Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（竹村公太郎君）　河川の水質問題は、河川管理者として取り組むべき重要な課題の一つだと考えています。
　人々の飲み水、工業のための用水、農業のための用水はすべて河川から供給しているわけでございます。このため、河川管理者としましては、河川水質の把握に努めるとともに、今御質問のどのような対策をしているかという点でございますが、長い間生活排水や汚い物質がたまっている川の底、いわゆる底泥のしゅんせつをまず行います。そして、どうしても汚い川がございましたら、近くに良好な河川があり、その河川が十分な水量を持っていれば、その川から水質のよい水を導水いたしまして水質の悪い河川の浄化を行います。いわゆる浄化用水導入事業でございます。さらに、近くにそういう良好な豊富な水がない場合には、その河川そのもので浄化をする、いわゆる河川浄化施設の設置を進めております。
　このように、河川の水質の調査だけではなくて、私どもみずから河川の水質保全対策を進めてきたところでございます。
　また、新しい問題としまして、ダイオキシン類、環境ホルモン等微量有害化学物質や今御質問のございました病原性微生物クリプトスポリジウム、これは何かかたい殻を持っている微生物だそうでございまして、殺菌ではなかなか死なないと聞いておりますが、このような新しい水質問題が私ども河川管理者にも登場してきまして、今後、調査研究の実施に努めていきたいと考えております。
　これからも積極的にこのような水質問題に対応していく所存でございます。
○月原茂皓君　今お話しのように積極的に取り組まれているわけでありまして、今までは災害を防ぐのが河川局というか建設省の仕事のようなことでありましたが、もちろんそれが基本でありますけれども、そのほかに、そういう水による健康に対する影響というものが非常に出ているだけに、今後一層こういうことについても、今努力されている延長線上ですが、さらに他の省庁とも協力しながら、国民自身が安心できるような水質の保全に注意していただきたい。
　そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　まず大臣に、河川行政の重要性と次の二十一世紀に向けた河川行政の所見についてお伺いしたいと思います。
　ちょうど五年前ぐらいになると思うんですけれども、「水の旅人」という映画を見たんです。これは、山林に降った一滴の水滴が山を流れ、川に来て、最後、海に流れていく、たしか山崎努さんが出た映画だったのかな。一滴の水滴が海に流れるまでのいろんな水の経験を見ると、本当に水というのは大事であるなと。草木、そしてまた、微生物から生物から、ある意味では本当に人間にとって大事なものでもあるなと。
　あるときはエネルギー発電にもなったりする。そんなことを考えると、私は空気と水では、ある意味では水の方が、空気ももちろんなけりゃ生きていけませんけれども、空気は必要条件であり、水は必要条件と同時に十分条件も、潤い、一つの心の安らぎというか、そんなこともあるわけであります。
　そういうふうな中で、本当に私は河川行政というのは大事だと思うんです。しかしながら、それと同時にやっぱりまた災害、一昨年私どものところにもあった。ですから、まさに大臣がよく、水を治める者が国を治めると言っておられますけれども、それぐらい重要であろう、そんな思いをするところであります。
　大臣の河川行政の重要性と次の時代に対する一つの河川行政の方向性ということについての御所見をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　四十五億年ぐらいの地球の歴史の中でも、一番先に水ができて、そしていわゆる我々脊椎動物も海からはい上がってきて陸で生活をするようになったということでございます。
　私はいつも、地球というのは土の部分が三割しかありませんから、七割は水、だから本当は水球と言った方が正しいんじゃないかと思っているぐらいでございまして、特に飲水思源、飲み水は源を忘れずということわざが中国の言葉にもあります。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　ですから、今先生がおっしゃったようにいろいろな、先ほど月原先生も建設省の務めというのは川の土木的な工事だけではないぞと。人間が水から上がってきた動物である限りは、それに責任を持つ建設行政の中でいわゆる環境問題、特に日本は一級河川だけでも百九本あるわけでございますし、大変山の多い急峻な土地から海に流れ出すたくさんの川を持っておりますので。
　私もブラジル移民の方々の九十周年の会に行ったときに、お別れに歌われたのが先ほど月原先生がおっしゃった「兎追いしかの山、小鮒釣りしかの川」、あの歌を目に涙しながら、遠いところにいらっしゃる方々が日本のふるさとの姿を思い浮かべて歌っていらっしゃるお姿を見て、本当に身が引き締まる何とも言えぬ、何か血の中に新しい日本というものに対する、祖国というものに対する思いを注入されたような気がして聞いたことがございます。
　そんな意味で、これからはそういう配慮をして、日本の川は世界の海につながる、そういう責任を持つのが私は建設行政の中での河川行政ではないか、そんなふうに考えております。
○佐藤雄平君　どんな立派な政治もどんな立派な行政も、地域社会の中に溶け込まなければ、私はこれからは立派な行政、立派な政治だと言えないと思います。
　そういうふうな中で、先般の吉野川、さらにまた長良川のいろんな問題がありましたが、これについては、もう本当に地域、地元の方に御理解をいただくような最大限の努力をして河川行政を進めてもらうということが、次の時代のある意味では行政の大きな役割の一つであるかなということで切望しておきます。
　次に、河川審議会のいろんな経緯を見たり、また明治二十九年からの河川法のいろんな改正があって、この水系という意味合いの中から私はその管理責任というのが国でありまた県であったのかなと思うのであります。しかしながら、日本の行政、政治の中で、地方の時代とかふるさと創生ということがたびたび出てきて、地方を大事にしなきゃいけないということがあったと思うんです。
　そういうふうな中で、河川行政、法の改正も含めて、地方自治体、そしてまたその都市、町にその権限を委譲するというような話が今までなかったのかどうか。それと同時に、水系一体としての管理というのが一番いいという中での今度の改正の意味、これはどういうふうなことなのか、これについての御見解をお伺いしたい。
○政府参考人（竹村公太郎君）　御指摘のように、現在の河川法は、昭和三十九年の河川法改正によりまして水系一貫という概念が入ってまいりました。それ以前は、江戸時代の各藩、そして明治になっての各県は、目の前に流れている川を管理するけれどもその水系、上流から河口まで一貫した管理という概念は残念ながらなく、昭和三十九年の河川法で確立されたと認識しております。
　このような水系を一貫した広域的かつ総合的な管理を行うという観点から、その管理には一定の行政力、財政能力が必要であることから、原則として、一級河川につきましては建設大臣、二級河川につきましては知事がその管理主体となってきたところでございます。
