Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　官僚が用意されたメモを読まれて、でも、間違っていない、そのとおりだというふうに思いますが、私、その中で反応したいのは、やはり生きる力だと思っています。もうちょっと突っ込んで言うと、生き抜く力だというふうに思っています。
　私自身、ＮＨＫの番組で「ワイルドライフ」とかそれから「ダーウィンが来た！」とか、ああいう自然物というのは本当に大好きなんですけれども、生き物たちが必死で生きていくための行動、これはいつも自分だったり人間に当てはめて感動します。
　そういう意味で、こういう文明が発達しているからなかなかそうは行き着かないですけれども、究極の目的は、大事な子供たちに対して生き抜く力をつけるのが教育なんだろう、その目的なんだろうというふうに思っています。
　それをブレークダウンすれば、人間性、人間力を高めて豊かな人生を歩んでいけるようにする教育だったり、また、ある意味で、それをバックアップするための経済的自立、その力をつける教育だったり、また、そういうところに行き着いたというか、それらを含めて、その次には、その人たちが生きる地域社会、国に貢献できる人材を育てていく、こういうことなんだろうというふうに思います。
　この、今私が申し上げた三つの生きる力ということについては、また機会を改めて議論をさせていただきたいというふうに思っていますけれども。
　私は、先ほど、冒頭に少し、社会的課題を解決すると大上段に構えましたが、二つばかり、時間があれば、一本に絞りますけれども、その社会的課題を解決するということについて、少しお願い、提案をしたいことがあります。
　それは、時に子供たちが残念ながら自殺したり、引きこもったり、それからいじめがあったりということがあります。これは子供の世界もそうですけれども、大人の世界でも、日本社会、日本文化っていいところが山のようにあるんですけれども、一方、私自身が徹底的に排除したいと思っているのは、世間の価値観で生きていくという生き方なんです。
　自分の価値観、自分の生き方ではなくて、常に世間を意識して、世間の価値観に自分を合わせていこうとする。このことが窮屈で窮屈で、ある人たちに言わせれば、それを同調圧力という言い方をしていますけれども、この世間の価値観に自分をあえて適合させて、好きでもない生き方、好きでもない考え方、好きでもない行動なのにもかかわらず、世間の価値観に合わせて生きていく。これが日本社会の中の大きな課題だというふうに思っています。
　そういう意味で、これを、さっき言いました、子供たち、児童生徒一人一人に丁寧に向き合う中で、自己肯定感、そして、世間の価値観ではなくて、おまえの、あなたの価値観で生きていけというふうに持っていく、そのような学校文化、教育文化にしてもらいたいというふうに思っています。
　大臣、世界的によく言われるジョークなんですけれども、タイタニック号じゃないですが、大きな船舶が航行していて座礁する、船が沈むという場面があって、このまま船の中にいたらみんな死んでしまうから、船長が、それぞれの国民、民族に向かって、すぐに海に飛び込め、こういう指示を出すんですね。そのときに、例えば、アメリカ人に向かっては、ここで飛び込めば英雄ですよ、イギリス人に対しては、ここで飛び込むのが紳士ですよ、それからドイツ人に対しては、ここで飛び込む規則になっています、イタリア人には、ここで飛び込めば女性にもてますよ、こう言って飛び込ませるわけですね。
　日本人に対しては何て言われるか御存じですか、これは質問通告にないんですけれども。御存じないですか。分かりました。私の方で言わせてもらいますと、実は、日本人に対しては、みんな飛び込んでいますよなんですよ。想像ついたと思いますけれども。やはり、これが日本社会だというふうに思っていまして、これがある意味、伸び伸びとできない理由の一つだ、このように思っています。
　これも自分のことで恐縮ですけれども、私、会社派遣ですけれども、ブラジル留学したことがありまして、何でブラジルかというのは、日本と真逆の価値観がある、いい意味でも悪い意味でもいいかげんな中で、それでも生きていける、社会が成り立つというか、そういう世界に身を置きたかったということもあるんですけれども。
　日本人の場合は、とかく花をきれいに飾ろうと思ったらそれが華道になり、お茶をおいしく飲もうと思ったらそれが茶道になり、極めて荘厳ないい文化なんですけれども、一方では、全てが堅苦しくなって、型にはまらないととなって、本当に息苦しいというふうに思っています。
　これも、私がアメリカにいた頃に、娘が三人いて、それぞれ保育園だ、幼稚園だ、小学校だ、中学校だ、高校だ、行っていたんですけれども、びっくりしたのが、小学校五年の娘の卒業式。アメリカの場合は、州によって、またその中のカウンティーによって小学校が五年だったり六年だったり、高校が三年だったり四年だったりしますけれども、五年が卒業時、日本でいえば、我々の時代は「仰げば尊し」を歌う、それに相当する歌が、何と、あなたはあなた、私は私、違いがあるからいいのよという歌なんですよ。それを小学校五年のときの卒業式でみんなで歌うんです。
　こういう意味で、私は、子供たちが大人になって伸び伸びと自分の能力を発揮していくためには、先ほど言いました、世間の価値観に合わせていこうではなくて、自分は自分でいいと自己肯定感を持って、自分の価値観で生きていく、その土壌をつくる。これも、少人数学級化で、子供たち、児童生徒一人一人に向き合える、非常に大事な側面ではないかというふうに私は思っているんです。
　そういう意味で、法律の中に盛り込むわけにはいかない、それはよく分かっていますけれども、大臣を先頭に、文科省でこれに関わる方々、また、文科省が指示、命令するというようなことではないと思いますけれども、こういうことも大事だよね、共有していこうねというような、是非、雰囲気をつくるか、大臣の何らかのメッセージで発していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　先生のお話は、私も大いに同意するところもございます。
　地元の小学生が、六年生が国会見学にお見えになるときに、できる限り直接お会いしてお話をしたいなと思って、ほんの少しですけれども私なりに国会の説明などをして、そして、時間もないので、代表で一人か二人、質問があったら手を挙げてくださいと言うと、まず、どこの小学校も、一回しいんとして顔を見合わすんですね。しばらくたって、必ず女の子がはいと手を挙げて最初の質問をするんです。そうすると、二回目の、二人目の、じゃ、次の人と言うと、わあっと手が挙がるんですね。私はこれを、中学生に上がったら、疑問があったら自らそれを解いていくことをしっかり身につけることと、恥ずかしくないから、何でも知らないことは聞くという癖をつけた方がいいよということを申し上げています。
　これじゃ、まるで一億総ダチョウ倶楽部だといって、どうぞどうぞと言いながら、いよいよ自分の番になると手を挙げるという、これじゃ駄目なんだ、国際社会はもっとみんな自己主張する世の中だから、みんなが大人になったときにこれじゃ困るぞ、日本人の奥ゆかしさは大切だけれども、しかし、これからしばらくの間は、疑問に思っていること、分からないこと、積極的に自分で手を挙げて意見を言う癖をつけてくださいと言って帰すのがパターンになってしまいました。パターンになってしまいましたというのは、ほとんど同じですよ、対応は。
