Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　御指摘の事件につきましては先ほど申し上げた程度のことでございまして、具体的にそういう問題が争点になったというのは、全被告人についてではなくて一部の被告人についてであると理解しておりますが、その被告人に対する関係でその問題が判決の中でどのように判断されているかということまでは、実は詳しく承知していないわけでございます。
○稲葉委員　余り同じようなことを聞いていてもいたし方がありませんから、今度は一般でなくてこの事件に関連をして、法務省当局としては、ことに刑事局としては、どういう点に関心——法律的な関心あるいはその他の関心もあると思いますが、それを持っているというふうにお聞きしたらいいのでしょうかね。そこはどういうふうになっていますか。
○前田（宏）政府委員　先ほど来申しておりますように、この件につきましては、アメリカの方から犯罪人の引き渡しという形での請求もございませんし、捜査共助という形での要請も現に受けていないわけでございます。したがいまして、いろいろなことを頭に置きながら、及ばずながら勉強はいたしておりますけれども、その問題点というのは、まさしく本日いろいろと御議論になったような問題でございまして、それ以上特に法務省がどこに関心を持っているかということになりますと、そういう請求もない段階で、また、それが今後どうなるかよくわからないという微妙な段階でございますから、そういう点についてこの点が問題と思っていると申し上げることは、現段階においてはいろいろな意味で適当ではないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
○稲葉委員　いろいろな意味であなたの方で、大臣も仮に言ったとしても、具体的なことに関連するどういう点に関心を持っているかということでは、いま私が質問したような点について関心を持っている。そのことはそのとおりでしょう。それがまず第一点。しかし、それ以上のことは現段階においては言えない、こういうようなことだと理解してよろしいですか。
○前田（宏）政府委員　ただいまそのように申し上げたつもりでございます。
○稲葉委員　もう一つ、一般的によくわからないのは、こういう疑問があるわけです。たとえば日本人が日本にいる。そしてアメリカならアメリカ、その他の国で、その日本人を起訴することは、一体、証拠があればそのままの状態で、日本にいるのに起訴することはできるのですか。どうなっているのですか、外国にいるのに対して。
○前田（宏）政府委員　きわめて抽象的な理論として言えば、不可能ではないということになると思います。
○稲葉委員　不可能ではないですね。逆の場合も、もちろん不可能ではないわけだ。ただ、それはあとは証拠の問題だ、こういうふうになってくるわけですね。
　いまさっき質問がありましたように、日本にいる日本人が、仮に外国人の中で起訴されて出頭を求められる。そうしたときに、それに応じない応じるの問題は、今後の問題として起きてくる可能性はもちろんありますね、これは。その場合に、日本はどういう態度をとるかというと、これはまた後の問題なんですけれども、アメリカのいわゆる陪審制度が、よく言われるように法律専門家の集まりではない、きわめて素人の集まりなので、エモーショナルに判断をするということも考えられるではないか。こうなってくると、そのことが一体陪審にどういう具体的な影響を及ぼすか、こういうことがいろいろと言われているわけですね。
　その点については、まず第一にアメリカの陪審制度というのがどうもよくわからないのですね。どうやって選んで——抽せんで選ぶのですか、これはよくわかりません。日本の場合の陪審制度というのは、戦前のものはそれに拘束されなかった。アメリカの場合は拘束をされるということになるようですが、そこら辺は具体的にどういうふうになっておって、仮に出頭なり何なりということが来たときに、あるいは出頭を求められた者が向こうに行かないとかなんとかということになってきたときに、それがアメリカの陪審員に与える影響というふうなことはあり得るのですか、あり得ないということなのでしょうか。ここはどうなのですか。
○前田（宏）政府委員　最近の新聞報道等にも、いま稲葉委員が仰せのようなことを懸念するといいますか、そういう記事があったような記憶がございますが、陪審員がどういう判断をするかということは、日本の例に置き直しますと、裁判官、裁判所がどういう判断をするかということになるわけでございまして、そのことにつきまして法務当局というか、特に日本の法務当局において、アメリカの裁判所に当たるような陪審員の方々がどう思うかということを私から申し上げる筋ではないのではないかというふうに思います。
○稲葉委員　いろいろお聞きをしてまいったわけなのですが、現実に問題となっていることですし、あなた方の方でもいろいろ微妙な問題が将来に影響するということもあるから、私も非常に聞きづらいところがあって、きわめて一般論としてお尋ねをしていったわけなんです。
　そこで、大体わかってきたことは、この刑法の三百七十一条というのは、予備罪だけれども独立罪で非常に広いものである。だから、結論的に言えば、その次に、ここに条文として起訴状に何か援用してあるようですが、それは賦物罪であって、贓物であるということが前提である、あるいは知情が必要であるけれども、その三百七十一条の場合にはそれが必要がないというふうに理解していいということが第一点ですね。そこのところ、多少ニュアンスの違いがあるかもわからぬけれども、まずそういうふうに理解していいのでしょうね。それが第一点。
　それから、いわゆるわなの論理というふうなものについての理解の仕方が、アメリカの判例法上大体確立しておるという中では、初めてというか新たに犯意を生じたということですね。それでいままであったものが強くなったとかなんとかということの場合には、わなの論理としてもこれは有罪になるけれども、新たに生ぜしめられたという場合には、これは問題点があって、無罪になる可能性というか、そういうものもあるのだというこですね。これはアメリカの大体の一つの流れである。三つの判例その他を通じての一つの流れであるということが第二点です。
　それから第三点は、結局わなの論理というふうなものは抗弁として出てくるのだということになってくると、ある段階において出てくる。抗弁として出れば、その方では、初めてその犯意を生じたのだ、あるいは生じさせられたのだということを主張し、立証しなければいけない。それが今度は立証が転換をしてきて、逆にそうじゃないんだ、初めてではないんだ、前々からその犯意——犯意の内容はどの程度具体的なものを必要とするかについてはいろいろ議論があるし、いろいろ争いが出てくるかもわからぬけれども、初めてではなくて前々から、そういう俗に言う「犯意」でも、そういう犯意があったのだということが原告側の立証という形になってくるのだ。
　こういうふうに、大きく分けて三つの点を私はまとめたつもりなんですけれども、最終的にといいますか、そういうふうな理解の仕方でよろしいでしょうか。この三百七十一条を中心とした、あるいはアメリカの刑事手続全体としての問題としてこの三つの点でまとめたのでどうですか、よろしいですか。
