Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大川清幸君　そういうことだと思うんです。そうすると、補助対象事業が一〇〇％ですから、今言ったような三年間切り込んでいくやつは、地元で受けるのに影響が出てこないかという意味で私は聞いたんですよ。これは大丈夫なんですか。さっき大丈夫だという御答弁なんですが、どうです。
○政府委員（牧野徹君）　絶対大丈夫と言えば、何で大丈夫なのか、ちょっと私としてはお答えしにくいところもあるわけですが、先ほどお答え申し上げましたのは、政府全体の配慮の中でいろいろな起債措置なりそれに続く交付税措置もやっておる、さらには下水道としては特に財政力の弱い町村部等を中心に補助対象をやや手厚くするということも考えておるので、何とかこれでしのいでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○大川清幸君　それでは、次に下水道事業団法改正案について何点かお伺いをいたしておきたいんです。
　提案理由の中でも御説明があったんですが、この事業団が新たに下水の汚泥の処理を行うこと、それから下水道債券の発行を可能にすること等を決めることになっておりますが、こうした考え方の主な根拠はどういうことでございますか。
○政府委員（牧野徹君）　下水処理をしますともう不可避的に汚泥というものが発生するわけでございますが、普及率が低い低いと言われながらも三六％、あるいは大都会の方だけとればほぼ八割に近い数字かと思います。そういう実績等を踏まえまして、大量に発生する汚泥をどうやって処理するかということで、現実にそれを御担当なさっておる地方公共団体の方がお困りになって、例えば処理費用が高くかかるとか、あるいは処分地そのものに困るという声が非常に強くなりまして、これを何とか、ひとりひとりでばらばらでやるのではなくて、みんなで集合的にやれば、より効率的あるいは合理的にできるのではないかということでございまして、それを円滑適正にやるために、ひとつ日本下水道事業団を使って広域的な汚泥処理事業をやろう、そういうふうに考えだということが、この構想というか事業を考えた背景でございます。
○大川清幸君　汚泥の発生量あるいは処分状況、これの処理の仕方には四種類か五種類手法があるように聞いておりますが、現状としてはどういう状況になっておるのか、状況がおわかりでございましょうか。
○説明員（中本至君）　これは昭和五十八年度のデータでございますけれども、全国の下水汚泥発生量が最終処分量にいたしまして二百二十万立米程度ございます。この二百二十万立米のうちの約百五十万立米が陸上埋め立て、それから二十万立米が海面埋め立て、それから有効利用が三十万立米、その他が二十万立米、かような処分状況でございます。これをさらに分けますと、いろいろ脱水ケーキあるいは焼却灰を利用したり、乾燥汚泥を利用したり、消化・濃縮汚泥を利用したり、そういう状況でございます。
○大川清幸君　ところで、汚泥処理に関する費用といいますか、コストの状況ですが、これは平均どの程度かかるものなんですか。
○説明員（中本至君）　これも昭和五十八年度の資料でございますけれども、全国の汚泥の各処理場の維持管理にかかったお金を合計いたしますと約七百十億円程度でございまして、これは維持管理費全体の三六％程度のシェアを占めておる状況でございます。
○大川清幸君　そこで、この事業は自治体の側から要請があって行うわけですね、汚泥処理については。その場合の処理料金等の算定の仕方はどういうことになるんですか。
○説明員（中本至君）　この事業は日本下水道事業団が、国庫補助金を入れますし、また財政投融資資金を入れたりして実施するものでございまして、この財政投融資資金の償還に本事業を要請した地方公共団体から料金を取るということでございまして、したがいまして、この処理料金と申しますのは、今申しましたような建設費、財政投融資資金の償還金、運転管理費等の支出に対しまして、国庫補助金等を引いたものを量で割る、そういう原価料金体制をとりたい、かように考えております。
○大川清幸君　先ほどの御答弁の中でも、兵庫県のどこかの市ですか、今早速対象になるような申請が出ている。下水道の普及は随時進んでいくわけですが、将来の見通しについての御構想などをお持ちになってこれは対応なさっているんですか、どうなんですか。
○説明員（中本至君）　現在要望がございますのが、一番緊急性がありますのが、先ほど来お話しいたしました兵庫県の西部それから兵庫県の東部でございまして、さらに私どももいろいろ、全国的な要望といたしましては、例えばこの近辺では埼玉県等も非常に汚泥の問題で困っている、さらに伊勢湾等でも困っているというような話を聞いておりまして、これが広域汚泥になるかどうかは、これからの検討、あるいは今さっき米お話ししています地方公共団体からの要請に基づくということでございます。
○大川清幸君　汚泥の活用の仕方の問題なんですが、道路の表土に使ったり、あるいは海面埋め立て等にも使っておる。一部の府県というか、東京都でも私たち試験的にやらせたことがあるんですが、例えば新しく団地ができた多摩丘陵地帯の団地は、あれは一般市中工場なんかと全く隔離されておりますので、ここの下水は家庭の雑排水並びにトイレの水でございますから、良質なコンポストができるんですね。ところが二十三区内の方は、先に発達をしてしまった下水道で、町の中にはいろいろな工場もありますし、重金属の排除は現在の科学技術水準では不可能でございます。したがいまして、どうしても再利用の方法が制約されるわけでございますが、こうした再利用の関係での有効な方法を今後考えておかないと、量ばかりふえて、埋め立てばかりもできないでしょうし、それから重金属その他有害物質を含んでいる場合に、海面埋め立てが必ずしもいいかどうかというのは問題が今後に残るだろうと思いますし、そうした有害物質あるいは重金属等の排除といっても技術的にいろいろ科学者に聞いても難しいんですけど、これらの汚染汚泥の処理方法についての対応、これは今から十分考えておかなきゃならない問題だと私は思っております。
　これらに対する御認識なりあるいは対応なり、規制の問題については、お考えがあるでしょうか。
○説明員（中本至君）　先生おっしゃるとおりでございまして、基本的には、非常に良質な汚泥についてはコンポスト化をして肥料に使う、これが一番経済的であり合理的であると思います。一番危険であると言われる重金属が入った場合の汚泥につきましては、例えばここの今要望のあります兵庫県西部の姫路等につきまして皮革排水の汚泥がございます、これは明らかにクロムが入っております。そういうものにつきましては、その泥を溶融炉で溶融いたしまして、完全に非常にかたい物質にして、それで封じ込めて埋め立て等に持っていく、あるいは建設地帯等に持っていく、かように考えております。
