Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　それは、その都度状況によりまして変化をしていくものというふうに思っております。
　厚生労働大臣は、中期的な一つの大きい方針を出して、具体的なことにつきましては、今御指摘のように、その独立行政法人の中でお決めをいただく、ポートフォリオを今までは厚生労働省の方でやっていたわけでありますけれども、そうではなくて、その中でおやりをいただくということになります。
　これは、どちらも心配は実はあるわけでありまして、厚生労働省の方で大丈夫かというお声が今までからも多かったし、私もそこは心配をしております一人でありまして、それで、そこはもうお任せをするということにしたわけでございますが、これから額も大きくなりますしいたしますので、そこでしっかりやっていただかなければならないわけであります。それをさらにまた評価する委員会もつくりまして、そこで御評価もいただくということに、チェックにはチェックを重ねてということにしたいというふうに思っております。
○生方委員　この運用受託機関というのは、これは何か資格があるんですか。それとも入札か何かでおやりになるんですか。
○吉武政府参考人　年金資金運用基金の方で定めておりますが、基本的には公募でございます。公募いたしまして、一つは運用の体制を評価し、それから運用の実績、この両方を評価しているということでございます。
　新規に参入される場合には、通常、例えば厚生年金基金でありますと、ほかの分野で経験がございますので、その運用成績も評価しながら決定をするという仕組みにいたしております。
○生方委員　これは入札の資格、例えば外国の投資会社とかそういうことにも全部門戸は開いているんですか。
○吉武政府参考人　今の状態で申し上げますと、金融の規制はございませんので、外国の金融機関、それから国内の金融機関、完全に同一でございます。
○生方委員　これは非常に難しい問題で、どうなるかということの結果がまさにすべてを判断することでございますので、私は、私の考えですが、運用委員会の方で全部決めるという部分と、決めないで全く自由にやらせるという部分で、運用の結果を見ながら判断をした方が本当はいいのではないかなと。これは運用の会社によっても、いろいろなスキルがございますので、うまいところもあるでしょうし、たまたまそのときうまくいったというところもあるでしょうから、その辺を見ながら、なかなか今の状況の中で高金利で運用するというのは難しいでしょうけれども、高金利を目指せばもちろんリスクも大きくなるということがありますので、額が非常に大きくなりますので、ぜひともうまいスキームを、何かあったら自由に、フレキシブルに対応できるようにしていただきたいということをお願い申し上げまして、厚生労働大臣、結構でございますので、ありがとうございました。
　それから、法務大臣にお越しをいただいております。
　法務大臣にまずお伺いしたいんですが、留学生、就学生が日本に来る。特に中国からの受け入れ体制について、中国人留学生の犯罪が相次いだというようなことを受けてだというふうに思うんですが、非常に審査が去年の十一月から強化されている。これは、特に中国人の方は、聞くところによれば、ある日本語学校では、三百人ぐらい申請をした中で、許可されたのがわずか三人だったというような事例も出ているやに聞いておるんですけれども、どうしてこれほど急に厳しくしたのか、そこからまずお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　入国審査を厳格にする方針に踏み切った理由と背景でございますが、議員御指摘のとおり、近年、外国人犯罪の深刻化が進みまして、その態様も、侵入強盗等の凶悪なものが増加しているほか、暴力団と連携して犯罪を敢行している例も多く見られるようになっております。我が国の不法滞在者は二十五万人程度と推計されておりますけれども、これら犯罪の温床となる不法滞在者を今後五年間で半減させ、国民が安心して暮らすことのできるようにすることが犯罪対策閣僚会議の行動計画において定められたところでございます。
　ところで、御指摘のように、留学生、就学生の受け入れについては、諸外国の若者の間に日本文化や実情について理解者をふやすという意味では大きな意義を持つと考えておりますけれども、近年、留学及び就学の在留資格で入国する者の中には、当初から就労を目的とした例や、当初は勉学を志していたとしても、経済的な事情等から勉強しないで働いてしまうという者が多く存在しております。
　また、留学生、就学生として入国した者のうち、約一万五千人に上る不法残留者が存在することに加えまして、留学生等による犯罪が社会的な関心を集めていることから、申請内容の真偽について、従来より厳格な審査を行う必要が生じてきたものでございます。
　御指摘のように、わずかな数という御指摘もございましたが、私どもの統計ではおよそ一三％くらいということでありますので、今の数字についてはもう少し精査してみる必要があろうかと思っております。
　法務省といたしましては、今回の方針によりまして、留学生、就学生の受け入れの一層の的確化、適正化が図られまして、より質の高い留学生、就学生の受け入れができることを願っておるものでございます。どうぞよろしくお願いします。
○生方委員　留学生、就学生の中に一万五千人ぐらいの不法滞在の方がいるということでございますが、留学生、就学生の数が急激に最近伸びておりましたよね。これは、どのぐらいの割合で伸びてきたのかということと、留学生、就学生による犯罪がどのぐらいの率で伸びてきたのかということを教えていただきたいと思います。
○増田政府参考人　平成十四年におきます新規入国者数、これは毎年新たに留学生、就学生として入国してくる方の数で、いわゆるフローのデータとなりますが、在留資格、留学、就学を合わせて五万六百七十八人で、そのうち中国の方は二万九千七百十六人ですから、約六〇％を占めています。
　また、平成十四年末現在における外国人登録者数、これは留学生、就学生として実際に日本に在留している方の数で、いわゆるストックのデータになりますが、在留資格、留学、就学を合わせまして十五万七千六百十三人で、そのうち中国の方は十万九千二百四十五人ですから、約七〇％を占めています。
　他方、平成十五年一月一日現在におきます不法残留者数ですが、在留資格、留学、就学を合わせまして一万五千二百二十九人で、そのうち中国の方が一万二千二百四十一人ですから、約八〇％を占めています。
　さらに、平成十四年中に在留資格、留学、就学から新たに不法残留となった人、これが二千八百人余りおりますが、そのうち中国の方が約二千五百人と、新たに発生した不法残留者の約九〇％を中国からの留学生、就学生が占めております。
　ここ二、三年の傾向といたしましては、留学、就学から新たに不法残留となる人の数の伸び方、これが、それらの在留資格で我が国に新たに入ってくる新規入国者や外国人登録者数、これは伸びているわけですが、その伸び方に比べても数倍の伸びを示している、そういう傾向にございます。
