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○中島（忠）政府委員　この問題につきましては、私より先生の方がよく御存じでございますので、あれこれ御説明する必要もないと思いますけれども、仮にこの改正法案を成立させていただくという前提でお話しさせていただきますと、結局、来年の三月三十一日までの既給一時金の控除の制度というのは、現在国会で御議決いただきました方針に従ってやらせていただいておるわけでございますから、それはそれとして、ひとつ適法な措置だ、合法的な措置だということでお認めいただきたいと思います。
　そういうことを前提にいたしまして、私たちの方では、現在までといいますか、現行法のもとにおきまして控除いたしました分を考慮いたしまして、割り落とし率を掛けてその後の額に五・五％の利子を掛けてひとつお払いいただこうということでございます。その場合にも、償還期間中の利子というのはもう考えないでおこうじゃないかというような配慮まで私たちの方ではいたしまして、この際、この問題について決着をさせていこうじゃないかということでございますので、ぜひとも私たちの今回の措置というものを御理解いただきまして、御了承いただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
○小川（省）委員　年間二十万なり三十万なり四十万控除を認めてきたわけでありますから、これに改めて利子をつけて返還させるなんということはもう必要ないのじゃないかと思っておりますから、ぜひこの点はひとつ再検討をしてくださることをお願いをいたしておきます。
　そこで、具体的に何点かについてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず国庫負担の問題であります。国庫負担の仕組みは、この改正でどのように変わっていくのかという問題でございます。そうすると、基礎年金の三分の一ということは、一五・八五％から何％に変わっていくのでしょうか。やはり長い見通しとしては減っていくのでしょうか。
○中島（忠）政府委員　公的負担の話でございます。これは、現在は拠出時負担ということで一五・八五％の公的負担をいたしておりますが、この公的負担のあり方について従来から、それぞれの公的年金制度の間で公平性に欠けるのじゃないかという議論もございましたし、この率につきましても議論がございました。そこで、今回の改正を契機にいたしまして、すべての公的年金制度間における公的負担の額というものを公平にしていこうということで、今先生がお話しになりましたように、基礎年金拠出金の三分の一ということで統一をさせていただいたわけでございます。
　そういうふうにいたしますと一体どうなるのか、こういうことでございます。具体的に数字で申し上げますと、現在の制度をそのまま継続した場合には、昭和六十一年度、結局初年度でございますけれども、初年度の公的負担額というのはおおむね七百億になります。それ以後五年ごとに四百億ないし八百億というのが増加されまして、結局昭和九十年度には四千億になるだろう、こういうふうに私たちの方では見込んでおりますけれども、今度の改正案が仮に成立いたしました場合には、この公的負担の額というのは、初年度、六十一年度では今の七百億よりも百億ふえまして、初年度だけ八百億にふえるわけですが、それ以後五年ごとに二百億ないし三百億ふえまして昭和九十年度には二千二百億円になる。そういたしますと、九十年度比較で申し上げますと、四千億と二千二百億でございますから千八百億ほど減ることになるわけでございます。
　そういうふうに全体としての数字を御説明させていただくわけでございますけれども、先生がお話しになりましたように一五・八五％に対してどういうふうになるのかということになりますと、どういう見方をすればこれが的確に比較できるのだろうかということで私たちいろいろ考えてみたわけでございます。仮に保険料収入の中の比率はどうだろうかということで見てみますと、これも六十一年度から始まりまして将来若干変動いたしますけれども、六十一年度当時の比率で申し上げますとおおむね一一％くらいになるのではないかと思います。確かに、今度の改正案で公的負担を計算いたしますと現行制度のもとにおけるよりも公的負担の額が減っていくということは事実でございます。
○小川（省）委員　昭和六十五年度から九十年度まで五年ごとに何％になるか聞こうかと思ったのですが、今数字を挙げられましたので省略いたします。
　そうすると、制度切りかえのときだけは、六十一年度は一四％ぐらいふえるのですね。それで六十五年以降減っていって、昭和八十五年度では大体四六％近くカットになるような形になっていくわけですね。
○中島（忠）政府委員　現行制度のもとにおける公的負担と改正案による公的負担の額は、先生がお話しになりますように減ってまいります。
　ただ、その場合一つだけ頭に置いておいてほしいのですけれども、昭和三十六年の四月から国民年金法が施行されました。そしてそれ以前の分というのは、地方公務員共済の場合には追加費用ということで処理されますので、私が今申し上げました公的負担の額には実は入ってこない。ところが国家公務員共済の場合にはそれが公的負担の額に入ってきておりますので、地方公務員共済の方が若干落ちる率が大きいという点だけはひとつ御理解いただけないかなと思います。
　いずれにいたしましても公が持つ金であるということには変わりないわけですが、整理の仕方としましてその分だけが少し変わってきておるということでございます。
○小川（省）委員　公務員部長、この改正のねらいの一つが公的負担の削減にあるわけです、大蔵のねらいがそこにあるわけですから、公的負担が減るようにつくられている改正案だということを承知をしておいていただきたいと思います。
　そこで、地方公務員共済組合連合会以外の公立学校共済や警察共済の公的負担額の見通しはどのように変わっていくのか、地方公務員全体ではどうなるのか、お答えをいただきたいと思うのであります。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　公立学校や警察共済組合の収支見通しはどうなっているか、またその全体がどうかという御指摘でございますが、私どもが今回の改正案を出させていただきます際に、まず最も代表的でかつ規模の大きい地方公務員共済組合連合会を取り上げまして、そしてその収支見通し等を長期間にわたって実は計算をさせていただいたわけでございます。ただいまも公務員部長が御答弁申し上げておるわけでございますが、それに基づきまして公立学校や警察共済組合につきましてもその作業の後に着手をいたしたわけでございますけれども、何分大変膨大な作業でございまして、現在あらかたの数字はつかんでおりますけれども、なおいろいろと検証したり精査中でございます。あらかたの数字で将来変わるかもしれませんから失礼でございますが、申し上げさせていただきますと、大体連合会と同じような傾向を示しておるようでございます。
○小川（省）委員　あらかたの数字しかないようでありますから、後日ひとつ資料をお示しいただきたい、このように申し上げておきます。
