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○政府委員（國分正明君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、今回のいわゆるリクルート事件に関しまして文教行政の信頼が損なわれたということについては、文部省自体としても大変厳しく受けとめておるわけでございます。
　先ほどお話にございましたように、人心一新という人事も行いましたし、また、リクルート社との関係について私ども厳正に調査をいたしまして、懲戒処分を含む処分も行いました。さらにまた、今後の綱紀粛正を一層徹底するという観点から服務規律委員会というものを設けまして、今日まで十回ほど開催いたしております。また、下の補佐レベルの委員会も十回ほど開催いたしているわけでございますが、その中で、ただいま御指摘のように、民間企業との対応と申しますか、いわゆる接待あるいは贈答品等々についての自粛ということも強く申し合わせをしたところでございます。
　また、内部で申し合わせをしただけでなくて、関係の団体等につきましても、時には文書で、あるいは時には会合等でそういう趣旨を徹底いたしまして、先方におかれましても文部省の置かれた立場というものを十分御理解いただく努力をしておるところでございます。
　ただ、先生お話しのように、これからの文教行政は、狭い意味の教育界というだけでなくて、生涯学習一つをとりましても、いろいろな形で民間との情報の交換等々が一層必要になってくるわけでございます。ただ閉じこもっているだけでは真の意味の開かれた教育行政も展開できないわけでございますので、その中で節度ある対応ということを肝に銘じつつやっていかなければならないなと、こんなふうに考えているところでございます。
○小林正君　私は、いわゆる次官候補と言われるようなナンバーツー以下の皆さん方がおやめになったその経過、そしてそれが公式にはどういう扱われ方になっているかといったような点については、今のお話の筋とは極めて違うのではないかというふうに考えているわけでございますが、先へ進めます。
　次に、初任者研修制度の問題でございます。
　臨教審の答申を受けてこの制度の導入が本格実施段階を迎えているという今日の状況でございますが、私自身も長い間教育現場に身を置いてきた者の一人として、自分が一人前の教師になる道筋というものがどういうものであったかということを振り返って考えてみましても、やはり入った当時は極めて不安があるわけです。そしてちょうど、大学生に五月病なんというのがあるそうですけれども、それと似て、教師にも、自分は職業選択を誤ったのじゃないかなというようなためらいやさまざまな不安というものが、入って一カ月ぐらいたちますといろいろ出てまいります。そういう五月病現象的なことがあって、私の出身の神奈川でも何人かの自殺者が出たという経緯もございました。
　こういうことからいたしますと、その不安を何とか取り除いて元気と自信をどうつけるかというのが、一歩を踏み出す新しい教師の皆さんにとって大事なことではないかなと思うわけでございますが、そういう意味で考えてみますと、この初任者研修制度、研修実態、内容、そしてなかんずく洋上研修という方法があるわけですけれども、このことについては再検討すべきではないか、こう思うわけです。
　それぞれ地域に取り巻かれている学校の中で、その地域について十分理解をし、子供たちの生活の実態を知り、その上に立って教育実践が進められていく、まさに教師と子供の間でもまれながら一人前になるというのが教育現場から見た場合の教師の生い立ちではないかというふうに思うわけでございますが、そういう点から考えてみますと、この制度というのは、一つの発想として、実力をつけてもらう、そしていろいろな人との触れ合いというものを大事にしたいという考え方も一方にあるかもしれませんけれども、具体的には、子供と同じ地域社会の中でより多くの人と触れ合いながら一人前になっていく経過というのが何よりも尊重されなければならないと思うわけです。
　研修の目的が、先ほど言いましたように、まず不安を取り除き自信をつけさせて元気になってもらう。元気になった教師が元気な子供を育てることができるわけでありますから、そういう意味から考えますと、そうした環境をどう条件的に保障するかということがまず求められてしかるべきだ、こう思うわけでございます。そういう点で考えてみますと、今の制度自身が本当に研修を受ける身になって考えられ構想されているのだろうかという点に強い疑問を持つと同時に、この中で最も早急に改善への検討をすべき問題はやはり洋上研修であろうというふうに思います。
　ことしは特に台風の発生が多かったものですから、洋上研修に参加された皆さんは大変だったろうと思います。文部省が今度の学習指導要領で「われは海の子」を復活させたということで、海国日本の立場から何としても若いやつをしごいてやろう、少しぐらいの吐き気で何だというようなしごきの精神で引き続きおやりになるのかどうか知りませんけれども、これはそういうことであって、研修の場として集中力を持って勉強ができるような状況ではないわけです。そういうことを含めて、これは方法の問題としても基本的にはやめるべきだというふうに思います。
　現在、各県各市でそれぞれ主体的に現場実態を踏まえて研修のメニューがつくられ、それに基づいてさまざまな研修というものが、私たちが所属しておりました教職員団体も含めて、いろいろ手だてと努力がされてきたわけです。神奈川段階でも、いろいろ騒然たる教育論議等の経過を踏まえて、教師の研修問題についても、教育委員会との間にラウンドミーティングを繰り返しながら一定の合意形成の中で授業を進めているわけですけれども、神奈川では、洋上研修という形式に文部省がこだわるのであれば自前のメニューを持った船を仕立てようではないかということで、実はそれもやったわけです。
　広島でもやったという経緯があるわけですが、実際に行ってみて、そういうやり方というのは極めてふさわしくないということが率直な印象として語られておりますし、何よりもまず大事なのは、その各県各市段階でつくられたメニューに従ってそのことが行われるということが大事ではないか、こういうふうに思うわけです。
　初任者研修という制度は、身分上の問題も含めまして大きな問題を抱えているわけですから、この抜本的な見直しというものを私は求めたいというふうに思いますし、なかんずく洋上研修については早急に再検討に入るべきだということを実態を踏まえて申し上げておきたいと思いますが、この問題についてどういうお考えを持っておられるのか、承りたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　初任者研修について幅の広い御質問でございますと同時に、洋上研修の問題でございますけれども、これは昨年の五月に法律改正をいただきまして、本年から小学校について本格実施しているところでございます。新任の先生方につきまして実践的な研修ということで、新任の先生方にはクラスを担当いただくと同時に研修をしていただくことになっているわけでございますけれども、一年間、指導教員がつきまして、授業を見たりいろいろ実践的な指導をしていただいているわけでございます。
