Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　どうも全然私の質問に答えていないですね。
　結局、実効性ある監督能力があるのかということを私はお聞きしておるんです。入札の段階では、確かに、私たちはこういう質が高い事業を展開しますということで落札しても、その後の事業展開の中で本当に質の高い事業が行われているかどうか、ここが大変重要なことなんです。それを担保するのが監督能力でしょう。その監督能力、それさえも担保できないじゃないですか。事業を請け負ったときは質の高いものをやると言いながら、事業を展開したときにはそこに至っていない。至っているか至っていないかというのを監督するのが、先ほども言った調査権があるわけなんですよ。
　ところが、自治体には、そういうベテランの人たち、あるいはそういったノウハウを持っている人は、民間に移したわけですから、もうその人たちは別なところに配置転換すると言ったではないですか、いないんですよ。そうしたときにそういった事業に対して監督能力ができるのかということを聞いているわけでございますが、そういった意味では、私は非常にこの問題も重要だと思うんですね。
　逆に、自治体にそういったものがなければ、結局、専門家による高度な監督機能をアウトソーシングあるいは外部調達をせざるを得ない、そうするとコストがかさむ、何のための市場化テストか、こういったエンドレスの問題にもなりかねません。
　そういった意味で、私は、実効性ある監督能力を行うことを行政内部にしっかりと確保すべきじゃないか、法律に書いている以上、調査できるとなっている以上、調査できる体制をつくっていただかなければ空文になってしまうということを申し上げているんです。
　それで、もう一つ、監理委員会の件ですが、これも、先般、山口副大臣は、公共サービスに関してすぐれた見識を有する民間人の方々による非常に権威のある機関とすることが重要である、このようにお答えになっております。
　それで、まずお尋ねをいたしますが、この監理委員会の勧告、これは総理大臣や内閣を拘束するのか、そしてまた、勧告内容に基づき措置を講ずることを総理大臣に義務づけているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○山口副大臣　お答えをいたします。
　監理委員会の判断や勧告は、内閣総理大臣その他の各大臣を法的に拘束するものではありません。ただし、監理委員会の判断は、官にも民にも偏らない中立かつ公正な立場からなされるものであり、各大臣等は当然その判断を尊重すべきものであると考えられます。
　また、監理委員会による勧告については、勧告の内容を公表しなければならず、また、各大臣は、勧告に基づいて講じた措置を監理委員会に通知しなければならないとしているところであります。
　このような透明性を確保しつつ、各大臣に説明責任を求める本法案の枠組みを通じ、勧告がなされた場合には、各大臣等はこれを真摯に受けとめ適切に対応していくことと考えております。
○横光委員　真摯に受け入れ適切に対応すると言いましたが、勧告があった場合は各大臣は必ずこれを受け入れるんですね。どうぞ。受け入れない場合もあるんですか。
○山口副大臣　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、これは法的に拘束をするものではないということで御理解をいただきたい。
○横光委員　それじゃ、何のための監理委員会なんですか。中立性、公正性、公平性、ここに疑義が生じたときに監理委員会は申し立てるんでしょう、勧告を。それを、今、受け入れないことだってあるということになれば、私は、何のための監理委員会かと言わざるを得ない。
　受け入れたとしても、今度は、措置を講じないこともあるんですね。どうぞ。仮に受け入れたとしても、措置を講ずる講じないは大臣の勝手なんですか。
○山口副大臣　ちょっと同じ答弁になって申しわけないんですけれども、あくまでも、この監理委員会というのは有識者の優秀な方たちになっていただいておりますので、今言った指摘ですとか勧告は非常に重いものと受けとめておりますので、それを各大臣や地方の長が適切に判断していただけるのではないかと解釈をしております。
○横光委員　どうも言葉があいまいです。適切に判断するでなくて、勧告を受けたら、必ずその勧告を受け入れて、そしてちゃんとした措置を講ずる、そういった形になっていなければ監理委員会の存在がないじゃありませんか。
　ですから、ここが非常にあいまいなんですね。拘束はしない、義務づけはない、勧告を受け入れ、措置を講じた場合は措置内容を監理委員会に通知するのみ。私は、これで本当に監理委員会の非常に重要な役割が果たせるのだろうかという気がしてならないんですね。やはりここは、むしろ独立性の高い第三者機関にしっかりしなければ、これまた大きな問題が生じてくるのではないか、私はそんな気がしてならないわけでございます。
　また、次に、冒頭申し上げましたいわゆる利用者本位の件でございますが、国民の関与ですね。冒頭イギリスの例を紹介いたしましたが、公共サービスの質や水準の改革のために、イギリスではサービスの利用者の参画が不可欠、こういう認識に立っておるんです。
　しかし、今回の市場化テスト法案においては、国民の参画の余地はほとんどありません。この法案の中に国民という言葉が出てくるのは、定義で一カ所、国民に対するサービスの提供、それから理念のところで、国民のため、より良質かつ低廉なサービスをする、この二カ所しか国民という言葉はないんですね。あとは、政府か自治体か民間事業主、こういった文言しかありません。
　ですから、対象事業を基本方針で定め、そして閣議で決定する、そのときには民間事業者の意見を聞くということは法律に書かれておりますが、サービス利用者である国民の意見を聞くことは一切そこにはありません。なぜ国民の意見を求めないのですか、事業を選定するときに。
○山口副大臣　お答えいたします。
　サービスの担い手であります、国民のニーズを踏まえた質の高い公共サービスを提供していくこととなるよう、官民入札の対象については、くどいようでありますけれども、民間事業者の意見を踏まえ、そして関係大臣等との協議を行い、そして各界の有識者から構成をされております監理委員会において審議を経て、閣議決定する制度でございます。
　その際、関係各大臣は、公共サービスの受益者である国民の意見をしっかりと把握した上で、本法案に定める協議に臨むことは当然であります。また、各界の有識者から構成される監理委員会においても、国民各層の意見を適切に踏まえて業務をすることが期待をされているわけであります。
　こうしたことにより、国民各層の意見を適切に踏まえた上で、この対象公共サービスの選定は行われるものと考えております。
○横光委員　国民の意見を適切に判断すると答えますけれども、どこにそういう項目があるんですか。意見を聞く、国民が意見を言うところがないんですよ、この法律には。イギリスの場合は、それはすべて国民、利用者の意見をということでブレアが変えたんですね。ところが、今回のでは一切国民が関与することができない。
