Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　午前十一時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　木本平八郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議続から送付されております昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案水つま、その趣旨説明を聴取するとともに、月本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致をいたしました。
　右、理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　冒頭、請暇の件についてお諮りいたします。江島淳君から請暇の申し出がございますので、異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一は、外務委員長の報告に係る条約承認案件でございまして、委員会におきましては、承認すべきものと全会一致をもって決せられております。
　次に、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、竹下大蔵大臣から趣旨説明があり、次いで、これに対し、赤桐操君、多田省吾君の順で質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終わりますが、その所要時間は約一時間五分でございます。
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　児玉　幸治君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局次長　　　　富田　徹郎君
　　　　　　　建設省道路局長　　沓掛　哲男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田井　順之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　政策課長　　　　　関　　　収君
　　　　　　　運輸大臣官房政
　　　　　　　策計画官　　　　　圓藤　壽穂君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部監
　　　　　　　理課長　　　　　　水田　嘉憲君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局未来型コ
　　　　　　　ミュニケーショ
　　　　　　　ンモデル都市構
　　　　　　　想推進室長　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　真嶋　一男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○生活条件整備に関する件
　（新社会システムとまちづくりについて）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（亀長友義君）　ただいまから国民生活経済に関する調査特別委員会生活条件整備検討小委員会を開会いたします。
　生活条件整備に関する件を議題とし、新社会システムとまちづくりについて関係省庁から説明を聴取いたします。
　まず、自治省から説明を聴取いたします。田井官房審議官。
○小委員長（亀長友義君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に建設省から説明を聴取いたします。沓掛道路局長。
○政府委員（沓掛哲男君）　「新交通システムによる生活条件整備」について御説明いたします。私から最初に都市規模に応じての旅客交通面からの対応について基本的な考え方を説明し、それからお手元の資料について担当課長から説明していきたいというふうに考えております。
　新交通システムの場合、ここで私たち今考えておるのは、物を運ぶというよりも、旅客を運ぶということを頭に置いて説明させていただきたいと思いますが、私たち都市規模としては、いわゆる東京、大阪、名古屋といった大都市圏、それからいわゆる仙台、札幌、広島といったような地方中枢都市、それから県庁の所在地のような地方中核都市でございます。
　大都市圏の交通の、特に旅客交通の処理につきましては、例えば東京で見てみますと、都心の二十三区に朝三百五十二万人の人が入ってくる、同時に二十三区から周辺、外に百二十五万人の人が出ていくというような、非常に大量の人を運ばなきゃならなくなるわけでございます。特に通勤、通学といった三時間圏帯の輸送が大変でございますので、これについては、大量輸送機関である地下鉄が最も適当であり、地下鉄では大体一時間五万人ほど運んでおりますが、特にまた交通網としては、同種のものがネットワークを組んでおるということが大変旅客にとって便利でございますので、東京の場合は、地下鉄がネットワークとして組まれており、これが朝晩の通勤、通学の交通の大部分を処理しているわけでございます。
　それから、地方中枢都市になりますと、これは地下鉄のネットワークを組むというほどの需要はございませんが、ただ、ある特定の方向に大量輸送が必要となってまいりますので、そういう方向に地下鉄等の都市高速鉄道が敷かれて、それをバスが補完していくというような形で行われておるわけでございます。
　それから地方中核都市、県庁の所在地等でございますと、基本的にはバスで対応していこう。建設省ではバス路線総合整備モデル事業を実施しておるところでございまして、バス事業の場合に、運行速度が十キロを切ると、これはもう用をなしませんし、十五キロを運行速度が超えておれば、これは極めて便利な乗り物でございます。ではどの辺がボーダーラインかということは、いろいろな条件によりますが、おおむね十二、三キロぐらいのところが運行速度としての、バスとしてよく機能するかしないかの限界のように思っております。
　そこで、このバスについては、バス優先レーンを設けるとか、そういうふうな形でのネットワークを組んで、その隘路となるものを整備して、一応バスである程度県庁所在地等は朝晩の通勤、通学等の交通を処理することができるのではなかろうかというふうな考え方で、現在いろいろな施設の整備を進めておるわけでございます。