　私ども、いろいろなルートでその評価についてもいろいろお聞きしているわけでございますけれども、率直に申し上げまして大変高い評価を受けているというふうに考えている次第でございます。今後とも、これについては十分意味のあるように運んでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから洋上研修の問題でございますが、これは船上におきます講義だとかミーティングによる研修と同時に、寄港地における産業・文化施設の視察を行うということで新任教員の知見を広める、それから、教員同士、寄居をともにすることで相互扶助の精神や連帯感を養うということを目的としているものでございます。また同時に、全国各県市からいろいろな先生方に御参加いただきまして、県市の枠を越えた相互交流、それから地域の相違による教育上の配慮とか工夫、そういうものを相互に理解し合うということにつきましても非常に意味のあることというふうに考えている次第でございます。
　率直に申し上げまして、これにつきましても毎年参加していただいた方から無記名のアンケート調査をしているわけでございますけれども、九〇％以上の方から、大変得るものがあったという回答を得ている次第でございます。特に、無記名の自由に意見を記述する欄があるわけでございますけれども、他県市の先生や異なった校種間の先生とコミュニケーションができ交流が深まってよかったということが書かれているのが一番多いのが実情でございます。
　私どももそうしたアンケートのほかに、直接いろいろ係の者がお会いして意見をお聞きしているわけでございますけれども、私どもとしては大変意味のある研修であるというふうに考えているわけでございまして、この趣旨を各県市に御理解いただくように努力しまして、参加をしていただくように努めているわけでございます。今後ともそうした方針でやってまいりたいと思っている次第でございます。
○小林正君　今の御説明を承っておりましても、参加者の感想というのは、船だからよかったということはないというふうに思うんですね。交流その他ということは確かにあると思います。しかし船だからよかったということなのかどうか。と同時に、なぜ洋上にこだわるのかというそのあたりについてもちょっとお伺いしておきたいと思います。
　これは一般的に、神奈川でも経験があるのですけれども、教職員団体のサイドから研修についてのいろんな意見や何かをアンケートその他の方式で取りまとめる結果と、教育委員会がその結果をフォローする意味でいろいろ聴取をされる中身との間には、デリケートなといいますか、差があるわけです。それはそういうものだろうというふうに思います。
　ですから、もっと各県の実態、そして研修参加者の中に入ってその実態というものを把握されて再検討されるのがいいのではないかなというふうに思いますが、前段の問題について御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　洋上研修につきまして、船でなければならない理由というお尋ねもあるわけでございますけれども、先生の初任者研修に限らず船を使っての研修というのはいろいろあるわけでございまして、先生のおっしゃいますような御批判も、そうした研修についてはいろいろあることは十分承知しているわけでございます。
　ただ、船による研修というものは、実際乗ってみないとなかなかわからないところがあるわけでございますけれども、陸上で一定の施設に合宿して行う研修とは実際問題として随分差があるというのは実情でございます。そういうことが、その参加した先生方のこの研修への評価を非常にされている面に大きく作用しているのではないかというふうに考えているわけでございまして、大変、船による研修というのは貴重だというふうに考えているわけでございます。
　いろいろ御意見もあることは十分承知しているわけでございますけれども、私どものやっております実感といたしましては本当にこれは意義のある研修だということでございまして、将来ともこれをぜひ続けてまいりたい、そのように考えているわけでございます。
○小林正君　まあ、すごい決意をお伺いしたわけですけれども、やっぱり日本近海というのは相当な荒海なんですね、灘というのがついているように。そして船に乗ってみますと、波の谷間で前を進んでいく船が突然見えなくなるというような大変大きなうねりの中で、ピッチング、ローリング、さまざまその中にもまれて研修をするわけですから、これはとてもじゃないけれども、一緒におつき合いをして乗った人間からの報告としてそういうことも聞いておるわけです。本当の参加者の声が文部省に届いていないのだとすればやはりこれは問題だというふうに思いますから、あえてそういうことを申し上げて、なおそのことについてよく御検討いただきたいなというふうに思うわけであります。
　それで、きょうの議案になっております教免法に関する問題としては、一昨日の参考人からの御意見とそこでの質疑、さらにはこの間の質疑の経過、衆議院での対応というものを含めて考えてみますと、受験体制というものと、いわゆる社会科の問題と指摘をされている課題というものの間には大変大きな相関性があるということがはっきりしたというふうに思いますし、四人の参考人の皆さんも、賛成、反対を問わず、受験体制というものが社会科という教科を知識偏重に追い込んでいったということについては異口同音に仰せられていたわけであります。したがって、今日の社会科があるがゆえにそれぞれの専門的な分野における教育が制約を受けているということには到底なり得ないというふうに思うわけであります。
　そうした点から考えてみまして、今回の経過あるいはいろいろな昨年来の審議の経過についてマスコミの報道等の中で指摘をされておりますように、まず社会科解体という結論があって、その結論に導くためのさまざまな審議経過が生まれてきたというふうに逆にたどらざるを得ないような無理を重ねてこられているのではないかというふうに思うわけであります。委員が辞任されたりあるいは更迭をされるというような人事上の問題があったり、さまざまな問題がこの問題から派生をしていることも指摘されているとおりだというふうに思うわけです。
　教育改革の問題というのは、この教免法に象徴的にあらわれております社会科解体ということを含んで考えてみましても、本来、下からの積み上げによって、教育現場、親と子と教師という関係の中でつくり出されているさまざまな課題をどういう形で解決をし、そのための財政的な援助と調整を図っていくのかということがやはり教育行政として求められている課題ではないかな、このように考えているところでございます。
　そういう点からすれば、九〇年代を迎える新たな時代社会というものを考えてみますと、従来の、国策としての教育というものを中心に据えて、それを上意下達、トップダウン方式でやっていってこれに従えというところから、地域尊重、そして個性重視ということも言われているわけでありますから、本当に創造的にそれぞれの地方教育委員会が主体性を発揮して、現場の教師たちが元気で生き生きと、そして子供たちも生き生きと教育活動ができるようなおぜん立て、手だて、努力をするということがやはり一番大事ではないか。そのためには、教育行政のあり方というのは基本的にボトムアップで、積み上げ式で、そしてそれを受けて全体を調整する機能を発揮していく、こういうことで文部省がリーダーシップを発揮されるようになれば、文部省に対する物の考え方も変わってくるのではないかと思うわけであります。
