Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田参考人　大変御示唆に富んだ御提言なので、十分勉強させていただきたいと思います。
　公社の一期四年の間は、ちょっと私手元に今ありませんけれども、公社法でもうがんじがらめになっていまして、新しい構造はやりにくくなっているので、それができるのかどうかをまず検討したいと思いますし、四年以降につきましては、これからいろいろなビジネスモデルの検討が始まることと思っておりますので、新しい経営者を中心に真剣に考えることと思います。
　ありがとうございます。
○竹中国務大臣　リバースモーゲージそのものに関しまして、私も、これは大変、特に高齢化社会の中で重要な金融手段であると思っております。自分の人生の中で、トータルでいわゆる固定資産を流動化するという意味を持ちますから、これはもうぜひ日本でやってほしいなと。
　御指摘のように、お伺いしているところでは、武蔵野市等々でいろいろな実験があるんだけれども、なかなかまだうまくいっていない。それは、中古のマーケットの話と、やはり不動産価格が下がっている、そういうマクロ的な背景があるからだと思っております。
　それをどのような形で実現していくか。私の知る範囲では、アメリカではそれは民間がきちっとやっておりますので、民営化して、むしろ対等な条件で、そういうことも視野に入れて、まさに住民の利便に資する政策をとっていただければありがたいと思います。
○伊藤（忠）委員　最後になりますけれども、すぐ民間民間と言われるので、それは民間でやられるケースもあるでしょうが、このリバースモーゲージというのは相当なスケールメリットがないとできませんよね、体制がないとできない。信用力、これがどうしても大事ですから、私は、公社制度の改革の一環としてこれから検討、着手をしてもらうのがいいだろう、こういう提案でございまして、竹中さんに頼むと言うとすぐ民間と言うから、それは私、どうも意に反しますので、その点を最後にお願いしまして終わりたいと思っておりますが、ちょっと時間が長いですが、その分だけ譲りますので、どうぞよろしく。
　ありがとうございました。
○二階委員長　この際、重ねてお願いを申し上げます。
　政府及び参考人の答弁は誠心誠意御答弁されるよう、重ねてのお願いであります。
　なお、質問者及び答弁者の発言中は御静粛にお願いいたします。
　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　まず冒頭、今回のこの郵政民営化法案等、内閣が最重要課題だと言っておりますけれども、ほかにも懸案の諸課題が大変ある中でこれが最優先課題だというのは、私は、政策の優先順位として間違っているということをまず冒頭指摘をしたいと思います。
　さて、その上で、今伊藤忠治委員からもるる指摘があった話であります。冒頭、中央省庁等改革基本法三十三条一項六号の話をさせていただきたいと思います。
　三十三条一項六号には、「前各号に掲げる措置により民営化等の見直しは行わないものとすること。」こういう規定がありまして、この中央省庁等改革基本法の法案が審議されておりました平成十年四月二十八日、行政改革に関する特別委員会におきまして、小里総務庁長官は、同条項については、「これはこの形態でいきますよという精神をきちんと明記しております」と答弁をしております。また、続いて、自見当時の郵政大臣は、「民営化等の見直しを行わないものとする」「というふうに、これはもうはっきり法律に明記してあるわけでございますから、民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。」こういうふうに答弁をしているわけであります。
　つまり、法律案を審議して、この条項の意味はどういうことだということに対して大臣がこういう答弁をしているわけでありますから、今政府からいろいろ説明があるのですけれども、解釈にはいろいろな解釈があり得るのかもしれませんけれども、その上で、いいですか、法案の審議のときにこの条項はこういう意味である、こういうふうに答弁をしているわけであります。法律の解釈が常に全く動かないということを申し上げるつもりはありません。
　例えば、財務大臣いらっしゃいます。本題とは関係ありませんけれども、例えばの話、かつて、パチンコの遊技機に通達で税金がかかるということについて最高裁まで争われたことがありますけれども、それは法令の解釈の範囲内で、当否は別ですけれども、その幅の中でパチンコ遊技機についても課税対象であるという判断をしたときに、解釈が変わるであるとか、そういう、状況に応じて変わるということは否定をするものではありません。
　ただし、この条項の意味はこうであると一回大臣が答弁をして、その範囲内で解釈が変わるならともかく、そうではなくて、今回は民営化をするという法律案を出しているわけですから、まずは、この条項の改正案という形でそれを提案すべきだと思いますけれども、この点について、提案者であります竹中大臣、いかがお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　山花委員御指摘のとおり、これは法律でございますから、法律の解釈論ということにやはりなるのだと思います。
　法律の解釈には、これは憲法九条でもいろいろな解釈があるわけですから、専門家の間でいろいろあるのだと思いますが、基本的に、内閣の考え方というのは、もう繰り返しませんが、申し上げているとおりでございます。
　今、山花委員は、ちょっと手元に資料はないのでありますが、平成十年の小里当時の総務庁長官の答弁を引用されましたが、平成十年五月七日に、やはり小里大臣が答弁で、公社への移行を確実なものにするためにその前段として郵政事業庁というものがあるわけでございますから、したがいまして、これは民営化を行うものではありません。したがって、同法におきましても三十三条の一項の六号でそれをきちんと記したものであるということでございますというふうに、これは行政改革の担当の大臣として、その解釈を述べていらっしゃいます。
　この解釈というのは、まさに政府の解釈。その政府の解釈は、先ほど官房長官も答弁をさせていただきましたけれども、郵政事業について国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして、民営化等の見直しは行わない旨を規定している、この、私たちの今再三申し上げている解釈と同じ趣旨のことを小里当時の大臣がお述べになっているわけでございます。
○山花委員　行革担当の大臣ですけれども、今申し上げましたように、まず小里さんが答弁した後、自見郵政大臣がそういう答弁をしているということと、その後にも、もう先ほど指摘もありましたけれども、後の大臣である野田大臣、八代大臣も、将来的に見直しは行われないことだと理解しておりますであるとか、こういう答弁をしているわけでありますから、そうだとすると、今回の法案を提案するに当たって、違う解釈を前提として提案されるということは、これは問題であるのではないか。
