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○森本晃司君　重点計画に対するＰＩだけでなしに、今も総合政策局長からお話がございましたが、個々の段階の事業においても構想段階からのＰＩが大変に必要ではないかと思っております。今、局長の方から東京の外郭環状道路の例を引いてのお話がございましたが、私の地元の奈良県国道事務所、これも極めて先駆的に構想段階から取り組んでいるところでございまして、私もそのことをよく承知しております。
　他の公共事業分野においてそういう取組がなされているのかどうか、その点についてお尋ねします。
○政府参考人（三沢真君）　道路以外の公共事業における構想段階でのＰＩの取組についてでございますが、道路事業以外の例といたしまして、河川事業につきまして、具体的な河川整備のメニューを定める河川整備計画の策定に当たりまして関係住民の意見を反映させるための措置を講ずることが河川法で規定されております。これに基づきまして、例えば、多摩川では住民とともに川歩きを行って河川の現状把握をした上での意見交換をするとか、あるいは最上川では流域の二十三地区で公聴会を実施するなど、それぞれその地域の特性を踏まえながら各地で様々な取組を行っているところでございます。
○森本晃司君　我が国において構想段階におけるＰＩの事例、これはまだまだ少ないために現場ではいろいろ試行錯誤しているというふうに聞いておって、その仕組みを考えなければならないんではないだろうかと思います。こうした取組を支援するために公共事業全体にわたる構想段階におけるＰＩに関するガイドラインを検討されていると、そのようには聞いておりますが、長期計画をめぐる課題というのは多岐にわたっておりまして、いずれにしても国民のコンセンサスなしには有効には機能しないと。
　中長期的課題として、社会資本整備とその十分な国民の参加、合意形成に関する基本法の制定なども視野に入れて取組をすべきと考えておりますが、いかがでございますか。
○政府参考人（三沢真君）　これにつきましては、まずガイドラインにつきましてできるだけ早く策定をさせていただきまして、事業横断的な運用面での整合性を確保するための取組を進めていくということにしておりますが、そのガイドラインを策定した後におきましても、このガイドラインを決めたからそれが、何といいますか、絶対のものということではなくて、恐らく相当、事業ごとにそれをやってみることによっていろいろな試行を積み重ねることはできるのではないか、そのことによりまして事業ごとの問題点とか改善の方向などがまた明らかになってくる、それに応じてまたそのガイドラインも手直ししていくという、そういうプロセスが、積み重ねが恐らく必要になってくるんではないかというふうに考えております。そういう意味では、当面はそういう試行を積み重ねることによりましてできるだけ実効性のある運用をきちっと確保し、その中で仕組みの整備充実に取り組んでいくということが非常に重要だと考えております。
　将来の制度化につきましては、そういう作業を経た上で、そういう制度化も含めて必要なのかどうかということも今後の検討課題ということで検討させていただきたいというふうに考えております。
○森本晃司君　公共事業を始めるについては、市民の意見を聞きながら、またこれを計画に反映させるということは極めて大事なことでありますけれども、一方で、計画決定にかかわる判断のすべてを市民の意見のみに任せていいんだろうかという面もあるんではないかと思います。そういう、それだけでいきますと今度は公益性という点で欠けた地域のエゴになってしまう点もあるかと思います。
　我が国の市政界の至宝と言われる大阪市長、元大阪市長の関一さんという人、これは大大阪開発計画を作られた人でありますけれども、いろんなことを実施していくときに大変な抵抗がありました。象徴的に申し上げますと、例えば一つは御堂筋。今はイチョウ並木のある有名な大阪の象徴になっていますが、これも関さんが始めたわけでございまして、そのとき、御堂筋を造るときに地域の、当時、船場地域の人たちから相当な反対がやはり起きたようでございます。船場のだんな衆がここに飛行場を造るのかと、こういったことで買収もなかなかスムーズには進まなかったけれども、強い意志でそういうことを計画し、また実施されて今日に至っている。あるいは北海道で、釧路の北海道庁の事務所長をされていた、名前が永山在兼さんという人でございますけれども、これは、阿寒横断道路、今日の横断道路を造られて、造られるときも大変な状況であったけれども、五十周年を迎えたときはその顕彰の碑が建ったと言われるようでございます。
　こういった公共事業を進めていくときに、地域の意見と、そして公益性を含めた大なる計画、時には相反する場合が出てくるわけでございますが、そういったどうすればバランスの取れた事業を進めることができるのか、どのようにＰＩを行えばいいのかというところが大事かと思っております。
　構想段階での計画の決定に当たり、どのような観点を重視すべきと考えているのか、公共事業における計画決定やＰＩのプロセスに対する基本的な認識をお伺いいたします。
○副大臣（吉村剛太郎君）　先生もおっしゃいましたように、かつては構想段階では極秘に話を進めて、ある程度構想がまとまって公にするというようなこと、こういうことが散見をされたと。私の地元でもそういうことが、住民が知ったときにはもう構想ができ上がっていたというようなこともございました。
　それは、正に先生おっしゃいましたように、いろいろと住民の意見が出てきて面倒なことになるというようなことだったんだろうと思いますが、もう時代は変わりまして、やはり構想段階から住民に情報を公開して、そして住民の方々との納得の上にそれぞれの段階、構想から一段一段積み上げていくことが今日的な形であろうと、このように思う次第でございます。
　そういう面でも、午前中にも申し上げましたように、構想段階からの情報公開、そして説明、そしてそれぞれの段階におきまして住民の方々との話合いということを基本的なスタンスとしてこれから進んでいかなければならないと、このように思いますが、一方で、確かに先生おっしゃいましたように、一部の住民の方々の考え方と、もうちょっと広い範囲の考え方と、相反することがある。場合によっては、地域エゴである、住民エゴではないかと言われかねないようなケースもこれはあることは事実であろうと、このように思っております。そういうときには、やはり公平な立場で大所高所から意見を述べれる第三者機関といいますものも大いに活用しなければならないんではないかなと、このように思っている次第でございます。
○森本晃司君　この点については、これからもいろいろ道路造り一つ、あるいは立体交差一つにしても、いろんなことがあってなかなか、何年かたって、たった後に、ああ、やっぱりこの道ができていてよかったな、この立体交差できていてよかったなということが言える部分もありますから、これはそれぞれ、殊に国土交通省はそういう計画を立てるときに大変苦労をされておると思います。無駄は省かなきゃならないけれども、やらなきゃならないものはやっぱり進めて、将来のために進めていかなきゃならないこと。一見見たら、そこ無駄や無駄やともうさんざんたたかれるかも分からぬけれども、そういう構想も、そういうことも考えてやっていく。そういった意味で、このＰＩのことも意見聞く段階も極めて大事ですから、そういうことを両相含めながら、これからも工事を進めていってもらいたいと思うところでございます。
