Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　新聞の報道でも、それから私どもがこの問題について政府やあるいは与野党の国対レベルでの相談をしていく過程で感じられることは、きょうの毎日新聞の見出しにもなっているが、他の法案とのセット論ですね、国家公務員法、それから退職手当法、法案の取り扱いをセットにするのか、あるいは一つずつ審議していくのか。これは法案そのものが全然別個なんですから、審議の順序とか取り扱いは国会が決めることであって、具体的に言えば付託された内閣委員会の理事会でその取り扱いが決められることであって、政府自身がセット論というような考え方に立つとするならば、私はそんな僭越な考え方はないと思うんですが、よもや総務長官がそういう考え方をお持ちではあるまいと思うんですが、政府は一体このセット論という考え方に対してどういうふうに考えておられるのか。私どもとしては、これは政府が言うべきことではないと、こういうふうに考えているんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府といたしましては、法律を国会に提案さしていただいて、御審議をいただくと。御審議につきましては、御指摘のように、すべて国会の責任で運営をしていただくわけでございますから、私はそのように考えております。
○野田哲君　きょうは大蔵大臣の出席は求めておりませんが、すべて給与関係につきましては総務長官の責任で提案をされることですから、そういう立場で総務長官にお伺いをするわけですけれども、いままでの給与問題についての協議の中で財源論ということが言われているやに伺っているわけですね、財源があるとかないとかいう話です。確かに、当初予算には二％しか組んでいないわけですから、数字の上では千数百億足りない、これははっきりしているんです。
　もともと、この公務員の給与改善費については、ずっと長い間五％計上するというのが慣行になってきていた。
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
それが二・五％、そして今年度二％、こういうふうな形で当初予算の組み方が減額されてきているわけですね。物価の上昇については六・四％を見込んでいる。そして、八〇年春闘は予算編成後に行われたわけですけれども、物価が六・四％であるとすれば当然春闘相場もその辺には少なくとも落ちつくだろうと、こういうことはもう当初から予測されていたことなんであって、にもかかわらず公務員の給与費だけ二％に減額をしているわけですから、足りないのは初めからもうわかり切ったことなんであって、それを二％しか計上してないんだから足りない、だから決定できないんだと、こういう理屈をいまになってつけられても、これは私は筋道が通らないし、公務員を納得させることもできないんじゃないかと、こういうふうに思うんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　労働大臣及び私、給与関係担当の総務長官といたしましても、御指摘の点は大蔵当局にすでに厳しく申し入れをいたしております。
　私どもといたしましては、消費者物価が非常に上昇しておると、こういう中で、労働省の統計でも毎月の実質所得が三・五％減っておるということでございますから、二％しか組んでいないということについては、先生御指摘のとおり、やはりこういう考え方で財源が不足するということについての理由にはならないと。ただ、御案内のように、日本の財政そのものが大変な危機になっていることは御承知のとおりでございまして、全体的な観点から見て、大蔵省としてはできるだけその財源をスケールを小さく持っていくということの基本計画、基本方針というものについても理解ができるところでございますが、鋭意御指摘の点を私ども主張しながら、できるだけ勧告を完全実施するという努力を続けてまいりたいと考えております。
○野田哲君　これは機会を見てまた大蔵大臣に伺いたいと思っているんですが、給与関係の担当の総務長官に見解を承っておきたいと思うんですが、今国会が始まったころに、大蔵省がゼロ査定のリストを発表いたしましたね。五十六年度について増税がなければゼロになりますよというリストを発表している。
　そのリストの一番最初のところを見ると、人件費の項が挙がっていて、これについては五十六年度のことについてのリストの発表であるにもかかわらず、五十五年度も五十六年度も給与費は据え置き、それから人員については六％の削減と、こういうことが一番最初に挙げられている。五十六年度のゼロリストの発表であるにもかかわらず、五十五年度まで持ち出して据え置きということを言っている。これ、やはり今度の給与関係の取り扱いの関係閣僚会議、やはりそういう議論が起こっているんですか。
○政府委員（亀谷禮次君）　先般、大蔵主計当局で発表いたしましたゼロベース予算の問題でございますが、私ども、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、基本の姿勢はいささかも変わっておらないわけでございまして、たまたま大蔵当局で、明年度以降の問題についてゼロベースという場合の想定のもとにそれぞれの事業、事務についてそういった見方も成り立つということを発表いたしたわけでございます。しかしながら、給与に関しましては、大蔵当局から私どもに事前の相談がありましてその計算を私どもと共同でやった結果発表いたした数字ではございませんで、全く大蔵当局で独自に試算をして出したものでございます。したがって、私どもとしてはこの問題について直接協議も受けておりませんし、関与もいたしておりません。
　また、当然そういうことでございますので、今年度の勧告に基づきます給与の取り扱いについては、ただいま大臣が申し上げましたように、目下鋭意詰めておることでございまして、これまた大蔵当局の発表の内容につきましては全く関与、関知いたしてないところでございます。
○野田哲君　給与問題は以上で終わりまして、別の問題に入ります。
　まず、海上保安庁見えていますか。——海上保安庁に伺いたいと思うんですが、現在、長崎県の対馬の近海で日本海洋開発という会社の手によって海底に沈没している船からの物資の引き揚げが行われているということ、このことが非常に話題になっております。日本のドンと言われるような有名な人が記者会見で引き揚げた物資を公開をしていることも報道されているわけですが、国内的にも国際的にもいま非常に話題になっているわけですが、海上保安庁はその状態についてどの程度のことを承知をされておりますか。
○説明員（野間寅美君）　御質問の件につきましては、多分、巷間伝えられておりますナヒーモフ号の引き揚げ関係ではないかと思います。
　私ども承知しておりますのは、ただいま長崎県の上県郡琴崎の東方六海里付近におきまして、ナヒーモフ号ではなかろうかと思われる沈没船の引き揚げが行われているということでございます。
