Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　そうですね。その前の健政局長が音頭をとられてといいますか、諮問機関として設けられた。
　そして、議事要旨がこれは的確に出されております。この検討会の中で検討をされた内容について、意見書の概要というところでまとめておられます。毎年、六千人を超える歯科衛生士が免許を得ている。こうした中で、歯科衛生士の担う業務というのが大変多様化している。さらには、歯科衛生士養成における現場での課題として、カリキュラムにゆとりがないとか、あるいは業務が多様化していて患者ニーズにこたえるような教育体制を整えることが困難な場面がある、こうしたことから、この検討会では、諮問機関ですよね、まさに局長の諮問機関の中で、ここで検討され、そしてまとめられた意見というのは、養成施設の教育内容を見直していくということ、そしてもう一つが、修業年限の延長ということでありました。
　それまでは歯科衛生士を養成するための修業年限というのは二年だった。これをさらに延長すべき、検討をしなければならない、このようにこの検討書の中でまとめられ、そしてこれの見直しを早い時期に実施することが必要である、このような検討を実施されているわけであります。
　さて、この検討を受けまして、当時、十一年五月、これがまとめられたわけでありますね。そして十一年八月、伊藤健政局長が就任されたわけであります。これを受けて、どのようなめどでどのように進めていくかということを当時決められましたか。大臣、副大臣、お答えください。どちらでも結構です。
○坂口国務大臣　平成十一年の五月二十八日に、これは歯科衛生士の資質向上に関する検討会意見書を公表しまして、三年制延長を平成十二年四月一日に予定、こういうふうになっておりますが、平成十一年の九月の九日、十日、平成十二年四月の三年制への延長については関係団体とさらに調整を図ることとしたところでございます。
○馬淵委員　お聞きしないことまでお答えになられましたが、めどとしては、平成十二年四月一日をめどとする。そして、その四月一日をめどに向けてさまざまな方策、施策を考えていくということになったと理解をしております。
　平成十二年四月一日ということで、当然ながら、これが五月にまとめられて、即座にやることは何かといえば、十二年度の予算措置をどのように考えるかということであります。平成十二年度の予算措置に対してどのような検討が行われましたか。副大臣、お答えください。
○森副大臣　ちょっと質問の御趣旨を十分理解しているかどうか、自信がございませんけれども、十二年の四月に修業年限を三年制へ延長することを検討していたということは事実でございます。しかしながら、三年制に移行する場合には、学生増に対応する施設整備や教員の増員等の環境整備に向けた十分な準備期間を設ける必要があったこと、そして、上記の点について、日本歯科医師会から慎重な対処を望む意見があったことなどから、平成十一年の九月に、三年制への延長についてはさらに調整を図ることにしたものでございます。
○馬淵委員　私の質問に答えていないですね。
　いいですか。十一年の五月、この意見書を受けて、そして八月には概算要求があるわけですよ。十二年度の予算に対して、まさに今おっしゃった期間を二年制から三年制に延長するには、施設やあるいはその周りの建物を含めたさまざまな整備が必要だ、予算措置が必要だということが当然考えられる。そして、その予算措置のための準備を当然されるじゃないですか、この検討書を受けて。
　私が聞いておるのは、予算措置されたんですかという確認ですよ。概算要求、予算措置されたんですか。森さん、答えてください。
○森副大臣　三年制に移行するための施設整備の予算措置はしております。
○馬淵委員　早くそうおっしゃってくださいよ。
　予算措置、予算の概算要求において、養成所施設整備費の予算化を要求しているということを今確認させていただいたわけでありますが、そこまでやっていて、平成十一年の九月に、先ほど私がお聞きしていなかったにもかかわらず、もう先走っておっしゃいましたね、この五月の意見書を受けて、そして概算要求のこの予算措置を進めておられる中で、九月に、十二年の四月一日の施行に関してはとりあえず凍結ということを決めたと今おっしゃいました。
　まず、なぜこれを凍結したんだ、なぜ平成十二年四月一日の施行をとめたのか。これについて、森副大臣、お答えください。
○森副大臣　移行するためのそういった予算措置はいたしましたけれども、三年制に移行する場合には、学生増に対応する施設設備や教員の増員等の環境整備に向けた、やはりその準備期間が必要でございます。その準備期間を考え、また、さらに加えまして、日本歯科医師会から慎重な対処を望む意見があったことなどから、さらに調整を図ることにいたしました。
○馬淵委員　つまり、厚生労働省として、当時は厚生省として、この十二年四月一日の施行に向けて、意見書を受けて進めて、予算措置をしようとしていたけれども、九月にそれをとめた、そういうことですか。森副大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　その話は、現在も実は三年制にする話が出ておりまして……（馬淵委員「現在は聞いていない」と呼ぶ）いえ、私も過去のことを聞いたわけでありますが、確かにそのころ、そういう検討会の意見がまとまったことは事実でございますけれども、そのときには、先ほど副大臣が答弁申しましたように、歯科医師会の方が当時非常に慎重な意見であったということでございます。
　ただし、平成十二年度から、義務ではありませんけれども、三年制に移行するところは任意にしてもらったところもある、こういうことでございまして、その後は引き続き、現在、全体で三年制にするという話を今進めているところでございます。
○馬淵委員　厚生労働省が平成十一年の九月に、十二年四月一日の準備をしていたんだけれども、これはとりあえずの凍結をしたということなわけであります。
　それについて、当時の日本歯科医師会の中原会長から、全国の各都道府県の歯科医師会長あてに文書が出ているんですね。これは説明をしているわけです。意見書で、一年間かけて三年が望ましいという方向を向いていて、そして予算措置も進めている。その中で、九月に、やはり凍結すべきだという形で、とりあえず凍結という厚生省側の見解を受けた。これに対して、こういうふうに述べられております。
　中原会長は、「厚生省は平成十二年度予算の概算要求において、養成所施設整備費の予算化を要求しているところであります」、このように既に準備も進められている。しかし、厚生省所管局から、平成十二年四月一日施行についてはとりあえず凍結し、今後、関係者との協議を行っていくとの回答を得たところであります、お知らせいたしますと。
　歯科衛生士の修業年限を二年から三年に延長するために必要な省令あるいは法律の改正というのは、どういうものなんでしょうか。森副大臣、お答えください。
○森副大臣　省令の改正が必要になりますけれども、歯科衛生士学校養成所の指定規則の改正が必要になります。
