Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　なってから、必ずそうなるといけないから私は言っているのですが、実はそういう検討が進んでおる。そのＣ１３０とＣ１７の違いは、決定的なのは航続距離の違いなんです。こういう足の長いものを持ってくるということになれば、これはまさに輸送という問題、防衛庁は何とかして輸送能力を持ちたいという気持ちはわかる。政府専用機まで自衛隊の飛行機にして、もう一機も欲しいなんということを言ったり言わなかったり。だから、そういう問題からすればわからぬではないけれども、しかしここを、Ｃ１３０をＣ１７に変えようという懸念があるということは、これは先ほど来の、アスピンが言ったのはただそれだけのことだということでは済まないよという心配を私たちに持たせることになるのですね。これは明らかに現在の憲法論、水かけ論にならないための憲法論の範囲を超えるわけですね。その辺に、国際貢献という名前をかぶせて、国際貢献のために、攻めに行くのではなくて、足の長い輸送機を持つのは当然だという論理が頭をもたげてくるのではないかと心配する。
　これは、私たちが長いこと言っても言っても、そんなことはないないと言いながらなし崩されてきたということがあるからです。その計画はないと言われるなら、同時に内容についても否定しておいていただきたいが、元来、本来任務、本来任務ということからすれば、こういうＣ１７というようなものが出てくることは自衛隊にはあり得ない。だから、Ｃ１７の導入ということは、その意味では、憲法違反の水かけ論はしませんよ、具体論としてあってはならないはずだし、これを国際貢献という言葉でどこかですりかえるようなことがないようにということについて確認をしておきます。
○畠山政府委員　本来の防衛の目的のためにＣ１７と今お話がございましたが、そういう不必要に航続距離の長い航空機を導入することは考えておりません。
　ただ、平成八年度以降に次期防の検討がありまして、その前に防衛のあり方をどうするかという問題がございますので、それの中で国際貢献というのをどう位置づけるか、そういうものは組織も含めて検討するということになっておりまして、そういった将来のあるべき姿がどうかという点につきまして、そこも全く可能性がないかというと、私はそこまで責任が持ち切れないというのが正直なところでございます。
○上田（哲）委員　正直に言ったから褒めてやっていいのかどうかわからないけれども、そういうことになってくると、これは心配なんですよ。何か国際貢献という言葉があればどんどん打っちゃって、これはＣ１７というのは四千キロを超える航続距離なんですから、積載量でも１３０をはるかに上回るし、機動性のある新鋭輸送機なんですね。その可能性なしとしないということになってくると、一体これは、今までの議論はどこへ行くのか、何が専守防衛か、そしてそれが国際貢献という名前で行くということになると、一層心配になってくるのです。
　そこで、大綱の見直しと国際貢献の話を詰めておかなければなりません。大綱の見直し、九五年度までにと言われていますが、その中に国際貢献というのは入るのですか、入らないのですか。
○畠山政府委員　現在、まだ部内で勉強中でございまして、検討の緒についたばかりでございますので、内容について現在、これが含まれるか含まれないかということについて確たることを申し上げるのは困難でございますけれども、いずれにいたしましても、幅広く、日本の国際貢献あるいは日米のあり方、それから自衛隊のあり方、そういったものを幅広く予断を持たずに検討をしていくというのが我々の基本的な立場でございますので、恐らく国際貢献のあり方という問題も含めて、大綱の変更につながり得るとされるこの防衛のあり方の検討の中で、もろもろすべてを含めて検討していく中で検討の対象になり得るというふうに考えております。
○上田（哲）委員　畠山さんは非常に正直に言うから、その分だけはいいですよ。しかし、これは大変なことだ。それが含まれるということになると、これはいよいよ我々もしっかり構えていかないとえらいことになるなと。正直に言ってください。せめて正直でなければ、これはぐあいが悪い。半世紀、こういうふうにやられてきちゃったからね。
　そうなると、抽象論ではなくて具体的に聞いておきますよ。時間が大事だから、どんどん具体的なものしか行かないのだが、国際貢献に大綱で触れるということになれば、今日、「雑則」のその他の任務になっている問題というのは自衛隊法第三条を改正しなければならないということになる、そういうことですね。
○畠山政府委員　そういうことになろうと思います。
○上田（哲）委員　ますます正直で結構です。褒めてばかりもいられないのだけれども。
　いよいよ自衛隊法第三条の改正を含めた討議に入っていくんだということになる。これは私たちはよほどしっかり議論をしないと、国際貢献という言葉の中でそれこそＣ１７どころの騒ぎではないということになっていくということについて、ぜひ、シビリアンコントロールを強化するために努力もするが、さらに正直に言ってください。時間がもったいないからどんどん先へ行きますから、簡単に答えてくれればいい。
　二十九日の安保理の議長声明、いわゆる「平和への課題」が採択をされたのですけれども、これについて日本は非常任理事国としてどういう態度をとったか。当然賛成したわけでありますが、とすると、時間がないから急いで私の方から問いかけておきますが、二つの点で問題がある。一つは、いわゆる五原則の一つ、三条一項一号の違反ではないか。もう一つ、武力行使を認めるという点で二条二項の違反ではないか。これに賛成した日本の態度というのは、どう考えるのか。
○澁谷政府委員　この議長声明の内容は、すべての国が平和維持に参加し、これを支持するよう促すとともに、国連平和維持活動の遂行に当たっての諸原則を再度確認いたしております。今後、これをさらに強化するための方策を本年九月までに報告するよう国連事務総長に求めているということと、それからこの声明は、国連平和維持活動に参加した軍人、文民に謝意を表明しつつ、要員の安全確保のために一層毅然たる努力をする意図を表明しているほか、予防外交の強化、人道的救援活動と平和維持活動の関連その他についても触れてはおりますけれども、こういった点について、この議長声明は一つの結論を出しているということではございません。今後、さらに関係各国の検討を促すというのがこの趣旨でございます。
○上田（哲）委員　それはとんでもない話だ。これは採択されているのです。日本は賛成をしておるのです。しかもこれは、ＰＫＯの派遣で当事者の事前合意は例外的には免除される、ＰＫＯ任務遂行のためのあらゆる必要な手段は安保理が承認する権利を持つなどと言って、これは新タイプのＰＫＯになっているのですよ。これをこの程度にとらえているということは大変な性格変更であって、日本外交の基本が変わったということになります。後の議論に譲りますが、こんないいかげんな答弁は許しません。問題を簡単に言いますから、簡単にもう一つ答えてください。
