Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川寛三君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近の地方公共団体等における土地需要に即応し、地域の秩序ある整備を推進するため、土地開発公社の業務範囲を拡大して、新たに地方公共団体の要請を受けて実施する市街地開発事業等の用に供する土地の取得、管理及び処分を行うことができるものとすること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、政府より趣旨説明を聴取した後、土地開発公社につき、業務の拡大の目的、その範囲、業務運営のあり方及び公有地の確保、拡大等について熱心な質疑が行われました。
　質疑を終局し、討論の後、採決を行いましたところ、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　日程第九　刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長三木忠雄君。
　　　〔三木忠雄君登壇、拍手〕
○三木忠雄君　ただいま議題となりました刑事補償法の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における経済事情にかんがみ、無罪の裁判的等を受けた者に対する刑事補償法に基づく補償金の額を引き上げようとするものでありまして、その内容は未決の抑留もしくは拘禁または自由刑の執行等により身体の拘束を受けていた場合の補償金の日額の上限を七千二百円から九千四百円に引き上げること、死刑の執行を受けた場合の補償金の最高額及び加算額を二千万円から二千五百万円に引き上げることであります。
　委員会におきましては、補償金の額の算定基準、基準日額の下限据え置きの理由、少年の保護処分取り消しに対する補償の可否、被疑者補償規程の運用等につきまして質疑が重ねられましたほか、参考人から意見を聴取するなど慎重に審査を行い
ましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑の後、猪熊理事より補償金額の増額を内容とする日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び西川委員共同提案に係る修正案が提出されましたが、政府からは同案に対し反対である旨の発言がありました。
　次いで、採決に入りましたところ、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、工藤理事より刑事補償制度の趣旨にかんがみ補償金額の引き上げについて早急に努力すること等を内容とする自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び西川委員共同提案に係る附帯決議案が提出され、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　日程第一〇　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。商工委員長大木浩君。
　　　〔大木浩君登壇、拍手）
○大木浩君　ただいま議題となりました訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案につきま
して、商工委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、訪問販売及び通信販売に係る取引並びに連鎖販売取引の現状にかんがみ、これらの取引の公正及び購入者等の利益の保護をさらに図るため、役務の提供等を規制の対象に追加するとともに、訪問販売に係るクーリングオフ等の制度を拡充するほか、これら特殊取引契約の締結等に関する行為規制及びこれに違反した場合の業務改善命令等の措置を講じようとするものであります。
　なお、本法律案は、衆議院においてクーリングオフ期間を七日から八日に延長するとともに、割賦販売法のクーリングオフ期間も同様に措置する旨の修正が行われております。
　委員会におきましては、訪問販売等をめぐるトラブルの実情、開業規制導入の問題、指定商品制の是非等について質疑が行われるとともに、参考人から意見を聴取するなど慎重に審査を進めましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑終局の後、日本共産党市川理事より商品等の指定制の廃止、消費者の契約解除権及び中途解約権の導入等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、本法律案は全会一致をもって衆議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、商品等の指定に当たつては実態に即応して迅速かつ機動的に対応すること等九項目にわたる附帯決議が行われました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○岡部三郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、最近における農業及びこれをめぐる諸情勢にかんがみ、農用地開発公団を農用地整備公団に改組し、現行の農畜産物の濃密生産団地の建設の業務にかえ、農用地の整備及び保全を主体とした新たな事業実施方式を創設する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、公団をめぐる諸情勢の変化、公団の果たしてきた役割、行革審答申の指摘と制度改正の関係、公団の実施する新事業の内容と見通し、現行事業の今後のあり方、公団職員の身分の安定、入植農家の経営状況、公団が実施するＮＴＴプロジェクトの内容等について質疑が
行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して諫山委員より反対である旨の発言がありました。
　討論終局の後、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、四項目にわたる附帯決議を行いました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
昭和六十三年五月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　授
　　　　　　　財政制度審議会
　　　　　　　会長代理　　　　　館　龍一郎君
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会副会長　　　　藏原　千秋君
