Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（甘利明君）　今まではどちらかといいますと専門的な分野、業務に限られていたものを基本的に解禁するということになります。それが雇用創出効果がどれくらいあるか、あるいは常用雇用、正規雇用をむしろ減じてしまうようなマイナス効果はないか、その両方を足し算引き算してみるとどういうことになるのかという御指摘かと思いますが、私はこう考えているんですが、ある部分で一時的、臨時的に補強をしたい、だけれども、こういう厳しい環境下だし正規雇用で補強するにはとてもお金が払い切れない、だからあきらめるという部分の雇用創出効果というのはあると思います。ただし、それも諸外国の例を見て、べらぼうに派遣の比率がふえていくということはあり得ないですから、今の失業率を改善するのに飛躍的に役に立つとは正直言って思っておりません。ただ、そのことによって企業が新たな展開ができる、競争を勝ち抜くことができるという効果はあるかと思いますし、それによってその後に正規雇用が拡大するという効果もあるかもしれません。
　一方で、正規常用雇用が取ってかわられてしまう、それは実は衆議院での議論でもいろいろ御指摘をいただきましたし、参議院でも先ほど来、その点が非常に心配だという御指摘をいただいております。私ども、一人もありません、完璧にということまでは言えませんけれども、極力そういうことが起こらないような工夫をしていくと。衆議院での修正もいただきまして、そういう懸念が極力少なくなるような穴埋め策をしていくということで対処をしていくつもりでありまして、プラス・マイナスしてみれば雇用創出効果は当然プラスに働くというふうに思っております。
○山崎力君　そうあっていただきたいわけですけれども、その辺のところ、費用対効果の問題というのをこういうことで持ってくるのはいかがかと思うんですけれども、いろんな工夫でそういうふうな常用雇用の減少に歯どめをかけたいとおっしゃる、それはもう立場になればそうするのは当然なんですが、その辺の工夫のコストというのはかなり必要ではないだろうかという気もするわけです。そのコストを別の方向で使えば、逆に言えば、変な言い方をすれば、もっと職業安定所の方に振り向けた方がある意味では雇用をふやす効果があるのかもしれないということも言えるわけですね。
　ですから、その辺のところの計算といいますか、今回のやったことというのは、いろんな流れの中で出てきたというのはよくわかるんですが、じゃ、これはこのためにやっていいことですね、みんなこの方向でこれから国じゅうがやっていきましょうというような形のものではない。いい面もあるかもしれないけれどもかなり不安定な面がある。その辺を手当てしなければいけないんだ、そこまではみんな共通だろうと思うんです。
　ある意味では、その問題点の方が大きいからこれはやめろという意見も当然出ているわけですが、進めるべきだという人もその問題点があるということは重々認識してきめ細やかな対応策をとらにゃいかぬと。非常にそういう意味では厄介な今回のこの問題だろうと私は思っております。
　今回のあれでいけば、まずこれをやったときに、私どもの何十年か前、最近もそう変わらないと思うんですが、企業が、今就職試験のシーズンでいろいろリクルートを大学生がやっている、あるいは高校のところもやっている、そういった中でどうやって採るんだろうというようなことも、昔とは大分違ってきているような部分はありますけれども、これもつぶやきとしてお聞き願いたいんですが、自分が本当に大量な人を雇わにゃいかぬ大きな企業の人事責任者だったらどうするかなと。
　今回できたら、そうだ、うちの子会社で人材派遣会社をつくろう。そこへ我が社に入る予定の希望者を全部入れよう。そこから今までの新入社員のような形で我が社に入れて様子を見よう、一年間だと。一年間たって、使えそうな人は正規に採用する、そうじゃない人はお引き取り願う。あとは人材派遣会社で適当に、その方はほかの会社に行くなら行く、切りかえると。そうすると半年間の試用期間、それも特段の事情がない限り試用を取り消すことはできないという判決をクリアすることができるというようなことも頭に浮かぶわけなんです。
　そういった点で、非常にこれ、いいこともあるのかもしれないけれども、この道具、ツールという言葉を使いますが、この法律は今みたいな使い方もできるんじゃないかなと。逆に言うと、そういうのがこれからの企業のあり方の一つの時代だ、それが世界の中で我が国の企業を生き残らせるための一つの手段であるというふうにもとれるところが難しいなと思うところなんです。
　そういった点で考えてみれば、企業が少なくても直接採用してその責任を持つ、採用した責任、人を見る責任を企業が今まで相対の関係で持たなければいけなかったある種のパートタイムとか臨時雇用というものがこういった派遣労働に置きかえられてくることだけはこれは間違いないんじゃないか。労働省はそれでいいと考えているのか、いや、そこはちょっと別の問題だと考えているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　今御指摘のようなケースは、新たに人を採用するときに、例えばそういう手段として使う、あるいはそういったことだけではなくて、今までいた常用労働者を子会社の方に移してそこから専ら派遣を受けるというようなケースが実際にも想定されるわけであります。現行法におきましても、そういった専ら特定の企業にだけ派遣をすることを目的とする派遣会社の設立、これは禁止をされておりまして、労働大臣がそういうものがあった場合には改善の勧告をできるというふうになっているわけであります。
　今般の改正でそういった点も懸念されるところから、許可の基準の中に、専ら特定の企業にだけ派遣をするという企業についてはこれは許可の基準から外す、許可をしないということに新たに規定をしておりますし、運用におきましても、許可をするときにそういった派遣をしないということを許可の条件にするということにしようというふうにしておりますので、そういった事例があった場合には条件違反ということで直ちに許可を取り消す、こういったことで臨みたいというふうに考えておるわけでありまして、派遣がそういったことの手段に使われるということについては厳にこれを抑制したいというふうに思います。
○山崎力君　私の質問、ひとり言の方に答えていただいて、そうじゃないところの方には、質問の方には答えていただけなかったんですけれども、ひとり言に今せっかくお答えいただいたんですが、そんなわかるような形で、今の労働省がわかるような形でやりませんよ。
