Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田昌司君　それともう一つ、最後に消費税の問題について指摘しておきます。
　これも党の税調の中で私が指摘したんですけれど、今、国税の全体を一〇〇としたら、法人税が二〇、そして消費税が三〇、所得税が三〇、これで全体の八割なんですよね。そうなんですが、日本の消費税は、もう一〇〇％、これ、外税課税でやっていますよね。転嫁を完全に外税でやっているのが現実です。ということは、これ、消費税は、払っているのは、負担しているのは誰かというと、転嫁ができない最終消費者、その個人なんですよ。個人が税の負担をしているんですよ。と考えると、要するに、消費税と所得税合わせた六割が個人負担で、法人が負担しているのは二割しかないんですよ、全国税の中で。これはもう物すごくゆがんでいますし、まさにこれが、内部留保が大きくて投資が少ない、もうそもそもの原因を実はこの消費税の仕組みがつくり出しているんですよ。ですから、この消費税の仕組みは考え直さなきゃならないと思いますが、このことを大臣に聞きますと同時に、最後に、ちょっとこれ要望しておきます。
　それは、先日、私のところにある税理士さんが来られたんですよ。で、その方が、こう紙見せてもらって、こんなことされているんですと。これは何かというと、ある企業が、今度、消費税が導入されますと、あっ、インボイスが完全実施されると、インボイスがなければ仕入れ税額控除できませんと。だから、仕入れ税額控除を我々したいから、皆さん方、納税、要するにこの課税事業者になってくださいというのを送っているんですよ。で、それなかったら取引やめますという話ですよ。これ、まさにね、そういうことさせたら駄目じゃないですか。取引を排除させたら駄目で、それで、そういうことにならないように、免税事業者であってもですよ、当面、三年の間はですよ、これ八割引けるという仕組みにしているんですが、そういうことがあるので、これはちゃんと指導しなきゃならないと思います。
　これは主税局、それと大臣、それぞれ答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども先生から御指摘がありましたのは、所得税と消費税合わせますと個人の負担が大宗であって法人が負担するものは少ないと、このアンバランスをどう考えたらいいかということでありますが、これは税制全体の中で法人税を考える場合の一つの論点であると、そのように受け止めさせていただきました。
○政府参考人（住澤整君）　後段についてお答え申し上げます。
　このインボイスの導入に伴いまして、免税事業者である取引の相手方に対して、課税転換を一方的に強要するでありますとか、あるいは課税転換しなければ取引を打ち切るということを一方的に通告するでありますとか、あるいはその課税転換に応じてきた場合に価格交渉に、明示的に価格交渉を行わないといった行為は独占禁止法等に違反する可能性がある行為であるということを公正取引委員会、中小企業庁等でＱアンドＡとしてまとめまして、公表しておりまして、先般もそうした事例について公取から注意喚起を行ったということでございますが、引き続き、御指摘のありました八割特例の存在ということについても周知するとともに、そういった取引環境の整備の面でも公正取引委員会等と協力しながら力を入れて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。よろしくお願いいたします。
　いよいよ本法案の参議院での審議が始まりました。衆議院においても様々な視点、角度からの論議、審議がされたというふうに認識しています。本委員会での審議も、衆議院での審議を踏まえつつ更に深掘りする、相当大きな、多くの論点がもう出尽くしている感もあるんですが、更に深掘りするということ、また新たな切り口での議論を行いたいと、参議院らしい議論をしていきたいというふうに思っています。冒頭、インボイスについて西田先生から心強い御発言ありましたので、是非このことについても引き続き取り組んでいきたいなというふうに思います。
　それでは、質問に入ります。
　趣旨説明をいただきましたが、私、本法案の必要性が理解ができないということです。国の予算はそれぞれ重要な目的を持っています。なぜ防衛費のみを聖域化し、資金までつくって確保する必要があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、我が国を取り巻く安全保障環境、これはかつてなく厳しく、そして複雑なものであると思っております。こうした状況に鑑みて、この防衛力を強化をするということ、このことにつきましては多くの国民の皆様方の御理解も得ているのではないかと、そのように思っております。そして、そのことを実現するためには、やはり予算、そして財源が必要であるわけでございます。
　本法案を提出した意義ということで申し上げますと、新たな防衛力整備計画に基づく防衛力整備を確実に進めていくためには、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋をでき得る限り早くに示すことが重要であると、そのように考えております。そのために、現時点で確実に確保できる財源につきましては先送りすることなくしっかりと確保する観点から、閣議決定を踏まえた予算上の対応のうち、法律上の手当てが必要なものにつきまして、今回財源確保法案による特別措置を講ずることといたしているところでございます。
　具体的には、令和五年度予算における特別会計からの繰入れや、独立行政法人からの国庫納付による追加的な税外収入一・五兆円の確保と、確保した税外収入をプールをして令和六年度以降に活用できるようにするための防衛力強化資金の設置、これを行うこととしたところでございます。
　政府といたしましては、最大限の財源確保の努力を行っているという姿勢、これをお示しする上で本法案が必要であると、そのように考えているところであります。
○柴愼一君　最大限の努力をしている姿勢を示すんだということですが、私、この法案、ちょっと口が悪くて申し訳ないんですが、百害あって一利なしと、言い過ぎだと、十害ぐらいにしておこうかと思いますけど、多くの問題がある一方、本法案が成立しなくても本年度の予算執行には影響がないというふうに思うんですが、この点についての政府の見解、いかがでしょうか。
○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。
　本法案が成立しない場合の影響ということでございますけれども、仮に本法案が成立しない場合には、先ほど申し上げましたとおり、税外収入のうち一・五兆円、これが令和五年度予算において確保できなくなるとともに、防衛力強化資金というものが設置をできないこととなるために、令和五年度予算において防衛力強化のために確保いたしました税外収入、これは法律の手当てが必要なもの、あるいは法律の手当てが必要がないもの、両者ございますけれども、この税外収入のうち令和五年度に必要な歳出額を超える部分につきまして、これは資金に積み立てることができず、令和六年度以降の防衛財源として活用できないということになるということは不成立の場合の問題点であろうというふうに思ってございます。
