Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利委員　久しぶりに質問をさせていただきます。
　鹿野大臣とは、随分長い間、農林関係で一緒にお仕事をしてきました。特に農林部会あるいは総合農政調査会という場で、昔は例えば米価闘争であるとかそういうところにも参画をしながら一緒に努力をしてきた仲間でございまして、きょうその大臣を前に置いて私が質問するというのは、何かこう感慨無量のものがあります。随分長い間のおつき合いだったと思っております。
　きょうは、まず最初に、農林大臣発言というのを昨日いただきました。農林大臣発言ですから、恐らくこの国会での主要なマターは第三次補正だろうと思いますし、また二十四年度予算の編成作業ということにもなるんだろうと思います。したがって、そういうことを中心にして書いた大臣発言でございますので、それはそれで僕は非常にいいと思いますし、特に震災対策について、あるいは津波対策についてしっかりやるということを書かれているということは非常によろしいかなと思います。
　ただ、目下我々が一番気にいたしておりますＴＰＰの問題については一ページだけそれらしいものが書いてあるなということでございまして、ＴＰＰという言葉は入っていないのでございます。しかし、それに類似したことが十二ページに出ておりまして、「経済連携については、八月に閣議決定された「政策推進の全体像」」と引いてありますし、またＷＴＯドーハ・ラウンドの交渉についても述べておられますから、一応述べておられると思います。
　しかしながら、今盛んに、きょうも大きな大会がありますが、ＴＰＰの問題についてこの発言の中にほとんど見えないということについては、大臣、どういうような感想を持っておられますか。これはやはりもう少し、今の社会情勢、一般情勢からいったら、農林水産大臣としては御発言をしっかりされた方がいいんじゃないかなと私は思いますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○鹿野国務大臣　保利先生から久しぶりに、穏やかな口調の中にも厳しい御指摘をいただきました。まさに自民党時代、保利先生が今日まで、農林水産行政のまさしく関係議員の軸として、中核的存在として今日御活躍をいただいているということに対しまして、また大変な役割を果たしてこられたことに対しまして、議員の一人として敬意を表させていただきたいと思います。
　正直、今御指摘の点につきましては、私も私なりに考えました。どういう所信を申し述べるかということでございます。
　そこで、一つは、決して弁明、弁解ということではございませんけれども、昨年の菅内閣当時でございますけれども、包括的経済連携というものの基本方針を打ち立てました。これは継続してやっていくということでございまして、この点はそういう意味でこの所信の中にも盛り込ませていただいた。
　そして同時に、先ほど申し上げましたとおりに、今日の農林水産業を取り巻く情勢というのは待ったなしの状況だ、このようなことから、どういう方向性を見出していくか、どういう姿を描いていくかというふうなことが差し迫った問題でございました。そういう意味で、食と農林水産業の再生実現会議というものを設置いたしまして、御議論をいただいてきて、過般取りまとめていただき、決定に至ったということでございます。そういう意味で、いわゆる来年度の予算等々も含めて、そのことについての所信を申し述べさせていただいたということであります。
　そこで、ＴＰＰについてどうなのかということでありますけれども、正直なところ、今日、野田内閣としてどういう方向性を持ってやっていくかというふうなことは今しっかりと議論をして、そして結論を出していきたいという考え方でございます。私も当然内閣の一員でございますから、私自身が明確に私の考え方というものを今こういう段階で申し述べるということが果たしてどういうふうなことにつながるかということも、総合的な見地から判断をしなきゃならない。しかし、私自身、このＴＰＰに対する政府としての取り組みというものをどうするかという、このことを決めていく経緯においては、私の考え方というものをきちっと主張し、そして考え方を述べていきたい。こういうふうな考え方から、今回の所信の中にはＴＰＰについては触れるということを避けさせていただいたというふうなことでございます。
○保利委員　御丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　大臣が御苦労なさっている点というのは、閣内不統一をつくっちゃいけないという御心配がやはり胸の中にあるんだろうと思うんです。だから、はっきり物が言えないということなんだろうと思います。私はそういう印象を持ちました。
　そこで、きょうは、実はこのＴＰＰの問題というのは、先々はこれは条約案件になると思います。条約案件ということになれば、当然これは外務省が主導権を持って条約をつくることになっていくわけだと思います。条約ということになれば、国会承認案件に当然なるだろうと思います。そしてまた、国会が承認をとれれば、外務省として批准行為に入っていくということになるんだろうと思います。それで間違いないだろうと思いますが、外務省にちょっとお伺いをしたいんですが、今の点は間違いないと思いますから、それはそれで結構です。
　ただ、問題は、九月の末にアメリカを訪問された野田総理がオバマ大統領とお話しになられて、その後、外務省からも報告が来ているんですが、この問題についてはしっかり議論をして、できるだけ早く結論を出す、こういうふうにおっしゃったと報道等で伝えられておりますし、外務省からもそういう報告をいただいております。
　しっかり議論をして、できるだけ早く結論を出す、この意味を外交交渉に当たっておられる外務省としてはどういうふうに理解しておられますか。それはＴＰＰに参加を目指すという感じがあるのか、それともまだそこまではいっていないということなのか、そこら辺はどういうふうにとらえておられますか、外交当局として。以上、御質問いたします。
○香川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられましたように、野田総理とオバマ大統領との会談におきまして、総理から、しっかりとＴＰＰについては議論して、できるだけ早く判断をしたいというふうに総理の方から伝えた経緯はございます。
　それを外務省として、外交当局としてどのようにとらえられているかという御質問でございますけれども、それはまさに早期に判断をすると総理がおっしゃられているわけですから、我々としてはそれを受けて、そのための早期に判断するような材料、情報収集をして、国民の皆様にも情報を提供して、総理が判断をしていくということをおっしゃられているものですから、その準備をしていくというのが外交当局の務めだと思っております。
