Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（谷村雅子君）　御指摘のように、ひどい例はかなりあります。後遺症が残る例はちょっと今統計を持っておりませんが、死亡のほかに二割ぐらいあったと思います。それで、おっしゃいましたように、障害者施設に入ることが多うございます。障害児施設に入る子供が多いです。
　それから、それを防ぐ方法はもうとにかく早期発見、早期対応であると思います。
○参考人（萩原總一郎君）　私の方でも、死に至らなかったけれども辛うじて助かった、しかし重い障害を残してしまったという例は何例かございます。中には、いわゆる重症心身障害児施設という、知的にも身体的にももう重度の状態で、寝たきりの状態になった子供さんもいらっしゃいまして、やはり非常に重い気持ちを持たざるを得ないケースもございます。今も谷村さんがおっしゃっていましたように、こうしたことを防ぐにはもう早期発見、早期援助しかございません。
　ただ、赤ちゃんの場合には、一撃でやられてしまうというんですか、命が助かってもひどいダメージを受けてしまうというのがございますので、特に乳幼児に関しましてはやはり早く対応するというのが我々の方で原則にしております。
　以上でございます。
○参考人（磯谷文明君）　今の後遺症の点につきましては、両先生にお話しいただいたことに特につけ加えることはございません。やはり、できるだけ早い段階で子供を救うということ以外になかなか方法はないんだろうというふうに思っております。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。
　今の件と関係があるんですけれども、先ほど磯谷参考人の方から、児童虐待の防止に関する法律では十八歳未満までが対象だと、一方、親権に服するという者は二十歳までだということで、二歳のギャップがあるということでありました。障害を持っているがゆえに親から虐待を受けてしまう、あるいは虐待によって障害を持ってしまうということで、その子でも大きくなっていくわけですね。
　それで、十八歳から二十歳の間でも親から何らかの支援を得ないと、障害を持っている子供が支援を得ないといけないような状況も当然あると思うんですが、十八から二十の間にまた虐待を受けてしまうというようなことも当然起こり得ると思うんです。
　その点で、萩原参考人にお伺いしたいんですが、実際上、そういう年齢のギャップによって非常に困った状況にあるというような子、年齢の高い子供さんですけれども、問題は起こっているんでしょうか、大阪でも。
○参考人（萩原總一郎君）　今のところ余り目立ったものはないかと思います。ただ、恐らく性虐待なり、どこかの部屋に閉じ込められてしまいまして監禁されているような状況になったり、あるいは暴力がひどくて、普通だったら逃げられる年齢でございますけれども、逃げられない状態の中で虐待を受けているという方がひょっとしたらいらっしゃるんじゃないかなと思います。
　そういう意味では、磯谷さんがおっしゃっているように、十八歳から二十までの人たちを救うものがないというのはまさにそのとおりだと、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（谷村雅子君）　実態調査の中で、二千人の中で十八歳以上が百名ぐらいおりましたので、やはりその年齢群についても考えていただきたいと思います。
○林紀子君　谷村参考人にお伺いしたいんですけれども、今までのいろいろお話を伺っていましても、本当に虐待が発生しない前にというのがいかに必要なものかということで、随分長い間研究をなさって児童虐待リスクマーカーという、こういうところに手を差し伸べたら随分虐待が発生する前に防止できるんじゃないかというような、こういう指標というのができているんだと思いますけれども、それじゃこれを実際に、こういうリスクのあるところにどういう手だてをしていったらこれが防げるかというのがやっぱりその次の手だてだと思うわけです。
　ここのところに児童虐待対策の課題ということでいろいろお書きいただきましたけれども、「虐待の発生予防のための体制の構築」というふうに書いてくださっておりますが、例えば保健所なども今の現状では以前よりだんだん減らされていっているんじゃないかと思うんですね。そうしますと、せっかくリスクマーカーが研究の積み上げによってここまで到達しているのに、それをきちんと受けとめて、そして実行に移すその場というのがどういうふうになっていって、研究をなさった立場からすると、それをどういうところに投げかけて実行に移すということになっているのかなというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（谷村雅子君）　例えば、双子で生まれたお子さんがいらっしゃるということがわかったら、地域の保健婦さんが訪問していろいろ育児支援したり、それからいろいろな援助機関を紹介することで随分育児負担が軽くなると思います。そのような訪問とかあるいは育児相談を受けるような場を本当は保健機関で広げていただきたいんですけれども、おっしゃいますように高齢者向けのサービスの方が今は多くなっているのが現状だと思います。
○田嶋陽子君　先ほどいただいた資料の方だと思いますが、三角の「虐待の進行と対応」のあるページで、リスクマーカーですね、そこで妊娠、望まぬ妊娠、それから望まぬ出産というのがありますね。そこのところなんですが、あと児の因子として、多胎で特に子供の間の差が大きい場合とか、低出生体重児ということが書いてあります。
　ほかの一ページ目のところで、レジュメの方だと思いますが、三番の二のところで児童虐待の六割から七割は子供が医学的問題や親から見た育てにくさを示すということで、やっぱり低出生体重の子供のこととかも挙げてあります。
　私のところで調べたところでは、乳児院の話なんですけれども、乳児院にいる子供の親についてよく見ていると、子供に対して最初の虐待はおなかの中にいるときから始まっているという、そういう場合も結構ある。ということは、望まない妊娠の場合ですね。おなかを締めつけたり、飛びおりたり、それから子供を流産させようとしていろんなことを試みたりして、その結果生まれた子供というのは低体重だったり。あるいは、普通赤ん坊というのはにこやかな顔をしていることが多いわけですけれども、難しい顔をした子供になってしまうとか、病気しやすかったりするとか、そういうことが書いてあります。
