Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年三月二十日（金曜日）
　　　午後四時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　柄谷　道一君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　松尾　官平君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　国税庁次長　　　　川崎　昭典君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　査課産業調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　石瀬　　博君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○印紙税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○有価証券取引税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君が選任されました。
　　　　—————————————
○近藤忠孝君　最初に大臣にお伺いしますが、昭和五十六年度の酒税の収入を一兆八千三百億円と予定しておりますけれども、それは確保できると、こういう自信はありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　何とか確保しなければならないと思っております。
○近藤忠孝君　何とかということで、私恐らく科学的根拠はいま薄れているんではないかと思うんです。いままで衆議院以来の説明を見ますと、需要の動向でお酒全体の平均として約六％の需要の増があると、あとは税改正による減退分が一％と、だから恐らく大丈夫だろうという、こういう認識だと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　数量といたしましては、五十六年度見込み額は先生御指摘のとおり六・五％の増でございます。ただこれは五十四年度に、五十五年の二月ごろに値上げがございました関係で駆け込みがございまして、五十五年度はかなり数量が全体として落ち込んでおります。したがいまして、五十六年度の数量を正常であった五十三年度の数量と比べますと全体で二・二％の増ということになりますので、数量自身といたしましてはかなり控え目な見方をいたしております。
○近藤忠孝君　そこで突っ込んでお聞きしますけれども、酒類の消費の中身ですが、家庭用とそれから営業用ですね、この比率はどれくらいなものですか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　どの程度、家庭用、業務月の区別なかなかむずかしい問題がございますが、手元にある数字を申し上げますと、一つは五十四年度に調査をしたものでございますが、五十三年度の小売店の移出数量につきまして業務用と業務用以外に分けたものでございます。酒類全体で二六％が業務用、業務用以外のものが七四％。それからビールでは三〇％が業務用でございます。それ以外が七〇％。清酒は一八％が業務用、それ以外が八二％。ウイスキーにおきましては二九％が業務用でございまして、それ以外が七一％でございます。なお、これには小売の売り先別に統計をとったものでございますから卸の業務用というのが入っておりません。ちょっと古い数字になりますがビールについて申し上げますと、業務用が、これは十年前ぐらいの数字でちょっと恐縮なんでございますが四三％、家庭用が四九・六％、その他恐らく贈答用だろうと思いますが七・三％というような数字がございまして、正確な数字は若干むずかしかろうと思います。
○近藤忠孝君　大きな議論をしますのでそれで結構だと思うんですが、そこで家庭用の場合にはいままで特級飲んでおったのが一級とか、一級が二級とか、安い方に変わっていくと、そういう意味で税の減収が当然あると思います。それから業務用については、これはやはり飲食店関係の現在の動向を見なきゃいかぬと、こう思うんですが、これは国税庁になると思いますけれども、飲食店のいまの景気の状況、これはどうでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　飲食店の関係は直接の所管ではございませんけれども、御指摘の点は税務調査等国税庁でもいたしておりますが、その関係でわからないかと、こういう御趣旨かと存じますが、実は個々の飲食業者の税務調査いたしておりますけれども、やはり酒類の売上金額とかあるいは仕入れ金額、在庫の金額、金額を主体に行う調査が多いわけでございます。調査項目の一つとして消費量を取り上げることもございますけれども、業界全体の酒類消費量については詳しく把握しているということでは実はございませんわけでございまして、正確にお答え申し上げるわけにはまいらないと思います。
○近藤忠孝君　大臣、最近ですね、いわゆる飲食街、町の飲食街に行って飲食されたことはございますか。最近のことです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　しょっちゅうあります。
○近藤忠孝君　そうしますと町の空気というのは、大きな数字の問題とは別に、業者のいろんな話とか、あるいは飲食された場合そのときの雰囲気とかいうことはわかると思うんですけれども、町の状況どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは町全体ですが、非常に何といいますか、日本の置かれている立場というものをみんな理解をしてまいりまして、どちらかというと消費節約型の空気が漂っております。
○近藤忠孝君　それは一面結構なことだと思うんですが、反面酒税の収入という面から見ますと、家庭用はさっき言ったとおりですが、やはり業務用の関係はその動向に相当左右されますね。そこでお伺いしたいんですが、サラリーマンの一日の小遣いは大体どれくらいで、どんなことに使っているか御存じですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは正確な統計があるのかどうか私よくわかりませんが、人によっても千差万別ではないかと。よくわかりません。
○近藤忠孝君　これはやっぱり消費の動向に関係しますので申しますと、一般に申しまして総額決まってますから、一日千円なんです。一日千円のお小遣い持って、昼食が六百円、たばこ二百円、コーヒー二百円と、あと酒の分が出てこないんですね。ですから、実際最近の公共料金の値上げとかいろんな点からは大変敏感になっておって、町へ飲みに行かない。こういう点で、大臣はしばしば飲みに行くそうですが、私はたまにしか行きませんけれども、たまに行ったときのこととそれから今度業者からじかに聞いた話総合しますと、大変落ち込んでおるんです。そういう状況は御存じですか。
