境を取り払うといいますか一本にするという問題、高等学校へ入学するというころになりますると、生徒の能力、適性ということもほぼ明らかになってまいりまするし、それに応じて将来の進路を選択するということになるでございましょう。非常に多様な選択が出てくるに違いない、教育内容もこれに対応したものでなければならないということになると存じます。高等学校と中学をつないでしまった場合に、果たしてこういう状況に適切に対応できるだろうかということ、これは一つの問題点ではなかろうかと思いますので、よほど慎重に検討しなければならない問題かと考えております。
○塚本委員　ここに、東京新聞の記事の中に、六・三・三制支持一割以下、こうなっているんです。校長先生や教頭先生に世論をとってみると、この制度このままでよろしいという人は百人の中で十人いませんぞということなんです。中学と高校を、三・三を六にして一つにせよということは、義務であるのと義務でないのとの問題があります。だからいまどうせよと、こうしなさいという提言をする勇気はございませんが、しかし、現在の制度がよろしくありませんぞということ、これは決定的になっておるということを考えますと、もうかわいい子供たち、国家有為の人材を育成するために、いわゆる制度そのものを改定することについて、具体的に検討を開始することが必要だと思うのです。どうせよということまでまだわれわれ案を持っていない。現場の先生方の意見を十分に聞いて、あるいはお母さん方やおやじさんたちの意見を聞いて——もうそんなことになると、試験勉強中心の人はまだいいかもしれないけれども、そうでない人たちは学校に行きたくないという風習までできてしまっておるのです。ですから、この制度そのものを検討することを提言いたしますので、大臣も早急に、どうしたちいいかということを、現場の声ぐらい聞くところに手をつけてほしいと思います。いかがでしょう。
○小川国務大臣　時代の変化に即応いたしまして、現行の教育の制度あるいは内容、絶えず見直しを図っていく必要があると存じます。
　今日の学制を根本的に改革すべく検討を開始すべしというきわめて重大な御提言をただいまいただきました。しかと承って研究をするつもりでございます。
○塚本委員　しかと承ったということは、どうせよというのではないのですけれども、具体的に改正のための調査ぐらいには乗り出すというふうに受けとめてようございますか。
○小川国務大臣　仰せの点は絶えず研究をいたしております。
○塚本委員　そんなばかな御発言ありますか、絶えずなんというようなことをですね。それではいままでどうして一割しか支持できなかったものをやっているんですか。あなた、文部大臣になったばかりだからといって、そんないいかげんな答弁ありませんよ。絶えずやってみえたならば、十人に一人もないというデータが出ているのか。絶えずやっておりますというのは、どういうデータでありますか。いままでのデータ、ちょっと報告してください。
○小川国務大臣　現行の制度に対していろいろな批判が出ておることは承知いたしております。それらの批判には十分耳を傾けて研究をいたしておる、さようなことをただいま申し上げたわけです。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○塚本委員　一般論としてやっておりまして、四分六ぐらいならそれはどうかなということでいいんです。百人のうち十人いないという状態ですよ、現場の担当者が。絶えずやっておったけれども、そこまでとは知らなかった、だからどうしようかということについて具体的に乗り出してまいりましょう、ここまでおっしゃるのが親切な御答弁じゃないでしょうか。もう一度答えてください。
○小川国務大臣　ただいまたとえば何らかの機関を設ける等のことをして、組織的にこの問題を研究しようということまでは考えておりません。しかし、きわめて重大な御提言を承りましたので、念頭に置いて善処いたしたいと思います。
○塚本委員　私、ここで提言しておいて、聞きっ放しになって、大臣がかわってしまって、何度も同じことをしなければならぬことを残念に思いますから、今度の小川大臣はもう少しその点、いわゆる組織的なことまでもときによっては踏み込むけれども、いまここで約束するわけにいかないということですから、とにかく校長先生たちの世論は百人の中で十人いないのですよ、これは恐らく同じように父兄も受けとめておるというふうに踏んまえていただきたいと思います。
　次に、私は教育費の問題につきまして提言をいたします。
　いま、いわゆる勤労者の、いや勤労者だけじゃない、サラリーマン全体の世論を見てみると、一番の可処分所得に対して大きな負担は何だといえば、必ず教育費という答えが返ってまいります。二五％から、いわゆる塾などに通っておる子供を持つ人たちにとっては四〇％にまで達しておるという状態になっております。減税の問題につきましては、長々と各委員がおやりになったことです。しかし、少なくとも国家有為な人材を育成するためにせめて教育費を、自分のかわいい子供だから、金はあるいは食事を減らしてでも出してやろうという気構えを持っておりますけれども、しかし、それは国家のためでもあるのだから、少なくとも、まあどうでしょう、全部というわけにまいりません。西ドイツにおいては下宿代まで全部経費として損金算入であります。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