　　　　　　　専修大学教授　　　松田　　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として青山学院大学教授、財政制度審議会会長代理館龍一郎君、全国銀行協会連合会副会長藏原千秋君、専修大学教授松田修君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力のほどお願いをいたします。陳述いただきます順序は、お手元に配付してあります参考人名簿の記載順でございます。
　それではまず、館参考人からお願いをいたします。館参考人。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、藏原参考人にお願いをいたします。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、松田参考人にお願いをいたします。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　どうも参考人の先生方、大変所説をお伺いできましてありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　最初、館参考人にちょっとお伺いしたいわけですが、これは松田先生にもお伺いしたいかなと思うんですけれども、実はこの委員会で大蔵当局とそれぞれ各委員の間で、そもそも何をもって財政再建と言うのか、あるいはまた財政の対応力の回復というのが財政改革の目標とされておるんですが、じゃそういう場合の指標というのは一体何なんだという議論が随分行われているわけです。ですけれども、なかなか大蔵当局もこれ慎重でして、いま一つ鮮明にならない。
　それからまた、六十五年に特例公債の発行をやめようという一つの財政目標は、今ほどお話もありましたように、まあ頑張れば実現ができそうだと、こういうところまできたんだが、そうなると当然次の財政目標は何になるのかというところにいくわけでして、そこになるとまた口がかたくなって、なかなかはっきりしてこないということを続けておるわけですね。
　それで、幸い先生方おいでになったので、今私が述べたような点について、突き詰めていえば、六十五年目標まことに御同慶の至りだが、さて次はというとなかなか定まらない、そういう問題についてひとつ御所見があれば伺っておきたいと思うんですね。
○参考人（館龍一郎君）　それではお答えいたします。
　ある意味では大変難しい問題でございます。と申しますのは、経済理論の上で財政再建というのはかくかくしかじかであるということを一義的に規定することができるのかと申しますと、そういう理論は残念ながらないわけでございます。
　そこで、財政再建を何と考えるかということについては、それぞれの経済学者の主観がどうしてもそこに介入するという点があります。そういう意味で非常に難しい問題というように私自身は考えておりますが、しかしいろいろな状況を勘案して、私自身はここ約十年近くいつもそういうように申し上げておるわけでございますが、経済が順調に発展しているという状況を前提とした場合、財政が赤字公債の発行に依存しない状態というのをもって財政再建というように考えるのが適当ではないか。健全財政という場合に、財政収支が均衡していることをもって健全財政というふうに定義いたします。しかし、これも経済学的に非常に厳密に申しますと、それがいつでも正しいのかというような点については意見が分かれるわけでございますが、財政の節度という点から、それを一つの基準とすべきであるという考え方があるのとちょうど同じような意味におきまして、私は財政再建を今のように定義する、規定するのがいいんではないかというように考えているわけでございます。
　六十五年度に仮に赤字公債からの脱却が行われた場合に、それでは次の財政政策の目標、財政の目標は何かという点でございます。私の立場がここに二つ書いてございまして、やや微妙でございます。
　財政制度審議会では、御案内のように、予算の編成の際に建議をいたしております。その財政制度審議会での建議の際には、いつも単に赤字公債からの脱却だけではなく、さらに公債依存率を下げていくことが望ましいということを述べているわけでございます。したがって、それが財政の今後のあり方を考える場合の一つのよりどころになるということは申し上げなければならないと思います。
　ただ今度、非常に使い分けをして申しわけございませんが、一人の経済学者として申し上げますと、赤字公債依存から脱却した後において財政の目標は何かといえば、本来の財政の目標に戻るのではないか。つまり、そのときどきに最も必要とされる公共財の提供を適正に行っていくというのが財政の第一の目標であり、所得再配分、適正化を図っていくというのが、これが財政の目標でございますから、赤字公債に依存しない状態においてこれらの目的を適正に果たしていくということが財政の目標というように申してよろしいのではないかというように考えております。
　以上でございます。
○理事（梶原清君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（梶原清君）　速記を起こして。
○参考人（松田修君）　財政再建というものをどういうふうに考えたらいいかということになりますと、六十五年度までに赤字国債から脱却するというのは一つの中間目標だったというふうに考えているわけでございまして、最終的な目標は一体何かと申しますと、やはりそれは館先生のおっしゃったように、経済が均衡的に成長していきます中で負の貯蓄が行われないということが一応の目標になるというふうに私も考えております。
　それで、それ以降何を目標にやっていくか、それも館先生のおっしゃったとおりと思いますが、一つつけ加えますことがあるとしますならば、やはり歳出の中に占めます国債費の比率が二割近いということは、当然これは財政の硬直化につながりやすいということは確かでございます。
　この点に配慮いたしますならば、それを落としていくのに一体どうしたらいいかということになりますと、やはりそれは何らかの形でと申しますか、政府の資産をもっと適正に評価できて、それがちゃんと中央政府の資産として計上できるような状況、大変申しにくいんですが、例えばＮＴＴの場合をお考えいただいたらよろしいかと思いますが、そういうふうな状況をつくりました場合には、より予算編成上の制約というのが精神的にも少なくて済む、財政当局も手を縛られなくて済むような状況が出てくるというふうに考えるわけでございます。
