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○田中（龍）国務大臣　内藤大臣が前々任者といたしましてお答えを申し上げたと存じますが、内藤さんは、言われますように、皆様方の意見を十二分に伺って法案の審査を進めてまいりたい、こういうことであったようでございます。
　なぜ急ぐかとおっしゃいますけれども、御案内のように、すでに御提案をいたしましてから十年という一昔の歳月がたっておりまするし、それからまた国会には四回御提案申し上げておる、と同時に、またその間に、いろいろと御意見あるいはまた役所の方、政府側の方も話を詰めてまいりました結果が、ここに再提出するような姿になった次第でございます。この結論に参りますに当たりましては、十分に検討に検討を加えた結果が本案と心得ていただきとうございます。
○竹内（勝）委員　それでは、具体的な問題に入っていきます。
　まず、ただしておきたいのですが、放送大学の放送設備に対してお伺いしておきます。大学の先生が講義したものをビデオテープなりあるいはオーディオテープなりにとって、その中身というものを検討し、そしていよいよ電波に乗せて各家庭やそういったところに放送をしていくわけですね、その送信部門に関してちょっと聞いておきたいわけですが、どのようなシステムというものになっていくわけですか。送信部門だけ教えてください。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　放送大学の放送を行うに当たりまして、ただいまテレビ一系統とラジオ一系統で行うという計画でございます。その第一期の計画でございますが、その送信用アンテナは東京タワーに設置いたします。ここから南関東一円に電波を送ろうという考え方でございます。まず千葉市の幕張に建設予定の放送大学学園本部がございますが、そこにあります演奏室あるいは副調整室あるいは主調整装置等から成ります番組送出を受け持つ演奏所が設けられる予定でございます。この幕張から東京タワーまでマイクロ波回線で番組が送られることになろうかと思います。東京タワーにこうして送られました番組は、東京タワーに設置されましたＵＨＦ帯の五十キロワットのテレビジョン放送用送信機あるいは十キロワットのＦＭ放送用送信機から送信されるということでございます。いま東京タワーで予定しておりますのは、少し専門的になりますけれども、二百六十メートルの高さのところにテレビ用の五段四面四Ｌ双ループアンテナというものを備え、またＦＭ用としましてはスーパーゲインアンテナというものを据えつけて、南関東一円に送り出されるということでございます。
○竹内（勝）委員　こういう送信部門に関しては、これらの費用というものを新たに設けていくということは莫大なお金がかかりますよ。
　そこで私、この前も論議をしておきましたが、これらの費用、新たに設けていくものよりも既存のものをどこか利用できるものはないかということになれば、こんな莫大な費用になっていかないと思うのです。そこでもちろん、放送法の問題がございますし、あるいは電波法との関連がございますが、公共放送であるＮＨＫの設備ですね、こういったものを利用するという考え方、その絡みというものは、もちろんこういう大事なものでも附則で片づけようとしているわけですから、そこに何らかの修正というものを加えて、ＮＨＫが全面的に放送技術部門を受け持つ、ただし番組編集権はあくまでも大学に置いておく、そうでないと、その辺の学問の自由と放送法という問題でいままでも論議されておるわけでございますので、この代行をした場合、もちろん、いまある設備に相当な増設あるいはまた全く新しいものをいろいろ入れていかなければならぬ点があると思いますが、しかし、全く新しいものを新たにつくるよりは、いまあるものを少しでも利用できる点は利用しよう、その点を調和をもってやろうという考えがあるか、あるいはまた、そういうようにやっていったならば、そこにはおのずと何らかの費用としても差が出てくると思いますけれども、どんな見解を持っていますか。まずＮＨＫ、それから郵政省にも聞いておきたい。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　御存じのようにＮＨＫは、現在テレビジョン系統が二系統、それからラジオの中波の方が二系統、それからＦＭ放送が一系統で国内放送をやっております。このほかに海外向けの国際放送も実施しているというのが実情でございます。こういった放送をやっております事業運営の中で、長期的な構想の中でより適正な規模で現在業務運営をやっておりまして、現状におきましては、放送大学の放送のためにＮＨＫの現在の施設を充てるというような余裕はないのが現状でございます。
○竹内（勝）委員　郵政省、答えてください。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　ＮＨＫの放送設備を学園の放送に利用できないかという御質問かと思いますけれども、先生もすでに御指摘のように、ＮＨＫの放送設備のうち無線設備を用いて学園の放送に供するということになりますと、ＮＨＫが他人の用に供するいうことで公衆通信業務を行うということにもなりかねません。これについては日本電信電話公社等、特定のもの以外はこれを行ってはならないという電波法第四条の規定がございます。しかしながら、これら無線設備以外の設備、たとえばスタジオ等の学園への賃貸し等についての御質問もあったかと思いますけれども、一定の条件のもと、申し上げますと、両議院の同意を得た郵政大臣の許可認可で認められる場合もあり得ます。しかしながら、ただいまもＮＨＫの方から御説明がありましたように、現在のＮＨＫの設備は、もっぱら放送を行うことを目的としておりまして、ＮＨＫの使命を達成するためには、放送事業の基礎となる放送設備を長期間学園の用に供するということは余り好ましくないと考えており、また実際問題としても、学園の用に供する余裕はほとんどないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　それで、この放送大学学園法案の中の第二十条二項に「学園は、前項各号に掲げる業務を行うほか、」云々ということで「第二条第四号に規定する無線設備をいう。）を除く。」ことなっておって「及び教材を当該大学以外の大学における通信による教育その他の教育又は研究のための利用に供することができる。」、こうございますね。これはつまり、いまある通信制大学等の通信教育あるいはほかの大学のもので行っておる教育というものを、この大学の電波に乗せて、そして利用することができるのだ。いまあなたは、電波法第四条で、電電公社と国際電信電話株式会社以外はこの電波法上から無理なんです、こういうことですが、ここではわざわざこういった形で設けて、他の者も利用できるというようにうたっておるわけでございますが、これを逆にしたならば、やはりいまあるＮＨＫの設備等を、何も私は、そこにないものをやれと言っているのじゃないのです、利用できるものは利用できるじゃないか、こう言っているのです。全く新しいものをつくっていくとなれば大変なお金になるから、それを少しでも利用できる点は利用した方がお得じゃないですか、こういう論議をしているのですから、この辺の解釈からもう一度回答してください。
