Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村秀昭君　私は理解できませんが、先に進ませていただきます。
　我が国は資源のない、しかも今現在は軍事力の非常に弱い、物をつくって人的資源で付加価値を高めてそれを買っていただく、そういう商いをする国家でございますので、やっぱり一番大切なことはお得意さんを大事にするという精神、このリアリズムが日本を世界につなぎとめる唯一の道だというふうに私は思っております。
　それで、沖縄県についても、大田少将が「沖縄県民斯ク戦ヘリ」、よその県のことは一つも言っていないですね、「沖縄県民斯ク戦ヘリ」と。あそこの摩文仁之塔に行くと各県の戦死者の慰霊碑がありますね、「沖縄県民斯ク戦ヘリ」と。したがって、その県民に対して後世特段の御高配をあらんことをと、特段という言葉を入れているんですね。配慮は私は今までしてきたと思うんですが、特段の配慮をしていない。
　この前、泉信也先生から所得税や法人税を軽減したらどうかというお話もありました。政府でも今御検討になっていると思うんですが、今重荷を背負っていることだけは事実なんですから、目に見えるような沖縄県民に対する思いやりというのがないといけないと思うので、私は特に航空運賃を半額にするとか、本土に来られたときは宿泊料を半額にするとか、そういうことを米軍がいる限り続けるというふうにされたらどうかなというふうに思っているわけです。
　それと、もう一つ。やっぱり米軍も好きこのんで来ているわけじゃないんですね。日米同盟のために来ている。ですから、総理が沖縄に行かれたときは、米軍の司令官に御苦労だったというようなことをぜひ言っていただきたいと思うんです。
　これはお互いさまの話で、ＰＫＯに行っている自衛隊の人たちに向こうの元首が御苦労さまと言っているのと一緒でございまして、県民に対してのいろいろな重荷に対するいたわりも当然ですが、米軍も自分の家族から離れてずっと来ているわけですから、そういうお得意さんですから、お得意さんに対する思いやりというのをぜひしていただきたいなと思うものでありますので、総理にちょっと御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、宿泊料金とか航空料金とか、既に航空料金は一部引き下げておるわけでありますけれども、御意見がありました。こうした点は、これからも沖縄政策協議会の中で、知事もその閣僚と同等に一人の構成員としてここで論議をしておられる中に、どのような議論があるかを待ちたいと思います。
　その上で、私ちょっとお得意さんという言い方は余り的確ではないように思うんです。それはむしろ友人として、米軍は米軍としての責任を果たしてくれるために来ている、そのような意味合いで、機会があればそうした場を持つこと、それ自体私は何ら抵抗はございません。
○田村秀昭君　今、政府も御検討になっておりますがイドライン、防衛協力のための指針でございますが、これにつきましては今までは、五十三年の十一月だと思ったんですが、ガイドラインというのが日米でサインされて、これは研究でありまして、政策に反映するとか予算に反映するというものではなかったんです。これを見直すということで、今回、日本国政府としては、日本の果たすべき義務が含まれていると考えられるんですが、これは防衛庁長官、いかがですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　ただいまの御質問の中で、現在のガイドラインが研究ではなかったかという御指摘がございましたけれども、現在のガイドラインも、日米防衛協力に関する指針ということで、研究ではございません。あくまでも防衛協力に関する指針を明らかにしたものでございまして、それに基づいて幾つかの共同作戦計画研究といったような研究がなされたことは事実でございます。その日米防衛協力の指針の見直しを現在やっておるわけでございまして、それは研究ということではなくて、新しい観点からこのガイドラインの見直しを今行っているということでございます。
○田村秀昭君　研究ではないと。そうしますと、厳密な防衛協力という意味の義務づけがされますね。それはいかがですか。義務が生じますね。
○国務大臣（池田行彦君）　今の御質問は、ガイドラインの作業を進めていくと日米それぞれに法的な意味での義務が生ずるんじゃないかと、そういう御趣旨の質問かと存じますけれども、指針はあくまで日米の防衛協力に関して具体的にどういうふうに協力を進めていくか、そのことにつきまして日米それぞれの方針を示すものでございまして、私どもは両国政府に法的義務を負わせるような性格のものではないと、こう考えております。これは現行のガイドラインも同じでございますし、新しいガイドラインについてもそのように考えている次第でございます。
○田村秀昭君　それは外務大臣、とんでもない話ですよ。
　それでは申し上げますが、今度の普天間飛行場に関するＳＡＣＯの最終報告というのがありますね。その中に、「海上施設の滑走路が短いため同施設では対応できない運用上の能力及び緊急事態対処計画の柔軟性は、他の施設によって十分に支援されなければならない。」と書いてあります。そうすると、「他の施設」というのは何ですか、これ。ほかの民間飛行場や何か使わなきゃいけないんじゃないですか。例えばヘリポートで戦略空輸ができますか、代替のヘリポートで。できないでしょう。そうすれば、戦略空輸とか後方支援とか、緊急代替飛行場機能とか、そういうものをきちっと約束しなきゃいけないんじゃないですか。ここに書いてあるじゃないですか、そういうふうにすると。これはあくまでも権利義務の話ですよ。これものるんですよ。
○国務大臣（久間章生君）　ＳＡＣＯの最終報告の中に書いておりますことは、これは必ずしも今のガイドラインの取りまとめをやっておるのとは直接は結びつかないわけでございます。
　ただ、ここで一言だけ言っておきますと、今度ガイドラインの見直しをやりまして、その実行に当たってどういう問題が出てくるか、それはいろいろまた出てくるだろうと思うんです。そのときに、現行の法律でやれるかやれないか、そういったことについては国会の中でも議論していただきながら、政府としても法案を準備しなきゃならない場合も出てくるかもしれません。それはやはり現在ありますがイドラインの見直しを今やっておりまして、その結果出てきたものを取りまとめてオープンにさせていただきますと同時に、国会で議論をいただきながら、現行法ではこれじゃなかなかやりにくいじゃないかとか、いろんな御議論の中で、あるいはまた予算上の問題についても同じことでございます。そういうことで議論をこれから深めていきたいと思っておりますので、今ここでガイドラインの見直しが即法律改正だというふうなことにはならない。
　そして、先ほど言われましたＳＡＣＯの問題についても同じことが言えるわけでございまして、ＳＡＣＯの最終報告を実行するに当たって、今言うようないろんな問題が出てまいります。それは、ガイドラインじゃなくて、またほかの観点からいろいろと議論をしていかなければならない問題じゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
