Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（明）分科員　ありがとうございます。まさに本当にそのとおりでありますので、ぜひすばらしい対策を考えていただきたいというふうに思います。
　私も今地元へ帰りましてこの話をいつもしておるわけでありますけれども、もちろん農業をやってみえる方はぜひお願いしますという言葉が返ってくるんでありますけれども、都市部へ行きますとやはり大分反応が違うわけでありまして、特に女性の方は、まずどうしてと言うわけです。そしてまた中小企業の方たちも、そんなもの、中小企業は一生懸命やっておるけれどもなかなかだれも補償してくれぬぞという言葉が返ってくるわけであります。
　そのときに私が申し上げるのは、まず、食料安保というんですか、今四〇％しかない自給率をだれが保障してくれる、これからどんどん世界じゅうの人口がふえてくるときだれが保障してくれる、やはりこの日本の農業をしっかり今のうちに守っておかないかぬ。アメリカやカナダやＥＵでもそうだよ、日本より強い農業国でもこういったことをやっておるんだから、補償しておるんだから、弱い日本は絶対もっとやらないかぬと言うと、ああ、そうですかと言って納得をしてくれるわけです。
　しかし、我々がそう言って納得していただける方に話をすることができればいいんですけれども、できない方がやはり多いわけでありますので、本当に、いわゆる都市住民の方にいかに我々がこれから、そういった意味で理解をしていっていただくか、これが一番大事ではないかなとまず一つ思います。
　もう一つは、農業の方へいきましても、兼業と専業の方があるわけであります。原則的にはやはり担い手農家の方が対象になっていくんではないかというふうに予想されるわけでありますけれども、兼業をしてみえる方も、お年寄りが多いわけでありますけれども、やはりその方たちが一体となって集落が成り立っておるわけでありますから、もし一部の人だけ補償して隣におる人が補償がないとなると、今度はせっかくのその農業政策が、農業者同士の中で、あいつのところはいいけれどもおれのところはだめなのかという話になってくると、せっかくのいい政策がそこで摩擦が起こったんではやはり我々としても大変寂しい。そんな気がいたしますので、ぜひそこら辺もしっかりとこれからの検討課題として加えていっていただきたいな、そんなふうに思うところであります。
　やはり考えなければいけないのは、自由主義経済でありますから、それぞれが、担い手の方が頑張っていただいて、自助努力をしていただくわけでありますけれども、もし所得補償という言葉が出ちゃいますと、感覚的に、ああ、我々の所得が補償されるんだな、そう思いますと、これは自由主義経済の中で、まあ、のんびりしちゃえやという気持ちになってはやはりいかぬわけでありまして、勝ち残る者は勝ち残るという気持ちだけは、これはぜひなければいかぬというふうに思います。
　それで、ここの中には所得補償という言葉はないんですけれども、我々もそうですけれども、どうも所得補償という言葉が出ちゃうんです。所得補償という言葉よりも、やはり所得補償というと、働かぬでも何となく補償してもらえるのかな、こんなイメージが出ますので、特に、今言った都市型の方からはすぐそういった気持ちが出てくると思いますので、名称だけは絶対、所得補償というような名称を使わずに、奨励金だとか安定対策、何でも結構ですけれども、ぜひそういった形で進めていっていただきたいな、そんな御意見だけ申し上げさせていただきたい。
　ちょっと御感想があればいただきたいと思います。
○松岡副大臣　先生御指摘のとおりでありまして、そのとおりと思っております。
　一番目の点、国民の皆さんの御理解を、やはり都市の人たちにも、わかった、こういう理解をいただかなきゃいかぬわけであります。そのために、農業の持っている多面的機能、定性的にはこんな働きがあるじゃないかというのはいろいろ言われているんですが、昨年の暮れに谷津大臣から、日本学術会議法に基づきまして諮問をいたしまして、これを定量的に、例えば水を守る面では、災害を防ぐ面では、なるほどこれだけのことがやはり下流がそのことによって守られておる。そのことといいますのは農業の営みによって守られておる。そういった因果関係、そして、やはり自分たちの生活との直接の関係、こういったことをはっきりと示すことが理解を深めるのに一番大事だろうと私は思うわけでありまして、今、日本学術会議という最高の学術権威といいますか、そういったところでその整理をしていただいている。だから、それを明らかにすることによってやはり理解を得ていこう。これは大きな一つの課題だと思っております。
　二つ目の点。同じ農業内部で、隣はもらっておれはもらえない。これは非常に悩ましい問題でありまして、それじゃ、例えば役場でもどこでもいいんですが、勤めていて、そこで給料はもらいながら土曜、日曜、ちょっと農業をする。その人も一緒に、ただ農業だけで頑張っている人と一緒に守るのか。これはまた、一方からするといろいろな問題がやはりあるわけでありまして、この辺は非常に、どこで線を引くかというのは極めて難しい問題であります。御指摘のとおりでありまして、私ども、先生御指摘の点も趣旨も十分踏まえながら、また、先生もぜひ御一緒になっていただいてその辺の検討は整理をしていきたいな、こう思っておるところでございます。
　それから、三つ目の点でありますが、一言で言いますなら、大臣と同時に、そのとおりだ、こういうふうに今思っていたところでありまして、本当にいい御指摘をいただきました。私どももしっかり踏まえながら頑張っていきたいと思っております。
○山本（明）分科員　ありがとうございました。
　皆さん方の反対の意見もしっかり出していただいて、最初に言いましたように、当事者じゃない方たちは何でという言葉が出てくるわけでありますから、ぜひそうしたことをどんどん言っていただいてストレスをなくしていただいて、それで実行していっていただきたい、そんなふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、セーフガードのことでお話をさせていただきたいというふうに思います。
　皆さん方、多くの方が見られたと思いますが、私もあのＮＨＫテレビを見まして、まずびっくりしましたのは、ハウスのでかさにびっくりいたしました。私どもは愛知県の十五区というところでありまして、豊橋、渥美なんですけれども、大変大きなハウスがたくさんあるのですが、その渥美の人たちも行ってびっくりするぐらい、野球場が二つ入る、それが十五棟もあるという、大変なハウスがあるというので、まず大きさにびっくりいたしました。中に出てこられました女性の経営者が、いわゆるやり手経営者という感じの方が頑張ってみえましたけれども、それも全く日本の嗜好に合わせた形で、甘みもしっかり合わせる、びっくりしたのはトマトの皮のかたさまでしっかりはかって合わせる、日本人の嗜好に合わせるということで、本当によく研究をしておるなということを思いました。