○大川清幸君　埋め立て用に使うようなものは今のようなことでやったりして有害物質が出ないようにすればいいんですが、コンポストにしたり焼却して灰にしたり、いろいろありますね。それの一々の処理の仕方についてのコストみたいなものについては、概要はおわかりになりますか。もしおわかりにならなきゃ結構ですが、その辺でも料金を決めるのに大分いろいろ問題があるんじゃないかというふうに私は思いますので。
○説明員（中本至君）　確たる数字はここにはちょっと用意しておりませんけれども、段階的にはもちろんコンポストが一番安い。それから一番高いのは、やっぱりそういう封じ込めの溶融が高い。もしなんでございましたら後ほど先生のところへ、データがございましたら持ってまいりたいと思います。
○大川清幸君　それは後ほどまたいただければ大変ありがたいと思います。
　下水道の普及については、従来、既成都市で行われてきた下水道という考え方でおやりになっているのかなというふうに思いますが、新しく市街化されるところについては、今のコンポストなんかが一番コストが安い。有害物質や重金属が入っているものについての処理の仕方は、どうしても、公害その他を考えるとコストが高くてもしっかりやらにゃならぬ。こういう課題が残るわけですから、新しく下水道を敷設するエリアについては、お金は当初かかっても、分流式なんかでやっていただくと、終末の汚泥の処理の仕方についてのコストのかかり方が大変違ってくるのではなかろうかと思うんです。東京都の一部では、新しく市街化したところは既に自主的、自主的というか、建設省と相談もしたんでしょうが、分流式の地域をずっとつくっていますよ。ですから、そういう点から考えると、ただ普及すればいいということじゃなく、近代日本というか、文化都市どこどことかあるいは文化国家日本とかというふうに考えた場合には、分流式の下水道を普及し指導するぐらいの考え方を持ってこれは対応していただかないといかぬのじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。
○説明員（中本至君）　まさしくおっしゃるとおりでございまして、我が国も、歴史的に浸水対策から始まった地域の下水道は合流式でございます。当然東京、大阪、名古屋等は合流式でございます。おっしゃるとおり、昭和四十五年ぐらいから下水道をやっているところにつきましては、ほとんど分流式で指導しておるという状況でございます。
○大川清幸君　そうすると、今後の下水道については大体分流式が主流で普及されていくという解釈でよろしいんですね。
○説明員（中本至君）　そのとおりでございます。
○大川清幸君　次に、下水道の維持管理等についてお伺いをしておきたいんですが、民間活力の活用というようなことで、だんだんそういう方向になるんでしょうが、民間業者への委託の問題ですけれども、都市計画審議会でも答申が行われているところでございます。下水道の維持管理についての委託状況は今どうなっておりましょうか。
○政府委員（牧野徹君）　私どもで昨年実施しました調査でございますが、五十九年度の実績でございますが、維持管理費のうちの民間委託費は五百五十六億円でございます。同年度におきます維持管理費の総計は三千八百六十億円でございますから、それに占める割合は一四・四％程度でございます。
○大川清幸君　今後の方向としてはいかがなんですか。この委託の方向を積極的に進められるお考えなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　私ども、先ほどちょっと部長も御答弁申し上げましたように、基本的に下水道の管理は地方公共団体が行うものでございますから、例えば法律行為的なもの、こういうものは当然委託できない。その後、事実行為の中で民間委託になじむものというものの委託を、現在の公共団体もされておると思いますから、そういう範囲で適正に委託が行われていくことが望ましいというふうに考えております。
○大川清幸君　そこで、下水道管理の民間委託に関しましては、下水道法の第三条で、下水道の設置、管理等は市町村が行うとされています、今御答弁のあったとおりです。第二十二条では資格者の制度がありまして、そのほかにもまた、地方自治法上の問題などで法律上の問題が幾つかあると思うんです。こうした現行法の中で民間委託をされていくということになりますと、下水道があふれたり、いろいろそれに関連した被害あるいは公害等が起こってくるようなことも間々考えられるんですが、委託をされた方の民間団体とそれから委託をした方の自治体の責任分担の問題、こういうようなことは法律上どういうことになるのか、心配はないのかということが残るんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　事実行為の委託をするわけでございますから、トラブルが生じた場合には本来責任者、管理者である自治体が最終的な責任を負うということになろうと思います。
○大川清幸君　それで、事実行為ということですが、何か事故が起こった場合には、実情によってどっちがどれほど分担するというようなことは、これは話し合う以外に方法がないという意味にもとれるが、それでいいですか。
○政府委員（牧野徹君）　若干舌足らずだったわけですが、委託を受けた民間の方が全くめちゃくちゃなことといいますか、全く自己の責任に帰属することをやった場合には、最終的に負担をどちらが負うかと言えば、それは業者の場合もあるかもしれませんけれども、責任をどちらがとるかということで言えば、やはり委託をしたとはいえ、本来管理者の立場にあるわけですから、責任を免れるというわけにはいかないというふうに考えるわけでございます。
○大川清幸君　時間がなくなりましたから、最後に聞いておきますが、深刻な当面の問題だけ聞いたんですが、やはり将来のことについては明るい計画を持って、近代国家日本の建設に役立ってもらいたいと思っておるわけです。