　　　〔委員長退席、理事藤井裕久君着席〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういう傾向にあると思います。
○近藤忠孝君　これも実際聞いた例ですが、たとえば京都の木屋町あたり、ごく普通の店だと思うんですが、人を使えないので大体夫婦で営業して月の売り上げが三十万、二人の働き分で十五万だという、こんなところが大変多くなっている、こういう状況であります。ですから、実際やっていけないので、町に相当最近ピンクサロンなど出ていますけれども、実際いままでの営業でまともにやっていけないので、一発当ててということで出ているというような傾向にあるわけですね。しかもこういう業界の実情ですと、酒税の値上げ分を価格に転嫁できない。転嫁しますと客が来なくなってしまう、こういう問題もあるし、昨年来の電気あるいはガスの値上げ、これらが相当に響いておって、それが今日大変飲食業界の転廃業が多い、こういう状況になっていますね。となれば、当然これ酒税に相当影響あると思うんですが、その点の御認識ありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは世界的な傾向ではございますが、日本は先進国の中では景気は一番いい方なんです、これでも。私は、今度の予算が成立をして、総合経済対策をやって、適正な労使の配分が行われるということになっていけば、日本の経済というものはやはりいままでのようなスピードというわけにはいきませんが、安定成長路線に乗るんでないかと、そう思っております。
○近藤忠孝君　いまお酒の話をしておりまして、街で一杯飲むかどうかと、こんな話をしておるんですが、いまの大きな話となかなかこれはつながらないんです。それは大臣お認めになると思うんですね。だからそういう答弁されたと思うんですね。
　そこで、いつも大臣、今回の酒税の値上げは大したことはないと、こういう説明を大変おもしろおかしくやっていましてね、その例として清酒一杯の増税分わずか一円五十銭じゃないか、大したことはないと。確かにそれを聞きますとみんな、ははんと思うんですが、しかし実際の状況を見てみますととんでもないんですね。そこで、ここで具体的に、要するにこの大臣の説明というのは影響をなるたけ小さく見せようと、こういう渡辺さん一流の宣伝だと、こう思うんです。しかし事実をやっぱりはっきり見なきゃいかぬと、こう思うんですが、そこでこれはどちらになりますかお伺いしますが、飲酒人口というのがありますね、飲酒人口一人当たり幾らの酒税負担か、これはふえた分じゃなくて、全体の酒税負担一兆八千億円を割った場合どうでしょうか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　人により飲む量はまちまちでございますので、割った数字がどういうものを意味するかわかりませんが、一兆八千三百億円を、飲酒人口五千五百九十四万人でございますがこれで割りますと、一人当たり三万六千百七十円年間酒税を負担するという数字が出てまいります。
○近藤忠孝君　一世帯は幾らぐらいになりますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　世帯当たりで直しますと、世帯数が三千五百八十三万世帯でございますので、一世帯当たり年間五万一千七十五円の負担と相なります。
○近藤忠孝君　それでいまのはごくちょっと一口口にする人も含めてですが、これは世間一般に言うお酒の好きな層、いわゆる飲み助といいますかね、大体これが安定したしかも収入に比較した多額納税者で、やっぱり酒税を支えている層だと私は思うんですよ。ここがやっぱり大事な層ですが、その辺の人数は大体どれぐらいにとらえて、その人々の納税、年間に使う酒代どれぐらいか、いかがでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　飲酒人口のただいまお答えございましたけれども、その中でいわゆる飲み助といいますか、毎日飲酒をしている階層でございますが、これは私ども所管ではございませんが、厚生省で五十四年の十月に調査をいたしました「保健衛生基礎調査概況」というのがございまして、これによりますと、成年男子で毎日飲酒している層は三七・二％ということになっております。女子もそれがございまして、三・七％ということでございまして、先ほど審議官からお答えがございましたように、五十五年十月の成年人口にこの率を掛けて出しますと、飲酒人口そのものが三千三百万人でございますが、そのうち毎日飲む階層は、男で千四百六十二万三千人、女で百五十五万四千人、合計いたしまして千六百十七万七千人と、こういうことになっております。
○近藤忠孝君　一人当たりで割ると大体どれくらいのものになりますか。
○政府委員（小泉忠之君）　人口の面で大体三割になりますので、先ほどのお答えが逆にふえていくということでございます。
○近藤忠孝君　となりますと、これはかなりな額になるわけですね。で、やっぱり酒税というものはふえた分がどれだけかということももちろん大事ですが、いままでこれほど負担をしておる、そしてそれがふえるんだと、しかも最近は、御承知のとおり昨年に比べて勤労者の所得は減っているわけですから、実質に。そしていろいろな公共料金などの値上げ主なりますと、私は当然これは酒の消費に大変影響があると思うんです。
　そこで、これも大臣の御認識をお伺いしますけれども、最近はお酒の支出が減っているのかふえているのか、個人個人見まして。これは家計調査などから見てどう認識されていますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　家計調査の数字を見ますと、傾向的にはふえているようでございます。
○近藤忠孝君　これは五十五年九月、それからこれはごく最近のものですから十一月、いずれも「家計調査報告」、総理府の統計によりますと、嗜好食品がマイナス三・五％の減少、その中で特に酒類は実質マイナス八・三％の減少、五月以降実質減少を続けていると、それは特に最近もずっと続いていると。ですから実質所得が減っている中で、普通ですと私はこれはそういうときこそ一般消費よりも飲食の方がふえると思うんですけれども、実際は一杯の酒あるいは少しの食費も節約をしていると、これが私は現状であろうと思うんです。そういうところに増税していくということ、これは私は実態に合わないんじゃないかと思うんです。
　そこで、これも資料をお伺いしますけれども、所得階層別の酒税の負担割合はどうなっていますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　ただいま手元にありますのは五十二年の家計調査の数字でございます。十分位に分けまして、第Ｉ分位が実収入で十五万円でございますが、そこの負担割合が〇・四六でございます。それから真ん中のＶ分位のところをとりますと収入で二十五万二千八百七十九円、負担割合〇・四二、一番高い所得のＸ分位のところをとりますと四十九万九千百七十一円で、負担割合〇・二四という数字でございます。