　ところで、地方公務員共済組合連合会の公的負担額の収支見通しを見ると、現行制度の公的負担額は拠出時ではなくて給付時になっております。地方公務員共済年金の公的負担は現在拠出時負担になっており、拠出時負担で比較をすべきではないかと思いますが、いかがなんですか。
○中島（忠）政府委員　今回の改正案というものを前提に話をさせていただきますと、先ほど先生がお話しになりましたように、公的負担の出し方というのは基礎年金拠出金の三分の一を公的負担として出す。その基礎年金拠出金というのはどういうことかといいますと、基礎年金勘定から毎年基礎年金の給付というのを行いますが、その給付費に充てるために各保険者というのが拠出金を出すわけでございますから、今度の改正案で御説明させていただきますと、給付時負担になるということでございます。したがいまして、その給付時負担ということで計算をさせていただいて御説明させていただいておるわけでございますけれども、拠出時負担、給付時負担というのは、現在のところは共済組合にとりましては拠出時負担の方が若干有利でございますけれども、昭和六十五年度から七十年度、その間にはそれが逆転いたしまして、給付時負担の方が実は共済組合にとっては有利に変わってきます。したがいまして、長期的に見るということでお話し申し上げますと、拠出時にするか給付時にするかということは、いずれが有利かということになりますと非常に問題が多いわけでございます。私たちは、長期的に見ますと、それは結局はどちらも同じになるんだ。現在までというか、あとしばらくの間は拠出時負担の方が有利でございますけれども、給付時負担の方が有利になる時期がもう近づいておるということでございますので、給付時負担で計算をさせていただいてもそんなに不合理な御説明にならないんじゃないかと思います。
○小川（省）委員　その点については一応了解をいたします。
　国家公務員や国鉄や旧二公社が給付時負担に変わったのはつい最近、恐らく二年ぐらい前のことだったと思います。しかもそれは国鉄共済年金の財政破綻のために制度が変更になったはずでございます。
　地方公務員共済の、拠出時負担から給付時負担に変えていいという話は今のところ全く聞いておらなかったわけでありますから、給付時負担の試算をする根拠をお聞きをしたかったわけであります。
　また拠出時一五・八五％で試算をした現行制度による公的負担額の将来見通しはどうなっているのか示してもらいたいと思います。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　ただいま公務員部長が御説明しましたように、拠出時負担にするか給付時負担にするかという問題は、長期的に見ますと、実はいずれ給付時にしないと、今度は逆に公的負担額は少なくなってまいりますので、いつかは清算をしなければならない。その時点は私どもが現行制度で見る限り、先ほど部長からも答弁がありましたように、比較的近い時期を予想しておりまして、いずれその時点には、給付時負担に切りかえてまいらなければならない。その際には当然清算行為というのが必要になってまいるわけでございます。
　それでもなおかつ拠出時の負担で一体どの程度になってまいるのかというお話でございましたのでちょっと申し上げますと、大体六十五年で現行制度で千二百億程度の推移、その後ずっと拠出時ではふえてまいりません。したがいまして、仮に現行法で七十五年にいきましてもやはり千二百億ちょっと。改正案で拠出時でいきますと、そのころは千四百億ということでございますから、千五百億近い数字でございますから、この点ではもう逆転をしておる、こういうことになってくるわけでございます。
○小川（省）委員　まあ結構でしょう。
　次に、六十から六十四歳の特例による共済年金の支給に当たって、公的負担はどうなっているのかという問題であります。
　特別支給の退職共済年金は基礎年金相当額も含んだもののはずであります。その基礎年金部分も公的負担がゼロ、二階の報酬比例部分も公的負担ゼロというのでは、実質的に公的負担の支給開始年齢が六十五歳ということになってしまうわけであります。六十から六十四歳の公的負担ゼロというのは共済年金の財政をますます悪化させ、その財政悪化を理由に支給開始年齢を繰り延べしていこうとしているのではないかというふうに疑ってもやむを得ないわけでありますから、そういう意図があるのではないのですか、いかがなものですか。
○中島（忠）政府委員　公的負担につきましては先ほど御説明させていただきましたが、すべての公的年金を通じて公的負担を公平にしていこうというそういう政策的な考え方がございました。そこで、先国会におきまして成立をさせていただきました国民年金及び厚生年金保険法、その両改正案におきましても、先生が今御指摘になりましたように、六十五歳以降の支給について公的負担を導入していこうというのを成立させていただいたわけでございますが、それと同じように今回も六十五歳以降の分について公的負担ということになっておるわけでございます。結局、基礎年金にそれを集中するということで統一を図ったということでございます。
　六十歳から六十四歳までの間に公的負担を導入せずに、そして共済組合が苦しくなったところで六十五歳支給にしようじゃないかという意図があるのじゃないかというふうな御指摘でございますけれども、そこまで私たちは実は考えておりません。やはり六十五歳支給といいますか支給年齢を引き上げるということにつきましては、雇用との関係というものを考えて議論していかなければとても国民の納得が得られない問題だと考えておりますので、そのことと支給開始年齢の六十五歳引き上げの問題は関係ございませんので、そこまで私たちを疑わないでいただきたいと思います。
○小川（省）委員　この法律を見てみますと、年金の支給開始年齢が本則六十五歳としておるわけですね。六十歳定年が施行されたばかりなのに、六十五歳定年がしかれたような改正になっているのはなぜかということであります。今もお話がありましたように、年金支給と定年、いわゆる雇用の問題は直結しなければならない問題でございますが、これではまるっきり六十五歳定年がしかれたような形になっていますが、定年をさらに六十歳から延ばしていこうというようなことが話の中に上っているのですか、どうなんですか。それと六十から六十四歳までの公的負担をぜひつけてもらいたいと思っておりますが、その点はいかがですか。
○中島（忠）政府委員　重ねての御質問でございますが、私たちの方では現在のところ定年というのを六十歳からさらに引き上げていこうというような議論は実は具体的には内部では行われておりません。ただ、この問題につきましては、定年制法案の審議のときにもいろいろ御議論いただきましたように、これからの民間の雇用の実態をよく考えながら、またとにかく改めて議論していこうじゃないかという話がございました。私はそういう問題じゃないかというふうに思います。