　いわゆるアクアトピアとか、あるいはアイデア下水道、アピール下水道などいろいろな名称が使われて、将来の計画、構想もお持ちのようです。具体的には東京都内でも、リサイクルをした水を江戸川みたいに、町の中を区が狭い公園形式でつくっておったりして、大分区民、子供にも喜ばれておるようなことを私聞いておるわけですが、こうした下水道を含めた水の再利用等の問題についての御構想があれば、最後にお伺いをして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○説明員（中本至君）　今先生からおっしゃいました例えばアクアトピアというのは、アクアという水という意味と、トピア、ユートピアをくっつけた名称でございまして、全国各都市でいかなる水路へ行っても子供が水遊びできる、魚釣りができるということを目指してこの構想を立てる。さらに、アメニティー下水道というのもございまして、これはせせらぎ回復をしよう、すなわち処理場から出る水が非常にきれいなものでございますから、それを海へ出したりせずに一度せせらぎをつくろう。例えば東京都の近辺で言いますと、野火止用水、あるいは江戸川区におきます親水水路、そういうものを現在モデルとしてやっておりますので、今後とも必要に応じてそういうものを積極的に進めたい、かように考えております。
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○委員長（小山一平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田勇君及び松本英一君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君及び上野雄文君が選任されました。
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○安武洋子君　私は、本法案の改正によりまして実施をされます下水汚泥の広域処理事業についてお伺いをいたします。
　広域処理事業は、手始めに本年度から、兵庫県の西と東の両フロックで着手をされるということになっております。事業団による広域処理のメリットの一つに処分費用のスケールメリットが挙げられておりますけれども、先ほどの兵庫の西と東のフロックでございますね、この場合、処理経費というのはおおむね幾らぐらいになるのでしょうか。そしてこれは、単独処理に比べましてどれくらい安くなるのでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（中本至君）　まず、広域的にやります経費と単独でやる場合、これはまだ要請を受けておりませんので、一つのモデルケースでございますけれども、例えば汚泥二万トンぐらいで試算いたしますと、約一〇％から二〇％ぐらいこの建設、維持管理とも安くなる予定でございます。それから、これもまだまだ要望でございますので試算段階でございますけれども、建設費はこの兵庫県の西、東で約千五百億円程度かかると試算されております。
○安武洋子君　こういうことを実施するに当たりまして、やはり汚泥の中に有害なものも含まれているわけです。焼却に伴いまして有害物質の排出とかあるいは臭気、それから大気の汚染、それから汚泥の搬入とか搬出に当たりましての交通の影響というふうなものもございます。こういうことを全部含めましてやはり私は十分なアセスメントを行うことが必要であろうと思います。それとともに、地元住民の同意なしに事業が強行されるというふうなことはこれはあってはならないというふうに思いますが、この点いかがでございますか、御答弁を願います。
○説明員（中本至君）　本事業の実施に当たりましては、関係省庁の環境影響評価の実施にかかわる基本通達がございまして、これによります指導措置、それから地方公共団体の環境影響評価にかかわる指導要綱等に基づきまして、必要がある場合には日本下水道事業団が環境アセスメントを実施するということになっておりまして、建設省といたしましても事業団に対しまして遺漏なきよう指導してまいるということを考えております。
　それから第二点目の、地元住民の十分な理解等でございますけれども、この事業は、先ほど来いろいろ申しておりますように、地方公共団体が非常に困っておる、それに対して、その強い要望を受けて制度化しようというものでございまして、今回対象としております地方公共団体からは大きな期待が寄せられています。したがいまして、広域処理場所在予定都市等の理解も十分得られるものと考えておりまして、もちろん地元の理解なくしてはこれは実現できない仕事でございますので、今後とも事業化に当たりましては、その趣旨を踏まえまして指導の適正を期してまいりたい、かように考えております。
○安武洋子君　地元住民の意向というのを私は十分尊重していただきたいと思います。
　広域処理の必要性につきましては、これは三大都市圏の下水汚泥の発生が大変著しいということと、処分地とか処分費用の点で困難があるというふうな御説明でございましたけれども、初年度の事業に、この三大都市圏とは言いがたいわけですね、兵庫の西、東、こういうところ、姫路市を中心にした播州地域、これが挙げられている理由というのは一体何でございましょうか。
○説明員（中本至君）　御指摘のように、全国的にこの汚泥問題はいろいろ困窮をきわめておりますけれども、特に姫路付近、それから西宮、尼崎付近につきましては、非常に埋立地がない、それから後背地がない。そういうことからいろいろ汚泥の処置に困っておりまして、特に姫路等につきましては、ここで発生する汚泥の処置には特に困っている、そういうところから非常に強い要請がございましたので、ここから始める予定としておる、そういうことでございます。
○安武洋子君　どういう点で特に図られているんでしょうか。
　兵庫の西フロック、ここで広域処理が予定されております姫路、龍野、太子、こういうところでは、皮革産業の排水処理に伴いまして汚泥が大量に今まで発生をしております。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
これは非常に社会問題になりまして、私もこの委員会の中で何度か取り上げたわけでございます。この汚泥には、皮をなめすということで三価クロムが含まれておりますので、下手に焼却をするというふうなことになりますと六価クロムになるというふうなことで、処分し切れないものが非常に大量に仮に放置をされている、置かれているというふうなことであろうと思います。姫路市、龍野市、太子町、この三つの地方自治体、ここの前処理場から発生をします皮革汚泥の量、それからその処分状況、それがどうなっているかお答えをいただきます。
○説明員（中本至君）　御指摘のように、姫路、龍野、太子等の前処理施設が現在稼働しておりますけれども、その前処理施設は主として皮革排水でございます。したがいまして、私どもの方も皮革汚泥という呼び方をしておりまして、この皮革汚泥の量でございますけれども、この前処理施設からは一日約百十トンの汚泥が生じております。
　これらの処理状況でございますけれども、現在姫路、太子、龍野の二市一町で用地を確保しておりまして、この用地に保管しているところでございます。これはそのまま保管するというのも大変でございまして、この二市一町では六十一年度から、姫路市内の網干沖埋立地、ここの産業廃棄物処理場の方へ運搬し、埋め立て処分する予定としております。しかしながら、処分地の容量にも限りがありますので、やはり今後抜本的な対策が必要であると私ども認識しておる次第でございます。
