Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鯨岡国務大臣　前にも申し上げましたけれども、そしてまたいま先生お話しのように、これをどうするかという場合に、現状がどうなっているかということを正しく把握しなければならぬ、こう思いまして、ことしの九月一日、もう過ぎましたが、その時点で前の年よりはどうなっているかというようなことを詳細に調べまして、いま審議官が言ったとおりですが、いまそれを集計している最中でございます。終局には、その集計を見て、それを踏まえて、こういう結果が出た、それならどうするかということになるわけでありますから、いまから申し上げるのはちょっと早いような気がいたしますが、それでもおよそのことはどうかと言えば、私は、結果は先ほど申し上げましたように去年の九月一日よりはことしの九月一日の方が幾らかよくなっているのではなかろうか。しかし、とてもよくなったというようなことはとても考えられない。
　しからばどういう案があるかと言えば、これは先になって決めることではありますが、いままでのところではデポジット方式なんというのも一つの方法であろうと思います。それからやはり罰則を強めるという問題も一つの方法であろうとも思います。しかし、いずれの方法にも非常にいい面もあれば非常に問題の面もあります。こういうことにはこういう問題は避けられないわけですから、とてもいいことで心配な点は何もないなどという案は何もないのですから、そこで、あるときには思い切ったことをやらなきゃならぬかなあと思ってはいるのですが、いまわれわれがそれをこう決めようと思いますというところまでは行っていないのでございまして、これはどうぞお許しをいただきたいと思います。それは集計がまとまったときには決めなければならぬかなあと思います。
　一方、地方自治体もこれを非常に心配し始めてくれまして、これはありがたいことだと思うのですが、それぞれ条例などをつくろうということであります。それで、デポジット方式に力を入れるところもあれば、デポジット方式でなしに第三セクターをつくってというようなところもあります。私は、いずれもその真摯な前向きな態度に対して敬意を表しておるわけであります。しかし、その内容について私に賛成か反対かともしも言われれば、私は、いい案が自分のところで浮かばないのですから、浮かばないのに人の考えていることをそれはだめだとかなんとか言うことは差し控えたい、言うべきでない、こう考えておりますので、ともかく熱心に心配してくださる方々のその熱心な態度に対して敬意を表して、どうか何でもいいからひとつやってみてくださいということを言わざるを得ないという心境にあるわけであります。
○野口委員　私の質問するのを先に先にお話しになるものでちょっとやりにくいのですけれども、長官がこの前の委員会で、私も聞いておりましたが、いわばよそのことといいますか、市町村とか地方の段階でいろいろやっておる、それはありがたい、そういうことだけではなくて、環境庁として、国としてこの空きかん問題をどうするかという立場を、やはり自分たち政府自身として考えなければならぬということだけは明らかですから、よその状況だけを見てそれは結構でございますだけで見ていってはいけないのだろうと思うのであります。
　そこで、やっておられるその実態、それからそれをいわば決められていく過程、たとえば京都で条例を決められていく過程における問題点等を、大臣は大臣なりにやはり把握をしておられるだろうと思うのですね。今回京都はあのような条例をつくりましたが、それに対してどのような見解をお持ちなのかということをお聞きをして、その見解が言えないという意味じゃなくて、なぜそういう形にならざるを得なかったかというところから問題点を探り出さなければならぬと思うのですよ。これはデポジット方式になるわけですけれども、デポジット方式に成功しなかったわけです。だから、しなかったというのはどういう理由で成功しなかったのだろうか。京都がなぜそれを取り上げることができなかったか。これは果たして行政の責任なのか、それとも業者の協力が得られなかったのか。業者といいましても製造業者と小売業者があるわけですけれども、仮に小売業者が、とてもじゃないが繁雑で協力できないとか、いろいろなものがあったとするならば、その隘路をどう取り上げて調整をしてやるかということが国としても非常に大事なことだと思います。
　そういった意味で、前段の問題というのをまずは一つ調査をして、環境庁はどう問題点があると見ているか、それはこれからお聞きをいたしますが、京都の条例などができてきましたが、その条例を環境庁としてはどう見ておられるかということをまずお聞きをしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　カラオケの問題をちょっと参考に申し上げますが、カラオケ条例のモデルというようなものを環境庁はつくりまして、それを地方に流しまして、こういうモデルをつくりましたが、どうかそのモデルにのっとってそれぞれの地域に合うように条例をつくっていただけたらというようなことをいたしました。その結果、方々で条例ができていること先生御承知のとおりでありますが、空きかんの問題も願わくばそういうふうにしたいと実は思うのですが、なかなかそこまで行っていない。その間に京都を初めとして方々でいろいろ条例などを考えていく、こういうことになってきている。私の方としては非力を嘆かざるを得ないわけであります。
　けれども、そうやってやってくださることは、またこれ一面ありがたいことでございまして、御質問の京都の条例についてどう思うか、京都は初めデポジット方式というものを採用しようとしたことはおっしゃるとおりであります。どうしてできなかったのだろうかということは、これはどこからも聞いたわけではありません、いろいろな情報を入れて私なりに判断したところでございますから、間違えておりましても私の責任でありますが、京都だけでそれをやっても、京都のほかで買ってきた、要するに上乗せしてないかんをどうするかという問題があるんじゃないか、これはひとつ大きな問題だと思います。
　それからもう一つは、アメリカでそれが成功しているかどうかわかりませんが、仮に成功したとしても、日本の、東京でも京都でもそうですが、小さな酒屋へ空きかんをどんどん持ち込んでこられたら、お店小さいですからどうにもならぬ。それで、少し飲み残しなんかがあった場合に、それがこぼれたり何かして不衛生になって、食品を扱う店先が不衛生になるから困る。だから、小売業者などは、酒屋へ持っていけばいいんだというようなことだったらはなはだ困るというので、小売業者なんかは反対をするんじゃないかな、そういうような問題もあろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、どんな案でも、いい点ばかりで悪い点が一つもないという案はないのですから、あるいはそういう場合でも踏み切ってやらなければならぬ場合もあるでしょうけれども、京都がデポジット方式を採用できなかったのは、まだほかにもありましょうけれども、そういったようなことが原因ではなかったか。その結果、京都は第三セクターというようなものをつくって、業者にもお金を出させて、そしてその集まったお金で集めよう、運ぼう、そして再資源のセンターみたいなものをつくって、もったいないからそれを再資源にする工場みたいなものをつくろう、こんなようにしていくことになったのではないだろうか、こんなふうに思っておる次第であります。
