Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　いや、そういう意味で言うなら貯金、保険の自主運用だって同じじゃないですか。郵政大臣の承認というか認可というか、そういうものがなければならないような仕組みになっていますよ。たまたま通信・放送衛星機構の方で三十億持たされて運用しろというだけの話なんですよ、あれは。だから、僕は何かその辺は、別に縄張りを争っているわけじゃないんだろうけれども、なぜ郵政省内で、貯金、保険とか自主運用をやっているところがあるでしょう、運用自体だけはそういったところでやれないんだろうかと。今の法律でやれないというなら法律を変えればいいだけの話で、そうした後あなたがおっしゃる個別の受信者にどういう手続でどんなことをやるかというのは、これは自治体との関係もありますから、郵政の本省がやるというわけにいかないでしょう。何らかの工夫は加えなきゃいかぬのだけれども、そういう意味で言ったら機構だって同じじゃないかと。だから、どうも郵政省の中でできないという理由は僕は成り立たないんじゃないかなというふうに率直に言って思いますよ。だけれども恐らく変えようとしないでしょう、せっかく提案しているんだから。しかし私は、何かへ理屈でも理屈さえつけばどんどん何でもやれるというやり方は、後で混乱をするもとになるので余り賛成できないなというふうに思います。
　細かくなりますけれども、この機構に基金を持っていって運用するというふうに言うんですが、現在の要員でやられるんですか。
○政府委員（中村泰三君）　今回追加になります助成業務を行うためには、機構の総務部に新たに調査役を一名増員する予定になっております。
○及川一夫君　要員が一名ふえるというわけですね。
○政府委員（中村泰三君）　そうです。
○及川一夫君　これは立ち至って恐縮だけれども、プロパーの人が配置されるのですか、それとも郵政省から行くんですか、それともその他の団体と言ったらおかしいけれども、行かれるんですか。
○政府委員（中村泰三君）　具体的な人事につきましては、この法律の施行を待ちまして放送衛星機構において適切に措置されるものと考えております。
○及川一夫君　恐らく郵政省の体験された方が行かれるんだろうというふうに考えますと、どういう経歴の方がどのぐらいの勤続でどのぐらいの年齢で行かれるかによって、ああ何のために持っていったのかなというようなことの憶測が要するに出てくることに今日の世間ではなるんだろうと僕は思うんです。ですから、まさかそういう意味合いでやられるというふうには思わないんだけれども、どちらにしても我々から見れば、この通信・放送衛星機構にかかわる今回の措置というものについて賛成はいたしますが、余りきれいな筋立てをしてなったものではないなというふうに思うんです。
　むしろ私は、緊急性ということを強調されるよりは、本来基本政策の中でこの種問題はとらえるべきである。しかし、そう考えたが、これまでの対応の中では実現できなかったと。したがって、難視聴の解消はいずれにしてもできるだけ早く、できるだけ多く解決をした方がいいという意味で、郵政省として補正の段階でチャンスがあったのでこの問題をとらえて一助にしたいという意味だと言われれば私は私なりにすんなりわかるわけです。しかし、いずれも否定をされておりますから、それはそれとして確認はしておきますけれども、ぜひとも筋道の立った対応をお願いしたい。
　それから二つ目には、難視聴問題の位置づけの問題なんでありますけれども、これから難視聴問題は自然難視聴だけではなしに都市における難視聴という問題が相当数出てくるというふうに思います。地方自治体あるいは都市部の国民が裕福であればあったなりの解決の仕方もあるのでしょうが、国民の生活のためによくなる、プラスになる、こういう前提で郵政省もやられるんでしょうから、やはり行政という面から見て問題の解決に全く耳をかさないということであってはならないというふうに思います。したがって私も都市部における難視聴問題はもっと多角的に、もっと積極的にとらえていきたい、そういう立場から今回の難視聴問題に対する提案については賛成をしたいというふうに思いますが、最後に郵政大臣、難視聴という問題は小さいようで大変でかいわけであります。郵政大臣の地元でも今度は起きてくるはずでありますから、ぜひ最後に郵政大臣の見解を求めて終わりたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　及川委員が御指摘のように、難視聴の問題は今の対策としてはどちらかいうと地方に的が絞られておりますが、現実的にはもう都会において急激な近代化、ビルの建設によって大きな問題になっておるわけであります。したがいまして、私どもといたしましては、今回の難視聴解消のための政策努力にあわせながら、都市における難視聴対策にも必死で取り組んでいかなければならないと思っております。
　そういう意味で貴重な御意見でもございますので、どうぞ今後とも御支援くださいますようお願いいたします。
○磯村修君　質問が重複しないように、しかも時間を貴重に使っていくためにも簡潔にお尋ねしたいと思っております。
　先ほどの難視聴地域十万世帯ということでございますけれども、いろいろな調査の結果こういうふうな数字が推定されたということでございますが、この難視聴地域の数字、ＮＨＫの会長のかつての発言の中に、いわばこの十万世帯より少ないと、五、六万ではないかというふうな発言もあるわけなんです。郵政の今回の数字とＮＨＫの会長があるときに発言した数字とちょっと隔たりがあるんですけれども、その辺どういうふうにお考えですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　私ども、この昭和五十九年から六十年度に実施いたしましたテレビジョンの辺地難視聴実態調査という結果から十万世帯と推定しておるわけでございます。そういうことでございますので、五十九年度以降は、先ほどＮＨＫの方からも御説明がありましたけれども、混信対策とか非常に小規模な中継局の設置ということだけしかやっておりません。地上波による難視聴の解消のための施策というものは昭和五十九年度からは大規模なものは行われていないわけでございます。したがいまして、私ども昭和五十九年度から六十年度に実施したこの実態調査というものが、現在においても地上波の電波を受信できないものというような意味合いでは、この数字が推定ではございますが正しいものであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○磯村修君　ＮＨＫ会長の発言の難視聴世帯というのは平成元年の正月に行われているんですけれども、五十九年、六十年の辺地実態調査というふうなことですが、この難視聴世帯のいわばＮＨＫのとらえている数字の認定基準というものと郵政がとらえている難視聴世帯の認定基準、何かその辺は違った面から見ているということもあるんでしょうか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　この難視聴地域ということでの認定の基準でございますが、これは郵政省とＮＨＫとで差があるということではないわけでございます。
