Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木参考人　日本の金融制度というのは、いまさら申し上げるまでもなく、現に分離主義と申しますか、普通銀行、それから信託銀行、外国為替専門銀行等々、いろいろな専門の金融機関がございまして、それが毎日きわめて平穏に活動しておるわけで、現に動いております。それは、ですから、その事態がわれわれのよく見ておる現実でございまして、これをいまどうしてもこう変えなければならないというような特定の必要があって今度の銀行法の検討が行われたということではなくて、全体の流れの変化にどういうふうに体を合わせていくかという頭であの検討が行われております。
　ただ、いまの分離主義というものが、国際関係、インターナショナルな関係で見ますと、ほかの国では全部いろいろな金融機関が同じような仕事をしておる国が大分でございまして、そこへ日本の金融機関が海外に参りますと、そういう向こうのやり方との間にいろいろな差が生じております。そういうようなことが今度日本の国内に影響を持ちまして、その分離主義ということでも、方向としてはだんだんそのかきが少しずつ低くなるのではないかという感じのする事例がだんだんたくさん出てきております。そういうようなことがございますので、いま先生から御指摘のように、答申の中で弾力的といったような言葉があちこちに入っておりますのは、そういう国際関係の変化ということからくる影響が非常に大きくなっている、それがなかなか無視できないということのあらわれであるように私どもは感じておりました。
○堀小委員　そこで、もう一つ私、最近大変興味のある話を承ったわけでありますが、一体銀行法というのは何のためにあるかという問題でございますけれども、アメリカでございますと、御承知のようにアメリカの銀行とか保険会社というものは、日本とは違いましてしばしば倒産をいたします。それをアメリカ国民は十分承知をして、そうしてみずから、ある意味では自己責任においてこれらの金融機関と対応するということがアメリカ国民のこういうことに対する常識になっている。日本では、この銀行法ができます前のあの昭和の銀行倒産以来今日まで、銀行が破産をしたという例は一件もございません。
　実は、また前回のことに戻るのでありますが、前回のときに澄田銀行局長が預金保険機構というものをひとつつくりたいというお話がございました。私は、現在の日本の銀行法は強大な権限を持っておって、免許制によって大蔵大臣のところに監督権が集中をして、さらに厳しい検査権というものを持っていて、これは預金者保護のためには、銀行は軽々にはつぶれないというシステムを確立しているのが実は現在の銀行法だと思っているので、もしあなたがどうしても預金保険機構をつくりたい、これから競争を導入するからもし倒産したものが出たときに、それは預金者保護のために下に網をかけたいとおっしゃるのなら、どうかひとつ検査権、監督権を放棄してください、検査権、監督権がなくなれば網をかけましょう、検査権、監督権を持って、つぶれないということを国民に約束しておるような体制の中で下に網をかけるということは道理にかないません、だめですよと言って私は強く反対をした経緯がございます。最終的には預金保険機構もできましたが、私が申したように、この十数年間各金融機関はここへお金を払い込んでおりますけれども、今日も依然として預金保険機構がその機能を発揮したことは一回もございません。物事の道理にかなわないようなこういう事例は、歴史的な検証の上でもそれは間違っているということを、私は今日皆さんの前でちょっと、別に自慢ではございませんけれども、申し上げたいと思うのでございます。
　ですから、そういう意味で、私は今度の金融制度調査会での一つの問題点は、今後の日本の金融構造というものが一九九〇年にはどういうふうに変わるのだろうか、西暦二〇〇〇年にはどういうふうになるだろうかというような、一定の構造変化に対する見通しその他がまず明示をされて、こういう変化に対応するためにはこういうことが必要だという形で問題が提起をされておるならばともかく、どうも今日的課題というものに終始をいたしておるという感じがいたしてならないのでございます。ですから、参考人が最初にお話しになりましたように、慎重にこの問題に対処するという点で私も全く同感でございます。
　しかし、私は現状を見ておりますと、この問題はどうも結論が出にくいのではないか、こういう私なりの判断でございます。片方は何が何でもこれを法律にしてもらいたいという考えが一つございますし、片方は何が何でも反対だということのようでございます。これは非常に開きがございまして、問題の性質上百かゼロかということでいまは動いているようで、どうも中間がないのじゃないか、こんな感じがするのでありますが、私の立場からいたしますと、この答申は実は業務としてこのことを認めたいというスタイルで書かれておると私は判断をいたします。
　しかし、私は少なくともこれが業務として書かれるような銀行法改正なら、ない方がいい、こう実は反対しているわけでございまして、その他の点についてはまた別でございますが、この答申そのものが求めておるこの考え方は、少なくとも過去十数年間金融制度の問題を勉強し、さらに今後の見通しを私なりにいろいろな関係者の方にお願いをして、九〇年、二〇〇〇年の金融構造の見通しというものを承っておる限りでは、私はどうも必要ないのではないか、特に問題は、ディーリングをやる立場のものはその市場の中で中立性が保たれていなければならないと思うのであります。ディーリングをするものが一定の支配力を持ってディーリングをするということであるならば、要するに不特定多数の人が市場で売り買いをするときに、一定のものが、ディーリングをするものの影響力の範囲内でコントロールされるおそれのあるようなものはディーリングをする立場にはあり得ない、市場の本来の機能というものは、そういう意味では中立公正なもとにすべての関係者の出会いが行われ、そこで公正な価格形成が行われるということになるべきではないのか。
　ですから、ある雑誌を見ますと、現在銀行全体で九百何名かの役員のうち六百何十人かの役員が都市銀行から派遣されているということも大変な企業に対する支配力である、こう私は思います。特に財閥銀行と言われる銀行は、今日私どもがテレビその他を見ておりますと、コマーシャルを出しますのにそういうトラストのようなものがずらっと並んで出て、その中心にこれらの財閥銀行がある。こういうことになりますと、出てまいります企業の下にある関連したものの広さはこれは大変な支配力がある、こう考えるわけでありまして、そういう支配力を持つものが中立的な公正な立場でのディーリングが求められる市場に介入してくるということは市場の公正な価格形成をゆがめるおそれもあるし、このことは将来の日本の金融市場にとっては決してプラスではない、こう実は判断をいたします。