○野田哲君　もう一回正確に、作業の行われている位置、それからその位置が六海里ということですか——領海十二海里を決める前と後で公海あるいは領海の関係はどうなったのか。それから作業船の名前、船籍、船の特徴ですね。何か私のところで入手した資料では、その引き揚げ船は、船の胴体に大きく「世界は一家人類は兄弟」、こういうような大きな文字が入っているというふうに聞いているんですが、その辺のことについてひとつ伺いたいと思いますし、それからナヒーモフ号ではないかと、こういう説明があったわけですが、ここに海軍軍令部による「明治三十七八年海戦史」というのがあって、そこにナヒーモフ号が沈んだ場所の地図がありますので、これちょっと見て、海上保安庁で確認をされた場所とほぼ似ているのかどうか、そのことも含めてお答えいただきたいと思います。（資料を示す）
○説明員（野間寅美君）　位置につきまして再度申し上げますが、長崎県の上県郡琴崎の東方約六海里、これは緯度、経度で申しますと、北緯三十四度三十一分三十秒、それから東経が百二十九度三十四分十八秒でございます。いま、いただきましたこの図が非常にラフでございましてはっきりわかりませんが、私どものいままで入手しました資料では、この辺に二、三隻沈んでおるということでございますので、従来引き揚げました状況等から多分ナヒーモフではなかろうかと思いますけれども、その確認はまだ得られていないと聞いております。
　それから、場所の領海法との関係でございますが、いま作業が行われております場所は、五十二年の七月一日、わが国の領海法施行前におきましては公海でございまして、施行後は領海内ということでございます。
　それから、作業船の特徴等でございますが、潜水作業に当たっております船の名前はＴＥＮ−ＯＨ、これはローマ字でＴＥＮＩＯＨと書いてございます。船籍はパナマでございまして、総トン数が二千百九十七トン六十九、仕事は潜水作業が専門でございます。
　それから、作業船には先生おっしゃったように、両舷に「世界は一家人類は兄弟」という標示がございます。
○野田哲君　外務省に伺いますが、外務省は十月二十日にアドミラル・ナヒーモフ号に関して日本側としての回答を出されている。このアドミラル・ナヒーモフ号に関する回答を出すに当たって、ソ連側から十月三日に申し入れがあったということ、この申し入れに対する回答という形で十月二十日に行われているわけですが、ソ連側の申し入れ、これは一体どのような内容で何を根拠に申し入れをしているのか、まずその点、ソ連側の申し入れから伺いたいと思うんです。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　お答えいたします。
　十月三日、在京ソ連大使館ジノビエフ臨時代理大使が武藤欧亜局長を訪ねてまいりまして、その際申し入れましたことは、軍艦は他国の管轄権から完全に免除されている、ソ連側はナヒーモフ号及びその財宝のすべてに対する自国の権利を確認し、同船及び財宝の探索作業及び引き揚げに関するすべての問題はソ連側との合意に基づいて決定されなければならないと考える、こういう申し入れを行ってきたわけでございます。ただいま申し上げましたとおり、ソ連側がその主張の根拠としておりますのは、軍艦は他国の管轄権を完全に免除されていると、旗国以外の外国からの管轄権といったものは及ばないという点を主張しているわけでございまして、その主張の根拠についてはこれ以上明らかにしておりません。
○野田哲君　これに対する十月二十日の日本側の回答を説明してもらいたいと思います。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　先生御指摘になりましたとおり、十月二十日、欧亜局の兵藤東欧第一課長から在京ソ連大使館コマロフスキー参事官に対して行いました日本側の回答の主な内容を申し上げますと、第一に、日本国政府としては、ソ連側の申し入れに言及されている沈没船がナヒーモフ号であることを確認するに至ってないという点が第一点でございます。
　第二点は、しかしソ連側の申し入れに言及されているナヒーモフ号について言えば、日本側は、同船が一九〇五年五月二十八日に日本海海戦において大日本帝国海軍により拿捕されたという明白な事実にソ連側の注意を喚起したいという点が第二点でございます。
　そして第三点としまして、戦時国際法上、拿捕された敵の軍艦及び積載品に関する権利は、拿捕した国の側に直ちにかつ最終的に移るものとされている。したがって、ナヒーモフ号に関するロシア側の一切の権利は帝国海軍による同号拿捕の時点で消滅したのであって、同号に関する今回のソ連側の主張は根拠がなく、日本側としてはこれを認めることができない。この三点からなる回答をソ連側に行っております。
○野田哲君　まず一点、ナヒーモフ号であるかどうかについては確認をされていないと、こういう点が日ソ間のやりとりの中で第一点として取り上げられているわけですが、いま対馬沖で引き揚げ作業を続けている沈没船が日本側の回答ではナヒーモフとは確認されていないと、こういうことですけれども、実際的にはナヒーモフ号という前提でやりとりが行われているわけですが、これだけ両国間で問題になったとすれば、その沈没している船についてまず確認の措置がとられなければならないんではないかというふうに思うんですが、この点は、外務省なりあるいは大蔵省なり海上保安庁なりで何か、あの沈没をしている船がソ連側はナヒーモフ号という前提で日本側に申し入れてきた。これに対する回答として、日本側ではまだ確認はしていないと、しかしナヒーモフ号であるならばこういうふうに考えると、こうなっているわけですね。だとすれば、やはり確認の措置が日本側としてはとられなければならないんじゃないかと思うんですが、この点はどういう措置を考えておられるんですか。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　外務省といたしましては、これまで本件引き揚げ作業を行っております日本海洋開発の責任者の玉内社長を呼んで、引き揚げに着手した経緯などについて事情を聞いております。その玉内社長の説明によりますと、これまでのところ、当該船舶がナヒーモフ号であると推定はされるけれども、まだ確認されるに至ってないという説明をいたしております。外務省としましては、ナヒーモフ号であるかどうか確認する必要が生じた段階で関係各省において具体的な検討がされるものと考えております。
○野田哲君　確認をする必要が生じた段階というのは、どういう段階になったら確認をする必要が生じると考えられるんですか。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　外務省といたしましては、ソ連側からの申し入れに対しては、国際法上の観点から、この船が仮にナヒーモフ号であるとすれば、それがソ連の財産であるか否かという点について回答すれば十分ということで、これまでの記録、資料、その他調査いたしまして、また国際法上の観点も検討いたしまして回答を行った次第でございます。
○野田哲君　引き揚げをやっている会社の社長から事情を聴取したということですが、引き揚げられたインゴットにロシア文字が刻印されている、こういう報道がされているわけですが、これは確認されたわけですか。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　私どもは引き揚げ作業の関係者からインゴットらしきものが十数本引き揚げられたという話は聞いておりますけれども、インゴット自体を拝見してはおりません。
