Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林委員　出すのだとすれば、私がさっきから申し上げているように、推計という字が入って出てきたのであれば——理屈を言っているのではありません。推計はこうですという数字だとすれば私もそれなりに理解します。何とも書かずに要員規模はこれこれと、こう出されたら信じなければいかぬではないですか。ですから、この議論というのはまだまだ後へ続きますよ。
　そこで、貨物の問題についても少しく質問しておかなくてはなりません。監理委員会は、貨物鉄道会社は基本的には政府において検討してくれることを望んだのですね。しかし、大綱で一万五千人弱もあれば全国一社でもって貨物会社を経営することはできる、こういう形になってまいりました。それぞれ検討した結果なんでしょう。一万二千五百人という数字が出てき、加えて、輸送量は六千五百万トン体制という監理委員会の言い分が逆に減少して五千八百万トン体制、こういう形になってまいりました。そこでお尋ねをしておきたいのは、輸送量について五十九年度対六十年度対比では九％の減少をしてきているわけです。六十年度を基軸にして六十二年度五千八百万トン体制ということになれば、実に一五％の減少を見ることになるわけです。一体コンテナがどれくらいあればこの輸送体系を維持することができるのか。車両は一体何両あって、どの程度の歩どまりで輸送体系を組み立てれば、貨物会社は提案をしているように黒字会社として経営をしていかれるような形になるのか、この資料では私にはわからない部分が数多くあります。
　なぜこんな質問をするかというと、これもまた北海道の例を出さなければなりません。六十一年十月四日の北海道新聞で「年間わずか九万トン　残存炭鉱、三山で試算」こういうタイトルでもって新聞報道がなされているわけです。通産省もお見えだと思いますけれども、石炭鉱業審議会の答申というのはいまだ出ていないはずです。出ていないにもかかわらず、九万トン体制でもって昭和六十四年から六十六年までの間、国内炭の輸送需要そのものについて試算をされた理由が私にはわからない。なぜこういう数値を示すことができたのか、その理由についても明らかにしていただきたいと思います。
○岡田（昌）説明員　お答えいたします。
　最初の全体の輸送計画はどうだという御質問でございますが、コンテナにつきましては六十年度は千二百十八万トン送らせていただきました。六十二年度は一三％増、千三百七十二万トンということでございまして、これは今回ダイヤを抜本的に変えましてスピードアップを図る等行っておりまして、既に通運業者等も含めまして実績の見込みを積み上げております。したがって、積み上げ計算におきまして千三百七十二万トンは送れるというふうに考えております。一方、車扱いでございますが、六十年度は五千六百三十七万トン送りました。しかし、今回は石灰石等につきましてはかなりの減少を見込んでおります。また、石油、セメント、紙・パルプ等につきましては、それぞれの年次別の生産量をはじきまして、それに対する国鉄のシェアということで計算いたしております。その他の砂利、鉱石、あるいは鉄鋼化学薬品、食料工業品等につきましては、六十一年ダイヤ改正以降は現在値とほぼ横ばいであろうということで積み上げ計算いたしているわけでございます。
　第二点の石炭についてどう考えているかということでございますが、先日資料を提出させていただきました。御指摘のように、石炭につきましては三百五十一万トン、六十年度送らせていただきました。これの将来の見通しでございますが、私ども、今御指摘のように、六十二年度は二百八十七万トン、六十三年度につきましては百三十二万トンというふうに考えておりまして、以降は輸入炭のみの想定をいたしております。先生御指摘の、国鉄がなぜそういうことをしたのかということでございますが、これは私どもの長期計画の想定でございまして、世の中に対して石炭がこうあるべきだということを言っているわけでございません。長期計画をつくる場合は確実な収入をもとにして長期計画をつくらないと、水が入ってしまうと、要するに水増しの収入を立てますと、将来の長期計画を立てる場合に大変なことになります。したがって、私どもは想定としましてはかた目に見る、世の中に対して石炭がどうあるべきかということを問うのじゃなくて、我々の収入としてはどう考えるかということを考えたわけでございます。
　例えばの話で恐縮でございますが、例えば農作物等につきましても裏作、表作がございます。そして、ことしは裏作であるというようなときでございますと、私どもとしては収入としては低目に見ます。しかし、それは裏作であることを願っているわけではございませんで、我々輸送を行っている者にとっては輸送量が多ければ多いほどありがたいわけでございますけれども、収入を立てる場合にはそのようにして算定いたしているということでございます。
○小林委員　石炭の国内輸送量、六十二年度の段階で二百八十七万トン。六十三年度までおっしゃいましたね。百三十二万トン。正確にこの数字は出ているのです。六十四年度に入ると、前年度に比較をして一〇％にも満たない九万トンという数字が出てくる。これは予測だとおっしゃるけれども、こういう予測で、もし予測が外れてもっと大量の輸送体制を組み立てなければならないという事態が仮に発生をしたと想定をした場合、輸送体系を確立できるのですか。五年間の六十六年度までの提起をされている資料の中では、輸送総体数字については示されているわけでしょう。示されているとすれば、石炭については運ぶ用意がないからしかるべく運輸機関にお願いをするということになってしまいますか。
○岡田（昌）説明員　石炭につきましては、先ほど申しましたように三百六十万トン近くを送らしていただいておりまして、石炭専用の貨車を国鉄で約千百両ほど持っております。したがって、十分それに対応できる貨車を持っているわけでございます。もちろん私どもとしましては、石炭の量が今後ともふえれば、これは今も定型定量大量輸送を行っているわけでございまして、大変むしろありがたい話でございます。十分対応していきたいと思います。ただ、今後の石炭の動向につきましては、セキ、石炭を送る車が老朽化しておりますので、今後どういうふうに——私どもとしましても独立採算でございますので収支をもちろん勘案しなければいけませんけれども、基本的に、先ほど申しましたように我々送る側とすれば固まった貨物が多ければ多いほど助かる、むしろそういうものは積極的にやっていきたい、そう思っております、もちろん収支を考えた上でございますが。
○小林委員　時間がほとんどなくなりましたので、貨物の問題で旅客会社との相関関係など数多く御質問を申し上げたい部分がありましたけれども、これらについては留保せざるを得ません。しかし、特に旅客輸送、貨物輸送を含めて、これは正確を期さなければ、地域経済に与える配慮といいますか影響というのは極めて大きいわけでありまして、その点では国鉄再建、改革を考える場合に私どもも真剣な取り組みをしていくという立場からすれば、今御指摘を申し上げて正確にお答えをいただけなかった部分など、慎重な審議をしていく必要が数多くあろうかと思います。
