Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　「町内に知らぬは亭主ばかりなり」なんというのがありました。知らぬは文部省ばかりなりですよ。すぐに、これはもう国民一般に定着しているとかなんとかおっしゃるんだけれども、全然定着していはしない。大体、今日本人の幾パーセントが完全に、文部省の言う現代仮名遣いを間違いなく、そして今の文部省が標準とされている、目安か何か知りませんけれども、その漢字を使って文章を書ける人が何パーセントいますか。ほとんどいませんよ。専門家だってまぜこぜのものを書いているんですから。逆に一方、旧仮名遣いといいますか、歴史的仮名遣いと私たちは言っております、そして古い文字、正統漢字と私たち言っております、それに徹して書ける者もほとんどいない。もう日本人は両方ごちゃごちゃしてしまっているんですよ。大体、日本語を簡明にするとか平易にする必要なし。そこが間違っているんですよ。平易でないところにいいところがあるんですよ。豊かなる思想と豊かなる感情があればこそ、言葉がたくさんあるんじゃありませんか。今の若い人たちは語彙が少ない。語彙が少ないということは思想が単純だということですよ。感情が粗いということですよ。
　そして、この平易な外国人のための日本語、なぜそんな必要があるんですか。旅行する日本人のために、どこの国が自分の国の国語を直してお迎えをしますか。日本人は、外国へ行くときはそれなりの苦労をして、片言まじりの向こうの言葉を使うなり、通訳を頼むなり苦労をしているわけだ。よその国の人が日本に来たら、日本の言葉で苦労すればいい。そのくらいの襟度がなくて、どうして我が国が独立国家であり、かつ、世界に冠たる経済大国でありますか。経済大国であっても精神的には五等国、ここが問題なんだから、国語は豊かなる方がいい。言葉は複雑なる方がいい。簡明にすると言うが、簡明にするんだったらワンワンでいい。あれはワンワンだけで、遊びに行ったり、いやよ、いやよというような表現をしているわけですから。赤ちゃんだってバアバアと言えば、みんなお母さんがわかってくれる。これは思想が単純だからです。
　ですから、豊かなる言葉こそ我が国の誇りじゃありませんか。その誇りを文部省が持たないならば、これはもう亡国の兆であるというふうに私は申し上げさせていただきまして、文部省が大いに自信を持って、豊かなる日本語を回復していただきまするようにお願いしたいと思います。
　続きまして、その漢字の制限につきまして、今文部省は反省をされまして、制限から目安に直したと言うんだけれども、どうして法務省は二千百十一字以外の文字を戸籍に受け付けないのです。子供の幸せを願って両親が幾日も相談した結果、あるいはまたふるさとのお父さん、お母さんに相談していい名前を決めて持っていったけれども、役所で受け付けない。最近、私は、サンケイ新聞にそのことの論文を書きました。そうしましたら、おびただしい数の賛成賛成という意見が殺到していますよ。どうして定着しているんですか。あれはあきらめてつけなかっただけです。何か、せんだって、少し緩和するような方向で、今要求されている文字はどのようなものか調査してみたいというようなことをおっしゃいましたけれども、いかがな作業が進んでおりますか。
○南説明員　昭和六十三年の三月二十二日に、衆議院の法務委員会におきまして法務大臣が答弁いたしましたとおり、現在各法務局、地方法務局を通じまして、昭和五十六年に常用漢字、人名漢字が制定された以降におきます各市町村の窓口に、子の名に制限外の漢字を使用して出生届が出されたことがあるか、あるいはまた出されている場合にはその漢字の字種はどのようなものであるか、これらについて調査するよう準備をしているところであります。おそくとも、連休明けには具体的な調査に取りかかりたいというふうに考えております。
　この調査の結果、相当数の字種が出てきた場合には、全国連合戸籍事務協議会の意見も聞いた上、必要があれば民事行政審議会で検討して、その制限の枠を幾らかでも緩和していくかということを考えております。
　制限を全廃することについてはどうかというお尋ねもございましたが、これは昭和二十二年に全面改正されました現行の戸籍法におきまして、名に難解な文字を用いることによって生じます本人及び社会一般の不便を避けるため、子の名に用いる文字の制限に関しまして規定が設けられていたものでありますので、これにつきましては制限を全廃する考えはございません。
　ただ、昭和二十六年あるいは昭和五十一年、五十六年におきまして、この制限に関しまして字種を追加してきたところでありまして、今後とも国民の要望把握に努めまして、社会情勢の変化に応じ、必要に応じまして、子の名に用いることができる漢字の見直しを図っていきたいというふうに考えております。
○滝沢委員　あなた、お若いようだから、幾人のお子さんがおられるか知りませんが、あなたたちの思いつきで日本じゅうの子供のお名前が、この字がだめだったり、きょうからこの字いいよ、そうなったら、先月来た人はこの字にもう一回つけ直してもいいんですか。そうじゃないでしょう。あなたたちの通牒一本で、あの法律のなにが一本で、きのうまでだめだった字がきょうから使ってよくなるわけだ。そういうことはおやめなさい。
　　　　〔鳩山（邦）委員長代理退席、委員長着席〕
今すべてが自由と言われている世の中に、せめて子供の名前ぐらいは自由につけさしたらいかがですか。難解な名前をつけさせられたために一生涯本人も社会一般も迷惑をするなんということはほとんどあり得ない。そんなことありますか。どこの世界に、自分の子供が名前のことで苦労するようにといって名前を選ぶ人がありますか。一見難解に見えても、それはそれなりの親の願いと、よって来る理由があるのです。そして、仮に万が一そういうことがありましても、これは、あの赤軍の子供がそうであったように、家庭裁判所に申し出れば直すことができるのです。そういう救済の道があるわけですから。
　人間の名前を制限したって、あなた、株式会社法によれば、会社にはどんな難しい漢字を使ったっていいことになっているのですよ。そして、大体名字を直すことができないでしょう。ですから「滝沢」は直せない。「幸助」だけをどうかしてみたって、そして歴史上の人物に対してだって、五代前のおじいちゃんに対してだって私たちはつき合っていくわけですよ。これは直せないでしょう。全然効果のないことです。こういうことはやめた方がよろしいのですよ。名字を直すことができなくて、名前の分だけ。そして、戦後に生まれた子供に対してだけであって、戦前の者、今の我々もそうだけれども、生きている者、亡くなった人々、それこそさっきも言ったように伊邪那実命、伊邪那岐命とも私たちはつき合うわけだ。そのときに、この文字、直すことができますか。どこの世界に、もちろんよその国は文字も簡単な国が多いけれども、名前を制限している国がありますか。