　それはいいのですけれども、もう一つの場面で、金大中大統領が演説をしてみえるところがありました。農業者の方を前にして、巨大な日本市場こそ韓国に明るい未来をもたらすのです、こういう演説をしてみえました。私は、あれを見てびっくりいたしまして、大統領が、日本をターゲットにしてそれで政策をしているんだよ、韓国の農業を育てておるんだよ、これを陣頭指揮でやっておるのを見てびっくりいたしました。まさに日本がねらい撃ちをされておるな、そんな感じがいたしました。
　このテレビ、見られたと思いますので、ちょっとその御感想をいただければと思いますが、お願いいたします。
○松岡副大臣　実は私、先般の金曜日、二十三日の夜から二十四日、韓国に行ってまいりました。何で行ったかというと、この野菜の問題で行ってきたわけでございます。
　感想ということでありますけれども、本当に私どもも同じ思いであったと思います。びっくりし、驚き、そして、これはとんでもない話である、こういう思いであります。
　ただ、大事な点は、ポイントを一つ整理しておかなきゃいかぬと思うのですが、そういうことで国内の生産を守るということを言いますと、生産を守って、では消費の方は高いものを買わせるのか、こういうような形にすぐ論理がとられやすい。決して私どもはそうではなくて、生産が打撃を受けるということは、いずれ生産がつぶれてしまう、そうすれば安心で安全な、本当に身近なところにある野菜というものがなくなってしまう。そういった意味で、いずれは消費者の皆さんもそのことによって大変いろいろな打撃を受ける。
　だから、消費と生産両方を守るためには、やはり消費と生産の安定した関係が必要でありまして、そういう観点から、私どもは、余りにも急激な輸入によって国内が打撃を受けるということには、国際的に認められた法制度にのっとってセーフガードの問題、こういったことがあるわけで、既にセーフガードに三品目を発動に向けて調査に入っております。
　そういった事態を踏まえて、また韓国の、ＮＨＫでの報道のそのことも踏まえて、私は、向こうの大臣、副大臣にお会いをいたしてまいりました。
　お伝えしたことは、とにかく両国の友好、協調の関係にとってこれはやはり好ましくない、そして、お互い共存共栄が図れるような、そういう範囲の中で貿易というか輸出輸入というのもあるべきである。
　そして、指摘してまいりましたのは、韓国は今、農業協定上は途上国扱いですから、そういう輸出助成的なことは認められているわけです。しかし、特定の国だけを相手にした輸出助成というものがあるとするならば、これはＷＴＯに反するのではないか、一般性ということに対しまして。もしそうだとするなら、我々はそれを輸入しなきゃいけない義務はないし、逆に言うと、そのことをもって輸入をとめるということだってあるわけであるという危惧の念もお伝えしながら、そうすると、セーフガードの発動とあわせて、またそちらの政府さんも、そちらの輸出業者もこれはお困りになるわけですから、そこはお互いが協調できる、共存共栄が図れる範囲内ですよ、そういうことも強く言ってまいった次第でございます。
　そこで、今後に向けてでありますけれども、そういったことをきちんとやっていくために、事務レベルで、需給動向とかそういったものをお互い情報交換しながら、きちんと整然とある一定の範囲内で、お互いが成り立っていくような範囲内でやれるような努力をしよう。
　韓長官からは、谷津大臣をことしの一月訪問されたときもあわせて、今回もそうですが、輸出業者をよく指導しながら、そして円満に解決ができるようにやってまいりたい、こういうような答えをいただいておりますので、私どももぜひそういった、お互い確認を持ちながら、確認したことを踏まえながらしっかり対応していきたい、こういうふうに思っております。
○山本（明）分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　大統領がああいった形で陣頭指揮をとっておりますので、三〇％とか五〇％の施設建設費の補助金もあるというような話も聞いておりまして、そういったことを我々の地元の人も視察に行きまして、おい、向こうの方はえらい補助もらっているけれども、とてもこれじゃ勝てぬわなということで、大変危機感を抱いておりましたので、ぜひその点もあわせてよろしくお願いしたいと思います。
　そうしたことで、大変な時代でありますから、ぜひセーフガードを発動していただいて、三年、四年の間に巻き返しを図っていくべきだ、こんなふうに思うところであります。
　したがって、ちょっとそのセーフガードの日程等についてお伺いをしたいというふうに思いますけれども、三月二十二日までに利害関係者からの証拠提出及び証言の期限、四月二十七日が証拠等の閲覧、利害関係者からの意見表明の期限、こうあるわけでありますけれども、今、別に政府調査、三品目について政府の方で調査をされておるわけでありますけれども、この調査が今どのような状況になっているのか、そして調査結果の回収状況と最終取りまとめが一体いつごろになるのか、こういった点についてお伺いをしたいと思います。
○金田大臣政務官　三品について調査に入っておりまして、今先生が言われたような作業状態になっております。
　最終的には、四月の二十七日まで利害関係者からの意見表明の機会を設けるということにしておりまして、それを取りまとめて、輸入の動向、国内のセーフガードができる状態になるのかならないのか、そこいら辺を検討しながら実施してまいりたいというふうに考えております。
　セーフガードと簡単に言いますけれども、なかなか、ジュネーブに呼ばれていろいろな因果関係を詳細に説明しないと、舌をかむような説明をしておると、結局パネルで日本のセーフガードは何だということに相なりますので、こういったセーフガードをもう少し機動的に発動できるような、そういったことも貿易ルールで直してまいりたいということで、このセーフガードの機動的な発動についても日本提案ということでやっておりますけれども、現状のセーフガードがやたらに難しい、面倒くさい仕組みになっておりますけれども、何とかそういった中でやらせていただきたいというふうに思っております。
○山本（明）分科員　初めてのことだと思いますので大変だと思いますが、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから、三品目以外の緊急監視対象品目、監視対象品目でありますけれども、これもそれぞれ生産者の方は、何とか政府調査に入れてもらいたいなといって恐らく願っておるというふうに思いますけれども、この二点につきまして、両方につきまして大体今どんなふうな状況になっておるのか、ぜひお伺いをしたいというふうに思います。
○金田大臣政務官　いろいろな要望、それからいろいろな資料を集めておりまして、三品のほかに十一品目について調査対象にさせていただいて、モニタリング調査をやっているわけでございます。
　レベル１ということで、市場の動向だとか輸入動向だとか、そういったのを四半期に一遍ずつ調査する、モニタリングするというレベル１という監視状況にしているものが、ニンニク、ナス、合板、干しシイタケ、ワカメ、ウナギ、カツオ、これらをレベル１と監視品目に、モニタリング体制をとらせていただいております。
