Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　法人ができて、個人ができなかったということですね。法人には目もなく、手もなく、足もなく、法人が勝手に歩いていくわけではない。四千点の書類を押収しながら、法人はできたけれども個人はできなかったんだと。何となくすっきりしないじゃないですか。これは告発しないという考え方が頭の中にあったから結果としてそういう状況になったのではないか。その個人的なものがつかめなかったから告発できないというのであれば、今後こういった談合の場合には大抵そのような状況ですから、今後談合については告発はできないということを言っているのと同じことではないんですか。
　それで時間がありませんから、私、今回の矛盾点をあなたとちょっと話してみたい。
　六十三年四月、埼玉土曜会による談合がここから始まりました。平成二年六月二十日による、談合に個人的なものが認められなかった、この前もなかったとおっしゃったけれども、四千点の書類をもってなかったということはあり得ない。しかし、ここから談合がなかったから、だから告発しませんでしたという考え方です。一万ラップのときは、第一次値上げカルテルが平成二年五月二十五日から始まりまして、平成二年六月二十五日、七月三日とおっしゃっていますが、六月二十日を超えたのはこの一回。しかし、勧告文の中にはこの一回を書いてあるのではなしに、ずっと一つ一つの会合の日にちが勧告文の中に書いてあるのです。一連、関連したものである。こちらは関連しているから、ここまで関連してきたから、そしてこれと二次値上げと関連してダブってやったからこれは告発したと言い、こっち側の場合には、個人的証拠がなかったと言い、同じようにこれは引き続いてやってきているのです。
　一方、セメントを告発しなかったときの理由は何だったか。六月二十日以前にそれは終了していたからセメントを告発しなかったと言っている。インキのときは初犯だからしなかったと言った。しかし、実際インキの中に再犯の人たちもいてるわけです。再犯の人たちがいてる。私は、この六月二十日のこの時点で方針転換を発表したことを理由に、あるときはそれを超えているからやったんだ、あるときはそれ以前のやつであったから、そういうことで私は逆に六月二十日の方針発表が告発しない理由に使われているんではないかと思えてしょうがない。その点についてどう思いますか。
　それからもう一つ、ではここの、これは今度課徴金をかけられますね。この課徴金は売り上げに計算します。売上高に掛ける計算です。ここからやられるのですか、それともここからだけですか。課徴金の計算はどうしてやられるか、聞きます。
○梅澤政府委員　御質問の後段の部分は担当部長から後ほどお答えを申し上げます。
　基本的な点をおただしになっておりますので、私からお答えを申し上げることをお許し願いたいと思うわけでございます。
　独占禁止法の三条違反というのは、言うまでもなく、独占禁止法に明記してございますように、事業者でございます。埼玉の事件にいたしましても、ラップの事件にいたしましても、それは会社がいわばカルテルあるいは談合のルールに従って入札を行い、あるいは値上げを行っておる。行政処分としてはここの認定に過不足はないわけでございます。したがいまして、排除勧告をいたしたわけでございます。
　ところが、基本論になって非常に恐縮なのでございますけれども、我が国の刑事法制におきましては、法人という観念上の存在は犯罪能力なしとされておるわけでございます。したがいまして、法人が関与いたしました独占禁止法違反事件について、これを犯罪として構成し、刑事告発をするためには、自然人たる行為者が具体的にどういう行為によって関与したかという基本的事実の認定が前提になるわけでございます。
　ラップの場合は、この点過不足なく排除勧告も行い得ましたし、荊事告発も行い得たわけでございますけれども、埼玉の場合には、基本的ルールの存在は、これは疑いの余地なく存在し、そのルールに従って会社の名前において入札行為を行っておるわけでございますから、これはもう独占禁止法違反は明確でございますけれども、これを刑事責任者問うためには、繰り返し審査部長が申し上げておりますように、個人の犯罪行為としての構成事実というものが残念ながら今回の場合につかみ得なかったということで、これはいろいちな観点から検察当局とも意見交換を重ねてきたわけでございますけれども、結局今回は断念せざるを得ないという結論に到達したわけでございます。
　ただ、先ほど委員がおっしゃいましたように、それでは談合についてすべて告発できないんじゃないか。これは一番国民の信頼を裏切るし、かつ今後の独占禁止政策の運用についても大きな問題でございますので、たびたび本日この委員会で他の委員にも御説明申し上げましたように、今回の事件を契機といたしまして、当委員会の事務局と検察当局との間で談合問題に絞りましてワーキンググループを設置をし、あらゆる事案というものを想定いたしまして、今後どういった事実、どういった法律構成で臨むかということの研究を重ねる、その過程におきまして、公正取引委員会として今後談合事件に対します初動調査も含めまして審査の手法というものについて真剣に検討していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○森本委員　課徴金の問題については時間がありませんから結構です。
　それで、これは後でまた私に質問の時間が後日あると思います。
　課徴金の計算をするときに、何月何日どこで、何も埼玉の売り上げ全体掛けるのじゃありません、埼玉の公共事業全体に対しての計算じゃありませんから、どの工事についてどうだったということが出て、それの売り上げに対する計算をされるのだと私は思います。そのときに何にもわからなかった、個人的事実がなかったということはあり得ないのじゃないだろうか。
　課徴金の問題は、二日になるかいつになるかわかりませんが、改めて聞きたいと思います。
　時間がありませんけれども、最後にあともう一つ聞きたいのですが、こういう状況で、公取が公正取引委員会、本当にその名のとおりであるかという状況にあり得ない、何となく疑惑を感ぜられるような状況を改めてもらいたい。公取は政府・与党に弱いとか、先ほど与党という言葉を使われましたから使いますが、いろいろなところで弱いと言われる原因はそれぞれあるかと思います。国内の消費者には強いけれども、そういった状況の特定の団体や政党に対しては極めて弱いと言われている。さらにまた、外国にも弱いと言われている。
　その弱いと言われている例の一つは、きょう公取委員長が川端さんの質問に対して、委員長が個人的に在外公館を通じて司法省に連絡をしたというふうに答えていらっしゃいましたが、これをお伝えになったのはいつなんですか。
