Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　今、官房長からお話がありましたように、厚生労働大臣として文書管理規程に基づいて対応されているものであって、一日のスケジュールというのは、どちらかというと、秘書官が私の一日の日程を管理するわけですよね、私は一々それを持ちませんから。だから、私の日程というのは、個人の日程ではなくて、ある種、大臣の立場としての日程ですから、それは公文書管理規程等に基づいて適切に対応しているものだと考えております。
○大西（健）委員　まさに、大臣はお忙しいので、自分でも、いつ、誰と会ったかと後で聞かれても、それは覚えていませんみたいな話になるわけですよ。だからこそ、私は、とっておけばいいじゃないかと。しかも、今、文書といったって、データでとれば簡単なわけですから、保存しておけばいいわけですから、私はぜひそうしていただきたい。それをしないでいいということだと、それでいいんだというお答えなんだなということで、山井委員じゃないですけれども、私はそういうふうに受け取らせていただきました。
　次の本題に入っていきたいというふうに思います。
　長年にわたって偽装を見抜けなかった今回の雇用率の問題ですけれども、今回、障害者の任免状況の公表義務を新たに創設して、厚労大臣に報告徴収であったりとか勧告の権限を付与する、このこと自体はいいことだと思います。
　ただ、例えば報告を求めるというのも、これは定期的に報告を求めるというのじゃなくて、何か疑わしいことがあった場合には報告を求めるということですけれども、現在でも、各省は毎年一回、対象障害者の任免状況を通報することになっているにもかかわらず、結局見抜けなかったというのが今回の結果だということを考えていくと、本当に厚労省にだけ任せていて大丈夫なんでしょうかということを私は思うんです。
　この点、任免状況の内容の通報の適切さを担保するためには、第三者のチェックというのが必要なんじゃないか。民間に対しては、高齢・障害・求職者雇用支援機構が労働基準監督署並みの厳しい抜き打ちの検査もやるというふうに聞いていますので、それに比べると、先ほどの話じゃないけれども、やはり身内に甘いという話じゃないかと思うんです。
　この第三者のチェックの必要性についてどう思われるか、御答弁いただきたいと思います。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、今御指摘もありましたように、今般の不適切な計上事案の再発防止という観点から、厚生労働大臣による適正実施勧告の規定を新設するとともに、報告徴収の規定を設け、さらに、それを担保するものとして関係書類の保存の義務の規定を新設し、また、障害者の確認方法の明確化も盛り込ませていただいているところでございます。
　こういった規定の実効性を担保するものとして、昨年十月に関係閣僚会議において取りまとめた基本方針におきましては、再発防止に向けた取組という意味において、まず、私どもが各府省向けに手引を作成して、通報の実務あるいは再発防止のための取組に係る留意事項というものをお示ししたということがございますし、また、チェックシートを各府省に配付いたしまして、厚生労働省が各府省のチェック状況を確認するということも、各府省の一種申合せとして、この閣僚会議で基本方針という形でお決めをいただいているということがございます。
　こういった規定それから基本方針に基づく取組をもとにいたしまして、制度を所管する立場の厚生労働省としてチェック機能を十分に発揮していく必要があるというふうに考えておりまして、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　でも、今回、四十年以上にわたってこういうことが続いたということは、大丈夫だろう、官はしっかりやっているだろう、こういう性善説に立っていた、あるいはそれを実際見抜けなかったということですから、先ほどの話じゃないですけれども、ＪＥＥＤは民間の検査をやっているわけですから、ノウハウもあるわけですからＪＥＥＤでもいいでしょうし、ほかでもいいと思いますけれども、私は、やはり第三者のチェックみたいなことも考えるべきじゃないかと思います。
　今回の再点検の結果、雇用率を満たしていなかったという問題については、行政機関だけではなくて立法機関においても起こっていたということで、この法案を審議しているまさに衆議院の事務局においても、残念ながらそういうことがありました。
　きょうは衆議院事務局に来ていただいていますけれども、法定雇用率を実際には満たしていなかったということがわかって、その後、どのような採用を行って、現状、どのような形になっているのか。
　また、再発防止策について、例えば行政機関においては、雇用率が未達成の場合に、予算面での庁費の削減みたいなことをやるということが言われておりますけれども、これについては行政機関の中の話ですので、では、立法機関、衆議院事務局だとか参議院事務局はどうなるのか。
　この部分について、きょうは衆議院庶務部長に来ていただいていますので、御説明をいただきたいと思います。
○花島参事　お答えいたします。
　昨年六月一日の時点で、法定雇用数の算定上、三十六人が必要であるところ、十五・五人が不足していたことが昨年九月に判明いたしました。これは、本来は都道府県の指定医や産業医による診断書で計上すべきところを、それ以外の医師の診断書をもとに計上しているケースが多数あったことなどが主な原因であります。
　こうした状況を踏まえて、衆議院事務局としては、昨年十月より率先して障害者の採用活動を行った結果、今日までに、法定雇用数として二十二人分を新たに計上することができ、現在、法定雇用率は達成されております。
　昨年秋からの採用につきましては、ハローワークを通じて衆議院事務局独自に求人を行ったものであり、人事院の障害者試験合格者からの採用は行っておりません。
　今後、仮に法定雇用率未達成となった場合においては、政府からの庁費減額の要請に協力するべく検討していく所存でありますが、私どもといたしましては、未達成とならないよう、今後も継続的に採用活動及び採用後の定着支援を積極的に行っていく所存であります。
○大西（健）委員　今、現状においてはしっかりやっていただいているということでありますけれども、民から見ると、範を示すべき行政機関ができていないじゃないか、行政機関から見たら、立法府ができていないじゃないかということになると、これは恥ずかしいことですので、ぜひともしっかりこれからもやっていただきたいというふうに思っております。
　庶務部長、ここまでで結構ですので、ありがとうございます。
　先ほどＪＥＥＤの話が少し出ましたけれども、納付金の徴収と調整金の支給業務を担っている厚労省所管の独立行政法人であります。皆さんのお手元に資料を配付していますけれども、情報公開の中で、役員についている退職公務員等の状況ということで、お手元にお配りさせていただいております。この中で、委員長代理それから理事の一名の方は、厚労省からの現役役員出向ということになっております。
