Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松信介君　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃるとおり、この改革のガイドプランですね、これがうまくできればいいんですけれども、なかなかまだいろいろとそれぞれの地域ごとに問題が違ってきますので、よく地域で考えてもらわなきゃいけないと思うんですけれども。
　身近な話なんですけれども、実は兵庫県に県立の柏原病院というのがございまして、これ新聞で、ここの医者がいなくなってしまって地域が困っておるという話題が新聞に掲載されたんですけれども、丹波市の県立柏原病院の小児科が昨年春、危機を迎えていたと。新臨床研修制度の影響で医師が減少していたところ、近くの病院が産科から撤退したあおりで新生児の患者が急増。四月には小児科医二人のうち一人が院長になり、外来診療を制限せざるを得なくなったと。で、展望が持てないということで、一人でこの小児科を受け持つ和久先生という方が、もう辞めようと決意を実はされておられたんです。
　この病院の窮状を知った同市内のお母さん方が四月に結成したのが、昨年四月ですけれども、県立柏原病院の小児科を守る会というのを、これを実は立ち上げました。署名も一か月で五万五千集めたそうなんですよ。
　どういうことをやっていったかといったら、とにかくコンビニ感覚で病院受診を受けるのはやめようじゃないかと。ある程度の家庭の医学、知識というのはやっぱり持っていなきゃ、考えなきゃいけないと。子供を守ろう、お医者さんを守ろうという呼びかけのチラシを作って、熱が出た場合、吐いた場合などチェック項目を決めて、大至急救急車を呼ぶ場合、かかりつけの医者、医院で受診をする場合、様子を見る場合という、そういう工夫をされたわけです。その結果、昨年の四月から十二月で救急外来受診者数は四百十人となりまして、昨年同期の九百三十七人から随分下がったということなんですね。だから、やはりいろいろと考えなきゃならないと、地域に住んでいる方。
　私は、そういうことも、総務省はやっぱり財政課とかいろんなところへ職員の方が出ていっていますので、是非ともそういうトップマネジメントの会議でこういった動きを促進、加速すべきだということを、そういうことを僕は呼びかけていただきたいなということを思います。
　この成果もありまして、今は常勤の医師が二人加わることになりまして、小児科の存続にめどが付いたということでありまして、神戸大学から医者が行ったということでうまく順調にいっているわけなんですけれども、こういうことを是非考えていっていただきたいと思います。
　次の質問は、公立病院の今日の経営状況に組合がどういう影響を与えたのかということをお尋ねしたいんです。
　病院経営の話をしますと、必ず組合という話が出てくるんです。私も長く県議をやっていましたから、ずっとこの話が出てきたし、県立病院の管内の調査を回ったときにも何となく何となく伝わってくると。いろいろと組合の選挙か何かがあったときでも、患者の見える場所にビラを張っていた。これは良くないでしょうということを言ったら、やっぱり組合の方もそれはそうだということで外されたことがあるんですけれどもね。やはりかなり活発な動きをされていたということが分かったわけなんですけれども。
　私は、組合がその気にならないと経営は改善できないと思うんですよ。組合がやっぱり立ち上がってこうしようという御提案をいただかないと、活力に満ちたより良き病院というのはやっぱりできないと、私は公立病院ではそのように考えておるんです。
　どういうことがテーマとなった労使交渉であったかということですね、このことを我々も分からないんですよね、実際のところは。情報公開されていないんですよ。しかし、これは契約締結権も何もありませんから、ある面では紳士協定でやっているということなんです。覚書も一切外に出されないわけなんですけれども。
　この公立病院の今日の経営状況に組合はどういう影響を与えたのかということを私の今の話も踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　公立病院の経営の中で、例えば医業の費用ですね、医業の費用の中で職員の皆さん方の給与費、これが大体半分でございます。したがって、こうした職員の給与費をどのようにしていくのか。これは、管理者の側からとっても非常に重要な事項でございますし、また、職員の団体側からは、勤務条件の改善を求めるという立場からは、常に管理者の皆さん方に対していろんな働きかけが行われているわけでございますし、特に給与というのは大きなテーマにもなります。したがって、双方にとりましても、この経営という観点については大きく影響が及ぶというふうに考えるわけです。
　先ほど申し上げましたガイドラインの中で経営形態を見直しをするというようなことを私どもも是非行っていただきたいというふうに思っていますが、そのことは取りも直さず、いろいろなところに見直しを行っていかなければならないわけでありますので、職員の皆さん方はとても強い関心事項でもあろうというふうに思いますし、それから、管理者側への働きかけも随分そのことによって行われてくるであろうと。
　私は、今のお話に沿って申し上げますと、いろいろ現場の方に聞きましても大きく二つあって、労使間の折衝とか意見交換については、当然病院経営の大きな一環でございますので、できるだけ情報公開をしていく、住民の皆様方にお知らせをしていくと、こういう考え方もございますし、一方で、直接の当事者にしてみれば、これは必ずしも組合だけではなくて、管理者側にとりましても、現に折衝中の事案についてなかなか情報を全部を開示していくと率直な交渉などに差し障りがあるんで、現実にはそれを控えるような傾向になってしまうという話も聞いたことがございます。
　いずれも、それぞれ現場でやっている人たちの切実な本音が表れている部分はあるなというふうに思うんですが、ただ、今置かれている公立病院の状況、それから経営も大変逼迫している、そして多くの場合に一般会計から当然繰入れをしているということで成り立っている公立病院でございますので、経営の状況がどうなっているか、それからいろいろその細目がどうなっているかというのは、住民の皆様方に公開をする、お知らせをしなければやっぱり成り立ち得ない。そして、先ほどのような住民の皆様方の協力というのも、そういう内容が明らかにされていることを前提に地域の皆さん方も病院にいろいろと協力を申し出るということにつながっていくんだろうというふうに思いますので、私は、そうした病院の経営の状況についてもでき得る限り明らかにしていく、オープンにしていくということがやっぱり望ましいんだろうと。もちろん、これはタイミングとか、それから全部が全部、今現在進行形中のものをその都度公開するということは現実にはなかなか難しい場面もあると思いますので、そこは十分にタイミング等はお考えいただければよろしいんだろうと。