　この問題に関連いたしまして、先生が今また再び六十歳から六十四歳の間についての公的負担の話がございましたが、その問題についても先生が御指摘されますように、今度の改正案を作成する過程におきましても一つの議論であったことは事実でございます。ただ、私が先ほど御説明させていただきましたように、やはり公的負担というものはすべての公的年金、すべての国民に同じように公的負担というものをしていこうじゃないか、こういう考え方で今度は統一させていただいたわけでございますので、その点もまた私たちの考えを御了解いただけないかなというふうにお願い申し上げたいと思います。
○小川（省）委員　公務員の共済年金は退職年金でございます。しかるに公務員の定年制は六十歳であり、今もお話があったようにこれを延長しようという話は出ていないようでございますね。まあ六十歳の定年につい最近なったばかりでありますからこれは当然なんだと思うのでありますけれども、ここで年金六十五歳を本則にするということになっていくならば当然定年延長の話も浮上してくるだろうと思っておりますが、雇用と直結をするという形で定年延長の話も当然俎上にのせていくべきではないかと思っているわけでございます。
　地方公務員法の第四十三条では、職員が退職をした場合、退職年金制度がなくてはならないと書いてあります。その点から言えば、支給開始年齢を本則六十五歳にするのがそもそも誤りであったのではないかと思うわけであります。六十歳支給開始を本則としてそして六十から六十四歳に公的負担を設けて、もっと先へ行って六十五歳本則ということに改正をすべきだったと思うのでありますが、もう一回御答弁をお願い申し上げます。
○中島（忠）政府委員　法律の規定の仕方についての御異議だと思います。
　今回、共済組合の組合員にも基礎年金というものを導入していこうじゃないかということ、そのことの意義は最初に大臣からお話を申し上げたわけでございますが、そういうことで基礎年金というものを導入していこう、そのときの法律の規定の仕方でございますが、先国会で成立させていただきました厚生年金におきましてもやはり基礎年金を導入していこう、そういうことで、厚生年金保険法におきましても本則で六十五歳、附則で六十歳という規定の仕方をしております。そこで、同じように基礎年金を導入していこうというふうに共済組合についても考えたわけでございますので、規定の仕方も同じようにさせていただいていいじゃないかということで平仄を合わせさせていただいたわけでございます。そういうふうにしたことが、先生がたびたびお話しになりますように、不意討ちに六十五歳に支給開始年齢を引き上げるのじゃないかということでございますが、先ほど私が申し上げましたように、これは雇用との関係を考えずにそういうことの議論というのはとても国民が納得していただけないだろうというふうに考えておりますので、私たちの頭の中の本則は六十歳支給でございます。
○小川（省）委員　だから、本則をそういうふうに考えているならば法律をそういうふうにしていけばよかったのだと思うのです。
　そこで次に、公的負担と国庫負担とについて若干伺いますが、基礎年金拠出金の三分の一をどのような形で公的に負担をするのかということです。地方公務員共済の基礎年金拠出金の三分の一を自治体が負担をして、その財源は地方交付税で見ていくということなんだろうと思いますが、そういうことですか。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
○中島（忠）政府委員　そういうことでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、昭和六十一年度の例で申しますと一人当たりの拠出金が八千百九十八円になると厚生省は計算しておりますが、その三分の一ということになりますと二千七百三十三円。それを基礎にいたしまして交付税の基準財政需要額に算入していこうじゃないか、こういうことでございます。
○小川（省）委員　今言われたように、八千百九十八円ですから二千七百三十三円ですね。それで共済組合員とその妻の人数分を乗じて金額を繰り込むということだろうというふうに思うのであります。基礎年金は全国民を対象にした一元的な年金制度だとされております。仮にそうであるとしたら、基礎年金についての公的負担は国が当然責任を持つべきものであって、自治体が負担をすべきものではないと思うのであります。交付税で裏打ちをされているといっても、不交付団体や公営企業はどうなるのですか。そこの財源で出すとすれば、こんな公的負担のまやかしはないと思うのでありますが、どうなんですか。
○中島（忠）政府委員　公的負担を国庫で持つべきじゃないかというお話だと思います。この公的負担というのをどこが持つんだということについては、かねがね議論がございます。現在の制度のもとにおいてもいろいろ議論が行われたわけでございますけれども、公的年金制度というものを支えておるというのは、国も支えておりますし、地方公共団体も支えておる。特に地方職員共済組合というのは地方公務員法及び地方公務員共済組合法に基づく制度でございますので、それを支えておるというか、その実施主体である地方公共団体がその公務員共済に対する公的負担というものをすることについては余り御異議がないんじゃないか、了解していただけるんじゃないかというふうに私たちは考えております。ただ、今度基礎年金ということになりましたのでというお話もあるかと思いますけれども、その三分の一拠出金というのもしょせんは地方公務員共済組合の組合員及びその被扶養配偶者にかかる負担でございますので、地方公共団体が共済組合に対して負担をするという仕組みというのは、今までの経緯も含めまして御了解いただけるんじゃないかというふうに思います。
　なお、公営企業職員についての公的負担の話でございますけれども、これはかねがね御主張の問題でございます。ただ、現在公営企業に負担させておりますのは、国の企業関係職員につきましてもそれぞれの企業が負担しておるということに平仄を合わせましてそういう負担になっておるわけでございますけれども、この問題につきましては、そういうような経緯を踏まえながら、そして先生方の御主張も踏まえながら、なお検討させていただきたいというふうに思います。
○小川（省）委員　私は、今の答弁にもありますが、したがって基礎年金拠出金への公的負担はすべて国庫負担とすべきではないかというふうに思っておるわけであります。
　これは大蔵省だと思うのですが、当然国庫負担をふやすという方向で対処をしていただきたいと思うのですが、そうすれば不交付団体や公営企業も浮かばれるわけでありますし、そういうふうに国庫負担をふやすという方向で措置をしてもらわなければ困ると思うのですが、国鉄の赤字の一因も国鉄共済を国鉄に持たしたというところにもあるわけでありますから、大蔵省の中島主計官おいででありますが、国庫負担をふやすという方向で対処をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○中島説明員　各種年金制度につきまして国庫負担をふやしてはどうかという御質問かと存じますけれども、年金の制度の組み立て方といいますのは、先生も御承知のように、いわゆる社会保険方式ということで、国民がそれに参加するという連帯感を基礎、基盤として構築されておりまして、それで既に定着しておるものと考えております。国庫負担を導入することにつきまして、国庫負担も各制度間の公平を図る上で必要なものでございますけれども、この割合をふやしていくということになりますと、それはすなわち財政負担という形になるわけですが、これも結局は租税負担という形で国民の負担に結びつくものでございます。したがって、現在の財政状況のもとでこの国庫負担をふやしていくということにつきましては、これはまことに困難な問題があろうかと思います。また、仮にそのために新たな財源を租税負担の増加という形で求めるといたしますと、そのような急激な負担の増加に対して果たして国民の合意が得られるかどうかという問題があろうかと思うわけでございます。それからまた、国庫負担を著しく増大させるということになりますと、何よりもこれまで拠出していただいた方々とこれからの方々とのバランスをどのようにとっていくかというような難しい問題もあろうかと思います。このようなことをいろいろと考慮いたしまして、国庫負担を現在の制度以上に増大させることは大変困難であると私どもは考えております。