○生方委員　犯罪の方も。
○三谷政府参考人　お答えいたします。
　昨年中、十五年中の来日外国人刑法犯の検挙人員は、全体で八千七百二十五人、過去最多を記録しましたが、このうち入国時の在留資格が留学または就学であった者は、それぞれ千二百五十三人、千二百十五人でありまして、いずれも五年前の二倍以上となっております。
　このうち、来日中国人によるものは八割を超えまして、それぞれ千十六人、千五十四人となっております。
○生方委員　確かに、数字を見ますと非常に犯罪が多くなっているし、不法滞在者も多くなっている。実際、中国人による犯罪も多くなっていることは事実でございますが、日本と中国との関係、非常に経済的な交流も盛んになっていて、これから先も非常に盛んになっていくであろうということが予想されます。
　もちろん、不法に、就労を目的として入ってくる就学生、留学生もいるでしょうけれども、それよりももっと多くの方が、まじめにちゃんと留学をしたい、これから先、日本と中国の経済関係にも役立ちたいという方がたくさんいるわけでございまして、この間も、私、中国の武大偉にお会いしたとき、大使も非常に心配をしておりまして、せっかくまじめに日本に行きたいというふうに思っている方の門戸を閉ざしてしまうというのは非常に残念であるから、何とか改善の余地はないのかというようなことを伺いました。
　文科大臣にちょっとお伺いしたいんですが、これから先、日本と中国との関係を考えれば、もちろん犯罪は防止をしなければいけない、犯罪とか就労を目的にした人間はもうできるだけチェックして外さなければいけないですけれども、そうでない人間について、まあこれは非常に、それがどうであるのかという判断は難しいんですけれども、できるだけ受け入れるべき、それが日中の関係にとっても非常にこれから将来役立つというふうに私は思うのですが、いかがお考えでございましょうか。
○河村国務大臣　留学生は未来からの大使、こうも言われておりまして、日中を考えてみても、友好親善、相互理解、非常に意義があると思っておりまして、これを拡大することは当然だと思っておりますが、先ほど来お話しのようなこういう問題も起きまして、実際、在留管理が厳しく問われているという現況もございます。
　これからの留学生受け入れ、今どんどん、中国は一番ふえておりまして、既に留学生受け入れ十万人計画が昨年突破して、今十万九千五百八人。そのうち、中国からの留学生が七万八百十四人で、六五％に達しております。この調子でふえていきますと、中国人だけでも十万人にいくであろう、こういう状況でございますが、そこで私は、これからの留学生受け入れはやはり質を考えていく必要があろう、こう思っております。
　そこで、本当に学ぶ意欲を持って日本に来たいと言われる方を日本にお受け入れする、これが当然だと思いますが、それを事前に、こちらもある程度承知するという意味では、日本の留学試験を中国本土で行わさせていただけないかということを申し上げております。
　これも、大学側は十分これを活用していただければ、そこで学ぶ意欲を見ることができる、こう思っておりまして、これは、中国側ともさらに協議をいたして、この受け入れをお願いする。それと、日本側の大学もそこでしっかり見て、もうそこで試験が終われば、あとは、面接を日本は重視しておりますから、どうしても本土で、こう言うのでありますが、こっちからも面接に行ったっていいじゃないかと言っておりますので、できればそこで試験をして合格を決めるという形をとればそういう問題が防げるのではないか、こんなことも考えております。
　いずれにしても、留学生の受け入れを、さらに質の向上を考えながら拡大してまいりたい、特に中国についてはそういう思いがございます。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○生方委員　中国の場合は、国民一人当たりのＧＤＰがようやく一万ドルを超えたぐらいですよね。片っ方、日本はもっと全然高いわけで、日本で入学すると、大学の入学金とか授業料というのはまさに日本の値段でございますので、一部中国のお金持ちの方は別として、普通の人で就学意欲を持ってきたとしても、ごく普通に考えると、仕送りだけではそれを賄えないというのも現実としてはあると思うんですよね。だから働いてしまう。
　結果として、働きたくて働くんじゃなくて、授業料を何とかしなければいけないということで働くということが起きてくると思いますので、十万人以上いるというふうになりますと、そこに、一人一人に全部奨学金を払うというわけには、これはなかなかいかぬと思いますし、奨学金もかなり充実しているというふうにも聞いておりますけれども、やはり何らかの援助というのをしてあげるということが、結果的には、就労することによっていろいろなトラブルが起こって、それがまた最後には犯罪に結びついてしまうというような遠因にもなる可能性もあるので、その辺について、日本政府として何かお考えになっていることがあるのかどうか、文科大臣にお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　日本育英会も、今度、学生支援機構ということで、一つの方向で、留学生の受け入れ、そして、日本からの留学生を出す場合も、これを相互的にやろうということになってまいりました。
　そこで、御指摘のように、留学生全員というわけになかなかいきませんが、できるだけ受け入れに対しては、これは配慮しなきゃいかぬ、こう思っております。
　これをどういう形で進めていくか。留学生会館をつくって、そこへ入っていただいて、できるだけ低廉な生活費でいけるようにということをもっと進めるべきであろう、こう思っておりますし、国費留学生の枠をさらに拡大する等々、さらに検討もし、また、諸外国ではどういうふうにしているかということをもっと調べて、そういう国々、日本に来られて日本が嫌いになって帰ってもらっては困りますから、最近そういうことは非常に少なくなってまいりましたが、そういうことを踏まえて、さらに検討してまいりたい、このように思います。
○生方委員　私、今、中国の国民一人当たりのＧＤＰが一万ドルと言いましたが、千ドルですね。一万もあったら大変ですね。
　最後に、法務大臣にお伺いしたいんですが、先ほどおっしゃいましたように、十数％だというようなことなんですけれども、あるところでは一％ぐらいのところもあるし、十数％のところもあるでしょうけれども、私、普通に考えて、要するに一〇％とすれば十人のうち九人ははねられてしまうわけで、十人のうち九人が不適格だというふうには私は思えないので、十一月の規定というのはやや、ちょっと厳し過ぎるんではないか。
