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○水落敏栄君　自由民主党の水落敏栄でございます。
　本委員会では与えられた時間が二十五分でありますので、私は北方領土問題に絞ってお尋ねをさせていただきたいと思います。
　我々国民の悲願であります北方領土返還につきましては、去る二月七日の北方領土の日に平成十七年北方領土返還要求全国大会が開催されて、改めて運動の推進を誓ったところでございますけれども、一方、今国会においても、三月九日に開催された本委員会において、小池沖縄及び北方対策担当大臣、町村外務大臣から所信が表明され、小池担当大臣からは、問題解決に向け決意を新たにした、町村外務大臣からは、精力的に交渉を進める、こうした強い言葉をいただきました。また、去る二月八日には、藤原弘根室市長、小泉敏夫千島歯舞諸島居住者連盟理事長、袴田茂樹青山学院大学教授から、状況や問題点について意見を開陳いただき、大変参考になった次第であります。
　御承知のように、本年は得撫島と択捉島の間に平和裏に日ロ間の国境が画定された日露通好友好条約調印から百五十周年に当たるわけであります。また、さきの大戦から戦後六十年の節目の年に当たるわけでもあります。
　そのさきの大戦において旧ソ連は、一九四五年八月九日、昭和二十年八月九日でありますけれども、当時有効でありました日ソ中立条約を一方的に破棄して対日参戦をいたしました。そして、八月十四日に日本はポツダム宣言を受諾して降伏の意図を明確に表明した後の八月十八日、ここが問題でありますけれども、正に国際法を無視して、戦争が終わった後の八月十八日にカムチャツカ半島からソ連の第二極東軍が進撃して、千島列島の占領を開始して、八月三十一日までに千島列島の南端であります得撫島を占領したわけであります。
　我が国、我が国民が父祖伝来の地として受け継いできた、いまだかつて一度も外国の領土となったことがない我が国固有の領土であります北方領土におきましても、八月二十八日から九月五日までの間に、択捉、国後、色丹、歯舞諸島のすべてを占領したわけであります。いま一度申し上げますけれども、戦争が終わった後の二十年八月二十八日から九月五日の間であります。
　また、一九五一年、昭和二十六年九月八日にサンフランシスコにおきまして対日平和条約が締結されましたけれども、このサンフランシスコ平和条約は千島列島と南樺太について、日本国は、千島列島並びに日本国が一九〇五年九月五日のポーツマス条約の結果として主権を獲得した樺太の一部及びこれに近接する諸島に対するすべての権利、権限及び請求権を放棄する、こう規定しております。この規定によって日本は千島列島と南樺太を放棄いたしましたけれども、一方、平和条約はこれらの地域が最終的にどこに帰属するかについては何も決めていないわけであります。
　したがいまして、ソ連は我が国固有の領土である北方四島を一方的に占領して自分の領土に入れておりますけれども、国際法上これらの地域はどこに帰属するか、現在も未定だと認識しております。
　そこで、町村外務大臣にお尋ねいたしますが、我が国としても、ソ連が一方的に占拠して言わば我が国固有の領土に居座っている、こうした立場を取っておられるのかどうか、大臣の所見をお尋ねいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　今、水落議員が歴史的な経緯をお触れをいただきました。全く委員の御指摘のとおりであると、私もそう理解をいたしております。
　言わば北方領土は、北方四島、ソ連、ロシアによって不法占拠の状態が続いているんだと、こういう認識でございます。したがいまして、この北方四島の帰属問題を解決して平和条約を早期に締結するというのがこれまで歴代内閣の一貫した方針でございまして、小泉内閣においてもそういう方針の下で、現在もまた引き続き精力的かつ粘り強くロシアとこの北方領土の帰属を解決した上で平和条約締結という方針に、目的に向かって交渉を進めていこうと、こう考えているところでございます。
○水落敏栄君　北方領土返還運動、本当に長い歴史があるわけであります。一九四五年、当時の根室町長がマッカーサー元帥に対して陳情したことが始まり、こうして言われていますけれども、こうした運動の中で、ポツダム宣言受諾後に、また八月十五日の終戦以降にソ連が国際法を無視して北方四島を占領したことを、我が政府は国際司法裁判所など国際社会にその違法性を訴えたことはございますか。お尋ねします。
○政府参考人（小松一郎君）　北方領土問題でございますけれども、基本的にはこの日ロ二国間で解決すべき問題であると考えておりまして、国際社会の場においてこの問題を取り上げることにつきましては、その時々の交渉の状況も勘案しつつ、どのように対応することが効果的かについてよく検討する必要があると考えております。
　国際司法裁判所につきましては、かつてソ連が領土問題の存在自体を否定し続けているという状況の下で、一九七二年に当時の大平外務大臣から国際司法裁判所への北方領土問題の付託を提案したことがございますが、ソ連のグロムイコ外相がこれを拒絶したという経緯がございます。
　他方、今日では、日ロ両国間で北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという共通の交渉指針に基づき交渉が行われているところでございまして、これまで日ロ間で積み重ねました諸合意に基づいて粘り強い交渉によって解決することが重要だと考えております。
○水落敏栄君　なぜできないのか、その理由をこれからお尋ねしようと思ったんですけれども、余り理由は出てこないような感じがいたします。
　町村大臣は、参議院の予算委員会で民主党の山谷議員が、中国の抗日教育の一環として、北京や南京での記念館等において事実ではない展示物を外していただけないか、こうした質問に対しまして、その改善を中国側に提起した、こうした答弁をされておりまして、私は、今までの謝罪外交、弱腰外交から、きちんと言うべきところは言う、我が国の立場をはっきり説明する、かつてないことだと、さすがに将来、我が国のトップリーダーとなるべき町村大臣だと敬意を表しておりますけれども、是非、この国際法に違反しているということを国際司法裁判所を始め国際社会に強く訴えていただきたい、そしてロシア側に強く申入れをしていただきたい、こう思っていますけれども、いま一度お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　これは、今、小松局長がお話をしたとおり、この司法裁判所の場合は、双方の合意によってこれが初めて裁判プロセスに入ることができるということでございますので、ロシアが、かつてソ連時代はそもそも問題が存在しない、領土問題は存在しないということだからそれは相手にしなかった。九三年の東京宣言以降は一応それは問題があるということは公式に認めているわけでありますが、しかし結局、この国際司法裁判所に持っていくということに彼らが合意をし、しかも、受ける方ですか、彼らは受ける方ですから、言わば十分勝算ありと思えば当然受けてくるんだろうと思いますね。しかし、結局、そこで受ける受けないという議論をすることと、今こうやって現実に日ロ両国間で領土返還交渉をやることと事実上同じことになるわけです。同じことになるわけです。
