Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　各種制度なり施策についてすべてかけていたか、あるいは審議会の場合は、こう申してはあれですが、極めて基本的な総括的な御議論をいただくことが十分でございますので、もちろん我々は、審議会という場がありますし、そこにおられます学識経験者の御意見をいただくことについていささかも拒否するものではございません。
　今回の場合が異常であったかというような御質問でございますが、私は、先ほど申し上げました小委員会の先生方、それぞれ相当の専門家がいらっしゃいますが、そこで御議論いただいたことはしんしゃくさせていただいたつもりでおります。
○中島（武）委員　それは建設省としての見解ですね。だけれども、意見を言った人たちの中から、いや、こういうのはちゃんとかけてもらいたいよという意見を現在でも述べている方がいらっしゃるのですよね。
　だから、そういう点では、単に報告した、意見を聞いたというだけじゃなくて、審議会にきちんとかける、あるいは専門委員会でもよく議論する、これでよいのか法案を示してやるというふうにするべきじゃなかったかということを、御答弁ですけれども、重ねて私の意見を申し上げておきます。これをやっていますとずっと進んでいきますので、私は意見を申し上げておくということです。
　それから、事務所ビルに住宅が転用されるおそれはないのかということなんです。
　それで、実はこれも森ビルの調査なんですけれども、こういうことになっているのですね。「マンションのオフィス利用の変遷」ということで、港区全体の調査。細かいことは省きます。昭和四十八年、二・六％転用、昭和五十六年の調査、一八・七％、昭和六十二年、二四・三％。このデータはちょっと古いです。だけれども、こういう傾向はずうっと続いています。
　私も港区の諸君を随分知っています。マンションに住んでいる諸君も知っています。随分変わっちゃっている。もう圧倒的に事務所ビルになっている。要するにふろつきの事務所なんだということを多くの方は言います。
　私は、その点では、これまた森ビルの調査です。赤坂Ａマンション二九・四％、赤坂Ｂマンション四〇・三％、青山Ｃマンション六七・三％、これぐらい、どんどん事務所ビルに変わってしまっているのですよ。ですから、そのおそれはないのか。そして、法律改正の趣旨は住宅ですから、三分の二以上ですから、そうさせないことのどんな方策を持っているのかということをお聞きしたいと思うのです。
○小川政府委員　ただいまいろいろな数字をお示しになりました。ただ、事実として、法律制度の前提条件をはっきりさせておいた方がいいと思いますが、一般的に、商業系の地域などにおきまして、マンションとして住宅をつくった、確認を受
けたというふうなものを事務所に転用すること自体は基準法上は決して違法ではございません。
　マンションも可能ならばオフィスも可能、許容されている用途の範囲内で、竣工した後で用途をその枠内で変更することは決して違法ではないという状況のもとで、例えば、港区の商業系のウエートの高いような場所で、事実、事務所に転用されているという例があるというのは、御指摘のとおりだろうと思います。違法ではございません。
　ただ、今回の制度について言いますと、先生おっしゃいましたように、まさに、住宅であるという点に着目して容積率の割り増しを行ったわけでございますので、厳密に申し上げますと、一戸でも事務所に転用した場合には即違法、基準法上違反というふうなことになります。したがいまして、建築確認というふうな場合には、本格的なマンションとしての構造、設備というふうなものは備えられているのかどうかというふうなことは、従来以上にきちっと点検をいたします。
　それから、何度かお答えしておりますが、きちっとした台帳を整備いたします。事後の点検もさせていただきます。したがいまして、かなり悪質と認めざるを得ないようなケースについては、措置命令、罰金というふうなことも懐に入れて対応いたしたいというふうに考えております。
○中島（武）委員　言っていらっしゃることはごもっとものように聞こえますが、そんな点検をする体制は、建設省がやるわけじゃなくて、自治体がおやりになるのですよね。そんな体制がありますか。
　これも私の調査によれば、中間検査一割、完了検査四割、こういうのが実態だというのですね。さあ、今度はそういう、都心居住の建物ができた、今局長言ったように、厳重にやるということなんですけれども、体制がないのですよ、体制が。どうやってやるのですか。そういう点で言いますと、うたっていることがちゃんといかないということになるのじゃないかと私は思うのだけれども、いかがですか。
○小川政府委員　二点、お答えさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほどの数字というのは、通常の確認を受けて、通常にコマーシャルベースで建てられたというわけでございますが、港区の例を盛んにお引き合いに出されますので、一つだけ私の方からも港区の例で事実を御説明したいと思います。
　一般的なマンションが建てられた場合ではなくて、港区には住宅附置要綱というのがございます。事務所をつくる場合には、事務所の割合に応じてそれなりの住宅をつくるという要綱がございます。
　これについての省としての評価はいろいろございますが、ただ、事実として、港区が関与した形でマンション的住宅が供給されたというふうな場合のそれの転用状況、つまり、行政がちょっとかんだ場合の転用状況というのは、先生お示しになりました先ほどの数字と一けた違いまして、住宅附置要綱ででき上がった住宅は二千二百七十二戸ございます。このうち、マンション以外に転用された数字は若干ございますが、一・八％、四十二戸であるというふうなことで、違法ではないという状況で転用されているのと、行政が関与した上で住宅がつくられた、それを転用するというのは、一けた違うというふうな実態がございます。それが一つ。
　その場合に、今回の場合には、単に行政が関与したということだけではなくて、そもそも、違法になるというふうな基本的枠組みがまるっきり違うという点が一点ございます。
　それからもう一つは、中間検査、完了検査、一割、四割というふうな数字を御指摘になりました。現状ではおっしゃるとおりでございます。
　ただ、これにつきましては、若干時間をかしていただきたいと思いますが、建築基準法を根こそぎ改正いたしたいと思います。その中で、執行体制、監督体制についても基本的なところで体制を強化したい。これについては若干時間をかしていただきたいと思います。
○中島（武）委員　改正するのは結構なんですが、しかし、人手不足で実際にはやれてないという実態なんですから、人手もふやすということを伴いませんと、これはどういうふうに改正しても実行できにくいものなんだということを申し上げます。