○野口委員　いま大臣が、京都の条例に対する見解といいますか見方といいますか、そういうものを御発表になりました。その一番初めにおっしゃったように、確かに、京都の条例を私どもが見た場合、成功しなかった理由として、デポジットというのは、恐らく一つの地方だけがそんなことを考えてみても、とてもじゃないがむずかしい問題だ。それはいま大臣がおっしゃったように、よその地域で買ってきたものを一体どうするのかとか、あるいはまた、地域が、たとえば県境みたいなところで、百メートルか二百メートル離れて酒屋さんがあるとか、あるいは食料品店が並んでおって、片方へ買いに行けばデポジット方式だが、片方ではその方式が採用されていないというような問題など、あるいはまた、メーカーの方としても、そういった価格を上乗せしなければならない地域としなくてもいい地域だとか、いろいろな問題がありまして、むしろ、これこそ国が、環境庁なら環境庁が、法令を定めるなりあるいはまた行政指導をするなりしてやらない限り、このデポジット方式というのは成功しないのじゃないだろうか。
　実は、先ほども御発表になっておられましたが、関東の都県が集まりまして、デポジット方式に基づくところの空きかんの回収条例をつくろうとしている会議をきょうやっておられるようであります。長官は、昨年当委員会においてはデポジット方式に賛意を表されておられるような御発言でございましたが、いまも変わりはございませんか。
○鯨岡国務大臣　私、先ほども申し上げましたように、自分にいい考えがないのですから、デポジット方式というものに対してはそれはだめだというだけで、それでは何かいい考えがありますかといって、私はないのです。それは私のとらざるところでございますから、そういう意味で、デポジット方式も十分考えるに値する、こう思っているのです。ですから、そういうことでひとつぜひお聞き取りをいただきたいので、デポジット方式は有力な一つの方式だと私は思います。
　ただ、問題を言えば、先ほど言ったような問題があります。さらに私が大きく問題にいたしますのは、子供たちがそれを拾ってお小遣いになりますね。そうすると、お金がそこらにおっこちているのと同じことですね。それで教育方針として子供にお金を預けないで、そして買いたいものがあったらばお母さんが品物を買っては与えるというような教育方針をとっておられる方もずいぶんいるだろうと思いますよ。私はそういう教育方針に対して賛成するのですが、子供はやはりお金が欲しいですから、そこらを歩くとお金がおっこちているのと同じことになってしまって、教育方針としてどうなのかなという感じだってしないわけではありません。けれども、一つ誤解しないでいただきたいのは、だから反対というのではないのです。それにもかかわらずいい案がなければ仕方がないじゃないか、やってみる価値もあるのじゃないかなとさえ思う。前から変わっておりません。
○野口委員　私も、確かにデポジット方式が一〇〇％のものであるとは言い切れないと思っています。大臣おっしゃるように、そういった教育面の問題もございますが、一つは、ぽい捨てされる部分の空きかんというのは、先ほど御説明があったように、百億かんつくって一〇％程度でしょう。だから、百億のうちの十億を回収するために、いわば残りの九十億かんにも同じように上乗せの金額をしなければ意味ないわけです。このかんはぽい捨て用でございます、これは回ってくる分でございますというわけにいかないから、そうしますと、一〇％の空きかんを回収するために、あとの九〇％の空きかんにも回収のためのデポジット方式の上乗せをしなければならぬという問題も出てきます。いろいろな問題がありまして、確かに隘路があることはぼくらもわかります。しかし、いま考えてみますと、デポジット方式を採用しなければこの空きかん問題は前に進まぬのではないだろうか、こういう気がするのです。
　そこで、京都の条例の賛成されるときの附帯決議として、国に対して財政援助とその法制化をお願いしたい、こういう附帯決議が出ているわけです。御存じでしょうか。――もちろん御存じと思いますが、それに対して環境庁長官はどうお考えでございますか。この京都の考え方について、財政援助というのはともかくとしましても、法制化をしてもらいたい、その法制化ということは、結局デポジット方式に対する京都の願いは、全国一律にそういう制度をとってもらえないだろうか、こういうことだと思うのです。そういう点では、先ほどのお答えと重複するようですけれども、法制化の問題についてはいかがお考えですか。
○鯨岡国務大臣　何でもかんでも法律でもって縛っていくということは、政治家として私のとらざるところでございますが、しかし、これだけ社会問題化してくれば、全国に通用する法律というものをつくる必要はあるのではないか、こういうふうに思います。
○野口委員　それでは、デポジット方式の中身について、若干各方面の御意見を聞きたいと思うのですけれども、いま私が申し上げましたように、デポジット方式は一地方、一都市においてはなかなか成功しがたい。国という範囲で行って初めて効果が上がるものだ。環境庁長官も法制化の必要あり、いまこうおっしゃっているわけでありまするから、デポジット方式について少しく検討されているだろうと思いますので、環境庁の十一省庁をお集めになった検討委員会でも、このデポジット方式について一定の御見解をお持ちと思いますので、それをまずお聞かせいただきたい。
○大山説明員　先生御指摘のように、関係省庁連絡会議におきまして、デポジット制度も制度といたしまして、たとえばアメリカにおきます制度とか、そういった意味で検討はいたしておりますが、日本にそれを適用した場合の法律をどうするかというところまでは現段階では検討いたしておりません。
○野口委員　デポジット方式に関連をいたしまして、去る九月二十日、ＮＨＫの「視点　空きカンの告発」という放送でございますが、そこでいろいろなことが述べられておるわけです。ここで言われておるわけですけれども、外国におけるデポジットの実態、外国といってもアメリカだそうですけれども、アメリカの実態というのは一体今日時点ではどうなっているか、まずそれをお聞きして、日本にはそのような実態というのがあるのかないのか、あったらその事例をひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
○大山説明員　アメリカにおきましては、連邦政府として、全国にわたるデポジット制度というものは行われておりません。現在行われておりますのは、一九七一年の二月にオレゴン州で採択されましたボトル法、通称ボトル法と言われておりますが、そういった法律によりまして、最低の戻し料金をつけなければならないといったような法律がスタートになりまして、現在ではオレゴン州、バーモント州、メーン州、ミシガン州、アイオワ州、そういったような州で実施されているというふうに聞いております。それから、それ以外の国につきましては、こういう法律はまだ行われていないというふうに存じております。
