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○神田委員　これは既に何回も例がある問題でありまして、幾つかの実例があって、それに対しましても厚生省等は対応してない、こういう問題点の指摘もされております。一つは、実例を申し上げますと、日本農業新聞の一九八三年五月二十日によりますと、米国から輸入されている冷凍ジャガイモ加工品にクロロプロファム、ＩＰＣが検出されたことがある。一九八〇年二月の「食品衛生学雑誌」によると、輸入小麦から殺虫剤のマラチオンとフェニトロチオンが検出されたということがある。スミチオンのことですね。あるいは輸入かんきつ類に食品添加物として指定されているＯＰＰ、ＴＢＺが東京都立衛生研究所の研究では発がん性及び催奇形性があることが確認されている。これらについてどういうふうな対応をなさいましたか。
○内山説明員　今先生御指摘の具体的なものについての我が国の取り扱いについて御説明さしていただきますと、クロロプロファムは我が国では除草剤としての使用が認められておりますが、米国ではジャガイモの発芽防止のためにポストハーベスト使用が認められているものというように理解しております。それからマラチオン、フェニトロチオンにつきましても我が国では穀類等に使用が認められておりますが、諸外国では小麦にポストハーベストの使用が認められている例がございます。それからＯＰＰ等のものにつきましては、日本においてはかんきつ類などの防カビ剤として使用が認められております食品添加物でございまして、これらは多くの諸外国では農薬のポストハーベストとして使用が認められているという状況になっております。
○神田委員　ですから、それに対して、こういう検出されたものについてどういう対応をなさったかという質問をしたわけですが、恐らく答弁ができないんだと思うのですね。対応していない。ですから、ただいま関係省庁とも検討をするということでありますから、ひとつ農林省も主体的に、この問題についてどうしても法の整備が必要だ、現行法では十分に対応できない、新しい法制が必要である、こういうふうに私は考えておりますが、その点について農林省としてはどういうふうに考えておりますか。
○吉國政府委員　農薬として国内で使用されるものについての規制は、先ほど申し上げましたように安全性を検査いたしまして、必要な登録基準等を定めまして、またそれに則した使用方法を求めていく、こういった考え方でやっているわけでございます。
　御指摘の食品衛生法上の残留基準というものをどう整備していくかという問題は厚生省の所管に属する問題でございますが、私ども農薬行政の立場から、必要な情報の提供等御協力できる点はもちろんのこと、可能な対応については厚生省ともよく相談をしてまいりたいと考えておりますが、ただいまお話しの立法措置という問題につきましては、なおよく研究してみる必要があろうかというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　大臣ちょっと席を外しておりましたときに、輸入農産物の安全性の問題について質問いたしました。ポストハーベスト、収穫後に農薬を使う、これはアメリカや先進国でかなり多いのでありますが、日本の方ではそういうことが余りないものですから、法律的な問題も含めて行政の対応が抜け穴だらけだというふうなことの指摘が研究機関から出されております。したがって、この輸入農産物の安全性の問題について、厚生省あるいは環境庁等との協議のもとに少なくとも法の整備まで持っていかなければならない問題だと私は思っております。この安全性の確保の問題について農林省もひとつ主体的に取り扱っていただきたい、こういうふうに要望申し上げているところでありますが、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　この間、予算委員会でも食糧の安全性という問題について問われました。安全でないものは食糧と言わない、こういう言い方を私したわけでございますけれども、事ほどさように安全対策というのは重要でございますし、今、委員おっしゃるように法の整備までということになりますと、私は、それはそうだとか、いやそこまでやらなくていいということを答えられるほどの見識をただいま現在持っておりません。しかし、農林水産省といたしましては、専門である厚生省と連絡をとりながら、これから特に国際化が進むにつれて食糧の安全性の問題というのはいよいよ重大になってまいりますから、そういう意味で真剣に検討をするということにいたしたいと思います。
○神田委員　それでは、林業問題について大臣並びに林野庁長官にお尋ねをしたいと思っております。
　四全総では、森林・林業を第三の柱として都市と山村の交流、こういう問題を提案しております。我が国の社会経済の発展にとりまして森林の公益的機能の発揮、林産物の安定的供給は極めて重要な問題であり、森林・林業・林産業の活性化は現下の緊急課題であるというふうに考えております。林野行政を預かる林野庁として、森林・林業をどのように位置づけ、林野施策の中でどう取り組むのかを伺いたいと思います。
　さらに、我が国の人工林は千五十万ヘクタールに達しておりまして、二十一世紀には国産材時代の到来を林野庁は予定しております。そのためには、その間における山づくりの手入れが必要であるわけでありますが、具体的な取り組みをどのように考えているのか。
　さらに関連しまして、地域の林業の振興を進める上で、森林組合の体質強化は極めて重要で緊急な課題であります。昨年森林組合法の改正を行ったところでありますが、その後の具体的な対策はどうなっているのか、この三点についてお伺いをします。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤国務大臣　今委員おっしゃる基本的な我が方の姿勢についてだけ簡潔に申し上げておきたいと思います。残余は林野庁長官に答弁をさせます。
　森林は木材の供給のみならず、国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能を有しており、林業の活性化に通ずる森林の健全な育成は国政上の重要な課題であると認識をいたしております。また四全総についても触れられましたが、その目的とする国土の均衡ある発展を図る上からも森林・林業の振興は必要欠くべからざるものである、こういう認識をしておるのでございます。このため農林水産省といたしましては、木材需要の拡大、造林、林道等林業生産基盤の整備等各般の施策を一層推進するとともに、森林の総合的利用を促進し、山村の振興に資するよう努めていく考え方でございます。国民各界各層に山、森、川、この一連の機能というものを十分認識をさせる努力をしなければならぬ、かように思っております。