　そこで、これは確認をさせていただきたいんですけれども、理事長代理の年収は大体幾らぐらいになるのか。また、この理事長代理の方は、直前は福岡労働局長ということですけれども、何級何号かというのは、福岡労働局長になられる方は大体どの程度の俸給なのかというのはわかると思いますので、おおよその額で結構ですので、それぞれ年収をお答えいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　御指摘のございました高齢・障害・求職者雇用支援機構の理事長代理の年収につきましては、地域手当も含めますと、約一千六百万円となっております。
　一方、福岡労働局の局長の年収につきましては、地域手当も含めますと、約一千五百万円から一千六百万円となっているところでございます。
○大西（健）委員　今の話だとほぼほぼ一緒ですけれども、現役出向でＪＥＥＤに行くと年収も若干上がるという話なんです。
　今回、本来民間の模範となるべき中央官庁においてこれだけ長期かつ大規模な不正があって、後ほどこの件についてもお聞きしますけれども、そのことによって民間の障害者雇用にも事実影響が出ている。そういう中で、厚労省の方がこうやって高いポストに現役出向しているというのは、これは民間の皆さんからするとなかなか納得しがたいものがあるんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん、ＪＥＥＤがやっている事業というのは厚労省の施策と密接にかかわっておりますので、私は全く現役出向をやめろとは言いません。ただ、少なくとも、この役員の任期、ことしの九月三十日までとなっておりますけれども、例えば今回、九月三十日においては、これは二人出向させているけれども一人にするとか、そういうけじめのつけ方というのは私はあるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、そういうことを考えていただけませんでしょうか。どうでしょうか。
○根本国務大臣　当省からの高齢・障害・求職者雇用支援機構への役員出向者に関する御指摘をいただきました。
　この御指摘については、理事の任命は機構が決定することでありますが、役員出向というのは、出向者が有している行政での知見などを機構の業務に生かすこと、また出向者の機構における勤務経験を公務に生かす観点ということから、意義があると考えております。
○大西（健）委員　私は、さっきも言いましたけれども、意義がないとは言っていないんですよ。でも、少しかもしれないけれども給料まで上がっちゃう、そういうポストに今二人行かせているけれども、九月三十日に切れるわけですから。
　また、ずっと未来永劫とは言いませんけれども、今回のことがあったので、九月三十日には、今二人行かせているけれども一人行かせる。先ほど大臣が答弁されたように、理事の任免は法人が決めることだけれども、出向させるんですから、二人を一人にします、こういうけじめのつけ方はあるんじゃないですかと言っているんですけれども、再度御答弁いただけますか。
○根本国務大臣　私も、意義があるという答弁をいたしましたが、いずれにしても、理事の任免は機構が決定することだと思っておりますので、これは機構において適切に対応していただくべきものだと考えております。
○大西（健）委員　ちょっと残念ですね。今から申し上げますけれども、民間においては実際に、民間でお勤めの方が公務部門の大量採用でやめられて、納付率を割るところまで出てくるかもしれないということの中で、やはり厚労省としてそういうことをちゃんと反省しているんだと形で示すというのは、私は民間の皆さんの御納得をいただく上で一つあるんじゃないかと思いますけれども、政治家として大臣からそういう御答弁がいただけなかったのは非常に残念だというふうに思います。
　次に、先日の参考人質疑で、公務部門における障害者の大量採用によって民間に影響が出ているかという問題について私から質問させていただいたところ、川島参考人が、百七十七社のアンケートの結果ということで、回答のあった七十六社で、公務員の採用発表に合わせて百七十三名の退職があったと。これは本当にごく一部の企業ですけれども、百七十三名もの退職が出ている、そのうち相当数が公務員試験の受験を理由にしていること、また、内定辞退というのも出ているという御紹介が具体的な数字を示してありました。
　四月九日の記者会見で、定例の記者会見だと思いますけれども、大臣から、国家公務員の障害者選考に合格したため民間企業を離職した人数などについては調査をしており、民間企業への影響に関する対応について何ができるかを検討していきたい、こういうことを発言されていますけれども、今申し上げたように、合格したからやめたというんじゃなくて、川島参考人の話だったら、まだ受ける前だけれども、受けようと思うのでやめますみたいな人も相当数いる、あるいは、内定辞退みたいな者もいる。
　だから、受かってやめましたという人だけの調査では、これはまさに民間の採用に与えた影響というのを十分に把握できないというふうに私は思いますけれども、どういうように調査をしているのか。
　そして、大臣は記者会見の中で、民間企業への影響に関する対応について何ができるかを検討したいと。実際に、じゃ、ぎりぎり納付率を満たしていたのに、このことによってやめて納付率を割って、ごめん、納付率じゃなくて雇用率ですね、雇用率を割ってしまって納付金を納めなきゃいけなくなってしまうみたいな企業が出た場合に、これは政府として何をやってくれるんですか。このことについて、大臣から御答弁いただきたいと思います。
○根本国務大臣　まず、事実関係だけ申し上げたいと思いますが、各府省の採用計画に基づく障害者の採用状況、これは四月に調査を実施して、その中で、民間における障害者雇用に与える影響についても調査をいたしました。
　具体的には、平成三十一年一月一日から四月一日までに採用された障害者について、国家公務員の選考に合格したため民間企業を離職した人数のみならず、国家公務員の選考を受けるために民間企業を離職した人数も含めて調査を実施して、その結果が三百三十七人でありました。これは、新規採用者全体に占める割合が一四・五％になっております。
　なお、今回の調査では、民間企業の内定辞退までは把握しておりません。これは、今回の調査は各府省に対して採用した障害者に関して把握をしたものでありますが、国家公務員の選考を受けるために民間企業の内定を辞退した者、内定辞退者の数まで正確に把握することが現実的かどうかということもあって、内定辞退者数までは把握しておりません。
　そして、後段の、三百三十七人が採用されたわけでありますが、その影響によって民間企業にどういう影響を与えて、そして具体的にどういう課題が生じたか。これは更に、今回は国家公務員ということでやっておりますが、今、自治体も含めて再度調査をしているところであります。その実態を踏まえて、しかるべきどういう対応があり得るのかということを考えていきたいと思います。
○大西（健）委員　川島参考人、楽天ソシオさんは、多分これは新経連の調査だと思うんですけれども、例えば経団連にアンケート調査をやってもらったら、私は、さっき言った、合格したからやめますじゃなくて、受けるからやめますみたいな人とか内定辞退があったかみたいなことも、経団連あるいは同友会、いろいろなところに協力をお願いすればつかめるんじゃないかと思いますし、そのことは経済界が最も気にしていることなんだから、経済界も喜んで協力すると私は思いますよ。そういうことも検討していただきたいというふうに思います。
