Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員　こういう質問は失礼かもしれませんけれども、今、高度の政治判断だという中に、やはり靖国にＡ級戦犯合祀があるうちはできない、こういう判断があったと私は思うのですね。そのＡ級戦犯合祀を外せばできるんではないか、こういう動きが出てきている。民社党の委員長の本会議質問でも、そういう動きがあればそれこそ宗教法人に対する介入になりますよ、これはまさに憲法違反ですよ、そういう指摘を質問の中でいたしました。それが、新聞によりますと靖国神社に祭神名票を出していた、それも公費で出していた、こういう記事も出ておるわけです。そういうことが取りやめにはなりましたが、Ａ級戦犯合祀になった方々を外していこうという動きがあることは御存じですか。
○玉置国務大臣　私は、この靖国神社とか伊勢の皇大神宮なんというのは、これは国家の基本の幾つかの柱がありますが、それの最も大きな柱の一つだと思っておりまして、宗教法人にしたことが間違いなんです。私の力は宗政研というのをやっていましたから、靖国神社とか伊勢の皇大神宮というようなもの、建国の理念、それから祖国に自分の命をささげた、そういうものをお稲荷さんと同じような形で宗教法人の定義を当てはめていいものかどうかということに深い疑問を今も持っています。宗教法人以前の存在だと思っておりますだけに、今まだ法律が宗教法人になっていますが、これは権威のあるものです。その権威のあるものが、戦犯という解釈についていろいろ議論のあったことも知っています。神社本庁内部でも議論になったことも知っています。それだけに、いろいろな議論を経てそれであそこに合祀をされたというこの事実は、なかなか撤回とかそういうことはできるものじゃないと僕は思う。それこそ憲法で言うところの信教の自由を侵すことになる。
　そういうことを判断しましたときに、これは少しく勉強して周囲の環境がよくなるようにしないと——ここで僕が藤尾さんみたいなことを言うと自分でさっさとやめなければいかぬですからね。だから、これはこの辺ぐらいにしておいて、どうかひとつ御理解を賜りたいと思います。
○和田委員　これは別の機会にまたいろいろと議論してみたいと思いますが、私どもは、宗教法人である現状からいって、やはり五十五年の政府の統一見解、あれが正しかった、こう思っております。
　だから踏み切るときには、私は官房長官にお会いして、きょう公式参拝をされるそうだけれども、おやめになっておいた方がいい、それはまだ国民合意として、今宗教法人である靖国神社への公式参拝はおかしいことになりますよという念を入れました。藤波官房長官でしたけれども、和田さん、どういう代案があるんだ、こう言うから、私どもは戦没者に対して感謝の念、追悼の意をあらわすことにいささかもやぶさかでない、ましてやきょう、きょうというのは去年の八月十五日、公式の全国戦没者追悼の式典があるではないか、そこに陛下もおいでになる、それから総理はもちろんおいでになる、最高裁長官、衆参両院議長、こういった国の大事な方々がおいでになる、民社党も委員長が出る、こういう公式の戦没者の追悼行事をやっておきながら、午後、五十五年の統一見解と変わって公式参拝に行くというようなことはこの際やめておいた方がいいでしょう、こう申し上げました。
　そのかわりに民社党は、戦没者追悼に関する法律をつくって、八月十五日全国一斉に国民が戦没者に対する感謝と追悼の念をあらわすようなそういう行事をやれ、そのためには靖国神社がいろいろ問題があるならば、そういう問題を外すように別のモニュメントをつくるなりそういうものを設立して、だれもが抵抗なく、どこの国からも何の指弾も受けないような格好で我が国の国のために殉じた人たちに追悼の意を表し得るような、そういう方法を講ずべきではないか、そういう提言をしておったわけなんで、私どもは、こういう格好で我が国の国に殉じた人々に対する慰霊のこういう行為にいろいろと問題があることを非常に残念に思っている。そういう立場から、今度のこの問題についても、Ａ級戦犯を外せばいける、外そうというような動きが出てきて、またそれこそ宗教法人に対する国の介入ではないかというようなことになってくればますますこじれるな、こういうふうに思うので、私どもの考え方を申し上げまして、この問題はこれで打ち切りたいと思います。また別の機会に話をさせていただきたいと思っております。
　それでは、法案の方の御質問をさせていただきますけれども、災害はやはり未然に防いで発生を極力減少させるということが何よりも肝要ではないかと思います。
　そういう意味で、先ほど来傾向として減っているということは大変いいことであると思うわけでございますが、災害発生のできるだけ少ない職場、そういう職場というものは、職場環境が整備されているとか、あるいは安全基準等かきちっと確立されているとか、あるいは健康管理が行われているとか、そういうこともあろうかと思いますけれども、やはり職場規律が正しく守られて、そしてその職場で働いている人が働きがいを感ずるような、仕事に対して積極的な意欲の持てるような、そういうものでないと、災害というのは嫌々ながらやったりだらだらやったりしているところに発生する率が高いと思うわけなのでございまして、私はそういう立場から、職場の一番大事なのは規律、それと意欲、働きがいのある職場、こういうものが大事だと思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○玉置国務大臣　やはり職場というのは、やってやりがいのある、そして仕事をすることによって自分の人生が燃えてくる、これが一番じゃないかと思います。それだけに国家公務員としてもそういうことを心がけて、周囲の環境を整備するとかなんとかいろいろなことを考えておりますが、一番大事なのは、自分が自分でやはり立派な心がけで仕事に精励をすることによって、奉仕即解脱という言葉、これは仏教にあります。奉仕をすることによってみずからの救いと喜びを見出す、この心境になれば一番いいので、そうしたら人勧の問題も余りがたがた言わぬでも済むような職場になるのですが、なかなかそこまでいかぬから我々が一生懸命人勧に骨を折らなければならぬということなのですが、究極の目的は奉仕即解脱だと私は思います。
○和田委員　国家公務員として、まさに奉仕即解脱、そういう心境で全公務員が国家、国民のために働いていただければこういった災害補償も非常に少なくなる、こう私も願ってやみません。大臣どうぞ、もう結構でございます。
　そこで、私は、きょうこの法案に対していろいろなことをお聞きしたいと思っておりました。地域的に災害の発生率がどういうふうになっているかあるいは職場規律との関係はどうか、そういうことも伺いたいと思ってまいりましたけれども、時間がだんだんなくなってしまいました。
　これは当然防衛庁の職員、自衛官も、この法律が改正されればこれに準じて改正が行われるもの、こういうふうに思っておりますけれども、国の防衛という非常に特別な任務にある防衛庁職員、自衛官には、こういった災害補償制度というものは私は非常に大事だと思うのです。したがいまして、これが一般職と比較して現在どのようになっているか、まずお聞きしたいと思います。