　そういうふうにやって、そしてそういうふうな資産が再評価されるという状況ができまして、それが民営化という形で世間に対して、民間経済に対して何らかの形で金融資産を提供できるということになりました場合には、国債の残高は減りましてもそれほど問題はないというふうに考えておりますので、国債の残高だけどんどん急激に減らしていくということは金融的にも問題が生じてくると思いますので、ゆっくりとやる。もしもたくさん減らすならば、そういうふうな政府の資産の再評価というふうな措置を何らかの形で取り入れればいいのではないであろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○志苫裕君　ちょっと私も座って発言しますので、どうぞ皆さんも座ったままで御答弁なさってください。
　今の松田参考人のお話にちょっと関連をするんですが、あるいはまた何をもって健全財政と言うかということに関連するんですが、今の財政法の建前は国債なんか出しちゃいけないということになっていまして、ですから、建設国債であれ赤字国債であれ、出すのは本筋じゃないという建前になっていますが、しかしこれに対して、常にある程度の借金を抱え込んだ財政というふうなものがあるんだという、そういう説がないわけでもない。
　今、ゆっくり減らしてというお話の意味の中には、国債は発行している側からすれば借金だけれども、それを買っている側から見れば資産なわけでして、その資産形成、資産運用、あるいは国民経済的な観点ではマイナスばかりでもないという論理もその中にはあるんでしょうし、あるいはまた特にいつの間にか四条債と特例債を分けちゃったんですが、何となくですね、その中には余りようけになるので分けようという、見せかけを少なくするだけじゃなくて、四条債の方は社会資本の形成をしていくんだから世代間の負担の平準化といいますか、そういう論理でいけば必ずしも悪いものじゃないという論理がこの中にあるのかもしれませんね。そうなってくると、常に一定程度の借金を抱え込んだ財政というものに一から十まで全部悪いとばかりも言えないという論理が生まれてくるのではないか。そうしますと、今の財政法は世の中に合わないのであって、本則を少し見直したらどうという議論が出てきても不思議ではなくなるとも考えられるんですが、ちょっとこの辺の考え方について御意見があれば伺いたい。館先生と松田参考人、どうですか。
○参考人（館龍一郎君）　ただいまの御質問でございますが、建設国債とそれから特例債とではやはり性質が非常に違うというように私自身は考えております。財政学の中では建設国債とその他の国債とを区別しないという考え方ももちろんあるわけでございますが、私自身はこれは明瞭に区別するのが適当であるという立場をとっております。
　御承知のように、財政法でも国によって建設国債を区別している国と区別してない国がございます。日本は区別する立場をとっておりまして、その立場に私は賛成といいますか、区別する立場をとっております。そうして、ある程度長期にわたって資産が存続するような財の建設、つまり公共事業等につきましては、そのある部分を建設国債の発行によって賄っていくのが適当であるというように私自身は考えております。
　二つの理由がございます。一つは、将来世代と現在世代との間の負担の公平化という点でございます。もう一つは、全く国債がないという状況を考えた場合に、その国の流動性が不足して金融上の支障が生ずる。そういう意味から申しまして、金融の円滑な運営のために、ある程度の公債が出ておるということは望ましいというように考えております。その二つの点から、建設国債が全くないという状態ではなくて、建設国債がある程度発行されるということ自身については、私はそれが当然であるというように考えております。
　しかしそうは申しましても、建設国債であってもこれが借金であるということ自身には変わりがないわけでございますから、公共事業のためであれば何でも建設国債でやってよろしいとまで考えているわけでございませんで、財政の硬直化を避けるためにはそこにおのずから節度があろうというように考えている次第でございます。
○志苫裕君　松田先生何か所見ございますか。別に私が今そういう意見を持っているという意味じゃないので、そういう所説もあるものだということで伺っている。
○参考人（松田修君）　大変難しい問題でございますが、ただ、国債というのは、金融資産と考えた場合には特例公債も四条公債も変わりはないことは金融資産としてはそのとおり。負債として考えた場合、つまり一般会計の立場に立ちました場合にはやはり区別がある。それは特例公債というのは負の貯蓄であるという点でやはり臨時異例のもの以外ではあり得ないというふうに考えるわけでございます。
　一方、建設公債、つまり四条公債というのはどうかというお話でございますが、それはそのときどきの国民経済の中におきますやはり貯蓄と投資の関係というのを十分考えまして、それによっておのずから決まってくるものではないか。例えば民間経済が非常に貯蓄超過のような状況のもとですべての公債の発行というのを禁じてしまうような状況というのは、極めて貯蓄超過のデフレ経済を形成することになってしまいますから、その辺のところはやはり建設公債につきましてはそれほどリジッドに考える必要はないのではないか。
　ただ、これからの経済というのは、御案内のとおり、もう恐らくそれほど財政でもって成長を促進するという状況でもございませんので、先ほど申しましたように、名目成長率とそれほど変わらない程度の建設の伸びということを考えました場合には、建設公債がどんどんどんどん出てくるようなそういうふうな状況というのは必要もないし、また考えない方がいいのではないか。つまり財政の運営そのものは、でこぼこのないもう少し安定的な支出、歳出というのを心がけていくというふうな時代に入ってきたのではないかと考えております。そういうことから考えました場合には、もちろん建設公債の発行というものが野方図に出されていいということではございません。それが出てしまいますと、利支い費を通じましてまた赤字国債というふうな問題が出てまいりますから、そういうことは望ましくないことは当然でございます。
　なお、公債というものがなかったらどうかというふうなことを考えました場合に、例えば今金融資産の中で、国の公債を上回るほどの信用力があってしかも流動性が豊かで非常に便利である、そういうふうな金融資産はないわけでございます。それが一たん世の中からなくなってしまうような事態を考えました場合には、これは金融市場に対しては非常に大きな打撃になるだろう。現実に今金利は一体何で決まっているか、長期金利は一体何で決まっているかということになりますと、国債の相場で決まっているわけでございます。国債の相場というのは、少々買ったり売ったりしましても値段がそんなに乱高下いたしませんし、大変民間の金融市場にとっては大事な金融商品でございます。そういうものはやはり残していただかないと、全体の経済の運営ないしは民間経済の活性化というものにもつながってこないというふうに考えておる次第でございます。
