Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　大臣の思いを率直にいただきました。
　これは、事前に法務省に聞くと、個人の大人の長さ云々、これもあるけれども、少子化の中で若い世代がどんどん減ってくる、その分なるべく多くの方に社会参加をしてもらいたいから、こういう合理性のある答えでもありますし、法務省的な答えをいただいています。
　この部分も重要だと思うんですけれども、今大臣がおっしゃったように、自分が決断していく、そして自己決定していく、ならば応援していきたい、当然だと思うんですよ、後段は。ただ、問題は、十八歳で、決断していくことが本当に今できているのか、自己決定をしていくことが今できているのか、この点なんですよ。
　これは、せんだって、私、二問しか質問できませんでしたけれども、そこで指摘したのは、社会的にも、社会の側から、十八歳、十九歳をまだ大人扱いしていないでしょうと、逆に、十八歳、十九歳、主観的に自分らが大人だという自覚がなかなかないですよねということを、精神分析の観点とかから、社会の取扱いということで私は申し上げました。
　ですので、重要なことは、今申し上げたとおり、社会的に大人として扱っていく、自身が大人である自覚を持っていく、このことをやはり涵養していく。私はそれが先決だと思うんですよ。
　その点において、やはり国民の意識、そこまで来ていると思っていないから、やはりマスとしてはなかなかうなずかない。こういうことに対して、涵養していくということを、これは法務省だけではない、さまざまな省庁、当然、主権者教育だとか、経済的自立だったら経済的支援とか、こういったことも含めて、私は法務省が音頭をとってまずはやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　日本のこれからの社会のあり方にとって大切な、とりわけ若い世代の皆さんの活躍ということをいかに応援をしていくのかということについては、小さなときからの幼児教育あるいは小学校の教育、また小中高と、さまざまな形でそうしたことについて最大限の支援をしていくということが、これは成熟国家の教育というものの果たす役割という意味でも非常に重要だというふうに思っております。
　経済的な自立、そして精神的にも心理的にも、さまざまな分野からなかなか大人になり切れないというような評価もあるわけでありますが、前に向かって進もうとする若い世代の力というものを私は信じておりまして、それに対してあらゆる支援をし続けるということが、それぞれの成長段階に応じてということもございますし、また、それぞれの地域の違いというのもあろうかと思いますので、そこで暮らす、あるいは、さまざまな経済的な事情というのにも違いがありますので、そのことが、どういう立場であろうと、どういう環境の育ちの中であろうと、一人の個人として、立派な大人としての役割を果たしていただきたいという意味での役割、さまざまな支援の役割というのは大変大事だというふうに思っております。
　これまでも政府の中では、そういう方向性の中で、さまざまな教育、あるいは自立のための支援、こういったことに取り組んできたものと思いますし、また、ますますこれからその重要性は高まっていくものというふうに思っております。
○黒岩委員　法務大臣として、各行政全般にわたっても、そういった自覚を持っていただくように、またそのことについて応援していくということ、これは重々承りました。
　あと、一点気になったのが、地域に応じてとおっしゃいました。
　確かに、地域において大人を自覚するような環境というのは違いますが、ただ、大臣、重要なのは、一律で二十歳ないしは一律で十八歳というのは、これは日本全国、北から南まで、どこにいても区切るわけです。地域に応じて年齢十八・五歳ですねとか十九歳とはできないわけですから、今言った、一律で切るということは重々理解していただいて、地域に応じて対応するなんということはできないですから、成人年齢の引下げは。
　だから、我々も、地域によっても個人によっても違いがあるけれども、でも、ある意味、最低限ここで大人ですよと区切るという、このことは私は大変慎重かつ丁寧にやらなければいけない、そのことはあえて示させていただきたいと思います。
○上川国務大臣　地域というふうにあえて申し上げたのは、私の今までの経験の中で、例えば過疎地の子供たちの社会性の身につけ方というのは、多くの子供たちが学び合うという環境とは、必ずしもそういう状況にはないということでありまして、兄弟だけが同じ学校に通っているという地域もございます。
　そういう意味では、そういうところで育った子供たちも、大人として、一人の個人としてしっかりと自覚を持って育っていき、また地域の中で育ったことについて誇りを持って活躍していただくことができるように、こうした取組についてもきめ細かく対応していかなければいけない。委員の御指摘のとおり、そのことがハードルにならないように支援を厚くしていくということも大切であるということも思って、ちょっと今お答えしたところでございます。
　いろいろな地域のイメージもあろうかと思いますし、また年齢の中でのイメージもあろうかと思いますが、いずれにしても、一人一人の大人として、人としてのあるべき姿ということについて、教育を通じ、さまざまな社会の環境整備も含めまして、その整備については万全に当たっていかなければいけないし、また、これは成年年齢の引下げという議論だけでそのことが大きな問題になるということではなく、これからの日本の社会の将来にとってそのことの重要性は非常に大きなものであるというふうに私自身は考えているところでございます。
○黒岩委員　わかりました。
　これは答弁を求めません、重ねて重ねて言いますけれども、個人によって、身体的であれ精神的であれ社会的であれ経済的であれ、成熟度に違いがあるわけですよ。だけれども、ある意味、このラインで、ここからはもう大人ですよという、下限を切るという意味ですよ。逆に言うと、ここまでだったら未成年者保護というサポートがある、その上限を切るということですよ。
　だから、これは今言ったように、下限を切るということですから、今言った成熟度にいろいろな違いがあるけれども、この年齢なら最低限それぞれが達している、こういう観点ですからね。ですから、相当、国民の意識というものにまさに耳をそばだてて、視覚的にもどういう風景が見えるのか、こういったことも含めて我々は議論しなきゃいけない。
　これも何遍も言っていますけれども、民法自体、条文は五つぐらいしか変わらないわけですから、決してここで今逐条審査するわけでもないし、文言審査するわけでもない。まさに実質的な議論をしていく中で、しかも国民の生活にとっても大変影響がある、百四十年ぶりという大きな法改正でありますので、このことは重ねて申し上げさせていただきます。
　そこで、これはこの前の参考人のお話でも出ていましたけれども、諸外国との比較という話が出ますよね。今、諸外国だと七五％ぐらいが十八歳だと。それはそれで私も理解はしています。