　次に、いわゆるダンピングの受注の問題についてお伺いしたいと思います。
　公共工事というのは国民の皆さんの貴重な税金によって行われるものである以上、やはり効率的、効果的に実施されなければならない。無駄な金は使わぬようにせぬといかぬということでございますが、同時に大事なことは、その工事が的確に行われて、国民の期待にこたえられる高い品質のものでなければならないと。そういう質の高い社会資本の整備が同時に要求されるのも、これもまた公共事業の仕事でございます。公共事業においてコスト縮減するということは、これは極めて大事ですけれども、一方、品質の確保にも万全を期していかなければならないということでございます。落札価格は安ければ安いほど良いという風潮もあるようでございますけれども、そういったことも私はもう少し冷静に判断して見ていかないと駄目ではないだろうかというふうに思います。
　国土交通省、それぞれ部別に、局部別に低入札価格調査対象件数というのを出していらっしゃるようでございますが、二〇〇〇年には二百八十二件、中でも近畿が多くて百十六件、二〇〇一年では三百五十三件、これはだんだん事業が少なくなってくると、どうしてもそこへ仕事取ろうという形でなっていきます、三百五十三件。近畿で百三十四件。私は、なぜ近畿だけが、近畿がこんなに各地方の中で低入札価格が多いんだろうかと不思議に思えてならないんです。中部辺りと比べると全然それが違う。
　仕事がなくなってだんだんだんだんそういう形になってきたのかなと思っておりますが、これはもう競争の激化だと思いますが、こういうダンピング受注による公共工事の品質の低下というのはやはり大変心配されますが、その点についてはどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（扇千景君）　森本議員がおっしゃるとおり、不況になればなるほどダンピングが行われます。しかも、苦しい企業が公共工事を受注したということで前渡金、公共事業を受けたというだけで銀行融資が受けられるとか、そういうことで業者の中にはダンピングしてでもいいから公共工事が欲しいと、そういう傾向が現在往々にしてありますけれども、安ければ安いほどいいというものではありませんし、今、森本議員がおっしゃった品質保持ということから考えれば、果たしてダンピング受注して本当に目的の良質な事業が完成するのかどうかということも、これまたクエスチョンマークでございます。そして、実際、ダンピング受注したけれども、工事の手抜きだとかあるいは品質の低下、あるいは下請へのしわ寄せというのは当然のことですけれども、何しろ公共工事の品質の確保に支障を及ぼすというだけではなくて、ダンピング工事を受けたために建設業の健全な発展を阻害しているということも言えるわけです。
　また、冒頭に申しましたように、経営の状況の厳しい企業が運転資金をただ確保したいということのために、利益を度外視して受注して、そして近々の例で言いますと、私の手元に今ありますのは平成十三年度で低価格で受注して倒産した件数、これも十三年度だけでも三件、十四年度は七件と、あらゆる面で、受注しながら工事が途中で履行されないと、こういうことも発生しております。そういう意味では、最近の動向について、少なくとも、直轄工事の低価格入札工事というのは十三年度においては三百五十件、そして前年度のこれ三割増となっています。
　それほど、低価格でも、ダンピングしてでも受注しようという、こういう傾向がなきにしもあらずということでございますので、国土交通省では従来から低入札工事、そういうものに関して、少なくとも低入札の価格の調査に加えて、施工段階における点検の頻度、これを多くしようということで、途中の工事の、通常工事よりもダンピングした工事には何回も検査をするというふうなことで手を打っておりますし、前払金が下請への支払とかあるいは資材の購入等に適切に使われているのかどうか、前渡金だけで前の借金返したりなんかしていないかというようなことも含めて、これは必要な技術者が確保されているかということも検査の中に入れておりますけれども、少なくとも、本年の二月十日には、過去の工事で品質の管理等の面で注意を受けたことがある企業が低入札で受注した割合などに、手抜き工事を防止するために技術者の増員を求めることというのを指摘しております。ただ、この技術者の増員というのがそれぞれの企業で成り立っていないといいますか、余りにも手薄ということもなきにしもあらずですので、万般、そういう面は全般にわたって注意をしながら、安かろう悪かろうでは公共工事にそぐわないということで今注意をしているところでございます。
○森本晃司君　この問題については、是非、国土交通省は取り組んでいただきたいと思います。品質の低下がありますし、これは手抜き工事からくるわけでございます。それから、健全な建設業者がだんだん意欲をなくしていきます。そういったこともありますし、それから今度は、受け取ったものの、じゃ、それできちんと回していこうと思えば、下請業者にそのしわ寄せ、あるいはそこで働く労働者にしわ寄せが行ったりすることも多々あるわけでございまして、こういった問題については、よき、きちんと、今、大臣からいろいろおっしゃっていただきましたけれども、きちんと指導をしていくようにお願いをしたいと思います。
　次に、予定価格の事前公表についてでございますが、予定価格を事前に知ろうという不正行為、これを排除するということで、それはそれで私は結構かと、こう思っております。しかし一方、落札価格の高止まりということを今度は逆にまた招きかねないと。何よりも今度は受注者の積算意欲、きちっと見て、物事をよく考えて、これだけだということで予定を立てるという積算意欲というのもそぐというおそれがあります。特に、原価計算をしっかり行い、まじめに積算して入札に参加する中小企業系建設業者を育成することこそ最も重要でありまして、こういった意味で入札参加者に積算の内訳を求めることが望ましいと考えられます。
　ダンピング受注や談合の防止等を図る観点から、直轄工事において入札参加者に対して入札時の工事費内訳書を、これを提出させるようにする方針のようですけれども、その実施方針及び実施の立ち後れている地方公共団体の取組促進策はどうされているのか。さらに、工事費内訳書の提出に加えて、下請業者名及び下請業者からの見積書等を活用することも効果的と思われるので、直轄事業において先行的に取り組んではどうかと思いますが、お答えいただきます。
○政府参考人（安富正文君）　先生御指摘のとおり、まじめに積算して入札に参加する建設業者、これを育成していくということは非常に重要であると考えております。そのため、国土交通省では、入札・契約制度改革の一環ということで、入札時に工事費の内訳書の提出を求める措置を推進しております。具体的には、一般競争入札におきましてはすべての工事において入札に際しての工事費内訳書の提出を求めておりますし、指名競争入札におきましても現在試行を続けているところでございます。平成十四年一月から実施しておりまして、現在、この試行の範囲、対象を更に拡大していこうということで検討しておるところでございます。
