Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　防衛庁が申し上げるのは若干問題があるかもしれませんが、「代わるもの」ということですから、形式的には当時の閣議決定というものは廃止をされたというように考えるべきではないかと思います。しかしながら、今回の閣議決定にありますように、節度ある防衛力の整備を行うという五十一年当時の閣議決定の精神、それを継承しているという意味で「代わる」という言葉を使われたのではないかと考えております。
○井上（和）委員　この閣議決定の場合の、例の土手といいましょうか堤防といいましょうか、それがきちっと残っているかどうかということをお伺いしたかったわけでありますが、消滅したというふうに明確に言われるわけですね。閣議決定は消滅したと。
○西廣政府委員　形式的には、かわる新しい閣議決定ができたわけでございますから、従前の閣議決定は消えたというように考えるべきだと思います。
○井上（和）委員　中期防の総額明示方式というものが果たして歯どめなのかどうなのか、これについての根拠をお伺いをいたしたいと思うのですが、新しい歯どめというのは、むしろブレーキでなくしてアクセルである、こういうふうに私は思うわけであります。第二次中期防あるいは第三次、第四次、こういうふうに新しくかわるごとに閣議決定ということで次から次へと新基準というものが出てくるということになるならば、これはまさに歯どめであったりはしないのじゃないのか、ブレーキにはならないのじゃないか、こういうふうに思うのですが、これはどうでしょう。
○西廣政府委員　かつて年次防方式、一次防から四次防までその種方式をとったことがございます。その時期と今回の場合と一つ大きく違う点があると思います。
　当時の一次防から四次防までというのは、御承知のように三年計画なり五年計画の積み重ねであって、全体として防衛力をどういう目標で整備していくのかという全体構想について何も決めていなかったという問題があろうかと思います。そういう御批判が事実四次防当時にいろいろ出てまいって、そういう点におこたえするために「防衛計画の大綱」という形で、我が国が平時から保有すべき防衛力というものについていろいろな面から大綱というもの、水準というものを書きあらわしたものができておるわけでございます。したがって、そういう一つの大目標を持っておる、そしてそれを建設していくための年次計画ということになりますから、かつての年次防とはまた違ったものになっているということはあろうかと思います。
　それからもう一点。それでは一次防以来の年次防方式というものが歯どめがなかったかどうかということについて過去の経過を調べてみますと、御承知のように、一次防が発足した当時の防衛費の対ＧＮＰ比というのは約一・四幾つということで、一・五％近い数字だったと思います。その間、高度成長でどんどんＧＮＰはもちろんふえてまいり、各種の施策、例えば福祉なり公共事業なり文教というものもどんどんふえてまいったわけであります。三十年当時、公共事業、文教そして社会福祉、防衛費というのはほぼ同じくらいの額、一千億なり一千億強の数字で並んでいたと思います。その中で防衛費というものが、単にＧＮＰ比ということではなくて、五カ年計画として内容を精査され、年次防方式をとっていたために、御存じのとおり〇・八％台まで逐次落ちていった、対ＧＮＰ比ということで考えれば。ということで年次計画方式、必ずしもそれは歯どめのない、とめどなき軍拡というような実績になっているということではない。かえってそういう内容を精査して、中期なら中期の内容をまず中期計画をつくる段階で精査して、さらに年度予算で節度ある防衛力をつくっていくという防衛予算を組むことによって十分歯どめの役割は果たしておるというように私どもは考えております。
○井上（和）委員　総額明示方式というのが歯どめになり得ないということにつきまして、まず第一に総額が決まれば五年間は変わらない、こういうふうに言われるわけでありますが、これは物価上昇率などを当初から見込んでおったといたしましても、兵器の価格変動などでこれは変わるべきものではないのかというふうに思います。
　それから第二に、国際情勢の認識で大幅に総額が変わることも考えられると思うわけであります。現にこれは四次防のときであったと思いますが、石油パニックで大幅な物価の上昇がありまして、状況の変化で総額が変わったということがございました。
　それと第三に、政府の恣意的な判断いかんで総額が変わってくるのではないか、こういうふうに思います。
　また第四には、後年度負担という名のツケ買いの比率が高くなってまいりますと、計画年度の総額を決定しても実際はそれを無視した形で発注が可能になるのではないのか。こう考えますと、歯どめだと言うけれども、総額明示方式というのは歯どめにはならないものだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○西廣政府委員　一昨年閣議決定されました中期防衛力整備計画の十八兆四千億という総額でございますが、これは六十年度価格ということでつくられております。したがいまして、いわば六十年度時点における実質価格ということでありますから、今先生が御質問されました名目上の物価の値下がりであるとかあるいは値上がりであるとか、そういった名目部分につきましてはこの十八兆四千億には入らない。したがって、年度年度予算の累積というものについてやはり我々としては六十年度予算時点の価格に引き直して比べる必要があると思います。したがって、物価上昇分があればそれは差し引いて十八兆四千億と比べるし、仮に最近のように円高があるとかあるいは油が値下がりをしたということで六十年時点よりも名目価格が下がってきたということになりますと、それについては差っ引いて、十八兆四千億からその部分を差し引いたものと比べてみるということでないといけない。
　そういう意味で、十八兆四千億が実質価格で明示されているということは、物差しが浮動しないで、きちっと一本決まっておるということで、名目的なもので総額が決めてあるよりもかえってはっきりと、その枠の中にとどまっておるのか超えてしまったのかということがわかるというように考えております。
○井上（和）委員　ということは、今お聞きしてますと、結局はその現実に合わしてそれを見直しているような形になりはしませんか。今お話を聞きますと、六十年度現在時点のものに合わすということは、その現実のものに持っていくためにもう一度見直している、私はそういうように思うのですが、これほどうですか。
○西廣政府委員　一例をもって申し上げますと、例えば六十二年度予算についてそれぞれの費目のお金が、予算計上額が出てまいります。それと六十年度価格と比べる際に、例えば油であれば六十年度当時一キロリッター幾らであったというものが値下がりしております。そうすると、油の値下がりによる減分が例えば三百億なら三百億あります。それから円高による減の分が二百億あった。そうすると五百億というものが仮にあったとしますと、それから仮に六十二年度の防衛費が三兆なら三兆といたしますと、そのうち五百億は実際は値下がりした結果の三兆でありますから三兆五百億であったということで十八兆四千億と比べていくというような形で比較しなくちゃいけないということになります。