　ただ、これは法務省としてお聞きしたいんですけれども、大臣としてお聞きしたいんですけれども、諸外国というのは、やはり一九七〇年前後に大体成年年齢を二十一歳から十八歳に引き下げた国が多いわけですけれども、この理由についてはどういうものだったと法務省としては分析し、理解をしていらっしゃるのか、お聞かせください。
○上川国務大臣　西欧諸国におきましては、一九七〇年代前半ころに、成年年齢につきまして、二十一歳から十八歳に引き下げた国が多いと承知をしております。
　その理由につきましては国ごとに異なるものと考えておりまして、若年層の成熟化が進んでいること、若年者の参加によりコミュニティー全体が利益を受けること、また、国の将来を担う若者の政治における責任感を醸成することになるというような理由があったと言われている国がございます。
　また、兵役義務が十八歳以上の者に課されているのに対して、政治に意見を述べることができる選挙権年齢が二十一歳であるということは不公平であるなどという意見が高まって、選挙権年齢が引き下げられて、それに伴って成年年齢も引き下げることとされた国もあるというふうに承知をしております。
○黒岩委員　その理由は、この前、中村先生の方からも詳細な資料をいただいて私も理解しておりますし、ちょっとそれは各論でまたお聞きしますけれども。
　では、逆に、今回は、他国が十八歳にしている、また物言いによっては、日本だけ二十って、他国は十八歳で大人なのに日本は十八歳じゃまだ大人じゃないの、こういう、まさに今の同じ時間軸で、横の水平の比較をしたという説明もされていますけれども、パラレルで考えたら、一九七〇年前後にまさに諸外国は引き下げたんですけれども、我が国はその時点で引き下げませんでしたよね。それは、逆に言うと、なぜ我が国はその水平の比較に沿って引き下げることはしなかったんですか。
○上川国務大臣　一九七〇年代の各国の議論、つまり、成年年齢を引き下げるということに伴ってのさまざまな議論が行われ、引き下げた国が多いわけでございますが、その背景として、選挙権年齢の引下げに関する議論の高まり、こういったことがその背景にあった国が少なくないというふうに考えております。
　これを受けまして、我が国におきましても、その当時、選挙権年齢の引下げに関する議論が行われたわけでございますが、結果として選挙権年齢の引下げに至らなかった、したがって、成年年齢の引下げが行われることもなかったというふうに理解しております。
○黒岩委員　では、重ねて聞きますが、今の答弁によると、法務省としても、一九七〇年前後に我が国は成人年齢、成年年齢の引下げの議論はあった、だけれども、大臣の言葉によると、世界の各国はその高まりがあったけれども我が国は当時なかった、だから下げなかったとおっしゃっています。
　では、それから五十年たって、今、議論はあります。問題は、高まっていますか。五十年前は高まっていなかったから引き下げなかった。では、今下げるということは、高まっていますか。そして、若年層からの要望というのは、海外では若年層から、自分らに成人という資格を与えてくれ、こういう声があったというお話も今出ました。そういった声は若年層から高まっていますか。お聞かせください。
○上川国務大臣　先ほど、一九七〇年代の成年年齢の引下げについての国際的なさまざまな御議論の高まりがあった、その背景として、選挙権年齢の引下げに関する議論、結果として、さらには成年年齢を引き下げた国があったということについて、申し上げたとおりであります。
　その折にも、我が国においても当時、選挙権年齢の引下げに関する議論が行われたということでございますが、その選挙権年齢の引下げについて、結果として結論が得られなかったというふうに理解をしております。
○黒岩委員　私は、高まっているんですか、どうかと聞いているんですよ。結論が得られなかったのはわかっています、引き下げませんでしたから。
　そのプロセスとして、これは二十五年調査においてだって、若年層は過半数以上が賛成していませんよ。むしろそんな声は、今正直言って、私も自分の地域を回っても、えっ、成年年齢の引下げって今やっているのと。ましてや、この法務委員会で審議している、ほとんどの方は知りません。それが現状ですよ。
　そんな中で、高まっていないということは、五十年前と私は全く一緒だと思います。ただ、五十年前は結論に至らなかったというけれども、今回は結論に至ろうとしているわけじゃありませんか。結論に至ろうとしている限りは、やはりこのプロセスである機運の高まり、そして若い世代からのみずから能動的に求める声、これがなかったら私は結論には至れないと思いますよ。いかがですか。
○上川国務大臣　現時点におきまして、無条件で成年年齢の引下げに賛成するという意見の割合につきましては、反対意見の割合を下回っているということは事実でございます。
　しかし、若者を早期に一人前の者として扱い、社会への参加の機会を与えるという大きな政策の流れ、この大きな政策の流れが、この間、この立法府の中でも議論をされてきたものと承知をしております。
　とりわけ、平成十九年に日本国憲法の改正手続に関する法律が制定された後に、公職選挙法の改正、さらにはこれに基づく選挙、これがもう二度にわたりまして実施をされてきたということでございまして、私は着実にこうした積み重ねがさまざまな切り口の中で行われてきたというふうに思っておりまして、国民の中にも、こういう若い世代の皆さんを一人前の者として扱って、さまざまな社会の中での参加ということをさまざまな場面で促していくということについての流れというものは、一九七〇年代と比べまして著しく変わってきているというふうに私は理解をしております。
　そして、選挙権年齢十八歳引下げによりまして、世論調査という、一つのマスを中心としたメルクマール、これにつきましては、当初もそれほど高くはなかったわけでありますが、やはり二回の実施を経た形で、このことについて、若者の間で、選挙の前にはさまざまな議論をしたり、また投票行動という形で行動にまで結びつけるというような動きが出てきている。
　その意味で、私はこの選挙権年齢の引下げ、さらにはその先の成年年齢の引下げということにつきましても、大きな政策の流れの中で、この社会全体の将来を見据えての動きとして大きな位置づけを今占めているのではないかというふうに思っております。
　それが、熱い、熱のある部分であるかどうかということについては、静かなるものかもしれませんけれども、しかし、この物の進め方の重要性ということについては、私は今、時を得ているのではないかというふうに思っております。
○黒岩委員　大臣の主観として、選挙権年齢も引き下がって、徐々にその状況が進んでいると思うと。これは大臣の主観ですが、私、率直に言って、国民の主観、意識とはちょっとずれが、かなりずれがあると思いますよ。
