Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　具体的に問題にはなっていないが、緊急展開部隊と在日米軍基地は一切かかわりはないとあなた言えるの。われわれからすると問題になっているのだよ。何でそんなことを言うのですか。問題になっているのじゃないですか、ＲＤＦが那覇軍港を使っているのじゃないですか。わかっていながら、何でそんな——問題になっていませんか、本当に。かかわり合いは全然ないのですか。
○淺尾政府委員　いま御指摘の点は、恐らく先般ジュピター、マーキュリーという事前集積船が那覇軍港に入港したということを指されているかと思います。この目的は二つございまして、一つは当時行われておりましたチームスピリットという韓国における演習に参加、もう一つはそのマーキュリー号に積載されております装備品の点検を行ったということでございます。
○上原委員　那覇軍港にはマーキュリー号あるいはその他ジュピター、これまで何回入ったのですか。
○淺尾政府委員　まずマーキュリーについて申し上げますと、二月三日に入港いたしまして二月九日に出港し、さらに二月二十七日に那覇に再入港して、装備品の積み込みを行って、三月三日に那覇を出港しておるわけでございます。
　それから、もう一つお尋ねのジュピター、これは三月の十五日に那覇に入港いたしまして、十七日に出港し、さらに四月の三日に那覇に入港し、四月五日に那覇を出港しておるわけでございます。
○上原委員　おかしいよ、あなたのおっしゃるのは。二月三日——日にちはともかくとして、要するに、では、この船はどこから入ってきたのですか。
○淺尾政府委員　私たちの承知しておるところでは、ジエゴガルシアから入ってきたというふうに承知しております。
○上原委員　よくわからないのだが、そのジエゴガルシアというのはどこにあるの。
○淺尾政府委員　インド洋上でございます。
○上原委員　緊急展開部隊はどこに展開するのですか。インド洋、ペルシャ湾でしょう。ですから、これまで三回入ってきているのです。私でも少しは調べてきているのです。この間も、ぼくは予算の分科会でも時間がなくて余りお尋ねできませんでしたが、人が真剣に物事を聞こうとしたらもう少し素直にお答えになったらどうですか、わかる点は。そんなにこれは秘密でも何でもないでしょう。アメリカが認めているのでしょう。
　そこで問題は、あなたがおっしゃるジエゴガルシア、これはインド洋上ですね。それはインド洋上のどういう地域かというと、世界地図の上で見て、右手にはマラッカ海峡をにらんでいる。左方向にはペルシャ湾とホルムズ海峡をにらんでいるのですね。これはそこに展開している部隊なんだよ。まさにカーター政権時代に、中東油田の防衛という立場で、あるいはアメリカのそういった中東情勢に対応して緊急展開をしていくというための精鋭部隊なんだ。そこで軍事行動をやっている部隊が那覇軍港に三回も入っているということは、在日米軍基地と関係ないと言えますか。
　あなたが言うジエゴガルシアまでは、那覇軍港から向こうまでの距離は、どのくらいあるのですか。私はわかりませんから、教えてください。
○淺尾政府委員　ジエゴガルシアから沖繩までは約四千五百海里でございます。
○上原委員　四千五百海里。遠いときは海里で言って……。キロに直したらどうなるの。
○淺尾政府委員　私、数字は弱いのですが、四千五百海里に一・八を掛けていただけばキロでございます。
○上原委員　あなたよりぼくはなお弱いですよ。皆さんはそういうところがよくないんだよ。わからぬ人ならもう幾らでもごまかそうとする。数百海里と言ってみたり、また大きさを小さくするときは海里、マイルで言ってみたり。一・八を掛けたらどのくらいになりますか。七、八千キロあるでしょう。七、八千キロもあるところから、日本の在日米軍基地に戦車やその他の軍事物資を積んで堂々と出入りをしているわけですよ。確かにあなたがおっしゃるように——あなたはアメリカ局長だから、相当、条約やら何やら政策上の問題、いろいろひねくり回さなければいかぬところはあるかもしれません。確かにチームスピリット８１に行っているよ。そこが皆さんの逃げ道なんだよ。本来は那覇軍港でいわゆる整備と点検をやるために入ってきたのではないですか。それを持ってきて、法律上の、条約上のつじつま合わせにまだ——第三海兵隊のチームスピリットに行く軍事物資を積んで出ていっただけ。向こうでおろして、帰ってきて、今度また行ったわけなんだよ。そうすると、ＲＤＦ部隊の主要な基地に那覇軍港がなりつつあるということは、ここは否定できませんよ、外務大臣。だから、おかしくなっているのじゃないかと私は言うのだ。あなた、首をひねりひねりしますが、八千キロも——こっちの方も三時間近くも質問していると頭がこんがらがるよ。極東の範囲どころじゃないじゃありませんか。このように皆さんの言う地位協定とか安保条約で言う日本の安全とか極東の何とかかんとか言ってみたって、どんどんエスカレートしているというこの実態を一体どうなさるの。これについては日米間でどういうお話し合いをしてきたのか。少なくとも作戦行動でないからということで、これはそのまま見逃すわけにはいかない。これは使用条件の重要な変更なんだよ。そうじゃないですか。何でも皆さんが勝手に解釈されればいいということじゃないのだよ。これは外務大臣からお答えください。
○淺尾政府委員　上原委員は、この事前集積船がもっぱら中東用に展開されている船であるから、那覇の港を利用するのは地位協定、安保条約に違反するのではないかという前提に立って質問されていると思いますが、この事前集積船を含めた緊急展開部隊というのは、先ほど私が御説明いたしましたように、まさにＮＡＴＯ以外の各地域の局地紛争に対処するための部隊でございます。さらに事前集積船についても申し述べれば、この事前集積船は第七艦隊に所属しておりますし、今回のチームスピリットの例でもおわかりになるように、まさに極東の安全と平和のためにも行動しておる、そういう実態があるということでございますので、私たちとしては、この事前集積船が那覇の港を利用したということは何ら地位協定の拡大解釈というふうには考えておりません。
○上原委員　そうは言ってみたって、それはつじつま合わせのお答えじゃないですか、ＮＡＴＯ以外のどこでもというふうになると。しかし、主要な目的は何ですか。さっきおっしゃいましたように、何でジエゴガルシアから、向こうから来ているの。主要な基地は向こうじゃないですか、インド洋じゃないですか。
○淺尾政府委員　先生はそう言われますが、第七艦隊に所属している関係上、その母港はむしろアメリカ本土でございまして、アメリカ本土というのは語弊がございますが、西太平洋に所属しておりまして、現在中東の情勢にかんがみてジエゴガルシアに展開しておるということでございまして、たまたまジエゴガルシアに展開しておるから、この船は常に中東向けというふうに断定することはできませんで、国防総省が明らかにしておりますように、これはＮＡＴＯ以外の有事の際に使える船ということでございます。