　となりますと、この法律は、この市場化テストというのは一体だれのための改革なのかということなんですね。本当はこれは、最終的には国民、利用者のための改革なんじゃないんですか、もちろんコスト削減をしながら。ところが、国民が意見を言うところが全然ない。まさに国民の意見は聞かない仕組みになっている法律である、こう言わざるを得ないんですね。本当に国民の声は、今、形だけでは適切に判断すると言ったが、適切に判断しようがないじゃないですか、意見を言うところがないものですから。本当におかしな、不備な法案だと私は思いますよ。
　それで、今は事業を選定する場合。今度は、廃止対象事業を選定する場合、もうこの事業は要らないと廃止する場合も、国民の意見を言う機会はないんですね。勝手に政府や事業主の意見を、事業主の意見は聞くことにはなっていますが、勝手に決めることになっている。
　廃止となりますと、これは大変国民に与える影響は大きいと思いますよ。公共サービス、これはもう廃止するんだと。しかし、その場合は、やはり廃止する必要があるということを、いつ、だれが、どのように把握して分析するのか。こういうことはどのようにして分析するんですか、廃止する場合。
○山口副大臣　同じような答弁で申しわけないのでございますが、御指摘のように、公共サービスの廃止とは、国または地方公共団体の事務事業としてこれをやめるということであります。
　ある公共サービスの廃止を公共サービス改革基本方針で決定するためには、関係省庁と協議し、監理委員会で審議をすることはもう先ほども何度も述べておりますけれども、この過程で廃止の要否やその影響等について適切に議論をされるもの、要するに、選ぶときと同じような方法でやりたい、こういうことでございます。
○横光委員　ちょっと意見だけ言わせてください。
　本当に、適切に判断すると言うけれども、なかなか理解できないんですね。これは釈迦に説法でございますけれども、やはり公共サービス改革は、効率化を図るのみならず、最終的には本当にサービスの利用者である国民にとっての改革でなければならないと思うんですね。その国民の意見が聞けないという法案になっている、このことを強く指摘して、質問を終わります。
○伊吹委員長　横光君の質疑は以上をもって終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　市場化テストの問題で質問をいたします。
　独立行政法人に関する有識者会議は、昨年十月二十八日に、国立美術館、博物館、文化財研究所の再編統合について、さらなる検討を行うべきであるという要望を出しました。また、規制改革の民間開放推進会議は、これらの機関を市場化テストの対象にすべきだという要望も出されております。こういう経営効率優先のあり方について、平山郁夫東京芸大学長、高階大原美術館長らが「効率性追求による文化芸術の衰退を危惧する」という声明を発表し、いろいろ行動されたということはよく知られているところでございます。
　そこで、最初に文科大臣にお伺いをいたしますが、先日、文科委員会で大臣の次のような御答弁がございました。競争あるいは採算性のみを追求するようなことのないように、市場化テストに適するものと適さないものをしっかり分けて考えなければいけない、従来の形でしっかり計画性を持って取り組んでいくという必要性を強く認識していると。これは保坂議員の質問に対する御答弁でございました。
　それで、伺いたいんですが、国が責任を持って行うべき分野はしっかりと国が維持していく、美術館、博物館などは市場化テストの対象とはしないというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○小坂国務大臣　お答え申し上げます。
　先日もお話を申し上げたわけでございますが、財政厳しい折、どのような分野にあっても採算性、効率性ということを常に考えなければならない、このようには考えるわけでございますけれども、国立美術館と国立博物館の業務というのは、長期的かつ継続的な視点に立って進めることが必要でございまして、短期的な評価に陥りがちな効率性や採算性というものを余りに重視いたしますことは必ずしも適当ではなく、なじまない面がある、このように考えております。
　昨年、多数の文化人の方々からも同様の危惧が示されたところでございまして、これらにつきましては十分に配慮することが必要であるという認識を持っておるわけでございます。市場化テストの適用につきましては、このような文化芸術の特性等を踏まえつつ、慎重に対応することが必要である、このように考えております。
○石井（郁）委員　平山郁夫さんらだけではなくて、本当にこの間いろいろな方々の発言がございますが、先月には日本学術会議が、経営効率だけを重視する国の文化政策について警鐘を鳴らすために、学術・芸術資料保全体制検討委員会を立ち上げました。ことしの秋にも提言をまとめるということでございますけれども、その中で、日本学術会議がこういう委員会を設置したその必要性を次のように発表していらっしゃいます。
　少し読み上げますけれども、「効率化で改善される部分も多いが、実物資料の管理をも改革の潮流に放すことは、あまりに無謀である。安易な民営化で、学術・芸術の礎である無二の実物を将来にわたって守ることができるのだろうか。」「公的施設の運営及び民間委託が、その収益性向上と効率的活用を重視するあまり、人間文化の継承と創造に等しく役割を果たすはずの基礎的文化資源や管理業務を切り捨てさせ、それ本来の社会的役割を見失わせつつある」という指摘でございます。
　そこで、この点は中馬大臣に伺いたいと思いますけれども、日本学術会議から、これは三月ですから先月、こういう指摘が出ていることを御存じでしょうか。また、今お話ししたようなことに関しての御感想をお聞かせください。
○中馬国務大臣　そのことは承知をいたしております。
　委員御指摘のように、文化芸術といったものは、これはいわゆるコスト競争には私はなじまないと思っています。ですから、そういう意味での市場化テストの対象には私たちの方も余り考えておりません。
　しかし、そういったこともすべて判断されるのは監理委員会の方々でございますけれども、ここで言っているのは、それを全部丸ごと、コストが低いからということで市場化テストの対象にしようという意図ではないんですね。聖域なくいろいろなことは対象にしていただきたい、その中で、今言いましたような、同じ博物館を運営するについても、その展示の仕方とか、その部分は民間の方がよほどサービスがよくなるんじゃないかとか、そういったことは十分、今、各自治体なんかでやっておりますものを見ましても、すべて役人に任せて博物館がずっと象牙の塔のような形でやっていることじゃなくて、もう少し住民の立場に立って、サービスだとか展示の仕方だとかそういったことを幅広くやる場合には、場合によっては、場合によってはですよ、そのことも一つの対象になり得るんじゃないか。
　そういうことで、市場化テストの対象に入っていることは事実でございますけれども、だからといって、丸ごと、もうすべて、やるのはけしからぬといった議論には直接は結びつかないかと思います。
