Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井政府参考人　今、基本法制も通ずる問題として、保護法益が何かというような御質問がございましたということで、その点について御答弁させていただきたいと思います。
　確かに両法案とも、個人の権利利益の保護を目的とすると言っております。ただ、個人の権利利益は当然プライバシーを初めとしたもろもろの個人の権利利益が含まれているというふうに考えておるわけでございますが、法律の中身は何かと申しますと、むしろ、そういう個人のプライバシーを初めとした個人の権利利益がＩＴ社会の中で侵害を受けるようなおそれ、危険性が増大している、そういった個人の権利利益の侵害のおそれがある段階で一定の法律上のルールをつくる。これはいわば予防法制と言っていいと思いますけれども、権利利益の侵害が始まる前の段階で、むしろそういう侵害が起きないようなルールなりシステムなりをつくろうというところにこの法律の一番の特色があるというふうに考えてございます。
　したがいまして、これは難しい学問的な議論が出てくるんだろうと思いますが、例えば、利用目的制限のルールを外れたということで即個人の権利利益に侵害が生じたというふうに判断できるかどうかというのは、これはまた一つの研究課題ではあると思いますが、ただ、申し上げたいのは、この法律は、その段階で個別具体的な権利利益侵害が起きているかどうかにかかわらず、やはり法律上の義務としてこういうルールを守ってくださいという義務を課しているというところに大きな意義があるというふうに考えているところでございます。
○山花委員　やはりちょっとよくわかっていないんじゃないですか。
　いいですか。つまりは、国家公務員法というのは、あくまでもそれは国家公務員の規律に違反したということが違法なわけでしょう。例えば、警察官が警察官職務執行法などに反して一般の民間人に対して暴行を行ったりとかすれば、刑法上の罪と国家公務員法上の服務規律違反と両方かかりますよね。保護法益が違うからですよ。わかりますよね。当たり前のことですよ。
　今回のこれというのは、個人情報を侵犯したとしても罰則がかからない、そういう仕組みじゃないですかということを申し上げているんですよ。いいですか。一般的な法違反ということで、確かに守秘義務違反とか懲戒処分はかかりますよ。だからそれを繰り返し言っているんです。あくまでもこの法律というのは行政の方を守るためのものであって、個人の権利利益を守るためになっていないじゃないかと。何となれば、ここを一つとっても、個人の権利利益を侵害したという理由に基づいた罰則というのが公務員にはない、そのことを言っているんです。どう説明されるんですか。
○松田政府参考人　先ほども御説明申し上げましたように、民間の方のケースでもそうでございますが、内閣官房から説明がございましたように、個人情報を保護するためのいろいろな規律、ルールをここでつくりましょうということで基本法の方は提案させていただいているわけでございます。
　そこで、そのルールに対する違反があった場合に、ここに一連の助言ですとか勧告とか命令ということでそのルールが守られるようにしていこうということになっているわけでありますが、最終的に、そのルールを守らない悪質な個人情報取扱事業者、それに対してまさにこのルール、この法令を守らせるために罰則がかけられているというふうに我々は理解いたしております。
　それに対しまして、公務員の方は、憲法及び国家公務員法でそもそも法令を守れということになっておるわけでございます。その上で、守らない場合につきましては懲戒処分、さらには、先ほど申し上げましたように、犯罪に該当するような秘密の漏えいですとか職権乱用的な事態ですとか公用文書毀棄的な事態ですとか、そういうものに対しましてはまさに罰則がかかるわけでありまして、そういう法令を守らせる仕方の違いであるということでございます。
○山花委員　答えになっていないと思うんですよ。
　公務員には法令遵守義務があるというのは、それはそのとおりでしょう。私が先ほどから申し上げているのは、その例で言うと、さっきの警察官の話になるんです。
　つまり、警察官だって公務員ですよね。法令遵守義務がある上に、例えば警察官職務執行法だとかいろいろ規律を定めた法律がある。それに違反して、例えば人をあやめたりけがをさせたりすれば、身体、生命という保護法益を守るという刑法があって、傷害罪なり殺人罪なりが成立して、その話と、服務規律違反だとか国家公務員法の方で違反した行為だという評価はまた別途あるわけじゃないですか。それは、公務員秩序であるとか公の、保護法益は公のものなわけですよ。今言っている例で言えば、生命だとか身体というのは個人の法益なわけですよ。服務規律違反だとかそういうことで足りるという話にならないですよね。つまり、ちゃんと法益を守るためのサンクションがあるのが普通じゃないですか。今回のこの出てきている法案というのは、それに対応するものが公務員についてはないじゃないかということを言っているんです。ないという事実は、これは認めないと、どうしようもないでしょう。
　先ほど来、同じことを言われるんだったら、もう答弁しないで結構ですよ。公務員法違反だとか守秘義務違反だとかそういうのがございますと言っていますけれども、それは当たり前のことで、さっきの、例えば警官が人を殺したり服務規律に違反するようなやり方でピストルを乱射したりとかそういったときに、では、殺人罪とかそういう法制というのはそもそも要らないんですねというようなことですよ。要らないんじゃなくて、その場合はあるわけですよね、現に。
　今回のこの法律については、そういう形で、個人情報を侵犯したこの行為に対応するサンクションはないということですねという、これは事実の問題ですよ。事実としてそうですねということは、これは認めなきゃいけないじゃないですか。ここは全然難しい話じゃないですよ。評価じゃないですよ。
　ちょっと総務大臣、どうですか。これは……（片山国務大臣「今、やりとりやっているんだ」と呼ぶ）
　では、聞き方を変えます。
　今私が申し上げたことは理解していただいたと思いますが、もう一回申し上げますけれども、要するに、水曜日の仙谷委員の法益の議論というのはそういうことだったんですよ。つまり、保護法益がもし個人情報保護が主であるとすれば、それに対するペナルティーがあるべきだという言い方をすると、我々の立場になるでしょう。ただ、それは捨象して、事実として、今回出てきている法案に、例えば守秘義務違反という公務員法上の規律に触れた、懲戒処分という、公務員法上の規律に触れたという結果として個人情報が守られることはあるかもしれませんよ。あるかもしれませんけれども、個人情報を侵犯したという理由に基づくペナルティーは今回の法律にはありませんねという、これは事実の問題です。事実としてそうですねということはお認めになりますよね。否定できないと思いますよ。
○片山国務大臣　今いろいろやりとりをされていますけれども、公務員というのは、御承知のように法令遵守義務があるんですね。御承知でしょう。その法令の、今回は個人情報保護という大きな法益があるんですよ。それを守らない者にペナルティーをかけるんですよ。
○山花委員　いや、ですから、結局、もう少しざくっとした言い方をすれば、今言われたように、そういうふうに、結果として個人情報が守られるというような現象は起こるかもしれない。今の御答弁というのは、ちょっとくどいようですけれども、わかりやすく同じ例で申し上げますと、警官がいます。（片山国務大臣「わかった、わかった。もうその話はいい。あなた、警官が悪いの……」と呼ぶ）いやいや、仮の話ですよ。