　これは、もうそれぞれの公共団体において適切に判断をしてやっていかれるということだろうと思いますけれども、広く住民の理解がないと、こうしたものというのは今後は成り立っていかないだろう。特に、何でも大きな病院に来るということじゃなくて、地域で解決できることはいろいろ地域で解決していくということを病院の側からも今後お願いしていく場面が多いと思いますので、そういうことを考え併せますと、病院の管理者のみならず、職員の皆様方全部含めて、ひっくるめて、病院経営ということについて住民の皆様方の理解を得るということにやはり意を用いていただきたい、そういうことに十分配慮していただきたいと、こんなふうに思っております。
○末松信介君　堂々たる御答弁ありがとうございます。
　この質問というのはやっぱり聞きにくいんですよね、我々も実際のところ。答える方も答えにくいんですけれども。しかし、これを抜きにしては、組合の方の存在を抜きにしては、やっぱり経営の改善は絶対できないということは我々分かっているわけなんですよ。
　大変御丁寧な御答弁をいただいて、情報公開はできるだけやっぱりやっていくべきであろうということと、住民の理解を求める上で必要であろうというお話もありました。
　私は、労働組合の皆さん方が、労働条件に固執する余り、今までの既得権をずっと守っていこうとするというところがあろうかと思うんですけれども、それについて覚書に交わされていてなかなか外へ出ないという問題あるんですけれども。もう願わくば、組合の存在は当然あってしかるべきだし、組合は組合できちっとした活動をされるべきなんですけれども、いったんこれだけの難しい時代になって、病院がひょっとしたらなくなってしまうかもしれないと、一般地方独立行政法人になったらこれは非公務員化ですから。こういう状況に立ち至った場合、一度そういった既得権というのは白紙に戻して積み上げるやり方なんというのはできないのかなということを、そういうことも実は思ってしまうんです。まあ組合の私専門じゃないんで分かりませんけれども、そういうことも一度是非話し合っていただきたいんですけれども、どういう労使交渉がなされているかということはなかなか伝わってこないわけなんです。
　で、管理者側、まあ使用者側も悪いですよね。やはり県立病院の管理局長というのは、これ大体九級とか十級ですから、ほとんど定年の前の方が来られる。あるいは、そこで転出しても、二年後にはもう定年というクラスの方が来られるから、何が問題かといったら、やっぱりきちっと組合の方と向き合って話をしているかといったら、自分の管理局長である時代には問題を起こしたくないということがある。それで、次の管理局長に漏らすと。次の管理局長さんも同じようにやると。で、病院事業管理者は、もめ事を起こすなってやっぱり概念があると思うんです、考えが。そういうところが、物の本質というものを私はやはりきちっととらえず、ずっと先送ってきた課題だというふうに、そのように考えております。
　是非、いい提案というものを、地域医療にとってこうだという提案を組合の皆さん方にしていただけるような環境づくり、それと労使の在り方ということを是非御要望申し上げたいと思います。
　じゃ、次の質問に移ります。
　自治体病院の経営方法につきましては、これは地方公営企業法の一部適用、全部適用もあります。それと三つ目は、公設民営と言われますけれども、指定管理者制度があると。四つ目は、経営を民間法人に移譲するという民間移譲があります。五つ目は地方独立行政法人と。これももう一般と特定とに分かれていまして、一般が非公務員型、特定がこれは公務員型ということになっているわけなんですけれども、実は今年の四月の一日に、非公務員型のいわゆる一般地方独立行政法人になった病院がございます。那覇の市立病院なんですけれども、実は知り合いがおりましていろいろとお話を聞かせていただいたんですけれども、随分いろんな苦労を重ねてこられた上で出した結論だったわけなんですね。もうちょっと時間がなくなってきたので話は省略しますけれども、一つの大きなきっかけとなったというのは、この七対一の話なんですよね。入院基本料の七対一ということです。
　私ここでずっとお尋ねをしたいということがありますのは、厚労省は、この医療費の診療報酬の改定で看護師を増やして手厚い看護体制を取ればこれは点数を上げてあげようという、そういうことを言っている。しかし、一方総務省は、国の公務員削減に沿って四・六％の人員削減計画、これを出していると。ということは、一方は手厚くしなさいと、一方は手厚くしないような方向性と。現場は随分矛盾していると思ったそうなんですよ。これについてどういうように考えられるかということを一つお尋ねしたい。
　二つ目は、この自治体病院がなぜ七対一の体制が難しいかといいましたら、これは定員条例の縛りがあるんですよ。もう一つは、久保局長も御存じのとおり、年功序列の給与体系による赤字体質というこの二つがあるわけなんですよ。これが七対一に実施できなかった大きな原因なんですよね。公務員削減計画においては、自治体病院の、この職責というんでしょうか、職員については例外扱いするという方法もあるんですけれども、実際は急性期の病床を減らして入院日数を減らしてとかいう一方で考え方があります。こういった中ではそういうことも極めて難しいということもよく分かるんですけれども、この二点をどのように考えられるかということの所見を伺います。
○政府参考人（久保信保君）　きちんとしたお答えになるかどうかちょっと自信がないところがございますけれども、地方公務員の職員総数、これはもうただいま御指摘の中にもございましたように、私ども、この二〇一一年度までの五年間で国家公務員の定員の純減、これは五・七％でございますけれども、これと同程度の定員の純減を行うことを要請をしております。病院事業につきましては、これも御指摘のように、収入確保との関係上、弾力的な定員の配置といったようなことが求められる場合があるということは、これは事実であろうと思います。ただ、いわゆる基本方針二〇〇六、これは公務員数の総体に着目してその削減を求める趣旨でございまして、病院事業に関係しております職員が地方公務員としての地位を有する以上、総体としての削減対象に含める取扱いとされるということはこれはやむを得ないだろうと考えております。したがいまして、各地方公共団体におかれましては、病院事業において必要な人員を配置しながら、他部門を含めた地方公共団体全体としての所定の職員数の削減を図られるということを私どもとしては期待をしているということでございます。
　また、この問題を考える契機となったと委員御指摘がございましたけれども、私ども、今回十二月の二十四日に出しました公立病院改革ガイドラインというのがございますけれども、この中で、非公務員型の地方独立行政法人化でございますとか、あるいは指定管理者制度の導入といった経営形態の見直しにつきましても、平成二十年度、今年度に検討してもらうように要請しております公立病院改革プラン、この中で是非とも御議論をしていただきたいと考えております。
　公務員総数の削減と病院事業において必要な職員の弾力的配置の要請、この両立を図りながら、なおこの職員の給与体系の見直しを図るといった、そういった契機とする上で、こうした経営形態の変更を通じた民間的経営手法の導入、これは有効な手段の一つであろうと考えておりますので、各地方公共団体において積極的に検討していただきたいと、そのように考えております。