○前田（宏）政府委員　大体と言うと失礼かもしれませんが、おっしゃられるとおりであろうと思いますが、第一の点の贓物であるかどうかの知情といいますか、その問題については、まあ言い方の問題かもしれませんけれども、いわゆる贓物罪自体でございますと、すでに窃盗なら窃盗という行為があって、それを収受するということで、その段階でその物が贓物であるかどうかということを知っておったかどうかということになりますから、現にその物があるというわけでございますね。ところが、三百七十一条の場合は、これから盗品等の運搬をしようという意図といいますか、そういうことでございますから、将来のことについてであるので、その後、現にその謀議に基づいて入手し、国外に仮に送られたという物が客観的に贓物であるかどうかということとは直接関係がない、こういう意味においては関係がないということが言えると思いますが、知情の点というふうに言われますと、ちょっとどうかなという感じはするわけでございます。
　その他の点は、ほとんどおまとめになったとおりに理解しておるところでございます。
○稲葉委員　いま私は、一般論として聞いたつもりですけれども、いろいろ問題があるところですから、具体的に余り細かいことを聞いて深入りし過ぎることも私としては避けなければいけない、こう思うのですが、私は、いま言った三つの点がやはり一つの問題で、特に第一の三百七十一条のいま言った点なんか、なかなかむずかしいというより、非常に微妙な問題を含んでおるというふうに理解をいたします。だから、なかなか単純に言えないのじゃないか、こういうふうに思うのですね。だから、いま言った第一の点はよくわからないですね。
　たとえば、こういうことを言う人もいるわけですね。盗品移送の共謀罪について盗みの実行行為を犯していないこと、盗品としての認識はない、したがって犯意はない、こういうふうなことを言えば、そこへ重点が移ってくるのだということを主張する人もあるわけですね。そうすると、前の盗みの実行行為を犯してないとかなんとかいうことはいまおっしゃるように関係がないのじゃないか、こういうことになりますね。第二の盗品としての認識というのを、一体それをどういうふうに理解をするかというところに第一の問題はしぼられてくるのではなかろうか、こういうふうに私は考えているわけですね。
　ここでいろいろ、ああだこうだ言っても始まりませんというか、余りあれですから、まだちょっと時間はありますけれども、私のいま問題としているところはそういう三つの点だということを申し上げさせていただいて、そして今後これがどういうふうに展開をしていくだろうか。これは余りしゃべると、こっちの手の内を見せるようなかっこうになって変なふうになりますから、ここら辺にしておきたいというふうに思っております。
　それから、いわゆるわなの論理ということについても、これはアメリカでは相当行われておるわけで、ただわなだからけしからぬ、けしからぬと言うだけでは、なかなか通りにくい状況ではないか。国柄が違うわけですし、特に、私が申し上げたように、ミランダ判決にも関連すると思うのですが、アメリカのいわゆる重要犯罪というものがだんだん検挙しにくくなってきておるところから、ＦＢＩが非常に捜査を始めてきて、そのＦＢＩがおとり捜査というか、わなの論理を活用してきたのがここ二、三年である。約二千人以上起訴されていますね、半分くらい無罪になっている者がありますけれども。わなだけではありませんけれども。
　そういうことを考えてくると、いろいろな問題がそこに発生するわけなんで、ただ情緒的な反応だけではなくて、具体的にクールに分析をしながら対処していかなきゃいけないというふうに私自身は考えておるわけです。
　きょうは法務委員会ですから、きわめて法律的、技術的なことしかお聞きをしなかったので不十分だとは思いますが、きょうの趣旨がそういう趣旨なものですから、私はほかのところはお聞きをしないで私の質問を終わらせていただきたい、こういうふうに思う次第です。
○羽田野委員長　午後一時四十五分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十六分開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沖本泰幸君。
○沖本委員　非常にむずかしい問題でございまして、日本の刑法なり刑事訴訟法というものも私たち素人にはなかなかわかりにくい問題に加えて、アメリカの制度の問題、司法上の問題がいろいろ出てきておるわけで、興味本位に見ていくという面と非常に心配な点、いろいろな点が出てくるわけでございますが、先輩の質問と重なる面も出てくるかと思いますけれども、それなりに御質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　逮捕状と召喚状の関係はどういう関係になっているか、いずれも効力があるものかどうか。それから、召喚状の送達についてはどういうふうな方法とルートがあるのか。それから、召喚状の送達については、外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法及び日米領事条約十七条によるほか、日立のアメリカの弁護人を通じ、あるいは直接郵送による等の方法が考えられますけれども、召喚がわが国の法律に照らしてみて必ずしも適当でない場合でも、これを断ることができないのだろうかどうだろうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　まず、いわゆる逮捕状と召喚状との関係ということでございますが、この点は新聞等でもいろいろな報道ぶりがあるわけでございまして、若干その事実関係につきまして不明確な点もあるわけでございます。
　本件の場合にそうだというふうにすぐに言い切れるかどうかと思いますが、一応考えられますことは、逮捕状というのは、日本の場合でも同様でございますけれども、捜査段階で被疑者に当たる人を強制的に身柄を拘束する、こういうことでございますので、現在問題になっております事件では、すでに起訴の手続がとられているということのように承知しております。したがいまして、起訴後の段階でございますから、裁判所からの召喚状という事態にいま移っているんじゃないかというふうに見られるわけでございます。したがいまして、その効力いかんということになりますと、捜査のための逮捕状ということでございましたら、おのずからその必要がなくなっているというふうに理解されるように思います。
　現在は、いま申しましたように、起訴されて裁判の手続に移ったわけでございますから、その最初の段階として裁判所から召喚状が出る、これを本人の方にどうやって送達するか、こういう手続の問題が生じておるわけでございます。
　それにつきましては、ただいま沖本委員からもお話がございましたように、いろいろな方法が考えられるわけでございまして、裁判所間の共助法によります手続あるいは領事条約に基づきます領事の手続というものが法律的には考えられるわけでございます。
　そのほかにも、おっしゃいましたように、関係の弁護士を通じてやる方法あるいは直接本人にやる方法ということも方法としてはあり得ないことではないと思いますが、そのいずれをとるかにつきましては、まだアメリカの裁判所の方でいずれとも決していないというふうに承知しているわけでございます。
