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○竹下国務大臣　補正予算で酒を減額しましたりということで御審議をいただいて通してもらって、今も審議官から申しましたように、その大変なウエートを持つ三月決算法人の行く方が全くわからぬ、こういうときでございますから、対補正後を見て今おっしゃっているような予測をすることは難しい。ただ、補正後予算から大きな差異を生ずることはなかろうと思います、こういうところまでは言えるのかな、こんな感じでございますが……
　さて、その問題は別として、じゃ剰余金というのはおまえどう考えるか、こうおっしゃいますと、財政当局におりますと、ああ剰余金か、これはやはり可能なことならば法律の二分一でなく全額を国債整理基金に入れたいな、こういう気持ちがいつも先行することは事実であります。
○宮地委員　ちょっとこの資料を大臣に見ていただきたいので、よろしいですか、委員長。
　今大臣にお見せしたのは「給与所得者の税負担比較」、夫婦子供二人の四人標準家族の可処分所得の比較の表なんで中が、昭和五十二年に課税最低限が引き上げられて所得税の一部改正がされ、五十九年度に抜本的に、また大幅な引き上げということで改正されました。しかし、ことしは所得税の減税がないわけで、昭和五十二年と、そうした引き上げ等の今までの問題等をいろいろ全部含めた現行の所得との比較をしたのを今お渡ししたわけなんです。例えば、注書きにございますように、年収については昭和五十二年度から六十年度の物価上昇率三三・六％にスライドさせてやっております。五十八年度までは実績、五十九年度は実績見込み、六十年度は見通してあります。また、税引き後実質所得は、税引き後所得を物価上昇率でデフレートしたものであります。
　例えば、昭和五十二年に三百万の年収を取っておった方は、昭和六十年で三三・六％の増加率でありますと約四百万。これを見てもらいますとわかりますように、所得税、住民税の税合計は、五十二年のときは十一万六千六百円、これが昭和六十年には二十一万六千五百円、増加率八五・七％。税負担率から見ますと、昭和五十二年三・九、昭和六十年五・四。最後の税引き後実質所得を見ていただくとわかりますが、昭和五十二年に三百万の所得の方は二百八十八万三千四百円、昭和六十年には二百八十三万七千九百四十九円、マイナス一・六％、これは可処分所得であります。年収五百万の方にしても可処分所得はマイナス二・三％、年収七百万の方でマイナス三・六％、年収一千万の方でマイナス五・二％。そして逆に税負担率は、三百万の方は三八・五％、五百万の方は二一・四％、七百万の方は二〇・四％、一千万の方は一九・五％。こういうふうに、税負担は逆に低所得ほど非常に強まっている。
　これは私なりにつくった一つの資料なんですが、こうしたことから見ましても、先ほどのいわゆる三つの約束事の中でいろいろガラガラポンやらなければならぬ、こういう感じで大臣言っていましたが、国民生活の実態という面から見ても、現在の国民の皆さんの実質的なこうした可処分所得、税負担が非常に高くなってきている。やはりこうした生活実感的な面においても、私は所得税減税というものは実行する必要性が非常にあるのではないか、このことをぜひ強調したいために大臣に今表を渡したわけでございますが、これを見まして、こうした問題についての配慮を大臣として全く考えないのか。今後、この六十年度中に所得税減税の結論を得るという与野党幹事長・書記長会談の趣旨あるいはその他のいろいろな状況も踏まえ、さらにこうした一つの国民生活の実態を踏まえて、やはり所得税減税という問題は真剣に取り組むべきではないか、こう私は主張したいのでございますが、大臣、この表を見ましてどういう御感想をお持ちになりますか。
○大山政府委員　この表をただいま拝見いたしましたばかりでございますものですから、いろいろ計算の前提等をもう少し伺わせていただいた上で私ども感想を述べるべきところかと思いますが、私どもも別途同じような試算を、さきの予算委員会で政審会長が御質問ございましたもので、いたしたりいたしておりますが、私どもそれをちょっと今比較をいたしておりますところでは、必ずしも税引き後の実質所得がマイナスになっているような数字を持ち合わせておりません。ですから、これは数字の前提と申しますか、試算の前提というものがどういうものであるかということをもう少し先生に伺いながら、またその計算につきまして大臣にも御報告させていただきましてからに、感想につきましてはお許しをいただきたいと思います。
○宮地委員　大臣、私が言いたいのは、そうした国民の生活実態、また生活実感、こういうものをやはり十二分に配慮して所得税減税の問題にも取り組んでいただきたい、こう思っておるわけですが、この点についてはいかがでしょう。
○竹下国務大臣　私も、この比較の表の前提についてちょっとまだ完全に理解ができておりませんが、生活実感というものといわゆる所得税の問題、所得税の問題からする生活実感、そういうものは絶えず我々は念頭に置くべき課題であるという問題意識は、私も十分持っておるつもりでございます。
○宮地委員　特に、御存じのようにサラリーマン税制の最高裁の判決における所得捕捉格差の問題、この是正要求という問題も出てきているわけですね。そういう点からも、やはり私はこの所得税減税という問題は非常に重要な問題であろう。この問題についての受けとめ方もいろいろあろうかと思いますが、ともかくクロヨンとかトーゴーサン、こういうようなことがいつも不公平税制として言われているわけでございまして、私はぜひこの所得税減税の問題についても、大変厳しい財政当局の状況は十二分に我々も理解できますが、非常に重要なそうした事項における配慮というものをしなければならない、そういう事態に立ち至っているのではないか、このように思いますので、ぜひ大臣、この問題についてはむしろリーダーシップをとられて対応していただきたい、このように強く要望しておきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、時間も迫ってきておりますので、少し国税庁の方にお話を進めてまいりたいと思います。
　昭和六十年四月に「最近五年間の税務調査の状況」というものを国税庁は発表しておりますが、これについて簡単で結構でございますから、特徴を御説明いただきたいと思います。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　私どもとしては、毎年の税務調査の状況等につきまして、事務年度が終了し結果をまとめた後で、適宜の段階でその実績等について発表させていただいておりますが、先生今五年分とおっしゃいましたが、私どもとしては今まで一年一年というような形で発表させていただいておりまして、五年のまとめたものというものにつきましての公表ということは、ちょっと私ども心当たりがございません。（宮地委員「これを見ていないですか」と呼ぶ）先生御指摘のものは、国会の方の御要求がございまして、五年分をまとめて資料としてお出ししたことはございます。そういう性格のものでございます。
