Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　それでも、そのヒアリングなんかも含めて公表できる資料がないというふうに、昨日、今日にかけて私は金融庁に確認をしたところでございます。
　こういった事態の中で、保険給付の履行期について最後ちょっとお尋ねをしておきますけれども、先ほど民事局長から、保険給付を行うために確認が契約上必要とされる事項と、これを確認させるんだというお話があって、ここの解釈本当に明確なものなのかどうか、私は本当はお尋ねしたいところですけれども、ここにかかわって、現場の調査の実態というのがどうなのかということを御紹介したいと思います。
　実際、損保の裁判などをやっておりますと、保険会社の側が、事故や傷害とは到底因果関係がないような過去の病歴、中でも他人に知られたくないような被害者の病歴、これをプライバシーを侵害するような形で聴取をしてきて、これを法廷に顕示して、まさに嫌がらせで、早く低額の和解をした方がいいよと言わんばかりの訴訟態度を私も度々経験をしてきたんですけれども、二〇〇五年の十月の十八日に金融庁の長官に対して、業務改善命令を含めた対応を求める申立てがなされております。
　お名前は伏せますが、長野県の交通事故の被害者の方からですけれども、この方は、保険会社はあいおい損保、そこの恐らく委託を受けたということだと思いますが、損害保険リサーチという損害調査会社に、自分はそこの調査を同意をした覚えもないのに、申立人の診療その他プライバシーについて調査をさせたほか、一か月にわたって申立人とその奥さんの毎日の生活を張り込みをし尾行調査をし、毎日の日常生活を盗み撮りをされていたと。そのことが、裁判の証拠保全手続の中で保険会社が提出した資料によって初めてその被害者側に明らかになったわけですね。その被害者の奥さんは、これまで毎日の日常生活を盗み撮りされていたという事実を知って、監視の目におびえて夜眠れない状況が続いて、次第に精神的に異常を来してしまった。言葉がもう出なくなる。そういった中で、この申立て自体は二〇〇五年ですけれども、今日までそんな深刻な状況が続いているんですよ。
　金融庁は、この申立てを受けて何かの処分をしましたか。
○委員長（遠山清彦君）　三村参事官、簡潔に御答弁ください。
○政府参考人（三村亨君）　御指摘のありました申立書に対する当庁の対応につきましては、個別の契約に係る事案でもあることから、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○仁比聡平君　何言っているんだ。私がこの申立人やその代理人と何の相談もなく質問していると思っているんですか。
　二〇〇五年の十月に申立てをして以来、あなた方はこの書面を受け取っておきながら何の連絡もしていないでしょう。これだけ深刻な事態を保険契約者、被保険者に対してもたらしながら、その告発を受けてもこうやって動かないというのが金融庁のこれまでの監督行政の実態ですよ。政務官、そうなんですよ。こういう実情の中で、監督行政にゆだねれば足るという、そういう私は発想は成り立たないと思うんです。
　実際に、保険契約法、契約法、その効力の問題としてもしっかりとした見直しが今後求められると、今回の法案は大きな問題を抱えているということを改めて申し上げまして、時間が参ってしまいましたから、質問は終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　法案の前に、一つ質問をいたします。民法七百七十二条が原因の無戸籍児問題について質問をしたいと思います。
　これは、民法七百七十二条のいわゆる離婚後三百日規定によって、本当のところは現在の夫の子供であるにもかかわらず、出生届を出す前の夫の子供と戸籍上扱われる。そのことが障害となって、これを避けるために出生届を出さない、その結果として無戸籍の子供、無戸籍児となるという、そういう問題でございます。こうした戸籍のない子供、この日本にたくさん存在しているというふうに言われております。
　実は先週、私ども社民党の男女平等政策プロジェクトチームがこの無戸籍の子供を扱っている市民団体、民法改正情報ネットワークほか二つの団体の皆さんからいろいろ話を聞く機会がございました。皆さんからは、この七百七十二条が原因の無戸籍児の現状把握のための調査を是非国に働きかけていただきたい、あるいは以前出されました通達の懐胎時期に関する証明書の規定を見直していただきたい、そして民法七百七十二条の抜本的改正について考えていただきたいと、こんな要望を受けたわけでございます。
　この問題については、無戸籍になっている子供さんの救済のため、昨年五月に民事局長通達が出されたこと、これは積極的に評価させていただきたいと、こういうふうに思っています。しかし、昨年の法務省の実態調査によりますと、離婚後三百日以内に生まれた子供の約一割がこの離婚後懐胎であることが分かりました。したがって、およそ九割の子供は通達における救済の対象になっていないと、こういうことでございます。せっかくの救済のための通達であるにもかかわらず、残念ながらこれがうまく機能していないということでございます。
　先日、神戸の二十七歳の無戸籍の女性が近く出産をされる、こういう報道がなされておりました。大臣は二十三日の閣議後の会見で、優しく優しく対応したいと、こういうふうに発言をされるなど、救済に意欲を示されておられます。
　子供にその戸籍がないということは、子供の権利という観点から見ると絶対にあってはならないことだというふうに思っておりますが、一体、その無戸籍の子供がどのぐらいいらっしゃるのか、その実態は明らかになっておりません。法務省としても、まずその実態を把握することが必要だというふうに思いますが、大臣、今後どのように実態把握をされるのか、お聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生と問題の認識の仕方は基本的に同じだと私は思っております。
　今、保険法の質疑の中で、私は、我々みんな人間、人格として平等の権利を持っていると思いますが、社会的に強い立場と弱い立場というのは明らかにあると。それは保険者と保険契約者というのは、立場の強さというのは随分大きく違うということを何度も申し上げてきております。
　それと同じように、無戸籍になってしまうお子さんは最も弱い立場であって、ますますその立場が弱くなってしまうと。しかも、それはお子さんのせいではない。子供は両親を選んで生まれてくるわけにはいかない。たまたま母親や両親の様々な理由、前夫という方を原因とする場合もあるでしょう。そのために、三百日以内に生まれると、それは父親の欄に前夫の名前が記されることを嫌って、無戸籍になって出生届をしないということが起きているわけですから、そういう最も弱い立場の子供さんがますます立場を弱くするようなことは何としてでもやめさせて、救っていかなければならないと。
　私の祖父鳩山一郎は、政治というのは基本的に弱い立場の人を守ればいいんだと、そのためには強い立場の人を、まあ強きをくじく必要がある場合もあるだろうというようなことを言っておって、それが友愛精神。したがって、民主党の幹事長も私も全くその同じ原則の下で政治をやっておるわけでございますから、そういう意味では先生も同じだと思いますので、一生懸命頑張りますので。
