Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。
　きょうは、お三方の参考人、御多忙の中、我々のためにお運びをいただきました。まず感謝を申し上げたいと思います。
　この問題は、そもそも、競争政策というもののあり方をどう考えるかというところから出てくる問題だろうと思います。自由な経済活動をできるだけ政府が規制しないことが正しいんですけれども、時として、大手のスーパーとそれに対する仕入れ業者、あるいはテレビ局とプロダクションというような形で、どうしても強い者がいわゆる十全なビジネスを妨げるということで、競争政策が行われているわけであります。
　私は、経産省でメディアコンテンツ課長をしておりましたときに下請法を改正させていただきまして、これは話すと長くなるんですけれども、放送局がプロダクションに対して相当ひどい商慣行を持っておられたものですから、下請法の対象にそういうプロダクションを入れる。一方で、ＩＴ関係のソフトウエアハウスも、下請が四次、五次になるような中で、大変ゆがんだ商慣行の中でビジネスをせざるを得ないということで、下請法の対象にさせていただきました。
　それはどういうことかといいますと、独禁法はとてもすばらしい法律でありますけれども、これは罰則が大変きつうございます。罰則がきついので、当然、調査等にはとても慎重な手続が行われますから、スピード感覚には欠ける。下請法は比較的、公表等はありますけれども、独禁法に比べると罰則がより緩和されますので、割とスピーディーな活動ができるものですから、それを組み合わせながらやっていく。
　ただ、残念ながら、下請法は対象業種が非常に少のうございます。まさに、プロダクションとかＩＴソフトウエアハウスとかをポジティブに入れていくということです。したがいまして、今議論されているような普通の小売とか、そういうものは入ってこない、ですからこそこのような法律が必要になる、このように理解しております。
　そこで、私はこの法改正には賛成の立場でありますけれども、大体今のお二方が主な論点を尽くされましたので、少し観点を変えて皆さんの御所感を伺いたいと思うんです。
　要するに、ビジネスですから、消費税もコストです。原油が上がる、いろいろな材料費が上がる、仕入れ値が上がる。その仕入れ値が上がるという普通のビジネス慣行の中で、大きいところと小さいところの力関係というのは常にあるわけでありまして、そこを政府は基本的には独禁法なり下請法で見ているわけです。
　ところが、今回のような消費税、政府が一方的に何かお願いをする、政府側が通常のビジネスに対してある意味攪乱的な要素を入れるから、できる限り転嫁がしやすいようにこのような法律をつくる、こういうふうに理解しております。
　そこで、実は消費税というのは、もともとのモデル、お手本がフランスのＶＡＴであります。付加価値税、バリュー・アデッド・タックスなんです。これは、いいか悪いかではなくて、本家本元のフランスの場合は、消費税はコストだと考えているんです。したがって、消費税率を引き上げるときに値札を張りかえたりしません。もちろん内税です。コストですから、ほかのものと同じですから、それは当然内税でしょう、別に消費税だけがコストじゃないわけでという考え方なんですね。いいか悪いかは別です。
　したがって、消費税率を引き上げる場合は、値上げできるものは、期日に関係なくぼんぼん値上げして値札を張りかえていくんです。高くてもお客さんが買ってくれる商品を上げていく。これは絶対上がらないなというものは、消費税率を上げるのと関係なく、値札はそのままなんですね。課税売り上げ掛ける消費税率から課税仕入れの税額を引いたものを国庫に納めればいいだけでありますから、転嫁はトータルで考えるんです。一つ一つの物品の転嫁なんということは、フランスの商売人は考えないんですね。
　トータルで考える、それはコストだからということなんですけれども、そういうふうに考えてもいいんですけれども、そこは我が国は、今私たちの頭は、一つ一つの物品について、これを正確に、百円のものは百五円から百八円、百十円に、この一個一個のものの転嫁を議論しているわけであります。したがってこういう議論になっていくんですが、この辺、どっちがいいか悪いかではないんですけれども、この二つの考え方について、先生方の御所見をお伺いしたいと存じます。順番によろしくお願いします。
○舟田参考人　冒頭にありましたが、別の例で言いますと、放送局が番組プロダクションに制作を委託する、納入された場合、何を支払うか。これは著作権の対価なのか、それとも制作委託費なのか、その辺は、書面もないこともあって、いわば丼勘定であることが非常に問題だと思っております。
　今回のことも今おっしゃったとおりで、一つ一つの商品について、これが本体の価格で、これが消費税分だということをやはり分けて考えてくださいというのが日本の消費税法の建前で、なるべくそれに合うような仕組みをつくっていく。それはちょっとフランスのようなことと違うのかもしれませんけれども、丼勘定にならないような仕組みをつくっているんだろうというふうに理解しております。
○小川参考人　ありがとうございます。お答えします。
　先ほど、私が一番最初に例を挙げた花束の例は非常にはっきりしていると思いますけれども、三百円で花屋さんが売っている花束というのは丼です。ですから、三百十五円が通用するように、これは八円オンする、そういうビジネスの仕組みだからこれができる。それから、二九八の場合は、これは中で恐らく経営努力をしたりすることによって圧縮するから、多分発想的にはコストとして考えていると思います、ビジネス上は。
　ですから、別のやり方を考えるわけですね。それは我々は規制はできないと思います。つまり、コストと考えるか、コストでないと考えるかはビジネスの勝手でありまして、それは我々が判断することではなくて、自由にやってよいのではないかなというふうに思います。
○上西参考人　消費税もコストの一つであり、原油や通常の製造コスト、流通コスト等も同じであるという考え方も十分に成り立ち得るものだと思いますし、現場現場においてその考え方は支持されていると思います。
　消費税の計算の仕組みは、御案内のとおり、現行でしたら、税込み価格の一〇五分の一〇〇相当額を課税標準とし、それに四％を掛けて国税部分を確定し、それのまた二五％、全体から見れば一％部分ですね、地方消費税を算定するわけですが、その途中段階、前段階で課税されております、表示上、仮払い消費税となっているもので控除するわけでありまして、基本的には付加価値税でございますので、流通段階において適切に転嫁していくということも同時に必要でございます。
　ですから、コストという考え方も重要であるかと思いますけれども、基本的には転嫁されていくべきものであるというところにより重点を置いて行っていく必要があると考えております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　あくまでも、私自身は、現行の制度を前提にこの法案に賛成の立場でありますけれども、お昼の時間で眠くなってはいけないので、少し聞かせていただきました。