　前回も私は、将来ＴＢが自由化をされてくる時代が参りますればＴＢに参加をされることについて私はそれほど問題にしておりませんし、そういう金融市場ができれば現在の特利預金であるＣＤもよりフリーな問題として処理をされるようになるので、ＴＢの自由化は大変望ましい、こう考えておるわけでありますが、こういう立場から、要するに市場におけるディーラーは中立的で公正である必要があるかないか、これだけをお答えいただきたいと思うのでございます。
○佐々木参考人　ただいまの問題の御指摘は、先ほどちょっと私が申し上げました銀行法改正につきましての金融制度調査会の答申の中で結局未解決で残しました二つの考え方、その考え方のどちらがいいかという判断に非常に大きな影響を持つ点だと思います。したがいまして、私は会長の立場としていまの先生の御意見は傾聴いたしましたけれども、それに対してどうであるかということを意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○堀小委員　お立場がございますので結構でございますが、佐々木参考人も日本銀行総裁を含めて日本の金融界で長くお仕事をしてこられて、問題は、制度の改正というものは関連する金融機関がおおむね全体がプラスになるならプラス、マイナスになるならマイナスということが制度改正の本質ではないか、私はこう考えておるのであります。
　そこで、実はかつてＣＤの問題がこの答申の中に触れられておりますが、この答申の中で考えられておったＣＤのようなもの、参考人の意見というのも述べられておりまして、地方銀行の代表者もＣＤは望ましいとお話しになっておりました。私は前回も、ＣＤは日本ではまだそういう金融市場がないのだからだめです、こう申し上げた。今回もそういうお話がありましたときに、特利になるのならこれは絶対だめですよ、お金がある者だけが高い金利で支払われて、その他の者は一定の法律の定めた金利だ、低い金利だというのはだめです。だから、金利が完全に自由化されるということであるならば、私は長年金利自由化論者でございますので、それなりの意味がある、こう思いました。しかし、これはマネーポジションのところには大変有効に働くわけでありますけれども、ローンポジションのところではいま大変——ＣＤを買う側はプラスだろうと思いますけれども、銀行の制度として見ますと、銀行という枠組みの中にはマネーポジションとローンポジションの銀行があるわけでありますから、そこにはおのずからプラスとマイナスが顕著に出ておるというのが今日の状況だと思うのでございます。ですから、そういう意味で、お答えをいただく必要はございませんが、この金融制度調査会の答申が実行されて、すでにその実体があらわれてきておるものの中にも、私は制度としてはいかがかとかねて思っておったことがやはり私の思ったようなことになっておるということを特に申し添えておきたい、こう思うのでございます。ですから、きょう各種の参考人にお越しをいただいておりますのは、この問題が一部特定の少数の者のためにだけは有効であるかもしれないけれども、あるいはその他のいろいろな関係の金融機関にとっては一体どうなんだろうかということをきょうは各参考人から伺って、制度とはおおむね全体の者がそれで望ましいということが当初だけではなくて結果的にもそうなるであろうという予測のないものについては問題があろう、こう考えておりますので、この点も金融制度調査会の中ではお考えをいただいておきたい、こう考えておるわけでございます。すでに答申がされておるのでありますから、これは将来の問題でございますけれども、私は制度の改革というのはそういう性格のものでなければならぬということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柴田小委員　本日は佐々木参考人にはお忙しいところ、どうもありがとうございました。
　昨年の六月には銀行法改正につきまして答申をいただきました。また、現在中小金融機関に対します答申の作成、本当に心から感謝を申し上げたいと思います。
　せっかくきょうお越しいただきましたので、いろいろな問題について御質問をしたい、また御意見もちょうだいしたい、このように思っておりましたが、何分、時間の制約がありますので、一点ないし二点について参考人の御意見をちょうだいしたい、このように思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、昨年の六月に答申をいただきました。これを見させていただきまして、この第七章の「銀行の資金調達のあり方」、このところに郵便貯金問題につきましてるる述べられているわけであります。御案内のように、現在金利の二元性という問題があります。これは私が説明するまでもなく会長もよく御承知かと思いますが、最近のこの郵便貯金の激増、たとえば日銀の「経済統計月報」によりましても、昭和四十一年の三月末のいわゆる個人預金残高のシェアというのは一五・九％でありました。ところが、本年、昭和五十五年の三月末はこのシェアが二七・五％になっております。一方、民間金融機関の残高シェアでありますが、四十一年の三月末は八四・一％、五十五年三月末は七二・五％、こうなっておるわけでございまして、この郵便貯金の残高が今日三〇％近くにもなっておるこの激増ぶりを勘案してまいりましても、もうすでにこの郵便貯金というのは、いわゆる単なる郵便貯金として他の金融問題あるいは全体的な金融政策の中で切り離して論ずることはできない、このように私は考えておるわけでございますが、ひとつこの辺につきまして、答申にもあるわけでございますが、参考人の御意見をちょうだいをいたしたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
○佐々木参考人　ただいま御指摘がございましたように、特にこの数年におきます郵便貯金の増加の趨勢は非常に目立っておりまして、いままでの資金の流れが大きく変化している点が注目されるわけでございます。金融というものは普通に平穏に過ぎていくことが一番大事だと思うのでありますが、その中で、こういう特殊な資金の流れが起こっておることは歓迎できないことだというふうに私は思っております。
　ただ、金融制度調査会といたしましては、御承知のように普通銀行法の改正に取り組んでおりまして、去年の六月に答申をいたした。それで、そのときに郵便貯金の問題は、金利の統一された運営と申しますか、金利政策の統一的な運営の上で、やはり郵便貯金につきましてもそれに同調した動きが期待されるといったようなことから触れられたのでございますが、金融制度調査会が大蔵大臣の諮問機関であるという性格から考えまして、郵便貯金の問題に調査会が積極的な発言をすることは、その性格から適当でございませんので、両省あるいはもっと多いいろいろな省庁に関係のある問題でありますから、もう一段高いレベルでの検討の場をつくってほしいということを書いて答申といたした次第でございます。
　ですから、問題の重要性につきましては十分認識しておりましたけれども、調査会の性格といたしまして、あの程度にとどめざるを得なかったということでございます。
○柴田小委員　そこで、いまお答えをいただきましたが、この答申を見てまいりますと、郵便貯金、そして民間の金融機関の預金の問題につきまして、「別途、総合的な場において検討が行われることが適当である」、こういうふうに論じられているわけでございます。
