Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は、いわゆる私の手紙、私信でございますから世間に出すべきものだと思っておりませんでしたけれども、どこかで一部漏れております。それは私にはどこから漏れたかそれはわかりませんけれども、事がなかなかデリケートな問題ですから、誤報されては、当事者もそうですけれども世間にも誤解を受けると、こういうことを私なりに考えて、実態はこうでございますということを、余りにマスコミから追っかけられますから真相を申し上げて今日に至っております。
　まあ、お尋ねでありますから申し上げますが、これは全く個人的な考えでございまして、いわゆる文部大臣とかなんとかということでなしに、文部大臣の席にたまたまおりますから文部大臣瀬戸山ということになっておるのでございますが、政治家瀬戸山三男という立場で田中元総理大臣に私の考えを申し上げた。
　これは手紙にもありますように、私は昭和二十四年以来田中氏とは本当の友達だと思っておるので、そう書いてあります。親しいだけじゃなく真友、まことの友達だということを考えておりますから、そういう意味で、状況を見ておりまして、まあ事件というものは、われわれは第三者でありますから、手紙にありますように、事の真相はわかりません。もう七年がかりぐらいの裁判で、いろいろ報道されておる範囲だけしかわかりません。しかし、十月の十二日に判決があるという事態になって、今日までの政界はもとより国内外の状況を見ておりますと、無罪を祈りますけれども、もし有罪になったらこの際一遍身を引かれたらいいのじゃないだろうか、それを私は祈るような気持ちでお願いをすると。それが国政を、渋滞と言うと適当であるかどうかわかりませんが、混乱をさせない。国民も安心する。
　ちょうど海外からは、御承知のとおりにそれぞれの国から要人が見える。そういうさなかでありますから、そういうことを全部政治家としておさめていただけぬか、こういう趣旨で申し上げたのであり、むしろその方が私は正直なところ、非常なすぐれた、すぐれたなんて言うとおこがましゅうございますが、偉大な政治家だと思っておる、事件は事件、これは別として。でありますから、その偉大さをこの際ひとつあらわしていただけないだろうか、これは私のお願いでございます。やめなさいとか何とか言う資格はないのです。それはまさに先ほども総理がお話しになりましたとおりに、そういう進退の問題をみずから決することをお願いを申し上げた、こういう次第であります。
○矢田部理君　お願いであれ、やめる方がよろしいという書簡を送ったようでありますが、そういう瀬戸山さんのやり方、総理は間違いだと思うのですか。総理のお話とはずいぶん隔たりがある、違うことになるわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本は自由主義の社会でございますから、言論は自由でございます。
○矢田部理君　総理、これほど重要な問題を、自由主義の社会だから何をやろうと御自由ですということは少しく答弁として誠実さがなさ過ぎるのじゃありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まあ人間はみんなおのおの固有の考えを持っておるものでございますし、特に自由民主主義の社会におきましては、おのおのが個性を持って自分の信ずるところを行い、また言動を保障される、これがわれわれの理想でもございます。
　瀬戸山文部大臣は、一個の政治家としてそういう自分の信念に基づく自由な行動をおとりになったということで、それは瀬戸山さん自体の責任においておやりになったことでありますから、私たちもいいとか悪いとかは論評いたしません。しかし、それはそれなりにわれわれは受けとめておるということであります。
○矢田部理君　この問題は、最近の政治の最大の課題なのですね。それに対して総理は一切手を染めない。田中被告個人の問題だと言ってさわらない。それに対して瀬戸山さんは、物の言い方はいろいろ考えられたようでありますが、やめるべきだという向きの書簡を送った。総理の政治のやり方に対する痛烈な批判じゃありませんか。それが総理のもとにある閣僚の動きということになれば、単に個人が私信を送ったというのともまた質が違うのではありませんか。閣内ですらこれだけあなたのやり方に対する深刻な批判があるということは、あなたはどう受けとめられますか。
　あわせて、安倍外務大臣、政治家としての安倍さんに伺いたいと思いますが、あなたも田中さんはやめるべきだという向きの演説を地方などではされているようでありますが、御心境はいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いままでお話がありましたように、国会議員の身分というものは国会において保障されておるわけでありまして、国会議員の出処進退はその本人の判断に従うものであるということを前提にいたしまして、いましかし国会はこういうふうに混乱をしておる。そういう中で、自民党の中でも、田中元総理におやめになっていただきたい、こういう声が非常に強いということに耳を傾けていただきたい、こういう趣旨のことを私は演説をいたしております。
○矢田部理君　もう一方伺いますが、行管庁長官はどんな御心境ですか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　判決につきましては厳しく受けとめるべきであると、かように考えております。
○矢田部理君　もうちょっと言葉を多くしていただけませんか、出処進退について伺っているのでありますから。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　国会議員の進退につきましては、憲法なり国会法等の規定がございますから慎重に考えるべき問題であろう、かように考えております。
○矢田部理君　いずれにしても、閣内にすらいろんな意見がある。特に、総理のやり方に対してはまさに正反対の立場をとられた閣僚もおられる。これが世論ということになれば、もう八割から九割の人たちが田中元総理は辞職をすべきである、圧倒的な声なんです。ここまできますと、中曽根総理、そういう国民の立場に立つのか、いろんな理屈はございましょうが、田中被告を弁護する立場に立つのか、あなたは二者択一が迫られている。後者の立場にあくまでもお立ちになるのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、前から申し上げておりますように、議会人として、また一国会議員、つまり立法者としての立場を持っておりまして、またある場合には、国務大臣として行政府の責任者としての立場からここで御発言申し上げてきた次第でございます。
　特に私が申し上げてまいりましたのは、憲法、国会法及び国会議員の進退の問題でございます。前から申し上げておりますように、国会議員については大きな憲法上の保障がございます。たとえば、議会から放逐するという場合には、懲罰という形によりまして三分の二の多数でなければ議会から放逐できない。あるいは議員の資格争訟、資格を争うという場合にも同じように三分の二の多数でなければできない。一たん除名で外へ追い出しても、次の選挙で当選されてきたら拒むことができない。このように書いてあるということは、いかに国会議員の身分の保障、言論の自由、少数者保護を憲法上、国会法上考えているかということはこれで十分考えられることでございます。