　私は、形式論に陥っちゃいけないと思っています。ですから、平成十九年に国民投票法案ができた。十八歳で投票できる。その附則に、選挙権年齢と民法の改正というものが踏まえられて、時間軸でもそのとおり進んでいる。でも、これは形式論であって、法制審自体は、例えば、選挙権年齢を引き下げた後でも、今言った若年者の、この後やりますけれども、契約年齢の引下げ、取消権は使えないとか、こういったことの方をしっかりと先に進めて、環境整備が整ってからという、まさに実質的なものを法制審でも議論しているわけですよ。
　ですから、実質的なもの、形式的に、さあ、これが終わった、これが終わった、じゃあこれをでは、国民の意識はついてきませんよ。そのことを私は言っているんですけれども、どうも今の大臣の話だと、機運は高まっていないことは認めながら、だけれども、そのときと違うと。何が違うかというと、今言ったように、形式的な法律の順番が示されているからというのでは、私は、およそ多くの国民は納得しない。このことは、私は、大臣、やはり胸に刻んでいただきたいと思っております。
　今、外国の例を出しましたので、私は最初に、では、この七〇年前後、また、あの当時と比べたって、この前、一九七〇年前後というと、しつこいようですけれども、七二年に「太陽にほえろ！」が始まって、あの貫禄ある、カフスボタンのでかいのをつけている石原裕次郎さん、七曲署の課長さん、幾つだったか。あのころ三十七だと。ですから、やはりあの当時の方が、若い人たちの方が大人の自覚も持って、むしろ社会参加もしていた、そういう認識ですよ。自分も親を見てきた、今の自分の子供たちの世代も見ている。その中での実感ですよ。
　そういう意味でいうと、実質的には、大人の自覚というのは、今の方が低いと見られている。これもマスの国民の調査で聞いても、そういう数字が出ている。ここに、私は、やはり素直に、誠実に世論と向き合う、意識と向き合うということが、もうこれは根本的に、この後の私のどのクエスチョンも、この根本的な私の問題意識というのは通底しているんですよ。そこを大臣とやはり共有していきたい。だから、今ここで議論させてもらっています。
　ちょっと一点だけ触れますけれども、私は、外国との比較を事務方に聞いたときに、真っ先に出たのは、若年者の成熟を考慮した、これは中村先生の資料でも一番多い国数が出ていますけれども、やはり一番最初に出てきたのは、徴兵制が十八歳だから。
　当時、ベトナム戦争でしたよ、世界は。徴兵制が十八歳なのに、成人年齢が二十一歳だ、選挙権もない、選挙権を与えてくれ、徴兵の義務があるなら、そのパラレルとして、権利である参政権を与えてくれと。よって、成人年齢も引き下げるという、こういうプロセスがあった。これは誰もが認めるところなんですよ。
　でも、我が国は、徴兵制があるわけじゃないじゃないですか。だから、この点においても、今の時代、日本で若い人たちから声は上がらないんですよ。
　こういう実質的なところを、大臣、どのようにお考えですか。お答えいただけませんか。
○上川国務大臣　それぞれの国におきまして、成年年齢について引下げをする、そして何歳にそれを設定するのか、まさに国の将来にかかわることということでございますので、その意味で、国の中には、先ほど指摘もしましたけれども、徴兵制という国の存亡にかかわる部分についての、一人一人の個人の参加ということについての規定、こういったことが契機になって、選挙権年齢や成年年齢の問題にもいろいろ議論が及ぶ、こういったそれぞれの国の事情があろうかと思います。
　先ほど委員の方から、今、まさに若い世代の皆さんの意識、そしてその大人としての意識というか自覚というか、そういったものについては、五十年前と比べても、またそれ以前と比べても弱いのではないか、そういう見方もあろうかと思います。
　しかし、同時に、やはり若い世代でも、いろいろな形で、選挙権の年齢の引下げに伴って、さまざまな参加をしながら、そして、自分のことについても、また同時に社会についても、責任のある行動をしていくということについての自覚を持つということの必要性、こういったものについての意識、こういったものを絶えず涵養しながらということでありますが、少しずつ全体を進めていっているのではないかというふうに思っております。
　先ほど、ある方の御質問の中で、若い世代の起業の話がございました。自分の考えていること、また行動をしっかりと社会の中で還元していくための起業というのは、学生さんの中でも今非常に大きな動きになっている。
　いろいろな観点がございますので、そうした意識の涵養についての取組はもちろんのこと、それを促していくべく、さまざまなところで参加をしていただきながら、社会の構成員としての役割についても、しっかりとその役割を果たしていただきながら、活躍をしていただく社会というものを目指して、今つくっていく必要があるのではないかというふうに思います。
　若い世代の意識にしっかりと目を向けて取り組んでいくということについては、委員の御指摘のことについて私も全く共有しているところでございますので、そうした意識のもとでのさらなる取組につきましてもしっかり対応してまいりたいというふうに思っております。
○黒岩委員　このベトナム戦争と徴兵制ということ、これに非常に強く意識を持っているのは、私も子供心に覚えています、ベトナム戦争。もう毎日、朝から晩までこの報道でしたよ。
　ですから、私が申し上げたいのは、今申し上げた、世界を震撼させた大きな戦争というこの大事案があって、なおかつ、徴兵制という、これは国民にとっても相当な、強烈な負担を強いられている、こういう現実があって、このことがてことなってこそ、逆に言うと、こういったてこがなければ、欧米だって、そう簡単には成人年齢を引き下げるというこの大改正は行われなかったと思っているんですよ。
　そこを意識していかなければ、今、成人年齢を引き下げる契機となる大事案があるのか、ここは評価が分かれるでしょう。ただ、少なくとも、徴兵制、この権利と義務においてこれほどの強大な義務が課されているという現状がない。ですから、てこがなかなかきかない中で、機運が高まっている、高まっていない、このことだけ見れば、ぼんやりと高まっていないと誰もが思っている。そこで、強烈、てこを使ってといっても、てこもない。
　だから、欧米の例を引くんだったら、今言った、大きな戦争があって、なおかつ、徴兵制という全く我が国にはない制度があって、そのことがあって、成人年齢を引き下げる、こういった結論に至った、これとは私は厳密に比較をしていただきたいと思っているんです。
　これは答弁を求めませんよ。過去の歴史を振り返って、他国を見てという意味だったら、この今大きな二点、ここにやはり私は着目すべきだと思うし、逆に、それがない中で、じゃ、上げるのかということに、合理的で納得性のある、説得力のある答えを法務省からも大臣からも示さない限り、そう簡単に、成人年齢を引き下げるという百四十年ぶりの大きな改正というのは、これは私は極めて困難だと思っております。
　そこで、先ほど選挙権年齢の話が出ました。これも大変重要なテーマだと思っています。
　法制審答申では、選挙権年齢が十八歳に引き下げられることになれば、民法が定める成年年齢を十八歳に引き下げるのが適当である、こういった答申が出ていますけれども、憲法審査会、平成二十四年、今の六年前の法務省の答弁では、必ずしも選挙権年齢と成年年齢は一致しなくてもよい、こういう認識を六年前に示しています。