　一方、近年、河川空間の景観、親水性を生かすとともに、町づくりと連携した河川管理、整備の要請が高まってまいりました。そのため、県が管理を行う河川につきまして市町村が一定の河川工事を行うことができるよう市町村工事制度が昭和六十二年度の改正によって位置づけられました。さらに、平成九年の改正によりまして環境が河川管理の目的に位置づけられまして、さらに市町村の積極的な参画が求められてきたところでございます。
　今回の改正は、政令指定都市へ河川管理権限を委譲するとともに、市町村工事制度の対象を一級河川の直轄区間に拡大するものであり、国と地方自治体の連携した河川行政の流れを一層推し進めるものと認識しております。
○佐藤雄平君　地域社会にある意味では溶け込んだ河川行政の推進、そんなことであろうかなと思います。
　法案の中で、いわゆる町づくり、地域づくりと一体となるということでありますけれども、河川事業というのは本当にべらぼうなお金がかかって、そういうふうな意味合いから私は国と県、今の局長のお話のとおりだと思うんです。そういうふうな中での今度の改正というのは、その地域の中で河川と一体となってこういう事業をしたいというような要望があるという前提の中での改正であるのかなとも思うのであります。
　政令指定都市の中でその関係する河川というのは三百十七本あるわけですけれども、そういうことを踏まえながら、自治体の中から、どのような事業をしたい、町づくりをしたい、さらにまたどれぐらいの数のそういうふうな要望があるのか、概算で結構でございますから、この点についてお答え願いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の今回の改正は、各市町村また政令指定都市の要望を受けたものでございます。
　政令指定都市は、河川を地域社会の貴重な水辺空間と位置づけまして、地域の自主性、多様性を考慮して市街地再開発、区画整理事業、都市公園事業と一体となった河川の整備、管理を行えるよう制度の改正を要望してきたところでございます。
　これまでも、具体的に申しますと、河川工事、いわゆる工事だけの分野におきましてでございますが、福岡県の北九州市で、小倉の中心市街地の再開発事業と一体となって紫川という川を非常に美しく整備しております。また、東京都の江東区では、工場跡地での公園整備事業と連携した旧中川の整備を実施しているところでございます。
　今回の改正を受けまして、今後、各政令指定都市においては、河川管理者として主体的に町づくりと連携した河川整備と管理を推進していくものと認識しておりますが、その内容を、各政令指定都市とよく打ち合わせする中で政令指定都市でどのような箇所数のそのような要望があるのか、また全国の各市町村でどのような要望があるのか、この法改正を踏まえて丁寧に各自治体とお話をする中でその箇所数等を把握していきたいと考えております。
○佐藤雄平君　その制度の中では、たしか国土庁でやっている調整費というふうなのがあって、今までも現実問題としては町づくりの中で省が違うところはそれぞれ調整しながらやってきたと思うのですけれども、新しい法改正の中で、私はもう手短に早くできるからというふうな一つの利点もあるのかなと解釈をしております。
　次に、今度指定都市に管理権限が移る。そうなってくると、流水占用料とか、またそこに砂利があれば砂利の採取権とかそれぞれ伴ってくると思うんです。さらにまた、この法案の中で、政令の見込みで「発電のためにするもの」というものも書かれておりますが、さまざまな権限というのが与えられると思うんです。
　この件についても、いわゆる権限の委譲というふうなことになると、政令指定都市がその権限を持つということの理解でよろしいのでございましょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　御指摘の流水占用料等の帰属につきましてお答えいたします。
　河川法上、都道府県知事は河川の水の使用について流水占用料を徴収することができます。その占用料は都道府県の収入となることとされております。
　この原則は、一級河川、二級河川の別を問わず適用されておりまして、例えば一級河川の直轄区間、建設省でございますが、国が管理する区間につきましてもその流水占用料は都道府県の収入とされているところでございます。流水占用料の徴収及び収入の帰属は従来どおり都道府県の収入と今回の改正においてもなっております。
　もう一つ説明させていただきますと、政令指定都市の中に流れている一級河川の河川工事をする場合、もちろん国がやる場合でございますが、それは政令指定都市の負担ではなくて、国と都道府県の負担となってございます。
　このように、流水占用料が従来どおり都道府県の収入となっていることは特に不合理ではないという判断に立ってございます。
○佐藤雄平君　あと、石材とか砂利の採取権はどのようになりますか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　流水占用料と同じ取り扱いとなって、都道府県の収入となってございます。
○佐藤雄平君　わかりました。
　次に、どうしても川になると災害のことが気になってしようがないんです。
　建設省からの図柄を見てみますと、本流と支流になって、ややもすればこの支流の方が政令指定都市にその管理権限を委譲するということになるのかなと思いますけれども、管理権限を委譲するということは、当然のことながらそれに対する河川の管理施設というものも附帯するのかなと。
　河川の管理施設の中には、場合によってはダムがあったり堰があったり水門があったりする。災害が起こったとき、この辺のいわゆる水質調整というのは、片方の本流は場合によっては建設省がやっている、都道府県がやっている、片方の権限は政令指定都市がやっている。
　いわゆる水質調整、この辺はどのようにして行っていくのか、この件の御見解についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　政令指定都市に権限が委譲された場合、水質、水害等、いわゆる管理に関する責任はどうなるのかということでお答えさせていただきますと、政令指定都市への権限委譲は、従来都道府県が管理していた河川についての包括的な管理権限を指定都市に付与するものであり、河川管理に伴う責任についても都道府県にかわって指定都市が負うこととなります。
　指定都市が管理する区間の指定は、一級河川については建設大臣が知事と指定都市の長の意見を聞いて行い、二級河川については知事が指定都市の長の同意を得て行うこととなっております。したがって、権限委譲に伴う管理責任の移行も、両者念頭に置きながら関係者間の協議がなされるものと考えております。
○佐藤雄平君　その件については、もう本当に、災害は人の命にかかわる問題ですから、連絡を密にして、それこそある意味では危機管理にも抵触するのかなと。十分これを志向していただきたいと思います。
　次に、一級河川の直轄区間について市町村が今度は工事を行うことができると。
