Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　それぞれ警察庁、法務省の御答弁は、真犯人を検挙してそして法的な対応をとる、そういう観点はもちろん必要なんですが、決定的に抜け落ちている、欠落をしているのは、これは通信傍受法もそうですが、プライバシーや人権侵害の問題、私は、全く今の答弁からは配慮を感じられないわけであります、残念ながら。
　ですから、あらゆる技術を用いて捜査を有効に進める一方で、先ほど私がそれぞれ紹介をしました、いわゆる冤罪というか誤認逮捕、こういったようなことが起こってしまうような運用が実際になされてしまう、事実としてこういうことも起こっている、こういったことがあるわけでございます。
　さらに、先ほども少し申し上げましたが、警察が設置している以外の防犯カメラ、これが全国に三百万台とも四百万台とも言われておるわけであります。私も必要ないとは言いません。銀行とかコンビニとか商店街の街頭等、もちろん犯罪への抑止効果等もあるかと思います。
　では、その民間設置の防犯カメラについて、画像データの捜査利用規則は実際どうなっているんでしょうか。
○三浦政府参考人　警察では、民間等が設置、管理する防犯カメラ画像を捜査目的で利用するに際しては、刑事訴訟法第百九十七条に基づき、管理者等の協力を得て入手をしておりまして、収集した防犯カメラ画像は、証拠物件または捜査資料として適切に管理をしているところであります。
　なお、管理者等の承諾が得られない場合において必要があるときは、裁判官の発する令状により、防犯カメラ画像データを差し押さえることもございます。
　こうして犯罪捜査で証拠物件または捜査資料として収集をした防犯カメラ画像は、刑事訴訟法、犯罪捜査規範等に基づいて紛失等がないよう組織的に管理を行い、証拠物件については検察官に対する送致または還付、捜査資料については捜査の遂行に必要がなくなったときは廃棄または消去をすることとしているところであります。
○柚木委員　今の御答弁もそうですし、これまでのやりとりもそうなんですが、要は、実際には、違法性がないようなさまざまな我々の市民生活の部分についてもカメラで撮影をされて、その部分については最終的には消去するからいいんだ、そういうふうにどうしても聞こえてしまうわけですね。
　これは、そもそも、そういう傍受にしても、あるいはカメラの画像データにしても、実際に全ての人に通知をするというのは困難な部分も承知をしますが、他方で、そういう監視をされているという自覚もないままに、さまざまなプライバシーの問題等も含めて整理をされないままに、なし崩し的にと言うと言葉はあれですが、いわばどんどん拡充されている部分については、この後、司法取引、可視化、あるいは通信傍受の話にもなっていくわけですが、やはり懸念を覚えざるを得ません。
　そこで、私は、とりわけ今回、刑訴法の改正の中で、まず、通信傍受拡大についても、憲法違反とか人権侵害とかさまざまな指摘もある中で、捜査対象も拡充をして、他方で、歯どめになる部分については非常に心もとない。こういう状況の中で、いわばなし崩し的にどんどんそういう捜査手法の拡充を進めていくということだけではなくて、やはりプライバシーや人権問題、あるいは、私たち、自分自身の情報は自分自身が管理をする、そういう権利といいますか、知る権利であったり、もっと言うと消す権利とか訂正する権利とか、そういった幅広い観点を踏まえながら、例えば通信傍受、あるいは、ちょっとこの後ＧＰＳのことも触れますが、防犯カメラやＮシステムなど、情報収集、管理とその捜査利用等についての法律のちゃんとした整備を含む統一的な考え方の取りまとめ、こういったものをきっちりと国民的議論を行うべき、そういうふうに思うわけですが、法務大臣、そういった私の考え方については、どのように受けとめていただけるでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま、委員の方から、捜査機関によりましてのさまざまな証拠収集の方法等について御質問がございました。
　防犯カメラでありますとかＧＰＳの位置情報取得、防犯カメラについて民間のものもあるというような御指摘でございましたけれども、いずれの収集方法につきましてもその性格がございます。その際、令状を要するか否かということを含めまして、先ほど御指摘いただきましたけれども、刑事訴訟法の法令にのっとる、そして適正に運用する、そういうことで規律を保つということであるというふうに思っております。
　そうした御指摘については大変重要な視点であるというふうに思っているところでございますが、今、新たな法整備が現段階において必要かということを問われれば、現状におきましては、まさにそうしたことを勘案しながら、それぞれの収集方法の性格に応じて、令状主義を徹底するということを含めて、刑訴法の法令に基づいて適切に運用していくということが必要ではないかと考えております。
