Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　この議論はそもそも先ほどから申し上げております自由と責任、その責任の部分の議論として御検討いただいている部分だと思います。
　そういう意味で、責任ということで破綻法制という言葉が出てきているわけですけれども、報告案においても、その点については正に委員おっしゃったことを踏まえて、いわゆるかぎ括弧付きの破綻法制というような書き方にしております。その趣旨は、実質的にはこれは再建法制なんだと、そういう意味が含まれているというふうに思っております。最終的にどういう言い方をする方がいいのかどうかということも含めて、我々としては行政としてしっかりと判断をしたいところでございますけれども、内容的には今の再建の仕組みを更に強化するというのが実質的な意味合いであるというふうに私は理解をしております。
　その場合には、これもかねてから御答弁させていただいておりますが、今の制度がフローに着目したものになっているけれどもストックの概念を入れなきゃいけないということと、さらに、やはりこういう状態にならないことが重要なのであって、その意味で予防的な措置、早期是正の措置がしっかり織り込まなければならない、その二点が私は重要であると思っております。
　今後、いろいろな検討を更に進めなければいけませんが、その際、委員が御指摘のように、そもそも課税権を有する地方団体の債務をどのように扱うことが適切か、これは法技術的には極めて問題があるところだと私も思います。委員御指摘のように、そういうことが本当に法技術上いかに位置付けられるのかということは極めて重要な問題であるというふうに私も認識をしておりまして、今後、この点については制度設計の中でしっかりと議論をしていきたいと思っております。
　いずれにしても、これは実質的には今の再建制度をよりしっかりとしたものにするものである、そのように私は認識をしております。
○森元恒雄君　それじゃ、官民交流についてお聞きしたいと思いますが、ある意味では、広い意味では一環だと思いますが、天下りについて一つお聞きしたいと思います。
　かねがね早期退職勧奨があることが天下りをやめられない一つの原因になっているんじゃないかと指摘されておるわけですが、せんだって総理から早期勧奨退職をもうやめるというような方向で早急に検討しろという指示があったやに聞いておりますが、その可能性があるのかどうか、果たしてですね、その辺。あるいは、天下り規制の手法として、今までのやり方に加えてむしろ具体的な行為規制ですね、民間に行った先での行為を規制することで担保した方がいいんじゃないかというような考え方がかねがねあるわけですが、その辺について私はいささか疑問に思う者の一人でございますので、内閣府の方のお考え現時点でどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（山口泰明君）　委員の御指摘は、多分四月の二十七日に財政諮問会議で総理から我が中馬大臣に御指示があったところであります。
　国家公務員の早期退職慣行については、いわゆる天下りの問題の一因との批判があると承知はしておりまして、このため、職員が公務内においてできるだけ長期間勤務できるよう、幹部職員の勧奨退職年齢を五年間で段階的に平均三歳以上引き上げるなどの基本方針として、政府一体で今取り組んでいるところでございます。この慣行の更なる是正については、公務員の有能な人材の確保や官民の人材交流の面も考慮する必要があることから、公務員人事の在り方全体の中で検討しているところでもございます。
　行政及び公務員に対する信頼を確保するため、しっかり取り組んでまいりたいと、こう思っております。
　また、行為規制についてでございますけれども、この公務員の再就職については、権限、予算等を背景とした押し付け的なものであってはならないわけで、また、退職した公務員の再就職により公務の公正な執行がゆがめられてはならないのは当たり前であります。いわゆる天下り問題については公務員人事の在り方全体の中で検討を進めているところでございますけれども、具体的方策について、退職管理の適正化に向けて職業選択の自由との関係や官民の人材交流の面も考慮し、総合的に検討を進めてまいりたいと。
　また、行為規制でございますが、上がらなかったのではないかという質問でございますけれども、この問題については公務員人事の在り方全体の中で検討が必要と考えており、この行為規制の強化だけではなく、総合的にまたこれも検討していきたい。
　いずれにいたしましても、押し付け的なあっせんによる再就職がなくなることが必要でありまして、委員の御指摘のとおり、精力的にこれからも検討を進めていきたいと思っております。
○森元恒雄君　特に行為規制については、天下りを受け入れる企業はその受け入れた人に何を期待して受け入れているのかと、そこの本質をやっぱり十分踏まえて議論いただきたいと思うんですね。
　私は、個々具体的な営業活動等を期待しているというよりは、むしろ受け入れたというその事実に非常に重みがあるんじゃ、意味があるんじゃないかな。そうであれば、行為を規制しても何ら実効が伴わない、上がらないわけでありまして、その辺の判断をひとつ間違わないようにしっかりと御検討いただきたいというふうに思います。
　それから、官民交流法でございますが、これ二、三だけお聞きしたいと思いますが、今回の改正は、民間から役所の方に来ていただく方を増やすためには、いったん従来は退職してから来ていただくことになっていたんですが、それだと御本人の身分が安定しないというふうなことから、身分を持ったまま役所の方に派遣可能と、受入れ可能と、こういうことにしようということでありますが、そうするとやっぱり官民癒着、行政の公正性が阻害されてしまうおそれがないのかと。これは、前回法律を制定したときに何でいったん身分を遮断したかといえば、そういうおそれをなくすためであったかと思うんですね。それがどうして今回そういう条件をなくして、なおかつ担保されるんだろうかということがいま一つよく分かりにくいので、この点について人事院の方から御説明いただきたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　この法制定当時、人事院といたしましては、これから二十一世紀に向けましていろいろ社会経済システムの変革を求めます中で、やはり行政には、国民の多様な行政ニーズやその他のものに対応していくために、そういう変化に対応し得る幅広い経験、それから視野というものが求められると考えました。それからまた、民間でいろんな御経験をお積みになった方々を公務部門に受け入れることによって公務部門の活性化を図るということがありまして、こういう制度をつくったわけでございますが、当時はいろいろと不祥事が続発している時期でもございまして、身分を持ったまま公務部内に民間の方を受け入れるということに伴いますいろいろな問題について強い懸念をする声がございました。そういう状況をかんがみまして、あえてこれを禁止するという意見の申出をさせていただきました。