　このようにやっているのは、結局は多数横暴をはびこらせないという大きな配慮からであります。もし仮に、二分の一の多数でそれが行われるというようなことになったら、少数党の皆さんは一体運命がどうなるか。自民党が結束してあの議員をやっつけてしまえというようなことで、いろんなことで、過半数でその身分を左右するというようなことをしたら、これはもうびびってしまって言論の自由もなくなるということに事実上なるでしょう。そういうようなことから、三分の二という多数で国会議員の身分を保障してきておるわけでございます。
　そういうような憲法上あるいは国会法上の少数者保護、言論の自由の確保という議会主義の根底に連なってきている問題であります。そういう面からいたしましてこれは慎重を要すると。
　かつてわれわれの議会は、あの昭和の十年代におきましてとうとうたる軍国主義に流れて、各新聞も一斉にその軍国主義に同調して、齋藤隆夫さんが反軍、縮軍演説をやったときには除名しろということで、ほとんど全員の声のような形で時流に流されて、齋藤隆夫先生を除名したという大きな過失を持っておる。そういう過失を繰り返してはならぬ。そういう意味において、国会議員は法というものについてきわめて冷静に長期的な展望を持って進退していかなければならぬと私は前から申し上げておる。
　そういう意味からして、国会議員の進退をその三分の二という保障があるにかかわらず、政治的に二分の一の勧告決議案という形で身分を消してしまい、あるいは外へ押し出してしまうという効果を生むようなことをやることは、ひいては齋藤隆夫さんや西尾末広さんを除名したと同じ効果を及ぼしてくるのであって、よほど慎重でなければならぬということを言うておる。したがって、進退に関する問題は、選挙民がこれを決めるかあるいは本人が決意するか、その方が好ましい妥当な方法である。それはまさに野党のためも考えた少数者保護、あるいは憲法上の原則遵守という意味から私たちはこれを申し上げているということであります。
○矢田部理君　総理、私は、総理の口から特にこの時期に少数者保護論を聞くのは大変心外なのであります。問題は事を一般化してしまう、問題の焦点を他にすりかえるたぐいのものではないかというふうに私は思っております。辞職勧告決議に対する総理の反論をいま言われたと思います。
　いよいよ私もそちらに問題の重点を移しますが、法制局長官、辞職勧告決議は憲法違反ですか。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　ただいま総理の御答弁にもありましたように、憲法は、国会議員の地位をその意に反して失わせるにつきましては、厳格な要件と手続を定めておるわけでありますが、これは国会議員が全国民の代表者として国民の選挙により選任され、国権の最高機関としての国会を構成するものであるという地位の特殊性と職責の重要性にかんがみまして、国会議員の身分保障を特に手厚くしておるのであると考えられます。
　ところで、いわゆる議員辞職勧告につきましては、法的な拘束力は持たないといいますものの、その議員の進退につきまして事実上強い圧力を加えるものでございます。それは憲法に定めているような厳格な要件と手続を経ないで、選挙民と国会議員との関係を断ち切るということになりかねないものでございますので、いま申し上げましたような憲法の基礎にある考え方からいたしますれば、その取り扱いにつきましては慎重な配慮が要請されると考えております。
○矢田部理君　慎重な配慮とか重大性とかということを言っているのじゃなくて、勧告決議そのものが憲法に即違反しますか。するかしないかで答えてください。
○政府委員（茂串俊君）　議員辞職決議の問題は、これは国会自体の行動に関する問題でございまして、行政府に属する私の立場でそれが憲法に違反するかしないかということにつきまして断定的な御意見を申し上げるのはいかがかと思いますので、差し控えさしていただきたいと思います。
○矢田部理君　あなた問題をすりかえて、慎重に扱うべきだなどと言っているから私は聞くのです。憲法に辞職勧告決議案を出しちゃいかぬなんという規定はどこにもないじゃありませんか。辞職勧告と除名というのは厳格に手続が違うのであります。除名とか資格争訟の論理をもって辞職勧告を切ること自体に論理の飛躍がある、憲法論の誤りがあるわけであります。私どももそこは十分に踏まえてあの決議案は出しているのであります。
　法制局長官、憲法に抵触するとか違反などとはどこからも出てこないじゃありませんか。だめですよ、いいかげんなことを言っては。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は辞職勧告決議案が憲法違反だなどと言ったことは一回もありません。それはただいま申し上げましたように、国会議員にはそれだけ憲法や国会法で身分が保障され、言論の自由、少数者の保護が保障されておる。先ほど申し上げました理由からも、そういう状況から見て、辞職勧告決議案というような類のものを出すことは、これは議会主義になじまない、したがってそれは慎重を要する、そういうことを言っておるのでありまして、ストレートに憲法違反だというようなことを言ったことはございません。
○矢田部理君　憲法上違反でないことも明白であるし、疑義もないというふうに私は考えております。
　そこで、総理はまた三審制などということを持ち出すのですね。これを法律上の疑義だというふうに言っておられるようでありますが、刑事裁判における一審の位置づけ、それから控訴審の構造ということについて余り理解がないのではなかろうかと私は推察するのであります。現行刑事訴訟法、刑事裁判制度は、とりわけ事実関係について一審を重視をいたしております。そして二審、三審とありますが、二審は続審と言っている。一審巻と同じことを繰り返してもう一回裁判をやり直すのではありません。事後審といって、一審判決の一部に問題があればそれを一回調べてみましょう、こういう事後審方式をとっている。その限りで言えば一審の判決の重み、とりわけ事実関係についての重みというのは非常に大きいというふうに受けとめるのが専門家筋の一致した見方なのであります。
　これは後に秦野さんにもお尋ねをしますけれども、それは新聞を見れば明らかなように、岡原さん、藤林さんなどの最高裁長官の経歴者もそのことを強く訴えているわけでありまして、そのことは法制局長官おわかりでしょうね。そこをやっぱりきちっと理解をしないと、この問題の受けとめ方を間違うのであります。岡原さんに言わせれば、このような時期に政治が自浄作用、自浄能力を失ってしまえば国家体制は危機に瀕する、崩壊の危険すらある。大変深刻な問題提起を、あの岡原さんですらと言うと失礼でありますが、しているのであります。その辺法制局長官どういうふうに考えますか。