○安武洋子君　抜本的な対策というのは、どういうことですか。
○説明員（中本至君）　これが、先ほど来申しておりますように、私ども事業団等へ非常に期待が寄せられております下水汚泥広域処理事業ではないかと思います。
○安武洋子君　この皮革産業の排水というのは、これは明らかに産業排水でございます。原因者負担の原則から言いますと、明らかに事業者がみずから処理施設を持って処理して、後で下水に流すあるいは川に流すと言うべき性質のものです、下水道法の趣旨に沿いましても、私はそのようになっていると思います。にもかかわらず、皮革産業排水の処理施設、これを公共下水事業として認めだというのは一体どういうことになるんでしょうか。明らかに産業排水、皮革産業排水の処理施設、公共下水道事業と、こういうことになっておりますけれども。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
○政府委員（牧野徹君）　ただいま先生御指摘の姫路市、龍野市、太子町、それから川西市もそうかと思いますが、こういうところ、皮革産業が集中している地区でございますが、これらの地区につきましては、私ども、いずれも公共下水道計画区域の一部でございますということと、比較的その業者の方で零細企業の方が多くて、工場と民家が混在といいますか、あるいは隣接しておられます。そういうものについて、将来的に言えば、全体計画としては生活排水も含めて公共下水道として一体的に整備することが効率的であろうというふうに考えて、整備を進めておるものでございます。
○安武洋子君　私は九年前に、決算委員会の中でこの問題を追及させていただきました。そのときのお答えも同じお答えでございました。九年たちました。で、お伺いいたしますが、その間に太子町、龍野市、この一般の下水道、これが一メートルでも管渠が設けられたでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　九年前に先生が御指摘になったことは私どもも会議録で読ませていただいております。
　ただいま御指摘の太子町あるいは龍野市でございますが、鋭意事業をやっておることは事実でございます。ただ先生御指摘のとおり、現在ではまだ供用開始はしておらない、これも事実でございます。ただ、その原因といたしましては、これは揖保川流域下水道関連の公共下水道として事業を進めておるわけでございますが、四十七年ないしは四十九牛に事業認可を受けましてやっております。五十三年に着手した揖保川流域下水道の計画区域に含まれておりますが、なかなかこの流域下水道の進捗というものも当初思ったとおりには進まないというふうなこともございますが、いずれにしても私どもは将来計画というか、全体計画はしっかり立てて鋭意仕事をやっておりますし、今後とも重点的に整備を進めて、早く太子町、龍野市でも一般的な下水の処理ができるように願っておるわけでございます。
○安武洋子君　九年たっているわけでございますね。明らかにこれは一番最初から、産業排水をどう処理するか、皮革汚水をどう処理するかということで困惑して、公共下水道事業としてこれを行ってきたという経緯がはっきりとあるわけなんです。
　ですから私、さらにお聞きをしていきとうございますけれども、こういう皮革排水、これを集めて処理している、そういう前処理場というのがございますね。先ほども、主として皮革排水だとおっしゃいましたけれども、主としてどころか一〇〇％皮革排水です、前処理場から出ているのは。この前処理場と呼ばれる施設というのは、下水道法を見てもこういう施設というのはございません。一体この前処理場という施設の法的根拠及び定義、これはどういうことになっておりますか。
○政府委員（牧野徹君）　法律上は「その他の施設」ということで、私どもは下水道法による下水道施設の一部であるというふうに認識をしております。
○安武洋子君　では、全国に何カ所あるんですか。兵庫県以外にありますか。
○政府委員（牧野徹君）　もし間違っておりましたら部長からあれしますが、私が勉強した範囲内ではたしか兵庫県で八カ所というふうに記憶をしております。
○安武洋子君　兵庫県以外にありませんでしょう。これは前処理場には皮革業者以外、一般の家庭排水なんて入っておりませんし、兵庫県にしかこういう施設というものはないというふうに思います。この龍野市とか太子町の場合というのは、一般家庭向けの下水道事業、これはないわけですよ。家庭と結んでいる管渠というのも一メートルもない。そういうふうな処理場というのを、法律をいろいろ解釈して、全国にも例のないそういうものを、前処理場というものをつくっている。これは私は、公共下水道事業としては余りにも不正常な姿であると、言わざるを得ないと思うんです。こういうふうな不正常な下水道事業、これが行われました結果どういうことになっているか、今、現状が大変なんです。姫路、龍野、この両市、さらに太子町、それから川西市もですけれども、発生している汚泥、その処分が大変だというだけではないんです。この公共下水道の維持管理が財政的にも一大ピンチに陥っているわけなんです。
　例を挙げていきます。太子町の場合ですけれども、皮革排水の前処理場の維持管理費、これは毎年一億円前後かかります。皮革業者からの料金というのは七、八百万円で、残りの九千万というのは一般会計から繰り入れるという状況です。業者が八業者ですからね。維持管理費のほかに、施設整備費とかそれから建設費、この元利を償還する公債費も必要なわけです。
　それから龍野市の場合です。これは下水道特別会計。これは一般家庭はつながっていないから、皮革排水の処理の特別会計とも言うべき性格のものです。ここに一般財源から繰り込れる額というのは、昭和五十五年度から六十年度、六十年度は見込みですけれども、この六年間に実に二十三億四千万円、年平均四億、ここ二年間は毎年度五億繰り入れを余儀なくされているわけです。龍野市の財政規模というのは、六十年度当初で一般会計八十億のうち一般財源は五十億です。ですから、自主財源五十億の一割に当たる五億、これが皮革排水に費やされるということになりますと、行政が硬直化するのも私は理の当然であろうと思います。
　さらに姫路市の場合ですけれども、六十年度に前処理場の維持管理に要する費用が十億八千万円、事業者からの料金収入は二億八千万円、差し引き七億八千万円の不足が生じております。さらに終末処理への負担も加わってまいりますから、ここでは下水道料金がこの六月から二〇％値上げが予定される。六十三年からはさらに二〇％が引き上げられる、引き上げざるを得ない、こういうふうな状況に陥っているわけです。