○沖本委員　帰国中の日立の職員に対する召喚状は、強制力を有するものから強制力を有しないものに切りかえられているように思いますけれども、たとえば召喚期日に出頭しないような場合、アメリカの法律においては再び強制力を伴う召喚状に切りかえることができるのか、できないのかという点はいかがですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどのお尋ねに対しまして若干お答えいたしましたように、当初は捜査段階でございますから、そういう意味での捜査のための身柄拘束ということで逮捕状、つまり強制力のある令状が出ておった、その後、逮捕状が実際には使われませんで、起訴の手続がすでに行われたということでございます。
　そこで、先ほど申しましたように、裁判所から今度は召喚状というものが当然出ることになるわけでございますので、そういう意味で、強制力のあるものから強制力のないものに何か切りかえたとか、差しかえたとかいうような報道もあるわけでございますが、もともとそういう手続の流れによって行われることでございまして、もともと強制力のあるものを何らかの理由で強制力のないものに特に切りかえたんだというふうに理解するのはいかがかなというふうに思っているわけでございます。
　それから次に、その召喚状によりまして本人が裁判所に出頭しない場合のことでございますが、その場合は、強制力を伴う召喚状という言葉がいいかどうかわかりませんが、むしろ日本の例に置き直してみますと、いわゆる勾引状というようなものがあるわけでございますが、そういうものに相当するような強制力を伴う令状というものが裁判所からは出されるという可能性といいますか、制度としてはそういうことがあり得るということでございますが、いずれにしましても今後のことでございまして、具体的にははっきりしていないわけでございます。
○沖本委員　きわめて素朴な質問になると思うのですが、これはロッキード事件のときに、いきなり起訴をしておいて、同じような逆の方法でコーチャン、クラッターを呼ぶことはできなかったのかどうか、あの辺のことを振り返りながら考えると、ずいぶんアメリカの方が強引だというふうな感じが出てくるのですけれども、この辺、私たちが理解する上についてどういう違いがあるのか、その辺を御説明いただけたらと思います。
○前田（宏）政府委員　いまのお尋ねは、今度の場合は、本人たちを直接取り調べをしないでいきなり起訴をしたというふうに見れるわけでございますが、それと、日本で普通にやる場合には、本人も十分調べ、事情も聞き、また関係者の取り調べもした上で起訴、不起訴を決定するということで、どうも扱いが大分違うじゃないか、こういうようなお感じのお尋ねではないかと思いますが、形から見ますと、確かに違いがあることは事実だと思います。
　ただ、これは一種の法制度といいますか、手続といいますか、の違いもありますし、また従来からのそれぞれの運用の仕方、その実績、あるいは慣行といいますか、そういうものがいろいろあるわけでございまして、日本の場合でも、非常に観念的には、取り調べをしないで、一応の容疑があれば起訴するということも全く不可能ではないわけでございますが、従来からそういうやり方はとられていないし、また、そういうことをすることは、必ずしも一般国民の納得しないやり方ではないかというふうに思われるわけでございます。
　ただ、アメリカではむしろ、日本のような被疑者というか、そういう者の取り調べというものを必ずしも十分やらないで、関係証拠によって一応の容疑があれば、すぐに裁判所に持ち出すというやり方が多いといえば多いわけでございますので、本件に限らず、一般的な扱い方が従来から異なっているということでございますし、そのもとには、起訴というものに対する国民の評価というようなものも、国によって違うということも一つあるんじゃないかと思うわけでございます。
○沖本委員　そういう点から考えていきますと、単純な考えになりますけれども、国際的な刑事事件をアメリカで起こすより日本で起こした方が楽なような、いいような、軽いような感じを受けないとも限らないわけですけれども、そういう疑問を持つ人たちに対してどういうふうにお答えになっていただけるんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　これはいろいろな面を持つわけでございまして、必ずしも一概に日本の方が手厚いというふうにも言えないんじゃないかと思います。と申しますのは、一面では日本の方がいろいろと証拠を十分調べまして、そして起訴するかどうかを決めるということでございますから、その点は手厚いといえば手厚いわけでございましょうが、起訴された場合のその評価というものは、逆に日本の方がはるかに重視されるというような面もあるわけでございます。
　アメリカの方は逆に、先ほども稲葉委員からお話がございましたが、起訴されても無罪になる率も相当多いわけでございますし、そういうことは余り日本ほどには気にされていないというようなこともあるわけでございますので、そういうもとになる考え方といいますか、受け取り方が違うので、それを同列に置いて比較するというわけにもいかないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○沖本委員　もとへ戻しますが、先ほど稲葉先生もお聞きになっておられましたけれども、私も、重なるようですが、この刑法の三百七十一条の盗品運搬輸送共謀罪の構成要件と、それから法定刑はどういうふうになっているのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の三百七十一条でございますが、その要件は、「二名又はそれ以上の者において、方法、目的のいかんを問わず、合衆国法令違反の罪を犯し、又は合衆国若しくはその機関を欺罔することを謀議し、」つまり、合衆国法令違反の罪を犯すことを謀議し、あるいは合衆国等を欺罔することを謀議し、そして「かつ、一人又はそれ以上の者がその謀議の目的を遂げるため何らかの行為を行った」というのが要件とされているわけでございます。
　したがいまして、合衆国法令違反の罪を犯そうという謀議を二名以上の者が行うということ、そしてその謀議をした者の中に含まれている者が、その謀議の目的を遂げるために何らかの具体的な行為をしたという二つのことが要件でございまして、法定刑といたしましては、一万ドル以下の罰金または五年以下の自由刑、あるいはその両方の併科、こういうふうに定められているわけでございます。
○沖本委員　召喚状が出されている帰国中の日立の職員に関して、アメリカの司法省と日本の大使館との間で、犯罪人引渡し条約、国際捜査共助法の適用について打診があったと新聞では報道されておりますけれども、どういう状況なんでしょうか。
○苅田説明員　お答えいたします。
　現在までのところ、犯罪人引渡し条約あるいは捜査共助といったふうな問題についての申し入れば、一切参っておりません。