○小川（省）委員　困難であることは百も承知でありますが、ぜひひとつ検討をしてもらいたいと思います。
　第百二国会において国民年金法等の改正案の成立の過程で、社会党の要求によって附則を次のように修正しております。「基礎年金の水準、費用負担のあり方等については、社会経済情勢の推移、世帯の類型等を考慮して、今後検討が加えられるべきものとする。」こうなっておるはずです。
　そこで、基礎年金は、全国民を対象にした老齢者の生活を最低保障すべきものでなければならないはずでありますから、定額支給としてその財源は全額税方式があるいはまた国庫負担とすべきものだと考えるわけであります。国民年金法等改正案の附則修正の趣旨からいっても、当面国庫負担を増大をして、全額国庫負担への移行のプロセスを示して真の年金改革に踏み切るべきだと思うのですが、これも大蔵省だと思いますが、今大変困難だという話がありましたが、国庫負担増額について検討を加える意思がありやなしや再度お尋ねをいたします。
○中島説明員　年金の今後の給付額につきましては、いずれにしましても今後の急速な高齢化の進展に伴いまして非常に増大していくということは避けられないわけでございます。それに伴いまして国庫負担額もそれから保険料の負担も引き上げていかざるを得ないわけでございます。長期的にはこのような膨大な給付を賄う負担をどのような形にしていくのが最も合理的であるかということについて幅広い角度から検討していくことはもとより大事なことだと私どもも考えております。そのような検討は今後とも続けていくことにやぶさかではございませんけれども、今回の法改正につきましては、各種審議会の御意見なども踏まえまして国会での十分な御審議を経て成立したものでございますので、現状におきましては最善のものであるというふうに考えております。
○小川（省）委員　ぜひひとつ検討を加えていただきたいと思います。
　この改正法律案をどう眺めてみても改悪以外の何物でもないと思うのだけれども、大臣、この改正案を時宜を得た改正だ、妥当なものだというふうに本当にお考えでしょうか。
○古屋国務大臣　やはり今度の改正案全体を通じまして、人口の老齢化の急速な進展に伴いまして、給付と負担の調整を図っていくということを一番の目標にしておりまして、いろいろの問題点が確かにあることは私も存じております。こういう問題につきましては、今後あらゆる機会を利用いたしまして検討をするにやぶさかなものではございません。
○小川（省）委員　ぜひひとつ検討をし、修正等にも応じていただきたい、このことを要請しておきます。
　次に、保険料に関連をして若干お伺いをしてまいりたいと思います。
　先日配付をされた資料によりますと、財源率の見通しが昭和百年まで出ておりますが、これによると、組合員の掛金率がだんだん増高をしていって、十年後の昭和七十年には一一〇・〇％になっております。給料の一〇％を超える掛金となってくることが明らかにされておるわけであります。果たして労働者がこのような高い掛金に耐えていけるのかどうかということは大変疑問でございます。一体全体、年金の掛金負担の限界を何％ぐらいに考えているのかという問題ですが、労働者の負担の限界を上回っているのではないかと思われます。そのころは恐らく給料が三十万円ぐらいにはなっているでしょうから、そのとき掛金が三万円、こういうことになるわけでありますが、こんな負担に耐えていけるような状態にあるんだというふうにお考えでしょうか。
○中島（忠）政府委員　掛金負担の限界というお話でございます。非常に難しい問題でございまして、私たちもこういうような改正案を内部で議論するときにはそういう難しい問題を絶えず議論しながら来たわけでございますけれども、結局はそれぞれの所得の状況あるいは税負担の状況、年金以外の社会保険料負担の状況、そういうものが総合されて掛金負担の限界というのが出てくるのだろうと思います。昭和五十六年から臨調でこの問題もいろいろ議論されました。結局そのときの議論というものを振り返ってみますと、欧米諸国では税負担、社会保険料負担を含めまして大体五〇％、アメリカはそんなに高くございませんけれども、そういうことになっておる、特にフランスに至ってはもう六〇％に近づいておるというような話がございました。そこで日本がそういうことになっては大変だというので行政改革が始まったというふうに私は記憶しておりますけれども、少なくともそのときの議論では、税負担、社会保険料負担というものを合わせまして五〇％より相当低い水準に抑えていかなければならないという議論がございました。そういうような議論の一環として今回も年金制度の改革というのをお願いしなければならないのではないか、こういう認識でございます。先生が御心配されますように、そのときの給料の状況とかその他の状況というものを考えまして、やはりできるだけ保険料負担というものを適正化していくように努めていかなければならないと考えております。
○小川（省）委員　給料から控除をされるのは年金だけではありません。医療保険や住民税や所得税等が控除をされていくわけです。標準的な公務員で給料から控除をされるそれらのものは、大体何％ぐらいが妥当なのかという問題であります。年金の掛金が引き上げられるにつれて税金や社会保険料等の負担率も変わっていくだろうと思うのですが、どう変わっていきますか。
○中島（忠）政府委員　私は、現在のところ、その相互の相関関係というのは一定の法則があるというふうに勉強しておりませんけれども、いずれにいたしましても、先ほどもお答え申し上げましたように、そのときの所得の水準あるいはまた先生がお話しになりますように税金とかその他の社会保険料の状況というものを考えながらその年金の掛金の水準というものを探っていく、そういうことになるんだと思います。
○小川（省）委員　年金掛金の労働者負担の限界は大体給料の一〇％未満のところぐらいにあるのではないかというふうに思っております。政府は掛金を引き上げていって限界のところで六十五歳やむなしというような空気をつくろうとしているのではないかと思われる節がありますけれども、そう思っても構わないのですか。