○政府委員（茂串俊君）　第一審の判決につきまして、これを厳粛に受けとめなければならないとか、あるいはこれにつきましていろいろな意味で重みがあるものであるということにつきましては、これはおっしゃるとおりであろうかと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、日本の裁判制度は三審制をとっておるということがよく口に出されておるわけでございますが、仮に第一審で有罪の判決がされましても、その判決が争われる限りにおきましては被告人が有罪であるとは言えない。そのような意味では第一審で有罪の判決がされても、それが確定していない以上まだ罪のない状態であるということ、これは紛れもない事実であると思います。
○矢田部理君　その話はあなたから説明されなくても私なりにわかっているわけであります。
　そこで、もう一つの問題点は、私どもは、田中さん、この段階でもう争ったりなんかしないで刑事責任をとりなさい、二審、三審があるからといって刑事上争ってはなりませぬなどと一言も言っておりません。これだけ重大な事件を起こし、起訴をされ、一審で有罪になった。この判決の、先ほど読み上げたことからもわかりますように、その中身はもう最高の非難に値する。刑事責任の本質は道義的非難です。刑事上、裁判上は争って結構でしょう。しかし、ここで少なくともこれを契機に道義的、政治的責任を明らかにして、みずからその職を辞すべきでないか。
　どうしても職を辞すことができない、不退転の決意で闘うとか、生ある限りやめないとか言っているわけでありますが、そうだとするならば、まさに政治の自浄作用として、国会自身の自浄能力が問われる問題として辞職勧告決議に決着をつけようじゃないか、これがわれわれの立論であり主張なのであります。当然の話じゃありませんか。何年間この問題で国会はエネルギーを費やしてきたのか、私はそう思うのであります。
　その点で、総理大臣の犯罪の社会的に与えた影響、とりわけ判決の言に従えば「病理的影響」、非難の大きさ、これを十分に考えて処置をすべきである。少数党保護論とか、あれこれの疑義を提起してこれを拒否するのは世論に背を向けた態度、政治の自浄能力をみずから排除する態度と言わなければならないというふうに私は思うのであります。その点で、辞職勧告決議に決着をつけるべきだ。どうしてもあなた方が、先ほど総理が申されたように理屈があるというのであれば、その理屈を立てて反対すればいいじゃないですか。とりわけ、これだけ多数を握っているのでありますから、否決すればいいじゃありませんか。
　そういうことができる立場にありながら本会議上程すらしない。このことが、実は今日までの国会空転の最大唯一の原因なのでありまして、その責任は私はきわめて重大だというふうに考えているのでありまして、一言だけ総理のそれに関する感想をいただいて次の質問に移ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　辞職勧告決議案という性格の決議案を出すことの適否については、先ほど来申し上げましたように、議会主義の観点からなじまない。特に、少数保護、言論の自由、議員の身分上の保障、議員の進退は本人の意思か選挙民の投票によって決められるという大原則から見て、慎重を要するということをさっきから申し上げたとおりでございます。
　しかし、政治倫理そのものは非常に大事だと私は思っておる。その政治倫理という中には、個人倫理と同時に、集団倫理というものが私はあると思っております。集団倫理という点につきましては、これは国会全体、政治家全体の仕事としてこれはかからなければならぬ問題であります。もとより、議員一人一人が国民の信頼を得るように自粛、自戒して一生懸命努力するということも大事でございますが、しかし、一個人の進退だけを問うだけでなく、そういう基盤が起きてきている政界全体、あるいは政党のあり方等を改革するという方がなお大事であると私は思うのです。
　そういう意味において、先般、自民党と新自由クラブの間におきまして話し合いが成立をいたしまして、両院に政治倫理の協議会を設けて、そして不祥事件が再発しないように、いかにこれを自粛、自戒する方策を決めるか、あるいは国務大臣や政務次官になりましたら資産を公開する、あるいは議院証言法、これは私が党の幹部に指示した、検討をお願いしたところでありますが、議院証言法の改正の問題とか、あるいは選挙法につきまして、お金のかからない選挙法の改正に努力し合うとか、あるいは議員定数の問題もこの間最高裁判所からお示しがございましたから、議会自体がこれは自主的に取り組むべき問題ではないであろうか等々、集団倫理という問題も大事である。
　また、議員として大事なことは、国会へ出て審議するということも非常に大事な職務であります。だから、空転ということで休まないで、選挙区へ帰って選挙運動なんかやるというようなうわさが出ておりましたが、そういうようなことはやめてもらって、国会へ出ていただいて、堂々と審議を衆参両院において行って議員としての職責を果たす、そういうような積極的な政治倫理という点についても、われわれは大いに努力していきたい。
　やはり、議会とかあるいは政党というレベルになりますと、集団倫理としての政治倫理の高め方という問題を取り上げなければならぬのでありまして、私はその点から新自由クラブの提案というものを高く評価し、あそこで合意した点を誠実に探求し、また実行していきたい、そう考えておるわけなのであります。
○矢田部理君　総理、私は何も田中個人に恨みを持って辞職勧告を迫っておるのじゃありません。この問題は、総理から言われるまでもなく、田中被告を辞職させれば片がつくような問題ではない。しかし、これを象徴とする一連の構造汚職、これを徹底的にやっぱり糾弾をして政界を浄化し、議会制民主主義をどう確立をするのかという観点でこの問題を扱っていることを、ひとつ間違いなく受けとめてほしいというふうに一つは考えます。
　同時にまた大事なことは、何度かわれわれは倫理確立に関する幾つかの提言をしてきておりますけれども、いま総理は、新自由クラブとの話をされました。全くこれを無視してまともに取り組まないできたのは自民党じゃありませんか。そこだけはやっぱり明確にしておきたいというふうに思います。
　話を移しますが、秦野法務大臣、文春の十二月号に「大新聞は田中角栄をリンチにした」という表題の対談が載っております。ずっと読んでみますと大変なことを言っておられるのですね。田中被告を批判する者はすべてやり玉に上げておる。マスコミ、大衆運動、野党、検察庁、元最高裁長官、瀬戸山文部大臣、中曽根さんもやられていますよね。擁護したからやられたのかどうかしらないが、まあ一つ俎上にのせられております。これを全部まないたにのせて切り刻んでいるわけです。そして、その後で田中被告を弁護する。いろいろたとえ話ではおもしろいくだりというか、大変問題のあるくだりも前後にちりばめられているわけであります。
　こんな人が法務大臣であっていいのだろうかと率直に思います。まさに政治はひやかしであってはならぬのです。国民は低劣だときめつけては断じてならぬのであります。こういう立場で問題を考えたり対応する。あなたは評論家ならいいかもしれぬ、少なくとも一国の法務大臣、断じて許しがたい言動だと思いますが、まず秦野法務大臣から見解を承っておきたいと思います。
○国務大臣（秦野章君）　もう全部がけしからぬというお話だから、どうお答えしていいかわかりませんけれども、よく読んでいただけば私はかなりわかってもらえる問題だと……