　すなわち、ＮＨＫの放送局から電波の強さが一定のレベルに達しない地域というわけでございます。この一定のレベルというのは何かといえば、ＶＨＦの放送局の場合には〇・五ミリボルト・パー・メーター、それからＵＨＦの放送局では三・〇ミリボルト・パー・メーターというような電界強度によりましてサービスエリアというものが規定されておりますし、さらにはまた共同受信設備というものが設置されておりまして、それ以上にもサービスエリアが若干大きくなっているというところもありますし、サービスエリアの中におきましてもやはり受信状況が悪い地域というものがございます。そういうところをさらにこの共同受信設備というようなもので補っているというのが実態でございます。
　結果的にこの難視聴というものを判定する場合に五段階評価というのがございますが、五段階評価の五というものは大変いい画像が受かるということですが、それが難視聴ということになりますと評価が二か一かということで、実用上非常に受信が不可能というようなのを難視聴と我々は定義をしておるわけでございます。その点に関しましては郵政省もＮＨＫも同じでございます。
○磯村修君　この難視聴の実態調査というのは何年間ごとだったでしょうか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　昭和五十一年から五十二年度にかけて全国的にこの難視聴の実態調査というのを行ったわけでございます。
○磯村修君　話を進めます。
　ともあれ難視聴世帯があることは現実なんですけれども、放送法でも難視聴解消、全国あまねく放送の普及ということがＮＨＫに課せられている大きな使命でもあるわけです。今度国が通信・放送衛星機構法という法律を改正して三十億というお金を一般会計から捻出して基金をつくって十万世帯の難視聴解消に取り組む、こういうふうなことでございますけども、難視聴解消というのは基本的に放送法と照らしてＮＨＫにあるのか国にあるのか、その辺ひとつ明確に御答弁願いたいと思うのです。
○国務大臣（深谷隆司君）　ＮＨＫは放送の全国普及等を目指して設立された法人でございまして、テレビジョン放送等があまねく全国において受信できるように措置することが求められているところであります。ＮＨＫはこういう放送法の規定を受けて中継局の配置とかそういうことを積極的に推進してきたわけでございますが、難視聴地域が非常に散在化する、狭められてくるといったようなことに伴って難視聴解消の動きは、その効率は極端に低下していったわけであります。そこで、五十九年度以降衛星放送で難視聴解消を目的とした放送を行うことでＮＨＫのテレビジョン放送があまねく全国において受信できるように措置をいたしました。これによって一応ＮＨＫとしては放送上の義務は果たしたというふうに言えるのではないかと私は思うのであります。
　しかし、難視聴地域における衛星放送の受信設備の普及は予想外に低調でございまして、このまま放置しますと難視聴解消を主目的として進めている私ども国の衛星放送政策の実効性の確保が非常に困難な状態になってまいります。そこで今回の助成措置をとりまして、全国民に放送の効用が享受できるような実効的な状態を促進するために国の予算でこれを措置していこう、こう考えたものであります。
○磯村修君　この基金の運用益によって解消していくということなんですけれども、先ほどもお話がありましたように、算術的には解消に十年以上かかるんではなかろうかというような計算もできるわけです。そうしますと余りにも先がほど遠いというふうな感じさえして、今回の補正予算の中の緊急性という問題については一つの疑問も出てくるわけなんです。
　これは私の本当に単純な考えかもわかりませんけれども、合理的にこういう難視聴解消ということをやっていくのには、わざわざ何も基金をつくる必要はないんじゃないかというふうな感じさえするわけなんです。例えば全国各都道府県にはＮＨＫの放送局がございまして日常業務を推進しているわけなんですけれども、地方の局が確実に難視聴地域を把握していると思うんです。そういう地方の局と自治体が連携をとり合って、それぞれの各都道府県の難視聴地域というものを国に申請して、そして国の予算によって、これだけのお金があるんでしたら補助金を出して一度に解決した方が早道ではないかというふうな感じさえもするんです。そういう意味においてはわざわざ基金をつくる必要はないんじゃないか、こういう考えも出てくるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木下昌浩君）　辺地等におけるテレビジョン放送の難視聴解消というのは可能な限り早期に達成されることを私どもも強く望んでいるところでございます。しかしながら、今回やります措置は、衛星放送の受信設備の設置者から申請を受けて、それを待って措置するというものでございますし、それからまた郵政省の予算の枠というものもございまして、平成元年度の予算でいきますと一般会計予算二百五十六億と極めて僅少な予算の枠でございまして、そういうことから今回三十億円の規模の基金をつくって、そのことによって安定的、継続的にひとつ助成が実施できるのではないかということで御提案申し上げているところでございます。
　したがって、若干の期間は要するわけでございますが、私どもとしてこれをできるだけ早く解消していくために早急にこれに着手をしようということでお願いしているところでございます。また、今後受信設備が普及するに従いまして単価も低下していくのではないかと思われますので、より早期に難視聴解消が達成されるのではないかというふうに期待をしておるところでございます。
○磯村修君　実際この基金が運用できるのはいつごろからですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　これはこの法案が成立いたしまして施行するということになりましたならば直ちに運用を開始するということでございます。
○磯村修君　それはわかるんですけれども、実際にお金が使えるのはいつごろからかということです。
○政府委員（大瀧泰郎君）　一般的に言いまして、運用益でございますので、その中から引き出してやっていくことになるわけですが、若干調査というのも必要でございますし、申請を受けましてから審査をして助成をするということでございますので、そういう点での日数というものが必要でございます。その間の運用益というのも私どもも利用させていただきたいと思っておるわけでございます。
○磯村修君　局長自身がお考えになるのは大体いつごろから運用できそうだということをお考えになっていますか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　これは申請を受け付けるということでございますので、できるだけ早くやってまいりたいと思っておるわけでございます。
