Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　バリアフリーを進めるということに関しましては、与党、野党関係なく皆さん賛成すると思うんです。こういったものは本当に全会派挙げてしっかりとバックアップをしていかなければいけないと思いますし、ぜひとも野党の皆様方もよろしくお願いしたいと思います。
　その上で、交通バリアフリー法ができたことによりまして、各自治体で基本構想をつくる、こういうふうになっていたと思うんですけれども、きのう資料をいただいたんですけれども、現在、思ったほどできていないのかな。五千人以上の旅客施設を持つ市町村でバリアフリーの基本構想をつくるという話なんですけれども、現在、五百六十五自治体が対象となっている中で百二十。これは、できているのか、できていないのかという評価はなかなか難しいんですが、その中でも特に、私も大臣も東京が地元でございますから、東京の自治体がかなりおくれておる。
　例えば二十三区でいきますと、北区、千代田区、杉並区、大臣の地元ですか、あと、多摩の三十市町村の方では、羽村市、武蔵野市、八王子市、三鷹市。特に東京というのは、人口がこれだけ多い、人口だけではなくて人が集まってくる、だからこそ、自治体での基本構想、バリアフリー化というものに関して積極的に取り組まなければいけないと思います。
　その一方で、ほかの自治体がなかなか頑張っている中で、東京また首都圏、なかなか進んでいない。こういう実態を見ますと、本当にこのバリアフリーの基本構想計画はどうなっているんだろうか、こういうふうに思いますが、そこのところをお聞かせ願いたいと思います。
○澤井政府参考人　ただいま御指摘のように、五千人以上の旅客施設を持つ市町村五百六十五、一応これは母集団でありますが、実は、それ以外の市町村でもこの基本構想をつくっているところがありまして、それを含めまして、市町村の数で百十五、構想の数で百二十、こうなっております。
　なお、まだまだというお話がございましたが、法律が制定されてから三年ぐらいの間の経年変化を見ますと、最初の平成十三年度は十五市町村でした。ところが、十四年度には四十七、それから十五年度、これまでに五十八市町村が策定しておりまして、かなりペースが上がってきたのではないかと思います。
　我々の方でも、この策定促進の観点から、いろいろな先進的な事例の紹介などをして普及していきたい。
　それからまた、インセンティブということもあろうかと思います。例えば、基本構想を策定しまして、その基本構想に即して事業計画をつくり、それに従って実施される事業については、例えばエレベーターをつくるための建屋をつくるというような場合には、不動産取得税、固定資産税の特例措置などが働く仕掛けもございます。また、基本構想に定められた区画整理事業の中で事業をやる場合、保留地の確保についての特例もございます。
　そんなようなことも含めまして進めていきたいというふうに思っております。
○高木（陽）委員　これからさらに進めていただきたいんですが、実は、各自治体によって、そういうインセンティブがあるんだとか、こういった情報がまだまだ少ないんじゃないかなとも思うんですね。
　例えば私の多摩地域の地元なんかで、駅にエレベーター、エスカレーターを設置してもらいたいと地元が要望している。国も三分の一出しますから、これも準備をしている。東京の場合には、さらに東京都とそれぞれの地元の区市町村で折半ですから六分の一。ただ、そこの地元自治体がなかなか、いや、お金がないんですだとか、そういった部分で消極的になっている、こういう部分もある。
　今、構想をつくって、それに基づいてやればというお話がありましたけれども、やはりそういうところを各自治体にしっかりとまた伝えていっていただきたいと思いますし、これはそれぞれの地方運輸局のお仕事になると思いますけれども、全自治体にやるというのはなかなか大変かもしれませんけれども、そういった細かいことがバリアフリー化を進めていく大きな流れとなっていくと思うんです。そういった意味では、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　時間がやってまいりまして、最後に一つ、住宅問題ということでお話をお伺いしたいと思いますが、今、少子高齢化がどんどん進んでおります。その中で、特に今国会は年金改革ということで、年金問題について大きな論議をしていくという流れとなっておりますけれども、その中にあって、今回の年金問題というのは、一体幾らもらえるのか、そして、給付だけじゃなくて負担は幾らか、こういった論議となっています。
　しかしながら、少子高齢問題というのは、お金だけの問題じゃなくて、一体どういう生活ができるのか、その中で、やはり住宅という問題は大きいと思うんですね。そもそも、低所得者の方々は公営住宅という制度でしっかりとフォローしていこう、昭和三十年代、中堅所得層の方々、民間がなかなか発達していないというところで公団住宅ができてまいりました。しかしながら、ここに来て大分民間も成熟してきたということで、昨年、都市公団の法改正がございまして、独法になるということで、ことしから独立行政法人となってまいります。そういった流れの中で、民間市場中心の流れとなる。
　しかしながら、持ち家、自宅を持っている人と賃貸に住んでいる人、これはやはり生活パターンが違いますし、その中で年金を同じ額だけもらっても、それがやはり大きな差となってくる。こういった問題も含めまして、今は、年金問題または高齢者の就労の問題ということで厚生労働省なんですけれども、やはり住宅問題を、国交省住宅局だけで考えるのではなくて、そういう枠を超えて、大臣が閣内でリーダーシップを発揮していただく中で、住宅、特に高齢者の問題としてとらえていっていただきたいと思いますが、その点についてどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今後、高齢化がさらに進展していくと見込まれておりますが、こうした中から、当然持ち家もそうですが、持ち家のみならず、賃貸住宅に居住いたします高齢者の居住の安定を図ることも重要でございます。
　そうした際に、当然、公共賃貸住宅のバリアフリー化の推進、あるいは、これは民間市場を十分に考慮してつくられた法律でございますが、高齢者居住法に基づきまして、高齢者向け優良賃貸住宅の供給促進をする、あるいは民間賃貸住宅で高齢者世帯の入居を拒まない賃貸住宅の登録・閲覧制度、それから、登録された住宅を対象とします家賃債務保証といった賃貸住宅市場の整備に力を入れているところでございます。
　また、御指摘のとおり、特に高齢者問題は福祉との連携というのが大変重要でございます。厚生労働省とも連携をいたしまして、公営住宅と、ライフサポートアドバイザー、ＬＳＡと言っておりますが、この方々による日常生活支援サービスをあわせて提供いたしますシルバーハウジング・プロジェクト、こういったものも推進しております。
　また、公共賃貸住宅の整備あるいは再開発事業におきまして、デイサービスセンターなど社会福祉施設との一体的整備をさらに推進して取り組んでいるところでございます。
　今後とも、関係省庁と連携をとりながら、高齢者の居住の安定のための施策を積極的に推進してまいりたいと考えております。
