Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（横田吉男君）　最近における虐待の増加等を見ますと、その要因というのは非常に複雑多様になってきているということでございまして、児童相談所が入所措置等を決定するに当たりましても、児童相談所は十分専門的な機関であるわけでございますけれども、必ずしもそれだけでは十分ではないということで、法律あるいは医学等の幅広い分野からの判断というのが求められてきているということでございまして、私ども、今回の改正におきましても、入所措置をより客観的、適切に行うという観点から審議会の中に部会等を設けていただきまして、法律、医学等の専門家による御判断をお願いしたいというふうにしたところでございます。この際のプライバシーの確保等につきましては十分図られるよう私どもも工夫してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　今のお答えですが、これは私の方から指摘しておきますけれども、専門家の上にまた専門家を置くということはどう考えてもおかしな話でありまして、実際に子供たちゃ家族と会ってある程度の時間をかけて決めたものに対して、何も会ったこともない方が書類だけ見てそれと違う意見を言うというようなことがもし出てくれば、これは現場で一生懸命やっている人にとっては、これは何だと、こういうことになるわけですからこの辺はそんなことにならないような対応をしていただきたいと思います。
　これは厚生省ではないんですが、実は委員長にちょっと申し上げたいことがあります。
　これは私のこれからの発言自体もちょっと注意をして扱っていただきたいと思うわけでありますが、先日、参考人の方が来られましたときに、具体的には申し上げませんが、ある地方の、またある施設入所の子供の大変多くの方が虐待、特に性的なものも含む虐待を受けているというようなお話がありました。
　私、今なぜこのことを申し上げるかといいますと、今おっしゃられたプライバシーということについて申し上げたいわけです。これは、こういうことを世間一般のところで言うということは、実は自分もやっておりましたので、非常に慎重にやらなくちゃいけないということでやっておったわけです。
　例えば、簡単に申し上げますと、ある事件が一あったと言いましたが、これはどういう形でそのことが確認されておるんでしょうか。デュープロセスをちゃんと経たものでありましょうか。例えば裁判で、二十八条というものがありまして裁判によって施設に入ることがありますから、こういうものであれば確定しておりますが、そんなのはほんのわずかな例でありまして、ほとんどそうではありません。ですから、こういうことは事実かどうかということについての確認は全くなされないわけであります。
　またもう一点、別の言い方をしますと、どうしてそれを知ることができたか。これはまさに子供や親との間のカウンセリングとか処遇の中で知り得たことでありまして、そのことはその子のために、また家族を治すための専門家としての必要な材料として使うべきものであって、それを他に、関係ない方に出すわけにはいきませんし、これは秘密を漏らしてはならないということに触れるわけであります。
　またもう一点、別の言い方をしますと、先生方おわかりのように、児童福祉施設に入所するといいますのは、措置とはいいましても親権者の同意を経て行うという非常にこの辺は配慮されたものでありまして、今、施設に入っている方、そしてその親御さんは、よろしくお願いしますよという信頼関係でもって入れておるわけであります。こういうときに、その施設に入っている子の多くがそういうものを受けていたというようなことになりますと、これは親としてはその信頼を裏切られることになりますし、私はそんなことはなかったということになるかもしれない。
　また、もっと大きな問題でいえば、子供たちのほとんどは学校に通っております。こういうことがもし社会的に流れたりすれば、いじめなどの対象になることはもう目に見えておりまして、この辺の取り扱いというのは慎重に行っていただきたいということをぜひ理事会でも御検討いただきたいと思いまして、この関連ということで少し申し上げます。
○委員長（上山和人君）　よくわかりました。
　理事会で十分慎重に検討させていただきます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは次に、教護院について、先ほど尾辻先生からもお話があったことですが、大事なことでございますので確認をさせていただきたいと思うわけであります。
　つまり、登校拒否、または不登校ということをもって入所理由にしてはならないということでありますが、これが本当に徹底されているのかどうかということであります。これはお聞きしようと思いましたが、先ほどやっております、またやりますということでありましたのでお答えはお求めいたしません。同じことだと思います。
　ただ、私も知っておる実例があるんですね。というのは、逆の言い方でございますけれども、以前、各県のいろんな教護院を見たときに、例えば教護院に入るときに、学校教育法二十三条というのがありまして、今回はこれが、最初に私お聞きしたように、この条文の扱いが変わるというふうに文部省が答えられましたから安心しておるわけですけれども、教護院に入ると即就学猶予・免除というものになるんだと。これは教育委員会が勝手にすることができないという体制になっていまして、保護者が申し出なければならない、判をついた書類を出さなければならないということになりますが、これは実はもう戦前、明治期からある規定でございまして、ちょっと考えてみますと変な話なんです。教育を受ける権利を、学校の方が整備されていないから受けられないのにかかわらず、親の方が申しわけありませんが私の子供は義務教育を受ける能力がございませんので猶予・免除してくださいということを出すという全く時代錯誤の条文が実はあります。これはまさに文部省の問題でございますけれども、それが実際にあります。教護院に入るときに、実は児童相談所の方たちが混乱している親に詳しい説明もせずに、教護院に入所したいという書類とは別に猶予・免除のお願いも一緒に判を押させてしまうと、こんなようなことがあったわけであります。
　つまり、ここで申し上げたいことは、児童福祉施設で子供たちを保護するということは、その子供たちの学校がどういう形であろうとそんなことは実は全然関係ないわけでありまして、子供にとって一番いい処遇を、生活をつくり出すために応援していくということでありますけれども、今まで実はこの辺が非常に軽く見られたといいますか、日本の特徴でしょうか、学校教育が余りにも強く支配しておってそれに福祉の方も引きずられていたということがありますので、この辺のお答えはもう結構ですけれども、より徹底をお願いしたいということを申し上げます。