○石井（郁）委員　しかし、まだ何かあいまいなものを感じざるを得ないんですけれども、市場化テストの対象に入らないということは私は初めてお聞きしました。
　平山郁夫さんなどが、美術館、博物館の市場化テスト導入については本当にはっとすることをおっしゃっていましたよね。それは、ちょっとこれも読み上げますけれども、太平洋戦争末期、日本軍の参謀本部は前線の情勢を一切知らないまま、耳を傾けようともせず、机上の作戦を立てて、将兵を玉砕に追いやった、市場化テストはこれに似ていると。なかなか激しい口調ではございますけれども、そういうやはり非常な危惧、怒りというか、心配を感じるわけでございます。
　それからまた、高階さんですけれども、例えばゴッホやセザンヌの展覧会を開けば、大勢の観客が集まって人々に大きな喜びを与える、文化的にも経済的にも極めて有意義な、国民のためになる催しだ、だが、ゴッホもセザンヌも、生前にはほとんど作品は売れなかった、もしその当時彼らが市場化テストにさらされていたら、歴史の上でその名前は消えてしまったであろうというようなこともございました。
　そこで、私は、市場化テスト全体もそうなんですけれども、特にこの分野は本当に市場化テストなどにさらしちゃいけないと思うわけですが、改めて、国立美術館あるいは博物館、これは国として担っているその業務の意義とか目的というのは何でしょうか、これをお答えください。政府委員でいいです。
○加茂川政府参考人　御説明を申し上げます。
　国立博物館でございますが、国の文化財保護政策の一翼を担う機関として、貴重な国民的財産でございます多数の国宝、重要文化財を初めとする文化財を収集、保存、展示をいたしまして、次世代へ継承するとともに、これらを活用して国内外に我が国の歴史、伝統、文化を発信するという役割を担っておるものでございます。
　また、国立美術館でございますが、我が国における芸術文化の創造と発展、国民の美的感性の育成を使命といたしておりまして、美術振興の中心的拠点として、美術に関する作品等を広く国民に紹介をしております。また、同時に、海外の主要な美術館、作家等と連携をいたしまして、美術を通した国際文化交流推進にも役立っておる、そういう役割を担っておるものでございます。
　したがいまして、これらの役割を踏まえますと、いずれも我が国の文化振興の基盤として、長期的、継続的観点から、国が責任を持ってその運営に関与する必要があるものと考えておるものでございます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　繰り返す必要もないんですけれども、美術館とか博物館というのは、やはり展示や企画というのは、長年にわたって蓄積されてきたそういう調査研究をもとにして開かれているということだと思います。それからまた、外国の美術を受け入れるというような点でも、また逆に日本の美術の発信の窓口にもなるというようなことだと思うんですね。ですから、やはり一国の美術振興の拠点として位置づけられ、設けられているというふうにも思います。
　そういう意味で、国民共有の文化財を保存、活用する、次世代に継承するというナショナルセンター的な観点から設けられているというふうにも確認をさせていただきたいと思うんですね。やはりそういうナショナルセンターとしての役割というか、あるいは外国からの信頼も得て運営されてきている、また開かれているということだというふうに思います。
　さて、次の問題は、市場化テストの法案によりますと、その趣旨には、質の維持向上を図るというふうに書かれています。それから理念のところには、国民のために良質なサービスを実施するということも書かれています。この二つはやはり大変大事なことだと私は思うんですけれども、しかし、具体的にどういうことになっていくかといえば、官民競争入札です。もしくは、最初から官を排除した民間競争入札によって落札者を決めることになっているということですね。
　そこで、その落札者を決める評価の基準なんですよ。これがどうなっているんだろうか。法案によりますと、評価基準は入札実施要項で決めるという一文があるだけなんですね。具体的なことは書かれておりません。評価の基準が明確でないというのは、これは美術館、博物館だけに限ったことではありません。私は、この法案が抱えている大きな問題点の一つだというふうに思うんです。
　ここで市場化テストの推進室にちょっと伺おうと思うんですが、価格だけではなくて質も考慮に入れて評価をすると、一応質ということは言われるわけですね。しかし、具体的な説明はお聞きしたことがありません。
　一体、評価基準があいまいなままで、結局入札の価格だけがやはり重視されるんじゃないのか、入札価格の安い業者がその事業を受け入れ、また実施することになるのではないかというふうに思うんですが、この点はいかがでしょう。
○山口副大臣　お答えいたします。
　今の先生の御指摘でございますが、この法案は、国民のための公共サービスの質の維持向上とコストの削減をともに実現することが目的であるということは、もう何度も言っております。そして、公共サービスの質については、最低でも、今までやってきた、従来のレベル以上を維持することが大前提であります。そして、むしろ、民間の創意工夫を生かすことにより、限られた財源の中で公共サービスの質の向上を実現することを目的とする法制度となっております。
　具体的には、官民競争入札などの結果、民間事業者が公共サービスを実施することになった場合にも公共サービスの質の維持向上が確保されるよう、このサービス実施に当たりまして確保されるべき質を、国や地方公共団体の責任においてまず明確化する制度となっており、このような公共サービスの質に関する要求水準を上回ることを条件とした上で、質と価格の両面で最もすぐれた落札者を決定する制度となっております。
○石井（郁）委員　一応そういう御説明ですけれども、大変抽象的ですよね。抽象的ですよ。いわば言葉で繰り返されているだけにすぎないと言わざるを得ないんですよね。
　一体、質の維持向上という、質というのは評価基準の中でどのように考えられるんですかという質問なんですが、それはこの段階でも明示されないんですか。
○伊吹委員長　内閣府河市場化テスト推進室長、もう少し具体的に。
○河政府参考人　今委員御質問の件、質というのは、事業ごとにその評価する質というものが異なっているということになろうかと思います。
　今回御提案させていただいております、例えば人材銀行の事業についてはどれぐらいの人数を紹介してもらえるか、あるいは国民年金の収納事業でいえば、どれぐらいの方々にお声をかけて、どれぐらいの方々から保険料を納めていただけるか等々具体的な形で、例えばそれを昼間、別の場所でも受け取れるようにしようということの提案をしていただくとか、そういうことがいわばサービスの質ということになると思います。
　具体的に、実施要項の段階で今申し上げたようなことを明らかにしながら、参加をしていただく。これが結果的に、お約束が守れたかどうかが評価になるわけでありますし、もうちょっと細部にわたっての評価基準をつくった上で、まさに入札に参加をしていただくということになろうかと思います。事業ごとにそのようなことを丁寧におつくりした上で、まさに入札をしていただくということになろうかと思います。