○保利委員　オバマ大統領との議論の方向性については、外務省としてはどう感じておられますかね。それは総理がお決めになることですと言って逃げちゃうのかもしれないけれども、外務省のとらえ方というのは、オバマさんと総理との会談があった後、やはり雰囲気を恐らく感じられたんじゃないかなと思うんです。
　日本とアメリカとの関係というのは非常に広範囲でございまして、また微妙な点もある。例えば、基地問題についてもしかりですよね。それから、集団的自衛権なんかの問題についても、アメリカとの問題もある。それから、日米安全保障条約というのもある。そういう関係の全体を見ている外務省として、野田総理大臣がお話しになった、しっかり議論して早期に結論を出すということ、これを全く、外務省としては方向性を感じていないかどうか、全くありませんという返事なのかどうか、そこをもう一遍御答弁いただきます。
○香川政府参考人　お答え申し上げます。
　オバマ大統領との会談におきましては、大統領の方からは、この問題については、ＴＰＰの交渉に参加するかどうか、これは日本が判断する問題ですということはおっしゃられておりまして、まさにアメリカとして日本に交渉参加してもらいたいという希望は我々としては感じておりますけれども、同時に、アメリカとしては、これは日本が判断をする、そういう問題であるという明確な立場を明らかにしているというふうに理解しております。
○保利委員　外務省としての、お役所としての限界というのを私は感じますよ。もう少し会談の後の雰囲気というのをしっかりつかまえて、そして方向性というものを感じなきゃいけないわけですよ。それが答弁の中ではあいまいですから、それは役所の限界だろうと思いますね。
　ところで、アメリカというのは、日本もある意味ではそうですけれども、圧力団体というのが非常に強いでしょう。それで、オバマ大統領のもとにいろいろな団体が、このＴＰＰについては完全自由化を求めるということを一生懸命言っていると思います。どういう団体が何をオバマ大統領に言って、オバマ大統領はどういう受けとめ方をしているのか。外交当局としてはどう感じておられますか。ちょっと御答弁いただきます。
○香川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられましたように、アメリカの商工会議所とか各種団体からオバマ大統領に対して、例外なき自由化を達成する、そういうＴＰＰ交渉であるべきですし、その立場をアメリカとしては新規参加するという国に対しても貫くべきだ、そういう立場の表明があったということは承知してしております。
　ただ、アメリカの行政府としては、先ほど申し上げましたように、日本がこの交渉に参加するかどうかはあくまで日本の判断の問題で、そこはアメリカとして、その判断の前にこうしなくてはいけない、日本はこうすべきだということを言ってきているわけではございません。
　以上でございます。
○保利委員　これ以上の質問はやめますけれども、やはりそういうことは、圧力団体からオバマさんがどういうふうに受けとめておられるのか、それは雰囲気として何かにじみ出てきていないか、そこら辺をしっかりつかむのが外務省の役割じゃないでしょうかね。私はそういう感じがいたします。だからそれを、今この場では言えないだろうけれども、今後、こういういろいろな問題が煮詰まっていきました段階では、そこら辺をよく外務省としてはつかんでいただくということをお願い申し上げたいと思います。
　いろいろなことがございますので、私からいろいろ質問することは外務省に対しては一応これだけにしたいと思いますが、最後に一問、自由化を求めるということを圧力団体も言っておりますし、恐らくオバマ大統領もそういう感じだと思うんです。
　自由化ということをどう考えるか。商売が自由にできる、これはいいことですね。しかし、自由化の中には、売らない自由というのもあるんだ。この売らない自由というのをどう考えて、自由化という言葉を使うか。これは非常に難しい問題ですけれども、外務省に聞くのはちょっと酷かもしれないけれども、何か印象がありましたら、ちょっとお話しいただけますか。
○香川政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃられましたのは、売らない自由、いわゆる輸出を規制するか否か、そういう問題だと思いますけれども、食料、資源などについて輸出を制限している、そういう輸出国があるのは事実でございまして、日本は食料も資源も輸入国でございますので、各国が勝手にそういう自分たちの都合だけで輸出規制をするということについては、ＷＴＯの場でも何らかの規律がきちっとはめられていかなくてはいけないということを主張してきておりますし、ＷＴＯの場でもそうですけれども、このＥＰＡやＴＰＰの場でも輸出規制の規律という問題が取り上げられて、それが実現してルール化されていくということになれば、食料輸入国、資源輸入国の日本として大きな利益があるのではないかというふうに考えております。
○保利委員　それは、輸出をとめるのは規制はできるかもしれない。しかし、大不作があって物が出ないというときに、輸出がとめられたということに対して、だれがどうクレームをつけますかね。恐らくクレームのつけようがないと思いますよ。だって、食料がなくなっちゃったときに、自国民を差しおいて日本に差し上げましょうなんて、そんな人のいいことを考える国というのはないだろうと僕は思います。そこら辺は食料安全保障を考えるときに非常に大事なテーマなんです。
　自由貿易には、売らない自由もある。これはここの場で議論になったことがありますが、アフガニスタンにロシアが、ロシアというか、当時のソ連が侵攻したときに、ソ連に対する食料の輸出というのをとめたことがある。そういういわゆる戦略的な意味での輸出をとめるということもある。しかし、物がなくなったときは輸出のしようがない、これはとめられないですね。そこら辺が非常に大事なことだと思います。
　あともう一問、せっかくおいでですから香川さんに伺いたいんですけれども、ＷＴＯとＴＰＰの関係はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○香川政府参考人　お答え申し上げます。
　ＷＴＯは、御案内のように、ドーハ・ラウンド交渉が今まだ続行しておりまして、政府としては、多角的自由貿易体制、ＷＴＯを中心とするこの体制のもとで自由化が図られていくということが極めて重要であるということで交渉に参加してまいりました。この姿勢は全く変わりません。
　ＴＰＰも含めまして、ＥＰＡというのは多角的自由貿易体制を補完するものであるという位置づけになっておりまして、ですから、アジア太平洋におけるＥＰＡ、ＴＰＰが多角的自由貿易体制に資する協定になっていく、そういう観点から取り組んでいくべきものだというふうに思っております。
○保利委員　この問題は意外に複雑でして、国民の皆様はここが一番わかりにくいところじゃないか。
