Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　どうも法的に見て診断した状況では大変症状は重いというぐあいに理解せざるを得ません。
　次に、財政の運営上から見ましてお聞きしたいんですが、昭和五十七年の九月十六日に当時の総理鈴木首相が財政非常事態宣言をいたしましたね。これは中身は、第一は、五十七年も歳入不足穴埋めのために年度途中で赤字国債増発は避けられない、それから国債整理基金への定率繰り入れは停止するということで財政非常事態宣言をしたんですが、これはまさに財政危機、経済学上財政危機という概念があるわけですが、この段階でまず財政危機という状況に到達しておったと私は思うんですが、大臣の御認識はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　財政危機ということはいつからであるか。あるいは人によっては、特例債の発行を余儀なくされたその時期をとらえて財政の危機あるいは非常に苦しい状態という判断もできるでありましょう。今日の時点もまた財政的危機であるという判断もできるでありましょう。先ほど来おっしゃっておりました国家破産ということに対する明確な必ずしも定義があるわけじゃございませんが、財政危機とはということについての定義はあるわけでございませんが、それぞれの段階で危機的状態にあるという認識はできるというふうに考えます。
○近藤忠孝君　概念を明確にしておかなきゃいけないんで、この財政危機について私の方でちょっと申してみたいと思うんです。
　まず、歳入が歳出に対して慢性的に不足状況になるということ。それから財政上の赤字が一般会計の決算においてまず発生して、歳入を補てんするための国債を大量に発行せざるを得ない。それから三番目には、これらの償還や金利負担のために再び歳出が膨張して赤字が拡大再生産される状況。私はいわゆる財政危機の概念としては大体この三つの要件があると思うんですが、この点についての認識はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それ一つ一つが財政というものを危機的状態であると言う要因の一つにはなり得るであろう。三つそろったものが危機的状況ということでは必ずしもないではないかと思います。
○近藤忠孝君　竹下さんは余り危機ということを認めるのがお好きでないような感じがするんです。
　鈴木さんの非常事態宣言の少し前、昭和五十五年二月五日の衆議院予算委員会で我が党の工藤議員の質問に対して、大体昭和五十九年から六十年にかけて第二の財政危機が来るんではないかということに対する大臣の答弁を見てみますと、「財政危機という言葉を使う使わないは別といたしまして、私も、一つの期を画する財政再建のまた一つの年代に入っていくというふうに理解をいたしております。」というような答弁をされている。御記憶があると思うんですが、なかなか危機という言葉を使いたがらない竹下さんの気の強さがここで出ておるんです。
　問題は、そのすぐ後に鈴木さんの財政非常事態宣言が出て、これはさっきの竹下さんの発言でも、やっぱり財政危機と認めざるを得ないと思うんですが、竹下さんが昭和五十五年の大蔵大臣なすっているころ、鈴木さんが非常事態宣言をせざるを得ないようなそういうことは予想しておったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　財政が大変な危機的状況にあるという認識は私も五十五年ございました。が、今二月とおっしゃいますので、あのとき私どもがいささか、ほっとしたという表現が適切かどうかというのは、五十四年度に発行を予定しておった国債を発行しなくて済む状態にあった。そうして、あのときは、五十五年の二月には一回公定歩合を上げさしてもらって、三月にもう一遍上げさしてもらって、言うなれば公共事業等を後ろ倒しにしなければやや物価等に赤信号と、こういう状態がございましたので、過熱を抑えるという状況があそこのところ数カ月続いたわけですね。そういう状態でございましただけに、その後の危機的状況の指摘とは若干この環境は違っておったではないかというふうに記憶を呼び戻しております。
○近藤忠孝君　今おっしゃるとおり、その後事態が進んで、増発せずに済むと思った国債を増発せざるを得ない。それから、さらに国債整理基金も繰り入れ停止をせざるを得ないというんで、さすがに非常事態宣言をせざるを得なくなったんだと思うんです。私は、この財政危機の極限状況が、さっき大臣言葉にされて、これがこれから私が主に聞こうと思っている国家破産状況だと思うんですね、その財政危機の極限状況が。
　そこで、その問題に入っていく前に、大臣にこれも御認識をお伺いしたいんですが、歴史上、国家破産と言われる状況は各国に存在したとお考えかどうか。存在したとすれば、これは有史の先のことまでいくことないんで、近代国家以降でいいんですが、どんな状況のもとにこういう国家破産と言われる状況が発生したと御認識でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この国家破産という言葉がどういう状態を示すか、これはなかなか難しい問題でありますし、学問として定説というものが私は必ずしもあるとは言えないと思いますが、例えば財政学の学者の本で見ますと、国債の元利の支払い不能、すなわち国債を破棄するとか、一定期間または無期限の間元利の支払いの停止が行われる状態という問題、それから同じその文献の中で見ると、二十世紀において国債破棄宣言をしたのはソビエト、ロシアであると、そういうこと。それから兌換紙幣、今は兌換制はなくなっておりますが、兌換制というものを各国が維持しておったときに、それがある日本換紙幣になっていくというようなことからして、紙幣が不換紙幣になりますと、それに付随して国債価格が暴落するというような状態、暴落というよりも無価値に等しくなるとでも申しましょうか、そういうことが学者さんの書物の中で例示としては挙げられておるということじゃなかろうかと思います。
○近藤忠孝君　古くいけば、さらにフランス革命直後の状況もそうだと思うんです。むしろ議論を現在につなげるために、例えば第一次世界大戦後のドイツの状況、各国から相当多額の賠償を課せられて、同時に多額の国債を発行しておって大変な状況だったんです。賠償の方は全部は払わずに済ましちゃったんですが、国債の方は、これは要するに超インフレで、またたく間に解決しちゃったわけですね。それから我が国の敗戦直後の状況、これもまさに超インフレで、いわば債務を実質的には支払わずに済んじゃったと同じような状況ですが、私はああいう状況をまさに国家破産と言うんじゃないかと思いますが、御認識どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　一つの考え方ではなかろうかと思います。先ほど言いましたように、いわば日本の場合はモラトリアム、それから新田の発行とかいう経過をたどっておりますが、それよりもいささか、今おっしゃいましたような第一次大戦後のドイツとかポーランドとかオーストリアというのは多少違います。いきなり兌換紙幣が不換紙幣になってという状態でございますから、それとは若干の相違もございますけれども、まあ国債価格を暴落さして無価値に等しいものにしたという状態を指して、学者の中には国家破産の状態と例示される方もいらっしゃる。
