Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　私もいろいろ実態調べてみました。総務庁が勧告しているのはその開催回数のことですね。
　関係特殊法人の監視委員会の開催状況について見ると、日本道路公団の場合、関東地区では年四回確かに開催されている。しかし、北海道や東北、関西、九州など、ほかのすべての地区では年二回しか開催されていないわけです。都市公団でも中部支社や九州支社では年二回しか開催されていない。本四公団でも年二回が通例。そういう状況です。
　官房長、その点について御存じだったかどうかはわかりませんけれども、やはりこれでは総務庁の勧告をしっかり受けとめてやっているとは言えない、そういうことになりませんか。
○政府参考人（小川忠男君）　恐らく年間を通じた発注量の多さ、少なさというふうなことも相当程度影響すると思います。関東と九州ではやや違うとかというふうなことだろうと思いますが、いずれにいたしましても、法律の施行状況をにらみながら、その一環として監視委員会のありようについても拡充の方向で検討させていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　総務庁の勧告には事業量の多少、そういうことを述べてなく、要するに開催回数について述べているわけで、ですからそれを額面どおり受け取る、その勧告に従うということになれば、それは少なくとも年四回開くということになるわけで、ですからそういう方向でぜひ建設省の方からも関係のところに指示をしていただく、あるいは注意を喚起していただく、そういう措置をとっていただきたいと思います。よろしいですね。
　さらに、監視委員会の委員構成にも問題があると思います。九四年六月の衆議院予算委員会で監視委員会のあり方が問われ、委員構成について、建設省のＯＢなど入れないだろうなとただされた際に、ここにありますけれども、当時の伴官房長、「これは全く建設省以外の学識経験者の方で、公正中立な方を選んでおります。」と、そういうふうに答弁しております。しかし、建設省提出の資料を見ますと、東北地建や関東地建の監視委員会の中には建設省のＯＢがしっかりと名を連ねている。これはどういうことですか。
○政府参考人（小川忠男君）　今、私の手元のデータにはＯＢと直ちに確認できる人間は入っていないと思いますが。
○緒方靖夫君　ですから、前職だけ見るとわからない。官房長はわかるでしょうけれども、名前見ればすぐに。それをしっかり、それはわかるでしょう、名前を見ればすぐわかりますよ。だからそんな言い方しないで、まあいいですよ、ここでわからなければ、答えがなければ。官房長はみずから手のひらに乗せていただいて、その状況はどうかということを報告していただき、大臣にもきちっと報告して、やはり国会で伴官房長が当時述べているわけで、ＯＢはだめだよと。どんなＯＢだってだめなわけですよ、前職があれば。前職が大学教授だとしてもですよ。ですから、そういう形できちっとしていただきたい。何か言うことがあったらどうぞ。
○政府参考人（小川忠男君）　もし間違っていたら直ちに御報告させていただきたいと思いますが、今ここで確認する限りには入っていないと思います。ただ、万一もし入っていましたら直ちに、何といいますか委員から外したいと思います。
○緒方靖夫君　そういうときには調べてみますということで済むわけですよね。それでいいんですよ。ですから、その後のこともちゃんとおっしゃっていただきましたので、それで結構だと思いますけれども。
　先を言っていただきましたけれども、ＯＢだから問題ないというそういう説明は成り立たないわけで、例えば自治体の監査委員制度をとってみても、九一年の地方自治法の改正でわざわざＯＢ制限を設けたのも、監査委員会が中立公正な機関としてそれを行うということで述べているわけだからですよね。入札監視委員会も、公共工事の入札、契約の手続から発注者の恣意性を排除することを任務とするなら、監視委員会の構成から建設省のＯＢを省く、これはもう自明のことなんですよ。ですから、そういうことでお願いしたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いいたします。きょうは朝から参考人質疑があり、そしてまたここで同僚議員が質問し、これまでやってきました。後も質問が続きます。やはり私は、はっきり言って、先ほどの飛島道路と福田道路のあの関係の問題、大臣がまさに子供だましと言って驚いた問題、それが大手の業者によって行われているという、しかも建設省の直轄事業で行われているということ、これは言ってしまえば、先ほども言いましたけれども、建設省がなめられている、その証拠だと思いますよ。
　ですから、そういった意味で、やはりそうした現実があるということを踏まえながら、今後こうした問題についてどう対処されるのかを含めて最後に総括的な御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、参議院においては午前中に参考人も審議をしていただき、また当委員会においても建設的な御論議、またこの法案が果たしてどの程度有効性があるだろうかということも真剣に御論議をいただきました。
　私はもともと、先ほどから申しましたように、公共工事というものに対しての透明性、そしてまた公正な競争の促進、そして談合、丸投げ等々の冠がなくなるようにというようなことも先ほど申し上げさせていただきましたけれども、少なくとも私は、諸外国に見られますように、国だけではなくて地方も含んだ発注者責任というものも今まで論議されなかった。今までは業者の側に立ってだけの見直しでしたけれども、今回はこの法案によって、要するに国も地方もそして特殊法人も含めた適用をするということが今回の法案の全く今までと違った、またこれが二十一世紀型の私は建設省を含めたすべての公共工事のあり方の基本になるであろうと。
　そういう意味で、大変重要な御論議をしていただいたと感謝申し上げておりますし、まだ残る御質問の中でもるる皆さん方の御意見にあったその中で必要なもの、また法案を施行されたときにきょうの御論議の中でまた補足しなければいけないものがあるということが出てきた場合には、私はこの委員会の御質疑が大変参考になるであろうと思って、きょうは真剣に皆さんの御論議も拝聴させていただきましたし、私も真剣にお答えをさせていただきました。
　ただ、これが施行されましたときに、少なくともこれが具体化されたときには、果たして適切に私どもがフォローアップができるだろうか、そういうことが建設省としては大きな役割として今後残ると思いますけれども、でき得る限り、この法案の適切な施行あるいは適切な適用というものに対しての建設省の姿勢としては、完全に私たちは今後のフォローアップに継続的な努力をしていきたい、そのように思っております。
○委員長（溝手顕正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、広中和歌子君及び高野博師君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君及び木庭健太郎君が選任されました。
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○大渕絹子君　続きましてお願いをいたしたいと思います。