　また、レベル２ということで、毎月毎月調査しよう、点検しようというもので、ネギ、生シイタケ、畳表、これは調査に入っておりますが、そのほかに、トマト、ピーマン、タマネギ、木材をレベル２の監視品目にさせていただいて、今一生懸命モニタリング、監視体制をとらせていただいている状況でございます。
○山本（明）分科員　今、四半期ごととか一カ月ごとという話でありますけれども、たまたまきょう、ウナギの産地のある先生のお話がありましたけれども、四半期ごとだ、一カ月ごとだと言っておるうちに、どんどん今養鰻業者つぶれちゃっているんだから、二、三年前と比べると半分しかいない、早くしてもらわなければ困るということを大分言ってみえました。調査も、大変だとは思いますけれども、少しでも早くしていただいて、政府調査品目に入れるものはぜひ入れていただきたい、こんなふうに思うところであります。
　そして、私の地元に関係が深いわけで申しわけないわけでありますけれども、先ほど言いました地域でありますから、ミニトマト、先ほどの、韓国から直接の打撃を受けておる産地なんであります。ミニトマトを我々の地方で三十年代から始めまして、大分長い間かかりましてここまで来たわけでありますけれども、それを本当に数年の間にあんなに韓国に攻撃をされて、今まで努力をしてきた方は大分困ってみえるわけであります。
　資料として、東京都の中央卸売市場の資料で申しわけないんですが、ここにおきます輸入ミニトマトの年次別推移がちょっとありますので申し上げたいと思いますが、平成九年がほとんど始まりで一トンです。平成十年が百三十四トン、平成十一年が四百九十五トン、平成十二年が千三百六十トン。まさにもうウナギ登りなんというものではない、これは本当に大変な激増であります。
　ところがミニトマトは、ミニトマトとして種別になっておるのではなくて、トマトの中へ入っております。ミニトマトはたしかトマトの中の一割ぐらいしかまだありませんので、そういった意味で、ウナギ登りに上っておっても、大玉の普通のトマトは余り輸入がありませんから、そんなにトマト全体としては影響がないということで今回、政府調査品目に入らなかったのではないかなと思います。もしこのミニトマトとトマトとを分けて調査してくれておれば、間違いなく入ったんだがな、何でミニトマトが入らなかったんだといって、大分地元の方も憤慨をしてみえました。
　トマトとミニトマトがはっきり分かれるかどうかという問題もあると思いますけれども、私らから見れば間違いなく違いますので、歴然とわかるわけでありますから、そういった意味で、どうしてミニトマトを分けてもらえなかったのか、ぜひその点を御説明いただきたいと思います。
○小林政府参考人　今、先生の御指摘がありましたように、トマトということで見た場合とミニトマトということで見た場合とで確かに状況は違ってまいります。
　ただ、御承知のように、政府調査を開始するに当たりましては、輸入の増加と、それからこれが国内に影響を与えている、その因果関係、そこを証明しなくちゃいけないんですけれども、そこで、トマトでやると輸入の占拠率といいますか、輸入割合が非常に低いわけですね。そういった難点がございます。
　じゃ、それをミニトマトという形で分割して考えたらどうかという今の御指摘でございますが、ここもまた一つのハードルがございまして、といいますのは、トマト、ミニトマト、これが、ＷＴＯ協定上は、同種の産品であるとかあるいは直接競合する産品、そういうもので比べていきなさいというルールがございまして、これを一体どういうふうに見るのかということが政府の中でも相当な議論になっていることは確かでございます。
　それからもう一つは、これは、ミニトマトで見たときの輸入は、確かに先ほど先生おっしゃったように急増しているわけですね。ところが一方で、国内の方もそんなに落ちていない、多少増加しているというようなことがございまして、こういった状況を今のＷＴＯルールのいろいろな要件に照らしてどうやってハードルを乗り越えるのかということが、私どもの率直な悩みの状況でございます。
　したがいまして、今申し上げました、先ほど政務官からもお答えしましたような調査を続ける中で、こういったところをどういうふうにさらにチェックしていくのかというふうな形で取り進めている状況でございます。
　いずれにしましても、これからどんどんそういった情報収集なり調査を深めまして、それで必要な事態に立ち至ればまた対応していきたいということでございます。
○松岡副大臣　先生、これは大変大事なポイントでありまして、今、制度的には局長が答えたような仕切りで、それは分けなかった、一緒に扱ってやった。だから、トータルですると全体の中では余りふえていない。しかし、ミニトマトだけ見ると物すごくふえている。
　だから、私どもも、季節によって、地域によってこれを分けなきゃ全く問題は埋没してしまうのではないか、こういう意識は内部的にも非常に持っておりまして、これはもうそんな議論をしているんですが、いかんせん、ＷＴＯの協定の取り決めはそうですよと、ここから来るものですから、じゃ、それについてどういうふうに私どもはそこを穴抜きをするか。
　だから、ミニトマトとトマトは同種か同種でないか。これは、じゃ、だれが判断するんだ、判定するんだということにつきましても、私ども農林省ですが、これは財務省、経済産業省とやるわけですね。そういったところの方にも先生、何といいますか、強く言っていただきまして、私どもとしてはそれは分けたいぐらいの気持ちで今やっているんですが、なかなか客観的には、果たしてそんなこと言えるんですか、こういうことなものですから、気持ちは一緒でありますので、農林省以外のところにもまたひとつ、先生のところからも強い働きかけをお願いしたいなと思っているところであります。
○大原主査代理　委員長からも、今の問題、ぜひお願いしたいと思います。
○山本（明）分科員　大変な応援をいただきまして、本当に心強く思っております。ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　二月の二十三日の新聞で、「野菜セーフガード　暫定発動を検討　松岡副大臣　三月中にも」という記事がございました。さすがに副大臣、手際がいいなと思って感心をして新聞を読ませていただきました。この暫定措置について見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○松岡副大臣　私どもは、谷津大臣初め金田政務官もそうでありますが、今、衆議院側の方のスタッフを言ったんですけれども、まさにこれは農林コンビではないかと言われております。
　そういう状況の中で、私どもは、谷津大臣の指示のもとに副大臣・政務官会議をつくって、そこで徹底していろいろな議論をしているんですが、とにかく、外国のやり方を見ておりますと、まず暫定をかける、すぱっと。そして、後、いろいろな調査はそれからしっかりやって、本格的というか正式なものに持っていく。こういうやり方がどうも外国は常道のようでありまして、だとするなら我々も、ある一定の段階でそれがやれないかというのを今私ども徹底して督励をいたしておるわけであります。関係の役所にもそのことをあらゆるチャンネルでお願いをいたしておるところであります。