○穀田委員　私は、道路公団問題について質問いたします。
　日本道路公団前総裁であった藤井治芳氏が、昨年、メディアに、インタビューで、日本道路公団の工事入札や人事などに絡んで、青木幹雄自民党参議院幹事長など政治家や秘書官から圧力、介入があったことを明らかにしています。これは、私は放置できないと思います。とりわけ、疑惑の解明なくして政官財癒着を正せない、そして、癒着や利権の構造を正すことなくして改革なし、これはこの間も、私、石原大臣とのやりとりでお話ししたところです。
　そこで、実は、昨年十一月に質問主意書を私は出しまして、小泉内閣として、藤井氏の指摘する疑惑について事実関係の徹底した解明を行う責任がある、このことでただしました。十二月に政府から回答をもらいましたが、疑惑は解明されず、一層深まったばかりでした。
　したがいまして、きょうは、まず事実関係を丁寧に聞かせていただいて、そこから浮かび上がってくるものは何かということについて質問をしていきたいと思います。
　まず、道路公団の近藤総裁が指示し、公団内部で調査した報告文書が昨年十二月二日に出ました。これは、「平成十三年十二月時に工事発注手続きを一時停止した工事に関わる経緯」という文書です。これを、我々は情報公開請求で手に入れました。この公団内部調査文書について具体的にお尋ねします。
　この文書では、二〇〇一年十二月六日に、十三件の工事を発注延期するという報道がされた、そして、十二月十日から発注延期の説明を関係自治体に始めています。
　そこで、一つ。十二月十日から十二月十九日まで説明した十三の関係自治体はどこか。青木氏の地元の島根県内とその他十二県の関係自治体を、それぞれどこか、まずお答えください。
○金子参考人　お答えいたします。
　十三件の工事の発注にかかわる経緯につきまして自治体に説明を行ったところにつきましては、静岡県、島根県、斐川町、出雲市、高知県、宮城県、愛知県、名古屋市、三重県、美濃市でございます。
　以上でございます。
○穀田委員　同じ十二月の十日から十九日、議員や秘書、事務所関係の説明はどうか、お答えください。
○金子参考人　国会の先生方に説明いたしたところは、竹下先生の事務所、青木先生の事務所、それから古賀先生、村岡先生、藤井先生、原田先生、栗原先生でございます。
○穀田委員　質問をよく聞いてから答えてほしいね。同じ期間にと言うたでしょう、十二月の十日から十九日。今お話ししたのは二十日から二十七日の件じゃありませんか。ちゃんと質問を聞いてから答えてな、分けて聞いているんだから。
　では、十日から十九日については竹下、青木事務所の二つだということだよね。
　では、青木議員から当時の藤井総裁に電話とある十二月二十日から二十七日まではどうか、そして、発注延期の説明を行った自治体と議員関係はどうか、特に、青木議員関係と他の議員はそれぞれ何回説明に行っているか、これをお聞きします。ちゃんと聞いてくださいよ。
○金子参考人　十二月二十日から二十七日におきまして、まず先生関係でございますけれども、青木事務所二回でございます。それから、その間に、自治体についてはございません。
　以上でございます。
○穀田委員　では、時間がないから、資料を見てください。きょう、委員長並びに理事のお許しを得て、資料を出させていただきました。その資料を一応見ていただきたいと思います。
　では、道路公団に聞きますが、私は、工事発注延期の説明の期間、しかも十二月二十日、いわば青木氏が怒りの電話をしたということから始まった区分、それから発注再開の説明というふうな形で、分けてつくらせていただきました。これに相違ないですね。
○金子参考人　このとおりでございます。
○穀田委員　そこで、皆さんにこれを見ていただきたいんですけれども、青木議員の地元の島根の自治体、それは、ここにありますように、県、斐川町、そして県議会の商工建設委員長、出雲市長というように、本当によく丁寧に説明しているんですね。
　そして、工事発注再開の説明について見ていただきたいんです。一番右の方です。これを見ますと、記者発表が二十五日なんですね。そして、その前の日に説明に、島根県、出雲、斐川、県議会商工委員長のところに行っておられる。自治体数も、これを見たらわかるように、左側を見ましても、半分に減っている。青木氏関係は、合計しますと五回も説明している。そのほか、議員は、それぞれの地元というよりは、どちらかというと道路調査会のメンバーのところに、そして、高速道路建設推進議連の重立ったメンバーにやっているだけで、十二件にかかわる地元の議員事務所についてはどこも行っていないんです。
　これから見るとおわかりいただけるように、いかに青木さんのところにきちんと説明しているか、そして、関係の自治体に本当に優遇して説明しているかというのは一目瞭然でしょう。だから私は言っているんです。これを優遇、特別扱いと言わず何と言うか。手厚いやり方だと思わないか。特別視しているということが事実じゃないか。そのことについてどうお答えになりますか。
○近藤参考人　委員にお答えをいたします。
　高速道路の整備に関しましては、いろいろな議論が各地でございます。地域ごとに御心配をいただいたり御要望いただいたりしているわけでございますが、そのような状況の中で、現地の支社あるいは関係者が、それぞれの必要性に応じて、その都度の判断で必要な説明を行ってきた、そのように聞いております。
○穀田委員　それは当たり前ですよ、その都度やっているというのは。問題は、これを見たら一目瞭然だろうと。だれが見たかて、これ、皆さん、もう一度言うのをはばかられるぐらい丁寧にやっているんですよ。
　そうすると、あれですか、各地で心配されているという人は、これは逆に言えば、ほかのところは心配なかったというんですか。そんなことを言ったらあきませんよ。ほかのところだって心配しているんです、そんなことを言うんだったら。新聞だって全部出ていて、どこの地域だってそういう問題が、ひょっとしたらなくなるかもしれないと心配して当たり前じゃないですか。そういうことを言ったんだったら、心配していない地域だと言えるんですか。言えないですよ、そんなこと。そんなことを言ったら罰が当たるんだよ。そう思わないか、あなた。そういう話なんですよ。
　これを見たらわかるように、各地元がどれほど苦労しておられるかという話については、それこそ支社長やいろいろな方が説明に行っているんでしょう。そういう中でこういう特殊な例だと言っているんですよ。そこをきちんと見ないとあきません。
　では、もう一つ別の角度から見たいと思うんです。
　当時、藤井氏は、青木氏の圧力について国会では断言していないんです。そしてまた、四月の予算委員会だったと思いますが、圧力を示すメモについての話が出たことがあります。その際にもこう答えているんですね。外に出すようなメモをつくった事実はない、こうしていたんです。ところが、その後、先ほど述べたマスメディアのインタビューに答えて、圧力があったことを認めたんです。
　そこで、私は、皆さんからいただいたこの内部文書、調査資料、これをずっと見てみたんです。そして、衆議院の予算委員会で同僚の議員が明らかにし、触れた藤井メモと検証してみたわけです。すると、まず第一に、十二月二十日を見てください、この資料でいいますと八分の四ページ、青木議員からＪＨ総裁に電話と一行目にありますね。というふうになっていて、当時喧伝された、青木議員から電話があったということは、日にちも合っているわけですね。
