Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府委員　確かに国、地方間の租税の実質的配分の状況がどうなっているかということは、御指摘のとおり大変大事な問題でございます。国、地方の財政の根幹にかかわる問題の一つでございます。したがいまして、私ども国、地方間の租税の実質的配分がどのような姿になるかということについては、十分常に認識し把握しておかなければならぬわけでございます。
　ただ、一般に公表する資料といたしましてこれをこういった形で出すことは、正確な数字でないだけに誤解を招くという観点から、六十年度からこれは除外することにしたわけでございます。一定の仮定、条件をつけた上での国、地方間の実質的租税配分の概況と申しますか、状況がどうなるかについて、これを今後絶対に外には出さない、こういう考え方は持っておるところではございませんので、その点についてはよく検討をいたしたいと存じます。
○細谷（治）委員　検討ではだめですよ。従来ずっと、自治省の黄表紙という税の計数資料というのは、貴重な権威あるものです。そのためにみんな政府刊行物、重複した法律案まで付録についているこの資料が欲しくて買っているのですよ。税法そのものはもう済んでいるのですから付録ですが買っているのです。それを、この大切な国と地方との関係を排除してしまった、こんなものは意味ないですよ。大臣、検討しますじゃないんです。来年からやりますと答えてもらわなければ前へ進まぬです。
○古屋国務大臣　御趣旨の点はよくわかります。十分検討いたしまして、御趣旨に沿うように来年から努力をいたします。
○細谷（治）委員　正直な大臣ですから、御趣旨に沿うようにやりますと言うのですから、やるということを約束したと私は理解し、確認しておきたいと思います。よろしいですね。
　そこで、この問題を少し数字的に議論してみたい。財政局長見えておりますけれども、これは税の実質的な配分の問題ですから税務局長の領分でしょうけれども、財政局長からあるいは意見があるかもしれません。この「地方財政要覧」によりますと、五十年度は石油ショック等で激変がありますから落ちついた五十一年度を例にとりますと、実質的な国、地方の租税負担の割合は、修正Ⅰの場合三七・四が国で、地方が六二・六、こうなっております。五十九年度になりますと、今の年度ですね、国の方が三九・三、約二％シェアがふえております。配分の割合がふえております。地方の方は六〇・七となっております。言ってみますと六二・六が六〇・七に下がったわけですから、二％地方の方が実質的な配分は落ち込んでおります。そうしますと、六十年度はもっとひどくなるのではないかと私は思います。
　修正Ⅱの方を例にとりますと、余り数字は変わっておりませんけれども、五十一年度は実質的な配分は国が三六・三、五十九年度が四〇・一、これも約四％程度国の方のシェアが、割合が大きくなっております。地方の方は六三・七が五九・九、こういうふうに下がっていっております。この数字は何を意味するでしょうか。自治省がつくった表に基づいて質問しているのですから、どういうことを表現しているのか、お答えいただきたい。
○花岡政府委員　先ほどお示しの、修正の国と地方との財源の実質配分の問題でございますけれども、五十年度の国の予算あるいは地方の財政の問題、いわゆる石油ショックによりましてかなり落ち込んだわけでございまして、税収がともに落ち込んで、いよいよ赤字に転落してきたという五十牛度以降の財政の状況でございます。
　先ほど来御質問がございましたような、なぜああいう表が出ないのかという問題にも絡む問題でもございますけれども、結局、これまでの考え方といいますか、かつての試算の方法というものは、どちらかといえば、これだけ実質的に地方が金を使っておるのだから、その財源というものはできるだけ直接地方に取らせるようにしたらどうかという主張の根拠になっておったわけでございます。ところが、最近の考え方といいますか、一般的に臨調等での考え方なんかを見ておりますと、それだけ地方に金が行き過ぎているのではないかというふうな見方もされるようなことになった、そういったことで、誤解を招くということで、先ほど来ちょっと議論があった問題があるわけでございますけれども、この五十年度以来国も地方も大きく国債あるいは地方債を発行してきた。そういったことから、この公債の発行の程度というものが、今度の新しいやり方によりますと、中にこれを入れ込んだというふうなことで修正をいたしておりますものですから、その辺が数字の変動にあらわれてきた要素の一つではなかろうかと考えておるわけでございます。
　私ども詳しく中を分析して、税源の配分がどのようになっておるのか、また交付税の実質配分がどうなってきたか、確かに最近また交付税で利子の問題等もございましたりいろいろ問題がございますものですから、この配分の中身、詳しくは調べておりませんけれども、そういったいろいろな要素がかみ合いまして、先ほど御指摘のような数字の変動が起きたものだと考えております。
○細谷（治）委員　私は、そんな簡単なものじゃないのじゃないかと思うのです。試みに私の手元にある、私は五十一年度から五十九年度の約十年間の動きを見たわけで、両極端の数字を挙げたわけですけれども、ずっと数字の流れを見てみますと、間違いなくシェアは国の方に大きくなって、地方の方のシェアは小さくなっておる。それが修正Ⅰの場合も修正Ⅱの場合も同様なんです。ちょっと数字を申し上げましょう。
　修正Ⅱ、国債とか地方債とかありますから、それを見た。五十一年度が六三・七、五十二年度が六三・五、五十五年度が六一・〇、五十七年度が六〇・四、そして五十九年度が五九・九と来ているのですから、十年間の流れはまさしく上流と下流の関係になっているじゃないですか。ですから局長、これはたまたまそうなったという問題ではないでしょう。私は、その傾向が悪いとかいいとか言っているんじゃないのです。数字の動きがそうなっていますよ、これはしかも極めて重要ですよということを指摘しているのです。もう一度明快な、財政局長らしい答弁をしてもらわぬと……。
○花岡政府委員　先ほど来申し上げましたけれども、実際問題としまして、五十年度以降相当急激に地方の配分比率が高くなってきておるということは、地方財政の財源不足に対しましていわゆる交付税特会における借り入れをやっておるというふうなことも大きく影響しているわけでございまして、そういったことを、五十九年度にこの貸し借りというものは原則としてやめようというふうな見直しをやったわけでございます。その意味で、五十九年度におきます交付税の借り入れた額というものは非常に小さくなっておる。そういった交付税の特金借り入れの問題、それから、先ほど来申し上げております国債、地方債の増発の問題、こういった要素も絡み合ってこのような数字になっておるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　交付税の借り入れとかやりとりとおっしゃいますけれども、これはどう見ても千億か二千億のオーダーなんですよ。この議論は五十兆という兆の単位の議論なんです。兆の単位で出ておるマクロの数字ですよ。これは間違いなく槍ケ岳より富士山の方が高いと同じなんですよ。財源調整どうのこうのという問題は水面下で出てこないのです。琵琶湖に小便したらば水位がどれくらい上がる、そんな議論じゃないのですよ、これは。どうですか、大臣、答えてくださいよ。
