Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村政府委員　登校拒否その他の問題につきまして、必ずしも厚生省が中心というふうに考えるかどうか問題はあろうかと思いますけれども、私どもが精神障害、精神衛生の問題につきまして所管しているということから、そのような問題につきまして文部省、法務省と随時協議することは十分必要だと思いますし、またしていかなくてはいけないと考えておりますが、先ほど申し上げましたのは、個々に患者さんを入院させるあるいは保護室へ入れることが適当かどうかを委員会のようなものを設けて判定するのは、申し上げました医療の内容に立ち入る面もあろうかと思いますので難しいということでお答えしたわけでございます。
○竹村委員　個々になんという御返事をいただきたかったのじゃないのです。これらのことを総体的に、十分に三省で考えていただいて、子供たちを守るために努力をしていただきたい、そういう場をつくっていただきたいとお願いをしているんです。大臣、一言感想を聞かせてください。
○増岡国務大臣　先生御指摘のことは、精神病院に入れる必要のない子供まで入れてしまっておる事実があるではないか、そういうことであろうかと思います。私も聞いておりまして、そのようなことがあればゆゆしき問題だと思いますので、三省の間でどのように協議するか研究をしてまいりたいと思います。
○竹村委員　ありがとうございます。大変いいお返事をいただきまして、うれしく思います。
　終わります。
○河野（正）委員　今回の医療法の改正は、提案理由に示されておりますように三つの柱がございます。その第一が、目的として、病院、診療所の開設及び管理に関し必要な事項を定めるということですね。それから第二が、医療計画ということでございます。地域における各種医療機関の役割を明確にして、地域の医療需要に沿った医療体制の確立を目指してやっていく。第三が、非常に大きな問題がございますのは、医療法人の運営の適正を確保するための指導監督規定等の整備についてであります。
　大きく言いますと提案理由には三つが述べられておるけれども、第二、第三の、地域におきまする医療体制の確立、これは都道府県知事がやるわけですが、それから医療法人に対しまする監督強化、大体この二つに尽きると私は思うのです。ですから、これをずっと考えてまいりますと、何で医療法の改正を行わなければならなかったのか、現行法でも十分やっていけるのではないか。あえてこういう医療法の改正を行うについては厚生省としては厚生省なりの考え方がございましょうから、まずそこからお尋ねをしておきたいと思います。
○竹中政府委員　御承知のように、今高齢化社会が大変急速に進んでおるわけでございまして、それに伴いまして医療需要が量的にもあるいはいろいろ多面化、多様化していくということでございますので、今後国民に適正な医療を確保していくという点につきましては、医療供給体制のシステム化を図っていくというのが非常に緊急の課題でございまして、現在その必要性はますます増大をしてきておるわけでございます。そういった意味で第一点の医療計画の策定、その実施ということは非常に重要な問題ではなかろうかと思っております。
　それから第二番目の医療法人でございますが、今回の改正の一つの契機といたしまして、一部の医療法人におきまして不祥事件があったというようなことがあるわけでございますが、いずれにいたしましても、我が国の医療における私立の病院の重要性、特にその中核になります医療法人立の病院の重要性というようなことを考えますと、医療法人の運営の適正が十分確保されることが必要であるわけでございますので、その点で今回の医療法人につきましての規定の整備、これもまた現在の非常に重要な課題であろうかと思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　そこで、第二項目ですね、今後どういうふうに医療体制の問題を進めていくか。これは将来ガイドラインができて、それに基づいて体制づくりが行われる。今日はまだガイドラインというものはできてないわけでしょう。
○竹中政府委員　ガイドラインにつきましては、部内ではいろいろ議論はいたしておりますけれども、現在の段階で、法律改正が成立いたしました段階で策定をいたしまして医療審議会にかける、そういう運びで進めたいと考えております。
○河野（正）委員　ガイドラインの問題が出てまいりましたから、ここで一言苦言を呈したいと思うわけです。精神衛生問題に対しましてはもう既にガイドラインができておる、もう既に都道府県に流れておる、こういうふうに聞いておりまして、したがって、私は、この医療法の改正にかかわってこのガイドラインを十分検討する必要があるから提出をお願いした。今日まで提出がない。これはいかなる理由でしょうか。
○竹中政府委員　医療計画の策定に当たりまして、一つは医療圏にかかわる問題、それからまた必要病床数にかかわる問題、この二つにつきましては省令でもって定めることにいたしておるわけでございます。それ以外の、例えば地域医療計画を作成したりあるいはそれを進めていく上でのいろいろの留意事項でございますとか、あるいは策定の手順でありますとか、あるいは策定に当たっての配慮事項でありますとか、そういった点につきまして都道府県が余りばらばらになっても困りますので、私ども、通達でそういったものを示したい、それを俗にガイドラインと称しておるわけでございます。これから作成をする段階でございます。
○河野（正）委員　今の医療体制に対するガイドラインというものは、この法律が成立したならばその上に立ってガイドラインをつくっていこう、これは今局長が御答弁になったとおりです。私が言っているのは、精神衛生についてはもう既にガイドラインができておる、各都道府県に対して既に流しておるでしょう。だから、このガイドラインを、私は、医療法改正にまつわって検討する必要があるのでぜひ提出をしてほしいというふうに要請をしたが、今日までガイドラインの提出がないけれども、それは一体どういうことでしょうか、こういうふうにお尋ねしておるわけです。だから、局長じゃないです。
○竹中政府委員　今御説明申し上げておりますのは、医療計画を作成する際のガイドラインということでございます。先生からガイドラインについて資料として出すようにという御要望はいただいておりますが、先ほどから申し上げておりますように、ガイドラインについての検討は今いたしておりますけれども、資料として御提出申し上げるようなものとしてはまだでき上がっておらないということでございます。
○河野（正）委員　私が聞いておるのは、そういうことを聞いておるのじゃないのです。要するに、この医療体制に対するガイドラインというものは今検討中である、法律が成立すれば明らかにしたい、そういう経過は聞いておるのです。ただ、私が聞きたいのは、これは仲村局長に聞きたいわけだが、要するに、あなたの方は精神衛生に対するガイドラインをつくってもう既に都道府県に流しておるわけでしょう。そこで、私はそのガイドラインをめぐって医療法の改正の中でその点もぜひ検討したい。だから、ガイドラインの提出を要求をしておるわけです。きょうからもう医療法の改正の審議が始まっておるわけでしょう。なぜ提出ができないのですか。