　こういうことを考えると、やっぱり幼児虐待をなくすには、この六割から七割というのは非常に多いですよね、こういう生まれながらの問題を持っている子供に対する虐待というのは。そうすると、やっぱり望まない妊娠をなくすようにしたりとか、何かそういう望まぬ出産をなくしたりとか、そういうことをやっていかなきゃいけない。すなわち、児童虐待というのは暴力の連鎖と同じで、やっぱりこれも連鎖なんだなということをつくづく感じるんですけれども、お三人の方々、そのことに関してはどんなふうにお感じになるでしょうか。
○参考人（谷村雅子君）　望まぬ妊娠の中で割に多いのは、相手の気持ちをつなぐためというものなんですけれども、そのほかに子供を産まなくてはいけないという周囲からの圧力というのもあります。そういう風潮はやはり消していかなくてはいけないと思います。本当に子供が欲しい御家庭で子供が生まれることが望ましいわけですから。
　そのために、思春期からやっぱり性教育をやっていくことが大事だと思います。
○参考人（磯谷文明君）　この児童虐待は本当にさまざまなところで発生していると思いますけれども、やっぱりこういう望まない妊娠や出産であるといった問題が一つとしてある。これについてはやはり直していかなきゃいけないというか、対策を打たなきゃいけないというふうなことだと思います。
　ただ、一つだけ御理解いただきたいのは、決してそういうふうなことだけではなくて、非常にいろんな問題の中でこれは発生してくるものでして、例えば社会的には立派な方で、もう名士で通っているような方による子供に対する性的虐待というふうなこともあります。これは虐待問題に対するときに、どんなところでも起こり得るし、それからその形にだまされてはいけなくて、やはり広い視野で対策を打っていかないとなかなか難しいかなというふうには思っております。
○参考人（萩原總一郎君）　私どもの方でも、望まない出産ないしは期待と違う、もっとかわいくてというような親の期待に沿うというようなことを期待されながら御出産される方につきましては、非常に危険度が高くございます。場合によったら死亡に至るまでの虐待が起こってしまうというようなことがございまして、極めて注意をしながら、病院あるいは保健所、保健センター等とも連携をとりながら対応をとっているところでございます。
　以上でございます。
○有村治子君　自由民主党の有村です。
　今行われました林先生と田嶋先生の質問に関連してなんですけれども、三人の参考人の方々に二つ質問をさせていただきます。御意見がある方にお答えいただければ大変幸いに存じます。
　一つは、私も、児童虐待リスクマーカー、谷村先生が出してくださった資料を見ているんですが、私どもこの共生社会の研究をしているときに、文部科学省の方から御説明を賜りまして、やはり母親教室とか一歳児定期健診なんかで虐待がないように周知徹底していくというようなことを伺ったんですけれども、このリスクファクターを見ていると、実際に母親教室とか一歳児定期健診とかに来てくださる人は本当に虐待の情報を必要としている人なのかどうか。
　これを見ていると、例えば家の因子でアル中とか、薬物中毒とか、知的障害、夫婦の仲が悪い、外国人、未入籍で子供が入籍されていない、受刑中などの人たちはそもそも母親教室なんかに来ないんじゃないかということを思いますと、一番心の叫びというか、虐待について助けを欲しい人たちに、私たちがホットラインはこういうのがありますよとか、そのコミュニケーションのルートとして一番欲しい人たちに実際にこういう知恵が、私たちの持っている知恵というのが伝わっているのかどうか。伝わっていないとしたら、どういうルートが本当に実効性があるのかということをぜひお教えいただきたいと思います。
　二点目なんですけれども、私たちは、今起こっている虐待の対策とともに、これから生まれてくる子供たちに対しても未然の対応をしていくということも大事なことだと思っています。
　例えば、日本の中には進学をするときに受験の準備をしたりとか就職するときに就職セミナーとか、人生の大きな岐路に立つときに、例えばセミナーとかオリエンテーションという形で心の準備、それから実際にはどうやってそれを戦略的に攻めていけばいいのかというような教育をされるわけですが、親になるために、どうやったらいい親になるかというようなオリエンテーションというのは、残念ながら公的な機関ではないと私は認知しています。
　そんな中で、この間、私が共生社会の中で、アメリカにはプランド・ペアレントフッドという、準備していく親権というんですか、心づもりをして社会的にいい親になっていこうというような団体がありまして、そこでは例えば避妊とか、どうしたら避妊してほしいということをボーイフレンドに切り出していくかというようなこととか、あるいは、女性特有の病気から自分の体を守っていくにはどうしたらいいのか、こういうことに気をつけなきゃいけないのかとか、あるいは親になるということの心の準備ということを、本当に廉価で、あるいはただで教えてくれるようなところがあるんですけれども、そのことを言いましたら、複数の一般の方から、これについてもっと教えてほしいというような、共生社会に関する調査会の会議録を読んだ人からアプローチがありました。
　そこでお伺いしたいんですが、こういう親になる前の人たちに対して私たちが何かすることというのは日本の社会の中で有効なのかどうなのか、それが実際できるのかどうなのか、その辺の私見をお教えいただければ幸いに存じます。
　以上です。
○参考人（谷村雅子君）　まず、親となる前のことでできるかどうかということですが、まず思春期のころから、このごろは大分試みられておりますが、赤ちゃんやそれから育児中の親子等の触れ合い経験を持つということが試みられていまして、とてもいい効果があるというふうに言われております。
　それから、病気の子供を退院させる前に親子で入院させて、それで病気の子供の育児をしっかり覚えて、自信を持ってから退院するという試みもなされております。保健機関の方では、親用の合宿も必要なんじゃないかという声も出ております。
　そういうことを通して親が自信を持てれば、虐待とか、もう全く否定的な感情に進まず、健全育成が行われていくのではないかと思います。