　臨教審が設置された当初、私たちは、臨教審の各委員の皆さん方のそれぞれの個人的な御発言等を承りながら、これは文部行政の今までの形を変えていく上で大きなインパクトを与えるのかなという期待も一部にございました。しかし、最終答申が出てからの今日の状況、その答申から教課審、学習指導要領と至る経過というものを考えてみますと、どうもそうではなかったなという感を深くするところでございます。文部行政の、この間、日本の教育にかかわって大変大きな指導的役割を果たしてこられた一つの責任、あるいはまたその評価というものも一方にあろうかと思いますが、私は基本的な発想の転換がなければ、これからの時代社会の中で、文部行政の硬直化という問題からして要請にこたえ切れないのではないかということを大変懸念するわけであります。
　そういう点について端的にあらわれております今回の教免法、社会科解体というこの一連の経過というものについては、何としても私たちは、現場、そして教員養成を行っている大学の立場からいたしましても反対せざるを得ないわけですが、この問題について大臣の答弁をお願いいたします。
○国務大臣（石橋一弥君）　本問題につきましては既に何人かの委員の方々とお話し合いを進めてまいっているわけでありますが、私たちのとっていることは、決して社会科の解体廃止という考え方ではございません。
　小学校、中学校においては今までどおり、小学校の一、二年生に生活科ができたわけですが、今までどおりの考え方に沿ってやっているわけであります。そして、いわゆる国際化というような考え方、もう一つは、ある程度専門的なことに掘り下げていく、子供たちの発達段階に応じて掘り下げていくということで、世界史、もちろん日本史そしてまた地理、全体の歴史、地理というものをきちっと持っていかなければ、さらに深く持たなければ国際化の時代に沿わないものである、このような考え方であります。
○小林正君　それでは、以上で終わらせていただきます。
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○委員長（柳川覺治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、勝木健司君及び笹野貞子君が委員を辞任され、その補欠として足立良平君及び新坂一雄君が選任されました。
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○山本正和君　文教委員会では、法案が出されてその法案に基づいていろいろな議論をするわけでありますが、本来私は、これは大臣と、教育の基本といいましょうかそういうふうなこと、あるいは教育ということについての考え方、そういうことを率直に意見交換する場が絶対に必要である、こう思いますけれども、いつも法案が先に出てしまうものですから、つい法案中心の議論になる。今後の運営の中でひとつ私どもとしてもそういうことを考えていきたいと思いますから、大臣も省内においてそういう形での議論をしていただくように、冒頭にお願いしておきたいと思います。
　今度の教員免許法の改訂にかかわって今さまざまな論議がされているわけですが、私はこれで思いますのは、学校で働く、これは幼稚園ももちろん大学もあるわけですけれども、学校で人を教えるということをやるときには、やはりお互いにいろいろな議論をしながら、教育とは何かということをみんなで考えるわけですね。ですから、私どもの世代、六十を越えた世代は新しい教育というのは余り知らなかった。それでもペスタロッチだとかルソーだとか、そういう人がいろいろ言われた教育論というものを若いときには随分議論したものです。今はもっと新しいさまざまな教育の学説が出ていますから、それについても論議しなきゃいけない。
　しかし私がここでお願いしておきたいのは、文部省もぜひひとつ初任研修をやっていただきたい。要するに、文部省に入ったらまず教育論をやらなきゃいけない。確かに法律の専門家でなくてはいけない部分があります。行政府ですから行政は勉強しなければいけない。しかし、文部省に入ったらまず教育論はみんな一遍議論するのだと、それをひとつ根底に置いて臨んでいただきたい。私は、文部省をもう卒業された方々で私自身が本当に心から尊敬している方が何人かおみえです。その人たちと酒を飲みながら話をすると教育論がぼんぼん出て、現場の教師が恥ずかしいと思うぐらい勉強されておった。恐らく省内にもそういう人はたくさんおありになると思うんですけれども、まず前提として文部省に入ったら教育論をやる、そこが出発であってほしい。それが日本の教育を支えるまず出発じゃないかというふうに私は思うわけです。
　実は教免法の改正についてのいろいろな審議を見ていきまして、その前提がどこから出てきたかとちょっと調べてみたんです。そうすると、まず審議会でいろいろ議論するわけですね。それじゃ文部省にどういう審議会があるのかとこう見ていくと、これは中教審というのがもともと出発でございますが、しかしその前に実は教育刷新審議会というのがあるんですね、戦争が終わった瞬間に。
　それで中教審の歴史をずっと見ていきますと、そしてその中で出されたさまざまな論文、報告を読んでいくと、随分すばらしいものがあるんです。しかし、いいところはちっとも行政あるいは立法としてなかなか出されずに、どうもこれは論議を呼ぶのじゃないかというやつが割合すぐ法律になって出てくる、あるいは行政として志向されていくというような傾向があるように思えてならないんです。
　かつて日教組と文部省といえばすぐ対立した。日教組は運動方針にすぐ中教審路線粉砕とかなんとか書いて、言葉だけ粉砕で中身はやらないんですが、文部省の方も何か知らないけれども中教審というものをにしきの御旗にして一生懸命やっている。それで空中戦をやって、結局、現場の教育というものはなおざりにされるという感じがしてならなかったわけです。
　そこへもってきて、私がちょうど国会に出たそのときに一番の問題が臨教審です。なぜ臨教審なるものが出てきたのか、そうしたら国家行政組織法だというわけです。そうしたら、文部省はいつの間に国の教育行政についての主導権を内閣総理大臣に委任したのだ、こういう話になってくるわけですね。私、その辺も含めてどうもわからないので、ちょっと一遍、ここで中教審それから臨教審、あるいは文部省内にあるさまざまな審議会の行政に対する位置づけの問題についてまず御説明をしていただきたい、こう思うんです。
○政府委員（佐藤次郎君）　まず、中教審でございます。中教審は文部省に設置されております文部大臣の諮問機関でございますが、文部大臣の諮問に応じまして、文部省の所掌に係る教育、学術または文化に関する基本的な重要施策について調査し答申を行う、あるいは建議を行うことを任務としておるわけでございます。
