Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　後で中建審の話の中でもまたもう一遍伺いますが、となりますと、結局監督官庁の建設省がだめと。警察庁の方ではもう明らかに刑事事件になるべきものしか扱えない。それから同時に、公取委の方ではいま御答弁がありましたけれども、ああいった程度で問題を見ているというんですね。言えば、どういうふうにしたら国民に対しましてもうちょっとすとんと胸に落ちるような形でもってすっきりと、貴重な税金が使われているんだということに対する方法論は、審議会でもやっているのかもしれませんけれども、何か知恵を出す方法はないですか。政治家のモラル、官僚のモラル、そういったものしか方法論はないですか。
○政府委員（吉田公二君）　先ほどの点と絡む問題でございますが、たとえば土木工業協会のような組織、これは建設大臣が許可しております公益法人でございます。こういうものにつきましては事業計画とかあるいは決算書とかとっております。それから定期的に所管公益法人についてはその事業内容の検査等もいたしております。そういう意味におきまして、こういうところが適正でない活動をするというようなことは監督権を持ってこれはやっているところでございますが、こういった公益法人でないたとえば個々の企業そのものが相談して政治献金をどうするかということは、これは建設業者の監督というよりはむしろ政治資金規正法の問題であろうと私ども思っているわけでございまして、先ほど大臣が申し上げましたように、それはそれとして政治資金規正法の範疇で考えられるべきものであろうと思っておるわけでございます。
　それから、先ほど先生御指摘ございました建設業者の使図不明金が多いという点、あるいは昨年の国税庁の方からの資料によりますと、建設業関係で非常に脱税等も多いというような問題、これは私ども非常に遺憾に存じているところでございます。そういった意味におきまして、いろいろな機会に注意をしているわけでございますが、昨年の暮れにも私どもは主要業界に対しまして、そうした経理の不適正というものについては今後さらに厳正にいたしますように通達を出したりしているところでございまして、今後とも建設業界に対します指導というものにつきましては強力にやってまいるというつもりでおります。
○大木正吾君　いろいろ各担当関係から聞いたんですが、私自身も余りすきっとした気持ちにちょっとなり切れないんでこれは困っているんですが、いずれこれは中建審の答申などがどう出るか、中間報告か最終かわかりませんが、その際にはこの委員会でもう一遍厳密な審議をさしてもらいたいと思います。
　次に、関連いたしまして伺いたいことは、きのうの夕刊でございましたか、五十六年白書、大分これまた二百四十九人という天下りの話が出ていまして、天下りの役人の方々のお話なんでございますが、人事院さんは来ておられますか。——これは全部公務員法百三条でございましたか、これとの関係では、審査されてあれに違反するという方々はこの中にはいないわけですか。
○説明員（網谷重男君）　昨日国会と内閣に御報告いたしましたその二百四十九名は、人事院の承認を得て就職した五十六年中の人数でございます。
○大木正吾君　百三条二項にこの方々は全然該当しない、こういうふうに審査されたんですね。
○説明員（網谷重男君）　そうでございます。
○大木正吾君　余り名前を挙げたくはないんですけれども、郵政省からテレビ会社におりていくということは、これはどういう関係なんですか、関係ないですか。
○説明員（網谷重男君）　済みませんが、郵政省からどこでございましたか。
○大木正吾君　郵政省からテレビ会社。
○説明員（網谷重男君）　はい、人事院承認いたしました。
○大木正吾君　関係ないですか、これは。
○説明員（網谷重男君）　二項、禁止規定にでございますか、関係ございません。
○大木正吾君　郵政省は民放についての監督権はないですか。仕事上のつながりはないですか。要するに、テレビ局の開設とかあるいはチャンネルの件とか、そういうものについて関係はあるでしょう。
○説明員（網谷重男君）　本省の電波監理局はございますけれども、そこに名前の挙がっております。その当人につきましては、過去五年間の職務とそういう許可、認可の関係はなかったという者でございます。
○大木正吾君　建設省はどうですか、これ。建設省の住友不動産常務になった方はいかがですか。
○説明員（網谷重男君）　ちょっといま手元にその資料はございませんのですが、承認された分の中に入っておる方と思います。
○大木正吾君　私はこれはずらっと出ている方だけ見ているんですが、大体半分以上の方々がこれは関係あるんです。最終的な役所の言えば地位なり肩書きが、というふうに言われますと困るんですけれども、大体郵政省の場合は電波監理局を全部含んでいるわけでございまして、ですからそういう関係でもうちょっと見方をシビアにというか、幅広く見てやらないとこういうケースがこれはもう全然やまないですよ。だから、そういう問題について本当はなかなか資料を全部出世ないんでしょうけれども、この方々の、言えば何年にどこの課長をやったとか、どこの局長をやったとか、知事をやったとか、そういったものまで全部おたくは審査しているんですか。
○説明員（網谷重男君）　はい、離職前五年間の職務とその当該退職後に参ります営利企業との関係は厳密に調査いたした結果でございます。
○大木正吾君　これは郵政省だけいつも挙げちゃいけないんですが、一番トップの方とか一番下の方にある、郵政省の中でもやっぱりこれは行っているのは朝日放送とか、みんなあなたテレビ会社、放送会社ばっかりです。ほかの省を挙げないと何かバランスがとれないから悪い感じなんだけれども、どうもしかし、こういうことをやっておったんじゃしり抜けでもってどうにも天下りは防げない、こういうふうに考えるんですが、いまの規則をもっと厳しくするとか、何か方法論はないですか。
○説明員（網谷重男君）　現行の規定が、離職前五年間にその本人の職務と密接な関係にあった会社、企業等に離職後二年間は就職してはならない、こういう規定になっておりまして、これはもう先生御承知のように、公共の福祉とそれから退職された公務員の方の職業選択の自由との調和の問題でございまして、長いいきさつがございまして現在のような制度になっておるわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように昨今いろいろ問題がございますので、人事院といたしましては、こういう問題が、われわれの守備範囲であります人事院の就職審査が直接原因であるというふうには思っておりませんけれども、やめられた公務員の方々が企業におるということも事実でございますので、そういう方々がそういう問題にかかわり合いを持ったり、あるいは拍車をかけているようなことがあればこれは問題であると考えておりまして、人事院としては従前から、たとえば企業につく地位が営業担当などというような関係にありますものは、関係省庁と関係が出てくるというようなものであれば、一切これは承認しないということで運用してまいりますとともに、また昨今のこの問題につきましては、業界と関係のある各省庁に対しまして、たとえば現職の契約に関係する職員などの職務執行上、いささかでも疑惑を招くことがないように、本省の担当官を集めまして会議を開催して服務上の注意を促したというようなことでございます。