　結論だけ聞きますが、お伝えになったのは日本で発表する前であったのではないかと私は思うのです。それは、あるテレビ局のニュースの中で、司法省のリルという人にアメリカ時間の十四日の午後七時に取材に当たった。それは日本時間の十五日午前九時ごろです。そのときのリルさんの答えは何と言っているかというと、知っていることはマスコミから伝わってきたことと、きょう受け取った通知に書いてあることのみですというぐらいなやりとりがある。委員長は日本で発表する前にアメリカに伝えられたのですか。それともこれは外務省が伝えたのですか。また、委員長がこういった大事な問題を個人的にという形でお伝えになっていいのですか、外務省を通じなくて。この辺もまた弱いと言われるところじゃないでしょうか。これを最後に御答弁いただきたい。
○梅澤政府委員　これは先ほども申し上げましたけれども、本件、つまり埼玉の談合事件について米国司法省からの照会はございません。それから、日本の公正取引委員会としてこれを正式に通知するということもいたしておりません。これは当然のことでございます。これは日本政府の機関としての公正取引委員会が判断することであって、決定したことについて一々外国政府に通知をするというふうな筋合いのものではございません。
　ただこれは、先般辞任したわけでございますけれども、司法省の反トラスト局長とは構造協議その他定期協議を通じまして個人的にいろいろ接触がございます。そのときに、お互いにそれぞれで取り上げている事件、もちろん中身は入りませんけれども、事件の概要についての情報交換は当然いたします。その意味で、埼玉の事件については日本の新聞等にも事前にいろいろ報道されておりましたので、彼らは当然関心を持っておりました。私の個人的な情報提供ということをわざわざ明らかにいたしまして、ただ、ルートといたしましては、公正取引委員会が、ワシントン大使館に書記官のアタッシェがおりますから、彼を通じまして司法省に連絡をいたしました。（森本委員「伝えた日時」と呼ぶ）先ほども申し上げましたように、その内容は、日本国内における新聞発表以上のことは当然のことながらいたしておりません。時期につきましては、日本時間とアメリカ時間との関係で、恐らく時差の関係がございます。向こうの大使館の活動状況もございますので、その辺は事務局でどういうふうにあんばいをいたしましたか、私の記憶では、発表当日向こうに連絡したと思います。
○森本委員　発表当月の朝だったと思います。
　いろいろ申し上げましたが、公取さん、大いに頑張ってもらいたい、そういう思いで申し上げた次第でございます。
　質問を終わります。
○武藤委員長　大畠章宏君。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　私は、今回提出されました独禁法に関する改正案の政府案の内容は、今日の国際的な観点からも極めて不十分な内容であり、その内容について再検討をすべきである、そういう考えを持っております。そういう意味からしますと、今、私ども日本社会党の対案といいますか、独禁法の改正案を同じように提出しておりますけれども、この社会党の提出いたしました独禁法の基本的な観点というものをベースとして、今回出されました政府の独禁法改正案の内容について種々御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、今いろいろ御質問が前段でございました。先ほどいろいろ御答弁されました公正取引委員会の現在の姿勢で、本当によく言われます世界の中の日本、流通も、そして情報も、もう世界的な形になっておるのですが、日本の国内では、何とか公取の姿勢でごちょごちょとやっていればいいのかもしれぬ。しかし、アメリカやヨーロッパの社会から見た場合のこの日本の国内での市場の透明性、そして取引の公明正大な姿勢というものを求められているその今日の状況において、今公正取引委員会の委員長が説明されましたけれども、今の説明を果たしてアメリカの国民は、ヨーロッパの国民は納得するでしょうか。もちろん日本の国民も納得できないと思いますね。
　そういう意味から何点か御質問をしたいと思いますが、まず公正取引委員会としての独禁法の基本的認識を少し伺いたいと思います。
　今アメリカと日本の間の貿易赤字、黒字の問題が大変大きくなっておりまして、アメリカでは何とか輸出をふやそう、強硬な手段を使ってでも日本に輸出をしようという傾向が強まっております。日本の古い体質が、取引問題、今もいろいろありましたけれども、そういう閉鎖的な市場というものがアメリカの輸出機会を非常に奪っているのじゃないか。そういうことから、アメリカも日本に対して非常に厳しい姿勢をしているのじゃないかと思うわけであります。
　そういう問題のときにそういう中途半端な対応をしているならば、アメリカの国内法を日本にかぶせるよ、そういう非常に内政干渉的な発言までしているわけであります。そういう国際的な状況の中で、今日本の中で、昨年も独禁法改正をやりました。今回も独禁法改正案が提案されました。果たしてそういう内容がそういう国際状況にマッチしているのか。先ほど自民党の賛成を得られなければ法案が通らないと言いました。野党の方の調整はしませんでした。私はそういう状況じゃないのじゃないかと思うのです。まさに自民党と公取との談合が成立した今回の改正案だという感じがするのですが、そういう内容で本当にこれから日米構造協議、アメリカのいろいろな関係者も来るのでしょうけれども、果たしてそれで対応できますか。私は、そういう基本的な公取を取り巻く環境が非常に厳しいことはわかるのですが、果たして今のような、できるだけやっているのですという対応だけで、これからの国際化の中での日本のこの透明感ある市場というものをつくるだけの土壌に本当になるのかなという感じがするのです。
　そしてまた、実際に米軍の横須賀、横田基地の工事に対する入札談合事件では、アメリカからの通報を受けて公正取引委員会が摘発したという事例もありますけれども、いわゆる独禁行政というのは自国だけ、日本の国の中だけを考えていればいいという時代は過ぎた。例えば、すぐれた外国製品が日本国内に入ることも日本の消費者にとっては大変益になるものでありますし、そういう意味ではアメリカ、ヨーロッパ、そして日本の独禁行政というのがまさに連携しながら同じような透明感ある市場をつくろうという、手を結んで行動すべき時代に入っているんじゃないかと私は思うのです。
　そういう意味では、先ほどのいろいろな話がございましたけれども、独禁行政が非常に甘い。日本という土壌に甘え過ぎているんじゃないかと思うのですが、公正取引委員会の委員長としてそういう国際情勢をどうとらえているのか。あるいは、公正取引委員会を取り巻く環境は厳しいことはわかりますが、果たして自民党と調整するといいますか、自民党との間の関係だけでこの独禁法というものを改正してアメリカやヨーロッパと五分の姿勢で渡り合えると考えておられるのか、そこら辺の認識をまず伺いたいと思うのです。