　そういう点については六十一年度、六十二年度、それぞれ本来であれば防衛デフレーターとでもいうべきものをきっちりつくればいいのかもしれませんが、それはなかなか大変でございますので、我々は一般的には一般のＧＮＰデフレーター、これをもって換算をいたしますけれども、特に六十二年度のように防衛費にかかわる分野で非常に名目的な価格が変動があったもの、例えば油とか円高というようなものについてはそれを抜き出して計算をして、したがってそれを六十年度価格に引き直したところで比べてみる。したがって、十八兆四千億のうち六十一、六十二年度でどこまで消化をしたか、あと残りはどれくらい残っているかということを整理することができるということで、その点では十八兆四千億というものが融通無碍になるということはなくて、これは固定したきっちりした物差しであるというように私どもは考えておるわけでございます。
○井上（和）委員　先ほどお伺いした第四点目にあったのですが、後年度負担の件ですね。これにつきまして、総額を決定いたしたとしても実際はそういう名目でもって発注することができるのだろう、ということになりますと実際は歯どめとは言えないのではないかと思いますが、そこのところをもう一度。
○西廣政府委員　おっしゃるとおり、防衛庁で調達いたします装備品等につきましては、艦艇、航空機等、三年、四年かかるものがあります。したがって、期間内に契約するあるいは調達に着手するものが全部支出することはありませんで、後年度負担にずれ込んでいくものが当然出てくるわけであります。ところが、それぞれの航空機なり艦船のそれぞれの年度に年割りで支払うべき比率というものはおのずから過去の経験値で決まっておりまして、そう作為的にも動かせない状況になっておることも事実であります。
　一方、十八兆四千億というものの中には、この中期防衛力整備計画ができました、執行いたします六十一年度以前の六十年度以前に契約したものの歳出化も入っております。それを含めて十八兆四千億というキャッシュペースの総枠を決めるわけでございまして、今度はこの六十五年までの五カ年間でかなりの後年度負担が出て後年度に送り込むことになると思いますが、仮にそれを全部踏まえた上で次の五カ年計画をつくる際には、総額キャッシュベースでどのくらいのものにするかということで、それが新たな計画をつくった上にぼんと余分に乗るということではなくて、それをまず前提にして総額を考えるということでございますので、必ず総額十八兆四千億、あるいは次の計画で何兆になるかわかりませんが、そういった総額を決める際には、送り込まれてきたものを十分にらんで、その上でぎりぎりどこまでの歳出ベースの総額を決めるかということで審議なされますので、その点の御心配はない。要するに、後年度負担分は別枠で計画外のような形で無条件で認めるというものではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○井上（和）委員　そうなりますと、かえって当初の計画自体と後年度負担との関係というものによって目標どおりのことが現実にでき上がるか、それはにらみ合わせてやるというお話でございますが、これは大変難しいのではなかろうかと思うのですが、そこら辺の問題点というのは起こりませんか。
○西廣政府委員　御質問を十分理解したかどうかわかりませんが、確かに五カ年計画をつくりますときは、その五年間だけに行う事業あるいは支払うお金というものでは十分ではございません。例えば現在の五カ年計画は六十五年までの計画でございますけれども、その計画をつくるためにはやはり六十九年ごろ、六十五年に契約したものが出てくる時点までを十分にらんで、その時点にどういう飛行機が耐用命数に来るか、そのかわりのものを六十五年に契約しておくというような形で、いわば九年分くらいの状況というものを十分精査した上でその前の五年契約ができている、そのように御理解願いたいと思います。
○井上（和）委員　六十二年一月二十四日以降、五十一年十一月の例の「防衛計画の大綱」というのは生きておりますか。
○西廣政府委員　「防衛計画の大綱」は厳として生き続けております。
○井上（和）委員　昭和五十二年の防衛白書の八十一、八十二ページですが、それまでの三次防、四次防の五カ年固定方式をやめて単年度方式を主体とする理由を明確に述べておられます。その三番目の中に、転換期にあり流動的要因の多い我が国経済事情からしても、従来のような五カ年固定方式の整備計画を決定し、あらかじめ防衛費の大枠を決めることは適当でなく、年々の経済事情等を勘案して云々、こういうふうに書いてございますね。
　これは過去の歴史的な事実といたしまして、四次防に至るまでの防衛費が倍々ゲームと言われるほど増加をいたした経過がございます。したがいまして、今回大綱あるいはＧＮＰの一％方式というものになったのであると我々は理解しておるわけでありますが、そういうふうに明確に五カ年固定方式というもの、大枠を決めるやり方は適当でない、政府みずからそう言われておるわけであります。しかし、今回それにまた戻そうとされようとしているわけでありますが、これによりましてかつてのような倍々ゲームと言われるようなことがまた起こるのではないか、こういう憂いを持つわけでありますが、いかがでしょう。
○西廣政府委員　大綱策定後、その白書にございますように、大綱に基づいてこの大綱を達成するための防衛力整備をどういう枠組みの中でやっていくかということについて、当時の防衛庁としては、防衛力というのはやはり単年度ではとても見通せないようないろいろな問題がありますので、より計画的、継続的にするために五年くらいの中期計画が欲しいということでそういった案を準備もし、お願いもしたわけでございますが、当時の経済財政事情から見て、御承知のように高度経済成長から安定成長時代に大きく曲がり角の時期でございまして、五十一年ごろの時点で新たに五カ年間を見通した固定的な中期計画をつくれるような状況になかったというのが事実でございます。
　したがって、御承知のような一％といったような防衛力整備のためのめどを別途つくったわけですが、その後そういった枠組みの中で、五カ年計画というものは防衛庁限りの計画として中期業務見積もりというような格好で執務上の参考資料としてつくってやってまいりましたけれども、幸いにして一昨年、政府レベルの五カ年計画がまたつくれるような状況になったというか、実際につくっていただいた、決定していただいたということがありまして、いわば五十一年当時の物価その他、非常に大変動期にあったころから比べますと非常に安定してきた現状において改めて五カ年計画をつくれる状況になった。したがって、我々かねがね念願しておったし、一％といったような枠組み以上に、より金額もはっきり決まっており、かつ主要な装備、事業内容について具体的な内容も盛り込んだ計画ということで、より明確な歯どめとなり得る今回のような五カ年計画方式、総額固定方式というものに復帰できるようになったと考えております。