　今もそれは変わりはないんですか。法制審の答申とは違った認識を法務省として持っているんですか。教えてください。
○上川国務大臣　民法の成年年齢につきましては、大きく二つの意義として、一つ目としては、親権者の同意を得ないで単独で契約をすることができる年齢、そして二番目として、父母の親権に服さなくなる年齢、こうした意義があるのに対しまして、公職選挙法の選挙権年齢につきましては、何歳以上の者を国政選挙に参加させるべきかという観点から定められているものでございます。
　したがいまして、民法の成年年齢と公職選挙法の選挙権年齢とはそれぞれ立法趣旨が異なっているということでございまして、両者が一致する論理的な必然性はないというふうに考えられることでございます。
　もっとも、近時の公職選挙法の改正によりまして、十八歳以上二十歳未満の者に対しまして、国政の方向性にかかわる最も基本的な権利が与えられたということにつきましては、十八歳以上の者にはこの重要事項についての判断能力は備わっており、いわば一人前の大人として扱うのが相当であるという国政上の判断が示されたというものであると理解をしております。
　このため、市民生活におきましての基本法であります民法におきまして、従来どおり十八歳以上二十歳未満の者を未成年者とする扱いを続けるということにつきましては、法制度としての一貫性や簡明性という観点から問題があるものと考えられるわけでございます。
　民法の成年年齢と公職選挙法の選挙権年齢、必ずしも一致する必然性はないものでありますが、できる限り一致していることが望ましいのではないかというふうに考えております。
○黒岩委員　前段と後段を区切っておっしゃいました。もちろん、民法と公職選挙法そのものは個別の法律であって、立法趣旨も違う。ですから、個々別々に、完全に一致することは論理必然性はない。わかりました。ただ、今大臣がるるおっしゃった、こういった環境、こういった状況であれば一致させることというのも、これも合理的だと。問題は、やはりこの前段なんですよ。
　法的に見ても、必ずしも一致させる必要はないわけですから、今回にしても、選挙権年齢は十八歳である、ただし、成年年齢は二十であるということは、法理論的にはあり得るということをお認めになったので、それは重要なことですから、法理論上そごを来すわけではないわけですから可能であるということの確認をして、大臣からもその確認、改めて答弁いただきましたので、これは今、議事録に残させていただきます。
　それで、またちょっと先ほどの質問ともかぶってくるんですけれども、今申し上げたとおり、一九七〇年前後に、欧米では選挙権年齢の引下げがあって、引下げを意図して、むしろそこに追いつく形で成人年齢を引き下げたということです。日本もそういう経緯なんですけれども。
　では、そもそも、その一九七〇年当時、成人年齢の引下げではありませんよ、選挙権年齢の引下げが世界各国であったとき、今回の成人年齢だって世界各国と水平で比べましょうということが一つの論拠になっているわけですから、世界各国で選挙権年齢を引き下げたあの当時に、何で我が国は引き下げなかったんですかね。
○上川国務大臣　選挙権年齢の引下げに関する議論、これは国際的な高まりがあった、また、それぞれの国によってさまざまな背景を持ってこの問題について議論がなされ、そのうち多くの国々ではそのことについて結論を出したということだと思います。
　先ほど申し上げたとおり、我が国におきましても、当時は、選挙権年齢の引下げに関する議論、議論そのものは行われたわけでありますが、国会におきましてもそうした議論を行われたわけでございますが、結果として選挙権年齢の引下げに至らなかったということでございます。そのゆえに、成年年齢の引下げが行われることもなかったということでございます。
　世論調査の結果、さまざまなところで引下げを積極的に肯定しているとは見られないというようなことで、当時の大臣であります福田大臣におかれましても大変慎重な姿勢を示されたということでありまして、法案の提出や選挙制度審議会への諮問には至らなかったというふうに考えております。
○黒岩委員　これは、民事局の当時の見解では、その当時、行政としても、実際の十八歳や十九歳の若者からも、やはり要請というものが、要望というものが余りなかった。だから、選挙権年齢については、大臣、議論があったとおっしゃいますけれども、議論だってどれほどあったかわからない、こういうお話だと思います。
　私は、選挙権年齢を十八歳にしていく、それも野党の側としてリードしてきた人間ですから、それは是としますよ。ただ、当時要請がなかったと言いますけれども、私、こだわっているのは、選挙権年齢を引き下げたから、あわせて成人年齢だ、こういう論理立てになっているから。
　そもそも選挙権年齢だって、じゃ、本当に若者から、自分たち、下げてくれ、そういう状況が醸成されていたのか。今も、権利を得て、うれしかったと。確かに、最初の選挙、二十八年の参院選では、十八、十九歳、投票率が上がりましたけれども、それは一時的なことかもしれません。
　ですから、そういった選挙を、国政選挙でいうと一回、二回やった中で、本当に、選挙からまだ二年しかたっていない中で、確かに施行はこれから四年後だとしても、今時点で、選挙権を十八歳にした、与えた、もらったから、じゃ、大人の自覚があって、自分も早く成人したいんだ、こういう声がこだましているという認識ですか。
○上川国務大臣　国民の皆さんの意識、また若い皆さんの意識そのものを量的に判断をして何かということについては、いろいろな要素を考えなければいけないという点で同じ思いでありますが、十八歳、十九歳を対象として、公職選挙法が改正された後に投票行動をした後の世論調査ということを見てみますと、引下げにつきまして、よかったと答えた方の割合は、そうでないときと比べて、引下げに対しての評価は高まってきているというふうに世論調査でも明示されているところでございます。こういったことも一つの意見として、意識として見ていく必要があるというふうに思っております。
　選挙権につきましては、民主主義の国家におきましては大変重要な公選権ということでございまして、その中で国民の意見を反映をさせる、その意味での重要性というのは大変大切なことであり、また、その意味で、十八、十九歳の若者に投票権を通して社会に参画をしていただくということについても大変重要なことである。その意味で、世論調査の結果も、よかったという回答が少しずつではあるけれども上昇しているというのは、前向きな評価が得られてきているのではないかというふうに思っております。
　成年年齢……（黒岩委員「もういいです、もう時間なので。済みません」と呼ぶ）いいですか。