　また、問題は地方公共団体でございますが、我々としましては入札契約適正化法に基づきまして適正化指針を定めておりますが、その中でも、入札参加者に対して工事費の内訳書を提出させる措置を地方公共団体でも適切に講じられるように求めているところでございますが、ただ地方公共団体、いわゆる発注者によっては工事の発注量あるいは内容、執行体制、特に執行体制等が問題ございますので、そこら辺の実態も踏まえて、今後とも総務省と連携して地方公共団体に要請を続けていきたいというふうに考えております。
　それから、一方、下請事業、下請業者についてでございますけれども、現在、下請の関係では、建設工事の適正な施工を確保するということで、建設業法で下請人の照合、あるいは下請人にかかわる建設工事の内容等、施工体制台帳を作成、提示するとか、あるいは下請人との施工の分担関係を表示した施工体系図を作成、提示させるとか、そういうことを講じておりますけれども、今後、さらには下請代金の支払等についても代金支払の適正化ということでいろいろ指示をしているところでございます。
　ただ、こういうダンピング防止問題も含めました下請業者へのしわ寄せといったようなことを適切にしていくということで、先ほど入札に先立って下請業者名とか下請業者からの見積書ということを徴取したらどうか、あるいは提出を義務付けたらどうかということでございますが、現在は、当然、入札で請け負った後はそういう施工体制台帳であるとか施工体系図というのを求めて下請業者との関係を明確にしておるわけでございますが、入札前に行うということになりますと、現在の建設産業における取引の慣行、例えば入札時の時点では下請業者はまだ決まっていない状態であるとか、あるいは元請、下請の関係の契約が必ずしも徹底していないというような面がございますので、そういうところも含めて、元請業者はもとより、下請業者にも過重な負担を掛けるおそれがないかということもございます。
　そういうことがございますので、この問題については今後の検討課題ということで我々としても対処していきたいというふうに考えております。
○森本晃司君　総務省、お見えいただいておりますかね。
　今の問題で、低価格受注を排除する制度として低入札価格調査制度あるいは最低制限価制度というのがありますが、この両方とも導入していない、片側だけじゃなしに両方とも導入していないという自治体、団体が一千ほどあるというふうに伺っているんです。両方導入しているところもあれば片側のところもある、全く導入していないのも千ぐらいあるという流れなんですが、去年の十一月に通達を出されたと伺っています。
　その進捗状況、それからこれはやはり早急な取組が必要かと思いますが、その状況についてお伺いします。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先生から地方公共団体の状況についての御質問でございまして、御指摘の低入札価格調査制度及び最低制限価格制度につきましては、いずれもその契約の適正な履行の確保とかダンピングの防止を図るために地方自治法とその施行令において規定されているものでございます。
　一昨年、十三年の三月九日に閣議決定されました公共工事の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針におきましては、地方公共団体に対してこれらの制度を適切に活用するよう求めているところでございます。この旨を地方公共団体に周知するため、昨年の十月三十一日付け、さらに先生が御指摘の十一月十五日付けで各都道府県知事あて、国土交通省の総合政策局長と連名で局長通知を出したところでございます。さらに、その周知を徹底するため、十一月の二十八日に地方公共団体における入札契約適正化の徹底等に係る担当部長会議を開催しております。
　今後でございますが、昨年末、昨年の三月末の状況を調査いたしましたが、今年の三月末における低入札価格調査、低入札価格の調査制度及び最低制限価格制度の活用状況の調査を予定しておりまして、このような調査結果等も踏まえながら、あらゆる機会をとらえましてこれら制度の活用を地方公共団体に対し要請してまいる所存でございます。
○森本晃司君　国の直轄工事、ここにも最近は入札・契約数が減少する中で、低入札価格調査対象、これは非常に増えているというふうにも伺っております。品質確保に向けて調査基準価格の引上げも必要ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（安富正文君）　先ほどの低入札価格調査対象を引き上げてはどうかということでございますが、現在、国土交通省では、調査基準価格を下回る入札につきましていわゆる低入札価格調査を実施して、適正な履行が可能かどうかということを含めて、品質確保を図るための、施工段階で点検頻度等を通常工事よりも増加するといった措置を講じております。
　御指摘のとおり、最近では低入札価格が直轄工事でも増えてきておりまして、非常に価格競争が激しくなってきて、今まで以上に品質確保に関する取組、とりわけこういう監督、検査、こういうものを徹底する必要があると考えておりますけれども、そういうことから、現在、低入札調査対象工事のみに対象として行っております重点監督、この重点監督の対象範囲を広げようということで、具体的には調査基準価格を一〇％程度上回る、いわゆる低入札調査対象にはならないものについて、比較的それでも低価格な工事、そういうものにつきまして低入札調査対象工事に準じた重点監督ということを行うということで、現在その対象を広げることについて検討を進めているところでございます。
○森本晃司君　公共工事でございますから、最初にまた戻りますが、皆さんの、国民の皆さんの税金をちょうだいしておるわけでございます。それを使わせていただいているわけでございますので、効率的、効果的に、そして安くなければならないと思いますが、一方で、先ほど来申し上げましたように、低価格入札が行われて、お互い業者の皆さんが、これではいかぬ、これではいかぬと思いつつ今の状況の中でそういった中にはまってしまって、結局企業が倒れていく、健全な建設業者が育たないということになりかねないわけでございまして、是非そういったところで十分な監督指導を行っていただくようお願いいたします。
　今日は公取委、お見えいただいていますか。済みません。
　原価割れのダンピング受注、これは独禁法に規定する不公正な取引に該当するんではないかと思いますが、今までこの独禁法の不当廉売に建設業が該当したケースがあったのか。公共工事のダンピングが大きな問題になっている中で、その事例がないとすれば制度の見直しが必要ではないかと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（上杉秋則君）　お答えいたします。