　そして二つ目に、同じ日に古賀道路調査会長からＪＨ理事に電話があったという、これはマスメディアの資料では、また予算委員会等々では小笠原理事に電話があったということについて、しかも十三件の工事見送りについての説明の要請があった。この二つは完全にこの資料と一致するわけなんです。
　そこで、国土交通省に聞きたいんです。
　この文書のその下、十二月二十一日、真ん中辺です。「国交省高速国道課長が入札取消件名リストを青木事務所へ持参・説明　なお、この際、ＪＨ理事・高速道路部長が随行」と書いているんです。もう少し下へ行きますと、十二月二十六日、「国交省高速国道課長からＪＨ高速道路部長への要請により、波多野秘書に補足説明。」とあります。これは事実ですか、国土交通省。
○佐藤政府参考人　事実が、これ全体という御質問でございますが、私どもが確認した事実を申し上げたいと思います。
　二〇〇一年の十二月十九日に道路局の企画課長が……（穀田委員「二十一日と言ったでしょう、二十一と二十六。前の方はいいんです、二十一と二十六しか聞いていないんだから」と呼ぶ）
　そういう意味で申し上げますと、先生から質問主意書をいただきましたが、それ以外の事実もこういう形になりますので、これ自体の確認は、今の時点では、私ども自身は確認ができておりません。
○穀田委員　おかしな話じゃないですか。わからないということですか。
　これは、近藤総裁が十二月十七日の記者会見でこう言っているんですよ。十二月三日午前中、国土交通大臣に調査結果を報告したと。これを報告しているんでしょう。それで、大臣と二人でその内容をさらに精査したと。そして、新しい事実関係はない、違法性に係る事実は内容的にないということで意見が一致している、こう言っているんですよ。ということは、少なくともこの事実を、この文書かどうかはそれは別として、こういう事実経過があったというふうに、近藤総裁は一連の工事にかかわる経過として言っているわけですよ。
　そうすると、国交省は、大臣が直接一つ一つ点検したかどうかは別として、ただ、これはさらに精査したとまで言っているわけですから、当然、国土交通省としてはこの内部文書について見ているわけですから、ああ、こんなの言ったのかという話を調べて当たり前じゃないですか。
　もう一度聞きます。わからないんですか。調べたんですか。
○佐藤政府参考人　膨大な時間の経過の中の議論であります。したがいまして、今先生がお話しになった点について、確認はいたしておりません。
○穀田委員　確認できないということと確認していないということは別じゃないですか。何を言っているんだよ。そう思わない、あなた。不謹慎だよ、そんなもの。
　いわゆる藤井メモでは、藤井氏は、特にここがなぜ大事かということを言っておきたいと思うんです、公団が直接青木事務所に説明するのではなくて、国土交通省の指示で説明や資料提出を行うよう示達しているんです。このことは、今お話しした内部文書、十二月二十日、青木議員から総裁に電話があった後、藤井総裁より、発注者としての立場を踏まえ、青木議員への対応は道路局の指示により行動することということを書いているわけです。
　ここは、本来、公共事業への議員などの口きき並びに介入に対しては、議員などの行為に対するあっせん利得処罰法があり、〇二年には官製談合防止法などが、発注者側の襟を正す意味で制定されています。
　つまり、談合に結びつくような情報の説明を求められても説明しなくてもよいと考えられており、藤井氏が、今述べた、発注者の立場を踏まえとしている事実は、やはり藤井メモで明らかにされた事実とぴったりするから、私はわざわざこれを聞いているんですよ。
　だから、皆さんの話でいうと、確認もしていないと。わからないというんじゃなくて確認もしていないと。まさに、確認しなさいと私は言いたいし、こうしてみると、先ほどの事実関係の点で確認できる一致点、それから、重要な内容をはらんでいる、いわばどうあるべきかという点で、わざわざ国土交通省をして行かせているというふうに道路公団は認定している。そういう文書からしても、流布されているいわば藤井メモなりそういったものが真実であるということのぴったり一致しているということの証明になるじゃありませんか。
　私は、ここで改めて、この問題の解明を要求したいし、したがって、この真相究明のために、藤井氏をこの委員会に参考人としてお呼びいただきたい、このことを委員長に諮っていただきたいと思います。
○赤羽委員長　後刻、理事会で検討させていただきます。
○穀田委員　今私がずっと述べましたけれども、青木氏の関係者をほかよりも優遇し、特別な計らいをしている。メディアでも連載されていて、この間も毎日新聞から出ましたけれども、こんなふうに言っています。「予算編成の前、公団技官トップの理事や技師長が、工事計画表を竹下事務所に持参、お墨付きを得ていた」「その計画を元に、技師長は大手ゼネコンに天下った技官ＯＢに工事の大枠を割り当て、さらに中堅ゼネコンへ割り振られる。個々の政治家が介在するのは、公団支社で発注する段階から」との証言を報道しています。
　かつて、竹下事務所の役割がこうしたところにあったとすれば、今回公団がとった不可解な行動も理解できる。なるほどな、こういう疑惑や疑念が生まれるわけです。私は、こういったところに国民が、実際、事実上の圧力だとか、そういう癒着だとかを感じていると思うんですね。
　大臣は、この辺は疑問に感じませんか。一言だけお答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　この資料は、公団側と国交省の間で事実関係を詳細に合わせて、時系列を追って作成されたものではないということは御理解いただきたいと思います。そんな中で今委員の御指摘が出てきたんだなというふうに聞かせていただいておりました。
○穀田委員　それは通用しませんよ。
　お二人でつくったかどうかなんという話は私はしていないんですよ。これは、少なくとも、こういう内容に基づいて、重要な問題で、前総裁を更迭される、その経過を通じて一連の問題があった、したがって、新総裁はその事実を掌握し、その事実に基づいて報告をし精査したという話をしているから、知っているだろうと言ったんですよ。
　しかも、そういった内容が、政治家が介在しているという一つの大きな問題になっている。私はイニシアルの問題をあれこれ言っているんじゃないんですよ。そういう問題がある、癒着があるんじゃないか。そして、そういうものについてはっきりせなあかんよという話をしているんです。
　そこで、ではもう一つだけ言いますと、さらに、青木氏と公団工事受注企業との癒着の問題は、この間、新聞その他でも明らかになっています。受注企業からの政治献金について、例えば仏経山トンネルの周辺、山陰自動車道宍道出雲線の工事のうち、工事を落札した四企業とその関連会社が九八年から〇二年の五年間に献金した総額は一億六千万にも上っているんです。そのうち、フクダという企業は、資本金が四千五百万円、売上高が五十億円ですが、五年間で三千六十万円も献金し、関連を含めると六千万円を超えます。