　それから、今局長が言われた、港区で、二千二百七十三戸のうち、一・八％というふうに言われましたのは、おっしゃるとおり附置義務のものなんですよ。前回話を聞いておって、そんなに少ないかというので港区へ問い合わせたのです。そうしたら、これは附置義務のものだということがわかって、建設省にもお尋ねしたら、附置義務のものだ、こういう話で、と思ったのですけれども。
　附置義務の場合に、港区で何でこんなに少ないか。それは、ちゃんとそのことが義務づけられていて、しかも住民票をちゃんと提示するようになっているのです。先ほどのお話だと、台帳に記入するというお話だったのですけれども、私は、ちゃんとやるのだったら、住民票を提出させるというふうにした方がいいのではないか、港区のようにやった方がいいのではないかということを申し上げておきたいと思うのですけれども、どうですか。
○小川政府委員　具体的な、住民票云々、実際、港区がどういう手続でおやりになっているのかはよくわかりませんが、違反が発生しないような有効な措置があって、公共団体が実行可能なものであるならば、いろいろな手法をとりたいと思います。
○中島（武）委員　実は、次の問題なんですが、これはしばしば先ほどからも、また先日も議論になってきているのですけれども、この法律によって高層住宅が建設される。そうなりますと、そこに住んでいる人が実際には追い出されてしまうとか、それから、周りの人の住環境が非常に奪われてしまう、悪くなる。
　それは、具体的な中身で言えば、特にしょっちゅう問題になりますのは、日照問題なんですね。私はやはり、ずっと長く住み続けてきている人たちがそういうふうに追い立てられてしまうとか、あるいは環境がかえって逆に悪くなるということは防がなきゃいかぬのではないかということを思うのですね。では、この点、どうなんですかね。
○亀井国務大臣　たまには私が答えましょう。
　多々、私のところなんかに今、電話とかいろいろなファクスその他で来ますのは、今先生御指摘の、現に居住している方、マンションを建て、古くなって建てかえでもしなければどうしようもない、しかし今のまま建てかえるには負担がでかくて踏み切れない、そういう方々から、一日でも早く法案を通していただきたいというのが来るわけですね。
　これは黙っていても廊下あるいは階段部分が算入されませんから、二割増しのものが建てられる。そうしますと、その部分を売るなり賃貸するなりで、いわゆる改築の資金がトータルとして捻出をできるということに大変期待をしておられるのですね。そういう——いや、本当ですよ、そういう状況があるわけでありますから、必ずしも、委員が御指摘のように、現に居住する者が追い出されるということではないし、私、かねてから申し上げておりますように、私どもの住宅政策は、その町に住んでいる人を大事にするということが基本でありますから、そこのけそこのけと追い立てて、跡が高級マンションになって、高額所得者だけが住む町にしていくということが我々の住宅政策ではございません。
　そういう意味でも、その土地の利用価値を高くして、付加価値を高くすることによって安くそこに住める工夫をするということでございまして、これがこのたびの一環でございますから、どうぞ委員におかれましては本法案に御賛成をいただきたいと思います。
○中島（武）委員　先日の答弁とは大分傾きが変わってきたように私は思います。私はちゃんとこの前の答弁も聞いておったから、きょうも同じ答弁
が返ってくるのかなと思ったら、そうではなしに、大分傾きが変わったというのが私の受けた印象です。
　そこで、実は、実際にこんなものがどんどん、高層なビルディングが建っていくということになりますと、実際どうなるのか。今東京はいろいろな問題で——いろいろな問題というのは、この問題でマンション紛争、随分ぶつかっているのです。さっきもお話がありました。
　実はこれは文京の例なのですけれども、文京の千石二丁目の話です。ここは、大手マンション業者の大京が約千二十三平方メートルの土地にマンション建設を始めているわけなのです。高さ三十メートル、地上九階建て、用途地域は準工業地域、したがって、その容積率は四〇〇％、建ぺい率六〇％。細い路地に矢板が威圧するようにたくさん立っているのですよ。それで、周囲の小さな家々には、大京は日照権を奪うな、こういうステッカー、ポスターがもう非常に目立つのですね。
　実は、この土地はどういう土地だったのかということを調べてみましたら、当初地上げが始まったときよりずっと前の話です、あのバブルの時期の話、始まったときには、有料特別養護老人ホームの用地だというもので、それだったら余り高い建物じゃないなというふうに近所の人は思っていたというのです。
　ところが、その土地は相互地所が買い取って、天方開発に転売されて、東京ファイナンス・テクノロジーというところに転売されて、それで、住専の一つで後に倒産するエクイオン、ここにその土地は移ったというのです。そのエクイオンは、住専ノンバンクの住総からも融資を受けていたけれども、負債は三千百億円だった。土地はその後どうなったか。大京が昨年の夏、七月に購入した。三・三平方メートル当たり二百二十万円だ、総額六億円だった、こういう話なのです。
　これは住専絡みで塩漬けになっておった土地が活性化をしていくという典型的な一つの例だというふうに私は受けとめておりますけれども、地上げで十四、五軒立ち退いた、十四、五軒。今住んでいるのは、親の代からここを離れられない、そういう人たちが住んでいるのです。
　それで、半年間の運動で業者の側が譲ったのは何かといったら、最上階のロフト部分三メートルを削除する、それから民家との境界線を十センチ下げた、これだけなのです。
　それで、結局、御存じかもしれませんけれども、ちょっと念のために言っておきますと、補償金は、日照被害——もちろん法律はクリアしております、だけれども、補償金は一時間につき十五万円なのです、十五万円。一日のうち八時間日照を奪われる民家が三軒ある。それで補償は百二十万円。工事の迷惑料が五万から二十万。それで、住民が望むような町づくりとは無関係に行政がこういうことを進めるというのに住民は非常に怒っているのですよ。
　こういうことを言っているのです。都市計画法、建築基準法に違反するところは全くない、許可はきちんとおりている、行政の言うとおりの町づくりを大京は行っているのだ、そういうふうに大京は言うというのです。それで、あなた方はそれを妨げているのだと言わんばかりに怒るというわけです。
　それで、その住民は何を思ったかといったら、この住民は言うのです。政治と法がだれのために利益になるようにつくられているかということに気がついた、皆さんこう言うのです。それで、そういうさっきの大臣の答弁もありましたけれども、やはりそこに住んでいる人たちのことも十分考えるというものでなければならぬと私は思うのです。こういう人たちはみんなどこかへ出ていってしまえ、これではやはり政治も行政もないと住民は言いますよ。
