Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（夏目晴雄君）　この統合運用という言葉の意味でございますが、群山におけるＦ１６も将来三沢に配備されるＦ１６も、ともに米空軍の第五空軍の隷下であるという意味合いにおきまして、同一指揮系統のもとに置かれる航空団であることは間違いございません。ただ、それがどういうふうに運用されるかということは必ずしもはっきりいたしておりません。
○和田静夫君　群山も三沢も、いま言われたとおり、第五空軍下にある、所属になっている。そうすると、軍事的な規模あるいは軍団的な規模でこうずっと考えてみて、作戦をとっていけば師団が違っても同じ作戦行動をとることはあるということに、同一航空群の中にあるわけですから、私は当然あるんだろうと思っているんです。それは一般論としてはあたりまえのことでしょう、これ。
○政府委員（夏目晴雄君）　確かに同一指揮系統のもとにあることは事実でございますけれども、あくまでも群山にいる米空軍は韓国防衛の一環として多分いるんだろうと思います。また、わが国の三沢に配備されるＦ１６は、当然のことながら日米安全保障条約によるところのわが国の平和と安全、あるいは極東の平和と安全ということでございますので、その間全く無関係とは思いませんが、おのずから置かれるミッション、任務というものはおのずからそこに違いがあるというふうに私どもは認識しておりますが、実際にどういうふうに有事の際運用されるかということについては、これは米軍の考え方であり、そのときの軍事情勢、すなわち紛争の実態にもよることと思いますので、一概には言えないんではないかというふうに思います。
○和田静夫君　核装備をしているＦ１６が三沢におりることは起こり得る、これは前にも答弁がありましたが、いいわけですね、そこのところは。
○政府委員（夏目晴雄君）　私、核装備を持ったＦ１６が三沢におりるというふうなことを申し上げた記憶はございませんが、韓国におけるＦ１６が何らかの事由でエマージェンシーというか緊急着陸するようなことがあるのかと、こういう御質問でございますので、私は、一般論としては、韓国に駐留する米空軍のＦ１６がわが国に訓練のためにしばしば飛来するとか、あるいはわが国の三沢に着陸することを前提として平時の訓練を行うとかいうふうなことは一般論としてはないんではないかと。しかし、訓練のために洋上に出たＦ１６が何かの都合でわが国の基地に緊急着陸することを全く否定することはないというふうに申し上げたわけで、このＦ１６が核装備をしているということを前提に申し上げたわけではございません。
○和田静夫君　エマージェンシーでおりることはあり得るという答弁であったわけであります。その前段のところは私とのちょっと違いがあるわけでありまして。私は、韓国にいるＦ１６は当然核装備していると思っていますから、それこそ日本海でそれを捨ててくるか何かしなければとてもだめだろうと思うんで、エマージェンシーとしてとにかく三沢におりることがあり得るという場合のその群山のＦ１６、核装備をしているとすればそれは核持ち込みになるということにはなるわけですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　それは核を持った飛行機が飛行中何らかの理由でわが国に緊急着陸をするということになればそういうことになりますが、Ｆ１６が常時核爆弾を積んで訓練をするというようなことは常識的にまず考えられないんではないかというふうに思います。
○和田静夫君　そこのところは大体はっきりしてきました。
　外務大臣、これまでの議論で私は事前協議制が生きていないことを実は痛感するものですから、くどく予算委員会からきょうに引き続いて論議をしてきているわけであります。いわゆる米軍の装備の変更が重要であるかどうかはアメリカの決めることです。そうするならば、日本がどう判断しようが、アメリカがトランジットは持ち込みに当たらないとすれば事前協議にはのりません、こうなりますね。
○政府委員（栗山尚一君）　その点がまさに従来からお答え申し上げているところでございまして、委員のおっしゃいますトランジットというのはその寄港、通過のことをお指しになっておられるんだろうと思いますが、寄港、通過については事前協議の対象になるということを従前から申し上げているところでございまして、いま御指摘のようなケースというのは起こり得ないことであろうというふうに私は考えております。
○和田静夫君　大臣、これは条約局長との論議ではなくて、事前協議制にやっぱり著しい欠陥が政治家としてあるというふうに判断をしなければいかぬと思うんですよ。よって事前協議制を手直しする必要というようなものを外務大臣お考えになりませんかね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は、やはり安保条約の非常に重要なポイントは事前協議制だと思います。これまで事前協議を求められておる例はないということでありますが、今後いまお話しのような、それは装備の重大な変更等がある場合においては事前協議の対象になるわけでありますし、これは日米両国間で合意を得て今日まで日米安保条約というのが非常に効果的に運用されてきておるわけですから、このやはり事前協議制は今後とも日米安保条約をさらに効果的に運用するための非常に重要なポイントであると思うし、これを私は変える必要はないんじゃないかと、またこれはどうしても安保条約改正のときのいきさつから見ても、これがやはりわれわれとしては守って、これを維持していかなければならない問題であると、こういうふうに思います。
○和田静夫君　領海法で宗谷、津軽、対馬東水道・西水道、それから大隅海峡、これを三海里としている理由は何でしょうか。私はもっと、ちょっと考えてみまして、時間がありませんので二問一緒にしますが、十二海里にすれば、これは米ソ核艦船ですね、核艦船の通航をチェックしやすくなるんじゃありませんか。そこを避けているような感じがしますね。
○政府委員（栗山尚一君）　これは従来から御説明申し上げていますとおりに、新しい海洋法条約に基づきましていわゆる領海を十二マイルまで延長をした場合に、従来公海部分でありますところがなくなってしまう海峡につきましては、委員御承知のように新しい自由通航制度というものが新しい海洋法条約のもとで設けられることになっておりますが、果たしてそういう海洋法条約というものが国際社会全体に受け入れられて、そういう自由通航制度というものが多くの海峡沿岸国によって新しい法的な制度として確立していくということになるかどうか、これを見守る必要があると。そういう観点から、わが国といたしましても、そういう新しい国際制度というものが確立するまでの当面の措置といたしまして、わが国の海峡については領海を三海里にとどめておくと、こういうことで特定海峡制度というものができておるわけでございます。
○和田静夫君　予算委員会の続きで二問だけでこれ終わりますが、二つ一緒にお答え願いたいんですが、これ外務省、防衛庁どちらでもいいんですが、一つは、戦時国際法に言うところの戦時封鎖、憲法によって制限された自衛権によってなし得る行為ですか、なし得ない行為ですか。ここのところがどうもはっきり答弁が予算委員会でなされていませんのでひとつ。