　今、大臣は緒方委員の質問に対して、建設省がフォローアップできるかどうかというようなこともおっしゃっているわけですけれども、私はこの法案を読ませていただきまして、今まで建設省が通達行政の中で行ってきたことを網羅的に法文化した内容であるということを認識しております。ですから、今までずっと建設省がやってきたことなんですね。
　ですから、フォローアップというのはもちろん大切だと思いますし、新たに加わることもあると思いますので、必要だというふうに思っておりますけれども、実際には現行行われてきた制度の法文化にすぎないというふうに私自身は見ておりますけれども、その現行行われてきた制度と本法案との比較を大臣にそれではお伺いいたしましょう。どこが違っているのか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今まで建設省あるいは建設行政等々をとってみて、通達あるいは指導等々できること、そして今最後にもお答えしましたけれども、今までは業者の方のみに目を向けたいろいろな通達あるいは政令、省令等々があったと思いますけれども、今回は発注者責任というものを入れたということは大きな進歩でございますし、これまでになかった画期的なことでございますし、私はこれで、フランス、イタリア、ドイツ等々、公共工事の基本法というものがありますけれども、日本にはなかったということ自体、先ほどの御答弁にも私申し上げましたけれども、あるいはそういう意味で、新たに今回は法律として国、地方を一括してこれを適用するということに関しては、今までのことの繰り返しではございませんし、全く違ったしかも画期的なことであるということ自体は私は申し上げられると思います。
○大渕絹子君　業者の方に向かって通達は出されるのですか。今、大臣は通達は行政の方に出されてきたとおっしゃいましたけれども、通達は業者に出されるんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、私が申しましたのは、今までとどこが違うかとおっしゃいましたから、今までやってきたものと違うところは、発注者責任というものが重いものであるということを私は今回は入れたと、しかも国と地方とあるいは特殊法人も含めたものをこの法案で明記したということは、今までかつてないことであるというふうにお答えしております。
○大渕絹子君　今まで通達行政の中で行われてきて、ほぼそのことが適正に行われた状況を見届ける形で法律ができるというのは、今までよく各省庁がとってきた手法なんですね。
　ですから、今回の法律もこの時期をとらえて出されてきたことは私は評価をいたしますし、しかも、地方公共団体の発注者に対してもこの法案の適用がきちっとできるようにするということは、非常にそういう意味ではこの法案の意義というものを評価しているものでございます。また、これから適正な入札が行われることについても、恐らくいい方向を出していける中身であるというふうに思っていますけれども、実際には建設省が行ってきたことの後追いの法文化であるということを私は重ねて指摘をしておかなければならないと思っております。
　そして、先ほど来、緒方委員の方からも丸投げの全国調査について詳しく御審議がございました。私も予告をしておりましたけれども、緒方委員の審議に尽きておるというふうに思いますので、私はこの件につきましては、建設省がこうしたすべての公共工事について監督責任というものがあるわけなんです。その監督責任のある建設省が行ってきている、その責任を、丸投げの全国調査をしなきゃならないというような状況になっている、このことの責任についてどのように考えるかということを、お伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（小川忠男君）　極めて残念だと思います。
　ただ、残念と言っているだけでは済まないというふうなこともございますので、恐らく初めてだと思いますが、全事業について点検のメスを入れるというふうなことでございます。
○大渕絹子君　責任の所在を聞いています。
○政府参考人（小川忠男君）　当然のことながら、発注者である私どもに責任があるわけでございますので、その責任を全うするという観点から点検させていただくということでございます。
○大渕絹子君　違反業者に対する制裁措置について、これは平成十年の建議の中で明快に制裁措置の強化ということが必要だというふうに書かれていますけれども、今回、せっかく扇建設大臣が画期的だと、こう言っている法案なのに、この制裁措置の強化について建設業法や独禁法あるいはほかの関連法案について制裁措置の強化が同時に行われなかったのは極めて遺憾だというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　不正な行為を行いました建設業者に対する制裁措置、これにつきましては、平成五年の中建審の建議を踏まえまして平成六年度に大幅に強化を図ったものであります。平成十年度の建議につきましては、違反業者に対する制裁措置として厳正に対処するというように書かれているわけでございまして、私どもとしましては、基本的には平成六年度に大幅に見直しをしましたものをまず厳正に適用するということが重要ではないかというふうに思っております。
　ただ、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、今後の指名停止の取り扱いにつきましては、いろんな御意見を踏まえながら、現在の運用基準で十分なものかどうかについてはこれは検討してまいりたい、このように考えております。
○大渕絹子君　具体的にどう検討なさるのか、ちょっと教えてくださる、今のところ。
○政府参考人（風岡典之君）　指名停止の運用につきましては、最近における談合の事案の発生あるいは贈収賄事件等こういった事件の問題、あるいはこの国会におきますいろんな御議論、そういったものを踏まえまして、現在の基準で十分制裁として有効なものかどうかということについて、これは基準の内容は非常にきめ細かくなっておりますので、一律にどうという意味じゃなくて内容を十分見ていきたい、こういうように思っております。
○大渕絹子君　この法案の審議の最中に、与党側から官製談合防止のための新制度が必要だということで法案をつくろうというような動きがあるように新聞報道をされていますね。
　ということになりますと、この官製談合防止に対してこういう動きがあることを御存じだというふうに思いますけれども、どう考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　官製談合の問題でございますけれども、発注者が受注者の談合に関与するような行為を行った場合には、これは刑法の談合罪に当たる場合とかあるいは独禁法の違反に当たる場合には、これは受注者に対する共犯として処罰できるというのが現在の刑法あるいは独禁法で規定をされているところであります。