　逆に、国民の良心、良識を信じなさい。信ずる上に立って法律はできているのですよ。つまり、今の法律からいうと、あなたたちのつくりましたあの法規によりますれば、字を百個書いて「たろう」と読ませたって受け付けざるを得ないのですよ。これはちょっと字数が多いじゃありませんか、いや、これは全部法務省が言っている字の範囲ですと言われては仕方がないのですよ。しかしそういう人はいないことになっているんだ。良識を信じているわけですよ。ですから、全部ああいうものは開放したって、そんなばかな名前をつけて一生涯子供を不幸にしよう、この子供の名前を通じて社会一般に迷惑をかけようなんという人は日本にいないということを信じなくちゃいけません。あなたが、撤廃する意思がありませんなんと言うほどの立場において日本の政治が動いておるのかどうか知りませんが、そういう不見識なことを言わずに。
　そして、もう一つ言いたいことは、役人のやることはだめなんです。警察もそうです。何かというと、自分の部下を調べるわけですよ。ですから市役所を調べたって、市役所では、いや、そういうのはございませんでした。ございませんはずですよ、その前にちゃんとそこでマスターしているわけですからね。ですから、それは市役所に聞いたってわかりませんよ。もう名前をつけるときに、窓口であるいは窓口に行く以前に、名前のつけ方百科事典を見て、問題のないようにやっているのですから。私の息子だって名前をつけるときに、お父さん、こういう名前をつけたい、それはないからだめだよ。こういうふうに、そこでもうやっているわけです。だから、意見広告を出して、そういう例があった人は申し出てくださいとしたら、おびただしくこれは来ますよ。サンケイに私がわずか百字書いただけで五十通も来ているわけですからね。市役所へ聞いてもわかりません。意見広告を新聞に出してごらんなさいテレビに出してごらんなさい、おびただしい数の、これはやめてくださいというのが来ますよ。
○南説明員　先生のお尋ねは、結局私どもがしようとする調査についての方法だと思いますが、市町村の窓口といいますのは一番市民と接しているところでありますので、そこを通じて調査をしていきたいというふうに考えているわけです。
○滝沢委員　何というかたくなな頭の持ち主ですか。市役所に聞かないで市民に直接聞きなさいと私は言っているわけだ。そんなところは政府の言いなりになるのは当たり前でしょう、補助金をもらって役場をやっているのですから。市役所に聞かないで、窓口に聞かないで、窓の外の市民、国民に聞きなさいと言っているわけだ。そうでなくちゃだめじゃないですか。事ほどさように頭のかたい役人を相手に、私たちは日本の国の政治を論じなくてはならないのです。これをしも不幸と言わずして何ぞやと申し上げたいのであります。
　大臣、お聞きのようなことです。文部省が、あの漢字の制限を思い出して、そして当用漢字というものをつくって、これ以外の字は使うなということだったのですよ。そのときの精神を今も法務省はかたくなに守っているわけですから、文部省が、これは一つの目標です、このほかの文字も使っていただいて結構ですとなったのを、壁一つ向こう、いやビル一つ向こうの法務省は知らないわけですから。私は、竹下内閣の各省庁の整合性を問うという気持ちで、どうかひとつ両省相談をされて、国民にせめて子供の名前ぐらいは自由につけさせてあげる温かい政治を竹下内閣に望むのですが、望む方が無理でしょうか。自民党の諸君、いかがでしょうか。どうかひとつ、賢明なる御判断をお願いしたいと思います。
　最後に、大臣から一言ロコメントをいただきまして、私の質問を終わらしていただきます。（拍手）
○中島国務大臣　滝沢先生の熱烈な御指摘は、よく心に置いて対処いたしたいと思います。
　半分おしかりを受け、半分お褒めいただいたのは文部省の当用漢字表、これは昭和二十一年にできたものでございまして、そのときの事情もございましょうけれども、これは今はよりどころと申しますか目安と申しますか、それぞれの分野や個々人の表記にまで及ぼすものではない、こういうことにしておりますので、この点で幅広く御活用いただくということになることを望んでおります。
○滝沢委員　いろいろとありがとうございました。とにかく文部、法務両省におきましてひとつ御相談をいただきたい。
　ただ、最後に確認いたしますが、既に講和条約は発効して占領は終わったのです。マッカーサー以下進駐軍はいないのです。そのことを日本の政治が自覚しなければ、これは日本の民族、将来の大きなる不幸の入り口だ。そろそろ占領から目覚めなさいと申し上げざるを得ない、こういう状況であります。
　大変長い間ありがとうございました。委員長、御苦労さまでした。大臣以下各位、御苦労さまでした。
○中村委員長　この際、日本社会党・護憲共同、日本共産党・革新共同所属委員に再度出席を要請いたしますので、暫時休憩いたします。
　　　　午後八時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後八時三十四分開議
○中村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本社会党・護憲共同、日本共産党・革新共同所属委員に出席を要請いたしましたが、御出席がありませんので、やむを得ず議事を進めます。
○北川（正）委員　動議を提出いたします。
　本案に対する質疑は、これにて終局されんことを望みます。
○中村委員長　起立総員。よって、本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○中村委員長　この際、本案に対し、町村信孝君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。町村信孝君。　　　　─────────────
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○町村委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案の施行期日は、本年「四月一日」としておりますが、既にその期日が経過しておりますので、これを「公布の日」に改めようとするものであります。
　何とぞ、委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
○中村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに国立学校設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決に入ります。