　あわせて、今、厚労省としてつかんでいる、合格した中の三百三十七人ですかね、以前民間にお勤めだったという方、この方々についてどんな影響があったか調査するということですけれども、その中で、さっき言ったように、雇用率をぎりぎり満たしていたのに、この人がやめたことによって雇用率を満たせなくなって、納付金を払わなきゃいけなくなったみたいなケースがあるのかないのか。今わかっていないならば、そういうケースがあった場合にどういう対応を厚労省はとってくれるのか。この点について再度お尋ねします。
○土屋政府参考人　民間企業側の影響については、今後の中でハローワークにおいてさまざまな企業と接触する段階で、具体的なお声としてお聞きする形で把握をしていきたいと思います。
　納付金制度との関係で申し上げますと、納付金制度は、御案内のとおり、社会連帯の理念のもとで、障害者雇用に伴い必要となる経済的な負担を調整し、事業主間の競争条件を確保するということ、そしてまた調整金や助成金の支給によって障害者の雇用の促進を図ること、こういった目的のもとで制度を運用させていただいていますので、こういった目的を維持しながら制度を運用していきたいというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　後ろの方はよくわからなかったですけれども、さっき大臣も、民間への影響についてどういう対応ができるかは検討したいと言っておられますので、更にこの影響をしっかり把握していただいて、やはり何ができるかというのを本当に具体的に検討していただきたいというふうに思っています。
　それから、先ほど西村委員の質問の中でもありましたけれども、今後は障害者活躍推進計画というのをつくっていただくということになっているわけですけれども、そこに、先ほどの質問の中で、当事者の声をしっかり入れるようにというお話がありました。もう一つは、当事者の声も私は入れていただきたいと思いますけれども、例えば、職員組合等があるならば、組合にもちゃんと意見を聞いていただきたい。
　というのは、例えば、ある部署に精神障害のある方が何人か入ってこられた。そうすると、受入れ側の部署も準備が十分整っていないままになると、そこで働いている障害がない方のまさに仕事にも影響が出るわけです。ですから、組合に対しても意見を求めて、そしてよりよい計画をつくるということがいいのではないかというふうに思います。
　先ほど当事者の話がありましたけれども、労働組合等に計画策定に当たって意見を求めるということをぜひやっていただきたいと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○土屋政府参考人　まず、障害者活躍推進計画の策定に関して、当事者との関係では、作成指針を定めるに当たりまして、公労使あるいは障害者代表も構成員に入っていただいている労働政策審議会の障害者雇用分科会において御議論いただくという形で、当事者の立場からも御意見をいただきながらその内容を固めていきたいと思っておりますし、また、各府省が障害者活躍推進計画を作成するに当たりましても、例えば障害者である職員の方に対してアンケート調査を行うなどによりまして、障害者の当事者の方の御意見もお聞きをしながら策定していただくということは考えられるだろうと思っております。
　またさらに、やはり職場の問題でありますので、広く職員の方の意見を聞いて計画に反映させるということも大切だと思っておりまして、ここは各府省の御判断になるかと思いますけれども、各府省の職員団体から意見を聞く機会を設けるということも考えられるのではないかと思っております。
○大西（健）委員　指針策定はもちろんですけれども、実際、今、障害があって職場で働いている方にいろいろな意見を求めることは、私はぜひやっていただきたいし、そして、職員組合、受け入れる側の、他の障害のない職員の仕事にも影響を与えるわけですから、ぜひそこは意見を聞いていただきたいと思います。
　先ほど高木委員からも、霞が関に例えば特例子会社のような機関があっていいんじゃないかという質問がありました。私も全く同じ意見でありまして、先日の参考人質疑でも、そのことを参考人に聞かせていただきました。そのとき、眞保参考人からは、地理的にまとまっていることは非常に有利な条件で、知的障害者の方が働ける仕事を切り出して、洗い出してまとめることが可能であり、まとまった機関をつくるということは非常に適している、こういう意見もいただきました。
　先ほどは、大岡委員の質問に対して人事院から答弁もありましたし、高木委員の質問に対しては土屋局長からも答弁がありましたけれども、これは与党公明党さんもぜひやろうじゃないかと言っていることですので、ぜひ大臣、政治的なリーダーシップで、霞が関に知的の皆さんも働いてもらえるような、仕事を切り出してまとめるような特例子会社的な機関をつくるということは一考に値するんじゃないか、少し政治家としてそういう答弁をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○根本国務大臣　障害者ができる職場づくり、これは極めて重要であって、そのための指標として、民間においては特例子会社制度があります。そして、特例子会社に類似した取組として、公共団体において各部署の庶務関係業務を集中的に処理する部署を庁舎内につくる、そしてそこで障害者の活躍を図る取組をしている、こういう例もあるところであります。同様の取組を進めている府省もあると聞いております。
　国等においては、制度としては現在のところは特例子会社に相当するものはありませんが、障害者が活躍できる雇用の場をつくり出すためにさまざまな工夫や検討を進めていくことが重要であると考えています。今後、どのようなことができるのか、検討していきたいと思います。民間における特例子会社制度を参考としながら、どのような方策があり得るのか、これはさまざまな可能性について検討する、そこから始めて検討していきたいと思います。
○大西（健）委員　与党の中からもそういう声が上がっているわけですから、ぜひこれはやっていく方向で、我々も一緒に考えていきたいと思っています。
　もう一つ、関連で、私はみなし雇用についても参考人質疑で聞かせていただいたんです。
　自社で障害者を雇うほど十分な仕事を切り出せるわけではない場合に、社会福祉法人等に業務を発注すれば、その発注量に応じて障害者雇用率にカウントできるような仕組みがあっていいんじゃないかということなんですけれども、これについては、参考人の皆さんからは、雇用率が相当程度高くなれば検討の余地はあるけれども、現時点においてはまだ精神障害者の雇用義務化も始まったばかりですし、現段階では時期尚早じゃないか、こういう御意見がありました。
　それはそのとおりだなというふうに思うんですが、一方で、民間では、雇用率達成のためにあの手この手でいろいろ知恵を絞っている。そういう中で、新しいビジネスというのも出てきています。
