Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　そういうふうにおっしゃればなるほどと思いだがらも、現実にそういう実態を知っている人たちにしてみれば割り切れないものがたくさん残ってくるわけであります。また逆に言うと、この手続を決めても逆に混乱をもたらすおそれがあるという考え方もあるわけですけれども、この辺の一番問題になるところ、むずかしいところ、それを御説明いただきたいと思います。
○説明員（砂子田隆君）　御案内のとおり、長が選出をされるにつきましては、住民の選挙によって選ばれているわけであります。この選挙で選ばれている人が、どういう理由でやめられるかということにつきましては、やはり安易にやめるということに対するいろんな問題点がございます。そこで、やはりある程度その長がやめるについての本人の意思の確認ということが大変大事になっておりまして、その本人の意思の確認がなぜまた大事かと言いますと、先ほど申し上げましたように、選挙で選ばれた人の意思というものというのは、ある程度やはり住民の意思がかかっているという部分が大変ございます。しかも一度選ばれた人の長たる者の得喪変更と申しますか、そういう地位に関します問題の得喪変更というのが、むやみやたらと法律の規定によってやれるものでもないだろう。そこの間におきましては住民と長との間の信頼関係、選挙によって結ばれているということが当然あるわけでありますから、そこを法律でどういうふうに書き分けるかというのは大変むずかしい問題だと思っております。そういう意味で、単に病気でありますとか、そういうことだけではなくて、いろんな問題がこれによって派生をしてくる問題が出てまいりますし、現在のところでは、そういういろんなことを考えましても、やはりやめるについて、本人の意思の確認、あるいは本人の意思が確実にそういうふうにやめたいんだと言わない限り、これをやめさせるという方法というのをとることは、大変そういう選挙がらみにおいてはむずかしい問題だと思っております。
○粕谷照美君　この法律をつくるときに、そういうようなことについての想定があったのかなかったのか、何か記録的なものでもありますでしょうか。
○説明員（砂子田隆君）　病気が、現代医学のように発達をしてきたかどうかということについての想定しているようなものは何もございません。
　ただ、地方自治法の精神というのは、公共団体というのはやはり一つの長のもとに継続的に行政を行っていくということが大変大事でありますから、長に事故がある場合どういうふうに処置をしていくのか、住民に行政の停滞を招かないようにどうするかということの方が大変大事でございまして、そのために地方自治法の百五十二条の中にも、長に事故がある、そういうことのために、あるいは欠けたというときには、だれがその事務を遂行していくかということが書いてありまして、地方自治団体にとりましては、行政がやっぱり遅滞なく進まれる、渋滞のない行政が常に行われていくということが大事でありますから、そういう点について、長に何か起きましても、そういう規定の適用によって、行政というのが行われていくということが保障されれば、それで十分ではないかという形においてつくられているものだというふうに理解をいたしております。
○粕谷照美君　そうしますと、たとえば長野にしても、新津にしても、京都にいたしましても、皆さんの総意の集まりで、本人の辞意が確認をされたと、こういうことでありますが、確認をされない場合もあるわけですね、いろいろな政治情勢が絡みまして。あの香芝の問題なんかにも見られるように、本当にいろいろな問題が重なって、それがなかなか確認できないということがある。そうすると、そういうことが許される範囲というものは一体どのくらいの期間というものを想定しておりますか。
○説明員（砂子田隆君）　大変むずかしい問題でして、どのくらいの期間があれば行政が問題が起きるかということになるわけでもあります。要するに、どのぐらいそういういろいろなごたごたがあったときに、住民の方から問題が起きないかということの問題があろうかと思います。ですから、たとえばそういういろんな問題が起きてまいりまして、仮説の問題にお答えするのは大変申しわけないんですが、要するにいろんなことが起きてまいりまして、行政がそういうことになると乱れてまいることになろうと思います。スムーズにいっておる間はそういうことはあり得ないわけですから、それが政治絡みになりまして、そういうことに利用されてそういう行政が乱れる、あるいはそういう行政の停滞を招くということになりましたときに、議会がこれをどう判断をするかという問題もさらにありますし、地方自治法の形の中におきましては、長に対します住民からの意思表示としての長のリコールの問題がございますし、議会にとりましても不信任の問題がありますから、そういう方法によって片づいていくということになろうと思います。
○粕谷照美君　そういうことを行えば非常に長期間かかるというようなことも自治省としては御存じなはずで、なおかつその答弁をされているんだと思いますけれども、逆に言えば、住民の意思によって選ばれた首長であるから、こういう意見もありましょうけれども、住民の意思でも、全然意識がなくなった方に、なおかつ十分安心して療養に専念することもできないような状況の中でがんばっていただきたいという、それほどの何というんですか、強いものというのがあるんだろうか、こういうことを考えますと、私はやっぱりそういう事態に適応できるような法律を整備するということも考えていい段階に来ているんではないかと、こういうふうに考えているわけであります。自治大臣としてはこの辺についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま御説明申し上げましたように、選挙によってその地位を得た知事なり、あるいは市長でございまするので、これを本人がやめるという意思がないのに、そいつを想定をしてやめさせるということはなかなかむずかしい問題だと思うんです。本人が意識不明になった、その場合に、あるいは意識不明になったから、それはやめるんだというわけにもなかなかいかぬ、いつ回復するかもわかりませんし。そこで結局、現実の問題といたしましては、いろいろな方法によって、そのやめるという意思が確認されるような条件を整備いたしまして、そうした条件の整備によって、それを扱っておるというのが、苦しいことではありますが現実の姿と思うんです。そいつをだから一刀両断的に、こういうことであったならば本人の意思は確認したということでやめさせてもいいんだというような立法というものは、いろいろなケースがございまするからなかなか私はつくりにくいんだろうと思うんです。
　そこでいまのやり方が、いまの現行法を前提として考えますと、まあこれしか方法はないんじゃないか、しかしながら、それ以外の何か方法や、あるいは立法技術があるかと申しますと、これもなかなか見つけにくい。こういうことで、いまさしあたりその法律をいじるという考えもありませんし、また今後そういう事態が発生いたした場合には、やはりその事態に即応して、地域社会の方方のいろいろな考え方、そしてまた本人の意思が、やめるということが確認できるような状態、そういうようなものはどういう形で出てくるかは別といたしましても、そういういまの法律の制度に基づく条件を満たすような形をつくって処置をすると、これしか方法は当分はないんじゃないかと私は思っておるところです。
