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○説明員（奥田量三君）　ただいま御指摘のとおり、郵便貯金特別会計の収支につきましては、昭和五十六年度に約一千百億円、昭和五十七年度は七百三十億円、昭和五十八年度は二千三百億円といった赤字が発生をいたしておりまして、昭和五十八年度末では総計三千五百二十二億円の累積赤字になっております。
　この赤字が生ずる原因は、基本的には預託利率の問題にあると考えているわけでございまして、利子と先ほど申し上げましたお客様にお支払いする、あるいは元本に加えていく利子、それから運営経費を合わせたコストにつきましては、郵便貯金の場合は民間金融機関に比べて低くなっております。最近七年間の数字で申しますと、郵便貯金は七・二一％、都銀が七・八四％、長期信用銀行が八・〇一％というような状況で、経費の面は低いわけでございますけれども、したがって、経費面の問題はないと考えておりますが、資金運用部から受け取る預託利率の方が、これまでいわば政策的な決定によって低かった。具体的に申しますと、最近七年間の預託利率は平均で七・一五％でございまして、その期間の国債の利回りが平均七・六％になっているというようなことからいたしましても低くなっておりまして、そういうことから受け取る預託利子で郵便貯金の先ほど申し上げました低い運営経費すら賄えないというような状況になってきたことが赤字の原因であると考えております。特に、先ほど三治委員御指摘の昭和五十六年度以降の赤字につきましては、これは昭和五十五年度に預入された定額貯金の最高利率が八％でございます。一方その時点での預託利率は八・五％でございました。利差がわずかの〇・五％というようなことから経費が賄えない、その結果赤字が生ずるというようなことになったわけでございます。なお、現在預託利率と支払い利率との関係が改善をされておりまして、明六十年度の概算要求では黒字が発生する、なお引き続いて六十一年度にはこれまでの累積赤字も解消すると、このような見込みを持っております。
○三治重信君　そうすると、預託利率というのは郵政省と大蔵省の資金運用部との毎年の交渉によって決まるのか、何かこの預託利率の決まり方はどういう決定の仕方をするんですか。
○説明員（奥田量三君）　預託利率はこれは大蔵省が決めることになっております。これまでの扱い方といたしましては、支払い利率——預貯金金利が変わりました時点で預託利率をどうするかということが検討をされるわけでございますが、もちろん郵政省としての意見を申しますけれども、これの決定権は大蔵省にあるという状況になっております。
○三治重信君　そうすると、赤字にするのも黒字にするのも大蔵省の預金部の態度次第と、こういうふうに理解していいんですか。
○説明員（奥田量三君）　私どもはその辺にかねてから一つの問題意識を持っているわけでございまして、預託利率の決定につきましてはただいま申し上げたように預貯金利子が変動されたときに、先ほども申し上げましたように時の財政政策等との関係もあるんでございましょうか、政策的に決定されているわけですけれども、果たしてそれでよいのか、むしろ預託利率の決定については、一般の長期金利の動き方との関連において合理的な決め方を検討する必要があるのではないかというふうに考えてまいっているわけでございます。
○三治重信君　そうすると結局、一部の金利の一元化という問題があっておたくの方と大蔵省とよく新聞をにぎわすけんかをしているわけなんだけれども、特別会計そのものから見れば、預金の利子が上がっても下がっても、預託利率で操作すればそこは経営についてはできるわけなんで、まあ預金を下げればその預金の集め方は難しくなる、しかしこれも預貯金金利の一元化というんだから、民間も下がれば郵貯も下がる、民間１ほかのも上がれば郵貯も上がるということになれば競争条件としては同じになる。そういうようなことを考えると、大蔵省が言う金利の一元化におたくの方が余り応じられないという理屈はどこから出てくるのか。それは財政収支じゃなくって、預金の利子と預ける利率、その相関関係ではなくて、何が預金金利の一元化を皆さん方が拒否されるというのか。それは郵便貯金の金利は別だと、こう主張されるのか。大蔵省が預金金利、預託率を決めるということになれば、その点は預貯金の金利の一元化というのが金融政策上、まあ私は国政上必要だと思うんだが、それを拒否する理由というのはどういうところにあるんですか。
○説明員（奥田量三君）　郵便貯金の利子につきましては、郵便貯金法で預金者、郵便貯金利用者の福祉、利益とあわせて一般民間金融機関の金利等を考慮して郵政大臣が定めるということになっておりまして、この法律の規定に基づきまして、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上で決定をしているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この法律の精神に従いまして、郵貯利用者の利益とそして民間金利との関係を考慮しながら、妥当な金利を決定しお払いをしていくというのが、法律上の務めであるというふうに考えているわけでございまして、その際に預託利率の方が、先ほど申し上げましたように、必ずしもそうして決定された預貯金金利との関係において、常に妥当な線で預託利率が定められるかどうかというところに、問題があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○三治重信君　そうすると、それは法律制度として郵政省がこの郵便貯金制度をやるんだから、法律としてそういうぐあいに書いてあるのは当然だろうと思うんだけれども、政府全体としての運用における、財政金融政策におけるその中の金融政策で、殊に預金利子の自由化というものをやっていこうと、それから開放体制で外国との金融の自由化をやっていこうというときに、郵政省だけが郵便貯金法によって独自に決めるように法律に書いてあるんだと、だからそういうふうに金融の自由化や預金利子の自由化といえども、郵政省は法律の施行をやる責任があるんだから、それとはまた別に考えさしてもらうという態度というのは、まあ大蔵省も金融の自由化がおくれ、国際先進国になっていながら、大蔵省は頑迷固随で何事も僕は制度的に金融においても何でもおくれていると思うんですがね、余り独占というのか権力の上にあぐらをかいて、一般の民間産業のことを思えば、あらゆる点において日本の非常な高度化、富裕化に対処して、大蔵省の所管する金融制度というものも非常におくれておると。そのために、自由化でアメリカから一番農業とともに指弾される。まあ農業はやはりたくさんの人口を抱えているからやむを得ぬけれども、金融なんていうのは最も、何というのかな、先進国であれば先進国のほかの国の自由化と合わして、物の自由貿易をやっていけば金融の自由化というものは当然こう入ってくることなんだろうと思うね。
