Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　そうなんですね。そうなんですねというのは、私も見てびっくりしたんですが、二百十五本なんですよ。それで、いや、もちろん、私は残念ながらこの二百十五本のどこがどう改正されているのかを全部チェックし切るだけの能力も時間的余裕もないんですけれども、やはり今回の改正はそれぐらいのことであるということは、我々は国会議員として認識せざるを得ないと思っています。
　議論ですから、一〇〇％満足のいくところまで全部やれるかどうかというのは、これは私はわからない。わからないというか、そんな無責任なことで逢坂誠二いいのかとお叱りを受けるかもしれませんけれども。ある一定のところで議論というのは区切りをつけなければいけないということも私はわかるんですけれども、それにしてもやはり結構大きいなというのが正直な感じですね、二百十五本でありますから。それで、法律名を見てみると、やはり結構重要な法律が入っているんですね。だから、これは、やはり丁寧に議論するということが私は必要なんだと思っています。
　最後、大臣、きょう私は入り口の議論しかしませんでした。中身の議論は入りませんでしたが、民法は広く人を対象にしている法律であるということ、それから、私の感覚でいえば、法人組織、団体の観点も大事だけれども、やはり人、個人、そういう視点が大事であるということ、さらにまた、改正内容が非常に多岐にわたっているというようなこと、こうしたことを踏まえてみると、やはり丁寧な議論が必要だなというふうに感じております。
　先ほどの、わかりやすくといったところを一つとってみても、通説を条文化したなんというところについては、これは相当丁寧にチェックをしておかなければ、後に要らぬ論争を生みかねないというふうにも思いますので、修正するとかしないとかは全く別にして、丁寧な議論が要るというふうに思っているんですが、大臣、感想はいかがでしょうか。
○金田国務大臣　委員御指摘のとおり、人の視点といいますか、それを非常に大切にしながらこの民法の改正案について議論をしていく、特に債権法の分野でございますから、人との関係というのは非常に重要でございますから、そういう丁寧な議論になる、そしてまた、お互いによりよい形で仕上げていくという視点もやはり必要なんだろうというふうに思います。そういう視点で、御指摘のとおり、私たちも臨んでいきたい、こう思っております。
○逢坂委員　多分、丁寧に丁寧にやり出したら相当な時間がかかるというふうに思っています。それは、与野党の中で、どの程度の密度の濃さでやるかということは古川筆頭とも協議しながら決めていきたいと思うんですけれども、でも、やはり、不安を残したままで、大丈夫だよということでやる部分というのは極力少なくしなきゃいけない、そう思っておりますので、これから、場合によっては長いつき合いになるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いを申し上げます。
　民法、債権法部分の大改正の実質的な質疑、審議のスタートということで、私も、法改正の必要性というところからまず伺っていきたいと思います。
　平成二十一年の十一月からでしょうか、法制審議会でこれに関するものが始まって、二十七年二月まで九十九回の議論を重ねられた、そのことに対しては率直に敬意を申し上げたいと思います。
　ただ、その議論の中で、当初想定されていたものとまとまったものと、その結果というものも大分異なっただろうと思いますし、法案の、法改正の必要性というところをやはり丁寧に議論をしていく必要性というものはあるのではないかなと思います。
　まず、小川さんに伺いたいのですが。今回、よく二百項目の改正だと言われているんですが、私、この法務省からいただいた新旧対照表、ちょっとこれは引っぺがして汚くなっちゃって申しわけないんですが、新旧対照表で、法改正の「（新設）」というところがございます、この新設というものを朝ちょっと一生懸命数えてみたら、二百八個あった。数え間違いもあるかもしれませんので、その数は別に、そこは正確性を期しているわけではないんですが。
　今回の民法改正というものは、民法の分量が従来よりふえるということは簡単に言えるのかどうかというところを、まず基本的な認識を伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現在の民法の条文数は、いわゆる枝番号も含めまして千百三カ条ございます。
　民法改正法案におきましては、このうち改正の対象として改正がされたものが二百五十七カ条でございます。それから、八十五カ条が枝番号を付して新設されておりまして、トータルでいいますと、新設された分、それから削除された分もございますので、非常に今回の改正によって条文数が膨らんだということではないとは思っております。
○井出委員　新設されたものと削除されたものがある、総じてそんなにふえたわけではないというようなお話もあったんですが、例えば、日弁連の方で、民法改正に合わせて一つの本を出されているんです。日弁連さんなので、「消費者からみた民法改正」ということで、二十四のテーマを厳選されたというように書かれているんですが、二十四のうち最初と最後は、議論のいきさつとか今後の国会審議とかというところ、本論と関係ないんですが。
　この本を見たときに、これは日弁連さんが求めていたものなのかどうかわからないんですが、二十二の具体の項目を挙げられているうち、たしか五つのものは見送られた、残りの十七はいずれも新設ですとか明文化、これまでになかったものを加えられている。
　ちょっとこの本を読んでから新旧対照表を数えてみたんですが、そうすると、今回の改正によって民法がより詳細な、具体的な記述になってくる、そういうところは一般的に言えるかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　かつての法律、とりわけ明治時代にできました民法などに見られるのは、非常にシンプルな条文の立て方でございます。原則は書かずに、例外だけを書いて原則も読ませるような、そういう非常に技術的な手法などもとられた結果、日本の民法の条文は、条文数も世界に比べますと比較的少ないというふうに言われておりまして、非常にそういう意味では読みづらい面もあったかと思います。
　今回の改正は、もちろん、例えば保証のところなど何カ条も枝番号がついたりしていますけれども、非常に詳細に、具体的な規定として、最近の法制執務に基づいて設けておりますので、その意味では、かつてよりも具体性を持った規定ぶりになっているということは言えようかと思います。
○井出委員　今、具体性を持った記載ぶりというお話がありました。
　大臣、先ほど逢坂委員への答弁の中で、これまで民法改正がなされなかったところについて、現行民法がシンプルで抽象的であって柔軟にいろいろなことに対応が可能であったというようなお話もあったんですが、現行の民法の持っているシンプルさ、抽象性というものは民法のよいものとして評価をされているのか、それとも、もうこれは変わっていかなきゃいけないというお考えなのか。それを大臣と局長にそれぞれ伺いたいと思います。
