Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　大変次元の右回い、また将来にわたって政治家が避けて通ることのできない重要な問題提起を今大原先生からちょうだいしたわけでございます。
　先生の考え方に私もほぼ同感するところが多いのでございますけれども、ただ一つだけ、お言葉を返して恐縮でございますが、私ども、日山主義経済社会の中で、活力ある経済社会の発展が結局は長い目で見て国民の幸せにつながっていくという哲学から言えば、やはりどういう事態がやってこようと、働く人たちが、その所得の半分以上がどういう理由であれ取られてしまうというような時代になって、果たして活力ある社会が持続できるだろうかということを考えると、私どもの哲学から言えば、やはりどういう社会がやってこようと、働く人たちがその所得の半分以上は自分が自由に使える、手元に残るような政治が活力ある社会であるという、これは漠然たる将来に対する感覚でございます。そうしますと、租税、社会保障の負担が、どのような高齢化社会がやってこようと、やはり五〇％を超えるようにならないような努力を今からしていかなければならないな、こういう感覚は、臨調でどういう制約を受けたとかどうとかいうこと以前の、自由主義経済社会の中で将来の国民の生々発展を夢見る私どもの常識として、私どもは持っております。
　したがって、私も、厚生省担当の国務大臣を命ぜられて、やはり二十一世紀の将来にわたって、社会保障というものは極めて重要であるけれども、その重要な社会保障の骨組みとその基本は守っていかなければならないけれども、そのためにその租税、社会保障の負担が国民所得の五〇％に上るようなところまでいっては困るなというような意味、これが今回、私が年金の改革法と医療保険の改革法をお願いしまして、今六・二人の人が掛金を納め一人の先輩を支えておりますが、いずれ三人の方が働いて一人の先輩を支えるような時代になりますから、これは、今のままの制度に年金の制度をしておけば、将来は皆さん方の掛金負担が倍あるいは三倍というふうになってしまうことは、五足す五は十の数字の計算と同じように明らかでありますから、そこまではいかないように、今それぞれ政府委員から答弁されましたように、五・八の現在の負担が一一ないしは一二程度にとどまるようにしなければならない、そういう改革は今のうちからやっておかなければならないという考えは私も持っております。やはりそういう枠の中で、これはどうしたら将来、国民の皆さんが心配する年金の質を落とさないようにできるか、あるいは医療保険の質を低下させないように済ますにはどうすればいいかということで、日夜私は頭を痛めておるところでございます。
○大原委員　時間が大分たちましたから、この問題についてはそれ以上の議論は私はいたしません。
　それで、例えばスウェーデンは国民所得の六七％を福祉に使っているというのですね。具体的にどういう社会や経済の状況かということをいろいろ私も関心を持っておるのですが、しかしあれは、パルメという総理大臣はもう一回総理大臣になりましたね。それで、保守党でも革新政党でも考え方は余り遣わぬということを私は思っているわけです。あれは、ストックホルム平和戦略研究所とかあるいはノーベル賞とか、スウェーデンというのは文化的にも行政水準でも非常に高いですよ。ああいう制度を支えている国民というのは非常にレベルの高い国民です。ですから、活力のあるということがよく言われるのは、これは厚生大臣も誤って解釈をされておらぬと思いますが、大体ちょっと気を緩めたら生きるか死ぬるか、そういうすれすれですよね。刑務所の塀をすれすれじゃありませんよ。生きるか死ぬかのすれすれですよ。そういう生かさず殺さずというところへ国民を置いておけば活力があるという考え方で、そういう本能をもって福祉をふった切っている連中がおるのですが、それは間違いであるということです。誤りである。
　日本は非常に異常な高齢化社会、これはわかっておるのですけれども、迎えておるわけですね。それから海洋国でもあるし、無資源国でもありますからね。しかし、これから経済は一定の新しい技術革新で大きくなっていくという希望もあるわけですが、これは軍事予算との関係があると私は思うのです。世界の軍縮との関係と日本の軍縮の問題があると思うのですが、そういうところで考えた場合に、年金に対してどれだけの税金や保険料を投下するのだということで、今の枠で考えた場合に、具体的にその枠を伸ばしてまいりますと、具体化してまいりますと、どういう今回の改正案との関係になるか、そういう点をひとつ厚生省の方で答弁願います。
○吉原政府委員　年金が現行制度のままでございますと国民の負担能力を超えてくる、それを給付水準を適正化し国民の負担の限度内にとどめるというのが今度の改革案のねらいでございますけれども、全体としての年金の負担というのは、先ほど大臣からもお答えをいたしましたように、四十年後、昭和百年ごろには国民所得に対して一一、二％、現在が五・八でございますが、一一、二％の規模になる、その程度にとどめたいという考え方に立っているわけでございます。
　租税との関係につきましては、年金は国民一人一人の負担をする保険料と一定の国庫負担によって賄われているわけでございますけれども、その給付費に対する国庫負担は、今度の改革案におきましてもほぼ現状程度のものを維持したいということで考えているわけでございます。
○大原委員　これはまた話を進めてまいりますが、他の省からも来ているからちょっとやるわけですが、年金を議論する際に、日本の縦割り行政の欠陥なんですけれども、雇用保障の改革を離れて年金を議論することはできないわけです。だから、年金のこのような歴史的な大統合、大改革をやろうとするときには、雇用保障をどうするのかということを考えないでやることはできないわけです。だから、高齢化社会における課題としては、もうこれは議論がかなり出尽くしておるわけですが、例えば労働時間を短縮する、定年を延長する、ウエートが高くなってくる中高年齢層の雇用を促進するという意味において、言うなれば規制力のある制度をつくっていく、そうして、全体としては若い人口が減っていくわけですから、ワークシェアリングといいますか、仕事を分かち合って、一生を言うなれば健康に送っていく、こういうビジョンを描く必要があると思います。そういう意味における年金等の絡みにおける雇用改革についての政府の作業は進んでいないというふうに私は思いますが、いかがですか。
○佐藤説明員　ただいま大原先生御指摘のとおり、年金と雇用の関係は大変に重要でございます。私どもといたしましては、年金と雇用が相まちまして、高齢者の生活に不安がないようにするということが最も重要であると考えております。そのためにはやはり、この年金の問題を考えますときに、定年延長の進捗のぐあいあるいは雇用延長の進捗のぐあい等、高齢者の雇用の状況を十分に勘案しながら総合的に検討することが必要であると存じております。