○近藤忠孝君　学者の意見ということで答弁されましたけれども、恐らく同じ認識をお持ちだからだと思うんですね。
　そこで、私は現在の日本がそういう状況であるとはもちろん思わぬし、今すぐそこへ行くとはもちろん思わないんです。ただ、先ほど大臣も国家破産状況の現象として幾つか述べられたんですが、私は、そこへまさに第一歩を踏み込むのが今回の赤字国債の借りかえを認める措置じゃないかと思うんです。で、さっき言われたように、元金の切り捨てとかあるいは利子払いの延期、あるいは低利強制借りかえなどなどはまさにいわゆる国家破産の現象だと思うんですが、その前に、国債償還期限の延期というのは私はその一現象ではないかと思うし、今回の措置はまさにそのことに一歩踏み込むことにならないのかという点ではどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは基本的には、いわゆる国家破産とか破綻とかいう状態の中の国民生活、国民経済というものの両者の中においてそういう言葉が成り立つんではないか。だから今の場合、幸い国民の英知と勤勉によって世界の中ではずば抜けて消費者物価が上がらない国になっておりますし、マイナス成長の数ある国の中で安定成長路線をたどっておるんで、国家予算というものと国民全体の実態との両者の中で国家破産というものは成り立つものであって、それを総合的に見た場合、これは国家破産という状態とははるかに離れたものではないかというふうに考えます。
○近藤忠孝君　今大臣言われた国民の勤勉さとか、特に第一次、第二次石油ショックの際に、大量の国債を発行してまさにあの危機を切り抜けた。しかし、私ずっと数字を見てみますと、その後の賃金指数の伸びはせいぜい一十三、四ぐらいなものですね。もうちょっといっていますかね。それに対して主要企業、要するにいわゆる大企業ですね、その株主に配当する純利益は約二倍ぐらい、内部留保は三倍ぐらいいっておるんですね。そのときに借りたものが結局はそこへ行っておるから、だから現象的に見ればこれは世界の中で最もよく見えるんですが、内情は国民の中にさらに、これは後から触れますけれども、所得格差がだんだん出ておるし、国の財政は大変ということで、決して大臣が言うように楽観できるものじゃないと思うんです。
　ここで指摘したい点は、今回借りかえを認める、それに対して先ほど来の議論で、何も借りかえは全然返さぬということじゃなくて、国債を持っている人にはお返しをしてまた借りるんです、だからそれはいいんだと、こうおっしゃるんですけれども、しかし十年ということで借りたお金は国民との関係では結局返さないわけですよ。建設国債は六十年だから、そういう約束だからそれはまあいいんですよね。ところが、この赤字国債については、対国民――個々の国債保有者の面では別ですが、対国民という面から見れば、十年で返すと言ったものを結局返さなかった。ということは、先ほど私が国家破産の一つの現象、まさに初期的な現象だと思うんですけれども、国債償還期限の延期ということと同時に、元金の切り捨てにさえつながっていくという面を持っているんじゃないか。この辺についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは五十九年度予算編成に関する建議、これは財政審でございますが、その中の言葉でも、「今や破綻寸前にあるといっても過言ではない。」というような指摘は表現としてもあるわけでございます。それは個々によるこの定義は別として、表現としてそのような表現の建議をいただいておるということはまさに異例に厳しい状況下にあるということには違いない。
　で、今の問題は対国民と保有者。保有者というのは個人であるか法人であるかということになりますと、それは同一に論じてもいいんじゃないか。個人だけに限定すれば、近藤さんの議論はそれなりに成り立つかもしれませんが、個人、法人すべて見た場合｛私は、償還期の来たものに対しては現金でお支払いするという原則は貫かれるわけでございますから、一緒のことではないかと思います。
○近藤忠孝君　個人と法人を区別する理由はちょっと私はのみ込めないんですけれどもね、それはどういうことですか。
○国務大臣（竹下登君）　近藤さん自身が仮にお持ちになっておる、これはまさに個人が所有しておりますね。それを機関投資家でございますとかあるいは金融機関でございますとか、そういう法人そのものが所有しておるということも、所有形態としては同じことじゃないかという意味で申し上げたわけです。
○近藤忠孝君　さらに中身に入っていくんですが、私が申し上げた、今までのいわゆる財政危機より一歩踏み込んだ事態だということは、実質的な面からも言えると思うんですね。これは先ほど来示されいる試算の点で、毎年毎年要調整額が、もうすぐ十兆ですよね。それから金利だけでも間もなくもう十兆、それから昭和七十二年には十三兆に達していくという状況ですね。そして、結局この試算によりますと、借りかえを認めた場合にはピークがないでしょう。借りかえを禁止した場合にはピークが出てくるんですね、国債発行残高の。ところが、借りかえを認めた試算によればピークが出てこないんですよ。となりますと、要するに今後ともかく国債発行残高が減っていく見込みはない。要するに山がないということですよ。どこまでも上がっていくんですね。現に今までとは違う、借りかえを認める。
　ところが、単に定率繰り入れとは次元が違うんですね。定率繰り入れの場合は、要するに返していくやつをためるという返済計画をやっておるのだけれども、今度はこれはさっき言ったとおり国民と政府という規模で見れば返さないのだから。となりますと、私は本当に国を憂えるから言うんですけれども、大きく見た場合には発行残高のピークが出てこない。同時に、この借りかえを認めるということは、先ほど申し上げた、それこそずるずると、何とかもとへ戻ろうと思っても、がんに侵されりゃ戻れないと同じように、まさに今そこに入ろうとしているのじゃないか。他の委員からは、返済の状況は何も言っていないじゃないかとか、歯どめがないじゃないかということの指摘がありましたけれども、私は別の面から見れば、今まさに日本の大蔵省が病気で言えばがんに一歩踏み込む、ここで借りかえしなきゃ何とか防ぎ得るのだけれども、そこへ入らんとしておる。あちら側に並んでおる方はそいつを認めようとしており、こちら側はだめだと、こう言っている状況だと思うんですが、その辺についての深刻な認識がおありかどうか。これは先ほどのマンネリの問題と私は同じだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　数字のお話ですので、私の方からまず答弁させていただきます。
