Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（松浦一夫君）　インセンティブの問題というのは、私、国会議員でございませんので余り理解をしておらぬのですけれども、その任期の延長が必要なケースというのは、繰り返しになりますけれども、緊急事態が宣言されて、それに伴って例えば衆議院が解散が禁止されたりあるいは任期の延長がなされるということですから、それを単独でもって任期が延長されるという話ではないんですね。その緊急事態を宣言しなきゃならぬ要件というものはかなり政治的なものでありまして、これはケース・バイ・ケースだと思うんですね。非常に重大な、つまり、通常の統治機構が機能しないような状態になったときにどうするかという話。そのときに、もう選挙をやっている場合じゃないだろうと、で、選挙もできないというときに任期の延長をすべきだと。
　一旦はこれ選ばれた議員ですから、国民の信任を完全に喪失したわけではないし、先ほども御質問でありましたように、解散のケースだってあるわけですから、解散は、これ国民が解散したわけではなくて政府の都合で解散しているわけですので、国民の信任をそこで失ったという考え方ではないんだろうと思うんですね。
　緊急事態になった場合に何を優先させなければいけないかというのは、もう言うまでもないことですが、国民の生命、財産を守るということが最優先であって、それを優先させるために国会が混乱してはいけないと。政府の統治能力を十全に機能させるために、国会がその権力の濫用は抑制しなきゃならないけれども、国会の機能もちゃんと維持しなければいけないというところが重要なのであって、そのためには一時的に任期の延長が必要になる。衆議院の場合には四年任期ですけれども、解散があったらもっと短いわけですね。
　一方で、その参議院の場合は六年任期が保障されているわけです。六年任期だから衆議院よりも任期が長いので、身分が保障されているから、衆議院の優越、これは国民の意識が繰り返し反映されるのでというような議論がありますけれども、それを言ってしまいますと、参議院は六年任期だから国民の信任は薄いことを認めるという話になってしまうと思うんですね。
　やはり、場合によっては三年で終わる衆議員もいれば、四年任期を全うできる議員もいらっしゃる、それでも国民の信任を一度は得ている。で、優先しなきゃならない国家の緊急事態にそれを優先する、そのために国会を混乱させてはならないので任期を一時的に延長する、その必要がなければ緊急事態宣言はもう解除するというシステムをつくれば、それは濫用の危険というのはないんだと思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　長谷部参考人と土井参考人に伺います。
　今の点にも関わるのですが、私は、やはり選挙で選ばれて任期中の参院議員が関与をする緊急集会と、内閣の判断によって、ほかにも幾つかの手続はあり得るとしても、内閣の判断で任期が延長された衆院議員が権限を持つ仕組みとでは、民主主義的な正統性という点では質的な異なりがあると思います。これは、緊急時における緊急の必要あるときの民主主義的な正統性の持つ意味ということかと思います。
　その点について、両参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　これ先ほども申し上げましたけれども、憲法五十四条では、四十日、三十日という日数を限っておりますのは、現在の民意を反映をしていないような政権の居座りを防ぐと、それを阻止するということが、それが主たる目的でございますので、それなのに、それに代わって衆議院議員の任期を延長するということになります。それは結局、現代の民意を反映をしていない政権の居座りを正面から認めるということになってしまうわけでございますから、できる限り慎重にお考えをいただくということが大切ではないかというふうに考えております。
○参考人（土井真一君）　私も先ほど申し上げましたように、いずれの場合であっても完全な民主的正統性がある状態ではないという事態ですので、どちらが民主的正統性があるのかということを議論しても若干観念論に陥ります。なので、先ほど申し上げましたように、正常な事態に戻すためにどちらが有効な方策であるかという点をしっかり御検討いただくのがよいかと思います。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございます。
　長谷部参考人、土井参考人に続けて伺いたいと思います。
　この間、緊急事態条項あるいは緊急集会をめぐる議論は、自然災害への対応を理由とするもの、また新型コロナなど感染症の拡大を理由とするもの、そしてロシアのウクライナ侵略を契機に戦時対応を理由とするものなど、その必要性、議論の根拠自体が変遷を重ねてきたかと思います。
　こうした議論の状況を御覧になってお感じのことがありましたら、御紹介ください。
○参考人（長谷部恭男君）　緊急事態の発生の原因、いろいろなものがあるということ自体はそのとおりだと思いますので、その折々で話題になった問題、御議論になるということ、特に不自然なところは私はないかとは思いますけれども、ただ、そのために憲法を変えることが是非とも必要なのか、それ以前に憲法以下の対処は果たしてできることはないのかということもやはり十分お考えをいただくということが必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（土井真一君）　私も、長谷部参考人がおっしゃられたように、緊急事態の問題はその都度その都度の状況を踏まえて御議論になっておられると思いますので、それについて意見を申し上げることはございません。
　緊急事態についてできる限り適切な仕組みを検討されるというのは国会の役割でございますので、それについても異論はございません。
　ただ、緊急事態というのは余り観念的に議論しても進まない話で、実際にどういう場合があるのかということを想定して御議論になるのが一番現実的であろうと思います。その意味では、現に緊急集会の制度があるわけですから、参議院におかれまして実際に緊急集会をどのような形で開催する必要があるのか、その際にどこに問題があるのかということをしっかり御議論になった上で次のステップに進んでいかれるというのが穏当な方法ではなかろうかと感じております。
　以上です。
○山添拓君　ありがとうございました。
　終わります。
○山本太郎君　参考人の先生方、非常に貴重なお話ありがとうございました。
　れいわ新選組の山本太郎と申します。
