Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。
　この百九億円と申しますのは、改めて申しますが、事業譲渡に伴いますかんぽの宿部分のバランスシート上の純資産の価格でございますので、必ずしも不動産価格というわけではないのでございますが、不動産価格はもう十億程度上のものでございますが、いずれにいたしましても、これは価格については購入希望者の入札を二度行いました結果出てきた最高価格ということでございます。それが高いか安いかという印象を申しますと、私も決して高くはない、これは安いという印象は持っておりました。
　その中で、メリルリンチから十一月の段階で、世田谷レクセンターを外すと、売却対象から外すということを決定しようとする際に、こういう状況だから全体を中止してはどうかという提案があったということを随分後になって聞きました。私は、このレクセンターを外すということを聞いたときに、外すということは、確かにこれは低く評価されておる、リーマンショックの後、不動産価格が大幅に下落をいたしましたから、この中でレクセンターを外すということは正解であると。しかし、それと同時に、全体を見直すということも十分考えられたわけでありますけれども、そこのところで私がこのメリルリンチのアドバイスを聞くのが大変遅かったということを大変悔やんでおります。
　以上でございます。
○長谷川憲正君　幾つか今の御発言でも問題があろうと思いますが、適正な手続を経ているんだから結果は受け入れるべきだという趣旨の御発言でありますけれども、今回の総務省の出されたものを読んでみれば、とても今回の入札手続が公正で透明で適切であったとはだれも思わないと思うんですよね。それをもって、出てきた金額が安かったのはしようがないということにはならないと私は思います。
　それから、言ってみれば事業譲渡ということで、人も付けて営業権そのものを移していくんだから、その不動産の価格とは必ずしも一致しない、それはそうでしょう。しかしながら、人間を付けてやるにしても、余りにも安過ぎると私は思うわけです。
　これ、総務大臣にお伺いをいたしますが、総務省では別個にこの対象施設の不動産鑑定をおやりになったというふうにお聞きをしておりますが、どのぐらいの金額か、もし教えていただければお願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　総務省としては同じような条件で独自鑑定をしてみました。選んだのは、比較的黒字というんでしょうか、成績のいい十二施設と九社宅でございます。十二施設の中にはラフレさいたまも入れました。その鑑定額が百四十八億円でございまして、日本郵政の鑑定評価八十九億円に比べると一・七倍でございます。
　それでは全施設、七十施設足す九社宅ということで考えますと、これは日本郵政は百三十三億円の鑑定評価ですが、これは推定値で二百五十億円という一・九倍でございます。これは、社宅については日本郵政の鑑定評価が三十九億円に対して総務省の鑑定評価の方が三十六億円と、今の不動産の市況を反映しているんでしょうが、安くなっております。そんなことで、あとの一般にいうかんぽの宿については推定値を使いまして二百五十億円で、一・九倍ということになっております。
　しかしながら、これは、じゃ、これが譲渡するときの価格かというと全くそうではないわけでございまして、この鑑定評価もいわゆる収益性というもので評価をいたしておるわけでございます。ほぼ日本郵政と同じような条件でやりましても、約倍の鑑定評価にはなると。
　じゃ、どうすればいいかということでございますと、先ほどから長谷川委員のお話に出てきております固定資産税評価額、これは不動産を土地と建物に分けて評価いたすわけでありますが、これが八百五十七億円ということでございますので、せめてこれに近い形で売却できるように頑張るのが正しい姿ではないかと、そういうふうに考えております。
○長谷川憲正君　委員のお手元に私、資料を配付をさせていただいておりますが、この色刷りのものを見ていただきたいと思うんです。左側が固定資産税評価額の八百五十七億円、今回売却される予定であった金額は百九億円であります。
　これに、私はこういうふうに思ったんですよ。これを不動産の売買ということで八百五十七億円で売ったといたします。実際には今日、午前中の参考人質疑でもお話が出ましたように、公示価格に換算をすると千二百億円を超えるんじゃないかというようなことも言われているんですが、まあそれは八百五十七億円というものを基本にして考えましても、この売却額との差額が七百五十億円ほど出てまいります。これは職員を付けていくわけですけれども、割り算してみましたら、職員当たり一・四億円ぐらい出てくるわけですね。これは高過ぎるなと、人を引き取ってもらうんだからまあ持参金付けるというおつもりにしても高過ぎるなと思いまして、そこで仮定の計算をしてみました。
　オリックスは正社員のうち五百五十人を受け入れるということを言っているようでございますので、このかんぽの宿に勤務をしている人たちの平均給与は高いんですけれども六百九十万円、これはお年寄りが多いというせいもあると思いますが、これをベースにいたしまして、まあ比較的若い人は別にホテル勤務でなくても郵便局の会計の仕事とかいろんなことあるわけですから、そういうところに移ってもらうということを前提に、残りの八割の人は全部会社側で給料を払うと、日本郵政の方で、という前提で考えましても、五十歳以上の人が全体の四〇％ぐらいいるものですから、十年たちますと、この人たち皆退職されるわけですね。
　そういう前提で計算をしますと、十年間で二百二十億円あったら全部面倒が見れるわけでありまして、残りの五百三十億円は、これはまあ言ってみれば、まさにせんべつで差し上げるみたいなことになるわけでございまして、こんなに大きな金額を損してまでこういう仕組みを取るべきだったのかということを非常に私は不思議に思うわけでありまして、これは再度西川社長恐縮ですけれども、安い金額になっても構わないと、五年間のうちに売れと言われているんだから安くてもしようがないというふうにお思いになったのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　それは決してそういうこと、安い価格でいいと考えたわけではございません。これは日本郵政にとりましても大変重要な財産でございまして、今後、日本郵政におきましてはいろいろな支出が出てまいります。もう既に始まっておるわけでございますが、整理資源の支払を毎年千数百億円しなきゃならないとか、こういった資金需要要因もございますから、そういったことを考えれば決してこんな安い価格で売っていいというものではございません。
　そこで、長谷川先生のこういう御指摘でございますとか、あるいはただいま総務大臣から御説明ございました総務省でお調べになった評価、こういったものが出ておりますので、当社に設置いたしました不動産売却等に関する第三者検討委員会におきまして、不動産売却等につきましての基本的な考え方でございますとかあるいはルールでございますとか、こういったことを検討していただいているところでございまして、この委員会の議論等を踏まえて、今後不動産売却の在り方というものを改めて固めてまいりたいと考えているところでございます。