　問題は、この額なんです。例えば、ゼネコン業界で大手と言われる鹿島、これは一兆四千五百億円の売り上げで、同じ五年間で言えば、何と、献金は七千六百万円なんですね。ですから、この率がどれほど高いかというのをおわかりいただけると思うんです。
　したがって、この山陰自動車道というものが、いわば、次の二ページ目の資料を見ていただきたいんですが、国交省の事業評価というのはＣランクなんですね。だから、地元では、高速道路よりも国道九号線の拡幅だとかバイパスの拡充を望む声が圧倒的に多いということが言われています。ですから、こういう問題を見たときにでも、私は、政治家と受注企業の癒着関係を断ち切ることがとても大事だということを指摘しておきたいと思います。
　もう一つだけ聞きます。今度は、私が主意書で出しました飯島総理秘書官の問題です。
　藤井氏は、片桐という人物の人事をめぐって、昨年七、八月ごろ、飯島秘書官から、片桐を絶対左遷させるなとか、片桐は処分するななどと電話があったと述べていた。そこで、「飯島氏から数回にわたり、直接、藤井氏に人事に関する電話がかけられているとされるが、その事実関係はどうか。」ということを私は質問主意書で出しました。そうしたら、答弁書では、飯島秘書官が「お尋ねにある内容の電話をかけた事実はない。」と回答がありました。
　そこで、公団総裁に聞きますが、総裁が指示した内部調査では、飯島氏から二回、藤井前総裁に電話があったとありますけれども、それは間違いありませんね。
○近藤参考人　私が内部関係者から聞き取り調査した結果では、飯島氏からと思われる電話が二回ほどあった、そのように承知をしております。
○穀田委員　あなたの報告では、「相手方の名前は、電話終了後、飯島秘書官からだったと総裁から告げられて、知った。」と書いているんですよ。余りあやふやに言わずに、そう言っているんだから、きちんと言わなあきませんよ。
　そこで、大臣、一言だけ。質問主意書に対する答弁書では「電話をかけた事実はない。」と言っているんですけれども、それだと虚偽答弁ということになりはしませんか。その一点だけ。
○石原国務大臣　総裁も今御答弁されたように、飯島秘書官と思われる人物から二回電話があったという報告を受けたと総裁は申しておりますし、私が近藤総裁からこの件につきましてお話を聞かせていただいたときは、飯島秘書官と名乗った電話が道路公団にあったということは報告を受けた、そのような報告を私は受けたわけでございます。
○穀田委員　受けたということについては聞いているんですよ。そのことについて、虚偽にならへんかという話をしているんですよ。
　皆さんは、どうしても、秘書官から電話が入っていますということについては、らしきものというふうに言っているんですけれども、この文書はこう言っているんですね。あなたのところの報告書ですよ。出しましたよ、皆さんのお手元に。こう言っているんですよ。「飯島秘書官から藤井前総裁への接触は電話による二回のみで」。「秘書官からと思われる」なんて書いてないですよ。書いてないですね。書いてませんよ、こんなこと。だから、そういう話をしちゃだめですよ。しかも、相手の方の、受けた藤井氏は、飯島氏から人事に関する電話があったと言っています。
　大臣は、事実関係で確認しますと、私何度も指摘しているように、総裁とお二人で公団の調査報告を精査し、問題はない、新しい事実関係はない、違法性に係る事実は内容的にないということで意見は一致しているということを記者会見で総裁は述べています。
　しかし、この調査報告を見ても、もう一つの方ですね、私が今述べた「飯島秘書官関係調査結果」ですけれども、では、逆に、今度は別の角度から聞きますけれども、この調査報告を見ても、どのような内容であったのか、第三者のだれが見てもわからないんです、これは。にもかかわらず問題はないとした根拠は、では、どこにあるんですか。これは総裁にちょっとお聞きしましょう。
○近藤参考人　この件につきまして私が申し上げているのは、違法性を疑うに至る情報は存在はしなかったということでございます。
○穀田委員　違法性に係る情報は存在しなかったという判断の根拠は何かと私は聞いているんですが、お述べにならないから。
　この点でも、要するにどういう内容なのかということがこれにはないんですよ。どんな内容が話し合われたかということについては、相手の方は言っているんですね。だから、そういう意味でいいますと、どうしてそれがわかるのか。電話を受けた本人である藤井氏が言っていることと、電話をかけた飯島氏が言っていることが真っ向から違っている。
　ちなみに聞きますけれども、あなたのところは、飯島氏にこの事実を聞いたんですか。
○近藤参考人　私がヒアリングを行いましたのは、公団内の役職員でございます。飯島氏は、私の権限の及ぶ範囲の外におられる方でございます。聞き取り調査はいたしておりません。
○赤羽委員長　穀田君、質疑の持ち時間が終了していますので、御協力をよろしくお願いいたします。
○穀田委員　はい、わかりました。
　ですから、皆さんおわかりでしょう。権限外だとかなんとか言って、それで違法性がないと言っている。こんなことが許されるかと私は思うんです。
　したがいまして、委員長に要望します。電話をかけた飯島氏を当委員会の参考人として招致していただきたい、このことを要求して、要望して、私の質問を終わります。
○赤羽委員長　その点もあわせて理事会でお諮りをさせていただきます。
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　次に、内閣提出、奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣石原伸晃君。
　　　　—————————————
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石原国務大臣　ただいま議題となりました奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　奄美群島及び小笠原諸島につきましては、それぞれ、昭和二十八年、昭和四十三年の本土復帰以来、これまで国の特別措置及び関係地方公共団体や島民の方々の不断の努力により、基礎条件の改善とその振興開発を着実に実施し、各般にわたり相応の成果を上げてまいったところでございます。
　しかしながら、両地域は、本土から隔絶した外海に位置しているなど、厳しい地理的、自然的特性等の特殊事情による不利性を抱え、なお本土との間に経済面、生活面での諸格差が存しており、これらを克服するとともに、これまで不利性としてとらえられてきた特性を優位性として伸ばし、あわせて地元の発意と創意工夫を生かしていくことによって、両地域の自立的な発展を促進していくことが求められております。
　この法律案は、このような趣旨を踏まえ、それぞれの法律の有効期限を五年間延長し、従来国が定めていた両地域における振興開発計画を、国の定める基本方針に基づき鹿児島県または東京都が定めることとするなどの改正を行うとともに、独立行政法人奄美群島振興開発基金を設立するものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、それぞれの法目的に自立的発展に資することを規定するとともに、国は、両地域の地理的及び自然的特性を生かし、その魅力の増進に資する振興開発が図られるべきことを基本理念とする基本方針を定め、また、鹿児島県または東京都は、当該基本方針に基づき、市町村の案をできる限り反映させつつ、それぞれの振興開発計画を定めることとしております。