　最後に、議論総体を通じて総理並びに運輸大臣の御所見を賜って質問を閉じたいと思います。
○橋本国務大臣　非常に具体的な御質問を受け、私どもとしてもその中には参考にすべき点があったという気持ちはいたします。同時に真剣な御検討をいただいたことにもお礼を申し上げます。なお、私どもとして必ずしも委員の御指摘に対し同一の見解を持つものばかりでありませんでしたけれども、今後ともに御論議を深めていただくと同時に、可能な限りにおいて一日も早い成立を私どもとしては心から願っております。
○中曽根内閣総理大臣　国鉄の処理の問題は複雑多岐にわたりまして、しかも国民の皆さんが重大な関心を持っておる多くの点を含んでおります。そういう意味におきまして、充実した審議をしていただき、速やかに成立さしていただくようにお願い申し上げる次第でございます。
○細田委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田弘君。
○柴田（弘）委員　最初に総理にお伺いをいたしますが、用地の売却の問題であります。
　三千三百三十ヘクタールですね。去る九日の委員会におきまして、この用地の売却あるいは処理方法については土地信託もあり得る、こういうたしか御発言もあったわけであります。それでまたその後記者団の質問に対しては、処分審議会でこういった問題も検討してもらおう、このようなこともマスコミには書かれておるわけでありますが、その辺はそのように理解してよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　土地の処分の問題というのは要するに清算事業団等において借金を返す、そういう趣旨で行うと考えております。したがいまして、その借金を返すについては何といってもまず公正なる処理が必要である。公正なる処理という点から見ると、やはり一般競争入札というものが一番それに適合する。ただ、地方公共団体等において御要望があるという場合には公共性、公益性というものをやはり優先的に考慮せざるを得ない。そういう場合には、情勢によっては随意契約という点もあり得る。しかし、大原則はやはり公正を旨として一般競争入札、これがもう大原則であって、特定の地方公共団体について今のような例外があり得る。
　それと同時に、私は、場所により物によっては、借金返済に支障を来さないようなやり方で場合によっては例外的に信託制度というものを活用し得る場合もあるかもしれない、そう思っておるのです。問題は、借金返済にいかに有効であるかどうかというポイントでございましょう。今のようにこれだけ資金が余っているという状態になりますと、二十年なり三十年なりの大きな長期的な計画のもとに国鉄が要望しているそういうお金の返済に役立つ方法が出てくるかもしれぬ、そう見ておるわけです。そういう意味において、これを完全に否定しておくということは必ずしも適切でないだろう。したがって、例外的なケースとしてそういう可能性も否定はしない方がよろしい。しかし、いずれにせよ公正を旨とするということと、それから借金返済に有効に役立つということ、それからそういうような判定というものは、それが果たして役立つか役立たないか、あるいは公正に行われるか行われないか、どの場所がそういうものに適当であるかどうか、そういうすべての問題は、やはり清算事業団に置かれる審議会において選択して決めていただくのが適切である、そういうふうに考えておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　そこで、清算事業団に果たしてそういった検討の可能性といいますか、そういうことができるかどうかという問題もあるわけでありますが、運輸大臣、あなたはやはり九日の答弁の中で、ただいまの総理の発言、そういった土地信託の可能性もあり得る、あくまで公正そして借金返済のための売却ということを原則とするのだけれども、そういった場合もあり得るということでありますが、一応運輸省国鉄ではあくまで借金返済のためだから売却以外にはない、こういうことをおっしゃったのですが、微妙に総理の御発言と違うと私は思うわけなんですね。だから、私は今の総理の発言というものもなるほどなという肯定する部分もあるわけでありますが、やはり将来の問題としてそういう可能性があるという総理の発言でありますが、あなたもお認めになりますか、どうですか。
○橋本国務大臣　先日御答弁を申し上げましたのも、総理と私と基本的に食い違いはないと考えております。と申しますのは、総理は、将来そうした可能性を残しておく方がより国民の利益につながるという判断をされました。その可能性を私も否定をいたしておりません。ただ、実は、ここまで参ります過程ではいろいろなお話がございました。そしてその中で私どもとしては、要するに信託あるいは貸し地によって得られる配当あるいは借地料というものが清算事業団の債務の元利の償還額に見合う数字に現実にならなかったという事実関係から、現段階においては慎重を期しておるところでございます。
　そして、今総理から御答弁がありましたように、まず私どもがこの国鉄用地の処分をしていきます場合に何よりも考えなければならないのは、その資産の処分が不透明な印象を国民に与え、そこに何らかの疑惑が生ずるのではないかといったような御心配を国民にかけないことだと思います。そのためには、やはり公開入札というものが一番明らかな形でありましょう。確かに私ども随意契約というものを、地方公共団体が用地を取得したいという場合については否定してまいりませんでした。現在も、例えば道路用の敷地とかこうしたものについて、私どもはその可能性を否定はいたしておりません。ただ、たまたまこの国会の御審議が始まりましてから、地方自治体に随意契約によって払い下げました国鉄用地が他目的に転売をされたというケースが連続して発生をいたしましたために、こうした状況が続くとすれば、またその心配があるとすれば、やはり私どもは、国民からお預かりをしている資産を売却していくわけでありますから、たとえ地方自治体に売却をいたす場合でありましても、相当程度の例えば転売禁止期間を設けるとか、それが万一破られた場合には逆にその転売によって得た利益を完全に吸収し得るようなペナルティーの方法を考えるとか、非常に厳しい対応を考えなければならないのではないかと考えておるところであります。総理と私は基本的に食い違いはありません。
○柴田（弘）委員　前段の部分だけ答弁をしていただけばいいのですけれどもね。だから、そういった地方公共団体に対しての将来の用地の売却等を含めた土地処理の問題では、運輸大臣も総理と同じように、土地信託の制度も将来的にはあり得るだろう、その道を決してふさぐものではない、こういう理解を私はしているのですが、基本的に変わらないということであるか、重ねてもう一遍運輸大臣。一言で結構です。
○橋本国務大臣　理論的にその可能性を否定いたしておりません。ただ、現実に今まで私どもは遭遇しなかったということであります。