　一級河川の直轄区間というのは、我が福島県でもそれぞれ考えてみると、べらぼうに川幅があり、また長さもあって、現実問題としては市町村が護岸をするにしても大変なお金がかかって僕はできないんじゃないかなと思いますけれども、できるという前提の中で質問をさせていただきます。
　側帯とか水防拠点等のいろんな整備がある、これにはもう本当に自治体はお金がかかると思うんですけれども、これについての財政的な措置、それと、当然のことながら工事をすると市町村は起債等を期待すると思うんです。この起債等についてはどのような処理をしていくのか、河川局としての考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　御指摘のように、市町村財政が大変厳しいということは私どもも強く認識しております。
　今回の法改正によりまして建設省の直轄区間で市町村が河川工事を行うと申しましても、根幹的な治水事業はすべて建設省が直轄で行うということは何ら変わっておりません。いわゆる町づくりと一体となった、例えば桜堤の整備だとか、水に親しめる空間の確保や子供たちの学習の場として生態系の保全を目的とした護岸だとか、または地域の公園がないことからかんがみて公園を川の中につくりたいといったようなときに、市町村の発意でもって行う工事を建設省の場所まで広げるという内容になってございます。
　費用負担は、国が三分の一、都道府県が三分の一、市町村が三分の一を予定しておりますが、市町村の工事の負担につきましては、市町村が都道府県管理区間で事業を実施していると同様に、起債措置等、元利償還金の地方交付税の措置が認められるよう自治省と現在協議中でございます。
○佐藤雄平君　全国の市町村の財政はもう局長十分承知だと思いますけれども、三千二百余の市町村があり、平均するとたしか人口は一万人ぐらい、一般会計で三十億から四十億ですから、今の市町村の発意に基づきと、それはあると思いますけれども、現実問題としてはなかなか大変なことであるかなと思います。その件についての、やっぱり市町村の財政、国の財政ももちろんでありますけれども、補助率等についてはさらにまた検討していただければありがたいと、そんなふうに考えております。
　次に、これは結構各都道府県からの要望が高いと思うんですけれども、河川審議会の最後の答申の中でも、それぞれ河川事業を進めている市町村の中で特に都市基盤河川改修事業、これについての要望が非常に高いということで、市町村の範囲をさらに広げたらどうだ、そんなこともあるみたいですけれども、これについて建設省としては今後どのような方向を示していくのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘のように、事業主体としての都市基盤河川改修事業の拡大が要望されているところでございます。
　従来ですと、東京都の特別区、都道府県の県庁所在地の市、人口二十万以上の市、また一定の要件を満たす人口五万人以上の市と限定しておりましたが、平成十二年度の予算では、市町村の発意により地域特性に応じた事業が実施できるよう、人口五万人以上のすべての市に拡大していく予定になってございます。
○佐藤雄平君　通産省、お見えになっていただいていると思うんですけれども、河川行政をずっと見てくると、どうしてもやっぱり私は水力発電を思い出すんです。
　今、昨年の臨界事故から始まって、エネルギー政策は微動だにしないという話でありますけれども、私は、さらにまたこの地球環境等も踏まえて考えると、大型の水力発電というのはもう限界があると思います。しかしながら、中小水力、これについても通産省、エネ庁としては相当進めてきたわけでありますが、エネルギー全体としての電力のウエート、さらにまたその中でもだんだんこの二十年の中で発電の中身が変わりつつあるわけです。
　今この時期に際して、水力発電に対しての通産省の今までの流れの中でと、これから次の時代に向かった地球環境をも考えた中でのいわゆる水力発電政策についての考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大井篤君）　お答え申し上げます。
　従来から通産省におきましては、水力発電につきまして、一つには、議員御指摘のとおり、例えば二酸化炭素の排出の問題であるとかそういった環境面で大変すぐれているということがございますし、また何よりもこれは純粋な国産のエネルギーであるということを踏まえましてその開発の促進ということを図ってまいりました。
　そういった観点から、最近では大変中小の水力発電所というものが多くなっているわけでございますけれども、そういったものにつきまして、建設費について補助を行うとか、あるいはそういった中小の水力発電所を建設するエンジニアリング、こういったものに対する育成事業、こういったものに対する補助、さまざまな予算措置を講じておるところでございます。
○佐藤雄平君　公営電気の制度があって、あれはもう十五年ぐらい前からですか、各都道府県がそれぞれのダム、水系を利用しながら公営電気をつくっておる。
　これは、現況としてどれぐらいの県でやって、どれぐらいの数になって、さらにまた各県から次年度的な、将来的な要望としてはどのようになっているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（大井篤君）　公営電気事業の位置づけを申し上げたいと思いますけれども、平成十年度で見まして、出力三万キロワット以下のものを中小水力発電所ということにしますと、その総電力量というのは合計約四百二十三億キロワットアワーということになります。これは一次エネルギー供給全体の約二・〇％ということになっております。また、平成十年度で公営電気事業者が開発しております中小水力発電所につきましては、合計で約八十四億キロワットアワーということでございまして、これは中小水力発電所の約二割、一次エネルギー供給全体の約〇・四％ということになっております。
　このように、公営におきましては大変奥地であるとか規模の小さいところ、こういったところの開発を担当している、こういう位置づけになっていると思います。それから、主要河川のあるところのほとんどの都道府県がこういった公営の水力発電事業というものを営んでいるというふうに理解をしております。
○佐藤雄平君　今後の問題として、それぞれの都道府県から例えば電調審に上げてくれとかいうような話というのはどれぐらい想定できるかということと、通産省としては、この河川を利用すれば中小水力ができるとか、またある意味ではそのダムを使えばできるというようなそんな調査はしていらっしゃるかどうか。
○政府参考人（大井篤君）　我が国の中でどのくらい開発可能な水力があるのかというようなことにつきましては、従来から水力開発地点計画策定調査というものを行っておりまして、またこれのフォローアップということで各年度ごとに調査をしております。
　ちなみに、十年度末の調査について申し上げますと、水力発電に関しましては、既に開発されている地点というものが全国で千五百二十九地点、出力につきましては約二千万キロワットということでございます。現在工事中の地点、これが五十六地点ございます。出力につきましては百一万キロワット。それから、未開発の地点でございますけれども、これが二千七百二十一地点、出力につきましては千百十三万キロワットという調査結果を得ているところでございます。