○柚木委員　これまでもそうやって法令にのっとって捜査、取り調べを行ってきた中でさまざまな冤罪が起こり、さらに言えば、令状主義、これはこの後まさにＧＰＳの質問をさせてもらいますが、これも本当に軽視をされて、まさに違法判断まで大阪地裁で今月五日に示されております。
　ぜひここは、この後私もやりとりを深めさせていただきますので、その議論の中で、きっちりとした法的な体制整備を含む統一的な体系を整理いただくことが非常に重要ではないかと私は思います。
　ＧＰＳの部分も、六ページ目に、これはこの委員会でも質問があったと思うんですが、「令状なしＧＰＳ違法　「捜査、人権侵害」」ということであります。
　今、まさに先ほど質問した点の観点とも重複するんですが、私は二日の日に質疑を行わせていただきまして、九日の日には同僚の階委員からも大臣に質問があったと思うんですね。もともと、合法の判決例を根拠に、任意捜査として許容されるという姿勢でＧＰＳの捜査をされてきた中で、今回、全く反対の判断が示されたわけでございます。
　その示されたことによって、私はこの後他国のいろいろな取り組みも紹介させていただいた上でお尋ねしたいんですが、やはりこの段階で、一旦、捜査の姿勢に対しても立ちどまって考える、見直していただく。もちろん、事件は日々起こるわけですから、捜査等の対応をしなきゃいけないわけですが、このＧＰＳの捜査のあり方については、私は、再検討をいただくことが必要だと思うんです。
　これは、諸外国では令状に基づく捜査や事後通告を定める立法が進められている、こういう指摘もありますので、我が国でも、立法、ＧＰＳの捜査のあり方についてきっちりと法的な対応をこの国会においても検討すべきだと私は考えますが、大臣、お考えをお聞かせいただけますか。
○上川国務大臣　捜査のためにＧＰＳ発信装置を自動車等に取りつけて位置情報を取得するということにつきまして、前回、六月の二日でございますけれども、任意捜査として行うことができると判断した裁判例があるということでお答えをさせていただきました。その後、六月の五日に、検証許可状によらなかった点に着目して、違法であると指摘された裁判がなされたということでございます。
　今、まさに二つの裁判の結果ということで、そうした答弁をさせていただきますが、いずれの考え方によるべきかということにつきましては、やはり個別の具体的事例によることであるというふうに考えておりまして、一概に即断することができないということでございますが、いずれの裁判例によりましても、任意捜査として許容されるのか、あるいは検証として令状を要することとなるのかはともかく、捜査手法でございまして、現行の刑事訴訟法のもとで許容されるということについては、そのようなものであるというふうに考えております。
○柚木委員　そういうふうにお考えだとしても、今回の判断、これは七月の十日ですか、判決が示されるということですが、やはり私自身は、今回の判断を踏まえて、アメリカでも、一二年に連邦最高裁で、令状を取得しないＧＰＳ捜査には違憲判決が出されたとか、いわば法規定のないまま、令状を得ずに要綱、要領だけで運用している実態を警察庁としても認めるということでありますが、やはりそういう運用方法は、まさに個別の事案ごとにどっちにも振れてしまうという見方もできるわけでありますので、そこは、今後の司法の判断も含めて、私は、しっかりとした立法府における検討を求めてまいりたいと思います。
　それで、ちょっと質問を、通告どおりに戻りたいんですが、私は、この間ずっと、きょうは可視化のことも申し上げるんですが、通信傍受のあり方についてということで具体的な質問もさせていただいてまいりました。
　これはこれまでの質問の続きということになるんですが、まず一つは、傍受令状請求が認められなかった一事件二件の却下理由の概要について、この間もやりとりをさせていただいてきているんですが、傍受令状は、資料の一にもつけておりますが、これはそれぞれまとめて各令状の裁判所による却下率ということで、逆に言うと、まさに九九％発行がされている、こういうことがこれによっても示されているわけであります。
　私がこの間やりとりさせていただいた中で、例えば、最高裁におかれては、統計上、通信傍受令状についてのみ切り分けして集計していないので、却下理由は把握していないと。それから、上川大臣におかれましては、個別事件の捜査の具体的内容にかかわるということでお答えは差し控えたい、こういう答弁が多いんですね。
　最高裁に対して、私はさらに、却下理由が傍受不適切判断によるのか、単なる書類の不備であったかとか、こういったことが全く示されないままでは、もちろん示されることによる弊害をお考えになられるんでしょうけれども、逆に言うと、全く示されないということであれば、いわゆる濫用防止機能がどういう形で作用しているかどうか検証できない、そういうことを申し上げておるわけでございます。