○近藤忠孝君　やはり完全な逆累進になっていると思うんですね。ということは、私はいままでの質疑で、大臣こういう点は余り御認識なくて、でかい日本経済全体は十分御認識になっておられるようですけれども、こういう庶民の税負担能力がどうであるかあるいはその中に占める逆累進の問題ですね、余り御認識なしにこの酒税の増税をお進めになったんじゃないか、こう思うんですが、そういう点でここでもう一度庶民の立場に立った考え直し、あるいは再検討、あるいはそこに思いをいたす、そういう点について御答弁いただきたいと思うんです。
○政府委員（高橋元君）　これは酒税の基本的な性格でございますけれども、酒が致酔飲料という特殊な嗜好品であるということ、そういうことからいわゆる財政物資として課税をしておるわけでございます。これは各国ともさようでございます。したがいまして、酒税はこれは御承知のとおり、酒類に対する支出というのはいわゆる支出弾力性が一を割っておりまして、〇・三ないし〇・四ぐらいでございますから、それは支出がふえましても酒に対する支出はそれほどふえていかないわけでございますから、仰せのように所得十分位に並べますと逆進的になるわけでございますが、酒税そのものが所得再分配と異なる観点からつくられている税金でございます。たびたびお答えしておりますように、たばこに対する消費税部分というのが最も逆進性が高い。第Ｉ十分位と第Ｘ十分位と比べますと税負担率は四倍違います。酒の方は若干そこは、全体としての分類差等課税ということで高級酒には高い税率がいくようになっておりますから、そこは是正されますが、大体第Ｉ十分位と第Ｘ十分位で二対一ぐらいになります。それは仰せのとおりでありますが、所得税これを加えて考えていただけば所得分配は累進的になっておるわけでございまして、そういう税制全体で果たして逆進か累進かということを御判断いただくのがしかるべきではないかというふうに思っております。
○近藤忠孝君　それが私は、当てはまる時期とそれからそうでない時期とあると思うんですね。現在は私はいまの理屈を当てはめるべき時期ではないんじゃないか、こう思うんです。
　そこでお聞きしたいのは、酒税については常に価格に対する税率が一定でないと何かいかぬようなことが、これは衆議院以来ずっとよく言われておるんですけれども、なぜそうなのか。やっぱり国民の生活苦しいときにはせめてゆっくり酒でも飲めと、大いに働いてかせいで、そして税金をもうちょっと払ってくれと、こういう方法だってあると思うんです。それを先ほどのような酒税の累進性の問題をこういうときに持ち出して、いまなぜ上げなきゃいかぬのか、こういう説明全然ないんですね。だからなぜ一定割合でなきゃいかぬか、この点をちょっと御説明いただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはやっぱり国の財政確保ということがございますから、それで私は近藤委員の言うのも一つの政治家としての当然の見識だと思いますよ。決して間違っているなんていうことは申しません。申しませんが、やはり国の財政というものがあって、財源があって歳出があるわけですから、歳出の方はもうみんな社会保障もよくしなさい、恩給もよくしなさい、教育もよくしなさい、いっぱい言うわけですよね。財源の話になると余り味方がありませんでしてね。
　そこで、どういうように取るかということについては、一応まあまあいままでのしきたりみたいなものもございます。そのかわりやはり酒税においても、いま局長の言ったのは、大体まあこれぐらいの分野で酒税は受け持っておるんだとか、いろいろ言っているわけですよ。しかし私は、それも一つの理屈で、財政を預かる者にしてはやはり一ヵ所から取るわけにはいかない、法人税だけというわけにもいかない、有価証券税だけというわけにもいかないということで、今回はやむにやまれず所得税以外の重立った税目について広く薄く増税をお願いしたということは事実なんです。しかし近藤委員の言う考えを取り入れないわけではなくして、同じ酒税の中でも、たとえばしょうちゅうならばコップ一杯で、盛りっ切り一杯九十六銭しか値上げをしてないとか、お酒なら一円五十銭しか値上げしてないとか、そのかわり特級酒なら一合で十七円値上げしているとかいう、お酒の中でやはり庶民大衆の普通飲む物、私らもしょうちゅう党ですからそういう意味では税金は払わないのかもしれませんが、そういうことを考えてやはり考慮はしておるんですということを御理解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　私が基本的に申し上げたいのは、やはりこれは担税能力の問題です。いま私はずっと飲食業界の問題まで申し上げたのは、飲食業界も含めいわゆる庶民の中にこの負担能力が大変減っているんじゃないか、そういうときにいまのような課税は相当でないということを申し上げましたので、その点をひとつ十分にお考えいただきたい、こう思います。
　時間の関係で次に進みますが、次は小売関係の問題です。小売業者約十七万ぐらいおるわけですが、平均年所得はどれくらいでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　小売業者につきましては、昨年まとめまして五十四年の調査がございます。五十四年一月時点の調査を全部まとめてお答え申し上げますと、一企業当たりの総売上高は五千九百六十二万円、そのうち小売業者でも酒類ばかりを小売りしているわけでございませんで、酒類の小売分は二千六百九十八万円ということになりまして、税引き前の純利益は二百六万円になっております。
○近藤忠孝君　これはお酒だけのようですが、ほかの物を売りながらもやはり最近はどうしても酒中心になっておると思うんです、スーパーとかほかの商店の変化がありますから。私の調査によりますと年収六百万以下、酒もその他も売って家族数名で働いて、とても従業員など雇えない、しかも重い物を運び夜遅くまで働いて大体六百万円以下というところが大変多いんですが、認識はどうでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　全体の平均でございまして、二百六万円の税引き前の純利益ということでございまして、その状態で、これも平均で申し上げて恐縮でございますが、従業員はどのくらい抱えておるかというものを見ますと、大体四人から五人の小売部門の従業員を抱えて商売をなすっておられる。こういう状況でございまして、売っている数量は大体年間で五十キロリットルが平均になっております。きわめて小規模であることは事実でございますが、その売り場面積は二十四・五平米ということでございますので、大型スーパーではなしに一般のスーパーというのは私ども五百平米以下とこう見ておるわけですが、小売の平均は大体十坪、二十四・五平米、こういうような状態になっております。