○粕谷照美君　英知が働いでそのような状況がつくり出されていく、こういうことは私も望ましいというふうに思うわけですけれども、必ずしもそういうことではないと、先ほどからの質問の中でもおわかりになると思いますけれども、私はそういう点についての明確な指導の体制というものをきちんととっていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。
　時間がまだ残っておりますけれども、以上でもって私の質問を終わりたいと思います。
○峯山昭範君　それでは初めに行政改革の問題についてお伺いをしたいと思います。
　午前中も同僚議員の方から質問がございましたが、私は重ねて質問したいと思っております。
　まず、この臨時行政調査会の方からこの七月の十日に答申が出たわけでございますが、この答申に関連をいたしまして、特に初めに一言だけ大臣の感想をお伺いをして、そして、その後中身に入りたいと思います。
　これはいろんな問題が指摘されておるわけでございますけれども、閣議ではこの答申を誠意をもって実行する、そういうようなことを決められたわけでございますが、大臣は所管のこの問題につきまして、大体大まかに見て、どういうふうに感じていらっしゃるかということを初めにちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私も政府の一員でございまするから、その立場に立って御答弁申し上げます。
　今回の行革の問題は、いろいろ議論があるのは私も承知をしておりまするが、五十七年度の予算をひとつ増税なくして編成をいたしたい、この点について当面改革すべき問題はどういう点であろうかというような観点に立っての答申と理解をしておるわけで、これは皆様方も御承知のとおりだと思うのでございます。
　そこで、この答申に基づきまして、自治省の立場においてどう措置をするかという問題、あるいはこれから臨時国会もあるかもしれませんし、また予算編成の問題も絡んでくるわけでございまするが、その過程においていろいろと論議を重ねてまいる必要があると思いまするが、一つは先ほどお話がございました国民健康保険の問題があります。これは先ほど御答弁申し上げたような考え方で私は対応していくつもりでございます。
　あとまた補助金の問題があります。補助金の率を下げるというような問題があるわけでございまするが、そうしたことについてもいろいろと工夫をこらしていかなくちゃならぬ面があるだろうと思っております。と申しまするのは、要するに、行政改革というものは、また財政上の問題も、国家財政並びに地方財政両方を含んで私どもは考えるべき立場にあると考えておるものでございます。ひとり国家財政だけでなく、地方財政というものをもやはり並行して考えて処置をすることが行革の本旨だろうと、こう思っておりまするので、補助金等の問題については、そういう点についてさらに臨調の答申を尊重しながら、その辺の調整をどうとっていくかという問題が一つあると思っております。
　それから、公務員の人員の問題、定員の問題、あるいはまた給与の問題、この点についてもやはり地方自治の立場がございまするので、地方自治の立場というものを十分に認識をしながら、行革の答申に基づいたことをいかに実行するかという点について、いろいろと工夫をこらしていかなくちゃならぬだろうと、こう思っておるところでございます。
　大変簡単でございますが、一言申し上げます。
○峯山昭範君　確かに大臣、これは自治大臣という立場でなくても結構です。あと二つほどちょっと大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
　これは私たちやっぱり行政改革はどうしてもやらなくちゃいけないと思っておりますし、それが総論賛成で各論反対なんというふうな立場にならないようにしたいと思っているわけです。
　私たちも第一次の、昭和三十九年に行われました臨調の答申を受けまして、内閣でも行革本部ができましてずいぶんやったわけでありますし、大臣も御存じのとおり、例の三省のいわゆる地方委任事務ですか、あの問題でも三省の申し合わせがありながら、なかなか実際実施できなかったいきさつもあります。そういうふうないろんな観点から見まして、私たちは今回の答申を見て、特に三点ぼくは非常に何といいますか、不本意な答申になっているなということを感じるわけです。
　それは、いま大臣も少しおっしゃっておりましたけれども、やっぱりこの福祉や教育という面について非常に手厳しいというか、そういうふうなことがありますし、またある面では、農業や、公共事業という面については案外この抜け道や甘い点がある。そして、特に防衛問題についてはやはり聖域扱いをしているというのがまず第一点であります。
　それから二番目に、この初めの部会報告よりは多少は厳しくはなっておりますけれども、やっぱり社会的不公平、特に医師の優遇税制等について完璧なメスが入れられていない。こういう点はもう少しばっちりやるべきではなかったかなという感じをしているわけです。
　それからもう一つは、三番目の問題としましては、歳出削減という問題に焦点をしぼり過ぎて、結局行政改革の本当の理念というのが失われているんじゃないかというふうなことを私は感じるわけです。これは政府がこの問題を実施するとかしないとかいう問題は別にして、大臣、やっぱりひとつ一人の政治家としてこの問題をとらえた場合に、そういうふうな見方もあるということは知ってもらいたいわけですけれども、大臣はこの点についてはどういうふうにお考えになっているか。いや、私はおまえと大分考えが違うぞと、こうおっしゃるかもしれませんが、そこら辺のところについてはどういうふうにお考えなのか、一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　今回の答申は、さしあたり五十七年度の予算を増税をしないで何とか編成をすべきであるという点に焦点を合わせまして問題を提起し、また問題のあり方、所在を明らかにし、その点についての一つの方向というものを示唆をして答申が行われておるわけでございます。
　本来から申しますと、よく議論がありまするように、もっと基本的な問題を中心として、そこから展開をしてそういう結論を出すべきであろうという議論もあるわけでございまするけれども、何せ国家財政が非常に危殆に瀕しておる、五十七年度は何とか増税なくして予算を編成しなくちゃならぬという、非常にせっぱ詰まった状況にありまするので、今回のああいう答申がやむを得ないものであると私どもは思っておるわけでございます。
　この答申についていろいろの御意見がありました。その御意見の多くの部分については、新聞、雑誌、その他の論調においてもいろいろと述べられておるところでございまして、この点は私どもは十分承知はいたしておりまするが、そういう点をも十分に踏まえて、今回の臨調の答申が行われたというふうに私は理解をいたしております。