○上原委員　ＮＡＴＯ以外の地域となりますと、これは極東とは関係がなくなりますね。もちろんあなたの言い分は、極東で有事とか局地衝突が起きた場合、紛争が起きた場合は、第七艦隊に所属しているからそこに行くこともあるから、安保や地位協定上の問題はないと言っているが、主要な任務は中東でなくて、さっき言ったでしょうが、ペルシャ湾なんだよ、あなた。マラッカとペルシャとホルムズをそれはにらんでいるのだよ。しかも、距離にしてはさっきおっしゃったような地球のずっと向こう側、ここまで勝手に基地の使用条件を変えられたり、法律もそれにつじつまを合わせていくということになると、絶対にこれは問題ですよ。そういうことじゃ納得できませんよ。あなたのいまの言い分からすると、安保条約にしましても、六条では「日本国の安全に寄与し、」になっている。「日本国の安全に寄与し、」ということになると、もうＮＡＴＯ以外はどこでもいいということですか。ＮＡＴＯだって日本国の安全に寄与すると解釈できないこともないですな、あなた方の拡大解釈からすると。あなたの解釈論からすると、極東という限定はなくなりますよ。基地使用条件ですよ。
○淺尾政府委員　安保条約六条に基づいて米軍が施設、区域を使用している目的は、まさに日本の安全と極東の安全と平和に寄与する、こういうことでございます。
　そこで、その施設、区域がこの目的に合致して使われているかどうかということは、その施設、区域の全般的な使用状況ということから判断されるわけでございまして、まず那覇の軍港それ自身が極東の平和と安全のために役立っているということは紛れもない事実でございます。
　さらに、そこを使用します軍艦なり飛行機が、これもまたその行動が極東の安全と平和に寄与しているかどうか、これは全般的に見ていただく必要がございまして、この事前集積船の場合も、再三にわたって申しわけございませんけれども、その目的は何も中東に限らず、極東に一たん紛争があった場合には、この極東でも使えるという船でございますし、さらに第七艦隊に所属するという実態も重ねて持っておりますので、私たちとしては地位協定の拡大あるいは違反というふうには考えておりません。
○上原委員　これまでも極東の範囲とか、事前協議制問題とか、作戦行動とかいろいろ議論をしてまいりましたが、われわれが幾ら具体的に事例を挙げてやっても、結局権力を握っている方の解釈というものが正当化されていく。これは正直申し上げてまさに本当にでたらめですよ。いままでこういう基地使用条件というのはなかったのよ。外務大臣、アメリカの施政権下においても、正直申し上げてそんなめちゃくちゃなことはなかった。
　では、いまそういうお答ですが、極東の局地紛争にも寄与するとか第七艦隊に属しているということなんだか、もっぱらインド洋、そういった中東に展開をする部隊の使用ということの場合は、逆に言うとそれは拒否できますね。
○淺尾政府委員　お尋ねがもっぱら極東以外のために日本の施設、区域が使われるということであれば、これは明らかに地位協定に抵触するということでございます。
○上原委員　この種の問題も、あなたが国会でそういう御答弁をなさっても、やはりこの那覇軍港を使用している事前集積船がどういう軍事展開をしていくかというのはわかる。これからもわかる。私はその御答弁は非常にごまかしだと思う。ほかの極東地域にそれが展開しているということはわれわれとしては合点がいかない。
　それで、外務大臣、もう時間もだんだん来ましたから、いまそういう新たな問題が出てきているわけよね。あるいはこの間横浜のノースドックに行った第三海兵隊の沖繩からの展開にしたって、四、五年遊休化しておったんでしょう。そういうものをどんどんエスカレートしてきている。これがレーガン政権の新たな世界戦略の一つの波として出てきているわけですよね。今日の国際情勢ともかかわりがあるでしょう。それだけ極東の範囲とか地位協定云々と言ってみたってつじつまが合わなくなっているという実態を知ってもらわなければいかぬと思うのです。私はいまの御答弁でこれは納得できません。これは推移を見ますが、そういうようなつじつま合わせでは、まさにアメリカの全土基地使用ですね。いざという場合もそうでしょうが、もう世界のどこにでも行く。ＮＡＴＯだってやがて行くかもしらぬよ。そういう論理でいくど地球上至るところに行くかもしれぬ。あなた、そんなばかな話がありますか。これは推移も見ますが、いまの局長答弁ではなりません。この点について外務大臣の御見解ありますか。いまやりとりをいろいろ聞いたでしょう。そんなつじつまの合わないことでは合点がいきませんよ。
○伊東国務大臣　私は、北米局長がいま説明した、この間の韓国におけるチームスピリット８１にも参加したのでございまして、私は北米局長の解釈でいいと思っております。
○上原委員　外務大臣、何をおっしゃったかようわからなかったね。
　そこで、このこととも関連しますが、皆さんは復帰時点で沖繩の基地の整理縮小については、本土並みに持っていくのだ、形態は、そうおっしゃいましたね。あなたはそのころは外務大臣おやりになっていなかったので、あるいは十分定かでないかもしれませんが、いまの那覇軍港なんかも条件づき返還のところなのですね。七二年の佐藤総理の施政方針演説でも、在沖米軍の施設、区域については、復帰後できる限り整理縮小することについては米側の理解を得ている。まあ理解を得たのだから、理解をしても、実行しなければこれは意味ないのでね。こういうようになっておる。あるいは振興開発計画の方でも「基地依存経済から脱却して自立経済の確立をはかるため、米軍施設・区域の整理縮小をはかり、その跡地および跡施設を産業振興および社会資本整備のために活用」していく云々とあるのですね。さらにもう申し上げるまでもないと思うのですが、日米安保協議会でも合意を見ているわけですよね、返還の面で。しかし、実際に返還されたというのは幾らくらいと思いますか。もう時間もないから私の方で言いますが、その約束が守られていないということなのですよ。約束が守られていない。約束を守らないどころか、五、六年も遊休化しておったいまの那覇の軍港なんかは、ペルシャ湾からまだあんな物騒なやつを持ってきて積んで、軍事活動をどんどんやっている。しかもあなた、那覇空港から那覇の都心部に入る目と鼻の先でしょう。幽霊よりもなおこわいよ、あの砂漠の迷彩色というのは。そういうように軍事強化をされているという実態について、もうやがて十年になるのですよ。今度の五月十五日からは十年目ですよ。もうすぐそこだ、どうお考えですか。どうなさるの、この問題について。
