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○岩瀬良三君　この問題は、この事柄については今回の事件かもしれませんけれども、九〇年、九一年ころ証券会社が非常にこういう観点について問題になったわけでございまして、株式の取引をめぐる損失補てん等のことで暴力団等による株買い集めについても加担した、こういうようないろいろな経過があって、損失補てんについては今後こういうことをやってはいけないよというようなことで、この法律の改正もなされたというようなこともあるし、また監視委員会ができたということもあるわけでございます。
　そういうことを踏まえると、今回、今までの反省が全然見られてないんじゃないか、同じようなことが言えるんじゃないか、こういうふうに思うんですけれども、その辺のところの反省はいかがでございましょうか。
○政府委員（長野厖士君）　平成三年、御指摘のいわゆる証券不祥事ということがございました。あの事案は多岐にわたっておりましたけれども、大量推奨販売、損失補てん、あるいは暴力団関係者との取引といった問題がございまして、営業の自粛あるいは行政処分といったことも行われましたし、その反省に立ちまして証券取引法の改正が行われ、また監視体制の強化のための監視委員会の設立等の改正が同年及び翌年にかけて実施されたところでございますけれども、現実にこのような形で事案が起こりましたことは、大臣もしばしばおっしゃっておられますけれども、まことに遺憾としか申し上げようがございません。
　特に、冒頭お触れになりました金融市場の改革、これは透明性の高い公正な市場を確立して日本の市場が世界に信頼を得ていこうとする取り組みをしておるところでございますので、そういった観点からも甚だ残念としか申し上げようがございませんけれども、今後とも監視委員会において適切な監視をとられる等々の措置を行政としてできる限りのことを尽くしていきたいと存じますし、証券市場関係者におきましては、こういったことの再発のないように、当事者である会社のみならず、他の会社もひっくるめて点検をしていただきたいと考えておるところでございます。
○岩瀬良三君　たまたま今、六十年ころのいろいろなそういう証券不祥事の話の反省の問題になったわけでございます。
　これにつきましては、その当時大蔵大臣でありました今の総理がいろいろこの問題に御苦労されておりまして、この証取法の改正案というものに答えておるわけでございまして、「今回この証取法の御審議を願っておるわけでありますが、」というようなことで、「再発防止につきましては、このたびの改正法の施行によりましてその効果は必要かつ十分なものと考えております。」、こういうようなことも答弁されておられるわけでございます。
　また、大蔵大臣はその当時党の大幹部でいらしたというようなことで、これについても必要があれば堂々とやるべきだ、前向きに取り組むべきだというような見解を漏らしておるということが記録に残っておるんですけれども、大蔵大臣どうでしょうか、感想と申しましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま若林事務局長、また証券局長からお話がございました。まさに平成三年の事件は、我が国が経済大国として国際的な信認を得ておる真っただ中の事件でありますだけに、青天のへきれきのような感じがしたわけであります。よって、証取法改正、そして証券取引等監視委員会が生まれたわけでございます。自来、証券業の正常化に向けて努力をしてきたものと存じます。しかし、そういうやさきに再度本事件が発生をいたしましたことは極めてざんきであり、言い尽くせない深刻な衝撃を国民各位にも、また私どもはそれを倍加して受けとめておるところでございます。
　監視委員会の調査がただいま全力を挙げて行われておると承知いたしております。最終的に勧告が大蔵大臣あてに出されるものと存じます。再発防止は世界の市場を目指す日本にとって絶対の信認の条件でありますので、厳正な対処をしながら再発防止のためにさらなるその対策を、業界みずから、市場みずからはもちろんでありますけれども、徹底して行われますよう、この分野は大蔵省の業務でございますものですから、三度目、またかと絶対に言われない体制をつくり上げていかなければならぬと思っております。
○岩瀬良三君　今、大蔵大臣から決意が述べられたわけでございますけれども、今我々この東京市場もニューヨークやロンドンと並んで三大市場ということに、再生のために努力しているところであるわけでございますし、またその一つの原則としてフリー、フェア、グローバルということをもう何回も承っておるわけでございます。全然フェアでないような事柄、一般の人はこういうことに本当に無関係であるわけでございますし、また補てんをされるということは、一般の人が損をしても補てんされるということはあり得ない話であるわけで、また本当にアンフェアな話であろうかと思いますし、またグローバルというような観点から見ましても、こういう密室で行われたものであろうかというふうに思うわけでございます。
　私も、証券会社の知っている方に聞いてみたんですけれども、一般の人は恐らくこういうことはわからないんだろう、特定の人だけしかこれはわからない話だろう、またそういうことはあり得ないということを、証券会社の社員といってもかなり中堅の方でございますけれども、そういうことはあり得ない話だと、こういうようなことを言っておるわけでございます。
　こういう中でございまして、そういう世界的な注視の中でもありますので、ただ、国民の代表というような形で国会で審議されておりましても、今調査中だというようなことで事柄が全然出てこないということだと、これはいつの時点で国民に向かって物事を言うのかなというのが疑問になってくるわけでございます。一般的な話で結構でございますから、その取り組みと申しますか、これからの展開と申しますか、それはどういうふうになっていくのか、ちょっとその辺のところを、お答えいただければと思うわけでございます。
○政府委員（若林勝三君）　証券取引等監視委員会の調査を今続けておるところでございまして、鋭意事実解明に努めております。したがいまして、この結果、事実が解明されますと、その結果を踏まえまして、仮に違法な行為があるということでございますと、大蔵大臣に対して行政処分を求める勧告を具体的にいたすことになると思います。仮に、刑事罰を伴うような条文に違反しておるということになれば、検察当局に対して告発というようなことも当然あり得るわけでございます。
　いずれにいたしましても、告発ないし勧告、そういった形で不当、違法な行為があれば対外的に手続が進んでいくということでございます。
○岩瀬良三君　今、監視委員会の方からは勧告というようなことになるわけですけれども、あとは大蔵省の方の取り扱いということになりますと、どういうことになりましょうか。また、いつの時点で国民に向かって話をするというようなことになるんでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　ただいま監視委員会の方から御説明がございました。勧告が行われますと、特に行政処分を求める勧告が行われますが、私どもはそれに従いまして行政処分の手続に入ります。