○田中（眞）政府委員　お答えを申し上げます。
　立法政策上の技術といたしましては、先生いまおっしゃったようなこともあり得ようかと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、現在ＮＨＫの設備にはそれだけの余裕はないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　それでは、ＮＨＫにもう一度聞いておきますが、利用できる点は全くありませんか、それともできる点が少しでも、何かの手を加えていけばできるということがありますか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　施設の面では、先ほど申し上げましたように、余裕がほとんどないということでございますけれども、番組制作、そういった面につきましては、私ども長年の間、教育番組につきましての制作、そういった経験を持っておりますので、私どもは、そういった経験を生かしながら、放送大学が実現いたしまして、具体的に大学側の方から要請があった場合には、現在の放送法を十分勘案しながら、その範囲内のところで何とか協力できるのではないかというふうに考えてまいりたいというふうに思っております。
○竹内（勝）委員　そのとおりですよ。ですからもう一度、郵政省なり文部省でもいいですが、イギリスの公開大学、御存じのとおりＢＢＣと、放送部門と大学の部門とを分けて、タイアップして四十六年一月からずっと行ってきていますよね、チームを組んで、何の支障もなく。もちろん、これはいまの日本のこの放送大学とは形態が違いますよ。最初は放送大学で行こうというのが、そこにはいろいろと無理があるということから、オープンユニバーシティー、公開大学という形になったわけです。そして放送部門に携わる者はわずか一〇％です。あとの九〇％は他の機関に頼って教育を行っているのです。これは放送法と大学の自治あるいは学問の自由、こういったものといろいろな面で抵触するから、こういう形になってきているのです。努力している面が幾つもうかがえますよね。そういう面から考えて、いまのＮＨＫの答弁では、要請があれば考えたい、こう言っていますが、どう対処しますか。
○宮地政府委員　具体的に、これから放送大学学園ができまして、放送局を持つことになるわけでございますが、その際、学園の放送局の開設あるいは運営に当たりましては、ＮＨＫを初め既存の放送事業者から、技術面とか放送関係の要員の確保とか、いろいろな面で御協力を得る必要もあろうかと思っております。そういうような具体的な協力関係の問題については、私どもも、もちろん関係省庁とも十分協議をしながら、積極的な姿勢で検討していかなければならぬ課題と考えております。
○竹内（勝）委員　ＮＨＫにお伺いします。
　電波が国民に与える影響は実に大きいものがあると考えられます。そこで、ＮＨＫにも経営委員会とか番組審議会等がありますけれども、公共放送に対する考え方、電波の影響をどのように認識しておるか、また、ＮＨＫが受信料制をとって苦労しておるが、どういう点に重きを置いて行っておるのか、その点の御認識をお伺いしておきたい。
○田中参考人　お答えいたします。
　先生御存じのように、放送は、電波の特性を十分利用いたしまして、即時に広範囲な地域にわたって報道、教育、教養あるいは娯楽といったそれぞれの分野にわたって、国民生活に大変重要な面での放送をしまして、その結果、社会的にも文化的にもきわめて多様な、かつ重要な影響力があると私たちは思っております。特に、国内外のニュースあるいはその他の諸情報の放送については、現在は国民の日常生活に不可欠のものになっているのではないかと考えております。また、先ほどから御論議になっております学校放送とか社会教育というような分野においても、私ども長い経験で、体系的な教育番組の編成あるいは教養番組、娯楽番組の提供なども行っております。こういった面での放送は、国民の福祉、文化の向上に十分役立っているのではないかと考えております。
　なお、蛇足ではありますけれども、ＮＨＫが先年実施いたしました「日本人とテレビ文化」という世論調査の結果によりましても、テレビの文化的効用として、新しい思想や文化の発展とか日本の経済的発展、政治の民主化、伝統文化の保存ということに大変影響を受けているというような結果も出ております。
○竹内（勝）委員　私は、ここで一つの問題点として文部省にお伺いしておきます。
　この放送大学で一つのテーマ、たとえばいま問題になっています憲法の問題を取り上げるとか防衛の問題とか天皇制の問題とか左右両論に複雑なものがあるような問題を取り上げて講義するときに、放送法第四十四条三項にあるごとく、政治的公平あるいは意見が対立している問題はできるだけ多くの角度から論じていく、こういうことも言われております。
　しかし、授業が学生に魅力ある授業となってきて、いろいろな大学でいろいろな講義が行われるからこそ、わが国の社会に健全なものを与えておると言っても過言ではない。学問というものは、画一的な何かに統制されていったような、あるいはいろいろな角度からニュース解説みたいにこういうことを言っている人もあります、こういうことを言っている人もありますというようなもので果たして――わが大学の主張はこうなんだ、私の主張はこうなんだというものが言えなかったら学問的にならぬですよ。
　そういった面と、この学問研究の自由、教育の自由、これはもちろん大学の命です。しかし、もしもそれが時の権力支配者の考え方に従っていかなければならない形になったのでは、もはやこれは学問の自由も何もあったものではないわけです。したがって、この放送法の面から政治的な自由とか多様性といった面を考えていけば、果たしてそういった放送ができるのか。
　同時に、一歩誤れば、皆さんのいまの計画でいきますと、多くの人たちがこの放送大学で勉強していくわけです、何しろ六百何十万人から考えている、最初でも二十何万人、常時で四十数万人を考えていくのだ、こんなことはいまだかつてない大学の規模になりますね、そういった者にもしも画一的な教育しかできなかったならば、これはまた大変なことになります。そうなってきますと、意識の画一化あるいは誘導機関になるおそれがこの大学に出てくると私は思うのです。この点どういう認識を持ちますか。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　特に、放送法第四十四条三項の中でも、第二号の「政治的に公平であること。」と、第四号の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」という規定があるわけでございまして、その関連と、学問の自由なり大学の自治というものとの関連についてのお尋ねであろうかと思いますが、第四号に「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」という規定があるわけでございまして、これは意見が対立している問題については、その論点を明らかにするということにつきまして、特に講義の方法に対する一種の制約がかぶさってくることになろうかと思います。ただ、この場合でも、先ほども申し上げたわけでございますが、講師の学問的見解を述べることまでも禁止されるものではないと私どもは考えておりまして、それによりまして学問の自由が損なわれるものではないと考えております。