○伊東国務大臣　沖繩の施設、区域の実態についてまだ私はこの目で見たことはございませんので、なるべく早い機会に参りまして、この前からいろいろ沖繩から出ておられます先生方から御質問もございましたので、一回この目でも見てこようと思っているわけでございます。施設、区域というのは、地元の方の理解なくしては、これは円滑に運用することはむずかしいのでございますから、民生の安定ということとあわせて国の防衛というむずかしい問題の調整の問題があるわけでございますから、私は、一度行って、この目でいろいろ見、皆さんの話を聞くという機会も自分で持ってみたいというふうに考えております。
○上原委員　いつごろ行かれるの。
○伊東国務大臣　もう国会開会中に、なるべく私は行って見てこようというふうに思っております。
○上原委員　まあ行かれるのはいいかもしれません。行ってこられて、直後にまた内閣改造で、あなた外務大臣でなくなったらどうなさるの。そんなことないですか。
○伊東国務大臣　それはお答えをする御質問じゃありませんので、御勘弁を願います。
○上原委員　そういうことも疑いたくなる。ここにも沖繩開発庁長官をして大いに功績を上げた方もいるようですが、大体やめる前にはみんな行くのよね。そこで——ときにはユーモアも交えぬと、三時間にもなりますとなんですので。
　問題は、行って実態をごらんになられるのも結構ですし、ぜひそうしていただきたいわけですが、要するに復帰時点で二億八千八百六十万八千平米あった。それがその後返還面積はわずかに二千六百六十五万七千平米、そのうち自衛隊が百九十万六千平米使っていますね。安保協で返還合意の面積というのが十四回から十六回にかけて五千七百三十七万平米。そのうち返還面積は、外相、わずかに一千六百四十二万平米。そのうち自衛隊使用面積が八万九千平米。
　いま私が言った数字は大体合っているのかどうか、防衛施設庁、答えてください。
○伊藤（参）政府委員　先生のいまお読み上げになった数字、細部ちょっと聞き漏らしたところもございますけれども、大筋において先生のおっしゃったとおりと承知しております。
○上原委員　これは後で資料をお出しになっていただきたいのですが、実際そういう八一年の四月一日現在、日にちはちょっと……。ごく最近のやつです。四月一日じゃないです。
　そこで、こういう問題とのかかわりで、いま復帰時点でも言いましたように、これは国会決議もなされたのですよ。われわれは返還協定の問題でがたがたして、社共は参加しませんでしたが、われわれが言ったとおりなったんじゃないですか、結局。さっき言いましたように、核は抜かない、基地は本土並みでない、ますます強化されている。そういうことからしますと、たとえばこれまで条件つきで返すと言ったところ、那覇軍港とかあるいは伊江島補助飛行場とか、さらに問題になっている読谷補助飛行場の問題、那覇海軍・空軍補助施設等々日米間で合意をしておきながら、今日まで一体もう何年になるの。この種の問題について改めて日米間で協議をして、もちろんそれは地主の意向もあるでしょう。いろいろ問題点もあるのは私も知っていますが、私が言いたいのは、日米両国の政府間で取り決めておきながら、それが実行されていないというこの事実。しかも、そういう中で、遊休化しておったものが次から次へ新たな形で使用されているという事実ですね。これに対しては、どうしても県民感情としても、全国の五三％は依然としてまだ沖繩にあるのですよ。これに対してもう一度政府は、責任を持った沖繩の基地整理縮小、基地色を薄めていくという努力を、私はこの際やるべきだと思うのですが、大臣の決意のほどを伺っておきたいと思います。その決意いかんによっては、もう来られることをお断りしますよ。
○伊東国務大臣　お答えします。
　いま隣で、外務大臣が行ったことあるかと聞いたら、ないということでございますので、行くという気持ちを起こしているだけでも評価をしていただきたいと思います。
　まあそれは別にしまして、沖繩が本土と違いまして非常に施設、区域が多いということは、私も、これは沖繩の県民にとって本当に大変なことだということはわかるわけでございます。沖繩開発庁もあり、経済の復興にも努力をされておるわけでございますし、いろんな面で努力しなければならぬと、政府もそう思うわけでございますが、いまの施設、区域の問題は、恐らく、私一つ一つは知りませんが、代替地とかそういうものが見つかればというような条件のついたものも相当あるんじゃないか。伊江島の飛行場やなんかたしかそうだったと思うのでございますが、なかなかそういうものがないとかいういろんな事情があると思うのでございます。しかし、それはそれとして、前に国会決議があり、あるいは政府が前の時代にいろいろお約束したということがあれば、これは極力やはり守っていくということは、政治はうそをつかぬということが大切なことでございますから、これはもう努力を私もしてまいるつもりでございます。
○上原委員　もう少しは親身にお考えになっていただかないと、これは困る点がたくさんありますね。十年の節目に当たって、われわれも努力いたしますが、特にいまの点は指摘をしながら要望しておきたいと思うのです。
　そこで、あと一点は北部訓練場の使用問題なんです。これはこの間も沖特なりほかでも他党も取り上げているのですが……（発言する者あり一いや、これは外務省と密接に関係——五・一五メモなんですよ、あなた。五・一五メモと言ってもわからぬでしょう、少し黙っておって。
　問題は、五・一五メモによりますと、北部訓練飛行場の使用条件の中でいろいろ書いてあるのですが、「大砲の実弾射撃は、着弾区域が特定されるまでは行われない。」そういうふうになっておりますね。ここも時間がいろいろありますから簡単にいたしますが、特にこの地域は世界でも唯一の特別天然記念物のノグチゲラが存在しているということ、あるいは沖繩の重要、重要というか唯一の水資源涵養林になっているということですね、こういう点。かつて一九七〇年でしたか、復帰前にここへ大砲を据えて実弾射撃訓練場をつくろうとしたのだが阻止されたいきさつもあるわけですね。私も当時あの現場に行きました。まだなってじきでしたが、行って阻止をした経験を持っている。その後は、この五・一五メモにもありますように、大砲の実弾射撃というものはやらなかったわけですが、最近そういう動きがあるということですね。そこで、日本側はこれを認める考えなのか。断じて認めてはいかぬと思うのですね。これは外務省からお答えください、五・一五メモを結んだのは外務省だからね。
○淺尾政府委員　まだ現在のところ御指摘のように着弾区域が特定されておりません。そこで、着弾区域が特定された場合にこれを認めるかどうかという御質問でございますが、私たちとしては、一方に地位協定でアメリカ軍に施設、区域を提供している、しかし他方、御指摘のように、このメモにもあります水源酒養林あるいは特別保護鳥の問題がございますので、そういう点も十分頭に入れながら、慎重に検討していきたいと思います。
○上原委員　特定をしてもらいたいという申し入れば米側からあるわけですか。