　つまり、中身の、中身に賛成するか反対するかは別ですけれども、こういった今回の民営化法案を出すに当たっては、三十三条一項六号の削除ということをあわせて、あるいは、あわせてというか、ぎりぎりあわせてという話です、本来であれば先行して提案をするのが筋であるということであると思いますけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　法案の所管、法案の担当大臣は小里行革担当大臣であったというふうに認識をしております。その小里大臣が、今申し上げたような答弁を五月七日にしておられるわけでございます。その後の野田大臣、八代大臣、お話等々ございましたが、それぞれの御発言は承知をしておりますが、それぞれの立場で、政治家としての御信条といいますか……（山花委員「いや、大臣としてでしょう」と呼ぶ）信条をお話をしたものだというふうに思っております。
○山花委員　今の、政治家としてのというのは、どういうことですか、これ。当時、担当大臣として答弁をしているんですよ。（発言する者あり）
　今のがどれだけ問題があるかという話ですけれども、こうやって担当大臣が発言されたことが政治家としての信条だ、そんなことを言ったら、こんな法案なんか審議できるわけないじゃないですか。皆さんの答弁は政治家としての信条なんですか。こんなばかな答弁ないですよ。（発言する者あり）
○二階委員長　それでは、竹中国務大臣よりもう一度答弁を願います。竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　小泉内閣以前に、その当時の郵政大臣は国会でさまざまな御答弁をされておられますが、これらの御答弁は、条文の法制的な解釈について政府の見解として述べたものではないと理解をしているわけでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。（山花委員「まだだったら、とめてください」と呼ぶ）
　では、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　速記を起こしてください。
　それでは、竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　それぞれの御発言についてお尋ねでございますが、それぞれの御発言は、郵政大臣の職にある政治家としてお考えをお述べになられたものというふうに考えております。
　条文の法制的な解釈について政府の見解を述べたのは、法案の担当大臣である小里大臣でいらっしゃいまして、その小里行革担当大臣は、公社への移行を確実なものにするためにその前段として郵政事業庁というのがあるわけでございますから、したがいまして、これは民営化を行うものではありません。したがって、同法におきましても三十三条の一項六号できちんとそれを記したものである、こういうことでございますとの答弁をしておられるところでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　暫時休憩して、その間、理事会を開かせていただきます。
　　　　午後二時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、竹中国務大臣から発言を求めます。竹中国務大臣。
○竹中国務大臣　以前の内閣におけるそれぞれの郵政大臣の国会答弁に関し、政治家としての信条を申し上げた等、私の発言は不適切であり、これを撤回させていただきます。
　中央省庁等改革基本法第三十三条一項六号に係る政府統一見解については、後刻改めて本委員会に提出いたします。
○二階委員長　山花郁夫君。
○山花委員　この点、三十三条一項の話がまず私は議論のスタートだと思いますので、その統一見解なるものが出されてから、中身、内容についてはしっかりと質疑をしたいと思います。
　ところで、今理事会の方で、竹中大臣は他の委員会で同様の発言をしたというようなことを言われていたやに聞いたんですけれども、どこの委員会で同じような答弁をされたということなんでしょうか。（発言する者あり）
　では、ほかの委員会では同じような発言はされていませんね。
○竹中国務大臣　ちょっととっさに言われましたが、記憶をしておりません。
○山花委員　今の冒頭の発言に関連してなんですけれども、不適切であったと認められたと思いますけれども、そういたしましても、他の三大臣の今までの答弁についてはお認めになるという理解でよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　これは、中央省庁等改革基本法第三十三条一項六号に係る政府統一見解について、後刻改めて本委員会に提出をいたします。
○山花委員　統一見解を出されるということなので、それまで中身もこれぐらいにしておきますけれども、例えば、平成十一年三月十二日、これは参議院の委員会の中で、例えば野田国務大臣は、当時の郵政大臣ですけれども、「「民営化等の見直しは行わない」と明記されていますから、必ず将来的に見直しは行われないということだと理解しております。」と。つまり、条文の解釈として発言をしているものと私どもは承知をいたしておりますし、小里当時総務庁長官のことだけ取り上げられるのもいかがなものかと思いますし、また、さらに言いますと、先ほどこちらとして、こちらが指摘をしました第百四十二国会の平成十年四月二十八日の日には、小里国務大臣とあわせて自見国務大臣も答弁されているわけですから、小里さんの言っていることだけが正しいのだというような、後でそういった見解が出てくるとすると、当時、閣内不一致であった、そういう話になりますので、その点、十分留意をして、見解を出していただきたいと思います。
　その上で、先ほど伊藤忠治委員からも要求がありましたけれども、私はやはりこういった当事者の方から意見を伺う必要があるのではないかと改めて感じた次第であります。ぜひ、当時の内閣総理大臣でありました橋本龍太郎議員、そして自見元郵政大臣、野田元郵政大臣、八代元郵政大臣、そして小里元総務庁長官、ぜひ当委員会にお招きをして御意見をいただきたい、このように思います。
　委員長、よろしくお取り計らいをお願いいたします。
○二階委員長　後刻、理事会において協議いたします。
　山花郁夫君。
○山花委員　それでは、少し話を別のところに持っていきたいと思います。
　先日の衆議院予算委員会で、鈴木郵政行政局長が質疑に立たれております。
　麻生大臣にお尋ねをしたいと思いますけれども、鈴木郵政行政局長につきましては、その予算委員会でこう答弁されています。
　電気通信事業部長の職にあった平成十三年の夏に、利害関係者であるＮＴＴコミュニケーションズの鈴木社長及び青木総務部長と東京大学の赤門前のすし屋で飲食をして、その経費を先方に払っていただきました。さらに、その秋、十三年九月ごろ、今申し上げた二人と麻布十番のフランス風中華料理屋で会食し、その費用の全額を私が負担いたしました。その際、青木総務部長からタクシーチケット十枚程度を受け取り、そのうち三枚程度を使用し、残りは廃棄いたしました。こういう答弁をされていますけれども、総務大臣、任命する際にこういった事情については御存じだったんでしょうか。