　次の問題点でございますが、政治的な問題にかかわる場合には、講師が自己の学問的見解を述べる、このことが第二号の「政治的に公平であること。」という規定との関係で問題になってくるという点についての御質問であろうかと思うわけでございますが、その点に関しましては、大学自体においてその教育内容そのものに適正な自制をすることによって学問の自由との調和を図るというのが考え方の基本的な点でございます。
　なお、放送大学の場合の講義については、先ほども御説明をしたわけでございますけれども、番組の制作に当たっては、各授業科目ごとにそれを担当する教員と放送関係スタッフとで実際上はコースチームを編成して、それで内容の検討をし映像化するというようなことになろうかと思います。その際、教学側と申しますかアカデミックスタッフ、そういう側においても教育そのものが放送されるということに留意をして、教学側自体の自主的な判断、主体的な判断でそれを自制し、また、放送スタッフ側においても学問の自由という点に十分留意し、慎重に対処することが望まれるわけでございまして、具体的には、そういうチームを編成して検討し、十分に意見を交換して、それらの点について十分調整を図った上で実際に番組が流されるというような仕組みになろうかと思います。
○竹内（勝）委員　そこで、電波を使った教育の影響というものは多くのものが出てまいりますよ。たとえば教育の基礎となる教師の選定が、時の権力支配者の考えを支持、そういう学説を持つ者を中心に集められたとなったら、これはもう大学の名にも値しない、そういうものになってきますね。
　そこで、具体的にちょっとこの前も私は指摘をしておきましたけれども、たとえば特に第十条にあるように「理事長及び監事は、文部大臣が任命する。」、こうありますね、それから、第十九条は委員の選定でございますね、運営審議会委員の選定の中で「学園の業務の適正な運営に必要な学識経験を有する者のうちから、文部大臣が任命する。」、こうございますね、それから学長及び副学長、教員の任命、こういったものも、第二十一条の二項に「文部大臣が任命する。」、こういうふうに出てきていますね、つまり、すべて文部大臣、もちろん理事長は文部大臣によって任命されるわけでございますけれども、文部大臣と理事長とによって一切が決まっていく形ならば、これはもう文部大臣のオールマイティという形ですよ。たとえば、いろいろな意見を持っていたら、そういう人はやめさせることもできるのですから。任免があるのですから。そうなってくると、これはもう完全に文部大臣の影響が出てくる。
　こうなってきたならば、これはもう大学の自由だとか自治だとかなどと幾ら体裁のいいことを言っていたって、この法案自体を見ても傾いたものにならざるを得ない、そう思うけれども、認識はどうですか。
○宮地政府委員　御指摘のような任命方法になっておるわけでございますが、具体的に、第二十一条でございますと「学長、副学長及び教員の任免等」の規定でございますが、その二項に「学長は、理事長の申出に基づいて、文部大臣が任命する。」というような規定がございます。具体的な任命に当たりましては、もちろん理事長の申し出に基づくわけでございまして、理事長が申し出るに当たっては、評議会の議に基づくわけでございます。さらに第二十一条の五項でございますが、「教員は、学長の申出に基づいて、理事長が任命する。」ということになっております。第六項に、第二項の申し出、つまり、学長の任命に当たっての理事長の申し出でございますが、その際も、また、教員の任命については学長の申し出に基づいて理事長が任命するわけでございますが、それぞれ理事長なり学長が申し出る場合には、いずれも「評議会の議に基づいて行われなければならない。」ということになっておるわけでございます。その「議に基づいて」ということは、非常に拘束力の強い規定でございまして、実質的にはそれぞれ、教員の任命なり学長の任命というようなもの、そういう人事については、具体的の権限行使に当たりまして、大学の関係者みずからが行うという仕組みを確保してあるわけでございます。
　直接の比較にはならないわけでございますが、国立大学の学長も文部大臣が任命をいたすわけでございますが、これももちろん学内で、大学自体の選考の行われました者について申し出に基づいて文部大臣が任命をするという仕組みになっておるわけでございます。
　以上のようなことでございまして、文部大臣の権限が非常に強過ぎてどうかという御質問でございますけれども、この特殊法人の放送大学につきましての人事に関する規定というものは、大学の自治を確保する規定を、法律上必要な点については十分設けまして、その点は大学の自治の確保に十分努めておる、私どもはかように理解をいたしております。
○竹内（勝）委員　いまあなたは「評議会の議に基づいて」というところを出しましたね、私、評議会に関しても、この後言おうと思っていたのですけれども、この評議会も同じことなんですよ。評議会はまた、学長の申し出に基づいて理事長が評議員を任命するのですから。文部大臣それから理事長、そういった者の全くのオールマイティになっていると言っても過言ではないわけですからね。
　したがって、これをこんな形に、偏ったものに持っていっては――本来大学には教授会という自主性を持った権威のあるものがあるわけですよ。ですから、教授の地位を強めるという意味から、第二十三条の二項二号にあるとおり「評議会が定めるところにより選出される教授」ではなくして、これを、教授が、あるいは教授会によってこの評議会の評議員というものを定めていくというように変えていく必要があるのではないか、こう考えます。これが一点。
　それと、理事長あるいは監事あるいは学長の任免に関しても、これを、他の特殊法人等の例を考えても、国会の両院の合意を得て任免するというような表現にすべきではないかと提案したいわけでございますが、いかがでしょうか。
○宮地政府委員　お答え申し上げます。
　評議会の規定をこの放送大学については設けておるわけでございますが、評議会の所管します事柄としては「人事の基準」ということで二十二条が「学長、副学長及び教員の任免の基準、任期、停年その他人事の基準に関する事項は、評議会の議に基づいて、学長が定める。」ということでございますので、もちろん評議会の議に基づくわけでございますから、評議会自身がお決めになるということになろうかと思います。