○梅澤政府委員　経済がグローバル化してまいりまして、特に世界経済における我が国の経済的地位が急速に高まっている今日、競争政策につきまして、国際的なハーモナイゼーション、国際的な政策協調がまず要請されておるという認識については委員御指摘のとおりでございます。
　大変難しい話を申し上げるようでございますけれども、ただ各国の市場慣行というのはそれぞれ歴史的、社会的背景のもとで形成されてきたものでおる。同時に、それを規制する制度もまた各国によって異なっておるわけでございます。例えば、カルテルの抑止について申し上げますればもう御承知のとおり、米国ではすべて刑事訴追によってこれを対処する。ヨーロッパにおきましては我が国の行政罰に性格的に近い制裁金によってこれに対処しておる。我が国の場合は課徴金と刑事罰によってこれに対処している。したがって、今大事なことは、各国の制度はそれぞれ違うわけでございますけれども、それぞれの違う制度の中で各国が対応している姿勢がお互いに共通の理解に達するということが必要でございまして、アメリカの制度に日本の制度がぴったり洋服が同じであるようにする必要はないわけでございます。したがいまして、課徴金の引き上げと、今回お願いをしております刑事罰の引き上げによって総合的な抑止力として、我々はこれを各国に当然、制度化されれば示されるわけでございます。
　その場合に、今回お願いしておりますのは、独占禁止法の八十九条に限定をいたしまして引き上げをお願いしておみわけでございますけれども、これを絞ったという点については、二年前にアメリカがシャーマン法の刑事罰を十倍に引き上げました経緯、あるいはヨーロッパにおいてカルテル等についての運用を強化しているという状況から見ますと、今回我が独占禁止法が八十九条に限定をしてここの刑事罰の引き上げをしたということについては、各国は相応の理解を示すと思います。ただ、この罰金刑の水準につきましては、これからも各国といろいろ議論が生じるでありましょう。それは、昨年お願いをいたしました課徴金の水準自体につきましても、アメリカと我々やりとりをしたわけでございます。しかし、日本の国家意思としてこれが制度化され、これが整々と制度運用として実効を上げていく過程において、私は必ずや各国とも日本の独占禁止政策の姿勢というものについて理解を示すというふうに確信をいたしております。
　例えば、日米構造協議等におきましても、協議当初のアメリカの認識と今日の時点におけるアメリカの認識というものは非常にさま変わりしておると私は思います。それは、一つはその間における我が国の対応ということがございましたし、同時にアメリカも日本の市場慣行なり独占禁止法の内容そのものについて非常に誤解している点もあった、知らない点もあったということについての認識も深まったという点もあるわけでございます。
　ただ、委員が御指摘になりましたように、単に国内に着目するばかりでなくそういった国際的な協調の背景のもとに我が独占禁止政策はいかに対応すべきかという視点は常に必要なわけでありまして、今回政府案の立案に当たりましての調整過程におきましても、私どもこういった国際的な背景といったようなものも十分説明をしながらただいま御提案を申し上げている内容のものに結論的に到達したということでございます。
○大畠委員　委員長も一つの独禁行政の夢といいますか、ビジョンを持っていらっしゃると思うのですが、それが政権政党の理解を得、調整をしなければなかなか党が提出されないという意味では、非常に複雑な心境もあるんじゃないかなと思うのですね。
　今私は思うのですが、日本のいろいろなシステムというものが変化をするときに、非常にその変化に対しては保守的な傾向があります。しかし、日本が弱いのは、外から攻められると非常に弱いのです。いろいろな問題も、内側から何か変えようとするとなかなか変わらない。しかし、外側から攻められると何となく急に、ではこの問題に手をつけなければならないかということでだっと動く、そういう傾向もあるし、この独禁法改正問題についても日米構造協議が一つのきっかけになっているということはまずどなたも否定されないと思うのです。
　そういう意味からすると、公正取引委員会の委員長としてこういう独禁行政をやりたいというビジョンがあれば、アメリカやヨーロッパそして政府の与党だけではなくて野党にもその理念、理想というものを出せばいいじゃないですか。アメリカの理解を求め、ヨーロッパの理解を求め、そうすると何でおまえ与党の方に相談しないであっちの方に言っているんだ、そういう指摘を受けるかもしれません。しかし、いいいじゃないですか。いい日本になれば、いい行政のシステムになればそれでいいじゃないですか。与党だけと話をして、先ほど失礼な話かもしれませんけれども与党と談合をしながらの独禁行政というのは私はそろそろ終わるべきだと思うのです。まさにそこにメスを入れない限り日本の独禁行政の根本的な改革というのはできないと思うのです。したがって、先ほど一生懸命熱心に公明党さんも努力されました。公明党さんも各野党もこの独禁行政、日本の政治について考えているのですよ。自民党だけが考えているわけじゃないのです。したがって、五一％の議席を持っている党とだけ話をすればいいというその公正取引委員会の基本的な姿勢を改めない限り、私は日本の独禁行政、国民が求めるような独禁行政にならないのじゃないかと思うのです。
　今回いろいろお話しして政府と折り合ったこの改正案というものを出してきましたけれども、これで本当に公正取引委員会の委員長としてこれからアメリカやヨーロッパそしてまた日本国民に対して胸を張ってこれが最終の改正案なんですということが言えますか。また来年も出すことになるんじゃないですか。あるいはことしの暮れにも出すことになるんじゃないですか。どうですか。そこら辺の腹づもりといいますか、今回の改正案に対する自信のほどを聞かせていただきたい。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○梅澤政府委員　最後の御質問の前に前半委員が御指摘になりました点につきましては、今後我々の行政運用に当たりまして十分参考にさせていただきたいと思います。
　それから、今回の案につきましては、これは政府案としてただいま提案しておるわけでございまして、ぜひこの国会で成立をさせていただきたいというのが私どもの念願でございます。成立しました暁には、先ほど来申し上げておりますように課徴金と刑事罰の総合的抑止力の面からいって、今回の我が国の独占禁止法の刑事罰の改正は我が国の独占禁止法の歴史から見ましても非常に大きな前進であるということを部分的に彼らも評価をすると思います。ただ、罰金の水準につきましては今後いろいろな議論を彼らとしなければならないかもわかりません。しかし、それはあくまで日本政府の決定でございますので、私どもは粘り強くそういったことをアメリカから質問を受ければ説明をしてまいりたい。