　まず、町村信孝君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中村委員長　次回は、来る二十二日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時三十七分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　戸沢　政方君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　松野　幸泰君　　　　宮里　松正君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　山田　英介君　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省矯正局長　河上　和雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　直博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策室長　　深山　健男君
　　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　　際刑事課長　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　　警察庁保安部薬
　　　　　　　　物対策課長　　　島田　尚武君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渋谷　治彦君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　買手屋孝一君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　川端　健司君
　　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　　ポーツ課長　　　向井　正剛君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　根木　　昭君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　金谷　利廣君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水　　勇君　　　　　加藤　万吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　万吉君　　　　　清水　　勇君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　村上誠一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　赤城　宗徳君
　　　　─────────────
四月十八日
　刑事施設法案の廃案に関する請願外一件（江田五月君紹介）（第一五五〇号）
　刑事施設法案の早期成立に関する請願（加藤六月君紹介）（第一五五一号）
　同外一件（金丸信君紹介）（第一五五二号）
　同（中山利生君紹介）（第一五五三号）
　同（浜田幸一君紹介）（第一五五四号）
　同（水野清君紹介）（第一五五五号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第一五五六号）
　同（村岡兼造君紹介）（第一五五七号）
　同（井上喜一君紹介）（第一六〇五号）
　同（稲村利幸君紹介）（第一六〇六号）
　同（上草義輝君紹介）（第一六〇七号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第一六〇八号）
　同（玉沢徳一郎君紹介）（第一六〇九号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第一六一〇号）
　同（林大幹君紹介）（第一六一一号）
　同（村岡兼造君紹介）（第一六一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　────◇─────
○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、泉民事局長、吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　まず第一問は、アジア卓球選手権大会について御質問申し上げたい、こう思います。
　アジア卓球選手権大会というのが新潟で開かれることになっておるわけでございますが、一体この大会というのは大体どういうような大会なのか、概要だけまずお聞かせをいただきたいと思います。
○向井説明員　アジア卓球選手権大会は、国際卓球連盟の傘下にあるアジア大陸連合が主催するものでありまして、アジア大陸における選手権大会でありまして、二年ごとに開催されておる大会でございます。
○坂上委員　どれくらいの国がこの大会の構成員になっているのか。それから、今回この申し込みをしたのは何カ国ぐらいあるのか。そこで、このアジア卓球選手権大会は、世界の卓球機構、卓球連盟の、世界的にはどのような機構に位置をしているのか、ちょっと概念的にわからないのですが、把握したいので御答弁いただきたいと思います。
○向井説明員　最初の件でございますが、アジア卓球連合の登録団体は三十五カ国と地域がございます。
　今回の新潟で行われます大会に参加申し込みをしている国につきましては、ちょっと詳しい数は今のところ承知しておりませんが、案内状はその全部のところへ出されていると聞いております。
　それから位置づけでございますが、ＩＦ、国際卓球連盟、その下に各大陸の連盟がございます。アジア卓球連合あるいはアフリカ、南米、アメリカ、ヨーロッパ、オセアニア、そういう大陸の連盟がそれぞれ国際卓球連盟の傘下に加盟をいたしておるところでございます。
○坂上委員　卓球の国際試合というのは大体どんなような形で行われておりますか、大会は。
○向井説明員　主とした国際大会でございますが、世界選手権大会、これは主催者が国際卓球連盟でございまして、隔年に開催をされております。それからワールドカップ、これも国際卓球連盟が主催をいたしまして毎年開催をいたしております。その下に、先ほど申し上げましたように各大陸の選手権が行われておりまして、各大陸連盟が主催をいたしまして隔年に開催をいたしております。そのほかにオープンの国際選手権というのがございまして、これは各国の卓球協会が主催をいたしましていろいろな国で毎年行われているところでございます。
○坂上委員　それでは、アジア卓球連合というのでしょうか、これの会長はどこのどなたでございますか。それから、副会長はどこのどなたでありますか。そうして、こういう連合の会議というのは大体、持ち回りとかいろいろあると思うのですが、普通どんなような形で開かれておるのか、概略でいいですから、おわかりなら……。
○向井説明員　国際卓球連盟の会長は日本の荻村会長でございまして、アジア卓球連合の会長は日本の後藤会長、名古屋の方でございます。
　それから、この大会はアジアの各国で持ち回りといいますか、開催をされておりますし、会議につきましては、これも各国で、必ずしもその会長国で常時行われるということではなしに、いろいろな大会等が行われたときに、そういう折等をつかまえて行われておるように承知いたしております。