　今委員がおっしゃいますのは、建設国債と特例公債を合わせた数字で言っておられるわけでございますが、特例公債だけをとってみますと、あくまで例の仮定計算例で借りかえをするというときでございますけれども、ピークが六十四年度の六十七兆五千億円でございまして、それ以降は特例公債はずっと減っていくことになるわけでございます。これは当然そうなるわけでありまして、新規債が六十五年でゼロになるわけでございますから、後は償還していくだけということですので、減っていくということになります。したがいまして、建設国債のあの計算でいきますと、毎年同額ふえていくという計算をしておりますので、その分が乗っかっていく。しかし将来、その乗っかっていくものと赤字国債が減っていくものとがまた交差しますと、減っていく可能性もあるわけでございまして、その辺の数字は今後どうなるかは具体的にぴったしとはお答えできないわけでございます。
○近藤忠孝君　もう時間が来てしまったので終わりますけれども、それはもうよくわかっていることなんで、ただ問題は、今度借りかえを認めることによって建設も特例も差がなくなってくるんですよね。同じ国債なんですよ。そうなれば、問題は発行残高ということで見なきゃいかぬし、残高がどんどんふえていって、減るのがとても見えないというところにこの借りかえが始まるという点、本当にこれは大変な事態で、まさに私の言う破産の危機に、がんに入っていく。まさに踏みとどまるべきだと思うんですが、最後に大臣の見解をお聞きして終わります。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国債政策を論ずるときに発行額、いわゆる国債費、それで議論しないで残高で議論すべきだという議論はございますよね。今近藤さんの議論は残高から入る議論であって、それはそれなりに議論としては私は成り立ち得る議論だと。しかし、今言っておりますのは、第一義的には、特例債の新発債を出さない努力目標を定めて、それに努力して、第二段階として、今度は全体の残高ができるだけ早い機会に減っていく、対ＧＮＰ比ならＧＮＰ比、そういうことだけは一応方針として明らかにしていく。だから、これに対して、泥水すすり、草をかみながら一生懸命でやっていこうというのが我々の考え方でございますから、それに対して、その立場の相違から鞭撻は受けているわけですから、きょうの現象に対して反対、賛成ということについては、私どもは、それはそれなりに謙虚に受けとめていくべき課題ではないかという認識であります。
○栗林卓司君　引き続いて借りかえ禁止問題でお尋ねをしますけれども、特例債の借りかえ禁止というのはこれまでは大蔵省の確固たる公約でございました。それをここで踏み倒すわけですから大変ばつの悪いお立場だと思いますけれども、ちょっと見方を変えてお尋ねをしたいんです。特例債か四条債かという話は新規債の発行について確かに議論になる問題だと思うんです。ところが、借換債になりますとちょっと性質が違う、根拠法規は国債整理基金特別会計法の第五条ですから。ということだけではなくて、片一方は償還に要する資金調達の問題でしょう。もう一つは、歳出財源をどうやって確保するかという意味での特例債、四条公債。したがって、本当は特例債、四条公債の議論と借換債というのはステージが違うんです。借換債になりますと、それは片方では国民が持っている資産でもあるわけですから、そういった議論も当然出てくる。したがって、素直に分けて見てみると、従来、特例債の借りかえ禁止と言ってきたけれども、事柄の性質が違うのであって、むしろ借りかえ禁止と言った方がおかしかったんですと言う方が、理解とすると素直なんではありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　その考え方は私は成り立ち得る考え方だと思います。
　五十年に、したがって最初のときは、借りかえ禁止規定といいますか、なかったわけでございます。特例債というものは可及的速やかになくすべきものであるだけに、これは借りかえのついた特例債とか借りかえのつかない特例債とか、そもそもそういう議論は別の次元の問題だ。ただあのとき、五十年の議論をいたしましたときに、さて、その歯どめはということから、翌年、それぞれの意見を参考にしながら財政審へもかけて、そして財政審の意見も、ちょっと今定かに記憶しておりませんが、それは当たり前だという意見ではなく、そういうことがあり得るだろう、こういう意見に基づいて、五十一年から借りかえ禁止規定というものをつけたという意味においては今の議論も成り立ち得る議論だと思っております、論理的にですね。
○栗林卓司君　それで、これは借りかえ禁止を決めてもとても無理ですよと、実は質疑のたびに申し上げてあったんですが、なおかつおっしゃったのは、これは財政当局としての節度でありますということで繰り返し御答弁がございました。節度だとおっしゃるんですが、いよいよ償還期限が来たら、やっぱりだめだったということになりますと、一体この節度というのはどういう具体的な効果を上げたんだろうか。上げないんだったら何を言ったってむだなんですよ。要するに借りかえ禁止を守るんです、これは財政当局としての節度でありますということを言い続けてきて、いよいよ償還が目の前に迫ったら、とてもできないと。こっちは、無理だからやめなさいと言ってきたことですから、言わぬこっちゃないじゃないかと言うだけなんだけれども。それまでの間、とにかく節度なんですと言い続けてきたことは、何か具体的な効果を生んだんでしょうか。この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっとつけ加えさせていただきますと、「以上の点から考えると、これを法定する必然性はないが、立法政策の問題として財政の節度を示すという観点からこれを法定するのであれば、あえてその意義を否定すべきものでもない」と、こういう報告をいただいたわけでございます。ちょっと正確に覚えてなかったもので、今事務当局から提示されたわけであります。
　さて、では、その節度というものをどこで示そうとしたかということになりますと、年々の発行限度額をいかに落としていくかということが努力目標であったではないか。それは事ほどさように、法定してまでお許しをいただいたという性格の違いというものが、その後の発行することに対しての一つの、何と申しますか、それを極力しない姿勢で対応していこうという意味における影響はあったではないか。しかし、それはいつまであったかと、こうおっしゃいますと、私は、最後がそれでも五十五年度だったかな、こういう感じがいたします。