　一方、臨時教育審議会でございますけれども、昭和五十九年の八月から昭和六十二年の八月までの三年間、総理府に臨時に設置されましたこれは内閣総理大臣の諮問機関でございます。これは政府が一体となって教育改革を推進していこう、こういう目的で総理大臣の諮問機関として設けられたわけでございます。したがいまして、内閣総理大臣の諮問に応じまして教育及びこれに関連する分野に係る諸施策の改革方策に関する基本的事項について調査審議しそれを答申する、あるいは意見を述べることができる、こういうことになっておるわけでございます。
　ただいま申し上げましたように、中教審と臨教審の主な違いというのをもう一度繰り返して申し上げますと、一つは、中教審は文部省の所掌事務に関する施策について調査審議をしている、臨教審は政府全体にかかわる教育改革関連施策について調査審議をするという違いがございます。また、臨教審は臨時的な機関でございましたけれども中教審は常設の機関でございます。さらに諮問権者が、中教審が文部大臣、そして臨教審が総理大臣、また委員の任命に当たりましても、中教審は文部大臣、臨教審は総理大臣が文部大臣の意見を聞いて任命する、こういうふうになっていたわけでございます。
○山本正和君　役所としてはそういう御答弁になろうかと思うんですが、一般的に国民感覚で見ておると、中教審で随分文部省は頑張ってきたけれどもどうにも役に立たぬから、この際、中教審を休ませておいて臨教審というのをつくった、こういうふうにしか見えないんですね。そしてその臨教審がいろんなことをやってきて、そのうちの一部に今度の教免法もあるというふうな流れが見える、そういうふうに見てしまうわけです。
　私がここで申し上げておきたいのは、やはり文部省はもっと自信を持って、たとえ総理大臣が何と言おうと、文教行政に文句を言うなと、これぐらいのことでやらぬことには私はだめだと思うんですよ。教育というのはそのときそのときの政治の動向とかなんとかにかかわりなしにまさに国家百年の大計で、そしてずっと長い未来を見通してその行政というものを考えていくというのが文部省なんです。それを、今の政治の流れとか社会のさまざまな問題の中で一々場当たり的にああだこうだと言われたのでは、これでは教育はできませんと言って文部大臣は辞表を持ってそういうものを排除するということでなけりゃいけない。
　今度の中教審のメンバーを見ましても、なかなか立派な方が随分おみえでございます。ですから、今後は少なくとも他の省庁からつまらないことは言わせません、これぐらいの決意を持って臨んでいただけるかどうか、大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（石橋一弥君）　私は臨教審のことについては、一言で言って臨時であるという考え方でございます。いろいろな答申をいただいてありがたいなと思いますが、これは臨時であるという考えです。どこまでも中教審ですね。中教審は、私の感ずるところでは、四六答申を初めとして大変立派な答申をいただいてきております。これからも中央教育審議会、中教審というものを一番の土台にしてやっていきたいと思います。
　特に、山本委員おっしゃるように文部省はまさに教育の中心であるわけですから、総理を利用すると言うと語弊がありますが、文教施策の中において総理を文部省側に引き込んで力にすることは、私、大いに必要だと思います。でも、向こうのおっしゃるままにすべてをとるというのは果たしていかがかなということをいつも考えている一人であります。
○山本正和君　もう少しこの問題を議論していきたいのでありますが余り時間がありませんから、ひとつぜひ、中教審というものがどういう歴史的経緯でもって生まれてきたか。これはまさに戦後教育といいましょうか、あるいは新しい憲法、教育基本法の中で生まれてきた、もともとは。その一番初めの出発点の思想を大切にしていく中教審であっていただきたい、こういうことを特にこれは要請しておきまして、審議会行政の問題についてはもっとまた別の機会に議論をしていきたいと思います。
　そこで、教免法で地歴と公民になったということでいろいろ言われるわけですが、しかし従来もいろいろと、例えば高等学校における単位教科も三単位を四単位にとかあるいは五単位を三単位にとか、今までもいろいろな変更があったわけです。そして中学校でも今度は高等学校の単位に合わせていろいろ変わっていく、教育課程の変更がどんどん行われるわけですね。
　しかしそういうものについて、確かに理屈は、子供の発達段階に応じてとか時代の進歩に伴ってとかいういろんなきれいな言葉をつけるんですが、ところが実際は必ずしもそうじゃない部分がある。特に私が心配するのは、今の日本の教育の画一性だとか、あるいは何か知らないけれども子供たちが本当に生き生きと楽しい学習ができないというその一番根本原因は、今、親が見てもあるいは子供たちが見ても、簡単に言えば、私は大学入試制度というものが非常に大きな影響をしている、こういうふうに思うんです。
　この大学入試制度も、これは随分昔から議論しているんです。例えば昭和四十七年の段階で中教審の答申にも出ていますし、それから永井文部大臣が随分苦労して考えられたあの統一テストの問題とか、さまざまな取り組みはしてきているんです。ところが依然としてこの大学入試問題が解決しない。この解決しない最大の理由はどこにあるかということですね。
　私も高校の教師をしておったのでよくわかります。やっぱり東大に何人か入ったら、そうか、ことしの学年から五人入ったかというようなことでみんなで祝杯を上げたりする。まことにこれはけしからぬ話なんですが、そこで一番心配なのは、そういう状況の中でどうしてこの問題を我々はほうっておくのだろうか。これは党派を超えて、今、大学入試問題が教育において横たわっている最大の障害であるということはみんな知っているんです。
　その原因の一つに大学側の対応があると思うんですね。もちろん学問の自由とか大学の自治とかいうことは侵してはならないと思うんですが、しかし入学試験の弊害というのはもうそういうものを乗り越えているぐらいの大変な問題がある。例えば、この前も木村先生でございましたか、世界史を勉強する者が少なくなった、何としても世界史を必修にしてもらわなくては困る、こういうお話がございましたが、それじゃなぜ高校生が世界史を選択しないのか。世界史を選択したら受験勉強をする量が物すごくふえるわけですよ、大変な量がありますから。大学の方は世界史から入試問題をつくれば選別が非常にしやすい。そんなことでみんな受けなくなるんですね。
　そういういろんな入試制度からくるひずみ、学校に対する問題というのは、この段階ではもう行政において放置できない、あるいは国会も放置できないというふうに私は思うんですが、そこで、実は我が国の問題だけで見ているとおかしくなるので、諸外国のこういう高等教育の入試制度というのは一体どうなっているのか、一遍これは文部省側で持っておられる資料をひとつ御報告いただきたいと思うんです。