　その後、六年間、いろいろな制度をつくりましてこの制度を運用してまいったわけでございますけれども、なかなかその実績が伸びてまいりません。その原因の一つといたしまして、身分を切ってくるということはなかなかいろんな意味での問題を生ずるわけでございますので、このことが障害の一つになっているという御意見もございました。
　それで、これまでの実績を考えますと、いろいろ制度を、こういったことを担保するための制度を設けまして取り組んでまいりました結果、幸いにしましてそういった問題事例というのは出てきておりませんので、今後更にこれをお認めいただける際には、必要な措置も追加をいたしまして取り組んでまいりますれば、この問題については対応可能ではないかと考えまして、意見の申出をさせていただいたところでございます。
○森元恒雄君　それでは、必要な措置を追加というのはどういうものを追加されるのかという点と、それからもう一点、公正さを担保するために役所と民間企業で相対取引するんじゃなくて、間に人事院が介在してということの仕組みを取っているわけですが、そのことが本当に公正さを担保する手段になっているんだろうかと。事実上、あらかじめ話合いができておって、形だけ人事院を経由するというようなことになったんでは意味がないわけですね。現在まで五年ぐらいたっているわけですが、その間に、例えば同じポストに同じ会社から引き続き来ているようなケースが全くないのか。もしあるとすれば、それはやっぱり何か単なる研修とか人材育成じゃなくて別の意図があるんじゃないかと思わざるを得ないんですけれども、そういう事実があるのかないのかを含めてそういう心配がないか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　最初に、官民交流、雇用継続を認めるに当たって新たに加えることとしている制限について申し上げます。
　各府省が交流元企業との間で締結する雇用に関する取決めにおきまして、雇用は継続するんだけれども賃金の支払を行うことは内容としては定めてはならないということ、それから、交流採用職員は、任期中、雇用に関する取決めに定められた内容に従って交流元企業の地位に就く場合を除いてはそれ以外の当該企業の地位に就いてはならないこと、それから、現行とこれと同様でございますけれども、いかなる場合においても交流元企業の事業事務に従事してはならないこと、さらに、人事院は毎年の国会等に対する報告におきまして、交流採用職員が交流元の企業で占めている地位も含めて報告をしなければならないというような措置を追加することによって公正を担保したいというふうに考えております。
　それから、同じポストに続けて来ることがないかという点ですけれども、この辺は所管関係ですね、企業とその官庁との間に所管関係がある場合につきましては継続して交流することが制限されるというふうに、仕組みになっております。
　それから、いずれにしましても、どういうところと交流をしているのか、何回続けて交流しているのかどうなのかということも含めまして国会等に報告をいたしまして、透明性を確保する中で公正を担保してまいりたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　これはお願いしておきますけれども、そんな所管関係があろうがなかろうが、民間から役所に派遣する場合に、一杯役所があって一杯部署があるわけですから、まかり間違っても同じところへ継続的に同じ会社から来るなんてことは、これはもう疑われるだけのことですから、これは是非おやめいただいた方がいいと思います。それは御注意だけしておきます。
　それで終わりたいと思います。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光ですが、私は四十五分の時間をいただきまして、大きく言って二つの柱を立てて質問をしていきたいと考えております。
　一つ目の柱は、天下り規制と官民交流についてでございます。
　そこで、まず、先月五月二十五日、行革特別委員会で行われたやり取りを取り上げ、それを踏まえて議論を進めていきたいというふうに考えております。
　まず、五月二十五日、行革特でどういう質疑に私が注目をしているかといいますと、我が民主党の直嶋議員の質問でございます。改めて言うまでもございませんが、今、国家公務員法百三条において、その離職前五年間に在職した部署と密接な関係のある民間企業への再就職を二年間にわたって禁じております。その点を指して直嶋委員は、それでは実効性がないんじゃないか、やはり天下り規制を強化すべきという観点から、その二年間という期間を五年間へと延長すべきではないのか、そういった主張をいたしました。そういった主張に対して、安倍官房長官並びに総務大臣、それぞれの立場から御答弁をいただいております。
　そこで、まず安倍官房長官の答弁を振り返ってみたいと思います。安倍官房長官、どういう答弁をされたか、この二年を五年にするというそういう主張に対して。正確を期すために議事録をそのまま読んでみます。こうおっしゃっているんです。「政府としては、法律に二年から五年と書くことは、これはやはり職業選択の自由からして問題ではないかというふうに考えております」と断定的に答弁をされております。私は果たして本当にそうなんだろうかという疑問を持っております。
　そこで、今日は内閣法制局にも来ていただいておりますので、山本第三部長にお尋ねをしたいと思いますが、私はこう考えているんです。今の私企業からの隔離を二年という実態、やはりいろいろ問題があるんだろう、そういうような議論があって、それを五年にしたとします。そういった政策判断に対して、職業選択の自由を保障している憲法はそういった政策判断を排除するものではないと私は考えているんですが、内閣法制局の答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（山本庸幸君）　お答え申し上げます。
　憲法二十二条一項に規定しております職業選択の自由、これは退職した公務員を含めましてすべての国民に保障されている基本的人権の一つでございます。そういうことで、公共の福祉のためにこれを制限する場合であっても、その内容は必要かつ合理的な範囲内にとどまらなければならないというふうに考えております。
　ところで、国家公務員法百三条二項及び三項は、今御指摘のとおり、このような憲法上の要請を踏まえまして、公務の公正な執行の確保という公共の福祉の観点から、離職した国家公務員の営利企業への再就職につきまして、離職後二年間、人事院の承認を得た場合を除きまして、一定の制限を課しているわけであります。
　御指摘のように、離職した国家公務員に対する再就職規制を現在よりも強化するという場合には、それが公務の公正な執行の確保等公共の福祉を実現する上で必要かつ合理的な範囲内のものであるかどうかを十分に検討する必要があるというふうに考えております。そのためには、その強化される規制の内容のみならず、現在の公務執行の実態、再就職規制以外の適切な手段、方法の有無、さらには官民交流の要請など様々な事情を勘案して、これらを総合的に判断する必要があるというふうに考えております。
○内藤正光君　当然私はそれは必要だと思います、総合的な判断。
　その上で五年とすべきだという政策判断をしたとします、国会が。その政策判断を憲法は排除するものではないんですねということを確認したいんですが。