○伊藤（参）政府委員　北部訓練場におきます実弾射撃の実施というものについて、米側が五・一五メモ当時もそれを想定し、また米側自身がその要望を持っていることは事実でございます。私どもとしましては、四十七年以来の北部訓練場の使用について、折に触れて射撃場の指定、着弾区域の特定について米側と話し合っておるというのが実情でございます。米側との折衝に当たっては、沖繩の水資源の問題とかノグチゲラの問題とか、そういったような問題もありますので、当然射撃場の指定や着弾区域の特定に当たっては、そういう条件も考慮した上で米側と話し合っております。
○上原委員　どうも皆さんの言い分からすると、それを特定をしようという動きに聞こえるわけですよ。これは本当に重大な問題ですよ、外務大臣。そうしますと、特定をする段階においては、この五・一五メモの内容を変えなければいかないのですね。これは日米間でまた協議しなければいかぬですね。あえてそれを変えてまでやろうというわけですか、協議をすればできるということになるかもしらぬけれども。これは外務大臣、断ってもらいたいですね。もうこれ以上沖繩に新たな軍事演習場を持つということはやめてくださいよ。本当、冗談じゃない。幾ら基地の提供義務があるといたしましても、水資源、ノグチゲラの存在、そういった自然環境からしたってこれはだめですよ。しかも、ダムは使用されて渡河訓練やっているんじゃないですか、いまでもじゃんじゃんマリーン兵が。大臣の御見解を求めたいと思うのです。これをやると言って沖繩へ行ってごらんよ。あなた、石投げられますよ、正直申し上げて。
○淺尾政府委員　大臣がせっかく沖繩に行かれると言っておりますので、行かれるような環境をつくりたいと思います。しかし、私たちとしては、いまのところまだこれは仮定の問題でございますので、ここでどうこうするということをお答えすることは差し控えたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、確かに御指摘のような水資源あるいはノグチゲラという問題もございますので、その点は慎重に検討していきたいと思います。
○上原委員　またがやがやが始まったら困りますので、終えますが、大臣、こういうことまでアメリカ側の言うことを聞いてもらったのでは、正直申し上げて困りますよ。いまさっきの那覇軍港の問題にしてしかり、一体沖繩を何と思っているの。もう北部しか自然林が残ってない。私はきょう林野庁を呼びませんでしたが、やはり森林法を適用して、もっといまの訓練さえも規制すべきなんですよ。ここに新たに百五十五ミリあるいは二百三ミリか、そういうものを据えて、大砲ですよ、それはあなた。空砲じゃないのですよ。そういう実弾射撃をさせるという新たな施設の構築に対して、日本側が毅然たる態度をとれないようでは本当に外務省は要らぬ。それは県民のためにもならなければ国民のためにもならぬ。そのことは篤とお考えになって大臣の一言——本当にこれは重大な問題ですよ。
○伊東国務大臣　この前も、あれは外務委員会でございましたか、ノグチゲラの話が出て、私と環境庁の長官が一緒に出たわけでございますので、ノグチゲラの問題は環境庁の長官が十分承ったわけでございます。
　水資源涵養林の問題は、実は私、農林水産大臣に連絡をしまして、こういう問題があるのでよく検討してもらいたいということをもう連絡をしたわけでございます。
　それで、着弾地域の特定の問題をどうするかということを沖繩選出の先生方からみんな御質問があったわけでございまして、みんな一緒に重要だという御認識をお持ちなこと、よくわかりましたので、私も本当に近い機会に行ったときには、この問題も自分の目で見てこようか、こう思っているわけでございまして、どういうふうにするかということは慎重に検討したいと思います。
○上原委員　絶対にそういうあれは合意していただきたくないということを、念には念を入れて強く求めておきたいと思います。
　もう終えますが、法律のことを一言も言わぬでは怒られそうですから、きょうはずいぶん聞くつもりで準備してあったのですが、もう時間ですから在外公館の問題でちょっとこれも要望を申し上げておきたいのです。
　最近外務省の在外公館とかあるいは海外子女の教育問題等、私もちょっと視察もしたことがあるのでわかるのですが、そのことについてはいろいろ理解をいたします。しかし、外務省の予算が少ないとか人員が少ないから外交政策なりが不十分だということには必ずしも同意できません。そういう面では外務省の行政改革の点もあるのですが、外務省の体質改善の問題とか機構問題あるいはノンキャリアとキャリアとの待遇とか配置の問題とか、もっとノンキャリア組についてもいろいろ実績なりそういう経歴を持って希望のある職場にしていくという、風通しのよさというものもやらなければいかぬと思うのですね。こういう面が非常に沈滞をさせているのではないか、これが一つ。改善してもらいたい。
　さらに、外務省がつくっている海外パンフ、「ザ・ジャパン・オブ・ツデー」、実にみごとなものをたくさんつくっている。これも中に少し問題がある。あるいは「ファクツ・アバウト・ジャパン」、こういうふうにつくって、目新しいものもあるけれども、余り目新しくないのもある。また君が代なんというのも丁寧に音符までつけて、こういうふうにみんな国歌として御熱心さがあるのも少し問題のような感じがするのですね。中身を見ますと、非常に古い資料が使われているのですね、こういうものに随所に。たとえば東京の気候なんというのはアベレージが一九四七年から一九七〇年のものを使っている。このほかにもいろいろなものがたくさんありますよ。これはもう少し日本の実態というものを在外公館を通して外国人に知らしていくという面では考える必要があるんじゃないかということで、在外公館のいろいろな果たしている役割りについては理解をいたしますが、もっと毅然たる態度も外務省も必要じゃないかと思うので、こういうことについて改善をどうするのか、伺っておきたいと思うのです。
○柳谷政府委員　外務省の外交強化体制の充実について御理解をいただいて感謝しております。
　私見るところ、在外二千人、本省千五百人のわれわれの同僚は、全体として見ますと一生懸命に仕事をしていると思っております。能力に応じて酷熱、瘴癘の地でがんばっておると思います。ただ、そう申すことは、すべてが完璧であるとうぬぼれているわけでは毛頭ございませんで、そういう意味では、さまざまの建設的な御批判を受けて、日夜その改善に努力しているということを御理解いただきたく、その意味で今後も引き続き温かい御支援をお願いしたいと思うわけでございます。
　ただいま御指摘のありました一、二の点、ちょっとだけつけ加えますと、ノンキャリアという言葉をお使いになりましたが、私どもはキャリア、ノンキャリアという言葉は省内では一切使っておりません。上級職の合格者につきましても、努力しない者については淘汰してまいりますし、専門職合格者につきましても、登用の道を開きまして、大いにその専門家としての能力を生かすという努力は特に近年著しく払っているつもりでございます。
