Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　すべてが負担だというのを言っているのではなくて、総理になってから負担増になりましたと言っているんです、私は。もういいです。
　それで、やはり当然ながら負担をしていかなければいけない状態であるというのは、基本の認識はそうですよ。ただ、納得しているのかどうか。そして、政府の部分でもむだな部分はなくしていって、私、総理に就任されて次の年ですが、初めて予算を組まれたとき、代表質問で申し上げたんですが、日本は体の状況が悪くなってきているというのはみんな思っている。治したいと思っているときに、検査をして、そしてお医者さんと信頼の中でよく相談して、こうして治そうというインフォームド・コンセントがあるから、苦いけれども薬も、痛いけれども注射も、怖いけれども手術も、つらいけれどもリハビリもするんですよ。先も見えない、実態もわからない中で、とにかく取りやすいところからまずもらいますわと言われたら、これは、納得していないという部分と同時に、痛みの悲鳴が上がっていますということを私は指摘したんです。それで、景気の動向が心配だというときに、少しずつ段階的にやるというふうにおっしゃった。
　与党の税制改正大綱に「今後の景気動向を注視し、必要があれば、政府・与党の決断により、その見直しを含め、その時々の経済状況に機動的・弾力的に対応する。」と書いてある。これはどういうふうに読むんですか。今後の景気動向によっては、やはり縮減しようと思ったけれどもやめておくということなのか、景気がよくなってきたらもっと早めて一気に最後までやってしまうということなのか。ここら辺の部分に関してはどういうことと理解しておられるのか、総理として。お尋ねしたい。
○谷垣国務大臣　まず、その前提として、先ほど一覧表をお示しになって、三兆八千八百七億ですか、既に十五、十六年度二年度で定率減税分ぐらいは元を取っているじゃないかということをおっしゃいました。
　川端さんは慎重ですから、いろいろ理由はあったりするんだろうけれどもというのを慎重に先につけておられましたけれども、実は一つ一つ、では、十五年改正のときに先行減税の分があったり、あるいは配偶者特別控除の見直しの関連で少子化対策をやったとか、年金課税を見直して基礎年金に充当する税金、国税を多くしていくとか、いろいろな見合いのことがあるわけでございますから、それを全体として見ていただかなければ、私は判断を誤ることになるのではないかと思います。
　今そこを一つ一つ申し上げてもいいですが、それをやりますとえらく時間がかかりますから今の点だけ申し上げますと、「平成十七年度の経済見通しと経済財政運営の基本的態度」に「デフレからの脱却を確実なものとするため、政府は、日本銀行と一体となって政策努力を更に強化する。　なお、今後とも、経済情勢によっては、大胆かつ柔軟な政策運営を行う。」こうありますが、これが私どもの一番基本的な考えで、これでもって対処していくわけです。
　それで、与党税制改正大綱では、川端先生が今御指摘になったような記述がございます。これは確かに、景気動向が悪くなった場合にどうするかということですが、ただ、これは、直ちに定率減税縮減の見直しを行うという趣旨のものではありません。今後の経済運営に当たって、こういう方針を踏まえながら、要するに持続的な成長軌道に乗せていくために必要なことを適時適切に行う、こういう意味であります。
○川端委員　政府と与党の決断によりという、何か場合によっては景気が悪くなったらやめるかもしれないというふうに言いながら、一方では、実は絶対そういうことはなしにやっていくということの使い分けをされているのかなというふうに感じてしようがなかったので聞いたんですよ。本当に弾力的にやるということなんですねと。それは、その分でいえば、景気動向に関しては懸念も持っておられるということだと私は理解しました。
　ちょっと時間が限られていますので、もう一つ、この点で大事なことを総理にお尋ねしたいんです。
　一昨日の野田議員の本会議での質問のときに、総理が、定率減税は景気対策のための臨時異例の措置と御答弁されたんです。（発言する者あり）今お話に出ましたが、総理が一九九八年に総裁選挙に立候補された。小渕、梶山、小泉という三候補で争われたんです。そのときに、三候補とも、特に小渕さんと小泉現総理は、恒久減税をやる、所得税減税をやるというのをいわゆる総裁選公約にされた。その経過があって、小渕総裁が誕生のときに、いわゆる定率減税が導入をされた。
　そのときに、公約もありましたから、恒久減税だとおっしゃったのが、施政方針のときに恒久的減税になった。恒久的減税はどういうことかという議論があって、これは未来永劫という意味ではないけれどもずっとやるんだということで、いろいろな議論の中で今日に至っているのであって、総理は、そのときは残念ながら総裁に当選されませんでしたけれども、恒久減税ということで旗を掲げられて、小渕さんと同じ政策で争われて、ここだけは争いがなくてスタートした恒久減税、恒久的減税というものが今日に至っているのにもかかわらず、総理が臨時異例の措置という認識を示されたことは私はおかしいと思うのですが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　小渕前総理との総裁選挙での御発言だと思うんですが、これはたしか平成十年八月十七日の小渕総理の答弁で、「本来税制は、毎年税制改正が行われているように、社会経済情勢に適切に対応するよう不断に見直しを行っていくべきものであり、未来永劫に改正しないということはあり得ないと思っております。」というのは、これは小渕さんが総裁選の際に私と戦って勝利を得て、小渕さんが総理になって言った答弁であります。
　そこで、小渕さんはよく、総裁選挙での討論の経緯から質問を受けたんでしょう。恒久的減税という用語は、私の述べた趣旨を超えて未来永劫にというようなこととして受け取られかねない面もありまして、一年限りでなく期限を定めないで制度改正を行い、その後特に法律改正を行わない限り継続していくという趣旨で恒久的な減税と表現したものである、そういうふうに小渕さんは、総裁選後、総理になってから答弁されております。
　私も総裁選挙でいろいろな主張をしましたけれども、なるほどなと。小渕さんが提言して総裁に当選して総理になって、ああ、そういう考え方なのかなと思って、いまだにその考え方を理解しながら税制改正に取り組んでおります。
○川端委員　今の経過は……（発言する者あり）
○甘利委員長　発言中です。静粛にお願いします。
○川端委員　今経過をるるお述べになりましたが、その部分でいえば、臨時特例、異例のものではないんですよ。それを言っているんですよ。だから、法律的に、小渕元総理がきちっと変えるまで恒久減税というのは未来永劫いじらないものではないということを説明された部分を今言われただけであって、法律を変えたらどんなものでも直るという意味では、ということを言われた。