○小川政府参考人　もちろん、国民にとってわかりやすいものにするという観点からは、先ほど言いましたように、非常にシンプルで、例外だけを書いて原則も理解しろというようなやり方は決して親切なものではないというふうに思っておりますので、わかりやすいという観点からすれば、いろいろと、そういった国民一般が読む法律である、理解する法律であるということを前提とした規定ぶりとしていくというのが意味のあることではないかというふうに考えております。
○盛山副大臣　先ほどからいろいろなやりとりをしておりますけれども、何しろ百二十年たっております。そうすると、いろいろ、インターネットが典型だと思いますけれども、明治二十九年に想定していないものをどのように規定していくか、これも大事であります。
　あるいは、その間、シンプルであったがために何とかいろいろな解釈で読み込んできたということは言えるんですが、逆に、それは、いろいろな形で判例ができているものですから、条文を読んでいるだけでは理解できない。それをやはり今回わかりやすく、条文を読んだだけで、つまり、いろいろな判例に当たらなくても、一般の人が条文を読んだだけである程度わかりやすくしようじゃないか、そんなところも入れなくてはならない。
　しかしながら、何もこれから百二十年改正しないというつもりではないんですけれども、ある程度の期間、この新しい民法でいろいろな事態に対応していくということを考えますと、やはり若干は抽象的な形の表現も含めて、ある程度長く使っていただけるよう、そんなことも考えながら、現在の民法のよいところ、それはそれである程度生かしながら、そうはいっても、今のこの時点で、どうすれば国民の皆さんあるいは外国人の皆さんに読んでいただいてわかりやすくなるか、そんなことを考えてまとめた現在の案でございます。
○金田国務大臣　委員が私の先ほどの答弁を引いていただきましたから、お答えをさせていただきますけれども、先ほどの御質問というのは、御承知のとおりなんですが、民法が社会経済情勢の変化に応じてなぜ柔軟に、フレキシブルに改正してこなかったのかという、その点を考えてみた場合に、先ほどおっしゃった、条文自体がシンプルに書かれておることから規定内容の抽象度が高い、だから、改正をしなくても条文の解釈を施すことによって一定程度対応することが可能であったと考えられるということを申し上げたわけであります。その点をつけ加えておきます。
○井出委員　私も、民法がわかりやすくなる、今回の法改正の大きな目的、それから、法制審でも、わかりやすくしていこうというところは最初からそんなに異論はなかったかと思うんです。
　民法、特に債権法の部分ですね、当事者間の契約ですとか合意をするときに、裁判法規ですから、争いがあったときにこれが一つの物差しになるんじゃないかと思うんです。争いがなければ民法の出番はないと思うんですけれども。そのときに、ですから、私は、抽象性というものがむしろ当事者間の合意というものをつくりやすくしてきたんじゃないかなとか、当事者の合意、契約ということにおいて、民法の抽象性、シンプルな条文というものは一定の役割を果たしてきたんじゃないかなという疑問を、特に法制審の一回目、二回目の議論で改正の必要性ということを徹底的に御議論されているんですけれども、その中で、抽象性、シンプルな条文のよさというものもあったのではないかなと考えるに至ったんですが、そのあたりはどうでしょうか。
○小川政府参考人　もちろん、法律の適用される場面はさまざまございますので、その場面に即して考える必要があろうかと思いますが、裁判の規範として、先ほどのお話であれば、紛争が生じて裁判になった場合について見れば、抽象的な条文を前提といたしますと、やはり予測可能性という観点からすると劣る面があるのかなという気はいたします。あるいは、先ほど来話が出ていますように、裁判所が抽象的な規定について補充する必要が出てこようかと思いますので、さまざまな問題はあり得るかとは思います。
　他方、裁判まで至らなくても、取引の過程で考えますと、債権法の規定というのは、契約法のルールとして、いわゆる任意規定ではございますが、最終的には合意がない場合も任意規定によって定まるというルールになるわけですので、その意味でも、一定の具体性を持った規定の方が契約に伴うコストという観点からしてもいい面があるのではないかなと。
　済みません、私のかなり個人的な部分かもしれませんけれども、そういうふうに感想を持ちました。
○井出委員　ありがとうございます。
　私も民法は大変不勉強なので、余り何か学説的な議論をしてもこっちがぼろが出ちゃうので、話を進めてまいりたいと思います。
　私、民事裁判の件数というものをちょっと調べてみたんです。これは恐らく裁判所の方で出されていると思うんですけれども、裁判を迅速化しなければいけないということで、平成十年代からいろいろな研究をされてきておりまして、その中で民事第一審訴訟事件全体の概況というものがありまして、それを見ますと、昭和の初めは、民事第一審で新たに受理した件数というものが三万七千七百六十三件だった。それが、多少線がふえたり減ったりはしているんですが、おおむね上がっていって、平成二十一年が二十三万五千五百八件でピークを迎えております。その後、これは昨年のものはないんですが、平成二十六年になりますと十四万二千四百八十七件。民事裁判は必ずしも債権関係だけではないのですが、民事の全体像を見るとそういう状況であります。
　法制審の第一回、第二回のときに委員の方も言われているんですが、今何か変えないと困ることがあるのかと。そういうことに対して、わかりやすさを追求していくということも確かに大事、社会経済情勢の変化に照らしていくということも大事なんですが、実際、民法の出番となる裁判も、これは偶然なんですけれども、この民法改正の議論が始まった年が件数がピークで、その後減ってきているんですね。そういう、実際の民事の紛争に照らした必要性の議論というものが、この七年間の間にあったのかないのか。詳しくは、多分、もう長年の議論ですから、記憶の範囲、感覚的なところで結構ですが、ちょっとお答えいただければと思います。
○小川政府参考人　裁判の件数そのものとリンクしたという点はちょっと私の方も承知しておりませんが、やはり裁判自体は、件数は仮に減ったとしても、さまざまなテーマについて複雑化しておりますので、裁判所からも法制審に委員が出ていましたし、弁護士の方も委員が出ていましたので、そういう意味では、実務に即して裁判実務について意識した発言などはされていたというふうには承知しております。
○井出委員　最高裁の方も入られていましたし、弁護士の方も入られていたので、当然そのあたりの視点は持っていただいていたと思うんです。
　ここ五、六年、ずっと事件の数が減ってきている。それはなぜかというと、別に、それは決して現行の民法のままでいいという話では直接的にはないと私も思っているんですが、例えば、裁判に至らなくてもＡＤＲの活用がふえてきたとか、さまざまな要因があるかと思うんです。