　これは、立法府は行政府に対する監視機能を担っておるわけでございますから、傍受令状を発行されなかった理由の概要で結構ですので、傍受法改正に合わせてぜひ速やかにお示しをいただきたいと思いますが、最高裁刑事局長、答弁いただけますか。
○平木最高裁判所長官代理者　前回、委員の御質問に対してお答え申し上げましたように、通信傍受令状の請求がどのような理由で却下されたかについては把握しておりません。
　また、これも前回お答え申し上げたところでございますけれども、令状事務は、その性質上短時間で多くの事件を迅速に処理することが求められていることや、判断をした場合は直ちに記録を捜査機関に返還する必要があること、発付をしない理由についてもさまざまなものが想定されまして、定型化して集計することには困難な面があることなどがございます。
　こうした令状事務の特性から考えますと、令状を発付しなかった理由に関して報告を求めることにつきましては、慎重に考える必要があるものと考えておるところでございます。
○柚木委員　そういうお考えだと、先ほどのＧＰＳの事例も令状主義の軽視だ、こういう指摘があるわけですが、全く令状主義が歯どめにならないんじゃないですか。そういうままで、なし崩し的に盗聴対象の拡大、そちらの方ばかりがどんどん拡充をされていく、そういうことで国民の理解を得られるんでしょうか。私は、到底そのように思えません。
　さらに言えば、傍受法の二十六条による不服申し立て状況も、私の六月二日の質疑で最高裁は、統計では細かく分類していないので、傍受法二十六条による不服申し立て件数については把握できていないということだったわけですが、その後、さらに私が調査を要請いたしました結果、傍受法二十六条に基づく不服申し立て件数は、二十四年の一月一日から二十七年六月三日現在で、二百五十九件ということであります。
　さらに、年次ごとに数を調査いただいて精査いただいた結果、これはちょっと私、何でこういうことになるのかなというのを御説明いただきたいんですが、二十四年は〇件、二十五年は二百五十六件、二十六年は三件、二十七年は〇件。
　これは、それぞれの不服申し立てがどのように処理されたのか、あるいは全て却下されたのか、二十五年にはなぜ突出して多いのか、理由をお示しいただけますか。
○平木最高裁判所長官代理者　最高裁において把握しております合計二百五十九件の不服申し立てについてでございますが、平成二十六年に原裁判取り消しが一件ございまして、その余は全て不服申し立てが棄却されているとの調査結果になっております。
　平成二十五年に二百五十六件の不服申し立てがなされている理由につきましては、事務当局では把握しておりません。
○柚木委員　いや、把握されないと、不服の申し立ては、まさに盗聴されたことによってプライバシー、人権を侵害されたとかさまざまな理由が想定されるわけですが、それがなぜ二百五十六件と突出して多いのか、これを承知していないということであれば、まさにそういった、片方ではどんどん傍受対象を拡充していくけれども、不服申し立てについては、申し立てがありました、あるいは却下しました、理由は知りません、こういうことになるわけですが、これは何でわからないんですか。
○平木最高裁判所長官代理者　今御報告しましたのは、御報告した限度で、個別報告を求めて把握したものでございますので、事務当局としてはそれ以上把握していないというところでございます。
○柚木委員　これは、不服の申し立ての状況もきっちりと把握はしていない、あるいはしない、傍受の令状請求が認められなかった却下理由、この概要についてもですね。こういうようなことで、盗聴拡大だけはどんどんなし崩し的にやっていくということになるんですよね。こんなことで本当に国民の理解が得られるんですか。
　これは、さらにもう一点、私はこの間、傍受法の二十三条二項の傍受通知の延長についても個別の数字を出していただきました。
　警察庁の説明では、二十六年の傍受実施十事件での通知状況は、通知対象の当事者二百九十一名のうち、平成二十七年四月一日時点で、通知済みが百五十名、人定、つまり特定できない当事者が百二十九名、所在不明五名、捜査関係で未通知が七名ということで、半数近い、かなりの数が未通知であって、通信傍受がされて、不利益な証拠とされる可能性があることを知らされないままの状況だと。
　これは、特定できないということは最終的に逮捕、検挙できないのではないかという質問に対しては、傍受対象にかかってきた相手だから、人定、つまり特定できない、所在不明で通知できない、その時点での数字なので、明らかになってくるケースはあるので、暫定的な数字だとの説明でございました。