　たまたまきょうの農業新聞にも、ネギは前年の四割安、そんなようなことも出ておるわけであります。おっしゃるとおり、調査しているうちにどんどんやられている。そういうことを考えますと、それはもうまさに、そういった事態を踏まえて発動ということだって考えられないかと、今非常に督励をいたしておるところであります。
　だから、三月と言ったのは、年度も三月で終わるわけで、せめてそれくらいまでには一つの区切りがつかないか、やはりこういう思いでそこに、新聞にも出ましたような強い督励と指示をしておるということでございまして、そういった形に持っていければというのを思いながらやっておるところであります。
○山本（明）分科員　いろいろと本当に御苦労いただいておりまして、ありがとうございます。
　生鮮野菜につきましては、先ほど金田政務官からお話があった点だと思いますけれども、ぜひ自動発動ができるようなそうしたシステムの変更を御検討いただければありがたい、申し込んでいただきたいな、そんなふうに思うところであります。
　セーフガードは以上にさせていただきまして、今、日本がこうした形で大分外国から侵食をされております。こうした日本がこれから生きていくためには、日本の農業が生きていくためには、自然農法、有機食品、こうしたものがどうしても必要だ。より安くて、よりおいしいと言っていいかどうかわかりませんけれども、よりおいしいものも今入ってきておるわけでありますから、より安全なものをこれから日本の食品としては、農業としては考えるべきだ、こんなふうに思っておるところであります。
　この有機農業につきまして、私はしっかりとこれから自分も応援していきたいと思うわけでありますけれども、この点につきまして、お考えがありましたら御意見をいただければありがたいと思います。
○金田大臣政務官　先生の御指摘のように、農林水産省としても有機農法について積極的に取り進めさせていただいております。
　大きな考え方として、有機農業の振興というのがまず第一にあるわけですが、もう一つ、ＪＡＳ法に基づく有機農産物であるという表示制度、この二つを車の両輪として、有機農法の推進というか強化をしてまいります。幸い、一昨年、持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律という法律をつくらせていただきまして、有機農法、それからそういった形の持続的な農業、永続的な農業、そういったものに真剣に今農林省としても取り組まさせていただいております。よろしく御指導賜ります。
○山本（明）分科員　ありがとうございました。
○大原主査代理　これで山本明彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎分科員　民主党の楢崎欣弥です。
　私も福岡の人間としまして、どうしても有明海問題を素通りするわけにはいきません。谷津大臣も、また地元の松岡副大臣も、何度も同じ質問を受け、何度も同じ答弁をして大変お疲れになっているであろうと思います。しかし、それだけ事は深刻であるということで御理解をいただきたいと思います。
　きょう福岡県有明海漁連の方々が上京されたという報道がありました。大臣、副大臣も陳情を受けられたと思いますが、それぞれ御感想をまずお聞きしたいと思います。
○谷津国務大臣　本日、福岡県の有明海の漁連から要請を受けました。その要請の内容は、諫早干拓工事のところの水門の開放と工事の中断を求める要請でございました。
　私も一月の二十九日に現地を訪れまして、ノリの被害状況というのを見させていただきましたけれども、非常にこれはひどいなというのが私の実感でございます。そういうことから、きょう陳情されました皆さん方、私は、目線を同じくして一緒になって考えなければならぬというふうに思っておりましたものですから、その要請の一つ一つが胸に本当にどしんとくるものがございました。
　そういうことから、第三者委員会を早く立ち上げて、そこで調査に入ってもらいたいということから、実は三月三日に、これは土曜日でありますけれども、第三者委員会を開くことになっております。そこでこの水門をあけろ、そして調査したいということであるならば、私は、直ちに水門をあけて調査をしていただきたいと思っておりますし、また、そこで工事を中断してそしてまた調査をしたいということであるならば、私は、工事の中断もやるというふうに考えているところであります。
　ただ、この件については、先生御案内かと思いますけれども、長崎県からは、工事を中断しないでほしい、そしてまた水門をあけないでほしいという要請も何回も来ているわけでありますから、もしそこで水門をあけるというふうな調査委員会の方の決定がなされた場合には、私は直ちに長崎県に飛びまして、長崎県の方たちにこのことを説明申し上げまして、そしてあけるということについての要請をさせてもらいたいと私は思っておりますし、ぜひそういうことで調査に入らせてもらいたいというふうに考えているところであります。
○松岡副大臣　大臣とともに私にも、きょう有明の皆様とお会いした感想はどうかということでございました。
　まず、その前に、楢崎先生も福岡県というお立場で、本当に御心配いただき、大変御苦労いただいておる、敬意を申し上げたいと思います。
　私も熊本でございまして、選挙区が制度によって変わりましたけれども、選挙区制度が変わる前は荒尾まで私の選挙区でございました。したがって、大変身近な形でおつき合いしている方々もいるわけでありまして、現地に参りましたときも、その壊滅的な状態に、これはもう言葉で言いようのないような大変さというものを身をもって感じてきたわけであります。そしてまた、そこにおける漁民の皆様方、またノリの関係、生産とあわせて、製造、流通の方々もおられるわけでありまして、この人たちの大変さというものも、本当に大変なことであるなという認識を持って帰りました。
　そして、きょう、改めまして、わざわざ東京まであれだけの方々がお見えになって、そしてその中で、将来に悲観をしてみずから命を絶たれた方々もある、こういったようなことも聞きましたときに、私ども、大臣と一緒に、金田政務官も田中副大臣また国井政務官も一緒でありましたが、本当に皆様の窮状といいますか、その実情に接しまして、これは私ども、一日も早くきちんとした対応をして、問題解決、そういったことができるように、すべてを尽くしてやっていかなければならないという思いを強くいたしたところでございます。
○楢崎分科員　わかりました。
　昨年の十一月、政界を揺るがしたある出来事がありましたけれども、このときに政治家の言葉の軽さというものが話題になりました。しかし、私は、この有明海問題に対する大臣の真摯な答弁を信頼したいと思います。
　それで、大臣は、先ほども言われましたように、調査の結果いかんでは水門をあける、また場合によっては干拓事業そのもののストップも考えると言っておられたのですが、今のお話の中では、これから第三者委員会を開いて調査をするということですか。今日までどうしておったのでしょうか。
○谷津国務大臣　実は、私は、大臣に就任したときに一番最初に言ったのは、このノリの問題があるぞということを申し上げた。できれば早く調査に入ってくれないかという話をしました。そういうことから、一月の二十三日に緊急調査に入りました。そしてまた二月の二十三日には海流、潮流の調査に入っているところであります。