○野田哲君　この問題の第二点として、ナヒーモフ号であるかどうかは未確認の船であるが、ナヒーモフ号であるとすれば、ということで後のやりとりがされているわけですが、このナヒーモフ号が、日本海の海戦において日本側に拿捕されたものか、それとも自沈といいますか、砲撃を受けて船腹に穴があいて自沈をした、こういう様態なのか、そこのところが日ソ間の一つの焦点になっているんじゃないかと思うんですね。
　そこで、軍艦など艦船の拿捕というのは、戦時国際法で言えばどういう形態がとられたときにこれを拿捕というのか。この点、私の手元にある戦時国際法——これ、戦時国際法というのは何か文書できちっと決まったものはないんだというふうな説もあるわけですけれども、手元にある私の資料では、「拿捕ハ、拿捕船ヨリ其将校及乗員ヲ、拿捕セラルル艦船ニ送リ、該艦船ヲ其権内ニ置クコトニ依リ行ハル。然レトモ之ヲ実行スルコト不可能ナル場合ニハ、拿捕者ハ拿捕セラルル艦船ニ命スルニ、其船旗ヲ卸シテ命令ニ従ヒ航海スヘキコトヲ以テスルヲ得。」こういうふうな文書があるんですが、拿捕というのは大体そういうことで、「艦船ヲ其権内ニ置ク」——この「権内ニ置ク」というのは一体どういう形をとったら権内に置いたことになるのか、その辺の御説明をちょっといただきたいと思います。
○説明員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　先ほど先生の方から御指摘ございました自沈の件でございますけれども、日本側としましては、先生御自身も御引用になりました帝国海軍軍令部作成の「明治三十七八年海戦史」という公式記録がございまして、それによりますと、駆逐艦不知火から将校が行きまして、キングストン弁を開かな
　いように厳命しているということでございます。また、ナヒーモフ号は、艦首と申しましょうか、から沈んだということでもございまして、自沈したというふうには考えにくいというふうに考えております。いずれにしましても、ナヒーモフ号は
　沈没する前に帝国海軍によって拿捕され、戦利品となったということでございます。
　次に、戦時国際法のことで拿捕ということの意味について御質問があったわけでございますけれども、戦時国際法上特に敵国の船舶、これを拿捕したというためには、その船舶を現実に占有するという場合はこれはもちろんのことでございますけれども、拿捕し戦利品として保持する意図が十分に推定されるような行為があればよいのだと、そういうふうにされておるわけでございます。
　先ほど引用いたしました海戦史によりますと、ナヒーモフ号は軍艦旗をもう掲げない状態で、応戦する意図のないという状況で佐渡丸それから駆逐艦不知火によって発見されたわけで、佐渡丸はナヒーモフに接近しまして、その当時もうすでに白旗を掲げてボートで退船している乗員を救助したりするとともに、その佐渡丸の士官が捕獲員としてナヒーモフ号に乗り込みまして、ナヒーモフ号の前橋頭——前のマストでございますけれども、そこに旧帝国軍艦旗を掲揚したという記載がございます。ナヒーモフ号のこういった状態というものは、先ほど申しました戦時国際法の考え方からしましても、十分拿捕と言い得る状態であったというふうに考えております。
　なお、補足でございますけれども、当時の旧帝国海軍の内部規則と申しますか、に海軍大臣訓令、それから海軍次官の注意というのがございま出して、それによりますと、特に敵国の軍艦でございます場合には、拿捕ということを行うためには帝国軍艦旗を掲げるというふうな行為を必要とする、そういうふうにはっきり書いてございまして、そういう記述は、先ほど申しました戦時国際法の考え方にのっとりましてそういう内規をつくっていたということだと思います。そういうことから申しましても、ナヒーモフ号は旧帝国海軍によって拿捕された後沈没したということだと、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
　　　〔委員長退席、理事藏内修治君着席〕
○野田哲君　拿捕して沈没したんだという御説明ですが、いろいろ資料があるんですね。いま私が位置の確認で示した海軍軍令部編さん第三巻「明治三十七八年海戦史」、これは図面も入っておりますし、いろいろ当時の状況、「第十節装甲巡洋艦「アドミラル、ナヒーモフ」ノ捕獲沈没」と、こういうことで当時の状況がずっと記録をしてあるんですが、それからさらに時事新報社、これは明治四十年に刊行している「露艦隊最期実記」というもの、これはソ連側の記録を訳したものを時事新報社が発行しているのがありますね。この中でやはり「残存二艦の最期」ということで、巡洋艦ナヒーモフ号の沈没した状態がずっと記録をされているのがあります。それから「バルテック艦隊の潰滅」という、これはやはりソ連側の小説風、記録風といいますか、なもので、スターリン賞受賞というあれがついていますが、日本語の訳があるわけですが、それから英文の訳もいろいろあるわけですけれども、これを見ると少しずつやはりニュアンスが違います。いま言われた軍令部の編さんの三十七八年海戦史、これはいま説明があったような記録になっているわけです。それから「日本海大海戦図解説明」というのがある。これもやはり日本側の恐らく海軍省で発行したものだろうと思うんですが、これとこの軍令部のあれでもちょっとやはり状況の違いがある。これによると、将校以下数名の者が行った、そしてこの艦長、航海長を、もう沈没寸然だから佐渡丸へ連れて帰ろうとしたが、艦長、航海長は拒否をした。で、あきらめて帰った。その後でキングストンバルブが向こう側の残っていた乗員によって抜かれて自沈をしていったと。そこで、日本側の佐渡丸の船長は、甲板に全員を整列をさして、艦長、航海長の艦と運命をともにされる決意は武人のかがみだというような称賛の言葉を述べて、ラッパを鳴らしてその沈没に敬意を表したと、こういうような記録もありますし、
　　　〔理事藏内修治君退席、委員長着席〕
ソ連側の記録によると、前檣頭に日本の数名の者が来て軍艦旗を掲げたのを、残留していた向こう側の艦長以下がまたそれを引きずりおろして、キングストンバルブを抜いてみずから沈んでいったんだという、いろんな説があるわけですけれども、結局日本側ですから、日本側の記録に基づいて回答されているんだと思うんですが、これは結局やはり外務省としての根拠は軍令部の三十七八年海戦史、これを根拠にされているわけですか。
○説明員（野村一成君）　ただいま先生御指摘になりましたように、ロシア側、日本側含めまして、本件に、日本海海戦の模様についてはいろんな記述があるわけでございますが、私どもとしましては海軍軍令部作成の「明治三十七八年海戦史」というのを最も権威ある公式な記録と、そういうふうにとらえまして、それに基づいて判断すれば足りると、そういうふうに考えておるわけでございます。
　たとえば海戦史、公式記録としましてある軍令部の記録でございますけれども、そのほかにも、やはり関係していました仮装巡洋艦の佐渡丸の戦時日誌とか、あるいは駆逐艦不知火の属していました第五駆逐隊の戦時日誌、そういうのがございまして、そういうのを総合して作成された権威ある記録というのがこの「明治三十七八年海戦史」と、そういうふうに考えております。