　第二に、両地域の振興開発を図るに当たって必要な配慮規定等を設けることとしております。
　第三に、奄美群島振興開発基金を解散して、新たに独立行政法人奄美群島振興開発基金を設立することとしております。
　第四に、法律の有効期限をそれぞれ平成二十一年三月三十一日まで五年間延長することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○赤羽委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時散会
平成十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午後二時七分開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬良太郎君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村井　　仁君　理事　山本　明彦君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　上田　　勇君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　河野　太郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　林田　　彪君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　稲見　哲男君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　武正　公一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　永田　寿康君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松原　　仁君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　村上　喜堂君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　稲見　哲男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲見　哲男君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
二月二十七日
　消費税などの大増税計画反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六一一号）
　同（石井郁子君紹介）（第六一二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一四号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六一六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六一七号）
　同（山口富男君紹介）（第六一八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六一九号）
　消費税の増税反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六二〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六六〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第六六一号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六六二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六六三号）
　同（志位和夫君紹介）（第六六四号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六六五号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六六六号）
　同（山口富男君紹介）（第六六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六六八号）
　相続税法の緊急改正に関する請願（小泉龍司君紹介）（第六二一号）
　庶民に大増税をもたらす税制改革中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六五一号）
　同（石井郁子君紹介）（第六五二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六五三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六五四号）
　同（志位和夫君紹介）（第六五五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六五六号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六五七号）
　同（山口富男君紹介）（第六五八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六五九号）
　消費税の改悪と大増税反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六八九号）
　同（松原仁君紹介）（第六九〇号）
　共済年金制度の堅持に関する請願（達増拓也君紹介）（第七四三号）
　消費税改悪反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七四四号）
　同（石井郁子君紹介）（第七四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七四六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七四七号）
　同（志位和夫君紹介）（第七四八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第七四九号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第七五〇号）
　同（山口富男君紹介）（第七五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七五二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第三号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
