Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（伊藤庄平君）　我が国の御提案させていただいています新たな裁量労働制と外国におきます類似の制度との関連でございますが、まずアメリカにおきましては、そういったオフィス業務で定常的に裁量制あるいは独立判断を行う人たち、具体的には、これは法律用語に即さないで言えば、通常ビジネススクールあるいはロースクールを出て企業等に入る。その段階から、通常イグゼンプションと呼ばれておる扱いを受けるわけでございまして、いわゆる労働基準法等労働時間法制の適用がないわけでございます。フランスのカードルと呼ばれている形も同趣旨のものでございます。
　ただ、日本の場合はそういった形にいたしておらずに、労使委員会において本当に裁量が認められているかどうかということを労使で話し合った上で特定指定を決める、こういうシステムにいたしておるのが、今回裁量制を提案させていただいているアメリカあるいはフランス等との違いの最大のポイントの一つでございます。
　それから、もう一つ違いますのは、そういった外国のイグゼンプションあるいはカードルと呼ばれる人たちは時間法制の完全な適用除外でございます。ただ、私どもの、これはみなし労働時間という労使で話し合った時間で働いたものとして扱っていく、こういうことにいたしております。
　この結果、我が国の場合、休日労働とか深夜業務、例えば残業が続いて十時過ぎるというような場合については、当然事業主は割り増し率の支払い義務が残る、こういう面からも、先ほど来御議論ございました、事業主は労働時間の管理責任が残っている、こういう形をとっておるわけでございます。
　これは、今までアメリカ等の場合、いわば創造的なあるいは主体性を持った働き方を促進するという観点からこういった制度がとられてきておったわけでございますが、日本の場合非常にホワイトカラーについて学卒から順にある程度育て上げられている中で、本当に裁量制が認められるところに到達して、そういうセクションに配置されれば初めて裁量労働者の対象として可能性が出てくるというような人事管理上の違いもございますので、そういうことから慎重な手続を我が国の新たな裁量労働制についてはとらさせていただいているところでございます。
○鶴保庸介君　なかなか難しい問題だろうと思います。先ほど言いました一部エリートだというようなことはなかなか言えないだろうと思うんです。
　ただ、何度も私も申し上げましたが、先ほど大脇委員からもお話があったとおり、法律で規制できない以上やはり労働行政の中で具体的にこんなことを思っているんだということを、できるだけ国民の皆さんに示せる範囲示すということが今大事なんじゃないかなというふうに本当に強く思うわけであります。
　その意味もありまして、大臣に幾つか確認の意味を込めまして質問をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　先ほど申しましたとおり、先日の参考人質疑に関連してのお伺いであります。参考人質疑でわかったことですが、海外における労働組合のあり方といったようなものは我が国の状況とは大きく異なるものであるというお話でした。このことを踏まえて、新たな裁量労働制における労使委員会が労働組合の活動を制約するようなことがあってはならない、その意味で労使委員会と労働組合との関係といったものが問題になろうかと思われるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　労使委員会と労働組合との関係についての御質問でありますが、裁量労働制に関連する賃金体系の変更等の問題について労使委員会が調査審議することになったといたしましても、これはあくまで新たな裁量労働制の適正な運営を図る観点から行うものでありまして、憲法及び労働組合法によって確立をされた団体交渉権を有する労働組合を制約するものではありません。したがって、労働組合は当然独自の判断に基づきまして賃金体系の変更等の問題について使用者と団体交渉を行うことができるわけであります。
○鶴保庸介君　では、続けて組合のことについてですが、労働基準法三十八条の四第一項で、労使委員会は賃金、労働時間その他当該事業場における労働条件に関する事項について調査審議し、当該事項について意見を述べることになっているというわけですが、三十八条の四第一項第一号から第六号までに記載されたもののほか、同項第七号の「命令で定める事項」についての範囲といったようなものを明確にすべきではないかということ、それに加えて、労使委員会の中で調査審議した事項全般にわたってこの労使委員会が労働者を代表する権限を持つことになるのではないかということが危惧されるわけですが、その権限について、限定するというようなことはいかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　ただいまの件でありますが、労使委員会は、新たな裁量労働制に関する賃金、労働時間、その他労働条件について調査審議することとなっておりまして、権限及び範囲は新たな裁量労働制の実施に係る事項に限定するように明確にいたします。
○鶴保庸介君　もう一つ確認をさせていただきたいと思います。
　先ほどから市田委員の方からもお話がありました臨検監督の問題であります。基準行政というか、労働行政そのものに対してのお話ですが、新たな裁量労働制が適正に運営されるためには、その裁量労働制を導入した事業場に必ず臨検監督を行うということが必要かと思うんですが、その積極的な対応、労働省の取り組みを、市田委員の方からもお話がありましたが、できるだけ具体的にお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　ただいま御指摘をいただいた点であります。新たな裁量労働制を導入した事業場を初め、いわゆる本社等の労働時間管理について最重点監督指導の対象とし、特に新たな裁量労働制を導入した事業場につきましては、原則として一定期間内に臨検指導を行うなど、新たな裁量労働制の適正な運営を確保するための効果的な指導監督を行うように努めてまいります。
○鶴保庸介君　それでは、少々、新たな裁量労働制の質問が重なるんですが、新たな裁量労働制は時間外労働に対して割り増し賃金を支払う必要がないという、ありていに言えばそういう制度であろうかと思います。