○松田（堯）政府委員　国産材時代の到来が見通されているところでございますが、このため、昨年森林資源に関する基本計画を改定いたしまして、複層林の造成あるいは育成天然林施業の推進等、これからの全体的な森林政策の見直しを進めたところでございます。
　また、間伐につきましての御指摘があったわけでございますが、現在、人工林が一千万ヘクタールできつつあるわけでございますが、その約八五％が間伐を必要とする状況になっております。五十六年度以降間伐総合対策等を進めているところでございますが、成果は上がっておりますもののまだ十分ではございません。今後とも作業道等の基盤の整備あるいは集団的、組織的に間伐を推進する、さらにはコストダウンのための機械の開発、改良を進める、こういったような施策を総合的に進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　さらに、森林組合の関係についての御質問があったわけでございますが、昨年本委員会におきましても御審議を賜りまして森林組合制度の改正を行ったところでございます。森林組合の事業範囲の拡大あるいは合併等によります組織経営基盤の強化等について推進を図ることにいたしておるところでございます。その制度の改正目的を達成させるために、森林組合系統と森林所有者あるいは地域の林業関係者等との連携協調を図ることなどによりまして、森林組合の新規事業への積極的な取り組みを推進しているところでございます。
　六十三年度におきましても、国民の多様なニーズに対応した森林整備のモデルづくりをねらいといたします信託の森等の整備推進事業、あるいは森林組合を中心にいたしまして地域の協業化、共同化を進めまして、地域材の産地化形成を図るためのモデル事業を実施することといたしております。今後ともこのような施策の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○神田委員　林業労働者も同じように大変後継者難というような状況でございますが、それらについての対策とかいろいろお伺いをしたい面がございますが、時間も来ておりますので、最後に、小中学校の教科書からあるいは指導要領から林業の項目が抜けている、これらの問題について、やはり国土を守るという意味では、学校教育の中で林業の問題を少し考えさせた方がいいのではないかというようなことが進められており、文部省でも検討を進めている、これについて林野庁としては今後どのように取り組んでいくのか。
　さらに、六十一年十二月の昭和六十二年度の税制改正大綱において方向づけをされて、六十二年十一月の関係省庁及び関係者間で合意を見た森林整備基金の目的、内容、その効果等々について、簡単で結構でございますから御答弁いただきます。
○松田（堯）政府委員　委員御指摘のように、小学校の社会科の教科書から林業に関する記述が五十五年度になくなっております。私どもとしてはこれは非常に大きな問題だと考えておりますので、その後文部省に学習指導要領にその復活を申し入れているところでございます。これを受けまして文部省では小学校の指導書、これは学習指導要領の解説書に相当するわけでございますが、これに林業に関する記述を入れていただいております。ことしの秋学習指導要領の改訂が行われるというように聞いておりますので、引き続き文部省等に働きかけてまいりたいと考えております。
　次に、森林整備基金の関係についてでございますが、森林に対する国民のニーズが非常に多様化しておりますので、その整備につきまして国民の参画を求めて森林基金の整備を進めよう、このように考えているところでございまして、その使途につきましては、森林の整備利用等に関する調査研究あるいは普及啓発等の事業を行うことといたしたいと考えております。なるべく早い機会にこの基金の造成を図りたい、このように考えております。
○山原委員　問題一つだけに絞ってお尋ねをいたします。
　ハウス栽培用電力料金の問題ですが、これに対しまして農家の間に相当大きな不満が広がっています。昨年の十二月にこの委員会で私は次のように問題を提起しまして農水省の見解を伺ったのですが、それは、一つは、農業用かんがい排水などの電力は農事用電力料金が認められているのに、ハウス栽培用電力には適用されず、高い低圧電力料金を徴収されている。二つ、ハウスで加温に電力を使用する期間は冬場の四カ月程度でございまして、電気未使用の八カ月間も毎月基本料金の半額を徴収されている。三つ目が、ハウス栽培用電力が冬場の夜間という電力需要の底となるときに使用されていることに着目をし、料金引き下げで需要拡大を図ることは、電力業界で大きな課題となっている負荷平準化の促進にも大いに役立つ、こういうふうに理由を申しました。
　これに対しまして農蚕園芸局長は、通産省にも働きかけていきたい、努力をすると御答弁をされました。しかし残念ながら、ことし一月一日実施に移された電力料金改定では是正されるに至らなかったわけですが、この間の経緯につきまして、努力をしていただいておりますが、簡単に御報告を願いたいのであります。
○吉國政府委員　ただいま先生お話しのように、ハウス栽培用の電力料金につきまして要請があるわけでございまして、私ども、先般先生からのお尋ねがありました際に申し述べましたように、この問題については料金改定の都度いろいろと通産省にも働きかけを行ってまいっておるところでございます。昨年の料金改定時期、昨年の十二月でございますけれども、その際にもいろいろと働きかけをいたしたわけでございますが、お話ございましたように、昨年の料金改定では、この問題については残念ながら前向きの措置がとられなかったという状況にございます。今先生お触れになりましたように、季節的あるいは時間帯的な問題ということも頭の中に置きながら、今後も通産省に働きかけをしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山原委員　通産省の方にこの問題についてお聞きしたいのですが、農業用かんがい排水については農事用電力を認めております。農業には水と同時に光熱が不可欠であることを考えれば、ハウス用電力も当然農事用と認めるべきではないかという考えがあるわけです。
　昨年通産省に要請したときのことですが、公益事業部長の説明をお聞きいたしました。それによりますと、何十年も前はクーラーなどなく、夏場に電力消費が落ちる一方で、水力発電を中心に電力供給力が高まった、こういう中で、夏場の電力需要の拡大に役立てる意図で、夏場に使われるかんがい用電力を農事用とした、こういう経過が述べられたわけでございます。そういうことになりますと、今電力消費の底となる冬場の夜間の需要拡大のためにもハウス用電力を農事用として認めるべきではないかというふうに思うことが一つでございます。
