Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　細かくて恐縮ですが、どの点において、どの条文において両立をいたしませんか。
○鶴岡政府委員　仕方にもよりますけれども、基本的には需給に応じて管理をするようになっておりまして、需給と関係なく物が仮に入ってくるようになりますと、そこが基本的に問題だと思っております。
○石破委員　確かにその御指摘のとおりだろうと思います。つまり、関税化というのは、関税さえ払えば何百万トン入れたって構いませんぜというのが関税化の本質でございますから。そうすると、政府が一元的に管理をするということよりも数量において国家が責任が持てないということで両立しないということですか。そうしますと、条文は何条になりますか。
○鶴岡政府委員　基本計画、供給計画の策定が一条の二と八条、その辺だと思います。
○石破委員　そうしますと、法改正をしない眠い関税化は不可能だというふうに理解してよろしゅうございますね。
○鶴岡政府委員　法改正は必至だと思います。
○竹内委員長　ちょっと今聞こえなかった。もうちょっと声を大きく、体ぐらいの大きな声でひと
つ。
○石破委員　法改正は必至だというのがそのまま速記録に残りますと何か長官の発言、誤解されると困りますので、つまり、法改正をしなければ関税化はできないというふうに理解してよろしいですね。
○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。
○石破委員　それでは、そういうような形で私どももこれから理解をし臨んでまいりたいと思っております。
　ずっと議論が出ておりますが、備蓄が二百万トンあればこんなことにならなかったじゃないかというお話がずうっとございます。私も、三年ぐらい前の我が党の米価の委員会で、備蓄というのがどうしてできないんだというお話を随分とお尋ねをいたしました。そのときに、二百万トン備蓄をするとするならば、いわゆる保管料でありますとか金利でありますとか、そういう財政支出が幾らになりますかというようなお尋ねをしたことがございます。
　さて、今の計算で、仮に二百万トン備蓄をしたといたしますと、国家財政の支出はいかほどに相なりますか。
○鶴岡政府委員　約千二百億ぐらいになると思います。
○石破委員　綱渡り的な食糧政策とかいう御批判を浴びることがございますよ。なるべく在庫は少ないようにとか、そういうようなことをやって綱渡りをしてきたからそんなことになるじゃないか。私どもは、農水省の中にあっても、そしてまた農水省の皆さん方とともに、たとえ国家財政支出があっても食糧安全保障というのはそういうものである、幾ら国の中で自給をすると言っていても、ある程度の備蓄がなければそれは完璧にならないんだというふうなお話をずうっとしてまいりました。しかしながら、それが二百万トンというものがキープできなかったというのは、やはり財政上の問題というのもあるのでございましょうか。
○鶴岡政府委員　過去の三度の過剰におきます財政負担というようなことが大きく我々の頭にのしかかったのは事実でございますけれども、また、備蓄につきましては、回転備蓄といわゆる棚上げ備蓄というのがございます。棚上げ備蓄にしますと品質が落ちる。それで、時期によってはもうこれは処理する場合に物すごい、また負担がさらにかさむというようなこともございますし、そういう点で回転備蓄という方式でやってきたのが今の運用でございます。
　そういう回転備蓄を前提としますと、今の政府米を中心にやりますと、百万トン程度が一つの目安ではないかということも背景としてはあることは事実でございます。
○石破委員　これは有名な話で、スイスのパンというのは非常にまずいという話です、前の年の小麦で焼いたやつを食べるものですから。ところがスイス人はそれに対して全然文句は言わない。やはり国の安全保障というのはそういうものであるという理解ですね。おいしくなきゃいかぬ、しかし米が足りないのは困るなどというような話をされても、これはやはりぐあい悪い。それは農政当局としてもぐあい悪かろうかと思っておりますけれども、やはりその備蓄というものに対して支出がちゃんと国民の負担でやらねばならぬ。そういう意識を、もしやるとするならば、やはり我々は啓蒙し、国民に訴えていかねばならぬのじゃないか。それは国会議員の一人としてそのような責任を感じておりますので、その点を指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　さて次に、冷害対策についてでございますが、私も選挙区を八月、九月ずっと回っておりまして、選挙区のことを申し上げて恐縮でございますが、私のところはナシの産地なものですから選果場というものがございまして、各農家がナシをとってきまして、それを大きさ別に分けたり味で分けたり色で分けたりいたしまして、そういうふうに分ける大きな工場があるわけですね。県内に二十何カ所ございます。私は当選以来そこをずっと回るのを恒例としておるわけでございますが、ある選果場に行きましたときに選果場の場長からこういうことを言われた。先生、ことしはやあやあと言って握手なんかしているととんでもないことになりますよ、その点だけは気をつけなきゃいけませんよ、そういうことを言われたのですね。ことしはいつもの年と違いますよ、その点はよく心してください。ましてあなたはこの間まで政務次官で、新農政、新農政、年間労働時間千八百時間、生涯所得二億五千万、そういう話をしてきたんだけれども、本当にそれはできるのかねと思っている人がいっぱいいるよ。ことしは本当に真剣に一人一人の意見を聞いてくれよというふうに注意をされました。
　実際そのとおりでありまして、いつもの年と違うんですね。いつもの年であれば、ずうっと回って一人一人あいさつして握手なんかして歩くのですが、ことしはやあと言ってにこっと笑って握手してくれる人はほとんどいなかったですよ。本当にどうなるんだいというそういうような疑念、疑問、そういうような感じが横溢しておったような気がいたしております。それは我が選挙区に限らず、日本国じゅうどこでもそうだろうというふうに私は思います。そして大勢の人の声としてあったのは、一生懸命規模拡大したところほどひどい目に遭っているじゃないか、二種兼で片手間にやっていた人は、まあそれでも、ことしはだめだったけれどもほかの所得で何とかなるや、だけれども、専業で一生懸命規模拡大をやってきた人たちに対して一体どのような手当てをしてくれるんですかということでありました。