　ちょっと上西参考人に聞きたいんですけれども、実はこの話は、消費税ですので、いずれ軽減税率を入れるのか、あるいは給付つきの税額控除にするのか。これは低所得者対策なりそういう議論もあるわけですし、あるいは、先ほども少し議論が出ていましたので続けたいと思うんですけれども、消費税の課税対象あるいは非課税の問題であります。
　日本の付加価値税は、幸い非課税は少のうございまして、十数項目であります。これが本当に何で非課税なのかなという気もしないわけではないんですけれども、埋葬の費用とか、そういうものが非課税になっております。
　それで、医療についても実は今非課税になっております。ところが、当然ですけれども、医療をされる病院でもお医者様でも、仕入れたものには必ず消費税が乗っていますので、実はなかなか税額控除ということができない。
　一方で、たてつけでは、診療報酬改定で消費税導入と引き上げ時に面倒を見ていますので大丈夫ですよといういいかげんな説明をしているわけであります。これを病院側は損税と言っていまして、一・数％の損税があるとおっしゃっています。
　それが妥当かどうかは別にして、そこは非常に政策的な観点と、それからやはり消費税そのものの持つ、できるだけほかの業種と公平にやった方がいいというふうに思うわけですけれども、端的に、医療について、いろいろな御意見はありますけれども、現行非課税で、仕入れ税額については過去二回の診療報酬改定で面倒を見ているというのを続ける方がいいのか。
　これはもちろん、八％、一〇％で、政府も、あるいは自民党、民主党、各党それぞれに方向性は出しているんですけれども、上西先生、税の専門家として、医療の課税、非課税問題について御所見があれば、お伺いさせていただきたいと思います。
○上西参考人　我が国の課税ベースは比較的広いものであると国際的に認識されておると思います。非課税項目が非常に少ない税体系であるとして、ＩＭＦの報告等においても評価されているところでございます。
　ただ、先生がおっしゃいましたように、社会保険診療をどうするのかでありますが、例えば病院等で診療機器は多額のものが多いかと思いますが、それを購入した場合、課税仕入れでありますが、社会保険診療報酬そのものが非課税でありますので、非課税部分から仕入れ税額控除はできないという形で、いわゆる損税というものが指摘されているところでございます。
　これを改めるに当たりましては、一つの考え方としては、社会保険診療報酬を通常の物品、財貨等の取引と同じように課税にするということも考えられるのではないかなと思います。これは個人の意見としてです。
　そうした場合に、どこで調整するのかとなりましたら、社会保険診療そのものの点数等の見直しの中で行い、税の中で調整することは避けるべきである、この部分については日本税理士会連合会の意見でございます。私どもは、単一税率を維持するということを主張しておりますので、社会保険診療だけはまた別の税率を使うとかというようなこと、いわゆる軽減税率の導入については避けるべきであるという主張を持っております。
　以上でございます。
○岸本委員　どうもありがとうございました。
　参考にさせていただきながら、審議を続けたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　きょうは、貴重な意見をいただきまして、どうもありがとうございました。
　最初に、舟田参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、検討すべき課題のところで、専門的行政職員の育成が重要で、特に買いたたきのところが問題だということでお話しされておられましたので、もう少し詳しく説明していただけますでしょうか。
○舟田参考人　本法案の三条の一号「商品若しくは役務の対価の額を減じ、」ですが、これは従来も、例えば九十五円で仕入れると決まっているのを、今度増税になったから、自分は苦しくなるから値下げしてくれと、決まっている価格を後から減じることでございます。
　それに対して、「又は」の後ですが、「商品若しくは役務の対価の額を当該商品若しくは役務と同種若しくは類似の商品若しくは役務に対し通常支払われる対価に比し低く定める」というのが買いたたきでございまして、多くの場合は、これだけ議論があったんですから、不当な減額というのは幾らひどい事業者でもないのではないかと思って、むしろあるのは、この「又は」以下の、買いたたきの方が心配であります。
　つまり、来年の四月一日から仕入れ額を引き下げますよ、その場合に、引き下げる理由が、増税になったから増税分を引き下げさせてくれというのは、まさにこれは転嫁を拒否することに当たるということで、この一号に当たるのではないかと思います。
　しかし、これは建前の議論でありまして、実際の取引の場では、九十五円を今度は九十三円にしてくれというときに、転嫁を拒否するから九十三円にしてくれと言うはずがないわけで、そうしないと売れないからとか、いろいろな理由で仕入れ値の引き下げを納入業者に対して要請する、あるいは下請の場合には下請事業者に対して要請するということになります。
　そうしますと、それはここで言う一号に当たるのか当たらないのか、不当な買いたたきなのか自由な価格交渉なのかの判断が非常に難しくなるということで、これについては、周囲の諸状況を考え、あるいは従来の取引の実態を見ながら考えなきゃいけないわけで、これはかなり難しい仕事で、臨時の職員にはできないだろうというふうに申し上げた次第でございます。
○今井委員　大変重要な指摘だと思います。これは参考にさせていただきたいと思います。
　次に、小川参考人にお伺いしたいと思います。
　いただいているペーパーの四番のところがちょっとはしょられたというか、余り説明されていなかったと思うんです。「どの行為が可で、何が不可なのか？　グレーゾーンを無くしておく」という中で、事前にシミュレーションをしておく必要があろうということを御指摘されています。私もそう思うんですけれども、これは、行政だけでは恐らくできないと思うんですね。
　実際に、どういう方々を入れてシミュレーションをやっていけば有効な対策が打てるというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○小川参考人　先ほどの、他の議員から質問をいただいたときと同じなんですけれども、例えば、たくさん陳列していたり、たくさん広告すれば、それが同じ値段でも五倍から十倍売れるんですね。そういうことというのはマーケティングサイエンスといいまして、これは調査、リサーチというのですけれども、調査業界の方とか消費者行動を研究していらっしゃる方、これはアメリカ、ヨーロッパ、日本、たくさん蓄積があります。
　ですから、そういうものを参考にしながら、実際の調査会社の方、それからアカデミックの方が一緒になって、このケースではこうなりそうだという当たりをつけることはできるというふうに思います。それは、研究者の方でも実務家の方でもたくさんいらっしゃいます。