　最高裁の裁判の迅速化に向けた報告書の中に、ＡＤＲがふえてきているということについて、次のような記載があります。ＡＤＲの利用の進展、費用面等からの提訴回避などによって訴訟事件が減少している一方、労働関係、交通関係、ＩＴはちょっと関係ないとしても、新しい取引形態が問題となる訴訟、こういったものが、当事者間の対立が先鋭化する傾向、また質的に困難な事件の類型が増加をしている、こういうことが書かれてありまして、これを見ますと、紛争の場は裁判だけじゃない、ＡＤＲもあると。
　もっと言えば、今は企業で働く弁護士というのも一昔前に比べれば圧倒的にふえていると思いますし、裁判以外の場で、当事者間で物事を解決するという場面がふえてきているかと思うんです。その一方で、紛争の中身というものは難しくなり、多様化している。
　そういう意味においては、私は、民法を具体的にして、これまでいろいろな特別法ですとか通説、判例によっていたものをある程度まとめて、わかりやすくぽんと提示をするということは大変効果があることかなと思いますが、そういうことは効果があるというお考えでよろしいかどうか、ちょっと教えてください。
○小川政府参考人　もちろん効果のあることだというふうに考えております。
○井出委員　ですから、民法改正の必要性というものを少し具体的に考えていかなければいけないなということで今のようなお話をさせていただいたんです。
　例えば、先ほど小川さんのおっしゃった少子高齢化、高齢化というようなことも社会経済情勢の変化に挙げられておりましたが、少子高齢化を情勢変化と捉えるんだったら、やはり、民法でいえば相続の部分ですとか、そっちを見直さなければいけないのかなと思っております。ですから、やはりもう少し、わかりやすさ、社会情勢の変化から、この法改正につながる具体的な、本当に必要性があるんだというところを今後の議論の中で示していっていただければな、そんなふうに今考えております。
　その一方で、私は、これは民法に限らないんですが、法律がふえる、法律が具体的になる、そういうことに対しては、また一つ不安に思っているところがございます。民法の債権法の部分は、当事者間の契約、合意で済めば、裁判に至らなければ、そうそう出番はないわけですし、もともと民法というものは、逢坂委員のときの議論にもありましたが、私人間の、人と人とのやりとりの中で発生するもの、私法であって、刑法とは明らかに違うわけです。
　刑法と民法の一番の違いは何かといえば、やはり制裁、罰則の懲役、服役というところが一番大きな違いだと思うんです。
　民法という法律を具体化していく、それは法規範というものをふやしていくということになるんですが、一方で、社会的には、例えば習俗であったり礼儀作法であったり、道徳や倫理、そういった社会規範で解決をしてくるものもある。当然、契約や合意というものは、そうした社会規範の中で、お互い、それぞれの当事者同士が持つ社会規範を前提に合意がなされるものも数多くあると思うんです。
　そうした中で、いろいろな紛争の場面がふえているということにおいては、先ほどＡＤＲの後に申し上げたように、法文を具体化する必要はあるかもしれない。しかし、民法の具体化、改正というものが、これは一面、反面的に捉えると、日本の社会規範、習俗とか倫理、道徳、礼儀、そういったものになかなかよることのできない社会になりつつあることの一つのあらわれではないかな、そんなことを考えるんですが、ちょっと小川さんの見解をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　今御指摘ありました社会規範というのは、一般に人間の社会生活を規律する規範をいうとされておりまして、社会規範の中には、社会倫理ですとかあるいは慣習などのほか、法規範も社会規範の一種とされているようでございます。
　社会規範は、もちろんさまざまな類型のものがあるわけですが、逆に民法の方から見ますと、民法、特に家族法のようなものを除いて債権法について言えば、基本的には、契約自由の原則あるいは私的自治のルールが働くわけで、当事者の合意によってルール化されているものということが言えようかと思います。
　その意味では、倫理ですとかそういったものが直接債権法の世界に入り込む場面は本来余りないだろうと思うんです。ただ、やはり、公序良俗に反するとかあるいは信義則に反するというような形で、妥当な結論を得るためにそういった社会規範が作用するという場面はあるのかなというふうに思っております。
　そういう意味では、やはり法律のありようとしては、そういった社会規範を常に意識し、そういったものを念頭に置きつつ、それが余り乖離すると、社会規範と法というのが乖離するということは望ましいことではないと思いますので、常に社会規範も意識しながら対応していく必要があろうかというふうに考えております。
○井出委員　大臣にも少し伺いたいのですが、例えば民法によらず憲法もそうなんですが、憲法で法務省関係でいえば、犯罪をした加害者の方については令状をきちっと示さなければいけないとかいろいろな定めがあって、犯罪の被害に遭われた方についてはほとんど記載がない。そのことについてはかなり長い間いろいろな御議論があって、実際そこを、憲法を改正すべきだという方もいらっしゃる一方で、法律でさまざまな犯罪被害者支援というものをやってきた、だから、それは決して、憲法に書いていないことはやらなくていいということでは全くないと思うんですね。
　私がこの民法の改正でもやはり同じようなことを考えるのは、人と人が社会で生きていく上ですから、当然ルールや法律が必要なのですが、ルールや法律が多過ぎるということは、果たして日本という国にとってよいのか。小川さんが先ほど言われたんですが、日本の民法というのは世界の各国と比べても条文が少なかった、それはやはり一つこれまでよかったところであって、維持していくべきようなところではないかなという思いを私は持っているんですが、大臣の忌憚のない御意見を伺いたいと思います。
○金田国務大臣　委員御指摘の社会規範と法規範という議論の中で、やはり社会規範というのは人間の社会生活を規律する規範をいうんだ、そして、その社会規範は非常に広義のもので、その中に社会倫理とか慣習とか、そのほかに法規範が含まれると一般にはされているんじゃないか、私はこう思うんですね。
　だから、民法について言えば、民法自体が法規範なんですけれども、これを取り巻く各種の取引慣行や商慣習というものが社会規範を形成すると考えられるわけですが、適切なものはやはり法規範として必要なのではないか。
　そしてまた、法規範と社会規範が乖離していくということに対しても、局長から説明がありましたが、やはり必要に応じて本来見直しを行うことも必要なときもあるのではないか、こういうふうに思っております。
○井出委員　この議論に少し関連して、法制審の議論の中で、中井さんという方の御発言の中にあったのですが、民法は俳句か散文かというようなお話がありました。民法が俳句か散文かというのは、文字どおり、俳句はその抽象性を詠み込んで、そこから伝わってくるメッセージを、民法でいえば人と人とのルールの間に生かしていく。それが散文、説明文になっていくことに対する疑義をその中井さんという方は呈されていたんですが、冒頭の法制審で、一回目、二回目、法改正の必要性を議論していたときは、結構こういう議論が多かったように見えるんですね。