○黒岩委員　済みません、時間切れなので、これで終わりますけれども、私は、法務省が成年年齢を引き下げる理由に、例えば、外国と比較してとか、選挙権年齢が下がったからだとか、今言った少子高齢化だから社会参画をしてほしいとか、幾つか要因と論理立てはあるんですけれども、今、一個一個因果関係を逐次確認すると、やはりこの因果関係がかなり薄くなっているなというのが率直ですし、とりもなおさず、それならば、まだ高まらない国民の意識のこの中に、説得性をもって成人年齢の引下げというものを私は訴え切れない、この問題意識がまだ晴れていないということを指摘して、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　昨日は、参考人質疑、大変有意義な時間を過ごさせていただきました。いろいろな角度から物事を見ると本当に違った部分も出てくるのかなと思いましたが、我が日本維新の会は、成人年齢を引き下げることに対しては賛成をしております。
　その点から、昨日の学習院大学の山下先生が、引き下げることによって、成人になっていくことによるいろいろな取引で被害を受けるんじゃないかというような部分に関しては、そういったようなものに対処する政策をしていかない方がむしろ政策としては問題なのであって、成人を引き下げること自体が問題ということではないんだというような御指摘もありました。
　また、千葉大学名誉教授の宮本先生によりますと、諸外国は若いうちから自立というものを教えている、そういうことに関して日本はまだまだおくれているんだというようなことで、むしろ社会が自立できる子供にしていくということが必要なんだというようなことを指摘をしていただいたわけでございます。
　そういう意味では、百四十年前はどうかという意見もありますけれども、百四十年前と比べれば今の時代というのは非常に、諸外国との交渉とか、若いうちから闘っていかなければならないという意味で、諸外国の若者が成人年齢を低くして、そして自立をしているということであれば、我が国もまた、その国々と闘っていかなきゃいけないというような意味で、むしろ若者をそうやって自立できるような社会にしていく、そういう自覚が本当は必要なのではないかというふうなことを感じたわけでございます。
　一つちょっと、宮本先生のお話で私たち大変勇気づけられたことは、被選挙権のことでございまして、被選挙権、我が党は十八歳でいいんじゃないかという主張をさせていただいて、なかなか聞き入れていただけないわけでございますが、宮本先生のお話によると、諸外国では、地方の議員は十八歳、いや、もっと下げた方がいいという意見もあるんだというような発言をしていただきました。
　我が党の意見が将来を見据え、グローバルな党であるということを御了解いただけたのではないかと思っておりますので、ぜひ国内においても検討をしていただきたいと思います。
　きょうは、前回も質問させていただきました離婚の調停に関することについて、この点に関しては私ちょっとまだ納得ができていないということもございますので、この点について質問をさせていただきたいと思います。
　その前提といたしまして、まず消滅時効、民事におきましても消滅時効がありますし、刑事においても公訴時効というのがあります。なぜ権利があるのに、なぜ犯罪が犯されているのに、このようなことで主張することが、あるいは処罰をすることができなくなるのか、この理由を教えていただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　民事についてでございますけれども、民事におきます消滅時効制度の趣旨でございますが、一つには、一定期間継続した権利不行使の状態という客観的な事実に基づいて権利を消滅させ、法律関係の安定を図る点にあると言われています。また、二つ目としまして、長時間の経過に伴う証拠の散逸などにより反証が困難となった相手方を保護する点にもある、こういったことなどがその趣旨として指摘されているところでございます。
○串田委員　時効というのは、権利の上にあぐらをかいているものを救わずというのもありますが、最後に言われたように、立証することが大変難しいということでございます。
　今回の民法の施行が平成三十四年ということになりますと、例えば平成十六年、十七年、十八年、離婚をそのとき行った子供たちが十六歳、十七歳、まさに今度、平成三十四年になると成人という十八歳を迎えるような、そういう十何年前に離婚調停をした人たちが、その離婚調停の文言の中には成人に達するまでと書いてあるわけです。
　これを、当事者がどのような意思であるのかということを確認するとおっしゃられましたが、この消滅時効だとか公訴時効というのは、証拠を証明できないから消滅時効というのがあるわけで、十何年も前に成立をした離婚調停の当事者の意思というものを証明させるということなんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この改正法の施行日前に、子が成年に達する日まで例えば毎月一定額を支払うといったような文言で合意していた場合に、やはりその合意当時の当事者の意思を推測することとなりますので、そういう点では、長期間でありましても、その時点における当事者の意思を推測するということになろうかと思います。
○串田委員　ですから、その当事者の意思を推測するというのは具体的にどういうことを言っていらっしゃるのか、イメージとして全然湧かないわけでございます。離婚調停が行われて、当事者が、成人までということで成立をさせた。その当時は、成人というのは二十歳なわけでございますから、その当事者の意思というのは二十歳じゃないんですか。それを、成人までということで、後で法律が十八歳になったから十八歳になるということは、成人という年齢が変更になったときには変更になるということを当事者は当時承諾をしたということなんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　この当事者の意思というのは、結局、成年というような言葉を用いた場合に、それが二十歳に達する日、そういうような意味なのか、それとも、いわば法律的に成年に達する日であって、仮に将来、成年年齢に関する法改正があった場合にはそれに連動させる、こういう意思を有していたのか、そういった点について当事者の意思を確認するということになろうかと思います。
　そういったことでございますので、当事者が合意した当時の成年は二十歳ということになりますので、通常考えますと、その当事者の間では、成年に達する日イコール二十歳に達する日という理解だった場合が多いものだというふうに考えられます。
　ただ、将来的な法改正があった場合にということを、仮にそういうことを想定していたというような場合には連動するといったようなこともあり得ますけれども、実際には、かなり前の合意ということになりますと、当事者がそういった意思で合意するということは通常は考えにくいように思われるところでございます。
○串田委員　離婚調停のところで裁判官が成人に達するまでというような説明をしたときに、仮にこの成人が将来変更になったときにはその変更に従うことになりますよということを裁判官が説明しているということは恐らく考えられないんだと思うんですね。