○長谷川憲正君　見直しをしていただいて今後のことをお考えいただくというのは、これはもう当然のことだと思います。
　しかしながら、だから今までやったことはもうどうでもいいんだということにはならないわけでありまして、これはたまたま日本郵政の方が会社分割という方法をお取りになるということをお決めになったから総務大臣の認可が必要になったわけです。そうでなかったら、これはもう総務省関係なしに売れたわけですよね。持ち株会社である日本郵政については、資産処分についての何ら制約が課されていないという法律の仕組みに今なっているわけでありまして、それはもう竹中さんがそういうふうに作った。ですから、そうだとすると、これはこの百九億円で売られていた可能性が高いわけですよ。
　だから、今になって考えると安かったかもしれない、今後見直すという程度の話では私は済まないというふうに思っておりまして、安く売っても構わないというふうには思っていなかったというふうにおっしゃるんですけれども、だとすると、こういうことに不思議な感じを抱かない、いろんなケースを想定して計算をしてみないということだとすると、これ社長としての責任を果たしたことにならないんじゃないかと私は失礼ながら思うわけであります。
　そこで、更にお伺いをいたしますけれども、今御自身でもおっしゃいましたけれども、アドバイザーというメリルリンチの側から二度にわたって中止を含めた選択肢の提示があった。理由は、不動産の市況が非常に悪い、安くしか売れないということで、今やるべきではないのではないかという考えが根っこにあったと思うわけですけれども、それを聞くのが非常に遅かったという話ですけれども、一体なぜそんな遅くなったんでしょうか。
○参考人（西川善文君）　この報告が私の下に届きますのが大変遅くなったその理由については私よく分かりませんが、察するところ、やはり担当部門、担当者としては何とかまとめなきゃならないということで焦りもあったのではないかというふうに、これは推察でございますが、そう思います。
　やはり私の方に早く報告があれば、レクセンターの外す理由というものも不動産価格が大幅に下がっておるということが大きな理由でございますから、それと同様、その他のものについても評価が上がらないということも当然あるわけでございますので、そこで考え直して、改めて売却方法について検討してみるということも考えられたんではないかと、今から言えば繰り言でございますけれども、そんな感じでおるわけでございます。
○長谷川憲正君　それはおっしゃるとおり繰り言ですよ。そんなことでは済まないわけでありまして、私は、こういう会社の貴重な財産、しかも普通の民間会社と違うわけですよね。これ簡易保険の加入者のお支払いになった金額が、積もり積もったものの一部がこういう形になっているわけですから、預かり物なわけでありまして、適正な価格で売却をするというふうに努めるのは当然だと思うわけです。
　それが、こんなに安くなっていても、そしてアドバイザーからわざわざ中止の選択肢の提示があっても、それが社長の耳まで届かないというようなのは、私はもう経営としてあるまじきことだというふうに思っておりまして、うそを言っていると言ったら語弊がありましょうからそう言わないにしても、もしかすると、何が何でももう売ってしまえということを事前に皆さん方で協議をして指示しておられた、だから報告が上がってこなかったのか、そうでなければ、よほど社長、これ部下になめられているということじゃないんですか。だって、高く売れるものを安く売っちゃうということであるとすれば、これ私、特別背任の疑いも出てくると思うんです。そういうものを社長に相談せずにやるなんということがあり得るんでしょうか。私はもう全くそこは理解ができないわけでございます。
　さらに、もう一つ伺いたいと思いますが、別の資料で、これも総務省の報告の中にあるわけですけれども、アドバイザーがこれを、かんぽの宿の収益でございますけれども、今後二年で黒字化が可能だというような資料が出ていたというものがあります。これについても、昨日、外山委員の決算委員会での質問に対して、社長は知らなかったということをおっしゃっておられましたし、別のところではこれは早急な黒字化は困難だというふうにおっしゃっておられますけれども、もしこれ、本当に知らなかったということであれば、この計算、この資料というのは、入札の希望者に対して日本郵政の名前で配られた資料の中に入っているわけですよね、これ、誤った情報を流したということになるんじゃありませんか。いかがでしょうか。
○参考人（西川善文君）　これは、当初の段階で、候補者に対して購入意欲を高めていただくというために作成した資料というふうに理解をいたしておりますけれども、この作成者は外人で、ホテルマネジメント等の専門家であるということでございます。
　ここで言われていることは、今も先生御指摘がございましたが、二〇〇八年度までは赤字であると、二〇〇九年度からもう黒字になると、こういう計画でございます。その間の収益の改善も年間で四十五億円、営業利益ベースで四十五億円という改善の計画でございます。
　その後も改善を続ける、こういうことでございますけれども、これを成し遂げるというのは、私は、大変強力なマネジメントチームとそして高度な経営管理システムがそろっておらなければこの計画を実行に移すということは大変難しいんであろうと、こういうふうに思います。
　そういった計画でございまして、私は、当初知らなかったわけでございますけれども、この計画を見まして、これは現実的なものではないという認識をいたしております。我々は、もっと地に足着いた改善計画をきちんと策定して、そして黒字化に向けた計画を作り、総務大臣に御報告を申し上げたいと思っておるところでございます。
○長谷川憲正君　非常に矛盾を感じるんですね。これ、日本郵政の持っているかんぽの宿を売るためのアドバイザーが計算した数字でありまして、そこにアドバイザー料を払っているわけでしょう、毎月一千万も。それが勝手なことをやったとおっしゃるわけですか。もし私、入札の応募しようという人間であったら、これ、詐欺罪で訴えますよ。社長も認めないようなものを、しかもこれ、肝心の物件についての収支予測ですよ。そういうものを、会社が認めないものを勝手に配ったなんということが通るわけないじゃないですか。これ、会社の責任ももちろん当然あると私思いますよ。
　それで、一方、中身の計算をしてみますと、私はそんなにこのアドバイザーはおかしなことを言っていると思わないわけでありまして、お手元にもう一枚の資料をお配りをしているわけでございますが、これは平成十五年度公社になってから以降、平成十九年度までのかんぽの宿の施設の損益と減価償却費、これを別に分けて計上したものでございます。