　自由貿易はＷＴＯの場でやろうということで、ずっと、ドーハ・ラウンド、その前のウルグアイ・ラウンド、その前にもありました、それがやられてきて、自由貿易というのはそこでやるものだということが宣伝されて、そこへ持ってきて、部分的な、もっときつい意味のＴＰＰなんかが発生してきているということは、国民の皆さんは一番わかりにくいところなんです。だから、外交当局として整理をして、一遍わかりやすく国民に説明する必要があると僕は思いますね。それを一つ研究しておいてください。よろしくお願いします。
　外務省に関してはここまでにいたしますので、どうぞ、用があったら御退席をいただいて結構です。
　そこで、今お話をしたＷＴＯですけれども、この歴史は非常に長いですね。私も三十年以上議員生活をやっておりますが、いつもこの問題で悩まされてきた。これは大臣も御記憶があると思います。何遍も何遍もジュネーブに行って、当時のガットですけれども、交渉をした覚えがあります。場合によっては紙を投げつけ合うぐらいの議論をして、日本の立場をもうちょっと理解しろというようなことを言ったことがありますし、そういう激しい議論の中でだんだん、あちらの方も少し耳を傾けるようになってきたということであります。
　ＷＴＯのウルグアイ・ラウンドの決着というのは非常に難しいことでございましたけれども、ウルグアイ・ラウンドの決着のときにはどういうことが起こったかというと、これを決断されて、最終的にウルグアイ・ラウンドの締結文書に署名をされたのは当時の羽田孜外務大臣でいらっしゃいました。モロッコのマラケシュに行って、そしてサインをして、それでウルグアイ・ラウンドは妥結して、当時の事務局長のサザーランドがチーンと鐘を鳴らしたという非常に印象的な場面があったわけでございますけれども、このウルグアイ・ラウンドの中で言われておりましたことは、例外なき関税化という考え方ですね。すべての国境措置は、すべて関税化しなさいと。
　だから、日本はそうはいってもお米なんかはそんなに関税を引き下げるわけにはいかないということから激しい交渉があって、当時、京谷さんはおられたかどうかわかりませんが、鶴岡さんとかあるいは塩飽さんとかが随分苦労されて、農林省は闘いましたね。それで、高い関税を維持することについては認めてもらった。しかし、条件がある。その条件は何かというと、ミニマムアクセス。少なくとも日本は、需要のある部分を輸入する義務を負うという形になりました。
　義務なのか義務じゃないのかというのは当時の細川総理と予算委員会で随分やりとりしましたが、つまるところ義務だったと思います。それを今日まで日本は忠実に履行してきていると私は思いますよ。それで、ＳＢＳというような方法も考えながら米の輸入をしてきたというのがウルグアイ・ラウンドの結果でございます。
　そこから一転して、ＴＰＰにおいては関税を全部撤廃しろと。これはちょっと、ウルグアイ・ラウンドの結果からいったらむちゃくちゃな方向転換じゃないでしょうかね。方向転換とは申しませんが、階段を七、八段、一遍に飛びおりるような形じゃないかなと私は思います。一挙に関税を廃止するというのは、今までやってきたＷＴＯにおける外交交渉からいって、先ほども申しましたとおり、余りに、飛躍というんじゃなくて、下へ飛びおりたという感じでございますが、これはアメリカの団体が非常に強くいろいろ要望をしているということでございます。
　しかし、アメリカはアメリカで、中にＴＰＰに反対をする勢力もいらっしゃるということでございますので、これは非常に複雑です。そういう複雑な中で、しっかり議論をして早期に結論を出すというのにしては、議論が余りに進んでいないんじゃないか、政府の中で。その段階で早期に結論を出すということは、どういうことになるのかなと。私どもはわかりません。
　その辺は農林水産大臣としては閣内にいらっしゃるからなかなか言いにくいのかもしれないけれども、しっかり議論が終了しかかっているのかどうか、そこをひとつ御説明いただけますか。
○鹿野国務大臣　先生の今の御指摘のとおりに、しっかりと議論をするということのためには材料が必要であります。材料というのは情報でございます。今、九カ国においてどういうふうな交渉になっているのか、こういうふうなことによっていわゆるＴＰＰという協定の内容というものが少しずつ明らかになってくる、そういうことを踏まえて議論する必要がある。このようなことから、私自身は、とにかく情報を提示するというふうなことの必要性を常にあらゆる場において申し上げてきたところでございます。
　そういう中で、いわばいろいろな報道等というふうなことの中で、十一月のＡＰＥＣまでに何らかの結論をというようなこと、このことについては、やはりそれまでに本当にしっかりとした議論というふうなものがなし得るのかどうかというようなこと、それからもう一つは、先ほど申し上げましたとおりに、期日を決めて、そして何らかの判断をしていくということは我が国の外交交渉上どうなのかというようなことを踏まえたときに、私自身は、閣内におきましても、情報の提供というものをしっかりとやって議論すべきである、そして同時に、結論を出す、何らかの方針を出す期限を切るというふうなことは慎重であるべきだということを申し上げているところでございまして、このことはこれからもしっかりと議論を重ねていく必要があるというようなことも含めて、私自身の考え方を申し上げていかなければならないと思っております。
○保利委員　ＡＰＥＣの会議は十一月の十一、十二日と伺っております。それまでの時間というのはごくごく限られている。十一月三日は休日でありますし、休日関係なしに政府の中ではいろいろ議論されると思いますけれども、しかし、余りにも時間がなさ過ぎる。例えば、もう論点整理がきちんとできていて、あとはマル・バツをつけるだけという状況では必ずしもない。
　そういう状況の中で見切り発車みたいにしてこの国家の重大問題に結論を出すということについては、大臣がしっかり頑張って、ここはもうちょっとしっかり議論させろ、少しおくれたって構わないじゃないかということを閣内で主張していただきたいと私は要望いたしますが、大臣、決意を述べていただけますか。
○鹿野国務大臣　今、保利先生からの御指摘の点は、保利先生が政治家として国を憂い、国を思う気持ちの中での大変重要な御指摘でございますので、私自身は一議員として、一閣僚として、保利先生からの御提言というふうなものは頭にきちっと入れながら今後行動してまいりたいと思っております。
○保利委員　大臣には今の段階での御発言はその程度かなと思いますので、それ以上は申し上げません。ぜひ私どもの気持ちとしてお酌み取りをいただいて、政府の中で国家の重大事をそんなに簡単に決めるなということを言っていただきたいと思いますし、総理には、農業関係がどういう問題に直面するのか、このことによってどのような被害、被害というよりは、大きな影響を受けるのかということをよく御説明いただきたいと思います。
　それは、ほかの省庁の大臣方も、また農業が騒いでいるぐらいの気持ちの方もいらっしゃるんじゃないかと思うんです。そんなものじゃないんです。実はこれは私は年来主張しておりますが、食料安全保障という重大な概念と関係があると私は思っております。食料安全保障というのは、国家としては、いついかなる事態があっても国民に必要にして十分かつ良質な食料を供給する体制が食料安保だと私は思うんです。そういう点を御理解いただきたいと思う。