　それから、行政サービスを受けない方々についてなんですけれども、これはレジュメの二ページ目の下の方に書かせていただきましたが、ここのグループが一番やはりリスクが高いと思います。未入籍児、乳幼児健診未受診児とか、それから外国人、転入家庭の把握とか支援ですね、その方法が、私は行政の仕組みのことがよくわかりませんが、多分民生委員さんとか児童委員さんなどの協力が効果的なんではないかと思いますが、ぜひ御検討いただきたいと思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
○参考人（磯谷文明君）　私の方は、こういうふうな虐待を防止する、予防するというところは大変重要だというふうに思っておりまして、先ほどの先生のお話もそのとおりだと思っております。
　ただ、少しお話はずれるかもしれませんが、一方で、そういう行政サービス的なやり方では対応できないというところがやはりふえておりまして、まさに先生のおっしゃった、健診に来てほしい人が来ないという現実もあるわけですね。こうなると、いかに介入をしていくかということを一つ考えざるを得ない。
　私は、児童虐待というのは福祉と警察の中間ぐらいなものだというふうに思っております。従来のニーズに合わせてサービスを提供するというような福祉的な対応だけではこれはできない。それは親が拒否をするからなんですね。確かに親は子どもの権利条約にも第一義的に子供を育てる責任を負っているということになっておりますけれども、しかし、その次はやはり社会も責任を負っているというふうなことになるんだろうと思うんです。そうすると、どこかで社会として介入をしなきゃいけない。
　問題は、この介入をどこからするのかというところなんですね。ある裁判官の発言で、養育に問題のある家庭なんかはごまんといるというふうな発言をされた裁判官がいらっしゃいました。まさにそれはそのとおりかもしれません。しかし、その中で我々は、どこまで介入をして、どこまでは何とか在宅でやっていくのか、こういうところを本当に議論をしなきゃいけない。その議論をするには、きょうお話しさせていただいたさまざまな手だてを使ってできるところまでやって、そしてその中で一つ一つケースを調査して、このぐらいの場合にはこのぐらいの対応がうまくいくとか、そういったようなことを蓄積していく必要があるんだろうと思うんです。
　しかしながら、児童相談所はそれに対応できるだけのまだ武器は持っていない。やはり児童相談所がフルに活動ができる手だてをまず与えていただいて、それで、それを十分に生かしていないのは問題ですけれども、それを生かした上で、じゃどこまでやるのか、あるいはどういう方法をとれば効果的なのかという議論が始まるんだろうと思います。
○参考人（萩原總一郎君）　最近、厚生労働省の委託研究で、増加要因の中には谷村さんがおっしゃいましたように、乳幼児の世話の経験のない親の増加がやはり一つ考えられております。それから、孤立、引きこもりの親が増加している、あるいはいらいら親、要するに家庭機能の低下というんですか、養育機能の低下があるというようなこと。それが一部、親の虐待要因の中での増加要因であると。
　もう一つは社会的な要因がございまして、地域のネットワークがちゃんとできたり、啓発広報が展開されたり、マスコミの影響があり、もちろん児童虐待防止法の制定があって、そういうことが社会的要因の増加要因として挙げられるということが言われておるわけでございます。
　その中でも、孤立、引きこもりの親の増加を考えますときに、やはりデイケアの場の提供というのですか、そういうようなものがやはり大事ではないかなというようなことを考えます。それは保育所を活用したり子育て支援センターですね、できるだけ身近なところで整備していく、そういうことが非常に大事じゃないかなと思います。
　私は、基本的にはやっぱり男女が共同して子育てできる社会を目指して、子育ての負担をできるだけ少なくしていく、そして子育てに対して社会全体が応援していく、こういうことが基本的な考え方として大事じゃないかなと、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　もう時間も大分なっておりますが、一つだけお伺いしたいんですけれども、萩原参考人は先ほど児童虐待に関しての連絡ネットは少しずつ構築されている、問題は救済ネットができなければいけない、連絡を受けたけれども救済ができなくてはもう全然問題にならないと。磯谷参考人からは、児童相談所長は速やかにというのを、時間も入れなさいということで、四十八時間以内の対応をしなさい、そういう御主張でありました。
　今、二連休から三連休等も多くなってきたんですけれども、実際に萩原参考人はいろいろ大阪でやられておりますけれども、この四十八時間対応というのは、連休が多くなっていますが、これは可能なんでしょうか。あるいは、そのためにはどういうところを充実させなければいけないか、その点お伺いをしたいと思います。
○参考人（萩原總一郎君）　現在、大阪府でとっている対応としましては、時間外勤務のときあるいは休日につきましては児童養護施設等に御協力いただきまして、緊急対応が必要な場合はそこから一時保護所の方に連絡が回りまして、一時保護所から、各子ども家庭センターの一人は必ず一週間携帯電話を持っているというようなシステムをとっておりまして、緊急な場合にはそこの携帯電話に入って、態勢を整えて子供の保護に当たるというシステムをとっております。しかし、それで十分対応できるかといったら、そうでもございませんでして、窮余の策でございます。
　幸い、平成十五年度には一時保護所の改築を目指して今検討しているところでございまして、十五年の一時保護所の移転、改築によって、一時保護所で二十四時間対応がちゃんとできるような、電話で通報、通告を受け、きちっと対応できるようなシステムをこしらえていきたいと。しかし、それをこしらえるには相当職員がまだ要りまして、この点については大きな課題になっております。
　現在のところは、四十八時間といえば四十八時間まで待ってもいいのかというような逆の話もございますので、わかれば速やかに家庭訪問等をしております。ただ、いろんな機関から情報を得て、その上で複数対応しておりまして、情報に時間がとられる場合もございます。そういう意味で、情報を提供していただく、そういう協力はいろんな機関なり府民の皆様から御協力いただければよりスムーズにできるんやないかなと、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○吉川春子君　萩原参考人には大変貴重な御指摘をいただきまして、やっぱり男女が共同して子育てに当たれるようなそういう環境をという御意見でございまして、本当に私もそのとおりと思います。