○石井（郁）委員　今、少し例をお出しになって説明いただきましたけれども、この市場化テストの本格的導入のためのモデル事業という形で実施されている社会保険庁の業務などでは、落札者の決める評価基準をやはり数値化しているわけですね。
　恐らくいろいろなところでその数値化がされていくだろうというふうに思うんですが、美術館、博物館については本当に市場化テストの対象としないとは言っていないんでしょう。だからお聞きするわけですが、そうすると、美術館、博物館も、例えば数値化なんてあり得るのか。美術品、芸術品、歴史的遺産など文化財を扱う業務ですよね。業務です。調査研究をする、企画、展示の業務というようなことになりますと、これは機械的に数値化して基準をつくるということは不可能ではないのか。
　そういうことがありますから、質で基準を決めるといったときに、今の御説明でも多くは数値化されていくようなことになるので、果たしてそんなやり方で、例えば美術館、博物館ということはできるのかということなんですね。もう一度、いかがでしょうか。
　そうして、入札になるわけだから、結局、価格競争、そして、価格と質と両面見てというふうにおっしゃるわけですけれども、その質の部分というのはどのようにして入札にかけるんでしょうか、もう少し。
○中馬国務大臣　先ほどちょっと誤解があったようでございますが、私は、丸ごとこれを市場化テストの対象にする、それはそういうケースもありましょうけれども、少なくとも、このウエートも含めまして、文化人の方々からの御心配もありますが、しかし、これを完全に聖域にするというんじゃなくて、それぞれの部門で市場化テストの対象になり得ることはあるのではないか。そういうことはひとつ間違いなく私の発言を御理解ちょうだいいたしたいと思います。
　その際に、今、質の問題が出ておりますが、何度も申しますように、私たちは質をよりよくするために、今までのお役所任せよりもよっぽどこちらの方が住民のサービスになるのではないか、そういう観点から、今度は役所仕事を民間に移していくというこの作業でございまして、イギリスの場合に失敗したという話も先ほどありましたけれども、これは、そのときにはかなりコスト重視でやりました。しかし、今回は、その反省も踏まえて、逆にこちらとしましては、日本の場合に、今回のこの法案では、かなりそのことを書いているつもりでございます。
　そして、これにつきまして少し御説明しておきますと、まず、これを対象にするかどうかといったことも民間事業者の方々からの意見を聞くわけですよね。そして、関係機関での協議、これは各省庁が担当しておりましょう、それにつきましての協議が行われます。協議が調わなかったら、これは対象にはなりません。
　それと、監理委員会でございますが、これは本当に幅広い方々に入っていただいているんです。文化人の方も入っていらっしゃいますし、それから、もちろん経営者の方も入っていらっしゃいましょう、住民を代表する形の方ももちろん入っていただくんですよ、これは。それから、ちょっと労働組合のことをおっしゃっている方もいらっしゃいましたけれども、労働組合を、その方を入れるということじゃなくても、労働組合的な立場を代表する発言もしていただける方も入るんです、これは。幅広い国民の方の意見を入れた形の監理委員会ですから。そこで、こちらの、役所にいるだけで何かコスト削減でやるんだというような誤解だけはしないでいただきたいと思います。
　ともかく、そうした形で、その中で、ここで細かく、美術館の場合はこうだといったその質の基準を全部列挙することはもちろんできません。そういうことで、それぞれの対象になったものにつきまして、こういうことがやはり必要じゃないかという質の項目を挙げた上で、これがそれぞれの評点までした上で、金額、コストではない形の、住民サービスの方の評点も大いに、その方を逆に重い形で評価の対象にしますということを言っているわけで、それは今後の政令、省令の方とか、そういったことの中で規定されていくものだと思っております。
○石井（郁）委員　やはり入札というのは、価格以外に評価の客観的な基準というのが大変心配になるわけで、そのことがないと、国民にとっての良質なサービスというか、そういうことが本当に保障されないということだと思うんですね。だから、その問題は大変大きな問題としてまだ引き続いて残るというふうに思います。
　もう一点伺いたいのは、こういう分野に市場化テストを導入するということのやはり危険性、無理ということについては、先ほど関係者の皆さんからの非常に強い御懸念があるということを申し上げましたけれども、私は、一連のこの間の民間開放推進会議などの内容を見ておりまして、手続上でも大変問題があったんじゃないかと言わざるを得ないんですね。
　先ほど、冒頭の平山郁夫さんらの抗議声明に対して、この規制改革の民間開放推進会議が一応反論もしていらっしゃいます。決してこれは初めに民営化ありきではないんだ、また、民間主体が常にすぐれているという決めつけをやったわけじゃないんだということでの反論も読ませていただいております。
　しかし、この民間開放推進会議が文科省あるいは文化庁を数回にわたって呼びましてヒアリングをしている、あるいは公開討論なども行っていますけれども、その議事録をちょっと読ませていただきますと、こういうやりとりをしているのかというような、実は驚くような中身になっているんですね。
　何か、ヒアリングといったら、冷静にいろいろとちゃんと聴取しているのかという印象なんですが、そうじゃなくて、まさに、決めつけ的な事情聴取、恫喝的な内容の印象というのが随所に見られるんですよ、これは。本当にお読みになったら、これはよくわかります。だから、端々に断言的な形で言っておられます。どういうことかと申しますと、これは民間開放推進会議の市場化テストワーキンググループ、福井専門委員なんですね。その方の発言というのは、ヒアリングといいながら、それは答えになっていない、あるいは、もう論理は破綻した、そういう一方的な決めつけに終始しているという感じを本当に私は受けました。
　そこで、この点について文科大臣に、こういうやりとりがあったんだということについては文科大臣はどのように御報告を受けていらっしゃるんでしょうか。
○小坂国務大臣　今委員が御指摘になりましたものにつきましては、第六回の官業民営化等ワーキンググループ、第十六回市場化テストワーキンググループとか、いろいろ私も読んでみました。かなり厳しい御指摘といいますか、一方的といいますか、表現があるような気もいたしまして、もとより、公の議論、そういう場では互いに品位ある建設的な議論をするということが大事であると思います。
　そういうようなことに関しまして、御指摘の議論に関しては、博物館、美術館の実態等を十分勉強していただいた上で文化芸術の特性にも配慮した議論を展開していただきたい、そういうような思いはありますけれども、あくまで規制改革を推進する立場からの発言と承知をしているわけでございまして、当方の事務方からもきちんと反論を、説明をさせていただいたところでございます。
