Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この表題部所有者不明土地でございますが、ほかに所有者不明土地、例えば相続登記が長期間されていないような土地もございます。ただ、そういう土地につきましては、登記簿に過去の一時点におきます所有者の氏名、名称、住所等が記載されておりますので、その記載を手がかりとして、戸籍や住民票等を請求して現在の所有者の探索をすることができます。
　しかしながら、この表題部所有者不明土地でございますけれども、そもそもその所有者の氏名や住所が正常に登記されておりませんので、戸籍や住民票等を請求するための手がかりすら得られないものでございます。
　したがいまして、この表題部所有者不明土地は、所有者不明土地の中でもとりわけ所有者の探索が困難な土地でありまして、今後、歴史的資料の散逸ですとか地域コミュニティーの衰退によって所有者の特定がますます困難になるおそれが指摘されておりまして、早期に解消する必要があるものと認識されております。
　この法律案でございますけれども、こういった表題部所有者不明土地について、その登記及び管理の適正化を図るために必要となる措置を講じようというものでございます。
　具体的には、登記官に所有者の探索のために必要となる調査権限を付与し、所有者等探索委員制度を創設しますほか、探索の結果を登記に反映させるための不動産登記法の特例を設けることとしております。
　またさらに、所有者の探索を行っても所有者を特定することができなかった表題部所有者不明土地等について、裁判所の選任した管理者による管理を可能とする制度を設けることとしております。
○和田委員　ちょっと関連なんですけれども、この所有者の探索というのは、具体的にどのような方法を用いて行うのでしょうか。お答えください。
○小野瀬政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、この法律案におきましては、登記官に対して、所有者等の探索をするために必要となる権限を付与しております。
　その探索の方法でございますけれども、まず、例えば、各種台帳等の調査ということが考えられます。今回この法律案では、関係地方公共団体の長等に対して所有者等に関する情報の提供を求めることができることとしておりまして、例えば、地方公共団体等が管理します農地台帳ですとか林地台帳、固定資産課税台帳などの各地の台帳、あるいは、土地の所有に関する経緯が記載された歴史書等を調査することができます。
　またさらに、聞き取り調査、占有者等関係者からの聞き取りや資料の提出を求めること、さらには実地調査、その土地さらに周辺の地域に所在する土地の実地調査、立入調査、こういったことができるということになります。
　こういったことを通じて所有者等を探索していくということでございます。
○和田委員　ありがとうございました。
　この法案を通すことの意義のところでちょっと回答が部分的だったかなと思うんですけれども、公共事業がその土地の所有者が不明であることによっておくれてしまったり、また、民間の取引、不動産売買、これが所有者不明であることによって進まない、空き家が放置される等々といった懸念もございます。
　また、取引、売買が行われたとしても、例えば、所有者不明土地が隣にあって境界線が不明確であるためにその土地の価値が落ちてしまう、こういった現状の問題もあるというふうにも理解をしております。
　またさらには、場所によっては所有者が不明であるため固定資産税等々の税金が徴収できないといったものもありまして、まさにこれは大変深刻な問題であり、また、今の日本にとっても経済的損失、時間的損失を生み出している深刻な問題だというふうに理解をしてございます。
　それで、所有者不明の土地でございますけれども、これが大体、日本全体でどれぐらいあるのか、また、これらの土地の所有者を捜し当てるまでに、概算で結構ですので、どれぐらいの予算と期間がかかるとお考えでしょうか。お示しをください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　表題部所有者不明土地につきましては全国に相当数存在しているものと思われますが、法務省におきまして全国の土地のうち約五十万筆を抽出して調査した結果によりますと、五十万筆の土地のうち約一％が表題部所有者不明土地でございました。
　全国にある土地の総数でございますが、約二億三千万筆でございますので、仮にその一％の割合でこういった土地が存在するというふうに仮定いたしますと、全国で約二百三十万筆の土地が表題部所有者不明土地であるということになります。
　この解消にかかる予算でございますけれども、平成三十一年度予算におきましては、この解消作業に必要な経費といたしまして、所有者等探索委員の委員手当を含む約一億八千万円を計上しております。初年度であります本年度におきましては、全国で七千七百筆程度の土地について解消作業を予定しているところでございます。
　具体的な個々の対象土地における所有者等の探索にかかる期間については、これはさまざまであると思いますけれども、一般的には少なくとも三カ月から六カ月程度の期間、特定が困難なものについては一年を超えることも想定されるところでございます。
○和田委員　ありがとうございました。
　ざっくりと二百三十万筆が所有者不明の土地である可能性があるといったことで、大変膨大な数であるといったことが今わかりました。
　そしてまた、平成三十一年度の調査の件数ですけれども、これが七千七百ということで、これは、仮に一件一年かかったと単純計算しますと三百年かからないと全部終わらないといったことでございます。
　平成三十一年度は登記官二百二十一人、これを駆使しまして頑張って調査をしていただくというふうなことでございますけれども、じゃ、この調査にこれだけの年数をかけるのかというふうに考えますと、事の重大さを考えますと、スピードを格段にアップしなければいけないということで、相応の予算措置が必要だと考えてございます。
　本日この場で、さらなる予算の拡充が必要だといったことを委員各位と共有をさせていただきたいと思っております。
　そして、その所有者不明土地の調査でございますけれども、どのような優先順位で行うのでしょうか。例えば、公共事業がとまってしまっているところを優先するですとか、又は、住宅密集地である都市部を優先するですとか、こういった優先順位に関するお考えをぜひともお聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　表題部所有者不明土地の解消でございますけれども、その解消の必要性、緊急性が高いところから順次解消することが相当であると考えられます。
　この対象土地の選定につきましては、土地の利用の現況ですとか、地域の自然的社会的諸条件、例えば、自然災害のおそれがある地域であるかどうかといったような点、あるいは、ほかの表題部所有者不明土地の分布状況その他の事情を考慮して行うこととしておりますけれども、まずは、地域の実情を知る地方自治体からの防災、減災、復興関係事業等に関する要望を優先して、所有者等の探索を実施する土地を選定することを想定しております。