　何か、その調査の方法はかなり難しいと思うんですよ。それは、地方自治体がいろいろ調べる方法もあるでしょう、それは住民登録等から調べる方法があるでしょう、あるいは厚労省は児童手当等から調べる方法があると思うんですけれども、それだけでも網羅はできませんので、法務省としても工夫を凝らして、何とか調べる方法を考えて実行したいと思っています。
○近藤正道君　法案について質問をしたいというふうに思っています。
　今日も保険会社の様々な規制のことについて、金融庁のやり方、答弁についていろいろ批判的な意見がありました。たくさんのこの間、不払あるいは支給漏れがあったわけでございまして、私は、共済はずっと少ないのかなと思っておりましたら、おとといの参考人質疑を通じて、共済についても一定のやっぱり不払、ミスがあるということが分かりまして、ああなるほどなと思ったんですが、しかし、件数等からいきますと、通常の一般の生保、損保の五の一以下、しかもミスの中身がやっぱり質的にかなり違うなと、こういうふうに思っているところでございます。それは、結局、一般の生保、損保と共済というのはそもそもの成り立ちが違うし、共済の方は非営利、これがやっぱり大きく原因をしているんだろうなと、こういうふうに思っております。
　最初に民事局長にお尋ねをいたしますが、保険と共済、そういう存立の理念、根本が異なるわけでありまして、本法が保険契約、共済契約等の契約に関する基本ルールを定める、それを目指しているものでありまして、組織法や監督法の一元化を図るものではないということを再度確認させていただきたいというふうに思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（倉吉敬君）　保険法案はあくまでも保険についての契約ルールを定めるものでございます。共済は元々成り立ちが違っておりまして、相互扶助の精神に基づいて、その運営のありよう等も全部違うわけです。ただ、契約ルールの面では保険と同じ大数の法則が適用されて、それで運営されているというところがある。その契約ルールだけ共通なので、保険契約の中に取り込んでいこうということで今回の保険法案の対象としているわけでございまして、監督行政等々については全く影響はございません。
○近藤正道君　今ほどの御答弁もありましたけれども、本法が組織法や監督法の一元化を図るものではないと、これは衆議院の法務委員会で今ほどの民事局長の答弁がされているところでございますが、現在構想されております消費者庁とのかかわりについてはいかがなんでしょうか、お答えください。
○政府参考人（倉吉敬君）　これは契約ルールとして、民事の基本法として、元々この保険契約の規定というのは民事の基本法であります商法の中にあったものです。この中にある保険契約に関する規定を取り上げて、共済も入れて単行法にしたものでございまして、あくまでも契約ルールでございますので、法務省としては監督行政云々とのかかわりは直接にはございません。
○近藤正道君　分かりました。
　消費者庁との関係につきましては大臣が先ほど基本的な考えをお述べになられましたので、それ以上聞く必要はございませんので、次の問題に行きたいと思っています。
　もう既にいろいろ出ておりますので、実は前回の質疑のときに大臣に、被保険者の真意に基づく同意、これについてどういうふうにお考えですかと、これについては参考人質疑の後にもう一度質疑の時間があるので、もう一度そのときに聞くかもしれませんよということを私は申し上げさせていただきました。
　その後、参考人質疑がおとといありました。三人の方が出られました。皆さん、この被保険者の真意に基づく同意、このことの重要性を指摘されておりまして、やっぱり書面の交付というものが非常に必要だということを皆さんおっしゃっておられました。今日も、ヒューマンバリュー特約に絡んで、真意に基づく同意の実効性担保のための措置はどうあるべきかという議論もございました。
　私が一番最後の質問になりますので、この間の参考人質疑がそうだったということも大臣に申し上げながら、改めて、真意に基づく同意、この実効性の確保のために私は書面による同意が必要だというふうに思いますが、今日現在、大臣はどのようにお考えなのか、総括的に御答弁をいただきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほどからしつこく申し上げておりますように、企業と社員、従業員の関係というのは強弱がある。したがって、内容をろくに知らせないで、おまえ入れと、入れというか被保険者となることに同意せよということがあってはいけないし、また、それこそ権力的なものを使って無理やり同意させるのは、これは真意に基づく同意とは言えないわけでございます。
　したがって、とりわけこのヒューマンバリュー特約の問題がありますと、これは、仮に社員が亡くなった場合に社員の遺族には入らないで会社の方に入るお金でございますから、遺族が納得することも必要なのではないかと。できれば、この間もお話ししたと思いますが、本人の同意でいいんですけど、団体生命に入っている、ヒューマンバリュー特約が付いているということが家族にも分かっていた方が望ましいと、そう思うわけでございます。ですから、その辺は、とりわけ監督官庁である金融庁は厳しく一つずつ全部これを見直すようなことを本来すべきではないかと、こう考えております。
　そういう中で、書面による同意が必要ではないかという質問が午前中からありました。それに対してうちの民事局長は、一つの考え方で法制審でも意見が出たが、しかし、真意に基づく同意がありながら、書面がたまたま欠落してあることによって保険者が払わないなんということもあるかもしれないとか、いろいろ早口にまくし立てておりまして、なるほどと思うこともいっぱいあるわけです。
　しかし、書面に基づく同意があったらいいなとか、あるいは被保険者証というのがあれば、それを家族が見て納得するだろうかと、そんなふうに私も思うわけでございまして、何か担保できるいい方法がないか。少なくとも書面による同意が完全にあるとか、被保険者証があるとかというのと同程度の真意に基づく同意というものを金融庁は確認すべきですね。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　これも、この間何度か聞いておりますし、私も前回似たようなことを聞いておりますが、ちょっと舌足らずなところがありましたので、もう一回お聞きしたいというふうに思っているんですが、法案の二十一条のことでございます。
