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○末松委員　こちらにおられる文科委員の先生方も、国会議員、在外に行けば親日家とか知日家の方々とお会いできるような、そういった機会をふやしていくとか、そういった中にさまざまな国内情報も含まれていますから、また対外的に発信したい情報もありますから、そういったところをぜひ有効的に活用していただいて、そして、この問題については、また外務委員会でも聞くということをここで申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　法案の試験研究機関の廉価使用条件の緩和措置自体は重要な問題を抱えていますけれども、本日は日本の科学技術、とりわけ宇宙開発のあり方をめぐって、今重大な問題を感じておりますので、質問をしたいと思います。
　まず最初に指摘をさせていただきますけれども、これまで我が国が非軍事目的に限定してきた宇宙開発を軍事目的にも利用できるようにするための法案を準備しているということが、先日、新聞、テレビで大きく報道されました。私も大変驚いたんですが、我が国が、宇宙開発の基本として、宇宙の平和利用の原則ということを三十七年前にこれは全会一致で国会決議をしたところでございます。
　現在、地球の周りを回っている二基の日本の情報収集衛星というのがある。これは軍事偵察衛星でもあるわけですね。我が党は、こういう情報収集衛星の運用が決まったときに、国会決議に反するものだ、軍事利用に踏み出したならば歯どめなしに拡大する危険があるということで態度を表明したところですけれども、実際に、今年度、二基の情報収集衛星を内閣官房が打ち上げる予定でいる。だから、事態は警告したとおりに進んでおりまして、新年度予算を含めれば約五千億円という途方もない国費の支出になるわけですね。
　情報収集衛星の問題というのは、これはこれとして改めて議論しなきゃいけないということなんですが、きょうのところは、こういう情報収集衛星の強引な導入で、宇宙の平和利用の原則にこれは何かずれがあるんだということで、法整備をという提起があるようですけれども、こういうずれをつくってきたのが政府自身だということを申し上げまして、平和憲法のもとで宇宙の軍事利用は絶対に許されないということを申し上げて、質問に入りたいと思います。
　それで、きょうここに新聞の、こういう広告を持ってまいりました。これは三月二十三日の朝日新聞のこういう一面なんですよ。Ｈ２Ａロケットの広告ですね。それで、これで見ると、「Ｈｅａｒｔ　ｏｆ　Ｊａｐａｎ」というふうに書いてありますし、「宇宙への夢を力強く支える「心の柱」。」だというような、こういうコピーもございます。
　それで、私、この写真を見て、真ん中のブースターのところに「ＲＳＣ」とあるんですよ。これはロケットシステムカンパニーという、ロケットシステム社のことかと思うんですね、ＲＳＣとありますから。全体は三菱重工の宣伝です。
　それで質問なんですけれども、一体ここで言うロケットシステム社というのは、この写真というのは、先日ひまわり七号の打ち上げに成功したＨ２Ａロケット九号機だと思うんですけれども、このロケットというのはロケットシステム社がつくったものなのか、それとも、三菱重工がつくったものではないのかという点でございます。いかがですか。
○森口政府参考人　お答え申し上げます。
　ロケットシステム株式会社は、人工衛星打ち上げ用ロケット等による打ち上げサービスの提供と、それから人工衛星打ち上げ用ロケット等の製造、これを行う民間企業といたしまして、日本の宇宙関連企業等の出資により設立されたものでございます。
　それで、お尋ねのＭＴＳＡＴの件かと思いますけれども、これにつきましては、株式会社ロケットシステムが打ち上げ等について受注をいたしまして打ち上げたものというふうに承知してございます。
○石井（郁）委員　ロケットシステム社というのは、ロケットの製造などにはどういうかかわりを持っている、どういう会社なんですか。これは打ち上げサービスを行う、商業用につくられたというふうに聞いているんですが、打ち上げサービスの実績というのはどんなものですか。
○森口政府参考人　ロケットシステムにつきましては、一つは、先ほど申し上げましたように、打ち上げサービス、特に商業用ロケットが中心でございますが、それの打ち上げサービスの提供、それからロケット等の製造、品質管理、マネジメントを含む、そういう形でございまして、具体的に、特にロケットの製造につきましては、製造企業各社、これは関係する企業がございますが、そこに製造を発注し、そして、各企業における製造工程の監督、あるいは品質保証活動等を行う、あるいは製品の最終的な受け入れ検査、こういうことを行いまして、ロケット全体としての健全性が確保されているかを責任を持って確認する、そういう会社でございます。
○石井（郁）委員　ちょっと、具体的にどうだというんですか。打ち上げサービスの実績というのは、私の聞いているところで、ひまわり六号とひまわり七号の二件だけだと聞いているんですが、それはよろしいですか。
○森口政府参考人　失礼いたしました。
　ここで言います打ち上げサービスの提供、こういった意味では、今、先生がおっしゃったとおり、ＭＴＳＡＴの関連の二基の衛星を打ち上げてございます。
　それと製造と二つございましたが、ロケット等の製造という意味におきましては、これは宇宙開発事業団、あるいは、その後の、独法になりましたＪＡＸＡのロケット機体の製造ということについても受注をしているところでございます。
○石井（郁）委員　それと、もう一点重大な点は、三月三十一日にこれは解散したそうですよね。そのことを触れましたか。なぜ解散したんですか。
○森口政府参考人　ロケットシステム株式会社につきましては、本年三月末をもって解散してございます。これにつきましては、Ｈ２Ａロケットの打ち上げにつきましては、株式会社三菱重工業が、これがプライム会社ということで実施することになりました。そういうことから、この株式会社ロケットシステムについては、本年三月末をもって解散したということでございます。
○石井（郁）委員　私は、少しこのＲＳＣという会社の果たした役割、あるいはここに潜む問題点をちょっと指摘したいと思うんです。