○坂上委員　会長はわかりましたが、副会長なりあるいはその会長代理、この人は、北朝鮮のリ・ジョンホ北朝鮮卓球協会副会長がこのアジア卓球連合の会長代理にあると言われているのですが、事実ですか。
○向井説明員　ちょっとその資料を今手元に持っておりませんので、正確なお答えができかねます。
○坂上委員　大事な問題に影響しますから、すぐ照会して準備してください。
　スポーツというのは参加するところにも意義があるのでしょうし、そしてまた競い合うというところに意義があって、願わくはおのおの優勝したいという念願があって参加するのだろう、こう思うわけでございます。
　そこで、通常アジア卓球選手権大会において四強、四つの強い国がある、こう言われておりますが、どんなふうに知っておられますか。
○向井説明員　過去の大会の実績等から申し上げまして、アジアにおける四強と申しますのは、日本、韓国、中国、北朝鮮であろうかと思います。
○坂上委員　お話のありました四つの国がいわゆるアジア選手権大会においてその覇を競うであろうという四強だ、こう言われておるわけでございます。まさにそのとおりだと思うのでありますが、そうだといたしますと、やはりこの四つの国がお互いに実力を発揮をして戦うところにまたスポーツのおもしろみ、それからスポーツの意味もあるのだろうと私は思っておるわけでございます。
　さてそこで、スポーツに関連をいたしまして体育及びスポーツにおける国際憲章というのがありますが、これは一体どういうものなのか。それからオリンピック憲章がありますが、これも一体どういうことをうたっているのか、この二つの憲章とアジア卓球選手権大会の規則といいましょうか、あるいはその規約といいましょうか、こういう関係はどういうふうになるのか、おわかりならお聞かせをいただきたいと思います。
○向井説明員　体育・スポーツにおける国際憲章は、一九七八年にパリのユネスコ本部で開催された第二十回ユネスコ総会において全会一致で採択された宣言でございまして、「体育・スポーツの実践は、すべての人にとっての基本的権利である。」等々をうたっているものでございます。それから、オリンピック憲章及びアジア・オリンピック評議会憲章は、それぞれスポーツに関する国際的組織である国際オリンピック委員会及びアジア・オリンピック評議会の定める基本的な規則でございまして、オリンピック憲章においては、「どのような国、あるいは個人についてであれ、人種、宗教もしくは政治を理由として差別をしてはならない。」等々が規定をされております。
　また、これらの憲章におきまして、オリンピック競技大会あるいはアジア競技大会に関する規定が設けられておりますが、アジア卓球選手権は、アジア卓球連合がこれらの精神を受けてそれぞれの競技を行うための規定をアジア競技連盟で設けているところでございます。
○坂上委員　そのとおりだと思うのでありますが、念のためにお聞きをいたしたいのであります。
　オリンピック憲章第一章「根本原則」第一条以下の中で、特に第三条後段にこういう規定があるのは御存じでしょうか。この意味はどういう意味かもお聞きをしたいのであります。「国際オリンピック委員会はオリンピック競技大会の観客をできる限りの広範囲にわたって確保するものとする。　どのような国、あるいは個人についてであれ、人種、宗教もしくは政治を理由として差別をしてはならない。」こうあるわけでございます。これは間違いないでございましょうか。それで、この意味はどういう意味でございましょうか。
○向井説明員　ＩＯＣ憲章は、今先生御指摘のとおりＩＯＣ憲章にはそのように書かれておりますが、ＩＯＣに加盟している各国のスポーツ団体に対して、今ＩＯＣ憲章にございましたように、その憲章を遵守するようにということを義務づけているということでございます。
○坂上委員　外務省に来いと言ったのですが、お見えになりませんか。
　そこで入国管理局、大変恐縮でございますが、北朝鮮の皆様方の入国に関連いたしまして、いろいろ制裁規定があると聞いておるわけでございます。これは後で聞きます。この制裁というのは政治ですか。——外務省来ているのですか。外務省答弁できるかな。それでは外務省、どうぞ御答弁してください。
○渋谷説明員　政治の一部でもあると思います。
○坂上委員　私はそのとおりだと思うのです。文部省、憲章にこういうふうに書かれているわけであります。
　そこで、今アジア卓球連盟もこのオリンピック憲章にのっとってやる、これがいわゆるオリンピック憲章の精神であり、スポーツの精神であることはユネスコの憲章によっても明らかなわけでございます。そうだといたしますと、どうなんでしょうかね、これは。第三条のこの条文から見てみまして、今外務省がおっしゃいましたとおり、政治を理由として差別してはならぬ、こう書いてあるわけでございます。外務省は、今回の制裁は政治の一部だとおっしゃった。いわば北朝鮮の皆様方の入国に制裁問題があるわけでございますが、しかしこれはどう解釈したらいいのですか、こういう場合。
○向井説明員　今回のアジア大会の件での御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、各国のスポーツ団体等はＩＯＣとかあるいはＯＣＡの憲章の精神を受けて、あるいはそれの規定が設けられているわけですが、今回の大会の主催者でございますアジア卓球連合あるいは主管いたします日本卓球協会等が、現在のところ特定の選手に対し他の選手と異なる取り扱いをするという問題では今回はないので、専ら入国管理上の問題である、私どもはそのように承知いたしております。
○坂上委員　ストレートに聞いているんだ。文部省の方がどうも悪いじゃないの。スポーツ憲章の精神は、オリンピック憲章によっても、そしてその精神を受けていろいろの競技会が行われている、こう言っているわけです。外務省みずから、この制裁は政治の一部である、こう言っているわけです。どうしてそれがこの憲章に相反するということが言えないのですか。趣旨が違うなんてとんでもないです。オリンピックというのはまさに思想、信条、民族の差別、政治の差別、あらゆるものを乗り越えて、全世界の人たちが手を結ぼうじゃないかという、だから五輪の輪があるのです。そうだとすると、これはやはり今度これと衝突をした場合どうするかという議論なんですよ。今から警戒しないでひとつやはりストレートに、オリンピック憲章と今の制裁問題は相接する場所にあることぐらいは言えるのじゃないですか。いかがですか。
○向井説明員　ただいま申し上げましたように、ユネスコ憲章あるいはオリンピック憲章の精神に基づいてそれぞれの団体はやっておるわけですが、今回は日本卓球協会等もぜひ入国さしてほしいというようなことを申しておりますので、そこのところは、いわゆるそれを受けておる競技団体が政治的な理由でいろいろと異なる扱いをしているものではないと、先ほども申し上げたように私どもは承知しているところでございます。