カナダにおきましては二十五ドル以上は全部経費として損金として認めて税の対象から外すということになっておることは、大臣あるいは御承知でしょうか。
　私は、五年ほど前ここの舞台から、文部省の諸君もその気になって資料をつくって提言いたしました。せめてどうでしょうか、高校と専門学校、大学の入学金と授業料だけは、どうせ少ないときには私学助成したり国庫から出しているのだから、父兄が分担してくださるところのその絶対必要な金額だけ——私が試算しますると一兆二、三千億です。税額でこれを損金として認めるとすると一千億ないし一千五百億の間だと思いますが、ことしやれというのは無理だと思いますけれども、もうぼつぼつ、教育費の中で——もう一度申し上げます。高校、専門学校、大学の入学金と授業料だけは経費として所得税の対象から外すというふうなことを具体的に文部省から作業に移るわけにまいりませんか。かつては作業を進めたことがあるのですよ。大臣、いかがでしょう。
○小川国務大臣　教育費の負担を軽減するということは教育行政の上のきわめて重要な課題だと心得ておりますが、御提案の問題は、きわめて率直に申しまして、今日直ちに実現するということはきわめてむずかしい問題だと心得ております。お言葉にありますように、かつて相当長期間にわたって繰り返し繰り返し文部省が問題を提起して、大蔵省と折衝をしたというような経緯もあったわけでございますが、御期待の方向で解決をできずに今日に至っておるわけでございます。
　この問題を検討いたします際に、たとえば所得を異にするのに従って負担が違ってくるということは不公平ではないか、あるいは若年の勤労者との間に均衡を失するのではないかというような問題に突き当たるわけでございます。あるいはまた、これは大蔵省の言い分でございますが、所得税について個別の事情をしんしゃくするにしてもこれには限度があってしかるべきだ、何から何まで取り上げるわけにはいかないという、これは大蔵省の主張でございます。
　御提案の趣旨は十分理解をいたしておりますけれども、なかなかこれは今日直ちに実現できる問題ではない、当面、私学に対する助成あるいは私学振興財団の融資等々の歳出面の対策で負担軽減に努めていきたい、こう考えております。
○塚本委員　かつて文部省が熱意を持っておったので、大蔵省が何と言おうとも文部省だけはこうしてやるんだ、野党も一緒になって協力せいというぐらいの若い文部大臣が就任してほしいと、いま愚痴をこぼすのですね。まあ森下厚生大臣と小川文部大臣とこれは交代していただいたら、両方、老人医療法を抱えた厚生省と若者の代表森下大臣と、これは総理大臣、任命を間違えたんじゃないかな。ちょっとそういう気がいたしますね、本当に。この点はもう少し本当に熱意を持って当たってほしいという気がいたしますね。そういう考え方で私たちは子供のために舞台に立って大蔵省に向かって体当たりでぶつかっていくというような大臣であってほしいということを、強く要請いたしておきます。
　校内暴力について。
　中学生の学校の中における暴力は大変な事態になっております。刑法犯に占めるところの中学、高校生の場合三二％、とりわけ中学生が最も多いというような状態になっております。学校の中における暴力件数は、昨年千七百二十八件というふうに、四二％もふえておるのですよ。特に生徒が先生に対して暴力をふるったというような事件が九五％もふえて、先生が生徒にやられるのですよ。これは高校にはほとんどないのですね。もう高校になるとないのです。中学が恐るべし六百四十九件昨年あるのです。高校はわずか三十一件なんです。東京都内においてはことしに入ってから毎日一件ずつ発生しているのです。どこかの学校で先生が生徒に暴力をふるわれておるという状態になっておる。原因は、家庭にもあり、学校にもあり、地域社会にもあるでしょう。しかし、最も大事なことは、先ほども私は国鉄の中で管理者の問題を提起いたしましたが、学校の中においても、先生というよりも校長先生、教頭先生が管理者としてきちっと中を押さえておるかどうか、このことが決め手だということを現場の先生方は言っております。大臣は、どうですか、就任なさってから一度でもそういう暴力事件のあった学校等を直接お調べになったことがおありでしょうか。
○小川国務大臣　校内暴力の問題につきましては、塚本先生同様、私もまことに心を痛めている。遺憾ながら、今日まで特定の学校について調査をするという機会を持ち得ずに来ております。
○塚本委員　お忙しい方だから、私は無理もないと思いますが、私、ここで昨年校内暴力の問題も取り上げました。家庭の問題があります。日教組の問題があります。教科書の問題があります。そういう形から学校の管理制度の問題がある。特に、東京都教育委員会が日教組と結んでおる協定の中において、本人の希望と承諾がなければ転勤をさせることができないという人事権の問題が一番の問題だと指摘をしました。幸い、鈴木知事は、本年四月一日からは破棄するという報告を私のところへしてくれました。この鈴木知事の英断によって、もう東京都内におけるところの空気は変わってきているのですよ。全国にも私はこういう体制で——問題は、組合が悪いと言うけれども、管理者の姿勢なんです。魚は頭から腐ると私は三時間前にも言いましたけれども、ここなんです。