　そうであるならば、今、日ロ両国間でその裁判というプロセスに乗るか乗らないかという議論、入口論をやるよりは実質的に両国間で話をした方がむしろ、まあ手っ取り早くというほど実際手っ取り早く物事が進んでいるわけじゃないわけですが、しかし同じプロセスをたどるのであれば、まず両国間で話し合って答えを出していこうではないかという方が我々実質的ではないかと、こう考えて今やっているわけでございまして、別にこの司法裁判所に行く道を我々が自ら閉ざしたり拒絶しているわけではございません。基本的には、先方がそれには応じないというポジションがあるんだということは御理解を賜ればと、こう思います。
○水落敏栄君　なかなかソ連という国は、ロシアという国はしたたかでありますから、やはりそうしたことで困難だと思いますけれども、そういう意味では、国際司法裁判所等以外に、例えば国連の演説で、過去におきましても一九七五年に佐藤総理が、あるいは一九八七年に中曽根総理が、それぞれ北方領土問題に対して国連で演説をしておりますので、こうしたことも今後ひとつ引き続きやっていただければと思っております。
　次に、大臣は一月十四日にモスクワを訪問されてラブロフ外相と会談して、問題解決に向けて真剣な話をしていくんだと、そして四島の帰属問題を解決して平和条約を早期に締結するんだと、こうしたことに精力的に交渉する、このような所信を述べておられますけれども、また、三月九日の参議院本会議におきましては、日露通好百五十周年に当たり日露関係の飛躍的発展に関する決議を全会一致をもって採択をしております。
　しかし、名前を出して恐縮でありますけれども、拓殖大学の森本敏教授はある講演で、北方領土問題は、北オセアニア共和国ベスランで起きた学校占拠事件以来ロシア国内にナショナリズムが蔓延して、二島返還も難しい、プーチン大統領の訪日も難しい、こう言っておられますし、また新聞等のメディアでもそうした難しいということが言われておりますけれども、政府としては、全国民の悲願にこたえるためにこれらを具体的にどんなシナリオを書いて進めていくのか、そのことをお尋ねいたします。
○国務大臣（町村信孝君）　国会の御決議をいただいたことは、交渉する立場の者としては大変有り難いことでございまして、強い国民の意思を背景にこうした交渉に当たっていかなければならないということでございます。
　今委員御指摘があったように、ロシアの立場というものもありますし、また、いろいろな国際情勢の変化の中で強いロシアというものをより求めようという動きがあることも事実だろうと思います。そういう中での交渉でございます。
　従前は、プーチン大統領が二期目の再選を果たした後、より強い大統領の権限といいましょうか、地位が確立するのだから、そうすれば交渉しやすいポジションに立つのではないかと、こういうある種楽観的な見方もあったかと思います。他方、ロシアをめぐる、特に中央アジアからむしろＥＵに接近する方の国際環境、決してロシアにとっていい環境とは言い難い状況にある。そういう中で、今委員御指摘のような、西の方でうまくいかないんだから東の方はより強硬にというような動きがそれは散見されるところでございます。
　もとより、この北方領土交渉、難しい交渉でございます。今まで、私どもの諸先輩がそれぞれの状況の中で大変な政治的な努力を払いながら交渉してきた、あるときはかなり近づいたかなというような印象を外務当局も持ったこともあるようでございますが、現実にはなかなかそうはいかないということでございます。今日も、そういう意味では依然として大変困難な状況なんだろうと思います。
　一月の十四日の日に私もラブロフ・ロシア外務大臣とお話をしましたが、まあ実質的な私にとりましては一回目、ラブロフさんとはそれぞれ初めての交渉でございましたから、かなり原則論をぶつけ合うというような状況でございましたので、全くこれはもう交わることがない、これまでの状況がこれから先も続くのかなというような印象を最初だから当然持つわけでありますが、しかし、結論的に、お互いに立場は隔たりがあると、現在隔たりがある、しかし、それに何とか懸け橋を架けようではないかと。
　そういう努力をすることが、そういう真剣な話合いをすることが我々両外務大臣に与えられた仕事で、それはどこかの時点でやっぱり両国首脳の政治決断ということを求める状況というのもまたあるんだろうけれども、我々はどうやったらばその懸け橋を架けるという、その作業が前向きに進むことができるか。交わることのない鉄道のレールのような状態をこれから五十年、百年ずっとポジションとして変わらずにやっていくということも、それも一つの外交の方法かなとも思います。しかし、それでは余りにも日ロ双方の国家的な利益から見て、それはあなた方にとっても得ではないし、それは日本にとって決して国益に合う方法だとは思わない。やっぱりどこかでその二本のレールが交わるような、そういう努力をすることが我々今求められているのではないかと、そんなような話をいたしまして、今日は、今日はというか、一月のときは第一回目ということで、また次回真剣な話合いをしましょうと。
　そして、先方からは、今年の前半に、当初は今年の初めにと言っておりましたが、今年の前半にプーチン大統領も訪日するのでというような話でございました。残念ながら、まだ訪日の日程等は確定をしておらない。電話会談などで詰めている状態でございますが、いずれにしても、両国首脳が率直な話合いができる環境づくりというものを真剣に我々外務大臣レベルでもやっていこうということで話し合っているところであります。
　大変難しい交渉が今後待ち構えていると思いますが、全力を挙げて努力をしていきたい。まだ、ここでこうやってこうなればという具体のシナリオをお話しできるほどまだそんなに煮詰まった状況にはございませんが、誠心誠意努力をしていく決意でございます。
○水落敏栄君　もう本当に大変な難しい問題でございます。どうかひとつ、精力的に御推進をいただきたいと、このように思います。
　ちょっと順番を入れ替えさせていただきます。余り時間がなくなってまいりました。
　北方領土返還運動、これ粘り強く継続していかなければなりませんけれども、国民の皆様、特に小中学生、こうした子供たちの多くが北方領土どこにあるか余り知らないわけであります。そこで、私、国会図書館で何冊かの地図を見てみましたけれども、帝国書院の中学校の社会科地図や小学館の日本列島大地図に載っていることは載っているんですね。でも、これは昭和四十四年から載せるようになったんだと、こう承知しておりますけれども、きちんと北方領土というものを教えていかなくちゃいけない、後継者育成のためにも社会科とかあるいは地理等で教えていかなくちゃならないと思っています。