　そんなものはもうお金で済ませばいいんだと、先ほども議論が出ておりましたが、所得補償では随分お金がかかるぞというようなお話でした。所得補償で片づけられる問題とは違うと私は思っておりまして、それをひとつ大臣もほかの閣僚に働きかけていただいて、食料安保というものに対しての考え方をしっかり植え込んでいただきたい、このように思います。
　大臣の御決意をひとついただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　昭和四十年代でございますけれども、先生も御指摘のとおりに、国際分業論というふうなものが一時盛んに言われたときがありました。いわゆる農産物等々は土地の広い諸外国に賄ってもらうということでいいんじゃないかと。しかし、このようなことが果たしてこれからの日本の次の時代を考えたときにどうであるのかというようなこと等々から、食料安全保障というふうな問題について議論がなされるようになりました。
　特に、私自身、決して自画自賛で申し上げるわけではございませんけれども、二十三年前の農林水産大臣当時、五極の農林大臣会合がありましたときに、初めて国際会議の場で正式に食料安全保障という問題を提起いたしたところでございました。自来、この問題意識は、今日まで共通の考え方のもとに、私自身ずっと頭の中に入れさせていただいているところでございます。とりわけ、食料とエネルギーというものが金さえあれば何とでもなるという時代はもう完全に終わったという、この認識を持っていかなきゃならない。
　そして、昨年の十月でございますけれども、新潟におきましてＡＰＥＣの農林大臣会合が初めて行われました。このときに、二〇五〇年におきましては世界の人口が九十億を超すということを考えたときに、すべての国が食料増産というふうなものをきちっと受けとめていかなきゃならない、このような考え方が採択されたところでございまして、そのようなことも考えたときに、先生からの御指摘の食料安全保障という、この視点というものは、これからの次の時代に対しての、政治の世界に生きる者としての大きな責務でもあるというふうなこともやはりきちっと受けとめておかなければならないのではないか、こんな思いをいたしているところでございます。
○保利委員　今もお話に出たかもしれませんが、世界の人口は七十億に達しようとしているわけですね。そのうちの十億近い人間が飢餓に苦しんでいるという状態。これは日本のみならず全世界の食料安全保障というのをどう考えるかという問題ですから、恐らく世界の指導者が集まる会議で、やはり総理から、そういった懸念を日本は持っているということをきちんとお話しになられるのがいいんじゃないかなと思っております。そういう意味で、日本の食料安全保障というのは、ＴＰＰを前にして非常に危機感を感じているということを強調したいと思うのであります。
　そこで、最近、農林漁業の再生実現会議ですか、これは総理が議長を務めていらっしゃいますね、そこで一つの結論を出されました。それで、この結論について、総理はこうおっしゃっていますね。高いレベルの経済連携と農業を再生していくことは、両立できるかできないかではない、しなくてはいけない、マストです、こうなっているんです。
　今発表されました農業の再生プランというのはＴＰＰとは関係がない、大臣はこうおっしゃっているやに報道されておりますが、それは今でもそういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○筒井副大臣　きのう再生実現会議の対策本部で決まりました基本方針、これは、大臣が常に強調しておりますように、ＴＰＰ参加とは全く別次元の方針でございます。ＴＰＰ参加を見据えたものでもないし、それを前提としたものでもありません。参加ということになれば全く別の対処政策、対処方針が必要になってくるわけでございまして、それは基本方針の末尾でも、経済連携に関しては、個別の経済連携ごとに改めて検討するという記載があります。
　ですから、全然別次元のものであるということは内容的にもはっきりしているわけでございますが、そのことは官房長官も、担当であります古川国家戦略大臣も明白に確認しているところでございます。
○保利委員　国家的な大事でありますＴＰＰ問題という黒い雲が覆っている中で、それとは全く関係ありませんと言って農業再生計画をおつくりになるというのは私はどうも納得できないんです。納得できなくてもそれは私の勝手かもしれませんが、そういう切り離した形では、これはやはり真剣にＴＰＰ問題を考えていらっしゃるのかどうかということが疑われるなという感じを持って仕方がないんです。これはもう率直に私の意見ですね。
　ですから、やはりＴＰＰを前提としたものということで考えていった方がいいんじゃないかなと思いますが、今の副大臣の御答弁を聞いておりますと、ＴＰＰは関係ないよという感じで、しかし日本の農業を強くするためにこういうことを考えたんだというふうに聞こえるわけでございますが、現在の時点でそれでいいのかどうかということは私どもは大きな問題があるなと思っております。ということは、ＴＰＰで想像される事態というのはこの農業再生計画ではとても間に合わないんじゃないかということを私は心の底に感じるんですが、そこら辺については感想はございますか。
○筒井副大臣　今の点は、まさに先生のおっしゃるとおりだと思います。ＴＰＰ参加ということになれば、今度の基本方針では全くそういう対処ができないものだというふうに思っております。
　それらの基本方針をＴＰＰが議論されている最中に決めるのはおかしいんじゃないかという先生のおっしゃることも理解できるんですが、しかし、今、ＴＰＰは、交渉参加でさえ決まっているわけではありません。賛成、反対がまさに今議論を始めたところでございまして、その状況で参加を前提とした基本方針を出すことはかえって正しくないというふうに思っております。
○保利委員　それは見解の相違になるのかなと思いますけれども、ＴＰＰというのは見えないよ、とにかく日本の農業を強くしなきゃいけないよという観点からおつくりになったプランだとするならば、ＴＰＰは全く関係なしということならば、ＴＰＰに参加することはしっかりやめた方がいいんじゃないか、そうでないと、せっかくつくったプランというのが意味をなさなくなってくる、そういうふうに思いますので、そこら辺は、これは議論を重ねていても仕方ありませんが、そういう指摘があったということをよく心にとめておいていただきたいと思います。
　それを一つ、これは副大臣にまた、どういう御感想をお持ちか、もし可能ならば御答弁いただきたいと思います。
○筒井副大臣　もちろん、先生のおっしゃることをきちんと頭に入れておきたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、ＴＰＰ参加ということになれば、今度の基本方針では全然対処になっていないということは先生のおっしゃるとおりでございます。