　ですから、そういうことを考えますと、この少人数学級、僅か五人ですけれども、五人減ることで、先生たちが接する時間、いろんな意味で増えてくると思います。一人一人の個性を伸ばし、そして自己肯定感を高める教育を是非やってもらいたいと思います。
　他方、個性は大事なんですけれども、同調圧力とは言いませんけれども、やはりみんなと協調性を持つということはすごく大事なので、余りにも個性がとがった子ばかりだと、これまた先生方も大変だと思いますので、協力するべきところは協力する、そして、きちんと自分の個性を発揮できる場面では発揮するということが大事なんじゃないかなというふうに思っております。
　そんなことが、この僅か一教室五人の児童が減ったことで、先生たちが心がけていただけるんだとすればありがたいと思いますし、また、そういう教育ができるように、ＩＣＴも上手に使いながら、是非充実した教育を進めていくことができるように努力したい、こう思っております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　私も、今言った協調性ということについては、東日本大震災のときに、あれだけの状況にありながらきちっと並んで、自分も大変なのに、もっと苦しそうな人に順番を先に譲るとか、今のコロナにあっても、ロックダウンとか強制じゃなくて、要請によって何とかこういう形になっているのも、ある意味それは協調性だと思うし、もしかすると、世間を気にするということのいい面が出ているかもしれません。そこのことは認めた上で、でもやはり、息苦しさのかなりの部分は、この日本の、そういう世間を気にし過ぎる、世間の価値観で生きていくところにあると思います。
　今、本当に何か息苦しいなと思っている人たちに、ポルトガル語ができるようになって、自由に使えるようになって、ブラジルに行ったら、すごく解放感を持って生きられるというふうに思います。ちょっとそれは余談ですけれども。
　あと、今大臣の方で、そういうことを意識して先生に少人数学級の中でやってもらいたいというようなことがありましたけれども、何らかの機会で、是非、世間の価値観で生きるのではなくて、自己肯定して、自分の価値観でというところは、大臣の何らかの発言の中で発していただいて、それをやはり全国の教育現場で意識してもらえるようにお願いしたいというふうに思います。
　それから、もう一点は、私が大上段に構えてお願いしたいこと、また、社会的な課題の解決になると思っていることの一つは、せっかくある同学年全員が義務教育を受けるわけです、その上の世代も、その上の世代というか学年もみんなが学校教育を受ける、そういうインフラがあるのであれば、私は、その教育を受けた子供たちが、今度は自分が大学生になったり、又は高校卒業、さっきの議論もありました、いいですけれども、大人になったときに、自分がまた下の子供たちに教えられる、その仕組みを、仕組みというのか意識づけ、場合によっては仕組みづくりをしてもらいたいと思っています。
　ちょっと分かりづらいかもしれませんけれども、勉強する、してもらう、教育をするときに、あなたたちは人に教えられるように理解していけ、覚えていけと。そして、将来何らかのときに、自分の子供だってそうだし、それから、社会的問題の解決と大上段に構えましたけれども、例えば、土曜日に学童で教えたりとか、それから、経済的また家庭的に恵まれない子供たちに勉強を教える場というのはＮＰＯとかでたくさんありますから、そういうときにその手伝いができる。
　こういう意味で、みんなが、プロの教師になる人もいるし、プロにまではならなくても教えられる能力を身につけて、そして、今言ったそれだけの人であふれるようになるわけですから、全員とは言わないけれども、同学年のうちの三人に一人、五人に一人は必ず教えられる、それだけの能力を持つという人たちで日本中があふれ返れば、いろんなところで、困っている子供たち、今言った家庭が勉強できる環境じゃない子供たちに教えることができるようになるんです。
　それと、もう一点つけ加えると、その子供たち本人のためになります。皆さん方には釈迦に説法ですけれども、今でもやっているのかな、中学とか高校とか、中間試験とか期末試験とかありますか。実力考査とかいうのもありますか、それはもうないか。何か、何ページから何ページというのが期末試験とか中間試験で、一切範囲がないというのが、我々の頃、実力試験というのでありましたけれども。
　要は、人に教えられるように理解して覚えると、極端に言ったら一生忘れないですね。一夜漬けという言葉がありますけれども、そのときだけじゃなくて何年たっても覚えています。ですから、今言った、社会のためになる、人に教えられるように理解する、覚える、そして人に実際説明できるようになる、それは、今言った、長じて、恵まれない子供たちに教えるということにもつながってくるし、本人自身の学力向上にもなっていく。
　そういう意味で、これも学校現場で、また、文科省が頂点にある教育行政の中で、そういうことを意識した、意識づけ、仕組みをつくっていこう、これも少人数学級の中で、先ほど来ずっと言っていますけれども、一人一人の個別最適な勉強というか向き合える中で私は実現していけるものだというふうに思っています。
　大臣、この点も、今言った、法律の中に書き込むとか省令でどうこうするとかいうことはできないと思いますけれども、そういう問題意識、問題意識転じて目的意識というものを何とか浸透させるということについて、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　理想的なお話だと思うんですけれども、今お話を聞きながら、どうやったらそういうことができるかなというふうに考えながら、答えてくれと言われないまま次の話題に行くことを願っていたんですけれども。
　大学生で、教職を取っている子たちが教育実習に行きますよね。だけれども、それは自分で職業の目的があってやってみることなので、そうじゃなくて、せっかく小学校から中学校、中学校から高校、高校から多くの皆さんに大学等の高等教育を学んでいただくような仕組みができ上がりつつある中で、どこかでやはり自分より年下の人に勉強を教えるという機会は、何らかの機会であったらいいな、それはおっしゃるとおりだと思いますし、それがきっかけで将来教師を目指すというインセンティブにつながるんだとすれば、これまたいいことだなというふうに思いながらお話を聞いていました。
　直ちに答えはございませんけれども、先生の思い、今日は受け止めさせていただきたいと思います。
○吉良委員　もう時間もあと五分ちょっとになりましたので、幾つかちょっと省かせてもらって、そのために用意された皆さんには申し訳ないと思っていますけれども、最後、これまた社会を巻き込むという意味で、家庭、地域社会、それを巻き込んで、やはり教育に対する理解を深めてもらうということで、一つ提案をさせてもらいたいというふうに思っています。