　最高裁は従前、三十日ということについて一つの判断を示しております。そして、これまでは立証責任については保険会社の方が立証責任を負っておったんですが、今度の二十一条によりますと、立証責任は保険金請求者の方に転換をされる、しかも、相当性判断の材料等がみんな基本的に保険会社の方に圧倒的にあると。こういう状況の下では、私は、請求者に今まで以上の負担を結果としてやっぱり強いることになるんではないかと、これは契約者保護というこの法案の大命題と一致しないんではないか、矛盾するんではないか、こう思えてなりませんが、大臣、いかがでしょうか。これも総括的に。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　二十一条の一項は相当の期間でしたでしょうか、二項の方は必要な期間だったかと思いますが、そういう期間をどう判定し、だれが立証責任を負うかということは、約款に期限の定めがあって、それが、保険給付を請求する側が相当な期間を超えているとして裁判で争おうとすれば、これはしようがないんで、約款にある期限の定めが相当の期間を超えているから遅滞の責任を負えと要求するんであれば、第一次的には保険給付を請求する側が立証責任あるというふうになるんだと思っております。
　しかしながら、実際には、保険事故があったとして、保険事故が起きたことも損害額も分かったからそれらの事項をきちんと明らかにして保険給付を請求した、それにもかかわらず保険者がなかなか払わなかったということになれば、調査に時間が掛かったから遅くなったということは、これは保険者側が立証をしなければいけない形に転換していくんではないかなと、私はそのように考えております。
○近藤正道君　最後に、またちょっと本案と離れますが、財団法人矯正協会による被収容者に対する物品販売について質問をさせていただきたいと思っています。
　日本弁護士連合会が本年二月十五日付けで刑事施設における物品販売に関する意見を発表いたしました。これまでも社民党の福島みずほ議員が、財団法人矯正協会による刑務所内の物品販売の独占は問題ではないかと、こういうふうに質問をして、批判をしてきた経緯がございます。日弁連の意見書では、ほぼすべての施設において、刑務官らを会員とする財団法人矯正協会が独占的に物品販売を行い、その利益が刑務官の福利厚生に使われていたと。そこで意見書は、法務大臣らに対して、この運用を改め、できる限り多くの業者に参入させるよう指導すべきだと、こういうふうにしております。
　つまり、受刑者からある程度かすりを取って、それを刑務官が恩恵を被ると、こういうやり方はちょっとフェアではないんではないかと、こういう意見でございます。
　大臣にお尋ねをいたしますが、この日弁連の意見書に対してどのような改善を取ったのかお聞かせをいただきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　日弁連は、クレームが出ております価格自体については不適正とも言えないという判断を示した後で、結局、矯正協会がほぼ独占的にやっちゃいないかと、これを改めたらどうだということですね。それから、刑事施設の長が物品販売業者を指定するわけですから、民間にもっと情報を提供して幅広く募ったらどうだと、こういうような意見書を提出されたわけでございます。
　これは、基本的に私はもっともなことだと思っておりますけれども、ただ、刑事施設における物品販売というのは、うまくいったらシェアが広がるというものでは全くない、一般のお客さんが付いてくるというものではないと。つまり、購入者が限定されていると。購入者といえば、その刑務所や拘置所に勤めている方か、入っている方か、そこに差し入れをする方ぐらいしかないわけですね。それからまた、販売品目にも限定があるわけでございまして、まさか包丁だかナイフなんか売れるわけがないわけですね。それから、割合とクレームがよく付くものですから、このクレーム処理にはややリスクが伴うと。
　大体、場所も場所ですから、立地条件も良くないということで、一般社会のいわゆる市場への新規参入という概念を当てはめることはできますけれども、新規参入を希望する方がどれくらいいるかというのは多少疑問でございますので、これから情報を幅広く流すことによって、新規参入大いに結構だというふうに考えておりますが、やりたいと、刑務所、拘置所で売りたいという方が余り出てこないと今と現状が余り変わらないということもあり得るかなと思います。
○近藤正道君　分かりました。
　法務省のホームページなどで施設別あるいは物品別に販売業者の公募を行う、あるいは審査基準を明示するとともに、複数の業者が応募した場合、各施設長は、審査結果の概要、業者選定のプロセスを視察委員会など第三者機関に明らかにすべきではないか。そういう形で、今大臣は本当に応募してくるんだろうかと、こういう話ございましたけれども、今言ったような形で、この間議論もありましたし、日弁連が意見書を出しておりますので、そういう形で透明性をやっぱり高める、そういうことは是非検討すべきなんではないかと。そう大きな市場の問題とはとても思えませんけれども、是非そういうことを御検討いただきたいというふうに思いますが、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ですから、一般に言う市場を開放して新規参入という概念が完全に当てはまるかというと、やっぱり特殊性があります。しかし、その特殊性の中でも、やはりどうしてこの業者がやっているのかと、矯正協会がここでまた売ることになったのかということが分かるようにできるだけ透明性は高めていかなければならないと思っております。
○委員長（遠山清彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として塚田一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（遠山清彦君）　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○仁比聡平君　私は、日本共産党を代表して、保険法案及び保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、両案に対する反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、政府が本法案の最大の柱とする消費者保護の内容が、現に生じている甚大な消費者被害の解決には遠く、国民の期待と懸け離れていることです。保険給付の履行期に関する規定についても、期限の定めがない場合の規律は民法より逆に後退し、期限の定めのある場合の相当期間の定義も不明確なままです。
　相互扶助という保険の建前と、その一方での保険金の不払や保険料の取り過ぎなど、消費者被害の激増という現実との乖離を消費者保護の方向で是正していくための立法こそが百年ぶりの改正に求められていました。しかし、約款の公開さえ実施されていない現状を追認し、契約が有効か無効かを判断する上で重要な商品ごとの説明義務、重要な事項の書面による交付義務など、基礎的な消費者保護規定さえ法案には盛り込まれておりません。
　第二は、本委員会の審議でも重要な論点となった団体定期保険について、本法案ではその法制化を全くしていないことです。
　企業が全従業員に生命保険を掛けて、過労死した労働者の保険金まで会社がすべて取ってしまうような保険が許されるのかと大きな社会問題になりました。最高裁判決でも、遺族の救済ができない立法政策を問題とする指摘までなされています。