○保利委員　よくわかりましたが、総理が、両立できるかできないかではない、しなくてはならないんです、マストです、そういう発言をしておられることと整合性がどうとれるのかなと、私は頭の中でちょっと混乱しておりますので、そこら辺はよく整理をして、またいずれかの機会にお話をいただければありがたいと思います。
　何かありますか。
○筒井副大臣　総理のおっしゃる趣旨はもちろん御本人に確かめていただきたいわけでございますが、高いレベルの経済連携に……（発言する者あり）答弁しているんですからちゃんと聞いてください。高いレベルの経済連携に参加するということになった場合に、それに対する対処方針、対策をきちんととって両立させるという趣旨なんだろうというふうに理解をしております。
○保利委員　これも副大臣としての限界かもしれませんな。それはそれで私は受けとめておきますが、私の気持ち、我々の気持ちをどうぞしっかり胸に入れておいていただきたいことを希望いたしたいと思います。
　そこで、仮に完全自由化というような問題が起こったときに、日本の農業が立ち行くのか行かないのかという観点から少し考えてみなきゃいけないと思っております。
　私はかつて、かなり前ですけれども、アメリカのルイジアナ州の農家に三日間泊まりまして、そこのだんなとつたない英語で話をしながらアメリカの農業を理解したわけです。そのときに出てきた言葉というのがあります。御存じの方もいらっしゃると思いますが、ここの単位というのは、アメリカの農地の単位というのはワンセクションである、こう言いました。それは、昔、ルーズベルトが新規巻き直し政策というのをやったときに、アメリカの農地開発ということをしたときに、ワンセクションというのを単位にして農地開発をした。
　しからば、ワンセクションとは何だ。ワンセクションは一マイル四方であります。アメリカの農地に行ってみますと、例外はありますけれども、大体一マイル四方で正方形の農地ができておる。これが何ヘクタールになると思いますか。一マイルですから千六百メートル。十六掛ける十六、二百五十六ヘクタールですよ。これが一軒の農家が経営している面積です。
　二百五十六は全部耕し切れないから、二百とか百八十とか、そのくらいのところで耕しているんでしょうけれども、それを何と、そこのだんなと助っ人一人と、高校生の男の子が手伝って、そこでトウモロコシと大豆をつくっているというところに三日間泊まった。これはとてもかなわぬわ、そのときにそう思いました。それが私の経験したアメリカ農業の実態であります。
　今の話はイリノイの農家でしたので、ちょっと訂正をお願いいたします。
　また、ルイジアナでは米をつくっているところを見に行ったんですが、やはり同じような広さのところでつくっている。飛行機で種をまく。そうしたら、農民がぼやいているんですよ。何でと言ったら、飛行機で種をまくから三〇％はロスが出る、こう言っておりました。それで大体、二毛作に近い状態のことをやっている。それが世界の農業の、世界じゅうとは言いませんが、アメリカの農業の実態ですね。そこと、二十ヘクタール—三十ヘクタールにして、しかも、水田農業というのは基盤整備が大変ですよ、平らにしなきゃなりませんから、水をためるんですから。そういうことがございますので、とても太刀打ちできないなという感じはいたしております。
　しかし、大事なことは、我々が生命をつないでいくべき食料というのは、国家としてやはり少なくとも最低限のものは生産が維持できるように計らっていくというのが政治の役割じゃないか。この十七委員室でいろいろな議論がありましたけれども、そういうことを私は強く感じております。
　そういうことから考えますと、完全自由化を行ったときに日本の農業は壊滅的打撃を受けるだろうと思います。とりわけ、零細農業とも言われておりますが、中山間部。日本は中山間地が多いですね。そこでやっている農業というのは、経済家から言わせれば、こんな非効率な農業をやらなくたっていいじゃないかという議論が出てくるかもしれない。しかし、私は、中山間地の農業に別の意味を見出しております。
　ＥＵの農林委員、農林大臣をおやりになっていたフィッシュラーという人を長野県の更埴市の棚田に連れていったんです。三月でありましたけれども、長靴を履いて三十分も歩いてもらった。よくこんなところで米をつくっているな、どういう意味があるんだ、あの平地でつくった方がよっぽどいいじゃないのという話でした。
　しかし、僕はそのときに説明をしたんです。あなたは、日本の水田のあぜの高さ、あぜというのは難しい言葉ですけれども、英語に訳しにくいんですけれども、リッジとかなんとかという言葉で、その平均の高さは何センチあると思いますかと。
　これは農林水産省の人も余り知らないんですけれども、調べてみましたら、二十七センチというのが日本の平均のあぜの高さでした。二十七センチ、まあ、二十五センチとして見ましても、そこへすり切り一杯の水がたまれば、二千五百トンの水がたまるんですよ、一ヘクタールに。一ヘクタールに二千五百トンの水がたまります。四ヘクタールで一万トンの水がたまります。四十ヘクタールあれば十万トンの水がたまる。そういう洪水調節機能というのを数字を使って説明してあげた。そうしたら、外国の人も、ああ、わかった、こういうのをつぶすわけにはいかないなということを言っていました。
　それほど、山の農業というのはそれだけでも大事な意味を持っていると私は思っております。こういうところの農業をどう守っていくのか、守らないのか、もうそんなものはやめちまえというのを国家の政策として決めていくのか。それとも、やはり大事だから、どんなに抵抗を受けてもそういうものをきちんと整備していこうという気持ちになっているのか。私はそういう気持ちを持っております。
　したがいまして、日本は同じように二十ヘクタール—三十ヘクタールの農地をつくるという余裕はない、そういうところも耕して、日本の国民が生きていく食料をつくっている、そういうことは非常に大事なことだと思いますので、ぜひともそのことを頭にとめておいていただいて、中山間地対策についても十分配慮をしていただくように、大臣にも副大臣にもお願いを申し上げたいと思います。
　大臣、何か御所見はございますか。山形県もかなり山の田んぼが多いと思いますが。もしなければ結構でございます。
○鹿野国務大臣　先生からの今の御指摘は見識である、このように受けとめさせていただきます。
　まさしく中山間地域をどうするか、多面的機能を維持するという上で、この政策、これに対する施策はやはり不可欠であると思っております。そういう意味では、経済性というふうなことからのいわゆる政策ということだけではなしに、社会政策的な視点からもこの中山間地対策をやっていかなきゃならないというところも求められるものと思っておるわけでありまして、今御指摘をいただいたような考え方も十分踏まえさせていただきながら、今後、過般まとめさせていただきました基本方針・行動計画を実施する上で受けとめさせていただきたいと思っております。
○保利委員　もう時間が終わりますので、きょうの議論の結論部分を申し上げたいと思います。
