Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島委員　時間ですので終わりますが、先ほど申し上げたように、これは党派は関係ない問題だと思います。各自治体、それぞれの御地元もあると思います。そのような現状の中で、段差があったりすると、先ほど言ったように、厳しくなったところからそうじゃないところへ行ってしまう。やはりこれは、各自治体、国が一斉に足並みをそろえて取り組んで、根絶するんだという強い気持ちの中で、国を挙げて取り組む必要があるということを強調させていただきまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　八月一日の警察のまとめで、ことし上半期の危険ドラッグの摘発件数が百二十八件、百四十五人で過去最多だったと言われています。昨年一年間の百二十五件を既に上回っているわけです。危険ドラッグが原因と思われる救急搬送や交通事故が急増し、深刻さを増しております。
　先ほど来の議論では、簡易検査の難しさや検査物件の滞留など現場は逼迫し、指定されても成分を少し変えて新製品を並べるなど、イタチごっこになっているということが繰り返し議論されてきました。
　しかし、そもそも不当表示ではないのか、吸ってはいけませんと書いてはいるんだけれども、なぜそこに効能をうたっているのか。こうしたことを突き詰めていくと、成分を指定しなければ規制ができないんだという以前に、こうした表示がおかしい、なぜここで売っているのか、そういうさまざまな角度からのアプローチが可能だと思いますが、いかがでしょうか。
○神田政府参考人　御指摘のとおり、効能、効果などをうたうものについては、無承認の医薬品として取り締まることも考えられるわけでございます。
　それを医薬品というかどうかということについては、そのものの成分、形状、名称、それから、そこに書かれております、今御指摘のありましたような効能、効果、使用目的などを総合的に判断するものということになりますので、御指摘のようなものについては、無承認の医薬品として取り締まることも含めて検討していく必要があるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　まず一つは、無承認の医薬品としての取り締まりが可能であるということであります。
　それから、きょう、あえて消費者庁を呼んでいないわけですけれども、これは当然厚労省として認識を一致させる必要があるので、あえて呼びませんでした。
　七月十八日の薬物乱用対策会議においては、表示義務違反のおそれのあるサイトに対し、住所などを正しく表示させるなどの適切な措置をとるとともに、警察、厚労省、プロバイダーへの情報提供を行うと確認をしたわけですね。
　先ほど、長妻委員の質問に対して、プロバイダーに規制されていないものの削除を求められるのかという指摘に対して、大臣、ちょっと曖昧な答弁であったんだけれども、こうした形で、表示義務違反なんだ、成分云々以前の問題として可能であるということを改めて確認をしたいと思います。
○神田政府参考人　御指摘の表示義務違反のことについては、消費者庁とよく連携をしてまいりたいと思いますけれども、私ども厚生労働省といたしましては、先ほど申しましたようなインターネットパトロールというのを行っておりますので、その中で、違法、有害な情報というのを確認した場合には、プロバイダーですとかレジストラーに削除を求めていくということをしてまいりたいというふうに考えております。インターネットパトロールはことしの四月から始まったところでございますので、今後、そういったものをしっかりと運用してまいりたいと思います。
　また、インターネット上ですと、住所とかが書いてあっても虚偽であったりすることがありますので、現場から話を聞きますと、むしろ、実際にインターネットで物を買った人からその販売者を特定して、突き上げ捜査をしていくということが有効だというふうにも聞いておりますので、両方あわせて取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　危険ドラッグの名称を変えたのが七月二十二日、これは警察庁のプレスリリースなんですけれども、こういうふうに説明を書いております。新呼称は、規制の有無を問わず、使用することが危ない物質であると明確に示す呼称である、こういうふうに説明をしているんですね。
　それで、先ほど来の、例えば山井委員の議論なんかを聞いていましても、指定をされていないけれども、多分将来は指定されるような危険なものであるんだろうということを大臣も答弁されました。そして、そういうことを言いたいがために、今言ったように、規制の有無を問わず、使用することが危ないという意味で危険ドラッグとしたんだと思うんですね。だから、この趣旨がきちんとやはり徹底されなければならない。
　そういう意味で、さっきから法定化できる、できないの議論をしましたけれども、少なくともその趣旨が徹底されなければならない。この点についてはいかがですか。
○神田政府参考人　危険ドラッグというふうに名称を変えましたのは、先生御指摘のとおり、ある意味では、脱法的に、合法ではないかというようなことで、興味本位に使われるということがあることから、危険だということを強調するためにそのような名称に変更したわけでございます。
　これにつきましては、先ほどから申し上げているとおり、特に若い方々についてゲートウエーになっているという御指摘もございますので、私どもとしても、フェイスブックですとかツイッターなどを使った周知、それから高校生向け、青少年向けのリーフレットをつくるなど、そういった趣旨を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ここは指摘にとどめますけれども、先ほど来、大臣は非常に強い決意を述べているんです。もう排除するんだということを言っているけれども、委員がさまざま、法定をするべきだ、改正をするべきだと言うと、できないできない、世界じゅうの問題なんだという話になってくるわけなんですね。
　だけれども、そもそも危険ドラッグというのは、規制の有無を問わずということを名称につけたわけですから、その趣旨をきちんと法律に書く。そういうことをやらないと、まず、そこでいきなり逮捕はできないかもしれない、だけれども、全体として、危険ドラッグというのはそういうものなんだ、だからそれに対してきちんと、例えば報告を求めなければならないとか、何を売っているんですかということをちゃんとやらなきゃいけないとか、そういう一つ一つの規制をそこに沿って仕上げていくということをやるべきだと思うんですね。
　何か、さっきからすごく溝があるんですよ。決意は強いけれども、答えは、全然できないとなっている。そこをどうして埋めていくかという議論をしていきたいということで、大臣、後できちっと答えていただければと思います。