　将来の問題ということでございますけれども、私どもは今の政府の提案を、とりあえずこれを成立させていただきたいということをお願いをいたしておるわけでございますので、これは一般論になって大変恐縮でございますけれども、およそ制度というものは、改正された後その執行状況等から見てまだ必要な改正というものが生じ得るということは、当然将来の問題として予想されるわけでございますが、ただ、その場合も、アメリカに言われたからさらに慌ててそれを引き上げるというふうな措置は日本政府としてとるべきではない。あくまでそれは日本政府の判断として、あるいは日本の国会の御判断として、そういった時期がございますれば、それはあくまで日本独自の判断として行われるべきものであろうと考えております。
○大畠委員　そういう気持ちであってほしいと思うのですが、これまでの流れから見ると、国内ではなかなかこの改正も難しい、しかしアメリカから圧力がかけられると何だかんだ言いながら動き出すというのが、どうも私は最近の傾向ではないかと思うので、ぜひ今お話がありましたとおり、日本として、日本の独禁行政としてこうやっていきたい、あるいはぜひこういうものを実現したいという、そういうものをもうちょっと、委員長の胸のうちだけじゃなくて、見てください、ここだって、議員席があれですけれども、大体半分ちょっとが自民党さんで、あとこっちは野党なんですよね。したがって、五一％か五二％かわかりませんけれども、そことだけでお話をする時代は終わらせていただいて、ぜひこっちの方に座っている、きょう出席のメンバーだけでいくと野党の方が人数が多いわけでありますが、いずれにしても、そういうことを考えてもぜひトータル的に、中立的に考えて、与党や野党や本当に独禁行政を真剣に考えているメンバーにぜひ胸のうちを明かしていただいて、ともにあるべき姿勢を、あるべき行政をつくるような姿勢をまず示すことが、私は公取としても必要じゃないか。これはぜひ委員長に申し上げておきたいと思います。具体的な社会党案と政府案との差について幾つか申し上げたいと思うのですが、一つは、先ほどいろいろ御指摘がございましたけれども、この一億円という引き上げ額、私たちは五百万を一億円に引き上げてはいかぬということを言っているわけじゃないのですね。不十分じゃないか、アメリカやヨーロッパの状況を見てもその点として不十分じゃないかということを申し上げているのです。いろいろ漏れ承りますと、答申としては数億円、そして公正取引委員会としては三億円ぐらいということで自民党さんに提示をした。そうしたらいろいろ、それは高過ぎるじゃないか、企業がきつ過ぎるよ、そういうものに該当したときにその企業がつぶれてしまうのじゃないか、いろいろな配慮から一億円程度ではどうかという話で、それではということで委員会に持ち帰って、一億円ぐらいではどうでしょうかというので一応了承を得た、いわゆる刑事罰研究会の方にその旨を話して皆さんに了承を得た、そういう答弁を梅澤委員長はされておりますが、この刑事罰研究会というのはそんなものなんですか。調整に行ったら数億円じゃなくて一億円、一億円でどうですか、一億円ぐらいがまあぎりぎりのところなんですが、これで何とかしてください、それでこの刑事罰研究会というのはわかりましたという、そういう感じの、グレードの刑事罰研究会なんですか。みんなが、これは約一年ぐらいかけてやったでしょう。一年ぐらいかけて一生懸命やって、一致億円が日本として適切だという結論を出したんじゃないですか。その結論を出したものが、行ったり来たりで、そして一億円に下がってしまう。これはどうも私は刑事罰研究会に加わっている研究者の皆さん、参加して一生懸命に日本の市場を、日本の国というものの将来を考えながら、こうしなければならないという答申書を出した人にとっては、委員長も非常に大きな責任だと思うのですが、余りにもこの研究会の一年間の行動というものを軽視しているんじゃないですか。私は非常にその点について、少し委員長のこの件に対する認識というものをお伺いしたいと思うのですが。
○梅澤政府委員　研究会の存在の重み、この作業の結果の重みというものは、ただいま委員が御指摘のとおり私どももそういうものとして受けとめております。特にほとんどが学者でいらっしゃいますし、お一方は刑事政策の実務専門家でございますが、いずれも権威のある方々がおよそ一年をかけてお出しいただきました結論でございます。
　基本的な方向、つまり両罰規定の連動の切り離し、それから八十九条に限定して引き上げるということについては、研究会のお示しいただいた方向で作業が進んでおるわけでございますけれども、最終的な罰金の水準については、研究会では法人と自然人との資力の格差あるいは外国法制あるいは課徴金といったもので総合的に判断をするという基本的な方向をお示しの上、ただ事柄の性質上一義的な金額水準というものを、いわばアプリオリに示すべき性質のものではなかろうということで、数億円という幅をいただいて、この中で政府が制度改革に臨みなさいということであの報告をちょうだいしたものと私どもは考えております。
　ただ、その後各方面との調整の過程で、先ほども申し上げましたけれども、一つは従来の両罰規定の水準を基本的に切り離すということでございますから、我が国の企業刑事法制にいわば抜本的な変更を加えるという大きな制度改革でございます。二つ目は、これは独占禁止法固有の問題といたしまして、一年前に国会にお願いをいたしまして、課徴金の水準を大幅に引き上げたばかりである、これに対する不安感といいますか、御批判というものが非常に強くございました。それから三つ目は、特に中小企業の方々が、これは我が国事業者のうち、数では圧倒的多数を占めておるわけでございますけれども、やはり五百万円という水準から億単位の水準に罰金が引き上げられるということにつきまして、不安感あるいは恐怖感に近いというふうないろんな御意見があったことを、私自身も肌に感じておるわけでございます。
　そういった情勢を研究会の先生方にもう一度御報告申し上げまして、この報告どおり数億円という水準が現状においては制度化できません、したがいまして政府としては実現可能な水準としてこの一億で臨みたいと思いますが、先生方のお考えを率直にお伺いしたいということで、改めてお諮りをしたわけでございますが、そのときの研究会の先生方は、もちろんこの報告書どおりの方向で、水準まで含めて制度改正が行われるということが望ましいけれども、それでは現実の世の中の理解の熟度から見て、これが実現が難しいという場合に、この数億円の規模ができなければギブアップするのか、あるいはかなり大きな前進として一億の水準でやるのがいいのかということについては、むしろこの際やむを得ないにしても、制度改革に一歩踏み出してください、それで政府がそういう決定をすることはやむを得ないというお答えをいただいておるわけでございます。そういった経緯でもって、現在の政府案というものを作成し、現在お諮りをしておるわけでございます。