　それでは、それを踏まえてさらに質問させていただきたいのは、実施事件の件数九十九件全てとは申しませんが、例えば、平成二十五年の傍受実施十二事件について、この二十三条二項による傍受の通知状況と傍受対象にかかってきた相手の逮捕等の状況についてはお示しいただけますか。
○三浦政府参考人　通信傍受を実施した事件に係る通信の当事者への通知につきましては、時間の経過とともにその実施状況が変動していくこと、国会報告事項ではないことなどから、都道府県警察に個々の通信傍受の実施に係る通知の実施状況については報告を求めておりませんで、警察庁としては把握をいたしておりません。
　また、平成二十五年中に傍受が行われた事件に関して逮捕した人員は、平成二十六年末の時点で計百十七人となっております。もっとも、個々の逮捕された被疑者がそれぞれの事件において傍受した通信の当事者であったか否かにつきましては、これを関連づけた集計を行っておりませんで、警察庁としては把握をいたしておりません。
○柚木委員　そういう御答弁でありますと、逮捕者百十七名以外の、いわば違法性が認められなかった方も含めて、傍受はしたけれども関係なかった、後で消去しました、それでおしまい、そういうことにもなります。
　これは国会報告事項ではない、そういう御答弁でありますと、そのこと自体をやはり見直していかないと、いつまでたっても、法務大臣も御答弁されているように、自分と例えば家族との会話が何らかの形で傍受、盗聴されていて、それを知らされない、知らない、こういう状態が蔓延していくと、普通に暮らしていても何か非常に気持ち悪い社会になってしまうと思われませんか。
　私はやはり、もちろん、しっかりと真犯人を検挙していく、そのためのツールを拡充していく必要性については否定しませんが、もう一つの視点、プライバシーや人権の視点が欠落したまま、この間、きょう質問していても、そっちの点はおざなりになったまま進んでいこうとしているんですよね。そういうやり方で本当にいいのかと思わざるを得ません。
　もう一点、さらに、私はこれも問題だなと思っているんですが、傍受法十二条二項の立会人による意見申し述べ、これが全件に対してあったかどうか、あった場合はその内容はどうであったか、これについても御答弁いただけますか。
○三浦政府参考人　平成二十四年から平成二十六年までに警察において通信傍受を実施した三十二の事件につきまして確認をいたしましたところ、都道府県警察から通信傍受法十二条二項による意見があった旨の報告は受けておりません。
○柚木委員　結局、要は、立会人制度も実効性がどこまで担保されているのか、こういうことであります。
　では、逆に、どうすればそういう実効性が担保されるのか、これまでも議論があったわけですが、むしろそういうことを議論すべきであって、立会人もなくして、自由に、好きなときにどんどんやれるようにします、そういう方向性、きょう私が幾つか質問させていただいているそういう視点をないがしろにされたまま、さらにどんどん盗聴が拡充していけるという流れ、これは本当に国民の理解を得られないのではないかと私は思うわけであります。
　これは、ちなみに、この傍受なんですけれども、こういう傍受を拡充していくということであれば、当然、人員、予算などの拡充も必要とされてくるというふうに私は想定するわけであります。ですから、そういうことがきっちりとできないとするならば、今の状況は、そういう体制をなかなか拡充することが難しいことによって、逆に言うと、野方図な、なし崩し的な傍受拡充の歯どめになっているという見方もできるわけであります。
　これは、ちなみに、この通信傍受を行う上で、当然、捜査側の負担、捜査員の手をとられる時間的負担、予算的な制約、こういったものが想定をされるわけですが、私の捉え方でいえば、そこが傍受の野方図な拡大の抑制的な効果を果たしていると思うわけですが、実際、今回の議論で、傍受の拡充をしていく上で事業者立ち会いがなくてよくなる、何か負担をなくするというような議論があったと思うんですけれども、その負担の中身というのを改めてお聞かせいただけますか。
○三浦政府参考人　御質問の趣旨が、通信事業者の負担ということなのか、捜査側の負担ということなのか、十分理解をしていない可能性があるのですけれども。
　まず、通信事業者の負担ということで申し上げますと、やはり立会人、通信事業者の職員の中から立会人を出す、一定期間、傍受令状に示された期間、場合によっては相当長い期間になるわけでもございますけれども、その期間ずっと立ち会いを行わなければならないといったような負担でありますとか、あるいは、事実上、傍受を実施できるのが通信事業者の限られた施設でございますので、そうした特定の場所を長く提供しなければならないといったようなもろもろの負担が生じているものと理解をしております。
