Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤参考人　ただいま御指摘いただきましたとおり、第三者委員会のレポートの中にも幾つかの非常に有益な御提言をいただいてございます。また、その中で書かれていることだけではなくて、私どもの持っております過去の歴史あるいは企業文化という問題についても、やはり不断の努力をしていかなければいけないということを強く今回も認識させていただいているところでございます。
　提携ローンの問題、反社問題につきましては、改善対応策を着実に実行していくということでもございますし、またガバナンスの面でも、社外取締役の登用あるいは経営レベルへの直接な諮問機関をつくるといったようなこと、その他、改革すべき点を既に私自身、改善案として持っておりまして、それを徹底的に進めていくということでございますが、先生御指摘のように、この問題の本当のベースにあるものについても、私自身、いろいろな方々の御意見を伺いながら、ここに切り込んでいかなければいけないという認識を非常に強く持ってございますので、そういった覚悟でこれからやってまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○竹内委員　これで終わります。
○林田委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　おはようございます。
　きょうは、朝からお出ましをいただいて、ありがとうございます。民主党の長妻昭でございます。
　まず、佐藤頭取にお伺いいたしますけれども、まだ公表されていない反社会的勢力との取引というのはございますか。
○佐藤参考人　みずほ銀行ということでよろしゅうございますでしょうか。ということであれば、私どもとしては、今の段階でまだ発表していない、提携ローン以外につきまして、取引開始後に新たな反社情報を入手する等によって反社と認定するような取引は、今の提携ローンに関してはございます。反社と認定した取引につきましては、別管理をいたしまして、取引解消に向けて取り組んでおるところでございます。そういった内容でございます。
○長妻委員　ちょっとわかりにくいんですけれども、公表していない反社会的勢力との取引は、もう今は全くないということでよろしいんですね。
○佐藤参考人　提携ローンのこと以外につきましても、反社と認定する取引は、取引をした後に反社認定が行われるということにおいて反社として認定する取引はございます。
　以上です。
○長妻委員　何件ぐらいでございますか。
○佐藤参考人　その件数につきましては、非常に微妙な情報でございますので、ここでは回答は差し控えさせていただきたいと思います。よろしく御理解のほどお願いいたします。
○長妻委員　では、詳細な件数というより、桁数ですね。今回は二百三十件でしたけれども、つまり百件台なのか千件台なのか十件台なのか、桁数はどのぐらいですか。
○佐藤参考人　その桁数につきましても、大変申しわけございませんけれども、非常に微妙な情報でございますので、回答は御容赦いただきたいというふうに思います。
○長妻委員　反社との取引というのは、これはみずほ本体のものもあるんですか、それとも、関連会社のものですか。それぞれ、あるのかどうか、大体の規模感も教えていただければと思います。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　提携ローンということだけではなくて、私どもの金融機関としての取引の中に、ただいま申し上げましたように、取引の当初の段階では、私ども反社の排除については徹底しておりますので、取引段階で入ってくるということはございませんけれども、取引をした後に、新しい情報で反社認定がされる、あるいは、企業につきましても、当時は反社ではなかったんですけれども、そこに取締役として反社勢力といったようなものが入り込んでくるというような事象はございますので、したがいまして、みずほ銀行としても反社の取引はございます。
　しかしながら、これにつきましては、判定した以降は、我々としては、その反社認定に基づきまして、暴排条項があるものについてはその暴排条項を適用しつつ、あるいは、ないものにつきましても、特別な管理をいたしまして、その取引の解消に努めているところでございます。
　件数等につきましての数字は、まことに申しわけございませんけれども、回答を差し控えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○長妻委員　そうすると、では、本体以外ではこれはどのくらいあるのでございますか。金額ベースではどのぐらいの単位ですか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　件数、金額とも、大変微妙な問題でございますので、恐縮でございますけれども、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。よろしく御理解のほどお願いいたします。
○長妻委員　そうしますと、今おっしゃったのは、本体部分は、この反社会的勢力との取引は、新規ではこれまでも一切やっていないけれども、取引した後にその取引先に反社会的勢力が加わったと。ただし、それは本体の話で、提携、つまり関係する会社については、これは初めから反社が入ってきた部分も未公表部分であるという理解でよろしいですか。
○佐藤参考人　関係会社ということにつきまして、今回の提携ローンということに関しまして申し上げますと、御指摘いただきましたように、例えばオリコのケースで申し上げれば、オリコ自身が最初の段階でオリコ自身の反社データに基づいて入り口のチェックを行っておりますので、オリコ自身の反社データに基づく部分につきましては、反社が入ってくるという余地はございません。
　しかしながら、この提携ローンの特殊性の問題の一つでございますけれども、オリコといたしましては、そういった取引をまとめてバルクにしまして、それで取引金融機関に割り振る時点で、今度は私どもみずほ銀行の反社のデータとのすり合わせが行われるということになりますので、その段階で、オリコとしては反社としては認定しなかったけれども、みずほ銀行のデータとしては反社というふうに認定せざるを得ないというような取引が出てまいるわけでございます。
　その点につきましては、現時点で申し上げれば、わかったものについてはこれを代位弁済してオリコにお返しするという形になるわけですけれども、それだけでは不十分な点もございますので、我々は、オリコとの関係におきましては、我々のデータにオリコの方にアクセスしていただきまして、オリコの段階で入り口からこの反社が銀行ベースのデータで入ってこないような取り組みを既にスタートしたところでございます。
○長妻委員　そうすると、まだマスコミに未公表のものがいろいろあるという御答弁です、本体でも、本体でなくても。これは、全て解消する見込みはあるんですか。いつまでですか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　解消の問題については、暴排条項がついている取引なのかどうかということが一つの分岐点でございますが、暴排条項がついているものにつきましては、これは決して支払いが滞っているというようなことがなくても、積極的にこの取引の解消を我々としては進めなければいけないものだというふうに認識してございます。そういった案件につきましては、警察当局ともよく御相談させていただいて、警察の方の御協力もいただきながら、鋭意解消の努力をしているところでございます。