　そういうようなことから、大原先生御承知のように、現在六十歳定年の一般化という目標に向けまして行政指導にひたすら努力をいたしておるわけでございますが、さらに六十歳を超えます六十歳台前半層の方、特にこういう方は体力、健康状態等から、例えば短時間就業の希望が多くなるというような就業についてのニーズが多様化をしてまいりますので、こういった短時間雇用に対するニーズにこたえるための助成金の新設というようなことを通じまして、高齢者の方の雇用の確保に努めているところでございます。
　こういう問題を進めます場合に、これはもちろん労働省だけで考えるというような問題ではございませんが、これまでも非常に多くの回数にわたりまして、厚生省とは、年金の問題を中心といたしまして局長レベル、課長レベルあるいは部長、審議官レベルで会合を持ちまして、意見の交換、協議を繰り返しておるところでございます。今後もこういった機会を通じまして、厚生省との間の意思疎通を十分行いまして、両方の政策にもそごのないように努めていきたいと存じておる次第でございます。
○大原委員　最近そういう議論が繰り返して議論になりましても、実際には六十歳定年制を超えるということは非常に難しいという状況なんですね。大体六十歳定年を六十年に達成するということが目標で、大分それに近づいてはおりますが、平均ということは、五十五とか五十七とか八とかいう定年もあるわけです。それ以上という場合には、言うなれば嘱託とか、臨時とか、身分をかえたり、外郭団体へ出したり、傍系の会社へ出したりして雇用をつないでいるという実情なんですね。ですから、労働時間短縮は総評初め労働四団体の非常に大きなこれからの目標になっています。日本は労働時間が長いわけです。先端技術その他をやりますと非常に精神的に摩耗いたしますから、労働時間の関係も出てくるわけですが、労働時間を短縮することと、例えばアメリカは七十歳の定年があるわけですから、七十歳までは、意思と能力があるならば、そういう能力がある限りは職場で働くという権利を定年制度は保障しているわけです。ヨーロッパでも六十五というのは普通になっているわけです。ただし、個人個人は年金を六十歳から選択するということは制度といたしましてはそうですが、雇用の方が進んでまいりますと年金の開始年齢がおくれてくるわけですから、雇用を改革しないでおいて年金の開始年齢だけをひとり歩きさせるような法律を通すというわけにはいかぬわけです。ですから、雇用について労働省のようなへっぴり腰ではなしに、男女雇用平等法、中高年齢雇用促進法について身体障害者雇用促進法並みの規制強化をやる、さらに身体障害者雇用促進法あるいは労働時間短縮や定年延長というのは、総合的に高齢化社会に対応する雇用の問題として計画的に取り上げてやる。そして、そのことは自由に任せておく、自由主義だから自由に任すという部面がもちろん多いほどいいわけですが、介入することはできるだけ避けるべきであります。しかし、最低の守るべき基準についてはやるということがないと、資本主義を支えている自由主義というものは成立しないですよ、民主主義というものは成立しないです。ですから、労働省の政策は非常におくれている。この年金を審議するに当たって、そういう今の雇用の政策をとる労働省なり政府の雇用政策では年金の議論にならぬ、こういうわけですよ。あなた、それ以上の答弁ができますか。
○佐藤説明員　雇用の問題、大変いろいろな御指摘がございましたが、高齢者の雇用に関して申し上げますと、定年延長の問題につきましては、政府の行政指導、それから労使の努力が相まちまして、最近の調査を見ましても、六十歳定年が現実に行われている企業が既に五二％を超える、一方、従来の伝統的な定年でありました五十五歳定年というのが二九％何がしということで、既に三〇％を割るような事態になっております。また、定年を将来六十歳以上に延長するということを決定あるいは予定をしている企業を見ますと、これはもう六五％になるというような状況でございますので、既に六十歳定年が主流になっているというふうに言っていいかと思います。
　また、六十歳を超える高齢者の雇用の問題につきましても、先ほどの繰り返しに一部なりますけれども、こういった方々のいろいろな就業ニーズ、短時間雇用といいますか、通常より労働時間の短い雇用を希望される方が非常に多くなってくるというような現実を踏まえまして、そういった雇用機会の確保に努めるというような施策を進めつつあるところでございます。
　なお、定年の問題につきましては、先生は法例の問題にも触れられましたが、定年の立法化問題がいろいろなところで議論になっておるわけでございますけれども、労働省といたしましては、雇用審議会におきまして、昭和六十年ごろの適当な時期に改めて検討するというような結論をいただいておりますので、当面行政指導によって進めながら、雇用審議会の御検討の結果にまちたいというふうに思っておる次第でございます。
○大原委員　各論へはすぐは入るつもりはなかったわけですが、大体重要な基本的な課題について今話をしているのですが、例えば今の話をちょっと年金の制度と関係して進めてまいりますと、例えばスウェーデンを初めヨーロッパでは、六十歳から六十五歳以上については、日本で言えば大体常雇用的なもの、そういうものは六十蔵が一つの限界点というふうな考え方があるわけです。しかし、実際にはそれを超えても、それまで蓄積した経験や知識というものを使っていくならば人間は使える、そういうことですけれども、これは通説でありますが、しかし、六十歳から六十五歳以上で制度として考えた場合に、日本には在職老齢年金の制度というのがあるのですが、これは非常に欠陥が多いのです。
　そこで、スウェーデン等がやっておるのは、部分雇用それから部分年金、六十を超えますと労使間で契約する、あるいは会社で就業規則をつくったりいたしまして、そして六時間の労働をやろう、五時間の労働をやろう、これは通勤時間との関係がありますけれども、そして残りは部分年金で保障していこう、そういうふうに、そのときの個人個人の働く意思と能力に即応したような条件に対応して、部分雇用とか部分年金の制度を制度として順次確立さしていきますと、高齢化社会において一生涯一定の役割を果たすという道も開けるし、年金制度においても画一的な開始年齢の議論等は私はだんだんと形が変わってくる、こういうふうに思うわけです。部分雇用、部分年金のそういう制度というものを私は政府全体として考えるべきではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○吉原政府委員　年金と雇用の関係、大変難しい問題でございますけれども、私どもは、一つは、年金との関連で言いますと、支給開始年齢をどうするかという問題が一つございます。それからもう一つは、今スウェーデンの例を引かれましたけれども、在職中の高齢の方々に対する年金をどう考えたらいいのか、それを賃金との関係でどう調整したらいいのかということが、私は年金と雇用との関係におきまする年金制度の側から言うと問題点だろうと思います。
　今回の改正案におきましては、支給開始年齢については、基礎年金は六十五歳からということにしておりますけれども、厚生年金については、現在の雇用の状況、定年制の状況等から見て時期尚早であるという御意見もございましたので、今後の課題としておりまして、従来どおり、六十歳から六十五歳までは従来の厚生年金を支給することにしているわけでございます。