○近藤忠孝君　もう少し私は客観的で実態をつかんだ調査が必要だと思うんですが、私の調査では大体六百万以下のところが大半であると、こういう事実が出ています。しかも酒類の小売業者の将来性の問題ですけれども、酒全体がそれほど伸びが期待できない、こういう業界でありますし、しかも仕事は大変きついと、家じゅうで働いても年収六百万というのは一般の勤労者に比べてもかなり低くなる、こういう状況ですね。となりますと、後継者問題とかあるいはその他の経営上の大変困難な問題に直面している業者がふえていると思いますけれども、その点の認識はどうですか。
○政府委員（小泉忠之君）　先ほどお答えが不足いたしましたが、売上高の税引きの純利益率、これを申し上げますと三・五％ということでございまして、赤字企業の割合は全体のうち六・一％という状況でございます。
　御指摘の点で後継者問題、いろいろその事業上の悩みがございまして、その際私どももどんな点が悩みであるかというような点も含めましてアンケートをいろいろとりました。その結果を概略御説明いたしますと、やはり一番大きな悩みは売り上げが伸びないということが悩みでございます。それから、販売競争が非常に激しい。さらに細かく申し上げますと、やはり商品が多様化して手数がかかる。あるいは店舗、倉庫を拡大しようとしても土地の入手がむずかしい。こういうような悩みがございまして、その中で後継者がいないということも訴える方がございますが、これは全体の六・八％になっております。後継者がいないという悩みよりも、むしろ人手が不足しているという悩みが一四・二％でございまして、御指摘の点は当然後継者問題というのはあろうかと思いますが、メーカーあるいは卸の悩みと比べれば、小売の場合にはむしろ売り上げが伸びないとかそういった悩みの方が多いんじゃなかろうかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　一兆数千億円のやっぱり税収を確保する大事な分野だと思うんですね。そこにそういう問題があると、何か私はこれは国としてもそれなりの対応策、それが必要だと思いますけれども、どんなことをお考えでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　流通界の一番大事な小売の第一線でございますので、やはりこの業界が健全に伸びていくということも非常に大事なことであろうかと思いますが、現在私どもとしてはやはり取引の実態に応じた妥当な価格で消費者に適正ないい物を供給するという形で、できるだけ適正な規模でこの営業、経営基盤を固めてほしいということで、第三次近代化の酒類業全体の、清酒業全体の計画がございますが、その中でやはり流通部門もメーカーとタイアップして、そういった形でいろいろ経営上の体質を強化するという方向にいくように指導いたしております。
○近藤忠孝君　具体的な問題として手持ち品課税の問題があるんですが、これは昨日来も問題になって、お酒の種類別の量をひとつ考えてほしいというような意見もありましたけれども、私はそれと関連して指摘したいのは、たとえばサントリーオールドなどは増税の機会に押し込み販売をしていると、要するに一番これは税の関係で差が大きいものですから、押し込み販売をしているというような実情があるように思うんですが、その点の把握とその対策はどうでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　五十三年度の増税の際にも手持ち品課税で、やはりこれは税の負担の公平という見地から当然経過的な措置として必要な措置でございますが、その手持ち品課税を行ったわけでございますが、その際になるべく仮需が起こらないようにということで十分な指導を尽くしたつもりでございますが、今回も非課税限度をその事情に応じまして千五百キロリッターから千八百キロリッターへ上げまして、そういった仮需が起こらないような措置も加えて準備をしていきたいというふうに考えておりますが、特定の商品につきましておっしゃるような思惑がある程度働いて仮需的な動きが出ると。これは価格改定の際には当然起こるわけでございますが、増税に際するこういった動きは、いま申し上げましたように手持ち品課税の措置がかえって逆にあるために、過大なそういった経済ロスを伴うような荷動きというものは通常の価格改定の際と比べますと非常に少ないというふうに考え保ております。
○近藤忠孝君　押し込み販売の反面、今度は逆にある特定の品物については品不足も起きると、こういう問題も現実に発生するようでしすね、毎回毎回ね。これはどうして起きるのか、またその対応策はあるのか、その点どうですか。
○政府委員（小泉忠之君）　押し込み販売という御指摘でございますが、これは常々私ども公正な市場ということで、公正取引の公正な市場で正常な取引が行われるようにということにつきましては、業界の自主的な公正競争規約等を基準にいたしまして努力を期待しているわけでございますが、その効果と申しますか、これが昨年公正競争規約が小売業界につきましても公取の認定を受けまして実施に移されておりますので、そういった意味で取引が公正化していくということは昨年あるいは一昨年と比べればかなり正常化していくんではないかと。したがって押し込み販売とかいろいろそういった不当な取引というものは、かなり業界の自主的な努力もありまして正常化していくというふうに期待いたしております。
○近藤忠孝君　それからこの増税の際のもう一つの小売業者の不満は、手持ち品課税の調査の関係でしょう。品物を調査しやすいように並べておけというのがこれ全小売業者に指示されるそうですね。いままで店に売りやすいように並べておったのが、調査の便宜とは大分違いますから並べかえると。で、また終わったらもとへ戻すとか、これは大変な作業だというんですね。この込もう少し簡便化した方法とか、もうちょっと効率的なうまい方法はないんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　もし当法案が可決されました暁には、五月一日に手持ち品課税が行われるわけでございますが、その際には、事前に数日前から記帳の点につきましては各業者の方々にお願いをいたしまして、正確な出入りの記帳をお願いして、それに基づきまして調査を行うわけです。したがいまして、現物の確認も当然でございますけれども、それを裏づける帳簿の準備ということも、御多忙の中ではございますけれども、なるべく業界には不便をかけないような措置をかみ合わせながら、やはり帳簿と現物との両面で適正を期して行っていきたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　どこに来るかわからないためにみんなもう全員がやると。そうするとこれは大変な大騒ぎになるわけですが、これは今後の問題としてその辺の簡素化とかもっと適切な方法、それをひとつお考えいただきたいと、こう思います。