○麻生国務大臣　この郵政行政局長に対する今のお申し出ですけれども、その当時、私が知っておったかというと、私自身が知っておったわけではありません。
　ただ、今、その先のお答えに多分なるんだと思うんですが、少なくとも郵政行政を担当する局長という立場にいる者がいわゆる国家公務員倫理法というものに違反しているという疑いが生じているということは、これは甚だ遺憾なことだ、私自身はそう思っておりますので、今、国家公務員倫理法というものに照らして、これは厳正に処分を行わなければならぬということになろうと思っております。本人が既に申し出をいたしておりますので、国家公務員倫理法に従いまして、倫理審査会の方に既に報告を行っております。
　そして、本人も十分反省しております上に、相手が大学時代の同級生だったということもありましたので、この問題にはきちんとけりをつけにゃいかぬということで、ほかにもないのか等々いろいろ聞いた上で、郵政民営化という非常に大きな問題を担当することになったので、きちんとその後、対処するようにということを申しつけております。
○山花委員　今、総務大臣から、ほかにもないのかというような話が、話というか発言がございましたけれども、鈴木行政局長にお伺いいたしますけれども、六月二日の予算委員会での発言については、これは間違いありませんね。また、ほかにはこういったケースはありませんね。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　過日、予算委員会で申し上げたのはそのとおりでございます。
　また、ＮＴＴコミュニケーションズ以外からタクシーチケットをいただいたこともございません。
○山花委員　間違いないということですけれども、この相手方、本人がいないところで言うのも相手方にはちょっと失礼かもしれませんが、青木総務部長と発言されていますけれども、これは十三年夏のときの話ということで間違いないですか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年の夏に青木君と食事をいたしました。
○山花委員　何か今、青木君という言い方をされましたけれども、肩書は当時、総務部長と六月二日に言っていますけれども、そういう肩書の方でしたか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　総務部長であったと記憶いたしております。
○山花委員　普通、余りそういう席での、会った相手方の肩書は間違わないと思うんですけれども。青木さんという方なんですが、総務部長になられたのは平成十四年六月のことなんですけれども、十三年にこういうことがあったとおっしゃっていますけれども、十三年の時点では違う肩書ですね。十四年六月に総務部長になって、十六年六月に異動しています。
　最近の話なんじゃないですか。本当に十三年なんですか。
○鈴木政府参考人　私自身の記憶では、青木さんは総務部長だったと記憶いたしております。
○山花委員　これは、肩書とかについてはこちらも確認をしておりますので、客観的事実とは違っていると思います。
　麻生大臣、監督者としてこの点も改めて答弁を求めたいと思いますけれども、どう見ても、どう見てもというか、私が確認している限り、相手方の、平成十三年当時はこの青木さんという方は総務部長ではないんですよ。これはＮＴＴにちゃんと確認をとって聞いています。十四年からということなので、そうだとすると、主観的に、うそをつこうとしてつかれているのか、いや、単なる記憶違いなのかわかりませんけれども、ただ、少なくとも客観的事実とは違った答弁をされているのは恐らく間違いない話です。きっちりと総務相としても、監督者としても調査をしていただきたい。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　十三年だったか十四年だったか、もしくは総務部長だったかそれ以前だったか、詳しく調べて御報告申し上げます。（発言する者あり）
○山花委員　今、場内からも大違いだという指摘がありますけれども、私も大きな違いが起こり得る話だと思います。
　つまりは、十四年から十六年の間まで総務部長の方であったとすると、その肩書の方と会食したというのは、そんな十三年なんという昔じゃなくて、比較的最近までという話になりますから、この点は非常に重要な事実であると思いますので、くどいようですけれども、指摘をしておきたいと思うんです。
　さて、郵政公社生田総裁、お越しいただいていますので、ちょっと……（発言する者あり）
　では、大臣、速やかに調べていただきたいと思いますけれども、あしたというのは無理だと思いますけれども、どれぐらいの……（発言する者あり）では、麻生大臣、改めて、済みません、調べていただきたいと思います。どれぐらいのスパンで調べていただけるのか、御答弁いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　相手のあることではありますけれども、速やかに調査いたします。
○山花委員　それでは、郵政公社の方にお尋ねをいたします。
　通告をしていた話とは違うんですけれども、きょう、決算の御報告が冒頭生田総裁からございました。その「第二期　日本郵政公社決算の概要」というものの十六ページ、「キャッシュ・フロー計算書」のところなんですけれども、これは数字がちょっと違うのではないかという話が今あったんです。平成十五年度の「１　営業活動によるキャッシュ・フロー」の一番下のところ、「営業活動によるキャッシュ・フロー」、白三角がついて一二八・八五四となっていますね。２の「投資活動によるキャッシュ・フロー」の一番下のところ、九二・五〇八ですから、これはプラスという話でしょう。「３　財務活動によるキャッシュ・フロー」、このところが白三角で六・二五八、六千二百五十八億円。これを全部合算すると、５の「現金及び現金同等物の減少額」、これになるはずなんですけれども、四・二〇〇、四千二百億円になっていますけれども、これは足し算すると白三角の四兆二千六百億円になるのではないか。
　そういたしますと、これは十五年と十六年の増減でやっていますから、この分、増減のところの５の項目です。白三角で一八二五、千八百二十五億円とありますけれども、これはけたが違いまして、三兆六千五百七十四億円ではないか。こういうことなんですけれども、これは随分、ちょっとどうでしょう。国会に提出している資料で、これは誤りがあるのではないかという疑いがあるんですけれども、いかがでしょうか。
○生田参考人　お答えします。