　一方、暴排条項のない取引である場合に、二つケースがございますが、一つは、その場合で、例えば支払いが滞るとかそういったような契約上の事由が生じた場合には、その事由によって、これは普通の債権が延滞したというのとはちょっと別に扱って、この事象をベースに解消を図っていく努力を進めているところでございます。
　そして、暴排条項がなくて、正常に払っている契約につきましては、私どもとしては、別管理でウオッチをしながら、今後その動静を見きわめていく、そういう対応をしているところでございます。
　よろしくお願いいたします。
○長妻委員　そうしましたら、まだ公表されていない反社会的勢力との取引は、これは金融庁にはもちろん報告は内々しているわけですね。
○佐藤参考人　そのとおりでございます。
○長妻委員　これはちょっと、きのう、みずほの担当者の方にお伺いしたら、それは金融庁にもまだ申し上げていないというふうに担当者はおっしゃられているんですが、本当に全てを金融庁に報告している、公表されていない反社会的勢力との取引について、これは間違いございませんか。
○佐藤参考人　御当局の金融庁に対しましては適切に報告を行っているというふうに認識してございます。
　以上でございます。
○長妻委員　いや、適切ではなくて、今、みずほ本体あるいは関係の会社で反社会的勢力との取引をしている案件について全て金融庁には報告をしています、こういうことでよろしいんですね。
○佐藤参考人　全てという言葉の内容でございますけれども、ただいま申し上げましたとおり、反社の認定というものは、いろいろな社会情報あるいは私どもの取引の中から、毎日これが書きかえられていくという状況になってございますので、今の時点で、一〇〇％全てかということであると、そういった時系列の違いから一部漏れているものがあるかもしれませんけれども、基本的には、御報告を申し上げるというスタンスで金融庁とお話をしているというふうに御理解いただければというふうに思います。
　以上でございます。
○長妻委員　一年以上前に把握した反社会的勢力の取引で公表していないものについて、まだ金融庁に報告していないものというのはあるんじゃないですか。ないんですか。断言できるんですか。
○佐藤参考人　今詳細な資料は手元に持っておりませんけれども、先生御指摘の一年以上前ということであるとすると、基本的には、金融庁に対しての御報告は行われているというふうに認識しております。
　以上です。
○長妻委員　これは、暴力団、反社会的勢力について、非常に対応が、認識が甘いんじゃないかと思います。
　一般的な警察の話だと、暴力団というのは、もちろん、恐喝、覚醒剤、賭博、詐欺を初め、一般国民に大きな悪い影響を与え、警察を初め地域や企業が体を張って暴力団を排除するということで命がけで取り組んでいる方々もいらっしゃる中で、未発表で今も継続しているものがある。これは、公表はなぜしないんでしょうか。
○佐藤参考人　幾つか要因があるというふうに思いますけれども、一つは、やはり反社会的勢力の情報というのは非常に神経質な情報になってまいりまして、それについて、回収あるいは解消といったことに、公表することによって支障を来すというようなことも考えられますし、また、私どもの持っております反社会的勢力というデータベース、これをベースに私どもは反社というふうに認定をし、対象の取引についての解消等を行っておるわけでございますけれども、ただ、この我々の持っているデータが、いわゆる警察が考えるような反社会的勢力との間では必ずしも一致しているわけではございませんので、そういった観点から、これを全て公表するということになりますと不測の事態をもたらすということにもなりかねないということから、公表ということには至っていない、そういう認識をしてございます。
　以上でございます。
○長妻委員　國部会長もきょう来ておられて、三井住友銀行の頭取でもあられるということでございますが、きのうも発表があったようですけれども、三井住友銀行の本体あるいは関連で、まだ公表されていない反社会的勢力との取引というのはありますか。どのぐらいありますか。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　昨日、決算発表がございまして、決算記者会見で、私どもの子会社でありますセディナの取引について御照会をいただきました。
　セディナにつきましては、提携ローン、いわゆるキャプティブローンについて申し上げますと、今回のみずほ銀行さんの事案を踏まえまして、セディナは提携金融機関約二十社ぐらいとやっているわけですが、その提携金融機関におきまして、それぞれの会社のデータでチェックをいたしました結果、さらなる調査が必要とされた先が出てきております。これらにつきましては、反社に該当する可能性がございますので、提携金融機関と連携をいたしまして、現在、警察への照会等、調査を行っているところでございます。
　それから、そのほかの会社でございますが……（長妻委員「本体」と呼ぶ）銀行本体、それからそのほかのグループ各社におきましても、先ほどございましたけれども、入り口段階では反社でなくても、その後、例えば保証人であるとか担保提供者に反社と思われる先が入ってきた等々によりまして、反社認定をされる先がございます。銀行本体、それからグループ会社についても、反社取引と疑われる先はございます。
　件数、金額につきましては、大変センシティブな情報でございますので、回答は差し控えさせていただきたいと思います。何とぞ御理解よろしくお願いいたします。
○長妻委員　最後に一問、佐藤頭取に。
　畑中金融庁長官とは、この事件発覚後、連絡をとり合ったりお会いしたということはございますか。
○佐藤参考人　ございません。
○長妻委員　これで質問を終わります。
　ぜひ、暴力団排除、本当に徹底的に取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○林田委員長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうは、参考人の皆様、ありがとうございます。
　まず、反社会的勢力とつき合ってはいけないという御認識は、それぞれ答えていただきたいと思います、ありやなしや。全銀協から順番に。
○國部参考人　お答えをいたします。
　反社会的勢力とは関係遮断をすべきだと思っております。
○佐藤参考人　反社会的勢力との関係は遮断すべきであるというふうに考えてございます。
○谷参考人　私ども地方銀行も、反社会的勢力とは断固関係遮断すべきだというふうに思っております。
○稲野参考人　反社会的勢力との関係は遮断すべきであると考えております。
○大森参考人　反社会的勢力との関係につきましては、クレジット協会会員各社に対しまして暴排条項等々指導を強化しておりますので、あってはならないことだと思っております。
○古本委員　これだけ、関係する参考人が、異口同音に遮断しなければならないとおっしゃっているのに、残念ながら、けさも三井住友系でもこのように報道がされているとおり、また新たに発覚しております。