　資料の一ページ目の裏、二ページ目ですけれども、エスプールプラスという企業なんですけれども、都市近郊にビニールハウスの農園を整備して企業に貸し出す、そこで働く障害者も紹介するというビジネスを展開しています。企業は、農園を借りて障害者を社員として雇うことで、自社の雇用率にカウントできる、こういう仕組みであります。
　これは記事の中にもあるんですけれども、これに対しては、一部、企業と離れた場所で作業をしているので、障害者の社会参加や職場の人材の多様化を促すという本来の障害者雇用の狙いとは違うんじゃないか、こういう批判もありますし、もっと厳しい言い方だと、これは雇用率を企業が買っているという仕組みじゃないかという声もあるんです。
　現にこうしたサービスがあるんですけれども、こういうやり方について厚労省はどのように評価をされているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○土屋政府参考人　障害をお持ちの方々が生き生きと活躍する社会を実現するためには、多様化する障害特性に対応して、地域、産業、職業などに応じて多様な場が確保されるということが重要だと思います。
　ただ、その前提として、適正な雇用管理を行うことによって、障害をお持ちの方がその能力、適性を十分に発揮するということ、そして、障害のない方々とともに生きがいを持って働ける職場環境づくりを進めていただくということが必要であろうと思います。
　御指摘のようなケースに関しても、そういう観点から、例えばハローワークにおきましては、適切な雇用管理がなされていない状況を把握するというようなことがあれば、その事業主の方に、特性に応じた仕事の切り出し、作業環境の整備といったことについて助言、指導を行うということをやっておりますし、また、ＪＥＥＤからの専門的な助言、援助も行うということになってくるわけでございまして、今後ともこういう取組をしっかりとやってまいりたいと思います。
○大西（健）委員　会社とは全然違う離れた農園で働いて、会社の社員とは触れることがないということだと、ちょっと趣旨が違うのかなと思う一方で、大企業は特例子会社をつくれるんです、でも、中小企業はそれがつくれないから、こういうような知恵を絞ってということも、そういうニーズがあるというのも事実だというふうに私は思います。だからこそ、みなし雇用だとかいろいろなことも考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　次に、除外率の制度、これについても先ほど西村委員から質問があって、これは十四年改正で当分の間の措置として位置づけて、段階的に除外率を引き下げて廃止するという方向はもう決まっているじゃないかという話がありました。私も、廃止するはずなのに、おかしな答弁だなと思って最初聞いていました。
　資料をお配りしていますけれども、次のページですけれども、制度の趣旨が書いてあって、ただ、これについては、制度ができた当初から、これは本来の姿じゃないと。障害者であることをもって一律に特定の業務につくことが困難であることを前提にした制度は好ましくないし、また、今現状では、障害者雇用も大分進んできましたし、技術が進展してきて、必ずしもここに挙がっている業界においても障害者雇用が難しいわけではない、できないわけではないというふうに変わってきていると思うんですね。
　そういう中で、廃止をするということが前提になっていると思うんですが、一方で、４のところに書いてあるように、十六年四月と二十二年七月に一〇ポイント下げたんですよ。十六年から二十二年の間で六年間、二十二年七月が前回の一〇ポイント引下げだから、そこから、先ほど言いましたように、もう十年近くたっているわけですよ。
　今回、これだけの法改正があるのに、全くこの除外率に手をつけなかった理由を聞きたいんですけれども、まさに、一気に廃止までいくかどうかは別にして、一〇じゃなかったら五下げるんだとか、これだけの法改正を国会に提出するのに、なぜ今回除外率に全く手をつけなかったのか、このことについてお聞きをしたいと思います。
○土屋政府参考人　除外率の制度につきましては、今御紹介をいただきましたように、平成十四年の法改正でノーマライゼーションの観点から廃止をし、現在は、経過措置として引き下げつつ継続をしているという形でございます。
　この点については、昨年からの労働政策審議会障害者雇用分科会における議論におきましてもこの経過措置について御議論がありまして、廃止をすべきという御意見もありましたし、また一方、障害をお持ちの方々がつくのは実際に難しい職種が残っているということも事実であり、経過措置ということであったとしても一定割合残しておくのは政策的に必要ではないかというふうな御意見もあり、多岐にわたる御指摘をいただいたところでございます。
　これらの議論を踏まえまして、二月に取りまとめました意見書においては、除外率の廃止については引き続き検討することが適当だというふうにされているところでございますので、今後、この意見書を踏まえて、審議会において、引き続き、実態の把握あるいは廃止に向けた進め方なども含めて御議論を進めていただくこととしたいと考えております。
○大西（健）委員　先ほど西村委員の中でも、もう廃止は決まっているんですから、それに対して存続を求める声なんか言う方がおかしいんですよ、決まったことなんですから。
　かつ、ここにあるように、これは一気に廃止に進まなくても、例えば五％のところはもうなくしていいんじゃないかとか、あるいは、かなり高率になっている五〇％のところを二五％にするとか、そういういじり方だってできたはずなのに、全くいじっていないんですよ、今回これだけの法改正をやっているのに。前の引下げから十年たとうとしているのに全くいじらないということが、厚労省のやる気を感じないということを私は申し上げたいというふうに思います。
　時間が来ておりますので最後に申し上げますけれども、先日の参考人質疑の中で、小出参考人から、Ｂ型作業所に通っている娘さんが、施設外就労に行った日は、社長さんから、ありがとうね、助かったよと言われて、胸を張って帰ってくるという話をされました。大変いい話だと思います。
　私は以前、全従業員の八割が知的障害者という、チョークをつくっている有名な日本理化学工業を視察させていただいたんですけれども、日本理工さんが障害者雇用を始めるきっかけになったのは、ある禅寺のお坊さんの次のような言葉だったそうです。人間の究極の幸せは、一つは愛されること、二つ目は褒められること、三つ目は人の役に立つこと、四つ目は人に必要とされることです、福祉施設で大事に面倒を見てもらうことが幸せではなくて、働いて役に立つ社会こそが人間を幸せにするのですと。
　公務部門で今回大量の採用はありましたけれども、私が心配するのは、間違っても、ただいてくれればいいみたいなことにならないか、これを心配します。そういうことにならないように、まさに人の役に立って幸せを感じる、そういうことになることを願って、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○岡本（充）委員　国民民主党の岡本です。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　今までの議論をちょっと聞いていて、最初、きょうは、農林水産省と文科省、それぞれ政務の方にお越しいただいていますが、その質問に入る前に、きのうの厚生労働省の説明、私は、大変不誠実だったと思っています。