　私は、念のために申し上げておきたいのですけれども、価格は一体どうかということを聞きましたら、一ＤＫで二千百万円から、三ＬＤＫ、七十五平方メートルで七千百万円だというのです。これは三ＬＤＫ、ファミリー向けといったって、ちょっと今手が出ますかね、普通の労働者に。こういうことが現実に行われておって、何もこの文京だけの話ではない、もうどこもみんな、あちこちですよ、この種の問題が起きてきておりますのは。
　今度の法改正によって都心居住が促進されるということになったときに、やはりこういう問題が続出するのじゃないだろうかということを非常に私は恐れます。そういう点で言うと、ここは、ただいいことばかりあるというのじゃなくて、考えなければならぬ点があるのだということをやはり十分腹に入れる必要があるのじゃないかと私は思います。
○木下政府委員　これから制度を具体的に実施してまいりますから、先生の御指摘のありました一部の例を引いての御説明かと思いますけれども、私どもは、限りなくやはりまずどういう場所で今回の地区をやるのかということについては慎重であらねばならないと思っております。慎重と申しますのは、その点、従来の公共施設の整備状況なり周囲の環境に配慮していかなければならない。
　ただ、余りにもそういうことのいわば過去の反省をそのままこれから引き続いてやるというのでは人間としては前進がないわけでありますから、やはり行政としても、あるいは企業としても、社会的責任を当然持っていただかなければいけないと思いますから、その両者の中でよりよきものをこれからつくっていくということでは、今の経験あるいは紛争等があれば、それは整理していきたい。
　むしろすべてを都市計画制度とか建築基準法等の規制でし切れるかどうかというのは、私どもも若干考えるところがあります。しかし、運用するのは我々行政であり、あるいはそれに関係される方々は数多くあるわけですから、そういう方々の協調関係の中でやはりやっていかなければならないかと、こう思っております。
○中島（武）委員　今申し上げたような文京の例というのは、私、たった一つですけれども、じゃ、文京区は、行政の側です、何でこんなことを黙っているのでしょうか。私は、こういう一つ一つがテストケースだと思うのです、今度実行することについての、そう思わなければいけない。
　だから、行政の側が、そういうひどいことにならないようにやります、ちゃんとこういうふうに言っても、現実にみんなが体験しているもの、東京二十三区の人間が体験しているものというのは、こういうことはたくさんたくさん経験しているわけですよ。率直に言って、私の事務所なんかにだっていろいろなものがたくさん飛び込んできますよ。
　だから、じゃ今度はそれは改まるのか、この新しい都心居住をつくるというこの法律改正によって改まるのだろうか。これは皆さん、だれも信じないですよ。そこがやはり一番肝心な点だと私は思うのです。大臣の答弁はいいです、確かに、きょうは、さっきのは。だけれども、それはちゃんと本当に実行しようと思ったら、やはり人間がやるのだ、行政がやるのだ、地方自治体がやるのだというだけでは済まないのじゃないかということを私は思います。
　続けて言えば、何かといえば、行政の側も考えている面もあるのです、区によっては。私は、別に港区を褒め上げて持ち上げようというわけではないのだけれども、まあ言えば、何に努力するか。都心に人口を呼び戻したいと、何を努力しているか。それは都市局長は御存じだと思うのですけれども、何よりも、やはり家賃補助ですよ。この家賃補助を続けるという決議を、これは自民党、建設大臣も所属の政党ですよね、この自民党も一緒になって、これは満場一致で決めて、区に要求しているわけなんです。
　それから、それだけじゃない、環境をよくする、やはりそうしなきゃいかぬ、こういうことで、緑を復活させるとか、あるいは公園などの公的な施設を充実させるとかいうことにやはりもっと力を注がなければなりませんよ、これは。
　それから、やはり、事務所ビルなんかに、さっ
き答弁のありました住宅の附置義務、これをもっともっと奨励する必要があるんじゃないですか。さっきお話があったように、これはほとんど転用されてないんだ。それは大したものだと思いますよ、私は。そういうのを、やはりちゃんとどんどん進めていくというようなことがないと、私は、これはうまくいかないんじゃないか。
　そういう点から、私、今度の法律改正を見ると、それは、言う言やよし、しかし、実行した段階においてはうまくいかないなということを感じるわけであります。どうですか。意見、あったら言ってください。
○亀井国務大臣　私どもは、黙ってさわればぴたりと当たるような、そんな政策は直ちにやれるものではないと思っております。特に我が国の場合は自由主義社会でございますから、御党が目指しておられる社会とはちょっと違うとは思うわけでありますが、そうした状況の中で、委員がいつも主張されますような、弱者といいますか、そういう者の権利なり生活を自由な競争の中でどう守っていくか。この視点は絶対に忘れてはならない、これは住宅政策の中においても忘れてはならない、私はこのように考えておりますけれども、しかし、先ほどから申し上げておりますように、すべて一〇〇％一挙に解決できる問題ではないと私は思いますので、おたくの方も、ベストでない場合、ベターの政策にも賛成するようなマターもとっていただければ、極めて建設的に進んでいくと私は思います。以上。
○中島（武）委員　それは、私は、判断の問題ですよ。建設大臣が、これはベストでなくてベターだと言われる。しかし、そうかなと私たちは思うのです。むしろこれは、ワーストじゃないかもしれぬけれども、何かそれに近いぞ、こういう感じを持つ面があるわけですよ。
　これはちょっと最後になるんですけれども、これは朝日新聞の三月八日付の夕刊であります。これによりますと、建設大臣のことが随分載っているのですよ、これだけずっと載っているのですから。お読みになっていらっしゃらないかな。
　　「私が大臣でなくなってから結論を出すなんて、ふざけた話はない」。中曽根内閣当時から検討課題だった容積率緩和は、亀井静香建設相が一月十七日、「一年かけて結論を」と説明した事務次官らに「一カ月でまとめろ」と指示したところから急に動き始めた。
　　亀井氏はこの夜、容積率緩和を唱えていたマンション業界大手・大京の横山修二社長らがいる会合で、このやりとりを披露。二月に入ると省幹部と一緒に、三菱地所、三井不動産など大手七社から要望を聞いた。
こうあるのですけれども、これは事実ですか。
○亀井国務大臣　私は、独断専行の行政をやるつもりはございませんので、常に、そうした民間の方々の御意見をいろいろな機会に丁寧にお聞きする努力をいたしております。それを行政の中で反映をしていきたい、しかも、やる場合には、時間を置かずに、やるべきことは即座にやっていくべきだ、このように考えております。