　それから、日本におきますデポジット制度につきましては、御承知のように、ビールびんにつきましては、酒屋さんに持っていけばお金が戻ってくるということでデポジット制度が実施されているわけでございますが、これは特殊なケースで、日本におきましては、ビールびん、あるいはコカコーラのような直販方式をとっておりますびんにつきましては、同じような制度が行われているというふうに理解しております。
○野口委員　いまアメリカのオレゴン州における実施の状況というのは、詳しくはお聞きをしていないわけですけれども、ＮＨＫがやりました放送の中身の中で言われているのは、いわばプラス面とマイナス面というものが非常に明らかにといいまするか、プラス面が非常に大きくてマイナス面もまたある程度それに対応するように出てきているということがございます。
　そこで、きょう関東で都道府県知事が集まって決めまする条例というのは、デポジットというものをいわば目標にして条例が決められるようでありまするけれども、こういった日本ではビールぴんとか酒びんだけしかやっていない現状の中にありまして、一地方といいまするか、都道府県がこのような条例をつくっていくことについては、それなりのやはりむずかしさというよりも、政府とか環境庁あるいはまた農林水産省とかいろんな立場のものの援助がなくては、とてもじゃないが成功しないのじゃないかと思いますし、また、きのうの新聞なんかによりますると、東京都知事はちょっとむずかしいのじゃないかというようなことを言い出しているというようなこともございますが、いわば具体的なこういう動きに対して、環境庁は、ただ各地方がそれぞれおやりになるのは結構だといって見ているだけではなくて、先ほどの京都の例もありますし、今回の関東のきょうの条例発足という件もありますので、そういった点から、今後早急に、デポジット方式に対する効果をさらに上げていくようなその方式が、仮に、先ほども長官がおっしゃっておるように一つの方法だと言われるならば、その方法を取り上げようとしている都道府県に対して、どういう形の今後行政指導なり援助をしようとなさるのか、その辺もちょっとお聞かせいただけませんか。
○鯨岡国務大臣　先ほどから再三申し上げておりますように、この方策に対してこうすればいいだろうというのはまだ浮かんでないのです。
　そこで、ことしの九月一日に、去年の九月一日に調べたときとどう違うかということを詳細に検討して、その上で一つの案をつくっていきたい、こう考えている。それで、デポジット方式は、そういう調査と関係なしに前々からアメリカがやったということで一つの方策として考えられている方策、しかも有力な方策。それで、このことを最終的には法律で決めるということも別に決めているわけではない。私は、これだけ社会問題化してくれば、そしてこれだけなかなか解決のできない問題であるならば、強力に法律をつくってやっていく必要もあるかなとは思っておりますが、申し上げましたように、何でも法律で縛ればいいというものでもない、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、各地方がそれぞれ御心配になってそれぞれの考えでもってやっていくことに対して、私は敬意を持って見守っていくという限度をいま出ないわけであります。京都の方式もそうです。それからきょう静岡でやっているというのもそうです。ですから、私は、この問題に対する真摯な御態度に対して敬意を表するという電報を打っておったのはそのためでございまして、まだ、これに対して政府がどう援助するとか、そういったようなことについては思いが及んでおりませんことを申し上げたいと思います。
○野口委員　ちょっとかみ合わないので弱っているのですが、というのは、ここまで各都道府県がいろいろ心配をして始めたのだから、いろいろ問題はあるだろうけれども、そのデポジット方式を加味した方式でもって空きかん回収というものを少しでも前進させようとしているその姿に対して、結構でございますというだけではなくて、もう少し一歩踏み込んで、全国的な規模になるようにするとか、あるいは業者に対する協力というものについても少しく強く要請をするとか、あるいはまた、消費者に対する啓蒙活動をもっと強めるとか、いろいろな形でそういうものを強めてやらないと、それは結構でございますよというだけでは済まないだろうと思うのです。だから、それは先ほどから何遍も同じことになりますけれども、長官おっしゃっているように、ことしの九月の調査の結果を見て具体的な対応を考えてみる。それが何もかも法制化するというのではないわけですから、法制化ばかりを言うわけではありませんけれども、その中でいわば一番いい方法というものを見出して、早急にこれら進んでいる京都なりあるいはその他の府県がとろうとしている条例に対してバックアップしてやる、あるいはまたそれを横につなげてやる、また、そういうような条例のないところの府県が、同じような条例をつくりなさいよと言ってみてもなかなかむずかしい条件等があるとするならば、国として一定の横につながるところの指導をしてやらないと、今度は消費者の方が戸惑うわけでありますし、またメーカー自身も困るでありましょうから、そういった点についての指導を早急にお立てをいただかなければいかぬだろうと思います。その点について、きょうは質問をしようというのはちょっと狂っておりますのでやめますので、ひとつ最終的にその辺のところの締めくくりの御答弁をいただいておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　地方地方でそれぞれお考えになって、そこの議会を経てこれが条例で決まるということになれば、いま先生が幾つかお述べになったようなことで政府ができるだけの支援をこれに対してしていくというのは、私は当然のことだろう、こういうふうに思っております。ただ、見守っているということは、はすに構えて冷たい目で見ているというのではないのです。非常に温かい目で見ているということでございますので、何でもやってみてください、やらないで議論していたって始まりません、こういうことを私は思いますから、ぜひひとつ合意を得て、議会等もありましょうからそれを経て、実施していただきたい。その暁には、われわれがそれについて御協力申し上げられることはどんどん御協力申し上げますし、また、それが非常にいいことだということであれば、それをまた宣伝することもわれわれは一生懸命やりたい、こう思っております。
○野口委員　それでは、その問題ちょっと預からしてもらおうと思うのです。というのは、ぼくと長官とのかみ合わないのは、温かい目で見守ってやるというだけでは、それぞれの都道府県のやろうとしていることが見ているだけではそこから先へ伸びない、少し手だてを加えてやらないとだめですよ、そういう意味で申し上げている。たとえばデポジット方式なんかやろうとしても、一都道府県なり一地方でやってみてもそれは成功しないというのが大体言われているのです。メーカーなんかもそれでは困ると言っているし、先ほど言われたように、小売業者は、たとえばその小売業者一つがやられて店にごみ箱がたまってどうのこうのというよりも、むしろ、たとえば都道府県が違って、隣は東京とは別だ、東京だけはこういう条例ができた、隣はできてないとすると、価格が違う、小売価格が違う、それから回収の方式が違うとなってくると、消費者自身も困るわけでありますから、そういった意味で、積極的に介入してもらわないと、むしろ、消極的な立場で見守っている、結構だ、皆さんおやりなさい、どんどんおやりなさいと言うだけでは、余りにも策がないんじゃないですか。
