Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井一君）　西川潔さんの話を聞いておりますと、ほのぼのとした庶民の味が感じられます。
　まず、駐在所の奥さん方にお渡ししている報償費でございますが、平成四年から急激に増加をしまして、二万八千円であったものが五万六千円になり七万八千円になっております。これも大きな配慮であろうかと思いますが、今後さらにこの数字をさっき申されました税金がかからぬ程度のところまで持っていきたいという感じがいたしました。
　それから、万一の場合に、警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律というのがございます。しかし、この法律の趣旨は恐らく全く警察に関係のない人が善行をした場合にこれをやろうということで、奥さんは多分入っておると思いますが、奥さんが直接対象になるものではないのではないか。間違っておったら訂正していただきたいと思います。ということになりますと、やはり奥様方の危険ということも十分今後配慮していくべきことではないかなと。恐らくこれでカバーされておると思いますが、十分であるかどうか、将来の課題として検討していきたいと思います。
　なお、さっき潔さんが御指摘されました「妻たちの赤い門燈」というんですか、これは私も一遍じっくり読ませてもらいたいと思うんですが、今の酒飲みの話でも、もうほのぼのとしたものを感じました。私は、政府やら国やら我々政治家がやるよりも、あなたのような庶民的な政治家に一遍お巡りさんの奥さんにありがとうと言う会とかいうようなものをつくってもらって、会長になってもらって、お金が余っているところもたくさんあるから、あなたが稼いだやつを、私も少しぐらい寄附しますから、それをプールして、そういう善行の方にひとつ感謝のしるしを示す、こういうような社会運動を政治家としてやっていただくのも、単に国の予算とかなんとかというよりも、これは庶民西川潔の面目すばらしいものがあると思いますので、逆にひとつ御提案しておきたいと思います。（「そんなことを選挙区でやったら大変なことになっちゃうよ、選挙違反」と呼ぶ者あり）
　選挙違反という問題がありますな。それは私は思いつきを申しましたので、さすがはやっぱり自治省の古い官僚、すぐにそういうところへいきます。私は野人で、そういうことを申し上げて恐縮でありますが、心ある社会の人々にそういうことを訴えて、何もあなたが会長にならぬで結構です、違反になったら困りますから。私が申しておりますのは、そういう形での国家的な補償とかなんとかという側面よりも、やっぱり社会的な善意に対しては善意に報いるというそういうこともあってもいいんじゃないか、こういうことでございますので、お許しをいただきたいと存じます。
○委員長（岩本久人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　警察法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本久人君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本久人君）　次に、地方自治法の一部を改正する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石井自治大臣。
○国務大臣（石井一君）　ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　まず、地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公共団体の組織及び運営の合理化を図るため、地方制度調査会の答申にのっとり、中核市に関する事務の配分の特例及び特別地方公共団体たる広域連合に関する制度を設けるほか、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、中核市に関する事項であります。
　中核市は、指定都市以外の都市で規模能力が比較的大きな都市について、その事務権限を強化し、できる限り住民の身近で行政を行うことができるようにするためその制度を創設するものであります。
　すなわち、中核市またはその執行機関は、指定都市またはその執行機関が処理することができる事務のうち、都道府県またはその執行機関が都道府県の区域にわたり一体的に処理することが効率的な事務その他の中核市またはその執行機関において処理することが適当でない事務を除き、政令で定めるものを政令で定めるところにより処理することができるものといたしております。
　次に、中核市となる要件につきましては、人口三十万以上を有すること及び面積百平方キロメートル以上を有することとしておりますほか、当該市の人口が五十万未満の場合におきましては、さたに当該市を含む周辺地域における経済社会生活、中核市は政令でこれを指定することとし、自治大臣が当該政令の立案をしようとするときは関係市からの申し出に基づきこれを行うものとしておりまして、関係市がこの申し出をしようとするときは、あらかじめ当該市の議会の議決を経るとともに都道府県議会の議決を経た都道府県の同意を得なければならないものといたしております。
　第二は、広域連合に関する事項であります。
　広域連合は、多様化した広域行政需要に適切かつ効率的に対応するとともに、国からの権限移譲の受け入れ体制を整備するためその制度を創設するものであります。
　すなわち、広域連合は、普通地方公共団体及び特別区またはその執行機関の事務で広域にわたり処理することが適当であると認めるものに関し、広域計画を作成し、必要な連絡調整を図るとともに、これらの事務の一部を広域にわたり総合的かつ計画的に処理するために設置される特別地方公共団体といたしております。
　次に、国及び都道府県知事等は、その権限または権限に属する事務のうち広域連合またはその執行機関の事務に関連するものを当該広域連合またはその執行機関に委任することができ、また都道府県の加入する広域連合は国の行政機関の長に対し、その他の広域連合は都道府県知事等に対し、広域連合またはその執行機関の事務に密接に関連する権限または権限に属する事務の一部を委任するよう要請することができるものといたしております。
　また、広域連合は、広域計画に定める事項に関する事務を総合的かつ計画的に処理するため必要があると認めるときは、当該広域連合を組織する地方公共団体に対し規約を変更するよう要請することができるものとするとともに、広域連合を組織する地方公共団体の事務の処理等が広域計画のと認めるときは、当該広域連合を組織する地方公共団体に対し広域計画の実施に関し必要な措置を講ずべきことを勧告することができるものといたしております。
