Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）委員　済みません、委員長。
　さっき、きちんと私は説明したはずなんですよ。具体的な要件を定め、それが行われているかどうかの確認なんですね。今大臣がおっしゃったのは、確認の話をしている。具体的な要件、これをどう決めるかがポイントです。だから、ここも、これまでに比べて、この具体的な要件も、よりいわば厳しくやっていく、そういうことですね。ちょっと、そこだけ確認してください。
○長妻国務大臣　この通知については、法律を成立いただければすぐにでも出さなければならないということで、今申し上げたような確認をする書類、これを厳格にお願いしていくということであります。
　そして、先ほど私も答弁いたしました、監護というのは、では具体的に海外に住んでおられる場合はどういうような実態を示していくのかというようなことの解釈が全国でばらついてはいけないというふうに考えておりますので、そういうようなマニュアル的なものもつくれるかどうか研究をするというふうに先ほども答弁したところであります。
○藤村委員長　加藤君、時間が過ぎております。取りまとめにかかってください。
○加藤（勝）委員　いやいや、要するに、今やっているわけでしょう。多分、今まで児童手当でやっていると思うんですね。それなりに通知、何で申し上げているかというと、通達の中にも、例えば書面とか文通があれば一応監護と認めるよと。これは外国人じゃないですけれども、養護施設の関係で。そういう通達を出しておられますから、その通達どおりだと、例えばメールを一回やった、はい、メールやっています、これで監護と私は言えないと。だから、そこの具体的な要件をしっかりと、ある意味では厳しく決めてほしいよ、そういうことを大臣に申し上げているんですよ。
　だから、それは、大臣がおやりになれば二十二年度からやれるんですよ。だから、それをやってくださいますかと。私が言っているのは、確認じゃないんですよ。具体的な要件の設定というものを今よりも厳しくされますかどうですか、こういうのを聞いているんですよ。そこだけずっと聞いているんですから。
○長妻国務大臣　ですから、確認といったときに、やはりその実態をあらわす書類を確認するということでありますから、その書類が実態に近いものでないとならないというのは当然のことだと思います。
○藤村委員長　加藤君、時間が過ぎておりますので、取りまとめにかかってください。
○加藤（勝）委員　委員長、済みません。私は、委員長はわかっていただけると思うので。
　私は確認作業のことを言っているんじゃないんですよ。確認というのは、何かと一緒だからということを確認ですよね。だから、その何かという、具体的な要件を厳しく通達の中に書いていただければこの運用も相当縮減できるんじゃないですか、それをおやりになる気持ちはありませんか、これをずっと聞いているんですよ。確認の話を聞いているんじゃないです。具体的な要件、監護と法律で決めている具体的な要件をどうするか、これをずっと聞いているんです。大臣、答えていただいてないんですよ。きちんとそこの考え方、姿勢をお示しくださいと申し上げている。答えてください。
○藤村委員長　長妻大臣、時間が過ぎています。簡潔に答弁してください。
○長妻国務大臣　これはもう御存じのように、監護という要件については法律に書いてあるわけで、法律の趣旨としてあるわけでありますので、これについて、監護という法的な考え方は変えませんけれども、ただ、本当に実態としてそれがあるのかどうか、それをきちっと確認する、実態をあらわした書類を確認することで対応するということを再三再四申し上げているところです。
○藤村委員長　加藤君、指名してから言ってください。取りまとめてください。
○加藤（勝）委員　わかりました。
　ということは、要するに、大臣の御答弁は、具体的な要件は変更しません、あとは市町村に押しつけますよと。したがって、このテーマ、本当は見直してもいい、見直さなきゃいけないと思っておられるでしょう、やれるにもかかわらずやらない、こういう姿勢であるということがよりはっきりしたというふうに思います。
　それから、要件を確認するとしても、それをするということは、今児童手当をもらっている外国人の海外にいるお子様についてはもう一回確認し直さなきゃいけない、こういう作業がこれから市町村にあるんだ、今児童手当をもらっている方も。そのこともお認めいただけますね。最後にそのことを確認いたします。
○藤村委員長　長妻大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。
○長妻国務大臣　速やかに通知を出しますので、それを実行していただきたいということであります。
○藤村委員長　加藤君、終わっておりますので。
○加藤（勝）委員　済みません。
　いやいや、そうじゃないでしょう。きちっと答弁してくださいよ。だから、児童手当の継続分も全部洗い直して、対象になるかどうかをもう一回洗い直しますよ、洗い直しなさいよということをやっていかれるということですね。そのことをお聞きしているんですからね。大臣、そこを答えてくださいよ。
○長妻国務大臣　それは、通知を出させていただくということでありますから、地方自治体のできる範囲内でそういう既存のものも見直していただくというようなお願いをしていきたいと思います。
○加藤（勝）委員　ということは、これまで以上に自治体にとっては、特に在外の方がおられる自治体にとっては、相当な負担があって、これまで言われたように、児童手当分そのまま移行できるということでは全くないんだということがはっきりしたと思います。
　最後に、お願いしますけれども、先ほど申し上げた実態調査だけは可及的速やかにやっていただきたい。これは我々も、正直言って落ちていました。だから、実態把握したいんです。そしてそれは、二十三年度だけじゃなくて、二十二年度の現状を理解する上でも大変私は重要なことだと。だって、埼玉県がわざわざ試算もされているわけですから。そのことをぜひ御認識いただいて、可及的速やかにその統計をとっていただいて、公表いただきますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○大村委員　自由民主党の大村秀章であります。
　この子ども手当につきましては、これまでも議論を深めてまいりました。ただただ、その審議の過程の中でいろいろなデータ、資料を、やはり審議を深めたい、そのために要求してきたわけでございますが、残念ながら、十分なデータが示されておりません。議論の前提となる基礎的なデータがまるでないということが、議論をすればするだけわかってくるということでございます。
　そういう議論の前提となる基礎的なデータがないという中で、満年度五・四兆円にも上る巨額の財源を要する制度を見切り発車でスタートさせようとしている。これは私は、後代の、次世代の国民の皆さんに大変申しわけないことになる、取り返しのつかないことになるということをまず申し上げて、質問をスタートさせていきたいというふうに思っております。