　そして次に、卸の関係ですが、全酒類の関係で卸の数は一万二千九百二十三。小売が十三万四千ですから、十軒に一軒というとこれはかなり割合としては大きな数になると思うんですね。となりますと、私は巨大な卸売業がある反面、中堅もありますけれどもかなり弱小の卸売業もあると。そんな中でかなり過当競争なども起きておるんじゃないかと思いますが、その実情どうでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　卸売業につきましても採算状況につきましては国税庁でも実情の調査をいたしております。
　ちなみに御報告申し上げますと、その利益状況は酒類卸売業につきまして売上高に対しまして税引き金利益、純利益率は〇・八％ということになっておりますが、食品の全体の卸売業に比べましても、これが〇・七％でございますので遜色がない形になっております。赤字企業の割合も一五・一％ということでございまして、これもまあまあという水準ではなかろうかと。御指摘の一キロ当たりの売上高等につきましてこれを御説明いたしますと、やはり小売の先ほど御報告いたしました五十キロリットル程度の売り上げに比べまして三千七百六十キロということで、平均いたしますとかなり大きな業態になる。総従業員は平均して四十一人を配しておるということでございます。全体として数が多うございますので、そのうちでは場合によっては零細な卸売業もございますけれども、総体の平均としてはそういう状況になっております。
○近藤忠孝君　私問題にしているのは特に零細なところでございますね。たとえばウイスキーの八％のマージンを四％か五％まけてしまう、小売に対してですね。そうすると、今度実際得るのは二％か三％というようなことになりますと、それでまた激しく競争するというと、これは大変な事態がやっぱりこの面で起きるんじゃないか。こういう面でのこれからの対応策をひとつ考えてほしいと、こう思います。
　時間がないのでその点だけにとどめますが、問題は流通業界全体に関係する問題はマージンの問題です。いままでの議論としては、これは端数が出た場合に端数をマージン分にするというようなことが問題になりまして、一つは端数調整が便乗値上げにならないようにという問題と同時に、増税に伴うマージン分の増をこれを適正にやっていけと、こういう問題などが出ておるんです。私はこの問題単に端数の問題だけではなくてもう少し深い問題があろう、マージンの問題、こう思うんですが、いままでの答弁ですとその問題は増税額が確定した後の問題で、そしてその段階で指導していきたいというんですが、私はもう現にそれが行われておるんじゃないかと、こう思うんですが、どうですか。
○政府委員（小泉忠之君）　何度もお答え申し上げておりますように酒類の価格は自由価格のたてまえになっております。したがって基本的には、増税額が確定いたしまして各企業がそのときどきの市場の状況を前提にいたしまして値決めをすると、こういうことになっております。
　マージンの問題でございますが、今回の価格改定は値段は上がりますが増税分が上がるということが主体でございまして、そのほかマージン分としてその値段に織り込むということはいたしておらないわけでございます。と申しますのは、これは厳密に申しますとやはり市場慣行による価格の段階でございまして、たとえばビールでは五円刻みあるいは清酒では十円刻みというものがございまして、その差額が仮に出た場合には、これはやはり生販三層でときどきの状況に応じてこの配分が決まると、こういうことでございまして、いわばマージンといったような形のものになるかどうか。それはやはりその端数の処理として、端数でございますのでその整理として決まるというふうに心得ておるわけでございますが、マージン率の問題につきましては、これは長くなりますが、昨年の年初に全酒類について一〇％程度の価格改定をお願いいたしております。消費者には御不便をおかけしたわけでございますが、これはそのときの状況に対応しましてコスト面あるいは流通面のいろいろな経費の増加というものに対処して値上げをいたしまして、その際にマージン率につきましては、かなり流通界のそういった事情を織り込んだ形で価格改定を行っているという状況でございますので、問題がその後発生しておるというふうには私ども思っておらないわけでございます。
○近藤忠孝君　昨日の参考人のお話聞きましても、これは洋酒、ビール、それから清酒とそれぞれお話があったんですが、自由価格だから話し合いで決まるんだというんですけれども、しかし実際は、この業界というのはメーカー主導の業界ですね。
　そこで私、実態を見てみますと、たとえばマージンの率を比較してみますと、一番少ないのがこれは現行マージン率ですが、ウイスキー特級で一七・四％、小売が。ビールで一七・八％、それから清酒になりますと大体一九％から二一％という数字になるんです。これを見てみますと、洋酒とかビールとか業界全体が流通界に対して力が強いと、その中でもさらに力の強い業界ほどマージンが少ないんですね。やっぱり経済の法則どおりお互いの力関係で決まっているんだろうと。となりますと、大臣、清酒の場合はお米が高くて苦しめられておる、その上マージンも高いということは力が弱いからなんですね。ということは、マージン分を仮に今度増税になりますから負担割合ふやさなけりゃいかぬとしても、これは端数の切り上げじゃなくてむしろ切り捨てる方にしまして、そしてそのへっ込み分は、清酒はともかくとして洋酒とかビール、この業界に負担させる力は十分あるんじゃないか。というのは、このマージンの決まり方で力の弱い業界の方がたくさん出してるんですから、力のある方はこれを出してないということは、これまた出せる余裕があると。で、先ほど来、私は飲食業界とかそれから一杯飲む国民の方には負担能力ないと申したけれども、ここにはあるんですね。現にこれはもう経済法則上どおり出ています。そこのところにこのマージン分ですね、適正なマージンを保証するということは大事だということを先ほど来間税部長出てますので、大臣、その辺をひとつお考えになる余地はないのか、いかがでしょう。
○政府委員（小泉忠之君）　昨日も参考人との質疑で私ども拝聴いたしましたけれども、御指摘の点確かに格差はついておりますけれども、昨日も御議論ありましたように、歴史的といいますか従来からのいろいろ取引の状況によって自然に形成された部分というのが大部分になっておるわけですが、その理由につきまして御説明あえて申し上げますと、やはり商品によって取り扱いのロットも違うと、それから流通の方式も違うということでございまして、主としてやはり商品の値がさと申しますか、たとえばビールなどは量が非常に天びんでいきますと多くなるとかそういうようなもの、あるいは商品管理の点で非常に経費がかかるとかいろいろな事情がこの基礎になりまして、この流通マージンの、いわゆる流通の経費が基礎になったマージンでございますので、決まっておると。その中にはやはり回転率というような問題もござろうかと思います。したがいまして、必ずしもメーカーとの力関係によってマージンの格差がついておるというふうには私ども理解いたしておりませんのでございます。