　今御指摘を受けまして、私も初めて詳しく視界に入ったところでございますけれども、これは去年、この三月期じゃなくて去年の三月ですね。会計監査人の承認といいますか精査も受けている数字なので、そういう大きな間違いはないんじゃないかと思いたいんですけれども、御指摘のとおりなので、一遍持ち帰りまして精査させていただいて、御報告させていただきたいと思います。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　質問を続行してください。山花郁夫君。
○山花委員　本日配られているペーパーの方は数字が合っているということなんですけれども、事前に私どもがヒアリングを受けたときのは、先ほど指摘をさせていただいた数字だったので、まず一つは、何でこういう違いが出てきてしまったのか、あるいは、訂正があるのであれば、事前にやはり言っていただきたかったと思うんです。きょう質問をするのは、この場でいろいろなことが起こることもありますけれども、あらかじめやはり調べてから来るわけですから、それはちゃんとしていただきたい。そのことと、六月中にこの決算については監査法人に見てもらうということなんですけれども、その資料は、きょういただいているものなのか、あるいはもう既に依頼をしているのか、そういったことについて、あすの理事会までにしっかりと報告をしていただきたいと思います。
　そのことを指摘いたしまして、委員長、よろしいでしょうか、今の扱いについてお取り計らいお願いいたします。
○二階委員長　理事会において協議し、明日、郵政公社より報告を受けることにしたいと思います。
○二階委員長　山花郁夫君の残余の質疑及び中村哲治君の質疑につきましては、後日、行うことといたします。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　郵政事業を民営化することが果たして必要なのか、私は、経営の将来見通しという観点からただしたいと思います。
　まず、公社総裁にお聞きしますけれども、公社のままでは今後十年、二十年で行き詰まるという考えなのか、それとも、公社でも十分発展が可能と考えているのか。まず、その点をお聞かせいただきたい。
○生田参考人　お答えいたします。
　今、公社経営をお預かりしておりましてやっていることは、三事業、おのおの大きな問題を抱えているんですね。例えば郵便なら、毎年収入が減るというようなことを抱えているんですが、公社法のフレームワーク、枠内で、プラス社会的規範といいますか、多少でも新しいことをしようと思いますと、民業圧迫という合唱がすぐ起こるんですけれども、本当のところは競争排除という内容の方が多いんですけれども、なかなか新しいビジネスモデルもとれないということで、限界があります。ただし、限界までの幅でまだまだ改善すべきことがたくさんあるものですから、今その法的な枠組みと社会的な規範の、天井につかない範囲で一生懸命努力して業績を改善している、こういう過程であります。
　だけれども、その幅というのは余り広くないんですね。例えば、郵便でいえば、海外との取引、投資等が行えないとか、国内でも相対取引が行えないというようなことで、大変先行きが苦しい。それから貯金の、郵貯の場合は、特に運用の面におきまして、なかなか民間の金融機関のような運用はできない仕組みになっておりますので、どうしても対資産利益率が悪い。簡保の場合は、持っている商品というものが貯蓄性が多いものですから、なかなか第三セクターに本格的にはできないので先細りになるというふうなことで、五年、十年でだめになるのかという御質問に対しては、これはやりようで経営というものはある程度はできると思いますが、民営化して、少なくともビジネスモデル、民営化しなくてもいいんですよ、ビジネスモデルを大きく開放していただいて経営の自由度を増していただければ、よりよく健全になり得るということであります。
○佐々木（憲）委員　そもそも民営化しなくてもできるということで公社はスタートしたはずであります。
　六月三日の当委員会の質疑の中で、小泉総理はこう述べています。郵政公社はこのままでいくと立ち行かなくなる、早い時期に民営化すべきだ、民営化しても利益を出せるような会社として国民の要望にこたえるような形にぜひともしていきたい。
　竹中大臣にお聞きしますが、ということは、郵政事業は、公社を続けるよりも民営化した方が利益が出るということでしょうか。
○竹中国務大臣　私どもが考えておりますのは、公社であるがゆえの、つまり国の機関であるがゆえの幾つかの制約がある。その制約を外して経営の自由度を拡大していただいて、もちろんそのときに民間とのイコールフッティングは大事でありますけれども、その自由度を持っていただくことによって、いろいろなビジネスの可能性が広がる。そうしたことをしていただくことによって、今総裁、先細りというお言葉も使われましたけれども、そういうものを克服してしっかりとした持続可能な経営基盤をつくっていっていただける、そのように考えているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのは、民営化した方が利益が出るのかと聞いたわけですけれども。
　具体的に聞きましょう。竹中大臣は、五月三十一日の当委員会の答弁でこう言っているんですね。「長短のスプレッドが今一・三％ぐらいで今の収益を生んでいるというふうに承知をしております。過去の平均が一％ぐらいでございました。この一・三％の長短スプレッドが仮に一％になったと仮定しますと、実はそれだけでほとんど公社の収支がとんとん、今は利益を出しておりますけれども、とんとんになってしまう。そういうやはり厳しい金融環境の中にあるというふうに認識しなければいけないと思います。」竹中大臣は、公社の郵貯事業の収益は、長短スプレッド一％という厳しい金融環境になれば収支がとんとんになると言ったわけですね。
　そこで、改めて聞きたいんですが、民営化された郵貯銀行の場合には、この公社よりも利益が確実に出ると言えるんでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げたことと重なるかもしれませんが、例えば、スプレッドが今縮小した場合という例を御紹介くださいましたが、そうした場合には、資産の運用の範囲を広げることができる。これは、公社の場合は安全資産に限定されるわけですけれども、信用リスクを、ビジネスに進出してしっかりとしたスプレッドを稼ぐという可能性が広がるわけでございますから、これはもちろん経営をしっかりしていただくということが大前提でありますけれども、そういった問題に対処して、新たな利益機会をつくっていくことができる。同様に、今、金融の例ですけれども、金融以外についても幾つかの可能性がある。そういう可能性について、私たちは、骨格経営試算を補強する収益の試算として御提示をしているところであります。
○佐々木（憲）委員　新規事業でもうけが出る可能性があると。しかし、新規事業でもうけが出ない可能性もあるわけです。
　新規事業というのは、これからゼロから出発していろいろなことをやっていかなければならぬ。しかし、それはやってみなければわからない世界の話ですから。今おっしゃった、竹中大臣、骨格経営試算、これでまず比較すべきだと思います。