○柴田（弘）委員　理論的であろうが現実的であろうが将来の可能性なんですよね、総理の言っていることは。どうも微妙にニュアンスが違うと私は思うのですね。それは運輸大臣という立場で、なるほどそれは一般公開入札にせよ随意契約にせよ用地を売却をしていく、これは私はわかるのです。ところが、総理がそのように土地信託の可能性もあるという御発言をされたから、運輸大臣の御発言と微妙にニュアンスが違う、こういうふうに私は思っておりますからお聞きをしたわけでありますけれどもね。一緒でいいですか。——じゃ言ってください。理論的とか現実的とかじゃなくて、可能性なんです。
○橋本国務大臣　もし多少ともニュアンスの違いを感じられたとすれば、私は主管大臣として、最大限高く売りまくりたい、そして、最終的な国民にお世話をいただかなければならない長期債務の額を減少したいという一念であります。しかし総理のお立場からすれば、地価高騰等を考えて適切な対応というものも当然お考えでありましょう。それはやはり、内閣総理大臣とそれに任ぜられている一閣僚との間には地位の差もありますから、そういうところがら出てくるものはあるかもしれません。
○柴田（弘）委員　それは運輸大臣そうじやないのですよ。要するに私は、あのときの発言を聞いていまして、あなたも閣僚の一人であるなら、やはり政府としての、中曽根内閣としての一つの、土地の処分についての統一見解というのはきちっとあっていいと思うのですよ。そういう意味で私はいろいろ聞いているわけなんです。
　それで、この問題に関連をしてずっとあと議論を進めてまいりますが、とにかくはっきり言って、いろいろおっしゃっておりますけれども、特に自治体等のいわゆる地域活性化、いろいろな事業を今国鉄用地等を中心にしてやっていこうと考えている。そういった処分の仕方については政府部内でまだきちっと詰まっていない、あるいはまた、運輸省、国鉄当局においてもまだ詰まっていない部分があるんじゃないか、私はこういうように思います。
　そこで建設大臣にお伺いをしたいわけでありますけれども、新都市拠点整備事業というのがあります。それからもう一つは、来年度からおたくの方でいろいろと御計画になると思いますが、定住拠点緊急整備事業、レインボープロジェクト構想というやつがありますね。それはお聞きするところによりますと、国鉄用地を中心にしていわゆる地域の活性化につながっていく事業だ、こういう説明を聞いておりますが、その目的あるいはまた現在の状況、あるいは来年度の概算要求等々について御説明を賜りたいと思うのです。
○天野国務大臣　都市内に位置する国鉄跡地は、一般市街地の中心部に存在してまとまった規模を有しているため、都市整備上有効に活用していくことが必要であります。しかしながら、国鉄跡地周辺地域は、跡地の高度利用を図る上で、道路、下水道等都市施設が十分整っていないのが現状であります。周辺地域を含めて都市再開発を行い、基盤整備を計画的に行うことが必要であります。このために、建設省は昭和六十年度より、大都市及び地方中核都市において国鉄跡地等を活用した新しい都市拠点の形成を図るため、新都市拠点整備事業を実施しているわけであります。また、来年度からは、地方の中小都市においても国鉄跡地と既存中心市街地を一体的に整備する定住拠点緊急整備事業を創設するよう予算要求中であります。このようにして、地方公共団体が中心となって行う計画策定及び事業に積極的に協力するものであります。
○柴田（弘）委員　今大臣から御答弁いただきました。資料をいただきましたが、この新都市拠点整備事業は、もう既に事業地区として継続、新規を含めて七地区、そのうちの六地区が国鉄用地ですよね。それから来年度概算要求で八カ所、そのうちの七カ所が国鉄用地なんですよ。私の方の東海地方の笹島あるいはまた岐阜、こういうところも一応その中に考えられているわけです。それからもう一つレインボープロジェクト、定住拠点緊急整備事業というのは、地方の中小都市でやろう、青森県の黒石市なんかももう相当計画ができているわけですね。
　私は、こうした基盤整備をしていく上には、一つは、やはりどうしても地方自治体というものと一緒になって取り組んでいかなければいかぬと思うのです。例えばアクセス道路を一つつけてくれとか、そういったことをやるにしても、みんな自治体の了解というか協力が得られなければできない。やはりこうした建設省の事業をそういった自治体とよく連携をとってやっていく。そしてあわせて自治体が、例えば今総理からいろいろ答弁がありましたが、いろいろな手法があると思います。中には随意契約だけでいけぬ場合もあろうかと私は思う。しかしそれは、そうした建設主体というか開発主体が一体どこか、あるいはそれはどういう目的のためにつくるのだ、公共性、公益性があるのかどうか、地域の活性化、発展につながるかというものをきちっとすれば、その辺は少なくとも建設省がこういった事業について、あるいは自治体等々の要望があればそういった道を開いていくというものも必要ではないか、私はこんなふうに今考えておりますが、建設大臣ひとつ御所見をお伺いしたい。
○天野国務大臣　もとより地域の地方自治団体とよく相談し合ってやらなければできないことでありますから、これは持ちつ持たれつで国鉄の土地、跡地などを利用しながら進めていくようにしたいという考え方でございます。
　今具体的に進めておる地区についていろいろ問題があるというのなら、それは担当局長に答弁をさせますが、ひとつどうぞよろしくお願いします。
○柴田（弘）委員　これは担当局長でも結構ですけれども、現実の問題としてこうした二つの事業が今後進行してまいります。調査をする、そしてその次には事業をしていく。やはり国も三分の一ですか、事業補助をしていくわけなんです。せっかくやって、それが自治体の要望を聞けなくて、そしてこれが一般競争入札でほかにさらわれてしまう、こういう場合だってあろうかと私は思います。だから申し上げたいのは、自治体の意見を聞きながら、あるいはまた運輸省を初め関係各省庁とよく連携をとりながら、自治体の要望に沿った土地の売却なり活用の仕方というものをきちっとひとつ対応していただきたい。もちろん、運輸大臣がおっしゃった、総理がおっしゃったように、いささかの疑惑もあってはならないし、公正に対応していただきたいわけでありますが、その辺もう一言運輸大臣、建設大臣でも結構ですが……。
○天野国務大臣　今話したように、決して建設省独自の態度で進むようなことはございませんし、あくまでも関係する地方自治団体、政府機関と話し合いの上、地域住民のお役に立つような措置を講じたい、そういうふうに考えているわけでございます。
○柴田（弘）委員　そこで運輸大臣、今建設大臣から御答弁がありましたように、今建設省では積極的にそういった事業をやっていこうとしておられるわけなんですね。そこで、いろいろな地域があります。私は、ほかの地域のことについては余り存じませんが、地元のことについてはよくわかっておりますので、例えばの話で、地元の問題で私は一つ問題を提起させていただきたいと思います。