　松浦先生は防衛大学で教えていらっしゃるということで、松浦教授の、先生の二〇一九年の論考、「日本国憲法と国家緊急事態」では、事前に法律で委任した範囲を超える対応が必要になる事態を想定して、憲法で政府に緊急命令権を与える必要性を指摘されています。緊急命令権の濫用を防ぐために、あらかじめ緊急命令の限界を定める、事前に委任事項をできる限り網羅的に整備するなど、できる限り事前に想定して制度をつくり込んでおくことも御提案なさっています。想定外の事態にも対応できるようにというのはこれはもう絶対必要なこと、私自身もそう思います。事前にあらゆる法整備も行わなければならないというメッセージは非常に重要だというふうに感じています。
　実際に今、日本を引いて見てみれば、もちろん近隣諸国といいますか、このアジアの緊張が高まっていると、どこからミサイルやロケットが飛んでくるか分からないみたいな状況も、そういうような言わば緊迫したような空気も確かにあるんですよね。そんな状態において、海岸線に原発が並んでいる、核燃料が貯蔵されている、再稼働されているという状態というのは私ちょっと矛盾しているんじゃないかなというふうに思うんです。
　外からの攻撃が来るぞ来るぞと、軍備を増強しろ増強しろという空気の中で、絶賛再稼働中、そして準備中というような状況が当たり前にあると。でも、この一年ぐらいで私たちが学んできたことというのは、十分戦争のときにターゲットにされるのが原発であるということだったと思うんですね。原子力規制委員会の安全審査も、内閣府が策定支援する避難計画も、原発が攻撃されること自体が想定されてないんですよ。原発が攻撃されることも想定して、万が一にも原発が攻撃による核惨事が起きないように確実な対応を今すぐ講じるということは、これ、憲法上の責務がこれ国としてあるんじゃないかなというふうに思うんです。
　これ、松浦教授、平成二十九年の衆議院の憲法審査会においても御指摘されたとおり、自然災害というふうに見てみても、これ南海トラフ地震による津波浸水被害だったり、東日本大震災の範囲を大きく上回ると、被害というのはもうとてつもなくこれ比べ物にならないんだということをおっしゃっていたと思うんですね、そういう趣旨のことをおっしゃっていたと思うんです。
　これ、海岸線の原発、当然これ無事に済むはずはないと。これ、自然災害を考えたとしてもそうです。緊急事態に備えようというような方向で議論がされ、そして憲法改正も目指すというような状況であるならば、当然、まず、これ原発の即時停止、核燃料を早急に搬出して冷却して、国の責任、自衛隊の責任で安全管理することが私は憲法上の要請にもかなうんじゃないかな、そう思うんですけど、先生、いかがお考えですか。
○参考人（松浦一夫君）　残念ながら、私、原子力政策の専門家でもございませんけれども、全廃してという話はエネルギー政策全般にわたる問題でありますから、止めることを前提として議論するというのは難しいんですが、ただ、山本先生がおっしゃったように、様々な、特に軍事的な目標にされるようなところに攻撃があった場合にどのように対応すべきかということはもう予想できることでありますから、それに対応した避難計画なりなんなりを整備するというのは、これはもちろんのことだと思うんですね。それで不可能であれば立法を考えるし。しかしながら、その一方で、この原発の問題はおくとして、緊急事態に対応する場合に人権の制限というものが常に伴ってくるわけですね。
　災害対策基本法なんかでその緊急政令で委任されているものというのはほとんどが経済的自由権の制限に関わる問題がほとんどでありまして、それ以外の人権については非常に微妙な問題がありますので、なかなか触れられないというところがある。非常にその委任の範囲が狭いということがあるわけですね。
　ほかにないかといってその検討を進めましても、なかなかこれ立法府が人権の制限を大幅に認めるような委任立法を行うというのは、国民の理解も得られにくいし、なかなか進まないというところがあります。
　予想できるそういった危機に対応するための委任立法がもう完璧にできているというのだったらいいんですが、しかし、現状、様々な危機の状態があり、それに対応するだけのものを立法府が全部抱え込んで事前にそれを想定するということはほとんど不可能。なので、緊急事態においてそのときに必要な措置を一時的に緊急政令、これは法律の委任によらない、法律と同一の効力を持つ委任命令というものを一時的に認めて、それを国会が完全な形でチェックするというやり方が最も効率的だと私は思っております。
　ちなみに、私はドイツの専門家なんですが、ドイツの場合には、この委任命令のやり方を戦後やめました。やめまして、できる限り憲法の中に緊急事態の類型を全部組み込んで、あらかじめその委任政令といいますか、法規命令とドイツでは言うんですが、それに委任できることを全部法律でだあっと挙げたんですね。冷戦時代にそういうことをやったんですが、ただ、今日、サイバー戦であるとか宇宙戦であるとか、そうした新しい戦場が増えてまいりますと、もうそれでカバーできない部分も出てきている。そこをどうするかということで、今まさにその憲法の類推解釈とかいうようなことでカバーしようとしているんですね。
　やはりその想定できることというのは、もうそのときそのとき頑張るんですが、だけど、新しい時代になってくると想定できないことが次々に出てくると。それをどうカバーしていくかということは、暫定的には政府に一時的に任せて、それを国会が有効にチェックするというやり方しかないのではないかと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　すぐにでも対応できる、想定されることに対してはすぐ手を打てるという状況にありながら、先ほど言ったとおり、原発に関しても、これは再稼働が進んでいくと、そのままになっている。安全保障の話になったとしても、そのことはなかったことにされてしまうというのは非常にまずい状態だなと、そう思います。
　申し訳ございません。今、松浦参考人に聞いたことを長谷部参考人にもお聞きしてよろしいでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　憲法によって対処する以前の問題として、いろいろ喫緊に対処が必要ではないかと思われる政策課題が様々にあるということ自体、これは山本先生のおっしゃるとおりであろうかと思います。
　そういう意味では、憲法だけに焦点を当てるよりはいろいろなところに目配りをしていかなくてはいけない、それはおっしゃるとおりであるというふうに私も考えております。
○山本太郎君　済みません。もう時間も残り少ないので、次は二ラウンド目に譲りたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（中曽根弘文君）　引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め各五分以内といたします。