○柴愼一君　この財確法以外の税外収入は、令和四年度の外為特会を繰り入れたりとか大手町プレイスの売却収入を含めて三・一兆円は繰り入れるということになっているんですよね。ですから、令和六年度以降の防衛費については今言われたとおりですが、また来年の予算でもう一回議論すればいいんじゃないかということを含めていけば、この法律が成立しなくても予算執行に穴が空くということはないんだというふうに認識しています。
　この本法案は、五年間で総額四十三兆円、そして、その四十三兆円で終わりじゃなくて、その後もこの負担が続くという巨額の防衛費について、今言われたとおり、政府が様々な工夫、最大限の工夫、まあそれが怪しいというふうに思っていますが、をして四分の三は確保するんだと。四分の一を税制措置として、それもですね、増税も個人の所得の、個人の負担が極力増加しないような対応していますよということで、あたかも大きな負担がないかのように見せかけて、真に必要な身の丈に合った防衛力って何なんだという議論への問題意識を失わせようという、そんな法案じゃないかというふうに思っています。
　また、防衛費に赤字国債を充てないとしていますが、予備費の決算剰余金を防衛力強化資金に繰り入れるということを含めていくと、財源のマネーロンダリングとも言えるものという指摘もあります。このことに対する政府の見解をお聞かせください。
○政府参考人（前田努君）　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のありました決算剰余金につきましては、これは決算の段階におきます税収の上振れといったものが当然その要素の中に含まれてございますので、税外収入、あっ、失礼しました、決算剰余金がこれは直ちに国債由来であるということではないというふうに考えてございます。
　また、今回の防衛財源の確保につきましては、これ新たに増える部分については国債発行の増加をしないということを大きな方針として財源の確保というものを考えております。元々のその根っこに当たる部分ですね、増加に当たる前の部分につきましては、これは従来から一般会計で多額の公債を発行している現状を鑑みれば、一定程度の赤字国債が充たっているということは事実であろうというふうに思ってございます。
○柴愼一君　お金に色は付いてないんですよねと、防衛費はこうしていると言いつつも、巨額の防衛費を確保することで必ずほかの予算に影響が出るんだということでいけば、赤字国債充てないんだということじゃないというふうに申し上げたいというふうに思います。
　税制措置に向けた、このやっぱり税制措置も含めた全体パッケージを示してほしいとずっと言っているんです。本法案は必要な財源の確保に関する特別措置法という名前なんですが、震災の復興財源確保とか、同様の、震災財源の、復興の財源確保のスキームと同様に、税制措置も含めた全体パッケージを示さない理由についてお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化のための財源確保策につきましては、昨年末に閣議決定されました防衛力整備計画におきましてその全体の方針を明確にお示ししているところであります。
　その上で、税制措置で御協力をお願いする前提として、国民の御負担をできる限り抑えるべく、現時点で確保できる税制措置以外の財源を先送りすることなく確保し、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を早期にかつ明確にお示しすることが重要であると、政府では、政府としてそのように考えております。
　こうした観点から、今後五年間の防衛力強化のための財源として、現時点で見込まれる税外収入を最大限、四・六兆円でありますが、令和五年度予算に計上することとしたところですが、その際、法律上の手当てが必要となる措置があることから、それらに限り今回の財源確保法案に盛り込んだところでございます。
　柴先生から、全体のパッケージとして示すべきではないかというお話がございました。
　先生の御指摘のとおり、本法案は、全体パッケージとしてのものではなく、歳出改革、決算剰余金の活用、税制措置について盛り込まれておりませんけれども、政府としては、昨年末に閣議決定された防衛力整備計画など三文書に示された方針に沿って防衛力の整備に取り組んでいく考えでありまして、財源確保についてもしっかりと取組を進めて、防衛力の強化、維持を安定的に支えていきたいと、そのように考えているところであります。
○柴愼一君　安定的にと言いつつも、この法案は令和九年度までのことしか言っていないということを含めて、法案名が、だから、確保に関する特別措置法と言っているんですけど、やっぱり防衛力の強化に必要な財源の一部を確保する法律案でしかないなというふうに思っていて、名前も、名前を変えろと言っているわけじゃないんです、全体パッケージ、それも、令和十年度以降もどうしていくかということを含めて全体パッケージを示すのが責任ある態度ではないかというふうに思っています。
　復興財源の確保であるとかコロナ対策とか、一定の終わりが見込める単発の施策であれば国有財産の処分や様々な埋蔵金と言われるものを使うというのはあるんじゃないかというふうに思いますが、防衛関係費はそういう性格のものではないとしたときに、税制措置の実施時期も明確にしていないことを含めて、このような形で財源を確保することについて、政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のありました、例えば税外収入ですとか決算剰余金について、これは令和九年度以降も含めて、安定的に見込めないのではないかという御指摘だろうと存じます。
　税外収入、決算剰余金の活用につきましては、これ、御指摘のとおり、いずれも年度によって変動が生じ得るものでございまして、単年度で見れば、毎年安定的に収入が見込めるかというわけではございません。他方、令和五年度における税外収入の確保の実績、これは今回の法案で確保したものも含めて、四兆円を超える四・六兆円を確保したわけでございますが、この実績、あるいは、決算剰余金でありますれば、過去十年間における実績というものを踏まえれば、複数年度を通して見れば、しっかりと財源を確保できるというふうに考えてございます。
　その上で、今回の法案で設置をお願いをしております防衛力強化資金を活用することによりまして、令和九年度以降も含めまして、防衛力の整備に計画的、安定的に充てることができるのではないかというふうに考えてございます。
○柴愼一君　改めて、ただ、全体パッケージとして再提案するべきだということは改めて求めたいというふうに思います。
　政府は、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しているとして、今回の防衛力の抜本的な強化とそのための財源確保が必要というふうにしていますが、我が国が直面している課題というのは、少子化や社会保障制度の持続性、またエネルギー、環境問題、また政府債務など、西田先生は心配ないと言っていますが、政府債務など、どれを取っても厳しく複雑な状況にあるというふうに思いますが、このことについての政府の見解をお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　柴先生御指摘のとおりに、我が国は、この防衛力の整備だけではなくて、少子化、それからグリーンなど様々な課題に直面をしております。こうした現下の政策課題に対しては必要な予算を付けてしっかり対応していく必要があると、そのように考えております。
