Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年十二月四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　久間　章生君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　今津　　寛君
　　　理事　坂本　剛二君　理事　武部　　勤君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　左近　正男君
　　　理事　山中　末治君　理事　春田　重昭君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　二階　俊博君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　星野　行男君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関山　信之君
　　　　　　常松　裕志君　　　　細川　律夫君
　　　　　　草川　昭三君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　佐藤　敬夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　　長
　　　　　　　　運輸省運輸政策　大塚　秀夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　井山　嗣夫君
　　　　　　　　運輸省自動車交　水田　嘉憲君
　　　　　　　　通局長
　　　　　　　　運輸省海上交通　大金　瑞穗君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省海上技術　戸田　邦司君
　　　　　　　　安全局長
　　　　　　　　運輸省港湾局長　上村　正明君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松尾　道彦君
　　　　　　　　海上保安庁次長　小和田　統君
　　　　　　　　気象庁長官　　　立平　良三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三　石橋　純二君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　国土庁大都市圏　溜水　義久君
　　　　　　　　整備局整備課長　
　　　　　　　　厚生省社会局更　松尾　武昌君
　　　　　　　　生課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事　荘司　晄夫君
　　　　　　　　）
　　　　　　　　運輸委員会調査　長岡日出雄君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　小岩井　清君
　　高木　義明君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小岩井　清君　　　　　小林　恒人君
　　大内　啓伍君　　　　　高木　義明君
　　　　―――――――――――――
十一月二十五日
　長崎県の気象事業の整備拡充に関する請願（田
　口健二君紹介）（第二号）
　北海道の気象事業整備拡充に関する請願外三件
　（伊東秀子君紹介）（第一三号）
　三重県内の気象事業の整備拡充に関する請願
　（伊藤忠治君紹介）（第一四号）
　上野測候所の夜間無人化撤回に関する請願（伊
　藤忠治君紹介）（第一五号）
　山口県の気象事業の整備拡充に関する請願（小
　澤克介君紹介）（第一四九号）
　佐賀県の気象事業の整備拡充に関する請願（緒
　方克陽君紹介）（第一五〇号）
　熊本県の気象事業の整備拡充に関する請願（田
　中昭一君紹介）（第一五一号）
同月二十九日
　宮崎県の気象事業の整備拡充に関する請願外一
　件（北川昌典君紹介）（第一七〇号）
　山口県の気象事業の整備拡充に関する請願（小
　川信君紹介）（第三九一号）
　北海道の気象事業整備拡充に関する請願外六件
　（小林恒人君紹介）（第四七五号）
　ハイヤー・タクシー運転者の処遇改善等に関す
　る請願（佐藤祐弘君紹介）（第五九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　港湾に関する件
　海上保安に関する件
　観光に関する件
　　　　　――――◇―――――
○久間委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に興する件等について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　陸運に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事荘司晄夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久間委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
○久間委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今津寛君。
○今津委員　奥田大臣、就任おめでとうございます。大きな政治力を発揮されまして、我が国の運輸行政のために大活躍されることをお祈り申し上げたいと思います。
　第六次空港整備五カ年計画を中心に、航空行政について質問させていただきたいと思います。
　さて、先般決定いたしました第六次空港整備五カ年計画でありますが、御案内のとおり、平成三年から平成七年まで五カ年で三兆一千九百億円の投資が決定いたしました。これは第五次よりも六六％増であります。ちなみに、第五次は昭和六十一年より平成二年まで一兆九千二百億円の計画でおりましたが、実績は二兆九百七十二億円、一〇九・二％でありました。今回の計画の柱は、いわゆる新東京国際空港、成田空港の二期工事でありますし、二番目としましては東京国際空港、羽田の沖合拡張、そして関西新空港の三大プロジェク
トを最優先し、新しく六つの地方空港を新設することにあるわけであります。
　最初にお聞きを申し上げますが、最近の航空輸送の状況及びそれを踏まえた第六空整五カ年計画の基本的な考え方についてお聞かせを願いたいと思います。
○松尾政府委員　最近非常に航空界伸びておりまして、平成二年度国内旅客が六千五百万、国際線が三千百万というふうな数字になっておりまして、内外とも相当め伸びを持っております。
　これに対応しまして、空港の現状でいいますと、今先生御指摘のように、まだ国内、国際の路線が集中する、特に東京、大阪では非常に混雑が激しくなっておりますし、また地方空港においてもターミナル地区の混雑も激しくなっております。したがいまして、今回国際空港では三大プロジェクトを積極的に推進をさせていただき、また地方空港におきましては今後の新しい地域活性化を含めて空港の新設を含めた計画を推進させていただきたいと思っております。