　さて、ここでいわゆる都市モノレールなども含めた新交通システムの交通機関としての位置づけでございますが、大量輸送機関としては地下鉄、それから個別輸送機関としてはマイカーがあるわけでございまして、またその中間に位置するのがいわゆるこの新交通システムであり、バス輸送である。バス輸送は、どちらかと言えば鉄道よりも機動的、弾力的に運営できる、いわゆるマイカーに近い側にあるし、新交通システムというのは、これは鉄道に近い側にあろうかというふうに思っております。ただ、地下鉄では時間当たり五万人ぐらい運べますが、新交通システムですと、大体時間当たり一万五千人ぐらい。
　そういうことでございますので、この新交通システムについては、いわゆる大都市で言えば放射方向の交通をとても受け持つことはできませんが、環状方向について言えば、それほど大きい交通ではございませんので、そういう環状方向で必要な場合にはこういう新交通の適用ができるんじゃなかろうか。
　また、新しい団地ができる。そしてそれと駅とを結ぶような、ある程度方向性が決まっており、かつ相当の発生交通があるというようなところにも適当ではなかろうかというようなことを考え、そういう今申し上げたような、適したような個所について、この十年間で十カ所ほど既に事業化を図っておるところでございます。
　私たち、基本的にはいろいろな特徴を持った交通手段があって、またいろいろな特性を必要とする需要、ニーズがあって、それらがちょうどうまく組み合わされるように交通施設をセットしていこうというのが基本的な考え方でございます。それで、実はこの新交通システムについては、昭和四十五年ごろから建設省としてもいろいろ検討したわけでございますが、当初におきましては、もう少しほかのものに比べてきめ細かなサービスを提供するというようなことで検討をしたわけでございます。
　どういうことかと申しますと、朝早くから夜遅くまでサービスできる、そのためには一部自動化も取り込んでいく。ラッシュ時には人を乗せるにしても、あるいは朝晩のお客の少ないときには中央でコントロールするような、そういう自動化と
いうようなこともいろいろ検討したわけでございますが、なかなかそちらの方には隘路も多うございまして、今申し上げましたような大都市の環状方向とか、あるいは大きな住宅団地と鉄道の駅の間とか、あるいはこれは北九州市などにおきましては、幹線方向の交通を処理するために、必ずしも団地があったというわけでなくても敷いたりするようなものもございますが、あくまでも中量輸送機関として位置づけ、そしてその持っている特徴を、特定なそれを必要とするようなニーズのあるところに適用しながらこの整備を図っていこうということを基本として考えておるわけでございます。
　詳細については、担当課長から説明をいたさせます。
○小委員長（亀長友義君）　真嶋路政課長。
○小委員長（亀長友義君）　次に、運輸省から説明を聴取いたします。永光鉄道監督局長。
○政府委員（永光洋一君）　今建設省さんの方から大体側説明されまして、重複もあるかと思いますので、なるべく重複を避けた形で具体的説明を計画官の圓藤からさせたいと思いますが、基本的に新交通システムは先ほどお話がありましたように、神戸と大阪で開業されてから三年、やはり道路の混雑緩和だとか、あるいは公害、あるいは環境問題等の対応から都市交通に対する一つの大きな救いの交通機関というような考え方がありまして、関係の都市でも積極的にいろいろ研究をいたしておるところであります。
　ただ、やはり新交通システムというのは非常に言葉がやわらかくてソフトでいいわけでありますが、あくまで交通機関でありますので、その地域の輸送需要にやっぱりフィットしたものでなければならないということが基本ではないかと我々思うわけであります。したがって、現在動いておるところ、あるいは今後そういう計画があるところで、一つにはどうも開発計画等が少しおくれがちであるというようなところからの地域の開発計画との十分な調整といいますか、そのあたりがうまくいってない面があって、どうも収支状況等がうまくいかないとか、お客さんが将来は乗りそうだけれどもまだ乗らないとかという問題もありますし、建設費もやはりキロ当たりの建設費がある程度かさむというようなことから、経営上の問題もあるわけでございます。
　しかし、少なくともやはり無人で運転ができる
とか、あるいは環境問題等で他の交通機関に比して利点があるとかいう問題もありますので、そういう面で将来の需給をよく見ながら、あるいは建設費等についてなるべく資本費がかからないような形で建設を進めるとかというようなことを踏まえながら、やはり着実に長い目で都市交通の一つの交通機関として整備していくべきものだろうというふうに我々も考えております。
　詳細にわたりましては、資料に基づきまして、圓藤計画官から、特に建設省との重複を避けながら御説明をさしていただきたいと思います。
○小委員長（亀長友義君）　圓藤官房政策計画官。
○小委員長（亀長友義君）　次に、郵政省から説明を聴取いたします。富田電気通信政策局次長。
○政府委員（富田徹郎君）　郵政省の電気通信政策局次長の富田でございます。
　近年、技術革新の結果、新しい電気通信メディアとして電信電話以外のさまざまなニューメディアが出現してまいりました。
　　　　〔小委員長退席、最上進君着席〕
これらのニューメディアは、国民生活の向上、経済活動の効率化に大きな役割を果たしているものと考えられることから、郵政省といたしましては、二十一世紀の高度情報社会に向けて、長期的に総合的な観点からのニューメディアの振興を推
進しているところであります。
　本年は、世上、ニューメディア元年、実用元年とも称されておりますけれども、各種のニューメディアが続々と実用化されようとしております。
　まず、キャプテンシステムが本年十一月より東京においてサービスが開始されることとなっております。このキャプテンシステムというのは、通常の電話線とそしてテレビの受像機を用いて、そのセンターの情報を容易に取得するということができるわけでありますが、このサービスは、ショッピングあるいはレジャーの案内、天気予報などさまざまな情報をリクエストに応じて家庭にいながらにして受けることを可能とするために、今後国民生活に最も密着したメディアとして急激に発展することが見込まれておるわけであります。
　また、衛星放送もいよいよ実用化の段階に来ております。
　さらにＶＡＮ――バリュー・アディッド・ネットワークと言いますが、異なるコンピューター間の高度通信サービスを行うものでありますが、あるいは双方向のＣＡＴＶ――ＣＡＴＶというのはマスターアンテナを経由してテレビジョン番組の再送信を行うものでありますが、それに双方向性を加味しまして、つまり利用者側からセンターとの間に通信手段を加えまして、多目的な高度な同軸ケーブルを用いる地域情報システムとして登場しているわけでありますが、それらを競争原理のもとに、民間の活力を十分発揮することができるような基盤として新しい法制度を導入することとしまして、今国会に電気通信事業法案を提出して御審議をお願いしているところであります。これによりまして、ＶＡＮ業者あるいはさまざまな新しい電気通信事業者の出現によりまして、従来の事業者と切磋琢磨のうちにいろいろ新しいサービスが続々と登場するものと期待しておるわけであります。