　被保険者になっていること自体を従業員は全く知らないとか、どれだけの保険金がだれに支払われるのかも知らされないなど、真意に基づく同意とは到底言えない実態がいまだに続いているにもかかわらず、被保険者とその遺族を傷つけてきた現行商法の規定を特段変えることのない法制に固執していることは容認できません。
　第三に、政府が進めてきた規制緩和が投機性の強いハイリスクの保険商品による被害を拡大し、とりわけ高齢者の生活を破滅に追い込む深刻な事態を引き起こしてきたにもかかわらず、契約ルールの規制を強めて消費者被害を防止しようとする立法化がありません。
　一九九三年に開始された日米包括協議に始まるアメリカの対日要求に応じた保険分野の自由化、規制緩和や金融ビッグバンによって、激化した企業間競争に対応する新商品が次々と開発され販売されました。百万人の高齢者を破滅させたと言われている銀行ローン付きの一時払い終身型変額保険を始め、重大な被害が次々と社会問題化しました。これは、保険の自由化、規制緩和を強行しておきながら、消費者保護は後回しにし、しかも対策は全く不十分という政府の責任によって引き起こされたことは明らかです。投機性の強いハイリスクの保険商品による消費者被害対策が欠落した法案では国民の期待とは相入れません。
　以上を指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（遠山清彦君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより両案について採決に入ります。
　まず、保険法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠山清彦君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○千葉景子君　私は、ただいま可決されました保険法案及び保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　保険法案及び保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、これらの法律の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　保険給付の履行期に関して、保険者による支払拒絶事由等の調査及び支払いの可否に関する回答が迅速かつ適正に行われるべき体制を確保すること。
　二　保険法第二十一条第一項、第五十二条第一項及び第八十一条第一項における「相当の期間」に関しては、これらの規定の趣旨を踏まえ、契約類型ごとに確認を要する事項を具体的に示すなどした約款を作成するよう指導監督するものとし、その際、現行約款が規定する損害保険契約にあっては三十日、生命保険契約にあっては五日、傷害疾病定額保険にあっては三十日の各期限が「相当の期間」の一つの目安となることを前提に、その期限を不当に遅滞させるような約款を認可しないこと。
　三　重大事由による解除（保険法第三十条第三号、第五十七条第三号及び第八十六条第三号）に関しては、保険金不払いの口実として濫用された実態があることを踏まえ、その適用に当たっては、第三十条第一号若しくは第二号等に匹敵する趣旨のものであることを確認すること。また、保険者が重大事由を知り、又は知り得た後は、解除が合理的期間内になされるよう、政府は、保険者を適切に指導・監督すること。
　四　約款は保険者により一方的に作成されるものであり、複雑・難解であること並びに多様化した商品の内容及び保険事故に関する一般的・専門的情報等が保険者側に偏在している事実にかんがみ、保険契約者等の保護に欠ける条項、不明確な条項、保険契約者等の合理的期待に反する条項等が生じないよう、約款の作成又は認可に当たり充分に留意すること。また、約款の認可、監督に当たっては、恣意的に運用されることがないよう、指針をより明確にすること。
　五　雇用者が保険金受取人となる団体生命保険契約については、被保険者となる被用者からの同意の取得に際しては当該被用者が、保険給付の履行を行うに際してはその家族が、保険金受取人や保険金の額等の契約の内容を認識できるよう努めること。また、他人の生命の保険契約については、被保険者の保護にもとる事態が生ずることのないよう十分に留意すること。
　六　告知に関する規定を含め多くの片面的強行規定を設けるなどして保険契約者等を保護するために保険法が制定されたという立法趣旨が保険者に遵守されるようにするため、必要に応じこのような立法趣旨を踏まえて監督基準の見直しを行い、また、当該立法趣旨や遺言による保険金受取人の変更などの新たに設けられた制度の内容が消費者に十分認識されるよう、周知を徹底すること。
　七　保険法が、保険契約、共済契約等の契約に関する規律を定める法律であって、組織法や監督法の一元化を図るものではないことを確認すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ただいま千葉先生から御提案された附帯決議が可決をされましたことにつきまして、私は大きな喜びを感じます。
　と申しますのは、その附帯決議の内容すべてが、この保険法案をなぜ提出したかと、その心を十二分に理解し、その内容を強化する、そういう性質のものだからでございまして、我々政府の一員は皆この附帯決議の精神を胸に、これから立場の比較的弱いと思われる保険契約者等の保護を目指して頑張っていきたいと思いますし、とりわけ金融庁にはもっともっと頑張ってもらうことを期待をして、私の発言といたします。
　ありがとうございました。
○委員長（遠山清彦君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠山清彦君）　刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者松野信夫君から趣旨説明を聴取いたします。松野信夫君。
○松野信夫君　私は、発議者を代表しまして、ただいま議題となりました刑事訴訟法の一部を改正する法律案について、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の刑事司法の目的は、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の尊重を全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することにあります。このように、我が国の刑事司法が適正手続の保障の下での事案の真相解明を使命とする以上、被疑者の取調べが適正を欠くことがあってはならず、それを防止するための方策が必要であるとともに、また、被告人は訴訟の当事者として十分な防御の機会が保障されなければなりません。
　刑事訴訟法は、当事者主義の下、被告人と検察官とを対等に取り扱っておりますが、現実は、真相解明についての両者の力量には格段の差があります。特に捜査段階では、被疑者は取調べの対象とされ、また自白は証拠の王とも言われて、ともすれば自白偏重に走りがちであります。