　現在、公正取引委員会の方でいろいろ御検討をいただいているというふうにお聞きしておりますのは、行政措置、いわゆる排除勧告、こういったものにつきましては、現在の独禁法ではこれは受注者のみに対して行うという体系になっておりまして、発注者に対して行政措置を行うという体系になっていないということでありまして、その辺の問題を公正取引委員会として、どういう法体系になるのかは私ども詳しく承知しておりませんけれども、そういった立法措置の必要性も含めて検討をしているというようにお聞きしております。
　ですから、罰則につきましては、既往の刑法あるいは独禁法の適用問題で足りているんじゃないかというふうに思っております。
○大渕絹子君　ですから、そういう検討が必要であるならば、この法案の作成段階でそういうことも恐らく言及をされながら当然検討されておったというふうに思うんです。
　でも、ここに盛り込まなかったのは、今回の法の中に独禁法の改正をこうするということが入っていてもおかしくなかったわけですけれども、そういうことも盛り込まなかったわけです。そこのことを聞いているんですけれども。
○政府参考人（風岡典之君）　この法律は、公共事業に関する入札契約適正化法ということでありまして、公共調達というのは幅広く、工事以外も物品調達あるいは役務、いろいろ幅広くあるわけでございます。
　そういった、この法律における取り扱いの範囲の問題、それからこれは多分公正取引委員会の方の考え方だろうというふうに私どもは推測しますけれども、やはり官製談合の問題は受注者に対応する問題と、それからまたそれに関連する発注者の対応と、これは同じところで扱うというのが基本かなということで、その辺のこともありまして、この法律の体系にはなかなかなじみにくい、こういうようなことがあったわけでございまして、いずれにしましても、行政処分の取り扱いについては公正取引委員会がいろいろな御検討を並行的にされている、このように思います。
○大渕絹子君　大臣は冒頭、発注者責任を明快にするために画期的な法案だというふうにおっしゃっているわけで、ところが、今度は発注者の方に網をかける法案は今ここには、検討になじまないということでしょう。ちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですが、そこはどうですか。
○政府参考人（風岡典之君）　罰則の適用につきましては、いずれにしましても刑法、独禁法で手当て済みの話でございますから、その点については、この法律で罰則ということではそもそも議論として私はないのではないかというふうに思っております。
　行政処分につきましての取り扱いは、これはどういう体系でやるのがいいかという議論でありまして、必ずしも、この法律の体系というのは公共工事というふうに限っておりますので、ここで取り扱うということよりは別途の方法が望ましいというように判断をされているところであります。
○大渕絹子君　公共工事に限っているということですけれども、官製談合というのは公共工事に限って起きてくる問題なんじゃないんですか。（「全然違うよ」と呼ぶ者あり）違うんですか、それは。違うんですか、そうですか。私はまた公共工事というか、公共事業そのもの、官がかかわって民間に委託をするというようなことになってきたときに必ず官製談合というのが起こってくると、発注者も談合の業者の話し合いの中に加わりながら指名を決めていくというようなことではないのかな、こういうふうに思っているわけですけれども、違うんですか。
○政府参考人（風岡典之君）　公共の調達というのは、確かに請負契約、公共工事の請負契約という形での契約もありますし、物品の調達というようなこともありますし、役務の提供というようなこともあって、幅広い範囲があります。
　官製談合というような形で過去の事例を見ましても、別に公共工事という世界だけの固有の問題では、私は過去の事例から見ましてそういったものに限定されるものではない、このように思っております。
○大渕絹子君　それでは次に、全く視点が違うのですけれども、公共工事の設計労務単価というものについて、ちょっとお聞きをしていきたいというふうに思っています。
　近年の動向と今後の見通しについて、お知らせください。
○政府参考人（風岡典之君）　先生御案内のとおり、公共工事の設計労務単価でございますけれども、これは公共工事の工事費の積算に使うということで極めて重要なものでありまして、毎年調査を行っているわけでございます。
　最近の状況でございますけれども、平成九年度まではこの単価というのは大体増加の傾向にありました。その後、横ばいから減少というように推移しておりまして、本年十一月に決定をしました単価は、ピーク時の平成九年度から見ると一五％程度減少というような状況になっております。
　今後の見通しにつきましては、この賃金につきましては建設市場の動向とか雇用環境とか、そういったものの中で決まってくるわけでございますが、建設投資の伸び悩みあるいは悪化する雇用情勢というようなことを考えますと、この労働市場を取り巻く環境は非常に厳しいということかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、毎年その時点で適正に調査をするということになろうかと思います。
○大渕絹子君　大幅低下の原因と、その評価について、続けてお願いいたします。
○政府参考人（風岡典之君）　本年四月の単価は御指摘のとおり大幅に下落をしたわけでございますけれども、これは平成九年度以降の建設投資が大幅な減少をしました。また、そういった流れの中で労働力が供給過剰という状況にもなり、雇用面も非常に悪化をしてきた。こういった経済環境というものが基本的に影響しているのではないかというふうに思っております。
○大渕絹子君　そのことが請負工事単価への影響、あるいはまた建設労務者賃金に悪い影響が出てくるかというふうに思うのですけれども、ここはどうでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　この労務単価をもって個々の労働者の賃金がそのとおり決まるというものではなくて、賃金につきましては、それぞれの経験年数とか、あるいは年齢とか技量とかいうようなものをもって決まります。
　ただ、今私どもが調べております労務単価というのは、平均的な人について、その人の賃金がどれぐらいの水準なのかということを調べているわけでございますので、一般論としては、当然その実勢を反映しておりますので、それぞれの労働者の賃金の設定には全体的なものとしては影響は当然出てくるというふうに思っております。
○大渕絹子君　さっき建設業界全体で労働者が過剰ぎみだということをおっしゃったわけですけれども、建設産業全体に与える影響といいますか、そういうものについてもちょっと答えていただけますか。
○政府参考人（風岡典之君）　建設業界の状況につきましては、建設投資が伸び悩む中で業者数は非常に増加している、また労働者の数も六百七十万ということで非常に大きいわけでございます。
　それで、中長期的に見ましても投資は当然伸び悩むということを見込まざるを得ないわけでございまして、そういう状況の中ですと、やはり労務単価の下落という、影響というものが全体的にはどうしても出てくるのではないかというふうに思っております。
　しかし、全体的な傾向はそれはそれとしまして、労務単価の下落が下請業者へのしわ寄せとか労働条件の悪化ということに直ちに、そういった形につながらないように、私どもとしては、これは元請業者に対して元下関係の健全な関係の確立ということを日ごろ指導しているわけでございますので、そういった全体的な傾向はそれはそれとして、そのことが全面的に労働者の賃金に影響しないようなそういった指導というものは今後とも行っていきたい、このように思っております。