○峯山昭範君　やっぱり私は、大臣もおっしゃっておりますように、これは行政改革の必要性というのが叫ばれましてずいぶんになるわけです。確かに民間の企業ではあの石油ショック前後ですね、あれ以後皆さん御存じのとおりもう会社の経営におきましても、経常経費の切り詰めを初め、人員整理等、相当減量経営を実際やっているわけですね。そういうような中でやっぱり国民の生活というものも、その石油ショック以後の、いわゆる財政経済状態に相当耐えてきているわけですね。そういうような中でやっぱり政府がこの高度経済成長のまま、そのまま経費の切り詰めとか、そういうようなことを何にもやらないでそのまま過ごしてきている。そのために結局日本の経済、国の財政が破綻の状態になってきた。そこで、結局それを立て直すためにそのしわ寄せを受けるのがまた国民の特に弱い人たちであるというのでは、やっぱり一番そういう人たちがかわいそうでありますし、またそういうことではいかぬのでありまして、一番痛みを感じなくちゃならないのは政府そのものですし、官僚機構そのものでなければいかぬわけです。そういうふうな意味で、私たちはこの答申を期待していたわけでありますけれども、実際この答申のいきさつ、新聞報道等、われわれは今回の調査会の第一次答申しか表へ出た資料はないわけですけれども、この答申の中身は、結局昨年の大蔵省のいわゆるゼロ査定、ゼロリストということでさんざん騒がれた問題で、あのときに問題になったところが全部この中にうたわれておりまして、結局官僚——特に大蔵官僚による予算編成の問題点を、ことしはこの臨調が先取りしたんじゃないかと、こういうふうにわれわれは感じるわけです。本当はこれ臨調の皆さんに直接お伺いしてもいいぐらい私は思っているわけですけれども、国民の側に立った行政改革というこの土光さんの精神が本当にそういうふうになっているのかということについては大変私は疑問を感じるわけです。そういうふうな意味で、これはやっぱり本当にこの行政改革というものが、国民の側に立った、そして本当に国民に賛成をしていただける行政改革でなければいけないと思うんです。こういう点については、大まかで結構です、大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　おっしゃるとおりに、非常に肥大化した日本の行政機構、それからあらゆる分野におけるところの支出の問題、そういう点について、どうしても今後の日本の経済の発展、あるいは日本の将来を考えますと、メスを入れにゃならぬということは、これは事実だろうと思うんです。これはどうしてもやらにゃいかぬ問題だと思うんです。その際に、やはり国の行政機構のあり方とか、あるいは定員の問題もありまするし、それからいろいろな政策の問題、そういうものの基本的な問題を提示をして、それに関連をいたしまして、来年度の予算編成というようなことになることが一つの道筋ではあろうかと思いますけれども、仰せその議論をやっておりますと、非常に若干時間もかかる、そこで、当面五十七年度予算編成をするための財政上のつじつまを合わせる、国の予算が編成できるような形にしようという点に今回力点を置いて答申が行われたので、そういう御批判を受ける点もあるわけでございまするが、臨調といたしましては、引き続いてその基本的な問題について最大の努力をいたしまして、できるだけ早くその問題についても答申をひとつ提示をいたそうというふうに、土光さんが中心となりまして努力をしておるわけでございまするので、私どもはそれに大きな期待を持っておるところでございます。
○峯山昭範君　それでは次に、先ほど大臣からも御答弁ございましたが、やっぱり自治省関係で一番ひどいところというと幾つかあるわけですけれども、国民健康保険のいわゆる給付費の一部を、国から都道府県に肩がわりさせるという問題ですね。これは先ほど局長の方からもいろいろと答弁がございましたが、この点については自治省としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○説明員（土屋佳照君）　臨調の答申で、国民健康保険の医療費の一部を都道府県が負担すること等も含めて、結論的には政府にゆだねられたという形になっておるわけでございます。その中で、一つの考え方というものが示されておるわけでございますが、そういう点を踏まえて私どもの考えを申し上げますと、国民健康保険はもともとこれは国の政策であります国民皆保険の一環として行われているものであって、市町村は国からの委任を受けて事業主体となっている、そういった意味で、地域医療と言われておりますけれども、そういう国民皆保険の一環として国からの委任を受けて事業主体となっておるという状況であろうかと思うわけであります。そしてまた、制度的に見ました場合に、国民健康保険を含めて、すべての社会保険というのは制度上保険料と国庫負担で運営するという仕組みになっておるわけでございますから、国民健康保険のみに地方負担を導入するということは、現在の社会保険制度全体の体系から見て不合理である、本来どうあるべきかということを十分議論を尽くした上で、そういった問題は検討さるべきものであって、財政上の問題からのみで結論を出すべきものではあるまいというふうに考えておるわけであります。と同時に、また議論の一つとして、都道府県が財政負担をすることによって、医療費の総額抑制等にも役に立つのじゃないか、府県は現在事務的に指導監督の責任を持っておるということであるから、負担をさせることによって、総額の抑制にもつながる、こういった考え方もあるようでございますが、それはより根本的な見地から、いろいろな総合的な、レセプト審査の問題その他含めて検討さるべきであって、いまの立場において直ちに一部を負担するから、それが医療費の総額の抑制につながるといったようなことではない、どうもやはりそこのつながりというものが、私どもとしては納得できないというふうに考えておるわけでございます。
　そういうふうに考えると、国庫負担の一部を都道府県に肩がわりさせるということは、いわば府県への負担の転嫁にすぎないし、どうも行政改革の趣旨から見まして、制度をそのままにして、また根本的な検討がされないままに負担が転嫁されるということには問題があるように思われるのでございます。
　なおまた、地方財政と国の財政との関連については、今後いろいろと議論されるわけでございましょうけれども、地方財政そのものも四十兆円にも上る地方債なり、交付税特別会計における借入金を抱えておりまして、その償還自体が大きな負担となっておるような状況でございますから、そういった全体を含めて検討をさるべきだと思っておるわけでございます。
　そういったことで、臨調それ自体で結論は出ていないわけでございますが、今後いろいろ議論される過程においては、私どもとしてはいま申し上げたように、根本的な社会保険制度の検討のないままに来年度一部を負担するような方向へ持っていかれるということは、これは自治省としてはどうも賛意を表しがたいということでございます。
○峯山昭範君　この問題、詳細細かい点につきましては次の機会に私は議論をさしてもらいたいと思っております。
　それでは次に、機関委任事務の問題につきまして一言お伺いしておきたいと思います。
