Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　きっと高原局長も同じ御答弁だったと思います。そして、恐らく高原局長の方がもう一歩出ておられて、御遺族への開示についても厚生省令で積極的に取り組んでいただいていますから、ぜひぜひぜひその方向に、これは、例えば医師会の皆さんは、カルテの書き方も統一しないから開示できないというふうな言い方をなさる向きもありますが、先ほど申しましたように、メモ書きではなくて個人の情報ですから、努めてその方向にお願い申し上げます。
　あと二点、できればいきたいと思います。
　臓器移植に関してでございますが、実は、一例目の高知の事例につきまして、日本弁護士連合会、日弁連というところからまたまた、人権侵害の事案に当たるという勧告がおりました。
　これは二例目でございますが、既にこの事案が厚生省の検討会にかけられて、問題なし、ノーチェックで進みましたのに、弁護士サイドから、人権侵害の疑いが強い、特に無呼吸テスト、無呼吸テストというのは、息が苦しい人につけている呼吸器を外す、死に至らしめるテストですが、これが行われましたことについて、非常に人権侵害であったという報告がなされております。
　そもそも、これじゃ検討会は用をなしていないのではないか。厚生省がもっと本当に人の命を守るということに、私は、ぎりぎりのところで患者さんはいると思うのです。
　二件相次いだ人権侵害勧告について、これは局長答弁でしょうか、できれば大臣答弁がいいですが、お願いします。
○高原政府参考人　御指摘の勧告書は、一例目の脳死下臓器提供施設に対しまして、臨床的脳死診断の段階で無呼吸テストが行われていること、法的脳死判定において脳波測定の前に無呼吸テストが行われていることについて、患者の人権を侵害したということで、今後は、施行規則、ガイドラインを遵守して、臨床的脳死診断、法的脳死判定を行うよう勧告しているものでございます。
　この一例目につきましては、当時はまだ検証会議ができていないということでございまして、平成十一年の公衆衛生審議会臓器移植専門委員会におきまして検証を行っております。
　同委員会におきましては、臨床的脳死診断時におきまして、無呼吸テストが安全に行えると判断がなされた上で、酸素飽和度をモニタリングしながら行われており、結果的にも、検査時の血圧、心拍等の所見から、テストは安全に行われている、しかしながら、法的脳死判定における判定項目の順序が施行規則に合致しておらず適切ではない、今後このようなことがないよう、脳死判定の手順をわかりやすくした手順書を作成し、関係機関への周知徹底を図ることが必要という指摘が当時なされておるところでございます。
　これを受けまして、同委員会による四例目までの検証結果を踏まえまして、脳死判定基準の確認方法等を明確にするため、脳死判定マニュアルを取りまとめまして、厚生労働省としてその周知に努めてきておりまして、その後には、そういった前後するような案件はないと承知しております。
　また、同委員会における議論の結果を受けまして、臓器提供手続が適切に行われたかどうか第三者の立場から検証を行うため、平成十二年三月に新たに検証会議を設置し、五例目以降の事例検証を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘の勧告書につきましては、検証会議に御報告申し上げまして、今後とも適切に検証作業が進められるよう努力してまいりたいと考えております。
○阿部委員　私は、検証会議が幾ら検証しても、人権侵害だとよそから指摘されるような検証会議では役に立っておらぬということを一言申し添えまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　大臣の昨日の所信表明を聞きまして、私は、援護行政については、せっかく昨年の十二月十八日に在外被爆者問題に英断を下されたわけですから、重要な課題として所信表明へ出てまいると思っておりましたけれども、この中には在外被爆者については一言たりとも触れられていないということで、ちょっと残念でありますけれども、その点について、三月一日から政令それから施行規則等々が改正をされるという、もう間近ですので、これまでもほかの委員会で質問しておることもありますので、あと何点か絞ってお聞きをしたいと思います。
　まず最初に、被爆者手帳の有効性についてですけれども、これは過去にさかのぼって、手当の問題はおいて、今までに発行された被爆者健康手帳というのはすべて有効、こういうふうに判断していいんですか。
○高原政府参考人　有効でございます。
○金子（哲）委員　そうしますと、国内におりますと、今まで、国内の被爆者が亡くなられた場合、この裁判でも係争になりました被爆者手帳の失効の問題は、在外、国外に出ても失効しないということが今度の判決の受け入れの大きな要因なんですけれども、そうしてみますと、在外にいらっしゃる皆さんも、この手帳が失効する条件、つまり、亡くなられたときに届け出を出していただかなければならないと思いますけれども、それはどこに出すんですか。
○高原政府参考人　在外に関して絞ってお答えいたしますと、国外で被爆者がお亡くなりになった場合にも、現行の法制上、国内でお願いしておりますように、手帳を返納していただくこととなっておりまして、その方が手当受給権者である場合には、手当を支給している都道府県知事に死亡届の提出をしていただくことになっております。
　日本を出国する際に、居住地または現在地の都道府県知事に居住地変更の届け出をしていただくこととなっておりますことから、この届け出をした都道府県知事もしくは市長に返還することとなります。
　また、かなり以前に手帳を取得して出国された方につきましては、出国する際届け出をしていないことから、経過措置として、手帳を交付した都道府県知事に返還していただくことになります。
○金子（哲）委員　その方法は、どういう方法ですか。
○高原政府参考人　実効がある方法でありましたら、特に定めはございません。例えば、郵便でも結構でございますし、最近使われておりますクーリエサービスとか、そういうふうなものでも結構でございます。
○金子（哲）委員　そうしますと、この手帳の失効の手続のためには、外国から郵送でそういう手続、届け出ができるということですね。