　私どもは、新農政を進めるときにやりたかったのは、本当に規模拡大し、営農意欲があり、企業マインドを持った人たちをふやしていかねばならぬ、そういうような本当にやる気の農家を育てていって、二億五千万、千八百時間、ほかの産業と比べても遜色のない、どちらかといえば、ほかの産業から移りたくなるようなそういう農業をつくっていかなきゃいけないんだということでございました。その気持ちは今も変わりませんし、一生懸命進めていかなきゃいかぬと思っています。しかし、我々が育てようとしたそういう人たちが、もうやめてしまおうかなという気を今抱いておるのではないでしょうか。
　そのことにつきましての御認識は、大臣いかがですか。
○畑国務大臣　ただいま御指摘がございましたとおり、兼業農家のお立場、そしてまた、経営規模の拡大に、いわば国の農政を尊重しその方針に従って協力をした、そういった方々が今回のようなケースにおきましては被害の多いこともこれまた事実。そういうことを考えますと、これから先の災害対策あるいはまた農政の展開に当たりまして、復円の傾斜配分の問題、あるいはまた所得向上につながります基盤整備の問題等々こういった点を、今御指摘がございましたようなそういった地域に十二分に配慮をしていかなければ申しわけがないという気持ちの中で私は事務当局を督励してまいりたい、かように考えております。
○石破委員　新農政を考えます際に、少し力点の置き方が足りなかったのかなというか、そういった言い方が悪ければ、もう少しこれは後刻の検討課題なのかなと言うふうに私ども思いましたのは、共済の部分と金融の部分なんですよ。そうではなかったかと私は思っているのです。そこについて、どれだけ新農政の中において明確な位置づけを共済と金融においてしたかということは、私は若干じくじたるものがあるのです。こういうような災害が起こった、やる気のある農家、育てなきゃいけない農家がやめてしまおうとしている。では、災害対策の金融であるとか共済であるとか、そこにおいてそういうような農家に対するめり張りをつけるというようなお考えはおありですか。
○畑国務大臣　私は、やはり今御指摘がございましたように、そこに信頼感といいますか、あるいはまた、みずからが努力したことがやはりそれな
りに理解をしてもらっておるという農政、こういうことの意味合いでの御指摘、かように考えるわけでございまして、今さような意味合いでは、事務当局におきましても、そういうものをつくり出す努力はいたしておりますが、なかなか壁が厚いという中にございまして、引き続き努力は重ねてまいりたい、かように考えております。
○石破委員　とにかく百年、二百年に一度の災害ですよね。確かに事務当局が、本当にもう昼夜を分かたず昼夜兼行で大変な御努力をしていただいていることはわかります。そして、先ほど入澤局長の御答弁にもあったように、壁が厚いということもわかります。しかし、この壁はどうしても破っていかなきゃいけないんじゃないかということを私は最後に声を大にして申し上げたいのです。
　金利の問題にいたしましてもそうです。金利で天災融資法の金利、これは、まあ皆さん天災融資法を発動して低金利で融資をいたしますからまあまあなんと言うと、この低金利の時代に、史上最低の金利の時代にそんな金利では全然ありがたくない。借りたものは返さねばならぬのですからね。くれるなら話は別だが、返さなきゃいかぬし、金利だってちっとも安いとは思わないよ。それが実際のところだろうと思います。
　ただ、それを、やはりこれはもう金融によってやっていくわけですから、あげるという話じゃもちろんありませんよ、政策体系上。しかしながら、金利を下げていくということはやはり考えていかねばならぬことじゃないか。もちろん、中小企業金融とかいろいろなものとの整合性もあります、整合性もありますが、百年に一度の災害ですよ。そしてまた、新農政がスタートした年で、育てなければいけない農家がやめようとしている年なのです。だとすれば、金融、金利の面においても何とか配慮をする必要があるのではないかということ、そしてまた地方自治体において、それじゃ利子補給をいたしましょう、その分少しは安くなるようにいたしましょう、こういうお話であります。
　それはそれで確かによろしいお話なのかもしれませんが、大臣の大分県と同様私の鳥取県も過疎県であり、言葉は悪いかもしれませんけれども、いわゆる財政窮乏県、別名貧乏県とか言っているわけですね。そうしますと、そこのなけなしの金をそういうところへ利子補給をしたとすれば、幸せの全体というのは決まっているわけですから、そこがよければほかが引っ込むということになってしまうわけでしょう。国家経営論というのはまさしくそういうことでありまして、だとすれば、じゃその分は特交できちんと見てくれるのかねという議論はどれぐらいしていらっしゃいますか。
○畑国務大臣　先ほど来お言葉にもありましたが、未曾有の災害、百年に一度の災害、いろいろな表現があるわけでございますが、さような意味合いの位置づけが、万人ひとしく認めているさなかにございまして、御案内のとおり、農林水産省という立場のみならず、いわゆる関係閣僚会議等々を持ちまして、今いみじくも先生がおっしゃったような気持ちを私の立場からは主張をしながら、例えば自治省における地方財政に対する手当て、特交の問題等々、私自身も、かつての地方自治体の首長経験者といたしましては、こういったときにはいち早く県、市町村段階がそれなりの手当てをすること、それに対する自治省の対応といいますものが極めて大切という意味合いでは、私は、今自治省のお立場でも前向きに御検討いただいておる、かようにも理解をいたしておるわけでございまして、引き続き努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○石破委員　土地改良の負担金につきましては、先ほど同僚議員から質問がございました。ぜひその線で頑張っていただきたいというふうに思っております。
　冒頭の話に戻りますが、さてこれで、冷害が起こった、農家の収入は大幅に減少をしたし、営農意欲も大変に減退をしたし、そしてまた地域経済は落ち込んだし、出稼ぎに行こうにも行くところがないしというのが現状でございます。だとすれば、やはり基盤整備というものを今こそやらなければいけないのじゃないか。それが一石二鳥にもなり、一石三鳥にもなり、まさしくそれをやっていかなければいけない時期なのじゃないかというふうに私どもは思っておるのです。
　そうしたところが、九月の閣議において、緊急経済対策における社会資本整備の類型というのを取りまとめられたはずなんです。それを読んでみますと、まず第一に、円高差益の還元や規制緩和に直接的、間接的に関連する社会資本整備、これでなければいけませんよ、これが第一類型。第二類型は、文化の薫り豊かな質の高い生活にかかわる社会資本整備、これでなければいかぬですよ、これが第二類型。第三類型は、豊かで美しい生活環境の実現を肌で実感できる社会資本整備だ。この三つの類型がパターン化されておるわけですね。