○野田哲君　そういたしますと、ナヒーモフ号が日本が日本海海戦において拿捕した戦利品であるとすれば、当時の手続によりますと、海軍法規というのが当時ありますね。海軍戦利品取扱規程、これは明治三十七年三月十九日達第五十六号、こうなって海軍の戦利品の取り扱いをずっと規定しているわけです。
　第一条によりますと、「海軍ニ於テ獲得シタル戦利品ノ取扱ハ本規程ニ依ル」。第二条で「戦利品ヲ獲得シタル艦団其ノ他各部ノ長ハ其ノ品名、員数ヲ記載シタル報告書ヲ作り現品ヲ添へ」——現品を添えるというのは無理なんでしょうが、「現品ヲ添へ便宜ノ鎮守府司令長官ニ送付スヘシ但シ艦隊司令長官ニ於テ必要アリト認メタル戦利品ハ海軍大臣ノ認許ヲ受ケ出征地ニ於テ其ノ儘使用又ハ消費スルコトヲ得」。第三条「鎮守府司令長官ハ前条ニ依リ戦利品ノ送付ヲ受ケタルトキハ速ニ其ノ品名及数量ヲ海軍大臣ニ報告シ該品ノ処分結了迄部下官憲ヲレテ適宜之ヲ保管ヤシムヘシ」と。第四条「戦利品中艦船ノ処分ニ関シテハ海軍大臣之ヲ定ム」、こういうふうなずっと規定があるわけですけれども、この記録があるはずだと思うんですが、この点はいかがですか。
○説明員（桜井直君）　ただいま先生が御指摘されました海軍戦利品取扱規程に基づきます記録が何かあるんではなかろうかということで、いま私どもいろいろ資料を探しておる最中でございますが、現在のところまだ発見されておりません。
○野田哲君　また外務省に伺いますけれども、戦時国際法の解釈といいますか、取り扱いで、軍艦の拿捕については、「拿捕ハ、拿捕船ヨリ其将校及乗員ヲ、拿捕セラルル艦船ニ送リ、」「其権内」と、そういうふうになっておりますが、それとあわせて搭載された品物については、艦船を拿捕した場合には搭載された品物も合わせて戦利品になるんだという説と、それからいわゆる戦争に使う物以外の品物についてはこれは拿捕した物にならないんだと、これは別なんだと、こういう説がアメリカやイギリスなどで分かれているんだと、こういうふうな点、これは一体どういうことに解釈すればいいんですか。
○説明員（野村一成君）　ただいま先生から御指摘のございました点につきましては、特に戦時国際法上、敵国の軍艦につきましては、これを拿捕した時点でその軍艦の船体のみならずその積載品のすべてにつきまして、その相手側と申しますか、拿捕した側に所属する。したがって、相手側艦船の側に一切の権利がその時点で直ちにかつ最終的に消滅する、そういう考えをとっております。
○野田哲君　そうすると、日本側としては、国際的に言えば分かれている議論だけれども、搭載品についてもすべて拿捕した側のものに権原が移ると、こういう解釈なんですね。
○説明員（野村一成君）　いま先生の御指摘になりました学説が分かれているという件につきましては、拿捕という場合もいろんなケースがございまして、たとえば中立船舶を拿捕しまして捕獲審検にかけるというような場合、これはよく使われるケースなんでございます。そういう場合には、ただいま先生の御指摘になりましたような点が問題になるかと思うんでございます。本件の場合は敵国の軍艦でございまして、この点につきましては、戦時国際法上、私、先ほど申しました点で問題はないと、そういうふうに考えておりますし、また日露海戦当時、ナヒーモフだけではございません、幾つか拿捕した、捕獲したロシア側の軍艦があるわけですけれども、すべてそのように処理してまいっております。
○野田哲君　問題はいま当然引き揚げが行われているという、この引き揚げの目的についても、あるいは七十五年たったときにソ連が権利を主張してきたのも、問題は、ナヒーモフ号に搭載をされていた品物が問題なんだと思うんです。
　そこで、その搭載品ですが、ナヒーモフ号には莫大な価格の搭載品があったということなんですが、一説によると、このナヒーモフ号が沈没する際に、莫大な金額の搭載品が日本側に渡って戦費に使われることを懸念をしてキングストンバルブを抜いて沈むようにしたんだと、こういう説があるわけですけれども、この搭載品の内容を示すものとして、これはナヒーモフ号がソ連側の皇帝などが乗る船として建造されて、そのために中に大変な財宝、金貨等が搭載をされていた。その根拠として、当時のフランス駐在の林大使の電報があるという報道があるわけですが、この電報は一体どういう内容のものが示されているんですか。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　ナヒーモフ号の沈没の事件は何分七十五年前の事件でございまして、それに積まれておりました財宝がどのような目的のためのものであったかという点につきましてもいろいろ推測がございますが、今日の時点でこれを断定することはなかなか困難でございます。
　ただいま先生の御指摘ございました在仏林大使が外務省に電報を打ったというような記録もございますので、外務省におきましてもこれを調べてみましたが、当時はまだフランスにおきましては日本の大使館は設立されておりませんで公使館でございまして、林という名前の大使ではなくて別の方がおられた、本野公使がおられたというのが事実でございます。したがいまして、先生の御指摘ございました林大使からの電報というのも、いろいろ探してみたんでございますけれども、見つからない状態でございます。
○野田哲君　官房長官がお見えになりましたので、話をまた別のことに変えていきたいと思うんですが、まず一つは、公務員の給与の取り扱いについて、国会が始まってもう一カ月近くになっているんですが、他に予定されているこの臨時国会で審議すべき法案は政府側から全部提出をされて、公務員の給与の取り扱いに関するものだけが依然としてたなざらしになっている。こういう状態については、毎回給与法を審議するに当たって、四月からの給与の引き上げ分が公務員の場合には十一月、十二月ごろにならないと決まらないという状態については改善をすべきであるという議論がずっとなされてきているわけですし、その都度政府は、早期にこの勧告が出た後の国会に法律を提案をして、審議、決定をしていただくと、こういう答弁を繰り返しているんですが今回はこの法案すらまだ提出をされていない。国鉄や郵政関係もやっと議決案件という異例な状態で今明日決まりがつくという状態なんですが、一体この公務員の給与の取り扱いについてはどのように運ばれようとお考えなのか、まずこの点を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　公務員給与に関します人事院勧告につきましては、政府は従来からこれを尊重するという基本的なたてまえをとっております。ただ、今回の場合、御承知のような財政の事情でございますし、また公務員の定年あるいは退職金等に関する法案も提出をいたしております関係もございまして、それらのことを総合的に考えなければならないという事情がございます。で、関係閣僚会議をすでに開き、また非公式にもう少し狭い範囲での閣僚が何回か集まりまして取り扱いを従来協議してまいりましたが、今日午後、正式の関係閣僚会議を開きましてこの取り扱いにつきまして相談をいたしたいと、こう考えております。