　そうだとすると、当時、そういう離婚を成立をさせたときに成人というものが変更になるということを予期している当事者がいたというのは、非常にこれはおかしな説明というか、私はちょっと納得ができないんだと思うんですけれども、成人イコール二十という言い方というのが一般的だと思うんですが、これは一般的だという理解でよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　成人という言葉の意味を一般に申し上げることはなかなか難しゅうございますけれども、成年年齢に達した者という意味で用いられるというようなことは、非常に一般的に用いられる場合があるというふうに思っております。
○串田委員　厚労の政府参考者にもきょう来ていただいているんですが、厚労省は、成人を迎えた若者に対して「はたちの献血」キャンペーンというふうに言っているわけですが、成人式を迎えた若者になぜこの「はたち」という言葉を使うんでしょうか。
○森政府参考人　お答えいたします。
　「はたちの献血」キャンペーンの経緯を確認している中では、この名称として「はたち」というのを使ったのは、成人として社会への第一歩を踏み出そうとしている若者たちに献血の必要性を理解していただいて協力をしていただく、そういう趣旨で使っているということでございます。
○串田委員　今説明していただいたんですが、おおむね世の中は成人イコール二十という言い方で、要するに、年齢というものが二十という言い方でイコールになっているというふうに国民は思っているんだと思います。
　ハタチのハタというのは二十という意味なんですが、それをニジッサイと呼ばずにハタチと言っていることとして、今回、成人が十八歳になるということは私たちも党としては賛成なんですが、当時、やはり成人イコール二十という表現で離婚の当事者というのも恐らく裁判所の方で言っていたのではないかなと思います。
　先ほど確定期日を記載するようにしているというお話がありましたが、最近ではそういうことがあるのかもしれませんけれども、平成十六年、十七年、十八年ころの家庭裁判所においては、恐らく成人に達するまでという記載というのも非常に多かったと思います。理由としては、確定期日にすると年齢から計算をしていかなきゃいけないので、調書の誤りがあり得る可能性があるんですね。それに対して、成人に達するまでということになれば、これは間違いがないので。
　私の感覚からすれば、家庭裁判所は成人に達するまでというのは非常に多い表現のように思うんですけれども、当事者が二十までと言うときに、裁判所の方が誘導して、では成人に達するまでというような記載を行っていたという例はないんでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　具体的な調停の中でのやりとりについて、それを詳細に承知しているわけではございませんのでお答えが難しいところでございますけれども、一般的に申し上げると、当事者がそういうふうに言っておられるのをあえて成年という形に誘導するというのは余り考えにくいのではないかというふうに思っております。
○串田委員　二十までという言い方を当事者が言ったときには二十までと書いて、成人に達するまでというようなときには成人に達するまでというふうに扱っていたということでしょうか。
　私は、当事者が、成人に達するまでという表現というのは、かなりこれは法律用語的な気がいたしますよ。家庭裁判所の和解調書の中で、成人に達するまでというのを、当事者が、では養育費は成人に達するまでとお願いしますというよりは、そこで何歳までというような議論が行われていたのではないかなと思います。
　そして、これは単に養育費だけのことではなくて、養育費を何歳まで払うのかということの、要するに金銭的な、財産的な総合的評価において当事者は離婚に踏み切ったということも十分あるわけです。ですから、今回それが十八歳になったということになると、それは話が違うということで、離婚自体、錯誤無効の主張をされるというおそれはないんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、前提といたしまして、先ほど答弁申し上げましたとおり、子が成年に達する日まで毎月一定額を支払う、こういう文言で養育費に関する合意が成立した場合には、その当事者間では、成年に達する日イコール二十、二十歳に達する日、こういうふうな理解だった場合が多いものと考えられますので、この点に関する当事者の認識にそごがある場合というのは実際には考えにくいように思われます。
　ただ、仮にそういったようなそごがある場合でございますけれども、養育費の合意と離婚の合意とをあわせて行った場合におきまして、その当事者の一方が養育費の支払い期間の終期を誤解していたときでありましても、養育費の合意は離婚の合意とは法律上別の、付随的な合意であります以上、その誤解は離婚自体の申込みあるいは承諾の意思表示の重要部分の錯誤であるとは言えないため、離婚が錯誤により無効になることはないというふうに考えられます。
○串田委員　いずれにしても、そういう意味で、今度、執行裁判所で裁判しなきゃいけないんですよ、相手が払わなくなったら。昨日の中村弁護士の話もありましたが、非常に時間もかかる、お金もかかる。
　要するに、解釈はこうであろうと言われるのは簡単だけれども、それを履行しないときには裁判をやらなきゃいけないという現実が出てくるということでありますし、離婚調停に関しては弁護士に依頼している場合もあるでしょう。そのとき、いろいろな意味で、和解調書の作成なんかも、弁護士同士がいろいろと交渉して書かれているときには、当事者の意思、当事者の意思といいながら、当事者は弁護士に任せていましたよといった場合、弁護士の書類の保存期間は御存じのように十年間なわけです。ですから、その前に成立をしている離婚事件は弁護士も書類を見つけることもできないわけです。
　そしてまた、二十までと当事者が言った場合に、成人に達するまでですねと仮に調停委員が言った場合には、そういう争いが発生したときには、調停委員とか裁判官も、当事者の意思を確認する証人として出頭していただけるということでよろしいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　具体的な裁判におきます出頭等の問題につきましては、法務省としてはなかなかお答えしづらい点がございます。
　先ほどから何度も御答弁を申し上げましているとおり、基本的に、かなり前の期間に成年に達するときまでといった場合には、二十というようにそれは解釈されるべきものでありまして、基本的に、成年年齢の引下げが、既にされている養育費に関する合意や審判に影響を及ぼすことはないと考えられます。
　ただ、もちろんここは最終的には裁判所の判断に委ねることにはなりますけれども、法務省としてのただいま申し上げましたような考え方、基本的にはこれは成年年齢イコール二十というふうに意思は解釈できる、こういったことをしっかりと周知していくことによりまして、紛争が再燃することをできる限り防止していく、こういうことが重要ではないかと考えておりますので、そういったような取組をしっかりしていきたいというふうに考えております。
