Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（弘）政府委員　まず、ＹＸＸについてヨーロッパのメーカーからもパートナーとして参加しないかという申し入れがあったにもかかわらず、なぜボーイングを選んだのかということでございますが、これにつきましては、ＹＸＸの開発に際しヨーロッパのメーカーを含めて三社から共同開発のオファーがございました。一つは、現在共同開発をやっております相手のボーイングでございます。残りの二つはヨーロッパのエアバスインダストリーとアメリカのマクダネル・ダグラス社の合計三社でございます。マクダネル・ダグラス社のＤ三三〇〇計画と申しますのは、途中でオランダのフォッカーが脱退をいたしましたので、計画自身が中断ということになってしまいました。したがいまして、我が国としては選択の余地はボーイングにするかエアバスにするか、こういうことになったわけでございます。
　そこで、ボーイングを選んだ理由ということになるわけでございますが、これは日本側の航空機メーカーの意向がボーイングと結びたいということで強かったわけでございまして、その背景には、ボーイング社のこれまで開発しました機種がいずれも世界のエアラインから大量の注文を得ている、そういう意味でボーイングと結びますと事業の成功度を高めることができるというふうに日本側メーカーとしては判断したということが一つあろうかと思うわけでございます。特に、具体的に百五十席クラスの飛行機ということになってまいりますと、ボーイングは御案内のボーイング727で大量の販売実績を有しているわけでございまして、また、米国内におきます市場というのが世界の航空機市場で非常にウエートが高いわけでございますけれども、この百五十席クラスの旅客機につきましては、旅客機全体の場合に比べますとはるかに米国市場でのウエートが高くなっている。そういう意味からもボーイングと結んだ方が事業の成功性が強い、こういう判断でボーイングと提携をすることになったものと理解をいたしているわけでございます。
　ところで、お尋ねの第二点は、ボーイングをパートナーとして選びながら本格開発が延び延びになっており、第二次の了解覚書も相当延びているけれども、その理由は何かということでございますが、私どもの理解では、このＹＸＸの競合機種としてエアバスＡ320というのがあるわけでございまして、これは予想以上に早く本格開発に乗り出しまして、これまでかなり世界各国のエアラインからの受注もいたしております。したがいまして、スタートの段階で若干水があけられたという感じは否めないわけでございます。
　ただ、百五十席クラスの旅客機の場合には、二〇〇〇年ごろまでに代替需要が約三千機ぐらいあるというふうに言われておりますので、エアバスＡ320以外にも当然進出の余地はあるわけでございます。そういう観点から、ボーイング及び日本の航空機メーカーといたしましては、エアバスＡ320との関係でもっと特色のある航空機を売り出したい、こういうことでその辺の検討に時間がかかっている、第二次の覚書の締結が延びている、こういうふうに理解をしているわけでございます。
○工藤（晃）委員　第二次の覚書はもう締結されたと思うのですが、恐らく第三次ということだろうと思います。
　Ｂ737の改良か新型開発かということがいろいろ問題になって、それから収入の傾斜配分でボーイング社が高いのれん代を出しなさいと言っていることでもめているということが伝えられておりまして、特に今お話がありましたように、相当新しい要素を持ったものをつくるとするならば、エンジンも今問題になっているＶ二五〇〇みたいなものではなしにプロップファンエンジンの採用なんかも考えているということで、これらはどういう飛行機をつくろうかというイメージがまだほとんど具体的になっていない段階である。それから日本が一体どこを分担するか、二五％ということはあるのですが、これもまた決まってないし、そもそも飛行機の全体像がないわけですから。それから収入をどう分配するかということが決まってない。そういう点だと考えますがいかがでしょうか。時間も余りありませんのでイエスかノーかで答えてください。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○杉山（弘）政府委員　先生御指摘のようないろいろな問題があったことは事実でございます。分担部位につきましては、日本といたしましては今回は尾翼ないしはコックピット関係をというオファーをいたしておるわけでございます。
　また、利益配分につきましても、参加比率に応じて配分するというのでは不適当ではないかというような問題がボーイング社から提起をされました。これは日本側の参加各社との間の契約になるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、日本側としても今回初めて生産以降の過程にもフルパートナーとして参加をするということになりますと、全体を通じての利益配分について二五％をそのまま要求してこれを通すことも実際問題としてはなかなか難しいのかと思いまして、その辺の問題はこれから早急に鋭意詰めていくということになろうかと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　そういうことで、今の答弁でも結局ＹＸＸもかなりボーイング社に振り回されてなかなか決まらないということが明らかになったと思うのです。
　ところで、ＹＸＸ開発に対しましては、もう既に五十六会計年度から補助金が出されております。これは大臣もちょっと考えていただきたいのですが、この補助金の出し方を見ると、補助金がずっと出ているのですが繰越額が大変多く、各年度出ております。例えば五十八年度ですと補助金が二十二億五千万円、繰越額は十五億八千百万円、言ってみると、出される補助金に対しまして繰越額が七〇・三％。五十九年度について言うと、出されたものに対して九七・二％も繰越額があるということを見ると、ともかく繰越額が出るというのは使いようがなかったのですが、にもかかわらずこういう補助金の出し方が延々とされている、こういう補助金のあり方。補助金を出すのがいいのか悪いのかという議論は別として、そういうことはまたあるとして、仮に出すべきであるとしても、こういう出し方を延々とやってきたことには、かなり問題があるのじゃないかと非常に強く感じるわけなんです。それは今後法改正で、ある意味では大規模な助成をするということから、これもどうしても一層問題にせざるを得ない。