　赤池誠章君。
○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当に勉強になりました。
　選挙で選ばれた国民代表としての意義、それから、緊急集会を担う議院としての意義について、本当に改めて勉強させていただきました。
　その中で幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　松浦参考人に対して、先ほど冒頭の陳述の中で、欧州各国、民主主義国家の中でも任期延長は幾つもの国で行われていると。そういった国々で、今日も議論になっておりますが、民主的な民意を反映していないとか、民主的統制という、そのような議論というのはあるんでしょうか。
○参考人（松浦一夫君）　先ほども申しましたのですが、少なくともドイツでですね、ドイツは先ほど申しましたように、防衛事態、戦時においては、それを連邦議会の、あるいはその州議会の議員の任期は自動的に延長されると。緊急事態が終わった後六か月でこれが、任期が終了するという形で、選挙は行わない、解散もしないという形を取っております。
　その選挙ができないからといって、参政権が制限されたとか、あるいは侵害されたとかという議論は一切聞いておりません。やはり、その優先順位の問題なんだと思うんですね。一旦は選挙によって選んだ議員ですから、一応民主的な正統性は確保している。ただ、その選挙が先に延びたということであって、それでその権利が侵害されたというよりも、やはりその国民の生命、財産を守ることを優先に考えて、その参政権の行使というものはある程度制限されるのはやむを得ないんだという、こういう考え方だと思います。
○赤池誠章君　松浦参考人の資料の中に、また冒頭にもお話がありました常置委員会ですね、この問題は、実は余り自民党内、またこういう国会でも議論がなされず、ドイツの事例であったり、過去松本委員会が提案したと。
　やっぱり議論する中に、緊急集会だけじゃなくて、いわゆる衆参の常置委員会が大事だという、この緊急集会、参議院の現行の緊急集会とドイツ型のこの常置委員会、これ一体何が違って、どう共通する部分と何が違うのかというのを御専門の立場から御説明ください。
○参考人（松浦一夫君）　まず、常置委員会というもの、先ほど申しましたように、ワイマール共和国憲法以降ドイツで発案されまして、実はこれ古い制度でもございませんで、今でも採用している国はあります。例えばスペインですね、スペイン憲法は、一九七八年のスペイン憲法では、この常置委員会、これ百十六条、緊急事態の規定なんですが、この中に常置委員会が下院の権限を代行するという規定がございます。
　で、その参議院の緊急集会とこの常置委員会、どこが違うか。ドイツのケースは、これは時代によってちょっと違いますし、国によっても違うんですが、例えば先ほど申しました常置委員会ではなくて、これは合同委員会と申しますけれども、戦時において、まあミニ議会ですね、委員会、これは両院の代表者からこれは選抜されております。で、これは、常置委員会、合同委員会の例を挙げますと、これは四十八名の委員から成っております。そのうちの三分の二は連邦議会、連邦議会はこれ国民の代表機関です。で、連邦参議院というのがありますが、これは選挙によって選ばれずに各州の代表によって選ばれます。これが三分の一。ですので、連邦議会三分の二、連邦参議院三分の一の委員から、つまり両院からこの常置、合同委員会というものが組織されている。
　なので、一方だけでこの国会の地位を代行するというのはむしろまれなケースであって、これは参議院の緊急集会制度が採用されたときにも、清宮四郎先生でしたか、非常にまれな制度であるということをおっしゃっております。
○赤池誠章君　ちょっと時間が参りましたが、長谷部参考人、土井参考人に一問ずつ聞きたいと思います。
　長谷部先生の中で、選挙が大事だからと、一部でも選挙やって、そのとき、一部延長でも、任期延長でもいいというような御発言をちょっと聞いたんですが、それは聞き間違いで、任期を超えても、選挙をやっているさなか、衆議院議員の任期が超えてもそれはそれで認めるという意味なのか、ちょっとそこら辺を発言の御確認を一点と、土井参考人、それぞれ否定説、肯定説、非常に並べているんですが、このそのものが、我々も含めて、特に国民にとって憲法の法安定性をすごく揺るがすような、何でこんなに解釈が分かれなきゃいけないのかということを素朴に思ったものですから、それぞれ先生方、一問ずつ確認させてください。
○参考人（長谷部恭男君）　私が申し上げたのは、選挙の実施を延期するという、そういう趣旨でございます。
　以上です。
○参考人（土井真一君）　法律も憲法も、全ての条文について解釈が割れるというところは不可避ですので、それを整理させていただいたということになります。
　以上です。
○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　私からも御三名の先生方の御教示に心から感謝を申し上げさせていただきます。
　まず、土井先生にお伺いさせていただきたいんですが、五十四条一項のこの四十足す三十、七十の解釈で、長谷部先生は権力の居座りを防ぐためというもの、これ、比較法的にも歴史的にもそうであろうということだったんですが、土井先生におかれましても七十日についてはそのような解釈が成り立つというお考えでしょうか。簡潔にお願いいたします。
○参考人（土井真一君）　はい、そのとおりだろうと思います。七十条で新たに国会が開かれたときに内閣は総辞職しなければならないと定めている規定と併せて、そのように解釈できると思います。
○小西洋之君　では、長谷部先生、土井先生にお伺いさせていただきたいんですが、先ほどからの衆議院における任期延長の改憲論の論拠、これ、言わばこの緊急集会七十日限定説、その基本の考え方は、これを文理解釈、七十日として、この間に選挙ができる、平時という言い方をしているんですが、災害などを想定していない平時の制度だという理解なんですけれども、先ほどの七十日というこの期日の趣旨、そして、これ衆参でまだ議論されていないんですが、土井先生の御著書、拝読させていただきましたら、佐藤達夫先生の「日本国憲法成立史」、緊急集会がつくられた歴史ですけれども、明らかに災害ということを繰り返し繰り返し日本側は言ってこの制度がつくられている。
　そうすると、緊急集会制度の立法趣旨、すなわち災害などに備えて衆議院がないときの立法機能確保ということを考えると、いわゆる七十日に限定するというものは、七十日のこの文言の、先ほどの、まず権力の居座りを防ぐという解釈、趣旨、そして元々立法趣旨として災害などを想定しているということからしても解釈上無理があると、そのような見解でよろしいでしょうか。簡潔に、長谷部先生、土井先生、お願いいたします。