　そこで、地図のことでありますけれども、外国の地図はどうなっているのか。私は余り調査ができなかったんでありますけれども、アメリカのＣＩＡのホームページにあります日本の地図で、我が北方領土の島々については、一九四五年にソビエトに占領され、ロシアに管理をされて、日本に要求されている、返還要求のことですけれども、こんなふうに矢印で注釈を付けています、地図そのものに。また、ニューヨーク・タイムスのホームページでも、クリル諸島、千島列島でありますけれども、一九四五年よりロシアに占領されて、日本に返還要求されている、こう説明書きがございます。また、フランスの地図は北海道と国後島の間に国境線が引かれております。
　そこで、諸外国の作った地図で我が北方領土は地図上どのようになっているのか、分かる範囲で教えていただきたいと、このように思います。
○政府参考人（小松一郎君）　この北方領土問題、基本的には二国間で解決すべき問題ではございますが、委員御指摘ございましたように、第三国において北方領土問題についてどのように地図等に記載されているかということは注意深くフォローをする必要があると思っております。すべての国のすべての地図について網羅的に把握することには困難がございますが、幾つか、主要国においてその在外公館等で気が付いた場合には報告が来ておりますし、また、その記載に問題がある場合には申入れをするということもいたしております。
　地図と申しましても、それぞれの国においていろいろな出版社の出している複数の地図もございますけれども、例えば、私の手元に持っている資料でございますと、フランスとかドイツにおける地図帳、フランスにおいてはロシア領であるというような記載がなされているとか、ドイツにおいては日本の領土であるという記載がなされている地図があるとか、いろいろなばらつきがございます。例えば、一例でございますけれども、中国の政府関係部局直属の出版社から発行されている地図において、北方領土は日本の領土として扱われているという報告を受けております。
　いずれにいたしましても、このような第三国における地図の記載につきまして我が方の立場と違っているものがございましたら、今後とも適切な形で働き掛けを行っていくつもりでございます。
　御参考までに、最近、第三国に対するこのような申入れを行った例といたしましては、平成十三年に、ＡＳＥＡＮ諸国のうち北方領土をロシア領と表記していた国、タイ、ブルネイ、シンガポールに対して申入れを行ったということがございます。
○水落敏栄君　このことは、正に我が国の主権にかかわることでもあると思うんですね。過去、我が自由民主党は北方領土地図ミッションとして欧米を訪問しております。各国での世界地図に北方領土が日本領土として正しく記載されるように求めているわけなんですね。このミッションは、訪問先の多くから地図の訂正を行う、こうした回答もいただいているわけであります。
　そこで、今度は政府において、北方担当大臣と外務大臣が連携して、この誤った表示については訂正するように諸外国に申し入れていただきたい、こう思います。そのことが一点。そうして、党レベルの北方領土問題に対する取組、先ほど地図ミッションを送ったと申し上げましたけれども、これ政府としてこうしたことの地図ミッションなんかも送ってもいいんじゃないか、こんなふうに思っていますが、両大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　先ほど申し上げましたように、最近時点でも幾つかの国に働き掛けをやっております。今後、いろいろな機会にこういうことを話すチャンスもあろうと思いますし、できる限り各国大使館に督励をいたしまして、こうした地図の是正等を働き掛けを政府としてもやってまいりたいと考えます。
○国務大臣（小池百合子君）　まず、党としてそういった活動をなさっておられることに対しまして、心から敬意を表したいと存じます。
　そしてまた、この北方領土問題、政府が一丸となって取り組む必要があろうかと思いますし、また、今年は日露通好条約署名百五十年という節目の年でもございます。そういった意味で、外交交渉を成功に導いていただくためにも、私といたしましては、これを支える国民の世論を結集すること、そしてまた、幅広い国民運動を展開していくという意味でも、的確な北方領土の認識を伝えることも重要だと、このように認識をいたしております。
　小泉内閣の閣僚といたしまして、北方領土問題の解決の促進のために、外務大臣を始めとして多くの関係団体の皆様とも協力をしながら、一日も早く問題解決に向けまして全力を尽くしてまいりたいと、このように考えております。
○水落敏栄君　それから、最近残念な報道があったわけであります。それは、冒頭申し上げましたけれども、さきの大戦で不法にも国際法を無視して、軍人軍属、一般邦人、六十万人もの日本人を連行したわけであります。そして、強制労働をさせて五万五千から六万人の方々が亡くなった。こうした、我が国では抑留者と言っておりますけれども、ロシア側としては、我が国の抑留者の呼称を正式に拒否した、戦時捕虜だと、こういうふうに主張しているということも報道されておりましたけれども、私は、抑留者の悲惨さを思えば、抑留者の呼称を認めるようにロシア側に改めて強く要求すべきだと思いますけれども、このことにつきまして交渉経過、あるいは今後の対策、お願いします。
○政府参考人（小松一郎君）　いわゆるシベリアで抑留をされた方々の呼称問題でございますが、今委員から御指摘ございましたように、まずその歴史的な事実として、我が国がポツダム宣言を受け入れて降伏をした後にソ連軍により連行をされたという事実がございます。また、抑留者団体の方々も、自らの名誉の問題としてこの捕虜という呼称を改めてもらいたいという御要望を承っております。このようなことを踏まえまして、外務省といたしましては累次の機会にロシア側に、政府間の協議においてこの呼称問題を取り上げておりまして、この変更をするように申入れをしているところでございます。
　先生が先ほど報道ということでもおっしゃいましたけれども、これはシベリア抑留問題全般について包括的に話し合う協議というものを二〇〇三年に私ども提起をいたしまして、つい先日、第二回会合が行われたところでございます。この協議におきましてもこの問題を提起をしたところでございます。それに対してロシア側から、先ほど拒否というお言葉ございましたけれども、難しい問題であるという認識の表明があったということでございます。
　まだまだあきらめずにこの問題につきまして、呼称の問題を含めまして、遺骨の問題、その埋葬地の整備の問題、慰霊碑の問題、いろいろございますので、このような問題についての改善を粘り強く引き続きロシア側に申し入れてまいりたいと思っております。
○水落敏栄君　ありがとうございました。時間が参りましたので終わります。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイでございます。
　私の方からも、主に北方問題について質問をさせていただきます。終わりの方では沖縄についても質問を用意しています。そして、今日は主に大臣の所信に対する質問ですから、私は政府参考人の方に一つも質問を用意していません。専ら大臣たちだけに集中させていただきます。質問を集中させていただきます。