○宮地委員　その資料でいいです。それを説明してください。
○冨尾政府委員　この資料は、申告所得税と法人税、それから相続税の調査状況、さらに譲渡所得の調査状況、四つにつきましての過去五年間の調査状況をまとめたものでございますが、申告所得税につきましてはこのところ毎年十五万件ほど、それから法人税につきましては二十万件ほど、それから相続税につきましては毎年一万件強、それから譲渡所得につきましては五万件ほどの調査を行っております。
　それぞれの調査の状況につきましては、申告所得税の場合、その調査をいたしました中でおおよそ九割強の方につきまして申告漏れがございまして、平均しての申告漏れの所得割合は二〇％程度というふうに理解をしております。法人税につきましてはそのようなあれはございませんが、申告漏れの所得金額の総額といたしましては、この二年ほど約一兆円の申告漏れの所得を把握いたしまして、三千五百億前後の追徴をいたしております。それから相続税につきましても、基本的な割合は、調査をいたしました中で九割程度の申告漏れが見つかっておりまして、申告漏れ割合は大体一〇％程度というふうに基本的にはなっております。ちなみに申告所得税の調査割合でございますが、私どもが営業その他事業という形で、いわゆる自営業の方を対象にいたしました申告所得税の実調率は近年四％程度でございますが、法人税の場合にはこれが一〇％程度、それから相続税の場合には一二％前後ということでございます。それから、譲渡所得は大体五％程度の実調割合、こういう状況でございます。
○宮地委員　大臣、今次長から国税庁が国会に提出した税務調査の状況の説明があったのですが、私簡単にお話ししますと、申告所得税の実調率は今回％ということで非常に低いのですね。五十八年度の調査件数十五万五千件やりまして、申告漏れのあった件数が十四万六千件ということで、申告漏れ件数割合九四・六％、さらに法人税の実調率も一〇・五％、調査件数十九万八千に対しまして申告漏れのあった件数は十六万三千件、申告漏れ件数割合八二・二％。要するに法人税にしても一〇・五％、申告所得税にしても実調率四％。
　私が大臣に御質問したいのは、この実態を見まして、先ほどのトーゴーサン、クロヨンではございませんが、納税者に対しての適正な申告、これに対する政府としての教育といいますかＰＲといいますか、そういうものをもっともっと徹底すべきではないか。要するに、調査をすればほとんど間違いなく漏れている。それから、国民の間に何か税金逃れをすると美徳のようなそういう感覚とか、税を納めることが何か損をするような感じを与えるとか、こういう納税に対する基本的なあり方。もちろん政府に対する信頼の問題等もあるでしょうが、そうした申告漏れをできるだけなくして、適切な公正な申告をしていただく、それがこれからの財源の措置としても非常に比重は高くなっていくのではないか。やたらに増税論議みたいなものばかりどんどん手っ取り早いところから踏み込んでいくのでなくして、そうした税の本質、根本に至るところの問題についても、もっともっと積極的に政府挙げて対応すべきではないか。
　私は決して徴税国家をつくれなどということを言っているわけじゃありません。むしろ自然のうちに、やはり自分たちも国に税金を納めることによって国をよくしていくんだ、福祉国家をつくっていくんだ、自分も参画をしていくんだ、こういったバックグラウンドといいますか、そういうものの国民に対する対応にもっともっと取り組んでいくべきではないか、そういう中で財源というものはもっと対応できてくるのではないか、私はこういう感じをこの一つの実態の調査を見まして感じているわけでございますが、大臣としてはこの点どうお考えでございますか。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、仮に単純に平均しますと、申告所得の方は二十五年に一遍、それから法人で十年に一遍、そうなるわけでございますが、もとよりもろもろの事情、情報等々を集めましてその対象を選定しておるわけでございますので、私は、実際出てくるような高率の脱漏というものが平均して存在しておるとは必ずしも言えないと思います。大部分の納税者の方はまさに適正な納税をなすっておる、こういうことであろうと思っております。
　しかしながら、御指摘がございましたように、いわば啓蒙宣伝、あるいは教育という言葉でも結構でございましょう。事実納税の義務は憲法にもちゃんと明記してあるところでございますから、したがって徴税とか納税とかという言葉が日本の場合定着した言葉でございますけれども、よく言われるタックスペイヤーというような立場に非常に平易な姿勢でなっていただいて、そういうタックスペイの意識が普及していくということはいろいろな場合にやっていかなければならぬ課題であろう。それがためには、それぞれの団体であります青色申告会でございますとか、あるいは税理士会でございますとか公認会計士の団体でございますとか、そういう方の協力も得ながら、またもう一つは地方の税務当局の方等の協力も得ながら、そういう普及徹底には努めていかなければならぬ課題だと考えておるところであります。
○宮地委員　それから国税職員の採用の問題をちょっと伺っておきたいと思うのですが、昨年とことしの国税職員の採用状況を簡単に御説明いただけますか。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　昭和五十九年度、昨年度の採用状況でございますが、上級国税専門官、初級の税務職員合わせまして千五百名ほど採用してございます。それから六十年度、本年度でございますが、二千百名ほど採用してございます。
○宮地委員　国税専門官の採用は五十九年採用者五百六十二人、六十年採用者五百十三人、いわゆる高卒の方の税務大学校の普通科採用は五十九年採用者九百八十八人、六十年採用者千六百三十四人、これは間違いございませんか。
○冨尾政府委員　お答えいたします。
　五十九年度の初級につきましては約千人ほどというふうに理解しておりますが、基本的に先生のおっしゃるような数字でございます。
○宮地委員　そこで、私が非常に心配しておりますのは、国税専門官の採用の場合、時間がありませんから私からお話ししますが、非常に歩どまりが落ちてきたということですね。五十九年の採用が五百六十二人、六十年が五百十三人、採用は大体六百人程度していると思いますが、歩どまりが落ちているということ。それからもう一つは、高卒の方の税務大学校の普通科採用の場合、昨年五十九年度は九百八十八人、約千人、ことしは一挙に千六百三十四人にぐっとふえたわけですね。こういうことを言うのは失礼かもしれませんが、いわゆる質的に低下はしていませんか、税務大学校の場合。いわゆる採用の選考基準はレベルが低下してないかどうか。
○冨尾政府委員　税務職員の採用試験の区分の中で、先生御指摘の国税専門官試験の状況でございますが、このところ大体五百人台の職員を採用さしていただいております。基本的に非常に難しい試験で、なかなか合格が容易でないということは事実でございますが、合格をいたしました中で他の就職先、例えば地方公共団体の職員に合格をしてそちらの方に流れていくという傾向もないわけではございません。ただ基本的にやはり私どもとしては、難しい試験に合格した優秀な方を採用さしていただいているという認識でございます。