　それを、大蔵省が為替の自由化だけはある程度順応するけれども、資本の自由化や金融の自由化についてはサボっておって非常におくれて、指摘されてやっと腰を上げてきた。そこに郵貯もひっかかってぐると、こういうことなんだけれどもね。そこはやはり日本の国際自由化、殊に貿易の黒字を大変に抱えていくと、そういうことになつてくると資本の輸出をしなくちゃならぬ。資本の輸出をするということは、やはり金利の国際比較で日本が安くて向こうが高い。だから資本が出ていくと。まあこういう貿易自由化と資本の自由化というのは物の裏取引で、物で黒字ならば資本取引で赤字を持って、そこで国際収支なり世界全体の経済が円滑に動くというところに意味があるだろうと思うんだな。そこで、この郵便貯金がまだ庶民の金融機関としてささやかなときならいいけれども、いかなる金融機関よりか膨大な資金量を持ち、一説によれば世界一の金融機関、預金量は世界一と言われる郵便貯金が郵便貯金法という法律をひとつ盾にとってそういう自由化に対処して、事ごとに大蔵省に異を唱えてやるということについてはいささかどうかなと、もう少しオープンに開けぬかなと、こういうふうに思うわけなんですが、そういう、いわゆる金融の自由化と、郵便貯金を、少額貯金を預かるおたくとして単に大衆の福祉のため、大衆の零細貯金を預かるためという特殊性だけを主張していかれるのか、それとも体制順応にやっていきますと、こういうふうな態度をとられるのか、どちらですか。
○説明員（奥田量三君）　金融の自由化の問題につきましては、私どもも基本的にただいま三治委員から御指摘のありました方向とほぼ同じ考え方で対処していきたいと考えているわけでございます。すなわち、最近の国債の大量発行あるいは金融の国際化、またエレクトロニクスの進展というようなことからいたしまして、金融の自由化はもう世界的な潮流でございまして、我が国としてもこれは避けて通れない。したがって、郵便貯金もこの自由化の流れにおくれないように対応していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、郵政省としても、利用者の立場に立つという観点を基本に据えて、積極的に自由化を進めることに対応してまいりたいと考えているわけでございます。特に、この自由化の問題の中でいわゆる大口、小口という問題がございますが、現在大口を先に進め小口の自由化を最後に検討するという考え方があるわけでございますけれども、そのような考え方では小口預貯金者の利益が必ずしも十分に守られるかどうかという疑いもございますし、またそういうふうに小口を切り離して後回しにするということは、金融機関の資金調達の面から見てもあるいは実際には不可能なのではなかろうかというふうにも考えているわけでありまして、そういった意味から大口、小口を含めて積極的に自由化を進めてまいらなければならないと私どもは考えています。
　ただ、こうした自由化に対応して郵便貯金が十分自由化時代にふさわしい体質を持つためには、単に金利の問題だけでなく、資金の運用面を含めた総合的な対応をしていかなければならないというふうに考えておりまして、そういった意味合いにおきましても私どもは六十年度の予算要求でも提起をしております郵貯資金による国債の保有というふうなことをぜひとも実現をしていかなければならないと考えております。
　特に、御指摘のありました預貯金金利の決定の問題につきましては、従来は先ほど申し上げたような考え方で預貯金、郵貯の利子決定に当たってまいりましたけれども、金融自由化が実現をいたしましたならば、進展いたしましたならば、金利というものはそれぞれの金融機関が市場の実勢を反映しながらその金利を合理的に自主的に定めていくというのが本来の姿であろうというふうに考えるわけでございまして、そういう状況の中におきましては、いわゆるこれまで議論をしてこられましたような、議論がありましたような、いわゆる金利の一元化という議論はむしろ逆なのではないか、そういう金融自由化の時代の中では郵便貯金も、先ほど申し上げましたように市場実勢を反映するような体制のもとで、金利自由化の中の一機関として市場実勢を合理的に反映した金利を定めていくという方向に進むのが筋道であろうというふうに考えているわけでございます。
○三治重信君　わかりました。いずれも金融の自由化については積極的に対応する姿勢だということで、まあその点は非常に僕も賛成なんですが、そういうことからいくと一番問題になっているマル優関係との関連で、郵便貯金にしてみればえらい迷惑な話だと思うんだけれども、郵便貯金のいわゆる三百万円限度額の非課税、マル優の非課税と郵便貯金の非課税の貯金とが、これがいわゆる高額金融の隠れ場所として郵便貯金が使われていると、こういう疑いから非常に問題になっているわけなんだけれども、確かに定額貯金という非常に有利な、しかも相当資金の出し入れが自由な貯金ということからいくというと、隠れ預金には非常に便利なことになってとんでもないハプニングになっているわけなんだと思う。しかし、これは僕はやはり税金逃避のための隠れみのとして郵便貯金が使われている事実というのは、これは何といっても裏経済というんですか、いやこれは実際を見て僕は逃れられない問題だと思うんですよね。そうすると、結局一般庶民を保護するという三百万円の非課税というものを守るということからいくというと、私はそういうまあブラックマーケット的に、いわゆる税金逃れに入ってくる預金をどうして防圧するかということをやはり本気になってやらぬと、郵政省は郵便貯金は庶民の金融だという建前ばかりやってて、実際の運用上の問題についても人々の指摘について何らこたえることがないということは、私は何というかな、税の負担の公平という立場からいっても、面倒だけれどもそれは本気になって考えてもらわなきゃいかぬと、こう思う。そうすると、今オンラインだから預金者管理がいわゆるコンピューターによって全国的に預金管理ができていって、名寄せなんかができると、こう言うけれども、問題は全国どこからでも預けられるし、どんな名前も使うことができるし、だから口数が実際の一人の人間があらゆる手を使って別々の人間に構成できるということが、一番問題だろうと思うわけなんですがね。そういうものを防ぐいい手だてがあるのかどうか、またそういう問題についてどういう防止対策をとろうとしているのか。これが僕は三百万円、五百万円に上げろというのは別として、おたくの要求は別として、非課税貯金のいわゆる管理として、そういう税金逃れの預金をどうして防圧するかということを、僕は本気になって考えて、またそれに対してそれを世間に発表するというのか、そういう態度をとるということが非常に必要。郵便貯金が全国ネットワークで全部コンピューターで管理できればできるほど、それは裏があるような気がしてしようがない。口座は幾らでも、全国どこでもつくれるということになってくると、僕は非常にそういう問題は解決しないんじゃないかと思うわけなんで、そういう問題についてどういうふうにお考えですか。