　従来、予算編成に当たりましては、骨太の方針などに基づきまして、財政規律の観点から真に必要な財政需要に対応するために、恒久的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的な財源を個別に確保することで対応してきたところでありまして、例えば、防衛力強化のほかにもＧＸでありますとか国際観光政策についてもそのような考え方で対応をしてきたところでございます。こうした中にありまして、今般の防衛力強化の財源確保におきましては、税制措置ありきではなくて、行財政改革の努力を最大限に行うことによって国民の負担をできるだけ抑えることとしております。
　また、子供予算につきましては、具体的な内容は議論をしているさなかでありますので、その財源確保に当たっては、全世代型社会保障を構築する観点から、歳出改革の取組を徹底するほか、既定予算の最大限の活用を行うことと、まだ議論のさなかでありますけれども、そのようなことをする中におきまして、国民の実質的な負担を最大限抑制していくという、そういう方向性が総理から示されているところでございます。
　いずれにいたしましても、防衛力整備のみならず、我が国の抱える諸課題についてはバランスよく財政的にも対応していく必要があると、そのように考えております。
○柴愼一君　バランスよくというふうにいただいたんですが、先ほど申し上げたとおり、我が国を取り巻く環境の変化に対応した防衛力を整備すること自体を否定するものではありませんが、余りにも防衛費に偏ってはいないのかと、こんな規模が本当に妥当なのかという問題意識です。少子化も我が国が直面する最も厳しい課題です。限られた予算、財源の中で、それらの問題に優先順位を付けて予算を配分していくと、今大臣からもありましたが、その議論をしていくのが国会での審議だというふうに思っています。
　税、社会保障の国民負担率の高さについて、五公五民ということがトレンドワード化したの、ちょっと前にありましたが、これ以上の負担増は国民生活耐えられないんじゃというふうに思っていますが、政府の認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　今先生から国民負担の御指摘がございました。その御指摘は国民の負担面に目を向けたものであるというふうに理解をいたしましたけれども、国民負担の問題を考えるに際しましては、当然のことながら、負担面のみならず受益とのバランスを考慮することが重要であろうかというふうに考えてございます。現在、今先生もお話ございました少子化対策を含めまして社会保障制度改革などにつきましても、このような点をしっかり踏まえながら、受益とのバランスを考えながら議論していくことが重要であろうというふうに考えてございます。
○柴愼一君　おっしゃるとおりだとは思いますが、一方で、その受益の感覚が低いからこういう指摘になっているんじゃないかということを改めて申し上げたいというふうに思います。
　鈴木大臣からも子ども・子育て予算について触れていただきましたが、そのような措置が検討されているということが新聞報道をされていますが、社会保険料は、税金ではなくても負担増には変わりません。また、社会保障関係費の削減は、それを必要としている人たちの生活を直撃することになります。今回の防衛財源を確保したこの四十三兆円というか、その総額、もう一度、真に必要な装備、額を精査し、見直しができるとすれば、その一部を子供予算を始めとする直面する他の課題の財源とするべきではありませんか。認識をお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、この子ども・子育て予算でありますけれども、三月にたたき台が出されまして、今総理が本部長を務める会議体の下で、六月の骨太の方針に向けて、この強化すべき政策、その予算、その財源、この三つがお示しできますように今議論をしているさなかでありますので、いろいろ新聞報道はございますけれども、今時点、具体的にコメントができる段階ではないということ、それは是非御理解をいただきたいと、そういうふうに思うところでございます。
　先ほど主計局次長からお話がございましたけれども、負担をお願いするということの限りにおいて、やはり国民の皆様方にこれだけの裨益があるということをしっかりと感じていただかなければならないことでありますので、十分な子ども・子育て予算につきましても、政策につきましても、そうした観点がしっかりと実現できますように、最後の詰めでありますが、しっかりと議論しなければいけないと考えております。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　防衛関係費は、その構造、特徴から、購入費を上回る維持費が必要になるというふうに思っていますが、ですから後年度負担が大きいんだということであることから、やっぱり安定的な財源が必要だというふうに思います。
　今回の示されている財源確保の中で、安定財源と言えるのかどうか、もう一回認識をお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化のための財源につきましては、国民の御負担をできるだけ抑えるということを考え、税制措置のほかに歳出改革、決算剰余金の活用、税外収入の確保といった行財政改革の努力を最大限行うことにより確保していくという方針であります。
　柴先生御指摘の恒久財源あるいは安定財源の一般的な定義について、明確に定められているわけではありませんけれども、防衛財源の確保に当たってのいわゆる安定財源とは、防衛力の強化、維持を安定的に支えるためのしっかりとした財源のことであると考えておりまして、今般の防衛力強化のための財源確保策について、こうした考え方に沿ったものであると、そのように今考えているところでございます。
　必要があれば、ちょっと長くなりますけれども、具体的なことにも触れたいと思いますが、一応基本的な考え。
○柴愼一君　本法案で示されている特別会計からの繰入れなどはどれももう安定財源とは言えないものだということでいけば、将来のその維持費等を考えると、結果として将来的な国民負担を求めることになるということは目に見えているというふうに思います。このことについても改めて指摘をしたいというふうに思います。
　続いて、税制措置、法案とはちょっと直接関係、入っていませんが、税制措置についてお聞かせください。本法案と関連するその税制措置について、増税する税目を所得税、法人税、たばこ税とした理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　税制措置の内容につきましては、与党税制調査会において、国民各層の負担能力や現下の経済情勢にも配慮しつつ、幅広い税目について議論が行われたと承知をしております。
　その結果、防衛力の強化は国民の命、暮らし、事業を守るためのものであり、法人や個人に広く裨益するものであることを踏まえ、法人税そして所得税が対象とされ、また、特殊な嗜好品であり、一定の税収が確保できる物資としてのたばこの性格に着目して、たばこ税が対象とされたものであると、そのように承知をいたしております。