○大木正吾君　逆に伺いますけれども、じゃことしなり去年の例に限っても結構ですが、これは質問項目に入っていませんで申しわけないのですが、実際こういった天下りについて、これはだめだというふうにしておたくでもって規制した例は何人ぐらいあるんですか。
○説明員（網谷重男君）　承認の申請に先立ちまして、所属省庁からあらかじめ人事院に対して非公式に判断を求めてまいりますが、その結果、申請を撤回したというものが一昨年は八件でございましたが、昨年は十三件ございました。
○大木正吾君　要するに、国の機関と緊密な関係にあるものについてこれを承諾しと、こうなっていますね、百三条二項ですか。この辺の国の機関に関する細目的な規定はないのですか。国の機関とは一体どういうものを指すのかですね。
○説明員（網谷重男君）　人事院規則で定めてございまして、百三条二項に定める国の機関は、「会計検査院、内閣、人事院、総理府、各省及びその外局とする。」ということになっております。
○大木正吾君　いわば結果的にはしり抜け条項ですね。端的に申し上げて、国の機関と、きわめて一般的なことだけであって、これをもっと規則でもって細則的なことをずらりとやらなかったらだめですよ。
　それじゃ、具体的に今度は建設省なり防衛庁に伺いますが、建設省でもって最近天下りしました数は、三年間なり五年間で何人ぐらいありますか。
○政府委員（丸山良仁君）　五十一年から五十五年までの集計が出ておりますが、人事院の承認を受けて営利企業に就職いたしました者が百名、それから大臣承認を受けまして営利企業に就職いたしました者が七百八名、計八百八名となっております。
　なお、この間にやめられた方は、ちょっとトータルは出ておりませんが、四千数百名になっておると思います。
○大木正吾君　大臣の承認ということについては内規はあるのですか。
○政府委員（丸山良仁君）　これは人事院の御指示によりまして、人事院と同じ基準で行っております。
○大木正吾君　そうしますと、八百八名が最近五年間で天下った、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○政府委員（丸山良仁君）　そのとおりでございます。
○大木正吾君　防衛施設庁は何人になっておりますか。
○説明員（吉住愼吾君）　五十四年度からことしの一月まででございますけれども、二等級以上の官職の者につきまして退職者の数と就職でよろしいでしょうか。
○大木正吾君　退職者。天下りだ、要するに。
○説明員（吉住愼吾君）　二十七名が営利企業に行っております。
○大木正吾君　自衛隊法六十二条一項というのがありますが、これはどういうふうに理解したらいいんですか、ちょっと読んで説明してください。
○説明員（山崎博司君）　お答え申し上げます。
　第六十二条の第一項については、隊員が営利を目的とする会社その他の団体の役員等につく場合のそれの禁止規定でございます。
　離職者については二項でございますが……。
○大木正吾君　二項を読んでください。
○説明員（山崎博司君）　二項は、これは国家公務員法の百三条二項と同趣旨でございますけれども、この場合、ここで「総理府令で定めるもの」とございますが、これを受けまして自衛隊法の施行規則がございます。いわゆる防衛庁の登録企業についての役員または役員に相当する地位ということで受けております。
○大木正吾君　これはわざわざ自衛隊法六十二条一項、二項というものを、特に一項などをつくる必要があるのですか。
○説明員（山崎博司君）　たしかこの六十二条の一項は、公務員法の一項と同じ趣旨の規定になっておりまして、二項について違っておる点は、私どもの方は、いわゆる登録企業の役員または役員に相当する地位ということでございまして、その点については、これは防衛庁の場合、他の省庁のように許認可権限がございませんので、そういう面を通じての企業への影響力行使はございません。そういう観点から、当庁と契約関係にある企業についてのいわゆる枢要な地位につくことを禁止すれば公務の適正は確保できる、こういう観点からこういうような規定になっておると承知しております。
○大木正吾君　そういうふうに理解すればいいのかもしれませんが、私たちが見ている目では、どうもこれが百三条自身を結果的には二項を消してしまうといいますか、いわば効力を失わしめてしまうという形に読み取れることも可能だと見ているのですが、そういうことはありませんか。
○説明員（山崎博司君）　実はこのような規定のほかに、一般職の公務員については人事院の審査がございますが、防衛庁については、離職者就職審査会という第三機関がございまして、ここでの審査をたてまえにしておりますが、その前に各機関において、それぞれ再就職される方々について具体的に就職する企業と過去の職務との関係、あるいはどのような地位なのか、そこのところを十分に調整いたしまして、問題のありそうなものについては、各委員の先生方にも事前に御相談して問題のないようにしております。
○大木正吾君　問題がないようにしたいと言ったのが、問題がたくさん出てしまったのではないですか。防衛庁問題については、大分最近の新聞に取り上げられている記事が多いのですがね。
○説明員（山崎博司君）　ただいま先生お尋ねの件は、施設庁の菅原技術審議官の問題かとも思いますけれども、この点についても、これは施設庁において、出先の顧問という職責について、あるいは具体的な企業の中での役割り、具体的には技術顧問ということでございました。そういうようなことから、この規定には当たらないということでございました。
○大木正吾君　いよいよもってだんだん内容がはっきりしてくるので、顧問というのは一体なんですか。顧問が二、三年後になってその会社の重役になるということはないですか。
○説明員（山崎博司君）　まず、顧問でございますが、顧問についても私どもの方の具体的な規定でこれが定款上規定のある顧問、しかもその選任について役員会であるとか株主総会の議を経るものについてはこれは就職できません。それがまず一点でございます。
　それからもう一つ、いま言ったように何年後かというお話がございましたが、これについても一般職も同様でございますけれども、二年間ついてはいけない。これは一つは、そういった公務の適正な執行の確保という観点と、それから各人の就職の自由あるいは第二の生活、こういったものを考慮したと理解しております。
○大木正吾君　要するに、入ったときは顧問であっても、二、三年たてば何らかの重役の地位につくとか部長の地位につくとかということは大いにあり得るわけでしょう。そういったことに防衛庁は一切関係ないのかあるのか、ずばっと答えてもらった方がわかりやすいのです。
○説明員（山崎博司君）　私ども二年まではともかく、それ以降について具体的な資料の持ち合わせがございませんけれども、私の承知しているところでは、そのようなポストにつかれた方はごくわずかと聞いております。
○大木正吾君　わずかでもあることはあるのですね。