　町村外務大臣の所信の中には、次のような文章が書いてあります。日ロ間において、戦後六十年を経た今日に至っても北方領土問題をめぐって双方の主張がいまだ平行線をたどっている現状を打破することが必要ですと書いてあります。私も全く同感です。その現状を打破することが必要ですが、先ほどの答弁の中でも質問の中でも、そう簡単なことではないということはもちろん私も、あるいは私たち民主党もよく分かっています。どのようにして打破することができるか、その隔たりが余りにも大きいですから、難しい問題だと思います。
　答弁を求める前には少し私の方からも、いろんな交渉がこの歴史の中に行われてきたんですね。で、私の方からも、そこの幾つかのロシアの主張と日本の主張が一番どこで違うかということをちょっとポイントだけを話してから、それに関して外務大臣の答弁を求めたいと思います。
　まず一つは、ロシアの方では一九五六年の日ソ共同宣言に基づく解決を今もなお強く求めていると考えています。国後島、択捉島の帰属につき、日ソ間では意見が一致しなかったので、平和条約に代えて日ソ共同宣言に署名したはずです。そのポイントは二つあると思います。外交関係の回復後の平和条約締結交渉の継続に同意した。もう一つは非常に大きな問題でありますけれども、歯舞群島と色丹島だけを平和条約の締結後、日本に引き渡すという合意というか、そういうことになっています。そのことに関して、プーチン大統領も二〇〇〇年九月に訪日したときは、五六年宣言は有効であると考えると発言したことも皆様もよく知っていることであります。
　あるいは、さらに二〇〇一年には、森首相のときでしたけれども、イルクーツク首脳会談では、五六年日ソ共同宣言を交渉プロセスの出発点と位置付け、その法的有効性を文書で確認する。その上で、東京宣言に基づいて四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するという日ロ共通の認識を再確認した。これも四島の返還ではなくて、あくまでも四島の帰属のことを書いてあります。
　いろんなありますけれども、例えばこういうことはロシアの主張でありまして、日本の主張のポイントは幾つかあります。さっきも話にありましたように、百五十年前、一八五五年、日露通好条約のときは、これ日本にとって一番大切なところ、条約であると思いますけれども、日露両国は国交を開設し、択捉島と得撫島の間の両国国境を確認したということです。そして、一九九三年には、エリツィン大統領の訪日のときは東京宣言ができました。その第二項については、次のようなことは、外務省の文書の中にあります、領土問題を北方四島の帰属に関する問題であると位置付け、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するというような趣旨の宣言であったわけです。
　しかし、最近新聞でもよく紹介されているように、この一九五六年の日ソ共同宣言の交渉記録で新たに分かったことは、国後島と択捉島の返還にソ連が一回も応じようともしなかったということ。逆に、日本側があくまでも四島返還を粘り強く要求したということですね。
　つまり、この二島か四島かの隔たりがその後も変わっていない。正に町村外務大臣が言うとおり平行線のままである。これを打破するためにどうしたらいいですか。答弁を求めます。外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　委員から今詳細にこれまでの日ロ間のやり取りについてお触れをいただきました。本当にそのとおりであろうと思っております。
　去年の十一月だったと思いますけれども、プーチン大統領あるいはラブロフ外相が国内向け、まあもちろんそれは国際向けでも日本向けでもあるんでしょうが、日ロ関係と平和条約締結の重要性、それからロシアが五六年の日ソ共同宣言に基づく義務を負っているということをロシア国民向けにアナウンスをいたしました。これをどう受け止めるのか。中には、いや、まあ相変わらず二島だけのことしか言っていないんだと、これじゃ話にならぬと、こういうような反応もあります。
　他方、言わばこの二島をそれでも返すということを国民に向かって言うのは、ある意味じゃ不人気なことを彼らはやった。何でそんなことをわざわざ言ったのかと。まあ、これはこういう解釈もあるということでお聞きをいただければと思いますが、これはある種日本に対する要するに招待状だと。我々はこの問題を真剣に議論する用意があるんだということを日本に対してメッセージをわざわざ出しているんだから、そのメッセージを受け取らないのはおかしいんではないかと。ロシアのそういう自国民にとって不人気な問題を取り上げてきたということは、日本と一生懸命交渉する用意があるんだと、こういうふうに受け止めてほしいんだと、こういう解説もありました。それぞれが意味があることであろうと、こう思っております。
　したがって、私どもは本当にその招待状であるかどうかは今後の交渉をやってみなきゃ分かりませんけれども、しかし、少なくとも、かつて冷戦時代のような状態ではない。明らかに冷戦が終わった後以降、彼らもこの問題の存在を、先ほど九三年東京宣言にお触れをいただきましたが、明らかにそこは変わってきている部分があると、私もそう思います。
　一番近いところでは、これは小泉、プーチンの間で日ロ行動計画というものを採択をいたしましたが、その中にもはっきりと、これまでに達成された諸合意に基づき、択捉、国後、色丹及び歯舞群島の帰属に関する問題を解決することにより平和条約を可能な限り早期に締結し、もって両国間の関係を完全に正常化すべきであるとの決意を確認する。この日ロ行動計画はその他にもいろいろなことを触れているわけでございますが、こういう形でプーチン大統領が一番最近時点で小泉総理と共同声明を出したといったようなことを含めて考えたときに、私どもはいつまでもこれやっぱり平行線が続くということであるならば、こういう共同声明も出てこないんだろうと、こう思っております。
　そういう意味で、すばらしい妙案が今すぐあるわけでもございませんけれども、話し合っていけば必ずどこかで答えはあるのではないかと、こう思いながら、先方と引き続き熱心に、粘り強く交渉を続けていくという決意であるということをまず冒頭申し上げます。
○ツルネンマルテイ君　もちろん、私たちも今言われたことは分かっています。ロシアの方でも、決してこの問題を解決しないままにほっておきたくないということはそうです。両国にとっても、やはりこのままで、平行線のままではデメリットの方が大きいということはもちろんそうです。あるいは、日ロ行動計画の中でも、今言われたように、それにもちょっと後でまた触れますけれども、この一番目の質問に、ちょっと通告していませんけれども、さっきから少し触れましたけれども、大臣の方でこの一九五六年の日ソ共同宣言と一九九三年の東京宣言を、このポイントというか、私さっきは触れましたけれども、これを比較したときは、一番そこで、どこがその隔たりが一番大きいか、少しこれをもう一回ちょっと比較していただきたいんですけれども。もしよければ、お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　五六年宣言というのは、先ほど委員がお触れになったように、平和条約を締結した後に歯舞、色丹を返還するために具体的に協議に入るということが触れられております。九三年の東京宣言、これは細川総理、エリツィン大統領の間でございますけれども、ここにおいては、ちょっと詳細に今全文手元にございませんからあれですけれども、要するに、この四島の問題について両国が誠実に取り組むと。帰属問題、法と正義、あるいは歴史的事実等々に基づいてきちんと答えを出そうということで、二島ではなくて四島という存在について、両国首脳が少なくとも四島のことをテーブルにのせるということを明言をした。そこがやはり大きな、一番大きな違いだろうというふうに私は受け止めております。