○説明員（奥田量三君）　限度額管理を適正にやる、あるいは郵便貯金の利用者の本人確認をきちっとやるということは、当然やらなきゃいけないことでございまして、また郵便貯金については税の問題のほか郵便貯金法で限度額そのものが定められているということもありまして、これも郵政省の責任であるということで、多年いろいろな工夫を重ね努力をしてまいっているところでございます。
　特に、貯金をお預かりするときの本人確認というふうなことにつきましては、細かい手続を定めておりまして、郵便貯金をお預かりするときに、いわばいつものお得意様ではっきりわかっている人、それから身分証明書とか健康保険証とか証明資料を出していただいた人、そういうふうなチェックを貯金をお預かりするときに一々やることにいたしております。そしてお預かりしました郵便貯金についてはこれを名寄せをいたしまして、限度額を超えるものについては払い戻していただくということをやっているわけでございまして、昨年度に限度額オーバーで払い戻していただいた郵便貯金は八百億円を超えている状況になっております。また、特にこの名寄せにつきましては、ことしの春に郵便貯金の全国のオンラインネットワークが完成をいたしまして、全国的な名寄せ、例えば東京にお住まいの方が広島で郵便貯金をされても、それはラインを伝わって東京のセンターで名寄せができるというふうな仕組みになっておりまして、こういった限度額管理の方法は随分効率化されてきているというふうに考えるところでございます。今後もこのネットワークを使いまして、一層きちっとやってまいりたいというふうに私どもは考えているわけでございます。
○三治重信君　一つ簡単な例を申し上げますと、例えば三治重信というのが福岡の住所で貯金をする、東京の住所で貯金をする、名古屋の住所で貯金をする。幾ら名寄せをしても住所が違っていれば、それはそこで三人の三治重信が同一人だという確認はどうして今のところとれるんですか。
○説明員（奥田量三君）　その点につきましてはただいま申し上げましたように、例えば三治先生が福岡の郵便局においでになって、福岡の住所でというふうなときに、初めてお見えになったお客様でありますれば、失礼ですが身分証明書とか何か、そういった資料を拝見させていただくということでやらせていただいているわけでございます。
○三治重信君　今から大蔵省のマル優制度の課税、非課税の問題を論議をされると思うんですが、これは非常に一面においては大衆に迷惑をかけんでマル優制度、郵便貯金制度の非課税制度は残しておきたい。しかし、一面こういうふうな非常に財政不如意で赤字財政のときに、大量の資金の利子が非課税の方へ侵入して、そこで課税を免がれるということを結果として黙認していかざるを得ないというところのジレンマを、僕は徴税機構は持っていると思うんだがね。だからこれについて、本当にやはり一面は大衆に迷惑をかけぬようにしなきゃならぬし、一面はそういう大衆の利益を保護しなくちゃならぬ。しかしそうかといって、負担の公平をやろうと思うとやはりある程度の規制はやむを得ぬ。こういうところの、だれが考えてもこちらをとればこちらが不便になるし、こちらをとればこちらが不便になるという、常識的に考えていくといろいろ利益、不利益、便宜、不便宜があると思うわけなんですがね。どっちかというと、ある程度貯金の利子にやはり不公平税制の大きな一つの山があるとにらんでいるからこそグリーンカード制度、みんな一遍は国会においても賛成して通したわけだね。通したけれども、大蔵省のグリーンカード制度をやってみるというと、これは余り個人のプライバシーのポケットまで手を入れられることになって、とんでもない悪影響が出る可能性があるということから、また再検討になったわけなんで、しかしそこに不公平税制の根源の山があるということだけは大蔵省も認めて、グリーンカード制度もやりなんかしているわけなんだが、そこに、郵便貯金もその山の中へ、とにかく非課税のやつが入り込んでいるということはこれは否めない事実だと思うわけなんで、これについての検討というものは私は本気になってやってもらうか、それが十分いかぬとなればどういうふうになるか、これは今からの推移を見て、自分ひとりのああでもないこうでもないという知恵を披瀝してもしようがないと思うんでやめますが、私はそこをひとつ本気になって、やはり不公平税制の山がとにかく郵貯の中へ潜り込んでいるという事実というものは否定しないで見て、それを実質上排除していくのはどうしたらいいか、こういうことは本気になって考えてもらいたいと思います。これは答弁はいいです、正面切ってそういうのが入っているということはなかなか言いづらいだろうと思う。
　そこで、この郵便貯金の利用者のサービスについていろいろ書いているわけなんですが、この貯金の、今度始められた郵便貯金共用カードの取り扱い開始、これはどういう目的でこういうことをやられたのか。これは信販会社や一般の販売関係のカード会社なんかと、一面はおたくと連携とればそれは利益になるかもしれぬけれども、何かどうもそういうことについて十分な理解と納得がいかないうちに始められたような気がするんだけれども、まずこの実績からひとつ聞かせてもらって、それから始められるときに信販会社やそういうカード会社、カード業界というのかな、よく知らぬけれども、そういうものとの事前の打ち合わせとか、そういう了解というようなものについてはどういうふうな手段、方策をとられたのか、その点、お願いしておきます。
○説明員（奥田量三君）　共用カードについてのお尋ねでございますが、先ほど来カードの話も出ておりましたが、エレクトロニクスの技術の進展、あるいは携帯上の利便性というようなことから、いろいろなプラスチックカードが多数発行されている状況でございまして、現在国内のカード発行枚数は全部で一億五千万枚にも及ぶと言われております。こういったカードの増加に伴いまして、利用者は複数のカードを所持して用途に応じてこれを使い分ける必要がある。こういったカード管理の煩雑化というような現象も生じてき始めているのではないかと考えられるわけでございます。
　そこで、郵政省といたしましては、業務の遂行に支障のない範囲で預金者の提出されるプラスチックカードに所要の磁気記録等を行い、そのカードによって貯金の払い戻しとそれから提携共用をいたします相手先のカード機能とを一枚のカードにおさめまして、こういうことによって預金者のカード利用の利便性向上に資することにしたい、こういう考え方から、去る七月以降この制度を始めたわけでございます。
　なお、ただいまのところ共用の相手先は信販会社一社と化粧品会社一社でございますが、先ほど申し上げましたように受け付け開始後わずか二、三カ月という状況でございまして、件数は現在のところ、わずかでございます。
○三治重信君　ちょっともう一遍、実際の契約したところを言ってください。
○説明員（奥田量三君）　一つは日本信販のクレジットカードでございます。それからいま一つは、これは実際の取り扱いは来月からになりますが、約束をいたしておりますのが資生堂花椿のクレジットカードでございます。