○松本政府委員　お尋ねの自衛官の公務上の災害に対する補償でございますけれども、これは防衛庁職員給与法第二十七条によりまして、国家公務員災害補償法を準用するということになっております。したがいまして、一般職の国家公務員と同様の補償を行っております。
　この件につきましては、例えば特別公務災害に関する補償につきましても、政令で自衛官については適用があるということになっております。
○和田委員　通常の場合にも危険の度合いの非常に高い仕事をしておるわけですけれども、もう一つ有事の場合に対してどういう対応をされるようになっておりますか。きょう本会議で防衛二法がかかりまして、我が党の質問の中でも有事立法について質問をしておりましたけれども、その有事の際の立法措置の中で、有事の際に自衛官が死んだあるいはけがをした、こういうものに対する補償はどうなっているでしょうか。
○松本政府委員　有事の際の公務災害補償でございますけれども、防衛庁職員給与法第三十条の規定には、「出動を命ぜられた職員に対する出動手当の支給、災害補償その他給与に関し必要な特別の措置については、別に法律で定める。」ということになっております。ただ、現在のところこの法律は未制定でございます。
　ところで、ただいまお話のございましたこの制定でございますけれども、かつて防衛庁の方で有事法制研究というものを実施いたしまして、現在も研究を続けておるわけでございますけれども、この中に防衛庁職員給与法第三十条についても触れられてございます。ただ、この有事法制研究というものが、これは今まで再々申し上げておりますが、近い将来に国会提出を予定したいわゆる立法準備ではないということでございまして、防衛庁といたしましてはここで研究しておる問題点につきまして一般的には法制が整備されることは望ましいというぐあいに考えておりますけれども、この問題は非常に高度に政治的な問題であるというぐあいに理解しておりまして、今後国会におきます御審議あるいは国民世論の動向、そういうものも勘案しながら慎重に検討してまいりたいと考えておりまして、ただいまの防衛庁職員給与法第三十条の問題についても同じように扱うということにしております。
○和田委員　これは第一分類ですよね。職員給与法三十条ではっきりと、今局長がお読みになったように「別に法律で定める。」こう基本的にはなっているわけですが、それも、第一分類の中でこの法案は整備しなければならぬ、こういうふうに分類されている。これは防衛庁自身の努力なしにはいけないと私は思うのですね。有事がなければそれにこしたことはありません。しかし、有事のために防衛努力はしているのですから、そこに働く、そこで国のために殉じようという決意でやっている自衛官に、そういうときの対応は何もないというような姿勢では本当の士気は上がってこない。これはそれこそ奉仕即解脱にならないですよ、そういう高度な判断をやってもらわないと。そういうところにも災害補償法の一番大事な問題が残されている、私はこう思うわけなので、これは第一分類ですから、ぜひひとつそういう方向で鋭意検討をして早くやっていただきたい。
　長官、退席されないので、お聞きいただいたならばちょっと長官の御感想を聞かしてください。私はそう思うのですが、どうですか。
○玉置国務大臣　これは僕一人だけの問題ではいかぬと思いますけれども、僕もきょう聞いてびっくりしております。これで本当に国家有事の際の自衛隊員の士気が奮い立つのだろうかという疑問を今ふっと持ちました。今、人事局長に聞いてみましてもそういう議論はなかったというから、いい国ですな、立派な平和な国ですよ。
　だから、有事有事といいながら、さて有事が来たら慌てて国会でいろいろやらなければいかぬというそのときに、国論が統一してさっと決まるような国会であればそれは文句はない。しかし、なかなかそういうわけにいかぬですね、今までの経緯を見てみても。また、将来の展望を見てもなかなかそういうわけにいかない。しかし、日本人の特性として、国家がさあ大変だとなったときにはさっと固まるという特性があることは事実ですね。これは民族のよき伝統ですよ。党派だとかイデオロギーを超えて固まってくれるのではないかという期待を持ちながら、答弁にかえたいと思います。
○和田委員　そういう期待が期待どおりになることを私も念願しておりますが、できるなら平時に有事の際の対応をしておくことが我々の責務ではないか、こう考えております。
　以上で質問を終わります。
○児玉委員　今回の国家公務員災害補償法の一部改正案について、大きく三つに分けましてそれぞれについて御質問をいたしたいと思います。
　まず、通勤途上の災害についてですが、最初にお尋ねしたいのは、「日用品の購入その他これに準ずる」、この文言が削除された理由はどういうことでしょうか。
○大城説明員　通勤途上の災害に関しましては、従来、「日用品の購入その他これに準ずる日常生活上必要な行為」ということでございますけれども、これを「人事院規則で定める」ということにいたしましたのは、従来から通勤災害の取り扱いでいろいろ問題になるその範囲の問題で、これをできるだけ拡大していくということを考えました際に、規則でそういうことを定めることによって随時必要なものを規則上定め得るようにしていくということでございまして、基本的な考え方は変わっておりません。新たに加えるものとして、学校への通学とかあるいは人工透析とかそういうものが時代の要請に従ってつけ加えられるべき状態になっている、そういうものを規則の上で書くということを考えているわけでございます。
○児玉委員　この通勤途上の災害に対する補償の問題は、長い間の日本の公務員労働者の要求と運動が基礎にある、そう私たちは受けとめております。
　そこで、ただいまの御答弁でございますけれども、「日用品の購入その他これに準ずる」という文言を削除するのは、もちろん日用品を買ってはならぬという意味ではなく、日用品の購入というふうにくくってしまうと時間に窮屈さが出てくる、ある程度時間の幅を認めるという趣旨も含まれているのじゃないかと思いますが、端的にお答えいただきたい。
○大城説明員　時間的にどうかということに関しましては、医療の関係では確かに比較的長い時間にわたるようなもの、そういうものが果たして取り入れられるかというような点については問題があろうかと思います。その点について今回人工透析等を対象にしていくということで考えているわけでございます。
○児玉委員　そこで、きょうの午前中の質疑とも関連してお伺いしたいのですが、配られました第百七回国会、衆議院内閣委員会調査室というパンフレットがございます。国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案に関する資料の六ページですが、今回の改正は、「通勤経路から逸脱し又は通勤を中断した場合」、今までは「日用品の購入等」という形で時間がかなりくくられていた。今度それが「夜間学校等への通学後の往復」というのが入っております。確認できますね。きょうの午前中のお話では、学校教育法で定められた夜間の大学というふうに限定して言われましたが、例えば学校教育法における専修学校への通学などはどうなるのか、お答えいただきたい。