　そこで、この法律は、そうしたらどう書いてあるんだ。経済社会の変化等に対応して早急に講ずべき所得税及び法人税の負担軽減措置に関する法律、平成十一年三月三十一日法律第八号というのに、第一条「趣旨」、経済状況に対応しなければいけないとは書いてある。それで、「これらの事態に対応して早急に実施すべき所得税及び法人税の負担軽減措置を講ずるため、個人及び法人の所得課税の在り方について、税負担の公平の確保、税制の経済に対する中立性の保持及び税制の簡素化の必要性等を踏まえ、この法律が施行された後の我が国経済の状況等を見極めつつ抜本的な見直しを行うまでの間、所得税法及び法人税法の特例を定めるものとする。」と。
　要するに、経済が大変になってきたから個人の消費を回さなければいけないという背景はあるけれども、そこで税制、所得税、法人税をいじることに関していえば、今度変えるというのは、当然そのときの経済状況を勘案しましょうと。これは勘案されているのはそれでいいのですが、そして、所得税と法人税の抜本的な見直しを行うまでの間このままでやりますと言っているんです。
　どこかで抜本的な見直しをされたんですか。
○谷垣国務大臣　今、川端委員がおっしゃいましたように、これは平成十一年のとき、著しく停滞した経済活動の回復に資する当時の状況を見据えたものと、今おっしゃったように個人所得課税の抜本的見直しまでの間の特例措置として導入された、このことをずっと総理も言ってこられているわけですね。
　それで、これはやはり当時の非常に危機的な状況に対応する臨時異例の措置だったというのは、私はやはりそう言わざるを得ないだろうと思います。それで、経済の状況は、当時のせっぱ詰まった状況から見ると大きく改善してきているというふうに私は考えております。
　それから、三位一体の改革との関係で、平成十八年度に国、地方を通ずる個人所得課税の抜本的見直しが必要になるということを私たちは展望しながら、今、平成十七年度は二分の一縮減しようということを、今度この法律を出させていただくわけでございますので、その前提に、個人所得課税の国、地方を通ずる見直しというものがあるわけでございます。
○川端委員　要するに、簡単に取れるところからは先にいただきます、負担をしてください、そして、いろいろ抜本的に所得税のあり方とかいうのはやるけれども、もう少し先だと。結局、このパターンが多いんですよね。ですから、私は、こういうやり方は、信頼をどんどん失うと同時に、痛みだけ押しつけている、取りやすいところからやっているということにすぎない、これに尽きると思うんですね。小泉さんのやり方はみんなこうだというふうに私は思います。
　それと同時に、景気が回復した、回復したと言うけれども、実感がないと私は申しました。なぜなのか。この景気回復の数字は、実は二極化によって支えられているということなんですよ。会社の収益は非常によくなってきている。しかし、生活実感は全然ない。（発言する者あり）失業率が下がっているという御指摘がありました。定期雇用者はどんどん減っているんですよ。不定期のパートや派遣というふうな不安定な雇用がふえているんですよ。トータルで失業率が直ってきたといって喜んでいるのは、国民の実態を知らない。
　きょうの新聞に、企業の余剰資金が最高にという報道がありました。要するに、企業の持っているお金が一番多くなった、バブルのときを入れても最高だと。そして、勤労者へのいわゆる労働分配率は最低だと言われている。
　何が起こっているか。企業はいろいろリストラもし、スリムになって競争力を持ったということは、海外移転をして収益は上がる構造はつくった。しかし、そこに死屍累々のサラリーマンの犠牲があっただけではなくて、そこに残っている企業の人に対する労働分配率でさえどんどん低下をしてきている。そういう中で、見かけ上、景気がよくなったと言われるから、世の中の人はだれもそれを実感しないというのは当たり前じゃないですか。
　そこへもってきて、とりあえず所得税は、最終的には見直すけれども、やはり景気のためには個人の支出を促すということが大事だから、所得税を下げましょう。そして、それはいわゆる減税の臨時的なものではなくて、これからあるべき税制の先取りとしてやりましょう、抜本改正までずっとやりましょうと言うていたはずが、不景気のときに特別に下げてやったんだからもとへ戻すなんということをしゃあしゃあと言っているわけでしょう。
　私は、全部痛みを押しつけてやるようなことで、景気が回復し、そして改革の成果が着々と出てきたということは間違っていると言わざるを得ない。そのことを指摘しておきたいと思います。
　それでは、年金の議論を、この前、代表が本会議で質問いたしました。
　昨年、いろいろな経過で我々は反対しましたが、法律は実施をされた。そういう中で、未加入率は相変わらず改善されないで悪化をする、滞納もふえる。そして、実は、正社員だと厚生年金、企業負担が大変だ、これから大変になるということで、正社員からパートや派遣という不定期、非定期、非常用雇用者がどんどんふえていっている。パート労働に至っては、本来、この仕事だったらこれぐらいの勤務時間でこれぐらいの労働対価というのは仕事によって決まるはずですよね。
　今何が起こっているか。年金を企業が負担しなければならないようなところでないところで労働条件を決めよう。だから、労働時間も、一カ月で払う賃金も、年金の企業負担の対象にならない範囲に抑えようということで動いているのがもう常識になってきた。年金制度で労働条件が支配されているということまで起こってきている。企業の雇用は、やはり企業の状況も背に腹はかえられぬ部分もあるんでしょう、しかし、雇用から見たら大変なことになるということでいうと、このまま今の年金制度が動いていくことは重大な社会的な影響を与えるという認識に私たちは立っています。限度は一五％までだろう。
　そこで、代表は、何点か、月曜日の本会議で質問をさせていただきました。
　この国会で、こういう年金の状況を認識して抜本的な改革に向けての議論をしようではないか。
　それから、今の年金制度は、今言った指摘も含めて、国民の安心を確保するには至っていないという部分では不十分であって、抜本改革が必要と認識されているのかどうか。
　そして、年金保険料は一五％、上限を超えると、企業も雇用者も働いている人も社会も大変深刻な事態を起こしてしまうということで、ここまでが一つの目安、時期的にも数字的にも限度ではないか。
　そして、年金は、やはりこれからは仕事もいろいろな仕事にどんどん変わっていく、終身四十年間同じ会社に勤めました、四十年間専業主婦でしたというモデルケースなんというのはあり得ないという部分でいえば、一元化、そしてその部分でいえば消費税の議論、そして当然ながら税の問題で納税者番号、こういうものに対して一定の認識を共有しなければ次に進めないという部分で、このことに関して議論しましょうというふうに提起をいたしました。
　総理は、本会議で、一歩踏み込んだ部分も含めて確かに抜本改革を、我々はやり直せと言っています、当然ながら。そうすると、去年通った法律は、それは総理もいろいろお立場も含めてお答えだったと思いますが、年金制度自体は持続可能な制度に見直すことができたとこれは言わざるを得ないんですね。年金制度自体が持続可能なものになったから、もう変えなくていいと言われたら議論する必要ないという意味では、課題はいっぱいある。だから、これは手をつけないと国民に責任を果たせないという認識は、私は一緒だと思うんですよ。