　また、捜査側の負担ということで申しますと、今申し上げましたように、特定の場所でのみ実施ができるということでありますので、例えば、遠隔地の警察において通信傍受を実施しようといったような場合には、例えば東京でありますとか、そういうところへ出張等で出向いてまいりまして、相当多数の捜査員が相当の期間そこへとどまって傍受を実施する、そういった旅費等の金銭的負担、また、捜査上の人員を割かなければいけないといった負担も生じているところでございます。
○柚木委員　事業者、捜査側それぞれについて整理して御答弁いただいて、ありがとうございます。
　私、それぞれ申し上げたかったんですが、とりわけ次の質問で伺いたかったのが、事業者側の負担というのは、今御答弁をされた部分というのは私も理解できるわけですが、では、実際、国会報告においてはその日数、通話数単位の表記があるわけですが、この傍受について、一日当たり平均何時間の傍受を行っておって、そしてまた立ち会う事業者に対しては金銭的な補償を行っておられるのかどうなのか、仮に行っている場合は、一日当たり、あるいは時間当たり、その金額は幾らなのか、お示しをいただくことはできますか。
○三浦政府参考人　まず、傍受の実施の時間というお尋ねでございましたけれども、これは個々の事件によってかなり違いもございますので、ちょっときちんとした統計としてその時間数というものは把握をいたしておりません。
　それから、事業者に対する金銭的補償というお尋ねでございましたけれども、通信事業者等に対しまして立ち会いを行ったことに対する金銭的補償は行っておりませんけれども、例えば、傍受が深夜に及び、立会人がタクシーでの帰宅を余儀なくされた場合には、タクシー代の実費分を支払った例があるというように承知をしています。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○柚木委員　確認の意味でもう一遍お尋ねしたいんですが、タクシー代の支給等を行ったという部分があったんですが、金銭的補償について、当然、時間もあるわけですが、事案ごとに違うのかどうなのか、そうでなくて一律なのかどうなのかも含めて、済みません、もう一度整理して御答弁をいただけますか、ちょっと聞き漏らしていたかもしれないので。
○三浦政府参考人　何か規定があって一律にお支払いをしているというようなことではございませんで、実際問題として、先ほど申し上げたように、ある事件に関して立会人がタクシーで帰宅せざるを得なかったといった場合にその実費分を支払った、そういう事例があるということを承知しているところであります。
○柚木委員　ありがとうございます。
　そうすると、半ばボランティアといいますか、そういうことなんだと思うんですね。
　これは、もちろん見方は分かれるかもしれませんが、この後ちょっとＮＳＡのこともお尋ねするものですから、見方が分かれることも私としては理解した上で、しかしお尋ねを申し上げたいのは、そういう形で事業者の負担等を考慮して、では、もうそういうことで立ち会わなくていいという形にすることで事業者負担を減らすという見方なのか、そうではなくて、やはり必要なものについてはきっちりと、対価といいますか、そういった形でお支払いをする中で、一つの歯どめとしての役割を担っていただくということが必要なのか。そういった点について、私はやはりきっちり議論がなされていくべきだと思っております。当委員会で視察等も含めて今後も行われるというふうに聞いておりますし、そのあたりも含めて、私はしっかりと議論を深めていくことが必要だと思っております。
　それから、これに関連して、アメリカの国家安全保障局、ＮＳＡの大規模傍受についても、資料もおつけしておりますが、この間、さまざまな報道、指摘がございます。資料四ページ目におつけしております。これは少し前の報道ですけれども、アメリカの上院でテロ情報収集再開へ、米国自由法案可決という中の報道なんです。
　御案内のように、アメリカにおいては、九・一一以降、極限状況の中で愛国者法が成立をして、その緊急事態法に基づき、ＮＳＡによる大量の通信傍受、情報収集がなされていたことがスノーデン事件で明らかになったわけであります。これもまあ、私もちょっと想像がつかないんですが、携帯電話メッセージが一日二億件、ＧＰＳの位置情報は一日五十億件です。
　これは、この報道もつけておりますが、実際に、「ＣＩＡ元職員のスノーデン容疑者が一三年に実態を暴露し、行きすぎた活動だと批判が高まった。大統領は昨年三月、監視対象の絞り込みや記録を政府ではなく電話会社に保持することなどの見直し案を発表した。」とあるわけでございます。