○三治重信君　まあ何というんですか、何とも言えぬですが、キャッシュカードは、土曜休日で窓口時間が少なくなるとキャッシュカードを提供するということによって預貯金の預け入れ、払い出しが便利になるということで非常に役立つだろうと思うんですけれども、こういうことによって預金がどれだけふえるか、こういう郵便貯金共用カードをやっていわゆる貯金がどれぐらいふえる効用があるか、こういう問題もひとつよく検討されて、新しい仕事を何でもやりゃいいということでなくて、やはり民間でやっていることを余り後から加えていって、それほどでないのに非常に民間の何というか、信販会社そのものも余りもうからんで、回りがつぶれそうでくだくだ言っているのもあるのに、そこへ郵便貯金みたいのが、しっかりした、どんとしたのがふっとつまみ食いして入っていくということになってくると、一般の民間会社の中で非常にさらに優劣がはっきりしたり、市場撹乱的な要因がなきにしもあらず。これはまあわからぬよ、わからぬけれども、そういうふうに言って我々のところに来るわけです、民間の会社の人が。だから、そこはひとつ、やってもやらぬでも余り大して預金量がふえるわけじゃないならば、余り積極的にやるというようなことは、やはりつまらぬ心配を起こさぬようにやってもらいたいと思うんです。
　貯金のやつについては一通りそういうことでお話ししたんですが、電電のやつについて、今電電が十二月で法案が通るという約束事みたいになっているわけなんだが、それから電電の民営化は四月からということなんだが、それとともに第二電電の話なんかがでていたようなんですが、そういう電電の民営化とともに、第二電電なりそういう何というんですか、民間の競争的な会社ができるようなのが相当数あるのかどうか、そういうような問題についてひとつごく概略を、民間のいわゆる電電事業に出てくる空気というのか、いわゆる中曽根さんが言う民営化、ディレギュレーションによって、電電の独占化を解くことによって民間の活力がほうはいとして出てくるんだと、こういうことなんだが、それは本当にそういうことでどの程度民間の活力的な、第二電電を初め新しい会社がもくろまれているのかどうかということについてひとつ御説明を願います。
○説明員（澤田茂生君）　ただいまお話がございましたように、現在継続審議中の電電改革三法におきましては、まず今までの電気通信事業について、電電公社あるいは国際電電の独占的体制というものを改めまして、民間活力の導入ということで競争原理を導入していこう、そして活性化した電気通信の振興を図ってまいりたいということをねらいに改革をしているところでございまして、この法案が早期に御審議、御可決をいただきますれば、来年の四月からはそういう、今まで電電やあるいはＫＤＤ以外が手が出せなかった電気通信事業というものに、民間企業がいろいろな知恵と創意工夫をもって参入することができるということになるわけでありまして、現在いろいろ取りざたをされておる新規参入事業者というものについても若干申し上げてみますと、一つは経団連の関係でございますが、通信事業企業化問題調査委員会というようなものを設置をいたしまして、現在そういったことについての調査検討をしているという動きがございます。いま一つは、京セラを中心にいたしました第二電電企画株式会社という会社が設立をされて活動をいたしておる。なお、国鉄を中心にいたしました日本テレコム株式会社というものの計画もございます。なお、建設省あるいは道路公団というようなところが中心になりまして準備をいたしております日本高速通信株式会社、こういうような動きがございますし、そのほか地域における新規参入構想というようなものもいろいろ検討されているというようなことを私どもも承知をいたしておりますが、これらの構想は、いずれにいたしましても、まだいろいろ予備的な調査段階というようなことでございまして、次第に具体的な、現実的なものになっていくであろうということを私どもは考えているわけでありますが、三法改正の趣旨というものを踏まえまして、私どもも競争原理の導入に見合う新規参入というものがありまして、活力ある電気通信事業の振興というものが図られればということを期待をいたしておるところでございます。
○木本平八郎君　私は電報事業について質問したいんですけれども、先ほど太田委員から非常に突っ込んだ質問がありまして、それを引き継いだ形で少し補充的にお聞きしたいと思うんです。
　まず最初に、去年の電報事業というのは、これは先ほど説明がありましたように、収入が三百八十七億円に対して支出が千六百二十六億円で、差し引き赤字が千二百三十九億円だったと。この支出の中に郵政委託費というのがございますね。これは四百十三億円ですか、昭和五十八年度。これの内訳を説明していただきたいわけです。
○説明員（寺島角夫君）　御指摘のとおり、電報事業に関します郵政委託費の五十八年度におきます総額は四百十三億円でございます。この内訳ということでございますけれども、中心になりますのは、郵便局の窓口で電報の受け付けをお願いをいたしております。これに要する費用が百三十二億円でございます。それからまた、郵便局におきまして電報の配達を委託いたしてございます。この配達に要する経費が百三十一億円、この二つが主なものでございまして、そのほかに郵政省におきます減員に伴います減員補償費が百二十五億円ございます。あとちょっと細々したものございますけれども、主なものはこういうところでございます。
○木本平八郎君　そのいわゆる減員に伴う補償ですね、これはどういう費目なのか、どういう性格のものなのかということを、もう少し詳しく説明していただけませんか。
○説明員（寺島角夫君）　現在、郵政省に電報の配達をお願いをしておるわけでございますけれども、この配達の局数が先ほどもお答えを申し上げましたように年々減ってきておるわけでございます。といたしますと、当然に郵便局におきまして人間を減らさなければいけないという事態が生ずるわけでございますけれども、大体今電報の配達を郵政省にお願いをしておりますのは山間僻地といったようなところがほとんどでございますので、人員の配転その他いわゆる過員の解消という問題が大変厳しい状況にございますので、これに対しまして一定期間補償する、こういう性質でお支払いをしておるわけでございます。
○木本平八郎君　減ってきていることは確かなんですね。これはもう今さら統計ひっくり返すまでもなく、ずっと昭和三十八年の九千五百万通ですか、それから先ほどの答弁にありましたようにずっと減ってきているわけですね。減り続けているということがわかっているわけですね。わかっているのにどうして郵便局の人員対策というのは事前にできないんですか。もうこれは二十年、三十年の問題でしょう。この辺郵政省の方なのか電電公社の方か知りませんけれども、来年また減るということはわかっているわけですね。今、三千三百人ですか。そういうのがわかってどうして手が打てないんですか。
○説明員（塩谷稔君）　電報の通数が総体として減っていることは事実でございますが、郵便局の受付あるいは配達の体制といたしましては、やはり数少なくてもそれに対応する体制というのはとっていかなきゃいかぬわけでありまして、そのための要員を配置しておく必要がある、そういった事情から現在に至っているわけでございます。