　今先生おっしゃいましたが、結果によってはではありません。調査をするために開くのでありますから、全然次元が違う話でありまして、もっと早く、しかも私は、これは役所の方とも、私もそのうちの人間なんですが、話し合いの中で、雨季が来ると、あそこは水門の問題というのはまた別な問題が起こってきますから、災害の問題がありますから、もっと前に開いて調査をする必要があるんじゃないかということを言っておるのでありまして、三日にもしあそこの水門を開いて調査するというふうに決まったら、直ちに開くという考えであります。
○楢崎分科員　よくわかりました。
　地元出身ということで、松岡副大臣も大変苦慮してあると思います。松岡副大臣はもともと諫早干拓の重要性というものを強く訴えておられたのですが、今回現場を見て、その悲惨な姿を見て、早急に対応したいということを言われました。
　平成九年の四月、潮受け堤防の水門が閉め切られて、それから、これは御承知のことと思いますけれども、この三年半の間に底生生物がやはり七分の一に激減したという報告もあるわけですね。
　私は、諫早干拓で得るものがないとはもちろん言いません。だけど、失うものの方が余りに大きいのではなかろうかと思うのですが、そのように思われませんか。これは松岡副大臣。
○松岡副大臣　当時私は推進者であったというふうに御指摘をいただいたわけでありますが、当時の議論は、私どもとしては、あの諫早が、有史以来というか、有史以前もそうだったのでしょうが、とにかく地形的なまた気象的な、そして海の状況等からして、いつもいつも大水害、諫早水害というのは代名詞になっているぐらい大変な被害をこうむってきた。この地域をどうやって災害から守るのか。
　そのときに、方法として、例えば堤防をつくるというのも一つの方法でした。しかし、これはまた何百キロ、何十キロですか、ちょっと単位を失念いたしましたが、そういう状況の中で堤防を仮につくったとしても、物すごいお金もかかる。しかしそれは、海の方からは堤防で守れるかもしれないが、後ろから来る、山からあっという間に下りおりてくる洪水、これは防ぎようがない。逆に、堤防でとめられて、また町の中に充満してしまう。こういったようなことから、前からの高潮やそういったものと、後ろからの洪水を両方同時に解決する方法として、あの干拓堤防しかないんだ、こういうような結論に達したと聞いております。
　これは西岡武夫先生からも当時言われたのですが、うちのおやじが知事のときもそういう考え方だったし、そのとおりなんだ、だからぜひこれはしっかりやってくれよと逆に言われたような次第なのです。ですから、そういった状況の中で、あのときはムツゴロウを守るということと人の生命財産を守るということとどちらが大事かというような観点から、私は、推進というか、そういうふうな立場だったわけであります、必ず必要だと。
　しかし、今回は諫早の人たちとあわせて、さらに有明海の漁業、漁民の皆様方、この人たちをどう守るかという大命題を、また両方あわせて、諫早の人たちの生命財産の安全も守りながら、また有明海の漁業、漁民の皆様方の生業も守っていかなければならない。
　こういう中で、今大臣が言いましたように、一日も早く、原因をとにかく徹底して究明して、あらゆる方法、手段を駆使して究明して、そしてその上に立った総合的な、全体的な対策を立てていくべきだ、私は今はこのような立場でございます。
○楢崎分科員　松岡副大臣にお願いしたいのですけれども、一方、地元の漁協の方々、水門をあけることによって新たな漁業災害が起きる可能性もあるという話もあります。しかし、やはり海はすごいですよね。皮肉を言うわけではありませんけれども、どこかの政党と違って自浄能力がすごい。
　先日、私、あるテレビの報道を見ました。「諫早の先例　韓国の“死んだ海”水門開けてどうなったか」。これは一九九四年に締め切られた韓国の始華干拓事業、結局これも周辺漁場で深刻な影響が出てきたということであけたのですね。しかし、地元の関係者は反対した、かえって被害がふえると。実際に、海は真っ黒になってしまった、対岸まで。ところが、そこにまた海の強さというのが出てきて、今は干潟も生き返りつつあるし、漁獲量もまたもとの五割ぐらいに戻ってきた。僕は、ぜひこれを一度視察していただきたいな、このように思います。
　今ここに昭和六十二年九月二十六日に取り交わされました諫早湾干拓事業に関する確認書があるのですけれども、これは福岡、佐賀、熊本、各有明海漁連と当時の九州農政局長との間に取り交わされたものですけれども、今被害を受けた漁民の方々が抗議行動なり陳情行動をされているのは、つまりこの確認書の第三項をよりどころにしてある。
　この三項にはこのように書いてあります。「諫早湾干拓事業に起因し有明海水産業に予測し得なかった新たな被害又は支障が万一生じた場合には、乙は」つまり九州農政局長です、「誠意をもって甲」これは各漁連ですね、「に協議し、解決するよう努めるものとする。」
　私、思うのです。メンツを重んじる役所がこの確認書を取り交わしたこと自体、将来、今度のような被害が出ることも否定し得ない、否定できない、そういう認識を持っておられたあかしではなかろうかと思うのです。そうだとすれば、これはやはり国の失政ではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○松岡副大臣　ちょっと、役所の方から答えます前に、先生先ほどの御指摘の点につきまして、私へお願いということでありましたから、お答えしたいと思うのです。
　私ども、大臣ともども、全く、一切ニュートラルで取り組む、こういうスタンスを今とっておりまして、先ほど韓国の例もございました、それも私どもは大いに参考にしながら、まず調査委員会で、専門家の方々があらゆる角度から検討して原因を究明し、その結果が出たときは、あらゆる例をすべて参考にして、それこそ万全の総合的な解決策をとっていく、こういう考えでおりますので、まずこの点を御理解いただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、諫早湾干拓事業の実施に当たりましては、長崎県の要綱に基づきまして、環境影響評価委員会での検討を経て、昭和六十一年度に環境影響評価を取りまとめ、また平成三年度にも現在の環境影響評価書を取りまとめるなど、環境に対して十分配慮してきているところでございます。これらの環境影響評価に基づきまして、諫早湾干拓事業の施工に伴い、当時予見し得る漁業上の影響等の損失につきましては、関係漁連とも交渉の上、御理解をいただいた上で交渉を行ったところでございます。
　なお、御指摘の諫早湾干拓事業に関する確認書、記の３でございますけれども、その当時、予見し得る漁業被害につきましては補償を行うという前提のもとで、確認的に、将来、予測し得ない新たな被害が生じた場合には、事業者がこれら漁連と誠意を持って協議をし、解決に努めるということを定めたものでございます。
○楢崎分科員　ちょっと今の説明、よくわからなかったのですが、これは確認書を取り交わした、そのときの状況を言っておられるのですか。
○木下政府参考人　私どもは諫早湾干拓事業を実施するに際しまして、環境影響評価をしたわけでございますけれども、その中で、当時知見し得る影響につきましては補償を行った上で事業に着手をしたところでございます。