　それで、確かにいまおっしゃいましたように、金融制度調査会、これはそれなりの意味があると思いますし、あるいはまた一方、郵政審議会、これもそれなりの意義があると私は思います。
　そこで、これは私の個人の考えでございますが、ひとつその辺について御意見をいただきたいのですが、この郵政審議会と金融制度調査会がやはりより高い見地の上に立って合同審議会等を開いたらどうであろうか。これはやはりもちろん政府が考えるべき問題でありますが、その辺について御意見があったらお聞かせをいただきたいし、また同時に、この総合的な場で検討する、今日の金利の二元性というこういった問題あるいは金融制度、金融政策全般というものをここでやはり議論をする、そういった立場から総合的な審議機関というものがこの際もう必要になってきておる段階ではないか、私はこのように考えるわけでありますが、その辺のことにつきましても、ひとつ会長、御意見がございましたらお聞かせをいただきたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
○佐々木参考人　先ほど私が申し上げました問題に対する考え方は、いまの先生の御指摘と全く同じでございます。
　ただ、その場合に金融制度調査会と郵政審議会の合同委員会を持つのがいいのか、それとも全くそれと離れて、各省庁に関係のある問題についての組織を別途考えるのがいいのか、そこのところはちょっと私にもよくわかりません。しかし、これはぜひ政府の方で適当な組織を考えていただいて、この問題についてもっと高い見地からの検討が行われることを強く希望しておる次第でございます。
○柴田小委員　どうもありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わらしていただきます。
○竹本小委員　参考人にはきょうは御苦労さまです。佐々木さんには金融制度調査会の会長として大変御苦労を願いまして、銀行法改正に関する答申を出された、大変御苦労だったと思って御努力に敬意を払っております。特にその結論も、いま堀先生からも御指摘がありましたような非常に重要な問題はうまく逃げているという面もあるかもしれぬし、また慎重に避けているという配慮もあったと思いまして、その点は残されておりますけれども、ともかくも現段階において、理想を言えば切りがありません、一通りまとまった答申を出していただいたと私は感謝をいたしております。
　そこで、まずその後の答申の取り扱いについてでございますが、いま銀行と証券とのいろいろ問題もありますし、ごたごたしているようでございますし、いまの国会は臨時の短期間の国会でございますから、次の通常国会においてこれが取り上げられることになると思うのでございますけれども、その取り扱い、その見通し等について、佐々木さんは調査会の会長として特別な関心を持っておられると思うのでございますが、今後の取り扱いあるいは見通し等についてどういうお考えを持っておられるか、感想を一つだけいただきたいと思います。
○佐々木参考人　銀行法につきましては、大蔵当局の方でいま法制局と連絡の上その法文化が進められておりまして、これは近くでき上がるんじゃないかと思いますが、ただ、先ほどから問題になっております証券と銀行との間の問題がまだ行政当局の間での話がついておりません。ですから、国会にその法案を提出いたす前にはこの点についての解決がなければならない、これが私どもとしましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、できるだけ早い解決を期待しておる次第でございます。
　それから中小企業金融機関に関する部分につきましては、先般来ずっと審議を進めておりまして、近くその答申をまとめることができると思っております。これは銀行法に比べますと量的にもそう大きなものでもございませんので、これも通常国会までに法案の提出の用意ができるものと考えております。先ほどもお話がございましたように、答申をいたしましたのも去年の六月でございます。ですから、次の通常国会にはぜひ提出して皆様の御審議をいただきたいと強く期待しておる次第でございます。
○竹本小委員　この問題は五十年の初めごろから提起されてもう五、六年たっておりますから、私もできるだけ早い機会に、次の通常国会ではぜひともまとめてもらいたいものだと祈っているわけでございます。その点は全く同感であります。
　そこで第二の問題でありますが、銀行の支配力が金融寡頭支配と言われるほど強いという面もございますし、本質的にはそうだと思います。ところが、最近はいま問題になっている郵便貯金の方へ預金がどんどん流れておるといったような問題もあります。さらに国債をたくさん抱えて動きがとれなくなるし、評価損をどうするかという深刻な問題もあります。また、証券会社等で何々ファンドというのをどんどん出して預金になるべき庶民の蓄積をそちらへ持っていかれる、したがって銀行の預金に大きな影響があるという問題も考えられまして、一方で非常に強い力を本質的に持っておりながら、当面、一時のような銀行のあり方とは様子が変わってきたと思うのです。まあ空洞化と言ったら少し言い過ぎだと思いますけれども、そういう弱い矛盾の面も出てきておる。これを一体銀行としてはどう切り抜けていこうとするのであるか、またどう切り抜けていけばよいのであるか、金融の大先輩として佐々木さんのお考えを一言伺いたいのです。
　一方から言えば、郵便貯金がこんなに伸びてきたのも、簡単に言えば庶民金融その他について銀行がぼんやりしておったから、ある意味では虚をつかれたと思うのです。そういう意味で、これからは虚をつかれないように、銀行の現在の力を、強くなり過ぎても困りますが、弱くならないようにどういうふうに切り抜けていくかという問題についてのお考えがあれば、お聞かせを願いたいと思うわけであります。
○佐々木参考人　いまのような大きな、しかも実際の具体的な問題との関連の考え方につきましては、どうも私、先生の御質問に対して答える資格がございません。
　確かに、普通銀行というのは大分長い期間にわたって次第にほかの種類の金融機関の発展にだんだん押されてきているということは事実でございます。しかも、その中で四十年以降発行されました国債の消化についてまたいろいろな荷物を負ってきておりますので、そちらも銀行にとってはなかなかむずかしい問題をなしておると思いますが、ただ、国際的に普通銀行というものがいろいろな変化をしておりますし、したがって、今度の銀行法の改正もそういう面で新しい変化に対する対応はできるように考えておると私どもは考えております。したがって、結局普通銀行も今後は大いに変わっていかなければならないのではないか、新しい分野へ積極的に発展していく必要があるのではないかというふうに考えておるのでございますが、その具体的内容はここで申し上げるだけの用意はございません。
○竹本小委員　最後にもう一つだけ、問題は変わりますが、公定歩合の問題です。