○木本平八郎君　真藤総裁がおられたらぜひお聞きしたいと思ったのはそこなんですけれども、これ民間の企業なら当然つぶれちゃうでしょう。そんなばかなことはもう絶対にできないわけですよ、これはもう減っていくのはわかっているんですから。手を打ってどんどん先に合理化していく。その辺が官業の場合にはそれがやっぱりできないんですかね。
○説明員（塩谷稔君）　官業という言葉でございますけれども、電報が一つの公共的なコミュニケーションの手段ということで、仮に農山村地域におきましても、やはり現在基本的な通信手段として、例えばまあいわゆる近親者の不幸を告げる「チチキトク」的な電報の必要性というのはまだまだあるわけでございまして、そういった公共的なぎりぎりミニマムの要請にこたえる、そういう体制というものはやはり一つの公共的な通信機関として持続していくべきではないかというふうに考えております。
○木本平八郎君　その公共の問題は後で少し議論さしていただきたいんですけれども、「チチキトク」というのは、緊急電報というのは八万七千通でしょう。年間に〇・二％ですよね。たったの〇・二％でしょう。そのためにこれだけ膨大な設備、人員を抱えておくというのは、民間の発想じゃもう到底考えられないわけですよ。もっとほかに何か知恵を絞ってそのサービスを満たすということを考えるはずなんです。この議論後でやりますから。
　それで、先ほどの百五十億円の中で百二十五億円が余剰人員の補償だとおっしゃいましたね。そのあと残った約二十五億円、厳密には二十二億円ぐらいだと思いますけれども、この金額は一体どういう性格のものか御説明お願いしたいと思います。
○説明員（寺島角夫君）　主なものは、俗に整理資源と呼ばれております支出でございます。
○木本平八郎君　その整理資源というのは、よくわからないのでみんなにわかるように具体的に説明していただきたいんです。——それじゃ私の方から説明します。いいですか。
　これは、かつて郵政省でこの電報事業に携わって既に退職された方ですね、その方に対する年金。当然これは郵政省が負担して払わなきゃいけない、退職者の年金ですね。年金分原資として、資源として電電公社が負担しているということじゃないんですか。
○説明員（寺島角夫君）　整理資源というのは一体どういうものかということを申し上げますと、ただいまも御指摘ございましたように、恩給公務員期間あるいは旧長期組合員適用期間を有する積立金の不足額あるいは年金の改定、ベースアップ等によります追加の費用等が生じてまいります。こういった長期年金の支払いに要する積立金の不足を補てんをするという趣旨のものでございまして、電話交換、電報等電気通信業務に従事いたしておりました職員への支払いの部分、これを公社が負担をして支払っておる、こういう状況でございます。
○木本平八郎君　これもやっぱり民間的な発想ではどうも理解できないわけですね。これ郵政省の職員だったわけでしょう。その方が、在職中には先ほどの余剰人員補償とか、いわゆる委託費とかいろいろなものをもらっているわけですね。郵政省としては当然それもらったと。それ自分の職員でしょう。これが退職したら当然郵政省がこの年金の面倒なんかを見るべきであって、それを電電公社、子会社の関係か力関係か知りませんけれども、これ民間で言えば接待費のツケ回しみたいなもんで非常に子会社にたかっているような感じを受けるんですがね、その辺どうなんでしょうね。
○説明員（塩谷稔君）　郵政省の職員でございますが、委託業務にその間従事していたということで、仕事は電気通信業務をやっていたわけでありますので、当然その機関で働いたことに伴う共済組合関係資金、これについては公社からいただくということになっていると思っております。
○木本平八郎君　いや、いいですか、それはね、電電公社から業務委託費として取っておられるんでしょう、別に。それ取っていれば、その業務委託費の中に厳密に言えば年金分も含まれているはずでしょう、いかがですか。
○説明員（塩谷稔君）　業務委託費というのは日常の電通業務を処理する事務を処理するに当たっての経費というふうに理解しております。
○木本平八郎君　それはもうこれ以上なにしてもお気の毒だから結構です。
　それで、次の問題に移りますけれども、電報の公共サービスということなんですけれども、これ先般も質問申し上げたんですけれども、私は、もう電報というのは通信、コミュニケーションの手段としてはほとんど機能を果たしてないというよりも終わってしまったんじゃないかという気がするわけですね。
　例えば、慶弔電報が七五・四％ですか、それから先ほどの緊急電報が〇・二だと、それで何かサラ金の督促が八％ぐらいあるということで、それで私は、例えば今「チチキトク」というのもほとんど過疎地帯、山村地帯も電話で済んじゃうわけですね、ほとんどが。だから電話がないところに電報サービスが必要だというケース、これパーセンテージでお聞きしてもちょっとおわかりにならないかもしれませんが、わかっていればちょっと教えてください。わかりませんか。
○説明員（寺島角夫君）　ただいまのお尋ねの件につきましては、ちょっと数字をわかりかねますので御容赦いただきたいと思います。
○木本平八郎君　それで、私はもうここまで電話が普及してきたら電報というのはセレモニーの手段だと、いわゆる慶弔電報で「トウセンオメデトウゴザイマス」というのは電話だけではしようがないから、あるいは結婚披露宴のときに「オメデトウゴザイマス」という電報が来ておりますとか、告別式のときに弔電を読むというセレモニーの商品になっていると思うんですよね。
　そうしますと、もうあとはこれも先般申し上げましたけれども、要するにこの事業をいかに効率化するかということをお考えになっていただかなきゃいかぬわけですね。しかも、これはもう昭和二十八年から、私の持っている統計はそれ以前ないんですけれども、三十年間赤字でしょう、ずっと。そうすると、それでどんどん赤字になっているということはもう目に見えているわけですよ。そうしたらどうして合理化ということをお考えにならなかったんだろうという気がするんですが、その辺はいかがですか。
○説明員（寺島角夫君）　御指摘ございましたように、収支から申しますとずっと黒を計上したことのない事業でございまして、そういう意味で、電報の収支改善というのは大変に大きな命題の一つとして私どもも取り組んできたと、かように考えておるわけでございますけれども、ただいま先生からもお話ございましたように、一体電報というものは今までのような線の延長線上で考えていいんだろうか、その点が非常に大きな問題でございまして、御案内だと思いますけれども、そういう角度から、実は本年の初めから有識者の先生方にお願いをいたしまして、公衆記録通信サービス研究会というのを開催をしていただきまして、この電報の現状、そしてこれを今後通信メディアとして一体どういうふうに考えていくのかということについて、大変貴重な御論議をいただいたわけでございます。その報告と申しますか、「電報事業の新しい展開について」という表題のつきました御報告を五月にいただいたわけでございます。