○沖本委員　犯罪人引渡し条約によりますと、自国民については引き渡しの義務はなく、引き渡すかどうかは裁量にゆだねられており、その二条は逃亡犯罪人の引き渡しについてでありますが、その条約の付表に掲げております犯罪で両国の法令により長期一年以上の拘禁刑に当たるものについて引き渡しを行うこととされておりますが、ＩＢＭのこの問題の場合は、付表のどの罪に当たるわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　そこが一つの問題点であるわけでございまして、現にアメリカで起訴されております事実は、先ほど申し上げましたような共同謀議という罪で起訴されているわけでございます。したがいまして、アメリカの法令によりますと、法定刑もこの要件を満たしているわけでございますが、一面、日本の法令に照らしてどうかということになりますと、いま起訴されているような形では直ちに日本の法令によって処罰されるような形になっていないということがあるわけでございます。
　ただそれも、先ほど申しましたように、とらえられている形がそういう形になっているということでございまして、その事案の内容あるいはこれに関連してどういう事実があるかということになりまして、それがまたどういう罪に当たり得るかという問題はなお残っているわけでございますが、その点は少なくとも現在のところは把握されていない、こういうことでございます。
○沖本委員　五十五年に施行されました国際捜査共助法によります捜査共助につきましても、ＩＢＭの問題はわが国の法令により罪に当たるものかどうかという問題が出てくるわけでありますけれども、捜査共助対象としてどういうふうにお考えになっておるか、この点御説明ください。
○前田（宏）政府委員　この点も犯罪人の引き渡しの場合と実質的には同様でございまして、その要請に係る犯罪行為がどういう犯罪であるかということ、それが日本の法令によって処罰し得るものであるかどうか、この場合には法定刑の限定はございませんけれども、少なくとも処罰し得るものでなければならないというふうになっているわけでございますから、そういう要件を満たすような事実があるかどうか、また、そういう事実があって、その事実について共助要請があるかどうか、こういうことが前提であるわけでございます。
○沖本委員　先ほどからずいぶん議論があるわけですが、おとり捜査につきまして横山先生もお聞きになっておられ、いろいろ質問なさったわけですが、わかりにくいのでもう少し……。
　それから、最近のテレビなんかでよく隠し撮りなんかでおとり捜査の模様が具体的にのっておるのを見ることもあるわけで、盛んにこういうことが行われておるのではないかというふうに考えられるわけで、この問題もよくお調べいただいて、対応策なり何なり、具体的な判断なり研究をずいぶんしていただかないと、これからも類似事件がどんどん起きるんじゃないかという心配もあるわけです。
　そういうことで、いただいた資料の中で、ソレルス事件のわなの理論にかかるわけですけれども、一番は「官憲又は政府に雇われた者が、単に当該犯罪の実行のための機会又は便宜を提供するにすぎない場合は訴追を妨げるものではない。麻薬犯罪、不法出版、郵便詐術、不法な謀議などの犯罪計画を摘発することが、上記の許された捜査行為の目的であり、この捜査行為は法執行のために応々にして枢要である。」「（しかしながら）当該犯罪計画が政府の官憲によって作出され、かつ、官憲が潔白な人物の心中に当該被疑犯罪を犯す犯意を植えつけ、訴追を可能とするためにその実行行為を誘発したものである場合には、別の問題が生ずる。」こういうふうにあるわけですけれども、そのための要件もお書きになっているのですが、どうも理解しにくいのですが、この点、わかりやすく御説明いただけたら……。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のいわゆるソレルス事件と申しますかのアメリカの最高裁の判決でございますが、いまの御引用になりましたように、いわゆるおとり捜査といいますか、わなといいますか、そういうものがどういう場合に許されるかということの判断基準のようなものを示しているわけでございまして、まず第一段のところでありますように、捜査機関なら捜査機関が単に当該犯罪の実行のための機会あるいは便宜を与えたにすぎない、そういう場合には起訴しても構わない、つまり有罪とされてもやむを得ないということをまず言っているわけでございます。
　そうかといって、第二段でございますように、その犯罪自体が政府の官憲によってつくり出された、しかも、もともとは潔白な人物であるのに、その官憲の手によって潔白な人物に新たに犯罪を犯す意思を生じさせたという場合には、その前の基本的な考え方はそのままには適用できないので、そういう場合には問題がある、むしろそういう場合にはわなの抗弁といいますか、おとり捜査としてむしろ捜査方法が不適法であるということを結論として述べているわけでございまして、裁判所の判断として、罰則を制定した国会の意思、つまり国の意思が、そういう官憲側が実行行為をことさらに誘惑して、そして処罰することを認めるということにはとても考えられないということを結論として言っておりまして、つまりそういうもともと潔白な人物にそういう犯意を起こさせたという場合は、その捜査方法は適法でないということを示しているものというふうに理解しているわけでございます。
○沖本委員　稲葉先生の質問の中にもおとり捜査の問題が出されておったわけですけれども、憲法の三十一条に反しないかどうかという見解もあるわけですけれども、このおとり捜査の限界はどの辺になるのか、この点についてお願いいたします。
○前田（宏）政府委員　毎々申しておりますように、一言でおとり捜査と言われましても、そのやり方なり程度なりいろいろとあるわけでございまして、先ほどの判例でも出てまいりましたように、もともと潔白な人、そういうことを全く考えていなかった人に対して官憲側が働きかけて犯罪を実行させるというようなこともございますし、逆に、本人はもともとそういうことをやろうということを考えていた、ちょうどそういうことを考えていたところへ官憲側が働きかけたんでそれが具体化したという場合もあるわけでございまして、先ほど稲葉委員が大きく分けられましたように、前者の方は無罪とされるべきものであり、後者の方は有罪とされてしかるべきものであるというのが基本的な区別ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
○沖本委員　日本ではこの問題は、おとり捜査というのは麻薬の取り締まり等に当たる人が主に言うことであって、それ以外はないのだという点でありますけれども、日本では非常にひきょうな手段であるとか、いろんな物の考え方がありますが、いま日本で麻薬とか覚せい剤とかいうものは以前にも増してどんどん入ってきているわけですし、こういうような類似事件もいろいろあるわけですから、日本のいまのおとり捜査的なものがどういう形でどの程度あり、問題化されてきておるのか、全然それはない方向に向かっていっておるのか、全然なじまないものであるのか、その辺はどうなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように、麻薬取締法に、麻薬取締官等は捜査にあたって、厚生大臣の許可を受けて麻薬を譲り受けることができる、こういう規定があるわけでございます。これはその規定自体いわゆるおとり捜査を認めているわけではございませんが、それを間接的に認めているといいますか、それに関連のある規定だということは言えると思います。しかし、いま申しましたように、その規定自体がおとり捜査を認める根拠ではないわけでございますので、一般的に申しまして、麻薬取り締まりの関係でなければそういうことができないというわけではないということがまず一つ言えると思います。