　ついでにもう一つ、これは今ここでこの法律改正は反対かと言われると困るのでお聞きしませんけれども、四十四条に「不良行為をなし、又はなすおそれのある」という、この明治四十一年からの古い規定がいまだに残されているということは非常に残念なことでありまして、これは早急に次の機会に一番最初の検討事項としていただきたいということを申し上げます。
　次に、児童家庭支援センターについてお聞きいたします。
　この設置理由は結構ですが、児童福祉施設に附置するというちょっと変わった相談の、相談といいますか、ケースワーク機能であります。
　この児童福祉施設にどういう効果、機能を考えて施設につけるというふうにお考えなのか、お答え願います。
○政府委員（横田吉男君）　虐待等の増加が見られるわけでありますが、こういった問題の背景を見ますと非常に複雑多様になってきているということで、できる限り早期発見、早期対応というのが重要ではないかということで、今回の児童家庭支援センターの設置につきましても、現在の児童相談所百七十五カ所だけでは十分カバーし得ていない分野をできるだけ身近なところでカバーしたいということで考えたものでございます。
　その設置を養護施設等の児童福祉施設に附置するということを考えておりますのは、この児童家庭支援センターの機能といたしましてできるだけ地域に密着したということが一つあるわけでありますが、既に養護施設等におきましては相談、指導に対するいろんな経験あるいはノウハウを積んでいるということがあります。それから、いつでも相談が受けられる二十四時間体制というものを考えますと、やはり養護施設等というのは二十四時間あるわけでございますので適しているのではないかと。それから、必要によりまして児童を一時保護しなくちゃいけないというような場合が出てこようかと思いますけれども、そういった場合にそういう一時保護も可能であるというようなことで養護施設等の福祉施設に附置するということを考えたものでございます。
○山本保君　これは御質問というよりは指摘ですけれども、今のお話で気がつきますのは、まず児童相談所自体が二十四時間体制はないということなんですね。ここをまず手を打つべきだと私は思います。もちろんすべての児童相談所ということではなくてもいいですが、県に最低一つは二十四時間体制であいている児童相談所がなければ、いつも問題になっておりますようなさまざまな問題が出たときに、一番の専門家であり一番強い権限を持っている専門家のいる児童相談所が動かない。実際に朝までは警察のもとに子供を保護せざるを得なかったとかということがあるわけでありまして、これは問題であります。ですから、今度のセンターはそういうことができるように二十四時間体制の施設につけるということは、との限りで私も大賛成でありますけれども、児童相談所が本来やるべきことを施設にやらせてしまうというようなことになったのではこれは本末転倒であります。すべての施設が児童相談所と同じような権限を持つ必要は私はないと思っております。これは、相談とか支援というものはいろんな体制がなくてはなりません。
　先日、ある参考人なども言っておられましたけれども、家庭裁判所ともっと連携してすぐに司法の手が伸びてくるというような御意見もありましたけれども、私は反対でありまして、そういうのは今の法律でも十分できますし、その道を閉ざしてはなりませんけれども、逆に相談に行く方からすれば、ある公的な、または施設の相談所へ行った途端に何か警察なり裁判所の方に全部話が行っておって、実は信頼して相談——相談というのは、カウンセリングというのは基本的に信頼関係でありまして、その当事者だけの秘密を守るというのが最初の第一段階であります。そのところを履き違えまして、すぐにより強力なところに話が行ってしまうというようなことになってしまってはだれも相談に参りませんので、結果的にこういう問題をやみに葬ってしまうということになりかねないわけでありますので、この辺は御注意いただきたいと思います。
　そこで、もう一つそれについて申し上げますが、これはどこということは言いませんけれども、何か審議の過程を見ますと、ある地域、ある県といいますか、そこでは児童相談所と児童家庭支援センターの機能の分け方として、児童相談所はより専門的で、またより重い相談を扱う、またこのセンターはそうではなくて軽い相談を扱うんだというようなことを言っているやに私、正しくないかもしれませんが、聞いております。
　ここが一つ問題でありまして、有機的な連携ということをよくおっしゃいますのでこの辺をどうも役人が考えますと有機的連携といいますのはピラミッド型をすぐ想定しまして、何か中央にコンピューターがあり、高度な専門家がいる相談室があり、そして身近には、そんな力はないけれども、何かあったら上にすぐ連絡すればいいようなものがあればいい、こういうふうに考えがちであります。これはよく医学の体系をモデルにしてしまうんですけれども、この辺はぜひ慎重にお考えいただきたい。医学というものは非常に精緻な診断分類というのができておりまして、それに基づき同じ資格を持ち、同じ専門性を持った医者が配置されているわけでありまして、この辺を相談というような心理的なものにそのままスライドさせない方がいいと申し上げます。
　簡単なその理由を申し上げれば、相談に行く人にとってはどの問題もすべて一番重いわけでありまして、重いがゆえに相談に行くわけであります。何が軽い相談であるかどうかなんということは実はないわけでありますので、この辺も御注意を申し上げたいと思います。
　次に、もう一つお聞きします。
　里親制度でありますけれども、今回残念ながら改正にならなかったということですが、昭和六十三年に実は大幅な改正がありまして、里親さんにはそれまでは言うならば名士がなる、お金も財産も土地も家もあるという方が里親になるというようなイメージが非常に強い制度だったんですが、ここでそうではなくしてすべての方が自分の力に応じて児童福祉に協力していただこう、具体的に言えば例えば資産を必要としないとか、共働きの方もいいんだ、ですから当然保育園も保育所も利用していいんだ、こういうように改正をしたわけでありますけれども、このことは徹底されているんでしょうか。最近、何かそのようなものではなくて、やはり里親というのは特別な方しかなれないというような運用がなされているというような声も聞くものですから、ちょっと心配になりましたのでお尋ねいたします。
○政府委員（横田吉男君）　御指摘いただきましたように、昭和六十二年に通知の改正を行いまして、里親の要件につきまして、特別の篤志家だけではなく、共働き家庭、あるいは資産がない人も含めまして、養育能力なり熱意等があるということを主な認定基準として里親になっていただけるようにしたところでございます。
　この趣旨につきましては、これまでもいろんな里親に関する手引等も書いておりますが、周知に努めてきたところでございますけれども、現実には共働き家庭のような場合におきましては子供を育てるというのはなかなか現実に難しいという面もあろうかと思いますので実例としては少なくなっている面があるわけでありますけれども、可能であるということでございますので、この趣旨につきましては私どもも今後とも周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　次に、施設の最低基準の見直しについて、先ほどもお話が出ましたのでダブるところはやめまして、ちょっとお聞きしたいんです。