　ですから、その部分で、まずはこういう諸課題についてこの予算委員会でいろいろな課題に、現状をどう思っているのか、何を克服しなければならないのか、そしてそのことに対して、ここからは多分各党違うと思うんですね、こういうやり方があるんだということを含めての部分の議論をまず徹底的にしよう。これは参議院選挙のときから言い続けてきたんですよ。だけれども、国会を余り開いていただけなかったり審議の場を持っていただけなかった。
　しかし、総理はこの前、半歩か一歩か踏み込まれた。我々もそういう認識は持っているから、この予算委員会で集中的に各党が議論をする、総理も御参加いただくということで私はやるべきだと思うんですが、総理はそれでいいとおっしゃるかどうか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、半歩どころか、大きく踏み出しているんですよ。前から民主党の提案も承知しております。そして、三党合意ができたということも私は歓迎しております。そして、岡田代表の質問の際にも、岡田さんの考え方にも私は理解を示したつもりであります。
　そこで、この年金の問題につきましては、一番国民の皆さんが関心を多く持っているし、なおかつ、国会におきましても何回も議論されております。ここで大いに議論する、結構です。それは、予算委員会だろうが厚労委員会だろうが、国会の委員会、それぞれあるわけですから、それはよく協議していただければ結構だと思いますが、胸襟を開いて、年金一元化も含めて社会保障全体について、私は、各党が早く協議に入った方がいいなと率直に思っているんです。それを本会議で答弁しましたし、その気持ちに今も変わりはございません。
○川端委員　委員長にお願いします。
　理事会で、この年金問題に関して、総理も、議論すべきだ、国会の場でと御答弁をされているわけですから、年金問題を集中的に議論する、そして総理も御出席いただくということで開催することを我々としては求めたいと思いますので、理事会で前向きに、総理の重き発言も踏まえて御検討いただきたい。要請をしておきます。
○川端委員　もう一つ、年金でやはり非常に国民の皆さんが不信を持っておられる部分の一つに、社会保険庁の問題があるんですね。
　これは、私たちは、前、ちょっと記憶間違いかもしれませんが、厚生労働大臣が、まあ相次ぐものだから、反省の仕方を反省しなければならないとおっしゃったというのを読んだんですよ。これはもうふざけるなという話なんですね。
　個々にはもう言いません。私たちは、社会保険庁は解体すべきだと言っています。これもまだ議論をしたいと思いますが、社会保険庁は今のやり方の延長線ではもうだめだ、これが一つ、総理。
　もう一つは、この中で、一つは随意契約の話が出てきました。もう一つは、いわゆる監修料ですね。行政にいる人、これはここだけじゃないですよ、ほかの役所も、行政にいる人が自分の職務の部分でガイダンスの本をつくって、そして監修料というお金をもらって、実は、その出版社からお金をもらって、その出版社は関係する財団や協会に押しつけ販売で全部売ってもうけて、みんなでいろいろなやみの金に使うなんという、もうこれは犯罪じゃないかと私は思うんですけれども。
　そういう意味で、随契は原則廃止と同時に、この監修料をもらうとかいう、監修をするということ自体はもう禁止するということを方針として出すべきだと思うんです。
　そういうことをしないと、ああだこうだと言ったら、国民は信頼をもうとっくに失っている部分、回復できない。反省の仕方を反省してもらってもしようがない。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　施政方針演説でも申し述べましたように、今できることを改革として始めている、そればかりでなくて、組織のあり方とか、これからの改革のあるべき姿については、有識者等いろいろな方の意見を聞いております。
　国会におきましても、私は、さまざまな議論がありますので、今、尾辻厚労大臣を中心にこれから大いに改革に取り組むということでありますので、今後、多くの方の意見を聞いて、あるべき改革の姿をできるだけ早く示していきたいなと思っております。
○川端委員　反省の仕方を反省しなければならないとおっしゃったというのを引用したのは、今みたいなことで、いろいろやらなければいけない、実態を調べて対策をしますと言われて、しばらくたったらもっとひどいことが出てくるということの繰り返しじゃないかということを私は言っているんですよ。
　だから、それを、今総理が言われたように、どうしてこういう問題に対して、これはやはり、これからの国のあり方についての本質的なところに触れているわけですよ。こういうことに関して、どうしてほかの部分で、それいけどんどん、与党が反対しようが何しようががんがんいくという姿勢をこういうところで持っていただきたい。国民はそれを願っているんですよ、行政の長に。
　これは何度聞いても同じ答えであろうと思いますので、次に行きたいと思います。
　きょう、二十七日、東京第二検察審査会が議決通知書というのを出しました。一つは、不起訴処分になった被疑者、橋本龍太郎、事件名、政治資金規正法違反、不起訴処分をした検察官、何がし、議決の趣旨、不起訴処分にしたという部分と、あと、青木幹雄、野中広務両氏に対しての同罪の不起訴処分という部分に対して不服申し立てをされていた。この不起訴処分は不当ではないかという申し立てに対して、東京第二検察審査会から本日、当検察審査会の議決としては不起訴不当。要するに、検察が不起訴としたのは不当であると審査会としては答えを出した。
　私は、これは、国民の率直な気持ちそのままがあらわれたと思うんですよ。一億円という、普通でいえば見たこともないお金の小切手が料亭で渡され、そしてその部分をもらわれた人は、当日の会合、会食の日程、車の運行記録、その料亭の支払い記録から見て、そして翌日等々のお金の流れから見て、私がその場で一億円をもらったのは事実であろうと思うけれども記憶にない、そして、帳面に書かなくていいというふうな不記載の指示は絶対していないという不思議な記憶をもって、政倫審でお述べになった。そして、その現場にいたこの人と、あと二人の方は不起訴、現場にもいなかった村岡さんは起訴。これはおかしいという不服審査申し立てに対して、この審査会は不当であるというふうに言われた。
　私は、こういう政治の、特にこの部分のお金の流れ、そして当事者が全く違う供述をしている。そして、村岡さんは、国会に呼んでいただければ証人喚問でも何でも立つとおっしゃっている。それにもかかわらず証人喚問が実現しない。裁判、裁判とおっしゃるけれども、裁判でいろいろ議論される部分と違うんですよ。裁判で争われているのは、この一億円を会計処理しなかったことはだめですよということが争われている。