　この五カ年計画では、このような状況を踏まえまして成田の二期施設の完成、羽田の沖合展開事業の完成、関西国際空港の開港、この三プロジェクトにつきまして積極的に進めてまいらせていただこうと思っております用地方空港についてもこれから積極的に進めまして、二極集中というのを多極分散型の方向で促進してまいりたい、このように考えております。
○今津委員　人口及び国土面積を勘案しました総滑走路延長指標という数字がありますが、欧州先進諸国は平均で一〇四八、日本は七六〇、日本の立ちおくれが非常に但立っているということでありまして、とにかく混雑で混雑でもうどうにもならないということでありますし、成田や羽田の混雑ぶりをいつも目の当たりにしております私たちが外国へ旅行したときに、外国の近代的な空港を見まして、日本も早くこのように整備をしなければならないといつも思っているのは私だけではないと思っております。日本の立ちおくれが非常に目立っているということであります。
　我が国の航空輸送は、平成二年で国内線旅客六千五百二十五万人、国際線が三千百四万人、貨物が国内線が六十九万一千トン、国際線が百五十八万一千トン、ちなみに平成一年は二千九百九十五万三千人の国際線旅客であった。この十年間の伸び率は一〇・五％、五年周では一四・二％と、急激に案は旅客数、貨物数が伸びているところであります。今後とも、時間価値の上昇に伴う、一つは高速交通ニーズの高まり、もう一つは国民生活における旅行需要の強まり等を背景に、国内線においては、中長距離の高速交通の主要な担い手として航空輸送の役割はますます大きくなるものと考えられるところであります。国際線においては、人的交流を支える唯一の交通手段として、また、国際航空貨物需要の増大を支える重要な交通手段止して、我が国の届際交流の促進に大きく寄与していくことになるでありましょう。
　このような内外の航空への要請の強まりを背景に、今後とも航空輸送需要は顕著な増大が見込まれるわけでありますが、航空輸送は、その需要の顕著な増大とともにニーズの高度化、多様化も見込まれるところでありまして、航空ネットワークの全体を通じて利用者利便の向上を図るためには、競争促進施策を推進するべきであると考えますが、その実施の状況はいかようになっておりますか。
　また、これらの利用者ニーズの動向を踏まえて、航空運賃については本年六月の運輸政策審議会答申において新しい国際航空運賃政策が示されたと聞いておりますが、これを受けて運輸省としてはどのように対応しておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○松尾政府委員　今先生の御指摘のとおり、私ども航空サービスの向上という立場からできるだけ競争促進策を積極的に促進してまいりたいということでございまして、ちょうど五年前の六十一年六月の運政審の答申も踏まえまして、国際線の複数社化、それから国内線における競争促進ということから、特にダブルトラッキング、トリプルトラッキングというふうなことを進めてまいりました。
　具体的に数字で申し上げますと、国際線につきましては、この答申をいただいて以来、全日空につきましては十九路線、日本エアシステムについては三路線の参入が行われております。また、国内線につきましてはダブル、トリプル化の施策も謝しておりまして、特にトリプル路線につきましては現在国内線で十一路線普及されております。
　それから、ただいまの第二点目の国際航空運賃でございますが、これも国際航空旅客の著しい増大あるいは旅客ニーズの高度化、多様化を背景といたしまして、運賃の水準、内容につきまして利用者の要求に適切に対応することが大変重要でございます。ただいまの先生の御指摘のとおりでございまして、本年六月の運政審の答申におきましてもこの中身が出まして、私ども、特に企業の出張等個人客が広く利用されておりますエコノミー運賃でございますが、これに対しまして新エコノミー運賃の導入を図ってまいりまして、ヨーロッパ運賃につきましては既に十月から実施をいたしておりますし、太平洋あるいはオセアニア路線につきましても来年の一月、場合によっては来年の四月、こういうふうな格好で団体包括旅行運賃あるいは特別回遊運賃の値下け等の実施も図るなど、新国際運賃政策を答申の趣旨に沿って進めてまいりたい、このように考えております。
○今津委員　今の御答弁の中でダブル、トリプルトラック化の問題でありますが、例えば私の地元の例をとりますと、私は旭川市でありますが、今、民間航空会社なのですが、何とかしてダブルということでお願いをしたり陳情をしたりしておるところでありますが、なかなかならない。いろいろな面があると思うのですが、概して日本の航空会社は採算面から新路線の開設には非常に消極的であると言わざるを得ないと思うのですね。基幹空港を含めて、空港能力が高まれば、日本国内だけではなくて、乗り入れる海外の航空会社の便がまたふえますから、競争が激化するとの判断も働くらしいということを聞いているのでありますが、私は、自由競争を通じてこそ経営能力が高まるわけでありますから、これはやはり積極的に推進をしてもらいたいと思うわけでありますが、もう一度このことについて御答弁いただきたいと思います。
○松尾政府委員　やはり利用者のサービス向上という立場から競争促進を積極的に進めてまいりたいと思います。具体的な空港別の問題もいろいろ収支上もあろうかと思いますが、例えばトリプルトラッキングで、あれば年間利用客が一路線について百万というふうな一つの基準もつくっておりまして、先生の御指摘のような方向で、できるだけ私どもダブル、トリプルというふうな格好で競争促進を通じて利用者サービスの向上を図ってまいりたいと思います。
○今津委員　そこで、三大空港プロジェクトのうち、新東京国際空港、いわゆる成田空港の拡張工事のことでありますが、新東京国際空港に乗り入れているのは今三十八カ国五十二社。しかし、それぞれの国、それぞれの会社から増便要望が出ている。それから、成田への乗り入れを希望しながらまだ四十三カ国もの国が乗り入れできないで、我が国の国際社会の中における地位を考えますと、大変残念な状況にあるわけであります。まさしく各国とも、成田のこの第二期拡張工事が進んで、そして乗り入れをしたい、日本人ばかりでなくて各国、世界の人がこの成田の工事が進むように祈っているところでありまして、緊急の課題であると言えると思います。
　また、平成二年、航空機の発着回数が十一万八千、これが当初計画、すなわち第二期工事が順調にいけば十八万から二十二万の発着数ですね。それから、年間航空旅客数が、現在は二千四十六万でありますが、これが三千八百万、貨物量が現在百三十七万トン。これはやはり工事がおくれているために実際の思惑どおりにいってない、まさしく大きな問題になっていると思うのです。