○矢田部理君　読めば読むほどひどくなる。
○国務大臣（秦野章君）　私の、じゃ、ちょっと説明さしていただきますが、「大新聞」というあの見出しは雑誌社がつけたのですけれども、マスコミの問題を取り上げました、まず第一に。それは現代のマスコミ、われわれの環境として巨大な環境として存在する、人類史上初めての存在だと私は思うのですけれども、これはわれわれにいろいろな情報や文化や教育や、いろいろな恵沢を与えてくれたという非常に大きな文明だと思います。そのことは当然認められなきゃなりませんけれども、しかし同時に、人間のつくった作品でございます、文明といえども。したがって、人権という問題について問題はないであろうかということが一つのテーマなんでございます。
　いろいろ書いてありますけれども、マスコミというのは膨大でございますから、その膨大なマスコミの背景の中でいろいろなことが生まれてきた、そこに人権の問題はないかということが一つのテーマで、私は人権の問題についてはリンチのような状況があったということを言ったわけでございます。そこに刑事被告人田中角榮ありきなんでございます。別に田中角榮擁護でも何でもないわけです。
　というのは、このことを説明すると、たとえば有罪か無罪かなんというアンケート調査をずいぶんやりました。有罪だったら引退するかせぬかとか、いろいろそういうアンケートもあり、つまり判決前に有罪を推定するというような世論づくりが行われた。これは無罪であろうと有罪であろうと、判決前にそういうようなことをやるのはどうであろうかという疑問は識者の中にもあるわけですよ。
　というのは、憲法では、国民は裁判を受ける権利を奪われない、そしてまた公平な裁判を受けるということが憲法上書いてある。そういうことから考えますと、判決前に有罪推定するということについては大変疑問がある。これは扇谷正造さんなんかも雑誌にちゃんと書いておられる、マスコミが検事になったり判事になったりするものじゃないと。それは、やっぱりジャーナリズムがそこまでもてあそんではいけないのじゃないかということで、そういうアンケートには答えられておりませんがね、有罪とか無罪とかという問題については。しかし、かなりの知名士が自分は有罪と思う、なぜならば新聞にいろいろ証拠が書いてあるからだと、こういう知識人百人のアンケート調査なんかも企画したところがありますけれども、これは実は考えてみると恐ろしいことなんですよ、これは。そういうような悪いことをしているかしていないかはこれは裁判所が決めるわけですよ、近代の国家においては。これが三権分立の今日の近代国家の原則でございますから、いま途上にあるわけでございます。したがって、余りそれをきめつけてしまうということは人権上問題があるのではないか。
　そういうマスコミの背景の中で、人形をつくって全国を回すとか、あるいは大学の法学部は模擬裁判をやって懲役何年をやるとか、あるいは街頭の寸劇が行われるとかということは、皆さん、これはやっぱり人権の問題にかかわるのですよ。　人間の尊厳というものは、われわれはときどき思い起こさなければならぬと思います。
　戦後、国連が人権宣言を採択いたしました。これはユニバーサル、国際的な人権宣言なんです。かつてわれわれは、人権宣言というものをヨーロッパでいろいろ聞いていました。しかし、人権宣言を幾らやったって足元では奴隷を売買しておった、奴隷貿易があった、植民地政策があった。戦後初めて国境を越えた人権宣言ができたというところにわが法務省においては人権擁護局をつくり、国内にも人権の問題があるのだと。しかし、できれば国際的に、国境を越えて人権問題を考えるというところまでいかぬと、これは近代国家あるいは先進国と言われる国としては恥ずかしいのではないかというような意味で、難民とか流民とかという問題も私の方にはあるのですけれども、そういうマスコミと人権の問題の問題提起に一石を投じたのでございます。
　それから、あとは倫理の問題で、これはもう総理がいろいろお話しになりましたからなんですけれども、みんなみんなやっつけているわけじゃないのですよ。私はそういう意味で、説明するのが長くなりますからあとはやめますけれども、最初の基本的なテーマはそこにあること、これをひとつ御了承をぜひいただきたいと思います。
○矢田部理君　総理から少数党の保護論を聞き、秦野さんから人権論を聞くと私はちょっと何というか、素直になれない気持ちなのでありますが、それほど田中問題というのは世上の関心を集めている、問題が大きいということだと私は思うのですね。国民の関心、繰り返しになりますが、社会に与えた病理的影響の深刻さがそうさせているのであって、私も何も被告人の人権を否定する立場には立ちません。この時期に法務大臣が人権論を振りかざして立つ、人権闘争の先達ででもあったかのような口ぶりをきく、これが私は大変納得できないのでありまして、あなたのどんな弁明にもかかわらず、帰するところは田中擁護論になってしまう。その客観的状況をあなたは認識不足なんじゃありませんか。三審制の強調にしたって同じであります。
　特に、瀬戸山さんを批判されているのですね、ここでもまた。瀬戸山さんの出した書簡などというのはこっけいだと相手の評論家が言うと、「政治は大人の芸で、子供に教える必要はない」、どうですか、瀬戸山さん。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　私は、文藝春秋何月号か知りませんが、そういういま秦野さんが、法務大臣が言われたような記事があるということは聞きましたけれども、中身を読んでいないのです。とてもそんな暇はない。
　ただ、この間どこかの週刊誌、電話で夜そういうふうなことを書いてあるという電話取材がありました。私は、電話取材というのは正確でないから困るのだと、またその雑誌を読んでもおらないし、見ておらぬことにはとやかく言うわけにはいかないと言ったのですけれども、何か私が手紙を出したことがとんでもないことだというような話だと言うから、そういうお人は政治家じゃないのだろうな、こう答えておいたのです。しかし、後でそこだけのプリントを役所の人が持ってきましたから見ましたら、秦野さんが言ったのじゃなくて、何とかという評論家がそう言ったのだそうでございます。すばらしい評論家だと、こう思っておるわけでございます。
○矢田部理君　こっけいだと言ったのは評論家が言っている、あなたの書簡は。それに対して秦野さんは、政治は大人の芸で、子供に教える必要はないというふうに答えた、いろいろやりとりがあるわけでありますが。
　同時に、中曽根総理も批判されているのですね。道徳を個人個人に徹底して正直な人間つくって、うそをつかず、ごまかさないで、そういう古典道徳を徹底さすことが政治と考えるのは大間違いだと言っている。あなたは倫理や道徳の問題は個人の問題だと、個人の問題だというのは大間違いだと言っているのですが、これはどうですか、総理。いや、総理に聞いている。総理、総理。
○国務大臣（秦野章君）　部分部分を取り上げていただくと、全体を見ていただけば……