　それで、特に民間輸送機開発費補助金交付要綱という通産省のを私は見ましたけれども、これも結局費目は何かというと、企画開発費、設計費、試験費ということになっております。ところが、企画開発費にしろ設計費にしろ、さっき言ったボーイングの今度の新しいのがどういうイメージの飛行機をつくるかがさっぱり明らかにならない段階で、日本が何をどう設計するのか企画するのかわからないままにともかく補助金が出され、しかし、結果的には使われずに繰り越しが行われているということです。それからまた、財団法人民間輸送機開発協会の事業報告を五十六年度、五十七年度、五十八年度、五十九年度ずっと見ましたけれども、例えば五十九年度の設計作業でこういうことをやりましたというふうに書いてあるのは、前年度の五十八年度と全く同文なのが載っているのです。これならわざわざ新しい報告を書かなくてもいいようなのに、これは読むと時間がなくなるからもう読みませんけれども、ともかく全く同文のことが書いてあるということを見ると、ＹＸＸに対するこれまでの補助金の出し方、出すべきであったかなかったかという議論とは別に、出し方そのものがどうしてこういうだらしないことになってきたのか。それで、実際に一体何をやってきたのか。まだ何をつくるか決まらないので、一体何を企画してきたのかということが疑問にならざるを得ない。こういう補助金の出し方というのは、ここで政府の責任としても検討しなければならないのじゃないかと思いますが、これは大臣の御意見も伺いたいと思います。
○杉山（弘）政府委員　御指摘のように、五十六年度以降毎年の予算につきましてかなりの額の繰り越しが出ておりますが、これにつきましてはそれぞれ理由のあることでございます。主たる理由は、先ほど先生からも御指摘のございましたような、ボーイングとの間の第一次の了解覚書の締結交渉に時間がかかったこと、さらには市場調査の結果、本格開発の暗期を一年程度先に繰り延べるというようになったこと等に伴うものでございます。
　もちろん、こういった事柄が当初から予見をされておりましたならば、それに必要な予算というのは要求をしなかったわけでございますけれども、私ども関係者といたしましては、なるべく早くこの開発を進めたいという気持ちもございますので、順調にいった場合に予算が足りなくなるということがあってはこれまた大変なことになりますので、一応想定される限りにおいては事が順調に運ぶという前提でいろいろ予算要求をしておりましたので、その見込みが違いました段階で繰り越しということで後年度に延ばさざるを得なかったわけでございますけれども、大体これまでのところは一年おくれということで予算の消化もしてきているというふうに考えております。
　また、予算の内容については、ごく簡単な設計、企画、調査ということではないか、一体何をやっているのかということにつきましては、これは予算を使ってやりましたことにつきまして私ども詳細に御説明を申し上げることができるわけでございますけれども、余りに細部にわたりますので一々については申し上げるのを控えさせていただきますけれども、例えば、先生、御指摘のように、どういう航空機をつくるか決まってない段階で設計というようなことはあり得ないのじゃないかということでございますが、むしろ五十六年度に出しました予算の中では、どういう相手とパートナーを組むかは別といたしまして、百五十席クラスの今後の航空機につきまして、我が国独自の設計思想によります大体のイメージというものを持っていた方が相手を設定する際にいいのじゃないかというようなこともありまして、そういった設計もやっているわけでございますので、一概にどういう航空機を開発するか決まらない段階で設計の必要はないということも言えないのではないかと思います。詳細につきましては、いろいろ御説明する用意はございます。
○工藤（晃）委員　時間がないから局長の答弁はなるべく簡潔に。それでは、大臣の答弁は後でもう一つの補助金の問題のところであわせて伺いたいと思います。
　いろいろ言いわけされましたけれども、ともかく連続して一年、二年、三年、四年、ずっと、恐らく六十年度もそうでしょうけれども、繰り越し繰り越しで出していて、お金はどんどん出てくる。一方、生活保護の補助まで削るような時代にこういうことだけ悠然とやっているというのは信じられないことですから、これはやはり反省していただかなければならない、こう思います。
　次に、エンジンの問題について伺います。
　エンジンは、私も石川島播磨重工の田無、瑞穂の工場を見ていろいろ感じるところがあったのですが、時間が余りないので一つだけ聞きたい点があります。Ｖ二五〇〇の開発についても幾つかの段階があって、その前身は工技院の大型プロということで民間用のエンジンを航空技研とともにつくった、それを英国に持っていって高空状態での実験をやったところが案外よかったというので、ロールスロイスの方からいろいろ話があって、日英でのＸＪＢ計画ということになってきた。これは五〇対五〇ということです。
　それで、それが今度はいつの間にかプラット・アンド・ホイットニーが入ってきて、結果としてプラット・アンド・ホイットニーが三〇％、ロールスロイスが三〇％、日本が二三％、その他ＭＴＵ、フィアット、それぞれ西ドイツ、イタリアとの共同開発ということになっていったのですが、例えば二等最初の段階では独自に全部のジェットエンジンをつくったけれども、フィフティー・フィフティーの段階では開発の分担はファンと低圧圧縮機、それから低圧タービンを受け持った。それで今度のＶ二五〇〇の開発になりますと、もっとその分担分野は減って、ファンと低圧圧縮機、そのほか高圧圧縮機、高圧タービンのごく一部分ということは受け持つわけですが、もはや五〇％でもなくて二三％になる。それで、ＸＪＢの計画ができたときに、機械情報産業局航空機武器課長――武器課長なんておられるんですね、畠山さんが、通産ジャーナルに「ＸＪＢ開発事業が、日英五〇対五〇という対等のシェアで行われることの意義は極めて深い。」ということを書いていたのですが、この経過を見ても、いろいろ理屈はわかりますよ、アメリカのマーケットに売るためにはこの方がいいのだとかなんとか、また局長はさんざんお答えになるだろうと思うのですが、それは予想しておりますから省いていただきたい。
　結果として、やはり独自の計画というのが主体にならなくて国際共同開発、それで、この国際共同開発もイギリスとのフィフティー・フィフティーということで進まないで結局二三％に落ちていって、ごく一部分しか分担できないことになる、そういう方向へ進んでいる。今度の法改正はそういう方向をますます強めることになるのではないかということを心配しているわけなんです。