　当該自治体と住民はこういうふうに大変深刻な状態でございますけれども、建設省と通産省はこういう状況をちゃんと御存じでございましょうか。
○政府委員（牧野徹君）　今先生がおっしゃられました数字的なものでございますが、私どもも一応お問いただしに備えまして勉強させていただきました。若干端数のところはどうかわかりませんが、例えば龍野市で一般会計からの繰入金が六十年で言えば五億強、五十九年は四億余というふうな点はおおよそ委員御指摘のとおりだろうと思っております。このことが、私どもの計算でございますと、例えば龍野市を例にとって申し上げますと、一般会計繰り入れは六十年見込みで五億一千三百万になっておりますが、歳入総額が八十一億五千四百万ということで、割合にすると六・三％ということでございますが、このような数字は、これは前処理場だけでございますから、全国平均の三％台に比べても非常に高いものであるというふうに認識をしております。
○説明員（北畠多門君）　通産省の方からお答えをいたしたいと思いますが、先ほど御指摘がございました兵庫県下におきます皮革産業の状況、特に前処理場の状況については、私どもの方も兵庫県の工業担当の部署の方から、どんなような状況になっているかということについていろいろお伺いをしております。
　先生がおっしゃいました数字につきましては、必ずしも私ども正確に把握はしておりませんが、具体的に二十億、例えば、計算の仕方にもよるかと思いますが、前処理場あるいは終末処理場の資本費等を入れたりして計算をいたしますと、全体では五十九年度の決算額で二十三億円というような数字とか、それに対して業者負担を進めていかなければいけないということで一立米当たり四十円というような計算をいたしますと、約五億六千万の費用が必要であるということで、差し引き非常に大きな額の赤字が発生をしているというようなことについてお話を伺っております。
○安武洋子君　そもそも前処理場という公共下水道事業、こういうものの建前から外れている皮革排水、ここに非常に大きな赤字が生じて、そして地方財政を大きく圧迫しているということだけは、これは否めない事実であろうと思うんです。
　この皮革産業の排水というのが下流とか、あるいは川口は瀬戸内海になっております、ここに、漁場に重大な汚染を与える、付近住民にも、それから作物にもというふうなことで、広域的に大きな環境問題を引き起こしました。
　こういう排水処理、これはもう水質改善をしなければどうにもならないというような大きな社会問題になったというときに、兵庫県当局と当時の建設省の下水道部長、このお二人が協議をされたわけなんです。で、理屈は通りにくい、大変理屈は通りにくいけれども、下水道事業でやろうと。同和対策事業で建設費補助のかさ上げ、それから起債償還の一部を交付税で見るというふうなことで、下水道で処理施設をつくらせよう、こういうことになったわけなんです。当該市町村というのはそのときにも危惧の声を上げておりますけれども、それに対して、これでやる以外にないんだというふうなことで押しつけたというのが経緯でございます。ここで第一番目のボタンのかけ違いが大きく始まっているわけなんです。
　それで今、下水道事業者の責任だ、責任だ、こういうふうに法の建前室言われて、当該市町村と住民が苦しめられているというふうな状態が起こっております。私は今のこの不正常さ、これはどちらにしても市町村がこのままでちゃんとした姿勢で立ち行くと思えませんから、重要なことというのは、第一は、同和対策だといったら法でも何でも筋をねじ曲げてでも不公正な行政をやってくるというふうなことは、これは厳重に反省して是正をすべきであろうと思います。
　それからまた事業者も、事業者責任を踏まえまして、環境に与えた公害被害、これを自覚するべきだというふうに思いまして、環境改善への努力とか適切な負担を行うのは当然であろうと思います。
　この行政の公正さと、それから無法を許さない毅然とした態度というのが確立されるということが第一だ、こういうふうに思います。その上に立った上での質問でございます。
　この地域で生産をされる皮革というのは、これは全国生産のどれぐらいを占めておりましょうか。
○説明員（北畠多門君）　今先生の御指摘の、兵庫県におきます皮革の全国に占める割合でございますけれども、私どもの方、工業統計という全体の統計がございますので、その数字を当たってまいったわけでございますが、事業所数で全国レベルで千二百十九というのが五十八年の調査でございますが、そのうちの約六割に相当します七百十一というような事業所数でございます。
　それから、出荷額につきましては、五十八年におきまして千八百四十九億というのが全国レベルでございますが、兵庫県のみをとりますとその約半分の八百八十三億というような数字がございます。
　いずれにいたしましても、兵庫県におきましては、皮革産業全般でございますが、極めて大きな位置を占めておるというのが現況でございます。
○安武洋子君　私は、歴史的、社会的な背景のもとに、こういう一つの河川の流域、そして狭い地域、こういうところに我が国最大の皮革産地というものが形成をされてきたのであろうと思います。ここで全国の六〇％というものが生産をされるわけですから。
　現在の皮革産業は、どういう状況に置かれているのでしょうか。その点をお答えいただきます。
○説明員（北畠多門君）　ただたいま先生御指摘の、皮革産業の現況についてお答えをいたしたいと思いますが、まず第一に、御案内のとおり皮革産業全体といたしまして、例えば事業所におきます九人以下の事業所の数が全国レベルで見ますと八〇％を占めるというようなことで、中小零細性の問題が一つあるわけでございます。
　それと同時に、この皮革関係におきましても、国際的に非常に厳しい状況がございまして、いわゆるなめしの技術等の関係を含めまして、技術的に国際競争力が非常に乏しいという点が二点目としてあるわけでございます。
　それから三点目といたしましては、十年ほど前まではかなりよかったわけでございますが、最近時点に至りまして合成品と申しますか、皮革によく似た製品等が私どもの革靴関係あるいは袋物の関係に出てまいっておりまして、これらとの競合関係が非常に厳しくなってきておる、こういうふうな状況でございまして、現在、皮革産業は非常に不況に直面をしておる、こういうような状況であるというふうに私ども認識をしております。