　独占禁止法では、採算を度外視した極端な安値受注が繰り返されまして他の事業者が受注の機会を得られないなど、競争事業者の事業活動を困難にさせるおそれがある場合には不当廉売ということで、先生御指摘のとおり、独占禁止法上の不公正な取引方法に該当するということでございます。最近の事例として、官公庁の情報システム調達の分野における安値入札が問題となりまして、調査の結果、不当廉売ということで警告をした事例もございます。
　ただ、お尋ねの建設業の公共工事の分野における安値入札につきまして、これまで公正取引委員会として不当廉売に該当するとしての勧告等を行ったものはございません。
　私ども、最近関係する業界との間で意見交換の場を持ったわけですけれども、その場では相当強いダンピング受注に対する問題指摘がございました。私どもは具体的な事実がないとなかなか動けない役所でございますので、そういったところからも具体的な情報がありますれば、今申し上げましたような考え方に基づきまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○森本晃司君　この問題、国土交通省と公取との連携が必要ではないかと思います。地方整備局も含めた連携が必要であるかと思いますが、公取の考え方をお聞かせください。
○政府参考人（上杉秋則君）　公正取引委員会と国土交通省との間で、いわゆるダンピング受注の問題ですとか、あるいは入札・契約制度の在り方等につきまして意見交換をするために本省レベルで連絡会議を設置し、本年二月二十八日に第一回の会合を開催したところでございます。ダンピング受注問題につきましては、今後双方の連携を密にしながら、実態の把握と対応について検討を進めていきたいと。
　特に、地方レベルでこういった問題が起きていることでございますし、我々としては、地方の組織が非常に弱体でございますので、そういったところとの連携も考えてまいりたいと思います。
○森本晃司君　ダンピング受注の弊害というのは品質の悪化を招きます。それを防ぐためにも入札者の施工能力のチェックというのが極めて大事ではないかと思うんです。
　ところが、技術者、職人が一人もいない市町村等々がたくさんあるわけでございます。調べますと、一人も技術者のいない市町村の数、土木技師がいないのが二七・二％、建築技師がいないのが五五・九％、これは全国建設業協会の調査結果でございます。市町村はこういった状況でございます。そういったことを判断する技術者がいないというのは、半分ほどいてるわけでございますが。
　フランスでは建築業者の評価機構、土木業者の評価システム、第三者機関が評価しているという例がございます。我が国にあっても、こういう外部機関を利用するということを進めていってはどうかと思います。
　いずれにいたしましても、そのことについて大臣にお伺いすると同時に、ダンピング受注、先ほどのまた繰り返す話になりますけれども、どうぞ、いろいろ答弁もいただいておるわけでございますけれども、強い対策を実施することをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　森本議員がおっしゃったように、公共事業で良質な品質の保持というのが大変重要なことでございますので、少なくとも入札時における企業の施工能力、そういうものがどの程度施工中の監督とか検査というものによって確実に担保されるかということが大事だと思っています。
　今、森本議員がおっしゃいましたように、地方の技術、これは土木技術もあるいは建築技師も一人もいない市町村、これが少なくとも六百三十四市町村、そしてパーセンテージで二六・一％という数字が出ておりますけれども、こういう技術力あるいは技術系職員、一人もいないというような状況でも、少なくとも入札の適正な指針において私たちは事業の執行体制というものを補完あるいは支援する体制というのが必要であると思っております。
　それで、今おっしゃいましたように、フランスの例を出されましたけれども、外部の機関の積極的な活用が重大である、また重要視されていると、そう思っておりますので、私たちもそのための国土交通省として、地方整備局自体が私は各県ごとに設置してあります建設の技術センターを連携して、地方の公共団体に的確に業務執行できるように支援していきたいと、そのように思っております。
　少なくとも、地方公共団体が円滑に外部委託できるように資金面でも支援していくということにしておりますので、具体的には、昨年の一月でございますけれども、所管の補助金を工事の監督、検査の外部への委託費に支給できるようにということでこれを通知しておりますし、昨年の十一月には、地方公共団体に外部の機関の活用を積極的に検討するように、総務省とともに連名で通知いたしておりますので、是非これを活用して、確保して、確実な公共工事の良質な建築工事等々に寄与してまいりたいと思っております。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。よろしくお願いします。
　今日は、社会資本整備重点計画法案、これについて質問をさせていただきたいと思います。
　この法案の第三条に「社会資本整備重点計画の基本理念」というのがありまして、その第二項に「重点計画は、社会資本整備事業の実施に関し、地方公共団体の自主性及び自立性を尊重しつつ、適切な役割分担の下に国の責務が十分に果たされることとなるよう定めるものとする。」と、こういうふうにあります。この中で特に、「地方公共団体の自主性及び自立性を尊重しつつ、」というふうに、これ考えてみれば当たり前のことで、わざわざ法律に明文化するほどのこともない常識の問題だろうと思うんです。
　これをわざわざこういうふうに文章として条文に入れたという意味は一体何なのか。もしかすると、自立性や自主性が尊重されなかった今までのそういう傾向があって、その反省の上にこういう条文になったのか。この辺はどんな背景があるんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員がおっしゃった両方でございまして、少なくとも私は、今日冒頭にお話ございました沓掛議員からも、今までの公共工事が予定どおりに執行できなかったり、長期工事が延長して達成できなかったりというようなことをおっしゃいました。
　私どもは、その反省の点は、事前評価、事業評価、事後評価と三つに分かれますけれども、その評価制度の事前評価の中には、地元の皆さんの意見を聞く、国民の意見を取り入れるということがあるわけですけれども、特に公共工事というのは、今度一本化いたしますので、少なくとも公共工事の枠が広がって、一本化する一番の大事なことは、より工事に入ります前から、企画、計画しているときから地元の声を入れるということが国土交通省に私は多くの改善点があろうと思っておりますので。
　先ほど三沢局長が言っておりましたけれども、全国を十のブロックに分けて地方懇談会を設置したのもそこに意味があるわけでございまして、私は、そういう意味では、特に違った姿勢で、九本を一本にするからこそ、なお地元の皆さんの声を入れるということが大事である、そのように考えておりますので、反省と将来を込めた両方であるということを申し上げたいと思います。