○井上（和）委員　転換期にあって、また流動的な要因の多い我が国の経済の状況というものが五十一年当時は今よりももっと顕著であった、こういうふうな考え方を言われるわけであります。ただ、国民の皆さん方としては、防衛白書にはきちっとそう書いてあって、とにかく固定方式、五カ年枠、そういうふうなものは適当でない、だからこれは単年度方式に変えなければなりません、これは白書として全体に公表しているわけです。それが今回またもとへ返ったということは非常に不思議な気がするであろうと私は考えているわけです。これについての説明はもっとわかりやすくなさる必要があると思います。
　それと、経済事情でありますが、私考えますのに、見方によりますと今の方が当時以上に転換期じゃないのかという気がするわけでありますし、また流動的な要因というものから見ますと今の方がもっと流動的ではないのかなという気がするわけでございます。こういうふうに考えますときに、この大枠を決めるという行き方に返られた、これについてもう一度しっかり御答弁願いたいと思います。
○西廣政府委員　繰り返しになる部分もかなり多いと思いますが、一次防以来年次計画方式で来た。年次計画方式そのものが悪いというよりも、それだけでは最終目標というものが十分示されていないという点で大綱というものができまして、そこで防衛力整備の大きな目標というものができたわけですが、今度はこの目標を達成するためどういう計画方式なりをとるかということで、当然のことながら五十一年当時、いろいろな論議がなされたわけであります。防衛庁としては、防衛力整備というものは一年度ずつ毎年毎年考えていくということではとても計画的、継続的な整備はしにくいので、常に五年ぐらいの計画を持って整備していくのが望ましいということはかねがね申し上げているわけでございます。
　ところが、五十一年当時、政府全体でいろいろ御論議になった結果、現状では五カ年の中期計画をつくるような状況にはない、そういうことはできないということで決まったわけでございます。しかし、我々としては、全くめどもなしに防衛力整備はできない、それにかわるものとしてある程度の年度予算のめどになるものを示していただきたいということで、一％ぐらいをめどにするということをお決めいただいた。政府としてはそこまでやってもらった。
　一方、防衛庁部内としては、それだけでもまだ十分な計画的な防衛力整備はできませんので、一年ほどおくれましたけれども、中期業務見積もりという、防衛庁限りの執務参考用のものを初め五十三年に、それから五六中業、五九中業という形で、五カ年のローリングでつくっておりました。
　ところが、五六中業のころから、自分の執務参考用とはいえ、防衛庁ではそういうものをつくっておるではないか、そういったものは政府部内でもっと大いに論議した方がよろしいのではないか、国防会議等に報告した方がいいのではないかという御意見が野党その他からも出てまいりまして、五十六年の中期業務見積もりは国防会議に御報告したという形をとりました。
　引き続き、五十九年度、五九中業をつくるべく、私どもとしては、初めは従前と同じように防衛庁限りのものとしてつくり、状況によって国防会議に御報告するということで準備を始めたわけでございますが、その後、国防会議等で各省庁からいろいろ御意見が出まして、この際、政府決定の五カ年計画をつくろうじゃないか、つくるべきである、そういうことになりまして、五九中業を大蔵省その他との間でさらに精査した結果、先般の中期防衛力整備計画ということで、政府決定の五カ年計画として御決定いただいたわけです。
　したがいまして、我々としては、この種の中期的な事業を検討するための計画というものは、防衛庁限りのものであれ政府決定のものであれ、何らかのものがないと、年度年度、単年度でやっていては防衛力がどこに行ってしまうかを十分詰め切れないということで、そういうものを持ちたいということは前々から考えておりますし、そういうことで続けてきたわけであります。そして、それが政府レベルでつくられた場合、つくられない場合が過去にあったわけでございますが、これらはあくまで、国防会議等で各省庁から御意見があって、この期間はこれでいこうということをお決めになったものを私どもとしては受け身として受けておるというふうに御理解いただきたいのでありまして、我々自身が政府計画に変えた、あるいは防衛庁限りのものに変えたということではなくて、大綱のような長期目標、五カ年ぐらいの計画、年度の計画というふうに三段組みの計画制度が常にあった方が計画的な、節度のある防衛力整備ができると考えております。
　政府としてどういう方式をとるかというのは、そのときどきの内外の情勢を見ながら国防会議等で御決定をいただいておる、こういうことであります。
○井上（和）委員　それでは次に行きたいと思います。
　六十二年一月二十四日の閣議決定のうち４というのは何を言わんとされておるのか、簡単で結構ですから御説明願いたいと思います。
○西廣政府委員　４は、私ちょっと手元に持っておりませんが、三木内閣当時の閣議決定の精神、いわゆる節度ある防衛力の整備を行うという精神を尊重するということが書かれておったと思います。五十一年の三木内閣当時の一％枠の決定というものは、先ほど申し上げたように五カ年計画にかかわる、防衛力整備の年度年度の予算編成についてのめどを示す枠組みとして決められたものだと思います。
　その中に流れる基本的なものは、節度ある防衛力を、恣意的にあるいは増強増強というような形でやっていくということではなくて、国の他の政策なり経済財政事情ともにらみ合わせると同時に、個々の事業内容についてもぎりぎりのところまで効率化等を図り、これ以上絞りようがないというぎりぎりのものを計上していくべきである、そういう精神でつくるべきであるという意味のものであるというふうに理解いたしております。そういった節度ある防衛力を行っていくのだということについては、一％枠という閣議決定が仮に形の上ではなくなろうとも、それは引き続き継承されていくべきものであろうと考えております。
○井上（和）委員　局長、時間が余りございませんので、端的にお答えいただきます。
　この六十二年一月二十四日の閣議決定の４、五十一年十一月五日閣議決定の「節度ある防衛力の整備を行うという精神は、引き続きこれを尊重する」こうお書きでございます。この精神の尊重ということは一体何を意味するのか。我々考えますに、防衛費はＧＮＰの百分の一に相当する額を超えないというのが精神だ。それ以外の精神というのはどういうものだと思いますか。
○西廣政府委員　これは文字どおり節度ある防衛力ということでありまして、私どもの考えでは、一％内であれば常に節度あるものであるということでは必ずしもない。節度ある防衛力というのは、必ずしもその数字に密着したものではないと思うのです。仮に〇・八％で十分賄える内容のものであったら、それを一％にすること自身意味がないのです。たとえ一％以内であっても、〇・九％であろうが、それは節度を超えている場合もあり得るわけであります。逆に、必要な範囲内でぎりぎり詰めた結果、たまたま今年度の予算のように一・〇〇四になりましても、それは内容的に節度ある防衛力だということもまたあり得るということをお認めいただきたいと思うわけであります。