○政府参考人（山本庸幸君）　先ほど申し上げましたとおり、この問題を取り上げるに当たりましては、いずれにせよ公共の福祉という観点からどこまでその制限を許されるかということでございまして、その内容はやはり必要かつ合理的な範囲内にとどまるべきであるというふうに考えておりまして、そういうものであるかどうかということをやはり判断するのが前提だと思います。
○内藤正光君　内閣法制局としてはなかなかその立場上断定的に言えないのかとは思いますが、ただ私は、お伺いする答弁から判断するに、排除はしていないというふうに私は今聞き取りました。
　いろいろな難しい、簡単に、いや二年から五年にしちゃうよというのは駄目だとは思うんです。しかし、いろいろ、官民交流だとか様々な観点を踏まえて、公共の福祉、つまり、公共の福祉といったらこの場合は言うまでもなく公務員の中立公正性だと思います。そういったものに照らし合わせて五年というふうに変えるとしたならば、それは憲法が決してその政策判断を排除するものではないというふうに私は理解をいたしましたが。
　ちょっと、当初質問の予定に入っていなかったんですが、竹中大臣、ちょっとお尋ねしたいんですが、竹中大臣、安倍官房長官、二年から五年に書き換えるというのはやはり職業選択の自由からして問題だと断定的に言い切っておりますが、これについて竹中大臣はどのようにお考えでしょうか。同じ考えなのか、いや違うんだというお考えをお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その問題に関して、私自身は内閣を代表してお答えするということはおのずと制約があると思います。その意味では、内閣としての考え方は官房長官がお示しになったとおりだというふうに思います。
　当然のことながら、これ憲法を含めいろんな法律があるわけですけれども、いろいろ行政を行うに当たっては、行政府としてその法律をやはり判断して解釈してやっていかなければいけない点が出てまいります。そういう観点で、総合的に今の内閣としては安倍官房長官が御答弁になったような判断の下で行政を行っていると、そのような趣旨でございます。
　一般論としては、やっぱり公務員の在り方全体の中でしっかりと慎重に検討していかなければいけない問題であるということに尽きるのかなと思っております。
○内藤正光君　済みません、この人事制度を所管しているのは人事院でございますので、改めてちょっとこの辺の確認をさしていただきたいと思いますが、先ほど法制局さんに質問をしたのと同じ趣旨の質問をさしていただきたいんですが、安倍官房長官は、二年から五年に私企業からの隔離を強化することは問題だと、職業選択の自由からして問題だと言い切っておりますが、私は違うと思う。政策判断としてそれは決して憲法は排除するものではないというふうに考えておりますが、人事院のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　憲法の厳密な解釈を申し上げる立場ではございませんけれども、この問題所掌させていただきました立場として申し上げますならば、現行のこの制限制度でございますけれども、これは憲法で保障されます職業選択の自由、それから勤労権、そういう基本的人権の尊重の要請と、それから公務の公正な執行の確保の要請との調和を図るという観点から、国家公務員法制定当初から離職後二年間という定めが設けられて今日に至っているものでございます。
　この期間の在り方を厳しくすべきという御意見については承知はいたしておりますけれども、一方では今申し上げましたような観点、さらに人材確保という観点もございまして、そういう意味で、この問題については極めて慎重に検討をしていくべきかというふうに考えております。
○内藤正光君　極めて慎重に考えていくべきだ、それは当たり前だとは思います。
　ただ、排除はしないというところを私は確認をさせていただきたかったんですが、一〇〇％排除するものなのかどうか、改めてお尋ねします。
○政府特別補佐人（谷公士君）　最初に申し上げましたけれども、私はこの場で憲法の解釈、立法の在り方について意見を申し上げるという資格はございませんので、そのぎりぎりのお答えについては遠慮をさせていただきたいと思います。
○内藤正光君　やはり、憲法が保障していても様々な公共の福祉という観点から規制を掛けているものがあるわけです。もしこれを憲法違反だというのであれば、国家公務員、労働三権が制約を受けているわけですから、もうその時点で憲法違反ですよ。それを公共の福祉という観点で一定の規制を掛けている。
　で、やっぱり今この再就職を二年間禁じているという法律、いろいろな問題があるわけです。やっぱり二年間だと様々な問題、まだまだ人脈がある、そういった人脈を使っていろいろなやっぱり特定の企業に発注してしまう、また受注できてしまう、そういう問題があるから、それをもうちょっと強化して五年にしようという議論があるわけでございます。それをただ単に、簡単に憲法が職業の自由を保障しているから、だから駄目なんだという議論は私はおかしい。一定の制約、いろいろな政策判断の上でいろいろな、例えば二年から五年にするというのも政策のオプションとして私はあり得るんだということを申し上げさせていただきたいと思います。
　実は、本当は私が質問したかったのはその次からでございます。
　安倍官房長官の答弁、更に続きます。どういうふうに続くのか。職業選択の自由からして問題ではないかというふうに考えていると、その上で、またさらに、官民のこれは交流、民間から官の方に、あるいは官から民に、人材が回転ドア的にお互いに交流することによってそれぞれが力、ノウハウを増していくということも考えていくと、天下り規制を強化するということは、その官民交流の流れに逆行する可能性もあるというふうに官房長官は述べていらっしゃる。天下り規制を強化すると官民交流を妨げてしまう、だから問題だということを官房長官はお述べになられている。
　そして、竹中総務大臣はどのように述べられているかといいますと、これは、天下り規制というよりもそれに関連しての早期退職慣行についての質問に対する答弁でございますが、ポイントだけ抜粋して私から申し述べさせていただくならば、公務員への人材確保、官民交流の面も考慮しながら、公務員人事の在り方全体の中で検討している。ポイントは、官民交流の面も考慮しながら、そういった面も考慮しながら、天下り規制だとか、あるいはまた早期退職慣行の問題について検討しているというふうに述べられております。
　で、このお二人の答弁を聞くと、私は、天下り規制を強化することは結局は官民交流の妨げになる可能性がある、そういったことを示唆されているのかなというふうに私は理解をしております。
　そこで、改めて総務大臣にお尋ねしたいんですが、その答弁の趣旨、すなわち天下り規制を強化すべきという主張に対して、また繰り返しになるかとは思いますが、竹中大臣にお答えをしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の答弁は、中馬大臣の下でそのような方針で検討しているというふうに伺っているという趣旨であったと思います。これは、基本的な考え方はもう内藤委員もよく御存じだと思いますので申し上げませんが、これちょっと一つの具体例としてお聞きいただきたいんですが、私自身、できるだけ民間の、例えば内閣府にいるときも民間のエコノミストとか専門家を連れてきたいと、そして政府の中での政策論議を活性化させたいというふうに思ってまいりましたし、そのように何人かの人に来ていただきました。