　さらに、広域連合においては、その議会の議員または長の選挙の方法を一定のものに限定するとともに、広域連合の区域内に住所を有する者が広域連合に対し直接請求を行うことができるものとし、さらに広域計画に定める事項を一体的かつ円滑に推進するため、広域連合はその長及び国の地方行政機関の長等をもって組織される協議会を設置することができるものといたしております。
　第三は、その他に関する事項であります。
　その一は、選挙権を有する者が身体の故障等により直接請求の請求者の署名簿に署名することができないときは、その者の属する市町村の選挙権を有する者に委任して自己の氏名を直接請求の署名簿に記載させることができるものといたしております。
　その二は、住民が地方公共団体に代位して行う損害賠償請求等の住民訴訟において地方公共団体の職員が勝訴した場合に、弁護士に報酬を支払うべきときは、地方公共団体は議会の議決によりその報酬額の範囲内で相当と認められる額を負担することができるものといたしております。
　その三は、罰金及び過料の額について所要の引き上げを行うとともに、別表の規定の改正等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　次に、地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、中核市制度及び広域連合制度を創設するための地方自治法の一部改正に伴いまして、関係法律について必要な規定の整備を行おうとするものであります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、中核市制度の創設に伴う改正であります。
　地方自治法の改正により、中核市に関する特例を設けることに伴い、関係法律において中核市に関する事務配分の特例規定を定めることといたしております。また、中核市に保健所を設置することとするほか、関係法律について所要の規定の整備を行うことといたしております。
　第二は、広域連合制度の創設に伴う改正であります。
　地方自治法の改正により、広域連合制度を創設することに伴い、関係法律について所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（岩本久人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後十時二十五分散会
　　　　　—————・—————
平成六年六月十五日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　委員長　山口　鶴男君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中川　秀直君
　　　理事　野中　広務君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　山田　　宏君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　中西　績介君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　伊平君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　志賀　　節君　　　　七条　　明君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　中山　太郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　谷津　義男君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　若林　正俊君　　　　岡島　正之君
　　　　　　川端　達夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高木　義明君
　　　　　　長浜　博行君　　　　二階　俊博君
　　　　　　山本　幸三君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　坂上　富男君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三野　優美君
　　　　　　東　　祥三君　　　　石井　啓一君
　　　　　　北側　一雄君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　松本　善明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　深山　正敏君
　　　　　　　　深山証人補佐人　梶谷　　剛君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　二階　俊博君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穀田　恵二君　　　　　不破　哲三君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　松永　　光君
　　後藤田正晴君　　　　　七条　　明君
　　村山　達雄君　　　　　谷垣　禎一君
　　綿貫　民輔君　　　　　高村　正彦君
　　不破　哲三君　　　　　穀田　恵二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　綿貫　民輔君
　　七条　　明君　　　　　後藤田正晴君
　　谷垣　禎一君　　　　　村山　達雄君
　　松永　　光君　　　　　越智　伊平君
　　穀田　恵二君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（国会で取り上げら
　れた細川前内閣総理大臣の問題）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、国会で取り上げられた細川前内閣総理大臣の問題について、深山正敏君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることとなっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○山口委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより深山正敏君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、深山正敏君、宣誓書を朗読してください。