○大畠委員　今の話を伺ってますと、まさにもう公取も非常に視野が狭い範囲内で考えている、いわゆる公正取引委員会と自由民主党の政府・与党との関係だけで、小さなところで何とか折り合いがつくところという、そこに打っちゃったんですね。でも、本来もう先ほどの、前段で申し上げましたとおり、国際的に日本の市場というものがどう透明性があるのか、これを求められているのですね。日本から優秀な製品がたくさん輸出されます。しかし、海外にも優秀なすばらしい商品がある。これをやはり日本の消費者は求めている。こういう意味で、フェアな状況ならばアメリカの製品もヨーロッパの製品も、おれたちも日本に売れるんだ。相互に自由な貿易というものをしてほしい。どうも貿易黒字の原因というのが日本の閉鎖的な体質にあるのじゃないか。これをアメリカが強く求めているのです。
　そういう状況の中で、公正取引委員会が刑事罰研究会と与党との間を行ったり来たりして、このくらいではどうでしょうか、いやまずい、じゃこのくらいだと何とかなりそうなのですが。そんなことをやっている場合じゃないと私は思うのですよ。
　したがって、公正取引委員会の委員長が、あるいは下の方でもいいのですが、我々としては日本の市場に対してこうしていきたい。先ほどちょっと私申しましたけれども、アメリカ、ヨーロッパの独禁行政ともお互いに連携をとりながら、この程度に我々はしだい、ぜひいろいろな面でバックアップしてほしい、そういうものでも情報を発して、あるいは野党の方にも協力を求める。そういうふうにしていけば、今のような形の決着にならないんじゃないか。もうちょっと頑張って、この理念を貫いた数億円という程度に持っていくこと、これを私はやるべきだったんじゃなかったかと思うのです。
　そういう意味では、今梅澤委員長のお話を伺いましたけれども、非常に視野が狭い。もっとグローバルな、あるいは自分の理念を通すためにはどうしたらいいか、与党だけが視野に入っている状況じゃなくて、野党やアメリカ、ヨーロッパ、自由市場、経済あるいは自由な貿易を求める世界的な傾向と手をつないでやっていくんだという姿勢をもっと持っていただきたいと私は思います。
　社会党の方では既に、御存じのとおり、個人の正味資産との比べあるいは時価に換算する云々で、基本的に企業の純資産は個人の正味資産に比べて単純計算で約五十倍、時価に換算すると約百七十倍というような数字もありますし、そして過去五年間の平均で九十二倍ですとか、いろいろな数字があるのですが、そういうものをベースとして私たちは百倍というものを法案の中に組み込みました。まさに私はそういう罰金の額としては社会党案のこの百倍、五億円というものが、非常に理論的にもあるいは世界的にも通用する数字だと思います。ぜひこの件についても、私は政府から出された改正案についても見直しをすべきであると思います。この件については指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　次の質問は、再販指定の範囲の状況でありますが、私どもはこの再販指定の問題についても見直しをすべきである。日本のこの状況がアメリカやヨーロッパのシステムと比べて非常に閉鎖的である。したがって、もうちょっとオープンにすべきだということで、書籍等を除いてはもうオープンにしてはどうか、再販の対象から外してはどうかということを提案しているわけでありますが、この件について、公正取引委員会の委員長としてどういうふうに考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　いわゆる指定再販につきましては、御案内のとおり、一般用医薬品それから千三十円以下の化粧品、それぞれ二十数品目ずつが従来適用除外として指定商品にされておったわけでございますが、この問題につきましては、昨年来、この指定再販商品というものがやはり消費者にとって弊害が大きい制度でありますので、これを見直すという作業を進めてまいったわけでございます。
　先般これについて私どもが出しました結論は、医薬品については出荷ベースでおよそ七割、化粧。品については出荷ベースでおよそ四割のものを今回指定を廃止するということでございます。残余の品目につきましては平成十年中に見直しを行う。
　それで、言うまでもございませんけれども、適用除外でございますので、この制度自身はいわば政府規制の一変形でございます。したがって、これを廃止するということは、いわゆる市場原理に乗っけるということでございますから自由化ということになるわけでございますが、この自由化をするに当たりまして、一挙にこれを自由化するということについては相当困難が伴うという結論に到達したわけでございます。
　と申しますのは、我々この作業を進めるに当たりまして、事務局がかなり詳細な実態調査を行い、その資料に基づきまして昨年十二月、これは消費者のみならず事業者、学識経験者による公聴会等も開き、各方面の御意見等も伺ってまいったわけでございますけれども、基本的に一番問題と私どもが考えましたのは、今これを一挙に廃止をいたしますと、この再販制度を前提にしております一般医薬品なり化粧品の流通秩序に相当混乱が起こる。
　これは、化粧品を例にとって申し上げますと、我が国の場合流通、特に小売段階に非常に問題が多いわけでございます。というのは、化粧品について小売の零細な業者の数が非常に多い。先ほども他の委員に御説明申し上げたわけでございますけれども、化粧品につきまして化粧品人口という概念がございますが、これは満十五歳以上六十五歳未満の女性、これによってそれぞれの化粧品需要をはかる物差しにして各国比較をするわけでございますけれども、非常に大ざっぱな数字で言いますと、我が国の化粧小売店の抱えております化粧品人口はおよそ千人でございます。これがフランスになりますとおよそ日本の六倍、ドイツに至りましては日本の大体十二倍ぐらい。ということは、これは逆比例でございまして、この人口が少なければ少ないほど、それに逆比例して店舗の数が非常に多いということになるわけでございます。
　したがって、これを今一挙に廃止いたしますと、この再販指定商品というのは、小売の経営の観点から見ますると、価格が安定しておる、マージンも保証されておるということでございますので、これを全部廃止するということについては、相当の混乱が起こるし、この小売業界も非常に不安を感じるだろう。同時に、これだけ数が多くて、しかもこの数が一向に減らないというのは、いろいろな分析がございますけれども、その重要な原因の一つとして、再販制度が存在しているがゆえに非常に安易な非効率的な小売業者の参入が行われてきたということも否定できないと思うわけでございます。
　したがって、これをまず段階的に自由化をしていく。同時に、平成十年完全自由化に向けて我々もこれから作業をする。むしろ、そういった展望を与えることによってその間、現在小売業を営んでいる方が自由競争になれる期間でもあるし、経営基盤を強化する準備期間でもある。同時に、今まで仮に再販制度あるがゆえに安易に参入してきた非効率な小売業というものはそこで阻止できるだろう。