　そのときに出てくる一つの議論として、例えばここで二年審議官をやって局長をやって、それで、ないしはそれが延びて五年になったら、その後どうなるんですかと、その後天下り規制で自分は引っ掛かってしまうんですかと、これ実際にそういう質問を受けたことがあるんですね。そのときは具体的な問題に、大きな問題にならなかったわけですが、官民交流というのはその意味では私は本当に重要なことだと思います。
　その場合に、やはり一般の国民の感情として、またここでも御議論いただいておりますように、ずっと終身雇用的に役人としてやってきて、その人が一つの役所とのつながりを持って民間企業に行くというのは、これはやっぱり国民感情から見ても問題だよねと、実際にいろんな問題も起きるよねと。それは分かるわけですけれども、官民交流が非常にこう激しくなってきて、二年いた、五年いたと、その後どうなるかということもやっぱりこれは考えなければいけない問題だというふうに出てくると思うんですね。そういう中で正にバランスの取れたところはどういうところなんだろうか、全体の制度の中で考えなければいけない、私はかねがねそのように思っております。
　そこでの答弁は、繰り返しになりますが、中馬大臣のところでそういうふうな方針で考えているという御紹介をさせていただいたわけですが、今私が申し上げたような問題も一つの背景にあるというふうに考えております。
○内藤正光君　改めて申し上げますと、私は何も官民交流の推進を否定しているものでも何でもございません。私はどんどんやるべきだと思っております。しかしながら、この政府答弁を見る限り、聞く限り、天下り規制の強化に対して、いや、これは問題だと、その理由の一つとして職業選択の自由を挙げたり、あるいはまた官民交流推進を挙げたり、私はそこが問題じゃないのかなという、そういう意識を持って質問をさせていただいているわけなんです。
　そこでちょっと確認をさせていただきたいんですが、人事院に。
　官民交流法が必要とされた背景並びにその立法趣旨についてお答えいただけますでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　この交流法制定当時でございますけれども、私ども人事院といたしましては、二十一世紀に向けまして社会経済システムの変革が求められております中で、行政には、国民の多様な行政ニーズとか、それから内外の著しい変動、そういった情勢に対応しつつ、もろもろの課題に対応していかなきゃならないという使命があるわけでございますけれども、そういう意味で行政運営を担う公務員に、このような行政環境の変化に対応し得る幅広い視野と課題を解決する能力が更に一層求められるようになっていくだろうという認識をいたしておりました。今ももちろんその認識に変わりはございません。
　そのために、交流派遣を行うことによりまして、公務員が公務外の動向に一層目を向け、公務とは異なった組織原理に基づいて運営されております民間部門の効率的な対応、より徹底したコスト意識、それから顧客への配慮などといった特性を学ぶことによりまして、柔軟で幅広い視野を持った人材を育成するとともに、公務においても参考とすべき考え方や発想方法を行政に取り込んでいきたい。また、交流採用を行うことによりまして、公務と異なった組織原理に基づいて運営されております民間部門の効率的、機動的な対応等を経験し、公務とは異なった感覚、発想を身に付けられました民間企業の職員の方々を期間を定めて公務に受け入れることによりまして公務の活性化を図っていきたい、そういうことが必要と考えてこの法制定についての意見の申出をさせていただいたという次第でございます。
○内藤正光君　現在のこの官民交流法が制定されたのは平成十一年だったと記憶しておりますが、その制定時の委員会審議において、この法律ができると官民の癒着が発生しやすくなるんじゃないか、そういう懸念が指摘をされております。そういった指摘に対してこの官民交流法はどのような規定を置いているんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民癒着の防止という観点から、現在の制度では、一つには交流元企業と密接な関係にある官職に就くことを禁じるいわゆる官職制限、あるいは契約関係等による交流制限等の制約がございます。それからもう一つ、全体として人事院による公募、それから人事院による交流計画の認定、計画変更の認定、それから交流状況についての国会等への報告等の手続を定めまして全体として透明性を確保しているという、このような仕組みによりまして癒着の防止、公務の公正性の確保を図っておるということでございます。
○内藤正光君　また、引き続き人事院にちょっと確認をさせていただきたいことがあるんですが、官民交流法の目的、一番最初に書いてあるんですが、最後の一文に書いてありますように、一言で言うならば、官民交流法の目的は、公務の能率的な運営に資すること。一方、国家公務員法の目的は何なのか、これも確認をさせていただきたいんですが、公務の民主的かつ能率的な運営を保障すること。それぞれについて確認をさせていただきたいんですが、それでよろしいですね。
○政府参考人（鈴木明裕君）　そのとおりでございます。
○内藤正光君　繰り返しますが、国家公務員法では、公務の民主的かつ能率的な運営を保障すること、一方の官民交流法の目的は、公務の能率的な運営に資すること。これらの目的を比較してみますと、国家公務員法にあって官民交流法にないもの、それは何か。民主的な運営というところでございます。
　そこで、ちょっと法制局さんにお尋ねしたいんですが、ここの法律で言うところの民主的な運営とはすなわち何なのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（山本庸幸君）　これは、文字どおり民主的な運営ということで、多方面のいろんな意見を踏まえながら、公平にかつ民主的に運営していくと、そういうことでございます。
○内藤正光君　それは公務員の中立公正性ということでよろしいんですね。
○政府参考人（山本庸幸君）　そのとおりでございます。
○内藤正光君　この公務員の守るべき中立公正性、これは正に、冒頭、部長がおっしゃったかと思いますが、憲法たしか十五条ですね、の要請そのものだと考えますが、そう理解してよろしいですね。
○政府参考人（山本庸幸君）　そのように考えます。
○内藤正光君　ちょっと更にもう一つ確認をさせていただきたいんですが、これもたしか行革特の公明党の山下議員の質問に対する法制局長官の答弁であったかと思うんですが、結局、国家公務員法というものを考えますと、憲法十五条の下、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的とする国家公務員法が制定されているという理解でよろしいんですね。
○政府参考人（山本庸幸君）　済みません、ちょっとその御答弁が手元にありませんですけれども、文字どおり考えれば、そのようで結構だと思います。