　さて、今私が申しました冷害に対する農業基盤整備、これはこの類型に入りますか、入りませんか。
○畑国務大臣　私は、やはり災害対策は災害対策としての、ストレートにその対応といいますものは一つの大きな柱としてつくり上げていかなければならない、そういうようなものを踏まえながら、今お話のございましたような類型の中に生かすような取り組みの努力をこれからも引き続きやってまいりたい、こう思っております。
○石破委員　私は大臣にお願いをいたしたいのは、この緊急経済対策における社会資本整備、この中にどうしても冷害対策と入れていただきたいのです。金額、一兆円あります。その中で、文化の薫りであるとか、生活の質が高いでありますとか、円高差益の還元でありますとか、それも確かに大事なことですよ。しかし、そのパターンに今申し上げた農村の基盤整備が入らない。生産性向上になるからだめだ、円高差益の還元にならぬ、そのようなことで門前払いをされたならば一体農村はどうなってしまうのだということをぜひともお考えをいただいて、この類型の中に何とか入れていただきたい、入らないのであれば追加をしていただきたい、それを強く要求をしたいと思っておるのであります。
○畑国務大臣　この補正における一兆円の問題に対しましては、事務方におきましても、私自身も、これはぜひ入れなければならないという取り組みを今努力中である、かように申し上げておきます。
○石破委員　ぜひ入れていただきたい、入れていただかなければ困るということを申し上げておきます。
　復田対策でもそれに似たようなお話でして、確かに復田をしていかなければいかぬのですよ。それは、仮に米を輸入するといたしますね。十五万トンになったり百万トンになったりいたしますが、それでは食糧自給率はどれだけに下がりますか。穀物自給率で結構です。
○上野（博）政府委員　ただいまの穀物自給率、約三〇％をちょっと切るぐらいの水準でございますから、それから百万トンを入れるということになると、ちょっと計算がにわかにあれなので、もうちょっと時間をいただくなり、あるいは後ほどでもお答えを差し上げるということにしていただきたいと思います。
○石破委員　新農政の大きな目玉の一つは、食糧自給率はこれ以上下げないというのが大きな柱になっているはずなんです。絶対に下げないんだ。今までいろいろなことを言ってきましたが、下げないというのを明言したのが今回の新政策の大きな目玉のはずなんです。ですからそういうようなお尋ねをしたのでありますが、恐らく相当下がるでしょうね。今でも三割ぐらいしかないものがかなり下がってくるだろうと私も思うのです。私も計算はしたことはありません。突然の質問で失礼であったら、お許しをいただきたいと思っております。
　だとすれば、やはり復田というものはやっていかなければいかぬだろう。こういうような異常気
象というのはあちこちで続きますよ。だからこそ日本には、日本人を養うためには、やはりこれは水田しかないんだ、稲作しかないんだというふうにやってきたわけですから、復田というものはきちんとやっていかねばならぬでしょう。
　しかしながら、今後田する意欲のある農家がどれぐらいいるだろうかといえば、それはかなり疑問だというふうに言わざるを得ない。東北や北海道は復田は進むかもしれませんが、例えば大臣の御地元や私どもの方の西日本の中山間地帯において復田をやってくださいなと言っても、冗談じゃありませんよ、大体条件の悪いところから減反をしていったのですからね、そこを復田をするとなったら大変な費用がかかりますよ、来年は米をつくってもいい、その次の年はつくっちゃいけないよ、それではとてもやる気にはなりませんよというのが正直なところだろうと思っています。
　復田というのは、やはり西日本においても、中山間地域においてもやっていかねばならぬであろう。だとすれば、やはり復田の費用軽減、そしてまた同時にそれが一年きりではありませんよということも明言をしていかなければ、それはなかなか成就が難しいことではなかろうか。単に負担が少なければいいというものではなくて、やはり自給率をこれ以上下げないんだということをきちんとするためにもその辺の政策が必要だと思いますが、いかがでございますか。一
○畑国務大臣　ただいま石破先生から的確な御指摘があったわけでございますが、そういうことを踏まえて、これからのいわゆる意向調査等々のデータを前提としまして対応を進めてまいりたい、かように考えております。
○石破委員　それでは、時間が参りましたので、最後に一つだけ指摘をしておきます。
　総理にお出ましをいただきたい。くどいようでございますが、何のためにサザーランドが来るのかということなのですね。それは、交渉しに来るとか、これはきちんとこれでのめとか、私たちはわかりませんよ。しかしサザーランドが来る大きな目的の一つに、一体日本の国の世論はどうなっているのかねというのを見に来たというのもあるでしょう。
　私どもは、ガット・ウルグアイ・ラウンドでいろいろな交渉をしたときに、超党派の議員団でアメリカに行ったことがございます。小平議員なども一緒に行っていただいたのでありますけれども、そのときに、たしか向こうの高官と会いましたときに、我々は絶対だめだ、日本の国では反対しているんだ、農林水産委員会でも反対しているんだ、がんがん演説しましたら、机の上にばさっと新聞が置いてありまして、これはきのうのおたくの新聞ですよ、国内世論は関税化してもいいと言っているじゃないですか、そんな新聞があったのですよ。非常に恐ろしかったことを覚えています。
　サザーランドが参りますのは、目的の一つに、一体日本の国はどうなんだろうかということを聞きに来ているのだろうと思うのですね。大臣の誠意も、大臣の熱意も、私は毫も疑うものではございません。しかしながら、新政権の細川総理が、そうではないんだ、新農政というのは食糧自給率をこれ以上落とさないんだ、それが独立国の義務なんだ、そういうお話を私どもの前で明快にお示しいただき、農業者、そして国民に安心を与えていただきますように心からお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　この際、お諮りいたします。
　異常気象による農林漁業被害対策等に関する件について決議いたしたいと存じます。