　これを見ていただきますと、平成十五年度の一番下、年度総計の右の欄ですね、二つを、経常損益の四十八億円の赤字と減価償却費百三十一億円足しますと百八十億円ほどの赤字、事業全体として、ということになります。それが毎年減ってきまして、特に平成十七年度に減損処理をした結果、減価償却費ががたっと下がりまして、年度別に見ると、最初の年に六億円、次の年に八十二億円、それから十三億円、更に二十四億円とどんどん減ってきまして、平成十九年度で五十五億円ということになっているわけです。
　更に面白いのは、この一番上の欄に施設合計七十と、こう書いてありますが、これはかんぽの宿七十施設の状況だけを掘り出してみたものであります。そうすると、平成十五年度は経常損益は二億三千万の黒字なんですね、既に。減価償却がありますから赤字になっていますが、本当は大きな赤字というのは本社等というところでありまして、経常損益で二十四億の赤字を出している。これはずうっとその後見てきても、十九年度でも二十二億の赤字を計上しているわけでありまして、要するに本部機能あるいは中間管理機能が過大であるために非常に大きな赤字が出ていると。かんぽの宿の現場はみんな一生懸命やっているというのがどうもこの姿じゃないかというふうに思うんですね。
　だとすると、何もかもごちゃまぜにして論じていることが非常に間違いでありまして、私は、アドバイザーが幾つか条件を立てて、例えば委託の業務を直営にするとか、それから全国に七か所置かれているサポートセンターを廃止するとか、それでも雇用は継続をすることを前提とするとかという前提の上で計算をしてこの黒字が出てきた。これは会社としてもきちんと尊重して中身を検討すべきだと私は思うんですけれども、それを否定をして、それはまあ恐らく世の中にかんぽの宿は赤字なんだ赤字なんだと、赤字を垂れ流す不良資産なんだと、まあ竹中氏もそう言うわけですが、そういうことを言ってきた手前、これ、こういうものが出てくると都合が悪いという、そういうことじゃないんですか。どうも理解がいかないんですけど、これ、そうではないと社長お答えになると思いますので、総務大臣に御感想をお聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　大体、今の長谷川憲正先生の言葉を借りれば、不良債権だとすぐこうおっしゃる方がいる。
　しかし、もう毎度申し上げておりますように、簡易保険法によって、加入者福祉施設であるかんぽの宿は、本来ただで温泉に入れて、ただで泊めてもおかしくはない。郵政公社時代に公社がこれを全額負担すると書いてある。ただし、利用者から一部の費用を取ることが認められていると。私は、一部の費用を取ることが認められているというのはどういう解釈するのか分かりませんが、少なくとも全部の費用を取ってはいけないというわけですから、これは、あくまで加入者が楽しんで、健康になって、長寿になっていただくための施設なんだと。そのことをもって利益が出ていないから、本来これを赤字と言っていいのかどうか分かりません。大きな企業がやはり福利厚生施設とか社宅をいろいろ造って、社員のためにいろいろな施設造って運営して、それが赤字だ赤字だって言うでしょうか。そもそも赤字という概念を使っていいかどうか、旧簡易保険法を厳しく読んでいくべきではないかなと、そう思うわけでございます。
　そうして、不良債権だから、この間も竹中さんは書いていました、百九億円というのはとても高い、十分いい値段じゃないかと、これで売ろうとしない鳩山邦夫はばかだということを言いたかったんだと思うわけですが、そこに基本的な概念の違いがある。彼は不良債権だと決め付けている。断じて不良債権ではないと。これはもうけてはいけないから赤字を、赤字というか、収支では赤字が出ていたという、それを原点に議論をすることが一番大事だと、こういうふうに思うわけですが、午前中に衆議院の一般質疑で、やはり日本郵政の社長ではありませんが別の方が、要するにかんぽの宿は赤字ばっかり出しておるからと。法律を知っているのかなと、大体。かんぽの宿って何であったかと知らないから、理解していないから、ずっと赤字ばっかり出し続けてきたと。そうではないというところから出発をしていただきたいと、そう思うのでございます。
　なお、メリルリンチをアドバイザーとして選ぶときに、日本郵政さんから十何社かに声を掛けて、アドバイザリー契約を結びたいが、皆さんはこのかんぽの宿は大体どれくらいで売れると思うかと。当然これは社宅なんか入っていないと思いますが、六百億、七百億、七百億、九百億、四百四十億、一千億、九百三十三億、四百億、二百三十億、五百億、平均が六百四十億円だったと。アドバイザーになりたいといって応募してきたところの平均値が六百四十億で、何とメリルリンチは、うちの計算では一千億だと言っているわけですよ。その辺を基にして成功報酬みたいなものも計算したんだと思うんだけれども、メリルリンチ、少なくとも一千億だと、これは。七十施設か、もう一個ぐらいあったかもしれない、レクセンターがあったかもしらない。それが百九億になったら、やはりいろいろ思うところがあってやめたらどうですかということを二回アドバイスしたと。
　こんないきさつではないかなというふうに、今のところの感想はそんなふうでございます。
○長谷川憲正君　大変ありがとうございました。
　本当は細かなことをいっぱいやりたいんです。例えば、減損処理をしたところも、私は、これ川内委員が衆議院で盛んにやっておられますけれども、細かく規定を読んでみたらやっぱり間違っているというふうに、私は減損処理したのは間違っているというふうに思っているんですけれども、そういうことは別にしまして、もう時間がありませんので、結論だけ申し上げます。
　こういうもっと高く売れるであろうものを安く売ろうとされたと。総務大臣の方からストップが掛かったことで結果的には止まったわけでありますけれども、安く売ろうとしたと。国家に損害を与えるということをおやりになった。その途中では、アドバイザーからのいろいろな提案もあっても耳も傾けなかった。あるいは、直近の部下の方たち、重い責任を持っている人たちも社長に対して報告もしなかった。それから、重要ないろいろなことが途中で決まっているようでありますけれども、書面として残されていない。これはシュレッダーに掛けちゃったんじゃないかという気もしなくはないんですけれども、そんな大事なものが書面として残っていないというような一流企業があるんでしょうか。
　特に西川社長はもう日本でも知られた有数の経営者でいらっしゃって、その方の手元で大事なことが書面を通さずに決められているなんということは想像できないわけでありまして、仮にもしそういうことを今やっておられるとしたら、よほど郵政に関してはいいかげんな仕事をしておられると失礼ながら言わざるを得ないというふうに私は思っておりまして、恐縮ではありますけれども、西川社長はやっぱりこの際、責任を取って辞任をされるべきではないかというふうに私は思いますが、御本人の御意向を伺いたいと思います。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　ガバナンスの面で御指摘のような問題があったということは事実でございまして、これは通常のビジネスマンとしてはあるまじきことであります。