　国民が非常に不信を持っているのは、密室で一億円もの巨額の金が、ばれなければやみからやみで動くという世界を政治は持っているのか、何をやっているんだ、そして、そのことを根絶するための法改正をしろと。その前提としては、何が起こっていたのか、言い分が全く違うのであれば国会の場できっちりと真相を解明するのは、それこそ政治の根本にかかわる責任ではないかという指摘をしているんですよ。
　私たちは、証人喚問を既に昨日、かくかくの人たちというのを理事会で提案いたしました。改めて私からも実現するよう要請をしたいと思いますが、総理は、この一連の一億円をめぐるお金に関して、橋本元総理の弁明、政倫審の弁明を含めて大体納得されておられるのか、そして、国民はこれで大体理解をみんなしているだろうというふうに思っておられるのか、総理の見識をまずお尋ねしたい。
○小泉内閣総理大臣　私は、この点につきまして、橋本氏も既に昨年、政治倫理審査会で申し述べたわけであります。そういう点につきまして、今後どういうことが必要かというようなことにつきましては、それぞれ、今、川端議員がお話ありましたように、各党で協議が進められていると聞いております。委員会にどういう証人を呼ぶのか、何人か証人の要求が出ているということも承知しております。よく理事会なり各党各会派で協議をしていただきたいと思います。
○川端委員　前の国会で、党首討論だったと思いますが、村岡さんは本人が証人喚問にも出たいとおっしゃっているということで、総理はどう思うかという岡田代表の問いに対して、御本人の意向であるけれども、それは各党で協議したらいいとおっしゃった。今も趣旨は一緒だ。
　実現しないのは、自由民主党がノーと言い続けるからなんです。自由民主党総裁として、これだけ国民の不信を買っているものを、政治不信を解くには、国会と同時に政治家の自浄能力を政党も含めて発揮すべきである。だから、可能な部分は自由民主党も対応するようにという指示をされたら済む話じゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　その点も含めて、各党で今協議中だと聞いております。折衝中だと聞いております。よく協議をしていただきたいと思います。
○川端委員　全くやる気をお持ちでない。本当に、もう総裁はおやめになったんですかね。
　委員長、昨日理事会で申し入れたと思いますが、橋本龍太郎氏、村岡兼造氏、野中広務氏、滝川俊行氏、臼田貞夫氏、元宿仁氏の証人喚問を改めて要求したいと思います。国会の場で……
○甘利委員長　理事会協議項目といたします。
○川端委員　お願いします。
　総理、もう一点。
　政治とお金という部分で非常にやはり国民は不信を持っている、これを解かないといけない。そのときに、一部報道されましたけれども、総理が所属されておられます、そしてある時期は会長をやっておられた清和会という政治団体、易しく言いましたら派閥ですね。その部分の収支報告で、項目的に言いますといわゆる支出の寄附という項目。
　例えば、平成十四年の平成研究会という団体の収支報告を私ここに持っておるんです。そうしますと、代表が橋本龍太郎さんなんですが、そして会計責任者が滝川俊行さんなんですが、支出の政治活動費の寄附・交付金というのが三億八百万円。詳細にそれぞれの、ここにも何人かおられると思いますが、政治家の政治団体あるいは総支部に百万円、百万円、二百万円というのが詳細に書いてありまして、日付が七月十日で八十数名ですか、そして十二月二十数日にまた八十数名。これは俗にこの世界で言う氷代、もち代。平成十四年、平成研で七月で八十九件、十二月で八十五件出している。
　これはまさに適正に処理されているんだと思いますが、一方、清和政策研究会というのを見ますと、同じ項目の中で、平成十四年でいいますと四千五百万円、政治活動の中の寄附・交付金というのがあるんですが、その他の支出四千五百万円。要するに、五万円以下で領収書の要らないものが四千五百万円で、五万円以上のものはゼロであるという報告が出ているんです。
　これでお尋ねをしたいんですが、会長もしておられましたので、責任ある立場にもおられました。清和会は、ここ何年間か、いわゆるこの世界で言う氷代、もち代は出しておられないんでしょうか。
　時間が限られておりますので、そのことと、総理が会長であった時代にどうであったか、それから、ごく最近の分はどうなのか、今お答えできる範囲でお答えできればいただきたいし、あす、さらに詳しくは同僚議員が質問をいたします。その部分ではぜひともによく調査をしていただいて、本会議の質問では全く政治資金規正法上適正に処理されているという趣旨の御発言をされましたが、このことに関して、四千万円以上のお金が、五万円以下、領収書の要らないお金だと八百口以上になるんですよね。八百件以上の五万円以下のものが支出をされたというのは、普通では極めて不自然です。
　そういうことを含めてぜひともに調査して、この委員会に報告をいただきたいし、委員長におかれましては、あす同僚議員も質問しますので、この部分を総理にも督促していただくようお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　既に新聞報道でそのような記事が報道されているということを聞いております。
　そこで、清和政策研究会、いわゆる氷代、もち代、どうなっているのかと私も聞いてみたところ、そういうものは支給していないと聞いております。
　私は、政治資金規正法上、一件五万円未満の支出は収支報告書に一件ごとの相手先を記載する必要はないとされており、清和政策研究会は法令に従って適正に収支報告書を作成していると聞いております。
○川端委員　あした、同僚議員がもう一度詳しく聞かせていただきます。今調査をされた分ではまだ少し足りないかもしれませんので、しっかりと御調査いただきたいことをお願い申し上げておきたいと思います。
　それで、もう時間が終わりになりましたので、総理、総理はよく揮毫をされるときに、信なくば立たずと書かれる。官邸のホームページを見ますと、座右の銘、信なくば立たず。自民党が去年売りました、これ、去年のカレンダーですけれども、立派な字が書いてあります。どういう心境でこのことを思っておられるのか、いま一度お聞かせいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　論語の言葉で、信なくんば立たず。信用が一番大事、信頼が一番大事だということでございます。
○川端委員　もう少し詳しく言いますと、孔子に政治の要諦は何かと子貢という弟子が聞いたら、三つあると。まずは兵を持て、兵隊、軍隊を持て。そして食を備えよ。そして民を信用させろ、信頼されるようにならなければいけない。兵と食と信だと。
　一つだけ持てなくなったら何を外すんですかと問われて、孔子いわく、まず兵をやめろと。二つになった。もう一つ持てなくなったらと言ったら、食を捨てろと。いずれ人間はだれでも最後は死ぬ、しかし、民の信頼がなくなったらすべて成り立たなくなるというのが信なくば立たず。