○野田哲君　閣議決定の予定、腹づもりというのをお持ちでしたら、何か新聞報道では三十一日には決定されるんじゃないかというような報道もされておりますが、この点はいかがですか。もう連休明けになってきますと、官房長官、会期は御承知のように迫っておりまして、実質的にはもう十日ばかりしかない状態なんですね、連休明けますと。そういう状態では、もうとてもこの臨時国会では処理し切れるような状態ではないと思うんですが、一体いつ決めて、いつ出されるおつもりなのか、その点いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今日関係閣僚会議を開きますが、その結論をいまから予測して申し上げるわけには実はまいりません。従来かなりいろいろな議論をいたしております。しかしながら、ただいま野田委員の言われましたような連休等との日程もよくわかっておりますので、私としてはできるだけ早く閣議決定に持ち込みたい、努力目標としてはそのように考えております。
○野田哲君　給与法の問題はわかりました。
　もう一つ、いまちょっと断片的に長官聞かれたと思うんですが、ずっと一時間ばかり、いま日ソ間で非常に問題になっているナヒーモフ号と思われる艦船積載物の引き揚げ問題を通じての議論をやっていたんですが、日ソ間の国際的な問題になってきておりますので、政府としてもソ連に対して最終的なきちっとした見解を出さなければならないんだと思いますし、また、その結論によって国内的に処理する場合にもやらなければならないことがあると思うんですが、この取り扱い、関係各省を取りまとめる立場にある官房長官としていまどういう判断をされておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ソ連側の申し入れに対しましては、もし当該艦船がナヒーモフ号でございました場合には、それはソ連がそれについての権利を一切有していないということにつきましては、すでに外務省からソ連側に回答をいたしました。これについては政府委員からすでにお聞き取りいただいたかと存じます。
　したがいまして、残りは国内の問題でございますが、いまの時点におきましてナヒーモフ号及びその積載品が国の財産であるかどうかということにつきましては、実は関係各省庁の間で資料等を集め、調査などをいたしておりまして、まだ国内法上どういうふうにそれを認定するかということを決定いたしておりません。いずれ決定をいたしましたら御報告ができると思いますが、ただいまはそのような状態でございます。
○野田哲君　長官もう結構ですから。
　長官お忙しいですから退席をしていただいて、もう少しいまの続きの議論を大蔵省それから外務省と進めたいと思うんですが、戦時国際法によって拿捕した戦利品だと、こういうことで外務省なり大蔵省なりは対処されようとしているわけですが、この戦時国際法による戦利品であるとするならば、戦時国際法、戦争中はそれでいいと思うんですけれども、戦争が終結した状態のときに拿捕した艦船等につきましては、戦争終結のときに取り決めを当事国同士でされなければならないと思うんですが、そういう取り決めの点はいかがになっておりますか。
○説明員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　日露戦争の講和条約としまして御存じのポーツマス条約が締結されたわけでございますけれども、この条約には、拿捕しました艦船等の取り扱いについては特に規定はございません。これはナヒーモフ号だけじゃないんでございますけれども、旧帝国海軍が戦時国際法にのっとって戦利品として拿捕したという軍艦に関する権利の問題に
　ついては改めて講和条約で書く必要がなかった、そういうことのためであると考えております。また現に七十五年間も、先生御指摘のとおり、経過しているわけでございますけれども、この点につきまして特に問題になったというケースもございません。
○野田哲君　そうすると、沈没して海底に沈んだんだから書かなかったということじゃないかと思うんですね、処理について。いまの官房長官の説明によると、国有財産であるかどうかまだ結論が出ていないと、こういうことなんですが、民事局はきょうは来てもらってないんですが、大蔵省の関係者に伺いますけれども、戦争終結のときの処理にも明確に取り決められていないし、七十五年間も海底にあったということですから、これはどうなんでしょうか、戦利品、国の所有に帰するべきものかあるいは無主物という扱いになるのか、その点大蔵省としてはどういう見解をお持ちですか。
○説明員（桜井直君）　ただいまいろいろお話がありますように、これが戦利品となった段階で日本国政府の財産になったという点は間違いなかろうと、疑う余地はないだろうと私ども思っておりますが、それ以来七十五年たっておりまして、いろいろ巷間伝えられておりますように、沈没船の引き揚げ等したいというふうなことをいろいろやられたという事実もございます。したがいまして、その間の事実関係と、それに伴いますさまざまな法律関係等を調査しないことには、一体どういうことであるのか何ともはっきり申し上げられないというのが現在の状態でございまして、早急に結論を出すべく私ども鋭意いま仕事をしているところでございます。
○野田哲君　そうすると、いまの官房長官のお答えでも、ナヒーモフ号だと推定をされるあの対馬付近海でいま引き揚げが行われている沈没船、この所有権者については明確でないと。戦利品だということであれば国の物ということになるわけですけれども、それから七十五年も経過をしているということ、場所も当時は公海であったというようなこと、いろいろ説があるんだろうと思うんですが、いずれにしてもしかし日ソ間で国際上問題になったものですから、その所属の権原が明確でないということであれば、早急にこれを明確にすると同時に、これだけ日ソ間でも問題になっているわけですから、民間の企業が所有権者も決まらないのにどんどん引き揚げをやっている。そうしてしかも、引き揚げた品物については北方領土と引きかえならソ連に渡してやってもいい、こういうようなことを記者会見で広言をするようなことは僭越しごくじゃないかと思うんです。所有が決まらないなら決まらないでそれを検討して早急に結論を出すと同時に、はっきりするまではこの引き揚げ作業については差しとめるべきじゃないかと思うんですが、この点は大蔵省いかがですか。
○説明員（桜井直君）　先ほど申し上げましたように、この所有関係につきましては、その後の事実関係でいずれの所有になるか、国の所有と相変わらず言えるのか、あるいはそればもうすでに国の所有から離れているのかどうか、この点はっきりしないわけでございますので、まずその辺の検討を早急にいたしまして、その結果を待ちまして中止命令を出すか出さないか、その辺のことは検討をしたいと、その結果を待って判断したいというのが現在私どもの考えているところでございます。
○野田哲君　政府の検討している間に引き揚げがどんどん進んでいって、引揚者の方は引揚者の方でこれ営業活動、企業活動としてやっているんですから、これは処分していったときには一体どうなるんですか。その後であれは国の物だよという結論が出たときには、一体その経過はどうなるんですか。もしそういう勝手な処理がされておるとすれば、これは窃盗ということ、横領ということになるんじゃないですか。いかがですか。