○仲村政府委員　失礼いたしました。もし私どもが出しました六十年十月の「精神病院入院患者の通信・面会に関するガイドライン」というものを御要求でしたら、ただいますぐに差し上げますけれども、それ以外のお尋ねでございましょうか。
○河野（正）委員　あなたの方から精神衛生に対するガイドラインをつくって、既に都道府県に流しておるわけでしょう。そのガイドラインに対して、近く医療法の改正があるから、その改正の中で検討する必要があるからそれまでにぜひ提出をしなさいと言うたにもかかわらず今日まで提出してないが、それは一体どういう意図であるのか、それを聞いておるわけですよ。
○戸井田委員長　質問の趣旨はわかっておるのですか。
○仲村政府委員　ちょっとよくわかりません。確かめます。
○戸井田委員長　では、もう一回聞きなさいよ。
○仲村政府委員　逆にお尋ねで申しわけございませんけれども、「精神病院入院患者の通信・面会に関するガイドライン」というのは御存じのとおり十月に各都道府県の知事あてに局長通知を出してございますが、これを御入用ということでございますれば今直ちに差し上げられますけれども、その全体の背景となりましたのは五十九年の六月に出しました公衆衛生局長、医務局長、社会局長の三局長連名の通知でございます。これには、その入院患者の処遇の問題でございますとか、手続の問題でございますとか、同意入院制度の適正な運用とかいろいろ事細かに書いてございますけれども、今お尋ねのガイドラインというのがどういうものか、これ以外でございましたらちょっと理解いたしかねますので、お教えいただきたいと思います。
○河野（正）委員　理解しがたいとおっしゃるのはどういう意図ですか。私は課長に対して明確に申し上げておるわけでしょう。近く医療法の改正が始まるので、したがって厚生省、今あなたの方から都道府県に出しておる、例えば通信、面会いろいろあるでしょう、そういうガイドラインというものが出ておる。それからまたもう一つ、ジュネーブへ行っていろいろあなたの方で意見を言うたでしょう。そういう問題についても文書化しておるとおっしゃるから、医療法の改正があるから、その改正の際に検討したいからぜひ提出をしてほしい、こう要求したのにかかわらず今日までないわけでしょう。
　ということは、私は、今申し上げるように医療法の改正をめぐってその問題を検討したいと言っておるわけですから、きょうまで出てこなければ医療法の改正に対して私どもは審議する必要はないですよ。意味ないでしょう、時間を区切って申し上げておるわけですから。
○仲村政府委員　説明員から説明させます。
○小林説明員　先生の資料要求は、ことしの夏、八月二十一日のジュネーブでの国連の人権差別防止及び少数者保護小委員会における発言の内容と「精神病院入院患者の通信・面会に関するガイドライン」をということでお話があったというふうに今先生がおっしゃいましたが、私ちょっと錯覚いたしたのかと思います。今持っておりますので、すぐお渡しいたしたいと思います。まことに申しわけないと思います。
○河野（正）委員　冗談じゃないですよ。私、あなたに直接言ったじゃないですか。医療法の改正の審議が始まります、その改正の審議のために必要だから、そのガイドラインたついてぜひ提出を願いたいということだから、きょうまで提出しなければ、今そこに持っておるから今から出しますと言ったって審議はできませんよ。医療法の改正の審議のために必要だと言っているわけですから、この審議の前に提出してもらわなければ医療法の改正に対して私どもは審議に応ずるわけにはいかぬですよ。それのために必要だと言っているでしょう。
　ただ出していただきたいというのなら別ですよ。医療法の改正の審議が始まります、ついては医療法の改正の審議に際してその点についても十分検討したいので、それまでに提出してもらいたい、こういうふうに要求したにもかかわらず、今日まで提出がない。ないということは、私は医療法の改正については今後の審議に応ずるわけにはいかぬ、そういうことになるのではございませんか。大臣、ひとつ答えてくださいよ。
○増岡国務大臣　担当者が先生の御趣旨、御意図を正確に把握しなかった結果そのようなことになったと思うわけであります。大変恐縮でございますが、資料は今手持ちがございますので、それをごらんになりながら御審議をいただきたいと思います。
○河野（正）委員　冗談じゃないですよ。課長自身が聞いておるでしょう、私から。中身について私のところ。で話したじゃないですか。だから、この問題も、要するに医療法の改正が近く始まるので、その審議に関連をしてその問題についても検討したいから、ぜひ出してほしい――出しますと言うたじゃないですか、あなたは。約束したじゃないですか。大臣の今の答弁はとんちんかんですよ。
　だから、審議に必要だから提出しなさいということは、審議の前に出さなければ、今持っておるから今から見てくださいなんて、そんなばかなことはありますか。そんなばかなことはないですよ。ということは、医療法の改正について私は必要だと言っているわけだから、医療法の改正に対して必要な書類が出てこないということになれば、医療法の改正について私ども審議に応ずるわけにいきませんよ。
○仲村政府委員　まことに申しわけございませんが、担当の方で先生の御趣旨を誤解しておったようでございます。実は先週の一般質疑のときにも先生から御質疑があるかもしれないということで課長を待機させておりましたが、そのときにも結局御質疑の中でこの点にわたらなかったものですから、資料をそういう形で提出しておらなかったことを深くおわびいたします。
○河野（正）委員　そんなことじゃないですよ。前回については、私は、エイズについて質問いたします、時間があればそういう経過について、例えばジュネーブでどういうことを言うたのか、わざわざジュネーブにおいでになったわけでしょう、どういうことを言うたのか、そういうことも聞きたいと思うけれども時間がないかもわからぬ。そこで、資料だけは、医療法の改正が近く始まるから十分その資料の検討を加えた上でひとつ医療法の改正に対する審議に応じていきたい、こういうふうに言うたのです。こういうふうに言うた。それが誤解があるとかないとか、子供じゃあるまいし、あなた何で誤解しなきゃならないのですか。
○戸井田委員長　河野君、暫時休憩をいたしまして、その間速記をとめて、行き違いの問題が起こってはいけませんので、速記を入れて一問一答をやっても同じようなことになりますから、ちょっと寄ってそこで話をしてください。
　速記をその間とめてください。
　　　　（速記中止）
○戸井田委員長　速記を起こしてください。
　会議を再開いたします。
　小林精神保健課長。
○小林説明員　河野先生とのお話の際に、私が先入観念を持っていたために先生の御発言の趣旨を誤解をいたしまして、お渡しできなかったことをまことに申しわけないと思っております。
○河野（正）委員　局長ひとつ、あなた監督の任にあるわけだから、あなたがその責任をとらなければならぬ。
○仲村政府委員　小林精神保健課長が先生の御発言に対しまして誤解をいたしました結果、多大の御迷惑をおかけいたしましたことについて、私から深くおわびを申し上げます。