　大臣が帰ってこられたから伺いますが、とにかく役人の方が結果的には民間会社に天下りするということにつきましても、結局は後輩が大体は相当おります。同時に、大学の系列もおります。私も自分の出身が電電公社で、民間人では広いですからよくわかっているわけなので、わかった上で伺っているわけですからね。ですから、そういう関係で考えていきますと、さっきからお話ありましたとおり、新しい仕事はどういうものが出るかとか、大体同時に、そういったものの発注関係をとるときに、まず指名業者にしてもらいたいという話になった、これはその場合にまず政治も若干関連するかもしれぬけれども、後輩は受けざるを得なくなりますね。そうすると、もうちょっと専門的になってくると今度は単価表の問題とか仕様書の問題、そういったものについてもある程度材料の入手が可能です。
　私は、天下りの方々が全部悪いことをしているとは思いませんけれども、しかし、外国に比べて少し度を超している。アメリカなんか内閣がかわったらすぱっと全部かわるのですから。皆さん方御自身が努力していることは知っています、知っているけれどもやはりこの際もっと明確に、たとえば百三条等を改正しながら、要するに三年間なら三年間、年金はついているし退職金ももらっているのですから、新しい職場につくことは遠慮するとか、そういった厳正な規定ということがなければ、私は五十六年度二百四十何名、最近最高だということをゆうべの新聞記事で見てびっくりしたのです。少しは遠慮しているかと思ったら、去年の十一月ごろから出始めたんですから、そうなったときにはこの二百四十何名の方が、恐らく一月以降にも入っている方がいるかもしれませんけれども、全然天下りを遠慮しているという様子がないじゃないですか。何とかして防ぐ方法はないのですか、大臣、どうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま大木さんから御指摘になりましたいわゆる天下りの問題はお互いに非常に頭の痛いところだと思います。私が聞いてみますと、建設省でも五十三、四ぐらいでやめていかなければならない者も大分あるようです。至るところの職場で私は退職者の今後の問題というものは非常に大きな問題であろうと思うのです。自衛隊の方のいろいろ問題ありますが、自衛隊なんかもそういうことをうまくやりませんと人も集まらぬし、また険悪な省庁になるおそれもあるということでありまして、また一方におきまして、認識が違うとおっしゃられるかもしれませんが、たとえば、通産省のように具体的な権限というものがほとんどない役所の連中は民間の会社からむしろ引っ張りだこになっている。違った環境の中に育った変わり種の人間をある組織体の中へ入れるということは組織体全体を活性化するために必要だというような面もあると思うのでございまして、大変複雑なめんどうな問題だと理解をいたしております。
　いま御指摘がございましたが、私どもは大臣の承認に係るものにつきましても人事院の方のお達しを十分に頭に入れまして、なおまた、こういう時勢でございますからなるべく遠慮しているという姿も見せたらどうかとおっしゃっていると思うのでございますが、そういう点にも十分配慮いたしまして今後善処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○大木正吾君　いずれにしましても、百三条二項というのは人事院に対しまして、この委員会だけに関係したことじゃございませんけれども、何らかの方法でもうちょっと厳密に整備する必要を感じることが第一の問題ですね。たとえば、さっき申し上げましたけれども、退職後三年間は一般の民間会社、営利会社に就職しないということをしてもらうとか、同時に年金をもらって、そして一般の重役並みに月給をもらうとしますればその分を引いて、官庁の外郭団体なり一般の会社ですから、年金とは違うのですから、恐らく引いているところはないと思います。ですから、始関さん、いまだって人生五十年のころの次官の定年じゃないですか。どんどんここで全部が上がってきているのに、役人の定年だけは大体五十二、三歳から五十五、六歳です。五十五歳で次官だ、大体決まっているのですよ。二年間ごとにこうやってどんどんかわっているでしょう。そういう点を含めて、あなたがもし第二の人生だとおっしゃるのだったら、もうちょっと途中の階段を斜めにしていったって、方法があると思うのです。
　だから、そういったことを含めて、ここにおられる万全部が悪いということを言っているわけではございませんけれども、こういったこと自身がばんと夕刊に出てきますと、結果的には何だかんだ言ったって後輩もおりますし、自分の出身官庁の状況については、大体官庁の中にいるときには全部ぐるぐる回っているわけですからほとんど知っていることは間違いないわけですから、そういったことが因果関係としまして、大臣、はしなくもおっしゃったけれども、私に言わせたらそれは会社の活性化ではない。活性化じゃなしに、会社は仕事が欲しいから仕事がくれば活性化するかもしれない。仕事の活性化で人間はこなくたっていい、仕事をもらえればいい、こういうことなんです。
　大臣うまいことを言ったけれども、私は活性化じゃなしに、二年ぐらいは新聞を読んで、会社に顔を出して、そして出先の官庁をぐるぐると、たまには夜にでも後輩と一杯飲みながらどうやという話をしながら、大体結局はそんなものじゃないですか。私らそういうことを自分たちで見ているものですからあえて申し上げるのですが、百三条二項、同時に自衛隊法の問題等も含めて天下りについてはわれわれ自身が見て、どう考えてもこの程度ならばやむを得ないという形のものについて、建設省は公共事業発注官庁の中心的な元締めでございますからぜひ何らかの案を出してもらいたい。官房長、あなたは頭がいいのですからどうですか、ひとつさっきの強弁したぐらいの調子で何か考え出しなさいよ。
○政府委員（丸山良仁君）　いま先生のおっしゃられるような点も十分あるとは存じますけれども、われわれといたしましては、少なくとも公務員をやめて民間会社へ行かれた場合にも、それらの方々と一般の方々との差別のないように公正に扱うように指導しているところでございます。
　また、問題は公務員制度そのものに問題があると私も思います。最近、役人の年齢も五年ぐらいは延びておりますけれども、まだ五十歳の中ごろでやめていかなければならぬということでございますから、やはり公務員制度そのものを検討する必要があるのではないか、このように考えているわけでございまして、これは建設省だけで片づく問題ではございませんから、関係各省にも先生がそういうことを言われたということをよく伝えまして、十分人事院を初めその他で検討していただきたいと思っております。
○大木正吾君　大蔵省の山口官房長にも言っておくから。とにかくあなたのところは公共事業の発注の元締めだから、こういった問題についてはこういうことでもって人事院規則のその部分について、条文そのものよりも附則的なものについてもっと厳しくやってもらわないと、こんなものを見ておったら国民は絶対納得いきません。そういった関係のことでも私たちは自分たち自身が襟を正す、こういう気持ちでもってぜひ考えていただきたい、こういうふうに申し上げておきたいんです。
　その次に、中建審の問題ですが、現在進行状態は、七五％前倒しをするわけですが、これに間に合う状態でもって進んでいるんですか。