　佐々木さんはその道の先達でございますから、一言だけお伺いしたいのですが、最近公定歩合を下げるべき条件がだんだんできてきたと私も思いますし、そのこと自体に反対する意思はありません。ただ、最近、選挙後は公定歩合の引き下げというものがいささか政治的に取り上げられ過ぎておる。それが一方においては日銀の独自性を侵すことにもなるでしょうし、公定歩合の引き下げというのは簡単な問題ではないのですから、余り単純に余り政治的にこの問題が取り上げられることには問題がある。たとえば物価に対する影響もあるでしょう。あるいは賃金の問題に対する影響も大きいでしょう。あるいは為替レートに対する響きも出てくるでしょう。そういうような意味でドイツがやっているぐらい慎重に考えるべき問題であるのに、こちらではまあきわめて簡単に、きわめて政治的に大合唱が行われるということについて、いささか不快感を持っておるのですけれども、佐々木さんのお考えを承って終わりにいたします。
○佐々木参考人　私も公定歩合論議にはずいぶん悩まされた方でございますけれども、いま先生が御指摘のように、最近の公定歩合論議はちょっと度が過ぎると思っております。非常に残念なことだと私は日本銀行のＯＢとして痛感しておる次第でございます。
○竹本小委員　終わります。
○山崎小委員長　正森成二君。
○正森小委員　佐々木参考人に伺いたいと思います。
　金融制度調査会がいろいろ御努力をなさって答申も出されたわけですが、その中で出ております幾つかの銀行法の骨子のうち、非常に一般の注目を引いているのはディスクロージャーの強化であります。それで大蔵省などがまとめましたものを見ますと、ディスクロージャーは、銀行が社会のニーズを明確に把握するための手段として有益であり、「また、特に、銀行がディスクロージャーにより自らの行動と成果を国民に開示しその判断を受けることは、銀行の自己努力を促進する自己規制策として有効である」、こういうように言われております。
　私は特にその後段の部分が非常に大切だと思うのです。しかし、そういう観点から見ますと、現在考えておられるディスクローズというのは非常に不十分で、資金の運用面だけでなしに、貸出先だとか貸付条件だとか持ち株だとか、あるいは人的な問題についてもある程度は開示すべきではないかというようにちまたでは言われているわけですが、佐々木参考人のこの点についてのお考えを承りたいと思います。
○佐々木参考人　今度の銀行法の改正に当たりまして、ディスクロージャーの問題というのは一つの新しい問題点でございまして、調査会の審議のときにも非常に議論が多かった点でございます。しかし、方向につきましては皆さんの間にそう異議はございませんでした。どの程度やるべきかということにつきましては、事が信用の問題でもありますし、ことに個人的なものにかかわってまいります場合には、よほど慎重でなければディスクロージャーのためにかえってマイナスの面が出てまいりますので、その点は慎重にしなければいけないということで、その点につきましてある程度行政当局の考えによる体制についての指導というものが必要ではないかということで答申ができております。したがって、具体的にどういうこととどういうことがいいかということはここでいま申し上げかねますけれども、やはりある限界があるものであるということだけは、私はこの際申し上げておかなければならぬのではないかと思っております。
○正森小委員　ある意味ではディスクロージャーというのは、たとえば、いままで都市銀行などは消費者や中小企業に対して非常に冷淡な時期があったということで批判を受けているわけで、そうすれば、行政指導として融資比率についても指導を行い、ぴしぴし決めていくか、それでは銀行の自主性がなくなる、そのかわりにディスクローズしてそれを天下に公表するようにすれば、社会的な批判もあっておのずから自主性を保ちながら融資の適正も期待されるということだと思うのです。目的はそれだけではございませんけれども。そうだとすると、ディスクローズの程度というものは相当程度でなければ十分な効力を果たさないのではないかというようにも思われますので、私としてはお聞きしたわけです。
　もう一つの点を伺いますと、金融制度調査会の委員の中にもいろいろ説をお持ちの委員がおられるようであります。名前は申しませんが、佐々木会長の統制下にあるといったら語弊があるかもしれませんが、同じ委員の中に、この答申の欠点と言って幾つか指摘をしておられる方がおられます。相当ありますが、そのうちの一つだけを申し上げますと、公共性の概念についての批判でありますけれども、こう言っておられるのですね。
　これは答申は、「「公共性」という概念が無限定に使われていることである。銀行の自主性を尊重するということを一方でいいながら、融資規制をはじめ各種の行政指導が強化されるおそれがあるように思われる。法律の表現として「銀行業務の公共性に鑑み……」という言葉が入ってくるのは法律のスタイルの問題であるから、とくにこだわる必要はないが、しかし答申全体を通じて繰り返し「公共性」ということがいわれていて、しかもその「公共性」とは何であるかということについてはとくに限定されていない。そういう意味で行政指導が強化される危惧がある。」云々と言っておられるわけであります。こういうように読みますと、恐らくどなたが言われたことかということもおわかりになると思いますが、こういう問題点について佐々木参考人としてどういうように考えておられるのか、具体的に、できるだけ率直な御意見を承りたいと思います。
○佐々木参考人　公共性の内容につきましては、確かに答申の中でそういう概念規定というものをいたしておりませんから、そういうような批判が出るかと思うのであります。ただ、いまの行政指導の問題は、いままで法律に基づかない行政指導がございまして、そういう行政指導で今後も必要であると考えられたものについては根拠法規をちゃんとはっきりさせるようにという努力を今度の調査会でいたしましたものですから、何か非常に統制が強まったような感じが出てまいりましたけれども、それはあくまでも法律に基づいたやり方以上はしないのだという考え方で問題の検討を進めたという点を御理解いただきたいと思います。
○正森小委員　時間になりましたので、もう一問だけ伺って終わらしていただきたいと思います。
　都市銀行が特に資金量を上回る、あるいは資金量の大部分を国債に食われてしまうということで、民間向けの貸し出しその他経理内容に非常に重大な影響を受けているということはつとに言われているところであります。それが特に五十七年からは借りかえがさらに激しくなりまして、六十年以降になりますと、それは膨大な量になるということで、借りかえ制度のあり方等についても種々懇談会等で論議をされているわけですが、普通銀行のあり方あるいは経理内容との関連において、佐々木参考人にこの借りかえ問題と銀行とのかかわりについて、何か御意見がおありでございましたら承って質問を終わらしていただきます。