　民営化された郵貯銀行、それと公社の収益を比較してみたいと思うんですが、まず確かめたいのは、長短スプレッドが一％の場合、骨格経営試算における郵便貯金銀行の二〇一六年の利益試算、これはどうなっていますか。
○竹中国務大臣　骨格経営試算ですから、新規のことをやらない、そういう場合でよろしいわけですね。（佐々木（憲）委員「はい」と呼ぶ）
　これにつきましては、税引き前の当期利益が、二〇一六年度でございますけれども、二〇一五年度のプラス二百億円から二〇一六年度にマイナス六百億円になるということでございます。
○佐々木（憲）委員　赤字になるんじゃありませんか。しかも、巨額の赤字ですね。金融サービスを郵便局で保証するためにつくられた地域貢献基金からの投入額は百二十億円、その五倍の赤字が出る。
　では、郵政公社が続いた場合についてお聞きをしたい。二〇一六年度の収益は、スプレッド一％の場合、公社が続いた場合はどうなりますか。
○竹中国務大臣　公社が続いた場合は、民営化される場合に比べまして、これは、租税を払わない、そして預金保険料を払わないということになりますから、その租税が上乗せされ、そして預金保険料が上乗せされた形になりますので、単純にそれを計算いたしますと、千三百八十三億円という数字が出てまいります。
　ただし、この千三百八十三億円は、民営化の場合だったら払っていた租税八百四十八億円、預金保険料千百三十五億円を払わない場合ということでありますので、その分の利益が上乗せされて出ているということになるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、民営化された場合には六百億円の赤字になる、民営化されずに公社のまま続いた場合には千三百八十三億円の黒字になる。それは、民営化したら、預金保険料を払うあるいは消費税を払う、余分な負担がかかるわけですよ。だから赤字になるんですよ。だから、結局、公社の場合、この利益の半分が国庫納付金になったとしても、公社の方が利益が多いんです。どう試算しても公社の方が利益が多くて、経営が安定するんじゃありませんか。民営化した場合には赤字になる、公社の場合は黒字になる、これが骨格経営試算の結果じゃありませんか。
　どうなんですか、これは。今まで言っていることと全然逆の結果が出るんじゃありませんか。
○竹中国務大臣　それは、税金を払わなければその分恵まれた状況になりますから、それは、とりもなおさず、公社の形態では民間企業の場合に比べてイコールフッティングが確保されていないということをそのまま佐々木委員はおっしゃっておられるわけです。そういう計算をしますと、これは、むしろその分民間に比べてそれだけ公社は恵まれているということを意味してしまうのだと思います。
　現実に何が起こり得るかといいますと、民営化することによりまして、さらに新しい、新規のビジネスが可能になるわけでありますから、その可能性については、私たちはかなりしっかりと幾つかの可能性を示しております。そういうものが、つまり、公社から民営化されて、それで何もしなければこうなるということとは、これはやはり意味が違うわけでございます。
○佐々木（憲）委員　それは勝手な言い方で、これから新しい事業をやるという場合は、新しい投資が必要です、あるいはノウハウが必要です、人材が必要です、今何もないんですから。それをやろうというときには、当然初期投資に膨大な費用がかかる。しかも、税金は払わなきゃならぬ、預金保険料も払わなきゃならぬ。赤字になるのは当たり前じゃないですか。新規事業をやったって赤字ですよ、これは。
　だから、結局、一番ベースになるところを今比較して聞いているわけです、一番ベースになるところを。公社のままですと、納付金を納付しても六百九十二億円の黒字です。郵貯銀行は、六百億円の赤字、法人税も払えない。こんな状況になるんじゃありませんか。
　竹中大臣は、きょうの午前中の答弁で、骨格経営試算というのは経営が成り立ち得るかどうかを示すために出した。結果的に、郵貯銀行は成り立たない、二〇一六年には六百億円の赤字になります。はっきりと自分で成り立たないということを証明しているんじゃありませんか。
　六百億円の赤字が出る。結局、何でそんな赤字にして、成り立たないような民営化をやるんですか。新規事業で利益を出すといっても、成功する保証は全然ない。失敗すれば、ベースが赤字なんだから、ますます傷が広がって、例えば郵便局会社に手数料を払うといっても、その手数料を払えない、削減する。郵便局はどうなりますか。ばたばたつぶれる。ユニバーサルサービスどころじゃありませんよ。銀行とアメリカの投資銀行、投資会社の食い物になる。まあ、いわばハゲタカの食い物にするためにわざわざ民営化して経営困難に陥れて、国民のサービスなんというのは、向上どころじゃない、全部ずたずたにしてめちゃくちゃにするということ。あなた方の骨格経営試算の中からそういう結論しか出てこないじゃないですか。
　何のための民営化かということは、今、竹中さんの答弁そのものをつなげただけでももう明確なんですよ。破綻は明白だ。そんなやり方で民営化するというのは絶対に反対。公社のままで改革を進める、これが最も正しいやり方だということを強調して、きょうの質問は終わりたいと思います。
○二階委員長　次回は、明七日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
平成十七年六月六日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席合同会議員
　　　会長　与謝野　馨君
　　　会長代理　仙谷　由人君
　　　幹事　長勢　甚遠君　幹事　武見　敬三君
　　　幹事　枝野　幸男君　幹事　城島　正光君
　　　幹事　小川　敏夫君　幹事　坂口　　力君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　後藤田正純君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　武部　　勤君　　　　岩城　光英君
　　　　　　田浦　　直君　　　　中島　眞人君
　　　　　　五島　正規君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　永田　寿康君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　峰崎　直樹君　　　　若林　秀樹君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　古屋　範子君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　山口那津男君
　　　　　　山本　香苗君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　小池　　晃君　　　　阿部　知子君
　　　　　　近藤　正道君
　　　　…………………………………