　例えば、持ち株会社があって、企業といったって、会社、幾つ一つの会社であるんですか。三菱系統の会社、全部それをやって、採用して、その三菱系統の何十社、何百社あるところへそれをばらまいてそれでやろうとしたときに、特定の企業と言えますか。あなたの企業は三菱系でそこのところへやっているんだからと。三菱という言葉は、これはどこでもいいんですけれども。一社だけやればそれはだれだってわかるんだけれども、それが五社、十社、二十社、企業グループでそれをやったら、あなたの人材派遣会社はそこの特定の企業にやっているから違反だと言えますか。そういうことをわかりやすく非常に単純に言ったからそういうふうに言ったので、しかも私はそのことはそういうことを含めた上で、お答えいただかなくても、いただくような筋じゃないから私はひとり言ですと言ったんです。
　私の質問は別のところにあったということは御記憶なかったですか。
○政府委員（渡邊信君）　大変失礼をいたしました。
　ただ、先ほどの点について少し追加いたしますと、複数の企業でありましても、その複数の企業が特定されているというふうな場合にはこれに該当するというふうに考えております。
　それから、試用ということにつきましては、これは一般論になるかと思うんですけれども、派遣先で働いてみて双方がこれはなかなかいいというようなことで意思が合致をしてその会社に就職をするということはあり得ると思いますし、今般も一年を超えて働いたときには労働大臣がそういう雇用の勧告をするという仕組みをつくったわけであります。
　ただ、一般的に申しますと、先ほどの議論に出ておりましたが、派遣、特に登録型の派遣労働者というのはその就労についてメリットをいろいろ感じて、みずから志向して登録型派遣の道を選んでいるという方も大変多いわけでありますから、一般的に言ってこれが試用期間代替というふうなことにはならないかと思います。
　ただ、派遣労働者の中には、正社員になれないから派遣をやっているという方ももちろんおられるわけでありまして、そういった方について、これも一般論ですが、そういったことを通じながら正社員になっていくというふうな道はあろうかというふうに思います。
○山崎力君　時間ですので終わりますが、私の質問は、直接雇用、企業が今までの相対で労働者を雇うという、企業の責任で雇うというのでなくて、そういったパートタイム労働でなくて、そういった人たちを、採用責任といいますか、そういった責任を回避するためにこういった派遣会社を使うようになるんではないかという、それについて、そういったことの方向に行ったとしても労働省はそれでいいと思っているんですか、悪いと思っているんですかというのが私の質問でありまして、今のお答えも私のひとり言に対する御回答だということで、質問を終わらせていただきます。
○委員長（吉岡吉典君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（第百四十三回国会閣法第一〇号）外三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保です。どうぞよろしくお願いします。
　私は、きょうは第一回目の質疑でもありますので、余り細かいところには立ち入らずにお聞きしたいと思っておりまして、先日本会議で特に最近の雇用状況についてお聞きしたことから始めたいと思っております。
　きょう、同僚の今泉委員の方からも最初に非常に興味のある大臣とのやりとりがありまして、大変触発されたわけでありますけれども、そこで、ダブらないようにお聞きしたいんですが、現在の失業率でございます。大変高いということで、新聞を見ますと、職業安定局長の研究会で何か今後も大変高い失業率が到来するであろうというような、もちろんそんな無責任な数字ではないと思いますけれども、新聞報道ではしかし悪い方のことだけが書かれているようではありますけれども、これはどういう意図といいますか、どういう分析をされているのか。また、最近の雇用の状況についてどのようにお考えなのか。局長、お願いできますか。
○政府委員（渡邊信君）　労働省におきましては、今後十年間の第九次の雇用対策基本計画の策定作業に入っているわけでありまして、その基礎作業としていろんな推計を行ったというものでございますが、これは、我が国において適切な経済運営あるいは経済活動というのが行われないとすると、十年後に五・一％ぐらいの失業率、かなり高い失業率になるのではないかと。こういった幾つかの前提を置きながらそういった数字を示しているものでありまして、これはあくまで雇用審議会における議論のたたき台として検討したという現段階のものでございます。
○山本保君　これはきょうちょっと新聞を見ましたので、局長には御連絡しておかなかったので申しわけございません。
　その場合、これはもう労働省の行政マンとして当然のことでお聞きしたいんですが、我が国の失業率というのは、この今の時代において大体どれぐらいを維持といいますか、どれぐらいの数字であればよろしいというふうに御認識されているのでありましょうか。
○政府委員（渡邊信君）　これも先ほどの研究会の報告によるわけですけれども、三％の後半、三％台といいますか、その程度を目指したらどうだろうかということを規定しております。最近のといいますか、近年の失業情勢の特徴といたしまして、むしろミスマッチによる失業率の高まりというものがかなり傾向的に我が国においては高くなっているわけでありまして、そういった点からある程度の失業率というものは避けられないのではないかというふうなことがございます。
　いずれにしましても、需要喚起、それからミスマッチの解消と、両方の面からの手だてを講じまして三％台ぐらいの失業率の水準、こういったことではないかと。これも現段階における報告でございますが、そういった見通しを立てております。
○山本保君　きょう午前中にもアメリカの雇用状況というものが一つ具体的に例が挙がって、我が国とは相当違うものではないかというお答えも大臣の方からもあった。確かに状況が違っているわけですけれども、これからの日本の、数字からいけば数字はまさに三とか四とかどこでも同じですが、今局長が言われたような三％後半といったときのその中身、これはこれまでの日本のずっと二％台であったとか、低い失業率であったというときとはやはり違ってくるんだろう。
　単純に考えても、いいか悪いかというのは別にしまして、大変流動化が進んで、またそれに応じた職業能力開発、それに合ったよい職業、よい仕事というものをいかに得ることができるのか、また労働者が主体的にそれを判断してよりよい仕事につけるような、このことが相まって、そしてそれでも当然タイムラグもあって三％とか二％というようなことになるんだろう、こういうふうに思うわけです。