　私は、本委員会において、一年前、校長先生はなぜ殴られないかという話をしました。校長先生はなぜ殴られないのだ。ほかの先生は生徒にどつかれても、校長先生はほとんど殴られない。見て見ないふりをするからだ。問題があったときには担任の先生に任せて自分は逃げるからだ。最後に、厳然として管理責任を負った先生は注意をして徹底的にそれを教育をいたします。その三つのうちの一つなんです。だから、校長先生は殴られないのだという話を一年前にここで提言をいたしました。
　私は、東京都の中で、大臣、ぜひお願いいたします、見に行ってやってほしい。最もよくなかった環境の中学が最もりっぱになって、校内暴力が絶滅をされた事案を一つここで紹介をさせていただきたいと思います。
　校長先生が毅然として行ったときにはこれが改まる。この学校は、いわゆる東京におきましてあの山谷という、まあドヤ街というふうに言われておりますが、そういう中において、もう大変にひどい状態の学校です。蓬莱中学校というんだそうです。もうあの山谷ドヤ街の中で、朝学校へ行くと、まずいわゆるうんちが残っておる。あの労務者たちの立ち小便で悪臭ふんぷんなんです。へどがいっぱいあります。そういう学校の中ですけれども、数年前に先生方がよそから転勤してきて、どうしてこんなひどいんだということで、話し合って、おれたちからひとつ直していこうじゃないかということで、先生方が、私も日教組の一員でございます、しかし組合には何とも言わせません、こう言って自主的に私たちは取り組んでまいりましたと言うんです。そうしてまず一番初め、来た生徒から先生と一緒になって、そのふん便の掃除から始めるんだそうです。毎朝だそうですよ。山谷ドヤ街の労務者たちの立ち小便から、そういうものを全部掃除することから始めるんだというのです。それから便所の掃除からすべてのことについて、もういまは学校はピッカピカだそうですよ。自分でそういうことを体験してきた、非行多発の一番悪いところで。もう四時になると危いからといって帰れ、先生方も余分なことをするよりもと言って、四時になるとみんな帰りなさいと校内放送するんだそうです。そうすると、ああいうところですから、みんな中学生、浅草へふらふら出てくると、ストリップの看板やエログロの看板ばかり。こんなところへふらふら行っていい子が育つはずないじゃありませんか。そのときに先生方が、最後まで残ろう、そうして話し相手になってやろうと言うんです。そうしても残業手当は全然出さない。ぐずぐず言ったときに——それは日教組の諸君がぐずぐず言ったそうです。ところが、管理者がやる気のある方に味方をしてくれたと言うんです。ここが大臣、大事なところです。そういうものと摩擦があるときに、必ず管理者がまじめにやる者の味方をしたら、今日の国鉄だってあんな姿にはならなかったと私は思っておるのであります。ここはそういうふうで、日本で一番悪いとは申し上げませんけれども、いわゆる大阪における釜ケ崎と東京の山谷と言えばおわかりいただけると思います。そういう中においてピッカピカの学校ができ上がった。
　私は、過日その学校の中の風景を、よそから余り参観が多くなった、どうしてこんなにりっぱになったんだということから、その姿を私はフィルムで見せていただきました。
　彼らは、ただ単に頭じゃないと言うのです。実際に自分で行動させればよく覚えると言うんです。奉仕活動を自分でさせるようにいたしました。そうなると、残っておっても学校の中が楽しくなるのです。先生方はいわゆる残業手当をよこせなんて言わないと言うんですよ。子供のためにいつまでも残ってやろうじゃないかという形に変わってくると、今度は先生どっか日曜に遊びに行こう、こういうことになったから、行く場所がないから千葉県の農家を借りて、休耕田を借りて、そうして田植えまでやってみたと言うんです。こんなに彼らが生き返った姿を見たことがないと言っておりますね。ついにはボランティア活動までやって、障害年だからといって、昨年は身障者に対するいわゆる奉仕活動をやってきましたと言うのです。そうすると彼らは、いままでわがまま言っておったことが済まなかった、身障者の諸君と一緒に生活するときに満足なものがどんなにありがたいか覚えたと言うんですよ。それを全部作文に書かせるから、みんな作文がうまくなったと言うんです。頭じゃないんですから、やったことを書けばいいんですから。もうそうなると夏休みまでみんなが一緒に出かけるようになる。こういうような体験を通じて、いわゆる暴力の一番典型的であったと言われておりますその学校が全然暴力がなくなって、父兄も理解をしてやっていく。それでおって進学率は決して落ちておりません、むしろ向上してきたのだと、その先生方は目を輝かして私どもに言っております。
　文部省におきましても、県に一つずつ勤労学習何やらという体験校をつくろうというようなことをおっしゃってみえるけれども、これは県に一つではなくして、やはり田植えというようなもの、芋掘りというようなもの、老人クラブに慰問に行って一緒に遊んであげて、身障者と別れるときには向こうは涙を流して別れを惜しむ、そういう体験を通じて彼らは暴力をなくしたと言うんです。