　これもアメリカで実際経験したことであります。私、別にアメリカが全ていいと思っていないし、かぶれたりしていません。いいことはよかった、そうでないことは批判的に見てきましたけれども。よかったなと思うことは、実は、九月にバック・トゥー・スクール・ナイトという行事があるんです。九月はバック・トゥー・スクールと言われますね。九月が日本で言う四月一日になりますので、みんな長期の夏休みを終えて新学期、新学期というかな、新しい学年が始まるぞというのがバック・トゥー・スクールなんですけれども、その九月の新学期が始まってちょっとしたら、実は親御さんたちに学校に帰ってもらうんです。親御さんたちも、バック・トゥー・スクール。でも、親御さんたちは仕事がありますので、夜なんです。バック・トゥー・スクール・ナイトといって、夜の七時だったりそれぐらいに、日本でいうとＰＴＡみたいなのが行われまして、学校長が自分を語りながら教育方針を語る、学年主任がそれを語る。
　中学校の場合は、日本のＰＴＡとかは、いわゆる担任としか面談しないですけれども、実は、今言った校長と学年主任の話を聞いた後、親は、十分間ずつ、数学の先生に会いに行く、理科の先生に会いに行く、国語の先生に会いに行く。子供たちが受ける授業、その教室で、その専科教師に全部会ってこられるんです。だから、家でも、担任だけじゃなくて、あの理科の先生は面白いなとか、そういうので盛り上がります。これは、子供を連れていくことは厳禁です、そのときは。だから、子供を通してだけじゃなくて、親が直接学校に触れ合える、すごくいいチャンス。
　それと、実は、何より、バック・トゥー・スクール・ナイトというこの行事がもうアメリカ人に全部行き渡っていまして、ですから、例えば、私もアメリカ人の部下がいましたけれども、アメリカ人が、あしたはバック・トゥー・スクール・ナイトがあるから四時に帰らせてもらいますと言ったら、分かった、分かった、それはもう四時に帰れ、それまでにちゃんと済ましておけよと。今度、自分も、あしたはバック・トゥー・スクール・ナイトだから、自分は六時までに帰るので、必要なことは全部六時までに言ってくれと。ですから、葵の御紋のように、バック・トゥー・スクール・ナイトだと言ったら、誰もがそれを聞いて残業を命令するとかできない文化があるんです。
　それも含めて、年に一度、大人たちがみんな学校に戻る、学校について、子供の教育について考える日になるわけですよね。
　こういうことを、やはり、日本も少人数学級で本当に一人一人に向き合って、今日ちょっと時間がないので触れませんけれども、外部人材の活用によって、科目を教えるプロとしての教師のほかに、いろんな社会のこと、いろんな人生の刺激、その科目がもっと面白くなるような刺激を与えられる外部人材というのをどんどん学校に招聘していかなければいけないと思っているんですけれども、そういうことを社会全体、地域社会、親からも理解を得ながら進めていくに当たって、そのバック・トゥー・スクール・ナイトという仕組みというのが非常に私は功を奏しているというふうに思っています。
　もちろん、ＰＴＡに属することになりましょうから、文科省がこれをやれというようなことはできないと思います。今日私が申し上げているのは全部、命令とか法律で書けないことばかりですけれども、それでも私は大事な目的意識化だというふうに思っていまして、この点について、今言った社会、家庭、地域を巻き込んでいくということについて、大臣、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　地域や保護者の理解や参画を得ながら学校運営をすることは重要だと思います。今先生もおっしゃっていただいたけれども、子供は誰が育てるかといえば、一義的にはもちろん親に責任がありますけれども、学校と地域と、まさに三方で子供たちを囲み、育んでいくことが大事なんだと思っています。
　既に学校運営協議会制度が定着して、コミュニティースクールなどが始まっている自治体や学校もある一方で、なかなかやはりそういう地域の皆さんとの関わりがつくれない学校もあるのも現実であります。
　先生たちだけが頑張ってもなかなか解決しない問題がありますので、地域と学校の協働活動を一体的に推進できるように、いい例を是非横展開しながら、地域の皆さんが学校に出入りして、よく私も地元の後輩たちに、子供が何年生って、お父さんが、うちの子は小三と小一なんですと言うと、私は意地悪に、何組と聞くんですよ。そうすると、まずお父さんは答えられません。担任の先生はと聞くと、まず答えなんか返ってこないんですね。いや、それでおまえ、うちの子供はと言うのはおかしいぞ、こう私はちょっと偉そうに申し上げるんですけれども。
　まさに全ての親御さんたちも、やはり学校に預けっ放しじゃなくて、学校でどういう人たちがどういう努力をしているのかを目の当たりにしてもらうことも大事ですし、子供が育ってしまった地域の人たちも、やはりいつまでもその地域の学校を大事にしてもらうということをみんなが心がけると、結果として子供たちにいい影響があるんだろうと思いますので、こんなことを心がけながら取り組んでまいりたい、そう思っております。
○吉良委員　ありがとうございます。もう時間になりましたので。
　私が、社会の問題解決、課題解決と言ったのは、私も昭和にどっぷりつかっていましたので、二十二世紀なんて遠い先の話だと思っていましたけれども、今年生まれた赤ちゃんが二十二世紀を迎えるのは七十九歳とか八十歳なので、かなりの赤ちゃんが二十二世紀を生きることになります。今の中学生が教育学部を受験するような年になるまであと数年、小学校一年生がその年になるのもあと十年ちょっとです。それを考えると、いろんな日本の社会の停滞、課題を解決していくためにも、まさに一人一人に向き合いながら、子供たちをそういうことも解決できるように育てていきながら、日本を活力あるようにしたいなという思いを込めて、今日は質問させていただきました。
　ありがとうございました。
○左藤委員長　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部改正案について、萩生田光一文部科学大臣に伺います。
　少人数学級の実現については、保護者、教職員、地方自治体の関係者の皆さんが、長年にわたって、少人数学級、三十人学級を求める運動を続けてこられました。小学校の学級規模は、一九八〇年に四十五人から四十人に引き下げられて以来、二〇一一年に小学校一年生の三十五人学級への引下げが実現されましたが、その後大きな逆流にさらされました。
　二〇一五年二月の予算委員会で、私は、更に全小中学校での三十五人学級への前進を求めた際、当時の安倍晋三総理大臣は、三十五人学級実現へ向け努力したいと答弁されましたが、それから六年かかりました。
　本法案は、四十一年ぶりに小学校二年生から六年生までの学級規模を四十人から三十五人に縮小するものでありまして、幅広い国民の皆さんの運動による前進です。
　そこで、萩生田大臣に、今回の法改正の意義について伺います。
○萩生田国務大臣　ソサエティー五・〇時代の到来や、子供たちの多様化の一層の進展、今般の新型コロナウイルス感染症の発生等も踏まえ、ＩＣＴ等を活用した個別最適な学びと協働的な学びを実現するとともに、今後どのような状況においても子供たちの学びを保障することが不可欠です。