　今回の改正法案でこの制度を導入する意図、先ほど局長からもその趣旨についてのお話がるるありましたが、年俸制であるとかいわゆる能力給といったようなことの導入を念頭に置いてということではないでしょうが、その辺のところをちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（伊藤庄平君）　最近におきます人事管理あるいは賃金体系、特にホワイトカラーはいわばそういう生産性が低いというふうな指摘を受ける中で、いろいろと見直しが進んでいることは事実でございます。
　この新たな裁量労働制の導入とは別に、例えば目標管理制度につきましても、私どもシンクタンクに依頼して三千ほどの事業場でそういった状況を調べますと、既に目標管理制度を導入しているというのが四割半ばまで、また今後五年間に導入する予定ありというふうなものを含めますと七割を超えるところまでそういった変化が起きておるわけでございます。ただ、私どもそういった変化に対して、その職場を代表する労働者の代表がやっぱり意見を言い、その変化に参画をしていく道筋がきちんと立っていることが望ましいだろうというふうに考えております。
　今回の裁量労働制は、そういった人事管理制度の変更等の内容を直接規定するものではございません。また、賃金についても特定の賃金体系へということを特別誘導する内容は含んでおりませんが、もし裁量労働制の導入とあわせてそういう変更が行われる場合には、労働側の代表委員がそういったことについてしっかりと話し合い、必要な情報については開示を受けて、その上でこの裁量労働制の導入について合意するかどうかを決定するような道筋をはっきりさせておきたいというのがこの制度導入の一つのねらいでもございます。
○鶴保庸介君　年俸制や能力給の導入といったようなものも頭のどこかの視野に入っているというようなお話なのかもしれません。ただ、そのことを直接的に意図するというわけではないということなのかと思います。
　そういったもので、前回の質問のときにも私、時間がなくてお聞きできなかったんですが、やはり各事業場での裁量労働に対する成果の評価というか、それを客観的に評価する方法というのは非常に難しいと思うんです。この点について、だれが一体どのようにするのかといったこと、これは基本的にはもちろん企業内での私的自治に任せるのでありましょうが、この点について行政側として対応の方針といったようなものをお伺いをしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　能力あるいは成果を重視した人事管理あるいはその評価制度、そして賃金制度等への大きな流れというのは、既にいろんな各企業で創意工夫等が重ねられている状況にあろうかと存じます。
　私ども例えばこの評価制度、典型的なものを申し上げれば、目標管理制度についても、ある一定期の始まりに上司とその直接の担当者がいろいろ話し合って目標あるいは達成すべき課題というものをはっきりさせる、一定期間経過した後に自分自身がそういったものをどこまでやったかということを評価して、その評価者である上司と話し合いに入って、それでお互いにフィードバックし合いながら評価をして確定させたものが人事の方とつながると。こういったものが目標管理制度の典型的なパターンとしてよく挙げられてまいるわけでございますが、そういったものが一つはやはり的確な形で行われていかなければならない、また透明度の高いものでなければならないという課題があろうかと思います。
　裁量労働制はそういった意味で、労働側がそういったところに参画してそういったものの情報開示、また内容についての調査審議を受けながら裁量労働制の導入を決定するという仕組みにいたしているわけですが、行政といたしましても、既にいろんな場で学識者等にお集まりいただいて、そういった民間の変化の状況の把握、それがいろんな意味で望ましい方向に行っているかどうかについての調査研究というものをその都度研究会等を設けて進めてきております。私どもそういったものから出てきている好事例や、あるいは研究会等で学者の方等が望ましい方向として提言するものをできるだけ民間の企業等に向けて提供できるように工夫をいたしておりますので、そういったものが的確な、また透明度の高い評価制度として民間企業で取り入れられるように、そういった面からの工夫をしてまいりたいと思っております。
○鶴保庸介君　それはこの一年間の施行猶予期間、猶予期間と言ったら語弊があるのか、の間でやられていくというお話でしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　実はこの労働基準法改正案の審議とも並行いたしまして、学識者の方に集まっていただいてこういった我が国の賃金制度、人事管理制度の変化の状況等についていろいろ研究し、いろいろ提言をしていただく作業をお願いしておったわけでございます。
　例えばその間には、先ほども引用させていただきましたが、民間のシンクタンクで多くのそういった大企業等を中心とした事業場でどのような変化が起きているかをアンケート調査する等の作業を行っております。そういうものも取りまとめていろいろ配付に努めておりますが、今後ともそういった新しい実際の企業、現場で進みつつある人事・労務管理等の変化についてはそういう形で我々把握に努めて、いいものについては民間の方へ周知を図っていく、こういうことで常に努力をしてまいりたいと思っております。
○鶴保庸介君　ほぼ答えはわかっておるような質問をさせていただくんですが、それとよく似たことです。その成果評価はその裏返しであります目標設定がまず大事だということが前提としてあるんだと思います。その業務目標の設定とか指示とかというようなことについて、またこれも原則は私的自治であろうかと思いますが、行政としての対応の方針をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　この評価制度に当たりまして目標の設定、これが大変重要だという御指摘でございますが、そのとおりでございまして、この目標設定等について目標管理制度を導入している中で、面接方式で上司と話し合いながらそういう目標を設定し、あるいは達成すべき課題を設定するというのが、たしかまだ設定している中で、これは多いと評価するか少ないと評価するか、三割少しがそういう面接制度等を導入している状況にございます。
　やっぱりそういったことが本来ならもっと普及して透明度の高いものになる必要があるのかもしれませんし、またこの裁量労働制の導入とそういったものが関連する場合には、労使委員会においてそういった仕組みについて労使が十分話し合って、より透明度の高いそういった評価制度あるいは目標管理制度の設定というふうなものに労使に努力していただければと思っております。
