Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、学校教育法の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
　まず、本委員会に課せられた責務について一言触れなければなりません。それは、法案の基礎になっている臨教審答申が、ただいま国政上の最大の課題になっているリクルート疑惑に深くかかわっていることであります。江副氏が臨教審の専門委員に対して非公開株を譲渡し、また、江副氏自身も教育課程審議会委員、大学審議会委員になっているのであります。まさに、今日政府が進めている教育改革の根本が汚されていたという疑惑が持たれている重大問題なのであります。私は、この解明こそが法案審議に先行して徹底解明されるべきものであることをこれからも強く主張するものであります。
　この法律案は、約四十年の歴史を持つ定時制、通信制の全面的な転換につながる内容を持つものであり、その重要性から見て、定通制関係者等を招いて参考人質疑をすることなども当然でありながら、それすら行われなかったことについては極めて残念と言わなければなりません。
　反対理由は、第一に、定通制の修業年限の短縮は、働きながら学ぶ勤労青少年の後期中等教育の保障ができなくなるということでございます。しかも、定時制課程を三年で卒業するためには、通信制との併修、専門学校等での技能連携などが不可欠となり、生徒にとっては過重負担になることは必至であります。また、技能連携施設の指定を大臣から都道府県教育委員会に移管することは、高校と専門学校等の技能連携が安易に拡大されるおそれもあり、定時制、通信制高校で学ぶ生徒に対し、全日制課程の生徒と平等の教育内容を保障せず、低い水準の教育に押しとどめることになると言わなければなりません。
　第二に、法案審議に先立ち、既に省令改正により単位制高校が発足していますが、これは学校教育と社会教育の差をなくしていくもので、学校としてのまとまりを全く欠く結果となり、容認することはできません。この単位制高校を全日制高校にまで拡大しようとする意図が感ぜられますが、このことは戦後、総合制をとってきた高校教育に複線化の道を開くものであり、断じて容認することはできません。したがって、後に提出されるであろう附帯決議につきましても、単位制高校については削除を求めるものでございますが、他の部分は改善に当たりますので、賛成する意思をここで表明をいたしておきます。
　最後に、今求められているのは、勤労青少年の教育機会を保障する定通制高校の充実であり、後期中等教育の条件整備であります。その方向に逆行する本法案の廃案を強く要求しまして、反対討論を終わります。
○中村委員長　これより採決に入ります。
　第百十二回国会、内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立）
○佐藤（徳）委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読をいたします。
　　　　学校教育法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、高等学校教育の重要性にかんがみ、次の事項について、特段の配慮をすべきである。
　一　定通課程の教育について、その充実を図るため、単位制高等学校等の教職員定数、施設・設備などその条件整備について、所要の財政措置を速やかに講ずること。
　二　技能連携制度については、学校教育法に規定する高等学校の目的に即した適正な運用に努めること。
　三　定通課程の制度創設の趣旨にかんがみ、今後とも勤労青少年の修学奨励策の充実に努めること。
　四　第四次公立高等学校等の学級編制及び教職員定数の改善計画について、その計画期間内達成を図るとともに、その後の改善計画について検討を進めること。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○中村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十五分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石渡照久君。
○石渡委員　オリンピックが終わりました。東京オリンピックがすばらしい秋空であったように、ソウル・オリンピックがすばらしい青空であったことを本当にうれしく思いました。本当によかったなと思いました。
　さて、スポーツの振興について、特に主として競技スポーツについて御質問をさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
　過日、韓国で行われたソウル・オリンピック大会は、オリンピック史上最大の規模を持って成功裏に終了しました。我が国からも、隣国での大会として東京オリンピック大会に次ぐ規模の選手団が派遣され、国民に感銘を与える活躍も幾つか見られたのでありますが、全体の成績としては金メダル四個、銀メダル三個、銅メダル七個と前回のロサンゼルス大会より大きく後退し、国民の期待に十分こたえられなかったのであります。
　その要因としては、幾つか考えられると思いますが、その一つとして諸外国が選手強化のため多額の国の資金を注いでいるのに比べ、経済大国日本の選手強化予算が余りにも少ないのではないか。ソ連では金メダリストに二百六十万円の褒賞金を支給するなど、諸外国のメダリストに対する処遇には大変なものがあると聞いているわけです。一方、日本選手の多くは仕事や学業と練習との両立に悩んだり、練習場所の確保にも困るなど、厳しい条件の中で励んでいるのであります。これらの解決のために、まず日本体育協会や各競技団体の選手強化事業に十分な資金援助が必要であります。
　次に、より根本的な問題として、日本のスポーツ界の体質が、選手が最大限の実力を発揮するのを妨げている面があるのではないか。例えば、日本のお家芸ともいうべき柔道の予想外の不振は数年来の内紛が原因の一つとなっているのではないかと思われます。また、自転車のある選手も、国民に期待されながら実力を発揮できずに終わったのは、競技団体のコーチ陣に対立があったのも一因ではないかということも聞いております。このように日本のスポーツ界における指導、協力体制の問題があり、日本体育協会そのもののあり方も含め根本的な見直しが必要ではないか。そのための一方策として、体協及び競技団体の運営やスポーツ行政に対し若手指導者や現役選手の意見を反映させることも考えるべきではないかと思うのであります。
　さらに、今や世界のトップレベルのスポーツは科学の戦いとも言われているときになっております。我が国のスポーツ医学、科学への取り組みに立ちおくれがあるのではないかと思うわけであります。
　以上の点を踏まえて御質問をいたします。
　ソウル・オリンピックにおける日本選手団の成績についてどうお考えでありましょうか、その不振の原因は何であったのでありましょうか、大臣にお尋ねをいたします。