○井上（和）委員　五十一年十一月の三木内閣の決定の中には、節度ある防衛力の整備を行うということはどこにも書いてないわけでありまして、書いてあるのは、百分の一を超えないということでございます。したがいまして、これについて、三木内閣の決定というものは節度ある防衛力の整備を行う精神をうたってあるのだ、少なくともそれが前提にあるのだというふうに言われるということは、私は解釈として正しくないと思うのです、この場合は。やはり一％以内にするということが三木内閣の閣議決定に対する正しい理解じゃないのか、こう思います。
○西廣政府委員　一％という数字が当時出てきた、それも「当面」というような言葉を二回ほど使いながら出てきたのは、大綱で目標水準というものが示されました。しかし、それをいつまでに達成するのだということになりますと、一年、二年でやろうとすれば物すごい防衛費を一挙につぎ込まなければいけない。一方、いつまででもいいのだということになって、百年でも二百年でもかかっていいのだということになると、これまたいつまでも平時から持つべき防衛力が持てないことになってしまうわけであります。
　そこで、当時の経済成長率、長期の経済見積もりがあったわけでございますが、そういったものを見ながら五年なり十年という合理的な計画的な整備で達成し得るものとしてどの程度のものが適当であるかという当時のＧＮＰ、経済見積もり等とにらみ合わせて一％という数字が出てきたものであって、数字そのものは永遠に変わり得ないものとか、それ以下であったり以上であってはいけないというものではなかったというふうに私どもは当時理解をいたしております。
○井上（和）委員　超えてはいけないものではないとかいうことに対して、大変僕は心外といいましょうか、おかしい御答弁だというふうに思います。というのは、やはり三木内閣で決定されたあの事柄というのはＧＮＰの一％以下である、その「百分の一に相当する額を超えない」というこれが最も重要であり、これ以外にないと思われるようなものであると思うのです。そういうふうに理解するのが正しいと私は思います。
　それで、特にこの一％枠を守ることができない、また守れなくなりました、それで今度新基準というものを決めました。しかし、新基準というものは三木内閣で決めであることと反対の事柄である、こういうふうに言えると思うのです。それを決めながら、なおかつ三木内閣の精神は尊重いたしますと言うことは非常に矛盾をしておるし、おかしな話じゃないのかなと思います。三木内閣で決定をされたこと、それがこのまま守れているということであればそれでいいと思うのです。そうじゃなくて、それに反対するような総額明示の新基準というものを決めた。これは三木内閣の反対の事柄が決まったんです。そして、その後には三木内閣の精神は守るんだと、こう言う。これはおかしいと言わざるを得ないと思いますがね。
○西廣政府委員　五十一年当時の閣議決定といいますのは、一％を超えないことをめどとするというややややこしい表現になっておりますが、仮に一％がもう上限であって、少なければ少ないほどいい、ゼロならいいということであれば一％以下でなくちゃいけないというような決め方もあったと思うのですが、そうではなくて、当時大綱というものができ、これを合理的な期間に当時の経済成長率、経済見通し等からやるためにはこのくらいのテンポがよかろうということで決められたテンポであると私どもは考えております。
　その際に一％を超えないところをめどとするというのは、要するに、一％ひらひらちょっと足りないぐらいのところをめどにしていけば、テンポとしては合理的な期間にできるということで決められたものであると私どもは思っておりますし、そういった状況が続いておった。要するに、ＧＮＰとその後成長率が当時一三％であったものが現在四％とか五％に下がっておりますけれども、そういう状況の中で相当長くあの閣議決定というものは「当面」といいながら使われてきて、しかも守られてきたなあと思っておりますけれども、それが超えたら絶対いけないとかそういった歯どめという意味よりも、防衛力整備を合理的に行っていくためのテンポを定めたもの、いわゆる五カ年計画等の計画にかわるべきものでありますから、そういった枠組みというようにお考えをいただきたいと思います。
○井上（和）委員　じゃ、それはそういうことで次に行きたいと思います。
　この三木内閣の精神というものは尊重されるということでありますが、この精神というものが、それでは数値で示すとすれば、今言った必ず一％以内を意味するものではないという御答弁がございました。それならば逆に言えば、例えば一・四四四ならいいのか、あるいは一・九までは構わない分野だと思っておられるのか、そのことについてきっちりとお答えをいただきたいと思います。
○西廣政府委員　私は、防衛力整備というのは、ＧＮＰ比ということになりますと、ＧＮＰそのものも変動するものでありますから数字をもってこれということはなかなか言えないのじゃないかと思います。例えば、現在お願いをし先般通過いたしました防衛費というのは、作成当時の政府見積もりのＧＮＰ比にしますと一・〇〇四でございます。これで私どもとしては節度ある防衛力、ぎりぎりの防衛力だというふうに考えております。仮にこれが執行段階で、先ほど話がありましたように円高がさらに進行するとかそういった状況で結果的にＧＮＰの方が同じぐらい成長したと仮定しまして、〇・九八なら九八に執行上おさまったということになりますと、私どもは六十二年度についても〇・九八が節度ある防衛力のぎりぎりのものになったということに結果としてなると思います。
　一方、今後どういうことになるかわかりませんが、先のことを言って申しわけありませんが、ベア等があったということで、ある程度積まざるを得なかった、その結果ＧＮＰ等も余り変化がなくて防衛費が一・〇〇四から一・〇〇五なり大なりになった、そういうことになりましても、それは一・〇〇四が六になったから節度を超えたということでなくて、これはベアというそういう他動的なやむを得ざる要素でぎりぎりのところで入ったということであって、これはこれでまた節度ある防衛力になるというふうにお考えいただきたいということを申し上げておるわけであります。
○井上（和）委員　三木内閣の閣議決定というのは、私は精神論ではないというふうに思うのです。これは明確にその基準が数値でもってきちっと示されておる。これが三木内閣の閣議決定の意味であるし価値だというふうに思うのです。これは国民の皆さん大方の人がそう思っておると思うのです。その精神が生きておるのがすばらしいんだということじゃない、これはこう思わざるを得ないと思うのです。しかしながら、先ほどからの御答弁ではそういうところがありまして、具体的な数では今やっているそのことについてが最もベターなんだ、そう言われるのでありまして、そのことにつきましては大変心外でございますが、次に行きたいと思います。