○今井委員　ありがとうございました。
　次に、上西参考人にちょっとお伺いしたいと思います。
　私、日ごろから、実はタックス・オン・タックスの問題が非常に日本の税制で問題だなと思っているんですね。例えば、一番いい例はガソリン税でありますけれども、ガソリン税に消費税がかかるということで、税金に税金をかけている形になっているわけでありますね。これを何とかやはり解消しなきゃいけないと思っておりまして、税金部分に消費税をかけないとか、あるいはガソリン税自体を下げていってしまうとか、いろいろな方法があるんじゃないかなと思っているんです。
　このタックス・オン・タックスの問題について、税理士の立場で、ちょっと御所見をいただきたいと思います。
○上西参考人　私どもの日本税理士会連合会の税制改正建議にはそのタックス・オン・タックスの問題については触れておりませんが、税理士会員から、これを回避してはどうかという意見は多く上がってきております。
　これにつきましては、制度のたてつけ方で、法律上手当てをするしないというところで決まるのかなと思いますので、幅広く御審議いただきたいと思います。そういう声は現実に幾つか上がってきております。
　以上でございます。
○今井委員　ぜひ、要望書に載せていただくと力になりますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、また舟田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど二番のところの説明で、これは独禁法では優越的地位の濫用ということで違反というふうに判定できるであろうが、今回の法案はそれを簡素化するために別につくられた法律であると理解しておられるというお話があったと思いますけれども、もう少し具体的に、どういう感じで簡素になっていって、簡素にならないのであればわざわざ規定をする必要はないと思いますので、そのあたりがどういうふうに変わるのかという御所見をいただきたいと思います。
○舟田参考人　優越的地位の濫用はいろいろな類型があって、一番はっきりこれはまずいというのは押しつけ販売であります。大規模小売事業者が納入業者に対して、納入させてあげるから俺のこれを買ってくれとか買えという押しつけ販売ですね。
　しかし、それ以外のものになりますと、協賛金の要請なり、あるいは手伝い店員の派遣についても、全く黒というわけではなくて、場合場合で判断せざるを得ない。例えば、デパートに手伝い店員がたくさんいますね。あれはオーケーなんですね。そのための条件がついているわけで、その辺の判断は非常に難しくなるということです。
　転嫁拒否の場合は、例えば大規模小売事業者が転嫁を拒否しますよと相手方に言えば、それははっきりしますけれども、さっき言いましたように、そう言わないわけで、いずれにしろ、値段を下げてくれと言うだけであろうと思います。
　やはり、独禁法の優越的地位の判断が難しいのと同様に、本法案でも判断が難しいということになりますが、しかし、これは違法だろうと思った後の手続が独禁法よりは簡便、あるいはスピードのある仕組みになっているというふうに理解しております。
　独禁法の場合には、排除措置命令をかける、それに対して異存があれば審判手続ということで、延々一年、二年のこともあります。それに対して本法の場合には、これは違反があるなと思った場合には勧告をする、それに従っている限りは独禁法を適用しないということで、勧告そして公表するという軽い制裁にとどめている。
　そういう意味では、事業者も、そうだったのか、これは違法だったのかということで受け入れることができる。しかも、勧告以前に、指導という、一種の行政指導で対処できるというものが恐らく多いでしょうから、そういう意味でも、本法案をつくることによって、実効ある転嫁拒否の防止ということが可能になるのではないかなと思っております。
○今井委員　ありがとうございました。
　それでは、今度は小川参考人と上西参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど上西参考人が軽減税率の話を少しされましたけれども、改めてもう一度お伺いしたいんです。
　今、政府の方で軽減税率というのを検討しておられるようでありますが、非常に課題もあると思うんです。先ほどもお話があったとおり、税が非常に複雑になるということと、それから、どの品目を軽減税率の対象にするかということで物すごい政治への陳情合戦が始まって、下手すればお金の問題に飛び火するんじゃないかということもありまして、果たしてこの軽減税率はうまくやれるのかなということ。それからもう一つ、軽減税率を導入するに当たっては、インボイス方式をやはり適用するべきじゃないかという意見もあったりして、いろいろ課題が多いんです。
　この軽減税率について、あるいはインボイス方式の導入についての是非というか、お二人の御意見をお伺いしたいというふうに思います。
○小川参考人　済みません、この辺は私は余り詳しくないものですから、お答えができません。
○上西参考人　お手元の日本税理士会連合会の「平成二十五年度・税制改正に関する建議書」の目次の、ページ数の付されている一ページから二ページにかけて、消費税についての基本的な考え方について述べております。
　一ページの下の数行から二ページにかけてですが、結論は、単一税率を維持すべきであり、複数税率は導入すべきではないという意見でございます。
　その理由は、特定分野に恩典を与え、社会的な公平性が維持されない事例が出てくると思いますし、また、政治的な恣意性の介入につながるのではないかと思います。
　また、諸外国におきまして、キャビア・フォアグラ論であるとか、ドーナツの個数、あるいはイートイン、テークアウトの違いによって適用される税率が違うような、ある意味、笑い話のようなエピソードも伝わっているところでございます。こうしたものが合理的とは認められません。
　そして、納税義務者の事務負担が増大すること、これは社会的なコスト増でありまして、この点からも反対でございます。
　そして、税財政の、財政の面から申し上げましても、軽減税率の導入による減収分は、標準税率の引き上げにより補填する必要が出てまいります。例えば、よく試算されている事例でございますけれども、課税ベースの四分の一について、将来五％の軽減税率のまま据え置いた、あるいは引き下げた場合におきまして、他の部分でその減収分を補填するとなりましたら、標準税率は、一〇％にあらず、一一・六七に引き上げなければならないという試算もあるようでございます。
　この点から、単一税率を維持すべきであるというのが私どもの強い主張でございます。
　以上です。
○今井委員　では、最後の質問です。