○田村秀昭君　防衛庁長官のお答えは今までの五五年体制のなし崩し的なやり方にそっくりなんですよ。これは国家の安全保障にとって重要な問題なんです。アメリカと話し合おうというわけですよ。それがどうして権利義務の発生しない、僕は条約以上に重要な問題だと思っていますが、そういうものを、国会審議を避けるために、どうなるかわからないからそのときになってやるなんて、そんな話にはならないんじゃないですか。ちゃんと日米関係きちっとこれはやらなきゃならないはずだ、九月に。これは集団的自衛権とも絡む話なんです。だから私は申し上げているんです。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そういうことじゃございませんで、やはり現在の憲法の枠内で、安保条約の枠内でガイドラインを見直して、両国の政府間で今度はこういうふうにして協力をやっていきましようという一つの方法を出すわけでございます。しかしながら、そういうのをやるときに、決まってしまってから出すんではなくて、やはりこれからこういう方向でやっていますよというのをできるだけ早い時期に国会の方にもオープンにして、あるいは外国に対しても見せながらそういうことをやっていくわけでございまして、その結果、いろんなことをやるときに法律上これは現行法では非常にやりにくいということになれば、また国会の方にお願いして議論することもございます。
　決して五五年体制のときというような感覚ではなくて、きちっとオープンにしながら、こういうことは両国間でこれから先、協力してやっていきましようということを示しながら、しかも国会で議論をしていただきながらやっていこうとしているわけでございます。何かなし崩し的に両国間で取り決めて、こそこそとやるようなそういう形じゃなくて、やはり少しオープンにしながら、そして必要に応じては、実施体制が必要だとなればまた実施体制について研究を国内で今度は決めながらやっていけばいいんじゃないかということで今作業を進めさせていただいておるわけでございますから、どうかひとつそういう点御理解を賜りたいと思います。
○田村秀昭君　御理解をすることは非常に不可能であります。
　この問題は非常に重要な問題でありますので、国民も理解していかなきゃならない話ですから、ぜひ国会での審議をお願いしたいと思っております。
　次に、防衛問題で二点ほど申し上げます。
　自衛隊ができて四十年か五十年になるわけですけれども、自衛隊というのはどういう位置づけにあるのか。猫だかトラだかわからないようなものを、十年や十五年はいろいろな事情でいいかもしれないですけれども、まず五十年も百年も同じ体制で、Ｆ15を百五十機も持ち、イージス艦も持ち、九〇式戦車も持った。近代的な装備だけは持って、有事法制はなくて、軍隊じゃないわけですね。そういうものをいつ総理はきちっとしたものに仕上げていこうと、位置づけを明確にしようというふうになさらないで今のままずっといこうとしておられるのか、もう少し先には考えようと言っておられるのか、ちょっとその辺をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、議員が日米安保体制に基づく現在の我が国の安全保障の仕組み自体を否定された上でその議論を述べておられるとは思いません。でありましたなら、まず私どもは、今まで放置をされてきて、いわばグレーゾーンという言い方が適切かどうかわかりませんけれども、ルールを持たない中で、何らかの事態に相応するたびに一生懸命に工夫をしてその事態に対応するということをいつまでも長々と続けていることがいいことだと思っておりません。ですから、まずガイドラインの問題に取り組んでおります。
　そして、このガイドラインの中で、現行憲法のもとにおける我が国としてなし得ること、なし得ないこと、そのぎりぎりの限界までを詰めてまいりたいと思っておりますし、恐らく議員が今質問をされましたお言葉の中にありましたことから考えますと、いわゆる有事法制というものをいつから国会の御論議の爼上にのせるつもりがあるのかというような視点からの御意見かとも思います。
　私は、有事法制というものについては今までも研究はしておくべきものであるけれども、これを法律として国会に提案し御審議を願い取り進めていくということについては、国民各界各層の御意見に非常にさまざまなものがありますことも考えれば、政府としては勉強しつつ慎重に対応するというのが今申し上げられることであろうと存じます。
○田村秀昭君　せんだっての予算委員会で私が自衛官の地位の問題について申し上げましたが、総理からそのときに、政府委員の名簿に統幕議長、陸海空の三幕長などを加えて、自衛隊幹部が内局の同行なしに首相官邸や国会に来られないという雰囲気を変えるように努力するというふうにおっしゃったと記憶しておりますが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政府委員ですか。
○田村秀昭君　政府委員のことは総理がおっしゃったんじゃないんですが、自衛隊幹部が内局の同行なしに総理官邸や国会に来られるという雰囲気を、国会と言っておられますから、変えるように努力すると総理はおっしゃっていますね。
○田村秀昭君　ところが、来られないようになっているんですよ。
　これは昭和二十七年ですからもうずっと状況が違うときですが、訓令の九号で「幕僚監部に勤務する職員は、」「国会等との連絡交渉は行わないものとする。」と十四条で書いてあるから、そういう雰囲気を変えるように努力すると言われても、口だけで言っておられるような気になっちゃうんですけれども、これはこの訓令をお変えになる決意のもとにおっしゃったかどうか、お聞かせ願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は国会という言葉を確かに申し上げましたが、それは国会議員の方々から呼ばれましても、制服が国会議員の方々に公に与えられております議員会館の執務室に参上することすらなかなかままならぬ、そのような状態は変えたいという思いで先般申し上げました。そして、議員からもお直しをいただきましたように、私は政府委員云々ということは申しておりません。
　そして、私は確かにその保安庁事務調整訓令というものが存在しておることは承知をいたしておりますけれども、同時に自衛隊の最高指揮官であります内閣総理大臣が統幕議長あるいは各幕僚長から直接意見を聞くことをこれが妨げるものではないと考えております。ところが、今までそれが妨げられているかのような運用をされていたということを知りまして、私はこうしたことから直したいと思いました。私は、この事務調整訓令は一体直さなくていいのかねという意識を持ちまして、既に検討した方がいいよということは申しております。