○串田委員　仮にそうであるとするなら、今回、法律の附則なりなんなりで、施行までの間の成人に達するまでというのは二十と読む、読みかえるとかいうような文言を入れるというのがこれは筋じゃないですか。
　当時、成人が十八歳になったら十八歳でいいんだという解釈論というのは極めて少ないというのは御理解されているんですから、これを、新たなまた執行裁判というようなことがあり得るということの中で、それは意思解釈としてはそういう解釈にはならないだろうとおっしゃられるのであれば、無駄な訴訟じゃないですか。
　私は、やはりそういう意味で、もう十何年もたって、第二の人生をみんなそれぞれが行われて、そして養育費についても払うということできっちりと前の人生を清算しているのに、これをまた蒸し返して、そして執行裁判所でまたやり直すなんということは全く無駄なことだと思うし、払う人が成人年齢が変更になるということを期待しているなんということはないわけで、当時、潔く二十歳まで払うということで決断をして離婚しているのに、今になって、成人が十八歳になったからということで、まだ争いのそういう部分を残している法律をつくるというのは、大変私は罪深いと思います。
　当事者の意思を確認するということでありますけれども、仮に、母親が亡くなっている、父親が亡くなっている場合は、どうやって証明するんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　個別の具体的な状況に応じまして、どのようなものが証拠となり得るのかという点につきましては、なかなか一概に申し上げることは難しゅうございますが、先ほど来申し上げておりますけれども、基本的に、当時の意思としては二十歳までというふうに解釈されるのが通常ではないかなというふうに考えているところでございます。
○串田委員　まさにそこは意見が一致しているわけですから、それ以外の解釈というのは普通あり得ないじゃないですか。
　ではお聞きしますけれども、当事者が、意思を確認して、まずはそうだろうとおっしゃられる、その例外というのは、例えばどんなような意思を当事者が持っているという想定をされているんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員も御指摘もありましたとおり、あくまでもここは、解釈の中身としてはそういうことになるということでございまして、一切解釈の余地がないのか、全くその解釈の余地が理論的にないのかと言われますと、なかなかちょっとそこまでは申し上げることはできないのかなと思っております。
　先ほど冒頭に申し上げましたとおり、将来、成年年齢が変更された場合には、養育費の支払い期間を連動させることを前提に合意したといったことが全くあり得ないのかと言われますと、なかなかそうも言い切れない点がございます。
　したがいまして、委員御指摘の、成年まで、成年に達する日の属する月までと合意した場合に、何らかの附則、法律上の附則の手当てで何か手当てができないかという点につきましては、そういったような解釈の余地があり得る以上、もし仮にそういうような前提で合意していた人は、その合意とは異なる内容の権利義務が生じてしまうということになってしまいますので、附則でそのような経過措置というものを置くのは、なかなかちょっと理屈の上では難しい面があるのではないかなというふうに思っております。
○串田委員　そういう違う解釈をする確率が何％あるかといった場合、極めて少ない中で、それを法律として、そういう解釈になるだろうからといって、それを後の争いに残しているというのは、私としては、これはやはり法律のあり方として間違っているような気がいたしますよ。
　その割合がかなり高いんだったらいいですけれども、今の御説明でも、全くないとは言い切れないと。限りなく低いんですよ。限りなく低いと私は思いますよ。それを余地を残したまま法律をつくるというのは、ただ単に私は罪づくりではないかなと思います。
　今回、離婚調停という執行力のあるものであれば、まだ執行をしていくということがあって、異議を出しても執行停止にならないと思いますが、協議離婚の場合に、成人に達するまでということを当事者間でつくっている場合というのは、いろんな意味で、離婚ということですから、双方が非常に円満に終わっている場合もあれば余り感情的によくなく終わっている場合もありますよ、そのときに、嫌みで、そういう意味で、いや、法律が成人は十八歳になったんだから、成人までというのは十八歳に変わったんだ、こういうふうに言って払ってこないということもあるわけです。
　そうすると、協議離婚の場合には、もう一度裁判に、離婚の申立てを始めなきゃいけないんです。それも、十何年も、もう第二の人生を送っているお互いがそれを行わなければいけないというようなことになると思うんですが、その点、どんなようにお考えでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　なかなか、附則で何らかの規定を置くことができるかとの点につきましては、先ほど申し上げましたとおり難しい面があるのではないかと思っております。
　したがいまして、法務省といたしましては、先ほど来述べておりますような考え方というものを周知していくことによって、紛争が再燃することをできる限り防止していく、こういうことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○串田委員　家賃が増額されたり減額されたりしたときに、それに異議を出すというのは、一〇％それに上乗せをして払わなきゃいけないというペナルティーが科せられているわけです。
　しかし、養育費に関して、そういう意味では、利息が発生するかもしれないですけれども、嫌がらせで払わなくなって争って、そして結局は意思を確認してやはり二十だねということで払うことになったとしても、これはペナルティーというものが大してつかないわけですよね。
　そうだとすると、本当に嫌みで、いろんな意味でのいきさつの中で払わないようにするというような当事者がいないとは限らないわけですよ。そうした場合には、必ず法律上の手続をとらなきゃいけないし、払わない側が別に犯罪になるわけじゃない。決まったらば、それをただ単に払うことになるだけで、払わないというようなことがただ単にそういう嫌がらせの手段に使われるというようなこと。これは幾ら周知したところで、払わなかった人に何かペナルティーがあるわけではないじゃないですか。
　そういう訴訟が提起されないという自信がおありなんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　なかなか、養育費等の合意をした方々の将来的な行動を一概に申し上げるのは難しい面がございます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、法務省といたしましては、できる限り紛争が再燃することを防止するように、法務省の考え方を周知するように努めてまいりたいと思っております。