　小川参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、内税、外税、総額表示の件ですけれども、先ほど、上西参考人は総額表示賛成、舟田参考人は総額表示には問題がある、どちらかというと反対ということでございましたけれども、小川参考人は、この点についてはどちらがいいというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○小川参考人　これについては、ちょうど私が真ん中になるわけですけれども、選択できるような形にしていった方がいいなと思っています。
　これは、先ほど、いろいろな商品カテゴリーによって税の表現の仕方が違うという話をしたと思いますけれども、それが基準になるのではないかなというふうに思っていまして、実際、私のレジュメにも書いてありますが、諸外国でも、その国の方たちが税をどのように見るかによって、実は表示の仕方を変えてあるんですね。
　ですから、まだ日本の場合はこういうふうな形で表示の仕方を変えていますので、決着をつけるためにはもう少し時間を見た方がいいようにも思います。これは個人的な意見です。
○今井委員　大変参考になりました。どうもありがとうございました。
○三谷委員　三谷英弘です。
　本日は、お忙しいところ、お越しいただきましてありがとうございます。
　それでは、限られた時間ではございますけれども、質問させていただきます。
　まず、舟田参考人にお伺いをいたします。
　自分自身の観点といたしましては、この法案においては、主にＢツーＢの側面、そしてＢツーＣの側面、二つあるかと思いますけれども、ＢツーＣの側面、消費者との関係を規制し過ぎているんじゃないかというような観点をどうしても持っているわけでございます。そういった観点から若干お伺いをしていきたいと思います。
　いただいている資料も拝見させていただきました。結局、この二ページ目の中で、総額百円のものを、百円を維持するために、仕入れ値をその分だけ下げてくれと要求するようなことは違法となるというような結論がつけられております。
　端的にお伺いをいたします。
　一般的な業者が、今まで売っていた値段と同じ値段を維持しようという努力をどこまで認めていくかというような観点に帰着するのかなというふうに思います。もちろん、独占禁止法上、優越的地位の濫用に当たる場合は、それはだめということになりますでしょうし、これは下請法の適用があるわけじゃないですけれども、下請法における買いたたきというような場合に相当する、これと類似の場合というものも認めるべきではないというふうにも思われるわけです。
　例えば、五％の消費税を八％に上げていくということで、大体三％分ぐらい安く何とか仕入れて、今までと同じ値段の価格を維持しようという努力を認めない。これを認めないということは、独占禁止法のそもそもの観点、自由な競争を促進したり、事業者の創意を発揮させるということに真っ向から反するのではないかというふうに考えるのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○舟田参考人　おっしゃるとおりで、難しい問題なんですね。
　実は、これまで、買いたたきを理由として優越的地位の濫用に当たるとされた例はないんです、公取委としては。下請法で一件、それから大規模小売事業者に対する特殊指定違反で一件あるだけで、理論的には買いたたきはいけないとあるんですけれども、しかし、中身を見て、これは本体についての自由な価格交渉ではないかと言われたら、それは買いたたきではないということになりますね。
　ですから、先ほど申し上げたように、買いたたきについては、単に税率が上がったということだけではなくて、いろいろな諸事情があるから値下げしてくれと言われた場合に、実は、私の本音を言いますと、買いたたきと認定するのはかなり難しいだろうなと思っております。これで、お答えになっているかどうかわかりませんけれども。
　ですから、法律の建前はそうですし、単純に、八％になるからその分下げてくれと言われたら、それは買いたたきですけれども、恐らく、事業者はそう言わない。いろいろな諸事情を勘案して下げてくれと言った場合には、それについて違法な買いたたきと言うのは難しいということを申し上げたということでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　私もまさに同感で、そもそも法が予定している自由な競争という部分をこの法案が超えてしまっているのではないか、そういうような懸念を持っているところでございます。
　それから、いただいた資料の三ページの中で、「納入業者に不当な負担を負わせることにつながるような行為は厳に慎むべきである。」というようなことがございます。
　もちろん、私も、不当な負担を負わせるということに関してはしてはならないということは、一般論としては考えているわけですけれども、それにつながるかもしれないというような行為自体を規制するということが、自由競争という観点から適当と思われるかどうか、その点についても舟田参考人に伺いたいと思います。
○舟田参考人　これは、不当な負担を負わせることにつながるような表示行為、ここは表示の問題ですね。
　なぜかといいますと、そこに書いていますように、今までがそうだった。前回の例も、恐らく八九年に導入したときも、消費税が上がったからということで、特に下請事業者にはしわ寄せが行ったのであろうと思います。
　そのことが表示規制とどういう関係にあるかということについては、おっしゃるとおりで、別物ではないか、表示は勝手にさせろという意見もあるとは思いますが、しかし、例えば、当店は転嫁しませんと言うのは、やはりこれは事実と反すると思うんですね。
　そういう意味で、納入業者に負担を負わせる表示につながるような行為はやり過ぎではないかというのは、一面では私もそのとおりですが、しかし同時に、明らかに表示として不適切な行為というのはある。そこの判断がガイドライン等でできるだけ明確になることを望んでいるということでございます。
○三谷委員　まさに今、舟田参考人がおっしゃったとおりの懸念というのを私も感じているところでございます。
　この法案の第八条第一号におきましては、明らかに法律というか、そもそもの消費税の趣旨に反するような記載というのはだめですというような規定がありますので、それについては規制をしても仕方ないかなというふうに考えているところですけれども、消費税が上がってしまう分だけ値引きしますとか、その同額をポイントとして還元しますといった二号、三号に関しては、先ほどもまさに参考人がおっしゃったとおり、そこまでというような感想を自分も正直持っているところであります。
　そういう意味で、できるだけ自由な競争というものを活性化させていくという観点でこの法案を捉えていきたいなというふうに考えております。ありがとうございました。
　続きまして、小川参考人にお伺いをいたします。
　小川参考人にいただいたメモの中に、二番「価格転嫁確保のための法的規制の必要性とその是非」、その（１）「基本的な立場」の中で、「「自由な商取引行為」に対する過度な規制は慎重に」「ただし、「消費税を払わないような印象を与える販売・表示行為」は例外」というふうに記載されております。