　先ほどの論議にも出てきたのだが、日中間の外相会談で日中安保協議再開で合意をした。これは日本側から提起したわけだから、何となしにさっき窓口で幅広いという話もありましたが、長官、具体的に聞いておきます。つまり、はっきりしておきたいことは、この日中安保協議再開というのは、そのかなたに日米ロ中の四カ国協議への展望を持っているのか、いないのか。いかがですか。
○池田政府委員　現在のところ、先生が御指摘になられましたようなそういう展望を持ったものではございません。
　基本的に、日中間の相互理解を深める、そして双方の政策をより透明のあるものにするということで相互の信頼醸成を高めていく。恐らくそれがアジア・太平洋の安定と平和のためにもプラスになるだろう、そういう考量でございます。
○上田（哲）委員　時間が迫ってきましたから、長官、さっきからお気に召さぬ言葉かもしれぬが、憲法のなし崩しということを私は言っているわけです。十分な時間ではありませんが、幾つかのテーマをとらえてみると、大変正直に言った畠山防衛局長の答弁を含めて、我々としては非常に心配をする要素が多い。これは後の議論をしっかりしたいと思うのだが、やはり基本は憲法です。何とかすれ違いにならないために私はこんなことを言ってみたいのです。この憲法論は合致して共通のスタートになるかどうか。五つ、五段論法です。
　一つ、民主主義社会の憲法とは国民主権を保障する最高法規であって、このことを一番大切にしなければならない。憲法を国民基本の財産として尊重する社会と政治を目指したい。第二に、憲法はいつでも国民が変える権利を持っている。今の日本国憲法はそのような規定になっている。しかし、憲法改正は国民自身が必要と思うときに国民の意思で変更すべきもので、国民不在の改憲論議はあってはならない。三つ目に、今の日本国憲法は検討されなければならない点もあり得るところだが、同時に、その根幹となっている民主主義、平和主義、基本的人権の尊重などの権利は、今こそ最も大切にしていかなければならないであろう。四番目に、今唱えられている改憲論が第九条を変更することに主なねらいがあるとすれば、そうであってはならないだろう。冷戦構造が崩れた今こそ、武力を国の背景としない憲法を守ることが日本の国際貢献、外国から信頼される道であると考えよう。したがって第五に、だから私たちは、この憲法が五十年の民主主義をはぐくんできた道をもっと発展させるべきだと考える。今こそ憲法をこの立場から守っていかなければならない。
　こういう考え方、いかがですか。
○河野国務大臣　かねてからの上田先生の憲法に対するお考えがそこに込められていると思います。
　憲法に対する私の気持ちは、冒頭から申し上げておりますように、現行憲法の理念、考え方というものを大事にしたいというふうに私は考えておりまして、今先生がおっしゃった御意見のかなりの部分、私は合意ができます。
○上田（哲）委員　結構です。
　私は、今政治改革がいろいろ言われておりますけれども、政治改革の根幹は何だといったら、先般二十五年表彰の際に私は大きな声で演説をさせていただきましたが、国民主権と国会との距離の速さをどのように埋めるか。このことは無論、政治浄化の問題もありますが、あるいは選挙区法の改正だけの問題でもない。もっと大きくそうした基本の立場をとらなければならない。
　その幾つかある中で、これは私の持論でありますけれども、国民投票法をこの国でも採用すべきではないか。諸外国でほとんどその制度を持っている。イタリアがある。あるいはロシアもやる。そして、先般のマーストリヒト条約についてのヨーロッパの姿を見ても、国民の意思をどのように政治の中に吸収し得るかということを考える手だて、このことがやはり大事な今日の民主主義の手法ではないかと思っているわけです。
　長官にも読んでいただいたと思いますが、私も二年かけてつくった国民投票法の草案がございます。部分的にはさまざまな意見があるのは別として、スイスのように年平均四回やっているというふうにすぐいけるものではないにしても、また日本国憲法四十一条に言う唯一の立法機関である国会の機能を侵すというようなこと、強いて言えば憲法改正を前提とするのではなくて、現憲法体制下で可能な国民投票の方法というものを勘案すべきではないか、こういうふうに思っているのですが、長官の御見解はいかがでしょうか。
○河野国務大臣　基本的には、国会は国権の最高機関という考え方を真ん中に置くべきだというふうに私は思います。その国会が国権の最高機関だという基本といいますか、原則といいますか、そういうものは国民投票制とどういうかかわり合いを持つか、お互いにどういう関係を持つ、あるいは影響力を持つかというところは、さらに議論をしなければならぬだろうと思います。
　しかし一方で、憲法の中にも、憲法改正については国民の意思を問うことになっております。しかし、この国民の意思を問うためのいわば国民投票の制度といいますか、そういったものはまだ法律的に整備をされていないのが現状でございます。こうしたことをどう考えるかということもあるかと思います。先生のイメージしておられるもの、お考えになっておられるものが一体どういうもので、具体的にどういうものであるかということが、私にはまだよくわかりません。先ほど来申し上げておりますように、国権の最高機関たる国会と国民投票制度との間にどういう関係があるのか、ただ単なる参考投票ということであるのか。もし、そういうただ単なる参考ということであれば、それなりの位置づけが必要だと思います。そのためにそれだけのエネルギーを使うことの是非というのも、また議論になると思います。何よりも私は、国会が国民の代表として、国民の気持ちを反映し、また国家国民の、あるいは世界の将来に責任を持つ政治がこの場で行われるということが、本来何より大事だというふうに考えております。
○上田（哲）委員　結構であります。
　私は、日本の憲法が、まあ学者の言葉でありましょうが、硬性憲法あるいは硬質憲法、改正手続が非常にかたい憲法だ、こう言われておりますけれども、諸外国の例を見ると、例えばデンマークならデンマークを見てみますと、例えば法律の改廃でも、国民投票がそのことを是とした場合でも、さらに厳しいパーセンテージを課して発効させる、憲法に至ってはその上三分の二の決議がなければいけないとか、日本よりはるかに厳しい制度を持っているところはどこもあるわけであります。したがって、日本がこの戦後半世紀にわたって憲法の明文に手をつけてこなかったということは、それは決して手続が難解、硬直しているからではないのであって、私は、この憲法が民主主義の基本として国民の中に成熟、定着してきた一つの証左だと思っていますから、これは長官と一致できるところだと思いますが、大事にしていきたいという点は変わらないのであります。したがって、みだりに憲法を変えるということを言うのではなくて、現憲法の中で一歩ずつ上り詰めていく方途はないか。