　私ども、そういった場面に対していろんな事例等の提供については十分努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○鶴保庸介君　私が用意した質問は各委員からのお話と幾つか重なりがありました。したがいまして、もう何度も何度も同じことを聞くのもなにかと思いましたものですから、最後に大臣にとにかく一つだけお伺いをしておきたい、ちょっとおこがましい言い方をすればくぎを刺しておきたいというような思いがありましてお話をさせていただきたいんです。
　前回、私が質問をさせていただいたときに、最後に大臣が答弁された。その中で一つだけ気になったことは、新たな裁量労働制について労働者の同意があるからこれは問題がないんだ、問題がないとは言われなかったが、納得できる運用になるんだというようなお話をされたような記憶があるんです。ただ、この間の参考人質疑の中でも、本人同意というのは全く役に立たぬだろうというようなきつい御意見もありました。
　問題は、本人の同意といったようなものが幾ら規定をされておってもそれが機能しない場面があるんだということだろうと思います。その認識は大臣も恐らく持っておられると思いますが、この辺の決意といいますか思いをもう一度国民の皆さんにお話をしておかれた方がよろしいかと思います。お願いします。
○国務大臣（甘利明君）　本人同意の件につきましては、この場で出されました懸念を払拭する一つの要件たり得る、それが十分条件であるというふうには考えておりませんが、重要な要素の一つであろうというふうに考えているわけであります。
　そこで、先ほど一部お答えをいたしましたけれども、新たな裁量労働制を導入した事業場はまず最重点監督指導の対象といたします。その上で、原則として一定期間内に臨検指導を行うということを含めて、新たな裁量労働制の適正な運営を確保するための効果的な指導監督を行うように努めてまいります。これらの監督指導に当たっては、本人同意について各労働者個人から同意をとらなければならないことを徹底するとともに、記録の確認であるとか労働者への聴取等を調査するなど、必要な指導監督を実施いたしまして、本人同意を要件とした趣旨が十分に生きたものになるようにしてまいります。
○委員長（吉岡吉典君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
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平成十年九月十八日（金曜日）
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　　平成十年九月十八日
　　　　午後一時　本会議
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○本日の会議に付した案件
　額賀国務大臣の調達実施本部元幹部背任容疑事案に係る問題への対応についての発言及び質疑

　　　　午後一時十三分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
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　国務大臣の発言（調達実施本部元幹部背任容疑事案に係る問題への対応について）
○議長（伊藤宗一郎君）　額賀国務大臣から、調達実施本部元幹部背任容疑事案に係る問題への対応について発言を求められております。これを許します。国務大臣額賀福志郎君。
　　　　〔国務大臣額賀福志郎君登壇〕
○国務大臣（額賀福志郎君）　御報告をいたします。
　調達実施本部は、平成六年二月、東洋通信機株式会社から提出をされました契約に関する原価計算の見積資料等に問題があったことから、同年三月から四月にかけて特別調査を実施したところ、加工費の工数計算に問題があることが判明をいたしました。
　調達実施本部では、当該契約が信義則に反して行われ、かつ、同社もその事実を認めたことから、過去五年間の契約について、過払い分の返還額に関するさまざまな試算を行うとともに、東洋通信機株式会社との折衝を進め、履行中の契約から減額補正を行うことで過払い分の返還を行うことを合意したところでございます。
　本件事案につきましては、平成九年九月、東洋通信機株式会社を含む四社との契約において過払い問題があったことがクローズアップされ、それ以来、国会においても御審議をいただいております。防衛庁としましても、同月、調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会を設置し、このような事案が発生した原因などについて分析を行い、これを踏まえて、平成十年二月、原価差異事案再発防止策を発表いたしました。
　同防止策の一つの柱である制度調査により、日本航空電子工業株式会社との契約において、工数計算に問題があることを発見いたしました。現在、平成四年度分から調査を進めているところであります。
　これら事案を踏まえまして、当庁では、防衛装備品の調達制度をめぐる基本的課題につきまして徹底的な検討を行うための防衛調達制度調査委員会（仮称）及び自衛隊員の再就職に関する透明性の確保、規制のあり方等の問題について検討を行うための自衛隊員の再就職の在り方に関する検討委員会（仮称）を設置することといたしました。今後、これらの委員会を通して、防衛調達、自衛隊員の再就職に対する問題を鋭意検討してまいりたいと思っております。
　さらに、今月三日、東洋通信機事案に関連をして、上野憲一元調達実施本部副本部長ほか企業関係者三名が背任の容疑で逮捕されるとともに、防衛庁内部部局及び調達実施本部が東京地方検察庁により家宅捜索を受け、また、翌四日には諸冨増夫前防衛施設庁長官、元調達実施本部長も背任の容疑で逮捕をされました。その後、十二日以来、本事案に関連をし、調達実施本部において組織的に証拠隠滅を行っていたとの報道がなされたところであり、また十四日には、本事案につきまして、再度当庁が東京地方検察庁の家宅捜索を受けました。
　これらにつきましては、我が国の平和と安全を守ることを任務とする組織への国民の信頼を失墜させたという点で、まことに遺憾であり、まずもって、この場をおかりいたしまして、議員の皆様、国民の皆様方に心からおわびを申し上げる次第であります。
　防衛庁といたしましては、報道されているような、組織的に東洋通信機事案に係る証拠書類が大量に焼却、処分されるといった証拠隠滅が仮にあった場合、大変重大な事態であると考えており、検察当局の今後の捜査等の進展を見守ってまいるとともに、当庁としても、みずからの自浄能力を発揮し、事実関係の徹底解明に当たり、これを明らかにした上で、調査結果を踏まえた厳正な措置をとってまいる考えであります。