○中島（忠）政府委員　よほど私が疑われておるようでございますけれども、私も誠心誠意仕事をさせていただいておるわけでございますし、先ほども答弁申し上げましたように、この年金支給開始年齢のあり方というのは雇用の状況というものと関連して議論していかなければ国民にも納得されないでしょうし、第一、国会でもそういう承認というものが得られないのではないかと考えております。私がこういうふうに先ほどから御答弁申し上げておりますので、ひとつその点は十分御理解いただきたいと思います。
○小川（省）委員　労働者の掛金の限界を設定して、それを上回る必要財源は国庫負担の増額と使用者負担の割合を順次増加させていくべきものではないかと思っています。労働者三〇％、使用者七〇％負担に向けてそういう割り当てを切りかえていくことにいいかげんでこの辺で着手をすべきではないかと思うのです。これは大蔵省に聞きたいと思ったのですが、大蔵省、用事で退席をしたようですから、中島公務員部長、御面倒でもひとつ御答弁をお願いします。
○中島（忠）政府委員　結局、年金財源をどういうふうに構成していくか、こういうことでございますけれども、年金制度というのはそれぞれ伝統があり、歴史があり、その年金制度を取り巻く社会情勢も特色がございます。欧米先進諸国を見ましても、労使折半でやっておるアメリカとかドイツというような国もございますし、おっしゃるように使用者負担の多いイギリスとかフランスというような国もございます。それぞれの国のそれぞれの歴史、伝統のもとにそういう制度ができ上がっているのだと思います。私たちも何も現在の負担のあり方というか財源構成が絶対正しくてこれは永劫不滅のものだというふうにまでは考えておりませんけれども、いずれにいたしましても、国民的な合意を得ながらこの財源構成というものを議論していかなければならぬのじゃないかと思います。私たちは、現在のところは御提案申し上げておりますような線で御議論いただいて御承認いただくのが現在の国民のおおむねの考え方じゃないかと考えております。
○小川（省）委員　次に、職域年金部分千分の一・五についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず民間の企業年金でございますが、厚生年金基金の上積み部分についての労使の負担割合についてはどのようになっておりますか。これは厚生省にお伺いをいたします。
○和田説明員　御説明申し上げます。
　厚生年金基金の掛金は事業主と加入員の折半負担が原則になってございますが、基金独自のプラスアルファ部分、上積み部分でございますが、これにつきましては基金の自主的判断によりましてその規約で事業主の負担割合を高めることができることとされております。このプラスアルファ部分につきまして加入員が掛金負担をしている基金は、五十八年度決算の数字によりますと一千三十三の基金のうち百七十七の基金、約一七％に当たりますが、それ以外はすべて事業主の負担となっております。
○小川（省）委員　そうすると、事業主負担が大部分ということですか。
○和田説明員　はい。
○小川（省）委員　そこで、改正案の職域年金部分での負担割合はどうなっておりますか、中島公務員部長。
○中島（忠）政府委員　基礎年金部分を除く給料比例部分、職域年金部分を含めて労使折半でございます。ただ、先ほど厚生省の方から御説明がございました。私たちの方でもそれなりに企業年金の状況について勉強いたしましたけれども、結局企業年金の状況というものを統一的にこうだ、その水準とか財源構成を把握して、それで今度の職域年金部分の議論をするに当たりましてきちっとした参考資料まで得られるかということになりますと、そこまでのものというのは無理じゃないかと考えたわけでございます。
○小川（省）委員　職域年金部分だけでも負担割合を当然考慮すべきだったと思うのですが、これはまた後ほど申し上げます。
　次に千分の一・五でありますが、一・五という数字がどこから出てきたかということでございます。恐らく千分の七・五の二〇％、こういうことで千分の一・五になったのだろうと思うのですが、これは千分の二でもよかったのではないかというふうに思います。この間、柴田委員は千分の三を主張しておったようでありますが、私は千分の一・五は千分の二に改めていくべきだというふうに思っていますが、これを要求によって変えていくような意思がおありかどうか、お伺いをいたします。
○中島（忠）政府委員　千分の一・五というものの上積みというか修正の話でございます。
　この千分の一・五というものを考えるに当たりまして、私たちはやはり一つは、それを負担するといいますか、現役の公務員の負担というものを考えてみなければならない、こういうことでございます。先生と若干意見がすれ違うかもわかりませんけれども、結局は、それを上積みすることによりまして現役の公務員の掛金負担というものにはね返ってくる。今度の改正案のように、給付を適正化いたしましても、一番高いところの現役の公務員の掛金負担というのは一七・二五％まで上らざるを得ないということでございますので、それをさらに引き上げる要素というものをこの際考えるかということになりますと、どうしてもそこは消極的にならざるを得ないという点が一つございます。
　もう一つは、千分の一・五を前提といたします今度の改正案の場合に、一体給付の水準がどうなるのか、こういうことでございますけれども、四十年間勤務するという標準的な公務員というものを考えました場合に、現職の公務員の平均給与月額に対しまして大体七四％ぐらいの年金水準になるだろうというふうに考えております。そういたしますと、先般成立させていただきました厚生年金の場合の議論を聞いておりますと、現職の民間サラリーマンの平均的な賃金に対しまして六九％という話がございましたけれども、今度の千分の一・五でいきましても七四ということで、六九％よりももう既にそこで五％ほど高くなっているわけでございますので、それをさらに引き上げるということが国民全体の立場から見てどうだろうかということもやはり考えなければならない。そういう二つの要素から、千分の一・五ぐらいというものがいいところではないか、国民の皆さん方から見ても御了解いただけるのではないかということで御提案申し上げておるわけでございます。
　私も、この提案というものを国会にさせていただいてから、新聞の読者の投書欄というのがございますけれども、その投書欄を注意深く見てまいりますと、公務員にそういう職域年金部分というのを設けるのは新たな官民格差だという投書も随分あったように記憶しております。なかなか厳しいようないろいろな意見もございますので、私たちは千分の一・五というところがいいところではないかというふうに感じておるところでございます。
○小川（省）委員　おっしゃる意見も理解できないわけではありませんが、私は千分の三にすると確かに掛金にはね返りが大きくなると思いますが、これは一・五から千分の二にどうしても切りかえるべきだ、こういうふうに思っておりますので、また後ほど修正案等で与野党折衝を続けていきますが、ぜひひとつこの点は御理解をいただきたいと思っております。中島公務員部長としては、提出をした本人ですから提出をしたのがベストだと言いたいのでしょうけれども、やはり相当改めなければならない部分も含まれておるわけでございますから、ひとつよく注意をして聞いておいていただきたい、こう思っております。