　これは二〇〇三年の十一月に、これも情報収集衛星を搭載したＨ２Ａロケット六号機の打ち上げ失敗でした。宇宙開発委員会が特別会合を設置して、その報告書の中では次のような記述があるんですね。Ｈ２Ａロケットの場合、宇宙関連企業の共同出資により設立された株式会社ロケットシステムが製造取りまとめを行っている。それは今お話しのとおりだったかと思うんですが、しかしながら、ロケットシステムは出資会社からの出向者が多く、また、みずから製造現場を持っておらない、技術力、人材、経験において能力に限界がある。ＪＡＸＡ、宇宙航空研究開発機構がふぐあい処理や審査などに関与していると。結局、ＪＡＸＡが関与しているわけですよね、いろいろ審査等々については、という報告書でございます。
　だから、人材も技術もないところがロケット製造から打ち上げまでを行う会社をつくる、そして、実際の製造は出資会社が自分の工場で行う、打ち上げ作業はＪＡＸＡが行う。いつも何かＪＡＸＡがやっていますよね、行う。だから、これはもうペーパーカンパニーのようなことになっていたんじゃないのかという問題です。
　その点は、出資会社というのは、大きいところでは、今お話しのあったように、三菱重工、石川島播磨重工等々あるんですが、あとの残りも、ロケットの製造を担っていた会社、打ち上げに関連する保険会社なんですね。
　それから、もう一点重大な問題は、今の社長、これはもう解散になったから前の社長となりますけれども、三菱重工の重役だった人でございます。だから、最大株主は三菱重工です。ロケットシステム名古屋分室というのは三菱重工の飛島工場の中にあった、私どもも行ってまいりましたけれども。ということで、実態は三菱重工の分身でございます。少し前まで、この社長、会長は科技庁事務次官が天下っていた。まさにこれは天下り先でもあったわけですよ。
　だから、こういう製造能力もない、責任能力もない、まさにペーパーカンパニーみたいなところをくぐっていた、宇宙開発の国費の投入がこういうところをくぐっていたということは一体どう見たらいいのかという、ちょっと問題ではないのかということでございますが、いかがでございますか。
○森口政府参考人　冒頭にロケットシステム株式会社の業務について御説明申し上げましたように、このロケットシステムは、特に商業衛星の打ち上げを受注する、そういうことを中心に、目的といたしまして、日本の宇宙関連企業が出資をしてできた会社でございます。
　それとあわせて、その製造、特にここで製造と先ほど申し上げましたのは品質管理とかマネジメントということで、宇宙開発というのは、特にロケットにつきましては、関連する企業が非常に多うございます。そういう中で、それぞれが独立してばらばらにやっていたのではロケットの成功もおぼつきませんので、これを全体を取りまとめ、品質管理をやる、マネジメントをやる、そういう機能が必要でございます。
　これは宇宙開発の初期においては、当時の宇宙開発事業団自身がそういうこともやっておったわけでございますけれども、商業衛星に向けてこういう民間の企業ができまして、そういうマネジメントをやるということになりましたので、そういうことによって、民間において非常に効率的なものができたということで、実際に製造は各企業がもちろんやるわけですけれども、担当する企業がやるわけですが、それを全体を上から見て品質管理をしたりマネジメントする、そういう趣旨の会社ということでございまして、ロケットシステムについては一定の機能を果たしたのではないかなというふうに思っております。
○石井（郁）委員　少し具体的に入りたいんですが、このＨ２Ａロケットの製造契約が、ロケットシステムが設立されてからどのようになっているかということで少し調べたんですけれども、打ち上げる衛星の所有者はＮＡＳＤＡです。あるいはＪＡＸＡ、あるいは国土交通省であっても、主契約者はロケットシステムなんですよ。つまり、全部、国からまずロケットシステムを通すということになっているでしょう。
　今、マネジメント、品質管理に役割を果たしたとおっしゃいましたけれども、実態は、技術力もない。ここは実際五十人ほどの小さい会社ですから、何もそういう技術力とかそういうものを持っていないんですよ。だから、ペーパーカンパニーのような存在が、宇宙開発予算の執行の上で大きな無駄をつくってきたんじゃないのか。
　それで伺いますけれども、ＮＡＳＤＡ、ＪＡＸＡあるいは国土交通省が発注して、Ｈ２Ａロケットの一号機から最近打ち上げた九号機まで、そして、打ち上げ予定の十一号機まであるわけですが、このいただいた資料では、ロケットシステムへの発注額の合計というのは税抜きで約八百八十九億三千万円になるんです。国はロケットシステムにそういう発注をしているんですけれども、そのロケットシステムは、今度は製造元に発注するわけでしょう、再発注するんですよ。そうですね。
　では、実際にロケットを製造するメーカーに再発注した合計額というのは幾らになりますか。
○森口政府参考人　今先生から数字がお示しになられましたが、若干事前に我々の方から提出させていただいている数字とちょっと違っておりますので、念のため申し上げますと、宇宙航空研究開発機構から受注したサービスの金額につきましてですが、平成九年度から十七年度、総額で約七百七億円でございます。それが、それぞれの企業に再発注した総額、これは六百五十八億円でございます。ということで、差額の総額は七十九億円、そういう数字と承知しております。
○石井（郁）委員　最初の数字は少し違うという話ですけれども、差額というか、受注して再発注した、これは今おっしゃったように七十一億円……（森口政府参考人「四十九億円」と呼ぶ）四十九億円とおっしゃった、四十九億円ですか、最初にいただいた資料からどんどん下がっていくものですから、随分、ちょっと、どういう計算をしているのかなと思うんですが、もう一度そこら辺は私も精査をしたいと思うんですけれども。
　重大な問題は、やはり「ひまわり」六号、七号を打ち上げたロケット、こういう点もあるんですけれども、一号機から九号機までずっと開発で、国のロケットシステムへの発注総額というのは、今のお話で七百七億円。私ども、きのういただいたんですよ、これは八百八十九億円というのは。その前はもっと違った数字でもあるんですけれども。少し厳密に計算しないといけないと思うんですが。いずれにしても、七百億円以上の発注額だと。しかし、それが再発注する場合には、違った値段になっている。だから、その間に、今まあ四十九億円というけれども、莫大な金額ですよ、これは。ロケット一機分に相当することだってあるわけですから。そういう金額が、この、技術力も製造能力もない、人的能力もない会社が中に介在して、そこに使われているという問題ですよね。これを一体どう見たらいいのか。こういう予算の使い方を宇宙開発に関連して行ってきたということについては、どのような御認識ですか。
○森口政府参考人　数字が食い違っていた点についてはおわび申し上げます。我が方で精査いたしまして、けさ最新の数字をお示ししましたので、その点おわび申し上げます。今私が申し上げた数字が最新の数字でございます。