○大渕絹子君　公共工事が適正に行われるためには、下請業者の扱い方というのも極めて重要でありますし、先ほど来同僚委員の質問の中でも、二次以下下請業者の施工体制台帳への記載の義務づけなども検討するという御答弁をいただいておりますので、ここはもう私が重ねて聞く必要はないわけでございますけれども、そのことをきちっとやっていただいて、下請の業者が安全で、そして安心して営業ができるような、仕事ができるような体制づくりをぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　また、現場労働者の質の向上ということも極めて重要な問題だろうというふうに思っておりまして、そのためには賃金とか福利厚生とか、あるいはまた安全対策などが十分に行われなければならないというふうに思っているわけですけれども、残念ながら公共土木工事費の積算体系の中に安全費というものの項目がないということで、これをぜひ総工事費の一％ぐらいは安全対策費として積算に入れるべきではないかという現場の声があるわけですけれども、このことにどう対処なさるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　公共工事の積算における安全費の計上の問題でございますけれども、これは先ほども御答弁がありましたが、現在の積算体系の中には、安全費については施工に共通的に必要な経費である、いわゆる共通仮設費の一部として安全経費というのを見ておりますし、また現場の安全対策に関する費用につきましては、これは現場管理費という中で安全訓練費とかそういったものを見ているわけでございます。
　したがいまして、積算の中にはそういったものについても含まれている。ですから、それは実態を適切に反映するというような、積算上の反映ということは必要でありますけれども、内容としては十分含まれているというふうに私どもは理解しております。
○大渕絹子君　内容として含まれているとしても、下請業者がそのことを元請業者に対して主張することができるような状況にはなっていないわけです、明確に安全費としてのっていないわけですから。
　きょうの参考人質疑の中でも、安全な体制をつくっていくためにもこれは必要なんだという御意見が三人のうちお二人まで明快に答えておられたわけですから、これも少し検討をしていただいて、今後の課題でしょうけれども、ぜひ盛り込まれるような方向づけを出していただきたいことを要請しておきたいというふうに思います。
　それから、現場労働者の質の向上を図っていくために、公契約における労働条項に関する条約、いわゆるＩＬＯの九十四号条約というのがあるんですけれども、残念ながら日本はまだこれを批准しておりません。公的な工事契約というと建設省ということがまず頭にくるわけですけれども、建設省はこのことに対してどのようなお考えを持っておられますか。
○政府参考人（風岡典之君）　先生ただいま御指摘をいただきましたように、ＩＬＯの九十四号条約について我が国は批准をしていないということでございますが、一般に賃金、福利厚生、それから安全確保等の労働条件に関する事項というのは、公契約に基づく労働であるか否かにかかわらず、これは労働基準法等に定められておりまして、これに反しない限りは当事者間の自主的な取り決めにゆだねられるということが基本ではないかというふうに思っております。
　ただ、私ども建設産業、当然健全な発展を遂げていくためには、そこに働く人たちの雇用労働条件の改善というのは当然私どもも力を入れていかなければならないということで、建設省としては今後とも現行制度の適切な運用ということに努めるとともに、特に雇用労働条件ということでありますから、労働行政とも十分連携をとって、私どもの立場で労働者の雇用労働条件の改善には努力をしていきたいというふうに思っております。
○大渕絹子君　労働省においでをいただいていますけれども、労働省はこの公契約における労働条項に関する条約の批准についてどのような取り組みをなさっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘のありました九十四号条約、この内容につきましては、公契約に基づいて使用される労働者の労働条件、これにつきまして当該地方の関係ある職業または産業における同種の労働者の労働条件に劣らないようにすべき等の内容を規定したものでございます。ただ、これにつきましては、我が国におきましてはこの内容を直接実施する法令はございません。
　それからまた、今ほども御指摘ありましたように、公契約のもとにおける労働であるか否かにかかわらず、民間部門における賃金等の労働条件につきましては、労働基準法等に定める法定労働条件に反しない限り、個々の労使当事者が自主的に取り組むべきものでありまして、これに政府が介入するということは適当でないと考えております。そういったことから、本条約の批准につきましては困難であるというふうに考えております。
○大渕絹子君　困難であるということではなく、ＩＬＯでこういう条約が必要だということで提示をされているわけですから、そこに批准が、できるだけの法体系を準備しながら批准をしていくという方向づけが見えてこなければならないと思うのですけれども、努力をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この九十四号条約、これにつきましては、この批准自体は今の国内の法令の体系から考えて私どもは残念ながら困難であると考えております。
　ただ、どちらにしても建設関係の労働者の労働条件が向上することは大事な問題でございますので、私ども建設雇用改善計画等をつくりながら、建設省と協力しながら対策を講じておりますので、今後とも頑張っていきたいと考えております。
○大渕絹子君　入札監視委員会の充実強化策につきましては同僚委員が詳しく質問をしていただきましたので省かせていただきまして、本法施行による地方自治体の負担が大変大きくなるんじゃないかというふうに思っておりますが、その地方自治体の負担に対してどんな軽減策をしていこうとなさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　先生御指摘のように、入札契約の適正化を進める過程の中で、規模の小さな市町村における事務負担という問題が予想もされるわけでございます。
　先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、そういったことへの対応として、例えば情報の公表については、その意義を損なわない範囲で小規模なものについては公表の対象からは外すというような取り扱いとか、公表の方法につきましても完璧なものにするということではなくて、閲覧とか掲示とか簡便方法も含めて、規模の小さい自治体でも取り扱いやすいような方法というようなものも考えながら、そういった事情に十分配慮をしてやっていきたい、このように思っております。