　そこで、そういうことで評議会が二十三条に置かれておりますが、先生御案内のとおり、この放送大学の組織全体、これは全く新しい形の大学でございまして、実際に教官組織というようなものにつきましても、発足してから具体的なものが置かれていくわけでございますが、私ども現在想定しておりますところは、この放送大学自体の専任教授ももとよりでございますが、それぞれ国公私立のほかの大学の適当な方々に客員教授として積極的に入っていただいて御協力をいただく、さらにまた、全国各地に学習センターが置かれるわけでございまして、学習センターにもまた専任の教員が配置されるわけでございます。そういう構成全体が大変複雑な構成になっていくわけでございまして、したがいまして、評議会という規定を設けまして、人事に関する事項は評議会が行うという形の規定を設けてございます。この点は、既存の国立大学の例で申しますと、筑波大学には評議会に関する規定を法律上規定してございます。
　そこで、二十三条二項二号でございますが、「評議会が定めるところにより選出される教授」ということで、これは評議会みずからがお決めになって、代表の教授を六人以上十二人以内ということで構成を定めたものでございます。先ほどもちょっと申し上げましたが、学校教育法上の教授会は、もちろんこの放送大学においても置かれることは当然でございます。
　なお、次にもう一点は、役員あるいは運営審議会の委員の任命についての国会の承認を得ることにしてはどうかというようなことについてのお尋ねでございまして、たとえば具体的には、放送法十六条ではＮＨＫの経営委員を国会の同意にかかわらしめているわけでございますが、私ども伺っておるところでは、これはＮＨＫが受信料に基盤を置く公共放送というような性格から国会の承認を必要としているというぐあいに伺っているわけでございます。この放送大学学園の役員人事につきましては、従来、通常、特殊法人の役員の任命について規定をしております規定の例にならいまして、文部大臣が任命をするということにしたわけでございます。具体的に、運営審議会は理事長の諮問に応じまして法人の業務の運営に関する重要事項を審議するということでございますが、たとえば文部省所管の特殊法人についても、運営審議会なり諮問機関としての評議会というようなものを置いているものもございますが、任命方法としては通例こういう形で規定をいたしております。
　具体的に運営審議会の構成メンバーとしては、先ほど学識経験者の中から文部大臣が任命するという十九条の規定を御引用になったわけでございますが、具体的な人選といたしましては、もちろん、たとえば国公私立の大学の関係者でございますとか、あるいはまた放送事業者というような関係の方々を適正な形で網羅をして、その運営については全体の意見が十分反映されるような構成で考えていくというようなことは当然のことでございます。
○竹内（勝）委員　この後、同僚議員から関連質問がありますので、もう一問で終わります。二点伺っておきます。
　十三条の二項、文部大臣または理事長は、この役員に関して「その他役員たるに適しないと認めるときは、その役員を解任することができる。」、この条文でございますが、この「役員たるに適しないと認めるとき」というのは、ちょっと幅が広過ぎて、自分にはちょっと気に食わぬというようなことになってきたら、これはそのまま解任することができるわけですね。
　したがいまして、この部分を取り除くか、あるいはその表現に限定したものを加えるか、その点で一点お伺いしておきたいのと、同時に、業務のところで、第二十条、この業務に携わるに当たって「大学における教育に必要な放送を行う」、こうなっていますね。「大学における教育に必要な放送」、これは「必要な放送」となれば、教育は生涯教育ですから、また何でも教育に必要なんですよ、いろいろなものが。そうすると、この「教育に必要な放送を行う」というのは、もっと限定しなかったならば、先ほどの議論、ＮＨＫの教育放送あるいはほかのものにも拡大解釈できるんですよ。たとえば夏休み、冬休み、授業がないので、その放送の時間帯が空いている。そうなったときには、では、教育に必要なんだからということで、音楽関係でもスポーツ関係でも何でも放送できるのだと解釈しないとも限りません。
　したがいまして、私はここに要するに、大学教育における、もっぱらその教育に必要なものであるというような、そういう限定を加える必要があるのではないか、こう思いますので、この二点御答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○宮地政府委員　お尋ねの第一点は、十三条二項で「役員たるに適しないと認めるときは」という規定では広過ぎるのではないかというお尋ねでございますが、そこに例示としてございますのは「心身の故障のため職務の執行に堪えないと認められるとき。」とか「職務上の義務違反があるとき。」というような規定があるわけでございます。したがいまして、「役員たるに適しない」というのは、その例示に掲げた事柄に類似するような事柄であることは当然でございまして、こういう規定の仕方になっているというのが通例でございます。
　それから第二点の、第二十条第一項第二号の「教育に必要な放送を行う」という点について広くなるおそれはないかという御質問でございますが、「教育に必要な放送」といたしましては、教育課程に基づく授業としての放送を言うわけでございまして、したがいまして、そういう教育課程に基づく授業としての放送のほかには、たとえば学生に対する告知放送でございますとか、あるいは入学者募集放送等、大学の教育そのものに付随をすること以外には広がることはない、かように私どもは考えております。
○竹内（勝）委員　それでは、これで終わりますが、いまの答弁では、私、不服です。そんな「その他役員たるに適しないと認める」というのは、前の方にかかっておるような言い方をしていますが、この表現からいけば、もう自分は役員たるに適しないと考えたら解任できる、こういうふうにとられます。
　同時に、先ほどのこっちの二十条の方でも、放送が教育に関連あるならばどんなものでもできるということから、たとえば、いまのＮＨＫの教育放送だって、もううんと関連が出てまいりますし、そのほかのものにまで出てくるという面で、この議論というものが大きく出ておるわけでございますので、その点の論議というものはもう一歩進めていかなければならないと思いますが、時間の都合でこの際、同僚議員に関連質問のために譲りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○佐藤委員長　関連質問の申し出がありますので、これを許します。有島重武君。
○有島委員　本法案につきましての逓信とそれから文教の方の連合審査ということでございますけれども、先ほど来各委員からさまざまな御質問がございましたけれども、そこでみんな指摘されておりますように、相当長い期間やってきた、そこでもって全然法案は変わらない姿で出てきておる、それで、この前の連合審査のときに、前任者であられた文部大臣が、その点は十分検討するというようなお答えがあったような事項もある、それがそのままになって、また持ち越されておるというようなことがあるようであります。
　そこで、文部大臣にひとつここでお約束をいただきたいのですけれども、そのような事項につきましてチェックしていただいて、それで検討を前任者が約束されている点につきましては、この法案を審議中の文教委員会なり、また他の方法によりまして何らかのお答えをなるべく早く出していただきたい。ひとつお約束をいただきたいのですけれども、いかがでございましょうか。