　それで、質問は、イタチごっこの中で、どうやってドラッグに結びついたのかというのを、やはり何通りかあると思うんですね、一つじゃないと思います、そこをきちっと調査して、連携して行う必要があると思うんです。
　例えば、第四次薬物乱用防止五カ年戦略では、覚醒剤事犯検挙人員の約六割が再犯者とあります。一方で、覚醒剤の経験者が、合法だから、今度は捕らわれないからということで危険ドラッグに流れている、そういう実態もあるわけですね。
　例えば、ある三十六歳の男性は、覚醒剤の常習で刑務所に入り、出所した後、危険ドラッグに手を出したと言います。効き目はほとんど変わらないし、かつ罪に問われないと思ったと言うんですね。値段が安い。覚醒剤の十分の一。だけれども、気がつくと払っているお金は覚醒剤と同じなんですよ。ということは、十倍使っている。安いから十倍。完全に依存になっているわけですね。そういう告白をされています。
　ですから、一度逮捕されて刑務所に入った方たちが結局そこで危険ドラッグに流れていく、こういう流れを断つということが非常に重要だと思いますが、大臣の認識を。
○田村国務大臣　まず、委員、思いは強いんだけれども全然進んでいないとおっしゃられましたが、かなり店舗も、今この動きの中で店を閉めているところもふえてきておるわけでありまして、やはり思いだけではなくて、しっかりとした対応も始めておるということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　危険ドラッグというような名前、これに対してどうだというようなお話でありますけれども、名前というものを、危険ということでありますから、これはそのとおりでございまして、周知徹底しながら、今薬事法のお話も出ました、本来、認められていないようなものを体の中に入れること自体、こんなものは売っちゃいけないわけでありまして、薬事法のいろいろな規定も含めて、対応できるものはしっかりと対応してまいりたいと思います。
　覚醒剤利用者が危険ドラッグを利用しているかどうかというのは、ちょっと我々は数字をつかんでいません。中にはそういう方もおられるのかもわかりませんが、そもそも、危険ドラッグの方がわけのわからない成分だから危ないと思って使われないというような薬物中毒者もおられるようでありまして、とにかくそのような危ないもの、もちろん覚醒剤も大麻も危ないものでありますから、そんなものに対しては、法律にのっとってしっかりと取り締まりをやっていかなきゃならぬわけであります。
　危険ドラッグというものを売らせないようにするために、また、指定をしっかりと早めていって、気がついたときには、要するに違法であるということになれば、覚醒剤と変わらないわけでありますから、そういう環境をつくる中において、この危険ドラッグ、また指定薬物というものを使わせないというような環境整備というものもしっかりと進めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　進んでいないなんて一言も言っていないじゃないですか。皆さんが頑張っていることはわかっていますよ。だけれども、その思いを実現するためにそれぞれの方たちが提案をしているのに対して、できないではなくて、何からできるかということを考えようということを議論しているんじゃないですか。
　今だって、大臣、覚醒剤の方の再犯と危険ドラッグの関係を把握していないとおっしゃいました。
　でも、これは厚生労働省の科学研究がございます。二〇一二年の精神科医療施設における薬物関連精神疾患の実態調査、脱法ドラッグ関連患者の六割が大麻の経験があり、覚醒剤が三割です。また、二〇一三年の薬物使用に関する全国住民調査、脱法ドラッグ乱用経験者の七五％が大麻の経験あり、五割が有機溶剤、三割が覚醒剤。
　このように、脱法ドラッグというのは、一二年から急激にデータとして出てきているわけですね。その中で、初めてこういうデータがとられて、大麻の経験あり、覚醒剤の経験ありということが厚労省の科学研究で出ているわけですよ。だから、前もって言ってあるのに、そういうのはないという答弁だったのは非常に残念だなと思っております。ぜひ生かしていただきたいと思っております。
　それで、資料の一枚目に、厚労省における薬物依存症関連対策についてのペーパーをつけました。相談・指導、人材育成、調査・研究、それから地域体制整備、四つのカテゴリーでまとめてある。これは、私はいずれもとても大事なものだと思っております。
　危険ドラッグは根治療法がないとも言われるわけですけれども、依存症回復施設の取り組まれている質を担保して、人材育成するというふうなことが右上に書いてあります。でも、これは、ダルクなどの民間団体の支援に実際は頼っているのが現実なのに、質を高めますというこの言い方はちょっと偉そうだなと思うんですね。民間団体に頼っているのに、もっと応援しなきゃいけないのに、質を高めます、この表現はちょっといかがなものか、失礼だと思います。
　それから、左下には、厚労科研を重ねる中で、薬物依存症に対する認知行動療法プログラムが開発されてきたことがわかります。
　先ほど答弁の中で、この認知行動療法プログラムを実践しているのはどのくらいかという質問があって、二十五という答弁がありました。資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、二十五、これは網かけしているところなんですね。だけれども、よくよく見ていただくと、括弧して、医療観察法病棟のみと書いてあるんですね。そうすると、医療観察法にかかわるとなると、もう既に犯罪を起こしちゃったとか、そういう方たちだけが対象であって、入り口ではないわけですよ。
　そういう意味では非常に足りないというふうに思いますけれども、まずその認識をしっかり確認した上で、対策を伺いたいと思います。
○藤井政府参考人　先生御指摘の薬物依存症に対する認知行動療法を用いた治療回復プログラムの有効性につきましては、平成二十四年度の研究により示されたところでございますけれども、まさに今普及途上にあるところでございまして、私どもといたしましては、このプログラムに関する医療従事者向けの研修会をこれまで開催してきておりまして、指導者の立場となる方々の育成を進めておるところでございます。
　まさに高橋委員がおっしゃるとおり、今後より多くの医療機関においてこの認知行動療法プログラムが取り組まれますように、その普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ちょっと問いが多過ぎて時間がなくなったので、一言、認識だけ、よろしいですかねということで伺いたいと思うんです。