　しかし、やはりこういうことをやりますのは、それだけの必要がある場合でございますので、麻薬であるとかそれに類似する覚せい剤であるとか、あるいは秘密裏に物の売買等が行われる法禁物、たとえばピストルであるとか、そういうようなものにつきましては、やはり捜査の必要というようなことから、麻薬の場合と同じようなことが考えられるわけでございます。
　判例等も、麻薬の事件に関してだけではございませんで、覚せい剤の事件につきましても、下級審ではございますが、判例もあるわけでございますし、ピストルそのものではなかったかと思いますが、たしかピストルの弾薬について同じような問題があって、判例があるということもあるわけでございます。したがいまして、すべての犯罪について可能かと言えば、抽象的には可能でございましょうけれども、そういう必要性があるのは、犯罪の種類によっておのずから限定されてくるということであると思います。
　また、麻薬につきまして最高裁の判例があることは、先ほども御論議がございましたけれども、その後もいろいろと下級審の判例もございまして、非常に抽象的に言えば、アメリカの判例とおおむね似たような基本的な考え方に立っているというふうに言ってもいいのじゃないかというふうに思われるわけでございます。
　したがいまして、捜査機関といたしましても、必要がある場合に、その判例なり学説等の考えに基づきまして、適法と認められる範囲内でそういうことをやるということは、場合によっては許されるということでございましょうが、それがときに行き過ぎるということもあるわけでございますので、そういう点は十分戒心をしてやらなければならない。そうしませんと、行き過ぎになりますと、せっかく検挙を仮にいたしましても、それが処罰されないということになるわけでございますから、その点はむしろ捜査当局自体も十分心得て慎重にやるべきものというふうに考えておるわけでございます。
○沖本委員　そうしますと、こういう国際事件に刺激をされて、日本の捜査当局はおとり捜査的なことを捜査の一つの技術、方法、手段としていろいろ研究なさる、あるいは行使なさるという方針ではないわけですね。従来どおりでいくというお考えなんでしょうか。
○前田（宏）政府委員　特に従来から方針としてどうこうということもなかったと思いますし、今回のことがありましたからといって、特にこれを活発にやるというようなことも、当然のことながらないものと考えております。
○沖本委員　アメリカの陪審制度というのは、アメリカの映画とかテレビとか等ではいろいろ見るわけですけれども、いま陪審制度というものがわれわれの目の前に具体的に出てきつつあるわけですが、アメリカの陪審制度というのはどういう制度なのか、御説明いただきたいのです。
○前田（宏）政府委員　アメリカで陪審制がとられているわけでございますが、沖本委員がおっしゃいましたようなテレビとかあるいは映画等に出てまいりますものは、いわゆる小陪審と呼ばれている方の陪審のことではないかというふうに思うわけでございます。いわゆるアメリカの陪審制には二種類のものがあるわけでございまして、大陪審と小陪審ということでございます。これを比較的わかりやすく申しますと、大陪審の方は捜査及び訴追機関的な性格のもの、小陪審の方は裁判所的なものというふうにまずお考えいただいたらいいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　今回のように大陪審ということで陪審ということが表に出てきているわけでございますが、大陪審は、いま申しましたように起訴するかどうかということを決める機関でございまして、その構成といたしましては一般市民二十三名、定足数は十六名ということになっているようでございますが、そういう構成で長期一年以上の刑に当たる罪について裁判に付するかどうか、つまり起訴するかどうかを決定する。つまり起訴するかどうかについて民衆の関与といいますか、民衆自体が決めると言ってもいいような理解になるわけでございます。
　一方、小陪審は、起訴されて裁判、つまり公判段階に入りました場合のそれを審理する機関でございまして、これはやはり裁判所に属するわけでございますが、裁判官の指揮のもとで事実認定を行って、そして有罪か無罪かを決めるという権限を持っているのが小陪審でございまして、一般に陪審制度と言いました場合には、むしろ後の方のことを考える場合が多いんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○沖本委員　アメリカの裁判では、公判の前に司法取引の制度があって、検察側と弁護人との間で起訴された罪について司法取引が行われているということでありますが、このバーゲニングというのは一体どういうふうに見たらいいのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　バーゲニングという言葉から、それを取引ということに訳すことにもなるわけでございますが、そういうことから、何か言葉は適当かどうかわかりませんが、汚らわしいというか、余り適当でないというか、そのような印象を与えている面があるんじゃないかというふうに思いますけれども、これはまあ国民の受け取り方の問題でもあろうかと思いますが、アメリカにおきましては、いわば裏で取引をするという意味ではなくて、むしろ刑事手続における一つの手続といたしまして、そういうものが現にあるわけでございます。それは連邦の刑事訴訟規則にも規定されているところでございまして、従来から伝統的に行われていたことであるというふうに理解されておりまして、裏取引というような感じではないということをまず御理解いただきたいわけでございます。
　その具体的な内容は、被告人が裁判にかかりました場合に、有罪または無罪の答弁をするに際しまして、原告側である検察官と被告側の被告人または弁護人との間でいろいろな折衝が行われるわけでございます。さらに具体的には、被告人が有罪の答弁をするということによりまして、あとは量刑だけの問題というふうになる一種の訴訟経済という問題もあるわけでございますが、そういうことを背景にした有罪答弁をすることとの引きかえに、検察官の方がより軽い罪で起訴事実を構成し直す、あるいは起訴事実の一部を撤回する、あるいは被告人にとってより有利な刑を裁判所が言い渡すように勧告するというような、両当事者の話し合いというものがこのバーゲニングの内容でございまして、そういう話し合いができました場合には、その結果を裁判所に通知をする、そして公開の法廷でもその内容が明らかにされ、裁判所が話し合いの結果が相当であるという場合には、その話し合いの合意に従って裁判をする。もしその合意の内容が不適当な場合には、被告人に対しまして再考するように機会を与えるというような手続が、アメリカの刑事訴訟法におけるいわゆるバーゲニングと言われているものの内容でございます。