○花岡政府委員　交付税の借り入れにつきましても、これはやはり兆の単位で借り入れておったわけでございますから、かなりな変動の要素にはなっておるわけでございます。
　ただ、この数年来、いわゆる国と地方との税源配分というものに基本的な手がつけられていない、これが過去、いわゆる既定の国と地方との税源配分の仕組みからこういうことが出てきておるということも一つの要素には考えられるのではないかと思います。
○細谷（治）委員　これでやりとりしておってもしようがないから次に進みたいと思いますけれども、大臣、一言、今私が数字を申し上げたように、私がつくった数字じゃないのですよ。自治省がつくった数字を客観的に眺めますと、私が指摘したような傾向を認めざるを得ないのではないか。その原因がどうあるということは議論しませんよ。それほど重要なポイントでありますから、先ほど言ったように、その表を削除して見せないでついてこいとかいうことではいけません。積極的に見せて、そしていろいろありますけれども、やはりそういう数字を工夫して、どこをどう工夫したということを明らかに示しさえすればいいのですから、こういう点についても――これは恐らく財政要覧からも抜けていくでしょう、税のあれが出なくなると。それじゃいかぬわけですから、これもひとつ大臣、さっきの誠意を持って検討しますということと一緒に、これは続いてやってもらわなければ、新しくやってくれと言っているわけじゃないのです、今までどおりやってくれということなんです、いかがですか。
○古屋国務大臣　お話しの点は、御趣旨の点はよくわかります。十分な検討をいたしますと同時に、御趣旨を十分生かしてこれから資料の作成その他には臨んでまいりたいと思っております。
○細谷（治）委員　ちょっと大臣の答弁じゃあれなので、主管局長である税務局長から、税財源の実質的配分修正ⅠとⅡでこういう傾向がありますよということを私は指摘して、直接じゃない財政局長だけ答弁していますが、税務局長、私の質問に対してどう受け取りましたか。
○矢野政府委員　実質的租税配分につきましては、地方税のみならず、それ以外の地方に移転される財源を含めての話でございますから、地方税財政全体にかかわる問題でございます。したがいまして、地方税に関する資料、地方財政に関する資料その他すべて整合性をとってまいらなければならないと思うところでございます。
　ただいま御指摘の点、我々といたしましては、先ほども申しましたように、中身が非常に大きく変わってきた、したがって、逆に誤解を与えるおそれがあるということから、この点では自治省内部でも相談をいたしました結果これは除外する、したがいまして関係資料を皆除外する、実はそういう考え方でございます。
　しかしながら、先ほど来御指摘のように、実質的配分ということそのものの推移なりその原因なり、これは大変大事なことでございますので、内部でも十分協議をして、ただいまの御指摘の点について、どのような形でどうやって実質的配分の状況をお示しできるかどうかということを十分検討してまいりたいと思います。
○細谷（治）委員　この機会に、この間所信表明に対して私どもの安田委員なり、今の財政局長の答弁でもございましたが、財政局長の認識というのは、少し地方財政は失政したのではないかという見方が財政局長の頭の隅にあるんじゃないか、こういう気がいたします。それはこの前の所信表明に対する、安田委員に対する財政局長の答弁、今も国と地方との税財源の配分にそういう傾向があらわれるのも一般の筋じゃないかという印象を与えるような言葉がありました。
　そこで、私は、予算委員会でもこのことを申したのですけれども、時間がなくて十分申し上げませんでしたが、この前の所信表明でも花岡局長が、公債費負担比率というものを地方財政の実態の物差しの一つにしてもらわなければならぬ、こういう意味を述べました。せんだって何かの新聞の社説にも、三千三百を超える地方団体の財政は国と比べて累積債務が幾らある、こういうような問題ではない、一つの会計と三千三百を超える会計との中の平均値、これだけでは比較できませんよ、これでは誤りますよという趣旨のことを指摘しておりました。
　私もそう思って、五十八年度の決算というのが出たようでありますが、五十八年度の決算で公債費負担比率が前年と比べてどういうふうに変わってきたのか、これはこの次の地方財政計画なり交付税の際に本格的に議論すべきでありますけれども、話の土台としてちょっと承っておきたいと思います。――資料を探しておるようですから、時間がもったいないから、私の方からいただいた資料に基づいて公債費負担比率の分布状態を言いましょう。
　五十八年度どうかといいますと、これは私は見て驚きました。公債費負担比率が三五％を超える団体が十四、三〇％から三五％を超える団体が四十八、二五％から三〇％を超える団体が二百二、二〇％から二五％を超える団体が五百五十六。よく公債費負担比率が二〇％を超えますと、その団体の財政は赤信号だ、こう言われております。その赤信号の二〇％を超えておる団体が合計して八百二十団体、全体として二五％。五十七年度は幾らかといいますと、これは五百四十五ですよ。それが八百二十にふえていっております。まさしく急増ですね。
　こういうことになってまいりますと、一五％を超えると警戒信号だ、二〇％を超えると赤信号、もうその半分は、一五％以上を加えますと千四百八十四でありますから、全体の五四％になっておるわけですね。地方団体の半分以上にもはや黄信号がついておる、こういう状況があるわけでありますから、平均値だけをとって――確かに裕福なところもあるでしょう。裕福という言葉は適切じゃないとすれば、まあ何とかやっていける、こういうような自主税源を持っておるところもあるでしょうけれども、総じて見ますと、地方団体の五四％というのが五十八年度でそういう事情、五十九年度になるともっとひどくなっているかもしれない。こういう実態を見て、自治大臣、どうお考えでしょうか。平均値論なんというのは、これはもう地方財政の実態を論ずる数字じゃない、こう言わざるを得ないのでありますけれども、どうでしょうか。
○古屋国務大臣　四分の一が二〇％以上の公債費の負担率というお話、そのとおりでまことに厳しい状況でございます。地方債の方も五十兆以上、それから借り入れております交付税の方も数兆ありまして、五十六兆以上の赤字でございます。それに、今のお話のような八百二十団体について赤信号ということでございまして、そういうことからいいますと、地方が豊かなんということはとても私どもとしては信じられぬ問題でございますし、また、こういう問題につきましては、今後行政改革その他を通じまして、できるだけそういうような赤信号の数を減らしていくように私どもは努力していかなきゃならぬと思っております。
○細谷（治）委員　ぜひひとつ、三千三百を超す団体はまさしく三千三百色あるんだ、みんな中身が違うんだ、そして、その中身の半分以上というのはもはや黄色の信号がともっているんだ、こういうことを認識して、大臣、懸命にひとつ努力をしていただきたい、これを強く要望しておきたいと思います。