　これは、四月から大学が始まったり日本語学校が始まったりするわけで、今、大体許可されないともう四月から学校に行けないということにもなってしまうようで、非常に皆さん方心配しているようなので、多少その運用規定を緩めるというようなことをお考えになっているのかどうか。最後にお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○野沢国務大臣　先ほども御説明申し上げましたとおり、本当に勉強していただく方にはもうぜひこれを続けていただきたいと思いますが、来る前に借金を背負い込んだり、初めからそのつもりということでは、これはうまくいきませんから、何としてもその辺の、勉学遂行能力があることを十分確認の上、御趣旨としての今後の日中交流の拡大とその礎になる留学生については、できる限りのまた配慮をしていきたいと思っております。
○生方委員　せっかく、日本に来たいという意欲を持っている方がたくさんいるということは、私は本当に好ましいことだというふうに思いますので、できるだけ広く受け入れていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○北村（直）委員長代理　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、牧野聖修君。
○牧野委員　民主党の牧野聖修です。
　河村文科大臣、そして麻生総務大臣に質問をさせていただきます。
　最初に、心の教育について質問をいたします。
　漠とした質問で恐縮でございますが、心の教育というのは、古くて新しい課題であり、また新しくて古い課題でもありますが、今、インターネットをのぞいてみたりいたしますと、あるいは世界の新聞とか雑誌の無名の方々の投稿する意見、そして日本の新聞に寄せてくる無名の、一般の市民の皆さんの教育に対する思い、願い、そういったものをずっとつぶさに見ておりますと、世界の中にも日本の中にも、心の教育に対する必要性といいますか、そういったものの高まりがあるような感じがしているわけです。
　そこで、最初に、心の教育について質問をさせていただくわけでありますが、最初に私たちが心の教育ということに真剣に取り組み始めましたのは、一九六〇年代、七〇年代、八〇年代になりますが、時あたかも、世界は一色、経済優先、経済オンリーの時代でございましたが、それと並行して、物質万能主義、物質主義、そういうものが席巻をしてきたわけです。それによって、世界各地域では、公害が発生し、環境が侵され、その中で、人権侵害が行われ、心の喪失、人間性の喪失というものが大きな問題になりまして、心の教育の必要性が叫ばれてきたわけです。
　たしかそのころ、物質万能主義に警鐘を鳴らしたボードリヤール等が、消費というのはもともと生活を充足するためにあったけれども、最近の消費、物質万能の時代に入ってからは、どちらかというと記号化してきて、物を使用するよりも持っているだけでステータスとか、いろいろなことで消費の中身が変わってきてしまったのは、これは物質文明のなせるわざだ、そう言っておりましたし、また、たしかシューマッハーが、日本では大きいことはいいことだと叫んでいるときに、「スモール・イズ・ビューティフル」という、小さなことは美しい、より人間的なことはすばらしい、そういう本を出して警鐘を鳴らしたわけです。
　そのとき、世界で心の教育が叫ばれていたのは、物質文明の席巻する中で心を失ってはいけない、取り戻したいということで心の教育が出てきたわけでありますが、最近新たに起こっている心の教育に対する意見というのは、時あたかもイラク戦争に端を発して世界にそういう考え方が広まってきているわけです。
　といいますのは、人間社会は、平和に過ごす、豊かに過ごすために、どちらかというと制度とか機構とかシステム、そういったものをしっかりつくって、それを運用していくことによって初めて幸せとか平和とかが維持できる、そういう考え方をとりまして、第一次世界大戦のときには国際連盟をつくり、そして第二次世界大戦後は国際連合をつくって、英知を結集して努力をしてきたんですけれども、イラク戦争が起こりまして、世界の人々の考えは今大きく変わっているわけです。二度と戦争を起こさせないためにそういうシステムや制度、機構をつくったんだけれども、結果的には、そのシステムだけじゃなくて、それを運用する人たちの思いとか心構えとか考え方とか思想が制度の改革に伴って成長してこなければ何の意味も持たないということを世界のみんなが知り始めている。
　そこで、今インターネットなんかで流れてくるその考え方は、制度とか機構とかシステムを変革、革新すると同時に、それを運用する人間、それによって影響を受けるすべての人たちの基本的な考え方を、心を成長させるといいますか、アセンションという言葉も出てまいりまして、次元上昇という言葉も使われておりますけれども、いずれにしても、人間の心、精神、心構えというものをさらに成長させていかないと、システムとか制度だけに頼っていては本当の幸せとか平和は来ないのではないか、そういう観点から実は心の教育について世界では高まってきているわけです。
　イラク戦争に対していち早く支持を表明した我が日本の閣僚の一人である河村文科大臣は、その世界の高まりをどのように受けとめて、どのように考えられるのか、まずもってお聞かせをいただきたいと思います。
○河村国務大臣　御指摘がございました心の教育をこれからどのように考えていくかという大きな課題でございます。
　今、私もさきの委員会で所信表明いたしましたように、これからの教育が、物の豊かさと心の豊かさがまさにバランスのとれたといいますか、そうした人間力向上を目指した教育をやっていくということが大事だということ、これは、今御指摘のように、日本だけの問題じゃなくて世界の一つの大きな潮流になってきているのではないかと思います。
　今日の子供たちを取り巻く環境も大きく変化をしておるわけでありまして、これは全体的に、特に家庭、地域の教育力の問題、低下しているのではないかという問題、それから、自然体験とか社会体験、そういうことが希薄になっているのではないか。そうしたことによって、人間と人間とのつき合い方といいますか、そういう人間関係、この希薄、そういうような問題で、社会に起きている現状を見ますと、子供がこういう事件を起こすのかというような問題、あるいは逆に親の虐待の問題、こういう痛ましい事件も起きておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、これは学校教育においてもそのことをきちっと対応していかなきゃいかぬ、こう思っておるわけでございまして、特に、命を大切にする心、あるいは善悪をきちっと教えていく、それによって規範意識とか倫理観を高めていこう、こういうことも教育の中できちっと身につける教育をやっていく、これが今重要になってきておるというふうに思っております。
　具体的には、いろいろな施策を今から、これまでもとってまいりました、それを強化していかなきゃいかぬ。そして、そのトータルの教育として、心の教育というものを重視した教育を根本的に考えていく方向をこれからとっていく必要があるんではないかと思います。
　そして同時に、これだけの大きな、グローバルな時代でありますから、世界のいろいろな諸現象、こういうものにも大きく影響を受けるし、また逆に、日本からそれに対して発信もしていかなきゃいかぬ、こういう時代でございまして、そういうことから考えますと、日本人としての誇りを持ってこの地球上で生きていけるような教育、それはやはり心がしっかりしていかなきゃいかぬ、こういうことになっていくんではないかと思っております。