　あわせて、今回の国会の方におきましていろいろ御審議をいただきましたが、対外的にアメリカあるいはＥＣとの関係におきまして、日本の皮革市場を、皮革あるいは革靴市場を開放すべきであるという強い要望があったわけでございますが、これについて、そういうような市場の開放、輸入数量制限の撤廃というのはなかなか難しいので、関税割り当て制度ということで関税の障壁を設けることによって国内産業の保護をある程度図りながら、他方におきまして国際的な要請を満たすということで、本年の四月一日から新しい制度に移行した、こういうような状況でございます。
　しかしながら、現在の皮革産業を取り巻きます内外の状況というのは、私どもの認識としても極めて厳しいものがあるというふうに考えておるような次第でございます。
○安武洋子君　いずれにしましても、国内産業の保護のためにも自由化すべきでないと私どもは再三申し上げてまいりました。でも結果は、二次関税という形で自由化をされるという結果になりまして、皮革産業というのは一層苦しい立場に置かれていると思うんです。
　皮革排水の処理費用というのは、本来、これは事業者が負担すべきが当然です。でも現在、県内統一料金ということで低く抑えられているわけですけれども、現在の皮革産業が一層苦しいという、こういう状況のもとで費用を一〇〇％この産業として負担をさせるということになりますと、この産業は一体立ち行くとお考えでしょうか。太子の例では、一億をこれは八軒で持たなければならない、こういうことになります。
○説明員（北畠多門君）　お答えをいたします。
　一つの仮定の議論といたしまして、事業者が一〇〇％排水処理費用を負担した場合においてどれぐらいになるかということについては、いろいろ計算の仕方はあるかとは思いますけれども、むしろ私どもの考え方といたしましては、先ほど申し上げましたような非常に厳しい状況であるかというふうに考えるようなわけでございまして、恐らくこの費用負担の問題というのを全額負担させるということは、なかなか難しいような状況であるというふうに考えておるような次第でございます。
○安武洋子君　業者に全額負担させるということはまず不可能であるというふうに思うわけです。今の技術とか、あるいは企業の体質とか、こういうことで、皮革産業がその生産過程で環境対策に多額の費用をかけるということは、これはまず無理であるということは歴然としているんです。その中で、我が国の皮革産業を守っていく、育成していくということも、これまた私は政府としては必要な施策であろうというふうに思います。
　行政が、その産業の社会性とか、地域性とか、零細企業が多いわけですからね、そういうところが多数を占めているという状況を踏まえる、こういうことになりますと、私は環境対策に要する費用の一部というものを一定期間、これは援助していくということが今の状況のもとではやむを得ないというふうに思います。
　これは日本の一産業をどう守るかという問題であるわけですから、一市町村、こういうところの地方自治体だけにゆだねるんだという問題では私は物事は進まないと思います。国とか県とかがやっぱり先頭に立って、この問題をどう本当に解決していくんだということを真剣に考えてもらわなければならない段階に立ち至ってきているわけで、一地方自治体ではもうどうにもならないという状況もあるわけですし、皮革業者にそれを持たせるということは、皮革業者というものを片端から全部つぶしてしまうということにもなるわけなんです。
　ですから私は、財政的に困窮している自治体、ここに財政的な援助を行うべきである、こういうふうなことでこれを検討すべきであると思います。通産省はそういうおつもりはございませんでしょうか。
○説明員（北畠多門君）　前処理場を持っております地方自治体に対します通産省からの財政負担ということについて、私どもとしては一つの仮定としてはいろいろ議論はしてみたわけでございますが、一つの大きなポイントといたしましては、公害の原因者負担というような問題があるわけでございまして、このあたりについてその原則をやはり守っていかなきゃいけない、こういう点があるわけでございます。
　しかし、一方におきまして、私どもといたしましては、皮革産業を所管しておりますという立場から考えまして、皮革関係についての公害が発生しないようないろいろな方法があるのではないかということで、これは調査費用というものをつけまして鋭意従来から検討をしておったわけでございます。例えば具体的な考え方といたしましては、クロムを使わないというような方法によります非クロム系鞍剤の開発、あるいはクロムの排水を外に出すのが問題でございますので、それを循環使用していくというような方法、さらに、そもそもクロムを使うのはなめし工程におきます前段階でございまして、クロムを使いますといわゆるウェットプルーという状態になるわけでございますが、半なめしの状態でございますが、こういうようなものにつきまして、ウェットプルーを日本の方にどんどん売り込みたい、こういうような要望等も日米の貿易摩擦の段階においてはあったわけでございますので、これらについての、ウェットプルーを日本国内に持ち込んだ場合の実用化がうまくいくかどうかということについての研究を行ってきておるようなわけでございます。
　さらに、こういうような技術関係につきましては、極めて私ども重視をしておりまして、具体的には日本皮革産業連合会という団体が皮革関係全体を統括する団体としてございますが、こちらの方に、今回の輸入数量制限から関税割り当て制度への移行ということで、さらに体力を強化していかなきゃいかぬということで、国等を含めまして三十六億円の基金をつくったわけでございます。したがいまして、こういうような基金の運用益をもとにして技術振興を図っていきたい、このように考えておるような次第でございます。
○安武洋子君　技術振興というけれども、今、自治体は、前処理場の稼働停止もやむを得ないということを陳情書で全部言っていますし、そういう状況であろうと思うんですね。そういうことは非常に手ぬるい。そのことも大いに研究はしていただきたいですけれども、ここに、私が言いましたように、一定の期間やはり何かの形で政府は援助をしていかなければならないという重大事態に立ち至っているという認識を持っていただきたいんです。