○河野（正）委員　これは、今うちの方の理事さんの方も、やはり議事を促進する意味においてこれは保留して進行をしてほしいと言うから、進行するにやぶさかではございません。
　ただ、私ははっきり言います。少し課長はてんぐになり過ぎておるよ。というのは、私は専門だと、私がいろいろ議論したときに、いや、私の課には精神鑑定医が二人おりますと、いかにも厚生省が何でもかんでも十分承知しておるんだと。それだったら、きょう、先ほど竹村さんの質問もあったけれども、もっと的確なお答えができたろうと思うのですよ。私ども専門家が聞いておったら、きょうのあなたの答弁は全くおかしいですよ。エレクトロショックなんか今だれが医療に使うのか、あなた。それならそのようにはっきり言うたらいいです。それでまた、登校拒否その他については、今専らやっているのは心療内科ですよ。そういう黒白というのか、事実というものを全然認識してない。
　これはあなたも悪い。課長も悪いですよ。この姿勢はやめてもらわなければいかぬ。今、議事を促進してほしいという理事さんのお話ですから、議事は促進します。しますけれども、自今、あなたの方ももう少しきちっとやってもらわぬと、いずれまたこの問題が紛糾の種になることを十分承知してやってください。
　そこで、議事促進に協力いたしたいと思いますが、私どもは、今度の医療法の改正のねらいがどこにあるかということについて一つの疑問を持っているのです。なぜ疑問を持ったかという点について今から若干申し述べたいと思います。
　御承知のように、国立病院・療養所再編成問題等懇談会というのが厚生省にできた。そしていろいろ検討を加えて厚生省に提出をした、そういうことであります。そして、御承知のように行革大綱に基づいて国立病院と療養所の統廃合が行われる、こういう状況でございます。
　そこで、基本的に私は、国民医療、特に国の国立病院・療養所は日常的にその地域の住民、国民各層の要求に応ずるものでなければならぬ、国の機関ですから。特に、国立の療養機関というものは、元来、国ですから、営利を目的としてはならぬ。がんであるとか循環器であるとか僻地医療とか難病であるとか、いろいろありましょう。専らそういった、営利を目的としないで、採算は立たない、不採算であるけれども国民のニーズにこたえなければならぬというのが国立病院あるいは国立療養所の大きな任務であろうと私は思うのです。
　ところが、これが御承知のように行革大綱によって大幅に削減をされようとしている。ベッド数にいたしまして約五百ぐらい減るであろう、こういうふうに言われておるわけです。そういった思想というものが、よく開業医が算術医、算術医と言われますが、むしろ政府の厚生政策の方が算術じゃなかろうかと私は思うのです。
　というのは、今申し上げましたように、国立病院・療養所の統廃合をやって五百もベッドをなくす、減らしていく、こういうことですね。ですから、どうも今度の医療体系を都道府県知事がつくるとおっしゃっておるけれども、それはまあガイドラインができておりませんからどういうことになるかわかりませんが、医療費を抑えていく、そういう意味でこういった策定が行われておるんではなかろうか、こういうふうに、地域医療体制の問題についてはそういう懸念を持つわけですね。それらについてはどうお考えになっているのか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○竹中政府委員　今回の医療法の改正でございますが、先ほど先生おっしゃいましたように、地域の体系立った医療供給体制の整備を促進する、無秩序な病床の増加等があればそれはコントロールしていく。それからまた、医療施設相互の機能連係等の確保その他の体系的な整備をするということで医療計画を作成をするということでございます。この点につきましては、そういうことで地域医療のシステム化を図っていきたいということでございまして、私ども決して医療費の削減でございますとかあるいは国費の節減でございますとか、そういうことをねらいにして今回の改正をお願いしておるものでは決してございません。
○河野（正）委員　国立病院・療養所再編成問題等懇談会、この中で国立病院の統廃合、これこれはこうやるということは、もう既に決定をしておるわけですか。
○仲村政府委員　「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というものをことしの三月二十八日に閣議で御了承を得ておりまして、方針といたしましては確定しておるわけでございます。
○河野（正）委員　御承知のように、国立病院というものが地域医療に与える影響というものは非常に大きいわけですから、したがって、地方自治体でもぜひひとつ国立病院・療養所というものは存続きしてもらいたい、こういうふうな決議が各地方自治体において、地方議会において行なわれておる。全国で二千四百七十九の議会、これはもう全国の七四・六％に相当するわけですが、これがぜひひとつ統廃合をやめて、地域医療に大きな貢献をしておるわけだから、そのニーズに応じて残してもらいたい、こういうふうに要望しております。
　まあ、住民の意向を聞こうといったって、具体的には一人一人からアンケートをとって聞くわけにいきませんから、どうしても地方議会の意思を尊重するということでなければならぬわけですが、今申し上げましたように、地方議会の七四・六％がぜひ残してほしい、こういうふうに要望しておるわけですよ。こういう住民の意思、住民の意向というものを一体どういうふうに受けとめになっておるのか。これは国民にとっては非常に重大なことですよ。どうでしょうか。
○仲村政府委員　先生今おっしゃいましたように、国立病院・療養所が、戦後四十年でございますけれども、例えば結核でございますとか、その他重要疾患につきまして果たしてきた役割は非常に大きいわけでございまして、私どもむその点は否定するものではございません。
　しかしながら、先ほども申し上げました基本指針にうたいました精神は、地域におきます医療供給体制の中で、基本的、一般的医療の提供は私的医療機関及び地方公共団体等の公的医療機関にゆだねるものといたしまして、国立病院・療養所といたしましては、当然のことながら医療のすそ野として周辺の医療も行うわけでございますけれども、担うべき機能といたしましては、政策的な医療、例えば高度先駆的な医療でございますとか、結核その他歴史的、社会的に要請されておる疾病に対する医療でございますとか、難病等を克服するための医療でございますとか、救急医療でそれを補完するような高度、まあ第三次の医療でございますとか、あるいは研究的な医療でございますとか、その他私ども国立病院が今後二十一世紀へ向かってどのように変わっていくかということで、機能の分担をこのようなねらいにしたわけでございます。