　この機関委任事務の問題につきましては、前々からいろんなところで問題になっておりましたし、また今回の臨調でもいろんなことが言われているわけでありますけれども、臨調の答申には「今後の検討方針」の中で、国と地方公共団体の機能分担、費用分担及び財源配分を述べているようでありますが、基本的には分権を想定していると思いますが、具体的には何も触れていないようであります。
　そこで、機関委任事務の問題について、現在の時点で自治省はどういうふうに考えていらっしゃるのか。第一次の臨調のときにもこの問題は相当大きな問題として出てきたわけでありますけれども、これからこの問題をどういうふうに処理しようと考えていらっしゃるのか。この点私の手元でこの間資料を集めてみましたら、相当の委任事務があるわけですけれども、これを整理しない限り、きちっとした行政改革も進まないようにも私は思うんですけれども、ここら辺のところはどういうふうにお考えなのか、聞いておきたいと思います。
○説明員（砂子田隆君）　おっしゃっておられることはまことにごもっともなことだと思います。実は第一次の地方制度調査会以来、この機関委任事務の問題というのは、いろいろな形で提起をされておりまして、住民の身近にある行政というのは、あとうる限り住民の身近なところで行うというのが、非常に大事なことだということを言われておりました。特に第一次の臨調におきましては、特に現地性の問題でありますとか、総合性の問題でありますとかということが、大変高く掲げられておりまして、そういう点から申し上げますと、この機関委任事務のような問題というのは、もっと早く解決をさるべき問題であったと理解をいたしております。われわれの方の力が足りなかったということもあるいはあるのかもしれませんけれども、国全体としてやはり中央の権限というものは余りにも集中をし過ぎている。この問題をもう少し分散をしながら、行政を簡素、効率化をしていくというためには、どうしても分権の方向にいかない限り、国の行政というのは簡素、効率化されないことは自明の理でありますから、機関委任事務については、あとう限りやはり公共団体側におろしていくという姿勢を示すことが大変大事であろうと思います。
　そういう意味で、実はここ二、三年来から、なかなか国が機関委任事務を地方におろさないということもございまして、県自身が国の機関委任事務を市町村に事務移譲するという形によって、若干そういういら立ちを示したということがございました。しかし、これはひとり県や市町村の間のみならず、やはり国と公共団体の間におきましては、この機関委任事務の解決をしていくということが大変大事なことだと思っております。そういう意味で、いまおっしゃられておられましたが、これからもこの機関委任事務というものを公共団体に移譲するような方向で努力をしていきたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　もう一点だけお伺いしておきたいと思います。
　特に、公共事業に係る例の国庫補助負担率の地域特例の問題であります。大臣、これはこの第一次答申を見ますと、大分中身は「補助負担率の地域特例については、終期到来時には廃止を含め」というふうになっておりまして、部会の答申のときには、「廃止を原則として」というふうになっておりましたから、多少緩やかにはなっておりますけれども、これは特に地方の貧乏な県ですね、非常に大変厳しい情勢にあるわけですけれども、この問題については、大臣どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　これもきわめて地方団体にとっては切実な問題でございます。大体がさ上げをしておる案件が十幾つあるわけでございますが、それぞれの目的を持って、それぞれの必要性に応じてこれができてきたものであります。そうしてまたその背後には政策的な課題を控えておるいずれも問題があるわけでございます。したがいまして、答申としては廃止を目途としてということにありまするが、まあここ一、二年の間に廃止などというわけには実際問題としてはいきにくい問題でもありますし、そうかといいまして、これがそのままでいいかということになりますと、また国の財政の事情もございまするし、この点も政策課題をどういうふうに、またどういう方法でこれから進めていくかというその裏づけの問題もこれには絡んでくるわけでございます。単にこの問題は、地方財政の問題だけじゃなくて、日本の今後における国土経営の問題というものをどうするかという、そうした広い観点からの政策的課題として取り上げる面が非常に多い案件だと思っておるわけでございます。しかし、そういう議論をいたしましても、当面の財政上の問題について、やはり何か措置をしなくちゃならぬという問題もあるいは出てくるかもしれません、今後の検討の方向におきましては。この点は地方団体が本当にこの問題にメスが入ることによって成り立ちにくい、あるいは混乱を生ずるというようなことがないように、私どもは十分な配慮をしてこの問題に取り組んでいく必要があるだろう、こう思っておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事佐藤三吾君着席〕
○峯山昭範君　この問題は非常に重要な問題でございますので、慎重にお取り扱いをお願いしたいと思っております。
　次に、最近の、火災だけではございませんが、火災を含めた都市の災害という問題についてお伺いしたいと思います。
　特に、最近は人口が都市に集中をいたしておりますし、また建造物につきましても複雑、多様化いたしております。そういうふうな中にあって、いわゆる都市の建物や、構造物が、災害や火災に十分対応できるようになっているかどうかということは、これはもう非常に重要な問題でありますし、都市に住む住民の生活という面から考えてみましても、非常に大事な問題であろうと思います。そこで、実際問題としては危険性が非常に強まっているんではないかということもあります。そこで、消防庁としましても、こういう問題について大変努力を払っていらっしゃると思います。
　そこでこの都市の災害、特に火災等を含めまして、そういうふうな対策ですね、これは現在どういうふうになっているのか、十分な対応があるのかどうか等を含めまして、一遍最近の消防の実情についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（鹿児島重治君）　最近の災害の状況につきましては、火災を中心として申し上げますと、御案内のように大体年間六万ないし七万件の火災がございます。これによって生じます損害額が約千三百億ということで、火災の発生件数なり、あるいは損害額につきましては、毎年ほぼ横ばいという状況で推移をいたしているわけでございます。しかしながら、ただいまお話がございましたように、都市を初めといたしまして、災害の危険性と申しますのは年年増大をいたしておりまして、特に社会、経済の進歩によりまして生活環境がいろいろと変わってまいっております。たとえばガスの使用量でありますとか、あるいは灯油の使用量、あるいは複合建物が続々とふえているというふうなことがございまして、危険性そのものはますます増大していると言っても決して過言ではなかろうと思います。