　当然、口頭で報告したりあるいは口頭で合意があったりということはあるわけでございますけれども、それはきちんとメモランダムなりの形で後で問題が起きないように残しておく、できれば両方でサインして残しておくということが常識でございまして、私は当然そういったことが行われておるんだという前提で物を考えておりましたが、このかんぽの宿に関していろいろ後で聞いてみると、また、総務省からもたくさん御指摘をいただいておりますけれども、そういったものが行われてなかったケースがあるということは事実でございまして、この点につきまして私の至らざるところでございまして、責任は感じております。
　ただいまは、総務大臣からかんぽの宿の経営改善計画、それから今度のこの監督に基づく命令によります報告の大きな課題を抱えておりますので、これをきちんと仕上げるということが私に課せられた大きな課題であるという認識で臨んでおるわけでございます。
○長谷川憲正君　今のお話ですと、自分の責任はこれから先のことをきちっとおやりになることだということでありますけれども、私は、それは今後のことを指揮をされるというのはそれはもうトップに立つ者として当然だと思いますが、今までこういういいかげんなことをやってこられて、功成り名遂げた我が国の超一流の経営者に対して大変御無礼だと思いますけれども、私は、こういう結果に対して、それはもう先行きを直しますから今回はお目こぼしくださいということにはとてもならないだろうというふうに思います。
　そこで、総務大臣にお伺いをいたしますが、この前、予算委員会で私、株主権のことも申し上げました。総務大臣としての監督権限に加えて株主権もお持ちなわけでありまして、私は、今度のこういう一連の不始末に対して改善命令を出されたようでございますけれども、それだけでなくて、この一連の責任をきちんと問うべきであるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私の権限で現在までいたしておりますことは、会社分割という事業譲渡は認めないということ、それから三月三十一日までに認可しなければならない日本郵政株式会社の今年度の事業計画について、これではかんぽの宿、メルパルク等について全くやる気のないというか、改善しようとする覇気の感じられない内容であるから、この点については、かんぽの宿は黒字化する、メルパルクはもっと利益を大きく生むというように計算し直して、やる気のあるものを六月までに作り上げて、修正して認可をまた求めるべきだということで、そういう条件付認可というのをいたしたところでございまして、四半期ごとに報告をしてくれということも中に入っております。
　それから、もう一つは、いわゆる様々なガバナンス等の問題、個人情報の扱い等の問題、いろいろありますから、これはいわゆる法十四条による監督上の命令ということで、業務改善命令と言ってもいいのかもしれませんが、そうしたものも発出させていただいておるわけでございます。
　しかしながら、株主の権利という問題になりますと、これは当然国が一〇〇％の株主でございますが、これはいわゆる財務省、財務大臣ということで、通常財務省の理財局長あるいは次長ということであろうと思いますが、与謝野大臣の所管になりますので、株主権の行使については与謝野大臣と私が相談をして決めていこうと思います。
○長谷川憲正君　時間がなくなりましたので最後に一言だけ申し上げたいと思いますが、見方によっては、今度の件の一番の発火点といいましょうか、問題が起きたそもそもの原因は、五年以内にこういうかんぽの宿やメルパルクのような施設をみんな売り払えということを、法律の片隅によく分からないような形でちょこっと入れ込んだ竹中平蔵氏に一番の責任があると私は思っているわけです。
　そういう意味では西川社長も被害者のお一人だというふうに私は思うわけでありますけれども、これをほっておきますと、結局五年の枠組みがあるわけですから、その間にやっぱり売らなきゃいけない。これは法律上の義務ということになっているわけでありまして、私は是非、こういう経済状況、株価も下がっておりますし、不動産の価格も下がっている時期でありますから、五年で全部売り切らなければいけないという条項については何らかの形で私は見直しをする、あるいは柔軟性を与える工夫を是非総務大臣、お願いをしたいというふうに思うわけでありますし、同時に、これからゆうちょ銀行とかんぽ生命の株は十年以内に全部売り切らなきゃいかぬ。同じような形で売出しに掛かるわけであります。これも今のような状況の中ではたたき売りになる可能性もあるわけでありまして、これも一緒に見直しをしていただきたいというふうに思っております。
　これはもう御要望だけで、時間がなくなりましたので、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島九州男君　民主党の大島九州男でございます。
　今日は集中審議、大臣、それから西川社長には大変お忙しい中にこうやって毎回毎回参考人としておいでいただいて、私自身は、本当に西川社長が真摯にお答えになられているそのお姿、大変感服しております。元々、私は、西川社長は小泉、竹中が送り込んだ最後の刺客だと私はそういうふうに思ったんです、実は。ところが、だんだんいろんな経過を見ていると、ああ、これは西川社長は送り人にさせられているんだなと、私はそういうふうに最近感じていまして、今日はちょっとそこら辺を、一つ一つ疑問があるものですからお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初、大臣にお聞きをいたしますけれども、簡単な答えをいただければ結構です。
　四分社化したという一つのその目的というのは、一つの事業の損益状況が他の事業に影響を及ぼすことを未然に防ぐと。そして、各機能をそれぞれ専門性を高めると。それから、機能ごとに効率的な経営が行われることと。以上のことから、良質で多様なサービスを安い料金で提供できることから、郵便局株式会社は、日本郵便、ゆうちょ銀行、かんぽ生命等の各事業会社から適切な受託料を得て窓口業務を行い、今までの公社ではできなかったサービスを創意工夫して、収益力を確保して経営を成り立たせる制度設計を行うビジネスモデルというふうに解釈しておりますが、それでよろしいでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的にそのとおりだと思います。ただ、リスク遮断ということが随分、それこそ竹中さんたちは声を大にして言っておられましたけれども、何か後ろ向きの見方でしてね、リスク遮断というのは。それは四つがみんな元気いっぱい頑張って整合性取れてやってくれればいいわけで、どこか一つがおかしくなったらその影響で将棋倒しにならないようにということを最初に持ってくるのは嫌なんですが、当時そういう議論だったことは間違いありません。
　それから、それぞれの専門性を高めていくということ、それぞれの四つの会社が効率的な経営ができるということ、そして専門分化していく中でメリットを生かして多様なサービスの展開に結び付けていこうとする。