　細かいことになりますけれども、行政処分の手続につきましても聴聞その他の法定の手続がございますので、そうした点を踏まえながら実施することになろうかと思います。
○岩瀬良三君　そうすると、これは大臣にお聞きしたいんですけれども、今大臣からこういう形で今後再発防止にできるだけ努めるというようなお話でございましたけれども、ただ再発防止というだけではこれは今後防止ができないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　と申しますのは、罰則がどうも各国との比較で日本はかなり軽いというふうに思うわけでございます。また、そこで不当利得を得た者があっても、これは返さなくても済む、または返しても非常に少ない額でいいということになるとやり得だというようなことがあるようでございますけれども、再発防止に加えましていろいろな罰則等の強化も見込んだ形での法改正、こういうのもお考えになっておるのでしょうか。
○政府委員（長野厖士君）　アメリカの市場におきましても公平性、透明性が信じられておりますのは、違法な行為に対してはきちんとした処断がおりるということに信頼があるのであろうと思います。アメリカは、今日におきましても三千人のＳＥＣの職員を擁し、年間、昨年でございますと九十二件の刑事告発があり行政処分数は四百八十六件でございますから、その意味では証券不祥事はたくさん起こっておるということでありますけれども、市場がそれとは別に健全に動いておりますのは、そういった不祥事が起こったときにきちんとした処断が行われるという大勢の人の信頼に立っておるんだろうと思います。
　そのような観点から、ただいまお触れになりました罰則の問題につきましても、私ども、これから証券市場改革の中で、現在の罰則制度において、実際の運用もよく見なくちゃいけませんけれども、どういう問題があるかないかという点も含めまして今御検討いただいておりますし、改正すべき点が見つかればそれに取り組んでまいりたいと思います。
○岩瀬良三君　今、見つかればというようなお話でございますけれども、こういうインサイダー取引的なものについては、改正された証券取引法上は懲役六カ月以下または五十万円以下の罰金というようなことでございますけれども、これがアメリカだと懲役十年とか、イギリスが七年とかドイツが五年とか、非常に日本と差が大きいようでございます。また、罰金刑につきましても非常な額になっておるようでございますけれども、こういうのをそのままにしておいてこれが防止できるというふうに考えられるのかどうか。これは個々に言ってもしょうがありませんので、大臣の御答弁をお願いしてこの問題は終わりにしたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　証券局長から基本的な対応という意味でお話がありました。再発防止三度目ということでありますから、何事も三度は起きないように、どうすればよいのかを含めて真剣に検討をしてまいりたいと思っております。
○岩瀬良三君　それじゃ、予算関係の事柄に入らせていただきたいというふうに思います。
　これは予算委員会でもお話しになられましたけれども、別の観点からちょっと聞かせていただきたいと思います。先月、アメリカの財務省が、日本経済について、内需の回復を圧迫するような財政てこ入れ策の撤回、こういうものがあってはならないというようなことを指摘しておったわけでございます。また、サマーズ財務副長官は、三塚大蔵大臣との会談に触れまして、大臣の方へ、景気回復と黒字の再拡大を防ぐために必要な追加措置を実施してくれよというようなことについて大臣が約束されたというようなことが報道されたわけでございますし、また大臣は、そういうことは言ってないよと、こういうようなことを言っておられるわけでございますが、その当時のやりとり、これは言葉のニュアンスもあるのかと思いますけれども、そういうやりとりは実際にどうだったのか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまサマーズ副長官とお話をいたした折、サマーズさんのブリーフィング、国金局長の記者へのブリーフィング等がございました。これを取り上げまして、日経と毎日ですか、日経は四段で「追加措置約束」とこう書いております。「日本側とズレ」と、こういうことでありますが、約束はございません。私からは、表敬訪問にサマーズさんが来られたわけでございますが、日本経済の今日の現況、月例経済報告その他の調査等を紹介しながら、全力を挙げて内需主導型の経済体質をつくるべく一歩一歩前進をいたしておるところと。これに対しましてサマーズさんからは、外需主導に移りつつあるのではないかという意味のお話がありました。これは円安に伴う自動車業界、情報通信等が堅調な伸びを示しておることにかんがみ、そう言われたわけであります。そういう意味では懸念表明であったと思います。よって、私からさらに、前段申し上げましたとおり、日本経済は諸改革の断行をいたしておる、政府も経済構造改革、そして健全財政こそ健全な経済体質をつくることに通ずるという観点から全力を尽くしておるところであり御理解を得たいと、こういうやりとりでございます。表敬訪問の中の懇談でございましたからそれで終わったわけで、会議目的を持ってやったわけでございません。
　総体的に見れば、御指摘のように内需主導もさることながら、もっと財政支出を考えてやるべきだというトーンの話があったことは事実でありますけれども、今申し上げましたとおり、私は、五改革が着実に今前進の緒についておるところであり、特に本年度予算が成立をさせていただくということになれば切れ目のない財政執行ができ得ますからどうぞ見ておいてくださいと、こういうことが内容でございました。
○岩瀬良三君　大臣からのお話、ありがとうございました。大臣のお話のとおりじゃないか、そのとおりだろうと私も信ずるわけでございます。
　ただ、ここで出された事柄は、恐らくはアメリカの方はそういう期待を持っているんじゃないかというふうに私は受け取ったわけでございまして、外需と内需の寄与度というのを見れば、最近は外需分が少し今までより上がってきたというのも事実でございまして、そこら辺はアメリカもケアしているんだろうというふうに思うわけでございます。
　ただ、経済成長という観点から見れば、今後とも緊縮財政というようなふれ込みのようでございますけれども、緊縮財政ではなくて、景気の緩やかな拡大型でいくべきじゃないかと、そういうふうに我々は思っておるわけでございまして、そういう意味で特別減税も廃止じゃなくて継続していくべきだと、こういう立場をとるわけでございます。そういう意味で、大臣のこれからの経済運営、そのお考え方はどうでございましょうか、その辺のところをお願いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　たびたびの御要請を予算委員会、そして大蔵委員会において、また重ねての御要望でございますが、予算編成方針に明示をいたしましたとおり、後世にツケを回すことはしないという決心の中で特別減税の中止を決心をいたしたところでございますので、御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