○委員長（田中正巳君）　ちょっと法務大臣待ってください。私から総理大臣に指名してありますから。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、批判されたとは思っていません。文章を読んでみました、文藝春秋を。ですから、本会議でも答弁申し上げましたように、なかなかいいことを言っている点もあるのです。それは人権擁護という部面で、法務大臣の一番の仕事は法秩序の維持、人権擁護、これが法務大臣の一番大事な仕事なのです。法務大臣は田中事件というあの判決の内容には立ち入りませんと彼ははっきり前提を持って言っているわけです。あの判決を対象にして自分は言っているのではない、あの裁判の内容には立ち入りませんと言って前提を持って言っておる。そして一般論として、人権とはいかにあるべきかということを職責上言っておる。ただ、あの表現の内容で懇切でない点があった。それは認めざるを得ない。したがって、法務大臣を呼んで以後注意と、そういうことで注意を与えたのであります。
　私に対するいろいろお話がありましたが、私は、いま一番大事な点は、やはり人権問題というものは厳然としてあると思うのです。　たとえば免田事件というのがありました。最高裁で死刑までなったその再審の問題で、結局無罪になった。したがって、やっぱり人権というものは最後までわれわれは重大関心を持ってやらなければいけない。平沢貞通被告も死刑の判決があったが、死刑は執行しておりません。これはなぜ執行しないのだろうか。やっぱり人権というか、惻隠の情といいますか、人間社会に大事なものが何かあるという証明じゃないのでしょうか。
　そういう面からいたしまして、法務大臣の職責は冷たい法の適用を論理的にやるということだけではない、情勢をよく見て温かい気持ちで人権を守ってあげるというのがやはり法務大臣の職責であって、それがにじみ出ておる。それはいいと私は言っておるのであります。
　それから、政治倫理につきましてちょっとお話がありましたが、私はもとより田中判決というものは重大なものであると受けとめておりますが、しかし、政治倫理という面について秦野法務大臣も言っていることですが、政治家というものには政治家特有の大きな責任と仕事の領域があるわけであります。もちろん田中判決処理という問題も大事でありますけれども、減税法案を通過させて国民に約束した減税を実行するとか、行革法案を成立さして国民に約束した行革を断行するとか、それも大事な政治倫理であります。この方がむしろまさるとも劣らないぐらいの大事な政治倫理の問題である。私は、そういう信念に基づいて、政治家のあり方というものは非常に多方面であり、包括的な存在が政治家のあり方であります。もちろん大事な問題は大事な問題としてやらなきゃなりませんが、そればかりにとらわれてほかの仕事をしないということは、政治倫理に反すると私は考えております。
　国民が一番要望しているのは減税であり、行革法案であり、いままで各党の幹事長やその他の皆さんが一年有余にわたって努力して、やろうやろうとしてきたのは減税問題じゃありませんか。国民に対する一番大きな政治家と政党の約束は減税ですよ。そういう一年有半の努力というものを実らせようというこの国会において、その減税法案の審議に参画しないというこれぐらい大きな倫理違反はないと私は自分でそう考えております。
　そういう意味において、マックス・ウェーバーが言っておりますように、職業としての政治家という面は、それは個人の倫理性も大事であるけれども、政治家になった以上は結果責任でありまして、いかに動機がよくたって仕事をしなければだめなのであります。仕事をして、事実上国民の皆さんに公約を実行し、福祉を増大し、あるいは教育を進めていくというのが政治家が政治家として選ばれた一番大事な仕事なのであって、政治家は評論家でもなければ裁判官でもないのであります。そういう政治家独特の負っている大きな責任を実行するという面もぜひお考えいただきたい。
　具体的に言えば、国会へ出てきて国会審議に参画して、そして国民に対する公約を果たすということでありまして、国会審議に参画しないで欠席するということは政治倫理に対する、国民に対する大きな違反であると私は確信しておる次第なのであります。
○矢田部理君　田中問題というのは議会制民主主義の根幹にかかわる問題なのです。一国の政策を利権の対象にして、総理大臣という最高の権力を利用して、これを私物化していった。空前の賄賂を受け取った。法的事実としてはまだ残っている部分があるかもしれません。社会的にはみんなそう思っているような時代に入ってしまった。ここでわれわれは、法的に争いたければ争いなさいと。しかし議会制民主主義を立て直して、政治に自浄能力をつけるためにみずから正そうじゃありませんか。こういうお話を総理に向けると、いや、政治の倫理の問題は個人の問題だ、個人が身を正すかどうかの問題だと言って逃げてきたのは総理じゃありませんか。いまのようなお説教を総理から聞かされるゆえんはないのでありまして、そんな個人の問題にすりかえるのは大間違いだというのが秦野さんの意見なのです。総理を名指しではありませんか。まるっきり正反対のことを言っているという点で総理も批判をされているということを私は指摘したのであります。
　いずれにしましても、神奈川県の県民が言っておりました、この程度の国民なら、この程度の政治ですよと。秦野さんの土台をつくっているのは神奈川県の県民だと思う。この程度だと思われちゃ大変迷惑だと、こう言っている。まさに国民を愚弄するものである。そして「政治家は下賤の徒だ。」と、清潔さや徳目を求めるのは、八百屋で魚と、こういうことになるわけですね。
　そして全体の論調は、私は何も人権が大事でないなどと言った覚えはない。しかし、いまこの時期に田中問題に関連をして人権を言うというのはどういう意味を持つのか、田中問題に関連して少数党保護論を言うのはいかなる役割りをその言動は果たすのか、ここが実は問題なわけでありまして、その点で私は、もう多くを議論しなくても秦野法務大臣は不適格、直ちにやめるべきだと思う。どうしてもおやめにならないというのであれば、総理、罷免してしかるべきだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　秦野法務大臣は、いまここでもお聞きになったように非常に正直な人で、そして自分の職責については信念を貫いておる正義漢であり、情熱家であり、善人であると思います。私は得がたい人材だと思っておる。ただ、あの文藝春秋に出た点は、その言葉が走り過ぎた点がございます。いま指摘したような点は法務大臣としては必ずしも上品でない、また思慮の十分でない点もあった、したがって以後注意と、これで十分であります。
○国務大臣（秦野章君）　いまのお話の点で多少誤解を招く点もありますので、ちょっと釈明さしていただきますが、「この程度の国民なら、この程度の政治」と言った言葉は、例の有名なエドモンド・パークの民主主義の哲学を言ったわけで、言葉は翻訳によっていろいろあるのですけれども、一つの国の政府にはその国民のレベル以上の政府はできないというようなことを言ったことがあるのです。これはある一つの哲学ですよ。ということはどういうことかというと、神を求めてはいけない、政治というものに神を求めたら、要するにドイツがヒットラーを出したということになるという、こういう政治哲学を言っているわけで、言葉のそこのところだけを技くといかにもちょっとおかしいのですけれども、その点はあるいは言葉足らずであったかと思います。