○近藤忠孝君　歴史的に決まってきたということは、まさに長い間の経済状況、それが反映されてだんだんだんだん決まってきたんですよ。清酒業界が苦しくなったから、それにつけ込んで一遍にマージンを小売業者が取ったとなれば、まさにそれはそういう問題起きましょうけれども、これはだんだん長い間に起きてきたということの中にむしろ逆に経済的な裏づけがあるんじゃないかと。しかも扱いといいますけれども、マージンに関係して言えば、ビールなんというのはそれはマージンから見てたくさんあるでしょう。清酒は一本で済むわけだからね、その額から言いましてね。となれば、むしろ扱いは清酒の方がやりやすい。しかしマージンは高いということになりますと、私はいま間税部長の説明は必ずしも当を得てない。となりますと、大臣、この機会にやはり負担能力のあるところに課税をする、わずかな端数の問題でありますけれども、しかしそれで便乗値上げとか、総額にすると大きな問題になりますから、そういう点ではそれに対しても国民に負担をかけないという意味で端数は切り上げじゃなくて切り下げ、そしてその負担分は特に洋酒、ビールについてはメーカー、そういう指導をしたらどうだろうか、これは何も結果的にどうなるか、これは交渉ですからやってみなければわかりませんけれども、大臣がそういう点に乗り出せば、やはりみんな一杯飲みながら端数下がったら大臣のおかげだと、こういうことは出てくるわけですね。（笑声）そういう点でそういうことをやって乗り出すお考えありませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは端数一円下がったから大臣のおかげだと言ってくれれば、早速私やるんですがね。まあ実際集まれば二十億とかという話になる。しかし一つ一つにすればもう一円とか二円とかという話になる。で、どちらがスムーズにいくか、いままでのしきたりもありますし、あなたのおっしゃるのも理屈ですよね。そうすると同じビール屋さんならビール屋さんへ行っても、その中でも違うんですな、また、売れるやつは利益は薄いし、なかなかおまけいっぱいつけて売らなけりゃならぬということは、同じピール業界ならビール業界の中が違うと、ウイスキー業界の中が違うと、酒屋の中で中が違うんですよまた、業界だけでなくて。ですから、それらの関係もございますから、やっぱり原則的には自由価格ということでしょう、現実は。ですからそういう点を打ち出して、うまく守られるかどうかということも問題があります。しかし一つの御高説でございますから、検討をさせていただきます。
○近藤忠孝君　私はなぜこういうことを申すかといいますと、酒類関係者が、これは参考人来ても異口同音に、本心とは違って増税やむを得ませんと、そういうふうに言うんです。その理由は幾つかあると思うんですけれども、私はその一つに端数の切り上げ分をマージンとして認めてやるから、マージン増として認めてやるから増税に賛成しろと、そういう約束がなされたという話を私は実は末端へ行くと聞くんですね。もう約束されているんだと、だから大丈夫なんだということで、現に私、これは小売の現場へ行きましたら主要酒類の推定増税額表というのを全部上がった分出て、推定価格が出ておるんです。そしてマージン分も出ているんです、マージン分も。マージン分幾らとマージンがふえる分までもう全部書いた一覧表が酒屋さんに全部配られておるんです。ということは、私がいま申し上げた増税を認めるかわりにこの端数切り上げ分は——このマージン分というのは端数切り上げです、それは認めてやるぞと約束がされたという話を聞くもんですから、その点で申し上げているんです。だからそれはむしろここで切り下げて、こういうことはもしないというなら、そういう約束ないというんならばそれは逆に切り下げて、しかし小売や卸のマージンは保証しなければいけませんから、それは先ほど申し上げたような方法でやったらどうかと、こう提案申し上げるんですけれども、こういう問題があるだけに私は申し上げるんです。いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあしかし酒税が上がれば自分の仕入れ代金も上がる、それで結局売り掛けのサイトは同じだと、在庫の期間も同じだということになれば金利もよけいかかるということにもなりますね、金利も。そこらとの兼ね合いもあるしいたしますので、せっかくの御提案ですが、直ちにここであなたの御提案に賛成というわけにもいかない。もう少し私自身が勉強しないと答えられませんから、勉強をしてみたいと思います。ただ少しぐらいのことでまた流通業者とけんかし合って売り上げが減っちゃっても私も困るので、そこらの兼ね合いもこれはありますから、慎重を期さなければならぬと思っております。
○近藤忠孝君　頭のいい大蔵大臣ですから、勉強すればまさにいい考え出ると、こう思いますのでよろしくお願いしたいと思うんです。
　そこでもう時間なくなりました。最後に特にこれはメーカーの問題としては、清酒メーカーの問題、これはもうすでに各委員も触れておりますように、やはり今日の困難な状況の中でやはり一つは原料米への助成の問題、それから地酒の振興、それから清酒についての正しい認識を広げるというような問題があろうと思います。私はそれ全部賛成ですし、この点でひとつ大蔵省もその措置をとってほしいと、こう思うんですが、特に中小メーカーが生き抜くためにはよい酒、それから特色のある酒をつくる、そしてそのために真剣な努力をして、その中で米を中心にした酒づくり、そこで初めて特色が出てくる、そしてこれが生きる道だという点がすでに指摘されています。そこでこれはきのうも参考人に対してお聞きをした点と共通しますけれども、これはいま急にというとこれはいろいろな問題もありますけれども、これから長い一定の方向性の問題として、やはり清酒というものはこういうものだという一つの定義づくりをしていく必要があろう。本当にいい酒をつくるという観点からの定義づくり。それからもう一つは、紋別制度についてはずいぶんいろんな疑問点が出ています。それについて、じゃ紋別制度を廃止した場合にどんな方法があるのかという点についてはいま暗中模索です。そこでいま一つの方法としては、製造方法についてのいろんな段階、それを基礎にひとつ考えたらどうかという提案がされています。必ずしもそれでいますぐ的確なものができるかどうかは別問題ですけれども、せっかくそういう提案がされておるわけですから、民間から出ているそういう提案は積極的に受けとめて、そういう研究をどんどん進めて紋別制度にかわる新しい格づけ問題、そういう問題をする必要があるんじゃなかろうかと思います。それについての御答弁をいただきたい。
　以上です。時間もありませんから以上で……。