　例えば、今この議論の中でもありましたが、非常に簡素であって、判例や取引の実務のルールで対応してきたから改正をしなくてもよかったんだ、そういうことをおっしゃられる方もいますし、そもそも、債権法に係る当事者同士の合意とは一体何ぞや、そんなような提起をされる方もいて、これは大変私自身も理解、結論を出すところが難しいところなんです。
　その中で、これは鹿野さん、幹事の方がおっしゃっていた言葉を御紹介しますと、「合意の尊重とは、契約に関係する紛争の解決において、まず当事者の合意の趣旨を出発点としようということだと思います」「それは、形式的に契約書に書かれているものをすべて押し通さなければならないということを意味するのではない」「むしろ、法的に尊重されるべき「合意」とは何かを検討していくことこそが重要だと思います。」こういうことをおっしゃられていて、この議論がスタートしたときは、民法、債権法の改正に何か一つの大きな目的、理念をきちっと明示するのか、それとも、これから各論でやっていきますが、個別のいろいろな問題を解決するのにとどめていくのか、そこでかなり時間を割いた論争がされているんです。
　小川局長に伺いたいのですが、五百の項目が二百になって、先ほどの御発言の中では、大体大方の方が異論のないところに落ちついたと。この結果というものが、当初、民法の改正をしなければいけない、それに一体どこまでかなっているものなのか、これは点数をつけるとどのぐらいなのか、そういうことをちょっと伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　私も法務省の職員として法制審の幹事で法律の立案作業にかかわったことがございますが、やはり比較的最初はさまざまな立法提案などがあって、幅広く意見を伺いつつも、最終的には、民事法の特に一般的な法律でございますので、それぞれ利害の対立があって、どちらかに有利になると、それに反する勢力にとってみると有利にはならない、そういう関係もございますので、法制審議会の中の合意を形成していくことがなかなか難しいのはしばしば経験するところでございます。
　そういう意味では、今回の民法の手法も、当時、さまざまな立法提案などもございましたので、幅広く受けとめた上で、徐々に徐々に、最終的には五年以上かけて合意を形成していったものだと思います。そういう手法は決して特殊なものではないというふうに理解しております。
　ちなみに、やはり点数はちょっと私としてはつける立場にはないのかなというふうに感じております。
○井出委員　百点満点だと言っていただいても十分よかったんですが、大変控え目に御答弁をいただいたのかなと思います。
　かなり難しい議論であったということは容易に想像できるんですが、では、実際、民法改正になって、先ほども少し議論がありましたが、一体これからどういう社会になっていくのかな、そういうところも少し考えていかなければいけないんですが。
　きょうは一例で少しお話をしたいんですけれども、今回、四本柱の法改正がある、その中で法定利率の問題があるかと思います。これまで五％だったものを三％にして、そして変動制にする。この趣旨は、昨今の経済情勢ですとか、経済が変わるから損害賠償とかの利率も少し変動がある方がしかるべきだ、一律五％というのはちょっとおかしい、そういう趣旨で今回御提案をいただいていると思うんですけれども、その趣旨を改めて御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　民法の法定利率の規定は、幾つかの場面に適用されるものでございまして、当事者間で利息の合意がない場合のまさに法律で定める利率であったり、金銭債務の支払いがおくれた場合の遅延損害金の算定の率にもなりますし、それから、今回明文化したわけですけれども、いわゆる中間利息の控除にも用いられるものでございます。
　この五％という数字は、それこそ百二十年前に、当時の貸出金利などを念頭に置いて、法定利率でいえば五％が当然だという趣旨で定められたものがその後百二十年間ずっと続いてきたというものでございまして、先ほど言いました幾つかの適用場面、例えば遅延損害金の算定になりますと非常に金額がふえていく状態になりますし、中間利息について言えば、現状の利率に比べて今度は額が減る傾向があるということになるわけですので、そういう意味で、非常に不公平な状態になっていたということが言えようかと思います。それを是正するというのが今回の改正の大きな目標でございます。
　当然のことながら、現在、超低金利の時代ですので、その時代とのミスマッチということを前提とした上で不公平感をなくすというのが改正の趣旨でございます。
○井出委員　ちょっと私の理解不足もあると思うので、もう一度お尋ねをしたいんです。
　中間利息の控除にかかる利率が変動制となった場合、その適用利率によって損害賠償額に差が生じることになる。従来の損害賠償、一律の利率のときの方が、同じような損害賠償事例のケースがあったときの被害者、だから、あの人は何年前にこういうことがあって、この人はこういうことで同じようなことがあってといったときに、被害者間の公平性を考えれば、一定の利率、そこで公平性ということを重視してきたのではないのかなというところと、あと、損害の予想の可能性、そういうところをこの一律の利率というものは重視されてきたんじゃないかと思うんですけれども、ちょっともう一度御説明をお願いします。
○小川政府参考人　ちょっと私の説明が不十分でしたが、今回の法定利率の見直しは二つの内容を持っております。
　一つは、五％という現行の法定利率を三％に引き下げる。これは、現在の経済情勢を見ながら、貸出金利をベースにしつつ、それこそ百二十年間続いてきたというふうな事情ですとか、あるいは遅延損害金としての意味なども考慮した上で三％に下げるというのが一つ。これは、経済的な実情にまず合わせましょうということです。
　それからもう一つは、将来にわたって市中金利との乖離が生じないようにするための変動制の採用でございます。私がまず申し上げましたのは、中間利息の控除の場面では、五％よりも三％にした方が、損害賠償額は基本的には、少なくとも逸失利益という場面でいえばふえていくということになりますので、そういう意味で、今までは非常に実勢から離れた金利を指数とする計算によって、本来の中間利息の控除というものから見ると低額に抑えられていたという点が、今回の是正される内容でございます。
　それから、変動制は、緩やかな変動制と私ども称しておりますが、見直しの期間も三年を期間としますし、その計算方法によりましても、非常に緩やかな形ということになります。そういう意味で、そうアップダウンが激しいような性質のものではございません。
　また、一定の基準時を設けることといたしますので、損害賠償の中間利息控除について言えば、損害賠償の請求権の発生時、つまり事故時に、その時点での法定利率を基準とするということになりますので、その意味では公平は保たれているのではないかと理解するところでございます。