　これもちょっとやりとりをしたときにはよく把握していないというふうなことだったんですけれども、例えば八月一日の朝日新聞で、県議だった男性が危険ドラッグで辞職をするわけですけれども、そのきっかけは、うつに悩んでいたときにインターネットで検索して出会ったことだったと告白しているわけですね。どんな治療よりもてきめんに気分がよくなったと言っている。
　今、向精神薬の多剤投与というのが非常に問題となって、国としても当然薬を減らす指導をしているというのはよくわかっています。だけれども、先ほど紹介した科学研究の中でも、やはり処方された向精神薬の過量服薬による自殺企図者の数は年々増加傾向を示すとともに、薬物依存症の臨床現場では、精神科治療薬の乱用とか、依存患者の増加が指摘されている、こういうふうにあるんですね。
　ですから、自分に合った治療がない、たくさん服用されて副反応が出たり、あるいは合うものを探していく中で結びつく、そういうケースもあるんだという問題意識も一つ持っていただけるでしょうか。
○藤井政府参考人　そこの認識も高橋委員がおっしゃるとおりでございまして、例えば認知行動療法の効果等々につきましては、決して依存症対策だけでもございませんで、うつ病等々の精神疾患につきましても今後広めていかなければいけないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　あわせて非常に重要な問題だと思いますので、取り組みを強めていただきたいと思います。
　それで、危険ドラッグを使用した経験のある人が約四十万人という数字があるんですけれども、中学生の調査でも〇・二％という数字がございます。
　早期の薬物防止教育が重要なわけでありますけれども、学校での薬物乱用防止教育が現在の認識や意識に影響を与えていると答えているのは、高校生九割以上、大学生でも八割以上となっております。
　重要性は非常に明らかだと思いますけれども、どのように取り組まれて、今後改善していくつもりなのか、文科省に伺いたいと思います。
○芦立政府参考人　薬物乱用教育の今後の取り組みについてお答え申し上げます。
　従来から、全ての中学生、高校生、大学生を対象に薬物乱用教育の啓発資料などを配って、その意識啓発を図っているところでございますけれども、今回の危険ドラッグをめぐる深刻な状況を踏まえまして、より一層充実して、この恐ろしさがストレートに子供たちに伝わるように工夫、改善に努めてまいりたい、かように考えております。
○高橋（千）委員　今紹介いただいた、学校の副教材として使っているものを、資料をいただいたんですね。小学生版が「わたしの健康」、中学生版が「かけがえのない自分」、タイトルはとてもいいと思います。高校生用は「健康な生活を送るために」。
　ただ、中身はちょっと物足りなさを感じるんです。
　これが大学生用の簡単なリーフレットなんですけれども、「薬物のない学生生活のために」ということで、先ほど私が何回もしゃべっているのが真ん中に書いてありまして、厚労省と文科省と警察庁が合同でつくったものですけれども、「脱法ドラッグや大麻を誤解していませんか？　合法ドラッグなんてありえない！」というふうに言っている。合法ドラッグなんてあり得ない、このフレーズが私はすごく大事なんじゃないかなと思っているんです。
　だけれども、ほかの小学校以上のものは、実は、昨年の十月に発行したものでありながら、「（いわゆる脱法ドラッグ）の拡がりも心配されています。」という記述のみで、それがどんなものなのか、どんな影響を与えるのかというのは全くないわけですね。そうすると、名前を変えるだけで、危険ドラッグがありますと言っただけでは、何の効果もありません。
　文部科学省の二十四年度の薬物等に対する意識調査報告書では、小学校五年生から高校三年生までの意識調査があります。資料にずっとつけてありますので見ていただきたいと思うんですけれども、これはサンプル数も多いんですね。一学年四千人から五千人のところから聞いているんです。
　そもそも、違法ドラッグという名前を三割、あるいは合法ハーブは五割以上が名前を知っている。それで、資料を見ていただくといいんですが、格好いいとか、気持ちよくなれるとか、痩せるとか、そういうふうに思っている人が多いということで、意識が、かなり早い段階でこういう情報に触れているということなんですね。そのことからいったら、学生になって初めてこういうのがわかるというのでは、とても遅いわけです。
　そうした中身の見直しや取り組みについて、もう一度伺いたいと思います。
○芦立政府参考人　これらの資料は、いずれも文部科学省で作成しているものでございます。
　今回の厳しい状況を踏まえまして、私どもとして、子供たちにこの危険ドラッグの状況がストレートに伝わるように、改善の記述に努力してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　時間になりましたので、一言だけ意見を述べて終わります。
　実は、資料の六を見ていただければわかるんですけれども、絶対に使うべきではないと回答した生徒の割合が、私は余り高くないなと率直に思うんです。九割を切っている。それはやはり、最後のページを見ていただければわかるんですけれども、なぜそう思うかというと、個人の自由だとか、あるいは一回くらいなら構わない、そういう意識を子供のときから持っているということが非常に重大ではないかと思うんですね。
　国立精神・神経医療研究センターの診断治療開発研究室長の松本俊彦先生は、薬物乱用は自己破壊的行動とも関連していると指摘をして、一割がハイリスク群にあるんだと言っているんですね。つまり、自分を大切にしない、自傷経験がある、そういう子供に幾ら危険だ危険だと言ったって、個人の自由でしょうと。そもそも、そういうみずからを否定している子供たちなわけですから。そういうことを指摘しているということも、非常に深く受けとめる必要があるかなと思います。
　これは、さすがに教育現場だけではできないことがあると思います。いろいろな取り組みが地域でもされていると思うんですけれども、やはり相談窓口とかいろいろなことをやられている中で、国がきちっと責任を持つところと、民間を大いに支援するところということで、相乗的な効果を図っていくように、また知恵を出していきたいというふうに指摘をして終わりたいと思います。
○後藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十五分散会
平成二十八年十月三十一日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　西村　康稔君
　　　理事　森山　　裕君　理事　今井　雅人君
　　　理事　篠原　　孝君　理事　上田　　勇君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大西　英男君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武部　　新君