　先ほどの、舟田参考人に伺ったことと同趣旨の質問をさせていただきます。
　同じ値段をできるだけ維持しようという努力をどこまで認めていくべきなのかというところに関して、これは民間の事業者という観点もお持ちだと思いますので、お答えいただきたいと思います。
○小川参考人　お答えいたします。
　実は、私のレジュメの、何度も引用していただいていますので、一番のところに「分離価格」とか「心理的な価格づけ」という項目があるんです。これは、ちょっと専門的になってしまうんですけれども。
　値上げをしたときに物すごく売り上げが落ちてくる商品と、そうでもない商品というのがあるんですね。今、対象になっているのは、物すごく売り上げが急に落ちる、例えば三百円、大台といいますけれども、三百円で物すごく落ちてしまう商品があります。わずか二円なんですけれども。その場合に、値上げできないわけです。これは、先ほどのコスト議論になってしまいますけれども、そういうお店はどうするかというと、その中を、例えばメーカーさんと卸と小売があれば、一％、一％、一％ずつ痛み分けしようという話にもなるんです。
　これは規制できないのではないかなと思うんですね。みんなが商売をうまくやるために応分の負担をするということに、これは見方によりますけれども、そういうふうな多分ビジネスの中での話し合いになります。これは多分規制ができないと思います。そういうことは実際的に規制はできないし、それは私は、ある意味では商業道徳上もやってもいいんじゃないかと思うんですね。それはいろいろな立場があるので、だから、どこまでオーケーなのかということはわかりませんけれども。
　済みません、お答えになっているかどうかわからないんですけれども、基本的には、この法律で、非常に極端な場合については規制できますけれども、現実問題としてはなかなか難しいというのは、舟田参考人と全く同じ立場に立っています。
○三谷委員　ありがとうございます。
　私も、先ほど御指摘いただいた、二百九十八円、三百円、そして三百円プラス外税という三つの事例があるということで、この法案があることによって、では果たして、三百円プラス税というものに関してはもちろん税金として転嫁するというのはやりやすいだろうなと思ったんですけれども、三百円のもの、そして二百九十八円として取り扱われているものに関しては、幾らこの法案があったって、消費税転嫁というのは事実上難しいのかなというふうに思った次第でございます。そういう意味で、新しい視点を与えていただきまして、ありがとうございます。
　それから、いただいたこの資料の、先ほどの質問にありました四番の消費還元セールの禁止等々、この規制の問題です。できるだけ、（１）「グレーゾーンを無くしておく」というようなことがあります。
　これは、ぜひとも民間の視点からお答えいただきたいと思うんですけれども、幾ら、どんなガイドラインがあったって、何とかそれをすり抜けて、事実上、自分たちが売りたいように売っていくというのが、割と民間のさがではないかと思うんです。そういったところ、ガイドラインがあれば、この転嫁を実効的に確保できるというふうにお思いでしょうか。それとも、やはり民間は、そういったガイドラインがあっても、すり抜けていこうというふうに思っていくものでしょうか。感想をいただければと思います。
○小川参考人　質問、ありがとうございます。
　私も商人の息子ですので、おやじの商売を見ていますから、こういう規制があっても、結局、商売人というのは、一生懸命抜け道を探すと思います。それはいいか悪いかは別にして、これは世の中の常ですから。
　しかしながら、極端なケースというのはあるわけで、やはりそれは、皆さんが今まで議論されている中で、それこそ、あからさまに税金を払っていないような表現というのは明らかに違法でありますし、これで取り締まることができます。ただ、本当にそれが取り締まれるかどうかというのは、恐らくこれはもう戦いですので。
　規制する必要があるのは、二つあるんです。
　一つは、皆さんが公平な土俵で戦う。これは、商売人同士でも、公平に戦って努力することは私はいいと思うんです。それから、もう一つ重要なことは、制度が変わるわけなので混乱が起こらないことなんです。混乱が起こらないようにする規制はいいと思います。ですから、私は、三年ぐらいの、もうちょっと長いという議論もあると思うんですけれども、時限立法でなるべく早くもとに戻すというこの案に対しては、とても賛成なんです。
　お答えになっていますでしょうか。
○三谷委員　今おっしゃっていただいた、まさに、混乱をできるだけ起こさないというような観点は非常に重要だと私も思っておりますし、そのためにガイドラインというものが有効に生きればいいなというふうに思うものの、私自身も商人の孫ということもありまして、そういった大阪商人のやり方も見てきましたので、そこも、必ずしもどうだろうなと思った次第でございます。ありがとうございました。
　それから、次に、上西参考人に伺ってまいりたいと思います。
　上西参考人の先ほどの御意見の中で、総額表示というものはできるだけ維持していくべきだというようなお答えがありました。ただ、どうしても、先ほど来の、例えば二百九十八円、三百円というような価格のつけ方というものを見ると、逆に、総額表示というものを維持することによって、消費税の転嫁というのをしづらくしてしまっているというような現状があるのではないかと思うんですけれども、その点について御意見をいただきたいと思います。
○上西参考人　御指摘のように、例えば、二百九十八円とか三百九十八円という価格を店頭で表示している場合について、別途消費税ということになりますと、総額表示になりますと三百何円であるとか四百何円になりますので、価格の訴える力が弱まることは事実でございます。
　ただ、事業者の観点のみならず、消費者の保護の観点からもあわせて議論すべきではないかなと思います。例えば、レジに行って初めて支払う金額の総額がわかるということは避けて、商品を棚で手にするときに幾らになるのかという総額がわかる仕組みというのは、私は重要であると思います。
　また、いずれが適切であるかという問題と同時に、現在、平成十六年四月から総額表示が義務化されておりまして、それが日常の消費、購買活動の中で定着しているという事実もあわせて考えるべきではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○三谷委員　私も、今の総額表示が定着していると思っておりますし、できるだけわかりやすい値段の設定をしていただきたいと思っております。その意味で、総額表示を維持するということについては賛成なんです。ただ、だからこそ、同じ価格を維持するということについて事業者が努力するということについては、それを妨げないでいただきたいなということを思っている次第でございます。