　次に、これらのニューメディアに対する総合的な施策といたしまして、現在ニューメディアによる地域社会の発展を目指してテレトピア構想の実現に取り組んでいるところであります。テレトピアというのは、テレコミュニケーションによってつくられるであろうユートピアといったような意味を含めておりまして、このテレトピア構想は、全国十カ所程度のモデル都市に各種のニューメディアを導入いたしまして、ニューメディアが国民生活、地域社会の発展に実際にどのような役割を果たしているのか、果たすのか。そして、今後の高度情報社会の諸課題を先取りして解決することをねらいとしたパイロット計画とでも言うべき計画であります。これによりまして、ニューメディアの普及と地域振興が図られるものというふうに考えております。
　申すまでもなく、電気通信は、本来その距離とそして時間を克服するという特質を持っておるものであります。ニューメディアはこの特質を十分に発揮することを可能とするものであり、今後の国民生活の基盤となるものと我々は考えております。
　郵政省といたしましては、この普及を図るべく最大限の努力を行ってまいりたいとしていろいろな施策を展開しているところでありますが、本日の議題の詳細につきましては、金澤政策企画官が参っておりますので、御詳細御説明させていただくことといたします。
○小委員長代理（最上進君）　金澤未来型コミュニケーションモデル都市構想推進室長。
○小委員長（亀長友義君）　次に、通商産業省から説明を聴取いたします。児玉機械情報産業局次長。
○政府委員（児玉幸治君）　機械情報産業局次長の児玉でございます。
　お手元に「情報化の進展とニューメディア」という資料がお配りしてございますが、その一ページをお開きいただきたいと思います。
　我が国の情報化が本格的に始まりましたのは一九六〇年代の後半からでございますけれども、歴史の流れを振り返ってみますと、一応六〇年代から七〇年代というのが一つの区切りでございまして、さらに八〇年代から今後九〇年代に向かいまして新しい時代を迎えようといたしております。
　まず、六〇年代から七〇年代の時代を、私ども第一次情報化革命の時代というふうに申しておりますが、それには幾つかの特色がございます。
　その一ページの図の左の上の方でございますけれども、この第一次の情報化におきましては、産業界を中心にするコンピューターの導入というのが一つの特色でございます。それから第二には、東京、大阪といった大都市を中心とする情報化が進んだと。第三には、そういう大都市のさらに大企業を中心にした情報化が進んだということでございまして、これをひっくるめて申しますと、言うならば拠点、いわゆる点的な情報化が進んだということでございます。
　しかしながら、この七〇年代から八〇年代にかけまして、左の下の方の欄にございますように、例えばマイクロコンピューターの出現、あるいは超ＬＳＩといいました半導体関係の技術の進歩、さらには、現在手がけております第五世代コンピューターという、従来の発想とは全く違った仕組みによりますコンピューターの出現等々、情報処理技術が非常に進みつつございますし、さらに通信の分野におきましても、光ファイバーの登場あるいは人工衛星の利用といった形で、非常に技術が速いスピードで発展しつつあるのでございます。
　したがいまして、こういう技術が進んでまいりますと、それらが結合されまして新しい時代が開けてくるということでございまして、その発想がこの一ページの図の右側の方の「第二次情報化革命」ということで要約してあるのでございます。
　この第二次の特色、これまた幾つかございますけれども、まず第一次情報化が、先ほど申し上げましたように、いわゆる点的、拠点的な展開であったのに対しまして、非常に幅広く、面的な展開が進むであろうということでございます。
　すなわち、これまでのコンピューターの利用というのは、先ほども申し上げましたように、産業界あるいは大都市の大企業を中心に進んでまいりましたけれども、これからは、社会あるいは家庭といった分野へ広がります。しかも、大都市の大企業のみならず、地方の中小企業をも含めまして社会のあらゆる分野、あらゆる局面におきまして情報化が一層広範に、かつ深く浸透していくものと思われるのでございます。
　それから第二点といたしましては、情報化の内容も質的に高度なものになりつつあるということでございます。従来コンピューターの利用は、どちらかと申しますと単純な計算処理あるいは単純な事務処理に主として使われてまいりましたけれども、コンピューターが近時高性能化いたしておりますし、かつ、ネットワーク化が進むことによりまして、現在では、意思決定のサポートのためのさまざまな情報の分析であるとか、あるいは分析情報の提供といったような形で非常に高度な利用が可能になってまいっておるのでございます。
　第三に、このような情報化の進展に際しまして、双方向ＣＡＴＶあるいはビデオテックス等のニューメディアが大変重要な役割を果たしていくことが予想されるのでございます。ニューメディアは、多様な情報システムを構築していく際の重要なツールとして位置づけることができると私どもとしては考えております。このような情報化の進展によりまして今後高度情報化社会が構築されていくものと考えられるわけでございまして、そういう将来の見通しのもとに、私どもといたしましては、ニューメディアコミュニティーというものにつきまして、足が地についた情報化を具体的に進めていくための構想を展開してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　以下、この資料に即しまして、情報化が実際に産業や社会の中でどのように進み、どのような影響をもたらしつつあるのか、特に生活面とのかかわりを中心にいたしまして、きょうは担当の関電子政策課長が参っておりますので、もう少し詳しく御説明をさしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○小委員長（亀長友義君）　関電子政策課長。
○小委員長（亀長友義君）　次に、経済企画庁から説明を聴取いたします。及川国民生活局長。
○小委員長（亀長友義君）　以上で関係省庁からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は小委員長の許可を得て、順次御発言をお願いいたします。
○竹田四郎君　大変詳細にわたって、しかもラージスケールでお話を聞いて何か夢の国にいるみたいでございますけれども、そこで、これだけニューメディアというものが発展をしてくる、この最後の絵のところはわかるんですが、そこの過程ですね、ここが物すごく混乱があるんじゃないだろうか。