　もっと念のために言っておきますと、我が党も日本の航空機の平和的な独自な発展ということを求めますし、そういう立場で独自なものがつくられながら、あるいは国際共同開発といったっていつもアメリカが相手というのではなしにヨーロッパとも一緒にやるとか、そういうことがいつもつぶされてアメリカ主導になっていくというやり方は、結局国際共同開発というのはそういう方向になっていっているのではないか、結果を見てそう判断せざるを得ないのですが、この点について今の段階で考える必要があるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　ジェットエンジンについて、当初のロールスとの五〇対五〇から現在のように二三％までシェアが下がり、五カ国共同開発になって、むしろ五〇、五〇というような格好で開発を継続すべきではなかったか、あるいはそういう御趣旨の御質問かと伺ったわけでございますけれども、この詳細については省かせていただきますけれども、むしろ五〇、五〇という形でなくて五カ国の共同開発になりました結果といたしまして、かなり開発された成果のエンジンの市場性というものについては二カ国の共同開発の場合より確実性が高まった、それだけリスクが少なくなったという判断ができるのではないかと思うわけでございます。またそれと同時に、この五カ国の共同開発になりましたものですから、高水準の技術が導入されましたし、一〇％以上の燃費の効率とか推力の向上が図られるというような点でもメリットが出てきたと思うわけでございます。
　ただ、私どもこれで満足を決していたしておるわけではございませんで、将来は、できますならば我々五〇％のシェアを持って、対等の立場で共同開発をするということが最終的な目標になろうかと思いまして、そのための一つの過程としてはこういう過程を通るのもやむを得ないのではなかろうかと考えているわけでございます。
○工藤（晃）委員　その過程がだんだんだんだん下がっていく過程だから心配しているわけでありますが、次に、Ｖ二五〇〇に関係してのやはり補助金の出し方で、最初はＸＪＢ計画で出され、五十八会計年度から変わっていくわけなんですが、これを見ても、特に五十六年度からずっとやはり繰り越しが大変多いわけであります。
　それで、例えば五十八年度に至っては補助金が四十七億円、繰越額が五十四億七千五百万円といって繰り越しの方が大きいというぐあいですが、これも理屈はもう知っています、なぜそうなったか。設計変更があったからとかそれは十分聞いておりますから、そういう理屈でなしに、ともかく出される補助金が、繰り越しがどんどん出ながらなおも多く出されていくという、こういうやはりだらしないやり方というのは反省の必要があるのじゃないかと思いますが、その点について、今後も助成を続ける以上政府としては考えていただきたい。この点は通産大臣、お願いいたします。
○渡辺国務大臣　工藤さん、わかって聞いているんだろうと思いますがね。わかって聞いていらっしゃると思うのですよ。わからないで聞いている質問じゃありませんから。
　御承知のとおり予算というのは、もうこれは国会が終わるとすぐ来年の予算編成作業が始まりまして、それで八月にはもう概算要求を出すのですよ。中身も大体詰めてあるわけです。そうすると、一年半、二年近い見通しのものを出すということは、まして産業界に関するようなものはなかなかぴたっと見通せない。したがって、設計変更があったりなんか、こういう問題がありますと、どうしてもその分が余るという問題がある。ところがシーリングがあるものですから、その次の年になってそいつを不用額にしてしまうと、後で急に作業が進んだときに実際はお金が足らないという話になる。したがって、これはどこの役所も欲張り、まあ欲張りと言ってはなんですが、やはりそこは、これはわかりやすく言えば一種の枠取りなんですよ。だけれども、むだに使ってしまうわけじゃもちろんないわけですから、だから私はこれはやむを得ないのじゃないかと思うのです。
　それから、経済協力なんかも実際はしょっちゅうこういう問題があるのです。協力案件で組みましても相手に金がないという場合に、執行されないで余るという問題がございます。やはり支出は支出の権限をそれでおさめるということが予算ですから、それ以上使っちゃいけませんよ、それ以内でやってくれという約束を国民の代表と政府はやるわけなんでして、ですからこれらの点は確かにあなたのおっしゃるようにぴしゃっぴしゃっと合えばそれは一番いいのです。いいのですけれども、それらの事情もよく御承知だと思いますから、御了解を賜りたいと思います。
○工藤（晃）委員　いや、私は了解できないのは、今行政改革だ、補助金削減だということが一番言われていて、現にそれこそ福祉関係の補助金も、八割出したものを今度は五割しか出さないとか、そういうことをやったり、そういうことで福祉が大変脅かされているということは一方どんどん進みながらも、こういう大きな企業が関係する補助金に関して言いますと、それこそ使い切れないのにまだどんどん出すという、そしてもし万一足りなかった場合を御心配する。心配する方向を少し変えなければいけないのではないかという立場から聞いておりますので、了解できないわけであります。
　これに加えて、そういう航空機助成の補助金の出し方がそういうルーズなことであったのに加えて、私はぜひこれは考えていただきたいのは、確かにこの政策ではこの補助をやる、あの政策ではこの補助をやるというけれども、結果において非常に限られた企業にいろいろな補助金や委託金が集まってしまうという事実で、ここで問題になる例えば三菱重工の場合、これは読み上げたら時間がなくてどうしようもないのですが、例えばちょうど一九八〇年度からずっと見ると、補助金の種類でも十六種類を受け取っている。委託費の種類で十八種類を受け取っている。八〇年度から八六年度に、合わせると三百八十六億三千二百万円という補助金や委託金を結局こういう多くの名目で一つの会社に集中してくるわけですね。川崎重工についても石川島播磨重工についても同様のことが言えまして、三社合わせると、八〇年度から八六年度に八百七億を超える補助金、委託金が結果として集まっている。
　それで、しかも個々の出し方を見ると、今みたいに使い切れなくてもなお出るような、こういうやり方があるわけなので、航空機に補助金を出すか出さないかということとともに、一つの企業に余りにも補助金が集まっていき過ぎる、こういうような問題についてもっともっと検討をしないと、財政の使い方の公平さという点で大変問題が出ていると思うわけです。
　これは今言った三菱重工、川崎重工、石川島播磨三社について、例えば防衛庁の主要装備品調達額でも、三菱、川崎、石川島が上位から一、二、三社ということで、これだけで主要装備品調達額の五六％を占めるというぐあいで、補助金もこの三社にみんな集まってくる。それからいわゆる防衛の調達もこういうふうにこの三社に集まってくる。こういうことになってくると、余りにも少数のところに恩典が集中し過ぎるのではないか。こういう問題があるので、このことを強く指摘して、それで時間がだんだん少なくなってきたので、もう一つ次の質問に移りたいと思います。