○和田委員　ありがとうございました。
　続きまして、表題部所有者不明土地のデータの管理のことについて少し触れたいと思います。
　この所有者不明土地の問題でありますけれども、昭和三十年代にデータの移行等々がありまして、この問題があるというようなことがクリアになったわけであります。その後、今日まで長い年数かかってこの問題が持ち越されてきた、こういった現実は否めないのかなというふうに思っております。
　そして、所有者不明土地が相続のたびに持ち越されてきた背景、いろいろあると思うんですけれども、その一つには、相続登記の手続の煩雑さがあるというふうに認識をしております。
　法務省さんもこれを認識しているというふうに私も考えますけれども、例えば、相続人の方は、相続手続を進めるために、大変精神的にもダメージを受けている、大変悲しい状況である最中にもかかわらず、膨大な相続の手続をしなければなりません。
　不動産に関しましては、土地の登記に関しまして、まず、法務省が所管をする戸籍の書類を取得しなければなりません。そして、この戸籍の情報を被相続人が口座を所有していた銀行にまず持ち込む。加えまして、今度は法務省の登記所、ここに戸籍の情報を持ち込むといった手続が必要になってまいります。
　法務省が所管する戸籍の情報を銀行に持ち込む、これはある意味、仕方ないと思います。しかし、一方で、登記データというのは法務省が所管しているものですよね。戸籍情報も法務省さんが持っている、そして登記データも法務省さんが持っているにもかかわらず、相続人が一々、これを取得して、また同じところに持ち込まなければいけない、こういう大変煩雑で、かつ無駄なデータの授受、これがあるというふうに認識をしております。
　それで、まずこの点で一点お伺いしたいのは、法務省さんが所管をしております戸籍データとそれから土地登記データ、これは連携しているかどうか、これについてお聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えします。
　まず、現在の状況についての御質問と承りましたけれども、現在、戸籍の方は市区町村等の地方自治体の方でやっておられまして、そちらの方のシステムの方で事務を取り扱っております。
　法務省の方では、戸籍の副本データ管理システムというシステムにおきましてそれぞれの戸籍データの副本データは管理しておりますけれども、これはあくまでも戸籍のバックアップのためのデータでございます。
　したがいまして、現在では、登記簿と戸籍等のデータというものにつきましては連携はしておりません。
○和田委員　ありがとうございました。
　一方で、今後の法務省さんの計画を見ますと、ここの点について問題意識がないわけではないというふうに思うんですね。それで、登記簿と戸籍等を連携するための方策といったものを二〇一九年度中にはまとめるというふうな計画があるというふうに理解をしております。
　ここのところは連携をしていただけると思うんですけれども、この点の計画について、より詳細な情報をお示しください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　不動産登記と戸籍等との連携を図って、土地所有者の情報を円滑に把握することができるようにするための仕組みを構築することは、所有者不明土地問題の対策において重要であると認識しておりまして、経済財政運営と改革の基本方針二〇一八等におきましても、このような仕組みを構築することを目指すこととされております。
　本年の二月でございますが、所有者不明土地問題の解決に向けまして、法務大臣から法制審議会に対して、民法及び不動産登記法の改正に関する諮問がされておりますけれども、登記所がほかの公的機関から死亡情報等を入手すること等により不動産登記情報の更新を図る方策がその具体的な検討課題とされているところでございます。
　また、法務省におきましては、この国会に提出しております戸籍法の改正法案の成立、施行後は、これを踏まえた新しいシステムの設計、開発に取り組む予定でございまして、この新たなシステムのもとで、登記名義人の死亡情報等を戸籍から取得するなどすることで適時に死亡の事実等を不動産登記に反映させる方策を実現することができないか、今後、具体的な課題を整理しつつ検討を進めてまいりたいと考えております。
○和田委員　ありがとうございました。
　先ほど、戸籍の情報は自治体が一元的には管理をしているというふうなことでございますけれども、最終的な管理責任、これは法務省さんにあると思うんですよね。ですので、法務省さんが所管していないというようなことにはならないと思いますので、この戸籍とそれから登記のデータの連携というのはスピード感を持って進めていただきたいと思います。
　そして、我々は今、ソサエティー五・〇のデジタル時代に入っております。あらゆる手続の効率化、そして生産性の向上を図るといったことは、これは政府の根幹的な方針でございます。
　そして、今国会で今後、デジタル手続法案というものを審議することになっているかと理解をしております。デジタルファースト、ワンストップ、そしてワンスオンリー、こういったことが行政手続の大前提になる時代が来るというふうなことをターゲットとしているわけでございまして、こういったデジタルファースト、ワンストップ、ワンスオンリーというところをぜひとも法務省さんにも力強く推進をしていただきたいと思っております。
　そして、今の相続のところでございますけれども、願わくばですけれども、こういった登記データそして戸籍データをしっかりと連携させるところも重要なんですけれども、やはりこれはユーザーフレンドリーでなければいけないと思っております。マイナンバー等の個人番号と連動させて、そして、法務省に相続の手続の必要性、これを通知しましたら、自動的に法務省さんの中でこういった登記とそれから戸籍の情報をマッチングして、電子証明書的なものが携帯電話そしてＰＣ等々に返ってくる、そうした便利なシステムというのをしっかりとつくっていただきたいと思います。
　次の質問でございますけれども、マイナンバー、これを普及促進する検討の最中におきまして、自治体が所管する住民票と、それから法務省が最終的には管理をしております戸籍、これの一本化がなされませんでした。そして、住民データがこういう戸籍と住民票に分かれているような国というのは世界でも実はまれでございまして、ここのところに問題意識を私は持ってございます。
　こういった所有者不明土地の所有者を捜すための登記官、これをふやして任命していくことも大事だと思う一方で、登記官の業務の効率化を図るということも重要だと思っております。いろいろな情報が複合的に管理できる、こういったことは登記官の業務効率化に間違いなく資するものであると思いますので、こういったデータを少しでも多くまとめて、そして業務のスピード感を上げるといったこともあわせて御検討をいただきたいと思っております。