　今回、委員の皆さんと一緒に施設を見に行ったときに、口々に非常に居室が狭いと、そうおっしゃられました。私もそう思っているわけですけれども、先ほど局長のお話では教護院の方が面積が広いんだと。ただ、これはからくりがあるわけでして、教護院は教育のための教室の施設だとか運動場とか、こういうものを含めた面積を今言われたわけで、そこだけ聞いていれば覇然広くなるのは当たり前でして、養護施設はみんな学校へ行っているわけですから、そういうところをはっきりさせていただきたいですね。つまり、今まで教護院では、これは極端な話ですが、この前も東京都の施設で一人部屋があるという御説明がありました。そこはどういう人が入っているか。これはもうこれからすぐに一人で自立をしていくために訓練のために入っているんだと。私、非常にいいことだと思うんですけれども、実は残念ながらこれまでこの世界では、一人部屋といいますとまさに独房でありまして、悪いことをした人を入れるところだ、こういうようなことが実は昭和二十年代からこの辺の運営要領というのがありまして、もう非常に古いのがいまだに生きているというのは大問題でありますけれども、これはきょうの話題じゃないのでやめます。
　つまり、一人の空間を一人で守りながら自分自身にかかわるものを大事にし、そして自分を大事にし、自分に自信を持っていくということが、これが処遇の基本でなくちゃなりませんけれども、今までともすれば集団的に命令一下動けばよろしいというようなことがなされておったのも事実なんですね。まさに、教護院を自立支援施設にして変えていこうというのは、そういう処遇の考え方も変えていかなければならないと思います。
　きょうは処遇の考え方ではなく、施設の基準について言いますが、居室は教護院の面積の方が養護施設よりも狭いというわけであります。これは問題でありまして、特に年齢からいいましても教護院というのは中学三年生以上というのが大半であるとこの前もお話があったわけでありますから、養護施設の場合は中学生、高校生になりますとだんだんと面積が広くなるようにもこの間改善されてきておりますのに、どうも教護院の方はおくれておるようであります。
　これは厚生省だけの問題ではなくて大蔵省との交渉になると思いますので大変かと思いますけれども、ここはぜひ頑張っていただいて、教護院に対するイメージを変えるためにもその面積は大きくしていただきたいと思いますけれども、局長、ちょっと一言、よろしいでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　最低基準の見直しにつきましては、質の高いサービスができるだけ柔軟に行えるように、私ども今後中央児童福祉審議会の御意見等もお伺いしながら十年度予算編成に向けまして検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　それでは、時間も詰まってきましたので、ここで保育所についてもう一度確認の意味で、確認といいますか、この前いろいろお聞きしたんですけれども、同じ質問になるかもしれませんが、お聞きしたいと思います。
　最初に、これはこの前の参考人の方からのお話がございましたので、それを少しフォローしていただきたいんですけれども、情報提供ですね。
　市町村、そして保育所が個別に法律の規定によって情報提供をするというふうになっておりますけれども、これはどういうことを意味しているのか、御説明願います。
○政府委員（横田吉男君）　保育所を選択する場合の基礎的なデータとして保育所に関する情報というのは極めて重要になるということでございまして、この中身につきましては、例えば保育所の名称、所在地などのほかに保育時間、何時から何時までなのか、保育料がどの程度なのか、定員と入所状況がどうなのか、延長保育や低年齢児保育などどう実施しているのかといったようなことにつきまして考えているところでございます。
　また、保育所自身も情報提供を行うことになっておりますが、個々の保育所ごとの保育の方針でございますとか、一日のスケジュールがどうなっているとか、保母の配置状況、施設の状況等、保育所の個別な事項についての情報を想定しているところでございまして、今後ともその実施に向けてさらに詳細に検討してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　市町村の行う情報といいますと、はっきり言えば保育所ごとの比較ができると、このことで一層の努力をお願いするということであるかと思いますけれども、保育所が情報提供をするとなりますと、これはもう、この前参考人からお話がありましたように、保育内容についてしかありません。ですから、この考え方はその子供さんに合った保育内容を、かといって千差万別で全部というわけにはいかないかもしれませんが、ここは専門家としてさまざまなバリエーションを持った保育内容、例えば教室があって一時間目からというのは、これは幼稚園ですが、こんなような形のではない、個々の子供に合った保育が行われますよということを売りにして、ぜひいい保育園に、またはいい先生に子供たちがめぐり会う、そしてそのことをもって先生、保母さんたちも頑張っていただく、こういうものにしていただきたいと思っております。
　次に、もう一つお聞きしますが、措置制度を改めるということは市町村の入所の責任を後退させるということはないのでしょうか、この辺についてお聞きしたいわけであります。
　まず、これまでは市町村と保育園との関係というのは公法に基づく委託契約関係であると、たしかこういうふうに説明がされていたわけでありますけれども、これは今度変化があるのでしょうか。具体的には、例えば保育園の中で事故が起こったときなどは災害共済給付というようなものが行われることになっておりますし、または市によっては独自に責任が強いのだからということでやっている。ところが、もしこれが今度は、措置ということでやったんじゃないんだから、そんなことはしなくてもいいんだというようなことになってきたのでは、これは今までの御説明と違ってくるわけでありますので、今度の法改正によって保育園と市町村との間、この間の法的な関係には変化がないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　市町村と保育所の関係につきましては、今回の改正におきましても従来どおり委託関係ということでございまして、市町村が保育所に対して運営費を支弁する仕組みになっております。
　また、御指摘のございました災害共済給付等につきましては、今回の改正によりましても対象になるということについては変更がないということでございます。
○山本保君　それでは、国のことでございますけれども、この改正によって国が公費負担を後退させることがない、また二分の一の国庫負担を変更しないと今もお話ございましたし、法律にもありましたが、重要なことでありますのでもう一度お聞きいたします。