　それから、大臣、非常に環境庁長官として積極的な行政をおやりになって、そして各地へお出かけになっていろいろな実態を見ておられて、その御努力に対して、私は高い敬意を表しておるところなんでありますが、もう少し何か締めくくりというか、それを見てきてこうだからこういうようにしていこうという締めくくりが何か、見てきた、実態はこうだ、大変だ、そのことの表現はよくわかるのですけれども、もう一つそれをつかんで、強力に指導をしていこうというのが足りないような気がして、失礼な言い方かもわかりませんが、そういう気がしてならないのです。
　だから、要するに、いまのデポジット方式にしても、ぼくが言いたいのは、つまりそういった状況が生まれているのだからそれを援助する、温かく見ているというだけではなくて、援助を何とか形でしてやる。また、それを広域に広まっていくように、またそのデポジット方式というものが広まっていくように、仮にそれがいいとするならば広がっていくように、どうすればいいかということについて、もっと積極的に各省庁に対して勉励をしていただきたいし、その十一省庁が集まっているところの連絡会議でも、ひとつよろしく御指導をいただきたいということを申し添えておきます。
　そこで、湖沼法の関係について少しくお尋ねをいたします。
　水の問題は、当委員会でも再々取り上げておりますし、長官も非常に熱心に再々にわたってサミット等もお開きになって、意欲的にこの問題を何とかして前進させようという姿勢に対しまして、敬意を表しております。いまさら私から申し上げるまでもなく、釈迦に説法のたぐいでありますけれども、地球上に水というものはたくさんあるようですけれども、九七％は海水だし、残る三％のうちの六〇％から七〇％は北極及び南極の氷山だと言われているわけでありますから、人間が利用する水というのは全世界の中の水の一％、まことに少ない資源ともいうべき水を、今後どのように子孫に残していくかという課題は一番大切なことであり、忘れてはならない問題でございますが、長官、就任以来、たびたび琵琶湖等にもお越しをいただいて、過日はサミット等をお開きいただいて、積極的な湖沼の水質保全等について施策をしていただいておることについては、敬意を表するところであります。
　そこで、サミットで出てまいりましたいわば問題点というのは、各知事それぞれ意見を吐いたと思いますが、どのような問題が話題に上りましたか。それをまずお聞きをいたしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　やや詳細には、局長が来ておりますから局長から答弁をさせたいと思いますが、とにかく閉鎖性水城の水質の汚濁というのは、これは非常なものでございまして、大努力を払ってややとめているとはいうものの、ちょっとの油断もできない。ところによっては、もうほとんどこれは対策も立てられないというくらいに汚れてまいります。そこで、どなたもみんな心配しております。これは何とかしなければならぬということでみんな心配をしておられまして、それはもう異口同音、特に閉鎖性湖、沼、そういうところは、これは利用がいろいろにありますから、特に心配なのはこれを飲料水にしているというようなところは、これはいま何とかしなければ大変だというようなことで、たとえば下水道を早くつくるというようなことや、それからまた、汚れないためのいろいろな規制とかいうようなことで、もうみんな心配しておる、こういうことでございますが、詳細につきましては局長から答弁させます。
○小野（重）政府委員　いろいろな御意見が活発に出されたわけでございますが、取りまとめて申し上げますと、五点だと思います。第一点は、湖沼の性格がいろいろ違いますので、その特性に応じた計画を湖沼ごとに立てて、富栄養化の要因物質でございます窒素、燐の削減を含めた総合的な対策を強力に推進すべきである。また、これらのために必要な財政措置についてもその充実を図るべきであるというのが第一点。第二点は、適切な対策を速やかに実施できるように、湖沼ごとに関係者、幅広いわけでございますが、その一致協力体制を確立すべきである。三点は、湖沼環境保全に関しまして住民に対する教育あるいは啓蒙活動の一層の強化を図るべきである。四点は、湖沼環境保全のための技術開発あるいは調査研究、これの推進に努めるべきである。第五点といたしまして、上、下流相互の理解と協力のもとに、水共同体と申しますか、流域共同体と申しますか、そういう意識の高揚に努めるべきであるというような、以上五点が、取りまとめますとそういう御意見であったというふうに考えております。
○野口委員　いまお答えの範囲の中に、湖沼の水質保全の法制度の確立というものは早くやれということはなかったのですか。
○小野（重）政府委員　私、若干抽象的に申し上げたわけですが、第一点は湖沼法の問題でございます。それと、窒素、燐対策、二つございます。湖沼法の早期制定、それから窒素、燐対策、これを急ぐべきである、こういう御意見がございました。
○野口委員　もう一つ、上流、下流の協力体制を強化してというその項に入るのかもわかりませんが、いわゆる保全基金と申しますか、資金対策といいますか、そういう問題については話題になかったですか。
○小野（重）政府委員　具体的な資金対策という点、そういう御意見より、幅広い上、下流の流域一体とした対策という御意見がございまして、これはたとえば東京の場合ですと、小河内ダムとその上流の山梨の問題とか、あるいは神奈川県でございますと、相模湖とその上流の山梨の問題というようなことで、ただ湖だけでなくてその流域全体として協力体制をとるべきであるという御意見がございました。
○野口委員　琵琶湖サミットと言われておりますこのサミットは、そういう名前ではなかったのでありますが、琵琶湖環境保全懇談会というのですが、新聞では琵琶湖サミット、サミットと書いてありますからサミットと言わしていただきますが、ここで言われた中で問題点は、湖沼法を早く成立さしてほしいというのが一つ。それからもう一つは、上流、下流の協力体制を強化をして、そういうのを国が主導をとって、そして保全基金の問題を明らかにしてもらいたい、そういうことをひとつ努力をしてもらいたいということが主流であったと私どもは承っているのですが、そのときに大臣の御答弁がございまして、抽象的ではありますけれども、かけがえのない湖沼と自然環境を、私たちの世代だけで汚して、そして使い果たすことはできないものであるから、何としても水を汚さない、あるいはまた水に捨てない、水に流さないという三ない運動を初めとして、いわゆる上流、下流の協力体制を強化するという、問題のいわゆるその中身は言葉には出ておりませんでしたけれども、いわばこの基金問題について前向きの姿勢をとるという態度であったと私どもは承っておりますし、この下流負担が、一説には年間四十億ぐらいをひとつ何とかしてもらえないだろうかという、琵琶湖を持っております滋賀県知事の発言も、そういう数字的なものは出なかったとしても、あったように承っておるわけですが、これに関連して、琵琶湖の水質保全、琵琶湖だけの問題ではありませんけれども、湖沼の水質保全を図っていくために、いわゆる受益県と申しますか利用県と申しますか、そういう府県が協力をして、政府ももちろん御拠出をいただかなければなりませんが、それらに対する基金をつくっていこう、こういう考え方について、長官は、具体的にその問題についてはどう思っておられますか。この辺でひとつはっきりとお聞かせをいただきたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　東京に、重要な湖沼を持つ県の知事さんにお集まりをいただいて、総合的な大きな会をいたしましたことは先生御承知のとおりであります。その際に出たのが、いま局長が五つにしぼってお答えをいたしたことでございます。その前に私は霞ケ浦へも行きましたし、琵琶湖へも行きました。