　それから、六十歳から六十五歳までの間のいわば在職老齢年金をどうするか、つまり賃金を受けながら年金を受け取るという間でございますけれども、それについてもいろいろ議論はございましたけれども、今回はその基本的な考え方をそのまま受け継ぐ。やはり、今御質問の中にもございましたスウェーデンの部分年金なんかの考え方、これも一つの非常に参考になる考え方でございますので、今後その在職老齢年金をどうするかということにつきましては、今後の課題としてひとつ検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○大原委員　後でまた各論で、皆さんも同僚議員も議論をいたしますけれども、在職老齢年金というのはこれは逆選択をしまして、月給を下げておいて、ボーナスをぱっと上げて、そこで所得を保障しておいてそして年金も取っていく、だんだんとこういう制度になっておるわけですよ。そういう不合理な制度というものが固定しできますと逆選択が起きるのですが、そういう問題をやはり改革をしなければいかぬわけですよ。これでは改革にならぬわけです。もちろん在職老齢年金自体も改善をしなければならぬということです。働いた場合に損がないようにしなければならぬということもあります。しかし、それらをにらみながら、やはり制度として六十歳を超えた雇用と年金のあり方について根本的に、申し上げましたような点を考える必要があるだろう、こういうふうに私は思いますし、今、それは検討課題というふうな御答弁がございましたので、一応おいておきます。
　そこで、さらに質問を進めてまいりまして、昭和五十六年の十一月、十二月の臨時国会におきまして、行革特例法が出たわけです。これは場当たりの政策の一番典型的なものでありますが、厚生年金の国庫負担を四分の一ほどカットいたしまして、そして後で返すという仕組みでありますが、その厚生年金等の四分の一を政府が支出を抑制いたしまして、社会保険料に振りかえたわけであります。その金額について、利子を含めまして、五十七年から始まって五十八年、五十九年ですから三年がいよいよ過ぎまして、来年度予算編成ですから、この三年の間で実際に予算措置をいたしました、そういう大蔵省の予算上の操作と一緒に、厚生年金の会計に穴があきました。その数字的な実態をお答えいただきたい。
○朝本政府委員　お話しのように、五十七、八、九と三カ年間にわたる特例措置でございますが、三カ年間合計で減額された金額は六千四百二十億でございます。
○大原委員　その運用上の利子ですが、利子分は幾らですか、それを加えて。
○朝本政府委員　そのときどきの預託運用利率で計算をいたしますと九百四十億でございます。したがいまして、先ほど申し上げました六千四行二十億と足し合わせますと、七千三百六十億に達するわけでございます。
○大原委員　七千三百六十億円が三カ年間で、言うなれば特例措置として法律で決めまして国庫負担をカットしてきたわけですね。そのカットしたものを、厚生年金特別会計は、今のお答えになった文字どおりの言うなれば穴を保険料で埋めた、積立金で埋めた、こういうことになるわけですか。
○朝本政府委員　給付費に対する国庫負担でございますので、給付費自体は変化をいたしませんで、受給者がふえればその分だけふえていくということでございますから、お話しのように国庫負担が繰り入れられなかった分は保険料相当額で支払われたということに保なるわけでございます。
○大原委員　それは以上でも以下でもないのですね。そのときの議事録を読んでみますと、五十九年が終わりますと、利子を含めまして今の七千三市六十億円を速やかに返すということが何回も繰り返して確認されておりますが、厚生大臣は、六十年度の予算編成においては当然その返却を求めていかれると思うのですが、その御意思と見通しについてお答えをいただきたい。
○渡部国務大臣　これは年金の将来の安定した財政の確保のために極めて重要な問題でございますので、できるだけ速やかにこれが返されるようにこれからも求めてまいるつもりでございます。
○大原委員　具体的に六十年度の予算編成の中で返却を求めるのですか。
○渡部国務大臣　国の財政が非常に厳しい状態でございますが、そういう財政の中でこれは当然返してもらわなければならないお金ではございますから、できるだけ速やかに返還を求めていくということでお許しをいただきたいと思います。
○大原委員　それは、あの法律は特例法ですから、三年たちましたら本則へ返るのですよ。その法律に基づいて、当然大蔵省に対しまして予算上の要求をすべきである。国庫負担を具体的に厚生年金特別会計に返す。これは今年金改革を議論しているのですから、しかも莫大な七千三百六十億円の金ですから。とにかく国庫負担をカットしておいて保険料の負担で穴埋めするとかいうのは、さっき租税、保険料の負担率の議論を長々といたしましたけれども、被保険者や国民にとってはそういうことは何の行革でもないわけですよ。労使が保険料を出し、そして今までは、年金を支払う段階ではなしに保険料を拠出する段階で国庫負担がついた時代があるのですから、そういう国庫負担も含めて年金財政をつくっているわけです。ですから、それを移動させるだけというのはそんなものは行政改革でも何でもないわけです。被保険者とか国民にとっては無縁なものです。それこそ、そのために仕事をつくっていくことになるでしょう。ちゃんと利子も払うなら国債でやったって同じことでしょう、借金をしたって同じことでしょう。厚生年金の特会から借金をしましてやっておいて、しかもあるとき払いのようなそういう態度をとるということは、最近ちょいちょい一部では言われておるようですが、もっと厚生大臣としては毅然たる態度をとって、これから年金改革を議論しようというときですからぴしっとやってもらいたい。それでなければ、これから私がいろいろな憶測を加えて推定して質問する、そういう問題に入ってまいりますけれども、政府の意図というものがどういうところにあるかということを明らかにする必要があると思うのですが、毅然たる態度をとってもらわないと、そんなものが行政改革であるなどというようなことはとんでもないことでございます。こんなものはインチキもひどいものでございます。そのために仕事がふえるのですよ。そういうところで仕事をふやしていくというふうなものは全然理屈にならない。行政改革の名前においても、私の立場から断じて認めることはできない。厚生大臣のしゃんとした答弁をいただきます。
○渡部国務大臣　今先生からお話しのありましたように、これは筋としては当然本則に戻るのでございますから、私どもは、将来の当然のことでございますが、これは要求していくべきものでございます。これは考えは全く同感でございます。ただ、具体的に、この六十年度の予算編成に対する個々の私どもの問題はまだ確定しておりませんので、いましばらく御猶予をちょうだいしたい。
○大原委員　厚生大臣は、基本的な態度としては私が申し上げたことと同じだ、こういう答弁です。