　今先生から御指摘の点でございますけれども、いわゆるロケットシステムは、先ほど来申し上げておりますように、特に製造におきましては、品質管理でございますとかマネジメント、そういうものを一括してやるものでございます。
　これにつきましては、これも先ほど申し上げましたように、Ｈ２の時代、要するに開発の当初段階では宇宙開発事業団、当時ですね、がそういうマネジメントも含めてすべてやっておったわけでございますけれども、民間にそういうことを管理する株式会社ができたということになりますと、御承知のとおり、宇宙開発事業団、当時の事業団の予算あるいは人員についてもそれなりに制約がございますので、そういったマネジメントとか管理、こういったものはむしろアウトソーシングで外に外注していった方がより効率的で、本来やるべき研究開発業務に重点が置ける、そういう趣旨もあって、このロケットシステムに当時の事業団が委託をし、その部分についてはやっておったということで、これは、考え方としては、我々としては適正な考え方であったかなというふうに思っております。
○石井（郁）委員　発注額と再発注額を私もこういう表にしてみました。それはあなた方からいただいた資料で、大体そうだろうということで、このようにつくっているものなんですよ。それが、きのうも大分御苦労されたようですけれども。また数字が違ってきているということなんですが、もう少し丁寧にしたいと思います。
　今のお話を伺って、民間に移管するところができたから解散したというようなお話に聞こえるんですけれども、違うんじゃないか。いろいろな問題があったので、解散という事態になったんじゃないかというふうに思うんです。
　何度も申しますけれども、責任能力もないところに、国が、ＪＡＸＡが、ずっとロケット開発を発注してきた。そして、さらにそれを再発注してきたというようなことで、本当にこれは国民から見たら予算の無駄遣いですよ。無駄遣いをしてきたということについては、私は、やはり厳しい責任を問いたいというふうに思います。
　今お話の次の問題は、今度はこのロケットの製造が三菱重工に全面的に移管される。一体これはどうなのかという問題になるわけですね。これも文科省の方から説明を聞きますと、Ｈ２Ａロケットの製造技術を含めて、国、ＪＡＸＡが行っていた業務を民間企業である三菱重工に移管する、これが官から民へだと、民間にできることは民間にだということなんだと。私は、宇宙開発にもこういうことをすいすいとやっていいのかということで、本当に驚くわけですね。
　つまり、これからは国とＪＡＸＡが三菱重工から仕事をもらう形になる、国が下請になるということではないのか。Ｈ２Ａロケット開発というのは、宇宙開発事業団ができて以来、ずっと国の事業で進めてきた、その膨大な国費を投じてロケットの技術開発等々を進めてきたわけでしょう。
　これはもう時間がないのであれですけれども。今までの打ち上げで、開発費だけでも七千八百億円ぐらいじゃないですか、かけてきたわけでしょう。いろいろ打ち上げ失敗等々もあるけれども、一定の役割も果たしてきたというふうに思いますが。そういう技術が、今度、幾らロケット製造では中心の三菱重工だといっても、民間企業の三菱重工にいわば譲り渡すということはどういうことになるんだ、私は到底理解できないわけですね。
　つまり、莫大な国費を使ってつくってきたロケット技術、今度はもう商業ベースの打ち上げもそこが行うということになるわけですね。しかし、種子島の射場だとか、そういうのは国がやりますということにもなって、お金のかかる打ち上げは国でやるけれども、そういう技術、製造、開発費、全部一民間企業が譲り受けるということになると、私は、情報もまさにブラックボックスになるんじゃないのかというふうに思うわけですが、この点ではどういう御見解ですか。
○森口政府参考人　今先生おっしゃいましたように、ロケットシステムが解散し、そしてその後、三菱重工がプライムとして機能していく、そういうことになったわけでございますが、これは、先ほど来申し上げておりますように、宇宙開発、特にロケットについては、まだ非常に多くの企業が参加をしております。そういう中で、当初はそれを全体を束ねる、オーバーオールにマネジメント、品質管理をするという意味でロケットシステムができたわけでございますが、その後、ロケットについて民間でもかなり経験を積みまして、そういう中でやはり三菱重工が今までももちろんその中で中心ではあったわけですけれども、かなりプライムとして三菱重工が責任を持って全体を見れる状況に達したと、そういう判断もありまして、この三菱重工をプライムとするということで、その他の企業はその三菱重工のもとで、これまでのロケットシステムが果たしてきた役割を三菱重工が全体のマネジメントあるいはその品質管理、そういったことをやっていく、そういう趣旨でできたものでございます。それが一点でございます。
　それからあと、ＮＡＳＤＡの後のＪＡＸＡでございますけれども、ＪＡＸＡについては、これは、先ほど申しましたように、研究開発ですね、これをかなり重点にやっていくということで、ロケットにつきましても、研究開発、特にそのＨ２Ａの後継でありますＨ２Ｂその他、あるいは基本にかかわる部分の開発については当然ＪＡＸＡが引き続きやるわけでございますが、実際の打ち上げのためのロケットの製造、そういったものについては、開発要素というよりは、むしろしっかりと物をつくって、しっかり品質管理をしてマネジメントしていく、そういうことが重要ですから、そういうものについては三菱重工がやっていく、そういう判断でといいますか、そういうことでこういうふうになったものだというふうに承知してございます。
○石井（郁）委員　大臣に御答弁をいただきたかったわけでございますけれども、時間になりましたので、きょうはこれで終わりたいと思いますけれども、マネジメント、マネジメントというのに、何かペーパーカンパニーを利用してきたという点では、いかがかというふうに言わざるを得ません。
　宇宙開発委員会特別会合の報告書でも、宇宙開発について国民に説明すべき重要事項がある、宇宙開発の意義、なぜ国費を投じて宇宙開発を進めるのか、現状、何が達成されているのか、何が課題なのか、こういう点は本当に明らかにすべきだと思います。
　それで、私は、国の政策としてＨ２Ａロケットを日本の基幹ロケットとして位置づけてきたわけでございますから、そういう技術を民間に丸投げするというのじゃなくて、本来、国の責任として、やはりＪＡＸＡがきちんと責任を負うべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　法案に先立ちまして二点ほど取り上げたいと思います。