　例えばある人は非常にさっきの通信施設にしても進んだものを取り入れる。しかしそこへはなかなかまず到達できないという個人的な差というものはやっぱり非常にあると思うんですね。そうしますと、ある者については情報が十分行く、あるいは場合によれば情報過多にすらなる。しかし半面情報が非常に少ない人、例えばそういう新しいニューメディアを利用できない層というのも、過程の中には、プロセスの中には私はあると思うんですね。そうすると、そういうところは物すごく今度は情報がなさ過ぎる。片方にはうんとある、片方にはうんとない、こういう問題がどうも国民生活の中に出てくる。それが、先ほどの新しい社会システムというものが、そこへどういうふうな形でそうしたものをおさめていくのかと、まあこの辺にも私はちょっと大きな問題があって、その辺の絵を一項、プロセスというものをかいてもらわないと、ちょっとわかりにくい感じがするわけですね。いい面、悪い面という二つだけじゃなくて、プロセスが余りはっきりしないということが一つ。その辺はどう考えるのか。
　それで、これは経済企画庁の方からお話がありまして、これも具体的ではありませんけれども、私は、この情報がうんと多くなる、また情報を得る手段がうんと多くなるということは、プライバシーが非常に傷つけられるという問題があると思うんですね。もう今でさえ個人のプライバシーは傷つけられているというふうに言ってよかろうと思いますね。自分がどんな車を持っているのか、どんな収入があるのかというのは、あるボタンを押せば、その情報を売るところに連絡すればわかるわけですね。そういう意味で、私はそのプライバシーの問題というのは、口では言われているんですが、本当にプライバシーが守られているのかどうなのか、ほとんど守ってくれるようなまだ制度ができてない、こういうふうに言っていいんじゃないだろうかと思います。その辺は、そのプライバシーの法的な措置というものがこれはかなり早く準備されていかないと、個人にとって便利なものが、むしろ個人にとって脅威になってくるという時期というものも私はあると思うんですよね。だから、そういう面をどう早く整備をするかということが片方でいかないと、どうも非常なタイムラグというものが出てしまって混乱が起きちゃうんじゃないだろうかというふうに思います。
　私は、大蔵委員会でこの間も議論をしたんですけれども、例えばさっきのお話の中にもありましたように、特許の検索ですね、これは確かに新しいそういうコンピューターを入れることによって非常に便利になるとともに、そういうものが電子ファイルの中に入れられてくる。しかし、そういうものは法的にどう認められているのか、こういう問題というのも必ずしもはっきりしておりませんね。例えば、自動車の登録、これについては、確かに今コンピューターでファイルしていると思うんですね。これは道路運送車両法に確かにそうした電気でファイルされているものは有効と見なすという一条がある、特許法にはそういう一条が
ある。しかし、今度できる株券のにはそういうものは何も入っていないということになると、一体株券というのは、今度は強制じゃないですけれども、一体そういう価値というものはどうなっていくのかというような法的な裏づけというものが、まだ私は必ずしも十分じゃないだろうと思うんですね。その辺のものをやはり早く整備をしないと、個人のプライバシーや個人の財産というようなものがかえっていつの間にかどこかへ行ってしまう。最後に見たら、どこか人がそこに住んでいるとかいうようなことも私はあり得るんじゃないだろうかという、その辺の懸念。その辺がまた同時に、今皆さんがお考えになっている新しい社会システムなりあるいは新しいニューメディアというものと相そろって進んでいかないと、混乱が私は起きるんじゃないだろうかという心配を一つ持ちます。
　それからもう一つは、これだけいろいろな形で情報社会になってきますと、その情報をお互いに点検し合う組織というものが私はやっぱりどこかにないと、一つの情報で、それもうみんなそういうものだというふうに思っちゃって、もうその情報を信頼しちゃう。そうすると、もうとんでもないことになっちゃう。
　いい例が私は連休のこの天気だと思うんですね。雨が降ると思ったから私なんかも出かけようと思ったが一切やめた。そしたら何にも雨降らなくて、ずうっと連休はいい天気でいってしまったということで、一つの情報、それだけで――確かにそのとおりいくんならいいですよ。しかし、間違った情報だってあるわけですね。例えば地震警報なんていうものも、幾つかの都市では間違ってサイレンが鳴ったり、報道してしまったりしたという例はあるわけですからね。こういうふうになればなるほど、片っ方ではそれを、間違いがあるかないかということを検索していく、そういうものが相まっていかないと、かえって情報を信じ過ぎて、問題を間違った方向で起こしてしまうという、そういうものがこういうものにどこか裏づけられていないといけないんじゃないのかなあという気がするんですが、まあその辺は、新しいメディアというようなものは常にそういうフィードバックをしているのかどうなのか、常にそういうものが私は必要じゃないだろうかというふうに思います。
　それからもう一つは、三つ目の問題なんですが、果たしてこれだけ個人個人がいろんな情報なりあるいは便利になるといいますか、新しい夢のような社会に生活するということは、そこで果たしてコミュニティーというものが育っていくだろうかどうだろうか。逆に個人個人になって、人間的な地域的な人の関係というのは、もっと悪くなっていくんじゃないだろうか。例えば、今どこかへ出かけるということになると、隣へ留守しますからよろしく頼みますよということを言って出ていくなり何かしますね。それがこれだけ便利になると、自分で自分の家を管理できるわけですね、どこにいても。そうなってくると、もう隣へ何も言う必要もなければ、隣へ何を頼む必要もないという、金さえあれば何とでもなるという、そういう非常に核家族化されるというのがむしろ進んでいくんじゃないだろうか。それをどう地域的な社会、コミュニティーに育てていくかというと、これはなかなか難しい問題ではないだろうか。地域の図書館なんかも、一つはそういうコミュニティースクールのようなものであろうと思いますけれども、今度はボタンを押せば自分の好きなものが自分のところのテレビの画面にすっと出てくるということになれば、別に図書館に行く必要もないということになれば、そういう図書館が一体育っていくだろうかどうだろうか。こういうことを考えてみますと、よほど何か能動的に、積極的にコミュニティーをつくる努力というものをどうつくっていくか。そのことがない限りは、どうも自分だけでいいんだという、そういう考え方にもっとなっちゃうんじゃないだろうか。そんな三つの心配を私は持っているのですが、どうでしょうか。