○中島国務大臣　まず、お尋ねの冒頭にソウル・オリンピックの成功を祝っておられました。私もともどもに一番近い国で多くの参加国を得て成功裏に終わられたことを心からお喜びを申し上げる次第であります。
　そういう中から的確な御指摘をいただきました。その中でソウル・オリンピックの成績をどう思うかということでありますが、先生が冒頭に言われました幾つかの御指摘は非常に当を得ておると思います。翻って、選手諸君の努力、これは私はよくやったと言って褒めてあげたいと思っております。
　どこに問題があるかというと、言うなれば私どもに問題があったのではないだろうか。とするならばどうしたらいいのかという観点とあわせてお答えをしたいと思うのですが、たまたま総理のもとにスポーツ振興に関する懇談会が持たれまして、この春先に一応の御意見をいただいたわけであります。しかし、これは私的懇談会でございますので、正式な審議会としては文部省におきまして保健体育審議会でお預かりをして審議をしていただくのが一番よかろうということで進めておりまして、この八月に中間のまとめをいただいておりますので、これをお読みのことと思います。
　その中で、強いて私が言葉で言えば、これからは四つの方向に従ってスポーツを振興させていきたい。その一つはジュニア対策でありまして、小さいときから、幼児のうちから才能を発見する。第二は、それなるがゆえによき指導者の育成が必要だ。コーチその他でありますが、これを進めなければいけない。第三番目には、さはさりながら、これは根性論だけではいけないのであって、おっしゃるようにスポーツ医科学との連携がぜひ必要である。それから第四番目には、各年齢あるいは各種目によりまして適正なカリキュラムを組んでいく、こういうことが必要であろう。これを私どもは四つの柱として進めていくところでございまして、振り返って、その面で今まで欠けておった面があったのではないかな、まずそういう反省は私どもいたしておるわけでございます。
　これから取り組んでいきますにつきましては、今申し上げた保体審の中間答申、あるいはまた今さらに御審議をいただいておりますので、それを的確につかませていただいて、そして今おっしゃったようなインセンチブの問題あるいは体協に対する資金面での援助の問題、この点も今まで八億数千万をソウルの強化資金で出しておりますけれども、六十四年度ではこれを大幅にふやしたいというようなことは概算要求で要求はいたしておりますが、さらに皆様方の御鞭撻を得て充実させてまいりたい。
　以上、冒頭それだけをまず申し上げさせていただきます。
○石渡委員　ローマ大会が十七個、東京二十九、メキシコ二十五、ミュンヘン二十九、モントリオール二十五、ロサンゼルスは三十二、ソウルが十四、メダルの獲得数であります。大臣、この次のバルセロナにおいてメダルがどのくらいとれるとお考えでしょうか、あるいはどのくらいとりたいとお考えでありましょうか。
○中島国務大臣　これは過去のことを申しますと、決して言いわけをするわけではございませんが、ソウルの意義と申しますのは、前回のロス・オリンピック、これは表現は悪いのですけれども、東側の国が参加しておらなかった、その前のモスクワ・オリンピックには西側の国が参加できなかった、そういう面ではよい選手が一堂に会せなかったという不幸な面がございまして、そういう面でそのときのメダルは多かった。しかし、今度は非常にスポーツ水準の高い国が集まった。そういう中でいい成績を残すということは非常に困難な状態であったということはあるわけであります。
　恐らく次のバルセロナもソウルに負けないような参加国を得たよきスポーツの祭典として持たれると思いますので、これを幾つというような限定したことは申せませんけれども、私どもははっきり申せば、スポーツ全般の底辺を広くしたいという中で可能性の強いものはより徹底的に競技スポーツとしては伸ばしていく必要があるのではないか。これを言うと、ではほかはどうなるかということでありますが、底辺は広く、生涯スポーツとしては全国民がスポーツに親しみ、その中からエキスパートというものは確実に育て上げていく、こういうことで幾つということは申せませんけれども、一つでも多く、そしてスポーツ大国ということは世界に申し上げて何ら摩擦の起きない面でございますので、大いに充実をさせていきたい、このように考えます。
○石渡委員　私は、二十五個ぐらいこの次とれればいいのじゃないか、こう思っておるわけでございまして、それは、東京が二十九、メキシコが二十五、ミュンヘンが二十九、そしてモントリオールが二十五という、まことにごろ合わせではありませんが、そんなように個人的には考えておるわけであります。
　しかし、今大臣おっしゃるように、確かに底辺を広げるということ、ここら辺が外国の取り組みとちょっと違うのかなと思う点があるわけであります。ソビエトの小中学校ですか、金づちの子供が八割だというようなことで、いわば選手強化ということに国が偏り過ぎているというようなことも一つの証左としてそんな話題もあるくらいでありますから、そこに日本の成熟社会に近づいている点の難しさがあろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても官民挙げて努力しなければならないことであろうかというふうに考えるわけでございます。
　次に、体協に対する補助金のことでありますが、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、大幅な増額が必要だと考えるわけであります。シーリング枠を外すというぐらいの決意で予算獲得に臨まなければならないのではないかと思います。それからまた、もう一つ、民間資金の導入を図るなど体協予算の大幅な増額について積極的な工夫をすべきだと考えます。補助金並びに民間資金の導入について御意見をいただきたいと思います。
○坂元政府委員　確かに諸外国に比べますと若干国の手当てが少ないじゃないかという御指摘も受けるわけでございますけれども、来年度の体協に対する補助金でございますが、体協に対する補助金をちなみに申し上げますと、金額として一番多い年というのが五十六年度でございまして、この年が十六億八千万円でございました。五十七年度から御承知の例の臨調答申に基づく緊縮財政予算が始まったわけでありますが、その後だんだんその影響を受けまして徐々に減額されてまいりまして、六十三年度、本年度でございますが、十三億円でございます。そのうち選手強化事業というのは八億七千万円でございますが、来年度は、特に選手強化事業につきまして今年度より五億円増の十三億七千万円、トータルで十八億二千万円の概算要求を今財政当局にぶつけているところでございます。そうしますと、我が国の中での総体的な体協に対する補助の推移から見ますと、ピークを迎えました五十六年度より約一億五千万ばかり大きい増額要求になるわけでございまして、この要求額につきましては最大限の努力をして確保してまいりたいというふうに私ども考えているところでございます。