○説明員（桜井直君）　私ども詳しくあれは知っていないわけでございますが、実はこの引き揚げております場所は対馬の沖でございまして、あそこでは事実上引き揚げ作業というふうなことができるのは、非常に海底、海の状態のよろしいときでも月に大体数日と言われておりまして、十一月以降になりますと、ほぼ作業が非常にむずかしくなってきているところではないかというふうに伺っております。引き揚げ作業に当たっております会社の責任者もそのように申しておりましたところでございますので、恐らくもう現在引き揚がっている物以上に引き揚げがなされる見込みは、当座はないのではなかろうかと私ども見ております。現在の引き揚げ作業そのものも、本格的な引き揚げをいたします前のいわば調査的な引き揚げをしようということで作業をしているというのが会社側の説明でございました。
○野田哲君　いや、それにしてもソ連に対しては、戦利品であれは日本の物だと、こういう答えをしているわけですね。戦利品ということになれば、これは国の所有でしょう。そうして、これは廃棄処分とか譲渡処分がされていない限りは、国の物だということをソ連に対して主張した以上は、やはりそれが現に民間企業によって引き揚げ作業が行われている状態というのは、これはやはり国で管理をする状態にしなければならないんじゃないですか。これからもずっと、何か十一月ぐらいまでは継続するんだというようなことを言っておられるようですが、その点どうですか。
○説明員（桜井直君）　先生のおっしゃることはよくわかりますので、私どもも早急にこの結論を出しまして、しかるべく適切な措置をとるようにしたいと思いますので、よろしく御了承をいただきたいと思います。
○野田哲君　何か説によると、先ほど海上保安庁では船名がテンオーという名前だという、そこであの引き揚げ作業というのは、実は一つのテストケースであって、小ライアルであって、本当はもう一つ別の船が予定をされているんだと、それがテンオー丸という船なんだと、これはオランダのテンオー号というのですか、オランダの船で舞鶴沖に沈んでいるんだと、本命はそれなんだというような説も流れているわけですね。そういたしますと、これは戦利品かどうか、沈没した船かわかりませんけれども、いずれにしても日本の海域には、いまのナヒーモフ号ではないかと言われている近くにも、やはり日本海海戦でほかに沈んだ船があるという記録もあるわけですね。
　そうすると、やはり日本の海域で幾つも沈んでいる船、これについてやはり調査をして、その所有権についてはそれぞれ明確にしておかなければ、また技術がどんどん進歩していって、海底の数十メートル、百メートルというようなところで沈んでいて、もうあきらめかけていたようなものが企業活動によってどんどん触手が伸ばされていくと、こういうことになったときに、その都度この所有権問題を通じて外国ともトラブルが起きる、国内でもいろんな所有権争いが起きる、こういう状態が続くのじゃないかと思うので、これらの措置を含めて、早急に私は大蔵省なり法務省なり外務省なりで統一的な見解、措置をとられるべきじゃないかと思うんですが、この点いかがですか。
○説明員（桜井直君）　確かに、先生おっしゃいますように、第二次大戦当時沈みました船が多数あるわけでございますが、実はその沈みましたといいましてもいつどこで沈んだか、その沈んでいる場所が明確になっているというのはきわめてレアケースでございまして、一般には何かのサルベージ等の作業をしている段階でたまたま発見される、それをいろいろな記録等に照らして日本のどういう船であるというふうなことがわかるというケースが多いわけでございます。そういうものにつきまして、たとえば日本の領海に沈んでいるようなものにつきましては、現在大蔵省の方で所管していることになっておりまして、この沈船につきまして売り払い申請等が参りますれば、その段階で売り払い等の契約をいたして処理すると、そういうことにしております。
○野田哲君　外務省に伺いますが、あなたの方は、あの船は拿捕した戦利品で当然日本のものだと、こういう回答をされているわけですね。ところが、現実には民間の企業が引き揚げをやっているという状態がずっと続いている状態で、あなたの方はソ連に対して日本の戦利品だという主張が貫き得るんですか。当然これはやはり国の管理下に置かなければそういう主張はできないんじゃないですか。いかがですか。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　ソ連側から十月三日に申し入れてきましたことは、ナヒーモフ号であるという前提でございましょうが、ナヒーモフ号については、ソ連側の解釈する国際法によれば旗国以外のいかなる国の管轄も及ばないということを言ってまいりましたので、これに対しましては、沈没する前に日本側で拿捕行為を終了しておりますので、拿捕行為を行った時点でソ連側のものでなくなったということを回答すれば十分であるという立場から、その点につきましてまず回答したわけでございます。国内的に、これが戦利品とされた後、日本国の財産であるのか、あるいは民間のどなたかがこの財産権を引き継がれたかは、その点につきましてはいまだはっきりしないということでございますから、この点は今後の検討にまつということでございましてソ連との関係におきましては、私どもはこれでこの問題は解決していると考えております。
○野田哲君　そこのところがどうも私は納得がいかないんですが、戦利品として日本のものになったということで、先ほど、戦利品、拿捕したものである以上は、海軍の戦利品取扱規程による何かの事務処理がされていなければならないはずだと思うんですが、それば沈没したんだからないんだろうということで、現実ないんだと、こういうことですが、いずれにしても、しかし戦利品だと、拿捕した船だと主張したその船が沈んだわけですけれども、拿捕した船だから国のものだということに一遍なっているわけですね。そうすると、それはあとはだれのものかわからないということ。これは民間のいわゆるあの海洋開発、あの会社が自由に引き揚げられるものだとすれば、その会社に対して払い下げ措置か何か当然国としての手続がとられていなければならないんじゃないか、あるいは引き揚げ作業はやるが取得品についてはこうしろというような国との間の取り決めがなされておかなければ、何にも記録がないのに戦利品がいつの間にか民間のものになっていたということはあり得ないのじゃないかと思うんですが、いかがですか、それは。
○説明員（野村一成君）　戦利品ということになりますと、特にソ連との関係ではもう一切のロシア——当時ロシアでございますけれども、ロシアの権利が消滅したということで非常に権利関係がはっきりしておるわけでございます。あとは、冒頭にございましたように、このナヒーモフであるかと言われているものが現在存在しているのは日本の領海の中であるということでございますので、これは先ほど御説明ありましたように、大蔵省を中心としまして検討すれば足りる問題だと、特にソ連との関係につきましては、先ほどの当時の権利関係の消滅でもって十分説明し切るし、また今後ともそのようにして対処していきたいというように考えております。
○野田哲君　だからそれはわかりました。ソ連との関係については、拿捕した戦利品だという主張をやっているんだ、その根拠としては軍令部がつくった明治三十七、八年の海戦史をもとにしてその主張をやっているんだ、これはわかりました。