　そこで、この局面を打開するために、先般大臣はこの問題の解決のために、大変情熱をお持ちになって二十五年断で初めての国といわゆる反対派との成田空港問題シンポジウムを開催されました。その開催に参加をされました大臣の姿勢に心から敬意を表したいと思っているところでございます。これに参加されまして、大臣のコメントなども実は新聞などにも載っているわけでありますが、これは当日のある大手新聞の夕刊でありますが、大臣は記者団の質問に、「この日を待っていた。農民の方の話を聞き感銘を受けた。話し合い解決に向けた第一歩が踏み出せ、（今後）誠心誠意、話し合えばきっと道は開ける」、こういうふうにおっしゃっているわけでありますが、屋上屋になるかもしれませんが、大臣のシンポジウムに参加された御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　成田の現状については、今津先生が御指摘されたとおり、日本の玄関口として果たして現状でいいのかという点についての厳しい反省がございます。既に四十三カ国からの新規乗り入れ要望があるにもかかわらず、これらについて御要望を満たすわけにいかないといった点は、まさに緊急に解決が迫られている課題であると認識します。
　そこで、去る十一月二十一日、隅谷委員長を初め成田関係の皆さん方の大変な努力で、初めて公の場でシンポジウムという話し合いの場をつくっていただくことができました。私も喜んで参加させていただき、今後の協力方のお願いもいたしてまいったわけでありますが、本当にこの二十五年、四半世紀に及ぶ長い間、何と不毛な対立を続けてきたものであろう、このボタンのかけ違いの当初の発火点から、何とか話し合いの場に、話し合い、和解、解決、こういう方向に持ってこれないものだろうか。大臣就任前の当初からも、この成田の現状に関しては、国民の一人として、政治家の一人としても非常に残念な気持ちでおったわけでありますが、私もシンポジウムに参加させていただき、あの開拓をされた農民の皆さんがようやく土になじみ土に生きてきた、血と汗の結晶と言うべきそういった農地に対して、いわゆる政府の決定といいながら、そういった農民の皆様の御心情に対してお互いに琴線に触れ合うような話し合いが真摯に行われてきたかどうかということに関しては、率直に言って、私たちの立場からいっても反省する点がございます。そうして、そういった過程の中の歴史を踏まえまして、シンポジウムで切々たる反対派農民の皆さんのお気持ちも承ることができました。率直に申して今御指摘のように感銘も受けました。
　しかしながら、もう時代は大きく変わりつつありますし、我々もこの二十五年間の不毛な対決から、何としても立派な実を生み出すような話し合いで、和解で、日本の玄関口にふさわしい新しい成田を何としてもお互いの協調の中からやらしていただきたい。そして、誠心誠意お互いに謙虚な立場に立って話し合いを継続すれば、必ず和解、解決の道は開けるという確信も持っております。何とか反対派農民、地域の住民の皆さんとの、そして成田の将来における本当にすばらしい玄関口としての空港を目指すために、私は今後とも誠心誠意、一生懸命に対話を続けて解決に当たりたいと思っております。どうかひとつ先生方の御協力も御支援のほども心からお願いを申し上げる次第でございます。
○今津委員　今大臣の御感想をお聞かせいただいて、率直に言いまして私も感銘を受けたところであります。たしか昭和四十一年、二十五年前は中村寅太大臣ではなかったかと思いますが、そのときから歴代幾人の運輸大臣が誕生しましたでしょうか、その中にあって、村岡前大臣が御苦労され、そして今歴代の大臣の中で初めて奥田大臣が直接農民と対話をなさった。これ以上のことをお聞きしません。ぜひひとつ頑張っていただきたいと思っているところであります。
　ただ、一つだけ申し上げるとすれば、やはり過激派ですね、これは率直に言って国と農民との話し合いになかなか入れなかった一つの原因にも過激派の存在というものを否定し得ないと私は個人的に思っています。すなわち、空港周辺の常駐の過激派の人たちの違法なゲリラ活動の繰り返し、昭和六十三年九月には千葉県の収用委員会の会長を襲撃し重傷を負わせたために収用委員の方が全員辞任をなされたとか、平成二年から三年にかけて千葉県の県議会議長宅、それから運輸省幹部宅、それから関係会社などを放火したり、卑劣きわまりない無差別ゲリラであったと思います。
　ちなみに、実は私の家も今警察の方に守っていただいている状態でありまして、それは、私は自民党の中の小沢調査会に入っておるのでありますが、何か過激派がいろいろと考えているという情報が入りまして守っていただいているわけであります。私は政治の世界に入った者ですから、いつでも命を捨てる覚悟ができておりますが、家族に迷惑をかけたりというか被害があったら本当に寂しいことだなと思っているところでありまして、過激派に対しては毅然とした態度で臨んでいただきたいと思っているところであります。
　しかし、ようやくここまで参りました。反対派の農民の方々も大きな視野に立って成田の存在意義を問い返していただきたいと思うところであります。例えば、今ここに国会が建っておりますが、この国会は昔は何でありましたでしょうか、恐らく農地でありましたか民有地でありましたか、やはり国の諸政策に御協力いただいて社会というものは成り立つわけでありまして、どうかその点を勘案をしていただいて、日本人ばかりでなくて世界の人がこの一刻も早い解決を望んでいる、第二期拡張工事の推進を望んでいるという前提に立って農民の方々に御理解賜りたい、私からも申し上げたいと思います。
　これについて大臣、もし御見解があればお聞かせ願いたいと思います。
○奥田国務大臣　全く同感でございます。不法なゲリラに対してはこれは毅然として排除してまいるという基本的な姿勢は貴いてまいらなければなりません。しかし、過去の経緯の中での反対派農民の皆さん、そして地域の活性化を願う地域住民の皆さんとの対話に関しては、誠心誠意臨みたいというのが基本的な姿勢でございます。
○今津委員　ありがとうございました。よろしくお願いを申し上げたいと思います。さて、もう一つのプロジェクトのいわゆる羽田空港の問題でありますが、現在は成田、羽田、伊丹、この三つの基幹空港で国内線は七八％、国際線は八六％の旅客率になっているわけでありまして、特に私などは羽田を中心として乗りおりいたしておりますが、とにかく混雑している。そして問題は、羽田空港からいわば目的地まで、私どもは国会が多いのですが、そこまで来るのにとにかく時間がかかる、いらいらする、もう考えられない時間のむだ、そういうふうに思うわけでありまして、その羽田沖の廃棄物埋立地の活用、空港の沖合展開と同時に、周辺のアクセス、これが早急に整備されるべきだと思いますが、これについてのこれからの計画をお聞かせいただきたいと思います。
○松尾政府委員　羽田の沖合展開後の空港アクセスでございますが、軌道系では東京モノレールと京浜急行の両社がターミナル地域に乗り入れを考えております。道路系といたしましては、高速道路と一般国道から成る湾岸道路、環状八号線及び空港アクセス道路、これを計画しておりまして、これらの施設が整備されればアクセスとしては何とかなり得るというふうに考えております。
　なお、現在の状況でございますが、西側ターミナル施設を供用する二期計画に合わせまして、とりあえず東京モノレールの西側ターミナル地域への乗り入れを考えており、かつ、京浜急行の羽田空港入り口でのモノレールとのドッキング、湾岸道路からの西側ターミナル地域への東京側からの接続、このような格好でとりあえず鋭意工事を進めさせていただいている段階でございます。