　それから、民間資金の導入の点でございますが、現在でも体協に対する補助金は、特定公益増進団体に体協が指定されておりまして、税制上かなり有利な取り扱いができるようになっているわけでございます。この制度に乗りまして体協に入ってまいります民間資金、寄付金というのが昨年度のベースで申し上げますと約六億六千万円ございます。
　それから、先生も御承知の「ガンバレ！ニッポン！」キャンペーン、いわゆるオリンピック選手をＰＲに使って企業がテレビ広告などをするという、それの広告収入でございますが、六十一年度から六十四年度までの三カ年にわたって体協としては十億円の募金目標でスタートさせましたが、これが現在の六十三年度が全部終わらない段階で十一億円以上の収入が上がっておりまして、最終的には十二億円台に上るんじゃないかというふうに私ども期待はいたしております。そういう形で体協自身も民間資金の導入については鋭意努力をしているところでございます。
　一方、先ほど大臣が申し上げました総理のスポーツ振興懇談会、それから私どもで今審議をお願いしております保健体育審議会のさきの八月の中間報告の中にも、相当規模の民間資金を導入したスポーツ振興基金というものを創設して、そしてその果実でいろいろな事業をやるべきではないかという御提言をいただいておるわけですが、相当規模の資金を有するスポーツ振興基金を私どもはぜひ早急に創設したいという考えのもとで、来年度はどういう規模でどういう中身の事業を行うかという点について、それからどういう集め方をするかということを十分検討するということで調査会を開きたいということで調査費の要求を現在しているところでございます。この調査費を獲得しまして、この調査に基づきまして、できるだけ早い近い将来にスポーツ振興基金をつくりまして、その果実でスポーツ振興のための事業を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石渡委員　六十三年の二月二十七日の衆議院予算委員会で田中慶秋委員が体協の予算について触れられておりました。「日本が十一億台、」これは十二億の間違いじゃないかと思いますが、「お隣の韓国が八十億、中国が百十億」というような指摘がされたことにつきまして、「総理大臣のもとに」スポーツ振興に関する「懇談会が過般設けられました。」「答申も出てまいりますと思います。」「そんなに大きな金のかかる話じゃ実はございませんので、意義のあることであれば、それはお金を惜しむことはないと思っております。」こう宮澤大蔵大臣が答えられております。ぜひそういうことで、大蔵大臣もはっきり予算委員会でそう言っておられるわけでございますので、ひとつ文部省にも頑張っていただきたい、私どもも一生懸命やらせていただくということを申し上げておきます。
　先般、自民党のスポーツ振興に関する特別委員会とスポーツ振興議員連盟の合同会議がありました。お聞き及びだと思いますが、大変厳しい意見がこのときに出されました。それは、体協や文部省頑張れ、こういう意味もあろうかと思うわけでありますが、いずれにしても再建の抜本策を練らなければならないというあらわれだと感ずるわけであります。競技スポーツ関係団体やスポーツ行政に若手指導者を登用して現場の意見を選手強化に生かす方策を考えるべきだ、積極的にそんなふうに考えるわけですが、御所見をお伺いいたします。
○坂元政府委員　まさにそのとおりだと思います。一般的に私どもいろいろな審議会を持っておりますが、スポーツ振興に関する審議会でも委員を選ぶとなりますと、各界各層の代表者を集めてやるということになると、どうしてもある程度の年齢の行った人が代表者として出てくるというのが通例でございます。したがって、私どもはなるたけ実際に競技をし、ついこの間まで現役であったというような方々から実際の競技者としての国なり競技団体に対する言うべき苦情と申しますか、要望というものを直接聞いて行政に反映させていくことが重要だろうというふうに考えております。
　そういう観点で、私どもの保健体育審議会の委員に、例えば柔道の山下選手、それからバレーの三屋選手あるいは水泳の田口選手など三十前後の比較的若い委員にも委員をお願いいたしまして、随時いろいろなことを伺っているわけでございますが、それだけではなくて、私どもは来年度からは文部省にスポーツアドバイザーという形で若手のメダリストにスポーツアドバイザーとして委嘱いたしまして、直接その方々からストレートに、先ほど申し上げましたような競技者としての要望というようなものをよく聞いて、そして行政に反映させていきたい、そういう予算を概算要求いたしておりますので、これまた私どもぜひ概算要求で取りまして、来年度からそういう制度を発足させていきたいというふうに考えているところでございます。
○石渡委員　体協の役員の年齢構成をちょっと調べたのでありますが、理事、監事の平均年齢が六十四歳、評議員が約六十六歳ということで、最高年齢が理事、監事が八十一歳、評議員が八十五歳ということでございます。年代別の方も調べたのでありますが、やはり六十代が中心くらいの年齢構成になっておると思います。ロサンゼルスあるいはベルリンの栄光を担われた方々はそれなりの大変貴重な存在でありますけれども、戦後も四十三年たっております。やはり戦後のいろいろ活躍された方々、あるいはそういう考え方等の人たちによってもうそろそろ中心的な構成がされていいのじゃないかと思っておるわけでございます。
　続きまして、現在計画中の国立のスポーツ科学センターの進行状況についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
○坂元政府委員　スポーツ医科学を中心にして競技力向上を図るという国立スポーツ科学センターにつきましては従来から私どもいろいろな調査等を行ってきておったわけでございますが、本年協力者会議を開きまして、どういう構想で国立スポーツ科学センターをつくっていくかということを検討していただきまして、場所は、先生も御承知かと思いますけれども、旧教育大学の体育学部の跡地であります渋谷の西原地区にスポーツ科学センターをつくるということにいたしております。来年度は基本設計料を八千四百万ばかりですが要求いたしまして、再来年度に実施設計、そしてさらに翌年度から二年間にかけて実際の建設に入りたいと考えているところでございます。
　一方、これは競技によって、例えばシンクロナイズドスイミング、飛び込み、柔道、レスリング、競技によってはこのスポーツ科学センターが実質的にナショナルトレーニングセンターとしての機能を果たせるように宿泊、合宿施設等もつくりまして、広い場所を必要とする陸上、それから水泳の競泳などを除いて、比較的小さな場所で競技できるスポーツについてはそういうナショナルセンター的な機能も果たさせるという前提で現在調査研究を進めておりまして、先ほど申し上げましたとおりに、来年度は基本設計料八千四百万円を要求いたしておりますので、ぜひこれも確保いたしたいと考えているところでございます。