　このような状態に対応いたしまして、私どもといたしましては、今後さらに消防力を充実強化させる必要がある、かように考えているわけでございますが、その方向としましては、大きく分けまして三点あろうかと思います。第一は消防力の機械化、近代化を図るということでございまして、たとえば、高層ビルができますと、はしご車をもっと整備する必要が出てまいります。ガソリンスタンド、あるいは石油コンビナートができますと、化学消防車、こういうものを一層充実する必要が出てまいります。こういう形で消防力の近代化を図っていくということが一点でございます。
　第二点といたしましては、最近の大きな災害をごらんいただきますと、静岡駅前のガス爆発でございますとか、あるいは愛知県におきます毒劇物の火災でございますとか、こういう特殊な火災がふえている実情にございます。したがいまして、このような火災に対応いたしますためには、やはり消防職員なり、消防団員の資質、能力の向上を図る必要があるということで、こういった面の能力の向上のための強化を図ってまいりたいということが第二点でございます。
　第三点は、何と申しましても、消防機関だけで十分災害に対応できるわけではございません、特に地震等を考えてまいりますと、地域住民の対応というものが必要になってまいります。こういった観点から、地域ぐるみの防災体制を整備するということで、都市、農村を問わず、地域住民が一体となって地域の防災に当たるためのいわゆるコミュニティーづくりというものを推進している状況でございます。
　以上三点、私どもとして重点を置いて施策を進めてまいっております。
○峯山昭範君　最近の都市の建物が相当高層化されておりますね。いわゆる高層化された建物の火災ですね、これは実際問題としてどういうふうにして対応していらっしゃるわけですか。特に何階から上はもうだめとか、何階ぐらいまでは対応できるかというのは、現在の東京の実情から見てどういうふうになっておりますでしょうか。
○説明員（鹿児島重治君）　高層ビルについて申しますと、まず基本的には予防体制を充実強化するということが中心でございまして、高層ビルを建築するに当たりまして、これは建築基準法とも関係がございますが、スプリンクラー、あるいは消火栓等の消防施設をまず整備させるということを一定の建物につきましては義務づけるということで、予防措置をまずとることにいたしているわけでございます。
　それから、万一火災が発生いたしました場合には、高層ビルの場合にはやはりはしご車というものが必要になってまいります。現在平均的には三十メートル級のはしご車があるわけでございますけれども、三十メートル級ですと、大体十階まで届くという形になっておるわけでありますが、最近では十階を超えます施設が多々できております。そういう観点から、現在は十一階以上の通常の建物につきましては、必ずスプリンクラーをつけさせるということで、これは御案内のように遡及適用を実施いたしまして、その必置義務を課している、こういう状況でございます。
○峯山昭範君　そうしますと、はしご車で十階としますと、スプリンクラーつけるとか、先ほどおっしゃったように、予防的な措置をちゃんとするということが、設置者に対しての義務づけみたいにやっていらっしゃると思うんですけれども、そこへ勤めていらっしゃるいわゆる従業員の人たちですね、そういう人たちの安全というのは、これは実際問題として、火災が起きた場合、スプリンクラーで間に合わないということも実際あると思うんですよね。そういうふうな場合はどういうふうな教育をしていらっしゃるのか、あるいは、消防庁としてはその対応策はどういうふうに考えていらっしゃるのか、そこら辺のところは一体どういうふうになっていますでしょうか。
○説明員（鹿児島重治君）　ただいまお話がございましたような、たとえばかなり高層ビルでございまして、それが複合用途であるとか、あるいはオフィスであるとか、こういうような建物につきましては、基本的には自主防火管理体制というものを整備させるということで、これは法令なり、あるいは条例によって義務づけを行っているわけでございます。その場合、一定の消防計画に基づきまして、火災の際の避難訓練でありますとか、消火訓練を実施させるということで、これは予防行政の一環といたしまして、各消防署が指導を行っているわけでございますが、しかしながら、これが万全かと申しますと、いわゆる複合用途施設——多数の事業主体が入っておりますビル等につきましては、必ずしもその徹底ができてないという部分もございまして、そういった点をより現在以上にどのように普及徹底させるかということが、現在の消防行政の課題ではなかろうか、かように考えております。
○峯山昭範君　実際問題として十階以上のビル、これはたくさんあると思うんですね、そういうふうなビルのいわゆる安全対策といいましょうか、そういうふうな教育といいましょうか、そういうふうなことについては、やっぱりもう少し本格的に踏み込んで、消防庁としても、これは消防庁じゃなくて自治省全体としてやるんですか、やっぱりこの災害、火災というものを含めまして、実際火災が起きてしまって、たとえばいまはもう四十階、五十階建ての建物がいっぱいあるわけですね。そういうふうな建物でそういう実際火災が起きた場合に、どういうふうにして対応をしたらいいのか。また、たとえば十階以上の従業員の皆さんはどういうふうにして逃げたらいいのか。火事を消すこともあるかもしらぬけれども、逃げにゃいかぬということもありますからね、そこら辺の指導とか、監督なんていうものはどういうふうになっておるんですか。
○説明員（鹿児島重治君）　最初に申し上げましたように、消防、防災の基本的な問題は、何と申しましても、自主防災体制を整備するということが基本でございます。こういう観点から、たとえば東京消防庁におきましては、消防条例によりまして、いわゆる自衛消防組織というものを、一定の施設につきまして必置の義務を課しているわけであります。こういう自衛消防隊ができますと、いざという場合の避難はもちろんでございますが、消火体制につきましても、かなりの程度の対応ができるのではなかろうかというぐあいに考えております。現在東京都がそういう条例をつくっているわけでございますが、自主防災体制の整備ということで、東京のみならず、他の都市につきましても、そういう条例をつくっていただくように指導をする、こういうつもりで現在作業を進めている段階でございます。
○峯山昭範君　大体わかってきましたけれども、そういう超高層ビルで火災が起きた場合は、もう燃やしっぱなしですか、これ。消す方法は何かあるんですか。
　　　〔理事佐藤三吾君退席、委員長着席〕
○説明員（鹿児島重治君）　かなり具体的なお話でございますが、現在の予防法規の考え方といたしましては、高層ビルにおきまして火災が発生いたしました場合には、当該階で火災を食いとめるということを基本にいたしまして、消防設備を整備さしているわけでございます。いろいろ事例ございます。たとえば、最近アメリカあたりでホテル火災がございますけれども、アメリカは地域によりまして予防法規が異なっておりまして、予防法規が緩やかな、たとえばこの前のラスベガスのホテルの火災のような場合には、当該階以外にも火災が延焼するという形をとっておりますが、予防法規がある程度完備いたしますニューヨークの火災の場合には、これはウエストバコビルというビルの火災でございますけれども、二十階から火が発生いたしまして、二十階と二十一階の一部分だけで消しとめる、こういう形になっておりますが、日本の場合は一般的に申しましてこのニューヨーク型を採用しておりまして、火災が発生いたしましても、当該階でとどめるということを基本にいたしまして、予防規制を行っているところでございます。