○政府委員（吉田公二君）　中央建設業審議会に対しましては、今回の一連の問題等から昨年の十一月に建設省の方で中建審に入札制度の合理化についての御検討をお願い申し上げたわけでございます。これは中建審のお立場で合理化対策につきまして、十二月の二十六日に総会を開催されまして検討を開始されるということになりまして、非常に精力的に御審議をいただいてきたわけでございます。中央建設業審議会の中に専門家を集められました専門委員会を設けられまして、これがきわめて短い期間に精力的に行われまして、昨日でございますか、第一回目の入札結果等の公表についての点につきまして中間的に御建議をいただいたわけでございます。
　これからさらに、入札方法でございますとか、入札手続でございますとか、業者選定業務の検討でございますとか、幅広い問題に取り組んでいただくわけでございますが、こういった点につきましても、建設省といたしましてはできるだけ速やかに御結論をいただくようにお願いを申し上げてまいるわけでございます。何分にももう新年度と申しますとあしたから新年度でございますので、ある程度の期間やはり検討をいただく必要があるんじゃないか。非常に基本的な問題にわたる点も多うございますので、ある程度の期間を要するということはやむを得ないと思っております。
○大木正吾君　結局入札の結果公表については結論が出た、こう受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（吉田公二君）　昨日の審議会におきまして、入札結果等の公表につきましては御結論をいただきまして、中間的な建議をいただいたところでございます。
○大木正吾君　中間的な審議ですが、入札結果の公開について反対意見はやっぱり中には相当あるんですか。
○政府委員（吉田公二君）　この問題につきましての専門委員会が一月の二十九日に第一回が行われたわけでございまして、四回にわたって審議があったわけでございます。その間にいろいろの議論がございましたわけでございますが、最終的には専門委員会におきましても皆さんの意見が合致いたしまして、また、本審議会におきましても皆様方の御意見が一致して結論をいただいたというわけでございます。
○大木正吾君　そうしますと、結果公表については結論が出た、こう考えまして、まず、結局公開の状況はどういうふうになるんですか。要するに、業者名だけを公表するのか、金額までも含めてとか、あるいは積算の根拠といったものを含めて公表されるんですか。
○政府委員（吉田公二君）　この御報告の中では、まず指名が行われた場合には、指名通知後なるべく早期に指名業者の名前を公表いたします。
　それから、入札の結果につきましては全入札者の名前、それから入札金額を公表いたすわけでございますが、入札の経緯、これは何回か入札が予定価格に達しないで落札できない場合もあるわけでございますが、何回か入札が行われた場合の入札経緯、こういうものにつきましては、なるべく全入札者名及びその入札金額、落札者以外については名称を記号化するということも含んでおりますが、金額を公表することに努める。
　それから、公表は原則として閲覧方式によるというような内容が盛り込まれております。
○大木正吾君　どうも話が前後してちょっと受け取りにくいんですが、もう一遍確かめますが、まず入札業者名を公表する、一つですね。同時にあわせてその金額、積算ですね、そういったものを含めてが一つ。それから他の業者が入札した金額ですね、そういうものを含めて公表できますか。
○政府委員（吉田公二君）　御建議いただきましたのは、御指摘のようにまず指名した後に指名された業者の名前を公表する。それから次に、落札した場合に落札業者の名前、金額、それからその全応札者の金額、これも公表する。それから数回行う場合にはその入札の経過がございますが、これは落札者以外の場合には記号化することも含めましてそれぞれの内容を、名称と金額ですね、これも公表する。その公表は原則的に閲覧方式による。ただ、非常に事務量等の問題もございますので、その事務量の増大あるいは入札自体への対応等も考慮しなさいというような内容を盛り込んでございます。
○大木正吾君　結局さっきもおたくの内部なり企業から絶対に積算とかそういったものは漏れてないという官房長の強い御答弁があったんですが、結局この辺との兼ね合いがどうしても出てくるわけでございますけれども、入札業者、工事落札業者、そういった中で金額並びに積算ですね、そういったものも含めて公表まで思い切ってこの際やるべきじゃないんですか。
○政府委員（吉田公二君）　昨日御答申いただきました内容の中では、先ほど申し上げましたようにその指名業者の名称、落札の価格、それから全応札者の金額でございますが、これを入れるわけでございまして、積算の内容ということについては触れておられません。
○大木正吾君　結果的にはこれは何だかんだ言いましても、会計法の原則に顧みますれば、この際当然一般入札制度、こうなっているわけですから、それと談合を防止するということの関係ですからね。要するに、談合防止ということももちろん大事な目的があるわけでございますけれども、やっぱり会計法に基づく一般入札、こういったことが土台になって審議されていかなければいけないし、同時に、おたくの方でどなたか担当の方が諮問事項等も当然これは整理しているわけでございましょうから、最終的な答申がいつになるかわかりませんけれども、いまはちょっと中間的な経過で聞いた形では、なかなかもって談合というものを抑えることはできないという私は感じがするんですが、そうお考えになりませんか。
○政府委員（吉田公二君）　談合の問題そのものの中に占めます入札制度というもののあり方というのは、非常に大きな位置を占めていると思います。
　そういう意味で入札制度の合理化ということを中建審において御検討をお願いしたわけでございまして、ここで中建審そのものが検討されるべき項目といたしまして入札方式の検討、この中には先生おっしゃいますような一般競争入札方式の適用の可能性、あるいは仕方、それから指名競争契約の見直し、随契の活用等の点も入るわけでございますが、それから入札手続の検討、それから入札結果等の公表、業者選定事務の検討、こういったものについて総合的に検討をしていこうということでございまして、そのうちのまず結論がまとまりました入札結果等の公表につきまして、とりあえず昨日御建議をいただいたというわけでございまして、引き続きましてその他のテーマに取り組んでいただくということになっているわけでございます。また、こういった中身によりまして私どもといたしましては、これは根本的にはモラルの問題あるいは綱紀の問題等いろいろあると思いますが、
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
入札制度の合理化という線を通しまして、問題の解決に非常に有効に作用するというふうに思っている次第でございます。