　こういう中から大前提として、私の提起は、現憲法下、法体系の中で実現可能なもの、ということは、先ほど長官の言われたように参考意見という部分も確かにあるでありましょうが、少なくとも年に一回ぐらいは、それも国会の発議、ということは四十一条における国会の立法機関としての優位を最大に尊重するわけでありますが、国会の発議によって国民に国の重要課題について、政治課題について意見を求める、こういう制度をひとつ持ってみるべきではないか。繰り返しますが、それは直ちに法律や憲法の改正につながるものではないのだけれども、投票率が今五〇％を切るというようなことが端的にあらわしている政治不信の中で、一つのテーマについて国民の意向が政治に反映し得る道がありとするなら、国民が目を開いて参加するパーセンテージは高まるであろう、政治はそこまでの努力をすべきであろう。こういう点から、発議権を国会に求め、各党はそれぞれ自分たちのあるべきだと考えるテーマをすぐって、これを国会の合意として国民に問う。
　しかもこれは、日限を切っておかないと国会が逃げますから、そこで私は、知恵としては一番四季静かな秋、十月の第一日曜と思うんですけれども、そういう日を決めておいて、汗をかいて各党が一つのテーマをつくり上げる。例えば、ＰＫＯについてとか、消費税についてとかということに国民の意向を聞く機会が今回あったならば、私は今回の結果についての受け取り方というものも大いに違ったであろうと思うんですね。私は、私のアプローチだけがすべてだなどとは到底思っておりませんけれども、政府の先進的な実力者である河野官房長官が先ほど大変大きな理解を示されたところに立って、何かそういう民主主義をさらに成熟させていく立場では、このような考え方は参考に値するというような御意見をぜひいただきたいものだなと思うわけであります。いかがでしょうか。
○河野国務大臣　議員のかねてからの御主張でございます。私も何度か議員から直接間接お話を伺って、私なりに勉強もさせていただいておりますが、国民投票になじむものとなじまないものとがある。例えば、問題によってはトレードオフの関係を持たなければならぬものがある。それをただ単純に、あることの是非を問うというだけでは十分ではないわけで、このことを行うためにはこのことを失うとか、あるいはこのことをやるためにはこのことが制限されるとか、そういうふうに今我々の周辺で起こっている問題というのはすべて、まあすべてとは申しませんけれども、かなりの部分がそういうトレードオフの関係があって、それをどういう設問の仕方にするか、どういう問いかけにするかということはなかなか難しいのであろうと思います。しかし一方で、議員がおっしゃるように、こういうものになじむものも実はあるのだと思います。したがって、どういうやり方にするかということはさらに勉強をしなければならぬというふうに思います。
　かねてからの御主張でございますから、こうしたことに非常に積極的に研究をしておられることには敬意を表します。しかし、私の立場、私の考えを申し上げれば、今直ちにそういうことになじむかどうかということになると、私は必ずしもいいとは思いません。
○上田（哲）委員　非常にいいことを聞いていただいたんですね。単なるイエスかノーかというようなことではなくて、多様な見解の表明の方式というのは十分にあるのです。例えば、消費税なら消費税というものを、廃止といえばゼロ％でありましょうが、一％から一〇％、自民党の中では要路の方が一〇％と言われたこともあるわけですから、税金を取られる側から一％から一〇％まで羅列して、どこに丸をつけるかということがあっていい。ゼロというのは廃止ということですね、こういう形。さらに保留ということがあるわけですよ。意見を決めない。例えば、保留というのが過半を超える場合には、これは国民に聞く前に国会でもう一遍議論してこい、こういう意味合いも持ってありましょう。また、投票日が決まっていて、テーマを出さなければならない日限が投票日の二週間前と限定されている以上は、国会がもし何とかしてこの国民投票の機会を失わせよう、あるいは一つの横暴な政党がどうしても国民にこうした。問題を判断させたくないということになれば、これはダイレクトな形ではないけれども、次の機会の総選挙で手痛い仕打ちも受けるであろう。
　こういうようなあり方が私はやっぱり大いに双方から工夫をされて、そうした制度をつくってみるということが、もう国民投票鎖国と言われる日本ですから、ぜひひとつ開国をして、こうした問題について百尺竿頭一歩を進めるべきであるというふうに、そのような内容も付して申し上げてみたいのですが、いかがでしょう。
○河野国務大臣　お考えは承らせていただきます。
○上田（哲）委員　畳み込んで言うつもりですから、最後に私は、ぜひこれを国会の議員立法の形で、政府に向かって救い舟を出したいくらいの気持ちであります。
　議会主義というものが政治不信の極限にあるときに、こうした問題を議会の機能として持つべきだと思いますから、長官、見ていただきたい。もう用意しまして、提案者、そして賛成者、今どんどん集めております。よく見てください。ここでひとつ五十名の賛同者が得られればこれを国会に、何とか今国会中に提出をしたい。この場合には、ぜひひとつ議会民主主義を整々として蘇生させるために、この手法を取り入れることについて、先ほど来憲法についても大変開明的な立場もお持ちだし、共通の土俵もかなり広げられたという立場からすれば、開かれた国会、民主主義の前進のために胸を広げ、大手を広げて受け取っていただくようにぜひ申し上げたいと思います。いかがでしょうか。
○河野国務大臣　国会には大勢の議員がおられて、さまざまな角度、さまざまな視点でいろいろと研究をしておられるわけでございます。その多くの研究の中でも上田議員の研究は、歴史も古くて高い見識によって研究を進められているということは、よく理解することができました。
　議員立法云々の話は院の話でございますから、どうぞひとつ院の中において十分御議論をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　ありがとうございました。
　私は、きょうこの時間の中であえてこの問題も取り上げましたのは、何としても、国会と民意が遠い距離を持ってしまっている。率直に申し上げて、とりわけＰＫＯその他の問題が今激しい局面を迎えていると思います。安全なところへ行くんだよ、血を流すことはないよ、帰りたいときは帰れるんだよといったうそが国会の中でまかり通ってしまったということに、やはり今日の国民の不信が大きくあるだろうと思います。したがって、その意味では、何をおいても、汗を流し血を流すのは国民なのでありますから、その国民の民意を、主権者の意見をくみ上げていく方途というものを考えなければいけない、このことが根底であります。
　きょうは割に素直な答弁が出ましたけれども、素直な分だけ心配が高まってまいりました。ＰＫＯと日米安全保障条約との関係、大綱との関係あるいは装備の関係、非常に問題点が多く出てまいりましたから、これらについては、なし崩しの結果を見せられる国会ではなくて、予防措置を講じ得る国会という立場で、お約束をいただいた幾つかのテーマについてはきちっと御報告もいただくこともぜひ確認させていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○志賀委員長　山口那津男君。