　それは、今度できるこの指定開発促進機関について伺いたいわけでありますけれども、今度のこの指定開発促進機関というのは民法三十四条に基づいてつくられる公益法人でありますので、当然営利事業をやっている方あるいは営利会社の役員も理事になったり役員になったりすることができるのではないかという点ですが、その点いかがでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　これまでの公益法人の役員につきましては、別に法律上営利会社の役員をしているからできないというものではないかと思いますし、今回お願いをしておりますのは、単に要件として民法三十四条に基づく財団法人ということを考えておりますので、その場合の指定の欠格事由というのは法定してございますけれども、その中には、先生御指摘のような営利事業の役員をしているというがために指定できないということにはなっていないわけでございます。
○工藤（晃）委員　そうしますと、今度財団法人の指定機関ができます。それによって見ますと、業務規程は第十四条に書いてありますが、第十四条の第二項ですか、その一に「開発助成金の交付の対象となる国際共同開発の事業の選定の基準に関する事項」、どういう国際共同開発の事業を選ぶのか、その基準もこの業務規程で決められる。「一の国際共同開発の事業に対する開発助成金の交付の期間に関する事項」五年間か十年間があるいは十五年間か、こういうことについても決める。それから「開発助成金の交付の申請及び決定の手続並びに交付の決定に際し付すべき条件に関する事項」、こういうもとは国から来るお金を、だれにどのようにして渡すかという一番大事な基準はこの財団法人が決める。もちろん大臣の認可を受けるということがありますから、全く無条件だということは私言っておりませんけれども、そこで問題になるのは、営利事業を営んでいる者もこの役員になれる、そこで、助成を受ける側と何らかの利害関係を持つ人が役員になって、そして国から来るお金をどこにどう流すかという業務規程もここでつくって、そして結果において、この財団法人というのは、この資金を多く受け取りたいと考えている企業と関連を持った役員の構成、それはいろいろカムフラージュすれば、これはフィリピンを見たってカムフラージュだらけですからね、直接じゃないかもしれないが、何らかの関係のあった者がこれをつくって、そして国からお金を受け取ってどんどん流す、こういう格好になる可能性が非常に大きいのではないかと考えますが、この点いかがでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　先生御指摘の点につきましては、法律の十二条の三項で、指定の申請がございます際の指定の基準というのがございまして、そこの三項の第三号で、役員の構成が「助成業務の公正な遂行に支障を及ぼすおそれがないものであること。」という基準はあるわけでございます。この場合の役員の構成が公正な業務の遂行に支障を及ぼさないというところが具体的なケースについて問題になるわけでございますので、その役員の中に一人助成対象になる企業の役員が兼務という格好で入っていたからこの十三条三項三号の要件に該当するというのは、余りにも窮屈な考え方なのではないか。あるいは役員のうちの大多数がそういう補助対象の事業を行っている企業の役員で占められるという場合には、もちろんこの基準の発動というのがされるかと思いますけれども、一人でもいたらいかぬということには必ずしもならないのではないかと思います。
○工藤（晃）委員　これはますます重大だと思うのですね。それで、実際補助事業を受ける企業というのは非常に少数であって、三菱重工であり川崎重工業であり石川島播磨とかあるいは富士重工である。ですから、二十人なら二十人の役員の中で、これら四社の代表が四名入っただけでも大変な話なんだけれども、二十分の四だからこれは五分の一だ、大したことないというようなことですから、今の説明を聞いたらますます今言った十三条の三項の三号ですかの規定というのは、まさに補助金を受け取る人の代表が堂々と入ってこの機関がつくられるということを今局長は見事に説明されたと判断せざるを得ませんが、それでよろしいでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　十二条三項三号の規定の考え方については先ほど御答弁をしたとおりでございますが、またあえて御説明申し上げますが、もし先生の御心配のような、この指定された法人が何らの監督、規制もなしに補助金、助成金の交付事業を行うということになりますと、あるいは御心配のような事態が起こる可能性もございますが、むしろそういう点につきましては、この法律上も通商産業大臣が毎年度の事業計画につきましては認可をいたしますし、さらに事業計画を具体的に実施する業務規程についても認可をする、毎年度の収支決算、事業報告については届け出ていただいて認可をする、こういうように必要な監督もやることになっておりますので、役員の中に対象企業の役員が一人二人入っていたからといって、直ちにそれは指定すべきでないということには必ずしもならないんじゃないかと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　これは大変大事な問題でありまして、これまでの日本航空機開発協会、日本航空機エンジン協会は大体株式会社みたいになっていく。そしてこの指定機関を通じてお金が流れるようになる。例えば国会なんかでこのお金の使い方を追及しようとすると、今度は民間、私企業間の契約だからこの資料は一切出さないといって、どう使われたかが問題にされなくなってしまう。また、国からストレートにこれらの開発事業体に渡されているときにはもう少し資料が出るのですが、それが出なくなるということが一つあります。
　それから、民法でも五十七条に特別代理人ということがありまして、法人と役員と利益が相反するときにはその特別代理人をつくらなければいけないという規定があるぐらいに、少しそういうことを防ぐようなことがあるのですが、今の説明を聞く限り、みずからお金を受け取ろうとするものと、ばらまこうとする方とが一致してしまうようになる、そのおそれが非常にあるわけなので、もう時間がなくなりましたのでこれが最後ですが、大臣として、そういうことが絶対起こらないような保証がどこにあるのか、その点についてだけ答弁を求めて、私の質問を終わります。
○渡辺国務大臣　それは、もちろん監督するのですから、おかしなことが起こらないように十分に監督をいたします。
　それから、ちょっとお考え違いをしているんじゃないかと思いますが、これはお金を貸すわけですからね、貸した金は成功すればその貸した以上に返してもらうということになっておるのであって、大企業に補助金をどんどんやっているということにはならない、私はそう思っておるわけでございます。これは中小企業に請け負わせるといっても、それは難しいのです。飛行機のような大型プロジェクトはどこの国だって大企業がやって、アメリカなどは一兆円近い補助金を出して飛行機の開発をやっている。こういうようなことと比べますと、世界じゅうの競争であるということも御認識をいただきたいと存じます。