　例えばですが、かんぽ生命保険株式会社ががん保険を売りたいということを言っておられると。それには一千万というのも外さなければならないわけでございますけれども、これはＷＴＯとかいろいろあるとは思いますけれども、我が国のがん保険、多分アメリカ資本に八割ぐらい支配されているんだと思うわけで、我が国独自のものがないというのは大変さびしいと。そういった意味で、専門性を生かしてかんぽ生命ががん保険等の分野で頑張ってくれたらいいなというようなものは一国民として期待をします。
○大島九州男君　じゃ、西川参考人に御質問しますが、この郵便局株式会社というものは銀行でいう支店の役割を担うというふうに考えておるんですが、そういう考え方でよろしいですか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　この郵便局株式会社の郵便局は銀行における支店という位置付けではございませんで、銀行の代理店という位置付けでございまして、代理業務を行うということでございます。
○大島九州男君　といいますのは、平成十七年の五月二十七日から十月七日までの間に、衆議院のいろんな会議録を見てみますと、竹中大臣は、郵便貯金銀行というのは窓口を持たない非常に特殊な会社である、金融行政の観点から窓口業務をしっかり委託するようなシステムになっていなければならない、それも長期安定的に全国のネットワークを活用してビジネスをやっていくことが想定されるという、そういう答弁をしているんですね。
　麻生太郎さん、その当時、総務大臣でございましたけど、郵便貯金会社、これは支店がないから、少なくとも二〇〇七年四月現在では多分支店が一つもありませんから、本店だけで二百二十兆じっと持っていたってなかなかということになろうと思いますというような答弁をされております。
　伊藤金融担当大臣は、郵便貯金銀行は、郵便局ネットワークを自前で整備することは膨大なコストを要するために、現実的には郵便貯金銀行は現行の郵便局ネットワークを活用することとなって、すべての郵便局が郵便貯金銀行の代理店業務を行うというふうに考えておるということですね。
　この発言を西川参考人は御存じだったかと。そして、それを知ったというのがもしかしたらちょっと時間がずれているんじゃないかというふうに考えているんです。それは何かといいますと、西川参考人は準備企画会社である日本郵政株式会社社長就任の翌日、二〇〇六年一月の二十四日の記者会見において、郵便貯金銀行が直接管理する直営店舗が新しい商品を売るには最も効率的で強力だと、そういう発言をされていらっしゃいます。その前日には、郵政のビジネスモデルはお寒い状況だと、こういうふうに発言をされていらっしゃるんです。
　竹中モデルというのは、銀行マンであった参考人から見て全然銀行を経営する発想に立っていないんじゃないかと、私はそういうふうに思うんですが、参考人の御見解をお願いします。
○参考人（西川善文君）　確かに私がやはりゆうちょ銀行は直営店を持つべきであるということを発案いたしました。これはなぜかと申しますと、やはりお客様の声、ニーズというものが直営店なればこそビビッドに把握して、そして本部にきちんと早く伝えるということができると思うんです。代理店がそれじゃできないかというと、そういうことではございませんで、代理店は代理店としての、お客様の動向であるとかお声であるとかいうことを伝えていただかなければいけないわけですけれども、しかし、何と申しましても、やはり直営店、これ仮に二百か店にしましても直営店というものがそういう意味で大事であるということで、この直営店を数、絞って設けたということでございます。
　以上です。
○大島九州男君　西川参考人がそのようにお考えになられるというのは、ちょうど参考人が会社、銀行に入られたときに、支店でやはりいろんな方とお会いをした、そしてそういった支店でいろんな方にお会いをして、その中でいろんな勉強をしてこさせていただいたことが今の自分のいろんな経営に役立っていらっしゃるというようなことをやはり自書の中でもお話しになっていらっしゃいますよね。
　だから、本当に銀行のことを考えて現場のことを考えれば、直営店、いわゆる支店があるのが当然なんです。だから、それをあえて竹中さんはそういう直営店を持たないという観点であるというのは、これは彼が机上の理論で、まさしくまるっきり経営のセンスがないのか、経済学者と名をかたるまやかしの経済学者なのかというような、私はそういう意識があるんですね。
　二〇〇七年の五月七日に郵政民営化委員会において、弊社は、郵政民営化関連法成立に至る国会審議及び附帯決議、実施計画命令、日本郵政公社の業務等の承継に関する基本計画、そして実施計画の骨格に対する郵政民営化委員会の所見などを踏まえて実施計画の作成に取り組んだというふうに参考人はおっしゃっていらっしゃいます。
　当然、その大臣答弁を踏まえた経緯から直営店や支店はないはずなのに、二〇〇六年七月三十一日に日本郵政株式会社は実施計画の骨格において、郵便貯金銀行については二百三十三か所の支店を設置することを明らかにし、二〇〇七年十月一日の民営化と同時に同数の直営店が設置をされました。
　この問題について、二〇〇七年十一月一日の委員会で、また十二月六日の委員会でも諸先輩が取り上げていただきましたけれども、その際、郵便貯金銀行の支店は二千店ほどあることが望ましいというふうに私はおっしゃったというふうに記憶をしておるんですが、それで実は二千店は間違いだったというふうに御答弁されているんですね。
　私は、経営者の視点として、郵貯の資産というかお金、その預金高からすれば、二千店ぐらいの支店があって、そして銀行経営をしなければこれは成り立たないものだというふうに参考人はお考えになったんではないか、これは自然な形だと思っているんですが、ちょっとその件についてどうでしょうか。
○参考人（西川善文君）　確かに当初、このゆうちょ銀行の規模からいたしますと二千店程度のものが必要かというふうに考えました。これはゆうちょ銀行という立場に立ってのことでございますが、しかし一方、郵便局会社のことを考えますと、それだけ直営店が多くなるということは郵便局会社の経営に大変大きな影響を及ぼすということに思い至りまして、これはやはり絞るべきだなと。郵便局会社の方でゆうちょ銀行、かんぽ生命も同様でございますけれども、代理店として頑張っていただこうということにいたしたわけでございます。
　以上でございます。
○大島九州男君　まさにそこなんです。西川さんがおっしゃった竹中のビジネスモデルはお寒い状況だというところなんですよ。だから、一生懸命銀行のことをやろうとするとネットワークは崩れるし、ネットワークをしっかり守ろうとすると銀行はやっていけないということなんですよ。
　まさに竹中平蔵という、あの国会議員もやり、大臣もやり、今は我々が呼んでも逃げ回って全然出てこないああいう人間はどういう人間なのかということなんです。だから私は、最後の刺客として送り込まれたと思ったら、実はいろんなところに地雷が仕掛けられていて、一生懸命やろうとするとその地雷が爆発していくわけですよ。だから、西川社長は知らない間に、一生懸命やろうとすると結局ここでばあんと爆発し、どんどんどんどんそういうものが出ていく中の始末をどんどんしていると。