　したがって、私どもはこの段階的自由化という方向で今回結論を出したわけでございまして、社会党の御提案になっております基本的な考え方は私どもも十分理解できるわけでございますけれども、今これを一挙に廃止するということについては、経済政策として私は、競争政策と経済政策の整合性を図りながら、できることを実現していくという観点からすれば、やはり私どもの先般決定いたしました方向でぜひ進めさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○大畠委員　今の基本的な考え方については、私は理解したいと思いますが……。
　いずれにしても、要するに、国内も見なければなりませんけれども、海外の状況も見なければいかぬというので、大変だと思うのですが、今、平成十年にはそういう状況については諸外国とほぼ同等にしたいという話がございましたけれども、ぜひその姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　それから、内閣官房の参事官がおいでになっていると思うのですが、公正取引委員会の委員構成、これについては後ほどまた小岩井委員からも質問があると思いますが、現在の公正取引委員会の委員構成においてお役人出身が多過ぎるのではないかという指摘がございます。梅澤委員長がおいでになる前で申しわけないのですが、ちょっと耳をふさいでおいていただきたいと思いますが、歴代の委員長の出身母体をずっと見ますと、現在のところ三分の二が大蔵省出身、そして現在の委員四人も全員が大蔵、通産などの官庁出身者という現状があるというのも事実であります。どこ出身者だからいけないということではないのですが、こうなってきますとやはり知っている人との関係においてはなあなあじゃないかとか、何かそういう関係ができつつあるのじゃないかと私は思うのですね。そういうことから、今公正取引委員会も世界状況の中で非常に頑張っている姿勢はわかりますが、それはちょっと別におきましても、基本的に国民から見て公正な行政を行っている、そういう信頼を得るためにもそろそろ現在の五人とも全員が官庁出身者という事実に対してメスを入れるべきじゃないか。我が党は、少なくとも三人は、委員長も含め過半数はそういう雰囲気が強くない人を入れよう、そういう基本的な姿勢で対案を出しているわけでありますが、その点についてはどのような御認識でおられるのかお伺いしたいと思います。
○梅崎説明員　お答え申し上げます。
　公正取引委員会の委員長及び委員の出身につきましては、先生御指摘のとおりであろうかと思います。これは、公正取引委員会の行政そのものが経済の広範な分野におきます事業者の活動を対象といたしまして、かつ処分に当たりまして準司法的な手続がとられるというようなことから、法律、経済に関する豊富な知識と高度な専門性が必要とされるというところから、法律上も「年齢が三十五年以上で、法律又は経済に関する学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が、両議院の同意を得て、これを任命する。」ということになっているわけでございます。このような観点から委員長及び委員につきまして実務に詳しくかつ公正な判断をし得る適切な人材を人選したということで、結果的に公務員出身者が多くなっているというのが実態であろうと思います。これはすなわち、長い行政官庁での経験を通じまして法律、経済に関する豊富な知識経験を有していること、またこれによりまして独占禁止法に定めます公正取引委員会の権限の行使、そのほか公正取引委員会の任務の遂行に当たりましても公正な判断がなし得るとえられる、期待できるというようなところから、両議院の同意を得まして結果的にこのような構成になっているということであろうかと思うわけでございます。
　そこで、先生御指摘の一定の行政機関あるいは事業者、事業者団体の出身者の委員長あるいは委員への就任を制限するということ、すなわち委員長及び委員の資格要件の加重の問題でござけますけれども、ただいま申し上げました法律、経済に関しまして豊富な知識あるいは高度の専門性を有する者の中から適切な人材を広く選ぶという点から考えますと、必ずしもそういう加重というのが好ましいものではないのではなかろうか、こういうぐあいに考えているところでございます。
○大畠委員　今全然意味がわからないという声が聞こえましたけれども、私も今聞いていてよくわからないのですね。長年の間に結果的にそうなってしまったということだと思うのですが、この長年の間に結果的にそうなってしまったというのが、先ほどの話じゃありませんけれども、世界的な国の間の貿易をなるべく自由にやろうじゃないか、自由競争のもとにいろいろお互いに切磋琢磨してやろうじゃないか、そういう中での日本の公正取引委員会というものの位置づけから考えると、一生懸命いい方を選んだ結果そうなってしまったのですということかもしれないけれども、それがもう一度視野を広げてみたときに果たして本当に同じような形になるかどうか。内閣の方でそういう人選をするのですが、そういう人選の経過というのは国民にわかりませんからね。アメリカもヨーロッパもわかりませんね。そうすると、その内閣の中で人選するときにどういう方を対象にやっているのか。官庁出身の人しか優秀じゃないと言われるのかもしれませんけれども、民間にも優秀な方がおられるし、学者、文化人にも大変優秀な方がおられます。もちろん梅澤委員長も優秀な方でありますが、もっとその対象を広げてみること、内閣だけじゃなくて、日本だけじゃなくて、地球儀でも眺めながら一体日本の公正取引委員会というのはどうあるべきか、あるいは日本国民から、野党から、与党から、アメリカやヨーロッパから見て、一体この公正取引委員会というのはどういう視点で眺められてい月か、そういう視線を感じながら人選を進めなければいかぬと私は思うのですね。自分たちで考えた結果、最高の人がこの人でした、さあ理解してくださいと言われても、本当かな、どういうところからこうやって五人とも官庁出身なんだろうという疑念はやはりぬぐえないんじゃないですか。本当にそうかどうかと言ってもなかなか答弁は難しいと思いますが、そういう視点から今後の公正取引委員会の人選においてはやるべきだと思うのです。再度、もうちょっとわかるように説明していただけませんか。国民に対して答弁してください。
○梅崎説明員　ただいま先生の御指摘のような、例えば我が国の経済の国際化の問題であるとか、その中での公正取引委員会に対する活動の期待であるとか、そういうようなことを踏まえまして適切な人材が委員長あるいは委員に任命されていくように考えていくのは当然のことだと存じます。私が先ほど申し上げましたのは、そういうような公正取引委員会の任務あるいは置かれている状況を踏まえながら、その都度、その都度適切と思われる人たちにつきまして内閣におきまして人選し、国会の同意を求めて任命が行われてきたわけでございまして、先生おっしゃいましたような観点を一切無視して内閣が人事を行ってきたものではないというぐあいに考えております。