　大臣、先回お話に出ましたように、歴史に残る労働大臣になりたいというふうに言っておられるようでございまして、私もぜひ期待しておるわけでございますけれども、ここでこの失業に関して大臣の決意をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　まさに戦後最悪の雇用失業情勢を迎えているわけでありますが、現在まで何次かの雇用対策を打ってまいりました。それがいろいろ各方面からそれほど劇的に効果を上げていないという御指摘もいただきますが、この対策を打たなかった場合よりはいろんな点で効果が上がっているんではないかと思うわけであります。
　加えて、労働省の範囲内で打てる政策で失業を改善する手だてには当然限度がありますし、産業政策によって新しい受け皿の場をつくるということが並行して推進をしていかれないと抜本策にはならないわけであります。しかし、総理からも、雇用対策にとって労働大臣と通産大臣は協力して取り組むようにという指示は恐らく史上初めて出ているんだと思います。事務的な詰めで詰め切らない部分は政治家としての両大臣間で詰めようという話もさせていただいておりますし、とにかく先の見通しが一刻も早く雇用情勢に関しても出てくるように、全力で取り組みたいと思っております。
　歴史に残る、いろんな意味がありますけれども、いい意味で残るように頑張りたいと思っております。
○山本保君　当然その意味で申し上げました。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それで、ちょっとこれについて、この前本会議でも質問をさせていただきましたけれども、現行法で雇用保険法では、二十七条ですか、労働大臣は、失業の状況が全国的に著しく悪化しているときには、給付の期間を延長することができるという条文があります。
　また、もう一つ、六十六条には、国は雇用保険の給付の四分の一を負担しなければならないという規定がありますけれども、附則ではこれの五六％でいいと。これは最近ずっとしているわけですが、こういう雇用保険の中に失業という、もちろん雇用保険法が現在のような状況を想定しているとは思えませんので、私はこれを機械的に適用せよという意味を言っているわけではありません。しかし、こういう規定がある以上、無視するわけにもいきませんし、大臣はたしかこの前全般的な検討の中でというようなお返事をされたかとは思うんですけれども、国として今申し上げた二点についてどういう対応をおとりになるつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（渡邊信君）　前段の方について私の方から御答弁申し上げますが、雇用保険法の二十七条ですけれども、これに基づきまして全国延長給付について基準を定めております。これは雇用保険の受給者実人員を受給者実人員プラス被保険者数で割った数値が四％を超える、連続して四カ月これを超えるというときに、全国一律九十日間支給期間を延長するというものでございまして、本年の三月でこれを見てみますと三・一％ぐらいになっているわけであります。これを失業率の方から推計をしますと五・六％程度の失業率になる、これが四カ月続くとこの基準の発動に至るのではないかというふうに考えておりまして、この基準の発動に至らないように最大の努力をしなければいけないと思っております。
○国務大臣（甘利明君）　雇用保険は、言ってみれば社会のセーフティーネットでありますから、ネットというのはちゃんと張ってあることが安心感でありまして、破れてしまったらまさにセーフティーではなくなるわけでありますから、あらゆる観点から機能を果たしていくようにチェックをしていかなければなりません。
　今雇用保険に係る特別会計は御案内のとおり非常に逼迫をした状態になっております。失業率が急激に改善してくるとは考えられませんので、何としてもこのネットが丈夫で破れないようにしなければなりません。
　そこで、既に先般事務方にこの再検討を指示したところでありますし、近く中央職業安定審議会の部会レベルでも勉強を始めていただくことになっております。その際にはいろいろな要素を全部加味して検討してもらいたいという指示をしております。もちろん先生あるいは今まで委員会で各委員の方々が御指摘をされた国庫負担のあり方、それから保険料率、あるいは給付に対する濃淡のつけ方、いろいろ御意見をいただいております。私としては基本設計を見直すというつもりで検討してもらいたいということを申しておりますので、いろんな要素を加味しながら将来に耐え得るセーフティーネットとしていきたいというふうに思っております。
○山本保君　それでは次に、これも大臣がおっしゃられたことで、この前少しお聞きしたんですが答えがなかったように思いますので。
　失業給付で、非自発的な離職者については自発的な離職者よりも何か給付等でいろいろ優遇をしようではないかというお考えだという報道を見ました。
　それで、もちろんいろんなことがありますから、特に小さな会社で社長が突然どこかへあっという間に夜逃げしてしまったとか、大変な場合があるということを考えれば、何も準備がなく突然そうなってしまった場合に行おうというような、多分そういう意図かなという気はいたします。
　しかし、大きな原則の話を考えますと、今まさに労働者の力を高めて自分なりの仕事をしっかり得ていこうではないかという、こういう片方で動きをいろいろされているわけですね、今回の法律改正にしましても。そういうときに、非自発的な方に何か優遇をするというのはどうも整合性がないような気がしているんです。
　また、これとも関連しまして、これは今でも自発的に離職した人には失業給付もおくれて出るそうであります。私、何かこの中に、職業というのはかわるのがよくないことであって、しかも自分の都合でかわって、それでそれがうまくいかなければそんなのは公的な支援なんというのは後でいいんじゃないかというような、何かそういう意識があるような気がしてならないんです。つまり、もちろん離職して転職されてうまくいった場合には手当なんか要らないわけですから、どんな理由であれ職がなくなった、それによって生活が大変であるというときに出すのがこの手当の意味でありますから、そのときに自発的か非自発的かというところで区別をするというのはおかしいのではないかなと思うわけです。
　特に、昨年の十月からですか、新規創業等についてのいろんな支援があったときに、あのとき会社、事業主は直前においてそういう非自発的な、言うならば首にしたようなことがあったときにはいろんな支援は受けられないというようなたしか規定もあったように思います。そうしますと、どうしても人間関係の中で、自発的に離職したんですよということにしてくださいというようなことにもなりかねないわけでして、この辺、大臣、どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　産業競争力会議だったと思いますが、そこで非自発的、自発的、あるいは雇調金についてもいろんな種類がある、それぞれ役割はあるんだろうけれども濃淡をつけるべきではないかという御意見がありました。