　時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、三人の参考人の皆さんから貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。早速、質問をさせていただきます。
　最初に、お三方皆さんにお尋ねしたいと思うんですけれども、この消費税そのものが、現在でもきちんと転嫁をされているのかという問題があります。
　というのは、今回の法案というのは、八％、一〇％、二段階で増税を行う、その際に、転嫁ができないのではないかという中小零細事業者の懸念があるからというのが今回の提案理由の説明として行われているわけですけれども、事業者の皆さんにすると、いやいや、そもそも、今、消費税そのものが転嫁できていないという声があるわけですね。
　おととしの政府税制調査会に経済産業省が提出をいたしました商工会議所や商工会など全国団体、中小四団体が実施をしました消費税に関する実態調査、アンケート調査がございます。これは全国商工会連合会が作成したものですけれども、消費税の問題点として、消費税の価格への転嫁は困難だ、売り上げの規模によって差はありますけれども、三割から七割の事業者の方々が現在でも転嫁が困難だという声を上げておられる、これが実態だという事業者の方の声があります。
　この点について、参考人の皆さんが、転嫁できていないという現状についての認識がいかがかということをぜひお聞きしたいということと、転嫁できていないということであれば、その理由、要因が何なのか、この点について、ぜひお聞かせいただければと思っております。
○舟田参考人　法律的に言いますと、規制の実効性はあるのかということであります。特に、優越的地位の濫用あるいは下請法については、従来からざる法ではないかということが言われてきたわけです。しかし、私が習っていたころは、ざる法ではないかという批判はありましたけれども、ここ十年、二十年、下請法は著しい変革といいますか、さまざまな工夫を重ねてきて、大分浸透してきたというのが一般的な認識ではないかと思います。
　そうはいっても、では、全ての下請いじめがなくなっているかというと、そんなことはもちろんないわけですが、制定当初のざる法と言われたころから比べれば、実効性が少しずつ出てきたという程度ではないかと思います。
　それから、優越的地位の濫用もそのとおりで、確かに今の転嫁されていないことについて、優越的地位の濫用、やっていないじゃないかと言われればそのとおりでございますが、これも前回の独禁法改正で、優越的地位の濫用があった場合には課徴金をかけるという制度ができて、次第に執行力が高まるということが期待されているわけです。
　そういうことで、お答えになっていないかもしれませんけれども、少しずつ改善が見られている状況だというふうに認識しております。
○小川参考人　お答えしたいと思いますけれども、ちょっと誤解を招く表現になるかもしれないので気をつけて言いたいと思います。
　転嫁ができないという場合に、二つのポイントがあると思っております。
　ちょっと微妙な発言になりますけれども、基本的に、やはりビジネスが厳しいんだと思います。というのは当たり前の話で、三から五になって、五から八に行って、八から一〇になりますと、価格的に言えばどんどん上がっていくわけですね。それは、税を納めているという形ではありますが、商品に対する対価は上がっているんです。その中で商売をやっていかなきゃいけませんから、商売は、普通同じ状態で戦っていれば厳しくなっていくと思います。ですから、なかなか転嫁が難しいというお答えは、やはりそれは環境が、商売をやる人間から見れば、ビジネスをやる人間からいえば、同じ条件のもとでは厳しくなる、利益は減るに決まっているんですね。
　もう一つです。重要なポイントは、これは誤解していただきたくないんですけれども、アンケート調査で、生活が苦しいですかといったときに、これは操作概念じゃないんですね。これは主観です。事実でもあるんですけれども、主観でもあるんです。これは難しいです。つまり、転嫁できない、生活が苦しいというのは、何をもって苦しいですかという調査をしていませんね。ですから、私、参考人としてこれを発言するために、いろいろな資料を調べて、転嫁の問題についていろいろ聞いたんですけれども、およそ六割、七割の方が、普通の調査をすると、転嫁できないと言うんです。それは、だけれども、操作概念じゃないんです。科学的ではないんです。
　ですから、誤解していただくと困るんですけれども、私は、科学的には証明されていないというふうに言って、これは一応置いておきます。確かに苦しい方が多いけれども、転嫁できない方が多いけれども、その五〇とか六〇とか七〇という数字は科学的ではない。誤解しないでください。これは事実です。
○上西参考人　消費税につきましては、先ほどお答えさせていただきましたように、前段階で課されました消費税を控除していくために、その事業者においても適切に転嫁していくということが大前提でございます。
　また、一面、消費税もコストであるという見方もできるかなと思います。そのコストが吸収できないという面も否定できないことは事実でございますし、また、二十三年の中小四団体様がされました中小企業における消費税実態調査の結果についても、なるほどなという結果が示されております。ただ、全ての価格形成要因が価格の中に盛り込めるかどうかということにつきましては、全てのものが必ずしもできるものではない、こう認識しております。
　ただ、消費税の価格転嫁が十分でないということだけではなくて、今後、引き上げに際して円滑、適切に転嫁されるような特別措置法案については、より一層迅速かつ適切に執行されるように期待されるところでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　やはりそうはいっても、力関係の差がありますので、優越的地位の濫用に当たるような、あるいは下請法に対しても違反するような行為が現行行われているという実態があるのはそのとおりだろうと思います。
　そういう点では、やはり製造業や建設業の場合ですと、重層的な下請構造の問題もございますし、小売関係でも、大手の流通業者と小規模な事業者においての差も当然あります。当然、大手の流通業者は仕入れや納入業者との関係でも強い立場にありますから、そういう点で、コストの一部という形であれ、消費税の転嫁が困難になるような事態というのは生まれ得るだろうと思うわけです。やはり、そのものにメスを入れるような取り組みこそ必要だと思っておるんです。
　舟田参考人にお尋ねいたします。
　この法案というのが、実際にどの程度、いわゆる下請いじめの構造というものの是正という点で力になるのかという点での率直な受けとめをお尋ねしたいんです。
○舟田参考人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、もちろん政府側としては、さまざまな体制を整備して、なるべく転嫁拒否が行われないようにということを努力なさっているだろうと思います。いろいろ、表示の仕方等も含めて、今回新しい手法もとられましたので、明確な、あるいはあからさまな違反というのは少しずつ減るのではないかなと思っております。