○馬淵委員　そうなんですね。歯科衛生士学校養成所指定規則の一部改正案ということを、これはもう本来なら準備されていなければならぬ。その状況の中で九月に、これがとりあえず凍結となったんです。とりあえず凍結という事実が起きた。
　そして、ではそのときにどんなことが起きたんだろうか。一年かけて、そしてその前の年から歯科医師の方は歯科医療の向上のための検討をして、歯科衛生士の検討もしてきた。二年から三年に延ばそうというさまざまな措置をしてきたにもかかわらず、九月になって突然、とりあえずの凍結。
　それについて、おもしろい記事があります。これは平成十一年の九月の二十一日付の日本歯科新聞であります。これをちょっと読ませていただきますと、きょうも同じこの厚生労働委員会の委員としていらっしゃいます木村義雄議員のお名前がここに載っております。
　当時、厚生委員長であった木村義雄議員が、歯科衛生士学校養成所指定規則の一部改正案は歯科衛生士の資質の向上に関する検討会の提言を踏まえたものであるとして、これについて、そのときの検討というのは、修業年限を二年から三年にする、施行日は十二年の四月一日だ、経過措置期間は五年とするということであった。
　この問題について、日本歯科新聞では、「学校運営、医院経営の上で、さまざまな「本音」の部分の意見がある」、そして「厚生省・健康政策局長を呼んで、この点について配慮を要請し、「白紙撤回」の回答を取り付けた」、こういう記事が出たんです。そして、この記事を受けた翌週、大きな波紋が起きたと、また同じく平成十一年の九月二十八日付の日本歯科新聞に出ているんです。「「白紙撤回」の波紋」、こう載っています。「木村義雄代議士発言巡り」「施行日の“凍結”を協議したもの」と。
　なぜ、こうした当時の木村厚生委員長の御意見が出てきたのか。これを見ますと、どこかから漏れ伝わったわけじゃないんですよ、これは。いいですか。九月十四日の大阪府歯科医師会が主催している時局講演会で、講演者である木村議員が、白紙撤回させた、このように発言されているということを受けて、この日本歯科新聞が二十一日付に書いた。そして、それを受けた日本歯科新聞の二十八日付でまた違うものを載せた。このようにこの日本歯科新聞に書いてあります。日本歯科新聞でこのような事実が、これは報道されているわけですね。私が今申し上げているように、報道としてなっています。
　そして、木村議員が繰り返し撤回を要請されてきたということは、同じくこれはことしの三月一日付の朝日新聞の方にも報道で載っています。木村議員は、平成十一年の夏以降、当時の同省幹部に対し、この教育期間延長について、歯科医師会が反対している、やめた方がいいなどと十二年四月施行に反対の考えを示した、木村議員からの要請は複数回にわたった、このように報道で書かれています。
　そして、こうした状況があって、その後、歯科医師会並びに厚生労働省はどのような対応をしたのかということになります。
　この歯科医師会の対応について確認をさせていただきたいんですが、さらに木村義雄議員の所属する山崎派の山崎拓さん、前衆議院議員ですね、山拓さんの支援する団体として、平成十一年の五月に大阪歯科医師会、大歯は、拓師会という政治団体を設立されています。今申し上げたように、この平成十一年五月、そして平成十一年九月の段階で、突然に厚生労働省の方針が変わっていった。そして、その背景には、こうした報道による木村議員の意見、木村議員の発言した内容あるいは拓師会の設立等々があるのではないかと思われる報道がなされているわけであります。
　そして、この平成十一年の九月の後に、平成十二年、日本歯科医師会から大臣の方に要望が行かれましたでしょうか。これについてお答えください。平成十二年の三月三十日、日本歯科医師会から大臣に対しての要望がございましたでしょうか。
○坂口国務大臣　私になりましてからなら私も記憶をいたしておりますけれども、私の前任者であったというふうに思いますし、そのときに歯科医師会から何かが出たかどうかというところまで、ちょっと今存じておりません。
○衛藤委員長　馬淵委員にお願いを申し上げます。
　本日は、当初から申し上げましたように、年金に関する質疑ということに取り決められております。年金に関する質疑をよろしくお願いします。
　馬淵澄夫君。
○馬淵委員　いいですか。年金の議論をしていくためにも、しっかりと、厚生労働官僚あるいはそれを取り巻く環境の中で、本当に信頼に足り得る議論を今までしてきたかということをここでは確認させていただかねばならない。
　さて、今、坂口厚生労働大臣は、これは私にはわからないとおっしゃいましたが、当時、平成十二年三月三十日、日本歯科医師会中原会長から、当時の厚生大臣、丹羽雄哉大臣に、この凍結解除というお願いが出ています。つまり、九月にとりあえずの凍結を決めたけれども、翌年の三月に、歯科医師会からは凍結解除をお願いしているわけです。この凍結期間に関しては一年として、十三年四月一日の施行を日本歯科医師会としてはお願いをしている。とりあえずの凍結であるならば、一年を年限として、凍結期間を一年として、とにかく歯科衛生士の就業年限を二年から三年に延長するというこの施行を一刻も早く進めてほしいという歯科医師会からの要望が出ているわけであります。
　これについて確認をしていただけますでしょうか。
○坂口国務大臣　中原会長は、丹羽大臣に「「歯科衛生士学校養成所指定規則」の一部改正に関わる施行日の凍結解除のお願いについて」というのを確かに出されておりますが、この翌日、実はおやめになっておるわけであります、中原会長は。
　したがいまして、この後、次の執行部においていろいろ議論をされるということに、経過としてはなったというふうに思っております。恐らく、察しますところ、歯科医師会の中にありまして、いろいろの御議論があったんだろうというふうに推察をいたしているところでございます。
○馬淵委員　中原会長から大臣あてに出ているわけですね。そして、今お話があった、その後、やはり日本歯科医師会としては、この問題に対して真摯に取り組まねばならないということで、平成十二年の三月三十日、この要望書を出しておられる後に、歯科衛生士養成学校を対象とした調査を行われています。そして、この調査を行った結果、七五％以上、七五・四％の調査対象の方々が、歯科衛生士の養成期間は三年にするのが望ましい、このように答えておられます。
　これについて、この調査結果について把握をしておられますでしょうか。森副大臣、お答えください。
○森副大臣　歯科衛生士養成学校百三十五校を対象としてアンケート調査を実施いたしまして、百二十二校、九〇・四％の回収率でございます。その結果、改正に賛成というのが、条件つき賛成とかいろいろ含めまして、九十二校でございます。したがって、今委員のお話のとおり、七十数％に相当するんでしょうか、これが。この結果であれば、把握をしております。