○高原政府参考人　より正確に申しますと、失効のための手続ではございませんで、その当該の方がお亡くなりになった時点で、その手帳は失効しておるものでございます。それを、後日、紛らわしくないために、手帳を送り返していただくということをお願いしておるわけでございます。
○金子（哲）委員　だから、それは郵送でもいいんですね。つまり、それは、おっしゃるとおり、亡くなった時点で失効するわけですけれども、問題なことは、どういう手段がとられるかということを聞いているわけでして、しかも、その届け出がなければ、事実上、実際に手帳が返ってこなければ、国の側としては、その被爆者が被爆者たる地位を失効したことにならないでしょう。
○高原政府参考人　死亡なさった場合は、死亡者に対する証明書がございますから、これは失効しているわけでございますが、それを客観的に、返していただくということにおいて、発行庁、発行した役所はその事実を知るということでございます。
○金子（哲）委員　それは郵送でもいいということですけれども、そうすると、日本の場合は、その際、ほとんどのケースの場合に葬祭料を請求されますね、亡くなった方に対して葬祭料が出ますから。外国にいらっしゃる場合はどうなりますか。
○高原政府参考人　葬祭料につきましては、日本において死亡した被爆者に対して支給されることとなっておりまして、国外にいる被爆者が死亡した場合には支給されないと考えております。
　今回、手当支給についての一連の措置があったわけでございますが、一たん手当の支給認定を受けますと、毎月手当が支給されることが法律の明文上明らかでございまして、さらに、出国した場合には失権するという明文の規定がないということから、反対解釈として、出国するまで手当を支給していた都道府県知事もしくは市長が引き続き手当を支給することとしたものでございます。
　一方、葬祭料につきましては、一度認定を受けますと継続的に受給できる他の手当とは異なるものでございまして、特別の法律上の根拠がなく、都道府県もしくは市が、当該都道府県、市と全く関係のない国外で死亡した被爆者について葬祭料を支給する事務を行うことはできないと考えております。
　なお、被爆者援護法上、手帳の交付事務と葬祭料の支給事務とは別個の事務でございまして、手帳を交付したということだけで、葬祭料の支給等の措置を講ずる義務を当該都道府県、市に負わせることはできないと考えております。したがって、国外にいる被爆者についてのみ、手帳を交付した都道府県知事、市長に事務を処理させることもできないと考えております。
○金子（哲）委員　その考え方というのは厚生労働省の考え方ですか。手帳を失効するための手続のための手帳の届け出、死亡の届け出は郵送でも受け付けますといって都道府県に受け付けさせて、同じことの処理の葬祭料の請求は受け付けられません、それはちょっと矛盾があるんじゃないですか。
　大体、今度の十二月十八日の上告を断念したとき、もちろん手当の継続支給もありますけれども、あの中で一番大事なことは、被爆者たる地位を失わないということを裁判所は判決でうたっているわけですよ。そうであれば、その地位を失っていない被爆者だからこそ、失効した届け出が必要なわけでしょう。失効した届け出は必要だけれども、それに伴う葬祭料は払わないというのは、それは差別じゃないですか、国内の被爆者と。なぜ払えないんですか。
○高原政府参考人　手帳の発行、健康管理手当の支給、葬祭料と、これはそれぞれ異なった条文、異なった形で規定がされておるということでございます。
　葬祭料につきましては、今回の大阪並びに福岡高裁の判示におきましても、申請時におきましては国内に居住もしくは現住しているということが適切であるというふうに御判示いただいているところでございます。
○金子（哲）委員　それは手当のことでしょう。手当と葬祭料とは全く性格が違うでしょう。そもそも葬祭料というのは御本人に渡るものじゃないじゃないですか。遺族にお金が渡るわけでしょう。被爆者で亡くなった方の葬祭が行われたということで、遺族にお金が渡るわけでしょう。被爆者自身が受け取るような手当とは全く性格が異なるものを同一のように考えるのは、そもそもおかしいんじゃないですか。
　さっき言った地位の問題はどうなるわけですか、被爆者たる地位は。なぜそのことに対して亡くなったときにまで差別を受けなきゃいけないんですか、在外にいるということで。それを救済するのは援護法の精神からいって、何もそれをやったから援護法の精神に反するということにならないんじゃないですか。
○高原政府参考人　被爆者手帳を所持しているということにおきましては、被爆者の地位というふうなものは有効でございますが、それが直ちに各種手当並びに葬祭料の給付に結びつくものではない、それは一つ一つその根拠条文に照らして適切な取り扱いが必要であると考えております。
○金子（哲）委員　その根拠があいまいだということを言っているわけですよ、葬祭料に関して。何も根拠はないじゃないですか。
　亡くなったとき都道府県に届ければいいということがあって、しかも今度、外国に、在外の方にもそういうことを適用するということに拡大をしたわけです。今まであなた方がつくった政令、省令はいずれも国内に限定して考えたわけですから、そういう時点に立って、拡大して物を考えるということがなければ、それは従来のやってきたことと同じことを適用すれば拡大できるわけがないじゃないですか。
　今回、皆さんがやってこられたこれまでの長い、在外被爆者に援護法を適用しないというような考え方が否定をされていったことに伴って考え方を変えて、ではどういうふうにしたら在外の被爆者の皆さんにこういうことを救済できるか。少なくとも、亡くなられたときの葬祭料ぐらい、手帳の失効と同時に当然のこととして遺族が請求できることぐらい、普通の当たり前のことじゃないですか。
　しかも、都道府県がどうだこうだとおっしゃいますけれども、例えば、手当を継続して受けている人は、手当の打ち切りのために死亡届を出さなきゃいけないでしょう。それは、今手当を継続して支給している例えば広島市なら広島市に出すわけですよ。そうしたら、その継続と同じ中にあって、最後の手段として葬祭料を送るということになれば、何の矛盾もないじゃないですか。それが今の国のやり方でできないという根拠は、今局長の答弁を聞いたって何の理屈にもならないですよ。