○佐藤雄平君　本当にぜひ進めていただきたいと思います。
　それと同時に、どうしても公営電気をつくって売るときに電力会社がなかなか単価的に高くなってイエスと言わない、いろいろ苦慮している事例も聞いておりますけれども、やっぱり私は環境問題を初めとしてこれからの社会というのは、一つの理念を持った経済、社会になっていかなきゃいけないのかなと。そう思えば、電力料金にそれが原価主義というふうなことの中ではね返ってきても私はしようがないかなと、そんな思いもしますので、ひとつ次の時代というのは、一つの理念を持った経済、社会をつくっていただくような経済政策というか、特に通産省、エネ庁の部長にお願いしたい、そんな思いでございます。
　水力発電と河川ですが、今部長からもいろいろお話がありましたが、今のエネルギー全体を考えると、原子力発電をどうこう言うわけではありませんけれども、少なからず原発の予定地域が少なくなっている、しかしながら経済はある一定の基準を持ってまた成長もしていかなきゃいけない、その原動力となるのがエネルギーであるし、また電力でもある。
　そういうふうな状況の中で、やっぱり河川事業と水力発電というものはある程度整合性を持ってまた連携をしながらやっていかなきゃいけないのかなと。特に、既存のダムについてこれからどれぐらいまだ発電機を設置することができるかどうかなんというと、やっぱり河川局の、建設省のいろんな情報、御指導を仰がなければできないと思うわけであります。
　そのエネルギー対策、電力対策についての建設省河川局としての所見をお伺いして、質問を終わります。
○政府参考人（竹村公太郎君）　水力発電につきましての私どもの考え方を述べさせていただきます。
　水力発電は太陽エネルギーと認識しております。海水が太陽によって温められて上の方に行きまして冷やされて落ちてくる、いわゆる太陽と海さえあれば無限の循環を繰り返しているものでございます。それを利用したこの発電は、日本人の持っている唯一の純国産エネルギーでございまして、なおかつクリーンだという性格を持ったものと認識しております。
　建設省におきましては、河川行政を所管する立場から、中小水力のみならず水力発電のために、必要な河川法、電気事業法の手続について通産省と円滑な協議に努めており、通産省と連携してこの水力発電の整備に対応していきたいと考えております。
　また、建設省の所管するダム、これは洪水調節や水資源のためにつくるダムがございますが、ダムをつくることによって水をためる、いわゆる太陽エネルギーをためるという装置ができますので、必要に応じてダムにおいても的確な発電をするよう私ども対応しているところでございます。
○佐藤雄平君　ぜひそういうことで両省とも連携しながらお進めいただきたいと思います。
　終わります。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。
　本委員会では初めての質問ということになりますし、先般の本会議でも大臣に御質問をいたしました。実は参議院議員になりまして初めての本会議質問だったものですから非常に上がりまして、大変大臣に失礼だったかなというふうに思いますが、お許しいただきたいと思います。
　あの質問をつくるに当たりまして河川行政を勉強させていただきました。
　そのときにふと思い出したのは、今は亡き郷土の大先輩であります永田良雄先生、日本の均衡ある国土の発展に御尽力され、そして河川行政にも大変心を砕いておいでになりました。ところが、志半ばにしてお亡くなりになりました。くしくも私は永田先生の繰り上げ当選でこちらへ来させていただきまして、初質問がそういうことであるということで、非常に不思議な縁があるものだなというふうに感じながらあの代表質問をつくらせていただきました。大変未熟でありましたけれども、今度この委員会で少しまた勉強させていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　富山県といいますと、漁師さんが富山湾に出まして立山連峰を必ず眺められるそうであります。そのときに感じるのは、川の急流さ、まるで滝が何本も富山湾に注ぎ込まれている、こういうふうに感じるという話をよく聞きます。とりわけ私の住んでいる魚津市では、アルプスから流れる冷たい川水、そして温暖な暖流、寒流がそこでぶつかり合う富山湾、そういったときにそこにできるのが世界的にも有名な蜃気楼であります。私の魚津市ではまさに「蜃気楼の見える街魚津」というキャッチフレーズもつくらせていただいておりますが、そういうこともありまして、川には非常に興味を持ちながら実は生まれ育ったということでございます。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　まず、細かいことで恐縮でございますけれども、平成十一年八月の河川審議会の中間答申の中で、ＮＰＯあるいは市民、こういう方々の役割を非常に多く提言しております。四カ所ぐらいに実は出てまいるわけでございます。
　ぜひ、建設省といたしまして、建設大臣を頂点とするこの河川行政における市民、ＮＰＯ、こういう役割をどういうふうに位置づけておいでになるのか、あるいは法体系の中にどういうふうに今後位置づけていくのか、そこらあたりをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（中山正暉君）　本会議で初御登板、まことにおめでとうございました。国会への御参加とともに、また永田先生の後をお継ぎになったというお話が今ございましたが、永田先生もそう国会でおっしゃっていただくことに天上界で満足していらっしゃるだろうと。改めて御冥福をお祈りするとともに、その後をひとつしっかり、名前も同じマサアキさんでございますから、御活躍を期待いたしております。
　今の御質問のお答えでございますが、いわゆる市民とＮＰＯが果たす役割分担についてということでございます。
　河川管理の法体系の基本である河川法においては、平成九年以前には市民や住民等について規定はありませんでしたが、地域のニーズに的確にこたえて、また河川の特性と地域の風土それから文化など実情に応じた河川整備を推進するために平成九年の河川法改正におきまして、河川整備計画の策定に当たり公聴会の開催等、関係住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずることとなったところでございます。このことにより、流域に住む方々の治水対策や豊かな河川環境の創出等に関する要望を取り入れた河川整備を推進していくことになると。
　いろいろボランティアで御活躍いただいておりますＮＰＯの方々には大変心から感謝をいたしておりまして、先般いろいろＮＰＯの方々の御活躍のお話も私、伺ったところでございますけれども、これからひとつそういう意味で全国民のために、先ほど佐藤先生の御質問にもありましたような、河川全体に対する地域住民の方々のお心持ちというものが川に反映されますようなことに進展していくように私も期待をいたしておるところでございます。