　それから、厚生年金基金の実態を勘案すれば、当然職域年金部分は使用者負担を引き上げて、折半から変えていく必要があるというふうに思うわけであります。職域年金部分は、懲戒処分を受けると支給停止の対象になることになっております。労使折半負担の保険料で賄われている部分をカットするというのは、社会保険の趣旨からいっても妥当性を欠く、矛盾をするものと言わなければならないというふうに思っています。そこでまず、厚生年金で支給停止というような措置がとられている点があるのかどうか、この点を厚生省に伺いたいと思います。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　厚生年金におきましては、お尋ねのありました懲戒処分等によりまして支給停止という規定につきましては現行の制度においても設けられておりませんし、今度の改正法においても盛り込まれておりません。
　以上でございます。
○小川（省）委員　今言われたように、厚生年金では懲戒処分による停止などはないということだそうでありますから、公務員の特殊性ということをどうも労働者の不利になるところばかり残しているのがこの法律じゃないかというふうに思うのであります。職域部分、もしも一〇〇％使用者負担にしておってカットの対象にするというのなら理解できないこともないのでありますが、折半負担にしておいてこれをカットするというのは矛盾も甚だしいと思うのでありますけれども、その点はいかがでありますか。
○中島（忠）政府委員　年金制度につきましては、官民格差という議論がやはりございます。
　そこで、そういう議論の中で職域年金部分というものを設けるわけでございますが、この職域年金部分というのがどうしてとにかく正当化できるのだろうかということなんですが、いろいろな人が言っておりますように、共済年金というのは公務員制度の一環としての性格を持っておる、こういうふうにみんな言っております。そこで、もう少し公務員制度の一環としての年金だということをわかりやすくかみ砕いて申し上げたいと思うのですけれども、それは一つは、公務員というのは専ら公益のためにのみ働かなければならない人間だ、そういうことが要請されているということが一つあると思います。もう一つは、公務員というのは、そういうこともありまして、非常に厳しいいろいろな規制がある。労働基本権が制約されておるとか、営利企業に従事してはならないとか、守秘義務があるとか、いろいろな厳しい民間にない規制がある。そういう二つの要素というものを加味して、やはり民間の厚生年金にはない職域年金部分というものを設けることが理論的に正当化されるのじゃないか、こういうふうに私たちは考えて今回職域年金部分というものを提案したわけでございます。
　そこで、この職域年金部分というものがそういう性格でもし正当化されるのならば、公務員の方が公務員としてふさわしくない、結局先ほど申し上げました公益のために働かなかったとかあるいは厳しい規制というものに違反した、法令用語で一部の専門家は公共のために働く人間としてふさわしくない背信行為があった場合というふうに言っておりますけれども、そういう場合には職域年金部分というものをもらえる資格というものをやはり失ったのじゃないか、こういうふうに考えて懲戒処分とかあるいはまた禁錮以上の刑に処せられた場合には職域年金部分というものを遠慮していただくというのが理論的にも首尾一貫しているのではないか、こういうふうに考えたわけでございます。
○小川（省）委員　ところで、改正案と少し離れるのでありますが、共済短期の労使負担割合は現在折半になっております。組合健保の労使負担割合はどうなっておりますか。
○奥村説明員　お答えを申します。
　健保組合の保険料は、原則といたしまして折半ということでございますが、規約によりまして、事業主の負担する割合を増加することができることになっておりまして、六十年の三月現在の平均で見てみますと、事業主が五七％、被保険者が四三％という割合になっております。
○小川（省）委員　政管健保の国庫負担は何％ですか。
○奥村説明員　お答えを申します。
　政管健保に対する国庫負担は、分娩費とか埋葬料を除きまして保険給付に対する費用の一六・四％でございます。
○小川（省）委員　そういたしますと、医療保険料の負担は共済組合が五〇％、組合健保が約四三％、政管健保が四〇％ということになるわけですね。この一六を除いた折半ですから四二％くらいということになるわけでございます。共済が一番高いということになりますが、これは逆官民格差ではございませんか。中島さん、いかがでございますか。
○中島（忠）政府委員　御指摘の問題につきましてはかねがね議論されておりまして、例えて言いますとこの社会保障制度について一番権威があると言われております社会保障制度審議会の答申においては労使の折半を貫くべきであるというような答申が出ておるわけでございますが、私たちの方ではそういう線に従って現在の折半主義をとらせていただいておるわけでございますけれども、ただ、公務員の場合に少しつらいのは、この使用者負担をふやすということは結局住民の税金をそこにつき込むということになりますので、組合健保のように簡単に変えられないというつらさが実はございます。結局そういうふうに使用者負担をふやすためには、国民といいますか住民の納得というものが得られなければなりませんので、そこらの議論というか、合意というか、そこらを見ながら考えていかなければならない問題だと考えております。
○小川（省）委員　使用者負担を増大していけば、自治省が考えているように首長が簡単に人員をふやせなくなる、こういう点があるからかえって自治省のねらいどおりになっていくのではないかと思いますが、年金負担も考えると共済短期の負担割合は再検討をすべき時期に立ち至っていると思いますので、ひとつ、検討もお願いいたしておきたいと思います。
　次に、既裁定者のスライドストップについてお伺いをいたします。
　今の年金受給者は戦前、戦中、戦後の厳しい世相の中で公務員生活を送ってきた者ばかりでございます。年金受給者はほとんどの場合、年金以外の収入がないわけでありますから、年金のわずかなベースアップを楽しみに生きているわけであります。今回の裁定がえはこのわずかな楽しみさえも奪い去るところの暴挙だと言わなければならないと思っています。民間の厚生年金もこのようなスライドストップの施行ということになっておるわけですか。これは厚生省に伺います。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　厚生年金におきましては、先生御案内のように今回の改正法におきまして受給権者並びに六十歳以上の方たちにつきましては、現行法のままということでスライドの停止のような規定は設けられてございません。
○小川（省）委員　民間にならって通年ルールで裁定がえをするわけですね。せめてならうのなら、民間がスライドストップをしていないというのでありますから、スライドストップでもやめるように民間にならったらよかったと思うのですが、こういうところは民間に一切ならわない。こういうスライドストップをして、既裁定者のわずかな、ささやかな楽しみを奪うような暴挙を何でやっていいのかと思うのですが、このスライドストップになる受給者がどのくらいになると見ておるわけですか。