○深山証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成六年六月十五日
　　　　　　　　　　　　　　　深山　正敏
○山口委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構ですが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○山口委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは深山正敏君ですか。
○深山証人　そのとおりであります。
○山口委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。
○深山証人　申し上げます。
　生年月日、昭和十五年十一月十一日。住所、東京都稲城市向陽台五丁目十番リベレ向陽台一の一一一。職業、会社員。
　以上であります。
○山口委員長　それでは、お尋ねいたします。
　まず、一億円借り入れ問題についてお伺いいたします。
　本予算委員会における細川前総理の答弁によれば、熊本の私邸等の修理あるいは東京のマンションの購入に充てるため、昭和五十七年九月に佐川清氏を通じて東京佐川急便から一億円を借入した、この東京佐川急便との借入及び返済に関する事務処理の一切は、当時の公設秘書であったあなたに任せていたとのことであります。
　その借入金の返済については、昭和五十八年十二月から返済を開始し、平成三年一月三十一日に利息を含め完済したとのことであります。また、これを裏づける資料として、元金及び利息の支払いを記入した貸付金台帳が、佐川急便株式会社東京支社から細川事務所を経由し、本委員会に提出をされております。
　しかしながら、細川前総理は、四月八日の退陣表明記者会見において、これまでの答弁とは一転して、元金の一億円は完済しているものの、利息については、細川事務所と佐川側の合意によって政治献金として適正に処理していた旨述べられました。
　そこで、お尋ねいたします。
　あなたは、返済方法についてだれと交渉され、いつ、どこで、だれに、どのような方法で支払い、その際の領収書はどうされたのか、お述べください。
　また、利息については、前総理がこれまで国会で述べてきた説明と異なり、政治献金として処理をしたとのことでありますが、具体的にどのような処理をされたのか、そして本委員会に提出された貸付金台帳の記載事項について、事務処理の責任者としてどのような認識を持っておられたか、お述べいただきたいと存じます。
○深山証人　お答え申し上げます。
　今、委員長の御質問は三つあったと思いますので、順次、返済方法等から始めさせていただきたいと思います。
　この返済方法につきましての経緯でございますが、融資を受けておりました昭和五十七年の十一月ごろに、先方の担当の方から、上からの指示で、契約は一回で御返済いただくことになっているが、年に一千万程度でよろしい、ただし、そのかわりに約定利息の七％を八％にさせていただく、こういうお申し出がございましたので、私は、その方が返済も十分可能なことになりますので、お受けをさせていただきました。
　返済、実際の返済方法につきましては、私がお預かりして運用しておりました細川さんの資産の中からやりくりをして、五十八年度には、二回だったと思いますが、いずれにしても二千万、翌五十九年から平成三年まで、私が退職いたすまでにトータルで一億円を完済いたしました。
　実際にお返しに行く際には、私どもが拝借したことですから、その都度私が東京佐川急便の本社をお訪ねして、二階か三階にあったと思いますが、エレベーターで上がりまして経理部の方にお目にかかって、小さな応接室がありましたがそこへ通されて、主として現金でございましたがお渡しをし、その都度領収書をちょうだいして帰ってまいっております。そして、その後私は、事務所に帰ってきてからそれを佐川というホルダーに入れて、私の机の中に保管しておりました。
　第二点の、利息につきましては、融資を受けまして、翌昭和五十八年になりまして、本来ならば一回でお返しするところを一千万ずつということでございましたから、できるだけ手元に余裕のあるときにお返しをしたいということで、私が、移りました事務所の整理がついたころですから二月か三月だったと思いますが、先方にまたそのことで御相談というか御連絡をいたしましたところ、先生のところもいろいろ大変でしょうから、利息は、佐川グループ各社が利息相当額を政治献金するという、まあ当方にとってはありがたいお話がございましたので、そのことを受けさせていただきまして、その後、細かい詰めといたしましては、その方と御相談して、本来ならば私どもが細川さんの資産の中から利息相当分を持っていく、向こうからは献金をいただく、こういう形になるのが正式でございますが、同じ金額でございますのでそのことを省略いたしまして、私が先方に出向いて政治団体の領収書を差し上げるか、もしくは郵送させていただく、向こうからは利息の領収書をちょうだいするということで処理をいたしました。
　そのことが細川さんが総理辞任の会見のときに述べられたことの実際でございます。
　ですから、省略はいたしましたが、実際には細川さんは借入した利息を払ったということになると思います。
　つまり、私は帰りましてから、東京佐川さんと私どもの方は、そういう領収書の交換でございますが、実際には政治団体に一銭も金が入っておらない、こういうことになりますので、細川さんの口座から、その年度内ではありましたが、きちっきちっと政治活動の、政治団体の政治活動費として移して、繰り入れと申しましょうか、そういうふうにして費消いたしました、というのがお尋ねの二のお答えでございます。
　三につきましては、確かに六点セットを拝見いたしまして、貸付台帳も拝見をいたしました。私も、随分古いことですから記憶も定かではありませんでしたけれども、年に何とか個人資産ができたときにお返しをするというような記憶もございましたので、二月にお返ししたとか、五月にお返ししたとか、または十二月にお返ししたとなっておりますので、大体私の記憶と符合いたしますから、それに、完済されたということにもなっておりますので、まあお返ししてよかったというのが私の今思っております正直な感想でございます。
○山口委員長　次に、細川前総理の義父である上田正平名義のＮＴＴ株式の購入についてお聞きいたします。
　本委員会において、細川前総理が担保を提供し、細川前総理の元秘書が事実上この取引の実務を行った、これは実は細川前総理の取引ではなかったのかとの委員の質疑に答え、細川前総理は、私の取引ではない、深山秘書が義父の株の購入に当たって、それを手伝っていたことはそのとおりだと思う、しかし、それはあくまでも義父の手伝いをしたということである旨述べております。