○大城説明員　学校教育法による大学において教育を受けることというのは一つの例として考えているわけでございまして、それにもちろん限定する趣旨ではございません。職員の職務能力の開発向上に資するというふうに認められる一定の水準を満たした内容のものであるならば、専修学校等の課程を受講するための通学も保護の対象にすべきであると考えております。
○児玉委員　その際、学校教育法に規定するというくくりが必度なのかどうか、その点を伺います。
○渡邊説明員　ただいま御答弁申し上げましたように、現在のところ学校教育法による学校あるいは専修学校ということで考えてございますけれども、なお労災の方の学校の範囲も今後検討されるというふうに聞いております。それとのバランス等を考えましてこちらも検討してまいりたいと考えております。
○児玉委員　先ほどの審議官の御答弁の中で、公務員の職責を果たしていく、そのこととの関連という趣旨の御発言がありましたが、公務員は絶えざる研究と修養を求められている、このように私は考えます。研究と修養というのはかなり幅が広いわけでございますね。そういった中で、例えば自動車運転免許を取得するために自動車学校に通う、しかもその運転免許というのがその公務員の職責との関連でかなり深いかかわりがある、そのように判断される場合はどうでしょうか。
○大城説明員　自動車学校の例でございますけれども、これはやはり基本的な考え方は先ほど申し上げたとおりでございまして、職員の職務能力の開発向上に資すると認められる一定の水準を満たしているかどうかという観点からやはり検討せざるを得ないのではないかと考えます。なお、その具体的な取り扱いは、これも先ほど申し上げましたように労災保険の方でどうなるかということも参考にして検討したいと考えます。
○児玉委員　ちょっと委員会の審議との関連で私、希望を言いたいのですけれども、労災法との横並びというのは確かにあるだろうと思うのです。しかし、国家公務員の職場というのはその職場の持っている特殊性もありますし、そして今私たちが論議しているのは内閣委員会における論議なんですから、ここでそのことが必要であれば卒直にそのことをお答えいただきたいという希望を述べておきます。
　そこで次の問題なんですが、人工透析のための通院。
　昭和四十八年十一月二十七日、職員局長の名で出された「通勤による災害の認定について」という文書がございます。その文書の中で、「日用品の購入」という範疇の中に「病院、診療所で治療を受ける場合」というのが三番目に入っております。私はこれは結構なことだと思うわけですが、今度「人工透析のための通院」というのが例示的に加えられました。最近、都市部における病院の夜間診療体制の整備、これは病院その他の非常な努力によって一定の進展がある、こういうふうに考えるわけです。
　そこでお伺いしたいわけですが、「人工透析のための通院」、こういうふうに非常に具体的に例示されたのはどういう理由からでしょうか。
○大城説明員　いわゆる診療を受ける場合にも、比較的短時間の診療は通勤途上でそういう医療機関等に寄って行うということがあるわけでございまして、それは日常生活上必要な行為に含まれる、そういう観点から従来これを含めていたわけでございます。ところが、長時間の医療行為ということになりますと、それは単に通勤途上で果たして途中でできるというものであるかどうかが問題でございまして、そういう意味で、どこまでそれがとれるかという意味で疑義がございます。
　一般的に人工透析はかなりの時間を要することであるわけでございますが、そういうものはやはり生命維持のためどうしてもやむを得ずやらなければならない。それが通勤途上でそういう機関を利用して行われるということがあるわけですから、それはやはり対象に取り込んでいくべきものというふうに考えているわけでございます。したがって、それに類するような比較的長い時間のものであっても、人工透析と同じように考えなければならない、具体的にどういうものがあるかというのははっきりいたしませんが、そういうものがあればそれも対象に考えるということを今のところでは想定しております。
○児玉委員　大変わかりやすい御答弁をいただきまして、私もその点では一定の前進があったと思います。すなわち、夜間学校等への通学というのは通例四時間前後を必要といたします。それから、人工透析のための通院は週二回ないし三回、これまた四時間前後を要します。今の御答弁の中で生命維持に不可決な行為が同じカテゴリーとして含まれるとすれば、これはやはり貴重な前進だと私は考えます。
　そうなってきますと、通勤途上で、風邪を引いたその他の病院に立ち寄っての治療は従来から認められているわけですから、今回、通勤途上における治療のほとんどが通勤途上の災害——もちろん病院に至る往復の経路からのその行き帰りは外されている、その点について私は不十分だと思いますが、それは別として、通勤途上における治療行為のほとんどが該当した、こういうふうに見ていいでしょうか。
○大城説明員　通勤途上での診療を受けるということ、かなりの部分が含まれることになると思いますが、具体的にどういうものがあるかというのは、いろいろなケースがございましょうから、やはり具体的に個別のケースにおいて検討していかなければならないと思います。
○児玉委員　そこで、やはり通勤途上との関連なんですが、昭和四十八年の十一月二十二日に労働基準局発六百四十四号という文書がございます。そこでこのように述べられております。「業務の終了後、事業場施設内で、囲碁、麻雀、サークル活動、労働組合の会合に出席をした後に帰宅するような場合には、社会通念上就業と帰宅との直接的関連を失わせると認められるほど長時間となるような場合を除き、就業との関連性を認めてもさしつかえない。」これは民間企業の労働者について述べたものです。
　そこで、ここで述べられていることを国家公務員について同様に認めて当然ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡邊説明員　通勤と勤務との関連性の有無の判断と申しましょうか、そういったような面からの取り扱いというものは、国も労災と同様の取り扱いをいたしてございます。
○児玉委員　そこで、第一の柱との関連で、この点は人事院の総裁に私は伺いたいと思うのですが、通勤途上の災害という点では確かに一定の前進があった。それをますます広げていく必要がある。しかも、それを余り具体的、ストリクトに縛ってしまうというのは、これもこの後どうなのか、ある程度ケース・バイ・ケースの余地というのはあっていいだろう、こう考えるわけなんです。