　二つ目は、米軍が日本有事ではないときに、日本の三海峡をある事情によって封鎖する、領海部分を含む封鎖の場合に協議の対象になりますか。それで、その場合は当然ノーだと思うんですが、ノーですね。
　　　〔委員長退席、理事降矢敬雄君着席〕
○政府委員（栗山尚一君）　まず第二の御質問の点からお答え申し上げますが、日本有事でない、すなわちわが国に対して武力攻撃が行われていないときにアメリカが、いま御質問の趣旨は、アメリカがいわゆる海峡封鎖をやるということについての御質問でございますが、これは委員御承知のとおりに、三月八日衆議院の予算委員会の方に提出いたしました政府の見解によるということでございまして、これ一〇〇％ノーではないということを申し上げておる次第でございます。
　それから第一点は、これは私の方から御答弁申し上げることが適当かどうかわかりませんが、その委員の御質問の戦時封鎖というものが憲法上可能かという御質問だというふうに理解いたしましたが、戦時封鎖というのは、先般予算委員会の方で私から御答弁申し上げましたように、これはいわゆる通峡阻止的な軍事行動とは全く別の概念でございまして、相手国の港なり沿岸なりの外との交通を遮断するために武力でもって封鎖をするということでございますので、これは、まず前提といたしまして通峡阻止とは全く別の概念であるというふうに御理解いただきたいと思います。
　そこで、そういうものが憲法上可能であるかどうかという御質問でございますので、その点については憲法解釈の問題でございますから、私から有権的に御答弁申し上げることはいかがかと思いますが、
　　　〔理事降矢敬雄君退席、委員長着席〕御承知のとおりに、わが国の個別自衛権につきましては、自衛権の三要件ということで、これに厳格に基づいて行使しなければならないということでございますので、一般的に申し上げれば、いま申し上げたようないわゆる伝統的な戦時国際法に基づいての戦時封鎖というようなものが憲法上許容されておる、いわゆるわが国の個別自衛権の範囲内で行い得るものであるというふうには容易に考えにくいだろうと、こういうふうに考えます。
○本岡昭次君　まず外務大臣にお尋ねをいたしますが、先ほどからの論議の中で、日本の防衛がアメリカの対ソ戦略の中に組み込まれてしまって、本来の自衛という形じゃなくてアメリカの国防上日本の防衛力を増強していくという立場に立っていくときに、懸案の北方四島の領土問題というのが非常に困難になってくるというふうに私は考えています。そこで、先日行われました日ソ協議の中で領土問題は非常に厳しい状況に置かれたというふうに新聞に報道されていますが、そのときの北方領土問題についての論議、返還についての今後の見通し、それに対する日本の対応、こうしたものについてこの場で教えていただきたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはもう日本の基本的な主張でありますし、また当然な要求でございます。これまでもしばしばソ連に対しては強く申し入れておるわけでありますが、今回の事務レベル協議におきましても領土問題、北方四島はわが国の固有の領土であって、当然北方四島はこれを日本に対して返還をすべきであると。この領土問題を解決することによって日ソ平和条約が締結をされ、真の日ソの友好関係がここで樹立できるんだということを強く主張いたしたわけでありますが、残念ながらソ連はこれまでと同じような姿勢でありまして、すでに北方領土は解決済みだと、領土問題はありませんと、こういう答えでございます。これは、日ソの共同宣言が行われて以来、さらにまた田中・ブレジネフ会談においても、ソ連みずからが領土問題が未解決の懸案として残っておることを主張しておるわけですから、言っておるわけですから、これはおかしいじゃないかということを重ねて主張したわけでありますが、依然としてこの問題はもう解決済みだというかたくなな態度でありますが、この領土問題については、わが方としても一歩もそれは譲るわけにはいきませんので、今後とも粘り強く主張してまいりたいと、こういうふうに考えております。そういう情勢の中で、日本とアメリカが非常に軍事的に結びついて、そして日本がいまおっしゃるようなアメリカのいわゆる対ソ戦略の枠組みの中で行動していると、こういうことをソ連が言っておるわけでありますけれども、これに対しまして日本も、そうした、日米は同盟国だし、日米間には安保条約が存在するけれども、しかし同時に日米安保条約というのはあくまでも日本の平和と安全を守るための条約であって、同時にまた日本の存在するところの自衛隊というのも専守防衛の立場で何らソ連に対しては脅威を与えるものではないということは、ソ連も十分これは理解をすべきであるということを主張しておるわけでございます。この点に対してはソ連とやはり日本との間に残念ながら認識の相違があることも事実でございます。
○本岡昭次君　日本が専守防衛であるという立場を貫くにしても、海峡封鎖あるいは通峡阻止、こうしたことが具体的にシーレーン防衛についての日米共同研究の中で論議される、あるいはまた中曽根総理が公にそうした発言をしていくと、こういう中ではいよいよ領土問題の解決ということは私は遠のいていくんじゃないかと思うんですが、その点ではいかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　領土問題は、これはそのときそのときの情勢によって左右されるという問題じゃなくて、これはやっぱり譲ることのできない日本の主張でありますから、粘り強く今後とも日ソの間で返還の要求をしていきたいと思うわけでありますし、ソ連は残念ながら依然として領土問題は解決しているという考え方を変えていないわけでございますが、私たちもソ連が一日も早く日ソの真の友好を確立するために、また平和条約を結ぶために、これまですでにソ連がとってきた態度、田中・ブレジネフ会談等では懸案の問題だということを言っているわけですから、ソ連自体が態度を変更して領土問題を含めた平和条約のテーブルに着くことを私たちは心から期待をしております。またこれはわれわれは譲ることのできない一線であるということであります。
○本岡昭次君　若干私は異なる意見を持ちますが、その点をここで論議する時間がありませんので、他の問題に移っていきます。
　防衛庁、サハリン、北方領土四島はソ連軍のどの軍管区に所属しているんですか。
○政府委員（新井弘一君）　極東軍管区に所属しているというふうに理解しております。
○本岡昭次君　それはいつから所属したんですか。
○政府委員（新井弘一君）　いつからという、何年何月ということは特定いたしませんが、戦後一貫して極東軍管区に所属しているというふうに理解しております。
○本岡昭次君　極東ソ連軍の日本周辺における配備状況というのはいろんな意味で非常に関心が持たれています。私は「日本の防衛」という防衛庁の防衛白書をそういう立場で見ていったんですが、この五十六年まではサハリンというところは全く空白区になっていて五十七年からそのサハリンがいまおっしゃったように極東軍管区の中に所属されているというふうな表記が見られるんですが、これは何か特別な事態の変化のようなものがあったんですか、それとも防衛庁の地図の表記上のミスなんですか。