○大渕絹子君　最後に大臣に、本法律が公共工事の適正化の第一歩であるということを常々申されておりますけれども、第一歩だとするならば二歩目、三歩目というようなことはどんなようなことを考えておられるのかお聞きをして、終わりたいと思います。二十七分までですので、よろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどからこの委員会での御審議を通じて、私は、この法案の正確性、また基本的に何を考えて法案を皆さん方に御審議いただいているかということを申し上げました。
　ですから、この法案を施行することによって少なくとも、先ほども申しましたように、国あるいは特殊法人そして地方自治体、そういうことがすべからく発注者の入札と契約に関する適正化を実行していくということに対しては、私はぜひこれによって前の見える建設行政なり公共工事の姿が見えてくると思いますし、また午前中の参考人で本当に、金本先生がおっしゃってくださいましたけれども、この法案に対して第一歩だということも参考人がおっしゃいました。
　そして、私は今までの業者は悪いということではなくて、これで少なくとも発注者も含む画期的なものであるという参考人のお言葉がございましたけれども、私もそのことによって実際にこの参考人に言っていただいたようなことが実施できるかどうか、そういうことも、先ほど緒方先生にも申しましたけれども、建設省としてできるフォローアップを完全にして、少なくとも今世間に言われております公共工事の上につく悪い冠が取れて、そして業者が発注者も一緒になって真に公共事業の公共事業たり得るものが実行できるかということに、私はまずやってみて、そしてきょう委員会で御指摘がございましたようなことが、施行した上でまた改めてこれが足りないではないかというような事態が出てきたときには、私は最初から法案が一〇〇％でないと言ったのはそういう意味でございますので、皆さん方の御意見を参考にしながら、この法案が施行されたときの社会情勢というものを確実に見守っていきたい、そのように考えております。
○戸田邦司君　自由党の戸田でございます。
　質問も大分進んでまいりまして、できるだけダブらないようなことで御質問申し上げたいと思います。
　最初に、公正取引委員会にお伺いすることにしたいと思いますが、その後で建設省には建設経済局長から二、三お伺いして、最後に大臣から一言ということになるかと思いますので、大臣はしばらくお休みいただいて結構です。
　　　〔委員長退席、理事長谷川道郎君着席〕
　まず第一の問題ですが、今回の法案の柱の一つに談合問題があります。
　談合については、今まででも独禁法上これはしてはいけないことになっていたはずなんですが、なかなかなくならない。本当に浜の真砂じゃないですが、業者自身が談合はあるよと、それから今度の新法ができても談合はなくなりませんよと、何を書生さんみたいなことを言っているんだと言わんばかりのことを言っております。
　そこで、まず第一に公正取引委員会にお伺いしたいと思いますが、例えば昨年などの例で結構ですが、建設省、これは地方も含めてですが、談合について通知があったもの、件数、それでそれをどういうふうに処分されているか、そこからまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（上杉秋則君）　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの発注者からの談合情報の件数というのは、発注機関の範囲をどうとらえるかとかいろいろ問題がございまして厳密なものとしては作成していないわけでございますけれども、平成十一年度中に私どもの方で発注機関から通知があった談合情報としてカウントしておるものは全体で四百五十三件ございました。
　入札談合につきましては、典型的なカルテルということで最も悪質な独占禁止法違反行為というふうに認識いたしておりまして、常日ごろから談合情報の収集というのに努めているわけでございます。これらの発注者から通知されました談合情報も参照しながら、公取として収集した情報に基づきまして独占禁止法違反の疑いがあると考えられる具体的な端緒に接した場合には、法律に与えられました権限を発動いたしまして調査を行うこととしているわけでございます。
　そういった調査の結果、談合あるいは独占禁止法違反行為が認められるということであれば、厳正に対応しているところでございます。
○戸田邦司君　この新法の運用の中でもこれから談合の摘発というのは相当今までより進んでいくのかと思いますが、独禁法の中でも一般的な情報交換はこれは許されているというようなことですが、具体的に考えますと、一般的な情報交換か入札案件に関する情報交換か、これを見きわめるといいますか突きとめるというのはなかなか骨が折れるんじゃないかと思います。
　そういった点から考えますと、アメリカなどはもう非常に厳正でありまして会っただけで摘発されちゃう、疑わしきは罰する、こういうような非常に厳しい運用をしておりますが、その辺については線引きといいますか、これは明らかに談合だ、発注案件に対する談合だというような線引きはどんなふうに考えてこれから運用していかれるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（上杉秋則君）　ただいま御指摘のように、情報の交換という行為をどうとらえるかというのはなかなか難しい点がございます。
　　　〔理事長谷川道郎君退席、委員長着席〕
　特に、こういった公共工事、公共入札にかかわる場合にどうとらえるかというのは非常に難しい点がございましたので、平成六年に私どもとして入札のガイドラインというのを作成いたしております。その中で、例えば問題となるような情報交換としてはこういうものがある、それから逆に例えばジョイベンを組む相手方を探すために必要なことを情報交換しませんと適切な相手が見つかりませんので、こういったものは問題ないんだよということを示した具体的な考え方を示しているわけでございます。
　先生のお尋ねに対する答えとしましては、独占禁止法上は情報の交換を行ったから違反だというふうにはなっておりませんで、そういったことを通じて、その結果として市場における競争が実質的に制限されるということになる場合に問題となるということでございますので、こういった点は確かに個々の事案ごとに私どもの方で証拠を精査しながら判断させていただいているわけでございますけれども、その判断ができるだけ外部の人にわかりやすく示せるようにということでガイドラインで示しているわけでございます。
○戸田邦司君　これは、実際の法の適用に関して非常に難しい点だろうと思いますが、やはり十分な情報収集、これが一番もとになるんじゃないかと思っております。そういう点では、今の公正取引委員会の体制で談合の摘発をきちっとやっていけるのかどうかという点については、私はいささか疑問に思っております。
　処分の仕方についても、指名入札の停止何カ月、こういうことをやっておりますが、先ほど一カ月とかそういうようなものはあるやに伺いましたが、実害がない、あるいはそういう処分をされても非常に軽微であるというようなことが多過ぎるんじゃないかという気がします。その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君）　ただいまお尋ねの入札談合ということ、独占禁止法上は不当なる取引制限ということで、そういった違反が認定されますと、私どもの方で勧告といいますか行政処分を行うということのほか、その間に受注した金額に応じまして課徴金の納付を命ずるというような制度がございます。