○佐々木参考人　借りかえ問題について、特にただいまの時点で意見を申し上げる用意はございませんけれども、ただ、御指摘があったように、国債をあれほど普通銀行が多く所有するという姿は、これはやはり適当ではない。したがって、借りかえの機会その他等においてはその点を十分考慮した扱い方が必要であるというふうに基本的な問題としては考えております。
○柿澤小委員　佐々木参考人に幾つか御質問をしたいと思います。
　ただいま行われております中小企業金融専門機関の制度の改正に関する金融制度調査会の審議の経過、それから、先ほどちょっと御説明ありましたけれども、いつまでに仕上げてどうするお考えか、その辺、まず見通し等も伺いたいと思います。
○佐々木参考人　中小企業専門金融機関の問題につきましては、相互銀行、信用金庫、信用組合、この三つにつきまして審議を進めておりまして、その審議の内容は、一つは銀行法の改正に伴って、当然、銀行に近いこれらの中小企業専門機関についても改正を要する、いわゆる並びの問題が一つございます。それからまた、この中小企業専門機関につきましては、その機関側からこういう点について改正が欲しいという要望もございまして、この二つを中心にして進めてまいりまして、大体近く結論が出て総会を開いてまとめるということになります。恐らく年内には答申が提出される、こういうふうに思っております。
○柿澤小委員　ただいま銀行法改正との並びの問題点、それから各業界からの要望事項をあわせて審議をしているというお話でございましたが、各業界からの要望事項等でどのくらい答申の中に取り入れられるものがあるのでしょうか。
○佐々木参考人　中小企業金融専門機関につきましては、貸し出しなどについて普通の銀行にはございませんような最高の枠がはめられております。それは融資対象が中小であるということから、できるだけ広く資金を供給するといったような必要もあり、また余り一カ所にかたまってはいけないという考え方もあります。そういう金額の枠をその時代に合わせてだんだん上げていくという成長に伴う着物のつくり方の訂正、そういうものが主でございます。
　それから信用金庫につきましては、外国為替業務を取り扱うかどうかということがいま問題になってきております。
○柿澤小委員　中小金融機関の問題については、ひとつ基本的な理念といいますか、その辺について統一した見解があるのかどうか、お伺いをしたいと思うのです。
　銀行法改正でも議論になりました銀行のデパート化論ということなんですけれども、いまの金融制度としては専門金融機関をさまざまな形で抱えている、長期信用銀行もございますし、外国為替専門銀行もある、中小専門機関がある。この辺について銀行法の方はどちらかというとかきねを低くするといいますか、相互乗り入れを拡大しているように思うわけですけれども、私はどうも現在の制度で言えば、むしろかきねを再構築した方がいいという趣旨の議論を前からしていたわけですが、いまの銀行法の改正案の理念で考えますと、専門金融機関というのは一体生き残る余地があるのかどうか、特に中小企業金融専門機関というものが生き残れる余地があるのか、また必要性があるのかという点については金融制度調査会として統一した見解がおありなんでしょうか、それとも意見が分かれているのでしょうか、この辺は基本的な問題でございますので、会長の御意見をお伺いをしておきたいと思うのです。
○佐々木参考人　金融制度調査会での審議の過程におきましては、中小企業金融専門機関の必要性というものはほとんど疑うような意見は一つも出ませんでした。これは非常に大事なそれぞれの役割りを十分果たしておるという認識で議論が進められておりまして、その点はいままでの専門機関が果たしてきた業績というものは高く評価されておると思いますし、今後もむしろその方向に非常に努力が必要だ、大いに期待すべき問題であるというふうな議論が多かったと思います。ですから、ただいま御指摘のございましたような、役割りを疑うような意見の開陳というのはほとんどなかったと記憶しております。
○柿澤小委員　そういう必要性を疑う議論がなかったというお話でございますが、その場合に果たしてそれでは普通銀行が中小企業金融分野にますます乗り出してきている現状の中で生き残れるのか、必要性は疑う余地がないと言いながら、たとえば相互銀行等は上下からはさみ打ちに遭って、相互銀行としてのレーゾンデートルといいますか、そういうものが果たしてあるかどうか、業界の中でも非常に悩んでいらっしゃる。その点から相互の二字をとってほしいという考え方が出てくるわけですけれども、その点で果たして、必要性を疑わないというお考えと、それから相互銀行は相互の名前を残したままで生き残れるとお考えなのかどうか、その辺、理念と現実論、矛盾がないかどうか、お聞きしたいと思います。
○佐々木参考人　金融機関で中規模あるいは小規模のものが競争の上でどういうハンディキャップがあるかという問題だろうと思うのでございますが、確かに、競争も激しい中でいろいろ苦労があることは事実だと思います。しかし、中小企業専門機関としての道を進んでいくことによって自分の基礎をはっきり伸ばしていく可能性は十分あるというのがわれわれの判断でございまして、今度商号問題がああいうような結末になりましたのも、これはいまの、現状がそれの審議に適当でなかったということでございまして、決定的な問題とは考えたわけではございません。どうもちょっといまの御質問に対して十分なお答えにならないかと思いますが、調査会の席上で中小企業専門機関の危機感と申しますか、それほど強く出たというふうに私考えておりませんので、私の説明がどうも少し甘くなるかもしれませんけれども、私が感じたところはいま申し上げたとおりでございます。
○柿澤小委員　最後の質問になるかと思いますけれども、信用金庫、信用組合等についても組合金融という性格がこれからの審議の中でどう取り扱われるか。だんだん薄くなって一般金融機関に近くなってくるんじゃないかと思うのですね。そういう点から考えますと、これも専門金融機関としての性格が希薄になってくる、またそれ以外に生き残る道はないと思うわけですけれども、それにもかかわらず中小企業金融専門機関の必要性というものについて疑う余地がない、そもそも論議する余地がないんだというふうに楽観的に考えてよろしいのでしょうか。信用金庫、信用組合の組合金融としての性格が希薄になってくると思うのですけれども、その点からも普通銀行化というものが必然の道ではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○佐々木参考人　ただいま御指摘の点は確かにありますし、それから今度の改正の答申でも組合員以外との取引がある程度緩和されるような考え方が恐らく入ってくると思います。御指摘のような変化の方向はあると思いますが、中小企業専門機関としての存在の意味は十分あると私思いますので、全体の運営にある程度変化が起こりましても、その本筋だけははっきり残るものだと私は考えております。
○山崎小委員長　これにて佐々木参考人に対する質疑は終了いたしました。
　佐々木参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
○山崎小委員長　ただいま参考人として東京大学経済学部教授館龍一郎君が御出席されております。