○谷林正昭君　大臣の今の御答弁によりますと、ＮＰＯ、市民の方々との対話というものを重視していくと、こういうふうに受けとめさせていただきたいと思います。
　残念ながら、十一年の中間答申ではそういう参画を促しておりましたが、ことし出ました一月二十一日の答申では、このＮＰＯ、市民団体の方々の参画が欠落をしたという答申が実は出されております。うがった見方をいたしますと、うるさいやつらは入れないんだというような答申とも受け取られます。
　今の大臣の御答弁からいきますと、そうではないというふうに受けとめさせていただきますが、なぜこの十二年一月二十一日の答申で市民やＮＰＯの参画が欠落をしたのか、何か背景があれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　一月二十一日の答申につきましては、河川管理における役割分担のうち、地方自治体としての市町村の参画の拡充方策についての答申をいただいたものでございます。
　実は、引き続き、河川は地域の共有の公共財産である、個性豊かな特徴ある地域社会の形成のために市民やＮＰＯの果たす役割は重要との認識のもとに河川審議会での審議を継続しております。
　現在、国内や海外の先進事例や市民団体等へのアンケートを行っておりまして、これらの結果を踏まえまして、市民団体との連携における現状の課題、問題点、その解決の考え方等について審議をまさにしていただいているところでございます。
○谷林正昭君　今ほどお聞きしまして私の勉強不足が明らかになったような気もいたしますが、一方では、そういうふうに地域住民の方々、市民の方々あるいはそういう川に親しむ、水に親しむ方々とも対話をぜひ今後とっていただきたい、またそういう体系をつくっていただきたい、このように思います。
　次に、これも非常に法律の中身の揚げ足をとったようなしゃべり方になるかもわかりませんけれども、十六条の二の四項の中に公聴会の開催が盛られております。その公聴会の開催の前に「必要があると認めるときは」という文言がございます。
　この「必要があると認めるときは」のその基準というものがあるのかどうか、こういうものがあれば聞かせていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　河川整備計画の策定に当たりまして、公聴会の開催等関係住民の意見を反映させるということは、原則としてすべての河川でそのような必要な措置を実施いたします。ただし、「必要があると認めるとき」と法律で書いてございますのは、規模が大変小さい河川でもう小規模な工事しかない、河川への影響が極めて小さいというような必ずしも地域住民の意見を聞く必要がないという場合もあるわけでございますので、このようなものについて河川管理者の判断にゆだねることとしたものでございます。
　一級河川百九水系は当然全員聞きます。二級河川、全国に二千七百十八ございます。この中に大変小さな河川もございます。そういう河川については、ある場合においては流域住民の意見を聞かないで小規模な工事をやるということがあるということの例外規定でございます。
○谷林正昭君　例外規定ということでありますが、例外が広がらないように、できるだけ対話を主としてぜひこの項目を生かしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　平成九年の河川法改正の際に、私はまだ国会議員ではございませんでしたが、勉強させていただいたときに、民主党は、水系主義といいますか流域主義といいますか、そして水系一貫というふうに法律が変わるならば、考え方が変わるならば、そこには水系委員会というものを設けるべきではないか、こういうふうに提言をさせていただきました。
　ところが、その時点では受け入れられなかったわけでございますけれども、その後、御承知のように地方分権一括法も成立いたしまして、今度の法改正のように、まさに水系一貫主義を地方分権とあわせて進める、こういうような状況に今なってきたところでございます。
　大臣は、この水系委員会のようなものを設けながらの水系一貫主義、管理といいますか、こういうことになるのかならないのか、どうお考えなのか、現時点での考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　平成九年の河川法の改正の際に御党、民主党から御提案がありました制度は、一、二級の各水系ごとに関係地方公共団体の長やら学識経験者から成る水系委員会を設けて、その意見聴取を経て水系管理の基本方針や計画を定めることとするものであったというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、水系ごとに設置される水系委員会では、河川整備の全国バランスを確保する観点からの審議ができなくなるおそれがあるという懸念をいたしておりまして、水系ごと、先ほどから話の出ております一級河川が百九本、それから二級河川が二千七百十八ということでございますが、行政組織としての委員会の設置を義務づけることは、行政改革やら地方分権から見ましてちょっと逆流することになるということであると同時に、その認識を持って現在でも、基本的にはそういう意味で、これは行政改革、人も要りますし、人員削減なんかにも影響のあることだと思っておりますので、河川審議会に特別委員として地域の代表を加えたり、それから河川整備計画の策定に当たり学識経験者等から成る委員会を設けること等によって地方の意見を反映し、河川の特性に応じた計画の策定を行いたい、そんなふうに考えております。
○谷林正昭君　いろんな条件や弊害も重なろうかと思いますけれども、今ほど地方の意見を取り入れやすいようなそういう委員会、河川審議会というようなこともございましたので、ぜひ前向きにそういうふうに進めていただきたいというふうに思います。
　それとあわせまして、今後の河川管理の地方分権について将来もっともっと私はやるべきではないかなというふうに思っておりますので、本改正で地方分権化は終わりということではなくて、将来も進めていかなければならないというふうに思います。
　計画がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　地方分権推進委員会の勧告を踏まえまして昨年三月に閣議決定した第二次地方分権推進計画に沿いまして建設省としても、河川管理における地方分権を推進すること、具体的には、現在審議をいただいております河川法の改正による市町村参画の拡充のほかに、一級水系や直轄管理区間の見直しによる河川管理権限の地方公共団体への委譲、それから統合補助金の創設等による地方公共団体の裁量権の拡大など、地方分権推進のための各種取り組みを実施していくということでそういう方向性を持たせたいと思います。
○谷林正昭君　ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　十二年、ことしの一月二十一日の答申の中に、「川における伝統技術の活用はいかにあるべきか」ということで、伝統工法、こういうものを非常に重んじる答申が出されました。そういう中に具体的な提言も幾つか出てきたわけでございますので、それを少しお聞かせいただきたいと思います。