○富樫練三君　同じその第三条の中に、「国の責務が十分に果たされることとなるよう」というのもありますので、今、大臣おっしゃいましたけれども、反省とこれからの、今までは十分じゃなかったけれどもこれからはちゃんと国の責務を果たしましょうと、こういうことなんだろうというふうに理解いたします。
　その上で、この地方の自主性や自立性、これを尊重すること、それからその一方で、国の責務を十分に果たす。これとのかかわりで、私、大変重要なのは、国の直轄事業にかかわる地方の負担金の問題、これはある意味では地方の自主性を損なうものでありますし、反面、国の責務を十分果たし得ない、こういう側面もあるわけでありますから、この直轄事業の負担金の問題というのは、これは随分昔から問題になったことであって、いまだにこの問題があると思います。
　今日は資料を配らせていただいているんですけれども、私、かつて地方行政委員会それから総務委員会で片山総務大臣とこの問題について議論したことがあるんですけれども、そのときに片山大臣は、地方の負担金の中の維持管理費については、これはできるだけ縮小して、そして将来はやめてもらう方が正しい、こういうふうに片山大臣はおっしゃっているわけなんですね。私もそういうふうに実は思っているわけなんです。私は、維持管理費だけではなくて、地方の負担金は全面的にこれは見直すべきだろうというふうに私は思っているんですけれども。
　そこで、今日は資料を配らせていただきましたけれども、資料の一というところをごらんいただきたいと思うんです。これは二〇〇二年、平成十四年度の直轄道路と治水事業について、それぞれ、そのうちの改修費と管理費、上下別々に書いてございます。ごらんいただきたいのは、その地方負担のところの右の欄に〇二年度負担比率、これは直轄道路で言うと四四％ですね。うち、改修が四〇と維持管理が六六％。九八年、四年前の場合は四五と四一、六六とこうなっています。治水について言えば、特に管理費については七五・一％が地方の負担、こういうことになっています。
　これだと、大体三分の二から四分の三が維持管理費については地方が負担している。これで国の直轄事業だというふうに言うのは、どうも看板と中身は全然違うんじゃないのかというふうに思うんですけれども、この表の数字はこれで間違いございませんか。これはちょっと事務方、確認しておきたいんですが。
○政府参考人（佐藤信秋君）　先生御指摘の資料の一、道路特別会計部分についてお答え申し上げます。
　数字としてはこれで結構でございます。ただ、負担比率とおっしゃいます場合、全体の事業に対して国の負担が幾つで地方の負担が幾つでと、こういうふうに私ども通常申し上げておりますので、基本的には、そういう意味でいいますと地方の負担比率が三割とか全体の二割とか、こういうことになろうかと思いますが、要は事業費に対して地方の負担が幾らか、あるいは国費と地方費の割合が幾らか、こういう取り方が二つあると思います。これは、国と地方の割合を取っておられるので、いわゆる私どもが通常負担率と言っていますのは全体の事業費に占める割合でございます。
○富樫練三君　言葉はどっちでもいいんです。要は、実際には大半を地方自治体が負担して維持管理をしている、これには間違いない、こういうことなんだと思うんですね。
　そこで、もう一つ資料なんですけれども、資料の二を飛ばしまして三というところを見ていただきたいんです。これは私の地元の埼玉県なんですけれども、平成九年から十三年まで五年間の間に道路分で負担したのが県として九百五十一億円。治水問題関係で負担したのが千三百八十八億円ですね。合計二千三百億円も負担しているんですね。こういうのがやっぱり一面では地方財政の圧迫につながっているのではないかというふうに率直に感じるんですけれども、どう思いますでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、埼玉県のこの負担率を拝見して、埼玉のことなので、私よく分からないと言っていいと思います。
　というのは、総予算が埼玉でどれくらいあるのかという、一兆円ぐらいなのかなと思いますけれども、ちょっとその細かい数字が、埼玉県全体の予算が私、今簡単に把握できませんので、一兆円ぐらいとして、そして一兆円のうちの二千億円が維持管理費で高いか安いかという、そういう考え方をしなければいけませんので、総額が分からないのでちょっと返事をしかねますけれども、それ相当の御負担をいただいているんだなと思って見ております。
○富樫練三君　確かに、総額が分からないと負担が重い負担なのかどうかというのは判断しにくいでしょうし、これは五年間のトータルでありますから、ということですので。
　その次の資料の四を見ていただきたいと思うんです。これは全体の予算が仮に分からなくても、大体お分かりいただけるのではないかというふうに思いますけれども、これは平成十五年度の予算ベースですね。
　それで、道路関係と、それからこれも治水関係なんですけれども、負担の総額、これは百六十八億円と百九十三億円なんですけれども、問題は財源なんです。一般財源でこれは道路関係で十一億円、それから治水関係で二十九億円なんですが、残る部分はすべて県債、借金で賄っている、こういうふうになっているわけなんですね。仮に、これ逆算して充当率はどのぐらいになるかということを計算すれば、道路関係で言うと地方負担分の九三％は借金、それから治水関係で言うと八五％が借金ということになるわけなんですね。いわゆる地方自治体は国の直轄事業の地方負担分を払うために借金までして払っている、こういう事態になっているわけなんですね。
　こういう事態だということ、これは恐らく埼玉だけじゃなくて、全国同じような傾向だというふうに思いますけれども、こういう実態について、大臣、御存じだったでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　少なくとも私は、今日でございますけれども、今日、夜、東京都、千葉県、埼玉、神奈川、四知事にお集まりいただき、そして千葉市長、川崎市長お集まりいただいて、羽田の四本目の滑走路の協議会を開かせていただきます。
　そういう知事さんの会合を私はいつも全国十のブロックに分けて、これは南関東、北関東に分かれておりますけれども、そういう会合を開いておりますので、それぞれの地方の皆さん方が、例えば東京都のように東京都債を発行しますとあっという間に売り切れてしまって、また再発行するというようなことも昨今は新聞に出ているのは富樫議員も御存じだと思いますけれども、それぞれの地方で地方債を発行していると。
　これは、いつも我々の参議院から出ていらっしゃいます片山大臣が地方債のことに関しては予算の委員会のときにも答弁していらっしゃいますので、そういう負担をしていただいて債券を発行しても、それぞれの県の公共事業の在り方と県民の安全、安心のために地方債を発行するということはよく存じております。
○富樫練三君　県民の安心、安全のために地方債を発行しているというんじゃないんです。私が言っているのは、国の直轄事業の地方負担分を払うために借金をしているんだと、こういうふうに言っているわけなんですね。ここはちょっと正確にしておいていただきたいというふうに思うわけなんですが。数字で言えばここにある資料の四番のような、こういうことになるんだということだと思うんです。