　滋賀県の知事は、東京で全国知事会議がありましたときに、湖沼法を早くつくってもらわなければ困るという話をおやりになりました。そして、全国知事会議の話というのは、思いつきの滋賀県の知事だけの話ではなしに、それは知事会議としての話を彼が代表した、こういうふうに受け取っておりますし、それは間違いないと思っているわけでございますから、せっかく努力をして湖沼法をつくって、その湖沼を持つそこの知事さんが計画を立てたらいいだろう、そして、その計画に基づいてこれを国がいろいろな形で応援していくというのが一番いいだろうというので、この法律をつくるために目下努力をしているわけでございます。
　それから、琵琶湖の周辺、京都で会議をやったのですが、そのときに、やはり滋賀県の知事がこういうことを言うのですね。滋賀県に琵琶湖はあるから、滋賀県だけのことを言えば、たとえば下水などは二次規制まではやらなければならぬから、これは私の方の責任でやらなければならぬ。しかし、あの水がだんだん汚くなっていくし、この水を京阪神一千三百万の人たちが飲んでいるのだから、そうなってくると、三次規制までして本当にきれいなものにしなければならぬ。こういうことになってくると、二次規制まではこれはもう言われるまでもなく自分の方でやるが、三次規制ということになるとお金がかかるのだが、そのお金は、飲んでいる一千三百万のこの京阪神の人たちも、どういうふうに分担するかは後の問題として、持っていただくということにはならないものだろうかという話がありました。私は、これは十分うなずける話だと評価いたします。ただ、どういうふうな形でそれを分担していただくかということになればいろいろ問題もありましょう。けれども、その滋賀県の県知事の話はまことに道理であって、反論のできない問題だ、私はそういうふうに承って帰ってまいりました。
○野口委員　そこで、そのいわば資金の問題に関連をいたしまして、問題の湖沼法なんですが、大臣は次の国会でということで張り切っておられたわけでございますけれども、今日出てきておりません、まことに残念でございますが。聞くところによると、工場排水の問題が隘路だと言われておりまするが、それはさておきまして、私どもがお願いしたいのは、そのことも含めてでありますが、いま申し上げましたいわゆる保全基金の制度というものを、たとえば、それはいま大臣は、法ができてからその関係する知事さんがおやりになっていくというようなことをおっしゃいましたけれども、そういったような形ではなくて、法の中でそれらの問題が明らかになるような示し方をしてもらえないものだろうかということをひとつお聞きをしたいのでございます。
○鯨岡国務大臣　いま二つに分けて申しましたが、後の方の問題を、いまわれわれが苦労している一の方の、最初の方の問題の中に取り入れていく考えはないか、こういうお話ですか。（野口委員「はい」と呼ぶ）それはいまのところ考えておりません。いまのところそういう考えはないのですが、お話は承って、なるほどなといま承ったわけでございます。
○野口委員　きょう私は、実は、水質保全の立場というよりも、むしろ湖沼法を早く通してもらいたいという地元の意見も強うございますので、それをお願いしたいという意味もありまして質問しようと思いましたが、聞いておりますると、先ほどちょっと私も申し上げましたように、工場排水の問題が一つ隘路になっているという。それから、それと話がついたと言われておりまするのは、いわゆる水辺の問題が削除されたというような感じで話がついたと聞いておるのですけれども、これはまあ私の聞き間違いかもわかりませんけれども、いずれにしても、その問題も含めて早期に、特に湖沼を持つ府県はこの法律の成立を望んでいるわけでありまして、環境庁長官、いろいろな意味で大変でありましょうけれども、この湖沼法の成立のためにさらに一段とお力を出していただいて、いま申し上げましたような、この湖沼法が、単なる精神だけではなくて、やはり政府が一定の資金を投入して、財政援助も含めた法律になるように、さらにまた、いま申し上げましたような湖沼の保全に対する基金の問題も、その中で何とか形を入れていただくような方策というものを含めて、お考えをいただきたいということを、いま改めてそこへお考えをいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　この辺について、先ほど長官からお話を承りましたので、答弁は結構でございますが、水質保全局長の方からその問題についてお答えをいただきたいと思います。
○小野（重）政府委員　三点の御質問でございます。
　水辺の環境保全問題でございますが、これは中公審の答申でも、いろいろ問題があるので検討しろ、こういう答申が出されておるわけでございます。これは、いままでの都市計画の問題、あるいは自然公園法、いろいろな制度との関係がございまして問題があるわけでございますが、関係各省と協議したわけでございますが、独自にそういうゾーニングということはこの湖沼法では盛らないで、いろいろな既存の制度がございますので、それを活用するというような方向で協議が調っている、こういうことでございます。
　それから、工場排水関係でございますが、これは許可制の問題でございますが、これについて関係省との間で調整がついてないということはそのとおりでございます。今後とも精力的に折衝したい、かように思っております。
　それから、基金問題でございます。これは流域共同体という観点から大変傾聴に値するというか、そういう問題だと思いますが、一方では、汚染者負担か受益者負担かという原則論みたいなものがございまして、なかなか問題のあるところでございますけれども、今後十分に検討いたしたい、かように存じております。
○野口委員　私の質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○山崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件調査のため、本日、参考人として石油公団理事松村克之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。すって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○山崎委員長　質疑を続行いたします。村山喜一君。