　事前にいただきました論文を読ませていただきましたら、これは児童の権利に関する条約の批准前の論文だと思うんですけれども、「わが国が「児童の権利に関する条約」を早期に批准することを期待したい。」とお述べになっているんですが、この児童の権利条約も批准して十年近くたつんでしょうか、この批准によって子供の虐待の問題が変化したのか、どの点が改善されたのかという点を一つお伺いしたい。
　もう一つ、谷村参考人、先ほど文学作品などもお示しいただきまして、私が子供のころ熱中して読んだ本の多くの中に児童虐待のテーマを扱ったものがあると。下村湖人の「次郎物語」などはまさにすさまじい児童虐待でございまして、これは祖母が中心になってたしかやったと思うんですね。ただこれは、心の傷はその文学作品の最後の方を読みますと、次郎には心の傷が残っていなくて立派な大人として成長していったんですけれども。
　しかし、先ほどの報告で、少年院に入っている少年の半数は児童虐待を受けた経験があるという報告もありましたが、形に残る傷ではなくて、ストレスですか、ＰＴＳＤというんでしょうか、そういうものが子供の心の中に残っていくということが非常に深刻だと思うのですが、医学的な見地から、こういう子供たちに対するケアがどのようになされたらいいのか、御提案がありましたらお聞かせいただきたいのと、現状はどうなっているのか、その点についてお伺いします。
○参考人（萩原總一郎君）　お答えします。
　子どもの権利条約が批准されまして、特に子供の権利についての意識がさまざまな子供の機関において少し変わってきたなと。特に、子ども家庭センターにおきましては子供の権利保護機関である、そういう位置づけをいたしました。その点ではやはり随分認識が変わったなというのが一つでございまして、特に虐待についての認識が大阪府では随分変わりました。やはり、このころから積極的に子供の虐待の問題について取り組むようになってまいりました。
○参考人（谷村雅子君）　行動や情緒障害はもう小児科の症例の中でも七割に発症しておりまして、これはなかなか治らないんですけれども、精神科的な療法あるいは心理療法で長期的にかかわっていく必要があります。現在は、情短施設、あるいはいろいろな養護施設でも専門家がかかわっているんですけれどもなかなか大変で、やはり専門家の養成が必要と言われております。
　もう一つ、「次郎物語」、それから「にんじん」もちゃんと成長をしていくんですけれども、それは、「次郎物語」ではお父さんやおじいさんが、あるいは学校の先生、友人がかばってくれる。それから、「にんじん」の場合はお父さんが息子にいろいろアドバイスをしているんですね。それが現在の日本の弱いところで、核家族であるためになかなか守ってくれる人がいないんです。家庭の中で虐待されていても、地域や学校や何かで自分を受け入れてくれる人がいる場合には結構真っすぐに育っている方もいらっしゃいます。
　ですから、治療はとにかく難しいんですけれども、子供を取り巻く人々が子供をなるべく受け入れるような、受け入れることが大事であるということを知って、そのように接していただきたいと思っております。
○参考人（磯谷文明君）　今のケアに関連してちょっと申し上げたいと思います。
　まず第一に、子供の心の傷をケアができる専門家の方が大変少なく、都会では比較的それでも確保できるかもしれませんが、全国レベルで見るとどうしても少ないというのが現状です。
　それから、二つ目は、じゃ子供にケアが必要だとして、だれが受けさせるのかというふうな問題です。特に、親はこういった問題に抵抗をします。
　例えば、児童養護施設に子供が入った場合に、これはやはりケアが必要だということで児童養護施設の方でケアを受けさせようとする、しかし親はそれに対して徹底的に反対をすると。そうなりますと、一体親の親権がどこまで及ぶのかといったまた難しい問題が出てきております。保護した後でも、親権喪失をさせない限り親の親権の問題というのはいつまでも尾を引くというのが現状です。
○田嶋陽子君　今の「次郎物語」なんかの話はおもしろかったんですけれども、例えば今、谷村先生がおっしゃったことは、アリス・ミラーなんかが言う見届ける証人ということの考えと同じでしょうか。要するに、例えば駄菓子屋のおばさんでも、それからお寺のお坊さんでも、何が起きているかをずっと見ていてくれる人、さっきおっしゃったそばに連れ添っている人がいることでトラウマとかそういうものは軽減されるというか、それがあっても成長していくというような、そういうことと関係があるのかどうかということをちょっとお伺いしたい。
　それから、きょうのお話を聞いても、とにかく予算が要るんだろうなということ、人材が不足しているということ、施設が不足しているということ、ちょっと絶望的な気になるんですけれども、こっちが絶望的な気持ちになっちゃいけないんで、頑張らなきゃという気持ちが一つあります。
　それと、一つ、私がもし子供だったら、こんな目に遭っているのにどこに行ったらいいのかわからない。駄菓子屋のおばさんがいい人だったらいいんだけれども、お寺のお坊さんが話を聞いてくれたらいいかもしれないんだけれども、でも何か行けない。お父さんを裏切っちゃいけない、お母さんを裏切っちゃいけないというときに、今の子供たちは携帯電話をみんな使っているわけですから、私としては、よく使っているその携帯電話に宣伝番号を入れることはできないんだろうか、何かあったときにここに電話しなさいという優しい言葉で。それはドメスティック・バイオレンスのときもそうかもしれないんですけれども、何かそういう、これもまた予算が要ることだから大変なんですけれども、そういう工夫は公的に何かできないのかどうか、それを疑問に思います。
　どなたでもお答えいただければ、時間のある限りお願いします。最初の話は谷村先生でしたね、アリス・ミラーのことでは。あと、萩原先生、お願いします。
○参考人（谷村雅子君）　子供が安心していられる場を提供することが大事だと思います。それはやはり親にとっても同じで、虐待している親も、自分の気持ちをわかってくれる人がいるということが心を和ませて、だんだんによくなっていくきっかけになると思います。