○山口（那）委員　公明党の山口那津男でございます。前回に引き続き質問をさせていただきますけれども、前回通告いたしました残りの質問等をこれから順次いたしたいと思います。
　まず始めに、本法が成立するといたしますと、政府専用機の予定された運用形態あるいは自衛隊の海外における活動というものが、当面予想されるもの全部完結するのではないかと思います。例えば、いわゆるＰＫＯ法に基つぐ国連平和維持活動に対する参加、それからもう一つは国際的な人道的救援活動への参加、それから国際緊急援助隊法に基づく災害等の体制、それからもう一つは、旧来から自衛隊法に規定されております、例えば百条の四の南極観測等への輸送協力など、それから百条の五の国賓等の輸送協力、それと本法ということで、六本立てくらいで体系的にでき上がるかというふうに思っております。
　そして、これらの業務につきまして、先日の本会議では、国連平和維持活動等について我が国の防衛には見られない専門的な分野がある、こういう御認識を示されました。具体的にどのような部分がこの専門的な部分であるか、本来の防衛とは異なる部分だと認識されておられるのか、その具体的な内容をまず御説明いただきたいと思います。
○畠山政府委員　国連平和維持活動の本来の防衛とは異なる性格といいますと、例えば中立・非強制の立場で国連の権威と説得によって停戦確保等の任務を遂行しようということでございますから、武力の行使というような点がない、極力武器を使用しないという点が通常の防衛と異なる点であろうと思います。それからまた、我が国の立場からいいますと、他国の領土内で活動をするという点においても、これは本来の防衛活動とは異なるという点であろうと思います。
　そのほか、やや次元を異にしまして違いというものを述べてみますと、まず求められる人材の要素として、これは中東の方にＰＫＯの調査団として派遣された者の報告の中に出てまいるものでございますけれども、人材の要素としては、協調性、柔軟性、辛抱強さということが求められる。そしてまた、能力的にいうと、少なくとも幹部の者は英語力が格段にないといけないという点においても、通常の訓練体系とは異なるものであろうと思います。
　そういったような点が、いわば大きな点と細かい点とに分けて申し上げましたが、性格の異なる点だろうと思います。
○山口（那）委員　今御指摘になられたような点のほかにも、子細に検討すれば恐らくさまざまな点が出てくるかと思います。
　そこで、こうした面について、本来の防衛に適した組織とは異なって、このような専門的な部分に対応するべく教育訓練をするとか、あるいは実際の活動の実績を集積して研究をするとか、そういった面で、自衛隊の中にも組織面での別組織化といいますか、専門化といいますか、そうした検討をすべきであろうと私は考えております。
　さらに言えば、今は防衛型の組織というのは陸海空という、三軍が別々な体系になっておりますけれども、この海外の業務についてはこれらを統合した方がより効率的に、より適切に効果が発揮できる、こういう場面もあるのではないかと予測するわけであります。そうした意味で、前回の本会議でも、自衛隊の適切な業務の形、あり方というものを本来の組織面も含めて十分検討していきたい、このような御答弁がありました。この人的組織の整備についてどのような具体的なお考えをお持ちか、これを御答弁いただきたいと思います。
○畠山政府委員　今後、防衛力のあり方の検討が平成七年度までに結論が得られるという形で進められてまいりますので、その中におきまして国連平和維持活動につきましても、自衛隊がどのような形でその業務を遂行するのが最も適切であるのかといった点につき、今までのカンボジア等におきます当該業務の実績も踏まえまして、組織面も含めて検討を進めてまいりたいというふうに考えておりまして、現段階では具体的な構想があるわけではございません。
○山口（那）委員　人の面でそういう専門化を進めていくということは、十分合理性があるだろうと思うのです。しかしまた、海外業務、海外の平和的な業務に適する装備というものも考えられるわけであります。この装備の面につきましては、現有する防衛用の機材、装備というものを海外業務に活用するということが主でありましょうが、今回のカンボジアへの参加等に伴って、専ら海外で使用するということが予定される装備というのも部分的にはあるのではないかと思うのです。そうした意味で、この装備の面も含めて専門組織化、別組織化するということが果たして適当であるかどうかについては、十分な検討が要るだろうと思いますが、現時点でこれらの問題についての、まあ一長一短といいますか、について考えられる要素というかポイントというか、これを御指摘いただきたいと思います。
○畠山政府委員　現時点で今の御質問に的確にお答えすることは、構想もまだ検討がなされていない状況でございますので非常に難しいわけでございますけれども、あえて申し上げますと、まず、仮に自衛隊の中での別組織にした場合に、人的な面でそのものを、例えば専ら国際平和維持活動のみに専従するという形にした場合に、人的な効率性という面でどうであろうかという問題点が若干あろうかと思います。同様に、装備品についても、本来の防衛の組織と国際平和維持活動を行う組織との間で彼此融通するということを許さないという組織に仮にするならば、これも装備品が固定化し、二重投資化するという面の短所があろうかと思います。
　それからまた、この国際平和維持活動を行うという、まあ何人の規模にするかはわかりませんけれども、そういったものを別組織として自衛隊の中に設けた場合に、実は、現在行われております国際平和維持活動におきましては、防衛庁を挙げて、自衛隊を挙げてこれを支援するという形をとって初めて組織の持つ機能といいましょうか、そういうものが活用されてきているわけでございまして、そういった面で、仮に別組織にした場合に、本来の防衛の担う部分の組織からの支援というものがどういう形で得られるのかといったようなことも考えますと、これを別途の形にした場合には、そういった組織を挙げての支援という体制がしけなくなるのではないかといった問題もあろうかと思います。
　他方、長所としては、恐らくＰＫＯ活動の要請があったときに、日ごろから、御指摘のとおり専門的な訓練が集中してでき得るということから、より容易にこれに対応できるということになるのかな、そういう長所も考えられるかなというのが、現段階で私が個人的に感じている点でございます。
○山口（那）委員　今の御答弁では、非効率的な部分、短所と思われる部分がかなり指摘されたように思いますが、私なりにその長所の面を考えてみますと、その教育訓練の統一化というほかに、例えばこれが専ら平和的な業務に従事するのであって、武力行使とか他国への目的以外の駐留とかという疑いを生じさせないような組織のあり方、あるいは装備のあり方というものをつくり上げることは、やはり国際的な信頼を高める上で、また国民の信頼を高める上でも十分検討すべき課題だろうというふうに思っております。
　いずれにしても、今やっと踏み出したところで、実績を積み上げつつあるところでありますから、これらの経験を十分生かして深い検討をしていただきたいと御要望いたします。