　例えば、資料館を整備したらいいんじゃないか、あるいは伝統技術を受け継ぐためには、そういう用語がたくさんある、その用語の辞典を編さんしたらいいのではないか、そして後世に残すべきではないか、あるいは、物としての河川管理の伝統技術、こういうものの現状、例えば吉野川の第十堰のような非常に伝統ある工法、こういうものを物として残していったらいいのではないか、そのためにはどう把握するのか、今把握するべきではないかとか、あるいはそういう伝統技術を残そうとしている地域に対して支援をするべきだ、こういうような実は答申が出されております。
　私も非常にすばらしい答申だなというふうに思いますし、ぜひやるべきだというふうに思いますが、答申が出たばかりでありまして、まだ三カ月ぐらいしかたっておりませんが、どういうふうに緒についたのか、そこらあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　河川審議会答申、「川における伝統技術の活用はいかにあるべきか」を受けまして、今後の対応についてのお尋ねでございます。
　河川審議会答申のこの伝統技術問題、近年、住民と川との触れ合い、それから川の環境空間としての重要性の再認識、川をめぐる情勢が変化をいたしてきておりますので、川と人との長い歴史を振り返りまして先人の知恵に学ぶことが肝要であるといった観点から今日の河川行政から見た伝統技術の評価を取りまとめさせていただいております。
　建設省といたしましても、河川審議会の答申の趣旨を生かし、河川伝統に込められた知恵や考え方を現代に合わせ、工夫をしつつ、現代技術と伝統技術を整合させてバランスよく融合し活用することにより安全で豊かな河川環境を整備してまいりたい。
　吉野川の例をお引きになりましたので、吉野川の場合にも、大きなフランスの城みたいな可動堰、引き上げるタイプとゴム式のタイプ、それからあとはつい立て式といいますか、水が出たときにばたんと倒れる、その三方式があったんですが、吉野川の場合には百九十四キロの長い川の十四キロ隣接した徳島市で住民投票が行われ、その中でも伝統技術の問題というのが出てまいりました。
　ヨハネス・デ・レーケという明治六年から三十六年まで日本にいていろいろ日本の、いわゆる木曽三川の改修とか淀川の改修とか、くしくもことしはオランダとの修好四百年の年に当たるわけでございますが、大阪でも今度はオレンジ公というオランダの皇太子が来られていわゆる水のシンポジウムをおやりになるわけでございますが、ヨハネス・デ・レーケも明治十七年に吉野川に行っておりまして、この固定堰の問題というのは将来いろいろ問題が起こるのではないかということを想定しております。
　百五十年に一遍とか七十五年に一遍の洪水を想定しております地域でございますので、一つ可動堰の問題だけが徳島市民の住民投票に対する情報として提供されていまして、私どもはほかにも方法があると。近代技術を駆使しての、まさにゴム式で、これを水が出たときにはしゅっと閉じてしまう。
　それから、この間、猪名川で、二月でございましたか、これも享保三年ぐらいに決められました固定堰を今度は新しく改修することになりまして、そこはゴムで、立ち上げるときには一時間でこれが膨れ上がるような大変近代的な工法を用いて、これは周辺七市町、特に猪名川は六年に一遍の洪水を想定しておりますようでございまして、下の方の左門殿川、それから神崎川とか川がたくさんございますが、そういうものに対する対応をあと二年かかってやることになりました、そこでは住民投票も何もなかったわけでございますので。
　住民投票の評価、これは京都大学の大学院教授佐伯啓思さんが、
　　住民の意思が直接、政治に反映されることが民主主義の本旨と思われているようだが、これは違う。西洋では、国民に選ばれた政治家に物事を決めてもらう方が安全、というのが主流の考え方だ。代議制は意思決定が遅く能率的でもないが大きくは間違わない。住民投票はわかりやすいが、間違うと大変なことになる。
ということをたまたまきのうの朝日新聞に「住民投票と代議制」という問題で記事を書いておられます。
　私は、日本国憲法の前文の最初には日本国民は正当に選挙された代表によって行動をするということが書いてあるものですから、あのときの吉野川の方々には、建設大臣室に大勢の方にお入りいただきまして、そういう運動をしていらっしゃる方々とお話をいたしました。
　そういう意味で、先ほどのＮＰＯの問題も、そういうことを基点にしながら、これからの河川管理というのは、その周辺に住む方々のためにどういうふうに河川管理をするかということを含めて、話し合いをしながら行動をしていきたいと思っております。
　今の川における伝統技術の活用はいかにあるべきかという、その答申の中でも、そういう伝統的な技術で河川管理が十分にできるということも、一つの方式として採用することが前提という形での答申であった、私はかように考えております。
　それぞれ川の姿は全部違います。それぞれの表情があるわけでございますし、それぞれの性格があるわけでございますので、それに適合した伝統技術という昔の人の知恵、それから新しいこれからの人の知恵、そういうものが整合性を持って採用されるところの治山治水の心がこれからの時代に適合していくんじゃないか、そんなふうに思っております。
○谷林正昭君　ちょっと私が質問した内容とずれて大臣の持論が少し出まして、聞かせていただきましたけれども、私は答申の提言の進捗状況を少し聞きたいなと思ったんですが、時間の都合もございますので、後日また事務局の方から聞かせていただきたいというふうに思います。
　そこで、次の質問に入らせていただきます。
　今、個性ある地域づくり、町づくり、こういうものが叫ばれております。河川に関しても、自慢話にはなりませんけれども、私の住んでいる魚津市でどういう河川に対する心思い、気持ちを込めながらやっているかということを紹介しながら一、二点御質問させていただきたいというふうに思います。
　というのは、魚津市の市街地に流れる、幅五メーターぐらいの小さな農業用水が町に入って川になる、こういうような鴨川というのがあります。
　これは県下でもごみの川ということで有名だったんですが、市民の人たちが十二、三年前に、これじゃだめだ、子供の教育にもよくないというようなことがありまして、まず、その川をきれいにしよう、ごみを捨てないようにしようという運動から始まりました。しかし、もう一歩進んで、このごみで山になっている川にサケを呼べないかということが語り合われまして、そのごみ川にサケを呼ぼうということになりました。周りの人たちはびっくりしました。しかし、五人の輪が十人になり、十人の輪が五十人になり、今二百名を超える人たちがその鴨川にサケを呼ぼうという、こういう運動をしております。
　やり始めてから四年目にサケが四匹上がってきました。今もう十三年たちましたけれども、昨年の秋にも上がってきました。
　そういうようなことで、市民運動だとか市民グループだとかという人たちの環境に対する思い、それは、権力に立ち向かうというのも市民運動かもわかりませんけれども、原状を回復する、そのために一生懸命努力する、そしてそれが子供たちの教育、あるいは川にはごみは捨てない、こういう環境教育にもつながっていって、小学校の子供たちが毎年サケの稚魚を放すという、そういう行動をとっております。