　海外パンフレットにつきまして御指摘ございました。貴重な税金を使っての広報でございますから、綿密にチェックしてやっているつもりでございますけれども、たまにミスが出ることは申しわけないと思います。ただ、古いものと御指摘がありましたけれども、いろいろな予算の関係で二年ごととか三年ごとに改定して新しい版を出すというような工夫をこらしているところでございます。
○上原委員　これで終わりますが、いろいろ長時間お尋ねしまして、言葉の端々でつい失礼になった点もあったかと思うのですが、それは流れでありますから御了解をいただいて、質問を終えたいと思います。少しオーバーして済みませんでした。
○江藤委員長　この際、自由民主党愛野興一郎君から、本案に対する修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。愛野興一郎君。
　　　　—————————————
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○愛野委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますので、朗読は省略させていただき、その趣旨を御説明いたしますと、原案では、在ヴァヌアツ日本国大使館の設置に関する規定を除いて、昭和五十六年四月一日から施行することといたしておりますが、すでにその日が経過しておりますので、これを公布の日から施行し、在勤基本手当の基準額及び研修員手当の改定に関する規定につきましては、本年四月一日から適用することに改めようとするものであります。
　よろしく御賛成くださるようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○江藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○江藤委員長　これより本案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、愛野興一郎君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、愛野興一郎君外三名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、速やかに検討の上善処すべきである。
　一　激動する国際情勢の中にあって、我が国の外交を一層機動的に展開し、我が国の国際的責務を遂行しうるよう外交実施体制の一層の拡充、強化に努めること。
　一　在外職員、特に生活及び勤務の環境が厳しい地域に勤務する職員が、職務と責任に応じて能力を充分発揮しうるよう環境の整備、処遇の改善等必要な措置を講ずること。
　一　在外公館の事務所及び公邸の国有化を推進するとともに、在外職員宿舎の整備に努めること。
　一　海外子女教育の一層の充実を期するため、在外日本人学校及び補習授業校の拡充、子女教育手当の充実、帰国子女教育の制度及び施設の改善整備等の対策を総合的に推進すること。
　　右決議する。
　本附帯決議案の趣旨につきましては、先般来の質疑を通じまして明らかなことと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○江藤委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊東外務大臣。
○伊東国務大臣　ただいま在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、附則の施行の日につきまして適切な修正の上御可決いただきましたこと、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程におきまして、外交活動の基盤強化につき、深い御理解と貴重な御提案を賜ったことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました、外交の実施体制の拡充強化あるいは在外職員の処遇の改善あるいは宿舎の整備、海外子女の教育等の附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえて適切に対処してまいる所存でございます。
　本当に慎重に御審議いただきましてありがとうございました。御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○江藤委員長　次回は、来る十六日木曜日午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　塚原　喜朗君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局通商課長　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　　課長　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
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四月十三日
　食糧管理制度の堅持、健全化に関する請願（塩
　崎潤君外五名紹介）（第二八九九号）
　林業の振興と木材の国内自給体制確立に関する
　請願（小沢一郎君紹介）（第二九二八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　蚕糸砂糖類価格安定事業団法案（内閣提出第三
　二号）
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○松沢委員　今回の日本蚕糸事業団並びに糖価安定事業団の統合というものにつきましては、行政改革の一環としてこれが行われることになったというところの提案でございますが、きょうの新聞でも、きのう十三日に第二次臨時行政調査会に対しまして行政管理庁の方からそれなりの審議をしてもらうところの要綱が発表されております。私は行政改革は決して反対するものではございませんけれども、そのやり方によりましては、ずっといままでの流れを見ておりますと、特に農業、農林省関係に非常に厳しいところの方向で流れているような感じがいたすわけなんであります。まかり間違いますと、農業の歴史的経過というのを知らぬ人がこれをやって、結果といたしましては日本の農業が壊滅的な打撃を受ける可能性というのもあるのじゃないかと思いますので、まず行政改革についての農林大臣の対応はどうあるのか、その点をお伺い申し上げたいと思うわけなんであります。