　大臣、今、いろいろな障害はあるでしょう、意見はたくさんありますけれども、手当の問題、今度来て、渡日してやらなければいけないと。しかし、手帳を失効したときに、その届け出を手帳とともに、うちの主人が亡くなりました、父が亡くなりました、そして、これはもうお返ししますということで、郵送で届け出をする、それは受け付けます。だけれども、葬祭料は受け付けません。そして、きのうまで健康管理手当を払っていた、保健手当も払っていた行政が、葬祭料だけの事務処理はできないと。これは在外の被爆者に対して説明できないじゃないですか。なぜそんな冷たいことを考えなきゃならないのですか。
　少なくとも、手当の失効は都道府県がやるわけですよ。しかも、外国に行かれても、例えば韓国の人が帰国をされても、引き続いて広島市が支払いの業務を続けるわけでしょう。それは、現に広島市に住んでいない人に対しても支払いを続けているわけでしょう。そのときに、支払いの途中で亡くなられた。そして、死亡の届けが来た。そして、私にも葬祭料を下さいと言われたとき、広島市は支払うなと、これが十二月十八日に人道的立場に立って上告を断念した日本の政府のやり方ですか。
　大臣、そこはいろいろこれまで検討されたと思いますよ。だけれども、もうちょっと人道的に考えてもらうことはできないですか。
○坂口国務大臣　被爆者手帳でありますとか健康管理手当の問題につきましては、高裁の判決におきましても、そうしたことが、外国に出ればそれは受けられないというようなことは何ら明記されていない、明記がない以上、国内であっても国外であっても、それは平等に受けられるようになるのは当然だ、こういう結論だったというふうに私理解をいたしておりますが、この葬祭料の問題につきましては、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律の三十二条の中に書かれておりまして、そして、葬祭を行う者に対しましては、政令で定めるところにより葬祭料を支給する、こうなっているわけですね。そして、法律施行令の第十九条で「葬祭料は、被爆者の死亡の際における居住地の都道府県知事が支給するものとし、その額は、」云々、こう書かれているわけですね。
　したがって、ここのところは、国内における、亡くなったそこの都道府県知事が支給するというふうになっておりまして、ここは他の分野と違ってかなり明確に書かれているということは私はあると思うんです。そこが、ほかの被爆者手帳の問題でありますとか、それから健康管理手当の問題等とは少し違うんではないかというふうに私は解釈をいたしております。
○金子（哲）委員　大臣がお読みになったとおりですよ。援護法そのものには、居住地の都道府県が支払うということは何も書いていないんですよ。「政令で定める」となっているんですよ。だから、そのことは政令で定めればいいわけですよ。そういう方法でも支払えますということを定めればいいんですよ。
　大臣が今言われたように、省令の方にこう書いてありますと。それはへこさかじゃないですか。法律に基づいて政令を定めるんですから、今定めている政令を変えれば執行できることでしょう。それを、施行規則を盾にとって、できないというような言い方はないんじゃないですか。政令を変えればいいんで、法律の中に、法律上に、具体的なことは政令で定めると書いてあれば、葬祭料については、手帳を取得した都道府県もしくは居住地の都道府県とかに届け出れば支給することができると政令と施行令を変えれば、それは可能じゃないですか。私はそのことを何度もお願いしているわけですよ。
　事があると、厚生労働省は施行規則だとか政令とおっしゃるけれども、法律が上にあるわけで、しかも、今大臣がまさにお読みになったとおり、具体的なことは政令で定めると。じゃ、その政令さえ変えれば、施行規則さえ変えれば、支給すること、何ら支障ないじゃないですか、あの法律文、読まれたとおりを実行すれば。どうですか。
○坂口国務大臣　判決というのは、現在存在します法律にのっとって判決を受けているわけですね。この現在あります法律の中に、先ほど申しましたように、政令に定めるところにより葬祭料を支給するというふうに書かれている。
　そうすると、そこのところはちゃんと書かないといけないわけですね。その書いてあるのが、先ほど申しましたように、都道府県知事が支給するというふうに書いてある。都道府県知事が支給するというふうに書いてあるということは、都道府県知事というのは日本の国内の都道府県知事ということでありますから、ここは国内に住む人というふうに限定しているというふうに私は読めるわけでございます。したがって、法的解釈からいきましても、ここのところは、被爆者手帳ですとか健康管理手当というものとは少し違うというふうに私は理解をいたしております。
　私も、人道的立場ということを尊重して、ぜひこの高裁の判決を受け入れるべきだということを決定したわけでありまして、そこは御指摘のとおりでございますが、この葬祭料のところは、少しそことはやはり違うのではないかというふうに私は思っております。
○金子（哲）委員　大臣がおっしゃるとおり政令で定めることになっているから、私は何も法律を変えてくださいと言ったわけではなくて、政令、省令を変えていただければ今の法律の中でもそれは可能でしょう、そのことを言っているわけですよ。
　しかも、何も裁判所は葬祭料の支払いの仕方にまで言及はしておりません。一言も触れていないんですよ。被爆者たる地位を認めて、そして法律を適用しなさいということを言っているわけで、私が言いたいのは、工夫をすれば、そういうことを被爆者のためにやりたいという意思があれば、省令、政令を見直しをしてそういうことが可能なのに、その検討を全くやらないというところに問題があるのではないか。手当と全く性格が違うじゃないですか。
　そして、居住する都道府県に届け出なさいとおっしゃっていますけれども、手帳を失効したときの、先ほど言いましたように亡くなったときは、届け出だけは都道府県が受け入れるのはどうぞどうぞ。しかし、葬祭料の請求は都道府県が受けちゃいかぬ。これは政令で変えればできることを、余りにも冷たいやり方じゃないですか。そこぐらいは皆さんの努力で、政府の努力で変えることができるから、私は要望しているわけですよ。そういう決断を検討していただきたい。もう被爆者は後先短いわけですから、その中でそれぐらいの検討ができないですか、大臣、もう一度お伺いしますけれども。