　どうぞ大臣、もう近々のうちに、時間を見て、朝から半日ぐらいで結構ですから、見に行ってやってほしい。そうして、本当に具体的に体験を通じて若者たちが直っていく姿、そのとき最も大切なことは、管理者が毅然として、やる気を持っておる先生の側につくんだということが私は印象的でございます。
　この点に対する感想と決意のほどを文部大臣と総理大臣に伺って、時間が参りましたから終わりたいと思います。
○小川国務大臣　校内暴力の問題は、一言にして申しますれば、学校、家庭、社会それぞれのあり方、それと生徒児童自身の性格、素質というようなものが絡んで出てくる問題と心得ておりますが、御指摘がございましたように、学校におきまして、校長を中心として一体となってこれに取り組んでいくという姿勢において欠けた学校があるということにも一半の責任があると理解をいたしております。
　校内暴力を絶滅いたしますために、文部省として数々の施策を実行して今日に至っておりますが、お言葉にございました勤労生産学習、植物の栽培等を中心にして正しい勤労観を培う。これについて実践的な研究をいたしますための学校を指定するというようなことも今年度から実行に移す予定になっております。
　非常に貴重な御注意、御教導をいただいたと考えておりますので、今後もこの問題につきましては、文部省一丸となって対処いたしていくつもりでございます。
　将来、必ず時間を捻出いたしまして、学校の視察も実行する所存でございます。
○鈴木内閣総理大臣　ただいまは塚本さんから、校内暴力の追放、さらに非常に乱れた校風を刷新をした、こういうような具体的な事例につきまして、その上に立つ責任者、指導者が体を張って真剣に立ち上がったことがそういう成果をおさめたというお話を伺いまして、大変感銘をいたしたわけでございます。
　私どもも、いまの学校暴力、家庭暴力、子弟の教育ということに大変心を痛めておりますが、今後とも関係当局を督励いたしまして、努力してまいりたい、こう思っております。
○栗原委員長　これにて塚本君の質疑は終了いたしました。
　次に、不破哲三君。
○不破委員　私は、日本共産党を代表して、内外政策の幾つかの問題について、鈴木総理並びに関係閣僚に質問をしたいと思います。
　まず最初に、政治倫理の問題ですが、この一年の間に政治倫理の上で、あるいは教科書の問題であるとか大学関係の問題であるとか、さまざまな問題が起きました。しかし私は、やはり何といっても一番大きな問題は、国会と政府が一貫して取り上げて問題にしてきたロッキード事件の判決が相次いで下っていること、そこから政府及び国会が過去にやった公約に基づいて何を引き出すかということが最大の問題の一つであろうと思います。
　本会議でわが党の金子議員がこの問題について質問したときに、鈴木総理は、過去の経過についてちょっと誤解があったのではないかと思うのですけれども、ロッキード問題に関連して指摘された疑惑はすでに司法当局において解明が終わり、委員会の任務といいますか国会の仕事は済んでいるはずだというふうに答えられました。
　しかし、七六年、いまから六年前になりますが、自民党を含めて野党各党の党首、五常の党首が衆参両院議長と一緒に会談をしまして、いわば国政の舞台で責任ある答えを議長裁定として出したことがあります。それは国会の任務が、ロッキード問題に関し、本件にかかわる政治的道義的責任の有無について調査をする、これが国会の任務であって、司法当局の任務とは違うのだということをそのときに明瞭に確認したはずであります。
　それからまた、この政治的道義的責任というのは何かということについて、当時各党かちいろいろな結論が出されましたが、その同じ年の九月に自由民主党が公表した、いわゆる灰色高官についての定義があります。これをちょっと、過去のことですから思い出していただくために紹介をしますと、政治的道義的責任を追及しなければいけない灰色高官として三つのケースを挙げて、ロッキード事件で、金品の授受によって収賄罪その他の犯罪の成立が認められるが、公訴時効の完成によって不起訴となるもの、これは時効不起訴ですね、第一のカテゴリー。第二のカテゴリーは、そういう犯罪の成立が認められるが、軽微または情状により不起訴となるもの、微罪不起訴、これが第二のカテゴリー。第三のカテゴリーが、やはり売り込みに関し依頼を受けて金品の授受があったのだが、そのことに職務権限がないため罪とならないもの、罪不成立。要するに、時効不起訴、微罪不起訴、罪の不成立、この三つが、刑事上罪にはならないが国会として追及すべき道義的責任の所在だ、自民党もこういうことを提起したわけであります。この点に関しては、当時大方国会全体で異論のない分類だったと思うのです。
　それでなお、それに続いてその年の十一月に、当時の政府の方からこういうカテゴリーに基づいて国会で追及すべき道義的責任、政治的責任、こういうことのある人物は何かということに関して、当時の政府から国会に報告がありました。もう余り詳しいことは申しませんが、いわゆる時効不起訴ですね、金品の授受はあったが、時効になっているので刑事の罪にならないということで名前が挙げられたのが、佐々木秀世議員と加藤六月議員でした。それから、金品の授受はあったが、職務の権限がかかわりなかったというので政府から報告があったのが、二階堂進議員と福永一臣議員でした。