　これは初級の税務に合格して採用さしていただいております職員につきましても、私ども基本的には同様のことが言えるかと思っております。私どもとしては基本的に質のいい職員を確保する、それによりまして納税者の信頼が得られるような税務行政の執行の質が維持できるということがまずもって一番大事なことだというふうに理解をして、今後とも進めさせていただきたいと思っております。
○宮地委員　特に昨年に比べて税務大学校の普通科採用が一挙に六百四十六人ぐらいふえているわけですね。そういう中でまた新たに、前回の大蔵委員会で質問申し上げましたが、これから六十五年にかけてベテランの職員の方が相当数退職をする時期で、今度はベテランの方がやめていったその穴埋めをしていかなければならない。非常に厳しい一つの試練の採用の時期に来ると思うわけでございますが、こうした多くの新規採用者に対して、国税庁として今後どういう、いわゆる一般企業で言う企業内教育というものですね、単に税務大学校の一年三カ月のコースが終わったらもう職場に出して、それでおしまいなのか、何らかの形で資質の向上のための新たな教育を考えておられるのか。ベテランの人が相当数やめていくわけで、新規の人が幾ら来ても恐らく太刀打ちできない状況になるのであろうと思うのです。そういう点の新規採用者に対する今後の部内教育という面についての御配慮、何か御検討されておりますか。
○冨尾政府委員　国税職員として採用した職員の部内研修でございますが、先生御承知のとおり、高校を卒業して採用いたしました職員につきましては、一年三カ月の期間税務大学校で教育をした上で職場につける、こういう基本的な方針でございますけれども、その後の状況につきましても、一定年限たちますと税務大学校本科の選抜試験を行いまして、毎年五百人の職員を一年間税務大学校において本当に専念をして勉強してもらうというシステムをとっております。このほかに、国際的な視点から英会話、貿易実務等に練達した職員を養成するための国際租税セミナーであるとか、各種の内部の研修を行っております。
　これらのことによりまして、先生御指摘のように今後五十歳台のいわゆるベテランの職員がかなり大量に退職をしてまいりますが、そういう職員の穴を現在二十代、三十代の職員に大いに頑張って勉強してもらって埋めてもらうとともに、今後採用いたします優秀な職員をこれからもきっちりと教育をいたしまして、税務職員の全体としてのレベルが落ちないように、今後とも研修につきましては特に力を注いでまいりたいと考えております。
○宮地委員　特に私は、採用する、入職のときの魅力というのがやはり一番大事だと思うのです。資質のいい方を入れてから教育をしてやっていく方法も考えられますけれども、まずセレクトする段階で資質条件にかなった職員を採用する、これも重要なポイントだと私は思うのです。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊川委員長代
　　　　理着席〕
　そういう点で、私は前々から今の税務大学校のシステム、一年三カ月、これをもう少し延ばして二年くらいの期間の教育をやられたらどうか。場合によっては、文部省等の所管との問題等で大変難しい面があるにせよ、そこを卒業した方は短期大学卒業の資格を与えるというような処方せんも考える時期に来ているのではないか。そこで単に教育的に勉強したというだけで職場に行くのと違って、二年間修了して公的にも短期大学卒業の資格が得られるということであれば、そこに励みもできますし、また応募してくる方もそれなりの希望を持って対応してくるのではないか。この点については過日も大蔵大臣に要望をいたしまして、ぜひ前向きに検討していただくようにお願いをしておったわけでございますが、まず、国税庁としては今後この問題に取り組んでいくお考えがあるのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
○冨尾政府委員　先ほどお答えを申し上げましたように、現在、高等学校を卒業したいわゆる初級の税務職員に対しましては、一年三カ月の税務大学校での研修を行わせております。いささか私どもの手前みそになりますけれども、非常に熱心に勉強しておりまして、内容としては、二年の短大はおろか、実はそれ以上の実質のある勉強をしてもらっておると思います。
　ただ、税務大学校での研修につきましては、御承知のとおりの部内研修でございます。私どもとしてもこの研修の期間に応じまして、先生御指摘のように、例えば短期大学卒業とか、場合によれば本科も含めまして勉強した結果につきましてそのような資格の認定をしていただきますと、例えば公認会計士の第一次試験の免除資格であるとか、いろいろな面で対外的にも通用する資格が手に入るわけでございます。その意味ではまさに職員の励みになることは御指摘のとおりでございますが、基本的にやはり部内研修であるというところが大きな壁になっております。例えば海上保安大学校であるとか、大学のような形での資格の認定につきまして、文部省と従来からいろいろお話し合いをしておりますが、なかなか難しいという現状を聞かされております。私どもとしては、職員に勉学意欲を持ってもらうためにも、資格と結びついた研修というのは、方向としては大事なことでございます。そういうことで今後とも検討させていただきたいと思います。
　ただ、この勉学期間を現在の一年三カ月から二年にいたしますと、定員内の職員をその期間勉強させるということになりますので、実質的な税務職員としての総体の戦力は実は低下するという問題もございます。また、現実に二年間の研修を行いますためには、それなりの入れ物、教授陣その他も必要でございます。予算的な面とかいろいろございますし、先ほど申し上げました学校教育法に規定するような問題もございますが、私どもとしては、先生の御指摘の方向は職員の励みにもなるという意味で、今後とも引き続きまして十分に検討させていただきたいと思っております。
○宮地委員　大臣、今の次長の発言、私は大変に誠実な答弁だと思うのです。ぜひバックアップしていただきたいと思いますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　前回もお答えいたしましたが、学校教育法の問題とかいろいろございますが、十分に意思を体して、私も言葉そのままをおかりすれば、バックアップしていきたいと思います。
○宮地委員　特に国税職員の方々は、いろいろ伺ってみますと、残業というよりは自分の家に持ち帰って仕事をされる方が非常に多いのです。五十九年度の状況を見ますと約四二・四％、五十六年度でも四四・八％。そういう点で仕事の質、仕事の量が非常にふえていくのに伴い、定員の方がなかなか思うようにいかない。今回、六十年度では大変な中をプラス十一ということで対応し、本大蔵委員会でも附帯決議等で国税職員のそうした定員増について対応しているわけでございますが、特に過日は、私の埼玉県でも集団結核などが出てまいりまして、その後こうした問題について国税庁として何らかの改善策、職場づくりのためのそうした問題等についてどういうふうに取り組んでこられているか、ちょっと御報告いただきたいと思います。