　私は大臣とこの問題、何度もやりとりしましたけれども、こんなにしゃくし定規なことは、むしろ大臣が言われたように、法律をそのまま素直に読めば、政令によって決めることができるのであれば、政令や省令を変えることによってそれが可能ですから、それは内閣の決断で、小泉内閣の決断でできることですよ。法律を変えるということになれば、国会議員の皆さんの協力を得なければいけないですけれども、政令、省令を変えるのであれば、内閣、大臣の決断で可能なことですから、ぜひ決断していただきたい、検討していただきたいというふうに思いますけれども、最後、お願いいたします。
○坂口国務大臣　ここは申しわけないけれども、私も、しゃくし定規なことを自分でも言っている、こう思うのですが、裁判は、法律はもちろんでございますが、政省令、それからそれができますときの国会の審議、そうしたものを全部読んだ上で、そして判断をしておみえになる。ですから、被爆者手帳の問題ですとかあるいは健康管理手当の問題につきましては、それは国会の審議の中においても十分にそれを否定していない、あるいはまた政省令にもそういうことは書いてないではないかというところを述べておみえになるわけでございます。しかし、こちらはちゃんと書いてあるということでございますので、そこのところはほかの問題とは若干違う、健康管理手当等の問題とは違うということで、私はしゃくし定規にこだわっているわけでございます。
　しかし、金子議員が熱心にお取り上げいただいておるわけでありますから、我々も十分検討して、そして最終結論を出したいというふうに思います。
○金子（哲）委員　じゃ、ぜひ十分な検討をしていただくように要望して、終わります。ありがとうございました。
○川田委員　最後ですので、よろしくお願いいたします。
　イラク情勢が大変緊迫化しております。世界のあちこちで、アメリカのイラク戦争をやめろという声が広がっていますし、この日本においても、マスコミの調査によれば、国民の八割近くがアメリカのイラク戦争に反対をしているということが明らかになってきています。このような中で、私は、民間企業に働く労働者の問題で質問させていただきたいと思います。
　テロ対策特別措置法に基づいて、自衛隊がインド洋に米軍の給油に行っております。昨年十二月にはイージス艦も派遣されました。ところが、インド洋に派遣されているのは自衛隊だけではありません。民間企業の労働者も行っているということが、昨年私が提出しました質問主意書で明らかになっています。そして、自衛隊の艦船等を修理するためにこれまで七回、合計二十五人の民間人が派遣されています。これらの民間人は、防衛庁と艦船等の修理契約を結んだ企業の社員であり、会社の業務命令に基づいて派遣されています。
　ここへ来て、日本は国連で、米英を支援するという、イラク攻撃を支持するという立場を表明しました。イラクの副大統領からは、この日本が米英と並ぶ、そういう立場として扱われてきております。このように、先ほども言いましたように、イラク情勢が緊迫する中で、今後派遣を民間企業の労働者に命令がされるとなると、当然、従業員の中からは行きたくないという人が出てくると思います。
　みずからがテロのターゲットにされるかもしれない業務を命じられるということは、当初の雇用契約では想定されていなかったことであり、従業員はこれを拒否することができるし、また、たとえ拒否しても何ら不利益を受けるべきでないと考えますが、大臣はどうお考えになっていますか、見解をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　このお話は、これは防衛庁の所管の話でございますから、本当は防衛庁でひとつお聞きいただきたいわけでございますが、一般論として申し上げれば、企業から労働者に命令された業務が労働契約の範囲内のものであれば、それは労働者は使用者の業務命令に従う必要があるというふうに考えられます。
　民間企業におきましては、労働者を自衛隊に派遣することとした場合には、そのような業務命令を行う前に労働者と十分な協議や調整を行うことが必要だというふうに思います。
○川田委員　当初の雇用契約ではこのようなことは想定されていませんし、そもそも憲法で、平和憲法九条で戦争を放棄しているわけですから、このようなことが全く想定されていなかった。こういう中でこういう事態になってきているわけですから、厚生労働大臣が労働者の立場に立って、どういうふうに安全を確保、どうするのかということをきちんと答えていただきたいと思いますし、実際、今まで派遣された社員というのは、会社の中で出張の事実を周りの社員に言うことができない、そしてまた、拒否したくてもできずに、悩みながら派遣に応じているということなんです。
　派遣を拒否すると業務命令違反ということになり、そして労働組合自身も、今企業にはっきりと物を言わない組合の方がふえてきているわけですから、拒否すれば自分が事実上首になるということを覚悟しなければならないのが現状なんです。社員の家族も、公的なサポートもなく、非常に不安な状態で帰りを待つことになっています。
　これまで派遣された人は、幸い皆さん無事に帰ってきていますけれども、今後派遣された場合、通常の業務とは異なって高度の危険が予想されます。厚労省としても、労働者の安全の見地から、民間人の派遣問題については安全対策を考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　大臣は、平和を願う人たちから支持されて、当選されて大臣になっているわけですから、ぜひ小泉首相にも、イラク攻撃に反対していただきたいということを進言していただきたいと思います。
　そして、二月の初めにアメリカのスコット・リッター氏が見えました。そのときにもスコット・リッター氏はこう言っていました。彼はばりばりの共和党員です。ブッシュ氏に投票した方ですが、元国連の大量破壊兵器査察団のメンバーですが、ぜひ日本の人々はアメリカに、きちんとイラク攻撃に反対してほしい、親友が酔っぱらっている場合は、その酔っぱらいの車のかぎを抜き取るのが本当の親友の役割じゃないかということを言っていました。ぜひそのことを、坂口厚生大臣におかれましては、小泉首相の方に提言していただきたいと思います。