　お互いに建設的な議論というものを心がけながら、譲ることなくしっかりと議論をしていく、こういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○石井（郁）委員　もうちょっとだけありますので。
　何しろ、ちょっともう本当に紹介するのも私もどうかと思いながらですけれども、例えば、こういう資料を堂々と出してくる文化庁の感性が信じられないだとか、博士号取得者が少ないというのに、アカデミックな権威づけを受けていない者が大部分なのに業務としてきちんと運営されているのか、これは通るわけのない荒唐無稽な主張だ、というようなことがありまして、博士号を取れないような集団がどうして高度の専門家集団なのか、審査を経ていない論文は雑文、エッセーだ、こういう言い方というのは、私は、本当に専門家の言う話かなと逆に思いますし、こんなふうに決めつける権限というのは本当にどこにあるんだろうかというふうにも思いますし、やはり大変な個人攻撃もしていると言わざるを得ないんですよね。
　そういう点で、もう時間になりましたけれども、この方は、日経新聞でこうも言っておりますよ。展覧会のよしあしは基本的には入場者数ではかるべきだということで、やはりすべてはコストだというふうに言っておられます。それで、採算に合わない場合は国に返還する、国は不必要な美術品、文化財を売却する、こうすれば四割はコストが減る。こういうのは本当に暴言だというふうに思うんですよね。
　ですから、もう時間ですが、市場原理万能論者の、やはり採算だけの論理で規制改革の民間開放が進められているということを指摘せざるを得ないということを申し上げまして、もう時間でありますので、終わりにしたいと思います。
○伊吹委員長　これにて石井君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美です。
　私は、きょうは、公益法人のあるべき姿は一体どういうことだろうということを中心に質問させていただきたいと思います。
　まずは三つに分けまして、安倍官房長官には、公益社会といいますか、活力あるさまざまな社会活動が行われる社会というのはどういうことだろうという総論で、そして中馬大臣には、今回の法案の中身について確認させていただき、そして谷垣財務大臣には、税制も非常に大事ですので、特に、谷垣大臣はきずなということを言っていらっしゃいますので、このきずな実現のためにも非常に大事な議論ではないかと思いますので、分けて質問をさせていただきたいと思います。
　私自身も、二十代からいろいろな国際交流のＮＰＯの活動などをしてきました。その経験からも、いわゆるＮＰＯ法を議員立法でつくる折も、その立法者の一人として、民法三十四条とＮＰＯ法との関係など、さまざまなことを考え悩んでまいりました。
　その中で痛感したのは、日本では、公益と国益の概念の違いとか、それから公益と非営利、これは本委員会でも大分民主党の市村議員が議論したようですけれども、この概念をどう切り分けるか、そこのところが十分議論されないまま制度設計されてきたので、自発的な社会活動が育ちにくかったのではないかというようなことをＮＰＯの立法過程でも痛感いたしました。
　まず、公益と国益というところから入りたいんですが、安倍官房長官にお伺いしたいんですけれども、公益と国益の違いをどのようにお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　公益と国益の違いということでありますが、国益は公益の中に含まれることもございますし、公益というのは、一般に、国家であったり、あるいは社会であったり、不特定多数の利益というふうに我々は考えているわけでありますが、もちろん国家の利益イコール公益ではないということではないか、こう思っております。
○辻元委員　国家の利益イコール公益ではないという御発言だったんですけれども、先日、ドイツの市民社会団体の役割についてという研究者たちとの国際シンポジウムがありまして、私も参加してきたんです。そこで、こういう切り分けがありました。
　いわゆる日本で言う社団や財団、それからＮＰＯなど、広い意味で、私は社会活動とあえて申し上げれば、四つのタイプがある。政府がまだ認識していない問題などを先駆けて提起し行動し、政府を刺激するという先駆けタイプというタイプ。それから、次は補完者として、次はパイプ役として、次は対抗者として。二点目の補完者というのは、補助金などで政府の補完的な問題に取り組む。
　例えば先駆けというのは、この国会でもドメスティック・バイオレンスに関する法律などもつくりましたが、あれは、最初はなかなか理解されなかったことが、国際的な女性団体などを中心に社会活動が広がって、各国が法律をつくっていった先駆けだったと思います。
　それで、補完的な問題、二つ目。これは、介護とかそれから町づくりとか、いろいろな場面で行政などとも協力してやっている。
　そして三番目が、外交や利害衝突の解決のために政府がやりにくいことをパイプ役として行う。これは、北欧などで、例えば紛争の予防や解決に、いきなり政府が乗り出していくとうまくいかないところを、さまざまな社会活動の団体が先に入っていって、人道支援とか学術団体とか、それぞれの対立する派と協力関係や信頼関係を結んだ上で紛争の仲介役として活躍していくとか、そういうような活動も今広がっております。
　そして最後に、政府の批判者として問題を提起し行動する。例えば、今まで公害の問題とか労働者の人権、あるときは激しくぶつかり合ったりしながらも、しかし、最終的には環境政策が充実していく、または労働者の人権が充実されていくことで高度経済成長も担っていったように私は思います。
　そのように、それぞれの分類があると思うんです。
　それで、日本の風潮を見て思うんですけれども、この委員会でも、ＮＧＯ参加拒否問題があったかなかったかという、数年前には随分大きな議論もありましたが、どうも、お上に盾突くとか、それから政府の方針と反している場合は反政府というレッテルを張ってしまうというような風潮が今まであったのではないか。特に、これから、私たち政治の場でそういうような風潮があると、自由濶達な社会活動は広がっていかないと私は思うんですけれども、そういう、レッテルを張ったり、政府の意見と合わない批判者であるということも非常に大事な公益活動の中に入ると私は思いますが、安倍官房長官、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　私が先ほど申し上げました国家というのは、いわゆる政府とイコールではないという意味の国家であって、例えば、国民、地域、社会、総体としての国家という意味でも申し上げたわけでありますが、今回の改革におきましても、いわゆる官という意味において、官がすべて公益を担っていく、官こそ公益を担っていくということにおいて、許可についても官が全部見て許可をしている、この公益法人を。その考え方を根本的に変えていこうというのが今度の改正であるわけであります。