　これからの諸施策を通じて、特に、道徳教育と一口に言われますけれども、この道徳教育というのはいろいろ深いのでありまして、まず自分自身のことをどう考えるかということ。もちろん、克己心であるとか、そういうようなものをきちっとつけていく。そして同時に、今度は他との交わり方。これも思いやりの心というようなこと、礼儀正しさとか、そういうことで生まれてくるものでございます。それから、自然や崇高なものに対する畏敬の念をどういうふうに養っていくか。まさにこれは、人間の力を超えたものが世の中にあるんだということに対する考え方とか、あるいは集団や社会に対するかかわり方、これはふるさとを愛し国を愛する、そういうことにもつながっていくでしょうし、世界の平和、人類の平和、そういうことにつながっていく。
　そのようなことを学校教育で学びながら、心の豊かさと、そしてこの物の豊かさを享受しながら心の豊かさを養っていく、そういう教育を進めてまいらなきゃいかぬ、このように思っておるところであります。
○牧野委員　幅広い大臣のお考えを今お聞かせいただいているわけですが、既に今度の常任委員会の席で大臣は所信表明をされているわけでして、細部にわたっての議論はまた改めてこれから常任委員会でもさせていただきたいと思いますので、詳しいことについてはそちらの方に譲らせていただきたいと思いますが、きょうはこの予算委員会の場で、常任委員会よりもさらに広い場で、こうして大臣と私とが質問という形で議論を交わさせていただく機会になりましたので、できるだけ骨太の議論を進めさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
　先ほど申し上げましたように、世界でそういう潮流が高まりつつある中で、同じ心の教育について、日本でも別の形で高まりがあるんですが、それを調べてみますと、基本的には、この閉塞状況にある日本という社会を克服していくための国家の主要な原理原則、その光の部分が余りにも明る過ぎて、その光の影にある、その影の部分で泣いている人が非常に多くて、その人たちの中から、あるいはその人たちを救おうという、そういう基本的なスタンスで心の教育の必要性というのは今高まってきているんです。
　そういうことで申し上げさせていただきますと、小泉さん、竹中さん、あるいはほかの閣僚の皆さんもそうだと思いますけれども、経済的な政策の基本的な考え方が、どちらかというと、あらゆるものの原理原則に今普遍的に広がってきているわけです。もともと経済主導の考え方だったと思いますが、その中心は何かといいますと、もう既に御案内のとおり、釈迦に説法で言うまでもありませんが、自由競争ですね、一つは。二番目は市場原理ですね。三番目は効率万能ですね。四つ目は結果主義。この四つが日本を蘇生させていくための基本的な原理原則になっているわけです。ところが、それには、強い力を持つ反面、暗い影の部分がついてくるわけですね。
　自由主義というのは、どちらかというと、悪い言い方をすれば弱肉強食ですね。貧富の差が非常に大きくなってくる。百人の中でたった一人勝ち組として残って、あとの九十九人は負け組として葬り去られる、そういうシステムですね。世の中が殺伐としてくるんですよ。こういう影の部分がありますね。
　それから、市場原理。アダム・スミスが言う神の見えざる手というのは、実業経済が主体をなしているときです。今はもう虚業経済の方が数百倍という大きさで動いているこの時代に、その神の見えざる手が市場原理の中に生かされているかというと、私は生かされていないと思うんですね。エンロンやワールドコムや大阪証券所のあの不祥事を考えてみれば、あるいは、ばくちにも近い投機的な世界に加わっている人たちのいろいろな生態を見てみれば、市場経済のどこに正義が担保されていますか。極端なことを言えば、どこにも担保されていないじゃないですか、正義が。その正義が担保されていない原理原則に国家国民の将来と幸せをゆだねるということ自体が無理ですよ。それによって非常に泣いている人たちがいっぱいいますね。
　それから、効率万能ですよ。合理主義というのは私は理解できますけれども、効率万能一辺倒というのは余り理解できないですね。人生なんというのは非効率きわまりないものですね。愛とか美だとか芸術だとか、これはもう非効率きわまりないものですね、その中に初めて価値はあるんですよ。本当の価値はその中に含まれている。それを効率主義の中に全部一緒くたにしていこうという考え方、それを国家の指導原理原則に、中核に据えられて、結果主義ですね、結果がよければすべてオーライというその考え方。途中経過の、その努力していく中に人生の妙味があるじゃないですか。
　僕は言いたいんです。今、新聞に投書している無名の人の意見、あるいはインターネットで飛び交ってきている心とか精神とか、そういうものに対する日本人の思いは、国家の指導原理、国家の運営方針の影の部分としてあるんですよ。閣僚の一人としてそのことをどのように受けとめるか、忌憚のない意見でいいですよ、文部科学担当大臣としての意見を聞かせてください。
○河村国務大臣　私、大臣就任に当たって、総理から、知徳体、食育を重視した人間力向上の教育改革にと、こう言われました。
　私は、まさにこの人間力という考え方の中に、単なる勝者だけではない、勝者には敗者がある、そういうことも知る、そして、世界を見たときに、日本のような経済的に豊かな国もあるけれども、しかし、その日その日の暮らしの中に命をかけて暮らしている人たち、あすの日の食料のない人たちもいるというような、やはりそうした総合的な教育をしていきませんと、今の流れの中に入ると、おっしゃるように、勝者だけが、結果だけがという、今までの日本の教育の反省の中には、結果を求める、そこまでに至る経過を求めない。だから、条件は整備する、しかし、結果はいろいろな結果がある、生きていく上でいろいろな選択肢がある。そういうことの中で、まさに人間性が磨かれると思います。
　教育基本法には「人格の完成」という一言でこれをうたっているわけでございますが、ここに行き着くまでには、私は、いろいろな施策といいますか、そういうものがあろうと思います。そういう意味で、やはり人間としていかに生きるべきかという、まさにそのことに立ち返って教育を進めていかなきゃならぬ、人間力養成というのはそこに私はあると思います。
　そういう意味で、これからも、教育の持つ意味というのは、ますますその教育力を高めるということが重要になってきて、その中に、人間力を高める、こういう考え方でこれからの教育改革を私は進めていかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○牧野委員　文科大臣に質問すると若干筋違いなところがあって、私が申しわけないのかなとは思うんですが、あえてもう一点、心の教育ということに関して大臣にお伺いさせていただきます。