　続きまして、少しトーンの異なる質問をさせていただきますけれども、現在、外国資本が日本の不動産を買収しているという事例が多々ございまして、その中で、本当の土地の所有者や所有目的がはっきりしていないものが少なからずある。いわゆる土地と安全保障の問題というものが指摘をされております。
　この問題でございますけれども、北海道や対馬、そしてその他国境離島等々で深刻な問題としてピックアップをされております。北海道におきましては、広大な山林が外国資本に買収をされまして、そのまま使用されず放置をされている、そういった事例もございます。
　そして、その所有者を調べますと、ケイマン諸島であるなどタックスヘイブンであるケースが少なくなくて、本当の所有者は誰なのかわからないといったケースが多々あるというふうに報告をされております。そして、そういった山林の中は大事な水源地であったりして、水源地が外国資本に押さえられるのではないかといった不安を多くの国民が今感じている次第でございます。
　これは産経新聞の取材なんですけれども、北海道の平取町豊糠地区というところがございます、ここの豊糠地区の集落丸ごと、百二十三ヘクタール、これが中国と非常に関係性の強い日本企業によって買い取られてしまって、平成二十三年の買収のときから現在まで放置をされているというふうに聞いております。
　これは農地が放置をされてしまっているということで、それ自体も大変問題なんですけれども、危機感を感じますのは、その農地がいずれ雑種地に切りかわってしまうんじゃないか、そうすると、住宅や工場、こういったものがつくられてしまう、素性のわからない工場や住宅ができてしまうのではないかという懸念が持たれております。
　それで、最近、ここの土地に中国の通信会社が通信基地を建てる検討をしている、そういった情報もあります。また、ここに住む、もともと中国人だったんですけれども、日本人と結婚して帰化した人が、ほかの同様の女性の人たちをこのコミュニティーに入らないかといって勧誘をしているといったことも確認をされております。
　そういう意味では、この土地と安全保障の問題とそれから所有者不明の土地の問題というのは、切っても切れない密接した問題だと思っております。
　ちなみに、アメリカでありますけれども、土地登記の際には国籍を明記することになっておりまして、ある地域の何％の土地はアメリカ人が持っていて、残りは外国人といったものが明確に整理をされております。あくまで国籍は申告ベースではあるんですけれども、そういった整理がされております。
　一方で、今の日本の登記には国籍を書く欄がございません。そしてまた、外国人の場合は、名前も申告ベースでいいというふうに伺っておりますし、例えば通名でも構わないといったことになっておりまして、本当の外国人の所有者が誰なのか、非常にわかりづらい状況になっております。
　この状況につきまして、今後、登記のデータに、国籍そしてちゃんと照合された正しい名前、こういったことを書く必要があると思うんですけれども、この点について法務省の見解をお聞かせください。
○葉梨委員長　小野瀬民事局長、質疑時間が終了していますので、簡潔にお願いします。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、国籍を登記記録として登記すべき事項に加えるべきだ、こういったような指摘があることは承知しております。他方で、不動産登記に記録された事項は何びともこれを知ることができるものでありますので、国籍を登記事項とすることにつきましては、プライバシー保護の観点からも慎重な検討も必要となるものと考えられます。
　法務省といたしましては、御指摘のような事項も含めて、どのような情報を登記事項として公示すべきか、御指摘も踏まえつつ検討を深めてまいりたいと考えております。
○和田委員　ありがとうございました。
　この土地の所有者の……
○葉梨委員長　まとめてください。終わります。
○和田委員　はい。
　問題は、これは国の根幹的な問題であると思いますので、公開するしないは別として、これはしっかりと把握する必要があると思いますので、その点、しっかりと頭に刻んで、今後の方針をつくっていただきたいと思います。
　以上でございます。
○葉梨委員長　以上で和田義明君の質疑は終了いたしました。
　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　きょうは平成最後の法務委員会になりますので、この歴史的な瞬間に質問をさせていただくことを大変うれしく思っております。次にお会いするときには令和の時代になりますので、まさに、新しい法律を成立させ、次の時代に必要な法案を、この法務委員会中心に、また山下大臣中心に提出をしていただければというふうに思っております。
　質問に入る前に、先ほどの和田委員の、非常に、安全保障上の問題というのは我が党でも共有をしておるところでございます。一時、大臣とも少し勉強会をしたことがございましたが、大臣になられましたので中断をしておりますけれども、ぜひこの問題、さまざま財産権との問題等ございますが、しっかりやっていかなきゃいけないなというふうに思っております。一言コメントをさせていただきました。
　答弁されますか。ぜひお願いします。
○山下国務大臣　先ほど和田委員からの御質問もありました。国籍を表記するかどうかというのは、プライバシーの観点からもございますけれども、やはり必要だという指摘、これは重く受けとめて、今後もしっかり検討してまいりたいと考えております。
○浜地委員　ありがとうございます。通告していなかったんですが、大事な問題なので、本当にしっかり研究もして、必要性の部分はあるんですが、どうしても許容性の部分もしっかりやっていかなきゃいけないと思っておりますので、これ以上はやめますけれども、しっかり我が党もこれについて関与していきたいと思っています。
　早速、今回の表題部所有者適正法案に入りたいと思っています。
　通告していました一問目の、なぜ変則的な登記が出現することになったのかについては、先ほど和田委員から質問がございましたので、一問飛ばさせていただきたいと思っています。
　今回の法案なんですが、登記官に表題部の、特に所有者について調査権を与え、また、特定できなかったものについては財産管理の制度をつくっていく制度でございます。
　そうなりますと、これは、登記官が調査をするということが何か新しいように見えるんですが、実は、不動産登記法という不動産の基本法では、表題部の登記というのは、そもそも登記官が職権で登記をできるという規定があります。かつ、登記官は、そのために調査をすることができる、また、日没までの間、不動産を検査をしたり、また、当該不動産の所有者その他の関係について質問もすることができるということでございます。
　そうなると、ぱっと見ますと、今回、特別法によって、このような登記官の調査権限を、また探索権限を付与されておりますが、もともと不動産登記法、いわゆる登記法の一般法に、登記官の職権登記と、また登記官の調査権や検査権があるのに、なぜ今回、特別法までつくって登記官に調査権を付与したのか、ここについて説明をいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、表示に関する登記につきましては、基本的に登記官は職権で登記をすることができるものとされておりまして、その際にさまざまな調査権限も規定されております。具体的には、当該不動産の検査、あるいは、当該不動産の所有者その他の関係者に対する文書等の提示を求め、又は質問することができるとされております。