　さて、次の質問に行きます。薬の問題ですけれども、内外格差とエッセンシャルドラッグについて質問したいと思います。
　私は昨年末にタイを訪問して、タイでのＨＩＶ、エイズの状況を視察してきました。これは、国連の世界エイズ・結核・マラリア対策基金のリチャード・フィーチャムさんが私の部屋に訪ねてこられまして、ぜひ力になってほしいということだったので、私も、世界のエイズがどういうふうになっているかということで、視察に行ってきました。
　行きましたら、確かにタイでは一定の予防効果が上がっていまして、当初予想されていた感染爆発というのは、今百万人にとどまっているわけですけれども、実際は四十万人亡くなっています。ところが、薬の特許権の壁に阻まれて、患者、感染者というのは治療薬を手に入れることができずに、ただ死を待っているという人たちがたくさんいます。私は、そういう人たちに実際会ってきて、その子供たちが死を待っている、薬も飲めないでいるという姿を目にして、本当に涙がこぼれました。
　さて、この日本でも、エイズ薬は押しなべて高い値段がついています。現在、効果的なエイズ治療というのは多剤併用です。普通は三種類の薬を飲みます。例えばｄｄＩ、これはヴァイデックスという名前ですけれども、これは二百ミリ一カプセルが二千八円になっていて、体重が六十キロ以上の人は、一日一回この二百ミリグラムを二カプセル飲みます。そうすると四千円になるんです。三種類の薬のうちのこの一種類の薬、一剤で年間百四十六万円になるんです。そして、このｄｄＩの場合は、外国平均と比較して約四倍の値段がついています。
　薬の値段のつけ方は各国さまざまです。オーストラリア、カナダ、イタリア、オランダなどでは、外国の医薬品の値段を直接薬価に反映させていますし、アメリカは自由価格になっています。つまり、その国の医療制度と深く関連していますから、単純に比較はできないんですけれども、エイズの場合、飲み始めたらずっと飲み続けなきゃならない薬なんですね。ですから、日本の場合、市場が小さいからといって値段が外国と比べてこのように高いというのは非常に問題だと思います。輸入の価格との関係がどうなっているのか、そして日本での販売量はどうなっているのかというところを知りたいところです。
　また、現在、先進国で感染者、患者がふえ続けているのはこの日本だけです。今、年間九百人病院に来て、そのうちの約四割が発病して気がついているということなんですね。エイズの場合は、じわじわとふえて、その後爆発的にふえるというのが特徴です。今後、このまま日本でも放置しておけば大変なことになり、そして、このように高い値段のついたエイズ治療薬は、医療費を圧迫させていくということは当然予想されてきます。
　そして、日本の薬剤比率というのは十年前に約三〇％もあり、それがずっと批判の対象になってきたわけですけれども、今、徐々に下がってきて、現在二〇％に低下しています。しかし、主要先進国に比べるとまだまだ高い状況です。保険財政の健全化のために、薬剤比率を下げるということは不可欠だと思います。日本では、このように内外格差や新薬の使用率が約半分を占めているということで、薬剤費が高い原因になっていると思います。
　そこで、ここに私は「世界のエッセンシャルドラッグ」という本を持ってきました。この本なんですけれども、大臣、ごらんになったことありますでしょうか。
　この本は、必須医薬品についてＷＨＯがまとめたもので、日本の薬剤に詳しいドクターが翻訳された本なんです。このリストに挙げられた薬剤というのは三百種類近いんですが、いずれも病気の予防や診断、治療に不可欠であり、質の高いすぐれた薬剤です。私は、この日本でもエッセンシャルドラッグリストをつくって、新薬に頼るのではなく、必須医薬品を中心とした薬事行政を進めるべきだと思っています。
　この本によれば、エッセンシャルドラッグの使用比率を、ドイツでは九割なんですけれども、ドイツ並みにすれば薬剤費を三兆円削減できて、イギリス並みにすれば五兆円削減できると提言されています。保険料の自己負担が間もなく三割に引き上げられようとしていて、野党が凍結案を出していて、私も加わっていますけれども、私は、医薬品の値段を下げたり、新薬を使わずにエッセンシャルドラッグにすれば、患者負担をふやさなくても保険財政を健全に保つことは十分可能だと思います。
　つけ加えて言えば、医薬品企業を育成しても、医療制度がひどくて、貧富の差がひどくなって国民が薬を使えなくなる、つまりこれはアメリカの現在の医療の実態です、私はアメリカに行って見てきましたけれども、こういう医療行政というのは、一体だれのための医薬行政になるのかということを真剣に考えていただきたいと思います。
　現在、ＷＴＯで医薬品の特許権が問題になってきています。日本は、国際貢献の観点からも、安い医薬品が世界じゅうで使えるように積極的に努めるべきであると思います。
　そこで、まず、医薬品の内外格差について、これを是正しなければならないと思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　あわせて、エッセンシャルドラッグについては、厚生省はこのＷＨＯのエッセンシャルドラッグリストに基づいて日本版のリストをつくってほしいのですが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、抗エイズ薬あるいはインターフェロン、そうしたものの値段が諸外国と比べて違っているものが確かにございます。どちらかといえば、やはり高いものの方が多い。中には低いものもあるんですね。低いものもございますが、高いものもある。数からいきますと、ちょっと高いものの方が多いですね、今もちょっと表を見ているところでございますが。