　さて、防衛計画の大綱について、見直しの段階にあるだろうと思いますけれども、現在の大綱においては、本来、専ら防衛ということでありますから、この防衛のあり方というものを主として書いております。しかし、一連の、この数年の間に海外の業務というものがかなり追加をされました。拡大をされました。ですから、これについての位置づけというものがはっきりと示される必要があるのではないかと私は思います。場合によっては、自衛隊法三条の本来の防衛の任務と並列的に、これらの国際的な業務を任務の一つということでもっと重要視するという考え方もあり得るだろうと思うわけですね。
　そうした意味で、いずれにしても広義の防衛計画という趣旨で、この大綱の見直しに当たっては何らかの位置づけをする、考え方を示す、こういう必要があろうと思います。現に、狭義の防衛でない災害の派遣等についてもこの大綱には示されておるわけでありますから、狭義の防衛に限る必要もないだろうと思うわけでありますね。この点についての基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○畠山政府委員　先ほども別の委員からの御質問にお答えしたところでもございますけれども、防衛の今後のあり方については、予断を持たずに幅広くすべてについて検討対象にするということでございまして、その一環といたしまして、現段階では我々考えておりませんけれども、その検討の中では、まさに御指摘の国際貢献の業務について、三条の位置づけを含めまして、したがってまた大綱の中でどういうふうに対応するかという点を、まさに検討の対象にすることになるであろうと思います。
　ただ、これはあくまでも国民、国会の御議論、御意見を踏まえて、それに沿った形で行うということを基本姿勢といたしておりますので、我々の方で勝手にこうしたいということで先決めするというつもりはございませんので、十分に国会、国民の御意見を踏まえた上で結論を出してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　なお、お話の中に、三条を改正して本来業務と、いわゆる国防という本来業務と国際貢献業務とを並立させたらどうかという意見もあろう、こういうお話がございましたけれども、若干私見にわたりますけれども、いかに国際貢献が重要であるといっても、これは我が国にとって義務ではございません。重要な任務であっても義務ではなくて、これは我が国として選択のできる問題でございますし、国防の任務と目的が衝突し合うということになってはいけませんので、そこにはおのずからやはり段階が生ずることになるのではないかというふうに、私的に考えているところでございます。
○山口（那）委員　きょうは官房長官は外務大臣の代理として、また国際平和協力本部の本部長としてお見えでありますから、文民警察について、今私は自衛隊のＰＫＯ等の専門的な部分ということを御指摘したわけでありますけれども、文民警察につきましても、当初の想定とは違った部分がいろいろ出てきたのではないかと思います。日本の文民警察が国内の知識、経験をもとにしてカンボジアのようなところで役に立つ、これは十分可能な部分もあるし、またそれをはみ出す部分もあった、犠牲も伴った貴重な経験をしたと思います。
　そうした意味で、この文民警察部門についても、専門的な教養訓練の必要性というものがあるのではないかと私は思うのですね。そして、その必要性があるとすれば、それに対応する教養訓練のあり方というものも検討されなければならないと思います。それは、本来の警察が都道府県というばらばらの組織でありますから、全国を統括する警察庁、例えば警察学校のようなところでこういう特別な専門的な教養訓練をするのが望ましいのか、あるいはこれをＰＫＯ本部が、あるいは事務局管理のもとに特別な訓練組織をつくってやるのが望ましいのか、そこはいろいろなお考えがあろうかと思います。これらの文民警察についての専門的な教養訓練の必要性、あり方というものについての官房長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　カンボジアに派遣をいたしました文民警察の方々につきましても、委員も御承知のとおり、派遣を前にして相当程度の研修を行ったところでございます。これは、派遣に当たっての法の精神、法律そのものの知識を持っていただくこと、あるいはクメール語、英語など語学の研修、さらには衛生管理に至るまで数項目、かなり多い項目において研修をしていただいて、出ていっていただいたわけでございますが、しかしこういう研修は時間的にも限度がございます。今、恐らく委員がおっしゃっておられるのは、もう少し中長期にわたる研修を指しておられるのだと思います。
　ただ、この研修は、一つは、どこへ行くかということによってもその研修の内容は若干違ってくる部分もあると思います、共通の部分ももちろんあると思いますが。さらに、一体いつの時点で、どのくらいの人がそういう国連からの要請を受けるかということを想定することもそう簡単ではない、そんなに前からわかっているわけではないということもございます。
　私は、委員が御指摘になりましたように、研修の重要性を認めます。研修は非常に重要であるし、意味のあることだというふうに思います。しかし、その研修を一体どういう形でやるか。どういう研修が最も効果的であるかということなどにつきましては、今回、そう遠からず文民警察の方々も帰ってみえると思いますから、帰られてからそうした方々の御意見もよく伺う必要もあるのだろうというふうに思っております。
　今後のＰＫＯ活動に当たっての文民警察のかかわり方、そういったことは相当に研究をする必要がある。我々はたくさんの反省材料をいただいたというふうに考えておりまして、十分慎重に、今回の経験をもとにいたしまして、どういう研修がいいかということについては、あるいはまたその他考えなければならない点もあるのだろうと思いますが、そうした点をよく考えるつもりでおります。
　したがって、今委員が御指摘になりましたように、直ちにどこかの場所に別組織をつくって云々ということを申し上げるのには、まだもう少し時間をかしていただきたい。今の段階ではそうしたことを、実は計画を持っておらないところでございます。
○山口（那）委員　官房長官、お時間でしょうから、どうぞお引き取りください。
　質問を続けさせていただきます。
　ＰＫＦの凍結解除ということが議論になりましたけれども、これについて、いわゆるＰＫＦの警護という任務がカンボジアで現実に行われておると思います。これらの任務というものは、従来の国連の伝統的なＰＫＯの中でＰＫＦが展開するに伴って当然に行われてきたことなのか、それともカンボジアにおける特殊性から新たにこういう行動が出てきたものなのか、その辺が必ずしも定かではございません。