　建設省も、私は他人事でないと思います。これは関係市町村の要望書、ここにもうとめると言っておりますけれども、一番最初のこういう出発のかけ違いというのは建設省に大きく原因があるわけなんです。出発するときは、理屈はなかなかっけにくい、しかしこれでやるんだ、こういうことを言う。そして、でき上がって、一たん稼働させれば、いや法の建前がこうなんだこうなんだというふうなことをおっしゃるというのは、全くつじつまが合わないと思うんです。ですから、動いた結果生じた困難というのは、法と制度の建前で援助をしないというのではなくて、ここはひとつ知恵を出していただかないと、最初の経緯もあるわけですし、地方自治体がこれだけ大きな問題を抱えているわけですから、私は建設大臣にお願いしたいわけです。これは下水道事業をめぐって生じている事態なんです。ですから、やっぱり実態をしっかり把握していただくとともに、当該の自治体への国と県、この援助のあり方についても、他省庁とよく協議もされた上で、何ができるかということで本当に至急にこれは検討していただいて、国としてこういう地方自治体に対しての援助をなさるべきだ、こう思いますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（江藤隆美君）　段々にお話を承っておりますが、なかなか困難な問題だと思います。ただ、安武さんの御意見の、建設省が何か県と相談して押しつけたということには私は同意をしかねるんです。建設省の事業というのは、あなたも御承知のように、地元がやらないことはやることができないんです。
○安武洋子君　地元は反対したんです。
○国務大臣（江藤隆美君）　いや、反対して、やらないと言えば、それはやれないんです。建設省が一体、そんなことだったらやれますか。それは県なり町がやってくださいと言うからやるわけであって、そのためになけなしの金を関係の市町村に国費を百八十七億円もつぎ込んでやってきたわけですから、それをもって、強制的に権力で押しつけてやらせた、ボタンのかけ違いだ、だからその面倒を見ろと言われると、いささかそれは同意をいたしかねる……。あなた、主張があったら立っておっしゃってください。
○安武洋子君　大臣、それは認識が全然違う。これはもう関係者全部が認めているところで、陳情書もどんどん建設省に上がっておりますし、なんだったら龍野市の、私は今までの要望書というのは事細かく今までのことは全部書いてありますよ。そして私も今まで何遍も取り上げてきた。その中でも申し上げました。
　これは、役人がかわったとか担当者がかわったとかといいかげんなことをおっしゃるけれども、最初のいきさつというのは、今の兵庫県知事、その方が表に立って、県とそれから当時の建設省で話し合いをされて、これ以外にないんだからと。それで地方自治体が困るからと言ったら、いや動いたときのいろいろな面倒もまた見ましょうと、いろいろ言われたんですよ。だから、私は兵庫県の姿勢にも随分問題が多いと思うんですね。
　こういうふうに、建設省と結託してまでもと私は本当に言いたくなるわけですけれども、まあ協議をされた。それで下水道で処理をすると。そして市町村に押しつけたときも、市では当初から将来の維持費、管理費、このめどが立たないと苦言を呈してきているわけです。ところが県は、そのときは面倒を見るからと口約束している。そして、いざ動かす段階になって、市とか町が面倒を見てくれと、こう言いに行くと、もう担当者はかわってしまっている。それで下水道事業は市町村の固有の事業だからとか、そういう大臣のような態度をとられる。それで援助を拒否する。では動かせないということになると今度は、とりあえず赤字が出た半分を見るからと稼働させる。そして動き出すと、年々補助を五十から四十、三十と削って、とうとう六年前、それからゼロにする。それで、とりあえず動かせばまさかとめないだろうということなんでしょうけれどもね。
　それで、皮革排水の環境対策というのは、第一義的には県に責任があります。これはなぜかといいますと、河川の管理あるいは水質基準の設定と遵守、これをさせる、そういう指導。それからへい獣処理の化製工場の許可ということは、これは指導と権限、県に属するものですから。でも私は、建設省、通産省とも、こういう対応に当たって県にその責任を果たさせていくということも非常に国としてとっていただかなければならない立場じゃなかろうかというふうに思いますし、それから皮革産業の排水対策、これは一自治体の下水道事業の問題としてしまうということではなくて、私ども日本の国の一産業の死活にかかわる問題であるとか、または広域的な水質の汚濁、これをもたらす環境対策の問題である。こういう本質にやはり建設大臣も立っていただかなければならないし、事業者はもとより、国も県も市も力を合わせて今の深刻な事態を解決するという立場に立たない限り、今責任のなすり合いで、いや法の建前でこうなっておりませんとか、そういう立場をとると、こういう私は一つの産業の死活の問題、環境汚染の問題、こういうことになって、これをどうするんだということなんですよ。
　ここをどうするんだという解決を、私はまず責任を持って大臣が提唱して各省庁とも連絡をとってやっぱりやる。そういう立場に立っていただかないと、この問題は解決しないじゃありませんか。
　動かすときだって、各大臣はそういう態度をとろうということで明確に答弁をしてくださった。しかし、こういうふうに県の態度もなってきたし、今動いている中でこれだけの問題が出てきているんですから、私は、国としてもよく協議をしてこれに善処をしていきましょうというのが当然の立場ではなかろうか。大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（江藤隆美君）　善言葉ですけれども、補助事業ですから、嫌というものはこれはやれないんです。そうでしょう。それは町と県とが相談して建設省にやってくださいと言うからやるわけであって、嫌だ嫌だというのを、だましだまし、そんなあなたが言うように、ボタンのかけ違いまでしてわざわざ何かやるもんですか。
○安武洋子君　それをやったんです。
○国務大臣（江藤隆美君）　いや、あなたは見たようなことをおっしゃるけれども、それは聞いたんでしょう。
○委員長（小山一平君）　着席の発言は慎んでください。
○国務大臣（江藤隆美君）　あなたはそばにおってじっと朝から晩まで見ておったようなことをおっしゃるけれども、そういう言いがかりはやめなさいよ。そんなことを言っておったら、例えば都市の内水面の排水があります。都市河川を、それを今度はポンプアップするという建設省の事業があります。ポンプアップする工事を補助事業でやった。そしたら電気料やらその他維持費が要る。それで、困るからそれを建設省でみんなあと維持管理費を見ろと言われたら、それはなかなかですよ。ですから、そういうふうな言い方というのは私は適切でないと思うんです。
　それは、ちゃんと県が市に約束したかしれません、あなたがおっしゃるように、町に約束したかしれませんよ。しかしそれは、建設省が約束したわけじゃないんです。そこのところは間違わぬようにされぬと。だから、それらのことについていろいろ問題があるからそれはひとつ関係行政機関と、各省と相談してくれと言うなら、それは相談しますよ。最初から何か押しつけて、ボタンのかけ違いをやったんだから面倒を見ろと言われたのでは、私はそんな話を承るわけにはいかぬというわけです。