　しかも、今回の電力料全体系の改定で、負荷平準化促進のためとして、大口需要家を対象とする季節別時間帯別料金制度を導入されました。大口需要には大幅な原価割れサービスをするのに、農家に対する不当に高い料金徴収制度を残すことはいかがなものか。これは是正すべきではないか。これでは電気事業法第十九条が定める公平の原則にも逆行するのではないかというふうに考えられます。ハウス栽培用電力料金について、農事用電力の適用あるいは負荷平準化促進対策などの観点から引き下げ措置をとるよう通産省に強く要請をいたしたいのでございますが、現在どういうお考えを持っておるか、お伺いしたいのです。
○清川説明員　お答え申し上げます。
　ハウス栽培用の電力、これに農事用電力を適用するという問題でございますが、先生お話しのとおり、かつて夏でございますが、相当以前には、我が国の電力の需給構造は水力発電が中心でございましたから、非常に夏場に、放水期に電力がたくさん出る、片や需要は冬に多かった、こういう状態でございまして、当時こういった電力の活用をねらいといたしまして、かんがい用の電力、これについて農事用電力というのが設定されたわけでございます。そういうわけで、農事用電力というもの自身は相当割安になっているわけでございます。しかしながら、現在、最近になりますと水力というのはほとんど中心としての重要な地位を失ってきておりまして、どちらかといいますと、火主水従とか言われるように、火力あるいは原子力が中心となってきておりまして、需要の変化、それから原価の変化、こういった問題もございますから、農事用電力そのものについて、これをどうするかということが一つ大きな問題になっております。
　ただ、ことしの改定につきましては、需要家に値上がりとなるという影響などを考慮いたしまして、今回の改定時にはそのまま存続するというような状態でございまして、この適用範囲の拡大は好ましくないと考えているわけでございます。なお、その場合に、では冬は不需要期だからもっと安くなるはずではないかというお話がそこにあったわけでございますが、御指摘のとおりでございまして、現在電力につきましては季節の変化を取り入れまして、夏にほかの期間よりも一割高い、逆に言いますと、夏以外の他の期間には一割安い、こういったような格好で需要がそれなりに評価される仕組みとなっているわけでございます。季節別料金と申しております。
　第二点の、季節別時間帯別料金、これを大口電力に導入したという経緯でございますが、ちょっと御説明をさせていただきますと、やはり電力事業のコストの低減ということを考えますと、電力設備の効率的な運用というのが重要な課題でございますから、これの負荷の平準化が非常に重要である、こういう観点で、昨年春、電気事業審議会から答申をいただいたわけでございます。
　その際の答申の考え方として、夏からその他の季節あるいは昼間から夜間へ需要を移行するということ、こういったことが適切である、そういうことをもたらすような料金制度というのが適切であるというお話があると同時に、計量器、メーターでございますが、そういったコストの問題、あるいは先ほど申し上げましたように、需要が移行して平準化されるであろうかという問題、そういった問題がございますので、まず当面、大口の産業用の需要から導入をいたしまして、その実績を踏まえつつ順次制度の適用を拡大していくのが適切であるというような答申をいただきました。本年一月はこれにのっとりまして料金改定を行いまして、季節別時間帯別料金制度というものを試行的に採用したわけでございまして、当面この試行的導入の大口産業用の季節別料金の実績を見てまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○山原委員　複雑な問題のあることもわからぬではありませんけれども、例えばことしは四国電力の場合、いわゆる出力調整テストをやりましたね。あの伊方原発の場合ですが、随分大きな問題になりまして、全国的な反対運動も起こるというような状態もあります。そういう点から考えましても、この問題は当然前向きに考えてよろしいのではないかというふうに思います。
　また、お聞きしますと、一たん決めたら五年間は変えることができないというようなことも聞くわけでございますが、これでは農家にとっては不満が積もる一方です。農水省の方は随分努力もしていただいておりますが、私はこの問題は決して小さい問題ではないと思っております。日本農業割高論というものがありますが、農民がどれだけ努力しましても解決しないところがあるのですね。それは生産費の半分以上を占めると言われる資材費、機械費あるいは光熱費など、こういう価格については農民は何ともできない状態。みずからの経営についての努力は必死でやっているのだけれども、農民自身ではどうにもできない部分については、あらゆる努力を払って、料金を下げる努力をする必要がある。特に今日の自由化の問題を含めまして、あるいは米の減反問題を含めまして転作が迫られておる、そういう情勢の中でこれは大きな問題としてぜひ農水省も取り組んでいただきたいと思いますが、最後に大臣の御見解を伺って、質問を終わりたいと思いますが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　ハウス栽培用電力料金のことについての御質問でございますが、今私、通産省の意見も拝聴しておりました。多少物には順序があるというようなふうにも聞こえましたし、順次いろいろまた考えていかなければならぬというふうにも実は聞こえたのでございますが、農事用電力の優遇措置の拡充ということについては今後とも努力をしてまいりたい、かように思っております。
○藤田委員　私は米の流通改善大綱についてお伺いをしていきたいと思います。
　食糧庁は、米の流通競争条件を一層導入するという名目で流通改善大綱を発表されました。それを実施に移していこうとしているわけであります。今回の流通改善大綱を見ますと、小売業者制度について、主として店頭で小袋詰め精米を販売する形態の店舗の新規参入、それから自動販売機の店頭以外での設置、さらに許可要件の緩和などを行おうとしているわけです。この大綱が実施されれば、スーパーやコンビニエンスストア、さらに例えば異業種のガソリンスタンドなどが参入をして、お米屋さんの経営を一気に悪化させることが予想されるわけです。