　もちろん地域医療の確保というのは、今先生もおっしゃいましたように、極めて重要でございます。先ほど健康政策局長からもお答えいたしましたように、地域の医療を確保する、それをシステム化するということが非常に重要でございます。そのシステムあるいは地域医療の中で、国立病院・療養所が、先ほど申し上げましたような国の担うべき機能、役割を今後計画の中へ当然お加えいただくわけでございますけれども、私どもといたしましては、国立病院・療養所につきましては、今先生おっしゃいましたような高度、政策的なものについて分担をしていきたい、このように考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　確かに結核は減少しましたね。しかし、がん対策あるいは循環器対策、その他僻地医療とかいろんな役割がある。特に、僻地医療にいたしましても高度医療にいたしましても、なかなか採算が立たぬ。そういうような部面については当然国が実施をしていくべきだ。しかも、今申し上げましたように、全国の地方議会の七四・六％がぜひひとつ存続してほしいと要望しているのです。しかし、今局長からもお答えがあったが、もう既に国立病院を売ろうというような話があちこちで行われておるじゃないですか。今私が申し上げましたように、地方議会でも二千四百七十九の議会、パーセンテージでいえば七四・六％、これがぜひ残してほしいという強い要望がある。であるけれども、もう既にあなたの方は国立病院の売りに変わっておるじゃないですか。これはどういうことですか。
　住民の意見も聞かなければならぬが、国会の意思というものも十分聞いて最終判断をすべきじゃないでしょうか。さっき精神保健課長を私は叱正をいたしましたが、今の厚生省の行政は、全部が全部と言いませんが、少し独善的な傾向があるんじゃないか。資料を要求しても出さぬ。それは、資料を要求されて出すと、私どもからいろいろ文句を言われるというようなことも恐れてであろうと思うのですが。また、前回の委員会でもそうでしたが、きょうの午前中の竹村さんとのお話を聞いていても、全く支離滅裂な――あれは皆さんが素人やからいいですよ、専門家が聞いたら笑いますよ。もう国立病院を今売りにかかっているのですよ。そうでしょうが。この実態はどうですか。
○仲村政府委員　国立病院・療養所の再編成の趣旨は先ほど申し上げたとおりでございますし、基本指針として閣議において御了承をいただいておるものでございますが、その国立病院・療養所の再編成につきましては、再編成の指標といたしましては、統廃合をするものと経営移譲の対象とするものと大きく二つに分かれるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、地域住民の一般的医療の確保の役割を果たしているけれども、病床数、診療機能、診療圏等を総合的に勘案いたしまして、国が直営するよりも他の経営主体が経営することが適当と考えられるものについては、経営移譲の対象として今検討しておるということでございまして、国立病院・療養所が再編成された暁には、先ほど先生がおっしゃいましたようながんですとか循環器のナショナルセンターとか、その下に置かれます高度先駆的医療の普及を図るためのブロックの中心機関としての基幹施設でございますとか、高度総合診療施設でございますとか、専門医療施設あるいは総合診療施設ということで機能のレベルアップを図って、国立が各地域におきます中核的な医療機関として機能をレベルアップするということを目的として今検討を進めておるところでございます。
○河野（正）委員　検討をなさっておるということは、検討の結果、どこの国立病院をどうするか、既存の病院をどうするか、こういうことになるわけでしょう。しかし、もう既に国立病院は売りにかかっておるでしょう。買ってくれといって厚生省は要請しておるのじゃないですか。だから、検討中じゃないですよ。検討中どここではおっしゃるけれども、もうここの病院は要らぬのだ、だからぜひ買ってもらえぬだろうかというような交渉等があることは知っていますよ。だから、事実は事実として答えたらどうですか。さっきの午前中の答弁でもそうですよ。わけのわからぬようなことをああだこうだ、ああだこうだと答弁をされて、あんな答弁は専門家が聞いておったら笑いますよ。
○仲村政府委員　再編成計画の実施に当たりましては、当該地域の医療事情等を当然考慮しなくてはいけませんし、関係地方公共団体等とも協議をしてまいらなくてはいけないと考えておりますが、地域医療全体の計画の中で、先ほど申し上げましたような国立医療機関として担うべき機能を位置づけて私ども再編成を計画しておるわけでございます。経営移譲の当該施設が最終的に決定しておりませんけれども、計画を策定する段階で関係者の意見を聞いておるということはあるわけでございます。
○河野（正）委員　そういうごまかしの答弁をしないで、とにかくいろいろ検討してこの病院は要らぬようになった、これは教育施設があるいは民間に払い下げようではないか、それならそれでいいですよ。だけれども、検討中、検討中と言いながら、既にそういう工作が行われておるでしょうが。私は知っているのですよ。そういうごまかしをやらぬで、もう午前中の答弁のようなあんなごまかしを言わぬで、とにかくもう既に検討の結果この施設は不要になる、だから、ひとつ不要な施設というものは何とかしようじゃないか、そういう話し合いを今しておりますというのなら私は話はわかる。現実にやっておるのですから。それをやっているかやっていないか答えてください。
○仲村政府委員　最終的に六十一年度からこの再編計画に着手するわけでございまして、六十一年度につきましては、八カ所につきまして箇所を発表申し上げているわけでございますけれども、それ以降の全体計画につきましてまだ最終的な策定が終了しておりません。ただし、この策定をいたします段階で関係者の御意見を聞くということはやっております。
○河野（正）委員　そういう回りくどいような答弁ではなくて、八カ所は六十一年から廃止するのです、統廃合するのです、だから不要になった施設は売却するのです、そういうふうな段取りになっておるでしょう。私はその事実を知っておるわけだから。
　私が言いたいのは、我々の示した方針というものはすべてが正しいんだ、そういう姿勢であなたの方が行政を進めていかれる、そのことに対して私は反発しておるわけです。だから、そういう国立病院というものは、もう民間にあるいは教育施設に売却するのですと、買ってくれますかと。地方自治体とかそういうのじゃないですよ。そういう話が既に進められておるが、それでは民意というものが反映されないじゃないですか、国民のニーズというものに応ずるわけにはいかぬじゃないか、こう言っているわけですよ。だから、もう既にこの病院は要らぬから買ってくれぬか、そういう話をしているか、していないか、そのことを答えなさいと言っているのです。
○仲村政府委員　六十一年度に統廃合を行います八カ所につきましては、御承知のように箇所を発表しておりまして、その医療機関につきましての話し合いを進めておることは事実でございます。
○河野（正）委員　そうおっしゃったらいいのですよ、そのとおりですから。買ってくれぬかと言われるところから、私は話を聞いているわけですから。だから、最初からそうおっしゃれば何にも質問を繰り返す必要はない。あなたもせっかく局長になられたわけだから非常に優秀な頭脳の持ち主であろうと思うけれども、それならそれなりにもう少し能力を発揮して答弁してもらわなければ困る。