　それは、今の除外率の話。後ほど、私、午後質問をします。私のお配りしている資料の五ページ、公務部門における、同様に障害者を雇用しなくていい、こういう職員は何かというので、皇宮護衛官以下、イ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、トと書いてあるわけですが、この説明をする中で、なぜこの制度があるのかと言ったら、民間の除外率の話をし始めた。除外率があって、これがあるから、民間にもあるんですよ、こういう説明をしていた。ところが、今の話で、これを廃止する方向だというんだったら、きのうの説明はおかしな話なんですよ。
　ですから、私はここで大臣に言っておきます。午後も質問があります。そのときに聞いたんです、ここの別表一に掲げる職員は、もし法定雇用率がかかった場合には、一体何人あと公務員を採用しなきゃいけないのか。これは質問通告していますけれども、改めてもう一度聞きますから、ちゃんと精査しておいてください。私は農福連携の話を先にやりますけれども、これは本当に、今の除外率の話の説明は、誤った説明をきのうしていましたから、午後までの間に、どういうレクをしたのか、もう一回、大臣、言った者にきちっと聞いてください。局長に聞いてもわからないですよ。
　さて、農福連携に入りたいと思います。
　今回というか、これまでも何遍も聞いてまいりましたけれども、農業における障害者の就農を私は応援したいと思っています。障害を持つ皆さん方はいろいろな就職先があっていいんじゃないか、そういう中で、農業は魅力的だと思っています。
　実際、どういうようなイメージで経営をしているのか、若しくは、障害者が就農をした、こうした状況の中で経営者がどういう利益若しくは売上げを上げているのか、こういうことをきちっと評価するべきだ、こういう話をしたわけです。
　ところが、売上高は報告をさせているけれども、利益がどう変わったかまでは見ていない。就農者の数はカウントしているけれども、そうした経営に与える効果、ほかの農業法人も手を挙げてみよう、こういうものをやはりきちっと集積していくべきだと思います。今の交付金のあり方ではそこまで求めていないということでありますが、厚生労働省とよく協力をして、この就農による農業への効果、貢献、もちろんデメリットもあるかもしれません、そういったものをきちっとまとめるべきだと思います。
　副大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○小里副大臣　御指摘ありがとうございます。
　農水省が補助している農福連携対策では、これまでに、事業実績報告におきまして、お話のとおり、雇用人数や売上げ等につきましては報告を求めているところでありますけれども、事業収入によって利用者等へ賃金や工賃が支払われていることや、経常収支について等は報告を求めてこなかったところであります。
　農福連携対策の事業実施主体が社会福祉法人の場合は、障害福祉サービス事業所の事業運営費の一部に障害福祉サービス報酬として公費が入っていると承知をしているところであります。
　今後は、厚生労働省とも連携を図りまして、当省が実施をする農福連携対策について、事業収入で利用者等に賃金や工賃が支払われていることを確認するとともに、経常収支の実態を把握することによりまして、農水省が補助する事業の適正な実施に努めてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　経常収支と言われた以上は、障害者にかかわる部分だけじゃなくて、その農業法人の全体の収支を見ていただける、そういう理解でいいですか。要するに、事業を区切って、例えばトマトだけ、例えばキュウリだけ、こういうふうに見ずに、全体として例えばその農業法人がどう変わったか、そこまで見ていく、こういう理解でよろしいですか。
○小里副大臣　お話のとおり、厚労省とよく連携して、しっかり趣旨に沿うように対応してまいります。
○岡本（充）委員　ちゃんと見てくださいよ。やはりそれは、ほかの農業法人が手を挙げるかどうかの重要な条件になると私は思います。
　もう一つ、私の地元の特別支援学校にも何遍かお邪魔をさせていただいて、就農を生徒さんに新たな就職先として提供できないか、いろいろ模索しています。
　これまでも、生徒さんが圃場に行くための交通費、要するに、普通の工場なんかは、駅のそばにある、バスで行けるというところもあるでしょうが、圃場はかなり離れたところにある、場合によってはタクシーで行かなきゃいけない、こういうときの交通費などは、今、さまざまな方法を使って公費から見ていただけるようになりました。そこはありがたいと思います。
　ただ、実際、どこにそういう農業法人がいるのか、どういったところに窓口があるのか、こういうのがわからない、それが現状だと思います。
　まずは農林水産副大臣の方に聞きますが、こうした窓口をきちっとわかるようにしていく。そして、当座、学校さんが問い合わせる窓口、例えば農政局、都道府県、速やかに、そうしたものが窓口になることを、文科省と連携し、そして周知する。文科省の方には、これについてきちっと教育委員会に周知をする。これをぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小里副大臣　農福連携の取組を全国に定着、拡大させるために、全四十七都道府県が参画をした農福連携全国都道府県ネットワークが平成二十九年七月に設立をされておりまして、各都道府県の福祉部局若しくは農林部局の担当課に事務局が設置をされているところであります。
　これらにおいては、関係者等への意識啓発や農福連携に係る人材育成等の活動を行うとともに、農福連携に係るさまざまな問題の相談窓口として機能しているところであります。
　しかしながら、こうした窓口の存在について、十分知られるまでには至っていないと認識をいたします。
　各都道府県の農福連携相談窓口について、文科省とよく連携をして、通知を発出するなど、教育部局を含めたより一層の周知徹底を図ってまいりたいと存じます。
○中村大臣政務官　お答え申し上げます。
　特別支援学校において農福連携の取組を行う場合には、地方公共団体の教育、福祉、農水部門の連携が重要と考えております。
　しかしながら、御指摘のとおり、特別支援学校が農福連携を行うに当たって、農福連携に関する相談先がわからない等の課題があると聞いております。
　こうしたことから、文部科学省としては、農林水産省が取りまとめる農福連携相談窓口に関する情報について、農林水産省と連携して、各都道府県教育委員会等に対して通知を発出するなどにより、農福連携の取組の推進を図ってまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　当然、その連携をした結果として、生徒さんたちが就職した数、これはもう把握をされているということでありますが、実際、どのくらいの方がそうした農業法人等への実習、いわゆるマッチングと言うべきでしょうか、実際に農業法人の方からしても、どういう方に来てもらいたいか、それぞれあるでしょう。やはりこのマッチングが重要だと思います。