　これはちょっと、総務省、今日お願いしてあると思いますけれども、お見えですか。
　この借金については、これは普通、例えば財源対策債とか地方が借金して、国の方が本来出す財源が全部移譲できればいいんだけれども、できない場合に借金してそれを払っておいてもらうと、後から交付税で面倒見ますよというやり方をやっているんですけれども、この負担金の地方債についても同じような扱いになりますか。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げますが、直轄事業の地方負担分につきましては、御指摘ございましたように、各地方公共団体が事業ごとにそれぞれ負担されます負担金につきまして地方債と地方交付税により措置を行っているところでございます。充当いたしました地方債につきましては、事業ごとに、その他の財源の状況をも勘案しながら、一定割合を後年度、元利償還金を交付税に算入するという形で財政措置をしているところでございます。
○富樫練三君　ちょっと確認をしておきますけれども、償還時に交付税に算入するという意味は、それは基準財政需要額にカウントするということであって、その償還金額がイコール交付税の交付金として地方に配分されるということではありませんね。ここはちょっと正確にしておきたいんですが。
○政府参考人（林省吾君）　充当されました地方債の元利償還金につきましては、元利償還の年度におきまして地方交付税の基準財政需要額の算定に当たりまして算入すると、こういう考え方でございます。
　もちろん、人口、面積等を指標した静態的な算定と併せて、各団体の財政需要の実態を適切に反映するために、一部につきまして地方債の元利償還金を用いて算定することとしているわけでありますが、その両者を併せて基準財政需要額に算入すると、こういう方式を取っているところでございます。
○富樫練三君　すなわち償還分については、借金の返済金ですね、これについて丸ごと国の方から来るということではないと。交付税で見るわけではないと。需要額にカウントするということであって、これは収入額と需要額の差で交付税の交付金の金額は決まるわけですから、場合によっては来ないこともあり得るということだと思うんですね。ですから、後からきちんと交付税で措置するから借金で払ってくれと言っても、これは本当に後から面倒見てもらっているのかどうかというのは、これはちょっとそのときにならないと分からないと。その年度年度で計算していくわけですからね、償還時の。
　そこで問題は、そういう交付税の交付金というのは、地方自治体にとって言えば、いわゆる一般財源で目的の決まった、使用目的が最初から決まっているようなお金ではないはずなんですね。ところが、それが直轄事業の負担金として借金をして、その場合には交付税でカウントしますよと、こういうことになると交付税の性格が変わっちゃうわけですよ、そこで。
　最初から国の直轄事業、例えば治水であるとか道路であるとか、その負担金のために借金をすると、それは交付税で後からカウントしますよということになると、その交付税、その部分については少なくとも、全部じゃないけれども、その部分については少なくともこれは目的が明確になった交付金ということになるわけですね。そうすると、地方自治体の一般財源とは性格が異なっちゃうと、そこからですね。これは交付税制度そのものをやっぱりゆがめることになるんではないかというふうに思うんだけれども、これは法律とちょっと違うんじゃないかと、性格が。総務省はどう考えますか。
○政府参考人（林省吾君）　当該団体の財政需要を的確に算定しながら必要な財源措置を講ずるというのが地方交付税の趣旨でございます。
　御指摘の点につきましては、先ほども申し上げましたが、基準財政需要額の算定に当たりまして、特にその特定の地域あるいは年度によって事業量に大きな隔たりがあるような場合、変動がありますような場合は、各団体の財政需要の実態を適切に算定する必要がありますために、御指摘のように、地方債の元利償還金の額に着目をいたしまして現実の事業費に応じた算定を行っているところでありますが、これは、その該当団体における財政需要をより的確に反映するために基準財政需要額の算定方法として採用しているものでございまして、この算定されたものの使途を特定する趣旨で行っているものではございません。基準財政需要額は、地方一般財源である地方税と地方交付税に対応するものでございまして、補助金のように使途を特定するものではありません。
　したがいまして、こうした動態的な算定によりまして地方債の元利償還金を基準財政需要額に算入することが交付税の一般財源としての性格に反するというふうにはなっておりませんことを申し上げておきたいと思います。
○富樫練三君　動機はそういうことなんだと思うんですね。
　ただ、出てくる結論は、やはり交付税が使い道の決まったところに出されるということに、結果としてはそういうふうに理解されてしまうというか、そういうことなんだというふうに思うんですけれども、ただ、そういうやり方はやっぱりまずいんじゃないかというのは、これはずっと政府自ら指摘をしてきたことじゃないですか。
　例えば、骨太方針というのが出されましたよね。これは今度の法案の基本にもなっているわけですよね。今の政府の方針の基本方針だと思うんですけれども、その方針の中でこういうふうに言っているんですね。「特定の事業について、地方債の発行を許可してその償還費を後年度に交付税措置する仕組み等は、地方が自分で効果的な事業を選択し、効率的に行っていこうという意欲を損なっている面がある。地方主導に改めるため、こうした資源配分の仕組みを縮小し、自らの選択と財源で効果的に推進する方向で見直していくべきである。」と、こういうふうに政府自身が言っているわけなんですね。
　ですから、交付税で全部面倒見るから借金してやっておいてくれというやり方というのは、地方が自らの頭でよく考えて自分の責任で選択をすると、こういう自主性や自発性を奪う結果になっているんだよと、だからそういうのはやめようじゃないかと、これが骨太方針なわけですよ。ですから、それは理屈はいろいろあるでしょうけれども、そういうやり方を改めようというのが今度の方針なんじゃないですか。
　ですから、自らの財源と選択とか地方主導と言うんだったら、まずはこの直轄事業、国の直轄事業、この在り方について根本から見直すと、このことが大事だというふうに私は思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、富樫議員がおっしゃった理屈はそのとおりですし、骨太方針もそのとおりですけれども、それに逆らうものであるかどうかというのは私はその地方地方の考え方で、私は逆らっていないと。その選択をするのが地方のフリーハンドだと私は思うんですね。