　本件につきましては、各会派の理事間におきまして協議を願っておりましたが、その協議が調い、案文がまとまりました。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　異常気象による農林漁業被害対策等に関する件（案）
　　異常低温、集中豪雨、台風等本年の異常気象は、全国各地に未曾有の被害をもたらし、農林漁業のみならず地域経済に極めて深刻な影響を及ぼしている。
　　このため政府は、先の関係閣僚会合で冷害対策等に関する基本的事項を提示したところであるが、未曾有の被害は、農林漁業者の経営意欲を著しく減殺しており、これを回復する観点から、既存の救済策の着実な実施はもとより、実効ある特段の対策につき、補正予算等必要な財源確保も含めて迅速かつ適確に実施し、被災農林漁業者が安心して再生産に取り組むことができる体制の確立等に万遺憾なきを期すべきである。
　　また、米の著しい不作に対処し、食糧管理制度の基本に即した安定供給対策を講ずるとともに、今回の米の輸入については、緊急特例的な措置であり、国際的な米需給に及ぼす影響等に十分配意しつつ、米の国内自給に関する三度にわたる本会議決議の趣旨に反することのないよう万全を期すべきである。
　　右決議する。
以上でございます。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とするに決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。畑農林水産大臣。
○畑国務大臣　ただいまの御決議に対しましては、その趣旨を体しまして、全力を挙げて取り組んでまいります。（拍手）
○竹内委員長　お諮りいたします。
　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
平成五年十月二十日（水曜日）
　　　午前十一時十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　広中和歌子君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　　朗君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野中　和雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害対策及び環境保全の諸施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（竹村泰子君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　公害対策及び環境保全の諸施策について広中環境庁長官から所信を聴取いたします。広中環境庁長官。
○委員長（竹村泰子君）　以上で所信の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十三分散会
　　　　　—————・—————
平成五年十月二十日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　理　事　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　理　事　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　理　事　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　之久君　　　　　小林　　正君
　九月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　河本　英典君
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　松本　英一君
　　　　　庄司　　中君　　　　　森　　暢子君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　堀　　利和君
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　谷畑　　孝君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　溝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人全日本
　　　　　　　トラック協会理
　　　　　　　事長　　　　　　　沼越　達也君
　　　　　　　全日本運輸産業
　　　　　　　労働組合連合会
　　　　　　　中央執行委員・
　　　　　　　生活福祉部長　　　大森　　均君
　　　　　　　成城大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　岡田　　清君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（物流問題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動についで御報告いたします。
　去る八月二十六日、浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君が選任されました。
　また、九月十七日、吉田之久君が委員を辞任され、その補欠として小林正君が選任されました。
　また、同二十一日、泉信也君が委員を辞任され、その補欠として河本英典君が選任されました。
　また、同二十二日、青木薪次君、大渕絹子君、庄司中君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君、松本英一君、森暢子君及び堀利和君が選任されました。
　また、昨十九日、堀利和君が委員を辞任され、その補欠として谷畑孝君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　萩野浩基君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（櫻井規順君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（櫻井規順君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小島慶三君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　この際、一言御報告をいたします。