○馬淵委員　このアンケート結果が、各紙、日本歯科新聞やその他にも出され、当然ながら、厚生労働省の方でも把握をされているわけであります。そして、このアンケート結果に対しての見解というものをお出しになられた、それが平成十二年の七月の十二日であります。今、委員の皆さん方、お手元にお配りをしました、厚生省健康政策局歯科保健課がこの見解というものをお出しになられています。
　ここには、実際に行ったこうしたアンケートというものを非常に尊重する、極めて重要な調査だという評価をした上で、条件つきを含め賛成意見が四分の三、七五％以上を占めているということを確認されたことから、凍結解除が妥当な選択だと考える、こう記してあるわけです。
　そして、凍結継続を繰り返していくと、これはさまざまな不測の事態が生じる、そしてそれは何かというと、予算上だ、こうおっしゃっているわけです。予算上にも非常な影響を及ぼす。また、その中身としては、施設や設備補助金への影響である。そして、平成十二年度確保された歯科衛生士学校に対する施設、設備補助金の継続というものが、当時の大蔵省から約束違反をただされた場合、大変継続困難になる場合もあるといって警鐘を鳴らしているんですよ。
　これは、つまり、凍結解除ということを訴えていって、そして凍結を継続することはだめだ、一刻も早くこの凍結を解除すべきだということを、アンケート結果を受けて役所の側が見解として明確に出しておられるわけです。
　これについて、今、私この中身を申し上げましたが、先ほど坂口厚生大臣おっしゃった、現時点における凍結の状態というのをもう一度確認させてください。今、どういう状況になっていますか。三年延長の解除というのは、いつ解除という予定になっておられますか。
○坂口国務大臣　アンケート調査がございまして、そして日本歯科医師会より、三年制の実現を求める要望というのが平成十五年の十月に実は出ているわけであります。その前に少しさかのぼりますと、平成十三年の二月に、現行の指定規則のもとで三年制を希望する養成所に対しましては個々に許可するということになりまして、平成十五年の四月現在で十一施設、今、三年制になっております。
　さらに、今後全体にこれを広げていくということで、今度は日本歯科医師会からも、ひとつ三年制にしてほしいという、慎重姿勢から今度は御要望が出るということになりまして、現在鋭意それに従いまして進めているところでございます。
○馬淵委員　今確認しますけれども、そうすると、この凍結解除ということについて、ここで見解として妥当だとされているわけですが、それをその後は明確に撤回するというようなこと、凍結解除を撤回するなどということはなかったということでしょうか。お答えください。
○坂口国務大臣　現在進行中でございまして、平成十七年から三年制を実施する、四月一日を目途に、延長に必要な厚生労働省の改正作業を今進めている、こういうことでございます。
○馬淵委員　いいですか、確認をしますよ。凍結解除が妥当だ、こういう見解が出た後に、いや、まだ凍結はしておかなければならぬというような通知、通達というのはされていませんか、こう確認をしているんです。お答えください。
○森副大臣　今まで大臣が御答弁したとおりでございますけれども、平成十一年度に、日本歯科医師会の中原執行部の最後のときに凍結解除の要請が出て、代がわりしまして、健康政策局長から、日本歯科医師会としての姿勢を明確にしてほしいという要望を出しております。
　それから、先ほどのアンケートが出て、それで、既に配られております歯科保健課長の見解を発出しています。それからまた、健康政策局長から再度、平成十二年にも、日本歯科医師会としての凍結解除の意向の検討をお願いしておりまして、なかなか姿勢がはっきりしなかったものですから、現行の指定規則のもとで、三年制を希望する養成所に対しては個々に認可することにしておりまして、平成十五年の十月に至りまして、日本歯科医師会より三年制の実現を求める要望が改めて出ましたので、今大臣から御答弁した方針にしたという経緯でございます。
○馬淵委員　もう一度具体的に確認しますよ。
　平成十二年七月十二日に、厚生省の歯科保健課から、凍結解除が妥当だとする見解を出したんですね。もう凍結解除をしましょうという見解を出したんですよ。そうならば、凍結解除に進むじゃないですか。しかし、凍結解除に至っていない。だから、私、繰り返し確認しているのは、役所として、凍結解除は妥当だというこの見解に対して、いや、しばらく凍結しなきゃならないんだというような通知、通達は出されていませんか、こう確認しているんです。
○森副大臣　いろいろなそういう方針を決定するときに、関係の皆さんの御意見を聞きながらやるのは当然のことでありまして、それを抜きにしてやったら、これは独断専行になっちゃいますから、その結論が出て、それで、今そういう方針を定めて、これから取り組もうとしているところでございます。
○馬淵委員　今の話じゃないんですよ。いいですか、平成十二年七月に、役所が、凍結解除すべきだ、こう言っているんですよ。それに対して、今、凍結解除になっていない。今日においての話はもういいんです。その当時、凍結解除が妥当だと言っているけれども、これを撤回させたことはないですか、こう確認しているんです。
○森副大臣　厚生労働省としての、凍結解除が妥当であるという見解は、そのまま生きております。
○馬淵委員　凍結解除が妥当だとする見解は生きている、今そういうふうにおっしゃいました。そして、私の繰り返しの質問にお答えになっていないんですが、そうした通達、通知がないということでよろしいんですね。
　森さん、もう一回確認ですよ、そういった通達、通知はないということでよろしいんですね。
○森副大臣　これは繰り返し申し上げておりますけれども、妥当だという見解はずっと継続しておりますけれども、例えば、日本歯科医師会など関係者の皆さんに、それについてどうお考えかという意見は求めております。
○馬淵委員　意見を求めるじゃなくて、この見解について撤回をさせなかったかと私はお聞きしている。それはないと今おっしゃいましたが、平成十二年七月十二日のこの見解が出た後に、平成十二年八月九日付で、伊藤健政局長が文書で出されているんですよ。伊藤健政局長が、この文書、これは日本歯科医師会に出されております。伊藤雅治と自分でお名前を書いて、そして印鑑を押されている。
　これは不思議な文書なんですね。平成十二年七月十二日付の厚生省健康政策局歯科保健課から出たこの見解の内容につきましては、「極めて遺憾であると思います。」そして「今後においては先刻の歯科保健課の見解はないものとして」、これはどういうことですか。「見解はないものとして」と、自分の担当部局である保健課から出た見解はないものとして、急遽、健康政策局長が見解に対しての撤回の文書を出しているんですよ。
　先ほども私、繰り返して申し上げたように、何でこんな急にころころ方針が変わっているんですか。おかしいじゃないですか。森副大臣、お答えください。
○森副大臣　この伊藤雅治健康政策局長の日本歯科医師会あての文書につきましては、平成十二年七月十二日付でこういう見解を出しているけれども、それにとらわれずに、そちらで検討して、そして意見を聞かせてくれというお願いの文書であります。（馬淵委員「おかしいでしょう、それは」と呼ぶ）おかしくありませんよ。