○中島（武）委員　民間とおっしゃっても、一般国民も民間でありますし、大手のマンション業者も民間なんですよね。大手のマンション業者の意見だけ聞いて、一般国民の意見をやはり広く聞く、審議会の意見なんかも十分聞く、こういう姿勢が必要じゃないかと私は思うのだね。
　それで、ちょっと私、調べたのです。そうしたら、九六年度の政治資金報告、これによりますと、自民党の政治資金団体である国民政治協会に、不動産協会が二千二百万円、日本ビルヂング協会が一千万円、日本高層住宅協会が九百万円の政治献金を行っているということがわかりました。個々の不動産業者や大手ゼネコンなどを含めると、相当の政治献金になるんじゃないかと思います。
　私は、この法案による規制緩和、規制緩和という言葉は嫌だということをさっき言っておられましたけれども、この法案による規制緩和は、やはりこの業界に多大の貢献になると思いますね。そのお礼に政治献金をするような、そういう癒着を防止することこそ本当の政治改革じゃないかと私は思います。
　そういう点で、バブル時期に、銀行もゼネコンも、大手ゼネコンです、投機目当てに暴力団まで使って地上げをやって、そして都心の住民追い出しをやった、その反省こそが今求められているんじゃないでしょうか。
　私はこのことを指摘して、どうやら紙を持ってこられましたので、これで私の質問を終わります。
○市川委員長　中西績介君。
○中西（績）委員　時間がずっと迫っておりますから、はしょってお聞きするかと思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　もう何回も皆さんにお答えはしておりましたけれども、本法案が出された経緯、背景ですね、大臣からお聞きしたい。
○亀井国務大臣　何度もお答えをいたしておりますけれども、私どもの都市政策の中で、職住近接の強い要望に対してどうこたえていくかという、一つの大きな年来の課題がございます。できるだけ安くそれを供給していく。しかも、狭い土地を、ペンシルマンション状態でそれを進めていくということではなくて、できるだけ集積効果を上げて、広い土地として、緑地、あるいは、そうした生活環境をよくしていく、そうした面を促進をする、そケいうことについてのインセンティブを与えるということも配慮した施策が必要であるというような観点から、このたびの改正をいたした次第でございます。
○中西（績）委員　これを提出されるに当たりまして、審議会なり、いろいろなところの意見をお聞きしたのではないかと思います。先ほども民間の意見もお聞きしたということを言っておられましたけれども、特に、ここ一年間の間に、規制緩和を含めて、経済審議会行動委員会、あるいは本年の二月十日の閣議決定、あるいは三月二十四日の建築審議会の答申、あるいは三月二十八日の閣議決定等、もう軒並みこうした問題について触れておられますけれども、それぞれ、ちょっとニュアンスの違いもあるわけですね。
　私は、こうした点、どのように建設省としてはそれぞれの問題提起について受けとめておられるか、簡単に触れていただきたい。
○木下政府委員　今先生お話ございましたように、この一年間、各種の審議会等々で御提言なりをいただいております。
　私どもといたしましては、確かに各審議会の主張されている分野は多少それぞれ立場上違うといいますか、担当している分野が違うわけですから異なっているかと思いますが、基本には、先ほど来大臣からお答えしておりますように、従来の土地のいわば地価抑制から、できるだけ土地を有効に活用して国民生活に資するという姿勢の中で考えておりまして、今回のこの法案につきましても、そういう意味での利用面での活性化を図りつつ、都心の居住への方向を何とか実現していきたい。
　ちなみに、首都圏では大体六割以上の方々が通勤時間一時間ということで、関西あるいは名古屋圏は五割ぐらいでございますが、こういう状態を見ましても、我々としては、先ほど来そのボリュームがなかなか把握できないというようなことで御議論もありましたけれども、確かに直接的ではございませんけれども、やはりこれから相当な都心への誘導を図っていく。それが既に投下された都市インフラを使っていく方策ではなかろうか、我々としてはこう思っております。
○中西（績）委員　私は、こうした問題について、例えば昨年十一月の経済審議会行動委員会あるいはそれぞれの、三月二十八日の閣議決定、建設省関係じゃありませんから、直接的にそれについての公開された意見等についてここではお聞きはいたしませんけれども、これらについて総合的に、今改めて日本の国土開発をどうしていく、再編をどうするかという問題等を含めて、先ほどから大臣も言われておるように、都市構造の場合には防災をとか、いろいろあるわけでありますから、こ
うした点をこれから後やられるとするならば、それぞれの省庁なりと合同部なそうしたものを立案、計画するなり、提言をするなり、こうしたことはやはり行われる必要があるのではないかと私は思っています。
　そこにやはりこれから後の行政改革の大きな絡みとの傾向が出てくるわけでありますから、この点についてどのようにお考えか、お答えください。
○亀井国務大臣　国土政策、また土地利用計画等につきましては、委員御指摘のように、各省庁が縦割りでやることではございませんで、特に国土庁を中心として私ども建設省、農林省あるいは運輸省等が常時閣僚レベルにおきましても事務レベルにおきましても緊密な連絡をとる努力はさせていただいております。
○中西（績）委員　ですから、これらについては、さらに建設省の所管する建築審議会等におきましても、いろいろ中身をずっと精査いたしますと、特に地域住民を含め、十分な意思疎通を図っていくということがやはりこれからの行政のあるべき姿として大変重要視されておるようでありますから、こうした問題等を含めまして、地域的にあるいは行政的にどうするかという問題等、ぜひ多くの国民に情報公開をすることによってその意思を伝えていただき、そして集約をする。こうしたこれから後の行政のあるべき姿そのものも、この種問題について特に大きな課題としてこれから出てくるのではないか、私はこう考えますので、ぜひ強めていただくように要望をいたしておきたいと思います。
　そこで、本法案におきましては、都市計画あるいは建築基準等からいたしましていろいろ検討いたしたようでありますけれども、都心部における住宅供給の促進がどのように試算なりされてこうした計画を立てられたか、この点についてお答えください。
○小川政府委員　計量的に幾らであると断定するのはなかなか難しい問題だとは思います。ただ、第七期の五カ年計画を策定するときに、ただいま御指摘ございました大都市圏の都心部でどのくらいの住宅、特に中層住宅が供給されるかというふうな若干のシミュレーションを行っております。その場合に、十年間で約六十万戸というふうな数字をはじいております。
　ただ、その前提として、今までの趨勢というか、実態が年間五万戸ぐらいですから、五十万戸と六十万戸の差、約十万戸をこれからの政策努力によって上乗せするというふうな前提条件でおります。したがいまして、私どもの腹づもりとしては、その上乗せ部分の政策努力の一環として今回の措置もお願いする、こういうふうに理解いたしております。