　今、日本の社会は、毎年三万二千人が自殺しているんです。そのうち、五十代、六十代が二万人自殺しているんです、毎年。そのうちの一万人は、職を失って経済的基盤が崩れてしまったということによって、生活困難ということと、希望を失って死んでしまっている。一万人いるんですね、自殺している人が。その陰で、ことし、大学卒業者が三〇％まだ就職ができていない、高校卒業の子供たちはまだ四〇％が就職できていない、そういう世の中になってしまっているんですね。
　この実態を大臣はどのように考えますか。あなたの忌憚のない気持ちだけでいいですから、お聞かせください。
○河村国務大臣　ＧＤＰ、年間成長率が七％という報告を出されながら、地方と東京といいますか、その実態の格差というものも感じておるわけでございますが、現実に、御指摘のように、これから希望を持って働かなきゃならぬ、まさに学生、生徒が十分就職口がないということは、これは大きな、ゆゆしい問題だ、こう考えております。
　これは、表面的にはもちろん経済状況というものが背景にある。企業は今リストラをしているという現状でありますから、厳しいことはわかっておるわけでありますが、一方では、企業側の方から言わせると、今のそうした学生たちのいわゆる勤労観、職業観、これも非常に薄れてきておるという指摘もございます。額に汗して働くことのとうとさというものについて十分学びがないという指摘もございます。したがって、就職してもすぐやめていく。自分の考えていることと現場が余りにも違い過ぎると言いますが、そこのところのギャップを埋める教育ができておったかという反省も今これありまして、まさに現場と、企業での教育をきちっと一体となってやる、デュアルシステム的なものをもっと進めるということも考えておるわけでございます。
　しかし、一方では、その陰に、何とかなる、豊かさの中で就職をしなくても何とか生きていけるのではないかというような、それは、汗して働くことによって喜びを見出すとか、あるいはまた次なる夢、そういうふうに働いて、そして自分は何をしようというものを持ち得ない人たちが、学生たちが現実にあるという、ここのところへやはりメスを入れていかなきゃなりません。
　それは、今の大人たちを見たときに、子供たちがどういうふうに思っているのか。親の背中を見て子供は育つという、その親たちの実態。昔、もっと我々の先輩の時代には、とにかくもう働いて早く豊かになろう、国全体がそういう雰囲気の中にあって、みんなもそれについていけばという思いがあった。それが今失われつつあるのが、一方ではそうした就職に対するギャップも生んでいるのではないか、こう思います。
　確かに、求人数と求職者数とのアンバランスがあって、大学生は特に求職者数とそれから求人数の間の差がありますが、高校の場合には、地域的な偏在がありますけれども、確かに求職の方が少し多いんですけれども、本当に働く気があれば、かなりまだ、六割じゃなくて七割、八割はいくような数字も出ておりますので、そういう働くことに夢を持ち得ないところに、我々としても教育の面での反省点もございます。
　やはり、働いて、そして自分たちの夢を果たしていこう、こういう意欲をかき立てるような教育を生み出さないと、この問題はなかなか解決できない、こう思っておりまして、教育の持つ重要性を感じておるわけであります。
○牧野委員　最初の質問でこんなに時間がかかるとは思ってもいなかったものですから、できるだけ話を前へ進めさせていただきたいと思いますが、今まで予算委員会で質疑された教育に関する議事録を拝見させてもらいましたら、保岡興治先生が、小杉文部大臣のときに、クリントンが始めた、一九九四年からの人格教育のことについて質問されて、触れられたことがありましたね。日本で心の教育というと、もうだれでも必ず道徳教育、道徳教育と言うんですね。それは既にもう限界が来ているわけでして、アメリカの挑戦は、私はあのときは、これはいい挑戦だなと思って見ていたんですが、その後、クリントン政権が妙な形で終わっていく、そういう中で、人格教育というのは若干弱まったのかなとは思いましたけれども、今さらに、引き続きアメリカの社会には人格教育というものの波が広がりつつあります。
　これは、今までの日本の道徳教育に対するスタンスと違うのは、本人、家庭、学校、地域あるいは地方団体、そして国、政府、それとボランティア、青年団体、宗教団体、あらゆる職業団体ですね。そういったものが、単なる教育じゃなくて、一つの国家のキャンペーンといいますか、国民運動として真剣に取り組んでいるんですよ。その成果が、今アメリカは徐々に実りつつありますね。日本は、アメリカから比べると、この手の教育は十年おくれていますね。はっきり大きな水があいてきていますから、その点を真剣によく考えて、これからお進めいただきたいと思います。
　また、私、チベットの活動もしておりまして、チベットは、仏教の考え方を中心とした民族のアイデンティティーを守るために努力している皆さんですね。仏教には慈悲、思いやりという考え方があります。キリスト教には愛と奉仕という基本的考え方があります。マザー・テレサさんたちですね。儒教には恕という、すべてを受け入れるという優しい気持ちが、考え方がありますね。日本には、聖徳太子が十七条の憲法の第一条で和をもってとうとしとなすといみじくも言ったように、和という精神があるんですよ。これは仏教で言う慈悲、キリスト教で言うところの愛、あるいは儒教で言うところの恕に匹敵する概念、レベルのものだと私は思っているんです。ぜひそのことを日本人として大切に、教育の根底に据えてくださいますように、まずもってお願いをしておきたいと思います。
　そして、次の質問に移ります。今度は教育基本法の改正について質問をさせていただきます。
　既に先大臣が諮問をして、一昨年の十一月の十四日に中間報告が出て、三月の二十日に答申をいただいたわけです。それから一年の歳月がたってきているわけですが、大臣、教育基本法は改正するんですか、どうなんですか。改正するとしたら、どこをどういうふうに変えたいんですか。そのことをお答えください。
○河村国務大臣　御指摘のとおり、既に中央教育審議会で答申をいただいておりますし、また、これまで歴代の内閣が、今日の教育基本法を考えたときに、これをどのように見直していこうか、これはまさに教育改革の構造的な部分であるという観点に立っていろいろ取り組んでこられたことでございます。
　特に、小渕内閣において、教育改革国民会議においても濶達な議論をさきにしていただきまして、それを受けた形で森内閣そして小泉内閣と続いて、小泉内閣において、中央教育審議会に諮問、答申をいただいたということでございまして、文部科学省といたしましては、これは法律でありますから、これを法案化して、そして国会で十分御議論をいただいて改正いたしたい、このように考えております。
　どのような点をどうするかという問題でございます。