　一方、本取引を仲介した証券コンサルタント藤木周蔵氏は、参議院予算委員会に参考人として出席し、桑畑氏から細川氏の意思で担保が提供できるので金が調達できるなら入札に参加したいという連絡を受け、私は細川氏の意思だと解釈した、さらに、深山氏からも同趣旨の電話連絡があり、資金の融資先として東京証券金融会社を紹介した旨陳述しております。
　そこでお尋ねいたします。
　このＮＴＴ株式の購入について、あなたはだれの指示により、藤木氏とどのような交渉を行ったのか、あなたがこの取引に関与するに至った理由、その経緯についてお述べください。
　また、東京証券金融会社において融資の話が決まった後、あなたは会社の責任者に対し、細川は熊本県知事で名前も通っているので、借り入れの口座は他の方でよろしいかと話をされた旨藤木氏は陳述しておりますが、その事実関係についてお述べください。
○深山証人　お答えいたします。
　そもそも上田さんのＮＴＴ株のお手伝いをするに至った経緯は、細川さんも国会で述べられておりますが、亡くなりましたが上田、岳父であられる上田正平さんから、自分がＮＴＴの株をやってみたい、こういうことで頼まれたので担保を提供する、こういうことになったので、おまえがその手伝いをするように、こういう指示がございまして、始まりました。
　この話は、桑畑さんのお話があったように、当時の県知事、熊本県知事であった細川さんにお話があったのですが、私にも、桑畑さんの話だから一応検討するように、こういう指示が秘書を通じて私にも、東京におりましたのでございました。それで私は、短時日でございますが、その件に関していろいろな方にお尋ねをしたり聞いて回ったり、また新聞等の資料を参考に、メリット、デメリットのみを記載して、記載というか報告をいたしましたが、当時の細川さんからはすぐにはそれに対する回答はございませんでした。
　したがって、細川さんという方は何事も決断が早い方なので、これは余り積極的でないなというときに、上田さんから、自分も、前々から上田さんは株をやっておられましたが、自分もやってみたいということがあって、その私は調査もしておったことですから、担保のことについても当然承知しておりましたので、護煕さんならば担保はありますよという話をたしか上田さんにはいたしました。そうしたら、上田さんは、君から護煕君にそのことを頼んでくれぬか、こういう話でしたから、私は秘書ですし、ちょっとそれはできません、自分でというか上田さんが御本人にお頼みになったらどうですか、こういうお話をいたしました。
　その後、総理、これは秘書を通じてでございますが、指示がございまして、私はしない、しかし上田の父がということで先はどのような話になったわけでございます。それで、すぐ私は、その連絡がありましたので、上田さんの会社に電話をいたしまして、上田さん、やはり頼んだのですね、御本人から言ってきましたのでお手伝いをしますよ、こういうふうに言ったら、上田さんは、そうかということで、わしもすぐ銀行に当たらにゃいかぬ、しかし君の方もいろいろな話があっていたようだからそっちも進めてくれ、こういう話でございました。
　そこで、私は、この話が参りました桑畑さんに、桑畑さん、あの話は、お金はないけれども担保があるのでやりたい、何とか進めてほしい、こういうお願いをいたしました。そのときに、実際におやりになるのは上田正平さんだというふうには私は申し上げておりません。今になって考えれば、お尋ねがあればお答えをしただろうと思いますが、すべて物事はスムーズに流れておりましたし、今になればちょっと不誠実だったかな、桑畑さん、藤木さんには、という気もいたしますが、そういうことでございます。
　それから、これは大分しばらくしてからでございますが、桑畑さんから、自分も銀行に当たったけれどもだめだった、そっちはどうと言うから、こっちもどうも銀行の方は上田さんも含めて貸してくれるところはないということでしたが、それから少しまたいたしましたら、藤木さんの御尽力で融資をしていただくところが決まった、もう時間もないからすぐ行きましょう、こういうことで、私は藤木さんを存じ上げておりませんから、桑畑さんに同道していただいて、東京証券金融のありました、日本橋の茅場町の入り口でございますが、そこのそばのデパートの反対側のところで待ち合わせをして、その東京証券金融に行ったわけでございます。
　それから、二のお尋ねでござますが、確かに、そこの会社の一階にハイヤー会社か何かが入っているビルでございましたが、七階だったと思いますが、そこに入りまして、藤木さん、桑畑さん、私の三人で入りましたところ、カウンターが銀行のようにありまして、奥の方から役員の方が出てみえまして、で、まあ、紹介をされてごあいさつをして、机に、そこにあった机に座って、二、三分か四、五分かごあいさつをして、その後すぐに、その役員の方が具体的な話は応接室でやりましようと言うので、私と二人入りまして、融資を実行するに当たっての書類手続であるとか、そういう御注意であるとか、書類の提出だとかを求められて、その後もう一人実務の方が見えて、私が小一時間ぐらいそこにおりまして、そこを帰るときには藤木さん、桑畑さん、もう帰られた後だと思っていますが、おられませんでした。
　したがって、先ほど委員長のお話しになった細川は県知事だから云々というようなことは、私は、その役員の方には、実行するのは細川県知事の岳父の上田正平氏であるということはお話をいたしましたし、その場で御了解いただいておりますが、先ほどのような事実は記憶に全くございません。
○山口委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　きょうは、深山さん、本当に御苦労さまでございます。与党を代表して、十五分でございますけれども、今委員長が御質問をいただいた点を踏まえて、数点御質問させていただきたいと思います。
　まず、やはり国民の皆さんの中で、また議会の中でも、何となく不明確だなという部分について、どうぞでき得る範囲で明らかにしていただいて、一日も早く細川前総理の疑惑が、霧が晴れていくということを望むものでございます。
　まず、深山さん、細川前総理に師事をされておられたときには何と普通はお呼びしていましたか。