　この問題では、もう大臣もお聞きだと思いますが、全国のお米屋さんが、こんなことをされては米屋はつぶれてしまうんだと反対運動を行っているところです。私も大阪でお米屋さんと懇談会を持ちましていろいろ話をお伺いしてきましたけれども、これ以上競争が激しくなったら米屋として立ち行かなくなるという不安感、危機感が非常に強いわけで、この大綱の実施は困るという厳しい意見でありました。政府は業界の了解がとれたから実施をすると言っておられるわけですが、多くのお米屋さんはとても了解なんかしておりませんよ。政府としてこの間のいきさつ、またお米屋さんの意見等についてどう認識していらっしゃるのか、どう対応しようとしているのか、まず明らかにしていただきたいのであります。
○甕政府委員　米の流通につきましては、市場メカニズムを一層導入いたしまして、消費者ニーズも多様化しておりますし、需給事情に対応した効率的な米流通を実現することが必要だというふうに考えております。このため、昨年十一月に米流通研究会の報告をまとめていただいたわけでございますが、それに基づきまして集荷、販売の両面にわたる改善をいろいろ進めていこう、小売業についての改善もその一環として行っていこうというものでございます。
　ただいま先生からお話がございましたように、小売業の団体がいろいろ意見を持っておる、反対もあるということでございましたが、業界自身が納得をされましてこのラインで進めていただき、実効を上げていただくことが大事なことでございます。もともと業界の関係者も含めました学識経験者の参集を得まして先ほど申し上げました米流通研究会も取りまとめをしていただいたわけでございまして、その中には業界関係者の御意見も反映されておるところでございますけれども、さらに、いざ実行の段になりましてもろもろ生じてまいります問題等につきまして、小売業者等関係者の御意見がございますので、それはまた十分聞きながら決定をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、今後の具体的な改善措置の実施に当たりましては、小売業者等の関係者も含めまして十分意思疎通を図りながら具体的成果が上がるように、そしてまた国民の理解が得られますように努めてまいりたいと考えております。
○藤田委員　業界も含めて米流通研究会で検討したのだということですが、米屋さんに言わせますと、この研究会に米業界から参加しているのは本当にたった一人ですか、ほとんど我々の意見は反映されていないということであります。
　そこで次に、今米屋さんの置かれている状況というものについて、これは本当に厳しい状況にあるというふうに言わざるを得ません。第一に、食糧庁はやみ米の事実上追認という形で縁故米、贈答米というのを認めていますね。しかし、今や宅急便の発展と北陸自動車道などの完成で、この縁故米や贈答米が米屋の営業を脅かすまでに広がってきているわけです。大阪などでは県人会の名簿を使って縁故米、贈答米の形で米が出回っているというふうに言われています。このような事態について食糧庁はどういうふうに認識しておられるのか、また、どう実効ある取り締まりをするのか明らかにしていただきたいわけです。
○甕政府委員　お話のございました縁故米につきましては、これは生産者がその家族、親戚、友人、知人等の縁故者に対して無償で譲り渡す場合のお米をいうわけでございます。また贈答米につきましては、どなたかが米を購入しまして第三者に贈答用、宣伝用等として無償で譲り渡す場合をいうものでございまして、これ自体は適法に行われておるものでございます。
　五十九年以降の連続の豊作によりましてこれが増加していると見られるわけでございますけれども、今申し上げましたように非営利的な譲渡行為である、あるいはまた出来秋等特定の期間に集中して行われているということもございまして、その数はおのずから限られたものであるというふうに考えております。ただ、縁故米、贈答米に名をかりまして不正規流通が行われるということになりますと、米の流通秩序を維持する上で支障を生ずることになりますので、都道府県、食糧事務所、米穀関係業界等に対しましてこれらについての情報の収集把握に努めますとともに、事実を確認した場合には直ちに中止指導を行うといった指導の徹底を図ってきているところでございます。
○藤田委員　私は、やはり認識が甘いなというふうに今のお話を聞いても思うわけですが、そうすると、事実が食糧庁の手に入ったときには調査をするということはお約束していただけますね。事実が食糧庁あるいは食糧事務所に情報として入った場合には、調査をして早速に取り組んでいただくということですね。
○甕政府委員　これまでもそういった不正な形での有償譲渡行為と申しますか、こういったことがありました場合には事前にいろいろ、例えば米穀販売業者等が新聞広告、折り込みチラシ、パンフレット等を出しているというケースがございますので、そういったものを収集する、また市町村や米穀販売業者等に対しての情報提供の依頼も行うというような形でその把握にまず努めまして、現実にそういった情報が端緒になりまして、指導を加えることによって、今後このような行為はしないという旨の確約をとっている事例も多いわけでございまして、ただいまお話しのように、具体的な事例がはっきりいたしました場合には、私どもとして的確な指導を図りたいと考えております。
○藤田委員　さらに大阪では正規米業者と同じ数のやみ業者がおりまして、これが正規の米屋さんの経営を大きく圧迫しているわけです。さらに一般の米屋なのに、いわば正規の米屋さんなのに、卸業者と同じように米の卸をしている中間卸という公然たる組織、近穀会なんというようなことで呼ばれる組織があるわけです。私は今手元に五十八年次のやみ業者と六十年次の中間卸の名簿を持っています。この名簿は食糧庁にも食糧事務所にも届けられているはずであります。調査をいたしましたのは小売業者の会であります。五十九年のやみ業者は今日ではもう倍加しているわけです。このようなやみ業者を野放しにしておいて、競争条件の一層の導入だとか活性化だとか言われても、まじめにやっている米屋さんはもう死ねということなのかというふうに怒っておられるのは当然のことであります。事実、仙台でもみずから命を絶つというような米屋さんが出ております。やみ業者の対策を具体的に、実効的にどういうふうに進めるおつもりなのか、またそのことが真っ先にやるべきことじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○甕政府委員　やみ業者と、いわゆる中間卸といわれている業者に関係する御質問かと思います。