○政府委員（新井弘一君）　先ほどお答えいたしましたように、極東軍管区に従来から所属しているということは明らかでございます。ただ、五十七年度の防衛白書でその点に触れたとすれば、御承知のとおりこの数年来特にこの近辺でソ連軍の増強があったという現実を踏まえてそういう記述をしたということでございます。
○本岡昭次君　それはおかしいんじゃないですかね。やはりこれはサハリンの地図の表記の間違いで——一応よく調べてください。いま私の言っていることは事実これを見て御存じですか、どういう違いが起こっているかということ。
○政府委員（新井弘一君）　委員の御発言でございますので、一応私チェックいたしますけれども、私の答弁は先ほど申し上げたとおりでございます。
○本岡昭次君　地図の表記上違いがあるということは御存じの上での答弁なんですか。
○政府委員（新井弘一君）　厳密に私はその点、現在ただいまは記憶ございません。
○本岡昭次君　事実五十六年度まではサハリンはずっと空白で表記がされていたわけで、五十七年からそこが軍管区の問題として極東軍管区に所属されるというふうなことになってきているんですが、この北方領土と言われるこの問題と、それから極東ソ連軍との関係というものについても、地図の表記上ももう少し神経細やかに表記すべきでないかと、私はこう思うんです。
○政府委員（新井弘一君）　ただ、私どもがそういうその種の記述をいたしましたときの一般論といたしましては、ある特定の地域にたとえばソ連軍の増強があったという事実を踏まえ、その点についての確認作業等々で若干前後に時間的なそごが生ずるということは十分あり得るわけでございます。これは情報活動上やむを得ないところでございます。
○本岡昭次君　いや、それは後でよく調べてください。五十七年の防衛白書には、一方では極東ソ連軍の軍事基地ということでサハリンに、あるいはまた北方四島に軍事基地があるという記述が一方ではきちっとされてあるんですよ。だから、これは防衛庁のやはり記載上のミスだと、このように思いますから、よく調べておいてください。
　それから、先ほども出ました核問題なんですが、若干シーレーンの問題にかかわって核積載艦の護衛の問題について質問をいたします。
　わが国の防衛政策は五十七年度の防衛白書の七十一ページにも明確に書いてあるように、専守防衛を基本として日米安保体制によって「いかなる態様の侵略にも対応し得る防衛体制」のもとで実施されることになっています。それで、「核の脅威に対しては、米国の核抑止力に依存する」というふうに書いてありますが、いま行われているこのシーレーンの共同研究は非核三原則の枠内で行うということが政府の方から答弁があるわけですが、シーレーン防衛の共同研究を非核三原則の枠内で行うと、その意味はどういう意味なのかお答えをいただきたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　御指摘のように、今回のシーレーン防衛の共同研究につきましても、非核三原則あるいは事前協議あるいはわが国における憲法の制約というものを前提にして研究することは御指摘のとおりでございますが、この非核三原則については、文字どおりわが国に対して核の持ち込みというものは行わない、もちろんわが国自身が持つことあるいは製造するようなことはもちろんありませんが、米側の核兵器もわが国への持ち込みというものを前提とした研究というものは一切行わないということでございます。
○本岡昭次君　その場合、非核三原則という事柄に関する制約は、わが国の領海上の範囲というふうになっていると思います。しかし、このシーレーンというのは、シーレーン防衛というのは公海上の区域についてもどのように防衛するのかということの共同研究が進められるとすれば、公海上の区域については非核三原則の問題についてはとらわれないと、領海上については非核三原則というものにのっとって研究すると、こういう形で進められるというふうに理解していいんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　おっしゃるとおり、アメリカの核兵器をわが国の領海内に持ち込まないということは、これは大前提でございますが、一方アメリカのたとえば第七艦隊というのは有事の際に核を装備し得ることも、またこれは否定できない、予想されるところでございます。一般的に申し上げれば、核を装備するであろうところの米艦隊と共同対処を行うということも、またこれあり得ることでございまして、全く否定するわけにはいかない。そういうことから、公海において核兵器を持った米艦隊と共同対処の行動をすることを否定するわけにはいかないだろうというふうに思っております。
○本岡昭次君　その場合、先ほども申し上げましたように、有事の際に核の脅威に対しては米国の核抑止力に依存するというわが国の方針があります。この方針で考えていけば、わが国が他国の攻撃を受けて有事が発生する、そして米国の核抑止力に依存するという必要が生じて核積載艦が出動をする、こういうことが当然あり得ると、こう思いますが、いまの論理の中で、この核積載艦が日本に向う途中の公海上で攻撃をされるという事態になった場合、シーレーン防衛という立場での自衛隊の対応は、これはどのようになるんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　わが国がすでに武力攻撃を受け、アメリカと共同対処をしているという前提で申し上げますれば、先般の予算委員会でもしばしば御答弁申し上げたとおり、その米艦艇がわが国を防衛するために行動しており、自衛隊はその米艦艇が攻撃された場合に、そういう前提において米艦艇が攻撃された場合に、自衛隊は共同対処行動の一環としてその米艦艇を護衛することはあり得るということは再三御答弁申し上げているわけでございます。その米艦艇が有事の際に、もちろん有事の際でございますから核装備をしているかというふうな可能性について全く否定できないわけでございまして、そういった艦艇についても特段これを仕分けをして、区分けをして、核を持っておれば護衛することはできないということはむしろ不自然ではないかというふうに思っています。
○本岡昭次君　いま公海上のことについて尋ねました。しかし、日本に向かって公海上を出動しているんですからやがて日本の領海に入ってくるわけでして、そうすると、領海に入ると事前協議、先ほども事前協議の問題がずいぶん論議されましたが、今度は事前協議ということになって、核を持っておればそれはそこで米艦の日本への領海への航行を拒否する、こういうことに、何か非常に単純な発想ですけれども、有事の際にそんなばかなことが考えられるかということでしょうが、しかし、一般論の理屈の上の考えではそういうふうなことになるわけですが、いかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　核装備を持った米艦隊がわが国の領海内に入ってくればこれは事前協議の問題になり、これは再三御答弁申し上げているようなわが国の対応になる、非核三原則によるノーということになるだろうというふうに思うわけでございます。
　一方、この米艦艇は一般論として申し上げれば核を積んだ部隊というのは必ずしもわが国の港に入り、あるいは領海内に入らなくてもそれだけの核抑止効果というものは十分果たし得るものというふうに理解しております。