○宮地政府委員　先ほどもその点については御答弁申し上げたわけでございますが、指摘事項についてどう考えるかというような事柄について、ただいまの御質問は、個別にそれらの事柄を整理して、それについての考え方を示すようにという御指摘でございましたので、その点は早急に検討して、個別の事柄についてお示しをするようにしたい、かように考えます。
○有島委員　何分大変限られた時間でもってやっておるので、そういった事項がたくさんあると思いますから、いま大学局長が言われましたけれども、必ずこれを早い時期に実行していただきたい、お願いいたしたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　内藤前々文部大臣のお話もありますが、その後にまた私の前任者も、やはりこの御審議をいたしたと存じますが、さらにまた私の代に引き継がれました経過でございますので、ただいま大学局長からまたお話申しましたように、その点につきましては局長と相談をいたします。
○有島委員　この大学といいますか放送大学学園というところでもって設置される新しい大学、これは大変新しい試みであるということをたびたび言っておられますけれども、その一番新しいと言われるエッセンスは、放送を用いるという点にかかわっているのではないだろうか。だから、放送大学などという名前を、いま、これは仮の名前であるようでございますけれども、使っておられるのではないだろうかと思います。
　ところで、いまの竹内委員から御指摘のありましたように、放送によって教育を本当に進めていくのかということでございますけれども、これは教育の中の時間数にいたしましても三〇％以下でありましょう。そしてＢＢＣでもって英国がやりましたオープンユニバーシティーの場合でも、当初は二〇％程度の放送による教育ということも想定していた、これがだんだん、実際やってみますと、いま竹内さんの言われましたように、一〇％になってきた経緯もございます。ということでございまして、これは放送による、ないしは電波を用いていく大学教育であるという言い方でございますけれども、電波も用いるという方が本当は実態をよく言いあらわしているのじゃなかろうか。主として放送を用いる、主として電波を用いるということではない、主としてということになりますと、これは五〇％以上を使うということでございましょうから、そういうことではさらさらないのであるということを、ここでもって確認しておきたいのですけれども、大学局長、いかがですか。
○宮地政府委員　先生御指摘のように、放送による教育の分野はおよそ三分の一程度ということで考えておりますので、もちろん、面接授業によるスクーリングというものも考え、印刷教材によります学習ということも考えておるわけでございます。そういう意味では、放送も含まれるという先生の御指摘のとおりと理解をいたしております。
○有島委員　その点がややＰＲ不足といいますか、すべてが放送で賄われるような感じで議論が交わされやすいのじゃないだろうかどいう点を私は指摘したかったわけであります。
　あとこれは将来の話になろうかと思うのですけれども、放送衛星が用いられるようになったときに、カバーできる範囲が日本列島に限られるというようなことを、せんだってちょっと伺いましたけれども、当然韓国、朝鮮というようなところは含まれてしまうのじゃなかろうかと私は思うのですが、これを伺っておきたい。それからもう一つ、いわゆる北方領土、四つの島については、ここにも行き渡るのでしょうね、こういう点でございますけれども、これも承っておきたい。
　それから第二番目に、放送衛星について遠い将来に、もっと大きな範囲、東南アジアといいますか、環太平洋全域をカバーするような状況を将来の問題として考えていかなければならぬと思うのですけれども、そういうときのための技術的ないしは国際法上でもっていろいろな問題があろうかと思うのですが、これは可能なのか、それともこういったことは不可能なのであるか。
　それからもう一つ、放送技術のことでありますけれども、これは衛星に限らず、いわゆる多重放送につきまして、電波局長の方から、テレビ一つ、それからラジオ一つ、こういうことでございましたが、このテレビの波にはプラス一の多重放送が加わる、こういうことでございます。ところで、テレビでもって多重放送を用いない場合も多々あろうかと思うんですね。そのときにはテレビでもって普通の放送をやっておる、余っている多重放送のプラス一の電波は、別なラジオ放送の用にこれをもちいることは可能でございましょうか。
　以上三点をお伺いして終わりにします。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、北方領土ないしは韓国に電波は落ちるのではないかということでございますが、ほとんど日本本土と申しますか、与那国を含めまして大東島あるいは小笠原というようなところにつきましても入るわけでございますけれども、ただ入り方がございまして、韓国などには非常に大きな――大東島あたりか四・五メートル程度のパラボラアンテナを考えておるわけでございますが、それが十メートルというようなパラボラを用意するということになりますと入ることになろうかと思います。そこらあたりは国際的な協定もございまして、スピルオーバーさせないということで、技術的にほとんど問題にならない、つまり、問題にならないというのは、混信を起こさないというようなことで、漏れは韓国などについては小さい、北方領土は十分入ると思います。
　それから次に、環太平洋等、そちらの方に放送電波をおろすということでございますけれども、これにつきましては、いま国連におきましても論議されておるところでございまして、国際的な協調あるいは協議が調えば技術的には可能かと思いますけれども、いまのところ、よその国から自分の国へ放送電波をおろしてほしいというような話は余り聞いておりません。ただ、非常に友好国で言葉も同じだというようなことでは、話し合いいかんによってはあろうかと思います。
　もう一度繰り返しますけれども、空からおりてくるわけでございますが、日本も非常に細長いといいますかそういうところですけれども、アンテナの工夫によってかなり、かっこうの悪い、真ん丸くなくてもそこだけカバーするというのは、技術的には可能でございます。
　次に、最後の御質問でございますが、テレビに音声を加えることでございますが、技術的にはいろいろの工夫があるわけですけれども、ただいまのところテレビに音は一つついておりますが、それにもう一つつけられるということで、現実にもう放送実用化試験局というようなことでやっておるのでございますけれども、この波を現在のところはテレビの絵に付随した補完的利用というかっこうでやっておりまして、これを絵と余り関係のないラジオとして使うことにつきましては、独立利用というふうに私ども申しておりますけれども、この辺につきましては、いろいろなマスコミの集中排除の問題等々からいたしまして、それを認めるかどうか、認める際には非常に問題があるということで、鋭意御検討をいただいておるわけでございます。放送の多様化会議というものを、省内に大臣の諮問機関として設けまして、いま御論議いただいておるということで、技術的には絵に二つ音をつけるということは可能でございます。