○政府委員（坂元弘直君）　諸外国ということで、アメリカ、フランス、西ドイツなどの大学の入試制度を見ますと、一つは、統一テストの成績とともにその他の資料、これは大学が行うテスト、高校の調査書などでございますが、に基づき選抜を行うというやり方、これはアメリカ合衆国あるいはイギリスなどでございます。それから、統一テストによりましてその合格者に中等教育の修了資格を認定し、同時に大学の入学資格も付与して大学に入学させているというのがフランス、西ドイツなどでございます。大体この二つぐらいに大別できるのではないかというふうに考えております。
　ただ、後者の方法をとるフランス、西ドイツにおきましても、最近、大学進学の希望者が大変増加してきておりますので、大学入学資格者が志望する大学・学部への入学が困難になりまして大学機関による調整等が行われておるということで、統一テストによって即入学資格を付与して希望する大学あるいは学部に入学させるという従来の方法を再検討しようという動きが出ているところでございます。
　日本において、例えばフランス、西ドイツと同じように大学入学に係る資格試験制度を導入するということにつきましては、我が国の実情から見て果たしてどうだろうか。
　一つの問題点は、例えば、今のような情報化社会でございますので高校別の合格者数というのがはっきり出てくるわけでございます。そうしますと、高校間の格差というのがいわゆる大学入学資格試験に合格した数によって顕在化してしまう。言いかえれば、一〇〇％合格した高校とそれから二、三％しか合格しなかった高校と、五千数百の高校がその入学者数で画然として高校間格差が顕在化してくるのではないかということ。
　あるいは、資格試験に合格しなかった者は一切進学の機会が閉ざされているわけでございますが、これに対する不満というのもこれまた社会から出てくるのではなかろうかというようなこと。
　それからさらに、これは技術的な問題なのですが、合格点をどういうふうに設定するか、言いかえれば七割を合格させるか六割を合格させるかあるいは五割を合格させるかというようなことが、資格試験を実施する機関、この場合はそれぞれの国家になるわけでありますが、国がその合格率を、大学進学の率を決めてしまうということが大変難しいのではなかろうかという気がするわけでございます。
　細かく各国ごとの様子につきまして御説明しますと時間が足りませんので省略させていただきますけれども、それぞれ、特にフランスのバカロレア、それからドイツのアビツール試験などで、かつては合格した場合に自由に自分の行きたい大学・学部に行けたわけでありますが、ところが、例えばフランスのバカロレアですとパリの大学に集中してしまう、その結果、収容し切れなくなるというようなこと。
　あるいはドイツのアビツール試験ですと、合格者が医学部あるいは歯学部に集中してしまう、そのために、かつては合格すれば大体、医学部に行きたいと思えばそれぞれの大学の医学部に入れたわけですが、そこに集中してしまって定員よりオーバーしてしまうということで、試験を合格しても二年あるいは三年を待機するというようなこともございまして、むしろアビツールの試験と同時に個々の大学あるいは学部で個別の試験もやるべきではないかというような動きも一部に出てきておりまして、統一試験によって処理していくということもいろいろな難しい問題を抱えているんだなというようなことを私どもも感じているところでございます。
○山本正和君　私も外国の大学入試制度についてはいろいろ問題点があることはよく承知しておるんです。だから我が国にそのまま持ってこいなんということを言うつもりはないんですね。
　ただ、日本とヨーロッパ、アメリカとの発想の違いが一つある。というのは、日本の場合は偏差値で上のいい方からずっと何番までと採っていくわけですね。ところが、少なくともアメリカでほとんどの州がやっているのは、ある点数まで取った者から上、そこから上は全部平等なんです。六十点なら六十点、七十点なら七十点、全体を平均して、そこから上はみんな平等なんです。そしてそれに対して、例えばボランティア活動をやったとかクラブ活動をやったとか、その生徒の生活体験あるいはその生徒の勉学意欲というふうなものをプラスしていって学校がそこで選考する。点数はもう言わないんです。日本のように、百点取ったら確実に九十九点より優位に立つということにはならないんですよ。
　だから、問題はどこで見るかということなんです。今のようにやったら、いやでも応でも偏差値の順番に採るようになってくるんです。そういう問題が一つあるだろうと思うんです、違いが。これは我が国で直し得ないかといえば、直し得ないことはないと思う。ただ、大学の先生は大変ですよ、面接せずに選んでいますから大変だけれども、しかしそれぐらいの労苦をいとっているんだったら大学の教員はやめてもらったらどうかというぐらい、私は本当にこの問題は大変だと思うんです、今の状況を見たら。
　それから、この大学入試改革の問題では文部省も大学入試改革協議会といういわゆる私的諮問機関を設置されて議論しておられるわけですが、しかしそこでどんなに議論しても煮詰まらないのは、大学が本気になって、今の教育の根本問題についてこれなんだということで取り組まないことなんです。これは高等教育局長は、それこそ蛮勇を振るってでもやっぱり大学側に対して話し合いをしてやってもらわなければ困ると私は思うんですね。
　そして、この教免法の改定の問題、学習指導要領の問題、その背景にある教育課程の今までの流れ、そういうものを全部含めて、現場で子供たちを教えている者あるいは親たちの気持ちからいえば、一体何をやっているのかさっぱりわからないとしか思えない。ですから私は、文教行政の一番基本は、親や教師や教育に関係する者が一番困っている問題に、障害があろうとぶつかっていくことだというふうに思うんです。そういう意味で、ひとつこれは、特に石橋大臣はいろいろ教育の問題について御見識をお持ちでございます。私も論文も拝見いたしましたが、ひとつ大臣の、とにかくおれの決意でこの問題には取り組むというぐらいのきょうは答弁をいただきたい。
　私どもは教免法のこんなつまらぬことでちょこちょこやるというのが実はおかしいと思うんです、教育という問題は。そういう意味で、教免法の問題はこれはもう粛々と随分長い間論議しました。参議院では特に長い時間をかけて論議しました。これは私どもは反対ですけれども、もう時間が切れますからやむを得ません。しかし私どもの反対の背景は、単に今の部分的な技術的な問題でない、教育行政の一番根っこにあるところに文部省が真剣に当たっていただきたい、こういう意味からの反対である、このことを申し上げて、最後に大臣から一言、私がいろいろ言いっ放したことについて御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（石橋一弥君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、大学入試のあり方、これはいわゆる高等教育だけでなく、高等学校以下の教育全体に実際問題は大変大きな影響を与えているところであります。いわゆる自由主義、競争社会であります。社会主義体制の中においても、人間でありますから私はやはり競争という原理はどうしてもあると思います。