　当庁としましては、十二日の証拠隠滅報道後、直ちに四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会を設置し、検察当局の捜査に影響を与えない範囲で、昨日までに既に八十五名の関係部局の職員の事情聴取を行うなど、鋭意調査活動を実施しているところであります。
　さらに、一昨日、現下の状況を踏まえ、右委員会の拡充を行うことにより調査の徹底を図るため、委員長を事務次官とし、新たに参事官を委員会に加えるなど、同委員会の組織の強化を図ったところであります。
　同委員会におきましては、報道されている昨年九月、本年五月における東洋通信機事案に係る関係書類の組織的な大量焼却、処分や、本年八月から九月にかけましての時期における関係書類の執務室以外での保管等といった点を含め、現在、事実の解明を急いでいるところであります。
　最後に、今回の事案を深刻かつ重大な事態と受けとめ、今後は国民の信頼を回復すべく、綱紀の粛正及び規律の保持を徹底するとともに、以上述べました諸施策の推進に全力を挙げて取り組んでいくことを申し上げまして、私の報告にかえる次第であります。
　御審議のほどを何とぞよろしくお願い申し上げる次第であります。（拍手）
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　国務大臣の発言（調達実施本部元幹部背任容疑事案に係る問題への対応について）に対する質疑
○安倍晋三君　私は、自由民主党の安倍晋三であります。
　私は、自由民主党を代表し、このたびの防衛庁不祥事に関連して質問をいたします。
　本年九月三日及び四日、防衛装備品調達の業務に従事した防衛庁の元調達実施本部長及び元副本部長が背任容疑で逮捕されるとともに、同月三日及び十四日には、防衛庁に対し検察当局による強制捜査が実施される事態が発生し、さらには、かかる事態に関する組織的な証拠隠滅の疑いまで伝えられており、もしこれが事実であるとすれば、極めて残念な事態であると言わざるを得ません。
　しかも、三日前の八月三十一日には、我が国の安全保障上ゆゆしき事態である北朝鮮のミサイル発射事件が発生したばかりであります。
　本来ならば、防衛庁を挙げて、さきのミサイル発射事案に対し、情報収集体制の強化や弾道ミサイルへの対処等、国民の生命と財産を守るため必要な措置を講ずるという極めて重要な任務を遂行することに集中しなければならないにもかかわらず、ほぼ同時に発生した調達実施本部の背任事件への対応に追われているということは、まことに情けないという思いがいたしますし、第一線で国防を命をかけて担っている自衛隊の諸君も無念の思いでいっぱいであろうと思います。
　政府として、調達実施本部にかかわる一連の疑惑を徹底的かつ早急に解決し、防衛庁が国民の信頼を回復し、本来の業務である国民の生命と財産を守る任務に専念できるようにしなければならないと考えますが、この点についての総理の御認識をお伺いしたいと思います。
　次に、先ほど述べた、防衛庁元幹部の背任容疑及び証拠隠滅疑惑についてでありますが、国の平和と安全を守ることを任務とする防衛庁にとっては、真相を究明することと同時に、国民の信頼を回復することが重要であると考えております。そのためには、今後の調査結果を踏まえて、厳正な措置をとると同時に、九月十六日に総理大臣から指摘のあったように、防衛庁職員のさらなる綱紀の粛正と規律の保持について、血のにじむような努力が必要であろうと思います。
　本件については、現在検察当局による捜査が続けられているところでありますが、このような事件が発生した防衛庁においては、自浄能力を発揮し、全力を挙げて事に当たることが、防衛行政に対する国民の信頼を回復するために必要不可欠なことではないかと考えております。つきましては、まず、防衛庁として、今回の背任容疑のような事案の再発防止のため、みずからどのような措置をとってきたのか、お伺いをしたいと思います。
　また、頻繁に報道されております組織的な証拠隠滅疑惑については、仮にこれが事実であったとすれば、重大な事態に立ち至ると言わざるを得ません。最前線で事実関係の究明に当たっておられる防衛庁長官として、現在把握し得ている事実関係についてお伺いをしたいと思います。
　さらに、報道によりますと、今回の背任容疑で逮捕された防衛庁の元幹部は、会社側に対し、査定等で手を加える見返りに、防衛庁ＯＢの再就職を受け入れるよう働きかけていたとされております。この防衛庁ＯＢは、いずれもシビリアンであるということでありますが、他方、自衛官の再就職の状況を見ますと、これは非常に厳しい一面があると言えます。
　なぜならば、大部分の自衛官については、我が国の平和と独立を守る自衛隊の精強性を確保する観点から、民間や一般の公務員より若い五十歳代で定年を迎える若年定年制を採用しているためであります。国防上の観点からは、当然、この若年定年制を引き続き維持していくべきと考えますが、その上で、若年で定年を余儀なくされる自衛官が、退職後の生活に不安を抱くことなく専念できるようにするために、防衛庁のみならず、国全体で考えていく必要があると考えます。
　この点について、総理の御認識をお伺いしたいと思います。
　いずれにせよ、防衛庁においては、失われた名誉と国民の信頼を回復するため、額賀長官の強力なリーダーシップのもと、調達実施本部にかかわる一連の疑惑について早急に真相を究明するとともに、国民だれもが納得する厳正な措置を迅速に講じて、うみを出し切ることにより、平和と安全を守るという崇高な任務に一日も早く専念できるようになることを期待し、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小渕恵三君登壇〕
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　安倍晋三議員にお答えいたします。
　調達実施本部の疑惑解決についてお尋ねがありました。
　御指摘のような事態に至ったことにつき、極めて遺憾であり、国民の皆様に対し、心からおわびいたします。
　検察当局の事態究明とともに、防衛庁に対し、徹底的に事実関係を解明し、同様の事案が再び生じないよう、防衛調達の改善に全力を挙げて取り組むよう指示いたしておるところであり、ミサイル事案対策を含めた各種の防衛行政の推進に万全を期してまいりたいと考えております。
　自衛官の若年定年制についてお尋ねでございましたが、我が国の平和と安全を確保する自衛隊の精強性を保持するという観点から、自衛隊員については若年定年制をとっておるところでありますが、若年での退職を余儀なくされている自衛官に対し、就職援護や若年定年退職者給付金制度等の施策を講じておるところであり、今後とも十分配慮してまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣額賀福志郎君登壇〕