　それからもう一つの件で、先ほど磯谷先生の方からも統一の番号でという御提案がありましたけれども、私も賛成で、それは虐待に限らずいじめでも何でも一緒でいいと思うんですけれども、子どもＳＯＳのようなもので、一一〇番のようなもので何かがあるといいなと思います。
○参考人（萩原總一郎君）　私も同じ意見でございます。
　ただ、もう一つ、例えばインターネットというかホームページでもっとアクセスできるような、自由にできるようなそんなシステムもひょっとしたら必要ではないかなというようなことを考えております。
　以上でございます。
○田嶋陽子君　フランスで四歳の子供が電話をとって、お父さんが変なことするのと電話するんですよね。そのとき、どうしてその番号を知っていたのかなと思うんです。その四歳の子供はインターネットはやるんですかね、四歳の子供でも電話ができるようなそんなシステムがあったらというふうに思うんですけれども。萩原先生に。
○参考人（萩原總一郎君）　物すごく難しい質問で、どう御答弁していいのかわかりませんが、確かに三歳、四歳の子で携帯電話を今興味を持って使っているというようなことがございますね。私の孫も興味を持って携帯電話をいらっておりますけれども。
　そういうときに、例えば今私どもが取り組もうとしているのは、できるだけ電話を広く知っていただくというような、そんなふうなことはもう当然必要でございまして、子どもと家庭電話相談室の電話だとか、こういう大阪府のチラシみたいなもので、できるだけ目につくところに置いておいてくださいとか、場合によりましたら母子健康手帳を交付するようなときに何らかの形でお知らせするような方法だとか、そんなふうなことをしていきたいと思います。
　ただ、四歳の子供につきましては、ちょっと難しくて、ようお答えできません。
○田嶋陽子君　いえ、私が言うのは、ボタンのゼロを一つ押したらそれが出るとか、あるいはさわっているうちに自然とそこに到達するとか、何か電話上での工夫ということで、こういうパンフレットを見るというのは、字も読めないし、まだちっちゃい子はとか思うんですけれども。
　何か電話で自然に押したら出てくるという、そういうあれです。どうしたらいいんですか、何か工夫があると思うんですけれども。ＳＯＳでもいいですよ、押したら出てきたとか。何かそういう工夫です。
○参考人（萩原總一郎君）　今後、厚生労働省とも御相談しながら検討してまいりたいと思います。
○会長（小野清子君）　質問も尽きないようでございますけれども、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑を終了させていただきたいと思います。
　参考人の諸先生には、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（小野清子君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　継続調査要求に関する件についてお諮りをいたします。
　共生社会に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますけれども、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成及び提出の時期につきましては会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
平成十三年十二月三日（月曜日）
　　　午後零時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　月原　茂皓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　仲村　正治君
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　　　　　文部科学副大臣　　青山　　丘君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　斎藤　吉嗣君
　　　　　　　庶務部長　　　　　大場　敏彦君
　　　　　　　管理部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○検査官の任命同意に関する件
○総合科学技術会議議員の任命同意に関する件
○電波監理審議会委員の任命同意に関する件
○公正取引委員会委員の任命同意に関する件
○日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関す
　る件
○中央更生保護審査会委員の任命同意に関する件
○宇宙開発委員会委員の任命同意に関する件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、検査官、総合科学技術会議議員、電波監理審議会委員、公正取引委員会委員、日本放送協会経営委員会委員、中央更生保護審査会委員及び宇宙開発委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　内閣官房副長官及び副大臣の説明を求めます。まず、内閣官房副長官安倍晋三君。
○内閣官房副長官（安倍晋三君）　検査官金子晃君は十二月四日任期満了となりますが、同君を再任いたしたいので、会計検査院法第四条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いを申し上げます。
○委員長（山崎正昭君）　次に、内閣府副大臣仲村正治君。
○副大臣（仲村正治君）　中央省庁等改革により、本年一月六日から内閣府に新たに設置されました総合科学技術会議議員井村裕夫君、志村尚子君及び前田勝之助君の三君は平成十四年一月五日に任期満了となりますが、井村裕夫君を再任いたしたく、また志村尚子君の後任として松本和子君を任命し、前田勝之助君の後任として吉野浩行君を任命いたしたいので、内閣府設置法第三十条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（山崎正昭君）　次に、総務副大臣遠藤和良君。