○峯山昭範君　それはそのくらいにしておきましょう。
　そこで、今回臨時行政調査会の答申が出たわけでございますが、この答申を受けて、消防庁としてはどういうふうに受けとめていらっしゃいますか。
○説明員（鹿児島重治君）　消防関係につきましては、共通事項といたしましては二点ございまして、一つは、他の補助金と同様に、補助金につきまして抑制措置をとるということが一点でございます。二番目は、消防職員の増員の問題でございまして、これにつきましては、消防の広域化を図り、あるいは自主防災体制を整備することによって、厳に増員を抑制する、かようにうたわれているわけでございます。これが共通事項でございまして、それ以外に一点事務的な問題でございますが、高圧ガスのタンクの検査につきまして、現在労働、通産、消防、三者が、一部のものにつきまして検査が競合するという形になっておりますが、これを調整するようにということが三点目として指摘をされているわけでございます。
　以上の三点につきましては、まず補助金につきましては、これは従来から重点的に配分をいたしているところでございますが、先ほど来お話がございましたように、都市につきましてはやはり都市の高層化とか、あるいは複合用途施設がふえるとか、こういう問題がございますので、こういう災害に対処し得るような近代化、はしご車でございますとか、あるいは化学消防車、こういうものに重点的に対応してまいりたいというぐあいに考えておりますし、また、農山漁村につきましては、非常に消防体制が広域化をしているということもございまして、農山漁村の消防体制の機動力を増加するということで、たとえば小型ポンプでありますとか、この小型ポンプの積載車につきまして重点的に配慮をして補助金を配分してまいりたい、このように考えているわけでございます。
　次に、増員抑制の問題でございますけれども、増員抑制につきましては、常備の消防職員につきましては、御案内のように国といたしましては一定の消防力の基準を定めておりますが、これは単なる指導指針でございまして、基本的には各地方公共団体が自前の条例で職員数を決定するという仕組みになっておりまして、これが他の職員と違う点でございます。
　そこで、具体的な考え方としましては、全体的に国も地方も大変財政の厳しい折でございますから、増員をできる限り抑制するということは大変ごもっともなことだと思いますが、しかしながら、一つには、従来から広域消防ということで、常備消防化をしているところがございまして、年次計画によって人員を現在充足中のものがあるわけでございます。これはやはり、何といたしましても年次計画に基づいてその充足は達成しなければいけないということが一つございます。それから二番目には、都市化が依然として進展いたしておりまして、都市化いたしました消防につきましては、やはり都市化に対応いたしまして近代的な体制を整える必要があるということ。第三番目には、消防が三十八年以来実施いたしております救急業務の関係でございますが、年率五ないし六％の割合で救急業務が増加いたしておりまして、これに伴います増員というものも、現在の体制からいたしますと欠くことができないということで、全体的な基調といたしましては、私どももできる限り増員を抑制するという体制で臨みたいとは思いますが、必要最小限の増員につきましては、これを確保いたしたい、こういう考え方でおるわけでございます。
　それから高圧ガスタンクにつきましては、従来から指摘されている事柄でもございまして、関係省庁の間で至急検討を進めたい、かように考えております。
○峯山昭範君　いまおっしゃることよくわかりました。
　第二臨調の答申を踏まえまして、特に国民の間にも行政のむだをなくしたいというふうな動きが強いわけであります。そこで、きょうは私よけいなことを大分先に聞きましたけれども、消防車等のいわゆる廃棄処分のあり方という問題について、きょうは一言だけお伺いしておきたいと思います。
　私の手元にあります新聞の報道によりますと、東京消防庁が古くなった化学消防車二台を廃棄処分にした。それで、この廃棄処分にした消防車は、購入時点で千数百万円のものが、いわゆる四十万円程度で廃棄処分された。そしてその廃棄処分された消防車が廃品業者の手に渡りまして、さらにある企業がそれを買い取って改修して、自衛消防用の化学車として使っていることを東京消防庁が知ったというわけですね。そして、関係者から、本当にすぐそれは使えるようなものを廃棄処分にしたのかということで、実情をよく聞いてみたら、結局そこではタイヤを交換しただけでまだ十分使えるということであったということで、それではということで、今度は消防庁が耐用年数からいってもそんなはずないだろうというんで徹底的に調べたら、分解調査をやったというんですから相当やったんでしょう。その結果、シリンダーライナーとかピストン・エンジン・バルブ等の部品交換が必要なだけであった、そして、結局十分使えるものであったというようなことが、東京消防庁はそういうふうにやったというふうになっているわけですから、これはおたくの方でちゃんとやったんだろうと思うんですが——これは新聞に報道されたのがことしの五月十一日ですからほんの最近であります、こういうようなことが実際あるのかどうか。そして、この問題についての実情がどういうようになっているのかというのが一つ。
　それからもう一つは、先ほどおっしゃった消防の機器化というのは、非常に大事な問題でありますし、また補助金等の問題も非常に重要な問題でもありますので、最近いわゆる消防力はどういうふうな状況になっているのか。一番新しいあれで結構ですから、消防ポンプ車とか、小型動力ポンプ車とか、化学消防ポンプ車とか、はしご車というのは大体どのくらいあるのか。これわかりましたら一遍教えていただきたいと思います。
○説明員（鹿児島重治君）　まず、お話がございました化学車二台の廃棄処分の話でございますが、お話がございました新聞記事は必ずしも正確ではございませんで、東京消防庁が化学車二台を廃棄処分をいたしましたけれども、これは廃品業者が引き取ったわけではございませんで、この廃棄いたしました化学車をある企業が直接買いたいということで、東京消防庁から払い下げを受けたという事実はございます。その結果、その企業——これは倉庫業だと私理解いたしておりますけれども、この倉庫業者がその工場敷地内におきます——したがって車検は要りません、敷地内におきますところの自営用としての活用ができるかどうかということで実験をしているというぐあいに東京消防庁から聞いているわけでございます。一
　化学消防車、お話のように大変高い金額でございますが、この払い下げを受けました企業におきましては、二台につきまして約二百万円の改造費を加えまして、実験的にその敷地内のみ走行させているというのが実情のようでございます。