○参考人（長谷部恭男君）　そのとおりだと思っております。
○参考人（土井真一君）　そのように解釈しております。
○小西洋之君　では、重ねて、長谷部先生と土井先生にお伺いさせていただきたいんですが、そのようにしてつくられた緊急集会制度が、金森担当大臣によって、憲法制定議会において、戦前の反省から権力の濫用を排除する、どんなに精緻なものを定めても、そこに権力に付け入られる隙が生まれてしまうであろうと、民主政治を徹底する見地と、まあ有名な言葉ですので、かつ、土井先生の御著書にも言及等ございますけれども。
　そうしたときに、権力の濫用、戦前の反省から、を排除するという根本趣旨に基づいてつくられた緊急集会があるにもかかわらず、議員任期の延長というのは、先ほどからも議論ありますけれども、様々緊急事態のこの認定、あるいは内閣、国会がそれを、多数派、時の権力の多数派が定める、あるいは再延長もできるというような制度を議論されていますので、そうすると、この憲法の緊急集会制度の根本趣旨である権力の濫用を排除する、そうしたことと矛盾するんじゃないか、立憲主義の見地からも問題があるんじゃないかと思うんですが、どのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　参議院というのは、先ほども申し上げましたけど、緊急集会は本来的に権能が限定をされていると、しかもそれは任務が終われば直ちに閉会をして、できる限り新しい国会にその任務を委ねるという、そういうつくりのものでございまして、そういう意味では、おっしゃる権力の濫用のリスクというものを最小化しようとしている、そういう制度であるというふうに考えてよろしいかと存じます。
○参考人（土井真一君）　参議院の緊急集会について、憲法が緊急事態に対して対応する一つの仕組みとして入れたものであるというのはそのとおりだろうと思います。
　じゃ、これで完全かということについては国会で更に御議論いただくべきことで、私自身も国会議員の任期の延長はどうなのかと言われますと、いろいろな考え方あろうかなと思いますが、緊急事態が生じた場合の国会の当然の開会ですとか解散権の制限ですとか、そういった立憲主義の考え方からして必要な部分が更にあるのではないかと言われると、それはあろうかと思いますので、そういう点含めて国会で御審議になること自体は、それは任務ではないかというふうに考えます。
○小西洋之君　じゃ、松浦先生にお伺いしたいんですが、先ほど、緊急集会制度は衆議院の同意が取れなければ国会が混乱するというようなことをおっしゃられているんですが、先ほど、今申し上げました戦前の教訓ですね、政府が行った緊急政令によって治安維持法が改悪される、あるいは、これは法律ですが、任期延長させてその間に太平洋戦争が開戦される、そのような国民にとって本当に恐ろしい権力の濫用を考えると、その後の国会同意の制度というのは果たしてどこまでのものかというんですけれども、先生はこの緊急集会の権力の濫用を排除するという、その趣旨の価値を戦前の教訓に鑑みてどのようにお考えになっていますでしょうか。
○参考人（松浦一夫君）　まず、旧憲法の下での緊急勅令、緊急財政処分、これが濫用されたという事実ですね。それと、今の日本国憲法の下で緊急政令、緊急処分を比較できるのかという問題がまずあります。（発言する者あり）ええ、ですので、濫用されたということが問題だという、そういう先生の御趣旨でよろしいでしょうか。
　ただ、旧憲法の場合、これ、今の国権の最高機関である国会と天皇の協賛機関である帝国議会とそもそもこれ地位が違いますので、その議院、二院制取っておりましても、貴族院と衆議院の関係、それから、これ、常会の会期は今、日本国憲法では百五十日ということで、臨時会も特別会もあります。旧憲法では、これ常会の会期は三か月しかないわけですよね。実際のその開会日数も、日本国憲法では二百二十八日、一方で大日本帝国憲法の下での帝国議会は八十六日と、開会日数がもう全然違うわけですね。その下で、この議会の地位が低い中でその緊急勅令、緊急財政処分で処理せざるを得なかったとか処理するのに都合が良かったというのと、今のその憲法の下でこれをどう考えるかというのはちょっと次元が違う問題のような気がいたします。
　小西先生の質問の趣旨とはちょっと違うかもしれませんですけど、比較にならないものですから、そういうお答えにさせていただきます。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　冒頭、私の考えを申し上げますけれども、基本的には、緊急の事態については参議院の緊急集会と繰延べ投票で対応し得るというふうに思っております。
　議員任期の延長ということに関しましては、諸外国ではそうした制度を取る国もあるというふうにも承知をしておりますけれども、例えば上院が州代表であるとか、また上院と下院で有する権限が異なってくるという国もございますし、我が国の場合は、それに対して上院、下院共に全国民の代表として、しかも任期も異なると、常に参議院の半数がいるという状況になっておるわけでございまして、そうしたことを踏まえて、我が国でどのような制度を取っていくのが重要かということを考えていかなければならないというふうに思っております。
　質問でございますけれども、まず長谷部参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど我が会派の西田委員が、そのときには松浦参考人にお聞きをしたんですが、仮に議員任期の延長ということで衆議院議員の任期を延長した場合を考えたときに、その衆議院議員、解散の場合には元の議員の身分の復活若しくは任期の延長という場合にも、まあ任期を過ぎた後の立場ということでございますので、いずれもやはり暫定的、一時的なものになるというふうに考えざるを得ないのではないかと。
　そうなりますと、この参議院の緊急集会も確かに暫定的、一時的なものと考えざるを得ませんけれども、衆議院の任期を延長したとしても、それによるこの両院がそろった国会というのは参議院の緊急集会を超えるものとは言えないのではないかなというふうにも思うんですが、この点についての御見解がありましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　恐らくは、御発言の御趣旨は、任期を延長したときの衆議院議員、現在の民意を必ずしも反映をしていないということですから、その民主的な正統性は限定があるはずだと、そのような御趣旨だと思います。