○坂上委員　文部省をこれ以上追及してもいささかいかがかと思いますので、あなたへお聞きするのはこれでやめますけれども、もうちょっと今度は議論を聞いていただきまして、いわばオリンピック憲章あるいはユネスコ憲章あるいはアジア卓球選手権規則、こういうものを見ても、いわゆる政治的な差別をしてはならない、こう言っているわけです。「どのような国、」と、こう書いてあるのです。そうして「あるいは個人についであれ、人種、宗教もしくは政治を理由として差別をしてはならない。」政治だと、こう言っているわけです。
　まさにアジア連盟の会員であるところの北朝鮮が入国をしようとしているわけです。今まで一度もだれも入ってこないならいいですよ。だけれども、今までの歴史を調べてみると、北朝鮮の皆様方は日本にスポーツ競技のためにいっぱい来ているわけであります。しかも、こういったようなアジアあるいはオリンピック、ユネスコ憲章、いずれを見ても政治的な差別をしてはならないというのでありまして、やはりスポーツ関係者が強く要求をしておるのは、スポーツマンシップ、スポーツ精神にのっとってやっているのだろう、僕はこう思いますよ。日本がこういう差別をしてオリンピックに勝とうなんて、これは無理ですよ。文部大臣が諮問をしたのでしょう。オリンピックへ行ったらちょっとでも日章旗を上げるにはどうしたらいいだろう、こう言っているわけです。それを文部省が、あなたに言ってもしようがないのですが、やはり逃げ腰にならないで、文部省ももっと堂々と乗り出して、あとは今度は外務省とか法務省に聞きますよ。ひとつ頑張っていただかぬと、本当にオリンピック憲章が泣きますわな。でありますから、もう少しそこにいて、最後にもう一遍聞かしていただきますので、ひとつ御回答をいただきたい、こう思います。
　さてそこで外務省、北朝鮮に対する制裁四項目、これは何でございますか。
○渋谷説明員　第一項目は「我が国の外交官と北朝鮮の職員との第三国における接触を厳しく制限する。」第二項「国家公務員の北朝鮮渡航を原則として見合わせる。」第三項「北朝鮮からの公務員の入国は原則として認めないこととし、その外の北朝鮮からの入国については、その審査をより厳格に行うこととする。また、北朝鮮籍の船舶が我が国港湾に入港する場合であっても、その乗員の上陸については、その審査をより厳格に行うこととする。」第四項「我が国と北朝鮮との間を航行することとなる特別機については、第三国のものであっても我が国への乗り入れを認めない。」
　以上でございます。
○坂上委員　外務省、いま一つこれに相対するものといたしましてラングーン制裁があるわけでございます。ラングーン制裁の項目を言ってみていただけますか。これはいつからいつまでだったのかも聞かしてください。
○渋谷説明員　ラングーン事件関連の対北朝鮮措置の発表は、昭和五十八年十一月七日でございます。これが五十九年の末日まで続いております。
　第一項「わが国の外交官と北朝鮮の職員との第三国における接触を厳しく制限する。」第二項「国家公務員の北朝鮮渡航を原則として見合わせる。」第三項「北朝鮮からの公務員の入国は原則として認めないこととし、その他の北朝鮮からの入国については、その審査をより厳格に行うこととする。」第四項「わが国と北朝鮮との間を航行することとなる特別機については、第三国のものであってもわが国への乗り入れを認めない。」
　以上でございます。
○坂上委員　そうすると、今回の北朝鮮制裁とラングーン制裁はほぼ同じ内容だと聞いていいでしょうかな。
　そこで、ラングーン制裁の期間中、スポーツ選手あるいは北朝鮮の公務員の方、相当入国されていると思うのでございますが、その事例はいかがになっていますか。
○渋谷説明員　昭和五十七年に二百四十六人、五十八年中、この十一月七日に措置が発表されたわけですけれども、四百三十四人が北から入国しております。措置が有効であった昭和五十九年中には百六十五人の入国となっております。その翌年には、措置が解除されました翌年には四百三人……
○坂上委員　解除はいいです。
　人数はわかりましたけれども、大体どういうスポーツ団体なりスポーツの人たちが来ているのか、それをちょっと言うてください。
　　　　〔委員長退席、今枝委員長代理着席〕
○渋谷説明員　措置期間中にどのようなスポーツ選手団が入国してまいりましたかにつきましては、私ども現在のところ完全には把握し切れておりませんけれども、一件、五十九年の十一月十四日に役員二名、選手一名、これはマラソンの代表でございますけれども、入国申請をし、これが許可をされております。
○坂上委員　その場合の役員というのは、いわゆる北朝鮮で言うところの国家公務員の方でございましょう。
○渋谷説明員　申しわけございませんけれども、私、その資料を持ち合わせておりませんので、後刻御報告さしていただきます。
○坂上委員　これは委員部を通じて、外務省が私のところに質問とりにもお見えにならぬから、わざわざ言ってあることでございます。すぐ調査しているはずでございます。そうだろう、委員部。でありますから、結果をすぐ報告をとるようにしておいてくださいよ。
　これは重要な問題で、特に私の郷里でアジア選手権大会が開かれるわけです。特に私はそういう立場からもお聞きをしなければならぬ問題ですから。やはり物事の判断の基準というのは、先例というのがあるのです。特に法務省なんというのは先例、判例を大事にするところでございますから、きちっと用意をして、制裁事項はこうでありました、しかしこれだけの人たちが入ってきました、こういう人でございましたということを、やはり事実をきちっと出していただきたい。
　管理局の方、わかりますか。御答弁どうぞ。
○熊谷政府委員　現在わかりかねますけれども、これは調査を私どもの方でいたしますとわかるものであろうかと思います。
○坂上委員　それでは、外務省なりあるいは入管の方でも、時間までにひとつわかる範囲でお答えをいただきたいと思います。これがやっぱり論争する重要な事実だろう、私はこう思いまするから、お答えくださいよ。
　さて今度は、北朝鮮の入国の申し込み、代表団、選手団、役員団、これらはきょうの新聞によりますと日本卓球協会が代理をして申し込んだというふうな話を聞いているわけでありますが、これは事実ですか。
　それで重立った選手それから役員、もし名前がわかったらお聞かせをいただきたい、こう思います。
○熊谷政府委員　昨日午後三時半ごろだったと思いますが、入国管理局に日本卓球協会から、第九回アジア卓球選手権大会に参加する北朝鮮選手団の入国申請という形で提出がなされました。提出されました選手団の構成は、入国申請によりますと、役員八名、審判一名、選手九名、計十八名となっております。
　氏名は、十八名おりますので、そういう構成になっているということでよろしいでしょうか。
○坂上委員　はい。まあその程度で……。
　さてそこで管理局長にお聞きをするわけでございますが、さきの衆議院内閣委員会で局長が大変前向きな答弁をしたと私たちは理解をしているのですが、衆議院内閣委員会で御答弁になった論旨をまずお聞かせいただきたいと思うのです。