○政府委員（富田徹郎君）　ただいまの御指摘の第一の問題の、情報社会の最終像が描けそうであるが、それに至る過程がどのような過程で実現されていくだろうか。それについての見通しはいかにという御質問だったと思いますが、郵政省は、昭和五十一年から五十五年まで、多摩ニュータウンでモニター世帯千戸の多目的ＣＡＴＶの実験をいたしました。そこで、十数項目の新しいサービスを実験いたしまして、そして夢と現実を切り分けるのが目的だというふうに言ったわけですが、その意味は現実性がある新しいサービスというのはどういうものであり、非現実的、夢物語で終わってしまうようなサービスというのはどういうものかというようなことで、いろいろな実験をやったわけであります。
　ただそこで、実験結果は十数項目いろいろな反応が出たわけでありますけれども、基本的には普通の世帯は情報サービスに対する対価の支払いが非常にきついといいますか、平たく言いまして一カ月の利用料金が千円を超すようであると、多摩ニュータウンの普通の世帯では拒否反応を当時は示しました。五百円程度で新しいサービスを受けられるならばまあまあだという、平たく言ってそういうような反応でございました。最近の調査では、二千円程度は情報支出が可能であるというような調査も出ておりますが、逆にそれだけの料金では到底なかなか新しいサービスができないという撞着が起こるわけでありますが、ただ、そのころに比べますと、技術が格段に進歩いたしまして、その当時は四十七、八年の技術水準でいろいろな設計が行われておりましたが、仮に五十年代の初めの値段で比べますと、ＬＳＩがその当時は四キロビットの集積度、四千本のコンピュータを一センチ四万の中に閉じ込めたと同じような機能を持ったＬＳＩが、一ビット当たり三円程度のコストだったものが、今は、二百五十六キロビットと言いますと二十五万六千本の真空管を閉じ込めたようなＬＳＩが、市販価格で一ビット当たり〇・一銭程度になっている。これは今後恐らく三千分の一ぐらいのコストの低下をしていく。そうしますと、ＬＳＩというのは、いろいろなターミナルなりいろいろな情報システムを構成する基礎でありますから、この値段が格段に下がったということは、提供コストも安く、そしてかなり高度な情報を提供できるような技術的な背景が、当時とは違って、いま七、八年たちますとそういう情勢になっている。ですから、今後はやはり組み方をうまくすれば、リーズナブルなコストでかなりの情報が提供できるような体制にはなってきたように思いますので、今後のやはり工夫なり持っていき方によっては、単なる夢物語としか考えなかったことが意外に手近に実現される可能性もあるようには感じております。
　それから、第三の御指摘で、情報を相互に点検し合うようなシステムというものの可能性はどうかという御指摘でございましたが、郵政省の放送行政を担当しておりますが、放送行政の考え方の中には、マスコミの集中排除といいますか、一つのマスコミが多数のマスメディアを所有支配することを禁ずるという考え方がございます、これはアメリカにおいても同様でありますが。言論の機関というのはより多元化して、お互いに違った意見を言い合うような状況をつくるのが一つの放送政策であるというふうに考えておるわけであります。なるべく違った言論の府ができて、お互いに牽制し合うような状態が望ましいというふうに考えて、そういうような観点で放送行政を進めておるわけでありますが、現実には先生の御指摘のように、同じような意見が、同じようなニュースが、同じようなメディアを通じて流れるという状況はあるいはあるかもしれませんが、できるだけ多元化するようにという政策を持っていることも事実であります。
　それから四番目に御指摘になりました、コミュニティーというものは能動的につくる努力をしなければという御指摘がありましたが、これは私見ではございますが、多摩ニュータウンの実験などを通じましても、地縁的なコミュニティーというものは、欧米に比べて、どうやら日本のコミュニ
ティーは違ったような傾向を持っているように感ぜられます。つまり、地域の結びつきというのはそれほど強くはないという形、それは先生も御指摘のとおりなわけでありますが、ただ、今後電気通信あるいは情報システムが発達をしてまいりますと、横の連絡は地縁、地域を超えてつながりやすくなります。
　例えば今、一説にはグループコミュニティーの形成があるんじゃないか。つまり趣味を同じくする人たちが地域的には散在しておりましても、それらがコミュニティーを形成するような、あるいは同窓会と称するような、たまたま学校が一緒だったとか、あるいは子供の学校が一緒だということであったり、あるいは職場のコミュニティーという形が地縁というものと離れてグループによって成立するような、そしてそのグループコミュニティーがいろんな意味の情報メディアを利用しながら、そのコミュニティーとしての機能をしていくような社会というのがあるいは来るのかもしれないというような感じを持っております。
　以上でございます。
○政府委員（児玉幸治君）　先ほどから御指摘のございました点は、私どもが非常にこれから情報化を進めていく際に注意をしなければならない点ばかりでございます。
　最初の夢物語に至るプロセス、どうやって最後の姿におさめていくかとおっしゃる点は、実は今度、私どもニューメディアコミュニティーについてのいろいろな実用のプロジェクトを検討しようというのは、まさにそういう意識がございまして、例えばベッドタウン型の情報システム一つを考えてみましても、夢としてはいろんなサービスがもちろん可能なわけでございますけれども、それは具体的などういう形になり、どのような種類の情報が幾らの価格で提供されるのかというふうなことについては、その地域全体でコンセンサスが出てまいりませんと、ある人はイエスと言い、ある人はノーといったような形ではそもそも成り立たないわけでございます。
　したがって、そういう意味で、むしろパブリックアクセプタンス、夢についての具体的な中身のパブリックアクセプタンスを十分つかみながら、一歩一歩話を進めていかなければならない。むしろ最近の風潮といたしましては、ややニューメディアフィーバーといいますか、将来の夢が非常に身近なもののように感じられまして、少し熱が上がり過ぎている点が率直に申しましてあるんじゃないかという気がするわけでございます。そういう意味からも、できるだけ着実に、本当にそういうものが成り立つのかどうかという点を慎重に見きわめて進んでいかなければならないというふうに考えております。