　それで、薬価の見直しというのは常に必要でございますし、特に諸外国から入ってまいりますものの薬価につきましては、できる限り国際価格並みにしないといけないというふうに思っておりまして、できるだけ見直しを進めるように今しているところでございます。今後も極力、ここは国際価格並みになるようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、もう一つの方のエッセンシャルドラッグの問題につきましては、私も余り詳しくは存じておりませんでした。このことにつきましては、薬事法におきます医薬品の承認は、その医薬品の品質でありますとか有効性でありますとか、あるいはまた安全性の観点から、医薬品として適切なものであるかどうかを確認した上で行われていることはもちろんでございます。ＷＨＯのこの必須医薬品リストと関係を有するものではありません。しかし、ＷＨＯが示しておりますこの案というものはやはり参考にしていかなければいけないわけでありまして、今後こうしたものも十分参考にしながらいきたいというふうに思っております。
○川田委員　このエッセンシャルドラッグ、薬を厳選しているわけですけれども、試され済みの本当に安全な薬ということでリストが選ばれています。薬を減らすことによって院内感染も防げていくということはありますし、何よりも、医療費に占める医薬品の割合を低くしていくこと、そのことによって日本の公的医療制度を守り抜いていくということができるものですから、このエッセンシャルドラッグの日本版のリストをぜひ強力に進めていきたいと思います。
　もう一つ質問があったんですけれども、時間がないので、また新たに質問主意書という形で出していきたいと思います。せっかく答弁を準備されてきたと思うんですけれども、時間がないのでまた後にします。ありがとうございました。
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　山本　公一君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　二階　俊博君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通副大臣　　　　　　吉村剛太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩城　光英君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鶴保　庸介君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　金澤　　寛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　鷲頭　　誠君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　深谷　憲一君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
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委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
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二月二十六日
　公共事業基本法案（第百五十一回国会衆法第三六号）の提出者「前原誠司君外一名」は「前原誠司君外三名」に訂正された。
　公共事業関係費の量的縮減に関する臨時措置法案（第百五十一回国会衆法第三七号）の提出者「前原誠司君外一名」は「前原誠司君外三名」に訂正された。
　公共事業一括交付金法案（第百五十一回国会衆法第三八号）の提出者「前原誠司君外一名」は「前原誠司君外三名」に訂正された。
　ダム事業の抜本的な見直し及び治水のための森林の整備の推進等のための緊急措置法案（第百五十一回国会衆法第三九号）の提出者「前原誠司君外一名」は「前原誠司君外三名」に訂正された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件

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○河合委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長三沢真君、河川局長鈴木藤一郎君、道路局長佐藤信秋君、住宅局長松野仁君、鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長丸山博君、港湾局長金澤寛君、航空局長洞駿君、政策統括官鷲頭誠君、海上保安庁長官深谷憲一君及び法務省刑事局長樋渡利秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　おはようございます。民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、扇大臣の所信に対する質疑ということで、一時間にわたって質問をさせていただきます。
　私は、終始一貫して、公共事業というものを国民のより近いところに近づけていこう、さらには、行政による公共事業から、市民、生活者という視点に立った生活者主役の公共事業というものを見つけていこう、そういうふうに努力をしてまいったものでありますけれども、公共事業と聞いただけで、政官財の癒着あるいは利権というものが国民の頭の中に入るのか、なかなか人気がいま一つ上がらない。
　そんなときに、きょう最初に公共事業から質問を進めてまいりますけれども、いろいろと勉強していて私の目にとまったのが、一九九三年に運輸省と空港公団が地元住民に正式に陳謝した成田空港の問題、この成田空港の調停作業に携わった東大名誉教授の宇沢弘文さんのこの話が大変私の心を突いたのであります。
　これは、土地収用法の裁決申請を国みずからが取り下げて成田空港の二期工事を白紙にする、それによって解決が可能になった、そうしたことでありますけれども、このときに宇沢さんはこう言われています。困難な調停作業の過程で何人かの運輸省の心ある官僚たちが職を賭して事に当たったが、彼らの志と献身的な努力に深く感動した、こう書いているんですね。
　私は、公共事業がより国民に近いところに来るためには行政の無謬性、つまり、行政は絶対正しいんだ、間違っていないんだという、そうした姿勢を少しでも正していかなければいけないんだろうと思います。