○志苫裕君　いろいろ所説を伺いまして、ただ、とかく今の財政法を見ておる限り、借金しちゃいかぬとこうなっているわけでして、いろいろ世の中は、現実の生きた経済はそうもいかぬようだというお話がありましたが、これを実際に資産として動かしておるのは銀行さんその他になるわけですが、ちょっと今の点についてあれでしょうか、藏原参考人から何か補足的な御意見でもあればいただきたいです。
○参考人（藏原千秋君）　今私も両先生の御意見に全く異存がございませんのであえてつけ加えることはございませんが、一つだけつけ加えさしていただきますれば、ただいま国債がその金融市場の中に組み込まれておるという状況の中に、一つ金融の自由化、国際化という観点を入れて考えてみたいと思います。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　そういたしますと、現在国債は金融市場の中で金融資産として流通しておるわけでございますが、非居住者が円資産を保有いたしますときに、やはり非居住者の円に対する運用として格好のその運用手段の一つになっておるということも言えるわけでございまして、そういう意味からも国債が非常に安全であり、かつ流動性に富む投資物件として、今や我が国の金融市場の中に組み込まれておるということが言えるのではないかという感じがいたします。
　以上でございます。
○志苫裕君　藏原参考人にもう一問、先ほどのお話しの最後の方で郵貯との関係とか、あるいは国債の発行形態などの御要望などございまして、承りました。直接それとは関係ないんですが、きのうも同僚委員と政府とのやりとりもあったんですが、マル優の導入以来、あるいはまたそれだけじゃない、いろんな金融市場のさまざまな変化も含めまして、資金シフトが一体これからどうなるんだろうかということは非常に関心のあることなんです。皆さんそれぞれのところでしのぎも削るわけですが、第二の予算である財投資金の原資というのは資金運用部資金で、そのうちの大部分が郵貯と。特に、あと一年しますと一番条件のよかった十年物を利子をつけて返さぬといかぬ、定額貯金なんかですね。そうなってまいりますと、何でも利子を含めれば二十五兆円くらいにはなるんじゃないかというお話もあるようですが、仮にこういうものをどんと一度預金者のところに、貯金者のところに返す、それがまた郵便貯金に戻ってくるという保証はないわけでして、そこからどこへ散らばるのだろうか、もう一遍その金はどこへ今度動くのだろうかということは、場合によるとこの資金運用部資金の将来予測を大変狂わしてしまう話にもなってくるわけですね。
　その辺がどんなことになるんだろうかというような議論がきのうもこの委員会で行われておりましたが、御専門の立場で、郵便局と競争しておる立場もあるようですから、一体どういうふうに見たらいいのかということと、昔と違って政府資金がそんなに魅力のある資金でもないという話もあるわけです、民間もいろいろ条件のいいものを出しますから。逆に言うと、政府資金を借りた方が高くついて損だというケースだってないわけじゃないということになります、民間にも金が余っているわけですから。そんなことなどを考えると、運用部資金の資金需要というふうなものはどんなことになっていくんだろうかということ、この二つをちょっとお話しいただければありがたいと思います。
○参考人（藏原千秋君）　最初の方の問題でございますけれども、マル優もなくなり、いろいろ制度が改正になりまして、一体資金がどういうふうに動いていくのだろうかという点でございます。
　四月一日に利子非課税制度が廃止になりましてまだ一カ月ぐらいたっただけでございますので、短い期間の動き、これは別といたしまして、もっと大きな問題といたしまして、今先生のおっしゃいました郵貯の問題を考えてみたいと存じますが、私ども実は、新聞にも出ておりますように、例えば昭和六十五年のこぶがあるとか、そのときに郵貯の資金がどうなるだろうかというふうなことが世間で言われておりますけれども、そういう問題よりもむしろ私ども民間金融機関の立場といたしましては、郵貯と民間金融機関とをどういうふうに競争条件をそろえるように持っていけるかというところに日ごろ頭を悩ましておるわけでございます。
　と申しますのは、これはあちこちでいつも申し上げておるわけでございますが、郵貯の場合には、国の信用をバックにいたしまして、法律上も元利の保証がございます。しかも官業ということでございますので、国税も地方税もかかっておりません。また、預金保険制度に基づきます保険料も支払わないでよろしい、準備預金制度に基づく準備預金も積まないでよろしいとか、そういういろいろな官業としての特典をバックにいたしまして、例えば今世間で言われておりますような、民間に比べますと有利な定額貯金というような商品を出しておるわけでございます。私どもといたしましては、そういう民間に比べまして有利な状況にあるというのは、やはり国がそういう必要性を認めておるからで、そういう有利な官業であるからには、競争を民間とまともにやるということでなしに、やはり民間の補完に徹していただきたいということを常々申し上げておるわけでございますけれども、にもかかわりませず、郵便局の方は非常にバイタリティーに富んでおられまして、どんどんと民業の方にも手足を伸ばしてこられるというのが現実の姿でございます。
　私ども、競争条件が全く同じということであり、郵便貯金の方も民間と同じように常に利益を出し配当もされる、税金も納めるというふうなことでありまするならば、喜んで受けて立つ気持ちはいつも持っておるわけでございますが、残念ながらそういう今競争条件が平等でない。したがいまして、その辺を何とかできるだけ平等な条件に近づけていただきたいということを申しておるわけでございまして、郵便貯金の関係で申し上げますと、長い目で見ますれば、私どもといたしましてはやはり強力な商品を持っておられる相手であろう。現状を見ますと、ただいまは金融緩和局面でございまして、金利水準が非常に低い状況にございますのでそれほど定額貯金というものが目立つ存在ではございませんけれども、一たんこれが金融が引き締めの局面に向かいまして金利が上昇してまいりますと、六カ月たてば引き出し自由、しかも預けていればいるほど高い金利がついて十年間複利で回るというふうな非常に有利な商品でございますので、この辺のところは何とかお考え直しを願いたいということを平生強くお願いを申し上げているところでございます。
　なお、次の方の財投に対する資金需要がどういうことになるかという点でございますが、これはちょっと私どもの立場からお答えしにくい問題でございますので、御容赦願いたいと存じます。