○中西（績）委員　今お答えありましたように、従来からの増加戸数からいたしますと、この政策で十万戸以上を上乗せしていくという見方をしておるようでありますけれども、こうなってまいりますと、さらに先ほどからずっと論議を聞いておりますと、やはり住宅価格の問題が必ずこれに付随して出てくるものだと思います。
　先ほどお答えをいただきました中身からいたしますと、約一千万程度くらい低廉になるということを言われておったようでありますけれども、その前提になる金額そのものを現状の地価から割り出しておるということから考えますと、では果たしてこうした状況が維持できるかどうかというのは、先ほど大臣も、需要が多くなれば活性化するのだから当然高くなるのは必然的だということを言っておられました。私は、そうしたことはあり得ると思いますけれども、むしろ今までの地価の状況はどうであったかということを先にお聞きしたいと思うのです。
　先般、十六日に発表されました短期地価動向調査結果を見ますと、一月から四月における状況というのは、住宅地はやや下落、横ばい、商業地は下落、やや下落という状況、特にこの東京都を中心にするところにおきましてはまだこれが安定化しておらないということが言えるのではないか、この数値を見ますと。
　特に、汐留における第一次分の価格などを見ますと、予想に反して高価であったということが言われていますね。特に、外国からの参入等もあったということも聞きまして、これは再び地価高騰に結びついていかないのか。
　というのは、投機的心配が、先ほどから言っておるように、例えばゼネコンにしましても、あるいは金融にしましても、その他の企業のモラルといいますか、そうした点が本当に、バブルにおける破壊状況になった中で反省をし、そしてこれからあるべき姿というものを本当に打ち出しておるかどうかということを精査しますと、そうはなっていないのではないか、またすきあらばという状況の中でしか推移していないのではないかという気がしてなりません。特に私は、金融関係の方と話をしてみたときに驚きました。
　ですから、こうしたことを考え合わせてまいりますと、今マイナスになっている部分をまた再びという、こうしたことにつなげていく可能性がなきにしもあらずと私は考えます。したがって、そういうことからすると、まだ下落しなければならぬのに、これをさらにまたそこで歯どめをし、押し上げる、こういう作用につながっていくのではないかということを私は一番恐れます。こうした点についての見解はお持ちですか。
○亀井国務大臣　委員御指摘の問題に正確に未来を見通してお答えするということは、私はそんなに自信はございませんけれども、今までの経験則その他から判断をいたした場合、このたびの改正という処置が、土地の有効利用上、極めてこれが有効であるということを私どもは確信をするわけでありますから、そのことが土地の価値を高めていく。
　じゃ、価格でどうなるかといいますと、これはトータルの経済活動がどう活発化していくかというようなことを含めて、マンションへの需給関係がどうなっていくかというようないろいろな要素が介在をしてまいりますから、これによって、価格面という形になりますと、直ちにどう反映していくかということは推しはかりかねる面が私はあろうかと思います。
　しかし、このことが引き金になって土地バブルが再燃をするということには、私はなっていかない。少なくともこれは、所有権の移転に伴うもうけといいますか、そういうものにインセンティブを与えるという法律ではございませんで、むしろ所有から利用へという、そうした利用段階における価値を増殖をするということに資する法律でございますから、私は、土地の取引がバブル化をしていくという契機にはなり得ない、このように判断しております。
○中西（績）委員　大臣の判断のようになれば、これは私、活性化という視点からすれば大きく寄与するところがあると思いますけれども、先ほど申し上げるような、投機的心理がまたぞろ出てくるのではないかということを懸念をいたしております。したがって、先ほど申し上げたように、これらについてこれから後の各省庁間における、こうした経済動向をどのようにこれから行政的に保っていくことができるかということが、また大きな課題にもなるわけですね。ですから、そうした点について心配をする多くの皆さんがおられるということをぜひお気づきいただきたいと思っています。
　そこで、高層住居誘導地区の指定対象となる容積率四〇〇％の地域は、全国四千九百五十ヘクタール、三大都市圏で四千三百五十ヘクタール、八八％を占め、地域圏で六百ヘクタールと言われています。そこで、地区指定の最低単位はどれくらいを目指しておるのか。特に東京、首都圏域ではどの程度の数のものが、地域が指定されることになっておるのか、この点はおわかりですか。
○木下政府委員　先ほど来の議論の中でも少しお答えしております。重ねてですが、お決めになりますのは、この制度をお認めいただいた上で、それぞれ都道府県あるいは市町村にお出しするわけでありますから、そこの地区ごとにお考えいただ
くことになりますが、御質問でございますので、あえて多少大胆な割り切りで申し上げますが、先ほど申し上げましたように、地区としてはある一定の広がり、公共施設等も周辺部がある程度整備されていることが必要でなかろうかと思っております。
　ですから、ロットとしては、やはり小さい場合は数ヘクタールぐらいになりましょうし、場合によっては、例えば私お答えしましたように、臨海部とか河川の、そういったある程度の空間がもう既に確保されているようなところでありますと、数十ヘクタールぐらいになろうかと思いますが、これはそれぞれの区がある程度周辺の住まい方を念頭に置きながら、一定の用途地域の中で、その下に地域地区という考え方を持って決めますので、それぞれ各公共団体にお考えいただきたいと思っております。
　それから、先ほどちょっと御質問がありましたようなことで、遊休地とか未利用地なんかについての御懸念があります。もちろん、私どももそういうところは、場合によっては今申し上げたエリアに入ってくることもあろうかと思いますが、先にそういうところをプロットしておいて、それを拾っていくというのではなくて、はっきりと申し上げて、やはり都心に住んでいただくいい環境、これを将来つくるためにどこが適切か、それは交通機関、施設等の各種施設の配置状況も考えながら決めていくわけでございますから、結果において一部そういうものが含まれることも否定できないと思いますが、状況としてはまず今申し上げたようなロットじゃなかろうかと思っております。
○中西（績）委員　私は、この点が各自治体において、東京であればまた各区ごといろいろあるようでありますけれども、これらについて効果が限定されるのではないかということを懸念をしておりますので、これらについても最新の行政的な打ち合わせなり、今後の課題として検討しておいていただきたい、こう思います。