○馬淵委員　いいですか、役所が正式に出した文書、これを一カ月もたたないうちに、自分の部局に対して、あのような見解はなきものとしてくれ、こんな文書を出して撤回させて、これはおかしくはないですか。これが当たり前のようになされる、厚生労働省のふだんの仕事の姿ですか。
　国民年金、今まさに年金問題、この厚生労働省で託してやっていこう、これから決めていこう、抜本的改革をやろうという中で、こんなでたらめな仕事の進め方をする厚生労働省、これが当たり前の姿と、そうおっしゃるんですか。森副大臣、お答えください。
○森副大臣　それはいろいろな過程でのいろいろな意見交換の材料はあるわけでございまして、このアンケート調査結果に対する見解は、この時点の、対象が日本歯科医師会かどなたかわかりませんけれども、それとの意見交換会におけるメモのようなもので、これに基づいて恐らくここでは意見交換がされたと思いますけれども、それにかかわらず、どうぞ日本歯科医師会としての、会としての責任あるこれからの御意見をお聞かせくださいというのがこの健康政策局長の文書でありまして、全く相互に矛盾するものではないと私は考えます。
○馬淵委員　いいですか、これは「極めて遺憾である」と言っているんですよ。もう否定しちゃっているんですよ。自分の部局がやったことは否定して、それはないものとせいと、こうしているんですよ。
　おかしいじゃないですか。なぜこういう状況になったのか。森副大臣、お答えください。これは一体何があったんですか。どういう理由で、いかなる理由でこれは撤回をしているんですか、命じているんですか、見解はないものとせよと。森副大臣、お答えください。
○森副大臣　ですから、これは何度も申し上げますけれども、あくまでもこの段階でのアンケート調査結果に対する見解であって、これが最終決定ではないということをこの伊藤局長、その当時の局長は日本歯科医師会に対して説明している文書というふうに私は受けとめます。
○馬淵委員　今、見解が変わったわけじゃない、そんなようなニュアンスでおっしゃっていますけれども、明らかに変わっていますよ。これは明らかに変わっているじゃないですか。この伊藤さんが、自分の部局から出した見解に対して否定しているわけですよ。これは通常だったらあり得ないですよ。一カ月もたたないうちに、そしてそれをなきものとするということ。
　この流れがいかに不自然かということを、もう少しさらにいきますと、平成十二年八月九日、見解の撤回を伊藤局長が指示をして、そして平成十三年二月の二十八日に、同じく今度は日本歯科医師会が都道府県の医師会の各会長に通知を出しています。これが先ほど来大臣がおっしゃっていた部分であるかと思われますが、とりあえず現行の指定規則のまま、要は法改正しない。そして、五月雨式ですか、三年制を希望する養成所に対しては個々に認可する。こういった形で、とりあえずの予算面での支援もするから、弾力的な運用で進めてくれという形を厚生省と確認したという文書を出されています。
　そしてさらに、平成十五年十月、昨年の十月でありますが、日本歯科医師会長からは、坂口大臣、そして現在の厚生労働省医政局の岩尾局長に、この歯科衛生士学校養成所指定規則一部改正の凍結解除と三年制の早期実現ということを再度要望する、こう出されています。
　いいですか、確認しますよ。この流れの中で、歯科医師会が本来求めていた三年の延長ということに対して一生懸命に働きかけていた、そして三年延長ということをその現場が、七五％以上もの養成所の学校が望むとしながらも、厚生省は、とりあえず凍結をする、そして凍結の解除が妥当だと内部で言っているにもかかわらず、そのボスである局長がそれをなきものだとして訴えている。これはおかしいじゃないですか。本来進めるべき流れと全く違うことをしようとしている。そして、繰り返し日本歯科医師会が凍結解除を訴えているにもかかわらず、五月雨的に、弾力的に物事を進めるということしか言っていない。
　私は、この不自然な流れ、ここにかかわることで、さらに再度皆さん方に確認をさせていただきたいことがあります。
　先ほど申し上げた、木村義雄議員が厚生委員長であったときに働きかけたという報道がございましたが、その木村義雄議員御本人が受けておられる政治献金、そのリストがございます。
　平成九年、平成十年、この二年間、日本歯科医師連盟並びに大阪府歯科医師連盟からの寄附はゼロであります。しかしながら、平成十一年、そして平成十二年、平成十三年、平成十四年と、まさにこの方針がころころころころと動いているそのときに、平成十一年は、日本歯科医師連盟から百万円、大阪府歯科医師連盟からは二百万の計三百万。平成十二年、日歯からは、日歯というのは日本歯科医師連盟です、六百万、大歯、大阪府歯科医師連盟から百七十万、合計七百七十万。平成十三年、日歯からは八百万、大歯から五十万、八百五十万。平成十四年度、日歯から百万、大歯から百万、二百万。合計の金額で二千百二十万円、これが寄附金あるいはパーティーの対価として上げられているわけであります。
　私、先ほど来、繰り返し申し上げた。なぜこんな不自然な決定をし、なぜこんな不可解な通達が出ていくのか。そして、その陰の中でこうした献金の流れを見て、大臣、どのようにお感じですか。まず、大臣の御所見を伺いましょう。
○坂口国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、最初のころは歯科医師会の中で非常に慎重な意見が多かった、これは事実でございます。現在の執行部はこれをやろうということで積極的になっていることも事実でございます。
　平成十二年の七月十二日に、厚生省の健康政策局の歯科保健課がまとめたペーパーがございます。「日本歯科医師会から照会のあった歯科衛生士修業年限延長に関するアンケート調査結果に対する見解」、これは、歯科医師会の皆さん方も含めました会合の中で、見解がどうだと言われたものですから、その会場で配った非公式のメモでございます。正式に出したものではございません。御承知のとおり……（馬淵委員「見解のすりかえだ」と呼ぶ）いやいや、だからその場で配ったものだと。だから、これはここにちゃんとした印鑑が押してあるわけでも何でもありません。それで、このメモを出した。
　このメモを出したものですから、それじゃ厚生労働省はもうそれで固まっているんだ、そうだなということになったものですから、伊藤局長がもう一度、この前に出したものにつきましては、このペーパーの見解というものはこだわらずにひとつ皆さん方の御意見をまとめてくれということを出した、こういう経緯でありまして、今日を迎えている。
　これは、医師会でも歯科医師会でも同じでございますけれども、看護学校でありますとか、あるいはまた歯科衛生士でありますとか、二年を三年にするという問題は非常に御意見が多いんですよ。日本医師会の場合でございますと、准看護婦制を継続してほしいというような御意見が非常に多いですし、そうした意味で、これはいろいろ御意見のあるところでございます。だから、今看護師さんの場合でも二年制、三年制、あるわけでありまして、そこはいろいろ過渡期にあるわけでございます。