　一つは、日本スケート連盟の問題について、先般、いろいろお聞きをしてきましたけれども、目下調査中の国際事業委員会の経理問題というのがあるわけですが、これとはまた別に、きのうきょうと、連盟の理事の方が経営する野辺山のリンクをめぐって報道がございました。
　とりわけこのリンクにショートトラックの合宿が集中していたという問題にあわせて、一億円という金額で連盟がこのリンクを購入しようではないか、こういう話があったと。経営をなさっている理事の方が連盟に購入のお願いをし、また連盟として購入のシミュレーション、こういったものを作成されていた。九千九百万円で子会社をつくって出資していこう、一億円になると国税の所轄になってしまうからということだったようで、さらに三千万円を貸し付けて運営をしようと。これは、理事会を通って、検討をするという委員会ができたようですけれども、さきに取り上げてきた一億五千万円の国際事業委員会の赤字の方があって、とても購入できる状況じゃないということで購入自体はされなかったということです。
　こういった問題をどういうふうにごらんになっているか。かなり問題ではないかと思うんですが、馳副大臣にお願いします。
○馳副大臣　きのう小坂大臣も、まず事実関係を聞いてそれを把握した上で対応すべきという指示がありますので、できれば今月中にでもスケート連盟の理事を副大臣室に呼んで事実関係をしっかりと把握したいと思います。
　この野辺山のスケートリンクに関しては、ＪＯＣの認定のトレーニング強化拠点施設となっておって、正直、我々としては随分感謝しているところもあるんですよ。ここで、十四、五年前からフィギュアスケートなどの人材発掘、また重点的な強化トレーニングもしていただいておりますし、極めて、強化という面に関していえば、高地トレーニング、それからトレーニング施設もある、宿泊所もある、こういったことで非常に有効な場所であるという認識は持っておりますし、それに、施設を拠点として指定するに当たって、当然、理事会、評議委員会の理解も得ている事案であります。
　しかしながら、御指摘の報道等のこともありますし、また保坂先生からこういう御指摘もありますので、事実関係をしっかり把握して、その上での指導をすべきと考えております。
○保坂（展）委員　小坂大臣に、先日来、ただ連盟の中の調査を待つだけではなくて、その都度、文科省としても実態把握に努めていきたいという答弁をいただいていますけれども、国際事業委員会の中の問題で連盟は調査しているわけですが、今の問題はその外側の問題ですし、またエアチケット、無料航空券が一千万円程度提供されて、これは監事、役員の方だけが使うというようなことも伝わってきていますので、連盟の中の調査だけではなくて、文部科学省としてこういうところについてどうなんだというふうにしっかり事情を聞くようなことも含めてやっていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○小坂国務大臣　まず、連盟の方で調査をしていただく、その報告をしっかり聞かせていただいて、その中に疑問点があれば私どもとしてそれをただすことをしていきたい、このように思っております。
○保坂（展）委員　では、次のテーマに移ります。
　公取の方で、教科書の特殊指定の廃止ということが取りざたされておりまして、新聞の問題もさることながら、教科書というのはやはり教育の現場で基幹になるツールですので、簡単に教科書の特殊指定の廃止ということが行われて、現状でも教科書は非常に価格がぎりぎりでやられている、ノートより安い教科書もあるんだということも聞いておるわけですけれども。
　特殊指定の廃止ということが行われることで、非常に過当競争が激化したり、あるいは教科書会社が激減して、結果として教科書の質の低下というようなことが起きてくるんじゃないかと非常に心配なわけですが、これは大臣に御見解を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　教科書の特殊指定は、昭和三十一年に告示されて以来、これまで長年にわたって運用されてまいりましたけれども、教科書採択の公正確保を図るための重要な役割を果たしてきたと認識をいたしております。このような規制があるために公正な競争ができているわけでございまして、急に廃止されるということになりますと、採択の関係者を初めとする教科書の関係者の間に混乱を招くのではないかということを懸念するところでございます。
　この特殊指定の廃止につきましては、現在、公正取引委員会において意見募集を行っている、このように承知をいたしておりますが、関係者においてもさまざまな御意見があるようでありまして、文部科学省としては、公正取引委員会における手続を注目しながら、引き続き教科書採択の公正確保が図られるように十分に検討してまいりたいと考えております。
　この特殊指定を外すことによってどのような影響が出てくるかということになりますと、廃止された場合、全業種にわたって適用されております一般指定ということになるわけでございまして、この内容は特殊指定より抽象的であることから、例えば、教科書発行者による金銭や物品の提供などの利益供与といった過当な宣伝行為が行われるおそれがあるのではないかということも懸念されますし、また、例えば、教科書見本の送付については、これまで教科書採択が教科書発行者の営業力によって左右されることを防ぐために制限しているわけでありますが、特殊指定が廃止される場合、これまでと同様に制限を行うことができるのかどうか、この辺にも懸念があるわけでございます。
　さらに申し上げるならば、教科書発行者が自社の教科書と他社の教科書を比較対照するようなことについても、これまでは特殊指定という形の中で規制をされているわけでございますが、比較対照が自由に行われることになりますと、今度は中傷誹謗につながりかねず、採択の公正確保が損なわれるおそれがある、こういったことも懸念をするところでございます。
　そういう意味で、公正取引委員会における意見募集の結果等を注目しながら、引き続き採択の公正確保が図られるように、よく公正取引委員会とも協議をしながら、検討をしていく必要がある、このように考えているところでございます。
○保坂（展）委員　大変丁寧な答弁をありがとうございました。その懸念はほぼ私も同じなので、特に教科書をつくっておられる出版社や執筆者あるいは教育現場の声をしっかり聞いて公取とも調整をしていただきたいというふうに思います。