○後藤委員　もう既に同僚議員が詳細に問題点の指摘と、それから、これからのこの法運営に関して幾つかの不安な点あるいは強化すべき点について指摘がされておりますので、なるべく重複を避けて二、三点確認をしておきたいと思うわけです。
　一つは、この法案の提出のあり方でございますが、先ほど来局長の答弁を聞いておりましても、航空機工業振興法という本法が一部改正という形になるわけです。それで、この航空機工業振興法を通産六法で見てみますと、本法は第一条に目的、第二条に定義それから第三章のところに助成がありまして、あとは日本航空機製造株式会社の規定になっているわけですね。これは航空機工業振興法という名がつけられておりますけれども、いわば日本航空機製造株式会社法と呼んでもいい法体系になっているわけです。ところが、四年前にこの株式会社は商法の手続に基づいて清算をしている。あのときにも私どもは強く、この株式会社は残してさらにもっと振興、前進させていくべきじゃないかという指摘はした経験があるわけでありますけれども、四年前にもう実体がなくなってしまっておる。その実体がなくなってしまったままで今日まで放置されておった。今回一部改正という形で出ておりますけれども、この株式会社の規定のところをとってしまいますと、ほとんどこの実体というものはないのですね。同僚議員の皆さん方が強く指摘しておりますのは、大臣も答弁の中でお答えいただいておりますけれども、やはり我が国の、世界的にもそうですが、航空機工業というものは壮大なナショナルプロジェクトであろうと私は思うのです。同時に、国際協力も進めていきながらその技術の前進を図っていかなければならない。こういたしますと、一部改正のようなこういうちまちました枠組みではなくて、もう少し航空機工業振興という基本的な展望を持った構想を法体系化した法律を出すべきではなかったんだろうかな。この法案をずっと読んでみまして、先ほど来の答弁を聞いておりますと、その答弁されておる趣旨からはどうもこの法律というものが、余りにも小さなといいますか、意気込みがもうひとつ感じ取られない法律になっているような気がするわけです。大臣には後からまたお聞きいたしますが、局長、その点はいかがでしょうか。
　それからもう一点、理事会の方でも附帯決議の中で国産化の問題についてどう取り扱うかということについては議論をしていただいているようでありますけれども、国際協力の問題だけが入って国産化が抜けてしまっているわけですね。これもそれぞれの委員の皆さん方がその点を心配して、これからどういうように進めていくんだということについて指摘をしているわけですから、この国産化の問題が簡単に抜け落ちてしまっておる、簡単ではないでしょうけれども、その経緯についてもう一度確認の意味でお聞きしておきたいと思います。
○杉山（弘）政府委員　まず御質問の第一点は、日本航空機製造株式会社が解散された段階で、もうこの法律としては実体がなくなっているんだから、この際長期的な展望を含めて、より抜本的な、いわば新法を制定するくらいの気持ちで改正を考えるべきではなかったかという御質問でございます。
　先生御案内と思いますが、この法律は最初三十三年にできたわけでございまして、そのときには国有試験研究施設の廉価使用、それから航空機工業審議会の設置という二つの法律事項だけでできておりました。その後、日本航空機製造株式会社を設立する必要が生じましたので、翌三十四年に日本航空機製造株式会社に関する部分が入ったわけでございまして、五十七年にこの会社が解散しました段階では、いわば制定当時の形に戻っておったわけでございます。本来でございますと、その段階で今後の航空機工業振興のための基本的な考え方を十分検討した上で、会社の解散とあわせて法律改正をして長期的な展望を示すべきではなかったかという御批判は、当然あり得ることだと思います。
　言いわけになるようでございますが、当時は会社の解散及び従業員の再就職等々、当面の問題の処理に追われておりまして、長期的な展望を何とかつくりたいという気持ちはあったわけでございますが、具体的な成案を得るに至らなかった、それがおくればせながら最近になってまとまってまいりましたので改正をした、こういう次第でございますので、その点何とぞ御了解をいただきたいと思うわけでございます。
　もう一点は、この改正の中で、従来の目的とされていた国産化というものが外されて、国際共同開発だけが脚光を浴びるようになってしまったという点についての御指摘でございますが、私どもは、この法律の目的が日本の航空機工業の振興にあるという点については変わっていないと思うわけでございます。ただ、その手段、措置と申しますかその部分が、従来の国産化を推進するということから国際共同開発に対して助成を行うということに変わったことでありまして、いわば経路が違っただけで最終的な到達地点は同じである、こういうことで考えておるわけでございます。もちろん私どもの気持ちといたしまして、国産化に対しても国際共同開発と同様の助成をし、これを進めていきたいという点については全く同じでございますけれども、残念ながら現時点におきましては財政的な面からその余裕もない。ただ、国際共同開発について重点的に助成をすることによって、ひいては航空機工業の技術力の向上等によって国産化のための力もついてくる、間接的な効果ではありますがそういうこともねらえるのではないかということで御提案を申し上げているわけでございますので、御了解をいただきたいと存じます。
○後藤委員　そういたしますと、この法律では、一般通産行政の中で今の税制なり融資制度なりこういうものでは進めていくけれども、この法律では消えてしまった国産化の促進ということに対する助成といいますか振興策というものは読めるのですか読めないのですか。ただ試験研究機関の廉価使用等、こういうところは読めるようですけれども、ほかは一般通産行政の中で取り上げていくんだ。この法律としては共同開発が重点であり、そのための資金のスキームをつくった法律なんだということだけなのか、その辺のかかわりをお聞かせいただきたい。
○杉山（弘）政府委員　国有試験研究施設の廉価使用等を除きますと、この法案の助成手段の唯一最大のものは、回転基金によります国際共同開発事業に対する助成金の交付でございまして、それにつきましては、繰り返すようでございますが、現下の財政事情等にかんがみまして国産のものは対象にはしない。それ以外の一般的な助成手段、先生おっしゃいますような税制の問題とかあるいは金融の問題とか、こういうものを通じては国産化の問題についても私どもこれからも積極的に取り組んでまいるつもりでございますので、御指摘のとおりというふうに御理解いただいて結構かと思います。