○冨尾政府委員　先生ただいま御指摘のように、税務署の職場はこの十年間に納税者の数が約一・五倍にふえるなど大変厳しい状況であることは御承知のとおりでございまして、このような職場で職員が元気に、健康に仕事をしてもらうという意味での健康管理には、私どもとしては大変力を注いできております。
　ただ、先生御指摘のように、昨年埼玉県の越谷税務署におきまして結核の集団発生というようなことがありましたことは大変残念でございますが、おかげさまでその後、発病いたしました職員は全員元気に職場に復帰をしておりまして、私どもとしては大変胸をなでおろしている状況でございます。ただ、このような状況を今後二度と繰り返さないようにということで、確定申告期の健康診断、さらには成人病関係の人間ドックの診療内容の充実等につきまして、引き続き私どもとしてはできる限りの努力をし、一般的なレベルとしては、人事院規則に決められた以上の健康チェックの体制をつくりまして、今後とも職員の健康管理には万全を期してまいりたい、このように考えます。
○宮地委員　最後に大蔵大臣に、けさのマスコミでちょっと報道されておりましたが、金融制度調査会が本日答申を決定される、特に金融の自由化に伴って、銀行倒産を防ぎ、預金者を保護するため、今までの合併による救済ばかりでなくて、資本獲得による買収や系列化を認める、こういうような新たな手法による金融自由化を進めるとともに、その一つのフィードバックといいますか、政府のそうした銀行再編問題等に対する新たな手法が答申をされる。今までは、こうなりますと、大手銀行によって中小企業を次々に系列に入れていくということでございますから、公取などでは寡占を招くということで大変慎重であったわけですね。伺うところによりますと、公取とも認可の問題等について大蔵省も協議をしておる。こういうようなことがこれから答申されてくると思いますが、そうした新たな決定がきょうされる、既にもうされていると思いますが、こうしたようなことが議論されているようでございます。この点について大臣、最後に現在の私見で結構でございますが、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○大橋政府委員　お答え申し上げます。
　本日の新聞に、きょう答申案が決定するというふうに書いてあるわけでございますが、実はきょうは小委員会を開催しておりまして、案文が一つ出ていることはそのとおりでございますけれども、きょう決定していただけるかどうか、まだ今やっている最中でございます。きょう決めていただけない場合にはもう一回月内に行いまして、来月の五日に答申をいただきたいということでお願いしているところでございます。
　その内容につきまして、今先生御指摘の銀行による買収ということにつきましては、調査会の中でも議論はされておりますけれども、これは当然のことでございますけれども、独占禁止政策との整合ある運営を行っていかなければならないというふうに考えておりまして、今御議論をいただいておるところでございます。
○安倍（基）委員　今まで同僚議員がいろいろ質問をした後でございますし、特に私なんか、質問と言っても共産党の正森氏に非常に似た観点が多いので、どうして私は共産党と同じ意見になるのかなと思うのでございますけれども、それは別といたしまして、いろいろなことを聞かれた後でございますので、要点に絞ってお聞きしたいと思います。
　いろいろの問題の基礎に、経済成長がどうなるかということがいつも問題になるわけでございまして、その一番のいわばポイントと申しますか、日本の成長もさることながら、アメリカの経済がどうなるのだろう。今我々は内需中心型の経済に移行すべきであるということを非常に主張しておりますけれども、その前に、アメリカは最近経済の成長がいささか鈍化しつつあるのではないかという話もございます。私ども今まで、アメリカの経済成長はどうしてこんなに予想外に伸びるのかということに対しては、かつてのカーター政権のころに随分インフレが持続した、それが一応レーガンになっておさまった、したがって、それまでいろいろ投資も消費も抑え込まれていたのが一度に出てきた、そこにいわゆる減税政策が絡まってくるというような要素でもって成長していると説明しておったようでございますけれども、現在アメリカの経済が若干減速しておる。これは一説によると、統計上の問題で、いわゆる消費需要は結構伸びておるけれども、輸入がぐっと一時的にふえたからという説もございますけれども、アメリカの経済成長がこれからどうなるんだろうか、この一、二年どうなるか。それともう一つ、アメリカの経済成長のいわゆる原動力というか、もうとまりそうで結構とまらないでどんどん伸びておるという基本要因は何であろうかということを経済企画庁の方にまずお聞きしたいと思います。
○赤羽政府委員　お答えいたします。
　去る二十一日に、米国の商務省からＧＮＰ統計の改訂版が発表になりました。これによりますと、この一－三月期、第一・四半期のＧＮＰの成長率は〇・七％、予想以上に低い、緩やかな成長ということになったわけでございます。
　内容を見てみますと、今先生からも御指摘のございましたように、個人消費は引き続き堅調と言っていい状態だと思います。つまり、個人消費の伸びは年率で実質五・二％、中でも耐久財の伸びが八・七％、こういうことでございます。非耐久財の伸びは三・五％ほどでございますが、サービスは五・三％の伸び、こういうことになっております。
　他方、個人部門に大部分関係しております民間住宅投資は、昨年の下半期、二四半期続さましてマイナスであったのが、一－三月期は一％、ごく緩やかではありますけれどもプラスに転じた、こういうことでございますので、個人部門、家計部門は依然として堅調な需要の伸びが見られる、こういうことだと思います。
　他方、企業部門は在庫が〇・七％のプラス、これはかなり売れ残りの在庫、意図せざる在庫の部分があるのではないか、こういうふうに考えておりますけれども、〇・七％。これに対しまして設備投資、昨年の前半におきましては年率二〇％を超えておりました設備投資が、ここへまいりまして二・六％と伸びが鈍化をした。しかもその内訳を見てみますと、機械設備と構築物に分けてみますと、構築物の方は一六・八％、依然二けた台の強い伸びになっておりますけれども、機械設備が二・五％の減少ということになっております。この機械設備というのは生産性の向上の基礎になるものでございますし、またアメリカ産業の国際競争力を強めるために必要な、直接的な生産能力を高める種類の設備投資である。これがマイナスになってきておる。このあたりはやはり注目すべき点ではなかろうかと思います。