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○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、ただいま議題となりました両案中、所得税法等の一部を改正する法律案に対し、五十嵐文彦君外一名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。五十嵐文彦君。
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　所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○五十嵐委員　ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由の説明をいたします。
　政府提案の税制改正案は、将来に対するビジョンや理念を何ら示さないまま、一方的に国民に対して負担増を押しつけるものであります。小泉政権成立以来、毎年度の税制改正において、個人に対する増税を重ねてきましたが、今後はさらなる大規模増税を予定しており、これでは国民生活は破綻しかねません。
　よって、民主党は、国民生活を守るために、今すぐ実現可能な最低限の修正を求めます。
　以下、修正案の概要を申し上げます。
　第一は、新しいタイプのローン控除制度の創設です。
　現在の住宅ローン減税を根本的に見直しつつ、減税対象を、住宅のみならず、自動車ローン、教育ローン等広範に拡充することによって、個人が借り入れるローンにかかわる金利分をおおむねすべて所得から控除することができるようにいたします。これによって、ここ十年間停滞し続けている個人消費を刺激し、長年の課題たる内需拡大を図るとともに、真に豊かさを実感できる国民生活を実現していこうというものです。
　第二は、消費税の総額表示の義務規定の削除です。
　昨年の税法改正案に際しても、民主党は本修正案を提出いたしましたが、与党はこれを拒否しました。しかし、その後、民主党が指摘した問題点はいよいよ明らかとなり、施行を目前とした現在に至っても、混乱は大きくなる一方であります。また、世論調査によれば、一般の国民に対する本改正の周知は全く行き渡っていません。過ちは改めるにしかずの教えのとおり、導入根拠も明らかでなく、十分な議論も行わないままに決定された総額表示の義務づけについては、今からでも導入を見合わせるべきと考えます。
　第三は、不動産譲渡所得に係る損益通算及び繰越控除制度の廃止時期の延期です。
　本改正案は、土地、建物の譲渡損と他の所得の損益通算を廃止するというものですが、このように納税者への不利益を課すような変更を実施する場合は、十分な周知期間を置くのが正道です。ところが、政府案は、十分な議論も踏まえない上に、施行を法成立以前の一月にさかのぼるという、不利益の不遡及原則に反したものとなっております。税制に対する信頼を維持するためにも、最低限十分な周知期間を設けるために、土地の損益通算に係る条項の施行期日を二年間延期することとします。
　これまでも、これからも毎年繰り返される個人に対する大増税は、国民生活を破壊し、ひいては我が国経済の破局を招きかねません。民主党は、このような事態を避けるために一刻も早い政権交代が必要と考えますが、それ以前であっても、最低限の措置を行うため、以上の修正を求めます。
　委員各位におかれましては、私たちの主張の真意を御理解いただき、何とぞ御賛同いただけますようお願い申し上げまして、趣旨の説明を終わります。
○田野瀬委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○田野瀬委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長杉本和行君、財務省主税局長大武健一郎君、国税庁次長村上喜堂君、内閣法制局第三部長梶田信一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　これより両案及び修正案に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、民主党の次の内閣の五十嵐大臣、そして中塚副大臣もお出ましをいただいております。民主党の方からも所得税法等の一部を改正する法律案というのが出ておりますので、その部分につきまして、まずは質問をさせていただきたいと思います。
　この民主党の法律案、大きくは三つのポイントから成り立っていると思いますが、その三つの概要を、先ほどの提案理由と重ならない部分で御説明を賜ればと思います。
○五十嵐委員　長妻委員にお答えを申し上げます。
　まず、ローン利子控除でございますが、我が国は、今、金利は実質ゼロ金利ということで低金利のままでありますけれども、これから景気の上昇の場面では、あるいは、景気が上昇しなくとも、長期金利については、国の財政赤字がさらに拡大し、公債の発行がますます大きくなるという場面では上昇することが予測をされます。そのときに、変動金利、金利の変動のリスクをどうするかという問題が出てまいります。これが行われなければ、変動リスクが吸収されなければ、人々は消費には走りません。かえって景気上昇を冷やしてしまう、そういうマイナスの効果を生むわけであります。そのことを我々は懸念をいたします。
　金利変動リスクを吸収して、安心して長期のローンを組んでいただく、住宅を買っていただく、住宅ローンを組んでいただくためにもローン利子控除が必要であり、また、このローン利子控除制度は、外国でも既に、アメリカでかつて行われておりましたし、ヨーロッパでは広く行われておりまして、これが、小さな所得でも大きな生活を享受できる、そういう一つのかぎになっている、消費を拡大する大きなかぎになっているというふうに思います。国民の富の拡大に役立ち、将来の不安を小さくする、そういう制度としてローン利子控除を提案させていただいている次第でございます。
　次に、先ほども申し述べましたけれども、消費税の総額表示につきましては、これは例えば本屋さん、書店などでは顕著なわけでありますけれども、長期間にわたって本が売られます。そこで本の表示は、今でもほとんど本体部分と税の部分に切り分けて表示がなされております。これを、総額表示を義務づけということになりますと、一軒の本屋さんで、私も本屋さんでアルバイトをしたことがあるんですが、たくさんの本が書店には並べられております、これを一々シールを使って張りかえるといったら、相当な手間、人件費がかかることになってしまいます。
　また、小さな商店などでは、一つ一つの値を張りかえる作業も大変なだけではなくて、値を固定しようとすれば中身を少なくしなければならないということも起きてまいります。そうすると、例えば漬物屋さんなどでは、大根の漬物の先だけカットして出すというわけにはいかなくなってくるというようなこともあって、いろいろな職種、いろいろな御商売でこれは都合が悪いということが出てくるわけでございます。