○井出委員　三％にまず下げて、経済の実情を反映する。そこは、五を三にする、五がいいのか三がいいのかというところの論争はありますけれども、一定の公平な物差しなのかなと思います。緩やかな変動制というところは、もう少し議論があるかなと思うんです。ですから、要は、その二つの案件というのは、やはりそのときの経済情勢をきちっと反映していこうというのが一つの立法趣旨かなと思います。
　ちょっとその事例を一つ挙げたいんですが、これはたしか二〇〇六年、二〇〇八年ぐらいに起こった問題なんですが、火災保険の構造級、要は木造か鉄筋かみたいなところで、保険会社がその基準の算定をいじくって、契約をふやすために、木造なんだけれども安い保険料を取ったりとか、そういうことが問題化したことがあって、後でお金を支払わなきゃいけないというような問題が発生をした。そのとき、保険会社側は、たしか、そういったことに関する賠償の時効というのが三年なんですけれども、そこをもっと、七年さかのぼって、会社側に責任があるので支払うことにします、利率も商法の方の六％を採用したというようなことを聞いているんです。
　結局、そうした当事者間の合意が何よりですから、そういう事例はこれからもあると思うんですね。いろいろなことが、消費者と企業との間に問題があって、企業が何かお金を払わなければいけない。法律に則して払う額は少ないのかもしれないんですけれども、企業も恐らく、信用ですとか株価ですとか、その後、企業の再スタートのことを考えれば、消費者により満足をしていただくような契約を提示することも、これからも往々にしてあり得ると思うんです。
　そのときに、一つ、経済の実情に応じるということを今回の法改正の中で打ち出すことが、私は、少なからずいろいろな影響が出てくるんじゃないかなと。裁判にならなければ民法の出番ということは基本的にはないんですが、裁判にならない契約の上でもいろいろな影響が出てくると思いますし、また、全然それと逆の見方をすれば、法律の趣旨は経済情勢に応じた利息の支払いというのに変わったのに、世の中の実態が全くついてこないということも想定されるのではないかと思うんですね。契約が、合意される契約で、今までどおりの契約がいろいろなところで続いていく。そういう両面考えられるかと思うんですけれども、そういうことについて、ちょっと見解をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　遅延損害金の部分ももちろん合意によって損害額を定めることは可能でございます。それは債権法に一貫して流れています私的自治の適用できる範囲だと思いますので、その意味では、法律が変わっても、合意によって解決される部分というのはもちろんあると思いますし、それは、変わる部分もあれば変わらない部分もあるということだとは思います。
○井出委員　この話をお話しさせていただいたのは、今おっしゃった私的自治、その私的自治が一番重要なんですけれども、そっちがうまくいけば、いろいろな取引や合意、契約というものは問題ないと思うんですが、そうはいっても、やはり民法が変わるということは、その法律の趣旨、理念が社会に与える影響というのは大変大きいんじゃないかと思うんですね。
　そうしたときに、冒頭の話になるんですが、やはり民法を具体化していく、これまであった抽象、普遍的、シンプルな条文から具体化をしていくということは、これから各論の部分で問題があるというところは取り上げていきたいと思いますが、一般論で言っても、やはり社会に大きな影響というものが予想される、そう考えているんですけれども、その点についてちょっとコメントをいただきたいと思います。
○小川政府参考人　繰り返しになりますが、民法は私人の一般法でございますので、その意味では広く人全体に適用されるものでございます。
　もちろん、そういう意味で、民法の持つ意味が大きいということは言えるだろうと思いますので、民法が変われば、それに伴って変わることの意味も大きいというふうには理解しております。
○井出委員　今、変わる影響が大きいということでお話をいただいたんですが、今回、法改正の大きな目的であるわかりやすさというところで、わかりやすさというのは誰にわかりやすいのかといえば、国民だと思うんですね。それは人に限らず、法人とかいろいろなものも人として、あらゆる人ということで入るかと思うんです。
　そのわかりやすさというものが法制審の中では最初から合意もあったし、我々だって、わかりやすさ、それはそうだよねということで思います。その中で、特に法制審では、ユーザーですとか消費者、要は一般国民ですね、特定の団体とかそういうものではなくて、そうした人たちに対しというような御意見もあったかと思うんです。
　当初、小川さんもそこに幹事としていらっしゃって御記憶があるかと思うんですが、消費者といいますか、そうした視点に立つ幹事や委員が五人しかいないんじゃないか、ほかの、大学の先生が十八人もいる、それで果たしてわかりやすい民法になるのかというような問題提起があって、結局、その後、そこの部分のくだりを私もまだちょっとフォローし切れていないんですが。
　結果として、メンバー人選の問題というものは、この出てきた法改正案では杞憂に終わった、そういうふうに考えていいかどうか、それとも、そこはなかなか未解決な部分で、九十九回目になっても少し議論が残ったのか。その部分について教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　もちろん、法制審議会での委員の構成には、研究者の方も多く入っておられますが、これも繰り返しになりますが、実務家、ユーザーの方もお入りいただいて、その他、ヒアリングですとかパブリックコメントでも意見を頂戴していますので、その意味で、決して学理的な関心にかかわるというものではなく、実務的な運用という面からも十分評価できるものとなっていると思いますので、冒頭の御趣旨であれば、杞憂で終わったというふうに理解しております。
○井出委員　パブリックコメントを二回やっていただいて、そういう意味では、いろいろな声を聞く機会というものをとっていただいたのかなと思います。大方の人が賛成するところで落ちついた、そういう話をいただきますと、私も余り反対する理由もないのかななんということを思ったりもする、思ったりするだけで、実際そうするかどうかわからないんですけれども。
　そのときに、ただ、そうはいいつつも、今、先ほど民法というものが社会に与える影響は大きいということを言われましたので、やはりしっかりと審議を尽くしていかなければいけないと思いますし、そういう意味では、慎重に慎重過ぎるぐらいの、本当に大丈夫かというような、いろいろな問題提起をしていくところから始めていってもいいのかと思うんです。
　法制審に係ることなので、最後、少し大臣に伺いたいんですが、逢坂先生も少し、法制審が絶対ではないというような話をされました。刑事訴訟法は昨年でしたよね。（盛山副大臣「去年からことし」と呼ぶ）去年からことしでしたね。もう十年も前のことのように感じるんですが。そのとき、法案の修正を私なりに、私としては大変不満なんですが、修正を少しでもという思いでさせていただいて、合意をさせていただいた。