○本岡昭次君　私は一般の艦船あるいは商船であれば、一般論としての日本の自衛隊がその艦船を守るという事柄についての政府の答弁は、私は肯定はしませんけれども、政府側の理屈は理屈としてわかりますが、しかし、この核積載艦というのは、おっしゃるように核を積んでいるか積んでないかわからぬということであっても、核によって日本を守るんじゃなしに、日本を攻撃している相手国、またアメリカの利益を守るために国防上必要な攻撃をする能力をその核積載艦は持っていると考えなければなりません。そういう場合にそういう能力を持った核積載艦を日本の自衛艦が護衛するということは、日本の直接侵略に対する専守防衛の個別自衛権という立場での発想から外れて、集団自衛権という形にその場合私は明確に踏み込んでしまうのではないかという心配をいたしますが、いかがですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず米艦艇を護衛するということの前提には、あくまでもこの米艦艇がわが国を防衛するために行動しておる、共同対処行動をとっておるということが大前提でございます。そうした範囲内の行動をとっている米艦艇を守るということがわが国の個別的自衛権の範囲内であるという認識のもとに守るわけでございまして、このことはその米艦艇が核を装備することがあり得べしということになっても理論上変わりはないんではないかというふうに思っています。
　この米艦艇がわが国の防衛と無関係な行動をとっておるということであれば、これはまた話が全然別のことでございます。
○本岡昭次君　しかし、その核積載艦の能力というものとその意図というものが、必ずしもいまあなたのおっしゃったようにわが国の防衛のみというふうに限定し、そのとおりなるということもまた私はわからないと、こう思います。したがって、あらゆる場合に多様な形で攻撃し、そして核を積載しておれば核そのものでもって相手を攻撃し得る力を持つそうした艦艇を護衛するということは、そういう意味で私はもう集団自衛権に踏み込む、こういうように思うのですが、私が申し上げたいのは、このシーレーン共同研究そのものが憲法あるいは非核三原則あるいは事前協議、さまざまな枠をはめてやっておるから心配はないんだという政府側の答弁があるにしても、いまひとつ、この核積載艦の行動と日本の自衛艦のそれに対する護衛の問題を取り上げてみても、具体的に非核三原則あるいは憲法に違反しないという歯どめというものがどこで行われるかなという問題については、依然としてはっきりしないのではないかというふうに思うんですね。そういう意味でこのシーレーン防衛の日米共同研究の中におけるこの非核三原則あるいは憲法の枠内というものを厳守するということについての保障というものがどこにあるかということについて、私ははっきりといまだにしていないと、このように考えているんですが、防衛庁長官、このシーレーン防衛の共同研究がこうした歯どめのもとにしっかりやれるか、間違いないのだという保障を具体的にどのように説明していただけますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　私の責任においてスタートをさせましたガイドラインに基づく共同研究でございます。したがいまして、これを始めるに当たりましては、日米両者で基本的な協議を十分詰めてその理解の上に成り立っておるわけでございますが、その理解は再々答弁をさしてきていただいておりまするように、わが方の憲法あるいは非核三原則あるいはその他幾つかの大筋におきまする枠をまず設定をいたして研究にスタートをいたしておるわけでございます。
　なおこの研究は、今後は日本有事における共同対処についての研究でございますのでミリタリー・ツー・ミリタリーで行われてくると思いますが、それにつきましては随時報告は私のところへ上がってくるということになっております。
　なお、先ほど来核積載艦の公海上における行動に対する自衛隊の問題について、集団的自衛権との絡みについて御発言ございましたけれども、私どもは集団的自衛権の発動というのは、自国が直接攻撃を受けてないにもかかわらず、自国と非常に密接な第三国に対する攻撃を、あたかも自国に対する攻撃と同じように判断してそれに対して守るという形の自衛権の発動を集団的自衛権の発動と、こういうふうに考えておりますが、そういうようなたぐいの自衛権の発動をこのシーレーン研究でいささかも考えておるんではございませんで、あくまでも私の責任においてスタートをいたしましたこのシーレーン防衛の共同研究につきましては、先ほど来申し上げておりますようにわが国有事の場合における日米共同の対処の仕方についてガイドラインに基づいての研究でございます。
　それから最後に一言つけ加えさしていただきますが、公海上における日本有事のときの米艦護衛につきましては、その米艦がいかなる兵器をもって自衛しておるか、積載されておりまする兵器の種類において米艦護衛について判断を下すというものではございませんで、その米艦の行動をいたしておりまする目的においてわれわれは判断をしておるものでございまして、その意味では先ほど政府委員が答弁さしていただいておりますように、公海上行動をする、日本防衛のために行動をいたしておりまする米艦が核武装をしておる、核積載艦であるなしにかかわらず、われわれは判断としてその米艦を護衛することがわが国の防衛のために役立つかどうかという判断をもってこれについて行動をする、まあこういうことでもございます。
○本岡昭次君　シーレーン防衛の日米共同研究が始まりましてから約一カ月を経過をしておりまして、まあこれから具体的な問題が明らかになってこようかと思いますが、現在時点で何か研究の進捗状況というものの概要についてここで報告できるようなことがあればお知らせをいただきたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　御指摘のとおり、三月の十二日でございますか、研究を開始したわけでございまして、一月たっているわけでございますが、現在まだようやくその研究が開始されたという段階でございまして、いま具体的に御報告できるような段階にはまだ至っておらない。一般論として申し上げれば、これはもう前々から申し上げておりますが、脅威の分析あるいはそのシナリオの設定等、日米間において相当意思の統一をはかるべき問題があると思います。具体的な問題にはまだなかなか入らないんではないかというふうに想像しております。
○本岡昭次君　いまおっしゃいましたように、具体的な問題に入る前にやはりずいぶん詰めていかなければならぬ問題があると思います。それはこの国会でも再三論議になっているように、シーレーン防衛ということについてのアメリカの考え方と日本の考え方の違いであろう、このように思いますので、そこのところに間違いのないようなひとつ防衛庁の対応をここで強く要請をしておきたい、このように思うんです。