　そういう意味で、きちっとマッチングをした生徒の数、若しくは圃場で実習をした生徒の数、こういった数はこれまでカウントしていませんでした。それをきちっとカウントして、それがふえたのか減ったのかを見る必要があると思います。それをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中村大臣政務官　お答え申し上げます。
　障害のある生徒の自立と社会参加に向けて、職業体験を始めさまざまな体験活動を充実することは重要であると考えており、その一環として農業体験活動を行うことは有意義であると考えているところであります。
　文部科学省としては、各特別支援学校において、児童生徒の興味、関心、障害の状況や特性、心身の発達の段階、地域の実態等を踏まえた体験活動が行われていると承知しておりますが、議員御指摘のとおり、現時点では、農業体験活動の学校ごとの実施状況また就業状況については把握をしておりません。
　今後、速やかに調査を行い、特別支援学校における農業体験活動の実施状況の把握に努めるとともに、引き続き、農林水産省、厚生労働省等と協力して、農福連携の取組を推進してまいります。
○岡本（充）委員　もちろん、農業だけじゃありません。やはりいろいろな職業についていただくためにはそういう経験をする必要があるんです。
　本当に、これは政務官に来ていただいて、この場できちっと言っておきたい。
　最初に来た役所の方は、数を数えることができないと言ったんですよ。そんなことはあり得ないでしょうと言って、きのう大分やりとりがあって、ようやっとこの答弁です。
　そういう意味で、政務官からも、きちっと政治家として問題意識を理解していただいたと思いますから、数が数えられなければ、実績が出たのか出ないのか、政策がうまくいったのか、わからないんですよ。当然のことなんです。したがって、きちっと政務官としてそこを見ていただきたい。よろしくお願いをしたいと思います。
　なぜこういう話をするのか。農福連携のところでも言いましたけれども、就労継続支援Ａ型というこの事業は、本当に障害を持つ皆さん方の雇用の場としてこれからもあり続けることができるのか、ちょっと疑問に思っているんです。
　それはなぜかというと、厚生労働省の方針として、三ページ目にありますけれども、就労継続支援Ａ型事業所は、二十九年四月からこのような流れの中で、経営が、先ほどの話で、ちゃんと収益を上げ、その収益で賃金が払われていない場合などは、この実態調査に基づいて経営改善計画をつくらなければならない。そして、一年後に実態調査がまた入り、そして経営改善計画を作成する。これが二年続くとこのＡ型事業所は廃止になる可能性がある、こういう理解でいいですね。
○橋本政府参考人　今御指摘いただきましたこの流れでございますが、基本的に、こちらの方で定めております要件を満たさない場合に経営改善計画を定めていただき、そして一年後の状況を見、さらにまた、その状況がまだ十分でないというときに更に一年やっていただくということになるわけでございますが、それでもなおというときにつきまして、改善がなお見込めるということで都道府県の方が認めた場合におきましては、以後、計画の再作成を認めるかどうかは、一定の条件を満たした上で都道府県等が認めれば可能という形で、そこのところは一律に指定を取り消すというふうな対応をするものではございません。
○岡本（充）委員　どちらなのかというのが非常に重要なんですが、一律ではないにせよ廃止になる可能性がある、そういう理解でいいですよね。
○橋本政府参考人　この経営改善計画というものが十分に果たされていない場合には、勧告ということを行うことになると思います。この勧告の効果もなお見込めないということである場合には命令ということも行わなければなりませんし、その上で指定の取消しをするか否かということを判断していくということでございます。
○岡本（充）委員　つまり、指定の取消しまであるんですよ。
　それで、今、Ａ型事業所がどれだけあって、そのうち何割が、何カ所が経営改善計画の作成を求められていますか。
○橋本政府参考人　平成二十九年十二月末の時点でございますが、経営状況を確認できました就労継続支援Ａ型事業所三千三十六カ所のうち、経営改善計画提出の必要がある事業所は二千百五十七カ所ということで、全体の約七割となってございます。
　なお、最新の状況につきましては、現在、都道府県等に対しまして平成三十年度末時点での状況を調査しているところでございまして、いずれにいたしましても、健全な運営を確保してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　その二千百五十七カ所では何人の障害のある方が働いているんですか。
○橋本政府参考人　申しわけございません。今現在、その数字は手元にございません。
○岡本（充）委員　それも通告したはずですよ、何人働いているんだと。少なくとも二千人以上はいるんですよ。二千百人以上はいるんです。それ以下ということはあり得ない。これだけの人たちが今、要するに経営改善計画が満たされなければ取消しの可能性があるところで働いているという、この状況ですよ。
　きょうは副大臣、政務官にもちょっと残っていただいたのは、今お話を聞いていただいたように、きちっと経営ができていない場合には、今の話で、取消しの可能性があるということでもありますから、農福連携で一体どういう収益が出てきているのか、こういったことをきちっと見る、そしてまた文科省においては、生徒さんを紹介する、あっせんするときに、そのあっせん先の経営状況もきちっと見る、これが極めて重要だということをぜひ二人の政務に聞いていただきたくて、ちょっと、質問が終わった後も残っていただきました。
　お二人の方、済みません、お時間をとりましたけれども、これでもしよろしければ退席していただいて結構でございます。
　さて、何でこの就労継続支援Ａ型がこういう形になっているのか。
　二ページ目のところでごらんいただけますように、結局、モデルケースで考えてみると、これも通告していますけれども、実際に報酬だけ、要するに、売上げがなくても報酬だけで場合によっては経営者に利益が出る、こういう仕組みが考えられる、こういう理解でいいでしょうか。つまり、きのうはパン屋の話をしました。パン屋さんがあって、パンをつくっているけれども、パンは全然売れない、でも、結果として、この報酬が入ってくるから事業を継続できる。つまり、報酬頼みで経営をしていくことが可能なのか、やはりきちっとパンが売れるように努力をしなきゃいけないよね、この話をしたのをバックにいる皆さんは覚えていると思います。
　そのときに、本当にいわゆる報酬頼みでやっていくことに問題があるからこそ、経営改善計画を出すわけです。したがって、報酬だけでやれてしまうこの状況、これは現にあるという理解でよろしいでしょうか。
○橋本政府参考人　今委員から御指摘がございましたように、利用者に賃金を支払うための十分な生産活動ということを行わずに、国からの補助金ですとかあるいは障害報酬ということを頼りにして運営している就労継続支援Ａ型事業所が存在しているという御指摘は、私どもとしては承知をいたしております。