　それで、服務規律があるんだから、例えば法的には多分、併合罪だか観念的競合だかわかりませんけれども、そういう評価になるかもしれませんが、一応別途の法律があるという例と対比すると、今の御答弁というのは、警官でいえば服務規律なり国家公務員法なり警察官職務執行法なりがございますという話にすぎないんであって、個人の生命、身体が侵害されたときには、それに対応するものとして刑法というものがございますが、刑法は、生命、身体を守るという保護法益があって、それに対するペナルティーがある。聡明な方ですから、こんなにくどく言わなくてもわかると思いますが。
　要するに、今回政府から提出されている法案というのは、今言ったように、結果として守られることはあるかもしれませんが、事実として言うと、個人情報を保護するということを目的としているんですが、それを侵犯したケースについてのペナルティーはないですよねという単なる確認ですよ、これは。
○片山国務大臣　今回の仕組みは、基本法制の方は私の所管じゃありませんが、結果として守らせるということです、個人情報保護を。そのためのルールづくりをどうやるか、官と民をどうやるかということを考えてやっているんですよ。
　だから、何度も同じことを言いますけれども、民の方は、こういうことの違反があったら即罰則をかけるんじゃないんですよ。まず助言をし、助言でも聞かなければ勧告をし、勧告をして聞かなければ命令をするんです。命令というのは、これは一種の行政処分ですから。行政処分を聞かないことの違反として罰則をかけるんですよ。だから、極めて狭いんですよ、この罰則は。網は広いですよ、言われるとおり網は広い。しかし、結果としては、行政処分に対する違反について罰則をかけるんですよ、簡単に言いますと。そういうことで担保しているんです。極めて狭いんですよ、極めて。いろいろな手続を経ているんです。自主的に直してもらうということです。
　官の方は、これは全体の奉仕者で、公務をやっておりますから、今国家公務員法というのがありますよ。これは法令を全部守れということなんですよ、全部の法令を、警察官であろうが普通の公務員であろうが。法令遵守というのは大きいものになっているんですよ。そこでまず一つの担保があって、またその中で犯罪の構成要件になるものは、例えば守秘義務だとか職権乱用だとか公文書を捨てたり適当に扱うとか、そういうことは刑罰にしているんですよ。それ以外は懲戒処分でやる、行政処分でやる、こういうことなんですね。
　ところが、懲戒処分は、おまえ緩いじゃないかと。緩くありませんよ。懲戒免職なんというのは、もう場合によっては罰則以上の大変なペナルティーになる。あるいは、停職、減給、戒告、こうあるわけでありまして、公務員の方はそっちの方でルールを守らせよう、担保しよう、こういう考え方で組み立てを違えたわけでありますが、皆さんの方はといいますか、いろいろな方の意見で、罰則が一つもないのは、国家公務員法にゆだねて何にもないのはおかしいじゃないかという議論があるので、その議論の気持ちはわかりますということを私は仙谷委員には申し上げたわけであります。
○山花委員　いや、答えてないじゃないですか。罰則があるのかないのかという、つまり、プライバシーとかそういう個人情報保護法を侵犯したことについて、イエス、ノーで答えられるじゃないですか。今回、政府提出のものは罰則はありませんねということを言っているんですよ。
○片山国務大臣　守秘義務違反というものは、これは機密漏えい罪で、罰則であります。
○山花委員　これは先ほどから申し上げていますように、守秘義務違反というのは、結果としてプライバシーとか個人情報が保護されることはあるでしょうよ。あるでしょうけれども、守秘義務違反というのは、それだけですか。外交機密を漏らしたとか、そういうことが守秘義務違反じゃないんですか。守秘義務ということは、プライバシーも入っているかもしれませんが、主目的としては、本来はこれは国家的法益なんですよ。
　ということは、先ほどから申し上げていますように、今回の法律というのは、個人情報の保護ということを言われましたけれども、そうじゃないじゃないか。つまり、反射的利益みたいな形で個人情報が、つまり行政が適正なことをやります、公務員というのは法令遵守義務がありますと先ほど言われました。それはそのとおりでしょう。その結果として個人情報が守られますよという話なんであって、あたかも個人情報というのは、何かその結果の反射的利益みたいな議論じゃないですか。（発言する者あり）
○松田政府参考人　公務員法の守秘義務違反につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、国家機密とかそういうものに限られませんで、職務上知り得た秘密、したがって個人の秘密も対象になります。そういう意味で個人情報の保護にもつながる話であるということを申し上げたところでございます。
　それから、違反に対してすぐ罰則がかからないという意味では、民間の場合も同じでございまして、一定の違反をしても、罰則がかかるわけではございません。
○山花委員　ですから、何でわからないんですか。守秘義務違反というのは私も認めていますよ、個人的な法益が入ることもあると。ただ、私が聞いているのは、それはあくまでも一般的なルールですよねということです。それでさっきから何度も警察官の例を出しているわけです、別に警官に敵意があるわけじゃないけれども。一般的なルールと別に、今回のこの個人情報保護という名前が、タイトルがついた法律だけれども、そのことを侵犯したという固有の理由に基づいた罰則というのはないですよねという、これは確認ですよ。評価じゃないです。確認をしているんです。いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今も局長が言いましたように、業務上知り得た秘密ですよ、仕事の上で。個人情報を扱う人は全部個人情報を知り得る。だから、それはぴしりと、守秘義務違反というか、秘密漏えい罪という罰則を適用するんです。
　だから、そこで、目的外利用にストレートに罰則がかけられないじゃないかという不規則発言が委員の方からありましたけれども、民の場合も同じなんですよ。目的外利用したからすぐ罰則をかけるわけじゃないんですよ。何度も言いますように、何度も手続を経て、行政処分に違反した場合に罰則をかけるんです。（発言する者あり）いや、だから、公務員の場合に直罰をかけるとすれば、目的外利用が本当の個人の権利利益のどういう侵害になるのか、それがどういう罰則と相応するのかという、そこの慎重な検討が要るということを我々は申し上げているわけであります。
○山花委員　要するに、今の御答弁というのは、慎重に検討しなきゃいけないということですから、今回の法律にはないという話ですよね。そうですよね。
　ちょっとこだわりますが、今の御答弁はちょっと気になりますね。守秘義務違反とか秘密漏せつ罪とか、それは、でも刑法じゃないですか。（片山国務大臣「同じですよ」と呼ぶ）いやいや、同じじゃないですよ。要するに、今回、個人情報について、確かに秘密を漏らせば守秘義務違反になるかもしれませんが、私は先ほどから申し上げていますが、守秘義務違反というのは、これはあくまでも一般的な規律なんであって、今回の個人情報保護法制ができたことによってできた法律ではなくて、前からあるもので、これは特に今回の個人情報保護というか、個人情報を侵犯したことに対してのサンクションとしてもともとあるわけじゃない。