　ここはそういうふうに考えて間違いございませんね。
○政府委員（横田吉男君）　今回の保育制度の改正は、国の公的責任を後退させるものではなく、保育所に係る国庫負担規定を変更するものではございません。
○山本保君　それでは、保育料について、これも繰り返しになると思いますけれども、もう一度確認でお聞きいたします。
　今回、法改正の審議に当たって、その資料として保育料の徴収金基準額表が示されて、それが現行十段階から七段階に簡素化された。これは国と地方との間の精算基準にすぎないのであって、実際の保育料とは関係ございませんよということを何度もおっしゃられているわけでありますけれども、しかし保護者の一部にはこのことは直接的な保育料値上げに連動するのではないかという非常に強い懸念があることも事実でありますので、これについてもう一度お伺いいたします。
　今回示された保育料の徴収金基準額表というものは国と市町村の精算基準であって、具体的な保育料をどのように決めるかということは各市町村が決めるものであるということについて、これで間違いないか、お聞きしたいわけであります。
　といいますのは、私は、大臣の先ほどのお考えとはどうかと思いますけれども、やはりこの場合、各自治体は将来のためにもまず保育料を安くするためにみんな頑張っているわけでありまして、この辺の努力、そしてそのために頑張っている市の議員さんやお母さんたちのことを考えますと、もしこういう努力をしていることを関係ないというようなことになってきては困るわけであります。
　ですから、この法改正に便乗した保育料値上げがあってはならないと私は思っているものですからお聞きしたいわけであります。先ほど申し上げたことについて間違いないか、お答えください。
○政府委員（横田吉男君）　国が定めます保育所の徴収金基準額表は、国と地方公共団体との間の国庫負担金の精算基準ということでございまして、この基準額表の所得階層区分が現行の十段階から仮に七段階に簡素化されたといたしましても、市町村がその実態に応じて保育料を設定するというのを妨げるものではございませんし、この意味で保育料の簡素化は市町村における保育料の引き上げと直接的に連動するものではないわけであります。
　具体的な保育料の設定につきましては、あくまで各市町村が条例等に基づき、市町村の判断で行われるものでございまして、それぞれの地域の実情においてさまざまな御苦労をされているという点については私どもも承知しているところでございます。
　なお、国の徴収金の基準額表自体は十年度予算編成におきまして定められるものでございますので、今後その中で私ども対応してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　やはり行財政を進めるに当たりましてはいろんな形で現場と、また個々の感情とはずれるようなところがあるかとも思います。そのときにクールな形で進めなくちゃならないということもわかりますけれども、ぜひ国はそれとともに温かいハートを一般の方にもわかるようにいろんな形で示していただきたいと思っております。
　今お答えがございましたので、この辺についてはより慎重に、法律の中にも家計への影響を考慮してというのがきちんとあるわけでございますから、この条文の重みをよく理解してといいますか、それに従って運用していただきたいということを申し上げます。
　つまり、今度の徴収金のことでございますけれども、平成十年度の予算編成の中でこれを決めていくということで聞いておりますけれども、これでよろしいですか。
○政府委員（横田吉男君）　そのとおりでございます。
○山本保君　それでは、これに関連しましてちょっと申し上げます。
　先ほどの御返事の中に弾力化というのがありまして、ちょっと心配なところがありますので、これは通告してなかったことですからお答えは結構です。前にも申し上げたことがあります。弾力化というのは、何もせずにやりますと大体低いレベルに行くんですね。低いレベルにだんだんと行ってしまう。例えば、これはお年寄りの施設でもありましたし、国もよく言うんですが、よく使われるキーワードが、処遇水準の低下をもたらさないようにという言葉がすぐ出てまいります。前にも申し上げましたので繰り返しになりますが、処遇水準の低下をもたらさないように弾力化していくのではなくして、処遇水準を上げるように弾力化するということをいろんなときにきちんと徹底していただきたいと思います。
　そのためには、ぜひ、この前は措置費についても給与分についてもお伺いしましたし、情報もありましたけれども、国の考え方は、今現実に出している給料がこういうふうですから、それを調査して、よってこうであると。例えば、先日の参考人の資料にもありましたが、現実には老人の施設と比べれば養護施設の方が給料が安いじゃないか、おかしいじゃないかというのに対して、いや、これは現実がこうなっておりまして、国の税金を使うわけですから現実以上に払うということはできない、それはむだ遣いだ、それは許されない、これが答えになるわけです。
　しかし、ここは現実といいましても、その現実はもともと国が設定した基準でもって施設は払うわけですから、これはいつまでたってもそんなことを言っておったらよくなるわけがないわけです。ここはぜひ、例えば二、三年分前倒しで、その分のお金は必要になってきますからそこは何かの形で融資をするとか、もう少し気を配った行政をしていただいて、現実が一歩も二歩も向上するような手を打っていただきたい。現実を追認するような行政をやっておったら皆様方のような方が一生懸命やる必要はないわけでありまして、ぜひ現実をよくしていくというふうにお願いしたいと思っております。
　時間が参りましたので最後に、厚生大臣、いろいろお話し申し上げましたけれども、これからの子育て支援について、また児童福祉の向上について所感をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までの審議を通じまして、だれもが子育ての重要性を認識しているわけであります。
　今後とも、大人が子育て支援環境を整備していかなければならないという責任を感じながら、あらゆる面からの支援体制をとっていく必要があると思います。努力をしていきたいと思います。
○委員長（上山和人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一二十分開会
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水澄子君　最初に、児童家庭支援センターについてお伺いしたいと思います。
　今回の法改正で児童家庭支援センターを法的に位置づけて相談機能の充実を図ろうとされたことは、私は評価をしたいと思っております。
　その上でお尋ねするんですけれども、児童家庭支援センターは全体として何カ所ぐらいを考えておられるのでしょうか。また、厚生省は児童福祉施設での実施を考えておられるようですけれども、現在、種々の施設全体で実施をもしゃったとしても約七百カ所なんですね。これだけで本当に支援センターとしての機能を果たせるとお考えかどうか、お尋ねします。