　なお、この際消防車等の再生利用につきまして申し上げますと、その新聞記事が出ましたもとになりましたのは、全国の消防長が集まっております消防長会というのがございますけれども、その消防長会の中に技術委員会というものがございまして、この技術委員会で東京消防庁のある職員から、こういうリサイクルを行ったらどうかということが提案されたのが始まりでございます。現在、この全国消防長会の技術委員会におきましては、小委員会を設けまして、全国の消防本部にもいろいろと問い合わせをいたしながら、このリサイクルが果たして可能かどうかということを検討している段階でございます。
　ただ、私どもは現在承知しております一般的な考え方で申しますと、各消防本部によって実情はまちまちでございますけれども、おおむね現在の消防車につきましては、大体十数年利用しているというのが実態でございまして、走行キロ数、特にポンプの性能、これを十分に精査いたしませんと再生利用できるかどうかということは必ずしも明らかではございません。ポンプの性能が八〇％以下に落ちてまいりますと、このポンプによって、車の走行を行い、なおかつ放水をするという仕組みになっておりますので、放水機能に支障が生ずるようでございますと、再生をいたしましても余り使い道がないというぐあいに私ども承知をいたしておりますので、金属の疲労度等もあわせ考えながら、この再生利用の問題につきましては、現在全国消防長会の技術委員会で検討中でございますので、その結論を待って私ども判断をいたしたいというぐあいに考えております。
　なお、お話がございました現在の機械力の状況でございますが、正確な数字ではございませんけれども、現在の自治体消防が発足いたしました二十三年、二十四年ごろにおきましては、消防力の中心はすべて人力を中心とした体制になっていたわけでございます。腕用ポンプでありますとか、あるいは手押しの動力ポンプというものが主体をなしておりまして、たしか私の記憶では当時消防車の台数というものは、七千台程度ではなかったかというぐあいに記憶をいたしております。現在消防ポンプ自動車につきましては、一万九千六百八十台全国に配置をされております。
　それから、消防団等を中心といたしまして、これは正確な数字ではございませんが、小型動力ポンプ、これが約五万基あるというぐあいに私ども考えて一応理解いたしております。
　それから、最近特に非常に需要がございますはしご自動車と化学消防ポンプ車につきましては、おおよその数字でございますが、全国でそれぞれ八百台ずつ配置されている、かように承知いたしております。
○峯山昭範君　次長、もうちょっと詳しく、さきの廃品業者という問題ですな、これは要するにあなたの話によるとある企業、倉庫業と、こうおっしゃいましたが、この消防車は購入時にはこの新聞に報道されておりますように、やっぱり千数百万円するもんでございますか、そして実際これ幾らで払い下げられたんですか。
○説明員（鹿児島重治君）　現在化学車の標準的な国庫補助の単価が、お話しのように千数百万円でございますから、恐らくその程度の金額で購入したものではなかろうかと思います。
　それから、現在消防車を初めといたしまして、化学消防車につきましても、これを廃棄処分いたします場合には、完全なスクラップ価格でございますから、恐らく数十万円という単位ではなかろうかと思います。
○峯山昭範君　この数十万というのをちょっと正確に言ってほしいわけですけれども、新聞では十七、八万円とはっきりこう書いてあるんだけれども。
　それからいまの私の手元にあります、次長先ほどおっしゃったポンプ車とか、そういうふうないろんな台数ですね、昭和五十四年度で、これはおたくの資料から調べたんですから、私正確だと思いますけれども、昭和五十四年度で消防ポンプ車が二万二百五十台、小型動力ポンプ車というんですか、これが四万九千八百四十三台、化学消防ポンプ車が八百二十四台、はしご車が八百五十四台、これはおたくの資料から調べたんですから、おたくがおっしゃった資料と余り違いませんので、結構です。
　それでいまリサイクルという問題が出てまいりましたので、当然それは必要だと思いますが、消防機械の廃棄の状況ですね、これは大体どういうふうになっているのか、資料のあるところで結構ですから、一遍教えてください。
○説明員（鹿児島重治君）　実は消防費・機材の廃棄の状況につきましては、私ども正確な調査は行っておりません。そこで、推計でございますけれども、消防ポンプ自動車について申しますならば、現在のところ年間約一千台消防ポンプ自動車を廃棄しているもの、かように推計をいたしております。
○峯山昭範君　これもえらい中途半端ですな、そんな大まかなつかみ方ですか。これは新聞の報道によりますと、消防機械の廃棄台数というのがこれに載っておりまして、ポンプ車が五十三年が千六百二十六台、五十四年が五百九十二台、こういうふうに載っております。
　それから、小型動力ポンプが五十三年が五千五百九十八台、五十四年が千四百十二台、もちろん化学車とか、はしご車等も含めまして載っておりまして、国庫補助金の額が合計で五十三年が九十億、五十四年が百七億、こういうふうな記事が載っておりますが、これは大まか合っているんじゃないですか、どうですか。
○説明員（鹿児島重治君）　残念ながら私どもはそういう数字は持っていないわけでございまして、およその数字で先ほどポンプ自動車につきましては千台程度廃棄されているということを申し上げましたが、実は消防ポンプ自動車につきましては、第一線で使用する台数につきましては、私ども報告をとっているわけでございます。現実には第一線を引退いたしましても、三年ないし四年というものは予備車という形でなお使用しているという場合がございますので、そういう関係もございまして、私ども正確な数字を現在つかみかねております。先ほど申し上げましたように、おおむね年間千台ぐらいは廃棄されているんじゃなかろうかという推計を立てているにすぎない状況でございます。
○峯山昭範君　これは非常に大事な問題でありまして、次長、私は決しておたくを責めるわけじゃないですが、これは国庫補助金が出ているんですね、これは。どうですか、出てますね。
○説明員（鹿児島重治君）　新車の購入につきましては補助金を交付いたしております。
○峯山昭範君　ですから、新車で買うているわけですから、これは補助金が出ているわけですよ。国庫補助金が出ているこういうふうないわゆる消防車が現在どのくらいがあって、それでどのくらい毎年廃棄しているとか、そんな実情はやっぱりもう少しつかんだ方がいいのと違いますか。つかんでいてしかるべきじゃないですか。そして、しかも使えるものが廃棄されているという実情が現実にこれはあるわけですからね。これはやっぱりぼくは国費のむだ使いとか、いろんな問題から見ても、もう少しきちっとしないといけないと思うんですよ。これは私決して消防庁を責めるわけじゃありませんが、現実にこれは新聞報道にもありましたように、ある倉庫業に払い下げた千数百万円する消防車が、いろいろオーバーホールして、二百万円でオーバーホールして実際使っておるということがあるわけですから、ですから、私はそういうようなことも含めまして、こういうふうな中古車には補助金が出ないと言いますけれども、要するにあなたの答弁だけで言いましても、ポンプ車が大体千台ぐらいと言いましたね、千台ぐらいとえらい簡単に言ってますけれども、これはやっぱりたくさんの補助金が出た消防車ですし、はしご車ですし、あるいはポンプ車ですし、そういうようなものをきちっと、耐用年数にいたしましても、私が調べたいろんな資料によりますと、ある国ではいま十数年とおっしゃいましたけれども、二十数年の国もあるわけですよ。ですから、そういうふうな点から考えてみましても、ポンプ車の使い方ですね、廃棄の仕方、あるいは再利用の仕方というのは、やっぱりもう少し具体的に実情に合ったように考えた方がいいんじゃないかということを私はしみじみと思うわけですけれども、ここら辺のところはどうですか。