　笹島、十二・四ヘクタールですね。これはもう地元では一体何にするか、コンベンション・コンプレックス案もありますし、あるいはまたドーム型の野球場をつくろう、どうも最近の地元の情勢ではコンベンション・コンプレックス案が一つのあれになってきたわけなんです。あるいはまた岐阜、これも国の新都市拠点整備事業、今の建設省の事業ですね、これを導入してもらって新しい都心づくりを目指していきたい。これは岐阜の貨物駅用地二・一ヘクタールです。そういうふうなあれもあります。それから、稲沢も相当な貨物の跡地で三十五・二ヘクタール、何とか周辺地域を含めた再開発事業の構想を求めている。住宅建設とか先端技術産業の誘致を図っていきたい、そして濃尾平野の中核都市にしたい、こういういろいろな考え方もある。静岡も、国鉄東静岡駅の二十一ヘクタールについて、静岡県中部の核となるべき開発を進めたい、こういうことで各自治体がいろいろな検討委員会とか懇話会をつくって既にいろいろ進めておるわけですね。
　やはりこういったところが、ストレートに自治体が全部用地を、いいですよ、引き受けますよというところは私は問題ないかと思いますが、そんなところばかりじゃないと思います。一部分というところもあるでしょう。あるいはまた、全体的な計画の中でこの部分というところもあると思います。あるいは中には、公共的な目的のために、地域発展のために民活を導入してその開発計画を立てていこう、こういうことでありますが、しかし、そういったものも今後自治体の方の意見をよく聞いてやっていくと今建設大臣がおっしゃるならば、あるいはまた、基盤整備にどうしても自治体の協力を仰ぎたいというのであれば、やはり今後の用地の処理のあり方、活用のあり方ということを考えて、十分これは政府部内で検討していかれる問題であろう、こういうふうに私は考えるわけでありますが、どうですか。
○橋本国務大臣　今さまざまな角度から御論議がございましたけれども、私どもは、例えばその新都市拠点整備事業が行われ、結果的に道路等の基盤整備が行われればそれだけ国鉄用地の付加価値が高められるわけでありますから、長期債務の処理にむしろ好影響を及ぼすであろう、率直にそう感じております。地方都市所在の国鉄用地の中には、むしろこの制度を活用して地方公共団体の負担軽減を図りながら基盤整備を確実に実行した方がいい場合も、それは多分御指摘のようにあるだろうと思います。しかし同時に、新都市拠点整備事業は、それによって整備をされる国鉄用地が地方公共団体に随意契約で譲渡されるということを前提に行われているものではないことも、またこれは明らかであります。
　　　　〔委員長退席、小里委員長代理着席〕
この点は委員はよく御承知でありますが、委員会の席上で明らかにいたしておかなければなりません。
　国鉄用地の処分につきましては、監理委員会の「意見」におきましても、基盤整備による付加価値というものは清算事業団に帰属させる、結果的に国民の負担軽減に役立てろということでありますし、また、新都市拠点整備事業の実施というものが公開競争入札の原則を制約するものでは私は全くないと考えております。むしろ、今、御自身の御郷里の話を初め、各地域でさまざま先行している地域利用についての委員会等々についてお話がございました。私どもとしては、各地で検討委員会等々が設立をされて検討されておるという話は聞いておりますし、また個別に陳情されてきたケースもございます。
　しかし、随意契約で売却をいたします場合にも、適正な時価というものが前提であることは論をまちません。そして国鉄の用地というものの処分の性格から見て、繰り返して申し上げるようでありますが、国民が、だれが見てもわかるような明らかな形で処分をされなければならぬということも事実でありまして、今この検討委員会等で地域においていろいろな御議論がありますものは、その処分に当たりまして資産処分審議会で十分検討の上、適切に対応してまいりたいと考えておることでございます。
○柴田（弘）委員　運輸大臣、私が申し上げておるのは、それはあなたのおっしゃるように一般公開入札という原則はわかりますよ。そして公共的なものに限ってのいわゆる随意契約、こういうのも私はわかる。だけれども、ずっと先ほど来建設大臣から答弁があったように、自治体等の意見を聞いていくということがやはり一番大事だし、付加価値を高める、基盤整備をするといったって、地方自治体のそういった協力がないことにはやっていけない。だから地方自治体等の意見をよく聞いて、そしてその処理活用方法等については、例えば民活を利用してお願いする場合もあろう、それをむげにぱっと、こういうわけではなくて、今後十分な検討をしていくという用意があるのかないのかということを私は聞いておるのです。ただ、これもあきまへん、あれもあきまへんということではねのけられるかどうか。そうすれば、今度処分審議会の役割というのは何だ、それで十分対応できるか、こういった問題も次の問題として出てくるわけなのでありますが、きょうは、利用計画委員会のところまでの議論は私は申さないつもりでおるわけでありますけれども、やはりそういった点をまずきちっと検討されていかれる意思があるかどうか、こういう問題を聞いているわけなんですね。
○橋本国務大臣　ですから、私は、資産処分審議会がその処分を決定していく段階において地方自治体の御意見を全く無視するなどと申し上げているつもりはございません。
　ただしかし、地方自治体が公共目的を名目として払い下げを受けた不動産を他に転用し、転売をしたケースが現実に出ておる状況の中で、地方自治体の御計画だから随意契約と一概に私が申し上げられないことも、これは御理解をいただきたいのです。また、この処分についてさまざまな地方でいろいろな御計画が進んでおります中には、本当にその地域の公共施設のみに限定したようなお考えをまとめておられるケースもあるようであります。また、まさに住宅をおつくりになって分譲されるような計画をお持ちのところもございます。あるいは、そうした目的が混在をしておるところもございます。ですから、一概に私は、その地域で研究をしておられるものが何でもかんでもだめだと申し上げることは今いたしませんけれども、しかし、国民の資産を処分する以上、地方自治体といえども、現実のケースが示すようにその負託にこたえ得なかったケースがあるとすれば、注意の上にも注意を重ねたい、厳重の上にも厳重に対応したいと申します私の気持ちも、委員御理解がいただけると思うのであります。
○柴田（弘）委員　だから転売禁止もきちっとされるわけでしょう。要は、そういった禁止規定もきちっとやり、あわせて、果たしてその開発主体が一体どこになるのか、あるいはまたどういったものをつくっていくのか、こういったものをきちっとしてやっていった上においての今後の検討だ、やはりそういった一つの道というものもきちっと開いていくべきだ、私はこういうことを申し上げているわけでありますから、その辺はひとつ御理解をいただきたい、こう思いますね。
　そこで、最近の地価上昇の問題、国土庁長官もお見えになっている。総理、国鉄用地の売却に絡んでいろいろと問題が本委員会においても提起されておりますが、この地価対策というのはもっと早く、これは国鉄用地が云々という問題の前に地価全般が相当値上がりしているのです。だから私は、きちっと対応がある程度の一定の方向で立てられていかなければならぬ、こう思っておるわけなのです。地価対策の閣僚会議の設置も云々されておりましたが、まだやっていない。ましていわんや、その対策についてもまだきちっとしたものがない。ちょっと遅きに失している感があるのじゃないか、こう思いますが、どうでしょうか、その辺は。