　だから、私はある意味、これだけの国会答弁、いろいろ質問をされて、その中でもきっちりと理路整然とお答えになられる西川社長だからこそ竹中さんは選んだんです。私はそういうふうに見ているんですよ。だから、これは経営をしっかり任せてやるんじゃなくて、郵政をばらばらにしていくためには普通の経営者だったらもたないと、だから、西川さんなら自分たちがいろいろ仕掛けていった時限爆弾が爆発しても何とかそれに耐えて最後までやってくれると、竹中さんはそう思ったんじゃないか。
　なぜ私はそういうふうに見るかといいますと、竹中さんの過去を見ますと、ジャーナリストの佐々木実さんが「竹中平蔵　仮面の野望」というのを書いていますが、その中で、竹中さんの実家は和歌山の履物屋さんだったそうです。お父さんは一生懸命朝から晩まで働く非常にきちょうめんなまじめな方。そのお父さんを見て何と竹中少年は思ったかというと、これだけ一生懸命働いているのに何でお金持ちになれないのかと。それを自分の自書に書いているわけですね。
　そして、彼は一橋です。しかし、彼は昭和四十四年の一橋と言うんです。それはなぜかと。大臣も御存じのように東大入試がなかったから、だから、自分は東大に行きたかったけど行けないで一橋に行ったんだというふうに、人がそういうふうに思うようなことをいつも言っていた。
　そして、アメリカに行ったとき、アンドリュー・エーベルが用いた合理的期待形成という考えを基にした設備投資の研究を参考にして、彼は、自らの行動が市場にどのような影響を与えるかを予測し、その上で現在の行動を決める、そうすれば結果として市場機構にすべて任せておけば最も効率的な結果が結論として導かれるという、こういう経済理論を基にやはりいろんなことを組み立てていったと思うんです。
　で、私は何が言いたいか。彼は、神は細部に宿ると言ったんです。細部に宿ると言ったその細部が、今言う本則の法律ではなくて違う会社の附則にいろんなものを潜ませている。私から言わせれば、彼は神と言ったけれども、私はそれは悪魔ですよ。まさに、その地雷が爆発していく部分、そういうものを普通の人間だったら処理ができないと、だから西川社長に私は郵政に、ここの社長に就いてもらうということは、彼はこの合理的期待形成のいろんな議論の中から、自分が仕込んだそういうものが必ずこうなっていくときに、それをだれが処理できるかということまで僕は考えて西川社長にお願いをしたんじゃないかと、そういうふうに考えているわけであります。
　まさに、彼はこの合理的期待形成という理論をバックに、自分がいろんなことを展開して理論を形成すると、論文書くときなんかに。そうするとこの理論を論破しなければ自分の理論は守られるという、そういう考え方を持った人だったそうであります。だから、私は、小泉さんの威光を借りてこの国会の中でも相当ふらちなことをやってきたと私は思うんです。だから、小泉さんが辞めたらすぐ辞めちゃいましたよね。まさに、その後ろ盾がなくなれば自分としては対応ができない、その程度の私は考え方しか持っていなかった人だと思う。だから、こうやって参考人招致しても出てこない。西川さん一人だけに任せて、自分は高みの見物をする。そういう性格は、僕はやはりその少年がお父さんの、本当だったら額に汗して働く姿を見て感動しなきゃいけないところを、何で金持ちになれないのかなと思う幼少時代にそういうことがあったんではないかというふうに思っているんです。
　それで、私はもう一つ非常に疑問があるのがある。それは何かといいますと、西川社長が二〇〇二年にゴールドマン・サックスと会ったという話がありましたよね。あのとき竹中さんが表敬訪問に来られたんだというふうにおっしゃったと私は記憶しております。で、西川社長とそのゴールドマン・サックスの方が表敬訪問に行ったんじゃなくて、実は私は、ＪＰモルガンと三井住友のお見合いが進んでいる情報を察知して、西川社長に、やあやあやあ、ちょっとそういうお見合いが進んでいるみたいだけれども、まあ一回目の融資を受けたゴールドマン・サックスさんともうちょっと話を詰めてくれぬかねというふうなことを言われたんじゃないかと、私はそういうふうに思っているんですが、西川社長、どうでしょうか。
○参考人（西川善文君）　先生御指摘のとおり、二〇〇二年の十二月に、ゴールドマン・サックスの当時会長でありましたポールソン氏から竹中大臣を紹介してくれないかという依頼がございまして、短時間ではございましたが、お会いいただいたことは事実でございます。
　これは、私が最初から断りましたのは、これは一般的な日本の経済金融情勢について話を聞きたいという目的でございましたので、個別銀行のことについては一切触れないという条件で御紹介をしたということでございまして、そのとおり、おやりになったと思います。
○大島九州男君　場所はどちらでしたですか。
○参考人（西川善文君）　ホテルでございました。
○大島九州男君　ホテル。
　いろんな答弁には、四人でしたよね。その会話というのは英語でいろいろなされていたと思いますが、私は英語は不得意ですけれども、西川社長は英語得意ですか。
○参考人（西川善文君）　いや、そんなに得意じゃございません。
○大島九州男君　それでは、竹中さんがゴールドマンと何を話していたかなんというのは詳細に御存じないというふうに私は理解をいたしますけれども、それでよろしいでしょうか。
○参考人（西川善文君）　いや、その話の内容については私はよく理解できました。
○大島九州男君　私は、竹中さんという人、その人となりは直接お話ししたことないから分かりませんが、基本的に、今ずうっと彼が取った行動や今取っている行動を見て私は判断したい。だから私は、西川社長とゆっくりお話ししたことはありませんけれども、今こうやっていろんなところで御答弁をされるお姿を見て、私は社長を信用しています、実は。だから、それは何かといえば、やはり人間というのは、きちんとこういう場の、公に出てきて、そんなにうそは言えるものじゃないんですよ。
　だから、私は、西川社長が郵政の社長を引き受けるときに、やはり今まで安宅だとかイトマンのいろんな不良債権を処理をしてきた、そして処理をしてきたその経験をやはり日本の国家のために、国民のためにこの郵政で頑張ろうというふうに思って私は入ってきたと思うんです。だから二千店の支店が要ると。しかし、それをやろうとしたら窓口会社が成り立たない。まさに粗末なビジネスモデルだというふうに就任当初おっしゃったことはすごく理解できるんです。
　ということは、まさしく竹中平蔵自身が、この郵政民営化という小泉さんの、私は私怨というふうに言わせていただいております。それは何か。皆さんも御存じのように、最初の選挙で応援してもらわなくて落選をした、そして次に、郵政大臣になったら老人マル優の枠を勝手にこんなのは、自民党の先輩たちにも聞かないで、勝手になくせとか言ってみたり、それで郵政の官僚の皆さんからもうそっぽを向かれて孤独な思いをした。まさにそういう思いを、何としても自分が総理になったらこれは郵政の民営化してやろうと、それは彼の心の声だったと思いますよ。まさしくその心の声だから国民に響いたんです。しかし、その心の声の元は今言うように私怨ですから、怨念ですから、だから、小泉さんにはこの郵政のビジネスモデルやこれからの展望は私はなかった。まさにそれを壊せばいい。