○大木正吾君　全然逆の立場から聞きますけれども、かつては閣僚の一人の方も、名前は出しませんけれども、談合それ自身を全面的に否定するのはおかしいという話を有力な大臣の方がしゃべったことが新聞記事の囲みでありました、お名前は名誉のために伏せておきますが。ただ、業者関係の方でもって委員になっている方の中には、結果的にはやっぱり過当競争を招いて中小企業の仕事がなくなってしまうとか、あるいはちょっと言い方は言いにくいんですが、余り下請業者とかあるいは関係の、いわゆる工具等を持たない業者とか、俗に言う右翼団体といいましょうか、やくざグループといいましょうか、そういった方々が入り込んでしまってどうもならぬとか、あるいはそういった方々がやるダンピング受注、そういったことなどの意見も議論の中には出ているわけですか。
○政府委員（吉田公二君）　従来は、もっぱら審議会といたしましては、入札結果等の公表の議論を集中的にやっていただいていたわけでございまして、これから全般的な議論に入っていくわけでございますが、そういった意味で、従来そういったテーマについての議論はあったわけではございません。また、いろいろな方がそれぞれ御意見があり、またそういう御意見をお述べになるということは、当然いろいろ可能性はあるわけでございますが、私どもといたしましてはやはり秩序あるきちっとした運営を図らなければならないと思っているわけでございます。
○大木正吾君　中間報告の要旨はわかりました。
　関連いたしまして、結局さっきから質問いたしておりますけれども、天下り問題とか、そういうような談合にかかわるといいますか、私余りぴたっと事件そのものを、これがこうやったということまでは言いたくはないんだけれども、そういうような周辺の談合を生む環境といったものについても審議をしていただく予定になっておりますか。
○政府委員（吉田公二君）　いろいろの範囲の問題は絡むかと思いますが、中央建設業審議会そのものとしてお取り組みいただきますのは、建設業の対応する範囲におきまして、やはり入札制度の合理化という範囲に限定して考えられるべきであろうと思います。
○大木正吾君　それじゃ、いずれにいたしましても、これは中間報告でございますけれども、そういった答申が、もし中間のが出ておりましたら、なるべく早くこの委員会のメンバーに配付していただきたいことをお願いしておきます。
　量後になりますが、土地問題と住宅問題について、国土庁長官もお見えになりましたから、若干伺わさしていただきます。
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
　まず、今後の土地税制に関する問題から入らしていただきますが、建設省の雑誌等を拝見いたしますと、住宅関係についてずいぶんとことしは踏ん張った予算をとった、こういうふうな宣伝が大分出ているんですが、実際そのようにお考えになっていられますか。
○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十七年度の住宅関係の予算につきましては、御案内のとおり、非常に厳しい財政状況ではございましたが、ゼロシーリングの中で住宅関係の予算につきましては約七十八億円ばかりの国費の増というふうになっておりますし、また、住宅金融公庫を初めといたします公的住宅金融の充実に格段の努力をいたしてまいっておるところでございます。そういうような意味におきまして、五十七年度の住宅対策につきまして、われわれの置かれた状況の中で最大限の努力をいたしたつもりでございます。
○大木正吾君　最大限の努力をしたことは確かに感謝いたしたいわけですが、予算の枠自身は若干広がったということはよくわかるんですが、中身に入って若干見ていきますと、たとえば公営、公団関係につきまして見ていきますと、特に公営関係ですと、一種、二種関係でトータルして一千戸の減になっているわけです。同時に、これによって国の出す費用負担が二百億円ぐらい減っている。こういう関係で、必ずしも全体的にいろんな、財投関係や補助金その他地方も含めてふえた、こうおっしゃるけれども、中身を見ていくと、どうも建設省自身が担当される部分についてはそうもなっていない、こういう感じなんですが、その辺どうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、公団の住宅と公営住宅につきましては若干の戸数の減少になっております。
　住宅・都市整備公団について見ますと、五十七年度は三万五千戸というふうになっておりまして、三千戸の減少となっておりますが、これは現在の住宅・都市整備公団の置かれた状況の中で、十分な用地の確保及びまたこれに伴いますところの住宅の建設がわれわれの考えておりますとおりになかなか実行できておらないといったような実施状況を勘案したものでございます。
　また、公営住宅につきましても、一種、二種合わせまして五万四千戸ということで、前年度に比較いたしまして一千戸の減少をいたしておりますが、これは五十五年度に実施予定しておりました公営住宅の建設が若干所期の予定どおり進まないことがございまして、そのために五十七年度にある程度の繰り越し等を生じております。そういうようなことを勘案いたしまして、これらの繰り越し等を含めますとおおむね前年度並みの戸数の確保ができておるというような状況でございます。
　全体といたしまして、御指摘のとおり、若干事業の実施状況等から見まして戸数あるいはこれに伴いますところの金額の減少はしておりますが、私どもといたしましては、事業の実施状況等も勘案いたしまして全力を投球いたしてまいりたいというふうに考えております。
○大木正吾君　これはさっき質問いたしました電力関係と似て、やっぱり政府の国内需要喚起といいますか、拡大の最大の柱の一つになっているわけですね。そういう関係で見てまいりましても、五十六年度は現状としまして大体百三十万戸の計画がどの程度までいけそうですか、達成できそうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　五十六年度の住宅建設の状況につきましては、一月までの結果が出ておりますが、前年度に比べまして約六万戸程度の減少ということになっております。今後、二月、三月の結果を見ないとわかりませんが、いままでの傾向を見ますと、おおむね五十六年度で百十五万戸前後となるのではないかと推測をいたしております。
○大木正吾君　百三十万戸計画は、本年も五・二％の柱として企画庁の方では出しておられるし、おたくの方でもそういうことになるわけですが、実際問題、この計画自身は五十六年度百十五万戸、十五万戸減ですが、達成できるというふうに自信をお持ちですか。
○政府委員（豊蔵一君）　私ども、五十六年度あるいはその前の五十五年度の住宅の着工の落ち込みの最大の原因というのは、住宅の価格とこれに対します取得能力とが乖離しておるということが基本的な原因であろうかと考えております。そういう中で、住宅価格を構成いたしますのは、土地費と建築費が基本でございますが、建築費につきましては、最近おおむね安定いたしておりますし、一部のものにつきましては若干反落傾向を示しているような状況にございます。