○中曽根内閣総理大臣　最近における東京等大都会における、しかも事務所を要請するという面から来る地価の高騰については、私も非常に心配しております。ただ、全国的に見ますと、たしか二・七％程度であって、暴騰とか騰貴、そういうところまではいっておりません。しかし、今の局所的なそういうことは見逃すことはできない現象であります。一番の長期的な、かつ現実的な対策は供給量をふやすということであると思います。そういう点については、若干時間がかかりますが、そういういろいろな施策を今検討し推進しようとしておるところでございます。
　それと同時に、今後のいろいろな総合的な施策を考えなければならぬかもしれません。しかし、地価対策というものはうっかり法規やそのほかに頼りますというと、必ず脱法行為を生んでアングラに走る、そういうような状況も出かねまじきものでありますから、これはよほど注意を要する、そういうように考えてやっておりますが、いずれにせよ、今関係各方面を通じまして検討、努力をさせておるところでございます。
○柴田（弘）委員　時間も余りありませんので深くお聞きするわけにいきませんが、国土庁長官、国土利用計画法ですね、これは東京都が条例をつくってやっておるわけです。これは東京が一番の、ですからその一つの理由もわからぬでもないが、私は国土利用計画法の見直し、こういったものは考えなくてもいいかという問題が一つあると思うのです。それから四全総の策定の作業の中において東京分散ということを、いわゆる分極型の都市機能というものを考えていかなければならぬ、それからやはり土地転がしのための譲渡所得の問題にどう対応されるか、こういった問題等々、私はあろうかと思いますね。それからもう一つ、あわせていろいろな議論の中に、要するに今度の国鉄用地というものを規制の対象に加えたらどうだ、こういった意見もあるわけなんですね。そういったものは御検討になっているのですか。いろいろ申しましたが、四点まとめてひとつ……。
○綿貫国務大臣　国土利用計画法は、土地の高騰を抑えるという目的があるわけでございまして、これの適用ということをさらに考えていかなければならないわけでございますが、先ほどの柴田委員の御質問に総理からもお答えがございましたが、全国的には土地は横ばい、東京を含む一部の都市において異常な高騰をしておるということでございます。この問題につきまして、新しい税制というような面におきまして各省庁とも今検討いたしておりまして、新しい需要に対しては供給をふやすということと同時に、短期の譲渡所得に対して、これを防止するという意味におきまして重課税を賦するというようなことで税制の面で今検討をしておるところであります。
　それから、大都市集中を排除して全国の均衡ある発展を図るという四全総その他を含めましての新しい国土計画におきましても、やはり国際化、情報化等その他によりまして集中する、その集中のメリットというものもあるわけでありますが、しかし必ずしも大都市に機能しなくてもいいというようなものは極力これを大都市から圏外に移していただくような方向にリードしていかなければならぬと考えておる次第でございます。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
　なお、国鉄用地につきまして国土利用計画法を適用してはどうかというような御質問でございますが、国土利用計画法は、今申し上げましたように土地の高騰を抑えるという目的がございますし、今国鉄の新しい御審議をいただいておる中で出てまいっております清算事業団の目的というものもございます。また、土地の処分の仕方というものもございますので、それらを含めまして総合的にこれから考えていかなければならぬと考えておる次第でございます。
○橋本国務大臣　今国土庁長官が御答弁になりましたものに関連して私から申し上げておきたいと思いますのは、先ほどから御論議をいただいております清算事業団における土地の処分、これは国有財産と同様に取り扱うこととして法律案を提出をいたしております。ですから、国土庁長官の御発言は、これは国鉄用地を国土法の対象とするかどうかということになりますと、国公有地に対する国土法の適用問題の一環として検討されるものと私どもは認識をいたしておるということであります。
○柴田（弘）委員　運輸大臣からそういう答弁をいただいたのですが、私は、そういった適用をしたらどうかという一つの議論があるからどうだと、こう聞いて、私が主体性を持って、これはやるべきだとかそういうことまで申しているわけではない。そういった一つの、清算事業団というのは、道路公団とかその他の公団に比べて公的な性格が薄いだろう。だからやはりこれは対象に加えたらどうだという、こういう意見もあるわけです。だからどうかということで私は聞いたわけであって、これは公的な性格のものだ、だからその必要はない、こうおつしゃればそれで私はいいわけなんですけれども、その辺の考え方を私は聞いたわけです。これは一言申し添えておきたいわけです。
　そこで国土庁長官、そういうことなんで、やはり一番心配するのは土地の、ただでさえ東京を中心にして上がっている、国鉄用地の売却が一般的な用地の、周辺用地までぐっと上げるということが一番懸念されておるわけですね。それで、まさしくいろいろと検討されていると思うのですが、果たして本当に決め手があるかどうか、これは私、非常に心配をしているわけなんですよね。検討されることはいいのですがね。だからそこら辺のところを、一般的な地価対策とあわせて、やはり今回こういった国鉄改革に伴っての用地売却に絡んで、それが土地騰貴のさらなる火つけ役にならない、やはりこれは一番大事だと思いますね。検討する、検討するとおっしゃっているのですが、これはもう何回となくこの委員会において検討するのですが、その検討の中身というものを、国鉄用地に限っては一体どうされるのだ、そこら辺のところ、何かありましたらお聞きしたい。
○綿貫国務大臣　国公有地の処分というものが引き金になりまして地価の高騰を招いてはならない、これは十分考えていかなければならない問題でございまして、今検討する、検討すると言われますが、いろいろ関係する省庁も多うございますので、やはりそこはよく協議をして、今柴田さんおっしゃる……（柴田（弘）委員「国土庁の考えを聞いているのです」と呼ぶ）国土庁は、今申し上げましたように国土利用計画法という法律に基づいてやはり土地の高騰を抑えていくという目標を持っております。しかし、国鉄その他の問題につきましては、今申し上げておりますように、関係省庁とも十分協議をして、地価の高騰の引き金にならないような方法がないか、これは検討を進めていきたい、こう考えております。
○柴田（弘）委員　どうもわからないのですよ。検討を関係省庁とこれからはやっていく、こういうことはわかるわけです。遅いということを私言っている。では、一体どういうことをやるのですか、具体的に。関係省庁は関係省庁として、それはいろいろな関係省庁お見えになりますから、特に運輸大臣お見えになりますから、そう言えないかもしれませんが、国土庁としてはどうなんですか、こうしたらいいという方法がありますか、そういった問題を中心にして検討を進めていくわけでしょう。その中身をお聞きをしたいのですよ、私は。教えてください。