　もっと言えば、個人情報と絡まない形で、例えば総務省でこのことをやっている役人の方が違法行為をやったりとか、あるいは秘密を漏らしたりすれば、今回のこの個人情報保護法の中にひっかかってこないものだって当然守秘義務違反にかかってくるわけですよ。今回のこの法律にひっかかれない形でごく普通に、例えば、今回これで個人情報保護取扱何とか室とかできるのかもしれませんが、そこの役人が違法行為を行ったとかあるいは秘密を漏らしたとかすれば、必ずしも個人情報じゃなかったとしたってこの守秘義務違反がかかってくるという、あくまでもその程度のものなわけですよ。今回の個人情報を侵犯したということに基づいての罰則はないんですねということを言っているわけです。
　ちょっと時間がなくなってきましたので。
　先ほど場内からあって、私が聞いていないのに答弁されていましたけれども、そもそも、利用目的制限とかそういうところでひっかからないことがあるんじゃないかという議論がありますよ。あるけれども、私は、その前のことを言っているわけです。そもそも、ペナルティー、罰則が、個人情報保護ということの、これを侵犯したことに基づく、これを固有の理由とする罰則は今回のにはないですね、そういう話をしているわけです。
○片山国務大臣　手を挙げないのに指名していただいて大変ありがとうございます。
　守秘義務違反というのは、これは委員御承知のとおりですよ。ただ、守秘義務違反が全部罰則の適用になるかどうかというのはまた別の議論で、権利侵害なんかの場合にはなる。そうでしょう。軽いものについては懲戒処分、こういうことでございまして、そういうふうに御理解を賜りたい、こういうふうに思っております。だから、重大な個人情報の保護を、守秘義務に違反すれば罰則はストレートにかかるわけです。
○山花委員　だから、それは現象として、つまり結果としてそうなるという話だということを申し上げているんですよ。
　いいですか。単なる事実の、今回の事実認識としてはないですねという、でもそれはお認めになるわけですよね。（片山国務大臣「言っている意味がわからない」と呼ぶ）意味がわからないというのは、つまり、結果として保護法益が守られるということはいっぱいありますよ。つまり、公務員法で懲戒だとか何だとかあれば、およそ違法行為はやっちゃいけないわけですから、そうしたら、ありとあらゆる国家公務員が基本的に、悪さするとは言いませんけれども、悪さすることについてはすべてそれで担保されているということになるじゃないですか。
　それにもかかわらず、例えば個別の法律がいろいろあるわけですよね。何度も言いますが、警察官についてはこれこれという法律があって、そういう法律があるわけじゃないですか。つまり、すべての一般的なものにかかるものがあるからといって、それにひっかかったとしてもそれは現象なのであって、あくまでも、この個人情報保護という法制があって、個人情報を侵犯したということに対するペナルティーとしての罰則はないんですねと。ないんですねというか、見ればわかりますよ、ないんですから。ほかにいろいろなのがありますという話はもうわかりますよ。結果としてそうなりますということだけれども、そのことを私は冒頭より指摘しているわけです。
　つまり、今回の法律の読み方、一条の「目的」のところで、どうも、個人情報の保護だとタイトルがついているけれども、実際は中身が違うじゃないか。個人情報ということよりも、むしろ行政がいかに円滑に動かせるか、そういうようなための法律なのであって、要するに、冒頭の書きぶりについても確認はさせていただきました。いただきましたが、そのときにも、あくまでも権利利益の保護ということが目的だ、そう答弁されたにもかかわらず、今の実際の中身を見てみると、この罰則一つとったってそうだということです。
　つまり……（発言する者あり）いや、時間はまだありますよ。今回のこの法律については、それを固有とする罰則とペナルティーというのがなくて、今の御答弁からもわかるように、結果として個人の権利利益が守られることがあるということです。
　結局、このことについてまだお認めにならないようですから、例えば目的外利用についての罰則が民間にあるけれども公務員に必要ないということについて、これの理由、最後に一言、それについてだけお答えをお願いいたします。
○大畠委員長　時間になっていますので、簡潔に答弁をお願いします。
　総務省……（山花委員「大臣」と呼ぶ）それでは、総務省の方から答弁いただいた後、大臣に答弁を求めます。
○松田政府参考人　目的外利用につきましては、端的には、公知の事実を含めて個人情報というのはあるわけでございまして、それを目的外に、ルールに違反したからといって直ちに罰則をかけるかどうか、そういう重要な問題があるわけでございます。
　それから、民間の場合はあるというお話でございましたが、民間の場合も、利用目的外で利用した場合に直ちに罰則がかかるわけではございませんで、先ほど来御説明していますように、悪質な事業者に最終的に法令遵守のために罰則をかけているにとどまるわけでございます。
○片山国務大臣　局長の答弁と同じであります。
○山花委員　時間が来ましたので、終わります。
○大畠委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○大畠委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時及び人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十四年六月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　金子　一義君
　　　理事　久間　章生君　理事　米田　建三君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　石破　　茂君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　七条　　明君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　林　省之介君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山口　泰明君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　大石　尚子君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　末松　義規君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中野　寛成君
　　　　　　肥田美代子君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　上田　　勇君
　　　　　　白保　台一君　　　　田端　正広君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　木島日出夫君
　　　　　　今川　正美君　　　　東門美津子君
　　　　　　井上　喜一君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（元防衛事務次官）　　　　秋山　昌廣君