○石渡委員　今プールについてお話がありましたけれども、これは要望といいますか、お話をしておきたいと思いますが、何か二十五メートル掛ける二十二メートル、こういうことのようであります。関係者に聞きますと、やはり五十メートル掛ける三十三メートルということで、この三十三メートルというのは、シンクロとか水球でそうしていただくと大変ありがたい、こういうことのようであります。ですから、五十メートルが無理ならば、二十五掛ける三十三ということにならないかというようなことをプールの方の方から専門的にお聞きしたわけでございまして、お伝えをしておきます。
　国際化の時代と言われております。外国との交流の中で最もさわやかであり、最も活力に満ちたのがスポーツ交流であると思います。しかしながら競技施設が老朽化しているため日本に招脂できないという種目があるわけです。例えば水泳などはどうもそうだというふうに聞いておるわけでございます。外国から見れば、経済大国日本でなぜそうなんだというようなことになると思いますし、残念でもありますし、またある意味では情けないなと思うわけであります。やはり私たちは、文化、スポーツにも十分通ずる平和な日本を進めていきたいと考えておるわけでございます。
　飛躍するようですが、ＯＤＡの予算は昭和五十三年二千三百億、昭和六十三年七千億であります。十年間に三倍であります。六十三年度、文部省の体育スポーツ予算は二百六十六億、文部省の全体の予算の〇・五八％、一％にも満たないということになっております。十年前と比べても実額で少なくなっているというような実情であります。
　ＯＤＡの予算は世界から求められているものに誠意を持ってこたえる、そういうものであろうと考えるわけでありますが、生涯スポーツあるいは競技スポーツ振興は日本が世界に対する平和国家へのあかしであるとも言えると思うのであります。スポーツ外交によって日本が世界から平和文化国家であるということを認識してもらう、そういうようなことが必要だろうと考えるわけでございまして、そのような考え方に立脚して、最後に大臣の決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○中島国務大臣　大変いい御指摘をいただきました。先ほど政府委員からお答えをさせました中で私が一つ補足したいと思いますのは、少なくともこれからの選手、コーチに若手を起用したらどうか、そのとおりでございます。さらに今回のソウル・オリンピックを見ましても、そういう選手諸君を育てられた、手塩にかけられたコーチの方々の大変な御苦労があるわけでございますね。シンクロでも練習場を探し探して早朝から練習しなければならない。これは私ども非常に反省すべき点でありまして、そういう施設もつくっておく必要がある。また、コーチのそのような御苦労を日ごろから私どもがくみ上げていく必要がある。今度ソウルからお帰りになりましたときに、選手のメダリストと同時にそれを育てられたコーチの方々にも感謝を申し上げたところでございまして、そういう方々の御意見をぜひ反映をさせていきたい。
　それから、プールにつきましても、おっしゃるとおりでございます。また、私が私見を交えて言わしていただくならば、学校プールも相当広く行き渡ってまいりました。ただ、これからはできれば地域地域で各学校にと、その御要望はわかるのですけれども、できれば五十メーター温水プールなどを、地域のごみ焼却その他の新施設も拡充しておるところでございますから、それとうまくタイアップいたしまして余熱利用の温水プール、五十メーターでつくっていくことの方が、むしろ地域あるいはスポーツの振興には役立つのではないか、そういう御理解を得つつ進む時期に来ておるかもしらぬな、そういう感じがいたしております。
　また、今おっしゃるようにＯＤＡその他の問題につきましても、我が国が先進国と言われる中で、やはりスポーツ面でいかに充実をいたしましても、これはもう皆さんから親しまれこそすれ、先ほども言ったように摩擦が起きるような問題ではございません。先生のおっしゃることを体しまして、精いっぱい努力をいたしてまいりたいと思っております。
　また、党の方のスポーツ特別委員会あるいはスポーツ議連その他の方々の御意見も拝聴いたしております。今後とも一層ひとつ御鞭撻をいただきますようにお願いを申し添えまして、万全の努力をしてまいることをここで決意として申し上げさせていただきます。
○石渡委員　ありがとうございました。
　オリンピックの現況を一つのばねとして、競技スポーツを初めとして、もちろん生涯スポーツ、国民の体育向上のために文部省が御努力をしていただかなければなりませんし、やはり一つの国論というようなものがあろうかと思います。そういう中で、今回のソウル・オリンピックの成績は悲観するようなことでは決してないと私は思っております。そういうものをばねにして、今後とも精いっぱい、お互いさま努力を重ねてまいりたいと思うわけでございます。
　以上で私の質問は終わります。
○中村委員長　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　私は時間が大変制限されておりますので、二、三の点について質問を申し上げたいと存じます。
　一つは、リクルート問題です。このリクルートにかかわる江副氏と文教行政とのかかわり、いろいろあると思うのですが、この点について一つずつ確認をしていきたいと思っておりますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　一つは、リクルートというこの言葉が新卒学生の求職の代名詞になるほど「リクルートブック」というのは就職戦線に食い込んでおるわけでありますけれども、文部省はこうした問題についての指導はどのように行っていったのか、この点まずお聞かせください。
○中島国務大臣　ちょっと御指摘の点が視点が違うかもしれませんけれども、一般論で申しますと、やはり学校教育というものが生涯学習の重要な基礎的部分であるという位置づけからいたしますと、少なくとも前期中等教育から後期中等教育、そのあたり、それから高等教育、これはまさに先生には釈迦に説法でございますけれども、高等教育の部分の一面ではより質のよい職業人を育てるという点もございます。また、後期中等教育にも、学教法の四十二条にありますように、やはり社会的な責任を自覚しつつ、自分の進路を見定め、そして一般教養や専門教育を受けていくという点からいたしますと、自分の進路を定めるのにできるだけ多くの情報を得る、また自分が社会に出るときにできるだけ多くの情報を事前に知るということは必要でありますし、そういう情報を与えるということについては、これは一般論として意義のあることだと思うわけでございます。
　ただ、今おっしゃるのがそういう一般論であれば私はそう申し上げるところでございますし、また具体に御質問があれば政府委員からお答えをさせます。
○中西（績）委員　一般論でなしに、私はリクルートという特定をした話を今からしようとしておるわけですから、その点で明確に言ってもらわないと困るのです。
　じゃ、聞きますが、特定のリクルートという企業の就職広告誌あるいは進学広告誌のみを学校を通じて配本することの是非、この点、どうお考えですか。