　大蔵省、それから総務庁、それぞれ見解を述べてください。
○小村説明員　行革特例法に基づきます年金の国庫負担の減額分につきましては、先ほど厚生大臣からお話しがございましたように、できるだけ速やかに特別会計への繰り入れに着手するという考え方につきましては、この法律の制定のときの論議のときからいささかも変化はございません。法律にも書いておりますように、将来にわたる年金財政の安定を損なわないこと、それから国の財政状況を勘案して考えるということになっておりまして、いつ、どういうふうな内容で、手続でこれを行うかということについては、国の財政状況等を考えまして、現時点ではまだ明確にお答えできるような状況にはございません。
○大原委員　この本則に、本法に返って、そして本法をそのままやればいいわけですから。また、もう一回こういうことを繰り返すのですか。特例法のようなことを繰り返すのですか。そんなことは断じてできませんよ、今年金を審議しているときに。そういうインチキなことは絶対できませんよ。その主計官の答弁を、大蔵省の答弁とか政府の答弁というふうに、そういう予算編成の基本方針として、私は聞き流しにはできませんよ。あなたの答弁ではだめです。
○小村説明員　今申し上げましたのは、五十七年から五十九年までにおきます年金の国庫負担の減額分の返還について、特別会計への繰り入れについて申し上げたところでございまして、今後どうするかということでございますが、特例法でございますから、特例期間経過後は本則に戻るということは当然のことでございます。
○大原委員　では、本則に基づいて来年度の予算編成をやるか。具体的に当時の議事録を見ますと、二年計画で返す、三年計画で返す、こういういろいろな案を出して、審議を促進しておったようです。つまり議員の目をごまかしておったようであります。しかし、二年案と三年案というのが出ておるけれども、何年案でやるのか、こういうことまで含めまして、いよいよ予算編成にかかるわけですから。これはシーリングをやっているでしょう、シーリングということでこれだけ削れということの命令を出してこういうことをやるものだから、つまらぬことをやって仕事がふえて、議論がふえて国会が時間がかかることになるんだろう。そうだろう。大体行政改革に反しているのはおまえたちじゃないか。あなたの答弁じゃだめだ。返還計画を含めてあなたの考え方を言ってみなさい。
○小村説明員　過去におきます繰り入れ減額分についての返還計画、どういう内容で、どういう手続でやるかということについては、特例期間経過後における国の財政状況等も勘案をしてこれを考える必要があるということで、現時点ではまだ明確に申し上げられるような状況ではないということでございます。
○大原委員　共済関係の人も待っているので、ここまでだけで終わるわけにいかぬので申し上げますが、今度の改革案によりますと、新国民年金は昭和六十一年から六千八百円という定額保険料を取るのですね。そして国民年金の特別会計へ入れるわけですね。その特別会計から、国民年金の会計の枠内で基礎年金の勘定をつくるわけです。その基礎年金の勘定は、俗な言葉では賦課方式ということを言いますが、一年計算です。それで六千八百円一人ずつ保険料を取りまして、五千五百円の基礎年金分を一人について拠出をするわけです。そういうふうな仕組みになっておるわけです。そうすると、給付費の負担で五千五百円に対する三分の一の国庫負担がついておるわけですから、従来の考え方よりも、国民年金に対する国庫負担は、給付費負担ということにいたしましても、減っておるというふうに考えてよろしいか。
○吉原政府委員　現行制度の場合と改革案が実施されました場合の国庫負担がどうなるか、これは制度の仕組み、体系が全く変わってまいりますので、単純に国民年金の部分についてだけ国庫負担がどうなるかという比較が実は難しいわけでございます。
　私どもの基本的な考え方としては、厚生年金、国民年金を通じまして、現行制度の場合の国庫負担と比べて、新制度に移行した場合の国庫負担が減ることのないように、実質的に同じような水準を維持するようにという考え方で、今回の改革案をつくっているわけでございます。したがいまして全体としては国庫負担は同じである、減らないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大原委員　厚生大臣、私の質問にちょっと足らなかったのです。そして、吉原新年金局長の答弁もごまかしです。
　年金というのは、後で議論するのですが、国民健康保険料は定額保険料ですね。そして、現行の国民年金というのは完全に、一〇〇％に近い賦課方式なんです。年金財政はパンクしておったのですよ。妻の任意加入の分で今七割ほどやっておるわけですが、それで助かったのです。その人がもらっていないから助かっておるのですよ。これは給付を受け出したらバンク以上であります。
　そこで、国民年金の救済方法を考えたのが基礎年金の構想なんです。基礎年金の構想は今までの国民年金の水準よりも水準を下げるのです。六十年度については、一人五千五百円基礎年金の勘定に拠出をするわけです。そして年金水準はずっと足踏みさせていきまして、その結果として前の年金よりも給付が減ってくるわけです。前の年金をそのまま積んでいけば七万八千円になるのですから、二十五年で五万円ぐらいになるのですから、五年間休んだら五万円になるのですから、それを四十年五万円で抑えようというのが基礎年金です。そうすると、基礎年金の三分の一を国庫負担をするということになれば、前よりも国庫負担は減るでしょう。私の言うのはわかりますか。
○吉原政府委員　今度の国民年金について基礎年金の給付水準と比較をして申し上げますと、現在の国民年金が基本的に基礎年金部分に移行するわけでございますが、給付水準は、四十年の水準で見ますと、確かにおっしゃいますように従来七万八千円程度の給付水準が四十年で五万円ということになるわけでございますから、四十年というのはまだ発生しておりませんけれども、給付水準は低くなる、こういうことになるわけでございます。現行水準のままでやる場合には国民年金の保険料は一万九千五百円まで上げなければならない、それをこの制度改革によりまして一万三千円に抑える、つまり給付も抑えることになりますけれども、同時に保険料の限度額も三分の二程度に抑えよう、そして国民の負担できる範囲内にとどめておこうという考え方でございます。
　その国民年金の財政が一体どういうことになるかといいますと、確かに今までは、国民年金というものは、農業、自営業をやっておられる方、それからサラリーマンの奥さんの方も皆保険料を払っておられた。払っておられた方に対しまして、給付がだんだんふえてはきておりますけれどもまだまだ少なかったわけでございますが、今度の新しい体系では、被用者の妻、これは原則として基本的には厚生年金の方で負担をするということになったわけでございます。したがいまして、当両国民年金の保険料は、少なくとも基礎年金の部分に関する限りは、確かにおっしゃいましたように六千八百円のうち必ずしも全部が基礎年金に今すぐ必要であるというわけではございません。ございませんけれども、国民年金には、基礎年金の給付以外に死亡一時金でありますとか付加年金でありますとか寡婦年金といった独自の給付は残りますし、厚生年金の方も保険料を上げていく、国民年金もいずれ保険料を一万三千円まで上げていかなければならないという考え方に立ちまして、国民年金は国民年金として必要な保険料をなだらかに段階的に上げていく、こういう考え方に立っているわけでございます。それから御質問のお答えに戻りますが、結局総体としての給付が減るために、全体として国庫負担の額も現行制度のままよりも減ることは確かでございます。