　　　衆議院調査局武力攻撃事態
　　　への対処に関する特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　鈴木　明夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　北村　誠吾君
　　嘉数　知賢君　　　　　谷本　龍哉君
　　熊谷　市雄君　　　　　松野　博一君
　　田中　和徳君　　　　　奥谷　　通君
　　川端　達夫君　　　　　大石　尚子君
　　前原　誠司君　　　　　山田　敏雅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　田中　和徳君
　　北村　誠吾君　　　　　岩永　峯一君
　　谷本　龍哉君　　　　　嘉数　知賢君
　　松野　博一君　　　　　熊谷　市雄君
　　大石　尚子君　　　　　川端　達夫君
　　山田　敏雅君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
六月二十八日
　有事法制反対、憲法九条を生かした国際貢献に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六四六九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六四七〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第六四七一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六四七二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六四七三号）
　同（志位和夫君紹介）（第六四七四号）
　同（中林よし子君紹介）（第六四七五号）
　同（春名直章君紹介）（第六四七六号）
　同（松本善明君紹介）（第六四七七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六四七八号）
　同（山口富男君紹介）（第六四七九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六五二五号）
　有事法制立法化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六四八〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第六四八一号）
　同（小沢和秋君紹介）（第六四八二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第六四八三号）
　同（大森猛君紹介）（第六四八四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六四八五号）
　同（児玉健次君紹介）（第六四八六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六四八七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六四八八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六四八九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六四九〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六四九一号）
　同（中林よし子君紹介）（第六四九二号）
　同（春名直章君紹介）（第六四九三号）
　同（不破哲三君紹介）（第六四九四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第六四九五号）
　同（松本善明君紹介）（第六四九六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六四九七号）
　同（山口富男君紹介）（第六四九八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六四九九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六五二七号）
　同（大幡基夫君紹介）（第六五二八号）
　同（大森猛君紹介）（第六五二九号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第六五三〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六五三一号）
　同（児玉健次君紹介）（第六五三二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六五三三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六五三四号）
　同（中林よし子君紹介）（第六五三五号）
　同（春名直章君紹介）（第六五三六号）
　同（松本善明君紹介）（第六五三七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第六五三八号）
　同（山口富男君紹介）（第六五三九号）
　有事法制三法案の廃案に関する請願（東門美津子君紹介）（第六五〇〇号）
　有事法制の制定反対に関する請願（今川正美君紹介）（第六五二四号）
　有事法制反対、憲法に基づく平和政策に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第六五二六号）
　有事法制反対と平和政策に関する請願（菅野哲雄君紹介）（第六五四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障会議設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第八七号）
　武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案（内閣提出第八八号）
　自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八九号）
　安全保障基本法案（東祥三君外一名提出、衆法第二一号）
　非常事態対処基本法案（東祥三君外一名提出、衆法第二二号）
　派遣委員からの報告聴取

　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、安全保障会議設置法の一部を改正する法律案、武力攻撃事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律案及び自衛隊法及び防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案並びに東祥三君外一名提出、安全保障基本法案及び非常事態対処基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、去る五日及び七日、各案審査のため宮城県、鳥取県、新潟県及び長崎県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班久間章生君。