　それから、この時期をどうして選んだかというお尋ねでございますけれども、第一審判決が済んで一騒ぎが終わったわけですよ、一応。そして、ことしはたまたま国連が人権宣言を採択して三十五周年の年なんです。それで自治体もいろいろ行事をやってくれているし、国もそういう行事をいろいろやっておるわけですよ。そういう人権宣言三十五周年という記念すべき年でもあるから、人権問題についてはどうしても考えなきゃならぬ。それから、余り先へいってしまうと何か選挙がありそうだみたいな話だから、これもまずい。それで一騒ぎ済んだ後、これがタイミングとしては私は一番いい、こう考えたわけです。その点は御了承願いたいと思います。
○矢田部理君　あなたはもともと法務大臣に就任のときから、いろいろ田中シフトの一翼を担うとかという報道もされておった、言うならばいわくつきの大臣だ。その大臣が、この時期にどんなタイミングをはかったか知りませんが、一連の発言をすればだれだってこれは田中弁護論だと受け取るのは社会科学の常識なんです。特は「この程度の国民なら、この程度の政治」、そんな哲学的な言葉としてあなた言ったとは思われない、前後の文脈から見れば。全体として大衆運動や国民を愚弄しているのです。そして、政治は下賤なもの、卑しいもの、上品さや正直さや徳目なんか求めるのはとんでもない門違いだ。政治は最高の道徳だと言っている自民党の元総裁などもいるようでありますが、趣味が悪いのかどうかは知りませんが、ひどく物事を卑しめて考えている。そして、基本的には田中を批判する者を徹底的に糾弾をして田中を弁護する、これが法相のやることですか。
　検察庁の最高指導者は検事総長かもしれない。その上にあなたは政治的役割りを担っているわけでしょう。余りにもひど過ぎやしませんか。その意味で総理が、言葉足らずではある、善良で正直者、少し品がないところはあるけれども、などということで済まされる問題ではない。私どもはあくまでも罷免を求める、あるいはみずから辞任を求めるという立場を残して次の質問に変わりたいと思います。
　過般、レーガン大統領が訪日をされまして日米首脳会談が開かれました。これをめぐる一連の経過と状況等について伺っていきたいと思います。
　レーガン大統領が来られて大騒ぎをした、お祭り騒ぎになった。ロン、ヤスの関係を親密にしたなどと言って抽象的な話はずっと伝わってくるのでありますが、しさいに追ってみますと、一体何のための訪日だったのか、首脳会談だったのか、具体的な問題は何一つ出てこない。武器輸出問題が前段に片をつけられたことはありますけれども、特に日米貿易摩擦がきわめて深刻な事態になってきているわけでありますが、この問題が先送りされている。
　見方によりますれば、いよいよ日本も総選挙が近い、ここで農産物の市場開放などについてアメリカが押せ押せで出てくると自民党の農村票を失うということで、レーガンは中曽根総理にこの際は貸しをつくる。日本の総選挙が終わると来年はいよいよアメリカの大統領再選であります。そのときにお返しをもらえばいいのだというような密約といいますか、話などまでささやかれたという報道もありますけれども、見方もありますけれども、そんなことのためにこれだけ大がかりに騒がれてはかなわないのであります。一体、このレーガン訪日とは何だったのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そんな小さな話はしておりません。現代におきましては、交通、通信が非常に発達をいたしまして、首脳外交というものが非常に大きな意味を持ってまいりました。日本の総理大臣がアメリカへ行き、アメリカの大統領が日本へ来る。その行ったということ、それから来たということ、これがいままでのいろんな交渉やらあるいは今後出てくる問題について非常に大きな重しをつくっているわけでございます。
　二十三日には胡耀邦さんもおいでになります。胡耀邦さんは中国の総書記であって、政府の要人ではありません。しかし、われわれは胡耀邦さんを熱烈大歓迎申し上げたいと思っておる。これは、中国の総書記が日本に来るということが大きな意味があるわけであります。
　現在の外交のあり方というものは前とは大変変わってまいりまして、その首脳部間の信頼感あるいは理解の程度あるいは相手の性格ののみ込み方、それによってどういう政策がこの人から出てくるであろうかという予測をつくる力、こういうものが意外に大事になってきているわけであります。そういう意味におきまして、アメリカ大統領が日本へ参りましてわれわれと隔意なき懇談をしたということは非常に大きな意味があったと思っております。
　そして、話の内容は、世界の平和、軍縮の推進、特にＩＮＦ、ソ連の中国ＳＳ２０の展開の問題、あるいは中近東におけるレバノン、あるいはイラン・イラク戦争の帰趨等々、国際情勢に関する問題、あるいはウィリアムズバーグ・サミットで約束しました世界経済活性化の問題、保護主義に対する反対の闘争、あるいはわれわれからは、ニューラウンドをやろうという原則的支持、あるいは東京声明をコール首相と私でつくりましたが、その中の、この間も本会議で申し上げましたように、一番大事な点はドイツに二十三日にパーシングＩＩが展開されますけれども、そういうような事態が起こってもテーブルの席から離れないように、粘り強く両国は交渉を続けるべきだ、そして漸進的な、段階的な案も拒否すべきではない、そして着実にこの問題を進めていくべきであるという意思表示をしたと、それに対してアメリカ大統領は支持をしたという点は非常に大きな意味を持っておるわけでございます。
　そのような世界平和、核軍縮に向けて進めているという政策面等々、二国間の問題もまた含めましていろいろ重大な話し合いもし、隔意なき懇談もした、そういう意味において非常に大きな意味があったということを申し上げる次第なのであります。
○委員長（田中正巳君）　この際、梶原君から関連質疑の申し出があります。矢田部君の持ち時間の範囲内においてこれを許可いたします。梶原君。
○梶原敬義君　総理大臣にお尋ねいたします。
　いま答弁の中で、農産物自由化の問題、こういう小さな問題については話し合いをしてない、こういうような御答弁のようでありましたけれども、農家、農村にとっては非常に重大な死活にかかわる問題であります。
　そこで、昨日私は郷里大分に帰りまして、ミカン農家の皆さんと一緒に話をし、ミカンを摘む作業をしたのでありますが、その中で非常に心配をしているのは、三月になればわが国の総選挙が済んで、その後には恐らく日本の政府は牛肉やオレンジの自由化枠の拡大をするのじゃないだろうか、こういう不安を持っておる。だから、私はきょうあえてロン、ヤスの日の出会談でそういう密約がなかったかどうか、重ねてお尋ねします。