　どうしてそうなったんだろうかということでありますけれども、やはりこれは輸入が非常にふえておる、輸入との競争に負けておる、こういうことのあらわれではないかと思います。国内需要ということになりますと四％程度の伸びということになりまして、主として家計部門を中心として需要の伸びは堅調ですけれども、アメリカの国内産業の生産活動、これをあらわします実質ＧＮＰが、最初に申し上げましたように〇・七％になってきておる、こういう点に非常に問題があると思います。
　こうした状況が四－六月以降どうなるのか、いろいろな要因がありましてわかりませんけれども、しかし肝心なことは、やはりアメリカの為替レート、ドルが高過ぎる、そのためにアメリカの国内産業の競争力が落ちている、こういうことがまたアメリカの設備投資に対しても影響してきたという状況ではないかと思います。アメリカの経済の先行きを見通すことは、我が国についても同様でありますけれどもなかなか難しいことではありますが、四－六月期以降は一－三月ほどの低い伸びではない、そういうことで全体として三％から三％の半ばぐらいの伸びは見込める。本改定値が出た後のアメリカの専門家の中にもそういう意見が強いようでありますから、それほど心配する必要はないと考えておりますけれども、やはり今申し上げましたような点に問題点というか着目点があるという認識のもとに、私どもとしても慎重にかつ一生懸命分析をしていきたい、これが日本経済に対してどういうふうな意味を持つのかさらに研究を進めていきたい、こう認識しているところでございます。
○安倍（基）委員　かいつまんで申すと、大分ドル高が継続しているものだから、国内産業の競争力が若干落ちてきている、であるから、基本的にはこれから少しは鈍化した形でいくのではないか、こういうことでございますけれども、これを前提にしたときに、日本の場合にはしばらくは内需が拡大していくだろう、だからしばらくは成長が持続するだろうと言われておりますけれども、アメリカが減速してくると、それに引きずられてタイムラグをもって日本の経済も伸びが遅くなるという感じでございます。そういたしますと、ここ一年くらいはいいけれども、二年目、三年目くらいになるとどうかということについて、企画庁のお考えをお聞きしたいと思います。
○赤羽政府委員　今先生御指摘のように、六十年度の経済につきましては、私どもといたしましては内需中心の安定した成長が達成できる。また世界経済を見ましても、昨年のようにアメリカだけが突出をして成長率が高い、それに引っ張られて各国もまた景気がよくなった、しかしながら成長率格差が非常に大きい、こういう状態に比べまして、六十年度、一九八五年の経済は、成長率の面でもまた物価の面でもギャップが少なくなりまして、よりバランスのとれた姿になるであろうという予想をしております。これは私どもだけの予想ではなくて、ＯＥＣＤなどもそういう予想をしているわけでございます。
　これに対しまして、さらに来年八六年はどうなるだろうかという点でありますけれども、現在の政策、それから現在想定されておりますいろいろな前提条件、例えば為替レートその他が余り変わらないという状況のもとで予測をすると、八六年は八五年よりは若干伸び率は鈍化するけれども、それはリセッションと言われるような状態ではない。これがＯＥＣＤの事務当局の現在の認識でございまして、私どもも大体そういった方向ではないかと考えている次第でございます。特に今の時点で八六年の経済につきまして経済企画庁として分析をしているわけではないものですから、ＯＥＣＤで研究をしていることを御紹介申し上げた上で、私どもも大体そういう線で来年を見ていると申し上げたいと思います。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、財政再建のことを考えるときに、やはり数年間の経済見通しを考えていかなければいかぬ。そのときには、アメリカが持続的に本当に成長していくのか、軟着陸するのか、あるいはがたっといくのかということの見通しが必要であると思いますし、今一、二年と言いましたけれども、アメリカの経済成長の基本要因がちゃんとそのまま保持されていくならば軟着陸にいくでしょうけれども、財政の赤字あるいは貿易赤字でがたりといくのではないか等いろいろ説もございますが、その辺はアメリカの経済が軟着陸で相当持続的にいくのかどうか。
　それとともに、二番目の問題といたしまして、米ドルと円との関係がこれからどうなるのか。例えば最近日本の「エコノミスト」のインタビューでフェルドシュタインが、「ドルは終局的には、八〇年以来生じた約七〇％の上昇のほとんどを打ち消すに足るほど下落しなければならない。」もうじき落ちていくだろうというようなことも言っておりますけれども、アメリカの成長、日本の成長との関連におきましてこれから円、ドルがどうなるのか。
　実は去年の冒頭で、ファンダメンタルがあれだけアメリカは悪いんだからいつかは必ず円高になるだろうと予言したわけです。大抵の経済学者はそういうことを言った。ところが、一年たっても一向ドルが落ちないということで、我々としてはことしはできるだけそういう予想をしない形でいるわけでございますけれども、そろそろどうも、フェルドシュタインなんかもそう言っていますし、たまたま私が選挙区に帰りましたら、日銀の三重野さんが講演に来られて、円は漸次上がっていくだろうというようなことをちょっと言われたわけでございますけれども、これからのアメリカの持続的成長が可能なのかどうか。それとともに、日本がちゃんと持続的にいけるのかどうか、円、ドルはどうなるのかということについての御判断、それはどちらかと申しますと個人的な意見であるのか、あるいは企画庁としての考えであるのか、その辺を織りまぜてお話ししていただきたいと思います。
○赤羽政府委員　大変難しい御質問でございまして、お答えがしにくいわけでございますけれども、まず為替レートがどうなるのかということでありますが、これはもう既に先生十分御承知のように、最近の為替レートは経常的な財貨、サービスの取引の黒字、赤字ということで決まるのではなくて、むしろそれの何倍あるいは十数倍あるいは数十倍という規模で起こっております資本の移動、資金の取引、金融取引で決まっております。そうしましたときに、現在の時点で多小金利差が狭まりましたけれども、なお四％くらいの金利差がある。こういうことで、一方でリスクはもちろんあるわけでございますけれども、多少リスクについて覚悟すれば、かなり長い間のことを考えてみると、これから先相当高い円高が実現しない限り必ずもうかる。こういうふうな状況のもとでございまして、そういう中で主として資本の取引で決まる、こういったような為替レートを予想するということはなかなか難しいと思います。むしろ現在の問題点は、経済の生産力、生産性の格差を反映いたします財貨、サービスの取引の結果として決まるのではなくて、資金的な、資本的な取引によって決まるというところに問題がある、こういうことではないかと思います。その結果どういうふうになるのか、これはなかなか私、予測ができない、こういうことだと思います。