○今津委員　余り三大空港に集中するものでありますから、近距離の国際航空便については地方の拠点空港をできるだけ利用してそこから発着をする、こういう考え方に立っておられるようであります。
　例えば平成三年では、広島－ソウル、岡山－ソウル、福岡－ホノルル、新潟－イルクーツク、平成三年の十一月令現在で、新千歳、仙台、新潟、小松、名古屋、岡山、広島、福岡、長崎、熊本、鹿児島、那覇の十二地方空港から計三十二の都市へ国際定期便が行っているわけですね。また、チャーター便も最近は頻繁でございまして、例えば私の地元のすぐそばのソ連に行きましても、札幌からユジノサハリンスクだとか、それから函館からユジノサハリンスク、ノボシビルスクだとか、こういうチャーター便も盛んに行き来いたしておりまして、将来のいわば定期航路化を目指しているところでございますけれども、この地方空港における国際線の発着の問題、この進展について運輸省がどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたい。簡単にお願いしたいと思います。
○松尾政府委員　ただいま先生の御指摘のとおり、現在地方空港十二空港に国際定期便が入っておりまして、私ども地方空港の国際化を一生懸命推進してまいりたいと思います。現在では過当なり三百五十便程度が運航されておりまして、全国際線のおおむね二割程度の比率になっております。今後とも、地方空港における定期便の就航等を初めといたしまして、航空需要の状況を見ながらこのような方向で促進を図ってまいりたいと考えております。
○今津委員　輸送の問題は、新幹線、自動車、船舶などを含めてやはり交通体系の問題も考えるべきだと私は思うわけであります。
　最後になりましたけれども、この第六次空整の今後の推進に向けての大臣の決意をお聞かせいただければ幸いだと思います。
○奥田国務大臣　先生の地元のことに触れますけれども、千歳空港を初めとして、ここはもう東洋一の貨物拠点、国際空港にしなければならぬ、広大な北海道の魅力はまず航空ネットワークを立派に確立することであろうということで、今度の六次空整におきましても北海道に関して重点的な拠点整備を行うという方針を決定したわけでございます。
　北海道に限らず、全国の物流、人の交流を含めましてこの地方空港整備を重点的に行うことによって、一極集中を排除しながら地方分権化も図っていけるという基本姿勢に立って、この六次空整においては御期待に沿うように地方空港整備を積極的に進めてまいる決意でございます。
○今津委員　例えばサハリンなどの新しい航路については、今大臣もおっしゃいましたが、北海道といいますと新千歳とすぐ浮かぶわけでありますが、必ずしも私は千歳でなくてもいいと思っています。例えば旭川でありますとか、例えば稚内でありますとか、プロペラ機でもいいわけですから、そういうことも考えることがやはり地方の活性化にもつながると思うわけでありまして、大臣のお力添えも特にその点についてお願いをしながら、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○久間委員長　細田博之君。
○細田委員　まず最初にお伺いいたしたいことは、運輸行政全般にわたる許認可事務の問題でございます。
　アメリカからも、構造協議などによりまして、我が国の許認可が非常に多過ぎるんじゃないか、それが貿易の障害になっているんじゃないかというような指摘も受け、合理化も進んでおる。また、国民生活の向上といった観点からもあるいは行政の効率化の向上といった観点からも、行革審などにおきまして指摘があり、既に運輸省さんも組織改正をされるとともに、トラック問題その他大幅な規制緩和をされているということは承っているわけでございます。しかしながら、まだまだたくさん残っているわけでございます。運輸省といえば許認可官庁という答えが返ってくるようなイメージで運輸省を見ている人たちも多いわけでございます。
　また、地方に暮らしてみますと、例えば自分はタクシーを営業したい、あるいは地元におってちょっとした運送業を営みたい、それから旅館の登録も得たい、いろいろな要望があるわけでございますけれども、地方部局に参りますとより厳格な基準が運用されるというようなことがございまして、一生懸命やりたいと思ってもなかなか許認可、登録等が得られないというようなことがあります。
　現在は非常に人手が不足しておりますし、過当競争という従来型の行為というものがなかなか起きにくいという情勢にもなっていると思うわけでございますけれども、今後の問題といたしまして、許認可の整理合理化の問題について、運輸省さんは一般的にいってどのように取り組んでいかれる姿勢であるのかということからお伺いいたしたいと思います。
○土坂政府委員　運輸事業といいますのは、御案内のとおり、国民生活であるとか経済活動の基盤になっておる非常に重要な役割を果たしておるわけでございます。したがいまして、安全で良質なサービスというもの、それを安定的でまた効率的に提供していくということがやはり世の中にとって極めて大切なことだと思います。
　ただ、経済社会はどんどん変わってまいりますので、利用者のニーズというものも高度化し多様化いたします。それから、先生御指摘のように、人手不足の問題も出てきておりますし、あるいは行革審答申、日米構造協議などでいろいろ御指摘もありました。運輸省としましては、こういう運輸事業の特性というものを踏まえながら、やはり新しい時代の要請に対応できるように、常に規制というのは見直していかなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　既に、今までも行革審答申等で指摘されたことはすべて実施をしておりますし、特に最近は、物流二法などによりましてトラック事業の大幅な規制の緩和を行ったところでございます。これからも、今仰せになりましたような点を踏まえまして、運輸省としても時代の要請に合った許認可のあり方というものについて常に考えて前向きに見直しに取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○細田委員　また今後ともさらに規制緩和に取り組んでいかれるというお気持ちがおありになるということはわかったわけでございますけれども、確かに余り自由化を進めますと、アメリカにおけるように、航空会社の過当競争が起こり、軒並み赤字になり合併をされていく、むしろ利用者に大きな迷惑がかかるというような面があって、アメリカあたりでも逆に少し規制をしなければならないというような、そういう動きもあると思います。
　また、菓市では、タクシー会社が値上げに対して反対して、一社だけ安い値段で走っている、そのことが大きな話題になっていて、むしろそういうものは一物一価でやるべきじゃないかという指摘があるというようなことはわかります。