○亀岡国務大臣　行政改革を推進することは国民のいたく希望いたしておるところであるわけでございまして、政府としても、特に鈴木内閣は徹底した行政改革をやろうという決定をいたしておるわけでございます。私も全面的に協力をしたいと考えておるわけでございます。
　私も機会あるごとに申し上げてきておるところでありますが、とにかく農業というものは無から有を生ずるという産業であり、自然的、社会的、経済的な不利な条件を克服をして食糧という大事なものを生産する産業である。これに従事しておる農家の諸君が生産意欲を持ってもらわなければ農作物、食糧というものは生産できないわけでありますから、その辺のいまいみじくも松沢委員が指摘された農業の長い伝統であるとか特質であるとか、そういうものを知らない人たちの手によってずたずたにされることがあっては大変だという御心配、これは私も十分理解しておるところでございますので、そういう点を機会あるごとに閣内におきましても、また党内におきましても、また外界に対しましても強く主張をしているところでございます。
　特に今日までの行政改革の中では、言ってはなんでありますけれども、農林水産省が一番まじめに、一番真剣に協力を申し上げてきておる、こういうことも言えるだろう、私はこう思うわけであります。したがいまして、農業の本質、農業の特質を生かして、そうして農林漁業者に生産意欲を旺盛ならしめるために必要な線は、どんなことをしてでも守らなければいけない、こういう気持ちで私は対処していきたい。そういう線が守られる限りは行政改革に積極的に協力をしてまいる、私はこういう基本的な考え方を持っておる次第であります。
○松沢委員　大臣のお考えはよくわかりますけれども、きょうの日本農業新聞にも、かつて農林省の事務次官をやられておりましたところの内村さんが、行革は慎重に、農業者への影響を考えよ、特に補助金の削減のやり玉に上がっておって、新聞報道によりますと、米も補助金、牛乳も補助金、鶏も補助金、農民は補助金づかり、こういう財界人の攻撃がある、だからもう補助金は一律でカットしてしまうという傾向が非常に強いじゃないかという指摘があるわけなんであります。
　しかし、これは私が申し上げるまでもなしに、大臣御承知のように日本の農業の歴史というのは非常に長いわけでありまして、その間にいろいろ農業発展のために考えながら、それなりに一つ一つの補助金の性格というのがあるわけでございますから、こういう点、一律にカットしてしまうなんということは非常にやぼな話だと私は思います。そういう点で、臨調に対しましてどういうふうにやっていったらいいかというところの諮問をいまなされているわけでありますが、大臣はこの点どうお考えになっておりますか。
○亀岡国務大臣　先ほど申し上げましたとおりでございまして、第二臨調はどういう基本的な方向でどういうふうな考え方、最近では行政改革には哲学が必要だなんということを言われておるわけですけれども、その哲学をどういうものにとらえるのか、その辺まだはっきりしておりません。しかし七月までに結論を出す、こういうことでございますから、大体の見当はつけていけるのじゃないか、こう思うわけです。人員を減らすという方向は余りやらないのだ、こういうことでありますし、機構については七月以降の問題に譲るのだと言っておるようでありますし、そうなりますと、来年度の予算を増税をしないでしかも助成関係を二兆円近いものを整理して組もうと総理が言われたわけでありますから、その方向に向かって答申が出てくるのではないかなという私は私なりの推測をいたしまして、そういうことに対して事務当局にも勉強し検討するように命じてあるわけでございます。
　と同時に、農業という特殊な部門、しかも、農業基本法をつくりまして他産業との収入のバランスをとるべきであるという方向づけをいたして間もないわけであります。よその国は百年、二百年という長い歴史的な過程を経て、基盤整備でありますとかあるいは農業の環境づくりでありますとか、あるいは土壌の改良でありますとか品種の改良でありますとか、そういうものには相当長い期間と思い切った国家投資がなされておるわけであります。戦後の農政四十年近いものを見ましても、農業基盤の整備なり農道の整備なり用排水の整備なりというものに本格的に取りかかったのは二十年この方じゃないかという感じがいたすわけでございますから、特に去年農用地利用増進法等の三法をつくっていただいて、食糧自給力強化の決議を国会でお示しいただいて、初めて日本の農業がスタートラインに立ち、本気になって伸び伸びと走れるような環境をつくっていただいておる、これからという部門が日本の農業には余りにも多過ぎる、こう私は理解するわけであります。この点を農業以外の、財界でありますとか他の産業界の方々が十分理解していただいておるかというと、疑問なしとしない、こういうことでありますので、私どもは、臨調に対しましても一般国民の皆さん方に対しましてもそういう点を十分理解していただいて、これから一億一千万の食糧を全く不安のないような状態にしていくのが日本農業なんですよ、その農業の基盤づくり、そのためにはいま日本の農業が大きな曲がり角、過渡期を歩いているのだから、その歩いているところに持ってきて、何でもかんでも行政整理だからということで、みそもくそも一緒にしてがたがたっとやられたのではかないませんよという感じを私は持っておるわけでございます。
○松沢委員　大変いい御答弁を賜りまして感謝申し上げます。
　ただこれは各党の中でも、農業というものが、たとえば税制の面においても農業の所得税なんというのは微々たるものではないか、そういう農業に対して多額の金を使っていることはけしからぬというような話も出ておりますので、そういう状況の中で農業を守っていくのはなかなか大変なことだと私は考えております。そういう点で大臣にさらに一層の御奮闘をお願い申し上げたい、こう思うわけなんであります。
　次に、今回の両方の事業団の合併、一方は砂糖一方は着物、食べ物と着物の事業団を合併する、どう考えましても事業内容の面において合併そのものが非常に無理なんじゃないかということを考えます。それから運営の面におきましても、蚕糸の方は出資金によって運営をやっている、一方糖価の方は補助金と交付金によって運営がなされている、こういうことでございます。したがって、たとえば合併をしたとしても、合併の当初においては別々の建物でそれぞれが業務をやっていく、そしてまた仮に今度一元化した事務所をつくったといたしましても、それぞれの勘定、経理区分というのがございますから、これをどんぶり勘定にするわけにはいかない、こういう問題だと思います。