○末松信介君　局長の御答弁、よく分かります。しかし、なかなか解答は、これ出すのは難しいですね、はっきり申し上げたら。そう思います。
　この市立那覇病院の先生の話では、最終的には非公務員型の独立行政法人になったんですけれども、公務員という身分と定数、年功序列の給与体系に固執して、少ない定数看護師で厳しい勤務体制を続けて疲弊していくのか、それとも独立行政法人化、非公務員型で定数に縛られず必要な看護師を正職員で確保、ゆとりのある質の高い看護をしていくのか、決断のときが思ったより早く来たということで、組合の方とも話しながら決断をしたということで、その成功を望むわけなんですけれどもね。
　ファクスをずっと、ちょっと送っていただいたら、公立病院の問題というのは地域や規模によって異なるものがありますが、私は個人的には、医療職は公務員の身分より医療の担い手としての使命感が強く、またそうでなければならないと思っていますと。日本の医療のセーフティーネットはやはり公的病院が守るべきだし、そのような公立病院に働くことに誇りと生きがいを持っていますと。
　彼女は、よく言うのは、公立病院は、さっき大臣が答弁されましたけれども、やはり最後のとりでだと言うんですよね。結局、民間が不採算になったら、救急とか高度医療だったら、高度医療の場合不採算になりますから放していきますけれども、公立は逃げられませんし、やっていかなきゃならないと。だから、やっぱり最後のとりでだということを言った、そのことを言ってましたです。それと、やはりつらかったのは、リストラのために地方独立行政法人化したのかと言われることが大変つらかったということを言っております。
　今日、二月十七日、朝の「サンデーモーニング」に増田総務大臣が出ておられましたが、県立病院の多い岩手県知事がやっておられただけあって、よく理解されていたように思いましたということが書いてあります。男っぷりがいいとは書いてなかったんですけれどもね。でも、僕は見てないんですよ、そのテレビを見てないんですけれども、大変いいお話を何か「サンデーモーニング」でされたということを聞いております。そういうことでありますので、またよろしくお願い申し上げます。
　どんどん時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移ります。
　自治体病院の財政上の危機には一時借入金の問題がございます。多くの自治体からは補助金とか負担金が出ているわけなんですけれども、金融機関からも一時借入金を行うことが多うございます。現状はどうなっているのか、全体の状況と、ベストというよりワーストテンを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　経営上資金不足が生じた場合、一時借入金によって御指摘のように当面の資金繰りを行うといったことになってまいります。実質的な一時借入金の残高、これを測定する指標といたしまして、公営企業会計におきましては貸借対照表上の流動負債から流動資産を差し引いた計数を用いるということにいたしておりまして、これを不良債務と称しております。
　平成十八年度決算におけます病院事業会計における不良債務の総額、これは百四事業体で計九百五十三億円となっております。額が多い順から申し上げますと、大阪市が百二十八億円、一部事務組合下北医療センター、これ青森県にございますけれども、これが七十六億円、沖縄県が六十億円というふうになってございます。なお、大阪府につきましては平成十八年度から地方独立行政法人になっておりまして、大阪府立病院機構と称しておりますが、公営企業会計で言う不良債務に相当する額は五十三億円となっております。沖縄県に次いで全国で四番目に相当する金額でございます。そのほか、小樽市、神戸市、赤平市、釧路市というところが不良債務が多いというところでございます。
○末松信介君　ありがとうございます。
　地方公営企業法第二十九条によりますと、ちょっと六法全書を調べてきたんですけれども、借りたお金は原則その年度中に、遅くとも翌年以内に返済しなくてはならない。ところが、自治体財政も厳しいため、一時借入金を返済できず借金が増え続けている病院があるわけなんですね。これは、その一時借入金、二十九条、ここにちゃんと書いてあるんですけれども、これは法律に違反をしておるというように我々受け止めておるわけなんですけれども、これはちょっとおかしなことなんですけれども。
　それで、病院事業債発行額と病院事業にかかわる普通交付税の額の推移を見ますと、昭和六十年度にはその差は五百億円程度であったわけです。景気対策が続いた平成元年度以降では一千億円前後に膨らんで、病院事業債発行額のピークであった平成十年度においてはその差は千五百億円を超えております。地方財政の悪化とともに病院事業債の発行額は急激に減少することになるわけなんですけれども、その償還額が膨らみ続けております。にもかかわらず、病院事業にかかわる普通交付税額は平成九年度以降横ばいが続いているという状態なんです。一時借入金については、平成元年度九百八十一億円まで縮減したものの、その後の景気対策等のため千六百億円前後で続いております。また、この地方財政計画ベースの病院事業会計に対する公営企業の繰出金と、決算ベースの病院事業会計と一般会計その他の会計からの繰入金を比べますと、繰入金の方が常に一千億から一千五百億上回っているということなんですよね。これはもう久保局長はよう知っておったようなんです、この辺の話は。
　これは、地方財政計画ベースでの普通交付税措置が不十分であるということを示しているんじゃないかと私は思うんですよ。このことはよく議論されるんですけれども、局長か大臣の答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（久保信保君）　一部の病院事業体、病院事業を経営している地方公共団体では、もうこれは御案内のとおりでございますけれども、近年の医師不足の深刻化などによりまして資金不足が発生する一方で、医療提供体制の見直しとか費用の削減合理化、こういった努力がまだ十分ではないといったようなことで、一時借入金、不良債務、これが累増するといった傾向も見られます。
　また、御指摘がございましたように、一般会計繰入金に関係いたします地方財政計画の計上額と決算額との乖離でございます。これは、地方財政計画の計上額は、例えばへき地医療でございますとか救急医療といった能率的な経営をもってしても採算が合わないと、あるいはその採算を合わせるのが適当でないといった、そういった経費、これは地方公営企業法十七条の二というのに基づきまして、私ども、繰り出し基準というのを作っておりますけれども、この繰り出し基準に基づいて算出をいたしたものでございます。
　他方で、決算統計の繰入れ実績額、これ一千億円の乖離があると御指摘がございましたけれども、これは個々の病院事業体ごとの繰入れ実績の積み上げでございまして、地方財政計画額を上回っておりますのは、これらの中には、必ずしも明確な繰り出し基準によることなく現実の病院事業運営の結果生じた赤字を補てんするといった目的で、地方公共団体の判断によって繰入れが行われている場合があるというふうに考えております。