　私は、将来的な方向としてはどういう給付のあり方が時代にそぐわしいかを抜本的に検討する必要はあると思いますというような話を答弁したと思っておりますが、非自発的失業と自発的失業の区別については境界線がかなりあいまいなことは事実でありまして、今も給付をおくらすことに関して、いや自分は実は自発的じゃないんだという主張、トラブルは現在でもあります。それを仕分けするのは正直私はなかなか大変だなということも別の閣議後記者会見で申し上げておりました。
　扶養家族の有無についても、多い人ほど路頭に迷うんだから深刻だな、それは客観基準になり得ますねと。もちろん扶養家族が多いということは、計算する給与の分母にちゃんとそれが組み込まれているから、最初から扶養家族がない人よりある人の方がもらっていた給与が多いんだからそれで濃淡がついているんだという議論もありますけれども、失業給付の世界の中でも濃淡というのは、緊要度といいますか切迫度合いといいますか深刻度合いといいますか、それによって濃淡はつけてあげた方がまさにセーフティーネットとしての役割は果たすのではないだろうかと。
　ただし、先生の御指摘は、労働移動をいかにスムーズにするかということが今後の課題になってくる、それに対して少なくとも中立でないような政策はどうなんだろうかという御指摘だと思います。
　私といたしましては、雇用調整助成金で移動しなければならない者を無理やりにとどめておくということがあるとしたら、そこは移動する方にむしろ訓練等で何か考えられないだろうか、そういうことも考えております。ただ、失業給付というのはまさに生活保障でありますから、失業者本人が抱えている深刻さというのは、自分の意思に反して、しかも多くの家族を抱えての方が深刻さというのはやっぱり高いのだと思います。ですから、生活を支えるという意味で深刻さにどうこたえようかということ、それと移動にどう資するかというのは少し色合いを分けて考えたいというふうに思っているところでございます。
○山本保君　私も実は教育とか福祉の方をやってきましたので、こういう人間の行動の原因、結果というようなものは、例えばいろんな問題が起こったときでも、こういう原因があってと単純に考えるのが臨床心理学でも以前は多かったわけですが、最近は、そうではなくてさまざまな要因が絡んで連関しているという考え方、とらえ方が中心になっております。
　ですから、こういう一つの原因なり状況のものを単純に決めていくというやり方は余りとらない方がいい。今、大臣おっしゃったように、もう少し中身に着目をした形でというのは私も賛成でございますので、自発か非自発かというような人の心の中をやるような方法は余り効果がないんじゃないかなという気がしております。
　それで、確認でございます。私、次にお聞きしようと思っておりましたけれども、何か自民党の方で、規制緩和の中で今の雇用調整助成金を縮小して、労働移動助成金ですか、仮の名前、こういうようなものを考えるというプランが出ているというふうに聞いておりますけれども、大臣が今おっしゃったのはそういう考え方でございましょうか。
○国務大臣（甘利明君）　実は、党の政策の中身については私はまだ説明を受けておりません。雇用調整助成金の基本的な哲学というのは雇用の維持政策であります。雇用の維持政策の期待するところは、当面維持をするお手伝いをすれば必ず元気になって帰ってくる、そのときには支えなくても自力で抱えていけますねと。だから、その間支えて、あるいはバージョンアップをして元気になるときに備えるというのが本旨だと思います。
　ところが、御指摘を各方面から受けていますのは、もうどうしようもないところに無理やりに抱えさせて、それが新産業を生み出す経営資源の供給を妨げているのではないかという御指摘があります。そうであるならば、少しその部分もマイナーチェンジはした方がいいんじゃないだろうか。ただし、私は、行き先がないのに支える政策をやめちゃうというのはちょっと冒険が過ぎると思いますので、そのころ合いの見計らい方というんでしょうか、を大事にしたいと思っております。
　維持政策はこれからも私は続けたいと思います。ただ、全く見込みがないものを無理やりに足どめをしているところについて、どういう方法があるんだろうかと。移動政策では、現在中高年の労働移動助成金というのがあります。これは移動政策に資するものだと思いますが、ここのところもまだ少し使い勝手がよくないんじゃないかという指摘がありますから、これを改善をして仕切り直しをして、また別なわかりやすい名前にして出したいということも考えております。
○山本保君　たしか以前の委員会でも私もそのことについてもお聞きをして、このときにも、何か非自発的なものにしかだめだなんという規定があるものもあったような、改善したいというような意向をお聞きしたと思っております。
　それで、次にもう一つ、これは私、前の大臣のときに去年の三月に二度ほど質問しました。いわゆる当時考えておられた教育訓練給付、これについて、専門学校とかいろんな講座だけではなくて、本来あるべきいわゆる学校教育を活用すべきではないかということを申し上げたのですが、大臣また担当の方も消極的でありました。
　何かお聞きしますと、最近、大学、大学院についてもこれを対象にしようという施策になったというふうに聞いておりますけれども、この辺はいかがでございますか。
○政府委員（日比徹君）　教育訓練給付と大学等高等教育機関との関係でございますが、高等教育機関の実施しております講座なりコースの中には、職業能力の観点から見ましても有用なものがあると思っております。そこで現在、教育訓練給付の対象に加える方向で関係省と調整協議をしておるところでございます。
○山本保君　きょうは文部省を呼んでおりませんので、今度、別の委員会で文部省にはまたきつく言おうと思っておるんですが、文部省というところは、どうしても高等教育、大学教育というのはアカデミックなものであって、こういう社会のものとは余り関係をとりたくないという意向が非常に強いんです。ぜひ労働省は積極的にイニシアチブをとってそこを打開していただきたいなと思っております。
　私は、きょうの午前中の議論を聞いておりまして、自分なりの一つの提案といいますか、私のいつも言っていることではありますが、もう一度言いますと、今の状況の中で二つの改善点というか、とらえ方があると思っているんです。一つはＮＰＯでありまして、これはこの前本会議でも申し上げました。もう一つが、学歴に象徴されるような今の学校教育と職業との落差といいますか、そこを直していくことだと思っているんです。
　それで、そういう観点からちょっと今度は法律の方に触れていきますけれども、さっき労働者派遣事業法の基本方針というようなものはお答えがあったと思いますので、職業安定法の改正というのは今度どういう効果をもたらすのか、どういうねらいを持っておられるのか、この辺について。