　それは、賢明な野田総理がこういう状況を理解されまして、よもや関税完全撤廃を目標とするＴＰＰに乗るということについては極めて慎重な態度をつくっていただきたいと思います。もしものことがあれば日本の食料安保というのは根底から崩れていくということを申し述べたいと思います。野田総理がしっかりと御理解をいただくように、農林水産省、そして農林大臣、副大臣、政務官の皆様方それぞれが、日本の農業を守らないと日本の国がつぶれるということを御主張いただくようにお願いをして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○吉田委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官日下部聡君、内閣参事官大杉武博君、内閣参事官川村博司君、内閣参事官松尾剛彦君及び経済産業省通商政策局通商機構部長宗像直子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私もＴＰＰについてお伺いをしようと思いますが、その前に、農業者戸別所得補償制度、そのカテゴリーについて、日ごろどうしても腑に落ちない点がありまして、若干確認をさせていただきたいと思います。
　戸別所得補償制度は、いわゆる米の所得補償交付金以外にどのような交付金、制度で構成をされておるか、制度名だけまずお伺いします。
○鹿野国務大臣　恐縮でございますが、具体的に、今先生からの御質問について、どういうふうなことを聞かれておられるかということをもう一度ひとつ教えてください。
○小里委員　別に専門的な詳しい中身を聞いておるわけじゃありません、制度名だけ聞いておる。
　戸別所得補償制度、中身は多岐にわたっていると思うんですね、いろいろな交付金がある、いろいろな制度がその中に入っておる。その中で、米の交付金部分以外にどういう交付金、どういう制度があるか、その名称だけお答えをいただきたい。
○筒井副大臣　御存じのことだと思いますが、主食米についての制度と、それから転作についての制度と、それから畑作についての制度、この三つを大きな柱として成り立っているわけでございます。
○小里委員　私の方からお答え申し上げます。
　本来の米の所得補償交付金以外に、畑作物の所得補償交付金、水田活用の所得補償交付金、米価変動補てん交付金、それに各種の加算措置で構成をされているわけであります。
　その中で、畑作物の所得補償交付金、これは、自民党政権時代からの品目横断のゲタに当たる部分であります。水田活用の所得補償交付金、今副大臣がいみじくも言われましたように、従来の転作奨励金、これは、先ほど議論にもありました、我々が何年もかけて苦労して築き上げました新規需要米の制度等を含めて、いわゆる転作奨励の交付金に当たるわけであります。そして、米価変動補てん交付金、これは、品目横断時代のナラシをもとにした制度であります。加算措置として、また各種措置があるわけであります。
　ここまでで見ただけでも、そのほとんどが自民党時代の制度をもとにしております。民主党のオリジナリティー、独自色というものは、わずかにこの米の所得補償交付金に限ると言っても言い過ぎではないと思う次第であります。
　続けてお伺いをいたします。
　規模拡大加算、これはどういう制度か、お伺いします。
○筒井副大臣　今年度からそれがプラスされたものでございますが、規模拡大をした場合に、受け手の方へ、規模拡大の農業経営をやる方に加算金を支払うという制度でございます。（小里委員「幾ら」と呼ぶ）二万円です。
○小里委員　この規模拡大、言いたいことはいっぱいありますけれども、従来自民党が、五、六年前から議論をして真摯に進めてきた制度でありますが、民主党は当初から規模拡大には否定的でありました。
　ちなみに、新制度における規模拡大加算は、自民党政権時代につくりました農地利用集積円滑化事業により、面的集積する場合に農地の受け手に交付をすると新制度ではなっております。おっしゃったとおり、反二万円であります。要するに、旧制度下の集積円滑化事業で仕掛けをつくったものであります。実際に、面的集積の実証的な取り組みへの支援措置として、二十一年度の当初予算で、農地確保・利用支援事業の中で、最大反一万六千円を支払うという過去の経緯もございます。
　それでは、再生利用加算とはどういう制度でしょうか。
　では、こちらから申し上げます。
　これも今回の農業者戸別所得補償制度の中の加算措置の中の一つの柱として出てきておるわけなんですよ。すなわち、耕作放棄地を解消して麦、大豆等を作付する場合、作付面積に応じた加算金を最長五年間交付していく、そういう制度でありまして、平地の場合反二万、条件不利地の場合反三万となっております。
　これも、旧制度下、自民党政権下、平成二十一年度に耕作放棄地再生利用緊急対策交付金として設けた制度が先駆的な制度となっております。耕作放棄地を再生利用する活動に対して反当たり二万五千円から五万円支払うとしたものであります。
　それでは、引き続き加算措置についてお伺いします。
　緑肥輪作加算とはどういう制度ですか。
○筒井副大臣　農地の地力の向上、生産の向上につながる、そういう対策に対して加算をする、そういう制度でございます。
○小里委員　大方そういう制度であります。
　すなわち、緑肥作物、イタリアン等を栽培し、これを収穫せずに、連作障害を避けるために農地を一年間休ませて、そういった場合、すなわち緑肥作物をそこにすき込んでいく場合でありますが、これに対して交付をするもの。反当たり一万ということでございます。これも旧制度下におきまして、平成十九年度から二十一年度にかけまして、担い手経営革新促進事業という中で行ってきた制度であります。
　また、集落営農の法人化等に対する支援措置というものもこの加算措置の中に入っているわけでありまして、これはもうお伺いしませんが。
　にわかに政府の方からもお答えがなかなかできないぐらいに取ってつけたような制度なんですよ。要するに、自民党時代の政策を、評判のよかった政策をそのまま取り入れて、これを戸別所得補償制度というカテゴリーの中に入れ込んで体裁を繕った、いわば自民党政権時代の制度をぱくって、それをまた農業者戸別所得補償制度というカテゴリーの中に入れ込んでおるわけであります。せめてその制度の中身ぐらいはしっかりと認識をしていただきたいと思います。
　さらに申し上げますが、この戸別所得補償制度の関連支払いとしてどういう制度がありますか。お伺いします。
○筒井副大臣　質問の趣旨は恐らく、中山間地直接支払い制度とか農地・水・環境保全向上支援事業、これは今二つの制度に分けましたが、それらの制度のことを聞いておられるのかなと思います。
○小里委員　今おっしゃった中山間地直払い制度、それから農地・水保全管理支払い交付金、環境保全型農業直接支援対策、それに加えまして、甘味資源作物・国内産糖交付金、さらに戸別所得補償経営安定推進事業というものが入っているわけであります。