　ただ、逆に申し上げますなら、こうした規定をつくられた先輩世代の方々、それは明治憲法における統帥権というものの内閣からの独立が昭和に入り軍人のばっこを招き、そしてそれが軍の内部においても軍の上層部の意向を無視して中堅将校が独走し第二次世界大戦を招いていったという鮮烈な記憶の中でつくられたものではなかろうかと想像をいたしますし、そうした事態を生んではならないという意味では、私はこの保安庁事務調整訓令の検討の中にも限界はあろうかと存じます。
○田村秀昭君　統帥権の話とこれは随分違うと思うんですけれども、シビリアンコントロールは政治が軍事に優先をするということですから、政治が自信がないんならこれは仕方がありませんが、今きちっとシビリアンコントロールが行き渡っているわけでありまして、どうして制服の意見をきちっとお聞きになろうとしないのか、意見を聞く場でお聞きになろうとしないのかというのが私は不思議でしょうがない。
　それは総理が今おっしゃったようなそういう時代もあったかもしれませんが、今はそうじゃないんじゃないですか。そうしたら、こういうものはどんどん新しく変えていかなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですが、旧態依然で少しも変わっておらないんですね。これは法制的に少しも変わっておらないということだけを申し上げておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私は検討を既に防衛庁長官にも申し上げておりますし、今御質問者の前で確認もいたしております。
　ただ、かつてそういう歴史がありましたということ、そして今シビリアンコントロールの原則のもとにあり、私は制服の諸君はそれに対して何ら背馳する行動をとっておると思っているわけではありません。その上で、私は、議員はたしか前回のときにそんなことを自分は言っているんじゃない、そんなことを評価しないという趣旨の御意見でありましたけれども、少なくとも制服の諸君が肩ひじを張らずに総理の執務室をおとなうことができる雰囲気をつくれましただけでも変わったと思っております。
　また、国防会議に統幕議長一人しか出ていなかったという従来のやり方を現内閣になりましてから統幕議長だけではなく三幕僚長すべてが出席をできることに切りかえている。事実問題として、きちんとした制服の諸君の意見を聞くべき場、聞くべきであると思われる場に正々堂々と制服の諸君が現に出席をし意見を述べられる体制になっておるということもあわせて御報告を申し上げます。
○田村秀昭君　ぜひそういう努力をしていただきたいと思います。
　もう時間もありませんので、これは質問ではないんですが、明治三十八年に日露戦争が終わったわけですが、四十一年に夏目漱石が「三四郎」という小説を出しておられるんです。それで、三四郎が熊本からだったと思うんですが、東京帝国大学に入学するために上京してくる。車中で東京大学の廣田先生に出会う。三四郎が日本はどうなるんでしょうかと聞くと、先生は滅びるねと答えられた。これはその小説の中に書いてあるわけです。
　それで、日露戦争に勝って、これは日英同盟があったために私は勝ったと思うんですが、もちろん日本の努力もありますが、一流の国になったつもりになって、そういう意識がこういう今の状況と非常によく似ているんですね。
　これは外務大臣には申し上げたことあるんですが、マレーシアの元上院議員で瑞宝章を受章されたラジャー・ダト・ノンチックという方、これは南方留学生で、戦時中の日本への留学生ですが、その人が一九八九年の四月にクアラルンプールでこういうような詩を述べているんです。
　戦後の日本人は
　自分たち日本人のことを
　悪者だと思い込まされた
　学校でもジャーナリズムも
　そうだとしか教えなかったから
　まじめに
　自分たちの父祖や先輩は
　悪いことばかりした残酷無情な
　ひどい人たちだったと思っているようだ
　だからアジアの国に行ったら
　ひたすらペコペコあやまって
　私たちはそんなことはいたしませんと
　言えばよいと思っている
　そのくせ経済力がついてきて
　技術が向上してくると
　自分の国や自分までが
　えらいと思うようになってきて
　うわべや口先では
　済まなかった悪かったと言いながら
　ひとりよがりの
　自分本位のえらそうな態度をする
　そんな
　今の日本人が心配だ
　本当にどうなっちまったんだろう
　日本人はそんなはずじゃなかったのに
　本当の日本人を知っているわたしたちは
　今はいつも歯がゆくて
　くやしい思いがする
　自分のことや
　自分の会社の利益ばかり考えて
　こせこせと
　身勝手な行動ばかりしている
　ヒョロヒョロの日本人は
　これが本当の日本人なのだろうか
　自分たちだけで集まっては
　自分たちだけの楽しみや
　ぜいたくにふけりながら
　自分がお世話になって住んでいる
　自分の会社が仕事をしている
　その国と国民のことを
　さげすんだ眼でみたり
　バカにしたりする
　こんなひとたちと
　本当に仲よくしてゆけるだろうか
　どうして
　どうして日本人は
　こんなになってしまったんだ
　一九八九年四月
　クアラルンプールにてという言葉を発しているんです。
　結局、日本という国はある国家目標というか、あるところまで行くと、どうもどこの国にもないようなこっけいさをあらわしていくと。それがさっきの廣田先生の滅びるねというせりふになっているんじゃないか。それからわずか三十年ぐらいで日本は滅びているわけであります。
　日英同盟を破棄したのが一九二一年ですから、今、日米同盟がこれほど重要なときはないということを私は強く申し上げ、その同盟というものは軍事同盟ですから、その点をいやしくも忘れてはならない、そして軍事圏は経済圏であるという原則はいささかも朽ち果てていないということを申し上げて、私の質問を終わります。（拍手）
○益田洋介君　私は、昨年の九月三日、当院の決算委員会において、米国で情報公開された沖縄返還交渉に関する米国の機密文書について政府をただしました。残念ながら明確な回答を得られませんでしたので、本日は総理に二点について御所見を伺いたいと思います。
　まず最初に、一九九六年八月三十日にアメリカのシンクタンク、民間研究機関のナショナル・セキュリティー・アーカイブという会社がございますが、その会社がアメリカの情報公開法に基づいて国務省の機密文書を入手したという発表がございました。そこで明らかにされたことによりますと、一九六九年十一月十三日付で、当時のジョンソン国務次官がニクソン大統領と議会の指導者の間の討議用にまとめた「沖縄問題の討議の要点」という文書でございます。この中におきましては、米軍の日本における基地の自由使用について論及されておりまして、私はワシントンからこの原文を取り寄せております。
　これによりますと、安保条約の第六条に規定されております日本以外の有事の際、米軍の日本の領土及び基地の使用に関して相当な自由を期待してよいと保証していると。そして、報告内容をそのまま読みますと、この了解によりアメリカが現在持っている沖縄での法的な行動の自由は若干ではあるが制限されるものの、日本本土の米軍基地に関しては現状よりも大きな前進となると。