○大原委員　そのことを聞いているのです。つまりそういうふうにして給付を絞っていけば国庫負担が減るから、それでなし崩しにずっと国庫負担が減っていくものだから、この特例法で、少々国が持ち出してもその穴を埋めていこう、こういうからくりが入っている。だから本則に戻って、厚生年金の財政についてはきちっとしなければいかぬ。そして利子も収入のうちであるから、それがきちっと年金計算の収支にできるようにしなければいかぬ、そのけじめをつけなければ絶対にだめです。
　これ以上の基礎年金の問題については改めてやることにして、テーマを変えます。ここで今の問題は一応中断しますが、そういうことですから、絶対に来年度の予算編成においては本則に戻って、今まで三年跡融通した資金についてはちゃんと返して、そしてそれを基礎にして計算をしていく、こういうふうにしてもらいたいと思いますし、この問題は大蔵省側もある程度の答弁をいたしましたが、これはすれすれの答弁でございますし、臨調などは中長期の展望なんか全然考えないで腰だめでやっておるということですから、この問題は残っておるということにしていきたいと思います。
　共済の諸君が見えておるわけですが、共済年金の調整、統合の問題をどういうふうに扱うのか。厚生年金、国民年金を政府案のように、私はまさか通るとは思わぬ、修正されると思うが、私どもの考え方の接点を私は言っているのです。今話をしておったのですが、国庫負担との関係で、話を切りましたけれども、そう絞るのはけしからぬという話が前提にあるのです。国庫負担をふやして、基礎年金の形を変えていけば、これは年金制度基本懇の答申にもあるわけですから、そういう財源の調達をどうするかという問題がある。経過的にどうするかという問題があるが、その問題には触れませんが、非常に重要なのは、共済年金を厚生年金、国民年金の統合との関係においてどのように調整をしていくのかという点について聞きたいと思います。
○坂本説明員　お許しを得まして、大蔵省の共済課長の坂本でございます。
　御案内のように、去る二月二十四日の閣議決定におきまして、「昭和六十年においては、共済年金について、上記の基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。」こういう決定が得られております。ところで、今大蔵省と申しましたが、この共済制度は、御案内のように大蔵省所管の国共済あるいは自治省所管の地方共済、農林省所管の農林共済、文部省所管の私学共済と分かれてございます。したがいまして、私どもとしては、各共済おのおの歴史的な沿革等もございますから、全く同一ということではございませんけれども、各共済が共通して対応すべきものは共通して措置することが必要ではないかということで、各共済グループの所管者が集まりまして、なお学識経験者も含めまして、全体として共済制度をこの六十年改正に向けてどう行っていくかということを目下勉強中でございます。
○大原委員　その勉強会のメンバーを言ってください。
○坂本説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げました大蔵省の共済課長、文部省福利課長、それから自治省福利課長、農林省農協課長という所管四課長のほかに、朝日新聞で編集委員をやっている橋本先生、あるいは団体生命の村上先生、そのほかに公務員制度とのかかわりがございますので、人事院の研究課長、そのほか国共、地共等について経験のある方々を含めまして勉強会を行っております。
○大原委員　その研究会はいつごろ結論を出すのですか。
○坂本説明員　去る二月二十四日の閣議決定を得ました後、三月末から検討委員会を始めておりますけれども、私どもといたしましては、明年二月あるいは三月という時期に法律案を提出するということを考えますと、その検討委員会のいわゆる共済共通のたたき台的なものは、この九月ぐらいまでにぜひつくり上げていただきたいというふうに考えております。
○大原委員　そのたたき台、原案をつくる際に、厚生年金、国民年金の統合の問題で問題になっている基礎年金、あるいは二階の報酬比例年金、所得比例年金、それぞれ算式があるわけなんですが、そういうものは共済年金も適用するということなんですか。
○坂本説明員　御指摘のまず基礎年金については全く同一のものを考えることになるのではないかと思っておりますが、その上の部分につきましては、何分にも過去の歴史的沿革あるいは給付、算定の方式等が異なるわけでございます。したがいましてどういう形に構築するか、例えば報酬比例年金というものはできるだけ厚生年金に近いものにして、さらに公務員制度なり職域年金というものをつくり上げるのか、あるいはそういった職域年金部分も含めた報酬比例年金等にするのか、あるいはいずれにいたしましても、そうした場合に公務員制度なり職域年金という部分をどういった程度の水準にするのか、あるいはそうした二階以上の部分についての給付要件等を過去の歴史的違いを含めてどう調整していくのかという点が、まさしく大きな検討課題ではないかというふうに考えております。
○大原委員　これで時間を全部とるわけにいきませんが、つまり一階の基礎年金については千二百五十円掛ける勤務年数というふうな新しい基礎年金の算式を使う。例えば二階や三階については、所得比例年金や職域年金についてはそれぞれ今までの経過、身分関係その他の特殊事情を考えながら積み上げていく。その際に、二階は標準報酬と関係がありますから、標準報酬をとるのかあるいは本俸をとるのかあるいは総報酬をとるのか、これについては議論を具体的に詰めていますか。
○坂本説明員　まさしく御指摘の点が非常に大きな問題でございます。仮に公的年金の完全一元化ということならば平均標準報酬をという考え方もあり得ましょうけれども、しかしながらかつての歴史的沿革があり、本俸で保険料を徴収しているという事実関係がございます。したがいまして、その辺をどう考えていくかということで目下検討中でございます。
○大原委員　先般の国会で、国家公務員共済と三公社の統合法案で、国鉄共済年金救済の措置をとりました。この保険料率についてはもう既に決定しましたか。あるいは昭和六十五年以降はこれは全く野放しの状況でありますが、国鉄共済年金のように、他にも例があると思いますが、行き詰まった年金については大体どのような骨組みで統合を進めていくのか。