○磯村修君　とにかくせっかくやる以上は早い時点でもって運用できるように御努力願いたいと思うのです。
　時間がありませんので急いでお尋ねしたいんですけれども、提案理由の中に、難視聴地域における衛星放送の視聴者は当初の計画より少ないというふうに書かれているんですけれども、当初はどのくらい見込んでおったんですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　今年度末と申しますか、三月末で約一万四千世帯が目標でございました。ところが、昨年の九月末では約八千世帯と推定されておりまして、このままの経過でいきますと本年度末には約九千五百世帯程度かと思いますので、そういう点を考えますと、目標よりは四千五百世帯ほど今年度末でも低いというふうに推定できるのでございます。
○磯村修君　当初よりも普及がおくれているというのはどの辺に理由があるのでしょうか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　先ほど大臣からもいろいろ御説明がございましたけれども、経費がかさむという点がまず第一だと思いますし、何と申しましても衛星放送が行われまして有料化されたという点もございます。それから、どうしてもそれぞれの地域での受けるための指導と申しますか受信指導というようなことも不十分であったと思いますし、私どもも今後ともそういう点を十分に技術的な指導についてもやってまいりたいと考えているわけでございます。
○磯村修君　最後にお願いしておきましょう、時間が来てしまいましたので。
　都市型の難視聴地域を含めまして、受信者の皆さんが納得できるような状態の中での一刻も早い解消を要望して私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○鶴岡洋君　質問がダブりますけれども御勘弁いただきたいと思います。
　最初に郵政省にお伺いしますが、衛星放送は放送法第九条五項ですか、先ほどもお話がありましたが、テレビジョン放送があまねく全国において受信できる措置をする、こういう規定によって難視聴地域の解消を目的にＮＨＫは放送衛星の星を打ち上げたわけでございます。郵政省は五十四年から五十八年度まで辺地の難視聴解消のために中継局をつくり、また共同通信施設、ＣＡＴＶの設置に補助金の交付もしてきたわけでございます。その結果、全国で五十四年当時は五十一万世帯だと、こう言われた地域難視聴世帯が現在約十万、こういうふうに減少してきたわけでありますけれども、予算もなくなった。先ほどからお話があるように、地域難視聴は早急に解決しなきゃならない。これとは矛盾するんですけれども、そういう十万世帯になった。そこで、この地域難視聴は一応解決した、こういうこととして、衛星放送の将来の問題としてハイビジョン放送や衛星放送のいわゆる独自番組、こういう方へ発展してきたのだ、こういうふうに思われてならないんですけれども、郵政省はこの点についてどういうふうにお考えになっておられるでしょうか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　御指摘のとおり、ＢＳ２が打ち上げられた後では、これまでの難視聴対策にかえまして地上の総合放送それから教育放送の番組を放送衛星を利用して放送するというふうに変えていったわけでございます。これによりましてＮＨＫの放送が全国的に受信が可能となったわけでございます。地上放送の難視聴世帯におきますところの放送衛星の受信が非常におくれているというのは、先ほどからも申し上げましたけれども、そういうことでありますので、この受信対策の基金というものを創設いたしたいという御提案をしているわけでございます。
　現在、衛星第二テレビジョン放送によりまして、地上の番組から国民の社会生活にかかわりの深い報道であるとか教養、教育あるいは娯楽番組というものを総合的に編集いたしまして放送を行っているわけでございます。
　そういうことでございますので、難視聴解消という目的を損なわない範囲で一部独自編成やら、あるいは一日一時間のハイビジョンの実験放送も行うということを私どもは認めているわけでございまして、ＮＨＫにおいてこの趣旨に沿った運用を行うことを期待しているわけでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、今までもこの委員会で、きょうだけではなくて難視聴解消の問題については私もずっと言い続けてきたんですけれども、今回は一方で財政法二十九条に抵触するんではないかなという疑問はありますけれども、難視聴解消の問題については継続して一生懸命それに取り組む、こういう姿勢できた、こういうふうに私は解釈するんですけれども、それにしても、先ほど及川先生の方から話があったように、平成元年でも予算要求をしない、平成二年度も予算要求をしていないということは、現実的に難視聴解消に取り組む姿勢が非常に後退したんじゃないか、こういうふうに思われてならないんですが、そういうことではないということですか。もう一回説明していただけますか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　御指摘のとおり、私どもは難視聴解消というものを積極的にやらなければならないという大方針のもとにこの衛星放送受信対策基金というものも創設させていただきたいというお願いを申し上げているわけでございますし、衛星放送も今後とも難視聴対策というこの大きな目的を損なわないように番組編成をやっていただけるように私どもはＮＨＫに対してお願いをしているところでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、今言いましたように、全国あまねく放送がされるということと、そちらでも趣旨説明の中で言っているように、近年著しく発達している放送の受信できる地域とのいわゆる情報格差、これがますます拡大していく、こういうことは非常に困ることであるわけです。そういうことでこの雑視聴解消の基金をつくるということは一歩前進と受けとめて私はよろしいと思うんですけれども、この法律の中で、当分の間、従来の業務のほか、難視聴地域において日本放送協会の衛星放送を受信する云々とありますけれども、この「当分の間」というのは、そちらでは期間としてどのぐらいを考えているんですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　先ほどもこのいわゆる難視聴対策というものがいつ完成するのかというような御指摘がございましたが、私どもはできるだけ早期に解決をいたしたいと考えておるわけですが、時間的には十年以内というものを一応のめどにいたしたいということでございます。そういうことから、この条文にあります「当分の間」というのはおおむね十年以内ということを一応の目途にしているわけでございます。