　また、土地につきまして、確かに過去相当の値上がりをしておりますが、五十六年度はその値上がりの傾向もかなり落ちついておるというような状況も見えます。それからまた、これに伴いますところの実質所得につきまして、五十七年度につきましては、その回復も見込まれるであろうというようなことと、これをまた補完いたしますところの公的住宅金融を中心といたします金融政策、そういったものを十分にいろいろと配慮することによりまして、私どもといたしましては五十七年度は今後の経済の運営というものを的確に行うというようなこととあわせまして、所期の見込みであります一〇・四％の実質の増、戸数に換算いたしますとおおむね百三十万戸程度は実現できるのではないかと考えているところでございます。
○大木正吾君　これはおたくの資料じゃないんで民間の資料なんでございますが、住宅投資一四・三％上昇と見ている。しかし、民間の平均でいきますと八・五から大体強いところで一〇くらいです。そうしますと、やっぱり本年の百十五万戸前後に落ちつくんじゃないかというふうに私自身心配しているんですが、新しい住宅政策でもってばらばらあちこち少しく金融関係の緩和とか何かやっていますけど、この程度でもって対応ができるというふうに局長はお考えですか。
○政府委員（豊蔵一君）　民間のいろいろな機関が五十七年度の経済の見通しを立てられていらっしゃる中で、住宅投資につきましてもいろいろな見通しが出ております。ただ、これが一般的に出ましたのは、昨年の政府の五十七年度の予算案の編成以前である、あるいはまた、住宅、土地税制等を決めます以前であったというようなこともございますので、そういう点につきまして若干時間的なずれもあろうかと思いますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたようないろいろな公的住宅の金融につきましての充実と、また政府が御提案申し上げております住宅、土地税制につきましての大幅な改正、そういったものもございますし、また、四月中旬からは民間の住宅ローンの金利につきましても若干の引き下げという方向が定まってまいっております。
　こういうようなことを背景といたしまして、今後の物価の安定、経済の総合的な運営をうまく持っていく、そういったようなことを考えますと、私どもといたしましては、何とか機動的な対策によりまして百三十万戸程度は実現できるのではないかというふうに考えております。
○大木正吾君　それはあくまでもあなたの願望でしょうけれども、東京のこれは五十五年度ですけれども、ことし、去年ぐらいのマンションの平均価格、あるいは持ち家の平均価格、そういった資料はおたくにはございますか。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもの方で、直接に調査いたしたものはございませんが、民間の機関によりましてある程度の調査が出ております。民間の不動産経済研究所というところにおきまして調べております、たとえば首都圏におきますマンションの価格につきましては、五十六年度につきましておおむね平均といたしまして約二千六百万円程度というふうになっておりますし、また戸建て住宅につきましては、おおむね三千四百万町程度といったような調査は出ております。
○大木正吾君　これはおっしゃるとおり大体私の手元の数字も同じなんですが、いまあなたがおっしゃった、住宅が伸びない最大の原因は、こういった販売価格と購入者の側の収入の追いつかないということの乖離、こういうことをおっしゃったわけで、まさしく私はそこのところの的をついている答えだと思います。じゃ、今度政府のこういった政策が幾つか並べてございますけれども、そういったものを補完する状態になるかどうかという問題です。私自身の見方からしますと、大体マンションでもって年収の六倍、同時に一戸建ての場合で七・五倍ぐらいになりましょうか。そうしますと、やっぱりサラリーマンなり全体の購入限度が年収の五倍ぐらい。ですから、ちょっと構造要因というやつは変わらぬという感じがどうしてもいたしますので、近くの不動産屋等もずうっと、質問するに当たって当たってみたんですが、大体もう売れる限度はマンションでは二千万前後ですね、そしてそれも手持ちを五、六百万持っていきまして、相当ローンとか共稼ぎ、そういったことを含めてやる。同時に二戸建ての問題の方は、ほとんど四千万円以下から先動かないと言うんですね。
　三千四百万とおっしゃった中で、これはもう三千四百万といったら、立川の奥からバスでもって恐らく二十分ぐらい行ったところでも、この価格でいきますと、たとえば仮に百万円とまでいかなくても八十万円の土地を買いましたら、四十坪で三千二百万でしょう、これでいったら大体五十万ですね。五十万でもって四十坪買って二千万、あと家をちょっと三十五坪ぐらい建てますれば、住宅価格の方はそんなに材料費は上がってないんですけれども、相当奥で、一時間半ぐらいかかるところでないととても通勤できないわけでしょう。そういったことを考えていきますと、要するに、東京なり大阪なり名古屋等大都市圏についてはほとんどもうこれは動かない。今度のことで幾つか見ましたけれども、とてもこんなものでは買う気に走らないということはもう大体はっきりしていると思うんです。
　問題は、私たち地方を回りまして感じますことは、まだまだ住める家が、二階建てのかわら屋根の家がぴしゃっとこう戸を閉めて、家族全部が東京、大阪に出ちゃっているんです。仕事がないんです。だから建設省の住宅政策自身がもう少しそういった地域の実情ということを考えた上でもってやりませんと、全然これは百十万戸台でもってずうっといってしまって、景気対策はおろか、とてもじゃありませんけれども落ち込みが毎年毎年ふえて、公団みたいに売れ残りが十万戸なんてばかげた話が出てしまってどうにもならぬという感じがするんですが、その辺の感触はどうですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、先ほど申し上げましたように、住宅価格と一般的な、平均的な勤労者の所得と比較いたしますと相当の乖離が生じております。
　ただ、最近におきましては、たとえばマンションにつきまして見ましても、価格は横ばい傾向にあるようでございます。そういったところから、五十七年度は、勤労者の所得の伸びも経済企画庁の方では年間平均六・九％程度見込んでおられるところでありますし、価格の安定する中で、所得の伸びといま申しましたような住宅、土地税制等によります宅地の供給の促進の中で、公的金融等の充実といったようなもので所得能力はかなり乖離が縮まってくるんではなかろうか、必ずしも十分ではないにいたしましても、私どもの気持ちといたしましては、五十一年度から五十四年度までの間の取得能力に少しでも吸いつくというような方向での対策が講じられておるというふうに思うところでございます。
　それからまた、地域的な面につきまして御案内のとおり、東京を中心といたします大都市の居住水準というのが五十三年の住宅統計調査で見ましても全国平均に比べて悪い状況にあるのは御案内のとおりでございます。そういうようなことでございますので、たとえば私ども住宅・都市整備公団の大都市におきますところの賃貸住宅の供給の促進を図っていく必要があると考えておりますが、五十七年度は賃貸住宅の家賃の回収コスト、従来は五％または特定の場合四・五％としておりましたが、これをそれぞれ一％引き下げまして四％または特定の場合三・五％というようなことで運用することにいたしました。こういうことによりまして実質家賃が低下することになりますので、そういったようなこともあわせまして、立地条件の改善あるいはまた構造規模等の改善もあわせて行えるようになるのではないかと思います。