　現在、過疎地などにおきます病院とか診療所、これは近年の医師不足によって特に経営が悪化しているということがあることも事実でございますので、私ども、年末のガイドラインにおきまして公立病院特例債というものを新たに六百億円の規模で設けて、短期のそういった一時借入金の増加額、不良債務の増加額を長期債に振り替えるといった、そういった措置も講ずるようにいたしております。
　またさらに、このガイドラインを作りました母体となった公立病院改革懇談会というのがございましたけれども、そこの場でも、病院建物の建築費とか病床数に応じた財政措置について一定の限定を付する方向で見直すべきではないかといった、そういった御意見もございまして、そうした公立病院に関係いたします地方財政措置、これを今後やはり見直す必要があるだろうと、こう思っておりますので、そういった中で、御指摘があった点も含めて財政措置の重点化につきまして検討していきたいと考えております。
○末松信介君　最後の質問をします、あと礒崎先生が続きますので。
　決算統計では、公立病院に対する一般会計繰出金、この負担金の性質によりまして、医業収益、医業外収益、これは一つの収益として整理することになっておるんですけれども、一般会計繰出金の額が地方公共団体間で大きく異なっている実態を踏まえますと、公立病院の経営の比較を行う場合、経常収支の成績と医療成績とが必ずしも連動していないと思うんです。つまり、経常収支は良いけれども病床利用率、診療単価が悪い病院がある。一方で、経常収支は悪いけれども病床利用率が高くて診療単価が高い病院があると。
　平成二十年度に各地方公共団体が公立病院改革プランを策定する場合、数値目標を設定するよう総務省はこれを指導しております。しかし、他団体と客観的に経営比較を行わなければならない場合、適切な数値目標の設定が大変難しいと思うんですよ。そこで、総務省においては繰出金の額に影響を受けない経営指標、さっきちょっと話がありましたけれども、経営指標を作成し、それを地方公共団体に提示すべきだと考えますけれども、この点を伺いたいということと、もう一つは、公立病院に対する一般会計繰出金が地方公共団体間で大きく異なっている実態を踏まえますと、まあ発射台が違うわけですね。この繰り出し基準をもう少し、さっき繰り出し基準はあるとおっしゃいましたけれども、もう少しこれを具体化する必要があると考えるんです。その見直しに当たっては総務省が一方的、事務的に決めるんではなくて、例えば医師なんかを入れて専門的な第三者機関をつくってはどうかということを提言申し上げて、最後の質問に代えます。
○政府参考人（久保信保君）　御指摘の公立病院、この不採算の部分につきましては、一般会計の負担金などによって賄われることが地方公営企業法第十七条の二などによって認められておりますので、その算定基準、すなわち繰り出し基準に基づいて所定の繰り出しが行われますと経常黒字が達成される状態となるということ、これすべての公立病院に共通することでございまして、それを前提といたしまして数値目標設定のこの経常黒字というのを必須の項目といたしております。
　その一方で、これも御指摘のように、経常収支比率には一般会計などからの現実の繰入額の大小が反映されますので、ガイドラインでは経営環境が類似した病院間で言わば実力ベースでの比較を行おうとする場合にはむしろ医業収支比率を用いる方が適切なことも多いのではないかと、こういったこともガイドラインの中には明示をしております。
　そして病院事業におきます繰り出し基準、これは繰り出すべき経費の考え方を定性的に示すということに留意しているというのが多いわけでございますけれども、これはやはり全国で約千の公立病院が置かれております経営環境は、立地の条件、都市部であるとか農村部でありますとか、あるいは一般病院か専門病院かといった医療機能などによって様々であるということがございますので、一律の定量的基準を設定するということはこれなかなか困難だということでございます。
　したがいまして、具体的な一般会計との間の負担区分のルール、これは各病院の実情に応じて各地方公共団体において定められるべきものと考えております。この度のガイドラインでも改革プランを作りますときには、まず最初にそれぞれの病院、この果たすべき役割、これを十分議論していただいて、そして一般会計がどのような形で負担していくのか、独立採算ができない部分についてはこれはもう法律上負担しなければいけないわけでございますので、そういったことをまず徹底して議論をして病院ごとにその性格を明らかにしてほしいということをまず申し上げております。そして、そうした改革プラン等を作ります場合には、御指摘がございましたように、第三者で組織される評価委員会等で議論をしていただくということが望ましいと考えております。
　私どもといたしましても、各地方公共団体で改革プラン策定作業の参考としていただけますように各団体における具体的な負担区分の事例、これを収集して、そしてそれをそれぞれ紹介をしていきたいと考えております。
○末松信介君　残余の問題につきましては、また次回質問させていただきたいと思います。大臣、局長には丁重な御答弁ありがとうございました。
　終わります。
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。
　四月四日、参議院本会議におきまして、地方税法等の一部改正法の趣旨説明が行われまして、ようやく本日、委員会審議が始められたわけでございます。
　総務委員会は高嶋委員長以下、理事の皆さんの御配慮により、参議院の常任委員会の中でも最も円滑で円満な審議が行われていると考えております。このことについては敬意を表したいと思っております。
　しかるに、二月二十九日に衆議院から送付された地方財政関連法案が年度を超えて審議をするに至ったということについては、私は誠に残念でなりません。二月二十九日の衆議院における採決の在り方については、民主党の皆様には我が党とまた異なった様々な御意見があったんであろうと私も推測はいたしております。しかし、そうだといたしましても、議長あっせんがある中で、衆議院送付後、年度を超えて三十五日間も審議入りをさせなかったことについてはやはりやり過ぎではなかったかと私も思うところでございます。
　過ぎたことを言っても仕方がございませんが、当総務委員会所管の法案は地方行政に密接に関連するものばかりでございますので、今後の委員会審議に当たりましては、特に民主党を始めとする野党の委員の皆様の御尽力を賜りますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それでは、地方財政問題について議論したいと思います。