　その中心になりますのは、ただいまもお話ございましたように、電報というのはやはり我々も含めまして、電話がない家庭と申しますか、電話がない場合の一番優先的な緊急通信手段であるというところが大変強く意識をされておったと思うわけでございます。そういった電報の性質と申しますか、役割と申しますか、そういうものは完全に否定することはできないと思いますけれども、それだけではないわけでございまして、慶弔電報が八割に達しておるというふうな構造的変化等も考え合わせますと、しかも、現在なお四千五百万通近くの通数があるという状況等もあわせ考えますと、この電報というものを、その持っております特に記録性、そしてそれが配達をされるこういった特性、むしろそれを積極的に評価をいたしまして、そういった特性をさらに何か生かすことによってそういったメディアとしての特性を伸ばすことによって、単なる緊急信だけではない電報の効用、そしてまた世の中での御利用の仕方というものが期待されるんではないか。そういうことによりまして電報の収支の改善ということもまた図り得るのではないかという御指摘をいただきまして、私どもも全くそのとおりだと思うわけでございますので、そういった方向でこれからの電報事業のあり方というものについて真剣に取り組んでいっている、現状こういうことでございます。
○木本平八郎君　その問題の前にちょっと、先ほどの要するに年金分だとか、余剰人員の補償の問題ですね。これ新聞によると、四年分一千億払うというふうな話ですね。ところが郵政省はそれは困ると言っているわけですね。電電公社を分離して今度民営化するわけでしょう。そのときにこういうマイナスの持参金ですね——娘に持参金つけるというのはわかりますけれども、これ幾ら電電公社裕福だといったって、それにこういうマイナスの持参金つけるというのは私はちょっと理解できないと思うんですね。やはり、これは分離するときには、郵政省としてぜひこの分は親の方が負担してやると、いいと、もうこれはこういうようなマイナスを持っていかさないということをぜひ考えていただきたいんです。
　今の問題ですけれども、要するに、私結論的に言って、電報事業を何とか民間に払い下げるということを考えたらどうかと思うんですがね。ということは、今総務理事おっしゃいましたけれども、電電公社の体質では——真藤さんなら別でしょうけれども、まずそういう電報を使って、これを黒字にするような知恵出てこないと思うんです、はっきり申し上げて。私は、この前も言ったんですけれども、慶弔電報に例えば香典を一万円なら一万円かわりに払ってあげますと、それはこっちで振り込んでくださいと、手数料幾ら取るか別ですよ、そういうサービスなんかちょっとすぐ我々思いつくわけですよ。何十年間もそういうことを思いつかれないというのではやはり僕はだめだと思うので、したがって、これを何とか民間に払い下げる。それこそ持参金をつけて、千二百億円ぐらいつけてもいいと思うんですよ、一年分の赤字ぐらい。千二百億の持参金をもらえば民間で引き受けるところがあると思うんですがね。今電電公社の資産が、私うろ覚えですけれども、大体受け付けの装置だとか固有分のようなものが八十億円ぐらいですね。共用の施設である土地、建物、これは共用の施設というのは郵便局との共用ですか、どなたかおわかりになったら。
○説明員（岩下健君）　今お尋ねの共用の施設は恐らく電話事業あるいはデータ通信事業、こういったものの電電公社の中の電報以外の事業との共用施設だと思います。
○木本平八郎君　そうすると、これは電報事業を仮に切り離しても、十分にこの共用施設四百五十億円分は電電公社として電話とか残ったいわゆるデータ通信とかで使えるわけですね。
○説明員（岩下健君）　共用というのは、具体的に申し上げますと、例えばマンホールがございますが、マンホールの中には電話のケーブルも入っておりますし、また、電信のケーブルもある。さらにまた、一本のケーブルの中に電話用の回線もありますし、また、電報用の回線もある。そういうかなり複雑な形の共用をしているわけです。また、そういう共用することによりまして全体としての設備の効率を上げておるというのが実態でございます。
○木本平八郎君　そういうものも含めて全部で五百三十億円ですね、五百三十億円民間にこれはただでやる。共用の部分は使わしてやるということになるかもしれません。それであと七百億円ぐらいつけて千二百何十億円か、千二百三十億円ですか、これだけ持参金をやる。したがって、民間でだれか電報事業を引き受けてくれることがないかという入札をやってみたらどうかと思うんです。それをやれば先ほど言ったように千二百億円というのは一年分の赤字ですから、一年間我慢したらあと全部終わってしまうわけですね。そういうふうにやれば今度は民間としてはいろいろなことを工夫していくと思うんです。例えば英国がやっているように、翌日電報を配達できなければ料金をお返しします、ということがあるわけですね、そういう条件でもやれる。それからもっと言えば、過疎地にどうしてもきょうじゅうにということになれば、これは民間なら料金を十倍もらっていいわけです。今電電公社だからできないわけですね。過疎地とかそういう条件がやれると思うんですけれども、それから、例えば夜間配達はうんと割り増しをもらうとか、あるいはそのときには電話であらかじめ通知しておいて翌日配達いたしますとか、そういうことができると思うんですけれども、その辺の何について何か支障がありそうですか。
○説明員（寺島角夫君）　先生の電報民営論と申しますか、そういうお話はかねがね伺っておるところでございますが、御指摘のありましたように、いろいろな付加価値を電報の上につけることによって、何とかこの電報の再生というものを図りたいというのが現在の我々の立場でございまして、さらに若干政策的な見地から申し上げますと、御案内のとおり現在御審議いただいておりますいわゆる電電三法におきましては、国内の電報につきましては新電電が当分の間独占でやるというふうに法律が提案をされておりますので、私どもの立場といたしましては、その中でできる限りの努力をしていくということで、その努力の一つ、あるいは方向の中にはただいま先生から御指摘がございましたいろいろな点につきまして、私どももさらに知恵を絞って対処していきたいとこういうふうに考えております。