　そうしますと、簡単な話が強制的に結婚させられたとしても当分の間は同居はしない、そして仮に同居したとしても一つの部屋で一緒に暮らすわけにはいかない、財布の面におきましても別々の財布だ、こういうような結果になるわけなんでありまして、行政改革の一環としてやるということになれば、それなりのメリットがあってしかるべきだと私は思いますけれども、いまの両事業団の合併にはメリットがないじゃないか。しかも、きのうの臨調に提出されました基本課題なんかを見ますと「特殊法人等の在り方の抜本的改善」そして「廃止統合、民営移行、事業範囲の縮小など整理合理化」こういうような一項が載っているわけなんであります。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
いまは単に合併しただけなんだ、こう言いましても、これは長期にわたっての展望に立った場合におきましては、臨調に出されたその方向でこの事業団が進む可能性なきにしもあらず、そうなった場合に、いままでの業務内容によって蚕糸の振興あるいは砂糖産業界の振興を図ってきたのが、今度はそういうことがだんだんと縮小されることによって大きな役割りが果たせない機能になってしまう、そういう危険性を非常に強く感じますし、またこの事業団に関係するそれらの業界の皆さんもそういう点を非常に心配しておられると思いますが、そのメリット、そして将来これはどうなるのかという不安に対して大臣は一体どうお考えになっておるのか、お伺い申し上げたいと思います。
○亀岡国務大臣　この両事業団合併につきましては、行政改革という政府の方針に沿って発想をいたしたわけでございます。その発想に至るまでの考え方の基本とでも申しますか、砂糖もてん菜糖も農家が農作物を耕作してつくり上げる、繭もやはり養蚕農家がつくる。そうしますと、製糖業に匹敵するものが製糸業ということで、原料になるべき蔗糖なり糖みつなり生糸というものがそこで製造される。そして、これを利用してお菓子屋であるとか織物業に対するそういう関係業界がある。こういうふうにいたしますと、非常に形が似ておる。しかも、両方とも国際的に輸入という問題を考えずに国内のてん菜の振興なりサトウキビの振興並びに養蚕業の振興というものを考えるわけにはいかない、こういうきわめて相似た面が、共通した面があるわけでございます。したがいまして、これが合併をいたしまして一つになりましたその当初はあるいは部屋を別にするかもしれませんけれども、だんだんと仕事をやっているうちにお互いに気心がわかって一つ部屋にも住めるようになるということで、この両事業団を一緒にしようということにいたしてこの法案を提案いたした次第でございます。
　将来どうかということになりますと、私どもとしては養蚕業並びに国内製糖、てん菜糖あるいは沖繩のサトウキビの振興を図っていく、そうしてこれらの価格制度なり価格の安定なりというものを考えました際には、この事業団方式というもの以外に道はない、こういうふうな考え方を持って積極的に展開をしてまいりたい、こう考えておりますので、これらの養蚕業並びにてん菜、サトウキビ関係の農業の続く限り、この事業図の仕事はきちんとやっていただかなければならないということで、私は不安を持たないようにしていきたい、こう考えておるわけであります。
○松沢委員　行政改革というのは、財政的に見まするならば、財政が硬直化しているからむだを省いて、そして国民のサービスというものを向上していかなければならないというねらいというものがあると思います。そういう点からいたしますと、やはりいま国民的な非難を浴びているのは高級官僚の天下り人事、あるいはまた次から次へと事業団を移り変わっていくといういわゆる渡り鳥、こういうふうに通称されているところの人事、こういうものに対してメスを入れていくというようなことが真の意味のいわゆる行政改革ということに実はなるのじゃないか、こんなぐあいに私は考えるわけなんであります。
　そこで、大臣に聞く前に、この両事業団の理事、それから幹部職員の数がどの程度あって、そしていわゆる天下りと通称されているところの方々というのがどの程度の数に上っているか、それをひとつお聞かせを願いたいと思います。
　それとあわせまして、退職金なんかも最近国民的に相当の非難というか批判を浴びておりますので、役員の退職金の規程、それと職員の規程がどうなっているか、その点も明らかにしていただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　糖価安定事業団、日本蚕糸事業団の役員数、これは常勤でございますが、それぞれ六人ずつで、計十二人になっております。そのうち国家公務員の出身者は、糖価安定事業団五人、日本蚕糸事業団三人、計八名となっております。
　退職金の支給率につきましては、御案内のように幾たびか閣議了解なり決定をいたしまして、これは毎月の俸給に対する支給率になるわけでございますが、昭和四十五年一月末までは〇・六五、それから五三年三月三十一日までは〇・四五、それから五三年四月一日以降は〇・三六という支給率に最近はなっておりまして、将来はこの五十三年四月一日以降の〇・三六が支給率となるという原則になっております。
○松沢委員　それでは聞きますけれども、いまの役員の方々の中で、いま退職した場合、最高の退職金というのはどのくらいになるのですか。
○二瓶政府委員　日本蚕糸事業団の関係で申し上げます。十月一日に解散をし新事業団が設立になる、こういう予定でございますので、一応九月末に退職した場合ということで現在の役員の退職金を計算いたしておりますが、その際に最高の者がどのぐらいになるかというお尋ねでございますが、理事さんの中に最高の者がございまして、二千百八十八万円に相なります。
○松沢委員　さっき官房長の方から職員のことは答弁されなかったと思いますけれども、いま局長の方から十月一日で最高の人が二千百八十八万円、こういうことでありましたが、これの勤めた年数で計算した場合の職員の退職金、それは一体どうなるか。
○二瓶政府委員　いま私が、ある理事さんが九月末で退職した場合二千百八十八万円と申し上げたわけですが、これに見合って職員の方が退職した場合に、この方と同じ勤続年数とした場合どのくらいの退職金になるかというお尋ねでございます。いま手元にちょっと持っておりませんのですぐお答えできないのが申しわけないのでございますが、大体職員の退職金の方は公務員のあれに準じたようなやり方でやっておるというふうに承知をいたしております。
○松沢委員　それは後から出していただきたいと思いますが、少なくとも役員の場合におきましては、現在では一カ月勤めれば三六％ですか、退職金が出る、それから職員の場合では、五年までは一年勤めて一カ月分、こういうことになっておりますので、その差というのは非常に大きいと私は思います。それからもう一つは、月額の報酬そのものが相当な差があるわけでありますから、したがって、やめる時点になりますと、勤めていた間におけるところの所得も相当の開きがあると同時に、やめたときの退職金にも相当大きな開きが出てくる、これだけは確認ができるわけなんであります。