○久間委員　第一班、仙台班の派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、久間章生と、金子一義君、伊藤英成君、赤松正雄君、熊谷市雄君、首藤信彦君、中塚一宏君、木島日出夫君、山口わか子君、井上喜一君の十名で、現地において萩野浩基議員、鎌田さゆり議員が参加されました。
　現地における会議は、江陽グランドホテルにおいて開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して、各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、宮城県議会議員村井嘉浩君、守屋木材株式会社代表取締役社長守屋長光君、東北学院大学教養学部教授遠藤恵子君、日本郷友会宮城支部長佐久間博信君、会社役員横田匡人君、東北大学名誉教授・専修大学法学部教授小田中聡樹君、宮城県護憲平和センター理事・黒川郡護憲平和センター理事長菅原傳君、宮城大学看護学部教授山本真千子君の八名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げます。
　主要先進国が有する国家緊急事態に対処する有事法制がこれまで我が国に存在していなかったことの問題点、シビリアンコントロールの確保と国民を守る有事法制の整備を行うべきこと、有事法制について国民に周知の努力を行い、幅広い議論を喚起する必要性、有事法制の整備に当たり、民間防衛と言われる国民の安全に関する法整備を進めるべきこと、政府として憲法解釈をはっきりと確定し、安全保障の原則を確立させた上で議論する必要性、政府提出案の違憲性及び憲法の平和原則を守る必要性、アジア近隣諸国との平和保障機構の設置及び国連の機能強化により紛争解決を進めるべきこと、有事に際し国家全体として適切な対応をとるため法整備を速やかに行うべきことなどについて、それぞれの立場から意見、要望が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、有事法制の整備がおくれた理由、集団的自衛権の行使に関する見解、有事法制についての国民の理解の内容、有事における女性の基本的人権を確保する必要性、ジュネーブ条約追加議定書の批准がおくれている理由、自由党案における国際連合平和協力隊の創設に関する見解、有事法制が戦争状態を創出する可能性についての懸念、有事における国民保護の困難性についての懸念、有事に際し国家及び国民が協力して対処する制度をつくる必要性などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第一班の会議の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、速記録ができましたら、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第一班の報告を終わりたいと思いますが、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め、多数の方々に多大の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○瓦委員長　御苦労さまでした。
　第二班石破茂君。
○石破委員　第二班、鳥取班の派遣委員を代表いたしまして、団長にかわり私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、瓦力委員長を団長として、大野松茂君、浜田靖一君、永田寿康君、肥田美代子君、白保台一君、樋高剛君、赤嶺政賢君、今川正美君、宇田川芳雄君と私、石破茂の十一名でありました。
　現地における会議は、玉姫殿において開催し、まず団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対し各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、鳥取県西部地区日韓親善協会会長・東京印刷株式会社取締役社長杉原弘一郎君、鳥取大学名誉教授小倉道雄君、税理士大西龍夫君、尾道市議会議員井上文伸君、島根大学名誉教授渡辺久丸君、全日本鉄道労働組合総連合会鳥取県協議会議長生田幸広君、鳥取県知事片山善博君の七名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告を申し上げますと、阪神大震災の経験に照らして、有事の法制度を平時から整備しておくことの重要性、国の究極の役割は国民の生命財産を守ることであるという観点から、有事法制よりも国民の保護やテロ、不審船に備えることを目的とした法制を優先して整備することの必要性、我が国の現在の情報体制で的確な国際情勢判断を下すことの困難さ、国の自衛権を認める以上は、具体的な自衛権の行使に関する法制の整備が必要であるとの観点から、国民感情に配慮して安全保障政策の原則を明確にしていくことの重要性、有事法制の憲法上の位置づけに関する問題と、非戦、非核などの平和外交を推進していくことの重要性、武力攻撃事態が日本周辺事態と重なることもあり得るという政府の見解により、米国の戦争に日本が巻き込まれることへの危惧、有事法制よりもテロ対策を望んでいる国民の意識、有事の際に住民を守るため、国と地域の実情に精通している地方自治体とが一体的に対応できるような役割を整理することの重要性、有事体制整備に当たっては、従来からの縦割り行政の弊害をなくし、国、地方自治体、警察、消防などの機関が一体的、一元的に活動できるような体制を、政治家が官僚を指揮しつつ、十分に議論して整備していくことの必要性、国民を保護する法制度が二年以内に整備することになっているが、その実現性に関する懸念、武力攻撃事態の定義など法案の概念のあいまいさなどについて、それぞれの立場から意見、要望が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、国民保護法制は、できるだけ早期に各界の意見を求めて推進していくこと、有事の際には国が中心になりつつ、国、地方自治体、警察、消防が連携していくあるべき体制に関する所見、平時と有事の救急医療体制の量的、質的相違、国民の保護に関する法制に盛り込むべき具体的な内容、情報収集、国民への伝達など国の情報体制に関する所見、我が国の安全保障政策や自衛隊の行動原則に関する所見、武力攻撃事態と日本周辺事態とが重なり得ることにより、日本側が自主的に武力攻撃事態の認定をすることが困難になることの問題、友好関係の樹立など、外交努力を積極的に行っていくことの重要性、国民に有事法制の重要性を理解してもらうために国がなすべき方策、地方の立場から見た有事法案に対する意見などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第二班の会議の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、速記録ができましたら、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第二班の報告を終わりたいと存じますが、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め、多数の方々に多大の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○瓦委員長　御苦労さまでした。