○後藤委員　その辺に、けさほど来ずっと議論しておる委員の皆さん方の質問と答弁の中での乖離があると思うのですね。技術立国としてこれからも発展をしていかなければならぬというときに、非常にすそ野の広い、しかも波及効果の高い、知識集約型とはいえなお労働集約型でもあるこの産業をぜひひとつ前進、発展をさせていきたい。ところが、今ＹＸＸあるいはＶ二五〇〇の共同開発だけに財政の枠組みを考え過ぎて、それだけのためのスキームづくりになってしまっているのではないか。しかも、最近の産構審の答申等を見ましても、あるいはいろいろなエコノミストや経済専門家の論文等を見ましても、産業構造なり経済構造の急激な変化が今進んでいるわけでしょう。したがって、ＹＸＸあるいはＶ二五〇〇等もこれはうまく離陸してくれればいいですけれども、途中でまた新たな大型のプロジェクト等が出てきた場合に一体どうなるのだろうか、こういう不安も実はこの法案を勉強さしてもらって考えさせられているわけなんです。
　それで、どうも先ほど来の答弁で、十年ぐらいもしくは十五年ぐらい日本は航空機工業に対してはおくれをとった。それはなぜかといえば、やはりしつかりしたこういうプロジェクト開発に対する通産行政といいますか産業政策というものの位置づけが明確になっていなかったのではないだろうか。今もまたその辺がびくついている面があるのじゃないだろうか。国産化というものを余り強く出すと、貿易摩擦なり、あるいは日本が自動車から家電からあらゆる先端技術にかかわる機械等についてはすべて世界の市場を独占していくというような、貿易摩擦との関連において非難なり指摘を受けるのではないか、こういうことに余りにも配慮し過ぎていて、この程度と言ったら大変失礼ですけれども、どうも将来を見通した法体系になっていないような気がするわけです。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　理想的なことをおっしゃると、本当にそれはいろいろ私は率直にあろうかと存じます。しかし、共同開発を実行していくという上においては十分これで対応できる。まして、大多数の皆さん方がやはりこの法案についてはその趣旨は賛成をなさっていただいておるというようなことですから、手続上の問題その他いろいろございまして、改正案にしては大幅過ぎるじゃないかという御指摘なんですよ。先ほども同じような御質問がありました。それはやはり一つの御意見だと思います、手続論については。しかし、いろいろこれでいけると航空の振興という点では全く一致しているというようなことから、局長が先ほどるる説明したとおり改正案という形で山さしていただいたものですから、これにてひとつ、趣旨が賛成なわけですから、御賛同いただければありがたい、そう思っておるわけでございます。
○後藤委員　趣旨が賛成であるということと、それから法案の中身についてちょっと頼りないじゃないかということをこれはもうどの議員も皆指摘しているわけですから、この点はひとつ十分に踏まえていただきたいと思うのです。
　それから、大臣が先ほど来の答弁の中でも、例えばブラジルあるいはインドネシア、こういうところも努力しながら国産機の開発そしてまたそれを就航させてきているということがあるわけです。先ほどの局長の答弁の中では、共同開発についてのスキームづくりはしてあるけれども、一般のそういった小型機であるとかあるいはヘリであるとか、こういうようなものについては一般の通産行政の中で努力していくという形になるのですが、この辺もちょっとこれからの航空機工業の振興の立場に立って、非常にリスキーな産業であるだけに、それでいいのだろうか、もう少し法律でこれに対して重点的な施策を講じてやるべきではないだろうかという気がするわけです。この点、局長いかがでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　重ねてお答えをすることになりましてまことに恐縮でございますが、この法律上、国産化というものに対しても助成をすべきだという趣旨、気持ちにおきましては私どもも変わらないわけでございますけれども、残念ながら、現在のいろいろな事情にかんがみますと、そこまで特に助成金の交付といったことを広げるということが難しいという情勢にございますので、この点につきましては、残念ながら今回は見送らざるを得ないということでございます。それ以外の一般的な金融、税制面の助成手段におきましては、私どもこれまで以上に国産化の問題について積極的に取り組んでまいりたいと考えておりますので、その点でぜひ御了解をいただきたいと思います。
○後藤委員　指定開発促進機関、これがこの法律の中心部分を占めているわけですけれども、これは国からの巨額の交付金を管理し、あるいはまた対象プロジェクトの進展を常時把握していきながら効率的な運用を行っていく、納付にも厳格にしていかなければならない、そういう役割を一応持っているわけですね。そういたしますと、この指定開発促進機関にかかわる規定、条文、これをずっと読んでみますと、なぜ特認法人にしていかないんだろう、これにもし役員人事を入れれば特認法人と全く変わらないように思うわけです。先ほど大臣は、これは補助金をやるのじゃなしに、回転資金を交付して、そして成功したら返してくるのだからとおっしゃますけれども、これまた大変監督なりあるいは監査なりというものが厳しくされなければならぬ。そのために条文の中におきましても、例えば解任命令とか役員及び職員の公務員たる性格というところまであって、「法令により公務に従事する職員とみなす。」というところまできているなら、私はむしろ特認法人の方がこの法律の規定からいって正しいのではないかという気がするわけです。いや、そうじゃなしに、これからはこういう方向がいいんだということになれば、この種の特認法人はたくさんあるわけですから、そうしたら通産関係だけじゃなしに、こういう特認法人というものは皆民間の法人に切りかえてしまった方がいいのかということにもなるわけです。行革の問題もあるでしょうけれども、なかなか特認法人をつくるというのは難しいという背景は知っておりますけれども、しかし、必要なものは必要なものとして、こういう特認法人としてやっていく方がよりベターではないだろうか、撚工連等の問題もございましたけれども、私はそういう気がするわけです。大臣、いかがでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　先生の御指摘につきましては、私どもも基本的には同じように考えておりまして、昨年の予算編成の段階では、この業務を特別認可法人を新設してそこにやらせるということを構想していたわけでございますが、最近の御案内の行政改革によりまして、既存の特殊法人、特別認可法人もできるだけ民間法人化をするということで、通産省関係につきましては今国会に法案を提出をしてお願いもしているわけでございますが、そういう状況にございます。したがいまし特別認可法人を新設する場合には、それに見合うものを一つスクラップをしなければいけない、こういうようなルールができ上がっておりまして、残念ながら、そのルールに従ってスクラップをするようなものが当省所管の特別認可法人では見当たらなかったということもございまして、やむを得ず、今御提案申し上げているような構想に切りかえたわけでございます。したがいまして、その限りにおきましては民法上の法人でございますが、必要な最小限度の部分につきましては、政府が監督をして遺憾なきを期するということにしているわけでございます。そういう意味では、初めての試みかと存じますけれども、実際の運用面におきましては問題が起きないように我々としても十分心配りをしていきたいと考えております。