○和田教美君　参考人の方々大変御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　まず、三人の参考人の方々にそれぞれお考えを聞きたいんですけれども、お三人とも、当面政府が財政再建目標としております六十五年度赤字国債ゼロというこの目標の達成は非常に可能だという点においてはまず一致されておる。松田参考人は、場合によって六十四年度の決算でそういう状況に近いものが出るかもしれないというふうな、いわば楽観的な見方をされたわけでございますが、それには、今税の自然増収が六十二年度も補正後の状況から見ても二兆数千億の自然増収があるというふうな状況とか、それからＮＴＴの株の売却益が引き続き国債の償還及び公共事業として使えるというふうな、そういう問題がやはりあると思うんですね、そういう判断の中には。
　しかし、六十三年度予算については、一般に財政再建とそれから内需拡大、これの両にらみ予算だと、二兎を追う予算だというような批評もあって、そこにはやっぱり僕はある程度の不安定要因もあるんじゃないか。景気の見通しというのは、ことしじゅうは何とか続きそうだと言うけれども、国際状況によってはまたこれもあるいは変わるかもしれないというふうな不安定要因もあるし、それからＮＴＴの株の売却収入というものも六十六年度までで終わりということになりますから、これもまたいわゆる恒久的な財源ということは言えないわけでございますね。
　そこで、そういう楽観的な要素とやや不安定な要素とをいろいろ勘案をして、とにかく当面の財政再建目標は達成できるというふうにお考えになる理由ですね。それともう一つ、それが仮にそうでなくって、財政再建とそれから内需拡大というこの国際的な要請、この両にらみということができないと不可能だというふうな状況、景気の波などによってですね、そういう状況があらわれた場合に、皆さん方としては一体どちらを重点に置いて考えていくか、その辺のところについてお考えをひとつ述べていただきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほどからも出ておりましたように、また藏原参考人の意見の中にもありました財政の対応力ですね、これからの高齢化社会あるいは国際化の要請というふうなことから財政の対応力を回復しなければいけないと言うんですけれども、これは政府も同じことを言っておるわけですけれども、この財政の対応力の回復というのは、指標として見れば一体どういうことを重点に見ていけばいいのかという点でございます。
　財政再建が始まってからの経過を見てみますと、国債依存度は確かに減ってきております。五十四年度が三四・七％だったのが六十三年度は一五・六％に下がってきている。これは非常によくなっているデータです。しかし反対に、国債費の一般歳出に占める割合はこれが現在二〇％ですね、これはいかにも高いと思うんです。それから国債残高、これも皆さんの意見はある程度国債を抱いた財政という考え方のようですけれども、これも六十三年度で国債残高が百五十九兆円というのはほかの国に比べてもやっぱりちょっと高過ぎるのではないかということで、しかも国債残高は、五十四年度が五十六兆円でしたから、ずっとふえてきているわけです。そういう二つの要素は悪くなっている要素なんですね。ですから、そういう幾つかの指標というものが考えられますけれども、その辺のところのどの点を一応我々として見ていけば、大体財政の対応力ができたというふうに判断していいのか。
　この二点について皆さん方のお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　大変難しい問題を幾つか提起されましたので、的確なお答えになるかどうかわかりませんが、まず最初にお断りしておかなければなりませんが、私大変楽観的に聞こえるような発言をいたしましたけれども、実は歳出合理化努力を続けるならばということを申しており、そうであれば当面の目標は達成されるに違いないというように申し上げたわけでございまして、その努力を怠って自然に達成されるというようには考えておりません。そしてその歳出合理化の努力をなぜ続けなければならないかというのは、続けることによって目標が達成されるということと同時に、一度目標が達成されても、また赤字国債を出さなければならないというような状況になってしまえば、これは財政の再建とは言えないというように考えておりますので、そういうことがないように、そのもとになっているいろいろな制度の見直しをこの間に行って六十五年度の赤字脱却を達成する、こういうことでございます。その点、私の説明が不十分で誤解を与えたのではないかと思いますので、訂正さしていただきたいと思います。
　なお、財政再建が可能になる重要なファクターとして、景気が順調に回復しつつあると、そして税収が上がっておるということ。特に最近の税の弾性値が非常に高くなっております。これは一時的なものであるという判断ももちろんあるとは思いますけれども。そしてその中には一時的な要素が含まれていることも事実というように考えますが、かつて景気が悪かったときほど弾性値は低くないのではないかと私自身は考えているということをもう一つ申し上げておきたいと思います。
　二兎を追う、その二つの問題が同時に起こってきたときにどうするかということ、どちらを重視するかということでございますが、それはそのときの景気情勢を見て判断していかざるを得ないのではないかというように私自身は考えております。
○参考人（藏原千秋君）　先ほど冒頭に申し上げましたのは、六十五年度に赤字国債からの脱却が可能であるという可能性が大分高まってきたということを申し上げたかと思います。
　今先生のおっしゃいましたように、六十二年度も恐らく二次補正に比べましてもかなりの自然増収が出てくるのではないかというふうに素人ながら考えておりますが、そういたしますと、六十三年度の税収につきましても発射台が高くなった分、またある程度の自然増収が期待できると。今日本の景気は、先ほど来お話が出ておりますように、昨年ぐらいから非常に内需の拡大が力強いテンポで進んできておりまして、この状況が内外、特に海外情勢あるいは油の情勢その他に大きな急変がない限りは、いましばらくは続くと見てもよろしいのではないかというふうに私考えておりますが、そうなりますと、少なくともここ一、二年、ある程度この六十三年度予算を編成したと同じような状況が続くと、やや楽観的過ぎるかもしれませんが、そう見ることが可能ではなかろうか。ということになりますと、六十三年度予算で三兆一千億ほどの計上されてあります赤字国債、これをあと一、二年で半分ずつ減らしていくということはそれほど困難ではなかろうという気がいたしておる次第でございます。