　そこで、これまでの議論の中で、基礎的なデータがまるでないということの一つの大きなポイントとして、先ほど来、同僚議員が、外国人の子供についてのデータをずっと、これはきょうだけじゃないですよ。この質問だけじゃなくて、これまでも、きのう、我々、自民党厚生労働部会をやりました。おとといも審議をやりました。その前も、ずっと役所に対してこうしたデータを出してほしいということを言ってきたわけでありますけれども、十分な基礎的なデータをいただいておりません。
　例えば、外国人の子供、国内にいる外国人の子供、そして海外にいる子供についても、データを出してくれと言っても出していただいておりません。いまだもってそういう統計のデータはないという応対でございました。それで五・四兆円の制度をスタートされようとするのか、私は極めて問題が多い、こういうふうに思います。
　まず、先ほど、加藤議員初め関係の同僚議員が言っておりました。日本にいる外国人の、いわゆる日本に在住する外国人の子供のデータ、国内、そして海外、これについて先ほど、調べる調べる、実態を調査するんだというふうに言われました。これは、全国の自治体、手元に荒川区、江戸川区、杉並区、大田区、新宿、練馬、そして先般は、参考人質疑で三重県の松阪市長も、うちではこのぐらいなんだ、百十人から百二十人という御説明だったかと思いますが、そういったデータを言われました。要は、各自治体にずっと聞いていけばできるはずなんです。
　これは、もう皆さんが二十二年度からスタートさせようということであったら、皆さんの民主党の政権をつくったのは昨年九月なんですから、本当は去年の秋の臨時国会に法案が出てくるかと思ったら、いろいろ問題があってというか、詰まっていないし、つつかれるから嫌だからといって、この通常国会になったということです。その間、半年あるんです。ですから、この間何で調べてこられなかったのか、そのことをまず申し上げたいというふうに思います。
　この外国人の子供のデータ、国内にいる子供たち、海外にいる子供たちのデータについて、どういうふうに調べ、いつまでに調べていただけるのか。それがあって初めてこの議論ができると思いますが、いかがでございましょうか。もう一度確認をいたします。
　調べて、では、めどでいいですよ、いつぐらいをめどに調べて示していただけるのか。それは、半年とか来年と言われたら困りますよ、そんなのだったら全然議論できませんから。とにかく、いつをめどにやっていただけるのか、それをまずお答えください。
○長妻国務大臣　実態把握をさせていただいて、これは、平成二十三年度の制度設計に資するということでありますから、制度設計が終わった後に出てきても意味がありませんので、そういうような制度設計の議論の中でできるようにしていきたい。
　そして、実態把握の中身ですけれども、先ほど来言われているような数字、この台帳についても、どこまで電算化されて、その集計システムが地方自治体にとってどれだけの負荷になるのか、こういうこともよく御相談して、具体的に、実態把握といったときに、今言われたようなことも含めてどれだけできるのかということも検討課題となりますので、いずれにしても、二十三年度の制度設計の中で議論に資するよう実態把握をするということであります。
○大村委員　先ほど来ずっと答弁されておられますが、二十三年度の制度設計に資するということは、二十二年度の今ここで議論しているものはもう、そんなものは目をつぶって見切り発車なんだ、関係ないんだ、知ったことか、こういうことですか。はっきり言ってください。
○長妻国務大臣　そういう知ったことかということではありませんで、児童手当の支払いのスキームについては、それを一つの活用をさせていただいて子ども手当をお支払いするというようなことでありまして、その後、二十三年度の制度設計の中で、今の論点も論点として議論をしていく。そして今回、サンプル調査として、今申し上げたような数字をお出し申し上げているということであります。
○大村委員　もう一回聞きますけれども、二十二年度、今ここで議論をしている二十二年度からスタートする子ども手当、皆さんは二十三年度制度設計と言いますが、二十二年度、とにかく二十三年度以降、満年度で五・四兆円、しかし、とりあえず半分でスタートさせます。
　要は、子ども手当というのはスタートするんですよ、この二十二年度から。その二十二年度からスタートするその議論の大前提となる、これは国民の関心は非常に高いですよ、日本にいる外国人の子供たちはどうなるんだ、ましてや海外にいる子供たちにも配られる。みんな異口同音にええっと言いますよ、本当かと。だとしたら、その議論の基礎となるデータは何で示していただけないんですか。それはまさに抜かっていたということですか。そんなデータもないけれども、この後、強行採決するから知ったこっちゃないということですか。はっきり言ってください。
　この二十二年度に間に合うんですか、間に合わないんですか。それと、今調べると言ったデータは、いつをめどにして調べられるんですか。いつをめどに、めどでいいですよ、何月何日なんて言いません、いつをめどに我々に示していただけるんですか。もう一回答えてください。
○長妻国務大臣　この実態把握のデータのめどということでありますけれども、これも、先ほども御答弁申し上げましたが、平成二十三年度の制度設計をつくる過程でそういうようなデータも参考にしていくというようなことであります。
○大村委員　何度言っても答えていただけないんですね。
　要は、めどはない、調べると言っているけれどもよくわからない、何を調べていいか、これからなんだと、そういうことなんですね。めどもない。それと、少なくとも二十二年度の子ども手当を実質的にスタートさせるところの議論において、そういうデータもなしに、あとは強行採決するんだから関係ないんだ、強行、強行、強行と、数があるんだから強権的にやるんだというのが民主党なんだ、そういうことなんですね。そのことをまず強く申し上げておきたいと思います。
　私、きのうからきょうにかけて質問というか厚労省に問い合わせたんですが、それでは、これをひっくり返しまして、海外にいる日本人で子ども手当を支給されない子供の数、海外に駐在している場合は、家族で行っていれば、海外に駐在している子供たちは支給されません。国内でも支給される場合と支給されない場合がありますが、海外に駐在している在留邦人の子供たちで支給されない子供の数について、その金額についてはいかがでございますか。
○長妻国務大臣　今おっしゃられたのは、海外に住んでいる日本人の、例えば御両親がおられて、そのお子さんが日本国内にいて支給をされておられないというようなことでありましょうか。
○大村委員　いやいや、だから、日本人が、親が海外に行っていて、その子供たち、海外にいる子供もいれば、国内に残していく子供もいる、その数と金額、本来もらえるべきであるのにもらえない、まあ、もらえるべきかどうかはあれですけれども、そのことによって、もらえない日本人の子供の数と金額を教えていただきたいということを、きのうから厚労省に聞いております。