○大畠委員　いろいろな観点から一生懸命人選されたと思うのですが、その結果が国民から見て、日本で五人しかいないのですから、その五人のメンバーが本当に広い視点のもとに公正な日本の市場をコントロールするといいますか、大変重要なセクションを担うわけでありますから、そういう人を選んだなということがわかるようにシステムをすべきだと私は思うのですね。例えば日本の中で五人選びましょうというときに目につくのは、やはりここにいる人なんですね。やはり身近にいる人、内閣の近くにいる人。あの人も優秀だ、この人も優秀だ、あるいはもっと、例えばこの部屋の中から二人あるいはその外から三人という枠ができれば、今度はこの中から二人は、あの人が優秀だし、またこの人、そして枠以外からというとどういう人がいるか、じゃ一生懸命候補者を集めよう、あそこの大学の先生も一生懸命この問題について取り組んでいる、ある企業のそういうところで一生懸命頑張っている人もいる、二、三百人候補者を選んで、面接するかどうかわかりませんが、いろいろな関係からやって、じゃ三人の方、そしてこの中で一人委員長を決めよう、そういうことだってできると思うのですよ。そういうものがなければやはり安易に、悪い言葉で言えば談合的に、この中でじゃあなた次やってくれませんか、そういうことをやっているんじゃないかという思われ方をしても仕方がないんじゃないですかね。だから私どもは、失礼な言い方があったら謝りますが、この五人のうち三人はこの部屋の外の人を選びましょう、そういうことを法案の中で提言しているのですが、こういう考え方についてどうですか、間違っていると思いますか。
○梅崎説明員　一つの御意見であろうとは存じますけれども、公正取引委員会の任務を考えますと、法律、経済に関する多くの知識と高度な専門性が必要とされるということがございますので、そういうような適材を広く選ぶという観点からいきますと、二足の官庁であるとかあるいは企業であるとか、そういうようなところの経験している者を排除するというところは、広い人選をという観点からいきますと余り好ましいものではないのではないかというぐあいに考えておるところでございます。
○大畠委員　この問題についてはなかなか答弁も難しいと思いますので、私どもはそういうシステムにすべきでないかということで法案の中に入れているわけであります。したがいまして、今回の独禁法改正案についても、この根本的な問題にメスを入れない限り、私は国民から信頼されるあるいは世界から信頼される独禁行政というものにならないのじゃないかという観点で指摘をしていきたいと思います。
　それから、公正取引の関係の裁判所のあり方でありますが、これはいわゆる東京高等裁判所しかないということなのですが、いろいろ裁判所の方も勉強されて各地方の高等裁判所でももう十分対応ができるのではないか、逆に言えば、公正取引委員会で一生懸命対応をしてそれを裁判所の方に持っていこうとしても、北海道あるいは九州、沖縄の方から東京高等裁判所に持ち込むというのはなかなか大変でありますし、そういうことから考えますと、もっと地元の高等裁判所で対応ができるように改正をすべきじゃないかということで私ども社会党案に織り込んであるのですが、この件についてどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま社会党の改正案で御提案になっている問題につきまして、平成二年六月でございましたが、平井教授を座長にいたします損害賠償制度研究会で御検討をいただきました。そのときの研究会のお考え方を若干御披露申し上げますと、「二十五条訴訟が、公正取引委員会の審決の確定を前提として提起されるものであり、また、専門的かつ統一的な判断を必要とする独占禁止法違反行為に関して提起されることにかんがみ、これを一つの裁判所」これは現実には東京高等裁判所でございますが、それが集中して審理、判断することによって被害者に対し救済を迅速に与え得るようにすることにあると考えられる。しかし、専属管轄の見直しについては、損害賠償制度の活用を積極的に図るという観点も念頭に置き、ただ、この研究会の報告書でも指摘されておりますとおり、他の専属管轄制度、これは御案内のとおり刑事訴訟、それから私どもが審決を下しました場合の行政訴訟、これはいずれも全部東京高等裁判所の管轄になっておりますので、これらの三つの管轄というものをどう考えるのか、そういった点を総合的に勘案して「その当否を含め、将来の問題として慎重に検討されるべきものと考えられる。」という御結論をいただいております。
　私どももそういった観点から、ただいま御提案になっております問題につきましては、刑事管轄それから行政管轄も含めまして、将来その当否も含めて検討されるに値する課題であるという認識は持っております。
○大畠委員　アメリカ、ヨーロッパの例を見ましても、これから市場が非常に拡大され、あるいは国家間の貿易がどんどん進むという状況になりますと、本来公正取引委員会が仕事が忙しいということは余りいいことではないかもしれないけれども、私はこういったぐいの問題はたくさん起こってくるのじゃないかな、そういうことを考えますと、一カ所の高等裁判所だけで対応するのだ、そういう状況じゃなくなる。もっとタイムリーに、スピーディーに審査、審理が進むという環境をつくることも大変重要だと思いますので、今梅澤委員長の方から、これからもそれは考えていかなければならないという話がありましたけれども、ぜひ積極的に御検討いただきたいと思います。私どもの法案の中では、そういう観点から東京高等裁判所だけというのじゃなくて地方の高等裁判所にもぜひ裁判する範囲に含め谷へきじゃないかということで、提言といいますか、法案の中で織り込んでいるということを申し上げたいと思います。
　以上、社会党案と政府案との主な違いについて続いて御質問してきたわけでありますけれども、次に、先ほど取り上げられました埼玉の土木に関する談合事件について、少し事実関係について申し上げながら確認をしてまいりたいと思います。
　私の手元には、五月十五日付の勧告書、これは公正取引委員会で出されたものがございます。それから、この談合事件に関する公正取引委員会と同じように詳細な「埼玉県所在の土木工事業者に対する勧告等について」という報告書がございます。そういうもの一をベースに幾つか残り時間ちょっと質問させていただきますが、まず、私はこの報告書を見てこんなことがあるのかなということで非常に驚きました。ちょっとその一部を申し上げさせていただきますが、先ほどいろいろ御質問がありましたので皆さん御存じだと思いますけれども、土曜会、埼玉県からの土木工事を一手に受注するような感じで六十六社が土曜会をつくっております。この土曜会の内容を読ませていただきますと、本当にびっくりするような内容であります。