　そういう主張をした以上は、今度は国内手続がきちっとされていなければならないんじゃないですかと、そうでなければ、あの日本海洋開発というところが自由に引き揚げたり、あるいはその処分についても笹川さんが奇想天外なことを主張したりする根拠はないんじゃないですか。そこのところが一体どういうけじめがつけられるべきものなのか、この点を聞いているんです。
○説明員（桜井直君）　繰り返しになりますが、戦利品となった段階では日本国政府の所有であったことは間違いございません。しかしながら、その後におきまして引き揚げようとする方が何人か民間にもございまして、当時の国の方に払い下げ申請をしたというふうなことを申しているわけでございます。それに対して国の方では、大分昔の話になりますけれども、自由に引き揚げて結構ですというふうな話をしたとか、あるいはそうでないまでももう長いこと自分たちが沈没個所を探しまして引き揚げていたために、もうすでに自分たちの所有になっているんだということを言う方がございまして、そういういわば自分たちの所有物を引き揚げるのだという考え方で現在の引き揚げに当たっております会社の方は引き揚げているということでございます。ですから、引き揚げている方は、自分たちの所有物になっているんでそれを引き揚げているんだというふうにおっしゃっているということでございます。
○野田哲君　それは、一体どういう根拠に基づいてそういう主張をされているんですか。これほどいまソ連との間で、国際間でやりとりがされているんですから、よほどしっかりした根拠がなければ、もしかして日本側の主張が国際的に覆った場合には、結局はソ連の主張のとおりになったと仮定した場合には、これはいま日本の国内の民間人がおれのものだということで自由にやっていることを全部もとへ復さなければならないことになるわけでしょう。一体政府部内ではその辺の問題についてどういう検討が関係各省の間でされているんだろうかという点、そこの戦利品、拿捕した戦利品だというところまでは海軍の記録を根拠にしてやっているんだけれども、そこから先、国が分捕ったものがなぜ民間が自由にできるような状態になったんだろうか、ここのところが私はどうしても理解ができないんです。
○説明員（桜井直君）　いま申し上げましたように、長年の間にその沈没場所を探しまして引き揚げたので、いわば自分たちの所有になっているのだというふうなことを主張される方もございますので、その辺をひっくるめまして、私どもいま事実関係の調査を行い、また法律関係等につきまして関係省庁と協議をして結論を出したいと、かように考えているわけでございますので、ひとつ御了承いただきたいと思います。
○委員長（林ゆう君）　速記をとめてください。
　　　〔午後零時三十分速記中止〕
　　　〔午後零時四十分速記開始〕
○中尾辰義君　私は、行政改革に対する基本的な問題につきまして、中曽根長官に若干お伺いをしたいと思います。
　最初に、鈴木内閣が発足をいたしまして中曽根さんが行政管理庁長官に就任されたわけでありますが、去る九月の十二日の閣議において、長官から「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、これが説明をされておりますが、この内容は後で聞くことにいたしまして、せっかく鈴木総理大臣に嘱望をされて行管の長官に就任をされた。それだけ非常にこれは大事な問題でありまして、財政再建の点からいっても最大の政治課題でもあるわけでございますので、長官の行政改革に対する基本的な見解と決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政改革は、現在の政治課題の最重要課題の一つであると心得ております。
　一つは、終戦以来三十数年たちまして、行財政が非常にうっせきして民意の暢達が必ずしも理想どおりはいっておりませんで、また中央と地方、あるいは官業と民業、そういう関係におきましても、民間の活力がややもすれば行財政によって阻害されているという沈でん物が出てきておる情勢も看過できません。
　また近来は、石油危機以来、国民の皆さんは危機を突破するためにみんな、あるいは財産を売り、株を売り、夜なべ仕事をし、いやな首切りまでやって減量経営に努めて石油危機を突破してきたわけでございますが、国がお金がないという段階になってすぐ増税というところへ短絡的に結びつくことはいかがであろうかと。やはり国が、中小企業の皆さんが御苦労なすったと同じ苦労をせよ、国有財産も売りなさい、あるいは余っている金をかき集めて国債を減らすお金にしなさい、公務員も綱紀を粛正してサービスの改善に努めなさい、あらゆる努力をして、その政治姿勢を正した上でなければ御政道の筋は通らない、そういう信念に立ちまして行政改革に思い切った力を入れて政治姿勢を正し、国民の御理解と御支持を得る一助にしたいと、こういう考えに立脚していただきました。
　もう一つは、八〇年代、九〇年代になりますと、行政の内容や体系も非常に大きく変化する可能性がございます。石油危機というような問題も出てまいりましたし、国際関係も非常に大きく影響してまいりますし、それからコンピューターが出てまいりまして、一面においては行政の公開が要求されますが、一面においてはプライバシーの保護も要求されるという段階になりまして、いままでと違った要素が行政の体系に出てまいっております。そのほかに、民間の活力を阻害しているものがかなり見えるではないかと、そういう点から官業と民業の限界点をもう少し洗い直したらどうであるか、あるいは中央が地方に対して余りオーバーなことをやっておりはしないか、そういうようないろんな新しい問題が出てまいっておりまして、それらに対する新しいビジョンをつくって、しっかりとした哲学や体系のもとに行政の基盤をつくりつつ具体的な問題を断行していく、そういう段階に入ってきているように思います。
　そういう全般を考えまして、行政改革の三つの柱をつくりまして、そしてそれを目下懸命に推進しているところでございますが、何と申しましてもこのような内外の情勢のもとに政治の姿勢を正すと、そういう意味におきましても、政府がまず汗を流して一生懸命やるという誠意を示すことが私は大事であると思いまして、微力ではありますが、一生懸命努力しておるところでございます。
○中尾辰義君　そこで、行政改革という問題は長期的な視点に立ちまして計画的に実行されてしかるべきものじゃないか、こういうことに思っているわけですが、鈴木内閣は大平内閣の基本路線を踏襲する旨を明らかにされておるわけでありまして、前の宇野長官は、まず器減らし、それから仕事減らし、それから人減らし、こういう順序で行政改革を進めたい、こういう観点からいわゆる五十五年行革の方針として出たわけでありますが、これはもう予算委員会等、前国会で何回も答弁をされておるわけです。しかし、今度中曽根長官が決められた「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、これを見まするというと、いわゆる機構いじりや器減らしを重点とするものではない、仕事減らしをするのが柱である、こういうふうにここに書いてありますが、長官がかわりますとこういうふうにすぐ変わってしまうのもどうもおかしいな気持ちもするんですが、これは長官、どのようにお考えになっていらっしゃいますか、この点を少し説明していただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　宇野長官はかなり一生懸命よくやったと私たちは評価しております。しかし、残念ながら解散等がありまして、行革関係の重要法案が八件国会を通過しておりません。そういうような情勢を見ますと、宇野長官がやり残した仕事をまず完成させるということが現実的に実りのある大事なことであると思いました。そういう面からいたしまして、宇野長官のときは器減らしというところにわりあいに手がかけられたのでありますが、私の場合は、器の方は宇野長官がまだやれなかった法律を成立させる、そういうことで行政管理庁の力としては精いっぱいであります。