　したがって、歯科衛生士の場合にも、一度になかなか三年ということにはいきにくかったという経緯はあるというふうに思っております。段階を踏んで今日を迎えているということでございますから、先ほどからいろいろのことをおっしゃいましたけれども、それはこういう一貫した流れの中で起こっていることであって、それじゃ平成十七年の四月からはこれを正式にルートに乗せましょうかということに今話はようやくなってきている、こういうことでございますので、その他のことは何らここには入っておりません。
○衛藤委員長　馬淵澄夫君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。
○馬淵委員　流れの中で起きたことだといえば、何でも過ぎちゃう、何でもそれで済ませちゃうんですよ。済ませられるわけですよ。
　今申し上げた、今の流れの中で、私、最後につけ加えた木村議員の政治献金の推移、そしてこうした不可解な厚生省の局長の言動が変わっているという状況、これを考えれば、明らかに厚生労働省というものが全く公正な立場で物を見ない、むしろ逆に、政治家やあるいは大きな力にゆがめられてしまう。まさに、この年金も含めて、今日ある厚生労働行政の根本を示すような事象であるということを私は訴えているわけですよ。
　このことについて、伊藤政策局長が、私は、この伊藤さんが今日この場にいて、なぜそのような行動をとったのかということを明らかにしていただかねばならないと思っています。これについて再度訴えをさせていただいて、私の質問とさせていただきます。
○衛藤委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今度の政府提出の年金法案ですけれども、これは、年金保険料の連続的な引き上げ、それから給付水準の引き下げ、これが国会の審議を抜きにかなりの長期間にわたって自動的に行われる、こういう仕組みをつくるものになります。
　私は、本会議の質疑におきましても、こうした保険料の引き上げによる連続的な負担増、それから給付水準の削減に伴って国民生活が受ける苦難、こういうものも示しまして、これでは、公的年金制度の本質にかかわるような重大な問題になるということを厳しく指摘し、批判してまいりました。
　きょうの質疑では、まず初めに、坂口厚生労働大臣に公的年金制度の現状についての認識を尋ねたいんです。
　もともと、公的年金制度につきましては、本来、老後の生活を支える、国民生活の安定というところに非常に大きな重きを置いてまいりました。例えば、国民年金法の第一条では次のように定めております。「国民年金制度は、日本国憲法第二十五条第二項に規定する理念に基き、老齢、障害又は死亡によつて国民生活の安定がそこなわれることを国民の共同連帯によつて防止し、もつて健全な国民生活の維持及び向上に寄与することを目的とする。」こういう本来の公的年金制度の趣旨に照らしてみて、今の現状は果たしてこれが生かされている現状なのか、それともそういうものになっていないと考えているのか、この点についての大臣の基本的認識をまず示していただきたい。
○坂口国務大臣　真正面からの質問をしていただきまして、感謝を申し上げたいと存じます。
　公的年金制度というふうに言われます以上、やはり平均的な生計費というものをある程度満たさなければいけない、それは私もそう思っております。
　しかし、自己努力というものも、これは国民の皆さん方もしていただかなければならないわけでありますから、年金プラス自助努力というものによって老後を迎えたい、多くの皆さん方がそういうふうにお考えになっているというふうに思います。
　現在のところ、高齢者世帯の平均的生計費でございますが、これは、十三年の家計調査によりますと、消費支出計で二十四万九百五十二円という数字が出ています。一方、いわゆるモデル年金でございますが、これは、平均的な男子賃金で夫のみが働く世帯の標準的な年金額でございますが、平成十六年度で二十三万三千三百円でございます。これは、平均的な消費支出の、全額ではありませんけれども、ほとんどをカバーできる額というふうに理解をいたしております。
　公的年金の給付水準は現役世代の賃金との対比で見ることが通常でありますけれども、モデル年金の水準といいますのは、現在、現役の平均的手取り年収、これは月額換算にしまして三十九万三千円でございます、との対比で、現在のところは五九・三％になっているということでございます。
　高齢者世帯の所得のうちで公的年金が占める割合は約七割であるというふうに思っております。
○山口（富）委員　私は、今坂口大臣の発言を聞きまして、厚生労働省が今日の公的年金制度の現状についてきちんとした認識を持っているのかどうか、甚だ疑わしいと思いました。
　一つは、モデル年金の問題ですけれども、先ほど、高齢者世帯の消費支出が大体二十四万円だと、それに比べたら、モデル年金で見れば二十三万三千円ですから大体覆えるんじゃないか、そういう答弁だったと思います。
　でしたら、確認しておきますが、モデル世帯とおっしゃるそのモデル世帯とは一体何なのか。厚生労働省の考えによれば、これは、大きくくくりますと、四十年間夫が保険料を払い続け、妻は専業主婦ということになるわけですけれども、だったら、政府の言うモデル世帯というのは、現在の厚生年金被保険者の中で一体どの程度を占める世帯なのか、これを示していただきたい。
○竹本大臣政務官　モデル年金は、今先生おっしゃるとおり、夫のみが平均的な報酬で四十年間働きました、そういった世帯を想定しているわけですが、今日、共働き世帯が増加する中で、夫のみが働いているというのは少ないんじゃないか、こういうことが指摘されております。
　しかしながら、加入期間が二十五年以上ある男性の受給者で、妻が老齢厚生年金を受給していない者の割合は、現在は五一％、こうなっております。二〇二五年においては約四二％と推計しておるわけでございますけれども、妻が厚生年金の受給権を持たない世帯は将来も相当数あると考えております。
　もちろん、世帯の所得によって所得代替率は異なってまいりますけれども、この世帯がすべて五〇％の所得代替率となるものではないわけですが、受給者の中で夫のみ就労していた世帯が相当数あることは推計できると考えております。
　また、年金額について見ますと、平成十四年度末の実績で、六十五歳以上男子の新法老齢厚生年金受給者、いわゆる老齢相当の個人の受給年金額は、モデル年金の夫分に相当する月額十七万円以上である者の割合が七割、それから、夫婦のモデル年金に相当する月額二十三万円以上である者の割合は三割、こうなっておるわけでございます。
　ここから推計いたしますと、現在、厚生年金の受給世帯のうち、夫婦でモデル年金月額以上を受給している割合は三ないし七割の間であると推定しておるわけであります。そういった状況です。
○山口（富）委員　今、私は大臣にお願いしたんですが、政務官が出ていらっしゃいましたけれども、政務官が読み上げた数字というのは、この二月に予算委員会で出された数字です。年金局長が示した数字ですけれども。