　私は、少し着眼点が違っておりまして、報告がおくれた云々は、今金融庁の検査が入っておりますので、ぜひその中でつまびらかにしていただいて、議論を深めていただくことに委ねたいと思います。むしろ、このキャプティブローンは、受け身ローンという仕組みである限り、日本語に直すと受け身ローンなんです、何が受け身かというと、もう頭取も御案内のとおり、貸し借りをしている貸し主である金融機関と借りている方の関係が本来直接成立するはずが、その間に信販会社の審査が入るために、非常に特殊な契約になっているというふうに思います。
　今、全銀協会長からも特殊な形態だというふうに言われましたが、やはり提携ローンというのは特殊ですか。特殊かどうかだけ、お願いします。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　今回のキャプティブローンにつきましては、銀行と借り主の間に加盟店、信販会社が介在をしておりますし、資金の提供あるいは受領も信販会社を経由して行われるということで、特殊なスキームであることは間違いないと思います。
○古本委員　この特殊なモデルを、みずほさんにおかれては、今後とも続けますか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　特殊なスキームであるということは、今御指摘いただいたとおりでございます。
　このキャプティブローン自身は、御利用されるお客様、あるいはその加盟店にとりましては、相応にメリットのあるスキームだというふうに感じております。また、信販会社は信販会社の審査のノウハウ、あるいは銀行も貸し出しという強い部分がございますので、したがいまして、このキャプティブローンの有意性というものはあると思っておりますので、継続させていただきたいと思います。
○古本委員　ＳＭＢＣさんは、キャプティブローンはやっておられますか。
○國部参考人　お答えいたします。
　三井住友銀行については、キャプティブローンは行っておりません。
○古本委員　そうしますと、今みずほさんがおっしゃった、まさに消費者の皆様に、仄聞すると、クレジット、割賦販売をお手伝いすることによって消費者に商品を提供するという一つのモデルだと思うんですね。
　だから、これを補完するという意味では、他のメガ、ＳＭＢＣあるいは東京三菱さん等々は、恐らく、消費者金融を通じてそういったリレバンに資することをやっておられる、社会に貢献されているというふうに理解していますけれども、それでよろしいですか。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○古本委員　証券協会にお尋ねします。
　警察庁のデータと相互乗り入れを始めたのはいつからですか。
○稲野参考人　本年の二月から運用を開始しております。
○古本委員　したがって、最近の話なんですね。これから実効が上がるかどうかが恐らく試されるんだろうと思いますけれども、年間で大体何万件ぐらい新規の証券口座を処理されていますか。
○稲野参考人　本年二月から十月までの実績でございますけれども、このシステムは新規口座開設申請に対して悉皆的にチェックしているということでございまして、証券業界全体でいうと、月平均で十二万から十八万の照会件数がございます。
○古本委員　ざっくり言って、百万件アルファ。
　他方、みずほさんは、みずほさんだけでこのキャプティブローンで何件審査されていますか。
○佐藤参考人　私どもだけの数字は、残念ながら、今持っておりません。ただ、全体では百万件ぐらいというふうに理解してございます。
○古本委員　単純には比較できないと思うんですけれども、ボリューム感でいえば、単一行で百万件、証券協会さんは全社集めて百万件、しかも警察庁のデータがオンラインで乗り入れている。
　やはり、入り口で遮断しなければ、これは事後で幾ら対策を打っても、先ほど来代位弁償と出ています、代位弁償というのは、すなわち、オリコさんにこれをつけかえて、言うならば特殊な債権を、みずほではないんです、オリコさんなんですとつけかえるだけであって、実は、オリコは引き続きその債権は負うわけですよね。
　それで、お尋ねしたいのは、全銀協が先日発表した資料によっても、特定回収困難債権の買い取り制度の利用を積極的に検討するようにと。預保による買い取りと。要は、最後は預保に引き取ってもらうしかないということになっているんです。個社がこれを背負えるという問題ではないということですよね、全銀協。
○國部参考人　まず、私ども、例えば反社取引が判明した場合には、その解消に向けて努力をするということに加えまして、預保の買い取り制度も選択肢の一つとして活用したいというふうに考えております。
○古本委員　失礼しました、選択肢の一つであると。
　とはいえ、債権を回収しないとそれこそ焦げつきますから、結果として反社勢力に貸し付けてしまった、恐らく好きこのんで貸しているわけじゃないので、調べたらそうだったということですよね、それを回収するにはどうするかというと、最終的には預保という公的な受け皿で引き取ってもらうしかないということは、しかるに、入り口でどれだけ遮断するかということに尽きると思うんです。
　その入り口で遮断するという意味において、みずほさん、やはり有効なのは、警察データとの相互乗り入れということもあると思うんですけれども、今後ともこのキャプティブローンを続けると今おっしゃいましたので、信販会社に対しみずほの膨大なデータベースを供用するしかないと思うんですけれども、率直に言って、信販会社のデータとみずほ本体の持っておられるデータでは、精度はどちらの方が高いですか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、一つだけ訂正させていただきたいと思います。百万件という数字は私どもの数字でございますので、私どもが百万件あるということでございます。
　今の御質問にお答えしたいと思います。
　御指摘のとおりだと思います。したがいまして、私どもは、オリコとの間においてこのデータベースを共有するということを既に実施することにいたしておりまして、入り口での遮断ができております。
　ただ、オリコ以外の信販との間ではその点が今後の課題になっているというふうに認識してございます。
　以上です。
○古本委員　多分、クレジット協会も言いたいことがあると思うんです。
　オリコさんは、恐らく、当初、自分のデータで気づいたんじゃないんですか。したがって、信販会社が持っておられるデータベースもそこそこのデータベースなのではないんでしょうか。
　だとすると、信販会社の持っておられるデータと銀行の持っておられるデータがなぜ互いに融通し合えないかというと、実はここに省庁の壁を感じざるを得ないんですけれども、最後に、印象があれば、クレジット協会。
○大森参考人　大森でございます。
　御指摘のとおり、今までは、それぞれのノンバンクはノンバンク自体で、公知情報であるとか、あるいは地元の新聞情報等々を、自助の形でデータを蓄積してきたのが今現在でございます。