○綿貫国務大臣　柴田さんもよくおわかりの上お聞きになっていると思いますが、大変にいろいろ今、清算事業団という中でも知恵を出してもらわなければならぬところでございますし、国土庁も知恵を出さなければならぬ問題、知恵と知恵とを合わせて、同じ政府でございますから整合性のあるような方向を見出していきたいと考えております。
○柴田（弘）委員　綿貫長官、大蔵委員会のときからよく知っていますから私はこれ以上申しませんが、まだあるかもしれませんが、きちっとされていないのですよ。だから心配して私は言うておるわけなんですよね。だから、この辺で私はこの問題はやめておきますけれども、本当に一つの問題として、そういった引き金にならないような対策というものをやはりきちっとお立ていただきたい。これは御要望しておきます。
　建設大臣にもお聞きしたかったのですが、きょうはいいです。
　そこで、私は今度の民営化という問題について、分割・民営、民営・分割と言われておりますが、これは議論がありましたように、今回の法案を見てまいりますと、どちらかというと民営化、民営というよりも分割に主体が置かれている。これははっきりと、六つの旅客会社そして一つの貨物会社、この七つの会社というのが、なるほど建前としては株式会社形態をとっているのですが、やはり当初は国鉄の全額出資によるいわゆる特殊会社である、これはもうはっきりしているわけなんですね。
　それで、今回のこの法案を見る限り、果たして完全な純民間会社に移行できるかどうかということもはっきりうたわれていません。株式売却についても、運輸大臣の御答弁を聞いても、これはやはり三年をめどにするということであって、その辺の純民間会社に移行するいわゆる手順あるいはまたこういった実態、こういったものがまだ明らかにされていない、こういうふうに思うわけであります。これは株式売却と非常に関連をしている問題でありますが、果たしていつこうした特殊会社的なこの会社が、株式会社形態とはいえ、いつまでにこれが純民間会社に移行できるのか。やはりこの辺の一つのめどをきちっと立てないと、いかにこの国鉄改革が最善の方法である、収支も黒字ですよ、あるいは不退転で国鉄改革を取り上げていくんだ、こうおっしゃっても私はそれは空理空論の域を出ない、やはりやってみなければわからぬ、こういうことになると思います。だから、その辺の時期、めど、そしてあわせてそれまでの実態を伴った具体的な手順というものについてお聞きをしていきたいわけでありますが、いかがですか。
○橋本国務大臣　私が今それをすぱっと申し上げられる状況であったら、本当に幸せだと思います。
　まず第一点の、株式について清算事業団が行う処分というものでありますが、これは処分に当たって資産審議会の審議を経た上で公正、適切な方法で処分をしていきたいと考えておりますし、具体的にはそのやり方等につきましては、現在進行中のＮＴＴの株式処分の方法が有力な参考になるであろうと考えております。
　しかし、株式の公開の時期あるいはその放出していきますそれぞれの時期、その比率といったようなことになりましては、やはりまず会社としての経営が安定している、安定的な経営の実績というものを皆さんに見ていただいた上でなければ、これは到底まだ売却というところに至りません。さらには、その放出を考えた時期における経済情勢全体の状況もございましょう。そうしたことを見ますと、私どもとしては、会社の発足後の経営の動向を十分見きわめた上で判断したいという以上のことを申し上げることはかえって不謹慎ではなかろうかと考えております。
○柴田（弘）委員　不謹慎だとかおっしゃいますが、やはりそういった純民間会社への移行のめどというものがきちっと十分立ってないで、ただ制度的な改正だけをしても私は一つは問題だと思うのです。そういった意味から、確信を持った将来の純民間会社の一つの見通しというものも、やはり法案を出す以上はある程度政府の方で立ててしかるべきじゃないか。ましていわんや、黒字の収支見通しも出してきておるわけです。不退転の決意でやっていく、これが最善の方法だとおっしゃるなら、やはりその見通しを立てないでそういった国鉄改革というものを論議するというのは私は不毛の論議だと思う、こういった観点で申し上げた。だから、これは一点私は重要な問題として指摘をしたいわけであります。そのときに本当に会社法というものがどうなるか、純民間会社になったときに、そのめども立ってないのです。分割・民営化後に、これは船出いたしますとこの会社法とそして鉄道事業者としての鉄道事業法と二つの規制を受けることになる。だから私は、これはもう質問いたしませんが、恐らくそのときには、移行したときにはこの会社法というのは必要あるのかないのか、こういった議論も出てくる、私はこう思います。まだそこまでのめども立ってないというならばそこまでの議論を私は申しませんが、やはりそういった一つの重要な問題として私は指摘をしたいわけです。だから、本当にこれは大問題だと私は思います。不謹慎だとおっしゃいますが、やはり出してきた以上はそういった一つの見通し、めどというものが立たなくては議論はできない、こういうように思います。
　そこで、会社法第一条一項ですか、一項にいろいろ関連事業の問題等が書かれております。私、一つお聞きしたいのは、国鉄総裁、あなたは分割・民営化後の会社は問題が二つあるだろう、こうおっしゃっていた。一つは、要するに限られた用地で、事業用用地でどういうふうにそれを活用していくか。やはり空中権という問題がここに出てくるのではないかという問題が一つある。それからもう一つは人の問題。やはり意識改革をしていかなければならない。経営陣のいわゆる民間企業への取り組みの問題点もある。時と場合によっては、これは経営陣のスタッフの中には民間人も登用もしなければならない。こういった意味のことをある雑誌の対談で述べられているわけでありますが、そこら辺の真意、状況というものをひとつ御説明をいただきたいと思います。
○杉浦説明員　新しい鉄道会社の何といいましても中心の使命は、立派な鉄道をしっかりやっていく、こういうことに尽きると思います。ただ、今後の民間会社としましていろいろな意味での活力ある事業活動というものが期待できるわけでございまして、今まで国鉄で関連事業をいろいろとやってまいりました。これからは一層自由にそうした面での進展が望まれるというふうに思います。
　新しい会社の用地問題につきましては、これはできるだけ用地を生み出しまして、これを売却をし債務の償還に充てるという基本方針に従いますと、事業体そのものでは本来事業の用地というのが主体になるというふうに思います。そこで、それの活用の方法としまして、現在の駅舎、高架下等をもっともっと有効に活用するという方法、それからもう一つは、よく今までも議論になりますが、線路の上があいておる、この上が使えないかという問題がございます。国鉄でもそうした面での検討を今まで行ったこともございます。できますればそういうことを実施したいとは思いますが、ここでやったことのない例でございますので非常にいろいろな問題がある。一つはやはり何といいましても、それはお客様を安全に輸送しております現実の列車が下を走っておる、こういうことに着目しなければいけないし、将来のそれらの計画を十分に練らなければいけない。それから工事に当たりましては、やはり列車運行というものに着目しまして、絶対に安全でなければならない。それから仮に上空に何かつくりました場合に、私権を設定してしまいますと、これをいざ使おうとした場合に非常に問題が出るというようないろいろな問題がございますので、そうした面では慎重に検討した上でこれらの施策を講じなければいかぬというふうに思います。