○佐藤委員長　木下敬之助君。
○木下委員　この放送大学学園は、国民の要請にこたえて、すべての国民に教育、学問の機会均等を図るという設立の趣旨から考えてみまして、全体計画を明確にしてから発足すべきではないかと考えておりますが、この点につきまして文部省のお考えをお伺いいたしたいと存じます。
○宮地政府委員　御案内のとおり、放送大学につきましては、社会的な要請を受けまして国民に開かれた大学をつくるという考え方で取り組んでき、今日まで十年余にわたって検討し、御提案を申し上げておるというような経緯がございます。私どもとしては、それらの検討過程においての問題点も十分把握しているわけでございます。先ほど来御説明いたしておるわけでございますが、この放送大学が放送を教育に使った大学という意味では、全く新しい最初の試みでございます。しかも、全体計画といたしますと、非常に大きなプロジェクトになるというようなことでございまして、その整備については、私どもは段階的に慎重に取り組みたい、かように考えております。
　そこで、第一期計画としましては、私どもは、人口の集積でございますとか、あるいは人口の構成、そういうような点から見まして、今後、全国に広めていく際の拡大計画に必要な具体的な資料も得るというようなことで、既存の東京タワーを利用し、かつ一カ所送信所をつくるというような形で関東地域をまず対象として進めるということで取り組んでいるわけでございます。
　将来計画につきましては、先ほども御説明いたしたわけでございますけれども、一つには放送衛星の実用化の動向といいますか、そのことについても十分踏まえなければいけないであろう。それから、先ほどもお話をいたしたわけでございますが、今後の高等教育へ進学する年齢の十八歳人口の動向、そういうものも十分踏まえながら、たとえば昭和六十五、六年には、おおよそいまよりも約五十万人多い約二百六万から七万というのがピークに達するわけでございます。したがいまして、昭和六十二年から約十年間くらいで高等教育の整備計画全体というものが、これから検討していく課題として出てくるわけでございます。放送大学の対象地域を全国各都道府県に拡大するという課題につきましても、そういう次期の高等教育機関の整備計画全体の中で検討させていただくということでございます。
○木下委員　同じ答弁で大変お疲れでございましょうけれども、新しい大学であればあるほど国民の期待というものは大きいのでありまして、特に教育とかこういったものは、基本的な姿勢というものが大事になるかと考えます。そういった意味で、私どもは、こんな、だめかもしれないけれども、もしかしたらすばらしいかもしれない、そんなものが、国民に均等にということが中心にあっていいのではないかと思う。これはどちらを大事にするかという比重の問題でありまして、いまのような徐々にやりたいとかそういった答えでは、私どもは大変不満なのであります。基本的な姿勢として、教育する者の基本的な姿勢として、この機会均等よりもそういった技術的なものを優先したというのは、非常な汚点ではなかろうかと私は考えるわけであります。
　次に、郵政省にお伺いいたしたいと存じます。
　同じ教育の機会均等を図る見地から考えて、放送衛星を利用して全国をカバーすべきではないかと思うのでありまして、これができるようになってからやられてもいいのではないかと考えるのですが、また費用の点から見ても、その方が安くなると聞いておるのですが、どうでございましょうか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　放送衛星を使えばどうかということでございますけれども、放送衛星は、その性質上一つの電波で日本全土をほとんどカバーすることができるものでございますので、将来、日本全土を対象に放送を行うことが予定されているといたしますと、そういう放送大学学園の放送にお使いいただくのは、きわめて有効であろうかと考えるわけでございます。
　しかしながら、学園の放送衛星の利用の時期でございますけれども、いま私どもで推進しております放送衛星でございますが、五十九年二月に打ち上げを予定しているものがございます。これはＢＳ２というふうに言っておりますけれども、これにつきましては、こういうものを打ち上げます場合に最低五年ぐらいの準備がかかるということで、すでにＮＨＫの難視聴解消用――ＮＨＫは現在五十一万の難視聴解消がございますけれども、それを五十八年までに従来方式で四十一万まで減らす、その時点におきまして、それ以上のものを従来方式で解消するのはきわめて困難であり、経費もかかるというようなことで、繰り返しますけれども、五十九年二月ごろを予定しております放送衛星は、ＮＨＫの難視聴解消用ということで予定しているわけでございます。つまり、余分の番組はもう入る余地はない、こういうことでございます。したがいまして、もし放送大学学園の番組というものを放送衛星にも利用するということになりますと、第二世代の放送衛星と申しますか、ＢＳ３というようなもの以降でないと考えられない。それにつきましても、もし利用するにしましても、やはり五年以上かかるものでございますから、かなり早い時期にお決めいただかないと、その利用もそれだけおくれるというようなことでございます。放送衛星の利用につきましては、今後とも関係の文部省とも緊密な連絡を保ちながら検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それからもう一つ、費用はどうだということが御質問にあったかと思いますけれども、最終的に全国普及を図るということでございますと、先ほども申し上げましたように、人工衛星を利用した方が、推定でございますけれども、コストは安いであろう、これは非常な山間僻地までを考えての話でございます。
○木下委員　郵政省としまして、この放送衛星を利用することは十分考えられる御意見と思いますが、ただ、いう発足させてどうするかという点について受け身のようでございますけれども、郵政事業は特に地域的なハンディを克服させる手段をいろいろと有しておると考えられます。地域的なバランスを図る義務があると考えて、もっと地域的なバランスをとるということの重大さを認識していただきたいと思います。恵まれない地域の発展のために真剣に取り組んでもらいたい。そういうことのできる郵政事業だと考えておりますので、受け身ではなくて、もっと積極的にこの問題を考えていただきたいと思います。
　たとえばその他の点でも、ＦＭ等のチャンネルプランにおいても地域的なバランスを配慮して、逆に民力度の低い方を優先してするという考えもあると思いますか、どう考えますか。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　ＦＭ等のチャンネルプランにおいても地域的なバランスを考えろというお話かと思いますが、余り大都市優先で考えるべきではないということかと思いますけれども、そのとおりでございまして、私どもも、電波は非常に有限で大事なものでございますので、「電波の公平且つ能率的な利用を確保する」というのが電波法の目的にございますけれども、そういうものを達成するという観点から、チャンネルプランの策定に当たりましても、地域の経済力あるいは人口、放送需要あるいは周波数事情というようなものを総合的に勘案いたしまして、できる限り地域間の情報格差の是正を図るという見地を守っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○木下委員　ぜひそのようにお願いいたしたいと思います。