○村山（喜）委員　ちょうど鯨岡長官に初めお尋ねをいたしてまいりまして、その次に石油公団の松村参考人にお尋ねいたしたいと思っております。
　十月二十四日に自然公園の五十周年の式典が挙げられたと承っております。総理府の自然保護世論調査によりますと、九三％は自然保護が非常に大切だという世論の調査が出ておりますし、それに対して、政府の姿勢は消極的だ、五七％はもっと積極的に取り組んでもらいたい、そういうような声を上げているようでございます。
　私は、ちょうど十月二十五日に志布志の柏原の現地で、一万人の志布志湾の石油国家備蓄反対の集会に出てまいりました。白砂青松の松原を見ながら、そしてはるかびょうびょうたる太平洋の水平線をながめるなぎさに立ちまして、本当にそこに集まった人たちの自然公園制定五十周年の記念すべき式のあくる日に行われた集会でございますが、大変な盛会な状態でございました。
　そういう状況を踏まえながら問いただしてまいりたいと思うのでございますが、まず、長官にお尋ねをいたします。
　国立公園、国定公園内の開発で、国内においてあるいは世界において、そういうような石油開発の一連のプロジェクトというものが展開されているということは、私は寡聞にして知らないわけでございますが、国定公園内の開発、これは世界的にございましょうか。
○鯨岡国務大臣　えらい大変調べたわけではないのですが、石油備蓄というものはこのごろのことでございますから当然なんでしょうが、石油備蓄なんというようなことは初めてのような感じがいたします。その他細かいことでは、多少のことは国立公園、国定公園の中でも絶無だとは言えないだろうと思いますが……。
○村山（喜）委員　いろいろなレポートを見てみましても、国定公園内の開発、しかも、それは単なる石油貯蔵というだけの問題ではなしに、石油関連の石油コンビナートを含めた開発、そういうような開発計画というものは寡聞にして私は知らないのでございます。そういうような立場から、一体こんな、長官がいつも言っていらっしゃるように十七キロ、奥行き三百メートルのまさにもう日本でも余りない海を持ち、砂浜を持ち、松原を持ち、そして空を持っている、そういう地域の中に、一連の開発計画をつくる、そういうような県の真意というものは那辺にあるかということについて疑問を持っている。長官もこの前おっしゃいました。そのお気持ちはいまでもお変わりございませんか。
○鯨岡国務大臣　変わっておりません。
○村山（喜）委員　そこで、この新大隅開発計画というのが昨年の十二月の十八日に決定をしたということで、私もここに資料を持っております。その計画によりますと、三号用地においては一千万キロリットルの石油の貯蔵施設をつくる。同時に三十万キロリットルの石油精製の事業をやる。この結果これだけの用地が必要であり、これだけの雇用量がふえるというような計画が鹿児島県においてつくられておるわけでございます。これは一連の新大隅開発一号用地から三号用地に至るまでの臨海工業開発の業種と規模、配置の計画内容でございます。これと石油国家備蓄との関係は、どういう関連性があるのだろうか、私たちはわからないのであります。いわゆる石油の国家備蓄という問題をそういうような新大隅開発計画の一連のものとしてわれわれはとらえていかざるを得ない。後から石油公団に聞きますが、どうもそれは別個の問題として、石油公団としては、いやこれは県が頼んできたから国家備蓄についてのプロジェクトというものを立てたものについて処理をしたのであって、そういうような鹿児島県が考えている一連の開発計画とは別のものだ、こういうとらえ方をしているのじゃなかろうかと思うのでございます。しかしながら、現地の人たちは、いやそうじゃないのだ、これは一連のものとして取り上げていることは間違いない、こういうふうに考えているわけでございます。私たちも、今日まで十二年間のこの住民の間にあります行政に対する不信あるいは開発行為に対する今日までの取り組みの姿の中からは、そういうふうにしか受けとめられないのでございまして、長官はこれは一体どういう関係にあるというふうにお考えになっていらっしゃるのか、この認識について承っておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　端的にお答えすると、実はこれ
○正田政府委員　この志布志湾の特徴と申しますのは、一つに、国定公園であるということ、一つに、いま先生おっしゃいましたような状況があります。それから一つに、海岸線が十六キロという、十キロ以上の長大な海岸線であるということ、しかも、その海岸線が他の海岸線と違いまして、弓状と申しますか弧を描いておって、いずれの場所でも湾内の景観が見られるというような状況、それからもちろん砂浜、それから、最も長いところに至っては実に一キロにわたるようなクロマツの高木林、こういう状況にあると思っておりまして、国定公園の中でこういう状況の公園はまことに数が少ないというふうな認識を持っておる次第でございます。
○村山（喜）委員　そこで、これは石油公団に対する質問にもなるわけでございますが、石油公団が景観対策といたしまして、フィージビリティースタディーの結論を出すに当たりまして特別に配慮をして、そして幅二百メートルの海を残し、石油タンクのところまで五百メートルもあるという距離を置きながら、樹木によってそのタンクを覆うような形で人工の島をつくり上げていくというような、景観対策についていろいろ苦労をして一つの案を出したものは、それなりに見方としては、違和感というものを少なくする意味において一定の計画であろうとは思うのです。しかし、それはあくまでもタンクをつくるための景観対策であって、その緑樹で調和を保つという意味は、タンクを建てるための公団側の景観対策にすぎないのであって、いま、生命であります四点セットで景観を考えなければならないときに、そういうようなものが出てきたからといって、その基本的な考え方というものは変化するものではないんだというとらえ方をしなければ、海も生きているわけですし、松林の緑も砂浜も太平洋から打ち寄せてくる波とともに生きているわけですから、そういうような人工の島が忽然としてあらわれる、それはタンクに対しては一つの景観対策かもしれないけれども、全体の景観の中で考えたら、これは異質のものとしか受けとめられないのでありますが、その点はいかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　おっしゃるとおりのような感じがいたします。