　政府が今回決定されました新基準、この中では六十六年度以降の歯どめというのは白紙の状態でございます。これにつきまして、なぜこれを六十六年以降どうだということを明示されないのか、また、そのときに、三木内閣の精神と今言われておるものは六十六年以降も尊重をされていくか、あるいは中期防の倍といいますと、六十年度価格でも三十六兆八千億からになるわけでありますが、こういうことになり得ることもあるのかどうか。この三点について。
○西廣政府委員　先ほど来再三お答えしておりますように、政府決定について防衛庁が有権的な解釈はできないわけでございますが、たびたび申し上げるようですが、私どもとしては、防衛力整備を節度あるものとし、かつ計画的でむだのない効率的なものとするためには五カ年計画のような中期の計画制度というものはあるべきであるというように考えております。
　ただ、先般の閣議決定時に、引き続き現在の中期防衛力整備計画に続く五カ年計画をつくるかどうかというようなことは、現内閣よりも先の話になるということの御遠慮があったかどうか私どもはこの辺はつまびらかにしませんが、お決めにならなかった。その時点で状況を見て決定をするということになっておりますが、我々としては中期防衛力整備計画のような中期の計画というものは必要であるという気持ちは持っておりますし、また、そういうものがつくられるであろうというのが常識的な考えではないかというようには考えております。
○井上（和）委員　ということは、三木内閣の精神のあるものは六十六年以降も尊重されるということですか。
○西廣政府委員　当然尊重されるべきものだと考えております。
○井上（和）委員　この六十六年以降の新しい歯どめですね。これは第二次中期防がそれになる、そういうふうな総額が決まるであろうから、そうするとそれを歯どめと考えるんですというような御答弁だったと思いますが、そうでしたね。
○西廣政府委員　御質問の趣旨、十分受け取れなかったのですが、いずれにしましても、日本の防衛力整備の歯どめというものは、たびたび申し上げますが、憲法であり、その他の政策的な、非核三原則その他の政策面がございます。それから防衛力整備につきましては、大綱という全体的な防衛力整備目標というものについて、政府としては閣議決定で目標として一つの姿というものを描いておる、それが歯どめというように考えるべきだと思います。
　それを年々、そのような防衛力をどうつくっていくかというようなことについては、これはそのときどきの経済財政事情なり国際情勢というものとにらみ合わせながらやるべきものだと思いますが、その際には五カ年計画のような中期的な視野に立った審議といいますか審査をして、計画をつくる段階で一つの節度ある防衛力はどういうものだということをやることと、それから年度の予算で、もう一度年度予算として精査するという二段階でやることが最も望ましいのではないかというふうに考えておるわけであります。
○井上（和）委員　この第二次中期防というのですか、ポスト中期防といいましょうか、この原案づくりというのはもう進めなければならぬのじゃないかという気がするのですが、原案づくりにつきましてはいつごろから始める計画か、お伺いします。
○西廣政府委員　原案づくりということになりますともう少し後になると思います。私どもやはり、現在の防衛力に対して新しいもの新しいものを継ぎ足していくということでは限りなくふえていくということでありますから、一つの先の、例えば五年先の防衛力整備のための計画をつくるためには、その前にまず現状を見直す必要があるだろう。そういった点で昨年来いわゆる防衛行革と申しますか、そういった意味で現在の機能なり組織なりといったものを全面的に見直しをしている。そこで余分な、従来に比べれば必要性が減じたものがないかとか、合理化できるものはないかとか、そういった現状分析から始め、さらに今度はもう少したちますとできるだけ先がどうなるかということを、これはまたなかなか難しい問題でございますが、見通すための見積もりをやって、それらを踏まえて五カ年間の事業というものをつくっていく。したがって、事業計画そのものの案をつくるというのはもう一、二年先になるのではなかろうか、一年以上先になるのではなかろうかと思っております。
○井上（和）委員　これはかなり時間がかかるということはよくわかるわけですし、もう始めなければならないというふうに思うわけであります。その場合に、何度も申し上げますように新しい歯どめというものがきちっとないと、原案はつくり始めたわ、その歯どめというのは何もないわというので原案をつくり始めると大変まずいのじゃないかというふうに思うわけなんです。原案がつくり始められるときには、この範囲内でこの程度でという、せめてそういう歯どめというのはきちっとあって、そして原案がスタートするのが正しいのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そしてもう一つは、見直していかれるということです。見直しというのは大変大事だと思います。確かに組織が動く上におきまして、プラン・ドゥ・シーというのですか、やってみて後で総括をしてまた始めるというふうになるのだろうと思うのです、そういう意味から必要なんですが、ただ、そうしますとこの一月二十四日の閣議決定の中の２でしたか、あの中には見直さないということが書いてあるのですね。そして、聞くと見直すという話があるのです。どちらがいいとか悪いとかいうのじゃないのでありますが、ただちょっとおかしな話だなというふうに感じます。
　これは長官にお願いしたいと思うのですが、結局こういうふうに一％の枠が取り払われた、そして新しい基準というものが生まれた、基準になるかならないか、こういう議論を申し上げたわけでありますが、枠を超した、だから新しいものをつくった、例えばまた超した、また新しいのをつくった、そういうふうになっていきますと、こういう実態がもしここで生まれてきますと、結局は政府、また長官初め皆さん方に対する、我々も含めてでしょう、政治的な姿勢というものに対して国民の信頼が失われないか、私はこれが非常に心配なんであります。これについて御所見を……。
○栗原国務大臣　お話を承っておりまして、そういう御心配をされるということについてはそういうこともあるかなということで私も理解をいたします。
　ただ、一％枠の問題でございますが、政府委員からお話がありましたとおり、これは「当面」「めど」というのがございまして、もともと絶対的なものではなかったわけです。いま一つは「防衛計画の大綱」、これが必要最小限度のものとして閣議決定を受けてきているわけですね。そことの間をどうするかということで今まで来たわけです。今度、三木内閣の節度ある防衛力という精神は受け継ごうということは、要するに一％を超えた、一％の枠がなくなった、それだったらどんどん野方図にやってもいいということか、またやるべきじゃないか、そんなことはございませんよ。そんなばかなことをしてはいけませんよ。それはどこまでも節度のあるものでなければならない。一％を超えたから、これから後どんどんやってもいいのだ、そんなものではない。やはりそのときそのときの財政経済情勢等を見てやっていかなければならない。もっと言うと、一％を大きく超えることはいけませんよということなんです。