　本案に入りますけれども、最初に、研究交流促進法関係、十三条を設けて、研究開発機関の情報提供システムをつくろうということで、どういう効果があらわれてくるのかということについて伺います。
○清水政府参考人　今回の情報提供の責務規定に関する趣旨は、一つは、研究開発活動の高度化という中で、研究施設設備の果たす役割が大きいこと、そして研究開発の効率的な推進、あるいは国費の有効活用という観点からも非常に共用が重要となっている認識があるわけでございます。この情報等の提供のシステムをつくることによりまして、直接的には施設等を保有する機関が共用の重要性を認識し共用を積極的に進めるということになることを期待しております。裏を返して申し上げれば、その設備については、それぞれの研究者あるいは属する組織によって、全体としての有効的な活用という意識にややもすれば乏しいという嫌いがなかったかということも勘案いたしまして、まさにそれぞれの大学、研究機関の研究戦略の中で、今後の研究基盤としての施設設備の整備はどうあったらいいかということを考える中で、いわゆるいろいろな分野も含めた共用をできるだけ進めるという方向へ持っていきたいというのが一点でございます。
　もう一点は、利用者サイドからいえば、まさに共用という仕組みをいわば発信することによって、積極的にこれを利用することになることを直接的には期待するわけでございますけれども、例えば、私どもが調査をいたしましたところでいえば、産業界を含めたユーザー側でいえば、利用できる施設設備の情報、所在情報、あるいは利用条件、性能等がよくわからないという声が、あのアンケート調査として、いわば利用を阻害する要件として一番多うございました。
　こういう観点も含めまして、一つは、保有する機関の積極的な共用の推進、利用者の側の積極的な利用、その両面を効果として期待いたしまして、できるだけこの共用の促進のために、大きな意義をもたらし得るように努めていきたいと考えております。
○保坂（展）委員　ちょっとこれは予告をしていないんですが、今回、先端大型研究施設ということで二カ所、ＳＰｒｉｎｇ８とスパコンが決まったわけですね。先端的な科学技術分野の比類なき施設であり、例えば、広範な分野でその活用、研究が行われるとか、国の機関や独立行政法人で購入するとなると多額の費用を要するものでこれは適切でないということが要件になっているようですが、今二つですけれども、今後、この概念に当てはまってくるようなことを何か考えておられるんでしょうか。
○清水政府参考人　まさに今先生から御指摘いただきました要件に照らして、今後検討していくことになるわけでございますけれども、例えば、私どもとして念頭に置いておりますのは、来年度から理化学研究所が本体施設の建設を開始する、放射光とレーザーの性質をあわせ持つエックス線自由電子レーザーといったようなものを、共用部分というものが対象となり得るのではないか、このように考えておるところでございます。
○保坂（展）委員　このＳＰｒｉｎｇ８自体の利用状況、希望する方の約七割というふうに聞いているんですけれども、この利用状況が今どのようになっているのかということについてお答えいただけますでしょうか。
○河本副大臣　共用開始から八年が経過をしまして、この間、約七千件の研究、実験が行われました。その内訳は、産業界が約七百件、大学が四千五百件、それから公的研究機関が約千五百件ということで、その比率は、産業界が一、大学が六、公的研究機関が二、こういう割合で推移をしております。
○保坂（展）委員　我々の懸念としては、こういった大変な金額でつくられる施設が経済効果につながりやすい研究に偏してしまうんじゃないかという心配をちょっとしているんですが、これをどうやってバランスをとるのかという点について、どういうふうに考えているのか。
○河本副大臣　保坂先生、今私の方から数字を御報告申し上げました。ですから、その数字は、産業界が一、大学が六、公的研究機関が二という結果が出ておりますので、特段、経済効果が出やすいものに偏っているということではないというふうに思っております。やはり基礎研究の方に随分比重が置かれているということだと思います。
○保坂（展）委員　では、さらに細かいことを局長に伺いますが、今回、指定法人制度から登録施設利用促進機関という、何か転換が行われるわけですね。この転換が行われることで、今お聞きした、そういった透明で公平な利用に即する、このバランスを図るという部分が、例えばその利用者、国民にとって利便性がうんと増すのか、あるいは逆に不便になるというようなことがないのか、その辺を答えていただきたいと思います。
○清水政府参考人　結論から申し上げますと、まさに利用者の側に立った支援、選定の体制がこの登録機関制度の仕組みを設けることによりまして実現できると考えております。
○保坂（展）委員　このように変わることでどういうふうに便利になるのかということを、もうちょっと具体的に言ってください。
○清水政府参考人　具体的に申し上げますと、国、文部科学省の方では、次世代スーパーコンピューターの共用の促進に関する基本的な方針、まさに今申し上げました、利用者の本位に立ったというふうなものを策定し、第三者である登録施設利用機関が実施計画、業務規程を作成して、文部科学大臣の認可を受けるという仕組みになります。
　また、登録機関が利用者選定を行うわけでございますけれども、法律上、学識経験者から成る選定委員会の意見を聞くということになっております。したがいまして、例えば次世代スーパーコンピューターでありますと、理化学研究所が建設主体となるわけでございますけれども、理化学研究所の研究者も、利用するためにはまさにこの選定委員会の審査を受けなければならない、こういうことになるわけでございます。
○保坂（展）委員　では、最後に小坂大臣に伺いたいんですが、技術力の高い中小企業がたくさん日本にはあって、これらの企業が、スケールは大きくないんだけれども非常にシャープな技術、技能を持っているというところが、さらに技術革新を体現していって社会にそれを還元していくということが必要かと思います。
　大変な国際的な競争時代ですから、どうしても大きな企業の方が情報があるし、また人員も整っているということがありますけれども、中小企業に、小さいけれども可能性はある、そういうところにやはり重点的にチャンス、こういった研究の機会を、特に配慮して配置をしていくというか目配りをしていく必要があるかと思いますが、この点について伺います。
○小坂国務大臣　委員の御指摘はよく理解できるところでございまして、やはり中小企業の高い技術が日本を支えてまいりましたし、これからもそのような意味で中小企業に頑張っていただきたい、こう思うわけでございます。