○国務大臣（額賀福志郎君）　安倍議員にお答えをいたします。
　再発防止についてのお尋ねでありますけれども、本年二月におきまして調達実施本部で取りまとめ、公表した原価差異事案再発防止策を着実に実施するとともに、本件問題が防衛庁、自衛隊の行政のあり方について問われているものと認識をしておりまして、近々設置する防衛調達制度調査委員会における検討や、自衛隊員の再就職のあり方の検討等、諸施策の推進に全力を挙げて取り組むことを明らかにしておるところであります。今後、こういうことをしながら、再び事件が起こらないように、万全の対策をとってまいりたいと思っております。
　また、証拠隠滅疑惑についてのお尋ねでございますけれども、防衛庁といたしましては、仮に、組織的な東洋通信機に関する資料の大量焼却といった報道の内容が事実であれば、大変重大な事態であると考えておりまして、今後、検察当局による捜査等の進展を慎重に見守るとともに、事務次官を長とする四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会におきまして、事実関係の徹底究明に向け、全力を挙げて調査活動を実施しております。調査の結果を得るまでは若干時間がかかるかもしれませんが、早急に仕上げるように全力を尽くしたいと思っております。
　いずれにいたしましても、当庁といたしましては、徹底的に事実解明を行い、かかる調査の結果を踏まえて、厳正な措置をとってまいりたいと思っております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　坂上富男君。
　　　　〔坂上富男君登壇〕
○坂上富男君　私は、民主党を代表して、防衛庁の不祥事問題について質問をいたします。
　まず最初に、現在、防衛庁問題をめぐる論点の焦点は、先般の北朝鮮による事前通告なしの危険な行為に対する対策のあり方や、いわゆるガイドライン法案の中身であるはずであります。国民があるべき防衛政策について真剣に論議をしようとするとき、このような不祥事を取り上げざるを得ないということは、大変残念なことであります。
　言うまでもなく、防衛庁の本務は、日本の防衛であり安全保障であります。しかるに、ここにおいて、防衛庁の上級幹部の背任や組織的な証拠隠滅という、悪質きわまりない犯罪について審議するがごときは、まさに本末転倒であります。私は、防衛庁の憎むべき組織的犯罪行為に激しい怒りに駆られ、厳しく糾弾しながら質問をするものであります。（拍手）
　まず、総理、防衛庁の不祥事件に対し、国民にどうおわびをし、総理として国会にどのような責任をとられますか。
　外国でも大きく報道され、日本の威信を傷つけたことは著しいものがあります。どのようにして外国の信頼を回復されようとしますか。
　防衛庁の組織的証拠隠滅に対する防衛庁長官の監督責任は重大であります。長官は辞任をすべきと思いますが、総理の御見解はいかがでございますか。
　防衛庁長官に対しましては、長官は、進退をどう考えておられますか。
　秋山事務次官の責任も極めて重大であります。直ちに辞職すべきであると思いますが、いかがでございますか。
　東洋通信機に国の損害十七億を返還要求するとのことでありますが、他の三社についても、国の損害が判明すれば、返還要求をいたしますか。
　防衛庁は、民主党の疑惑解明プロジェクトの調査に当たっても、依然として、会計検査院は東洋通信機等の過払い処理については承認したと主張し、会計検査院では、これを承認したことはない、防衛庁が非協力的で資料等の調査を拒否しているため違法性を確認できないと主張しております。長官は、この点についてどのように考えておられますか。
　ニコー電子及び東洋通信機の減額処理によって余った予算を、どのように処理をしたのでありますか。
　防衛庁長官、背任容疑事件について、検察にいわゆる上申書として提出したその上申書の中に、事案処理の考え方について、返還額の算定について記載がありますが、長官は、このようなことについてどのような感想をお持ちですか。逮捕された調本幹部と足並みをそろえて、あくまでも検察側と争う方針なのか、お答えをいただきたいと思います。会計法令上の精神に逸脱をしているのではないかと思っておりますが、いかがでありますか。
　逮捕された二人は防衛庁の天下り枠を拡大するねらいであったと検察庁は見ているようでございますが、長官はどのような報告を受けておられましたか。
　ＮＥＣに対し、どのような行政処置をとるお考えでございますか。
　特に許すことのできないのは、この上申書において、防衛庁は、行政目的達成のため、安全保障上の深刻なジレンマを抱え、裁判に過払い金の返還を求めれば防衛上の秘密も明らかとなり、安全保障上の問題となり、考慮の必要ありとして、本件問題は刑法第三十五条の正当行為であると防衛庁が上申書で主張している点であります。
　みずからの保身の犯罪に、安全保障に藉口して捜査当局に圧力をかけようとすることは、断じて許されないことであります。軍部が横暴をきわめた日本帝国軍隊時代においてすら、このようなことはありませんでした。天人ともにこれを許さず、その罪万死に値し、断固糾弾されねばなりません。総理、長官、法務大臣の答弁を求めるところであります。
　法務大臣、本件背任事件では、元本部長らについては、どのような任務違背行為があったのでありますか。
　背任罪の構成要件である図利、任務違背、損害の発生は、東洋通信機とニコー電子は全く共通であります。ニコー電子関係の捜査はどうなっておるのでありますか。
　東洋通信機、ニコー電子はもちろん、藤倉、日本工機の四社の水増し請求は詐欺罪に当たるものでないかと思いますが、今後の捜査についての方針をお述べください。
　防衛庁長官、組織的証拠隠滅の疑いについて質問をいたしたいと思うのであります。
　これまでの防衛庁の内部調査で判明した事実関係、関係書類の処分、資料の隠匿について、そして内部調査の進捗状態、具体的な調査方法、防衛庁としての調査結果が出る目途について。防衛庁の内部調査委員会が既に聴取を終えた約八十人の調本職員は、具体的にどのように供述をいたしておりますか。途中経過でいいですから、断片的にでも、彼らの証言内容をお聞きいたしたいと思います。
　そもそも、内部調査委員会に公正な調査が期待できますか。委員会は、事実を認める職員たちに免責など何らの保護措置も準備しておりません。立場の弱い普通の職員たちにとって、仮に上司から証拠隠滅の指示があったとしても、証言すれば職場から追われると不安と恐怖を感じている職員が多数いるのでありませんか。