　米の集荷、販売の両面にわたりまして適正な流通が行われるように業者活動についてこれまでも指導監督を行ってまいります一方、不正規流通を行う者に対しましては、都道府県とも密接な連絡をとりながら中止指導を行ってきております。これが比較的スムーズに行われる場合もございますし、またなかなか手間暇のかかるケースもございます。粘り強く中止指導を行うと同時に、特に悪質な者に対しては厳正な姿勢で対処をしてまいりたいと考えております。
　なお、食糧管理制度の円滑な運営を図るためには集荷、販売段階における業者活動の活発化、商活動の活性化を通じまして、消費者ニーズに合った流通を実現していく必要がございますので、流通改善といった観点からは、そういった一方におきます既存業者の活性化と、また他方におきまして不正規業者に対する中止指導、これをあわせて今後とも進めてまいる必要があると考えております。
○藤田委員　大阪府の米穀小売商業組合の森田誠一専務理事はこう言っているんです。「行政も警察もヤミ屋に甘すぎる。四七年に小売店側の反対を押し切って、ヤミ屋だった中卸しに小売りの許可を与え、ヤミ屋を事実上公認してしまった　ヤミ業者として玄米を扱っているうちは、正直いって小売りをしても、それほど問題はなかったが、小売りの許可を手にして積極的に白米を流し始めたら、資金力・組織力からみても、一般の小売店ではとても太刀打ちができない。いわば、一本釣りの協定が守られている漁場で、底曳き網の使用を認めたようなものだ」そして、こう言います。「消費者も、ここまで無許可の店舗がふえると、全然抵抗感がなくなって、許可を受けた店で買うようにＰＲしても、いっこうに効き目がない。米を売っている所が米屋という感覚になってしまった」、こういうふうに言っているんです。我々は、食糧庁にも食糧事務所にも足で調査を尽くした名簿を届けているが、平然と彼らは商売をやっている、そして倍加していっている。一体原因はどこにあると思われますか。もう一度答えてください。
○甕政府委員　いわゆるやみ業者に対しますこれまでの中止指導、これは五十七年の法改正以降昨年の調査時点までの状況でございますけれども、卸売業者、小売業者合わせまして約一万八千軒につきまして中止指導を行ってきております。その中で中止したもの、または中止の予定があるもの、可能性のあるものを合わせまして一万七千軒、約九五％のものがそういうことで成果を上げているわけでございますけれども、中にはなかなか中止指導を聞き入れない、いわば確信犯的にこれを行っているという方もごく少数あるということがございまして、そういった業者に対しましてまた厳しい態度での指導を粘り強く続けるという実態でございます。
　また、今後の体制としまして、先般も通達を改めて発出いたしまして、こういった四年連続の豊作という事態のもとで需給事情が大幅に緩和しておりますし、また六十三年度においては米需給均衡化緊急対策を実施していくといったような事情等を背景に不正規流通の防止の一層の徹底を図るという趣旨で、中止指導についても改めて指導を行ったところでございます。
　また、先ほど中間卸のお話がございましたのでつけ加えますと、これは大阪におきましていわゆる中間卸と言われているものでございまして、正規の小売業者であるけれども、ほかの比較的規模の零細な小売業者からの委託を受けて、卸売業者からの米の買い受け代行あるいは玄米の搗精を行っている業者であると理解をしております。一部の大型小売業者のこういった営業行為が直ちに食管法に違反するものではもちろんございませんけれども、ほかの小売業者へ卸販売しているといった実態があるというふうに、卸売業の業務に該当する行為を行うとなりますと食管法に抵触をするということでございますから、そういったことがないように巡回指導等を通じて指導を行ってきているところでございます。
○藤田委員　これは大阪だけが問題になっているのと違うのです。東京も問題になっているのです。私は随分食糧庁の認識というのは小売組合なんかの言われる、米屋さんなんかが言われていることとかみ合わない、こう思うのです。そういうことを言っているから幾らでもやみ業者がはびこって、そして正直者がばかを見る、こういうことになるのじゃありませんか。したがって、私は全く何もしていないなんて言いませんけれども、しかし、あなたがそういうふうに認識をしているとしたらそれはもう認識違いも甚だしいですよ。そんなことを一遍小売の組合の皆さんの前で言ってごらんなさい。いいかげんにせよと言ってどなられますよ。そんな認識で幾ら通達を出したって、それは一向におかげがなくて相変わらずはびこっていく、そして、正規の米屋さんが正規の米屋さんであるがゆえに古米の引き受けなども多くなったりして困難ばかりが出てくる、こういうことになるというふうに思うのです。その上にむち打つような今回の流通改善大綱です。
　そういうふうに考えますと、今回の問題は、まさに小売業者の皆さんが、よくわかった、食糧庁は本気になってやみの取り締まりをやってくれているというふうな声が返ってくるまで大綱は実施するべきではないというふうに考えますが、大臣、決意のほどを聞かせてください。
○甕政府委員　小売業者の団体の皆さんとはこれまでも十分話し合いを進めてきておりまして、その中におきましては認定の要件の問題、あるいは今後の精米を中心とする新規店舗の展開の問題、こういったいろいろ問題がございまして、また不正親流通米の取り締まり等についてもいろいろな御意見があったわけでございます。
　そういった話し合いの中で私どもも現状並びに今後の対策等も十分御説明し意見交換をいたしまして、だんだんその辺の御理解も深めていただいてきていると思います。基本的なラインで御納得をいただきまして、先ほど申し上げましたように米の流通改善、これは全体の食管制度の運営改善の中におきましてぜひ実行していかなければならない事柄かと思いますので、大方の御理解を得て円滑な実施に心がけてまいりたいと思っております。
○藤田委員　大臣にお願いしたいのです。
○佐藤国務大臣　今食糧庁長官から申し上げましたように、流通の改善に関して米屋さんの問題をいろいろ言われたわけでありますけれども、やはり大方の理解を仰ぐまではそうはしょってはならぬ、大方の理解を仰ぐために一生懸命に今努力をしておる、こういうことでございますので、そういう丁寧な運びをすべきだなと思っております。
○藤田委員　私は不正規流通の取り締まりについて大臣の決意をお伺いしたのですが、後ほどで結構でございますからあわせて御答弁をお願いしておきたいと思います。
　私はこの流通改善大綱について基本的な点に触れていきたいと思います。