　第三班米田建三君。
○米田委員　第三班、新潟班の派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、米田建三と、工藤堅太郎君、岩永峯一君、森岡正宏君、山口泰明君、桑原豊君、筒井信隆君、上田勇君、木島日出夫君、山口わか子君の十名で、現地において吉田六左エ門議員が参加されました。
　現地における会議は、ハミングプラザＶＩＰにおいて開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対し、各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、新潟防衛懇話会会長鈴木廣君、前滑川市長澤田壽朗君、新潟国際情報大学専任講師佐々木寛君、新潟県議会議員志田邦男君、人づくり県民ネットワーク幹事佐々木薫君、新潟大学名誉教授藤尾彰君、新潟大学法学部教授小野坂弘君の七名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げますと、有事に際して自衛隊がその能力を十分に発揮し、また国民を戦争の被害から守るために、平時から有事、緊急時の対応に関する法律を整備しておくことの重要性、国、国民にとって最も基本的かつ重要な制度を定める有事関連三法案の早期成立の必要性、シビリアンコントロールの観点から、自衛隊の行動の基本に関する法制を平時から整備しておくことの重要性、有事関連三法案によって東アジア地域の軍事的な緊張が高まる可能性、有事の概念、周辺事態との関係、二年以内に整備することとされている国民保護のための法制などについて具体的に説明することの必要性、自衛隊の行動に関して、国際標準に則した責務、権限を法律で整備することの必要性、有事関連三法案が米国による違法な軍事行動に日本が加わる可能性を高めることへの懸念、現行憲法下における有事法制整備の不可能性などについて、それぞれの立場から意見、要望が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、国民の生命財産を守り、戦争を抑止するための有事関連三法案の必要性、武力攻撃事態認定の地理的範囲を我が国領域内に限定する必要性、国民保護のための法制という重要な法制の整備が先送りされていることによる武力攻撃事態対処法案の不完全性、同案の規定による国と地方公共団体との関係が地方自治の本旨に反するという懸念を払拭するために必要な今後の議論の進め方、福田官房長官による非核三原則に係る発言に対する見解、我が国に対する外部からの武力攻撃事態発生の蓋然性の有無、戦争反対運動や報道機関に規制を加えようとする有事関連三法案に関する見解などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第三班の会議の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、速記録ができましたら、本委員会議録に参考として掲載されますようにお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第三班の報告を終わりたいと思いますが、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め、多数の方々に多大の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　なお、木島日出夫委員の申し出については、座長において善処いたしました。
　以上です。
○瓦委員長　御苦労さまでした。
　第四班衛藤征士郎君。
○衛藤委員　第四班、佐世保班の派遣委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、衛藤征士郎と、玄葉光一郎君、近藤基彦君、田中和徳君、末松義規君、田端正広君、中塚一宏君、赤嶺政賢君、今川正美君、井上喜一君の十名で、現地において北村誠吾議員が参加されました。
　現地における会議は、ライフステージアイトワにおいて開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序などを含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対し、各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、サセボコンパス21代表幹事・株式会社馬郡喜商店代表取締役馬郡謙一君、佐世保市長光武顯君、長崎友愛病院長茅野丈二君、長崎短期大学助教授北川誠一郎君、佐世保商工会議所副会頭・辻産業株式会社代表取締役社長辻昌宏君、長崎総合科学大学助教授前原清隆君、長崎大学教授舟越耿一君、株式会社橋本商会取締役社長室長千田稔君の八名でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げますと、有事法制の早期整備、関連法制整備時までの本案施行の凍結、国民保護法制未整備の問題、周辺諸国の十分な理解の必要性、安全保障に関する基本法制確立の必要性、周辺事態と武力攻撃事態との関連、有事法制の要らない国づくりの必要性、有事に即した自衛隊訓練の充実の必要性などにつきまして、それぞれの立場から意見、要望が述べられました。
　次いで、各委員から意見陳述者に対し、有事法制の必要性、有事法制について国民の理解を得る方策、国民保護法制が未提出であることについての見解、総理による代執行についての見解、関連法整備を早めることについての見解、国連平和協力隊創設及び国連常備軍に関する見解、本案が集団的自衛権の行使につながる危険性、有事の際の民間企業と米軍との関係、有事と地方自治との関係などにつきまして質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第四班の会議の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。
　なお、速記録ができましたら、本委員会議録に参考として掲載されますようにお取り計らいをお願いいたします。
　以上をもって第四班の報告を終わりたいと思いますが、今回の会議の開催につきましては、地元の関係者を初め、多数の方々に多大の御協力をいただき、極めて円滑に行うことができました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　以上で去る五日及び七日に行われた委員派遣の派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班、第二班、第三班及び第四班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○瓦委員長　本日は、参考人として元防衛事務次官秋山昌廣君に御出席を願っております。