　そこで、この問題の一つの基本として、現在大都市における人口の集中、そして通勤時間と通勤距離の拡大、そういった中で、通勤というのは全体として勤務を行うために必要不可欠のものであって、通勤災害全体を業務上と見るという前進的な態度が今必要になってきているのではないか、この点について総裁の考えを伺いたいと思います。
○内海（倫）政府委員　通勤問題ということは、今朝来論議されておりますように、極めて災害認定の上では重要な要素を持っておりますので、今回の改正におきましてもそういうふうな観点に立って改正を行っておるわけですが、さらに客観的な社会条件、生活条件というふうなものが変化いたしますれば、それに対応して合理的な考え方に基づく施策は必要であろう、こういうふうに考えます。特に大都市の交通実態というふうなものはさらに今後いろいろ複雑多岐になると思いますから、そういうものに対応する施策、考え方というものは今後ともにいろいろ考えていかなければいけないかと思います。
○児玉委員　ぜひさらに積極的な検討をお願いしたいということを申し上げて、第二の柱である平均給与額に関連した問題に移りたいと思います。
　まずお伺いしたいのですが、昭和五十九年度において傷病補償年金、障害補償年金、遺族補償年金、それぞれ平均支給額が幾らであったか、この点についてお答えをいただきます。
○大城説明員　五十九年度における年金の平均支給額でございますが、傷病補償年金二百四十三万九千七百円、障害補償年金百五十一万三千九百円、遺族補償年金百四十五万七千八百円でございます。
○児玉委員　今の金額を月に直しますと、傷病補償年金は二十万三千三百八円、障害補償年金は十二万六千百五十八円、遺族補償年金は十二万一千四百八十三円です。
　国家公務員の生活の実態から、この月額に直した収入は十分だとお考えになりますか、その点お伺いしたいと思います。
○大城説明員　生活に十分であるかどうかというのは非常に難しい判断だと思いますが、補償としては必要な水準に達しておると考えております。
○児玉委員　例えば障害補償年金で月十二万六千百五十八円、これは国家公務員の平均年齢などからすれば十分だというのは到底当たらない判断です。
　そこで言いたいのですが、極めて不十分な年金の支給状況のもとで、最低限度額を引き上げる合理性はあったとしても、最高限度額を設けることについては合理性がないと私たちは考えます。
　そこで御質問ですが、皆さん方が前回の委員会でお配りくださった資料の中に給付のモデルが提出されております。労働者災害補償保険制度における最低限度額及び最高限度額、資料の五ページにその山が出ているのですが、このモデルはどのような労働者の賃金実態を基礎にされたものでしょうか。
○大城説明員　民間企業の労働者につきまして賃金構造基本統計調査を労働省で実施しておりますが、その年齢階層別の集計結果を基礎にして算定したものというふうに承知しております。
○児玉委員　全国の国家公務員労働者の賃金モデルをつくったとすれば、これと重なりましょうか。
○大城説明員　国家公務員労働者の賃金モデルをつくるというところが実は非常に問題でございまして、一つの画一的な形でのモデルというのはなかなかできない。いろいろなものがあり得るわけでございますけれども、基本的な形としては、国家公務員の場合には民間企業の労働者に比べると上下の幅が狭い、いわばその民間企業のモデルの中の真ん中辺のところを上の方へ上げていくという形での線が一応描かれるのではないかと思いますが、画一的な形でこういう線になるという引き方は非常に技術的に難しい問題がございます。
○児玉委員　最低限度額の方なんですが、このモデルでは四十歳から四十五歳のところが山の頂上になっております。公務員の賃金モデルをもしつくるとすれば、この山は恐らく五十歳から五十五歳ないしはもう少し六十歳に近づいて山が形成されるはずです。そのようにモデルを、モデルというか最低限度額についてそのように修正することは不可能なのかどうか、この人についてお答えいただきます。
○大城説明員　国家公務員についてのモデルをつくること自体にいろいろ難しい問題があるというふうに申し上げましたが、それと同時に、今回の限度額を設けるという趣旨からすれば、公務員だけを特別扱いにすることが果たして妥当なのかどうか。全般の勤労者との均衡を問題にするときに、それとは別に国家公務員だけについて考えるということが果たしてどうなのか、その辺の問題があるわけでございまして、今回考えております限度額の設定におきましては、民間におきますそういうデータをもとにした限度額に倣うべきではないかというふうに考えます。
○児玉委員　今のお話ですが、必ずしも民間の賃金の実態に一〇〇％準拠しているわけではないんじゃないですか。例えば最低限度額と最高限度額の出発するところと終着するところ、ここは民間賃金のモデルのとおりではないと思いますが、いかがですか。
○渡邊説明員　年金額に限度額を設ける問題でございますが、今先生お示しのように、最低限度額の方につきましては、ＩＬＯの百二十一号条約というのがございまして、これによりますと、最高限度額を設ける際の最低保障というものが一応基準として定められております。これは、全労働者の下から七五％目の人の水準、これを下回ってはならないということになってございます。したがいまして、お示しのように、ごく若い年齢層、それから六十五歳以上の年齢層というものの線は、その水準を満たす線になってございます。
　それから一方、最低限度額の方でございますが、これは現在、補償制度全般の最低保障額というのが定められてございまして、三千二百十円ということで定められてございます。この年金額につきましても、先ほど申しました原則どおり年齢階層別の上五％、下五％ということでいきますと、それを下回る部分が出てくる年齢層があるわけでございますけれども、それも現在の最低保障額である三千二百十円を保証するという形で現在の限度額を考えているということでございます。
○児玉委員　大臣にこの一つだけお伺いして大臣に対する御質問は以後いたしませんが、今の賃金モデルの問題で、最高限度額をこう山をつくっている、そして最低限度額をこうつくりまして、先ほど申したように、最低限度額に引き上げることは合理的であると私たちは考えております。最高限度額について、そこを超す部分については引き下げる、いろいろな例をおっしゃっておりますけれども、例えばある災害が起きる前三カ月大変な超勤をして、その超勤の実績が直ちに年金額に反映されるから不合理だ、そのことに限定して言えばそうかもしれないけれども、スライド制を加味すれば相当にその問題は解決できる。そして、何といっても公務員労働者の場合は、生涯公務員労働者として国民に奉仕する方が多いわけですから、そういう方々の賃金のピークは、その方の位、職階のいかんにかかわらず、終わりの方に来ているのです。
　大臣にお伺いすることですから細かいことは聞きませんが、そういった公務員の生活実態、賃金実態にあわせて公務員の災害補償法を今後検討していくという点について、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○玉置国務大臣　公務員の給与体系というものは、児玉委員御承知のとおり、民間との均衡を常に考えていくという基本に立っておりますので、そういう点を踏まえて人事院でもいろいろ作業をしたのじゃないかと思います。