　この流通大綱が出される一年前に、経団連が米をめぐる問題についての報告という文章を発表しているのです。この中身を見ますと、今回の流通改善大綱の骨組みがここに示されているのです。そして、流通規制は米の消費量の減少を招く一因となった、こういうふうに言っております。この点については非常に基本的におかしい。現在、消費者は今の米屋さんの配置、米屋さんの販売状況について何も特別に不便を感じているわけではありません。まして米屋さんの競争を激しくしてほしいなどと消費者は望んだ覚えもありません。消費者は良質な米が安く安定的に供給されればいいと考えているわけです。しかも、それが本来食管法の趣旨ではありませんか。食糧庁は経団連と同じ見解なんでしょうか。また、今回の措置で本当に米の消費がふえると思っていらっしゃるのでしょうか。
○甕政府委員　今回、流通改善に対します私どもの方針を固めてきておりますのは、先ほど申し上げましたように、昨年の米流通研究会の御報告を尊重しましてその方向づけを行っておるものでございます。さらに申しますと、一昨年十一月の農政審の答申の中におきまして今後の米流通についての御提言があり、その流れをくみまして方針を決定してきているところでございます。
　農政審の中で述べられておりますのは、消費者の米の需要が多様化してきておりますので、それに弾力的に対応していく必要がある、また、そのためには民間流通の長所を持っております自主流通米をさらに拡大していく必要がある、さらには許可制ないしは指定制のもとで流通業界が米の流通に携わっておりますけれども、そういった特定されたルートにおきます商活動の活発化、流通の活性化を通じて消費者ニーズに合った米の流れ方を実現していく必要がある、こういう基本的な考え方があるわけでございまして、その趣旨は必ずしも——経団連をお引きになってお話のございましたものとどういうふうに一致するのか一致しないのか、私どもの念頭にありますものを申し上げますと、経団連の御提言の線でこれを私どもがまとめ、全く同じ考え方でそれをやっているのかと言われますと、決してそういうものではない。先ほど来るる申し上げましたように、農政審答申から米流通研究会の流れに沿ってこれを実現していきたいというものでございます。
○藤田委員　消費者のニーズなんというようなことがこのごろしょっちゅう言われるわけですが、私は消費地大阪におりまして消費者運動をずっとやってきましたので、安易に消費者、消費者と言われると逆に憤りを感ずるわけです。消費者のニーズというもので今回のこの大綱を見た場合に、そこには消費者のニーズなんというものはまさに看板にしかすぎない、そして米屋さんをますます窮地に追いやる、なじみの米屋さんが店を閉めるということに逆に消費者が胸を痛めていることを申し上げておきましょう。
　あなた方は、米消費がこの流通改善大綱で拡大するなんというようなことを、本当に説得力を持って言えないのではありませんか。そして結局業界内の競争が激しくなって弱肉強食、零細な米屋さんがつぶされていくということになっていくのじゃないでしょうか。今回の大綱でも営業区域の拡大が盛り込まれておりますが、これによって資本力のある米屋さんが、例えば流通研の報告にあるように、移動販売だとかカタログ販売などで営業範囲を一気に広げて、逆にそのために零細な米屋さんの営業が困難になる、このことだけは非常にはっきりと予想できると思うのです。この問題について政府としてどう対応されるおつもりなんですか。時間がありませんので、できるだけ簡単にしてください。
○甕政府委員　小売業者の営業区域の問題でございますけれども、これは現在は市町村の区域ということになっております。許可制のもとにこれが過度な規制になっているのではないか、こういう御議論もあるところでございまして、より一層活発な商活動を促進していくという立場に立ちますと、これは大小を問わずすべての小売業者を対象に、業界全体の活性化に資することをねらいとしてこれを行っていこうとしているものでございます。この場合、もともと米が国民が日常必要とする主食であるということに加えまして、重量がかさむといった特性もあるわけでございまして、一般的には最寄り店で購入する形態というのが多い、配達販売の場合も五キロを超えるものは少ないというようなこともございますし、今回そういう規制の緩和によりまして一部大型店だけが弱肉強食と申しますか、有利になるというふうにも必ずしも言えないのではないか、そこは全体の活性化の中で頑張っていっていただきたいと考えております。
○藤田委員　活性化の中で頑張っていけと言ったって、牛乳屋さんの歴史、御存じでしょう。牛乳屋さんがつぶれていったあの経緯を見てみても、米屋がこれからどうなるかということははっきりしているんじゃないかというふうに思うのです。大臣、このことは非常に深刻な問題です。しかも経団連は、米の現物取引市場、正米市場の創設までうたっているわけですが、食管制度の廃止も主張しています。この流通改善大綱はこの正米市場の一里塚になるんじゃないか、こういうふうに言われておりますが、この正米市場についてどういう御見解をお持ちですか。
○甕政府委員　経団連が正米市場について提言をしているないし検討しているというお話がございましたけれども、そんな新聞報道があったことは私も承知しておりますけれども、内容については承知をしておりません。現在そういった米の適正な価格形成、特に自主流通米等におきます価格形成を的確に市場実勢や需給事情を反映した形で行っていくといった検討は米流通研究会でもございますけれども、それは今お話のございました経団連が云々と伝えられております正米市場とは関係がございません。
○藤田委員　これまで政府は食管法の間接統制化、あるいは部分管理化を政府自身が進めてきた、私はそんなふうに考えています。一九六九年の自主流通米の制度の導入で米流通の国家一元管理制が掘り崩されました。そしてこの自主流通米はもう既にウルチ米流通量の五〇％近くまで来ており、このため政府による米の直接管理機能が著しく縮小してきているわけです。政府は今回の大綱で三年ないし五年後の主食用ウルチ米に占める自主流通米の比率をおおむね六割程度にすると言いますが、ますますそうなるとこうした方向を強めていくことになるわけです。農政審の答申でも、米の需給、価格の安定に必要な数量を政府による操作米として自主流通米に比重を置いた米流通の仕組みの実現、こういうふうに述べておりますが、これは明らかに米の部分管理または間接統制への移行を念頭に置いているところであります。