○熊谷政府委員　まだ議事録が届いていない状況でございますので、私の記憶に基づきまして御説明申し上げますと、いろいろな質問が委員からなされまして、それにいろいろお答え申し上げたわけでございますが、一月二十六日のいわゆる対北朝鮮措置に基づいて、入国申請がなされました場合には審査いたしますということを二度にわたり私はお答え申し上げました。その趣旨は、詳しくその措置の内容まで御答弁しなかったわけでございますけれども、それは先ほど読み上げられましたとおり、公務員については許可しない、その他については従来よりもより厳格に審査するという趣旨で私は答えたつもりでございます。
○坂上委員　これはいかがですか。熊谷局長は、純粋なスポーツなら北朝鮮制裁措置以前の対応をとることになろう、こういう御答弁があったという。これまた質問者であるところのうちの広瀬委員からも聞いたわけでございます。確認をしたわけでございます。これは間違いない答弁なんじゃございませんか。
○熊谷政府委員　これも議事録をよく見て記憶を呼び戻さなければいけないわけでございますが、私が答弁申し上げましたのは、対北朝鮮措置の関連の御答弁と、それから一般論としてそれ以前の取り扱いにつきましてスポーツ、文化等については認めてまいったという趣旨で御答弁させていただいたわけでございます。
○坂上委員　局長さん、大変苦しいような御答弁でございますから少しお休みくださって、じゃ、もうちょっと別の方からお聞きをいたしましょうか。
　まず、外務省の方もきのう申請のあった役員、選手団の名簿はごらんになっておるわけですか。
○渋谷説明員　とりあえずさっと拝見いたしました。
○坂上委員　そうですか。
　さてそこで、熊谷局長がおっしゃったことを外務省が随分反発と書いてある。猛反発をしまして軌道修正をさせた、こう世間では言われているわけでございます。外務省いかがです。
○渋谷説明員　北朝鮮からの入国につきましては、一月二十六日の対北朝鮮措置に沿って、公務員については原則としてこれを認めない、そのほかの者の入国については、審査をより厳格に行うということになっております。したがって卓球選手団につきましても、一月二十六日の措置に従って厳格に、かつ慎重に審査するという趣旨でこれまでの政府の答弁は行われたというぐあいに私どもは理解しております。
○坂上委員　ここでちょっと法律の専門家にお聞きしますが、刑事局長でも官房長でもいいですけれども、原則として認めないということの意味はどういう意味でしょうか。原則として認めないという意味、これをひとつ純粋な法律の専門家からお聞きしたい。公務員は原則として認めない、原則の次は例外があるんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○根來政府委員　突然のお尋ねで、原則として認めないというのは、そういうことならば本当に文字どおり原則はだめで、しかし特殊な事情があれば例外はいいという場合もあると思います。
○坂上委員　そうでしょうね。
　外務省、どうですか。原則はやっぱり今おっしゃったとおりだと思います。それから、例外はそういうことだと思います。この制裁規定の中でも、確かに原則はそう書いてあるわけです。そこで、この原則を例外の中に当てはめるにはどうするかという問題になるわけです。そこで、今さっき言ったように長々とスポーツ憲章を言ったわけでございます。それとの関係から見てみると、どっちに当たるのです。原則かね、例外かね。
○渋谷説明員　本件につきましては、昨日入国申請が行われたばかりでございます。外務省の方でも審査を始めたばかりでございますので、今の段階でどうなるかということはちょっと申し上げることができかねます。
○坂上委員　おっしゃるとおりです。私は、具体的には聞いていないのです。いわば北朝鮮四項目の制裁条項の解釈について聞いているわけです。これをきのう申請のあった人たちに当てはめてみていかがかということは、まだ私の質問じゃない。よく聞いて答えてください。この解釈の前提が間違いますととんでもないことになるから言っているのです。
　私は、この原則は承認できない立場にあるのです。仮にこれを適用する場合も、どうも世上言われておる、公務員は原則として入れないと書いてあることは間違いないのです。だけれども、それは原則なんです。例外があることはあるわけです。例外の一つの例はラングーン制裁だ。これはもう調べてみれば、北朝鮮の公務員の人が入ってきているわけです。したがって、この例外という場合は一体どういうことを指すのかと、こう実は私は聞いているのです。いいですか。例えばスポーツについてくるような人たち、公務員であっても例外はありますと、こうなるわけです。だから、その例外はどういう場合を例外と言うのか、こう聞いているわけです。もっと抽象的でいいのです、解釈ですから。
○渋谷説明員　北朝鮮からの入国につきましては、個々の事例が出された場合に、その都度審査して結論を出すということになっておりますので、具体的な事例に即した形でないと、ちょっと私もお答えすることができないということでございます。
○坂上委員　この条文はどういう解釈ですかということは、皆さんが専門にわかっているでしょう。制裁条項も条文の一つだ、制裁条項という。これはこう解釈するのです、解釈方法はこうですと言わなければこれはだめじゃないですか。そこで、これを具体的な例に当てはめたらこうなりますと、こうお答えいただかなければならぬ。突然じゃないのだ、きのうから私が言っておるわけでございますから。一般的な抽象的な解釈を聞いているのです。これ以上あなたにお聞きするのは無理のようですから、やめます。
　さてそこで大臣、お出かけいただいて大変恐縮でございますが、大臣はこの間、閣議の結果、大変強い言明をなさったわけであります。私は、外務省と法務省の、北朝鮮の、特にアジア卓球選手権の入国問題について、さっき申しましたとおり私の新潟市で行われるだけに、まず興味深く見ております。それから県民の感情といたしまして、四強、四つの強い国は日本、韓国、中国、北朝鮮、こう言われているから、この四強が来て卓越した卓球の技術を私たち県民あるいは国民に見せていただけるということを実は期待をしているわけであります。でありまするのに、外務省と法務省の意見がいささか違うように新聞では書いてあるわけです。管理局長のお話を聞くと、真意でもなさそうなような御答弁でございます。最後のとどめを刺すのが林田法務大臣の記者会見での発表でございまして、「北朝鮮への制裁措置に照らして、公務員もそれ以外も厳格に入国審査する」、こう大臣がおっしゃったという話でございますが、さっきからいろいろ議論をしてみますると、スポーツ団の入国ということは、スポーツ選手そのものは公務員でなければ何とかしていただけるのかもしれません。しかし、これを監督をする、これを引率してくる役員、こういう皆様方はやはり国の仕事にかかわる人たちが多いのだろうと思うのです。国体がそうでしょう。新潟県代表、東京都代表、みんな大体副知事が団長になって行っているじゃないですか。県会議員団が役員になって行っているじゃないですか。大体地方自治体でもそうなんです。ましてや、国と国とのスポーツでございます。
