Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　ありがとうございます。佐藤雄平でございます。
　二件ほどそれぞれ参考人にお伺いしたいと思うんです。
　一つは、ラインハルトさんの二番目の項目の②、「日本の財政的貢献の強調は理解されてはいるが、嫌われてもいる。」、これは私はやっぱりどこの社会も同じだと思うんですけれども、これはともかく嫌われたら何もできないんですね。
　それで、去年の五月、中国に行ってきたんですけれども、朱鎔基さん、それぞれいろんな方とお会いしてきました。そして、どこへ行ってもやっぱり日本に対する協力要請がさまざまあったんです。そして、帰ってきて非常に日中関係っていいなと思いましたら、中国から中国の子供たちの世論調査をしたら、一番嫌いな国はどこですかといったら日本だという話、これは本当にもう失望しました。これは冷静に考えてみると、私は戦争ということがあっていろんな歴史的な過程があるのであるなと。
　そういう中で、日本と中国との関係というのはなかなか容易でないなと思いながらも、きょう、その国連の話を聞いたときに、ラインハルトさんからの話の中で、嫌われてもいると。これはこれから日本が世界でその活動をしていくについても大前提は好かれなかったらいけないと思うので、まずその嫌われている、さまざまなこれは理由があると思いますよ、私は。東西の問題、南北の問題、いろいろある。またアメリカ、ここにも書いてありますけれども、アメリカと近いというのもある意味ではこれは別な立場からすれば嫌いな理由になるかと思うんですけれども、今の段階で日本が世界的に見てここだけは最も嫌われているんじゃないかなと思うところを、それぞれまた三人の参考人の考え方があったらまずお聞かせ願いたい。
　そして、もう一つは、鈴木さんからさっきＧ８の話があったんですけれども、先週も実はこの場で国連のいろんな話を聞いたんです。私は国連というのは極めて崇高な、約二百の国が参加しているわけですから、ここがすべてをある意味ではカリスマ的に決めてくれているところかなと思い、いろんな話を聞きましたら、残念ながらそうでもない。それは私は思うんですけれども、歴史の一つの流れの中で、そのときにやっぱり大事な国際的な課題というのがそれぞれあるんです。それは国連が決めることよりも、Ｇ８の方が大事な課題がある。あともう一つは、ＷＴＯにしてもこれはそっちの方が大事である。そして、この間のオランダのハーグの気候変動の会議にしてもそう。そのつかさごとに大事であるんだけれども、しかしながら今世界を見回してみると、一つのことではもう解決できない、極めて多面的な要素が入った中で解決しなきゃいけないという問題がたくさんあると思うんです。
　そのときに私は、国連と今の例えばの話で三つの機構の関係、かかわりをどういうふうにしていくのか。本当にもう、Ｇ８で決まらなかった、ＷＴＯで決まらなかった、ＣＯＰ６で決まらなかった、これは最後は国連が決めるんだというような形にしていかないと、私はもうそれぞれみんなばらばらになってしまって、それこそ地球がある意味では崩壊してしまうんじゃないかなと思うんですけれども、そういうふうないろんな各機関と国連の関係というものを今後どのように進めていけばいいのか。これもそれぞれ三人の参考人のお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　ドリフテさん、質問の意味わかりますか。
○佐藤雄平君　日本が嫌われている原因です。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　ああそうですか。これについてはコメントだと思いましたが、ごめんなさい。
　もちろん、お金で信頼できる友達を買うことは難しいんです。臨時的友達を買うことはできますけれども、でも信頼できる友達はちょっと買いにくいんだと思いますが、そういう意味でしょう。
　ある意味では国連は日本に対してはアンフェアかもしれません。今の構造は日本の貢献と比較すると、比べるとフェアではありません。確かにそうです。だから、そういうことはありますが、これはある意味では管理制度になりますね。一つの金持ちの国、たくさん力がある国が余り大きくなることを防ぐための一つの道具かもしれませんが、でも日本はお金だけで地位を買うことはできないんです。国連の加盟国はそういうにおいは大嫌いです。特にインドは、私は株式会社の例を挙げましたが、これは実はインドの代表の発言からとりました。
　これだけ答えることができますが、ごめんなさい。
○佐藤雄平君　ということは、そういうふうに日本が見られているということですか。お金で買うような国だというふうなことで見られているということですか。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　部分的にそういう感じがありますが、でも本当はみんなが、日本はたくさん財政的に貢献することが、だからある意味である程度までは常任理事国入りの権利、あることは認められていますが、まずお金で買うことはちょっと悪いにおいしますね。だから、そういう貢献、財政的貢献を余り強調するとよくないんです。ある程度までわかっても、でも強調するとよくないです。格好がよくないんです。でも、日本が嫌われていることは、過去のために、これはある国だけのことだけです。例えば、北朝鮮はもちろん、そしてアジアのいろいろの諸国ですが。でも、日本が嫌われていることではありませんと思います。
○参考人（川村亨夫君）　私、嫌われているというのが、自分自身としてはそういう場面に直面したことがなかったのでよくわからないんですが、ただ、アジア諸国等で言われるのは、国連の場でもそうでしたけれども、嫉妬しているという方がより実態かなという気がいたします。
　自分たちは太平洋戦争時代に侵略を受けて、しかし日本はアメリカの援助を受けて急速に立ち直って、今や豊かな部分がある。今、日本の一万円は中国へ行けば三十万円という感じらしいので、そういった意味で、瞬く間に豊かになった日本に対する金銭面での嫉妬というのがいろんなところにやっぱり状況に応じて出てくるんではないかという気がいたします。
　その一例としまして、今回も、昨年の九州・沖縄サミットで八百億円強のお金が使われたということでございますが、それ以前にいろいろ行われました各国の、例えばカナダが行いましたハリファクスのサミットとかその他のヨーロッパで行われるサミットは、大体三十億円から四十億円ぐらいの総経費でボランティアも含めて賄う、日本はそれに比べて八百億円ということで、一挙にサミットにかかる費用を高くさせるということでございますので、そういった意味で金銭面に対する違和感とか嫉妬の部分が時々顔をのぞかせるのかなという気がいたします。