　そこで、次の仕事である仕事減らしというところへ矛先を向けまして、法律、政令の整理、許認可の整理あるいは特殊法人の見直しあるいは審議会の整理あるいは地方公共団体における定員の管理の要請、そういう面で仕事減らしを実質的に切り込んでいく、そういう方向を決めたわけでございます。
　そのほかやはり行政の本質は、一つは、国家の統治行為の一つの手段でありますが、国民の側から見、また行政の内在的な性格を見ると、国民に対する奉仕でございます。その奉仕ということをもっと徹底させて、公務員あるいは地方公務員あるいは政府関係機関の職員に自覚のある、そしていままでよりもさらに徹底した奉仕を実現しよう、そういう考えに立ちまして、行政サービスの改革ということを最重点の一つに入れまして、いま一生懸命努力しておるところでございます。
　それと同時に、八〇年代を展望した行政のあり方についてある方向——哲学とか、体系とか等決めていただく基礎的な準備をしようと、そして案をつくっていただいてそれを次の段階に断行する、そういう方向を考えている次第でございます。
○中尾辰義君　大体長官の意向もわかりましたが、結局は前の宇野長官のときに発表になりましたいわゆる五十五年行革、これは一部は実施されましたけれども、まだ残っておるわけでありますから、これを処理をする。あと違うところは、新聞にも出ておりますが、第二臨調をつくるのだと、今国会に法案が出る予定になっておりますけれども、それが少し違っているだけのことじゃないかというような気がするんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革の中身といいますか、項目というものは、大体器かあるいは仕事かあるいは人かあるいは機能か、どっちかいずれかのところへ手をつけて、それを簡素能率化していくということにあると思います。それで、その内閣その内閣がいま手を入れなければならぬところがどこであるかということを見据えまして、内閣が歴代相受けて足らざるところに手を入れて補って改革していくということであると思いまして、私の段階におきましては、ただいま申し上げました線を重点的にやっていこうと考えておる次第でございます。それで、八〇年代九〇年代の行政の展望という点につきましては、宇野長官のときより一歩前進してこれを実行の段階に移してきたと考えております。
○中尾辰義君　そこで、先ほどもちょっと申しました新聞にもちらほら出ておるんですが、この第二次臨時行政委員会ですか調査会ですか、この法案を今国会に提出されるというふうに出ておるわけですが、この法案が出たときにお伺いすればいいと思うんですけれども、少しお伺いしておきたいと思います。
　これは、第二臨調の課題というのはどういう点にあるんですか。それから委員の数、あるいは構成、結論が出される期間、それから第一次臨調の答申実施のために設置されたいわゆる行政監理参員会はどうされるのか、この辺のところ、長官の構想をひとつお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる第二臨調といわれておりまする臨時行政調査会の設置につきましては、坂井委員が二月の委員会で宇野長官に御提案になっておりますが、私もその速記録も拝見いたしまして、その御提案の趣旨も取り入れまして発想の根拠にさせていただいた次第でございます。先ほど申し上げましたように、八〇年代以降の日本の政府は一体どういう形におさまったらいいのか、あるいは行政の機能というものはどういうふうにあるべきかと、そういうような基本的問題について御討議をいただき、また案を策定していただくと、こういう意味でございます。それでこの法案は衆議院に提出いたしました。そして委員は九名で構成するということにしてございます。そして大体二年でこの委員会は終了にいたします。この委員会が成立すると同時に、現在の監理委員会は廃止いたします。そして、この二年以内に総会をどんどん開いてもらいまして、途中であっても案ができたものは総会で決定していただいてそれを実行に移すと、こういう考えに立っております。それから、この委員会の権限でございますが、この答申は内閣総理大臣は尊重しなければならぬと、それと同時に、内閣総理大臣に対して、内閣総理大臣を経由して両議院にその意見書を提出を求めることができると、こういうふうにしてありまして、議会の各議員の皆様の御高覧に供すると、そういう手続も法律上してございます。
　以上でございます。
○中尾辰義君　そこで、これはまあなるほど臨調のことはわかりましたが、宇野長官がこういうことをおっしゃっているんですね。これはことしの二月四日の衆議院予算委員会で、三十九年当時の第一臨調にも匹敵する大規模な調査会を設ける意思はないかと、こういう質問ですが、これにこうおっしゃっている。一つの提案かもしれないが、国民のいまの行革に対する熱意、要望というものはできるだけ早くこれにこたえるというのが今日の状態と思うので、極力実行に手を染めていきたい。臨調のような大仕掛けのものをつくると三年はかかる。今日までの経緯もあるし、われわれも十分資料を持っているので、できるならそういうものを中心に進めていきたい。長官とは反対のことをおっしゃっているんですね。ですから、この宇野長官の答弁に対してどういうようなお考えを持っていらっしゃるのか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　宇野長官の時代は、やれ鉄建公団だ、やれＫＤＤだというようなわりあいに臨床的な問題に関する国民の批判が非常に厳しい時代でございまして、そういう面からも、機構等に手をつけて、そしてその法律を成立さすべく懸命の努力をしておったときであると思います。したがいまして、自分が抱えているそれらの問題を処理するのは、あの当時は非常に大きな仕事であるという考え方から、将来の展望というところまで気が余り進まなかったんではないかと思います。私の段階になりましてその法律も提案されておりますし、一部は成立もしておりますし、したがいまして、さらに一歩前進する段階に入ってきたと。しかも内外のそういう行政のあり方に対する要望というものが非常に強くもなり、行政上からも必要になってきておる次第でございます。そういう面から、坂井さんが委員会で御発言になりました趣旨にも私は同感するところもございまして、そして踏み切ったわけでございます。