　そういう天下りの人たちの待遇が余りにもよ過ぎるじゃないか、こういう批判が出ておるわけなんでありまして、これこそ改革をやっていかなければならない行革の第一歩と私は考えるわけなんであります。そういう点で、大臣、いまお伺い申し上げますけれども、このいわゆる悪評の高い天下り人事についてこれからはどうなされるのか。両事業団が合併することによって三人減りますけれども、三人減らすだけでは国民の要望にこたえたということにはならないと私は思うわけなんです。そういう点、どうお考えになっているか、これが一つであります。
　それからもう一つは、両事業団も設立されてからもうすでに相当の歴史的経過をたどって、年数も大分たっているわけなんでありますから、十二分に幹部になり得るところの職員というのも出てきていると私は思います。やはり仕事をやっていく上におきましては、その仕事をやっている人に張りをつけてやらなければならない、それこそが事業団の活動を活発にするということになるわけであります。ところが、いまでは幹部、理事、そういうものに対しまする登用というのがほとんど行われてきておらない。これではやはり職員の張りというのがなくなる、私はさように考えますので、こういう点、やはり改善する必要があるのじゃないか、こう思いますが、この点どうお考えになっておられるか。この二つの点をお答えいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の点につきましては、五十四年十二月に閣議決定もいたされまして、これら公団、公社等を通じます特殊法人の役職員の処遇、給与等につきまして、一つは役員数、これは全省的にでございますが、一割減をするということで、現在、縮減を図っておるところでございます。これが第一点でございます。
　第二点に、御指摘のような役員の選考についての民間なりあるいは部内登用の点につきましては、これも五十四年十二月の閣議決定によりまして、将来半数以内にいわゆる国家公務員からの天下りと言われますものを制限するということで、現実にいたしておりますし、糖価安定事業団、蚕糸事業団もそれぞれ民間なりあるいは部内登用も、若干ではございますが、従来も図ってきたところでございます。
　それから、公団等の役員のいわゆるたらい回し的な異動につきましては、原則として行わない、真にやむを得ない場合も一回限りにするという厳しい原則に従っておりますし、退職金の支給率につきましては、先ほどお答えいたしましたように従来〇・六五でございましたが、順次下げて、現在〇・三六にまで下げているということで、統一的に農林水産省においてもいたしておるところでございまして、これらの閣議決定に従いまして私どもも厳正にいたしてまいりたい、このように考えております。
○松沢委員　閣議決定が行われて、結果としてはいまのような状態になっているわけでしょう。だから、これをもっと切り詰める、こういうお考えなんですか、どうですか。
○渡邊（五）政府委員　ただいま五十四年十二月の閣議決定に従いましてそうした縮減なり適正化なりを図っている中途段階でございまして、将来そういう方向になるようにさらに努力をしていくという考え方でございます。
○松沢委員　将来というのはいつをめどにしておられるのですか、そして将来どうなるのですか。
○渡邊（五）政府委員　現在、五十四年から、これは内閣とも相談をして役員の定数なりの縮減を図っております。具体的な期日が指定されておるわけではございませんが、できるだけ早い機会に役員全体の定数を一割減にする、あるいは将来半数以内にするというようなことを目下努力している段階でございます。
○松沢委員　非常に歯切れが悪いのですが、将来どうなるのかという目標というものは要するにないのですか。目下努力していることはわかりますけれども、いつまでに、そして目標としてはこうするのだというものはありませんか。
○渡邊（五）政府委員　これは閣議決定の際も将来の具体的な期日を示しておりませんので、それぞれの課題につきまして内閣と協議しながら、できるだけ早く実現するというふうにいたしておるわけでございます。これは全省的な形で一割の削減なりあるいは民間登用についての半数確保というような方向に向けて、それぞれの任期等がございますので、個々別々に協議しながら、省全体としてそういう範囲に入るように、できるだけ早い機会に実現するようにいたしたい。これは全省的な全特殊法人について共通して行うという考えでございます。
○松沢委員　それから、この両事業団が合併することによって利害関係があるのは、何といたしましても事業団に勤めておられるところの職員の皆さんに非常に不安があると思います。とりわけ両方の事業団の給与体系だとか、あるいはまた給与水準とか、それから表に出ていないところのいろいろの労使間の慣行というものがあると思います。ここにございますけれども、それらを見ますとやはり相当の開きというのが両事業団の職員の待遇についてあります。蚕糸事業団の場合におきましてはずっと労働組合がございましたし、糖価安定事業団の場合におきましてはつい最近労働組合ができた。これはやはり労働組合があるとなしとによってそれなりの違いというのが出てくる、これはもう当然だと思うわけなんであります。
　その場合、今度統合をやるわけなんでありまするが、統合をやったという場合におきまして、同じ事業団に勤めているところの皆さんの中で差があるということは非常に不自然だということになると思います。これはいずれ統合後におきましては、給与の体系等につきましてもやはり一元化を図っていかなければならぬのじゃないか、こういうふうに思うわけなんであります。その一元化を図る場合、低い方にさや寄せをされまして、そして一元化を図られるという、そのことが一番職員の皆さんにとっては不安の種に実はなっているのじゃないか、こう思うわけなんでありますが、この給与の水準だとか体系だとか、その他労使の慣行だとか、そういうものについての取り扱いというのはどうなるのか、その点お伺いしたいと思います。
○二瓶政府委員　給与体系と労働条件等につきまして、両事業団必ずしも同じではございません、若干の相違があります。したがいまして、今後この両事業団が統合されて新しい事業団ができるわけでございますが、その際におきましても、たとえばこの給与体系というような問題につきましても調整を図っていって、一本化を図っていくということが基本的に望ましいというふうに考えるわけでございます。
　ただ、ただいまもお話がございましたように、労働組合ができた時期が相当違うとか、いろんな経緯が確かにあって現在の給与体系を初めとした労働条件というものがそれぞれ形成されてきておるわけでございます。したがいまして、この一体化を図っていく、一本化を図っていくということが望ましいわけでございますけれども、これにはやはり今後十分時間をかけて労使間で話し合いをいたしまして、そしてそういう努力をしていくということであろうか、かように考えるわけでございます。