○古村政府委員　学校は進路指導をやります上で就職、進学に関する資料というのはいろいろなところからたくさんあった方がよりベターだろう、そういうふうに思いますが、リクルートのみ一社の本をそういうふうにして学校へというお話でございますが、それは学校側がリクルート一社という形でなくて、学校へ対してリクルート側からそういうアプローチがあってそういう情報を提供された、その情報を学校側として利用しているというのが現状だろうと思います。
○中西（績）委員　それで、またもとに返るわけですね。それではこうした問題について、各企業から行くやつはもう全部やれと言って指導しておるのか。やはりこの種問題については学校が主体になって、どうするかという問題を本格的に追求をしていかなければならぬわけですよね。情報が必要だというのはこれはもうみんなわかっている。しかし、それが特定のものに限られていくということになると問題があるのではないですか、こう私は聞いておるわけです。
　特に、例えばリクルート社が学生名簿を転売をして問題を起こしたことだってあるわけだ。こういうように学生名簿を大学を通じて入手しておるのではないかという問題があるし、むしろ今度は、高校などに対していろいろ積極的な働きかけをすることによって、それが全部リクルートとのつながりを強めていったという経過等があるのではないかと私は思うのです。
　一つの例を挙げますなら、リクルートリサーチ調査の問題がありますね。これを見ますと、「『六十二年度三月卒業生の専修・各種学校入学状況調査』に協力、監修することになった」ということが明らかになってきておるわけですよ。「「昭和六十二年三月卒業生の専修・各種学校入学状況調査」ご協力のお願い」として、全国高等学校長協会の会長小田島という人の名でもって五千百七十八校の高校長に出して、そしてこの中にこう書いてますね。「リクルートリサーチ企画・実施の「昭和六十二年三月卒業生の専修・各種学校入学状況調査」に協力、監修することとなりました。」
　これだけじゃありません。会議などは、これを見てみますと、高校の進路指導の団体がリクルート施設を使うことはもう周知の事実になってきているのですよ。これは、高校に幾つもそうした会議の部屋があるのにこういうところを使っておるし、近くはこういうときがあるのですね。七月八日に関東地区高等学校進路指導協議会の理事会が東京銀座のリクルート本社内の会議室で開かれることになっておった。ところが、ちょうど株ばらまき事件が表面化いたしまして、新聞記者だとかテレビのカメラマンが本社を取り巻いておったので、場所を急遽変えたところが、これまた丸の内のＮＫＫビルの中にあるリクルートの会議室に移されておった。こういうように就職関連だとか進路指導だとかいうものが非常に癒着をしたような状況で、しかも高等学校の校長会から正式にそういう文書が流されて、調査まで一緒にやっていくという状況等が出てきていますね。
　ですから、そういう経過を見て、こういう一つの特定の企業との関係を強めることがどうなんですかということを聞いておるわけです。一番最初から私言っておることは。その点、どうなんですか。一般論ではなくてリクルートの関係ですよ。
○古村政府委員　教育関係団体が一つのそういった情報を出していく企業と非常に近い関係で処理をしているということについて、普通に言えばもっと開かれた、そういった教育関係団体であってほしいというふうに私は思います。
　ただ、その経過としまして、就職情報あるいは進学情報というものを手広くやっているかなり大きな会社の一つである、現在社会的にはそういうふうに認知されているのだろうと思います。したがって、校長会あるいは全国進路指導協議会等が一社とだけの関係を持つということについては、それはもっといろいろなことがあった方がいいのではないかと思いますが、過去の経過を見ますとそういう形になっているというふうに理解いたしております。
○中西（績）委員　答弁がわからぬね。はっきりしてもらわぬとちょっとわかりにくいですね。
　では聞きますけれども、高校の進路指導が何でリクルートでやらなきゃならぬか。各学校なりなんなりには、あるいは東京都なら東京都の教育委員会関係だとかそういうところに会議室などがないのですか、あるのですか。
○古村政府委員　新聞といいますか週刊誌の情報によりますと、そういうふうにリクルートの会社の会議室をずっと使ってきたということが載っております。それについて私の方もはっきり何回使ったかというふうな調査をいたしておりませんが、やはり会議というのはそういうところでするものじゃなくて、学校にも会議室があるでしょう、公の施設にも会議室があるでしょう、そういったところでやるのが普通のやり方だろうというふうに思うわけでございます。
○中西（績）委員　だから、そのことの是非を明確にしておかぬと、このような癒着状態というのが平気で見過ごされていったという過去の経緯があるわけですね。ですから、そのことに対する判断を明確にしておかなきゃならぬと思うのですよ。文部省、どういうとらえ方をしていますか。
○古村政府委員　全国高等学校進路指導協議会というのは進路指導を担当する先生方の集まりでして、自主的な団体でございます。したがって、文部省はどこまでの行政指導、そういった具体的に会議室をどう使うかということまでなかなか私の方では指導をしにくいのですが、一般的に言えば、やはりいろいろな進路指導というものが公正に行われるというふうな外見的なスタイルも持つべきであろうというふうなことで申し上げるということに相なろうかと思っております。
○中西（績）委員　はっきりしてもらいたいと思うのですね。こういう特定の企業と関係を深くすることが、結局、自分たちが都合よく――例えばこれをやろうとすると、結局、弁当の手配だとか受付だとか雑用というものから一切をリクルートが引き受けてやっておるわけですよ。だから、自然にそういうところに足が向いてしまって、今度そこから要求される、例えば「『広告のイメージ調査をしたいから協力してほしい』といわれ、調査用紙を生徒五十人に配って回収したことがある。生徒は一人五百円の図書券、私は一万円の図書券を謝礼にもらった」というように、学校の中にまで全部そういうふうに食い入っていく、こういう状況が出てきているわけですね。
　ですから、さっき申し上げたような安易に特定の企業と関係を結んでいくということが今大きな問題として出ておるのではないかと思うのですが、このようなことに対する評価、こういうことはしてはならないと思うのかどうかをはっきりしてもらわなければいかぬわけですよ。そうしなければ、今の答弁を聞いておったら何を言っているのかわからないのです。だから簡単におっしゃってください。
○古村政府委員　自主性のある団体のおやりになったことでございますが、そういった誤解を招くようなことがないように指導をしてまいりたいというふうに思います。
○中西（績）委員　それじゃ今までは指導はしておらなかった……。
○古村政府委員　そこは行政官庁が全国の進路指導協議会に対してどういう指導をするかというスタンスの問題になりますが、そういった会議室をどうするかなんということまで今まではやってまいっておりません。