　検察庁は防衛庁内にある焼却施設に持ち込まれた資料類の予約リストを押収していると報道されております。長官は、このリストの存在を承知しておられますか。その内容の記述がどのようなものであるか、御存じでございましょうか。
　九月一日、職員を集め、石附副本部長が口頭で、地検の捜査が近づいているとした上で、書類の管理について具体的な指示をしたとされますが、現在まで判明しておる事実関係について明確にしていただきたいのであります。
　今日まで、石附副本部長が中心になって、地検の事情聴取を受けた職員から、聴取内容や検事とのやりとりの聞き取り調査をしたところ、そのような経過を踏まえましても、防衛庁は返還額算定は適正だったとの主張を今日まで繰り返してまいりました。その上、七月、東京地検に上申書まで提出をしたのでありますが、これは一体いかがでございますか。防衛庁は、返額の不正圧縮の経過の全貌は当時既に把握したのでありませんか。
　疑惑が表面化した昨年秋以降、防衛庁として、元本部長、元副本部長らからはどの程度事実関係の聞き取り調査をしたのか、これも明らかにすべきであります。
　最後に、総理に対し。防衛庁は、ことしの二月、企業側の請求内容をチェックする制度調査準備室の設置、六月には、防衛装備品の調達、維持費用を五年間で二千億円削減する案を策定しております。しかし、この程度の方策で防衛庁の調達行政が正当なものに改善できるでありましょうか、甚だ疑問であります。防衛庁退職者天下りの廃止や、装備品調達会計に対する外部機関の監査権限の強化、装備品予算使途明細の情報公開など、抜本的な改革を行わない限り、国民の行政に対する信頼の回復は望めません。
　防衛庁は有識者の意見を聞いて対策を講じるとのことでございますが、それは調達のあり方そのものに踏み込んだものになると理解してよろしいのでございましょうか。具体的にどのような制度、組織改革を行うのか、総理にお伺いをして、質問を終わります。
　以上であります。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小渕恵三君登壇〕
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　坂上富男議員にお答えいたします。
　防衛庁の装備品調達に関する問題についてお尋ねがございました。
　防衛装備品の調達をめぐって国民の信頼を失墜させる事態が生起したことにつきまして、極めて遺憾であり、国民の皆様に対し心からおわび申し上げます。今後、事実関係を徹底的に究明するとともに、再発防止に向け、調達の仕組みの抜本的改善と綱紀の保持に全力で取り組み、国民の信頼回復に万全を期することが私の責務と考えております。
　今回の事案が外国でも報道され、どう対処するかについてのお尋ねでありました。
　今回のような事態に至ったことにつき心からおわび申し上げますが、今後の検察当局による事態の究明とともに、防衛庁も徹底的に事実関係を解明し、同様の事態が再び生じないよう、防衛調達の改善に全力を挙げて取り組むことにより信頼を回復すべきであると考えております。
　証拠隠滅の疑いが生じた事態に関し、防衛庁長官の責任についてのお尋ねでございました。
　報道が仮に事実であれば、大変重大な問題であると認識しております。目下、検察当局の捜査を見守るとともに、防衛庁におきましても、防衛庁長官の指示により設置された調査委員会で、事実関係の徹底的な解明に努めており、もって国民の信頼等を早期に回復することが防衛庁長官として最大の責務であると考えております。
　捜査に対する防衛庁の姿勢についてお尋ねがございましたが、防衛庁としても検察当局の捜査に全面的に協力する所存であると聞いており、今後の捜査の進展を慎重に見守ってまいる所存でございます。いずれにせよ、防衛庁を中心として、失われた国民の信頼の回復に全力を挙げて取り組まなければならないと考えております。
　再発防止についてもお尋ねがございました。
　政府としては、このような事態が再び起こらないよう、額賀防衛庁長官を中心として、部外有識者による委員会における防衛調達の改善策や自衛隊員の再就職のあり方に関する検討を踏まえ、公正性、透明性を基礎とした調達の仕組みの抜本的改善等に全力で取り組み、国民の信頼回復に万全を期していく所存でございます。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣額賀福志郎君登壇〕
○国務大臣（中村正三郎君）　坂上議員にお答えをいたします。
　まず、防衛庁の調達実施本部をめぐる背任事件に関して、防衛庁の上申書に係る主張についての御質問でございますが、お尋ねの件につきましては、現に捜査中の事件にかかわる事柄でありますので、法務大臣として所見を申し上げるべき性格のものではないと考えております。
　なお、お尋ねの背任事件については、現在、東京地方検察庁において所要の捜査を進めているところでありまして、適切に捜査、処理がなされるものと考えております。
　次に、元本部長らの任務違背行為についての御質問がございました。
　元本部長らに対する被疑事実にある任務違背行為は、国に返還すべき金額を適正に確定させた上、債権の減免を行うことなく、その全額を現年度歳入への一括組み入れの方法により国に返還させる契約を締結すべき任務に背き、広告宣伝費等の非原価項目の金額を控除せず、ゼロとすべき支払い利子を費用に算入して契約金額を過大に修正し、国に返還すべき金額を過少に確定させ、その返還方法についても、現年度歳入への一括組み入れの方法によることなく、翌年度までに履行される契約の契約金額から均等割合で減額するという方法により順次返還させる旨の契約を東洋通信機との間で締結したというものであります。
　次に、ニコー電子等の水増し疑惑に関する捜査状況についての御質問でございますが、御質問の件につきましては、検察当局がいかなる事項について捜査するかということは、捜査機関の活動内容にかかわる事柄でありますので、申し上げる性格のものではないと考えております。
　さらに、ニコー電子の水増し請求は詐欺罪に当たるのではないかというお尋ねでございますが、これにつきましても、一定の状況を想定して犯罪の成否を問われるものであり、具体的事件における犯罪の成否は、捜査機関が収集した証拠に基づき、法に照らして判断されるべき事柄でありますので、法務大臣として申し上げるべき性格のものではないと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　赤松正雄議員にお答え申し上げます。
　まず、防衛調達問題について、この事態をどうとらえておるかというお尋ねでございました。