○内藤正光君　これ法制局かあるいは人事院、どちらでも結構なんですが、済みませんが、この中立公正性を確保するために、国家公務員法では具体的にどんな規定が設けられているんでしょうか、教えていただけますか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　急なお尋ねで丁寧な正しい答弁ができるかどうか分かりませんですけれども、例えばいろんな服務の規制が設けられておりまして、例えば政治活動の制限であるとか、そういうようなことによって公務の中立公正性を担保すること等が定められているというふうに承知しております。あるいは十分ではないかもしれません。
○内藤正光君　政治的な行為の制限もその一つですよね。まだほかにも幾つかあるんじゃないんでしょうかね。突然の質問で大変恐縮ですが、幾つか挙げていただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　まず、服務の根本原則として、職務に専念をしなければならないということ、それから、公務員の任用につきましては成績主義の原則に基づかなければならないこと、あるいは、公務員につきましては、法律、法令で定める事由によらなければ免職されないこと等の身分保障等々も、そういった観点からも設けられている制度ではないかというふうに理解しております。
○内藤正光君　もう一つ、私が冒頭申し上げましたが、また直嶋委員の質問にも出てきましたが、私企業からの隔離もその中立公正性を担保する一つの具体的な規定だと理解してよろしいですね、あの二年間再就職できないという。
○政府特別補佐人（谷公士君）　そのとおりと思います。そのほか政治的中立、あるいは兼業の制限、いろいろございます。
○内藤正光君　いろいろ技術的なことをお伺いしまして、またお答えいただきまして、ありがとうございます。
　なぜそういったことをお伺いしたかといいますと、国家公務員法、そして憲法、そしてさらには、今回、今議論している官民交流法、その関係をちょっと明らかにしたかったからなんですね。
　私は、もう一度繰り返しますが、国家公務員法というのは、憲法十五条の下、公務員の中立公正性守らなきゃいけない、担保しなきゃいけない、そういった下に国家公務員法が制定をされている。国家公務員法の目的は公務の民主的かつ能率的な運営を保障すること。それに対して、今議論している官民交流法はあくまで公務の能率的な運営に資することなわけです。民主的というところが入っていないんですね。
　ということはどういうことかといいますと、この官民交流法というのは、国家公務員法の目的の一つとしてうたわれている能率的な運営を実現するための具体的な手段として制定をされたわけです。国家公務員法の目的の一つ、能率的な運営、これ何度言ってもやっぱり能率的な運営実現できない、じゃどうしようかということで、具体的な手段として官民交流法が平成十一年に制定をされた、具体的手段としてですね。
　人事院、もう一回確認したいんですが、私はそう考えているんですが、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　おっしゃるとおり、国家公務員法の民主的、能率的行政の確保ということを、その体系の中で能率的な行政を目指すということで官民交流法が設けられているというふうに理解しております。
○内藤正光君　以上のやり取りを踏まえて結論付けられるのは、やはり最初の安倍官房長官の答弁に戻るんですよ。やはり安倍官房長官、二年を五年にすることは官民交流の妨げになる。でも、これ本末転倒なんですよ、私企業からの隔離が結果として官民交流の妨げになるという主張は。本末転倒というか、目的と手段を履き違えているんだと思います、その答弁は。もう明確におかしいんです、それは。
　ですから、まず憲法の十五条の下に制定された国家公務員法、それは民主的かつ能率的な運営を図らなきゃいけない。で、民主的かつ能率的ですよ。能率的かつ民主的ではなくて民主的かつ能率的。民主的がまず上位概念ですよ。そして、その下位概念であるところの能率的な運営のために官民交流法というものが制定されている。ということは、まず、官民交流が云々という前に、民主的な運営、すなわち中立公正性をどのように担保するのか、すべきなのか、そういった議論がまず行われるべきなんです。その上で、では官民交流の在り方はどうするべきなのか、そういう議論をやっていかなきゃ駄目なんです。最初から官民交流の妨げになるということで私企業からの隔離というものを門前払いするというのは私は全くもって本末転倒、そういったことを申し上げさせていただきたい。
　そこで、今までの議論を踏まえてちょっと人事院にお尋ねしたいんですが、改めて私企業からの隔離と官民交流推進との関係について、関係といいますか在り方についてお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民交流は、それを図ること、相互に官と民が学び合うということで、大変意義のあることだということでありまして、そのことと、一方で官民の適切でない癒着関係が生じてはいけないということは、これはいずれも大事な要請でございますので、その間のバランスをどう取るかということが重要ではないかなというふうに考えております。
○内藤正光君　今までの議論を踏まえるとそういう答弁は返ってこないと思うんですね。ですから、私は、何度も再三申し上げているように、私企業からの隔離の議論に際して、いや、官民交流の推進の妨げになる、そういう論法はあり得ないということを私は申し上げているわけなんです、憲法と国家公務員法と官民交流法との関係を明示しながら。
　ですから、私は、まず官民交流の推進というものはいったんちょっとおいておいて、大事なことなんだけれどもおいておいて、まずは私企業からの隔離、すなわち公務員の中立公正性をいかに担保していくべきなのか、そういった議論があって、そしてその後に官民交流推進、議論が始まるべきものだと思いますが、もう一度お尋ねします。
○政府特別補佐人（谷公士君）　民主的な運営の確保ということは、このように国会で法律に基づいていろいろ御審議をいただいているということがその一番基本でございますけれども、これは当然の要請でございまして、国家公務員そのものに内在する原則でございます。
　交流法は、民間の知識、経験を公務部内に導入するという付加的な、ある意味でいいますと、技術的な目的のために付加的に作られている法律体系でございまして、当然その基本的な原則を守る中でこの法律は執行されなきゃならない。したがいまして、この法の目的としましては、交流のことについて書いてあるわけでございますけれども、第一の目的でございます民主的な運営を守るための仕組みといいますものはいろいろな形で守ってきて、努力をしてきておるわけでございまして、私は、決して、法律の在り方について私が申し上げるのは、国会でお決めになった法律のことで申し上げるのは大変僣越でございますけれども、体系としては矛盾しているわけではないというふうに考えております。