　それともう一つ、御質問の中の二点、例えば国連とか今後ＷＴＯとかＧ８の部分でございます。
　これはほとんどの問題は人材の交流といいますか、そういうことで解決できるのではないかという気がいたしております。例えば、国連ですと外務省マター、ＷＴＯですと、以前は通産マター、現在ですと経済産業省マター、そしてＧ８ですと、以前は大蔵、今は財務ということで、そういうのをシェルパが出ていろいろやっておりますが、彼ら自身にしましても、二、三年のキャリアのローテーションで回りますと問題に精通しているということが余りなくなる。一方、国によりましてはエキスパートをずっとそのポジションにやっていますので、例えば何年の会議でこうした発言をどこの国はやったということをよく覚えているわけです。そういう人たちが実際の国際会議の場をリードしておりますので、そういった意味では、いろいろ言われますが、私は日本の場合もここに来まして省庁の再編等を含めまして、やっと民間の方が内閣とか行政府に入っていって活躍される素地ができましたので、ぜひ人材の交流を進めていただきたい。
　特にＷＴＯは交渉の場でございますので、日本は実は優秀な渉外弁護士というのを、国際弁護士というのを多数抱えております。そういう方がどんどんＷＴＯの場で入っていって、特にパネル、紛争調停の場のところで日本問題についていろいろ発言されるとなると、非常に日本にとって国益が実現できる有利な状況が出てくるかと思うんです。その意味では、政府の方も民間のこういった優秀な国際弁護士をどんどん出していくと。
　財務省関係も、伊藤隆敏さんという方が一橋の教授から副財務官に移られて御活躍されておりますが、やっぱりＧ８の世界も国際金融の非常に通貨問題に精通しないといけない部分がございまして、その道二十五年はたたないと外交では一定のスタンスが出てこないと言われる世界ですので、やっぱりそういった熟練した日本の人材、民間銀行、商社で活躍されたエグゼクティブの方々を五十代、六十代になったときに政府の代表として使っていただけるというシステムが出てくれば、日本のこうした外交上の宿題というのは一挙に解決していくような気がいたします。
○参考人（鈴木佑司君）　嫌われるというのは大国、先進国のいわば特徴なんだそうであります。嫌われない大国は一つもありませんし、嫌われない先進国は一つもありません。しかし、日本に関してはやや例外ではないかというのが私の率直なパリでの経験であります。物すごく頼りになるし、物すごく頼りにならないという両極端を常に動いている。
　頼りになるというのは、何だかんだ言ってもお金を出してくれる。どこも出しません、今。自国以外にお金を出す国はありません。例えばアジアの国で、税法上海外にお金を出すということが免税されている国というのは日本以外ありません。ようやく韓国でＮＰＯ法ができて、恐らく海外に試験研究法人資格でお金を出すことができるようになるだろうと予測をしておりますけれども、ＮＧＯ関係で見ると、寄附金を免税で出せる国は日本以外にはございません。その日本だって、実は先生方にぜひやっていただきたいんですが、ＮＰＯ法ができましたが、財政措置についてはおくれております。アメリカは一九七二年にこれをやっております。
　そういう意味でいうと、実は、お金を出してくれる、どこかで苦しいときに頼りになる。けれどもメッセージがないんです、顔が見えないんです。なぜ出しているのか、どうしてほしいのか、だれがやっているのかさっぱりわからない。だれに領収書を出せばいいか、だれに報告を出せばいいか。湾岸戦争のときに領収書を要求しなかった国なんというのは聞いたことがない。
　そういう意味で、小泉さんがアフリカに行かれたときに、金だけ出せばいいんだよと言われて頭にきたそうでありますけれども、それは本当に裏表です。頼りなくて頼りがいがある。恐らく、人の顔が見えない、対話能力がない、メッセージを伝えるという努力をしない、でも結構厳しい。出したら感謝しろ、手紙の一通欲しいと。どこかちまちましているんです。これが相手に伝わらないだろうというふうに思います。
　問題は、実は佐藤議員に対して私がお答えしたいのは、多様と統合の問題です。国連機関が多様になるのは避けることができません。なぜならば、国境を越えて物も動き、人も動き、情報もべらぼうに動いてしまって国家がとめられなくなったときに、これをだれがコントロールするか。いわば物の流れでいえばＷＴＯみたいなものが絶対必要です。
　おかしなことに、例えばＧ８でいうと、パンクしたときにだれが救ってくれるかということを考えている国。ロシアは考えているわけです。しかし、日本は経済危機になったときにＩＭＦが来てくれるんでしょうか。不可能です。日本のスケールはＩＭＦでは到底救うことができない巨大さです。
　つまり、日本という国は、もはや国連機関によって救ってもらうことができないほどでっかい国。中国はまだＩＭＦが出かけて助ける、あるいは日本が出かけて助けるということはやるでしょう。しかし、日本を助ける国はもはやない。恐らくアメリカも日本を助けることはできない。
　その意味でいうと、実は、こういう国は既に一国でできておりませんので、例えば航空とか通信とか、農業もそうでありますけれども、さっき川村さんがおっしゃったように、ありとあらゆる官庁が世界的組織にいろんな格好でかかわってコントロールする側に立っている。こういうのをルールセッターと言います。日本人は、ルールセッティングされたもの、さっきの国連の話じゃありませんけれども、改革されたところに入ってうまく使うという天才です。だれかがつくったものを上手につくり変えして世界にばらまくと。
　しかし、自分でルールをつくって自分でこれを広めていくということはとても下手で、実は今要求されているのはルールセッティングという能力ではなかろうかと。そのときに、覇権国家にならなきゃできないと思っているわけです。大国になって軍事力も持ってでっかい国にならないとできないと思っている。そうではない時代なんだと。
　例えば、湖沼に関しましては根室、つまり北海道の沼地をやっている人たちが世界で一級のリーダーシップを発揮しています。湖、琵琶湖をやっているＮＧＯが一番能力を持っているんです、世界じゅうで。こういうのを単一機能の世界的統合と申します。つまり、湖をきれいにする、洗剤で汚染されたものをどうやって除去するかという経験を持って、能力も持っている。この単一機能だけで世界的に貢献するというのを単一機能型機能統合と申します。これが実はＮＧＯが非常に強い。
　恐らく、ある国はこういうところが強い、別の国はああいうところが強い、フロンガスはどこどこ、ＣＯ２はどこどこ、こうやって分担されていく。多様な機能統合がばらばらに起こって一カ所の国に集まらない。つまり覇権的にならない。これがこれからの世界ではないだろうか。そういう意味では、多様と同時にそれぞれ統合していく、これが今の状況ではなかろうかなと存じます。