　今度はその内需拡大と財政再建どちらに重点を置くかというお話でございますが、館先生が今おっしゃいましたように、まさにそのときの状況でございますが、今の現状をもし前提ということにいたしますと、今申し上げましたように、非常に円高メリットの浸透、あるいはオイル価格の落ちつきというふうなことの効果がございまして、物価が落ちついている状況の中で非常に内需が力強い拡大を続けておるというふうな状況にございますので、現状を前提といたします限りは、もはや財政によるこれ以上の内需の刺激は必要ではない、したがって、もしそういう余剰のものがあれば赤字国債の減額に充てるべきではないかというふうに私は考える次第でございます。
　なお、財政の対応力回復というものは、どういう指標で見ていけばよろしいかという点については、私専門家でございませんので、何とも難しい御質問にお答えいたしかねるわけでございますが、こういう問題に定量的な何かこう一つの指標を置いて、定量的にこうなれば対応力が回復したというふうなことがそもそもあるのかどうかという点については、私若干疑問に思っております。
　先ほど来お話に出ておりますように、一応特例債から脱却する、それが外形的にも見て比較的はっきりした財政再建の時期ではなかろうかというふうに思いますが、さらにあえてつけ加えて申し上げますれば、これも定性的なことで大変恐縮でございますけれども、そのほかに、赤字国債の発行がゼロに仮になりましても、従来厳しい財政事情のもとでいろいろ財政のツケ回しと申しますか、あるいは後年度負担、後年度に繰り延べるといったようなものが、詳しい数字を私存じませんけれども、かなりの額に上っておるのではないかという気がいたします。
○和田教美君　十二兆円ですね。一番枠が小さくても十二兆円。
○参考人（藏原千秋君）　例えば私の記憶にありますのでも、地方交付税の関係で運用部からの借り入れがございますとか、ですから、そういうものが今後どういうタイムスケジュールでどういう形で正常化されていくのか、この点もつまびらかにいたしませんけれども、少なくともそういう過去の非正常なもののツケが財政当局の足を引っ張るというふうな状態である限りは、まだ財政再建が完全にできたとは言えないのではなかろうか。もうそういうことが正常化されるめどがはっきりついたということが、本当に財政の対応力が回復したというふうに言える時期ではなかろうかというふうに考えます。
○参考人（松田修君）　私が一番赤字国債からの脱却について楽観論を述べましたので若干責任を感じておりますが、そういうふうに見ました根拠でございますが、それは既にもう新聞報道等で明らかになっておりますように、六十二年度の税収がかなり大きな自然増収を出すという状況でございまして、決算ベースで考えました場合には、六十三年度一般会計予算におきます印紙税を含めた税収でございますが、そういうものの見積もりと同水準か、ひょっとするとそれを上回るぐらいの税収が上がりそうであるというふうに私は考えておりまして、そういうふうにげたがまず大きくなっておりますので、六十三年度の楽観論については、恐らくこれはほとんど危なくない、つまり達成の確率はかなり高いと考えておいた方がいいんじゃないかと思っております。
　問題は六十四年度でございますが、今の日本経済の拡大基調、六十一年の十一月と言われておりましたあの底から上がってきました状況を見ておりますと、どうやら石油ショック以降の景気の回復の中では少し性格が違うように見られる面が多いわけでございます。
　具体的に申しますと、企業の設備投資、とりわけ製造業の設備投資が去年の秋ごろから盛んになってまいりまして、企業活動というものが五十年代に入りましてから一番今が活発さが出てまいっておりますし、かなり先行きに対する見通しにある程度の見通しが立ったというふうな状況ではないかと思っております。したがって、国内の経済の状況から考えました場合には、六十四年度につきましてもそれほど大きな問題はない。問題はむしろ海外要因が一体どうなのかということでございます。恐らくアメリカの財政再建、向こうの方の財政再建その他によりましてひょっとするとデフレ経済的な影響が出てくる可能性もあり得るわけでございます。
　ただし、今までのＧＮＰの成長率に対する税の弾性値を見ておりますと、やはり大きく落ち込みましたのは五十年代の初めとそれから五十年代の半ばでございまして、いずれも第一次石油ショック、第二次石油ショックという大きなショックを経験しておりまして、あのときは石油の値上がりによりまして短期的には価格弾性値が非常に低い石油というものをどうしても輸入しなきゃならぬ、そういうことによりまして値上がり分だけ日本の国内の所得が海外に流出するというふうな状況が出てきたわけでありまして、このときに税の弾性値が物すごく落ちているという状況がございます。先ほど藏原参考人もおっしゃいましたように、今バレル当たり十五、六ドルから十七、八ドルしております石油が再び倍に上がる、三倍に上がるという、そういうふうな状況になりますと税の弾性値というのは格段にまた落ちてくる可能性はあり得ますけれども、今問題になっているのは、アメリカを中心としました先進国の不況がどうなるかという問題でございます。その程度ですと、それほど税の弾性値が落ちるとはちょっと考えづらいというふうに思いましたら、六十四年度も含めまして、かた目に見ましても今見られているよりはかなりの大きな税収が上がるのではないか。もちろんそれは片っ方において歳出の合理化という努力を続けながらの話でございます。そうしますと、やはり赤字国債脱却はうまくいけば六十四年度でできるかもしれないというふうに考えているわけでございます。
　その意味では、今の景気の拡大というのは、今までの五十年代にありました何度かの景気の拡大とはちょっと性格が違うように、むしろそれよりか少し力強く考えた方がいい新しい局面ではないかというふうに考えているわけでございます。
　もう一つの財政の対応力は何で見るか。これは大変難しくて私はその指標というのはどうも見つけがたいのでございますが、財政赤字が多い場合にはそれがだらだらとふしだらな財政運営になって、そしてとめどなく財政が崩壊状態に陥っていくというふうなことがよく言われておりますが、ただ日本の場合はどうもそうじゃございませんで、財政が赤字になりますと、日本の財政当局というのは極めてそういう面ではまじめでございまして、赤字になればやっぱり一生懸命引き締めるように努力してくれる財政当局だと考えております。したがいまして、その努力というのは我々はやはり買わなきゃならないわけでございますが、しかし万が一、歳出をどかっとふやさなきゃならぬというときに、そのまじめさがひょっとするとあだになって手おくれになるということはあるかもわかりません。