　金利差がドル高・円安の原因であるということならば、それでは金利が下がればドルが安くなり円が高くなるのか、こういうことになるわけですけれども、長期的にはその方向だろうと思いますが、短期的に見ますと必ずしもそうはならない、こういう現象が起こっているように見受けられます。と申しますのは、金利が下がるということはつまり、アメリカの債券の値段が上がるということでありますと、安いうちに買っておいてキャピタルゲインを稼ごう、こういう目先のきいた人たちも出てくるわけでございますし、そうした場合にアメリカの社債なり国債なりを買おうということになりますと、アメリカのお金でありますドルを買わなければいけない、つまり支払い手段としてのドルに対する需要がふえる。こういうことで、金利が下がる局面でドルに対する需要がかえってふえて、為替レートは下がるのではなくて上がるという現象もある。そういうことで、そのときどきの投機家と申しますか投資家の判断というものが影響する、こういうことでございまして、長期的な方向としては、それぞれの生産性の格差というものを反映したものになっていくんだろうし、またなっていかなければ困るということではありますけれども、具体的にどうなるのか、過去三年余り円は必ず高くなるということをみんなが予想し続けてきた結果が現在の状況でありますから、個人的でもいいからとおっしゃられましても、私としてもなかなか御返事ができない、こういうことだと思います。明確な結論を申し上げるわけにいかない。もちろんそういう結論自体も持っていないということでございます。
　それからアメリカの成長力についてはどうかということでございますけれども、基本的にはアメリカの成長力というのは決して衰えていない、こういう認識でございます。と申しますのは、これから二十一世紀にかけての経済を考える場合問題になりますのは、いわゆるハイテク分野、先端技術分野、ここでの技術開発力、研究開発の能力、こういうことだと思います。そういったものについて、日本もそうでありますけれども、アメリカは依然として世界で一番強い研究開発力、技術開発力を持っている国だ。そういう点から見ますと、決してアメリカの実力がここに来て落ちたわけではない。しかし、短期的なものでいいますと、これまで御指摘もありましたし、私がお答えしましたようないろいろな問題で、為替レートが高い状態が予想外に長く続く、そのためにアメリカの競争力が衰えるといったこともございまして、いろいろ問題が多いという状態ではないか。しかし、長期的に見てアメリカの実力、アメリカの潜在力、可能性というものは高く評価しなければならない、こういうふうに理解しているところでございます。
○安倍（基）委員　これは大蔵省の話と思いますけれども、この数年間資本流出が非常に多い。今お話がございましたように、それが本来下がるべきドルが下がらない、円がいつまでも安いという原因でございますけれども、現在におけるそういった海外に流出した日本の資本の累積残高は大体どのくらいなのか。今度ドルが大幅に下落して累積債権残高が実質的に減価するという状況が起こったときに、日本の企業というか日本全体としてどういうことになるのか。日本の高い貯蓄率、それが実体的に日本の経済の投資に向けられないで、むしろ海外投資にいってしまう、しかもポートフォリオとかそういったことを中心にしていく、それで最終的にドルが下落したときにせっかくためておいたそういう貯金が減価してしまうのは困るな。その辺についてどういうことであるのか、類とそれについての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○行天政府委員　我が国の対外資産の残高はいかほどかという御質問でございましたが、まさに御指摘のとおり、ここ数年我が国からの資本の流出が増加しておりますものですから、当然我が国の対外資産の残高もそれを反映してふえてきております。
　実は私ども暦年の末でこの統計を整理しておるのでございますが、昨年末の統計は今最終的な集計段階でございまして、もうちょっとお待ちいただけるとこの数字が出るのでございますけれども、現時点ではまだ五十八年末の数字しかございませんので、その数字を御披露したいと思います。
　五十八年、一昨年末におきます我が国の対外資産残高は長短、公的、民間すべてを含めまして二千七百二十億ドル相当でございました。これに対しまして、同じような範疇での対外負債の残高は二千三百四十七億ドルでございましたので、差し引きをいたしました対外純資産は三百七十三億ドルであったわけでございます。五十九年末の数字は現在集計中でございますが、御承知のとおり、五十九暦年の間に我が国の経常収支が非常に大きな黒字を生んだわけでございます。それを考えましても、五十九年末におきます我が国の対外資産の残高は、今申し上げました数字に比べまして相当大きくなっておるのではないかと思います。
　将来ドルが減価した場合にこの対外資産が減価するではないかという御質問は、まさにそのとおりだと思います。ドルが高くなれば円価額はふえますし、ドルが下がれば円価額が下がるわけでございまして、その場合に当然投資をされた機関なり個人は、その分の円建てにおける減価を甘受しなければならないということでございます。
　ただ、これはそもそも考えてみますと、こういった外貨建ての資産に投資をされる場合に、投資家とすれば当然一方では金利格差による収益、他方では為替が将来どう変動するかわからないということに伴う為替リスク、それからまたドル建てでございますとドル建ての債務証書、証券類でも何でも、発行しております相手の信用度といったようなものをすべて判断の材料として含んだ上で投資の決定をしておられたはずでございますから、当然為替リスクはその中に入っておる話でございますので、将来仮にドルが下落したことによって対外ドル建ての債権の円価額に減少が生じても、これは当初の投資のリスクの範囲内の問題ではないかと考えております。
○安倍（基）委員　五十八年の残高が約四百億足らずと言いますが、御承知のように去年一年間で五百億ドルぐらいの流出があるわけでございますから、恐らく七百億ドルあるいは八百億ドル近くの累積があるかと思います。今個々に為替リスクはヘッジされているだろう、それを織り込んだ形で投資が行われているだろうということは事実でございましょうけれども、逆に言えば、もうかるはずがとんとんで済んでしまったということになると言わざるを得ない。と申しますと、せっかくためたお金が結局とんとんだったというようなことと考えるわけでございます。
　一番問題点は、我々の貯蓄が本来は国内における機械、設備の更新とか投資実物として残った方がいいわけでございますが、これが海外における利益、いわばポートフォリオみたいな形で利ざやを稼ぐという形でいって、終局的には例えばアメリカにおける設備更新なりに金を使われる。日本としては一向に実物的な資産の増加にならなくて、何年かたってみると、そこそこ損はしない程度にもうかっているというような形になりはしないのかという気がするのでございますけれども、この点の考え方について、企画庁あるいは大蔵省にも承りたいと思います。
○赤羽政府委員　まず行天局長からお答えになった点につきまして、同じことでありますけれども、多少私から違った側面から申し上げたいと思います。