　何を言っているかといいますと、結局、安保条約の六条で言っている有事の際の日本の領土及び基地の使用に関する日米の事前協議という項目は既に骨抜きにされた、形骸化されたと、こういうことになっているわけでございます。
　こういう機密の約束がなされて、そして沖縄返還交渉が前進した、そういうバックグラウンドがある、こういう機密文書でございますが、この点に関して総理はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が引用されました、まず第一に、一九六九年、ジョンソン国務次官がニクソン大統領用に作成されたメモだというお話のもの、これはまさにアメリカ側の内部文書でありますから、これに対して私はコメントする立場にはありません。
　いずれにしても、米国政府との関係の中におきまして、例えば事前協議の許諾について、直接あるいは間接を問わずあらかじめ約束を日本政府が米政府との間に行っているかということでありますなら、そのようなことはございません。
　ですから、私は、米国政府内の内部文書としてどういうものが存在をしているかということと、現実に具体的な事実に当たりまして、我が国の自主的な許諾の決定が妨げられるものではないと思います。
　また、後者の文書は、一九七二年の一月……
○益田洋介君　それはまだ今から質問します。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そうですか。
　では、とりあえず私は、冒頭、今の点について申し上げておきたいことは、米政府内において内部文書として存在したもの、それはあくまでも米政府内の内部文書としての事実でありまして、我々が具体的事実に当たっての自主的な許諾の判断、決定を妨げるものではないと存じます。
○益田洋介君　そうしますと、総理は現在の総理というお立場で、このアメリカの国務省の機密文書は信憑性はないと、そのようにおっしゃるわけですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は信憑性があるかないかについても判断をする立場ではないと思います。
　その上で、私は、アメリカ合衆国の政府機関の中における内部文書として存在しているとして公表されたものはそのとおりであろうと存じますけれども、それではそのプロセスがどこまでアメリカ政府部内の決定に影響を与え、それが我が国との交渉の上でどう出てきたかということをその文書が証明するものではないと思います。
○益田洋介君　私は、アメリカは歴史的にこういう了解のもとに、事前協議というものが形骸化されたという理解のもとで現在まで日米交渉を進めてきているものというふうに理解しておりますが、総理はそうじゃないとおっしゃるわけでございます。
　七二年のもう一つの文書について答弁なさりたいようですので、質問いたします。
　これも原文を取り寄せました。これは何が問題かといいますと、七二年といいますと、当時、那覇空港に配備中のアメリカ海軍の哨戒機、Ｐ３と言っていましたが、これを移転しなきゃいけないという事態に立ち至りまして、さてその移転先をどこにしようかということでの協議がなされました。アメリカ側は二つの候補地を挙げまして、一つは山口県岩国、それからもう一つは青森県の三沢基地が候補地でございました。
　当時の我が国の外務大臣、故人でございますので実名は差し控えさせていただきますが、後に大蔵大臣、総理大臣になられた方でございます。この方がロジャース国務長官との対談において、本土への移転は困る、特に山口県は困ると。なぜならば、山口県は当時の総理大臣、この方も故人でございますので実名は差し控えますけれども、後に沖縄返還の功績をたたえられてノーベル平和賞を受賞されました。こういう背景があったならば、むしろノーベル平和賞は受賞すべきではなかったんじゃないか。外交官出身の、この方も故人でございますが、ある大手建設会社の会長さんが大分いろいろ交渉をされて、ノーベル平和賞を受賞されたというふうに漏れ聞いております。
　その総理大臣の選挙区が山口県である、だから絶対だめだ、じゃどこにするのか、やっぱり沖縄だろう、こういう話し合いが持たれたわけです。だから沖縄の別の基地に移転するようにしていただきたい、そういう申し入れがあった。
　そういった背景がありまして、結局徐々に、なし崩し的にすべての新しい基地あるいは既設の基地の移転先が沖縄に集中するという結果になったことが、現在、日本における米軍基地の七五％が沖縄に集結しているという結果をもたらしたわけでございますので、何で沖縄だけに基地が集結するのかということは何の不思議もないわけでございます。当時の政府の首脳がそういう姿勢で、沖縄の犠牲のもとに米軍の基地を拡張しようという話し合いをしていたわけですから。
　だから、沖縄を今は救わなきゃいけない、沖縄の基地を本土に拡散しなきゃいけないなんという議論は全くもって私は、自民党の当時のことはわかりませんけれども、自民党という政党の一つの体質をあらわしているんじゃないか、このようにすら思うわけでございますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、一九七二年一月の佐藤・ニクソン会談の議事録の中で、福田外務大臣が当時のロジャース国務長官、これは議員は名前を伏せられましたが、あえて逆にきちんと申し上げるべきことでありましょう。那覇空港の返還に伴い、同空港に駐留していた米海軍Ｐ３機を本土ではなく沖縄の別の基地に移転するように要請したという記述が見られると。これは議員が今御紹介になりましたとおりであります。
　私自身、当時のこうした両国間の火花の散るような交渉を存じていたわけではありませんから、論評のできる資格はないのかもしれませんが、私は当時、本当に返還をめぐってさまざまなぎりぎりの交渉の行われておりました中に、例えば那覇空港の早期返還というものを実現するために現実的な解決策を模索する、そうした努力の中のものではなかったんだろうかと瞬間考えます。
　今、議員からは大変厳しいお言葉がありました。しかし、私はＳＡＣＯの最終合意というものを築き上げていく上で、双方の間にある場合は火花の散るような時期も含めて議論をしてまいりました中で、例えばかつての那覇軍港の返還についての合意というものが、移転という一点をめぐって地域の協力が得られず、今日もなお継続している状態等を想定いたします。
　当時の私は、交渉に当たられた先輩の方々の御苦労というものは周りで見ているだけでありましたから、何という判断をすべきなのかわかりませんけれども、私はやはり那覇空港の返還というものを少しでも早く実現したい、そういう中でぎりぎりの現実的な解決策を模索する努力というものはいずれにおいてもなされたと思いますし、そうした中の一環ではないか、そのように感じます。
　それと、現在我々が努力をしなければならない、決意をして沖縄の問題に取り組もうとしている、それはさまざまな歴史の積み重ねの中で、復帰後今日までの沖縄県における基地の存在、そしてそれが県民に与える苦しみ、痛みというものに対し、余りにも長い間本土の我々が意を用いなさ過ぎた、私はそう考えておりますし、それに対する努力はこれからも全力を挙げて傾けてまいりたい、そのように思います。