○長妻国務大臣　今おっしゃっておられるのは、海外に親御さんがいて、そして日本国内にその日本人のお子さんがいらっしゃる……（大村委員「海外にいる子も」と呼ぶ）海外にもいる、その人数と、日本にお子さんがいる場合は、受給している人、受給していない人の金額というようなことだと思いますけれども、それについては、厚生労働省として地方から集計する仕組みがないので、今お示しすることはできません。
○大村委員　国内にいる子供たちじゃなくて、海外にいる子供たち、海外に在留邦人が今大体百十万人ぐらいいるんですけれども、その中に子供たちの数が入っているので、その子供たちと、そして国内にいる子供たち、本来、日本にいればもらえるであったであろうというその子供たちの数と金額というのはわかりますか、わかりませんか。簡潔にお答えください。
○長妻国務大臣　今すぐお答えできるのは、小学生のお子さんで海外に住んでいる日本人ということでありますが、四万六千百六十三人、中学生のお子さんで海外に住んでおられるというのが一万五千八十九人ということであります。
○大村委員　とにかく、小学生以下の未就学の子供たちの数は幾らかとさっき聞いたんです。そしたら、いないと。もう時間がないから自分で言いますが、それはわからないと。
　要は、これだけ国際社会になって、日本人も海外に行く、海外から外国の方も働きに来られる、その子供たちが行ったり来たりする。その日本人で海外に行っている子供たちの数もわからない、対象となる子供たちの数もわからない、本来もらえるべきである子ども手当の額もわからない。それから、日本に来ている外国人の子供たちの数、本国に残してきた子供たちの数、これもわからない。そういう基礎的なデータがまるっきりわからないというのが今の実態なんです。
　それでもって、あなた方は、五・四兆円というこの巨大な制度を見切り発車でスタートさせようとしているんですよ。そのことをさらに、さらに、さらに、これは国民のために、やはりまだまだしっかりと、十分時間をかけて審議をしなきゃいけないということを申し上げていきたいというふうに思います。
　それでは、もう一つ。海外の国で、外国の国で、いわゆる子ども手当、児童手当、こういった子供に対する手当を配っているときに、国内での居住要件を課している国というのはどれぐらいありますか。簡潔にお答えください。
○長妻国務大臣　今把握しておりますのはイギリス、フランス、ドイツでありますが、ただ、ドイツの場合は、域内ということで、ＥＵに関連するところは、外国の方でも国内でも、そこは海外居住要件は外れているというふうに聞いております。
○大村委員　今、たったの三カ国だけのことを言われました。
　世界にいっぱい国があります。ヨーロッパでもいっぱい国があります。こういったことをやっているのは、スウェーデンとかデンマークとかアイルランドとかオランダとかベルギーだとか、そういった国々がいっぱいあります。まだ、スペインもイタリアも、アメリカもカナダもあります。
　そういういわゆるＯＥＣＤ加盟国の関係の国、ヨーロッパの国、こういう子育て支援をやっている、現金給付をやっている国というのを、ある程度、たった三つだけじゃないですよ、だって、これは私がきのう言ってようやく夜に出てきたんですよ、今の三カ国の話が。こういったことをやるんだったら、こういった諸外国の例は当然調べておられるんだろうと思いますけれども、それはいかがですか。簡潔にお答えください。今の三つ以外にわかりますか、わかりませんか。
○長妻国務大臣　今のお話も、前々回か、この以前の委員会で御指摘をいただいたときにも資料としてお示しがあったというふうに考えておりますけれども、これ以外の国については、今のところ、正確に把握をしていないということであります。
○大村委員　要は、こういった諸外国の例も全く調べてもいないわけですよ。我々が言って初めて、その三つだけ調べた。
　今私が申し上げただけでも、スウェーデン、デンマーク、オランダ、アイルランド、あと、スペインもイタリアも、アメリカもカナダも、そういったＯＥＣＤ加盟国、こうした子育て支援をやっていそうな国々を調べていない。それから、外国人の子供のデータもない。それから、海外にいる日本人の子供のデータもない。そういったデータがないない尽くしなんです。
　本当にこれで強行採決をされようとしているのか。私は、これはやはり、さらに、さらに、そういったデータをしっかりそろえて国民的な議論をやっていただく必要があるということを申し上げたいと思います。
　議論のテーマを変えます。
　私、お手元に、新聞記事の切り抜きの資料を配付しております。金額について、二万六千円というこの額の根拠についてお聞きをしたいというふうに思います。
　これは東京新聞の三月八日の記事でございます。これは非常によく整理されていると思いますが、もともと、二〇〇四年、皆さんがこれを言い出したときには額の明記はなかった。二〇〇五年の衆院選のときは一万六千円だったということ、所要三兆円で月額一万六千円だった。それが、二〇〇七年一月に、参院選を控えた小沢代表が国会代表質問でいきなり六兆円規模の子ども手当創設というのを表明して、財政規模がいきなり倍になった。そして、何度これを聞いても、財源の裏づけはあいまいになったということでございました。これは非常にわかりやすいと思います。
　改めてお聞きをいたします。二万六千円の根拠をお示しいただけますか。
○長妻国務大臣　これも再三御質問があったわけでございますけれども、我々は、一定の資料を提出させていただき、基礎的な経費の相当部分をカバーしていく金額であるということを申し上げているところであります。
○大村委員　きのう我々に提出をされました、前回の委員会でこの二万六千円の根拠についてお示しをいただきたいということで資料の提出を受けたわけでございますが、基本的には、抽象的なことになって、何を根拠にして、何をこういうふうにして二万六千円ということが、まるっきりよくわかりません。
　今長妻大臣が言われたのは、とにかくいろいろな要素を勘案して決めたんだと言われますが、それだけじゃ議論にならないんです。二万六千円を満年度現金給付していくと、五・四兆円になるんですよ。これだけの巨額のものに、根拠はない、単なるつかみで決めました、民主党のマニフェストに書いたからこうなんだと。
　厚生労働省の職員の面々に詰めて聞くと、これは何なんだ、どうしたんだ、どうして二万六千円なんだ、おまえら根拠はつくれないのかと言ったら、いきなり政務三役から、去年の秋に、こういった二万六千円、とにかく、マニフェストに書いてあるから根拠をつくれというふうに言われましたと。データとかなんとか、おまえら考えろ、二万六千円というのを、とにかく、基礎、根拠をつくって、それでもって国会がもつようにやれというふうに言われたと言っているんです、職員が。
　あんた方のこの二万六千円なんというのは、もともと単なるつかみだということなんですよ。そのことを今はっきり認めてください。根拠はないんだ、マニフェストに書いたんだから二万六千円なんだ、そう言ってください。答弁。
○藤村委員長　大村君の持ち時間は大分過ぎております。簡潔に答弁を願います。