　例えば、今の我が国の法律では、過去のＰＫＯのさまざまな任務を集大成するような形で網羅的に任務を規定したんだろう、類型的に規定したんだろうと私は理解しているわけでありますが、そこには警護というようなものは明記されておらないわけですね。この点について、この警護というものが、いわゆる平和執行部隊とは異なる伝統的なＰＫＯの中でどのように位置づけられてきたのかということを御答弁いただきたいと思います。
○澁谷政府委員　過去において行われましたＰＫＯ活動の個々具体的な事例にそれぞれ詳しく当たったわけではございませんけれども、一般的な形で申し上げますと、ＵＮＴＡＣの場合のように、軍人と文民が一緒になった形で大規模に実施された平和維持活動はナミビアの例がございますけれども、ナミビアにおいてはカンボジアのような緊迫した状況には至らなかったということもございまして、実際上こういう問題は起こっておりません。
　そのほかの平和維持活動につきましては、基本的には、軍人が主導する形あるいは軍人がそのほかの要員をその傘下におさめるという形で一般的に行われておりますので、当然のこととして警護を軍人ないしは歩兵部隊が行うということは行われてまいりました。これは、当然のこととして行われてきたというのが実情ではなかったかと思われます。
○山口（那）委員　今のお答えだとすると、先日予算委員会で我が党の草川委員の質問に対して官房長官が、この警護について参加各国が国内法で明記するというようなことは必ずしも行われていないようだ、こういう御答弁もあったと思います。それらをあわせて考えてみますと、このＰＫＦを凍結解除した場合に、我が方に警護が明記されていないとしても、この歩兵部隊の行動に伴う当然のこととして警護はできるということになりそうに思われます。しかし、憲法との関係というものは、先日の集中審議でも指摘されておりましたから、これと抵触する部分は、はっきりと限界を画さなければならないと思うわけでありますが、今私の言ったように理解してよろしいのでしょうか。
○萩政府委員　御質問の警護でございますが、先生お話しのとおり、国際平和協力法のいずれにも警護という言葉はございません。
　それで、しばしば警護という言葉が大変いろいろな意味に使われているように考えます。先般カンボジアの施設部隊が行いました、まあ私どもは立ち寄りといいますか、選挙投票所に立ち寄ってもらったということを言っておりますが、それは警護であるというような表現がございますが、私どもは、そういったものは警護とは全く考えておりません。したがって、警護という言葉が法律にございませんので、警護とは何かという有権解釈はないわけでございますけれども、一般的に申しますと、警護というのは警戒して護衛をするということでございますから、恐らく他に例を求めれば、例えば警察官の中で要人を警護する警護官というのがありますが、そういう例から見ますると、恐らく二十四時間その警護対象に付き添って護衛に当たるということであろうというふうに推測をいたしますと、先般施設部隊の行いました、一日に一回十分か十五分ぐらい、水とが食べ物の補給あるいは情報収集のついでに立ち寄るというようなものは、とても警護という言葉には該当しないというふうに考えております。
　それで、本来の意味での警護が国際平和協力法上できるのかということになりますれば、もちろんそういう業務が入っておりませんので、現在もできないし、それから、仮に凍結が解除されても警護はできないということになろうかと思います。
　それで、最後に先生がおっしゃられました、そもそも論という憲法とのかかわりで、法律を超えて警護の業務ができるのかどうかという話になりますと、これは現在そういう法律もありませんし、さしあたりはそういうことを予定して議論もしておりませんので、必ずしも今直ちに断定的なことは申し上げかねるわけでございまして、現段階ではそのことについて直ちにはっきりと、憲法とのかかわりで警護業務ができる、できないということは断定をしかねるところでございます。
○山口（那）委員　質問を続けたいところでありますが、時間が参りましたので、少し早目に終わらせていただきます。また続きはよろしくお願いいたします。
○志賀委員長　北側一雄君。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　自衛隊法の一部改正法案について質問をさせていただきます。
　きょうは、できるだけ具体的に、事実に即しながら質問をさせていただきたいと思いまして、私の方で資料を用意させていただきました。外務省の方の資料に基づきまして、私の方で、これまで緊急時における在外邦人救出輸送の実例を類型的に分けまして資料にさせていただきました。これをもとにして質問をさせていただきたいと思います。
　委員長にお願いでございますが、この資料を本日の審議の会議録に掲載をしていただけるように、お取り計らいをお願いを申し上げる次第でございます。
○志賀委員長　ただいまの北側一雄君の申し出の件は、本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔資料は本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○北側委員　ありがとうございます。
　本法案は、外国における災害、騒乱等の緊急事態により、生命身体の保護を要する邦人輸送の必要がある場合に、その在外邦人を輸送していこうという法案でございます。こういう邦人輸送の必要が生じる場合というものを考えてみますと、在外邦人の避難の仕方としてこういうふうに言えるのかなと思います。まずは緊急事態が生じている地域から、まだ民間航空機の定期便の利用が可能であるならば民間航空機の定期便の利用ができますし、また本法案成立後は、政府救援機の派遣としてこれまで認められておりました民間航空機をチャーターするという方法以外に、政府専用機を中心とする自衛隊機による輸送というのが考えられるということになってくるわけでございます。
　そこで、まず冒頭に、生命身体の保護のため在外邦人の避難が必要な場合に、まだ民間航空機の定期便の利用が可能である場合には、政府救援機によらず、まずこの定期便によって避難することを勧告することになるのかどうか。言いかえますと、民間航空機の定期便の利用が不可能もしくは困難な場合に政府救援機、政府救援機というのは民間航空機をチャーターする場合もあれば、本法案成立後は自衛隊機を活用する場合もあるかと思うのですけれども、そういう政府救援機の派遣を定期便の利用が不可能もしくは困難な場合に検討するということになるのか、その点、まずお答えをお願いしたいと思います。
○荒政府委員　ただいま先生御指摘のとおりでございます。
○北側委員　それでは、これから本法案の持つ意味、または本法案が機能をする範囲といいますか、限界といいますか、これについて具体的にお聞きをしたい。また、邦人輸送の安全確保というのが非常に大きな前提でございますので、この安全確保を確認するための要素としてどういうものがあるのかということを、できるだけ具体的にお聞きをしていきたいと思っております。