　このアメリカＮＳＡによる大規模傍受、これはそもそも海外のいろいろな報道もなされているわけですが、まず、対象とされた我が国の関係施設、個人等について政府は把握しておられますか、把握しておられるのであればその内容はお示しいただけますか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　アメリカの国家安全保障局、いわゆるＮＳＡによる通信記録の収集問題についてでありますけれども、これにつきましては、日米政府間でしかるべく意思疎通をしてきたものというふうに承知しておりますけれども、事柄の性質上、その内容につきましてはお答えすることを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○柚木委員　控えさせていただくというのは、ちょっと私、施行後の状況をよく把握していないんですが、これはいわゆる特定秘密に指定される、そういうことなのか、そうではないのか、どういうことでお答えいただけないのか。
○高橋政府参考人　このＮＳＡによります通信記録の収集問題につきましては、日米政府間におけるインテリジェンスに関する意思疎通の問題であるということで、これを明らかにしますと外交当局との今後の意思疎通に支障が生ずるおそれがあるということで、差し控えさせていただきたいということでございます。
○柚木委員　差し控えるの中身が、把握しているのかどうなのかというのがあえて読み取れないという形の御答弁だと思うんですが、それは本当にそれでいいのかどうなのかというのは、私はもう少し議論を今後させていただきたいと思います。
　ただ、アメリカの場合は、先日、五月の末日で一旦失効したいわゆるサンセット法、時限立法であって、大統領に緊急事態的な法的な権限を付与するかわりに、立法府、つまり日本でいえば国会がしっかりと監視をしていく、そういう形式になっているわけであります。我が国においてはそこはどうなのかというのが、私この間議論させていただいておりましても、十分に担保されていないのではないか、そういう問題意識を持たざるを得ません。
　それで、通信傍受なんですけれども、先ほど事業者の負担と捜査側の負担と分けて御答弁いただいたのは、この後の質問につながる部分なのでありがたかったんですが、こういう観点をちょっとお尋ねしたいんです。
　通信傍受の記録から捜査に必要な通信部分を抜き出す情報処理といいますか、そういう作業は非常に膨大だと思うんですね。今後、傍受対象が拡充をしていくと、今ＮＳＡの報道も紹介をしているわけですが、その情報処理作業自体を誰がどういう形で作業していくのか。場合によっては、外部委託とかということも考えられるのか。ちょっと、なかなかそこら辺のイメージができないものですから、警察庁、御答弁いただけますか。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦政府参考人　通信傍受法上のいわゆる傍受記録の作成につきましては、捜査員が機器を手動で操作して行っております。具体的には、傍受した通信の全てについて、犯罪関連通信等に該当するかどうかを判断し、通信傍受法上、消去しなければならない通信の全てを手動により消去する方法で行っております。
　通信傍受法上、捜査員には厳格な守秘義務が課されている上、捜査の秘密を保持する必要もありますことから、司法警察員が行うこととされている傍受記録の作成等の作業について、これを司法警察員以外の者に委託するということは考えておりません。
○柚木委員　現段階で考えていないという答弁を私は確認させていただきました。
　ただ、アメリカの事例を見ていると、資料の五にもつけておきましたけれども、民間五十万人に閲覧権限という形で、結局、情報処理に対応できる、そういう専門職員の育成が間に合わなくて、外注をして、まさにアメリカにおける最高機密にアクセス権を持つ百四十万人のうち民間の方が約五十万人、こういう状況にもなっております。
　今後、今の段階で外部委託を考えていないということなんですが、人員不足になって、こういうような議論が私は起こり得るのではないか。その場合には、やはり情報の保全というものについて私は非常に懸念を持っております。そういった点については、この段階でも、まずしっかりと指摘をさせておいていただきたいと思います。
　それから、この通信傍受に関連して、前回もちょっと通告していてお聞きできなかった部分がありましたので、一点、重要な点だと思いますので、ぜひ確認をさせていただきたいんです。
　報道機関に対する傍受の禁止、これは、もともとの通信傍受法、盗聴法の議論のときにも非常に大きな議論になったわけですが、報道の自由、取材の自由という憲法上の問題があるにもかかわらず、法文に明記されていないというのは、私は、やはり今回、法改正の中でしっかりと明記をすべきだ、そういうふうに考えるわけです。
　これは、大臣の見解を、大事なところなので明確に御答弁いただけますか。