　そこで、きょうは税の審議でありますから、余りわき道ばかりではどうかと思うので、少し本論に入ってみたいと思います。
　私は、去年のこの委員会の席上で事業税の問題について質問をいたしました。私の主題は社会保険診療報酬についての質問から入ったのでありますけれども、当時の田川自治大臣、私の質問もそっちのけにして、新聞、放送、出版等に対する事業税の課税について極めてハッスルした、決意充満した答弁をここでいただいたわけです。そして事実田川自治大臣に聞きますと、随分やはりマスコミ関係に根回しをしたようです。私は直接本人からも聞きました。そうしてこれが税制調査会で確認されまして、三十数年の懸案が実って課税されることになりました。私も大変喜ぶと同時に、この問題で大変努力した田川自治大臣、税務当局の皆さん方に敬意を表したいと思います。敬意を表したいのでありますけれども、残念なことにもう一つの方は残ってしまったんですよ。とにかく野中に杉の木が二本か三本立っているときはなんですけれども、一本立ちになってしまったんですよ。ここに問題があるわけです。この問題、やはり不公平の最たるものと言われるものについてお聞きしたいと思うのです。
　この「地方税」という雑誌の一月号、巻重言に矢野税務局長はこういうふうに書いてございます。
　　既存税制における非課税措置や特例措置の整理合理化も、このような社会経済の変化に対応しつつ税負担の公平を確保するという観点において一層の推進が図られなければならない。その意味で地方税の分野で残された主要な課題としては、社会保険診療報酬及び新聞・放送・出版等の事業に対する事業税の非課税措置の整理がある。こう書いてあります。
　私、これを読んで、これは一月号なんですが、これは税務局長いつ原稿を書いただろうか、こう思って、税調の答申が出たのが十二月の二十日ごろですから、恐らくその前に原稿を書いた。この雑誌から見ますと、ちょっとカビが生えたような文章が、事もあろうに責任者である税務局長の巻頭言の中に入っておるわけですが、まあ原稿を書く時間的な差、わずか一週間ばかりの差でしょうからこれはいいんですけれども、そう書いてあります。私もそう思うので、この新聞、出版等の事業税の方が片づいた、これは大臣も大変な努力をした。社会保険もそうだろうと思う。こっちの方が一つ残ったというのは理由はどういうわけですか、お聞きいたします。
○矢野政府委員　御指摘のとおり、事業税における非課税等特例措置の中で最も整理を要するものとして残されておりました大きなものとして、一つは社会保険診療報酬の実質非課税、いま一つはいわゆる新聞、放送、出版業等の七事業に関するものでございます。
　御提案申し上げておりますとおり、新聞、放送、出版事業等につきましては、この非課税措置を経過措置を設けた上で廃止をするということにいたしておるわけでございますが、いま一方の社会保険診療報酬につきましても、もとよりこれと並ぶ整理合理化の対象とすべきということで、既に税制調査会の御答申もいただいておるところでございます。昨年以来ずっと御指摘をいただいておるところでございますので、この問題も同様にその撤廃につきまして検討をいたしたところでございます。
　しかしながら、社会保険診療報酬についての事業税の特例措置廃止の問題につきましては、いろいろこれをめぐる条件なり事情がございます。例えば、医業の法人化の制約といったようなほかの事業に見られないような特殊性を考慮すべきであるというような御意見もございますし、あるいは老人保健法の実施や医療保険制度の改革等に伴う医業経営の実態の変化というものを見きわめるべきである、こういうような御意見もございます。また、こういった問題は医療体制の整備など保健、医療に係るさまざまな政策との関連において、やはり総合的にその中で検討すべきではないか、こういう御意見等が強く出まして、今回はその見直しの実現を図ることができなかったところでございます。（「公益性の差だ」と呼ぶ者あり）
　先ほど申し上げましたように、税制調査会の答申におきましても、所得税等の課税の特例に準じた取り扱いになるように改めるべきである、こういう御指摘が行われておるところでございます。今後とも引き続き保険医療政策の観点をも考慮しながら、答申の趣旨に沿った方向で鋭意検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　長々しくお答えがありましたけれども、今不規則発言があったように、私もいろんなその関係のあれを見ますと、公益性の差だ、これが今度見送りになった理由と理解しているんですよ。今不規則発言でもそういう言葉があった。医師についての社会保険診療報酬は公益性だということはわかります。新聞だってこれはやはり公益性ですよ。しかもこれは政府提案と違って、昭和二十七年に参議院で議員提案で修正されて、当時の社会保険診療報酬というのは低位であるから、何らかの形で報いてやらにゃいかぬじゃないか、こういう形で出たと伺っておるわけですけれども、二十七年といいますと、ことしは昭和六十年、もう三十年以上たっているわけですね。状況は変わっておりますよ。公益性ということであればマスコミも同じでしょう。人の命だ、こういうことになりますと、それは公益性を超えた、もっと　　人の命は地球より重いという言葉がありますから、そう言われるかもしれませんけれども、やはり不公平を是正していくということがどうしても必要じゃないか。
　しかも医師の所得税については、昭和五十四年ですか、特例で七二％一率であったものを所得に応じて五二％までやるという調整措置が講じられたんです。税調の方も、少なくともその調整措置の線までは社会保険診療報酬に関する事業税も列を並べるべきであるということを何遍も答申しているわけです。しかも今度は、その一つである新聞等のマスコミ関係ができたということであれば、もうこれはぜひとも実行しなければならない段階に来ているのではないか、こう思います。大臣、いかがですか。
○古屋国務大臣　診療報酬の問題につきましては、事務当局も大変熱心にこの問題を、新聞等の七事業に対する非課税の廃止と同様に、非常に熱心に検討しておったことは事実でございます。税制調査会の答申等もあったのでございまして、今回の場合には、私どもの力が足りないで実現するに至らなかったのでございますから、今後も保険医療の政策等を十分考えまして、前向きに検討をさせていただく決意でございます。（「政治生命をかけてやったらどうか」と呼ぶ者あり）
○細谷（治）委員　私の方に、数日前に県の医師会長からこの税制についての陳情書が届いております。その中にも、社会保険診療報酬の事業税については断固反対だ、こういう一節がございます。気持ちはわかりますけれども、やはり不公平を直すということは今日喫緊の課題だ、こう思うのです。ですから、医師をねらったとかそんなものじゃありません。やはり不公平を是正する。その不公平の最たるものが、医師については全然税金がかからぬ、医師については事業税が全くかからぬ。助産婦さんにはかかる。あんまさんにもかかる。おかしいでしょう、これは。私はこれは不公平を是正するという観点以上のものをもって是正すべきじゃないか、こう思っております。