　ここまで何度か大臣との間で地方財政の基本的な問題について議論をさせていただきました。今日もその延長のような話になりますけれども、まず、これも三位一体改革と絡むんですけれども、最近、我が自由民主党の中の幹部、特に大臣経験者であるような大物の議員の先生が、もう地方も余り税源移譲ということを言わぬ方がいいんじゃないかと、国から税源移譲を進めるとかえって地域格差が広がるじゃないかと、だから税源移譲を求めるよりも、はっきりと地方交付税増額を求めていく方が地方としてはいいんではないかと、そういうことを言う。割とこれは地方財政や国の財政が分かっている大物議員がそういうことをよく言うわけでありますが、こういうことを言われている中で一回、増田総務大臣がこの意見について、税源移譲よりも地方交付税の増額の方がいいんじゃないかという意見について、どういう御見解を持っているか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　先般、先般といいましょうか、この十六年から十八年、具体的には十六年から十八年に行われました三位一体改革に対しまして、いろいろ自治体サイドからもなかなか辛い評価が出ておりますし、そうしたことを踏まえて、今後どう進めていったらいいかという中での御発言かなというふうに今思って聞いておりました。
　さはさりながら、やはり自主財源である地方税を充実させるということは、これは分権の方向からいいましてもやはり大事なことでありますし、中心はそうした地方税を充実させるということを十分に今後行っていかなければならないと私考えておりますが、その際に、御指摘いただきましたように、やはり地方団体間で財政力の格差が拡大するということがあっては、やっぱり国民の間に不満も生じますし、それから今後の発展も著しく不均衡なものになるということでございますので、そうした面では財政力の差が拡大しないように、今日も申し上げておりますが、より安定的で偏在度の小さい地方税体系を構築していくということで地方税を充実させるということが必要だというふうに思うんです。
　そして、それでもやはり税の仕組みから公平性ということが、もう先生御案内のとおりですね、大変強く求められるものですから、どのような税を取りましても何らかの偏在というのは必ず生じます。この偏在が生じますけれども、これを埋め合わせるものとして地方交付税というものがあって、そこが財源保障ということと同時に財源調整機能というものを発揮をして、それで全国一定の水準の行政サービスというものが提供されるということになるわけでありますので、私はこれからのことも考え合わせますと、やはり偏在性の少ない地方税というものを中心に据えて、それに地方交付税を合わせて地方団体が自由に使える一般財源というものの額をきちんと確保すると、そして、それを今後も充実強化させるということが大変大事ではないかと。そのためにいろいろな制度設計をしていく、そこに知恵を絞っていくべきではないかというふうに思っております。
○礒崎陽輔君　今大臣がおっしゃったように、地方交付税というのがあるんですね。それが地域間格差を是正する非常に重要な手段であると私も考えます。
　ところで、特に竹中総務大臣のときに、不交付団体を増やそうと、これは全く分からないわけではないんですが、そういう動きがあって、そういうことがあったわけでございますが、これはどういう理由で不交付団体を増やそうという話になったんでしょうか。これ財政局長の方にお伺いします。
○政府参考人（久保信保君）　これはただいま大臣から御答弁があったとおりでございまして、地方分権でありますとか地方の自立といったことを考えますためには、やはり交付税に依存しないで自らの財源である地方税によって財政運営を行うということが望ましいと、理想だということからそういうことを言っておるわけでございます。
　私どもといたしましては、今後、地方の自立性を確保していくためには、地方財政の健全化を図るための地方歳出の抑制でありますとか、地域経済の活性化による地方税収の増でありますとか、税源移譲を含めた税源配分の見直しによって地方税を充実していくといったことが重要であると考えておりまして、こうした取組を着実に進めることによって不交付団体が増加していくものと考えております。
○礒崎陽輔君　御答弁はよく分かりますが、ただ、不交付団体を増やすということは、結局財政調整の対象になる団体が少なくなるということですね。だから、不交付団体は非常にある意味豊かになるかもしれないけれども、そこは財源調整が掛からないんではないかという私疑問を昔から持っておりまして、例えば昔考えたのは、義務教育費国庫負担金、これはいろいろこの前の補助金の削減でも議論になりましたけど、私、これ例えば全部交付税に振り替えたら東京都が交付団体になるんではないかというような計算をやってみたことがあるんですけど、これやってみたけどやっぱり義務教育費国庫負担金だけでは東京都は交付団体にならないということが分かって、ああ、そうかということをしたんでありますけれども。
　こういうように国庫補助金を整理して一般財源である地方交付税の基準財政需要額を増していくということによって要は地域間格差を是正をしていこうという考え方も私はやり方としてはあると思うんですけど、こういう考え方は今のいろいろとお話あるような地方財政のあるべき姿から見ると間違った方向なのかどうなのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　やはり分権改革進めていく上で、地方団体の自主自立、それから責任をそれぞれ持ってしっかりと取り組んでいただく。その中で、住民と真っ正面から向き合って、やはり自主自立、それから責任も伴うようなしっかりとした行政を展開していく上では、やはり課税自主権を各団体が十分に行使をしていくということは大変重要ではないかと。そういうことによって地方団体の行政にも大変緊張感が増してくるわけですし、無駄な歳出もしないようになるわけでございますが。ただ、そういう中で、私どもも、今、税収比で国、地方が六対四のものを当面五対五にしようということで、したがって税源移譲を中心に考えていかなければならないと言っていますが、今委員の方から御指摘ございましたとおり、先生から御指摘ございましたとおり、そのことが団体間の格差を拡大するような方向になってしまっては元も子もないわけですし、それからあと、地方団体の財政調整ということについては交付税という重要な機能もあるわけでございますので、私は、両方をうまく組み合わせるということが大事ではないか。税体系も偏在性の小さな税体系を構築するということにしていかなければならないのは、不交付団体を増やすということで、先ほどお話ございましたとおり、その数がどんどんどんどん増えれば交付税の規模とかそれから財源調整の範囲というのは狭まってくるわけですから、やっぱり常に偏在性の小さい税体系を構築するということを念頭に置いて税体系も構築していかなければならないと思いますし、その上で交付税の機能が十分発揮できるような額の確保ということをうまく組み合わせれば、これからの分権に沿う形で財源が地方団体としても確保できるというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　今日はあえて逆説的な質問ばかりをさせていただいているところなんですけれども、先ほどから出ています三位一体改革で、これももう大ざっぱなことを言いますと、およそ三兆円の国庫補助負担金を整理して、おおよそ三兆円の税源移譲を行ったと、まあおおよそで言えばそれでいいと思うんですけれども。結局これについて地方が、プラスマイナスでは地方の財源は増えていないと、結局それは地域間の格差を拡大させただけだと言っている地方の人がかなりいるんですね。