○ツルネンマルテイ君　もちろん、一番私たちも期待できるというのは、その東京宣言のときはあくまでもその四島の帰属の問題を解決するということは一つまあ出発点になるということは言うまでもないんですね。そこから二番目の質問に移らせていただきます。
　これもさっき大臣の方からも日ロ行動計画について触れましたが、これは言うまでもなく、二〇〇三年の小泉首相のロシア訪問のときの一つの大きな進展とも言えますね。両首脳間では日ロの包括的な協力関係の方針を示したものでもあります。それを署名したことでありますね。
　で、それの六つの柱があります。大臣の方はもちろんこれはよく分かっていますけれども、六つの柱というと、政治対話の深化、平和条約交渉、国際舞台における協力、貿易経済分野における協力、防衛・治安分野における協力、そして六番目は、文化・国民交流の進展の六つです。
　ここで私は、その中で、その一つであるのは平和条約交渉であります。もしこの一つの平和条約交渉に進展がない場合、平行線のままでずっと続いているときは、他の分野の行動計画の実行には何らかの支障が生じないのかと聞きたい。
　逆に、そのほかの五つの計画をもっと積極的に進めることによってはこの平和条約交渉も進展させるということ、つまり、この全体の中ではどういうふうに、もし平和条約交渉がうまくいかなかったときはほかの計画には影響があると思われますか、日本の方から。
○国務大臣（町村信孝君）　冷戦時代のこの日ロ関係、基本的には政経不可分という言葉をよく使っていたと思います。政治が、すなわちこの平和条約交渉が進まなければ経済の方も進まないし、進めないよという、これはもう表裏一体だと、こういう考え方であったと思います。
　現在は、やはり政治も経済も両方同時に動かしていこうと。多少政治の方が動かないからといって経済も一切ストップさせるというのではなくて、逆に経済の方を動かす。経済ばかりじゃなくて、今委員お触れになった文化とか防衛・治安とか政治とか、こういったことを含めてもいいんですが、平和条約交渉が進まなくても、他の分野を進めることによってより平和条約交渉が進む環境ができるのではないか。どちらかというと、ロシアはそちらの考え方が多分強いのではないかと思われるわけですね。
　もっと極端に言えば、平和条約がどうなろうとも他の分野はどんどん動かしてもいいのではないかと。そこまで彼らが明確に言ったわけじゃございませんが、そういう考え方もあります。
　私ども日本としては、余りそれは跛行的であってはまずいとは思いますけれども、やっぱりすべてをやっぱり進めていくんだという考え方でこの行動計画というものが二〇〇三年に両国首脳によって合意をされたものと、こう思っております。
　したがいまして、平和条約交渉が確かに滞っているのは事実でございますけれども、だからといって、その他の政治対話あるいは国際舞台における協力等々を、だからやめてしまうということではなくて、やはりそれらも進めながらこれらも進む、ほかの五分野も進んでいるんだから、当然平和条約交渉も進めましょうよと、こういう考え方で取り組んでいくのが適切ではないかと、私はそのように考えております。
○ツルネンマルテイ君　私も大体同じような考えですけれども、国民の中には、時々新聞にも載っていますけれども、やはり一つは、圧力というか、圧力カードにはほかの分野の計画を使っていってもどうですかということ。これは何かの、ただ粘り強く交渉を続けるだけでは何か進展がないというふうないら立ちもあるという声も聞こえていますけれども、これは決して簡単な問題ではない。
　もっと前向きに考えると、その中の政治対話の深化の中で、例えば議員間の交流をもっと進めましょうということ。もちろんこれは政府だけではなくて、私たち国会議員もそれにかかわっていますけれども、これをもっと増やすことでは平和条約交渉にはプラスになると思いますか。これも通告してないんですけれども、ちょっと意見、お願いしたいんですけれども。
○国務大臣（町村信孝君）　もとより、これは外務大臣同士の話で話が済めばそれはいいわけでございますが、そう簡単なものでもないと思いますし、いろいろな方々のまたいろいろ接触というもの、対話というものがこの領土返還の雰囲気をつくることに非常に大きな効果があると、こう思っております。
　議員交流、やはり議員同士、お互い仕組みは違っても、選挙というものを踏まえ、国民に直接接しておられる議員の皆さん方がそれぞれの国益を踏まえながら、やっぱりなかなかどうしても政府間ですと建前で物を言わなきゃならないところをかなり本音ベースでいろいろなお話をしていただける、議員交流というのはそういう意味で私は意味があると、こう思っております。
　私自身も、一議員であったときには一生懸命ロシアの議員と交流をし、話をしたこともございます。そうやって話をしてみると、大分政府の言っていることとこの議員の言っていることは大分違いがあるなというふうに感じたことも折に触れてあったわけであります。また、これが学者同士の話ですと、これはこれでまた余り利害関係というものを超えて、ある意味では純粋に学問的に歴史的な事実はどうだったんだという議論をお互いにする、これもこれで大変意味のあること。あるいは経済、ビジネスで接触しておられる方々がお互いのビジネスのプラスのために今この時点でどうしたらいいのかという話をしていただく。そういう形で、我が国政府のみならず、先方政府にも働き掛けてもらう。
　そんなようなことがいろいろ重なり合って、最終的に一つの答えが出てくることを期待をするわけでございまして、そういう意味で、議員交流、是非ツルネンマルテイ議員にもお力添えをいただければ有り難いとお願いをする次第でございます。
○ツルネンマルテイ君　議員交流に関しては、私だけでもなくて、この委員会もやはりこういうことをもっと積極的に考えなければならないと私も思っていますから、だから皆さんでこういうことを、私たちはどのようにもっと積極的に交流できるか、考えていただきたいと思います。
　三番目の、通告した三番目の質問に移らせていただきます。これも外務大臣にお願いします。
　この四島返還がロシアにとって、もし実現された場合、それにどのようなメリットあるいはデメリットがあると考えられますか。あるいは、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、全く解決しない場合はロシアにとっての影響はどう思われますか。