　　　〔委員長退席、理事長田裕二君着席〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　牛肉、オレンジに関する密約は絶対ございません。この問題は前から、一月から私アメリカ大統領にも申し上げているのであって、できることとできないことがある、それでオレンジや牛肉の自由化をいまやれと言ったってそれはできない、この問題は専門家の間で静かに話し合うことが適当である、政治問題化することは適当でない。そういうことを言いまして、専門家の間で何回か静かな話し合いをしてきている、それがいま続いている、そういう状態なのでありまして、アメリカ大統領が来たということによって自由化するという、そういうような約束は一回も絶対しておりません。むしろこの問題は細かく深く話し合ったわけではありません。もっと大きな世界的な問題を実は話し合ったのでございますが、この原則はいままでアメリカ大統領が来る前から農林当局、それから先方の関係者との間でいろいろ話をしておりまして、そしてわれわれの立場ははっきり申し上げておるわけなのであります。
　この立場をわれわれは堅持していく、牛肉、オレンジの農家に心配をかけないように、私たちは精いっぱいの努力をしているということを申し上げる次第なのであります。
○梶原敬義君　最後に重ねて決意をお伺いしたいのでありますが、農家というのは、豚にしてもあるいは牛にしても、子牛をずいぶん前から仕入れて、そして農家経営をします。果樹の生産も毎年計画を立てて農業経営をやるわけであります。したがって、いま総理から言われた内容で、三月になっても牛肉とかオレンジの自由化枠の拡大はないから、安心して日本の農家の皆さん、予定どおり計画を立てて農業経営をしなさい、してもいいと、こういうことを一言答弁を言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は、両国の専門家の間で静かに話し合って物を進めていくということでありまして、われわれは、いままでどおり日本の農家、特に牛肉あるいはオレンジに関係している農家の立場を守るために、全面的に努力してまいりたいと思う次第であります。
○梶原敬義君　それでは、ちょっと農家の皆さんの立場になって考えてください。いまから子牛を仕入れるか仕入れないか、あるいは果樹の生産規模を一体どうするか、こういう計画を立てる時期なのです。ところが、三月になってみなきゃ見通しが全くわからない。総理の答弁を聞いておると、農家の皆さんは計画の立てようがないじゃないですか。そうじゃなくて、総理として一国の総理大臣が、やはり計画は予定どおりちゃんと立ててもいいぞ、そういう決意で臨む、こう言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題については、御承知のように、先方には先方の立場があり、要請があります。しかし、日本には日本の立場があり、日本の主張があります。日本の政治家は日本の国益を守り、日本の農業経営というものを安定的に、そして将来希望が持てるようにわれわれが努力していくのが日本の政治家の仕事でございます。国益を守るということは政治家の美徳であると私は申し上げているとおりであります。そういう精神に立脚して、日本としての立場を十分守るように今後とも努力してまいりたいと思っておる次第です。
○矢田部理君　農業の問題は日米関係にとっても重要でありますが、より一層日本の農家にとっては深刻な問題でありますから、いま梶原委員が主張したようなことを十分に踏まえてこれから進めていただきたい。同時に、それは小さな問題ではないということだけは、これは明確にしておきたいと思うのであります。
　私がさらにレーガン訪日に関連して申し上げたいのは、レーガンの力による平和、それに基づく日本の一層の防衛努力が確認をされ、ＩＮＦにつきましても、グローバルな視点で従来話し合われたことを話しただけであって、特別この会談に真新しさを見出せないということを指摘したかったわけでありますが、特に私はここで、レーガンとどんな話をされたのか、日本政府としてどんな対応をされてきたのかということでグレナダを問題に供したいと考えています。
　アメリカは、佐渡島ぐらいの全く小さな国、小国であります、これに突如として侵略を行い、制圧をしてしまいました。その血で汚れたまま、レーガンは直後に日本にやってきたわけでありますけれども、このグレナダ問題はどんなふうに話し合われたのでしょうか。私は、アメリカの行為は明白に侵略であり、国際法違反として糾弾をされなければならないと考えているのでありますが、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は、国際情勢の中で私から全体会議の中で持ち出したと思います。武力行使が行われたということははなはだ遺憾である、しかしいろいろ状況を調べてみると、アメリカの市民の生命財産が危殆に瀕しているとか、あるいはカリビアン機構の各国の要請があった、そういうような点でやむを得ずやったという点は理解できる。しかし、速やかにこれを常態に帰してそして収拾されるようにわれわれは要望すると、そういうことを申しておるのでございます。
　この問題はアフガニスタン事件とちょっと違っておりまして、アフガニスタン事件のときには、政府は存在しておったのをソ連は強行して軍を入れたわけであります。そして総理は殺されてしまうような事件がありました。ところがグレナダの場合は、ほとんど無政府状態になっておって、しかも後で発見されたところによると、キューバの人は兵隊あるいは工作員で六百名とか相当入っておったという点もどうも明らかにされたようでございます。そういういろんな面を考えてみると、やはりカリビアン地帯に紛争が起きないように正常に国際関係が推移することが望ましい、われわれ平和を望むがゆえにそういう立場を堅持しておりますが、最近内閣もできて、そして次第次第に正常化されつつあるということは、私たちはわれわれの期待に沿って努力が続けられているものと考えております。
　　　〔理事長田裕二君退席、委員長着席〕
○矢田部理君　アメリカは侵攻した事情についていろんな説明をいたしております。しかし、その説明のどの一つをとっても、必ずしも事実がそのとおりだとは言いにくい部分が率直に言って相当あるわけであります。
　仮に、その事実がそれなりに理由があるとしましても、だからと言って、この侵略を国際法上合法化されないと私は考えるのでありますが、少しく各論的な話をしてみますと、国連憲章の五十二条というのがあります。「国際の平和及び安全の維持に関する事項で地域的行動に適当なものを処理するための地域的取極又は地域的機関が存在することを妨げるものではない。」と、こういうふうに言っているのでありますが、米州機構とその憲章、東カリブ海諸国機構とその条約、これも国連憲章五十二条に言う「地域的取極」あるいは「地域的機関」というふうに考えてよろしいでしょうか、外務省に伺います。
○政府委員（栗山尚一君）　そのようにお考えいただいて結構だと思います。