　それからまた、全国で約三百三十万戸程度あると言われておりますいわゆる木賃アパート、木造の共同建ての賃貸住宅というようなものにつきまして、これがやはり質が悪いものが多うございますので、そういったものにつきまして積極的な建てかえを行って土地の高度利用とまた居住水準の改善ということを行いたいと考えておりまして、そういう大都市につきまして五十七年度に新しく木造賃貸住宅の建てかえのための総合整備事業という制度を創設することにいたしました。いろいろな地域の実情に対応したきめの細かい対策を今後とも私ども進めてまいりたいと考えております。
○大木正吾君　おっしゃる願望的なところはよくわかるんですけれども、なかなかそういう形に私自身の見方からしますればいかないだろうというふうに思うんです。
　それで、極端な例を挙げますと、これは日経新聞が二十八日に出した記事ですが、本当に建設省は五十七年度から借地方式でもって宅地供給促進を御計画になるおつもりでしょうか。
○政府委員（吉田公二君）　ただいまいろいろ御意見ございましたように住宅問題の基礎に土地問題がございまして、土地につきまして需要者の側から見ました場合に非常に大きな負担になるというような問題がございます。また片方地主の側から見ますと、たとえば大都市の周辺農家で見た場合でも、全部の農家の方が、農業を営む方がその土地を一切手放さないというわけではなくて、その土地を有効に活用しながら生活を設計していくという意図を持っていらっしゃる方もかなりあるわけでございます。ただその場合、土地を、所有権を手放さないで安定した収入を得たいという希望のある方もあるわけでございます。でございますので、借地方式という方式がうまくまいりますと、地主の側においては所有権を手放さないで安定した収入を確保するという道を講ずることができるわけでございますし、購入者の側から見た場合には、初期負担がある程度軽くなって住宅地を手に入れやすいというメリットがあるわけでございます。こういった点を従来住宅金融公庫の融資におきましては、宅地造成というものを行います場合には、土地を取得し造成し譲渡するという事業だけしか融資の対象としておらなかったわけでございますので、こういった点について公庫法の改正を行いまして、借地方式によります宅地開発というものを行う方がございました場合には融資の道を開くということを今回の住宅金融公庫法の改正案の中にも盛り込んでお願い申し上げているところでございます。
　ただ、借地方式と申しますのはそういったメリットはございます反面、いろいろむずかしい問題があるわけでございます。たとえば借地方式というのも、地主からデベロッパーが借地して宅造する、あるいは住宅建設を行ってこれを購入者に譲渡するという考え方と、また、デベロッパーが自分が持っている土地を購入者に借地権という形で譲る、こういう二つの方法があるわけでございます。
　前者につきましては、地主、デベロッパー、購入者とこの関係が大変複雑になりまして、一たんトラブルが起こりますと非常に繁雑な関係が起こる。特にマンション用などに借地をした場合には、借り主が多い場合に地主対複数の借り主という関係で非常に関係が一律にいかないという点が地主側に大きな負担となるとか、あるいは地主が資金需要が生じた場合に、底地の買い取りについての問題があるとか、地代の改定というものがなかなか円滑にいかないとかいうような問題があるわけでございます。また購入者側にとりましても、いわゆる担保金融という面でいろいろ問題が残っているという点もございます。また、後者のデベロッパーと申しますか、これが自分の持っている土地を貸すという仕組みでいきますと、これは確かに購入者側にとりましては初期負担が軽減されるわけでございますけれども、事業者側にとりましてはその面の資金が回収できないという問題もあるわけでございます。
　いろいろいまそういった問題があるわけでございますが、こういった機運がございまするので、宅地供給促進の上で一つの方法でありますので、私ども今後そういった阻害要因に対する検討を進めましてこういったものがうまく活用されていくように、そういった意味でまず受け皿として公庫法の改正からお願いしたいというふうに考えた次第でございます。
○大木正吾君　いずれこれは最近の住宅問題の解決策として見ますと、きのう議論したＣ農地問題と意味合いが少し違ってきますけれども、お許しいただきたいのですが、確かに大都市で物を見る場合には、もしこれが成功しますれば、おっしゃるとおりさっきも例を挙げましたけれども、四千万かけましてもそのうちの三千万円弱が土地に食われているわけですからね。こんなばかげた国は世界にもないわけでしょう。そうしますと、やっぱり土地問題ということはネックでございまして、これと引き離して広げることの方がむしろ住宅政策そのものでもいいし、同時にまた各個人の方々が、いま住宅はあるけれども新しいところに移りたいという方が相当東京なんかで多いわけでございますから、ぜひ自信を持って各省庁にも御協力願ってそして促進してもらいたい、こういう感じがいたしております。
　ただ問題は、こういったことをやる場合には、ことしの税制対策との兼ね合い等につきましても考えてみていきますと、これは国土庁の方になるかもしれませんが、私が見ている目で、ことしのこの税制改正の中身はやっぱり土地持ちのデベロッパーあるいは大企業に対する優遇措置に終わっていないかという感じが非常に強うございまして、どうもこれでは土地が出てこない。出てきてもまたこれは切り売りでもって、まさしく百坪の土地を三軒でもって建て売りの状態でもっていくのじゃないか、こういう感じがするのですが、どうですか、国土庁の方ではこれ、長官来られましたけれども、今度の土地税制の改正でもって住宅地が出てくるというふうに自信をお持ちになりますか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　今回成立した土地譲渡所得課税等の土地税制の改正は、過去における土地税制の改正と土地取引や土地利用転換の動向との関係、土地所有者に対する意向調査の結果等から見ても宅地供給の促進に相当効果があると考えております。
○大木正吾君　従来でしたらこれはたとえば四千万−八千万、八千万以上四分の三総合課税ですね。それが今度は四千万を超えた部分は二分の一総合課税、こういうふうに変わるわけですね、もうずばり申し上げますと。そういった形の改正というものは、結果的には確かに大企業が銀行に対して買い取った金利分とかそういうところについてはある程度は軽減されるかもしれませんが、さっき住宅局長も言っておったんですが、私はこういうようなことによって土地の値上がりが水平にいくのか上がるかについてはむしろ若干疑問があります。東京都に住んでずっと周辺を見ているもんですからそういう感じが、やっぱりこういうものはもし土地が出てくるときには値上がりする、こういうふうに見ているわけなんです。ですから、出てくるかどうかという問題と同時に、もし出てくるような状況になれば値上がりが起きるんですね。こういう心配は関連して起きないでしょうか。