　ついでですが、これは余分なことですが、私はグラフだとかパーセント、コンマとか、あれは苦手で、この前も説明に来ましたけれども、わからぬ。もしこれ以上詳しいことをお聞きになるのだったら、政府委員の方で答弁させます。
○児玉委員　じゃ、三つ目の柱に移ります。収監中の休業補償に関連してでございます。
　まず、改正の趣旨から伺いたいのですが、きょう既に若干の御論議があったかもしれませんが、簡単にお答えいただきたいのです。今度、収監中の休業補償を給付しない、これは禁錮刑以上既決収監に限る、このように受けとめていいですか。
○大城説明員　いわゆる既決の収監に限るというふうに考えております。
○児玉委員　そこで、何回か使わせていただいた内閣委員会調査室の資料の八ページですが、「監獄等に収監されている者、少年院等に収容されている者は、自らの行為により勤務することができない状況に置かれたものであること、」このように述べております。そうすると、将来にわたって、この給付を行わないということを、例えば伝染病による隔離、自然災害などに広げることはないと私は考えますが、いかがでしょうか。
○大城説明員　「自らの行為により」というところで、今お話しのような伝染病等の場合はやはり事情が違うと思いますので、そういうものは含めないというふうに考えております。
○児玉委員　さてそこで、公務に従事しているときに不幸にして何らかの事故を起こし、この問題の対象になるということはあり得ると思うのです。その際に、例えば学校の教員が子供を引率して登山をする、そのとき落雷事故が発生して子供の何人かが死亡する、現実にあったケースでございます。これが注意義務違反に問われたり、それから運転技術員が真剣に運転していて、しかし交通事故を起こしてみずからも負傷をする、そういう中で、これが例えば何らかの刑法上の罪に問われて、今皆さんが提起されているここの部分に該当するかもしれない。こういう問題を禁錮刑以上既決収監全体でひっくくってしまって見ようとしないのは余りに仮借ない態度ではないか、この点について何らかの救済措置を講ずべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○大城説明員　いわゆる刑法的な評価でどこで線が引けるかという問題になるかと思います。現在のところは今まで申し上げたようなことで考えておりますが、確かに問題点ではあるかと思います。具体的な範囲がどうなるかというのは、まだ私ども検討中でございますし、労働省の方も労災保険の関係でいろいろな検討をされているところでございますので、そういう状況とあわせて、なお具体的なところは検討したいと思います。
○児玉委員　これで趣旨の問題については終わりまして、現在の瞬間で収監中の休業補償に該当するような問題が起きた、だから法が改正されていない段階ですが、そのときは当然給付は行われると思うのですが、いかがでしょうか。
○大城説明員　現状では行われるということになります。
○児玉委員　そこが非常に重大な問題だと思います。明らかにこれは公務員労働者にとっては改悪だと言わなければなりません。
　そこで、労働省のお答えをいただきたいのですが、昭和二十三年に労働省はこの点についての通達を出されたと思います。昭和二十三年七月十三日付の通達です。その通達の中で、愛媛その他からの問い合わせに対する回答という形で、「業務上の事由によって災害を蒙った労働者が、監獄、留置場又は労役場に拘禁又は留置された場合」云々、こういう場合も「使用者において休業補償を行うべきものであって、補償を受くべき労働者が右の施設にあると否とは何等影響を及ぼすものではない。」こういう通達が出ていると思うのですが、いかがでしょうか。
○岡山説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました昭和二十三年七月十三日付の通達といいますか、地方からの照会に対しまして御指摘のような回答をした事実はございます。
○児玉委員　昭和二十三年の通達は極めて明快なわけですが、今度それを給付しないことにしたというのはどういう理由からでしょうか。
○岡山説明員　ただいまのようなケースにつきましてどのような取り扱いを行うべきかという点につきまして、この照会に該当いたしますのは、労働基準法の解釈ということで照会があったわけでございますが、労働基準法にそれについての取り扱いの規定はございません。
　そこで、それについての解釈になるわけでございます。当時、収監中の労働者に対する取り扱いについて御指摘のような見解を示したわけでございますが、このような事例というのは非常にまれなケースだと思われるわけでございますが、最近このような事例が幾つか出てまいっておりまして、その取り扱いについて疑義が指摘をされておるわけでございます。
　その一つは、船員保険法による取り扱い、それから健康保険法における同様のケースの取り扱いにつきまして、法律の明文でもって支給しない、こうなっていることとの均衡から、この点についていかがかというふうな指摘がございまして、この点につきましては、私どもの方といたしましては労災保険審議会の場において検討していただく必要があろうということでお諮りをし、検討していただいたわけでございますが、その結果、このようなケースにつきましては、この制度の趣旨、すなわち労働者が業務上災害によりまして負傷、疾病にかかり、療養のために労働不能である場合に支給されるという、こういう休業補償給付の本来の趣旨に照らしまして、また、今申し上げました船員保険法、健康保険法との関係からいいましても同様に休業補償給付を支給するのは適当でない、こういう結論で建議を公労使三者の一致によりましていただいたわけでございますので、これに即しまして改正の提案をしたところでございます。
○児玉委員　御承知のように、昭和五十八年十月十三日、雪島鉄工所ついての最高裁の小法廷判決もございます。そういったものとの関連で考えれば、この部分は明らかに改悪で、そして労働基準法も、その労働基準法本体は変わっていないわけですから、ここの部分については私たちは慎重な検討が必要だということを述べて、次の問題に移りたいと思います。
　この機会に、国立大学における定員外職員の問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　現在、国立大学における定員外職員、いろいろな呼び方がありますが、皆さん方は常勤を要しない職員とか言われますが、私たちは定員外職員という言い方で言っております。その中で、日々雇用、いわゆるフルタイムの定員外職員とパートの定員外職員、こういう方々がどんな勤務をなさっているか、私は先日北海道大学で調査してまいりました。北海道大学のある学部において、本年五月一日に二十名が在職されております。この方々のなさっている仕事、講義資料作成十六件、文献検索六件、資料整理十三件、科研申請等十二件、学会業務四件、実験補助七件、スライド作成六件、一人で何回も答えられますからですが、こういう業務をなさっているということについて文部省は御承知でしょうか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　国立大学におきまして、ただいま先生御指摘の日々雇用職員でございますが、昭和六十一年の七月現在で六千三百三十六名おるわけでございますが、ただいまお話がございましたように、国立大学の研究、教育の特性がございまして、そういった業務にこれらの非常勤の日々雇用の職員が従事をしている、こういう理解をいたしております。