　それで今度、六十六年以降の問題についてはどういう計画を立てるかということがまだペンディングになっておりますが、これはそのときの内閣を今の内閣が手を縛るようなことはよくない、そういう配慮があって、経済情勢、政治情勢いろいろなことを勘案してやるべきだと言っておりますけれども、底を流れる節度ある防衛力の整備、この三木内閣の精神だけは受け継ぐ。そうして防衛庁長官の私は、「防衛計画の大綱」というのが歯どめであって、大綱水準を維持するというところに力点を置くべきであるということを機会あるごとに申し上げておるわけでございまして、これによって防衛力が野方図にいくというようなことはあり得ないし、またさようなことは断じてさせてはならぬ、そういう決意でございます。
○井上（和）委員　次に、ＯＴＨレーダーの件につきまして若干お伺いをいたしたいと思います。来月、アメリカにこの調査団が行かれるということですが、何を調べに行かれますか。
○西廣政府委員　私どもの導入の対象として検討しておりますＯＴＨレーダーというのは、先ほど午前中の御審議にも出てまいりましたが、ＯＴＨ・Ｒと申しまして米海軍が開発中のものでございます。現在アメリカの大西洋岸のノーフォークでその実用試験が行われつつある段階であります。
　そこで、我々としては、仮にＯＴＨ導入について今まで机上の検討をいろいろ加えておりましたけれども、果たして我々が期待するような精度の情報が得られるのかどうかということもございます。それから、これは短波を使用するレーダーでございますが、その出す短波というものが他の電波等に干渉を与えるかどうかとか、いろいろな問題がございます。その種の問題について現物、現地に即して調査をしてまいりたいということで、その調査の結果を今後このＯＴＨそのものの採否についての基礎データといたしたいということであります。
○井上（和）委員　このＯＴＨレーダーの配備の件ですが、候補地につきましては、先日の新聞報道によりますと、硫黄島に設置するというような話が出ておったように思います。まずこれは何カ所にするつもりか、またいつまでに決めたいと思っておられるか、この二つだけ簡単に。
○西廣政府委員　ＯＴＨレーダーというのはかなり広い範囲の地域の探知が可能でございますから、置くとすれば一カ所。ただし一セットということになります。これは受信所と送信所の二つが要りますので、場所的にはそれが離れたところで二カ所要ることになります。装置としては一つでございますが、受信用のものと送信用のものとが要りますので、電波を出す方と受ける方が要りますので、二つの場所が要る。それもかなり離れたところに二つの場所が要るというものでございます。
　それから時期の問題でございますが、いつまでに入れなくちゃいけないというものではございませんで、入れるかどうかを含めて検討するものでございますので、タイムリミットというものは必ずしもないというように考えております。
○井上（和）委員　ということは、来年度の概算要求の中には入らないということですね。それがあるとタイムリミットはないというわけにいかぬでしょう。それでは、そこには入れないということですね。
　それと、もう一度確認しておきますが、当初は二カ所必要ではないかというようなお話を、私何かで見たような感じがするのですが、間違いなく一カ所でよかったのですね。
○西廣政府委員　繰り返すようでございますが、要するに機材は一セット、その場合に電波を出して受けるわけですから、出す場所と受ける場所ということでありますから、施設、土地ということからいうと二カ所要ります。これはちょっと私正確なことは知りませんが、少なくとも十キロぐらい離れている必要があるとかそういったことで二カ所は要るということは事実であります。ただしそれは一つ分という意味であります。
○井上（和）委員　場所の硫黄島の件はこれでよろしいのですか。
○西廣政府委員　ＯＴＨの設置場所につきましては、新聞でたびたびここに決定した、ここがあれだというふうに報じられているわけでありますが、防衛庁で何か決定をするというのは、概算要求を決めるとか、あるいは予算がついて業務計画として年度の執行計画を決めるという、一つの事業についてせいぜい一度か二度しか決心ということはありませんで、そうくるくる決心が変わるわけではございませんので、設置場所等についてまだ検討中でありますから、いまだかつて一度も決めたこともなければ現在決まっておるものでもありません。ただ終始して、私どもとしては硫黄島あたりが場所としては一番いいということは承知しておりますから、硫黄島が場所として一番適当な場所であろうということは存じでおりますし、そういったものを中心に物を考えていることは事実でありますけれども、決定をするとか決心をしたとかそういったことは全くございません。
○井上（和）委員　もちろん候補地は何カ所か考えておられるのでしょう。
○西廣政府委員　物理的に置き得るという点では何カ所かあるかと思いますが、やはりこれは飛行場のように相当長い施設が要るものでありますから、例えば人が住んでいる町中にそういうものをつくるとか畑をつぶしてつくるとかいうことはなかなか困難であるというふうに考えております。
○井上（和）委員　ＯＴＨの探知する範囲ですが、これは三千キロか四千キロかと言われるわけでありまして、その範囲の中には中国が入っておりますか。
○西廣政府委員　これは一にどちらを向けて置くかということになると思うのです。ただ、ある一カ所に置きますと、探知幅というのは六十度の幅だと思いますので、私どもが見たいと思うところを向いた場合に、例えば硫黄島の方からやって我が国の国土に向かってくるものを見る、あるいはその周辺の海域を見るということになりますと、中国はまず入らないと考えた方がいいと思います。
○井上（和）委員　かつてこのことに関しまして、場所の設定等につきまして、新聞報道にもありましたように、相当数の国会議員にお金が何十億流れたとかいうようなお話があったわけでありまして、大切なこのＯＴＨレーダーの設置の場所等につきまして、特にこの監督官庁でもありますし最高責任者でもあります防衛庁長官に、このことについて少なくともそういうことが絶対に起こらないようにしていただきたいと思いますが、決意をお聞きします。
○栗原国務大臣　防衛の問題で金がいろいろ動く、そうなりますと、我が国の防衛に対する国民の信頼というのが根底から覆りますね。私はそういう意味合いでは、まさに身を持すること厳にして、いやしくもそういう疑惑を受けてはならぬということを強く徹底をさせていくつもりでございます。