○坂本説明員　全体の年金制度の一元化ということについて私からお答えするのはあるいはいかがかと思いますが、まず前段の国鉄共済の昭和六十年から六十四年の問題でございますけれども、これは目下、国家公務員共済組合連合会の中に国鉄問題の財政調整事業運営委員会というのを設けて、そこで具体的に、国鉄に対していかなる拠出をしていくかということを目下検討していただいているところでございます。したがいましてその結論はいましばらくかかるのではなかろうか。しかし、いずれにいたしましても、国鉄共済に対しまして国家公務員共済及び電電、専売共済が応援をするという形で対応することになっているわけでございます。
　その次の昭和六十五年以降をどうするかということでございますが、これはもう率直に申し上げまして、国家公務員グループでは、母数の関係からいって、国鉄という大世帯を将来とも背負い込むということは困難でございます。したがいまして、私どもは、去る二月二十四日の閣議決定の中に、第四項目でございますけれども、「昭和六十一年度以降においては、以上の措置を踏まえ、給付と負担の両面において制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させる。」とございますが、この線に沿いまして、給付の一元化にあわせて負担の一元化、制度間調整というものをお願いしたいというふうに考えております。
○大原委員　今の坂本課長の説明は、現段階を説明する場合には、その段階の問題としては正直に答弁をしております。しておりますが、重要な問題についてはほとんど決まっておりません。私は、厚生年金、国民年金の統合と一緒に、やはり共済年金の統合についても、基礎年金部分だけではなしに全体としての合意がなければいけない、今までいろいろな議論が続いてきたわけですから。ですから、今の話を聞いておりますと、年金担当大臣の国務大臣である厚生大臣はほとんどノータッチのような状況であります。それで年金担当大臣は、私も予算委員会で議論しましたが、きちっとやるべきだと思うのです。しかしながら、後藤田君とポストを争いました危機管理何とかいう国務大臣、中西君、あの場合だって設置法的なものが一応あるんですから、年金担当大臣の場合はちゃんと内閣に設置法をつくっておかなければ、何も聞かないでどんどん独走している。
　自治省の考え方も聞きたいのですよ。地方公務員共済は、公立学校や警察はそれは全然蚊帳の外なんです。地方公務員の共済組合法の内部でも、地方公務員の自治体だけは連合体をつくったわけですが、非常にシェアは狭いわけですけれども、ともかくも共通項があるわけです。組織があるのです。国家公務員共済と三公社の間は、統合法案と言いながら、これは全然別なんです。ですから、これから国庫負担のあり方をどうするかとか追加費用をどうするかというたくさんの議論があるわけですよ。それを整理しなければできないわけでしょう。日本銀行や道路公団や住宅公団等は準公務員的なものでありましても、これは厚生年金の方では国庫負担は行っているわけですから、公団公社などもちゃんとやるべきことをやっておいてやらないと、将来統合しようと思ったってできはしない。民営とか国営とかということは関係ないです。関係なしにそういうことをしなければならない。たくさん問題があるのですけれども、地方自治体においても公立学校とか警察はもう全然別だ。
　だから、そういう問題を考えてみますと、共済年金の統合というのは高級官僚諸君も含めて自分の問題ですから、これはかなり抵抗があると思うのですよ。表面ではついていっているように見えるけれども、大臣の任期は大体十一月かなと見ておいて、留任するともう二年かな、総理は三年になるらしいから一年間かなと思うにしても、大体年金担当大臣の言うことなんかというものは聞かないで、そこを中心ではやっておらぬ。そうすると、年金を審議する途中において重要な問題が起きてくる。だから、私は、年金の担当大臣についても、それぞれ担当大臣の場合には設置法があるのですから、設置法をつくって年金担当大臣が総括ができるようにしないと、現業部門は別にいたしましても、企画部門についてはきちっとしておかないと、この問題というのは非常に大きなそごを来すし、変なものができる。厚生年金、国民年金の統合法案でも変なものができるかもしれない。十分その可能性がある。あなたが大臣を続ける続けないにかかわらず、年金担当大臣の職務権限を設置法で明確にするような措置をとるべきであると思いますけれども、いかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○渡部国務大臣　大原先生の御意見、極めて貴重な御意見であると考えます。今御指摘のように、いろいろ難しい問題が包含されておることは事実でございます。ただ、私はこの意味では評価していただいていいと思うのでありますが、国民的な大きな要望である高齢化社会に備えてのしっかりとした年金制度を一日も早く発足をさせなければならない。また、官民格差という出題をやはりこの機会に是正しなければならない。こうした国民の要望にこたえて、それぞれの沿革があり、それぞれの利審がある皆さん方が同意してくれて、閣議決定にまで持ち込むことができたわけであります。いわばこれは、年金制度を立派なものにして、国民生活を将来にわたって安定させるということで、小異を残して大同につくという大きな立場でここまでこぎつけることができたわけでありますが、小異は残されておるわけでありますから、これらの問題を今後精力的に詰める努力をしてまいりたいと思います。
○大原委員　大蔵省の答弁によりますと、九月ごろに共済年金を厚生年金、国民年金にどう対応して改革していくかという原案ができる、たたき台をつくる、まとめるという見通したというふうに言われたわけです。私どももしばしば機会があることに言っておるのですが、年金の問題は、年金担当大臣の議論の点においても触れたのですが、これは国会においても縦割りではなしに、例えば農林共済は農林水産、私学共済は文教、地方公務員共済は地方行政、それから大蔵は国家公務員、三公社は運輸省、こういうふうな形、縦割りの年金ではなしに、それこそ国会に年金改革の特別委員会を設けて、国会に一つの委員会を設けておいて、そしてそこで臨時国会を開いて、そして集中的に審議をしていけばいい。そういうことをやらないといかぬ。この問題だけばあっと、この国会中にやってくれなんてとんでもない話だ。そんなことをやったら、後どういう問題が起きるかわからぬよ。臨時国会を開く権限は総理大臣にあるんだが、この問題は高齢化社会の中心的な課題だから、臨時国会を開いて特別委員会を設けて総合的に議論する、そういうことをやるべきである。与党を含めてやる。大臣、いかがですか。
○渡部国務大臣　先生の御意見、まことに共鳴するところの多い貴重で重要な御意見だと思いますが、ただ、私がお答えするには余りにも大きな問題でございます。私は気持ちとしては同感でございます。（「早く通してもらわぬと……」と呼ぶ者あり）
○大原委員　早く通すんだよ。そのかわり徹底審議するんだよ。徹底審議して、いいものに変えて通すわけだ。