　　　　　　武村　展英君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中村　裕之君
　　　　　　ふくだ峰之君　　　　福田　達夫君
　　　　　　福山　　守君　　　　古川　　康君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮川　典子君
　　　　　　山下　貴司君　　　山本ともひろ君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　岸本　周平君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　福島　伸享君
　　　　　　升田世喜男君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　稲津　　久君　　　　岡本　三成君
　　　　　　中川　康洋君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　河野　正美君　　　　松浪　健太君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　山本　有二君
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　環境大臣　　　　　　　　　山本　公一君
　　　国務大臣　　　　　　　　　松本　　純君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松本　洋平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　武村　展英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山本佐和子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局生活衛生・食品安全部長）　　　　　　　　　　　北島　智子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　鈴木　康裕君
　　　参考人
　　　（一橋大学名誉教授）　　　土肥　一史君
　　　参考人
　　　（弁護士・日本大学芸術学部客員教授）　　　　　　　福井　健策君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　鈴木五十三君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　岩月　浩二君
　　　衆議院調査局環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別調査室長　　　　　　辻本　頼昭君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　新君　　　　　山下　貴司君
　　古川　　康君　　　　　大西　英男君
　　前川　　恵君　　　　　田畑　裕明君
　　笠井　　亮君　　　　　梅村さえこ君
　　小沢　鋭仁君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　古川　　康君
　　田畑　裕明君　　　　　佐々木　紀君
　　山下　貴司君　　　　　田所　嘉徳君
　　梅村さえこ君　　　　　斉藤　和子君
　　河野　正美君　　　　　小沢　鋭仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　前川　　恵君
　　田所　嘉徳君　　　　　武部　　新君
　　斉藤　和子君　　　　　笠井　　亮君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件（第百九十回国会条約第八号）
　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百九十回国会閣法第四七号）
　　　　　――――◇―――――
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　第百九十回国会、内閣提出、環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を議題といたします。
　両案件審査のため、本日、参考人として、一橋大学名誉教授土肥一史君、弁護士・日本大学芸術学部客員教授福井健策君、弁護士鈴木五十三君、弁護士岩月浩二君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、知財、ＩＳＤＳ等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず土肥参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、福井参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、岩月参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○塩谷委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山下貴司君。
○山下委員　自由民主党の山下貴司です。
　冒頭、三笠宮殿下の薨去について、心から哀悼の意を表したいと思います。
　さて、本日、私は、自由民主党を代表して、ＴＰＰ協定の中で最も大きな論点の一つであるＩＳＤＳ条項や、あるいは知的財産権の章について、参考人の先生方に質問させていただきます。
　まず、ＩＳＤＳ条項について鈴木先生に。
　鈴木先生は、アジア太平洋法律家協会、いわゆるＬＡＷＡＳＩＡの会長であり、特に国際仲裁の第一人者として国際的にも御高名であります。国際法務に携わった経験を持つ私も、法曹の後輩として、先生に質問の機会をいただくことを大変光栄に思っております。
　まず、ＩＳＤＳについて、そもそも論なんですが、なぜ国際投資協定においてＩＳＤＳ条項が置かれるのか。ＩＳＤＳ条項がなければ、投資をめぐる紛争が起きたとき、例えば日本側が投資をしたとき、権利救済のため、投資家はどうすることを迫られるのでしょうか。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　もしＩＳＤＳがない場合に投資家がどのような手続をとればいいのかということでございますが、投資家自身が直接とれる手続といたしましては、相手国において、相手の国を被告とした裁判を提起するということになります。