○岩瀬良三君　そういう中で、財政構造改革元年というようなことで、四月から始まる本年度の予算が今審議されておるわけでございますけれども、この財政構造改革元年と銘打った予算、この予算につきまして私どもはどう考えてもなかなか財政構造改革元年というような感じを持てない。というのは、その前年に、これは村山内閣のときであったわけですけれども、財政危機だというような宣言が出されておるわけでございます。財政危機はそのとき始まったわけではなく、徐々に来ていたわけでございまして、もう長い間、以前から財政危機であったわけでございまして、同様に、今年度予算から財政構造改革元年一こういうような決意のあらわれであろうと思いますけれども、財政危機である点には変わりはないというようなことから考えると、歳出抑制、こういう問題について思い切った切り込みができていなかったんじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　これのどういう点、「どういうところが財政構造改革というようなことで言えるのか、と申すとちょっときつくて恐縮でございますけれども、構造改革というようなところへの入り込み方はどこから入っているのかという点について、お答えいただきたいと存じます。
○国務大臣（三塚博君）　本件は、第二次橋本内閣が総選挙後を受けてスタートを切り、改めて総選挙時における国民各位の声、それと審判を下した国民の声と、こういうものを踏まえながら、待ったなしの財政構造改革に取り組まなければならぬと。こういう観点で三党協調の中にそのあり方を協議し、平成九年度予算編成に当たり、かくあれということで正式な申し入れもこれあり、同時に内閣としても本件に対しては現代と後世に責任を持つという意味で少子・高齢化社会を乗り越えるためにはという視点を明示しながら、Ｇ７構成国の各国の財政運営方針なども十二分に参考としつつ、基本理念を総理大臣を中心につくり上げたものであります。
　もちろん、国民代表としてございます財政制度審議会等、それぞれの審議会の御意見もあったわけでございますから、それも含めまして内閣としての方針を決めたところでございます。
　よって、本年平成九年予算は医療保険制度改革、年金も含め、高齢化社会に向けての最大の問題でございます。歳出予算の第一位に位する三分の一の予算支出が予定される社会保障関係費でございますから、本件の改革、そして公共事業を初め文教、科学技術、防衛、ＯＤＡ等々、聖域を設けることなく全体を見直し、そして歳出を削減していくと、こういうことでスタートを切らさせていただきました。そこで、後世に借金を残さないという言葉に表現されるとおり、公債依存による財政運営はこの際やめようと、これが第一点であります。隗より始めよで、四兆三千億の特例公債減を立てたということはそこにございます。
　その結果として、国債費除きの歳出予算編成は税収に見合う歳出でなければならないと、こういうことでまさに税収に見合う編成をなし遂げたと、こういうことでございます。九年度一般歳出は前年度対比で一一・五％増と、こういうことであり、たびたび申し上げて恐縮ですが、特殊要因増、いわゆる消費税の国庫負担分四千億円強ございます、これを歳出からカットをいたしますと、伸びは〇・六％程度の伸び、十年ぶりの低い数字にさせていただきました。ただいまちょっと公債全体と申し上げました四・三は最終的に特例公債分は四・五兆と、こう訂正をさせていただきます。
　以上のようなことでスタートを切りまして、さらにそれは単年度だけではございませんで、平成十七年度までの間に特例公債の発行はゼロとするという中期展望の試算の中にも明示をさせていただきましたが、そんなこともやらさせていただいたところであります。公債残高が累増しない財政体質を、速やかにつくり上げてまいるということでございます。
　今、岩瀬議員の御指摘の中で、なかなか認められないというのは、ウルグアイ・ラウンド対策費であったり新幹線の予算措置であったりと、衆議院の審議においても指摘を受けました。決してばらまきではなく、民営会社であるＪＲ鉄道の最終の合意があって初めてその線区がスタートできると、こういう厳正な措置をとらさせていただきました。
　旧国鉄という言葉がありますが、国鉄ではございません。小田急でありますとか阪急でありますとかという鉄道会社と完全に同じ民鉄でございますものですから、民鉄がこれを地域と一体となってやるということであれば、そうなるわけでありまして、最小限の、財政再建下でございますが、地域住民の皆さんの強い意思、それを受けて御陳情をいただいた与党三党だけではなく、野党の各位の皆様方からも御陳情を受けたわけでございますから、そういう決定の仕方をさせていただきましたことを付言させていただき、格段の御理解をいただきとう存じます。
○岩瀬良三君　ありがとうございます。
　全然努力の評価はしないということじゃないんですけれども、ただ、この問題に対してはちょっと今までも何回か出ておるようですから、あとちょっと意見ありますけれども、別の方に入らせていただきます。
　結局、今国債の残高をふやさないようにというようなお話があった点ですけれども、いわゆる財政健全化目標というようなことで、二〇〇五年までにこの健全化目標を果たしたいというようなことのようでございます。また、その基準になりましたものは、よくＥＵの方で使われております国と地方の財政赤字の対ＧＤＰ比を三％以下にしていく、それとともに国債の方もふやさないというような決定を、健全化目標をされているんだろうというふうに思うわけでございますけれども、この三％というのはＥＵの目標をそのまま持ってきたのかどうか、また別の一つの考えがあってのこの三％目標なのか、それと公債をふやさないというのを組み合わせたのか。その辺のところは、いかがでございましょうか。
○政府委員（林正和君）　昨年末に閣議でお決めいただきました国、地方を通じた財政赤字対ＧＤＰ比三％以下という基準はどこから持ってきたんだということでございますが、財政再建の目標をどうするかということは財政制度審議会でもいろいろ御議論をいただきました。その際、まずとりあえずは債務残高、国、地方合わせました借金、これの経済に占めるウエートといいますか、それを上昇しないようにしようということがまず当面の目標だろうという議論になったわけでございます。
　そのためには、現在の我が国の債務残高の対ＧＤＰ比は約九〇％でございます。それで、今後の経済成長率の見通し、これは名目三・五％を前提にいたしますと、この我が国の債務残高ＧＤＰ比九〇％を、三・五％で名目伸びていく経済の中でこれを上昇しないようにするにはどうしたらいいかというと、三・五％に〇・九を掛けますと約三％に相なります。つまり、毎年度のフローの赤字をＧＤＰ比三％以下にするということができますと、国、地方合わせました債務残高のＧＤＰ比がその時点で一定になるということからこの三％というものを計算したわけでございます。