　それで厚生大臣、政府・与党連絡会議か閣議かな、中曽根総理大臣をあなたが指揮するわけにはいかぬだろうが、あなたが発言をして、そういう趣旨のことで、そういう国民的な合意を得るようにしなければいかぬ。問題点の議論はこれから申し上げるのですが、私は序の口で一番大切なことをやるんですが、徹底的な審議をしながら、合意を得なければ、これからの高齢化社会に対応できない。そのことが、今は亡き山口さんの霊にこたえる道になるんだよ。心血を注いでやっているんだよ。非常に苦労してやっている。頭を使って苦労してやっている。しかしながら、その枠が問題なんです。だから、これは二者択一ではないけれども、知恵を絞れば絶対にいい案があると私は思っているんだ。これは午後の質問に集中いたしますけれども、案はあると思う。だから、国会に総合的なそういう委員会、これこそ特別委員会を設けて、そして臨時国会で徹底的に審議をするということにしてもらいたい。
　十一月の総裁選挙で中曽根総理が吹っ飛べば、またその吹っ飛ばした者が総理大臣になってやればよろしい。そんなことは構っちゃいられないですよ。鈴木元総理大臣は、秋には風が吹く、こう言ったそうだが、私も吹くと思う。レーガンかモンデールか、どっちが勝つかもわからぬよ。私もそう思っている。親ガメが倒れると子ガメが倒れるかもしらぬよ。しかしながら、そんなことは別だ。これは徹底的に審議をして、立派なものをつくっていかないといけない。このような複雑な、国民の中長期にわたる負担にかかわった、しかも高齢化社会になっていくに当たり、本当に社会的な連帯をもって、できるだけの審議を尽くしていくということが日本の民主主義の社会を保っていく道である。平和の基礎である。平和の基礎というのはソシアルセキュリティー。ソシアルセキュリティーというのは社会保障のことだ。ナショナルセキュリティーというのは国家保障のことだ。これは本当は同じことなんです。それらの情報を集めて議論をして、そして方針を決めるべきであると思うが、あなたは賛成されたんですから、あなたをこれ以上追及することはできませんが、与党の理事や委員の皆さん方には、私は後ろを向いて声を大きくしてこのことを言っておきます。
　それから、重要な問題で、最近の動きの中で欠落している問題は児童手当の問題であります。特に財界の諸君が、児童手当を邪魔者のような格好で処理している。最近の小委員会や最近の答申を見てみましても、児童手当を抜本的に見直すというふうに強調しておりますね。行革審の方、いますね。臨時行政改革推進審議会が、またその前は小委員会がしばしば出しておる、その意味はどういう意味ですか。
○新村説明員　お答えいたします。
　臨時行政改革推進審議会では、五月に政府の方から、六十年度において、臨調答申に沿って「増税なき財政再建」を進めていくための行財政改革のあり方をどうしたらいいか、そういうような御要請がありまして、今、先生の御質問の小委員会をつくりまして、いろいろ専門の方にもお集まりいただき、それからまた、その後も審議会そのもので議論を重ねてきたわけでありますが、大きな考え方といたしましては、やはり政府の方からの御要請にもありますように、臨調答申に沿って六十年度においても「増税なき財政再建」を堅持していただきたい、そういう大きな考え方に立ちまして、すべての行政分野の制度、施策の見直しを行っていただきたい、考え方としてはそういう非常に大きな考え方に基づいて、今回総理に御意見を提出した、そういうことでございます。
　お尋ねの児童手当につきましては、その意見においては、「臨調答申の趣旨に沿って、速やかに制度の抜本的見直しを行い早急に措置する。」こういう意見の内容になっております。（大原委員「その内容は」と呼ぶ）はい。今、そこに至りました私どもというか、審議会が検討いたしました大きなスタンスを御説明したわけでございます。（大原委員「前が長過ぎる」と呼ぶ）いやいや、そこから御説明申し上げないと、全体の大きなフレームの中の話でございますので、お言葉を返すようでございますが、恐縮でございます。
　先生も御承知のように、この児童手当につきましては、臨調の緊急答申におきまして「抜本的見直し」を行うということがまず提言されているわけです。それからその後、まさにその臨調答申に沿いまして、所得制限がこの三年間行われてきたという事実関係がございます。そして、その期限は六十年の五月に切れるということでございます。それらを踏まえまして、私、審議会の個々の議論の内容をああだ、こうだと御説明する立場にはございませんけれども、すべての行政分野で見直しを行っていかなければいけない、そうして臨調答申で抜本的見直しということが提言されておる、そこら辺を踏まえまして、政府の方では、現在、六十年五月のその期限が切れるのを控えて、児童福祉審議会の方で鋭意検討しているという御説明があったわけでございます。
　そこで、籍議会としては、いろいろ議論はございましたが、最終的な意見といたしましては、臨調答申に沿いまして児童福祉審議会で検討を重ねていただき、抜本見値しを行っていただきたいということをお願いいたした、そういうような経緯であると私は考えております。
○大原委員　何を長いこと答弁しているんだよ、何を言ってるんだよ。つまり児童手当は廃止せよということなのか、これは。
○新村説明員　審議の過程ではそれはいろいろな議論はございました。それは、現在の制度が持っている意味はどこにあるのだろうか、臨調答申がその抜本的見直しと言っている意味を今の時点でどういうふうに考えたらいいんだろう、まさにいろいろ議論がございました。しかし、そこはまさに、行革審議会の今回の審議は非常に短期間の審議でございまして、臨調答申が抜本的見直しと申し上げた趣旨を、政府、それから政府の児童福祉審議会で、国民の理解が得られるようによく十分御審議をいただいて見直しを行っていただく、これが提言の趣旨でございます。
○大原委員　端的にもう一回聞くが、見直しをして、原点に返って考えて、必要であるならばこれは育成をしていく、存続させてよくしていく、こういうことも含まれておるのかどうか。
○新村説明員　おっしゃいました原点という意味がどこの原点なのかちょっとわかりかねますけれども。いや、恐縮でございました。要するに臨調緊急答申が抜本的見直しと申し上げたわけでございます。それは、その前の制度を見て抜本的見直しということを申し上げているわけでございます。今回は児童福祉審議会で、所得制限の期限が切れる、それを控えていろいろ御検討いただいている、その臨調緊急答申の意味と同じ意味で、抜本的見直しをしていただきたいというふうに審議会は考えたものと私、事務局の参事官として考えます。
○大原委員　全然わからぬじゃないか。何を言っているのだ。あなたじゃだめだ。あなたじゃだめだから、瀬島氏なり、もう少しだれかかわれる人を持ってきなさい。
　あなたにちょっと聞いてみるけれども、日本の児童手当というのは何番目の子供から出しているの。それから日本の合計特殊田生率と言われているのは大体どのくらいの数字だ。その二つにどの程度認識しているか、答弁してください。
○新村説明員　今手元に資料がございませんので、あるいは間違ったらお許しくださいませ。現在の児童手当につきましては、第三子以降と承知しております。