　しかしながら、この法律案の対象となっております表題部所有者不明土地でございますが、歴史的な経緯によって、その記録が本来のあるべき記載からは適合しない、こういう状態となっているもので、そういう特殊な土地でございまして、この所有者等が誰かという問題でございますが、こういった不動産の物理的な状況と異なりまして、登記官が現在の法律の規定に基づく例えば実地調査をしましても、そこで得られた資料のみで認定することは困難であるというふうに考えられます。
　今回の法案では、新たな権限といたしまして、その対象となっている土地だけではなくて、その周辺の地域に所在する土地の実地調査をすることもでき、これらの土地に立ち入ることができるというふうにもしておりますし、また、所有者等の探索のために必要な限度で、関係地方公共団体の長に対して、所有者等に関する情報の提供を求めることができるものとして、各種台帳の調査を可能としているものでございます。
　そういったように、これらの土地については新たないわゆる調査権が必要だというふうに考えているわけでございます。
○浜地委員　今の御説明、よくわかりました。
　もともと不動産登記法が持っている調査権限は、その土地に限っての、特に物質的な、物理的なものだけに限るんだと。そうではなくて、周辺の部分の土地の利用まで含めてさまざま調べたり、また地方公共団体についてさまざまな情報提供をして、いわゆる所有者をしっかり特定していくというところに特化しているというふうに私は理解した次第でございます。
　そういった特別法であるならば、逆にこれは、対象の土地の選定については、やはりしっかり、私は、基本計画のようなものをつくって、その必要性もしっかり国民の皆様方が理解をされた上で行った方がいいんじゃないかというふうに思っております。
　この法案の前に成立をしました所有者不明土地の問題、特に収用や公共目的で空き地等を使う場合については、これはいわゆる、大臣が地方公共団体等のまた意見を聞いて基本計画をつくって、こういう必要性があるんだ、緊急性があるんだということで、特別にこれは計画をつくってやっているわけでございます。
　しかし、この法の三条を見ますと、対象地域の選定については、そういう基本方針ではなくて、先ほどの質問に出ましたとおり、さまざまな事情を考慮してとしかないわけでございますが、基本計画をなぜつくらなかったというところまではちょっと聞きませんけれども、いわゆるその他の特別の事情というところがしっかりと明確にならないと、これは特別法までつくる意味というものが理解されないんじゃないかと思っております。
　そこで、私の質問で、基本方針がないという問題点も踏まえて、この事情を考慮してというのは具体的にどういうところを想定しているのか、明確にちょっと答えていただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　地域の選定の際の考慮事情でございますけれども、土地の利用の現況、地域の自然的社会的諸条件、他の表題部所有者不明土地の分布状況その他の事情というふうになっております。
　具体的に申しますと、土地の利用の現況といたしましては、例えば山林であるか宅地であるかなどを考慮することとしております。
　また、地域の自然的条件といたしましては、例えば自然災害のおそれのある地域であるかどうかを考慮して、防災、減災、復興等の観点から、所有者等の探索を行う必要性、緊急性の高い地域を選定することを想定しております。
　また、地域の社会的条件といたしましては、例えば地域の実情を知る方が減少しているといったようなことが挙げられまして、速やかに探索を開始しなければその探索が困難になるおそれについても考慮することとしております。
　またさらに、こういった表題部所有者不明土地が一定の地域に複数存在する場合には、これらをまとめて解消するのが合理的でありますことから、ほかの表題部所有者不明土地の分布状況についても考慮することとしております。
　考慮事情としては、具体的にはそういったものを考慮することとしております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　今、かなり詳しく説明をいただきましたので、そういったところがないと、何となく、特別の調査権なんだけれどもアトランダムにやっているように見えますから、当然、予算に限りがあるので、そういうことはされないとは思っておりますけれども、法のたてつけとしてそうなっておったので、確認をさせていただきました。
　今の答弁は非常に大事だと思っておりますので、いわゆるその他の事情というところの考慮要素に従って、しっかりと国民の皆さんが納得いく優先順位をつけながら、これはやっていただきたいというふうに思っております。
　ところで、今回、表題部所有者の特定において、登記官がいわゆる所有者を特定していくという作業をしていくわけでございます。
　実は、表題部所有者というのは、確かに登記としての対抗力はございません。権利の登記のように強い権限はないんですが、後ほど私も質問で出させていただきますが、ただ、表題部所有者として書かれた方々は事実上の所有者として見られまして、例えば権利の登記である保存登記をするときには、基本的には住民票があれば、表題部所有者として登記されている人間は、権利の登記という、強い権限を持つ、対抗力を持つ保存登記ができるわけでございます。
　ですので、所有者を特定していくというのは、表題部という何か形式のところを整えるというよりも、半分は、半分はというのはちょっと言い方は難しいんですが、これはいわゆる権利の登記にもつながっていくような作業をされるわけでございます。
　そこで、質問なんですが、この表題部所有者の特定において、いわゆる相続人が複雑になって、相続人が最後、突きとめられたんだったらいいんですが、例えば、所有者がかわる時効取得とか、一時、昔の時代に土地を譲渡したという権利の移転についても、登記官という、本来形式的審査権しか持っていない登記官が認定することになるのか、そこについて御答弁いただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、時効についてでございますけれども、例えば、表題部所有者欄に、字持地のように、大字霞が関というふうに記録されているものがございますけれども、こういった土地について所有者等の探索を行ったところ、表題登記をした当時の所有者を特定することはできなかったけれども、その土地には現在も占有者が存在していて、表題部所有者不明土地を時効取得している、こういうふうに主張されるケースがあり得ます。