○内藤正光君　この柱、最後の質問にしたいと思うんですが、改めて竹中総務大臣に確認をさせていただきたいんですが、これまでの議論を踏まえ、天下り規制に対する大臣のお考えを再度確認をさせていただきたい。その中に官民交流の推進の在り方だとか、あるいはまた職業選択の自由というものも当然キーワードとして含まれるべきだと思いますが、改めてお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今いろいろと内藤委員が御指摘くださいました憲法以下の法律体系の下における公務の中立公正の重要性、私企業からの隔離、こういう問題というのは極めて重要な問題であります。そして、その中に天下りの問題が一つの問題として、今社会的に注目を集める問題としてあるんだというふうに認識をしています。
　同時に、今人事院総裁がお答えになられましたように、そういう一つの大きな体系の中で、しかし能率性も求められるわけですから、それに対処するための一つの技術要因として官民交流というようなものをやっぱり大切に考えていかなければいけないという現実があるんだというふうに認識をしています。
　重要なのは、そこに介在するのは実は人間、人でございます。交流してくる人も人、そして天下りといいますか、外等に出ていって職業を探す人も人、そういう一人の人のインセンティブ等々を考えた場合には、上位概念、下位概念ということは法律上は言えるかもしれませんが、やはりこれは一体として考えざるを得ないという問題があるのかと思います。
　その意味で、私は、官房長官の御答弁も、そういう法体系を踏まえつつも、しかしこれはやはりそこに人が介在して一体的に考えなければいけない、そこで総合的なバランスを考えなければいけないんだということであろうかと思っております。
　しかし、重要な点は、政治として重要なのは、天下りに対する現に非常に厳しい批判があるということだと思います。そういうことを踏まえて、今その問題についての総合的な検討を中馬大臣を中心に内閣官房でも行っている、我々もしっかりと協力をしていくつもりでおります。
○内藤正光君　この項目については以上で切り上げたいと、終わりにしたいと思いますが、是非ともやはり、まあ確かに一人一人の人間、公務員という人間のやっぱり生活が関係する問題ですから、そう簡単に割り切れるものではない。そのことも十分理解しますが、しかしながら、天下りの問題が今いろいろなところで指摘をされている、ささやかれていると。やはりこの問題に国としてもまた政府としても真っ正面から対処していかなければならない。にもかかわらず、それを安易に、やれ職業選択の自由があるからだとか、あるいは官民交流の推進の妨げになるからとか、そういったちょっと本末転倒の理由でその議論を深入りするのを妨げないでいただきたい。そのことを私は申し上げさしていただきたく、三十分以上を使ってこの議論したというふうに御理解をいただきたいと思います。
　さて、残りあと十分を切ってしまいました。当初、この官民交流法、そんなに時間が要るのかなとは思ったんですが、いろいろ議論、勉強していくと、結構問題があります。で、時間が足りなくなってしまうぐらいなんですが。
　次、官民交流の在り方について、残り十分使ってお尋ねしたいんですが、官から民への交流派遣だとか民から官への交流採用、それぞれに目的があるわけなんですが、これらの目的を踏まえ、交流派遣並びに交流採用それぞれの実施状況とその評価について確認をさしていただきたいと思います。これ、人事院あるいは総務省、それぞれの立場から相互補完的にお答えいただいて結構でございますので。
○政府特別補佐人（谷公士君）　この法律が施行されましてから十八年の三月末までの人事交流の状況でございますけれど、交流派遣が四十名、交流採用が百八十四名となっております。
　この効果ということでございますけれども、私どもがこれまで各府省や民間企業に対して行いましたヒアリングによりますれば、一層のコスト意識の啓発、広い視野の育成等において一定の評価を得られているというふうに考えております。
　しかし、他方、この人数、実績でございますけれども、交流採用は年々人数が増えてきておるわけでございますけれども、交流派遣につきましては、先ほど申し上げたように、大変少ない人数にとどまっております。それからまた、この交流派遣、交流採用ともに府省によって偏りが見られるということがございまして、実績全体として見ますと、更に一層その推進に努めていく必要があるというふうに評価いたしております。
○政府参考人（戸谷好秀君）　人数等につきましては、ただいま人事院から御報告があったとおりでございます。
　私どもとして、効果につきましていろいろアンケート等を行ったわけでございますが、実施した府省におきましては、交流採用の効果について、専門知識が業務に生かしていただいたと、あるいは交流派遣をしたそういう派遣者について、幅広い視野や多角的な考え方、民間において非常に特徴的なものについて身に付けて帰ってきたというような評価をしている府省が多く、高く評価をいただいていると、やったところについては評価が高いというふうに考えております。
○内藤正光君　繰り返しになりますが、私は官民交流の推進、否定するどころか、むしろもっとやるべきだという立場を取っております。これからも運営の在り方について不断の見直しを行っていかなきゃいけない、そういう立場でもございます。
　その上で申し上げさしていただきたいのは、先ほど総務省の方から、実際に派遣をしたあるいは採用した省庁並びに企業からアンケートを取った、それらのアンケートによるとおおむね良好な評価を得ているということなんですが、確かにアンケートも大事なんですが、当事者に取っているだけのアンケート、それもサンプル数を見ますと、ひどいところになると四件かそこらですよね。で、聞いて、成果がなかったと普通は言えませんよね、常識的に考えて。
　私はアンケートの有用性をもう大上段に否定するものではありませんが、ただこのアンケートだけを頼りに今後も運営をしていっていいのか、私はそれ大いに疑問を持つんですね。やはり今後この官民交流の実効性をより高めていくためにも、もう少し客観的な政策評価、それを私は行っていくべきではないのか。そのことによって、正すべきところがあれば正していく、あるいはもっと拡大していくべきところがあれば拡大していく、そういう立場を取るべきではないのかと思っているんですが、総務大臣にお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに委員御指摘のとおり、この評価を我々としては本当にもっときっちりやっていきたいなと思っています。何分まだサンプルが物すごく少ないわけでありますけれども、こういう事例を聞いたことがございます。
　これ、アメリカ等々の人事管理では、いろんなこれまでの経験、その中には、何を勉強したかとか学歴がどうかとか、営業経験何年か、いろんなものを、要因を入れて、その人が最終的にどのような、今の時点で二十年後に評価を受けているかという、一種の多変量解析みたいなものをやって幾つかの要素を抽出した例があると聞いております。
　本来でしたら、そういうことができると、そういう民間派遣をやったことがある人ない人でどういう差ができるのかとか、分野によってどういう差ができるのかというところまで行けば大変私は良いのだと思います。なかなかそういう客観的な統計的な分析までは行きませんが、定性的な評価の中でもそういうことをやはりやっていく必要があると思っています。今本当にこれ、まだ数が、大変残念ですけれども数が少なくて、なかなかサンプルとしてうまく抽出できるのかどうかという問題がまだある、そういう状況だと思っております。