○高野博師君　最初にドリフテさんですか、簡単にお伺いしますが、ドイツは常任理事国入りに国民が関心を持っていないということなんですが、それはヨーロッパ内で安全保障の確保、これに貢献できればいいという、ここのところがちょっと僕ははっきりしていないんですが、国民が関心を持っていないのは日本も余り関心を持っていないのは同じなんですが、ドイツ政府としては常任理事国入りに相当のいろんな活動をやっているんでしょうか。それをひとつお伺いしたいんです。
　　　〔会長退席、理事山本一太君着席〕
　それから川村先生に、常任理事国入りしたときに、要するに武力行使あるいは軍事的な貢献を求められることはないだろうと、こういうことなんですが、しかし、先般のイラクの空爆があったように、こういうイラクが反撃したとか、また湾岸戦争のようなことが起きたときに、日本が安全保障理事会の常任理事国に入っていて、軍事的貢献はできませんということで本当に求められることはないのかどうか。これはもうケース・バイ・ケースなんじゃないかなという気がするんですが、その辺についての考えをお伺いします。
　それから、鈴木先生がちょっといないので、とりあえずその二つだけ。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　ありがとうございます。
　じゃ、ドイツの立場をもう少し詳しく説明しましょう。
　まず、ＣＤＵの政権のときは、チャンスラーと外務大臣の間に常任理事国入りに対して差がありました。チャンスラー・コールがこの常任理事国に対して非常にぬるかった。国連を一回だけ訪問したと思います。これは日本の総理大臣と比べるとずっと少ないんです。そして、まずゲンシャー外務大臣は常任理事国に対しても興味がなかったが、でも九二年、キンケル外務大臣になったときは、急にドイツの外務省の立場が変わりました。積極的に常任理事国入りに対して興味を見せましたが、九二年国連総会で発表しました。日本は次の年だけでしたね、九三年です。これも非常におもしろかったが、ドイツと日本はちょっとコーポレートしませんでしたが、これはまた別です。
　　　〔理事山本一太君退席、会長着席〕
　そして今、シュレーダー政権になりましたが、シュレーダーは常任理事国入りに対しても余り熱心ではありません。ドイツの外務省は相変わらず熱心ですが、でも新しい緑の党の外務大臣はそんなに興味がないんです。コソボの後でちょっと興味が強くなりましたが、なぜならば、ドイツはユーゴの爆撃に参加しました。だからＮＡＴＯの間で投票権を持っていましたが、でも、あとはコソボのことは安保理のものになりました。突然ドイツは投票がなくなりました。だから、やっぱり安保理のメンバーになった方がいいじゃないですかと。これは非常に臨時的だと思いましたが、また非常に抽象的、パッシブな態度に戻ってきたと思います。だから、この原因はまずこの党の問題です。そして、人間の興味です。
　そして、私が言ったのは、ドイツはヨーロッパ内でのいろいろの使命がありますが、これは安全保障、狭い意味の安全保障だけじゃないんですね。これはいろいろの、例えばロシアをヨーロッパの安全保障構造にインテグレートすることです。そして、旧東ヨーロッパ諸国の経済回復です。そして、もちろん東ドイツの回復がまずありますが、などなどで、アジェンダ・オーバーロードのようなものですが、そういう原因だと思いますね。
　この二つです。
○参考人（川村亨夫君）　今の高野先生の二つの御質問の中で、ちょっと後の方からお答えしてみたいと思います。
　例えば、イラク等の中東情勢がホットになったときに、国連がひょっとして軍事行動等を起こす、その場合どうするかということでございますが、それはアメリカの現在の世界戦略にも深くかかわっていることでございますので、ちょっとそこを説明させていただきたいと思います。
　キッシンジャーのスリーカテゴリー理論というのがございまして、これが今共和党政権を支える基本的な戦略でございます。それがスーパーパワーとしての米国の世界戦略というのを握っておるんですが、じゃ、キッシンジャーのスリーカテゴリー理論というのは何なのかといいますと、世界を実質的に三つに分けております。
　まず、米国の権益が死活的に絡む地域、これが中東地域等でございます。二番目が、地政学上、キリスト教文明上保護すべき立場、これはユーゴ地域等が入ります。三番目が、権益も地政学的にも重要でないという部分でございます。これはアフリカ等が彼らにとって対象物ということになりまして、じゃ中東地域の一番の米国の権益が死活的に絡む地域では彼らはどう考えるかといいますと、基本的に米国の軍事力で片をつける、ただし資金は日本とドイツが資金援助をすると、これが本音の部分でございます。
　ということであれば、今回もイラクの空爆の後、私はよくわかりませんが、国連安保理が開催されて活発な議論をこの週末やったかといいますと、そういうふうにはまだ新聞は報じておりませんのでよくわかりませんが、基本的に中東絡みになりますと、アメリカは国連を頼りにしないということで多国籍軍とか自国の軍隊で行うと。
　二番目の、地政学上、キリスト教文明上の保護ということは、例えばユーゴ紛争なんかをいいますとケース・バイ・ケースで対応するということでございまして、時としてはＮＡＴＯ等と協力してこうしたヨーロッパ地域の紛争を防止する、対応するということでございます。
　それで、国連ＰＫＯが投入されるケースは、米国にとってはですが、三番目のカテゴリーの部分なんです。つまり、権益も地政学的にも重要でない地域で紛争が起きると国連ＰＫＯを投入して対応すると。これが彼らの本音の部分でございまして、その意味では、日本が仮に常任理事国になって、さあ軍事力の投入、軍事的貢献をどうするかといった場合には、基本的には三番目の部分で問われるのかと思います。
　しかし、こうした三番目のカテゴリーにつきましては日本の権益も国益もそう絡むところではございませんので、当初来申し上げていますように、常任理事国になったからといって法的に新たな軍事的貢献を求められる法的根拠等はございませんので、日本はその意味では従来のＰＫＯタイプで、後方支援は行うけれども武力行使型には参加できないということを言えばいいんではないかと思うわけです。
　最初の質問に立ち返りますが、その軍事的貢献といった場合に、以前、宮澤総理も一部、九二年当時か何かに触れられたと思うんですが、国連の軍隊を国際公務員にして各国からその要員を募ればいいじゃないかという案というのは、意外と国連内部でも根強いものがあります。