○深山証人　私がお仕事させていただくことになりましたのは、昭和四十六年の、まだ細川さんは全国区の候補者だったので、そのころには私は、周りの秘書も申しますから、殿さん、殿さんというふうに呼んでおりました。参議院議員になってから、その癖というか、殿さん、殿さんと申しましたら、後援者の方々から、ちょっとそれはまずいというので、議員というふうに改めました。その後、熊本県知事になられましたから、そのときは、皆さんも呼んでおられましたので、知事さん、知事さんと、こういうふうに呼んでおりました。今のようにここで細川さんというのは、まあ、全く秘書という立場を離れてから呼ばせていただいているわけであります。
○山田（宏）委員　その殿さんから金庫を任されておられたということでありますけれども、その任せ方なんですけれども、どうなんでしょうか、いろいろと細かい指示をしょっちゅうするような殿さんだったんでしょうか、どうでしょうか。
○深山証人　細かい指示というのは受けたこともございませんし、まあ、大まかなことは御説明をいたしますが、性格的には律義な方ですから、まあ、物だとかそういうものには細かいことはありますが、お金に関して、一銭一厘とかなんとかと言われたことはございません。
○山田（宏）委員　それじゃ、一億円の問題、本題に入らせていただきますけれども、前総理は一億円の元利ともに返したと国会では答弁をされて、それで辞任のときには、利息については政治献金として受け取っていたという訂正をされて辞任をされたということなんですが、深山さんも政治献金で処理したと今述べられましたけれども、この点については細川さんなり事務所には報告をしていなかったんでしょうか。
○深山証人　その件につきましては、この佐川問題が去年の暮れにいろいろ問題になりまして、私の名前も、総理の、時の総理の細川さんの口から出たわけでありますから、私も当然事務所に呼ばれましたし、私も行きましてそのあらましをお話しいたしましたから、この件についても、利息のことをお尋ねだと思いますが、それについては、もちろん、先ほど委員長にお答えしたようなことはお話をしてございます。
○山田（宏）委員　それから、貸付金台帳がこの委員会に提出をされているので、ちょっと深山さんに見ていただきたいのですが、これは佐川急便の方から細川事務所を通じて出された貸付金台帳でございますが、当委員会でもいろいろ問題になったんですけれども、この記載で、利息入金が十二月三十一日となっていたり、昭和六十一年の利息計算が九月三十一日という何かあり得もしないような日にちに見える箇所がございます。
　深山さんがいろいろとこの問題には関与をされていたので、この貸付金台帳を見て、非常に不自然ではないかという指摘をされているのですが、どうお感じですか。
○深山証人　今の山田委員の、山田先生のお問い合わせの、十二月三十一日については、先方でこれ処理されたことですから、私どもは先方から利息通知書が来るたびに領収書を発行していたわけですから、多分これはグループ内の処理か、先方が期末に一度に処理したんだろう、こういうふうに考えております。
　それから、九月三十一日、私、ちょっと目がよくありませんが、これは今再度拝見しているわけですが、まあ、日本国民であればだれも九月は、三十一日ということは、こうやって見たってわかるわけで、私もこの書類は細川事務所で少しよく見させていただきましたが、その前後の七月三十一日、八月三十一日、九月、これは三十と読むのか三十一日と読むのか、十月三十一日、明らかに長さも違いますし、まあこれは向こうの方が書き癖か何かで、きしっと九月三十日ということを意味しているんじゃないかなというふうに思います。
○山田（宏）委員　深山さんの記憶に基づいて、十二月三十一日というのもグループの一括処理だということで記載もこういうふうに三十一日で締めているということは、経理では幾らでもあることだというようなお話の趣旨でございますが、利子もそうですけれども、元金一億円についても返していないんじゃないかというような議論がありますけれども、これは本当に返した、自分で持っていった、こう断言できますか。
○深山証人　これは私が実行しているのですから、大げさな表現になりますが、天地神明に誓って私がお返しをしております。
○山田（宏）委員　その内容についてはいろいろとまた御質問あるでしょうから、ちょっと時間がないのですが、利息についても、元金についても、深山秘書が責任を持ってこれをちゃんと返しているという御証言がございました。また、資料についても、この佐川急便から出されている資料については、ミスプリントか、または、それとも十二月三十一日についてはこういう処理の仕方もあるのではないかというようなお話がございました。私たちもそれを了としていきたいと思いますけれども。
　ＮＴＴの株の問題なんですけれども、多くの論点は、これは細川さんの実体の取引であって、上田さんはダミーというのでしょうか、になったのではないかという、こういう議論だと思うのですが、藤木周蔵氏は国会で、東京証券金融からの借り入れもＮＴＴ株の購入もすべて細川前総理が当事者であって、上田正平氏は名前を貸しただけだ、こういうふうにお話をされております。上田氏は名前を貸しただけでＮＴＴ株購入には関与していないというふうには考えられませんか、どうですか。
○深山証人　これは先ほども申し上げましたとおり、私は、細川さんの指示で上田さんが実行したのを手伝ったのでありますし、事実私は最初に東京証券金融に伺ってあらましを伺った後、私と上田さんと同道してやっておりまして、その他の手続、お金の貸し付け等についても上田さんがやっておられますから、全く上田さんの行為で間違いない、こういうことでございます。
○山田（宏）委員　深山さんの今のお話は、全部上田さんと一緒に、株券も受け取り、利益も、亡くなった後も、すべて上田さんが取引をしたという証言でございますが、この借り入れ条件などを東京証券金融株式会社の中で話し合う際、先ほどもお話がございましたけれども、紹介者である藤木さんは深山さんと同席をされていたんでしょうか。
　またこのときに、第二問目は、だれが借り入れをするということを申し入れたのか。
　それから、三つ目は、藤木さんにそれをだれが借り入れたのかということを説明をされましたか。
○深山証人　私がお手伝い、失礼しました、ちょっと……。藤木さんは、その関係に対しては全然、御自身でも述べられておられますが、同席したことはございません。
　それから、だれがということでございましたが、これは私が、最初に伺ったときに役員の方に上田正平氏ということをお伝えしてございます。
　それから、その後藤木さんに話したか、こういうことをお尋ねだと思いますが、その件については、先ほど委員長にお話ししたように、最初話しておりません。その後も一切お話はしておりません。
○山田（宏）委員　参議院でも、藤木さんが参考人としていろいろとお話をなさいましたけれども、実際はその席にもいなくて、また、だれが借り入れをしたかということも報告を聞いていないということですから、実際藤木さんは知らなかったということですよね、借り入れの相手方は、ということですよね。