　参議院の緊急集会については、現行制度の下で元々権能に限定があるということにはなっているんですけれども、ただ、これ衆議院議員の任期を延長してしまいますと、そこにはやはり国会が存在するということになりますので、その国会の権能が限定されていますという、そういう制度づくりが果たしてできるかどうかという、そういう問題がやはり出てくるということになりまして、そうなりますと、佐々木先生が御指摘の民主的な正統性の限定の問題と、しかし権能は限定されていないと、そこに乖離が生じてしまう、そういった問題が出てくるということは確かにあるのだろうというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　時間がもう余りないので、土井参考人に一問。
　先ほどお話の中で、この参議院の緊急集会と任期延長された衆議院議員とどちらが民主的正統性があるかということを、余りその理屈を言っていてもしようがないというお話がございました。
　結局、どちらがその正常な状態に戻す力が働くかどうかと、そこが重要だということでしたが、結論としては、どちらの方がそういった観点でいうと有効というふうにお考えかというところを教えていただければと思います。
○参考人（土井真一君）　理論的に私の学説を申し上げますと、参議院の緊急集会は国会そのものではなく、参議院という国家機関が国会の権能を代行しているというふうに整理する必要があると思います。その意味では、参議院の緊急集会の民主的正統性にも実は問題がある。
　ただ、重要なのは、そういう状態であるからこそ正規に戻すレジリエンスが働くので、完全な国会ができているように見えますが、しかし、結局は任期を延長してしまっていて選挙を十分行えていないという存在を完全な国会であるかのようにするよりは、そちらの方がレジリエンスが働くのではないかという、そういう意見を持っているということです。
○会長（中曽根弘文君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時一分散会
令和五年五月三十一日（水曜日）
　　　午後三時二十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　比嘉奈津美君　　　　　山本　啓介君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　山本　啓介君　　　　　神谷　政幸君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　中田　　宏君
　　　　　越智　俊之君　　　　　臼井　正一君
　　　　　小沼　　巧君　　　　　古賀　千景君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　デジタル大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　尾崎　正直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　　清君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　鳥井　陽一君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　石川　　武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、比嘉奈津美君及び高橋克法君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君及び神谷政幸君が選任されました。
　また、本日、小沼巧君、浅尾慶一郎君及び越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として古賀千景君、中田宏君、臼井正一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、デジタル庁統括官楠正憲君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴保庸介君）　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　マイナンバーカードをめぐる一連のトラブル、午前中の連合審査でもまだまだ疑念が深まっていて、どこからどう突っ込めばいいのかと悩むぐらいあります。
　例えば、自治体や協会けんぽなど各保険者での入力ミスは起こるべくして起きた事象であると私は考えます。それは、五月十九日の当委員会での質問の際にも指摘したとおり、入力ミスとその後のチェック不足の要因は、システムの問題ではなく、原則持ちたい人が申請するはずのマイナンバーカードを、菅政権、そして続く岸田政権も、マイナポイント事業であったり健康保険証の廃止といった政策によって、住民の皆さんにマイナンバーカードを持たないと損だなと思わせたり、保険証がなくなったら医療が受けられなくなるから困るといった不安をあおって、何が何でもカードを持たせようとしたことに原因があります。
　一連のミスは、駆け込みラッシュによって一気にカード申請とマイナポイント手続作業が増大したことによって起きたと考えます。責任は国です。しかし、当初は、富士通Ｊａｐａｎのせいにしてみたり、自治体のせいにしてみたり、保険者のせいにしてみたりと聞こえていました。私は、別事案であるものの、二年前に審議を行った地方公共団体情報システムの標準化に関する法律案のときから懸念していました。
　どこが責任を持つのか、ここを明らかにしていただきたい。そうしなければ、残念ながら人々の不安は増すばかりです。河野大臣にお伺いします。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の一連の事案につきましては、システム上のプログラムの誤りであったり、あるいは事務処理をマニュアルから逸脱してしまった、あるいは共用端末のログアウト忘れ、様々な理由によって発生をしたわけでございますが、最初にそうした事案が生じたときにきちんと情報を共有してシステムで対応できるものもあったわけでございますので、システムでの対応ができなかった、その前に情報の共有がしっかりなされていなかったというところは大いに反省をしなければなりません。おわびを申し上げたいと思います。
　マイナンバーカードが増えたことによるものかという問いでございますが、コンビニ交付の誤交付につきましては、マイナンバーカードを持つ人が増えたことによって別なコンビニで同時に同じ申請が行われ、システムの誤りで片方を上書きしてしまったという意味で、マイナンバーカードを使うコンビニ交付の件数が増えたことで、これまでは表に出てこなかったシステムの誤りが表面化したものでございます。