　その答弁を求める前には、私も、今新聞では、最近、一九五六年の交渉のときの日本側の通訳の、もう亡くなっておりますけれども、野口氏のメモには非常に驚くべきことが書いてあります。これも新聞にも載りましたけれども、そのときのロシア側の相手のフルシチョフさんが次のようなことを言っているそうです。歯舞、色丹は大して価値はない、国後、択捉も同様だ、ソ連側としては持っているだけでは損になる、こんな島を引き渡せばそれだけ予算が助かるわけだというふうにも、その交渉の中でこういうことも話があっていたそうです。
　しかし、私たちの方から見れば、例えば排他的経済水域の問題がありますね。この四島の周りにも二百海里の水域があります。漁業権がその返還に応じないことの一つの理由でも考えられる。これも大臣の方がどう考えていますか。あるいは、今も軍事的な戦略、軍事的に戦略的な重要な地域である、こういうことで、どうしても例えば国後とか択捉を譲りたくないということもあり得るんですけれども、こういうメリットとデメリットについては、答弁お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　私も報道で野口さんという通訳をされた方のメモを拝見をして、いろいろな議論があったんだなということを発見をいたしました。
　私も外務大臣という職に就いてから、過去のいろいろな交渉、やり取りの詳細な議事録といったようなものも読みながら、それぞれの立場の方が大変な血のにじむような議論、努力をしていたんだなということも理解をいたしました。
　そういう意味で、あの野口メモが全部正しいのかどうか私にはよく分かりませんけれども、大変な努力を諸先輩方がしておられたということについては、私も理解を深めているところであります。
　この四島返還の、ロシア国内で、これ日本政府がどこまでどう分析しているということもそうでありますが、ロシア国内でどういう議論があるかということを紹介することでもってお答えに代えさせてもらいたいと思うのでありますけれども、例えば、冷戦が終わったんだから今委員言われたように四島の軍事的な価値はもう相当下がったんだという見方が一方であろうかと思います。確かに冷戦が終結をし、大規模な進攻といったようなものがその可能性は非常に低くなってきているというような意味での軍事的意義が低下したという議論、いやいや相変わらずそうでもないぞという議論も、これは両方あるんだろうと思いますけれども、そういう議論があります。
　また、さはさりながら、今委員が言われたような排他的経済水域もある、漁業資源というものもあそこにやっぱりあの周辺海域で相当あるという見方、あるいは、その四島の中にも希少資源、金属資源ですね、これが相当あるんだというような意見もある、だから返せないんだという意見もあるようでございます。
　また、四島返還をすると、先般、ロシアと中国では一応国境紛争というものが解決をされたということでございますが、まだロシアの西の方では、幾つかの国との間である種の地域紛争というものがまだ現存しているということがあります。ロシアはもうないと、こう多分思っているんでしょうが、その相手側の国ですね、ロシアを取り巻く国々からすると、いや、この問題が実はあるんだと。具体にどことは、これはまた言うとまた問題になるかもしれませんので申し上げませんが、その辺はむしろツルネン議員の方がお詳しくていらっしゃるかもしれない。そういう問題が現実にある、そちらに波及するということをロシアは懸念をしているんだという見方もロシア国内にはいろいろあるんだということがあります。
　それから他方、やはりこの問題が解決しないことのデメリットというのは、私はこれは日本側の立場としても、またロシア側にも明らかにこれはあると思います。
　今、やっぱりアジアが急速に発展をする。一遍にそこまで進まないにしても、東アジア共同体という構想があり、それに向けて東アジア・サミットが例えば今年開催をされるということで、やっぱりこの発展する地域、アジアにロシアがどうかかわりを持ってくるかということは、私は大変ロシアの国益にとっても大きな意義があると思います。やはり、当然、彼らはヨーロッパの一員であるかもしれない。ヨーロッパというか、ヨーロッパ大陸の方の顔とアジア大陸の顔と両方をロシアは持っているわけでありまして、そのアジア大陸の顔の方が一向に顔として今意味をほとんど持っていない状況にございます。
　そういう意味で、やはり私は、ロシアの国益から見ても、この四島を解決して平和条約を締結し、より日ロ関係が深まることによってロシアがアジアにおけるプレゼンスをより大きくできるというメリットが明らかに私はロシア側にもあると、こう思うのであります。だからこそ、ロシアの皆さん、この平和条約というところまで行きましょうよということを私どもは呼び掛けているわけでございます。
　現実に、日ロ間でサハリンの石油・天然ガス開発といったようなものも行われております。これはしかし、まだごく一部でありまして、そのほかにもいろいろな共同でやるべきプロジェクト、パイプラインの話もあると思います。そういったことをやっぱりロシアと日本が共同してやることのメリットというものをロシア側にも十分認識をしてもらったときに、一つのそこから新しい、領土問題に関する新しい発想というものがロシアの中にあってもいいのになと、こういうことを思いながら話合いをしながら彼らと交渉を続けようと、こう思っております。
○ツルネンマルテイ君　もちろん今も大臣の言われたように、私たちはロシア側のことを推定しかできませんで、いろんな情報が入っていますけれども、それはどの方が一番主な理由に、返還には応じないという理由になるかはなかなか分かりません。
　一つそれのヒントに、少しヒントになったのは、あるかと思うのは、二月にはこの日ロ賢人会議が開かれましたね。その中でももちろんいろんな日ロ関係が話が出たようです。私も外務省の報告しか読んでいませんけれども、その中でも、やはりこの問題については、日ロ間では領土問題が未解決であることは日ロ双方の利益に合致しないということで双方の委員の認識が一致したと書いてあります。
　この賢人会議のことは大臣の方がもっと詳しいかと思いますけれども、一言ではこれに対する評価をちょっと求めたいと思います。この日ロ、北方領土問題に関してだけですね。お願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　先ほど申し上げましたように、いろいろなお立場の方々が率直な意見交換をするということで大変意義のあるものであると、こう思います。
　日本側は森前総理が座長で、ロシア側はルシコフ・モスクワ市長と。それぞれ政治的にも重要な立場にある方々を座長にして、経済界の方、学者の方などなど非常に幅広い方々がこれに参加をして議論をしておられる。しかも、それぞれが個人の資格で自由な発言をするという前提でこの賢人会議が始まっているということでございまして、別に政府に代わって代理の交渉をするという立場ではない。それだけに、こういう自由濶達な議論というものが私は意味があるんだろうと、こう思っておりまして、今後とも、引き続きこの賢人会議、北方領土返還を進める雰囲気づくり、あるいは率直な意見交換の場としての意味合いというのは今後とも存在をすると、こう思っております。