　本調査会の第二年度につきましては、産業問題については、「二十一世紀へ向けての企業行動のあり方」をテーマに、また、資源エネルギー問題については、「エネルギー供給の課題と対策」をテーマに、それぞれ調査を行うこととしているところですが、理事会におきまして、これらのテーマに先立ち、平成四年六月の産業・資源エネルギーに関する調査会調査報告書の諸提言のうち、物流問題に関し、魅力ある職場づくりの推進、労働力不足を補うための方策、省エネルギー対策の拡充・強化について、その後の対応と今後の取り組み等について調査を行うことを決定いたしました。
　調査の具体的な進め方といたしましては、本日、参考人からの意見聴取を行い、後日、政府側からの説明聴取を行いたいと存じます。
　以上、簡単でございますが、理事会協議の決定について御報告をさせていただきました。
　委員各位の御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に、社団法人全日本トラック協会理事長沼越達也君、全日本運輸産業労働組合連合会中央執行委員・生活福祉部長大森均君及び成城大学経済学部教授岡田清君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（櫻井規順君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、物流問題に関して、参考人から意見聴取をさせていただきます。
　初めに、魅力ある職場づくりの推進と労働力不足を補うための方策について、社団法人全日本トラック協会理事長沼越達也君及び全日本運輸産業労働組合連合会中央執行委員・生活福祉部長大森均君から意見を聴取し、続いて、二十一世紀に向けての物流戦略について、成城大学経済学部教授岡田清君から意見聴取をさせていただきます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、物流問題についで忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、各参考人からそれぞれ三十分以内で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、沼越参考人からお願いをいたします。
○会長（櫻井規順君）　ありがとうございました。
　それでは、大森参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　ありがとうございました。
　それでは、岡田参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　以上で三人の参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより三人の参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○南野知惠子君　お三人の先生から、それぞれに含蓄のあるお話をお聞きすることができました。大森先生、沼越先生ありがとうございました。さらに、岡田先生からは歴史をひもといていただきまして流通というものを学習させていただいたわけでございます。私は、流通という問題については素人でございますけれども、多少の質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、流通部門におきます魅力ある職場づくり、そういった問題につきましては、どの職場におきましても今労働人口が少なくなりつつあるとか、また職場に魅力がないとか、いろんなことが言われておりますが、魅力ある、また働きがいのある職場づくりといいますことは労使ともに大きな努力課題であろうかというふうにも思われます。
　特に流通部門におきましては、今いろいろと御説をお伺いいたしましたが、荷役作業、それが大変きつく、深夜の運転または長時間運転、そういった意味では労働が過重になってくるようなことがございました。また、流通部門は他の産業と比べてコストの面でもいろいろと差が出てくるようでございます。特に流通産業に働く方々の固定給というのが低い。それは歩合だとか時間外手当などに依存する感が大変強いということをお聞きいたしました。
　また、お言葉の中ですっとお聞きできたんですけれども、年金制度の問題または退職金制度の問題などについても、これはどのような形で充実ということがあり得るのかどうかということもまたお示しいただきながら魅力ある職場とするためにはどのような条件をさらに整備する必要があるのだろうか。お伺いできたことはございますけれども、さらに教えていただきたいなと思っております。
　沼越先生、大森先生にお願いしたいと存じ上げますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（沼越達也君）　魅力ある職場づくりということについては申し述べたとおりでございますけれども、やはり一番問題は労働時間だと思います。
　説明の中で申しましたとおり、労働時間を短縮するというためには休暇をふやすということが一番の捷径でございます。これは何も週休二日だけに限りません。例えば年末年始、これも荷物をいつまで受け付けて、新年の荷物はいつまでということ、要するに休止期間、それを延ばすということだけでもかなりなことはできます。それからお盆の休暇、これをどの程度とるか、こういったこともやっていかなきゃいけません。
　それで、一般的に言えますのは、ある荷主との特約関係にある輸送業というのは、荷主さんが休めば自分も休めるわけです。だけれども、一番それを進めるのに当たって問題なのは、公衆から荷物を受けております。例えば宅配便みたいな貨物、こういったものについでは企業間の競争もありましてなかなかその点が難しゅうございますが、だんだんと年末年始の休暇、それからお盆休み、これの延長ということは進みつつあります。
　ただ、私どもが常に問題になるのではないかということで、若干小心ぎみでございますが考えておりますのは、供給力制限のカルテルになるということでかつて指摘されたこともございまして、先般労働省が御提案になった法律では若干労働省の御指導を得ながらいけばそこのところをクリアできるような道も開かれておるようでございますので、労働時間については休暇をとにかくふやしていくということ、これに尽きると思います。
　それから、賃金等につきましては、長年のでき上がった体制でございますので非常に難しゅうございますが、やはり世間並みの方向へ向けていくということが絶対必要であろうと思っております。