　それでは次に、文部省にお伺いいたしますが、この学園構想とともに生涯教育という言葉が使われておるようでございますが、生涯教育というものをどう考えておられるのでございましょうか。
○宮地政府委員　生涯教育についてのお尋ねでございますが、生涯教育という観点から申しますと、青少年期の特に学校教育に限定をすることなく、それぞれの国民各人が生涯にわたりましてみずから必要とする学習を自分で主体的に選択をするといいますか、そういうことで幅広く教育学習活動が行われるようにすべきであるというぐあいに考えております。
○木下委員　そういう観点からながめまして、非常に多くの人が、この放送学園によって同じものの教育を受ける、しかも、その教育が計画的に押しつけになるのではないかと考えられるわけですが、この点どうお考えでしょうか。
○宮地政府委員　この放送大学の内容についてのお尋ねで、押しつけになるのではないかという御意見でございますが、私どもといたしましては、もとよりそのように考えておりません。
　なお、具体的なお尋ね、あるいはもっと一般的視聴者からの意見を反映するようなことも考えるべきではないかというようなことをお尋ねのことであろうかと思うわけでございますけれども、これは大学の教育でございまして、たとえばＮＨＫの場合には、放送番組につきまして第三者の意見を反映し、それの適正化を図ると申しますか、そういうことで番組審議会というものが設置されているというぐあいに伺っておるわけでございますが、この放送大学学園の放送は、先ほども申しましたように、放送大学の講義そのものということでございます。したがいまして、その内容につきまして、大学以外の機関といいますか、そういうようなものがこれに介入するということについては、必ずしも適切ではない。むしろ番組の適正化につきましては、大学みずからの自律的な規制に期待するということが適切であろうか、かように考えておるわけでございます。
　もちろん、国民が広くこの番組を聞く、むしろそういう点にも一つのねらいがあるわけでございますから、一般の視聴者を初めといたしまして、いろいろな御意見が寄せられるであろうことは予想もされる点でございます。そういう御意見については、学園の放送が大学の授業としての実質を持っておる、そういう点に着目をいたしまして、先ほども申しましたような大学の自主性を尊重するという観点から、むしろ大学の中にしかるべき適切な委員会のような組織を設けまして、そういう意見を十分受けとめて自主的に対処をするような配慮をするということが、私どもとしては考えるべきことであろうか、かように考えます。
○木下委員　一般の大学であれば、いろいろな大学がありますから、それぞれの大学が自主的に考えてやられて、そういったことの影響で評判がいい悪い、あそこにはいい教授がいるからとかいろいろなことで選択をして学問をするわけですが、選択の余地のないものの場合、そういう自主的なものだけに任せていないで公の声が入れるようなシステムというものが必要ではないかと考えておりますが、この点どうお考えになりますか。
○宮地政府委員　その点は、先ほど来の御議論にもございましたように、放送法四十四条三項によります、政治的な中立でございますとか、あるいは意見の対立する点については、公平にその点を述べるというような点での放送コードの規制というものが、この大学にもかかっているということは先ほど来申し上げている点でございまして、それと大学の学問の自由と申しますか、それとの調整、この点が一つの基本的な問題点ということで、その調整といたしましては、先ほど来御説明しておるような大学自体の適切な自制にまつことによりまして学問の自由を確保しておりますということを御説明申し上げているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この放送大学そのものの講義の中身につきまして、いろいろ視聴者からの御意見等があることも予想されるわけでございますが、先ほど御説明を申しましたような大学自体の自律的作用でそれに対応するのが適切ではないか、かように考えております。
○木下委員　言葉で言うのは簡単ですけれども、現実に運用するのは人間ですから、その点、これほど大きなシステムが一カ所に集中して、それしかないという形の中で、ただ言葉の上での自主性というのに任せてしまっていいものと私ども思えないわけです。
　私としましては、具体的に解消するための提案といたしまして、たとえば、その講義の内容に反論をしたいというような他の大学の学者があれば、その学者に対して放送の機会を与えるような時間枠の設定とかいうシステムができていいのではないかと思うわけです。常時そういった国民のために広く開放する時間枠があれば、その時間等を通じて公平にいろいろなものを、その枠を利用する人たちが全く別の次元から利用して、国民に広く理解を求めることができるわけではないかと思うのですが、この点どう考えられますか。
○宮地政府委員　もちろん、それぞれの学者がお互いに自己の学説なり主張につきまして、公開の場と申しますか、いろいろ言論その他手段があるわけでございまして、それを主張し合うことは、学問の進歩、発達のためにも必要なことであろうかと思います。
　ただ、御提案のような放送大学の放送についてそういう機会を与えることはどうかというお話でございますけれども、放送大学の授業としてこの放送は行っているわけでございまして、その大学における授業そのものにつきまして、ほかの大学の方が反論をするということそのものについては、私どもとしては、それは必ずしも適切ではないと考えております。
　むしろ視聴した結果、ほかの学者がほかの公開されておりますいろいろな機関でそのことを反論すること自身については、もちろん、これは学問的に自由でございますけれども、この放送大学の放送そのものは、放送大学の授業そのものでございますので、したがいまして、そういうことは考えていないということでございます。
　もちろん、番組の中身につきましては、先ほど来御説明しておりますように、放送法四十四条第三項の規定が準用されているわけでございます。それを踏まえました授業ということになりますので、具体的な授業の形としては、担当教官とプロデューサーその他放送関係者も含めましてコースチームのようなものが編成され、そこで慎重な検討を経て制作し、放送されるというような仕組みで考えているわけでございます。したがって、意見や学説が対立しているような事柄につきましても、もちろん、多角的にかつ公平に取り扱われた授業というものを私どもは期待をしているわけでございます。
○木下委員　放送が学園の、大学の放送であるから、他の大学のが入れられないということでございますけれども、一日じゅうやっている放送の中を全部その放送大学でとらずに、そういった他の大学もできるような時間枠を最初からとっておいたらどうであろうか、こういう私の提案なのでございますが……。