○沖本委員　もう一点伺いますが、その司法取引の後、罪状認否の制度から、有罪、無罪のほか、不抗争の主張もあるということでありますけれども、不抗争の主張というものはどういうふうなものなんでしょうか。この点も私たちには耳新しいものですから、ひとつ教えていただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　いわゆる罪状認否というような言葉で呼ばれていることでございます。その場合に、有罪という答えをする場合と無罪を主張する場合と、大きく分ければ二つに分かれるわけでございますが、その中間といいますか、三つの場合といたしまして、いま御指摘のような不抗争の、つまり争わない、抗争しないという不抗争の答弁というものが認められているように聞いております。
　これは有罪ともはっきり言わないわけでございますが、起訴事実を特に否定しないというか、その認否自体をしない、刑に処せられることは認める、こういう事実の認否を避けた答弁をすることができるということになっているわけでございまして、それは裁判所の許可があった場合に限って認められるというふうになっておりますが、これがいわゆる有罪答弁とどうして違うかということになりますと、有罪答弁をはっきりいたしますと、その事件に関連する民事訴訟でその有罪答弁が被告人の立場を拘束するというような関係がございますので、そういうことを避ける意味で、実質は有罪を認めたというようなことになるんだと思いますけれども、答弁の仕方としては明白に有罪を認めないで、争わないという言い方の答弁をするというやり方が可能だというふうになっていると承知しております。
○沖本委員　新聞によりますと、まだそのほかに事件がある、握っておるようなことが記事にも出ておりますし、日本の制度とアメリカの制度とはずいぶん違うわけで、私たちは報道されるものだけを見て判断していくということにもなるわけですし、そういう点もありますから、今後もやはり経済問題なりあるいは外国とのいろいろな問題の中からこの種の事件はいろいろと出てくるものだという点を考えていきますときに、ひとつ法務当局としても十分研究していただいて、いわゆる国民の疑問に応じていただくという形で検討を十分加えていただくようにお願いいたします。
　質問を終わります。
○岡田（正）委員　私は、今回のこのＩＢＭにまつわる事件が、日米間の貿易摩擦の激化につながったり、あるいは日米友好関係にひびを入れたりしなければよいがと心配をいたしておりますし、さらに、このことが日本企業の海外進出に対する意欲を減退させるようなことにならなければよいがということをあわせて心配をしながら、質問をするものであります。
　いままで私が新聞等で知り得ましたわずかな情報によって見ますと、本件は、八〇年の十一月ごろから本年の六月までの間のことだと聞いております。ＩＢＭから盗まれたというその情報が一番のもとでございますけれども、その盗まれたという肝心の物の盗まれた日時も犯人もいまだにわからない、不明であるという状態の中で、何にも知りません日立が、八一年の八月に東京におきましてＮＡＳ社のサファイ、カデット両氏から持ち込まれた情報をもとといたしまして、十年来長いおつき合いのありましたコンサルタントのペイリー社長に情報を新しく求めた。そのペイリー氏が紹介をいたしました人が、グレンマー社のハリソンという偽名を使ったＦＢＩの秘密捜査官ギャレットソンという人だそうでありますが、その人から情報を提供されるというので、グレンマー社を訪れたところを、日立の関係者はその現場で逮捕された、これがこの事件の発端だと思うのであります。
　しかもそのときに、そのグレンマー社におりました十年来のつき合いのあったペイリー社長も、そして偽名を使っておりましたギャレットソンさんも、その逮捕の状況をにやにや笑いながら見ておったという。このことを私ども見まして、どうも国民感情として割り切れないものを強く感じるのであります。
　これをつづめて言うならば、これは私の単なる想像になりますけれども、ＩＢＭがＦＢＩに情報を提供をいたしまして、それをおとりにして日立をわなにかけたとしか考えようがないのであります。国民感情としては、汚ないではないか、何ということをするんだというところが、偽らないところの日本国民の感情ではないでしょうか。
　そういう私の感想の上に立ちましてまず冒頭にお伺いいたしたいと思いますのは、大臣がいまちょうどおいでになりませんのでその他の方で結構でありますが、法務省並びに外務省並びに通産省当局は本件についてどのようなお考えあるいは感想をお持ちであるか、まずお尋ねしたいと思うのであります。
○前田（宏）政府委員　今回の件につきましてはいろいろな報道等もなされておりますし、ただいま岡田委員の仰せのような議論もあるわけでございますが、私ども法務事務当局の立場といたしましては、アメリカにおける刑事事件でございまして、その捜査のやり方の適否というようなものを直ちに論評するというような立場にもないわけでございますので、われわれの立場で、もしアメリカの方から何らかの要請等がありました場合には、その要請の中でアメリカ側のとった捜査方法等もおのずから明らかになる面もあろうかと思います。そういうものを十分検討の上で、日本国民のみならず、アメリカの国民の方々にも納得できるような公正な対応をいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○苅田説明員　外務省といたしましても、本件がもちろん日米両国間の問題に影響を与えるようなことがあってはならないと思っておりますが、わが方といたしましても、この問題は基本的には米国で起こりました一つの刑事事件でございますので、その刑事事件につきましては、米国の司法当局において適正な法手続に従って事実問題が解明され、明らかにされていくものと思っております。現段階におきましては、これをいたずらに政治問題化することなく、日米関係に悪影響を与えることのないように、冷静にこれを見守るということでございます。
○関説明員　通産省の立場でお答え申し上げたいと思います。
　本件は、アメリカにおきます刑事上の問題といたしまして、今後法廷その他の場で事実関係等が明らかにされていくものと考えておりますので、その推移を見守ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、私どもとしては、本件と日米経済関係全般というものは一応切り離して考えておりまして、今後とも日米経済関係の振興あるいはハイテクノロジー分野における日米協力の促進といったようなことについては積極的に推進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　通産省の方にお尋ねをいたしますが、ごく簡単なことをまずお尋ねいたします。
　今度対象になりましたコンサルタント会社、この協力者となりましたコンサルタントの会社でありますが、その会社のことを言うのではなくて、コンサルタントという会社の性格はどういうものでありますか。
○関説明員　お答え申し上げます。