　そういうことを考えますと、やはり財政の硬直化というものが財政の機動力を失わしている可能性はあり得るわけでございまして、そういうふうな財政の硬直化と申しますと、国債費というものが一般会計の二割近く占めている状況はやはり財政当局の手足を縛ってしまう、それが機動的な対応力をややもすれば失わせがちであるというふうな心配はないとは言えないと思っているわけでございます。としますと、やはり金融資産を何か民間に対して供給なさる一方、国債の残高を減らすというふうな方法ということになりますと、ＮＴＴ型のああいうふうな政府のお持ちになっている資産を再評価して、民間に任せていくというふうなことをもう少しおやりいただいた方がよろしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
　お答えになりましたかどうかわかりませんが。
○和田教美君　次に、先ほどの御意見の中で税の自然増収の問題について、館先生は六十三年度も六十二年度と同じ自然増収がある場合にもこれをやっぱり赤字国債の減額に使うべきであって、これを減税だとかそういうものに使うのは、まさに資産を売却したものを消費に充てるというふうなことで末期的なことだと非常に否定的な、かなり否定的な表現を使われたんですが、その点について松田先生が去年の日経に書かれた論文のこの写しを配られたものですから読んでみたんですが、その中に、ちょっと意見が違うんじゃないかと思うのは、こういうふうに書かれておりますね。「少なくとも今後五年間は、利払い費に限って国債の発行を認め、租税などの経常的な自然増収は歳出の拡大に充てるようにし、国債の現金償還をやめる。」というふうなことが書かれておる。
　つまり、これには減税という問題は入っておりませんけれども、それはどうなのか。減税に充てるという考え方も含めて歳出の拡大というふうに言っておられるのか。その辺のところを確めたいのと、その考え方はちょっと違うように思うし、現実に今の政治の状況でも今の六十二年度の税収、自然増というものを大蔵省はなるべく国債の償還、つまり赤字国債の発行の減額に充てようということできているわけで、我々野党はこれをある程度は一回とにかく、第二次補正のときに赤字国債の減額に自然増収を使ったんだから、今度は減税財源に使ってもいいじゃないかという意見を述べているわけで対立をしているわけなんですが、その点について両先生の御意見もちょっと対立しているように思うんですが、そう理解していいんでしょうか、簡単で結構でございますから、館先生から。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたします。
　これも私ちょっと誤解を引き起こすような発言をしたかもしれませんが、税の自然増収が生じた場合、それを必ず全部赤字公債の償還に充てなければならないというように申したわけではございませんで、実はＮＴＴ株の売却収入について言えば、それを減税財源等に使うというのは適当でないということははっきり申し上げたわけでございます。
　したがいまして、自然増収について申しますと、場合によってはそれを減税に充てるということもあり得るというように私は考えます。しかし同時に、一方で赤字公債というものをどういうように考えるか。赤字公債というものは本当に望ましくないという考え方に立てば、財政に余裕があるときにはできるだけ赤字公債を減らしていくという方向にそれを使っていくのが適当ではないだろうかというように考えておりますが、絶対というようにまで考えているわけではございません。
○和田教美君　その点ちょっと誤解しておりました。確かにＮＴＴの株のことをおっしゃった。
○参考人（松田修君）　経済を考えます場合にはだれでも認識のラグというのがあるわけでございまして、例えば私がそれを書きましたときはたしか六月ごろだったですよね。そのときにははっきりと今のような力強い経済拡大というものを予想して書いたわけではございません。経済は少し拡大しかけておりましたけれども、しかし依然として巨大な経常収支黒字の問題で日米関係が非常に緊張していた最中だったと思います。したがいまして、何でもかんでも自然増収を全部支出で使ってしまえというわけでございませんで、今の経済状況から考えてみますと、それほどすべてを歳出に回せというふうな状況ではない。先ほど申しましたように、むしろ歳出は自然中立型でよろしいというふうに考えて、そのときにも私はそう考えておりましたけれども、歳出は中立型でよろしい。
　それから、あとは自然増収を減税に回す問題でございますが、それは必要があれば政治的な意思によってやっても構わないと思いますが、必ずやるべきだというふうには考えておりません。今のところはそれをやらないと大変経済が落ち込んでしまって困る状態ではない、むしろ政治的な意思によっておやりになるなら、それはそれで別に問題はないだろうというふうに考えている次第であります。
　なお、赤字国債をなくす問題でございますが、やはり赤字国債、今のような経済が順調に拡大しております状況におきましては、景気を促進するよりは、そうする必要はないのであって、むしろ赤字国債を減らしておいた方がいい時期であることは間違いございません。現実に赤字国債はそんなに膨大なものではございませんで、このごろ年々の発行額は大分減っておりまして、恐らく六十三年度もかなり当初ベースよりは減るように私は期待しておりますが、そういう状況でございますので、あと一息のところでございますから、膨大なお金を出さないと赤字国債から脱却できないような状況でもございませんから、今ことでやっておく方がいいような一般経済情勢であるというふうに考えます。ただ、政治的に減税が必要だというと、それはまた別の問題である。経済的にはそうでございますということでございます。
○和田教美君　藏原参考人にお尋ねいたしますが、国債の引き受けとそれから市中消化の問題ですけれども、先ほどの御意見の中で、国債の発行の問題については市中消化を円滑に進めるためには、金利、価格といった発行条件を市中の需給実勢を反映させて決めることが必要であるということが強調されておりました。
　これは、かつて六・一国債というのがございましたね。つまり、五十四、五年ごろに発行された利率六・一％の国債だと思うんですが、当時は非常に高金利時代で、郵貯の定額貯金は八％ぐらいだったと思うんですけれども、それが市場の実勢に合わない非常に安い金利で結局シンジケート団が引き受けさせられた。ところが、後で国債価格が暴落したというふうなことがございました。そういうことは絶対起こしてくれるなという意味なのか。その辺のいきさつ、事情をちょっと説明していただきたい。