○鶴岡洋君　数字も出ましたけれども、細かく計算すると、五％の運用益、こういうことでございますけれども、三十億の五％で一億五千万ですね。一億五千万というと六千世帯と。そうすると、単純計算すると十六年、こうなるわけです。十年ということになると八％の運用利益でなければならないわけです。先ほど局長の答弁ではチューナーもパラボラアンテナも安くなるだろう、そういう希望的観測ですか、それで十年に縮められるだろう、こういうことです。局長は電機メーカーじゃないからそれはわからないでしょうけれども、恐らくそういうふうになるのを希望的観測のもとに十年ぐらいと、こういうふうにおっしゃっておられるんでしょうけれども、十年というと計算からいくと八％もの運用益がないとこれはできないわけです。これは数字的にはちょっと納得がいかないんですけれども、どうなんですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　確かに、数字的に御指摘を受けますとそういうことに相なるわけでございますけれども、私どもも電気製品の値段というものがかなり急速に低下するという実績等も踏まえまして、今後アンテナであるとかチューナーの値段ができる限り安くなっていくことを期待しておるわけでございまして、そういう意味で十年以内ということを私は一応のめどにしているわけでございます。
○鶴岡洋君　これも細かいことですけれども、今磯村さんからお話があったように、これは運用益でやる、こういうことですね。そうすると、申請があって、それから審査もするでしょうし、それで決定すれば二万五千円、国から、地方自治体から二万五千円、こういうことになるんですけれども、厳密に言って、運用益ですから運用益が出るのは来年ですが、それを取り崩してやるんですか。最初は原資を取り崩してしまってそれで始めてしまうんですか、すぐ申請があった場合には。
○政府委員（大瀧泰郎君）　この運用益の運用方法に対しましては、大口の定期であるとかいろいろな組み合わせをするわけでございます。金銭信託であるとかあるいは郵便貯金に預けるとかというようなことでございますので、取り崩して行うということは私どもはやる予定はありません。あくまでもこの運用益を利用してやってまいりたい、このように考えているわけでございます。
○鶴岡洋君　ちょっと私はわからないんですけれども、運用益でやるというんですから運用益が出なければやらないということじゃないですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　この運用益はいろいろないわゆる元本を保証された運用を組み合わせてやるわけです。その中で一日ごとに利息がつくものもございますし、長期にきちっと預けなければできないものもあるということで、当初はそういうようなことでございますから少額でございますので、それらが徐々に軌道に乗ってくるいわゆる段階におきまして相当額の金額が必要となるということでございます。したがいまして、この運用益というものは組み合わせによってやってまいりたいと思っておりますので、そういう点の御理解をいただきたいと思っております。
○鶴岡洋君　しつこくなりますけれども、その組み合わせはよくわかるんですけれども、いつからそれじゃやるんですか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　一カ月以上とかという単位とか一日単位とかいろいろなものがございますので、そういう点は実態に合わせてその運用益を活用させていきたいと思っております。
○鶴岡洋君　三十億の膨大な金ですから運用益はすぐ出るでしょうから、それはそれとしてわかりました。
　難視聴の解消というのは、これも先ほど出ましたけれども、これは大切な問題であります。今いわゆる自然による難視聴地域、これは全国で十万世帯だと、一応こう言われているわけです。しかし、この都市の受信障害世帯は推定で六十三年度末これは統計でいくと約六十七万世帯、こういうふうに言われておるんですけれども、こちらの方面についての助成金を出すならばまたこれは非常に公平だと思うんですけれども、こちらの方にも出す考えはあるのかないのか、今どう考えているのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　鶴岡委員の御指摘のように、都市における難視聴問題というのはこれから非常に深刻になってまいります。私自身も都会出身の議員でありますから、私の地域でも現実に起こっております。今までは都市型のＣＡＴＶであるとかあるいはＳＨＦ放送などを利用して難視聴解消の促進を図っていたんですけれども、どうやらこれではとても賄い切れない。やがては衛星放送を利用しての難視聴解消ということになっていくと思うのでありますが、それも現段階では、例えばパラボラアンテナをつけましても角度によってはビルが非常に切迫していたり高いと二重、三重に映って、これだという決め手に欠けております。したがいまして、具体的にどのような都会における難視聴対策が可能かということも含めて、これから早急に検討していかなければならないと思うのであります。
　したがいまして、助成問題というのはそれと絡めながら前向きに検討していく、そういう考え方でございます。
○鶴岡洋君　その点は今大臣から御答弁ありましたので了承はするんですけれども、原因者負担だということだけでこれは解決できない問題があると思うのです。
　このビルが建ったからここが見えなくなったというならば、これははっきりしているわけですから原因者負担ということで原因者に対して金を出させるということは、これは当たり前かもしれませんけれども、そうではなくて、原因者がわからないいわゆる難視聴のところが、これからますますビルが乱立してくると、一カ所のビルじゃなくて二カ所あるからこちらが見えなくなった、こういう状況が出てくることと思いますので、その辺は助成するかどうかということをあわせて検討していただきたい、こういうふうに思いますので、それを要望して私の質問を終わらせていただきます。
○山中郁子君　もともと大変限られた時間でありますが、大臣が郵政大臣としてその任に当たられる間は、私ども当逓信委員会は郵政事業、電気通信事業、電波事業、それらの行政に関しての重要な審議を進めるわけでありますので、どうしても避けて通れない問題として私はごく簡潔に三点に絞ってまず深谷郵政大臣の政治姿勢についてお尋ねいたします。