　したがいまして、料金問題などは運輸行政の基本であろうと思うわけでございますが、例えばバス会社で、ここはなかなかいいところであるから路線をふやしたいとか、先ほど申しました地方の個別事情からタクシーをやりたいとか、いろいろ細かい要請というのは幾つもあるわけでございまして、事情を聞いてみると、なるほどもっともだな、こんなにやりたいものならやらしてあげればいいのになと思うこともたくさんあるわけでございます。
　車検制度につきましても、我が国は世界に冠たる車検制度を持っておりまして、しかも基準も厳しく、そこに何兆円という所得が発生していることも理解はするわけでございますが、合理化の余地はまだまだあると思うわけでございます。
　したがって、総論的で結構でございますから、大臣にお伺いしたいのでございますが、さまざまなそういった問題もあるこの運輸行政について、基本的な方向についてのお考えをちょっとお聞かせいただけたらと思うわけでございます。
○奥田国務大臣　ちょっとほかのことを考えておりまして、済みませんでした。
　物流の問題について――許認可事務に関しましては、確かに御指摘のように、運輸行政というのは許認可行政じゃないかという厳しい御批判のある点も十分わきまえておりますけれども、何としても安全、しかも国民生活に最も密着した分野を担当しておりますので、そういった大局に立っての視点から、できるだけ許認可業務を簡素の方向に持っていくという方向は当然でございますけれども、そういった輸送確保、安全、そういった面に対して留意して行政の衝に当たりたいと思っております。
○細田委員　私も質問がなれないものですから、最初に、大臣にお伺いしますがと言うべきでございました。失礼をいたしました。
　次に、私は島根県の選出でもございますが、隠岐島とかあるいは出雲空港、米子空港と大阪とか、ＹＳ１１機という国産機の大変立派な飛行機がありまして、約六十五人乗って飛ぶわけでございますが、非常に重要な動脈として大いに活用が行われているわけでございます。
　しかしながら、百五十機つくったものがそれで大体生産打ち切りになり、部品の供給もこれで途絶えるということから、現在六十五機も飛んでいる、五十三路線もある、そういうところでもうそろそろ整理をするという動きが出ているわけでございます。
　その中で、大きな空港について考えますと、これはやや大型、中型のジェット機にかえることもできるということがあるわけでございますが、私どもの地元の例えば隠岐島の隠岐空港とか、あるいは伺ってみますと、伊豆大島にしましても、三宅島、壱岐、種子島、屋久島、与論島、沖永良部島、与那国島、こういうようなたくさんのところでＹＳが飛んでいる。しかし、簡単には中型ジェットまではかえられない、かといって六十数人乗りのＹＳ機に見合う型のものが余りない。そこで、小型機にかえなければならないのじゃないかというような、非常に住民にとってもあるいは観光客にとっても大きな障害のあるような動きがあるように伺っております。その辺の現状あるいは展望について御答弁をいただきたいと思います。
○松尾政府委員　今先生御指摘のとおり、ＹＳ１１につきましては、就航路線が五十三路線、かなりの数がありまして、具体的には日本エアシステムが二十路線、エアーニッポンが二十四路線、南西航空が大路線、日本エアコミューターが四路線、こういった格好で各地区の特に足の確保、離島空港なんかには今御指摘のとおりＹＳが活躍しております。
　それで、今後の問題でございますが、こういったＹＳ路線につきましては、ジェット化を図れるところはできるだけ促進をしておりまして、既にＹＳにかわるべき、ちょっと大きいジェットでございますが、Ａ３２０型機が運航を行っております。これは座席数は百六十六でございます。
　それから、一方におきましては、需要規模の小さい路線につきましては、これにかわるべきものは、日本エアシステムで来年二月から導入されますが、スウェーデン製のサーブ３４０型機というのがございまして、座席数が三十六席で、大分ＹＳより小型になりますが、むしろフリークエンシーサービスを強化することによって十分対応し得るのではないか、このような方向で今努力中でございます。
○細田委員　今御答弁がございましたように、中型機になるものは、むしろ六十五人が百何十人乗りになるわけですから、採算の面はわかりませんが、住民としても観光客としても喜ぶ、そういうところもあるわけでございますが、三十五席ということになると半分になってしまう。そうなると、今フリークエンスサービスというのですか、しばしば飛ばして便数をふやして対応したいということでございますが、何分半分でございますので、それで十分対応できるかどうかという点は依然として心配は残るわけでございます。
　何とかＹＳ１１をもう一回つくれないのかということを言いましたら、これはできないそうでございまして、昔つくった、日本航空機製造というところがつくったわけでございますが、そこの型がありますね、その型を使って飛行機をつくるのでございますが、全部もう捨ててしまった。これは捨ててしまうのはいかがかと思うのですが、捨ててしまったものはしょうがないということで、これは新しく開発しようと思うとまた長年の歳月がかかるわけでございます。
　なかなかいい道がないのでございますが、我が自由民主党、そこに宮崎委員がいらっしゃいますけれども、離島振興委員会というのがありまして、大変精力的に検討を行っております。宮崎委員がその委員長でもございまして、自民党としても大いに頑張って考えていこうじゃないかということで、力を入れているわけでございます。
　特に離島の問題について言えば、今言いました離島の航空路については、これから新型機がどんどん入っていく、場所によっては採算が非常に悪くなる、会社としては頻繁に飛ばすといっても余り機数をふやしたくない、抑えたいというところもあるわけでございますし、できれば政府で補助金などどうかな、お願いしたいという要請もあるわけですし、また、航空路だけではございませんで、航路の問題もございます。最近は佐渡島初め大変な高速船が走っておりまして、島根県の隠岐においてもそろそろ高速船を就航させるという話が進んでおりますし、ほかもそれを望んでおります。スピードでいいますと約半分の時間で行けるということで、大変にいいのでございますが、安いものでも十数億円、高いものになりますと三十億、五十億というお金がかかってきますし、港湾の整備も必要ということになるわけでございます。
　特に離島につきましてはそういういろいろな厳しい清勢がありますので、特に、きょうは航空局長もお見えですから、この航空路の整備、空港の整備も含めて、ぜひともそういう離島の人々の立場に立った運輸行政というものを進めていただきたいと思います。それについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○松尾政府委員　ＹＳ路線の問題につきましては、できるだけ中型化できるところにつきましては、先ほどの五カ年計画の中でも空港整備、ジェット化を図ってまいりたいと思います。離島問題についても、今回例えば佐渡空港なんかは二千メートルの計画も考えていますし、また小笠原空港についても環境が整えば千八百メートル程度のジェット化も可能だというふうなことで、できるだけジェット化を図ってやってまいりますが、どうしてもそういった需要面でできないところについては、小型ターボプロップ機の導入によってＹＳの後継機という格好で対応してまいりたい、このように考えております。