　したがって、こういった研究施設の情報をしっかり開示する中で、同時に、登録機関という形で、これのコーディネーター役を務めていただく専門の知識を持った第三者登録機関を設置することとしておりまして、この機関が、中小企業の研究者、技術者も本施設を活用することができるように、最先端の大型研究施設の利用に精通していないこれら研究者、技術者の皆さんへの助言、そして技術的な指導などの支援を行ってまいりますし、また、民間企業、大学、独立行政法人等の研究者、技術者の所属にとらわれない、公平かつ公正な利用者の選定をここで行うことにしております。
　もし、このような登録機関が公正に、かつ基準に適合する方法によって業務を行わない場合には、文部科学大臣は適合命令あるいは改善命令を発することができるようになっておりまして、このような立場から公正な利用を促進してまいりたい。
　また、平成十七年度より先端大型研究施設戦略活用プログラムというものを開始して、ＳＰｒｉｎｇ８等の利用に精通していない中小企業等の研究者、技術者による利用への支援を手厚くすることによりまして、産業界による利用を促進しているところでございます。
　今後とも、そのような意味合いにおいて、委員の御指摘のような中小企業への支援もしっかりとやってまいりたいと存じます。
○遠藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。石井郁子さん。
○石井（郁）委員　私は、日本共産党を代表して、研究交流促進法及び特定放射光施設の共用に関する法律の一部改正案に反対の討論を行います。
　今回の改正は、これまで構造改革特区内で実施されてきた研究施設、土地の廉価使用条件の規制緩和措置の全国展開です。法の対象となる二十の試験研究機関の中には、既に国立高度専門医療センター、国土技術政策総合研究所など民間企業と共用、共同研究を行っているところがあります。その中には、新薬の開発やワクチンの開発、橋梁構造の合理化に関する研究など国民の生活にとって重要な研究も含まれています。
　今回の廉価使用条件の緩和によって、現行の国の研究と密接に関係し、その推進に特に有益な研究から国の研究と関連する研究へ、また研究結果の還元についても現行の研究の結果や記録を国に提供から研究成果を国に報告へと大幅に後退するものです。
　国の研究推進、発展よりも民間企業の使い勝手が優先されており、研究施設や土地の廉価使用によって、本来共有されるべき国の研究成果が民間企業によって独占されたり、阻害されることになりかねない内容であり、本案に対し反対するものです。
　以上です。
○遠藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、研究交流促進法及び特定放射光施設の共用の促進に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、小島敏男君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。藤村修君。
○藤村委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　研究交流促進法及び特定放射光施設の共用の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たっては、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　「特定高速電子計算機施設（次世代スーパーコンピュータ）」の研究開発に当たっては、科学技術、特にコンピュータの研究開発分野は日進月歩であることから、国際的な研究開発状況にも注意を払い、開発計画を適宜見直す等柔軟に対応し、世界最先端・最高性能の達成のため、国は、財政措置等の支援に努めること。
　二　「特定高速電子計算機施設（次世代スーパーコンピュータ）」の研究開発、施設の建設及び登録施設利用促進機関の選定において、適正な情報公開を心がけ、公正さを失わないよう配慮すること。また、特定先端大型研究施設の共用においては、透明性の確保及び公平かつ効率的な運用に努めること。
　三　特定先端大型研究施設の運用においては、基礎研究、応用研究及び開発研究の調和のとれた発展に配慮すること。
　四　施設・設備の共用に伴う知的財産権の問題等について最大限の注意を払い、問題が起こらないよう配慮すること。
　五　民間企業との研究交流を進めるに当たっては、公正を確保するとともに、技術力の高い中小企業にも十分配慮し、我が国のみならず世界の科学技術の発展のため、有効かつ効率的な施設利用が図られるよう配慮すること。
　六　独立行政法人、国立大学法人等の研究施設の共用を促進するため、各機関における体制の整備を促すとともに、国は必要な支援をしつつ、共用に積極的な風土の醸成に努めること。
　七　研究交流の促進に当たっては、創造性豊かな科学技術の振興に重点を置くとともに、研究者がその創意を十分発揮できるよう研究環境条件の整備に努めること。
　八　本法に基づいて研究交流を促進するに当たっては、日本国憲法の理念である平和国家の立場を踏まえ、進んで全世界の科学技術の発展と国際平和に資するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部科学大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小坂文部科学大臣。
○小坂国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。（拍手）
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○遠藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
平成十八年四月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　広野ただし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　哲雄君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社リクル
　　　　　　　ートワークス研
　　　　　　　究所所長　　　　　大久保幸夫君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　大橋　勇雄君
　　　　　　　株式会社前川製