　このため、今回、義務標準法改正案において、国が定める公立小学校の学級編制の標準を現行の四十人から三十五人に引き下げることにより、一人一人のニーズに応じたきめ細かな指導を可能とする指導体制と、安全、安心な教育環境を整備してまいりたいと思います。
　今回の法律を通じて、ＧＩＧＡスクール構想による学校におけるＩＣＴの活用と、その効果を最大化する少人数学級を車の両輪として、誰一人取り残すことなく全ての子供たちの可能性を引き出す令和の日本型学校教育の構築に取り組んでまいりたいと思います。
○畑野委員　そこで伺いますが、附則第二条の経過措置では、「第二学年から第六学年まで段階的に三十五人とすることを旨として、」としています。前倒しして実施することも排除されていませんね。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　附則第二条の規定は、経過措置期間を設けて、令和七年度までに小学校における三十五人学級を整備するものであり、具体的な整備のスケジュールについてまで規定しているものではございません。
　一方で、少人数学級の整備に当たっては、児童の数の推移等も考慮し、地方公共団体が見通しを持って計画的に教職員や教室の確保に取り組むことができるようにすることが極めて重要なことであると考えております。このため、第二学年から第六学年まで学年進行により五年間かけて段階的かつ計画的に三十五人学級を整備していくこととしております。
　先ほど委員から言及のございました、前回の、四十五人から四十人に学級編制の標準を引き下げた際も、児童生徒の数の推移、あるいは学校施設の整備状況等を考慮して、低学年からの学年進行により計画的に教職員定数の改善を行ったものと承知をしているところでございます。
　以上です。
○畑野委員　長い長い時間がかかってのこの到達でございますので、私は、スピード感を持って更に進めるべきだ、自治体への支援も、独自の努力もされておりますけれども、行うべきだと申し上げておきたいと思います。
　昨日の参考人質疑の中で、三人の参考人の方が一致して求めていたのは、中学校への少人数化でした。
　二月十五日の予算委員会で、この法案について、中学校での三十五人学級を進めるよう求めた私の質問に対して、菅義偉総理大臣は、望ましい指導体制の在り方について、中学校を念頭に検討すると答弁されました。
　確認です。附則第三条の検討事項に中学校も含まれていますね。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　一人一人に応じたきめ細かな指導は、小学校のみならず、中学校においてもその必要性に変わりはないと認識をしております。
　今回の学級編制の標準の引下げを計画的に実施する中で、学力の育成その他教育活動に与える影響あるいは外部人材の活用の効果について実証的な研究を行いますとともに、質の高い教師を確保するために教員免許制度等の在り方について検討を行っていくこととしており、これらの検証等を行った上で、その結果も踏まえて、学校の望ましい指導体制の在り方については検討を進めてまいりたいと思います。
　委員から御指摘のあった昨日の参考人質疑では、多くの方が少人数学級の必要性について述べられ、理想的にはということですが、三人とも二十人という意見を言っておられたということについては私も報告を聞いて知っているところでございますが、今はまず目の前の、四十人学級を何とか三十五人にさせていただく法案をお願いをし、その上でしっかりとした検証を進めさせていただきたいということでございます。
○畑野委員　大臣に一言。この間も聞きましたけれども、これは当然、総理もおっしゃられたので、中学校についてもこの法案を実現する中で検討されるということで、もう一回確認です。
○萩生田国務大臣　私、予算委員会はちょうど総理の後ろに座っておりまして、畑野先生が今日と同じように、一度総理が答えているのに、もう一回確認すると言って、中学校を念頭にで間違いありませんね、そのとおりですと答えたのをよく聞いておりましたので、私も同じ思いでしっかり進めてまいりたいと思います。
○畑野委員　今日は法案審議なので、改めて確認をさせていただきました。ありがとうございます、大臣。
　今回の小学校三十五人学級のために、一万三千五百七十四人、国費約三百億円が見込まれるということを伺っております。そうですね。
　それでは、中学校で三十五人学級を実施する場合、必要な教員数、国負担の経費はどれぐらいになると見込んでいますか。また、小学校、中学校での三十人学級を実施する場合の必要な教員数、国負担の経費はどれぐらいになると見込まれるのか、お答えください。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が述べられた少人数化をどのような計画で何年間かけて実施するかによって人数や費用は異なるわけでございますけれども、仮にということで、令和元年度の児童生徒数を基に、今委員から御指摘のあったそれぞれについて直ちに実施した場合に必要となる教職員定数とそれに係る義務教育費の国庫負担金の追加経費の試算をいたしますと、中学校の三十五人学級化については約一万六千人の教職員の数が新たに必要になりますし、これに係る義務教育の国庫負担金の追加的な額は三百五十億円。また、小中学校同時に三十人学級ということを仮に試算をいたしますと、約八万人の教職員の増と千七百億円の国庫負担金の追加的な経費が必要になるということでございます。
○畑野委員　今局長からも昨日の参考人質疑の御紹介がありましたけれども、本田由紀参考人は、四十人、論外です、三十五人ですら少人数とは言えません、三十人でようやくぎりぎり何とかという、全世界的な、特に先進国における趨勢があると指摘をされました。
　今、少人数化に更に向けていく上での具体的な数字が今日初めて示されたというのは、これは大変重要でして、私は、この間萩生田大臣がおっしゃってこられた、小中三十人学級へと、この決意を引き続き持っておられるのか伺いたいんですが、多分お持ちだと思いますが、いかがですか。
○萩生田国務大臣　国会でも繰り返し申し上げてきましたので、そこを理想として追求をしてきました。決して高めのボールを放って三十五に落ち着けたわけじゃなくて、様々な交渉の中で、小学校の三十五人までしか今回はたどり着けませんでした。しかし、これで終わりじゃありません。中学校も含めて、そして、最終的には私も三十人以下が理想だと思っております。
○畑野委員　前向きな御答弁をいただきました。
　さて、もう少し詳しく伺ってまいります。
　四十一年前に義務標準法が改定され、第五次教員定数改善計画が一九九一年に終了すると、一九九三年には高校標準法が改定され、四十五人学級から四十人学級になりました。なぜ高校標準法が改定されることになったのか。その意義、目的は何か。そして、今後、高校の三十五人学級化、更なる少人数学級化も検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　一九九三年、平成五年の高校標準法の改正については、生徒の興味、関心、能力、適性等、一人一人の個性に応じたきめ細やかで多様な教育が展開できるようにということで、それまでの四十五人であった全日制の普通科等の学級編制の標準を四十人に引き下げたものでございます。