○長妻国務大臣　この資料が、自民党に出した資料と同じものだと思いますけれども、その中にも、民主党の、かつて野党時代の政調が作成した資料で、一定の食費、被服費等、基礎的学費というようなピックアップをさせていただいて、それと、こども未来財団の一カ月平均必要経費、生活費、選択的費用を入れて、乳幼児から中学生卒業まで一カ月五・六万円というような数字も出させていただいて、そういう意味で、先ほど申し上げました、基礎的な経費の相当部分、こういうようなことであります。
○大村委員　今の説明で国民が納得しますか。二万六千円をどうやって積み上げたんですか。どこにその二万六千円に当たるような数字があるんですか。何かいろいろな数字が並んでいるだけじゃないですか、これ。
　普通は、予算をつくったりするときは、幾つかの試算をし、基礎的なデータを積み上げて、このぐらい生活費がかかるけれども、この部分何割かを充てますとか、そういったのはあるはずなんです。それは何もなくてマニフェストをつくられたんですか。何も積み上げておられないんですか。こんな、後で後で、これもこれもこれもなんということを言われても、それでだれが納得するんですか。
　もう一度、二万六千円の根拠について、本当にあるのかどうなのか。ぜひ、これは一番大事なところですから、これでもって五・四兆円が決まるんですよ。これの二万六千円の根拠はあるのかないのか。ないなら、つかみなんですとはっきりとここで言って、国民に謝ってください。御答弁。
○藤村委員長　長妻大臣、時間が過ぎております。簡潔に答弁を願います。
○長妻国務大臣　まず、この経費については、積み上げ的な考え方、今お出ししたような考え方も参考にし、そして、それだけではなくて、諸外国のレベル、そういうものも考え、そして財政、財源のことも考えたわけでありますが、これは自民党にお出しした資料の中にもございますように、民主党政調作成資料ということで、ゼロ歳から中学卒業までで一つ一つ出ております。全体の平均として、生活費、食費、被服費等、基礎的学費、それを合わせて、この十五年間の一カ月平均にすると、一定のものをピックアップしたわけでありますけれども、それが平均月額が二万五千四百三十三円というふうになっているところであります。
○大村委員　いや、それではだれも納得しませんよ。そういう、何か数字だけあれして、それをつまみでつまんでおいて、それが二万四千何百円、そういう話では全然納得は得られません。
　ですから、私は申し上げたいと思いますが、この二万六千円、額をどうするかということが大変大事な話だと思いますし、それと、支給対象についても、外国人の子供をどう扱うのか。イギリス、フランス、ドイツを聞いただけでも、そういう国内居住要件を課しているというところもある。そういったことも含めて、先般の参考人質疑のときに、立教大学の高橋教授が、やはりこの際、これは与野党で一年ぐらいかけて、しっかりと本来あるべき姿形を議論して詰めるべきだ、それが政治の責任ではないかということを言われました。
　この二万六千円のデータも含め、そして外国人、どこまでを支給の対象にするのかも含め、どういうふうにやっていくかも含めて、一年ぐらい、これはきちっと与野党で協議機関をつくって議論していく、詰めていく、そのことが必要だと思いますけれども、これは御提案ですが、それに対してお答えをいただきたいと思います。
○藤村委員長　長妻大臣、簡潔に答弁願います。
○長妻国務大臣　この二十二年度については、今法案をお願いしておりますし、二十三年度については、この国会の場で、いろいろな御指摘を踏まえて、論点というのがありますので、それを含めて制度設計をしていきたいと考えております。
○藤村委員長　大村君、時間が過ぎました。
○大村委員　私は、与野党で、これは今提案したのは、やはり子育て支援、大変大事なテーマであります。その中で、この子ども手当というのは五・四兆円ですよ、毎年。五・四兆円。一般会計予算の一割です。防衛費が四・八兆円、そして文教費が四・三兆円、それをはるかに上回る予算をある年突然とこれは生み出していく。
　そういうこの制度について、与野党で一年、しっかりとこれはお互い議論して、現金給付はここまで、現物給付はここまで、これをやろう、しかし、その財源をどうするんだ、財源がなかったらこれは続いていかないね、サステーナブルでないね、だからその財源をどうしようかという協議機関をつくって議論しましょうというふうに提案を今したんですけれども、それはお答えがいただけませんでした。極めて残念でなりません。子育て支援についての与野党協議、これは国民が一番望んでいるというふうに思います。そういったことについて何らお答えがいただけなかったということを非常に残念に思います。
　この間の参考人質疑で、立教大学の高橋教授が言われました。国民合意がとれない政策制度は国民に不幸をもたらす、防衛費に匹敵するような巨額の施策は、一政党のマニフェストではなくて、国民合意を前提とした超党派的施策として推進することが、朝令暮改を防ぐ安定的な制度の要件であるということを言われました。
○藤村委員長　大村君、時間が大幅に過ぎております。取りまとめにかかってください。
○大村委員　ただほど高いものはない、後は野となれ山となれ、親が使って子供は将来倍返し、朝三暮四よりたちの悪い制度であるというふうにも言われました。子ども手当に今国民的な合意はあるのか、だとすれば、一年ぐらいかけて与野党で詰めていくべきだということを言われたわけであります。まさにそのとおりだというふうに思います。
　同じように、現場でこうした児童手当、子ども手当という制度をやっている、運営している山中松阪市長は、今回の制度は生煮えだし詰まっていない。松阪市で七十六億円、満年度七十六億円が必要だ、これは市民税の税額に匹敵をするんだというふうに言われております。
　そういう意味で、国民的な議論の中でこれを詰めていくということが必要だし、何で一年かけてこれが議論できないのか、そのことが私は残念です。（発言する者あり）戦略だと言ったんです。ちょっと待ってください、そういう言い方は失礼でしょう。
○藤村委員長　大村君、打ち合わせの時間が過ぎておりますので、簡単に取りまとめをお願いいたします。
○大村委員　我々は真摯に、真剣に議論をしているわけでありますから、そういういいかげんな言葉を言われたら、それは私も引き下がれなくなってしまいます。
　もう一度申し上げます。とにかく、与野党で一年かけてじっくり審議をして、何が国民のためにいいのかということを議論しようというふうに申し上げたんですけれども、それについては全然お答えをいただけませんでした。極めて残念でございます。
　私がきょう申し上げた点は、まさに今回の子ども手当、この現金給付について、子ども手当についてエッセンスだ、本当のポイントだと思います。何で二・六万円なのか、二万六千円なのか、これが五兆四千億円の一番大きなポイント、ここのところをどういうふうに、議論をやはり詰めてやっていかなきゃいけません。そのことを申し上げたんだけれども、明確な答弁がなかった。
○藤村委員長　大村君、時間が経過しております。質疑を終了してください。