○栗林卓司君　聞き方を変えて言いますと、借りかえ禁止というのは、五十九年度赤字公債依存体質からの脱却という目標と連動していた議論だと思うんです。なぜ五十九年度かというと、六十年度に入ったら償還が始まる、それまでに赤字公債をゼロにする。その努力を持続しながら、でき得れば、一般会計からの繰り入れも頭に置いて現金償還に踏み切っていきたいというのが、そもそも最初のシナリオだったと思うんですね。これがなぜできなかったかというと、一番大きいのは第二次の石油ショックでありました。これはやむを得ざるところですからよくわかるんです。
　そこで、五十九年は六十五年にスライドをして、六十五年度を努力目標としながら赤字公債を発行ゼロにしたいというふうにおっしゃっているわけですね。そうすると、第一段階とすると、六十五年まで赤字公債発行をゼロにする、その努力を継続しながら六十五年度以降一般会計からの繰り入れを含めた償還を考えていくとなりますと、シナリオは同じなんです。ところが今度は、五十九年度発行の特例債も外しちゃうわけですね。そうすると、十年とすると支払いは六十九年でしょう。そこにけさ以来の議論のこんがらがりがあると思うんですよ。これまでのことはわかりましたと。悪いのはどっちかというと、それは石油情勢がもしらぬ、不可抗力の面も多かった、したがって、五十九年度はやむを得ないけれども、六十五年度を立てるんだったら、少なくも六十五年度以降は借りかえ禁止の精神を生かすべきではないのか。それもだめなんだということになると、百八十度の方向転換なんだろうか、そもそも六十五年赤字公債脱出という目標そのものがいよいよ自信がなくなってきたということを暗に言っているんだろうかと、そう我々は受け取らざるを得ないんです。この辺についてはどう理解してよろしいでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この問題につきましても、今回法案を提出いたします前にいろいろ議論をしたわけでございます。
　そこで、本国会に提出いたしました仮定計算例をごらんいただきますと、数字が出ているわけでございますが、一般歳出をどう伸ばすかということによって六十五年度の要調整額の数字が違ってまいりますけれども、いずれにしましても、極めて巨額の要調整額が六十五年度においてもなお見込まれるわけでございます。したがいまして、それ以降の財政の状況を現段階である程度見通した場合に、依然として非常に厳しい状況が続くということが予想されましたので、今回の法案におきましても、今委員御指摘の面につきましても禁止規定を外してお出ししたということでございます。ほかに法案の整合性の問題とかいろいろ御議論があった点もございますが、主たる理由はそこにあるわけでございます。
○栗林卓司君　結局、今のお答えがすべてを尽くしているわけでして、中期見通しですと六十五年度は特例債はゼロになっているんです。その下に要調整額があるわけ。いいですか。要調整額がこんなにあるんだから大変だということは特例債ゼロにならぬということですよ。ですから六十五年度もだめなんでしょうと聞いているんです。特例債は計画でずっと減らしてますよ、一兆八百億円。六十五年度ゼロ。要調整額はその下に書いてあるんですよ。これがとても大きくて、大きければ一体どうするんですか。特例債を発行せざるを得ないじゃないですか、ほかに要件に変化がなければ。というのが大蔵の本音なんでしょうねど私はお尋ねをしたんです。ですから、要調整額がこんなにあるんだからとてもじゃないということは、実はお答えになってなくて、私が言ったとおり、六十五年度ではとても特例債ゼロは無理でありますということをおっしゃったに等しいと私は思うんですが。
○政府委員（平澤貞昭君）　例の仮定計算例をごらんいただきまして、要調整額が、計算の方法によっていろいろございますけれども、巨額になるケースも入っているわけでございます。しかし、歳出面におきまして、仮定計算例でございますけれども、一般歳出をゼロということで現在の歳入面での制度はそのままにしてやっていきますと収支均衡するという事例もあるわけでございます。そういう意味で先ほど申し上げたのでございますが、それ以外に、六十五年度を過ぎましても特例公債についての償還額、これは極めて多額に上るわけでございます。したがいまして、その償還額、要調整額以外にあるわけでございますから、その償還額を現金で仮にお返しするということになれば、さらに大幅な歳出カットかさらに大幅な負担増をお願いしない限り調整されないということも予想されましたので、今回の法案をこのような形で提出して御審議を願っているということでございます。
○栗林卓司君　私が申し上げているのは、従来から一貫してきた大蔵省の主張というのは、まずもって赤字公債をゼロにするんです、そのあたりに努力を継続しながら借りかえ禁止をしなくて済むような格好でやってまいりますということをおっしゃってきたわけです。六十五年度を努力目標年次とすると、そこでも同じ理屈が言えるはずなんだけれども、仮定計算例で実態を見るとなかなかそうはいきそうもない。そうおっしゃるんだったら、六十五年度赤字公債発行ゼロにしたって当てにならないんだろう。
　なぜこんなことが議論になるかといいますと、財政の節度というのは一体何なんだろうか。私は法律を守ることだと思います。そこで、財政の一番基本法というのは財政法でしょう。財政法四条では特例債は発行できないことになっている。ところが、法律的にできないんではなくて、公債発行して給料で使っちまおうというのは、だれが見たって不健全そのものですから、何としてもこれは出してはいかぬという認識が最初あったと思うんです、大蔵省に。そうは言いながら、なかなか思うに任せない財政運営をしてまいりますと、貸すれば銘するではないけれども、特例債というのは出してはいけないんだということがだんだん薄れてきた。薄れてきておいて今度借りかえ禁止を外す。そうなると一体どこまでいってしまうんだろうか。今問われているのは私は財政の節度だと思うんですよ。
　仮にですよ、一兆八百億円赤字公債の発行減らしてまいりますと、六十五年度ゼロになった。その努力を継続しながら、これを繰り入れて、一般会計の方からそれて特例債の残高を極力減らしてまいりますと、こうやったとして、六十五年度の特例債残高は何年たったらゼロになりますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これはあくまで仮定の計算でございますけれども、先ほども御説明いたしましたが、特例公債を六十五年度に新規債の発行をゼロといたしました場合に、六十五年度の前の六十四年度において六十七兆五千億円というピークになります。それ以降すべて既往の特例公債の残高が残るわけでございますが、これにつきましては、今回提出いたしました法案にございますように、財政の状況の許す限りできるだけその残高を減らす方向で努力するということを申し上げておりますので、その方向で努力していくということでございます。したがって、努力の程度が進めば残高はそれだけ早く減ることになるわけでございます。ただ、仮定計算例等で使っております例の六十年償還の仮に計算方式でいけばずっとなだらかに減っていきまして、六十年先にゼロになるという計算になりますが、しかし先ほども申し上げましたように、それよりも早目に財政状況をできるだけ早く回復して特例債の残を減らす方向で努力すべきだと考えますし、努力することになります。それよりも前の方に近づいていくという可能性も多くあると期待しているわけでございます。