　このように、取得時効による原始取得に関しましては、現在までの占有状況、固定資産税の納付状況など、その者が時効取得の要件を具備しているかどうかについても調査し、登記官において占有者が時効取得をしているものと認められる場合には、その者を現在の表題部所有者として登記すべき者と特定して登記することを予定しております。
　他方で、今御指摘のように、探索の過程において、表題登記をした当時の所有者がＡということで特定することはできましたけれども、その後でＢに売買されていたというようなことがわかるケースもございます。
　ただ、こういったような承継取得のケースにつきましては、Ｂを所有者として特定するためには、ほかに二重譲渡がされていないということについてもやはり調査する、確認の必要があると思いますけれども、通常、そういった確認をすることは困難でありますので、今回の探索では、特定承継の存否については認定しないで、表題登記をした当時の所有者Ａを表題部所有者として登記すべき者として特定して登記することを予定しております。
○浜地委員　よくわかりました。
　私の問題意識は、先ほど申し上げましたとおり、表題部所有者はすぐ保存登記ができる関係にあるので、これは本当に、安易に認定をし過ぎると後々の紛争の種になるのでということでございました。ただ、御答弁としては、原始取得については認めるけれども、承継取得のような、売買のような場合は、やはりこれは権利の得喪にかかわるものでございますので、登記官では認定させないということでございます。それで私はよろしいと思っております。
　その上で、原始取得といっても、もともと表題部に書かれていた住所がなかったり字持地だったりして、なかなか難しい方々の相続人以外の方を結局は登記することになると思います。ですので、これは権利の得喪の一つなんですが、これを登記官に適切に判断させるという点において、やはりそれについては危惧はないのか、しっかり適切に判断されるための仕組みとしてはどんなものを考えていらっしゃるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　取得時効に関します各種の判断につきましては、法的な判断を必要といたしますことから、その判断において考慮すべき要素を類型化する、そういった手引を作成するほか、弁護士を所有者等探索委員として関与させる、こういったことなどをいたしまして、登記官による判断の妥当性を確保するなどの対応を行う予定でございます。
○浜地委員　それも、私の問題意識にしっかり答えていただいたと思っています。まずは、しっかりとマニュアル化、取得時効をするときのいろいろな要件がかなり細かくございますので、その認定の仕方についてもマニュアル化し、また、探索委員としてしっかりと法律家を関与させるということによって、私は、この問題については非常に手当てがされるんじゃないかと思っていますので、そういう運用をしっかり行っていただくようにお願いしたいというふうに思っております。
　次の質問に行きますけれども、先ほど私、まあ同じような問題意識を何度も申し上げておりますが、表題部の所有者は対抗力はないが、保存登記は、住民票を添付すれば保存登記の登記名義人になり、これは第三者にも対抗力を有するということです。
　ですので、間違った認定を仮にした場合には、先ほど、そうでない仕組みを答弁をしていただいたところですが、そうはいっても、仮に真の所有者と違う人を認定した場合には、真の所有者に対して、不服申立てを行える機会というのをしっかりと確保する必要があると思っています。
　仮に、取得時効等で、実は要件を満たしていない等のような、不服のある真の所有者があらわれた場合に、この方々はどうやって不服申立てをする手段があるんでしょうか。それについて、まず御答弁いただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のようなケースで、自分が真の所有者である、こういうふうに主張される方につきましては、表題部所有者の登記について行いました登記官の処分に対する審査請求をすることですとか、あるいは、その処分の取消しの訴え等の行政訴訟を提起することが考えられます。
　また、最終的な所有権の帰属そのものは、ＡＢ間での民事で争われるということになりますので、そういったＡＢ間での所有権の帰属そのものの確定は、Ａというのは表題部所有者として登記された者ですけれども、そういった者を被告として、真の所有者と主張する者が所有権の確認の訴え等の民事訴訟を提起する、こういうことが考えられるわけでございます。
○浜地委員　この不服申立ての機会、しっかり確保できるようにお願いしたいと思っています。
　ちょっと質問を飛ばしますけれども、所有者が特定されると公告を、これはされるということでございますので、その公告によっても、実は、そういった所有者が変わっているということがわかりますので、こういった公告の手続についても、確実にやっていただきたいなというふうに思っています。
　ちょっと時間が少なくなってきましたので、六番目の質問に行きたいと思っております。
　特定ができなかった場合には、特定できなかったという旨を登記簿に書くわけでございまして、実際に特定できなかった場合はよくわかるんですけれども、特定できない事由として、法十四条の第一項四号のロなんですけれども、当該表題部所有者不明土地の所有者等を特定することができた場合であって、特定できたんだけれども、当該表題部所有者不明土地が法人でない社団等に属するとき又は法人でない社団等に属していたときにおいては、これは特定できなかったといって登記をするように書いてありますが、ここが非常にわかりにくいんです。
　所有者を特定できたんだけれども、法人じゃないので特定できなかったというのは、具体的にはどういう場合なのか、御答弁をいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のこの法案におきます十四条一項第四号のロの規定でございますけれども、対象土地を探索した結果、法人でない社団等に帰属していることなどが判明したために所有者等を特定することができない場合には該当しないけれども、他方で、表題部所有者として登記すべき代表者等が存在しないために表題部所有者として登記することができる者が存しない場合、こういうことを想定したものでございます。
○浜地委員　恐らく、水利組合とか入会権とかというのが実はありまして、私も実務をやっているときに、水利権の裁判で、この人が代表と思ったら、実は代表じゃなかったという、多数決で決まるとかいろいろあるんですけれども、非常に複雑なものがございますので、恐らくそういった登記だろうと思っております。
　こういう登記をしておれば、どこかの水利組合に属しているんじゃないか、だから、代表者が誰なのかというのは調べなきゃいけないので、もし代表者が登記をしていいという規約があれば、そのまま登記されるわけでございますので、そういったところもきめ細かく見ていただきたいなというふうに思っています。
　最後の質問にしたいと思っています。
　これは、管理、処分がなされます。売却したときには、これは供託をされるわけでございますが、これについては、最終的には、供託請求が十年間なければ、これは国庫に帰属するわけでございます。