　第一は、私は去る三月七日の本会議代表質問で、第二次海部内閣がリクルート議員を排除したクリーン内閣だということを売り物にしながらリクルート事件関係者が七名もいるということを批判いたしました。これはその前日、つまり三月六日に総理自身が御自分のことも含めて発表された、認めたところであります。そのときに総理は私の質問に対して、各閣僚がリクルート事件が社会問題になる以前のものについて自主的に調査し、自発的に申告したものについては自民党の見解に照らして問題はないと考えるという答弁をされました。こういう趣旨の、このけじめなるものですね、いわゆる自民党の見解、これも国民の批判にさらされているものであるということで私どもは意見を持っておりますし、とんでもないけじめであると考えていますけれども、今これは横に置きます。だけれども、その後あなたの名前も出てきたわけです。その中にはあなたの名前は出てなかったんです。出てきてからあなた自身もそれをお認めになりました。
　私がまず端的にお伺いしたいのは、なぜ自主的に調査をし自発的に申告されなかったのか、その点のあなたの御見解を伺います。
○国務大臣（深谷隆司君）　私としましては、リクルートに何か頼まれたり、リクルートに何かしてあげたというようなことがございませんでしたので、同社との間に何か特別な関係があるような意識が全くなかったという点であります。しかし、自分の不明から、一部の報道をなされてから徹底して調査をした結果、具体的な事実についてそれが判明するまで総理に報告していなかったということについて申しわけなかったと思っております。
○山中郁子君　あなたは今までも、そして今も、今までお使いになった言葉ではやましいところを意識していなかったと言っていらっしゃる。だけれども、やましいところがなかったとあなたがおっしゃるのは、じゃ他の人たちはやましいところがあったからみずから調査して申告したということになるんですよ、あなたのおっしゃることは。よくおわかりになっているんだろうか。これはまさに今までリクルート事件を通じて、それからさらにその他多くのスキャンダル、汚職問題、腐敗問題を通じて常に国民からの批判にさらされている、ばれるまでは言わない、ばれたら秘書だとか妻だとか、最近は事務所だとか、こういうことになってきているわけですけれども、そういうもののせいにするといって永田町の論理というふうに批判されているそういうもの以外の何物でもないではないか。
　私は、ここであなたにお考えを聞きたいし、問題の本質はそういうものなんですよということを申し上げたいのは、あなたがみずから進んで事実を明らかにしないでそして隠してきたために海部総理は国会と国民を欺いたことになったわけでしょう。そして、これだけだと言ったこと自体の信憑性、そのことだって疑わしいものになってきたということはだれも否定できないんです。私は代表質問でも、それだけなのかそれ以上ないのかと聞きました。それ以上ないと海部総理は言った。だけれども実際にはそうじゃなかったでしょう。やはり海部内閣自体が国会と国民を欺いたということの生き証人としてあなたが出てきたのです。この点についてはどう考えていらっしゃるか、そしてまたどのような責任をおとりになる御所存かお伺いしたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　私の気持ちの中には隠したという気持ちはありません。認識において若干違ったものでありますから、その点については遺憾に思っております。
○山中郁子君　責任をどういうふうにおとりになるかということについての御所存があれば伺いたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　報告についての時間的な誤差その他については遺憾に思っております。しかし、私自身が格別やましいことをしたという意識は持っておりません。
○山中郁子君　そういう開き直りがどういうツケとなってあなたのところに戻ってくるかということは、今までの政治への国民の審判が示してきているところだということをよくよくお考えにならなきゃいけないということを私は指摘しておきます。
　さらに、リクルート裁判の労働省ルート公判で名前が出た、つまり三月十四日を前後してあなたのこの問題に関する発言は実に目まぐるしくくるくる変わっているんです。簡単に言えば、リクルートとは一切関係ない、それから接待も、それから頼まれたこともない、今もおっしゃったけれども、だからやましいことはない、名前が出ていたんでびっくりしている。その次には記憶にないと言い出された、そしてその次には調査をすると言い出された、そして献金などがありました、そのほかにもいろいろ出てきた、そういうふうにぐるぐる変わっていく。そういうこと自体が、あなたは何か隠しているというふうに国民が考えたってしようがないでしょう。
　私は、事実あなたはいろんなことを隠されていると思いますけれども、裁判で証拠として採用されている問題、細かい中身を申し上げる今時間はないけれども、一つだけ言うならば、大沢リクルート元専務調書での五十九年あるいは六十一年のあなたに対する二回にわたる接待、その中には労働省幹部が同席している、あるいはリクルート関係者が、当時の役員が同席している、さらには元労働事務次官の、問題の加藤孝氏も同席している、そういうことが証拠として採用されているんでしょう。この点についてあなたは記憶にないというふうに言っていらっしゃるけれども、事実がなかったというふうに断言がそれじゃできるのか。そして、事実がなかったと断言するということは、裁判で証拠として採用された中身についてあなたが事実を認めないことになるという大変大きな問題になるんですよということも事前に申し上げつつ、事実がなかったということをあなたが断言なさるのか、ちょっとお伺いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　私は政治家として、例えばかかわりのあった役所、あるいは私が役職上知り得た同僚その他もろもろの人々と常に勉強もやってまいりましたし、食事をしたことも何回もございます。御理解いただけないかもしれませんが、私ども下町の議員は毎晩五カ所、六カ所とさまざまな会合に出ましていろんな方々とお会いしております。したがって、何月何日にだれと会ったかというふうなそういう明確な記憶はありません。しかし、少なくとも私の意識の中に御接待を受けたというそんな思いはありません。
○山中郁子君　では事実がなかったというのではなくて、あくまでも記憶がないということであって、あったかもしれないという余地があるということですね。そのどっちなのかはっきりさせてほしい、とりあえずきょうのところは。
○国務大臣（深谷隆司君）　今の御質問にどうお答えしていいかちょっとちゅうちょいたしておりますが、さまざまな会合、さまざまな食事の機会というのはこの何年かの間に教え切れないほどございますから、私にとって明確にお答えのしようがありません。
○山中郁子君　では事実がなかったというふうには断言できないという御答弁でありました。