　このため、平成二十九年四月から、就労継続支援Ａ型の指定基準を見直しまして、生産活動収入から利用者である障害者の賃金を支払わなければならないということにいたしまして、これを満たさない場合には、経営改善計画の提出を義務づけ、経営改善に取り組むということにしているわけでございます。
　また、昨年の四月の障害報酬改定におきましても、就労継続支援Ａ型事業につきましては、補助金等を目当てとした安易な参入を防止し、支援コストに見合った適正な報酬とする観点から、利用者の平均労働時間に応じて報酬を支払う仕組みに見直しをいたしました。
　こうした取組によりまして、利用者に賃金に見合う労働の機会を提供していただく仕組みを強化しておりまして、引き続き健全な運営を確保していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　私は、その質問は最後に聞こうと思ったんです。
　私が聞きたいのは、今の報酬体系の中でも、実際に報酬だけを頼みにして経営を継続することができる、そういう報酬体系になっているんじゃないんですかと。
　もちろん、報酬は、いろいろな意味で、サービスをするために報酬を下げろと私は言っているわけじゃないんですよ。私は、ちゃんと事業が継続できるかどうかの評価が十分できていないんじゃないか、そもそも、最初にきちっと、事業を始める前に十分練られているのかどうかというところについて疑義を持っているわけでありますが、現状の報酬単価でいけば、当然、報酬単価だけで経営が成り立ってしまう、こういう報酬単価であるということは厚生労働省として認識をしている、そういう理解でよろしいですか。
○橋本政府参考人　先ほど申し上げましたように、Ａ型事業所で働いている障害者に対する賃金、これは、補助金や障害報酬を頼りにして、そこから出すという形であってはならないということで、経営改善計画の提出というふうな対応をとっているわけでございます。
　障害報酬として支払っておりますのは、Ａ型事業所のところにいる、障害者に対する指導を行う指導員ですとかそういった方々の人件費などといった事業運営の中に充てられるべきものでございまして、障害者に対する賃金として支払う部分というのは基本的に生産活動の中から支払っていく、そういう考え方でございます。
○岡本（充）委員　そんな考え方は聞いていないんですよ。報酬の中で経営が成り立ってしまう、そういう認識があるのか、こう聞いているんです。
　もう時間になりますから、午後にまたいろいろ聞きたいと思いますが、いずれにしても、きちっとＡ型事業所が収益が上げられるようにしなきゃいけない。なおかつ、上げられなければ、結果として、でも、廃止になれば障害者の雇用が絶たれる可能性があるわけですから、これは大変大きな問題ですよ。二千以上の事業所がこの状況だということを、大臣、聞いていただいたわけですから、速やかにアクションを起こしていただきたいと思います。
　では、午後、質問を続けさせていただきます。ありがとうございました。
○冨岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時九分開議
○岡本（充）委員　じゃ、午前中に続いてお伺いをしようと思います。
　大臣、先ほど伺いましたけれども、そもそも公務員も除外規定がありますが、この公務員の除外規定、私が配っている資料の五ページ目の別表第一でありますが、ここに書いてある職員が除外されないとすると、更に何人の障害のある職員を雇用しなければならないのか、人数を教えてください。
○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　除外職員の制度につきましては、平成十四年の改正の際に一定の見直しが行われて、限定的な職員について、本則において除外職員の制度を維持するという形になっているところでございます。
　その限定をかけた部分というのは、基本的には除外をするという制度が維持をされているわけでございまして、この除外をしている部分については例えば警察官、自衛官といったものが含まれておりますが、同様の職種が民間にはなくて、かつ、国民の生命の保護とともに、公共の秩序の維持を職務としていて、その遂行のためには職員個人による強制力の行使などが必要であるような公務員、こういったものが限定的に除外職員の制度に残っているわけでございます。
　そういった形で、制度として、本則で残っている制度でもございますので、今御指摘の点について申し上げれば、仮にということではございますけれども、もともと制度的には外れている、そこについての仮定のもとで数字をお出しするという形はなかなか適当ではないかなというふうに思っておりますので、数値をお示しすることについては差し控えさせていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　いや、だって、それを言い出したら、質疑がまたとまるから。
　だって、聞いてくださいよ。きのう大分やったんだ。警備員、これは入っていないんです、民間は。何で民間に警備員がないか。同じじゃないですか、秩序を守らなきゃいけない。でも、警備員の皆さんたちは除外されないんですよ。何でなんだという議論を大分やったんですよ。
　単純に数字を掛け合わせれば人数は出るわけですよ。何人になるんですかと言ったら、単純に数字を掛ければ出るときのう言ったじゃないですか。単純に人数を掛けていった場合、一体何人になるのか。だって、これは午前中に、今から四時間も前に聞いているんですから、人数を掛けて何人になったのか答えていただきたい。何人ということを答えていただけますか。
○土屋政府参考人　各省からいわゆる六・一、六月一日現在の状況として通報いただいているデータで国の行政機関について見ますと、おっしゃっているような除外職員の数も含めた職員の総数というのは約五十八万人ということになります。ですので、仮にということであれば、法定雇用率は今二・五％でございますので、五十八万人の二・五％が法定雇用数ということになるということでございますが、その前提の中で、各機関ごとの事情もございますので、それ以上の具体的な数字というのはなかなか出しにくいという状況でございます。
○岡本（充）委員　委員長、まだ私に質問しろと言われるんですか。今、式まで言ったんですよ、五十八万人掛ける二・六％。現在雇われている人の数、そして足りない人の数を引いて仮に何人になるんですか、こう聞いているんです。計算をすれば出るんですよ。何人なんですか。
○土屋政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、仮定の数字はなかなかお答えしにくいということで、五十八万人の二・五％が法定雇用数だというふうに申し上げた次第でございます。
○岡本（充）委員　委員長、五十八万人の二・六％、そして現に雇われている人の数を引いて、足りない人の数を引いて、そうしたら残りの数は何人になるんですか、仮にこの計算は幾らなんですか、こう聞いているんですから、ちゃんと委員長から答えさせてください。
○冨岡委員長　計算してください。