　この答申に基づくのが我々の仕事でございますけれども、人格の完成を目指すというこの教育基本法の理念、この理念は、私は、非常に大事な理念でありますから、そうしたこれまでの基本理念は大事にいたしながら、さらに現代のこの時代に合わせたものはどうあったらいいかという視点で、中教審からいただいた答申では、個人の自己実現と個性、能力、創造性をいかに涵養するかという点。あるいは、社会の形成者として、これは平和国日本の形成者としてというのが現教育基本法にございますが、その中で、形成に参画していく公共の精神あるいは道徳心を持って参画していくというようなこと、これはやはりきちっと教育基本法の中にうたうべきだという点。あるいは、日本の伝統、文化あるいはふるさとや国を愛する心、それがきちっとあって国際社会の一員として意識が涵養できるんだという指摘。あるいは、先ほど来お話がございましたように、家庭教育といいますか、そのことについて、今の現行教育基本法では社会教育の一環としか取り上げていない、もっとこれは重要な役割を果たすべきではないか、さらに、学校、家庭、地域社会の連携協力というのが大事である、こういうことをきちっとうたうべきであろう、こういう指摘がございます。
　私は、それらを受けて、この教育基本法というのは教育の憲法と言われる大事なものでありますから、国会で議論をいただくと同時に、やはり国民的な議論をしていただく必要があろう。既に、文部科学省として、また政府を挙げて、タウンミーティングとかあるいはシンポジウム等を行いながら、フォーラムを行いながら、全国に文部科学省の基本的な認識、あるいは中央教育審議会のこれまで考えてきたことを披瀝して御意見をいただく、こういうことも今取り組んでおるところでございまして、法案でありますから、多数を持っております与党の意見の集約もしなきゃいかぬ、こういう努力もいたしておりますし、また、当然、第一党であります民主党におかれましても、この重要な問題について、どうぞひとつ濶達な議論をいただき、御提言もいただきながら、この改正に取り組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○牧野委員　憲法に準ずる教育基本法です。国家百年の大計を決めていく非常に重要な基本法ですね。ですから、私は、この教育基本法の制定とか改正については、少なくとも手続にあって瑕疵があってはいけないと思っているんですね。それから、やはり中身は、正当性がなければいけないし、多くの国民の信頼を得る、そういうものでなければいけないと思います。
　いやしくも今大臣が言われたように、それだけ重要な問題であるならば、そのときの政治状況に流されることなく、自民党であるだとか民主党であるとか、そういう立場を乗り越えて、やはり国家百年の大計、国家にとって国民にとって、どういう教育理念が、どういう方法論が望ましいかというのは真剣にやらなければいけないと思うんですね。
　そこで、お伺いするんですけれども、今度の諮問して、答申の作業に入って、中間報告を出しているんですよ。そして、答申をして、ここまで来ているわけですね。その経過の中で、私は、独善性はなかったのか、一つの勢力の、何といいますか、力強い主導というのが意図的にあったんではないか、そのことを非常に危惧するんですよ。
　というのは、最初に遠山大臣が諮問するときに、六千文字に及ぶ諮問文をつけましたね。その諮問文を読みますと、既に、あのときの遠山大臣が中央教育審議会に諮問しようとした教育基本法に対する基本的な考え方、骨子はその中に読み取れる。それはどういうことかというと、現状の世界を大競争時代と認識して、それに打ちかっていかなければならない、産業界の大きな要請にこたえる、それから、それを支えていく国家として、愛国心とか兄弟とかボランティアとか、あるいは大学教育においては、知のリードする、そういう教育のスタンスを明確にしろ、そういう意図、思想がそのときからもう出ているんですよ。
　それで、今大臣が言った、総理大臣の諮問機関、個人的機関である教育改革国民会議。これは個人的な機関ですね、どちらかというと。その中の主要メンバーが今度は中央教育審議会の方に入ってきて、その流れの中で審議会をリードし、そして、最終的には文部省がこの答申の案をまとめてきた。そういう流れですよ。
　私は、中央教育審議会の出した「新しい時代にふさわしい教育基本法と教育振興基本計画の在り方について」、何回も読みましたよ。委員が集まって、まじめに、真剣に議論した最初からの出だしですね。座長の議事録まとめとか、そういうのも読ませていただきましたよ。非常に広範な、まじめな、真摯な議論が闘わされている。いろいろな意見があった。でも、最終的に文面になって出てきたのは、最初に大臣が諮問したときの思想そのままが出てきているんじゃないですか。
　私が言いたいのは、審議会でいろいろ話をした非常に大切な議論が全部捨象されて、最初からの文部省の基本的なものに基づいた答申案が出てきているということを非常に危惧しているんです。大臣、そういうことはありませんか。答弁してください。
○河村国務大臣　今、牧野先生御指摘があったように、小渕総理のときに教育改革国民会議の中で濶達な議論をいただいて、そして、本格的にこの問題を取り上げようということになって、正規の中央教育審議会に諮問をされたということでございます。
　これは、大臣の個人的なというよりも、教育改革国民会議でいろいろ御指摘があった点を踏まえて、これは諮問するんでありますから、丸投げで諮問するわけにもいきません。ここで議論された重要な点について、今の時代にふさわしいものはどうあったらいいかということで諮問をした。そして、一年間かけて、確かにおっしゃるように、いろいろな議論があったものをまとめ上げていったものでありまして、それを文部科学省が恣意的にどっちかへ曲げたとか方向を変えたとか、そういうことではなくて、大きな流れは、私はそれで表現をされておる。
　しかし、もちろん、少数意見、多数意見、いろいろあったことも事実でございます。中央教育審議会でございますから、教育基本法を今すぐ変えて本当に今の教育がよくなるかというような議論もあったことも事実でございます。しかし、トータルとして、全体の意見としてまとめ上げたものがこの答申であるというふうに受けとめておりまして、これをしっかり受けとめた上でこれを法案化する作業をしなきゃいかぬ、このように思っています。
○牧野委員　私は、基本的には、憲法も、論憲から創憲に変わり、改正の機運は高まってきている。不磨大典として扱ってはいけない、そういう動きが高まってきている。それと同じように、教育基本法についても改正という機運が高まってきていることについて、やぶさかではありません。その時代に合って、しかも、百年を見据えた教育基本法が、新たにバージョンアップとしていいものができてくる、そのことに対してはやぶさかでありません。政府の方でどういう案を出されるのか、それも見たいと思っていますし、その案が私にとって納得できないものであるならば、私も野党の一員として、自分たちで対案をつくるぐらいの気概を持ってこの問題には真剣に取り組んでみたい、そういうふうに思っているんです。
　ところが、今言いましたように、最初から、三月の二十日の最終答申をまとめていく前の二回の審議会は、定数に満たなかったんですよね、委員の数が。そういうことを私も聞いたんですよ。最終的に答申の作成は文科省に丸投げするような状況が出てきたというのもちょっと漏れ聞いたんですよ。