　高校についてもきめ細やかな指導が必要なことは同様でございますが、高等学校の場合、授業形態の多様性をより踏まえて考える必要があろうかと考えております。
　いずれにしましても、今回の小学校の学級編制の標準の引下げを計画的に実施する中で、そこにおきます学力の育成その他の教育活動に与える影響、外部人材の活用の効果についての実証的な研究等を行うこととしておりますので、これらの検証等を行った上で、その結果を踏まえて、学校の望ましい指導体制の在り方については検討を進めさせていただきたいと思っております。
　以上です。
○畑野委員　是非、高校の少人数化を進めていただくよう、検討を求めます。
　次に、国立、私立の学級編制基準について伺います。
　今回の法律は、公立の義務教育諸学校が対象となっています。国立、私立の小学校、中学校は、小学校設置基準、中学校設置基準で、一学級の児童生徒数は、法令に特別な定めがある場合を除き四十人以下とされています。
　子供の教育条件の整備という点では、国立、公立、私立にかかわらず、ひとしく整備されるべきだと考えます。本法案で四十人学級が三十五人学級へと引き下げられることに伴い、同様に設置基準を引き下げるべきではありませんか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　国立、私立の義務教育諸学校における学級編制については、小学校設置基準及び中学校設置基準において一学級四十人以下を標準としております。ただし、その上で、国立、私立の小中学校については、それぞれの教育方針に沿って運営が行われているものと承知しております。
　公立の小学校における学級編制の標準は、今後五か年をかけて計画的に三十五人に引き下げていく予定でございます。一方の、国立、私立の小中学校の望ましい指導体制の在り方については、この五年間の取組の状況や、国立、私立の取組の状況等も踏まえつつ、今後検討させていただきたいと考えております。
○畑野委員　是非検討を求めます。
　次に、幼稚園の学級編制は、幼稚園設置基準で、三十五人以下を原則とすると定められています。現場の先生からは、小学校一年生が三十五人で、三歳児も三十五人ですか、三歳児は十五人、四、五歳児は二十人以下にしてほしいという声を伺っております。
　幼稚園設置基準の引下げについても検討すべきではありませんか。また、少人数化すると園の負担が増えるというふうに言われるのですが、経常費助成補助の増額をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　幼稚園の学級の編制については、幼稚園設置基準において、御指摘のとおり、「一学級の幼児数は、三十五人以下を原則とする。」とされているところでございます。
　一方、幼稚園の職員配置につきましては、子ども・子育て支援新制度の公定価格において配置基準を超えた充実が図られているところでありますが、幼稚園設置基準の改正については、幼稚園教諭の人材確保の観点なども踏まえながら、慎重に検討してまいりたいと考えております。
　また、私立の諸学校の経常的経費に対する補助でございますが、経常的経費に対する補助は現在行っているところでございますし、令和三年度の予算案においては、児童生徒等一人当たりの単価の増額により私学助成の充実を図ることとしております。
　以上です。
○畑野委員　これもしっかりと検討していただきたいと思います。
　次に、特別支援学校、特別支援学級についてです。
　特別支援学校の小学部、中学部について一学級六人を五人に、高等部八人を七人に、幼稚部はありませんので三人にという要望が、設置基準の策定とともに寄せられております。さらに、特別支援学級も、八人を六人にという要望もございます。
　これらも検討すべきではありませんか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　特別支援学校の学級編制の標準の引下げについては、また、小中学校の特別支援学級の御要望も含めて、現場からの要望として受け止めつつ、引き続き必要な教職員定数の確保に努めるとともに、障害の特性等に応じた、よりきめ細やかな支援が実施されるように、文部科学省としては取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。
○畑野委員　設置基準を策定されるということですが、併せてこういう教員配置についてもしっかりと検討していただきたいということを強く申し上げておきます。
　いろいろな検討課題があるということが明らかになってまいりました。
　更に伺います。加配教員についてです。
　昨日の参考人質疑の中で、清水秀行参考人は、各学校で必要な学年、必要なクラス、必要な子供に加配の対応をするというのが一般的、非常に幅広く各学校で活用することができる、引き続き置いてほしいと述べられました。
　三十五人学級のための基礎定数化と、一方で、指導方法工夫改善加配など加配定数の維持拡充の両方が必要と考えますが、いかがですか。
○瀧本政府参考人　お答えします。
　今回、小学校について、学級編制の標準を五年間かけて三十五人に引き下げ、必要となる教職員定数の計画的な改善を図ることに応じて、現在自治体独自の少人数学級を実施するために措置しているものなど、加配定数の一部を含む合理化減等を活用することとしておりまして、少人数学級の加配のほか、少子化の影響による児童生徒数の減少に伴いこれまでも合理化してきた少人数指導加配についても財源として活用することとしております。
　いずれにしましても、学校現場で必要な加配教員、学校現場に支障が生じないよう、個々の教育課題に応じた加配定数を含めまして、必要な教職員定数については引き続き確保してまいります。
　以上です。
○畑野委員　大臣、確認です。必要な教職員定数、加配も含めて確保していく、大臣にも重ねて確認をしたいと思います。
○萩生田国務大臣　午前中の質疑でもお話ししましたけれども、ここで定数をきちんと見直すということがありましたので、加配の運用の仕方については、襟を正すところは正していこう、しかし、必要な人員配置はしっかりやっていく、これを基本姿勢にしたいと思います。
○畑野委員　続いて、附則第三条、外部人材、これは具体的には何を指すのか、伺います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　附則第三条の外部人材、これは教員以外の教育活動を支援する人材ということでございますが、複雑化、多様化する学校現場におきます課題への対応、あるいは、教員の働き方改革の推進のためには、教師が教師でなければできないことに注力できるような環境を整備していくことが重要であると考えておりまして、そのためには、この教員以外の教育活動を支援する人材の配置が必要不可欠と考えております。
　具体的には、これまで、教師の業務負担軽減のための学習指導員やスクールサポートスタッフ、さらには部活動指導員の配置、また、様々な課題を抱える児童生徒を支援するためのスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーといった方々の配置について支援を行ってきたところであり、附則第三条の外部人材については、こうした方々、こうした人材を指すものでございます。