　しかし、では、全ての違反行為がこれで取り締まれるでしょうかという質問であれば、それはやはり難しいであろうと思います。転嫁できなかったとか、そういう表示なのかということで、消費者が惑わされることもどうしてもあるのではないかなと思っております。
　そういう意味で、規制の実効性は少しは上がったけれども、しかし、十分ではないということを申し上げざるを得ないと思います。
○塩川委員　舟田参考人が冒頭の意見陳述で、検討すべき課題でも述べておられます。臨時の増員などで対処できることは限られている、専門的行政職員の育成が重要ということを述べておられます。
　この間、下請法も対象拡大をして、役務ですとか、先ほどのコンテンツの制作委託などについても拡大をする。そういう点でいえば、事業者にすれば倍にこの間なってきているわけですけれども、公取の体制もふやしておりますけれども、今の対象業種が拡大した中でふさわしい体制なのか。特に、やはり専門性を持った体制ということで、今の公取の現状について、率直にどのように受けとめておられるか、何が必要なのか、この点についていかがでしょうか。
○舟田参考人　独立行政委員会というのは、一般の省庁と違って、政治的な圧力にさらされることなく、委員会として独自の法執行を行うということであります。
　その理由の一つは専門性ということで、優越的地位の濫用も下請法も、原則はむしろ自由な取引なんですから、それを規制するにはよほどの明確な違法性がなければいけない。そのためには、さまざまな取引の実態、あるいはこれまでの法執行がどれだけ社会に浸透しているか、つまり法意識の問題ですが、その他さまざまな要因を勘案して規制を進めていかなければならない。
　それは、非常に難しいことで、単に臨時の増員などで対処できない問題がやはりあるのではないか。特に、正式な法の適用、単なる行政指導ではなくて、勧告、公表あるいは独禁法違反とするためには、裁判で勝てるだけの証拠を集めて、あるいは理論武装するということが必要で、これはかなり専門的な知識を持った、あるいは訓練された職員が必要であろう、そのためのバックグラウンドとして研究所あるいは経済学の知識の援用等が必要ではないかなと思っております。
○塩川委員　検討すべき課題で、その後に、独禁法の改正案についての御意見もありました。廃案にはなりましたけれども、今の政権のもとでも、同趣旨の独禁法の改正案の提出に向けて作業をしていると承知しております。
　公正取引委員会から行政処分を受けた企業が異議を申し立てることができる審判制度の廃止が柱となっているわけですけれども、この間、例えば経団連などからは、審判を担当する公正取引委員会が検察官と裁判官を兼ねるようなもので公平性に欠けるということなども言われているということが紹介されております。
　舟田参考人が審判制度を廃止する独占禁止法改正案は疑問と述べておられる趣旨について、御説明いただけないでしょうか。
○舟田参考人　私、きょうは慌てて自分のを調べてきたところ、二〇〇九年に参議院で参考人として反対意見を述べているんです。そのときは、ここに書いたことに重なるんですけれども、単なる経済官庁といいますか、違法行為を取り締まる官庁ではなくて、ルールをみずからつくっていかなきゃいけない。例えば、優越的地位の濫用と言われたって、何が実際にいけないのかということは難しいものですから、それを、個別のルールを具体化して示していくという仕事がむしろメーンであろう。
　それは行政庁の中で考えるだけじゃなくて、一旦、違法で、命令を出した後で、審判手続の中で被審人の意見も聞きながら、もう一度、公正取引委員会が考え直す。場合によっては、最初は、命令のときには違法と考えたけれども、被審人の意見を見て、これは違法ではないかもしれない、そのような慎重な手続が審判制度であるわけで、このような手続は一般の行政庁とは違うであろうということで、しかも、その審判制度については、今言ったような、もう一度考え直す、あるいは証拠をもう一度出してもらうということが非常に大事なことである。
　そういう意味で、独立行政委員会として特殊性を維持すべきではないかということであります。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十五年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　恭之君
　　　理事　大塚　高司君　理事　土井　　亨君
　　　理事　西村　明宏君　理事　松本　文明君
　　　理事　望月　義夫君　理事　三日月大造君
　　　理事　井上　英孝君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋本　真利君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大西　英男君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　門　　博文君　　　　後藤田正純君
　　　　　　國場幸之助君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　坂井　　学君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山田　賢司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　泉　　健太君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　階　　　猛君　　　　寺島　義幸君
　　　　　　若井　康彦君　　　　上野ひろし君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　西岡　　新君
　　　　　　三宅　　博君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　太田　昭宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　鶴保　庸介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　北村　茂男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　赤澤　亮正君
　　　国土交通大臣政務官　　　　松下　新平君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　足立　敏之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　田村明比古君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　羽鳥　光彦君