　そういったときに、建設省さんが進められるふるさとの川整備事業、こういうものがあるというふうに聞きました。それが町づくりの中心になっているということも聞きました。
　そこでお尋ねいたしたいのは、このふるさとの川整備事業、過去五年間ぐらいにどれだけの申請があって、どれだけの認可がおりたのか。
　これは、申請から認可までいろんな段階を踏むというふうに私は思います。私の考えは、申請されたものについてはできるだけ枠にはめないで、枠から外に出たものについては、だめですよということではなくて、アドバイスをしながらできるだけ認定を多くした方がいいのではないか、こういうふうに実は思っているものですから、その申請と認定のギャップがどれほどあるものか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ふるさとの川整備事業についてのお尋ねでございました。
　これは、昭和六十二年より実施している事業でございますが、都市の中に流れている川の自然環境の保全、創出を図り、地域整備と一体となった河川改修を行おう、そして良好な水辺空間の形成を図ろうという事業でございます。基本的に、地域の主体的な取り組みを支援するという事業でございまして、趣旨に照らして適合するものについては、私どもは申請を受けたらそのまま認定を行うこととしております。
　その件数は、平成七年から過去五カ年では、十件、四件、十二件、六件、七件となっておりまして、今まで、始まってから百七十七件の認定をしております。
　これは、今御質問にございましたように、川の中の趣旨に合った整備事業、川とは余り関係ないところの整備事業が出てきても困りますが、少なくとも川と町づくりが一体となったものにつきましては、私どもはすべて認定していくという姿勢をとってございます。
　平成十二年度につきましては、年度後半を目途に現在作業をしている段階にございます。
○谷林正昭君　これからますますそういう運動や、あるいは町づくりの中に河川というものが位置づけられながら親しみのある川というものになっていくのではないかなというふうに思いますので、今局長がおっしゃいましたように、申請されたものについては、よっぽどのことのない限り認定してバックアップしていく、こういう方向をぜひ今後もとっていただきたいというふうに思います。
　環境庁の方から、大変お忙しい中、政務次官においでいただきまして申しわけございません。
　このふるさとの川整備事業にかかわりまして、恐らくこれからもたくさんそういう申請が出てくるというふうに思います。やはり川の環境、生態系といいますか、河川環境整備事業の中にも「親水性や生態系に配慮し」という文言も河川管理の中であります。
　そういったときに、平成五年四月一日から施行されております種の保存法というのがございます。この種の保存法に従いまして今、日本では環境庁が指定いたしました約二千四百のレッドデータブックに載った動植物種類、その中で絶滅が心配される種類、希少野生動植物種といいますか、これが五十七種指定されております。メダカで一昨年有名になりましたけれども、淡水魚ではⅠ類で五十八種類あるいはⅡ類で十八種類、こういうようなものもあります。
　そこで、私が質問して環境庁の方からお答えいただきたいのは、こういう希少野生動植物について、河川の改修や町づくりにその河川を生かしたことをやっていくときに、そういう希少価値のある希少の動植物がそこで死滅をしていったり、あるいはそういうことに配慮されないで工事がされるということになれば私は問題があるというふうに思っております。
　そこで、一つは、今後の指定に当たってどういうふうに見直しがされていくのか、あるいは見直しされる予定があるのかどうか、これをまずお聞きいたしたい。
　もう一点は、国だけでそういうレッドデータブックをつくりましても、各地方地方でもやっぱり関心を持ってもらわなきゃならない、あるいは環境に配慮する河川工事などをしていくときに大事な問題になってくるというふうに思いますので、県あるいは市町村でこういうレッドデータブックを作成しているのかどうか、あるいは今後どういうふうに連携をとっていくのか。
　ぜひこの二点についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○政務次官（柳本卓治君）　絶滅のおそれのございます種の保存のためには、種の保存法に基づく国内希少野生動植物種に指定をいたしまして捕獲、採取等の規制を行うことが大変重要と認識しておりますし、御意見のとおりでございます。現在、動物四十九種、植物八種、計五十七種を指定しているところでございます。
　環境庁では、平成七年度からレッドデータブックの改訂作業を進めておりまして、今月十二日に無脊椎動物のレッドリストを公表したところでございます。すべての分類群のリストの改訂作業が現在終了いたしました。今後、新しいレッドリストの掲載種の中から種の保存法に基づく国内希少野生動植物種の追加指定に向けまして詳細な生息調査を進めるなど、一層努力してまいりたいと考えております。
　そして、ただいま先生からの御指摘の都道府県、市町村のレッドデータブック作成状況いかんということでございます。
　環境庁で把握しているところによりますと、都道府県版のレッドデータブック等は現在十七都道府県で作成済みでございます。二十七府県で作成中であります。ちなみに、谷林先生の富山県は現在作成中でございます。
　また、幾つかの市町村でも作成中でございます。非常に市町村多うございますので、作成に当たりましては、これまで必要に応じまして都道府県への情報提供や情報交換等を行っているところでございまして、今後とも、都道府県や市町村との連携を図りながら、絶滅のおそれのある野生生物の種の保存を一層推進してまいりたいと考えております。
○谷林正昭君　どうもありがとうございました。
　この五十七種の中にはミヤコタナゴ、イタセンパラ、こういう淡水魚も入っております。うっかりして、もしふるさとの川にこういう魚がいたらということになれば、やっぱりこういうものに、河川行政とあわせて関心を持っていただきたいなというふうに思いまして、こういう質問をさせていただきました。
　次の質問に入らせていただきますが、時間ももうございません。最後の質問になると思います。
　地下洪水について少し質問をさせていただきます。
　今回の法改正でまさに権限委譲がなされまして、政令都市にそういう権限が委譲された。私は、すべてすぐやらなければならないということではございませんけれども、今後考えられるのは、中核都市あるいは特例都市、こういうところにもこれから地下ができたりあるいはそういう町づくりがされるというふうに思います。
　昨年夏の集中豪雨で、福岡市で一人死亡、東京新宿でも一人死亡、こういう悲惨な災害がございました。そういうことを考えたときに、この地下水害に対する対策が急がれるわけでございます。