　密室での取調べでは、威迫的あるいは誘導的な取調べを受けて真実と異なる供述がなされる場合もしばしば見られるところであり、公判において供述調書の任意性をめぐって長期間の裁判が繰り広げられていることも少なくありません。
　近時、冤罪とされる事件が続発しております。代表的な事件として富山の氷見事件、鹿児島の志布志事件、佐賀の北方事件等が挙げられます。特に前二者については、異例なことではありますが、最高検察庁も「いわゆる氷見事件及び志布志事件における捜査・公判活動の問題点等について」と題する検証報告書を明らかにしています。最高検察庁は、この報告書の中で、志布志事件の判決が、自白成立の過程で追及的、威迫的な取調べがあったことをうかがわせると指摘したことを受け、検察官としては、自らが適正な取調べに努めることはもとより、警察における取調べの状況をも的確に把握し、後の公判において取調べの適正に疑問を抱かれることのないよう努めなければならないとしています。こうした冤罪を防止する観点から、適正な取調べの担保を確保する意味でも可視化は大きな意味を持ちます。
　また、平成二十一年に導入される裁判員制度についても、取調べの適正化は極めて重要であります。そうであるからこそ、一般国民である裁判員の前に事実に反する自白調書が提出されないよう細心の注意を払う必要があります。
　取調べにおける捜査の必要性との調整も必要ではありますが、取調べにおける可視化は、無実の者を誤って処罰することほど重大な不正義はないとの刑事訴訟の要請に合致し、時代の要請でもあり、強大な権力である検察・警察権の行使を適正化する必要な制度改革であります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、被疑者の取調べ等について録音、録画を義務付ける制度を導入するとともに、被告人と検察官との間の実質的な平等を確保し、実体的真実を追求するためには証拠の隠ぺいを許すべきではないとの趣旨から、公判前整理手続において検察官の手持ち証拠の開示に向けたすべての証拠の標目の一覧表の開示を求めるものです。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、被疑者の供述及び取調べの状況等の録音、録画を行うことであります。被疑者の取調べ等に際しては、被疑者の供述及び取調べの状況のすべてを映像及び音声を同時に記録することができる記録媒体に記録しなければならないものとすることとしております。また、取調べ状況等の録音、録画の義務規定に違反してなされた取調べにおいて作成された自白調書等は、証拠とすることができないものとすることとしております。
　第二は、公判前整理手続において、検察官の手持ち証拠の開示に向けたすべての証拠の標目の一覧表の開示を行うことであります。既に公判前整理手続においては証拠開示の方法が定められておりますが、被告人側は、そもそも検察官がどのような証拠を有しているか分かっておりません。実体的真実を解明するためには、有利不利を問わず明らかにされるべきものであり、その前提として証拠の標目の一覧表の作成並びにその開示をすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（遠山清彦君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時六分散会
平成二十年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　大島　　敦君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　近江屋信広君
　　　　　　大村　秀章君　　　　岡部　英明君
　　　　　　片山さつき君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　土井　真樹君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　武藤　容治君
　　　　　　安井潤一郎君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　太田　和美君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　階　　　猛君
　　　　　　下条　みつ君　　　　田村　謙治君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木美智代君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　経済産業副大臣　　　　　　新藤　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　香苗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　堀田　　繁君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　川北　　力君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　寺坂　信昭君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　橘高　公久君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　冨岡　　勉君
　　近藤三津枝君　　　　　近江屋信広君
　　牧　　義夫君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　近藤三津枝君
　　冨岡　　勉君　　　　　江崎洋一郎君
　　階　　　猛君　　　　　牧　　義夫君
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
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○東委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定商取引に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官堀田繁君、財務省大臣官房審議官川北力君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君、経済産業省大臣官房商務流通審議官寺坂信昭君及び経済産業省大臣官房審議官橘高公久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛と申します。本日は、このような場で質疑の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は今、財務金融委員会の方に所属しておるのですけれども、民主党の方の人権・消費者調査会の方で消費者オンブズマンの検討などにも加わらせていただいております。
　また、昨年七月、議員になったわけですけれども、それまで、銀行ですとか証券会社ですとか、金融機関の社内弁護士として勤務しておりました。その中で、金融商品販売に関する法律問題についてもいろいろ実務経験を積んできております。