　　　衆議院厚生労働委員会専門員　　　　　　　　　　　　榊原　志俊君
　　　参議院常任委員会専門員　　川邊　　新君
　　　　—————————————
合同会議員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　雄二君　　　　　後藤田正純君
　　丹羽　雄哉君　　　　　田村　憲久君
　　柳澤　伯夫君　　　　　石崎　　岳君
　　片山虎之助君　　　　　岩城　光英君
　　小宮山洋子君　　　　　水島　広子君
　　古川　元久君　　　　　永田　寿康君
　　山本　孝史君　　　　　若林　秀樹君
　　井上　義久君　　　　　古屋　範子君
　　福島　　豊君　　　　　石田　祝稔君
　　冬柴　鐵三君　　　　　山本　香苗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　岳君　　　　　柳澤　伯夫君
　　後藤田正純君　　　　　津島　雄二君
　　田村　憲久君　　　　　丹羽　雄哉君
　　岩城　光英君　　　　　片山虎之助君
　　永田　寿康君　　　　　古川　元久君
　　水島　広子君　　　　　小宮山洋子君
　　若林　秀樹君　　　　　山本　孝史君
　　石田　祝稔君　　　　　福島　　豊君
　　古屋　範子君　　　　　井上　義久君
　　山本　香苗君　　　　　冬柴　鐵三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革（年金制度の現状認識及び将来の見通し）について
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○与謝野会長　これより会議を開きます。
　年金制度をはじめとする社会保障制度改革について議論を進めます。
　本日は、年金制度の現状認識及び将来の見通しについて、各党からそれぞれ十分以内で発言していただいた後、議員間の自由討議を行います。
　それでは、初めに各党から発言していただきます。
　まず、田村憲久君。
○与謝野会長　次に、仙谷由人君。
○仙谷会長代理　発言をさせていただきます。
　この二カ月間の年金合同会議の審議を振り返ってみますと、ただいまの田村議員の御発言もそうでありますが、基本的には、甚だ現状維持的、現状肯定的な前提にお立ちになっているわけであります。田村議員は、若干の自己批判的なといいましょうか、現行制度に対する批判的なこともおっしゃったわけでありますが、この間出てまいりました議論は、昨年の年金改正は画期的であり、すぐれた抜本改革である、こういう前提に立った御議論でございます。あと残された課題は、国民負担率の引き上げ、三分の一を二分の一にすれば、財源調達をこの点に関してうまくすれば、あとは、昨年の年金改正で百年安心できる制度になったんだと言わんばかりのお話が依然として前提としてなされているわけであります。
　私は、もう一度与党の皆さん方に、本年の四月一日の衆議院、参議院本会議の決議を読み返していただきたいとお願いする次第であります。つまり、皆様方のような議論の前提に立つならば、何ゆえに本会議の決議がなされて、このような年金をはじめとする社会保障制度改革に関する衆参合同会議が開かれなければならないのか、全く我々にもわからないし、国民にもわからないことになってしまうはずであります。
　改めて読みますと、「本格的な少子高齢社会の進展の中で社会保障制度は深刻な状況にあり、」深刻な状況にあるという認識であります。「年金をはじめとする社会保障制度に対する国民の不安・不信は根強いものがある。」「この改革は一刻の猶予も許されないものである。出生率、経済財政情勢、産業構造、雇用構造など時代の大きな変化に適確に対応すべく、過去の経緯などにとらわれず、議論に必要な論点を国民に提示し、あらゆる観点からの議論を尽くし、社会保障制度改革なかんずく年金制度改革について、その実現のため全力を傾注しなければならない。」ということが書かれているわけであります。
　この深刻な状況にあるという認識、政治の責任として、現在我々の前に提起されている諸課題に真摯に取り組むことがこの年金合同会議に課された使命だと私は思っておりますが、どうも今の田村議員のお話を聞きましても、対策や手直しでこの事態が改善できるというふうにお考えのようであります。そうだとするならば、この年金合同会議は、この審議、議論を続けることは全くもって時間のむだだというふうに私自身は最近考えております。
　さらに加えて、この年金合同会議の会長をある種非難することになるかもわかりませんが、自由民主党は、政務調査会会長与謝野馨さんのお名前で、「年金の誤解」と称する本を大々的に配布いたしました。つまり、この「年金の誤解」という堀勝洋さんの著作は「無責任な年金批判を斬る」という副題のついている本でございまして、この本によって、昨年の年金改革、そして年金法の改正によってつくられた制度は、いわば盤石のいいものである、昨年の年金改正法案を批判する論点はすべて間違いだということをおっしゃっておるようであります。これを四月二十日付の文書で配布したのが自由民主党そのものであります。
　そしてまた、四月の上旬には、丹羽社会保障制度調査会長の文書で、現行の社会保険方式を変える必要はないんだと、全体の理念、哲学等々、改めて文書で発表をされているようであります。その文書の中身を精査いたしますと、この席上で丹羽幹事が発言された中身とほとんど同じでございますけれども、いずれにしましても、昨年の年金改正法案について肯定的な評価でございます。
　ところが、私はことしの初めから気がついておりましたが、ここに「日本の生き方」という本がございます。この中で、丹羽雄哉先生は率直に本音を語っていらっしゃいます。つまり、昨年の年金改正は、百年間の予測、経済成長率二％、物価上昇率一％、そういう前提で成り立っているんであるけれども、これはばかなことである。現在の出生率は下位推計を下回っている。問題は国民年金なんだ。未納率は四割ある、定額制度はいずれは変えなければならない、報酬比例にすべきである。現に国民保険制度は八割から九割は国民保険税なんです、国民年金も同じようにすればいいんです。負担を変えて給付も報酬比例になる、その場合はアメリカのような納税者番号制度にすればきちんとした制度になります。このように、「日本の生き方」の中で堂々と丹羽社会保障制度調査会会長は述べていらっしゃるわけであります。私は、まことに率直な、まことに当を得た基本認識ではないか、こう思うわけであります。
　この年金合同会議の第一回目に、柳澤先生がくしくも全く同じ基本認識に基づいてそのようなお話をされました。柳澤先生のお話にもございましたように、事は、年金制度そのものが持続可能な制度設計になっているかどうか、あわせて、この制度に対する国民の信頼がどのように変わってきているかということが最大の問題だというふうに理解をしなければなりません。