○政府委員（横田吉男君）　児童家庭支援センターの整備につきましては、できるだけ地域の住民の方々に身近なところで相談できる体制の整備ということを考えておりまして、私ども地域の中で中心的な役割を果たしております基幹的な養護施設等に附置するということを考えております。
　このセンターは二十四時間対応も可能だということを一つ念頭に置いておりますとともに、必要がある場合には一時保護もできるというようなことを考えますと、そういった養護施設等が一番適しているのではないかという考えに立つものでございまして、これをどういうふうに整備していくかということにつきましては、児童相談所の配置がどうなっているのか等の調整もしながら地域の実情に応じて整備されるように努力してまいりたいと考えております。
　具体的な数につきましては、今回の改正を踏まえまして、各地方からも十分ヒアリングを行いまして、それに基づき十年度の予算編成に向けて検討してまいりたいと考えております。
○清水澄子君　私は、やはり子供を取り巻く状況とか親の置かれた状況とか非常に大きな問題が起きておりますので、いろいろな社会資源を有効に活用して、そして総合的な相談ネットワークを築いていくというのはとても今必要なのではないかと思っております。
　そういう点で、福祉事務所に設置している家庭児童相談室の活性化を図っていけないかということと、それから民間ボランティアが実施をしております相談機能との関係など、どのようにしてネットワークを形成しようとされているのか、お尋ねします。
○政府委員（横田吉男君）　御指摘いただきましたように、地域の子育て機能が低下している中で児童虐待等がふえているということで、こういった事態に対応していくためには、児童関係ではやはり児童相談所が中心になって当たっていく必要があると思いますけれども、それだけではなくて、今考えております児童家庭支援センター、それから地域の児童委員あるいは各種児童福祉施設、それから福祉関係者、そのほか保健とか教育関係、司法関係の団体も含めまして地域のネットワークがうまくつくられていくというのが重要ではないかと思っております。これはそれぞれ部署も違っていてなかなか難しい点もございますけれども、私どもこういった中での地域のネットワークづくりについて努力してまいりたいと考えております。
　その中で御指摘がございました家庭児童相談室というのは福祉事務所の一機能としてつくられている部署でございますけれども、それなりにこれまで役割を果たしてきたというふうに考えておりますが、非常勤の職員がほとんどだということもありますし、また一カ所当たり平均一・七人というようなことで、どちらかというと本来果たすべき機能が十分果たされていないというようなこともあると思います。これについては、今後、児童家庭支援センターができる中で、それとの調整をどうしていくかということが問題になっていくのではないかというふうに考えております。
　また、地域の相談体制の厚みを増す上におきまして、ボランティアの方に大いに参加していただくということも必要ではないかと思っておりまして、こういった点も念頭に置きながら地域のネットワーク体制の形成を図ってまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　次に、私は児童福祉法の改正の中で一番気になって、欠落している部分として主張してきましたのが三十四条の禁止行為のところなんです。この点では厚生省もその条文の中にまだ昭和二十年代の子供の状況に照らした禁止行為など非常に不適切な表現があるということはもう認識をしていただいていると思うんですけれども、私はさらに今日的な子供の買春とかポルノとか性的搾取とか虐待とか、そういう新たな問題をどうしても法律の中に禁止行為の規定として見直していくことが非常に必要だと思っているんです。
　そこで、私、ぜひ大臣に聞いていただきたいんですけれども、実は今、世界では何百万人もの子供たちが大人たちの性の道具として売られているわけですね。アジアでは特にタイとか南アジアが多いんですけれども、十六歳以下で百万人の子供たちが性産業へ売られて働いているという、このことが実は国際社会で非常に大きな問題になってきております。そしてまた、日本は特に子供たちをポルノの対象として児童ポルノをたくさん製造して、そしてそれを販売して世界に輸出しているという状況で、これが絶えず国際会議で、日本はそれに対してほとんど法的な規制もない、その問題に非常に政治が無関心だということで批判を受けているわけです。
　それとあわせて、この委員会でも問題になったんですけれども、日本の国内でも援助交際という名の売春行為、それからテレクラ売春とか、そう
　いうものが当たり前のように私たちの社会に広がっている。そういう意味で、子供売買春が社会問題化してきていると思います。
　そして、今申し上げたように、私もずっと見て回りました。余りそういうことをよく見ていなかったんですが、一般書店やコンビニに本当に子供の、八歳の何子ちゃんとか六歳の○○子ちゃんとか、そういう子供を被写体としたポルノのビデオとか雑誌がいっぱい売られているんですね。それらは今の児童福祉法三十四条の禁止行為には児童に淫行させる行為は禁止と、これはさせたときというのであって、それを犯した者というのは全然対象にならないんですね。
　ですから、国際的に問題になっているのは、子供は自分から私をポルノに使ってくださいなんというのはいないのであって、これは大人が子供を使って金もうけにしたり自分の性を満足させたり、そういう形で搾取をしている、またそれが子供の人権を侵害し虐待していることだと。子供のときにそういう対象にされたら子供は生涯非常に深い精神的な傷を負い、そして健康上もいろんな問題が起きていて、それを国際的には各国でどのようにケアしてリハビリして自立した社会復帰ができるか、大変な研究と努力が今行われているんですが、日本は今度の児童福祉法の改正でもほとんどそれらは対象にできない、やっていないという、こういう問題がございます。
　私は、たまたま昨年八月にスウェーデンで、これはスウェーデン政府とユニセフが中心になって呼びかけて子供の商業的性的搾取に反対する世界会議というのが開かれました。この会議は、世界各国から百二十六カ国の政府と約二十の国際機関の代表と、そして五百のＮＧＯ、そういう人たちが参加をして、そして世界から二〇〇〇年までにこういう問題をなくしていこうじゃないかと。これは大人が子供たちの人格、いわゆる子供は未来だと。その未来を大人が破壊しているというのは二十一世紀という私たちの本当の未来はつくれない、大人の責任としてこの問題を解決していきたいと。その基本になっているのは子どもの権利条約の履行なんですね。三十四条がまさにそのことを各国で責任を持ってやりましょう、それを国際協力しながらやりましょうということなんです。