○益田洋介君　私は、衆参両院の特別委員会を通じて総理の現在の御発言、御決意というものを伺って非常に意を強くしております。これは与党、野党を問わず、やはり国会議員が総力を挙げて努力をしていかなきゃいけない事柄である、そのように了解しております。
　ところで、五・一五メモという有名なメモがあらわれてまいりました。政府は三月二十五日、五・一五メモの概要というものを発表されております。ところが、それに先立つ三月八日、沖縄タイムスに全文発表されている。何でこういうふうに文書を出さないのか。非常に重要なことですよ、五・一五メモ。
　しかも、まだ未公開の部分がある。例えば国際連合の軍隊による在沖縄合衆国施設・区域の使用に関する日本側提出覚書、こんな重要なものがまだ未公開になっている。もう一つある。国際連合の軍隊による在沖縄合衆国施設・区域の使用に関するアメリカ側提出覚書、これが出ていない。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が答弁を聞きたい、今のうちに。
○益田洋介君　いや、いいです、まだ質問しているんだから。まだ終わっていないよ。とめてください、速記を。
○委員長（倉田寛之君）　質疑者、どうぞ質問をお続けください。
○益田洋介君　沖縄の県民の方々は、一昨年の少女暴行事件や劣化ウラン弾の誤射事件発覚時における政府の遅い対応ぶりについて非常に不信感を募らせている。やはりこれから沖縄県、沖縄県民に対して誠意を持って政府としてまた国会として努力をしていこうということで、私たちは力を合わせて今出発しようとしているわけです。その段階でこういうふうな未公開文書がまだ残っている。
　聞くところによれば、本土の米軍基地についても覚書がたくさんある。何も出てきていない。私はこういう書類の提出、日米間の合意文書の特に本土の基地に関する、それから沖縄の五・一五メモの残りの部分の提出を委員長にお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員長。
○益田洋介君　まだ終わっていない。
　昭和五十六年八月一日、条約法に関するウィーン条約というのが締結されております。その中の第三節第三十一条で、関係合意文書というのは条約の本文の解釈に当たって非常に重要な役割を果たすんだ、こういうふうな規定がございます。ということになると、安保条約そのものをきちっとした形で正確に把握するためには、解釈するためには合意文書が全部明らかにならなきゃ解釈できないわけです。この点について、私はもう少し政府の認識を改めていただきたい。
　余りにもすべてを隠ぺいしている、そういう印象を与えているわけです。私は大蔵委員会でもそのことを申し上げた。大蔵省が不信を買い、通産省が不信を買い、厚生省が不信を買った原因は何か。全部事実関係を隠ぺいして明らかにしていないからだ、私はそれが主な原因であると個人的に考えますが、総理の見解を伺いたいんです。
　その前に、外務省の記事資料というのがございます。これは昭和五十年十二月二十五日に発表されている。表題は「外交記録の公開について」。御存じですか。「外務省では、古い外交記録の公開について鋭意検討してきた結果、今般、原則として作成後三十年を経た外交記録を、一部の例外を除いて」、一部の例外ですよ、どういう例外かわかりませんけれども、「秘を解除し公開するとの方針を決定」した。外務省がつくったんです。「昭和二十年八月以降の外交記録のうち、原則として三十年を経たものは、順次秘密指定を解除し一般の閲覧に供する。」と。こういうものを出している。
　出されていないじゃないですか。外務省が決めたことだ。総理、どう思いますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　どうも議員の御議論がいろいろな部分にわたりまして、全部を私はお答えする能力がありませんので、外務省そのものの部分については外交当局からお答えをさせたいと思います。
　その上で、五・一五メモに関する問題については、先日、五・一五メモと言われる部分については全部を知事にお渡しいたしました。そして、それに関連する約十ばかりの文書があります。それは知事にリストをお見せした上で、翻訳を終わり、米軍の了承をとり次第お渡ししますと。ただし、中にこれとこれは確実に個人名の問題あるいは特定の技術的な問題でありますので、お疑いであればその実物を知事にお目にかけた上で公表は控えたいと思いますというものを全部御説明し、その非公表とすべきものまで含めて知事との間には合意を得ております。
　目下翻訳中のものは、その翻訳が終わり次第届けることを五・一五メモに関連するものにつきましては知事と約束をしておりますので、その約束どおりに進んでまいります。
○益田洋介君　五・一五メモについては前向きの姿勢を示していただいたので、一歩前進というふうに受けとめます。
　ただし、本土の米軍基地における合意文書については、どうか委員長、先ほど申し上げたように政府から提出をさせていただきたい、そのように思います。
○国務大臣（池田行彦君）　本土の施設・区域に係る合同委員会の合意につきましては、従来から、提供された個々の施設・区域の概要は官報で告示しております。
　しかし、沖縄の施設・区域に関するいわゆる五・一五メモのようなまとまった形で、それぞれの施設・区域の使用条件等をまとめた合同委員会の合意というものは本土の施設・区域についてはないわけでございます。関連の合意は昭和二十七年以降、いわば部分的な改正の積み上げといいましょうか、そういう形で進められてまいりましたので、量的にも極めて膨大なものとなっております。
　そういった事情がございますので、これを一挙にすべて公開する、公表するということは物理的、技術的に極めて困難であるという点は御理解を賜りたい、こう思います。
　いずれにいたしましても、過去の合同委員会の合意につきましては、従来は合同委員会そのものを非公開でやるという了解といいましょうか、日米間の合意のもとに運ばれてきた、そういうことで、原則非公開で来たわけでございます。それが、昨年三月二十八日の合同委員会の際に、自後の合同委員会については原則公開でいくというふうに改めました。そして、そのように実行されております。そしてまた、その際、過去の合意につきましても、その公表の可能性について順次見直していこうと、こういうことを合意されたわけでございます。
　いわば五・一五メモの公表というのも、その後別の事情がございましたけれども、基本的には昨年三月二十八日の合意に基づいて公表したものでございます。また、ほかのものにつきましても、今後順次見直しを行い、その公表の可能性について進めてまいりたい。
　したがいまして、先ほど申しました本土の施設・区域の使用条件等にかかわるものにつきましても、そういうふうに検討を進めてまいりたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、まとめた形になっていないということ、膨大な量になっているということで、公表の時期等につきましては制約があるという点については御理解を賜りたいと思います。