　これで国立病院・療養所の廃止に伴って一つ非常に大きな問題になりますのは、最近では病院、開業医の倒産が急テンポで進んできつつある。民間信用調査機関帝国データバンクの最近の調査によりましても、大型の倒産を含めて史上最高の倒産を示しておる、こういうように言われておるわけです。こういう大型倒産、史上最高ですが、この状況はどういう状況なんだか、ひとつ御報告いただきたい。
○竹中政府委員　医療機関の倒産の状況でございますが、民間の調査機関によりますと、負債額一千万以上の倒産の件数と負債総額は、過去三カ年の経過を申し上げますと、昭和五十七年が四十二件、百六十六億円、昭和五十八年が四十七件、四百五十七億円、昭和五十九年が五十九件、二百七十二億円という状況でございます。
○河野（正）委員　そこで、なぜそういうような大型倒産が起こってくるのか。これはやはり地域の医療体系を策定されるについても重大な関係を持ってくるでしょう。それから、大型倒産ですから、かなり大きな病院ですから、そういう意味では、地域医療にとっては国立病院あるいは療養所の統廃合とも若干関係がないわけではない。その倒産の原因は一体どういうものであるのか、これをひとつお答えいただきたい。
○竹中政府委員　倒産の原因といたしましては、放漫経営、機器、設備の過剰投資、それから医療事業以外への投資、無計画な事業拡大等々が考えられるわけでございまして、ごく一部でございますが、例えば昭和五十九年度で倒産件数九件につきまして見ますと、放漫経営が二件、過剰投資が二件、放漫経営と過剰投資が重なったものが二件、それから無計画な事業拡大と申しますか、経営計画の失敗が二件、他の事業への資金の投入が一件、合計九件、こういうような資料がございます。
○河野（正）委員　これは現在の厚生省の吉村次官が講演をなさっている内容ですが、病院の倒産についての講演があるのです。それにどういうふうに言われておるかといいますと、「診療報酬だけでなく、税金や補助など経営対策を講じる必要がある。良い医療を真面目に行っている病院がつぶれるようでは、日本の医療政策はダメだ。」私はそう考える。それなら今申し上げますような放漫経営、これは問題にならぬですね。それならば過剰設備についてはいろいろ議論があるところでしょう。医学医術が進歩しますから、医療機器も非常に進歩する。それに今高いですね。でございますが、今吉村次官が講演をされておるように、診療報酬、税金、補助、こういったものを行う必要がある。この点については、大臣、どうですか。
○竹中政府委員　倒産の原因、いろいろあるわけでございますが、いずれにいたしましても医療機関の経営基盤の安定化、それから業務の円滑な継続というものが国民の医療確保に非常に重要であるわけでございまして、私どももそういう点に非常に関心を持っておるわけでございます。実はこのため昭和六十一年度、来年度の予算要求でございますが、医業経営の近代化・安定化に関する検討費というものを要求をいたしておりまして、この問題に関しまして関係の専門家等から成る懇談会を設置をいたしまして、必要な措置に関する結論を生み出していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　そこで、吉村次官がおっしゃっておる――今の検討委員会ができて云々とおっしゃるが、その中で税金問題、特に今問題になっているのは事業税の問題がありますね。自治省からおいでいただいておると思いますが、診療報酬に対する事業税の問題も今いろいろ取りざたされておるわけです。
　それから補助。吉村次官、どういう意味でおっしゃったかわかりませんが、補助もやらなければいかぬ、それでなければ本当の医療政策にならぬ、こうおっしゃっておるのです。
　今から検討するとおっしゃっておるが、検討の材料として税金の問題、これは自治省もお答えいただきたいし、厚生省もそういうことがあったら大変だという面もございますから、その辺も含めてお答えいただきたい。
　それから補助、これは経営対策を講ずるために必要である、こういうふうにおっしゃっておる。これまたどういう形でやっていただけるのか、その三つの点、診療報酬、税金、補助、これらについて厚生省と自治省の方からひとつお答えをいただきたい。
○竹中政府委員　医師、医療機関に対する税金の問題、特に事業税の問題でございます。私どもといたしましては、医療機関は営利を追求してはならないということでございますし、特に社会保険診療報酬の場合は公益性が極めて高いわけでございますので、厚生省といたしましては事業税は現行どおりかけないということでいってもらいたいと考えておるわけでございます。
　それから補助金でございますが、現在、公的病院を中心にいたしまして不採算医療とか、あるいはその他の僻地の関係でございますとか、特別の、例えば小児医療施設、がん診療施設、救急関係、そういったことにつきまして整備費を計上いたしておるところでございます。
○志村説明員　お尋ねのございました社会保険診療報酬の問題についてお答えを申し上げたいと存じます。
　事業税の社会保険診療報酬の特例措置につきましては、御案内のように昭和二十七年に創設をされたわけでございますけれども、創設をされて以来今日まで長期間経過をしておりまして、また昭和五十四年度には国税の所得税及び法人税におきまして課税の特例の見直しが行われたところでもございまして、政府の税制調査会の答申におきましても、これまで数回にわたり「所得税及び法人税における課税の特例に準じた取扱いとなるよう改めるべきである」との答申が行われているところでもありまして、その趣旨を踏まえて私どもといたしましては見直しを行うべきものと考えておるところでございます。
　しかしながら、この特例措置の廃止の問題につきましては、医業の法人化等の制約など他の事業に見られない種々の特殊性を考慮すべきではないかという意見でございますとか、保険医療に係る諸政策との関連において総合的に検討すべきではないかというようなさまざまな意見等もございます。したがいまして、事業税の社会保険診療報酬の特例措置の見直しにつきましては、税制調査会等の御意見をも賜りながら、その答申の趣旨に沿った方向で引き続き私どもといたしましては検討してまいりたい、かように存じているところでございます。
○河野（正）委員　御承知のように、医療というものは公共性があるということですから、特に医療法人のごときは医療法の五十四条で配当を禁止されておるわけです。私も当時、この問題についていろいろやりました。その相手は山下元利さんですが、今は偉くなってしまったのですけれども、やったような経験があります。
　それからまた、地方自治体に対しては、予防接種であるとか乳幼児健診であるとか、いろいろな面で貢献をしておるわけです。でございますから、先ほどから申し上げますように、放漫経営その他いろいろな理由はあるけれども、大部分のまじめな医業経営者も今非常に苦しんでおるという状況でございますから、今自治省からもお答えがあったように、答申はあったろうけれども、諸般の事情を勘案しながらひとつ十分配慮をしてもらいたい。