　保険証とのひも付けに関しましては、これは、保険者の、被保険者の情報が変わるときにデータ登録をする、その際のひも付けの誤りでございますから、これはマイナンバーカードの枚数とは直接は関係はございません。
　また、マイナンバーカードの申請が、昨年の十二月末あるいは今年の締切り間際に非常に多くの申請を一度にいただいたわけでございますが、今のＪ―ＬＩＳのカードの発行能力に限界がございますので、申請枚数が高い山になっても、交付は一定の枚数を超えて今交付ができないということで、交付の時期が遅れるという、これは申請をしていただいた方々には申し訳なく思っておりますが、申請時期が山のようになっても交付は時期が遅れるということでございますので、このひも付けに関してさほど大きな影響があったわけではないというふうに思っております。
　ただ、市役所の方で申請の受付に対応をしなければいけないということで、本来はマイナポイントあるいは公金口座のひも付けにもう少し注意をしなければいけないところができなかったという意味で、自治体に御迷惑を掛け、また、申請をされた、支援窓口に来られた方に御迷惑を掛けたということはあろうかと思っております。
　そうしたところを防げるようなシステムの対応をやはりきっちりやっていかなければいけない、それができていなかったというのは、これはもうデジタル庁の責任でございます。
○岸真紀子君　申請の数はすごく多かったけれども、実際にカードが行き渡るには、Ｊ―ＬＩＳの機能の問題もありまして、同じ一定数しか出せなかったから、それが入力ミスを引き起こしたのではないという言いぶりだったとは思うんですが、少なくとも、一連の中にはマイナポイントのひも付けの部分もあるので、やっぱりそういうところには少なくとも影響が出ていたし、そもそも、この保険証の、マイナ保険証にひも付けるに当たっての保険者に対して丁寧な説明ができていたかとか、そういったところにはまだまだ疑問が生まれます。
　今大臣がおっしゃられたことの答弁と、あと午前中に連合審査で疑問に思った点があるんですが、このマイナンバーカードは、これからいろんな方に、まあ既にもうマイナ保険証でも六千万人以上持っているんですが、一気に集中してシステムにアクセスをしたときにバグが起きないのかという疑問が生まれます。ここは大丈夫なんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　このシステムのバグを起こした富士通Ｊａｐａｎの関連のものにつきましては百二十三の団体で使っておりますので、これをまず全て一時停止をして、負荷を掛けて問題がないかどうかを確認をする、そういうテストをしているところでございます。
　ちょっと今正確な数字はあれですが、今日までに半分ぐらいは終わっておりまして、残りの自治体についても、いつ停止をしてテストをするかという調整がほぼできているところでございますので、今日の時点で、失礼、昨日の時点で五十三の点検が終了し、六十五の団体で点検中あるいは点検の日程が確定をし、残りの五団体についても具体的な点検に合意をしていただいて日程を調整をしているところでございますので、今回バグを起こしたシステムについてはここでしっかり確認をしていきたいと思っております。
　また、このシステムを分析をすると、本来きちっとしたプログラムであるならばもう少し排他処理が普通はうまくできるというものが、排他処理に問題があったということでございますので、恐らくこれをきっちりやることで将来的なバグというのは起こり得ないだろうと思っております。
○岸真紀子君　将来的なバグは起こり得ないということであったんですが、やっぱり、私は、本当に、今回の法案でほかにも様々なものにマイナンバーカードを連携していくということをしていく予定になっているんですが、本当に一気にアクセスしたときにバグが起きないのかというのを不安を感じたままでございます。ここはしっかりとデジタル庁としても引き続きこのバグが起こらないようにするというのは必要だと思いますので、そこはお願いいたします。
　あわせて、このマイナ保険証の問題なんですが、これもちょっと通告していないけど、午前中聞いていて、やっぱりこのマイナ保険証についても本当にバグが起きないのかと。いろんな方が医療機関でとか薬局で使うときにバグが起きないのかどうか、それについてお答え願います。
○副大臣（伊佐進一君）　バグが起きないのかという件でございますが、先ほど、バグについて恐らく一番大きな今問題になっておりますのは誤登録の問題であろうかというふうに思っております。
　この誤登録については、しっかりと、これまでの、今既に登録されているものも全てのデータについてチェックをさせていただく体制でありますとか、あとは、これからもそうしたことが起こらないような様々なシステムチェックも行わせていただくということになっております。
　こうした取組を通じて様々な誤りがないように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○岸真紀子君　誤登録は誤登録でまたちょっと後で質問するんですが、私が心配しているのは、データ、そのシステムに対して一気にアクセスを集中したときにバグが起きないのかということを懸念をしているというところなので、政府参考人で構いませんので、お願いします。
○政府参考人（日原知己君）　そちらにつきましては、医療機関からのアクセスが集中した場合、こちらも見込んでシステムの方の設計をしてございます。
○岸真紀子君　そこが本当に今の状態で大丈夫なのかという懸念があるんですね。もう少しそこは丁寧な説明というのがまだまだ足りていないと思うので、この後も言いますが、やっぱりマイナ保険証は一回立ち止まるべきではないかと考えるところです。それはまた別なときにお話をしますが。
　次の質問に入りますが、河野大臣というか、デジタル庁はですね、大分市の足立市長が二十五日の定例会見で、マイナンバーと公金受取口座に誤った登録があったことについて、これ先日の委員会でもやり取りをしていますが、その時点で本当は公表したかったんだけれども、個別案件で人的エラーなのでデジタル庁は自治体名を公表しないという姿勢だったという報道がされたところです。
　発覚が昨年の十一月にしているのに、その時点で口座情報を修正して当事者に謝罪してデジタル庁に報告したけど、この間の委員会では、デジタル庁の統括官は、知らなかった、デジタル庁はそんなこと言っていないと答弁されていましたが、じゃ、なぜあの大分市長のような発言になるのかというところが疑問でございます。デジタル庁は公表を避けたんじゃないかとちょっと疑ってしまうというところですね。