○村山（喜）委員　そこで、現地に集まりました一万人の、特にエプロンがけで集まりました現地の柏原の住民や高山の漁民たちが言うのには、鯨岡長官ぜひがんばってもらいたい。もうわれわれは、子々孫々に至るまでこの志布志湾というのは一つの銀行だと考えている。海に行って魚をとってくれば、そこに貯金をしているのと同じなんだ。だから、自分の代だけじゃなくて、自分の子も孫もチリメンジャコやあるいはシラスをとり、そして漁業の中で蓄積をして――あのあたりはストックの所得というものが非常に大きい。フローの所得よりもストックが大きくて、フローの所得が都市部の方よりも少なくてもそれで生活ができる。何百人かの人たちが漁業に携わって生活をしているわけですね。私はそれから見まして、この新大隅開発計画の中で一体何名の雇用力があるんだろうかというのを調べてみると、これには石油備蓄では四百名と書いてあるのですね。四百名の新たな雇用をそういうふうにして生み出していく、そのかわり、漁業で働いている東串良の漁民や高山の漁民は、それ以上の者が職を失っていくというかっこうにならざるを得ない。こういうような状況の中で、異口同音に言われているのは、失われた自然というものは二度と復元はできないんだ、こういう気持ちで鯨岡長官がんばってほしい、ぜひお願いしますという声が非常に高いわけでございまして、これは一鯨岡環境庁長官だけじゃなくて、大石武一環境庁長官以来もう十何代環境庁は長官がかわっていらっしゃるわけですが、その間一貫して流れているのが、郷土を愛し、そして国定公園を大切にしていかなければならないという気持ちに燃える住民の声だろうと考えているわけでございますが、その声はもう十分に長官の胸の中に入り込んでいるんだというふうに考えてよいのかどうか、この点について長官の、特に五十周年の自然公園の式典を挙げられた直後のこの委員会でございますので、御所見を承っておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　私はこう考えます。経済の目的というのは、経済が目的じゃないので、経済は手段でございまして、やはり目的は人間の幸せです。ですから、今日のようにエネルギーの問題でやかましくなってくれば、やはりいろいろ油の備蓄等のことについても考えていかなければならぬでしょう、それを私は決して否定するものじゃありません。ありませんが、山を崩したり海を埋めたりするというようなことはそろそろいいかげんにしたらいいのじゃないかなという感じがするのです。われわれは大きな経済を得るに至りましたが、振り返ってみると、日本の海岸線の半分はセメントで埋められてしまったのです。これ以上は、もし必要があるならば後世の者がやったらいい。開発かあるいは自然保護かということに迷ったならば、これはやはり自然保護の方に決定しておいた方が間違いないのじゃないだろうか。というのは、開発はいつでもできますから、やってしまってからしまったと言ってもこれは間に合いませんから、そしてそういうところが幾つかありますから。私はあえてこれは志布志のいまのところを言っているのじゃない、全体的な問題としてお答えをしているわけですが、そういう考えで今日までやっているわけでございます。
　しかし、どうぞ誤解をしていただきたくないことは、油の備蓄ということに対して、あるいは開発ということに対して、全然無関心であるというのじゃないのです。大いに関心があるのです。これは政治家として当然のことでございまして、言うまでもないことでございますが、思い迷っているというのが私の心境であります。
○村山（喜）委員　私たちも石油の国家備蓄を否定するものではございません。それは適地がほかにもあるわけでございますし、ぜひそこにつくってくれと言って満場一致で県議会でも決まった地域もあるわけでございます。四地点ほど、そのＦＳ調査をやってもらいたい。ところが、県は、調査依頼に当たりましては、志布志を最重点の条件をつけて、そうして四地点の調査をお願いをした。そこで、石油公団は、志布志を第三次の中に入れるということで、ちょうど二月の知事選挙の二日前の日でございました、知事選挙を推進をする人に有利にするような政治的配慮が働いたのかどうかわかりませんが、そういう第三次計画の中に入れるという発表をいたしたわけでございます。
　そういうような意味において、私はやはり、その希望地なり適地がなければという気持ちで迷っていらっしゃるのでしょうが、それがあれば、いまさっきおっしゃったように自然保護というものを優先的に考えていく、これが環境庁長官の気持ちであり、また政治家としての鯨岡さんの気持ちであろうと思います。われわれもそういう立場をとりたいと思っております。長官には、ぜひ、決断をされる日が近いだろうと私は思うのですが、そのときに、やはり環境庁長官として毅然たる態度を示していただくように要請を申し上げておきたいと思います。
　そこで、石油公団にお尋ねをいたしますが、さっき長官にも私お尋ねいたしましたが、石油公団は、新大隅開発計画と石油国家備蓄の問題とは、どういう関連性があるものとして受けとめて調査をなさり、そしてフィージビリティースタディーの結論をお出しになったのか。その関連性はないものとしてとらえて出されたものですか。その点を認識を統一しておきませんと困る問題が出てまいりますので、お尋ねをしておきたい。
○松村参考人　お答えいたします。
　先ほど先生からもお話ございましたように、私ども今度の志布志のＦＳをいたす際におきまして、新大隅開発計画の土地利用計画の中で石油の備蓄計画が示されているということは存じていたわけでございます。ただ、私ども石油公団といたしましては、これは鹿児島県の長期計画の動向ということを検討すると申しますよりは、やはり国家的な石油備蓄基地としての候補地と考えて、これに対して検討を行っている、こういうことでございます。
○村山（喜）委員　国家的な石油備蓄というものを中心に置いて結論を出された。
　そこで、志布志のプロジェクトの建設費の内訳は、この前参議院の決算委員会でわが党の粕谷照美参議院議員が質問をいたしまして、その中身の説明は資料として出されているわけでございますが、それについての説明を願いたいと思います。
○松村参考人　ＦＳで検討いたしております工事費でございますが、これは、せんだっての参議院での御説明のときにも申し上げたわけでございますが、このＦＳと申しますものが、その目的が、当該地域における原油備蓄というものがフィージブルであるかないかということを、ちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、大ざっぱに見当をつける、こういうところに主たる目的があるわけでございます。それで、私ども志布志について調査いたしました結果、その総工事費を千八百億円というふうに算定いたしたわけでございますが、その報告の中にもございますように、今後現地のデータ等によってこれは補完していくものであるということを申し上げているわけでございます。
○村山（喜）委員　さらに、その千八百億の中身ですね、用地造成費、それから設備費、それから付属船舶係留施設費、これの分類をした数字がございますね。それを説明願います。
○松村参考人　概算でございますが、千八百億円を分類いたしますと、用地造成費関係が約四百億円、設備費関係が約千三百億円、付属船舶の施設費というものが約百億円と、こういうふうになっております。
○村山（喜）委員　そこで、漁業補償費はどの中に入るのが通例でございますか。
○松村参考人　いろいろな考え方があろうかと思いますが、一般的に言いますと、こういった分類でございますと用地造成費というところで考えるんじゃないかというふうに考えます。