○柴愼一君　法人税の引上げについては、今後、税制全体の在り方を検討していく中で必要な見直しというのは行うべきだというのは、私自身も思っています。しかし、それを防衛費増額にひも付けされることについては大きな問題だというふうに思います。
　たばこ税ですが、自分自身は喫煙者ではありませんが、特殊性とかですね、たばこ、性格として、取るんだと、取りやすいところ、反対しづらい人たちに負担を求めるということはするべきではないというふうに思います。
　そして、これは愛煙家だけではなくてたばこ産業に関わる人、携わる人たちにどのような影響が出るというふうに考えているのか、見解をお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今回の税制措置をお願いするに当たりましては、様々な工夫をして国民の皆さんの負担をでき得る限り少なくするということを考えているところであります。
　例えば、法人税につきましては、法人の収入、年二千四百万円というところで線を引きまして、それ以下の法人には負担を求めないということで、全体の九四％は負担をお願いをしない、残りの六％の法人に限って負担をお願いをする。そして、四から四・五％の付加税をお願いするわけでありますが、これをその法人税に引き戻しますと、大体一％の御負担になるということで、対象もそれから程度も抑えたものとしているところであります。
　そして、お尋ねのたばこ税でありますが、これも段階的に引き上げるということで、この将来の予見性、こういうものを関係者にもしっかりと持っていただくということで、その影響というものがなるべく緩和されるような、そういうような考えを持っているところであります。
○柴愼一君　問題多いというふうに思います。
　所得税額に対して当分の間、税率一％の新たな付加税を課すんだということ、そして現下の家計を取り巻く状況に配慮をして、復興特別所得税の一％を引き下げて課税期間を延長するという今回の措置があります。
　なぜ、復興特別所得税のこの枠組みを利用、私は流用だというふうに思っていますが、そういうことにすることにしたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたように、税制措置を行う場合、所得税、それから法人税、たばこ税の三税目について税制措置をお願いしたいと考えておりますが、そのうち所得税につきましては、復興特別所得税の税率を引き下げるとともに、税率一％の新たな付加税を課すこととしたところであります。これは、現下の家計への負担増にならないように配慮する観点から、新たな付加税と復興特別所得税を合わせた付加税率が現在と変わらないようにするために行ったものであります。
　また、復興特別所得税については税率引下げとともに課税期間を延長することとしており、これは復興財源の総額を確保するに、確実に確保するとの考え方によるものであります。
　こうした取組につきまして、国民の皆様、とりわけ被災地の皆様、そして二〇三八年以降も負担が続くということについて若い世代の皆様に対する丁寧な説明を行っていきたいと、行わなければならないと、そういうふうに考えております。
○柴愼一君　このことは、増税ですということで認識してよろしいでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　所得税について税率一％の新たな付加税を課すということで、国民の皆様に御負担をお願いするという観点で申し上げれば、今回の税制措置は増税ではないのかというその御指摘、これを否定するものではございません。そのことは、衆議院の委員会でも申し述べたところであります。
○柴愼一君　ありがとうございます。率直に言っていただきました。
　これまでの説明は、月々の負担は変わらないんだというような言い方だったんですけど、それは、月々の負担は変わらないけど期間が延びるというのはリボ払いというんだというふうに思っていまして、将来負担が増えるじゃないかと、延びればと。将来は賃上げなりするので、経済成長するので負担感なくなるというような、それはカード会社がよく言うせりふですから、そういう説明はなさらない方がいいということは申し上げておきたいというふうに思います。
　復興財源の確保について影響がないということについては理解をしています。一方で、被災地、被災者の皆様の心情を思うと、丁寧な対応が必要だというふうに考えています。
　岸田総理も、今年の三月十日の政府・与党の連絡会議で、被災者の声をしっかりと受け止め、東北の復興なくして日本の再生なしとの強い決意の下で、政府・与党一丸で復興に取り組むというふうにおっしゃっています。また、被災者の心のケアなどの課題が残るともおっしゃっています。
　鈴木大臣も被災地の出身であり、本法案の審議に当たり、被災地、被災者の声を聞く公聴会の必要性について認識をお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　地方公聴会の開催についてでありますが、これは、行政府の立場からいいますと、立法府、まさに委員会でお決めをいただくことであると、そういうふうに思っております。
○柴愼一君　本件については、委員長の特段の取扱いをお願い申し上げます。
○委員長（酒井庸行君）　また協議をいたします。
○柴愼一君　ありがとうございます。
　続いて、総合的な安全保障を構成する要素についてお聞きいたします。
　国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議の議論では、このことについては、昨日の本会議では、大塚先生からは財源論にまで言及するのは問題があるというような御指摘もありましたが、いいことも言っているんじゃないかというふうに私は思っています。資源等に乏しく海外依存度の高い我が国においては、軍事攻撃を受ける前段階から、物資不足、物価上昇、経済悪化のリスクに直面する中、民間の社会経済活動を維持しつつ、侵攻に対して国家として立ち向かうため、平素から財政余力が不可欠ではないかという指摘もあります。
　身の丈に合わない過大な防衛費の計上は、財政余力を失わせ、国力としての防衛力を結果として失わせることにならないか、見解をお聞かせください。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　御指摘の四十三兆円程度でございますけれども、これは我が国の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、新たな防衛力整備計画におきまして、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊としてしっかりと役割を果たせる内容と金額の積み上げとして決定されたものでございまして、過大な水準であるとは考えてございません。
　その上で、今先生のお話のございました、国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議におきましては、有事における我が国経済の安定を維持できる経済力と財政余力がなければ、国力としての防衛力がそがれかねない点にも留意が必要といった指摘を受けてございます。
　政府といたしましては、こうした指摘も重く受け止めておりまして、先ほど申し上げました必要な防衛力整備の水準、それと有事における財政余力の確保、この二つを両立させていくことが大変重要であると考えてございます。