　ブトロス・ブトロス・ガリ前事務総長はそういった構想を踏まえまして、最後に緊急展開軍ということで、三千人から五千人程度の緊急展開軍を国連が持つことによって、予防外交的に紛争が起きる前にそこに投入して兵力の、紛争勢力の監視を行う、その方がよっぽど対症療法的には効果が上がるんではないかということでございますので、この緊急展開軍の構想を進めていくということも日本にとっては一案かと思います。つまり、国連自体が緊急展開軍、ラピッド・ディプロイメント・フォースと言われますが、そういった兵力を抱えるということで、軍事参謀委員会の指揮のもと紛争地域に予防的に入っていくというのがあれば、日本にとりましても自衛隊の直接的な投入とかそういうことを考える必要はないのかもしれません。
○高野博師君　済みません、鈴木先生に。
○参考人（鈴木佑司君）　済みません。質問は恐らく想像いたしますに、今、川村先生のお答えを聞いていて想像いたしましたので、二つを一緒にお答えしてよろしいでしょうか。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは高野先生、もう一回。
○高野博師君　冷戦後の世界の動向として民族間の紛争が多発しているということで、これに対していろんな、先生のお話を聞くとかなり希望が持てるお話だったんですが、私は若干悲観的でありまして、例えばコソボとかあるいはルワンダの紛争の中で、コソボの場合はＰＫＯを派遣したと。これは安保理あるいは先進国が相当関心を持っていた。これは先ほどの川村先生のお話だとキリスト文明圏の権益というかそれを守るという。しかし、ルワンダの場合はそのアメリカの三つのカテゴリーに入らない。権益もないし、地政学的にも関心ないと。したがって、ルワンダの問題が起きたときに国連が各国に呼びかけたときに、五十カ国呼びかけて一カ国しか返事がなかったというのは、ほとんど関心を持っていない、民族的な問題、宗教的な問題。こういう問題をどうしたら解決できるのかというのは大変難しいと思うんです。
　そこで、人間の安全保障とかあるいは人間開発とかというこういう理念、考え方は非常に重要だと思うんですが、しかしそれがあったからといって何ができるんだと、ああいうところに対して。先ほど、自治体とかＮＧＯが新しい国際貢献というか、紛争に対していろんなかかわり方ができるということなんです。例えばルワンダなんかにはかかわる自治体もＮＧＯもほとんどないだろうと、ちょっと怖くて行けないと。こういうときにやっぱり国連がもう少し、安保理が特に、かなり強権的に介入しないと難しいんではないか。
　先ほど先生が、紛争原因の除去に日本が相当深くかかわってきたと、特にアジアについてはということなんですが、そこはＯＤＡの問題との関係でいいますと、インドネシアなんかの場合にはスハルトのファミリー企業に相当利益を与えてきたんではないかと。あるいは中国にしても、円借款も含めて、中国がミサイルの技術を輸出しているとか中東に武器を輸出しているとか、あるいはチベットの問題、核開発とか、ＯＤＡ大綱に沿わないことをやっている中でも円借款等をやってきたと。いろんな形をいうといろいろ問題があるんではないかと。
　したがって、アジアについてそれほど、紛争原因の除去に日本が相当貢献したというのは、余りそういう認識は私はないんですが、簡単で結構ですので、その辺お話をお願いします。
○参考人（鈴木佑司君）　実は私、ルワンダについてはかなり実地の経験がございますし、それから、実はフィリピンにおけるイスラムゲリラと中央政府とのかかわりについても経験がございまして、どちらもユネスコが提唱いたしました平和の文化のプロジェクトで実はかかわりました。
　今お触れになったアジアの紛争と申しましたのは、五〇年代まではほぼ毎年のように戦争がございました。これは領土問題が解決していないということも一つの理由でございまして、現在も実は、御承知のとおりフィリピンとマレーシアでは領土問題は解決しておりませんし、タイとマレーシアもできておりませんし、インドネシアとマレーシアの領土問題も残っております。しかし、その領土問題という伝統的な戦争原因がありながら紛争が起こらなくなったという点で何が一番大きいかというと、戦争以外の手だてで豊かになるということが可能になったという点で、やっぱり非常に経済協力が大きかったと私は思います。
　しかし、これがまさに問題ですが、そのことは国家間戦争をなくすという点で非常に大きい役割を果たしたけれども、またそのための地域的な協力機構もできてまいりました。したがって、伝統的な敵同士がＡＳＥＡＮという組織をつくり、お互いに信頼醸成をするという点で戦争が起こりにくいというのが出てきましたけれども、それぞれの域内や国内における紛争については全く話が別であります。そこがまさにお触れになった点でありまして、これは従来ですと主権国家に対しては内政干渉に当たるという点で国連すら手が出ない、ましてほかの国は手を出すことができない内政問題ということでございまして、一番典型は、恐らく中台関係はその一つだというふうに存じます。この内政上の問題にどうやってかかわっていったらいいかというのが九〇年代から国連を中心に始められてきた試みだというふうに存じます。
　その際に、ルワンダ、コンゴ、それからエルサルバドル、フィリピンで私どもが経験したのは、実はおっしゃるように、対立が武力紛争になった段階では、国連といえどもあるいはアメリカという大国軍であっても無力です。もう一たん始まってしまいますとこれはどうにもならない。今、キッシンジャー理論を御紹介されましたけれども、実はそう簡単にいかなくて、ボスニア・ヘルツェゴビナの場合にはアメリカはイスラム社会を支援せざるを得なかった。キリスト教社会であるセルビアをたたいてイスラム社会を維持するということをやらざるを得ない。そういう意味で矛盾というのは幾らでも起こるわけであります。カトリックとプロテスタントが戦っているところで、実はカトリックが非常に多い国がプロテスタントを助けなくちゃいけないということは幾らでもある。そういう矛盾というものに実はかかわるようになったことが非常に大事だと思うんです。
　かかわり方は、ルワンダの場合もそうですが、私も見に行きまして一番びっくりしたのは、教室で子供が戦うと。それから、村で大人同士が殺し合うということが同時に起こるわけです。つまり、人種戦争の恐ろしさというのはこれです。もうすべてのところで起こってしまう。こういうものを防ぐ手だてというのは、実は今ちょっと申しましたけれども、それぞれの人々が戦わなくて得る利益というものが見えてくれば、恐らくそれに対するやっぱり考え方が少しずつ生まれていくと。そういう意味でいうと、即効の、あっという間に効くような妙薬はないというのは、おっしゃるとおり絶望的なところがあることはもう事実です。私が一番深くかかわっているインドネシアでも、実はこれほどすごい殺し合いがあるというのは本当にがっかりであります。