　コンサルタント業という言葉、非常に幅広く使われておるわけでございますが、実は必ずしも概念が明確になっておるわけではございません。日本の産業分類ということで御説明申し上げたいと思いますが、総理府の方でやっておられます標準産業分類によりますと、情報サービス業という分類がございます。この中に四つございまして、一つはソフトウエア業、これはソフトウエアを作成することを業とする事業でございます。二番目に情報処理サービス業、これは他人から委託を受けまして情報処理を業とするような事業でございます。それから三番目に情報提供サービス業、顧客の注文に応じまして情報を提供するような事業でございます。それからその他の情報サービス業というのがございます。これはたとえば世論調査とか市場調査とかいうようなことをやる会社でございます。このような情報サービス業というもの、いま申し上げたように四つの分類があるわけでございます。
　さらに、そのほかに経営コンサルタント業という業がございます。通常私どもが理解いたしておりますのは、コンサルタント業と言った場合に、いま申し上げました四つにこの経営コンサルタント業といったようなものを加えたものが言われておるもの、こう理解いたしております。アメリカにおきましてもほぼ同様の理解がなされておるものと理解いたしております。
○岡田（正）委員　さて、いまコンサルタントの会社の分類といいますか、これを日本的に分類していただいたのでありますが、その中には、いわゆる情報の提供をもっぱら業とするというものもあるわけでございますね。
　そこで、本件で問題となりましたこのペイリーさんの会社、これは一体どの種類に入るのでございますか。
○関説明員　正直に申しまして、ペイリン社自体につきまして詳細な調査をいたしておるわけではございませんが、報ぜられておるところを総合いたしますと、いわゆる先ほど申し上げました中での情報提供サービス業、あるいはコンサルタント業的な機能もあるのかと思いますが、そのようなことを主たる業務にしておる会社ではないかと推測をいたしております。
○岡田（正）委員　そこで、続いて同種の問題についてお尋ねをします。
　日本国内におきましてはそのような会社はどのくらいの数があるのか、そして年商はどのくらい上げておるのか、従業員の数がどのくらいおるものか、米国内の同種のものはどのくらいあるものかという点を、概数で結構ですから教えてください。
○関説明員　まず、日本から御説明申し上げます。
　私どもでやっております特定サービス産業実態調査報告書というものがございます。その報告に従って御説明申し上げたいと思います。先ほど申し上げました情報サービス業のうちソフトウエア業と情報処理サービス業はややこのケースから外れると思いますので、情報提供サービス業とその他の情報サービス業ということで御説明いたします。
　その報告によりますと、現在日本国にございます事業所数が三百九十二、従業者の数が九千人、売上高がトータルで九百五十七億円、平均いたしまして一事業所当たり年商二億五千万程度かと推測をいたしております。また、経営コンサルタント業につきましては、同じ報告によりますと、企業数が二千二十四、従業員数が一万四千名強、売上高が約九百億、一社当たりの平均売上高が四千五百万程度、こう推測いたしております。
　次に、アメリカでございますが、実は私どものような形での統計はなかなか把握しにくいわけでございまして、一つの情報として申し上げる以外ないわけでございます。
　いわゆるいま申し上げたようなコンサルタント業は、別の言葉でシンクタンクなどとも言われておるわけでございますが、その種の事業所がアメリカには約六千、研究員の数が二十万人、売上高が二兆円、すなわち一企業当たりの売上高が三億円強、このような報道があるわけでございます。御参考までに紹介させていただきたいと思います。
○岡田（正）委員　次に教えていただきたいのでありますが、先ほどから情報情報ということがしきりに出てくるわけであります。この情報というのは一体何でありましょうか。
○関説明員　大変むずかしい御質問でございまして、お答えしにくいのでございますが、先般出されました産業構造審議会の答申ではこのように定義をいたしております。人間が環境との相互作用において生成、加工、伝達、蓄積、利用する刺激の総体、こう言っておるわけでございますが、非常にわかりにくいわけでございます。
　やや別の角度から申しますと、通信理論的な情報といいますたとえばモールス符号的なものも情報の一種と言われております。あるいはコンピューターに乗せるようなディジタルな情報、これも情報と言われております。それから三番目には、マスコミ等で新聞のような形で提供されるものも情報でございます。それからさらに、人間が何か目的を持ちました場合に、その最適行動を選択するに際し用いられるデータあるいは知識といったようなもの、非常に広い概念と理解をいたしております。
○岡田（正）委員　ということになりますと、その情報とは、産業とも言え、商品とも言えるのではないかと思うのでありますが、いかがですか。
○関説明員　情報の定義はいま申し上げましたように非常に幅広い概念でございますので、現実の社会においてこれが商品化している場合と、そうでない場合とがあろうかと思います。たとえば交通信号のようなもの、これも情報だと思いますが、これは商品化していないわけでございます。それに対して、たとえば新聞の紙上で提供されるような情報、これは商品化しているといったようなことで、二種類あるのではないかと理解いたしております。
○岡田（正）委員　ということになりますと、そういう市場価値を持つような、商品価値を持つようなものが情報の中にあるとするならば、その情報の売買ということは正当なものであるというふうに思いますが、いかがですか。
○関説明員　先生御指摘のとおり、商品的価値を持つものが商品として現に流通をいたしておるわけでありますから、その限りで正当な売買行為というのが行われ得るものだと理解いたしております。
○岡田（正）委員　本件が発生しました後で、通産省といたしまして海外進出企業の状態を心配するのは当然のことでありますが、日立、三菱の両社につきまして事情聴取をされたことがありますか。もしあるとするならば、発表できる範囲の中で報告をぜひしていただきたい。
○関説明員　通産省といたしましては、けさほども御説明申し上げましたが、産業行政あるいは日米経済関係、あるいはハイテクノロジー産業政策といったような観点から、本件の持つ意味合いというものを把握いたしたいと考えておりまして、事件が公表されました直後に両社より事情聴取いたしたことは事実でございます。
　その結果明らかになりましたことは、これは実は同様の趣旨のことを会社側も外部に発表いたしておるわけでございますが、両社がアメリカの調査会社よりＩＢＭ関係の技術情報を入手したのは事実であるが、いずれもその情報は合法的に入手されたものと考えていたという報告を受けておるわけでございます。
　なお、起訴状その他によりますと、事実関係についてなお詳細な記述がなされておるわけでございますが、その辺につきましては、今後むしろアメリカの法廷その他の場で司法的な手続のもとで解明されていくことでございますので、通産省の立場では、そういう点については事実調査をするという行動はとらなかったわけでございます。
○岡田（正）委員　そうすると、通産省といたしましては事情聴取を行われたわけでありますが、今日現在の時点におきまして、本件をどういうように認識をしていらっしゃるか、お答え願いたいと思います。
○関説明員　先ほどの御答弁の繰り返しになって恐縮でございますが、本件については今後アメリカの司法手続のもとで解明されていくということでございますので、私どもとしてはその事実の推移を見守るということでございます。