　それから次に、特定用途の建築物容積率を、東京都区部でも現在、この充足率が四七％であるのに、最大六〇〇％に引き上げた場合生ずる問題点、何か予測していることはありますか。
○木下政府委員　容積の決め方は、これも御議論あったかと思いますけれども、当然その新しい建築物ができますと、それによっていわば発生交通量がどの程度か等々を考えながら、決めてくるわけであります。
　したがいまして、この地区を決めることによっての先々のことを何を展望するかといえば、当然それに付随した公共施設が現在、あるいは将来にわたってどう整備されるかということがまず一番大きなことでありましょうし、そのほか、やはり環境的なことについても十分配慮していかなければならないと思っております。
　ただ、イメージとしてどうかといいますと、例えば八階とか十階程度の建築物がある一定のエリアにおいてそろって建つということは、状況次第でございますけれども、外国などの例を引くまでもありませんけれども、例えばパリの中心地などについてはそれほどの威圧感は私は感じないというのも、一つの我々の経験でなかろうかと思っておりますので、もちろん周辺にある程度緑とかそういうものもあわせて備えていかなければいけないことでありますが、いわゆる建物だけで議論すると、都市全体の環境問題を見失うことにもなろうかと私は思っております。
○中西（績）委員　そこで、問題を一つだけお聞きしたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、建築審議会答申の中身の中に「地域特性に対応した多様な取り組みの展開」、この中において「住民の参加と協働によるまちづくり」ということがうたい込まれております。
　そうなってまいりますと、きょうも論議の過程の中に出ておりましたけれども、日照権、日影規制の問題を初め、多くの住民の意思を無視することはできない、こうしたことがやはりこれからの課題になってくると思いますね。したがって、地域的に想定して法改正してまいりますと、高層住居誘導地区には、日影規制という問題をこれからどのようにして理解させ、そして皆さんが今目指しておるような状態をつくり出すことができるのか、この点についてどうお考えか、お答えください。
○木下政府委員　今回の法案は、都市局と住宅局と共同で出させていただいていますので、住宅局長の分まで私がお答えするような格好になろうかと思いますけれども、やはり個々の建築物としてのいわば日影問題もあろうかと思いますし、それからもう一つ、先ほども申し上げましたように、それを含めた包含的な都市環境という点もあろうかと思います。
　私、いろいろそんなに知恵はありませんが、過去のいろいろ公共団体なんかの話も考え合わせますと、一つの例えばシミュレーションを最近のいろいろ、例えばコンピューターグラフィックなどというような機器なども使って、国民の方、あるいは都民の方々、住民の方々にそういう形でお示ししていくことは、一つのやはり安心感といいますか、目に見える形でなかろうかと思います。
　それから何せ、やはりどういう地区にそういう誘導地区を設けるかということについては、先ほど来申し上げておりますように、これは地域地区制度の中でやりますので、現在のところは三大都市圏あるいは県庁所在地においては、権限的には私どもは知事のところに置いておりますが、一方では、地方分権議論の中ではできるだけ地方におろせということもございますので、けさほど来の御議論の中では、それぞれの決定権者については市町村等へ限りなくおろしているという傾向の中で、これからも政令等ではどう考えるかということもあわせて考えていきたいと思っていますが、その過程におきまして、今申し上げたような手順あるいは手段も使わせていただきたいと思っております。
○中西（績）委員　今お答えありましたように、十分意思統一ができるような状態をつくっていただいて、これからの行政のあり方を、こういうところからやはり信頼を回復するという大変重要な意味を持っておると思いますから、ぜひ留意をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　まだ私、やりたいと思っておりましたけれども、十五分に終わると言ったものですから後の会議を設定しておりますので、これで切り上げさせていただきます。
　終わります。
○市川委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○市川委員長　この際、本案に対し、石井紘基君外二名から、民主党の提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。山本譲司君。
　　　　—————————————
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山本（譲）委員　私は、民主党を代表し、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及びその要旨を御説明いたします。
　現在、都心部における人口の流出は、コミュニティーの崩壊を招くなど深刻な事態に至っており、土地の高度利用を図りつつ都心部の住環境を改善し、住みよい共同住宅を供給することが必要であります。
　しかし、かつてのバブル経済の教訓は何かというと、都心部の住商混住地域において旺盛な業務ビル需要が発生すると、住宅が駆逐されて住環境の悪化と地価の上昇をもたらし、人口が流出してしまうということであり、これを防ぐためには、用途地域などのゾーニングを強化することが不可欠です。
　また、容積率を緩和して土地の高度利用を推進するに当たっては、都市基盤の整備をあわせて実
施し、高密度に伴うマイナスを除去することが重要であります。しかも、東京全体の人口密度は相当高いことを考えれば、都心に集中している業務機能を分散することが必要です。
　都心居住は、こうした諸施策をバランスよく組み合わせることによって推進すべき課題であります。
　ところが本法案は、都心居住の推進を、容積率の例外的緩和と日影規制の一律的適用除外で対処しようとするものであり、現在自治体が行っているきめ細かな個別対応を不可能とし、既存市街地における住環境を悪化させる懸念が強いものであります。
　これが本修正案を提案する理由であります。
　次に、修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、高層住居誘導地区の対象地域の限定であります。原案においては、高層住居誘導地区を指定することができる用途地域を五地域としておりますが、このうち、第一種住居地域、第二種住居地域、準住居地域については、指定対象から除外することとします。
　第二に、原案では高層住居誘導地区における日影規制を一律に適用しないこととしておりますが、この条文を削除することとします。