○栗林卓司君　その可能性絶無とは言いませんよ。言わないけれども、今の状態で考えて、ごく単純に考えますと、一兆八百億円毎年特例債減らしてまいります、六十五年度以降も一兆八百億円一般会計から繰り入れてでも償還を早めますとやったにしても、六十七兆ですから六十七年かかるわけ。建設国債六十年ですよ。実際、今の話は一兆八百億円だけで物を言っていますから、このほかに定率分があるんですから、若干それは早まりますけれども、よほどこれは並み並みならないことだ。
　そこで、では借りかえ禁止を解いた場合に、財政の節度をどう示したらいいんだろうか。解くことを御提案になるときには定率繰り入れはやめてはだめなんですよ。せめてこれはやります、だから禁止は解いてください。私それがせめてもの節度だと思うんですよ。今度は、借りかえ禁止は解きます、定率繰り入れもだめであります。六十年度予算どうやって組むんだかさっぱりまだわかりません。これは大臣がとは私言いません。大蔵省と言いませんよ。言わないけど、財政に対する無責任。もともと財政法というのは触れてはいけない財政の憲法でしょう。それを臨時特例と言って特例法をつくったあたりから肝心の財政の節度が失われてこなかったか。特例法を出す。今度は、あのがちがちの公約であった借りかえ禁止を解く。本当はこれは目に見える格好で責任をとる人がいなかったらやってはいけないんです、こんなことは。このままいったら節度がいよいよだめになる。その意味でいよいよ特例公債を抱いた財政になっていますので、しようがないなということになるかもしれませんけれども、そうであってはいけないんだということを改めてかみしめてもらいたい。特例債というのは出してはいけないんですよ。特例債の発行残高をゼロにするかどうかは別な議論ですよ。新規債については一日も早くゼロにする。まずここに全力を入れながら、あとは特例債、四条債ひっくるめた国債残高をＧＮＰとの関係でどのぐらいに管理をするかということをまた考えていけばいい。
　そこで、基本的なことはやっぱり国債整理基金の定率繰り入れですよ。そこまで手をつけてやらないとなったら、もうどこまで崩れるかわからない。深い危惧の念だけ表明しておきます。
○国務大臣（竹下登君）　その危惧としては私どもも理解できます。私は、定率繰り入れの問題ももちろんこれは一つの大きな節度であります。したがって財政審へも率直にこれを諮りました。減債制度というものはこれは原則は堅持すべきである。しかし、そのときどきの財政事情によって今やむを得ざる措置として許容されておる、その許容されたものをここ五十七年の補正予算以後三年にわたってお願いしておる、こういう状態であります。その事実認識は私も持っております。
　だから、節度の第一義的なものは、もちろんこれは財政憲法からして発行すべからざりしものを発行する。ですから、一番議論のありましたのが、四十年の補正予算のときからがその議論で、そのときはオリンピック後の戦後最大の不況ですから、言ってみれば建設国債でいくべきだと。しかし建設国債と銘打った途端にそれなりのまたイージーさが出てくるからそうでないものでいくべきだと、こういう議論で始めたわけですね。しかし、その議論はいろいろなその後の国会等の議論を通じながら、建設国債ということでずっと続いて、そうして特例債ということになって、そこでもう一つ財源が行われたことは事実です。そういう意味においては悪化の一途をたどってきた。しかし、それでも最初おっしゃいましたように五十九という脱却は――五十一年から五十九年脱却を言ったわけではございません。もう少し早うございました。が、五十九というものまで追い詰められながらも耐えしのんだのは、六十は、言ってみれば、大量償還期になるんで少なくともその前年までは。こういうのも一つの考え方であったと思います。それをギブアップした。
　そうなると、まずは第一段階では新発債を消す努力をして、第二段階では、前にもおっしゃったように対ＧＮＰ比どれくらいがいいかは別として、残高を減す努力。しかし、その中でおっしゃいましたように減債制度そのものはがっちりとやっておれという意見は、これは節度の問題からくればいただける意見である。しかしそのこと自身を金額だけで考えてみたら、そこへほうり込む金がまた赤字国債の増発によってほうり込まれるというところ、かれこれ勘案して、財政上やむを得ざる事情が三年続いておる。こういうふうに御理解を――御理解といいますか、現実認識といいますか、でお答えするしか私どももお答えの仕方はないという感じでおりますので、ことごとくその御意見を否定しようなどという考えはありません。
○青木茂君　大変えらい法律案を出していただいたという思いが強いのですけれども、これは我々から言わせますと一種のハムレット法案なんですよ。財政が首が回らないのは大変よくわかるわけですよ。だから首が回るように何とかしなければいけないということはわかります。わかるけれども、この法律をそれじゃ簡単に賛成してしまえば首が回り過ぎて後ろ向いちゃいますよ、これは。首だけ後ろ向いてしまう。財政はひっくり返ってしまいますよ。これは国家のまさに破滅につながる。だから、私どもとしましては、この法律案を突きつけられて、やむを得ず賛成すべきなのか、断固反対すべきなのか、まさにハムレットなんですよ。ですから、これは委員の先生方も本音はみんなそうだと思いますよ。だから、そういう立場で財政当局は我々を非常にいらいらさしているんだから、そのいらいらを少しでも解消できるように一工夫も二工夫もしていただきたい。これがまず基本的なお願いなんですよ。
　だから、その立場から御質問を大臣に申し上げたいんですけれども、どういう形をとろうとも、どういう表現であろうとも、日本の国債発行史というのは、何というんですかね、ただし書きの本則化というのか、財政節度放棄の歴史というのか、そういうものだと思います。それじゃ国民が財政あるいは政治全体に対して不信感を燃やすだけなんですよ。これは何とかどっかで食いとめなきゃならない。