　地方自治体は今財政が苦しいものですから、やはり何とかしてほしいということであろうと思う。しかし、実際には医療というものは公共性がある。それは医療法の五十四条で公共性があるから配当をしてはならぬぞという規定もあるわけです。それから地方自治体に対しては予防注射をしたり乳幼児健診をしたり、いろいろな面で貢献をしておるわけですね。そういった意味で、自治省の方では、答申等もあろうけれども、今の特殊性というものを十分お考えいただいて今後ともひとつ善処されるように期待をいたします。自治省、よろしゅうございますね。
○志村説明員　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましては、この特例措置の見直しにつきましては、先ほどもお答えを申し上げましたように、税制調査会等の御意見を承りながらその答申の趣旨に沿った方向で検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○河野（正）委員　答申の趣旨に沿ってということはどういうことですか。
○志村説明員　これまでも税制調査会におきましては数回にわたりましてこの問題については答申、指摘をいただいているところでございます。また、明年度におきましても、税制調査会等の場でこの問題について御意見、御審議を賜りながら、私どもとしては答申をいただいた方向で検討をしてまいる、こういうことでございます。
○河野（正）委員　そんなふうに回りくどくおっしゃらぬで、答申がそうだからそれを実行するのですと、そういう意味ですか。
○志村説明員　お答えを申し上げます。
　私どもとしては、基本的には税制調査会の答申において指摘をされたような方向で検討をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○河野（正）委員　とてもじゃないが、そういう議論をしておったっていつまでも平行線であれですから……。
　ただ、私が申し上げておきたいのは、医業経営というのは非常に厳しくなった。だから、厚生省の吉村次官も、講演の中で、まじめな人の医療については何とか助成しなければならぬ、こういうふうにおっしゃっておる。その中に税金問題もあるのです。また一方におきまして、医療というものは公共性が強いものだから、今申し上げましたように、医療法の五十四条で配当その他をやっちゃいかぬぞ、こういう規定もある。それからまた、これは地方税ですから、地方自治体に対しては乳児健診とか予防注射とかいろいろな面で貢献を果たしつつある、こういう事情があるわけです。答申は答申として、そういう事情があることもここで特に強調しておきますから、それだけは頭に入れてお帰りをいただきたい、こういうふうに思います。
　保健医療局の不手際によってむだな時間が過ぎましたので、時間がなくなりました。それで、あとは箇条的になるかわからぬけれども、さらさらとやってまいりたい、こういうふうに思います。
　そこで、今回の医療法の改正の中で特に私ども強く痛感しますのは、先ほど申し上げましたように、提案理由の中に三つ書いてあるけれども実質的には二つですよ。その後段の、医療法人に対する監督強化、これが大きな柱になっているわけですね。何で医療法人だけがそういう監督強化の対象になっておるのか。とにかく悪いことをすれば政府としてもいろいろ行政指導しなければならぬ、あるいは処罰しなければならぬこともあるかわからぬ。ですけれども、なぜ医療法人に絞られておるのか、その辺が私どもはちょっと納得がいかぬのですよ。これはどういう意味でしょうか。
○竹中政府委員　我が国の医療で非常に重要な役割を担っていただいておる私立の病院の中で、その中核になるのはやはり医療法人立の病院でございます。したがいまして、医療法人につきましての現行の規定をいろいろ検討いたしまして、一つは医療法人の内容の整備、特に役員に関する部分でございますが、内容の整備をしていただきたいということ、それからもう一つが指導監督規定の整備、この二本でございまして、繰り返しになりますが、医療法人の重要性にかんがみましてそういう規定の整備を考えたわけでございます。
○河野（正）委員　医療法人の重要性にかんがみるなら、もっと助成すべきじゃないかと私は思うのですよ。ところが今度の医療法の改正の中では、立入検査あるいは業務停止あるいは役員の解任、こういう極めて厳しい制裁というものが医療法人に関して行われておる。しかし現状でも、例えば北九州病院もそうでしょう、あるいは宇都宮だってそうでしょう、そういうふうに現行法でもそれ相応の制裁が行われておるのですよ。だから、今、局長がおっしゃったように、医療法人というものが医療の中で果たす役割が大きい、だから、そういう整備をするためにやったのだとおっしゃるならば、私は、むしろ育成する方に力を注がれなければならぬのじゃないか、こういうふうに思うのですよ。
　ところが、とてもじゃないが、警察権を発動するようなやり方でしょう、これは。立入検査をする、立入検査しなくたって監査その他で指導できるわけですから。そういうような医療法人に絞ってそういう制裁措置というものが非常に厳しくなるということについては、正直言って私どもは理解しがたい。それは医療法人に限らず病院というものはほかにもあるのですよ。医療法人を名のっておる病院もあるが、一般の病院もあるわけです。ところが、なぜ医療法人だけに絞ってそういう措置が行われるのか、これはどうでしょう。
○竹中政府委員　御承知のように、現行法におきまして、医療施設に対する、つまり病院に対する立入検査はできる規定になっております。したがって、個人立の病院の場合には現行の規定によりまして医療施設への立入検査ができる。ところが医療法人につきましては、医療法人が運営しております医療施設には立ち入りができるわけでございますが、医療法人そのものの業務、会計につきましては報告徴収のみでございまして、医療法人の事務所に対する立入検査は認められておらない、そういう点がございますので、これは従来一部に不動産の買い占めとかあるいは株式投機とか、そういった医療以外の、つまり病院の運営以外の事業で問題を起こした医療法人もあるわけでございますので、今回、医療施設のほかに医療法人につきましても立入検査ができるように改正をお願いをしているところでございます。
○河野（正）委員　しかし、そうおっしゃるけれども、北九州病院でもそうですが、宇都宮もそうですね、ちゃんと警察がやっておるじゃないですか。それにかわって今度は厚生省がやろう、こういう意図だというならば、私は厚生省は指導行政と思ったが、それじゃ全く権力行政じゃないですか。
　しかも、医療法人が設定をされた当時の法の精神というものは、従来の国立病院その他の施設が荒廃をした、だから個人病院に対して法人格を与えて、国ないし地方公共団体の施設が老朽化しておるから、それにかわって法人格を与えることによって代行してもらおう、これが医療法人の創設の精神でしょう。ところが、今やとにかくそういう精神を忘れて、そして全く監督行政、警察と同じようにそういうような措置をやる。それはもともとの医療法人という精神にもとるじゃないですか。
　そしてまた今度は、私ども聞くところによりますと、一人法人ができるという話もありますね。日本医師会あたりから一人法人がよろしいという要望があって、自民党が賛成なさったという話も、実はうわさですが聞いております。そうしますと、この一人法人も同じことですが、とにかく警察官みたいな強権発動をする枠内にはめ込んでしまう、そういうことにもなりかねぬと私は思うのですよ。ですから、そういう意味では何も一人法人ができたからといって日本医師会も跳び上がって喜ぶようなことはないと思うのですよ、むしろ監督強化されるのだから。だから、今後の指導方針については、一体どういう精神で指導をなさるのか、それはひとつ大臣がお答えいただきたい。