　そのため、今般、防衛力を抜本的に強化をし、将来にわたって維持強化していくために必要な財源につきましては、将来世代に先送りをせずにきちんと確保をするということで今回の法案もお願いをしておるところでございますし、厳しさを増す中にありましても、日本の財政が市場や国際社会からの信用を失い、市場からの資金調達に支障を来すようなことにならないよう、引き続き歳入歳出改革の取組を続けてまいりたいというふうに考えてございます。
○柴愼一君　答弁いただきましたが、そういうような安定的な財源が確保されているとはとても言えない状況だというふうに改めて指摘させていただきたいというふうに思います。
　その有識者会議の議論の中では、軍事的な緊張が高まった際に想定される現象の例として、外貨の確保が急務だというふうにしています。外為特会の規模の確保が必要ではないかというふうに思いますが、政府の見解をお聞かせください。
○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　外為特別会計、外為特会が保有する外貨資産につきましては、外国為替相場の安定を目的といたしまして、将来の為替介入等に備えて保有をしているものでございます。市場に急激かつ過度な変動が生じた場合には、自国通貨を買い支えるために十分な額の外貨資産を保有しておくことが重要であるということは先生今御指摘をいただいたとおりであろうかと考えてございます。
　その上で、外為特会から一般会計、今回、剰余金の繰入れを行うわけでございますけれども、これは円貨、円で行う必要があることから、政府短期証券を発行して見合いの円貨を調達した上で実施をしてございます。このため、一般会計への繰入れに伴いまして、直ちに外貨建ての外貨準備の規模が縮小するという事態は生じておらないというふうに認識をしてございます。
○柴愼一君　外貨を繰り入れられないので、それに見合いの政府短期証券を発行して、借金をして円を繰り入れると、今回の措置というのはそういうことだということは理解しているんですが、これも問題だというふうに思います。
　有事の際に為替がどう動くのか、どう変動するのか、上がるのか下がるのか、またしないのかも分からないんですね、いろんな状況を見たときに。ただ、どういう状況にも対応するためにやっぱり備えをしておくことが必要だということでいけば、外為特会の剰余金を繰り入れていくということ自体が問題があるんじゃないかということは指摘をしておきたいというふうに思います。
　続いて、真に必要な防衛力についてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　我が国を取り巻く国々の動向の変化、技術の進歩などにより、そのことに対応した防衛力の整備が必要なことは多くの人たちに共通認識が持てるものだというふうに思います。立憲民主党は、党として、外交・安全保障戦略の方向性を取りまとめています。
　木村大臣政務官、来ていただいていますが、読んでいただいているでしょうか。
○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの外交・安全保障戦略の方向性、事務方の方から受け取りまして、ざっと目を通させていただいておりました。
○柴愼一君　感想はいかがでしょうか。
○大臣政務官（木村次郎君）　個人的な意見として、できますれば、もうちょっと肉厚なものをいただければ、しかももっと早いタイミングでいただければ、もっと与党、政府ともいろいろ議論を交わせたのではないかなというふうな思いもいたしております。
○柴愼一君　防衛三文書ほど厚くはないんですが、党として様々な議論をして、考え方をまとめさせていただいています。
　その中でも、様々な懸念があることから、政府の反撃能力には賛同できないとしつつも、我が国を取り巻く安全保障環境への認識を踏まえて、防衛力を強化すること、宇宙やサイバーなどの新領域への考え方も示しております。
　野党第一党が、環境変化に対応した防衛力の強化、防衛力を強化する必要性というのは認識しているということを示しているんです。真に必要な防衛力ってどういうものなんだと、議論をする土台はできていて、臨む覚悟もあるということです。額ありきの防衛力の強化ではなく、いま一度、与野党での丁寧な、そして真に必要な防衛力とはどういうものなのかという議論を行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（木村次郎君）　今般の三文書につきましては、昨年十二月の策定に向けて、国家安全保障会議四大臣会合や有識者会議、与党ワーキングチームなどで活発な議論を積み重ねてきました。その集大成として、政府としての方針を三文書の閣議決定という形でお示ししたところです。
　このように、まずは政府・与党において一年以上にわたる丁寧なプロセスを経て方針を決定し、お示ししたところですが、その過程においても、国会での質疑にお答えする過程で随時説明を行ってきたところであります。
　御指摘の立憲民主党の考え方については、政府が三文書を閣議決定した後に公表されたものと承知しており、これを踏まえて議論することは困難であったと考えますが、いずれにせよ、政府としては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で国民の命と暮らしを守り抜くために必要となる防衛力の抜本的強化を具体化したものと考えており、この内容について国会での質疑を始め、引き続き説明に努めてまいりたいと考えております。
○柴愼一君　ちょっと具体的な質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の防衛力の抜本的な見直しという中でいけば、反撃能力についてがあると思います。反撃能力を行使する状況とはどういう事態であるのか、そして行使した後の状況がどのようなものになると想定しているのか、分かりやすくお示しいただけますか。
○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　国家安全保障戦略及び国家防衛戦略でも示しておりますとおり、近年、我が国周辺では、ミサイル関連技術と運用能力が飛躍的に向上し、質、量共にミサイル戦力が著しく増強されてございます。このため、既存のミサイル防衛網だけでは完全に対応することは難しくなりつつある、この点につきましては、先ほど委員から御指摘ありました立憲民主党で示されております方向性の中でも、ミサイル防衛の能力の強化については触れられておられるかと思います。
　それに対しまして、政府といたしましては、我が国として、この反撃能力を保有し、国民の命、暮らしを自らの力で守り抜く努力が必要だというふうに考えました。このため、日米同盟の抑止力、対処力を一層向上させ、我が国に対する弾道ミサイル攻撃等に対応していくことが不可欠な状況、この中で反撃能力を保有するというような判断をいたしたところでございます。
　そして、その運用につきましてでございます。武力の行使の三要件、憲法で認められております自衛権の行使に当たる武力の行使の三要件に基づきまして、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐために他に手段がなく、やむを得ない必要最小限度の措置としていかなる措置をとるかという観点から、実際に発生した状況に即して個別具体的な判断をしていくこととしております。