　それで、こういう報告が政府からロッキード委員会にあった翌々日、十一月四日にそれぞれの議員から釈明がありました。福永議員が、金品は受け取ったが、これは一般的な政治献金だったということを認めた以外は、当時政府から名指しをされた三人の議員は全部、事実そのものを否定されました。これがいまから六年前、七六年に起こった経過であり、今回のかかわりだったわけですね。ですから問題の所在は明確であって、国会が追及すべきあるいは取り上げて国民の前に黒白を明らかにすべき問題は、司法当局のいわゆる捜査や司法当局の訴追の範囲内には入らないが、先ほど挙げた時効不起訴、微罪不起訴あるいは罪の不成立、こういうカテゴリーにある人物がどうであるか。このことに関しては、その当時政府の見解と名指しをされた議員たちの見解が分かれたままになって、いまだに国会はその結論を出していないわけです。そのことは五党合意に基づく議長裁定によっても、これに関して結論を出す責任が国会にあること、またそれを指摘した政府の側にもあることは明瞭であります。
　それで、そういう見地から伺いたいのですけれども、一月二十六日に全日空ルートの判決がありました。法務大臣に伺いますが、この全日空ルートの裁判の際にいわゆる若狭調書、検事調書が証拠として採用されていると思いますが、いま挙げられた四人の高官に対する金品の授受について、全日空ルートの法廷で証拠として採用されたこの若狭調書の中に明記されているかどうか、そのことを伺いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　いわゆる若狭調書と言われましたけれども、何通もあるわけでございまして、過日判決がありました事件についての証拠として採用されました調書の中には、御指摘の点は含まれていないと思います。
○不破委員　それはとんでもない話でありまして、この若狭調書が証拠として採用された公判、これは八〇年の十一月十四日の百六十一回公判です。それで、それまでに何回か若狭調書自体についてこの全日空ルートの法廷で検事が読み上げて問題にしたことがあります。その中に明確に例の三十ユニットですね、先ほど国会で四人の灰色高官として問題になったと言いましたが、四人の灰色高官に対する金品の授受の状況ですね、これが明確に含まれているし、そのことが七八年十一月二十七日の七十六回公判で読み上げられてもいる一はずであります。いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいまの若狭調書の内容でございますけれども、一部の調書に一部の政治家の方に金を配付すると申しますか、そういう関係の話し合いをしたという段階の部分があったように思います。
○不破委員　そのいわゆる渡す話し合いをしたという部分を私は問題にしているのではないのです。具体的に名前を挙げてだれが渡すかということを、これは直接全日空ルートの被告ではありませんが、ほかの被告ですが、大久保被告とか名前を挙げて、その被告から渡したという報告があった。その状況まで含めた検事調書をこの裁判所に提出をされて法廷で読み上げられて、しかも証拠として採用されている。そのことを刑事局長は、政治にかかわる問題としては重大な問題であるのに御存じないのですか。もう一度聞きます。
○前田（宏）政府委員　委員も御案内と思いますけれども、いわゆる全日空ルートの事件は初め一本で審理が行われていたわけでございますけれども、途中で分離をされまして、現に過日判決がありましたのはその一部の被告について判決があったわけでございまして、残りの二人の被告につきましてはまだ判決がないという状況でございます。したがいまして、私が申しましたのは、今回判決があった部分に関してはその部分が判決等でも摘示されていない、こういう趣旨で申したわけでございます。
○不破委員　私が言いましたのは、一昨年の十一月十四日ですよ。第百六十一回公判で、この全日空ルートの法廷で証拠として採用された若狭調書ですね。その中にいま挙げた二階堂進議員以下四人の灰色高官に対する金品の授受ですね、謀議じゃないですよ。授受についての言明があるのかどうかと聞いているのです。
○前田（宏）政府委員　御趣旨をあるいは取り違えているかもしれませんけれども、先ほど申しましたように、この事件の審理は最初一本で行われていたわけでございますけれども、その過程でいまおっしゃったようなことはあるかもしれませんけれども、私が申しましたのは、今度の判決ということでございましたから、今度の判決には関係がないということで申したわけでございます。
○不破委員　今度の判決には、私はまだ要旨しか手に入れておりませんけれども、裁判所に提出をされた若狭調書について、「被告人らの検察官調書の信用性等について」という項目をわざわざ設けてこれが争点とされたわけですから、その中で結論として、全体として信用性は十分認め得るものだという結論を出しているわけですね。