○国務大臣（甘利明君）　職業紹介の業務は、第一義的には職業安定所を通じて国が全国一元的に責任を持つと。これは基本的な行為でありますが、それだけではなくて、民間の活力も利用しながら需給のミスマッチを極力なくしていく、官民両々相まって求人求職のニーズをうまく合わせる。そこにまた、もちろん自発的あるいは行政の率先による職業訓練等をかみ合わせて、できるだけミスマッチによる失業を減らしていく、そういう効果があるというふうに考えております。
○山本保君　数量的に示されていないので、これ以上これについてはお聞きしませんが、考え方としてそういうことがあるのであろうということは私もわかります。
　そこで、ちょっと質問通告したのと順序を変えますけれども、こういう職業紹介というのはまさに非営利で公益の、ほかの方のためにやる仕事であって、これこそＮＰＯという概念に一番適するのではないかなと私は以前から思っていました。また実際に労働委員会に行きいろいろ教えていただきますと、今の有料職業紹介については一般の仕事でありまして、特に専門性が要求されるわけでもないようです。それから手数料等についても、その内容についてはまた次回にしますけれども、公の規制というようなものもそれほど強くない。
　であるのに、本来この法律は、昔の法律のいわゆる人入れ的なそういうことはだめだという原則がある。しかし、一般の会社などにこれをやらせる。私は、非営利のＮＰＯ、これはこの前も担当の方とお話ししましたら、いや無料の紹介がありますよと、こう言われたので、いや無料のことじゃないんだと。こういう誤解が非常に強くて、ＮＰＯというとすぐ無料とか、そういうことじゃないんです。まさに役所がやっていたような、公務員がやっていた仕事を、ですから、そのために何か利益をどんどん上げてボーナスを高く取って利益を自分たちで分配しましょうというそういうのではなくて、そのかわりに、今のＮＰＯ法でも公開をしなければならないことになっていますから、どれだけの給料を取っているかとか、どういうお金をいただいたかということも全部公開になりますから、社会の目が厳しくチェックする、そういう形で中身の安心を担保する、こういうのがＮＰＯなんです。
　こういうＮＰＯで職業紹介をやるということについて、もっとそれを応援するような施策はとれないものかと思いますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（渡邊信君）　ＮＰＯにつきましても、今お話がありましたように、無料の職業紹介ということは当然許可の対象になりますし、それから営利の有料職業紹介でありましても、何が何でも営利を目的として高い手数料を取らなきゃいけないというようなことではもちろんありません。幾らにするかということは、採算等を考えてそれぞれの事業者が決定されることであろうと思いますし、今般の改正に伴いまして、料金設定といいますかそういうことも原則自由にするというふうなことにしております。
　ただ、その結果、ＮＰＯがどうも専ら営利活動を行っているというふうに見られるときに性格上どうかという問題はあろうかと思いますが、それはいずれにしましても個々のケースの判断だと思いますので、ＮＰＯも職業安定法に規定する許可の基準等を満たせば、かつそれがＮＰＯの目的に反しないということであれば当然許可の対象になるかと思いますし、また、今回の改正で官民それぞれ職業紹介についても協力していろいろ行うという規定を設けているわけでありますから、仮にそういう許可をとられたときには公共の機関によるいろいろな現行の助成もその対象にはなるというふうに考えます。
○山本保君　局長、そこで私が申し上げたいのは、当然それは株式会社ですらできるんですからＮＰＯができないわけがないんですが、ＮＰＯになりますと、株式会社と違ってさっき言いましたように公開原則があるんです。会社のように、あとは自分たちで、株式会社であれば株主さんだけに責任を負うというものではなくて、それがさらに地域の住民と国民のためにいいかどうかということを公開しなくちゃいけないという厳しい規定があるんです。しかも、営利じゃないですから、当然そんな高いものはできません。ですから、こういう仕事は株式会社のようにはなかなか成り立たないんですよ。
　だから、私が申し上げているのは、であるならば、この前本会議でも言いましたように、税制上の優遇をつけるかまたは補助金をつけるか、どちらかの形で応援しなければ動かないですよ、こういうことを何か考えることはできませんかと申し上げているんですが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（甘利明君）　税制に関しては大蔵でこれから少し時間をかけて検討するということになっているようですが、補助のことについては、ちょっと私もそうＮＰＯの話は明るくないので、少し勉強させてください。
○山本保君　突然で申しわけありません。少し検討していただければと思います。
　私は、この職業紹介というような仕事、それからもう少し幅を広く言えば派遣業というような仕事も、どうもこれはそのことによって人の仕事、労働のことで何かもうけるというような印象を与えることが強いわけで、非常に嫌われていると思うんです。私は、これはＮＰＯ、非営利活動であるというふうに枠組みをした、別にそれ以外だめというんじゃないですよ、しかし、そういうものをきちんとつくった方が安心して使えるんじゃないかなという気がするんです。
　今自民党なども政府も何かＮＰＯをやっと雇用対策ということでだんだんとようやく考えられたようですから、そうなれば、ＮＰＯに対しては、普通の会社のようにはいかないんですから何らかの公的な応援が要りますよと。それは二つの方法があって、税金を補助金で上げてそれによって広く国民が支援してあげるという方法と、それをやることは実は役所の下請になりがちですから、そうではなくて、本来税金で出すべきところを税制の優遇という形で、税控除という形の税を寄附金でその団体が取れるような形で実質的に地域の人が助ける、こういう仕組みをつくる。これがＮＰＯの税制なんです。
　ですから、この辺を一度私は、この仕事というのは、仕事というよりも本当に労働者のために、またよりよい人材を早く欲しいという会社のために動く仕事なんですから、この上がりで何か自分たちがよくなろうなんということを考えているわけじゃないということ、これはまさに非営利の活動なんだと、このことについてぜひ考えていただきたいなと思います。
　ＮＰＯについてはそれで終わります。