　こういうようなものを考えてみますと、あなた方が制裁をしておるところの条項から見て、どうも例外に当たるのじゃなかろうかなと私は実は解釈をしておるわけであります。その積み重ねは今までの解釈、それからラングーン制裁の実態、それから日本の競技会の形態、世界の競技会の形態を見てみましても、やはり純粋なるスポーツであればこの適用外になってしかるべきなんだろうと私は思っておるわけであります。
　大臣、極めてきつい言葉をおっしゃっておるわけでございますが、そういうような経過があるものでございまするから、私は、今回の大臣のきのうの新聞に出ておりまするところの記者会見の模様もなかなか承服いたしかねます。しかも、法務省はきちっとやっていただくと思うのでありますが、法務省が本当に条文の解釈に忠実にやろうとすると、どうも外務省がけつから何かはたいているような感じかいたしておるわけであります。でありますから、ひとつこの問題について、まずいつごろまでに審査が決定するのか。それから、今言われました制裁条項の解釈をどのように考えながら審査なさるのか。今私が申し上げましたことは一体頭の中に入れていただけるのか、そんなことを踏まえながら、まず局長さんからお答えいただきましょうか。
○熊谷政府委員　いつごろまでにという御質問にまず答えさせていただきますが、申請が出されますと、法務省だけで判断することができませんので、関係省庁に意見を求めるという手続がございます。関係省庁というのはどこかということはケース・バイ・ケースでケースごとに異なりますが、幾つかということになろうかと思います。そういう関係省庁からの御意見が全部集まりましたところで総合的に検討さしていただいて、それで決めるということでございますので、いつまでということは申しかねますけれども、事がこういうことでございますので、許可するにしてもしないにしても、あるいは部分的にするにしてもしないにしても、競技大会が行われるのに十分な時間的な余裕を見てお答えをさしていただかなければいけないというふうに考えております。
　それから第二の、実質的に今御議論のあったようなことを全部踏まえてやってくれるのだなという御確認の御質問だと思いますけれども、私ども審査するに当たってはすべての要因、問題点を考慮しながら審査さしていただきたいというふうに思っております。
○坂上委員　外務省はどうですか。
○渋谷説明員　この件につきましては、外務省も法務省から協議にあずかることになりますので、法務省と協力しながら外務省なりの審査を進めていきたいと思います。
○坂上委員　さて、この問題の最後でございます。
　大臣、やはり法務省が相当重要なかぎを握っておられるわけでございますので、ぜひ今申し上げましたことも御考慮の上で、大体間に合うようにということでありますが、世間では慎重審議に名をかりて間に合わないようにするのじゃなかろうかという心配も実は言われておるわけでございます。間に合うというのは一体どれぐらいの期間を見ておられるのかわかりませんが、わかればまた教えていただきたいのです。
　そこで大臣、そんなような状況でございますから、まさに文部大臣がオリンピックに勝つにはどうするかといってこの間諮問したと、きのうの新聞に出ていたばかりです。自分らのことだけやらないで、外国の優秀な選手を勉強して、さらにオリンピックに勝つようなことはやはりすべきことなんでございますからね、文部省。ですから、オリンピックに勝つといったって、やはり優秀選手のを見るように、特に北朝鮮の選手団は四強の一つと言われているわけです。しかも、卓球は今度オリンピック種目の中に入るのじゃないの。そうだといたしますと、ましてや優秀な諸君に来てもらって見せてもらいながらオリンピックに備えるというのは僕は大事だろうとも思っているわけです。そんなような意味におきまして、大臣のひとつ率直な現段階における所信を承りましょうか。
○林田国務大臣　私が昨日記者会見で申し述べましたことは、強いとか弱いとかいうことはないのでございます。まず、一月二十六日に官房長官談話で発表いたしましたように、北朝鮮対策といたしまして新しい措置をいたしたい、こういうことで、その決まりました措置そのままを申し述べておるわけでありまして、それよりも強くしておるとか弱くしておるとか、そういうことはないわけで、きのう初めて北朝鮮の選手団の入国申請が出たわけでありまするから、法務省としましては、こういう入国につきましてはまず関係各省の意見を徴するということが先決問題でございます。
　したがって、今事務当局におきましてそういうことをもうやっておりますか、あるいはきょうあたりやりますか、まだそういう段階にあるわけでありまして、私のところへはどういう申請が来たかということにつきましても、まだ何ら申し出がありません。したがって、まずそういう事務当局の段階におきまして、各省と相談いたしまして、どういうふうにしようという一応の成案を得ましたならば、私のところにおきまして考えていく、こういうことになるわけでありまして、事は急を要しまするので、試合の期日までに入国してもらうなら入国してもらうということが必要でありまするから、それに間に合うようにそういう問題は片づけていきたい、かように考えておるところでございます。
○坂上委員　入国差しとめということになりますとどういうことが起きるかといいますと、全員についてする場合があると思います。それから、役員だけストップという場合がある。そういうような場合も、役員だけストップしたのでは、来るのには子供たちもいるわけです、学生もおるわけでございます、団の編成が成らなくて、結局不参加になるおそれがあるのじゃなかろうか、こう思うわけです。しかも、私が申しましたのは、私は法律家として申し上げておるわけです。でありまするから、万一の場合は裁判所へ提起するだけの期間を与えていただきたいと実は思っているわけです。これは、今言ったようにこの四原則の解釈はあなたたちから聞いておってもはっきりしない、歯切れがまことによくないわけであります。やはりこの制裁条項というのは、入国管理の上のビザの対象の要件になろう、こう思っているわけです。だから慎重に審議をしているのであって、必要以上に慎重審議をしてもらって、まかり間違いまして審査中に大会が開かれることのないようなことはもうはっきりしたようでありますが、どうせやるならばきちっと正確にやっていただきまして、もっと司法機関にも判断できるだけの余裕をいただきたいと私は思います。
　もう少し満足のいく答弁があれば、こういうことは私は言わないのです。具体的なものを出してもらわなければちょっと条文解釈はできませんという皆様方の態度には実は承服しかねている。ぜひ大臣から、一歩前進の御答弁ではありませんけれども、今私が申し上げたもろもろのことをひとつ御検討していただきまして、少なくとも新潟県民の願いをひとつかなえてやって、オリンピックに勝つにはどうするかといって、おとといか諮問したばかりでございますから、文部省もひとつ頑張っていただきまして、いや、制裁賛成だから入国反対ですなどというようなことのないように、中島文部大臣以下頑張っていただきますことも課長からお伝えください。そんなことを要望いたしまして、この部分は終わります。