　事象が発覚したら公表して、先ほど大臣も答えていただきましたが、全国で起こり得る事例であったらその時点で対応すべきだったというのは素直にさっきも大臣に答えていただきましたんですが、今後も、このシステムの問題として、ログアウトしないまま次の申込みの操作をした、原因と見られているということですが、最初の事象が報告された時点でシステム改修を行うということになるということの理解でよいか、ここは確認をさせていただきます。富士通Ｊａｐａｎのように、何かあったら直ちに止めてちゃんとチェックをするということで今後走っていただけるかというところです。
○政府参考人（楠正憲君）　今般の公金受取口座の誤登録の事案に関しましては、支援窓口の操作支援においてマニュアルに沿ったログアウトの徹底ができていなかったことが原因でございまして、これについて、当初、個々にマニュアルの徹底をお願いをして、問合せのあった事案に関して個別にデータ修正をすることで足りるのではないかということで、デジタル庁においては公表を行っておりませんでした。
　しかしながら、そういった事例が蓄積をしていったこと、また福島市の事例におきましてデジタル庁の調査の結果として同様の案件が複数件あったと、これが確認されたことがございましたので、これは全自治体での再発防止を徹底する必要があるというふうに判断をいたしまして、五月の二十三日付けで全自治体に対してマニュアル遵守の徹底を通知を行いまして、公表するとしたものでございます。
　また、ログアウト忘れを防止するためのシステムの改修につきましても、こちら庁内の連携が不十分であったことからなかなか迅速に対応ができなかったことを大変申し訳なく思っておりまして、こちら現在どのように実現するかということについて確認中でございます。
○岸真紀子君　答弁としては、これは今後はちゃんと対応しますと言ってほしいというところなんです。いいですよね、それで。
○政府参考人（楠正憲君）　しっかりと対応してまいります。
○岸真紀子君　マイナンバー制度の導入の目的として重点を最初置いていたのは税と社会保障の一体改革です。本当であれば、きちんと、皆さんがどのような所得があって、困っている人はどういう人かというのを見付けやすくするためにマイナンバーというのをつくって動き出したはずなんですが、残念ながら、そのことについては、全然、給付付き税額控除、四月二十八日の本会議で私も代表質問でさせていただいたら、後藤大臣からは全然進めていないというようなそっけない答弁だったことに残念ではあります。
　これは、いろいろ言いたいところもありますが、今日は時間も限られているので本質である給付付き税額控除については質問をしませんが、マイナンバーとマイナンバーカードの当初の使い方から相当なずれが生じていると感じています。
　河野大臣、そもそも当初のマイナンバーカードと違う活用になってきているからこそのトラブルも多いのではないかと考えるんですが、立ち止まってやり直すということも必要ではないかと考えますが、大臣の答弁をお願いいたします。
○国務大臣（河野太郎君）　済みません、ちょっと質問の趣旨がよく理解できていないかもしれませんが、マイナンバーにつきましては、もう二千五百ぐらいの、何というんでしょう、事務において使っておりまして、これ、添付書類を省略をするとか、国民の皆様に何か証明の書類を取っていただかなくても手続ができるといった形で、これは行政の効率化、国民の利便性の向上というのに大きく役立っているというふうに思っております。
　また、ここで、これまでの税と社会保障と防災以外についてもマイナンバーの利用をさせていただくということをこの法案に盛り込みましたので、これまた様々な分野で利用を促進をし、行政の効率化あるいは国民の利便性の向上ということにこれからもしっかり使ってまいりたいというふうに思っております。
　また、マイナンバーとマイナンバーカード、この違いがなかなか国民の皆様に御理解をいただいていないところもあるものですから、このマイナンバーカードはオンラインでも対面でも本人を確認するための一番有効なパスポートであるということをもう少しきっちりと御説明をしていきたいというふうに思っております。
○岸真紀子君　今大臣がおっしゃられたように、今回の法案って、民間も含めたデジタルでの本人確認としての機能としても利用していくのであれば、カードから離れて機能としてつくり直した方がいいんじゃないかというふうに私は考える、その方がよっぽどスムーズにできるものもあるのではないかと。
　また、マイナンバーカードには、名前と住所と生年月日、おまけにマイナンバーまで書いてあります。顔写真があるのはとてもいいというふうな評判もある一方で、そこまで個人情報あるものをいろんな場面で使えというのは違うんじゃないかという指摘もあります。マイナンバーとは切り離して電子証明書機能で使ってもらえばいいのではないか、個人情報満載の、高いマイナンバーと一体化されてしまっていること自体に無理があるのではないかと考えます。
　これ、自治体も相当苦労してこの普及をしてきたのでなかなか言いづらいことではありますが、今こそ見直しというのは必要ではないかと考えるんですが、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードは、これは、オンラインでの本人確認というものはもちろんのこと、対面でも本人確認をする言わば一番レベルの高い証明書でございますので、例えばスマホで手続をする、その際のスマホ搭載機能を使っての本人確認もできますし、スマホで様々な手続をやらない方は、市役所においでをいただいてマイナンバーカードでこれは本人だということを確認していただければ、今デジ庁が自治体と進めております書かない窓口のように、本人確認ができれば、あとは書類を一々書いていただかなくても、今日はこの手続と口頭で言っていただければデータ連携をしている市役所ならば手続ができるということで、本人確認という意味でもこのマイナンバーカードというのは非常に役に立つものでございます。
　もちろん、この券面に何を書くのかというところは、これからいろいろ議論をしていく新しい次のマイナンバーカードの、二〇二六年ですか、そこに向けて次をどうするという議論をそろそろしていかなければいかぬというふうに思っておりますが、そこまではまずしっかりとマイナンバーカードを使った対面あるいはオンラインの事務手続というものをやらせていただきたいと思っております。
○岸真紀子君　ほかにもこのマイナンバーカードをめぐる様々な疑問というのはあるのですが、時間も限られているので、マイナ保険証についても伺いたいと思います。
　マイナ保険証をめぐっては、違う人のデータどころか新たに二人分の情報がひも付いてきたという情報があって、午前中の連合審査でも質問がされたところです。ただ、厚労大臣の返答としては、ちゃんと把握をしていないのか、何だかよく分からない答弁しかなかったので、ちょっと、まだまだ疑念がいっぱいありますが、全く関係ない人に対して情報が見れるという個人情報の漏えいの問題と、医療データがひも付いている中で、利便性以前に、誤った情報がひも付いてしまっているというのは命に関わる問題なんです。