○宮地政府委員　放送そのものは、放送大学の授業ということで、放送大学自体の編成されております教育課程に従って行われる授業そのものであるわけでございます。したがいまして、いわゆるＡとＢとの間での論争を、ある事柄についてそれを提供するというような形のもので取り上げるものではないというぐあいに私どもは考えております。
○木下委員　それは皆さんのお考えでそういうふうにやられるつもりのようでございますけれども、こういった教育が一方的になされる可能性があり、政府等の考えが偏重して伝わる可能性があるようなもののとき、反論できるように、同じように力のある者を用意するというのが、公平に教育が行われるために大事ではなかろうかと私は考えております。
　郵政省にお伺いいたしますが、この放送大学学園による放送は、国営放送ではないかとも考えられるのでありますが、番組の内容も時の政府の考えに偏向したものになりはしないかと懸念するわけでございます。その点どう考えておられるでしょうか。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　放送大学学園は国営放送となるのではないかという御指摘かと思いますけれども、放送法制定の趣旨からも考えまして、現行の放送は国が放送事業者となることは予定しておりません。郵政省といたしましても、放送法制定のそうした趣旨から考えまして、国が放送事業者となることは望ましくないと考えているわけでございます。
　そこで、形式的には、放送大学学園は国とは別の法人格を有するということにしておりますために、国みずからが放送事業者となる国営放送とは形式上も明確に区別できるのではないかと考えております。また実質的にも、学園の国からの独立性についてでございますけれども、この法律では主務大臣の監督命令は財務、会計に限定するなど、通常の特殊法人とは異なる配慮をしておると考えております。また学園の放送は、ＮＨＫのようにバランスのとれた娯楽、報道、教育、教養というような放送とは違いまして、大学の教育として行われるものであるために、大学の自治、学問の自由はより十分に確保されておるというふうに考えておることでございます。
　したがいまして、国の資金によりまして運営される放送大学学園の放送を認めるといたしましても、放送法第一条の精神と申しますか、放送の不偏不党に背馳するとは考えておりません。御指摘のような危惧はないというふうに考えておる次第でございます。
○木下委員　幾つかの質問をさせていただきましたが、私どもの懸念しているものに対して十分な用意というか対策の講じられたお答えとは見えませんでした。この学園の運営いかんによっては、教育統制と放送、情報支配の危険を十分にはらんでいるものであると考えます、決してそのような結果に陥ることのないように今後十分な対策を講ぜられますように期待いたしております。
　大変疑問のある放送大学学園であろうかと考えますが、今後の十分な対策の講ぜられ様というものが、これから私どもの賛成、反対に大きく影響していこうかと考えております。特に保革伯仲の時代と違いまして、安定多数の与党の中で、こういった大きな重要な、将来に大変危惧を持たせるようなものが一方的にでき上がることのないように、今後よろしくお願いいたしたいと思います。
　これで私の質問を終わります。
○田中（龍）国務大臣　いろいろと率直な御意見、ありがとうございました。
　ただいま最後におっしゃいましたように、われわれも十分戒慎いたしまして御期待に沿いたいと思います。
○藤原委員　まず、郵政省にお尋ねをしたいと思います。
　現在の放送法は、放送番組の編集につきまして国家の行政権力による干渉など規制を厳しく排除しているところでございますが、郵政省は、この放送の自主性について、その確保がなぜ必要と考えておられるのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　放送の持つ広範性と申しますか、地理的な制限もなく伝わると申しますか、その普遍性によるものと考えております。
○藤原委員　私は、そのような簡単なことではないと思うのです。そういう認識では、後々の質疑が大変だなということをまず感じます。
　この放送大学学園は、財政的には国が出資をして、補助金を出すことになっております。組織、人事については、学園の最高責任者であります理事長を文部大臣が任命すると規定されているわけです。つまりこのことは、既存の放送事業者ＮＨＫや民放各社に比べまして財政的にも組織的にも公権力が介入できる余地が残されているというわけでございます。だからあなた方は、放送大学の番組編集の独立、放送の自主性を確保する最大の担保として、大学の自治あるいは学問の自由ということからくる自律作用に期待するというふうに、昨年の私の質問に対してはお答えになっているわけでございます。
　そうしますと、当然、郵政省として大学の自治とは何ぞや、こういうことを認識された上で、放送事業者の放送の自主性が保障されると確信した上で郵政省はゴーサインを出されたというふうに思うわけですが、そのとおりでしょうか。
○田中（眞）政府委員　そのとおりでございます。
　放送大学における大学の自治の確保についてでございますけれども、大学におきます学問の自由、大学の自治の具体的内容といたしましては、大学の学長、教授等の選任が、大学の自主的判断に基づいてなされていることが重要な内容になるというふうに考えております。学園法案におきましては、放送大学の学長、教員の任命方法等につきまして、学園の一般の職員と区別しまして、国立大学の教員に係る教育公務員特例法の例にならった特別の規定を設け、放送大学の学長、教員の人事について、大学の自主性を尊重することを法律上明確にしているところでありまして、学園法の第二十一条、二十二条によりまして、学問の自由、大学の自治の保障が担保されておるというふうに考えておる次第でございます。
○藤原委員　さらに、郵政省にお尋ねをいたします。
　郵政省は、文部省との協議の中で、放送大学学園という放送事業者の放送の自主性、つまり、番組編集権の独立を保障する最大の担保が大学の自治にある、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　それでは、既存の大学の教授会に与えられております権限との相違点は何でしょうか。郵政省にお答えいただきたいと思います。
○宮地政府委員　この放送大学学園は、特殊法人が設立する大学でございまして、そういう形態はいままでなかったわけでございます。したがいまして、その人事についての規定をどう設けるかということにつきましては、私ども既存の国立大学の規定の例にならいまして、大学の自治は十分確保されるように規定をいたしたわけでございます。
　たとえば、評議会の規定をこの法律に規定をいたしておるわけでございますけれども、既存の国立大学では、筑波大学について評議会の規定を定めております。それ以外の既存の大学については、個々の大学にそれぞれ具体的に評議会というものは置かれておりますけれども、そこが既存の大学と規定の面では異なる点であろうか、かように考えます。