　それから判決自体の本文においても、被告人らの検察官に対する各供述調書には、いずれも任意性、信用性を認めることができると結論をここで出しているわけですね。これが検事調書に関して結論を出しているということは、この法廷に出された若狭調書が法廷に出されている限り全体として裁判所が認定したということになるわけですね。この調書が採用されたときの各新聞には、たとえば二階堂進議員に対して大久保経由で五百万円届けておくように頼んだ、そうしたら、済んでから大久保からすべてきちんとやっておきました、渡しましたと連絡があったということまでこれに含まれていたんだということが当時の新聞記事にさえわざわざ明記されているわけですね。
　ですから、私は政府に、わからないというのですからまず求めたいのですが、今度の判決で全体として信憑性がある、任意性もあれば真実性もあると認定された若狭調書の中に、いま挙げた四人の灰色高官に対する金品の授与、これに対する記述があれば、六年前の自民党党首を含めての五党合意とそれに基づく議長裁定の趣旨からいって、国会はそれから結論を引き出す義務がある。これは当然だと思うのですね。司法がやったからだめだ、もう済んだのではないのです。司法はそれ以上のことは刑事上の罪にならないからできないのです。司法が罪にできないところを、国会としては政治上道義上明らかにする。ところが、六年前の段階では、政府側はこの点で灰色だと言ったが、名指しをされた人たちはみんな否定をした、そこで国会の検討が終わっているわけですよ。だから、まだ六年前の五党首合意に基づく議長裁定は実行されていない。当然、今度の判決から自民党党首である鈴木善幸氏も、それから国会全体も、政府全体も、六年前の国民に対する公約をほごにするのでなければ、そういう点で明確な結論を引き出すべきだと私は考えます。
　まず第一に要望したいのは、その裁判所に出されて、そういうことがすでに報道をされている検事調書に、いま言った、問題になっていた金品の授受についての記述があるかどうか、これを私は至急調べてこの予算委員会に報告をしてもらいたい、その上でそこから、そこに明確に記述があればしかるべく結論を出すのは当然だ、この点を要望したいと思いますが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどと同じことになるかもしれませんけれども、確かに過日の判決でいわゆる若狭調書についての信用性があるということが言われておりますけれども、それはこの前判決がありました事実に関して言っているわけでございまして、なお残っている部分がございまして、その部分についてまで触れて、全般について信用性があるということは言っていないわけでございます。と申しますのは、当然のことながら、残された、まだ判決のない事実につきましては、その事実についての判決の中でその点について判断をする、こういうことになるわけでございまして、そういう趣旨から先ほどのようなことを申したわけでございます。
○不破委員　そうすると、証拠として採用した文書について、ここからこれはこちらの証拠、これからこれはこちらの証拠と、ページごとに区分してあるのですか。それからまた、裁判官が全体として任意性がある、全体として真実性があると——あなたは裁判官にかわって答えられましたが、それはその一定部分だけだということはあなたの勝手な解釈じゃありませんか。わざわざ全体として真実性があるということを明言しているわけです。だから、私が要望しているのは、あなたがないと言うなら、あるかどうかを確かめて報告をしてくれということを言っているわけで、それがなぜできないのですか。
○前田（宏）政府委員　同じことの繰り返しのようになって恐縮でございますけれども、やはり事件は一応別になっているわけでございまして、今度の判決におきまして、今度の判決で認定した事実、それを認定する証拠としての関係で若狭調書はいわば全面的に信用性がある、こういうことでございまして、残された事実についてまでどういう判断をするかというのは、その次の判決でまた判断が示されるということで、内容自体が二つに分かれているとかそういうことではございませんで、要するに証拠の評価というのは認定する事実との関係で言うべきことである、こういう趣旨でございます。
○不破委員　じゃ、総理に聞きましょう。法廷でそういうことに関する事実が確定したら、当然それに対する政治的道義的責任の究明を図るのが政府及び自民党党首及び国会の義務だと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　先般下されました若狭裁判の判決につきまして、行政府の責任者であります私が裁判についていろいろコメントをするという立場にはございません。これは申し上げるわけにはいかない。さらに、この事件が発生をいたしましてから、政治倫理のあり方につきまして国民世論が大変高まりました。この世論の前に、政界に地位を持っておる者は、私を含めて、この厳しい世論に対して謙虚に耳を傾け、反省をし、その身を正して、今後政界の浄化刷新に当たらなければいけない、私は全部の政治家がそのように世論の前に謙虚な立場で反省をするということが、これが政治倫理確立の原点であり、民主政治を守る出発点である、このように考えております。したがって、あの事件というものは、政治家たる者が政治倫理の確立に対して本当に真剣に真摯にお互いに反省し、このようなことが将来起こらないように、みんなで自粛自戒していこうではないかという誓いをしたということに大きな意味がある、このように考えております。