○児玉委員　そこで、先ほどの北海道大学のある学部の例で言いますと、大学で重要な職務を果たしていらっしゃる皆さんが、これらの方々が配置されている講座、セクションの関係者三十二名の方々が、現在この定員外職員の問題で一番困難な点は何かというと、それはいわゆるパートの職員が二年たつと北海道大学では期限切れで再雇用されないので、期限切れ撤廃をしてほしいという意見が三十二名中二十四名、二年という期限を延長してほしいという意見が五名、その二つで九〇・六％になります。
　そこでちょっとお伺いいたしたいわけですが、文部省の人事課長の名で昭和五十五年五月十六日付の通知が出されております。当時七等級四号俸の頭打ち撤廃ということにかかわった通知でございます。この通知はいわゆるフルタイムの職員を対象にしているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐藤説明員　ただいま先生御指摘の五十五年の人事課長通知の対象になりますのは日々雇用の職員でございまして、パート職員は直接対象になっておりません。
○児玉委員　今人事課長が明確にお答えになったように、この通知にはパート職員は含まれていない。そのパート職員を期限つき採用とするような指導を文部省は大学に対してなさっているんでしょうか。
○佐藤説明員　パートタイム職員の今の期限の問題について直接文部省として大学に指導をしていることはないわけでございますが、これらにつきましては、パートタイム職員の勤務のあり方という観点で各大学が学内のコンセンサスを得まして自主的に定めていると理解をいたしております。
○児玉委員　人事課長は大変明敏な方で先へ先へとお答えになりますが、私がお聞きしたのは、昭和五十五年五月十六日の通知にいわゆるパートの職員は含まれていない、これは先ほどの答えで明確です。そして私がお聞きしたかったのは、この通知を契機にして期限つき採用が全国的にも一部の大学で生まれたわけですが、パートの職員まで期限つき採用にするような指導を文部省はしたのかしなかったのか、このことだけお答えいただきたいと思います。
○佐藤説明員　ただいま御答弁申し上げましたように、五十五年の通知に直接関連いたしましてパートの職員の期限の問題について指導したことはございません。
○児玉委員　この問題の基本的解決は、もちろん定員外職員の定員化、その方向で事態を進めていくことだろうと思うのです。そのことについての私たちの基本的考えを述べて、最後にお伺いしたいことがございます。
　国立大学の演習林で働く林業技能補佐員の待遇問題についてでございます。
　この問題について、昭和五十六年の四月一日に参議院の予算委員会において小笠原貞子議院が質問いたしました。そして本年四月十七日、同じく参議院の文教委員会で吉川春子議員が質問をいたしました。演習林の試験研究等で林業技能補佐員が果たす重要な役割については文部省はよく御認識のことですから、あえてその点について私は問いません。ほとんどの方が世帯主で一家の大黒柱である林業技能補佐員、その方々で扶養家族を持つ全員に定員内職員と同様の扶養手当を支給するのが当然だと私たちは考えます。そしてこの点については、ことしの四月の参議院文教委員会で一定のお答えがございました。来年度は既に目前ですから、その後の努力の経過についてお伺いいたしたいと思います。
○佐藤説明員　一般的に非常勤職員に扶養手当相当給与を支給するということにつきましては、非常勤職員の給与が勤務の実績に対する報酬としてとらえなければいけないということから、私どもといたしましては、生活的な給与である扶養手当については従来から消極的に考えているわけでございます。
　しかしながら、林業技能補佐員につきましては、その勤務場所であります演習林の多くが過疎化が進行している僻地にございまして労働力の確保が困難であること、及び林業技能補佐員の多くが高齢者でございまして扶養親族を有するものが多いという特殊事情もございますので、何らかの給与上の改善措置ができないものかといろいろの角度で現在検討を進めているところでございます。林業技能補佐員の該当者がおります大学が十四大学ございますが、関係者からの地域の実情なりそのやり方をどうしたらいいかということを現在いろいろ意見を聞いて調整を図っているところでございます。
○児玉委員　この四月の文部省の御答弁では、「少なくとも来年度くらいからは何らかのラインが私どもで示せるように、そういうふうな方向で検討をしてまいりたい、」こう言われております。そろそろ来年ですから、来年度の実施についての皆さんの御努力を聞かせていただきたいと思うのです。
○佐藤説明員　ただいま御答弁申し上げましたように、現在大学からいろいろ意見を聴取しておるところでございまして、できれば来年度の計画に間に合うように文部省の結論を得たいというふうに考えております。
○児玉委員　この点は、文部省で一生懸命御努力なさっている皆さん方にはもしかしたら想像できないぐらい、現場の一人一人の補佐員の切実な要求でもございますから、ぜひ積極的な御検討をいただいて、そして明年四月の一日から確実に実施できるように御努力をお願いして、私の質問を終わります。
○石川委員長　次回は、来る二十三日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　私は、この国鉄問題を考えますと心が千々にちぎれまして、きょうの質問もあるいはあっちこっち飛ぶかもしれませんが、お許し願いたいと思います。
　まず第一番に、監理委員会は要員の算定につきまして、私鉄の六十一社の要員数、これをもとにいたしまして適正要員を算定した。その際に、算定基準の様式といたしまして、回帰式という統計上のやり方をやっておる。ところが、このことにつきまして、十月の四日に経済統計学会というのが東京で行われました。その際に、統計学者の菊地という先生から、この監理委員会の統計のとり方が間違っておる、こういう指摘があって大論議になったと私は承っておるのでございますが、この点御存じでございますか。
○林政府委員　ただいまの先生の御指摘の点については、私はちょっと現在存じておりません。