　あなたの方で出しておる「地方税」という雑誌の付録に、五十九年十月に「社会保険診療報酬に対する事業税の課税について　地方税制改善研究委員会」というパンフレットがございます。大臣言っているように、担当の人も熱心に取り組んでおった、こういうことでありますけれども、去年の七月号に、当時の担当の課長である湯浅現企画課長が「社会保険診療報酬に対する事業税の特例措置について」という論文を雑誌に掲げてございます。いろいろと課税しなければならぬという論拠を具体的に挙げてこの雑誌に書いてあります。私も全く同感、これはやらなければならぬ、こう思っております。
　さっき不規則発言で、私の後ろの方から、これは大臣、政治生命をかけてやったらどうか、こういう声が上がりました。私もそう思う。先ほど田川前自治大臣の話を申し上げました。この不公平だけは直す、おれの大臣の任期中にというくらいの決意で、この暮れまで、さらに続くかもしれませんけれども、少なくともこの暮れまであるわけですから、ひとつ重大な決意でこれに取り組んでいただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○古屋国務大臣　自治省の事務のいろいろの内部の話で恐縮でございますが、今お話しの雑誌の論文にもあるような考え方が一般でございましょう。保険医療政策その他の関係でこの不公正が本年実現しなかったことはまことに私も残念に思っておりまして、ひとつ今申し上げましたように前向きで積極的に検討させていただきますということを申し上げます。
○細谷（治）委員　前向き、積極的にと言っても、やはり政治生命をかけてこの問題に取り組んでいただかなければ、公益性という名のもとに、三十数年とは申しませんけれども、少なくともここ十数年、そのまま税調が何遍答申しようとも実現しなかったのがこの問題であります。ぜひ実現をしていただきたい。言ってみますと、古屋自治大臣はこのために大臣になったんだという歴史的な実績をひとつ残していただきたい、こう思います。
　そこで、事業税に直接関連するわけじゃありませんけれども、けさの各紙、昨晩のテレビ等で「後絶たぬ悪質申告漏れ」という記事が、すべての新聞にかなりのスペースを割いて書かれてございます。これは国税庁が調べたことでありますけれども、今申し上げたように、自治省も無関係でないわけでありますから、税務局長、きのうのテレビ、けさの新聞記事を見てどう思われたか。副題を申し上げますと、「医師千五百人調査で九割も　子供の小遣いまで経費に」、こういう見出してあります。そして診療科目別の申告漏れ件数というのが、内科で九三％、産婦人科で八七％、外科で九三％、歯科で八九％、平均いたしまして九〇％が申告漏れであった、その申告漏れの額はおよそ六十四億だ、こういうふうに書いてございます。
　とりわけ、この記事を読みますと、「医師の社会保険診療報酬の税額計算は、実際にかかった経費を収入から控除する「実額収支計算」と、一定率の経費を最初から控除する租税特別措置法の「特例適用」の二本立て。」こう書いてあります。そして、今日では特例適用ではなくて実額収支計算の方に入っていく、申告していく傾向が多くなった。それはいろいろな経費をぶち込んで税を節減するために――節減と言っておきます。減らすためと申し上げませんが、そのためにこういう実額収支計算方式をとっているのだ、こういうふうに新聞は指摘しております。しかし、これは東京国税局だけで九〇％も申告漏れをやって、その金額は六十四億、世間では氷山の一角ではないか、こういうふうに思われます。これはお医者さんの名誉のためにも是正すべきだろうと思うし、こういうことでは税制上の不公平ばかりじゃなくて、税の執行面における不公平も見逃すことができない、こう思います。いかがですか。
○矢野政府委員　御指摘の記事、けさ慌ただしい中でございますが、私も目を通しました。課税の適正公平化のための所得の捕捉が的確になされなければならない、これはもう言うまでもございません。国税庁の調査されたところでございますが、もちろん地方税制側としても関係がございますし、重大な関心を持たなければならぬと思います。
　御指摘のように、最近におきましては、私どもも社会保険診療の事業税に関する非課税措置問題を検討するに際して、いろいろ知り得る限りの実態等も把握できるように努めておるところでございますが、最近におきましては、選択制になっておりますところの七二％、五二％という特例措置から、だんだん実額控除の方を選択する率が高まってきておるというようなことも聞いておるわけでございます。御案内のとおり、事業税におきましては、直接これが関係するわけではございませんが、収入、支出両方とも社会保険診療報酬については外すという形で行われておるところでございますから、そういう意味ではまさに事業税が実質非課税措置になっておるところでございますけれども、そういった問題にも重大な関心を持ちながら、所得捕捉の適正化とあわせて、今後の事業税における非課税措置の問題との関連におきましても重大な関心を持っていきたいと考えております。
○細谷（治）委員　大蔵省の津野さん見えておるのですね。ちょっとお聞きしますが、六十年度の租税負担率ということで一月の末に予算委員会に資料提出がございました。それによりますと、サラリーマンも自営業者も農民もすべて一人当たりの納税額はふえていっております。ところが、その他の事業、その他の事業というのは医師、弁護士、芸能人ということでありますけれども、これは大幅に一人当たりの税額が減っております。その他の事業の税収の減の七割はお医者さんが占めておる。その原因というのは、健康保険の一割の自己負担で診療費総額が伸びなかったということと、もう一つは、最近よく言われる節税で、薬局を別組織にして節税をしている、そういう原因が挙げられております。これは詳しい資料が、業種別の納税人員、納税額の推移という大蔵省から予算委員会に出された資料に大きな表で載っておりますが、これについてそのとおりであるか、大蔵省はこれをどう受け取っているか、お答えいただきたいと思います。
○津野説明員　御指摘の資料は、予算委員会の方に御指摘のとおり大蔵省から提出させていただいております。
　そこで、サラリーマン等の給与所得者等についての納税額、そういうものはふえておる。けれども、医者とかそういうものが若干減っているではないかというお尋ねで、それをどう考えるかということかと存じますけれども、これにつきましては、それぞれの事業の収益の伸びぐあいとか、あるいは例えば先ほど御指摘になりましたような一割負担とか、あるいは社会保険診療報酬の金額それ自体の問題とかいろいろな問題が絡んでおるかと思いますので、具体的な内容につきまして、詳細に私としても現在資料を持ち合わしておりませんのでお答えできかねますけれども、そういうようなところであろうかと思います。
○細谷（治）委員　これはあなたの方から出た資料を私は拝借してお聞きしておるわけでありますからそのものだ、こう思います。