　館参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　銀行法等の改正をめぐる諸問題等につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それでは、館参考人に対する質疑に入ります。堀昌雄君。
○堀小委員　本日は、参考人、お忙しい中をありがとうございました。
　本日は、いま金融制度調査会が答申をいたしておりまして、次の通常国会に向けて大蔵省としては銀行法改正の問題を詰めておる段階だと思うのでございますが、法律案になってからもちろん議論はできるのでありますが、大変複雑で重要な問題が実はいまございますので、法律案がつくられます以前に、最終的には立法府の私どもの判断によって行われることでございますけれども、政府が提案をいたします法案ができるだけ望ましい形で提案をされることの方が立法府としても適当ではないか、こう考えましてお越しをいただいたわけでございます。
　そこで、私、先生のお書きになったものを幾つか拝見をいたしまして、おおむね先生のお考えに同感な部分が多いわけでございます。特に、先生は金融制度調査会のメンバーでもあられますが、同時に証券取引審議会の基本問題委員会でございますかの委員長もなすっていらっしゃいまして、現在一番微妙な問題となっております銀行と証券の関係の問題について双方の立場を十分御理解をいただいておる学識経験者であられるわけでありますので、特に本日はいま問題になっております銀行のディーリングの問題と窓口販売の問題についてお伺いをいたしたいと思っておるわけでございます。
　そこで、それに入ります前に、実は先生も御指摘になっておりますけれども、今度の金融制度調査会の答申というものが銀行法改正というごく限られた問題を中心に御論議が進められておりまして、将来的な日本の金融構造というのはどういうふうになるかというビジョンに欠けておるという御指摘がされておるわけであります。私も実は先生のその文章を拝見いたします前から、大体現在の銀行法、五十年もそのままになっておりまして、今度の銀行法改正をいたしましても、やはり三年や五年でちょこちょこ変えるということではなくて、恐らく二十年程度は役に立つ法律でなければまずいのじゃないか、そういたしますと、一九九〇年における日本の金融構造というのは大体どういうことになるのだろうか、西暦二〇〇〇年の金融構造はどうなるだろうかというようなことがまず先に論議をされて、その一つのビジョンに基づいてそれに対応できる法律を考えるということが必要ではないかとかねがね言っておりまして、先生の資料を拝見いたしまして、先生も同じ御指摘をしていらっしゃる点でまことに感銘を受けたわけでございます。
　そこで、そういう次元のあり方の中で、今度提起されております問題ではバンクディーリングの問題以外はおおむね今日望ましい問題だ、私はこう考えているのでありますが、この一点に関してだけは、これは非常に銀行というもののあり方についても問題がありますし、そういう債券市場と申しますか、市場としての問題にも非常に関係がある、実はこう考えております。
　そこで、先生もいま現在とられておる銀行の分離主義、専業主義と申しますか、この問題についての論議が詰められないままに問題が処理をされておる点にはどうも自分として問題があるとおっしゃっております。私、実はいまから十年前の金融制度調査会の当時も大蔵委員としてこの問題にタッチをいたしておりまして、当時やはり銀行デパート化論というものが大変強く主張され、同時に上位都銀からはＣＤを速やかにやってほしいという要請がございました。しかし、私はその当時、分離主義、専門主義という形で来ておるこの金融制度というものが、当面十年やそこらでそんな変化を必要としない、だから、私はデパート化論という問題よりもやはりそういう分離、専業の中でより国民のニーズに合うような対応が進められるべきではないだろうか、こういうふうな意見を当時申し述べておったわけでございますが、この十年を振り返ってみまして、私はその当時私が分離主義でいいと言ってまいりましたことを今日もまだ改める必要はない、こういう気持ちでございます。
　そこで、先生のお立場からちょっといまの銀行のあり方についてひとつお答えがいただければと思います。
○館参考人　館でございます。
　実は大変大きな問題を提起されまして、どういうようにお答えするのがよろしいのか私自身も迷う面がございます。先生も御承知のように、世界の金融の大勢というのを考えてみますと、全体としては戦後の時期あるいは戦前でございますと、大体専業主義といいますか分離主義というのが非常に強かったわけでございますが、その後だんだん金融機関の同質化というのが進んでおりまして、現在の時点で世界各国の情勢をとって考えてみますと、大変な勢いで同質化が進んでいるという状況ではないかと思うのです。
　それでは、そういう同質化が大勢として進む中でそれぞれ専門主義を必要としたような基盤が全くなくなったのかと申しますと、必ずしもそうではない。そこで、そういう同質化の中で従来専門主義に基づいて必要とされたそういう資金需要にどういうようにこたえていくシステムをつくっていくかということがやはり最大の問題になっているのではないだろうか。別の言い方をしますと、同質化は効率化という観点から進められている面が多いわけでございますが、そういう効率化と、一方で、いつでもこういう制度を考える場合のもう一つの柱になりますフェアネスといいますか、公正、その調和をどこに求めていくかということが現在の最大の問題になっているのではなかろうか、こういうように考えております。
○堀小委員　私も実は政党の立場は社会党でございますけれども、経済については競争原理論でございます。当委員会で一番最初から金利自由化論というものを唱えて今日に至っておるわけでありまして、まさにそういう意味で、何か社会党というのは統制経済、計画経済の党という誤解が一般にございますけれども、当委員会に関してはそういう御理解をいただいておると考えるわけであります。しかし、競争原理もいま先生がおっしゃいましたように、おのずから公正の枠の中でないと、要するに、フライ級のボクシングの選手とヘビー級のボクシングの選手をリングに上げてやらせるなんということは、これはもう公正でないわけでございます。ボクシングでもやはりそこにおのずから体重規制があるという点はそれなりに考慮が必要なことではないか、私はこう考えておりまして、その点ではもう先生の御意見に全く同感なのでございます。