　確かに、対外資産が減価をすればそれによって損をするだろうとおっしゃることはそのとおりでありますけれども、減価をしないようにポートフォリオマネジメントするのが財務担当者の腕みたいな話でありまして、むしろ上がったり下がったりするがゆえにもうかる、決して下がることだけが損をすることではない、こういうこともあるのではないかと思います。そういう点のリスクをも織り込んだ上でのマネジメントだ、こういうふうに言われたと思います。したがいまして、為替レート、ドルのレートが下がったからといって、それだけで日本が損をするということではないだろうと思います。
　他方、国内的な観点から申しましても、ドルが下がるということは円が高くなる、円が高くなるということは、大体のこれまでの例からいいますと交易条件が改善をする、こういうことでありまして、交易条件改善に伴う実質所得効果というのが発生するわけでございまして、その面からいいますと、一方で資産が仮にドルの減価に応じて損をする点があったといたしましても、それを逆に交易条件効果によるところの実質所得の増加でカバーされる面もある、こういうことではないかと思います。経済の現象というのは、一方的に損をする、得をするということではなくて、その裏に必ずコストがある、コストがあればまたベネフィットもある、こういうふうに考えてみるべきではないか、こういうふうに考えているところでございます。
　これから先貯蓄の運用をどうすべきかということでありますけれども、まさに現在の日本の貯蓄過剰というのがどういう原因で起こっているのか、これにつきましてはいろいろ見方が分かれているところでございます。貯蓄過剰があるから黒字がある、その黒字をさらに外国に対して投資をしている、こういうふうに見るのか、あるいは日本産業の国際競争力が強い、さらにそこに重なりましてアメリカの財政金融政策に問題があってドルが高くなっている、それによって日本の、日本ばかりではありませんけれども日本のことで申しますと、日本の輸出産業はプラスアルファの競争力のハンディキャップをもらっている、こういうことで黒字がたまっているから、それが日本経済、一国の国民経済として黒字になっている、こういう見方もあるわけでございます。そうなってくると、外国から黒字を稼ぐから貯蓄過剰になっている、黒字を稼げなくなりますとそれが一国の国民経済として、対外的に見て貯蓄過剰というものは減っていく、こういう見方もできるわけでございますので、一義的に国内貯蓄過剰が黒字を生む、黒字を生んでトラブルを起こすよりは国内で投資をする、必ずしもそのロジックにならないものかもしれない、こう思います。
　そういうことでいろいろ論争のあるところでもありますし、見方の分かれるところでもございますので、私なども経済企画庁の中で大いに議論をして、どこに真理があるのか、こういうことで検討しているところでございます。これまでのところでは国内に投資をすべきである、まさしくそのとおりだと思いますけれども、必ずしもそうも言えない見方もできるのではないか、こういうことで研究中ということでお答えを申し上げたいと思います。
○安倍（基）委員　私の論点は、結局フェルドシュタインも言っているのですけれども、日本の貯蓄は決して悪くない、これは要するにアメリカのためにも役立っていれば世界のためにも役立っているというような話なんでございまして、本当は日本の国内に投資機会が十分あって、そこでいろいろ設備も更新され、生産性の高い機械をつくっていくことが一番好ましいことでございますけれども、その投資機会がないものですから、ごっそりためたものは海外に流出してそれが向こうに使われる。その結果残っているポートフォリオというか、債権は、減価は少しはしてもちゃんと元が取れるからいいじゃないかということでございますけれども、それほどプラスになってない。じゃ結局我々の一生懸命たくさんためたお金はどうなっているのかというと、むしろ海外で使われて向こうの機械に化けている。こちらとしては利ざやを若干稼いでおるからいいけれども、元の原価と差し引きするとちょっとしかもうかっていないというような感じなのでございまして、やはり基本的にはもっともっと国内で使える投資機会が必要である、内需の拡大が必要であるということに私は最終的には結論づけられると思うのでございます。
　その場合に、どうやったら内需が拡大できるのかという問題が一番大きな問題として残る。いろいろ減税の議論もあり、あるいは公共投資の議論もあり、あるいは投資減税の議論もあるわけです。私は、この中でどれがいいのかな。余り投資減税の話が出ません。もっとも投資減税も、うっかりやると税収がすごく上がらなくなるという可能性もあるという御心配もあるかと思いますけれども、たしかこの前の予算反対討論のときに私が言いましたように、今までの貯蓄優遇税制というものが結局は過去においてはよかった。それが投資の資金を供給し、それが循環して高成長になった。ところが低成長に移行したときに、要するに貯蓄ばかりがあって投資機会がない。むしろ投資優遇税制を考えるべきなんじゃないかというようなアイデアもあるわけでございます。
　御承知のようにレーガンの経済政策、これは我々当初すぐ失敗するだろうと思ったわけでございます。減税もする、投資減税もやる、減価償却期間をえらい縮めてしまう、これはもし閉鎖経済、クローズドエコノミーであればすぐ破綻してしまう。ところが海外からのすごい資金の流入によって何とかかんとか長い間続いている。我々昔の考えでいったのと大分感じが違う形でございます。結局そうしますと、アメリカのいわば内需拡大策に引きずられて我々の貯金が全部資本流出という格好で使われてしまう。最後にそれががたっと減価するというようなことになりかねない。
　そうすると、内需拡大策として一体何がいいんだろうということが問題になるわけでございます。この点につきまして河本大臣はえらい減税のことをおっしゃるし、私も大蔵出身なものですからそれに慎重なんで、減税はどのくらいやれるのかなという心配もございます。ところが一番根本の経済企画庁の長官は一言もこの点についておっしゃらない。私はきょう経済企画庁の長官に来ていただいて、一体長官どういうお考えですかと、今ここで減税すべきなんですかあるいはどうしたらいいんですかということを目の前でお聞きしようと実は手ぐすね引いて待っていたわけでございますけれども、ほかの会合でどうしても来られないというお話でございますので、それできょうは局長が長官にかわって、これは長官の出てこられぬときは私はそれを念を押してあるわけでございまして、長官の意思はこうであるという長官の発言をあなたの口からお聞きしたい。いかがでございますか。
○赤羽政府委員　お答え申し上げます。