○土屋政府参考人　先ほど申し上げている、恐縮です、五十八万人の二・五％というのを計算しますと約一万四千人ほどになると思いますが、ただ、そこで不足がどのぐらいということについては、除外職員以外の部分で雇用されている障害者の職員数というのは把握をしておりますけれども、除外職員の部分でどのぐらい障害者の方がいらっしゃるかということについては私どもとしても推計をする前提を持っておりませんので、なかなか不足数についてはお答えがしにくいということでございます。
○岡本（充）委員　いや、除外職員は、だって、障害者が務めるのは難しいということで除外職種になっているでしょう。そこに雇うのが難しいことを想定しているから、こうやって別表をつくっているんです。
　今の一万四千人ですか、そこから今雇われている職員の数を引いて、そして足りない分の数を引いて、その数は一体何人になるんですか。
○土屋政府参考人　今雇われている数は三千六百二十人という数字でございますので、差引きをすれば一万一千人ほどということになりますが、先ほど申し上げたように、除外職員の中での状況というのは私どももつぶさに把握はできておりませんので、その部分について推計ができないという前提ではお答えがしにくい状況であるということでございます。
○岡本（充）委員　この一万一千という数字を聞くまでに何分消費をしたんですかね。こういう質疑で本当にいいんですか、委員長も。ちゃんと人数を仮定でいいから答えてくれと言ったらきちっと答えてもらえるように、委員長もぜひ御指導いただきたいと思います。いかがですか。
○冨岡委員長　僕が答えるわけにはいかないので、要求して。何か差しさわりがありますか。
　では、もう一度言ってください。計算していないんですかね。質問者は答弁者に質問してください。
○岡本（充）委員　端的に答えていただきたいんです、限られた時間ですから。
　続いて、そうしたら、今度は、法案の中身のことでもう少し聞いていきたいと思うんです。
　そもそも、今回、各府省の法定雇用率未達成の場合の未達成相当額の使途について限定を設けていないことは、なぜ限定を設けていないのか。若しくは、六十万円のお金を掛けるそうですけれども、翌年度、いわゆる庁費から引くという話、減額するんですが、このお金の使い道は決まっていません。これは、何で使い道は決まっていないんですか。
　民間相当の仕組みを参考にしたというのであれば、当然、障害者施策に使うべき、障害者を雇用するために使うべきのお金が、なぜ、極論を言えば、減額した分で戦闘機が買えるのかがよくわかりません。どうしてですか。
○土屋政府参考人　御指摘の点は、本年三月に関係閣僚会議で取りまとめた、基本方針に基づく対策の更なる充実・強化についてという文書の中でまとめたものであろうかと思います。
　まず、未達成の場合の未達相当額、これについては、この文書の中でも「適切に活用することにより、各年度の予算編成において、必要な障害者雇用の促進策の充実を図ることとする。」というふうに記載してございますので、この部分については、障害者雇用の促進策に使うということははっきりしているということであると思っております。
　その上で、具体的にどのような施策にこれを充てていくのかということについては、各年度の予算編成において、施策の必要性等を見きわめた上で検討するということになろうかと思いますので、今の段階で何かということが具体的にお示しをできるという状況ではないかなというふうに思っております。
　それから、もう一つの庁費の削減につきましては、民間の制度において納付金の制度があるというようなことも踏まえ、またこれまで未達成の状況が続いてきたという中で、これを是正する重い責任があるということを踏まえて庁費の減額をする仕組みを導入するということでございますので、これは、減額をするという全体の中で対応していくということで、特にこの減額をした分を何かに充てるという考え方をとっていないということでございます。
○岡本（充）委員　それは事実を聞いているだけです。何でそういう制度にしているのかという理由を聞いているんです。そんな、制度の説明なんかしなくていいですよ。理由を聞いているんです。時間を浪費しないでもらいたい。なぜですか。
○土屋政府参考人　そうした理由という意味では、先ほど申し上げましたように、一つは、民間において納付金制度が設けられているということ、それからもう一つは、これから是正をしていく重い責任があるということ、そういうことを踏まえて、民間の納付金制度も踏まえつつ、こういう制度を導入したということでございますので、そういう考え方に基づいているということでございます。
○岡本（充）委員　これも答弁をずらしていますよ。
　聞いてくださいよ、委員長。お金を取るのは、納付金制度に基づいて取っているんです。民間は、納付金を使って障害者雇用に資するお金にそれを回しているんですよ。ところが、今回、庁費を減額した分は何に使うかわからない。減額されたお金、浮いた分で戦闘機だって買えるでしょうときのう話をしたんですよ。その理由は何ですか、こう聞いているんです。
　制度は民間のようにつくった、金額も、そしてお金を徴収するところも一緒、でも、その使い道は何にでも使えるという国の方針は何でですか、この理由を聞いているんです。こういう制度になっていますじゃないんです。なぜですか。
○土屋政府参考人　先ほど申し上げましたように、減額の考え方は、達成されていない状況を是正する、それを促していく、そのために減額をするという考え方に基づいているということでございまして、その上で、全体の予算編成は、基本的には、全体の中で財務省の方で御検討がされるということではないかというふうに思っております。
○岡本（充）委員　それはちょっと、答えていないですよ。ちょっと、委員長、整理してください。
○冨岡委員長　ちょっと、速記を一時とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　では、速記を起こしてください。
　土屋局長。
○土屋政府参考人　繰り返しになる部分はあるかと思いますが、今回の庁費の減額は、この仕組みを導入することによりまして各府省の採用計画の達成を促すというものでありまして、その庁費を何らかの歳出に充てるということを想定するものではないということでございます。
○岡本（充）委員　それは制度の説明をしているんです、委員長。ほかのところでは減額したお金を、つまり出てきたお金を障害者雇用に使うんですよ。減額したお金をなぜ障害者雇用のために使わないんですかと聞いているんですよ。理由を聞いているんです。仕組みを聞いていません。
○冨岡委員長　質問の内容はわかっているね。
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　起こしてください。
　土屋局長。
○土屋政府参考人　今回のその対応というのは、三月の取りまとめの中で二つの要素を盛り込んでおりまして、二つセットでできている。
　先ほど申し上げましたように、未達成相当額については、これはしっかりと障害者雇用の促進策に充て、一方、庁費の削減については、これは各府省に対応を促すという意味でございますので、減額をし、その上で何らかの特別な目的の歳出に充てるということを想定しない、その二つをあわせて雇用の促進を図っていくという制度として、政府全体で取決めをしたというふうなものでございます。