　ちなみに、昨年、公正取引委員会として全体で二十七件の法的措置を講じたわけでございますけれども、そのうち十八件程度が入札談合にかかわるものということで非常に比率も高くなっているわけでございます。特に最近は、大型といいますか大規模な、たくさんの事業者にかかわる入札談合事件というものがございまして、御案内のとおり、北海道の入札談合事案というのは非常に多くの事業者にかかわるものでございました。
　全体として公正取引委員会で法的措置を講じた事件の関係人の数といいますか、それにかかわった事業者の数でございますが、これは九百三十八事業者ということ、これは過去最高になっております。このうち、ざっと数えたところでも九百以上の事業者というのが入札談合事案にかかわっていたということでございまして、御指摘のようにいろいろ数が多いということではあるかと思いますけれども、私どもの方で調査した上で行政的な処分を行う、あるいは課徴金納付を命ずる、さらには発注官庁の方で指名停止等の措置をとられるということで、相当の抑止力があるようには考えております。
　今後とも、引き続き厳正に対応していきたいと考えております。
○戸田邦司君　やっぱりその世界において健全な市場メカニズムが働かないといけない、そういうような市場形成が非常に大事であるという観点があると思いますが、なかなかそこまでいかないんじゃないかという気がしまして、これは私の心配事、おまえが心配しているだけだという話かもしれませんが、実際にはそうじゃないんじゃないかという気持ちが私は非常に強いんです。
　ついでですから申し上げますが、例えば不当廉売についてもこれはいろいろ摘発したりそれから勧告したりしているということは承知しておりますが、これも十分じゃないんじゃないか。やっぱり不当廉売をしてそれで勧告を受けて、たび重なる不当廉売をしているというケースが多々あるように思いますし、また、その場合に、景品などで不当廉売のからくりをまた複雑にしているというようなケースもあるようですから、ひとつその辺も含めて、公正取引委員会は、やはり社会全体が事後チェック型になっていくときですから、その姿勢、体制を含めて断固たる取り組みをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君）　ただいま不当廉売に対する取り組みについて御指摘がございました。
　私ども、規制緩和が進む中で中小事業者に不当に不利益を及ぼすような行為がふえてきておるということで認識いたしておりまして、やはりこういった問題にも入札談合同様に的確に対応していくことが重要ではないかと考えているわけでございます。
　とりわけ不当廉売というのは、廉売行為が続く間は当然周辺の中小小売業者に対する影響が大きく出るわけでございますので、通常の談合事案のように六カ月とか一年かけて調査をして、結論が出たころにはもう全然影響があらわれてしまっているということではいけないということで、これはいろいろ国会でも指摘があるわけでございますので、私どもとしてはこういった小売業における不当廉売については端緒に接しまして、つまり情報が寄せられてからすぐに行動を開始いたしまして、もう二カ月以内に我々としての結論を出して、問題があるものは問題があると指摘しよう、こういう取り組みをしているわけでございます。
　全体として我々の処理の体制がどうかということにつきましては、私どもも十分だとは考えておりませんが、こういった行政改革の中で我々としても関係当局に人員の増強については働きかけているわけでございますけれども、全体の中でなかなか我々だけふえるわけにはいかないという事情も我々としては十分認識しているわけでございます。
　したがいまして、持てる力を十分高めるべく職員の研さんなどに努めて、とにかく来た情報に対しては迅速にかつ厳正に対応できるように努めていきたいと考えております。
○戸田邦司君　人員増などについては、たしかことし増員していたと思いますが、なかなか難しい情勢の中でどんどんふやしてくださいというわけにはまいらないと思いますけれども、ひとつ公取全体の体制として必要なものは必要、こういってこれから要求していただくことになるんじゃないかと思います。公正取引委員会、これで結構です。ありがとうございました。
　それで、建設省にお伺いしたいんですが、今回の法律の中で丸投げは禁止されることになりました。まず第一に、丸投げを禁止した理由をちょっと最初にお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　一括下請負、いわゆる丸投げの禁止でございますけれども、これはそもそも請負契約の締結に際しまして発注者が元請に寄せた信頼を裏切るという行為でありますし、またそれが行われることによりまして不当な中間搾取が行われるとか、あるいはまたそれに伴って手抜き工事が行われるとか施工の問題が出てくるとかというような問題がありまして、品質の問題等も含めて、この問題については極めて問題が多いということで禁止をしているわけでございます。
○戸田邦司君　そういう元請、下請契約の間でいかに不公正な取引が行われていたかということのあらわれではないかと私は思っておりますが、適正に行われる丸投げというのもないわけではない。
　例えば、工事事業者にファイナンスをしてやるとか、工事中の資材手当てその他についてファイナンスをしてやる、それから工事については全責任を負うとか、そういうことも考え得るんだろうと思うんですが、疑わしいものはもう全部やめるんだという姿勢だろうと思いますから、これはこれでよろしいんじゃないかと思います。
　ただ、こういうことになりますと、丸投げではありませんと言って実質的に丸投げをする、こういうケースが出てくるんじゃないかと思うんですよ。元請業者が周辺のちょっとした工事をやって、それで実質的な工事はほとんど下請業者にやらせる、そういうケースもあるかと思いまして、そこの線引きというのは非常に難しいんじゃないかと思いますが、その辺は具体的な法の適用上どんなふうに考えておられますか。
○政府参考人（風岡典之君）　確かに、丸投げの定義というか要件というものにつきましてはなかなか難しいわけでございますが、私どもも、具体的にこういった要件に当たると丸投げに当たるんだと、一括下請負に当たるんだというようなことをかねてから通知等で指導もしているところでありまして、基本的には請け負った建設工事の全部を他の業者に請け負わせるということ、あるいは請け負った工事の一部でありましても主たる部分を他の業者に請け負わせるということは、その工事の施工に実質的に関与しているということと認められる場合を除いては一括下請負になるということであります。
　また、具体的なケースとして、例えば建築物の新築工事を例にとりますと、もちろんその工事全部を下請に出す、丸投げすればこれは一括下請負違反になりますけれども、例えば内装の一部はみずからやると、あとの主要な部分は全部他の業者に任せるというようなケースもこれも丸投げに当たるのではないかというふうに考えております。