　　　　　　　作所取締役会長　　島賀　哲夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○経済・産業・雇用に関する調査
　（「成熟社会における経済活性化と多様化する
　雇用への対応」のうち、高齢者雇用の在り方に
　ついて）
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　ただいまから経済・産業・雇用に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大久保勉さんが委員を辞任され、その補欠として広野ただしさんが選任されました。
　　　　─────────────
○会長（広中和歌子君）　経済・産業・雇用に関する調査を議題とし、「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、高齢者雇用の在り方について参考人からの意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、株式会社リクルートワークス研究所所長大久保幸夫さん、一橋大学大学院経済学研究科教授大橋勇雄さん、株式会社前川製作所取締役会長島賀哲夫さんに御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「成熟社会における経済活性化と多様化する雇用への対応」のうち、高齢者雇用の在り方について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず大久保参考人、大橋参考人、島賀参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、午後四時ごろまで各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大久保参考人からお願い申し上げます。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に大橋参考人、お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に島賀参考人、お願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　すばらしい御意見、本当にありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願い申し上げます。
　なお、午後四時ごろに質疑を終了する予定になっておりますので、一回当たりの質問時間は三分以内でお願いいたします。また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう質疑、答弁とも簡潔に行っていただきますよう、皆様方の御協力をよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　南野知惠子さん。
○南野知惠子君　本日は、お三人の先生方、本当にありがとうございました。
　もう目の前に向かっている高齢社会、今突入している高齢社会、いろいろな表現のしようがあろうかと思っておりますが、その高齢社会という問題の中で働き手をどのようにするかということの大きな示唆をいただいたというふうに思っております。特に、今世紀は心の時代とも言われており、それを産業の面から切っていくこともできるような考えを持っておられる方も一杯あろうかなというふうに思っておりますけれども、その心をどのようにするかと、働き手の心をどのようにリードしていくのかということもお仕事をいい方向に持っていくことの一つではないかなというふうに思っております。
　大久保先生の方から大変ユニークなお話もいただきました。
　六十五歳の定年、その六十五歳というのが四月一日から解禁されたわけでございますので、それに適応しようという方々、また増えてくるのかなというふうにも思っております。それから、新規の卒業者が今度、団塊世代の退職を見越してまた増えてくるのかな。そこで高齢者の雇用と若者の雇用というのがドッキングするような形で、会社の中でのオリエンテーション、会社の方向を示すというところにも一つの大きな形があるのではないかなと思います。
　そこで、雇用の多様化ではなく、働き方の多様化ということもお示しいただきましたので、そこら辺のことについてお示しいただければと思います。
　また、高齢者は短時間作業というものを好む方向に向かっていると思いますが、高齢者の短時間と、それから正規雇用という形でみなすのか、いや、それはパートですよ、アルバイトですよという方向に持っていくのかというような見方などもあろうかと思いますので、そこら辺、お願いいたします。
　それから、大橋先生の方からいろいろとお話しいただきました。
　いろいろなことを考えると七十歳まで働けるよというようなお話もございました。まず健康が第一だというようなこともありましたが、最後にお話しになられた位置付けという問題について、少しお話し足りなかったとお話がございましたので、その問題についてちょっと教えていただきたいなというふうに思っております。
　それから、島賀先生は、本当に実態を通しながらいろいろとお話しいただきました。また、日野原先生が推薦人になっておられるこの九十二歳の現役サラリーマン、そういう方々が今度うんと増えていくのかなと思っております。
　刑務所の中で、これは、篤志面接委員という方も、この前、私お会いした方は百二歳であります。百二歳の方が、仕事を延長するために今二年間延長してきましたと言って御面接をいただいたときには、もう本当にびっくりいたしました。その方は女性でございましたが、そういういろいろな働き方の中にメンタルヘルスという問題が大きな課題を占めているのではないだろうか、やりがいというものが大きくその方のお仕事を前に突き進めていってくださってるのじゃないか。そういうようなものも考えながら、定年ゼロに向かっておられるということをお聞きいたしましたので、そこら辺のことに何かコメントございましたら、いただきたいと思っております。
　以上でございます。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それではまず、大久保参考人からお願いいたします。
○参考人（大久保幸夫君）　御質問いただきました二点について御説明したいと思います。
　まず一点目、若者の雇用と高齢者の雇用の組み合わせたところに非常に大きな可能性があるだろうということでございますが、私、この高齢者の問題を高齢者だけの問題として考えるんじゃなくて、だれと高齢者が一緒に働くかというふうに考えると非常にいろんな示唆がそこにあるんではないかというふうに感じております。