○益田洋介君　順次公開をするという約束を取りつけさせていただきました。
　時間を余りかけないで、今こういう重要な時期でございますから、検討することを検討するなんということを言わないでいただいて、どうか前向きに、情報の公開には政府全体として、特に外務省はお願いしたいと思っております。
　次に、一昨日、同僚議員の高野博師議員から外務大臣に質問をいたしまして、竹島は安保条約の適用対象となるかどうかという質問に対して、外務大臣は、竹島は日本の施政下にあるとは言えないので安保条約第五条に基づく適用ができない、こういうふうな答弁をなさいました。私はこの言い方はちょっと問題があるのではないかというふうに感じております。
　施政権という言葉につきましては、行政、立法、司法上の権利の全部または一部を行使する権利を有するものとする、こういうことでございまして、沖縄の返還時も領土、つまり領有権の返還ではなくて施政権の返還であった、こういうことになっておるわけでございます。政府は、昭和四十四年、四十六年の衆議院、参議院のそれぞれ予算委員会におきまして、そうした見解をあらわしているわけでございますが、私は竹島には日本国有の施政権が存在するというふうに考えております。
　施政権、つまり統治権というのは固有不可分の権利であり、国家の権利、主権と呼ばれることもあるということで、施政権がなくなったという外務大臣の発言は主権を失ったという意味にとられかねない。つまり、統治権は今もって日本にあると私は思っておるわけでございます。ただし、統治権を行使することができない状態に、昭和二十七年当時ですか、当時の総理大臣がもう少し頑張っていただければ、そういう状況にもならなかったわけでございますが、残念ながら今そうなっている。
　私は、竹島の領有権並びに施政権は依然として日本にある、しかしその施政権を行使できない状態になってしまったんだ、そういうふうに解釈すべきではないかと思うわけでございます。
　ポツダム宣言の第八項には、日本の領土というのがどういうものであるか、統治権を行使する領土はどういうものかということがきちっと規定されております。その中に竹島は入っている。だから、統治権は依然として日本にあるということを私は改めて認識していただきたいし、外務大臣の口からそういうことを伺いたいと思っているんです。統治権を失ったなんというのは大変なことですよ。
　さらに、もう一つ事例を申し上げます。
　今、韓国は物理的に竹島を占有しているわけでございますが、占拠しているわけでございますが、施政権を行使しているわけじゃない。施政権は日本にあるんです。その点を改めてもらわなきゃ困る。韓国は条約やその他の何らかの法的根拠を持って施政権を行使しているわけじゃないんです。ですから、第一種の漁業権や鉱業権、鉱業権というのは鉱山を採掘する権利でございますが、これはまだ日本にある。だから、施政権は立派にある。行政権を持っている、日本は。施政権がないなんて言ったらとんでもないことになる。この点について、まずお考えを伺います。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、一昨日の高野委員の御質疑に対する御答弁、それからけさほどの関根委員に対する御答弁、正確にチェックしていただきたいと思いますが、私は我が国の統治権がないあるいは施政権がないという御答弁はいたしておりません。事実の問題として施政が行われていない、あるいは施政が及んでいない、そういうことを申し上げております。
　もう一度繰り返しますと、我が国政府の立場は竹島は我が国固有の領土である、こういうことで一貫しております。そういった意味では、仮に施政権ということをおっしゃるならば、法的には施政権が我が国にあるといいましょうか、あるいは我が国が施政を行う立場にある地域である、それが我が国政府の立場でございます。我が国固有の領土であると申し上げているのはそういうことでございます。しかしながら、事実の問題としてそういった施政が及んでおるかといいますと残念ながらそういう状況にない、こういうことを申し上げたわけでございます。
　そして、我が国のこういった一貫した立場からするならば、今韓国が事実上占拠しているという状態をもとより我々は認めるわけじゃございませんし、あるいは今あそこで事実行為、事実行動としていろいろなことがございましても、韓国が正当な根拠に基づいて施政を行っている、あるいは施政権が及んでいるなんということは私どもは認めておりません。そこのところは正確に申し上げておりますが、チェックしていただければ、私は我が国の領土であることを明白に申し上げておりますし、統治権あるいは施政権を否定するような御答弁はしていないということを繰り返して申し上げておきます。
　委員も御承知だと思いますが、私は安保条約第五条の日米共同対処が行われるべき地域かどうかということで御答弁申し上げたわけでございまして、それは英文で申しますと、テリトリーズ・アンダー・ジ・アドミニストレーション・オブ・ジャパン、アドミニストレーションという表現でございます。だから、それは施政権かどうかではなくて、事実の問題として施政が行われているかどうかという観点から御答弁申し上げた、そういうふうに御理解賜りたいと思います。
○益田洋介君　ですから、竹島は日本の施政下になくしたがって安保条約の対象にはならないという言い方は間違いなんです。日本の施政下にある、ただし占拠されているから施政ができないだけなんです。そういうふうに改めてください。もう答弁は要らない。
　もう一つ例証を挙げます。
　東京地方裁判所の昭和三十六年十一月九日の判例があります。「辻富蔵Ｖ国および島根県」ということで、これは「課税権の国際法上の限界−竹島の地位」という命題で裁判が行われました。どういうことかというと、昭和二十九年の二月二十六日に原告が竹島における採掘権を許可され、登録がなされた。ところが、竹島は昭和二十九年五月以降韓国によって占拠された。事実上採掘が実施できなかった。したがって、原告は、課税処分は違法であり納付義務がないということの確認を求めたほか、損害をこうむったとして、内閣総理大臣の義務懈怠によるものであるから国の損害賠償を請求した。
　それに対して東京地裁は、日本国の統治権は原則として日本国民及び日本国の領土内にあるものに対してあまねく及んでいるものだ、国際的二重課税防止の見地から、課税対象である鉱業権の所在地である竹島は日本国の統治下にあるものだから、日本国の統治権の一作用としての課税権が消滅する理由はない。鉱区所在地域に対する統治権が失われたわけではなく、行使が事実上不可能になったにすぎないんだ、鉱区税の賦課徴収権は消滅していないんだ、納付義務がないことの確認を求めた部分はしたがって却下されましたし、損害賠償請求は棄却された。