　それに少し後日談がありまして、私、あれだけあの問題にかかわったものですから、官僚の方とざっくばらんに話をする機会がございました。そのときに、ある方に言われたのは、刑事訴訟法の法制審というのは徹底的にやったんだ、あらゆる団体の言うことを聞いて徹底的にやって、だから、まさか国会で修正があるとは思わなかった、政府の立案側にも、やはり立案の趣旨からいって修正できる部分とできない部分がある、大体それは、刑事訴訟法に関して言えば、法制審で出し切った、これ以上何があるんだとその方は思っていたそうなんですね。
　私から申し上げますと、それは、法制審に入られる方ほど刑事訴訟法や民法に対して専門の知見があるわけではないんですが、それが社会、国民に与える影響、国民にかかわるものであれば、やはり私のような素人でも物を言っていく必要性というものはあると思います。
　今回、大変、九十九回、六年間という御議論を積んでいただいたと思うんですが、もう一度、平らな視点からといいますか、これを一から見直していく必要があると思います。ですから、私は、大方の皆さんのまとまるところで落ちついたというものであっても、やはり、そこは一からきちっと見ていく必要があり、正すべきところが見つかれば、それは速やかに正すというのがあるべき議論の形ではないかな、そんなふうに考えているんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○金田国務大臣　法制審で六年をかけたその議論というのは、非常に努力というものをお感じいただけるんだろうというふうに思います。その場での議論も、回数もおっしゃっておられましたが、十二分にやってきたのも事実だと思います。
　したがって、私は、法制審の結果も、ここで議論をさせていただくときには尊重をさせていただくということは必要ではないかと考えております。
○井出委員　まさに、尊重はしていいんですが、ここの議論も尊重していただきたいと思いますが、もう一度お願いいたします。
○金田国務大臣　私は、そういう意味も込めて申し上げたつもりでありました。もちろんこの場での議論も非常に大切だ、こういうふうに思っております。
○井出委員　そうしましたら、また次回は参考人をお招きして、いろいろ御意見をいただきまして各論を深めてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
　きょうは終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十三分開議
○階委員　民進党の階猛です。
　金田法務大臣、本日はよろしくお願いします。きょうは、最初の質疑ですので、大きなところを大臣にぜひお答えいただきたいんですが、今回、民法の債権法のところは百二十年ぶりの改正ということで、大改正になっております。よく閣法については、最初に大臣の方から趣旨説明が行われて、速やかに御審議の上、成立をというお話があるわけですけれども、速やかにといいましても、法律の質や量によって、おのずと速やかにについても意味が変わってくると思うんですね。今回、この大改正ですから、先ほど井出委員からも質問の中でお話があったように、やはり国会の議論も尊重していただいて、じっくりと議論を尽くすべきではないかと思います。
　まずは、この点について大臣の認識をお伺いさせていただいてよろしいでしょうか。
○金田国務大臣　ただいま階委員から御指摘がありました。
　私は、丁寧な国会での議論というのが必要だと思っております。同時に速やかにということで、丁寧かつ速やかに議論を進めていきたい、このように思っております。
○階委員　なるほど。なかなか奥の深い御答弁でありますが。
　ただ、他方で、やはり実務界からは、成立のめどをはっきりしてほしいというような声も聞くわけですね。
　実務界だけじゃなくて、例えば司法試験の受験生、これも、今回の改正によって、私は大分勉強の負担が軽くなるような気がするんですね。というのは、先ほどもありましたように、百四十項目ですか、今まで自分の頭に置いておかなくちゃいけなかった判例の知識、法律の解釈が条文に全部書いてあるわけですから、これは司法試験の受験生にとっては本当に大歓迎な話ですよね。逆に、そこまでいっちゃうと、私は、弁護士資格というのは何のためにあるんだろうかというか、そんなに難しい試験を課す必要もないんじゃないかという気もするわけですけれども。
　まあ、それはおいておきまして、こういった法律、成立時期は、これは国会の審議の後ですから、今言うわけにはいかないというか言ってはいけない話で、ただし、成立した後、施行期日については公布から三年以内という定めがありますけれども、大体イメージとして、公布から三年以内の中でもどれぐらいで施行したいというふうに考えていらっしゃるのか、この点について大臣、お答えをお願いします。
○盛山副大臣　私の方からとりあえず御説明をさせていただきます。
　階委員よく御案内のとおり、法律の施行日というのは、やはりある程度わかりやすい日にちでないといけないと思います。例えば十一月の十八日だとかしますと、もちろん、法律の内容次第では急いで公布即日施行もあるわけでございますけれども、これだけの大きな大改正でございますし、そして、午前中の質疑でもありましたように、その後、我々法務省の方からも丁寧な説明、国民への周知、そういった活動もしたいと思っておりますので、切りのいいとき、例えば一月の一日だとか四月の一日だとか、そういうタイミングになるようなことであり、なおかつ、今の提出しております案にありますように、三年以内で政令で定める日、そんな形で我々の方としては準備をさせていただきたい、そんなふうに思っております。
○階委員　今の御答弁は了としますけれども、これが結構微妙ですよね。年内に成立して切りのいいところだと二〇一九年の一月一日、審議を行って年をまたぐと、切りのいいところで三年以内だと二〇二〇年の一月一日ということで、切りがいいところを重視するのか、それともその期間をなるべく長くとるのかというところでちょっと変わってくるような気がするんですね。
　大臣にもちょっと御確認したいんですが、切りのいいところでということで一月一日とか四月一日を優先させるのか、それとも、周知期間三年というところを、なるべく余裕を見て長目にとるのか、このあたりについて、ちょっと、優先順位というか感触をお聞かせいただけますか。
○金田国務大臣　三年の中での切りのいいところというところで考えていくのかなというふうにイメージをいたしております。
○階委員　そうすると、仮に年をまたぐとすれば二〇二〇年一月一日というのが可能性として出てきますが、年をまたがないとすると二〇一九年一月一日という可能性も出てくるということだと思います。これ以上は問いませんけれども、そういうふうに、今審議していることが年内かそうじゃないかによって実務にも多分大きな影響を与えるんだと思います。
　我々としてはしっかり議論をしていきたいと思います。その結果、年をまたいだというときに、切りのいいところというとやはり二〇二〇年というところも視野に入ってきちゃうわけですけれども、余り先送りするのも私はよくないだろうなというふうに思いますし、そこは、私は、切りのいいところも大事なんですけれども、やはりある程度早期に、成立したら施行するということも考えていただかなくてはいけないのかなと思っておりますので、その点を申し上げておきます。