　経済企画庁の金子大臣は常々言っておられるわけでありますけれども、まず内需の拡大というのが基本である、これはそのとおり言っておられます。それからまた減税の問題についてどういうふうにおっしゃっておられるかと申しますと、減税は確かにしたい、しかし現在の財政の状況、こういうことを考えてみれば、おのずからその点については今早急に結論を出すわけにはいかぬ、こういう趣旨のことを私どもに言っておられまして、その上でおまえたちももう少し研究をせい、いろいろな組み合わせにつきまして今その研究を命ぜられているところでございますけれども、それにつきまして、減税についての結論というのを大臣にかわりまして私から申し上げる時期に来ていない、立場にもない、こういうふうに思います。
○安倍（基）委員　そうすると、現在検討中だからまた答える段階ではないというのが企画庁長官のお考えでいらっしゃいますね。
○赤羽政府委員　私自身そのように理解をしております。
○安倍（基）委員　どうも経済の責任者である長官がちょっとまだ態度がはっきりしないというのは非常に心もとないわけでございますけれども、じゃそれと関連いたしまして、これは大蔵省と企画庁の両方にお聞きしたいのですけれども、何が本当に内需拡大策としていいんだろうか。所得減税か投資減税か公共投資が。もっとも、一面において非常に財政が悪いことも重々承知しておりますから、私も何もここで何兆円の――民社党の同僚には怒られるかもしれませんけれども、本当にどの程度所得減税をやったらやれるのだろうか。公共事業あるいはまた投資減税、その三つを考えたときに、本当に基本的には内需をどうしても拡大しなければいけないなという気持ちはあるわけです。じゃないと、せっかくためたお金がみんな海外に出て、さっき言ったように、ちょっとはもうかるかもしれぬけれども、ろくにもうからない形で使われてしまう。現実問題として新しい設備ができるわけでもないし。さっきアメリカの産業が輸入品が多くて設備投資が減ってきたという、そんな話もございました。そういう面もあるかもしれませんけれども、いずれにしましても、向こうは世界から集めた金でもって、減価償却期間も非常に短縮して新鋭機械をつくれる状況になってきている。こっちは減価償却期間は非常に長い。
　私は今償却期間について、耐用年数よりもむしろ効用年数という考えで機械は考えるべきじゃないかという感じがいたします。耐用というのは物理的な耐用ではなくて、いわばどれくらい効用があるのか、続くのかということで考えますと、いろいろな設備、機械は効用年数というのは非常に短いのではないか。現在考えているような耐用年数というのは非常に物理的であろう。経済の変動を考えたときに、いわばそれぞれの設備というのは効用年数ということで考えるべきじゃないか。そうなると当然短いことを考えるべきなんじゃないか。アメリカあたりでどんどん短縮して新しい機械に切りかえていく、それも我々の金を使ってやっていくという状況のもとに、我々がためた金が全部そっちへ使われてしまっていいのだろうか。やはり効用年数という考えでいくべきじゃないか。これはそのためにどのくらい減収になるかという問題がございますから、余り早急に結論を出すのはどうかと思いますけれども、投資減税が一つのアイデア、考え方じゃないかと思うのでございます。
　所得減税、投資減税、公共事業、この三つ、それ以外に何か手があるのかな。特に投資減税についてどう考えるかなどいう御質問でございますけれども、この点はどちらでございますか。まあさっきの企画庁のお話だと、企画庁長官はまだ検討せいという程度の話で、全然それ以上のことは考えられていないようでございますので、ではひとつ大蔵省の方にちょっとお聞きいたしたいと思います。
○梅澤政府委員　これは税制当局の見解ということでお受け取り願いたいわけでございますけれども、現在の局面で、税制面であるいは所得減税とか投資減税という政策選択を行うべき局面ではないという前提に立っておるわけでございますが、とりわけ御質問の投資減税のうち、委員がおっしゃいますいわゆる耐用年数の短縮の問題でございます。耐用年数というのは、釈迦に説法ではございますけれども、期間損益を的確に計算する、資産なり設備の使用期間に応じて適正に費用配分するということでございまして、そうであればこそこの耐用年数、税法上の耐用年数でございますけれども、これはそれぞれの機械、設備等の物理的寿命に経済的な陳腐化というものを加えまして、今おっしゃいました効用年数でございますか、当然そういった観点も含めて客観的に定められるべきものであるということでございます。
　やや余談になりますけれども、英国がかつてかなり大胆なことをやっておりました。初年度一〇〇％償却をやっておりましたけれども、これは一九八四年に廃止いたしております。そのときの英国の大蔵大臣の提案理由の中に、こういう制度があると、かえって英国の企業家は生産性のない設備まで投資してしまうという弊害があるということを廃止の理由の一つに挙げております。つまり、資源配分をゆがめてしまうという問題であります。
　それからアメリカのＡＣＲＳ、一九八二年に採用されたわけでございますけれども、これにも種々の意見がございます。ただ、私ども税制当局として客観的資料で分析してみますと、あの制度が導入されてから現実にアメリカのＧＮＰに対する設備投資の割合が顕著にふえてまいりましたのは三年目以降です。ということは、この種のものの税制上のタイムラグとしてこれを考えるのではなくて、これはやはりアメリカの経済サイクルと密着しているわけでございますね。そういたしますと、こういった制度の効果そのものが疑問でもございますし、それから、何といっても経済原則を税制面でゆがめるというのは、長い目で見て資源配分上好ましくない、こういう政策はとるべきではないというふうに考えております。
○安倍（基）委員　効用年数を短くしていくときにどのくらい減収になるかという心配もありますから、それはそう急にぽっと結論を出すわけにいかないと思います。しかし、いずれにいたしましても、資源配分をゆがめるとおっしゃいますけれども、現実の社会において現在の耐用年数だけ本当に機械が役に立つのかというと、必ずしも現在の耐用年数がその効用においてちょうどぴたり合っているとは言えないのじゃないか。さっきのイギリスがえらい甘いものをやって投資が非常におかしくなったというのは極端な例でございまして、それぞれその機械、業種によって効用年数というものはまた考えられるんじゃないか。それは決して経済行動をゆがめることにならないんじゃないかという感じがございます。またアメリカの場合に、タイムラグで出てきたのが果たして今の役に立たなかったのか立っているのか、これは判定が非常に難しいところでございます。
　いずれにいたしましても、アメリカの成長の何らかの役に立っているんじゃないかな、しかも彼らがそのためにどんどんと新鋭機械をつくって生産性を上げてくるという話になってきますと、長期的に見て日本としてはまずいのじゃないかな、そういうことでございまして、これは少し検討の余地がある問題ではないかな。財政当局としてこれが極端な税収減になってしまうと困るという気持ちは私も十分わかるので、今すぐどうのこうのではございませんけれども、一つの考え方としてあるのではないかな。特に私が冒頭申しましたように、ためたお金がそっちへいってしまうというようなことを含めましてそう考えるのでございますけれども、大蔵大臣のお考えを、突然でございますけれどもお聞きしたいと思います。