　そこに竹中さんというお金と権力と名声が欲しいような人が寄ってきて、そして小泉さんの威光を借りて自分勝手に、合理的期待形成者がそういった部分を自分でいろいろやり取りしながらそういうふうにつくっていった。
　しかし、それは粗末だったんですよ。もし私が、あの簡保の資産を本当にお金にして、利益を生もうとして私がビジネスモデルをつくろうとしたら、元々最初から簡保のあのホテル事業は別事業として置いておきますよ。そして、事業をそのまま、会社をそのまま譲渡するというようなことで、最初からそういうふうにやっておけば今回のような問題になっていないんですよ。社長うなずいていらっしゃいますけれども、まさしくそういう発想が彼にはなかったんです。
　元々私は若いころからいろんな事業をしていましたけれども、ある先輩というか、方に教えてもらった。それは何か。不動産の土地を売買しようとしたら、当然そこには登録免許税や取得税やそういうものを払わなくちゃいけない。だから、どうやって処理するかというと、ある会社をつくってその会社にその不動産を持たせる、そしてその会社を売り飛ばせば、登録免許税も掛からなければ取得税も掛からない。まさに、そういった手法を竹中さんが本当に知っていれば、やったんですよ、そんなこと。チーム西川の方たちはそういう手法は十分御存じだったと思います。
　だから、今回この簡保を処分するときに、少しでも利益を出そうとしたら今のような形でやりたかったんだけれども、当然それは今不動産として売買する想定しかされていなかったから、そこに少しでも売りやすく利益をやろうとすれば、先ほど言った減損会計みたいなのを無理無理くっつけてやったからおかしくなった。元々、もうちょっと竹中さんというのが優秀だったら、ちゃんと我々に気付かない中で全部売り抜けているわけですよ。まさに、そういう意味でしりぬぐいをさせられているのが西川社長だと、私はそういう認識なんです。
　そういうことからして、竹中さんがここに出てきて答弁をしない、まさしく逃げ回っている、私は逃げ回っているとあえて今言わせていただきます。なぜなら、あの人は国会議員であったわけですから、大臣もやった人ですから。民間の西川社長がここまで来て一生懸命やられているのに、何で国会議員であり大臣もやった人間が出てこないのか、私は許せない。
　まさにその件について、西川社長、まあ少しは出てきてもらって竹中さんしゃべってもらいたいなと思うかどうか、ちょっと簡単に。
○参考人（西川善文君）　竹中元大臣に関しましては、私からコメントは差し控えさせていただきます。やはりお仕えした大臣でございますので、私ごときがとやかく言う立場ではないと存じます。
○大島九州男君　まさしく、やっぱり西川社長を私が信頼するのはそこですよ。それはなぜかといえば、磯田頭取ですよね、あの頭取からやっぱり目を掛けられて一生懸命頑張った西川社長、いいですか、この郵政がハゲタカファンドや外資に持っていかれるなら、お世話になった三井住友に少しでも利益があるようにと考えるのが普通ですよ。いや、私はそうなんです。だって、そんな変に売却されて、同じ何かアメリカかなんかに、外資に持っていかれちゃうんであれば、それならお世話になった三井住友に少しでも利益があるように、そういうふうに流れていくのが僕は当然だと思う。だから、その仕組みをつくって、すべてそういうふうな流れに持っていかざるを得ないようにした竹中が私は悪いんだと、まさにそういうことなんですが、時間がちょっとあれですけれども、大臣どうぞ。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　含蓄もうんちくもあるお話をたっぷり聞かせていただいたという思いで、そういうような大島委員のような見方もあるんだなと、またそうやって解釈するとある程度分かりやすくなることもあるなと、こう思います。
○大島九州男君　三分残していただきました。
　正直言いまして、私は、この郵貯、簡保の問題についてはまだまだ復活して生き返る、そういったお時間をいただいているわけです。だから私は、はっきり言って、ここで法律を変えて、西川社長に本当に立派な銀行に仕上げていただきたい。そして、立派に立ち直るだけのものがあるわけですよ。だから、国民はやはり自分たちが幸せになるために、まさにそういった思いで小泉さんに投票したんです。しかし、小泉さんはそんなことを考えていなかった。
　だから、私は、今度、この次の総選挙でどうなるか分かりませんけれども、やはり国民はもう一度あの郵政民営化がどうだったのかということをしっかりと検証していただいて、そして自民党の先生も我々も、今回、みんなが当選してきたらみんなでこの法律変えて、そして西川社長にまた私は、本当の銀行として、そしてこれが日本、世界にしっかりと冠たるゆうちょ株式会社になれるように是非一緒にやっていただきたいということを御期待を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（内藤正光君）　済みません。ちょっと佐々木専務執行役がまだ御着席でないようなのですが。ちょっとお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（内藤正光君）　速記を起こしてください。
　ニシムラ剛太郎君。
○吉村剛太郎君　吉村です。
○委員長（内藤正光君）　吉村剛太郎君。済みません。申し訳ございません。申し訳ございません。失礼をいたしました。
○吉村剛太郎君　委員長から名前を間違えられるということは私も情けないなと、それほど知名度が低いのかと大変がっかりをしておりますが、心を奮って質問もさせていただきたいと、このように思っております。
　今日は、大臣、本当に長時間お疲れさまでございます。また、西川社長、大変御多忙の中にこういう委員会へ御出席を賜りましたこと、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　今日は午前中、参考人の方々をお呼びしまして、いろいろと基礎的な論点、さらには質疑もあったわけでございまして、大変参考になりました。また、午後からは、長谷川先生、大島先生、それぞれの切り口で質問をされたわけでございまして、それぞれ一つの問題に対してもいろいろな切り口があるなと、そしてこういういろいろな切り口から論ずるということがまた大変有意義であるなと、こう感じておる次第でございます。
　私は、今まで余り論じられていない企業の企業風土といいますか、そういう切り口から大臣並びに西川参考人にお聞きをしたいと、このように思っております。
　国でも地方でもまた企業でも、それぞれ長い年月の間に積み重ねたそれぞれの風土というものがあります。企業でもそうですが、企業風土というものがあるわけでございます。それは長い年月の積み重ねの上にでき上がるものだと、このように思っておる次第でございまして、それだけに郵政に関しましてお手元に資料を、限られた時間でございますので簡単に、資料を差し上げていると思いますが、郵便の歴史というのはお手元にありますか、大臣の方。ちょっと事実の間違いがあってはいけませんので、一ページ目、これは特に事務方に確認した方がいいのかも分かりませんね。