　次に、法定利率について。
　先ほど来議論がありました、なぜ三％にしたのかということで、最近の金融情勢を見ていますと三％でも高過ぎるんじゃないかというような御意見もありましたけれども、改めて、この法定利率、三％とした理由といいますか理論的な根拠、これを大臣からも御説明いただけますでしょうか。
○盛山副大臣　私の方から先に、簡単に御説明をさせていただきます。（階委員「ちょっと時間がないので」と呼ぶ）はい。では、簡単に御説明をさせていただきます。
　階委員、もうよく御案内のとおりでございまして、法定利率は高い方がいいのか安い方がいいのか、人によってもいろいろ利害が違います。そんな中、やはりわかりやすい金利というのも必要でございますのと、それから、現行の五％、これをどの程度下げるのか、そんなこともございまして、現行の市中金利を考えると同時に、実際に御担当の方、中小の方を含めてお借りになるときの実勢の利率、そういうことも考えました。百二十年にわたり年五％といったようなことのバランスも考えまして、いろいろ審議の末、三％というふうにしているものでございます。
○階委員　だから、そのいろいろというところをもうちょっと詳しく聞きたいんですよ。三％というのが適当に決められたとしたら、それはそれで問題ですので、何かもうちょっと理論的な根拠を具体的に説明できないかということで大臣にお尋ねしております。
○金田国務大臣　現在の市中金利の水準というものを考えて法定利率を引き下げることにしたのはそのとおりでありまして、考慮した要素としては、やはり、市中金利の指標にはさまざまなものがあるんですけれども、貸し金債権の利息を算定する場面ではもちろんですけれども、金銭債務の遅延損害金を算定する場面でも、ほかから金銭を調達するときの利息分が主な損害として想定されるわけでございますことから、法定利率の引き下げ幅の検討に当たっては、預金金利なんかではなくて貸出金利の水準を参照すべきだということであります。
　もっとも、例えば借り主が大企業や公共団体である場合には極めて低金利となる、かつ、その貸付額も多額に上るわけですけれども、国内銀行の貸出約定平均金利の平均値にはこのような特殊性のある大口の貸し出しも含まれるため、貸出約定平均金利がそのままでは、借り主が中小企業または一般消費者である場合も視野に入れた数値としては低過ぎることにも留意する必要がある。同様に、プライムレートについても、優良企業向けの貸し出しに適用される最優遇金利であるために、借り主が中小企業または一般消費者である場合を視野に入れれば、相当に低いものと言わざるを得ない。
　さらに、法定利率の引き下げの際には、遅延損害金の額が低くなり過ぎると債務の不履行を助長する結果になりかねない。
　これまで約百二十年にわたって年五％で実務の運用がされてきたこととのバランスもある。
　こういうことを考慮いたしまして、改正法案において、以上のような事情を総合的に判断いたしまして、簡明な数値とする必要性なども勘案して、法定利率を約三％に引き下げることとしたものであります。
○階委員　それとともに、私は、考慮要素として頭に置いておかなくちゃいけないのは、今回初めて法定利率が変動金利になるということだと思うんですね。しかも、この変動金利、先ほど緩やかな変動制だと誰かがおっしゃっていましたけれども、要するに、施行から三年ごとに見直しが入ってくる、その見直しをするときに、その見直し前の水準の測定期間と見直し時の測定期間、両者の測定期間の平均金利を比べて、それが一％以上上下したら、変動して新たな金利になるということなんですね。
　ところで、仮にですけれども、この法律が成立して、施行されるのが二〇一九年一月一日だったとしておきましょう。そのときに、三年後の見直し時期は二〇二二年の一月一日ですね。そのときに比べる期間はどうなるかといいますと、二〇一四年一月から二〇一八年十二月の五年間、まずこの平均金利を出します。他方、もう一方の比べる期間、これは二〇一七年一月から二〇二一年十二月、この五年間の平均金利を出します。
　恐らく、最初の測定期間と後者の測定期間、今、金利がゼロ％台で推移していますから、前者の測定期間は多分、市場ですから物すごく上に行く可能性もなきにしもあらずですけれども、今の日銀の失敗した金融政策を前提にすれば、二〇一八年十二月ぐらいまでに大きく金利がはね上がるということはないと思うんですね。つまり、前者の測定期間は二〇一四年一月から二〇一八年十二月の五年間の平均だと言いました、これを平均しても〇・何％だと思うんですよ。〇・九とか〇・八とか、そんなものだと思うんです。
　ここから、その後の測定期間、上に行くことはあっても、下に一％下がったらマイナスになりますよね、仮に前者が〇・八とか〇・九だったら。そうすると、さすがに銀行とかお金を貸す人がマイナス金利では貸さないと思いますから、最初の測定期間が仮に〇・八とか〇・九だったら、そこからマイナス一％、下がるということはあり得ないんですよ。つまり、三％が二％に下がるという可能性はないということだと思うんですね。ということは、今の時点で三と決めてしまったら、もう未来永劫、恐らく三より下がることはないということも頭に入れておかなくちゃいけないと思うんです。
　だからこそ、最近の金融実態を見ていれば、二％ぐらいにしておいて、上に行く分には三年ごとにどんどん改定していけますからいいと思うんですけれども、下方硬直性がある今の金融情勢のもとではやはり三％というのは私は高過ぎると思っていて、二％ぐらいがいいところじゃないかなという気がするんですけれども、二％にすべきではないか。変動金利だけれども、今の制度のもとではこれ以上下に行くことは現実無理だという中で、二％にすべきではないかと私は思うんですけれども、どうでしょうかね、この考え方。
○金田国務大臣　階委員が大変に、金利の現状も踏まえ、経済の現状も踏まえ、そういう計算をされてお示しになりました。
　私も、その辺の具体的な試算とか見通しについて、御指摘の趣旨はわからぬでもないんですが、やはりそれを検証する意味においては、ちょっと事務方の方を見たんですが、今資料を持ち合わせていないものですから、それにお答えを申し上げるのは難しいんですけれども。
　ただ、私が先ほど申し上げましたように、繰り返しになっちゃうんですけれども、やはり、引き下げ幅を定めるに当たって考慮した要素というのを先ほど申し上げました、その考え方をまた繰り返し述べざるを得ない。その結果、三という数字に今なっているということを申し上げたいと思います。
○階委員　そこで、さっきおっしゃった答弁の中で、今回の変動制度が下には行きづらい制度になっているというところがちょっと考慮要素の中に抜けているんじゃないか。さっき言ったような、今の金利の情勢から、この制度のもとでは三が二に下がるということはほぼあり得ない、まず絶対あり得ないと言っていいと思うんですけれども、そういう中で、上にはどんどん変わり得るわけだから、あらかじめセットしておく数字は二ぐらいでいいんじゃないかというのを私は申し上げたかったわけです。