　それから、ちょっと資料を見ていただきたいのですが、この東京証券金融からの借り入れに際して根抵当権が細川さんの名前で設定をされ、先ほども証言がございました。また、借り入れの約定書もこの理事会外で提出をされておりますけれども、ここにいろいろ署名がございますが、一体これはどのようにして作成されたものですか。この東京証券金融の約定書と根抵当権設定契約書、この二つ。覚えていますか。
○深山証人　それ、ちょっと拝見しないとわかりませんが、いずれにしましても、この根抵当権設定契約証書それから取引約定書、これはともに上田さん、それから細川さんの印鑑をお預かりして、一部上田さんに書いていただいて、一部私が代筆をいたしております。
○山田（宏）委員　ちょっと時間がないので先に進みますが、東京証券金融からの念書が提出をされております。これは株の担保に差し入れる旨の念書ですけれども、これは一体だれが署名捺印しましたか、簡潔にお願いします。
○深山証人　これは上田さんの直筆であります。
○山田（宏）委員　それから、国有財産の売買の契約書、これもＮＴＴの株の取引で提出をされたものですが、これの署名ももう一度確認をしていただきたい。だれが署名したか、捺印したかということ。
○深山証人　これも上田さんの直筆でございます。
○山田（宏）委員　要するに、上田さんが一緒に財務局にも行き、そしてまた東京証券金融株式会社でも自分が捺印をして、署名をして、自分の取引
として客観的にも見える形で行動したというふうに客観的には説明ができる、こういうふうに思います。
　今資料について説明されましたけれども、上田さん自分自身の取引だから、あなたと一緒に東京証券金融や関東財務局に出向いて自分で手続をしたということでよろしいですね。
○深山証人　そのとおりでございます。
○山田（宏）委員　時間が来ましたので、以上で質問を終わらせていただきます。
○山口委員長　これにて山田君の発言は終わりました。
　次に、松永光君。
○松永委員　深山君、松永です。
　私は忘れておったんだけれども、君がある雑誌に二十三年前のことをちょっと書いたものだから、私も思い出した。二十三年前のちょうど今ごろだったね、細川さんが参議院の全国区に出て、君は一生懸命選挙運動をしたんだ。私も埼玉県下で細川さんのために一生懸命運動した。選挙はうまくいった。ところが、東京方面でも埼玉の南部の方でも違反が出て、東京では田中充君が公判にかかって有罪判決で政治家を失格してしまった。埼玉分は、君と、たしか私に深い関係のある金子善ちゃん、この二人が警察に逮捕、勾留されたんだ。それで私が弁護したんだ、確かに。これは、略式で罰金で済んだと思ったな。
　それ以来二十三年ぶりに会うわけなんだけれども、私の職責上君に質問するんだけれども、古いことであるから記憶の薄らいでいる点もあるかもしれぬが、とにかく正直に答えてください、私はできるだけ優しく質問しますから。
　まず、君の政治家細川護煕事務所における立場だけれども、これは、細川さんが参議院になる前から秘書の役をしておったんだけれども、参議院になってからは第一秘書。公設秘書かね。そして、君の担当は、政治家細川護煕のお金を管理し運用する。これは専ら君の担当であった。そして、君がやめるまでその担当を君がしておった。こういうことになっておるけれども、それは間違いないかね。
○深山証人　先生の御指摘のとおりでございます。
○松永委員　昭和五十六年の六月ごろから平成三年の十一月ごろまでの間に、合計二十数回にわたって、一回につき最低百万から最高二千万までの金を、桑畑祐生という人にお金を預けて、君が桑畑祐生のところに持っていって預けて、そして桑畑祐生氏にうまく運用してもらって、そして利益を得る。こういったことをしてきておりましたか。そして、その利益の総額は五千七百万ぐらいになる。これは事実ですか。
○深山証人　今の松永先生のお尋ね、きょう私がちょうだいしておりますこの一、二に、三にも入りますでしょうか、該当しないと思いますが、ちょっと補佐人と相談させていただいてよろしゅうございますか。
○松永委員　次にＮＴＴ株の購入に入っていくんだけれども、君と桑畑との関係を明らかにする事情からこの点は明らかにしてもらわなければ困るんだ。
　委員長、よろしくお願いします。
○深山証人　補佐人と相談させていただいてよろしゅうございますか。
　ただいま松永先生から前提ということでございましたので、桑畑さんと五十六年から平成三年十一月、私のおらない期間もございますけれども、在職中の大体のことだというふうに承れば、先生のおっしゃるとおりでございます。
○松永委員　今私が申したことは、君の同僚であった八塚氏の公開の記者会見でもそう述べておるのだよ。それから桑畑氏も、これも公開の記者会見でそう述べておる。こういうことでありますが、この五千七百万の利益について税金の申告納税、これはしてなかったね。
○深山証人　ほとんどを政治活動に費消いたしましたので、今になればそういうことはまさに手落ちであったというふうに反省をいたしておりますし、税理士さんの方でその分についてはただいま計算をさせていただいておるところでございます。
○松永委員　君が細川さんのお金の管理運用を任されておったとしても、百万、二百万、五百万程度なら別として、一回に二千万などという金を桑畑氏に預けて運用を頼むなどという場合には、やはり細川さんにこういうことになりますよということを報告するんじゃないのかね。君の独断でやれるのかね。
○深山証人　先生がさっきおっしゃった二千万を一時にお渡ししたという記憶は私はございません。積み重なってそうなった数字だと思うのです、これは。
○松永委員　今私が言ったのは、君の同僚であった八塚君の記者会見にもそうなっているんだよ。桑畑氏もそう記者会見で言っているものだから聞いたんだよ。
　じゃ、それは押し問答になるからやめて、この桑畑氏に頼んで資金の運用をして、そして政治活動資金を得るということは、そもそもは桑畑氏の方が細川さんに申し出て、細川さんが君たちに、すなわち深山君と八塚氏に、こういう桑畑の申し出があるんだけれどもこれに乗っていいものだろうかどうかということの相談があって、そしてその結果、桑畑氏の申し出に乗って資産運用をやろう、こういうふうになったんでしょう。
○深山証人　おおむね先生のおっしゃるとおりでございます。
○松永委員　じゃ、このＮＴＴの株の話になるけれども、昭和六十一年の夏ごろ、すなわち細川事務所では桑畑氏を通じて資金の運用をして利益を得ているという、そういう状況がちょうど続いているときに、桑畑氏の方から、ＮＴＴ株をやれば相当もうかる、政治資金を得るチャンスだというふうに桑畑氏が細川護煕さんに勧めたという話を聞いたことはありませんか。