　郵便の歴史、近代国家の基礎となる通信機能の整備、これは私なりに郵便の歴史をひもといて簡単に作ったペーパーでございます。
　一八七一年、郵便の開始。一八七三年、郵便事業を政府が独占。一八七五年、郵便貯金の開始。一九〇〇年に郵便法の制定。それから一九一六年、簡易生命保険の開始。一九三三年、通信事業特別会計制度、ここに特別会計が入ってきたわけですね。それから、戦後になりまして、一九四七年、郵便法の制定。目的は、安い料金であまねく公平にサービスを提供するということになっております。そして、一九四九年に郵政事業特別会計の創設ということになり、二〇〇七年に郵政が民営化になったということでございました。
　この骨格をつくりました郵便局は、その下の囲みの中に、一八七一年、新式郵便創業で郵便取扱所と郵便役所、この郵便役所というのが今で言う普通局ですね。それから、一等から五等までをつくりまして、一八八六年に一等、二等、三等となりました。この三等郵便局が俗に言う特定郵便局になるわけで、一、二等がそのまま普通局という形になり、二〇〇七年の民営化によりましてすべてが一応直営という形になったという歴史を私は今ひもといたわけでございますが、事務方で結構ですが、この事実関係はこれでようございますか。
○政府参考人（吉良裕臣君）　ええ、間違いございません。
○吉村剛太郎君　そこで、次のページ、ちょっと御覧いただきたいと思いますが、創設時の、ここからが本論に入ると思いますが、郵便事業を始めるに当たりまして、国としては当然近代国家としての通信のインフラを整備しなければならないということですが、誕生当時の明治政府、それほど財政的にも豊かではないということで、郵便役所とは別個に郵便取扱所、そして郵便取扱人を選任したと。これは、各地の素封家、名望家の信用を利用して、立ち上げの段階では若干の手当はあったんではないかと思います。しかし、それではとても十分ではないという中ではございますが、国の責任として、このインフラを整備するために、官員に準じる待遇を与えた、官職を与えたということですね。
　そして、歴史の流れの中で、先ほど申しました三等郵便局等々ありまして、判任官と、米印がありますが、判任官、これは官職ですね、そういう位置付けをしまして、そういう中で、明治の当初、そういう地域の素封家、名望家はその官職、官に準じるといいますか、官職を与えられたということがまさに我が家の名誉だという思いで地域の中核となって活動をしたということでございまして、若干の手当はあったかどうかは知りませんが、それぞれの自宅を開放してこの郵便取扱所を運営していったと、むしろ持ち出しで運営をしていったということから始まって、後世の特定郵便局になっていったという歴史がございます。
　そういう中で、私は、この二ページ目の表題に書いております特定郵便局制度、ＮＰＯ的な社会貢献から発展したという見方をしております。まさに国が公費を投入してこのネットワークを作るのではなくて、そういう各地の名望家の力を借りて、そして官位を与えて、そして、その人たちの信用を活用しながら各地に郵便取扱所をずっと全国的にネットワークをつくっていったという歴史。
　したがいまして、そもそも郵便事業の骨格でございます特定郵便局のネットワークというのは、この特定郵便局が中核であります。普通局その他簡易局もありますが、その郵便事業の骨格をつくったのがこの特定郵便局のネットワーク。それはそもそも、何といいますか、利益を追求というよりも、通信網の整備と、そして先ほど歴史をひもときましたように、貯金、保険、これをあまねく提供するという使命に基づいてできたネットワークだと、こういう認識を私は持っておりまして、そもそもが国のお金はほとんど入っていないというか、ほぼゼロだろうと。いわゆる特定局の皆さん方のそういう使命感によってずっと培われてきたまさにＮＰＯだという認識を私は持っておりますが、大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　日本の郵便制度の歴史について今お話をいただきましたけれども、私はいつも申し上げておりますように、郵便、これは三事業すべて含めてでございますけれども、国民の絶大な信頼、それも歴史に基づく信頼というのがそこにあった。そこで貯金も行われ、簡易生命保険も行われたということでございますから、これは、私は郵政の文化、郵便の文化ということをいつも申し上げているわけで、とりわけそこに生まれた、今御講演をいただいた三等郵便局の局長さんたち、特定郵便局長さんたちは、まさしく先生が今お話をされましたように、最初、明治五年に各地の名望家が、いわゆる自分でもうけるということではなくて、名誉としては官吏としての立場をもらったということではありましょうが、いわゆる地域で最も信頼される方が、それこそボランティア的な意味で特定局長さんになっていかれた歴史だろうと。
　したがって、日本の郵政文化の中核にはいつも郵便局長さんがおられた、とりわけ特定郵便局長さんがおられた。その方々の存在抜きにして日本の郵便の歴史を語ることはできないし、今後の郵政のありようもそうした方々の、もちろん今は特定局長という制度はありません、全部直営郵便局でありますが、特定局長さんからいわゆる郵便局長さんに今もなっておられるわけで、そういう方の存在と、そうした方々が築き上げた郵政文化というものを無視して郵政民営化後の将来の郵政を語ることはできないと、こういうふうに基本的に考えております。
○吉村剛太郎君　ありがとうございます。
　そして、そういう特定局長さんたちの努力と同時に、地域の方々がやはり協力をしたんですね。そういう中からこのネットワークがずっと全国に根を張り巡らせるようになったんだろうと私は思い、今大臣がおっしゃいましたように、この郵政事業を語るときに、特定局長さん、特定局のネットワークを語らずして語ることはできないであろうと、同じ認識に立っておる次第でございます。
　そういう中で、そこに培われた企業文化というのを、これについては、西川社長さん、どのような思いで今そのトップに立っておられるでしょうか。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　全国に展開します郵便局ネットワークは、郵便、貯金、保険というサービスを地域の皆様に提供し、地域になくてはならない存在ということになっております。そして、何よりも信頼度が大変高いということでございます。よく私引き合いに出すんですけれども、野村総研さんが一万人アンケートというものを行っておられますが、そのアンケートによりますと、病院に次いで信頼度の高い存在でございます。学校や、あるいは警察、自衛隊、これよりも信頼度が高いというアンケート結果でございます。
　郵便局株式会社等関係法令におきまして、郵便局ネットワークの水準維持ということが私どもに義務付けられておりますので、地域の協力も得まして、この郵便局ネットワークをきっちりと維持してまいりたいと考えているところでございます。