　基本的には、今委員がおっしゃったように、予防外交においても、例えば、かつてイラクのクルド地区においても、政府として支援できない段階においてＮＧＯの方々が支援をしていた、それが結果として、現在のクルド地域の人たち、あるいは今度大統領になった方との関係においても、これは大きな財産であったということも事実でありますから、そういう意味においては、大体辻元委員のおっしゃったとおりではないだろうか、こう思っております。
○辻元委員　今回の改革の中に、それぞれ所管の省庁の恣意的な判断、社団や財団、そこが入らないようにするというのは一つの大きなポイントだったと思います。それは、先ほど申し上げましたお上意識といいますか、政府に反するような団体なのに補助金をつけるのはおかしいとか、それから公益法人にするのはおかしいという風潮がやはりあったから、それを改めていこうということだと思うんですね。
　ただ、最近の風潮を見ていますと、先ほどのＮＧＯ参加拒否問題なんということで、あった、ないというので、この国会でもさまざまな議論があったり、例えば男女共同参画で、ジェンダーという言葉などをめぐっても、いろいろな議論が飛び交っている中で、一部の行政が、その中の関連する言葉を使いかねない講師の人を呼ぶのを行政がやめるようにというように持っていったととられかねないような現象が起こったりしているんですよ。
　ですから、むしろ、自由濶達にというよりも、何か一つの基準を決めて一部に従わせようというような動きが、この法案の趣旨とは反して、風潮が広がっているんじゃないかという懸念を私は持っているんですが、安倍官房長官、いかがですか。
○安倍国務大臣　私どもがやろうとしているこの改革については、公益という考え方をこれは根本的に変えていくという、明治二十九年のときの設立当時とは根本的に変えていくということであって、まさに公益については民間団体も、民間もみずみずしくその公益を担っていただくという考え方に変えるものであります。
　また、今委員が御指摘になった、ある考えというのは、例えば政府が、行政上においてこういう範囲内においてこれは解釈すべきであるということは、当然これはあるだろうというふうに思うわけでありますが、いわゆる公益団体との関係においては、これはそれぞれが、今回においては、思い切った改革によって、国が全部許可をしていくという許可制を今度は変えていくことになるわけでありますが、そういう意味では、根本的な変化になっていくということではないか、こう思います。
○辻元委員　そうしましたら、次にその中身について二、三、お聞きしたいんですが、認定委員会というのをつくるということで、今までは社団、財団になるならないは所管の省庁ということでしたが、この認定委員会の構成なんですけれども、一つ重要な点で、事務局は一体どこが担うということになっているかということをお聞きしたいと思います。
○中馬国務大臣　辻元委員は本当に社会的に、こうしたＮＰＯ、ＮＧＯ等を通じまして大変な社会的な活動をやっておられます。そういう中で、今お話がありましたように、お役所がかなり関与してきたり、はしの上げ下げまで文句をつけたりといったような御経験のことも御披瀝されました。
　今回、本当にこれを外して自由にできるわけでございますから、そして、今までお役所がやっておったことも、そうした民間の方々、ＮＰＯ、ＮＧＯの方々が担っていただくという大きな転換でございまして、そういうことを御評価いただいたことは私もうれしく思いますし、逆に、どんどんとこれからも大いに活躍していただきたい、期待もする次第でございます。
　今お話がありました公益委員会の事務局でございますが、これは内閣府に置くことといたしております。そして、内閣府に置かれる公益認定委員会には専属の事務局を設けることといたしております。
　この事務局のトップであります事務局長は、委員会の七人、これは識見のある、もう規定されておりますけれども、幅広い意見を代表される七人の方々でございますが、この七人の委員を代表する委員長の命を受けて事務局の業務を処理すべき旨を、公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律案、ここで規定されておりますが、この中で明記をいたしております。
　また、事務局長以外の職につきましても、この委員会の委員が独立性、中立性を保ちつつ、各分野における専門的な知見にも欠けることなく適切に判断できるよう、所要の体制を整備することが必要である、このように考えております。
　いずれにしましても、委員会の委員を的確かつ迅速に補佐できるために必要な体制の具体的な内容につきましては、今後、新制度の詳細を詰める過程において検討してまいりたい、このように考えております。
○辻元委員　私はやはり事務局は大事だと思うんですね。ここを、思い切って切り離した第三者機関みたいなところにした方がいいと思うんです。それの方がはっきりしていると思います。
　もう一点。そうしますと、次に、公益性の認定があった後に、例えば補助金とかそれから事業の委託というのがありますね。これは、公益性の認定はあったんだけれども、それぞれの省庁が判断して、ここに補助金をつけるとか業務委託するというのは、結局、それぞれの省庁が判断することになって、その判断基準というのは今までと変わらないんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今般の改革によりまして、主務官庁の裁量による縦割りの設立許可制、これは廃止されることになるわけでございまして、こうした今般の改革は補助金や業務委託の制度とは直接関係しておりません。
　そういうことで、それぞれの制度を所管する省庁といいましょうか、府省において適切に運用されることになる、このように考えております。
○辻元委員　そうしますと、公益の認定はされたけれども、補助金とかそれから業務委託というところで結局省庁の裁量が入ってくるわけですよね。省庁が判断するわけですから、補助金を出し続けるかどうか。私は、やはり実質的には、なかなか余り、先ほど公益の認定というところでは認定委員の独立性ということを言いましたけれども、その後、補助金や業務委託というところも何らかの改革をしないと一個も変わらへんのと違うかなと思うのが一点目ですね。
　それから、なぜかといいますと、公益法人については、先ほどお上が云々ということの問題点を指摘しましたけれども、もう一つは、天下り、談合の温床ということ、これも問題にずっとされてきております。特に業務委託の場合は、天下り、談合の温床になってきたじゃないかと多々指摘されたりしていて、その中で、中馬大臣が画期的な御発言を四月四日の委員会でされております。今、速記録があります。これは市村委員への答弁で、官の関与から外して、主務官庁が、今おっしゃっていただきましたように、天下りの先にも使っているといったようなことまでも、今回はこれがもうなくなるわけでございましてとおっしゃっているわけですよ。
　天下りがなくなるわけでございまして、この根拠は法律のどこにあるんでしょうか。大臣の御発言ですから。
○中馬国務大臣　直接に関与して自分たちの意図的な形でその団体に行くということがなくなるということでございまして、別の意味で、能力を請われて行くケースとか、それはあるかもしれませんけれども、そのように役所から直接、自分の支配下だから、そこに一つの、天下りといいましょうか転職の方をそこに充てるとか、そういったことの主務官庁の直接の差配の中には入らないということです。