　もう一つ、課税の不公平という論拠の一つとして申し上げておきたいわけであります。これは大蔵省が出しておる金融財政統計月報から出たものですが、それによりますと、業種別所得金額というものを見ますと、第三種事業、いわゆる法人税法に基づく第三種事業です。その第三種事業の医業、お医者さんですね。これは五十六年と比べると、医業等が二・四％、税ではなく所得ですよ。全体ではどのくらい伸びておるかというと、二二・八％伸びておるわけです。医業だけは二・四％、助産婦等は一四・八％、それから法務、これは弁護士等ですが六・五％、そして第一種事業は二六・四％、第二種事業は一〇・七％、こういうふうに伸びていっているわけです。この中でマイナス突出しているわけですよ、医業だけが。これを御存じですか、実態は。
○津野説明員　法人企業統計の数字は大蔵省の方から出ている資料の中に入っていると思いますので、私の方といたしましては、直接その資料は見ておりませんので明確にわかりませんけれども、大蔵省の法人企業統計としては、正しい数字を出しておるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　わかりました。
　私が大蔵省の金融財政統計月報と申しましたけれども、失礼しました。自治省の「地方税」という雑誌の昨年の四月号です。「道府県税の課税状況の分析」という中にこの表は載っておるわけですけれども、これを拾ったのです。こういう平均よりもはるかに、十分の一程度しか所得が伸びていない。これもやはりおかしいのじゃないかと思うのですが、これはあなたの方で編集した雑誌に載っているんだからうそじゃないだろうが、大蔵省の出した資料は正確だと言っている。自治省どうですか。
○矢野政府委員　先ほどの御質問を伺っておりまして第一種、第二種と御指摘になられましたので、あるいは個人事業税に関する課税状況調べの数値ではなかろうか、このように推測いたしましたが、それはまさに私どもの方でつくりました資料でございます。
　御指摘の中で幾つかの事業につきまして率をお示しいただいておりますが、その中に医業等の部分も掲げられております。ただ一この医業等に関する部分は、課税対象になっておりますいわゆる自由診療に関する部分についての数字でございますので、社会保険診療報酬まで含めた全体の姿はそこには出ていないというぐあいに御理解いただきたいと存じます。
○細谷（治）委員　今私が引用いたしました数字は「地方税」という雑誌の四月号に出ているわけです。きちんと表示して「分析」という題までつけて発表している論文ですから、これはそのとおり確認していただきました。
　事ほどさように、どうも課税の状況なり所得の状況なり等を一べつしても、先ほど新聞に大々的に発表されたことが裏づけられるような資料がわんさとある。わんさという言葉をあえて使いたいと思う。わんさとあるというのが実態じゃないかと思うのです。ぜひひとつこれは是正する。そしてずばり言いますと、助産婦さんとかなんとかからは事業税を納めさせておきながら、医師からはそういう事業税がゼロというのは、少なくとも常識では助産婦さんよりはるかに収入が高いだろう、社会的地位も高いだろうと言われる医業の人はゼロということではプライドが許さぬ、こう言っても私は差し支えないと思うのです。ですから、ひとつプライドが許さないような事態を克服して堂々と社会的地位にふさわしいような、やはり税は納むべきものは納める、享受する面は享受する、こういう姿勢を税の面からもひとつつくっていただきたいと私は思います。
　大臣、私はあなたに政治生命をかけてと申し上げた。私はそういう例を申し上げたわけですから、もう一遍お願いしたいと思います。
○古屋国務大臣　細谷先生からいろいろの例を挙げられまして御説明を承りました。御所見には私も大変感銘しております。先ほど申し上げましたように、前向きに積極的に検討という言葉は気にいらないかとも思いますが、ひとつ私は前向きに進んで検討と言わざるを得ないと思いますが、積極的に前向きに検討しまして、不公正な税制というものを排除する意味におきまして努力をしてまいります。
○細谷（治）委員　その実現のために突進いたしますというぐらいのお言葉を大臣から聞きたかったわけですけれども、大体同じ意味だろうと思いますから……。
　時間の関係で事業税に関連してはこの程度にいたしまして、事業という字が二つ一緒だからついでということでは大変失礼でありますけれども、事業所税についてちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　この事業所税というのは、五十年の税制改正で新しく地方税体系の中に取り入れられたわけであります。都市の集積状況、そういうものに対応するための財政需要、これの裏づけとして目的税が設けられたわけであります。当時は人口五十万以上という都市に限られておりましたが、翌年の五十一年に三十万人、こういうことに一年で改められました。五十一年の税制調査会の答申を見ますと、三十万にするけれども、当分の間、ここ数年の間は、あの文章を見ますと二、三年という印象でしたが、この問題で課税範囲の拡大については物を言わぬことという意味のことが書いてあったと私は記憶をいたします。これは余分なことを書いたものだ、こう思っておりました。そうして五十五年に若干の税率について是正がございました。例えば資産割というもの、あるいは新増設に対する税制等改められました。
　五十五年から六十年というのは何年たつでしょうか。大体あなたの方は均等割とかなんとかは、時代の情勢、物価、経済情勢に応じて対応していっておりますけれども、五十年に創設し、五十一年に課税範囲を広げて五十五年にその辺のものができたけれども、これについてはその後全然触れられておりません。そうしますと、あなたの方は忘れたのじゃないか。忘れたといっても地方税では千八百億とか千九百億を占める重要な財源ですよ。これについてはどうお考えなのか、お答えいただきたい。
○矢野政府委員　事業所税に関する創設以来の今日までの経緯につきましてはただいま御指摘のとおりでございます。
　一つはまず定額部分の税率の見直しでございますが、昭和五十年にこの事業所税ができまして、昭和五十五年にはこの定額税率の見直しを行ったところでございます。五年たっておりますので、見直しの時期であるということは私も十分承知いたします。今回の税制改正案の検討に当たりましても、この事業所税の定額税率の見直しも含めていろいろ検討したところでございます。ただ六十年度におきましては、一方で固定資産税の評価がえというようなこともございます。そういった面での負担もふえるということも勘案をいたしまして、六十年度における定額税率の見直しという点は今回は見送って据え置きとしたわけでございますが、もとよりこれは定額課税でございますので、時期に応じまして見直すべきものと考えております。早い機会にこの見直しを図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
　それからいま一つ、課税団体範囲の拡大の問題でございます。これにつきましてもたびたび御指摘をいただいておるところでございまして、私どもも、毎年のようにこの課税団体の範囲の拡大につきましては税制調査会に御検討をお願い申し上げております。ただ、課税団体の拡大につきましては、もともと事業所税が創設された当時の経緯等が関係の方々の念頭にございまして、十分なコンセンサスを得られるところまで至っていないわけでございます。