　なお、先生御指摘の、確認書の記の３でございますけれども、私ども、当時の知見のもとでは、将来、予測し得なかった新たな被害が仮に生じた場合、私ども、国でございますけれども、それと三漁連の間で誠意を持って協議をしようということを決めたものでございまして、そういうような内容のものと理解をいたしております。
○楢崎分科員　まさに今、万が一支障が生じた、新たな被害が出たということになっておると思うのですが、誠意を持って対応しておられますか。
○木下政府参考人　今回のノリの被害でございます。私ども常々申し上げているとおり、現時点では明らかでないということでございまして、そういう意味で早々にこれまでも調査をしてまいりましたし、第三者委員会でも検討をお願いするということでございます。
○楢崎分科員　そうしたら、共産党議員の方が有明海被害問題に対する質問主意書を出されたのですけれども、一月二十三日付の政府答弁では、潮受け堤防の締め切りが漁業に対して影響を及ぼしているとは判断できない、漁業補償をする考えがないと明言されておるようです。
　やはり現実を直視しようとはしない政府の無責任な姿勢がここにあらわれていると私ども思うのですけれども、大臣、この考えは今変わっているのですか、変わっていないのですか。
○谷津国務大臣　今第三項の話が出たわけでありますけれども、私どもとしましては、有明海そのものが漁獲量が減ってきている、ノリの生産が減ってきているというのは、数字の上の中で、農水省が持っている数字の中でも確かに見受けられるのですよ。それは、私はしっかりと直視しなければならぬというふうに思っているのです。
　そういう中から、今回の調査に当たるにつきましては、予見を持たないでと私は最初申し上げたのですが、実は正直な話を申し上げますと、いやいや、あそこの水門については関係ないんですよという話も私のところへありました。それは予見だと私は申し上げたわけであります。ですから、あけて調査をする、あるいはあけっ放しにしておく、こういうふうなものも時によっては予見ということも言えるかもしれない。だから、私は予見を持たないでやりなさいと。
　ですから、第三者委員会の中で早くやってほしいということでありまして、実は、十三年度からという話がありましたが、それじゃ遅いと。私は、それで、実は三日の委員会ももっと遅くやるというから、だめだというふうに申し上げまして、それで早目にさせてもらいまして、そういう中から調査をした結果、これが水門に関係してくる、あるいはあそこの工事に関係してくるという結果が出てくる場合もあり得るというふうなことも、私は頭の中に入れているんです。
　しかし、実際、有明の全体を考えた場合に、必ずしもそういうものではないよという意見の人たちもいるんです。学者の先生方もいるんです。ですから、予見なく調べてもらいまして、そういう中から、もしいろいろな対策が必要であるということであるならば、これは農水省だけではなくして環境省も、あるいはまた国土交通省も、場合によっては経済産業省もかかわってくるだろうというふうに思うんです。
　要するに、先生、有明海をもとに戻しましょうよ、そういうことで、私どもは全力を挙げてやらなきゃならぬということになるのではないかというふうに思っているんです。
○楢崎分科員　谷津大臣それから松岡副大臣、それぞれに答弁に迫力がある、説得力がある、力強く思います。とにかくやはり有明海をもとに戻す、この原点に返って対処方をお願いしたいと思います。
　次に移ります。
　全国農業者農政運動組織協議会、いわゆる農政協と農協系統との関係についてですが、この農政協は、農協系統組織の事実上の政治団体としてさまざまな政治活動を行っておられると見受けるんですが、どうも、今問題になっていますＫＳＤとその政治団体の豊政連、これと私は同様の関係であると判断するんですが、どのように思われますか、見解をお聞かせいただきたいと思います。
○松岡副大臣　農政協というのは、もう先生御案内のとおりだと思いますが、いわゆる農業的な立場の人たちが組織をしておられる政治団体であります。これは、法の定めるところに従って政治活動というのが、当然認められた範囲で行われておると私どもは認識しております。
　そして、今、ＫＳＤ等との関係も御指摘をされましたが、それは、法に反するいろいろな行為がその関連の人たちの中にあった、こういうことでありまして、私は、これはどんな場合でも、法に反する行為があればけしからぬ、いかぬことであると思いますけれども、農政連にあってその同様なことがあったとは、またあるとは私ども承知いたしておりません。
　したがって、そこは根本的に、基本的に、先生の御指摘のこととはおのずと違うのではないか、こう思っております。
○楢崎分科員　昨年の総選挙で、全中の原田会長が選挙応援のためにかなりの数の県を訪れていると聞いています。やはり、国から補助金を受けている全中の会長が選挙の応援を行うということは、これは法律違反のおそれがあるんじゃないでしょうか。
○松岡副大臣　先ほども申し上げたわけでありますが、その場合は、私は、農政連という、まさに政治的な活動をする、そういうふうな立場で認められた範囲においてされたものというふうに理解をいたしております。
　法人というのは、一般的に、定款で定められた目的の範囲内において活動の権利能力を有しているわけであります。したがって、そういった意味では、公職選挙法なり政治資金規正法等に逸脱しない範囲でやるという分については、当然私はその認められた立場に立ってなされたんだろうと思います。
　一々事の詳細は承知いたしておりませんが、例えば公務員というのも、公務員の立場では中立ということでありますから、当然のことながら政治活動というのは禁じられております。しかし一方、公務員の人たちも、労働組合という立場になれば、それは、その範囲の中で一定の政治活動というのは労働組合という立場で認められているわけでありますから、私は、それと同じような整理でとらえていいのじゃないかな、こう思います。
○楢崎分科員　この問題については、今度農協改革の法案が出るものですから、農協の使命は何なのか、農協はだれのためにあるのか、やはり農協系統は設立の原点に返るべきであろうと思ってこの件をやりましたけれども、これはまた別の機会でやりたいと思います。
　金田政務官はおられますか。せっかくですので、ちょっとお聞きしたいと思います。中山間地域対策についての問題です。
　中山間地域等直接支払交付金ですけれども、その制度創設の趣旨には、私はおおむね賛成です。しかし、施策設立の趣旨である国土と環境の保全、これをさらに前進させるためには、やはり活動、労働の意義を国民の皆さんに周知徹底させる、担い手の増加を図ることが急務であろうと私は思います。
　そこで、そのためには、社会貢献という意義を持つこの交付金の性格を、所得補償から、活動あるいは労働に対する当然の対価といいますか、そういう性格のものに発展させる必要があると私は考えるんですが、見解を問います。