　いずれにいたしましても、反撃能力の保有目的、これは相手に攻撃を思いとどまらせる抑止力でございます。武力攻撃の発生、あるいは我が国に対するそういった侵略、そういったことを、抑止力をもって武力攻撃そのものの可能性を低下させる、こういった目的を有しております。
○柴愼一君　どういう状況で行使するのか、そして行使した後の状況をどうなると想定しているのか、もう一度分かりやすく具体的に答えていただきたいと思います。
○政府参考人（上田幸司君）　先ほど申し上げましたとおり、実際にどのような個別具体的な状況において行使するかということについては、その都度個別具体的に判断いたしますが、いずれにいたしましても、武力行使の三要件、これは憲法で認められました自衛権の行使、自衛権の発動が可能な三要件に基づいて判断するということになると思います。
○柴愼一君　具体的に答えていただきたかったんですが、いただけませんでした。
　国家安全保障戦略などでは、中国、北朝鮮、ロシアといった我が国周辺の軍事動向や将来の技術水準の動向などを踏まえつつ、様々なシミュレーションを行った、分析をしてきましたというふうにしています。そして、その国々はいずれも核保有国なんです。核保有国の領土に反撃能力を行使するということの意味について、そのリスクについてどんなふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　まさに反撃能力につきましては、先ほど申しましたように、相手に攻撃を思いとどまらせる抑止力として発揮させたいというふうに考えてございますので、こういった反撃能力を持つことによりまして、現状に比して相手の戦略的、戦術的な計算を複雑化させ、日本にミサイルを撃ち込もうとしている相手に、目的を達成させることは容易ではない、攻撃をやめた方がよいと思わせる、そういった抑止効果を得られることを中心の目的といたしております。
　こういったことによりまして、まさに今御指摘のような大量破壊能力、そういったものを有する弾頭もミサイルの中にはございます。こういったものを、飛来するミサイルを防ぐということに主眼を置いてございます。
○柴愼一君　ちゃんと答えていただきたいんですが、これまでの様々な委員会での審議の中でも、抑止力としての効果もあるんだと、それはあります。
　ただもうちょっと、一撃を受けた後に二撃を受けないように敵の基地に打つんだということも言われているんですよねって、だから。反撃するんですと、抑止力も含めて、それを、被害を抑えるために敵基地に二発目が打たれないようにするんだということを言われているとすれば、そういう核保有国との関係でそれが行使できるのかどうかということをどう判断しているのかということをお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますとおり、こういった反撃能力を保有すること、これによりまして、そもそも相手方のこの侵略あるいは攻撃それ自体が目的を果たすことができない、攻撃をやめた方がよいと思わせる、そういったところに主眼がございますので、まさに抑止効果でございます。そういった攻撃を発生させないところに主眼がございます。
　こういった抑止効果を得るとともに、また、我々、防空ミサイルの、失礼しました、弾道ミサイル防空能力あるいは統合防空ミサイル防衛能力を整備いたしますので、こういったミサイルの防空能力と相まって、我が国に対する攻撃を迎撃するとともに攻撃そのものを抑止していく、こういった考え方でございます。
○柴愼一君　なかなかお答えいただけないです。
　ウクライナでの戦況を見ても、ミサイルでの反撃、ロシアの領土にミサイルを撃ち込むということはしてないんですよねって言ったときに、そういうことを防衛省はどう見ているのかということはまた改めて、また聞いていきたいというふうに思います。
　国民保護の措置等についてお聞きしたいというふうに思います。
　防衛力の整備というのは、国土を守り、国民の生命、財産を守るためのものだというふうに思います。そうであるならば、まずは、有事の際の避難民の保護や退避の体制整備、シェルターの設置、また原発などの防御強化に取り組むべきだというふうに思いますが、今般の防衛力強化の中にはどのように措置されているでしょうか、お聞かせください。
○大臣政務官（木村次郎君）　お答えいたします。
　国民保護や避難施設の確保につきましては、国家安全保障戦略において、国民保護のための体制を強化すると明記しており、政府全体として、円滑な避難に関する計画の速やかな策定、官民の輸送手段の確保、空港、港湾等の公共インフラの整備と利用調整、様々な種類の避難施設の確保等を行っていくこととされています。
　防衛省・自衛隊としては、こうした政府全体の取組にしっかりと協力しつつ、民間の船舶、航空機に加え、自衛隊の各種輸送アセットも利用した国民保護措置を計画的に行えるよう調整、協力するなど、関係機関と連携して国民保護の体制強化を図ってまいります。
　また、シェルターの整備につきましては、政府として緊急一時避難施設の指定推進など様々な取組を行っていると承知しておりますが、防衛省としても、こうした政府全体の取組と相まって様々な種類の避難施設の確保を行ってまいる考えです。
○柴愼一君　政府は極めて現実的なシミュレーションで様々な装備を積み上げたというふうに言っていますが、今回の抜本的に強化される防衛力において国民の被害をどれだけ減らすことができるのか、どんな想定をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　ただいま政務官からお答えありましたとおり、国民保護あるいはシェルターを含めました国民の避難の施設、こういったことも政府全体として取り組んでおるところでございます。
　一つ一つの被害状況、そういったものにつきましては、関係省庁と連携しつつ、被害状況の確認、人命救助、住民避難等の支援等、そういったものをしっかりと実施していくというふうに考えてございますが、例えば自衛隊におきましては、沖縄にございます十五旅団を強化し、南西方面の防衛体制を強化し、国民保護の実効性向上を図ることとしております。また、民間船舶、航空機の利用や自衛隊の各種輸送アセットの利用、予備自衛官の活用などについても検討しているところでございます。
　こういった国民保護の実効性を高めますとともに、全国的にシェルターの整備につきましても、地下施設など緊急一時避難施設の指定推進などの取組を政府として行っておるところでございます。
○柴愼一君　なかなか具体的にお答えいただけないんですが、例えば、台湾有事なり含めて沖縄や南西諸島で事態が生じた際にどのような国民に被害が起こるのか、想定、シミュレーション等はされているんでしょうか。
○政府参考人（上田幸司君）　お答え申し上げます。
　この度の抜本的な防衛力整備の強化に当たりまして、まさに自衛隊の能力評価、そしてどのような事態を想定するかといったシミュレーションを行ってございます。こういったシミュレーションの積み上げの中で、今回御要求させていただきました、認めていただきました防衛力の能力を抜本的な強化をする防衛力整備を行わせていただいているわけでございます。