　こうした財政構造改革、財政再建の目標をどうするかという発想はヨーロッパでも同じでございまして、ただヨーロッパの場合には、現在、国、地方合わせますと債務残高が約六〇％でございます。それで、経済成長率を名目で五％と、こう計算をいたしまして、五％掛ける現在の対ＧＤＰ比〇・六、これを掛けて三％というところになってきておるわけで、考え方は同じでございますが、その計算の数字といいますか、それが異なっているということでございます。
○岩瀬良三君　今、三・五の〇・九掛けの三％というようなお話を承りましたけれども、名目ということであるわけでございますけれども、名目成長で、今三％の成長というのが本当に可能なんだろうか、これは私も非常に疑問に思うわけでございます。名目ですと、ちょっとこの数字、正確かどうかわかりませんけれども、例えばちょっとさかのぼっていきますと、九五年が一・八、九四年が〇・四、九三年が〇・八と、こんな低い名目成長で来ているように思うわけでございますけれども、これが実際可能なのかどうか。
　それから、もう一点あわせて時間の関係がありますのでお聞きしたいと思うのは、国債残高をふやさないというようなお考えなんですけれども、今我々が問題にしているのは、国債残高が非常に多いんじゃないか、これが後世の人の借金と負担になっていく、それができるのかどうか、好ましくないんじゃないかということが今議論されておるわけで、先ほどのいろいろな疑問の点でお話がありましたのも、それが一つの基本ではないかと思うんです。そういう意味で二点目は、ふやさないというのはちょっと消極的過ぎないか、減らしていかないとこれからの少子・高齢化社会に合っていかないんじゃないか、そういうふうに思うんですが、その点お願いしたいと思います。
○政府委員（林正和君）　一つは、名目の経済成長率でございますが、これはほかによるべきところもございませんので、二〇〇〇年までの経済計画がございますので、これの三・五％を採用したということでございます。
　ただ、御指摘のように、じゃこの成長ができるかどうかということは、これは私、責任を持ってお答えできる立場にはございませんが、今申しましたような計算ですので、仮に経済計画で言われております規制緩和が進まなかった場合、経済の構造改革が進まなかった場合、一・七五というようにすると、当然のことながらこの財政赤字対ＧＤＰ比をさらに低くしなければいかぬということでございます。そういうこともありまして、昨年末に御決定いただきました目標では、できるだけ早期に国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比を三％以下とするということを決めていただいているところでございます。
　なお、もとより国、地方の債務残高は絶対額としても極力減らしていくのが望ましいことは御指摘のとおりでございます。ただ、今の財政状況を見ますと到底そういう状況ではないわけでございまして、まずはこのＧＤＰ比が上昇しないように、債務のＧＤＰ比が上昇しないように、そこを目標にしているということでございます。
○岩瀬良三君　どうも経済成長の点で、なかなかこれは骨な計画だろうというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、ふやさないということは確かにそれも大事なことなんですけれども、それで済むかどうかというのが今あるんじゃないかと思うわけでございます。ただ、送り込んだ場合、我々の次の世代の人が今度は少なくなっていく、生産年齢人口がもう三十年もすれば一千万も減っていくというような中で負担し切れるのか。しかも、今我々はどうも次の世代から便宜供与を受け取り過ぎているんじゃないか、こういう議論もある中で、我々はただ今の現状をそのまま何とか持っていこうというのではなくて、我々が今度は逆に耐え忍ばなければならないのが出てくるんじゃないか、そういう観点から申し上げておるわけでございます。
　大臣、これはもう考え方の問題だろうと思うんで、いかがでございましょうか。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘は私も正しいと思います。そういう中で、大変困難な命題である三％以下に抑える、そして長期債務を六〇以下に抑えるということなのであります。Ｇ７諸国、ヨーロッパ諸国がＥＵ参加の条件として出しておるのは、それはそれ。林次長から申されましたように、三％のセッティングは三・五名目成長をベースにしながらつくり上げたものでございます。
　そこで、まず一般会計予算、いわゆる税収に見合う歳出という本来の財政運営の原点に戻るということに全力を尽くそうではないか。六〇％以下に下げる長期債務の努力はきっちりとあるのでありますが、それは目標としつつも、まず毎年度毎年度編成のフローの部分において達成をしていくことの方がより確実であり、より国民の皆様に御理解をいただけることではないのではないかと、赤字国債いわゆる公債に依存する財政運営ではない堅実な運営に立ち戻らさせていただくと、こういうことでございます。
　現世が、利益を得ることのみにきゅうきゅうとして、後世の皆様方に、孫子の世代に何でこんなしんどい状況なんだろうかと言わしめてはならぬわけでございますから、これは当然親の世代は心がけねばならぬことでありますので、まさにこの命題は、今御指摘いただきました基本的な命題に真摯にこたえるという意味で、まず確実にやり抜くという決心を三％以下に抑えるということからスタートを切る、こう決心をさせていただいたわけでございます。
○岩瀬良三君　もう時間がなくなってきましたけれども、一つだけ。自治省の方にも来ていただいておるんですけれども、きょうの本会議でも質問がありましたけれども、国も地方も今非常に債務残高が多くなってきている中でございますけれども、地方債の許可がこれ五十年この方、当分の間ということなんですけれども、国の許可を得なければ地方債の資金が借りられない、こういうことなんですけれども、これはいろいろな審議会とかなんとかの検討段階を経るのかもしれませんけれども、もう当分の間が五十年間来ておりますので、自治省の方のお考え、これはもう今度の検討の中に入れるよということの御返事があってもいいんじゃないかと思ったんですけれども、きょうの本会議でははっきりした御答弁のないままだったんですが、この点いかがでございましょうか。
○説明員（伊藤祐一郎君）　お答えいたします。
　地方債の許可制度につきましては、御案内のように、公共事業等の重要な財源であります地方債を財政基盤の脆弱な団体でも円滑に発行することができるようにするなど、地方交付税制度でありますとか地方税等々と並びまして、地方財源を保障いたします地方財政制度の重要な仕組みの一つであります。
　地方債制度のあり方につきましては、今御指摘もいただいたわけでありますが、地方団体の自主性を重視する立場があります。また一方では、今申し上げましたように社会資本の整備に必要な資金の確保を重視する意見もございますし、また財政構造改革や地方行革のためには計画的な地方債の縮減が必要である、したがいまして現在の制度を維持した方がいいのではないかという意見もあるわけであります。さらに、御案内のように、大変多額の財政不足が生じている現状におきまして当面の財源不足を地方債でカバーしているという面もあるわけであります。
　したがいまして、こうしたいろんな考え方がございますので、こうした点を視野に入れつつ各方面の論議を踏まえまして幅広く、私どもといたしましては検討を進めていきたいと考えております。