　私は、これは何度もこの委員会でも言いましたように、それぐらいの覚悟はあったはずだと思うんですね。まず何よりも、大臣もおっしゃるように、税源の移譲という、大きな税源の移譲というのは今までできなかったわけですから、それを大きな税源を地方に持ってきたことが非常に私は大きかったと思うわけでありますけれども、何かまだ地方ではこういう情けない言い方をしている、まあ交付税の話はちょっとおいておいての話ではありますけれどもね。
　やはり、税源移譲というのは私は良かったと基本的には思っておるんですけれども、まだまだこういう意見を言う人が多いものですから、ここのところもまた逆説的な質問として大臣のコメントを一ついただいておきたいと思いますので、いかがでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　確かに、この三位一体改革、財政的な自立を確立するためということで、税源移譲というのは、地方団体にとってもそうでございますし、それから多くの地方自治関係者、学者の皆さん方も含めて、税源移譲ということを現実に地方自治の世界の中で行われるなんということはもう大変容易でないことだというふうに思っていたわけですが、それが三位一体改革の中で三兆円というまとまった額で行われたということは、やはり分権に向けての一歩だったというふうに思うわけです。そのことによって、当然交付税も削減されましたけれども、各関係者が地方分権ということを更に真剣に考えるようになったきっかけにもなりましたし、そういう意味で大きな歴史的な意味も有しているというふうに思うわけです。
　ただ、交付税等の抑制が一方で大変急激でございましたので、厳しい財政運営を迫られるきっかけにもなったということは否めない事実でありますし、そういうことがまた今の地方財政の状況にもつながってきているということでございます。
　したがいまして、今後、今分権委員会でいろいろ議論がなされているところでございますけれども、地方分権を考えていく上で、先ほど来先生のお話にもございましたとおりの、やはり税の問題、それからそれを含めた財政の問題、そしてあとは自治体の意識の問題、本当に分権を自らの手で勝ち取るだけの気概を各自治体には持っていただきたいというふうに思いますし、そういう自治体の意識もちゃんと踏まえた上での分権の議論というものを進めていかなければならない。そして、私は、これ希望でありますが、是非各自治体にも自ら勝ち取るものだということでの気概、心意気というものはしっかりと示していただきたいなと、こういうふうに思うわけでございます。
○礒崎陽輔君　どうもありがとうございました。
　少し技術的な話になりますけれども、その交付税なんですけれども、全国知事会の調査によりますと、基準財政需要額と決算が違うこと、これを決算乖離といいますけれども、特に教員や警察官の人件費、これも法定の定数だけの比較でもちょっと乖離が出ていると。また、公債費についても、これも繰り入れるというのはないわけではございますが、留保財源を充ててみたところでもまだ乖離があると、そのように全国知事会等は主張しておるわけであります。かなりこれ大きな決算乖離が生じていると思うんですが、それどういう理由で生じているのか、あるいはそれはきちんと交付税で見てもらえないものだろうか、そういう疑問がございます。これは局長の方から御答弁お願いします。
○政府参考人（久保信保君）　教員でありますとか警察官、これの人件費、あるいはその公債費のうち標準的な行政に要する経費でございますけれども、これは、御指摘がございましたように地方財政計画の歳出に計上するということで所要の財源を確保しております。
　地方交付税の算定に用いる基準財政需要額には、地方財政計画の歳出のうち、国庫補助負担金等の特定財源でありますとか、地方税収のうち基準財政収入額に算入されない、いわゆる留保財源で対応すべき経費、これは算入しないということにしておりますために、地方財政計画に計上した歳出と基準財政需要額に算入する経費とは一致しておりません。
　教員及び警察官の人件費につきましては、国庫負担金が充当される部分を除いて、おおむね地方財政計画計上額、これを基準財政需要額に算入しておりますけれども、平成十五年度に都道府県分の留保財源率を二〇％から二五％に引き上げておりますけれども、この際に、各都道府県の留保財源の状況にかんがみまして、都市部の職員に支給する地域手当、当時は調整手当と言っておりましたけれども、この算入割合を引き下げたことなどによって、地方財政計画と完全には一致をしないという状況が生まれております。
　また、公債費のうち投資的事業の財源として発行されました地方債の元利償還金につきましては、投資的事業が地域の実情に応じて実施される裁量の大きいものであるということを踏まえまして、その一定割合を留保財源によって対応すべきものと整理をしております。一方で、臨時財政対策債でありますとか減税補てん債といった財源対策のために発行される地方債につきましては、その元利償還金の一〇〇％を基準財政需要額に算入をしております。
　今後とも、地方公共団体の意見をお伺いしながら、経費の性質などに応じて適切に算定をしてまいりたいと考えております。
○礒崎陽輔君　その辺、大事なことですので、よろしくお願いしたいと思います。
　先ほど、大臣からありました近々の税制の抜本改革、それをにらんでいかなきゃならぬと思うんですけれども、それを考えるときに、住民税のやっぱり前年度課税というやり方が非常に、その改革を考えるときにスピード感がないんじゃないかとか、あるいは今ボーナスから源泉徴収をしていないものですから、非常に何か住民税が過大に国民には感じられると、そういうことがあります。
　したがって、抜本改革をにらむと、やはり住民税も何とか現年課税ができないか、あるいは国税と同じようにボーナスからも源泉徴収できないか、そういうやっぱり国税とある程度平仄をそろえて分かりやすい税制体系にしていく必要があると思います。それについてちょっと税務局長の御意見を承りたい。
○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。
　個人住民税につきましては、お話がございましたように、住民の前年中の所得を課税標準として課税する前年所得課税方式を採用しているわけでございますけれども、一般論といたしまして、所得課税につきましては所得の発生時点と税負担時点をできるだけ近づけることが望ましいと、こういう御指摘はあるところでございます。個人住民税を現年所得課税とする場合には、こうしたことで、所得発生時点と税負担時点が近づくことによりまして、納税者の納税の際の負担感が減少するという効果が期待できるわけでございます。
　ただ、一方で、この現年所得課税方式といたします場合には、新たに個人住民税に係る年末調整が必要になるわけでございまして、そういうことによりまして給与支払者の事務負担が大変増加をすることになります。さらには、納税者の方も所得税とは別に個人住民税について申告を行っていただく必要が出ると、こういう課題もあるわけでございます。