　北朝鮮の弾道ミサイル発射が大きな懸念を生じさせております中、こうした御指摘のような事態になりましたことにつきまして、改めて心からおわびいたします。検察当局による事態究明とともに、防衛庁も徹底的に事実を解明し、同様な事態が再び生じないよう防衛調達の改善に全力を挙げて取り組み、国民の信頼を回復いたしてまいるべきと考えております。
　防衛庁調達実施本部の問題についてお尋ねがございました。
　昨年九月以降、重大な関心を持ってまいりましたが、今般、同本部の元幹部が逮捕されるという事態が生起したことは、極めて遺憾であります。防衛調達行政につきまして、公平性、公正性、透明性を確保することが必要と認識しており、かかる考え方に基づき、適正に執行されるべきものと考えております。
　防衛庁長官の責任についてのお尋ねですが、まず、地方検察庁への文書の提出について、同地検に対し、その時点での防衛庁の調査内容を前提として、防衛庁としての考え方、評価についてまとめた上提出したものであり、その取り扱いにつきましては、関係当局において適切に対応するものと考えております。今般の事件により失われた国民の防衛庁に対する信頼の回復に全力を挙げることが、防衛庁長官の責務であると考えております。
　再発防止についてのお尋ねがありました。
　政府としては、このような事態が再び起こらないように、特に国会における御意見、御批判を真摯に受けとめ、額賀防衛庁長官を中心として、部外有識者による委員会における防衛調達等の改善策や自衛隊員の再就職のあり方に関する検討を踏まえ、防衛行政に対する国民の信頼を回復するための施策を推進していく所存でございます。
　最後に、武器輸出についてのお尋ねがございました。
　武器輸出につきましては、平和国家としての我が国の立場に立ち、国際紛争の助長を回避するため、いわゆる武器輸出三原則等に基づいて、厳格に対処してきております。今後とも、武器輸出につきましては、武器輸出三原則等に基づき、厳格に対処いたしてまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣額賀福志郎君登壇〕
○国務大臣（額賀福志郎君）　赤松議員にお答えをいたします。
　内部告発についてのお尋ねでございますけれども、今回の装備品購入をめぐる背任や証拠隠滅疑惑につきましての内部告発等がその端緒となったものであろうと考えておりますけれども、今回の事件の反省に立って、このような案件が二度と起こらないように、防衛調達制度の抜本的見直し、さらなる綱紀の粛正、また規律の保持など、再発防止策の徹底に全力を傾けてまいりたいと思っております。
　事案発生の原因分析のお尋ねでございますけれども、昨年九月に調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会を設置し、本年二月、再発防止対策を公表し、推進をしてきたところでございます。防衛調達制度のあり方につきまして検討を進める必要があるとの認識のもとに、近々設置予定の防衛調達制度調査委員会において、調達制度に関する基本的課題について部外の有識者により検討をしていただく中で、本問題についても御議論をしていただきたいと考えております。
　証拠隠滅工作と防衛庁の責任についてのお尋ねでございますけれども、いわゆる四社事案に関連して、調達実施本部において組織的に証拠隠滅を行っていたとの報道がなされたところであり、そのような疑いを持たれるに至ったことにつきましては、我が国の平和と安全を守ることを任務とする我々組織への国民の信頼を失墜させたということについて、まことに重大に受けとめておりまして、国民の皆さん方に対しまして、心からおわびを申し上げているところでございます。
　防衛庁といたしましては、報道されているような、組織的な東洋通信機に関する資料の大量焼却といった証拠隠滅が仮に事実であった場合、大変重大な事態であると考えており、検察当局の捜査の進展を見守っていくとともに、防衛庁としても、事務次官を委員長として、四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会を設け、徹底的に事実関係を解明すべく調査を行っているところであり、かかる調査結果を踏まえまして、厳正な処置を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　今般の東洋通信機事案に関連をいたしまして、九月上旬に、元調達実施本部長、副本部長などが背任容疑により東京地方検察庁に逮捕され、かつ、九月十四日までに防衛庁が二度にわたり家宅捜査を受けるといった事態が生じ、私どもは、大変大きなショックを受け、国民の信頼を失墜させたことに極めて遺憾と思って、国民の皆さん方におわびを申し上げているところであります。
　政治責任をどう考えるかということでございますが、私は、防衛庁、自衛隊のあり方が問われているものと認識をしておりまして、当庁に対する国民の信頼を回復するために、一層の綱紀粛正を徹底的に図るとともに、近々設置する防衛調達制度調査委員会における検討や、自衛隊の再就職の問題への取り組み等の推進に全力を挙げることによって、皆さん方の信頼回復に努めてまいりたいと思っております。
　また、組織的に証拠隠滅のための大量焼却をはかったということについても、これについても全力を挙げて事実関係を明らかにしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　東京地検に対して防衛庁が提出した文書についてのお尋ねでございますけれども、東洋通信機事案に関し、東京地方検察庁に対し、その時点での当庁の調査内容を前提に、当庁としての評価等を取りまとめ、提出したことは事実であり、私もその概要について報告を受けております。その内容につきましては、これを公にすることによって検察当局の捜査に影響を与えかねないために、お答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
　さらに、再就職先の公開についてのお尋ねでございますけれども、自衛隊員の再就職先につきましては、これまでも、個人のプライバシーにかかわる場合等を除き、可能な限り国会等に提出をしてきたところでございます。近々設置する自衛隊員の再就職の在り方に関する検討委員会におきましては、委員御指摘のとおり、各先生方の御議論も尊重をしながら、再就職に係る透明性の確保の問題についても鋭意検討してまいりたいと考えております。