　国民の信頼感を取り戻さなければならないとすれば、年金制度の基盤をなす社会状況の変化や、あるいは各種の働き方の変化というふうなものに的確に対応する政策を打ち出さなければならないことも確かでありますが、年金制度自体も制度設計を根本から変える、そのことによって国民の信頼感を少しでもふやしてもらう。そういう基本的な発想がなければ、現在の制度の部分部分の手直しで事足れりとすることでは、日本の年金制度は、ますます国民的なレベルでは破綻の、つまり見捨てられる方向に行ってしまうのではないかと思います。
　最近の調査で、「年金改革の政治経済学」という本が出されました。多分これは政府関係の補助か助成をいただいて調査をしたものだと私は思います。この中で、二〇〇一年十月から二〇〇四年の六月にかけて、戦前派世代以外、団塊世代、戦中派世代、団塊ジュニア世代、そして新人類世代と分析しておりますが、この人々の国民年金制度への信頼感が極端に低下をしているという事実を皆様方にも知っていただきたい。とりわけ、団塊ジュニア世代や新人類世代は、現在の年金制度に対する信頼感が一二％とか一三％のレベルに落ち込んでいるということをぜひ知っていただきたい。それは、彼らがそういう考え方をしているのがいいとか悪いの問題ではありません。
　私は、改めて、この年金合同会議が本気で国民の信頼感を、我々が少しでも信頼感の欠如をなくして信頼される制度に設計しなければならない、そのために何をすべきか深刻に考えるべきときが来ていると思います。現状肯定だけならば、この合同会議は続ける必要は全くない、そう考えておることを申し上げます。
　以上であります。
○坂口議員　公明党の坂口でございます。
　今、仙谷先生からもいろいろお話がございましたが、私たちは、公的年金制度の基本的な骨格といたしましては、現在の制度が望ましいというふうに考えております。働き方の変化でございますとか経済社会の動向も考えながら、もう一度あらゆる角度から比較検討いたしましたが、いずれも一長一短ございます。現実的、総合的に考えましたときに、現在の制度に取り入れられております骨格にまさるものを見つけることはなかなかできません。
　しかし、現在の制度には一切手をつけないというようなことでは決してなくて、骨格を大切にしながら、今後あらゆる角度から検討を加えていくことは必要だというふうに思っているわけでございます。
　日本におきます公的年金制度と比較をしまして、最も新しい考え方と申しますか新しい制度を導入しておりますのは、よく話題になりますとおり、スウェーデンの方式だと思います。日本の制度と相違する点は多く存在いたしますが、日本の制度の中でも検討に値する点はどこなのか、議論の対象にすべきであると考えております。
　まず、順序として、年金制度の一元化が適切かどうかということでございます。この問題は、年金制度を一律にすることが公平であるというふうに考えるか、それとも、それぞれの生き方、働き方に従って制度を確立するのが公平であると考えるか、見る立場によって考え方は違ってまいります。
　人々の生活の側から比較をいたしますと、みずから業を営みます自営業者と企業で働く従業者とでは、所得が常に変化する人と所得がほとんど安定している人との違い、健康であれば定年がなくいつまでも働き続けることができる人と必ず定年の訪れる人との違いでありまして、これらの点に着目をして考える必要がございます。
　確かに、年金制度のみに着目いたしますと、どの人にも等しい年金にする方が単純明快でありまして、わかりやすいという点ではすぐれているというふうに思います。しかし、人々の生活の仕方、働き方には違いがあり、働き方に合わせて制度を共存させる方が公平であるという考え方が存在するのも事実でございます。どちらから見るか、そこが問われているのだと思います。
　日本がもしスウェーデン方式同様の制度を採用するといたしますと、国が拠出する負担は少なくなる可能性はありますが、平均的な勤労者の保険料には国庫負担はなくなります。年金額は日本の制度よりも下がると思います。日本の制度には所得再配分機能が導入されておりまして、世帯所得が例えば二十万円ぐらいの場合でありますと七三％、世帯所得が六十万円ぐらいでありますと三八・九％と高低がつくられております。平均サラリーマンにはプラスに作用しますが、スウェーデン方式では、所得比例年金で所得再配分機能がないために給付額には反映されておりません。したがって、中堅サラリーマンから見ますと、現状よりもかなり厳しい制度になると思われます。
　スウェーデンがなぜこのような制度を採用したのかを調べますと、以前の制度は中堅サラリーマンにとってもっと厳しい制度であったということでございます。
　スウェーデン方式の六十五歳における平均的な年金水準は、その時々の為替レートによって異なりますが、日本円に換算いたしますと、手取り額は、男子で月額十三・九万円、女子で十・五万円ぐらいになります。最低保障年金を含めて年金は課税対象になっておりますので、税引き後の額でありますから、課税前の年金額はもう少しこれよりも高くなると思われます。
　さて、日本において国民が何を望んでいるかについて謙虚に耳を傾ける必要がございます。国民は、負担と給付の関係について、いかに公平であるかを最も強く求めているのだと思います。それは、公務員や国会議員の年金に批判が集まっている点からも理解できるところであります。
　したがいまして、自営業者もサラリーマンも同じ年金にすることは、負担と給付に格差が生まれないことを前提にしなければなりません。しかし、スウェーデン方式では、自営業者はサラリーマンの倍額を負担して同じ年金額になるわけでありますから、話を詰めていけば理解を得ることができるかどうか、大きな問題であると思います。自営業者の皆さんがどう考えられるか、ひざを詰めて話し合う必要があると思う次第です。
　今回、改めて民主党の法案を熟読させていただきましたが、まさしく、所得比例年金と最低保障年金の組み合わせでできております。スウェーデン方式に近い制度ではないかというふうに思われます。
　基本理念のところに、「公的年金制度は、国民から納付された保険料を主たる原資として給付を行う仕組みを原則とすること。」と書かれておりまして、私もこの条文につきましては賛成でございますが、先日、岡田代表からお伺いしましたところでは、一階部分については全額税方式として、年金目的消費税を活用する、こういう御趣旨の発言であったというふうに思います。
　この一階部分とおっしゃいますのは、法案の中にあります所得のない人あるいは低所得者に対する最低保障年金のことを言われていると解釈してよろしいのでしょうか。少なくとも、法案には基礎年金という概念は示されておりません。
　昨年の年金審議のときに、きょうは御出席でございませんけれども、山本孝史議員が提案をされた案がございました。それは、国民年金の保険料を所得に応じて負担をし、年金額は一律にするという案であったというふうに記憶をいたしております。多分、基礎年金も含めてというふうに私は理解をいたしておりますが、最低保障年金にかわる案として検討に値する案であると私は思っている次第でございます。