○細田委員　大臣、御答弁は要りませんけれども、今おっしゃったように努力はされています、しかし大きなところから少しずつ整備するという考え方がどうしても出まして、数多くの、先ほど例示を出しましたような離島ではまだまだ展望がないというのが現状でございますので、よろしく御検討方お願いを申し上げます。
○奥田国務大臣　先ほどからの細田先生の御意見の中で、ＹＳ１１の問題については私もこだわりを持っている男でございます。なぜああいった騒音が少なくて、離発着の距離において短い滑走路でできる、しかも離島においては最適の飛行機が、どうして、単にスピードが遅いというだけの問題で簡単に廃止されるのかということに関しては、私は今まで運輸委員会に所属した経験はございませんけれども、このＹＳ１１は世界に誇ってもいいくらいの機種だと思っておりましたし、現に私も海外に行って、ロールスロイスの、英国なんかの企業の人に聞いても、ＹＳ１１をどうしてそんな簡単に日本側として、後継機もろくに、あれだけ経済効率がよくて音はなくて、あれは見直すべきじゃないかというような意見を外国の人からも聞いたくらいでございます。
　そういった意味において、今たまたまＹＳ１１の問題が指摘されておりましたからお答えするわけではありませんけれども、離島に関しては本当に小規模な輸送、採算面においてとかくの問題点はあるかもしれませんけれども、そういった特性を生かした機種を何としても開発してそういった形に応用すべきじゃなかろうか、それに対して政府は研究開発なり助成は惜しむべきではなかろう、基本姿勢をそういう形で取り組みたいと思っております。
○細田委員　この離島の問題で実はもう一つ大きな問題があるわけでございます。それは、海上保安庁とも関係するわけでございますし他省庁にまたがるわけでございますが、救急医療患者、急病人が発生した場合にどうしてもその人を急に運ばなければならない。重大な心臓病があったり、脳内出血があったり、複雑な骨折、内臓破裂、いろいろな急な出来事がございましで、どうしても島では対応できないということが数多くあります。それが深夜に発生いたしましたりすると、もう町村、県庁、消防署一体となって、あるいはお医者さん方も一体となってその事態に対処する体制を組むわけでございます。
　幸いなことに自衛隊も大いに活動してくれるわけでございますが、例えば島根県、鳥取県の場合は、隠岐空港にそれで出動するという場合に、Ｃ１３０というのですか、中東に対する緊急援助で、平和協力で有名になった大型輸送機などが入っておりまして、あれを一人の患者だけのために飛ばすというようなことすら行われております。一回飛ばすと三百万円かかるそうでございまして、もっと小さなヘリコプターでできる体制をとらなければいけない。
　そして、今海上保安庁は予算要求をされ、どんどん古いヘリコプターを新鋭のヘリコプターにかえて導入しているということも聞いておりますし、あるいはこの日本海沿岸は北朝鮮や韓国との違法操業問題もありまして、海上保安庁のヘリコプターは大いに今活用され活躍をしているという実態にあるわけでございます。そういった意味から見ましても、医療の問題やあるいはこういう海上監視の問題、海難事故はもとよりの本務でございますからそれもあわせまして、海上保安庁さんにできるだけ柔軟で、しかも速やかな体制を整備していただきたい。これは何も島根県がどうこうということでなくて、全国的にいろいろ大きな問題があると思いますので、その体制整備をしていただきたいわけでございますが、現在の運輸省さんのお考え方を教えていただきたいと思います。
○小和田政府委員　ただいま先生おっしゃいましたとおり、海上保安庁の業務、ますます複雑多様化しておりますし、地域住民の方々にとっても期待の大きい仕事をしているわけでございますので、今後とも、航空機あるいは船艇ともに性能のすぐれた、業務遂行に十分使えるような新しいものを整備していくように努力したいと思います。
○細田委員　次に、いわゆる物流合理化の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　この夏以降の予算要求あるいは税制改正問題あるいは法律問題の大きな焦点というものは、実は物流にあるわけでございます。昨年はいわば小売でございました。小売業、大型店舗の進出をどういうふうに考えていくのか、地元商店街との調整をどう考えていくのか、そしていわゆる小売面での物流合理化と消費者の保護、そしてこの地元経済の維持ということをどう進めていけばいいのかということで大店法改正その他が議論になり、また小売業に対する大幅助成というものが実現したことは御存じのとおりでございます。
　昨今の情勢を見ますと、小売業の方はある程度手当てをした、しかしそれにつながる卸売業はどうかというと、卸売業においては合理化が非常におくれておって、しかも各地場産業の卸売業というのはなかなか経済的にも有力な方がおられて、地場経済でも中心の方がたくさんおられるわけでございます。地元地方経済の中心であるわけでございますが、営業も大変に成績が下がり、どういうふうに体制整備をしたらいいかがよくわからないと言う人が多いわけです。
　そして、それのみならず、これにつながります運送関係の業務あるいは倉庫関係の業務というものも同じような問題があります。そういう革命も起こりまして、いわゆる宅配便というものも起こったわけでございますが、あれも優良で低コストに耐え得る企業と、どうしても耐え得ない企業というものが出て、いわば二極分化を始めてしまったわけでございます。一般の運送業についてもさらに、例えば倉庫のコンピューター化を図るとかシステム化を図る、運送自体システム化を図り、そうして、例えばトラックだけではなくて、ピギーバックというようなものに載せて貨車で輸送して、両端をトラックで輸送するというような新しい流れによる合理化というものが模索されているわけでございます。
　したがって、現在経済活動にとって焦眉の急でありますことはこの物流合理化問題であるというふうに私は認識しているわけでございます。幸い運輸省さんはこの点を大変先取りされまして、昨年以来大いに政策を打ち出してぎておられるわけでございますが、この辺の問題につきまして、現状認識あるいは今後の政策的な取り組みについて、特に中小企業関係の物流合理化についてどのように取り組んでいかれるお考えか、お答えをいただきたいと思います。
○土坂政府委員　物流につきまして今いろいろお話をいただきましたが、基本的な認識は私どもも全く同じでございます。特に昨今は労働力不足の問題あるいは環境の問題、こういったようなことで物流というものが大変厳しい環境に置かれておるわけでございまして、従来と同じように荷主の要請にこたえて何でもやっていくということが難しくなってまいりました。
　それに対して、やはり経済が発展し国民生活が向上いたしますと物流の多様化とか高度化という要請が高まってまいりますので、そういう厳しい制約要因の中で物流を確保していこうと思いますと、どうしても物流の効率化、今ピギーバックの例を仰せになりましたが、そういうことも含めて物流の効率化ということに取り組んでいかなければならないというふうに私どもは考えております。