　そのために僕が大臣にぜひお願いしたいことは、努力規定というやつが入っていますが、これは努力規定ではしようがないんです、精神論では。だからこの努力規定を何か具体的に表現できないか、その一工夫も二工夫もないだろうか、財政当局として、単なる精神論ではなしに。精神論を何か具体的な形で表現できないのかということをまずお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは努力規定、訓示規定、それは法律そのものではなかなか書きにくいでございましょうが、それを裏打ちする計画とかいうものがあれば、それは一つの節度だと言っていただけるかもしらぬが、しかし、そのいわゆる計画ということになれば、仮に、この努力目標というものが今ございますが、そこで脱却をして将来の問題にわたる返済計画、そうなればそれの歳入、財源に対する計画というものもお示しすれば、一つの認識していただける要素になるのかなという感じは私もございますが、それが今日国会の議論等を通じながら国民のコンセンサスがどこにあるかということを見定めながら、それを今後の課題として議論していこうという今、段階であるという理解をしていただくしか、率直なところこの方法はないと言わざるを得ません。
○青木茂君　国民のコンセンサスということになれば、借りかえというような一条の法律の条文でもって過去十年をひっくり返してしまうということに対しては、国民は非常な不安感、不快感を持つだろうと思うのですよ。ですから、私はそれも首が回らない財政状況のもとにおいてはあるいはやむを得ないかもしれないんだから、どこかで節度的なもの、この努力規定のどこかで具体論的なもの、これを出せないか。例えば五十年度の既発債につきまして、もう百億でも二百億でも三百億でもいいですよ、これだけ返しました、こういうふうに返す努力をいたしました、残りは何とか借りかえを認めてくれというようなものを毎年国会に御提出になる。これも私は努力規定の一つの具体論化だと思いますよ。ここで通ってしまえばもうあと知らぬではなしに、特例債についてこれだけ返す努力をしたのだ、どうしても返せないから残りは借りかえを認めてくれと、これも一つの方法だと思います。あるいは今出ましたように、定率繰り入れは断固堅持しますということでここで御言明をいただくというのも、私は一つの努力規定の具体論化だというふうに考えます。
　これはあくまで例でございます。例でございますけれども、そういうような単なる精神論的努力規定ではなしに、具体論的努力規定というものを何か出していただけないかということです。いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　今の意見は別の角度からも、仮に六十年からは言ってみれば借りかえ規定を外しますと、国債残高という残高の中にインタルードされた既発債は全部ある意味において同じ性格になってしまう。それで、一体幾らが赤字公債で幾らが建設国債かということを国民に明らかにするために、何らかの方法を考えるべきだというところまでは我々も思想統一があるわけです。そこで、努力規定をその都度実行に移して態度で示すと申しますか、実態で示すということになれば、今おっしゃいましたように、これだけのものが来て、そのうち赤と白に分けるわけでございますからなかなか難しい問題ございますが、いわばこれだけのものは借りかえなしに済んだ実績になるとかいうような工夫、これはしてみなければならない。少なくともその色分けぐらいはどういう形でやるかしなきゃならないということは、今考えておる一つではあります。
○青木茂君　考えておる一つ、やや前向きだと思いますけれども、ここで、どうなんでしょうね、その努力というものをこのままにほっておいたならば、努力をすると言ったけれども、努力しなかったらそのままずっと来てしまうわけなんですよ。だから私は、これだけの努力をしていただいたということを毎年毎年国会に御報告いただいたらどうか。法律の規定の中に盛り込むことが難しければ、国会へレポートしていただいたらどうかということをむしろお願いを申し上げている。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、議論を詰めてみますと、御審議いただく予算書そのものがいわばレポートというものと同質な意義を持つことにもなるではないか、そういう議論にもなりますが、私は、おっしゃる意味を感覚的に吸収することについては恐らく同質的な吸収をしておるんじゃないかと思うんでございますが、予算書そのものがいわゆるレポートだという答えもまたあり得るのかなと思っております。
○青木茂君　そういう答えもありますよ。しかしね、いわゆる国債の原則をここまで崩してきたんだから、どこかで節度をつけますということを国民の前にはっきりわかるような努力をしていただかなきゃいかぬわけ。予算書というのは私ども見てもわからないんだから、もっと――いつか言いましたように、永田町ですらわからない。それでは私は国民の皆さんはおわかりにならぬだろうと思うんですよ。ここまで崩れてきた財政なんだから、これだけの努力を政府はしておりますという、具体的に国民にわかるような表現、わかるような言葉でもっての努力ということが必要なんじゃないか、もうここまで来た以上は。それを申し上げているんです。
○国務大臣（竹下登君）　私、肌ではわかるんですが、しかし、具体的にさてどうするかというと、一番正確なレポートといえば予算案そのものなのかな、しかしそれを国民がよりわかりやすいための具体的措置というものは、これは検討すべき課題であろうなという今印象を持っております。
○青木茂君　誠実なお答えなのか巧妙なお答えなのか、ここら辺がよくわからないんですけれども、とにかく財政は国の政治の基盤ですから、それに対して国民が信頼を失ったら本当に政治自体が全く密室化してしまう。くどいようですがもう一度念を押さしていただきます。
　精神的な努力規定を具体的な努力規定に、方法はもうお任せします、何らかの形でお示しになる御意思があるかどうかと、もう一度伺っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　いずれにしても特例債でございますから、六十五年まではまだ出していくわけですね。それを一年、一年でお出しして、そのときの議論の中で明らかにしていくというのも一つの手でございましょう。本当は正確な意味で言えば、予算書そのものがレポートになるという議論は一応はできる議論ですが、それは国民にすぐわからないじゃないかと言われれば私もそう思う。だから、議論の過程の中で工夫してみようじゃないですか、これは。
○青木茂君　議論の過程の中でこれから工夫していただくということで、きょうはとどめます。大臣もお疲れでお忙しいでしょうから、あとの質問は事務当局に対する質問でございますから、私が最後ですから、お引き取りいただいて結構だと言う権利が私にあると思います。
○国務大臣（竹下登君）　ありがとうございます。
　ちょうどトルンＥＣ委員長と私の会見の時間が二十分からなものですから。
○青木茂君　引き続きまして御質問を申し上げます。