　そこで、提案でありますが、我が党は現在の年金制度の骨格を堅持すべきであると考えておりますが、いろいろの制度を議論し検討することは大変重要なことだというふうに思います。その意味で、スウェーデン方式の是非について、日本が採用し得る制度であるかどうかについて、さまざまな角度から検討することは、年金に対する国民の理解を深める意味からもよいことではないかというふうに思っております。皆さんの御了解を得られればと思います。
　持ち時間がもう終わりになったようでございますが、もう一分だけちょうだいしたいと思います。
　年金改革の次の一手を考えますときに一番大きい課題は、年金を個人単位にするか、それとも世帯単位にするかの問題だというふうに思います。
　御承知のとおり、国民年金は個人単位、厚生・共済年金は世帯単位になっておりまして、ここをどうするかということは、これは一元化をするためには避けて通れないところの議論でございますので、また、これは三号被保険者の皆さん方に対してどうするかということとも重なってくる問題でございますので、この点につきましては、ひとつ優先的に議論をさせていただくことができればというふうに思います。
　まだ申し述べたいことはたくさんございますけれども、時間が参ったようでございますので、以上にさせていただきたいと思います。
○小池議員　日本共産党の小池晃です。
　少子化や年金の空洞化に対する与党の危機感は余りに乏しいというふうに思います。出生率については、昨年の年金改革の前提は、〇四年まで一・三二、〇七年が一・三一で下げどまり、二〇五〇年には一・三九というものでした。ところが、先日発表された〇四年の出生率は一・二八八、昨年の一・二九〇五より低下をしております。これは決して将来の問題ではありません。年金財政上影響が出てくるのは先のことであっても、少子化は今現実に起こりつつある問題であります。
　同時に、少子化の背景には、若い人たちの間で、パート、アルバイト、フリーター、いわゆる非正規雇用が激増している、この問題があり、これは現実の年金財政にも深刻な影響を与えております。
　若者のフリーター化によって、今、厚生年金の加入者が激減しています。厚生年金に加入する二十代の若者は、九六年には九百七万人、それが二〇〇三年には七百十一万人で、二百万人減りました。若者自体の数も減っておりますが、加入率そのものも四七・四％から四一・九％へ激減しております。
　その人たちが国民年金へ行っています。しかし、若年フリーターの平均収入は月七万四千円で、一万三千三百円の国民年金保険料など払えるわけがありません。その結果、国民年金保険料納付率も、先日発表されましたが、昨年度六三・六％、目標に二・一％及ばないのが実態であります。再来年にはこれを八〇％にするというのが年金改革の前提でしたが、これも遠く及ばないものであります。
　つまり、深刻な少子化と、少子化を進めている今の背景にある雇用の問題というのは、将来の年金制度の支え手を減らすだけではなくて、現実の年金の支え手も減らしているのであります。年金制度の足元がどんどん崩れている、これが今の実態でありまして、これを将来の課題などとしてのんびりしていられる状況では到底ありません。
　少子化の克服というのは、先ほどもお話がありましたが、年金制度だけの問題ではありません。これはまさに、将来の日本社会全体にとっての重大な課題であり、政治の中心課題として取り組むべき課題であります。同時に、このまま負担増と給付カットのレールを走り続けたら、ますます年金への信頼が揺らぎ、制度の土台が一層崩れることは明白であります。この出生率の数字、あるいは年金加入率等の数字は、さきの年金改革の土台であります。この土台が崩れた以上、これを白紙に戻してやり直すことが当然のことであるということを私どもはまず主張したいというふうに思っております。
　続けて、民主党の年金改革案について若干お尋ねしたいことがございます。
　与党は、最低保障年金制度というのを否定されました。一方で、民主党は、最低保障年金の提案をされています。最低保障年金制度が必要だという点では私たちも同じ意見であります。ただ、民主党の提案では、年金目的消費税の創設、それを最低保障年金に充てるということであり、そもそも消費税を財源とするということには私たちは反対であります。しかし、そのこと以外にもお聞きをしたい点がございます。
　四月十四日の当会議で民主党の岡田代表は、最低保障年金の財源は全額税にする、その財源は、現行制度における基礎年金国庫負担相当分に加えて、年金目的消費税を創設し、その税収を活用する、税率は当面三％と発言されました。さらに、四月二十二日の当会議で枝野議員が、移行期というのは恐らく四十年、六十年かかる話だと発言されました。最低保障年金制度も、四十年以上かけて完成するものだとすると、当面の給付額はわずかでありながら、年金目的消費税だけがしっかり徴収されて、莫大に積み立てられていくということになるのではないかという点であります。
　具体的に計算をしますと、民主党の最低保障年金の額は不明でありますが、仮に七万円、二〇一〇年に制度を発足して、四十年後、二〇五〇年に完成とする。そして、年金目的消費税を三％として計算をいたします。そうすると、最低保障年金の給付額は、新制度のもとでの加入期間に応じて支給されますので、一年目の二〇一一年に六十五歳になって新規裁定される人の最低保障年金額は、七万円の四十分の一、千七百五十円です。受給開始する人は百四十万人ですから、仮に一律に支給したとしても、受給総額は二百九十四億円になります。うち半分は既存の税財源が充当されるので、残り半分の百四十七億円が年金目的消費税分となるわけであります。同様に、二〇一二年は四百四十一億円、二〇一三年は八百八十二億円。以下、これらの年金受給者が最大限で仮に十年全員存命とした場合でも、二〇二〇年までの十年間で最低保障年金に充当される年金目的消費税は三兆二千三百四十億円となります。
　一方で、年金目的消費税の徴収額はどうなるか。
　仮に二〇〇七年に三％の消費税増税を年金目的消費税として行うとすると、二〇〇七年から二〇二〇年の十四年間で、年金目的消費税の徴収額は百五兆円となります。すなわち、二〇二〇年までに給付される最低保障年金に充当される消費税は約三兆円に対して、徴収される年金目的消費税は百五兆円、差し引き百二兆円が、給付に回らずにどんどん積み立てられるという計算になってまいります。
　なお、最低保障年金制度が満額化するのが二〇五〇年だとすると、そのときまでの計算では、最低保障年金受給者がその後全員存命という最大限の場合で計算をしたとしても、四十年間の消費税充当額は百六十九兆円。一方、四十四年間の消費税収は三百三十兆円で、実に百六十兆円の年金目的消費税が積み立てられる計算になってまいります。
　こうした問題について、民主党としてはどのようにお考えなのか。日本経済にどのような影響を与えるものなのか。現在既に年金を受給されている方や、あるいは近い将来の受給者にとっては、年金目的消費税だけを取られ続けて、実際の年金給付にはほとんど反映されない、こういう点をどのように考えるのかという点について、ぜひお伺いしたいというふうに思っております。
　以上で発言を終わります。