○増岡国務大臣　適正な指導監督あるいは勧告ということでありまして、度を外れたようなことが行われないように厳に留意しておかなければならないと思います。適正な医療が行われる範囲においては、むだなそういう監督は発動しないようにいたしたいと思っております。
○河野（正）委員　病院の不祥事件が後を絶たないですね。私ども非常に残念に思いますよ。ですから、そういう意味では信賞必罰ではないけれども悪いところは徹底的に指導してもらう、そういうことが必要だと思いますよ。
　そうかといって、大部分の開業医師というものはやはり良心的にやっておるわけでしょう。今どこに聞いても経営が大変だ、薬価基準は下がるし、医療費はいろいろ抑制されるし大変だ、こういうことを我々は伝え聞いております。その上に今度のような状態が起こってきますれば、今大臣がおっしゃったように、できるだけひとつ、法はそうなるけれども運用面においては十分配慮していきたいというお答えがあったわけですから、それはそれなりに私ども納得することはやぶさかではございません。
　が、やはりこの監督強化を行う。これはもう警察が一挙に家宅捜査をするというようなことじゃなくて、ある意味においては十分事前に、協会等団体があるわけですから、団体とも十分相談をされながら、大部分の医療法人というのは医療法人協会に参加しておるわけですから、そこと十分相談をしながら、これはこうだから残念であるけれども、監督強化のための強権という言葉は悪いけれども発動しなきゃならぬというような段取りにならないようにしないと、とにかく正直言って、今大部分のまじめな医療法人はだまされたと言っているんですよ。
　御承知のように、医療法人ができるときに、国あるいは地方自治団体の施設が老朽化した、これじゃとてもじゃないが今の国民のニーズに応ずることはできない、だから個人病院にも法人格を与えて、そして国あるいは地方団体の施設にかわって仕事をやってもらおう、こういう考え方で医療法人というものが創設された。ところが、今にして思えば医療法人になったばっかりに強権を発動される、だまされた、厚生省けしからぬ、こういう声が非常に強い。まじめな人はそうですよね。
　ですから、ひとつ大臣も先ほど言われましたように、法の運用に当たってはこの問題に対して十分慎重に配慮をする。まず指導、それからまた、これは医療法人協会等もあるわけですから、その辺の意見も十分徴しながらひとつこの問題に対応をしてもらいたい。
　私はそれがやはり一番民主的な方法だと思うのですね。何でもかんでもそういう団体に相談すれば行政が十分うまくいかないということもありましょうから、それは別としても、ひとつできるだけ民主的にこの法の対応というものは図っていかなければ、正直言ってみんな、今残念でございますけれども、医療法人の連中はもう意欲なくしてますよ。こんなことなら医療法人にならなければよかった、今度の医療法の改正をめぐってそういう声が非常に強いということは、ひとつ大臣も篤と頭に入れておいていただきたい、こういうふうに思います。それについては大臣、一言お答えを願いたい。
○増岡国務大臣　法律の中身について、私どもの考えでおるところを、いわば過大に権限を振るうのではないかと思っておられる、そういう誤解がありますとすれば大変残念なことでございますので、そのようなことがないようによく認識をして、お互いに自重自戒をしてやっていくようにいたしたいと思います。
○河野（正）委員　そこで、これは前段に戻りますけれども、地域医療計画、これが今後地方医療審議会等々の意見を聞いて、そしていろいろ地域医療の体制というものが確立をされていくと思うのです。ところが、民間が中心ですから、御承知のように日本の医療というものは民間医療が支えているのですよ。ですから、民間の医療機関の意見というものが当然中心にならなければならぬ。たびたび言いますけれども、保健医療局のように独善的に――独善的だよ、あなたのところは。いろいろ言うたらおれのところは専門家がおるんだ、鑑定医が二人、そういうことまでおっしゃるような医療局ですから、そういうふうに一方的に地域医療体制が確立されるということについては問題がある。だから、やはり民間が中心であるならば、民間の管理者が主たる役割を果たせる、そういうような審議会の体制というものをつくってもらわなければならぬのじゃないか、こう思います。これについてはどうでしょうか。
○竹中政府委員　今回お願いをいたしております改正の中身でございますが、医療計画の策定に当たりましては、都道府県医療審議会の意見を聞くに先立ちまして、地域の医療を実際に担っておられる立場からの計画策定についてのいろいろ不可欠な情報があるわけでございます。そういった点につきまして、診療または調剤に関する学識経験者の意見を聞くということにいたしております。
　また、都道府県医療審議会に医療計画がかかるわけでございますが、その際も、診療を提供する側の学識経験者が当然参加をされるわけでございます。
　また、国の段階におきましても、ガイドラインの策定あるいは必要病床数、医療圏設定等の省令事項に関しまして、国の段階では国の医療審議会にかけるわけでございます。その審議会にも医師、歯科医師等診療を提供する側の学識経験者が参加をされるということでございますので、医療計画の策定実施に当たりまして実際に医療に携わっておられる方々の意見が十分反映されるものと私どもは考えておるわけでございます。
○河野（正）委員　問題は、その学識経験者ですがね。その学識経験者に、やはり民間医療というものが地域医療を支えておるわけですから、したがって、そういった民間医療関係の方々が審議会に多く参加する、そしてその人たちの意見によって地方医療の体制づくりが行われる、こういうことを私は希望したわけです。それを単なる学識経験者や――これはペーパープランじゃないけれども、ペーパープランに終わる。
　ですから、さっきから何遍も言って仲村局長気の毒だけれども、とにかく役人だから何でもおれらが言うことが正しいんだ、おれらの言うことに従え、そういう姿勢が今の厚生省の最も悪い点だと私は思うのですよ。何遍もあなたに言って悪いけれどもね。これは篤と頭に入れて帰ってくださいよ、きょうは。
　そこで、時間がございませんので、一つは、地域医療計画というものがどうも病院施設を抑制していこうということに利用されはせぬかという心配がある。というのは、先ほど申し上げましたように、国立病院あるいは療養所が整理をされて五百ベッド減る。あるいはまた、これは既に厚生省の方じゃないけれどもかつて医務局長をなさった佐分利君、彼があるところで、一般病床というものは百万床でよろしい、こういう講演をしておられるのです。今百五十万を超しておるでしょう。こういうことを厚生省の役人の方たちは、ＯＢですよということかもしらぬけれども、それでは私どもが恐れておるように、どうも地域医療体制というものが、審議会でやりますけれども、とにかく病院をできるだけ抑えて医療費をできるだけ抑えていこう、そういうねらいではないかという疑惑が非常に強い。本会議で時間がございませんからこれ以上は申し上げませんが、厚生省のかつての責任者ですよ、こういう方が今申し上げますように、百万床でよろしいんだ、こういう演説をする、こういう実態もある。今は百五十万床を超しておるでしょう、それが百万でよろしい、そういうことをおっしゃれば、我々はやはり今度の医療計画というものをできるだけ抑え込む、そうすれば医療費はかさばらぬでしょうというねらいではないか、こういうことを私どもは強く恐れるわけであります。