　また経団連のことを言ったら否定されるでしょうが、経団連は昨年の一月二十七日に発表した「米問題に関する提言」で、五年以内に部分管理に移行すること、こういうふうに言っておりまして、財界と政府が一体となって行き着くところは米の部分管理、米流通の完全自由化ということになるんじゃないか、こういうふうな心配をするのは当然のことであります。もしそうでないというなら、具体的な見通しをお示しいただきたいと思います。また農政審の小委員会で食管問題の審議をしているようですが、その内容についても簡単にお示しください。
○甕政府委員　自主流通米を拡大していこうという方針につきましては先ほども触れましたけれども、民間流通の長所を生かした自主流通米を現行制度のもとで拡大していくという方針でございます。いわゆる部分管理方式というのが、具体的な内容は必ずしも一義的でございませんけれども、政府の管理する数量を流通の一部分にとどめてそれ以外の米は自由流通だというような方式だと理解いたしました場合には、これで果たして米の需給、価格の安定が的確に達せられるものかどうか問題点が多いように思います。経団連にもお触れになりましたけれども、そういった部分管理論に対しては、私どもそういう問題点を感じております。
　それから農政審での審議状況でございますが、昨年二月以降小委員会を設けていただきまして検討を願っておりますが、これまでのところ、米管理の変遷、米流通の現状を踏まえまして、米の生産、流通、消費にかかわる中長期的な課題と米管理のあり方といったものをめぐりまして、幅広い観点から論議を進めていただいておるところでございます。
○藤田委員　もうこれで最後にします。
　大臣に先ほど御答弁をいただくべきところを御答弁いただいておりません。不正規流通の業者の問題です。私は、これは食糧庁が大阪の小売組合の皆さんから五十九年と六十年にちゃんと足で調べた名簿を受け取っていらっしゃるはずですので改めて渡すこともないと思いますが、本当に汗と涙で歩いたようなこの名簿なんです。ぜひ、これをもう一度お渡ししますので、調査をしていただきたい。米屋さんはもう嫌になったと言ってその後の調査をやめておられますが、先ほど長官の御答弁のあったような状態とはおよそ認識がずれ過ぎておりますので、もう一度大臣からこの不正規の業者の取り締まりの問題について大臣の決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
　米は我が国の農業生産において基幹的な位置にあり、生産者にとっては重要な農産物であることは言うまでもありませんけれども、消費者にとってもこれは主食として重要な位置にある。幾ら米をだんだん食べなくなったといっても、やはり米は非常に消費者にとって大事な生活の中の柱であります。そういう点で、消費者の良質米志向を米流通の自由化の根拠とされているようです。先ほどからも消費者のニーズということをしきりに繰り返されますが、私は、米の流通の自由化それ自体が、今日まで食管会計なども大幅に削減させていく、そういう役割を果たしてきたんじゃないか、そして米の流通の各段階に競争条件を導入するということによって、経団連が非常に熱心なお取り組みを示しておられるように、これは大手の流通業者の利潤追求の場として拡大されていくんじゃないかというふうにも考えています。あくまでもこれは小売業者の意見をうんと聞いていただいて、納得のいくまで小売店と話し合いをしていただきたいというふうに考えますが、最後にこうした問題について大臣の御決意を聞かせていただいて終わります。
○佐藤国務大臣　先ほど来私に名指しがございましたが、私がしゃべると時間をかけてもいかぬと思って、わかりやすく食糧庁長官が答えた方がいいと思ってじっとしておりました。
　最後におまえ一言言えということでございますが、先ほどのやみ業者に対する取り締まり、不正規流通、これについてどうするのかということでございますけれども、米の集荷、販売の両面にわたって適正な流通が行われるよう、ひとつ業者活動についてさらにさらに指導監督をいたしてまいりたい、こう思っております。不正規流通を行う者に対しましては、都道府県とも密接な連絡をとりつつ厳正な姿勢をもって対処してまいりたい、このことははっきり申し上げておきたいと思います。
　なおまた、大阪でのことについてもいろいろお話がございましたけれども、大阪府とそれから我が方の出先、食糧事務所と随時話し合いをしながら、お米屋さんに不満の残らないような形で丁寧に運んでいるという姿勢はひとつお認めをいただきたい。
　なお、消費者ニーズ、おまえら言う資格がないではないか、こういう厳しいお諭しでございますが、御意見は御意見として拝聴いたしました。
○菊池委員長　これにて農林水産大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　次に、内閣提出、漁港法の一部を改正する法律案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件の両案件を議題とし、審査に入ります。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
　　　　─────────────
　漁港法の一部を改正する法律案漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○佐藤国務大臣　漁港法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　漁港の整備につきましては、昭和二十五年の漁港法の制定以来、水産業の発達を図り、国民生活の安定と国民経済の発展に寄与するという観点から、同法に基づき積極的に推進してきたところであります。
　しかしながら、近年、水産業を取り巻く情勢は大きく変化しており、増養殖技術の発達等を背景に、増養殖漁業が著しい進展をみせ、特に養殖漁業は漁業生産金額の二割近くを占めるに至っております。また、国民の食生活の嗜好の変化等に伴い、鮮度の高い魚介類を速やかに消費地へ輸送することが求められております。このような漁港をめぐる諸情勢の著しい変化に伴い、漁業根拠地としての漁港に求められる役割は高度化、多様化してきております。
　このような状況を踏まえ、その機能が十全に発揮されるよう、漁港の整備を一層推進することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、漁港施設のうち機能施設について、必要な施設の追加等を行うことであります。
　すなわち、新たに、水産種苗生産施設等の増殖及び養殖用施設、漁船の破砕その他の処理を行う廃船処理施設及び広場、植裁、休憩所等の漁港環境整備施設を追加することとしております。このほか、輸送施設の対象に駐車場及びヘリポートを加えるとともに、漁船漁具保全施設、補給施設等についても、対象施設の追加等を行うこととしております。