　もう一つ、教育について、今度の職業安定法の中で、いわゆるインターンシップですか、こういうものを学生生徒に付与するという条文が入ったようでございますけれども、この辺のねらいと、それから、大学についてはインターンシップは結構よく言われますけれども、高等学校などはこれを行うのはなかなか教育的に難しいと思うんですが、文部省との関係、調整というふうなものについてはどんなふうに進められる予定なのか、お答えいただきます。
○政府委員（渡邊信君）　前段の方のインターンシップの施行ですが、今般の職業安定法の改正の二十六条に安定所の職務として明確にこれを規定することにしておりまして、「公共職業安定所は、」「学校その他の関係者と協力して、職業を体験する機会の付与その他の職業の選択についての学生又は生徒の関心と理解を深めるために必要な措置を講ずるものとする。」と。この条文に書いておりますように、学生生徒の職業の選択についての関心と理解を深めるためにこういった事業を行うということにしておるわけであります。
　従来から労働行政の中でこういったことを実質的にはもう取り組んできておりましたが、法律上明確にすることによって安定所の業務としてはっきりこれを位置づけて、学生生徒の職業意識の啓発に全面的にこれから取り組む、こういう姿勢を打ち出したものだというふうに理解をしております。
○山本保君　法律に書かれて、またほかにも求職開拓などを積極的に行おうということは、考えてみれば当たり前のことなんだと思うんですが、なぜ今までそういうことをしなかったのか、していたんでしょうが法律にはなかったんだということだと思いますけれども、きちんと書いて進めるということについては結構なことだとは思っております。
　現在、中学を卒業して高等学校を中退した方だとか、または高校に行かずにいろいろ建設関係なんかで頑張っている若い人をよく見るわけでありまして、私は、さっきちょっと言いましたように、学校教育の責任というのがこういうところでは抜けておりますので、ぜひこういう方たちに対して職業訓練という形での新しい次の教育というものを労働省の方からも後押しするような施策をもっと進めていただきたいと思っておりますので、今後、これはまたお聞きしたいと思います。
　それから、労働者派遣事業の方でちょっとだけ気になっていることで、先ほど山崎委員の方からも出ておりましたけれども、いわゆる専ら派遣というような形で実際には非常にタイトな形での派遣がふえるんじゃないかと。先ほどもうお答えが出まして、いや、それはそういうことは許さないんだと、しかも今度は新しく許可基準にも入れたのでそういうのは許可しないんだとおっしゃいました。
　先ほど、取り消しができると言われましたけれども、十四条には取り消しの規定が書いてありますが、それにはそのことが書いていないというふうに思いますけれども、局長、先ほどもしそんなことがあれば取り消しするんだとおっしゃったけれども、これはできるのでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　これはまず現行法の派遣法の九条の一項に、派遣の許可をするに当たりまして、労働大臣が、「条件を付し、及びこれを変更することができる。」ということで、許可には条件をつけることができるというのがございまして、今御指摘の十四条の一項の方ですが、次のいずれかに該当するときは労働大臣は許可を取り消すことができると規定してあるその三号に、「九条第一項の規定により付された許可の条件に違反したとき。」という規定がありますので、大臣が許可の条件を付することはでき、それに違反したときには十四条によって許可を取り消せるということでございます。今回、運用に当たって専ら派遣はやってはいけないという条件を付することにしたいと考えているわけであります。
○山本保君　そのときに、先ほど一社ではなくて数社の場合でもとお話がありました。委員の方からは、系列の大きな産業などが十も二十もやった場合にはとても無理じゃないかという指摘もあったと思うんですが、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（渡邊信君）　先ほど御答弁いたしましたが、複数であっても特定の複数ということであればこの専ら派遣に該当すると思いますし、特に資本系列、人的系列があるようなところでは、共同で下請のそういった企業を設立するというふうなこともあると思いますから、そこのところは十分実態を見て判断させていただきたいと思います。
○山本保君　つまり、注意をしたり勧告をしたりと、そういうことをしながらということですね。わかりました。
　それから、あと一つだけお聞きします。これも一般論でお聞きしますけれども、きょう午前中にもお話があったんですが、個別に労働者と事業主が契約をするのと比べれば、間に入れば、そこだけとらえますと当然給料というのは下がるんじゃないか、こちらに入った分だけ賃金は下がるんじゃないか、こういうふうにとらえるのが普通じゃないかと思うんです。しかし、先ほどはそうじゃないんだというようなことも言われた。そこだけ切れば、第三者にお金が行けば労働者の給料は当然下がる、こう思うわけですけれども、そうでないというのはどういうふうに御説明されるんですか。
○政府委員（渡邊信君）　今般、派遣の対象業務が拡大をされるわけでありますけれども、この拡大されたいろんな仕事の中で、派遣になじむものというのはおのずからあるのではないかというふうに考えております。一年以内の派遣ということで、やはり短期即戦力ということでしょうから、すぐ派遣先で使い物になる、こういったものについて派遣市場が形成されていくのであろうというふうに思います。
　そういった点では、派遣される労働者は一定の能力とか技能といったものを備えた方が即戦力として派遣されると思いますし、また派遣元は派遣労働者の訓練について配慮しなきゃいけないという規定もありますし、また、派遣の許可に当たっては、教育訓練の実施計画も提出させ、それを更新のときにはチェックをまたしているというふうなことですから、派遣労働者については十分な訓練を行い、そういった一定の能力を備えた方が初めて派遣の対象となって派遣先で活躍できると。
　こういうふうに考えますと、今回の派遣の拡大によって、必ずしもそういった人の賃金が一般の労働者に比べて非常に低廉なものになるということは一般には想定できないのではないかと現在は見ております。
○山本保君　つまり、すぱんと切ったときだけ見ますと、当然お金が動くんだからないだろうと。そうではなくて、もう少し長く見れば、企業主の方はそれなりの優秀な労働者を、しかも、先ほど求人誌というのがありましたけれども、そういう不安定なところで集めるよりは、もっと安定して、能力についてもいいところについてとるわけだからもっとより高い給料設定をするだろう、それによって実際上は労働者の方にはそんなにマイナスにならないと、こういう御説明かなと思うわけです。