　また、下請に出しました業者におきまして、技術者を立てていて一定の活動をしている場合には、そういったケースについても丸投げとは言えないわけでございますけれども、例えば技術者が全体の施工計画についての企画とか、工程の管理とか、安全についての指導とか下請業者全般についての指導とか、そういうような形での実質的関与を下請に出した業者がやっている場合には、今のようなケースであってもそれは丸投げとは言えませんけれども、要するにどういった部分について契約をしているのか、また技術者がどのような役割を果たしているのかというようなことを判断して、丸投げに当たるかどうかを見きわめているところであります。
○戸田邦司君　具体的な運用はそういったマニュアルをつくったりしてきちっと見きわめていかないとならない点だと思いますが、実際上は、これはいろんなことを考えるでしょうね、業者は。ですから、その辺もよく見きわめていただいて、運用を適切にということをお願いしておきたいと思います。
　ちょっと先日お伺いした件に関連してですが、これも丸投げではないかと私は思っておりますんですが、例の愛媛県の須田トンネル問題で、案件の中身を簡単に申し上げますと、九七年八月に、八幡浜市の堀田建設というのがこの須田トンネル工事を十七億一千百五十万円で請け負ったと。これを若築建設に下請に出しておりますが、その下請金額が七億七千万円と。一方で、若築建設が建設省に出している報告書によりますと、若築建設は西田興産から十二億百三十五万円で請け負ったと。そこで、何が何だかわからなくなってくるという案件なわけです。
　実際は、私は、西田興産が仕切って、それで堀田建設に元請させて、実質的には自分のところでそれらを受けて、それで西田興産が若築建設に十二億百三十五万円で下請に出したと。西田興産あるいは堀田建設がどれほどの工事をしているかわかりませんが、これも丸投げのケースではないかと、こういう疑問を持っていまして、先日お伺いしましたが、その後、建設省の調査でわかったところがありましたら、お教えいただきたいと思います。
　この案件、実は道路整備の特別交付金が出ておりますですね。五五％が国からの交付金になっていると、そういうような案件でもありますので、ひとつわかるところがあったらお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　御指摘の件につきましては、愛媛県の方とも連絡をとり合っているわけでございますけれども、最新の情報を得ているところによりますと、現在、元請であります堀田建設から県が事実関係をヒアリングをしているということで、先週から今週にかけてということでヒアリングが行われているようであります。県の方は、追って若築建設それから西田興産からヒアリングを行うというようにお聞きをしております。
　全体的にはまだそういう途中の段階でありまして、現在調査中ということでありますので、私どもも、愛媛県からちょっと詳しいことはまだ十分聞けていない状況であります。建設省としても愛媛県とも連絡をとりながら、私どもとして必要であればまた私どもなりの調査も進めたいということでありますが、当面、愛媛県の方で進めておりますので、その様子も見ているというようなところであります。
○戸田邦司君　結果がわかりましたら、ひとつよろしくお願いいたします。
　さて、最後に大臣に一言お願いしておきたいと思いますのは、この法律、なかなか運用が難しいといいますか、運用が非常に微妙だといいますか、運用の仕方次第でその効果も違ったものになるような気がして仕方がありません。
　今まで、独禁法やその他でいろいろやってはきておりますし、それから建設業界、それは法の網の目をくぐって何をやろうかと、こう考えているんじゃないかと思いますから、それらの業界とのせめぎ合いみたいなところがあるような気がいたします。
　そこで、この法の運用、これを適切に進めないと効果がなかなか望めない点がありますので、ひとつ大臣初め建設省の皆さんで、その辺適切な運用のためにマニュアルも必要かもしれません、あるいは地方に対するいろんな指示が必要かもしれません。そういったところも含めて、最大限の効果が上がるようなことをひとつお考えいただきたいと、こう思いますので、その点についての御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私は、今回のこの法案を委員会で御審議いただきましたこの重要性、しかも委員会でるる御指摘いただきました、これで果たして今まで公共事業の上についていた悪い冠、ばらまきあるいはむだ遣い、丸投げ等々の冠がとれるかどうかと、本当に私は大きな責任を感じておりますし、法案はつくったけれども全然効果なかったじゃないかと、これでは今回皆さんに真剣に御審議いただいた意味がございません。
　そういう意味では、今、戸田先生がおっしゃいましたように、丸投げというものを、もともとこれはもう全面禁止の当然のものでございますけれども、今回の施工体制台帳の活用等によりまして、少なくとも現場の施工体制の点検を処置していくということの決意、そしてまた、国あるいは特殊法人、そして地方等々が一体になって、この法案に対しての対応というもの、少なくとも発注者も毅然とした対応をとるということが、少なくとも今までと違った形になれるのではないかと。また、それを望むためにこの法案を提出させていただいたというのが原点でございますので、ぜひ皆さん方の、先生方のお地元においても、今回こういう法案ができてこうなるということも皆さんに御指導いただき、建設省としても、少なくとも先ほども申しましたように、この法案に対してのバックアップ体制あるいは周知徹底等々を図っていきたいと思いますので、ぜひ皆さん方の御協力をいただきたいということで、この法案の効果というものが上がるように私はぜひ指導もしていきたいし、御協力もいただきたいと思います。
○戸田邦司君　終わります。ありがとうございました。
○島袋宗康君　最後の質問者になりましたけれども、重複する部分がたくさんあるかと思いますけれども、せっかく準備しておりますので、御誠意ある御答弁をお願いします。
　平成六年の建設業法の改正によって、建設工事の適正な施行の確保及び請負契約の適正化の措置がとられたはずでありますけれども、今回、改めて本法案が提案された理由はどこにあるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、島袋先生がおっしゃいましたように、平成六年に行われました建設業法の改正、少なくともこれによって、今、先生がおっしゃいましたように、私ども、不良不適格者、そういうものを排除するということで、平成六年に行われた建設業法の改正では、私はある程度明記できたと思っております。けれども、なお現在におきましても、その当時の許可あるいは監督処分の強化等々と言われておりますけれども、現段階におきましても、なお今るる委員会でも事例がございましたように、これが適正に適用されていない部分があるんではないかと。