　第二に、漁港の整備を推進するため、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入に基づく国の無利子貸付制度のうち収益回収型の資金を活用することであります。
　すなわち、国は、水産業協同組合に対し、漁港施設等の整備に要する資金を無利子で貸し付けることができることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　引き続き御説明を申し上げます。
　漁港整備計画の変更について承認を求めるの件につきまして、その提案の理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　漁港につきましては、漁業生産の基盤であり、かつ、水産物流通の拠点であるという重要性にかんがみ、漁港法に基づき、漁港整備計画を定め、国会の承認を受けて、計画的に漁港施設の整備を図っているところであります。
　現行の漁港整備計画は、昭和五十七年第九十六回国会において承認を受けたものでありますが、本年度をもって計画期間が終了するため、最近における水産業をめぐる情勢の変化に即応するよう、その全部を変更し、国会の承認を求めることとした次第であります。
　次に、本件の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　今回の漁港整備計画は、漁業と漁港施設の現状を基礎とし、我が国周辺水域の有効利用等による漁業生産の確保、流通機構の改善、水産加工業の振興、漁港の安全性及び快適性の確保並びに活力ある漁村の形成の観点に立って策定いたしました。
　計画内容といたしましては、沿岸漁業及び増養殖漁業の振興上重要な漁港、沖合漁業の根拠地として重要な漁港、遠洋漁業の根拠地として重要な漁港並びに漁場の開発又は漁船の避難上特に必要な漁港について、それぞれその整備を図ることとしております。
　整備漁港の選定に当たりましては、指定漁港のうち漁業振興上及び地域振興上重要であり、かつ、漁港施設の不足度の高いもの、事業効果の大きいもので緊急に整備する必要があるものを採択いたしました。その結果、昭和六十三年度以降六年間に、四百九十港の漁港について漁港修築事業を実施することとしております。漁港修築事業の内容といたしましては、それぞれの漁港に適応した外郭施設、係留施設、水域施設、輸送施設、漁港施設用地等を整備することとしております。
　なお、以上申し上げました漁港整備計画につきましては、漁港法に基づき、漁港審議会の意見を徴し、妥当であるとの趣旨の答申を得ております。
　以上が、本件を提案する理由及びその主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御承認くださいますようお願い申し上げます。
○菊池委員長　次に、漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件について補足説明を聴取いたします。田中水産庁長官。
○田中（宏尚）政府委員　漁港整備計画の変更について承認を求めるの件につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　まず、現行の漁港整備計画の実施状況を見ますと、計画当初に予定しました総事業費一兆二千億円のうち、昭和六十二年度までに実施済みの事業費は八千九百五十三億円で、その進捗率は約七五％となっております。
　次に、変更後の漁港整備計画に基づいて整備を進めることとしております四百九十港の種類別内訳を申し上げますと、第一種漁港が百四十九港、第二種漁港が百七十九港、第三種漁港が七十七港、特定第三種漁港が十一港、第四種漁港が七十四港となっております。これらの漁港を、昭和六十三年度以降六年間に、総事業費一兆三千百億円をもって、漁港修築事業により整備することといたしております。
　また、現行の漁港整備計画に定められております整備漁港と、変更後の漁港整備計画に定められております整備漁港との関連を申し上げますと、現行の漁港整備計画から引き続き変更後の漁港整備計画に採択されるものは三百三十九港、新規に採択されるものは百五十一港となっております。
　変更後の漁港整備計画に採択されなかったその他の漁港につきましても、必要に応じ、漁港改修事業または漁港局部改良事業により整備することといたしております。
　なお、漁港修築事業に漁港改修事業、漁港局部改良事業を合わせた六年間の総事業費は、調整費等を含め二兆四千百億円となっております。
　以上をもちまして、漁港整備計画の変更について承認を求めるの件の提案理由の補足説明を終わります。
○菊池委員長　以上で両案件の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十九分散会
昭和六十三年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　村山　喜一君
　　　理事　青木　正久君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　小野　信一君
　　　理事　山田　英介君　理事　塚田　延充君
　　　　　　大島　理森君　　　　金子原二郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　穂積　良行君
　　　　　　谷津　義男君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　草川　昭三君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　厚谷　襄児君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　冨金原俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴻池　祥肇君　　　　　大島　理森君
　　岩佐　恵美君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　鴻池　祥肇君
　　辻　　第一君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（物価対策及び国民生活行政等）
　　　　　────◇─────
○村山委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、中尾経済企画庁長官から、物価対策並びに国民生活行政について発言を求められておりますので、これを許します。中尾経済企画庁長官。