　こういう言い方をすると、扇大臣は、だから二百三十を超える公共事業の見直しをしたんだ、そういうふうにお感じ取りかもしれませんけれども、私どもは、まだまだ公共事業の是非、特に今の公共事業の政策評価というものが効率性ですとか必要性というところにとどまっていて、本当の意味での公益性というものをだれがどういう基準で決めていくのかという、そうした仕組みが十分整っていないために、市民、住民とのいろいろな抗争が繰り広げられていくのではないかなと思っております。
　そこで、私は、去年の臨時国会で行政事件訴訟法のことで質問をさせていただいたんですけれども、今、全国の公共事業で最も注目を集めているのは、熊本県の川辺川だろうと思います。あるいは徳山ダム、苫田ダム。この三つのダムが事業認定の取り消し訴訟の係争中でありますけれども、この土地収用に必要な公益性を認定するこの事業認定というものが、結局、国土交通省が人選をする社会資本整備審議会の委員によってなされる。本当の意味での公益性というものを中立的に担保しているかどうかが、非常に我々問題視をしているところであります。
　その行政事件訴訟法の第二十五条、執行停止の原則というのがドイツの行政裁判法ではあるわけでありますけれども、日本の場合は不停止を原則としているわけであります。
　これに対して、挙証責任というものが国土交通省の側にありながら、なかなかその挙証責任というものを十分積極的に進めておられない、そのために、工事自身はどんどん進んでいってしまうということになって、去年の質問に対して扇大臣は、その国土交通省のサボタージュの実態を問うた私の質問に対して、訴訟されたものに対する国土交通省の協力が余りないというお考えに対しては、どの程度どの事業でどういう、国土交通省が引き延ばしをしているのか、再度私も検討して、よく聞いてみたいと思いますという答弁をなさいました。
　その調査をして、検討された結果について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　おはようございます。
　今国会が始まりまして、きょう初めて私の所信に対する御質問を受けることになりました。
　今国会において皆さん方と有効な意見交換で、より行政の、改めるところは改める、いいところはどんどん進める、党派を超えて皆さん方の御意見をいただきながら、委員会の審議を我々の行政の中に生かしていきたいということを改めて冒頭に申し上げていきたいと思います。
　今、佐藤議員からお話がございました、これは昨年のお話でございますけれども、まず冒頭に佐藤議員から、公共工事についての御意見等々ございました。
　今までの公共事業に対して、いい面もあれば、あるいは行き過ぎた面もあるかもしれない。また、ダムの話もなさいましたけれども、少なくともダムというものは、我々は不必要なものをつくるものではない。公共というのは、皆さんからお預かりした税金をいかに、治山治水、あらゆる面で皆さん方の生活の安全と、そして、あらゆる災害に対する補償というものを我々は最大限にしていかなければいけないということに対処することがまず基本であるということを、佐藤議員ともう一度お互いに認識を私は持っていきたい。
　それ以外に、時代の変化とともに、利水ということでも、工場がなくなったり、あるいは工場が閉鎖したり、利水の面で時代の変化とともに用を足さなくなったものは、それは中止する。私は、その基本方針は私が就任以来変わっておりませんし、新規ダムは一切着工しないということも本年は申し上げてありますので、そのことに関してはまた改めて、細かい御質問があればお答えいたしますけれども、今おっしゃった中の基本的なことは、そのように図っていきたいと思っております。
　また、昨年の御質問の趣旨がございました。これは昨年の十一月の六日でございましたけれども、佐藤議員から御質問がございまして、国土交通省がこの裁判所の審議を引き延ばしているのではないか、こういう御懸念が提示されました。
　私もそのときに、なぜそうなっているのかというのを調べさせていただきましたけれども、少なくともこの裁判に関しては、私に権限がございませんで、法務省、法務大臣が、これを訴訟するとかしないとか、あるいはこれを控訴するとかしないとか、国に対する裁判というものはすべて法務省が所管しておりますので、私の権限が及びますものは、その中の細部にわたっての国土交通省に対しての御質問、あるいは裁判所からの要請等々あればすべて協力すること、そして、少なくとも私が就任後は情報公開を必ずするという、この原則のもとに、国土交通省は諸事業あるいは諸質問に対して対処してきているというのが現実でございます。
　そういう意味で、私どもは、この所管するダムについても大臣としての考えというものを述べさせていただきましたけれども、この苫田ダムにつきましても、昨年、原告は、期日の約束というのがございまして、こちらから申し上げたことに対して、原告側からこうこうこういうという返事が来ることになっております。その原告側の返事が一年近く来ていないというのが現実だそうでございます。これは私も調べさせていただきました。
　ですから、改めてお互いに質問をやりとりし、なおかつ書類を提出する、そういうことで、国土交通省としても、所管するということで、昨年の三月十三日、裁判の期日において原告が提出すると約束した書面、これがございます。この書面が、一年たって、本年の二月五日、その期日に出そろったというのが現実でございまして、相手からの、原告側からの書類が昨年の三月十三日から本年の二月五日にやっと出そろったというのが、私どもの手元に入ってきて、調べた結果でございます。一年近くかかったのは、少なくとも被告が、国土交通省として、五月の二十八日には、次回の期日においてこれに対する反論をさせていただくという実態が今現在の状況でございます。
　少なくとも、行政事件訴訟法の第二十五条、これは、裁判にきちんと判決が裁決されるまでは工事が続行するということになっておりますので今は進めておりますけれども、その改正につきましては、法務省の所管でございますので、私がそれ以上言うことは越権行為にはなりますけれども、現段階で、佐藤議員の御質問があった件に関しては、昨年から今日までの経過というものはそういうもので、二月の五日に改めて書類がそろったということを御報告申し上げておきます。