　ただ、これまで見えなかったもの、公表されなかったもの、知らなかったもの、隠されたものが続々出てきた点も実は事実でございまして、アチェのように、ずっと殺されていたのにやっと最近わかるようになったというケースもございます。
　その点でいうと、国際社会がかかわる格好で紛争の原因というものに協力を始めますと、過去のこういう傷というものが見えてまいります。そして、それは南アフリカがやったように、裁くのではなくて、過去を宥和していくというやり方が実は有効であると。これがマンデラさんがとられた最も有効な、つまり白人を許していく。これがさっき申しました人間の安全保障に非常に近いやり方でございまして、このやり方は、実はそんなにすごいけがを覚悟して、もう重武装して行くという必要がないと。その意味でいうと、アフリカで、武器を持って出かけるＰＫＦが非常に人気が悪くて、ＮＧＯが入っていくというのが非常に人気があるというのは恐らくそうだと思うんです。
　問題は、この間のコンゴ、キンシャサ・コンゴですけれども、あのカビラが殺された。あそこのようにＮＧＯすら敵と考える、あるいは東ティモールのように国連軍すら敵だと考えるというときに一体どうしたらいいか、ここだと存じます。その点で、高野理事がおっしゃるように、最悪の場合に一体だれがだれを守ったらいいかというメカニズムはやっぱりどこかで考えざるを得ない。
　私が参考に申し上げておきたいのは、パリで経験してなるほどと思いましたのは、アメリカ軍は三十三万人ドイツにいたわけです。ＮＡＴＯ軍といったって、あれはほとんどアメリカ軍です。そのアメリカ軍が引いていくときに、バラックがどんどんあいてきます。ここをＵＮＶボランティアセンターにするか、ＰＫＯセンターにするかでドイツは提案をユネスコでやりました。自分たちはバラックを提供いたします、ここで国連のボランティアとＰＫＯの訓練センターにしてもらいたいと。もちろん、フランスやベルギーやオランダが反対してこれはつぶれましたけれども、大変おもしろい議論をされました。つまり、どこかでボランティアとＰＫＦというものをセットに考えなければ、今お触れのように最悪の事態に備えることはできない。その意味でいうと、どこかでその決断をしなくちゃいけないことはおっしゃるとおりです。
　ただ、そのときに、アメリカ軍、イタリア軍として行くのか、国連ＰＫＦで行くのか。この違いというものはやっぱりかなり大きい。その限りで、川村さんがおっしゃったように、宮澤さんがかつておっしゃった、一国軍隊であることを超えて、六章半と言ったらいいんでしょうか、七章と言うわけにはいきませんので、国連憲章六章半というＰＫＦみたいなものをやっぱり日本が積極的につくっていくことが必要ではなかろうかと。そのことは一国軍隊というものの役割を小さくすることであり、その点で指揮権は国連に渡すという決断をせざるを得ない。そこを思い切らない限り、これはできない話ではないかというふうに思います。
○井上美代君　井上美代でございます。参考人の本当に貴重な報告をお聞かせいただきまして感謝申し上げます。
　三人の参考人の方に質問をしたいと思います。
　国連常任理事国入りというのが本当に大変なんだということも、いろいろお聞かせいただきながら考えております。ドリフテさんの、アメリカと余り近づき過ぎていて、そして日本にとって何をしていくのかということ、そして常任理事国入りするその理由というのが不明であるということを指摘されたと思いました。また、川村参考人は、軍事によらぬ日本独特のやり方で貢献をしていくということを言われたというふうに思います。また、鈴木参考人のお話を伺いまして、私は「平和の文化国際年」というのを目にしております。これは調査室がこういう参考資料を毎回出していただいておりまして、大変ありがたく思っているんですけれども、この中に鈴木参考人の「ユネスコの取り組み」というのが書かれておりまして、私はそれを目にいたしました。
　そこのところでは、特に一九九九年九月十三日の国連総会で採択された平和の文化宣言というのが紹介してありまして、平和が単に紛争がない状態だけではなくて紛争を平和的に解決できる状態であるとした上で、この平和の文化とは九つの認識と行動によってあるんだということがありまして、価値観だとか態度だとか伝統、そして行動様式から成っているんだというふうに書かれておりまして、いろいろそこも考えさせられたんですけれども、二つ目のところに国連憲章との関係があるんです。国連憲章及び国際法に従って主権、領土の保全並びに国家の政治的な独立を全面的に尊重し、いかなる国家に対しても国家内管轄権に属する事項への不干渉を完全に遵守するというこのくだりがあります。私は、この国内的、国際的な連帯、協力、そして対立・紛争の平和的解決にあるというところ、ここのところは非常に重要であるというふうに思いました。
　特に、鈴木さんの場合には、ユネスコのところで新たな挑戦が始まっているとして書かれているくだりがありますが、ここではユネスコとのかかわりは特に問題になっておりませんし、時間とテーマの関係でちょっとそこは触れることができませんけれども、私は、国連改革との関係でお聞きしたいことがあるんです。
　これは三人の参考人にお聞きしたいんですけれども、二月十六日、ついこの間でしたけれども、アメリカとイギリスのイラクへの空爆がありました。これとのかかわりでお聞きしたいんですけれども、平和的解決ということが最も重要であると私は思っているんです。このままでは、例えば日本が常任理事国になっても、国連憲章に基づく行動、そして発言が積極的にできない日本、やはり常任理事国に入っても本当に世界の平和に貢献できるんだろうかという深い疑問が私にはあります。アメリカに今のように追従していた状態では真に世界の平和への貢献というのはできないのではないかと、このように思っているわけなんです。
　この十六日のことが起きて、日本政府の対応についても見てみましたけれども、外国の場合には、このような爆撃は何らの法的根拠もないとかそういうふうに言われているんですが、福田官房長官は、支持か不支持かと言うのもなかなか難しいと、こういうふうに一般マスコミで書かれているんですが、そういうふうに言っておられるし、川島外務事務次官は、日本が当事者となった作戦ではない、米英両国が自衛のための行為、これは括弧してあるんですけれども、行為と説明していることは承知しているが、違法適法と言う立場にないと、こういうふうに言っておられるんですね。国際的には批判のあるこうした行動について、私はやはり日本独自の考えが言えないでいるというところに非常に心配をするわけなんです。今のままでは、だから常任理事国には入れないんじゃないかと、こういうふうに思っているんです。
　この調査会で、前にユーゴの問題が起きたときに何人かの参考人の御答弁をお聞きしたんです。そのときに、やはりＮＡＴＯの空爆については問題がある、国連憲章違反だというのが御答弁の中にありました。