○志苫裕君　私は体調がまだ十分でありませんので、恐れ入りますが座ったままの発言をお認めください。質問者が座っておって答弁者を立たせるのはまことに気が引けますが、答弁者にもどうぞ着席の配慮をしていただきたいと思います。
　三塚大蔵大臣には初めてのお目見えですから、この際三塚財政の哲学と当面する財政の課題及び広く日本の経済社会の諸問題について若干お伺いします。しばらく病室の壁だけ見詰めて暮らしておりましたので、政治に疎くて少しピントがずれているかもしれませんが、お許しをいただいておつき合いいただきたいと思います。
　今、世間には財政改革のコーラスが起きております。今国会での本会議あるいは予算委員会の論議でも歳出削減、収支均衡、財政均衡化といった論調が主流で、それ以外の論議は不協和音のたぐいにされてしまう雰囲気です。今の日本で財政改革のコーラスが沸き上がるのは理由のあることで、時の大蔵大臣としてその衝に当たられるのは大変御苦労です。労を多といたします。
　しかし、政府や政界はさることながら、財界も労働界もすべてのメディアもことごとくパックツアーのようにどやどやと同じ場所へ向かつて同じ場所を見て同じ角度で写真を撮る、そういう光景はついこの間政治改革のときとうり二つの雰囲気で、いささか気にならぬわけでもありません。何をどうするのか、抽象的なムードだけが先行して、具体的な検証やあるいは異論や懸念を交換し合うという状況がなければ、しょせんは物にならない。異論を挟もうものなら、たちまち守旧派のレッテルを張られて締め出されてしまう。そういう風潮は恐ろしいことで、現に政治改革の後には思ってもみなかった小選挙区比例代表制といういまだに評判の悪い代物が残った。
　こういうことを考えると、果たしてこの財政改革の後には何が残るんだろうかと。残ればいい方で、下手をすると戦後民主主義のもとで確立されてきた市民的権利が跡形もなくなくなってしまわないか、明治以来百年、近代化の中で営々と築き上げて日本社会の活力の源泉となった世界に類を見ない平等化社会が根底から崩れてしまわないか、そんな不安にふと襲われることもありますが、これは大臣、私の杞憂でしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　今、志苫先生、多年の政治経験、地域活動、全国運動の中で端的な御指摘をいただきました。私は決して志苫先生の言われること、その心配はないと言うつもりも全くありません。やはり我が国は地域によって構成される地域文化の集積の中に日本文化があるわけでございますから、このよりよき伝統をしっかりと後世に伝えることも現代で生きておる私どもの大きな役目であることは間違いございません。
　許すことであれば、経済が安定成長をし、その中で借金のない財政体質の中で、おのおの所を得てやれるような状態をつくり上げることが理想ではありますけれども、この理想はほぼ不可能であるという状態にありますことから、まず借金を後世に残さないというわかりやすい原点からスタートを切っていく。しかし、このスタートは先ほども阿部議員から指摘を受けましたとおり、孫子の世代の共感を得るものでなければならない。志苫先生もその点を強調されておることでありましょうし、そして地域に根差したよき伝統と文化はしっかりとその中で補てんをされていかなければならない、そして継承していかなければならない、こういうことであろうと思います。全くそういうことでは同感であります。
　しかし、今このままの財政運営を続けていくということでありますと、税収を超える予算編成を毎年やり借金を後世に積み残していくということになりますと、財政体質は疲弊して細っていくことは御案内だと思います。既に地方、国を合わせて五百兆というＧＤＰに匹敵する、それを超す債務に相なってまいりました。ここで、やはりストップをかけて踏みとどまって聖域の設けない予算編成をしていくと。しかし、聖域を設けない予算編成でありましても、それぞれの担当省は、その中でプライオリティーをいわゆる優先順位というものを決めてやるべきものはやると、こういうことで編成時に臨むと、こういうことであってはなりません。
　言いたいことは、ただ一点、いわゆる優先順位を決めて、あの省がやるから我が省がやるのではなくして、我が省でなければやれないものがあるはずであります。そういうものをきちっと取りまとめ御提出をいただくと、こういうことで聖域ないという公平な政治の原理原則が満たされるということになるのではないでしょうか。こんな点を考えながら、志苫議員言われるその改革後何が残るか、何だと言われませんように、腹を据えて自戒をしながら、また将来に向けての政治の方向、橋本総理大臣をしっかりと支えながら、閣僚全員このことと一体となり、与党の皆様方の深い理解を得、そして各党の皆様方の理解を得ながらスタートをまず切ると。結論としていいますれば、ただいまならば間に合うと、ここであります。もう一年待て、もう二年待ったら一緒、行くよということでは遅いと、ここのところに来たということでございます。
　専門的な国際経済、財政経済の数理的な問題はうまく申し上げられませんが、エッセンスとして聴取をしてまいりますと、やはりここでスタートを切らなければいつ切るのかと、こういう感じが強くございますものですから、こうやって御理解を得たく申し上げさせていただくところでございます。
○志苫裕君　そこでお伺いしますが、政府はこの改革によってどんな国あるいは社会をつくろうとしておるんでしょうか。そして、財政はそれにどんな役割を果たそうとしておるんでしょうか。
　ことしを改革元年と位置づけて財政健全化計画の実行に乗り出しておりますが、財政赤字をＧＤＰの三％、あるいはストックで六〇％とか、特例公債をゼロにするとか、量的な目標はありますが、質的な目標は姿が見えない。この辺の点について、ちょっとお答え願えますか。
　それから、赤字を減らさないというお話ですが、例えば所信表明によりますと、「現在の景気の回復力を一層強固なものとし、民間需要を軸とした中長期的な安定成長につなげていくため、引き続き適切な経済運営に努めてまいる」。前段では、第一の課題は、「自律的な景気回復を確実なものとする」と。この発想で、これでもかこれでもかというふうに財政を出動させて、そして幾らも時間がたたないうちに今日の財政赤字をつくり上げた、それが今日の事態じゃないんですか。その反省が、この所信表明には出ていない。その点については、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　全体としての流れを御解釈いただきますと、そのことは出ておると思うんです。それぞれの役割をそれぞれに指摘しておるものと存じます。
　志苫議員の言われる、財政出動によって不況を乗り切ろうと累次にわたって行った結果はどう見るかという御指摘もございます。深い反省の中で、そこからスタートを切っておるわけでございます。経済システム改革を断行することにより、企業がみずからの足で立って、国民各位の要望にこたえるものをつくり上げ、また販売者は販売者でそこで頑張ると、こういうことでありましょうし、自律的経済成長は経済体質が変わりますればそこに到達できる道のりであることは世界経済の中でよく例がございます。我が国も、戦後そのことでここまで来させていただいたわけでございます。