　まず、定期便の利用が不可能もしくは困難という状態になってきた場合に、政府救援機の派遣が検討されてくる。この政府救援機の派遣方法として、本法案成立後は、これまでやっていました民間航空機のチャーターという方法もあるし、自衛隊機による輸送という方法もある。この二つの方法をどう選択するのか、その選択の基準につきましてお答えを願えますか。
○荒政府委員　ただいま御指摘のように、定期便が運行している間は、定期便でなるたけ早く、必要に応じ退避していただく。その後に定期便が不可能、困難というときに初めて民間チャーターあるいは自衛隊機による政府救援機の可否を検討するわけでありますけれども、その際には基本的にはケース・バイ・ケース、かつ総合的判断ということで、自衛隊機の使用が最適というときに私どもとしては防衛庁の方にお願いするわけであります。
　そのときの判断の基準でございますが、一つは、当該緊急事態の態様につきましていろいろな点、これは例示的になりますけれども、例えば、当該緊急事態が起こっている場所と我が国との距離、当該地域の地理的状況、空港の施設、現地の状況、その見通し、輸送対象者の人数、それから当然のことながら事態の緊急性といった時間的要素も考えるということでございます。これは当該緊急事態の態様につき、いろいろな角度から項目的に検討するということでございます。
　それから第二に、自衛隊機及び民間機のチャーター対象機のうち、利用可能な航空機にどういうものがあるか、またはその性能、それから準備に要する期間、時間でございますけれども、そういった点を検討いたしまして、最終的には総合的な判断によるということでございます。
○北側委員　今のような事情を総合的に勘案して、民間航空機をチャーターするか、もしくは政府専用機を初めとする自衛隊機によるのか、その辺を判断するという御答弁なんですが、民間航空機もチャーターできる、自衛隊機による輸送もできる、こういう場合に、本法案をつくった趣旨というのはどの辺にあるのでしょうかね。
○荒政府委員　私ども海外における邦人の保護を任務としております外務省としましては、やはり、必要な場合には在留邦人の救出のための輸送の手段が充実するということは、我々にとって大変ありがたい話でございます。
　それともう一つは、過去のいろいろなケース、先生御承知のとおりかと思いますけれども、過去の経験から、もちろん過去のことでございますので単純に結論は出せませんけれども、私どもとしては過去の幾つかのケース、例えばサイゴン陥落時なんというのは典型例でございますけれども、そういうときに、もし政府救援機ありせば邦人の保護のためにより適切な対応ができたのではないかという経験がございまして、そういうことから、私どもとしても本法案をお願いしているということでございます。
○北側委員　今のお話は、これからお話しするような過去の実例から、政府専用機のような飛行機があったならばより適切に邦人の保護ができた事例があった、そういうケースが多くあったということで、本法案が出てきているのではないかと思うわけでございます。
　ちょっと確認でございますが、先ほど来言っておりますけれども、政府専用機以外の航空機で邦人輸送に使用されるのは、事実上Ｃ１３０に限定されるものというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○畠山政府委員　法律的には航空機ということでございますから、すべてが対象になるわけでございますけれども、航続能力と搭載能力の関係で、御指摘のとおり政府専用機以外では、事実上はＣ１３０に限定されるものと考えられます。
○北側委員　そこで、今後、法案成立後でございますけれども、仮に外務省の方から防衛庁に邦人輸送の依頼があった場合に、政府専用機とＣ１３０、このいずれを使うのか、その判断基準についてできるだけ詳しくお答えを願いたいと思います。
○畠山政府委員　Ｃ１３０につきましては、政府専用機が他の目的で使用中のため使用できないといったような場合、それから、派遣先国の空港の滑走路が短くて政府専用機が使えないといった場合に使用することがあり得ると考えておりますが、逆に、政府専用機が使用できる場合におきましても、具体的な状況によりましてはＣ１３０を使用する可能性も、これは一概には排除できないであろうと思っております。例えば、輸送対象者がごく少数であるということになりますと、わざわざ非常に搭載能力の過大な政府専用機をもって運用する必要性はないわけでございまして、九十人を運ぶことのできるＣ１３０で足りるというケースであれば、Ｃ１３０を使うということもあり得るということでございまして、どちらが先に用いられるかという基準は、そういう意味で具体的なケースに応じて妥当な判断をするということでしかないのではないか、こう思います。
○北側委員　Ｃ１３０による輸送をする場合というのは、相当限定されてくるのではないのかというふうに私は思うのですね。それは当然でございますけれども、航続距離が非常に短い、それから速度も、これプロペラ機ですね、ですから非常に遅い。そういうこともございまして、現実には地域的に相当限定されてくるのではないのか、Ｃ１３０で邦人輸送ができるような場合というのは。この点、いかがですか。
○畠山政府委員　おっしゃるようなことはあろうかと思います。ですから、どの程度の緊要度があるかというときに、距離が非常に長ければこれは恐らく政府専用機が優先されることになろうと思いますが、それほどの緊要度がなくて遠い場合、遠い場合であってもそれほどの緊要度がないという場合には、給油をしながらＣ１３０を用いるという場合も、搭載、必要性との兼ね合いで可能であろうと思いますし、逆に、緊急度は高くても近い場合であれば、Ｃ１３０が状況に応じて用いられるケースもあるということでございますから、いずれにいたしましても、具体的状況に応じて判断されるということだと思います。
○北側委員　それでは、お配りしました資料に基づいて、具体的な実績に基づいて質問をさせていただきたいと思うのです。
　まず、ちょっと資料を説明いたしますと、これまでの政府救援機によった邦人輸送というものを類型１、類型２、類型３と三つに分けてみました。
　類型１が、日本航空チャーター機による輸送の場合、これが八例ございます。
　それから、類型２が、日本航空ではなくて外国航空会社の航空機をチャーターして邦人輸送した場合、これが二つございます。
　それから、類型３は、日本航空と外国航空会社の航空機を両方、チャーター機を組み合わせて救援をしたという場合。これが湾岸戦争、湾岸危機のときでございますけれども、四例ございます。
　それで、類型４は、政府救援機によらずに他国の航空機によって避難、退避した例でございます。これが十四例ございます。
　この資料、外務省の方から教えていただきながらつくらせていただいたのですが、これは間違いないかどうか、確認をさせてください。
○荒政府委員　私ども、一応見させていただきましたけれども、間違いないと思います。
○北側委員　それでは、まずこの類型１の八つの、政府救援機が飛んだ場合ですね。日本航空のチャーター機による輸送でございますが、本法案によれば政府専用機の使用が可能であり、かつ適当であった、適切であったと考えられるケースというのは、この八例のうちあるかどうか、お答え願いたいと思います。