○大村委員　それから、国民の関心が非常に高い、外国人の子供たちに対してどういうふうにこれを支給していくのか、その範囲についてもデータもない。基礎的なデータもないのに議論はできないわけでございます。したがって、こうした議論の前提となる基礎的なデータをぜひお示しいただきたいということ。（発言する者あり）
○藤村委員長　各委員は静粛に願います。
　大村君の持ち時間が大幅に過ぎておりますので、質疑を終了してください。
○大村委員　それから、二万六千円というこの根拠についても、もう一度きちっとお出しをいただいて、さらに議論をしていく。それを与野党で一年かけて議論していこうというふうに提案をしたけれども、全くお答えいただけなかった。
　要は、皆さんの頭にあるのは、私が一昨日、鳩山総理にも申し上げたことと同じでありますが、いろいろな問題もある、それでもってデータもない、詰まっていない。しかし、七月の参議院選挙の前にも、六月にとにかく配るんだ、選挙前にばらまくんだ、選挙前にばらまいて支持を上げるんだ。山岡国対委員長は図らずも言っていたとおり、そのことをまさに皆さんは言っているんです。
　私は、先日、資料をお配りいたしました。そこの資料には、高校生の子供の東京新聞への投書で、　　「子ども手当」が十五歳以下の子どもに民主党マニフェストの半額の月額一万三千円、四月から支給されるようです。でも、国会では早くも二〇一一年度以降の、二万六千円満額支給は無理との声も出ています。
　　今や日本は借金大国です。ギリシャの財政危機がいわれていますが、子ども手当をもらう子どもたちが、大人になっているころは、日本も財政破綻しているかもしれません。
　　鳩山民主政権は国債を乱発して公約を果たすよりも、将来の日本のことを考えて、政治を行うべきです。
というふうに、高校生の子供が将来のことを考えているという記事を私はお示しいたしました。
○藤村委員長　大村君、時間が大幅に過ぎております。質疑を終了してください。
○大村委員　一方で、民主党の山岡国対委員長が、子ども手当で支持が戻るから今は我慢しようと、このようなことを発言している記事を私はお示しをいただきました。ばらまきをすれば支持が戻るというのは、国民を愚弄した話だというふうに指摘をされています。
○藤村委員長　大村君、取りまとめてください。
○大村委員　二つを比べて、余りの志の低さ、民主党議員の余りの志の低さ、性根の低さ、浅ましさに情けなくなるという思いがするのは、私だけではなくて、すべての国民の皆さんの思いだというふうに思います。
○藤村委員長　大村君、終了してください。
○大村委員　何で、七月の参議院選挙の前の六月に、きょうも同僚議員から話がありました、自治体においても大混乱をしております。政令指定都市の大きなところ、横浜だけではありません、名古屋もそうでありますが、そういったところも、自動継続のもの以外は、大変、だれを対象にしていいのか、そして申請するのか、大混乱を起こしている。
　それでも、中身も詰まらない、要件もわからない、そして現場の自治体も大混乱をしている。それでも、六月に、すべてをほっぽらかして、無理やり強行しようというのは、まさに参議院選挙に向けたばらまき、選挙目当てのばらまきとしか受け取れないということであります。そのことを強く強く指摘していかなければなりません。
　そして、この子ども手当について、私は先ほど申し上げました。これは、とにかく与野党の議論を詰めていくということが必要でございます。そのことを、自民党、民主党、そして公明党、社民党、共産党、みんなの党、各党からそれぞれ複数ずつ出して、そして議論をやっていくということを申し上げておきたい、こういうふうに思っております。
　それで、そういうことを議論していく上においても、とにかく、制度の枠組みがその都度その都度大きくぶれていくということも、制度の中身が詰まっていない証拠だというふうに思っております。
○藤村委員長　大村君、質疑を終了してください。
○大村委員　とにかく、この子ども手当法案は全然中身が詰まっていない、そしてデータもない、そういうことをぜひ大いに反省していただきたい。何でこんなものを、通常国会の、三月の、年度末の、日切れ法案がいっぱいあるこういうときに、ここで強行しようとされるのか、そのことを強く抗議したいというふうに思います。
○藤村委員長　質疑を終了し、次の方を指名いたします。
○大村委員　そもそも、皆さん、何で去年の秋、秋の臨時国会でこの子ども手当法案を出されなかったのか。何で出されなかったのか。中身も詰まっていないし、データもないし、そして、去年の秋の臨時国会では、これを出して、つつかれたらとてももたないということだったのではないでしょうか。とにかく、そんなことで、そんな不誠実なことでこの制度がスタートをするということでは、私は大変残念だというふうに思います。
○藤村委員長　大村君、質疑を終了してください。
　次に、棚橋泰文君にお願いします。
○大村委員　新年度、二十二年度の……（発言する者あり）いや、終了しない。まだしゃべっているところだもの。だめだ、そういう運営はだめですよ。まだしゃべっているところなんですよ。議論、質問しているところなんです。（発言する者あり）
○藤村委員長　速記を起こしてください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤村委員長　速記を起こしてください。
　大村君、時間が大幅に過ぎておりますので、取りまとめていただくようにお願いいたします。
○大村委員　三点、整理して質問を申し上げたいと思います。
　外国人の子供のデータがありません。これについては、同僚の加藤議員に対して、実態調査をするというふうに言われました。私は、その実態調査について、できるだけ早くやってほしい。日付までは言わないから、そのめどをここではっきりと示してほしい。その実態調査、外国人の子供、そして日本人で海外に行っている人たちの子供、そうしたことについて、その人数、金額について早急に実態調査をし、把握をして、そのデータを示す、そのめどを示してほしいというのが一点。
　それから二点目は、二・六万円の根拠について、いろいろな資料を昨日示していただきましたが、これについては納得ができません。この二・六万円についての明確な根拠、これについてお示しをいただきたいというのが二点目。
　こうした金額の根拠。それから、支給の範囲、外国人の子供をどうするか。
　それから、もろもろ課題があるので、与野党で協議機関をつくって、一年かけてしっかりと議論をし、国民の皆さんに本当に期待される、現金給付はこれぐらい、それから現物サービスはこのぐらい、それについて財源はどうしようか、そうした、こういうふうに手当てするんだということについての合意を得られるような、そういう協議機関をつくったらどうか、その提案をさせていただきました。これも明快に答弁をいただきたい。
　以上、三点を申し上げます。
○藤村委員長　長妻大臣が参議院に呼ばれている時間の都合がありますので、この際、答弁については次の再開のときにさせていただき、午後一時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十八分開議