○木本平八郎君　先ほどの新商品開発というか、新分野開発ということの前に、例えば今現在受け付けている——先ほど郵便局で受け付けているというけれども、これはわずか二割じゃないですか、いや、もっと少ないでしょうね、一三％ぐらいですか。それで八割ぐらいは電話の受け付けですね。それから、夜間の配達というのも九時から夜の十二時までというのは一％ぐらいですね。それから、十二時以降翌朝までというのが〇・一％でしょう。こういうものはもっと何か工夫ができると思うんですよ。こういう工夫さえ今までできていないのに、僕は新商品というのはちょっと無理じゃないかという気がするんですよね。したがって、これはぜひお考えいただきたいのは、電報は公共事業であるという思い込みですね。もうその機能が変わってしまっているんだという点をひとつフランクに、まあ頭の切りかえを、発想の転換をして考えていただかなきゃいかぬと思うんですよ。それで、これをどうしても残さなきゃいかぬとか、そういうかたくなな考え方じゃなくて、もう少し柔軟にやっていただいたらいいんじゃないかと思うわけです。
　それで、今度の新電電、電信電話公社の改革で、この電報事業というのは自由化されるんでしょうかね、いわゆる第二電電並みに。その辺はどうなんでしょう。
○説明員（澤田茂生君）　電報事業につきましては、結論から申し上げますと、電電公社がやっている電報事業をそのまま独占的な形態で新電電が引き継ぐと、こういうことにいたしております。と申し上げますのは、今先生お話ございましたように、電報事業につきましてはいろいろな問題点を抱えているということは私どもも承知をいたしております。そして、この新改革法下におきまして電報事業というものを、これを自由参入という形のものにいたしますとどうなるかということになりますと、これはクリームスキミングというようなことで、ただでさえ今大きな赤字を抱えている分野でございますからそういう形ではとてももたない、全国ネットワーク自体がもたないという問題がございます。したがいまして、ある意味では現状では競争導入というものになじまない分野であろう、こういうふうに思っているわけであります。ただ、だからそのままで未来永劫新電電に引き継いでしまっていいかということについては問題があることは十分私どもも承知いたしております。したがいまして、当分の間そういう形で引き継いでもらおうということで、その間いろいろな今までに御議論もございました。検討するというようなことでいろいろなテーマが出たと思います。そういったようなことも含めまして、本当に利用者にとっても新会社にとっても、あるいは新規参入者にとってもプラスになるような方法での電報のあり方というようなものを検討していこうということで、「当分の間」という字句をもってそういう気持ちをあらわしているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○木本平八郎君　それちょっと念のためにお確めしたいんですけれども、もしも民間の会社で電報事業を払い下げてくれという要求、希望があった場合に、まあその条件はいろいろありますけれども、その場合は喜んでというか、どういう姿勢で対応されるのか、その辺ちょっと。これは具体的にならないとわからないという答弁じゃなくて、先ほどから私が言っているように、民営化ということをやかましく言っているわけですね。民間からこれを払い下げてくれという要求があった場合にどういう姿勢で対応されるか、その辺ちょっとお伺いしたいんです。
○説明員（澤田茂生君）　当分の間ということで、私どもが電報事業に対処をする基本的な姿勢と申しますのは、ただいま申し上げたわけでありますが、これを第三者が、今私どもがやはりある程度は今日的な意味合いということでの公共性ということ、そして現実的な利用というようなもの、慶弔というようなものが単なる儀礼的だという見方もありましょうし、あるいはそこにはそれ以上の意味合いというものが含まれているというような解釈もあろうかと思いますけれども、そういったことを超えまして今直ちに電報事業というものをなくしてしまうということにはなかなか踏ん切れないわけでありますが、全国的な形で、しかもやはりミニマムの電気通信需要というものを確保するという形で引き受けるという会社があるとすれば、これはむしろそういったノーハウこそ新会社、新電電が自分で開発する、あるいは教えてもらって、そういった形でやっていけば立派にできていけるんではなかろうかというふうに思いますので、なお一層新会社になってからもその創意工夫というものに期待をいたしたいと思っておるわけでございます。
○木本平八郎君　それで、最後に大臣にお聞きしたいわけですけれども、今度電電公社が民営化されるわけですね。その際にこの電報の問題も非常に浮かんできて、今電電関係、先ほどのように郵政の業務委託費とか、人件費の補償とか、あるいは年金の問題とかあるわけですね。それから人員の合理化の問題もちろんあるわけです。ところが、私これがやっぱり行政改革の基本じゃないかと思うんですよね。こういう一つのイベントがあって、ここで切り離すと、そのために郵政省としてどうしても合理化やらざるを得ないと、これが非常に行政改革の考え方の基本だと思うんですけれども、その辺いかがでしょう。その御意見承って私の質問を終わります。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのように、電報事業は大変人力依存度が高くて採算性の低い事業でありますし、今お話のありましたこれを全国的に責任を持ってやるということになりますと、なかなかこれは今後も、新電電に引き継ぎましても非常に問題の多い仕事であろうと思います。問題は、電報を廃止するかどうかというようなことにつきまして、将来どういうふうにしてやっていったらいいかというあり方の問題につきましては、国民の私はコンセンサスを得ないことにはこれはいけない問題だと思いますので、そういう国民の皆さんの御理解を十分得た上で結論を出してやつていくべきだと、このように考えております。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社の決算についての審査はこの程度といたします。
○委員長（佐藤三吾君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十七年度決算外二件の審査のため、次回の委員会に参考人として日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回の委員会は二十八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年十一月八日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　安武　洋子君　　　　　　内藤　　功君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　長　官