○中西（績）委員　だから放置してあったし、各学校にそういう特定の企業がどんどん食い入っていっても放置しておった、こういうふうに理解してよろしいですか。
○古村政府委員　放置といいますか、それはまさに学校が主体的におやりになることであるというふうに私たちは認識いたしております。
○中西（績）委員　学校でそのようなことがずっと行われてきたということでありますが、それじゃ、もうちょっとお聞きしましょう。
　先ほどから私が何回も言っておるように、特定企業の発行する広告誌のみが学校を通じて配布されているのではないかという声が今までも非常にたくさんあったわけですね。このような点については、例えば「リクルート進学ブック」だとかあるいは「リクルートブック」だとかいうようなものが次々に入っていったわけでありますけれども、これについては特別気にもとめなかったし、指導もしておらなかった、これでよろしいのですか、確認をして。
○古村政府委員　従来から進路指導なり就職指導というものについての情報をどう集めるかというのは、まさに学校が生徒との対応についての情報を集めることでございます。したがって、それがどの社からどういう本、雑誌を買った方がよろしいといったような、そういった具体的な指導はいたしておりません。
○中西（績）委員　私は、どういうものを買えとか何だかんだということを聞いているわけじゃないのです。特定の企業がそういう現場まで入っていって全く現場の人と癒着をしてみたり、あるいは県教委なり何なりが見過ごすように癒着をしてみたりするような形が出てくるから私はこれを聞いているわけです。
　じゃ、もう一つ聞きますが、スーパーコンピューター研究所というのは御存じですか。どなたでも結構です。
○川村政府委員　ただいまのスーパーコンピューター研究所でございますけれども、これはリクルートの会社の内部組織として昨年の四月に設けられたというふうに承知しております。
○中西（績）委員　そのスーパーコンピューター研究所は日米の大学と企業の研究所をネットする共同利用研究機関と言っておるそうでありますけれども、そこでお聞きしますが、江副氏は大学審議会でこのコンピューター研究所などについて、あるいはこの日米の大学と企業の研究所をネットする共同利用研究機関とするというようなことを含めて民間の共同利用研究機関と総合大学院の関係等について何か発言しましたか。
○國分政府委員　江副委員の大学審議会における発言というふうに承ったわけでございますが、私どもそういうような御発言があったということは承知いたしておりません。
○中西（績）委員　それじゃ、こういう共同利用研究機関構想等については江副氏からは発言はあっておらなかった。それは、そのときの議事録か何かいただけますか。
○國分政府委員　大学審議会におきましては議事録をとっておりませんが、議事要旨ということでおおよその議論というものをまとめておりますが、議事録は用意しておりません。
○中西（績）委員　そういたしますと、そこで私が指摘をいたしましたように、リクルート社というのは土地転がしだけでなしに文教分野における相当いろいろな業務があったわけですね。例えば「リクルートブック」、これは一般大学生あるいは有名大学生、高校生、高専生向けにあるいは各種学校生向けに、企業から広告をとって生徒に無料配布する。その際に、学校を通じて配本をしていく、そのときに、先ほど申し上げたように生徒の名簿まで取り出してそれを今度他の企業にまで売りつけるというようなことまでやってのけた。ここら辺に大変な問題があるということが一つあるわけですね。
　それから「リクルート進学ブック」、これは高校生向けの大学案内広告誌であるようでありますけれども、これは大学から学生募集の広告をとって高校生に無料で配布するというものですね。
　それと、三つ目にリクルートＵＳＡあるいはリクルート国際バン、この二つの会社をベースにしましたさっき申し上げたスーパーコンピューター研究所を設立しまして、ラウル・メンデスという米国海軍大学院の助教授を所長に招控をしておりますね。そして、そこでもって大学及び企業の研究所の共同利用研究ということを盛んにやっておるようですね。
　こうした中から江副氏は六十年九月十日からさきの七月十一日まで教育課程審議会の委員をやったわけですね。同時に、六十二年九月十八日から同じく七月十一日まで大学審議会の委員をやっています。これを見ますと、今、大学審議会は十八人おって、江副氏がやめたから十七人でしょう。この大学審議会委員の選任をする基準か何かあるのですか。
○國分政府委員　大学審議会委員の選任の問題でございますが、御案内のとおり、法律上、これは学校教育法で定めておるわけでございますが、文部大臣が大学に関して識見を有する者の中から内閣の承認を経て任命する、こういう法律上の手続があるわけでございますが、具体的には大学等のあり方が社会全体に深くかかわっているというようなことから大学関係者を中心としつつも広く各界の有識者を求める、こういうことで選任した次第でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、江副氏というのは文部省なりあるいは文部大臣がそうしたことを認めてなされたわけですね。今あなたがおっしゃったようなことを認められてやられたということになるのですか。
○國分政府委員　お尋ねの趣旨を取り違えておりましたら御指摘いただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、大学審議会というものの人選につきましては、大学人といわゆる一般社会人と申しますか、ほぼ半々程度で構成する、こういう基本方針で選任をしたわけでございますが、江副氏は企業人であり、そしてまた学生の事情等にも詳しいということを勘案いたしまして選任した次第でございます。
○中西（績）委員　では、いずれにしましてもそういう選考の目からすると、江副氏ぐらいしかいなかったということになるのですか。この名簿を見ますと十八名になっておるわけでありますけれども、あれを見ますと、今あなたがおっしゃるように、半々だということを言われていますね。そうすると、財界人というのは数少ない数になるわけですね。そうなってまいりますと、大変多くの財界人がいる中からこの方が最も大学について適した人だということになってくると、よほど何か特徴的なものがあったということでなければそうはなりにくいのじゃないかと私は思うのです。
　そうした意味で、この基準というものがはっきりしないわけですから、この点、どうなんでしょう。ちょっと私たちうなずけぬわけです。たくさんおる中で二人か三人を選ぶのにこの人が当たっているわけですから。
○國分政府委員　大学関係者あるいは社会人から委員をお願いしたわけでございますが、どなたが最も適任かという点については客観的な物差しがあるわけではございません。私どもは江副氏も適任であるというふうに判断して委員に御就任いただいたということでございます。