○井上（普）委員　少なくとも公の経済統計学会の席上におきまして、私鉄六十一社の基準算定方式が間違っておるということを指摘せられておるのであります。したがって、このことにつきましては、当然監理委員会からも反論があってしかるべきだと私は思う。しかしながら、このように学会上、学問上、統計が違ってきている。すなわち、六十一社の実人員、五十七年当時の人数が五万四千七百十一人であるにもかかわらず、五万二百九人と計算されてしまいまして、四千五百二人少なくなって、これが基礎になって回帰式の要員、国鉄の要員も決められておるというのであります。これでまいりますと、どういたしましても国鉄要員というものが今までの十八万六千から二十四万近くになるのであります。こういう点につきまして監理委員会としてはどういうお考えでおられますか。この点を指摘せられておるのでありますが、どういうふうにお考えになりますか。
○吉田（耕）政府委員　国鉄再建監理委員会の事務局でございます。
　ただいまの先生の御指摘は、私鉄の実態の実績値の合計が五万四千七百十一人であるにもかかわらず、当方でやりました回帰式による理論値の合計が五万人ということで、四千五百人ぐらい少ないではないかということでございますが、まず第一に、私鉄の実態を見ますと、例えば駅での乗降人員とかあるいは列車キロなどなどの輸送量を反映いたしました指標が仮に倍になったといたしましても、職員数が当然に直線的に倍になるという関係にはございません。つまり、グラフにかけば匂配が徐々に緩くなっていくという曲線になるわけでございます。すなわち、スケールメリットが働いているというのが実態でございます。
　一般に、この種の直線でない、非線形の対数の回帰分析に際しましては、理論値の合計が実績値の合計を下回る場合もあれば上回る場合もあるということでございまして、理論的に必ずしも一致するわけではございません。直線回帰でありますと、必ず理論的に実態と理論値が一致いたします。しかし、対数回帰分析につきましては、上回る場合もあれば下回る場合もあるということでございます。
○井上（普）委員　今初めてそんなことを言っておりますけれども、あなたの言う回帰式、対数回帰式によりまして計算したところによりますと、誤差は九％も出ておるのです。統計学上、九％の誤差というのは考えられない。意識的にこれを少なくした数字であると言わざるを得ない。私も一応統計学というものをちょっとかじったことがある。しかし、誤差が九％というのは、いかに対数回帰式でやったにいたしましても誤差が大き過ぎる。ともかく、こんなざっとした統計で国鉄要員の数を算定しておるところに大きな問題があると私は指摘せざるを得ない。しかも学会におきましてそういうことが堂々と論議せられておる現状であります。この点につきましてどういうようにお考えになるのか、亀井さんお見えになっておらないから、事務当局からもう少し御答弁をいただきたいと思います。
○吉田（耕）政府委員　私どもの回帰式で計算した要員数でございますが、その場合に対象といたしました個々の私鉄について見ますと、六十一社の実績値のうち、先ほど来申し上げておりますようにグラフが寝ておりまして、規模の大きい順に私鉄をとっていきまして、約二千八百人以上の規模の六社だけで、先生が御指摘のような理論値と合計値との差、これが既に四千人弱の差が出ております。
　私鉄の実態が非常にばらついておりまして、特に大きい六社のあたりで実績値がばらついております。先ほど先生が申し述べられました理論値と実績値の差が四千五百人あるといううち、約四千人弱は上の方の六社で既に差が出てしまっております。したがいまして、残りの、より規模の小さい五十五社につきましては、理論値の合計と実績値の合計との差はおおむね一致しているという状態に式の上でなっております。
　今回、この回帰式を用いて算出いたしました国鉄の在来線につきましては、全国を約五百弱の経済計算単位に分割して算出いたしておりますので、国鉄の在来線の場合、理論値が二千八百人以上の経済計算単位はわずかに二つにすぎません。つまり、残りのほとんどの在来線の経済計算単位は二千八百人以下の理論値となるものであります。したがいまして、こういう回帰式を用いましても、新会社全体の適正要員数の算定に与える影響はほぼないと考えております。
○井上（普）委員　あなたの示された回帰式の計算方法というのはこれですよ。おたくの方で出しているもの、私が言っているのは。しかしながら、意図的にこのカーブよりも低くしたカーブで計算しておるのであります。こういうようになりまして、しかも学会の問題になっている。これで計算いたしまして十八万三千人が正しいと今まで宣伝し続けてきたのが監理委員会の態度であります。このことによりまして国鉄職員は不安を感じ、悩まされておるわけでございます。
　このような重大な「意見」の過ちと申しますか、あるいは私に言わせれば計算の過ちでありますが、これでこの基礎ができておるということはまことに重大だと言わざるを得ないのであります。明確な御処置を政府としてはとっていただきたいと思います。いかがでございます。
○橋本国務大臣　私は、実は統計学というのは落第をいたしまして、その御議論の中を分析するだけの力を持ちません。ただ、現実問題といたしまして、現在御審議をいただいております、スタートをいたします時点の国鉄の新しい姿、その会社における要員は二十一万五千であることは委員御承知のとおりでありまして、監理委員会の数値の正否を私は論ずる能力がありませんけれども、いずれにしても新会社の発足時における要員としては十分な体制でスタートができると思います。
○井上（普）委員　十八万三千人でともかくいけるんだということを監理委員会は言い、それの二割増しで、大体三万人かで体制をつくれば大丈夫だ。基礎にあるのは十八万三千人なんです。それからいきますと、これが基礎にあって要員というのは決められておるんだから、私どもの計算によりますとあるいは過ちがあるかもしれません。しかしながら、二十四万人という数字が出てくるんです、回帰式でいきますと。そこに大きな食い違いが出てきている。このことはまことに重大な問題だと私は言わざるを得ないんだ。でございますので、この点につきましてはさらに御留意になっていただいて、計算し直してやっていただかなければ国民は納得しないし、従業員も納得しないと思う。この点につきましては強く要求いたしておく次第であります。
　続いて、私は先日、四国の公聴会に参りました。そこで、時間の制約がございますので簡単に申し上げますと、四国の国鉄というものの経営が成り立つだろうか、私は不思議に思わざるを得ない。
　前の通常国会の予算委員会でも、私はそのことを指摘いたしました。私は、当時一つの問題といたしまして、修繕費二十八億で一体いけるんだろうかということを指摘いたしたことがございました。そのときに、少なくとも六十億ないし七十億の修繕費が要るんじゃないかと言って、これは車両の数等々から私は質問をいたしたのであります。そのときには監理委員会は、いや、あれは私鉄並みにやればそれで十分でございます、二十八億で十分でございますと言ったんだが、今度の政府計画によりましたら、私の言うとおり大体五十八億にしている。そのことについてはまことに、ともかく政府も素直になったんだなという感じはするんでございますけれども、この内容全体を見ますと、私には納得できないところがたくさんある。