　以上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○市川委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○市川委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。辻第一君。
○辻（第）委員　私は、政府提出の都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案及び民主党提出の同案に対する修正案に対し、反対の討論を行います。
　まず初めに、政府案の高層住居誘導地区に関係する改正は、高層住居誘導地区を創設するとともに、同地区内における建築物の容積率等の緩和や日影規制の適用をしないなど、大幅な規制緩和を行うものであります。この規制緩和が、計画的な町づくりを阻害し、高層住宅を林立させ、現居住者を追い出し、日照等、環境悪化をもたらすことは明らかであります。
　問題の第一は、今回の制度は、地域の整備計画のないまま、個別に高密度の建築を認めようとするもので、虫食い的な高度高密度開発を促進し、良好な市街地の形成を阻害するものであります。
　第二は、道路や公園の整備のないまま六〇〇％、八〇〇％の大きな建物が建築され、日影規制の適用除外となれば、周辺住環境の悪化を招き、マンション建設の紛争の増加、さらには、建設される高層住宅もその林立により日照、通風等が阻害されるなど、全体として都市の過密を招き、住環境を悪化させることになります。
　第三に、容積率の引き上げで建設コストが下がっても、住宅価格は市場バランスで決まることから、住宅価格が下がる保障はなく、土地の収益還元価格が上昇するだけ地価が上昇し、これが引き金になり、バブルの再来を招きかねません。
　第四に、仮に都心に住宅が増加しても、それは、都心に働く証券、銀行、マスコミなど二十四時間産業に働く人々を対象としたものであり、都心の居住者の居住環境を整備し、都心に人口を呼び戻すものではありません。
　次に、政府案のマンション等の容積率制限の緩和は、周辺環境への影響を大きくし、マンション建設紛争を拡大することにつながりかねません。
　以上の点で、高層住居誘導地区制度の創設には反対であり、マンション等の容積率の緩和についても、指定容積率が大き過ぎ、周辺住民の意向無視のマンション建設が行われる現状のもとで、容積率の一般的緩和には反対であります。
　なお、現に容積率を超えているマンション住民から容積率緩和の要求がありますが、今回の措置で建てかえが可能になるわけでなく、地区計画等の町づくり計画の中で別に対策を講じるべきものであります。
　以上、政府案に反対であります。
　次に、民主党の修正案について申し上げます。
　民主党の修正案は、高層住居誘導地区を定めることができる地区から住居系の三地区を削除するとともに日影規制適用除外条項を削除するもので、政府案に比べ多少の緩和措置ではありますが、なお、政府案の根幹を変えるものではないので反対であります。
　以上、政府案及び民主党の修正案に反対の理由を述べ、討論を終わります。
○市川委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○市川委員長　これより採決に入ります。
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、石井紘基君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○市川委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○市川委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○市川委員長　次回は、来る六月四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
　　　　　————◇—————
平成九年五月二十一日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　住　　博司君　理事　遠藤　和良君
　　　理事　武山百合子君　理事　前原　誠司君
　　　理事　木島日出夫君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大村　秀章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　松本　　純君
　　　　　　島津　尚純君　　　　富田　茂之君
　　　　　　西川　知雄君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　北沢　清功君　　　　堀込　征雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　的石　純一君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　西村　眞悟君　　　　　島津　尚純君
　　秋葉　忠利君　　　　　北沢　清功君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　島津　尚純君　　　　　西村眞悟君
　　北沢　清功君　　　　　秋葉　忠利君
　　　　─────────────
五月十三日
　海外在住者投票制度の実現に関する請願（木島
　日出夫君紹介）（第二六二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
四月二十五日
　定住外国人の地方参政権の確立に関する陳情書
　（第二五八号）
　船員の洋上投票の実現に関する陳情書外一件
　（第二五九号）
　聴覚障害者の知る権利を保障するための公職選
　挙法改正と政見放送における手話通訳の拡充に
　関する陳情書
　（第二六〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
参考人出頭要求に関する件
　　　　　────◇─────
○中馬委員長　これより会議を開きます。参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職選挙法改正に関する件調査のため、来る二十八日水曜日に、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る二十八日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時一分散会
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、介護保険法案及び介護保険法施行法案の両案に対し、それぞれ児玉健次君外一名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。児玉健次君。