　　土曜会会員は、埼玉県が指名競争入札の方法により発注する土木一式工事のうち土曜会会員が複数指名されることが予想され、かつ、自社が受注を希望するものについて、あらかじめ、工事ごとに、工事箇所、工事名、自社名、近隣の自社の工事実績等を記載したＰＲチラシを作成し、土曜会に提出する
二番目、
　　土曜会会員は、埼玉県が土曜会会員を複数指名して指名競争入札の方法により発注する土木一式工事については、あらかじめ、受注を希望する会員の中から、受注予定者を決定する
三番目、
　　土曜会会員は、受注予定者の決定に際し、必要に応じ、指名を受けた会員により点呼若しくは研究会と称する会合を開催し、又は受注を希望する会員の間で会合を開催するなどして話合いを行う
四番目、
　　土曜会会員は、受注予定者の決定に当たっては、ＰＲチラシの提出の有無、提出の時期及び記載内容の正確度、当該工事に関連する過去の工事実績等の要素を勘案する
五番目、
　　指名を受けた土曜会会員は、入札価格を相互に連絡することにより受注予定者が受注できるよう協力する旨の合意の下に、埼玉県発注の特定土木工事について、あらかじめ、受注予定者を決定し、受注予定者が受注できるようにしていた。
こういう五つの事実に関する認定が報告されているわけでありますが、この内容に間違いはございませんか。
○地頭所政府委員　間違いはございません。
○大畠委員　そして、その上に「工事を受注した者は、必要に応じ、土曜会の役員等の助言により、「救済」と称して、受注を希望していた受注予定者以外の会員又は一定期間受注実績の無い会員に、当該工事の一部を施工させていた。」、そして、この内容でもって「埼玉県発注の特定土木工事のほとんどを受注していた。」という内容でありますが、この五月十五日、こういう勧告書が出されまして、六月十日にこの土曜会というものを解散しています。そして、先ほど梅澤委員長からいろいろございましたけれども、そういう実態について認識をしたのだけれども告発をしなかった、先ほどいろいろお話がございましたけれども、この公正取引委員会の方針を公表した六月二十日以降における事実においては、そういうものを解散したというので「告発を相当とする具体的事実を認めるに至らなかった。」ということであります。先ほどもいろいろありましたけれども、これからもそういうことがあった場合に、こうやって五月十五日に勧告書を出し、六月十日に解散をし、六月二十日に云々したらその前に解散していたのでこれは告発するに至らないんだといったら、ずっとこの種のものについては告発することにならないのじゃないですか。
　それから、先ほどお話を伺っていますと、法人については犯罪人の対象にはならないんだという話がありました。いろいろお話を伺いますと、そんなことはない、告発はできるのだということを専門の方に伺ったのですが、この事例からいうと、またこういう事例になったら告発はできるのですかできないのですか、ちょっとお伺いしたいと思うのです。また同じような事例があっ力場合にどうですか。
○地頭所政府委員　全く同一の事実関係であれば判断は同一ということになると思いますが、現実問題といたしまして、本件の対象になっております土曜会は平成三年の六月十日に解散をしたわけですが、私どもが六十六社間において合意に基づく受注調整ありというふうに認定をいたしました期間は六十三年四月以降その解散の日までということになっておりまして、その間に平成二年六月二十日のステートメントの公表というのがあるわけでございまして、このステートメントをまたぐ時期にたまたま発生した事件であったわけでございますが、その後一年余の期間を経過いたしておりますので、全く同一のような事案が生ずるごとはないのではないかというふうに考える次第でございます。
○大畠委員　いやしかし、どうも何かやっていそうだ、そしてこうやって告発の勧告書を出した、そうしたら急に何か行動をやめてしまった、それでいろいろやったらその時点としてはその事実が特定できるかどうかわかりませんけれども、どうも終わっているのだからいいだろう、そういう体質がアメリカ、ヨーロッパから見るとわからないというのじゃないですか。いつの時点だって、そういうことがあれば、みんなでわあっとやっていて、そしてそういうことを言われたらぴしゃっと動きをやめる、もう僕は解散しましたからいいでしょう、そうだな、もうその行動をやめたからいいか、そういうことだったら、そういう説明は、先ほどの梅澤委員長のお話もありましたけれども、アメリカとかヨーロッパの人、また日本国民、全くこういう事実について告発ができないということであれば、一体何を信じたらいいんだ、どういうときに告発が行われるんだ、全く不信感でいっぱいになりますよ、公正取引委員会に対して。
○地頭所政府委員　本件の場合に、平成三年六月十日に土曜会が解散をした、それでもっていわゆる土曜会ルールに基づく受注調整行為がなくなったということをもって告発に値しないというふうに判断したものではございません。平成二年の六月二十日の告発方針以降における行為、土曜会を一構成する会社の役員、従業員等による個別具体的な行為につき、犯罪を構成する事実ありと思料するに至らなかったということでございます。
○大畠委員　この件については、また私どもの同僚議員からいろいろ質問させていただき、国民に納得できる公正取引委員会としての行動というものを示していただきたいと思いますので、この件については終わりたいと思います。
　いずれにしても、今国際化の時代に対応した公正取引委員会の機能というものが求められていますが、まだまだ機能として意識が不十分じゃないかという感じを持ちます。まさに世界の中の日本として、特に世界各国から見て日本の自由市場経済が透明性があり公正な取引を形成しているということを理解いただけるよう、今後とも一生懸命私どもは努めなければならない。そういう観点から考えますと、今回の改正案というのは内容として非常に不十分であるということを申し上げなければなりません。したがって、政府案については国際的視点に立ち再度見直しをされるよう申し上げますとともに、私は社会党案を支持することを表明し、質問を終わります。ありがとうございました。
○武藤委員長　小沢和秋君。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
○小沢（和）委員　今回の法改正は、カルテル等の不当な取引制限に対する企業の罰金をこれまでの二十倍、一億円に引き上げようとするものであり、これ自体は積極的な意味を持っていると思います。しかし、もともと独占禁止法に関する刑事罰研究会の報告は、罰金の数億円程度の水準への引き上げを提案しておりました。それが、政府・自民党や財界の圧力で一億円に後退した経過を見れば、この程度の引き上げでは極めて不十分なことは明らかだと思います。
　公取委としては、こういう圧力をはね返してもっと大幅な罰金引き上げを提案すべきだったのではないか、お尋ねをいたします。