　そこで、入試ということがございますが、教育委員会制度を持っているアメリカ——欧州はないと思いますが、あの国においては、大学入試というのをできるだけ門戸を広げてそしてある線以上の人を入れる。でも、卒業するまでの間にどんどん留年をさせ、あるいは放校までして、卒業生はせいぜい半分でしょう、その程度にしてしまうというやり方が確かに一つあります。
　私もそのことを一生懸命に研究して、日本国で取り入れられないかということを考えてみたこともあります。でも、今、大学審議会で一生懸命に入試のあり方をやっております。今の大学入試センターをつくるときにも、与野党とも委員を出し合って、高校で教わったこともない、考えられもしないような難問奇問というものが出る、この入試で一体いいだろうかということの中において、いろんな意味で批判がありますけれども、入試センターができたことも私も十分承知をいたしております。
　ただ、世の中の進歩といいますか、社会の人材を求める質あるいは広さ、こうしたものが変わってきたことによって大学の中身もまた変わってきた、したがってまた入試も変わるということに私はなると思います。ただ、余り毎年のようにくるくる変えられてしまっては、入試する本人も、御家族も、あるいはまた高校の先生方もこれは大変なことだな、そんなには変えられないなと。しかし、今言ったような社会全体あるいは大学全体が変わりつつあるわけでありますから、これからも中長期的な観点から大学審議会において研究を今させている最中でありますから、この結論を見てから対処していきたい、こう考えます。
○高木健太郎君　社会党委員から大変いい質問がございまして、私も大学で教育に携わっておった者の一人として大変感銘深くお伺いしたわけでございます。
　きょうここにお見えの傍聴人の方々は、大抵、高等学校の先生方だと思いますが、大学の先生は一人も来ておられないというのはまことに残念なことでございます。もしできれば、大変いいお話でございますし、大臣のお話もございますから、大学の評議会あるいは評議委員会あるいは学部長会にこういう官報といいますかそういう記録を送りつけて、よく研究するようにというようなこともされてはいかがでしょうか。私は大学在職中、余りこの委員会の記録というようなものは読んだことがございませんので、自分の反省を込めて、ひとつ文部省の方でもそういう働きかけも必要じゃないか、こう思います。これは余談でございますが、少し感じたことを申し上げたまででございます。
　本題に入りますが、今回の改正に対しまして大学を含む教員養成機関の中には今もなお、反対あるいはこの改革に対して疑問視している大学もあると思います。そうしますと、そういう反対している大学の中では、地歴の教師の養成に対して本気で熱意を持って取り組むようなことを渋る、あるいはひとりでにそうなる、そういうことがあるかもしれない。そういう意味では、この養成機関に対して本気で取り組むような何か体制をおつくりになるとか、財政の援助をするとか、その他のきめ細かい配慮が私は大切であると思います。そうでなければ仏つくって魂入れずでありまして、かえってこの再編成によりまして悪い結果をもたらすことになるのではないかと憂えるものでございます。
　従来の社会科教育のよい面はやはり私はとっておくべきだ。この間の参考人のお話を聞きましても、分離しろというのではなくて、それを統合し融合しながら地歴を教えるということを強調しておられたように思いますので、地歴のみが分離しないように、他科目との連携についても十分な配慮が必要であると思います。この点について、まず御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　私の方は高等学校の指導の観点から申し上げたいと思いますが、地歴、公民に再編成いたしましてもその相互の関連等は十分それは図って、教育としては、学校教育全体がそうでございますが、教科・科目に分けて教えておりますけれどもそれらは相互にやはり密接な関連がございますので、当然一体として子供たちに確実な力として身につくように教えるのが必要であろうと思います。
　特に今回のこの社会科の再編に伴います地歴科、公民科の指導に当たりましては、その点につきまして学習指導要領の「内容の取扱い」というところで、「地理歴史科の目標を達成するため、教科全体として調和のとれた指導が行われるよう、適切に留意する」という規定とともに、これは中学校の社会科とかそれから高等学校の公民科との関連にも十分配慮して指導するということを、特にそういう記述を置いているわけでございます。
　ですから、御指摘のように、教科はもちろんそれぞれ専門性の観点から分けておりますけれども、学校教育の当然の一つの指導の問題として、相互関連して一体的なものとなるように指導していただきたいと思っております。
○政府委員（倉地克次君）　今、先生の御質問の中に、地歴、公民に分けた場合の養成機関へのどのような指導をするかというお話があったわけでございますけれども、私ども、法律の改正をしていただきますと教育職員養成審議会の御意見を十分伺いまして、地歴についてはどのような科目を何単位程度、公民についてはどのような科目を何単位程度というようなことを決める次第でございます。その上で省令改正を行うわけでございますが、そうした手続が済み次第、各大学の方にその内容、趣旨などを十分御説明しまして、各養成機関におきまして適切にその授業の開始ができるような措置をしてまいりたいと思うわけでございます。
　さらに課程認定の手続もあるわけでございますけれども、そうしたいろいろな段階を通じまして、今回の法律の改正の趣旨を十分御理解いただくように努力してまいりたいというふうに考えております。
○高木健太郎君　その点、ぜひきめ細かく、よく大学側と相談して、大学側が本気でやるというような気持ちにしていただきたい、こう思います。ただ押しつけだけでは私は大学の教官は動かない、こういうことを心配するからであります。
　第二問でございますが、今回の社会科見直しの原点として、参考人の意見あるいは新聞報道、雑誌等の論議から考えますと、一つは専門的、系統的、学問的立場と、一つは観念的、包括的、教育的立場の論争のように見えます。今回このように、なぜここに来て社会科というものの再編成に踏み切るようにされたのか、これはもう何回も論議が尽くされたことでございますが、改めて御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（菱村幸彦君）　この社会科の再編成につきましては、これまでも御説明いたしましたけれども、これは戦後の社会科が発足した当初からの一つの大きな課題でございました。昭和二十年代から、特に高等学校段階の社会科のあり方としましては、その発達段階からいいましてもう少し専門性を高めて、歴史、地理、公民等につきましてそれぞれ分けて行うべきではないかという議論がずっときたわけでございます。そして十年ごとに行っております学習指導要領の改訂のたびに、この議題は大きな課題として審議会でも議論されてまいりました。
　そして今回の改訂におきましてこの社会科の再編成が決まったわけでございますが、その背景には、やはり諸外国の状況を見ましても、アメリカは別にいたしましてヨーロッパ諸国、先進諸国、例えばイギリスにしましてもフランスにしましても西ドイツにしましても、それぞれこれらは分離して教えているということが一つございます。