　それから人の問題でございますが、これからの新しい民間企業としての勉強、これは私ども十分にやっておりますが、なかなか実際のところ民間企業をやっておりませんので、本当のところよくわかりません。したがいまして、これからは鉄道事業をしっかりやるわけではございますが、いろいろな民間的な発想という立場からいたしまして、人の問題は、経営者の問題は私から申し上げるべき筋ではございませんが、やはり民間の経験の豊富な方に十分にアドバイスをいただいた方がいいのではないかというふうに私自身は思っております。
○柴田（弘）委員　総理どうですか、今の空中権の問題と新しい会社ですね、それからもう一つは人の問題、民間人の登用というもの、簡単にひとつお伺いしたい。
○中曽根内閣総理大臣　空中権という問題は新しい法学的概念でありまして、これは法的にも十分検討さるべき課題であると思います。今国鉄の線路の上にいろいろなものを施設をするという点については、総裁からお言葉がありましたようになかなか複雑な問題もありますし、沿道の住民の賛否というような問題も必ず出てくると思いますね、日照権と絡むとか。そういう意味で、よほど注意深い配慮をもって検討を進める必要があると思います。
　それから民間化につきましては、これはちょうど電電の場合と同じように設立準備委員会をつくりまして、これは大体民間の有力な人が中心になっていただいてやりました。設立準備委員会において次の会社の役員の構成を決める、候補者を決める、そして設立総会においてそれを決定する、そういう段取りでいきました。私は、今回できる旅客会社につきましても大体同じような方向でいくだろうと思いますし、その中にはやはり民間の有力な、目のきいた、腕前のしっかりした、そして清潔公平な人材が入って、そうして民間的手法を大幅に保証できるような体制を組む必要がある、そう感じております。
○柴田（弘）委員　あと関連で草川委員がやられますので、私は簡単に地方交通線の問題で、果たしてこれは将来どうなるだろうということで、私の地元もいろいろと心配をしているのですが、一つは国鉄瀬戸線の勝川—西枇杷島間、これは今回の改革によってもきちっと来年度以降予算を計上されてやられるかどうか、その開業の見通し。
　それから、岡多線は第三セクターで発足することになりました。愛知環状鉄道会社というのですが、これはやはり今後運営が大問題だ。もちろんこれについてはいろいろと新線補助金ですとか転換交付金ですとかあるいは運営費補助等々がありますが、そこら辺の金額、見通し、簡単にひとつ御説明をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、工事施行と開業の見通しですね、それだけ。
○林政府委員　一つは瀬戸線の勝川と枇杷島間の問題でございますけれども、この区間の問題につきましては、昨年の国鉄再建監理委員会の「意見」におきましても、完成後東海会社が経営を行うという前提で意見書が出されておるわけでございます。同区間につきましては、当面、現在道路等の公共事業等と一体となって行う必要のある工事に限定して建設を進めております。
　今後の建設の進め方でございますけれども、鉄建公団と結局は経営主体となる新しい東海会社というものが十分協議、検討してこの取り扱いを決めていくということになろうかと思います。
　開業時期でございますけれども、これについては現段階ではなかなかその時期を明示するのが非常に難しゅうございまして、ただ建設工程とか予算措置というものを考えますと、やはり工事完成にはこれから五、六年はかかるだろうというふうに思います。
　それから次に、岡多線、瀬戸線の、今度第三セクターになりましたけれども、その転換交付金等の問題でございますけれども、これにつきましては、岡多線、これは岡崎と新豊田間でございますが、これの転換交付金の限度額は五億八千五百万円でございます。
　それから岡多・瀬戸線、これは新豊田と高蔵寺間の地方鉄道新線補助金でございますが、これの限度額は二億五千八百万でございます。
　以上でございます。
○柴田（弘）委員　審議官、要するに路線免許の免許がおりたわけだ。あと工事施行だ。工事をやる、開業があと一年ぐらい、こういうことですね、そこら辺の見通し。
○林政府委員　失礼いたしました。
　工事着手から一年ぐらいの期間がかかるというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　最後に、時間も参りましたので総理にお聞きしておきますが、総理、先回この総括質問の中で、本州旅客会社の二分割論、三分割論、そうなったときに、要するにそれはいろいろな競争原理が働く、それから、東海会社を一つでかしたということは、それとあわせていわゆる中京圏という一つの経済圏を形づくっている、そしてそれが中京圏なり中部圏のいわゆる活性化というものにつながってくる、こんなような意味の御発言をされました。
　今、総理も御承知のように、中部新国際空港とかあるいは伊勢湾岸道路の民活とか、いろいろこう中部活性化のためにやっております。それとどう関連づけて、その東海会社が民営化になってそれが存立をされることが活性化につながっていくかという問題が一つと、総理のお言葉のように、もし中京圏の経済圏というのが一つの単位であり、そこにこの活性化とそして一経済単位でのこの存立というものが意義があるならば、私は、当然これは中京圏の一番中核都市である名古屋にこの本社は置くべきであろう、これはもうだれの目から見ても間違いない。どうも水面下では東京へという話もあるが、そこら辺、これは総理の御所見というか基本的なお考え方ですね、中京圏東海会社の存立の意義とあわせてひとつ最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　名古屋のことを申し上げる前に、まず三分割に賛成していただく、それがまず先決ではないかと思うのです。私が本州三分割を申し上げましたのは、できるだけ分割した方が活性化して地元に密着する、そして民間的手法が取り入れられる。しかし、流動性の完結度というものがありますから、それを見るとやはり東、真ん中、西で、真ん中というものは完全に一つの完結度を持っておる、独立の社会経済圏である、名古屋を中心とする大社会経済圏である、そういうふうに我々は考えておりまして、やはりそういう意味からも、名古屋のような、これから非常に未来性のある、エネルギーに富んだあそこを独立させるということは、特に名古屋の人は商売がうまいですから、ですから、あれが中心になって民間経営をやるということになると、東と西に非常に大きな刺激を与えて影響を持ってくる。これは、本州を東と西だけにしてしまうと、かなり大きな、膨大なところですから、やはり手が届きかねる点も出てこまじき情勢が出ると思うのです。二つに割ってしまって両方が安居してしまって、そして改革やら密着した努力が多少減殺されるんじゃないか。そこへ中部の名古屋、中部圏というものが出てきて、得意の民間手法でやっていただけば東にも刺激を与えるし西にも刺激を与えるし、この三つが競争し出すと、二つだけではやはり競争が鈍い。衆議院の定員でも二人区より三人区がいいという、そういう御主張がございましたけれども、競争は激甚になれば激甚になるだけ密着しますからね。そういうような面からも、私は三分割を支持して、あれがエネルギーの原動力になってもらいたいと思うのです。その中心は、私の感じではやはり名古屋じゃないかと思います。