　また、自衛隊の装備品の調達に関するお尋ねでございますけれども、防衛関連装備品の市場が防衛庁に限定をされており、これが装備品のコスト高の一要因となっている面は否めないが、武器等の輸出については、先ほど総理の御答弁にもありましたとおり、武器輸出三原則等に基づいて厳格に対処してまいりたいと思っております。
　以上です。（拍手）
　　　　—————————————
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　東祥三議員にお答えいたします。
　我が国の防衛政策及び防衛庁の組織等に関する御質問でございましたが、中期防衛力整備計画のもと、防衛力の合理化、効率化、コンパクト化を一層進めるとともに、必要な機能の充実と防衛力の質的な向上に努めているところであり、また、今回の背任事件の反省の上に立ち、防衛庁と防衛産業の健全な関係を築いていくべく、防衛調達制度調査委員会（仮称）の場で、防衛調達のあり方につき徹底的に見直すことといたしてまいります。
　官僚の使命感についてもお触れになられました。
　政治の指導的立場にある者として、責任を深く痛感して、対処いたしてまいりたいと考えております。
　防衛庁が組織ぐるみで証拠隠滅をはかっていたとの報道についてのお尋ねでありますが、報道内容が仮に事実であれば大変重大な問題であると考えており、今後、検察当局の捜査等により事態が究明されるとともに、防衛庁におきましても事実関係を徹底的に解明し、その結果を踏まえ、厳正な措置をとっていく必要があると考えております。
　いわゆる天下り問題についてお尋ねでありますが、御指摘のとおり、昇進管理や処遇のあり方など、人事システム全般を見直すことが重要と考えております。現在、公務員制度調査会におきまして、公務員の退職、再就職を含めた公務員制度全般の見直しについて調査審議をお願いいたしておるところであり、その結果も踏まえ、速やかに必要な改革を実施してまいりたいと思います。
　防衛庁内の動揺を防止するための、問題の速やかな解決についてお尋ねがございました。
　私といたしましても、検察当局の事態の究明とともに、防衛庁自身が徹底的な事実関係の解明を行い、同様な事態が再び生じないよう、防衛調達の改善、綱紀の粛正に全力を傾注し、国民の信頼を回復していくことが、隊員諸君を自衛隊の本来の任務に専念させる上で最も重要なことであると考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣額賀福志郎君登壇〕
○国務大臣（額賀福志郎君）　東議員にお答えをいたします。
　まず、組織的証拠隠滅等についての責任はどう考えるかということでありますけれども、いわゆる四社事案に関連をして、調達実施本部において組織的に東洋通信機に関する資料の大量焼却といった証拠隠滅を行っていたとの報道がなされたところであり、そのような疑いを持たれるに至ったことにつきまして、我が国の平和と安全を守ることを任務とする組織への国民の信頼を失墜させたという点で、まことに遺憾であり、申しわけないと思っておるところであります。
　防衛庁といたしましては、報道されているような証拠隠滅が仮に事実であった場合、大変重大な事態であると受け取っておりまして、検察当局による真相究明の捜査を見守っていくとともに、防衛庁としても、事実関係の徹底解明に向けて調査を行っているところであり、その結果を踏まえまして、厳正な措置をとってまいりたいと思っているところであります。そのための先頭を走ってまいりたいと思っておりますし、東議員の御指摘のように、うみを出し切ってまいりたいというふうに思っておるところであります。
　東洋通信機に対する減額措置についてのお尋ねでございますけれども、本事案につきましては、既に検察当局による捜査が始められているところであり、返還額に係る具体的な事実関係につきましては、今後、検察当局の捜査により明らかにされるものと考えております。その推移を見守ってまいりたいと考えております。
　東洋通信機事案に関する事実関係についてのお尋ねでありますけれども、本事案に関する具体的な事実関係につきましては、これもまた、今後、検察当局の捜査により明らかにされるものと考えております。
　東洋通信機事案以外の事案についてのお尋ねでございますけれども、現在、背任容疑の逮捕者が出た事案は東洋通信機の事案のみであると認識しているけれども、いずれにいたしましても、今後の検察当局による捜査の推移を見守っていくことにしたいと思っております。
　組織ぐるみの隠ぺい工作についてのお尋ねでございますけれども、防衛庁といたしましては、報道されているような証拠隠滅が仮に事実であった場合、大変重大な事態であると考えておりまして、今後、検察当局による捜査を見守ると同時に、防衛庁としても、調査委員会を設置をして調査を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のような組織的な証拠隠滅については、そのような事実があったかどうかを含め、現在調査中であり、今後速やかに事実関係を解明していくことが、まず先決であると考えております。
　自衛隊員の再就職についてのお尋ねでございますけれども、自衛隊につきましては、委員御指摘のように、精強性維持のため若年定年制をとっておりまして、その中で優秀な人材を確保していくという観点からは、退職者がみずからの知識経験を生かして再就職の道を確保することが最も大事であると考えておりますが、この点に配慮しながら、今後、このたび設置した自衛隊員の再就職の在り方に関する検討委員会において、十分な国民の皆さん方の知恵を拝借しながら、自衛隊員の再就職のあり方について、国家公務員の退職後のあり方も含めて、できるだけ早く結論を出してまいりたいと思っております。
　また、防衛庁と防衛産業の関係についてのお尋ねでございます。
　今回の防衛装備品調達をめぐる背任事件の反省の上に立ちまして、防衛庁と防衛産業の健全な関係を築いていくためには、防衛調達制度の透明性、公正性の一層の確保が大切であると思っております。
　この観点から、先ほど来申し上げておりますように、防衛調達制度調査委員会を設置いたしまして、学識経験者とか多くの先生方の御意見を聞きながら、抜本的に見直しをし、防衛産業と防衛庁との健全な関係を築いてまいりたい。また、国民の信頼を得るように努力をしてまいりたいというふうに考えているところであります。
　防衛産業との癒着防止についてのお尋ねでございますけれども、先ほど来言っておりますように、人工衛星とかＴＭＤに関連をいたしましても、今回の背任事件の反省の上に立って、再びこういうことがないように、防衛調達制度の仕組みのチェック制度を、きちっと透明性を持った形にしてまいりたいというふうに思っているところであります。（拍手）
　　　　—————————————