　それから、今回特にこの社会科の再編成が行われました背景には、やはり一つの大きな流れとして国際化の進展ということがございます。国際社会に主体的に生きる日本人をこれから養成していかなければならない、その資質を一層重視する必要があるわけでございますが、国際化の進展に当たりまして重要なことは、やはり日本というものを広い世界的視野に立って比較文化的視点から相対化して見れるようなそういう資質を育成するということが重要である、そのためにはやはり広い視野に立ちました歴史・地理教育というものを、これは時間的にも空間的にも大変関連の深いものでございますのでまとめて一つの教科にするということでございます。
　それからもう一つは、その時代的な要請としまして公民的資質の育成の一層の重視ということがございます。社会が急激に変化しておりまして、青少年の社会連帯感の問題とか責任意識の低下の問題などがしばしば指摘されるところでございます。民主的、平和的な国家社会の進展に主体的に寄与できる公民としての資質を育成するということがやはり今日の時代の要請として強く求められている、その観点から公民科というものを高等学校段階ではやはり教科として設けたらどうであろうか。
　そして、この社会科を地理歴史科と公民科に再編成することによりまして、教員養成も、今、法案に提案しておりますように分かれてくるわけでございますが、当然、教師の専門的な指導力というものの高まった形で専門的な教育が高まりますし、その指導力も高まってくるということが期待できるわけでございます。
　このようなことを総合的に勘案しまして、現行の社会科の枠内で対応するよりも、高等学校段階ではやはり地理歴史科と公民科に再編成することがより適切であるという観点からこのような対応になったわけでございます。
○高木健太郎君　今、局長のお話の中で、お言葉を返すようですけれども、諸外国ではということはちょっと合わないのじゃないかと思うんですね。日本は第二次大戦で非常に軍国主義的であった、そういう反省の上に立って社会科が生まれたわけでございますから、その反省を忘れてしまったのでは何にもならないわけで、諸外国がこうあるんだから地歴を分離するというような考え方は私はとらないところでございます。
　今おっしゃったものの中に含まれているかもしれませんが、私はこの問題の背景には、戦後教育の総決算として、自由を履き違えたといいますか責任感が薄くなったといいますか、そういう行き過ぎた民主化の是正というものの志向、そういう考え方と、社会科を戦後民主化のとりでとして、戦前のあしき教育統制への、あるいは軍事国家体制への回帰を恐れる、そういう考え方との論戦であったろうと思います。
　どれが正しかった、どちらが正しいかということは、これはよく言われるように後世の歴史が証明することでありましょうが、論議の経過を見ていますと、非常に多くの委員会をつくりそこで論議されたのは結構でございますけれども、どうも最後のところは竜頭蛇尾に終わった感があるような気がいたしまして、各種委員会の持っていき方ということに関しましては遺憾の意を表せざるを得ないわけでございます。
　長年にわたって定着して、それになれ切った構造というものの改革、教育とは限らないいろいろの構造の改革には、上意下達の方法あるいは下意上達の方法がありまして、いずれの場合にも、現在の東欧社会に起こっておりますように、力によるにしろあるいは民意によるにしろ、産みの苦しみというものが伴うものでございますけれども、上意下達の場合には私は公開性を重んじて、あとう限り国民の理解を得るように、委員の選任あるいは委員会の調整、あるいは公開性等に関して今後より一層慎重な配慮を傾けられるということが必要だと思いまして、この点を強く要望するものでございます。
　今、世界は大きく変化しつつありまして、しかも学問の急速な進歩の中にありまして、社会科の改革、見直しも必要であったと一面私は考えるものでございますが、社会科のみにとどまらず、その他の学科の再編成も考えるべきではないか。それは必ずしも変革を意味するものではありませんけれども、戦後四十年のこの際、あらゆる学科の再検討の時期に来ているのではないかと考えますが、この点はいかがお考えですか。
○政府委員（菱村幸彦君）　教育課程の改定の際には、もちろん社会科だけではなく、先生御指摘のように全教科にわたって検討すべき問題であるというふうに考えております。
　今回の学習指導要領の改訂におきましても、他の教科のあり方につきましても時代の変化、社会の変化に応じて見直すべき点はないかということを個別に審議したわけでございます。結果としましては、小学校の低学年の理科と社会というものは、やはりあの段階の子供たちの教育としてはもう少し合科的な教科の方がいいということで生活科という見直しがございました。しかしそれ以外につきましては、国語、数学、理科、その他の教科につきましても、個別のそれぞれの委員会を設けまして教科の見直しも含めて議論されたわけでございますが、結果としては、小学校の低学年の生活科と高等学校の社会科の再編成の二つにとどまったわけでございます。
　この社会科との関連で一番再編成の問題が意識されるのは、理科などにもそういう議論がないのかということが当然考えられるわけでございます。理科でも従来からこの問題は改訂のたびに議論をしておりますけれども、これは社会科と異なりまして、理科は物理、化学、生物、地学とございますがこれは理科という教科でまとめるのがいいということで、これまでその再編についての特別な動きといいますか要請はなかったわけでございます。
　しかし、この理科に限りませずその他の教科もそうでございますが、やはり時代の変化、社会の変化ないしは子供たちを取り巻きます状況の変化によりまして、科目の見直しは全般にわたって行っているところでございます。詳細を御説明しますと長くなりますので省略させていただきますが、科目の見直しはその他の教科につきましても今回かなり大幅な見直しをしているということを付言させていただきます。
○高木健太郎君　私は自然科学の出身でございますから言うわけではございませんが、自然科学の発達というものは本当に目覚ましいものがございますから、今後ともそういうことを込めてひとつ委員会で十分検討を続けていかれるように要望をしておきます。
　次に、人間形成という大きな見地から見ますとすべての学科というものは相互に密接に関連しているということは先ほど局長からもお話があったとおりでございますが、おのおのが切り離されて存在しているものではありません。例えば胃腸外科の専門であるといいましても、外科全般、医学全般、そして人間性というものの育成が大切なように、医学全般の知識と経験の上に特に胃腸外科に練達であるというのが専門ということでございます。そういうように、医学も、有機的な構造を有しているものはみんなそういう形でございます。