　なかなか難しいし、それは理想かなと思うんですが、そういうことができるためには、派遣会社というのはやはりだれでもできるというのではなくて、例えば職業能力を高めるためのいろんな施設であるとかまたその専門家であるとかというのをきちんと置いて、そしてそれを労働者が受けなければならない、もしくは無料で受けられるとか、そういうさまざまな施策が必要だと思うんですが、その辺についてはこの法律ではどういうふうになっているでしょうか。
○政府委員（渡邊信君）　現行法におきましても、派遣労働者に派遣元が教育訓練の機会を確保するようにという規定がありますし、先ほど申しましたように、許可あるいは更新に当たりましてもそこのところをチェックしております。
　また、実際問題としましても、これからいろいろ派遣事業が短期の労働市場において発展していくという際には、恐らく派遣業者間の競争というふうになるでしょうから、やはり質の高い派遣労働者を抱えているところが結果的には伸びていく、そういった点においてもおのずと一定の業者が育成されていく、派遣労働者が育成されていくのではないかというふうに見ております。
　ただ、この教育訓練のあり方等につきましては、さらに運用においていろいろと規定をすることを考えたいと思います。
○山本保君　もう一つ、突然ですが、例えば専門学校などを持っている学校法人がこういう派遣業をやるということはできるんでしょうか。いかがですか、ちょっと急で申しわけありませんけれども。
○政府委員（渡邊信君）　法律に定めます許可の基準に該当する、あるいは欠格事由に該当しないということであれば、当然派遣事業を行うことができます。
○山本保君　次回のときに私もそういう団体の会社の方に来ていただいてお聞きしようと思っておりますが、派遣業ということと紹介業ということとそれから能力開発ということ、この三つがばらばらではないような体制というんですか、そう考えますと、まだちょっと法律自体がうまく整合性がとれていないんじゃないかなという気もします。そういう体制をつくっていくというのが一つ大事かなという気がいたします。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　今度の職安法と派遣法の改正、私たちの立場からいえば改悪と呼んだ方が正確ですが、この二つの法案の審議に当たって、まず派遣労働者の側から見て今度の法案がどういう問題点を含んでいるのか、そういう角度から幾つかの問題についてお聞きしたいと思います。
　第一は、派遣労働者の置かれている実態と派遣労働の仕組み自身が持っている問題点について若干のことをお聞きしたい、そう思います。
　まず、派遣労働者の賃金、これはどのように決まりますか。
○政府委員（渡邊信君）　派遣労働者の賃金は、使用者であります派遣元事業主と派遣労働者との間で決定をされることになります。
○市田忠義君　今おっしゃるとおり、派遣労働者の賃金というのは、派遣元と派遣労働者との協議によって決まるということですが、派遣労働者の賃金というのは、派遣元が派遣先から受け取る派遣料金、これを上回ることはないと思うんです。要するに、派遣元と派遣先との間の契約に基づく派遣料金以下になる、これはある意味では当然だと思うんですが、そういうふうに理解していいですね。
○政府委員（渡邊信君）　派遣事業も営利事業として行われるものでありますから、一般的に言えば賃金が派遣料金を上回るということはないと思います。
○市田忠義君　じゃ、もう少し具体的にお聞きしたいと思うんですが、派遣料金と派遣賃金との関係についてどういうふうになっているか御説明いただけますか。
○政府委員（渡邊信君）　その関係と申しますのを派遣料金と実際に払われた賃金とというふうに見てみますと、これは昨年東京都が実施した調査があるんですけれども、これで拾ってみますと、業務ごとの平均的な派遣料金と賃金の額でございますけれども、一時間当たりの平均料金及び平均賃金ですが、例えば事務用機器操作では料金が一千九百七十七円で賃金が一千四百九十四円、ファイリングでは料金が一千九百九十九円で賃金は一千四百九十二円、こういうふうなぐあいになっているようであります。
○市田忠義君　今お答えいただいたように、結局派遣賃金というのは派遣料金がどうなるかによって規定されざるを得ないというふうに思うんです。今御紹介あった以外で少し、これは東京都の労働経済局の調査ですが、今、渡邊さん、事務用機器操作の状況とファイリングの紹介がありましたが、例えばソフトウエアの開発、これでいきますと、一時間当たりの派遣契約料金が三千百十五円、実際の派遣労働者の時間給は二千百九十五円、それから秘書で見ますと、派遣契約料金が二千四百二十一円、派遣労働者の時間給が千六百五十八円、こういうぐあいに派遣労働者の賃金というのは派遣料金の枠内に大体おさめられる、すなわち派遣料金によって派遣賃金というのは規定をされるということはもう明らかだというふうに思うんです。
　それでお聞きしたいんですが、派遣料金というのはどういう形で決まっていきますか。
○政府委員（渡邊信君）　これは派遣先と派遣元との交渉になるわけでありますが、その際にはやはりどの程度の経費が派遣元の方においてかかるのかというふうなことは当然考慮の要素になっていると思います。
○市田忠義君　派遣料金の決定というのは派遣元と派遣先との交渉による、すなわち料金決定が自由競争にゆだねられる、それに規定されて賃金も決まる、これまた派遣労働者の賃金がそういう自由競争にゆだねられることに結局なる。いわばそういう派遣労働の仕組み自身が構造的に派遣賃金の切り下げの危機に常に直面させられざるを得ない、仕組み自身がそうなっているというふうに思うんです。
　そういう派遣労働者の賃金が競争にさらされる、果てしない賃金引き下げ、そういう交渉に労働者を引きずり込むことになる。本来、使用者に対して弱い立場にある労働者を保護するというのが近代立法の考え方であります。契約自由の原則を修正していく。そういう立場からいってもこれは私は許されないというふうに思うんですけれども、しかし労働者派遣という形式をとれば公然とそれが可能になる。私は、労働者派遣というそういう制度自身が本質的にそうしたものを含んでいるんじゃないかと。これについていかがですか。
○政府委員（渡邊信君）　今御議論ありますが、派遣労働者の賃金が派遣料金の枠の中で一般的には決められておるということはそのとおりだと思いますが、一方、派遣元事業主から見ますと、派遣労働者に対していろいろな福利厚生ですとか、あるいは先ほどからもお話のありました教育訓練、いろいろなことをしているわけでありますし、また派遣先の確保というふうなことは派遣元事業主がその努力において行っているわけでありますから、もろもろの経費もかかると同時に、派遣労働者から見ましても、その派遣元に登録をしておけば好きなときに自分の能力を発揮して働ける、そういったメリットがあるからこそ派遣労働者の方も派遣という就業形態を選んでいるんではないかというふうに思います。