○辻元委員　それは法律のどこに書かれているんでしょうか。
○中馬国務大臣　法律に書かれていなくても、普通、天下りというのはそういう状況のもとで置かれるわけでございまして、今言いました補助金の話とこれとを直接結びつけられることとは、主務官庁があって、そしてその出先という形のこれまでの関係はなくなる、そういう意味での天下りはなくなると言っているわけです。
○辻元委員　私、そんなに甘くないと思います。
　この間、例えば一年間に退職した国家公務員、つい最近、一千二百六人のうち四百三十八人、三五、六％が公益法人に天下っていて、この間ずっとなんですね。全然減っていないわけですよ。
　私は、やはりこの天下りの問題というのは、実質的に法案で、公益法人改革の中の、先ほどお上問題を申し上げました、もう一つの肝だと思うんですね。そこでさまざまな無駄遣いをしたじゃないか、だからそこをスリム化するんだという意図があったと思うんですけれども、この法案じゃ、私はどこにそれが担保できているのかがさっぱり読み込めないんですね。
　例えば、大臣、ここに人件費の問題があります。これは有給常勤役員の、国所管のすべての公益法人と言われるところを分母にした場合に、有給役員なし、有給者がいないというのが四〇％なんですね。それで、例えば、年収一千万とか一千二百万とか二千万ぐらいまでの役員を雇用している公益法人は二九・七％なんですけれども、天下りを受け入れている団体の報告を見てみますと、有給役員なしが二・四％だけなんですよ。そして、一千万とか一千二百万とか二千万とかというので八〇・二％なんですね。急に人件費がぼんとはね上がっているわけです。
　かつ、先ほどＮＰＯの話を申し上げましたけれども、このＮＰＯ法人というのはさまざまな活動をやっています。例えば、ニートの自立の手助けのＮＰＯとか、それから、これは安倍官房長官もやり直しのきく社会とおっしゃっていますけれども、起業、これのＮＰＯとか、子育てを支えるＮＰＯとか、それからシニアＮＰＯということで、技術指導のＮＰＯとか、自殺者の遺族を支えるＮＰＯとか、それから患者同士が慢性病の管理をするＮＰＯとか、それから金融ＮＰＯとか、もうさまざまなものができているわけですが、このＮＰＯ法人の方は、例えばさっき、年収が一千万、二千万が八〇％ぐらいいる、天下りを受け入れている団体。ただ、ＮＰＯの方を見ますと、一年間の予算が五百万円未満が六一・九％、そして五百万から一千万が一三・三％、年間の予算がなんですよ。これは私は、日本のＮＰＯも含めての公益法人の非常なひずみだと思うんです。
　ですから、谷垣財務大臣にお伺いしたいんですけれども、一つは税制をどうするかということ、それから、この天下り問題について率直な御意見を聞かせていただきたいと思います。私は、今回規制をきちっとかけるべきだと思うんです。余りにもＮＰＯなんかでこつこつやっているところと差があって、ひずみが生じ過ぎていると思うんですね。いかがでしょうか。
○伊吹委員長　谷垣財務大臣、申し合わせの時間が経過しておりますから、要点のみ簡潔に答えてください。
○谷垣国務大臣　税制につきましては、今度の法律の中にも、寄附金税制について一層充実を図れという趣旨で、この公益性を第三者機関が認定したときは、それをバックアップするような形での税制という含みでこの法案にも書いてございますので、まだ制度が固まっていませんから、判断がこれからですけれども、基本的な精神はそういうことでやっていこうということであります。
　それから、天下りの問題というのはなかなか難しいですね。要するに日本は、公務員もそうですし、また民間でも大企業なんかみんなそうですけれども、いろいろな形で、何とか生涯食っていけるような形をどうするかというのをつくってきてもたれ合っているところがあることは、私は事実だろうと思います。そこにメスを入れるのはなかなか簡単な話ではないんだろうというふうに思うんですが、先ほど中馬大臣がおっしゃられましたように、やはり第三者機関が公益性というものを基本的に認定していくというのは、今までの形から比べますと、官庁がこういう法人を、官庁の下請機関みたいな法人を排除していくという流れの上では、私は極めて大きな意味があるんだろうと思っております。
　私は、もう一つ考えなきゃならないことは、では、公務員も天下りしちゃいかぬと言うけれども、引退した後といいますか、定年を迎えた後、みずみずしく生きるためには、やはりこういうのに積極的に参加してもらう必要があると思うんですが、それが官庁の下請機関みたいなことで行くようなことになったら今までと何も変わらない。もう少し自由に行って、今までの経験や能力を生かしてもらう。そういう意味での流動化と言っていいのかもしれませんが、そういうことをあわせて考えていきませんと、問題はなかなか解決しないんだと思っています。
○辻元委員　それでは、天下りの問題は、余りにも非常識なことがたくさんこの委員会でも出ておりますので、常識に戻していただきたいということです。
　この公益法人改革は引き続き議論させていただきたいと思います。終わります。
○伊吹委員長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝実君。
○滝委員　大分時間が遅くなって恐縮でございますけれども、十五分ばかり質問をさせていただきます。
　私は、いわゆる市場化テスト法案につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　この法案は、言うまでもなく、官の業務へ民間が参入する、こういうようなことの原理原則の手続をうたっているんだろうと思うのでございますけれども、しかし、よく見ると、すべてのそういう民間参入をこの法案が対象としているとは限らないように思うのでございますけれども、その辺のところの考え方。どういうものをこのテスト法案で対象としようとしているのか、あるいはこのテスト法案以外にはどういうようなことを考えようとしているのか、これは政府参考人で結構ですから、お願いをいたします。
○河政府参考人　まず、この法律がいわば検討の対象としている事業は国の事業すべてということで、聖域なきということを考えております。
　ただ、この委員会でも大臣、副大臣からも御答弁申し上げさせていただいておりましたとおり、一定のプロセスを経て選んでいくということで、具体的に、官民競争入札、あるいは民間競争入札の対象とする事業は、具体的なプロセスを経て、閣議決定をもって決めていくということでございます。
　今回、法の特例を用意させていただいておりますものは、やや時間が前後いたしますけれども、この法律が可決、成立させていただければ、早速それらの事業についての具体的な作業に入らせていただければありがたいというふうに考えているものでございます。
○滝委員　すべてのということでございますけれども、既に実施している部分はございますよね。