　一例を挙げますならば、四国の人員は、今度は四千九百人にする、そしてその人件費は二百四十四億でよろしいという。人件費一人当たりにいたしましたら四百九十七万九千円。これを他の会社の例と比べますと、東海は人件費が従業員一人当たり五百四十一万二千円になる。一割以上違うんですよ。一体どうなってこういうような数字が出てくるのです。九州も大体四国と同じ、五百万円、人件費で。これは一体どうなっているんだと言わざるを得ないのですが、どうなんです。
○林政府委員　ただいま先生御指摘の単価の違いでございますけれども、これは退職手当と引当金の違いでございます。したがいまして、それを引いて残りを人数で割りますと、これはほぼ同じ金額になります。
○井上（普）委員　それは納得できない。会社同士でも同じような計算方式をやっているはずなんだ。東海会社は人件費が一人当たり五百四十万円かかる、四国は五百万円足らず、九州は五百六万だ、こういうような差はなぜ出てくるんだ。今、林君、あなたが言ったのは、全国同じようにできているはずなんだ、計算方法は。なぜ差が出てくるんだ。北海道と四国との間に、九州との間に差があるというのはわかる。しかし、西日本あるいは東海となぜこういうような差が出てくるんだ。この点ひとつ。
○林政府委員　失礼をいたしました。各会社で単価が違いますのは、北海道の場合は寒冷地手当、これがございます。それから本州と四国、九州、この水準に差がございますのは、主として都市手当の差でございます。それが単価の差になってあらわれているということでございます。
○井上（普）委員　都市手当の差と申されますけれども、一割もあるんですか。そんなに都市手当の差がありますか。
○林政府委員　都市手当につきましては、これは八％からいろいろあるわけでございますけれども、都市によってそれぞれついたり、あるいは率が違ったりするわけでありまして、そこで平均的に見ますと、本州の東日本会社あるいは西日本会社、東海会社、こういうところは都市手当のつく地域が非常に多いわけでございます。したがいまして、平均的に見るとそれくらいの差がついてくるということでございます。
○井上（普）委員　都市手当が一割もつくようなこととは私ら思えない。出発の当初から四国鉄道会社と東海鉄道会社との間においては人件費一人当たり一割の差がついている。納得ができません。
　林さんに聞くが、東日本は五百十八万なんだ。出発の当初において既に人件費においてこういうような差がある。こんなことが認められますか。
○林政府委員　失礼いたしました。各会社の給与水準、単価を計算しているわけでございますけれども、先ほど先生がおっしゃった数字は、引当金と退職手当を全部込みで、それを恐らく人数でお割りになったんじゃないかと思います。私ども、それを差し引きまして……
○林政府委員　退職手当と引当金を差し引きまして、それでもって計算をいたしますと、例えば四国の場合は四百六十二万三千円ということでありまして、それに対して西日本の場合は四百九十九万八千円、九州は四百四十七万七千円ということで、おっしゃるような差はつかないわけでございます。
○井上（普）委員　何を言っているんだ。北海道は一人当たりの人件費は五百四十六万、東日本は五百十八万、先ほども東京と四国と一緒にいくかと言ったけれども、この差はわずかに二十万円だ。ところが、東海だけは一人当たり五百四十一万なんだ。
　それじゃ聞くが、東日本と東海と、どうして一人当たりの人件費がこんなに違うのです。まことにずさんな計画と言わざるを得ぬじゃないですか。
○林政府委員　それでは、私どもの方の計算で退職手当と引当金を差し引いたいわゆるネットの人件費でもって計算をしてみますと、六十二年度、北海道が五百四万三千円でございます。それから東日本が四百九十六万三千円、東海が五百十万四千円、西日本が四百九十九万八千円、四国が四百六十二万三千円、九州が四百七十七万七千円でございます。これは引当金とあれを引いたものでございます。
　そこで、この違いは、先ほど申しましたように、北海道の水準が高いのは、寒冷地手当の水準が非常に高いということでございます。それから、本州会社と四国、九州の給与水準の差、これは先ほど申しましたように、主として都市手当の差でございます。ただ、会社によってかなり年齢構成が違います。その年齢構成の違いもこれには反映しておるということであります。
○井上（普）委員　年齢構成で逃げる。しかしながら、全国的に見ますと二十三万という。これこそ統計学的にいうと余り差はなくなってくるはずなんです。
　今もおっしゃいましたが、四国は四百六十何万とおっしゃいましたな。それでも四十万円差があるのですよ、ほかの地域と。出発の当初においてなぜこういうように差があるんだということを私は聞いているんだ。少なくとも同じ水準でなければならないのに、人件費がこれだけ各会社によって違ってくるのはどういうわけだ。
○山田説明員　人件費単価の問題でございますけれども、六十二年の単価といたしましてベースにいたしましたのは六十一年四月一日の時点でございます。これをベア前、地域別並びに年齢階層別、年齢別の要素を織り込みまして、要するに実績がございますね、六十一年四月当初における実績というものをまず置きます。それをもとにいたしまして、六十一年度及び六十二年度は、全国一律のベアをしておりますのでそれぞれ二・〇二％、三％というものを想定いたしまして単価を設定しております。
　それにさらに基準外賃金、退職手当等々を想定するわけでございますけれども、では、なぜ現実に差が出てくるのかという問題がございます。現実に既にそういう単価の差が地域的にございます。それは主に年齢別の構成の現実の問題、それから都市手当の問題、まあ一人当たり大体十万円ぐらいだと思われますけれども、そういう差が既にございます。
　さらに将来につきまして年齢をそれぞれ想定しておりますけれども、例えば御指摘の四国の場合、どのような年齢構成を想定するかといいますと、これはそれぞれの、六十一年度末から六十二年度首にかけての年齢別の人員を想定いたしますが、その場合に、四国はトータル、旅客会社四千九百人に対しまして二十九歳以下の方がおおむね二五、六％と、非常に若い方が多いわけですね。これはもちろん広域、異動、希望退職あるいは現実の退職の発生率等によりまして、六十一年度からはまた変わった姿が出てまいりますけれども、若い方が割合多い。
　東海が非常に単価が高いではないかというお話がございましたけれども、東海の現実の年齢構成を反映いたしまして、東海旅客会社約二万五千人の中で四十歳代が一万二千人というふうに、まあ四割、四五％ぐらいを占める。したがいまして、そういう意味で年齢構成上単価が高くなる。また都市手当も高いというようなことを反映いたしまして、そういう各地域別のアンバランスが出てくるわけでございますけれども、これらは各地域の実情を反映したということでございまして、当初から格差をつけるためにそういう単価差を想定したものではないということでございます。