○中島（忠）政府委員　何か先生に試験されているような気がいたしますけれども、先生もよく御存じのように、今厚生省の方から御答弁がございましたように、厚生年金ではスライドストップというのがない、こういうことでございます。今回の私たちの改正案で考えておりますのも通年ルールと基本ルールという二つの年金の裁定方式がございまして、厚生年金と同じような通年ルールで年金を裁定されている方については今度の改正案が成立いたしましてもスライド停止ということはございません。先生、その点は何か誤解ということじゃなくて、恐らく公務員部長がそこを答弁するかどうか一遍試験してみてやろう、こういうふうにお考えになってお尋ねになったんだろうと思いますけれども、その点はひとつ、もしも誤解がありましたらそういうことでないということだけ御了解いただきたいと思います。
　現在の年金制度の中で基本ルールで年金が裁定されている方についてはスライド停止というのがございます。それは今回の改正案がもし成立させていただきますと、六十一年四月以降の年金裁定者につきましては厳しい適正化が行われるということでございますので、それ以前に裁定された方についてもひとつ前後の関係でそこはバランスをとらせていただくということでスライド停止をさせてください、こういうお願いでございますけれども、それにどれだけ該当するのかということでございますが、地方公務員共済組合連合会、そこで所管しております年金給付というものを現在受けておる人間が三十六万三千人ございますけれども、その中で今回の新法が成立いたしましてスライド停止されるというのは、基本ルールを選択しておられる方は二十万七千人でございまして、率にいたしますと五七％、そういうことでございます。
○小川（省）委員　いずれにしても、ささやかな楽しみを奪い去るような暴挙だというふうに私は思えてなりません。大臣、大臣も恐らく年金といいますか、恩給の受給者だと思いますが、大臣は感じていないでしょうけれども、年金の受給者がささやかなベースアップを楽しみに生きていることは十分御承知だろうと思っておるんです。そういう意味で、このスライドストップだけは何としてもやめてもらいたいというふうに思いますが、これは高級官僚だけではないと思うのですね。今も二十万いるわけですから、一般の組合員にも及ぶわけでありますから、ぜひスライドストップだけはやめるようにお取り計らいをいただきたいと思います。いかがですか。
○古屋国務大臣　スライド停止の問題は私のところにもこのくらいはがきが来ておりまして、私も一々それを毎日読んでおりまして、特にやめられた御婦人の先生が大変上手な字でございますが、私もそういうような感じを持っております。
　今公務員部長から御説明いたしましたように、スライド停止につきましてはできるだけ早くそれが停止にならぬように、つまりいろいろのベースアップ等によるスライドを期待をして、きのうの連合審査会なりでも御質問があってやはり同じような御意見があったところでありますが、今のところはそういう意味でこの停止の期間もできるだけ少なくするように考えていくべきであるという考え方は私もしておりますので、将来の問題として私も十分検討させていただきます。
○小川（省）委員　ぜひひとつ検討してください。
　今回、従来の賃金スライドを物価スライドに変更するようでありますが、受給者にとって賃金スライドが得なのか物価スライドの方が有利なのか私もよくわからないのですが、この点についてお答えをいただきたいと思うのです。また、なぜ物価スライドに切りかえようとしているのかについてもお答えをいただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　まず物価スライドに切りかえる理由でございますけれども、今度の年金の構成というのが基礎年金というものを土台にいたしまして、その上に報酬比例年金というものを積むわけでございます。その基礎年金という土台の方が国会で成立させていただきましたように物価スライドだという方式を決定いただきましたので、その上に乗る報酬比例年金もやはり物価スライドとさせていただいた方が年金の統一性という観点から見てもいいのじゃないか、こういうふうに考えましてそういう提案をさせていただいているわけでございます。
　この物価スライドと賃金スライドがどちらが有利なんだということでございますけれども、過去の統計、賃金と物価の上昇というものを見てみますと、物価の上昇の方が賃金の上昇より高い年もございましたけれども、やはり賃金の上昇率というものが上の場合の方が多うございます。したがいまして、その率だけを見ますと賃金アップに従って年金をスライドしていった方が有利じゃないかというふうに一般的には言えるのじゃないかと思います。ただ、現在公務員の給与改定を基準にして年金改定を行いますといわゆる一年おくれの議論がかねがねございますけれども、物価によるスライドを行う場合には、前年の物価の上昇率、結局前年の一月から十二月までの物価の上昇率をもとにいたしまして翌年の四月からスライドできるという意味におきまして賃金スライドの場合と少し違ったメリットも出てくるのじゃないかという気がいたしております。ただ、先生が御心配といいますが御指摘になられますように、賃金スライドと物価スライドの間に差が生ずることがあるのじゃないかということを考えまして、私たちの方でも五年に一回財源率の再計算というのを行っておりますが、そのときには賃金の上昇率を考えて再評価をしていかなければならないのじゃないかというふうに考えております。
○小川（省）委員　今いみじくも答えられましたけれども、物価スライドに変えても賃金スライドとの関係を十分に配慮しながら進めていただきたい、このように思っております。
　次に基礎年金の拠出金に関する問題についてちょびっとお伺いをいたします。
　地方公務員共済組合の被扶養配偶者は何人おりますか。
○中島（忠）政府委員　組合員に対しまして四割強、したがっておおむね七十万人ぐらいじゃないかと見ております。
○小川（省）委員　基礎年金拠出金の組合員及びその被扶養配偶者一人当たりの単価を八千百九十八円というふうに先ほども答えられ、保険料負担は五千五百円ということになっていくのだろうと思いますが、その根拠をひとつ示してもらいたいと思います。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　基礎年金拠出金の単価でございますが、これは、厚生省の方で今回基礎年金の制度が国民共通の年金として統一的に運用されるということになりますので、全国民の基礎年金対象者に係る給付の必要額、それを今度は逆に全国民の各制度の被保険者、その中にはただいま先生が申されました被扶養配偶者が入るわけでございますが、それで割ってそれぞれの年度の単価を出しているものと聞いております。
○小川（省）委員　基礎年金拠出金の将来見通しについてはいかがですか。
○中島（忠）政府委員　一定の前提を置きまして計算をさせていただきますと拠出金の額は、六十一年度が二千四百億円、七十年度が三千八百億円、八十年度が五千百億円、九十年度が六千三百億円という状況でございます。