　それ以外の国では、現在、国際法上、免責特権が多くの国で認められておりますので、外国において提訴できない。そうすると、当該国でしか裁判を受けられないということになります。
　これは、各裁判所についての独立性、公平性を直接疑うわけではありませんが、恐らく、各地域における各裁判所の持っている当該地域との利害関係につきまして、これから離れた形で裁判手続を行うというのは、これまでの司法制度の発展の中でほぼ認められてきた制度であります。少なくともアメリカでも、ある州で事件が起きた場合、州外人は連邦裁判所に行きまして、州裁判所に行かなかったわけですね。
　同じように、投資受け入れ国だけの裁判になりますと、必ずしも投資家の利益が保護されないという危惧がある。そのことは、逆に言うと投資をちゅうちょさせる要因になるということで、今回の第三機関による投資仲裁制度というものが根拠を持っておるというふうに考えます。
○山下委員　ありがとうございました。
　ＩＳＤＳ条項がないと、結局、投資家側は権利救済を求めるために現地の裁判所に行かなきゃいけないわけです。その現地の裁判所の裁判官が必ずしも国際法の知識があるかどうかはわからない、地裁、高裁が全員が持っているかどうかわからないわけですね。そして、国によっては、例えば陪審とかそういうこともある。公正な判断がされるかどうかというのは、外国の投資家からすれば非常に不安がある。そういったことでＩＳＤＳ条項が置かれているわけでございます。
　先ほど先生がおっしゃったように、このＩＳＤＳ条項が置かれているのは、三千を超える国際投資協定が世界じゅうにありますけれども、ほとんどに置かれている。日本においても、これまでＩＳＤＳ条項については、二十三の国際投資協定、そして十の経済連携協定に含まれているということでございます。
　含まれていないのはフィリピンとオーストラリアだけということですが、このフィリピン、オーストラリアについては、日本側が嫌がったんでしょうか、それとも相手側が嫌がったんでしょうか。鈴木先生、端的にお答えください。
○鈴木参考人　相手国が嫌がったというふうに理解しております。
○山下委員　ありがとうございます。
　そうなると、結局、我が国としては、ＩＳＤＳ条項を含めることをこれまで基本方針としてきた。そして、そのＩＳＤＳ条項を含んだ条約を何本も皆さんは批准しているんですよ。同意しているんですよ、皆さんが。そういうことでございます。
　そして、ＩＳＤＳ条項については、手続については、ＩＣＳＩＤ、投資紛争解決国際センター、あるいはＵＮＣＩＴＲＡＬ、国連国際商取引法委員会であるとか、その規則に従うということになっていますけれども、これらの条約、ＩＣＳＩＤ条約であるとか、あるいは外国仲裁判断の承認及び執行に関する条約というのは、ＩＣＳＩＤ条約が締約国百四十四カ国によって、そしてニューヨーク条約は百五十カ国によって批准されているんですよ。いわば国際スタンダードなわけですね。日本は、これらの条約をもう半世紀以上にわたり批准して使っているわけでございます。
　先ほどお話にもありましたけれども、アメリカが特異だというふうに言われておりますが、実は、チェコとの国際仲裁において、日系企業がこの仲裁判断をやって勝っております。日本もそれなりのエクスパティーズがあるということでございます。
　そうだとすると、鈴木先生、ＩＳＤＳ条項は、国際投資協定については、多国間であろうと、あるいは先進国が相手であろうが発展途上国が相手であろうが、通常置かれる当たり前の条項と考えてよろしいんでしょうか。
○鈴木参考人　通常置かれる当たり前の条項でございますけれども、通常置かれていましたＢＩＴ条項をめぐって解釈的に蓄積されてまいりました仲裁先例、いわゆるジュリスプルーデンスの発展を取り入れて最新のものにしております。
○山下委員　ありがとうございました。
　ＩＳＤＳ条項に従えば、例えば、国際仲裁手続は三人の仲裁人によって行われるということでございます。そして、投資家と投資先国が各一名ずつ選び、残り一名は、両者が合意する者か、合意できない場合はＩＣＳＩＤの手続によるということでございますかね。
　先生は、日本政府が指名するＩＣＳＩＤの仲裁人の候補もされておられて、実情をよく御存じだと思うんですよ。そういった実情を御存じのところからして、こういった仲裁人による判断がアメリカに有利なんだ、あるいは大企業に有利なんだということはお考えでしょうか。
○鈴木参考人　仲裁人につきましては、私、まだＩＣＳＩＤ自体の仲裁廷に関与したことはございません。まだ候補の段階にとどまっておりますが、ほかの事件で仲裁をした経験、あるいはＩＣＳＩＤ仲裁人のそれぞれの方々の書いておられる意見などを拝見しますと、やはり仲裁人は制度としての仲裁手続の正当性を求めて活動しておられると思います。
　したがいまして、決して自分を選定した一当事者あるいは自分の思い込みによって判断をするのではなくて、何らかの形で、先ほど申しましたジュリスプルーデンスと申しましょうか、普遍的な法的なものを求めて解決に当たっておられるというふうに思います。
　その意味では、裁判官が判断される裁判と、仲裁廷に選ばれました仲裁人がされる判断について、違いはないと思います。
○山下委員　ありがとうございました。
　ところで、先日陳述された鈴木宣弘参考人は、陳述で、アメリカの企業が水銀を垂れ流すような設備で日本で操業しようとしたら、当然日本は規制をする、それに対してアメリカの企業は、それによって生じるアメリカの企業の損害を賠償しろと国際法廷に訴えて、損害賠償させられ、そのルールも取り壊されてしまうという、起こるはずもないようなことが起こるのがＩＳＤＳだと述べられております。
　鈴木先生に改めて伺いたいんですが、本当にこんなことが起きるんでしょうか。
○鈴木参考人　事実関係がかなり抽象化されておりますので、正しい答えになるかわかりませんが、ＩＳＤＳが使える事態というのは限られております。先ほど申しましたように、内国民待遇、あるいは最恵国待遇、あるいは最低保障原則違反、あるいは収用、そのような場合に限られます。
　水銀の垂れ流しが規制されるとした場合には、恐らく、公衆衛生という正当な目的のために、日本の場合ですと、それにふさわしい形での手続を必ず経て行われるはずです。ですので、そのような事態が、仮に訴えられたとしても、問題はないと思います。
○山下委員　鈴木参考人がおっしゃるとおり、そもそもＴＰＰ協定では、環境、健康等の正当な目的のために必要かつ合理的な規制を行うことは妨げられないと、投資章のＡ節でございますが、されています。
　水銀を垂れ流すような設備に対する規制は、日本の法人であっても当然規制されるわけです。だから、それは当然規制すると鈴木宣弘参考人は言っているわけですから、ということは、内国法人に適用される環境規制を適用しても、ＩＳＤＳ条項について損害賠償させられることはないというわけであります。