　私どもの方としては、当初五十万で出発をし、しかし集中の利益等は三十万段階の市においてもやはり存在する、このように考えて、すぐ一年後の五十一年には三十万に下げたわけでございますが、その後の社会情勢の変動等を見ておりますと、すべてとは申しませんが、三十万未満の団体であってもそういった人口の集中、企業の集中等が見られることによって都市整備を必要とされるものがあるというぐあいに考えられるわけでございます。その点について課税団体の範囲を拡大すべきであるということの検討は、引き続き進めておるところでございます。税制調査会等でもいろいろ御意見がございますので、そういった点も踏まえまして今後さらに鋭意検討してまいりたいと考えております。
○細谷（治）委員　この問題についてもあなたの方で検討しているということは承知しております。特に、例えば人口が日本全体としてはいわゆる東京圏、大阪圏、中部圏、こういうところに集中しております。県単位で見ますと、県庁所在地を中心として過密過疎状態というのがやはり歴然として起こっているわけですよ。そういうところに着目して、単に人口が三十万以上とかなんとかということではなくて、十五万でも二十万でも、人口が集中しつつある県庁所在地はやはり事業所税の対象にすべきではないか、そして人口も二十万程度にしたらどうか、こういうような案を公式か非公式か知りませんけれども、自治省の考えとして示されておると理解しているわけですが、自治省としては中身としてどういうお考えを持っているのか、これをお答えいただきたい。
○矢野政府委員　人口三十万未満の都市の中で、御指摘のようにどういう都市が今申し上げましたような集積の利益を求めて企業の集中なり人口の集中があり、かつそれに伴ってそのための都市整備が必要になってくるかということを判断する基準として、私どもいろいろ実態も調べております。その中で一般的に言えますのは、御指摘のような県庁所在地、これはほとんどの都市が人口が集中する、あるいは中枢管理機能が集中をしてくる趨勢にございます。そのほかにもこういったものに準ずるようなところもあろうかと思うのでございます。人口二十万で切るというのも一つの考え方でございます。あるいは県庁所在地に二十万未満のものもございますが、県庁所在地についてはそういったものを一応全部考えてみてはどうかということも一つの考え方でございます。
　ただ、三十万未満の市になりますといろいろ態様に違いがございます。一方でこれを全部一律に考えるのはどうか、こういう御意見もございます。したがって、その中で、これは政府税制調査会でもそういう御意見も出ておりましたけれども、いわゆる法律には規定をしておいて条例による任意制、その必要ありというところについてその団体の自主性、自律性のもとに任意制の課税を認めることにしてはどうか、そういう法律の規定を置くことにしてはどうか、制度をかぶせることにしてはどうか、こういうような御意見などもございます。
　そういった点を踏まえまして私どもの方でいろいろ検討を現に進めており、また今後そういったものを煮詰め、関係者の十分な御理解を得るように努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　今、局長の言葉の中に任意制、こういうことがありました。例えば都市計画税、これは任意制なんですよ。法律では設けてよろしい、設けるか設けないかは自治体の自主性であってそれは条例で決めればいい、税率もそうだ、百分の〇・二とか〇・三とかそういうことになっておるわけです。法律を日本列島にかぶせる、その場合に、ある地域は取っちゃいかぬぞ、ある地域は対象になるものがあれば取ってもいいという税制上の差別をつけるのは、憲法上のあるいは自治法上のあれからいって疑義があるのではないか。いわゆる不均等な課税、あるいはかけちゃいかぬ、かけてよろしい、こういうことをやるのはやはり問題があるのであって、現に三十万を超えるところで税を取ってないところもあるでしょう。どこか御存じですか。
○矢野政府委員　三十万以上の団体は課税をするということになっておるわけでございますが、三十万以上の団体の中で特別な事情にあるところがございます。例えば、従来産炭地域であってその振興を図らなければならない、そういった事情のもとにこういった条例、事業所税の課税につきまして通常のような課税を行ってない、自主的に課税を行ってないというような団体もあるわけでございます。これは御指摘のとおりでございます。
○細谷（治）委員　いや、現に三十万以上の市で事業所税を取ってないところがあるんじゃないか、ありましょう。私の記憶の間違いかな。あるのですよ。福島県のいわき市は取ってますか。
○矢野政府委員　事業所税は法律では取ることになっておるわけでございますから、少なくとも今御指摘の例えばいわき市、これも課税はしておるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたようなもと産炭地域であったということで企業の誘致も図らなければならない、いろいろな事情がございますので条例で減免したり、あるいは実質補助金というような形でその一部を還元するというようなことを実施しておりまして、実質的には通常のような課税が行われてない、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○細谷（治）委員　かなり地方の自主性というかそういう形で、いわき市は大体事業所税は取ってない。いわき市というのは内地では日本で一番大きな都市なんです。平とかあの辺の幾つかが合併したので、いわき市自体がどこに町の心臓部があるのかといいますとなかなかここだと言いにくい。広さからいっても形態からいってもそうなっていますから、事業所税はちょっとふさわしくないということで取ってない。あるいはそれに相当するのを取っているけれども、何かそういう集積に対する、集中に対する対応という形に使っているかもしれませんけれども、私はいわき市は取っておらない、こうお聞きしておるわけです。
　私がそう申し上げたのは、三十万とか県庁所在地というのは特別なあれがありますけれども、やはりそういうところで取ろう、そして人口集積に対応しようじゃないか、総合交通体系にこれを投資しようじゃないか、あるいは街路にこれを投資しようじゃないかという形であるならば、対象になるべき法人があるならば、これはちゃんと免税点があるわけですから、事業所があっても、バラックでも百万円の建物でも取っていくというわけじゃないのですから地方の自主性に任せた方がいいんじゃないか、そういうふうに私は思います。