○小川（省）委員　地方公務員共済組合の基礎年金受給額の将来見通しはいかがですか。
○中島（忠）政府委員　この受給額というのは実は非常に計算が難しゅうございます。特にこの基礎年金の給付というのは厚生省の方で所管されております基礎年金勘定というものから支給されるということでございますので、私たちの方ではその数字を把握し切っておりませんが、給付の対象者になる方々のいろいろな条件といいますか過去の経歴がございますので、その計算というのはなかなか難しいのじゃないかと想像しております。
○小川（省）委員　今何でこんなことを伺ったかといいますと、拠出金と基礎年金受給額のバランスがどうなのかということを伺いたいと思ったわけであります。恐らく拠出金の持ち出しになっていくのではないかと心配をされるわけでありますが、拠出金の持ち出しということにはなりませんか。
○中島（忠）政府委員　基礎年金を共済組合の方にも導入することの意義というかねらいというのは、最初に大臣が御答弁されたとおりでございます。そういうねらいから今回基礎年金制度を共済組合の方にも導入していこうということでございますので、そのねらいそのものは間違ってないと私たちは思います。ただ、そういうことにいたしました結果、先生がお話しになりますように持ち出しになってないか、こういうことでございます。私たちは、長期的に見ればこれは持ち出しとかあるいはもらい過ぎとか、そういう問題は起こらないと思いますけれども、いずれにいたしましても公的年金制度というものをいずれかの時点でとにかく財政調整していかなければならないということでございますので、どの時点をとりましてもどちらかが得する損するというある程度の財政調整機能というのはやはりあるのではないかと想像はいたしておりますけれども、基礎年金制度を導入することの意義、ねらいというものを先生ひとつこの際重く見ていただきたいとお願いしたいと思います。
○小川（省）委員　地方公務員共済組合員の被扶養配偶者の改正案施行前の国民年金加入状況なんだけれども、加入率及び平均的加入期間はどのくらいになっておりますか。
○中島（忠）政府委員　お尋ねの件につきましては厚生省サイドの所管の話でございますので、私たちの方ではそこまでの資料を実は手元に持っておりません。
○小川（省）委員　まあ手元にないのならやむを得ませんが、やはりこれは自治省としても一応調査をしてみる必要があるのじゃないかと思うのです。各都道府県の共済組合を通ずればそんな難しい調査ではないと思っております。
　そこで基礎年金勘定の財政システムでございます。国民年金救済と考えられるわけでありますが、財政状況の厳しい共済組合をなぜ参加をさせるのかという問題であります。参加をさせなくてもよいのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　先生の御質問の趣旨は、地方公務員共済のグループの中にも大変財政状況の厳しい組合があるではないか、そういう厳しい財政状況の共済組合にまで基礎年金拠出金を出させる必要はないではないか、恐らくこういう御指摘ではなかろうかと思いますが、御承知のように、基礎年金の制度というのは国民共通の制度としてできております。したがいまして、財政状況の厳しいところだけ拠出金を出さないあるいは基礎年金制度を適用しないというわけにはなかなかまいらないわけでございます。しかし、先生御指摘のように、それではそういうところが今度は自分の共済年金の支払いの原資がなくなれば困るではないかということもごもっともでございますが、私どもとしては、先生が先ほど御指摘のように全体で地方公務員共済連合会というものをつくりまして、財政調整をして将来の不安をなくするように措置をいたしておりますので、そういうことで御理解を賜りたいと思っております。
○小川（省）委員　私は昭和四十七年に当選以来ずっと一貫をしてこの共済組合法の審議に携わってまいりましたので、現在各般の具体的な問題についてお尋ねをいたしてまいりました。大臣もお聞きになったように、いろいろなところで修正をしなければならない点とか、何とか改正をしなければならない点というのが多々詰まっている法律案だというふうに考えます。大臣もそういう点をひとつ十分考慮されて、この法律案を修正するとかあるいは改定をするというふうな点については十分な配慮をいただきたい、このことを要請をいたしますが、御見解はいかがでございますか。
○古屋国務大臣　小川先生の本当に長い御経験と、また御勉強から、この新しい法律につきましての御意見を先ほどから伺っておりまして、私も大変参考になり、またいろいろ教えていただきましたことを心から御礼申し上げます。
　政府といたしましては、政府が提出したものでございますので、いろいろの御議論もあると思いますが、私として直してくださいとは申し上げにくいのでございますが、これは国会のいろいろの御判断もございますので、先生方の御意見はよく私も頭に置きまして、今後とも十分こういう問題についての勉強をさせていただきたいと思います。
○小川（省）委員　時間のようでございますので、以上をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。経塚幸夫君。
○経塚委員　最初に大臣にお尋ねをいたしますが、相手変われど主変わらずで同じような答弁を繰り返されておりますので、同じようなことをお聞きすることになるかと思いますけれども。
　まず最初に、一元化の問題と関連をいたしまして国鉄共済の問題でありますが、何回か大臣の御答弁を聞いておりますが、ちょっとよくわからない点がございますので、改めてお尋ねをするわけでございます。
　大臣の答弁は、国鉄の救済問題につきましては、地方公務員共済組合審議会の答申の趣旨を尊重する、そういう姿勢で閣議での検討にも臨まれる、こういうことなんですが、この答申の文言は「国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分担を明確にすることが先決である」、この趣旨を大臣は尊重される、こういうわけですね。そこで、この国の責任分担の中身でありますが、答申をどう解釈するかということの大臣の見解にかかわってくるわけであります。これは質問でも出ましたけれども、厚生大臣の答弁のように、公的年金制度全体で支えるという措置を国の責任でやるということも国の責任の一つになりますが、同時に国庫負担、つまり国の責任で赤字分は措置するということも国の責任に入るわけでありますが、大臣のその趣旨を尊重するということの中身はどちらですか。
○古屋国務大臣　国鉄共済組合に対する救済は、国の責任分野を明確にすることが先決であると考えるという地共審の答申でございます。その要点は、国が負担すべきことがまず明確にさるべきであるという意味でございます。もう一遍言いますと、明確にされた国の責任分担を踏まえて関係方面と御相談を始めることができる、こういう……。
○経塚委員　そうしますと、念を押しますが、その生じた赤字の分については国庫負担、国の責任において負担をする、こういう姿勢で大臣は対処される、こう解釈してよろしいですか。