　そして、鈴木参考人がおっしゃったように、ＩＳＤＳ条項は損害賠償を求めるものであって、ルールの変更を直接求めるものではないということでございました。
　恐らく、先般陳述された鈴木宣弘参考人は、ＮＡＦＴＡで廃棄物処理施設が問題になったメタルクラッド対メキシコ事件というのを参考にされたのかなとちょっと素人ながら思いますけれども、その事案は、有害廃棄物処理施設について、国と州、連邦が、これは建てられますよ、市の許可は関係ないですよと太鼓判を押しておきながら、市の反対があったということで、結局、住民運動があって、それでだめになってしまった。そして、自然保護区域に指定して、結局、間接収用のようなことになってしまった。そういうことで賠償が認められた事案だというふうに私は理解しております。やはり事案について正確に検討する必要があるんですよ。そのことを申し上げたいと思います。
　この件に関しては、京大の浜本教授が日経新聞におきまして、現実の投資仲裁事例で、投資受け入れ国による公益措置が正当な目的で適正な手続に従ってなされたにもかかわらず損害賠償が命じられたことは皆無である、これまで、公益措置であるのに損害賠償が命じられた事例はことごとく、表向きは公益措置でありながら実際の意図は外国企業差別など別のところにあったことが証明された事例か、措置決定プロセスに不透明、不適切な点があった事例だというふうに述べておられるんですが、鈴木参考人はどのようにお考えでしょうか。
○鈴木参考人　浜本教授は、投資協定におきましては最高に勉強しておられる方でありまして、その御説のとおりだと思いますが、一つ補足させていただきますと、先ほど私述べましたように、恐らく問題になりましたのはＦＥＴの義務ではないか、公正衡平待遇義務違反という問題が考えられます。
　そのときに定式化されております言葉では、非常に重要なのは、やはりその行為が恣意的であるかどうか、あるいは大幅な不公正、あるいは不正義、あるいは差別的、偏見であるかどうか、あとは裁判拒否の問題ですけれども、そのような場合に限られております。
　そのとおりだと思います。
○山下委員　ありがとうございました。
　ＩＳＤＳ条項については、今お話があったように、国際投資協定ではもう国際スタンダードだということがわかりました。特に、ＴＰＰ協定においては、濫訴防止にも配慮されている。だからこそ、これまで消極的だったオーストラリアも受け入れているというふうに私は理解しております。
　それでは次に、知的財産権の章について、土肥参考人に伺いたいと思います。
　土肥参考人は保護期間の延長についてお話がありましたが、今度は、著作権の非親告罪化について伺いたいと思います。
　ＴＰＰ協定に定める著作権の非親告罪化について、日本の漫画文化を支えておりましたいわゆるコミケ文化について、二次利用が処罰されるのではないかと不安視する声がございました。この点について、土肥先生のお立場をお願いいたします。
○土肥参考人　御質問ありがとうございました。
　御指摘の点は、いろいろなメディアを通じてつとに御心配いただいておるところでございますけれども、今回の著作権法の改正におきましては、この点を極めて慎重に検討してまいりました。
　特に、コミケ、コミックマーケットというんでしょうか、こういう分野における若い方々の創作、こういう点には十分配慮すべく、法案の中におきましては、有償著作物で原作のまま、そういう規定を設けておりますけれども、コミックマーケットにおける創作者の方々は、ベースになる原著作物に新たな創作を加えて、いわゆる二次創作をなさっておられます。
　したがいまして、コミックマーケットの分野の方々が有償著作物を原作のままで公開されるというようなことはないものというふうに考えておりますので、この原作のままでという部分によりまして、若い方々のコミックマーケットにおける創作活動には影響はないものというふうに考えております。
　また、あわせて、今回の改正では、著作権者の利益を不当に害さないというようなことも入れておりますので、したがいまして、権利者の方々は、この分野についてはいわゆる暗黙の了解をされているんだろうと思いますけれども、そういう権利者の利益を不当に害さないというところで、必ず権利者には問い合わせが入ってくるもの、このように考えております。
　以上でございます。
○山下委員　ありがとうございます。
　コミケファンの皆様、御安心いただきたいと思います。原作のまま要件というのが入っております。ということで、今の御答弁を聞いて非常に安心されたと思います。
　次に、福井参考人の御指摘、本当に福井先生にはいろいろと御指導いただいているところでございますけれども、権利処理の円滑化の問題、あるいはビッグデータ時代にどうするかの問題、これは、ＴＰＰに加盟するかどうかにかかわらず、やはり、我が国の著作権法をどうするかについて、大変これから取り組まざるを得ないところだと思います。
　そういったことで、本来ちょっと質問したかったんですけれども、ぜひ、この点についても、私、知的財産権の調査会の事務局長をやっておりますので、しっかりやらせていただくということでお約束させていただきたいと思います。
　そして、岩月参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　ＩＳＤＳ条項について憲法上の問題があるようなお話をされておりましたけれども、既に日本が締結したＩＳＤＳ条項を含む投資協定は二十三本あります。そして、経済連携協定は十本あります。さらに、半世紀ほど前に締結したＩＣＳＩＤ条約やニューヨーク条約がございます。これらについても、岩月参考人の立場では、やはり憲法上の疑義があるというお立場でしょうか。
○岩月参考人　御指摘の協定等は、大半が途上国との間のものであって、今まで憲法違反の問題が顕在化しなかったというふうに理解しています。したがって、潜在的違憲状態にあるというのが私の考え方です。
○山下委員　潜在的違憲状態かということについては、私も法律家の端くれでございますが、ちょっと見解を異にするということで、これまで日本がやってきた二十三本の投資協定、ＥＰＡが潜在的違憲状態だというのは、若干私は同意しかねる部分がございます。実は、それらの協定、ＥＰＡには野党の皆様の賛成も得ておるわけでございますから、そういったことを考えると、やはりちょっとどうかということは申し上げたいと思います。
　ただ、先生の見解は、やはり法曹の先輩として非常に私も尊重しておりますので、今後とも御指導いただきたいと思っております。
　なお、私、このＴＰＰに関して、最後に日本の農業につきまして申し上げますと、二〇一三年、これはＦＡＯの統計でございますが、日本の農業生産額は第九位なんです。日本は、農業生産額については世界の農業大国なんです。ＴＰＰ参加国中では二位なんです。米国に次ぐ立場にあります。ところが、日本の農産物や食品の輸出額は、何と七十一位なんです。ＴＰＰ参加国中、農産物、食品の輸出額は、何と十一位、ブルネイの上なんです。