○畑野委員　そこで、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーについて、それぞれ常勤、非常勤の割合を簡潔にお答えください。
　学校での心理相談業務を行う、あるいは、福祉の専門家として児童生徒が置かれた環境への働きかけや関係機関等とのネットワークの構築、連携、調整などを行う専門職の方々です。
　前回の私の質問で、養護教諭の必置、複数配置の質問もいたしましたが、そうした学校現場とのよりよいコミュニケーションを取るためにも、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの皆さんを常勤化していくことが必要だと思いますが、文科省としてどのような検討がされていますか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御質問の前段ですが、スクールカウンセラー等の雇用形態としては、令和元年度の実績として、スクールカウンセラーの常勤者は全体の一％、非常勤が九九％でございます。また、もう一方のスクールソーシャルワーカーについては、常勤が四％、非常勤が九六％となっております。
　こうした方々の常勤化に向けては、スクールカウンセラー等が正規の職員として採用された場合を想定し、その効果や職務内容等について検証するための調査研究を実施をしてきているところでございまして、これまでの調査研究、検証の中で、常勤配置は生徒指導上の諸課題の未然防止活動や組織的な対応が行いやすくなることなどが分かっております。
　令和三年度の予算案におきましても、常勤の職として求められる職責や担うべき職務の在り方等の検討に関する調査研究を三年度の予算案に盛り込んでいるところでございまして、文部科学省としては、まずは、実態として日常的に相談できる体制の整備に向けて、引き続き、スクールカウンセラー等の配置時間の充実や教職員と連携した組織的な対応の推進を図るとともに、将来的な常勤職としての確立に向け、検討をしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○畑野委員　常勤化の検討、是非早く進めてください。
　教員免許更新制について伺います。
　二〇二一年二月八日、中央教育審議会初等中等教育分科会教員養成部会において、次期教員養成部会への申し送り事項として、教員免許更新制や研修をめぐる包括的な検証についてという資料が提出されました。この中で、免許更新制について厳しい評価がなされたと述べられております。どのようなものかお示しください。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　これまで中央教育審議会におきましては、免許更新制や研修をめぐります制度について包括的な検証を進めてきたところでございます。前期の中央教育審議会におきまして、教育委員会ですとか校長会、各教育関係団体からのヒアリングをさせていただきまして、その中で、いろんな形で課題が指摘されたところでございます。
　例えば、この更新制の趣旨としましては、最新の知識、技能の修得ということについて一定程度の効果がある一方、費やした時間や労力に比べて効率的に成果の得られる制度になっているかという点においては課題がある。さらには、学校内外で研修が実施されていることに鑑みれば、十年に一度の更新講習の効果については限定的であるというふうな御意見があったところでございます。
　さらには、ヒアリングの中においては、課題としまして、教師の勤務時間が増加している中において、講習に費やす三十時間の相対的な負担がより高まっている。その上で、時間的、あるいは費用、あるいは手続面において、教師に負担が生じている。さらには、臨時的任用等の確保に影響を与えているということで、退職教員の活用に懸念があるというふうな御指摘もいただいたところでございます。
　中央教育審議会における次期教員養成部会への申し送り事項、これは委員が御指摘のところでございますけれども、これらの意見を踏まえて、教員免許更新制につきましての厳しい評価ということについていただいたことを承知しております。
○畑野委員　非常に率直な意見だと私も読ませていただきました。加えると、こういう意見もございました。教員免許状の更新手続のミス、いわゆるうっかり失効が、教育職員としての身分に加え、公務員としての身分を喪失するという大変重い結果をもたらすことについては疑問があるなどなど、そういう率直な意見でした。
　こうした問題に加えて、先ほどありましたように、育休等の代替教員を見つけようとする際に、免許更新されていない方から断られることが多々あるとか、本当に足かせになっているということを、臨時的任用教員の採用などに当たっても伺っております。昨日の参考人質疑の中でも、免許更新制については廃止、見直しが求められました。
　こうした現状から、教員免許更新制は廃止すべきだと思います。抜本的見直しには免許更新制の廃止も含まれておりますか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　前期中央教育審議会の議論におきましては、免許更新制について厳しい評価がなされております。その中で、教師の資質、能力の確保、教師や管理職等の負担の軽減、教師の確保を妨げないことが両立できるような抜本的な検討が必要であるというふうなところにおいて見解が一致したところでございます。
　今月の十二日に、「令和の日本型学校教育」を担う教師の養成・採用・研修等の在り方について中央教育審議会に諮問したところでございまして、免許更新制につきましては、必要な教師の確保とその資質、能力の確保が両立できるような抜本的な見直しの方向について先行して結論をいただくように求めたところでございます。
　この見直しの方向性につきましては、中央教育審議会でまさに今後議論を行う予定と承知しておりますけれども、何らの前提を置くことなく、抜本的な検討が求められるものと考えておるところでございます。
○畑野委員　前提をなしにとおっしゃるんですけれども、多くが廃止というふうに、現場で言っているんです。
　萩生田大臣、今後、現場の皆さんからアンケートを取ろうというふうにされていると思います。是非、そのアンケートで出された現場の教員の声を尊重していただきたいと思いますが、いかがですか。
　では、まず局長から。その後、大臣もよろしくお願いします。
○義本政府参考人　失礼いたしました。
　これまでの包括的検証の中で教育委員会の関係者等からヒアリングで得た事実認識が現場の教師の認識と一致しているかどうか裏づけるために、今後、現場の教師を対象とする一定規模の調査、アンケートを行うこととしております。
　免許更新制が、全ての教師が十年に一度定期的に知識、技能を刷新し、自信と誇りを持って教壇に立ち、社会の尊敬と信頼を得ることを目的としたものである以上、最終的に現場の教師の認識というものを適切に把握することが検証の完了において不可欠だと認識しているところでございます。