　一方、通産省の立場といたしましては、日米経済関係あるいはハイテクノロジー産業の振興ということにつきましては、本件の個別事案とは切り離して今後とも推進してまいりたい、かような立場でございます。
○岡田（正）委員　そこで、この機会にお尋ねをしておきたいのでありますが、これは本件のけりがついたわけじゃございませんから、質問するのがちょっと無理かもわかりませんが、現在の時点におきまして、本件を契機としてどんな反省をお持ちになっておるか、あるいは今後どのような指導を行おうとしておるか、このことについてお答えください。
○関説明員　本件は今後アメリカの司法手続のもとで解明されていく事実でございますので、事実関係もまだ明らかでない部分も多々あるわけでございます。そういう段階で通産省といたしましてコメントを申し上げるのは差し控えたいというのが私どもの立場でございます。したがいまして、本件について今後も何か特別の行政指導といったようなことを、現段階では考えておりません。
○岡田（正）委員　そこで、別の角度にもなるかと思いますが、通産省といたしましては、わが国のコンピューター産業というのは現在世界でどんな位置に置かれておるか、そして将来に対する展望というものはどういうものを持っていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○関説明員　まず、コンピューター産業と申しますか、情報産業の将来展望について申し上げたいと思いますが、日本の見通しで恐縮でございますけれども、一例として申し上げますと、情報処理振興審議会が発表いたしました予測によりますと、昭和五十五年度末現在のコンピューターの設置金額が、これは大小ございますので金額で申し上げさせていただいて恐縮でございますが、金額が約四兆円でございます。それが昭和六十年度末には八兆三千億円ということで、この五年間に約倍増するという見通しが立てられておるわけでございます。
　このように金額的に設置台数が非常にふえていくということだけではなくて、社会のあらゆる階層、これまでは、たとえば行政の一部でございますとかあるいは産業界の一部といったようなところでコンピューター利用が行われていたわけでございますが、今後は産業界、行政段階はもとより、社会、国民生活の隅々にまでコンピューター利用というのが広がっていくものと理解いたしておるわけでございます。そういう意味で、それに関する機器の提供を中心といたしますコンピューター産業というのは、非常に将来性のある、またわが国にとっても重要な産業である、かように考えておるわけでございます。
　ところで、現在のわが国のコンピューター産業の力ということでございますが、一部の報道機関に伝えられておりますところによりますと、日本国内におきます国産メーカーのシェアは約五五％でございます。それから、外資系のシェアが約四五％ということでございまして、国内マーケットにおきましては、国内マーケットシェアの約半分を超すところまでいったという段階にあるわけでございます。
　しかしながら、目を転じて世界のコンピューターマーケットということに視点を移しますと、先ほども御説明申し上げましたが、世界のコンピューター市場におきますＩＢＭのシェアが六割でございます。それから、日本製品は全部合わせましても七％程度のシェアということでございます。したがって、このシェアだけで技術水準を云々することは当を得ないかもしれません。と申しますのは、コンピューター産業の技術力というのは多種多様な技術の総合の上に成り立っておるわけでございますので、一面的な比較はできませんが、いま申し上げましたシェアに象徴されるような、やはり相当力の差があるということを認めざるを得ない段階かと思うわけでございます。
　なお、しかしながら今後も非常に重要性を増す産業でございますので、私どもとしてはぜひこの産業の育成、振興に最大限の努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　いま一問、通産省に最後にお尋ねをしたいと思うのでありますが、本件のような問題が起こりまして、これから後、海外におけるわが国企業の活動にどのような影響が及ぼされるかという予測をしていますか。
○関説明員　正直に申しまして、そのような予測をいたしておるわけではございませんが、私どもも海外における今回の事件の報道ぶり等についてはフォローいたしておるわけでございますが、アメリカにおきましてもヨーロッパにおきましても、概して冷静に客観的な事実を報道するということが中心であるというふうに承知をいたしておりますので、今後とも、わが国企業の国際活動と申しますか、こういうものについては可能な範囲で積極的に進めることが重要ではないか、かように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　ちょっと私の日本語が悪かったかもしれませんが、こういうような事件が起きまして、日本の企業が大変萎縮をして、海外活動において影響が出はしないかという、そういう心配をするのです。日本の感覚から言うたら正当だと思うような活動をやっておって、それがおとり捜査あるいはわなにはめられてどんどん引っ張られるというようなことになりましたら、企業というものはずいぶん考え方が変わってくるのじゃないか、影響を受けることは必至ではないかと私は思いますが、このぐらいのことでは日本の企業はさらさら影響はございませんか。
○関説明員　なかなかむずかしい御質問でございまして、どうなるという予測はなかなかいたしがたいわけでございますが、私どもの見る限り、いま日本の経済というのはかなり国際化をいたしておるわけでございますから、いろいろな与えられた条件の中で、困難もございますし、いい面もあるわけでございますが、それらを十分踏まえて国際活動というのは今後積極化することを私どもは期待しておるわけでございますし、そういう角度の活動に対しては、私どもとしてもできるだけのことをやってまいりたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　大変しつこくなって恐縮であります。できるだけのことをやってまいりたいと思いますという、できるだけというのはどういうことなんでしょうか。
○関説明員　一例を申し上げますと、最近、欧米先進諸国との間に、たとえば産業協力といったような活動が非常に活発化いたしております。産業協力と申しますのは、欧米諸国の企業との間で投資の交流をする、あるいは技術交流をする、あるいは共同研究開発をするといったような活動の総称でございます。このような産業協力活動というのは非常に活発化いたしておるわけでございます。
　それに絡みまして、一部の国とたとえば日本とが政府間で意見交換の場を持っております。そういうところで、たとえば日本企業の海外投資なり共同研究開発をする上で制度上の障害があるとかあるいは環境上の問題があるといったときには、政府レベルで改善を依頼する、あるいは逆に相手国政府から日本政府に申し入れる場合もあるといったような、政府間の意見交換の場も徐々にできつつございます。私が申し上げましたのは、そのような場を通じて、日本企業が国際的に活動しやすいような環境をつくってまいりたいといったような趣旨を含んでいるわけでございます。