　私は、売却した金銭をずっと供託しっ放しというのはよくないと思いますし、速やかに国庫に帰属するようなシステムがあってもいいと思いますが、いわゆる消滅時効としてこの還付請求権を捉えると、なかなかこれは実務上、国庫に帰属するのが難しいというふうに聞いております。
　そこで、これを除斥期間、十年たてば自動的に国庫に帰属するという考え方はなかったのか、それを検討されなかったのか、今後検討される予定であるのか、それについて御答弁をいただきたいと思います。
○葉梨委員長　小野瀬局長、簡潔にお願いします。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　そのような除斥期間を設けることについても、この法案の検討の過程におきましては、検討が行われております。ただ、除斥期間は、権利者の権利を奪うことになる性質のものでありますので、慎重な検討が必要であるといったような消極的な意見もあったところでございます。
　そういったことで、この法律案では除斥期間に関する規定を設けないとしておりますので、今回の消滅時効の規定による運用を、まずは注視していきたいというふうに考えております。
○葉梨委員長　以上で浜地雅一君の質疑は終了いたしました。
　次に、松平浩一君。
○松平委員　おはようございます。立憲民主党、松平浩一です。
　きょうは、表題部所有者不明土地について法案質疑ということでお伺いいたしますが、その前に、前回の質疑で、私、破産者マップと個人情報保護法の関係をさせていただいたんですが、その質疑のやりとりでちょっと不明な点がありましたので、数点、法案質疑の前に、その確認を再度させていただきたいなというふうに思っています。
　何かと言いますと、先日の質疑で、端的に言うと、破産者マップのネット上の公開と破産者情報を一方でＤＶＤ販売しているという業者がありまして、その違いについて、これは、一方で個人情報保護法に問われ、もう一方では個人情報保護法の問題はなく営業しているということで、どこが異なるのかという問題を提起させていただきました。
　そこで、その質疑の中で、個人情報保護法上、個人情報データベースという定義がございまして、そこから除かれる場合の議論がありまして、それが、つまりは第三者提供で同意が不要となる場合に当たるんですけれども、そこの該当性について議論をさせていただいた際、お配りした資料一、これは個人情報保護法の施行令の三条の一号、二号のところですね。一号、不特定かつ多数の者に販売することを目的として発行されたものであって云々という、これが一号。二号が、不特定かつ多数の者により随時に購入することができ、又はできたものであることという、いわば有償性というこの要件ですね。こちらについて、ちょっと再度確認させていただきたく思います。
　この有償の要件について、これは端的に、破産者マップ、先日の例でいうと破産者マップが、破産者マップとして他人に提供するデータが有償であるかないか、その場合の話であるのか、又は、破産者マップがもとにしたデータ、そのもとにしたデータが有償で手に入れたものであるのかどうか、そっちの場合の話なのか。この一号、二号はどちらの話であったのか、ちょっと不明確でしたので、明確に御答弁いただければと思っています。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、個人情報保護法施行令第三条第一項第一号は、当該事業者における個人情報データベース等の該当性を判断する際に、当該事業者が取得をした個人情報を含む情報の集合物が有償で販売されたものであるか否かを基準とするものでございます。
○松平委員　明確に御答弁いただきました。ありがとうございます。
　当該事業者が取得した個人情報ということで、もとになったデータの話であることがはっきりいたしました。そうなると、破産者マップがその情報を有償で公開しようが無償で公開しようがというのは関係のない話となるかと思います。
　ということは、これはちょっと通告と順序が違うんですが、個人情報保護委員会が破産者マップに行政指導をされていると先日お伺いしました。では、その破産者マップが入手した情報が、もしかしたら官報情報、官報も有償で入手する情報もありますので、もしかしたら有償で取得したものもあるかもしれないということは、一号、二号の該当性というよりは、施行令の三条の一項の三号の方、こちらに該当しないということで行政指導の方を行われたという整理になりますでしょうか。お願いします。
○福浦政府参考人　当委員会といたしましては、破産者マップで公開されている内容を確認し、少なくとも、個人情報保護法施行令第三条第一項第三号に定めます「生存する個人に関する他の情報を加えることなくその本来の用途に供しているもの」には該当しないという判断をしたものでございます。
○松平委員　ありがとうございます。
　こちらも整理ができました。施行令の第三条の一項三号ということになりますね。
　ということは、破産者マップと先ほどの破産者情報のＤＶＤの販売、この違いは何かという話に戻りますけれども、このＤＶＤ、破産者チェックプログラムというんですけれども、これは日本ソフト販売株式会社という会社が販売しているものと承知していますが、この会社は、では、個人情報保護法上どのような手続を行っていらっしゃるんでしょうか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　日本ソフト販売株式会社からは、個人情報保護法第二十三条第二項等に基づく届出書を受領いたしております。
　これは、個人情報保護法上、本人の求めに応じて当該本人が識別される個人データの第三者への提供を停止することとしている場合であって、第三者への提供を利用目的とすることなど個人情報保護法に定める項目につきまして、あらかじめ本人に通知又は本人が容易に知り得る状態に置くとともに、当委員会に届出を行う場合は、本人の事前の同意なく第三者に個人データを提供できる、いわゆるオプトアウトの手続によるものでございます。
　当該届出書には、官報破産者情報データベース製品としての販売等が利用目的として記載をされております。
○松平委員　承知しました。オプトアウト手続による届出が行われていると。すなわち、それによって、同意不要で個人情報を提供できる、そういう手続だということですね。そうなると、破産者マップとこのＤＶＤの違いは、オプトアウト手続を実施していたかどうかというところになります。
　これは、ちょっと考えてみると、そうなると、この破産者マップも、オプトアウトの手続の届出をしていれば、もしかしたら個人情報保護法上適法であった可能性が出てこないかという疑問も湧いてきます。このオプトアウト手続で破産者マップを認めていいのか、これは大変疑問なわけです。
　ちょうどきのう、個人情報保護委員会、三年ごとの見直しによる中間整理案を発表されていらっしゃいます。これを見ると、オプトアウト規制と名簿屋対策の状況、そういった項目もありまして、そこで、オプトアウト手続を行っていない未届け業者への指導も行った、そういった記載もありました。