○井上（和）委員　運輸省、お越しいただいておると思いますので、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　それは民間航空路の件でありますが、大変民間航空路の安全ということが今言われておりまして、特にそういう段階にありまして、今、口頭でしょうけれども、防衛庁から民間空港の上空の体験飛行をしたい。飛行体験というのですか、こういう申し入れがあったということでありますが、どういう申し入れがありましたか。
○鈴木説明員　先般防衛庁さんから私ども運輸省に対しまして、民間空港について自衛隊機の上空通過による経験飛行を実施することの可能性について打診がございました。
○井上（和）委員　ちょっと資料として簡単にお答えをいただきたいのでありますが、民間空港に対して自衛隊機の着陸が六十年度で何件でしたか。
○鈴木説明員　私どもの統計は年度ではなくて暦年のものしか現在ございませんけれども、昭和六十年で全国の民間空港への自衛隊機の着陸回数は三万四千四百九十五回となっております。
○井上（和）委員　長官、三万四千四百九十五回、一年間で自衛隊機が民間空港におりているわけなんです。そういう事実がありながら、上空を体験飛行することはもう必要ないのじゃないかという気がするのですが、これはどんなものなんですか。
○依田政府委員　今運輸省さんの方から三万数千回ということでございましたが、このうち大部分、ほとんど九五％以上は共用して、例えば山形とか新潟とか共用空港で、陸上のヘリコプター部隊等が一緒におるところ、そういうヘリコプター等が連日離発着している、その回数が九五％以上、残りのところは大体いろいろな捜索、海難の捜索とか、森林火災、急患の輸送等、災害派遣とか、国賓の輸送、そういうようなこと、また輸送機が着陸する、そういうのが大部分でございまして、私どもが今上空体験飛行という形でお願いしておりますのは、Ｆ４の例のように戦闘機パイロット、これは三万数千の中にほとんど入っておりませんので、戦闘機パイロットの慣熟という意味での上空通過をお願いしておる、こういう状況でございます。
○井上（和）委員　松山の空港なんですが、六十年に二十一回の自衛隊機の着陸があったわけであります。松山の空港はローカルではありますけれども、７６７も導入されましたし、十年前に九十一万人のお客さんであったのですが、六十年では百七十三万人、こんなに増大をいたしております。しかもこの空港上におきまして自衛隊機あるいは米軍機も含めまして、着陸はしないけれども上空へ飛来するというのですか、これはすごくあるというふうに言われております。この飛来した数はわかりましょうか。というのは、航空機の事故というのは、滑走路の上で起こるものもありましょうけれども、大体が空中を飛んでいてやるものでありまして、飛来したということは状況的に大変危険な状況になるだろうと思いますので、この掌握している数を教えてください。
○依田政府委員　恐らく管制等に従って訓練等のために通過するというようなことはあるのじゃないかと思いますが、その数は把握しておりません。
○井上（和）委員　もう時間がありませんので、最後に長官にお伺いをいたします。
　長官は今度二十九日から中国を御訪問なさるそうでございまして、これにつきまして一、二点お伺いをしておきたいと思います。
　まず、中国の首脳と会談をされると思います。どういうふうな方々と会談を予定されておられるかということ。
　もう一つは、ＧＮＰの一％とか、あるいは靖国神社の公式参拝とか、いろいろな事柄が重なりまして、中国におきまして軍国主義の批判というものが大変強いものがある、こういうふうに我々は承知をしておりますが、これに対して長官はどのように対処されるおつもりなのかということをお伺いいたします。
　もう一点お伺いしておきますが、日中軍事協力あるいは情報交換について新たな取り決めをする意思というのはおありなのかどうなのか、この三点について。
○栗原国務大臣　第一番目のだれと会うか。これは張愛萍、向こうの国防相と会います。あとはわかりません。中国の方は行ってみないとスケジュールはわからぬそうですから、行ってみてだれと会うかがわかるようであります。今のところは、張愛萍さんが私を招待していますから、この方と会うことは確実でございます。
　それから、軍国主義ということについて向こうの方がどういうふうに言われるかわかりませんが、まず私の方から我が国の防衛力の整備というのはこういう方向でやっております、その中で軍国主義になるようなことは絶対にございません、その理由は何か、戦前と戦後では違います、こういうことでよくお話をするつもりです。（井上（和）委員「一％突破は言いますね」と呼ぶ）当然出てくるのじゃないですか。僕の方は超えるという話ですけれども。いろいろありますから、何も悪びれる必要もないので、自分の方の考え方を整々と申し述べる、相手方の方で誤解があるようでございましたならば、それはぜひ誤解を解いていただきたい、そういうことでいきたいと考えております。
　何を取り決めるか。今度は向こうの御招待ですから、特別、任務を持って行くわけじゃないのですよ。しかも再三にわたっての向こうの御招待でございますので、それではお邪魔をいたしましょう、そういうことでございますから、軍事施設その他見せていただくでしょう。それから後は相互理解を深めるようないろいろな話があるでしょう。そういう中で中国側がどういうふうに出られるか、それを見た上で我が国の防衛政策に背馳しない限度内でいろいろやることがあればそのときに考える、こういうことです。
○米沢委員　私は、ＦＳＸの機種選定に絡みまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　新聞等で報道されておりますように、いよいよＦＳＸの機種選定の作業が大詰めを迎えておりまして、まずこの際我が国の中期防衛力整備計画における次期支援戦闘機の位置づけと、その整備に関する基本方針はどのようなものであるか、そしてこの際ＦＳＸの機種決定から生産及び機数の導入までの計画を明らかにしていただきたいと思います。
○西廣政府委員　まず、中期防の中でどういう扱いになっておるかということであります。
　計画として入っておりますのは、仮に現在のＦ１にかわるＦＳですね、これが機種が決まったということで、現在のＦ１というのは七十五機編成に対してぎりぎりの数になっておりますので、それの損耗補てんをやる場合もあり得べしということで、お金目としては歳出が十億円、後年度負担が六百九十億円、合わせて七百億円の金が入っております。仮にこれが開発になるということになりますと、そういったつなぎで事故損耗等補てんすることはできませんので、今申し上げた七百億円の金は研究開発の方に回って研究開発を行うということになろう、そういう点ではフレキシブルに扱われる格好で中期計画には入っております。