　これらもすべて、今若干お触れになりましたように、例えば中山間地払いは従来からの制度であります。また、農地・水・環境がもとになっているのがおっしゃった制度であります。また、サトウキビとかでん粉用カンショに対して、品目別の経営安定対策を行ってまいりました。これがまた新たな交付金の制度になっているわけなんですね。それから、最後の戸別所得補償経営安定推進事業というものは、従来、緊急対策として、農地集積加速化事業として三千億円積んで、我々が打ち出したもの。これは、民主党さんが否定をして一たん引っ込めたわけでありますが、これをまたよみがえらせたのが、申し上げた戸別所得補償経営安定推進事業ということでございます。
　要するに、自民党時代の政策、しかもその中では規模拡大加算、集落営農、あるいは農地集積加速化事業を初め、自民党の政策を否定しておられた、あるいは極めて消極的であったものも含めて、全部、農業者戸別所得補償制度及びその関連支払いということで、中にひっくるめてきておられるんですね。
　それを、どう申し上げていいのかよくわかりませんが、農業者戸別所得補償制度という一つの名称を冠して、そのもとに体裁を取り繕っておられる。これは余りフェアなやり方じゃないと思うところでございまして、また、特に、申し上げた、政策転換とも解すべき制度が多々入っておるわけであります。その辺の経緯についてどうお考えであるか、お伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　基本的に、今委員から、フェアである、ないというお話でございますけれども、私どもは、与党だろうが野党だろうが、農業者に再生産に向けてのさらなる意欲を持って生産にいそしんでもらうというような政策はやはり大切にしていかなきゃならない、これは共通の認識だと思うんです。
　私ども、あえて申させていただきますと、この戸別所得補償制度の原点は、どこからこういう政策が決定されたかというのは、八年前になりますけれども、当時、菅代表の時代でございました、このときに、野党としてやはり民主党も農業政策というふうなものをしっかりと確立しなきゃならない、このようなことから、私自身にその責任者になるようにということで、私も約十名のメンバーの中で議論を展開して、そこで一つの考え方としてまとまったのが直接支払い制度という、いわゆる所得制度であります。これはまさに今日の戸別所得補償の原点であるわけであります。
　そういう意味で、当然、自民党の政策をただつまみ食いしてまとめたのではないかというような趣旨のお話でもございましたけれども、私どもは、自民党の政策としてやってきたことは、もう六十年間もやってきたわけですから、いいところはいい、これはやっていかなきゃならないというならばやらなきゃならない、こういうことでありますし、基本的には、ただ、所得政策というところに大きな転換がなされたということが現実の姿ではないでしょうかということを申させていただきたいと思います。
○小里委員　自民党政権時代の政策を評価していただいて、それを新しい政策に反映させていく、これは我々も賛同するところであります。
　しかしながら、例えば、その看板だけつけかえて、特に、戸別所得補償制度という名のもとに、何もかんも入れ込んで体裁を取り繕うということはまさにまやかしであって、これは我々はなかなか納得できないなと思うところでございます。
　そして、そうやって自民党政権時代の政策をいろいろ集めて全体の体系をつくっておられるわけであります。この中で、あえて申し上げれば、民主党のオリジナリティーというものは米の所得補償交付金だけでありまして、その他はすべて今までの政策を踏襲した。あるいは、自民党政権時代に先駆的な制度があったわけでありますが、いずれにしましても、その全体像をせめて理解をいただかぬと、どういった政策を自分たちが展開しようとしているのか、自民党政権時代の政策にこういうことを学んだ、これを入れ込んだということぐらいは理解をいただかないと、先ほどからの答弁でも、なかなか、その個別の政策を聞いても、措置を聞いても、どういう制度か、どういう制度が入っているのかすら理解されておられない。これは極めて残念に思うということを申し上げたいわけであります。
　それと、所得補償交付金そのものは、我々も複雑な思いはございます。しかしながら、この米の所得補償交付金は、米価への影響の問題、あるいは地域のきずなの問題、そしてまた堕農政策につながるんじゃないかというようなこと等、いろいろな懸念があるところでございます。
　したがって、私どもは、真に農業、農村のためになる制度ということで、担い手新法、そして多面的機能支払い新法というものを既に提出をしておるわけでありまして、別の角度から、真に地域の農業、農村を育成する、そしてまた担い手を育成していく、そのための議論をまた今後重ねてまいりたいなと思うところでございます。
　それでは、本題のＴＰＰに入りたいと思います。
　午前中の議論におきまして、いろいろな御意見が出され、また新たな確認もなされたところでございます。
　まずお伺いしたいのは、ＴＰＰに参加しないと世界の自由貿易圏から取り残されるというふれ込みが政府側から盛んに当初から伝わってきたところでございます。
　ＴＰＰの参加国を考えてみますと、今のところ、参加予定九カ国であります。御案内のとおり、そのうち六カ国とは既に自由貿易協定、ＦＴＡ、ＥＰＡを結んでいる、あるいは結びつつあります。豪州とは、農業、農村をしっかり考慮していく、その前提で今交渉を進めているところであります。ニュージーランドとは、今後のバイの交渉を進めていくべきであろうと思いますが、要するに、残るところ、米国との関係、ＧＤＰから計算しても、要はＴＰＰというのは日本と米国との関係であるということは論をまたないところであります。そして、もちろんそこには韓国も入らない、中国も入らない、ＥＵも入らないのであります。
　そして、米国との関係におきましては、米国における関税、工業品の関税は平均二％だったでしょうか、極めて低いものでありまして、為替変動リスクの方が大きいという状況であります。対して、農産品の方は、日本における大変な対応を迫られているわけでありまして、さらに、アメリカにおける工業品の現地生産が進んでいるというようなことも考え合わせますと、要するに、ＴＰＰは、日米関係であるが、日本にとってのメリットはほとんどないということが言えるわけであります。