　例えば、刑事施設でございますと、山口県の美祢市にある施設。これはＰＦＩ方式でやるわけでございますけれども、その運営管理の相当部分を民間でやる。これは既に決定したことですから、この法案よりも先行しているわけでございますけれども、続いて、今島根県の旭町で予定をしている、これもやはりＰＦＩ方式の刑事施設でございますけれども、これなんかは基本的にこのテスト法案のモデル的な事業としていいんじゃないかと思うんですけれども、これは外れるんですよね。その辺のところをちょっと説明してください。
○河政府参考人　いわゆる、今公務員が担っている事業を官民競争入札に付して、その結果いずれかがやることを決めるというルールは、この法律で初めて我が国で発足するわけでございますので、これまで、今委員御指摘のようなケースにつきましては、それぞれの省が、これからの設計としてこういう事業をやっていきたい、こういう形でやっていきたいというお話とあわせて、規制改革を伴った形で法律を国会で御承認いただいているものというものがございまして、それらについては、結果的には似た形になる部分は多々あろうかと思います。
○滝委員　結果的にはこの法律に乗っていけないものがあり得る、こういうことでございますから、したがってややこしくなるんですよね。何のための法案かということなんですよ。
　私は、今の、ＰＦＩでやっている、これからやる旭町の刑事施設、これは新しい施設ですけれども、そのほかに、現在、刑事施設で、テスト化のためのテストをやっている刑事施設もあるんですよね。これはやはり、聞いてみると、なかなかこの法案に乗りにくいという感覚がございまして、そういう意味でお尋ねをいたしていたのでございますけれども、そういう意味では、何か一本筋が通っていないようなことじゃないだろうかなと。
　それからもう一つ。その前提として、私は、この委員会ですけれども、これを一本化でやるというのはやはり難しいところがあるんだろうと思うんですよ。やはりもう少し専門家の集団でなければ、刑事施設なんかの民間参入は私は議論できないと思うんです。それを一方的に、画一的に議論するという必要がどこにあるんだろうかなと。例えば、公益法人なんかの認定を一律でやるというのは、それはわかりますよ。しかし、具体的な個々のいろいろな事業所の中身が違うのに、何で一本化でやるんだろうかなと。
　先ほど来議論がございましたけれども、刑事施設の民間参入は、決して恫喝のもとに実施するわけじゃありませんからね。これは、その中の専門家集団の議論の中で、やはりやるべきだということで踏み切ろうとしているのであって、お聞きするような恫喝とか一方的な決めつけでやっているわけじゃない。そういうことを見るにつけても、やはりもうちょっと柔軟性のある、あるいは、専門家集団なら専門家集団によって議論をすべき問題があるんじゃないだろうかなということだけを申し上げておきたいと思います。
　それから、代表的な公共サービスの例として、この法案にございます年金収納業務を民間業者が行える、こういうものですね。これは、現在でも、社会保険庁の年金収納業務で多少やっていると思うんでございますけれども、この法案によって何が変わってくるのか、何ができるようになるのか、それを説明していただきたいと思います。政府参考人に。
○青柳政府参考人　国民年金の収納業務のうち、これは御存じのように、最終的には保険料を徴収するということが仕事になってくるわけでございますが、現在市場化テストのモデル事業でも一部それを実施しまして、これをこの法案に基づくいわば制度的なものに切りかえていくということが基本的な内容になるわけでございます。その際に、市場化という形で具体的に仕事をしていただこうと思っておりますものは、いわゆる納付の督励が中心になる業務でございまして、例えば、強権力の行使に当たるような、強制徴収にわたるような事務、これは私どもの方で引き続きやらせていただきたいと考えております。
○滝委員　いや、要するに、この法律で何ができるようになるかということをお尋ねしているんで、具体的におっしゃっていただきたいと思うんでございますけれども、実は、先般、吉井委員がこの年金収納業務に関連して、どうもクレジット会社との連携をしていくんじゃなかろうか、こういうことについて大変不都合なことが予想されるおそれがあると。それに対してどうも答弁がはっきりしていませんので、そういうようなことが、指摘されたようなクレジット会社との連携とか、あるいはそれによって残高がない場合でもクレジット会社が支払い代行といいますか、そういうようなことをした場合には、代行というか、立てかえ払いというんですか、そういうようなことができるおそれがあるんじゃないだろうかな、こういうような御指摘もございましたから、もう少しそこのところをきちんと説明してもらいたいと思います。
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　実は、クレジットカードによる年金保険料の支払いは、この法律によって初めてできるようになるというのではなく、今国会に別途提出をさせていただいております国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部改正法案においてこれを導入するということにしております。
　具体的な中身は、現在行われております口座振替による納付と同様に、今後納付期限の到来する保険料、すなわち、将来、これから発生する債権ということになるわけですが、これにつきまして定期的にクレジットカード会社からの納付を認めるということを考えているものでございます。
　今回の市場化テストによります民間事業者への委託業務は、あくまでも納期限が経過をいたしました未納保険料の収納業務ということでありますので、クレジットカードによる納付の対象とはならず、御懸念のような問題は生じないものと考えております。
○滝委員　どうも議論がかみ合っていませんけれども、こういうことだと思うんですよ。現在の、例えば国税でも地方税でもそうなんですけれども、銀行振替、金融機関の振替がありますよね。それは社会保険庁もおやりになっているわけでございますけれども、今おっしゃったように、今度のこの国会に年金法の改正を出す、九十二条の二の二というものですかね、そこでもって立てかえ払いというのが出てきているわけです。
　立てかえ払いの条文があるものですから、そうすると、それはクレジット会社が立てかえるということができるんじゃないだろうかな、素直に読むとそういうふうになるんですよ。そこのところはどういうふうに考えているんでしょうか。
○青柳政府参考人　確かに、ただいま議員から御指摘のあったような形で条文を構成させていただいております。
　この際、繰り返しになる部分はお許しいただきたいと思いますが、この立てかえ払いが許されるのは、将来に向かって発生する年金の保険料について立てかえ払いという形にはなりますが、これは、いわば過去の債務について、それを滞納していた部分を払っていただくためにクレジットカードを使うのではなくて、将来払っていただく保険料の支払い確保のためにクレジットカードを使うという点が、この委員会で御議論いただいておりますものとの違いであるというふうに御理解をいただければと思います。