○金田大臣政務官　中山間地の直接支払い補償の意味、意義について御質問がありましたけれども、我々、条件不利地域というのが現実にあるわけでありまして、段々畑だとかそういったところにちゃんと農家の人が張りついて農業を営んでいっていただきたい。そういった条件が不利な地域で農業をやっていただける方が市場で競争するといっても、競争で不利な点が出てくるわけでありまして、その不利さについて直接支払いをやらせていただくというのがこの制度の趣旨でありまして、またヨーロッパ等々でもやられているというような考え方がありまして、こういったことを初めて日本で今年度から導入させていただいているものでございます。
　また、これについて先生がいろいろなお考えをお持ちだと思いますけれども、農林水産省としては、そういう立場で今これについて取り組ませていただいているのでございます。
○楢崎分科員　最後になりますけれども、一つの事例があるんですが、きょうはそれは申しませんけれども、中山間地域振興策としてさまざまな財政措置がとられている。ところが、その目的を外れて、建設業者、ディベロッパー等を潤わせるだけで、事業収支割れを招く。そこにとどまらず、これはもう大変なことなんですが、自然破壊、そして農村破壊をもたらすというおそれがあります。
　このように、そういう業者の人たちを潤すにとどまるような箱物、この建設ラッシュを招かないためにも、この目的を外れたお金の使い方がされるおそれがないように、大体どのような処方を持っておられるか、お聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○金田大臣政務官　楢崎先生の御指摘、そういった地域破壊とか村落、集落の破壊みたいなことがこの中山間地の直接支払い制度によってもたらされるということはないと思いますけれども、もしそういう危険があるんであれば御指摘賜りたいというふうに思います。
　集落協定というのをつくらせていただきまして、集落の皆さん方が相寄り合って、我々の集落をどうやって守っていこうかという集落協定というものを地域全体でやって、金の取り扱いについて、集落の皆さん方が相談し合いながら市町村とやっているわけでございまして、多分そんなことは、あったら御指摘いただきたいんですが、そういうことのないように一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
○楢崎分科員　終わります。
○大原主査代理　これにて楢崎欣弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松分科員　公明党の若松謙維です。
　江川という、いきなりかなり具体的な話に入りますが、谷津農林大臣に初めて質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　いつもＧＬＯＢＥで一生懸命地球環境のために頑張っておられますが、農水の立場でもよろしくお願いしたいと思います。
　パネル、ちょっと遠くて恐縮なんですけれども、実は江川というのは荒川に入る本当に小さな、昔ですと農業用水とまでもいかないで、本当に小川だったんですけれども、それが、鴻巣、北本、桶川、そして上尾ということで、広くても二、三メートル、そういったところなんです。
　これが普通の田んぼなんです。ちょっとわかりにくいんですけれども、実は、この江川の周りは農地がずっとあるんです。これがいわゆる保水機能があって、それで、こっちの側ですね、上の方は実は土盛りされております。土盛りされて、土盛りの受け取り料を農家の方は得られる。それで、田んぼになっております。こちらの下の方は水田。まさにこれが保水機能が従来どおり保たれている。ちょっと段差が見えにくいんですけれども、かなり、高さ一メートル以上差があります。
　それで、この江川の雰囲気は、こういうふうに緑がずっと続いている。これが、大体十キロ、十数キロあるんです。これが最近土盛りによりまして、この江川の近隣に例えばこういうような開発業者がいわゆる土盛りをするんですね、これをすぐ受け入れてしまう。やはり、それによってお金をもらえるからでしょうね。
　この図になりますと、もう山なんですけれども、実はもっとすごいのがあります。富士山みたいなのがこういうところに二つ、三つできています。きれいな土ならいいんですけれども、ひどいものになりますとやはり建設産廃物を置くのもあるわけなんですね。
　それで、御存じのように、今やはり温暖化が進んでおります。埼玉も、いわゆる亜熱帯化というんでしょうかね、御存じのように今集中豪雨がふえています。かつ、先ほどのこういうような極めてのどかな田んぼが、ちょっと雨が降るとすぐこうやって洪水になってしまう。これも実は、先ほど申し上げました、土盛りしております、もう二メートルぐらい。上は田んぼなんでしょうけれども、これがちょっと雨が降るとこうやって洪水になってしまう、そういうことですね。
　これも、道路なんですけれども、普通は両わきとも、田んぼですか、これが本来の保水機能なんですけれども、先ほど申し上げましたように、土盛りがどんどん行われている。そうすると、農地の保水機能が減っちゃう。かつ、この図でもわかりますが、ここの近隣にいわゆる新興住宅地がどんどんふえております。
　今回、この江川問題、小さな二十キロ弱の川なんですけれども、今まで数年に二、三回しかいわゆる洪水で県道が遮断されなかったのに、今はちょっとした雨で年に二、三回洪水で遮断される。この根本原因は何なのかというと、決して一方的な見方では解決できないというのを私も現場を見て考えさせられたんです。
　一級河川です、この江川というのは。そういうことでとにかく地元では、この改修につきまして、当然、その流域の市が協議会を設置して埼玉県とも連携してやっているわけですけれども、結局これだけ雨の降り方も大きく変わってきましたし、かつ、宅地開発も進んでおります。ということで、農地の保水機能は土盛りで減っている、宅地開発があれば当然雨水とか生活雑排水がそちらへ流れる、河川の改修は間に合わない、結果的にちょっとした雨、集中豪雨ですぐ洪水になってしまう。ですから、これをやはり複合水害というんですか、そういうことだと思うんです。
　ということで、まず、いろいろと聞くと、やはり農家が一番悪い、安易に土盛りを許してしまう農家が悪い、こういう言い方が、ある意味で農家の方でも大方の意見だと思うんです。
　そこで大臣にお聞きしたいんですけれども、まさに農地改良と称していわゆる産廃を投棄するような、いわゆる違反転用というんですかね、ここら辺が違反かどうかというのは非常にグレーなところなんですけれども、いずれにしても浸水地域が拡大している。これを例えば農地法の問題としてとらえて、水害を拡大させるような行為を禁止するか、または是正するような措置を講じられないか、こういったことが切なる願いとしてあるわけですけれども、いかがでしょうか。
○谷津国務大臣　まず、先生、これは一つ大事なことは、産業土というんですか、工事用の廃土を積んでいるということですか。
○若松分科員　これも良心的なところはきれいな土を盛っております。そうじゃないところは何かわけのわからない土もある。産廃でもいろいろありまして、まさに宅地開発をやったきれいな土を持ってくるところもあるし、本当にいろいろなものが入っている。工場というかそこら辺のものもある。そういう状況です。