　ただ、ちょっと、今の話なんですけれども、そもそもこういったオプトアウトの届出による例外を認めていいのかという、この問題意識を、せっかくの機会ですので、きちんと御検討いただければなというふうに思っております。
　以上、個人情報保護法の件は、この辺にさせていただきたいと思います。
　それでは、本日の表題部所有者不明土地の法案質疑に移りたいと思います。
　まず、ちょっとおさらいということで確認したいのですけれども、現時点で把握されている表題部所有者不明土地というのはどのくらいございますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この表題部所有者不明土地、全国に相当数存在しているものと思われますが、法務省において全国の土地のうち約五十万筆を抽出して調査した結果では、この五十万筆の土地のうちの約一％が表題部所有者不明土地でございました。
　全国の土地の総数は約二億三千万筆でございますので、仮にこの一％の割合で存在していると仮定しますと、全国で約二百三十万筆の土地が表題部所有者不明土地であるということになるわけでございます。
○松平委員　二百三十万筆という、なかなか多い数になっています。
　では、今回の制度で所有者の探索をするということですけれども、年間でどのくらいの探索をしていくおつもりでございましょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今年度、平成三十一年度の予算におきましては、全国で七千七百筆程度の土地について解消作業を開始することを想定しております。
○松平委員　七千七百筆ということですけれども、そうなると、この制度を当初のまま運営していく、そして仮に、前提として所有者不明土地が今後ふえないというあり得ないような想定をしたとしても、全て探索するまでに実は二百三十年かかるという計算になります。
　そのような長大な計画を思い描いていることはないんだと思うんですけれども、そうなると、この目標として、全ての表題部所有者不明土地を解消するというのは制度の目的にあるのかどうかというところなんですけれども、これは最終的な解消は全てできないとそもそも諦めているのかどうか、そのあたりの全体像を教えていただければと思っています。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　相当数の表題部所有者不明土地が存在していることを踏まえますと、こういった土地の解消作業はある程度の年数をかけて計画的に実施していく必要があるものと認識しております。
　この表題部所有者不明土地の解消が喫緊の課題であることに鑑みまして、速やかに解消できるように努める所存でございまして、その必要性ですとか緊急性の高いと考える土地から優先して解消作業を進めるほか、その解消作業についての内部における作業手順をできるだけ定型化する努力や工夫を重ねるなどして、作業の効率化や合理化を図ってまいりたいと考えております。
　それでも、全国の表題部所有者不明土地の解消にはかなりの年数がかかるということが想定されます。先ほども申し上げましたとおり、今後は必要性や緊急性の高いところから優先して解消作業を進めていって、最終的にどこまでこの作業を進めるのかといいますのは、そういった作業の進捗状況、そのときの状況を踏まえて、また引き続き検討してまいりたいと考えております。
○松平委員　そうですね。必要性を踏まえながら進めていっていただければと思います。
　それで、この探索、どういったきっかけで行われるかというところなんですけれども、法案では、三条で、登記官が必要と認めるときは職権でその所有者等の探索を行うというふうに定めております。つまり、これは職権というふうになっています。一方で、例えば利害関係人が、所有者不明土地にある方がいるとして、その人から探索を開始してほしいという申立て権限などは規定されておりません、どこにも。
　そうなると、例えば山奥の、誰も見向きがされないような土地があったとして、又は今後、もう数十年、もしかしたらほっておかれてしまうかもしれないなというような土地がありまして、そういったところを、必要性として、探索しても意味がないと思うんです。やはり意味があるのは利害関係人がいるところ、何か問題が生じたりしているような土地、取引の対象となったりするような土地、そういったところが必要性があるように思うんです。
　それで、では、そういった土地をどうやって見分けるのかということになると、やはり結局は、その土地に関心を持つ利害関係人の意見というものが必要になってくるんだろうなと思います。
　そう考えると、利害関係者の申立て、こういったものを端緒に探索を開始するという仕組みがあってもよかったんじゃないかなと思っています。
　この点、パブコメを見ますと、やはり意見が寄せられています。これを読みますと、所有者等の探索は、利害関係人等による申立て又は申出により開始することを認めるべきであるという意見がありました。もう本当に、私も全くそのとおりだと思います。もちろん、その申出に必ずしも従わなくてもいいと思うんですけれども、そういった意見を言える場があってもいいのかなと思いました。
　このパブコメに対する回答がございまして、それは何て書いてあったかというと、担当者骨子案においては特定の者に申立て又は申出権は与えておりませんが、いただいた御意見は運用に当たっての参考とさせていただきますというものでした。
　このパブコメ回答にございます運用に当たっての参考というもの、運用について、実際はどのような運用を想定されていらっしゃるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この探索を行う地域の選定につきましては、その解消の必要性、緊急性が高い地域から順次解消していくこととするのが相当であると考えられます。
　そこで、この選定に当たっての考慮要素といたしましては、土地の利用の現況ですとか地域の自然的社会的諸条件等々の諸事情を考慮することとしておりますが、やはり対象地域の選定に当たっては、まず、地域の実情を知る地方自治体からの防災、減災、復興等に関する要望を最優先して、地域を選定することを想定しているところでございます。
　ただ、御指摘の、ほかの方々、そのほかの国民の方々からの要望がある場合には、その要望につきましても追加的な考慮要素として考慮するということを想定しているものでございます。
○松平委員　追加的な考慮要素とされるということのようです。
　結局、不明土地が減ったとしても、実社会に役立たなければ意味ないという点なんです。そういった意味で、今の追加的な考慮というところ、ぜひ、実際の運用というところですので、実際にこれを行う探索官であるとか登記官への周知、しっかりやっていただければなというふうに思っています。
　次に、所有者等の探索を行うに当たって、法律では、必要な調査を行い、登記官への意見を提出させるため、探索委員を法務局及び地方法務局に置くことというふうにされています。そして、登記官は、必要があると認めるときは、所有者等探索委員に必要な調査をさせることができるというふうにされています。