　例えば、今の若年は非常に採用難でございまして、なかなか若手が採れないということなんですが、その中で、例えば会社にいる高齢者の人たちが直接若い人たちに、自分はこういう知恵とかこういう技術を持っているんだけど、そういうのを是非若い人たちに教えたいんだということを採用時に訴え掛けると大変多くの若者がそれに反応して集まるんですね。そういうことで、高齢者と若年の組合せは非常に可能性があると思いますし、あるいは、せんだって私、北欧の企業を見学させて、情報をいただいたときに大変興味を持ったことがございまして、ある北欧の、まあ販売店、百貨店、というかスーパーですかね、がありまして、ここでは高齢者と若手だけが働いているんだそうです。そうすると、荷物を陳列したりとか、あるいはある時間、長時間働くことになったりした場合は若手が対応して、お客さんの相談に乗ったりとか、あるいはお客さんからのクレームに対応したりとかということは高齢者がやっているというふうに、役割を分けている。その中で高齢者が若い人たちにいろいろ教えているというんですね。この方法に変えたら離職率が下がって、コストが下がって、お客さんの満足度が上がったという話を聞きました。このような若手と高齢者の組合せには非常に大きな可能性があると感じております。
　それから、二つ目、その働き方の多様化、雇用の多様化ではなく働き方の多様化で、特に短時間働くという形の雇用の場をつくるというお話でございましたけども、大変重要な私も問題だと思っておりまして、日本は、採用する、つまり雇うと、すべての人に長時間労働をさせようとしてしまうところがあります。ですから、こここそが多様化しなければいけないところだと思います。
　高齢者はもちろんもう少し短い時間働くことを望んでいるわけですが、雇用の形態に関しては、御指摘のあった正社員じゃなくても構わないというふうに高齢者は考えております。お手元にお配りした資料の六ページにも数字を出しておいたんですが、正規雇用として雇ってほしいというふうに言っている方は二〇％、で、非正規雇用がいいんだというふうに言っていらっしゃる方が四八％ですので、定年以降については正社員としての雇用に余りこだわってないということだろうというふうに考えております。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、大橋参考人、お願いいたします。
○参考人（大橋勇雄君）　私は、基本的にこれまで企業が高齢者の方を雇用した際に活用する方法として四つぐらいの形でやってこられたと。一つは、まず仕事量、特に労働時間とか負荷を軽減すると。それから二つは、仕事の内容そのものを、まあ職務再編成という言葉がよく使われますけれども、仕事の内容を変更すると。それから、作業改善と。ロボットの導入等々をおやりになると。それから、教育訓練というふうにあります。
　で、その仕事量の調整で一番問題になるのは、これは仕事量が軽減するわけですから、賃金どうするかと。これはかなり一律にやってこられています。でも、この一律というのはかなり問題があるなというふうに私は思っております。
　それから、二番目の仕事の内容の変更、これは、今日、前川製作所さんのようにメーカーの方いらっしゃいますけれども、例えば高齢者はラインの後工程の方に持ってくると。前工程ですと、これ、仕事が最初に滞ると困りますから、後工程の方に持ってくると。あるいは、仕事を部品の供給の方に回してくると。あるいは、検査なんかに回してくると。いろんなことをやられております。この方策は比較的やりやすいんですけども、ただ、もう回す仕事がない、警備とかそういうのを全部回して、もう回す仕事がないというのが一つ大きな問題としてあります。
　それから、作業改善です。この作業改善というのは、ロボットの導入とか滑車とか、随分いろんな工夫をなされている企業もあります。ただ、これの問題はコストが掛かると。したがって、会社の特にトップの認識がないと、なかなかこれも進展しないというような状況。
　教育訓練につきましては、これはもう残り余り長くないわけですから、投資コストが悪いと。
　それぞれにいろんな問題を抱えております。
　これからどうするかと。これからは本格的に、さらに高齢者の六十代の方、活用していかなきゃいけないと。そういったときに、これまではどちらかというと高齢者の方を、例えば前川さんのように高齢者専用会社をつくる、高齢者専用職場をつくると、こういうのが一つの方向です。ただ、これも、中小の、もう少し、何千人という大企業じゃなくて、高齢者を抱えている比率が高いところは、まず職場に女性が多いところ、これは女性でもできる仕事を高齢者が行うと。それからもう一つは、規模の小さいところというところが高齢者を非常に多く抱えているところでございます。
　こういったところでは、高齢者も若年者も、大久保参考人の方からお話ありましたように、これからは高齢者と若年者が一緒になって働かなければいけないと。実際に、建設現場なんかではそういうことが多々あります。そういうところで必要なのは、高齢者はどうしても力は衰えるわけですから、体力的にですね、もちろん技術とか専門といった分野ではいい話ができますけれども、もう力勝負のところもかなりあります。重いものを移動させなければいけないと。そうすると、若い人はそれは高齢者と一緒に働くのは嫌だなという思いは強くなってきます。
　そういったものに対して、例えば賃金をある程度調整するとか、それも一律じゃなくて、高齢者の働き方に応じて賃金を調整するというのも大事なんですけども、もう一つは、先ほどから出ていますように、職場の理念と申しますか、そういったもの。例えば、前川さんの場合、共創という言葉が使われております。あるいは、ゼロ定年ですね。高齢者を多く活用している企業というのは非常にファンタジックなスローガンというのが出てまいります。従業員はすべてパートナーであり、定年は自分で決めるとか、いつまでも働き続けたいとか、これはどうしてだろうかなと思いましたら、やっぱり職場でやっぱり互いが一緒になってやっていくという理念がどうしても問題の解決には必要であるということで、そういったスローガンが出てまいります。そういう点では職場の理念というのも非常に、これからは高齢者と若年者が共同で働いていく、チームワークで働いていくときにはそういった職場の理念が大事だなというように思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、島賀参考人、お願いいたします。