　この調査の結果をしっかり踏まえながら、できる限り早急に検証を終了し、中央教育審議会の審議を踏まえて、制度の見直しに関する具体的な検討に着手してまいりたいと考えております。
○畑野委員　大臣がこの問題に取り組んでいらっしゃるので、廃止も含めて、否定しない、廃止も含めることも含めて、現場の声を尊重していただきたいと思うんですが、どうですか。
○萩生田国務大臣　コロナ禍でこの一年、教育現場、先生方、本当に大変な思いをさせています。しかし、歯を食いしばって子供たちの学びを守っていただいたこと、本当に感謝を申し上げたいと思います。
　その中で、少しでも先生方の負担軽減ということで、先ほどお話があった学習支援員ですとかスクールサポーターというものを募集しまして、全国から、もう本当に二万人を超える多くの皆さんが応募してくれました。その中の圧倒的多くがＯＢの皆さんでありました。
　問合せは、免許更新が切れているんだけれども、手伝いに行っていいかと言われたんです。誤解を恐れず申し上げますけれども、免許を持っている一年目の先生と、免許の切れた四十年経験を積んだ先生だったら、それは後者の方が現場は本当に助かるというぐらい、やはり実績に裏打ちされた経験をお持ちでございます。
　私は、この更新制度、やはりいろいろ課題があると思います。もう既に中教審にお願いをしていますので、私の方であらかじめ結論を導くような発言は控えたいと思うんですけれども、少なくとも、文科省でやる、さっきちょっともめていたのは何でかというと、中教審の方もちゃんと現場の声を聞くことになっていて、文科省も別のアンケートをやるということになって、その必要があるのかなと、済みません、そこで、今気づいたのでそんなことを言っていたんですけれども、やる以上は、その声をしっかり聞いて、中教審の先生方と合致できるような結果を導いていきたいなと思っております。
○畑野委員　最後に、学校統廃合について一言だけ伺います。
　附則第二条では、例外的に四十人学級を認める特別の事情として教室不足を想定しているということです。統廃合の見直しが必要だと考えますが、いかがですか。使われなくなった校舎の再活用なども検討すべきでありませんか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　学校の統廃合については、文部科学省から地域に求めているものではなく、各地域の学校の在り方については、地域の実情に応じて設置者である各自治体において主体的に判断されるべきものではございます。
　なお、この少人数学級を進めていく上で、公立学校施設については、全体としては、少子化の進行に伴い教室数には余裕が出てきているわけですが、一部地域で様々な事情を抱えているところもございますので、既存施設の有効活用の観点から、余裕教室の転用等のほかに、現在の学校からの距離を含め、教育環境として適切な場合には、統廃合等により生じた廃校施設を利用することも考えられると思っております。
　以上です。
○畑野委員　私も、二十二年前の国会議員としての初質問は三十人学級でした。世界の流れは、三十人学級、そして二十人程度の学級ですので、更なる推進を求めて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　今日は、少人数学級について法案質疑をさせていただきたいと思います。今日も最後になりましたので、皆様おつき合いいただけたらと思います。
　ちょっと、今日、最初から最後まで、他委員会もありまして、ずっと議論を聞いていなかったので重なっているところもあるかと思うんですが。
　議論のスタートとして、三十五人にした理由と背景をまず確認した上でスタートしたいんですが、三十五人学級にした背景と理由に加えて、今後、教育的な成果、インパクトみたいなものを評価していくということが必要かと思います。これがいいか悪いかということですね。でも、昨日、参考人の先生のお話を聞いていると、これは定量的に何か指標をピンポイントで挙げて結論づけるのは非常に難しいよということもございました。
　だから、この評価について、具体的なイメージ、手順等が想定されていたら、併せて御紹介いただきたいと思います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、三十五人学級とした経緯や理由についての御質問からお答えさせていただきます。
　ソサエティー五・〇時代の到来や、子供たちの多様化の一層の進展、今般の新型コロナウイルス感染症の発生等も踏まえまして、ＩＣＴ等を活用した個別最適な学びと協働的な学びを実現するとともに、今後どのような状況においても子供たちの学びを保障することが不可欠と考えております。
　こうした中で、地方六団体を始め、学校現場における少人数学級の効果や必要性の声は極めて大きく、そうした高いニーズも踏まえ、関係者間で様々な検討、調整等々を丁寧に行った結果として、小学校におきます三十五人学級の計画的な整備について実現するための法案を現在お願いをしているというところでございます。
　また、どのように評価していくのか、効果検証についての御質問についてお答え申し上げます。
　少人数学級は、特定の教科等の授業といった学習集団のみならず、生活集団も少人数化するものであり、学習面のみならず、生徒指導や保護者対応等においてもきめ細かな対応がしやすくなり、学校教育活動の充実につながるものと考えております。
　このため、今回の学級編制の標準の引下げが教育活動に与える影響については、こうした効果を多面的に検証することができるように実証研究を進めてまいりたいと思います。
　具体的には、学習面、生徒指導面、保護者対応、さらには教師の業務負担軽減といったような観点から調査を行い、分析をしていくことが考えられるところでございますが、これらの影響ないしは効果については定量的なデータのみでは捕捉し切れない性質のものもございますので、定性的なものも含めて、幅広く調査分析を行う必要があると考えております。
　これらについては、専門家の方々の御知見や、それから、現場を抱える地方自治体等の御意見も丁寧に伺いながら、具体の設計について考えてまいりたいと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　実際、事後の評価、検証は大事だと思います。大事だと思うんですが、これで方向性が大きく左右するものではないんじゃないかなというふうにも思っています。
　というのも、昨日、与野党が呼ばれた三名の参考人の先生方もおっしゃられていましたが、少人数学級の方がいろんな面でいいよというのは、教育的価値の側面からすると相当なコンセンサスに至っているんじゃないかなというふうに思います。
　それで、ハードルがあると。そのハードルは、やはり一番は人のところで、教員の質、量をどう担保していくか。これは、あした、あさってにできるものじゃありませんから。