　ちょっと宣伝めいてしまいますけれども、こういう「銀行の法律知識」という中で、私が友人の渡邉さんという弁護士と共著で書いたんですけれども、「金融商品販売業務」という章を私書きまして、その中で、金融商品販売のあり方などについて法律の規制がどうなっているかといったことも踏まえて書いております。そういったことに関連づけながら、きょうは、特商法と割販法について事例を交えてちょっと質疑をさせていただきたいと思います。
　お手元に一枚の紙をお配りしているかと思います。これは実は、私の家庭で実際に起きたことでございます。
　店舗販売の事例である、またクレジットカードの翌月一括払いの事例であるということで、今回の法案の直接の適用対象ではないということなんですが、こういうような悪徳商法の事例もあるということで、問題提起の意味も含めて御紹介したい。
　また、眼鏡販売という医療行為と商取引が密接に関連するような分野で所管の官庁がどういうふうになっているかなど、仮に今回の改正部分も含めて、両法の規制、つまり、割販法と特商法の規制がこのようなケースにも適用になるとすれば検討に値する論点がいろいろあるだろうというふうに思いまして、事例を題材にしながら質疑を進めさせていただきたいと思います。
　それで、事例の方をちょっと御説明させていただきます。一枚の紙を見ていただきたいんですが、何が起きたかということでございます。
　まず、私の息子は中一なんですけれども、野球をやっておりまして、外で一日練習をしていると目が疲れるので、紫外線対策のため度つきではない眼鏡の購入を希望しました。
　そこで、眼鏡屋さんに行ったところ、いきなり、視力、乱視の検査をやってくださいと言われまして、それで勧められるままにやりました。そうしたら、両目が〇・四でひどい乱視である、そういうような診断を言われたわけです。
　ちなみに、そのときに、息子は自分は目がいいと思っていたものですから、そんなことはないです、教室の一番後ろの席から黒板の字が見えますと言ったそうなんですが、そこの店員は、お姉さんだったそうですけれども、それは目を細めているから見えるのよというふうに優しく言ったそうです。
　そういうやりとりを踏まえて眼鏡の購入を店員が勧めてきたわけですけれども、その際に、この先、視力も乱視もよくならないので絶対に眼鏡は必要だ、そういうような言われ方をしましたものですから、家内の方も心配になって、当初は度つきの眼鏡など買うつもりはなかったものを買うことにしたということで、クレジットカードの翌月一括払いでお店の方で購入したというのがまずあったわけでございます。
　ところが、自宅に帰って、うちの家内もいろいろ不審に思いました。本人も、実はこの眼鏡店で、自分も念のために視力をはかってみようとして検査をしたんだそうです。そうしたら、自分の方も目がいいと思っていたのに、非常に低い視力になっていて、不思議だなと思ったので、翌日改めて眼科医で検査をしました。
　息子の検査をしたところ、やはり、実は視力も乱視も問題なくて、両目が一・二で乱視も軽微だ、眼鏡をつくったらかえって目が悪くなりますよ、そういうふうに眼科の先生に言われたそうです。
　早速、けしからぬということでお店の方に連絡して、きのう買った眼鏡の契約は取り消してくれと言ったんだそうですが、眼鏡のお店の人は、そんなことはできません、法律上できませんということで、当初取り消しを断ったそうです。
　ところが、うちの家内も、僕が国会議員であるとは言いませんが、弁護士なんだから、そういうことを言うと裁判ざたになりますよとか結構強気で出たところ、お店の方は、では、本来は取り消しはできないんだけれども、今回は特別に、お買い上げになったレンズが壊れたということにして合意解除にしましょう、そういうようなことにして合意解除にしたということでございます。
　こういった事例を踏まえてなんですけれども、まずもって一番最初のところです。度つきでない眼鏡の購入を希望していたにもかかわらず、目的外の商品を勧めているという行為がまずお店の方であったわけでございます。
　私の専門である金融商品の販売の方でいきますと、適合性原則に関する規定というのが金商法ができたときにきっちりと定められていまして、その中では、顧客の知識、経験及び財産の状況に加えて、金融商品取引契約を締結する目的、契約を締結する目的というものもちゃんと勘案して商品を勧めなさいという規定があるわけです。
　ところが、特商法とか割販法の規制を見ますと、適合性原則らしきものは政令の方にありますけれども、契約締結の目的というものが入ってありません。契約締結の目的を入れれば今回のようなケースは防げるんじゃないかと思うんですけれども、この点についていかがでございましょうか。
○甘利国務大臣　訪問販売などの場合におきまして、強引、執拗な勧誘など問題のある勧誘行為が行われないのであれば、消費者のニーズを掘り起こすべくさまざまな提案を行うことまで規制をすることは適当ではないと考えますが、一方で、現行の特定商取引法におきましては、消費者が本来必要としていない商品であるとかサービスについて訪問販売業者が虚偽をもって勧誘をする、勧誘をして消費者が誤認をした場合には、契約の取り消しを求めることが可能となっているわけであります。
　例えば、委員御指摘の事例でありますが、すなわち、視力が悪くなっていないのに、実は、検査をした瞬間悪くなっていますよと言って眼鏡を販売するようなことが訪問販売業者によって行われたケース、あるいは、よくある事例でありますが、家の土台がシロアリに食い荒らされている、いないにもかかわらずそう言って説明を行って対応を迫るようなケースが該当し得ると考えられます。
　こういう場合には、指示などの行政処分を行うことが可能となっております。
○階委員　金融商品販売の世界では、契約締結の目的も勘案して勧誘しなさいというふうになっていますので、ぜひその点、今後の検討課題としてやっていただければと思うんですけれども、いかがでございますか。
○寺坂政府参考人　金融商品取引法に御指摘のような規定が入っておるということは承知をしてございます。
　この規定に関しましては、例えば、資産を堅実に運用したいというようなお客様に対してハイリスク・ハイリターンの商品を勧めるといったようなケース、そういったようなケースを考えて、契約締結の目的に照らして不適当な勧誘というような条項が入っているというふうに理解をしてございます。
　訪問販売の場合は、今大臣から御答弁申し上げましたような、さまざまな提案を行うこと自体、それを規制することが適当かどうかということについては、さまざまな議論があり得るというふうに思ってございます。特定商取引法そのものは、訪問販売等の特定取引を対象にした法律でございます。
　別途、消費者契約法が店舗販売も含めました一般的なルールとしてあるわけでございまして、消費者契約法そのものに関しまして、委員御指摘のような適合性原則にかかわる条文がないわけでございますけれども、そういった消費者行政法体系全般の中で、要すれば、実態を見ながら検討をされるべきものというふうに考えてございます。