○安武洋子君　言いがかりとは何ですか。こちらの方が言いがかりだと申し上げたい。それは経過としてきちっとあって、各市町村がそう言っている、県もそう言っているというのがありますので、今の大臣の御答弁の中で言いがかりは取り消していただき、そして、今大臣がおっしゃったように、各省庁と相談をしてやるべきことはやるんだという、そういう御姿勢ならそこだけは私は前進をさせていただきたい。
　こういうことで、もう答弁は要りません。終わります。
○国務大臣（江藤隆美君）　答弁します。そんな勝手なことを言って、言いたいことだけ言って、あなた、答弁は要らぬなんてそんな失礼な話がありますか。
○安武洋子君　私、失礼だと思っているから要らないと……。
○国務大臣（江藤隆美君）　だから、私どもが正式にいろんなあなたが言ったようなことを関係の市町村なり県なりから言われておってそれを無視しておるんだったら、それは責任を負いますよ。しかし、あなたがおっしゃることは、あなたが自分で解釈しておっしゃるから、それは言いがかりですと、こう言っている。
○安武洋子君　ではもう一度、それだったら。
　私の解釈じゃありません。これは明らかに今までの経緯が、この国会の論戦でも踏まえられている。その国会の論戦をどうお聞きとめなんですか。それから、各市町村から上がっている陳情書をもう一度よく読んでください。そして、現状認識をしっかり持ってそれに対応してください。
　以上、終わります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福田宏一君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小山一平君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　討論は両案を一括して行います。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もないようですから、これより直ちに順次両案に対する採決に入ります。
　まず、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山一平君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、青木君から発言を求められておりますので、これを許します。青木君。
○青木薪次君　私は、ただいま可決されました下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点に適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、下水道整備の一層の促進を図るため、財源の確保と事業の効率化に努め、五箇年計画の完全達成を期するとともに、地方公共団体の財政負担の軽減に配慮すること。
　二、五箇年計画の三年後の見直しの検討に当たっては、整備の進捗状況等を勘案し、事業費の拡大に努めること。
　三、下水道の整備に当たっては、地域住民の意見に配慮し、自然環境と地域の実情に応じた適切な事業計画の策定に努めるとともに、需要者の負担が過大とならないよう配慮すること。
　四、下水道の機能を保全し、資源の有効利用の推進を図るため、特定施設に対する監督、監視体制を強化し、有害物質の規制の徹底を図るとともに、中小企業の除害施設の設置に関し、助成措置の充実に努めること。
　五、高度処理及び汚泥処理に関する技術の開発及び実用化を一層推進するとともに、処理水の再利用及び汚泥の再資源化の促進を図ること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　ただいま青木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山一平君）　全会一致と認めます。よって、青木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　次に、日本下水道事業団法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山一平君）　多数と認めます。よって本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、青木君から発言を求められておりますので、これを許します。青木君。
○青木薪次君　私は、ただいま可決されました日本下水道事業団法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点に適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、日本下水道事業団が汚泥処理業務を実施するに当たっては、下水道法、地方自治法の精神を生かし、関係地方公共団体の意向を十分尊重し、地方公共団体の支援機関としての役割が適切に果たされるよう努めること。
　二、本事業団の行う汚泥処理業務の実施に当たっては、下水道労働者の雇用条件の悪化につながらないよう万全を期すること。
　三、本事業団の行う汚泥処理業務の実施に当たっては、環境保全対策に万全を期するとともに、地方公共団体の負担の軽減に配慮すること。
　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（小山一平君）　ただいま青木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決をを行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小山一平君）　全会一致と認めます。よって、青木君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいま可決されました両決議に対し、江藤建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。江藤建設大臣。
○国務大臣（江藤隆美君）　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び日本下水道事業団法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重し、今後の運営に万全を期してまいる所存でございます。
　ここに法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（小山一平君）　なお、両案の審査報告書の作成は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十分散会