　また、お話しいただきましたボーナスからの特別徴収の仕組みでございますけれども、このボーナスの支給額、支給するかしないかも含めまして、これは企業の業績によって変わってまいりますので、現在のような前年所得課税方式においてこのボーナス徴収の仕組みを導入するということは大変困難でございます。この現年所得課税方式に移行した場合にはボーナスからの徴収も可能となるというふうに考えられるわけでございますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、この現年所得課税方式に移行することにつきましては、新たに個人住民税に係る年末調整等の事務負担が増えると、こういった課題もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こうした問題も含めまして、この個人住民税の課税方式につきましては、政府税制調査会におきましても、社会経済情勢の変化を踏まえて納税者等の事務負担にも留意しつつ現年課税の可能性について検討すべきと、こういった御指摘もいただいておりまして、大変困難でありますが、重要な課題でございますので、よく検討してまいりたいというふうに考えております。
○礒崎陽輔君　どうもありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　四月八日、新年度に入りました。道路特定財源が失効したわけでございますが、テレビでも新聞でもいろんなことが報道されているところであります。ガソリンスタンドに三月三十一日の夜から並んでいる姿でありますとか、あるいは四月一日になって、本来税を含んだ形で販売しようとしていたものがお昼ごろになって転嫁できずに値段を下げざるを得ないような、そういうガソリンスタンドのことが報道されていたり、あるいは買いだめに走るような雰囲気が出たり、いろんな影響性があるんだろうというふうに思っております。
　また、課税の現場でもどうなのかなというふうな心配するわけでありますし、また場合によっては、本来国民の生命や安全に不可欠な救急車とかあるいは消防自動車とか、そういう燃料切れで動かないみたいなことが発生しないかとか、いろいろ現場でのことが想定されてきたわけでありますが、一週間たちましたその現場での、例えばガソリンスタンドもかなり経営が厳しいだろう、なってくるのではないか、そんなものも含めて、現場の状況と対応策につきまして、総務省、それから経済産業省にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（北川慎介君）　御説明申し上げます。
　ガソリンスタンド事業者は、元々激しい競争の下で大変厳しい経営環境に置かれておったわけでございますけれども、今回の事態を受けまして、売上高の大幅な変動によります資金繰り悪化、それに加えまして、従前の税率で課税済みであります在庫、これの価格転嫁ができないということから更なる収益の悪化が懸念されておるところでございます。
　実際に、資金繰りにつきまして事業者からの相談を受けるため全国に特別相談窓口を設けておるわけでございますが、七日間で六十二件の相談が既に寄せられてございます。事業者の方々は厳しい経営環境にあると認識してございます。
　こうした状況におきまして、事業者の資金繰りあるいは経営への影響をできる限り軽減するために、政府系中小企業金融機関によるセーフティーネット貸付けを利用可能としたところでございます。四月一日以降、特別相談窓口を通じまして承諾いたしました融資、保証は既に九件、一億四千万円ほどとなってございます。
　さらに、信用保証基金によります特別信用保証の借入れ限度額の拡大、そして運転資金の借入れに対する特別利子補給制度の新たな実施と、こういった対策を四月一日から行うということにしておるところでございます。
　このような対策を実施していきますとともに、今後ともしっかりと実態を把握いたしまして、状況の推移に細心の注意を払い、ガソリンスタンドの資金繰り支援あるいは経営の安定化に万全を期していきたいと考えてございます。
○国務大臣（増田寛也君）　課税現場の方につきましては私の方からお答えを申し上げますけれども、昨年の末でございますけれども、暫定税率が切れるという予測が付きました時点で、関係するところ、地方団体、それから関係者の方に周知徹底をするようにいたしました。特に、課税関係につきましてはいろいろと細かな作業が必要になってまいりますので、そうしたものについて関係業界に課税関係の周知、それからあと納税者の方からも問い合わせが当然寄せられるであろうということで、それについても適切に対応するように地方団体に要請をいたしました。
　これまで、やはり現実に問い合わせ等も寄せられております。販売業者の方から課税関係の照会があったり、それから一部苦情なども現実には寄せられたということもございましたけれども、しかし、四月一日、それから四月二日時点でございまして、その後はそれぞれについて適切に対応して大きな混乱は生じてないというふうに聞いております。
　いずれにしても、そういった課税現場での今のところは状況でございますけれども、今後またこれがずっと続いていきますと、いろいろな意味で自治体の方でも対応に苦慮するということでございますので、その点については、私どもとしても影響を最小限にすべく全力で取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
○魚住裕一郎君　テレビとかで見ていますと、何か、消費者心理でしょうか、ガソリンを買いだめするような動きがあるやに見えているわけでございますけれども、昔、私が学生のころなんかは、石油ショックでトイレットペーパーを買いだめたというおばちゃんがいっぱいテレビでありましたけれども、ちょっとトイレットペーパーとガソリンとは随分違うなと。マイナス四十度で引火するようなものでございますので、これはちょっと大変なことになるんじゃないかなと。やっぱり消防庁もしっかりやってもらわぬといかぬと思いますが、その辺、どういうふうに展開されているのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（荒木慶司君）　総務省消防庁では、引火点がマイナス四十度Ｃ程度と非常に火災の発生危険性が高いガソリンを買いだめすることによりまして人身事故や火災が発生するのを防止するために、三月三十一日付けで、消防機関やガソリンスタンドなどの関係団体に対しまして、ガソリンの貯蔵は極力控えること、灯油用のポリ容器にガソリンを絶対に入れないこと、こういったことにつきましての指導、広報を徹底していただきますよう要請したところでございます。
　また、ガソリンを灯油用のポリ容器に入れます等、これを防止するために、啓発用のポスターを全国のガソリンスタンドで掲示をしていただいておりますことや、またポスターのリーフレット版を全国の自治会、町内会におきまして回覧していただくようにお願いをしているところでございます。
　さらに、ガソリンの危険性を広く一般の方に認識していただきますために、四月十八日に消防研究センターの一般公開がございますが、その際に、ガソリンの大変恐ろしい火災危険性を視覚的に訴える実証実験を実施いたしまして、報道機関にもこれを公開いたしますとともに、映像資料を提供していきたいと考えております。また、全国の消防機関におきましても、ガソリンスタンドへの立入検査など、あらゆる機会をとらえまして安全な取扱いの啓発活動に努めていただいているところでございます。