　また、今おっしゃいましたように、経営事項の審査の義務づけ、それからきょう委員会でも御審議いただきましたような施工体制台帳の作成の不備、あるいはそれをごまかして台帳をつくって、しかもそれが直轄工事でもありながら通ってしまうというようなところはどこに欠陥があるのか。そういうことも、大いに私は反省材料であろうと思いますし、今、先生がおっしゃいました六年の建設業法の改正でなおかつ不備があり、またそれが適正に施行されていないという現状を考えましたら、もっと大きな網で、国と地方一体になって、もう一つ強硬に縛るもの、また国民に透明性を図るというようなことを表示することによって、今までの法になかった、あるいは法をくぐって業者の悪行があったという事実にかんがみまして、今回それをより少なくし、また適正な公共工事のあり方というものの本業に立ち返って、国民の目に見えるようにしていきたいということが大きな目的でありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○島袋宗康君　よくわかりました。ありがとうございます。
　平成六年六月二十日の本院建設委員会における建設業法の改正に当たっての附帯決議の趣旨に対してはどのような措置がとられたのか、お伺いいたします。
○政府参考人（風岡典之君）　平成六年の建設業法の改正では、四点につきまして附帯決議が付されたところであります。私ども、この六年の時点での法律の施行に当たりましては、この附帯決議の趣旨というものも十分踏まえて、それにのっとったものとなるように努めてきたところであります。
　一例を申し上げますと、附帯決議の一番目の項目では、法改正の的確な運用と、中小零細業者への配慮という項目でありました。これについては、強化されました許可基準に基づく厳正な許可の審査、あるいは法改正に対応しました適切な事務の執行を都道府県にも通達するというようなこともやってまいりました。
　また、改正内容が中小業者の排除につながらないようにということで、経営指針あるいは施工体制台帳の作成というものについての規模の要件につきましても適切な下限を設定するというようなこともやってまいりました。
　さらには、経営指針の対象工事の設定とか、あるいは監理技術者の資格の取得の促進の関係、あるいは閲覧制度の充実という御指摘をいただきました点を踏まえて施行に努めたところであります。
○島袋宗康君　次に、本法案第一条中に、「建設業の健全な発達を図る」という目的規定が入っておりますけれども、これは建設業法第一条の目的規定にも入っている文言であります。必ずしも重複して規定する必要はないのではないかと。
　したがって、本法案第一条は、国民の信頼の確保を目的とすると言えば足りるのではないかというふうに考えておりますけれども、いかがですか。
○政府参考人（風岡典之君）　法案の目的についての表現の問題でございますけれども、私どもとしましては、いろんな不正行為が発生をしまして国民の信頼が揺らいでいるということであるわけでございまして、こうした不正行為を防止するためには、公共事業を担う担い手であります建設業者からこのような不正行為を行う不良業者の排除ということを行っていくと、このことが建設業の健全な発展につながるという認識をしているわけでございます。このため、本法案におきましては、その目的として建設業の健全な発展というものを掲げているところであります。
　なお、建設業法につきましても同様に建設業の健全な発展というのは確かに御指摘のとおり目的として使っているわけでございますけれども、それぞれ、建設業法の場合におきましては許可制度あるいは監督処分等を通じまして、これが建設業の健全な発展に資するように努めるということでありまして、それぞれの法律の内容というものが建設業の健全な発展につながるということで、両方の法律ともそういった同様の目的規定を置いたわけでございます。
○島袋宗康君　現在、本院の特別委員会においていわゆるあっせん利得処罰法案が審査中でありますが、本法案との直接的なかかわりはないにしても、今公共工事をめぐって国民の信頼を回復すべく重要な時期にあるという点においては、両法案は軌を一にする側面を持っていると言えると思います。
　公共事業に対する国民の信頼を確保する上で、今政府としてなすべき最も重要なことはどのようなことであるのか、それをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　公共工事につきましては、これは国民の信頼あるいは理解を得て進めると、いやしくも国民の疑惑を招くことのないように適切、適正に実施をしなければならないということは当然のことであります。
　残念ながら、いろんな事件が出てしまったわけでございまして、私どもはそういったものを踏まえながら、今回は公共工事の入札契約の適正化ということをこの法律でまとめさせていただいたわけでございまして、内容的には、既に御説明をさせていただいておりますように、あらゆる発注者につきまして入札契約についての守るべき四原則というものを明らかにすると。また、具体的な義務づけ事項、さらには発注者全体が共通に努力する事項というような形で整理をさせていただいたわけでございまして、いろいろ公共事業をめぐる環境の中で入札・契約制度についての改革を進めていくということが私どもにとっての課題である、このようなことからこの法案を提案させていただいたところであります。
○島袋宗康君　そこで、先ほどから言われておりますように、この公共工事の発注に際して談合が頻発しているというふうなことがよく言われておるんですけれども、この要因というものはどこにあるのか、それをもっと具体的に説明していただけませんか。
○政府参考人（風岡典之君）　談合の要因ということでありますけれども、私どもとしましていろんな書物を見まして、実はきょう参考人で御出席をいただきましたが、金本先生の「日本の建設産業」という本がありまして、そこで若干そういう背景的なことについて記載がありました。それによりますと、競争によりまして価格が下がってきますと、自分が仮に運よく落札できたとしてももうけが少なくなる、このため企業は談合することによって価格競争を避け、お互いに各社の利潤をふやすことができる、こういったようなのが背景として指摘をされているわけでございます。
　また、建設業は製造業等と異なりまして、地域性というか地場性というのが非常に強いわけでありまして、現地生産ということが主でありまして、そういった地理的条件から見ましても、入札に参加をする、あるいは関心を持つ方というはおのずと一定の範囲があるというようなことも背景にあるんじゃないかというふうに言われているわけでございます。
　いずれにしましても、私どもとしてはこういったものを少しでもなくしていくという努力をしなければならないということで、この法律もそういったことをも大きなねらいとして内容に盛り込ませていただいたわけでございます。
○島袋宗康君　公共工事にかかわるいわゆる談合に類する不祥事、それは欧米諸国においてはどういう発生状況があるのか、もしおわかりでしたら御説明願いたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　諸外国におきます談合の摘発の状況、必ずしも正確な資料を持っておりませんけれども、アメリカでは談合の発生件数というのが比較的少ないということは言われているわけでございます。他の国の状況につきましては、今後もう少しいろんな資料を整理したいというふうに思っております。
○島袋宗康君　この法案をつくるに当たって、そういった談合の問題について、欧米諸国ではどういうふうなことが実際行われているかということは調査されていないんですか。