　定率繰り入れの問題と絡みまして、大蔵当局から出していただきました「国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算」ですね、これのケースＡ、借換債を出す場合なんですけれども、非常に数字がずらっと並んでいて解析しにくいんですけれども、簡単に考えて、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。六十年度の要償還額ですね、これが大体十兆二千六百億円ある。そうすると借換債を出す場合に、借換債の収入が八兆九千六百億円ある。そうするとその差額は一兆三千億ですね。これを何とか返さなきゃならぬ。これを返す財源として五十九年度の余裕金が一兆七千九百億ある。それから返さなきゃならない一兆三千億引いたらもう四千九百億円しか残らない。まあ底をつくわけですね。ただ、定率繰り入れ一兆八千七百億円を入れれば二兆三千六百億円、これに運用益千二百億円を入れると、私の計算では二兆四千八百億円になっちゃって、余裕金残高二兆四千七百億と百億違いますけれども、まあこれは何か計算上の私の方のミスでしょう。
　こういうことでやや余裕金ふえますね、これはわかるんだ、この計算は。しかし、五十七年、五十八、五十九ですか、定率繰り入れゼロにしちゃったわけですね。ところがこの表では、六十年度定率繰り入れ一兆八千七百億、以下ずっとありますね。これは絶対できますか。できますというより、やってもらわなきゃならないんだけれども、この表をここへお出しになった以上は、仮定計算であろうがなかろうが、これをやるという当局の決意がなければこの表は出せないだろうと思うんです。その辺のところ、いかがでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　まず、委員が今お挙げになりました数字は、私もここでずっと伺いながらあれしましたところ、おおよそそういう数字になると思います。
　そこで、六十年度に定率繰り入れをこの仮定計算例ではやる、それから引き続き定率繰り入れをやっていくということで出してるわけでございます。これは五十七、五十八と定率繰り入れを停止いたしました。それから現在御審議願っております五十九年度の法案においても停止していることでお願い申し上げているわけでございますので、六十年度以降は、したがいまして、この法律が通りました後は一・六繰り入れるということになっておりますので、こういう計算をしたわけでございます。しかし、具体的にそれでは今後どうかということでございますけれども、我々としては、たびたび御答弁申し上げておりますように、国債の償還の制度の基本はできるだけこれを守っていきたいと考えております。かつまた財政審の報告においてもその基本は守るべきではないかというような報告もいただいております。したがいまして、そういうものを頭に置きながら六十年度以降も対処していきたいと思っているところでございます。
○青木茂君　私が大変心配いたしますのは、とにかく四十年以来の国債の歴史の中で歯どめがどんどんどんどん崩れていくわけですね。この定率繰り入れが今残された最後の歯どめかもしれぬと思っているんですけれども、それも五十九年はまだわかりませんけれども、五十七、五十八崩れ去ったわけです。だから、こういう計算例を出していただいたけれども、定率繰り入れできるのかいなあと。また崩してもやむを得ないというのが当局の本音じゃないかという心配が非常に強い。強いからこういうような質問を申し上げておるわけなんですよ。だから、こういう表がここに出てきた以上、定率繰り入れ最後のとりで、最後のとりでだけは絶対に守るんだという決意の表明ですね、これがいただけるかどうか。来年の今ごろになって、やってみたけどまたできませんでしたというんじゃ、もう財政とは何なのかという不信感を私どもも持ちますし、国民の皆さんも持たざるを得ないと思う。ですから、どうなんですかね、ここのところは、果たして大丈夫なのかということです。
○政府委員（平澤貞昭君）　定率繰り入れにつきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、その制度の仕組みにつきましては、基本的にはこれを維持する方向でいくようにという財政審のお話もございますので、そういう方向でできるだけ頑張ってやっていきたいというふうに思っております。
○青木茂君　できるだけとか基本的にという言葉を抜きにしてほしいわけですね。あるいは事務当局に申し上げる質問じゃないかもしれないけれども、できるだけとか基本的にという言葉をつけてしまえば、我々としてはなんだまたかと思わざるを得ないわけです、過去の歴史が歴史だから。絶対という言葉を使って表現をしていただけないかどうかということです。
○政府委員（平澤貞昭君）　ナポレオンの辞書ではないわけでございますが、みだりに絶対という言葉はこの人生の中において使わないつもりで私はきておりますので、将来のことでございます、何が起こるか将来わかりませんので、そういう意味では今の御要望にはこたえられないということでございます。
○青木茂君　ナポレオンの辞書には不可能ということはないんだから、ひとつ不可能はないと、そうしたらこれは維持できますね。不可能はない、とにかく定率繰り入れをやめなくても財政再建できるんだ、それは不可能ではないと。これがナポレオンが言っていることなんであって、そこのところをひっくり返さないようにしていただきたい。時間がございませんから次へ移ります。
　この定率繰り入れがそのまま維持されるといたしまして、六十年度の国債費というものは一体どれぐらい、これはどこかの表にありましたが、どれぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　仮定計算でございますけれども、そのＡケース、特例公債の借りかえを行う場合の六十年度の国債費は十二兆一千四百億円ということになっております。
○青木茂君　そうすると、この中で定率繰り入れがあるわけだから引かなきゃいけませんわな。そうすると約十兆ですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　六十年度の定率繰り入れは、このケースで計算いたしますと一兆八千七百億円となっております。したがいまして、先ほど申し上げました十二兆一千四百億円から一兆八千七百億円を引きまかと、十兆二千七百億円ということになります。
○青木茂君　利払い中心で十兆を超えるということになりますと、六十年度は社会保障総額を国債費が上回ってくる、そういう可能性はかなりあるわけですね。そうなりますと、所有者別構成比というのを見てみますと、約四割を「その他」というのが日本では八二年に保有している。この「その他」というのは個人プラス企業ですね。そうなりますと、四割が大体個人、企業に流れる。国債というのは、例えば個人で考えてみますと、マル優の枠を使い切っちゃった人が国債を持つという状況が非常に多い。企業も非常に余裕のある、いわば大きな企業が国債を持つ条件が強いということになると、財政構造が強者にスライドする、余裕のおる人に国債が流れていく、社会保障を上回っていくということになれば、私はそのバランスをとる意味で税収構造、税収の方を弱者にスライドさせなきゃいけないんじゃないか。財政支出が強い方へ流れるとするならば今度は税収の方を弱者に向けていかないと、財政の持つ所得再配分の機能が基本的に崩れるんじゃないかという危惧を持っておるわけなんです。そういう理論は成り立ちますかね。