　今回の本事案を受けまして、クレジット協会に対しまして、例えば、全国暴力追放運動推進センターであるとか生保協あるいは銀行協会から、情報の提供をする、こういうお申し出もございますので、これを機会に、そういう横断的な形で、クレジット協会としてはそういうデータベースの機関をつくっていきたい、このように考えております。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅と申します。
　今回の事件、いろいろ私の方も見させていただきました。やはり国民の注目も高いものでありまして、みずほ銀行としても社会的責任、こういったものが強いと思っております。
　その中で、私が思うに、大きく分けて三つ問題があると思っております。まず、このような時代の流れの中で、コンプライアンスが厳格になってきたこと。それともう一つは、やはり新聞報道等にもある社内の問題。先ほど頭取も言われておりますが、自行債権の意識。あとは、「Ｏｎｅ　ＭＩＺＵＨＯ」になるための意識と言われておりますけれども、また社内の意識の問題。それから、先ほど来言われておりますキャプティブローンについての問題があると思います。
　まず、頭取にお聞きしたいんですけれども、改めまして、今回、なぜこのような時系列、約二年間放置することになったのか、それに加えてまた、いろいろシステム障害等があった、人員がころころかわった等ありますが、これについて、率直にもう一度お答えいただけますでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　今回の発生した経緯でございますけれども、当行における一連の対応につきましては、まず、提携ローンにおける反社取引に関しまして、二年間抜本的な対策をとらなかったこと、そしてまた金融庁に対して事実と異なる報告をしたということ、この二点が問題点となっているわけでございます。
　前者につきましては、基本的な背景といたしましては、先ほどから議論が出ておりますような、提携ローンのスキーム上の特殊性ということから、みずからの債権という認識が非常に薄かったということと、それから、コンプライアンス統括部という特定の組織にこの反社の対応を依存していたという認識だというふうに思っております。
　二〇一〇年の時点、二〇一〇年の十二月にオリコの提携の方に反社が入っているということが確定したわけでございますけれども、その時点では、入り口の反社チェックも含めて対応策を検討した経緯が一部見られますけれども、幾つかの理由で、事後チェックということで、反復取引を阻止するところにとどまってしまったということでございます。
　その後、この入り口チェックにつきましては、残課題として残すべきところを、システム障害あるいは行内ルール等の問題で組織としてしっかり引き継ぐことができなかったということが、私どもにとっては大いに反省すべき点だというふうに考えてございます。
　また、金融庁に対して事実と異なる報告をした点につきましては、担当者が事実確認をせずに、また上席も役員もその確認を怠ってしまったという基本動作のミスでございます。この点については、大変軽率であったというふうに考えております。
　以上、二つの点につきまして、今後、業務改善計画の着実な実行でしっかりと対応してまいりたい、そのように考えているところでございます。
　以上でございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　社内の風土においてなんですけれども、例えば、一般論で言われる、代表の方がかわられる際に、自分の時代にできれば爆弾は爆発してほしくないだとか、そういった発言もあったりします。中にはまた、行員の方々もなかなか言い出せない。まあ今回は報告はしておりますけれども。
　そういった、中から言い出しやすい風土、意識改革をするためにはどのようにすればいいか、お考えがあればいただけますでしょうか。
○佐藤参考人　先生の御指摘いただいた組織の基本的な風土といった問題は、非常に大きな問題だろうというふうに思ってございます。
　先ほどもちょっと御説明しましたが、二〇〇二年に三行が一つになったみずほでございますけれども、その後、二行が存在していて、この二行を一つの銀行にしたのがことしの七月ということでございます。
　そういう中で、さまざまな異文化の中で組織が次第に一つになっていくその過程にあるというふうに考えておりまして、先ほど「Ｏｎｅ　ＭＩＺＵＨＯ」というふうにおっしゃっていただきましたけれども、私自身、この持ち株会社の社長を兼務するところから、何とかこの組織を、一つの企業文化の中で新しい金融グループとして立っている形にしなければいけないということを、私自身の責任の一番として考えて取り組んでまいったつもりでございました。
　しかしながら、今回のことを振り返りますと、そういった企業組織、文化といったところの一部に、まだ私自身の至らなさから十分な点でなかったということがわかっておりますので、もう一度、私自身、不退転の決意で、このみずほ、あるいはみずほグループというものを強い組織にしていくために、全身全霊を傾けたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　私も若輩な世代ではございますが、若い世代の方々はみずほ銀行に入っていらっしゃる。そういった若い方々が闊達に真っ当な活動、営業ができるような、そういった組織になっていただきたいと思っております。
　また、このような風土があった中で、全銀協として、國部参考人、このような状況がほかにも銀行業界でありましたら、客観的に見ていかが思うか、お答えいただけますでしょうか。今のこのみずほさんの風土、これをどうお考えでしょうか。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　銀行界といたしましては、反社会的勢力と決別をし、健全かつ適切な業務運営を確保することは大変重要な課題と認識をしておりまして、その実現に向けた取り組みを進めてきたところでございます。その意味で、今回の事態は非常に残念だというふうに言わざるを得ないと思います。
　みずほ銀行さんが改善対応策を着実に実行し、反社会的勢力との関係遮断に向け御対応いただくことがまず大切でありますし、また私ども全銀協そして銀行界としても、反社会的勢力の決別へ向けてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。どうぞ御理解をよろしくお願いいたします。
○山之内委員　ありがとうございます。
　今回、時系列があります。提携ローンが二百三十件、二億円とあります。これは、先ほど来質疑もありましたが、そもそも中身はどういったものか。推測するに、二億円の二百件ですので、一件当たりは約百万円程度かな。オリコさんですから、自動車ローン、そういったものかなというのは推測ができるんですが、この中身についてはお答えをすることができますでしょうか。
○佐藤参考人　先生おっしゃられたとおり、車の購入あるいは家電製品の購入等、そういった物を買うときにこのキャプティブローンが出ていく、そういう内容になっているものでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○山之内委員　ありがとうございます。その中に反社会勢力があったと。