　そこで私は、そういうことは、裁判所の証拠調べで検察官の提出したいわゆる大沢調書、この調書を被告、弁護側も同意したということは、その調書に書かれてある事実を関係者がみんな認めたということなんですよ。この事実をあなただけがもし仮に記憶がないとかそういうことでごまかしたとしても、それはもちろん筋が通らないだけではなく、ごまかし続けようとすれば関係者に証人として国会に来てもらい、また事実を述べてもらう、あなた自身も証人として国会と国民に真実を述べる義務がある、そういう性格のものだということを私はここで強く申し上げておきます。事実がわからない、調査をしているとおっしゃるならば、今私が申し上げました観点をめぐって早急にその事実を、調査の結果を私並びに当委員会に報告されるようお約束をいただきたい。
○国務大臣（深谷隆司君）　何回も申し上げますように、いろんな会合、いろんな食事の機会がございますから、私どもとしてはそれ以上の調査のしようもありません。ただ、何回も申しますように、私の意識の中に接待を受けたという思いがない。むしろ、私自身の性格からいえば、ほとんどの会合は私の方がごちそうする機会の方が多いくらいでございます。その一つ一つの会合について全部明確に出すこともちょっと私にはできないことであります。
○山中郁子君　政治資金規正法や公選法やさまざまな今大きな問題になっているそういうものに全部抵触するような、あなたは毎晩毎晩どこかへ行っていろんな人から接待を受けて飲み食いを一緒にしているということで、その中に何があるかわからないなんて、そういう姿勢であなたはよく大臣をお受けしましたね。大臣だけじゃない、政治家としての資格が疑われても仕方がないでしょう。きちんとした調査をするとあなたは言って、官房長官に出したとか出さないとか、そういうことを言っていらっしゃるんだから、問題になっているそういうことを、裁判の中でも証拠として採用しているそういう採用されたものをちゃんと責任を持って明らかにする、そういう義務がある。そのことをしなければ、あなたの政治家としての、いわんや大臣としての責任が問われるものだということを私は強く重ねて申し上げます。
　次に、既に幾つかの点については法案に関してもう御議論がありました。それで、私は一点だけこの際明らかにできるならば明らかにし、要望としても受けとめていただきたいというふうに思うことがあります。
　それは、今までの議論の中に、質疑の中にもあったことですけれども、難視世帯というものをどういうふうに線引きするかという問題なんです。基本的に言えばそういうことなんです。難視だという届け出があればそういうふうに調査をするのか、その場合にはどういうところが基準になるのかということなんです。具体的に言うならば、なぜそういうことを私が伺うかというと、郵政省の資料によっても、また調査室が調査してくださった資料によっても難視世帯のうち約八千世帯が独自に衛星放送受信設備を設置していると推定されていると。しかし特別契約数は千五百七十五件というわけです。八千世帯のうちの千五百七十五件がつまり衛星契約だけの特別契約。そうすると、その残りのほかの方たちは、考えられるのは、やっぱり地上波を受けて地上波を見ている、難視だけれども地上波を見ているということが考えられるんです。その辺の状況はどうなのか。
　もしそうだとすれば、そういう方たちは大変見にくいものであるにもかかわらず地上波で見ていて、そして受信料を払う。それからまた、衛星放送についてもそういう契約をもう既にしてきているそういう人たちについては、この法律ができて、この問題は基金の問題その他ほかにも問題いろいろありますけれども、私たちもその問題点の認識はしておりますけれども、もう既に御議論があったのでこれは今は省略します。
　いずれにいたしましても、今後この法律が成立して運用をされるとなると、今までに既に、かなり初期ですから金額自体も大変大きいわけですが、そういうものを負担されてきた方たちについては何らかの手だてが工夫できるのか、援助というんでしょうか。それと、今私が申し上げましたいわゆる地上波を受信していて受信料を払っていても実際は難視世帯になっているわけだから非常に見にくいものを見ていらっしゃるということになるんじゃないか。そういうようなことについてはどういうところで線引きをして、どういうところで郵政省として把握されるようにしているのか、そのことをお尋ねいたします。
○政府委員（大瀧泰郎君）　実際の家庭の中での難視の実態と申しますと、先ほども御説明申し上げましたけれども評価というものがございまして、画像評価と申しますか、五段階評価で二とか一とか言われるそういう評価をせざるを得ないような場合にはこれは難視であるというふうに規定をするわけでございますが、それでもやはり評価が二というような状況でもごらんになっておられる方もあろうかと思います、確かに。全然見えないよりはいいというようなことですね。評価一ということになったらもうほとんど見えないわけでございます。しかしながら私どもは、評価三以上のものをテレビを見ておられる方々というふうに解釈しているわけでございます。
　それからまた、契約の世帯数というのが非常に少ないじゃないかというような御指摘がございました。確かに特別契約というのはいわゆる衛星放送だけしか見られないという方々に対して割引料金制度というのを設けているわけであります。したがいまして、この契約というものはＮＨＫが積極的に契約をしていただけるように努力をしているわけでございますが、現実的には全数を契約という形に結びつけることが難しいのが現状でございます。一般的に現在二百二十七万世帯が衛星放送をごらんになっていると推定されておりますが、契約に結びついておりますのはそのうち百六万世帯というのが実態でございます。これらにつきましては、できる限り最大限の努力をして契約数を上げるようにということを私どもも指導しておりますし、ＮＨＫ自身も最大限の努力をしておるわけでございます。
　それから、法律が施行された後でないとこの助成措置というのができないわけでございますが、それ以前におつけになっていた方々に対して不公平だろうということで、全くそういう点も私自身納得いたしますものですから、いわゆる耐用年数が過ぎてもう一度更新するというような場合にはこの助成措置を適用してさしあげたらどうかというふうに考えております。しかしながら、そういう場合でも一回だけというふうに限らせていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○山中郁子君　一点だけ要望します。
　そのことはわかりましたが、それでよしとするのではなくて、最初に早くそういうことでお金もかけて、そしてそういう受信をするという人たちは、ある言い方をすればこういうものに協力的に進めてきたわけです。そういう人たちの負担は大きいのに、いずれもう少し何かあるだろうと待っていらっしゃった方々の方が実際には補助も受けられるということは、あなたもおっしゃったとおり、やはりある面から考えれば不公平だなという、不公平感というのがどうしても出てくるんです。今おっしゃったようなことだけでなくて、さかのぼって何らかの配慮ある措置をとることができないものなのかどうかということはさらにぜひ本気で積極的にお考えいただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○足立良平君　一応最後になりましたけれども、ほとんど本件に関しましての質問なり問題点は出てきておりますから、私の方は端的に二、三質問いたしたい、こう思います。