　私はそのときに、今、先ほどから痛みが押しつけられているとか言いましたけれども、一番もとになる、国民が政治を信頼するという部分が物すごく揺らいでいる。そして、その部分の一番厳しい部分が今の最後の政治とお金の問題というときに、総理がこれを座右の銘にされる。なるほど、そのとおりだなと思えるような対応をしていただきたい。きょうの部分で言うと、もうちょっと足らぬなというか、まだまだ信なくば立たずの、まさに立たなくなってきていないか、この国はというふうに感じました。
　きょうから、あと同僚議員もたくさん質問いたします。私は、あとイラクの問題等々含めて質問する予定でしたが、時間が来てしまいましたので後に譲りますが、本当に危機的な状況の中で、私たちは、政治を変える、今のような総理のもとに国民がいたら国民は不幸がどんどんふえるということを肝に銘じて、政権交代に向けて頑張ることを誓って、終わります。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　この際、菅直人君から関連質疑の申し出があります。川端君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　総理と国会で質疑を行うのは、代表をやめて以来初めてですから、九カ月ぶりになろうかと思います。
　私は、この間、お遍路などで全国を歩いてまいりました。四国の皆さんの本当に優しい気持ちに触れまして、心身ともに何か洗われるような、解放されるような気持ちを持ってまいりました。
　総理は、この九カ月、大変忙しい中におられたわけでしょうけれども、先日の岡田代表に対する質疑などを聞いておりまして、変わってないなと。私が代表時代の議論と全く変わっていない。まさに、すべての質問に対してきちんと説明をするのではなくて、開き直り、すりかえ、そのオンパレードだな、そんなふうに感じたところであります。
　そこで、ひとつパネルをお見せいたしたいと思います。こういう議論の仕方はやめてもらいたい、そういう意味で申し上げるわけですが、お手元にもあると思います。小泉発言の発言録ということです。
　約束を守れなかったといって大したことではない。これは私に、公約について実施をしなかったときに言われました。
　フセイン大統領が見つかっていないからイラクにフセイン大統領は存在しなかったとは言えない。大量破壊兵器はいずれ見つかる。見つかったんでしょうかね、これも言いっ放しでありました。
　どこが非戦闘地域かわかるわけがない。これも私にされましたが、その後、岡田代表には、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域、こんな開き直りの答弁、これが説明になっているでしょうか。
　そして、人生いろいろ、これなどはまさに開き直りの象徴だとも言えるわけであります。
　私たちに対する切り返しではないんです。国民の皆さんが、非戦闘地域について、あるいは公約について、あるいは総理の厚生年金について、ある意味で国民を代表して私たちが聞いていることに対してこういう答弁をされるのは、国民そのものをいわばばかにしたような答弁じゃないか。こういう答弁をやめるべきだと思いますが、反省の弁と、やめることをお約束いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、いつも誠意を持って、いかに国民にわかりやすく答弁しようと心がけているんです。
　そして、最初の、約束を守れなかったというのは大したことではないというのは、これは三十兆円の枠を守れと言ったときの発言だと思うんです。
　確かに、この言葉をとれば、この言葉は適切だったとは思わない、これは反省しているんです。三十兆円は、大胆かつ柔軟に、経済は生き物だから、守れない場合は経済を重視して、経済を落ち込めないためには枠にこだわらないで発行しなきゃいかぬという意味で使ったんです。しかし、約束はやはり守ることは大事だということは、考えてみればこれはいい言葉じゃなかった。
　しかし、フセイン大統領が見つかっていないからイラクにフセイン大統領は存在しなかったとは言えない、これは私は当然だと思いますよ。
　あのころ、いろいろな質問に答えていた。大量破壊兵器が見つかっていないから永遠にないというようなトーンだったから、そうとは限らない、あのときの状態、国連での議論、国連での決議、フセイン大統領が審査を拒否する、妨害する状況を見れば、これはあるなと思っても不思議じゃない。私も、あのころはいずれ見つかるんじゃないかと思っていた。しかし、結果的にはないということ。思いと予想と見込みは、外れる場合がある。しかし、あのころの状況から見れば、本当に大量破壊兵器を持っていないと思うんだったらば……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　フセイン大統領は国連の査察を受け入れて、みずからないですよと証明していれば戦争は起こっていなかったんです。そうなんです。
　それと、これも菅さんとの討論で、どこが非戦闘地域ですか、どこが戦闘地域ですかという議論になったんです。私が、非戦闘地域、わかるわけない、当たり前でしょう。だれに聞かれたって、総理大臣に聞かれたって、防衛庁長官に聞かれたって、日本に、ここにいて、私がどこが非戦闘地域か、どこが戦闘地域か、イラクに行って調べたってわかりませんよ。それは、よく専門家に聞いて……（発言する者あり）
○甘利委員長　委員以外は発言しないように。
○小泉内閣総理大臣　自衛隊が派遣される地域は非戦闘地域でなければならないという、その法律を守って自衛隊を派遣する場合は非戦闘地域に派遣するという意味で言ったのであって、今だって聞かれれば、どこが非戦闘地域でどこが戦闘地域かという、そういうことを想定していたイラク特措法じゃないんです、これは今でも。そこで、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域だ、これは一番わかりやすい答弁ですよ。（発言する者あり）そうでしょう。これは党首討論で私が答弁しているんです。
○小泉内閣総理大臣　私は、丁寧に、誠実に答弁しているんです。私、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域だと、これは極めて妥当でわかりやすい答弁なんです。
　それで、法律に書いてある定義を、継続性、計画性そして組織性、そういう定義だったら法律を引っ張り出せばだれでも言えますよ。そうじゃなくて、党首討論なんだから、役人がするような答弁は避けなきゃいかぬ、できるだけ国民にわかりやすい答弁をしようと思って、自衛隊が活動している地域は非戦闘地域である。ということは、非戦闘地域でなければ自衛隊は派遣しないということを言っているんですよ。こんなに率直にわかりやすくかみ砕いて答弁しているのはないでしょう。だから、私は、これは今でも正しい適切な答弁だと思っていますよ。
　それと、人生いろいろ、これは当たり前じゃないですか。その人生いろいろをおかしいと思う方がおかしい。人生は画一的じゃありません。人によっていろいろなんです。経験も違う。そういうことから、一律的に、画一的に判断しない方がいいですよと。政党もいろいろ、議員もいろいろ、人生いろいろなんです。それを率直に言ったんですよ。これをおかしいと言う方がおかしい。