　ただ、いずれにしましても、そういう問題意識は持って我々としてもしっかり対応をしていきたいと考えております。
○内藤正光君　是非とも、できるだけ客観的な評価づくりに努めて、悪いところは早急に正していく、是正していく、そういった姿勢で向かっていただきたいと思います。
　最後になりますが、人事院にお尋ねしたいと思うんですが、この官民交流の目的は、何度も繰り返すようですが、行政運営の効率化にあるわけなんですね。だから公務員を民間企業に送り出したり、あるいは民間の発想を学ぼうという立場で民間の社員を霞が関に来て働いてもらうということなんですが、ただ、私も議員になる前十年間民間企業の経験がありました。民間企業の中でいろいろこうやって研修と称して派遣し合ったりするんですが、ただ、お客さんという立場で行っても本当に実効性ないと言い切ってもいいと思うんですね。どうせ戻っちゃうわけですからね。やっぱりまず最初、半年なり一年そこの場にお邪魔するんであれば、そんなに強いこと言えませんよ。まずは、まず最初は人脈づくりだとかいろいろないい人間関係をつくる、そのことに専念をする、これは人間として当然だと思います。
　本当に業務の活性化、効率化を目指すんであれば、私はこの官民交流の推進という枠にとどまらずに、例えばもう後を切って来てもらう、任期付職員法、その枠組みで有為な人材をがっと取り入れる。あるいは、今公務員というのは基本的には試験採用でございますが、選考採用という枠組みもあるわけです。いろいろな分野で秀でた実績を残している人、是非とも霞が関でその力量を発揮してもらいたい、そのために選考採用という採用方式もある。
　私は、本当に業務の効率化、活性化を目指すんであれば、官民交流の推進も否定はしません。否定はしないけれども、それに拘泥することなくもっと幅広く今の制度を活用していくべきだと思いますが、人事を所管する人事院総裁にそのお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　公務内にどのような人材を確保していくか、あるいはどのような業務管理手法を導入していくかということは、いろいろな手法がもちろんあるわけでございます。それは御指摘のとおりでございまして、人事交流の制度といたしましても、この官民交流法のほか、これまでも民間派遣研修、それから人事院規則による中途採用制度、任期付職員制度、任期付研究員の制度といったような制度がございます。
　これらの制度をそれぞれ必要に応じて活用しながら対応していくということでございますけれども、基本的には人材確保というのは大変重要でございますから、新規学卒者等を中心といたします職員採用制度、試験制度の改善、それから業績評価その他、部内における人材の育成確保の方策、それから御指摘のございましたように中途採用制度の一層の整備といったようなことがいずれも必要だと思うわけでございまして、そういうもろもろの制度につきまして今後ともその整備に努めてまいりたいと考えております。
○内藤正光君　以上で私の質問を終えます。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。
　官民人事交流法の一部改正でありますけども、普通に考えてみると、普通に考えてみるとというか、割とこの交流をすることというのは普通いいことだろうというふうに思うんですが、そうは言っていてもいろんな問題点が出るということのようでございまして、この間の衆議院の総務委員会であるとか今日の議論も聞いてみると、官民の癒着の問題だとか天下りの問題とか、そういうような問題があるというような御指摘をいろんなところで受けているわけなんですが、正にこの交流するということ、人事交流というのは非常にいいことのはずなのに、それだけの問題点が多いと指摘もされると。
　で、これはよくよく考えてみれば、やはり官の権限が非常に強くて、民間というのが官の、まあ支配下とまでは言いませんけども、そういう上下関係みたいなものがあるからこそその癒着が悪いことになってくるんだろうというふうに思うんですけれども。
　そもそもこれは非常にいいことなんだろうなというふうに漠然とは思うんですが、最終的にどういう評価をされているかというのは先ほど内藤委員からも御指摘ありましたので、また聞かしていただきたい、時間があれば聞かしていただきたいと思うんですが。
　今回の改正内容というものは、平成十三年の閣議決定、十二月二十五日だったかな、公務員制度改革大綱の中で民間からの人材の確保ということで指摘を受けて、もう既に十三年の十二月の段階で指摘を受けていて、正に民間からの人材の確保に関する現行制度においては民間企業を退職しないと公務員として採用できない取扱いとなっており、このことが官民交流最大の阻害要因となっているということを指摘を受けているんですね。
　十三年の十二月というと今から四年以上、四年半ほど前にこのような指摘を受けているんですが、その割には、そんなに難しくなさそうな改正だなというふうに思うんですが、その割には四年半ほど放置されてきていると。何かこれ理由があってその間に改正をしなかったのかというふうに思うんですが、何か、どういう理由があったんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　経緯的なものでございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　お話にございましたように公務員制度改革大綱、平成十三年に閣議決定されておりますが、この中で、民間企業等の身分を持ったままでの交流採用を認めるための官民人事交流法の改正について言及がされております。ただ、このときには公務員制度改革の一環として内閣官房において検討を進めていただいていたところでございます。
　その後、平成十六年になりまして今後の行政改革の方針、あるいは平成十七年の行政改革の重要方針という閣議決定ございますが、この中で、公務員制度改革の着実な推進を図る取組の一つとして、私ども総務省において官民人事交流を促進するため必要な措置を講ずることとされ、こういう段階に移りまして、検討を進めてきたところでございます。民間企業等の要望あるいは今般の人事院からの意見の申出をいただきましたので、官民人事交流の一層の拡大を図るため、今般この改正法案を提出させていただいたところでございます。
○藤本祐司君　平成十六年度、十七年度でまた検討を加えたという話ですが、これは検討の経緯を今御報告いただいたんですが、だから、私が聞いたのは、何でその間に、もう少し短期間に検討できなかったのかあるいは検討しなかったのかということをお聞きしたんですが、それは公務員制度改革と一体的にやろうと思っていたからなのか、ちょっと今の答弁で読み取れなかったんですが、そこをもう一度教えてください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　先生お話にございましたように、当初は公務員制度改革全体の改正の中でこれも取り上げようというふうに考えていたというふうに承知してございますが、その後、公務員制度改革全体の部分についてはいろんな御議論ございましたので、これについては取り急ぎまずやっていこうということで今般の法案提出に至った次第でございます。