○村山（喜）委員　そこで、国家備蓄であっても、それはやはり一定の限界がなければならない。従来キロリットル当たり三万円というのが費用の限界であるということが基準として示されているわけです。この建設費を五百四十万キロリットルで割り崩してまいりますと、一キロリットル当たり三万三千三百三十三円という線になりますね。これはもう限度すれすれのところに来ている。したがいまして、いま大体概略として千八百億という数字が見積もられているわけでございますが、これがさらに工事費がかさんでまいる、そういうことになりますと、一つの限界点というものを超えてしまう。そういうおそれがある。その場合にはこの志布志のプロジェクトというものはなくなるというふうに解釈をしてよろしゅうございますか。
○松村参考人　総工事費の概算が約千八百億円ということを申し上げたわけでございますが、この金額がどのように変化するかという点につきましては、先ほども申し上げましたように、詳細の設計をする段階におきましてさらにこれを検討する必要があるわけでございますが、私どもといたしましては、現在のところ、志布志プロジェクトについてはおおむねこの程度の水準で達成できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○村山（喜）委員　資源エネルギー庁の市川備蓄課長、これはやはり経済的なものがなければならないわけですから、キロリットル当たり四万円もかかるようだったら、それはアウトですよという答弁がいままでなされておりますね、三万円というのが一つの基準だと。それはまあ三方三千三百三十三円、それははみ出ているからだめだとは私も言っていない。しかし、それを大幅に上回るようになれば、採算的に見ても、それだけの国民の税金を注ぎ込むわけでございますから、そういうようなところは不適格でございますよという判断を下さざるを得ない。これはそういうふうに確認をしてよろしゅうございますね。
○市川説明員　先ほど松村参考人から申し上げたように、一応の基準といたしましてキロリットル当たりの単価が定められているわけでございますが、やはり全体といたしまして非常にコストがかかるということは問題でございますので、全体としてどのような立地地点が三千万キロリットルの体制を整備するために必要であるかという状況を見ながら単価を考えていくこととなると思いますが、先生おっしゃるとおり、一定の限度はあると思います。
○村山（喜）委員　そこで、運輸省の御巫計画課長おいでになっているようですが、ちょうど五十五年九月十一日に台風十三号が大隅半島に上陸いたしました。そのときに、まだ志布志の防波堤が完全に完成しておりませんでしたので、そのために護岸がやられまして、そして災害を受けました。その災害復旧に一億数千万円の金をつぎ込んで処理をしなければならなかった。そのときの台風気象上の状況を調べてみますと、当時はのろのろ台風で、沖では十一メートルの波高の波が打ち寄せてきていた。それが長時間、二十時間も続いて襲来したということで、ケーソン工法自体についてのなには間違いないけれども、まだ防波堤が完成していなかったためにそういう不可抗力による災害を受けたのだという説明を当時受けたわけでございますか、そういうふうに見てよろしゅうございますか。
○御巫説明員　昨年起きました志布志港の十三号台風による被災の件のお尋ねでございますが、被災を受けましたところは志布志港の第二埠頭の護岸背後のエプロンと防波堤の一部でございます。これは台風が来たために工事中の手戻り災害が起きたということでございまして、防波堤も工事中だったために災害を受けたわけでございますし、それから第二埠頭も防波堤の全延長ができていないために手戻り工事として被災を受けたわけでございます。
○村山（喜）委員　そういうふうに台風が襲来する地域でございますから、石油公団が建設をするのに当たりましては、当然そういうようなものも織り込みながら考えているだろうと思うのです。
　ちょっと具体的な技術的な問題に入って恐縮でございますが、固定式の係留施設、シーバースのところは、地図によります水深を見てみますとマイナス十六メートルということになっております。常識的には、二十万トンタンカーが満タン積載をしてまいりますと、これは水深が十七メートルから十八メートル必要だとわれわれは聞いているわけですが、シーバースはなぜ三十万トンのそれで係留施設をつくるときに水深十六メートルのところにつくるのですか、なぜそこで受け払いをするのですか。
○松村参考人　御指摘のように、現在シーバースをつくる地域の水深は、三十万トンのタンカーを持ってくるにはやや浅いわけでございますが、この基地をつくりますには埋め立てが必要なわけでございます。その土砂のしゅんせつ等を含めましてこのシーバースのあたりはもっと深く掘り下げる、こういう予定でございます。
○村山（喜）委員　砂は肝属川から流れてくる、あるいは太平洋から打ち出して波が砂を運んでくる、そこを掘るのですか。そして掘削をして水深を深くするとおっしゃる。ところが、図面を見る限りにおいては、シーバースの周りにはそういう防波堤の計画はございませんね。
　というのは、私はお尋ねをしたいのは、あなた方は海上保安庁との間の連絡は密にしていらっしゃると思うのですが、私は先ほど海上保安庁の海上防災課の方に問い合わせたのです。これは現在も変わらないかどうか。それは「大型タンカー用バースの安全性に関する指導について」、昭和四十九年三月二十日付の指導の基準ですが、これは、風速が十五メートル、波の高さが一・五メートル以下でないとそれはだめですよ、こういうことが指導されているわけですね。そうしますと、シーバースの前に防波堤はつくらない計画、つくったら水深二十メートルくらいのところですから、メートル当たり三千万円くらい金がかかるでしょう。そんなのを入れていったら、四百億の用地造成費はパンクしてしまう。だから、そういうようなものはもう考えないであの設計をせざるを得ない、こういうふうにしか見えないのですが、この海上保安庁の大型タンカーの安全性に関する指針などは、皆さん方がプロジェクトの概略建設計画をされる場合には、要素に入れてございますか、ございませんか。
○松村参考人　先生から御指摘ございましたように、こういった石油の備蓄をいたします場合には港湾施設というものが非常に重要なファクターになっているということでございます。したがいまして、このＦＳを検討いたします際にも、関係の方面とは十分連絡をとって作成していると考えるわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、詳細設計の段階ではさらにこれを詰めて検討するわけでございます。
　実は私、先週も海上保安庁の第七管区本部あるいは運輸省の第四港湾建設局と現地の方にも参りまして、今後さらに一層コミュニケーションを強くしていこうということでお願いをしてきたわけでございます。
　いまお話がありました阿波堤の問題について、私どもが持っております資料で申しますと、あの志布志湾に枇榔島という島があるわけでございますが、この波浪データ等から、シーバース位置付近の稼働率を推定いたしますと、波の高さが一・五メーター以下で九八％、また波の高さ一メーター以下といたしましても九三％の稼働率が推定されるといったようなことでございまして、細かいことは省略いたしますけれども、私どもの感じでは、あそこに現在フェリーが通っているといったようなことも含めて考えますと、備蓄基地としての利用上は防波堤がなくてもそれほど問題がないのではないかというふうに考えるわけでございます。