　そういう点で、どんな社会をつくるのかということであれば、老壮青一体となった地域社会づくり、国家づくりということだろうと思います。世代が他の世代を反発するものではなく、協調、融和の中で社会が保たれていくことが世界の中でも一番すばらしいことであるでありましょうし、理想的なことを申し上げますと、国の制度によってすべて補てんをするのではなく、家族がやはり年老いた両親のために愛情と信頼の中でサポートをするという社会は理想社会であるに違いありません。
　自立した人間ということがよく言われますけれども、それは自立は正しいことでありますが、しかし精神的なきずなというものは厳然と残らなければなりませんし、そういうものをつくり上げることが私ども国会議員に与えられた大きな目標であろうと思いますし、そして相互扶助の協調の社会ということであろうと、そんなふうに思っております。
　財政の役割は、これだけの経済国家になったわけでございますから、自律的な財政運営を基本として取り組まなければならないわけでございます。国民一人一人が豊かに暮らせるというベースが築かれていくこと、そして人権と自由が尊重をされながら自由で活力のある二十一世紀をつくるということが、六つの構造改革を橋本首相が提唱し、その方向の中で取り組んでおるところでございます。
　限られた時間でありますので、基本的な考えのみ申し上げさせていただきました。
○志苫裕君　どんな国をつくろうとしておるのかというのは、おぼろげながら今お話わかりましたが、国家の役割あるいはひいては国の財政の役割、こういうものについての見直しは改革のテーマに入っておるんですか、入らないんですか。
○国務大臣（三塚博君）　改革のテーマに入っております。
　そして、平成十年度予算編成が概算要求七月決定ということの中で、末には決めなければなりません。そういう点で、財政構造改革が至近の最大の問題である。それと経済システム改革、金融のシステム改革というのが相並列してただいまスタートを切っておる、こういうことであります。
○志苫裕君　所信表明では、依然として景気の調整を第一義的な財政の課題にいたしておるものですから、あるいは見直しは含まれていないのかなと思って聞いてみたんですが、資源配分の適正とか、あるいは所得再配分とか、景気の調整という伝統的な古典的な財政機能の変更というのは余り変化がないんですね。
　先ほどもお話がありましたが、やっぱり国家目標をはっきりして戦略目標を定めて優先順位のある財政運営をしないと、聖域なき歳出削減というだけでは、政策選択のプライオリティーがなければ、これはらまき予算の反対ではら削りになっちゃうだけでして、ばら削りという言葉、あるかどうかわかりませんが。やっぱりプライオリティーを持った方が国民にはわかりやすいわけですし、何がよくなるのかがわかるわけですから。
　いずれにしましても、これからは政府も国民も汗をかいて一山も二山も越えなければならぬのですが、その山の向こうに何があるのかを国民にわかるようにすることが一番肝要だと思います。山のかなたの空遠くというドイツの詩人の歌がありますが、三塚さんが越える山の向こうには何があるのか、ちゃんとはっきりした方がいいと思います。行ってみたら何もなかったなんて、これはだめなんですから、これは広く国民に語ってもらいたいと思います。これが財政改革成功のかぎだと思いますね。
　行政改革、規制緩和の潮流からいきますと、純粋公共財に限ってその他の財やサービスは市場にゆだねるというアダム・スミスまで戻るようなトーンもあるかと思うと、やっぱりきのうと同じように財政の出動で景気の方を支えていくというところにウエートがあるようにも感じますし、若干それ迷っておるんでしょうか、その辺の点にちょっと懸念を感じたものですから、意見だけ申し上げました。
　それから、財政健全化目標によりますと、国、地方の財政赤字をＧＤＰ比三％以下云々と。地方に対しても国と同様に歳出の伸び率を抑制するよう要望するとありますね。新しい国づくりのキーワードというのは地方主権の確立にあるわけでして、なぜ地方を一律に十把一からげに律しようとするのか。地方は最も住民に身近ですし、民主主義が貫徹できる場所なんですね。どんな公共財を提供しようが、どんな財源を交付しようが、それは地方主権に任せるというのも財政改革の主要な観点だと思いますね。そうしますと、サービスと負担の関係もわかりやすくなりますから、タックスペイヤーの理解も得られやすいという気がいたしますが、どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　いわゆる地方自治は、民主主義の根幹であると言われ続けてまいりました。地方自治の健全な発達がそうさせるわけでございます。それが完成の暁には、主たる部分が地方に移管をされ、分権が終了をすると思います。
　私も地方議員の経験を持つものでございまして、県会議員になりました四十年前には、既に地方分権、権限の移譲、財源の再配分、地方制度調査会で毎年毎年これが決議をされ、提案をされて今日まで来ております。そういう点から考えますと、地方自治こそ名のごとく自律して、議員言われますとおりサービスと負担、タックスペイヤーの原理、原点で物事が判断をされて、地方の地域づくりが行われていく、こういうことであろうと思っております。
　そういう点で、今後この地方自治という根幹は、諸改革の目標、大きな国家の目標ということで、イコールで地方の願い、地方の目標でなければなりませんし、改革、改善の両輪として今後取り組んでいくべきものと考えております。
○志苫裕君　改めて伺います。これは大蔵省の専門家で結構です。
　財政赤字が経済社会に及ぼす悪影響というのは、一体どういうものなのか。財政経済学の理論的に、わかりやすく説明してくれませんか。財政赤字があると経済社会にはこんな悪い影響があるということをわかりやすく、その辺を歩いている人にもわかるように言うには、どう言ったらいいでしょうか。
○政府委員（林正和君）　財政赤字の問題点としては、次のようなことが言われております。
　一つは、先生御案内のとおりに、二十一世紀に入りますと人口の高齢化が急速に進展してまいります。政府が昨年の末に二〇〇五年までにということで財政再建の目標を定めましたが、二〇〇五年といいますと、ちょうど戦後六十年でございまして、二〇〇五年以降になりますと、戦後生まれのベビーブーム世代が皆退職年齢に差しかかってまいります。そんなことから、貯蓄が減少していくということが見込まれるわけでございまして、現在のまま放置しておきますと、大量の公債が市場で円滑に消化されにくくなる結果、金利が上昇をする。経済成長の源泉であります民間設備投資が抑制されて、経済の活力を喪失するということが第一点だろうと思います。
　もう先生、御案内のとおりでございますが、必ずしもこれそのままストレートに当てはまるかどうかでございますが、かつて財政赤字で大変苦しんでおりましたスウェーデンで、一九九四年の六月、国内の最大の生命保険会社が国債の引き受けを拒否いたしまして、その結果長短の金利が非常に大きく上がった。その結果、国民経済が非常に窮地に立ったというようなことがございます。これが第一点だろうと思います。