○政府委員（平澤貞昭君）　今おっしゃいましたように、国債の利払いは、国債の所有者が高額の資産の所有主であるからそちらへいく。それから国債の利払いに支払われるお金は税金によって賄われているから、それは税法に従って取られていく。したがって、比較的所得に応じて課税されているので、その間にギャップがあるから所得の配分に当たっていろいろ差が出てくるという理論は従来からあるわけでございます。しかし具体的に弱者にとってマイナスか、あるいは所有者、高額所得者にとって大きいプラスになるかどうかという点は、具体的に調べてみませんと結果は出てこないわけでありまして、今そういう資料を私は現在持っておりません。
○青木茂君　時間もございませんから、この問題では私の感じだけ申し上げておきます。
　そういう意味におきまして、これから税金を中・低所得者によりしわ寄せが強いような間接税的なものは、私はちょっと無理ではないか。それからこれから減税があるかないか知りませんけれども、税率の刻みを中堅所得者以下に厚くしなきゃならぬし、課税最低限を上げるという方向に持っていかなければならない。最高税率を下げるというようなことは所得再配分の機能から見て少しおかしいじゃないかというふうに思っております。
　もう時間が来てしまいましたね。終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
○委員長（伊江朝雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年五月十日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　水谷　　力君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局長　　　　　　　三宅　和助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　対策室長　　　　　千々谷眞人君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宇川　秀幸君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局調査課長　　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局航空
　　　　　　　機武器課長　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部監督課長　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　郵政省貯金局規
　　　　　　　画課経営企画室
　　　　　　　長　　　　　　　　結城　淳一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受
　諾について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西一郎君が委員を辞任され、その補欠として水谷力君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　民間航空機貿易に関する協定附属書の改正の受諾について承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨説明は前回既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○八百板正君　まず、すぐにやれば結果が出る、そういう点を先に希望を述べます。
　外務省というのは国際的な仕事ですから、当然そういう国際的視点で、日本の諸官庁の中でも最も開明的な性格を持ったものだと思うんです。つきましては、外務省のつくります文書についてぜひ西暦の使用を考慮していただきたい、これは強く希望いたします。
　私は明治生まれですが、既に尺貫法からメートル法に考え方は変わっております。また、紀年法についても日常半分以上は西暦を使っております。
　例えば朝日新聞などを見ましても、耳の方に一九八四年という数字を入れて、それから昭和何年と、こういうふうに併記しております。文部省の文書は国内的なものについては元号を使用する、こういうふうな方針をとっておると聞いておりまするが、しかし国内的な文書といえども、事外務省の文書に関する限りは、国際的視野と申しましょうか、連携の中で考えられる文書でありまするから、私なんかも、手帳をひっくり返して年表を見ないと、はて、何年が何年だったかなんというふうな戸惑いをする場合が多いんでありまするが、これはひとつぜひ、すぐに結果が出せることですから、外務省はほかの省に率先して実行していただきたい、これは強く希望いたします。
　元号法の審議の際にも、私は衆議院でこの問題に取り組みましたが、政府の方針としては、両方使ったらいい、結論的に言えばそういう考え方が政府見解でありました。今、世界じゅうを見ましても、こういう元号法的な紀年法を用いておる国は、私ちょっと見当たりません。マホメット暦と申しましょうか、地域によってはそういうものがあるようでございまするが、まずまず国際的に通用しないものでありますから、その点ひとつぜひ外務省が率先してそういう文書の慣行を広めていただきたいと希望します。
○政府委員（枝村純郎君）　外務省の場合でございましても、やはりこれは政府機関の一つでございますので、国内で用います文書でございますとか、あるいは省内の、部内の文書等ではやはり元号を用いておるわけでございます。ただ、もちろん国際的な接点という面では西暦も用いておるわけでございまして、例えば条約については、多数国間条約であれば西暦によっておりますし、二国間条約で日本語を正文とする場合には元号を用い、しかし翻訳には西暦を用いる、こういうふうに、条約についてはいわば事宜に応じて元号を適宜使用しながら、しかし西暦は何らかの形で使うということでございます。その他、国際的にその方がよりわかりやすいという場合には西暦を用いておるわけでございまして、先生の御指摘のような御趣旨はかなり現在のやり方でも満たされているんじゃないかというふうに考えております。やはり元号というようなものに示されておりますような日本の伝統といいますか、歴史の重さといい
ますか、そういったものを持っておるということ、そういう国際的な社会において日本が理解される、そういう面から見ましても、日本がやはり独特の文化、伝統というようなものを持っておるということもこれまた重きをなすゆえんだと思いますので、先生の御指摘ではございますけれども、大体現在外務省がやっておりますことがそういう両方の要請を満たした適当なところじゃなかろうかというのが私どもの考えでございます。