　そこで、アメリカのシーレーン防衛に対してのさまざまな要求が出てきておりますが、最終的にはアメリカとして日本の海域を防衛するんだと。まあ、シーレーンということじゃなくて、それは海域——日本のその周辺の数百マイルということにそれはすべて包含されると思いますけれども、とにかく日本の海域をアメリカの国防上防衛する力を持つようにということで、特に対潜哨戒機を百二十五機ほどやはり購入をせよとか、いろんな具体的な防衛力の増強問題が出てくると思いますが、現在、正式でないにしろ非公式の形で、このシーレーン防衛についてアメリカが日本の防衛力増強について必要な要求というものがどういう形で行われるのか説明を願いたいと思います。
○政府委員（夏目晴雄君）　アメリカがこのシーレーン防衛の重要性についてしばしば発言をしておりますし、またわが国がわが国防衛の必要性という観点から、そのシーレーン防衛能力を高めてほしいという期待感があることは、またこれ事実でございます。ただ、具体的にどれだけの兵力を持てばいいのかということについて要請がましいことを言っているわけではございませんけれども、私どもがしばしば彼らとの会議の席上等で言われることは、このシーレーン防衛に限って申し上げれば、現在の海上自衛隊の能力あるいは現在防衛庁が持っておるところの五六中業という計画が達成されても日本の安全を保障するためのシーレーン防衛能力としては不十分ではないのかというふうな見解は持っておるようでございます。しかし、そのことは彼らの考え方であって、だからこれだけのものを持てというふうなことは、一切具体的なその数字を交えた要求というものはございません。
○本岡昭次君　まあアメリカの方で五六中業におけるシーレーン防衛のための正面装備というんですか、そういうものでは不十分だ、十分守り切れないであろうと言われている、その五六中業の中におけるシーレーン防衛のための正面装備の予算というのはどのぐらいあるんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この五六中業というのは、御承知のとおり計画全体におきまして十五兆六千億から十六兆四千億円、しかしこれは一つの防衛庁における単純な見積計算でございまして、五六中業で比較的詳細に積算をしておるのは、いわゆる正面事業でございまして、これが四兆四千億から四兆六千億円、こういうことになっております。この中からそのシーレーン防衛のための経費は幾らかということはなかなか抽出することは困難でございまして、先生御承知のとおり、このシーレーン防衛能力というのはいわば海上自衛隊の艦艇、航空機、その他後方支援能力というものが、ほとんど大部分がこのシーレーン防衛能力の向上に寄与し得るものでございまして、これは再三御質問がございますが、この四兆四千億から四兆六千億の中における海上自衛隊の経費というのは、一兆七千四百億から一兆八千二百億ということで、これをシーレーン防衛能力のための経費と言うのは少し乱暴な議論だとは思いますけれども、それ以上シーレーン防衛能力だけを拾い上げて幾らかということを申し上げるのはなかなかむずかしいということもまた御理解いただけると思います。
○本岡昭次君　いや、なかなかむずかしいとおっしゃっても、結局議論のところは、五六中業を達成したとしてもシーレーン防衛というものは不十分だという相手側のアメリカの見解があって、問題は共同研究の結果がそれではさらにシーレーン防衛のための正面装備というものについての予算を増強しなければならないという立場に、日本が追い詰められていくんではないかという危惧を国民が皆持っているのですから、いまのように五六中業の中で一体それではシーレーン防衛のための正面装備はどのぐらいあるのかと、アメリカの不十分だと言っているのは一体どういうことを言っているのかということについて、それは定かでありませんということではちょっと具体性を欠き、私も納得できないんです。
○国務大臣（谷川和穗君）　ちょっと私から基本的な問題について申し上げさしておいていただきますが、いかなる状態に対してもこれに適切に、しかも効果的に対処するだけの能力は常に防衛を考える場合には必要でございますが、その場合に海上交通路の安全の確保という非常に困難な、しかも日本にとって大事な防衛努力をしようという場合に一番基本になります問題は、日本が攻撃を受けた場合には日米共同で対処する、こういう仕組みになっておるわけでございます。その中で日本と日米安保条約を締約をいたしておりまする一方の締約国でありまするアメリカが、いろんな角度からいろいろと日本に対して日本の防衛力整備について期待を持って寄せてくるということ、これは当然のことだと思いますが、少なくともシーレーン防衛の共同研究につきましては、先ほど来申し上げておきますように、ガイドラインに基づいて日本有事のときの共同対処をする、いわばオペレーションスキームといいますかオペレーションプランというか、作戦行動計画を検討をしようとするものでございまして、このシーレーン防衛研究が今後の日本の予算あるいは法制上の問題、その他の問題を拘束するものでもなければ、ここで出てきました結論が日米安保条約の現在の枠組みを超えてのことを期待されるものでもなければ、さらにはもっと大きな枠としてはわが国の持っておりまする憲法上の諸制約とか、あるいは非核三原則だとか、こういうものを超えるものでも何でもないわけでございます。
　くどいようでございますが、シーレーン防衛研究そのものは現在持っておりまする、あるいは将来わが国が自衛のたてまえとして持つであろう問題を中心に、問題といいますか能力を中心にいたしまして、日本有事の場合に海上交通の安全の確保の場合に、日米どういうような共同対処をいたすべきであり、どういうような共同対処がいたされ得るかというようなことを共同して検討を加えて研究をすると、こういうことでスタートをいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　それでは、最後にシーレーン防衛上の海峡封鎖の問題もずいぶん出ましたが、この五十七年度の防衛白書の五十二ページに「わが国の地理的特性」という地図があります。いままでの防衛白書にはこういう地図はなかったように思いますが、そこに特に宗谷海峡、野付水道、津軽海峡、対馬海峡の東水道、西水道を抜き出して四つ挙げてここにあるんですが、私はそのために何か特に注目すべき文面があるのかということで読んでみました。しかし、特段この地図が四海峡を抜き出していることに必要な文章というものがありません。
　そこで私が思いましたのは、いままでにないやはり防衛白書に四海峡が出てくるということ、中曽根総理の発言等々から見て、非常にシーレーン防衛という意味からも日本の国防という意味からもこの四海峡というものに対する対策が非常に重要になったのだなと、防衛庁もこの問題を非常に大きく認識し意識したのだなと、このように考えたのですが、特にこの地図の上でこういうふうに抜き出した意図はどこにあるのですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　この地図を掲載したゆえんのものは、わが国が四面海をもって囲まれているという国であるということ、それから大陸に沿った弧状の列島で四つの島から成っておって、それぞれ狭い海峡なり水道というもので外国と接しているというふうなことから、わが国に対する武力攻撃があるとすれば海上経由ということをやはり前提にしなければならないという、わが国の海洋国家であるところの特性をお示ししたわけでございまして、それ以上の特段の意味はないものと理解しております。