　こうした総額表示を義務づけるというようなことは、これは罰則はないということになっておりますけれども、義務づけるということはやはり問題が大きい。しかも、これは将来にわたって、内税化して痛税感を弱めようというこそくな手段として用いられているという疑いもございますので、この部分については削除をさせていただきたいということでございます。
　不動産譲渡所得の損益通算については、中塚提案者の方から御説明も後ほどあるかと思いますけれども、やはり、一月一日にさかのぼってこれを実施するというのは余りにも周知期間が短過ぎる。
　それでは、周知期間をなぜ十八年一月一日まで送るか。これは、逆に周知期間を例えば一年ぐらいに限ってしまいますと、その間に駆け込みというようなことが起きて、かえって経済の正常な取引等に影響を及ぼす。十分な周知期間を持つことが必要だということで、あえて二年間、十八年一月一日の施行期日とするということを定めさせていただきたいという趣旨でございます。
○長妻委員　今、損益通算の廃止について、周知期間の話がありましたけれども、私もそのとおりだと思うのでございますが、これは谷垣大臣にお尋ねしますけれども、そうすると、今回政府はことしの一月一日からということになりますから、周知期間は、昨日も御答弁されましたけれども、一週間ぐらいだった、去年の十二月の何日かから。大体一週間が周知期間と見てよろしいんですか。
○谷垣国務大臣　一週間が周知期間というよりは、一応、去年の十二月に発表をいたしまして、それである程度中身についての方向は出た。それはもちろん、国会へ出して御議論をいただくというような過程を通じてずっと周知をさせていくということだろうと思います。
○長妻委員　谷垣大臣のきのうのお話だと、一週間程度、世間に発表されてから一月一日まで時間があるから、その間に何らかの措置をしたい人はすればいいじゃないかのような形に私は聞こえたものですから、そうであれば、政府が言うような駆け込みが、一週間か二週間、その間起こっていたのではないかというような懸念もありますので、そういう意味では、政府が言っている理屈がなかなか通らないのではないかというふうにも考えております。
　これに関して、谷垣大臣にお伺いしますが、この法案とは全く別の話ですけれども、不利益不遡及、こういう原則というのは谷垣大臣自身は御存じであったかどうか、税法に関して。これと離れてお伺いします。
○谷垣国務大臣　そういう考え方があるということは承知しております。また、承知しておりました。
○長妻委員　そういう考え方があるにもかかわらず、承知されているにもかかわらず、今回政府はその原則に反するようなことをしているというふうに私は思うんですが、これは民主党の法案提出者、次の内閣の五十嵐大臣、中塚副大臣が来られておりますけれども、この不利益不遡及の原則に政府案は反しているんだ、そういうふうに断言できますでしょうか。
○中塚委員　まず、周知期間がそれだけ短いということになりますと、ひょっとしたら、与党の議員さんでもこの改正について御存じない方がいらっしゃるかもしれないということなわけです。当然ながら、税理士の先生方、また公認会計士の先生方からも大変に多くの御要望というのが寄せられているということだというふうに思います。やはり、十分な周知期間を置くということが何よりも重要であります。
　遡及適用ということですが、納税義務者の不利益に変更する遡及立法は許されない、これは租税法の規定の原則であります。国民は、その時点で法規に従って課税が行われることを信頼しておりまして、各種の取引というものを行っているわけですから、後からこの信頼を裏切るようなことは、やはり租税法律主義、租税法定主義のねらいである予測可能性や法的安定性を根底から揺るがすというふうに考えております。
○長妻委員　そうすると、この民主党案というのは、損益通算廃止自体には、これ自体に反対なのかどうかというところも御説明ください。
○中塚委員　民主党として、従来よりこの課税方式についてはいろいろな議論をしてまいりました。総合課税、分離課税、いろいろな考え方があったわけでありますけれども、根本的にはやはり総合課税を可とする、ずっと長い間そういうことで来たわけなんですが、最近になりまして、最適課税理論、そういうふうな学説も言われるようになった。足の速い資産とかは、やはりこれは別の課税体系が必要なんではないのかというふうなことで、二元的所得税でありますとか、資産課税一元化というふうな議論も進めてまいりました。
　そういうわけで、その意味では、今回の改正の考え方は、必ずしも私ども民主党の考え方と反するというわけではありません。
　ただ、財務省の説明なんかを聞いておりますと、金融商品とのイコールフッティングというふうなことを説明いたします。その場合においても、では金融商品と土地が果たして、資産性、資産譲渡所得という意味では同じかもしれませんが、例えば、土地の場合はまだ不動産取得税でありますとか登録免許税というふうな税も流通税としてかかっているわけですから、一概に全く同じものとして扱うのはいかがか、その辺の議論はまだこなれていないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この分離課税ということ自体については、考え方は必ずしも反するものではないということを申し上げたいと思います。
○長妻委員　谷垣大臣にお尋ねしますけれども、昨日のこの委員会で、今の消費税の表示、これがわかりにくいという声が多方面から寄せられて、集会などでもいっぱい来ている、ただし、具体的な数字はわかりません、こういうお話でしたけれども、いつの集会でございますか、それは。
○山本副大臣　税の対話集会等々を、主税局または国税庁、たびたび各地域で実施しておりまして、そのときという意味で、特にここというところの意味でお伝えしたわけではございませんので、時間をおかしいただければ、その時と場所はわかると思います。
○長妻委員　そうしたら、時間はありますので、ぜひ調べていただきたいと思います。
　それは、私自身はそういう声を聞いたことが、不勉強なのか、ないんですね。今の消費税も定着して、わかりにくいという声は聞いたことがないわけでございますが。当然、今の消費税を導入するときは、それはわかりにくくなるんじゃないか、こういう声は、これはあって当たり前だと思いますが、今のお話は、直近この一年間、一年前から今までの間にそういう話が出たということじゃないときのうの答弁は誇張になりますけれども、そういうことでよろしいですね。
○山本副大臣　昨年の税の対話集会等でも具体的な課題として挙げられているわけでございます。
○長妻委員　それはどういうところから、どなたからですか、何件ぐらいですか。たくさん寄せられているというお話でしたが。
○山本副大臣　それにつきましては、私が出席しているわけではなかったものですから、いま少しこの委員会終了後、何日かお時間をいただきたいというように思います。
○長妻委員　本当に私は今の消費税の表示方式というのはもう定着したと思うのでございますが、これに関して民主党の法案提出者は、この総額表示、政府案はやめるべしという御議論をいただいている、法案をいただいているわけですが、今の消費税の方式というのは、これは定着したと見てよろしいかどうか、お願いします。