○階委員　次に、今回の問題は、視力、乱視の検査がいいかげんにされていたということで、こういった眼鏡購入、眼鏡を売らんかながためのいいかげんな視力検査ということについて、これは多分、視力の検査といった医療にかかわることですが、厚労省の御管轄になるのかなと思うんですが、厚労省ではどういう対応をしているのか。
　例えば、眼鏡販売店での視力検査の方法であるとか、視力を検査する機械の性能であるとか、担当者の資質などについて何らかの基準を設けたり、そしてそれへの適合性を定期的に検査したり、あるいは基準に適合しない不適切な業者に指導、処分を行ったりといった行政の対応はされているのかどうか、そこをお聞かせ願えますか。
○中尾政府参考人　一般論としてお答えいたしますと、眼鏡を必要とする顧客が、自分の目に適当な眼鏡を選択する場合の補助として行う程度の危険性がほとんどない視力検査であれば、医師等の資格を持たない者でも行うことは可能でありますが、その範囲を超えた、例えば眼圧検査などの検査でありますとか疾病等の判断であれば、原則として医行為であり、医師等の資格を持たない者が業として行うことは法律により禁じられております。
　厚生労働省といたしましては、無資格者による医療行為に対しては、国民の健康と安全を確保する観点から、関係機関と協力し、適切に対処してまいりたいと考えております。
○階委員　今のお話からすると、結局、今の眼鏡を売らんかながための検査なんというのは、厚労省は全く関係ないというような感じになると思います。そうすると、まさに甘利大臣が言われるところのぽてんヒットみたいな形になるかなと思うんですよ。
　こういう悪徳的な商法の前提となるような検査については、これはやはり経産省がチェックするべきではないでしょうか、厚労省が何もできないと言っている以上。いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　専門的な見地から、眼鏡をつくる場合にどういう検査が必要かということは、私どもの範疇というよりも若干所管が違うと思うんです。私どもの方では、事実に見合ったきちんとした対応をする。つまり、矯正が必要なのにいいかげんなものを、これで大丈夫ですと言って不良なものを販売したというのは私どもの方になると思うんです。
　適正な視力を確保するためにどういう手続が必要かということは、私どもの所掌を若干超えているのかなという気もいたします。適正なものを適正な方法で販売するということに関しては、しっかりと対応していきたいと思っております。
○階委員　まさに縦割り行政だと思うんです。
　そういったいろいろな官庁から消費者行政を所管する部署が集まって消費者庁をつくるやに、そういう構想があるやに聞いておるんですけれども、結局、そういうところが集まったところでこういう抜け穴はそのまま放置されてしまうんじゃないかなと思うんです。
　その点について、大臣、何か御見解はありますでしょうか。
○甘利国務大臣　どこが所掌するかわからない、ぽてんヒット、ヒットというのかぽてんエラーというのかちょっとわからないんですが、それをなくすということは消費者保護の点から極めて大事だと思っております。
　そこで、消費者庁がどういう形になるかというのは、いまだ議論をしているさなかでありますが、それぞれ、原課を所管するところは、その製品に対する情報をきっちり把握して、製品あるいは販売方法に問題がないかということをしっかりチェックする。同時に、省を越えてあるいはまたいでのような事案に関して、全体的に、消費者保護の情報をトータルとして把握するということも大事だというふうに思っております。
　省庁間のはざまに落ちてしまうような問題について、そういう消費者庁構想で、省をまたいでかかわってくる問題について、しっかりと情報を把握して所管官庁に対応する、あるいは、所管がないと思われるようなものについてはそれを明らかにしていくという意味で、貢献できる仕組みであってほしいと思っております。
○階委員　次に、今回、うちの家内は、このままでは視力も乱視もよくならないというふうに言われて購入していたわけですけれども、実際のところ、それは虚偽であった。ただ、物自体、眼鏡自体に問題があったわけではなくて、眼鏡を購入する動機、そこが虚偽であった。
　講学上、動機の錯誤と言われるケースでございますけれども、動機の錯誤については、私が調べたところ、消費者契約法には取り消し事由とはなっていなくて、特商法の方で取り消し事由になっているというふうに伺っていますが、実際のところ、この規定は使われていないようです。
　どこに問題があるかというところでございますけれども、私が思うに、これを使おうとした場合に消費者側の立証責任が重い。この動機の錯誤に基づいてなぜ購入に至ったか、この動機があったとしても買うことはあったんじゃないかと。
　ちょっとわかりづらくなってしまいましたけれども、要は、消費者の方でこの取り消し権を使うためにいろいろなことを証明しないと認めてもらえない、そういうようなことが背後にあって、取り消し権が使いにくくなっているんじゃないかと思うんです。
　この点について、立証責任の転換など、法律の改正が必要ではないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　特に、高齢者などが不実の告知をもとに事実上だまされて契約を結ぶ、その際に、消費者側に立証責任、立証負担が生ずる、それを立証せよということについて、弱い立場の方々にとってはなかなかつらいことである。その軽減をいかに図っていくかというのは、御指摘のとおり、極めて大事なことであります。
　例えば、今回の法改正には過量販売契約解除の規定というのがありますけれども、消費者が、事業者が不実告知などの悪質な販売行為を行ったことを立証することなく、契約の解除を主張することを可能として、被害者が救済されやすい先進的な制度としております。この、見ればすぐわかるということについては、転換をさせるということはたやすいんだと思います。
　一方、すべてに関して、不実の告知をしたということの立証と、では、事業者側に、不実の告知はしていませんということの立証というのは、先生も弁護士さんでありますから、いかに難しいかというのはよくおわかりだと思うんですね。でありますから、実態から、取り組みやすいところからこういうふうに組み込んでいった。
　それで、悪いやつを懲らしめることはとても大事なんですが、副作用で、健全な事業者に物すごく負担が生ずるということで、健全な業務運営が著しく阻害されるということがあってはならない。
　悪いのだけピンポイントで、きれいにクリアカットに摘発できるのであれば一番いいんですけれども、極力それができるようにして、副作用が健全な事業者に及ぼされない、過度な負担が生じて、健全な事業活動に物すごくコストがかかってしまうということにならないようにバランスをとるということが大事だと思っております。
　過量販売のような、具体的にすぐ確認できて、健全な事業者であればそんなことはしないということが確認できるところについて、こういう立証負担を軽減するという手だてを講じたわけであります。
　改正法の施行状況を踏まえて、引き続きいろいろな視点から検討していきたいと思っております。