○谷津国務大臣　これは実は農業委員会に転用の申請をしなければなりませんね、これは三条申請、それをやらなきゃいかぬですが、その申請をしないままやったとするならば、それはもう完全な違法ですね、それは違法です。仮に三条申請をしてそれで土を持ってきているということであるならば、これは合法的でありますけれども、今お話しのように、それがために水はけが悪くなる、そしてまた、今言った写真を見させていただきますと、もう真っ白な水になっていますね。これは大変な被害にも通ずると私は思うんですよ。
　だから、そういうことにつきましては、これは当然農水省としても指導しなければならない点がありますけれども、まず地元ですね。そこでどういうふうに判断なされるかというのが第一点でありますけれども、今の状況から見ますと、これは何らかの対策を打たなきゃならぬということがはっきりわかるところでありますから、ぜひ先生、きょうと限らず、ちょっと後でお話をひとつしていただきたいと思います。
　　　　〔大原主査代理退席、主査着席〕
○若松分科員　具体的には、やはり一番の問題はこの農地改良。先ほどの水田ですと、いわゆる農道ですか、それから下がって、どうしても耕運機等が入らない。だから、上げると称して結果的に保水機能をなくしている。
　いい土が盛られていればいいんですよ。それはそれでいいんですけれども、基本的には保水機能は減少している。それを市としてはとめたいんですね。だけれども、そのとめる権利が市としてもない。結果的にどんどん土盛りができてきて、いい土を前提としてですけれども、結局、農地改良ということで保水機能がどんどんなくなっている。これを何とか市の行政なりもしくは何かの規制措置を設けられないかということがこちらの問題意識なんですね。
○谷津国務大臣　ちょっと今のお話を承っておりますと、農地改良というか土地改良でやろうということで、そこが土地改良区の中へ入っておりまして、それでその土盛りがされているということであれば、そんな土地改良はないですよ、私が見て。
　それからもう一つは、畑地造成というふうな制度がありますから、そういうものでやっているかどうかわかりませんけれども、いずれにしましても、今先生がおっしゃっている話をそのまままともに受けるとするならば、これはむしろ畑地造成でもなければあるいは土地改良でもないと私は言わざるを得ない。ですから、先生、いま少し後で詳しくその辺のところをお知らせいただきたいと思うのです。
○若松分科員　では、せっかく質問通告しているので後でお伺いしますけれども、後で局長等にも追加説明をいただいてもいいのですけれども、特に桶川が、一番江川の下流で、かつ水害を受けているところです。ここで土盛りをやめさせるための奨励金を農家に払っている。例えば一年間に一平米十四円とか、これは結構数百万から一千万を超えて市の負担になっております。ですから、これについて、何か国の支援措置とかそういうこともできないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○木下政府参考人　御説明申し上げたいと思います。
　先生御指摘の事例は、恐らく桶川市の中のいろいろな事例をおっしゃっているんだろうというふうに思っております。
　私ども、桶川市の件の中で、一つの例で申しまして、農地転用の許可を受けておりますけれどもそのような条件に従わずに、いわば農地改良と称して産業廃棄物を投棄をしている例、これは相当問題でございます。これにつきましては、私ども、農地法に違反する転用であろうというふうに思っております。現に埼玉県では、そのような農地法に違反する転用につきまして是正勧告をし、是正計画の提出を求めているというような状況でございます。
　一例でございますけれども、そのような県の是正勧告の中で、廃棄物でございますごみ等の搬出が既に昨年十一月に終了いたしておりますし、また、汚泥等につきましては、三月下旬までには除去を行うというようなことも聞いております。
　いずれにいたしましても、農地法に違反をして転用したというような場合につきましては、私ども農地法の中で是正命令等をかけ得るというふうに考えているところでございます。
○若松分科員　ところが、県に行きますと、是正措置といいながら、これはやはり農地改良であって、さっきの、土盛りをして高くする、それについては県として何もできないという答えなんですね。結果的に土盛りが進行されて保水機能がどんどん減っているということなので、局長の答弁と現場とは違うのですよ。
○木下政府参考人　お答えしたいと思います。
　先生御指摘のように農地改良と称して行われている例が多々あるというのは、私どもも報告を受けてございます。したがいまして、特に農地のかさ上げの事案でございますけれども、本当の意味でのかさ上げなのか、いわばかさ上げを名目にして例えば産業廃棄物の廃棄を行う例なのかという点につきまして、私ども、慎重に見きわめるように都道府県に指導しているところでございます。
　今後とも、そういうような問題事例につきまして、きっちりと現場の事情をよく見ながら指導するよう、私どもとしても都道府県を指導していきたいというふうに考えております。
○若松分科員　県の対応は、先ほど言いましたように、問題がない農地改良と言っているのです。だから県としても何もできない。ですから、そこらはしっかりと国の立場からもう一度埼玉県に対してチェックなり指導していただきたいと思います。
　あわせて、さっきの、桶川市が結果的に負担しているわけですよ、その水害をなくすために何とか土盛りをやめさせようと。そこら辺に対する何か措置というのはないんですかね。
○木下政府参考人　私ども、現場の桶川市の中で大変大きな問題であろうというふうに思っておりますけれども、そういうような緊急的な財政負担ということにつきましては、私どもとしては、地方交付税あるいは特別交付税の中で対処すべき課題でないかなというふうに考えております。
○若松分科員　それは農水省管轄ですか、それとも国土交通省ですか、どっちになりますかね。
○木下政府参考人　私ども、いわば農地法の中の世界であれば私どもの問題でございますけれども、まさに先生おっしゃっているように、ある意味では、私どもの世界と国土交通省の河川行政の世界の中の、非常にグレーゾーンじゃないかなというふうに思っておりますけれども、私ども農政の中で取り上げるのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。
○若松分科員　そうすると、国土交通省の方、来ていらっしゃると思うのですけれども、では、こういった観点についても、農水省と一緒になって何らかの措置を講じていただけるように検討していただけますか。
○平口政府参考人　御指摘の問題でございますが、現在、水田等に利用されている低平地での遊水機能の確保というのを私どもも大変重要な課題であるというふうに考えております。
　このため、当地域では、国と地元、つまり国土交通省と埼玉県と桶川市と上尾市、北本市、鴻巣市から成ります江川づくり協議会というのを平成十二年九月に発足いたしたところでございます。この協議会の中で、やはり遊水機能を保全するためにいろいろな方策を検討してまいりたいというふうに考えてございます。