○佐藤（謙）委員　我々が聞いているのと全く違うんですね。私どもが国土交通省に、その市民、原告団がいろいろと挙証責任といいますか、何をもって公益性を認めたのかという、その部分のいろいろな準備書面というものを出すようにということを主張し続けているのに、全くそうしたことがなされていないというのが、私たちに入ってきている情報であります。
　ただ、これは水かけ論になってしまいますので、これ以上、また精査して、質問とは違う形で、できれば促進方を進めていただきたいと思います。
　司法制度改革、これは行政訴訟検討会というのが行われていて、これは法務省の担当であることは、私も承知しております。
　しかし、この検討会で執行停止についての議論がなされておりますけれども、例えば、いろいろな委員から、行政訴訟に今の執行停止制度を残すとすれば、やはり執行停止を原則とすべきだと思った。今、執行停止の要件が非常に厳格であることから、なかなか執行停止が認められず、裁判をやっているうちに期間が過ぎ去り、訴えの利益がなくなることになっている。したがって、執行停止を原則にし、一定の場合には執行不停止にする、つまり、原則と例外を逆にするべきだ。
　それから、やはり許否処分に対しては仮命令といった救済措置を採用すべきだという意見があったり、あるいは、ただ、現在の執行不停止原則については、行政が安住している感がある。したがって、今回の行政訴訟制度改革が国民のためのものなのであれば、この点はどうしても変える必要があるだろうという委員もおられれば、一つの方策は、執行停止の原則を採用すること、もう一つの方策は、裁判所による執行停止のための要件を緩和すること。
　このあたり、この検討会で検討すればいいというように、既にドイツで行われているような執行停止の原則、すなわち、こうした住民側からの取り消し訴訟については、まず工事をとめて、そして公益性を争うという流れができつつあります。
　どうか、これは法務省の管轄でありますから、これからそうした時代の流れというものを酌み取っていただいて、公共事業の円滑な住民との対話というものを図っていただければというふうに考えます。
　次に、私は住民参加について御質問をさせていただきますけれども、公共事業というものは、その住民参加というものがやはり担保されない限り、国民、住民からの支持は得られない。
　そこで、これも去年の臨時国会で御質問させていただいているんですけれども、河川法改正による河川整備計画に住民の意見を反映させるために、ガイドラインを策定すべきではないかということを私は主張してまいりました。
　例えば、現在、直轄河川で八つ、それから百十の都道府県管理の河川整備計画ができているというふうに聞いておりますけれども、市民や住民参加の手続や手法がそれぞれ違っています。
　これに対して、国土交通省に事前にお伺いをしたところ、これはもう課長通達で住民の参加というものが十分読み込まれている。例えば、河川整備計画の策定に当たっての留意事項というところで、河川整備計画の策定に当たっては、当該計画が地域住民等に十分に理解され、地域の意見を踏まえたものとすることが重要であることから、住民等にわかりやすい内容となるように工夫をしろとか、そうした啓蒙については、なるほど課長通達では出ているわけでありますけれども、一方、改めて住民の意見聴取等を行う必要がない場合等もあることから、必要があると認めるときはとしたものであるけれども、この両項の規定を設けた趣旨を踏まえ適切な運用を図ることといって、かなり後退的な書きぶりがあってみたり、公聴会とか説明会の開催等、河川の規模、地域の実情等を踏まえ適切に実施することというふうに書いてあります。
　私は、この課長通達というのはあくまでも行政の内部のものであって、この課長通達そのものの趣旨というものが流域住民に伝わるものではないと考えます。そういう意味では、そのガイドラインの策定、あるいはそのための検討というものが必要だと思いますが、その点について大臣はどうお考えでしょうか。
○扇国務大臣　今佐藤議員がおっしゃいまして、昨年にもそのようなお話がございました。
　これは少なくとも、河川というものは、その地域地域によって全部姿形が違います。また、姿形が違うだけではなくて、その影響というものはその地域によって全く違います。また、上流、下流、中流、すべて違ってくるわけでございますので、私は、一定のガイドラインというよりも、その地域地域のそれに沿った対応をすることが一番親切であり、丁寧であり、地元に対しても安心であろうと思っております。
　そういう意味では、佐藤議員が昨年、ガイドラインをつくったらどうだ、これも一つの御提案でございましたけれども、まず私は、そのガイドラインというものを、何を基準にどこまで持っていくのか。そして、例えば国直轄、あるいは地方のものとかいろいろあるわけですけれども、国の形を地方に押しつけるガイドラインは、私はむしろよくないと思っています。
　ですから、そういう意味で、今佐藤議員がおっしゃいましたように、私たちは、住民参加がより活発にできるようにということで、あらゆる面で、情報の提供方法も、今は少なくともホームページ上で直轄工事に関しましては全部載せておりますし、また、情報提供活動、それだけではなくて、研修会とか担当者会議というものも、佐藤議員御存じのように、今現実には行っているわけでございます。
　ただ、一つだけ、河川の整備の基本方針、これは、専門的な、大変必要なことで、基本方針をつくることというのは責任を伴うわけでございます。もし何かあったときには、だれが責任をとってどう処理するのかという大変大きな問題を擁していると私は思いますので、この河川整備の基本方針に関しては、長期的な河川計画でありますとか整備計画でありますとか、あるいは、もし何かのときの対処方法という、すべての責任をこの河川整備基本方針というものは持っていなきゃいけないので、そこに住民を参加さすということは、私は、これはやはり危険だと思います。
　責任の所在を明快にするという意味では、この基本方針に関しては、少なくとも高度の専門家の意見と、そして少なくとも治水政策の基本的な方向を議論し、なおかつ、責任を持つということに関しては、社会資本整備審議会の議を経るということだけは、これは一言申し上げておきたいと私は思いますので、その点は佐藤議員も御理解いただけるものと思っております。