　今お話の中でも、受給者の大体五一％だという数字が出てまいりました。私は、きょう、理事会の了解を得まして、配付資料を委員の皆さんのお手元に届けてあります。その一枚目をごらんいただきたいんです。
　厚生年金の保険の五一％というのをどこでとるのか。二十三万三千円ということになりますと、年額二百七十九万六千円です。ということは、この真ん中にあります二百七十六から二百八十八以上がその受給者になります。ここは、五一％どころか、三一％しか数字は出てこないんです。
　しかも、年金局長はあのときにもう一つ数字を示しました。それは、五一％という数字と、これは三百四十万人分あるんだということなんです。ところが、この同じ表なんですけれども、三百四十万だとしますと、実は厚生年金の年金額の年額の二百二十八から二百四十のところで大体おさまる水準なんです。そうしますと、この水準というのは、モデル年金で言われているいわゆる二十三・三万でなくて二十万円程度だということになるんです。
　つまり、私が言いたいのは、今挙げたモデル世帯にかかわる数字というのは、非常に空虚な、実態を反映しない数字だと。そして、この数字を取り上げながら五割は確保できるということをうたい文句にするんですから、これは全くおかしな話だと思うんです。
　私は、二月の予算委員会の議事録を読んでいましたら、当時、吉武年金局長は何と言ったのか。モデル世帯の問題について、年金の統計なりの中から抽出するということは不可能ですと。これが答弁ですよ。それは当たり前なんですね。これはあくまで架空のモデルですから、統計上の数値に出てくるはずがない。大体、社会保険庁のどんな調査を見たって、モデル世帯なんという欄がないわけですから。一体、どういうことになっているんですか。
○坂口国務大臣　ですから、先ほど政務官が申し上げましたとおり、いろいろの前提を置いた数字というものはこういうものでございます。モデル年金でございますから、モデルというのはそれはもうモデルでありまして、そこが、いわゆる平均値で一番高いところを示しているわけでも何でもないわけでありまして、これは確かに働く人たちの賃金、その平均値をもとにはいたしておりますけれども、一つのモデルをつくって、それに当てはまるものはこういうものでございますということを出しているわけでありまして、そうすると、それをもとにして計算をすると、先ほど御答弁を申し上げましたような範囲になりますということを言われているわけです。
　山口議員が今お示しをいただきましたこの一枚目のペーパーでございますが、厚生年金、国民年金とございますね。この国民年金のところに書いてある数字というのは、これは、いわゆる国民年金だけの数字なんでしょうか、それとも厚生年金にお入りになっている一階部分の……（山口（富）委員「両方入っています」と呼ぶ）その数字も全部含めての数字なんですね。だから、我々の統計とは少し違ってくる、こういうことでございます。
○山口（富）委員　いや、それは全くおかしいですよ。だって、社会保険庁が出している統計というのは、二つの制度の区分けができない統計数値しか出していないんですよ。ですから、これを私たちが求めたら、これが必ず出てくるんです。モデル世帯で議論しようとしたら、これでしか議論できないじゃないですか。
　私は、少なくとも大臣が、年金局長が今の年金の統計なりから抽出することは不可能だと言った答弁を否定されなかったこと、それからまた、これはあくまで一つの、みなしといいますか、モデルといっても平均像と言うこともできないような一つの姿であるということをお認めになったということで、この点につきましては少なくともさまざまな前提を置くというんですから、その前提をきっちりさせながら、この年金の問題についての議論をしてまいりたいと思うんです。
　次に、私は、空虚な数字ではなくて、実態に基づいて物事を考えたい。特に年金制度の場合は、ならしてしまいますと、お一人お一人の実態が非常に食い違っておりますから、年金の実態像と離れた議論に陥っていく危険性があると思うんです。
　それで、皆さんに見ていただきたいんですが、まず、一ページ目にお配りしてあります厚生年金と国民年金ですが、これは、先ほど大臣からも指摘がありましたように、両制度、両方受けている方が含まれていますから、多少高目に数値は出てくるんですけれども、それでも、厚生年金で年金受給権者数が約一千万、この数値の場合は平均給付月額で十七万一千五百円程度です。国民年金が一千八百万人で、平均受給月額が五万二千円程度。しかも、女性の場合は、厚生年金で見ますと月額十万円以下の方が四五％を占めている、これが実態です。
　それから、配付資料の二枚目をごらんいただきたいんです。これは老齢基礎年金分を含まないところの厚生年金なんですけれども、平成で言いますと八年、西暦に直しますと一九九六年から連続して減り続けております。しかも、もう一枚めくっていただきたいんですが、配付資料の三枚目で、これは国民年金の給付状況の推移ですけれども、十四年度末で九百九万人の方が平均四万六千円だということになっています。そうしますと、国民年金受給者の五割に当たる九百万人の方がこの水準だと。
　先ほど大臣は、総務庁の家計調査を使いまして、高齢者世帯の消費支出を大体二十四万円だというふうに言われました、これは二〇〇一年の数字ですけれども。そうしますと、国民年金は四万六千円を受け取るとして、世帯で、御夫妻で九万二千円になります。そうしますと、二十四万の平均的な消費支出のその四割以下というのが、国民年金の半分ぐらいの方の水準だということになるわけですね。これでは、私は、食費や家賃や水光熱費の一部をカバーするので精いっぱいというふうに思うんです。
　これまで、年金については審議会の報告がさまざま出ておりますけれども、それを見ますとこういうふうに書かれております。「老人夫婦のみの世帯における標準的な消費支出を基礎にその一定割合、おおむね五割程度の水準を確保していくことが望まれる。」と。これは極めて常識的な話だと思うんですが、この水準から見ましても、今の、特に、国民年金制度の九百万人の方が大体四万六千円の水準であるというのは極めて低い水準にとどまっている、そういう認識は、大臣、お持ちじゃないんですか。
○坂口国務大臣　今お話がございましたとおり、国民年金の皆さん方の年金額というのは、確かに平成十四年度末現在で月額四万六千十三円でございます。平成十四年度の新規裁定者、平成十四年度に新しく年金に入られた皆さん方は少し上がってまいりまして、五万四千百三十五円に上がってきております。
　いずれにいたしましても、しかし、御夫婦で足しましても十万ではないかという、こういう御指摘だというふうに思いますが、自営業者の皆さん方の場合には、これはサラリーマンの場合とはいわゆる生活の仕方というものがかなり違うわけでありまして、自営業の皆さん方は、いわゆるサラリーマンのように定年制があるというわけではなくて、お仕事をずっと続けられる方が多いわけでございます。例えば、農業ならば農業、健康であります限り、お幾つになられても続けられる。例えば、私の同僚あたりでも、八十になりましても元気ならば診療をやっているというのもあるわけでありまして、自営業の人とサラリーマンの定年退職という生き方とはかなり違うというふうに私は思っております。