　私は、今回の問題は何が一番問題かといいますと、やはり反社会勢力に対してのこういったいわゆる融資、ローンが二年間放置されたこと。先ほど来も皆様言われているとおり、反社会勢力とのこういった関係、取引は遮断しなければいけない、こう強く宣言されていらっしゃると思います。
　私は、過去、コンプライアンスが厳しくなってきた中で、さらに今こういった問題がある、要は、将来こういった問題をなくすためにどうすればいいか、この視点が極めて重要だと思います。
　その中において、要は反社会勢力の定義、これはどうするのか。いわゆる不芳属性先とも言われていると思いますが、反社会勢力というものと不芳属性先、この定義の違いについて、まずは佐藤参考人の方からお願いいたします。
○佐藤参考人　お答えを申し上げます。
　私どもの内部でこの定義についてどのように行われているかということでございますけれども、いわゆる反社会的勢力の定義というのは、例えば暴力団、暴力団員、暴力団準構成員、暴力団関係企業、総会屋といったようなジャンルが入るところでございます。
　一方で、今御指摘の不芳属性先の定義というのは、例えば企業犯罪、金融犯罪、ヘビークレーマーといったようなものもこの不芳属性先に入ってくるということでございまして、不芳属性先の方が定義がかなり広くなるということでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○山之内委員　先ほど来も質問がありました。警察とのデータが必ずしも一致しない。また、みずほさんとオリコさんのデータも必ずしも一致しない。こういった中で、私は、先ほど質疑もされていらっしゃいましたけれども、まず入り口チェック、これは極めて重要だと思います。入り口で可能な限り防ぐ。
　ただ、当然、中には、当時は反社会勢力じゃなくて、不芳属性先でもなかったけれども、新規で入ってくる、そういった場合もあるわけですね。こういったことに対しての対応は、各参考人の方々ですけれども、まずは全銀協の國部参考人はいかがされていらっしゃいますでしょうか。
○國部参考人　まず、全銀協としてこれまでどういう取り組みをしてきたかということについて御説明をさせていただきたいと思います。
　その前段として、反社会的勢力は、市民社会の秩序や安全に脅威を与え、健全な経済社会の発展を妨げるため、断固として対決し、関係遮断を徹底することが重要だと思っています。特に、公共性を有し、経済的に重要な機能を営む銀行におきましては、反社会的勢力を銀行取引から排除することが不可欠であるというふうに考えています。
　銀行界では、会員各行が、政府指針、金融庁の監督指針及び各都道府県が制定した暴力団排除条例等に基づきまして、反社会的勢力のデータベースを整備いたしまして、取引先等の反社チェックを行いますとともに、契約書、約款等に暴力団排除条項を導入し、警察当局と連携をしながら、取引を謝絶、解約するなど、反社会的勢力との関係遮断に向けた各種取り組みを実施しているところであります。
　全銀協といたしましても、二〇一〇年四月以降、新聞報道等で公表された公知の反社会的勢力の属性情報を収集いたしまして、データベースとして会員各行に還元していますほか、二〇一一年四月以降は、会員行が受けた反社会的勢力からの不当要求行為の情報を収集し、還元する体制を整備しております。
　また、今回の事案を受けまして、冒頭御説明させていただきましたような対応策を今月の理事会で決定してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　先生の御質問の、取引した後に反社となったものについての取り扱いでございますけれども、私どもは、そういうケースがございました場合には、基本的には取引の解消に向けて行動を起こすということでございますが、暴排条項の入っている契約の場合には、それを即座に、警察当局と御相談して取引の解消に入りますけれども、暴排条項が入っていない場合で、かつ、取引が、順調に返済等が行われている場合には、これを解消するということはすぐに行動として起こせないケースがございます。その場合には、私どもとしては、特別な管理債権としてウオッチしてこれをスクリーニングしていくというような体制で、別管理という形の体制をとっていくということでございます。
　したがいまして、暴排条項の入っている、入っていないで対応が若干違ってくるということになっているという状況でございます。
　お答え申し上げました。
○谷参考人　地銀におきましても、先ほど全銀協の國部会長がおっしゃいましたように、各銀行の取り組みにつきましては全銀協と同一でございます。
　地銀協といたしましても、全銀協と連携いたしまして、この反社会的勢力の排除につきまして、六十四行の頭取が参加します地銀の例会、こういうところで徹底について報告、協議を重ねております。
　私は、先生おっしゃいましたように、水際で排除するというのが第一の重要な点だ、こういうふうに思います。
　その重要な点は、やはり各行の役員それから窓口の行員に至るまで、全役職員が同一の意識を持って、共有して排除に当たるというのが肝要だというふうに思っておりまして、地銀協といたしましては、各委員会、専門委員会、部会等を通じました周知や、法務担当者の打ち合わせ会、それから情報交換会の実施、反社対応関連の研修、こういうものを通じまして意識の共有、統一を図っておるところでございます。
　こういう各行の取り組みをまた支援しているというのが地銀協の役割だというふうに感じております。
　以上でございます。
○稲野参考人　新規顧客につきましては口座開設時に悉皆的にチェックしているということでありますけれども、既存顧客につきましては、当協会の自主規制規則におきまして、会員に対して定期的な自社審査の実施を義務づけております。
　会員において、既存顧客に反社会的勢力の疑いがあるということが生じた場合には、不当要求情報管理機関である当協会に個別照会、相談を行っていただき、反社会的勢力であることが判明した場合には、口座閉鎖に向け、関係御当局と相談しながら対応しているということでございます。
○大森参考人　お答えいたします。
　今、協会では、契約後に反社勢力であるということが判明した場合、可能な限り速やかに契約を解消するという指導をしているところでございます。
　クレジット業界としては、今、個々、個社単位でそのルールが違うわけでございますが、今回、本事案を受けまして、協会としての対応手順等の共通化とルール化をやっているところでございます。近々に各会員個社に周知徹底をしていく予定になっております。
　それからもう一度、ただ、現時点では、御承知のように、反社勢力排除のための条項、いわゆる排除条項の導入は昨年の十月から各会員個社に指導を徹底しておりますが、会員数にして数社、まだ排除条項が契約書裏面に書かれておりませんので、早急にまずそういう形を整えるということでございます。
　したがいまして、今現在、暴排条項が導入された前と導入された後、これは両方混在しております。したがいまして、一律の対応が非常に困難でございます。そういうことでございますので、暴追センターであるとかあるいは警察等との連携、あるいは弁護士等の外部の専門家の活用等によって、契約の解消に向けた取り組みを整理する予定で今進めているところでございます。
　以上でございます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはりこれは、社会として反社会勢力に対する仕組みを考えていかなければいけないと思います。