○政府委員（小笠原正男君）　私ども、今回の土地税制の改正を要求するに当たりましては、過去十年間のいろいろな経験を踏まえて要求をしたつもりでありまして、たとえば、いまお話に出ましたような四分の三総合課税、これは実は当初五年間の暫定措置ということでスタートをしたものであります。したがって、土地所有者の方からすると、五年たったらそれがなくなるだろうと思っておったところがやっぱりなくならないというようなことで、毎年毎年土地税制が改正されるまで売るのを控えようということがございました。
　そういうようなことから、私ども今回の税制改正をわが国における土地税制の改正としては最後の改正、これ以上の緩和はないというつもりで一つは要求をしたところでございまして、特に四分の三の問題なぞは、累進税率が非常に高いということと両々相まって売る機会を逃していた人についてはかなり効果があるというふうに考えておりますし、さらに長期安定、これから改正をしないとしますと、昭和四十四年以降に買ったものはいつまでたっても、あと十年たっても二十年たっても短期重課、自分は使い道はないけれども、じゃ売るのはよそうということになるわけでありまして、その辺も騰貴再発防止をしながら長短区分十年ということで要求をいたしたつもりでありますし、さらに宅地並み課税、保有税の強化と絡み合わせる、さらにはこの三年間に限りまして優良宅地供給なり市街化区域農地の譲渡についての特別の軽減措置を講ずる、四年後からはすべて二分の一総合課税一本になりますよという内容。
　それからさらに、かつての経験でございますが、せっかく流動化したものがどこかに利用されないままに買い占められるということを防止いたしますために、この三年間に流通されたものが流通してから二年後に住宅その他として利用されていない場合には、東京区部のような場合でありますと、たとえ三百平米のような小規模の面積でありましても、その時点で特別土地保有税を課するというようないろいろな税制の組み合わせを考えたわけでありまして、このような税制改正全体を通じてまだ必ずしも趣旨が普及徹底されておりませんが、じわじわと宅地供給面で効果を発揮してくるものというふうに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　伺いたかった二つ目のことについてお答えがないわけですが、仮に土地が出てきた場合に、比較的この土地がいわば安定的といいましょうか、わりあいに微騰状態に入っているという話もさっきありましたけれども、そういった問題で、要するに出てくるときには土地は必ず上がってこないかという心配がまた反面あるわけです。ですからそこのところを実は、たとえば公示価格と実際の売買価格というのは、あれを公示しますとそこの周辺の方々は、おれのところの持っている土地は大体これでもって平米二十八万だから三倍して一坪大体八十万前後、こういうふうに見るでしょう。しかし、実際売買の話になってきますと百三十万、百五十万とこれはなってしまうんですね。ですから、ああいう公示価格自身があることはいいか悪いか私もちょっと判断に苦しむんですけれども、むしろ、十年間持っておったんだ、税金が今度減ったからすぐ売りに出そうといったときに、それが大口でもって売買したり、おたくの方で公団とかそういったものがまとめて買うとか、そういうことならまだしもですが、どうもいまの需要といいましょうか、要するに買う側、サラリーマンを中心とした土地なり住宅を建てたいという方々の立場からしますと、ミニ開発、同時にそれが結果的には土地の値上がり問題に影響を与えてくる、そういうことが心配なんで、そういう心配は起きないかどうか、このことについて伺いたいんですが。
○政府委員（小笠原正男君）　昭和五十年代に入りましてから地価は比較的安定をしていたわけでありますが、五十三年の後半から五十五年の前半にかけまして、大都市の住宅地を中心にかなりの地価上昇が見られた時期がございます。最近かなり上昇傾向は鈍化をいたしておりますが、このような地価上昇の大きな原因というのは、やはり宅地供給の不足、持ち主からすれば売り控えというようなことにあるというふうに判断をしているわけであります。
　したがいまして、地価を安定させる、あるいは上昇を鎮静化させるのに一番重要なことは宅地供給の促進策であるというふうに考えているわけでありまして、たとえば今回の税制改正によりまして、従来ですと譲渡益が八千万円を超えないようにしか切り売りをしないということでなくて、それならまとめて売ろうという方もいらっしゃるわけでありまして今回の税制改正がいわば売り手市場的な要素をかなり減殺することができるのではないか、したがって、地価の上昇抑制の面にも相当な効果が期待できるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○大木正吾君　どうも値段の方の問題についてはお答えが返ってきません。これはあなた御自身がそういった心配はない、要するに供給がふえれば値段の方も相殺が効くだろうと、こういうふうに考えておられる模様ですが、東京、大阪とか中部圏とか北九州とか、そういうところの土地の場合には必ずしも私たちはそういうふうに見ておりませんので、ちょっとそこのところ心配が残りますが。
　ちょっと別の問題で伺いますけれども、これは住宅公団の方いらっしゃるはずですが、東京周辺で神奈川県の磯子、平戸、それから北九州の泉台ですか、愛知、日進ですか、この辺に遊んでいる土地、さらに全国的には千三百二十八ヘクタール、空き家は三万を含めて五千六百二十三億、この土地は一体どういうふうに処分なりあるいは使われるわけですか。
○委員長（吉田正雄君）　建設省関係、どなたか答えてください。
○政府委員（豊蔵一君）　昨年の末に会計検査院からいろいろと御指摘をいただきまして、住宅・都市整備公団におきまして長期の未利用地がある、これらについて早急な改善を図るべきであるという御指摘を受けているところでございますが、私の方としましては、昨年の三月から建設省におきまして公団住宅等事業促進対策委員会というものを設置いたしまして、同年の七月に実施すべき対策についての報告を取りまとめ、公団に指示をしたところでございます。
　公団におきましては、未入居住宅につきましては関連公共施設の整備であるとかあるいは傾斜家賃といいまして、当初家賃の引き下げを行いまして徐々に年度を追って本来の家賃にするというような措置をとっておりますが、この傾斜家賃の上がっていきますのを据え置くとか、あるいは二戸を一戸にして国民のニーズに合った住宅に改造する、そういったようなことを中心といたします体制の充実を行っておりますし、また、長期の保有土地につきましては市街化調整区域のものは市街化区域への編入、また、関連公共施設の整備の促進につきまして関係の公共団体と早急に詰めを行いまして必要な事業を実施する。また、住宅を建設するという予定でありましたものを宅地分譲方式に切りかえる、あるいはまた、当初、住宅あるいは宅地として使う予定でありましたものを公園とかあるいは工業団地とか等々他の用途への転用を図る等、いろいろなその地域その土地の実情に合わせまして早急に対策を講じさせているところでございまして、これらによりましてこれらの問題の解決を図りたいというふうに考えております。