○後藤委員　これはひとつ要望として、これからこの交付金の交付等の仕事でありますけれども、また回転基金を納付させていく。しかし、これから大きなプロジェクトを進めていくためには、私は出資ということだって必要になる場合があるだろうと思うのです。その場合には特認法人の方がやりいいといいますか、当然そうやるべきだと思うのです。冒頭に私が申し上げたのは、どうもＹＸＸあるいはＶ二五〇〇等々だけが念頭に置かれて、それの共同開発だけのためのスキームづくりをどうするかということに余りにもとらわれ過ぎているからこういう形になっているのではないか。行革の問題で特認法人がつくりにくい背景というものはわかりますけれども、しかし、これからの航空機工業というものは、これまでの産業の中におきましても将来展望を非常に持った、しかも積極的に進めていかなければならぬ産業であるとすれば、それの枠組みというものはもっと大胆に、積極的に提起をしていくという姿勢が必要だということを強く指摘しておきたいわけです。
　それから、これは簡単で結構でございますけれども、欧米の方をともすれば向きがちでありますけれども、やはりＮＩＣＳ等発展途上国なりあるいは東南アジア等の航空機工業に対する技術協力あるいは援助、あるいはまた共同開発、こういうものについても、先ほど来指摘をいたしておりますけれども、どうもここからはもう一つ読み取りにくい面があるわけです。これは大臣、そういったＮＩＣＳ等を中心といたしますこれの開発協力、援助等についての積極的姿勢と、それから、もう皆さん方おそろいになられましたので、まだたくさん詰めておきたいことがあるわけですけれども、これで質問を終わりたいと思うのですが、先ほど来申し上げておきましたように、航空機工業というものに対して、こういうおっかなびっくりのような形、あるいはいろいろな国際経済環境というものを配慮しながらの法律づくりというものもわからぬではないですけれども、もっと大胆に踏み込んでいって、我が国の航空機産業というものはすそ野が非常に広がっていくわけです、単に航空機だけじゃなしに宇宙開発であるとかあらゆる技術の面に波及効果も高いわけですから、そういうことに対して、この程度の法律ではなくて、早急にもっと充実した航空機工業の振興のための法体系づくりというものを、これから二十一世紀に向かっての提起をぜひしていただきたいということを要望しておきたい。
　大臣、最後にその点についてのお答えをいただきまして、私、時間が若干まだあったのじゃないかと思うのですけれども、我が同僚議員の水田議員がうんちくを傾けてやられましたので、大分食い込んでいるようですから、これで終わりたいと思います。大臣、いかがでしょう。
○渡辺国務大臣　航空機産業に対する応援団といたしまして、大変ありがたく御趣旨を承りました。そういうような趣旨も踏まえまして、今後ともいろいろと航空機の振興については努力をしてまいりたいと存じます。
○奥田（幹）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、航空機工業振興法の一部を改正する法律案に賛成の討論を行うものであります。
　我が国は、戦後、国民のたゆまぬ努力によって、技術の向上と産業構造の高度化を図りながら経済発展を遂げてまいりました。今後におきましても、資源のない我が国が世界各国と調和を図りながら安定的な発展を維持していくためには、技術立国としての中長期的な発展基盤の確立を図っていくことが重要となっております。
　航空機工業は、御承知のように、広範な分野の先端産業の集積の上に成り立つ総合的工業であり、関連する産業は極めて広範囲にわたると同時に、その発展は、一国の産業基盤の強化及び産業技術の向上に大きく寄与するものであります。諸外国におきましても、航空機工業を産業技術水準の向上と産業発展を促す産業として位置づけ、国が積極的な振興策を実施しております。
　我が国も、航空機工業振興法のもとで、航空機等の開発を積極的に進め、成果を上げてきておりますが、近年、航空機等の開発に要する膨大な技術的、資金的リスクを分散させる必要から、国際共同開発方式が航空機等の開発の世界的な趨勢となっております。我が国としても、国際共同開発に積極的に参画し、諸外国との間における先端技術分野における交流を図っていくことこそが最も適切な方策であり、その円滑な促進を図ることが必要となっております。
　その意味で、我が国として望ましい国際共同開発の方向づけを行い、その促進を図ろうとする本改正は極めて妥当なものであります。
　また、我が国は、当面の重要な国際共同開発プロジェクトとして、ＹＸＸ計画及びＶ二五〇〇計画に取り組んでおります。この両プロジェクトは、今後の我が国の航空機工業の発展を左右しかねない重要なものであり、その円滑な推進は、国際的責務を果たしていく上でも極めて重要であります。
　航空機等の開発には、近年膨大な資金が必要となってきており、この両プロジェクトについても、開発の本格化に伴い資金需要の増大が見込まれておりますが、現下の財政事情のもとでは、従来の補助金による助成方式では対応が困難な状態にあるわけであります。
　今回の改正は、こうした状況下で、当面のＹＸＸ及びＶ二五〇〇の両プロジェクトを初め、それにつながる今後の国際共同開発の円滑な促進を図るために、いわゆる開発資金の回転基金化という新しい助成方式を導入しようとするものでありまして、まことに時宜を得たものであります。私は、これらの措置によって、我が国の航空機工業の振興が図られ、産業技術の向上に資するものと期待し、本法案に賛成するものであります。
　以上です。（拍手）
○野間委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、航空機工業振興法の一部改正案に対する反対討論を行います。