　今、クレジット協会会長の大森参考人がおっしゃられました警察との連携、先ほども資料を見させていただきました。全国暴力追放運動推進センターに日本クレジット協会が代表入会して、業務委託はシー・アイ・シーとされているというような状況だと思います。
　このような仕組みは、今後、みずほさんは検討される御予定はありますでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　みずほ銀行の個別行としての対応といたしましては、もともと、新しい取引の中で反社が入ってくるということはございません。
　一方、契約をしてから入ってくる問題につきましては、それが発覚した以上、すぐにその情報は経営レベルまで上がる体制になってございますので、先ほど申し上げましたように、その後の対応につきましては、個別行といたしまして、暴排条項があるものは徹底的にその解消に走りますし、ないものについては適宜見ていくというような対応を今後も続けていくつもりでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○山之内委員　ありがとうございます。
　また、今度は、そういった反社会勢力があった、問題は、この回収ができるかどうか。焦げついてしまう可能性は高いのかもしれないですけれども、可能な限り回収をしたいと。
　その中で、やはり金融の現場にいる各担当の方々にお話を聞きますと、ではどうやって回収しに行くのかというところが問題だと思います。実際に、あなたは反社会勢力もしくは不芳属性先に認定されたからお金を返してくださいと率直に言うことはなかなか厳しいというお話も聞きます。かといって、今まで、過去の経緯、例えばこのようなコンプライアンス機運が高まる前、あったこともあると思うんですね。
　昔にあったものに対して、どのようにある意味回収してきたのか、この実例を教えていただければと思います。佐藤参考人、お願いいたします。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたとおり、回収については、容易な作業ではございません。したがいまして、場合によっては警察御当局の御協力も受けながらやってまいるということでございます。
　過去におきましても、私どもの銀行の中でその回収を図って、警察の御協力によって回収ができたものもございます。一方で、警察御当局自身もなかなか手はつけないというような相手先があったこともございます。
　ただ、私どもとしては、貸し出しだけではなくて、例えば貸し金庫とか預金とか、そういったケースにおいてもできる限りの努力を続けておりまして、例えば定期預金あるいは普通預金等でも、努力した結果、解約に至ったケースも決して少なくはございませんので、限界があるという点はございますけれども、個別行としては不断の努力を続けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○山之内委員　この回収ということに関しては、國部参考人にもぜひお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　反社会的勢力との取引と疑われるものにつきましては、暴力団排除条項が入っているものについては、警察当局に確認の上、回収を促進するということを行ってまいります。暴力団排除条項が入っていないもの、なおかつ延滞が生じていないもの、これについては特別に管理をしていくということでございますし、延滞が生じているものについては、通常のほかの債権と同様、その解消に向けて取り組んでいくというふうに進めております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　いずれにしろ、今回を契機にして、こういった反社会勢力との取引を全てなくしていくという方向性は皆さん一致していらっしゃると思うんです。
　その中で、先ほど、連携のお話がありました。例えば、皆さん方から国もしくは金融庁、警察へ、こういった連携をしてもらいたい、そういった要望がもしありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　まずは國部参考人、お願いいたします。
○國部参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、全銀協で今月の理事会で決定をする策について申し上げさせていただきましたが、やはり反社会的勢力との取引を水際で防止するということが大事だと思っております。
　その際には、警察庁のデータベースとの接続が有効な手段だというふうに考えておりまして、警察庁、金融庁そして私どもと協議をしているところでございます。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　個別行といたしましては、今回の事件を非常に重く受けとめまして、大いに反省して、改善計画をしっかりとやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　その上で、全銀協の取り組みにも積極的に協力しながら、今おっしゃっていただいたようなことにつきまして私どもも鋭意取り組んでまいりたい、そのように考えているところでございます。
○谷参考人　お答えします。
　地方銀行の場合には、各地方銀行が置かれている地域の事情がかなり違っております。したがいまして、各地の所在する県警、地元警察、こういうところとの連携強化が必要だというふうに思っております。
　今までもいろいろな情報交換等をさせていただいておりますけれども、これからはより密にやっていきたい、こういうふうに考えております。
○稲野参考人　私ども証券業界は警察庁のデータベースに現在アクセスしているということでございますけれども、先ほども申し上げたように、証券警察連絡協議会というものが全国の都道府県に設置されておりますけれども、こういった組織を通じた情報の照会、共有化というのをより強化してまいりたいと同時に、不当要求防止責任者講習会等を通じて、教育、研修といった点でも警察の協力を仰ぎながらきちんと対処してまいりたいと思っております。
○大森参考人　当クレジット協会におきましては、全国暴追センターの情報をベースに、業界共同のＤＢを構築することといたしました。来年の春をめどに今進めております。引き続き、警察ＤＢとの接続について、今後も相談をしていく予定でございます。
　本件につきましては、昨年来から警察庁ともいろいろ御相談をさせていただいております。この警察のデータと連動することによりまして、より精度の高いチェック体制が構築できる、このように思っております。
○山之内委員　時間が来ましたので終わりますが、先ほどから、反社勢力との取引があるものがまだ残っている、件数はおっしゃれないがということでした。いずれにしろ、こういったものを可能な限りスピードを持ってゼロにしていく、そういった方向性で皆様方、各業界が一致して、やはりこの金融業界、社会に与える影響は極めて大きいし、社会に与える責任もあると思いますので、ぜひその点をお願いいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。