○菅（直）委員　私もかなり多くの総理大臣を見てまいりましたけれども、確かに総理大臣もいろいろですね。これほど国民をばかにして開き直った総理大臣を私は見たことがありません。
　特に、自衛隊が活動しているところが非戦闘地域だ。国民は、現実にサマワでロケット弾が撃ち込まれている、果たしてそれが非戦闘地域か、そういうことに対して岡田我が党代表が聞いたのに対して、つまりは論理を逆転させて、非戦闘地域だから自衛隊を出した、だから、自衛隊が出ているところは非戦闘地域だ、こんな子供のけんかのような、そういう論理をする総理大臣は初めて見ました。
　これは、小泉総理、せっかく小泉総理の発言語録と書いておきましたが、変えようと思います。ここをはぐりますと、小泉妄言録ということになるわけであります。まさに小泉妄言居士、これは、私は改めて総理に命名をしておきたいと思います。
　そこで、具体的な討論に入っていきたいと思います。
　日米関係におきまして、いよいよブッシュ大統領の第二期目が始まり、ラムズフェルド国防長官も留任をいたしました。（発言する者あり）
○菅（直）委員　この中で、米軍のトランスフォーメーション、いわゆる変革、再編の問題と、それに関連して、在日米軍の再編の問題が大きな課題になってきております。いろいろな報道では、例えば、現在ワシントン州にある米陸軍第一師団の司令部を座間に移転したい、そういう話題も出ている。あるいは、空軍において横田、グアムの統合、そういった議論が出ている。こういう報道も多くなされております。また、大野防衛大臣は、十一月十九日にはラムズフェルド国防長官とこのトランスフォーメーションについて意見交換をした、そういうふうに聞いております。
　そこで、総理にお聞きをいたします。これは大変重要なことですから、総理、またあんないいかげんなことで逃げないでくださいよ。
　総理は日米関係を大変重要視され、ブッシュ大統領とも、あるいはラムズフェルド国防長官とも何度もお会いになっているはずでありますが、アメリカがこのトランスフォーメーションに関連して日本の在日米軍を再編しようとする、そのねらいはどこにあるというふうに御理解されておりますか。
　特に、不安定な弧と言われる中国や東南アジア、インド、パキスタンさらには中東に及ぶこの地域に対して、いわば総合的な司令部を日本に置きたい、そのために第一軍団司令部を座間に移そうとしているのではないか、こういう指摘もありますけれども、総理はこの問題についてどういう認識をお持ちなのか、アメリカが何を考えているとお考えなのか、総理の認識をまずお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　まず最初にお断りしておきますが、具体的個別の問題について、今私がこういう場で、どことどこの地域が米軍再編の場で協議になっていると言う段階ではございません。
　そういう前提で、日米が緊密に協力していく、そして朝鮮半島のみならず、世界の平和と安定の重要性を日米両国がよく認識して、いわば世界の中の日米同盟として、今後どのように世界のいろいろな分野に協力していくかという話の中で、今、在日米軍の再編成の話をそれぞれ意見交換しているところであります。
　そういう際には、当然、日米安保条約という、日本の独立と平和を守る大事な条約でありますが、この日米安保条約におけるいわゆる侵略勢力に対する抑止力、この抑止力をどのように今後も維持し続けていくか。同時に、米軍の基地によって、沖縄初め多くの住民が負担を余儀なくされております。その負担をいかに軽減させていくかという観点から、今、いわゆるトランスフォーメーション等の話し合いをしているところでありまして、これを個別に、最初に申し上げましたように、今こうだああだと言うまだ段階ではございません。
○菅（直）委員　総理がトランスフォーメーションについてその程度の認識しかないとしたら、私は本当にあきれてしまいます。
　ラムズフェルド長官がこのことを指摘し、あるいはブッシュ大統領も指摘をしたのはもう数年前です。つまりは、ポスト冷戦という構造からさらに変化をして、兵力の数ではなくて、いわゆるハイテクなどを使った新しい軍事戦略、そういう中で、例えば三十八度線に張りつけている米軍も下げていく、そういういろいろな大きな変化の中で、日本に対しても幾つかの課題について議論をしている。しかし、総理の話は、単なる従来のＳＡＣＯの延長上としか思えない程度の認識でもしこの問題に対応されているとしたら、余りにもギャップが大きいんじゃないでしょうか。
　そこで、本当なら総理に聞きたいところですが、大野長官、あなたは直接ラムズフェルドさんとも話をされたと聞いておりますが、例えば座間にこの第一軍団司令部を移したときに、兵力的には八百人とか、数からいえばそうでしょう。しかし、ラムズフェルド氏の言葉をかりれば、数ではない、能力なんだという言い方をしています。つまりは、不安定な弧に対してアメリカが戦略的にはにらみをきかせる、その中心を置こうとしていると多くの人は理解をしていますが、そういう場合に、重大な配備の変更ということになりませんか、その点についての見解を伺います。
○大野国務大臣　菅先生は四国にお遍路回りをされたということでございます。優しい四国の心にお触れになったということで、私も四国の優しい心を持った男でございます。よろしくお願いします。
　トランスフォーメーション、もちろん、一つは安全保障環境の変化、もう一つは軍事科学力の大変な発達、この二つからの発想法でございます。全世界的にやっている。
　その中で、日本とアメリカとの話し合いは、まず個々の施設・区域の話から始まったわけでございますけれども、それはやはり、もう先生十分御指摘のとおり、哲学から始めなきゃいけない。安全保障環境全体の変化をどう見ていくのか。そして、二番目に、日本とアメリカの任務、役割分担、これをどう考えていくのか。これを同時にやっていかなきゃいけないということが昨年の秋ごろからの考えの変化でございました。
　我々は、今、この全体の安全保障環境の変化、共通認識をどう持っていくか、それから、日米の役割分担をどう考えるか、そして、個々の分担ということを考えているわけでございます。
　したがいまして、その全体像がはっきりしませんと、結論としてどこにどう、個別の問題はもちろん触れられない、こういうことを御了解、御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　ですから、今、一般的にいろいろなところから指摘をされている、もちろん決まったとは言っていません。いろいろと議題になり、いろいろな話題に出ていると言われている、座間に第一軍団司令部を移転した場合に、それが配置の重大な変更に当たらないかということをお聞きしたのです。具体的に答えてください。
○大野国務大臣　個別具体的な問題というのは、仮定の問題になってしまいますので、もし仮に、そういうことじゃなくて仮定の問題としてもお答えしますと、それは誤解を呼びます。したがいまして、その辺は、具体的に決まってくるまで答弁を差し控えさせていただきます。