○本岡昭次君　そういう認識がいま改まって起こってくるというところに、何か私は不思議で仕方がありません。いまおっしゃったように日本は島国ですし、それぞれの海峡があって、その防衛の重要性というものがいま改めてここで強調されなければならない理由は何ですかと、このようにお尋ねをしておるんです。
○政府委員（夏目晴雄君）　地図自体についての意味はいま申し上げたとおりでございますが、わが国の置かれた地理的環境あるいは国際的な環境の中において、わが国を防衛することの重要性ということは何もこの五十七年度の防衛白書で申し上げているわけではございませんので、自衛隊発足以来わが国防衛の重要性についてあらゆる機会をとらえながら国民の御理解を得るように努めている。防衛白書というのもそういうものの一環でございまして、ただ防衛白書は毎年発行するものでございますから、そういう意味合いにおいて毎年同じものを出すわけにいきませんので、いろいろ工夫をこらしながらそのときそのときの新しい国際情勢というものを加味し、あるいは昨年度の防衛白書に対する世間の御批判というものを踏まえながら、新しいことも書き込むということもまたこれ御理解いただけることだと思います。そういう観点で、この日本の防衛の必要性についても付言しているわけでございます。
○本岡昭次君　海峡封鎖とか通峡阻止というこの問題は、単純な専守防衛とかいう事柄でない問題を含む、そこでいま国会の中で大論議になっておると、私はこう思っておるのです。だから、その問題について考えていくときに、それではこの四つの海峡があって、もし日本のいま言いました国防上非常に重要であるというランクづけをするとすれば、どういうふうにこの四つの海峡を考えておられるか。
○政府委員（夏目晴雄君）　非常に端的に申し上げると二つの重要性があろうかと思います。
　一つは、わが国、本土の防衛のためにこの四つの海峡というものが、四つというか、三つの海峡というものが非常に重要であるということが言えようかと思います。たとえば津軽海峡一つを例にとりましても、この津軽海峡というのはわが国の本州と北海道を結ぶいわば海上交通の要衝でもございます。そういった意味合いから本土と、本州と北海道との連絡の要衝としてもこれは防衛上の要衝であろうと思います。
　それから第二点は、シーレーン防衛というものの観点から見て、この海峡というものはきわめて重要な位置にあるというふうに思っております。
○本岡昭次君　最後に、いま言いました海峡封鎖の問題について、シーレーン防衛上対馬海峡等は必要である、こういうことになってまいります。そこで、再々この西水道、東水道の問題が論議をされておりますが、このシーレーン防衛上の問題として西水道も対象とするということになってきた場合のこの三海峡封鎖ということは、明らかにこれはソ連という問題を意識して、はっきり言えばソ連を敵視してその西水道の問題を考えなければならぬと、こう思いますが、日米シーレーン共同研究の海峡封鎖というものが対ソ敵視論というふうなものを明確にしながらこれから日本が進めていくことになるのかどうか、最後に政府の見解をお尋ねして終わりたいと思います。
○国務大臣（谷川和穗君）　先ほど政府委員から答弁をいたしましたごとく、わが国としてはわが国の自衛のために必要があれば、わが国に対する敵性の船舶を通峡阻止するということもあり得べしということで答弁を重ねてまいったわけでございます。しかし、いま対馬西水道のことに言及されましたが、対馬西水道にかかわらず、わが国周辺の海峡の通峡阻止という作戦行動は、沿岸国あるいは第三国に与える影響も非常に大きなものもございますので、もし、こういう作戦をとるにしましても、慎重の上に慎重に対処いたさねばならぬと、こう考えております。
　しかし、こういう作戦を直ちに、われわれは特定の国を対象に置きながら現在計画を進めておるとかいうものではございませんで、わが国自衛のために、あらゆる事態を想定をしながら、それに対して適確に対処するためにはどういうことが考えられ得るか、どういうことを考えていかなければならないかということを常に念頭に置きつつ検討を加えておるところでございます。
○委員長（竹田四郎君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題とし、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○峯山昭範君　初めに、イランの原油流出事故についてお伺いをいたします。
　この問題につきましてはもう新聞等で相当報道されておりますが、現在の被害の状況並びにわが国を初め諸外国の対応についてどういうふうになっているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（波多野敬雄君）　現在の被害状況でございますけれども、約二十五万ないし三十万バレルの石油がすでに流出済みで、これが主としてイラン領海に流れておりまして、さらにこれが分流となりまして、カタール、アブダビ、バーレーンの方向へも流れてまいっておりますけれども、湾岸諸国にはいまだ大きな実害を及ぼすに至っておりません。
　わが国といたしましては、今月の五日の日に外務省、通産省、運輸省それから水島事故によりまして経験を持っております三菱石油の担当部長の六名からなります調査団を組織いたしまして、クウェート、バーレーン、カタール、そしてアラブ首長国連邦を巡回せしめまして、各国政府関係者と意見交換いたしまして、当方からその都度先方にアドバイスを与え、先方の要求する資料等の提出を行ってまいりました。欧米諸国も、日本政府の調査団派遣よりはおくれておりますけれども、日本の調査団派遣の後、専門家を送り込んでアドバイスを与えているように了承しております。
○峯山昭範君　今回のような事故は、これは日本としましても、いわゆる石油を相当輸入をし使っている私たちの国としましては看過できない問題が私はあると思いますけれども、中近東の非常に複雑な政治情勢も絡みましていろんな問題があると思いますけれども、わが日本として何ができるかという問題があると思うんですね。そこで、その何かできるかということの中で幾つか申し上げてみたいと思いますが、一つは飲料水の不足の問題というのが出てきているようでありますが、これに対してはどういうふうに対応されるおつもりか。具体的にいろんな話も出ているようでありますが、そういう点も含めて御答弁いただきたいと思います。
　それからもう一つは、国連等の国際機関への働きかけという問題もあると思いますね。こういう問題についてどういうふうに対応していかれるのか。そういう点を含めまして日本の国の対応ですね、この点についてどういうふうにお考えなのかお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（波多野敬雄君）　ただいま御説明申し上げました調査団の調査目的の一つは、日本政府としてどのような貢献ができるかということを把握することにございます。そして、その調査団からはすでに資料の要求、日本が持っております経験、知識の湾岸諸国への提出方等々、意見具申が来ておりますので、こういう点についてはできる限り早急にそして前向きに対応していく所存でございます。