　　　　　　　（防衛庁長官）　　加藤　紘一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長　　　　　　吉居　時哉君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総務政務次官　　　岸田　文武君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　防衛政務次官　　　村上　正邦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　防衛施設庁次長　　小谷　　久君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　沼田　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　西村　吉正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査並びに国の防衛に関する調査
　（有事法制の研究に関する件）
　（国家公務員の給与改定に関する件）
　（防衛費に関する件）
　（臨時教育審議会に関する件）
　（相模原総合補給廠への米軍装備搬入に関する
　件）
　（米軍海上演習（フリーテックス８５）に関す
　る件）
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動についてご報告いたします。
　去る十月四日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　この際、国務大臣及び政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。藤波内閣官房長官。
○国務大臣（藤波孝生君）　このたび再度官房長官を拝命し、引き続き内閣官房及び総理府本府の事務を担当することになりました。今後とも誠心誠意職務の遂行に当たる考えでありますので、委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願い申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（大島友治君）　後藤田総務庁長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　このたび再度総務庁長官を拝命いたしました。今後、引き続き総務庁設立の趣旨を踏まえて、行政改革の推進を初め各般の課題について誠心誠意取り組み、職務の遂行に当たる所存でございます。委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
○国務大臣（加藤紘一君）　今般、防衛庁長官を拝命いたしました加藤紘一でございます。
　内外の諸情勢が殊のほか厳しいこの時期に国家存立の基本にかかわる防衛行政を担うこととなり、その責務の重大さに改めて身の引き締まる思いがいたしております。私は、我が国防衛のため、国民の理解と支持のもとに、防衛力の着実な整備充実を図るとともに、日米安全保障体制の信頼性の維持強化に最善の努力を払ってまいる所存でございます。
　何とぞ委員長並びに委員各位におかれましては、格段の御支援、御協力を賜りますとともに、よろしく御指導を賜りますようお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（大島友治君）　岸田総務政務次官。
○説明員（岸田文武君）　このたび総務政務次官を拝命いたしました岸田文武でございます。
　長官を補佐して全力を尽くす所存でございます。委員長初め皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
○委員長（大島友治君）　村上防衛政務次官。
○説明員（村上正邦君）　このたび防衛政務次官を拝命いたしました村上正邦でございます。
　加藤長官を補佐し、最善を尽くして職務を全うしてまいる所存でございます。委員長初め理事、各先生方の御指導、御鞭撻を賜りますよう心からお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（大島友治君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、有事法制の研究について加藤防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。加藤防衛庁長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　有事法制の研究について御報告申し上げます。
　有事法制の研究は、昭和五十三年九月二十一日の見解で示しておりますように、有事に際しての自衛隊の任務遂行の円滑を図るという観点から、法制上の問題点の整理を目的とするものであり、昭和五十六年四月、防衛庁所管の法令を中心とした問題点について中間報告を行ったところであります。
　その後、他省庁所管の法令につきまして、現行規定のもとで自衛隊の行動の円滑を確保する上で支障がないかどうかを防衛庁の立場から検討し、検討項目を拾い出した上、当該項目に関係する条文の解釈、適用関係について関係省庁と協議、調整を行ってまいりましたが、今般、問題点の整理ができましたので、ここに御報告いたします。
　今回の検討作業においては、問題点を整理する上で便宜的に自衛隊の行動等の態様に応じて区分しておりますので、以下この区分に従ってその概要を御説明いたします。
　部隊の移動、輸送については損傷した道路等を部隊が滞りなく通行するため道路法との関係が、土地の使用については陣地の構築などに際し速やかに土地を使用するため海岸法、河川法等との関係が、構築物建造については航空機用掩体、指揮所等を速やかに構築するため建築基準法との関係が、火薬類の取り扱いについては所要の火薬類を速やかに運搬するため保安技術上の観点から設けられている規定との関係が、衛生医療については野戦病院等を速やかに設置し医療を実施するため医療法との関係が、戦死者の取り扱いについては戦死者の埋葬等を適切に行うため墓地、埋葬等に関する法律との関係が、会計経理については工事資材等を円滑に調達するため予算、決算及び会計令臨時特例との関係が、それぞれ問題になると考えられます。
　なお、電気通信については、有線電気通信法、電波法等について検討いたしましたが、現行法令上必要な措置がなされており、自衛隊の任務遂行に当たり問題がないと考えられます。
　他省庁所管の法令について問題点は以上のとおりであり、問題点の整理はおおむね終了したと考えております。
　また、これまでの検討を踏まえて整理いたしますと、有事における、住民の保護避難または誘導を適切に行う措置、民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置、電波の効果的な使用に関する措置など国民の生命財産の保護に直接関係し、かつ自衛隊の行動にも関連するため総合的な検討が必要と考えられる事項及び人道に関する国際条約に基づく捕虜収容所の設置等捕虜の取り扱いの国内法制化など所管省庁が明確でない事項が考えられ、これらについては今後より広い立場において研究を進めることが必要であると考えております。
　なお、申し上げた内容について整理したものをお配りしております。
　以上、有事法制の研究についての御報告とさせていただきます。