　それから、プライバシーの問題は、これは非常に大事な問題でございまして、恐らく各省が扱っておりますさまざまな情報すべてについて共通の問題であろうかと思います。ただ、通産省でもコンピューターを所管している関係から、情報処理業者がコンピューターでの情報処理に絡みまして、いろいろ大事な情報に参画をしております。したがって、さしあたりの措置といたしましては、コンピューターセキュリティーについてのいろんな基準をつくりまして、その基準に基づく認定制度によりまして、一つ一つの事業者についての点検をするというふうな形でプライバシーのとりあえずの対応策としては考えておるわけでございます。
　それから、電子ファイルその他が出てきた場合に、現行の法制が非常に不備でないかとおっしゃるのは、まことにそのとおりでございまして、実は昨年の十二月に通産省の産業構造審議会情報産業部会で、こういう新しいニューメディア時代についての対応についての答申をいただいたわけでございますけれども、その中でも、これは全省庁横断的な問題として、そういう時代に備えて現行の制度、法制の見直しを積極的に進めていかなければならないということを言っております。私どもも具体的なコンピュータリゼーションの進み方に応じまして、関係の各省とはよく御相談をしていきたいと思っております。
　それから、情報の点検あるいは検索でございます。先ほどお話のございましたように、情報そのものも多元化するという問題が一つあるわけでございますけれども、同時に、ある情報が出てまいりました場合に、その情報については本当はいろいろな条件がついているケースがあるわけでございますけれども、そういうふうな問題につきましてはむしろ情報のネットワークにつきまして双方向性が高まりまして、今度は聞く方もどういうことでそうなるのだというような点について、さらに立ち入った話ができるようになってまいりますと、かなり情報の点検が進みやすくなるのではないか。もちろんこれで完璧というわけではございませんけれども、そういう面もあるのではないかという感じがいたしております。
　それからコミュニティーがどうなるかということでございまして、これは本当に未来論でなかなかよくわからないのでございますが、若干別な例で申し上げますと、最近、例のテレビ会議などというものができるようになりまして、一部では関西と関東の間で会議の実験などが行われているわけでございます。その話を聞いてみますと、元来、平素よく会っていた人たち同士であればテレビ会議というのが割合に気心が通じましてうまくいくのでございますけれども、初対面のような人がそういうテレビ会議をいきなりやるというのは、これは非常に難しいようでございまして、単純に出張旅費の節約ができるからというようなことだけで、こういうメディアをすぐに使うというのはなかなか難しい。やはりベースには人のつながりといいますか、ヒューマンリレーションというものがありまして、それを踏まえた上でないとなかなかうまくいかないなあというのが率直な感想でございます。
○竹田四郎君　ほかの方、経企庁あたりで何かお話をちょっといただきたいと思うのですが。
○政府委員（及川昭伍君）　私どもは特に、情報化については、家庭への普及、国民生活への普及ということについては、ユーザーの立場から非常に関心を持っております。情報化のプロセスというお話がありましたけれども、その中で、私は三つの点で、まず家庭と情報の生産者あるいは情報機器の生産者を考えております。
　第一は、情報機器の普及の過程であります。情報機器はまだ私どもは完成したものになっていないと思っております。これからどんどん変っていくと思います。そういう意味で、私どもは家庭や消費者に対してはまさしくフィーバー的に飛びつくのは早い。非常にこれから変っていくのであり、その技術はまさしく高度技術であって、人間の身の丈すべての人がわかる状態になってから普及していくものであって、今の段階ではまさしく実験であって、普及ではないだろうというふうに考えてみんなと話をしております。
　第二は、おっしゃった情報のソフト、情報の中身それ自体の話であります。情報の中身についても、例えばコンピューターソフト等が売られておりますけれども、商品については品質検査やテストやが十分行われ、表示が行われて判断ができる状況になっております。ところが、一般に今売られている情報ソフトは、品質の表示もあるいは苦情の処理の仕方も、中身の検査も、点検も行われていないような状況で、問題が消費者側、ユーザー側から見たら非常に多いと思っております。そういう意味で、情報ソフトの生産について、品質管理なりあるいはアフターケアなりサービスなりというところについて、いろいろとこれから情報の生産者側と協議をしていかなければいけないことが非常に多いと思います。
　第三は、情報のそういうもののシステムのお話でございます。システム設計をするときに、一般に今情報提供業者の方で実験としていろいろやっておられますから、非常にいろいろなシステムがありますが、ユーザー側からいろいろな希望があったり、あるいは例えばホームバンキングというシステムがありますが、ホームバンキング一つとったとしても、いつそれがお金が移るのか、契約は
いつ成立するのか、それはいろいろ今度割賦販売法が改正されますけれども、クーリングオフといったものが一体きくのかきかないのかとか、どういうふうにしたらそれがなるのかとか、物がいつ渡るのかとか、ユーザー側から見たら、システム設計の上でもいろいろ検討しなければならない問題が多々あると思います。
　そういう意味で、ニューメディアを使って生活が向上する方向へ進むことは私ども非常に歓迎するわけですが、技術自体が、暮らしの中でわかるような身の丈の技術に早く変わっていただくこととか、情報のそういう品質管理の問題だとか、システムの安定性のような問題だとかということについて、さらに実験が向上されるような格好で進むことが望ましいというふうに思っております。
　ただ、その過程で、プライバシーの問題については、現に政府が持っておる個人情報は既に八億件ほどになっていると理解しております。これについては、行政管理庁がプライバシー保護に関する研究会を設けて、一定の報告を得ております。五つの原則ということで、例えば収集制限の原則とか、利用制限の原則とか、管理責任の原則とか、一応報告はまとまっておりますが、プライバシー全体についての法制化ということが一方で急がれますとともに、消費者の立場からいうと、実は消費者信用問題について既に御指摘がありましたように、数千万件の消費者情報がコンピューターに蓄積されて売買されているという状況であります。おっしゃられるように、所得が幾らで、何を持っておって、どこに借金があって、そいつはいつ返した、あるいは返せなくてということが、コンピューターに既に蓄積されて、利用を現にされております。そういう消費者信用情報保護につきましては緊急の課題であろうかと思っておりまして、大蔵省、通産省、経済企画庁、それぞれの審議会や研究会で報告をいただいておりますので、関係の省と協力しながら早急に対策の案をつくっていきたいというふうに、その点については考えております。