○副大臣（遠藤和良君）　電波監理審議会委員岩男寿美子君は十二月二十四日任期満了となりますが、岩男寿美子君の後任として小舘香椎子君を任命いたしたいので、電波法第九十九条の三第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、公正取引委員会委員柴田章平君は十二月十七日任期満了となりますが、柴田章平君の後任として柴田愛子君を任命いたしたいので、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第二十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、日本放送協会経営委員会委員須田寛、宮崎満、八島俊章の三君は十二月十日任期満了となりますが、須田寛、宮崎満の両君を再任し、八島俊章君の後任として一力徳子君を任命いたしたいので、放送法第十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○副大臣（横内正明君）　中央更生保護審査会委員櫻井文夫君は十一月五日辞職いたしましたが、その後任として福井厚士君を任命いたしたく、また同審査会委員深澤道子君は十二月二十四日任期満了となりますが、その後任として細井洋子君を任命いたしたく、犯罪者予防更生法第五条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○副大臣（青山丘君）　宇宙開発委員会委員澤田茂生君は十二月十日任期満了となりますが、その後任として立川敬二君を任命いたしたいので、文部科学省設置法第十一条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（山崎正昭君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、検査官、総合科学技術会議議員のうち井村裕夫君及び松本和子君、電波監理審議会委員、公正取引委員会委員、日本放送協会経営委員会委員のうち宮崎満君及び一力徳子君並びに中央更生保護審査会委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、総合科学技術会議議員のうち吉野浩行君、日本放送協会経営委員会委員のうち須田寛君及び宇宙開発委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎正昭君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会一人十五分及び日本共産党一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　まず、会議を開くに先立ち、議長から、皇孫殿下御誕生に当たり、昨二日、天皇皇后両陛下並びに皇太子殿下にお目にかかり、お祝いの言葉を申し上げた旨報告されます。
　次いで、議事に入りまして、最初に、日程第一　国家公務員等の任命に関する件でございます。検査官外六件計十二名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり二回に分けて押しボタン式投票をもって行います。
　次に、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、中谷国務大臣から趣旨説明があり、これに対し、海野徹君、畑野君枝君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間の見込みでございます。
○委員長（山崎正昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十三年十二月三日（月曜日）
　　　午後二時十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　山本　孝史君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大村　秀章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　今村　　努君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小島比登志君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　水産庁長官　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　迎　　陽一君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　石原　一郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　円谷　智彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（現下の緊急課題に関する件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十六日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として山本孝史君が選任されました。
　また、去る十一月二十七日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（森本晃司君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、文部科学省研究開発局長今村努君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、厚生労働省保険局長大塚義治君、厚生労働省年金局長辻哲夫君、社会保険庁次長小島比登志君、農林水産省農村振興局長木下寛之君、水産庁長官渡辺好明君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長迎陽一君及び環境省環境管理局水環境部長石原一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　きょうは、塩川大臣、桝屋副大臣に貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。
　きょうは、現下の緊急課題ということで、医療行政にかかわる話をさせていただきますが、最終的には財政負担にかかわってくる話だということで、塩川大臣にも御同席いただきまして、直接の質問は大変少のうございますが、お時間をちょうだいいたしましてまことに申しわけございません。冒頭にお礼を申し上げたいと思います。