　ですから、そういう意味で、百年の大計をつくる重要なときですから、手続上に瑕疵があってはならないということを私は力説しているんですよ。そのことはもう新聞でもいろいろな雑誌でも書いている事実なんですから、手続上そういう瑕疵のないように注意されて進めていただきたい、そのことをまずもってお願いしておきます。
　中身のことについて一点だけお話をさせていただきますが、私は、答申を見て、この答申を尊重して大臣が教育基本法をつくると言っているから、どちらかというとこうして質問させていただいているんですよね。答申をもとにして、いろいろな意味でもっともっと幅広いいろいろな意見も聞いてやっていくということになると若干安心はするんですけれども、この答申の中身を見ていると、私は理解できないのが幾つかあるんですけれども、三つだけ言いますよ。
　この時代を大競争の時代と認識して、それに負けないような国民、豊かな日本人を育てるという認識は間違いですね。今、ビジネスとか経済、貿易の世界ではそれはあるかもしれないけれども、この地球的規模で環境とか人権とかいろいろな問題をみんな協力して克服していこうという時代に、大競争時代として位置づけていくということ自体が、いささか現状認識に違いがありますね。この認識が違っている。
　それから、「教育振興基本計画の在り方」の中に、教育は我が国社会の存立基盤であり、未来への先行投資である教育投資への国民の支持、同意を得るためには、教育投資の一層の質の向上を図り云々かんぬんと書いてある。教育を国民に対する投資として考えている。投資効率をよくするために注意して取りかかれと、そういうことがこの基本計画に書いてあるんですよ。
　基本的人権ですよ。この世に人間として生まれ、日本人として生まれたすべての人に、読み書きそろばん、生きていくすべを、基本的なそういう教育を行う、これは基本的人権を守るためにやっているんですよ。投資の対象じゃないですか、これは、この認識は。僕はそれを怒っているんですよ。大臣、どう思いますか。
○河村国務大臣　前段の大競争時代、一般的にそういう言い方をいたしますが、特に、日本のこれからの立国の観点からいうならば、もちろん、人間力向上という基本的な人格完成のための教育、俗な言葉で言えば立派な日本人をいかにつくるかということが教育の根幹にございます。
　と同時に、やはり日本の国が、世界の中で、また貿易立国として生きていく、そして世界に貢献をしていく、そのために、まさに科学技術創造立国というものは非常に大きな課題でございますから、これはやはりお互いの国々が切磋琢磨といいますか、競争関係の中でやっていかなきゃいかぬ、私は、そういうふうにこの大競争時代というのはとらえておるわけでございまして、かつて日本も、追いつけ追い越せということで、そこまでやってきた。今また、日本を目標にして、追いつけ追い越せで頑張っている国はたくさんある。そういう国々と共存共栄しながら、さらにその先を行くという努力、これはやはり競争という考え方もあってしかるべきではないか、こう思っております。
　それから、教育投資といいますか、これも、人間を物として考えるとなるとこれは問題でありますが、教育も、やはりそれは効率が求められることも事実でございますし、やはり教育環境の整備ということについては資本を投下しなきゃならぬことも事実でございます。これが効率だけではならぬということは事実でございまして、やはり教育には時間もかかるし、しかし、やはりここにしっかり資本を投じなきゃならぬことも事実でございまして、単なる経済論理だけでこの問題は、教育問題は片づかない面もあります。
　そういう意味で、特に基本計画の方は、当面する今の教育の環境をどういうふうに整備していくかという観点からとらえてありますので、そういう言い方をしたと思いますが、しかし、人間力向上の教育をやろうというときに、人間を物と同じように考えていいかという御議論、それはもっともな御意見でもございますから、これをまとめ上げるといいますか、法律にする場合にはもちろんそういう言葉は使いませんし、使わないと私は思っておりますし、特に、基本計画の方は計画でありますから、これは個々にわたって具体的なものを出していく。当面する課題と、そして御指摘のような国家百年の大計が基本法という二本立てでやっていく、そして、基本法の理念ができたところで、具体的にどうするかというのが基本計画になっていく、こういうことであります。
○牧野委員　河村大臣とは十数年前に同じ委員会の同じ仲間として萩の方にも委員会視察に行かせてもらいましたし、あなたが副大臣になってからも、委員長になり、副大臣になった、そして今、大臣になっておられるわけですが、真摯な態度で職務に専念されているのは私もよく承知しておりますので、今、私は、国家百年の大計をいやしくも立てようとしているときに、手続と中身において瑕疵があり国民の信を得られないような、そんなものをつくっていくのは、後世の人たちに、歴史の批判にたえられないことになりますので、間違いのないように、いい教育基本法ができるように努力してください。私も、野党の立場で、教育のことについて真剣に、教育基本法というものを軸に据えながら考えていきたいと思っておりますので、さらなる検討、精査を心から期待しております。
　きょうは、麻生総務大臣にお越しをいただきました。ここで先に麻生大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、地方分権と教育ということで、総務大臣にお越しをいただきまして、先に質問させていただきたいと思います。
　この地方分権が出てきたもともとは、土光臨調の増税なき財政再建というのが端ですね。ところが、増税なき財政再建を行財政改革というふうに次に進み、そして行政改革になり、行政改革だけでもやっていけない、だからこれを地方分権、そういう流れになってきて、今、地方主権とかそういうことが議論されるところまで来ているわけです。ですから、もともとの発端をよく考えてみると財政論議であったのかなということは私感じるんですよ。
　でも、本来、地方分権は、これは全く別の思想ですよ。ですから、今三位一体とかいろいろな具体的なことがもう先行してきているわけですが、もともとは財政論とは違った意味での地方分権が論じられなければいけないと思っています。
　そのそもそも論が最近見えないということと、そして、その大きな流れの中に教育が完全に巻き込まれているといいますか、義務教育の国庫負担制度堅持等々を見ていると、この地方分権との兼ね合いの中で、財政論議が先行していて、地方分権と、あるいはそれにかかわってくる教育の議論というのが若干おくれているのではないかという感じがしますが、地方分権の任にある麻生大臣の見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　地域主権の話というものと財政の話と教育の話と、いろいろな話が混線をしておるのではないかということなんだと思いますが、混線していると思います。