　それと、何よりも私ども考えますのは、魅力というのは、労働時間とか賃金とかいろんなことがございますけれども、やはり自分の仕事に誇りを持つということが大事だと思います。先ほど大森さんも、社会的システムとして非常に重要な仕事をやっているんだということについておっしゃっていましたけれども、私ども先週の日曜日にはプロドライバーのコンテストをいたしました。要するに日本一は総理大臣賞がいただけるということをもう二十五回続けております。それから女性についても参加していただきました。これらの方々、お話ししてみますと非常に誇りを持っておられる。やっぱりそういうチャンスをなるべくふやしていくということを考えております。
　とっさでございますので、どうも余り十分なお答えではないかと思いますが。
○参考人（大森均君）　大森でございます。
　今先生おっしゃったような魅力ある職場というのは簡単なようで非常に難しくて、私ども労働組合でありますから、それが仕事でありますからやっているのでありますが、なかなか進んでいないのが実態です。
　一番最初に大事なことは、やっぱり労働時間短縮だなと思っているんです。この業種というのは一日の労働時間を短くするということはなかなか難しい。つまり朝出勤したならば仕事が終わるまで帰れないんです、これはもう。途中で打ち切って帰るわけにはいかぬわけです。そうするとやっぱり休みをどうふやすかしかありませんので、何とか休みをふやしたいということで今やっております。
　ただ、これも企業間競争が激しいものですからなかなかうまくいかなくて、できれば業界一斉休業、地域ごとに業界一斉休業というようなものができないかどうかというふうに思っているんですが、これまた公取の関係もございましてなかなか難しいのであります。今、少しずつそんなことで御理解いただいているんですが、できればせめて学校の子供が休んでいる第二土曜、当面第二土曜ぐらいはひとつ荷物の出し入れも御遠慮願えないかどうかというようなことぐらいにいけばいいのではないかと思っています。
　私ども調べたところによりますと、きょう出した荷物をあしたどうしても届けなければならない荷物の割合というのはそれほどないのでありますが、しかし社会のムードとして、例えば買ったものはすぐに手に入れたいという願望がありまして急いでいるわけなんです。ところがそこの家へ持っていきますと、ちょっと持って帰ってくれとか、あるいはうちの冷蔵庫いっぱいだから持って帰ってくれとかというのがありまして、そういう意味ではもう少し、便利さというものを余りむだ遣いし過ぎているんじゃないかという気がいたします。
　でありますから、これはトラック協会さんもそういうことをいろいろおっしゃっているんですが、やはり一斉休業ができれば、せめて月一回ないし二回の一斉休業がいただければ、そんなに何も国民生活に影響ないわけでありますからいいのではないかと思っています。
　それから、もう一つは賃金でございますが、これはそれぞれの企業の労使に任せられているのでありますけれども、これまた従業員三十人以下というのが九〇％でありますから、大手企業でどんなにいい制度をつくってもなかなかうまくいかない。下手をするといい制度を持っているところほどコスト高になって、むしろ大手企業が中小トラック企業を下請に使うという関係が出てまいります。でありますから、私どもとしてはなるべく最低賃金制のようなものをもう少しきちんと確立して、そして最低の条件はこれですよというようなものが業界内でひとつ御理解いただければなと思っているんですが、現実はなかなか厳しいわけです。
　それともう一つは、賃金制度の改善をもう少し行政面からも御指導いただけないかどうかと思っています。
　先ほど申し上げた「トラック運送業の人材確保のために」という陸上貨物運送業労働力確保問題懇談会のまとめがあるんですけれども、この中には賃金水準の見直しというものがちゃんと提言されておりますけれども、これがどこまで指導力を発揮するのかという点になりますと問題があります。したがいまして、賃金につきましても、せめて固定給は何割ぐらい必要であるとかあるいは賃金全体の最低水準はこれぐらい必要だというふうなものはつくりたいなと思っております。
　それから福利厚生でございますが、今この業界で年金制度を持っているのは約二五％でございます。約四万社業者があるのでありますが、四万社のうち年金制度を持っているのが約四分の一でございます。あとは年金がありません。同時に、また退職金のない企業もたくさんございます。これを何とかせめで年金につきましてはやってほしいということで、これは全ト協さんにもお願いして、各地域にトラック事業者の厚生年金基金があるんですけれども、ここにすべての企業が入るようにというふうな御指導もいただいているんですが、これまた企業にとって負担が重なりますし、コストアップになるということでなかなか理解をいただけない企業もございます。したがって、せめて年金ぐらいはひとつこの業界の最低のモラルとして制度化するというようなことが社会的規制の一部としてできないかどうかというようなこと。
　あるいは事故を起こした場合保障のない企業がかなりございまして、結局事故を起こした運転手は泣き寝入りというのもございます。したがって、そういった意味で、私どもは運輸事業の規制緩和は大変結構ですけれども、それに従事する労働者の最低の基準はやはり企業として責任を持つという、こういったものが法的に裏づけされれば大変ありがたいと思っています。
　以上です。
○南野知惠子君　ありがとうございました。今お伺いいたしまして、年金制度、退職制度もいろいろと御高配いただきたいというふうに願っております。
　また、大森先生の方から、土曜日の宅配はなるべくなくしてほしいというお話がございましたが、最近老人がふえまして、独居老人がふえたところで、デイケアセンターなどに行っていますと土日しか我が家におれないという人もおりますので、そういう土日しか使えない人たちのためにも何か御配慮いただきたいなというふうにも思っております。制限といってもユーザーに便利な形でお考えいただきたいなと思っております。
　それから、事故の保障がないということも今お聞きいたしましたけれども、私も運転しておりまして後ろから貨物の追突がございまして、その方は、もう僕は点数あとないから済まぬが私の方から嘆願書を出してくれ、そうしたら仕事が続けられるんだがといって何回か手紙、電話のやりとりがありまして、我々事故を受けた方ですけれども、そのような嘆願書に署名したこともございます。