○上川国務大臣　現行の通信傍受法の議論の折にも、この報道機関の報道の自由やまた取材の自由につきまして御議論がなされたというふうに承知をしているところでございます。
　通信傍受法の十五条ということでございますが、医師や弁護士等の職にある者との間の通信については傍受をしてはならないということで規定をいたしておりまして、これに対して、報道機関との間の通信については傍受の禁止の対象としていないということでございます。
　報道機関につきましては、さまざまな形態のものがあり得るというところでございまして、傍受の禁止の対象となり得るものとなり得ないものとの間の線引きがなかなか困難であるということ、また、報道機関による取材及び報道機関に対する情報の提供につきましては、原則、報道に資することを前提としたものでありまして、個人の秘密を委託されることによって成り立つ医師あるいは弁護士と同一に論じることができないということから、今般の法改正におきましても、委員御指摘のように、報道機関の通信を明示的にこの第十五条の傍受の禁止の対象とするということにつきましては困難であるというふうに考えているところでございます。
　もっとも、報道機関の者による通信につきましては、その特質に鑑みて、現行通信傍受法の施行以来、警察庁及び法務省の通達によりまして、報道機関が設置、使用している電話等については、報道の自由を尊重するという観点から、原則として傍受の実施の対象としないということであります。
　また、被疑者が使用している電話を傍受の対象としている場合にたまたま報道機関が取材のために電話をかけてきた場合におきましても、取材のための通信であるということが判明すれば、それまでの間に犯罪関連通信等を傍受している場合を除きまして、報道の自由を尊重するという観点から、直ちにその傍受をとめなければならないということとしておりまして、今般の通信傍受法の改正後も、この報道機関の取材活動を通信傍受の対象とするということにつきましては想定をしていないということでございます。
○柚木委員　これは資料の二、三にそれぞれつけておきましたが、まず資料の二につけておりますけれども、例えば、海外でドイツの事例がこの報道には紹介されておりますが、報道関係者を医師や弁護士らと同様に通信傍受の対象から除外している。
　しかも、犯罪と無関係な会話であった場合に傍受されたことを知るすべはないという部分も含めて、私は、今の御答弁というのは、通達でという担保は非常に脆弱ではないかと言わざるを得ません。
　また、記者が犯罪の共犯と疑われる場合については傍受対象になり得るということなんですね。これも、どこでどういうふうな形で線引きとか、具体的な明確な指針が示されているという状況には、私はないんじゃないかと。ですから、結果的に、疑えると思って傍受したんだけれどもそうじゃなかったということであれば、傍受できちゃうわけですよね。
　ですから、そういうことも含めて、それこそ取材源の秘匿がそれによって守られるのか、それを報道機関に通報することによってさまざまな、そういう犯罪あるいは不公正を抑止するとか、あるいはきっちりと対応してもらうとか、そういう機能が損なわれてしまうおそれがあると思うんです。
　これは、大臣、今御説明があったんですが、もう少し、そういった諸外国の事例も研究をいただく中で、報道の自由、取材の自由という部分についてきっちり法改正、法文の中に明記いただくことを何とか御検討いただけませんか。
○上川国務大臣　通信傍受法の議論が行われていた折にも、今委員から御指摘のようなことにつきまして大きな議論の論点になったというふうに承っているところでございます。
　また、その折にも、諸外国の事例につきましての一部情報も開示されたということでございまして、例えば、ドイツの通信傍受制度においても報道機関の通信につきましては傍受の対象外とはなされていない、そうしたことについても明らかとなっているところでございます。
　そういったことを踏まえた上で、お医者さんとかあるいは弁護士さんのような職業の事例と異なる扱いということで法律の規定はなされなかったということでありますが、しかし、大変大事な問題でありまして、通達によりましてしっかりと傍受の対象としないということを運用の中で担保しているところでございます。
○柚木委員　済みません、私は、この報道の事例は、ドイツでは報道関係者を医師、弁護士らと同様に傍受の対象から除外しているというふうな報道を紹介したんですが、対象外とされていないというふうに御答弁をいただいたんですが、ちょっとこれは私の認識が違うんですかね。
○林政府参考人　平成十一年の七月の国会におきましても、ドイツについて一部で通信傍受の禁止の対象になっているのではないかという議論もあるけれども、ドイツでは報道機関が通信傍受の対象から除外されていることはないというふうな答弁がなされておるところでございます。