　もちろんこれは領土以外の分野のことについてもいろいろ幅広い議論をされる、そういうメンバーの方々がいらっしゃるわけでございますので、領土問題以外のことについてもまた大いに自由濶達な御議論をいただき、貴重な御提言をいただければ有り難い、かように考えております。
○ツルネンマルテイ君　ありがとうございます。
　時間がどんどんたっていますから、まだたくさんの質問を用意していますから先へ行きたいと思います。
　ここでは、小池大臣の方にもやはり一つだけこの北方領土問題に対する質問を用意しています。
　それは、所信の中にも、四ページには書いてありますけれども、四島返還のために今後すそ野が広い国民運動を展開する必要があるというようなことが書いてあります。今までもある程度やっていますけれども、よく元島民たちの方からの不満というのは、全国レベルの運動には、まあ東京大会もありましたけれども、なかなか広がらないですから、だから、今まで以上に、もし何か国民運動をもっと積極的にするための計画か何か考えがあったら聞かせてください。
○国務大臣（小池百合子君）　北方領土返還の実現には、何よりも北方領土問題についての正しい理解とそして認識の下に、少しでも多くの国民、そして若い世代もそして年老いた世代の方も一体となって積極的に参加していただく、そのような運動が必要だと思います。特にこれからの新しい世代の若い世代の方々に訴えるということも必要かと思っております。
　どんなことを計画しているのかということでございますけれども、これも例年行ってきた部分もございますけれども、青少年に対しての現地の研修であるとか交流会、それから青少年相互のビザなし交流の実施、さらには全国の中学校の社会科担当の先生方に対して研修それから意見交換を行う。それと、平成十五年度から各都道府県に教育関係者によります北方領土問題教育者会議を立ち上げていただくということで、平成十六年度では、この教育者会議の立ち上げは現在のところ二十一県にまで広がってきております。
　それから、十七年度でございますが、今回の御審議いただいている予算の中に盛り込ませていただいている計画ですけれども、祈りの火の全国縦断キャラバンなどを行いまして広報啓発活動を積極的に展開してまいりたい。
　それから午前中の審議で、紗那の郵便局のお話もございました。要求、全国大会における特別決議の中にも含まれていたものでございますけれども、この紗那の郵便局などは正にシンボルとしてふさわしいのではないかと思っておりますので、こういったことも活用していきたいと、このように思っております。
　なお、先ほど来、先生のいろいろ御意見なども承っておりましたけれども、冷戦時代にはロシア、ソ連と国境を接しておられるフィンランドの政策がどうなのかということで、フィンランド化とかいろんなことで研究も行われてきたかと思っております。そういった意味で、今の先生の御質問を通じまして学ばせていただいているということを加えさせていただきたいと思います。
○ツルネンマルテイ君　去年の秋に、私たちはこの委員会から委員派遣で北海道に行きました。そのときもやはり、マスコミの方からも、あるいはこの元島民たちの方からもこのフィンランドの例をよく出されました。
　御存じのように、フィンランドもそのときのソ連との領土問題が、ある意味では今も未解決のままのところもありますけれども、平和条約がもうできていますから、政府の間では非常にこれを進めるのは難しいんですけれども、国民レベルの運動は今フィンランドでも続いています。そういう意味の交流でも参考になることがあるかもしれません。
　さらに、去年の委員派遣のときは、私の方から、ある意見交換の場では、やはり今、私は何回か外務大臣に聞きましたことは、もし万が一ロシアの方がどうしても二島しか返さないというこの主張を変えない限りはどうしますかと元島民たちに聞きましたところ、どっちかというともう向こうの方が怒ったくらいで、それはあり得ない、私たちはあくまでも四島返還を求めています、これはもちろん私たちみんなよく分かっています。だから、元島民たちの、あるいはそこに関係している人たちの意見はそれであります。
　私は、もう時間が余りありませんから沖縄の方に入りたいと思いますけれども、私は、この三十七年間日本で生活してて時々こう強く感じていることは、日本は本当に保守的な国であるということ。つまり、新しいことには飛び付かないというか抜本的な改革を好まない、問題を先送りするということは、この領土問題のときもそう感じているんですね。何とか時間が解決するだろうということ。だから、もちろん外交問題は私たちは慎重に考えなければならないのは当然なことです。しかし、場合によっては、やはり日本の方からも決断しなければならないときもありますから、だから粘り強い交渉を続ける、続けるということでは、この問題は、私の印象ですけれども、少なくとも今年でも余り解決の望めないという問題です。だから、やはり私たちは積極的に何かの行動を起こさないと駄目と思っています。
　私の残っている時間では、幾つか小池大臣には沖縄政策について質問させていただきます。
　今朝も私たちの同僚の議員の方から、藤本議員の方からいろんなありましたから、私は経済的な問題にはもう答弁の中でも、質問の中でも十分、もっと詳しい、私よりも専門的な意見もたくさんありました。
　その中で、一つだけは、この「環境と経済の統合」という言葉が小池大臣の所信の中にありますね。これにもちょっとさっきの答弁でも触れたと思いますけれども、例えばその中で、質問をちょっと絞らないと時間がありませんから、例えばエコツーリズムというのはその中の一つであります。エコツーリズムは今はどういう状況で、それをどう思っているか。状況じゃなくても、エコツーリズムの考え方ということ。あるいは、さっきは農林水産業の振興策の中では、藤本議員の方からの答弁にはソーラーエネルギーとかいろんなありましたけれども、一つは、このエコツーリズムと関連して農業体験ということも一つはあってもいいんじゃないかなと思います。
　こういうこともちょっと簡単に、この環境と経済の統合のことについて簡単に答弁をお願いします。
○国務大臣（小池百合子君）　環境と経済の統合ということは、これは環境の面からも、またこの沖縄対策の面からも、両方から言えることだと思っております。むしろ、沖縄はこのすばらしい自然環境を活用して、そして自然環境を保全すると同時に経済も振興していくという、その正にモデル地域とすればふさわしいのではないかと考えております。
　エコツーリズムでございますけれども、これは自然の保護ということをきっちりとルールに従って行うということが大前提でありますけれども、そのエコツーリズムによって体験滞在型の観光に推進していくということは、先ほど来出ております沖縄のリーディング産業としての観光産業をより自然を活用した形で膨らませていくことができるというのが一点。
　それから、農水、農業の関係ではですね、サンゴの白化現象などにも影響を与えることになる赤土の対策、これをしっかりと行うことによって自然が保護されることになるし、また農業も活発に、何という、安心して活発に進めていただく。具体的には、農用地などからの土壌の流出を防止する対策に加えて、いわゆる農業用水、都市排水の農業用水への循環有効利用というようなことを考えているところでございます。