　やはりそういった方々、それは福利厚生と、それから先ほどお話しになられました健康管理というような問題とも絡み合ってくるわけなんですけれども、どのような健康管理が必要なのかということで、長距離深夜トラック、それから体力の消耗、労働災害というようなこととも絡め合わせてみまして、今三Ｋのイメージが強いというようなこともお話をお伺いいたしましたが、そういったこと等何か大森先生に言いただければと思っております。
○参考人（大森均君）　私どもは、これからの物流、トラック業界を見ると、やはりある意味でこれまでと違ったトラック運送をイメージしているわけです。つまり、これまでのような長時間労働で何とか仕事をするんじゃなくて、短い時間でいい仕事をする時代になってくるだろうと思っています。としますと、どうしてもこれは労働密度アップ、生産性向上が伴っていかなければいけませんので、おのずからかなり密度の高い仕事が要求されてくると思っております。
　そこで起きてくるのが健康問題でございまして、今私どもが各企業の方にお願いしているのは、せめて車を運転する前には血圧をはかるとか、あるいは帰ったときに血圧をはかるぐらいは、今、自動血圧器がありますので、そういうものを職場に配置してほしいということとか、それから労働安全衛生法では、今五十人以下の企業にはそういった安全衛生委員会とか産業医の設置をする必要はないんですけれども、これもこの業界特有の健康管理が必要なので、五十人以下のところでも安全衛生委員会を設ける、あるいは産業医の設置についての義務化ができないかどうかなども要請をしているのでありますが、なかなか現状は進んでおりません。
　もう一つは、人間ドックの活用がかなり進んできているんですが、これもなかなか中小零細企業にいきますといかないということがあります。したがいまして、そういったものを含めると、今度は労働省の方では産業保健センターですか、各町村単位に設置していただくようなことになりまして、今年度何カ所かできたんですが、こういったものをぜひ全国レベルで設置していただいて、五十人以下の事業場に対する健康管理の全体的な配慮がいただければ大変助かるのではないかと思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　その健康管理の問題ですけれども、先ほどお示しいただきました表には、トラックを運転される方の特徴として、胃腸病だとか腰痛がございますし、また痔の問題もこれも大きな課題になってくるだろうというふうにも思っております。また、ここに歯痛というのもございますので、そういった意味ではなるべくパワステとか、そういった自動車の快適環境ということもお考えいただきたいなと思っております。
　次の質問をさせていただきます。
　各先生方にお願いしたいのでございますけれども、流通業における女性の進出、それと活用ということにつきましては、建設関係、土木作業、タクシーのドライバー、またダンプカーの運転、そういったことにも女性が今珍しくない時代になってきたわけでございます。昨年の調査会の報告でも、物流部門における女性、それと中高年労働者の積極的な活用の必要性があるのではないかということも言われたりいたしております。
　先ほどのお話にもございました流通分野での荷役作業というのが大変な労働である、そういった意味で男性の職場であるというふうにみなされていましたけれども、近年増加している宅配便の運転手にも女性がなっている。そういったことで、女性も十分働けるような、仕事にやりがいがある、また職業環境というものの整備によって流通部門に女性が進出を促されるということが必要であろうかと思っております。流通部門への女性の進出というようなことについて一言ずつ簡単にお示しいただければうれしゅうございます。
○参考人（沼越達也君）　先生がおっしゃったとおり、荷役が大変問題でございます。私どもの少年時代、荷役というものは大体米一俵が相場でございまして、駅へ行きますと、若ノ花のごとく肩が盛り上がった方が軽々と六十キロをひっ提げておられたわけですけれども、今は若い人でも、男性でも六十キロというのは無理でございますね。まして、女性あるいは高年齢層、こういった方々が流通に従事されるということになりますと、荷役問題が非常に問題でございます。
　私は、ある会社の方に聞いたんですけれども、昔はビール会社の仕事というものが一番嫌がられたそうでございます。というのは、ビールの箱を運転手が積まなきゃいけないわけです。それがフォークリフトが非常に普及いたしまして、それから受け先でも重立ったところはフォークリフトが設置されるという状況になって、一転してビールというのはいい仕事だというように評価が変わったケースがあるそうでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど説明の中でも申しましたように、一見ダンプの運転手というのは非常に力仕事が要るようでございますが、実はダンプというのは油圧で操作できますから手荷役不要でございます。そういったところで女性が出ているわけですけれども、何もかもすべての貨物が荷役不要というわけにはまいりませんので、例えば、これはユニックとかいろいろ申しますが、車に簡易なクレーンみたいなものをつけまして、それで荷役するという方法を業界ではとっております。
　ただ、これは一つ難点がございます。クレーンといいますかユニック自身の重量がございます。そうすると、その分だけ積み荷が減るわけでございます。積み荷が減るということはどういうことかといいますと、今までもしそれがなかりせば一台で済んだところが二台要るということでございます。そういった意味で、荷役の機械化というようなことを進める場合、運搬具についてのいろんな諸規制も考えなければならない時期が来ているのではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（大森均君）　業界全体としての女性、今先生がおっしゃっているのは多分一般的な事務系ではなくて現業のことだと思うんですが、現業関係では採用されているのはまだドライバーの大体一、二％程度です。例えば百人ドライバーがいれば一人か二人というふうにお考えいただければいいのではないかと思うんですが、その程度でございまして、実は詳しいデータを私どもは持っていません。
　また、どうあるべきかという検討も実はしていないんですが、一つの考え方としてありますのは、これからやはり女性の採用、女性の活用というのは非常に大事だろう、また積極的に進めるべきではないかという考え方を持っております。
　問題は、その場合にどういう考え方で採用していくかということなんですが、何となく便利使いみたいに、便宜的に男がいないから女性でいいんだというのではなくて、むしろこの仕事は女性の方がいいんだ、むしろこの仕事は女性にやっていただいた方がいろんな意味でいいんだという、そういうむしろ積極的な評価をした上で採用していくべきではないかというのが一点です。