○五十嵐委員　もう既にいろいろなところで十分に周知されており、今の方式で特に問題があるというふうには考えておりません。
○長妻委員　そして、民主党案では、この総額表示を削除ということがございますけれども、なぜ今の段階で見直すべきとされておられるのか、もう一度お願いいたします。
○五十嵐委員　やはり中小零細企業者に相当な負担をかけるということが一つであります。
　それからもう一つは、基本的に、税というものは、私は痛税感があるからいいんだというふうに思っております。痛税感があるから税に関心を持ち、その税の支出される先、予算の歳出の方にも納税者の関心の目が行き届くということになるのであり、いつの間にか取られ、いつの間にか使われる税であるということは非常にその機能を衰えさせるという意味で、私はかえってよくない税だ。
　ですから、できるだけ私は申告納税をしていただくべきだし、あるいは、源泉徴収というのはよその国でもやっていますからいいんですけれども、いわゆる年末調整というようなものはできるだけ小さくしていった方がいいというのが基本的な考え方でございます。
○長妻委員　そしてもう一つ、民主党案では、ローン利子の控除の考え方が盛り込まれておりますけれども、これは大体、減税の見込み額というのはどの程度を想定されておられるんでしょうか。
○五十嵐委員　ローン利子控除の見込み額でございますが、日銀の統計によりますと、これは住宅を含んだ全銀ベースプラス公庫、そして信販も入っていますが、住宅プラス消費財のローンで、そして、これは三％の金利というのを想定いたしておりますが、減税見込み額がそれで千二百五十億円でございます。
　一方、政府の方の今行われている、既存の住宅ローン減税制度がございます。この新規の発生額は九百億円ですから、新規ベースでいいますと三百五十億円程度がこれによって減収になります。
　しかし、これは住宅向けだけではなく、我が方はいろいろな、例えば、教育ローンのようなサービス購入資金向け等もこれを計算しておりますので、これを全部適用したとしますと、百五十五兆円という数字が総額借入額として出てまいりますので、その減税額は九千三百億円ということになります。
　一方、現行住宅ローン減税による、初年度ではない総体の減収額は五千九百億円になりますので、初年度でいうと三百五十億円、先ほど言いました三百五十億円ですが、成熟時でこれを相殺してまいりますと、差し引き三千四百億円の大きな減税幅になる、その分だけ景気が私は喚起される、刺激されるというふうに考えております。
○長妻委員　今景気が喚起されるというお話がありましたけれども、具体的にはどのぐらいの、実際、経済波及効果というのが考えられるのか、民主党案では。お尋ねをいたします。
○五十嵐委員　今のお尋ねは……（長妻委員「経済効果」と呼ぶ）経済効果ですね、はい。失礼いたしました。
　これはいろいろな仮定を置かなければならないので大変その計算は難しいのでございますが、私どもは、一応、計算を、短期日本経済マクロ計量モデルを活用いたしましてやらせていただきました。その乗数分析に基づきまして分析をすると、おおむね〇・四％程度のＧＤＰの引き上げ効果がある、そのように思っております。
○長妻委員　そして、さらに損益通算廃止の件でございますけれども、政府は、ことしの一月一日までさかのぼる理由として、これは、もしさかのぼらないで来年一日とか再来年一日になると、その間駆け込みで、損売りがどんどん、土地が発生して、大変なことというか、地価がまた下がってしまって日本経済によくない、こういうようなお話をされているわけでありますけれども、そういう理由が一番大きいんですか。
○谷垣国務大臣　それは一つの理由でございます。確かに、期間を区切りますと、その間に損を処理するための、要するに市場の、本来の土地使用収益を伴わない売り買いが多くなるというのは一つの理由でございますが、それと同時に、やはりパッケージで、二〇％に落とすというような政策のパッケージによって不動産取引を全体で活性化したいというねらいはあるわけであります。
○長妻委員　民主党の法案提出者に聞きますけれども、今、谷垣大臣は、一つの理由だ、駆け込み損売りが、土地が出るというお話ですけれども、民主党案だと延ばすということで、そういう懸念というのは民主党はどう考えておられるんですか。
○中塚委員　今回、修正案で、二年間の延期ということを提出させていただいております。
　土地の保有の目的はさまざまですけれども、ただ、資産運用とかいろいろな目的が考えられるというふうに思いますが、やはり土地を所有するからには、そこから上がる所得、あるいはそれを売買する所得、極めて長期的に予定を立てて行うのが実際であろうというふうにも思っています。そういう意味で、長く続いた損益通算可能という制度ですから、もうずっとそれが当たり前のこととして行われてきているわけですので、こういう制度を改めるときはやはり十分な期間を置かなければいけないだろうというふうに考えています。
　そういった意味で、そういう、今大臣が懸念をしておりました、開始時期の延期に伴う駆け込み的取引の増大による地価の下落、地価低下の加速化ということを、影響を緩和するためにも、二年間という延期幅というものを修正案では盛り込んであります。
○長妻委員　ありがとうございました。それでは、民主党の法案提出者の方は御退席いただいて結構でございます。
　そして、政府が提出しております公債特例等の法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　この中には、年金の掛金を事務費に充てることができる、この特例措置、平成十六年度一年間ということでございますけれども。
　これは、今週の月曜日、衆議院の予算委員会で私質疑させていただいたときの発言でございますが、きょう森副大臣もお出ましいただいておりますけれども、社会保険庁の非常勤職員の件に関しまして、森副大臣は、私の質問にこういうようなことを言われております。非常勤はまさに文字どおり非常勤ですから、そういうことで、要するに、年金の行政としてのサービスを向上したり、そういった意味合いの、事務費の範囲内で、これは、それこそ財革法の趣旨にのっとって保険金で負担する、正規の職員の人件費については、給与ということで、これは国庫で負担ということで、非常勤は保険金で負担、正規の職員は国庫で負担、こういう御発言をされておられるんですが、実際、予算書を見ますと、この発言というのは間違っている。非常勤職員の人件費が国庫で負担をされている、国民年金特別会計で。こういう実態があるわけでございますが、これは、森副大臣、発言撤回をいたしますか。
○森副大臣　私の発言のとおりでございます。
○長妻委員　いや、ちょっとこれ、どうなっているんですか。
　私がお配りを申し上げました資料がございますが、この資料の六ページをごらんいただきたいと思います。これは、特別会計の平成十六年の予算書でございますが、この六ページに、左の上から三つ目、何か黒く太い線で囲ってございますが、これが国庫で負担をすると私は理解しております。非常勤職員手当、これが二千五百六十六人、六十四億円。これ、国庫負担と私は理解しておりますけれども、これは、じゃ、保険料負担ということでよろしいんですね。