○菅（直）委員　先日、たしか、どなたですか、防衛庁でしたか、お役人が答えていましたね。司令部を変更した、それだけでは一概に配置の変更とは言えないという答弁が出ておりました。
　つまりは、官僚は答えられるけれども、大臣は答えられない、それが答えですね、大野さん。
○大野国務大臣　一人の官僚としての一つの意見を言ったんだろうと私は思います。しかしながら、私ども政治家は、日本の安全保障全体として責任を持ってやっていかなきゃいけない。そういうときに、一つ一つの意見を仮説に基づいてやっていく、これは不安のもとになります。
　私たちは、仮に決まった場合には、きちっとそれを皆様にお訴え申し上げ、そして、皆様の御理解をいただく努力をしてまいります。したがいまして、今の段階では個別具体の話は差し控えさせていただきたい、このことを申し上げている次第であります。
○菅（直）委員　重大ですよ、今の答弁は。決まったら説明する。つまり、国会で事前には説明しない。決めるまでは説明しない。総理が、イラク派遣の延長のときも、まだ決めていない、まだ決めていない。国会が終わったら、あしたそろそろ期限だというときに決めました。まだまだ詐欺じゃないですか。大野さんもまだまだ詐欺をするんですか。こんな答弁でいいんですか、こんな答弁で。
○大野国務大臣　個別の具体の問題につきましては、交渉の相手がおります。したがいまして、ある程度案が固まってくるまでは、例えばここはいいとなりますと、それが玉突きになっていく、こういう状態になってまいりますから、個々具体的な問題につきましては、ある程度固まってくるまでは発表できませんし……（発言する者あり）聞いてください。そして、これは地元の皆さんにも御相談しなきゃいけないことなんです。地元の皆さんに御相談もしなきゃいけない、そして固めていかなきゃいけないことであります。その際には当然皆様にも御理解をいただくと思いますけれども、そういうプロセス、非常に難しいプロセスがあるということを御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　では、せっかくですから、町村外務大臣、不安定な弧という言葉はもちろん御存じでしょう。不安定な弧というのは、連日報道にも出ています。先ほども言った、いわゆる中東まで含む範囲に対しての、アメリカが一番重要視している。この範囲は、明らかにいわゆる日米安保で言う極東条項の範囲を超えております。この範囲に対して、その押さえとして総合的な司令部を置く、そういう場合に、この日米安保の極東条項との関係はどういうことになるんでしょう。
　既に外務省はそれに対していろいろと検討をして、一部でも極東に絡む、日本に絡む問題があれば、それは今の極東条項で読めるんだということが検討されているという報道も出ております。まさか、こんな大きな問題も、個別的な具体的なことが決まらなければ議論できない、同世代の町村さん、そんなことは言わないでしょう。答弁してください。
○町村国務大臣　今、司令部というお話がありました。司令部といいましても、それがどういう機能を持つか、やはりそこをよく議論した上でないと、実は余り頭の体操をいろいろやってみてもしようがないんです。したがって、私どもはこれから、先ほど大野長官が申し上げましたように、現状は、今、日本とアメリカの間でどういう共通認識を持って……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくれませんか。どういう共通認識を持ってやるのかということについて、かなり詰めた議論をやっております。それから後は個々、アメリカ軍あるいは日本の自衛隊がどういう役割を担い、どういう分担をしていくかということを、それからだんだんやっていきます。
　その上で、では、それを実現するためにどういう、それぞれ米軍の基地が必要で、あるいは日本の自衛隊の配置というものが必要ですかということを議論していくのであって、今から、ある局限された特定の、一部報道されているものについて、それがどうですかこうですかということを議論することは、まことに議論が逆転をしているんです。そうやった逆転をした各論から入っていったのでは、きちんとした日米、あるいは世界の平和と安定を築くという役割を日本が果たせなくなるんです。ですから、余りこの部分についてこれがどうだ、どうだという議論をすることは現状では生産的ではないから、私はあえて申し上げない。
　極東の範囲のお話もありました。それは、先ほど司令部というものが、どういうふうな機能を現実に持って果たし得る司令部というものが、仮に彼らが考えたかどうかということは、今後いずれそれは議論になり、そして、それはまた議論がある程度煮詰まったところで国会にも御報告をし、地元にも御報告をし、その上で皆さん方のなるほどなという答えを出していくのは当然のことであります。その際に、極東との関係等々は、もちろん私ども認識をしながら議論をしていくことは当然であろうと思います。
○菅（直）委員　不安定な弧という概念が各論なんですか、これが。冷戦後の世界の中で、特にアメリカが、かつてのソ連、ＮＡＴＯを中心にした押さえを必要がなくなった。そして、次の一世紀か半世紀、最も重要な不安定な地域として不安定な弧というこの地域を名指しをして、それに向けての対応の一つとしてのトランスフォーメーション、日本における在日米軍の再編。韓国も欧州もそうです。これが各論なんですか。これが各論だったら、一体何が全体なんですか。まさにアメリカの世界戦略そのものじゃないですか。
　それを受けて立つ防衛庁長官も外務大臣も、個別各論のことは言えません。では、これ以上大きなことを言うといったら、何を言えばいいんですか。地球の最も大きな少なくとも安全保障上の課題をテーマにしていたら、これは各論なんですか。総理に至っては、まだ決めていない、まだ決まっていない。いつ決めるんですか。国会が開かれていないときに決めるんですか。
　総理、こういう議論の仕方で国民を欺いているんじゃないですか。だんだん、大臣までが総理と同じような性格になっているじゃないですか。総理のこのアメリカの大戦略に対するもし見解があれば、全く考えていないというんだったら考えていないということも含めて、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　先ほども申し述べたところでございますが、私は、世界の中の日米同盟、これは極めて重要な認識であるということを述べたわけであります。世界の中で日米が協力して、世界の平和と安定のためにどのような協力ができるか、貢献ができるか、そこであります。そして、日米安保条約というのは、日本に万が一のことがあったら、もし日本に侵略勢力が襲来した場合には、アメリカは日本と一体となって、協力しながら日本を守るというのが日米安保条約であります。
　世界の中の日米同盟というのは、日米安保条約以外に、日米間だけじゃなくて、例えばテロとの闘い。今、アフガニスタンでようやく選挙によるカルザイ政権ができました。（菅（直）委員「聞いていることに答えてください。不安定な弧に対して」と呼ぶ）聞いていることを今話しているんですよ、私。それを、質問に誠意を持って答えているのに……（発言する者あり）今答えている最中なんですよ。これから不安定な弧とかいろいろ入っていくのに。不安定……（発言する者あり）