　そこでも、実は政府代表で私は行ったんですけれども、非常に恥ずかしい思いをいたしました。日本の子供のポルノ、それが世界じゅうに回ってきて、自分たちがどんなに国内で一生懸命それを教育しても日本から入ってくると。そして、同時にアジアの各国では日本の男性のそれこそ地位の高い医者とかそういう人たちが今逮捕されていますね。そういうふうなことが全然日本の国内で問題にならない。その上に日本の国内では子供たちが自分で自分の性を売るというのが社会で非常に広がっているというのは実に自分たちは理解できない、納得できるように説明してくださいという、そういうことを口々に言われて私は非常に恥ずかしい思いをいたしました。
　そして、そこでは今後二〇〇〇年までに各国が真剣にこの子供の人権に対する認識を社会に広げていこう、そしてもっとそれぞれの国の法律とか規則をちゃんと、本当の意味で法が今の時代に合っていない国が多いんだということで、各国はほとんど七〇年代から法改正は進んじゃったんですけれども、それをもっと徹底していくと。それから、これは一国だけではだめだと、国際協力が必要だと、それは司法の面でも警察の面でも国際協力が要るというふうなことがあって、そしてその被害を受けた子供をどうリハビリテーションするのか、こういうことで宣言や決議が決められて、それをずっと各国なり、またはそれぞれの地域で、地域というのはアジアならアジア地域でフォローアップしていくということを約束したわけです。
　そしてまた、もうそろそろ一年たち出したところなんですが、ＥＵなんかはすぐ欧州議会を開いてそれぞれのフォローアップをどうするかということを真剣に討論しておりましたけれども、実は五月二十二日にはマニラで、これはラモス大統領が中心になって、マニラの政府が中心になって、今度は世界の観光業界とかそういう人たちを集めて、そして児童の商業的性的搾取をなくしていく観光業界の社会的責任というので会議が開かれます。そこでもまた日本のことが課題になっている。全然日本は進んでいないということで課題になっています。そして、さらにそれに続いて日本で、東京で五月二十八日に、スウェーデンのシルビア国王妃がおいでになって、これもユニセフとの共催なんですけれども、「児童の商業的性的搾取に反対するストックホルム世界会議のフォローアップ会議および国際シンポジウム」が開かれるんです。私のところにも案内が来まして、きちんとこの中では日本の国内の法制化の問題をみんなで研究したいと、そして日本の中でこの子供売買春というのはどうしてこんなに野放しになっているのか、このことについてモニターしたいとか、そういうテーマが寄せられてきております。こういうことは私が個人的に言っているのじゃなくて、非常に国際的にこのことは今大きな問題になってきております。
　ですから、日本が何もしないということ、特に子供ポルノということについてもっとこれをしつかり注目してほしいという大変強い要望が来ておりますので、三十四条だけではできないんですけれども、まず三十四条の禁止規定にはっきりこれらの子供に対して大人がやってはいけないこと、性的な搾取とか虐待は禁止していくということの中で、子供ポルノとか子供を買うということはいけないんだという、買うという大人の方がもうちょっと処罰されなきゃいけないんですけれども、そういう面でこれらの点を私はぜひ児童福祉法の改正が必要だと思っておるわけです。
　ですから、こういうことについて今後ぜひ取り組んで、早急にこれに取り組むということをぜひ私はひとつここでお約束いただきたいんです。そうすれば国際会議で日本もやっと取り組む課題になりましたというふうに私は報告できるんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
○政府委員（横田吉男君）　児童買春あるいはポルノ等の問題につきまして、私ども児童の健全育成を図っていく立場にある者といたしまして大変深刻な問題であると思っております。現行の刑法等におきましても処罰対象になるというようなことで一応の対応が図られておるわけでありますけれども、児童福祉法三十四条におきましても、児童の心身に有害な影響を与える行為をさせる目的をもって自己の支配下に置く行為をした者を処罰対象とするというような規定がございます。これの適用に当たりまして、個々の対応を十分判断していく必要があるかと思いますけれども、この見直しにつきましては、先生御指摘ございましたように、国際的な協力体制をどうしていくか、あるいは罪刑法定主義のもとでの表現の自由との関係とか、さまざまな範囲にわたって検討する問題がございますので直ちに改正というのはなかなか難しいかと思いますけれども、用語の問題も含めまして関係省庁とも連携をとりながら今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　ぜひ真剣にお願いいたします。
　次に、これも毎回、この間も大臣から不登校児は必ずしも反社会的行為とは見ていない、そして今度の児童自立支援施設の入所対象児とは考えていないんだという御答弁をいただいて安心をしているわけですが、実は厚生省自身の統計分類の中に、「非社会的問題行動」という中に「登校拒否」が入っているわけですね。そして、「反社会的問題行動」と書いて「怠学」と書いてあるんですね。ですから、今まで回答いただいたことをやっぱりちゃんと実行していただきたいと思うんです。
　それから、そういうものが入っているわけですから児童相談所では不登校イコール情緒障害、こういうふうに決めておるんですね。それは実際にあるんです。そして、これはつい二、三日前、東京都立誠明学園、そこの問題行動の状況という一覧表を見ましたら、ここに「窃盗」から「万引き」という順番の中にやはり「怠学」と「登校拒否」、こういうのをちゃんとずっと反社会的行動をとった子供と同列に並べてあるわけですから、これは今後早急にそれぞれ厚生省内の児童福祉施設を点検してこのことを改めていただきたいと思
　いますが、いかがですか。
○政府委員（横田吉男君）　現行の教護院の入所対象児につきましては、御承知のように、「不良行為をなし、又はなす虞のある児童」ということで、不登校そのものは反社会的な行為とは考えられませんので、これだけを理由として入所対象になっているというものではないというふうに考え
　ております。
　最初に児童相談所に相談に来られますときに、不登校というようなことで来られた者がいろんな問題行動等も勘案して入所される場合もありますけれども、そういった場合が統計上不登校というような形で分類されているのではないかというふうに考えておりますけれども、今後こういった点について誤解が生じないように私ども分類の仕方を含め検討してまいりたいというふうに考えてお
　ります。