　なお、この問題につきまして、国会でなお審議の必要があるのではないか、政治的道義的な責任の問題について国会の場で論議する必要があるのではないか、それが残されておるのではないか、こういう不破さんの御指摘でございますが、これはあの当時相当航特委が回を重ねて開かれまして、そしてその結果、国会の多数によって航特委は廃止をする、もうこの事件は裁判所、司法の場において判断をさるべき問題である、こういうことで国会としては航特委というものを廃止することになった、こういうことであるわけでございまして、いまそれを再度航特委を設置してその問題をやるかどうかということは、これは各党各会派の話し合いによって決められるべきことである、このように私は承知いたしております。
○不破委員　私は、まだ航特委の設置と言ってないのですよ。何か予定された答弁がそうだったのかもしれませんが、方法論じゃなしに、こういう問題を追及し明確にする義務が国会にあるということについての見解を伺っているのです。
　それで、鈴木総理は、裁判が進んでいくのだから事は片づくと言いましたけれども、実際には裁判で確定をするのは、いわゆる判決として確定するのは、先ほど何遍も言っていますように、現在の日本の法律で法律上罪になることの結論だけです。しかし、それが進むにつれて、金品の授受があったかどうかという事実は確定をしていきます。これは裁判に移ったのだからもうほおかむり、大丈夫だというわけにいかないのですね。私がいま全日空ルートで、今度の判決で若狭調書によってどれだけの事実が確定したかということを申し上げたのは、まだこれから先に来る判決を含めての最初の一端であります。その裁判が進行すればするほど、ほおかむりすることが許されない事実が次々に明らかになっていくだろう。私どもはそのことを含めて今後徹底的に追及することをここで申し上げて、私は次の問題に移りたいと思います。
　次に、このロッキードの関係にかかわるわけですが、ロッキード会社が日本に売り込もうとした飛行機の、民間が一つはトライスターで、自衛隊用がＰ３Ｃでしたね。あのときに、今度の軍備拡大の中でもＰ３Ｃの大量導入というのが大変問題になっておりますが、このＰ３Ｃを導入するときに、防衛庁当局としては、内外可能な対潜哨戒機についてかなり吟味をして、これが一番だというように結論を出したのだと聞いたことがありますが、実際にＰ３Ｃに匹敵するような対潜哨戒機は、現在比べ得るものは世界にほかにないのですか。防衛庁長官に伺いたいと思います。
○塩田政府委員　当時検討いたしたのは事実でございますが、現在Ｐ３Ｃに匹敵し、あるいはそれ以上の飛行機と言えばＥ３Ａというのがあるわけでございます。これは米軍が現在持っている飛行機でございますが、それは当時私どもとしましては、われわれが要求する性能以上の性能でもあるし、金額等の点からいってもそこまで必要ないということで、私たちが海上自衛隊に必要な対潜哨戒機としてはＰ３Ｃが最善であろうというふうに判断をしたわけであります。
○不破委員　いまの防衛庁の計画では、Ｐ３Ｃを大体何機まで導入する計画ですか。
○塩田政府委員　現在、国防会議でお認めいただいておりますのは四十五機でございます。
○不破委員　報道されているのは五六中業がよく問題になりますけれども、五六中業では大体どれぐらいのことを考えておりますか。
○塩田政府委員　五六中業での作業はまだ途中でございまして、まだどういうことになるか申し上げられるような段階にございません。
○不破委員　なかなか口がかたいようですが、しかし防衛白書には、日本の必要からいって何機必要かということは書いてあるわけでしょう、防衛庁の計画が。その目標を示してほしいと思います。
○塩田政府委員　「防衛計画の大綱」におきまして、海上自衛隊の対潜機部隊、作戦用航空機約二百二十機というふうに書いてございますが、このうち約百二十機はいわゆる回転翼、ヘリコプターでございますから、残り、これはいずれにしましてもめどでございますけれども、百機前後が固定翼になる。その固定翼のうちＰ３Ｃを何機持つかということでございまして、大まかな数字で言いますと、現在私たちが整備しております目標は、固定翼、Ｐ３Ｃというだけじゃございませんが、固定翼対潜機、大型対潜機約八十機は整備したいということで、現在の時点では整備しておるところでございます。
○不破委員　国会になるとずいぶん控え目になるのですが、五十三年の防衛白書ですね、「将来、最終的に現有陸上固定翼対潜機をＰ−３Ｃ級に置き換えたとした場合、九十機程度の規模が必要である」、はっきり九十機と書いているじゃないですか。時間の節約で、はっきり早く認めてくれたら先へ進めるのですが。
○塩田政府委員　九十機ということは確かに言っておったわけでございますが、先ほど申し上げました四十五機のＰ３Ｃの購入計画を決めました段階で、当面八十機体制を維持するという目標でいこうというふうに決めたわけでございます。
○不破委員　当面というのはいつまでですか。
○塩田政府委員　四十五機ということをお認めいただいておりますので、四十五機ができるまでは、いずれにしましても全体で約八十機というのをめどに整備しておりまして、いつまでというふうに決めておるわけではございません。
○不破委員　そうすると、八十機にしましょうか、この八十機の対潜哨戒機の部隊は、お買いになるからにはちゃんと用途が明確になっているのだと思うのですけれども、どういう海域をどういう範囲で対潜任務につくのですか。