　この状況をどうすべきかというのが私はＴＰＰの審議についても問われておると思いますし、また、それに関して、ＩＳＤＳ手続、あるいは著作権や知的財産権についてもしっかり担保されているということを今回の参考人の御質疑の中で確認できたということを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩谷委員長　次に、篠原孝君。
○篠原（孝）委員　時間が限られておりますので、早速質問させていただきたいと思います。
　まず、著作権問題についてですけれども、土肥参考人は、文化的資源として不利益を解消していくんだと。ですけれども、福井参考人の話を伺っておりますと、著作権の保護期間を延ばしたけれども、遺族のメリットはそんなにないし、ほとんどが孤児著作物、あるいは、わからなくなっちゃう迷い子著作物というのがあるんだそうですね、そうなっていると。
　それから、アメリカは非常に訴訟社会だということで、それを反映して、みんな大体アメリカの言うとおりになっている部分が多いわけですけれども、非親告罪化しているわけですね。著作権者がそんなの大したことないやと思っているのを、第三者、ほかの人たちが罪だといって訴える。これはやはり日本の社会には圧倒的に合わない仕組みだと思うんですが、この点についていかがでしょうかということです。
　次に、福井参考人ですけれども、ちょっと触れられなかったんですが、アメリカの訴訟社会化、これはＩＳＤと関係するのでお伺いしたいんですけれども、あちらには、著作権をもとにもうけようということで、やたらそれを自分の権利として集めまくって、そして訴訟を起こしてもうけるという、コピーライトトロール、根こそぎ持っていく、こういう商売も成立している、みんな知らないで使っているので著作権を侵している、こういうことがあると聞いているんですが、その点について御紹介いただけたらと思います。
○土肥参考人　御質問ありがとうございました。
　確かに、著作権保護期間が二十年延びるということにつきましては、影響があるものというふうに思っております。
　問題は、その保護期間を延長するという背後には、今回のＴＰＰというもっと大きな問題がございまして、これによる相対的な利益というものを総合的に考慮いたしますと、市場におけるルールというものはできるだけ統一化していく必要がございますので、保護期間の延長問題というのはやむを得ないことではないかと思っておるところでございます。
　ただ、そこから生ずる不都合、不利益、こういったものはできるだけ解消に努めるということが必要なわけでございまして、それはできるのではないかなというふうに私は思っております。
　先ほど冒頭申し上げたところで申しますと、いわゆるコンテンツマーケットの透明性を確保するために、さまざまな手だて、例えば権利の所在とか著作物の内容を明らかにするような、そういうデータベースを確立すると同時に、いわゆる思い切ったライセンススキームというものを構築して、取引費用をできるだけかけないような形にしていくことによって、本来活用されるべき文化資源というものが、文学作品に限らず、利用されないまま残されているように思いますので、そういうものを大いに活用していきまして、先ほどユーロピアーナというような紹介がございましたけれども、それに匹敵するようなものをつくっていくことでこの著作権の保護期間の延長問題というものをクリアにしていくという努力が必要なのではないか、このように思っているところでございます。
○篠原（孝）委員　土肥参考人、非親告罪化についてはいかがでしょうか。
○土肥参考人　非親告罪化の問題でございますけれども、これは、現在、著作権の侵害は、親告罪のもとで処理されておるわけでございます。親告罪ということによりまして、いわゆる告訴がなければ公訴されない、そういうことがございますので、問題は、権利者が告訴するのかどうか、ここにかかるわけでございます。
　今般、非親告罪化ということで一部そういう制度を入れましたけれども、これについて、先ほどのことでいいますと、権利者の利益を不当に害さない限りということが入っております。そうすると、こういうことになるのではないかと思っております。
　つまり、明々白々、極めて悪質な海賊版の侵害行為、例えば、大量に、計画的に、意図的に、集中豪雨的にやって逃げるというようなこと、そういう海賊版の侵害行為の場合に、告訴を待っておったのではどうにもならないという事態が想定されますので、こういう部分については迅速に対応できる。けれども、御懸念になるようなものについては、先ほどの、権利者の利益を不当に害するかどうかということがございますので、いわゆる微妙なケースについては、検察官から必ず権利者の意思を確認する、つまり、不当に害されているのかどうかということの確認が当然ございましょうから、御心配になっておられるような問題というのはないのではないか、このように考えております。
○福井参考人　御質問ありがとうございました。大変よいポイントであろうというふうに思います。
　ＴＰＰ関連知財法案のメニューの中には、いわゆる著作権、商標権侵害に対する法定の損害賠償金と一般に言われる制度が導入されておりますが、これは米国では大変著名な制度でありまして、著作権の侵害では、賠償請求できるんですけれども、往々にして幾らにもならないんですね。ほとんどの侵害というのが極めて軽微な賠償額にしかならない。つまり、訴えを起こすと費用倒れを起こしてしまうわけです。なぜならば、我々弁護士はもうちょっと報酬をいただくからです。そんなことがあって、悪く言うと泣き寝入りが起きてしまう。これは確かに対処しなければいけない問題である。
　米国の法定損害賠償制度というのは、その意味でいうと非常に強力なものでありまして、故意に侵害を行った場合は、実損害の証明がなくても、裁判所の裁量によって、最高で一作品について十五万ドル、一千五百万円までの賠償金を命ずることができます。例えば、記事を十個ネットに上げるなんて、日本ではよく新聞記事について見られることでありますけれども、そうすると、最高でその十倍、一億五千万円までの賠償金を命ずることができる。などという大変強力な制度であります。実際にはそれよりはもうちょっと抑えぎみの賠償金を命じたりしますけれども、いずれにしても、賠償金額が高額化し、知財訴訟が頻発する主要な原因の一つであるというふうにも言われているわけです。
　日本でもアメリカ型のものが入ると、いわゆる濫訴や賠償金の高額化といった、それ自体はニュートラルなことであっても、日本の法文化や経済社会には影響の大きい事態が起きるのではないかということも懸念されました。しかし、ここは、日本政府、条約的にいうとぎりぎりかなというぐらいの工夫をされまして、言ってみればスモールパッケージで入れられたわけですね。