○政府委員（小泉忠之君）　前段の地酒振興あるいは中小メーカー育成のための対策、この実情は先生よく御存じの状況でございますが、今後のあり方につきまして一言お答え申し上げますと、やはり地酒振興対策としては第三次近代化を現在進めておりますが、その中でやはり重点を置いて今後も指導してまいりたい。その内容としては、従来もやっておりますが、やはり地域業界ぐるみの共同需要開発事業、これもかなり成果も上がりつつありますが、それにつきましては側面的な支援を今後も行ってまいりたい。それから、酒質にいろいろ特色を持たせた統一銘柄というのがございますが、これは各地に随所に最近は出てまいっておりますが、これも共同でそういった統一の銘柄を開発いたしまして、そしてそれに対する私ども製造技術面等についての支援を行っております。
　それから地酒のメーカーさんの方々に対しましては、やはり共同して組織をつくりまして、地酒頒布の会を組合方式でつくった場合には、販売業免許等についても前向きに弾力的な運用を図ってまいってきておりますが、やはり何といっても地域の経済体制の中に組み込まれた清酒の地酒の関係のメーカーさんにつきましては、非常に重要な拠点でございますので、私どもも今後も清酒製造業全体の振興の一つのポイントとしてやってまいりたい。清酒製造業全体に対するそういった私どもの業界対策は、やはりこれは言うなれば中小企業対策全般と同じ次元の問題でございますので、今後もできる限り進めてまいりたいというふうに思っております。
○政府委員（高橋元君）　級別についてのお尋ねでございますが、清酒及びウイスキーその他の級別でございますけれども、これはより高い酒にはより高い税負担をお願いをいたす、こういう基本的な分類差等課税の思想によっておるものでございます。昭和十八年以来の制度でございまして、現在は三段階ということは御案内のとおりであります。しかし紋別についていろいろな問題が指摘されてきておりまして、私もたびたび申し上げておると思いますが、紋別の基礎になっておりますのが、品質が優良であるまたは佳良であるという、舌と鼻でいわゆる官能テストで紋別区分を行っておるということ、それから任意の申請によるということでございますので、たとえば二級酒で一升びん一万円というような高い酒が出てまいりますと、価格分別の展開と税負担の階級別というものが必ずしも一致しないというような矛盾も出てまいります。そこでこれを従価税、従量税制度とも絡めまして、紋別制度自体のあり方についてどうするかということになりますと、かねがね申し上げております酒類、酒税制度の抜本的見直しの一環というところまで掘り下げませんと、安易に答えが出てまいらないわけでございますので、そういう場を非常に近いうちに設けまして、関係の方々の御意見も伺いながら、国会での御意見に基づきまして時間をかけて検討したいというのがただいまの考えてあります。
○三治重信君　もう大分質問も議論も進んでいるので、できるだけ重複を避けて御質問したいと思うんですが、きのうの参考人の何と申しますか御説明や質疑の中で、やはり酒税が一番、増税ということになってくるとすぐ毎回税金の引き上げをずっとやられる。ことに最近では五年の間に三回も増税がやられている、こういうことであるわけなんですが、それで皆さんも、ことに日本酒の消費が伸びないということからいろいろの質疑が行われているわけです。
　そこでどうなんですか、酒税というのは税金の歴史からいくというと一番古くて、また一番、国なり王様の財政の主体的にやってきたやつが、いまもそういうことがどうもあって、まず酒税を上げなくちゃという感じが残っているんじゃないか、こういうふうになっているんですが、それは先進国との比較でこの酒税は、日本のこの税負担——所得税のときには大分日本は安い安いとこうおっしゃるけれども、酒税はどうなんですか、先進五ヵ国との比較で。
○政府委員（高橋元君）　日本と外国とでは酒の嗜好がかなり違っておるようでございます。外国人は元来蒸留酒のような高いアルコール分の酒を飲むという習慣が非常に多いわけでございますから、ビールとかワインのような地酒のほかに蒸留酒というのをかなり消費します。アルコール分で申しますと、フランス人は日本人のたしか四倍ですか、たくさんアルコールを摂取するようでございます。そういうことから酒税制度もおのずと民族的な差を反映して違っておりまして、日本の場合には高いアルコールの蒸留酒だからといって必ずしも税金が高いわけではない。たとえばしょうちゅうがその一例であります。それからリキュールなどもそうでございます。逆に醸造酒の中で日本は非常にすぐれた清酒という酒を持っておりますが、清酒とかそれからピール、この辺の税金は比較的高いわけであります。これは嗜好からきておる沿革、多分に歴史的な沿革でございます、というか、むしろ国民の伝統と言ってよろしいかもしれません。
　そういうことでございますから、直に比較はできないのでございますけれども、ウィスキー、ブランデーというものをとって外国の酒税と比べてみますと、これはほぼ差がないと申し上げてよろしいと思います。アメリカは別といたしまして、フランス、ドイツあたりの蒸留酒税と日本の蒸留酒税の税負担水準というものはほとんど差がない。ただ、ビールとなりますと、これはドイツのように一年に百九十本ぐらいビールを飲むようでございますから、そういう国のビール税と日本のピール税とは、これは生活の長い間の伝統からかなり差があるということは申し上げられると思います。
○三治重信君　大体余りそう大した差はない、こうおっしゃるわけなんですが、そういうことからいくというと、税収のこういう物品税の中から言って、割合から言って、どうなんですか。ごく簡単に税収、こういう間接税の物品税全体の割合から言って、日本の酒税の割合はどういうふうに……。
○政府委員（高橋元君）　酒税という名前でいただいております間接税が日本は総体の国税の五・四％でございます。アメリカは酒税という名前になりますとこれは一・八％、イギリスの場合には酒精税とビール税とブドウ酒税と三つに分かれておりますが、そこで四・八％でございますが、そのほかに付加価値税の中に若干の税収が入っております。それから西ドイツは、これは発泡酒税というのはシャンパンの税金でございますし、蒸留酒、それからピールと三つに分かれておりまして、それを合算しますと一・九％ですが、付加価値税として相当の税収を上げております。フランスは飲料税が一・五％、これはブドウ酒、リンゴ酒、アルコール税というものの合計でございまして、これまた付加価値税がついておる。イタリアの場合には酒税が〇・四％でございますが、これも付加価値税と分かれて税収が入っておるわけでございます。
○三治重信君　わかりました。ぼくは日本の酒税というのは、ぼくは別に辛党ではないんですけれども、別にそう何かえらい、きのうの説明だと税金の取りやすいところから取るためにどんどん上げているみたいな感じを受けたんですが、諸外国と比較して税率と言っても、それから物品税の中の収入の割合から言ってもそれほど差がない、こういうことでございますが、やはりこういう大衆消費のこれからの物品税のやつも、所得階層の大体似た諸国ともある程度均衡をとった税の体系をとっていただくのがやはり税体系に対してもいいじゃないか、こういう意味で御質問したわけですが、わかりました。