　飲料水でございますけれども、飲料水につきましてはいまだ湾岸諸国に被害が出ていない現状でございまして、すべての淡水化装置が稼動しております。一つ小さい設備がサウジアラビアで休止しておりますけれども、これはきわめて小さな設備でございますので全く影響を与えておりませんというぐあいでございまして、飲料水につきましてはいまのところ湾岸諸国から全く要請が来ておりません。逆に、一部の国におきましては、飲料水の国内における買いだめ、パニック等を起こさないため、余り外国から飲料水を持ち込むというようなことは逆に歓迎しないということすら言っている実情でございまして、今後もしも問題があれば飲料水についても対応いたしたいと思いますけれども、いまのところは全くその必要が生じていないというのが実情でございます。
　他方、第二の御質問の外交面における日本の働きかけにつきましては、すでにイラン、イラク両国政府に対しまして、石油の流出をとめるためにしかるべき停戦、休戦等の措置をとるよう協力方、外交チャンネルを通じて申し入れてございます。他方、国連におきましてもしかるべき措置をとるよう事務局と折衝を続けております。
○峯山昭範君　これは的確かどうかわかりませんが、先ほど流出の石油量が二十五万ないし三十万バレルというふうにおっしゃっておりましたが、これだけの石油が流出をしまして汚染をしているわけでありますが、いわゆる環境に対してはどういうふうな影響を与えるのか。現在の情勢の中ではペルシャ湾のみでとどまるのか、あるいは世界的に見てどういうふうな被害の状況になるのか。こういう点はちょっと外務省と違うかもわかりませんが、いわゆる今回の被害がどういうふうな影響を与えるのか。そういう点については、これはどこがお答えいただけますかね、環境庁が担当ですかな、こういう問題は。
○政府委員（波多野敬雄君）　環境庁が主としてこの資料を持っておりますけれども、私が聞いておりますところではいまだ石油はペルシャ湾岸の外には流れておりませんので、問題は湾岸諸国及びイランに限られるという状況でございます。二十五万ないし三十万バレルの石油のうちの相当部分は蒸発してしまっていると聞いておりますけれども、しかし重質部分はいまだ海面下に浮留しておりまして、これが将来海洋環境に大きな影響を及ぼすことは財らかでございますけれども、現在のところその実情の把握がまだ十分でございませんで、どの程度の後遺症が今後残るかという問題については、今後関係国で協力して実情把握に努めた上で対処しなければならない問題だと考えております。
○峯山昭範君　日本の水産業に対しての影響というのは考えておられますか。
○政府委員（波多野敬雄君）　日本の水産業に対しては、直接余り大きな影響はないと思いますけれども、湾岸諸国の漁業に対しては若干の影響があらわれ始めているように聞いております。
○峯山昭範君　次に、対米武器技術供与の問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　この問題につきましては、先ほどの予算委員会等で相当議論になった問題でありますので、いままで議論になった問題につきましてはきょうはちょっと横に置きまして、その問題に関連をいたしまして、多少議論をしていないところで質問をしてみたいと思います。
　まず第一点としまして、日米相互防衛援助協定というのがあるわけでありますが、この日米相互防衛援助協定の性格といいましょうか、そういう問題についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　それは、ことしの一月の十四日に官房長官の談話でこういうふうに発表になっております。これは談話の一部でありますが、「わが国としても、防衛分野における米国との技術の相互交流を図ることが、日米安保体制の効果的運用を確保する上で極めて重要となっている。これは、防衛分野における日米間の相互協力を定めた日米安保条約及び関連取り決めの趣旨に沿うゆえんであり、」云々と。それで、それに続きまして「本件供与は日米相互防衛援助協定の関連規定に基づく枠組みの下で実施することとし、」云々と、こういうふうに書かれているわけであります。
　そこで、この日米相互防衛援助協定の関連規定によることが政府としては当然のこととして、そういうふうに判断をしているようでありますが、この点は官房長官が記者会見でお述べになっていらっしゃるとおり、外務省当局としてもこういうふうにお考えなのでありましょうか。初めにお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（北村汎君）　対米武器技術の供与の決定に当たりましては、官房長官の談話にございますように、「日米安保体制の効果的運用を確保する上で極めて重要となっている」この武器技術を、武器技術に限って、そしてアメリカに限って出すということに決めたわけでございまして、この決定を行う場合に、政府といたしましては、先ほど委員が御指摘になりましたように「日米安保条約及び関連取り決めの趣旨」、それから、この実施に当たりましては、その枠組みとして日米相互防衛援助協定の関連規定によって行うと、こういう考えでございます。
○峯山昭範君　そこで、この日米相互防衛援助協定の性格なりその本質についてお伺いしてみたいと思います。
　まず局長にお伺いをいたしますが、局長もいまおっしゃったこの協定、日米相互防衛援助協定でございますが、これは当時承認案件として国会に提出されたかどうか、御記憶はございますか。
○政府委員（栗山尚一君）　昭和二十九年の四月に国会の御承認をいただいて締結しております。
○峯山昭範君　御答弁のとおり、第十九回国会ですね、昭和二十九年に承認案件として国会に提出されておりますね。
　そこで、中曽根さんはこの昭和二十七年の安保条約締結当時、この日米安保条約に反対されたと私は聞いているわけであります。それはそのとおりですね、御存じですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　よく私は覚えておりません。私は賛成しましたけれども、そこまでよく覚えておりません。
○峯山昭範君　あれっ、大臣は二十七年にもう議員だったんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そのときのことは私はまだ議員でありませんから覚えておりません。
○峯山昭範君　大変古い話でまことに申しわけないんですが、それから、中曽根さんが日米相互防衛援助協定の承認に賛成されたかどうか、これは御存じですか。
○政府委員（栗山尚一君）　大変申しわけございませんが、当時の記録については手元に持ち合わせておりませんので、お答えいたしかねます。
○峯山昭範君　これは賛成したか反対したかどっちでもいいのですけれども、実際問題として非常に昔の話で、三十年ほどもう昔の話なんですね。そこで当時と現在とは相当状況が変わってきているということもこれは事実だろうと思いますね。それで特にまた一番変わったのは日米関係じゃないかとそういうふうに思うわけであります。要するに、日米関係の立場が相当変わってきているということを言いたいためにいろいろこう言っているわけであります。