　それから、コミュニティーの問題については、お二人からお話がありましたように、従来コミュニティーは、一番昔は地域・地縁的コミュニティーでございました。一番先は家であったんでしょうが、それが地域コミュニティーに変わり、そしてそれに一元的に帰属する社会でございました。そこがすべてを処理してくれる。生産というか所得も、葬式のときの面倒まで、生まれてから死ぬまでの面倒を見る社会でございました。それが拡大して、今では企業コミュニティーとか、産業コミュニティーみたいに日本ではなってきているのかもしれないと思いますが、これから先、そういう一元的帰属コミュニティー社会ということよりは、情報化の進展や価値観の多様化に伴って多元集団帰属社会というような仮称を述べておりますが、そういう社会に変わっていく可能性があるというふうに思っております。
　自主的社会参加活動の推進のために実態調査等をいたしましたが、町内会活動というときに、町内会全体でやる活動には参加率が非常に低いけれども、町内の中で、例えばこの趣味をやる会合というと非常に熱心で、結束や参加率が高くなってくる。そして、それが非常に地縁を超えて広がっていく。そしてあるスポーツにはこっちのグループで、ある趣味はこっちのグループで、働くときはこちらのグループでというふうに、帰属する集団が多元化してくる社会がこれから先出てくるのかもしれない。もちろん地縁的集団というのも、一つのコミュニティーとして生ずると思いますが、それがさらに情報化に伴って可能性が拡大していくかもしれないというふうに思います。
　そういう意味で、ただ多元的帰属社会になっても、コミュニティーがいろんな形であるということは、社会の安定のために非常に大事なことだと思っておりますので、そのような方向でも、人と人とのつながりが安定的にある社会、全く個人で独立する社会ではなくて、安定的なつながりのある社会というものを設計するような方向で考えていかなければいけないかなというふうに思っております。
　もう一点補足しますと、情報化の進展、ニューメディアの進展が、言うなれば交通と代替するかとか、人と会うのをやめるか、テレビ電話ができたからもう交通は減ってくるとか、あるいは人と会うのは少なくなるかという議論が一時ございました。いろんな実験データ等、あるいは意識調査等を私どもやりますと、むしろそれは代替効果と相乗効果と両方あって、むしろ相乗効果の方が高そうだという結果が出ております。そういう意味では、フェース・ツー・フェースの接触は、ニューメディアが進み情報化が進んでもさらに多くなるというふうに思います。
　昔だったら、人と会うときも手紙をやって、往復一週間たたなければ会えなかったのが、電話でやって、じゃ、すぐ一時間後に会おうかということができるようになったとか、テレビが普及して、あそこの風景がすぐわかるようになったから、行かないのではなくて、むしろ、それではそこへ行ってみようかというふうになるとかいう形で、代替効果と相乗効果が両方あって、相乗効果の方がやや強そうだということが私どもの今の暫定的結論でありまして、そういう意味では、コミュニティーとかフェース・ツー・フェースも多様化しながら進んでいくだろうというふうに考えておりますし、その方向で施策も考えていくべきだというふうに思っております。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
　もう一問いいですか。――
　これは自治省と運輸省、建設省への御質問になるかと思うんですが、さっき、新交通システム等ができて、そして、それがなかなか地域の開発のスピードと合わない。いいものができても赤字で経営が困る。それへさらにつき込んでしまう。いつそれが黒字になるかというと、これは自治省でもいろいろなあれをお持ちになっていても、相当先へ行かないと営業収支の黒字すらなかなか難しいところへ、資本の方までの回収などということは恐らくできないんじゃないだろうかというふうに考えられるくらいに金が入ってこないわけですね。こういうのは、どうなんですか、これは国として何か措置をするんですかね。それとも、それはそのままで何十年か待てよと、それで赤字の間はもうどんどん料金を上げていくよというような形になっちゃうんですかね。
　先ほども、確かにモノレールにしても、キロ当たりの建設費というのは結構高いものですよ。地下鉄に比べれば安いとおっしゃっていたんですが、結構するものだ。それを料金でカバーをする。これ実際上なかなか、それによって地方財政のむしろ負担になっているというようなこともあり得るんじゃないだろうか。まあ本当に小さいものならいいんですけれども。小さなものなら、また区域も、地域の範囲も限られるし、また新交通体系として役立つようなものになるかどうか、小さければ恐らくそうならないと思うんですけれども。その辺はどういうふうに考えるんですかね。
　その辺の問題が解決しないと、なかなか実際問題は、そういう必要性があるけれども、積極的にやらないということになってしまうんじゃないか。あの自転車置き場なんてまさにそうですね。少し金出して二階建てなり三階建てなりに、駅の周辺につくってやれば、できたらよさそうなものだと思うんだけれども、現実には、それをつくるよりも自転車集まる方が多くなって、駅の周辺なんていうのは、まさに幾ら道路を広げてもますます狭くなっちゃう。余分なところがあればあるほど狭くなっちゃうというのが私は現状だと思うんですよね。ですから、その辺はやっぱり市町村だけに任じておくわけにもいかないだろうし、監督機関である運輸省がそういうシステムを、そういう収支計算の問題を一体どう扱ってやるのか。あるいは建設の場合にはそれは道路なんか使うんですから、建設省はその辺には何か考えているのか。定住圏構想なんかもお考えになっているわけですからね、その辺との関連で何か考えるのか。それしないと、第三セクターの方式だけでもなかなか私はうまくいかないんじゃないだろうかな、
こう思うんですが、どうなんでしょうか。
○政府委員（沓掛哲男君）　新交通システムを道路上に敷設する場合につきましては、インフラの部分、すなわち立ち上がりの部分と、けたとして車両を支える、そういう部分については三分の二の補助を行うことといたしております。インフラ部分が全体の中の半分ぐらいは占めるわけでございますから、その三分の二の補助によって、資本的な面での回収は相当軽減されるんじゃないか。あとは、やはり運行的にはある程度他のいろいろなものとのバランスもございますから、収支はそういう面で償うような形で行っていくべきではないかというふうに思っております。