　　　国土交通委員会専門員　　　宮部　　光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　穴見　陽一君
　　林　　幹雄君　　　　　勝沼　栄明君
　　前田　一男君　　　　　池田　佳隆君
　　泉　　健太君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　秋本　真利君
　　池田　佳隆君　　　　　山田　賢司君
　　勝沼　栄明君　　　　　林　　幹雄君
　　階　　　猛君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　賢司君　　　　　前田　一男君
　　　　—————————————
四月二十三日
　公営住宅に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第五三〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六二四号）
　建設産業における国の積極的な施策に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第六二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省水管理・国土保全局長足立敏之君、航空局長田村明比古君及び気象庁長官羽鳥光彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　おはようございます。民主党の大畠章宏でございます。
　きょうは、気象業務法及び国土交通省設置法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　この法律案の質問に入る前に、けさ七時のＮＨＫのラジオニュースを伺っておりました。このニュースによりますと、アメリカ連邦航空局、ＦＡＡは、ボーイング社が提案した運航再開に向けたシステムの改修を承認し、新バッテリーユニットへの改修を行ったボーイング７８７の運航再開を認可するＡＤの更新、発行予定ということでございます。これを受けて、日本国の国土交通省航空局は、ＦＡＡがＡＤを更新、発行し、なおかつアメリカ国家運輸安全委員会、ＮＴＳＢの公聴会での結果を確認後、運航再開を承認する予定、こういう報道があったわけであります。
　航空事業も鉄道事業も、全てが安全を優先しなければならないわけでありまして、この件について、この法律案の質問に先立ちまして、航空局、国土交通省としての現状の受けとめ方と、太田大臣としての御認識をあわせて伺うものであります。
○太田国務大臣　ボーイング７８７につきましては、ちょっと経過も含めて、三カ月に及ぶ調査結果等々、最終段階に来ているものですから、どういうことをどう展開してきてここに至ったかということをお話しさせていただきたいと思います。
　一月八日にボストン空港、そして一月十六日に高松空港、バッテリー事案につきまして重大インシデントが発生した。これに対して、航空局及び運輸安全委員会、アメリカでは、ちょうどタイアップしておりまして、航空局に当たるところのＦＡＡ、それから日本の運輸安全委員会に当たりますＮＴＳＢ、この四者、そしてボーイング社、これらが中心となって連携をとりまして、原因究明及び再発防止策の検討を開始したわけでございます。
　ボーイング社は、運輸安全委員会やＮＴＳＢの調査で判明した事実やボーイング社外の専門家から得られた意見をもとにしまして、当初、原因というと同時に、全てどこかに原因があるとしてもということで、百項目を、約百です、これが原因かもしれないということの全てについて対象としまして、専門家から得た意見をもとにして原因を洗い出した。
　これが原因というのは、バッテリー事案ではありますけれども、その含む全てのことで可能性があるものは全部、原因究明という対象にしてやろう、こういうふうにしたわけでございます。これを八十項目に、百から絞り込みまして、さらに四グループに分類をしまして、八十項目を大きく四グループに分けて原因究明というのをずっとしてきました。
　その上で、これら全ての原因に対応できる是正措置案というものを二月二十二日にＦＡＡに提出し、そして同じものを二月二十八日に国土交通省に提出してきたという経過でございます。
　こうすれば是正措置ができるという案を、そこで提起されたものにつきまして、これが適切かどうかをずっとＦＡＡとか航空局が調査させていただいて、三月十二日に、ＦＡＡがボーイング社の是正措置案について、安全基準への適合性に関する証明計画を承認する。これでいいよ、さあ、それが本当にいいかどうかを具体的に実験してください、こういうことになったのが三月十二日でございます。
　その後、ボーイング社は、当該証明計画に基づきまして試験及び解析をずっと実施してきまして、その中には飛行機を飛ばすというような飛行試験がありまして、その中にはまた、一体となってやってきましたから、日本の航空局のメンバーも一緒に乗るというようなこともさせていただきまして、それが解析をやった結果、ＦＡＡ及び国土交通省に対して、報告書や解析書が提出されたわけでございます。
　この試験の報告書や解析書の内容について、ＦＡＡが、これは航空局も一体となってやっているわけでありますけれども、分析及び評価を行ってまいりまして、それがこの間、四月十九日に、７８７型機のバッテリーの改修に関する設計変更、こういうふうにするということを出して、それが承認された。実験をして、解析をして、四月十九日の日にＦＡＡがこの設計変更を承認するということになりました。
　国土交通省としましても、ＦＡＡと緊密に連携しまして、先ほど申し上げましたように、アメリカ・シアトルに派遣した航空局職員が試験に立ち会うとともに、分析及び評価を行ってきたところでありまして、このボーイング社の是正措置については特段の問題はない、ＦＡＡと同じ見解に立ったわけでございます。
　ここで、四月十九日でありましたが、それからさらにその内容を詰めてきているという上に、我が国航空会社の運航の安全ということが何より必要でありますものですから、ちょうど今なんですけれども、アメリカの時間で二十三日、二十四日に、米国の国家運輸安全委員会、ＮＴＳＢの方が公聴会をやるということなものですから、それをよく見ていく必要があるという観点に立ちました。
　つまり、ＦＡＡの設計変更の承認、四月十九日を踏まえまして、二十三、二十四日に開催されるＮＴＳＢの公聴会の結果等も確認しつつ、運航再開の最終判断が近くされることになる見込みだというふうに考えているところでございます。
　大畠先生おっしゃるように、これは重大な問題だという認識をして、ずっと、三カ月以上たちますけれども、国土交通省も、またアメリカのＮＴＳＢ、ＦＡＡも懸命にやって、不眠不休に近いことでやってきた作業でありますけれども、いよいよ最終段階にそうしたことで来ているという状況でございまして、この公聴会等が終わりましてから最終判断をする、近々最終判断をすることになるのではないかというのが現状でございます。