○藤村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、休憩前の大村君の質疑に対して、長妻大臣の答弁を求めます。
○長妻国務大臣　三点についてお尋ねがございました。
　まず一点目につきましては、日本にいる外国人の海外に居住する子供についてでございますけれども、これについては、市町村の受給者台帳で個別に調べる必要があり、六月支給に向けた市町村の事務に負荷を与えることから、サンプル調査か、あるいは全員調査か、現時点では確定できませんけれども、平成二十三年度に向けた制度設計に間に合う形で調査の何らかの実施を検討してまいりたいということであります。
　そして、海外在住の国籍の子供につきましては、先ほど、小学校、中学校に在校する日本人の子供の数値について説明を申し上げました。なかなか海外の状況を把握できない面がありますけれども、その他のデータについて把握できるかどうか、検討してまいりたいと思います。
　なお、未就学児については、外務省においても統計をとっていないということでありました。
　そして、二番目の御質問、二万六千円の根拠ということでありますけれども、これは繰り返し御答弁申し上げておりますが、提出をさせていただきました積み上げの基礎的なデータも一つの参考にし、それだけではなくて、海外との事情あるいは財政面の制約などなど、総合的に判断をして決定させていただいたということであります。
　そして、最後に、一年間程度与野党で協議する場を設けるべきではないかというお尋ねでございましたけれども、これにつきましても、私としては、国会でいろいろ御指摘を与野党からいただいたものについて、我々としては、これを受けとめて、論点として二十三年度の制度設計の中で議論をしていきたいというふうに考えております。
○藤村委員長　大村君に締めくくりの発言を認めます。
○大村委員　今、長妻大臣から、三点について休憩前に引き続きましての御答弁をいただきました。
　ただ、残念ながら、どれもこれも納得できる答弁であったというふうには受けとめられません。
　まず第一点目の、外国人の子供につきましては、海外だけではなくて、国内にいる子供たちも含めて、外国人の子供たちが、今どういう状況で、どういう人数で、どういう額かということで、やはりこれは、国民の皆さんにこういう制度をやるに当たっては、知りたい、知っていただく、その上で御議論いただくということが必要ではないかということで、その点についての調査、データ、これは引き続き要求をしていきたいというふうに思っております。
　それについて、今大臣が、六月の支給の、自治体の手続とかいろいろなことを言われましたが、それについてどういうふうな組み立てをするか、できるだけ早いうちに基本的な考え方をお示しいただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
　なお、海外に在住する子供については、これは外務省とよく協議をしていただいて、これもどういう形で、概算といいますか、推計というのもちょっとあれでございますが、どういう形で調査できるかも、これも早急に、こういう形でやるんだということをお示しいただきたいということを申し上げておきたいと思います。それが第一点。
　それから、第二点の二万六千円の根拠でございますが、これにつきましては、いろいろるる言われましたが、本来二万六千円なのか、何で二万六千円なのかということは、総枠にもかかわってまいります。子育てを現金給付でやるのか、サービスでどのくらいやるのかという根幹の部分にかかわってまいりますので、これについても、いろいろなさまざまなデータ、どういう形、どういう数字を根拠にどういう経過をたどってこの二万六千円なり一万三千円になってきたのかということも含めて、これは、また引き続きデータをお出しいただいて、また議論を深めていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　以上、そうした骨格をやっていくためにも、私が申し上げました与野党の協議機関をつくっていただいて、これは真摯に、日本における子育て支援、子供対策、こうしたことをどういうふうにやっていったらいいのか、縦、横、斜めから、いろいろな観点から議論をし、教育も福祉も挙げてこれをやっていく、そのためにはこうした協議機関がどうしても必要だというふうに思います。そういう点について前向きな答弁がいただけなかったというのは大変残念でありますが、これは引き続き申し上げていきたいと思います。
　以上三点、これはしっかりと要求させていただき、引き続き、これをしっかり実現するまでただしていきたいと思います。
　それにつけても、こういう大事な論点があるにもかかわらず、皆さんは、七月の参議院選挙の前の六月支給を何が何でもやるんだ、選挙前にばらまきをするんだということでひた走っていかれるわけでありまして、まだまだ審議をしなければならない、深めなければならないことはたくさんあるにもかかわらず、きょうこの後、きょうはこんなにたくさん傍聴席にもおられるのは、この後審議を打ち切って強行採決をしようとされておられるわけでございます。その点については、断固強行採決のないように、そういうことは絶対認めない、断固こういったことはないように申し上げ、そして引き続き議論を深めていく、そのことをしっかりと申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文です。
　長妻大臣に御質問いたします。
　なぜ子ども手当が二万六千円なのか、これまでの質疑を聞いても全くわかりません。要は、昨年の衆議院選挙に勝ち、ことしの七月の参議院選挙のために六月にばらまく、小沢さんが勝手につくった数字じゃないんですか。民主党が勝手につくった数字が二万六千円じゃないんですか。根拠を教えてください。
○長妻国務大臣　自民党の方にも提出させていただいたと思いますけれども、その一端の資料でございますが、食費、被服費等、基礎的学費などの基礎的な部分について、我々は相当程度の経費をカバーしていこうということで、二万六千円。
　ただ、この積み上げの試算だけではなくて、海外のＧＤＰの比率の中で、子ども手当の、あるいは子供にかける予算を比べる、あるいは財政的な制約など、総合的に判断してこの金額というものを決めさせていただいたところであります。
○棚橋委員　今大臣がお読みになった資料のこの財団法人、こども未来財団というのはどういう財団ですか。どういう公益法人ですか。
○長妻国務大臣　この財団は、厚生労働省所管の財団で、子育ての支援等をつかさどっているものだというふうに承知しております。
○棚橋委員　違うでしょう。
　常勤理事四人のうち、理事長と常務理事が厚生労働省の元局長の天下り公益法人じゃないですか。そんなところと結託して数字をつくっているんですか、長妻さんは。
　あなた、公益法人や独立行政法人、そこに出しているお金がなくなれば十二・六兆円浮くと言っていたのは民主党の政策でしょう。それなのに、天下り財団法人と結託して出したのが二万六千円という数字じゃないですか。お答えください。
○長妻国務大臣　何か財団と結託してその数字をつくったということではありません。