　それから、今は非常に金融機関にも、金がだぶついていると言ったら怒られるかもしれぬけれども、金余りという状況だし、国債というのはやはりそういう意味でも引き受けにはある程度魅力のあるものだと思うんです。ですから、シンジケート団の引き受けあるいは入札というものも順調にいっているんだろうと思うんですが、これは、今後金利が非常に上がってくるというような状況になってきた場合に、果たして今のような大量の、つまり借換債も含めてかなりの大量の国債の引き受けというものが順調にいくのかどうか。その辺はどういうふうにごらんになっているのか。その二点をお聞きしたいわけであります。
○委員長（村上正邦君）　時間も来ておりますので簡単にお願いを申し上げます。
○参考人（藏原千秋君）　最初の御質問でございますが、五十四年度でございますか、たしか五十三年の終わりから五十四年にかけまして第二次オイルショックがございまして、そのときに引き締めがございました。引き締めということで、その前に発行されました六・一国債、これが暴落した事実はございます。引き締めになりますと、当然今おっしゃいましたように、定額貯金の利率も八％と、国債の利率もうんと上がってくるということでございますので、その前の第一次オイルショックの後の緩和時代に発行されましたクーポン六・一％の国債が値下がりをする。これはある程度経済的には当然と申しますか、自然の事情で値段が下がったということに相なっております。
　当時、都市銀行十三行だけで売却損、評価損を合わせて約七千億円の損害であったということが言われておるわけでございますが、今後はどうかということになりますと、当時と大分状況が変わってきております。当時に比べますと、売却制限の緩和ということもございましたし、銀行といたしまして窓販あるいはフルディーリングもやっております。それから、国債の発行条件そのものも当時よりさらに一層市場実勢を反映したものになっておる。あるいは先物市場を中心とする流通市場の整備も行われているというふうなことで、現状におきましては当時のような暴落の影響を銀行がもろにこうむるといったような可能性は少なくなっているように思われます。
　今後、それでは国債の消化はどうかということでございますけれども、今後一体どういうふうな金融情勢が生じ、どういう金融情勢のもとでも必ずその国債が支障なく消化されるかということについては、私として確言を申し上げる自信はございませんけれども、やはり国債の発行そのものにつきまして財政当局として節度を持った状況で進まれるというふうに思いますし、またその国債の発行が非常に苦しい、クラウディングアウトの心配があるというふうな状況でございますれば、当然財政なりあるいは金融なりであるいは適当なポリシーミックスをやりまして、なるべくそういうクラウディングアウトのような形が生じないような政策運営がなされるというふうに私は信じておりますので、ただいまの国債の引き受けシ団あるいは一部についての入札制というふうな二つの発行方式をもちましてそれほど国債の消化に支障が生ずるというふうなことはないんではないかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　最初に館参考人に質問いたしますが、長らく財政審に関係されてこられたわけですけれども、一番基本的な質問をしたいと思います。
　国債の安易な発行を食いとめるという立場から幾つもの歯どめがありました。制度としてあったんですが、それが次々に崩れてきたというのがこの間の歴史だと思います。赤字国債発行自体が初めは歯どめとされていた。整理基金への繰り入れ、そして赤字国債の場合は十年償還、こういう制度がずっと崩れてきたことについての基本的な御見解、これをひとつお願いしたいと思います。
　また、これと関係すると思いますが、先ほど発言の中で、経済が順調に発展している状況では赤字国債に依存しないことが望ましい。このお言葉を裏を返して考えてみますと、そうでない場合には赤字国債発行は是認される。この是認にもいろいろありまして、仕方がないというので渋々認めるのと、いや発行すべきだというふうなことがありますが、もし後者の方だとしますと、全く歯どめなんというものはないような状況になってしまうんではないか、こういうふうに思うんですが、この辺についての端的な御意見をいただきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　ただいまの質問の二番目の方からお答えさしていただきますが、赤字公債につきましては、これは順調に発展しない状態で、景気が悪く予想外に税収が減少するというような事態が起こるようなときにはやむを得ないというように考えているわけでございまして、積極的にいつでも公債を発行するのが望ましい、そういう考え方ではございません。
　赤字公債が発行される場合であっても、歯どめとしていろいろな措置がございますが、その中の例えば市中消化の原則といったようなものは、これは絶対に守っていくというような形で歯どめをかけておくということは必要であるというように考えております。確かに、従来の歯どめの中で特例債の発行が行われたという点については、財政法が本来的には予想していない発行であった。そういう意味では、発行が行われざるを得なかったということは、それ自身歓迎すべきことであるというようには私は考えておりませんで、そういう状態がないように運営をしていくことが望ましかったと思っておりますが、しかし何と申しましても、外的な要因によって急に石油価格が上がるというような状態から、予想外の景気後退と税収減が起こってしまったようなときにはこれはやむを得ないというように考えます。もしそれを、歳出の削減という対策をその場合とったとすれば、これが経済に与える影響はもうドラスチックであって、大変望ましくないというふうになっただろうというように考えております。
○近藤忠孝君　では、次に藏原参考人に、これはぐっと実務的な質問をいたしますが、先ほどの御発言の中で、御要望の第二に国債流通市場の一層の整備という点がありました。これはどんな整備を期待しておるのかということが一つです。
　このことと関係しまして、個人の国債離れという現象が起きております。それはやっぱり低金利が一つあると思うんです。もう一つは、金融機関による国債のディーリングが急増しているという面がもう一方にあると思います。六十二年で見てみますと千五百六十六兆円ですし、これは六十一年の二・五倍近い水準。これはやっぱり債券相場がどんどん上がって利ざや稼ぎをいわば目的とした短期の売買が激しく行われたと。これについては、例えば日経新聞なんかでも、マネーゲームに狂奔する金融機関という、これはかなり批判的に見られている面もありますが、こういう点では全体の国債取引の中で金融機関の比重が大変ふえていると思うんですが、どの程度の比重を占めているのか。また、この金融機関が国債のディーリングによってどの程度の収益を上げているのか。また、その経常収益に対する比率はどれくらいか。この辺がお答えいただければお願いしたいと思います。