　それからこれは別のまた話なんですが、最近酒類の免許制度についてわれわれのところへいろいろ、二、三批判や自由販売制度にすべきじゃないか、免許制度はこれは税金を取るためにということで設けたんだけれども、いまやそういうのは庫出税なんだから、税金を取るのに小売りの免許制度というのはおかしいじゃないか、非常に何といいますか、この免許制度によってむしろ税金を取る目的、税金が安定して取れるために小売りなんかの免許をやったんだけれども、現在はむしうこういうのが第一線で非常に自由競争がないために——自由競争にして自由販売にしたらもっと販売が伸びるじゃないだろうか。また第一線の小売り業者の知恵によって製造者にいろいろの消費者の需要の好みが反映されて、そしてむしろ免許制度をやめた方が酒税の方がもっと上がる、消費の刺激、消費の促進に第一線が努力をする、こういう理屈でこの免許制度はもう古い、だからこれはやはり自由競争にすべきじゃないか、こういうことに対して、大蔵省も当然こういうことを御存じだろうと思うんです。どういう理論の対応というんですか、考え方でもって対処されるのか。いまの免許制度というのはやはり第一線の小売り者がブーブー言いながら非常にやはり安定した確実な商売ということで喜んでいるわけです。そしてわりあいに業種間も横の連絡をとって非常に秩序ある販売をやっていて、そういう意味において一面非常に零細業者の生活の資になっている。これは非常に社会の安定のためにも役立つと思っているんですが、そういうことと、だから免許制度というものの考え方というものがやはり初めやったときと変わってきたなら変わってきたように指導していかぬと、そこで非常に第一線で考え方が混乱をする、こう思うんですが、それに対する対応を大臣、また事務当局からやっていただきたい。
○政府委員（高橋元君）　販売業の免許制度は昭和十二年にできたわけでございますが、当時の帝国議会での議事録をひっくり返してみますと提案理由はこうなっております。「酒税ニ付キマシテハ酒税ノ保全ヲ期スル為酒類、酒精及ビ酒精含有飲料竝ニ麥酒ノ販賣業ニ付キ、免許制度ヲ採用スルコトトシ、」とこうなっております。したがって制度の濫觴は確かに酒税の保全を期するというところにあったわけでございますが、昨日国税庁からお答えをしておりましたように、現在では酒が非常に高率の課税が行われております致酔飲料であるということから、酒税の保全を図るために秩序ある販売のシステムをとるということが一つあると思いますが、同時に国民の嗜好に非常に深く根づいている商品でございますから、消費者に対して円滑に酒類を供給するということもあわせて重要な機能になっておるというふうに思います。
　仮に酒を自由営業にいたしますと、自動販売機で幾らでも酒が飲めるというようなことになりますと、たとえば国民の保健上、それから年少者の教育上、また交通取り締まりその他で非常な不合理も生じてくるというふうに思いますので、いま申し上げましたように、もう四十何年の歴史を経た酒の販売業免許についてはその運用の改善はもちろん国税庁で検討をいたしておられると思いますけれども、これはやはり酒税制度の中で維持をしていくべきものだというのが私どもの考えであります。
○三治重信君　そうすると、一番小売りの第一線で混乱を来すのはいわゆるスーパーですね。スーパーの販売免許を許可するかしないか、これによって非常な地域間の大騒動になる。なるほどスーパーというのは一面非常に小売りの大量販売で周囲に喜ばれますけれども、また商戦からいくというと、いわゆる目玉、おとり商品をやられたり、製造業者が非常に製品をたたかれる。そのほかいろいろ小売り上の問題もあるわけなんですが、ほかの方も質問があったかと思うんですが、このスーパーの免許についての基準はどういうふうに考えられておりますか。
○政府委員（小泉忠之君）　運用の問題でございますので、国税庁の方からお答えさせていただきます。
　現在、先ほどもお答え申し上げましたが、実態調査の結果判明いたしておりますスーパーの数でございます、それからまず申し上げたいと思いますが、一般スーパーは一般小売り店とほぼ同様の形になっておりまして、御指摘の点は大型スーパーだと思いますが、大型スーパーにつきましては全国の小売りの販売業者の数のうちの〇・三％ということで五百店を切っております。その免許状況でございますが、仕組みといたしましては御指摘のように、大型スーパーにつきましてはかなりやはり地域面におきましても消費者面におきましても影響が強いものでございますから、非常に限られた税務署管内の地域の需給状況に限らず、実は国税局長がその是非を判定するという仕組みになっておりまして、全体的な幅広くとった地域の需給状況等を勘案しましてその可否を決定するということで、まあ消費者に対するニーズというものも考えながら、実はやはり一般小売り店に対する影響も同時に考慮して厳格に慎重に取り扱っておるという状況でございます。したがいまして、年間この免許を下付する件数というのは非常にわずかな数になっております。
○三治重信君　こういうのは大型スーパーなんかがあって免許申請出たら、やはりうわさとかなんかということだけでまあ販売の免許をとった販売業者がおびえる。だからそういう点についてひとつ情報を正確に、まあ不安の質問や問い合わせについてひとつその見通しなり、考え方なりというものをよく業者と、それからまたその地域の実情についてひとつ御配慮を願って騒動にならぬように御指導願いたいと思うわけであります。
　それから、この清酒ぐらい日本の地酒と言われながら合成酒が出てきていて、また米がいわゆる農業保護、農家保護のために非常に三倍とか言われたえらい高い値段になっている。これが日本酒の伸びない大きな原因になっているごとは確実だと思うんですが、したがってまあ一面からいくというと、酒の消費を伸ばそうと言えば米の消費を減らした酒の製造方法をとっていくと、酒の消費もふえ税金もふえる。しかし片方、一面地場産業として育成すべきだということとなると米だけの酒をつくれと、そうして地場の本当のそれぞれの伝統ある酒の味を維持せいと、こういう議論になってくるわけなんです。そうすると、それでまあ若干いままでの税金の上げ方を見ると、日本酒の税金の取り方について税率の引き上げ方、実際の税率は大分かげんしているわけなんですが、こういうことについてひとつ清酒の対策について総合的な考え方、何か大臣、どういうふうにお思いになっておられるか、ひとつ伺っておきたい。と申しますのは、ビールやウイスキーみたいに一般的に大衆的に消費されるいわゆる大衆酒というものと、地場ごとの銘柄でその好み好みで消費されるというふうにやはり二段階に分けた指導が行われていくのか、あるいはそうじゃなくて生産の合理化と、コストを下げろと、まあ下げりゃいいとかいうこととか、あるいは米からの、いわゆる高いものの原料は節約する方法をもっと開発していくとか、いろんな方法があるわけですがね。その大宗の清酒業界に対する指導の考え方、物の考え方というものをひとつ。