　例えば、今おっしゃったように、地方がそれぞれの直轄事業で負担をしたけれども、その負担をかつて地方交付税でそれを賄うかどうかということとは別に、直轄事業を選んだその地方の工事、例えば例を、どれを例に挙げていいかちょっと分からないんですけれども、例えばバイパスならバイパスを、ここ、どうしてもと地方がおっしゃって、それを国の直轄事業にして、地方にも負担していただいて、直轄事業でバイパスができたと、そういうことがありますときに、例えば直轄事業で一千億円出したということでも、でき上がってみますと、そこの固定資産税がすごく、バイパスができたおかげで便利になって、地方の、今日、地価公示出しましたけれども、一遍に値段が上がって固定資産税が三億入ったなんていう例もあるんですね。
　ですから、私は、必ずしも、今、富樫議員がおっしゃったように、全部直轄で、地方負担は、ある意味ではこれは国でやって、地方に負担さすのがどうか。これは直轄と言う以上、国の負担分を少なくして、そして地方債を出させてまでというのは、私はむしろ、その地方がお選びになる、今、骨太方針で言いました、地方の意見を聴こうということでお出しになった、希望を取った直轄事業というものは、むしろ地債を出してまで、その県の債券を発行してでも事業を完成さすことによって、今申しました一千億円の投資で三億円の固定資産税が入るような例もあるわけですから、一千万で、ごめんなさい、一千万で一億の固定資産税が入るような場合もあるわけですから、私は一概に言えなくて、やっぱり骨太方針で言っている地方のそれぞれの特性に合わせた直轄事業を国と地方が一体になって選んでいくということが私は今回大きな点だと思っておりますので、必ずしも、今、富樫議員のおっしゃることも正しいんですけれども、一方、それだけではないということも御理解いただきたいと思います。
○富樫練三君　総務省はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　お答えをさせていただきたいと思っておりました。
　確かに、事業の年度に地方負担が出てまいりました場合に、当該年度の一般財源だけでは充当できませんので地方債を使うことがあると思います。ただし、この地方債は確かに借入金ではございますが、その事業によって将来利益を得る人たちによっても負担をしていただくような性格の事業に充てるものでございますので、後年度の世代との負担の公平を図るという点で地方債を活用する方法は財政運営としても一つの見識だと思っております。
　ただ、この地方債の元利償還金につきましては、公共事業、直轄事業を含めまして公共事業がちゃんと実施できるように、私ども地方債と交付税によりまして適切に財源措置を講ずる必要があると考えているわけでありますが、その地方債の元利償還金に対する財政措置は、すべてその元利償還金を交付税で見るという形にいたしますと、先ほど引用ございましたように、地方団体の施策の効果的な選択にマイナス面があるんではないだろうかというような指摘もございます。
　したがいまして、その総額全体を、元利償還金の実額を追っ掛けていくような見方ではなくて、人口、面積等の標準的な方法で算定する方法と元利償還金の一部を算定する方法、この両者をどういうふうにミックスをして財源措置を適切にやっていくかというのが私どもの課題となっているわけであります。
　この点につきましては、従前、元利償還金の実額をとらまえまして交付税で後年度措置する比率が高かったものですから、経済財政諮問会議等における御指摘もいただいたわけでありますが、この点につきましては、事業費補正方式による交付税算入の見直しを行うことといたしまして、平成十四年度の地方負担分から反映させているところでございます。
○富樫練三君　いずれにしても、この問題はずっと問題になってきたし、これから解決していくべき一つの課題であろうというふうに私は感じているんですね。いつまでも今までのやり方でいいとは言えない問題だろうというふうに思うんです。
　その上で、大臣の今の答弁というか、おっしゃったことにちょっと気になるんですけれども、この直轄事業というのは、地方が望んでいるものについて直轄として採択して事業を進めているんだと、あるいは地方と国が一体になって選んで、仕事も一体になってやるから場合によっては割り勘でいこうと、こういう、半々ずつでいこうじゃないかということもあり得るということなんだろうと思うんですけれども、実際には一体になって選ぶとか地方が望んでいるものを直轄として採択をする、採用するとかという、こればかりではないというのも現実だろうというふうに思うんです。
　そこで、資料の五をごらんいただきたいわけです、これは資料の最後なんですけれども。埼玉の例ばかりで大変恐縮なんですけれども、これは平成十五年度の国土交通省等が施行する治水事業に対する負担金、単位千円ということになっています。これは埼玉県の例で、これは平成十五年度、この新年度の予算の説明書の言ってみれば写しのようなものです。この資料を見ると、不思議だと思いますけれども、一番下の合計の欄については県負担金とその財源、一般財源と県債が記入されていますけれども、あとは何も書かれておりません。
　埼玉県に、どうしてこんな資料になるのかと、この空欄をちゃんと埋めて出していただきたいというふうにお願いをしましたところ、実は、この左側にあるのは、これ全部直轄事業ですね、直轄河川改修、河川維持修繕、ずっとありますね。これについては国の方からは全く細かい説明は受けていないと。したがって、県の方からこれを幾ら幾らという数字を埋めることができませんというんですよ。
　これは、これ予算なんですね。予算審議にはこの数字がなければ恐らく、積算の基礎がないわけですから、合計だけ言って、はい、この金は新年度納めてくださいよと、こういうことは私は通常はあり得ないだろうというふうに、もしも予算審議で、ここで予算審議でこういう資料が出てきたら、これは委員会ストップしますよ。これじゃ予算の審議に入れないじゃないかと、こういうふうに通常ならなるところですよ。そういう性質の問題なんですね。
　何でこうなっているかというと、どうも国の方は、この結果についてはちゃんと言うんだけれども、どの事業をやるか、トータルで幾ら掛かるか、県はどのぐらい負担するか、これはちゃんと言うんだけれども、個々の内容についてはまだ公表はできませんと、県に対してもそういう態度をどうも取っているのではないだろうかと、ちょっとこういうふうに思うんですね。県の説明を聞きました。事実はどうなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　ただいまのことについてお答えいたします。
　直轄負担金の内容につきましては、年度当初、それから概算要求終了後において、事業費、事業概要等について情報提供を行っております。この年度当初と申します意味は、国会で現在予算審議いただいておりますが、来年度の予算審議いただいておりますが、その予算成立後という意味でございます。概算要求終了時、これは、九月に概算要求、財務省に提出いたしますので、その後にということでございます。
　そういったことでございますと、今、委員御指摘のような、県の方でいろいろ困ったことが生じるというようなことだと思います。そういうことで、実際問題、その終了後において、事業費、事業概要等について情報提供を行っているというふうに申し上げております。これは、予算要求して来年度予算がこうなります、あるいは今の時点で予算はこうでございますと言うことは、これは予算が成立しておりませんので申し上げられないんですが、その情報提供というところの意味合いをちょっと御理解をいただきたいんですが、その辺の大まかなといいますか、ある程度の県の方で腹積もりができるような数字を事実上この情報提供の中でお示ししているということでございます。