　それから二番目は、当然のことながら財政赤字がふえますと、利払いあるいは国債の償還という費用が多額にかかってまいります。したがって、その結果、政策的な経費として使えるお金が少なくなるということがございます。現在、御案内のとおり、一般会計のうち五六％程度がこうした政策的経費に使われているにすぎません。これから将来世代、どういうことが起きるかわかりませんが、そうしたときの国の対応というものの力が弱まってくるということが二番目の問題だろうと思います。
　それから三番目に、これは当然でございますが、公債、これは将来の税金でもって償還をしていくわけですが、将来世代のこの国債償還に伴います税負担が一層高まってまいりまして、世代間の公平の問題もあるということが指摘できょうかと存じます。
○志苫裕君　もう一つお伺いしますが、日本のみならず先進国の財政が、二十世紀の後半から急速に拡張的になってきて、共通の悩みを抱えるようになりましたが、その根源はどこにあると思われますか。
○政府委員（林正和君）　先生御指摘のように、財政赤字の拡大、これは先進各国に共通している問題でございますが、その要因としては、一つは低下傾向にあります経済成長率が挙げられようかと存じます。それから二番目には、人口の高齢化等財政を取り巻く状況の変化というものがあろうと存じます。それから三番目に、これは社会保障分野に見られますような政府の役割の増大、これに伴います歳出拡大等が挙げられようかと思います。世界各国の、特に政府の最終消費支出あるいは社会保障移転支出、こういうものを見ましても非常に大きく最近ふえてきているということでございます。こうした、恐らく大ざっぱに言いましてこの三点が我が国も含めます先進各国の共通した財政悪化の原因であろうというように思われます。
　そのため、昨年のリヨン・サミットにおきましても、こうした状況を踏まえまして、先生御案内のとおり、信頼できる財政健全化計画、成果の上がるようなインフレ抑制政策、及びその結果としての低金利、並びに一層の構造改革というものがリヨン・サミットのコミュニケにおきましても言われているところでございます。
○志苫裕君　済みません、もう一問。
　平成十七年、二〇〇五年を一応の財政健全化の目標年にしています。二〇〇五年、平成十七年、八年後ですね。普通、五年後とか十年後というのはありますが、八年後というのは何か特別な意味があるんでしょうか。何か経済社会に特別な大きな変動が起きるとか、ハルマゲドンでもやってくるとか、そういう何か特別な意味があるんでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　二十一世紀がスタートをしてちょうど五年と、五年というけじめが一つあるんだろうと思うんです。専門家にも聞いてやっていただけますか。
○政府委員（林正和君）　二〇〇五年ということでございますが、先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、二〇〇五年以降になりますと戦後生まれのベビーブーム世代が六十歳を迎えることになりますし、またこうした状況を反映しまして、一九九五年十月のＧ10、先進各国の集まりでございますが、そこのレポートでは、こうした状況も踏まえて我が国においては貯蓄率が顕著に低下し始めると予想してございます。
　このように、二〇〇五年ころが我が国の社会構造あるいは経済構造というもののターニングポイントであるというように考えられまして、遅くともこの目標年次までには財政構造改革を強力に推進し、二十一世紀の活力ある豊かな国民生活を実現するとともに、子供たちや孫たちに対する責任を果たす必要がある。そういう意味で、この二〇〇五年というものを閣議決定のときの年次にしているわけでございます。
○志苫裕君　財政の収支均衡には、歳出の削減と増税の双方向があります。増税も選択肢の一つに入りますか、端的にお伺いします。
○国務大臣（三塚博君）　これは改革を推進いたし、財政構造を健全なものに仕上げてまいらなければならないものですから、増税を今直ちに視野に入れるということはせず、基本的な理念に基づいて全力を尽くす、こういうことであります。
○志苫裕君　増税ありは財政健全化のシナリオには入っていないと確認をいたします。それで、増税ありでは改革のプランが中途半端になります。財政当局は消費税という打ち出の小づちを持っておりますし、その誘惑に引かれて安易になるおそれもありますから。
　ところで、橋本総理は予算委員会では今のところ考えていないと、この問題を時期の問題に置きかえていますが、時期は危ないんだね。これは中曽根さんのときに経験がある。この顔がうそをつく顔に見えますかと言って、うそをついて売上税がやってきまして、それですったもんだの結果、消費税が入ってきたという歴史がありますので、これは増税なしで厳格に財政再建のシナリオを描いてもらいたいと。これは強く要求しておきます、よろしいですね。
　時間が来ました。これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小島慶三君　幾つかお伺いしたいわけでありますが、初めの一つはさっきの岩瀬委員の質問と大分重複いたしますので、ごく簡単にいたしたいと思います。
　日経の世論調査を見ますと、八〇％近くが財政再建賛成であると、これ優先すること賛成であると、こう言っている。しかし、景気回復を優先しろというのが二六％ぐらいありました。それから、八〇％近くが財政再建を支持しているならば、橋本内閣に対する支持率も、これも上がっているのかといえば、これはかなり下がっている。これは一体どういうことかというわけであります。
　私の解釈は、総理が命がけでおやりになるということで、私はその気概に賛成しているわけでありますが、言うこととやることが違うんじゃないかと、有言不実行であるという感じが私はしているわけであります。
　規制緩和、地方分権、これもいろいろ立派な名論卓説が横行しておりますけれども、実際のテンポはかなり遅い。例えば、規制緩和であれば認可を許可にする、あるいは許可を認可にする、認可を届け出にするといったような非常に微細な規制緩和が多い。一番肝心な郵政とか通信とか、これからの産業構造を担うような、そういった方向というのがさっぱり浮かび上がってこない。そういった面の規制緩和が浮かんでこない。
　それから、地方分権にしても、地方に権限を移譲するという項目が七十八でしたか、あると。しかも、それが全部お互いに相談をして、そして同意を得てやりなさいと、こういう注釈書きがついている。そんなことで果たして地方分権が進むだろうかと私は非常に疑問に思っております。財源の問題もあります。それから、そういった地方分権とか規制緩和がうまくいけば、今後の成長率は何もしない場合の一・七五から三・五に上がる。これが企画庁の説明なんですね。きょう御説明を伺っていますと、マーストリヒト条約の赤字三％以下、それから公債依存率六〇％以下、こういうものに到達する計算根拠はわかりました。実は、この前の予算委員会のときに主計局長に伺ったのですけれども、余り簡単で全然わからなかった。しかし、きょうの説明で計算根拠はわかりました。