　したがって、そういうふうな自営業の皆さん方はそれぞれ、所得の多いときには老後に備えられ、これは少ないときもありますから、自営業の皆さん方は上下がありますから一律にいかない、そこのところをよく理解をされて、老後に備えておみえになっているんだろうというふうに私は思っております。
　したがいまして、全額で六万六千円なり七千円になったといたしましても、全体で十三万何がしでありますから、それで生活のすべてがなかなか賄えるという額でないことは私も理解をいたしますけれども、基礎的な生活費というところぐらいはそれで賄う数字になっているというふうに思います。現在、大体、全体の中で高齢者がお使いになっております値というのは出ております。いわゆる衣食住のところに当たりますところは、大体そのぐらいはカバーができているというふうに思っている次第でございます。
○山口（富）委員　高齢者の基本的な生活の部分を支えられているという認識は、今の現状からいって、とるべきでないと私は思います。例えば、大臣が使われました家計調査の年報を見ましても、二十四万円の支出のうち、食費にかかっているものだけでも五万七千五百二十八円。これを見るだけでも、国民年金の場合に、とても四万六千円という水準では基本を支えられるというような認識を持つべきじゃないと私は思うんです。しかも、社会保障の場合は、特に日本の憲法の場合は、二十五条で、単に国民の皆さんが文化的な最低限の生活を送れるというだけでなくて、国の責務としてそれを支える体制をとるんだという、国の責務を定めたというところが最大の眼目なんですね。そういう点でも、今の現状をやはりきちんと認識して事に当たることが大事だというふうに思います。
　それで、私は、では今、年金をめぐって実際の生活は一体どうなっているのかということで、もう一つ図をつくってまいりました。これは、お配りした資料の四枚目から五枚目にかけてあります。これは年金受給権者の受給月額の分布状況を図にしたものなんですけれども、先ほど申し上げましたように、老齢年金につきましては両方の制度から受けている人がおられますので、統計上はどうしてもその部分は不明ですから、国民年金と厚生年金の受給権者数をそれぞれ制度ごとに集計してこういうふうに表示してあるわけです。ですから、「平均」と書いてあるところも多少、先ほど申した数字よりは高目に出てこざるを得ない、そういうものです。
　四ページ目にあります図一というのは男女合計のものなんですけれども、それから次のページの図の二というのが男性だけ、図の三が女性だけというものをあらわした図なんです。私は、ここには、今の年金制度の現状の生きた姿がさまざまな形で浮かび上がってくるように思うんです。
　まず、坂口大臣にお尋ねしたいんですけれども、こういう図をごらんになったことがありますか。
○坂口国務大臣　いや、この図は今初めて拝見したわけですから、初めてでございます。
○山口（富）委員　私が配付しました資料、一枚目の表と、私どもがつくりました図表とを見比べていただきたいんですが、やはり、数字だけで見た場合と、現実にどのぐらいのパーセンテージで広がっているのかというのを見た場合と、随分違った印象を持たれるように私は思うんです。
　例えば、図の一で見ますと、年金について言いますと、やはり国民年金で四万未満という人たちが大体二割いらっしゃるんですね。その一方で、厚生年金の場合はぐんと上まで額が上がっていくような、かなりの大きな格差がここにはあらわれています。
　それから、図の二と三を見比べていただきますとよくわかるんですけれども、男女の年金格差というものが非常に大きいというのがよくわかります。特に、厚生年金の場合はもう全く違う状態がここにあらわれてきます。今、高齢者世帯というのは女性の世帯も多いわけですけれども、私は、ここには、長年の日本の政治の中に、日本の社会の中にあらわれた男女の賃金差別という問題も年金という形で反映せざるを得なかった、そういう実態があると思うんです。
　大臣はこれは初めて見たということなんですけれども、これを見ての所見についてまず尋ねておきます。
○坂口国務大臣　その前に、先ほど、食費が五万何がしというふうにおっしゃいましたけれども、あれはお一人じゃなくて夫婦での話でございますから、ひとつそこは間違わないようにしていただきたいと思います。
　それで、今いただきましたこの表を拝見しまして、確かに、御指摘になりますように、男女計で見ました場合に、かなりばらつきがあるなというのが率直な印象でございます。考えておりましたよりもばらつきがあるということでございます。それから、男性と女性のところで見ますと、確かに男性の方がかなり多い方向にシフトいたしておりますし、女性の方は少ない方にシフトしているということは明確にこれで示されているというふうに思います。
　私も、山口議員が御指摘になりますように、いわゆる女性と年金というものを今後考えていきますときに、この賃金格差をこれからどうしていくかということは最大の課題だと思うんです。特に、年金をいわゆる世帯単位から個人単位にもし変えるということになれば、個人単位に変えて賃金格差をそのままにしておけば、女性の年金はずっと低いということになってしまわざるを得ない、こういう姿でずっといかざるを得ないというふうに、率直に私もそう思います。
　したがいまして、個人単位にするというときには、男女の賃金格差をどう縮めていくかということとセットで進めていかなければならないというふうに私も思う次第でございまして、そうした意味で、大変参考になる資料だというふうに思った次第でございます。
○山口（富）委員　男女の賃金格差の問題については、私はまた日を改めてこの問題についての提案をし、また、政府の姿勢をただしたいと思うんですが、参考にしていただくなら、私が今一番参考にしていただきたいのは、国民年金で四万に満たない受給者が二割程度いらっしゃる、この低額年金のところの底上げがどうしても必要だということをこの図表からはぜひ参考にしていただきたい。
　その点で、私は、今度の政府の提案には、この低額年金の問題についての抜本的な解決策が全く見られない。見られないどころか、こういう層の人たちにまで実質的に一律に大体一五％給付水準を下げてしまうというわけですから、これは私は、いわゆる本来の社会保障の姿からいって、全く成り立たないやり方だというふうに思うんです。
　改革という名前で今必要なのは、こういう低額年金の部分をきちんと政治の力で底上げしていくといいますか、力を与えていく、そういう改革が今必要じゃないんですか。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたことは、これは、働く皆さん方の問題と、そしていわゆる自営業の皆さん方の問題と、ここの問題をどうするかということになってくるんだろうと思うんです。民主党さんが御指摘になっております一元化の話も、そこをどうするかということから出ておる……（山口（富）委員「私は共産党ですけれども」と呼ぶ）あなたは共産党でございますから。よくわかっております。それはよくわかっております。