○塩田政府委員　海上自衛隊の任務といたしまして、わが国周辺海域及び航路帯を設ける場合にあってはおおむね一千海里程度というのが目標でございますが、それを海上護衛ができるようなめどを持ちましていまのような整備を図っているわけでございますが、いま御指摘の点が現在哨戒飛行をやっているのかという意味でございますれば、そういう海域をやっているわけではございません。（不破委員「これからですよ、買うのですから」と呼ぶ）これから買いましても、八十機の体制が仮にできたとしまして、平素の警戒はいま申し上げておる全部の海域をやるわけではございませんが、有事の場合の作戦の目標としましては、いま申し上げましたような海域を目標にしておる、こういうことでございます。
○不破委員　たしか在日米軍も嘉手納と三沢にＰ３Ｃの基地を持っていると思いますが、在日米軍のＰ３Ｃとそれから日本の対潜哨戒機の間には海域の分担のようなものがあるのですか。
○塩田政府委員　海域の分担をしているわけではございません。
○不破委員　そうすると、同じ海域を、ふだんの場合にはアメリカの対潜哨戒部隊とそれから海上自衛隊の対潜哨戒部隊が、いわば二重にカバーすることになるわけですか。
○塩田政府委員　お尋ねが平時の点でございますれば、そういうことはあり得ると思います。有事の場合にはどうかということでございますれば、これは共同作戦計画に従って行動するということになろうかと思います。
○不破委員　しかし、有時の場合に共同作戦計画で行動するというときには、あくまで安保第五条の発動が条件でしょう。いわゆる極東有事のときじゃないはずですね。
○塩田政府委員　日米が共同対処をする場合は、安保五条の場合に限ります。
○不破委員　そうすると、極東有事のときには、アメリカの部隊だけで日本海域を含めた対潜哨戒をすると考えていいのですね。
○塩田政府委員　アメリカがどこの範囲までどういうふうにやるかはわかりませんけれども、少なくとも日本にとってはまだ有事ではございませんから、日本は平素の哨戒行動をするだけでございます。
○不破委員　そうすると、アメリカは西太平洋にどれくらい対潜哨戒部隊を持っていますか。
○塩田政府委員　いま数字を調べております。
○不破委員　では、数字が来る前にちょっと伺いますが、Ｐ３Ｃの特徴というのは、いままでのＰ２Ｊに比べれば非常に性能が高いと言われているのですが、相手になる潜水艦を音紋によって識別するというところに特徴があるわけですね。それについては日本はかなり蓄積を持っていますか。
○塩田政府委員　日本はまだＰ３Ｃ、ついせんだって二機入ったばかりでございまして、蓄積があるかということでございますが、まだそういう段階ではございません。
○不破委員　これは大変むずかしい技術だそうですが、防衛庁長官あるいは防衛局長の見通しでは、どれくらいでそういう蓄積ができる見込みですか。
○塩田政府委員　これは、米軍はもうずいぶん長い期間やっておることでありまして、いまやっと二機入った自衛隊がいまからどの期間でどの程度までいくかということは、ちょっと私もわかりかねます。
○不破委員　そういうことに関しては、日米間で情報の交換はあるわけですか。あるいは、日本が自力で蓄積しなければいかぬものですか。
○塩田政府委員　情報の処理のことは、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○不破委員　そうすると、たとえば日本側が対潜哨戒機で、これからＰ３Ｃが入りますね、いろいろ情報が入る。これは米側に提供するのですか、しないのですか。
○塩田政府委員　情報処理の問題でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○不破委員　私は、それは非常におかしいと思うのですよ。大体いまから六年前、同じ国会で、これは内閣委員会ですが、ここで対潜哨戒機で得た情報を米側に提供するかどうかという質問に対して、あなた方は明確に答えているのですよ。六年後に何で答えられなくなったのですか。情報処理の考え方が違ってきたのですか。
○塩田政府委員　そのときにどういうふうに答えたか、私承知しておりませんが、現在、私といたしましては、先ほど申し上げましたようなことで差し控えさせていただきたいと思います。
○不破委員　これは非常に重大なんですよ。というのは、六年前の内閣委員会では、日本にＰ３Ｃが入っても、たとえば相手国の——相手国であるかわかりませんが、相手国の原子力潜水艦がここにいるとかいないとか、そういう個別の情報をアメリカに提供することは、安保第五条の事態にならなければできないということをあなた方は明確に答弁したのですよ。それで、それがいまもう情報処理だから答えられないということになると、考え方を変えて、そういう情報提供をふだんからやろう、有事であろうが有事であるまいがやろうということに変わったとしか思えないのですが、この前の答弁から変更になったのですか。
○塩田政府委員　そういった情報の処理は、平時でありましても有事でありましても問わず、これは一般に公表すべきものではございませんので、そのこと自体、われわれの考え方を変えたつもりではございません。