○深山証人　その話は、先ほど委員長のお答えに申しましたとおり、そのちょうど同じ時期にあって私に一応検討するようにという指示はございました。
○松永委員　重ねて聞くけれども、じゃ細川さんから、桑畑氏からそういういい話の申し入れがあったので検討するようにという細川さんの指示が君にあったと、こういうことだね。
○松永委員　それに基づいて君は、問題は入札をするお金の問題だ。そこで、お金を貸してくれるところがないかどうか、探し回ったことがありますか。
○深山証人　私は、先ほどもお話しいたしましたように、メリット、デメリットを調査するようにということで、挙げました。上田さんのお手伝いをするときには、一つだけ銀行にお尋ねをいたしました。
○松永委員　それはどこの何という銀行だった。何銀行のどこ支店。
○深山証人　それは、一般論として私、ＮＴＴに今度入札があるのでお金を貸してくれる、というような軽い話をしたわけでございますし、その銀行はどこだかはっきり記憶してございません。
○松永委員　桑畑氏からの連絡で、深山君は藤木周蔵さんのところに、九月になってからかな、電話をして、そしてＮＴＴ株に入札をして、応札をして、そしてこれを取得することのための金融先のお世話を願いたいという趣旨の電話を、深山君の方から藤木さんに電話を入れたんだろう。
○深山証人　私はそれまで藤木さんに御面識ございませんから、藤木さんがおっしゃっているように、私から藤木さんにお電話したことは、その件についてはございません。
○松永委員　いや、桑畑氏から君に連絡があって、藤木さんという人が融資先を世話してくれそうだと、だから君が直接藤木の方に電話するようにという指示があって、それで君が藤木さんに電話したんじゃないの。
○深山証人　そうではございません。私は、そのときは桑畑さんにお願いいたしましたが、それか
らしばらくして、何しろ藤木さんという方のお世話で見つかったと、だから君は知らぬからすぐそこで待ち合わせようということで初めて証券金融の近くで会ったわけで、それまでお目にかかったこともなげれば電話した記憶もございません。
○松永委員　君と藤木氏と待ち合わせをして、そして東京証券金融に行くようになったいきさつを今聞いているんだよ、時間の打ち合わせ等がありますからね。また、藤木氏も君のことを知らぬわけだから。
　そこで、藤木氏とは、桑畑氏と連絡をとっていた。そのうち、細川氏の秘書である君自身から電話を受けなければ信用できないということで、桑畑氏の話だけではなくして、細川さんの秘書である君から藤木氏に電話を入れろ、それで時間を打ち合わせをして、そして東京証券金融に行くようにと、こうなったんじゃないのかね。
○深山証人　今の先生のお話、全く逆の話で、桑畑さんが、私が行かなきゃわからないから、待ち合わせ場所もここにして私も一緒に行く、こういうことになったわけでございます。
○松永委員　それでは、東京証券金融においての会談の話を聞くけれども、君が東京証券金融に行ったときには、藤木さんの方で東京証券金融の役員さんに融資を受けたいという話がもう十分通じておって、問題はだれが借り受けるのか、担保はどうかという点だけが残っておったんであって、すなわち藤木氏が、東京証券金融の重役さんに相当事前に説明が、根回しがしてあったという状況ではなかったかね。
○深山証人　今の先生のおっしゃった中で、だれがという部分は私の記憶とちょっと違いますが、あとはもう藤木さんの方で御尽力いただいて、あと、私の記憶では、担保さえしっかりしていればお貸しをすると、こういうふうになっておりました。
○松永委員　再確認するけれども、藤木氏の方で東京証券金融側の重役さんに十分話がしてあって、あとは担保を見るだけだということになっておったということだね。これは再度確認したわけだけれども。
　そこで、先ほどちょっと私どもが調べた諸般の事情と違う点は、小一時間雑談その他もあって、そして帰り際に、君がだよ、東京証券金融側に、借入人名義は他人名義でもいいでしょうかという申し入れを東京証券金融側にしたかどうかという点が食い違い点なんだよ。藤木はその点をはっきり言っている。
　君はそういうことを言ったことないと、こう言っているんだけれども、これは重要な食い違い点で、藤木氏にしてみれば、桑畑氏からの話でもあったから、当然金を借り入れるのは細川護煕さん、熊本県知事ということを前提にして、一〇〇％それのことで東京証券金融側には話はつないでおったわけだ。残りは担保を見るだけのことだったんだ。持っていった担保はいずれも細川護煕さんの持っている担保だったから、したがってその場の雰囲気としては、これは借りるのは細川さんだという。
　いや、細川さんだから借りられたんですよ。桑畑氏はほかのところへ行って失敗しているんだけれどもね。そういう前提があったから、藤木側としては当然細川さんのための仕事をするんだというつもりで折衝していたんだよ。その借り入れに行った場所に上田さんは行っていないでしょう。
　また深山君、君が、実は自分は細川の秘書として、細川の代理として来たのじゃなくして、上田の代理ですよということをちゃんと言いましたか。それ言ってないでしょう。さすれば、借り主は細川さんだというふうにみんなが思うのは当たり前でしょう。そこで最後に、実質上の借り主は細川さんだけれども、いろいろな事情があるから他人名義でもいいですかということが出てくるんじゃありませんか、論理からいってね。その点、もう一回よく考えて、本当のことを答えてください。
○深山証人　もう一度申し上げますが、私がその役員の方と部屋に入りましたのは、藤木さんの記憶とは全然違って、ものの四、五分でそこに入ったわけで、帰りますときには藤木さんはおられなかった。
　私はその役員の方には、お願いするのは上田正平氏という細川熊本県知事の岳父であるということで御了解を得ておりまして、藤木さんのようなお話をした記憶もございません。
○松永委員　九月の二十五、六日ごろ、大体その東京証券金融から融資が受けられるという話が決まった後、神田小川町にある桑畑氏の事務所か、でなければ日本橋蛎殻町にある藤木氏の事務所かで、君と藤木さんとそれから日興証券の人、これは名前は隠しますが、Ｍという人、これらで入札の価格を決めなければいかぬわけだ。安く入札すれば外れる、高く入札すれば、当たるかもしれぬけれども利益は余りない、こういうことになるものだから、実際は幾らで入札するのかと、安い価格で、そして入札できなければうまみはないのだから。
　そこで、どういうやり方で、幾らの価格設定をして入札するかというのが一番のこれはポイントだったはずですね。そこで、入札価格をどうするかということの協議を、今言ったように九月二十五、六日ごろの午後、桑畑氏の事務所かまたは藤木氏の事務所で、君と藤木さんと日興証券の人などで相談会をやったことはありませんか。