　つまり、この判例からもわかるように、竹島は日本の統治下にある、法律上は。この点ははっきりしてください、外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど申しましたように、我が国の立場は、竹島は我が国の固有の領土であると申し上げております。そうして、統治権、施政権とおっしゃるならば、それは私どもはそんなものは否定しておりません。そして、我が国の施政が行われるべき地域である、こう申しております。
　ただ、事実の問題として、そういった当然行われるべき我が国の施政が行われる状態になっていないのは残念だ、そしてそういった状態を解消するために粘り強く努力する、そちらが問題だ、大切なんだ、こう申し上げているわけでございます。
　そして、私が御答弁申し上げましたのは、あくまで安保条約第五条の共同対処の適用範囲になるかどうかという観点で申し上げているわけでございまして、そういう点はそれを御理解賜りたいと思います。
○益田洋介君　この話だけしていても時間がもったいないんですけれども、最後に一つ、領土という観念がございます。これは英語で言うとテリトリー。主権のことです。国際法上、領土の変更は割譲、併合、先占によって行われるわけです。国際法上の先占、これはオキュペーションと言っていますが、他国の国家の機関によって行われ、領土権取得の意思表示と現地における実力の樹立があると先占が成立する。これは今のままでいたら領土が移転しちゃうんだ。これが問題だと言っているんです。
　最後に、総理にお尋ねしますが、先日、ウィリアム・ペリー前国防長官が見えて、八日に内幸町でインタビューに答えた。日米両国間が進めている日米防衛協力のための指針、ガイドラインの見直し作業に関連して、中東からのシーレーン、海上輸送路は日米両海軍による共同作業の対象である、こういうふうに明言している。この点についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新聞で報道されておりました御指摘のペリー前国防長官の発言、これは私は正確に内容を存じませんので、それ自体へのコメントは控えたいと思います。
　その上で、今ガイドラインの見直し作業の中で、日本周辺の地域において我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が発生した場合における日米協力のあり方につきまして、生じ得るさまざまな事実、事態を想定しながら検討を行っております。
　現時点におきましてその具体的な内容についてはお許しをいただきたいと思いますけれども、先般来お答えを申し上げておりますように、このガイドラインの見直しの問題というものは、国民の皆様の御理解を得ながら進める必要のあるものでありますし、当然ながら国会でも御論議をいただく場があるという性格のものと考えておりまして、五月中旬以降、作業の状況のしかるべきときに、そのときまでの進捗状況と検討内容を公表させていただきたいと私どもは考えております。
　さまざまなケースを想定していく、このガイドラインの見直し作業の中間報告をいたしますと、逆に今度は、それに加えてこういうケースはどうかという御指摘を受ける場面も多々あろうかと思います。最終的にはそうした国民的な御意見というものをその中に我々としては盛り込んでいきたい、そのようなことを考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○田英夫君　冒頭から私ごとで恐縮ですけれども、太平洋戦争中、私は学徒出陣で海軍に入り、震洋特別攻撃隊の隊員になりました。これは船の特攻隊ですが、そのときに任地が沖縄になれば、沖縄が私の死に場所になったわけであります。大勢の戦友が死んでおります。
　同時にまた、昭和四十六年、初めて参議院議員になりましたとき、最初の仕事が沖縄返還であります。同年の十一月、十二月にかけて行われたいわゆる沖縄国会が私の最初の本格的な国会でありましたので、沖縄については殊さら大きな関心を持っていると自分で思っております。
　そこで、今回のいわゆる特措法改正問題を考える場合に、四つの視点があると思います。
　一つは、いわば沖縄の心の視点です。沖縄の皆さんが置かれてきた過去、現在の状況、そういう中でどう対応したらいいかという問題。二番目に、法律的な視点があると思います。このことは当委員会でもいろいろな視点から取り上げられた問題であります。三番目に、外交、防衛的な視点からの立場があると思います。最後に四番目に、政治的な視点、これはかなり広い問題でありますが、例えば率直に言って保保連合というような動きもこの問題を契機にして出てきたとすれば、一つの政治的な波及の視点の中に入ってくるんじゃないかと思います。
　それはそれとして、きょうは外交、防衛の視点から問題を絞って伺いたいと思います。
　それは沖縄の米軍基地を縮小するということ、これがなければ最終的に沖縄の皆さんの心を満たすことができないことは明らかでありますから、外交努力によっていかに米軍基地を縮小できるかという、これは与野党を通じ、あるいは国民の皆さん全部の大きな関心であり、また課題であると思います。
　そこで思い出すのは、今米軍基地が沖縄に置かれているその根源は言うまでもなく日米安保条約であります。日米安保条約は、昭和二十六年のサンフランシスコ平和条約締結のときに、同時に当時の吉田茂首相の署名によって結ばれたというところから始まりますが、サンフランシスコ平和条約が締結されて十年後の昭和三十七年に、私は新聞記者として、もう総理をやめておられた、リタイアされていた吉田茂さんを大磯のお宅にお訪ねしてお話を聞く、そういう機会がありました。
　そのときに吉田さんが言われた言葉は非常に私の印象に強く残っているんですが、当時、全面講和ということがあったけれども、あのときの国際情勢の中で全面講和なんということはあり得なかったんだ、社会党の人たちはずるいよという言葉をそのときに言われたのを今も覚えております。確かに全面講和ができればそれにこしたことはない、しかしアメリカを中心とする自由陣営とソ連を中心とする社会主義陣営が鋭く対立して、その年まで実は朝鮮戦争が火を噴いていた、そういう状況の中で全部と講和を結ぶということはあり得ないじゃないか、私は自由主義者だから自由陣営に身を投じたらいいと思ったんだ、こういう大変率直なお話があったことを記憶しております。それから日米安保条約が始まった。経過はいろいろありましたけれども、これが根源であることは間違いない。
　では、今の世界情勢を見たときに、吉田さんが言われた両陣営が鋭く対立していたという構造は明らかに変化をしている、いわゆる冷戦構造の崩壊という状態になっているわけです。
　私は冷戦構造の崩壊を考えるときにきっかけとして大事なのは一九七二年という年だと思っております。つまり、一つはニクソン訪中です。そして、田中総理、周恩来総理のいわゆる日中国交正常化の実現、三番目に実は沖縄返還があるわけです。もちろん、このアジアの周辺では、世界を驚かせた南北朝鮮による七・四共同声明というのが出されたのもこの年であります。これはもちろん実りませんでしたけれども、これはまさに資本主義か社会主義かというイデオロギーの対立が政治の中では今後それまでよりは大きな価値は持たなくなってくるという、その前兆だったと思うんです。