○富樫練三君　ちっとも分かりませんね、今の説明。分からないですね。
　いいですか。この資料をもう一回見ていただきたいんですけれども、合計金額、県負担金は百九十三億と書いてあるんです。それで、七千円という端数まで書いてあるんです、一番最後のところはね。それで、財源の欄を見ると、一般財源で、これも二十九億云々で七千円の端数まで書いてあります。それから、県債については百六十三億幾らと、これもちゃんと書いてあります。全部出ているんですよ。総額は端数までちゃんと出ている。ただし、その内訳はなしと。
　これで、予算が可決したら内容について明らかにいたしましょうと、こういう話だと、こういうわけですね。情報としては提供しているんだけれども正式には出しておりませんと、こういう意味なんだろうというふうに思います。すなわち、国からは正式には、これらの個々の事業に対する事業費、それから県の負担金、これについては、個々については出されていない。要するに、足し算がないまま結論だけありきと、こういう数字ですよ、これは。
　ということは、何の事業にどのぐらいの負担をしてもらいたいという話はなしに、総額で百九十三億円は平成十五年度は埼玉県が負担するんですよ、これをまず先に決めてもらいたいと。決まったら、個々について幾らずつにするかはこれは後からお教えしましょうと。これは理屈が逆なんじゃないですか。
　ですから、そこで、一九九八年五月の二十九日に閣議決定をした地方分権推進計画というのがありますよね、これ閣議決定しました。この中で政府の説明責任、地方自治体に対する、これについてどういうふうに決定したのか、わずか二、三行でありますけれども、その部分について是非明らかにしていただきたいんですが。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　ちょっと今資料を探しますが、──「地方公共団体に対するアカウンタビリティ（説明責任）の観点から、国直轄事業負担金の内容については、その積極的公開を進める。　国直轄事業の対象となる事業の範囲について、客観的な基準などにより、明確化を図る。」、こういうことでございます。
○富樫練三君　そのとおりですよね。要するに、国庫直轄事業負担金の内容については、その積極的な公開、こういうことをちゃんと進めようではないかと、こう地方分権推進計画では言っているんですね。
　総務省に伺います。「平成十五年度の地方財政措置について」という、十四年、昨年の八月七日付けの総務事務次官から各省庁の事務次官あての通知があります。この通知の中で、直轄事業の負担金に関する地方自治体に対する政府の説明責任についてはどういうふうに要請をしていますか。
○政府参考人（林省吾君）　昨年の八月七日付けでございますが、平成十五年度の地方財政措置につきまして、各省庁に対しまして私どもの方から申入れをさせていただいておりますが、御指摘の点につきまして直轄事業負担金の改善等という項目の中でこのように申し上げております。
　「地方公共団体に対するアカウンタビリティ（説明責任）の観点から、直轄事業の実施について、地方公共団体との事前協議のルール化を図るとともに、現に事前協議が行われているものについても、その内容の充実を図られたいこと。　併せて、各年度の負担金の積算内容を十分に公開されたいこと。」、以上でございます。
○富樫練三君　これは国土交通省にも要請しましたか。
○政府参考人（林省吾君）　申し入れさせていただいております。
○富樫練三君　大臣、御存じだろうと思うんです。これは地方分権推進計画の中でそういうふうな方針が決められて、さらにそれを受けて総務省は、直轄事業をやっている、一番たくさんあるのは国土交通省ですね、農水省もありますけれども。そういうところに総務省はこの問題をきちんと解決しようではないかということで要請をしているというか、申入れをしているというか、お願いをしているわけなんですよ。ですから、国土交通省もこういう通知は十分頭に入れながらやっているんだと思いますけれども、特にその中で、各年度の負担金の積算内容を十分に公開されたいこと、こういうふうに言っているんですね。ですから、これらがきちんと守られることは当然だと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、富樫議員がおっしゃったことは当然のことであって、先ほども私、森本議員とのお話もしておりましたけれども、我々が公共工事を発注するときにもいかに積算が大事であるかということ、先ほど御論議いたしましたね。それと同じことが振り返って我が身に聞かれているわけでございまして、私は、今おっしゃったとおり、予算のこの八月の概算要求、年度末の予算決定、そしてその予算書でき上がって通常国会にこの予算をかける。去年の八月から、概算要求のときからこの積算というものがいかに大事かというのを積み上げていって、この国会に初めてお出しするわけですから、ここの、今、富樫議員がこの資料五というのは私も拝見しましたけれども、総事業費で国の分が明記してないというのは、私、いかに積算を大事にし、国会を重視しているかという表れであるということで、私はこれ見た途端に、あっ、国会を重視しているなと思いました。
　ただ、地方においては、地方の積算ができないから、予算書の積算の中にはこれは書いてあるけれども、国会の御論議を重視して、通るまでは総額は発表しないけれども、地方への皆さんには、国土交通省は埼玉に関してはこういう積算の方法をしていますよと、この中身全部埼玉県は私はごらんになって打合せもできていると思いますけれども、国会で予算の御論議がある間は国会の先生方に敬意を払って、国会重視で私は空欄になっているということと、積算を公表してないということとは比例いたしません。
○富樫練三君　これは全然逆なんですよ。大臣ね、大臣、全く理解してないですよ、これは。
　これは骨太の方針で出して、地方分権推進計画で出して、さらに総務省が事務次官通達、事務次官通知で出して、ずっとそういう積み重ねがあって、この問題は解決していこうと、一つ一つ解決していこうと、こういうふうにやっていることに対して、どうも一番の抵抗している勢力は国土交通大臣だというふうに、今のこの資料を見てそういうふうに理解するというのは一番の抵抗の勢力だなというふうにこれ言わざるを得ないですね。
　そこで、総務省にまた聞きますけれども、地方自治体からもこれについては解決してもらいたいという要請がたくさん出されていると思うんですけれども、例えばどういう要請が出されていますかという点が一つ。時間がなくなってきましたのでまとめて伺います。今までこの分担金を解決していこうということで、いわゆるアカウンタビリティー、説明責任という側面だけじゃなくて、維持管理費を含めて分担金をなくしていこうということで総務省としては様々な努力をされたと思うんですけれども、それはどういう努力でどういう効果があったか、これをかいつまんで簡単にお願いします。