　これは日本航空のチャーター機が飛んでおりますので、政府救援機が飛べるような状況であるということがまた大前提なんですけれども、こういう日本航空のチャーター機よりも政府専用機の使用がより適切ではなかったかと、この事実に即してそう思える場合があれば、指摘をしていただきたいと思います。
○荒政府委員　御指摘の類型一の八つのケースでございますけれども、まず、当然のことでございますけれども、過去のケースについて、もし救援機ありせばという仮定のお尋ねでございますので、あくまで想定ということでお話しさせていただくわけでございますけれども、この八例につきましては、私どもの感じと考えとしましては、いずれも政府救援機の検討は可能であったろうというふうにまず思うわけでございます。
　それで、お尋ねのように、しからば政府救援機の方がより適切であったかどうかという点は大変難しいのでございますが、一つ典型例としては、第七でございますか、サイゴンの陥落直前に私ども日航機をチャーターしましてマニラまで飛ばした、しかし御案内のように、その時点で現地の情勢が急変しまして、結局はサイゴンまでは到達できなかったわけでありますが、これも当時の事情、いろいろ調べますと、いろいろ複雑な事情がございます。特に、当時の関係企業たる日本航空の方でいろいろな問題を検討していたこともこれあり、いろいろ時間がかかったというような要素もあって、恐らくこの時点で政府救援機があれば、あったとすれば、もう少し早く何とか対応できたのではなかろうかと、これはあくまで感じの問題になりますけれども、私どもはそういうふうに思っておるわけでございます。
○北側委員　このベトナム戦争でのサイゴンにいる邦人の救援の問題でございますが、昭和五十年の四月二十九日に派遣されているというふうになっております。これは、実際にはこの政府救援機を飛ばす必要性が政府の方に明らかに認識をされて、そういう動きを始められていたのはいつごろなんでしょうか。
○荒政府委員　正確にぴたり何日というあれはありませんけれども、私どもの記録では、四月の十一日ごろ、そういう問題意識を持って検討を始めたという記録がございます。
○北側委員　今のお話ですと、四月の十一日ごろ、そういう問題意識を持っておったということですから、もし、仮定の話でございますが、本法案があって、政府専用機があれば、政府専用機をこの四月二十九日よりも早く現地の方へ飛ばすことができたのではないか、そして結果としてサイゴンにいる邦人を救援することが可能だったかもしれない、そういうことでございますね。
　次に、この類型２の場合でございますが、これはちょっと私の考えを言わせていただきますと、この二つの場合というのは、それぞれ、これは最初のものがミャンマーの方の騒擾事件ですね。これはタイ航空機を日米共同でチャーターされたわけです。そして、もう一つの方がザイールの暴動で、スイス航空機をチャーターされました。この二例は、緊急性を要するとか、飛行場の離陸、着陸になれているとか、そういうふうな事情から、むしろこの外国航空会社のチャーター機による選択というのが恐らく正しかったのであろう、よかったのであろう。これは政府専用機による輸送が仮に可能であったとしても、こちらの方がよかったかもしれない事例かなというふうに思いますけれども、いかがですか。
○荒政府委員　私ども、結論的には先生御指摘のとおりの感じでございます。
　確かに御指摘のように、まず類型２の①、ラングーン騒擾のケースでございますけれども、当時現地ラングーンにおきましては、外国の軍用機の乗り入れは許可されてなかったという状況があったというふうに我々承知しております。したがいまして、これもまた大変な仮定になるわけですけれども、もし私どもが政府救援機を派遣する可能性があったとしても、これは類推になりますけれども、非常に困難なことではなかったかというふうにまず思うわけでございます。
　それから、二番目のザイール暴動の際でございますけれども、これはもちろん理論的には自衛隊機による政府救援機の派遣ということは可能ではなかったかというふうに思うわけでございますが、これも既に御指摘のとおり非常に遠隔地でございますし、これは今度は民間航空機との比較の問題になるわけでございますが、当時は幸いにしてスイス航空機を迅速に準備できたということで、結果的になりますが、御指摘のように民間チャーターの方がより迅速かつ適切だったケースという感じを私どもも持っております。
○北側委員　類型３の場合は、これは湾岸危機の事例でございます。このときはイラクの領内には当然入れませんので、またイラク政府の方が自分の国の飛行機を使えということで、アンマンもしくはバンコクまで救援に政府救援機が行っているという実績でございまして、この四例については、それぞれ政府専用機があれば政府専用機が使えた事例、また、それが適切であった事例だというふうに考えます。
　また、類型４について、十四例挙がっています。これは政府救援機が使えなかった場合ですね。政府救援機が使えなくて、他国の航空機によって邦人が退去した事例でございます。この十四例のうち、もし本法案のもとであれば政府専用機等によって救援が可能であったのにというふうに思われる事例があれば、指摘をしていただきたいと思います。
○荒政府委員　この類型４でございますけれども、大変一般的なお答えになるかもしれませんが、一般論として、また仮定の問題でございますが、一応政府救援機の派遣も基本的に検討し得た可能性があったのではなかろうかと私ども思います。ただし、例えば二番、プノンペンの陥落直前に米国機で数名の邦人が脱出しましたけれども、恐らく、このときのプノンペン空港及びそこに至る空路の安全、その他当時の現地の情勢から想起しますと、非常に政府救援機の派遣は難しかったかもしれないというケースかと思います。
　その他につきましては、例えば四番、パナマからマナグアでございますけれども、この辺につきましては私どもも当時の事情を正確には把握しておりませんが、しかと可能であったとまでは言えないようなケースかというふうに思っております。
○北側委員　今のお答えは、この二番の昭和五十年のカンボジア戦乱のとき以外の事例は、政府専用機等の政府救援機で救援ができた事例であったろうという御答弁ですね。
○荒政府委員　若干慎重な言い方をさせていただきますけれども、これらのケースにつきましては、恐らく政府救援機の派遣について検討することが可能であったろうという感じを持っているということでございます。
○北側委員　この類型１の実績例でお聞きをしていきたいと思うのですけれども、輸送の安全確保という問題でございます。
　例えばこの①、⑤、⑥、インド・パキスタン戦争、このときは二国間の紛争でございます。カラチはパキスタンでございますので、当然パキスタン政府の着陸許可、また航空経路に当たる通過国の航空許可というのはとっておられたと思うんですね。このときは、派遣先国でない、一方の紛争当事国であるインド政府に対しまして、この政府救援機を飛ばすことについてインド政府の方に通知もしくは了解を得る、そうしたことをされたのかどうか、確認をしたいと思います。