○小泉内閣総理大臣　不安定な弧、アフガニスタンも不安定な弧の地域の一部なんです。そういうことをおわかりいただきたい。中東からアフガニスタンからアジアから、将来安定していくとは限らない。
　そういう、例えば、インド洋においてはアフガニスタンのテロ対策特措法、これは、日本にとって安保条約によって自衛艦が出ているんじゃないんです。きちんとテロ対策法という法律を定めて、その法律の中で日本はアメリカと協力する、各国と協力する。
　イラク特措法によっても、日米安保条約があるからイラクに自衛隊を派遣しているんではないんです。きちんとイラク特措法をつくって、その範囲内で日本は、世界の中で、国連の加盟国として、イラクに民主的な政権をつくるということは、日本のみならず……（発言する者あり）
○甘利委員長　静粛に。与野党とも静粛にお願いします。
○小泉内閣総理大臣　世界のためにとっても必要だ。だから、日本は日本にできることをやりましょう。アメリカと同じことはできない、イギリスと同じことはできない、日本は日本としてできる人道支援、復興支援をしますということなんです。
　そして、これからも、中東の和平についても、日本は、やはり中東というものは、パレスチナ、イスラエル、これは共存してもらいたい、共存平和の考えでいってもらいたいということで、広い地域にわたって、不安定の弧のみならず、世界の中でそれぞれが、日米が協力する分野はたくさんある。
　そういう観点からお互い協力しましょうという考えで、さて、その中で、これからの在日米軍の問題、そして日本の基地負担の問題、軽減していく問題、それを今協議しているんですよ。その協議している段階で、個別に今、どの地域とどの地域がどういう形で再編されるかということにおいては、個別の問題については今申し上げる段階ではないと言っているんです。
○菅（直）委員　まあ、総理は、私の質問の最初のところで言ったことを忘れているんじゃないですか。私は、トランスフォーメーションに関して、在日米軍の再編ということについて聞いたんですよ。
　まさに、イラクとかアフガニスタンで、現在は特別法で行われているけれども、今回、このトランスフォーメーションに関連しては、在日米軍の再編の中で、そこをにらんだ総合司令部が来るという話がかなり出ている。そこから考えて、この問題が、例えば極東条項、例えば日米安保条約で言う事前協議の対象になる重大な配置の変更になるのか。まさに、イラクやアフガニスタンの特別法のことを聞いているんじゃないんです。
　トランスフォーメーションに関して、在日米軍の再編のこと、在日米軍のことが日米安保でなくて何なんですか、一体。日米安保条約というのは、日本がアメリカに基地を提供するかわりに日本も守ってもらうかもしれないけれども、実際には、アメリカの世界戦略の多くの部分を日本にある基地がカバーしているというのは世界の常識じゃないですか。
　本当なら、もっともっとこの問題で議論をしたいんですが、今の小泉さんの頭では、私の言っていることすら、その関係すらわかっていないようですから、これはまた、この問題としてしっかりと、大野さんも本当ならもうちょっとしゃべりたいんだと思いますけれども、総理に遠慮してその程度しか言われませんでしたけれども、国民の前で議論してくださいよ。
　我が党は、何が何でも全部が反対なんて言っているんじゃないですよ。場合によったら普天間の飛行場をどうするか、場合によったら横田をどうするか、場合によっては座間をどうするか、そういう議論をしようじゃないかと言っているのにもかかわらず、総理が、防衛庁長官が、外務大臣が全部議論を逃げている。何も聞いていない、まだまだだ、決めていない、具体的な問題が各論からは言えない、こういう、国民の前から安全保障の議論を逃げている。これが日本の不毛な安全保障議論を招いてきた一方の責任、自民党の責任だということを申し上げて、次の同じ外交問題に移りたいと思います。
　総理は、施政方針演説の中で、東アジア共同体という言葉を使われています。共同体といえば、ＥＵの欧州共同体がまず頭に浮かぶわけですけれども、一体、総理はどういうイメージでこの東アジア共同体を目指そうということを言われているのか。
　ヨーロッパは、戦後六十年の中で、まさに戦った同士の相手であるドイツやフランスが信頼関係を構築して、そして長い時間をかけてＥＣからＥＵをつくり上げ、現在、ユーロの共通通貨、さらにはその拡大、そして緊急展開軍という、ある意味ではＥＵの独自の安全保障体制をつくり上げようとしています。
　残念ながら、アジアにおいて、そういう萌芽と言えるものも、経済の分野では多少はあるかもしれませんが、政治、安全保障の分野では起きておりません。特に、小泉総理になってから、アジアの関係は政治的にはぎくしゃくしっ放しです。それが、国会の本会議で、東アジア共同体、大いに結構です。どういう戦略でどういうものを目指していくのか、国民にわかりやすく答えてください。
○小泉内閣総理大臣　将来、東アジア共同体構想というものを展望しながら、日本とＡＳＥＡＮ、そして中国、韓国等と今後緊密な連絡協力しながらお互い発展していこう、そういう一つの考え方であります。
　日本は、もともとＡＳＥＡＮを重視しております。日本とＡＳＥＡＮの会合、そして日本と中国、韓国とＡＳＥＡＮ諸国との会合、毎年開かれておりますが、ことしは東アジア・サミットを開こうということで、マレーシアでことし開催されますが、これはＡＳＥＡＮ諸国と日中韓が加わる。そこで、東アジア共同体については、将来、我々としては、日本としては、オーストラリアもニュージーランドも参加できるようにした方がいいんじゃないかという展望を持っております。
　しかしながら、ＥＵといわゆる東アジア共同体とよく比較で論議されますが、ＥＵの基盤と東アジア共同体ということを比べる場合に、このアジア諸国等の実情とＥＵ諸国等の実情は、私は違うと思います。そして、ＥＵのような関係になるのかどうかという議論もされますが、そこまでいくのはまだまだ時間がかかると思っております。しかしながら、アジア共同体という考えを持ちながらお互い緊密な連携協力をしていこうという考え方として、私は、今のような、東アジア共同体というような考えを持ちながらそれぞれとの交流を深めていった方がいいんじゃないかということを申し上げているわけであります。
　第一、政治体制も経済体制も、ＥＵとこの東アジア共同体の諸国、違います。しかしながら、今まで日本とＡＳＥＡＮとの密接な関係、そして中国、韓国等の近隣諸国との関係を考えますと、この関係をより深めていこうということで東アジア・サミットがことし開かれますが、その際に問題になるのは、今のＡＳＥＡＮプラス３と東アジア・サミットとどういう違いがあるのかという問題が出てきます。メンバーは同じであります。
　だから、そういう点も含めて、何年か会議を重ねていくことによって、より東アジア共同体の考え方がはっきりしてくるのではないか、というふうになると思います。
○菅（直）委員　今の最後は何ですか、議論をしていく上にはっきりしてくるでしょう。（発言する者あり）