　基本的には、今、土光臨調からのお話があっておりましたけれども、長い歴史を見て、国の財政破綻というのは非常に大きな要素でスタートしたことは間違いないと思いますが、地域主権とか地方分権とかいう大きな流れとなったのは、これはやはりどうでしょう、明治この方百三十数年間にわたって中央集権でやってきて、廃藩置県をやって成功したこの国が、どうやら一九九〇年代、この十年、十二年ぐらいの間にやはり物の流れが物すごく変わって、中央から地方へとか官から民へとかいろいろな表現になっていますけれども、そういう流れの中の一環として、地方財政もこれだけの大きな財政赤字を抱えているのでこれを何とかせにゃいかぬというところに、二十兆円の補助金の削減の話になり、その中に義務教育費約三兆弱の金が大きな目にとまっているというところなんだと思っておりますので、地方財政立て直しの話と教育の話とを一緒にするのは、話を極めて矮小化する、手法としても、アプローチとしても間違っていると思います。
　したがいまして、教育論は教育論としてきちんとやられるべきなのであって、やはり地方でも、静岡でやっておられましたからよく御存じと思いますが、県立高校などというものは全く補助金なしできっちりやっておりますし、幼稚園も同じようにきちんと対応をしておられるのも事実でありまして、義務教育として国家が最低限これだけのことをすべきというきちんとした話をする話と、それに伴います金の話とを一緒にするのは話を極めて混線させるもとになっておると思いますので、ここはきちんと分離して話をしないと、負担金の話と補助金の話とまた一緒になってみたり、いろいろな形になっておりますのは、きちんと整理ができていないために起きておる混乱と思っておりますので、本来、財政論と教育論は分離して議論されるべきと思っております。
○牧野委員　これはもともと分離して議論すべき性格のものですよ。ところが、今一緒になってしまっているという、現場では大変、委員会をやっても大変な苦労をしておりますので、国会や地方自治体だけでなくして、国民の中に、この議論が整理された本質論でできるように、ぜひともまた総務大臣として御努力をいただきたいと思いますが、具体的な問題で一、二点、総務大臣、お答えください。
　これから県知事が教育のことについてもかなり力を持ってくる、でも、現場では市町村が実務レベルをやらなくちゃならないということなんですね。知事の選挙は四年に一回、市長さんの選挙も四年に一回。次の県知事がかわり、市長がかわると、ぐらぐらぐらぐらそのありようが変わるんじゃないかという心配があります。
　それからもう一つ、地域においては、行政区が、同じ経済圏と文化圏でありながら、行政圏だけ分かれているところがあるんですね、選挙区なんかもそうですけれども。地方には、文化圏と経済圏は同じだけれども、たまたま線引きによって市町村が分かれているようなところがあるんですよ、県境にも。そういったところは、同じ地域に住んで経済圏と文化圏を共有しながら、政治的な行政区域が違うために教育のありようも若干変わってくるということがこれから出てくるのではないかなという感じがするんですね。
　その点について、総務大臣、御意見はありますか。
○麻生国務大臣　これは、牧野先生、この文化論、多分静岡県でいえば、遠州、駿州、豆州と三つ違いますので、一緒に三つくっつけちゃったのがそもそも明治時代の間違いじゃないかと言う方もいらっしゃるぐらい。福岡県も同じようなもの。南部と津軽の区別なんて私どもが聞いても全然わかりませんけれども、いらっしゃる方々にとっては深刻な話のようですから、そういった意味では、歴史や文化が違うことによっていろいろ問題が起きることは間違いない事実だと思っております。
　ただ、今言われましたように、知事さんにかなりの部分の権限が移譲された結果、外国、アメリカがいい例かもしれませんけれども、知識水準が一から十まであったといたしますと、一から十まで普通にあって別にええやないかというアメリカ的考えと、日本の場合は、一もないけど十もなくて、六、七、八、九ぐらいにばあっと集中しているというような考え方、これが平等という考え方と、これは全然根本的なところから違っているんだと思います。
　地方に分権をした結果、教育の差が、わあっと金の面で、実質、内容は文部科学担当大臣だと思いますが、金の面で知事が教育無視、無視とは言いませんけれども、教育軽視になって、教育に使える金を別のところにという結果、教育の質が下がる、何とかが下がる、全部下がって、結果としてえらいことになっちゃうという可能性を御心配なのかなと思いますが、起こり得ないわけじゃないとは思いますが、ただ、そのときこそ、それはちょっと待てという話で、いわゆるリコールが起きてみたり、選挙でということになるんだと思います。
　迷惑をする県民なり、それを受ける子供のことを考えたら、それらの幅がぐちゃぐちゃにならない程度、ある程度の枠をかけにゃいかぬところだと思いますが、それをかけると、分権ではないではないかというまた別の御意見も出てくるところで、これは、ここから先は文部省の話だと思いますが、地方を預かる私どもの立場といたしましては、そのような極端なことのないように、私どもとしては指導していくべきものだと思っております。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○牧野委員　まだ課題はたくさん残っておりますので、総務大臣としてもぜひ御尽力のほどをお願いいたします。
　時間が進んできて、予定をしておりました質問、全部行けないようで残念でありますけれども、ここで文化行政のことについて、もう時間がありませんので、最後に質問させていただこうかなと思います。
　去年とことし、文科省が予算編成をするときのその基本的なスローガンといいますか、基本的な考え方は、教育・文化立国の実現を目指してということですね。去年も全く同じでしたね。これは、私は、教育立国、文化立国を目指すということはいいと思っているんですよ。ただ、今私が大臣に聞きたいのは、それはかけ声だけで、標語だけで、何にも文化に対しての実体がないということを言いたいんですよ。僕は三年前からそのことを委員会で言っているんですよ。
　もう一度ここで言わせていただきますけれども、文部科学省は千七百五十八人、文化庁は二百二十九人しかいないじゃないですか。この体制で、文化立国なんてできますか。文化というのは、横断的、総合的な大きなものですよ。フランスでは、文化省には九千五百人の職員がいて、経済省には五千五百人しかいないんです。どっちかというと、文化省の方が倍、職員の数が多いんですよ、フランスは。いやしくも文化立国を標榜するなら、その体制は改革があってしかるべきだと思うんですね。
　それから、文化予算。これは、すべて文化庁の所管する予算が文化予算だとは私は言いませんけれども、文化立国を標榜するならもう少しやりようがあるだろうと思うんです。文部科学省の予算六兆五百九十九億円、それに対して文化庁の所管が千十六億円です。一・七％ですね。全体の八十二兆から比べれば〇・一％ですよ、文化庁の予算は。
　大臣、これで文化立国ができますか、お答えください。