○説明員（鹿児島重治君）　何分にも消防自動車は非常に高価なものでございますので、お話しのようにこれをできる限り有効活用し、利用するということは当然のことだと思いますし、そのように今後も指導してまいりたいと思います。
　なお、お話がございました廃棄の状況等につきましては、私どもも全国消防長会を通じまして、いずれその実情をもう少し詳しく調べてみたいと、かように考えております。
○峯山昭範君　確かに私の手元にある資料によりましても、廃棄する時点で、ポンプ車の平均走行距離が二万九千八百九十キロ、ポンプの平均使用時間三百三十一時間とかいうふうに出ているわけですよ。はしご車については平均二万四千六百八十二キロ、そういうふうにいろいろ出ておりますが、これはどこの資料か私詳しくはわかりませんが、いずれにしましてもこういう資料が出ているということは、それに近いあれであろうと思います。そういうふうな意味で、そのほかいっぱい問題点があるわけですね。ですから、これはぜひ、こういうような問題は財政緊迫した折でもありますし、また財政再建をやらなくちゃならないときでもありますし、あなたがおっしゃるように、たとえばポンプの性能が八〇％に落ちている。それじゃもう使いものにならないと、それは当然それはそうだと思いますね。ですけれども、そういう点もやっぱり配慮しながら、たとえば消防車を大きな町で使っていたものを今度はもう少し小さな町で使うとか、それはそんなことができるかどうかわかりませんが、いずれにしてもそこら辺のところは十分配慮して、千数百万円するものを十万円、二十万円というスクラップとあなたおっしゃいましたね。スクラップで払い下げて使用するというよりも、もう少し使い方はあるんじゃないか。しかも年間千台というのですから、あなたの言うとおりにしても千台、私の資料だともっと多いのですよ。ですからそこら辺のところはもう少し考えるべきじゃないかと私は思うんです。
　そこで、最後にこれは大臣、これは先ほどから聞いておられたと思いますが、これは消防車の問題は、先ほどから私いろいろお伺いして、消防庁も掌握しにくいところもあるのかもわかりません、全国いろんなところにわたっておりますし。ですからやっぱり国庫補助金が出た消防車というのはやはり掌握をし、耐用年数とか、いろんな点も十分配慮をして、そして使えるものはどんどん使うと、そこら辺のところは、多少のオーバーホールで済むものなら済むようにすると、そこら辺のところは十分配慮してやれば、何もスクラップで、いま次長の話ですと、私はスクラップでそういう業者と言いましたけれども、ある企業で倉庫業とおっしゃっていますから違うのかもしれませんが、やっぱり売った値段はスクラップと同じ値段で売ったということですから、どこへ売ったって同じことなわけです、結局は。ですからそこら辺のところも配慮して、十分こういうふうな問題も、いわゆる行政改革の一環としてやっぱり生かしていった方がいいんじゃないかと私は思いますが、この点大臣どうでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　相当高価なものでございまするから、補助のついているやつは、買うときははっきり台数はわかるわけですが、これを一体いつどの程度廃棄をしたかというようなことについては、消防庁としてはしっかり数字は押えておくべき性質のものだと思います。そしてまたこれをどう活用するかということについても、やっぱり消防庁としては十分検討してみなくちゃいかぬ問題だと私は思います。
○峯山昭範君　ぜひこの問題についてはそれぞれ掌握をお願いしたいと思います。
　もう一点、最後にこれは警察庁の方へお伺いしたいと思います。
　交通反則というのはあれはどういうふうな精神でやるものですか。その基本的な理念と言いましょうか、考え方という、これはどういうところから発生しておるわけですか。いわゆる交通反則というやつですね、たとえばスピード違反とか、これはどういうことですか。その理念を一遍お聞かせいただけますか。
○説明員（池田速雄君）　交通違反の取り締まりについての御質問だとお伺いいたしましたんですけれども、御案内のとおり反則金制度ができましてから、すでに相当の時間たつわけでございますけれども、制定されますときのいきさつをもう一遍考えてみますと、道交法違反の、秩序を維持します場合に、すべてを刑事罰として処分すると、こういうことでなくて、俗な言葉で言いますと、重さは重かるべく、軽さは軽さに従ってと、こういうことでございまして、刑事処分の範疇にいたしますものは、スピード違反でございますと、二十五キロ以上のものにつきましては刑事罰にすると、それ以下のものにつきましては、反則通告制度に乗っけると、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、この考え方を通じていきますと、やはり交通の違反というものをないようにして、交通秩序を維持いたしまして、しかも安全、円滑かつ公害のない交通社会を築くということが大事だと思いますので、それぞれの危険度、たとえば安全という面から考えますと、危険な場所、危険な行為あるいは危険な時間帯、そういうもの等を重点に、危険な行為をまずなくするということに一つ重点があると思います。
　それから、またそれのみならず、運転者の立場から見ますと、一つの行為で重大な過ちあるいは行為によりまして事故を起こすという面と、それから小さな違反、そういったものの積み重ねが事故につながると、こういったような面もございますので、行為の面で制約を加えますと同時に、運転者という立場から見ますと、少しでも危険性があるとしますと、そういうものを早期に是正するようにと。こういうことから、そのためには刑事罰で臨むのじゃなくて、反則通告制度に乗っけて十分注意をしてもらうということが基本精神になっていると思うわけでございます。したがいまして、ただいま御指摘のございました反則の通告制度とそれから行政処分の場合のポイント制度、この両者が相まちまして、交通の秩序を維持すると、こういうことで運用しているつもりでございます。
○峯山昭範君　よけい言ってわかりにくいですな。要するにスピード違反をつかまえたり、それで罰金を取ったりするのは何のためにするんですか。どういうためにああいう制度があるんですか、もうちょっとわかりやすく言ってください。
○説明員（池田速雄君）　交通秩序を維持することによりまして、安全で円滑、かつまた場合によりましては公害のない交通社会をつくると、こういうことが目的でございます。