○棚橋委員　大変残念です。あれだけこの問題に一生懸命取り組んでいた長妻さんが、公益法人と独立行政法人に出る十二・六兆円のお金が浮けばと言っていたにもかかわらず、天下り財団法人と結託して、民主党に都合のいい二万六千円という数値を出したことを本当に残念に思います。（発言する者あり）
　申しわけないが、静かにしていただけませんか。
　委員長、静かにさせていただけませんか。
○棚橋委員　次に伺います。
　私にはわからないんですが、この子ども手当がもらえる外国人、特に海外に居留する外国人の数がどれだけ予想されて、どれだけの金額が出るか、これがわからないのに、五・四兆円、二・七兆円という財源が必要だという積算は、私にはできません。どうやったら、海外に在留する外国籍の子供が、どれだけの数がいて、どれだけのお金をもらうのに、子ども手当の総額が五・四兆円、半額だったら二・七兆円になるのか。どうやって積算したんですか。教えてください。
○長妻国務大臣　これは、いろいろ、厚生労働省内の統計データによる推計、そして、今現在、児童手当をお支払いしておりますのは、これは外国人、日本人区別なく、その絶対数というのはわかるわけでありますので、そういうようなデータに基づいて推計ということをしているところであります。
○棚橋委員　推計がないと前言いませんでしたか。では、今の推計では、外国人、外国籍の方は、何人もらって、幾らになるんですか。さらに、海外に居留する方は何人なんですか。推計があるとおっしゃいましたので、推計を教えてください。
○長妻国務大臣　今推計と申し上げましたのは、二十二年度の予算案における対象者の積算は、厚生労働省の人口動態統計などを使って推計をしておりまして、この推計の方には、今の児童手当の支給の絶対人数というのも把握しているわけでありますけれども、それも含めて、国籍の区別というのはしていないということであります。
○棚橋委員　だったらわからないじゃないですか。
　いいですか、児童手当と子ども手当は抜本的に違うものなんでしょう。民主党さん、政府が考えているんであれば。であれば、まして、これだけの金額がもらえるんですから。例えば七人、先日の委員会で質問させていただいたように、生計監護要件を満たして、子ども手当が出る方がいれば、年額二百二十万近くですよ。海外からいろいろな形で、不正受給も含めて、どんどんどんどんこの支給が膨らむという可能性はないんですか。そういうことも推計した上で、当然のことながらやっているはずです。
　ですから、児童手当では外国籍で海外に居住する人は何人いて、子ども手当だったら変わらない、そういう話なんですか。それともふえるという話なんですか。これを詰めないで、なぜこういう法案が審議できるんですか。もう一度お答えください。
○長妻国務大臣　児童手当については、絶対数はもちろんわかるわけでありますけれども、その中で、国籍について分類がなされていないということであります。
　そして、この支払いにつきましては、これは所得制限がかからないわけでありますので、そういう意味では、所得制限の外にある外国人の方がいらっしゃる場合は、その分がふえるというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、平成二十三年度の制度設計の中でその実態把握をして、そして厳格化の通知も出していくということであります。
○棚橋委員　先ほども同僚議員から質疑がありましたが、それでは、特に外国籍の外国人からの不正受給に対しては、どうやってそれがないように対応していくんですか。
　例えば、一時帰国でないにもかかわらず、それを明確にせずに帰国して受給するようなケースも含めて、どのようにして不正受給がないようにするのか、厚生労働大臣、厚生労働省としての対応を教えてください。
○長妻国務大臣　まずは、これは先ほども出ましたけれども、やはり入国管理のところと自治体がきちっと連携をしていただくようにする。そして、その要件についてやはりその書類が実態をきちっとあらわしているのかどうか、これを御確認いただくような、確認の厳格化ということについても、地方自治体に通知という形で出してお願いをしていくなどなど、そういう形で取り組んでいきたい。
　いずれにしましても、これは二十三年度の制度設計の中の論点だというふうに考えております。
○棚橋委員　ちょっと待ってください。今二十三年度の制度設計の論点とおっしゃったんですか、大臣。よろしいですね。
　ということは、逆に言うと、二十二年度は不正受給が多少あってもしようがないということですね。実験で二・七兆円出すんですか。
　しかも、厚生労働省として……（発言する者あり）委員長、静粛にさせてください。厚生労働大臣には、何をするのかと聞いているのに、地方自治体が、入管が、全部人任せじゃないですか。あなた方は、鳩山さんも、検察が検察が、国税が国税が。今度は長妻さんまで、入管が入管が、市町村が市町村が。しかも、二十三年度の制度設計に生かすということは、二十二年度は多少不正受給があってもいいということなんですね。そうとしか聞こえません。
　きちんとこれは、不正受給が絶対ないように、この今の法案の制度設計についてもう一度お答えください。（発言する者あり）
○長妻国務大臣　この子ども手当については、先般来、御説明しておりますように、支払いのスキームについては児童手当のスキームを活用させていただいている部分もあるということでありまして、私はこれまで長年、児童手当で、そういうような支給で大きな不正が続発をしたということは聞いておりませんで、今まで何にも、野方図に、チェックしていなかったというようなこととは私は承知をしておりません。
　ただ、今回を機に、いろいろ御指摘もいただいたので、本当に実態があらわれているような書類が厳格にチェックをされる、こういうことをさらに徹底していくということを私は先ほど来申し上げております。
　そして、不正の場合は、法律の条文で三年以下の懲役または三十万円以下の罰金ということで、もちろん不正は厳しく取り締まられるべきであるということであります。
○棚橋委員　取り締まられるべきじゃなくて、取り締まるんでしょう。
　罰則があれば悪いことをする人がいないというんなら、警察は要らないんですよ。罰則があっても脱税する総理大臣までいるんですから。
　いいですか。こんな制度設計したら、あなた方の友愛政権、鳩山内閣のおかげで、国民が不正受給のカモにされるんですよ。そんなこと許していいんですか。まず、その点を強く申し上げます。
　その上でもう一度、この問題の根源的な問題についてお伺いしますが、二・七兆円、五・四兆円の恒久的な財源、借金せずに、子供たちにツケを先送りせずに、どうやって出すのか、教えてください、具体的に、明確に。
○長妻国務大臣　まず、今おっしゃられたように、大きな財源が必要になるという政策であることは事実であります。その財源については、昨年、四大臣合意ということで、二十三年度においては予算編成の中で議論をして、検討していくということでありますが、一つは、やはり優先順位を内閣全体でつけていくということが必要ではないかというふうに思います。子育て予算というのが後回しにされがちだったということで、そういう過去の経緯もありますから、優先的にこの予算をつけるということを私も内閣の中で主張をしてまいる。そして優先順位の低い事業については、これはもう厚生労働省のみならず、見直していく。