　そこで、朝鮮問題に具体的に触れていきたいと思います。
　今、南北ともに国連に加盟しているという、かつては想像つかないことが実際に起こっています。もう一つ、余り皆さんお気づきになっておりませんが、北朝鮮は実は非同盟諸国会議に参加をしている。あの東西対立の時代に実は入ったわけですが、ソ連の社会主義陣営にいたんじゃないんですね、構造上は。この問題。しかし、現実に世界でただ一つイデオロギー対立という状態が鋭く残っている、いわば世界の動きから取り残されてしまった場所だという、このことは私は悲劇だと思います。
　そこで、日本はといいますか日本政府は何とかしてこの南北対立という状態を解きほぐす努力をすべきではないかと思いますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　朝鮮半島に不安定な状況が継続をしていること、そしてその一方の当事者との間に正常な国交が開かれておらないこと、これは日本としても当然のことながら意識し、この状態を改善するための努力を怠ってはならない対象であると思います。
　その上で、現時点におきましても、例えばＫＥＤＯの問題でありますとかあるいは人道支援といった形での対応というものは我々も努めてまいりました。しかし、例えば金韓国大統領、クリントン米大統領が呼びかけた四者会談の提案、これには中国と当然ながら北朝鮮が入る、これに対しましてもようやく共同説明会が開催されるというところまで、そういう動きまで見えてはきております。しかし同時に、依然として従来よりも少し兵力の展開規模は大きいわけです。そして、軍事境界線を挟んだ兵力対峙の状況は変わっておりません。
　私は、不確定な情報をもとにしてこういう議論はすべきではないと思います。しかし、その上で、日朝正常化交渉というものが外交ルートによって、これは国会側の御協力を得て始まったものでありますが、始まって数回目かに特定の日本人と思われる女性の存否をめぐって中断をいたしました後、政府レベルにおける交渉というものはごく低いレベルで、この糸を切らないように私は努力を続けておりますけれども、大きなものになる状況ではありません。
　さらに、このところ本院においても何遍か御論議をいただいておりますように、一定の時期の間に消息を絶っております日本人、年齢の幅も多少幅があります。確認されております方、もう一つ確認ができていない方がありますけれども、少なくとも六件九人という方々に対し、北朝鮮に拉致されたのではないかという疑いがかかっており、それに対する答えを、それが真実でないならないというその証明を、答えを求めなければならないという状況にあることも事実であります。
　しかし、繰り返して、例えばＫＥＤＯに対して我々はその理事国として積極的に取り組んでおりますし、そういう努力はこれからも必要なことと思います。
○田英夫君　今、総理も言われたＫＥＤＯの問題あるいは北への食糧援助の問題、そしていわゆる四者会談の問題、これを見ると、アメリカ政府はこのところ非常に積極的に取り組んでいると思います。
　実はきょう、日本時間のけさ、ニューヨークのいわゆる説明会で北朝鮮が四者会談について回答をするのではないかという期待があったわけですが、先ほど外務省に確認をいたしましたら、これは十八日に延びたということでありますから、まだ四者会談の実現についてはわかりませんけれども、いずれにしても総理が今言われたこと、一部を除いて私も同感なんです。
　そこで、朝鮮半島の問題の中でもう一つ、北朝鮮の態度というのが実は極めて不透明であるということは私も事実だと思います。私自身、何度か北朝鮮を訪ねております。しかし、にもかかわらず不透明な部分が非常に多いという国でありますが、最近一つの情報といいますか、事実があります。
　三月十一日に、まさにアメリカとの話し合いのために金桂寛という北朝鮮の外務次官がワシントンで講演をしまして、冷戦の終結は思想やイデオロギーに基づいた国家関係ではなく利害に基づいた国家関係をもたらし、国家関係において今や永久の敵もいなければ永遠の友もいないという状態になったと思う、こういう発言をしているんですね。これは従来の北朝鮮の主張やイメージからすると、大変大きな変化だと思います。つまり、北朝鮮は依然として南、韓国を見ながらイデオロギー対立ということを、いわゆるチュチェ思想を振りかざして対決の姿勢をとり続けてきていたその外務省の高官がこういうことを言い出した。
　こういうものはやはり見逃さずにいた方がいいのではないかと思いますが、北朝鮮の最近のこの動きというものを外務大臣はどういうふうに見ておられますか。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま御指摘になりました金桂寛副部長のコメントにつきましては、私も正確にそれを承知しておるわけじゃございませんので、直接どうこう申し上げることは差し控えたいと思いますけれども、全般的に申しまして、委員御指摘になりましたように、北朝鮮はああいう体制でございますし、非常に情報がとりにくいということもある。それから、いろいろな立場なり方針の表明にいたしましても、他の国に比しまして表面に出ましたものからは非常に読み取りにくい面があるというのは事実でございます。それだけに、逆に申しますと、小さな変化に対してもよく目を凝らして、変化あるいはその兆しを的確に認識していく必要があるという点は私も同感でございます。
　そういった上に立ちましてお答え申し上げますと、確かに最近の北朝鮮のいろいろな場における動きなり姿勢というものには、先ほど申しましたような変化の兆しといいましょうか、あるいは兆しを予感せしめると見られないこともないという程度のものが感じられるということは事実でございます。
　それは、委員も御承知のとおり、今の北朝鮮の状況というものを考えてみますと、経済社会的には大変困難ないわば切迫した状況にあると見られます。そして、世界がこれだけ大きく変わる中で、いつまでもこれまでのようなイデオロギーを中心にして、それですべての国家としての行動を決め展開していくというやり方が限界に来ているということも、当然指導部でも認識はせざるを得ない状況にあるんだと思います。
　そういったことを踏まえまして、あの国があるいはあの体制がこれからもみずから継続しようとするならば、やはり国際社会との関係に何らかの変化をもたらさなくちゃいかぬという認識はあるんだと思います。それがむしろはっきりした行動としてあらわれているのがＫＥＤＯのプロセスであり、あるいは今いわゆる四者協議についての北朝鮮の姿勢からうかがえるところだと、こう考える次第でございます。
　日本といたしましても、正常化の問題はもちろんございますし、近い地域でございますので、我が国にとりましても大きな関心もあり、また利害も存する地域でございますから、そういった北朝鮮の変化あるいは変化の兆しというものはよく注目しながら、我が国としてどういうふうに対応していくか。これは関係する国々、とりわけ韓国、米国等ともよく情報の交換なり意見の交換もしながら我が国として適切に対応してまいりたい、こう考えている次第でございます。