　厚労省はこの個人情報を軽く見ているというふうにも見えますよ、このままでは。命に関わるという自覚があるのか、今日は伊佐厚労副大臣にもお越しいただいていますので、ここについてお伺いします。
○副大臣（伊佐進一君）　保険者が登録した加入データに誤りがあったことによりまして別の方の資格情報がひも付いて、結果的に薬剤情報が閲覧される事案が生じまして、国民の皆様に御心配をお掛けしていることについて申し訳なく思っております。
　患者本人の健康、医療に関する情報に基づいたより良い医療を受けることができるようになるなど、オンライン資格確認において様々なメリットがございまして、本年四月中で八百二十九万件のオンライン資格確認が行われて、昨年四月と比較すると四十三倍と、そしてまた薬剤情報でも利用件数が四百七十三万件でございまして、実際に今医療現場において着実に御活用いただいている状況でございます。
　本人、事業主、保険者がそれぞれの段階において登録データに誤りが生じる可能性を踏まえて適切に確認が行われる仕組みを構築すること、また情報に疑義がある場合には速やかに具体的な対応が行われる仕組みを確立することにしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えております。
　一方で、これだけではありませんで、通常、診療等に至る流れの中で本人確認も行っていただいておりまして、これらの取組が相まって、国民が安心、安全にオンライン資格確認が利用できるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○岸真紀子君　報道に出たケースは本人が気付いたので大事に至らなかったから良かったものの、これが本当に本人気付かなくて、例えば、例えばですね、自分で気付かないで処方箋を受けたとします。飲み合わせが悪かったら死にも至ることもあります。そういった命の重さがあるというところなんです。
　このマイナ保険証については、今誰の情報が付いているか、正直、チェックがし切れていないと言っても過言ではありません。午前中の委員会では前倒しでチェックすると言ってはいましたが、じゃ、それまでやっぱりこのマイナ保険証の運用は止めるべきだと私は考えます。是非とも、ここは少なくとも七月の保険者のチェックが終わるまでは止めるべきだということを要請します。
　あわせて、二〇二四年の秋の保険証を止める、廃止問題ですが、これは時期を見送るか、若しくは廃止をやめるべきですね。やっぱり様々な問題があって、マイナ保険証を使いたい人は使っていいんです。だけれども、使いたくない人もいるんです。しかも、今本当に人の情報までひも付いていて、この状態で走るというのは余りにも乱暴過ぎないかということなんですね。これはしっかりと、みんなの、国民の声なんですよ、本当に多くの方が不安を持っていて、このシステムトラブルで医療をもしかしたら本人確認ができなくて受けられなくなる可能性も極めて高いんではないですか。
　厚生労働副大臣の見解ですね、少なくとも運用を止めていただきたい、また健康保険証の廃止はやめていただきたい、そう要望します。
○副大臣（伊佐進一君）　医療現場におきまして安心、安全に御利用いただけるものでなければならないというのは委員の御指摘のとおりだというふうに思っております。
　このデータの誤登録、こうした問題については、人の作業が介在する仕組みである以上、何らかの誤りが生じ得ることを前提として対応していく必要があるというふうに考えておりまして、本人、事業主、保険者それぞれの段階において登録データに誤りが生じる可能性を踏まえて適切に確認が行われる仕組みを構築すること、これは紙の保険証でも同様の可能性がございます。
　その上で、例えばその誤りを最小限にするシステムをどう構築するかと、あるいは誤りが起こったときの例えばアラートを含めたリスクの低減をどう構築するか、そしてまた情報に疑義がある場合には速やかに連携を停止して修正するなどの具体的な対応が行われる仕組みを確立することが重要だというふうに考えております。
　今般、システム的なチェック、あるいは自主的な保険者のチェックに加えまして、様々な制度的な担保をさせていただいております。また、既に登録済みのデータ全体のチェックも行わさせていただいております、あっ、いただきます。こうした取組を通じて信頼の確保に努めてまいりたいというふうに思っております。
○岸真紀子君　いや、やっぱりやめるべきなんですよ。やめてくれれば、こんな不安はなくなるんです。
　最後に総務省に聞きますが、更新のときのトラブルも発生するのではないかというふうに考えます。更新はなるべく簡素にしないと、やっぱり更新に行かない国民が出るとマイナ保険証として使えなくなるという、医療がアクセスできなくなる可能性もあるので、このことについて、更新についての簡素化をお伺いします。
○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードが普及する中で、更新手続を円滑に行っていただくことは重要と考えております。
　このため、まずは余裕を持って更新いただけるよう、更新が可能となります有効期限の三か月前のタイミングで地方公共団体情報システム機構から有効期限のお知らせやマイナンバーカードの交付申請書をお送りしております。また、更新手続を行う市区町村が窓口の体制を確保できるよう、国費により支援をしているところでございます。
　加えまして、郵便局におきまして既に電子証明書の発行、更新ができるようになっておりますし、さらに、今回の改正案によりまして、カードの交付申請受付についても市区町村が指定した郵便局において取り扱わせることが可能となります。
　電子証明書の更新に当たっては、確実に申請者本人の電子証明書が搭載されるよう、市町村の窓口で電子証明書の搭載後、電子証明書の写しを紙で印刷、交付しまして、記載内容に誤りがないか確認を行うことなどを事務処理要領等により市町村にお示ししております。
　なお、マイナンバーカード及び電子証明書をオンラインで更新することにつきましては、国際的な基準や技術開発の進展等を踏まえつつ、検討すべき課題であると認識しております。
○岸真紀子君　済みません、厚生労働省も、この保険証の更新のときに、近くなったらエラーメッセージ出しますよとか言っていたんですが、年に一回しか受けない人はそういったエラーを受け取ることもできませんので、厚労省としても対策を考えていただきたいということを申し上げ、質疑を終わります。