　そういう点で大臣、社会保険診療報酬と同等の決意でとは申しませんけれども、これは五十年にやって五十一年にやって、それからずっと税調の書いた末尾の一行か一行の字句に恐れをなして余り積極的に持ち出してないんじゃないかと思いますけれども、これはひとつ取り上げたい。これにあなたの方の担当の課長が書いておりますよ。今度「地方財政」という雑誌に湯浅さんが書いておるじゃないですか。なぜやらないのですか。大臣、あなたの部下が積極的にやるべきだ、一定の時期、五十年、五十五年、そして六十年ですから、一定の時期には税率等は見直すべきではないか、こういうことを書いてあるんですから、部下がそこを主張しているんなら、それをリードして実現に向かっていくのが大臣の務めであり局長の務めじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○古屋国務大臣　事業所税の問題も、内輪的に申しますと、社会保険診療の問題と同じように、自治省としては率直に言うと最後まで頑張ってまいりました。しかし、私の努力が足らなかったといいますか、いろいろの事情もこれあり、今回は見送らざるを得なかったわけでございますが、私どもの重要な今後の検討項目といいますか、六十一年度の検討項目として事業所税も考えておるということは事実でございまして、今課長の論文の話もございました。細谷委員もいろいろ自治省のそういう問題については非常に御造詣が深い方でございます。私も、社会保険診療報酬の問題とともに、この問題は来年度の重要検討項目として前向きに積極的に検討させていただきます。
○矢野政府委員　引き続きさらに一層の努力を重ねてまいりたいと存じます。
○細谷（治）委員　私は大臣に、特に社会保険診療報酬ほど注文をつけなかったのですけれども、前田川自治大臣が聖域に足を踏み込んで橋頭堡を築いたわけですから、それを完成してもらいたいという問題がもう一つある。もう一つというかもう二つばかしあるんです。それは長い間の懸案であります住民税の利子配当課税についての問題であります。
　六十年度の税制というのは、言ってみますと利子配当についての課税問題、グリーンカードの問題、こういうのに明け暮れて、最終的には大山鳴動ネズミ一匹とも言えない結論だったと私は思うのですけれども、いかがですか。
○矢野政府委員　御指摘のとおり、利子配当課税の問題につきましていろいろ検討が行われたわけでございますが、結果としては限度管理の強化という方向で進めるということで、グリーンカード制そのものが廃止になるということでございます。これは地方税に関連いたしましても重大な関係がございます。私どもも、地方税、住民税との関連におきましていろいろ税制調査会でも御議論をいただきました。
　グリーンカード制度による総合課税制度ができましたときに、住民税の利子配当課税に関する問題については、所得税と同様に総合課税を行うことができるということで一たん決着がついたわけでございますが、それがそういう意味ではまた一つの振り出しに戻ったということでございます。
　これに関連して、制度を地方税の面においてどうするかということにつきましては、税制調査会としてはまだ完全な結論は出ておるわけではございませんけれども、しかし基本的には、やはり住民税を負担の公平の見地から課税すべきである。ただ、その方法等について、やり方等いろいろ問題があるということで、その旨の調査会の御答申もいただいております。そういった点も踏まえて今後鋭意検討してまいりたい、このようにこの問題について考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　「住民税の利子配当課税について」という地方税制改善研究委員会のパンフレットがございます。阿部くらいばらまいたか知りませんけれども、これは非常にわかりやすいので、皆さんよく読んでいただいて、理解してもらうということが大切じゃないでしょうか。それを読みます、とこう書いてあるのです。
　　現行の所得課税制度において、所得税が課税
　されているのに住民税が課税されていない所得
　の例は、このほかにはない。所得税が課税されているものについては全部住民税が課税されている。これがたった一つ。
　　なお、住民税が課税されていない利子所得等
　は、源泉分離課税選択分の利子で一兆三千億円、
　配当で四百億円の巨大な額となっており、源泉
　分離課税制度がとられている割引債の償還差益
　でも七千億円に達している一昭和五十七年分）。
　このほか、普通預金等の申告不要分がある。
　　これらの利子所得等に住民税が課税されてい
　ないことによる減収額は、昭和五十九年度にお
　いて、およそ千四百億円と見込まれる。こう言っております。ところが、いろいろな統計を見てみますと、「五十九年度において」ということでありますから、前年度実績でしょう。現状ではこれを超えるんじゃないか、こう私は思います。
　この間の新聞等で、個人貯蓄速報というのが日銀から出ております。それによりますと、合計で一〇％程度貯蓄は伸びていっております。
　この雑誌の湯浅論文を引用して大変恐縮でありますけれども、湯浅論文でもこう書いてあります。「所得税が課税されながら住民税が課税されない」、これが不公平の第一だ。「同じ利子所得の中で住民税が課税されるものとされないものがある」、これが不公平の第二番目だ。「他の所得は全て住民税の課税対象になっているのに利子所得等だけは住民税の課税対象にならないものがある」、これが不公平の第三番目だ。三つの不公平があるわけですね。これはかけなければおかしいんじゃないか。所得があるのにこれだけはかけておらない。
　そうして、後で議論しますけれども、これは財政局長の領分になるでしょうけれども、つかみで一千億やろと喜んでおったら去年は五百億に減らされた。六十年度はどうなるのかと思っておったら、五百億くらいは一応頭の中に入れておきましょう。しかしそれは、六十五年度以降に上げるかもしれませんし、上げないかもしらぬ、こういうことになっているでしょう。その不公平を存置させるところに自治省の責任は全く大きい、こう思います。いかがですか。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○矢野政府委員　御指摘の問題につきましては、私どもとしては、確かにおっしゃるような三つの不公平があるということを常に考え、またそのような主張をしてきたわけでございます。先ほどお答え申し上げましたように、グリーンカードによる総合課税制度というものが一たん制度化された時点では、この問題はその時点においては解決を見たわけでございますが、これがこういったような形でグリーンカード制度廃止ということになりましたので、引き続き源泉分離選択制度が残るということになったわけでございます。
　従来からこういった不公平が言われながら、一方で実現できていないという理由の一つには、やはり課税技術上の問題もあろうかと思います。つまり、金融機関等からの膨大な支払い調書、各市町村の住所別の膨大な支払い調書等が要るというような問題もあろうかと存じますし、また税制調査会ではいろいろな見地からの御議論がございまして、そういった納税事務の複雑さの問題等も指摘をされ、また議論によっては必ずしも課税ベースが同じでなくてもいいのではないかというような御議論もあったわけでございます。もちろんこれに対して、それはやはりおかしい、公平の見地から課税すべきであるという議論が強くなされておりまして、いわば賛否両論あったという状態でございます。