　秋山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　これより秋山参考人に対して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田敏雅君。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　参考人におかれましては、本日、御多用のところ出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　今回のケースは、台湾の国家安全局、情報機関でありますけれども、この機密文書が暴露されました。その内容が対日工作資金の内訳とその使われ方、数多くの文書が流れました。これは、もし事実であるとすれば、外国であればスパイ罪、死刑に値する。外国にお金をもらってその便宜を図る、こういうことはあってはならないことでありますので、本日はぜひ疑惑を晴らしていただきたいと思います。
　台湾に行ってまいりました。この機密文書を手に入れて、そして最初にスクープをされた方にお会いしました。だれから手に入れたのか、どういう経緯で、どういう事情があって、どういう理由で、こういう質問をいろいろお聞きしました。
　この機密文書そのもののコピーを、ここに、私は手に入れましたので、このページは秋山参考人について書かれたものでございます。この文書が本物であるかどうかということは重要なことでありますので、とりあえずその文書の中身を、手に入れた方の心証を得ました。
　その中に具体的に書いてございます。これは、中身の内容を簡単に申し上げますと、秋山さんが防衛局長在任中に、日米安保の新ガイドライン、これを順調に通過させたキーパーソンであること、それから双方の軍事情報の協力にも貢献していたこと、それによって、秋山氏のハーバード大学の研修を手配し、その資金を提供したこと、そしてその資金については五万ドルを二回に分けて送金すること、そしてそれはアメリカのＣＳＩＳ、ここに送るということ、その責任者は台湾輸送機械株式会社の会長である彭栄次氏、この方が責任を持つ、そして十万ドルを彭会長に渡したことが書いてございます。これがこの文書の訳でございます。
　そこで、秋山参考人にお伺いいたします。
　防衛庁防衛局長の在任中、日米安保新ガイドライン、これについてその当時の秋山さんの役割はどういう役割をされたんでしょうか。
○秋山参考人　まず、御質問がございましたので、防衛局長在任中のことについて申し上げたいと思いますけれども、私は、一九九五年の四月に防衛局長に就任いたしまして、九六年、九七年の六月いっぱいだったと記憶いたしますけれども、防衛局長に在任しておりました。その間、一九九五年に、十一月でございましたけれども、防衛大綱、現在の防衛大綱でございますね、それを作成する仕事に携わりました。同時に、沖縄の米軍基地の問題が非常に大きな問題になりまして、その関係で、大変たくさんの仕事をアメリカあるいは沖縄ともやったと記憶しております。
　それから、日米安保共同宣言というものを一九九六年の四月に出しましたので、その仕事も携わりましたし、その後行われました日米防衛協力のガイドラインの見直しという問題にも携わりまして、九七年の六月に防衛局長を終えたということでございます。
○山田（敏）委員　新ガイドラインの作成に関して台湾海峡を含めることについて、何か御意見はそのときございましたでしょうか。それともう一つ、台湾の林金茎駐日代表、その方にお会いになられたでしょうか。
○秋山参考人　まず、ガイドラインの問題のその発端は、当時この問題についてかかわった先生方あるいは識者、役所の関係もみんな同じ理解を持っていると思いますけれども、まず一九九五年の十一月の防衛大綱の中に周辺事態対応というものが入ったわけでございます。この周辺事態対応が入るときには国内でも大変な議論がございまして、なかなか意思決定まで大変な道のりでございましたが、九五年の十一月にこの防衛大綱の中に周辺事態の関係が入りました経緯は、これは率直に申し上げますと、九四年ごろから起こっておりました朝鮮半島における北朝鮮の核開発疑惑に絡む問題でございまして、それに関連した日米の防衛協力のあり方、あるいはオペレーションの問題、支援といったようなものが背景にあってこの周辺事態の対応が九五年の防衛大綱に出たわけでございます。
　台湾の御質問がございましたので、ぜひ時系列的に申し上げたいと思いますけれども、防衛大綱の中で周辺事態対応が書かれた十一月の後、四カ月後でございますけれども、五カ月後でしょうか、一九九六年の三月にあの台湾海峡の緊張事案というものが発生したわけでございます。防衛大綱の周辺事態対応につながって、防衛協力の見直しとかガイドラインの見直しとかいうものがあったわけでございますけれども、その途中にこの台湾海峡の緊張事態があったということを、時系列的にぜひ御理解をしておいていただきたいと思います。
　なお、台湾の駐日代表の林さんに私はお目にかかりましたが、これは台湾の駐日代表の方が面会を申し込んでまいりましたので、私は当時のルールに従って、つまり、いろいろ政治的な問題がございましたので、役所の中で会うということはルールとしていけないということでございましたから、役所の外でお目にかかりました。お目にかかりましたが、私の記憶するところでは、たしか一九九六年の一月でございましたから、この台湾海峡緊張以前のことでございます。
○山田（敏）委員　短く質問しますので、短く答えていただきたいと思うんですが、その際、林代表から台湾海峡について特に考慮するようにと言われたことはございますか。
　台湾側の記録によりますと、中日断交、すなわち台湾が断交して以来、国交が途絶えて以来、秋山さんは政府の要人が初めて会う最高レベルの国防官僚であって、双方の軍事情報の協力にも多く貢献した、こう記録がございますが、それは事実でしょうか。
○秋山参考人　林代表は、とにかく一度お目にかかりたいということで、私もそれを受けたわけでございまして、大変儀礼的な面会、これは夕食をともにしたと記憶をしておりますけれども、率直に言って、どういう話をしたのかはほとんど記憶しておりません。ただ、私の残っている印象としては、防衛庁の幹部に会うということが目的だったというふうに思っております。
　ただ、先ほど御説明申し上げましたように、台湾海峡事案の発生する前の時点での面会でございまして、台湾海峡の話があったとはとても思えません。全然記憶しておりません。
　それから、後半の御質問についてでございますけれども、私、先ほどちょっと申し上げましたけれども、ガイドラインにつながる日本の周辺事態対応の話というのは、朝鮮半島の、まあ有事を想定した形から出てきた話でございまして、先ほど申し上げましたように、九五年の十一月の防衛大綱に向けて、国内で相当の議論をしてやったわけでございます。
　それで、先生御質問の、台湾の中のいろいろな情報につきまして、その内容についてでございますけれども、私の知る限りにおいて、つまり当時の北東アジアの情勢、日米関係、台湾と米国との関係、日本と台湾との関係からいたしますと、とても書いてあることは、私の感じからいたしますと現実から離れているようなことが書いてありまして、後からいろいろ書かれたのではないかというふうに私は思います。
○山田（敏）委員　ハーバード大学の留学についてお伺いします。
　ハーバード大学のエズラ・ボーゲルさんに御相談なさって、御本人が留学をしたいという申し出をされたということでございますが、それに間違いございませんか。
○秋山参考人　事実は、先方の方から、防衛庁をやめた後ハーバード大学で研究をしないかというお話がありました。研究するに当たって先方からは、研究する課題なり目的を明らかにしてくれということはございましたけれども、当初先方からお話がございました。