　二つ目には、しかしそうはいいましても、女性には特有の男と違った面がありますので、それをフォローできるような環境整備を職場内でしなきゃならぬだろう。やっぱり体力を要する仕事をなるべく軽減して機械化するというのが一つ。さらに、車の中にもまだまだ女性の体力に合わない車がありますから、そういった意味では車の構造自体をもっとソフトにするということ。さらに、荷物の積みおろしも当然伴いますので、荷物の積みおろしをもっと簡便化していく、あるいは体力が伴わないような意味での、例えばボディーをうんと低くするとか、そういう車の導入が必要だろう。それから、構内の作業にしましても機械化の導入が大事だろうというようなことが職場の環境としては必要ではないか。
　それからもう一つは労働時間の問題でして、これはかなり他の産業との違いがあるので一概に言えないんですが、例えばタクシーの運転手で女性は深夜労働が認められているんですね。それから、郵便関係でも女性の深夜は認められている。じゃ、トラックとタクシーとどう違うんだろうという実は議論があります。したがいまして、トラック運輸というのは、これはどうしても夜間遅くなったり早朝仕事もありますので、そういった意味では、少しトラックの運転をする女性についても弾力化ということを考える余地があるんじゃないかと思っております。
　問題は、そうにしましても長時間労働であってはいけないわけで、短時間労働でもって若干夜遅くなる仕事が入ってくるということは可能かどうか、これは研究の余地があるんじゃないかと思うんです。
　もう一つは、女性の場合に、入ってこられる人の年齢層を見ると、一応子育てが少し離れた年齢からおいでになっているんですね。そうすると、育児休業をとった後の再雇用制がその企業にあるかどうかという問題と、再雇用制が保障されていないと働きにくいという問題があると思うんです。
　それからもう一つは、女性の方はやっぱり家庭的な役割もありますから、自分の好みの時間帯に働けるかどうかという、これがありまして、そういった意味では多様な雇用形態、就業形態をやはり企業側が用意をして、どの時間帯ならば働いていただけますかという、こういう意味での就労システムのメニューが必要なんじゃないか、そういうものに合わせた制度ができ上がれば私はもっと女性の進出は可能になるんじゃないかというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（岡田清君）　一般に労働条件といいますと三つの要素がございまして、第一番目は賃金でございます。二番目は労働時間、それから三番目は労働の強度、この三つでございますが、この三つのいずれもトラック産業では、先ほどお話がございましたように、若年労働にとりましては賃金は割にいいんですが、高齢者になりますとこれが必ずしも有利な立場にない。つまり、社会的に見まして、賃金、時間、強度、いずれをとりましても必ずしも恵まれていないということが一つの大きな理由で職場としての魅力が乏しいということになっているかと思います。
　そこで、女性労働につきましては、これはむしろ賃金面よりは時間的な自由とそれから労働の強度が強くない、この二つの場所には女性労働が十分に進出可能でございます。現に流通拠点などには相当やはり、物流加工と言っておりますが、いろいろな物を詰め合わせたりするような仕事にはむしろ女性の方が積極的に活用されているというのが実態ではなかろうかと思います。これは物流加工と呼んでおりますが、そういったところではかなり使われるようになりました。
　問題は、非常に肉体労働を必要とするような強度の大きいところ、賃金は高くても強度の強いところはやはり嫌われるということがございまして、職場職場で違いますけれども、今までは男性の職場と言われておりましたのが、女性が入ることによって職場の雰囲気も非常によくなっていると聞いております。
　そんな関係から、労働条件というものをいかに適正に女性に開放し、どういう場合に女性が適合するかということを十分な調査の上、今後とも女性労働を積極的に活用していくべきだというふうに理解いたしております。
○南野知惠子君　時間もぼちぼち迫ってきております。
　先ほど岡田先生から二十一世紀に向けての物流の問題をお話しいただき、また、今までの鉄道からトラックに変わった経緯などもお示しいただけましたので、モーダルシフトになった状況などもいろいろとよくお伺いできたわけでございます。
　次の二十一世紀に向けての夢がどのようなものであるかということで先生の方からのお話もございました。その中で一つは、販売戦略と流通戦略という二つの部署があって二人が今まで作業をしていた分が一人になったというお話で、これは全く我々の調査会における省エネの最たるものかなというふうにも思うわけですが、それからいろいろと派生いたしまして、二十一世紀は都市で集めてそれから郊外に持っていった方がいいのか、郊外で分配した方がいいのか、いろいろ流通のお話もございましたが、道路が多分混乱するだろうと。二十一世紀に向けては鉄道にまたシフトを変えていくのかどうかということも大きな課題になってくるだろうと思っております。
　そういった意味で、首都高速道路も、普通に高速で走れればいいんですが、時々あれが駐車場になったりいたしますので、そういう問題がまた二十一世紀に向けてさらに大きな課題になってくるだろうと思いますときに、ヘリが使えるのか使えないのか、そういったことも、二十一世紀に向けての何かお考えがありましたら、ちょっとお聞かせいただければ夢がどう開けるかということもわかるのではないかと思います。流通におけるヘリ。
○参考人（岡田清君）　ヘリコプターの利用はなかなかコスト的に難しいと思います。したがって、長距離で少量物の場合には航空輸送が使えるということはこれは言えます。大ざっぱに申しまして、ジャンボジェットの人が乗る下のところ、おなかをベリーと呼んでおりますが、ベリーで旅客と貨物で共用で輸送することによって航空輸送は相当まだ伸びる可能性を秘めているというふうに言えるかと思います。
　そういう意味で、近距離はヘリコプターも本当は使えるということでいろいろな試みは行われましたけれども、ちょっとやはり今のところ大きな市場には発展する可能性がないと理解いたしております。
○南野知惠子君　では、ほかのお二人の先生にもお伺いしたいんですが、二十一世紀に向けてこういった輸送が一番ベターじゃないかなと思われることがございましたら、大森先生、沼越先生、お聞かせいただければと思います。より効率的である輸送。