　この探索委員は、どういった方が任命されるんでしょうか、お聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この所有者等探索委員でございますけれども、所有者等の特定について必要な証拠方法、例えば旧土地台帳ですとか閉鎖登記簿、旧公図、当該地域におけるさまざまな慣習等についての知識ですとか、あるいは、そういった証拠の評価を的確に行うことができる能力を有する方を任命することを想定としております。ですから、特に資格者ということを要件としておるものではございません。
　具体的には、弁護士あるいは土地家屋調査士等の資格者の方が想定されますほか、例えば、過去に地方公共団体等において用地取得を担当して、類似の案件を取り扱った経験がある方、こういった方などを所有者等探索委員として任命することが考えられるところでございます。
○松平委員　なるほどですね。
　先ほど、御答弁で他の方々とおっしゃいましたか、恐らく住民とかも含まれていると思うんですけれども、そういった方の要望で探索を開始する場合もあるというふうに御答弁をいただきましたけれども、そうなると、探索委員がこういった要望を行った方と利害関係にあるなど、ある特定の土地の調査を行うことが不適切な場合というものも想定されるのではないのかなというふうに思います。
　こういった場合はどうするのかなと思って、ちょっと法案を見たら、余り、何か規定はなかったようなので、このような場合に、つまり探索委員が不適切な場合ということなんですけれども、どのように対処するおつもりなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　所有者等探索委員は、所有者等を調査する、そういうことでございますので、例えば、所有者になるのではないか、こういった方と特定のつながりがあるということになりますと、これはかなり不適切ということになろうかと思います。
　しかしながら、表題部所有者不明土地はそもそも所有者が不明な土地でございますので、あらかじめ本当の土地所有者と所有者等探索委員との間に一定の関係があるというようなことを、例えば除斥期間として定めて排除する、そういった対策をとることは事実上難しいのではないかというふうに考えられます。
　ただ、実際上、所有者等探索の過程で、この対象土地に係る関係者と所有者等探索委員との間に一定の関係があることが判明した場合には、これはやはり公平性の確保の観点から相当ではありませんので、そういった場合には、その所有者等探索委員には当該対象土地の調査を担当させない、こういったこととすることを想定しております。
○松平委員　ありがとうございます。
　ごめんなさい、ちょっと今のところを詳しく聞きたいんですけれども、担当させないというのは何か制度上のものなんでしょうか、それとも裁判所の許可を得て行うようなものなんでしょうか。その辺はどのようにお考えでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　これは運用上でありますので、所有者等探索委員で、実際にその調査をしていただく場合には指定をいたしますので、その指定を外すということでございます。
　なお、先ほど私、除斥期間と申しましたが、除斥事由の間違いでございました。申しわけございません。
○松平委員　了解しました。
　ちょっとその辺の指定の外し方、もうちょっと詰めていただいた方がいいのかなというふうに思いました。
　それでは、これはちょっと先ほどの浜地委員の質問ともかぶってしまうかもしれないんですが、探索をして所有者が特定できなかったという登記、こういった登記を登記官がした後に、その後に真の所有者があらわれるということもあると思うんですけれども、その場合にどうなるか、教えていただいてもいいでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　まず、一つのケースとしましては、探索の結果、例えば、Ａという方が表題部所有者として登記されている場合がございます。この場合に、真の所有者であると主張する人、例えばＢといたしますけれども、そういう方は、表題部所有者の登記についての登記官の処分に対する審査請求をすること、あるいは処分の取消しの訴え等の行政訴訟を提起することが考えられます。ただ、最終的な所有権の帰属そのものをＡＢ間で確定するには、ＢはＡを被告として、所有権確認の訴え等の民事訴訟を提起する必要がございます。
　他方で、所有者の探索の結果、表題部所有者として登記すべき者がない旨の登記がされている場合でございますが、この場合には、真の所有者であると主張する方は、その状態を是正することを目的としまして、自分を表題部所有者とする登記を申請することが考えられます。その上で、この場合に、登記官がもし申請を却下したときは、その登記官の処分に対する審査請求をすること、あるいは処分の取消しの訴え等の行政訴訟を提起することが考えられるところでございます。
○松平委員　承知しました。整理できました。
　では、次に、法案の十九条なんですけれども、裁判所は、特定不能土地等管理命令、そういったものを発令することができるというふうにされています。これはどういったときにこの発令が認められるのか、教えていただいてもいいですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特定不能土地等管理命令でございますが、所有者等特定不能土地につきまして、必要があると認めるときに、利害関係人の申立てにより、裁判所が命ずるものでございます。
　具体例といたしましては、例えば、所有者等特定不能土地に生育している樹木について、その枝の切除をしたいと、隣地の所有者等がその伐採についての同意を得るためにこの管理命令を申し立てるというようなケース、あるいは民間事業者ですとか公共事業等の実施主体が所有者等特定不能土地を買収して事業を実施したいという場合に、売買契約を締結するためにこの管理命令を申し立てるというようなケース、さらには、所有者等特定不能土地について、所有権の時効取得をしたと主張する方が訴訟を提起しようとする場合におきまして、その訴訟の相手方とするために特定不能土地等管理命令を申し立てて、その管理者を選任してもらう、こういうようなケースなどが想定されるところでございます。
○松平委員　伐採などという、そういった事実行為だけかと思っていましたけれども、買収といった法律行為も認められるということになるんですね。つまり、誰か不明土地を欲しいという人がいて、では、これを売ってもらうために、この土地を手に入れるためにどうすればいいかということで、今の特定不能土地管理命令を申し立てる、それによって選任してもらって、その方と売買契約を結ぶというようなものなのかなと理解しました。
　ということは、自分がその土地を売ってもらいたいために管理命令を申し立てる。では、こういう場合、必ずというか、ほかにいないわけなので、売ってもらえる可能性が高いのかなとかいうふうに思っちゃうんですけれども、これはお手盛りのようなことになったりしないんでしょうか。