　今後とも、国民による適正なガソリンの取扱いが行われ、火災事故等が発生することがないように積極的に啓発・広報活動等を行ってまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　ガソリンスタンドもセルフのスタンドが多くなってきまして、自分たちで入れているということがあるわけで、ちょっと国民一般にこのガソリンの危険性を、まあなめてきていることはないとは思うんですが、やはり今おっしゃったような形で徹底して周知していただきたいというふうに思っております。
　じゃ、エネ庁さん、消防庁さん、退席していただいて結構でございます。
　それで、年度を超えて、今日から実質審議に入っているわけで、委員会としての審議に入っているわけでございますが、地方の歳入欠陥等による影響、これも先ほど来から、本会議でもそうですしこの委員会でも大臣自らお話をしていただいているわけでございます。予算の執行保留が四十三都道府県に及んでいると、経常的なものまで影響があるというようなお話をしていただいているわけでございますが、それは調査して、そういう計数として集めたと思いますが。
　昨日、我が党に地方六団体の麻生全国知事会長、また家元丈夫都道府県会議長会長等がお見えになったんですね、どうも総理官邸にもおいでになったようでございますけれども。麻生会長は、総務省の調査で、四月一日現在、期限切れの影響により全国三十六道府県で道路事業の一部の予算の執行を保留されているというふうにされているけれども、実際には、全四十七都道府県が事実上執行保留で大変な事態になっているという言い方されているんです。温室効果ガスの排出削減など環境重視の潮流にも逆行する、地方財政や必要な道路整備のため是非暫定税率を復元してほしいと強く訴えたというふうに、うちの、我が党の党代表太田昭宏に言っているわけでございます。
　また、地方をどう活性化するかというのはもう本当に大きな政治課題でございますけれども、これ道路を、例えば道路工事やってそれが四月一日から保留になっているよというふうになりますと、これテレビでもございましたけれども、そこで働いている作業員の人が仕事がなくなるということでございまして、地方経済も、経済ということだけでなく雇用そのものが深刻な影響を受けているぞというのが実際の姿ではないかと思っております。
　ですから、単に三十六道府県というだけじゃなくて、もっときめの細かい影響というものを早急に調査していく必要があるんではないのか。何か四月十八日には地方六団体、憲政記念館で大きな声を上げて早く戻してもらいたいという気勢を上げるようにというようなことも言っていたようでございますけれども、もっと深刻な事態になっているということを総務省も自ら発信をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　知事会長さん、昨日関係のところをいろいろ回っておられました。六団体の皆さん方も引き連れて回っておられまして、独自にいろいろと関係のところとお話しになっていろいろな情報をお持ちになっているんだろうと。それから特に、福岡県内の市町村の様子などは直接いろいろお話をお聞きになっているでしょうから、そうした情報も入っておられるんだろうと思います。
　私どもも、私のところにも、今回の調査自身は緊急に都道府県に対してやっておりますけれども、市町村長でも、いや大変困ったと、それで当面様子を見ているというような、財政運営に非常に慎重な声が多く寄せられております。ですから、どこも今一体この影響がどういうふうに今後続いていくのだろうかということを皆さんかたずをのんで見守っておられるんではないかと、全体の影響額も測りかねているので、余計執行について慎重になっておられると。
　私どもの回答でも、その他ですとかそれから今検討中というところも、いずれにしても執行自体については大変慎重な構えを皆さんお持ちになっていますので、ですから、公共団体全体としてはそういう今、空気が覆っているんではないかというふうに思っております。
　我々もそうした各団体の様子についてはでき得る限りきめ細かく今後も把握していきたいというふうに思っておりますし、それから今ちょうどお話ございましたとおり、十八日にはまた公共団体の皆様方お集まりになって大会開かれるという話を麻生会長の方から私昨日承っておりますので、そうした中で地方団体の声というのはよく酌み取っていきたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　私も去年選挙がありましたんで、都市部も地方もいろいろ回りました。
　行った中で、例えば山の中はもちろんですが、海岸線沿っていても、例えば三重県の尾鷲から南というのは雨が多いし、国道四十五号線が通っているんですけれども、もうちょっと入ったらもう大変な状況でありますし、あそこ元々雨が多いの分かっていますから、三百ミリなんですね、雨量がですね、それ以上は通行止め、普通は二百五十ミリですけれどもね。そういうような大変なところで、はっきり言って今直轄事業もやっているんですが、その道路、命の道になっているんですよね。看板が掛かっている、命の道早くって。
　だから、本当に先ほど救急車の話もありましたし、病院の話もございましたけれども、尾鷲から南、交通事故遭ったら絶対駄目だなと。だって、救急車で行ったってＣＴとかあるところは一時間以上掛かるわけですよね。そういうようなことを考えると、本当に道路きちっと整備しないと、あるいは地域の経済の発展も考えた上でも本当にこの道路財源をしっかりやらなきゃいけないなというふうに私自身思っているわけでございます。
　自治体から見て、今回の国会を含むものも含めて、この日本というシステムが信用できるのか。よく外国でクーデターが多いとかいった場合、カントリーリスクなんという言い方しましたけれども、自治体から見て我が国のカントリーリスクということも考えなきゃいけないな。つまり、予見可能性がきちっと担保されないと、これはえらい経済の運営大変だなと。そもそも予見可能性ないところへ企業行きませんよ、引き揚げますよ。だから、この地域経済のことを考えても、やはりこれきっちり予見できるような状況にしなければいけない。
　午前中、加藤理事の方からは、ねじれ国会のあったときの細川内閣の話がありましたけれども、しかし、あの細川政権のとき、参議院は、自民党さんは野党であったわけでございますが、きちっと歳入法案を通したんですね、これは。予算は通さなかったけど。そういうような多くの皆さんに影響ある部分については、やはり国会というものが意思をきっちり表明できる、そういう体制を取らなきゃいけないなというふうに思うわけでございますが、やはり今回の一件を通して、地方の国に対する信頼がかなり揺らいできたんではないのかな。
　その対地方との窓口といいますか束ねが総務大臣でございますけれども、やはりその信頼をきちっと回復するにも、そういう方向性についての大臣の所見ございましたらいただきたいと思います。