○清水澄子君　私は、施設に働く人だけじゃないんですけれども、特に子供の福祉施設に働く人たちとか相談に応ずる人たちにもつと子供の人権に対する職員研修が重要だと考えております。それはやっぱりもう一度これから子供に対する価値観を変えなきゃなりませんし、大阪がこういう「子どもの権利ノート」、施設に入所する際に、あなたはどういう権利があります、どういうことができますという、こういう「子どもの権利ノート」を配布しているわけですね。ですから、ぜひ私は国としても政府としても、子どもの権利条約の周知広報といいますか、あなたにはこういう権利がありますよ、こういうことを大事にしましょうということを周知徹底するような積極的な対応を求めたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（横田吉男君）　子供の人権の尊重につきましては、これは社会全体で取り組んでいかなくてはいけない重要な問題であると思います。
　私どもといたしましても、毎年児童福祉週間というのを五月にやっておりますけれども、こうした中におきましてもこの児童の権利に関する条約の普及啓発というのを一つの項目に取り上げまして取り組んでいるところでございます。また、児童相談事例集というのも毎年出しておりますけれども、この中におきましても先生今御指摘ございました大阪府の「子どもの権利ノート」なども取り上げておりましくこうした取り組みについて各都道府県に普及させるようなことも含めまして努力してまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　次に、保育の質を高めるという観点から、私は保育所の最低基準の引き上げについてお尋ねしたいんです。
　現行の最低基準を見ますと、保母の配置基準というのは、ゼロ歳から二歳児では六人に対して一人ですね。三歳児で二十人に対して保母一人、四、五歳児には三十人に保母一人ということになっておりますけれども、アメリカなんかはゼロ歳児は一対一なんですね。それから三歳児は五人に保母さん一人です。日本では二十人に一人。それから四、五歳以上は日本は三十人に一人ですが、アメリカは七人に一人。イギリスなどは三人に一人ですね、ゼロ歳というのは。三歳で四人に一人、五歳以上で五人に一人と。
　実は保育というのは、保育所は乳幼児が生涯にわたる人間形成の基礎を培う極めて重要な時期にその生活時間の大半を占めているんだということを保育指針にも書いていらっしゃいますけれども、まさに私はそういうときにどういうふうに、大臣もいろいろこの間から御発言をいただいている中で、子供が親から、また周辺の人たちからどのように愛されているかということがやはり実感されるような、そういう育ちの環境が非常に大切だと、私も全く同感でございます。
　そうすると、それは家庭においても必要だし、今度は保育所は親にかわって親のいない間をそういう家庭的な雰囲気の中で子供を愛情を持って育てなきゃならないんですが、そのときに保母さんが三歳ぐらいで二十人に一人ではとても一人一人に手が届かないから一斉に御飯を食べさせるとか、そうなってしまうと思うんですね。ですから、そういう意味で保育の質を高めるというのは保母の配置基準をやっぱりもっと受け持ちを少なくして、ゆったりした人数を必要としていると思うんです。
　続けて、それとあわせてお伺いしたいんですが、日本では、私なんかは女性ですからよその国に行くとすぐに保育所なんかを見に行くんですが、食べるところと寝るところと遊ぶところが一緒の部屋というのは日本だけですね。やはり食べる部屋はちゃんと食堂があり、寝室と遊ぶところは別なんですね。日本は一つの部屋で全部やるわけです。これはこの保育所の構造とか面積とかの最低基準が貧しい人の子を預かってやるという、そういうところがら出発をしてきていたのであって、本当に子供の最善の利益を私たちが保障していくような、そして本当に子供がゆとりのある中で育っていくというのは私は精神形成でも情緒形成でもとても大事だと思うんです。
　そういう意味でも、私は今日の最低基準というのはどうしても改める必要があると思いますが、それはどのようにお考えですか。
○政府委員（横田吉男君）　保育所の保母の配置基準についてでございますが、基準としては先生御指摘があったような基準でございますけれども、私ども延長保育でございますとか、開所時間の延長ですとか、乳幼児保育ですとか、それぞれ特別保育事業等で各保育所が御努力いただいている度合いに応じまして保母を加配する等、これまでも努力してきたところでございますけれども、今後におきましても時代の要請にふさわしいあり方について検討していかなくてはいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
　ただ、最低基準でこの保母の配置数を上げるということになりますと、それだけ保育のコストが上昇いたしまして利用者の負担も上がってくるというようなこともございますので、やはりサービスの質の確保を図る観点と、これをいかに効率的にやっていくかという観点も必要ではないかというふうに考えております。こうしたことも踏まえまして、いずれにいたしましても中央児童福祉審議会等の御意見等も伺いながら今後検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、設備構造あるいは面積の基準につきましても、どうしたものがよろしいか、今後審議会の御意見も伺いながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　その保育のコストというのが結局保育の質と直接関連するわけですから、それはやはり保護者に負担が全部行っちゃうというだけでは私は問題解決できないと思います。やはり、保育に対しての公費の援助というのはとても重要な私は第一条件になってくると思います。
　そこで、今回の改正でこの保育所行政がこれまでの措置的なものから利用者が選択できるというものに改正されるわけですが、いわば保育所に市場原理を持ち込んでいるという、そういう懸念が非常に多くあります。そういう中で、これがやはりある程度いろんな注意をしないと、安かろう悪かろうの市場原理が働くんじゃないかという心配は関係者の間に非常に多いわけです。仮に市場原理をもし持ち込むのであれば、同時に保育内容というかサービスの質のあり方を確立していかなくてはいけない。特に子供に対してそのサービスの質というのは、それは自由競争だけでは私は非常にこれは問題が出てくると思います。そこで今度の改正案に対して大変みんなが心配をしているわけです。
　そこで、本当に子どもの権利条約が言う子供の育ちをどのように保障していくのかということの中でどうしても不可欠な条件としては、やはり国の財政的な、公費の財政的な支援というのは私は不可欠の条件だと思います。
　そこで、私は大臣にぜひ本当に考えていただきたいし、私たちも考えたいわけですけれども、平成八年度の予算で見ますと、保育所運営費の国の負担は全体の四分の一の二千八百五十四億円でしかないわけですね。保育児一人当たり年間十七万円なんです。一方で、これは非常に例はよくないんですが、もっと違う例を挙げたいぐらいですが、一応挙げてみますと、まだ不十分な状況に置かれているという特養ホームでは一人当たりの国の費用は一カ月二十七万一千円負担をしているわけですね。