　また、このＴＰＰをやらないと、これが今後アジアにおける自由貿易圏づくりの一つの核になっていくんだからというような御意見もありますが、ではアジアではどうなっているかと考えますと、アジアでは、ＡＳＥＡＮが一つの連携をしております。そのＡＳＥＡＮ諸国、東南アジア諸国とは日本は既にＥＰＡを結んでいるわけでありまして、その中の中心となっておるタイやインドネシアにしましても、まずはＡＳＥＡＮの中で、アジアの中でしっかりと連携を図っていこう、そして米国に対して対抗していこう、そういうスタンスにあるわけでありまして、決して、ＴＰＰに参加しないと世界の自由貿易圏から日本が取り残されるわけではない。それよりもむしろ、まずは、東南アジアを中心とする地域における、日本が中心的、先導的役割を果たしていくためにも、そういった地域を中心にしてしっかり対応を図っていく必要があろうと思いますが、そういった観点から大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　昨年の十一月に、当時は菅内閣でございましたけれども、いわゆる包括的経済連携の基本方針というものを打ち立てたところでございます。その以前の六月におきましては、いわゆるアジア太平洋の自由貿易圏を二〇二〇年までに形成、構築をしていくというようなことにどういう道筋をつけていくか、こういうふうなことから、今小里委員が触れられますとおりに、一つの考え方としては、これからＡＳＥＡＮプラス３あるいはＡＳＥＡＮプラス６というような形で形成をしていく、あるいはまた、バイの関係で経済連携というふうなものを推進していく、そういう中で、もう一つ、ＴＰＰというふうな物の考え方もありますね、このような、道筋についての考え方を示すということになったわけでございます。
　そういう中で、今、御承知のとおりに、どういうふうな方向性を持ってこの経済連携というものを進めていくかというようなことについては議論をいたしておる、こういうふうな経緯、経過でございます。
○小里委員　ということは、要するに、日本がこれからとっていくべきは、ＡＳＥＡＮあるいはＡＳＥＡＮプラス３を核にすべきであって、ＴＰＰに参加しないと世界の自由貿易圏から取り残されるわけではないということでよろしいでしょうか。
○鹿野国務大臣　ＴＰＰの交渉参加をするかしないかを早く決めないと世界の自由貿易というふうなところの、いわばバスに乗りおくれてしまうということは決して好ましいことではない、それも一つの考え方であると思いますが、私自身は、まさしく、この今の段階で乗りおくれることになるというふうなことは、もっといろいろＴＰＰに関しての議論が必要ではないか、こういうふうな認識に立っておるところでございます。
○小里委員　もう一つ歯切れのいい答弁を期待したいと思います。
　午前中の議論で、ＴＰＰは関税の完全撤廃が前提である、これがないと交渉に入れないんだという認識が政府から示されました。そこで、それを前提にしてお伺いをしたいと思いますが、ＴＰＰを奇貨として、これを契機として、日本の農業の構造改革を進め、競争力をつけるんだという議論があります。
　ところが、先ほどの議論で、規模拡大で競争力をつけるということは難しいという答弁でありました。では直払いはどうかとなると、直払いをどのような規模でどのようにやればいいかという考えは今のところ存在しない、その計画はないということでありまして、現在ある、出された基本方針ではＴＰＰには対応できないという御答弁もあったわけであります。要するに、ＴＰＰに交渉参加するに当たっての対策も戦略も何もないということが先ほどの議論で明らかにされたわけであります。
　ちなみに、日本における関税保護額というものは、直近のデータではどうなっておるんでしょうか。
○筒井副大臣　日本のすべての品目についての……（小里委員「農産品、農産品」と呼ぶ）農産物についての平均の関税率を……（小里委員「いやいや、関税保護額。全体額。関税保護額です」と呼ぶ）それが、先ほども申し上げましたが……。徴収している関税額そのものですか。（小里委員「関税保護額、ＯＥＣＤが出しています。関税保護額。関税によって守られている額ですね」と呼ぶ）関税によって守られている、そのことによって、関税が全部ゼロになった場合に四兆五千億円の減少額が出てくるということは先ほど申し上げましたが。
○小里委員　結果としてはそういうことになるんですが、ＯＥＣＤが毎年関税保護額というものを発表しておりまして、この直近のデータ、たしか二〇〇九年だったですか、その数字を見ますと、四兆三千五百億円となっております。今、副大臣がおっしゃった必要な措置というか、影響額、それに大体一致をしてくるわけであります。要するに、関税を完全に撤廃して、それを直払いで補おうとすれば、この関税保護額相当額がほぼ必要になる、それに近い額が直払いで必要になるというふうに認識をできると思う次第であります。
　そこで、今までの議論で、そういった中身の国内対策がなかなか議論がなされていない、その用意もないということでございました。
　例えば、ＥＵは、貿易自由化に先立って対応をしてまいりました。一九九二年のウルグアイ・ラウンド以前に対策を打った上で交渉に臨んだわけでありまして、そして、想定よりも、結果は、関税は思ったより下げなかった、たしか半分ぐらいしか下げなかったと思うわけでありますが、各国が、こういった貿易自由化交渉に臨む上では、事前に対策を打って、しっかりとした戦略を練った上で臨んでおるわけであります。
　日本のように、先ほどの議論にありましたように、構造改革を進めても競争力をつけることは不可能であるという条件下で、国内対策、財源も何も考えていないということは一体どういうことであろうか、まさに、日本の国益というものを考えておられるのか、極めて疑問の残るところであります。
　また、カナダは、供給管理制度というものがあったんですね。このＴＰＰ交渉参加をどうするかどうかという前に、要するに、鳥肉、卵、乳製品の輸入割り当て制度であります。この供給管理制度を米国が指摘をしました。しかし、カナダは、これを、国益に照らしてきっぱりと拒否をして、そしてＴＰＰ交渉参加入りを見送ったわけであります。要するに、たとえ隣り合っていても、しっかりと主張すべきは主張する、拒否すべきは拒否する、これがまた日本の国益を考える上での政治がなすべき役割であろうと思います。
　ＥＵとカナダから非常に貴重なことを学ぶわけでありますが、そういった他国の例にかんがみましても、いかにも、今、日本は何の用意もなく、対策もなく、戦略もなく、このＴＰＰ交渉に参加しようとしているわけであります。
　そういった観点から、農林水産大臣として、真にどうあるべきと考えておられるか、改めてお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　非常に重要な御指摘をいただきましたけれども、先ほど申し上げますとおりに、二〇二〇年までにＡＰＥＣにおきましての自由貿易圏をどうやってつくっていくかというふうなことにおいてはいろいろな道筋がある、こういうことを申し上げたわけでありますけれども、その中でどういう選択をするかということになりますならば、戦略ということを言われましたけれども、当然、戦略論的な視点に立ってやはり議論をしということも非常に大事なことではないか、こう思っておるわけであります。
　アメリカ、中国という二つの大きな巨大国に対する、あるいはＡＳＥＡＮの国々に対してどうするか、あるいはまた、日本の国が国内対策というふうなことも含めてどういう選択肢があるのかというようなこと等々、諸外国あるいは国内、両方を見据えた上で戦略的に判断をしていくということは、議員の御指摘のとおり大事なことだ、私自身はこういう認識に立つところでございます。