○中西（績）委員　これを見ますと、大学審議会のメンバーを見ますと、教育関係法にかかわる専門家もいませんし、あるいは国で認めておる日本学術会議のメンバー一人がいるわけじゃなし、ですから、選んでいったその経緯がよくわからないものですから、財界人ということになりますと、秩父セメントの諸井さんでしょう、それから野村総研の中川さん、それと江副さんぐらいではないのですか。ウシオ電機株式会社の社長ですか、これぐらいですよね、財界人と名づけられるような人たちで指名されるような人たち。それぐらいにこの人でなくちゃならなかったということになるのでしょうね。
○國分政府委員　社会人と申しますのは必ずしも財界人だけでなくて、文化関係者あるいはマスコミ関係者等も入った意味で申し上げているわけでございますが、ただいま御指摘の財界関係の委員の方、それぞれの活動の様子等を拝見しまして、適任である、この方が一番日本の中で最適任かどうかという点については御議論あろうと思いますが、私どもは適任であるというふうに当時判断したものでございます。
○中西（績）委員　適任者であるという判断をするに当たって、私はちょっとあなたたちにお聞きしておきたいと思いますのは、森元文部大臣がリクルートにはかかわり合っておるということがはっきりしましたね。これは御存じだと思いますが、五十九年十二月に三万株を取得をして六十一年十月売却をいたしまして、取得の価格が一株千二百円で三千六百万円、しかもこれはファーストファイナンスというリクルート関係の子会社から金を借り受け、そして公開されたときに売って一株五千二百七十円、一億五千八百十万円、その差益は一億二千二百十万円ということになっていますね。
　このように、やはり江副という人は何も無関係で、利害関係なしにこれほどたくさんの金を一挙にもうけさしてやるということにはなり得ないのではないかという気が私はするのですね。ほかはたくさんおりますよ。おるけれども、文教関係で出てきたのは、これが明らかになり、しかも五十九年に取得をし、六十一年にこれを店頭公開されたときに売却をしたということが言われておるわけですね。関係のないそういう方に売るだろうかということを私が非常に疑心暗鬼の目で見ざるを得ないようなことがここに具体的に出てきておるわけですね。
　しかも御存じのように、七月二十一日に報道された最高裁の決定の中で、殖産住宅事件で、上場前の非公開株は通常だれでも買えるものでないこと、上場されれば容易に値上がりが期待されることを指摘し、非公開株を購入し得た事実が利益の供与であるとして有罪決定を言い渡したわけですね。また、これは法学者あるいは検察関係者から見ましても、利益の供与は前々からわかっていた、有罪であるか否かは職務権限が関係していたか否かだけであると言っておるわけでありますから、政治家の非公開株の取得というのは利益供与、職務権限が絡めば汚職になるわけでありますが、汚職だとかなんとかいう前に利益供与されておるということは、これはもう事実なんです。何の利益目的もなしに公開予定の非公開株譲渡はあり得ぬ、私はこう考えるわけなんですね。
　しかし、三十七社プラス一個人というのを除けば、今明確になっている中では個人で三万株というのは一番大きいのです。これを譲渡されておるわけです。ですから、この江副氏が何も関係のない人に、わざわざ行って本人が説得をして、金がないと言ったら金まで出してやるなんということはあり得ないんじゃないか。ということになってまいりますと、この後に出てきた教育課程審議会の委員だとかあるいは大学審議会の委員だとか、こういうものとのかかわりが全く無関係の中でこれがなされるなどということは到底考えられない。どうですか、大臣。
○中島国務大臣　伺っておりました。三つばかりいろいろありますが、その中で最後におっしゃいました証券取引につきましては、これは私の先輩大臣ではありますけれども、今おっしゃった点は今の現行法上の中で個人の責任においてなされております経済取引でございますから私どもが言及する立場にはございませんし、そのような種類のものではないと思います。
　ただ二番目の、江副氏が大学審その他の審議会に五十九年、六十年に委員になっておられたわけですね。それは私はその時点で公正に判断されたものと思います。またこれは、今の証券取引とは全く同列に考えられるべきものでもありませんし、別個のものであります。それは時期も違います。五十九年、六十年の時点のことでございます。私はそのように思います。また、そういう背景は当時あったであろうと思うのです。
　ただ、強いて私が遺憾だと思う点を挙げれば、現在大学審、それから教育課程審議会、これは審議会自体はまだ存続しておるわけでございます。ただ、ことしの七月に、私が文部大臣をお引き受けいたしましてから江副氏からこの両審議会の委員を辞任をしたい、こういう申し出がありまして、直ちにこれは事務手続をとりましてそのようにさしていただいたわけでありますが、理由はともあれそういう審議会が存続しているうちにその審議委員がおやめになるということ自体は遺憾なことである、私はそれだけは申し上げさしていただきます。
○中西（績）委員　辞任をしたことが遺憾であるのですか。ちょっと確認しますが。
○中島国務大臣　やはり一つの審議会が審議を続けております間には系統的に、そしてその方々が、異動なく委員の方々が審議を終了されるということがいいのでありまして、その中で、理由はともあれその中の委員の方々が審議会存続中におやめにならなければならない事態ということは遺憾なことである、こう申し上げたわけであります。
○中西（績）委員　それじゃ、何でこの人は辞任したんでしょうかね。
○中島国務大臣　辞任の届け出は私あてにあったわけでございます。辞任の理由は明記されておりません。
○中西（績）委員　遺憾に思うということであるならば、何か慰留かなんかしたのですか。
○中島国務大臣　日にちは忘れましたが、たしか七月の金曜日であったと思いますので、その御連絡を受けまして直ちに手続をとりまして、翌週の月曜日にそのように事務を終了させていただいたというのが事実でございます。特に慰留は申し上げておりません。
○中西（績）委員　遺憾であるけれども慰留はしていない。だから、本人がこうしてやめるということになったのは、結局非公開株をこのようにたくさんの人に配って、しかもやめる大きな一番の原因は何かといったら、日経新聞の社長がおやめになるということでもって大変なショックを受けたと本人も言っておるし、本人は大変責任が重いということを自認をしてやめたわけですね。あなたが今言われる商取引云々ということで片づけてしまえば、今の大蔵大臣が三回も委員会でうそを言ったりなんかしても平気でおれるという、その図太い神経であれば商取引云々で片づけてしまうでしょう、それは。