　今、お手元に資料を配らせていただきます。（資料配付）
　まず、資料がまだお手元に行っていない場合はわかりにくいかもしれませんが、公正取引委員会にお伺いをしたいんですが、公正取引委員会の傘下に公正取引協議会なるものがあり、そしてその協議会が公正取引規約というものに基づいて運営されているというふうに承っておりますが、協議会並びに規約について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木孝之君）　お答え申し上げます。
　まず、公正取引協議会でございますが、これは、不当景品類及び不当表示防止法、いわゆる景品表示法に基づいて認定された公正競争規約を運用するために個別業種ごとに設定された事業者団体でございまして、業界における公正な競争の確保のために規約の周知徹底、規約の遵守状況の調査等の事業を行っているところでございます。
　次に、公正競争規約でございますが、これは、景品表示法第十条に基づきまして、公正取引委員会の認定を受けて、景品類または表示に関する事項について、不当な顧客の誘引を防止し、公正な競争を確保するために、事業者または事業者団体が自主的に設定するルールでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　そうすると、いろんな分野にこの公正取引協議会が存在すると、こういうことだと思います。
　次に、厚生労働省にお伺いしたいんですが、厚生労働省の傘下の公正取引協議会にはどんなものがございますでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　医薬品製造業、販売業、それから医療用具製造業、販売業、そして衛生検査業についてそれぞれ公正取引協議会が設置をされております。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　そこで、ちょっと御説明を私の方からさせていただきたいんですが、委員の皆さんのお手元に配らせていただいた資料の１に、今厚生労働省から御説明がありました厚生労働省傘下の公正取引協議会の指導に基づいて、ある医療材料メーカーが医療機関に配付した通知がございます。この通知によると、公正取引協議会のいわば指導によって不当な医療機関との取引を防止するためにこれまで無償で貸し出していた医療器具を無償では貸し出せなくなりましたと。いわば、ただで貸すからこの医療材料を買ってくださいということはできなくなりましたと。
　これは至極もっともな感じがするわけですが、ところが一枚めくっていただきますと、これどういうことが起きたかといいますと、今、公取と厚生労働省から御説明をいただいたわけですが、この真ん中の矢印でずっとおりているところをごらんいただきたいんですが、公取、公取規約、公正競争規約ですね、それから協議会、そしてその協議会の指導に応じて加盟企業が医療機関に通知を出した。
　その結果何が起きたかといいますと、この左の箱に書いてありますように、これ仮に価格を十とする。これまで医療材料で十という価格で医療機関が買えていたもの、そしてその材料は言ってみればくぎみたいなものですから、くぎを使うには金づちが要るわけで、この金づちを無償で貸していたと。この金づちは無償で貸せなくなりましたと。ところが、医療材料メーカーですから、当然くぎの値段には金づちにかかるコストというのは含めて売っているわけですよね。
　ところが、公正取引協議会の御指導によって、今まで本来はコストの中に隠れていたものはこれはやっぱり外に出して別途もらわなきゃ困りますということで、どういうことが起きたかというと、この右上の、今までの価格十に加えてただで貸していた金づちのお金もちゃんと取りますよと。
　こういうことが現象として起きているわけですが、こういう事態が起きていることについてのまず厚生労働省の御見解をお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生がお示しになりましたこの協議会の通知でございますが、医療用具の無償貸し出しにつきましては、従来から不当な取引誘引の有力な手段となり得ること、あるいは医療保険制度における償還価格の算定をゆがめることなどの指摘がございまして、本年八月に、医療用具業公正取引協議会が公正取引委員会と相談の上、正常な商慣習を確立する観点から、原則として無償貸し出しを禁止したものというふうに承知をいたしております。
　御指摘の通知はこの加盟の幾つかの企業が出したものというふうに考えられますが、厚生労働省といたしましては、こうした取り組みによりまして医療用具の流通改善が図られる、公正な競争が実現されることによりまして医療用具の取引価格の適正化が推進されるものと、そのように理解をいたしております。
○大塚耕平君　局長の御答弁としてはそういうことになると思うんですが、副大臣、こういうことが副大臣の所管の範囲内で起きていらっしゃったということは御存じでしたでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　私も厚生労働行政、ずっと野党時代から追っかけてきております。現場においてさまざまな事例があるということは、いろんな事例は承知しておるつもりですが、今回お示しをいただいたこの案件、特に最初のページにあります八月吉日のこの資料等については、そこまで内容については了知しておりませんでした。
○大塚耕平君　副大臣にお伺いしたいんですが、今、局長がるる御説明いただいた内容だけ聞くと、医療機関と医療関係企業の不当な取引が、不公正な取引が行われないためには何かやむを得ない指導だなというふうに聞こえるんですけれども、この問題の本質はどういうところにあると副大臣はお考えですか。急にお示しした事例なので、絵としては今初めてお示ししましたのでお答えになりにくいかもしれませんが、率直な御感想、御判断を聞かせていただきたいんですが。
○副大臣（桝屋敬悟君）　医療用具はたくさん数があるんだろうと思いますけれども、今回、今、委員がこの委員会に提出をされました問題点、この事例でございますが、問題の本質はどこにあるかというお尋ねでございました。