○説明員（水田嘉憲君）　今、建設省の方からお話がありましたとおり、補助制度というのが新交通システムについてあるわけでございますが、現在でも新交通システムの運賃というのは、ほかの交通機関に比べますと割高になっておるわけでございます。それでも先ほど申し上げましたとおり、収支率は非常に悪いという状況でございます。
　私どもといたしましては、建設省さんの補助制度もあるわけでございますが、これ以上の交通事業者に対する補助というのはなかなか難しいんではなかろうかと。それよりは、先ほどちょっと御説明しましたが、現在赤字の原因というのが輸送需要が少ないということによるものでございまして、何とかその開発を予定どおりやっていただくと。例えば大阪南港の場合には入居者が予定の半分にも満たない、それから業務地の従業人口が予定の五分の一ぐらいであるというふうな実情でございまして、地域の開発をもう少し予定どおりやっていただくように、地方公共団体等にお願いして措置していくということが第一でなかろうかというふうに思っております。
○政府委員（田井順之君）　特に問題になるのは、都市圏の交通の問題だと思いますけれども、やっぱり交通手段というものは採算性だけで論じられないものがあろうと思います。やはり都市全体の活動のために必要な交通手段としてはいろいろなものを組み合わしていかないと、現実に都市交通というものが処理できなくなってまいりますから、そういった意味でそれぞれの地域の実態に応じて新しい交通手段を考えていくということは、基本的にはこれは正しい方向だと思いますが、今問題にされましたように、経営面からの配慮というものを抜きにした議論は、これまたできないわけでございます。
　そういった意味では、やはり新しい交通手段を考えるとすれば、非常に広い見地から総合的に、現在の状況ももちろんですけれども、将来の開発可能性とか、それがどういうテンポで進むかということを考えながら、それに見合った計画というものを立てていかないと、つくった上で問題が生じて、それをだれが一体責任を持つかという、結末のつかない議論に引き込まれていくということになりかねないわけです。
　したがいまして、私ども、やっぱり計画の段階から鉛筆をなめて数字を合わしてしまうということではなくて、かなり綿密に今後の動向というものを詰めていって、関係省庁だけでなくて、それは企業も関係する場合もありましょうし、地域社会全体が考えてもらわぬといけない場合もありましょうけれども、そういうきちっとした計画の上に立って事業実施に踏み切っていくような配慮をせざるを得ないだろう。
　そういう意味では、地域の皆さんから便利な交通手段があるんだから、早くつくってくれというだけのことで安易にそれに乗りまして、その結果赤字が出てくるのを財政的に何とか始末をしてくれと言われましても、そういった形で一々しりぬぐいをしていったんでは、これは問題が大きくなるばかりでありますので、厳しい言い方になるかもしれませんけれども、途中で御相談を受ける過程では綿密な調査を進めて、その上に立って、踏み切るときにはそれなりの一つの見通しを持ってやっていただくようにという指導をさしていただいているような次第でございます。
○竹田四郎君　ちょっと後一言。お答えは要らないんですが、まあおっしゃることはよくわかるんですよ。しかし、これ景気の動向もありますしね。一つの開発なんというのは一年か二年でぽんぽんぽんといくわけじゃないですよ。大きい開発になって、そういう新交通システムが必要だというのは、かなり長期な時間を必要としますから。ですからなかなか、それはおっしゃるのは易しいと思うんですよ。しかし、現実には国だって景気の見通しは相当見誤まることが多いんですから。これなかなか、今お二人の御意見聞いていて大変厳しい言い方なんですが、まあ金出すか出さないかと言われる国の方としてみれば、もっと厳しくよく点検してと、こういうことになるんですが、現実問題としてはなかなかそうもいかぬし、今度はそういう交通システムがなければ、またいこうといったってまたいかないですよね。循環論法になっちゃって、ますますそこはだめになっちゃうということもありますので、なかなか難しい問題だろうと思うんですが、さらにこれ研究していただきたいと思います。
○刈田貞子君　今の関連のお話で、私も新交通システムのことをちょっとお伺いしようと思ったんですけれども、大部分竹田先生がお伺いくださいましたので、私は端的に一言だけお伺いしておきたいのは、ここに出ている大阪と神戸の例で、これは当初からこういうふうに採算が合わないということを見ている上で、なおかつ出発したものであったかどうかということだけを一言後でお伺いしたいと思います。
　それから後は、自治省からいただいた、先ほど御説明された資料の中で、新社会システム導入の全国の一覧表、地方公共団体の一覧表が大変おもしろく読ましていただいているわけですけれども、この地域による格差がかなりあるのではないかというふうに私思うわけですが、先ほど具体的に説明された事業の中身が、各省庁にまたがって事業があるわけですね。例えば厚生省とか通産省とかいろいろあるわけですけれども、その場合の財政的裏づけを国によってなされる場合に、横の話し合いとか連絡とか、そういうふうなもの、つまり補助の仕方の統一的な見解みたいなものは、今後どういうふうになっていくんだろうかというようなことをちょっとお伺いしたいと思います。
　それから後は、夢のような高度情報化社会のことでございますけれども、この委員会が出発するとき、当初私たちのこの会では、たしか一番最初にいただいた資料の中で、八〇年代における経済の展望と指針の中で、経済成長率が四％、それから完全失業二％、消費者物価上昇一％というような大前提があったはずなんですけれども、この夢のような高度情報社会を迎えるに当たっても、なおかつそういうベースが保てるのかどうなのかということ、つまりこういう便利な社会を迎えるに当たって、我々はもっと何かの負担をしょわなければならないのかどうなのかという問題を、どちらからかお答えいただきたいと思います。
　それからもう一つは、これは竹田先生のお話の中にも出ていましたけれども、こういうニューメディアの持つ光と影の部分というのは、よく考えてみると、光に当たっている部分のものの裏側が実は影であって、この影の部分というのは、実はかなり決定的なものが私はあるというふうに思うわけです。それで、もしこの影の部分を、先ほど光の部分をさらに光らし、影の部分を補完していく方向でというお話がありましたけれども、その補完の方向というのは、実はその光と影をバランスをとっていくということにすぎないのであって、この影の部分というのは、決定的な解決方法が実はあるのかどうなのか。大変便利な社会に入ったらば、この影の部分が完全に欠落していたというようなことになるのではないのかということ、そういう問題を、伺っていて大変気になりましたので、再度お伺いいたします。