　そこで、今度は少し具体的にバンクディーリングの問題についてお尋ねをしたいと思うのでございますが、このバンクディーリングというものに対する正確な定義を置いて議論をいたしませんといろいろ問題があろうかと思うのでございますが、きょうは時間がありませんので、もう簡単に、これは証券取引審議会の「公社債市場当面の諸問題について」という中でバンクディーリングを「当審議会がバンク・ディーラー問題として審議の対象としたのは、銀行等が流通市場における仲介業務として商品有価証券たる国債等を売買することである。」こう書いてございます。これは一番簡単でございますので、とりあえずこういう定義のもとにこの問題を取り上げさしていただきたいと思うのでございますけれども、私は、そういう市場で仲介業務を営む者は少なくとも売買をいたします関係者に対して対等の立場、言うなれば中立的な立場でそういう売買の業務に対してディーラーとしてそこへ入るということが大変重要な要素ではないだろうか。ですから、あるディーラーがその関係者に大変な影響力を持っておる、言うなれば支配力を持っておるような者が介入をいたしますと、価格形成の公正が阻害をされるおそれが十分に起こり得る、実は私はこういう判断を持っておるわけでございます。
　ですから、あくまで仲介の業務というものは、何かもめごとが起きましたときにどっちかの肩を持っている者が仲介に入ったのでは公正な処理ができないと同じように、当然両者に対して対等、中立、公正な立場ということがディーラーとしての一つの重要な立場ではないだろうか、こう私は考えておりますが、現在、バンクディーリングを主張しておられます都市銀行は、特にその中で御熱心なのは旧財閥系銀行でございますけれども、その旧財閥系銀行の持っておられます企業支配力というものは、持ち株を通じても、あるいはその持ち株の影響力のさらにその下の影響力においても、あるいは役員派遣の現状においても、特にアメリカなんかと比べてみましても比較にならないほどの実は強力な支配力を持ったものだと思うのであります。そういう強力な支配力を持ったものが市場に参入をしていまの価格形成その他が公正に行われるかという点については、私は大変疑問がある、こう考えておりますが、先生、その点はいかがでございましょうか。
○館参考人　ただいまの御指摘の点でございますが、ディーラーが価格形成に非常に強い影響を与えるというような場合に、価格形成がゆがめられる可能性があるということは事実でございます。ですから、一番望ましいマーケットというものを考えた場合には、そういうことがない形にいつでもマーケットを規制していくということはこれは公正取引の問題でありまして、公正取引の要件を満たしたマーケットでなければならないというように私も考えております。
○堀小委員　そこで、いまの問題で私が一つ感じますのは、実は今度この答申がこの問題を資金融通という形の中に取り入れて、あのまま答申を読みますと、これは銀行の業務として適当であるというふうに読めるような形に答申がされておるわけでございます。私はいま申し上げたような問題を見ながら、この答申の角度は市場の側から物を見ないで、要するにある特定の銀行の側から物を見ているというふうな気がしてなりません。
　実は、昨年十二月二十六日に金融小委員会で佐々木参考人においでをいただきまして、今日金融制度調査会というもののあり方はこれができたときとは非常に違ってきている、要するに、当時は銀行局だけの問題の処理でよかったと思うのありますが、今日は国債発行に関しての主計局の考え方も当然必要でございますし、理財局も関係がございますし、当然証券局も関係がございます、国際金融局も関係がございます。もうある意味で大蔵省は全省で取り組まなければならない問題になっておるときに、ごく狭い銀行局という範囲だけで、ややもすれば銀行局は銀行の立場に立って物を見るという部分でございますから、私はかねてから大蔵省は局あって省なしと、ここでもう何十回と言ってきていることでございますけれども、そういう役所の性格から見まして、まあ森田さんがにやっと笑われたのもおわかりの点だろうと思うのでありますけれども……。ですから、私はやはりこういう問題は銀行の側から物を見るのではなくて、要するに、市場で取引をするそういう側、ある意味では国民の側から市場を見、その市場を見た中からこの問題を見るという角度でこの問題は処理をされませんと、何か行政に任せる行政に任せるということで、銀行局と証券局とで話をしろという話でございますが、私は、理論的にはこれは話がついたらおかしいと思うのでございます、立場がはっきり違うのですから。
　公正な立場というのは、私は国会だろうと思うのであります。私どもは、銀行にも証券にも何も特別の関係があるわけではございません、国民を代表しているわけでありますから。まさに国民の側からこれが適切かどうかという判断が最も望まれるにもかかわらず、残念ながら実は両方からこうなる。
　しかし、これを読んでみますと、金融制度調査会の答申は必要だとかなんとか書いてございますけれども、どういう理由でこれが必要だというふうに説得力を持った部分は何もないのであります。あるいはこれはこのことがすでに銀行の付随業務だから改めて言うことはないという前提があったのかもわかりませんが、私ども第三者が読みますと、何だかこれは全然説得力がない。証券取引審議会の方の「公社債市場当面の諸問題について」の方を読みますと、ここにはきちっとしたロジックが述べられている。そうなりますと、片一方ロジックなし、片一方ロジックありということになれば、私はやはり物事は道理で物が決まるべきだという立場に立っておりますと、証券取引審議会の方がどうもそういう点でははっきりしているのではないか、こう考えるわけでございます。
　ですから、そういう意味で、この問題を銀行法の業務に書き込むようならば、私はディスクロージャーも賛成でございますし、大口貸し出し規制も賛成でございますし、週休二日も賛成でありますし、数多く賛成なものがございますが、銀行の本質に関するという点では、それらはいずれも次元の低い問題でございます。要するに、銀行の業務がいかにあるべきかというのが銀行法の一番の中心でありますから、このようなものが書き込まれるような銀行法ならない方がいい、こうはっきり考えておるわけでございます。
　そこで、先生にこういういまのバンクディーリングの問題を銀行法の業務に書き込むことが適当かどうかという点についてのお答えをいただきたい。
○館参考人　いろいろの考え方がございますが、銀行の本来の業務といいますか本質的な業務以外の業務については、本質的な業務を阻害しない限りにおいてはできるだけ自由にしていくということが、将来の日本の金融制度の姿を考えたときに望ましい、こういう考え方があり得るわけでございますし、そして、この金融制度調査会の答申の底に流れている一つの考え方はそういう考え方ではなかろうかというように私は考えておるわけでございます。
　そういうようになりますと、結局、仮に証券業務というようなものをとって考えたときに、それが銀行本来の業務を阻害しない限りにおいては銀行の業務として認める、こういう考え方があってもいいはずではないだろうか、こういうように私は考えるわけでございます。