　幸い、物流業界もそれから産業界も同じような物流問題に対する認識をお持ちでございますので、みんなでこの問題に取り組んでいく状況がそろってきているように思う次第でございます。
　具体的には、やはり物流の効率化の対策として運輸省で今思っておりますのは、幹線の部分というのは、これはやはりトラックよりももっと効率のいい鉄道や海運にモーダルシフトをしていくということ、それから、幹線でない部分についてはこれはトラックを使わざるを得ませんので、積み合わせ輸送などによってなるべくトラックを効率的に使っていくこと、こういったような施策をこれからは進めていかなければならない。
　その際、中小企業のことをおっしゃったわけでございますが、やはり中小企業は経営基盤が不十分でございまして、資金面その他で大手と比べて不利な地位にありますから、取り組みについてはやはり特段の支援が必要ではないかというようなことも考えまして、中小企業が物流の効率化に円滑に取り組めるように、そういうことを考えた施策も考えていかなければならないというふうに思っております。
　いずれにしましても、先生が仰せになりましたような方向で運輸省として物流問題に一生懸命取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
○細田委員　奥田大臣にも申し上げ、また御要望申し上げたいわけでございますが、ただいまお答えがありましたように、非常にこの物流合理化問題、焦眉の急でございます。いろいろな予算要求、税制改正要求もしておられるようでございますし、さらに中小企業対策としての充実もしようということになっているわけでございます。そうして、伺いますと、これまで以上にこれはすばらしいことだなと思いますのは、中小企業担当官庁であるあるいは卸売業担当官庁である通産省とも非常に密接な連携をとっておられるようでございまして、通産省の方にも聞いてみたんですが、実にうまく相談しながら事を進めているんだということも聞いたわけでございます。
　やはり物流というと経済の動脈のようなものでございます。物資の動脈でございますので、ぜひともこの点についての施策の拡充というのをお願いしたいわけでございますので、最後に運輸大臣の御所見をお伺いして終わりたいと思います。
○奥田国務大臣　物流関係問題というのは国民生活に直結している重要な政策課題でございます。私は、所見を述べろということですから、ちょっと変わっておるかもしれませんけれども、今までの物流、どちらかというとマラソンランナーのように一人で、汽車なら汽車。トラックならトラックといった形。私はこれからの物流はやはりリレーランナーの形式で、空なら空、陸なら陸、海なら海。例えば陸の場合はもう当然新幹線化、高速電化されていくわけですけれども、海は海でテクノスーパーライナーの実用化時代も目の前に来ておりますし、空は空で先ほど申されたような地方空港のジェット化整備を含めて、空、陸、海のこのネット網が確立されていくことで、初めて物流体制が整い、豊かな生活大国の道が開けるんだという認識で考えております。
　いずれにいたしましても、大変物流問題は重要な問題であります。通産省とももちろん協議して新しい法案準備にも取りかかっておるようでございますが、そういった認識のもとに全力を尽くしてこの課題に取り組みたいと思っております。
○細田委員　質問を終わります。
○久間委員長　赤松広隆君。
○赤松委員　それでは、一時間という限られた時間でございますので、ほぼ四点にわたって大臣を初め関係の皆さん方に御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一は、従業員の福祉旅行の充実についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　運輸省は今、テン・ミリオン計画の期限内達成、こういうことを受けまして今後十年の観光促進政策を示した「観光交流拡大計画（ツー・ウエー・ツーリズム21）」という中身でございますけれども、これを掲げて熱心に取り組まれようとしておりますことに、まずもって敬意を表しておきたいと思います。
　言うまでもなく、国民各層の現在の生活に対する最大の願いは、真にゆとりと豊かさのある生活の実現でございます。これは単に金とか物とかいうことだけでは実現できないことは自明の理でございまして、労働時間の短縮、休日、休暇の拡大によって生まれた余暇時間を有効に生かしながら、個々の選択に基づく多種多様な活動の場やレジャー活動のでき得る環境をつくっていくことが、行政、企業、社会に課せられた義務だとも言えます。
　こうした中、現行税法上では、企業が行う従業員福祉旅行について、一定の条件はございますけれども、その条件の河とで、三泊四日以内に限り国内旅行、海外旅行とも従業員の所得税及び住民税は非課税扱いとなっております。言いかえれば、従業員の給与扱いとせず福利厚生費として企業が処理をするということを認めておるわけでございます。この制度自身が果たしてきた役割、すなわち、特に中小企業等の人材確保や定着、従業員の国際化社会における国際感覚の涵養等にはその効果ははかり知れないものがあったと思っております。
　一方、この制度の定着化とともに、三泊四日では海外に行くといっても範囲が非常に限られてしまう。具体体的に言いますと、例えば韓国、台湾、香港、これらのところに限られてしまう。ぜひもう一泊ぐらいふやしてもらって、ハワイだとかオーストラリアだとかあるいはアメリカ西海岸までぜひ足を延ばしたいという声が、従業員の皆さん方やまた実際にお金を出す中小の企業経営者から数多く今聞かれておるという現実もあるわけでございます。
　こうした声を受けて、仄聞いたしますところ、運輸省でもこれらの声を的確に把握をされまして、来年度の予算編成に向けて大臣を先頭に積極的にこれらの問題の前進のために取り組んでおられるということを聞いておりますけれども、この問題についての基本的な考え方あるいは今日までの取り組みの状況、また大臣にはそれに向けての決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　御指摘のとおりに、ゆとりのある生活、こういうことを各企業間でも、従業員の福祉の点も考慮されまして、現在のところの三泊四日から四泊五日へ強い御要望が出ておりますし、私たちとしても、税制改正の主要課題として運輸省としても真っ正面から取り組んでおるところでございます。確かに三泊四日だと東南ア中心になりがちで、これがもうちょっと四泊五日になりますとアメリカなりカナダなり、もっと大きい意味でのそういった国際交流の実が上げられる、従業員の面においても非常に福祉対策として強い御要望である点は十分認識して取り組んでおります。
　ただ、率直に申しますけれども、重点項目として取り組んでおるわけですが、今日の財政当局は税収の見通しが甚だ厳しいという情勢を踏まえまして、見通しとしては率直に申しましてなかなか厳しいといった感触でございます。しかしなお、先生の御指摘のとおりの御趣旨は我が省としても基本的な姿勢でございますので、引き続き実現に努力してまいりたい、この姿勢で臨むつもりでございます。