　それから、合計特殊出生率につきましては、手元に資料がございませんが、近年低下しておりまして、一・七幾つかと思います。恐縮でございます。
○大原委員　それで、時間も来たから簡単に言うが、児童手当について審議会は二、三年前に答申を出しているのです。税金の家族の控除を振りかえる案があるわけだ。外国でもやっているわけです。第一子から出すのがある。第一子から出しているのが六十何カ国あって、最近は児童手当の見直しが始まっているのですよ。日本では、その対応で母子福祉年金で児童扶養手当ができたけれども、今問題は残っている。その前に児童手当は、所得保障、年金と同じような密接な一環として児童手当を位置づけて、昭和四十二年に初めて佐藤総理大臣が国会で答弁して、その後立法化に着手をして、小さく生んで大きく育てる、こういう答弁を繰り返してやったんだ。これは全然大きくならぬだけじゃなしに、依然として第三子じゃないですか。第三子といったら、今第三番目の子供を生むのなんか少ないわけだ、合計特殊出生率からいったって。だから関係ないのだ。
　だから、子供を社会的に大切にしていくということをやらないと、二十年後には労働力になるんだから、民族の活力というものは落ちてくるんだ。ばかな厚生大臣がおって、優生保護法を改正して避妊を禁止をして、そして子供をふやしていこうという人もおるのだが、その意図たるや非常に壮であるけれども、考え方は全然とんちんかんである。そういうこともあったんだが、国際的にも、ドイツなどでもそうですが、この議論が真剣になされておるわけです。
　しかし、厚生省の人口問題研究所が、時間がないからはしょりますが、しばらくして二十一世紀になると合計特殊出生率が二ぐらいに返ると言うのですが、私はそうではないと言っておるのです。慶応大学の安川研究会などはそれを否定しておる。安川研究会の意見がここ四、五年来は人口の推計にはちゃんと当てはまっておるわけです。人口問題研究所はだれかが政治的にちょっかいをかけるのかもしらぬけれども、非常に推計が間違っておる。
　私は、今の状況は、共働きもあるけれども、高学歴化もあるし、住宅環境、住宅は土地政策がないから、土地がとても高くなって、ローンが高くなっておる、そういうこと等で教育費も重なっておるから、日本の状況というものは非常に問題を抱えておると思うのです。ですから、年金を考える際には、所得保障全体を考えるときにやはり視野を広げて児童手当の問題も議論をしていかないと、目先だけで抜本見直しだ、それで内容については参事官が答弁するように全然インチキな答弁をしておいて、実際にはあれを切れ、切れと指導しているのです。
　厚生大臣は、そういう大勢の中で、児童手当の問題についてきちっとした考え方を持ってやってもらいたい。これは民族百年の大計であるだけではなしに、児童福祉政策とかあるいは民族の活力とか言われる問題と直接関係ある問題であるが、私はその点について大臣の見解を聞きたい。
○渡部国務大臣　来年度予算編成の方針というような政策面でのことは、今お話しがありましたように、これは児童福祉審議会の答申をちょうだいすることになっておりますからそれまで御勘弁をいただきたいと思いますが、私の私見を申し上げさせていただければ、これは大原先生の考えとほぼ同じでございまして、今度厚生省が発表いたしました人口白書では、出生率は一・八を下回っております。これは将来の活力ある民族の発展ということを考えさせられる問題でありまして、私は子供は国の宝であると思っております。その子供を当然親が立派に扶養していかなければなりませんけれども、しかし、そういう今日の状態を考えれば、やはり二人以上の子供さんを生んで立派に育てて世の中に出してくださる方、これは国家民族の将来にも大きな役割を果たしてくださるのでありますから、そういう方を奨励するというようなものは積極的な意味も持つものでございますし、先生の御指摘のこの児童手当は、でき得れば存置をしてまいりたいという個人的な考えを私、持っておりますが、これはあくまで、厚生大臣としては、今御審議をお願いしておる審議会の答申を待って政策を決定してまいりたいと思います。
○大原委員　時間が来ましたので、これで一応私の質問は午前中の分は切りますが、これからの予告をしておきます。
　私は全部へ手を広げて質問はしない。あと残っているのは、私がぜひ集中的に議論したいと思っておるのは、政府の基礎年金の構想は果たして妥当なものであるかどうか、修正する余地がないかどうか、問題はどこにあるのか、こういう点を中心といたしまして、きょうは同僚の皆さん方のそれぞれの各分野における専門的なこと、この議論は全部関係がありますが、私はその総論的な質問をしておりますから、再開をされましたならば、基礎年金につきまして質問を続けさせてもらいたい、こういうことを予告をいたしまして、私の午前の質問を終わります。
○稲垣委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大原亨君。
○大原委員　午後の質問ですが、第一の質問は、基礎年金を思い切って導入した理由、背景についてお聞きするわけですが、その前に、その問題に関係しまして、大蔵省の方が時間の都合か何かがあるそうですから、一番よくない説明員ですけれども、便宜を図りまして最初に質問をいたします。
　基礎年金に国庫負担を導入することについては、臨調答申は直接は触れておりませんが、「抑制」というのですが、社会保険審議会や社会保障制度審議会における答申は、年金制度に対する国庫負担についてはこれを抑制しないこと、そういう趣旨の答申が出ておることについては大蔵省、知ってますか。
○小村説明員　本法案が提出される前に、各関係審議会にお諮りをし答申をいただいた、そのことについては存じております。内容についても存じております。
○大原委員　大蔵省は、財政再建その他の問題を取り扱うときに一定の枠をはめていくわけですが、それはいつまで続くかわからぬけれども、政府の方針がそうだ。そのときに、大蔵省もそのことを承知の上で予算の査定をやっているのか。
○小村説明員　私ども、毎年予算の査定を行う場合には、臨調答申等も尊重をいたしまして査定をしております。ただ、大きな制度問題につきましては、制度それぞれの論理がございますから、その論理に従って、厚生省と御相談をして予算を組んでいくということで、今対処している次第であります。
○大原委員　年金の制度の中身とか、これから十年、二十年後にはどうすべきか、どうなるかということについて認識がない者が予算査定するわけです、今の日本の制度は。そういうシステムになっているのだ。そこで、厚生省が九兆円余りの予算を管轄しているものだから、そして臨調で萎縮している、そういう弱いところになたを振るう、こういうことになるわけです。だから、国会論議等を通じて、主計官だけでなしに、厚生省全体が十分勉強して前向きに対処することが必要だ。
　今度は基礎年金一本に国庫負担を集中するわけです。集中しますと、従来の国民年金の国庫負担と厚生年金の表面的には二割の負担、その現状と制度改正による差がどういうふうに出てくるのかということについて、大蔵省はどういう理解をしておるか。