　しかし、その裏に隠されておる、私がさっき申し上げたように、理由なしにこの人が三万株も、しかももうかるからといってやっているのだから、これはもうはっきりしているのですよ。殖産住宅事件にいたしましても、全部、非公開の株を店頭公開するときには、上場されるときには必ずもうかるということははっきりしている。ところが、実際にそのことをもってしても、五十人以上だって違反をしているわけですから、挙げれば幾つもほかに理由はありますよ。そういうことをやりながらこうした事態を引き起こしてしまっておる。だから、これはもう非公開株を購入するということは利益の供与、このことを前提にしてやったということはもうだれしもが言っている。最高裁の決定でそのことがはっきりしておるわけですね。そして検察庁あるいは法学者、こういう皆さんだって供与についてははっきりしている、動かしがたい事実なんだ。ただそれが汚職になるかどうかということは別にいたしましても。
　それがしかも文部大臣であった方が、そして現在なおかつ教育改革に関する調査会長をやり、今自民党の中における文教にかかわるところで大きな発言権を持っておられる方に、たまたまそのときの所轄の大臣でなかったというだけであって、大臣に匹敵するぐらいの発言権をお持ちだということを私ら聞いておるからそういうことがなされたのではないか、こう認めざるを得ないわけなのですね。しかも、さっきから論議いたしましたけれども、冒頭にやりましたように、いろいろ学校教育の中に大きな分野を占め、そこから大変な利益を得るというためには、何かそういうものを求めていくということがもう今の社会の中では常識めいて考えられておるからです。
　そこでもう一点、労働省の加藤事務次官が九名の中に入っておりました。私はそのときに一番先にぱっと浮かんだのが、リクルートと文部省との関係からいたしますと、ちょうど労働省との関係に近いものがある。ということになれば、文部省の高官がこれに関与しておるのではないかということを、その九名ということを聞いたときに私はまず一番最初に聞いたのですよ。労働省というのがあって、そして一番下の大蔵省というのがあって、中の方は余り明確に聞き出し得なかったから、文部省おるのじゃないですか、こういうふうに聞いたのです。
　なぜかというと、かかわりが、特に大蔵省の関係で言うなら政府の税制調査会の第三部会に、しかも問題になっておるキャピタルゲインだとか関係のところにこの人は位置づけされておったのですね。労働省は就職関係で全く同じようなあれを持っておるのですよ。そうすると、文部省にもこのことがなかったかな、こういうことが私は一番先にぴんときたのです。それで聞いたのですけれども、その九名の中には確かに入ってなかった。しかし私は、そうしたことにならないことを望むけれども、今明確になっておらずとも、大臣はいち早く政府高官の中にそうした問題がありはしないかということを、二つの委員をやられておるということもありまして非常に深い関係があるわけですから、十分検討しておく必要があるのではないか、こう思っております。ですから、ぜひこの点を当たっておいてもらいたいと思うのです。
　そこで、もう一つそれとのかかわりで、先般、五月でしたか、衆議院に立候補するということでもって問題を醸し出しました前の高石事務次官、私たちはすぐやめてほしいということをあれしたのですけれども、聞くところによりますと辞表を大臣のところに預けておったのですか。
○中島国務大臣　高石個人のことでございますので、記憶のある限りお答えをいたしますが、当時、衆議院の文教委員会でございましたか、御発言がございました。そのときに、私は、行政職にある者はその職を全うすることに全力を傾けるべきであるというお答えをいたしました。その後、当時の高石次官に確かめまして、そのようなことはありませんということでありますが、少なくとも行政職にある者が誤解を与えるようなことがあること自体がいかぬ、少なくとも今、今というのは、当時第百十二国会のまさに中盤から終盤にかけて御論議をいただいておったときでございますので、全力を挙げるべきである、他のことは考えるべきでない、しかし私自身もそれに徹して、今与えられておる行政職に全力を傾注しよう、あなたもそうあってほしいということは重々申しました。
　そして、その後百十二国会が終了するまで一切高石次官から私は、当然のことながら職に全力を挙げる、専念するということを二人で申し合わせをいたし、私からも伝えましたものですから、当然のことでありますが、その間二度とそのような相談も受けておりませんし、話し合ったこともございません。今記憶をただしますとそういうことでございます。
○中西（績）委員　私は、辞表を提出したものを大臣が預かっておったのじゃないですかとお聞きしたのです。それにはお答えないけれども、少なくともあれが間違いだなんということはあり得ぬですよ、ちゃんとしゃべっているわけですから。そうしたことをしでかしておる人を大臣がもしとめるということになると、大臣もおかしいということになる。
　なぜ私が今改めてこのことを聞き始めるかというと、これは九月十六日の新聞ですが、県教委が選挙パーティー券を購入要請したというのが出ております。三重県の県教委の黒川春夫という総務課長が、ここに出席をしておった教育長に、二十七人出席をしておったようでありますけれども、六月に退官して、九月十六日、東京で開かれるパーティーに「学校整備などに尽力していただいた功績にかんがみ、せんべつの意味も込めて協力いただきたい」と二万円のパーティー券購入を求めていった。そして、「今年度の文部省関係補助金が二千万円を超す市町村についてとくに協力を求め、同県内十三市全市と、五十六町村の半数近くの名を読み上げ」、「協力いただきたい」ということまでも言ったということが明らかになっているのですよ。
　だから、こういうように中央で行われる、何か知らぬけれどもパーティーで、これでは三重県だけではないと書いてある。売り込みは他県にもあったけれども、県教委が市町村に直接こうして名前まで、町村名まで明らかにして買うてくれなんということはなかった、こう書いてあるのですね。これをどうお考えですか。
○加戸政府委員　ただいま中西先生御指摘なさいました件は、新聞で報道されたことでございますが、私ども、三重県の方に確認をさせていただきまして、確かにそのような公的な会合の間の休憩時間かあるいは懇談会の席、そのような形でそれに近いようなお話があったことがございますが、御指摘を受けたその直後にその担当の説明した課長がすぐ話を取り消されたということでございます。
　それから、名前を読み上げた市町村名につきましては、確かにそういった事実はあったようでございますけれども、いずれにいたしましても、そのような行為につきましては、直ちにその直後話を取り消されているというぐあいに承知いたしております。
○中西（績）委員　私が聞いているのは、こういう県教委の皆さんがこのようにだれが要請したか知らないけれども、しなきゃならぬようにだれが追い込んだかというのが問題なんです。そしてこれを実際にやったんだから。取り消せばいいという問題じゃないでしょう。そうお思いになりませんか。あなたの今の御答弁であれば、取り消しましたと、その事実だけを言っているだけであって、このような行為をしてはいけないのではないですかと私は言っているのです。どうですか。
○加戸政府委員　各自治体におきますそのような職員の行動、たとえそれが善意によったものであったとしても、行動自体は適切なものでなかったと私ども思っております。