　しかし、計算根拠とどうすればそれに近づいていくかというプロセスですね、あるいはポリシーミックス、ポリシーのプロセス、こういったものがその裏に果たしてあるんだろうかということは私疑問であります。だから、そういう点はいずれまた詳しくお教えをいただきたい。今後の二〇〇五年までの手順が、どういう手順でどういう可能性を秘めて、それがさつきの目標に到達するのかと。これはよくわからないですね、きょうの話では。だから、これはいずれお伺いしたいと思っております。
　それからもう一つ、三・五というのはどう考えても高い、どう考えてもこれは高過ぎる。私は相当努力しても一％台だと思っております。だからそういった意味で、これもいずれ後で議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、そういういろんなお話で、政策意思はあるけれども計画的な確認はないというわけでありますが、そういったものを含めて、これ立法措置をおとりになりますか。これは大臣にお伺いしたいんですけれども、財政再建法というようなものをお出しになりますかどうか。
○国務大臣（三塚博君）　私は閣僚懇談会等においても申し上げたわけでございますが、平成十年の予算編成を新しい視点で、いわゆる本年度予算編成の基本的理念を正しく継承し深めるという意味で行うということであるとすれば、常会の後期に財政再建法、これを出すべきであると、こう申し上げてきております。まさに、そういう意気込みで取り組んでまいりませんと概算要求基準が定まらないという気持ちであります。総理も、本件についてはできるだけ早く大蔵大臣の言うとおりの方向で対応をしなければならぬという、基本的には一致をいたしております。
　そういう中で、今予算が各位の御理解と御決定によりまして議決、決定をいただきますと、その後具体的な項目についての検討会議が週三日くらいのペースで行われることになります。そういたしますと、常会の終わりころには確実に方向と具体的目標が明示されるであろうと。明示されるのであれば、国民的支持を得るためにも会期末に法律の提案をするということが大事ではないのかと、こう申し上げておるわけであります。国会では到底、常会決まっておるわけですから、本会議で趣旨説明を申し上げる程度が精いっぱいかもしれませんが、それでも国民に対する一つの義務であろう、政府として国会として政党としてと、こんな感じで申し上げておるところでございます。少なくとも臨時国会召集されるとすれば、また召集をお願いするという形の中で本案の審議が行われませんと、平成十年の年末の予算編成に魂と筋が入らないと、こう思いますので、大蔵大臣として全力を尽くしておるところであります。
○小島慶三君　今、大臣は臨時国会云々ということをおっしゃいましたけれども、私は従来と同じような手法で、例えば一般予算の、年頭予算の編成のときには隠しておいて、また臨時国会で補正予算を組んで、そしてまた自分の思いどおりにするといったような今までのやり方はもうおやめになった方がいいというふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　おっしゃるとおりでございまして、財政再建法は至近の国会において御論議をいただく、そういう意味で臨時国会と申し上げさせていただきました。
○小島慶三君　わかりました。
　それで、今補正予算という話が出ましたが、私は今度の補正予算も実は余り賛成でなかった。私ども反対させていただきました。それから、それにある程度支えられて平成九年度予算をお組みになったというわけでありますが、この平成九年の予算についても、私どもは随分まだ切り込みが足りないのじゃないかと。せっかく消費税も上げる、あるいは減税もやめる、こういうことで得た財源というものがあるわけでありますから、そういった財源をもっと思い切って公債削減に充てるべきではないか。
　確かに、公債というのは、大臣のおっしゃるように我々の子孫に残すべきものではない。公債の最大の欠点は、世代間のアンバランスということが最大の僕は問題だろうと思っております。世代間の公平というのは、財政の非常に大きな要件であると思うんです。それが保たれないというのは一番大きなあれである。だから、公債の利払いによる財政運営の硬直化、これも大問題でありますが、それ以上にそういう点に気を配るのがやっぱり政治の要請ではないかというふうに思うわけであります。
　さて、そういう点から見ると、一般歳出の切り込みというのは私どもにとっては全く不足である、だから民主党の衆議院の方では三兆ぐらいのものはもっと削れないかと言っております。私は、それに加えて場合によっては歳出の、実行予算の五％各省別一律カットというのを実施されたらどうか。
　今、一番我々が気になって仕方がないのは、お役人の方の財政支出に対する感覚が麻痺しているのではないか、言葉が少しきつければお許しいただきたいけれども、そういうことです。だから、いろんな事件が方々でわき出ております。だから、そういう点に関していろんな役人の、公務員の倫理規程をつくるとか、そういうことも確かに必要かもしれませんが、それ以上にやっぱりもう実物教育というか、五％カットということでかなり厳しい線を出したらどうか。そうしますと、四十三兆に対して大体二兆ぐらいのカットになります。だから、民主党の言っている三兆と合わせると五兆ぐらいカットできるということになるわけであります。
　それで、あともう余り時間もございませんから一つだけお願いしておきたいのは、ことしの八月ごろですか来年度の概算ができる、さっき大臣おっしゃいました。来年度の概算の場合に一番肝心なのは、私は特殊法人に対する手入れだろうというふうに思っております。一般の国民の零細な郵便貯金、それから集めたのが資金運用部に入って、それから特別会計に入って、一般会計、特別会計合わせて全体の資金計画が三百九十六兆と。これは私、役人資本主義だと思っております、それを役人が運用するというのでは。だから、そういうことをやめて、それをできるだけ民営に移す。総理も、官から民へ、中央から地方へというのが自分の理想だとおっしゃっております。確かにそうだと思うんです。だから、民営に移すということをできるだけ主眼にすべきである。
　八十八の特殊法人、それによって支配されている会社が千百二十五、これは我々の仲間の石井君の計算だと三千あると言ってます、子会社、孫会社。あるいは社会経済生産性本部の資料では二万六千あるというんですね。二万六千というのは少し計算が違うんじゃないかと思いますが、とにかくべらぼうな数の子会社、孫会社が政府の金でうごめいているわけであります。これは、何としてももうちょっと思い切った整理をすべきであるというふうに思っております。
　ですから、私は一応の私案もございますが、特殊法人については廃止するもの、目的を達したので廃止するというのもあります。それから民営化するもの、これはかなりございます。それから統合するもの、これもございます。それから、何とか残すものというものもございます。そういう点を全部今度の予算の編成期まで、できれば整理をしていただいて、それでそれによって十年度予算をお組みになる、その主眼は民営化であるというふうに私は思っております。この辺、お願いできますでしょうか。