　この日米相互防衛援助協定が第十九回国会に承認案件として当時の外務委員会に付託をされましてそして議論をされたのでございますが、そのときの会議録を読んでみますと、当時参考人として出席されました、いまはもうお亡くなりになりましたけれども、東大教授の大内兵衛さんが公述人としてこういうふうにおっしゃっています。いまの日米相互防衛援助協定につきましての参考人であります。本協定の内容は日米相互に資材、役務等を供与することになっており、形式上は対等となっておるが、しかし先方は世界第一の軍事力を有する国であり、わが国は敗戦国であり憲法上も戦力保持を許されないので決して対等でない。あたかも貧乏学生が金持ちから学資金をもらう契約のごとくである。こういうふうに参考人がおっしゃっているわけであります。確かにこの言葉に端的にあらわれておりますように、本協定は相互防衛援助協定という名前になっておりますし、また、規定の上では「各政府」というふうなうたい方をしておりますので、お互いに援助し合うそういうふうな形はとっておりますけれども、詳しく読めば、これはもう条約局長皆さんいらっしゃいますが、前文にも書かれておりますように、アメリカ合衆国政府がアメリカのＭＳＡ協定等に基づく援助を日本に供与するその条件を規定している協定であって、決して日本から米国への供与を予想したものではないと私は考えるわけであります。これはそうですね、違いますか。
○政府委員（栗山尚一君）　相互防衛援助協定を当時昭和二十九年の時期におきまして締結することとなりました第一義的な理由は、いま委員が御指摘になりましたように、当時わが国が自衛力整備の一環といたしましてアメリカから各種の装備、資材というものを受け入れる必要がありまして、それを実行するためのいわば法律的な枠組み、条約上の枠組みといたしまして日米間に締結されたものであると、経緯的にはまさにそういう事情があってそういうことを第一義的な目的として締結されたものであるということでございます。
　しかしながら、他方におきまして、この協定そのものが基本的には双務的なものであり、もちろん当時のわが国の国力、国情等におきまして、具体的に日本の方からアメリカに対しまして、いろんな装備でありますとか、そういうものを提供するということは予想されておりませんでしたけれども、基本的にそういう相互的な協力というものを想定してできておる協定であるということは、当時国会におきましても政府側から御説明申し上げた経緯があることでございまして、この協定が全くそういう意味での一方通行的な協定ではないということは、協定締結当時から政府が考えておりましたところでございます。
○峯山昭範君　それはそうかもしれませんが、少なくともこの協定ができた、基本的には局長の前段の答弁のとおりだろうと私は思うんですね。したがって、米国から日本への援助を受け入れるに当たって、結局は日本政府が秘密保持、あるいは軍事顧問団の受け入れ、あるいは免税ですね、そういうようなことを一つ一つ詳しく規定をしているわけですね。しかもその協定の中に、日本国政府の防衛力増強義務規定すらいわゆる規定されているわけですね。しかも、このＭＳＡ協定のおかげで、その見返りとして——そんなことはうたっていませんがね、見返りとして、結局は防衛庁が生まれ、自衛隊が増強され、そういうことに至ったんじゃないかと、そういうふうに考えてもいいんじゃないかと私たちは考えるわけですね。
　しかし、その後昭和三十五年の安保改定の際に、この日米相互防衛援助協定の効力についても、これは御存じのとおり交換公文が交わされて、そして引き続きこの協定が確認をされてきているわけですね。これはもう局長のお考えのとおり、私もそのとおりだと思うんです。しかし、この協定は少なくとも初めから言っておりますように、日本がアメリカから援助を受け入れるためのものであって、これは局長は後段で、いや相互的なとおっしゃっていますが、今回のように、日本がアメリカにいろんなものを供与するに際してのいわゆる協定でないことは、これはもう明らかだと私は思うんですね。
　したがって、政府がこれからこの協定を盾にいろんなことを言うというのであれば、それはやっぱりちょっと問題がいっぱい出てくるのであって、要するに秘密保持とか、また逆に日本からアメリカに対しての、いわゆる民間の技術が今度は大部分ですね、そういうような立場からいきますと、これは非常にむずかしい問題がいっぱいあるんじゃないかと。要するに、この日本の技術をアメリカに今度はやるわけですから、そうする場合、この協定でそのままというのではこれは非常に困るんじゃないか。またいろんな問題が起きてくるんじゃないか。しかも、日本の技術というのは御存じのとおり、何といいますか、光ファイバーを初め、先端技術のほとんどというのは、これは日本では民間技術ですね。防衛庁が特許権を持っているようなものというのは非常に少ないわけですね。そういう点からいきますと、これは日本からアメリカへ出す場合には、やっぱりこれはいろんな問題が出てくる。私は、この技術協力をしていいという問題ではありませんが、要するに官房長官が言うように、日米相互防衛援助協定ですか、この協定そのままでは、やっぱりこれを盾というわけにはいかないんじゃないかと。逆に、もっと違う立場のいわゆるきちっとした新しい協定なり考え方が必要になってくるんじゃないか。これはやっぱり私は、そこら辺のところはもう一回練り直す必要があるんじゃないか。そうでないと、日本の民間技術がいわゆる不利益をこうむるということもあり得るわけですね。そういうような意味では、これはやっぱり日本のそういう民間技術が十分保護され、あるいは十分利益を得るような考え方、そういうふうな点に立ってきちっと処理をしていかなければいけないんじゃないか、そう実際思うわけです。
　それで、したがって余り細かいことは言いませんが、これは大臣、実際問題考えてもらいたいと思うんですけれども、むずかしいことを言うつもりはないんです。しかも、これをどんどん進めてもらいたいとも言うわけではないんですけれども、実際これを進めるに当たっては、現在の日米相互防衛援助協定というのは余りにも古過ぎるし、また内容的にも問題がある。そういうような意味では、もしそれを実際にやるとすれば、やっぱり日本の民間の技術を守るためのきちっとした協定が必要なんじゃないかと、そういうことも考えるわけですが、そこら辺のところはどうお考えか。大臣は通産大臣も経験しておられますので、そこら辺を踏まえてどういうふうにお考えか、一遍お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにこのＭＤＡができた当時は、日本の国情からいきましても一方通行的なものであったわけですが、しかし条約そのものは、協定そのものは、御承知のように相互的な立場にはっきりと立って、条文もそういう立場で規定をされておるわけでございますし、私はやはり今回の武器技術の相互交流といった場合は、このＭＤＡの協定を通じてこれが行われることが一番妥当ではないか。その方がむしろいろいろな面で歯どめができておるわけでありますから、その方が妥当ではないかと思いますし、なおいろいろと詳細な細目については、このＭＤＡ協定に基づく細目取り決めで両国がいろいろな点で合意をして、その上に立って交流が始まると、こういうことになれば、今日のわが国の立場から見ましても最も適切な武器技術の相互交流という形が貫かれることができると、こういうふうに思っております。