　そのほか、環境保全型の農業の確立であるとか、水産資源の増大に寄与すると考えられます藻場の保全、再生ということで、美ら海の森づくり推進調査といったようなことなど、今回の予算にも盛り込ませていただいております。そこを貫く考え方は環境と経済の統合と、こういうことでございます。
○ツルネンマルテイ君　時間が余りありませんから、次に移らせていただきます。
　私は大学院大学の計画について二つの質問ありますけれども、これを併せて大臣に答弁をお願いしたいと思います。
　もちろんこれは、今度、来週にでもその関連の法案のときは恐らく詳しくいろんな問題が出てきますけれども、そこについて二点だけ最後に簡単に答弁をお願いします。
　その研究の中身には、沖縄の自然の分野が今のところは読んでいる限りは含まれてないんですね。なぜ含まれてないか。例えば、県民フォーラムでは、高校生たちのいろんなパネルディスカッションがあったときは、やはりその沖縄の、さっきも言ったように、サンゴ礁の破壊とかいろんな自然保護もやはり科学的にも研究しなければならないと思いますけれども、それはこれからも全く予定してないか、まだその研究チームは四つしかできてないんですけれども、五十まで予定でありますから、何らかの形で沖縄の自然の科学は入るかということと、もう一つは、これも私たち民主党の、実は民主党も三年前の私たちの民主党の沖縄ビジョンの中では、基本としてはこの考えには賛成ですけれども、余りにも私たちが考えた大学院大学と違った方向に走っているんだから、民主党はこの本当にこの法案、関連の法案に賛成できるかどうか、まだ微妙ですけれども、その中のもう一つの大きなポイントは、その目的の中には自然の沖縄の自立的発展は目的で、どのようにこの大学院大学は沖縄の自立的発展に関係しているかということ、この二つの点について、もうあと二分しかないですけれども、答弁お願いします。
○国務大臣（小池百合子君）　まず、今回の大学院大学、今、その準備段階での独立行政法人について御審議をいただくわけでございますけれども、まず基本的に世界最高水準の研究教育を実現していこうということでございまして、内外の著名な科学者の方々による議論を踏まえまして、そこからは既存の学問分野を融合した新たな領域を対象するということが必要だということでこれまでも御議論いただいております。
　こうした観点から、その大学院大学では、当面の重点を生命科学を中心として既存の学問分野を融合する、つまり医学部とかですね、法律とか、理学とか、工学とか、これまで分けられてきたような形のものではなくて、むしろそれを正に融合した中から今新しい分野がどんどん出てきているんですね。生命科学であるとかバイオ、それからナノもそうです。
　そういったようなことで、これまでの学問分野にはこだわらない形、むしろそこを超えた融合した形のところでの研究教育ということを想定をしていただいているわけでございまして、沖縄の自然を研究対象とすることを前提とするものではありませんけれども、個々の研究テーマについては国内外から招聘される研究者の自由な発想にゆだねられるべきものだと考えておりまして、沖縄に着目した研究が将来大学院大学で全然研究されないかといったらそうではないと思います。その中からそういった方々が出てこられるという可能性はないことはない。
　しかし、その中、大学院大学へ目指すものという、そういった中で、学長予定者でありますブレナー博士などのリーダーシップの下でこれから適切な戦略が立てられて、そして優れた、正に世界最高水準の大学院大学がつくられるものと、このように想定をいたしております。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　私は、党務の職責で沖縄県本部顧問を務めておりまして、ほぼ毎月沖縄に行っているわけでございますが、この半年、今日は、やはり地元では在日米軍の再編問題とのかかわりで沖縄の今後どうなるかということが一番の関心事かなと思っておりまして、今日はこの問題中心にいろいろと、外務大臣中心になるかと思いますが、議論させていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、町村外務大臣、既に多くの国会質疑で御答弁されているポイントでございますが、今回の在日米軍再編プロセスは大体三つのフェーズに分かれるであろうと。一番目が、日米の安全保障上の共有する戦略理念についての合意が大事であると。これはもう二月十九日の２プラス２で一区切り付いたかと思います。二番目が、その合意に基づいて、米国並びに日本の安全保障上の役割分担の見直しを行うんだというお話でございました。三番目のフェーズが、この合意された新たな役割分担に基づいて、それを反映する具体的な基地再編の合意というものをしていかなければいけないと。
　最初の質問ですけれども、現在は二番目のフェーズと三番目のフェーズをある意味同時進行で日米交渉の中でやっているという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のとおりでございまして、第二段階の役割・任務、能力というのと第三段階はかなり表裏一体感が強いテーマでもございます。
　そんなこともあるものですから、半ば同時並行に今議論が始まっておりまして、先週にも審議官級の議論が行われ、また今後随時開かれていくという予定でございまして、向こう数か月間のうちに、まず日米双方で一定の原案とでもいいましょうか、というものを作り上げ、そして地元の皆さん方にもそれをお諮りをして、最終的に、願わくばすべてのということが可能かどうか分かりません、できるだけ多くの方々の御理解を得た上で日米最終合意に仕上げていければいいなと、かように考えております。
○遠山清彦君　それで、マスコミ報道で、もう大臣言うまでもなく、非常に数多くの情報が飛び交っておりまして、しかもこのマスコミ情報の中には具体的な地名もかなり出てきておりまして、私が記憶するところでは町村外務大臣の地元の選挙区の名前も出てきたような気がいたしますが。
　ただ、今日ちょっと私、確認の意味で申し上げたいと思いますけれども、これら今報道機関で出てくる具体的な、基地の移設先であるとか統合先であるとかあるいは自衛隊との共有化を検討しているとか、そういったことのほとんどというかすべては、これはもうファイナライズされていない話、アイデアであるということで間違いないでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　遠山委員御指摘のとおりでありまして、いろいろなアイデアをともに共同作業のような形で検討するということでございまして、具体の地名が今の段階で全く挙がっていないかといえば、それはうそになります。ただ、御指摘のように、これでもう最終的なものになっているかというと、そういうものはまだ何一つございません。そういう意味では、あくまでもまだ議論の途上にあるというふうに、今委員が御指摘のとおりの御理解をしていただければと思います。