　しかし、税制調査会の六十年度答申におきましては、そういった議論を踏まえて、基本的には税負担の公平の見地から住民税を課税すべきであるが、しかしその方法についていろいろな問題がある、国税、地方税を通ずる課税事務の簡素化の観点というようなものも踏まえてさらに検討すべきである。したがって、基本的には住民税は課税すべきであるという点につきましては、税制調査会におきましてもそういうお考えを示しておられるわけでございます。これは我々としても、そういうような御答申をいただいて、その上で具体的な問題についてどういったやり方、方法が適切なのかということをこれから見出すべく努力をしてまいらなければならぬと思うわけでございます。
　そういう意味で、このグリーンカード制度をめぐる結末がこういうことになったことに伴いまして、我々としてはさらにそういった事態に対応しての新たな検討をすることになり、六十年度の税制調査会の答申はその根拠を与えていただいたもの、このように考えております。
○細谷（治）委員　大蔵省にお伺いしますが、問題の非課税貯蓄の残高、よく五十八年の三月末では総額が二百二十六兆円ある、そのうちマル優が百三十三兆円だ、特別マル優、財形貯蓄、郵便貯金等で二百二十六兆円だ、こう言われております。これはちょっと古いのですけれども、ごく最近の数字をお教えいただきたいと思います。
○津野説明員　お答えいたします。
　非課税貯蓄の五十九年三月末の数字でございますけれども、総額で二百四十五兆円でございます。うちマル優の分につきましては百四十二兆円、特別マル優が十兆円、郵便貯金が八十六兆円、財形が七兆円というような格好に内訳はなっております。
○細谷（治）委員　わかりました。ありがとうございました。
　今の数字を読みますと、一年のうちに大体二十兆円ふえておるわけですね。莫大な額ですよ。これは十二月二十四日のある新聞に「非課税貯蓄伸び鈍る」、二十兆円であるけれども確かに鈍っておる。五十八年三月末には五九・四％に達したが、この五十九年の三月では、六十年の一月に公表すると言っておりますけれども、大体二百四十五兆三千億円程度が非課税だ、こういうふうに新聞で報道されております。
　鈍ったけれども、二百五十兆円になんなんとする非課税貯蓄がある。こういうことに対して新聞の社説等で、とうとう結論が出なかったのに対していろいろな根拠を挙げて、不公平税制の是正という観点からすれば、イの一番に取り上げなければならないテーマがこれである、こういうふうに指摘しております。不公正税制を直すためにもう猶予を許さぬ。しかも税の原則で所得があるところに対しては税が必要だ、所得税を取って住民税をやらぬというのはおかしい。特に応益性の強い地方税においてしかりだと私は思うのですよ。
　そこで大臣、これは大変大きな問題で、やはりこの聖域に決意を新たにして取り組んでいただかなければならぬ、こう思いますが、ひとつ大臣の決意のほどを。
○古屋国務大臣　これも大変大きい問題でございますが、利子配当等について三五％以上は分離課税すれば住民税は取る方法がないということは、お話しのように非常に不公正な話であると私も十分承知しております。先ほど税務局長も答弁したのでありますが、ひとつ今後の検討問題として、私どもはこの問題は先ほど申し上げた二つの問題と同じように三つ目の問題として考えておるわけでございまして、不公正を是正するという点では当然なことでございます。その手続の問題等で税制調査会がなお検討すべき点もあるというので、こういう問題につきましても積極的に検討をしておりますが、なお今の不公正是正という点からいたしまして前向きに考えてまいります。
○細谷（治）委員　どうもちょっと決意が弱いようですけれども。
　そこで、大蔵省にお尋ねしますが、いろいろすったもんだの結果、大蔵省の悲願であった低率課税も実現しなかった、そして限度管理ということに重点を置こう、こういうことになって、利子配当等の課税のことについて大蔵省では、新聞等によりますと、非課税貯蓄制度の適正化ということで、本人確認については、健康保険証等の所定の公的書類で本人を確認したことをマル優、特別マル優利用申告書、郵便貯金証書、通帳に証印しなければならない、この証印のないマル優、特別マル優、郵貯の利子及び預け入れ限度を超えて預け入れした郵貯の利子は総合課税対象とする、こういうようなことで限度管理をやっているんですが、この程度の限度管理で――結論が出なかったのは、あなたの方の言い分の低率課税ができなかったのも、そもそも限度管理については大蔵省と郵政省の争いなんでしょう。
　郵便貯金について、税の立場から大蔵省に監査されることは懐に手を突っ込まれるようなものだ、このことで話が決まらなかったわけでしょう。したがって、私は、この非課税貯蓄で実効が上がるのかどうかということについて大変な疑問も持っております。いかがですか。
○津野説明員　お答えいたします。
　先ほど先生の方からも御指摘がございましたが、今回の改正におきましては、非課税貯蓄制度の適正化を図るという観点に立ちまして、本人確認制度の厳正化を中心といたしましていろいろな措置を講じさせていただくということにいたしております。
　具体的に申しますと、本人確認につきましては氏名とか生年月日、住所、こういうようなものの記載のある公的書類じゃないといけないというものをもちまして、これは具体的には住民票の写しとか健康保険証とかそういうものでございますが、そういうようなものによりまして本人確認を行う。それから本人確認制度を実効あらしめるという観点に立ちまして、本人確認制度の不履行につきましては、これは先ほど御指摘がありました証印等そういうものがないとか、あるいはそういう提示がなかったとかいうようなものにつきましては、一律的に課税の領域に取り込むというような措置をとる。
　郵便貯金、これは問題だとおっしゃられた件でございますけれども、これにつきましては、これも民間の非課税貯蓄と同様に本人確認の証印のないもの、預入限度を超えるもの、そういうものについて課税対象にいたしますとともに、それにつきましての利子を支払ったような場合には、国税当局に郵政当局から通知をしていただくというような制度を設けているわけでございます。
　このように本人確認制度とか、それから先ほどの郵便貯金についての制度とか、いろいろな措置を講じたわけでございますので、現状の制度に比べますと、従来は例えば郵便貯金であれば、故意、重過失がない限り課税対象にならなかったわけですが、今回は単に枠を超えれば課税対象になるというような厳格な措置もしておるわけでございますので、これらの諸措置の実施に伴いまして、郵貯やマル優の限度管理の適正化は行われるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　限度管理を強化するということでありますけれども、なかなか実効が上がらないのではないか、私はこう思います。したがって、この問題については、人口が一億二千万しか日本にはおらぬのに、いろいろな通帳の口数は四億とかなんとかということになると、明らかにおかしいことはわかっているわけですよ。ですから、これをどうするかという問題が一つあります。もう一つは、何といっても所得税があるところに住民税がないというのはおかしいわけですから、これを是正しなければならぬ。二つの問題点があります。難しい問題でありましょうけれども、この問題の解決なくして税制を議論することはナンセンスだ、こう申し上げても差し支えないと思うのです。重ねてでありますけれども、大臣、ひとつ決意のほどをこの委員会できちんと表明していただきたい。