　これについてはまた改めて事務方とも議論させていただきたいと思いますが、大臣に一つだけ、これは、くぎを刺すと言ったらちょっと僣越ですけれども、提案理由の説明の中で、法定利率について、「現行の年五％から年三％に引き下げた上で、市中の金利動向に合わせて変動する制度を導入することとしております。」というくだりがありました。これは、市中の金利動向に合わせて変動する、そのまま読めば上にも下にも変動するというふうに読めますでしょう。実際は、今私が指摘したとおりで、もともと、今の金利情勢からすると、測定期間が恐らく〇・七とか〇・八とか〇・九とかという数字になった場合は、これは変動するとは言っても上方向にしか変動しないんだということはぜひ御理解いただいた上でこれから御議論させていただければなというふうに思います。
○金田国務大臣　今の点につきましては、後で事務方にその辺はよく確認をしてみたいというのが本音であります。
　ただ、法定利率が三％を下回らない原因としてはやはり現時点で貸出約定平均金利が空前絶後のレベルで低下しているというお話がございました。基準割合がこれ以上大きく低下することは実際上想定しがたい、そのために改正法案の法定利率が三％を下回ることは想定しにくいかもしれませんが、これは現状の貸出約定平均金利の水準が極めて低いことによるものでもあるということは御理解をいただきたいというふうに、私の思いとしてお話をさせていただきます。
○階委員　幸か不幸か、そういう状況の中で法改正の議論になったんですね。普通の金融情勢で、金利が二パーとか三パーとかのときだったらこういう問題というのは生じないんですけれども、でも、我々の所管じゃないからいいんだみたいなことじゃなくて、やはり、この法律は世の中全体に影響するわけですから、今のことはぜひ頭に置いていただかなくちゃいけない。
　それから、三にするか二にするか、たかが一％じゃないかという考え方も私は全然違うと思っていまして、これも先ほど来議論が出ていますように、逸失利益の損害賠償、この中間利息を控除する場合の利率が三になるか二になるかによって全然金額が変わってくるんですね、損害賠償で請求できる金額が。だから、この時点で金融情勢に合わせた判断をしておかないと、どうもやはり賠償請求をする側にはちょっと不満感が残る結果になりかねない。
　せっかく五を三にして、法務省としては現下の金融情勢に配慮して損害賠償を請求する側の利益にも配慮したんだと胸を張るかもしれませんけれども、今や世の中は、五が三になるだけじゃ満足し切れない、こういう状況にあるということも頭に入れていただいて、柔軟に考えていただければと思います。
　その上で、もう一つ、きょうは限られた時間ですので大まかな話をしたいと思います。
　保証の問題、これはこの法案の中でも大きな争点になってくると思います。幾つか論点があると思うんですが、個人保証の制限、規制をするということでありますが、これは条文でいいますと、四百六十五条の六あたりに出てきます。
　冒頭に、「事業のために負担した貸金等債務を主たる債務とする保証契約」という表現があります。「事業のために負担した」という枕言葉がついていますので、例えば、結婚式とか葬式で物入りになったのでお金を借りますというときの保証人になる場合とか、あるいは、それこそ損害賠償でお金を払わなくちゃいけなくなったのでお金を借りますというときの保証人になる場合とか、あるいは、もっと言うと、ギャンブルでお金を借りる場合にその人の保証人になる場合、こういうのは含まれてこないと思うんですが、それで正しいですか。
○金田国務大臣　正しいです。
○階委員　そうすると、大体、ギャンブルでお金を借りる人が保証人を頼む場合に、ギャンブルに使うからということで保証を頼むということは普通はないと思うんですね。ちょっと金が必要になったので、悪いけれども保証人になってくれないかみたいな感じで保証人になってもらうわけですよ。ところが、実態はギャンブルだったとした場合、この今の枕言葉の部分からは外れますので、こういった保証はもう無条件、無制限にできるという理解でよろしいですか。
○金田国務大臣　根保証以外は無条件でできるということになろうかと思います。
○階委員　おっしゃるとおりで、根保証で金額の上限というのは定めなくちゃいけないかもしれませんけれども、それ以外、例えば今回みたいに公正証書の作成を義務づけるとか、そういう規制は入っていないわけですね。
　私がバランス論で考えると、事業のための借り入れについて保証した保証人というのは、将来債務保証を求められる場合であっても、事業が失敗したんだからまあしようがないかなと。ところが、ちょっと金を借りるので保証してくれと言った人に保証したら、ギャンブルで物すごいすっていた、返せないからと保証が求められた、これは、事業のための保証人よりもはるかに保証人としては酷だし納得いかないと思うんですね。
　今回の法案は、今の大臣の答弁のように、こういうギャンブルのための借り入れ保証については何ら手当てがなされていない。これはちょっと何か、バランス論としてどうかなと素朴に思うんですけれども、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　改正法案では、公証人によります意思確認が必要となる主たる債務というものを、事業のために負担した貸し金等の債務に限定をしております。これは、事業のために負担した貸し金等債務の保証については、特にその保証債務の額が多額になりがちである、それから、保証人の生活が破綻する例も相当数存在するという指摘があることを考慮したものであります。
　そして、もっとも、公証人による意思確認の手続というのは、真に保証の意思を有する者をも含めて、一定の手間やコストを負担させるものであります。したがって、事業のために負担した貸し金等債務以外の債務を主たる債務とする個人保証にも対象を拡大すると、必ずしも保証額が高額ではないものについても公証のためのコストをかけさせることになるといったふうに、かえってその場合には弊害を生じさせるおそれも否定できないと考えております。
○階委員　少額の債務であればいいのかもしれませんけれども、ギャンブルで結構大きな額になることだってあるじゃないですか。こうしたところが保証が一律有効というのも、ちょっと私は納得できないような気がするんですね。
　何かもうちょっと、せっかく個人保証を規制するのであれば、本当に何のメリットもなくリスクだけ負うのが保証の特質ですから、そのリスクが顕在化したような、その中でも最たるものが意味のない、ギャンブルの借金が膨らんだような、そういう場合で保証される方について配慮するというのは大事なことではないかなと思うんですけれども、これは大臣の政治家としての考え方をお聞きしたいところでもありますが、いかがでしょうか。
○金田国務大臣　改正法案におきましては、現時点で特に保証人保護の必要性が高いと考えられる類型の保証を抽出する趣旨で、公証人による意思確認が必要となる主たる債務を事業のために負担した貸し金等債務に限定することにしたものであります。