　そういう意味で、先ほど大臣からも、三十五人で満足しているわけじゃないよ、更に次を目指したいというような趣旨の御答弁を、今日のみならず、ずっといただいておりますけれども、やはり、三十人や二十人という、諸外国の事例なども見据えて、学級編制というのを目指すべきかどうかというのをお答えいただきたいのと、私が思うのは、やはり目指すのであれば早めに指し示すべきだと思うんです。それは、先ほど申し上げた、教員の質や量というのは、来年から一気に増やして担保できるものではありません。ですから、これは時間がかかります。
　あと、後で箱の問題、施設の問題もありますけれども、施設はすごく、誤解を恐れず言うならば、お金をかけたらできる問題です。でも、人はそんなにお金をかけてもいきなりは育ちませんから、やはりこれは時間がかかる。だから、結局、六年生までいくのに五年かかる、そこから中学校、恐らくやるんでしょう、そこから三年かかるというふうな形になると、これは十年、二十年、三十年後の話になってしまう。だから、早めにこれを指し示して、スケジュールのイメージを戦略的に指し示すべきじゃないかなという思いがございます。
　ですから、二十人、三十人、更なる踏み込んだ少人数学級を目指すのかどうか、そして、そういう中長期的な目標設定をすべきじゃないかということに対するお答えをいただきたいと思います。
○瀧本政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員からも御指摘ございましたが、昨日の参考人質疑では、少人数学級について、それぞれの参考人、専門家の方々からの多様な意見があったと思っております。
　理想的にはという限定をつければ、皆さん、二十人という数字もおっしゃられてはいたと思いますけれども、例えば清水委員の場合では、小学校の一年生から四年生については、それと、それ以上についてはまた別の数字をお答えでございましたし、末冨先生の場合は、分散登校の経験を踏まえるとということで、ある一定の条件の下でのお考えをお述べになられておりました。また、本田先生におかれては、二十人が理想だけれども、せめて三十人というようなこともおっしゃられておりました。
　こうした事柄について、委員御指摘のように、中長期的なターゲットとして設けてはということではございますけれども、私どもとしては、今お願いをしている小学校の三十五人学級化の法案について御理解をお願いしつつ、法案が成立した後には、あくまでも今回の学級編制の標準の引下げ、すなわち、小学校の三十五人学級化を計画的に一年一年進めていく中で、その中での学力の育成その他の教育活動に与える影響等々についてしっかりと丁寧に検証を行った上で、その結果も踏まえて、学校の望ましい指導体制の在り方については検討を進めていくべきものと思っております。
　以上です。
○藤田委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたような考え方は一つあると思うんですね。それは一定正しいと思うんですが、仕込みに時間がかかる問題を抱えている、ハードルを抱えているということについては、やはり中長期の目標、ターゲットを示すべきじゃないかなと思うんです。
　二〇五〇年カーボンニュートラルの話、これはかなり先の話ですが、ちょうどこの裏で、僕は農水も担当していましてやっていたんですけれども、相当先にまでかかる仕込みが必要だから、それだけ先の目標を立てているわけですから、これはそういう目線で、この法案が成立した後に是非向き合っていただきたいなというように思います。
　もう一つ、人の問題と、もう一つは箱の問題、施設や設備。これは事前にちょっとレクで意見交換させていただいたら、三十五人学級だったら、ごく少数を除いて、箱の問題はほとんど発生しないだろうということはお聞きはいたしました。
　これは、各自治体の状況を把握しておられるかどうか、確認したいと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先生、昨日、いろいろレクの際に御説明申し上げたと思いますが、基本的には学校施設は生徒急増期に建設されたものが多いので、少子化の進行に伴って教室数には余裕が出ているというのが基本ではございます。
　その中で、自治体に確認したのかという話ですけれども、本年二月に、三十五人学級の実施に伴う教室の状況について各学校設置者に確認しましたところ、令和三年度については、以前から計画されていた新増築や余裕教室の転用等により、ほとんどの学校で対応することができるというふうに聞いています。
　また、令和四年度以降に向けた対応としては、校舎を増築しなければいけませんので聞いているんですけれども、児童数の増加等への対応も併せて増築等の整備が必要になる学校もありました。具体的には、都市部やその近郊で人口が増加している地方公共団体において、そのような対応が必要になるものというふうに思っております。
　文科省としましては、各学校設置者が計画的に施設の確保を行うことができるよう促していく必要があるというふうに考えておりまして、このため、各学校設置者における教室の充足状況などを継続的に把握するとともに、教室不足が発生する場合にはその不足を解消するための施設整備に対する国庫補助を行うなど、学校設置者と連携して、三十五人学級を円滑に実施できるよう、しっかりと支援してまいりたいと考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　三十五人学級のシミュレーションはある程度できているというのがお答えだと思うんです。
　私、これはさっきの話に通ずるんですけれども、大臣が、三十人を目指したいとかという御発言も当初ありましたけれども、じゃ、三十人学級だったら箱の問題はどれほど大きい問題かというのはシミュレーションされているんでしょうかというのが問いで、なぜならば、これもやはり乗り越えないといけないハードルの一つで、でも、乗り越えればいいだけの話で、それを評価すべきだと思うんですね。
　シミュレーションはするのはできると思うので、これをやっているかどうか、全国でどの程度の不足や問題が発生するおそれがあるかということをお聞かせいただけたらと思います。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点では、小学校において段階的に学級編制の標準を三十五人に引き下げていくということを前提に、先ほど申し上げた学校設置者には確認しております。
　この調査は継続的に実施していく予定でございますけれども、先生御指摘の三十人とした場合のシミュレーションについては行っておりませんが、今後、少人数学級の実施に係る必要な情報については、適時適切に把握するように努めてまいりたいというふうに思っております。
○藤田委員　この法案成立後に是非やっていただきたいし、中長期的な教育の在り方も含めて、ハードルはいろいろあると思うんです、そのハードルが乗り越えられるものか、そうでないものかということを検証していくことが階段を一つ一つ上がる第一歩だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　では次に、教員の数や質の話に行きたいと思います。
　近年、教員採用試験の倍率が低下しているわけでありますけれども、特に小学校においては顕著で、倍率二倍を下回る自治体もかなりあります。この倍率の低下の原因というのを何であるかというふうに分析、認識されておられますでしょうか。