　ですから、むしろこの問題を考えてまいります場合に——いま先生の方からは市場の側から考えるという御指摘がございました。確かに、市場の側から考えるという考え方もございます。しかし、その市場はいろいろの経済主体によって構成されているわけでございますから、その経済主体の側から問題を見るということも当然あっていいのではないか、こういうように考えておるわけでございまして、全体として証券業務をどういうように考えるかというのは非常にむずかしい問題でございますが、御承知のように、証取法六十五条の母法になりましたアメリカの銀行法について見た場合、なぜアメリカの銀行法が証券業務を一応禁止したかということを考えてみますと、まず第一は、これは証券業務を行うことが預金者に不測の損害を与えるのではないだろうか、そういう預金者保護の観点というのが一つのポイントであったと思うのです。これは非常にリスクが大きいということが一つであったというように考えております。
　それからもう一つは、銀行が証券業務を全面的に取り扱う場合には、ただでさえいろいろな恩典を享受している銀行が証券業務を扱うということが市場支配力の集中を強めることになるのではなかろうかという、そういう懸念があったということですね。
　それから三番目には、結局、内部での利害の対立、コンフリクト・オブ・インタレストという問題が証券業務を扱った場合起こり得るのではないだろうか。恐らくこの三つの点が証券業務を銀行に行わせた場合の問題点ではないか、こういうことで、御案内のグラス・スティーガル法で証券業務を禁止したということではないか。
　ただ同時に、そういう三つの点から証券業務一般を禁止したわけでございますが、公共債についてはこの禁止を解除しているわけです。
　なぜ公共債の取り扱いについてその禁止を解除したのかということを考えてみますと、まず、内部利害の対立が公共債の取り扱いを行うことによって生ずるだろうかということを考えてみますと、これは全く起こり得ないわけでございますね。公共債を銀行が扱ったからといって、内部利害の対立が銀行の中で起こる可能性はないということが一つございます。
　それから、一番最初に挙げました危険という問題を考えた場合に、国債その他の公共債を扱う場合に生ずる危険は、ほかの事業債を扱う場合に比べてはるかに小さい。もちろん価格が変動するわけですから、全くリスクがないというわけではございませんけれども、しかし、ディフォールトリスクというようなことはないという意味で、この危険は非常に小さいということから、公共債については例外的に証券業務の取り扱いの解除を行ったというのが恐らくグラス・スティーガル法の決めていった基本の精神ではなかろうか、こういうように考えておるわけでございます。
　ただ、それでは日本の場合国債の取り扱いをやめてきたのはどこにその理由があったのだろうかということを考えてみますと、これはやはり長期的な観点と短期的な問題といいますか、この二つに分けて考えていかなければならないのではないか、こういうように私は考えておりまして、短期的な、つまり当面の問題として考えたときに、銀行を中心にして非常に強く主張されている点は、これだけ大量の国債が発行されているという状態のもとでは、国債の消化を促進するために、銀行の窓口販売、ひいてはディーリングということを行うのが適当ではないかということで、そういう主張が最近強くなされてきたわけでございますが、しかし、この点については、私は幾つかの問題があると考えております。
　一つは、窓口販売を行うことによって果たしてどれだけ国債の消化が促進されるだろうかという問題でございます。私はもちろん、窓口販売を認めれば国債の個人消化が進むであろうということは否定できないと思うのです。それだけ近づきやすくなるわけでございますから、当然個人消化は進むことになるだろうと考えております。個人消化が行われれば、ほかの消化方法と違って通貨の供給量の増大をすぐにはもたらさないという意味でメリットを持っておることも事実だと思います。
　ただ、しばしば個人による国債の保有は安定保有であるというように言われておるわけでございますが、長期国債のように資本価値が変動するという性質を持った証券については、個人といえども投機動機に基づいて売ったり買ったりすることは避けられないわけでございますから、一般に言われているほど安定的な保有層であるというようには私は考えておりません。
　ですから、窓口販売をしてどこまで利益があるのかということについてはわからない、もちろん全く利益がないというわけではございません。一方、銀行が窓口販売をする場合に、それによってたとえば販売促進のために融資が行われるというようなことがありますと、通貨がふえないというせっかくの効果は実は生じないことになってしまうとか、価格形成にもある影響を与えてくるというような問題があり、さらに先ほどグラス・スティーガル法の際に説明しましたように、市場支配力の集中という点から考えた場合に、やはり現在の段階で見る限りは、銀行と証券との力というものをとって考えたときには、証券に比べて銀行の方がまだはるかに強大な力を持っておるという意味から申しまして、いまそういう証券業務を直ちに認めていくことになりますと、市場支配力の集中というようなところで多少の問題が出てくる可能性があるのではないだろうか、そういう観点からも、私はどちらかといいますと、当面の問題といたしましては公共債についてバンクディーリングであるとか窓販について消極的でございます。しかし、これをやや長い目で見たときに、バンクディーリングであるとか窓口販売が果たして全く不適当なものであるかどうかということになりますと、それは必ずしもそう言えないのではないだろうか。確かに、いまは力関係が先ほど申しましたような状態であるといたしましても、急速に証券業の力も増大してきております。さらに言えば、証券業のそれ自身の内部のパフォーマンスは必ずしも全く問題がないというような状態ではございません。やはりいつでも非常に強力な潜在的な参入の可能性を残しておくことによって、もう少し証券業におけるパフォーマンスの向上を図ることができるのではなかろうかと考えておりますから、私は将来、公共債についてバンクディーリングを含めて証券業務を行い得る余地を残しておくことが、長期を見通した法改正を考える場合には必要なのではなかろうか、こう考えている次第でございます。
○堀小委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○柴田小委員　きょうは、館先生にはお忙しいところをどうもありがとうございました。
　私は、金融制度調査会におきまして答申があったわけでございますが、先ほども佐々木会長にお尋ねをいたしましたが、郵便貯金問題について先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　御案内のように、日銀の統計を見てまいりましても、今日その個人預金のシェアは三〇％になんなんといたしております。金利の二元性の問題あるいは民間経済の活力ということを考えていきました場合に、今日の金融制度あるいは金融政策を考えていく場合には、この郵便貯金は切り離せない問題である、こういうように考えるわけであります。
　そこで、ここに至りましてもうそろそろこの郵便貯金問題につきまして決着をつけるときが来たのではないか、このように私は考えるわけでございますが、その辺につきまして何か具体的な処方せんがありますればひとつ先生の御意見をお聞かせいただきたい、このように思います。よろしくお願いをいたします。