　あの災害の後、地下空間洪水対策研究会というものがまとめた対策があるというふうに思います。もうすぐ梅雨になりまして洪水の季節になります。その具体的な対策がどのように徹底され、そしてそれを防ぐために活用されているのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御質問の地下空間の洪水対策でございますが、昨年夏、福岡市及び東京の地下洪水によりまして、今まで潜在的にあった地下洪水という問題が顕在化いたしました。
　この地下空間の洪水対策につきましては、昨年の十一月より建設省、国土庁、運輸省、自治省で研究会をつくりまして、昨年八月末に緊急対策を取りまとめ、関係機関に通知するとともに適切な対応を依頼したところでございます。
　緊急対策の内容は、日ごろからの危険性の周知徹底、洪水時における的確かつ迅速な情報の伝達、避難体制の確立、防水板の設置や下水道、河川の整備などでございます。
　これに基づきまして、昨年六月末に地下街等の浸水被害が発生した福岡では、福岡市と、いろいろな商店街の方々がいらっしゃいますので、地下空間管理者との連絡の場が五月中旬を目途に設けられ、今後具体的な対策を検討していく体制をとっているところでございます。
　また、福岡の御笠川におきましては、全体事業費二百三十五億円の河川激甚災害対策特別緊急事業としまして、昨年度、対策事業に着手しております。この事業においては、河川改修とともに水防活動や地下空間を含む避難体制を支援するためのソフトの対策である情報基盤整備等を推進しているところでございます。
　今後、一層地下空間の洪水対策に対して関係省庁と連絡、連携をとりながら対応してまいりたいと考えております。
○谷林正昭君　もう豪雨の季節が来ますので、ぜひ速やかに対策をとっていただきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○森本晃司君　大臣、先般は大和の地を訪れていただきまして大変ありがとうございました。その点についてまた後ほど大臣のいろんな御意見も聞かせていただきたいと思いますが、今回の改正について自治体の意見をどう聞かれているかということをまずお伺いしたいと思います。
　全国一律の河川整備の結果、確かに治水安全度の向上はございました。しかし、よく言われておりますが、また今、建設省はそのことについてより前進した考え方で河川工事を行っておられますが、河川の個性がだんだん失われてきたのではないかと思われます。
　そういったところで、今度は自然環境を享受し、きれいな水辺環境をつくったり水辺空間ということが国民の中からそれぞれ求められるようになってまいりまして、こういった多様化する国民の期待に対応しようということで今回の改正が行われたものであるかと思います。
　そういった角度から、政令都市への権限委譲について関係のそれぞれの道府県や政令指定都市は今どのような御意見を持っておられるのか、集約されたものがあるかと思いますので、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘のように、今回の政令指定都市の権限委譲に関しましては、政令指定都市がみずから都市づくりと一体となった河川整備、管理を行えるよう制度改正を要望してきたというのがベースにございます。
　具体的に政令指定都市の現在の私どもが聞き取ったところの要望はどのようなものがあるかということでございますが、まず、政令指定都市は、権限委譲は工事、維持、管理が一体的にできることから基本的に賛成であるということでございます。二点目として、財政につきましては起債や地方交付税の手厚い措置を要望されております。さらに、権限委譲の時期は一括ではなくて段階的なものを要望しているという状況にございます。
　一方、権限を委譲する私どもそして都道府県はどのようなことを考えているかと申しますと、権限委譲は地方分権の流れの中で基本的にやらざるを得ない、またやらなければいけないと考えております。
　問題は水利権の許可でございますが、水利権と申しますのは川の水を外へ持ち出してしまうということでございまして、これは目の前に流れている川だけの問題ではなくて、下流の方々もいらっしゃる、上流の方もいらっしゃるということで、水利権の許可については都道府県の関与について検討していただきたいというような県の意見があるというような状況にございます。
○森本晃司君　先ほど月原先生の御質問の中にもあったことでございますが、権限を委譲してすべてそちら任せでいいのだろうかという問題があります。
　それは、一つは技術力の問題と財政的協力が国の方で要るのではないかと思っています。今まで建設省が蓄積された技術、工法等々も、権限委譲と同時に設計の段階でやはりいろいろと協力していく必要があるのではないか、こう思うところでございます。
　例えば、私の奈良県に有名な法隆寺がある斑鳩町というのがございます。ここに三代川というのがございます。これは、今、町の雨水をほとんど集めたり、生活雑排水を集めたりする川にもなっておるわけです。
　この川はいろいろ歴史がございまして、享保七年に、すぐ横に大和川が流れておりますから大はんらんいたしまして、その地域が稲がなびくときに浸水してしまった。この大和川の横に、大和川のすぐおりたところの目安という村の中に断恨碑という碑がお寺の中に立っておるわけでございます。
　これは、当時の庄屋の助宗と呼ばれている人が、田畑に水がたまったので何とかそれをしようということで、今の三代川に当たるところを一生懸命掘って大和川へ水を流して田んぼの水が引いたわけでございますが、当時の幕府の許可を得ていなかったものですから、その助宗という大庄屋が断罪されるということになってしまったわけでございます。その人のそういった水害から守るという気持ちを何とか受け継いでいかなければならないということで、明治に入ってその近くの五村の人たちがその断恨碑を建てて、今も毎年五月になると供養されているところでございます。
　そういう歴史を持った川でございまして、その人の意思も受け継いでいかなければならない。しかし、その地域が非常に発展してしまいまして、五十七年の大和川の大洪水のときも被害があったわけでございますが、今も毎年のごとくそこが水害になってきます。ただ、平成六年からその工事が、いろいろ買収の問題等々もありますので町村の関係者の御協力をいただかなければなりませんが、今工事がストップしているという状況なのです。
　これは、早く建設省にも御協力いただいて改修をしなければならないところなんですが、それを改修するに当たって、そこは世界遺産のあるところなんです。その川を改修するときに、ただ単にコンクリートで固めて治水だけでという形より世界遺産にふさわしいような川づくりをしていくことが私は非常に大事なことではないかと思うんです。そういった場合にやはり、これは私は、今申し上げましたのはほんの一例でございますけれども、国の技術的、財政的支援が要るのではないかと思います。
　ちょっと前置きが長くなりましたが、権限委譲とその技術力、財政力、そしてその土地の、今ほんの一例でございますけれども、世界遺産があるところにふさわしい川、あるいはそのほかそれぞれ地域によって随分と異なってくるかと思いますが、そういったことに対する考え方をお伺いしたいと思います。