　そして二番目といたしましては、やはり先ほども申し上げましたが、控除から手当へということで、税制改革。税調でも議論がなされ、そこで適正な税制はどうあるべきかというような中で、財源が確保されるものもあると考えております。
　そして三番目としては、これはいわゆる税金の無駄遣いということで、行政刷新会議初め厚生労働省も省内の事業仕分けチームというのでいろいろ精査をしておりますけれども、そういうものを徹底的にやって、国民の皆様から見て、自分たちが払ったお金はもうほぼ無駄遣いがないようになったなというような実感を持っていただくまで、それをやり続けなければならないというふうに考えております。
○棚橋委員　長妻さん、ついに化けの皮をあらわしてしまいましたね。
　順番が、三番目に税金の無駄遣いをなくすなんですね。一番目じゃないんですね。今まさに明確に、三番目に税金の無駄遣いをなくすとおっしゃっていましたよ。本音がついに出てしまいましたね。
　まず、子育て予算と言いましたが、子ども手当は子育て予算じゃないじゃないですか。パチンコに使おうが何に使おうがいいわけでしょう。ばらまきですよ、これは。
　そして、まさに出たのが、あなたが行革の前に言った増税の話です。これはまさに今選挙権のない子供たち、これから生まれてくる未来を担う子供たちに増税を押しつけるものです。甘いお菓子だよ、子ども手当がもらえるよと言っておきながら、実はそれ、毒まんじゅうじゃないですか。そんなことをやっていいんですか、本当に。
　あなたは、藤村委員長にも言います、これを強行採決したときに、藤村委員長、長妻大臣、さらには鳩山さんや小沢さんは、歴史に恥じないんですか。この点を強く申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　冒頭、委員長には、大変我々野党に配慮をいただいた委員会運営をしていただいておりますことに、心から厚く御礼を申し上げます。どうか、私にもそのお気持ちをいただければありがたいというふうにお願いいたしたいと思います。
　さて、今までの議論をいろいろと聞いておりましても、いかにこの子ども手当、問題が多いかということ、これがわかってまいったというふうに思います。にもかかわらず、もう六月までに配らなきゃならないんだということで大変強硬な運営をしていこうというような話でございます。
　きょう、このまま採決なんということはないとは思いますけれども、そのようなことが起これば、今、棚橋委員からもお話がありました、大変な禍根を残す、そういうような厚生労働委員会であったと。多分歴史が、あのときこんなことを法律として通してしまったから、今我々はこんなに借金で苦しむんだなんということが起こるであろうと思っておりますので、与党の各委員にはよろしくその点御理解いただきたいというふうに思います。
　午前中、柿澤委員からもお話がございました。子ども手当、この法律、児童手当法を財源のもとで準用しております。
　ただ、総務大臣のもとで、この後どうなっていくかということになれば、地方負担が、将来国が満額出して、なくなった後は、その分は当然、一般財源化というような形で、子育ては地方でやってくださいという話になるという流れがある。
　これは、当然のごとく、先ほど来厚生労働省でつくられたビジョン、このビジョンを実現するためには、少なくとも〇・七兆円、最大限は一・六兆円ぐらいでしたか、というような金額がかかる、そんな試算であったと思うんですが、これは、いろいろな補助金であったりとか流れの中において、それが地方に渡っていくはずであります。
　子育ては全部地方でやれという総務大臣のお考えであるならば、先ほど来のお話のとおり、幾ら目標を挙げたところでそれは絵にかいたもちでありまして、地方に、何とかこういう目標をつくりましたので我々の目標どおりお願いします、いや、我々はやれないと言ったらそれで終わっちゃうんですよ。
　保育だってそうですよね。保育だって、最低基準のお話を先ほどされましたよね、大臣、これは守るべきだと。ところが、財源が伴っているからこれができるんですよ。財源は地方に一般財源化で行っちゃいまして、東京が認証保育園をつくっていますよ。勝手に基準をつくられてしまえば、もう認可保育園なんというものはなくなってしまうんですね、これは。皆さんが思っていることと全く違う方向に進んでしまうんです。
　総務大臣がおっしゃり、そして、地方にいろいろと資料を流された。こういうものは、長妻大臣、そして山井さんもそうだと思います。このお二方は、先ほど来最低基準は必要だと言われておりますから、こういう考えにはくみしない、やはり厚生労働省でしっかりと子育て予算はグリップするんだということをこの場で御宣言ください。
○長妻国務大臣　重要な御指摘だと思います。
　地方と国、どういう役割分担をするのか、これは財源や権限、財源に権限がついていくということもあるでしょう。そういう議論を今まだ確定的にこの子供関係の予算で決定しているわけではなくて、これから地方と国の役割分担を議論していくということです。
　ただ、私が先ほど来申し上げておりますのは、いずれの議論にしても、やはり守られるべきナショナルミニマム、全国の最低基準というのは、これはきちっとやはり厚生労働省として、私として、譲ってはいけないものはあってしかるべきだと。
　ただ、その基準がかなり、何年か前に決められて、その根拠もあいまいだという基準があるとすれば、それは地方からも信頼を得られないので、今、ナショナルミニマム研究会というのをつくって、その最低限度の基準というのはこういうものだということを全国にお示しして、それを御理解いただいて、それが実効性のあるような形で運営するというのが前提として、あとは、それ以上の部分については地方の自主性や地方の創意工夫に任せていく、そういう考え方があってしかるべきと私は考えておりまして、いろいろな交渉の過程でもそういうようなお話をさせていただこうと思っております。
○田村（憲）委員　ですから、原口総務大臣がおっしゃったことは看過できない、私はその方向は反対であると。反対か賛成か、どちらなんですか。それをはっきりと言ってくださいよ、ここで。安心させてくださいよ。
　全国の地方自治体の皆さん、参考人の質疑がこの間ありましたよね。あのときの話を皆さんに本当に聞いていただきたかった。松阪市長の山中市長、私の地元ですけれども、松阪市長さんは、子ども手当を天下の愚策だとまで言われたんですよ。そして、いろいろな理由はあるんですが、この点も強く主張されていました。子育ては地方でやれなんという話になったら、こんなばかなことはない、今までよりもお金が来なくなっちゃう、これで本当に地方でできるのか、こういう不安を持っておられました。原口総務大臣からそんな紙が流れてきた、そうやっておっしゃっておられましたよ。これは看過できないと。
　できるかできないのか、簡潔にお願いします。