　当件は、金融業界のみならず、金融行政にも大変大きな影響を与える問題でありますので、当財務金融委員会でしっかりと議論させていただきたいと思います。
　まず最初に、先ほど、みずほの現状、提携ローンにおきまして反社勢力との契約が今どのくらいあるかという話がありましたけれども、クレジット協会の大森参考人にお聞かせいただきます。
　今、十八社の信販会社が提携ローンを実施しているということでありますが、その全体の規模と、また、その中での反社勢力との取引が見当たるものにつきまして、規模、また十八社のうち何社がそれに該当するか、教えてください。
○大森参考人　お答え申し上げます。
　提携ローンについての反社の関係につきましては、今、経産省の方から報告徴収を提携ローンを扱っておる十八社に対してやっておりますので、その結果を見て対応したい、このように考えております。
　今現在、提携ローンの市場規模でございますが、日本クレジット協会の統計データベースによりますと、二十三年度の新規の信用供与額は約二兆二千億円でございます。二十三年度の信用供与の残高、まだ残高がある、これが今三兆七千億円ございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　既に報道では、三社ぐらい反社の取引があるんじゃないかということがなされておりますけれども、一般的に、反社の取引につきまして、代位弁済という形が行われた後の取り組みというものはどのようにされるんでしょうか。
○大森参考人　代位弁済の後の処理は、先ほど佐藤頭取からも御説明があったと思いますが、代位弁済した債権の中の約定に暴排条項があるものとないものが混在しております。
　あるものについては、その約定に従って一括弁済を迫る、期限の利益喪失をさせる等々の対応がございます。それから、ない場合は、警察等に再確認をして、本当に反社であるかどうかを確認した上で、今申し上げた、該当するのであれば即約定に基づいてやる。
　疑わしきものについては、支払いが正常である限りは、これを旗を立てて監視するという形しか今のところないだろう、このように思っております。一回でも滞ったら期限の利益を喪失させて、一般の約定と同じように粛々と債権回収を図る、こういうことだろうと思います。
○小池（政）委員　正常であれば続いてしまうということであります。報告を待ちまして、まだこれからまた広がる可能性もあるわけでありますから、しっかりとこれから取り組んでいただきたいと思います。
　次に、佐藤頭取にお伺いさせていただきますが、これまでの取り組みにつきまして、今回、第三者委員会が報告書を出しております。私は、その結論については納得できないところが多いんですが、ただ、その経緯につきましては、非常にしっかりとした調査がされていると思っております。それを踏まえまして、幾つか確認をさせていただきます。
　オリコが二〇一一年の三月まで暴力団の排除条項を含めなかったということがありますけれども、みずほ本体の方は、その二年前、二〇〇九年の四月から、グループの提携の前ですけれども、前からみずほ本体はそのような取り組みをされていた。この二年間、どのような理由があったんでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　今おっしゃっていただきましたとおり、みずほにおきましては、二〇〇九年の十月に個人向けローンの契約書への暴排条項を導入してございます。
　一方、オリコにつきましては、加盟店との契約書については二〇〇九年の十二月、それから顧客向けの申込書については二〇一一年の三月に暴排条項を導入しております。これは、信販業界の主要各社とほとんどタイミングは同じでございます。そのように認識しているところでございます。
　以上です。
○小池（政）委員　提携ローンの取り組み自体はもうかなり前から行われていたわけでありますから、自分たちのルールというのをしっかりと相手の、この場合はオリコにもしっかりと指導するべきではなかったのかなと思っております。
　またもう一点、先ほどもありましたけれども、代位弁済をこれまで行ってこなかった理由につきまして、先ほどは、今までの組織の問題とかスキームの問題とか、それから防止等に注力してきたんだ、結果としてそのようになってしまったという話をされております。
　ただ、みずほ御自身の、例えば平成十八年の論点整理で方針を出しているんですが、この代位弁済を行ってしまいますと、その債務者が反社会勢力ということを認定されてしまい、債務者に知れて対応が非常に難しくなる、またもう一方は、この代位弁済を行ったとしても、グループ内で結局はその問題が残ってしまうということからちゅうちょされているということも方針として示しておりますけれども、それで理解はいいんでしょうか。
○佐藤参考人　お答え申し上げます。
　今回、代位弁済を進めることができなかった理由は、基本的には自行債権であるという認識が甘かったということでございますが、もう一つ、その部分的な理由の一つとして、これを銀行からオリコに代位弁済を求めたとしましても、オリコがグループの中の会社であるという認識であればグループ内には滞ってしまうということが、二〇〇九年から一〇年にかけての検討の中でそういった議論がなされていたことは事実でございます。
　しかしながら、今の段階について申し上げれば、先ほどの二百三十件については全て代位弁済を終えておりますけれども、私ども自身といたしましては、オリコにその分が残っているという認識がございますので、その点については、私ども、オリコを強く指導する中で、特別なチームをつくって、この代位弁済した債権についての解消を我々の方としてモニタリングすると同時に、オリコ社とみずほ銀行との間で、この反社会的勢力に係る債権、取り組みの協働の委員会を立ち上げまして、今後、オリコに戻した債権の反社の排除という問題について、グループ全体を挙げて取り組んでいく体制をつくったところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　引き続き、佐藤頭取にお伺いさせていただきます。
　オリコとの情報共有について少し確認をさせていただきたいと思います。
　二つありまして、一つ目は、今回の件が発覚する前の段階の情報共有の検討につきまして、大体平成二十一年の夏ぐらいまででありますけれども、オリコとみずほの担当者が直接やりとりをいたしまして、結果としまして、反社への対応またデータの共有等につきましては、オリコ側が非常に営業力それから競争力の低下ということを懸念したことから、基本的には事後チェックという形になったということであります。ただ、今後の課題として、入り口のチェックの導入の可否等を検討していくことを決められたということですけれども、それに補足もしくは修正等ありましたら、お願いいたします。
○佐藤参考人　ただいまの先生の御説明に加えましてということになると思いますけれども、やはり当初の段階で、私どもがオリコを持ち分法会社にするときに、銀行と同じレベルの反社チェックの水準を持っているべきだという着意は確かにございました。その観点から、入り口のチェックまで進めようということを検討した経緯は確かに残ってございます。