　現状は、例えば著作権侵害の場合、その分野で、著作権等の管理事業者、ＪＡＳＲＡＣのような著作権の管理事業者がいる場合に、その使用料規程の金額をいわば実損害にかかわらず請求することができる、こういう内容になったわけですね。そうすると、そんなにべらぼうに高くなるということは基本的にはなかろうと。
　しかし、御質問のようなトロールビジネス、これに対してはちょっと注意が必要だと思います。トロール、パテントトロールという言葉が有名ですけれども、つまり、最初から金銭目的で知的財産権を集めておき、侵害しているかどうかやや怪しいようなものでも、とりあえず、侵害しているだろうということで高額の賠償金請求を行う。こういうモデルですね。
　著作権でも、日本でもちらちら見られるようになってきたというのは、これまたＡＩネットワーク化で効率をぐんと上げることができるので、こんなことが可能なんです。
　ネット上に画像をたくさん上げておきますね。ちょっとプロがつくったようなイラストです。今どきですから、グーグル等で検索をすると、その画像が上に上がってきますね。ああ、これはいいなと。本当は、これはいいなというだけで使っちゃだめなんですけれども、残念ながら、まだまだそれを使ってしまうユーザーというのは多いわけであります。よくないけれども使っちゃう。そうすると、それは画像一致検索ですぐ見つけ出すことができて、賠償金請求が来るんです。我々は実は、そういう画像、イラストの使用許諾を行っている、いわばストックフォトのようなライセンスを行う会社でした、我々の使用料規程に基づくと無断利用の場合には通常の十倍請求することになっておりますといって、数十万円の請求が来ちゃうわけですね。
　これを半自動化してどんどんどんどん賠償金を求めるというようなことが、実際、それがかなり疑われる特定業者まで出てきている状況なんですけれども、これが今後、ＡＩネットワーク化の進展でさらに自動化して大規模化していくと、こういうふうに、言ってみればわなにかける形で、しかも、もとの使用料規程は非常に高額に規定されているなんということで請求してくるということが今危惧されています。
　そうすると、この法定賠償金制度は、それとの組み合わせだと、確かに悪用することができる。もちろん使用料規程は当然賠償できるんだよねということで、使用料規程を最初から高目にしておく。普通の利用者は真っ当にはとらないけれども、うっかりした人が無断で使っちゃったら、それに対して賠償金を請求するなんということが理論上考えられ、知財本部等でも議論されたところであります。
　よって、こういう法定賠償金が仮に導入されるのであるならば、そうしたダウンサイドを十分抑え込めるようなセーフガードが必要でありましょうし、この点は指摘する価値があろうかと思います。
　長くなりました。
○篠原（孝）委員　ＴＰＰは大体アメリカが相当リードしていますから、これも多分、アメリカのコンテンツ産業が、例えばウォルト・ディズニーとかアメリカの映画協会が、利益をたくさん得よう、長もちさせようというのでやっているんだろうと思います。これは明らかだと思います。
　ところで、一つだけ伺いたいんです。
　先ほど福井参考人の話を聞いていましたら、ＩＴ関係のいろいろあって、ちょっと時代おくれになっている、みんな五年前の要求だと。ああ、そうなのかと思ったんですが、ＩＴ関係の皆さんは、今回の著作権についてのこのルールに大体賛成しているんでしょうか。こんなもの古いからだめだ、いろいろな、非親告罪化とか、保護期間の延長とか、延長は多分、古い人たちは望んでいるんだろうけれども、新しい人たちはこれは余りよくないと思っているんでしょうか。その点だけちょっと教えてください。
○福井参考人　当然、余り賛成はしませんけれども、私、先ほど、米国議会の著作権局長が部分短縮を提案したのを二年ぐらい前と申し上げたが、正確には三年前、二〇一三年の三月でしたので、訂正させていただきます。
　こうしたことをきっかけにして、米国でも今、著作権リフォームの議論、ずっとヒアリングが続いています。常にシリコンバレーとハリウッドとの対決になります。ですから、基本的には、よりオープンな方にオープンな方に知財制度を動かしていきたい、それが国力、自分たちの企業の収益力につながるというシリコンバレーの要望と、いわば古いコンテンツをより囲い込んでいきたいというハリウッドとの対決になりがちでありますね。こんな事情はあろうと思います。
　それ以上の具体的なロビーイングの内容は存じ上げません。
○篠原（孝）委員　鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　ＩＳＤは非常に合理的な制度になっているというお考えを承りましたけれども、アメリカが相当推進しているのは、この流れをよく見ますと、関税を引き下げろ、もう関税の勝負は終わったと。終わったので、ルールづくり、ルールをアメリカと同じものにしようと。それで、ＴＰＰをその手段にしている。
　もっとひどくて、もっとひどくてというのは、一番ひどいのがＩＳＤで、つくったはいいけれども、待っている間に、アメリカ的なルールにしようと言っていたって、なかなかそれは、また改正してやるのは面倒くさい、だから、訴訟を起こして文句を言って、文句というのはちょっと悪いですね、ここはおかしいんじゃないか、こんな仕打ちを受けておかしい、間接収用だ、我々の商売ができないじゃないか、我々の仕事ができないじゃないか、だから直せ、そう言ってくる。そういう延長線上にある非常にいかがわしい仕組みだと私は思っているんです。
　発展途上国との間でもって、裁判制度がきちんとしていないし、何をしでかすかわからないような国に対してはこういうのがあっても仕方がなかったと思いますけれども、オーストラリアが非常に嫌がっているのと同じように、先進国でそんなことがあり得るか、何で我々のところにそんなにクレームをつけるんだと。当然だと思います。
　それで、私が一番心配なのはチリングエフェクトですね。アメリカに変なことを言われるんじゃないか、また、日本国政府に迷惑をかけてはいけないということで、こういう新しい制度を仕組もうと思っていても、こんなことはやめておこうと、真面目な日本の優秀な官僚たちが萎縮してしまう、これが最大の弱点だと思うんですが、法律家のお立場からどのように思われるでしょうか。
　我々はつくる立場です。我々のつくったものにも難癖をつけられて、変えろと言われる、三人の仲裁人の裁定で。これは私はとても承服できないんです。この点についてどのようにお考えになるか。
　それから、岩月参考人に対しては、韓国の事例はわかりました。本家本元のアメリカも、先ほどちらっとおっしゃいましたが、カナダからアメリカ政府が訴えられて、私が得ている情報では、相当これがアメリカでは問題になっていると聞くんですが、この点についての状況が何かおわかりでしたら、教えていただきたいと思います。
　以上です。