　反対する第一の理由は、国際共同開発と言われるものの中身が、アメリカ大企業の経営戦略を下請的に補完し、対米従属を拡大するものだからであります。
　現に、民間航空機ＹＸＸ計画、ジェットエンジンＶ二五〇〇計画が、ボーイング社、プラット・アンド・ホイットニー社の経営戦略の変更によって、開発機種、仕様、搭載エンジンなどがくるくる変わり、その都度日本側も開発の中断、延期、大幅変更を余儀なくされた経過からも明白であります。
　反対する第二の理由は、支援措置の内容が、大企業奉仕と産官の癒着を拡大するものだからであります。
　改正案は、通産大臣指定の助成機関を創設し、これまでの補助金に加えて、国の利子補給による無利子融資制度を導入するとしています。新たな機関の創設は、助成金の流れを一段と複雑化し、使途を国民の目から覆い隠したり、高級官僚天下りの危険も持っています。
　我が党は、日本の航空機工業の平和的で自主的な発展を求めております。しかし、日米安保体制下では、それらが阻害されておる上に、今回の改正案で、国際共同開発の名のもと、対米依存の方向が一層強まることは明白であります。
　以上の理由により本改正案に反対することを述べ、討論を終わります。（拍手）
○野田委員長　これより採決に入ります。
　航空機工業振興法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野田委員長　この際、本案に対し、佐藤信二君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。城地豊司君。
○城地委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　航空機工業振興法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、我が国航空機工業の振興が我が国産業経済の発展に重要な意義をもつものであることにかんがみ、航空機等の国際共同開発の促進を図るとともに、国産化についても必要な支援措置を講ずる等適切に対処すべきである。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして今後行政を進めてまいりたいと存じます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○野田委員長　次に、内閣提出、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案並びに中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案についてそれぞれ趣旨の説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成
　　法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○渡辺国務大臣　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法に基づき情報処理振興事業協会が設立された昭和四十五年以来、我が国の情報化は広範かつ急速な進展を見せ、今や電子計算機の実働台数は十八万台を超えるとともに、その増加スピードには目をみはるものがあります。
　このような情報化の進展に伴い、ソフトウエアに対する需要も急速に増大しておりますが、その供給体制はいまだ脆弱で、需給ギャップは深刻化してきております。
　ソフトウエアの需給ギャップが深刻化する中で、情報処理振興事業協会の中核的業務として行っている汎用プログラムの開発等の業務に対する期待はますます高まっており、その一層の充実を図り、従来にも増して高い品質と信頼性を有するプログラムを供給していくことが要請されております。
　このような状況にかんがみ、情報処理振興事業協会が行う汎用プログラムの開発等の業務をより積極的に展開することとし、この業務に必要な資金について出資を受けることができることとするため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　情報処理振興事業協会が特定プログラムの開発等の業務に必要な資金について出資を受けることができることとし、これに伴い、同協会の資本金、利益及び損失の処理、出資者原簿、解散等に関する規定を整備することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、経済社会のあらゆる面で情報化が著しく進展しております。特に、産業分野におきましては、大企業を中心として、企業内の各部門ごとの情報化からそれらの統合化、さらには企業間情報ネットワーク化という新しい段階に入りつつあります。
　このような中で、中小企業の情報化は、知識・人材不足、資金力不足等から大きく立ちおくれているのが現状であります。もし、これをこのまま放置すれば、大企業と中小企業との情報化格差により、両者の経営力格差は一層拡大するおそれが大きいと考えられます。
　このため、電子計算機を利用して行う経営管理に関する中小企業指導事業の実施体制を整備するとともに、プログラムを中小企業設備近代化資金の貸付事業の対象に追加することにより、人材、資金の両面から中小企業の情報化を支援、促進すべく、本法律案を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず、中小企業指導法についてであります。
　第一に、都道府県知事が、民法第三十四条の規定により設立された法人であること等、一定の要件に該当する者を当該都道府県に一を限って指定し、その指定法人に、当該都道府県の行う中小企業指導事業のうち、電子計算機を利用した中小企業者の経営管理に関し経営の診断・指導を行う事業など特定指導事業を行わせることができることとしております。
　第二に、指定法人が行う特定指導事業に対し、都道府県がその経費を補助する場合に、その補助する経費の一部を、国が都道府県に対して補助することができることとしております。
　次に、中小企業近代化資金等助成法についてであります。
　情報処理に係る費用のうち、ソフトウエアに係るものの割合が近年増大していることにかんがみ、中小企業設備近代化資金の貸付事業の対象にプログラムを追加し、当該貸付事業を行う都道府県に対し、国が助成できることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○野田委員長　これにて両案の趣旨説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、明二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十九分散会
　　　　　――――◇―――――