　しかしながら、当時は、やはり銀行と信販会社との間での情報の共有ということについては、実際に行うことには壁がございましたので、それが一つの大きな要因として、この入り口反社のチェックまで進むことができなかったということでございます。しかしながら、代位弁済であれば、当時、着意があればできた、そういうふうに認識しているところでございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　次に、反社の情報が発覚した後のオリコとの情報共有につきましてお伺いをさせていただきます。
　第一次の事後チェックの後、反社の情報がオリコのシステムに還元されたということであります。平成二十三年三月二十四日の打ち合わせを経て、オリコは、反復取引を防止するという目的を持ってそのような取り組みをされた。また、平成二十三年五月におきましては、オリコとみずほの担当者で打ち合わせを行って、その前の四月には、オリコのコンプライアンス委員会で反社の認定先の登録の確認をされております。
　ただ、みずほが保有します、反社だけではなくて、例えば金融の犯罪者等も含みます不芳属性先情報というものを全て共有する件につきましては、オリコ側が非常に態度がその点につきましては厳しいということで、その点の情報共有が困難だった、かつ、個人情報保護法の問題もあって、そこまでの拡大というものは難しかったということを確認させていただいております。
　そういうのが反社の情報発覚後の情報共有ということでよろしいでしょうか。佐藤頭取にお願いします。
○佐藤参考人　情報共有のところは、先生御解説いただきましたとおりでございます。
　当時の対応としましては、オリコのお客様に対して私どものデータベースを使って事後的にチェックをして、それをオリコに還元するという対応しかできなかったわけでございますけれども、それによりまして、オリコとしては、特定のＡという人間が、オリコではひっかからなかったけれども、みずほのデータベースでひっかかったということであった場合には、それをオリコに還元して、そのＡという個人に対してオリコがそれから二度とビジネスをやることはできなくなっておりましたので、当時の時点でも反復継続するという取引を遮断することはできていたわけでございます。
　繰り返しになりますが、代位弁済という処置をとることはできなかったということと、当時は入り口のチェックでデータベースを共有することまでには至っていなかった、この点が問題であったというふうに認識してございます。
　以上です。
○小池（政）委員　ありがとうございます。
　事後にオリコと情報を共有されていたという点が非常に重要なポイントでありまして、その点をもう一回確認させていただきますけれども、それでよろしいでしょうか。佐藤頭取にお願いします。
○佐藤参考人　事後的には私どものデータをオリコに還元しております。
　以上です。
○小池（政）委員　そうしますと、報道等で言われております、二年間みずほの中で完全に放置されていたわけではなくて、オリコもその情報を共有していたということになるわけであります。
　そのところから、私は、ちょっとこの報告書からこういう可能性もあるんじゃないかなということを思えるのは、結局、この二年間結果として放置されましたけれども、なぜ放置されたかという問題につきましては、一つは、先ほどの代位弁済がなぜされなかったというところで、債務者をみずほが反社認定してしまうことで都合が悪くなってしまうということでありますとか、また提携ローンの特徴としまして、恐らく規模でありますとか期間、今回は車が多いですから大体五、六年ぐらいでこれが回収をされるだろうという判断と、それからオリコとの関係というものがやはりあったのではないかと私は考えております。
　特に、これまでの経緯を見ますと、オリコに対してみずほが情報を共有しようとする、もしくはさっきの不芳属性先情報を何とか共有しようとすると、それも常に、大体オリコからちゅうちょされたり拒否されるというような経緯を確認させていただいております。
　また、その背景となるのは、オリコの方で業績が非常によくない。特に、二〇〇三年の貸金業法改正を経てから業績が一向に上がらず、むしろ悪化していまして、確認したところ、二〇一二年の純利益は二〇〇九年の七分の一になっているということでもあります。その中で、条件が厳しいみずほのデータというものを共有するのが、彼らにとっては非常に厳しい判断ではなかったのかなということを思います。
　また、もう一つは、人事面であります。オリコにつきましては、みずほのＯＢ、特にみずほよりも年次は上の方が大勢いらっしゃっておりまして、少なくとも提携後は、会長から社長、全てみずほのＯＢであります。
　こんな背景というものも、今回、やはり二年間、結局はみずほ、オリコは何もできなかったというところにつながっているのではないでしょうか。佐藤頭取、お願いします。
○佐藤参考人　御質問にお答えしたいと思います。
　オリコの業績の悪化の基本的な大きな要因は、業界全体の問題でもございましたけれども、消費者ローン等も含めた過払いの問題等の負担が基本的に大きな業績の足かせとなって、業績を落としていったという経緯だというふうに理解してございます。したがいまして、オリコの業績の悪化がこの提携ローンの対応ということと直接関係しているというふうには私自身は認識しておりません。
　それから、確かに御指摘のように、オリコの経営陣については銀行のＯＢの方がやっているということは事実でございますけれども、提携ローンそのものについては、基本的にはユーザーである個人のお客様あるいは代理店のお客様にとって非常に利便性の高い商品でございまして、したがいまして、提携ローンをやるということによって何かオリコを救済するとか、そういう形でもってみずほあるいはオリコがこの問題に取り組んでいたということではないというふうに認識してございます。
　以上でございます。
○小池（政）委員　オリコ側のインセンティブというのもしっかり確認しなくてはいけないと思っております。
　また、人事面につきまして、オリコの役員をちょっと確認させていただいたんですが、その中に熊崎勝彦さんという方がいらっしゃいました。二〇〇五年の六月から監査役をされております。佐藤頭取、御存じでしょうか。
○佐藤参考人　申しわけございませんが、不明にして存じ上げておりません。
○小池（政）委員　この方は、みずほの前身、第一勧業銀行の総会屋の利益供与事件のときの特捜部長であります。この方が、オリコでずっと監査役をされていらっしゃいました。
　そういう方がいらっしゃるオリコとみずほの方で、監査役もしくは取締役、そこら辺の関係というのはないんでしょうか。
○佐藤参考人　私の知る限りにおきましては、そういった特殊な関係というのはないというふうに認識してございます。
　以上です。
○小池（政）委員　では、もう一回確認ですけれども、熊崎さんは、佐藤頭取は面識もないし、話したこともないということでよろしいでしょうか。
○佐藤参考人　熊崎氏はたしか東京地検の方ではなかったかというふうに記憶してございます。有名な方だと思いますが、私自身、旧銀行のときに、接待事件のときに総合企画部の副部長をしておりまして、東京地検に何回か足を運んだことがございますけれども、そのときの主任検察官は熊崎さんではございませんでしたので、私の記憶する限りにおいては、熊崎氏との接点はないというふうに今申し上げられると思います。
　以上です。