　しかし、これはいずれもその準備委員会設立のときに皆さんがいろいろお決め願い、また会社設立のときに定款で決めていただくことでございますから、我々はそこを干渉はいたしませんが、物事は常識というものがあるので、常識に従って行われるであろうと予測をいたしております。
○柴田（弘）委員　それじゃ、私の時間が参りましたので、関連質問を草川委員にお願いいたします。
○細田委員長　この際、草川昭三君より関連質疑の申し出があります。柴田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。同じ我が愛知県でございますので、もう一問総理に、今のお言葉を付加して確認をしておきますが、設立委員の選定ということにも非常に重大な影響があると思います。これは総理の御意向というのはやはり大きな影響力を与えると思うのでございますけれども、それは従来どおりＮＴＴ並みのことをお考えになっておられるのか。例えば学者代表というのも、それは全国的な視野の学者なのかあるいはローカル的な選出のものをお考えになっておられるのか、あるいはまた財界も、全国的な背景を持たれるものかあるいはローカル的なものを考えに持っておられるのか。そういう中で今の御発言では、もう東海新会社の本社は名古屋に決まったような御発言でございましたが、そのように理解していいのか、あわせてお伺いします。
○中曽根内閣総理大臣　私がそういうものを決める権限はないので、設立準備委員会及び総会においてお決め願う、そういうことであると思います。
　それから、設立準備委員の資格というようなものは、やはりその地盤において非常に力もあり、かつ信用もあり、そして公正であって、しかも全世界、全日本を見渡せる見識のあるお方というものがまず第一にいいのではないかと思います。学者にいたしましても、こういう地域に密着した民間会社をつくろうというのでございますから、地域性というものをやはり尊重することが大事である。もとより、その地域だけしか目が届かないという方では困りますが、そういうところを通して、日本的な、世界的な視野をお持ちの方が適当ではないか、こう私は考えております。
○草川委員　少し具体的な問題提起をしたいと思うのです。まず、用地管理について。
　一つは、未登記の土地の処理について、過日当委員会で約二万筆の未登記があるという資料が出ておりますが、最近国鉄用地として長期間使用していた未登記の土地が第三者に転売をされている、買い主から土地の明け渡しを要求されたケースが現実にあるわけでございます。具体的に、例えば何線、御殿場線の何々駅、どこの広場か、おっしゃっていただきたいと思います。
○岡田（宏）説明員　今先生お話ございました転売の実例は、一件だけございます。それは、御殿場線の富士岡駅構内の駅前広場の用地でございます。
○草川委員　それは、駅前広場が二人の旧地主の名義がそのまま残っておる、これが六十年の一月三十日に第三者に転売をされまして仮登記をした。用地の広場は約千平米だと言われておりますが、その後どういう対応をなされておられるのか、お伺いします。
○岡田（宏）説明員　当該用地は、戦時中に町から寄附を受けた用地でございます。その寄附を受けました用地の中に未登記の用地があったということで、その未登記の用地が転売をされたということでございますが、この件につきましては裁判所に起訴を提起をいたしております。現在までに第二回の口頭弁論を済ましているという状況でございます。
○草川委員　平米は今おっしゃいましたか。
○岡田（宏）説明員　面積につきましては千三平米でございます。
○草川委員　問題は国鉄の対応でございますけれども、六十一年五月だと思いますが、早急に処理を要する未処理物件、駅区等用地、管理用地及び宿舎用地で未登記になっているもののうち、個人名義になっており、第三者に名義移転をされるおそれのあるものを早急に調べろということをおっしゃっておみえになりますが、六十一年一月三十日に仮登記になっておる。ところが、実際はこの駅ができたのは昭和十九年ごろでございまして、大変その当時は混乱をしておるわけですから、売った、あるいは領収証があるとかないとか、いろんなことがあると思うのでございますけれども、いずれにいたしましても、悪徳不動産業者がこの未登記の土地に目をつけて、現在国鉄にこの用地を例えば東京の一等地と交換をしてもらいたいというような働きかけがあるやに聞いておりますが、そういう事実はどうですか。
○岡田（宏）説明員　そのようなお申し出には一切応じることができませんので、裁判を提起をしておるという状況でございます。
○草川委員　それはぜひそういうことのないように裁判をやっていただきたいのですが、その裁判は登記請求事件だと我々は承知をしておるわけですが、そうですか。
○岡田（宏）説明員　そうだと思います。譲渡、質権、抵当権、賃借権の設定、その他一切の処分を禁止をしていただきたいという仮処分の申請もいたしております。
○草川委員　いずれにいたしましても、そういう事例があることはこれで明らかになりました。
　そこで、登記でございますけれども、一口に登記といいましても国鉄としては旧鉄道省から国鉄に名義を変え、さらに新会社に移しかえる、あるいは鉄道の敷地の中には旧白地といいまして昔の国の土地があるわけでございまして、大変な処理が残っておるやに我々もお伺いをいたします。特に保存登記の場合は六万筆から七万筆残っておる、こう言われるわけでありますが、現在人員が、専門の方々が約四百から五百、二千人の方々が応援をなすっておみえになりますけれども、そういう方々が一体いつまでこの作業を続行できるのか、あるいは清算会社だけなのか、あるいは新会社にどのように残られるのか、先行きが非常に不安であります。そういうようなことが続く限り、この未登記の土地処理の問題について悪徳業者なり悪徳者がどのようにばっこするかわかりません。具体的に今後の展望をお伺いします。
○杉浦説明員　現在、未登記の用地がたくさんございます。移行時までにできるだけこれを完全なものにしたいということで頑張っておるわけでございますが、非常に数が多いこともございまして、やはりこれは主として清算事業団の方への仕事ということに相なろうかと思います。そのための必要な要員等につきましても十分配慮していきたいというふうに思っております。