　それで、その前提で申し上げておきたいと思いますけれども、既に提起されましたように、この二十九条からいたしまして本件がいわゆる緊急性があるかどうかということ、これはいいか悪いかということはちょっと別ですけれども、緊急性があるのかどうなのかということについては、これはいささか私の方としては問題があるのではないか、こういう気持ちが今までの答弁の中からも消えていないことをまず申し上げておきたいと思うわけでございます。
　さて、その上に立ってでございますけれども、先ほどもちょっと前の委員の方から質問が出ていたわけでございますが、放送衛星に関しましては試験放送が昭和六十一年から実施をされているわけです。そうしますと、現実的にこの元年度の補正予算の中に、実際的には既に四年ないし五年間は試験放送が行われているわけでありますから、こういういわゆる放送衛星に基づいて難視聴対策を進めていくという基本的な理念からいたしますと、突如としてこれが出てくるというのは、今まで試験放送をやっていたという前提に立って考えてみますと、先ほど及川委員からも御指摘があったわけですけれども、ちょっと私は理解というものがなかなかできにくい、今までの経過からいたしますと。そういう点を考えるわけであります。
　それと同時にもう一点、本件を提案されております中で、これはちょっと言葉じりをとらまえるような感じで私は余り好きな質問ではないわけでございますが、難視聴地域における衛星放送の視聴者が当初の計画よりも少なかった、先ほども大臣が御答弁になっております。当初の計画よりも少なかったからそれでは補助をいたしましょう、今回この法律でやりましょう、こういうふうに提案の理由がなっておりますし、大臣も答弁としてはされているわけです。そうすると、本来計画どおり進んでいたとするならば補助はいたしませんよ、こういうことになるわけです、裏返して言いますと。ちょっと言葉じりをつかまえたような感じでまことに恐縮なんですけれども。
　私は、そういう面からすると、本来的に今までからずっとおっしゃっておりますように、例えば中継局をつくったりあるいは共同受信施設をつくったり、そういうことでずっと難視聴対策をやってきて、そしていよいよその効率が悪いからこの衛星でやりましょう、こういう流れを持ってきて、そういう流れにあるにもかかわらず、この大臣の御答弁というのはいささか論理的におかしいのではないか、こんな感じを受けるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木下昌浩君）　ただいまの御質問でございますが、大臣も答弁申し上げましたように、平成元年度予算を作成した後に生じた事由によりまして普及が予想外に低調であったということでございまして、平成元年度予算では確かに今の本予算では要求をしていないのでございますけれども、その後生じた事態によって緊急に対処する必要があるということで予算措置を補正予算で組ませていただいたものでございます。
○足立良平君　後段の問題はどうでしょう、大臣。
○政府委員（大瀧泰郎君）　これらのいわゆる難視聴対策というのは従来からも十分に行っていかなければならなかったわけでございますし、放送衛星にもそれを期待したわけでございます。しかしながら、昨年の三月末の状況では普及の世帯数というのが約六千五百世帯と言われております。九月末では八千世帯と推定されておるわけでございます。しかも、今年度末と申しますか、ことしの三月末、もう今々でございますけれども、この場合には九千五百世帯と推定をされているわけでございまして、そういうふうなことから考えますと、我々が期待していたほど増加していないということでございます。
　五十九年度から昨年の三月末までは六千世帯だけだということは、本当に微々たる普及の程度であったわけで、元年度になってからかなり上向きにはなってきましたけれども非常に少ないというのが実態だったわけでございます。
○足立良平君　私が申し上げているのは全然違うことでございまして、多分お答えにくいんだろうと思いますからこれ以上は今ここで余り詰めません。論理的なり流れからするとこの理由のつけ方はいささかおかしい。先ほども委員の皆さん方で、要は、問題はその理屈では飯食えぬという話がございました。私も全く同じ考え方でございますからこれ以上は詰めませんけれども、やはりその辺もう少し今までの流れと、そして今も山中先生から御指摘がありましたけれども、やはり国民がひとしく公平感を持つような状態できちんとやっていかないとおかしくなってくるんじゃないか、このように私は思いますから、これを申し上げておきたいと思います。
　それで、もう少し話を進めたいと思うんですけれども、今もちょっと触れましたが、この難視聴対策、従来の経過をずっと見ておりますと、いわゆる中継局の設置あるいはまた共同受信施設の設置、今回は基金制度を創設、こういう一つの流れがございます。そうしますと、この中継局の設置なり、あるいはまた共同受信施設の設置というものは全額ＮＨＫが負担をいたしているわけです。それから五十四年から五十八年にかけましての共同受信施設の設置につきましては今度は自治体と国と、そして受益者といいますか住民団体が三分の一ずつ考え方としては負担をしている。そして今回の基金というのは国が四分の一、自治体が四分の一、個人の受益者負担が二分の一、こういうふうに、従来のこの放送法に基づく、国民がひとしく電波というものを享受していこうという概念、いわゆる義務規定的な概念というものは不変であるにもかかわらず、実際的にその難視聴地域を解消していこうとする解消の仕方が時系列的に見ますと大変変化をしてきているのではないか、このように思えてならないわけです。法の概念というものが同じである、不変であるにもかかわらず、そのやり方が変わってきている、これは一体どのような思想の変化といいますか、考え方の変化があってこういうふうになってきたのか、この点についてちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（大瀧泰郎君）　ＮＨＫは送信をするということで受信サービスが十分できるように措置をしておるわけでございます。したがいまして、地上波が届いていないという地域におきましては、中継局を設置するとか、あるいは共同受信設備というものを設置するということで措置をしておったわけであります。ただ、今回の場合には、宇宙から電波は発信されておりますものですから、全国的にまんべんなく電波としては届いているわけでございます。受信設備を設置すればおのずと受けられる、そういう状況になっているわけでございます。したがいまして、ＮＨＫあるいは一般放送事業者という放送事業者は、そういう点では受信設備にまで助成をするとかあるいは全額助成するとかというようなことはできない仕組みでございますので、今回のとは若干見方が違っているというふうに御理解をいただければと思います。