　また、仮にそういう形態は嫌だということであれば、これはいろんな働き方というものを、選択の余地はもちろんあるわけでありまして、我が国におきましては、パート労働市場と比べるのは適当かどうかですが、今回は特に一年以内の短期労働力ということで考えますと、我が国は既に一千万人に上るパート労働市場というものがあるわけでありまして、労働者の方から見ましても短期労働は派遣しか働く道がないんだということではもちろんないわけでありますから、いろんな働き方はやはり選択肢として労働者側にもある、そういった中で派遣のメリットを感じてこれに就労しているんではないかというふうに見れるのではないかと思います。
○市田忠義君　派遣労働者の実態が極めてすばらしいかのようなお話で、そこを自由に選択できる、選んだんだから問題はないと言わんばかりの答弁。しかも、派遣元が福利厚生のために大変頑張ると。しかし、雇用保険にも入っていない、社会保険にも入っていないというのがいっぱい現実にあることをあなた自身が御存じでしょう。にもかかわらず、いや、まだ聞いていないです。これから。
　具体的に、じゃ次、特許庁に聞きます。
　特許庁は、去年の十月三十日に、支出負担行為担当官、総務部会計課長の名前で一般競争入札の入札公告を出されたはずですが、どういう公告を出されましたですか。
○政府委員（伊佐山建志君）　御指摘のとおり、私どもいろいろなたぐいの業務をこなしておりますが、そのうち特許関連資料発送業務という業務がございまして、具体的には発送先別の仕分けでありますとか郵袋あるいははがきの件数の確認といったようなことでございますが、こういうものにつきまして派遣労働者の活用ということを図らせていただいております。
　その選定に当たりましては、公平性、透明性という観点から、一般競争入札という形でやらせていただいておりまして、最近ではインターネットによりまして情報を提供するということについて私ども一般化させておりますので、そういう手段によってこの入札をさせていただいたところでございます。
○市田忠義君　入札件名とか数量、どういうものだったか、もう少し具体的に言っていただけますか。件名と数量です。
○政府委員（伊佐山建志君）　書類の発送先別仕分け等の業務に当たる人八人を応募させていただきました。
○市田忠義君　要するに、労働者派遣八名、うち主任派遣員二名、一般派遣員六名、案件の仕様等というところで、今御説明あったように、入札説明書及び仕様書によると。そういうインターネットに公告が出されたわけですが、具体的には入札方法、どういう内容ですか。
○政府委員（伊佐山建志君）　入札方法といいますのは、入札の公告を出したときには、こういう業務のことをやる人は入札してくださいという形で私どもの庁内の通常の入札手続に掲示するとともに、インターネットに掲示したということでございます。
○市田忠義君　要するに、入札方法というのは、そういう労働者派遣八名、一人一時間当たり派遣料金幾らかということで公告を出されたわけですね。それで応札があって、その中で落札になったのは幾らかとか、そういう細かいことまでちょっとおっしゃっていただけますか。
○政府委員（伊佐山建志君）　幾らというのは、これは競争入札でございますので、自由に御提示していただいて、その中で価格の安いところを選ばせていただいたということでございます。
○市田忠義君　一番高かったのは幾らでどこの会社で、落札したのはどこの会社で幾らか、どれぐらい差があったかということについても説明してください。
○政府委員（伊佐山建志君）　最高額のオファーがありましたのは時間当たり二千七百五十円、最低額が千三百九十円で、千三百九十円をオファーされましたセンチュリースタッフ、これが落札されたということでございます。
○市田忠義君　結局、特許庁がそういう公告をインターネットに出して派遣社員を募集する、一時間の賃金は幾らか、労働者派遣一人当たり、時間当たりの単価は幾らかということで入札した。
　応札したのは、今説明なかったけれども、全部で五社です。株式会社キャリアスタッフの銀座支社、株式会社エアークレーレン、それからセンチュリースタッフ株式会社、アデコジャパン、それから発明協会。今説明があったように、最高額は二千七百五十円で、一番安かったのが千三百九十円、時間当たり。この千三百九十円が落札したと。これは間違いないですね。
○政府委員（伊佐山建志君）　そのとおりでございます。
○市田忠義君　大臣、今のお話をお聞きになったと思うんですけれども、私、これがすべてではないにしても、こういう形で派遣料金が決められていくと。いわば派遣労働者は物扱いですよね。インターネットで公告を出して、一番安いのに落札する。本当にひどい。いや、自分で派遣労働を選んだんだからごちゃごちゃ言うな、むしろメリットもあるんだと、そんな話は私は通用しないと思うんです。こういう形で派遣料金が決められて、先ほど確認したように、この料金の範囲内で派遣労働者の賃金が決められていく。事実上の賃金引き下げ競争と同じことを、これを同じ政府内でやられている。特許庁がそういう公告を出して、そういう労働者が入札する。
　私は、労働者派遣制度を残したままでこういう賃金の引き下げ競争になるような事態を防止することが果たして可能なのか、これ大臣に聞きたいと思うんです。
　それから、私、特許庁を今挙げたけれども、政府全体でも恐らくきっとこういうことをやられていると思うんです。政府同士でこういうことがやられているとなれば、私、重大だと思うんです。この問題について、こういう労働者派遣制度という仕組みそのものがこうした賃金の引き下げ競争、こういう事態を招かざるを得ない。防止できるというならどうやって防止するか、大臣の御所見を伺いたい。
○国務大臣（甘利明君）　派遣元と派遣先の契約料金というのは、当然営利会社でありますから派遣労働者の賃金を上回っていないと業としては成り立たないわけでありますから、払う賃金が受けた契約金額よりも低いのは、当たり前といえばおっしゃるとおり当たり前であります。
　営利事業でありますから競争原理が働く、その競争原理が実は働く者の派遣労働者の賃金にしわ寄せが来て、本来、常用雇用、正規雇用であるならば、その能力であるならばもっともらえるはずなのにもらえないという事態になるではないかと、それはそういう事態も起こり得ると思います。
　ただ同時に、派遣労働者にとっても、どこの派遣会社が一番自分たちにとっていいという競争原理も当然働くわけでありますから、先生がお考えのような理想的な形にはいかないところは私どもも認めざるを得ませんけれども、合法的とはいえ劣悪な環境下で所属をする派遣会社よりも、少しでも条件をよくして働いてもらう会社が競争原理の中で評価を受けるという点も当然あるんではないかと思っております。