○深山証人　多分、私の記憶では桑畑さんの会社だったと思います、藤木さんの事務所は大変小さい事務所でしたから。いろいろ情報交換をしたことは覚えております。
○松永委員　桑畑氏の事務所のようなんだ。したがって、そこに桑畑氏もおったようなんだ。
　そこでの話は、これは特にこの日興証券の人の話などもあって、二百万以下では入札できないぞと。それから、二百万以上の価格設定でなければならぬなどという話を言った人もいるらしいんだな。
　それに対して藤木氏は、そんなことはない、二百万以上じゃうまみがないんだということで、自分の、すなわち藤木さんの長年の経験からすれば、二百万以上でなければ応札できないならば、それはやむなし、しかし自分の勘では平均で百五十万ぐらいならば入札できるはずだということで、テクニックとしては、まず百八十一万九千円で百株、百二十五万九千円で百株、百九万九千円で百株、これで平均百三十九万二千何がしになるんだけれども、これでいこう、これならば応札できるはずだ、こういうふうに藤木さんが強く言って、それじゃそうしようというふうに決まったのじゃありませんか。
○深山証人　今の先生の前段のお話はほぼそのとおりでありますが、全く私は、九千円という数字はアドバイスをいただいたり、それを上田さんにお伝えいたしましたが、一八一だとか一二五だとか一〇九だとか、そういう万円の単位までプロとしての指導をいただいたことも記憶しておりません。それはなかったかと私は思います。
○松永委員　今ちょっと君が言ったけれども、九千円という額を後につけるということは藤木さんから聞いたと、こう言いましたね。藤木さんは、自分の長年の経験なんだ、最後に九千円という数字をつける、そういう話が出たでしょう、そのとき。そして、結果的には今私が申したとおりの価格で三百株、百株ずつ三口で入札をしたわけでしょう。この点もう一回言ってください。
○深山証人　先ほど申し上げましたように、私は情報交換会だと思っておりましたから、二百三十万とかいろいろ値段出ましたが、その中で、私もいろいろな資料を読んで思ったこともございましたので、それをひっくるめて上田さんに御報告して値段を決めたわけで、再度お答えいたしますが、藤木さんがその価格をずばり私に、すなわち上田さんに指導してくれたということは全くございません。
○松永委員　いや、その場所には上田さんはいないんだよ。君と桑畑と藤木さんと日興証券の人と、この四人でやったわけでしょう、相談会は。
これは間違いありませんね。
○深山証人　おっしゃるとおり四人でございます。
○松永委員　先ほど委員の人たちにも配らせていただきましたが、「ＮＴＴ株式公開順序」という書類を示します。
　この文書、これはこの文書によって入札、それから実際の金の払い込みから、それから日銀に行って証拠金を納めてその領収書をもらって、そして今度またもう一回財務局に行くなどという仕事を君がしたんでしょう、これ。
○深山証人　まず、この資料の二つでございますが、私は……（松永委員「これ見たことないか」と呼ぶ）これの上の方は全くございません。この下の方は、熊本の方から私に郵送されてきて、既に藤木さんの判こが押してあるやつは見たことはございます。
　しかし、私が、もう一つお答えしますれば、いたしましたのは、申し込みその他についてでございますが、上田さんのお手伝いでやったまでで、あとは上田さんが自分で出向いておやりになりました。
○松永委員　その上田さんの判が押してある書類というのは「契約書」というやつか。二枚ある一ね。今さっき二枚見せたでしょう。「ＮＴＴ株式公開順序」と……（深山証人「藤木さんの判こですね」と呼ぶ）ああ、「ＮＴＴ株式公開順序」と「契約書」と両方見せましたが、「契約書」の方に藤木さんの判が押してあるやつが細川さんから君のところに送られてきた、こういうことですか。
○深山証人　熊本の秘書を通じて私のところに送ってまいりました。黄色いたしか紙だったと思います。
○松永委員　この「契約書」は、言うなれば、藤木さんと、藤木さんの申し出に応ずる人との間の言うなればコンサルタント契約書なんだ、これは。で、君の方も、藤木さんの方の判が押してあるんだから本当は判を押すべきなんだけれども、桑畑氏が中に入っておるから、桑畑氏の口ききで、この「契約書」にまあ判は押さぬでも、実質上はこれを実行するからということで話が進んでいったんじゃありませんか。
○深山証人　今の先生の御質問でございますが、私は確かにこの「契約書」の方を見ましたけれども、これは大変藤木さんにはまあ失礼な言い方になるかもしれませんが、パーセントその他からいっても、何と申しますか、判こを押さない方がいいんじゃないかと。それは上田さんであっても判を押さない方がいいんじゃないかと。しかし、桑畑氏がいることだから、向こうもそれで了としてくれるだろうということで、契約をしたような、しないような、そのまま形は進みました。
○松永委員　よくわかりました。
　君の方では、この「契約書」の一〇％、もうけの一〇％を払うということだから、ちょっとこれは高いなと。しかし、さればとして廃棄してしまうのもちょっといろいろ困るから、桑畑氏も中に入っておることだから、この「契約書」どおり約束するかどうかあいまいにしたまま話は進んでいった、こういうふうに理解していいんだね。
○深山証人　おっしゃるとおりでございます。
○松永委員　上田さんの名前で取得された三百株の株は、東京証券金融の方に担保として差し入れてあったわけですね。それが二回にわたって売られましたね。二回にわたって。最初が百株、二回目が九十九株、これ売られたでしょう、翌年。
　すなわち、百株は六十二年二月の二十日前後、東京証券金融から外に出ていったのが二月二十四日。二回目が九十九株、東京証券金融の保管から出庫していったのが六十二年の三月五日。出ていく、出ていった三日ないし四日前に売られているわけだ。その売却行為はどなたがやったのですか。
○深山証人　まず、先生御指摘の二回ではございません。たしか五、六回という記憶でございます。二回、多量ではございません。
　また、売却をいたしましたのは、上田さんの指示というか依頼で私がいたしました。それは、上田さんは京都大学を出た方で、自分の後輩がずっと証券会社におって、その人とずっと株は取引したんだけれども、あいにくその前の年にその方は退職されて、今そこに、もうその人以外知る者はおらぬ、一々自分が指示出すから、君がよく知っているところで売ってくれ、こういうことでございますので、私が、私もちょぼちょぼ株やっておりますので、そこの証券会社で売却をいたしました。