○矢田部理君　そうだとすれば、国連憲章の第五十二条は、まず紛争の平和的解決のためにあらゆる努力をしなければならないということが求められておりますが、その種の努力をアメリカがした形跡があるでしょうか。　ないのであります。また同時に、そういう地域的な機構や取り決めが働く場合には、国連の下部機関でありますから、当然のことながら五十三条では、いかなる強制行動も国連安保理事会の許可が必要ということになっております。その許可を受けていないこともこれまた言をまたないのでありまして、その意味でレーガンの武力侵攻は、明白に国連憲章に違反する国際法違反の暴挙だというふうに断ぜざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　今回のアメリカその他東カリブ海諸国の派兵と国際法の関係につきましては、政府といたしましては、事実関係必ずしも詳細を承知しておりませんので、最終的な法的な判断を申し上げる立場にないということは、衆議院の方の御質問がありまして、答弁書において政府が述べておるとおりでございますが、一応アメリカの説明というものを前提に申し上げますと、アメリカの説明は、東カリブ海諸国機構の条約に基づく援助の要請があった。その援助の要請の前提といたしましては、グレナダのスクーン総督の要請がまず前提としてございまして、それに応じてカリブ海諸国及びアメリカが派兵をした、このように説明しておるわけでございまして、そういう事実関係の前提に立ちますると、アメリカその他の諸国の派兵というものは、先ほど矢田部委員御指摘のような国連憲章の規定に照らしましても違法とは言えないと、こういうふうに考えられます。
○矢田部理君　この東カリブ海諸国機構あるいは米州機構、これは国連の憲章五十二条が言う地域的な取り決め、地域的な機関ということだということが認定をされる。まあ彼らもそう言っているわけです。あとは、それらが動くに当たっては必ず国連の安保理事会の決議が要るのだというのが五十三条の規定なんでありまして、前提たるスクーン総督の要請とか米人の保護などというのは飛んでしまう。そこの議論も一つ一つすればいろいろ問題がありますよ、アメリカが先に仕掛けてスクーンから後から手紙もらったとか。イギリスの女王の名代でありながらイギリス本国には何一つ、王室にも相談をしなかった、サッチャーがまず怒ったのでありますから。
　いろんな問題が各論を言えばありますが、少なくともさっきの私が申し上げた国連の下部機構、その地域的取り決めであるという認定に立つならば、もう国際法、国連憲章違反であるということは一目瞭然じゃありませんか。合法などという言葉はどこにも出てこない。もう一回だけ答弁を求めます。
○政府委員（栗山尚一君）　お答え申し上げます。
　地域機関が強制行動をとります場合には、委員御指摘のとおり、国連憲章五十三条に従いまして安保理事会の許可がなければいけないというのは、御指摘のとおりでございます。ただ、先ほど私から申し上げましたのは、総督の援助要請というものがあって、その要請にこたえて関係国が派兵をしたということでありまするならば、そういう前提に立つ限り、これは国連憲章の上から申し上げましても、ただいま委員御指摘の五十三条に基づく強制行動ではないということになりますし、これはその当事国でありますところのグレナダの要請に応じて関係国が派兵を行ったということでございますので、その限りにおきましては国連憲章あるいは国際法には反しないであろう、こういうことを申し上げた次第でございます。
○矢田部理君　話を詰めると長くなりますけれども、それはもう事実関係、前提がまるっきり外務省の受けとめ方は違っている。みずから真実をただそうとしない。アメリカの言い分だけを聞いて事に処している。その言い分どおりだとしても、これは私は断じて許せない、明白な国連憲章違反だと思うのであります。
　もう一つ、そのための国連総会が開かれました。その決議の第一項は、アメリカのグレナダ侵攻は国際法の悪質な違反だと、単なる違反じゃないのです、悪質な違反だ。グレナダの武力介入を深く遺憾とするということを初め、基本的な問題について決議をいたしました。圧倒的な多数の国国がこれに賛同した。百八カ国の賛成で採択をされたのであります。決議案に反対をしたのはグレナダに侵攻をした七カ国を含めてわずかに九カ国にすぎないのであります。この一事をもってしても、アメリカの蛮行は侵略であり、明白な国際法違反あるいは国連憲章違反だということが明らかになってくるのであります。
　残念ながら、日本政府は事実関係の究明もしないまま、外務省の説明によると、アメリカで言ってきた事実関係をもとにして考えれば必ずしも違法だとは言えない、しかし最終的な法的判断を述べる立場にないなどと言って逃げまくっているのが外務省の態度なのです。そして、アフガンとは違う、アフガンとは違うと言って強調するのが日本政府の立場なのであります。この血が乾かないうちに実はレーガンが来たのでありますから、総理としては、どんなにロン、ヤスの関係であっても、この問題については厳しくやっぱりレーガンに迫るべきだったのではないでしょうか。
　特に、この中米の情勢を見てみますと、アメリカの砲艦外交といいますか、力による政策が顕著になってきておりまして、先般も、ニカラグア沖合いに戦艦ニュージャージーを配置して海軍の大演習をやる、脅迫の政治があそこに続いているわけでありますから、こういうことをグローバルな問題だとか、世界的視野でとかいうことをあなたは盛んに言うわけでありますが、最も生々しい問題として指摘をし、アメリカにやっぱり自省を求めるのが総理の立場たったのではないでしょうか。どうもその点がロン、ヤスの関係で、アメリカからの注文は聞くし、ほかのことはいろいろお話をせられるようでありますけれども、肝心の問題になるとアメリカに遠慮をして物を言わない、こういう癖があるのではないかと思いますが、その点総理から伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、私からも強く要望したところがありまして、速やかに政府を編成し、そして民生安定、国情の正常化、それから米軍の撤兵、これを早く行うように努力されたい、そういうことを申し上げておきました。
○矢田部理君　話題を変えますが、総理はわが党の石橋委員長との衆議院予算委員会における論戦で、抑止と均衡で戦争を防いでいるのだと、抑止論の立場を明らかにしました。
　そして内容的に言いますれば、日本の抑止力は米軍の軍事力プラス自衛隊、これを維持することによって戦争を起こさせないようにしていく、抑止していくのだということを説明されましたので、その点に関して総理のもっと詳しい見解を伺い、また、私なりの意見を申し述べてみたいと考えるのでありますが、そもそも抑止力というのは一体何なのか、総理としてどんなふうに理解をされているのかということから入りたいと思います。
　一般的には、相手に脅威または恐怖を与えて攻撃を思いとどまらせる力、それが抑止力だというふうに概念上説明をされておりますが、その点総理はどんなふうに理解をされているのでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　武力行使あるいは侵略をする意思及び行為を起こさせないようにする力、言いかえれば手出しをさせない力、それが抑止力である。この抑止力は、単に軍事力だけではなくして、いろんな複合作用で抑止力というものは形成されると考えております。
○矢田部理君　そんなに理解は顕著に違ってはいないというふうに思うわけでありますが、そういうことになりますと、絶えず相手よりも少なくともプラスアルファの力を持って生き残る、勝ち残る、そういう力を蓄えたいということになるのではありませんか。相手に恐怖感を与え、脅威を与えてこちらを攻撃させない力ですから、相手よりも力が上回っていなければならない。相手の軍事力プラスアルファということが論理上の帰結として求められることになりはしませんか、その辺はいかがお考えでしょうか。