○山田（敏）委員　ここに、クリムゾンという新聞の記事がございます。これはハーバードの現地の新聞だと思うんですが、この台湾の報道がなされてから、ハーバード、非常に大きなスキャンダルというかになりました。このクリムゾンの記者がエズラ・ボーゲルさんに証言を求めてインタビューをしました。その精細が全部書いてございます。
　これによりますと、エズラ・ボーゲルさんは、今秋山さんがおっしゃったことと違うことをおっしゃっているんですが、秋山さんから手紙をいただいたと。アメリカと日本の安保条約、これについて何か論文を書きたい、これ、ヒズウイッシュと書いてあるんですね、からあったというふうに証言されておりますけれども、もう一回ちょっと正確に記憶を思い出していただけますか。
○秋山参考人　エズラ・ボーゲル博士に、先ほど申し上げましたように、途中の段階で、私は何かを書きたい、こういうテーマでやりたいというレターを出したことは確かでございます。しかし、私がハーバード大学で研究をするというきっかけは、先方からお誘いがあったということでございます。
○山田（敏）委員　ちょっと、ボーゲルさんと違うことを言われるのであれなんですが、留学をするということは費用がかかります。それで、ボーゲルさんは、お金はありませんというふうに証言しています。秋山さんのためのフェローシップはノーファンドと書いてあります、証言しております。それから、秋山さんの入学を許可するに当たってアプリケーションを出していただきました、その審査をしました、そのコミッティーでですね、こういうことを述べておられます。
　このアプリケーションを出すときに、留学をする費用が、何も根拠がないとアプルーバルをされないわけですね。そのお金についてはどういうふうに向こうから言われましたでしょうか。
○秋山参考人　それは、もちろん私はハーバード大学のフェローシップを期待いたしましたけれども、かなり早い段階で、それは難しいということが先方からの話でわかりました。そこで、特別にハーバード大学の方で資金を集めるけれども、集まらない場合には秋山さんの負担になる、それでよいかという話がありましたので、それはやむを得ませんと。ただ、私は、私の意識としては、大学の方からのお招きという意識がございましたので、何とかそれは集めていただきたいということでスタートをしたということでございます。
○山田（敏）委員　それはちょっと事実と違いますね。最初から大学がお金を集めるということはない、ノーファンドだということをはっきりボーゲルさんは言ったんですね。では、どうやってそのお金を集めたかというのが、これはどんどん事実が明らかになりました。
　まず第一に、ちょっと資料をお配りいただいて。
　台湾の機密文書に、だれが、どういう順序で、幾ら、どこに送金したかということが書いてあります。それで、今お配りしました資料は、これはネーションという雑誌、この中に、台湾の機密文書に書いてあるとおりの順序とお金と、そして送金の方法が、パシフィックフォーラム、ＣＳＩＳ、ここの、この方は副代表でありそしてスポークスマンです、この方が、すべての送金、それからお金を受け取ったレコード、記録を調べました、その結果、こういうことが明らかになりましたと。
　台湾輸送機械の方から五万ドルが振り込まれました、これは、この台湾の機密文書に書いてあるとおりです。そのお金を、四万ドルをハーバード大学に送金しました、これは秋山さんのフェローシップのために送りました、こう書いてあるんです。この事実は御存じでしたでしょうか。
○秋山参考人　私は、ハーバード大学からいろいろと便宜供与を受けましたので、ハーバード大学に確認し、あるいは当時も私は承知をしておりましたけれども、ハーバード大学が米国のＣＳＩＳから、約四万ドル弱だったと思いますけれども、受領する、あるいはしたということは承知いたしております。
○山田（敏）委員　いつの段階で承知されたんでしょうか。
○秋山参考人　正確にその日付は記憶ございませんけれども、多分二〇〇〇年の年が明けてからだったと記憶いたします。
○山田（敏）委員　もちろんこれは留学される前ですね。
○秋山参考人　その点は大変重要な点ですので、ちょっと説明させていただきたいと思いますけれども、私は、防衛庁を辞したのは一九九八年の十一月でございます。そして、一九九八年の十二月以降から、ハーバード大学と客員研究の活動をする調整をしておりました。
　私は、一九九九年の一月に、ハーバード大学といいますか、ボストンに行く予定がございましたので、そこで、エズラ・ボーゲル博士と、それからケネディ・スクールの学長のジョセフ・ナイに会いまして、実はこの御両者からお招きをいただいていたわけですので、御両者に会って、一九九九年の一月に、ハーバード大学で客員研究員としての活動をすることを決意いたしました。そして、二、三カ月の調整を経た後、一九九九年の四月から、私は、宿舎と研究室の提供を受けて研究活動を始めたわけでございます。
　今のお話は、約一年後の二〇〇〇年一月の時点でございますので、私が行く前にこんな話があったということは、全く時系列的にはございませんし、先回も私説明いたしましたけれども、私がハーバード大学に行く、あるいはハーバード大学でのその資金の問題について何か台湾が関与をしたということは、私の知る限り全くないと確信しております。
○山田（敏）委員　それじゃ、留学した後でＣＳＩＳが受け取ったと。今、事実報道されているわけですけれども、これは台湾からのお金であるというのは後でお知りになったということですね。
○秋山参考人　ＣＳＩＳが発表をして新聞に報道されたということは私もワシントン・ポストその他の記事で承知しておりますが、私は直接ＣＳＩＳに確認しておりませんので、ＣＳＩＳがどういうふうに資金を集めたのか、私は知る立場にございません。ただ、報道でそういうふうになされていることは私も承知しております。
○山田（敏）委員　エズラ・ボーゲルさんとナイ教授が秋山さんを招待したと今おっしゃったんですが、ボーゲルさんの話によると、招待した割には随分お金に苦労されております。もともとそういう資金はないので、これは一生懸命探さなきゃいけないということだそうです。そして、このＣＳＩＳの会長と秋山さんの費用については話がついた、こういうふうに述べられております。
　そこで、このケリー会長が、台湾の対日工作資金の実質的な責任者であった台湾輸送機器株式会社の彭会長にロサンゼルスで会っています。で、この件について話をされています。その中で、秋山さんが四月に台湾を訪問されて国家安全局に連絡を入れた、こういうふうに述べてあります。これは事実ですね。
○秋山参考人　ロサンゼルスという場所との関係では、ちょっと私、今の御質問、よく理解できませんでしたけれども、私は、二〇〇〇年の四月に台湾を訪問しております。私は、日本と台湾の関係が、現役時代からいろいろな意味で大変薄いということを懸念していたものでございますので、役所をやめた後、ぜひ台湾を訪問したいということで、もう前の年からいろいろ計画を立てておりました。その年は台湾だけ訪問したわけではございませんで、一月にはインドですとか、二月には韓国ですとか、三月にはサンフランシスコ、四月に台湾、五月に北京ということで、毎月アメリカの国内外に出ておりました。その一環として台湾を訪問したわけでございます。
　そして、四月に台湾を訪問することでございましたので、その約二カ月前の二月に台湾と連絡をとって、その日程の調整をいたしたということは事実でございます。
○山田（敏）委員　その二月に連絡をとった相手は国家安全局、まずそれを確認してください。それから、四月に行ったときにだれにお会いになったのでしょうか。