　だから、そういう意味で、今度のこの安保理の決議もなく国連の決議もないままで、相手に予告もなしにアメリカ、イギリスによるイラク空爆が起きたということ、これは国連憲章、決議に何にも根拠がないわけですから、そういう意味でも、国連憲章やまた国際法に違反しているという行為ではないかというふうに思っているわけなんです。だから、この面から見ても、日本が常任理事国入りをするということは拙速ではないか、私はなかなか常任理事国入りするということは大変ではないかというふうに思っているんですが、三人の参考人にお聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　私は、アメリカとイギリスのイラクの空爆について今コメントをしたくないんですが、これは国連憲章に違反するかどうか、割に複雑な問題ですが、でも私は、日本は常任理事国になると、そういうことについてはっきり意見を出すことが全世界のために望ましいことだと思いますが、今の御意見はちょっと、日本はそんなにきれいじゃない社会に入りたくないという感じがしますが、これは役に立ちません。これはとてもきれいな気持ち、よくわかりますが、でも、多分全世界に余り説得力がないと思います。日本は世界のとても重要なメンバーです。とても関与していますが、いろいろの面で、貿易・政治面などですが。
　だから、そういう難しい国際問題、紛争の問題について日本からの意見があれば、ただ批判だけじゃないんです、日本はとても重要な国だから批判だけじゃないんです。建設的な意見、イラクの問題はいろいろの要素がありますが、例えばイラクはバイオロジカル・ケミカル、ニュークリア・ウエポンズの疑問がありますから、だからこれをどうするか、ほかの国の国内に介入することはどの程度までできるかなどなど、そういう貢献がとても欲しいんです。
　私はただ、アメリカとイギリスに任せるとよくないと思います。だから非常に賛成です。でも、そのために何とか具体的な、批判だけじゃない、具体的な提案がとても必要でありますが、日本にとても知識がありますから、だからそういう知恵を世界に貢献した方がいいと思います。私の望みですよ、ほかの国も多分そうです。
　今、御存じのように、アメリカとイギリスの空爆は非常に批判されていました。イギリスの中でもそうでした。家内から私はＥメールをもらいましたが、随分批判しましたが、ブッシュさんは新しいトイを世界に見せることじゃないんですか、そういう批判をしましたが。
○参考人（川村亨夫君）　最初にイラクの件でございますが、湾岸戦争が一応の終結を見た後、またその前後に国連安保理というのが幾つかの決議をしております。
　その中で、対イラクについては三つの事柄を決めたように思います。飛行禁止区域、これは私もちょっとここに資料がないので確たることは言えませんが、これは割とアメリカとイギリスが勝手に設定したと解釈しております。ただ、その後、飛行禁止区域を設定して、そこ以外の部分でいろんな不穏な動きがあるとクルド族が弾圧されるということにつながるので、クルド人保護のためにも空爆を行うというある程度の正当化というのはあったように思えます。
　二番目の経済制裁を行うということ、そしてＵＮＳＣＯＭ、国連査察団を投入して生物化学兵器、特にサリン兵器で人類を何十回も殺せるような生物化学兵器を所有しているんじゃないかという疑いはぬぐえないところがありますので、この経済制裁とＵＮＳＣＯＭの国連査察団の部分につきましては、国連安保理決議というのが存在していると思います。
　イラクに対するいろんな論調、個人的な感情というのは世界じゅう分かれております。こういうふうにいきなり空爆をすること自体がアメリカやイギリスの都合でということで国際法違反だとか許せないというのがございますが、基本的にはイラクというのは隣国クウェートにいきなり侵入して多大の被害を与えた国であります。そして、それがどういう形で行われたかといいますと、独裁者の一存で他国への侵入が決まると。こういった国というのは国際社会では非常に危険だということがありまして、国連安保理決議がいろいろされる格好でイラクの行動を制約していこうということがあったのではないかと思います。そこの部分を外して、単なる空爆だけを取り上げて米英のやり方がけしからぬというのは、全体を見ていろいろ考えた方がよいかなという気がいたします。
　それよりも、今国際世論が問題にしております、特にアラブ諸国の人たちが問題にしておりますのはダブルスタンダードの問題でございまして、パレスチナ人をあれだけ弾圧するイスラエルには非常に甘くて、そしてイラクに対してはきついんじゃないかというこのダブルスタンダードがアラブ世界の中で非常にアラブの人たちの心情を傷つけているという部分があって、アメリカはやっぱりその辺に配慮をする必要があるのかなと思います。
　それと、このイラクの問題と日本の常任理事国入りの可否、是非といいますか、そういう部分でございますが、私は思いますに、日本は憲法九条が専守防衛ということを説いておりますので、どうしても、この五十年間その中で我々は生きてきたわけですが、攻められて初めて考えるといいますか、逆に言えば、専守防衛ですから外のことについては余り自分たちからはかかわっていこうということが、少し意識が欠けていたんではないかという気がいたします。しかし、二十一世紀を迎えて、一歩前に出る勇気というのが今の日本人に必要だと思います。
　特に今、日本は、二国間の同盟はよくもって五十年と言われる世界史の答えがありますが、五十年以上良好な関係を続けてきた日米関係が今後良好な部分でいけるのか。しかし、あの歴史的な分岐点であったハワイ真珠湾を契機に、今回いろんな事件が起きまして、それが世界史の解答が示すようにこれから波乱の日米関係に突入するのかと、そういった時代のちょうど分岐点に立っておりますので、そういうところからしますと、一歩前に出る勇気を示しつつバランスをとっていくということは日本のトップリーダーの責務だと思います。
　つまり、日本は資源のない国で、世界じゅうから輸入をして加工をして、時としては外圧もうまく利用して国際社会と協調して生きていかなければならないという国の絶対条件がございます。その意味で、日米関係ばかり頼っていては非常にリスクが大きいという局面がこれから必ずやってきます。その意味で、ヨーロッパ、アジア、そして発展途上国、そして国連といったバランスのとれた外交を展開しないと、非常に外交の幅がとりにくくなるということがあるかと思うんです。
　ですから、国連の対応につきましても一歩前に出る勇気を持っていただければと思います。