○足立良平君　それでは次に、ちょっと問題を整理していきたいと思いますが、先ほどもこれは出ていたわけでございますが、三十億円、これは実際的に理屈があるようなないような、ちょっと私はわからないんですけれども、これは可及的速やかに、局長の方は先ほどの答弁で約十年以内云々という話でございますけれども、この基金をもう少し大きくすれば本当はもっと早くできるわけです、考え方としては。ですから、三十億円という金額が出てきたその根拠というのは一体どの辺にあるんだろうかなという感じが一ついたします。
　それから、これは私がいろんなところを調べてみますと、アンテナを含めまして、これはもう現在既に商店によりましては七万円台で販売されているように私は承知をいたしております。そうすると、考え方としては、先ほどちょっと触れました国の四分の一、地方自治体の四分の一、それから残り二分の一は個人負担というこの概念は金額がずっと下がってきたときにも全く変わらない、このように理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　この三十億円の基金の総額でございますが、これは先生御指摘のとおり、私どももできる限り多い基金を創設したいということで努力はいたしましたけれども、いろいろな事情によりまして三十億ということでの構想がまとまったわけでございます。しかし、これらを十二分に活用いたしまして積極的に助成措置というのをやってまいりたいと思います。
　それから、四分の一という枠組みでございますが、これはやはりできるだけ数多くの方々にそういう助成をしてまいりたい、そういう考えでございますので、コストが下がっていけばそれなりに多くの方々に助成の恩恵に浴していただけるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○足立良平君　もう時間が参りましたから最後に一点だけお聞きをしておきたいと思いますけれども、今四分の一、四分の一というふうに自治体と国との関係を申し上げていますけれども、実際的にはこれは自治体に交付するわけですから、ある面におきましては自治体に対するいわゆる交付金といいますか援助といいますか、形としてはそうなるんではないかというふうに思うんですけれども、一体具体的にどういう形になってくるのかということが一点目。
　それから、同時に自治体の方がその気になりませんと実際的にはこれは交付できないわけでありますので、現在の段階で自治体として既に大体どういう計画を今持っているのか、郵政省として把握されておるところを最後にお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（大瀧泰郎君）　この交付する仕組みでございますけれども、これは自治体に対して国が交付するというのじゃなくて、この場合には直接個人に交付する。その前提として地方自治体でも四分の一を直接交付するということでごさいます。
　それから、どこがということでございますが、これも申請を受け付けましてやるわけでございますので、どこがと特定の世帯を指定することがなかなか困難でございますが、先ほどＮＨＫの方からも御指摘がありましたように、一部のところではできるだけ早くやってくれという御希望もございます。それから、従来難視聴対策のお金というものを各自治体で準備して、いろいろ中継局の設置であるとか、そういうことをやっていただいております。ですから、そういう経費の中からこの受信対策の場合にもお使いになるという場合と、改めて予算として組んでやっていくというような場合がそれぞれございます。いずれにしましても早急にこれらの対策を地方自治体におきましてもやっていただけるように、我々最大限の努力をいたしたいと思っております。
○委員長（青木薪次君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、直ちに採決に入ります。
　通信・放送衛星機構法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　午後二時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十分開会
○委員長（青木薪次君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。深谷郵政大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま議題となりました日本放送協会平成二年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定に基づきまして、郵政大臣の意見を付して国会に提出するものであります。
　まず、収支予算について概略を申し上げます。
　受信料につきましては、今後五カ年の経営計画のもとに、現行のカラー契約月額千七十円を千三百七十円に、普通契約月額七百円を八百九十円に、衛星カラー契約月額二千円を二千三百円にそれぞれ改定するなどとしております。
　一般勘定事業収支におきましては、事業収入は四千八百四十五億九千万円、事業支出は四千四百八十億四千万円となっており、事業収支差金三百六十五億五千万円は、百五十億九千万円を資本支出に充当し、二百十四億六千万円を翌年度以降の財政安定のための繰越金とすることとしております。
　一般勘定資本収支におきましては、資本収入、資本支出とも八百六十一億七千万円となっており、建設費六百二十八億円等を計上しております。
　次に、事業計画につきましては、その主なものは、全国あまねく受信できるよう、テレビジョンにおいては、衛星放送設備の整備を進め、ラジオにおいては、中波放送局及びＦＭ放送局の建設を行うこと、視聴者の意向を積極的に受けとめ、公正な報道と豊かな放送番組を提供すること、国際放送について、番組の充実刷新を行い、受信の改善に努めること、新受信料額の定着と受信者の把握に努め、受信契約の増加と受信料の確実な収納を図ること等となっており、業務の推進に当たっては、経営全般にわたり抜本的な見直しを行い、一層創造的で能率的な運営を目指すこととしております。
　最後に、資金計画につきましては、収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要及び調達に関する計画を立てたものであります。
　郵政大臣といたしましては、これらの収支予算等について、慎重に検討いたしました結果、平成二年度の事業運営に当たって特に配意すべき五点の事項を示した上で、おおむね適当なものと認め、お手元に配付されておりますとおりの意見を付することといたした次第であります。
　以上のとおりでありますが、何とぞよろしく御審議の上、御承認のほどお願い申し上げます。