○藤本祐司君　官民の人事交流というのは、以前から、もうずうっと以前から交流、いろんな形で多分行われていたんだろうというふうに私は承知しておりまして、ただ、この官民人事交流法に基づく人事交流というのが、まあいわゆる法律施行が平成十二年の三月ですのでそれ以降になるんですが、それ以前も官と民との人事交流というのが行われていた、まあ昭和の時代からずっと行われていたんです、と思いますが、これはどういう枠組みの中で人事交流というのが行われていたんでしょう。
　先ほど人事院総裁から、ほかにも任期付の職員法、研究員法とか、人事院規則とかあるというふうに話をされましたけれども、それよりも前に、それが制定されるよりも前にやはり官と民と人事交流というのは行われていたんですが、これは自由に勝手気ままに、制度、法の枠組みもないままにやられていたと解釈していいのかどうかを含めて、ちょっとその前、以前のことを教えていただきたいと思いますが。
○政府参考人（鈴木明裕君）　いろんな法整備がなされる前でございますけれども、公務から民間への派遣につきましては、平成三年度に民間派遣研修制度という人事院規則を作りまして、それによって行われていたところでございます。それから、民間から公務への受入れにつきましては、交流を目的とした特別な制度は設けられておりませんでしたけれども、人事運用上、常勤又は非常勤の国家公務員として採用した上で、一定期間経過後に辞職をされて民間企業に復帰するというような形で行われていたというふうに承知をいたしております。
○藤本祐司君　相当昔は多分手弁当で、民間の企業の方々が官というか官僚というか省庁に採用、採用というんでしょうかね、手弁当で、要するに民間が、企業が丸抱えで行っていて、で、それが余り良くないんじゃないかということでいったん退職するような形になってきたというふうに私も承知しているんですが、それもただ制度としてはできていなかったんだけれども、この平成十二年でそれを法としてきちっと制度上担保できるようにしたという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民交流法もそういう形態の一つとして整備をしたということでございます。官民交流のためのですね、民間からの採用、それから派遣のための仕組みの一つとして整備をしていただいたということでございます。
○藤本祐司君　それは分かっているんですけれども、要するに、その前も、この平成十二年よりも前にも、やはり民間から省庁に行って、行くときにやはり退職をして、それから採用をされて、もう一回元へ戻る、復職をするということが行われていたというふうに思うんですが、それは制度として法律としての枠組みの中ではなくて自由にそれをやり取りをしていたものを、この平成十二年にきちっと法律として制定したものですかということを聞いているんですが。
○政府参考人（鈴木明裕君）　そのように考えております。
○藤本祐司君　そのように考えているというか、そうです、そうなんですよね。そのように考えているというよりは、そういうことで、要するにそういうことが以前もあったということも事実だということで理解してよろしいんでしょうか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　まあそういった形のものを整理するということもございますし、先ほどちょっと申し上げましたけれども、やっぱりこれからの行政ニーズに対応するために、積極的に新しい制度を設けて、こういったことを促進していかなきゃならないという動機もあったと考えております。
○政府参考人（戸谷好秀君）　民間からの採用につきましては、先生お話にありましたように、人事院規則に基づいての中途の採用とかそういうものがあったわけですが、その後、法律的な整備としては、研究職の方々につきまして任期付の採用をするとか、それから一般の職員につきましても任期付の採用をすると、こういう制度をつくってまいりまして、その中の一つとして官民交流という形のものも導入するということで、幾つかの、先生御案内のとおりの、法律の整備の中の一つとしてこれも整備させていただいたというふうに承知しております。
○藤本祐司君　任期付職員法あるいは任期付研究員法ということを今おっしゃったんだろうと思うんですが、それも、随分もう平成とか昭和の時代から、そういうことの制度として整備されていったと理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　ちょっと手元の資料であれでございますけれども、任期付研究員の制度は平成九年に施行されていると思いますし、その後、一般の方についてはそのもう少し後で任期付職員制度も制定されたというふうに考えております。
○藤本祐司君　済みません、私の言い方が抽象的だったのかもしれないんですが、平成になる前の段階から民間企業の方々が、まあ言ってみれば、私がいた三和総研の、前、親会社が三和銀行で、三和銀行の方々が、結構、当時の通産省とか大蔵省とか郵政省とか外務省とか、そういうところに二年間とか行かれるわけですよ。で、最初は手弁当で行ってたんですが、それが駄目になって、結局、駄目になったのか自主的に駄目にしたのか分かりませんが、それでいったん退職をして行くようになっていたんです。これは、今言われた任期付研究員法の平成九年よりもはるか昔の話であって、その職員法の平成十二年のはるか昔の話だったんですが、そのはるか昔とは言いながらも、そういうことが行われていたその制度上の根拠は何だったんですかというのをお聞きしたいんですが。
○政府参考人（鈴木明裕君）　制度上は一般の採用という形になります。常勤職員としての採用又は非常勤職員としての採用という形で行われていたということでございます。
○藤本祐司君　要するに、その民間企業がその省庁に行かせるためにいったん企業を、これは企業側の理屈として辞めさせて、で、官の方は、それを辞めた方だからといって採用する、常勤で採用するというような枠組みだったということでよろしいんですか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　そのように理解しております。
○藤本祐司君　はい、分かりました。多分それをきちっと法整備しましょうということでこういうことが流れ、任期付職員法とか研究員法とか、この今回の官民人事交流法など、あるいは人事院規則などができ上がったんだろうと。それは多分そういう経緯なんだろうなというふうに思いますが、この四つといいますか、要するに民から官に行く仕組みとしては、今言った官民人事交流法のほかに任期付の職員法あるいは研究員法あるいは人事院規則というのがあると理解をしておりますが、また逆に官から民に行くのも官民人事交流法と人事院規則があるというふうに理解していますけれども、これは何がそもそも違うのか、その違い目だけちょっと教えていただきたい。
　制度全部を話をしてくださいというと大変長くなりますので、何がどう違うのか、まず民から官に行く四つの制度、これ何が違うのかを教えていただきたいと思う。違い目だけ、相違点だけお願いします。