○参考人（鈴木佑司君）　まず、大変難しい問題だと思いますのは、我々ではなくてアメリカにとってこの問題は非常に難しい問題だというふうに思います。なぜならば、攻撃をしても一向に展望が見えない。攻撃の仕方はなるべく犠牲がないように空爆だけに限ってロボット化していくということをやっているわけですけれども、実は空爆の効果、とりわけこれは軍事的な効果ではなくて政治的な効果。戦争とはもう一つの政治の手段でありますから、政治的な意味がはっきりなければ空爆の意味というのは実はそれだけ薄くなっていくわけです。やればやるほど実は効果がなくなっていくというジレンマにアメリカは陥っている。
　その限りでいいますと、実はイラクの問題は、二番目に申しますけれども、アメリカにとっても何らかの形で決着をつける方法をもう模索せざるを得なくなってきているというふうに私は見ます。その限りでいうと、空爆とか軍事的な攻撃の政治的意味、これがはっきり伝わるようにするには一体どうしたらいいのかというのを恐らくアメリカは考えていると思うんですが、そのことは別の言葉で言うと、政治的なセツルメントは何かということを考えることだというふうに思います。それは、川村さんがおっしゃったダブルスタンダードをやめるとか、幾つか手があるというふうに思います。
　その意味でいうと、私は、これはもうアメリカにとって最も厄介なジレンマになっているというふうに見ます。そのジレンマに対して一言言う国がいる。これは中国であり、ロシアなわけです。それも常任理事国です。したがって、アメリカと同じことをやらなくたって常任理事国にいるのは幾らでもいますし、何もしないというのも、常任理事国として幾らでも役割があるので、日本が常任理事国になるという資格がないとは思いません。これは別問題だというふうに思います。むしろ、オプションというものを求めていくことがとても大事だと思います。
　もう一面、非常に違う側面の問題をちょっと議論させていただきたいんです。
　実は、私どもにとってイラクとかあるいは中東問題を考える際に、やや長期の歴史的な変化というのは無視できないと思うんです。御承知のとおり、イラクとクウェートは同じイギリスの植民地であり、クウェートにおける石油利権を守るためにイギリスは一年おくらせて分離独立をさせました。その意味でいうと、サダム・フセインのようなリーダーが故国を回復するという運動としてクウェートを併合するというふうに言ったときに、ナショナリズムをくすぐり、ある面でいうとアラブ民族主義の心琴に触れるようなアピールをすることだけは否定できない。脱植民地、反植民地というイデオロギーを出せばそれなりにやっぱり説得してしまうという論理がそこに潜んでいるということは忘れることはできない。逆に言うと、あの王族のめちゃくちゃな独裁制と富の独占でできているクウェートが民主主義だとだれも思わない。クウェートと同じようにイラクが独裁政権であることは間違いないです。
　こういう形をつくり上げて残してしまったことが、西欧における石油利権を守るという格好に一番ふさわしいという時代が終わっている、だからこれはぎくしゃくが起こっていると私は長期的に見ます。したがって、これは守り切れない。何らかの形で実は本格的な脱植民地と独裁でない政治体制が重なるというプロセスをこの地域につくらなければ、いつまでたってもアメリカは空爆をし、だれにも愛されない。結局、問題は解決しない。そのアメリカに対して答えを出すには、独裁者が出ないし、かつ脱植民地化が遂げられるというシステムをそこにつくっていく以外ありません。
　その前例はございます。例えば、私どもは、インドネシアという国にスカルノさんという独裁者を生み、物すごいお金をつぎ込みました。それは日本の利益にもなりました。しかし、その体制が矛盾に満ちていたことはインドネシアの歴史自身が示しましたし、また、それにかわったスハルトさんが同じようなことをつくったときに私どもは向こうの変化で思い知らされました。つまり、協力の仕方やあり方ということを教えているわけです。つまり、独裁的でないあり方というものはどうやってつくっていったらいいかという苦々しい思いを私どもは既に近いところでしている。中国と日本が今うまくいかないというのは恐らくその問題だと思うんです。つまり、私どもはまだ方法を見つけていない。
　ただ、一つだけ言えることは、これがおもしろいんですが、バグダッド市というのは横浜市と姉妹都市なんです。そして、空爆されたときに一番だれが水道に道路に電気に電話に力を尽くしたかというと横浜市の人なんです。一方は爆弾の費用を出し、他方はそれを直す費用を出している。日本って実に不思議な役割をしている国なんです。自治体と国が全く違う。しかし、どちらも日本として彼たちは見ている。そういう二重の役割をする不思議な日本という存在があっていいじゃないかというのが実は私が知っている限りで多くのアジアの人が日本に期待している点です。つまり、一方的な軍事的な処置だけではなくて救いの手も伸べているんですね。もう矛盾に満ちている。でも、その矛盾を抱えていけるという国が一つぐらいあってもいいじゃないかと。
　そういう意味で、台湾に石原さんが行って外務省が怒らない時代が来たわけです。つまり、中国が何を言ったって行けるわけです、どなたが行くか問題が若干なかったわけではありませんけれども。つまり、自治体と国が違うということをやる二重、三重の腰、二枚腰、三枚腰でやっていくということをやり続けるということが多分アメリカに対する答えを見出していく、またその答えを見出すのは私どもの役割。やや理想的とおっしゃるかもしれませんが、実はこの努力をしない限りアメリカもイギリスも手がないと。
○山本一太君　自由民主党の山本一太です。
　まず、ドリフテ参考人にお聞きしたいと思います。
　ドリフテ先生が最近、日本で出版された本の推薦文を見たら、仲のいい議員とかいって私の名前も書いてあったので、大変光栄に存じております。
　私、国会議員の中で、国連シンパということでいうと、本当に数少ない国連シンパだというふうに自負しています。一時、国連機関で勤めていたこともありますし、自民党の中で国連貢献議連というのを呼びかけてつくって、いつも国連の方が来るとセミナーをやったりしていましたし、外務政務次官のときもニューヨークに行って、何十人という国連大使や国連関係者にお目にかかってきました。ただ、それがもう最近、常任理事国をめぐる動きを見たり、あるいは国連をめぐる新しい環境の変化を見たりしている中で、本当にこんなに国連に思い入れる必要があるのかというふうに真剣に考えてきました。
　さっきドリフテさんが、日本のプレゼンスが縮小する前に常任理事国入りになることが一つの戦略だと言ったんですけれども、この間アメリカの議会の関係者の方々と話して、日本パッシングという、日本をパスしてほかの国を見るという傾向を解決する根本的な方法は何かと聞かれたので、それは日本という国が再生してチャーミングな国にもう一回なる、経済大国として将来もあるし、非常におもしろい存在だと言われた八〇年代のあの輝きを取り戻すしかないと思うんですけれども、例えば日本が再生に成功して、もちろん政治がしっかりやって日本を再生させなきゃいけないんですが、再生したとしてもそんなにもう国連に思い入れる必要はないんじゃないかというふうに最近思ってきて、今度、国連貢献議連で常任理事国入りを何かメーンテーマとするところを外そうかなというふうに最近真剣に考えています。