　このＦＳＸのＦＳの選定といいますか、物の考え方いかんということでおりますが、これについてはまさにこれから検討していく上でそれを選定する上での視野といいますか物差しというものがいろいろ出てまいると思うのです。ですから、必ずしも私、全部言い尽くせるとは思いませんが、まず基本になることは、御存じのように戦闘機というのは航空自衛隊の主力の装備品であります。そして、これは大綱の別表によって作戦用航空機何機という中で、戦闘機何機ということがおのずから枠が決まっておりますし、かつ現在の飛行場なりの数から言うとそう数はふやせるものでもないということになっております。この戦闘機をもって日本の防空機能、それからシー・インターディクションといいますか支援戦闘任務と両方を賄わなくちゃいけないということになります。しかも、今回機種選定をしようという航空機は、先ほども話がありましたけれども、二十一世紀の前半二十年ぐらいあるいはそれ以上にわたるかもしれませんが使われる航空機であるということでありますから、その時点で十分役立つもの、それも防空任務、支援戦闘任務あわせて全般に役立つものでなくちゃいけないということがまず大前提であります。そういう点をにらみ合わせて、日本にとってどういう機種が一番いいかを選ぶというのが我々の機種選定の主たるねらいになっておるわけでございます。
○米沢委員　これからの全体計画がちょっと御説明が抜けましたが。
○西廣政府委員　全体計画というのを、ちょっとあれしていただきたいのですが……。
○米沢委員　機種決定の時期、それから機数の導入、いつごろまでにそれを導入するのか、いつから配備するのか、そのあたりです。
○西廣政府委員　今検討しておるＦＳはＦ１という現用機にかわるものであります。このＦ１は逐次損耗を始めて、このＦ１部隊にかわる第一番目の部隊というのが、現在の見積もりどおりであれば昭和七十二年に一番目の部隊をつくりたいということになります。したがって、そういった状況でありますので、量産機といいますか部隊配備のための機種決定というのは少なくとも今後七、八年後までには決めなくちゃいけないということになろうと思います。仮に研究開発ということになると、ことしじゅうに決めて来年にも着手しないと七、八年後の機種決定に間に合わない、こういうことになります。
○米沢委員　御案内のとおり、ＦＳＸ計画に関しましては、防衛庁は去る五十七年七月に決めました五六中業、あれの補足資料の中では、現在のＦ１は、昭和六十年代後半には耐用命数に達し、また相対的な能力不足も見込まれるということで、中業の最終年度、昭和六十二年度にＦ１の後継機を二十四機購入するという方針が盛り込んであったわけですね。その後、Ｆ１の運用状況に照らしまして耐用命数の見直しなどがなされて、Ｆ１の後継機の購入時期が、当初六十五年度中に二十四機そろわねばならぬという計画が約五、六年ずれ込んで、今おっしゃったように七十一年ですかぐらいに配備すればいい、こういうことになったということですね、経過は。
○西廣政府委員　おっしゃるとおりでありまして、Ｆ１の当初見積もっていた耐用命数が、当初のとおりでありますと六十年代には損耗するということで早く機種を決めなくちゃいけない、次のものに生産にかからなくちゃいけないという状況であったわけですが、幸いにしてその後の検討の結果Ｆ１の寿命が延びたということで、代替機の配備は七十二年ごろからでよろしいということになったわけでございます。また、それに伴って研究開発しても何とか間に合うかもしれないぐらい交代時期が延びたということにもなります。
○米沢委員　問題は、耐用命数の見直しは別にいたしまして、五六中業の資料で指摘されました「相対的な能力不足も見込まれる。」という指摘ですね。その後こういう問題認識はどういうように変化しておるのか。ですから、どのような認識を今持っておられるのかという点でございます。
　例えばその当時、行動半径がちょっと短過ぎるとか、あるいはまた搭載能力が不足しておるのではないか等々が、いわゆる「相対的な能力不足」という言葉であらわれたのではないかと思うのでございますが、もしその能力不足の認識が変わっていないとするならば、少なくとも今Ｆ１を使っておるわけでございますから、約十年間我が国の防衛体制は能力不足を持っておるという意味で、ある程度穴があいた防衛体制である、こういうふうになるわけでございまして、次期支援戦闘機の調達時期は早ければ早い方がいい、こういう認識が本当なのではないか、こう素朴に思うのでございますが、いかがですか。
○西廣政府委員　Ｆ１が相対的に能力不足ということは、私は確かにそういう面は否めないと思います。なぜならば、Ｆ１そのものが、どちらかというとこれは練習機として開発されたＴ２を改造したものでありまして、当時の時点、Ｆ１というのは非常に新しい、いわばＦ１５とかＦ１６と時代としては同じくらいの時期の飛行機でありますが、練習機タイプとしてつくられたものを転用したものでありますから、戦闘機としての能力としては、なお不足している部分というものは否めないと思います。
　そういう点で、純粋に防衛的立場からいえば、より早い時期に新しい機種に変わっていくことが望ましいことは事実でありますが、従来から航空機の耐用命数がまだあるうちにそれを退役させて別の航空機にするというほど防衛力整備について余裕はないといいますか、やはり使えるものはぎりぎりまで使い、他の機種で足らざるは補うというようなことでやってまいりましたので、もう能力不足であるからそれは寿命はあるけれどもやめてしまってすぐ次の機種にということにはまいらないというふうに考えております。
○米沢委員　ところで、ＦＳＸに対する防衛庁の選択肢は、従来から開発、現有機の転用、外国機の導入、この三つだと言われておりましたが、これは現在も変わっておりませんね。もしこの三つの項目の中で、中身等の変化、考え方の相違が出てきておるとするならば、そのあたりを説明してほしい。
○西廣政府委員　開発、現用機の転用、それから外国機の導入という三つの枠組みの中で考えておるということでは変わっておりません。
　従来から若干変わった点があるとすれば、当初はたしか、中期計画を決められたころは国内開発という言葉を使っておったと思います。その後、国内開発とは何ぞや、共同開発とは何ぞやといろいろな論議もありまして、いずれにしろ独力ですべてをやるわけではないということで、開発という文字に変わっております。
　そこで、内容的には多分御存じだと思いますが、開発の中に入るものとしては、新たな航空機を開発するというものが一つございます。あとは既存機を改良、開発するというものが、例えばＦ１６とか１８とか、そういったものが入ろうかと思います。それから外国機の導入ということになりますと、候補となっておるのはＦ１６、１８、それからヨーロッパのトーネード、この三機種。それから現用機の転用という分類に入るかなと思われるのは、Ｆ４なりＦ１５といった現用機をどうするかという問題であろうかと思います。
○米沢委員　よく言われるのでありますが、外国機の導入は、今御答弁ありましたように対象になっておるのはＦ１６、Ｆ１８、トーネードの三機種が候補となっておるわけでありますが、これらはもう御案内のとおり、いずれも初飛行は一九七〇年代といいますから、もし我々がＦＳＸを配備するとなりますと、これは二〇〇〇年以後でございますから、その時点におきましては、もう開発以後二十五年を経過するという代物になるわけですね。そうした場合に防衛庁としては、それでもこの三機種がＦＳＸの対象になり得るというふうに本気で考えていらっしゃるのですか。