○赤松委員　極めて前向きな大臣の御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　しかし後段、運輸省としては最重点項目で取り組んでいるんだけれども、財政当局がなかなか厳しい対応だというようなお話があったわけですが、私どもも、事務局といいますか実務を担当しておられる運輸省の皆さん方からも、折衝しているけれども、平成元年に二泊三日から三泊四日に拡大をしたばかりだとか、今大臣がおっしゃったような大変財政見通しが厳しいとかいうようなことを理由にして、なかなかこれに財政の立場からはいい答えが返ってこないというようなことを聞いておるわけでございますけれども、まあしかし、財政状況が厳しいとかあるいは前に一日拡大してまだ日にちがたってないとか、そんなことは理由にならないわけであって、私は、やはり国の政策なり運輸省の方針というのは、いいことであればそれはもう絶対にそれはそれとしてやっていく、ただ、後その財源をどうしていくか、あるいは何に優先してこの政策をやっていくかということが重要なんであって、その意味でぜひ新大臣奥田大臣の今後の、これからまた年末に向けて最終の折衝もあるわけですから、ぜひ期待をしておりますからお取り組みいただきたい。
　要望しながら、今税のお話も出ましたので、そこで確認のためにお尋ねをしておきたいと思いますが、もしこの三泊四日が四泊五日となった、すると当然非課税扱いになって入るべき税収が入らなくなるわけですから、その場合に税の減収につながるというそういう論に対して、現行の三泊四日を四泊五日にすることによって一体どれほどの税収の減額になるのか、当然運輸省としても試算をしておられると思いますので、その点について明らかにしていただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　当省の推計でございますが、この旅行期間の要件が緩和されますと、平成四年度の減税額は所得税が約十四億円、住民税が約十七億円の見込みでございます。
○赤松委員　国の大きな予算の中で、その歳入の中で、今の大塚さんからの御答弁でございますと所得税で十四億円、住民税で十七億円、言ってみれば大変わずかな金額だと思うわけです。合わせて三十一億円ぐらいですが、これによって、今人手不足問題、先ほどの質問者からも、いろいろなこの業界、物流業界、あるいはこうした物流業界に限りませんけれども、特に中小企業を初めとする各業種の中で今人手不足問題が言われております。あるいはちょっと条件が悪いとなかなか従業員が定着をしないというような中で、こういう施策を先取りしてやることによって従業員の定着化につながっていく、あるいは新たな新規採用につながつていくということになるわけですから、この程度の減収で済むということですから、何としてもこれはお取り組みをいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　そして、もう一つこれに関連をしましてお尋ねをしたいと思うのですが、ツー・ウエー・ツーリズム２１の中で、「永年勤続表彰に伴い旅行か報奨として贈与される場合の税制上の措置を活用して、海外旅行を奨励する。」という項目があるわけでございますけれども、これについては具体的に何をどのようにしようとしているのか、運輸省としてどういうように変えていこうと思っているのか、あるいはどのような取り組みをしようとしているのか、ちょっと具体的にその辺を御説明いただきたいと思います。
○大塚（秀）政府委員　永年勤続表彰に伴い報奨として贈与される旅行につきましては、国税庁の通達によりまして、社会通念上相当と認められる額のものについては税制上の非給与扱いの措置が講じられているところでございます。そこで私ども、今後、観光交流拡大計画にも触れておりますように、このような制度を活用して永年勤続の方、特に男性は中年以上の海外旅行か少のうございますので、こういった方々にも海外旅行をしていただきたいと考えているところでございます。
　この社会通念上相当と認められる額につきましては、個別のケース、運用に任されていると聞いておりますが、今後、ゆとりのある旅行の実現などの観点からこの運用の見直しなどが必要となる場合には、国税庁その他関係機関と鋭意調整を、行っていきたいと考えております。今後の永年勤続の方々の旅行状況その他全体的な状況を見て対処していきたいというのが私どもの考えでございます。
○赤松委員　長年勤めた退職者の人にこうした報奨制度を与えながら、そしてまた別の観点からは海外旅行そのものの促進を図っていくという政策だろうと思っております。
　今、大塚さんから御答弁いただいたのですが、抽象的にはわかるのですが、それは免税額を引き上げていこう、今例えば何十万円ぐらいの感じ、それをあと五割ふやすのかあるいは倍にふやすのかわかりませんが、とにかくその免税額をより多く国税庁にも認めてもらうように働きかけをしていこうということだろうと思うのです。話を非常にわかりやすくするために、これはいろいろなケースがあるというふうに今言われましたから、それも十分承知しながら、概略的な、現在のところはおおよそこの程度のことまでは認められているのだと、それを社会通念上妥当だというのはこれぐらいの金額で、そしてその運用の見直しをするようにというお話があったわけですが、それをどの程度に持っていこうとしているのか。その辺のところが具体的に見えてこないと、抽象的に見直しを図るよう働きかけますとかどうとか言ったってわからないわけで、まあいろいろ具体的に金額を言うことがどうなのかということはあると思いますけれども、おおよそのところだけやはり出してこないと、せっかく運輸省の方でいい取り組みをされようとしておるのにその辺が具体的に見えてこないということですから、ぜひその辺をもう少し突っ込んで具体的に御答弁をいただきたい。
○大塚（秀）政府委員　個別のケースでございますので正確に申し上げられませんが、私どもの把握しているところでは、おおむね一年につき一万円というのが、国税庁当局の運用上、社会通念上相当と認められる額になっているようでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、これからゆとりのある旅行を実現していくためにはこの額を引き上げていく必要もあろうかと思いまして、そういった方々の旅行実態あるいは希望も踏まえて今後折衝していきたいと考えているところでございます。
○赤松委員　一年一万円というのはわかったのですが、では、それを運輸省としてどれぐらいのところに持っていこうとしているのか、働きかけをしようとしているのか、その辺はどうですか。
○大塚（秀）政府委員　まだ具体的に幾らというわけではございませんが、もちろん多々ますます非ずの中で、例えば一万円という額が五割増しぐらいになればということも考えているところであり、今後そういうことを念頭に置きつつ折衝していくつもりでございます。