　別に国連を通じてすべてをやる必要も最近ないんじゃないかと思っていまして、例えば援助だってマルチの場は国連だけじゃないし、バイの援助だってできるし、そういう中で国連離れといいますか、国連に思い入れないで日本が国際社会でプレゼンテーションしていく、日本の存在感を高めていくという戦略についてどう思うかというのが一点。
　あともう一つ、簡単に申し上げますが、さっき川村さんがおっしゃったような、いずれにせよ国連というのは完全なシステムじゃないけれども、大国も小国も名目上は同じ資格を持って参加できる唯一のフォーラムだと。安保理は確かに国際社会のオピニオンリーダーの役目を果たしている中で、ドイツが安保理の常任理事国入りに興味を示していないという理由は何でしょうか。それはＥＵの盟主の一国としての自信なのか、あるいはヨーロッパとのつながりの中で果たせる役割で十分と考えているのか、そこをちょっと簡単にお答えいただければと思います。
　それから、川村参考人にもお聞きしたいと思うんですが、私は、川村先生がおっしゃった、日本はグローバルパワーとして、地域代表という観点からも、あるいは財政的な貢献という観点からも、あるいは戦後ずっと戦争という手段を使わずにまさに外交をもってやってきたという特異な立場、あるいはよく言われる唯一の被爆国みたいなそういう立場から、当然常任理事国入りをする資格も能力もあると思っています。さっきおっしゃったように、日本一国だけが入ればいいじゃないかというのは全く賛成で、戦略的にはこれはほとんど無理だと思いますけれども、私も、政務次官だったときも含めていろんな国連関係者に会いましたが、日本に問題があるという国はほとんどありませんでした。ですから、それについては大変賛成です。
　しかし、よく日本の常任理事国入りということが話題に上ると言われるのは、常任理事国として日本が何をしようとしているのか、そのイメージがはっきりしていないということなんですが、私はやるべきことは幾らでもあるし、はっきりしていると自分の中では思っているんです。この質問は、やっぱり川村先生は特に国連についてはお詳しいのでお聞きしたいので、先般、波多野大使にもお聞きしたんですけれども、日本が常任理事国としてやれることは何か。例えば、核の面でイニシアチブをとるとか開発の面でさらに新しいイニシアチブを出すとかあると思うんですが、川村さんが総理だったら、川村さんが国連大使だったら最初に常任理事国として何をやるかということをぜひお聞きしたいと思います。
　それから、これは簡単で結構なんですが、川村先生はアメリカ政治のまさに数少ない専門家のお一人なので、ブッシュ政権になってアメリカの国連政策がどう変わるかということもぜひあわせてお聞きできればと思います。
　それから、最後に鈴木参考人にお聞きしたいんですが、さっきおっしゃった日本という国はいわゆるルールセッターになることが苦手だというお話は、私は大変大切な話だと思っていまして、個人的なことになりますが、今小論文を書いていまして、首相公選の後の私の小論文なんですけれども、二十一世紀のルールセッターを目指せというタイトルなんですが、それは二十一世紀にルールメーカーになるために政治が何をするべきかというそういうテーマの論文なんです。金融の世界ではとてもルールセッターにはなれそうもないと、調べてみたら。だけれども、携帯電話とかアニメーションとか、あるいは、いわゆる感性の世界では十分ルールセッターになれるんじゃないかということで今一生懸命資料を集めて論文をまとめているんです。
　私が先生にお聞きしたいのは、特に、国際社会におけるルールメーカー、ルールセッターになるということは日本は苦手だと。例えば、国連においても知的イニシアチブを出すというのは北欧の国なんかに比べるととても苦手なわけなんですね。これはどういうふうにしたら解決できるのか。根本的には教育なのか、あるいは外交戦略なのか。そこら辺のところについて、国連に必ずしもすべて関係がなくてもいいんですけれども、ぜひ先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（ラインハルト・ドリフテ君）　とてもおもしろい質問です、答えられるかどうかわかりませんが。
　まず、日本パッシングのことですが、私は日本にあるフラストレーションをよくわかっていますが、安保理改革、そして国連改革は余り進んでいません。日本は、日本人から見ると適当な地位をもらっていない、そういうフラストレーションが出てきます。これ、私はよくわかります。
　でも、二番目のことは、国連は重要か、これは自動的にそういう質問、疑問が出てくると思います。これ、私はここで非常に強い意見を持っていますが、バイでできることは限られています。国連は相変わらず重要です。国連は時々非常に能率の低い組織だと思いますが、でもしようがない、今の国連よりいいものがないんです。今の国連よりいい国際組織はつくられないんですが、今の国連を改正しなければなりませんと思います。日本はもちろん経済力が大きいから、ＯＤＡがあって、だからバイで非常に影響力を与えることできますが、でもこれは限られています。
　一つの例を挙げましょう。例えば東アジアの環境問題ですね。日本はお金があります。中国は環境問題の問題を持っていますね。でも、日本はＵＮエンバイロンメンタル・プログラムに通じなければなりません。なぜならば、中国の側にいろいろの政治的なセンシティビティーがありますから。だから、これを防ぐために、これを越えるためにやっぱり国連組織の利用が必要であります。これは一つの例だけです。でも、そういう例が多いと思います。
　だから、日本はまず、国連はなぜ日本の国益のために重要か、これは分析しなければなりません。これは感情的にアプローチすることはできないんですが、これは本当に深く分析しなければなりません。私は、結論として、国連組織は、国連の制度は日本の国益のためにとても重要です。ないのはいけません。
　そして、第三の質問はドイツの態度。
　ドイツは、私が言ったように、ＥＵの中で指導性を果たして、いろいろの問題で非常に忙しいんです。アジェンダ・オーバーロードの問題がありますが、でもこれは、ドイツは国連は重要じゃないと解釈することは間違いだと思います。ドイツは相変わらず予算的、人的、アイデアの面で国連に貢献しましたと思います。これは事実だと思います。だから、ドイツは国連は重要じゃないという解釈はできないんだと思います。