　こういった積み上げたシミュレーションの詳細そのものにつきましては、自衛隊の具体的な防衛能力、あるいはどのようなオペレーションを行っていくかということについて詳細に明らかにすることとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、まさに、先ほど反撃能力のところで申し上げましたとおり、我が国に対する攻撃、こういったものを抑止し、こういった防衛力の能力強化によりまして抑止いたしまして、そういった被害が起こらないように努力をしていきたい、そのように考えてございます。
○柴愼一君　これまでのほかの委員会の議論の中で、自衛隊の隊員の被害というのは想定しているけど、国民がどれだけの被害があるのかというシミュレーションはしてないという回答、答弁があるんですが、それと違うんですか。しているんですか。しているんなら示していただきたいと思います。
○政府参考人（上田幸司君）　先ほど申しましたように、防衛力の整備、能力の強化のためのシミュレーションでございます。そして、これによりまして、抑止力を高める、そういった被害が発生しないように、そういった目的のためのシミュレーションを行ったということでございます。
○柴愼一君　ですので、国民の直接の被害についてのシミュレーションはないということだというふうに思います。
　私、その話を聞いたときに、何か太平洋戦争での沖縄戦のことが何か頭に浮かんでしまいました。自衛隊、兵隊のことは考えているけど、島民のことは考えていないんじゃないかというふうに思いました。そういう状況を生じさせないこと、有事の際に国民、これは日本人だけではなくて日本に暮らす人たちの命を守ることが政治の責任じゃないかというふうに思います。
　本当に、今これまでの質疑の中で感じたのは、本当に有事を想定しているのか甚だ疑問だということです。本当に有事を想定しているなら、真の防衛力を高めるため、防衛力だけではなくて、総合的な国力、財政余力や外貨準備や食料の確保も必要になります。国民、これは日本人だけでは、先ほど申し上げた日本に暮らす人たちの命をどうやって守るのか、その準備も重要です。防衛力のこの強化にはそんな、この法案にはそんな覚悟が感じられず、アメリカから武器を爆買いするためのものとしか思えません。
　いま一度、必要な防衛力の議論から始めて、本法案も仕切り直して提案されるべきであることを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　会派に与えられました時間内で質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　財確法の審議でありますけれども、その質疑に当たって冒頭申し上げたいというふうに思うんですけれども、防衛三文書の改定による新たな防衛戦略は、極めて重大な国是あるいは方針、政策の転換であります。その検討に当たっては、慎重の上にも慎重を期すべきだと考えます。
　ですから、その審議に当たって、今、柴委員からもありましたけれども、真に必要な防衛力というのは一体何なのかということをしっかり見極めることが必要であり、国民的な議論も必要だと考えます。その上で、必要な予算、その規模が考えられ、そしてその財源をどうやって確保するのかということが検討されるわけですけれども、当然ながら、これは一体的に議論をされることが必要であり、そして財源の確保についても、やはりトータルで、先ほどパッケージをしっかり示せというような指摘もありましたけれども、やはり穴抜けというか、当面はこうだけれども、その先のことはあくまでも予定というような、しかも法案の中にはそれが位置付けられていないという形での議論では、私は、本当に深まりを欠くものであり、不十分な法案だということをまずは申し上げさせていただきたいと思います。
　しかしながら、こういう形で議論をされています。衆議院でも三十七時間掛けて質疑が行われてきました。明らかになった点もありますが、依然として説明がまだまだ不十分ということもありますし、また、かえって分かりづらくなったとか、あるいは何かごまかしているのではないかとか、そういうことも少しずつ見えてきています。
　これから行われる参議院のこの委員会での質疑に当たって、やはりそういったことをしっかりあぶり出していけるように私たちも全力を尽くしていきたいと思っていますし、これまた先ほど柴委員からも御指摘がありましたけれども、現状、この法律がなくても国民生活や国家安全保障にすぐさま直結する影響が生じるわけではないというのも私の理解でありまして、だとすれば、やはり時間を掛けてじっくり議論をすべきということだというふうに思っています。そんな意味で、是非、大臣始め、政府の皆さんには明快な御説明、御答弁をいただきたいということをまず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、再三、戦後最も厳しい環境ということをおっしゃられるんですけれども、それが本当にこの戦後最も厳しい状況なのかということについて、やはりここも掘り下げて実は議論すべきだというふうに思っています。
　そのことはこの場ではいたしませんけれども、そういう状況の中で、防衛力の強化ということについては、国民的には一定の理解があるということなんです。だけれども、私は、ちょっと後先になりました、そういった本当に厳しい国際環境というか、防衛環境、安全保障環境というものを、もっともっと国民にも分かりやすく議論をしていくことによって、我が国として何をなすべきなのかということが見えてくると思うんですね。だから、そこのところを、何となく、ロシアのウクライナ侵略あるいは北朝鮮のミサイルの発射、中国での有事があるのではないか、そういうことに何となくあおられて、だから我々の攻撃力も必要なんだというところに議論が、何というんでしょうか、押し込められてしまっているような気がして、で、そのために防衛力の強化が必要だという一方向からの議論になっているのではないかなというふうに思えてならないんですね。
　ですから、そういったことも、この後、しっかり私どもも洗い出していきたいというふうに思っているところなんですけれども、いずれにしても、この状況は、大臣として、国民の皆さんに十分に理解されている状況であるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。
　先ほど言いましたように、防衛力の強化という点では、世論調査などを見ますと、ある一定の数、必要だというお答えのようなんですけれども、一方で、四十三兆円とか、あるいは防衛増税とか、復興特別所得税の流用ということになれば、七割から八割は反対という世論調査の結果となっています。私は、そういう意味では極めて説明不足、先ほど申し上げた安全保障状況の、環境のことも含めて、まだまだ国民の理解が不十分なのではないかというふうに思いますが、鈴木大臣のその辺りの見解をお聞かせください。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、勝部先生から、そもそも四十三兆円というこの新たな防衛力強化のこの額について、まあ防衛力整備の水準でありますが、そういうものについて国民の皆さんの理解が進んでいるのかどうか、政府としてそれにきちっと説明ができているのかどうかという、そういう御指摘をいただいたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕
　この四十三兆円という防衛力整備の水準につきましては、国家安全保障会議四大臣会合でありますとか与党ワーキングチームなどで一年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして、昨年十二月に、結果として四十三兆円程度という規模が導き出されたものでございます。
　しかし、これが国民の皆様方の、これまでの経緯を含め理解を得ているかということにつきましては、やはり安全保障環境という、防衛力の抜本強化ということでございますので、多くの国民の皆様の理解をいただけなければならないと、そういうふうに思っているところでございます。
　防衛力強化について、勝部先生御指摘のとおりに、世論調査などを私も拝見しておりますと、様々な御意見があるということ、これは承知をいたしております。
　したがいまして、今までの議論の過程や内容など、まだ政府の説明が十分でなくて、国民の御理解がいただけていない面があること、これも否定できないことであると考えておりますので、より一層丁寧な説明に努めて、国民の皆さんの御理解をいただけるように努力をしていかなければいけないと、改めてそう思っているところであります。
○勝部賢志君　そのとおりだと思いますので、私どもも最大限の努力をして、国民の皆さんに十分この法案の問題や、あるいはこれからの防衛力の強化というのはどうあるべきかということを国民の皆さんと一緒に議論できるような、そういう役割をしっかり果たしたいというふうに思います。
　その中で、財務大臣、財務省ですから、やはりその予算の査定というのが私は非常に重要な役割を担われているというふうに思います。
　これまで、岸田総理は、防衛力は将来にわたって維持強化が必要で、安定財源が不可欠であり、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると発言されています。これは、まさに国債に頼らないということであり、将来世代への負担の先送りとなる国債については、防衛力を安定的に支えるための財源と位置付けることは困難などと御答弁をされています。
　しかし、防衛予算のみは、先ほど来議論ありますけれど、赤字国債を回避したとしても、防衛予算以外の予算が結局しわ寄せを食うわけでありまして、その予算増額した分は結果的に別なところで赤字国債に頼って予算を組まなければならない、そういうことになるわけです。
　ですから、このことについては、先ほどロンダリングという話もありましたけれども、異口同音に、これは衆議院の議論でも指摘がなされてきたところであります。このことについては、いまだに明快な御答弁がないというふうに思うんですけれども、このことについて是非もう一度大臣からお答えをいただきたい。
　つまり、防衛予算を幾ら赤字国債使わないといっても、他の予算で赤字の国債を発行することになるのではないか、そうなると、結局それは全体、防衛予算も赤字国債で賄ったと同じことになるのではないかという指摘ですね、そのことについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今までコロナの状況もございまして、多くの予備費を使いました。これはこれでやはり予備費でないと対応できない未知の状況でございましたので、これは誤りのないことであったと、そういうふうに思いますが、結果として予備費にこの使い残しが出たということで、それの元々の財源の大宗は国債ではないかという、そういう御意見の中で、いわゆるマネーロンダリングではないかという、こういうようなお話があるわけでございます。
　しかし、我々としてはマネーロンダリングとは考えていないわけでございまして、つまりは、この予備費と決算剰余金というものは、これは一対一で対応するものではなくて、予備費に不用が出た場合も、これは財政法の決めによりまして、でき得る限り国債の発行をそれによって抑制をするということでありますので、この予備費の多寡と、残りの多寡とこの決算剰余金というものは一対一で対応しないと、こういうことでございます。
　私どもとして、これからもこうした予備費の使い残しが出た場合は、これを徹底して赤字国債の抑制に努めるということで対応していきたいと、基本的にそう考えておりまして、いわゆる赤字国債ロンダリングとは考えていないところであります。
○勝部賢志君　ちょっと擦れ違っていますが、赤字国債できるだけ発行しないように努めるというのは、その政府の姿勢は決して否定しませんし、そうあるべきだと思っています。
　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕
　けれども、今回のこの財源確保のために様々なところから予算をかき集めて、もう雑巾を絞っても一滴も出ないぐらい頑張ったというふうに大臣おっしゃったわけですね。そうすると、これから、じゃ、例えば子ども・子育て予算しっかり確保しなければいけないといったときに、じゃ、そのお金はどこから確保するのかということになるわけで、その検討が今政府でなされているというのは十分承知をしておりますけれども、結果的にそういう事態になったときには赤字債権を、国債を発行しなきゃいけないんじゃないかという指摘があるということはですね、事実、そうなり得ることでありますので、その点はしっかり受け止めていただきたいというふうに思います。
　その上で、その上でといいましょうか、あわせて、四十三兆円のこの額について、とにかくこの額ありきだったのではないか。ＧＤＰ比二％、したがって四十三兆円ぐらいと、こう言われていますし、報道によれば、事前に財務省は、例えばその四十三兆円の防衛費について、財務省として、防衛装備品などの単価から査定あるいは算出みたいなことを財務省としてしっかりされたのかどうか。それを積み上げて結局四十三兆円になったというふうに、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、本当にそうなのかということがどうも疑義として、衆議院の議論を聞いていても、残されていると私自身は思っています。
　大臣は、財務省も防衛省から提示された防衛力整備計画の内容、規模について精査しており、私自身も納得した上で最終的に防衛力整備計画の閣議決定を行ったと、こう答弁されていますし、岸田総理もかねがね、防衛省において精緻なシミュレーションを繰り返した数字だと、この四十三兆円はですね、そういうふうにおっしゃっているんです。
　であるならば、全て国民の前に明らかにするということが仮にできなくてもですよ、できなくても、そのような評価を実際に財務省としてはどのように行っているのか。必要な装備品の検討とか、あるいは過去に、過去でも構いません、結果として、どのような、まあ費用対効果という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、財務省はよくそういうふうに言われますので、私も教育予算をいろいろ増額してという話をすると、財務省の方々はそれに対する効果はどうなんだみたいなことをよくおっしゃられるんですね。
　だから、この防衛費の部分でその費用対効果という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、要は、財務省として精査をしっかりしてきているのか、あるいは今回の四十三兆円に当たってもそういう事前の検討が行われたのかということについて具体的にお答えをいただきたいと。