　さて、今度は司法試験についてでございますが、司法試験改革試案が法務省から実は出されたわけでございます。そこで、第一次試験というのはいわば受験する資格、この人の認定が第一次試験、それから第二次試験というのは短答式、論文式、口述、この三つのようなんでございますが、今も変わりはないですか。
○根來政府委員　仰せのとおりでございます。
○坂上委員　きてそこで、皆様方から発表になりましたところの司法試験改革案の法務省案を見せていただきましたが、まず、このうち短答式を各大学の推薦にする、こう書いてあるわけでございますけれども、もう少しこれを具体的にお聞かせをいただいて、推薦方式をどういうふうになさるのか、まず一般的なお話としてお聞きをしたいと思います。
○根來政府委員　最初に、誤解のないように御説明いたしますけれども、この司法試験改革試案というのは法務省の案ではございませんで、要するに法曹懇の事務当局をいたしておりました法務大臣官房の人事課が一応の試案ということで出したものでございます。したがいまして、これから法曹三者、裁判所、弁護士、それからただいま話題になっております、大学の推薦ということでございますので、大学の方の意見も聞きまして徐々に成案をつくっていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　そのいわゆる試案によりますと、大学の推薦制というのは、推薦対象といたしまして、「大学入学後五年以内の者であって、大学に三年を超える間在学し、法学部又はこれに相当する組織において法学を履修している者又はこれを履修した者。なお、これらの条件を満たす限り、同一人が引き続き推薦されることを妨げない。」ということでございまして、（二）として、推薦基準といたしまして、「大学における憲法、民法及び刑法の科目、並びに、その他の科目であって当該大学が相当と認めてその成績を考慮することとしたものについて、それらの成績が優秀であること。」ということでございます。それから三番目としまして、大学ごとの推薦数といたしまして、「当該大学の在学生及び卒業生の最終合格者数を基準とし、被推薦者の数の合計が論文式試験受験者の五分の一名程度となるようにする。」そういうことになりますと推薦者数の上限が百五十人でありまして、合計して大体千人程度というふうに見込まれるわけでございます。それから「法学部又はこれに相当する組織を持つ大学は、最低二名を推薦できる。」ということでございます。それから、推薦の効果でございますけれども、推薦された年の第二次試験の、先ほどお話にありました短答式試験を免除するということで、推薦の時期としては四月の中旬をめどに推薦をしてもらって、司法試験管理委員会がこれを認める、こういうことに一応試案としてはなっておるわけでございます。
○坂上委員　まず、「法学部又はこれに相当する組織を持つ大学は、最低二名を推薦できる。」こうあるわけです。「法学部又はこれに相当する組織を持つ大学」、もうちょっと具体的にはどういうことでしょうか。
○根來政府委員　大学によりまして法学部という名前を使っているところもありますし、例えば政経学部とかその他の人文学部とか、そういう名前を使っているところがございます。しかし、その実質を見まして、要するに法学部に相当するような履修内容をしておる大学ならばということになると思います。
○坂上委員　こういう大学はどれくらいあると予想していますか。
○根來政府委員　これは予測というよりも、先ほど申しましたように、これから各大学と一回協議いたしまして、それから考えていくという段階でございます。
○坂上委員　さてそこで、一番大事なことは推薦の基準でございますが、これはどういう学生をやるのですか。例えば法学部という学生ですか、あるいは法文学部という学生ですか、どういうことが対象になるのです、推薦の基準というのは。
○根來政府委員　これは、現在頭に置いているのは、先ほど申しました法学部、それから法学部に相当するような法文学部とか政経学部とか、そういうものを含めたものを対象に考えているわけでございます。
○坂上委員　そうしますと、今度は概略でいいですけれども、ある程度大学別に入れる推薦の基準はできているのでしょうか。あるいはできていなくても、いわゆる推薦対象あるいはその他を見ると大体算定できるのだろうと思います。でありまするから、東京大学はどれくらい推薦するのか、京都大学はどれくらい推薦するのか、早稲田はどれくらい推薦するのか、そういう具体的な御答弁をちょっといただきたいのであります、ある程度わかる限りに。
○根來政府委員　先ほど申し上げましたように、先ほどの案はあくまでも試案でございまして、どの大学がどうだということを申し上げると非常に反響も大きく、これから各大学の意見を承るわけでございますが、せっかくの御質問でございますし、全く私の個人の推測ということでお聞きいただければ結構でございますけれども、この基準、数は全部で千人、そして上限が百五十人ということになっております。それから、最終合格者数を基準とする。「当該大学の在学生及び卒業生の最終合格者数を基準とし、」こういうことになっております。そうしますと、これも非常に平たい言葉で言いますと、今司法試験の最終合格者の多い大学というのは、御三家というのがございまして、東京大学と早稲田大学と中央大学でございます。その三つの大学は百五十人に近い、あるいは百五十人というような数になるんじゃないかというふうに、これは私の推測でございますが、そういうことでございます。
　　　　〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
○坂上委員　そういう今言った早稲田、中央、東大というのは一番合格者数が多いということはわかっております。最低でも二人、こういうことでございますから、それによって計算をすればほぼ出るのでしょうかね。
○根來政府委員　机上の計算では出てくることになります。
○坂上委員　これからの協議でございますが、やはりこれは大学間でいろいろ格差がついて、ますます大学の格差をこういう推薦制度によってはつけるんじゃないかと私は思って、教育的な立場に立ちますと、果たしてこういう推薦のとり方というのは一体いいんだろうかということを、いささか実は私は疑問に感ずるわけであります。やはり東大へ入れば推薦を受けられる、中央へ行けば推薦を受けられる、どうしても入らなければならぬ。今大変激烈な問題が大学入試の問題である中に、しかもこの大学に入れば特権的に御推薦をいただくということになりますと、相当の問題だろうと思うのです。そういうことを議論してほしいというのが法務省の御意見だろうと思うのでございますが、その辺はなぜそんなことになるのでしょうかね。今までの実績からいってこうなんだというやり方が果たしていいかどうか、私もこれは本当に迷いながら実は質問しているのです。