○階委員　ちょっと内閣府に、今の動機の錯誤の点についてお聞かせ願いたいと思っているんです。
　今、消費者契約法で動機の錯誤は取り消し対象になっていないんですけれども、やはりこれも含めないと、実際、悪徳商法というのは、霊感商法とかにも見られるとおり、商品の物自体について誤解があったというよりは、それを買わないとどうにかなるとか、そういう動機の部分で錯誤があって悪徳商法というのははびこっているという面もあるわけで、ぜひ消費者契約法の中に動機の錯誤の取り消しを認めるような規定を入れてほしいんですが、その点についてどうでしょうか。
○堀田政府参考人　お答えいたします。
　現在の消費者契約法上では、不実告知あるいは不利益事実の不告知による契約の取り消しというのは、それぞれについて、重要事項に関してなされた場合にすることができるというふうにされております。
　この重要事項でございますけれども、二つございまして、一つは、当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容に関すること、また二番目に、当該消費者契約の目的となるものの対価その他の取引条件に関するものということになっております。
　それで、先生御指摘の動機に関する部分ですけれども、いろいろ裁判の例を見ておりますと、一部の裁判におきましては、こういったものも含むというふうに解された事例もございます。
　内閣府といたしましては、こういう裁判例の動向とか、あるいは現場、消費生活相談事例とかそういったものを踏まえまして、重要事項の概念を拡張すべきかどうか検討してまいりたいというふうに考えております。
○階委員　消費者契約法でなかなか対応が難しいようであれば、やはりこれは厚労省の方も問題意識を持ってほしいと思うんですね。
　これは単なる悪徳商法という問題だけではなくて、私の息子の場合でいえば、本来目がよかったにもかかわらず目が悪いことにされて、眼鏡をかけさせられて、眼科さんが言うように、ひょっとしたら眼鏡をかけて目が本当に悪くなっていたかもしれない。
　そういうように、人の健康について虚偽の説明を行って不安を与えて、眼鏡などの医療機器を売りつけるような行為というのは、本当にとんでもない話であって、厚労省としても規制すべきではないかと思うんですが、この点について、厚労省としてはどういうふうに考えますか。
○中尾政府参考人　先ほどお話しいたしましたとおり、人体に危害を及ぼすおそれのある検査でありますとか疾病等の診断であれば、原則として医行為であり、医師等の資格を持たない者が業として行うことは禁じられております。
　厚生労働省といたしましては、無資格者による医療行為に対しては、関係機関と協力して、適切に対処してまいりたいと考えております。
○階委員　全く意味のない答弁だと思います。
　私が問題としているのは、医療行為と密接に、医療行為といいますか、人の体に悪影響を与えるような販売行為をしているわけですよ。そういうことについて、厚労省としては問題意識を持つべきではないか、その販売行為もちゃんと取り締まるべきではないかと言っているんですが、どうなんでしょうか。
○中尾政府参考人　薬事法におきましては、医療機器のリスクに応じた規制を行っておりまして、リスクの高いものから、高度管理医療機器、管理医療機器、一般医療機器となっておりますが、眼鏡用のレンズ、眼鏡というのは、最もリスクの低い一般医療機器に該当するものでございます。
　その製造につきましては、厚生労働大臣の許可が要るという扱いになっておりますけれども、眼鏡の販売業につきましては、この一般医療機器につきましてはそのような規制はございません。
　取り扱いにつきましては、今の眼鏡については、製造等の規制があるということでございまして、販売につきまして特段の規制があるわけではないということでございます。
○階委員　ぜひ、こういう事例もあるということをちゃんと認識していただいて、人の健康を守るのが厚労省の役割だと思うので、ちゃんと取り組んでいただきたいと思います。
　それと、先ほど甘利大臣の方から、動機の錯誤を問わず、広く虚偽事実の説明についてもお話がございました。
　今回のケースでは、実際、売買契約は解除されていますので、どのような眼鏡を業者が我々の方に売るつもりであったのかというのは定かではないんですけれども、私が推測するに、本来目がいい人に対して眼鏡を売るわけだから、もし目が悪い人用の眼鏡を売ったらば、かえって見えにくくなると思うんですね。だから、ひょっとしたら、空レンズといいますか素のレンズをつけた眼鏡を売って、ほら、よく見えるでしょうみたいな、まさに二重のあくどい行為をされかねないんじゃないかなというふうに思ったりするわけです。
　仮に、よく見えるでしょうと言って空レンズを売った場合、この商品自体が、もちろん空レンズですから価値のないものなんですけれども、何か、私がきのう役所の人たちに聞いたところ、よく見えるでしょうと言って変なものを売ったとしても、実際によく見えている以上は、これは虚偽の説明に当たらないんだというような解釈があるようです。
　何かそれもおかしな話であって、客観的に物の性質がいいかげんなものである以上、それ自体問題であって、よく見えるでしょうといったあいまいな言い方ではなくて、何を説明すべきかというときに、物の客観的な性質といいますか客観的な性能をちゃんと説明したかどうか。そして、その点について虚偽があったかどうかによって虚偽説明かどうかというのを判断すべきではないかなというふうに思うわけです。
　さっきのような、よく見えると言って空レンズを売るようなケースについては、やはり虚偽事実の告知に当たるというふうに考えるべきと思うんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　まず、今御審議をいただいている特商法というのは、特定商取引でありますから、一般的に店舗で商店が販売しているというようなことについては対象になりません、もうよく御存じだと思いますが。ただし、キャッチセールスとかアポイントメントセールスで店舗を利用する場合には対象になりますけれども、基本的には訪問販売等を指しているわけです。
　そういう場合において、商品の性能であるとか品質について定量的に説明することは、可能であるならば、顧客の理解の上では望ましいことであると思っております。
　しかし、商品やサービスの性能には、その印象とか使い勝手など、定量的説明になじまないものもあるわけであります。また、使用条件等によって効果、性能が影響を受けるものも多いことも事実でありまして、そうした実態にかんがみれば、数値など客観的性能を用いた説明をしない限り、不実を言ったことになるとの運用をすることは適当ではないと思われます。
　つまり、そういう印象的なこともすべてなるということになると、極めてその説明が難しい。これは、数値的にこういう効果がありますというのを全然うそを言っていたというのであるならば明確になるのでありますが、感情とか印象とか言い回しについて限定してしっかり明確に規定するというのはなかなか難しいことだと思いまして、そういった意味で、その印象とか説明者の感覚とかいうことをとらえて対象とするというのはなかなか難しいかなというふうに思っております。