　もう時間がございませんから、これが最後でございますが、この点はひとつ大臣からお答えいただきたい、こう思います。
○増岡国務大臣　医療の供給体制につきましては、やはり関係各方面の意見を聞きながら、特に今度は医療法の改正をお願いしておるわけでございますから、そういう計画を担当する方々の意向というものを当然酌むべきでありまして、一個人の判断によってなさるべきものではないというふうに思います。
○戸井田委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○沼川委員　いよいよ本日から医療法の審議が始まったわけでございますけれども、今回の改正案を見ますと、一つの大きな柱として地域医療計画がうたわれております。また、もう一つの柱として医療法人の監査ということがうたわれておるわけでございますが、特にこの地域医療計画の中では、一つには地域医療システム化をする、もう一つには包括医療の推進、すなわち病院の整備あるいは診療所と病院の連係を強化するなどがいろいろうたわれておるようでございます。また一方の、医療法人の監査等につきましては、過去に大きな問題になりました富士見産婦人科病院事件等を一つの参考として出てきているように思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
　ただ、私もこの医療法の改正案をずっと読ませていただきまして感じますのは、言ってみれば、医療というものを供給面、需要面に分けて考えました場合に、医療保険がいわば需要側、供給側すなわち医療法、こういうふうにとらえることができるのではないかと思うわけです。
　そこで、昨年健康保険の改正がございまして、随分長きにわたっていろいろと論議がございました。言ってみれば、昨年の健康保険の改正は、二十一世紀を目指す改正とはいうものの、その根底では、やはり臨調答申等かう指摘されました国庫削減がいわば至上命令となった改革ではなかったか、こういうふうに思うわけでございます。需要面といいましても、幾ら削減といったって限度がございますし、特にこの健康保険法と医療法をある意味で表裏一体のものとしてとらえた場合に、今回の医療法も、やはり医療の供給面における国庫削減というのが一番のねらいではないだろうか、そういうふうに思うわけでございます。こういう点について大臣の率直なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　今回の医療法改正の中での地域医療計画につきましては、地域の医療供給体制の体系づけをした上での整備を推進するためでございます。したがって、医療施設相互の機能の連係あるいは体系的整備、また無秩序な病床の増加のコントロール等を目的としておる地域医療計画を策定することを中心としておるわけでございまして、御指摘のように医療供給面での国庫負担削減を目的とするものではございません。
○沼川委員　私が以上のことを申し上げました一つの背景としましては、今厚生省がやっていらっしゃる医療費の抑制策というものを考えてみますと、マイナスにするということは一回もおっしゃっておりませんし、目安として国民所得の伸び以内におさめたい、そういう方針でやってこられていると思っております。
　それでも、今後、経済の成長が名目で六％続くと仮定しましても、現在約十五兆でございますので、ざっと年間九千億も伸びる。こんな九千億から一兆円も伸び続ける市場というのはそうざらにあるものじゃないと私は思います。ところが、行政がとってこられた抑制策というのは、どうも総額を抑えるのじゃなくて、公的支出を抑える、国庫支出をなるべく抑える、総量では幾らふえても構わないというような、そういう流れを感じるわけでございます。
　ですから、医療費が今後ともどんどんふえていくでしょうし、逆に、今度は国庫負担がどんどん減っていく。個人負担がまた出てくるだろうと思いますし、それでも足りないところは、最近のいろいろなそういう疾病等の保険が出ております。どうもそういうので補いなさいというような感じを受けてならないわけでございます。ですから、医療市場がどんどん伸びていくものですから、当然これからはまた新たな医療産業がどんどん進出してくると思いますし、医薬品産業あるいは医療機器産業、そういうものがこういう市場に非常に流れてくると思うわけです。こういう点について、さらに大臣にお伺いして恐縮でございますけれども、そういう背景をどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、よければ大臣、一言御答弁いただきたいと思います。
○竹中政府委員　医療費の伸びでございますが、仰せのように、今後国民所得の伸び程度はなおかつ伸びていくのではなかろうか。私どものサイドでは、医療法改正をお願いをいたしまして、医療供給体制の整備ということでございますので、先ほど大臣が申し上げましたように、経費の面あるいは国の負担の面について特に考えておるわけではございません。
○沼川委員　この問題を幾ら論議しても始まりませんので、ただ私どもも、国の財政難、これはやはり非常に重要な問題でございますし、それに協力するということは当然でありますけれども、ただ、どんどん国庫が減っていくという、それだけが底流になった、中心になった改革ではどこかにまた問題が出てくるのではないか、そういう点を心配しておりますので、あえて申し上げたわけでございます。
　そこで、質問の中身に入りたいと思いますが、一つは、今回この医療法について政府でガイドラインをおつくりになる。また都道府県が、いわば都道府県知事を中心として医療計画をつくる、こういう流れになっていくわけでございますが、心配されますのは、このガイドラインによって都道府県の医療計画を縛るのではないか、こういう面での心配が非常にございます。言葉が悪いですけれども、いわば官僚統制みたいな形になっていくのではないか、こういう心配があるわけですが、この点についてと、さらに、現在既に地域医療計画を策定済みの都道府県が、私の調べでは約十県ございます。御承知かと思いますが、北海道、岩手、秋田、福島、神奈川、山梨、京都、島根、広島、愛媛がもう既に策定済みのところだと聞いております。今回新たにガイドラインができますと、そういうところとのいろいろな問題が出てまいるわけでございますけれども、先ほど私がちょっとこういう心配があるということで申し上げた、そういう点についてどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。