　　　　―――――――――――――
　介護保険法案に対する修正案
　介護保険法施行法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○児玉委員　私は、日本共産党を代表して、介護保険法案及び介護保険法施行法案に対する修正案の趣旨及び概要を説明いたします。
　公的介護の立ちおくれというより、むしろその欠如が、多くの高齢者から、人間らしい生活はもとより、人間としての尊厳さえ奪っています。このような状態から脱却し、公的介護保障制度を確立することが緊急の課題となっています。
　日本共産党は、立ちおくれた日本の公的介護の水準を引き上げ、二十四時間対応のホームヘルプサービス、いつでも利用できるショートステイ、待機なしの特別養護老人ホームなど、在宅介護と施設介護の両面で抜本的に充実させることを求めてきました。
　政府の提出した介護保険法案は、以下の重大な問題点を持っています。
　厚生省の試算では、制度発足時に国庫負担が三千七百億円、市町村負担で千六百億円削減されることになっており、国民に新たな負担を求めながら、公的負担はむしろ削減される構造になっています。
　六十五歳以上の高齢者は、新たに、住民税非課税者でさえ月額平均二千五百円の保険料を徴収され、その上、一割の利用料を支払わなければなりません。保険料と利用料両方で、特に高齢者の負担が大きくなります。
　また、低所得者対策が不十分なため、国保料が納められない高齢者・低所得者が介護保険から排除されることになります。老人福祉法の措置制度は残しているものの、それは「やむを得ない事由により介護保険法に規定する介護老人福祉施設に入所することが著しく困難であると認めるとき」（介護保険法施行法案第二十条）に限られており、措置制度は極めて部分的な範囲にとどまっています。
　政府案は、在宅介護を必要とする高齢者のうち四割しか保険からの給付を希望しないとの前提で組まれており、新ゴールドプランの枠を一歩も出るものとなっていないばかりか、家族介護の場合の介護手当も支給されず、国民の願いを満たすものとはなっていません。このままでは、保険あって介護なしになってしまいます。
　また、六十五歳未満は加齢によって生ずる障害に限っているため、六十五歳未満の障害者、難病患者等の介護が除外されています。
　以下、修正の概要を説明いたします。
　一、国の責務に、希望する要介護者のすべてが介護給付を受けられるよう国の責任で計画的に体制を整備しなければならないことを加えるとともに、施設整備費等の国庫補助を増額する。
　二、住民税非課税世帯の高齢者・低所得者で市町村長の認定を受けたものを第三号被保険者とし、保険料は徴収しない。
　三、第三号被保険者は、特別養護老人ホームヘの入所及び在宅サービスは老人福祉法で措置することとし、保険と措置制度の組み合わせで給付を行う。
　四、四十歳以上で介護を必要とするすべての者を保険給付の対象とする。「加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病」の限定を削除する。
　五、介護手当を支給する。介護給付と介護手当の併給も認め、これを選択制とする。
　六、公費負担を五五％とする（国三〇％、都道府県及び市町村おのおの一二・五％）。
　七、利用料は、無料とする。
　以上です。
　なお、この修正によって、二〇〇〇年度において、介護保険法に関連して約三百億円、同施行法に関連して約五千八百億円の支出増となる見込みです。
　委員各位の御賛同をお願いいたします。
○町村委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　この際、児玉健次君外一名提出の両修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　介護保険法案及び介護保険法施行法案に対する日本共産党の御提案による修正案については、政府としては反対であります。
　　　　―――――――――――――
○町村委員長　これより各案並びに津島雄二君外四名提出の各修正案及び児玉健次君外一名提出の両修正案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。新進党の山本孝史でございます。
　大臣は本当に連日の委員会あるいは会議でお疲れでございまして、先般、参議院で臓器移植法が始まりましたので、上の方から見させていただいておりましたけれども、大変お顔に元気がないというか、お疲れの様子がありありとあります。きょうも、午前中二時間、おつき合いをいただきますけれども、ひとつ、かつての元気さを取り戻して御発言をいただけると大変にありがたいというふうに思っております。
　介護保険法案について、我々新進党としましては、一貫して、税方式で賄う方がいいのではないかということの主張をさせてきていただきました。その点について、もう一度、大臣のお考えをお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　とりわけ、第二号被保険者と言われております四十歳から六十四歳の人たちに対する保険料の負担でございますけれども、負担はしておりましても、第一号被保険者と違って給付は制限をされております。したがって、実質的には、若年者から高齢者に対する所得の再配分という形になっている。こういう所得の再分配をもたらすというものは、本来は税でやるべきものではないかというふうに我々新進党は考えておるわけです。
　厚生省の説明の中に、自分の親が介護が必要となったときに備えて保険料を払っていただくのだというような説明がありますけれども、保険というものはそもそも自分のリスクに対して入っているものであって、こういう考え方というのは実は税の世界で対応すべきものではないかというふうに思うわけです。
　今回の介護保険、保険というのは名ばかりの制度でございます。こういう保険の原理に合わないというか、原理にそぐわない形で制度をつくっていくということはおかしいのではないか、もっと広く薄く国民全体に、社会全体で支えるならば、税で負担をすべきではないかというふうに思いますが、厚生大臣の御所見をもう一度お伺いをさせていただきます。
○小泉国務大臣　税か保険かという議論は、いろいろ今までの御審議の中でもしておりますが、私は、税と保険の組み合わせを適切に考えていくのがいいのではないか、特に、現在におきましては、年金についても医療についても保険方式が定着しておりますので、介護についても税と保険との組み合わせ、その方が国民の理解を得やすいのではないかという観点から、今回、介護保険法案を御審議いただいているわけでありますので、今後とも、その組み合わせ、額についてはそのときの社会情勢によっていろいろ変わってくると思いますが、基本的には社会保険方式を中心としていくのが適当だと思っております。