　ただし、私は、先ほど申しましたように、自営業の皆さん方はそれなりに自分たちの人生というものをお考えになっておやりになっている。そこは大変自由度の大きい世界だというふうに思っております。したがいまして、それぞれがそれぞれの老後に対していろいろのこともお考えになりながら、しかし、一方において国民年金にお入りをいただいているというふうに私は理解をいたしております。
　特に、現在までの段階では、初め、国民年金にまだお入りになっていなかった時期も現在の方はあるわけでございますし、そしてまた、期間の短かった人もおありでございましょう。そうしたことで、全体としては低くなっていて、辛うじて今五万円になってきているということでございますから、今後、継続してお入りいただければもう少し高くなる、それは事実だというふうに思っております。しかし、そこのところは、サラリーマンと少し格差が出ることは、現在の段階、それはやむを得ないというふうに私は思っております。
○山口（富）委員　私は、公的年金制度が老後の生活の安定ということを考えた場合に、国民年金でいえば二割の人たちが四万未満ということになっているわけですから、この点についての改革がどうしても要る。
　日本共産党は先日政策を発表いたしまして、最低保障年金、この制度の場合は、民主党とは違って消費税は財源に一切使わないわけですけれども、国民年金、厚生年金、さまざまな、基礎的な一階部分については、全額国庫負担で最低保障年金制度をつくる、そういう形に踏み出さなければ、やはり公的年金制度の土台を崩すということを指摘しておきたいと思うんです。
　きょうは大分坂口大臣からいろいろな調査の問題が出ましたので、最後に一点、確認しておきますが、厚生労働省の補助事業の受注を受けて会員制の雑誌「選択」があるわけですけれども、その関連会社の選択エージェンシーが「わかりやすい国民年金Ｑ＆Ａ」というものを厚生労働省に納入していた。これにかかわって、同省の職員が多額の監修料などをもらっていたわけですけれども、この契約もすべて随意契約だった。今わかっている範囲では、一九九八年から三年間での契約額が三千六百三十万円で、大体監修料はその一割だと言われています。
　それで、先日、ちょうど一週間前ですが、参議院の厚生労働委員会で我が党の井上美代議員がこの問題を取り上げまして、社会保険庁の職員も監修料や原稿料を受け取っているのかと。これがなぜ問題になるかといいますと、現実には、いわば版を変えていきますが、それほど直しませんから、それなのに毎年同じだけの監修料なり原稿料をもらったらおかしいじゃないか、しかも、もともとの財源が年金にかかわってくる財源ですから、それだけに政治的な責任が問われると思うんですけれども、当時、一週間前の答弁では、年数が経過していることもございまして、引き続き調査中でございますという答弁でした。きょうは、今週中にという話がたびたび出たわけですけれども、一体、一週間前のこの調査は今どうなっているのか、これを報告願いたい。
○坂口国務大臣　参議院におきまして井上議員に調査をお約束したこと、事実でございます。
　今問題になっておりますのは、厚生労働省の職員の問題でございます。（山口（富）委員「社会保険庁」と呼ぶ）その他の、社会保険庁も含めてどうかということは、現在調査をしているところでございますので、いましばらくそれはお待ちをいただきたいというふうに思っております。
　先日、問題になりました局だけではなくて、全体の局の見直しもやっておりますしいたしますから、それとあわせて社会保険庁の方にもやりたいというふうに思っておりますが、いましばらくかかりますので、お許しいただきたい。
○山口（富）委員　時間が参りました。その資料につきましては、私は、理事会に提出していただきたい、そのことを協議願いたいということを最後に委員長にお願いしまして、質問を終わります。
○阿部委員　今朝からの、特に民主党の新進気鋭の皆さんの鋭い質問、それに対する断続的な答弁、大変皆さん御苦労さまです。そして、きょう、私は三十分の時間をいただけましたので、ちょっと骨太な論議をさせていただけること、このことも大変にありがたく思います。
　皆さんちょっとお疲れかと思うので、ちょっと最初の冒頭だけ、年金でない話題を少々取り上げさせていただきます。
　実は、私が二月の二十四日の日の予算委員会で取り上げました、栃木県にございます日光、鬼怒川のあたりの珪肺労災病院のことでございます。
　いわゆる労災系の病院は、この間、運営方式の変化等に伴いまして、五つの労災病院の廃止が三月末に新聞に小さく報じられておりまして、その中にこの栃木県の珪肺労災病院も入っておりました。
　私は、二月二十四日の段階で坂口大臣に、医療というのはその地域の住民を支える極めて重要な命の拠点である、また生活の拠点であるということにかんがみて、とにかくなくさない、その地域から命の受け皿をなくさないために最大限御尽力いただきたいとお願い申し上げ、当然ながら、坂口大臣ですから、非常に前向きな御答弁もいただきました。
　それで、ああ、それじゃ何だかいい方向に話が進んだかなと思っておりましたのですが、あに図らんやというか、残念なことに、まだ地元の皆さんとの話し合い、あるいは預かる栃木県との話し合い、預かるといいますか、その日光市がございます栃木県との話し合い、あるいは新しく労災の機構を引き継ぐところの組織との話し合い、そして厚生省との話し合いということが現実には進んでおりませんようで、地元では非常に不安の声が高うございます。
　ここで大臣に、再度で恐縮ですが、先回の御答弁に従って、住民に不安のないよう、各部署にきちんとした、特に地元との話し合いということを含めてやっていただけるよう働きかけてくださいますことをお願い申し上げたいと思いますが、一点目、よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　確かに、珪肺病院の問題、この前御指摘をいただいて、お約束を申し上げたところでございます。
　一昨日でございますか、その後の状況を報告を受けまして、そして、廃止になります地域に対して、地元に対して、廃止させてもらいたいということを言うのはいいけれども、それを言うだけではなくて、今後その病院をどうしていくかということについて、県あるいは市町村もあわせてでございますが、できれば住民の皆さん方の御意見も聞きながら、今後のことについての話し合いをひとつしてほしいと。その中心に、厚生労働省もそこはよく出かけていって、皆さん方と話をして、今後その病院をどうするかということについて議論を重ねて、地元の皆さん方のこういうふうにしたいという御意見があれば、それに対して協力をするということにしてほしいということを言ったところでございます。
　必ず地元とよく御相談を申し上げて、役所のことですから、やめますからというふうに言うだけではだめだ、こういうふうに、改めて念押しをしてございますので、ひとつ御安心をいただきたいと思います。