○串田委員　不幸にも兄弟が別々の両親に引き取られ、そして養育費を払い合っているときに、片方は成人まで、まさに成人というのは二十なんですが、二十まで払われ、もう一人の子供はまだ若いので、十七ぐらいになっているというような場合、片方は二十まで払って、片方は法律が改正されたから十八歳になるというような、そういう不平等という可能性もあるわけですけれども、これも解釈論によって、そういうようなことが起きても仕方ないという理解なんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　養育費の存否及び具体的な内容は、子が未成熟で、みずから稼働して経済的に自立することを期待することができない場合に、両親の経済状況等の個別の事情を踏まえて判断されるものでありまして、その支払い義務は、必ずしも子が未成年である場合に限定されるものではございません。
　したがいまして、成年年齢が引き下げられたといたしましても、直ちに養育費の支払い終期が引き下げられるものではないと考えられます。
○串田委員　そして、養育費を支払う口座はわかっていて、銀行口座ですからそれを変えるということはないのかもしれませんが、住んでいる場所がいろいろ変わっていくことがあると思うんです。そのときに、払っている側が異議の訴訟を起こすときに、住所がわからない場合、これは公示送達か何かをすることによって勝ってしまうというようなことはないんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　公示送達がされる事件におきまして、その相手方の反論が全くないということがあり得るわけでございますけれども、仮に判決がされた場合におきましても、失礼、異議の訴訟でございますか、審判ですか。（串田委員「執行異議」と呼ぶ）はい。
　ということになりました場合でも、公示送達によりまして応訴をすることができなかったというような場合には、場合によりましては上訴の追完といったこともあり得るのではないかなというふうに思っております。
○串田委員　送達しない上に、今度は上訴までさせるんでしょうか。これは本当に異常ですよ。
　最後に、私、ずっと大臣に質問させていただいていないので、一つだけ最後に質問させていただきたいんですけれども、母親が子供を引き取って、養育費なんかで子供を育てられない金額であることは御存じだと思います。本当に大変な金額の中で、わずかにもらいながら、その子供が大学に進学をするというようなことを、養育費をある程度当てにしていた、そういう中で、今回の法律の改正によって、子供が大学に行くことも断念しなきゃいけないということも可能性としてあるわけですよね。
　それについて、大臣としての所感を最後にお聞きをしておきたいと思います。
○上川国務大臣　成年年齢の引下げに伴いまして、社会全般にわたりましてさまざまな影響が出てくるということでございます。
　きのうの参考人の御意見その他も含めましていろいろな御視点もあるということ、また、本日の委員の累次の御質問ということでございますけれども、さまざまなそうした離婚におきましての子供の問題ということについても大変重要な課題であるというふうに思っております。
　御意見については真摯に耳を傾けながら、この問題につきましても取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○串田委員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　まず冒頭、どうしても緊急にお聞きしたい問題がございます。法務省の入管施設で、命にかかわる事件がまた発生した件であります。
　私、先日、当委員会、五月九日に、茨城県牛久の入管センターでインド人の三十二歳男性の自殺事件について質問をいたしました。それからわずか五日後、一昨日なんですが、月曜日、五月十四日、同じ牛久の入管センターで、今度は四十代ブラジル人男性の自殺未遂事件が発生をしました。
　法務省にお聞きします。
　どのような事案で、この方はどういう状態で発見されたんでしょうか。
○和田（雅）政府参考人　お答えいたします。
　五月十四日午前十一時過ぎ、東日本入国管理センターシャワー室におきまして、同センターに収容中のブラジル国籍の男性被収容者を意識昏睡、呼吸ありの状態で発見したことから、職員及び看護師が救命措置をとるとともに、直ちに救急車の出動を要請し、外部の病院に緊急搬送したところ、緊急搬送先の病院で血圧、心拍の数値は正常であり、また、頭部、頸部及び腹部のＣＴ検査の結果も異常が認められず、再収容可能との診断結果を得たことから、同日午後三時過ぎ、同センターに再収容したものと承知しております。
○藤野委員　首にタオルを巻いた状態で、呼吸はあったけれども意識昏睡の状態で発見された。
　法務省にお聞きしますが、この男性はどれだけの期間、収容されていたんでしょうか。
○和田（雅）政府参考人　お答えいたします。
　今回の自殺未遂事件に関します収容者の方の個人の特定にかかわる事柄につきましては、プライバシー保護の観点から、答弁は差し控えさせていただきます。
○藤野委員　これはなぜ隠すのかということなんですね。私は、関係者の方から、この男性は二年以上収容されていると聞いております。長期の収容が事実としてあったと。長期収容との関連を隠すためとしか思えないわけです。
　牛久のセンターというのは、長期収容者の割合が大変多いところであります。収容者の方から直接話を聞き取られた有志の方々によりますと、やはり多くの収容者は、一体、自分がいつまで収容されるのか、これがわからない、このこと自体が収容されている方を肉体的にも精神的にも追い込んでいると。ですから、やはり、いわれのない、理由のない長期の収容というのはもう直ちにやめるべきだと強く求めたいと思うんですね。
　そして、九日に私が質問しましたときに、法務省は、二〇〇九年以降、入管施設において自傷事案が毎年発生していると答弁していました。二〇一七年は四十四件、二〇一六年が三十件、二〇一五年が五十一件、二〇一四年が五十九件などであります。
　法務省にお聞きしますが、二〇〇九年以降の自傷事案のうち、今回のような自殺未遂というのはそれぞれ何件ですか。
○和田（雅）政府参考人　お答えいたします。
　入国管理局では、自殺件数や自傷件数の統計はございますが、自傷行為のうち、それが自殺を企図したものかどうかの件数は把握いたしておりません。
　何となれば、自傷行為は一般的に被収容者がみずから自分の身体を傷つける行為でございますが、自傷行為の中にも軽重がございまして、それが自殺を図ろうとした行為であるか否かは被収容者の内心にかかわるものであるため、当局では、そのような自傷行為のうち、それが果たして自殺を企図したものであるかどうかということを正確に把握することが困難であるため、これを把握しておらないものでございます。