　今度の社会科の、再編成と言われますが、解体といいますかそういうときでも、例えば家の畳の一部を入れかえますというと全部を入れかえたくなる、あるいは壁を塗りかえるというとほかの道具も入れかえたくなる、そういうふうに、一部を変更するということが全体に響くということは当然のことでございます。特に総合的知識とその上に立った判断力の養成に重点が置かれる学校教育におきましては、社会科というものの一部の変更は高校の教育課程の全般に影響して、それは今度は縦に大学の入試、教養部のあり方にも響くことは必定であろうと思います。
　教養部の改革につきましては、西岡前文部大臣の改革意見もありましたが、その後、立ち消えになっております。この際、大学の入試、教養部のあり方等につきましても考えるべきときに来ていると思いますが、この点に対して文部大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　大学の入試の抜本的な改革につきましては、先ほど山本委員からの御質問に対しまして大臣がお答えしたとおりでございまして、現在、中長期的な観点で大学審議会で鋭意検討しているところでございます。
　具体的な問題としまして、今回の高等学校の学習指導要領の改訂に伴いまして大学入学試験の実施教科・科目に影響が出てくるわけでございます。これは新しい教育課程による最初の卒業生が出てまいります平成九年度入学者選抜からでございますが、この点につきましては私どもは適切な時期に各大学等に指導を徹底してまいりたいと考えております。
　それから、教養部あるいは一般教育を含めた大学教育全般のあり方の問題につきましては、これまた現在、大学審議会で審議をお願いしているところでございまして、先般七月の末に、四年間を通じて各大学が自由にカリキュラムを設計できるような方向で大学設置基準をむしろ大綱化して、各大学が特色ある教育課程が展開できるような方向を考えるべきではないかという審議経過の概要を発表されたところでございます。この審議経過の概要に基づきまして、現在、各関係者から御意見を拝聴いたしておりまして、この意見を参考にしつつ、今後、大学審議会で一般教育を含めた大学教育のあり方について審議が進められていくというふうに考えております。
　当然、各大学で行う一般教育は現在でも高校段階とダブりがあるではないかという批判が聞かれるわけでございます。大きなその改革の中でさらに具体的に、一般教育と高校段階でのダブりの問題という批判につきましては、新しい高等学校の学習指導要領の改訂の趣旨を今後とも各大学に徹底して、注意を喚起してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（石橋一弥君）　教養学部のことでございますが、確かに委員おっしゃるとおり、特に科学は大変な進歩を来しているなと。学問の分野が大変広範で、しかも突っ込んだものになってきている。しかも、将来二十一世紀を見てみた場合に、これがその国、その民族の興廃を決する部門になりはしないかという考え方、それを日本においても特に私は考えるものでありますので、いわゆる教養学部ということについてもうちょっと、その部分を例えば一年なら一年にして、大学教育の中における突っ込んだ学問の方に向けてみたらいかがかなというのは個人的にいつも考えております。
　そうしたことを個人的には考えておりますが、とにかくいずれも今、逃げ口上ではありませんが審議会で一生懸命やっているところでありますから、もうしばらく研究をさせていただきたいと思います。
○高崎裕子君　十二日に参考人も述べられましたが、戦後の社会科、とりわけ高校社会科もそうですが、子供を民主社会の主権者としてはぐくむために科学的で総合的な教科として生まれたものであると言われました。ばらばらに教えられる独立教科ではなく、地理的、歴史的、公民的な諸領域を相互に関連づけながら、子供が自分を取り巻く現実の社会問題を科学的に統合的に見て働きかけることができるような教育を行うものとしてこれまで社会科は位置づけられてきたわけです。
　ところが、高校社会科は今度は地歴と公民に分離するということで、これまでの質疑、参考人質問を通しても納得できる説明はいまだにないわけですが、そこで、きょう私に与えられた時間はわずか十四分ということでございますのでこの点に限って質問をさせていただきますので、簡潔にお答え願います。
　まず第一点目でございますが、高校社会科を地歴と公民に分ける、つまり、地理、歴史、公民と分けるのではなくて地歴科と公民科に分ける、このことが一体どこでいつから審議されたのか。社会科から歴史を独立させるというお話は当初から審議されてきたわけですが、地歴と公民に分けるということがいつからどこで審議されたのかということがこれまで明らかにされていないわけです。そこで、この点について明確にお答え願います。
○政府委員（菱村幸彦君）　この社会科の再編の問題はいろいろな要素がございますが、一つは歴史を社会科から独立させるという問題とか、ないしは世界史をもう少ししっかりやるというような問題、いろいろな議論はその間ございました。しかしこれらは相互に関連している話でございますので、それぞれの中にあります議論が、教育課程審議会のどの時点でどこからどういうふうに議論がされたのかというふうに分けてこれをすることは難しいと思います。
　社会科のまず枠を外すかどうか、それから現行の社会科の中でやるかどうか、外す場合に地理と歴史と公民を分けるのかどうか、ないしは地歴は一本で公民と二本立てにするのかというような議論は、ただいま申し上げましたように、審議会を通じまして相互に関連した事柄として議論されてきたというふうに理解しております。
○高崎裕子君　高等学校分科会の座長である諸沢さんは、御自分が出席した雑誌「現代のエスプリ」の座談会でこう述べているわけです。
　一般に歴史学者は地歴独立とは言わないと思います。だけど、時間的にも大変切迫したこともありましたし、委員の西洋史の専門の方も、地理と歴史は密接な関係があるから、地歴独立でどうですかとおっしゃったのです。要するに、社会科から出ることが先決であって、地理と一緒であっても構わないというようなことがありましたから、地歴科か歴史科かについてはそう深い議論はなかったように記憶します。
ここまで言っておられるわけですね。
　ですから、今はっきりお答えできないということでしたが、そうはっきり答えられないはずはないと思うんです。地歴と公民に分けるということはいつから審議されたか、そこを端的にお答え願います。
○政府委員（菱村幸彦君）　これはもう前回からの繰り返しになりますが、審議会の審議の経過につきましては、その間さまざまな御議論がございます。ですからその一々についてここで申し上げるということは事実上不可能でございますし、審議会の性格上、その審議の経過については従来から中間まとめという形で御報告はその都度出しておりますが、その個々の議論の詳細につきましては出さないということになっておりますので、御了解いただきたいと思います。
　やはり重要なことは、最終的に審議会としてどういう結論を出したかということが私は重要だと思います。その審議会の最終的な結論は答申という形で出ているわけでございますので、その点から御理解を賜りたいと存じます。
○高崎裕子君　高等学校分科会の座長である諸沢さんはここまではっきりと事実を述べられているわけですけれども、これは承知しているわけですね。