　これは、随分長い議論が行われているわけでありますが、医療材料についても公定価格といいますか公示価格といいますか、一定の単価を公が設定をしているわけであります。それに伴いまして、今回この器具費という、先生は器具費という扱いで表記されておられますけれども、こうしたものがどのように医療現場で取り扱われていたのか。先ほど事例を伺いますと、今までは恐らく無償で貸与というケースがあったのかもしれません。
　ただ、この器具費にしても相当の価格になる可能性もあるわけでありまして、委員が一等最初におっしゃったように、公正な取引、医療機関とそれからメーカーといいますか販売事業者との商取引でありますから、その公正な取引ということがやはり行われる必要がある。そのために問題になっているのは、やっぱり公定価格を定めるその定め方といいますか、特にこの器具費との取り扱いでありますとか、そうしたことをどこまできちっと整理をするかということがある意味では問題なのかなというふうに聞かせていただいております。
○大塚耕平君　ごもっともな御答弁だと思うんですが、もう一回絵をよくごらんいただきたいんですけれども。
　このメーカーというのは、当然黒字を出しているわけです。そして、この医療材料の取引についてもちゃんと収益を上げているわけです。ということは、くぎを売るのに金づちがなければ使えないわけですから、金づちはお貸ししますのでくぎを買ってくださいと言って売っているわけですよ。くぎのコストには、当然この左の絵でいう二というコストが入っているわけですね。この二を表に出さないでただで貸しますと言っているとわかりにくいから、無償で貸し出すのはやめてお金を取りなさいという御指導であれば、本来はこの右下の方に行って、くぎそのものは八で買ってください、金づちは貸しますけれども二の料金を下さいと。結局、従来どおりメーカーとしては十のキャッシュフローが入ればいいわけですね。これが本当は合理的な取引なんですよ。
　ところが、副大臣、今そういうふうにお話しいただきましたけれども、この問題は実はもう今国会が始まってすぐ事務方の方とお話を始めたんですが、最初のころに私の部屋に御説明に来てくださった事務方の皆さんのお話、並びにこの企業に直接当たりましたけれども、なぜこの八と二を分離しないで従来の十の価格のまま申請するかと言ったら、それは保険上の点数が十だからですと、そういうことをはっきり役所の方もおっしゃったんですよ。つまり、本当は財政負担でいえば八で済むものを十の財政負担をかけているということが結果として現象としては起きているんですね。
　それと、今、副大臣、るる御答弁いただいて大変真摯にお答えいただいたんですが、この医療用具業公正取引協議会が原則として制限される貸し出しということでこの八月に新たなルールを決めたんですが、そこに書いてあるルールには、これに該当するような話としては、自社の取り扱う医療用具と直接関係のない医療用具の貸し出しは無料では行っていけませんと書いてあるんですよ。よろしいですか。自社の取り扱う医療用具と直接関係のない医療用具の貸し出しは無償で行ってはいけませんと。だから、くぎを買ってください、そのかわりストーブを貸しますからくぎを買ってください、これはいかぬよと。しかし、くぎを買ってもらう以上、金づちを一緒に貸すのは決しておかしいことではないというふうに私は思うわけであります。
　これに絡んで公正取引委員会にお伺いしたいんですが、十月の上旬に、整形外科の医療材料の人工関節をめぐってカルテルの立入検査に入られたという報道がございましたが、その事実関係について御説明をいただきたいんですが。
○政府参考人（鈴木孝之君）　お尋ねの件でございますが、既に報道もされておりますが、人工関節メーカー等に対し立入検査を行ったことは事実でございます。
○大塚耕平君　今、厚生労働省さんと議論させていただいているこの件と関係がございますでしょうか。
○政府参考人（鈴木孝之君）　その関係につきましては現在調査中でございまして、調査の結果、関係あるかないか明らかになるものと考えております。
○大塚耕平君　現在調査をしている案件ですからそういうお答えでやむを得ないと思うんですが、非常にきょう話題にさせていただいている分野と近いところで起きていることだということだと私も認識しています。
　そこで、今申し上げました公正取引協議会と医療関係メーカーと医療機関のその三者の関係ともう一つ別の視点から厚生労働省にお話をお伺いしたいんですが、資料の３をごらんいただきますと、これもある医療材料メーカーが医療機関にこの八月に配付をした製品の申込書であります。塩川大臣、字が小さくて大変恐縮なんですが、ごらんいただけますでしょうか。
　この製品申込書を見ると、ちょうど真ん中に「現希望価格」というふうに書いてありますが、例えば一番下の段を見ていただくと、今まで千八百円で買えていたものが十月一日から八千三百六十円になっているんですね。千八百円で買えていたものが八千三百六十円。
　塩川大臣、これは保険対象の材料ですから、今までは千八百円しか財政負担がかからなかったものが、十月からは厚生労働省さんは財務省さんに八千三百六十円、四倍ぐらいの財政負担をかけているんですね、この材料に関していうと。こういうことがどうして起きているかということについて、桝屋副大臣の御答弁を聞かせてください。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、この資料３、某医療材料メーカー、どこかわかりませんが、キルシュナー鋼線という、恐らくこれは整形の固定用の医療材料だろうと思うんですが、今申し上げましたカテーテルとかそれから人工関節など一部の医療材料につきましては、これまで個々の製品について医療機関が購入した価格でもって保険償還を行ってきたという経緯がございます。価格の適正化を図るという観点から、個々の製品を機能別に区分をいたしまして、順次、公定価格を設定してきたという取り扱いを私ども厚生労働省は行っております。
　今、この資料３のキルシュナー鋼線でございますが、これもことし八月一日、公定価格を公示いたしまして十月一日から新価格で保険償還を行っているというところでございます。この新価格の設定に当たりましては、キルシュナー鋼線を含め価格調整を行ったところでありますが、公定価格での保険償還が始まったこの十月以降の価格については、私もつぶさには把握をしておりません。今、委員から御指摘をいただいて初めて資料を目にしているところでございます。