　そういう意味でいきますと、公共事業でのむだ遣いとか特殊法人への財政のいろんなむだ遣いというようないろんな問題をもっと吟味すれば、年間に二千八百五十四億円、たったこれだけを私たちは次の社会を担う子供の保育費用としているという、私はこの現状をやっぱりどこかで変えていかなきゃいけないんじゃないだろうかと。このことは、やっぱり私たち大人が次の世代の子供たちに、いわゆる人間に対するといいますか、未来に対しての投資が非常に私たちは今まで不十分であったのじゃないだろうかと。そういう点ではよく、一昨日の参考人もおっしゃったんですけれども、ニュージーランドなんか非常に構造改革をやっているんですが、しかし子育て支援の拡充はやはりきちんと有効に行っていると。そういう中で子育てに係る公費はニュージーランドはむしろ四倍にふやしたという報告があります。
　だから私はこの際、選択性の導入に伴ってひとつ思い切ってこの財政配分のあり方ということについて大臣は、ぜひひとつ考えていただきたいし、そして私たち大人全体が本当にこれからの子供たちのために、または地域の子育て支援のために私たちは投資をしていけるようなことをやりながら女性の就業、就労の拡大、いわゆる雇用の拡大を図っていく。それから、施設に働く人々もまた雇用が広がります。それでもって税収入源もふえていくという、こういう形の財政のあり方、そして特に保育における公費負担というのをぜひ考えていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保育に関する予算が二千八百五十億円程度、それに比べますと平成九年度、今年度の予算の中で十六兆円以上のお金が何の新規の政策需要に使えない、今までの借金の利払い償還に回ってしまう状況を我々政治家はどう考えるのか、国民はどう考えるのかということを真剣にもっと私は議論すべきだと思います。十六兆円ですよ。十六兆円というお金が何の新規の政策需要に使えないで、ただ国債を買ってくれる人の懐に入っちゃう。こんなばかなことを我々は今までやってきたのか。知らないうちに若い人にツケを回しているどころじゃなくなっちゃった。現在の納税者がこれだけの負担をしなければならない。だからこそ行財政改革をしなきゃいかぬ。確かにそれに比べれば二千八百四十億円、私も少ないと思います。
　ニュージーランドの例を出されましたけれども、ニュージーランドは郵便局を民営化しました、国がやらなくてもいいことをやっているから。税金の使い方がどうなっているのか、ニュージーランドは八万人の役人を四万人に減らしました。半分にさせました。私はこれぐらいの行財政改革を今やらないととんでもないことになっちゃうと。
　現在の人は税金を払うのも嫌だ、自己負担も嫌だ、国債発行して借金をしようと。気がついたらこのような借金財政になっちゃった。だからこそ今、行財政改革をしなきやならないということで真剣になっている。この取り組み、財政構造改革五原則を橋本内閣は打ち出しました。総論はみんな賛成です。増税はいけません、国債発行はいけません、一切の聖域なく歳出の削減に踏み込みます、そういう中で本格的な行財政改革をやって、不必要なところで税金を今使っているんだから、本当に必要なところにもつと国民の大事な税金を使おうじゃないかという中で、高齢者にまさるとも劣らない次代を担う子供たちに対しての支援体制を大人が考えていかなきゃならない、私はそういうふうに思います。
○清水澄子君　その大臣の熱意、私も賛成です。だけれども、子供の本当に大事なところにお金を税金を使えるように、ぜひその点は、子供のここの部分は聖域とは言わないで、ぜひひとつよろしくお願いをいたします。
　エンゼルプランなんですが、これは目標値と実際の進捗状況というのは非常に大きな乖離があるわけですけれども、それは今後本当に五年の間に予算上の目標の数字のとおり実行できるんでしょうか。時間が短いので、ちょっと短くしてください
○政府委員（横田吉男君）　緊急保育対策等五カ年事業、ちょうど二年目が終わったところでございまして、三年目にこれから入るところでございますが、中には、先生御指摘がございましたように、うまくいっているものとそうでないものとがございます。私ども、残り三年間、いろんな工夫を図りながら、また地方の状況も見ながら、保育所の取り組みが進むような方策の検討を含めまして、事業の着実な推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　特にエンゼルプランは労働省、厚生省、建設省、文部省が一体となって総合的な子育て支援策を具体化していくというもっと積極的な努力が私は必要だと思います。ですから、これをぜひ私は政府の中に各省の大臣が責任を持つ推進本部を設置すべきだと。これは私の意見ですから、後ほど大臣からまとめたところでお答えいただきたいと思います。
　それから、これもひとつ大臣にぜひお答えいただきたいんですけれども、今回の法改正には評価すべき点もございます。しかし、これまでの審議状況から見まして、法制度と実態との間に埋まらない問題や、むしろ今後に課題を残した改正になっております。したがいまして、今後この改正案の施行に伴って新たな問題がいっぱい生じてくるという可能性はあると思います、これは非常に新たな実験でもあるわけですし。ですから、そういうふうな問題が出てきたとき、それから法案審議で課題になった点に関して、特に子どもの権利条約履行のための法の見直しが必要になると思います。
　ですから、ぜひ子供の人権についてやはりもう少し親も、それから職員も社会も全部価値観を変えていく、それから市民参加型の児童福祉というものをつくり出さなきゃいけないと思うんですけれども、それについても現在の法の古いところとか正すべきところは正していく、そういう児童福祉法の不断の見直しが必要だと思いますので、小泉厚生大臣、私はこれについて積極的な御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　我々を取り巻く環境は時代とともに大きく変わっております。特に、保育関係にしても当初は親御さんのいない、そういうお子さんを預かっていたのが保育所の大きな役割だった。それが現在のように、女性は家事、育児だと思っていた状況が当然女性も一緒に男性と同じように仕事を持って生きがいを感じながら子育てをしたいというふうに変わってまいりました。また、保育所に預けるお母さん方、お父さん方の考え方もむしろそれを当然だと受けとめるように一般化してきました。このように時代は大きく変わっておりますし、そういう中で今回の法改正はなされたとしても、また環境の変化というものも出てまいります。私は制度の不断の見直しが必要だと思いますが、変わらないのは子供というのは将来の次代を担う重要な宝であるということだと思います。
　そういう意味において、今までの子育てに対する家庭の機能も変化しておりますし、家族だけの責任というものに対しても限界がある、そういうところを社会全体で支えていこうという環境整備を今後とも不断に充実させていかなきやならないと思いますので、この法が改正になったからもう事足れりということじゃなくて、不断の見直しと充実策を大人の責任として考えていく必要があると思います。