○柚木委員　これは私の方でもうちょっと確認してまたお尋ねをします。
　残された時間が少なくなってきたんですが、可視化の議論、これまでも行われております。私が、きょうお尋ねする部分、非常に方向性として、これで本当に大丈夫なのかなと思いますのは、国家公安委員長、この間の質疑の中で、可視化、録音、録画しなくとも、被疑者取り調べ監督制度を設けたので取り調べの適正化は図られる、そういう御認識を述べられていると思うんです。
　その点についてちょっと具体的に幾つかお尋ねしたいんですが、同制度における取り調べの監督官、この方はどのような階級の方で、現在何人おられて、取り調べが行われる全ての警察署や交番等に配置されているのかどうなのか。個別の事案について幾つか伺いますので、これは参考人の方で結構ですので、まずそれを御答弁いただけますか。
○沖田政府参考人　被疑者取り調べ監督制度におきましては、各都道府県警察に置かれる取り調べ室に係るものについては警察本部長が指名する取り調べ監督官、警察署に置かれる取り調べ室については警察署長が指名する取り調べ監督官がそれぞれ配置されることとなっておりまして、現在、全ての警察本部及び警察署に取り調べ監督官がおります。
　具体的な数字等を申し上げますと、本年四月における全国の状況ですが、警察本部では、警視四十三人、警部七十九人の合計百二十二人、警察署につきましては、警視二百四十二人、警部九百四十一人の合計千百八十三人でございます。
　なお、交番等につきましては、警察署の取り調べ監督官あるいはその下に置かれる監督補助者が確認等を行うこととされておりますことから、交番等自体についての取り調べ監督官の配置はございません。
○柚木委員　ちょっと時間が迫ってきていますので、まとめて伺いますので御答弁いただきたいんですが、昨年の部分が一番直近のデータと思われますので、お尋ねをします。
　警察で行われた全ての取り調べ件数と、そのうちこの制度で監督された取り調べ数をお答えいただきたいのと、監督をしたことによって実際に調査が行われた数、調査結果、その結果に基づいて行われた適正化措置について、コンパクトで結構ですから御答弁をお願いします。
○沖田政府参考人　平成二十六年中で全国の警察で行われました取り調べ件数は約百四十五万件でございまして、このうち約九六％に当たります百三十九万件につきまして視認による監督を行っております。この結果、監督対象行為として調査した件数は全部で五百件でございまして、このうち監督対象行為として認定されたものは三十二件となっております。
　なお、こうしたことで把握されたものにつきましては、当然、必要な業務上の指導を行って再発防止を図ったほか、あるいは、事案によっては監察部門にも通報して必要な対処をしているところでございます。
○柚木委員　それぞれわかりました。
　それで、さらにもう一つお尋ねした上で公安委員長にお尋ねしたいんですが、先ほどの山尾委員の質疑のやりとりも私も非常に大事なやりとりだったと思いますが、この制度で、例えば苦情申し出をされた数とか申し出の取り扱い、それから申し出がもととなって調査の行われた数、その結果及び結果に基づいて行われた適正化措置について御報告をいただけますか。
○沖田政府参考人　平成二十六年中、取り調べ監督制度に基づいた苦情申し出件数は四百五十九件でございます。このうち調査が行われた件数は三百五十六件でございまして、このうち三件につきまして監督対象行為として認定いたしております。
　これにつきましては、監督対象行為に該当したものはもちろん、それ以外のものにつきましても、担当部署等へ全て通報し、必要に応じて業務上の指導も行い、事案によっては監察部門にも通報しているところでございます。
○柚木委員　今それぞれ、るる御答弁をいただいたわけですが、それでもやはり取り調べにおけるさまざまな不適切な事例が起こるわけでありまして、そのことはきょうの先ほどの同僚委員の質問の中でも指摘されているわけです。
　国家公安委員長、今のようなそれぞれの実績というか件数をお示しいただいてもなおやはりそういう事例が出てくる現状を考えたときに、可視化、いわゆる録音、録画しなくても、この制度によって不適正な取り調べを全て未然に防止して、そして適正化の確保ができる、そういうふうに本当に根拠を持っておっしゃることができるかどうか、それを御答弁いただけますか。
○山谷国務大臣　被疑者取り調べ監督制度は、不定期の視認等の抑止効果を働かせることにより不適正な取り調べの未然防止に資するほか、視認や苦情等を端緒とした調査を行うことにより取り調べの適正確保に役立っているものと認識をしております。
　しかしながら、被疑者取り調べ監督制度のみによって取り調べの適正確保が図られるものではないということは認識をしております。取り調べが事案の真相解明のために果たしている重要な機能をできるだけ損なわないよう留意しつつ、被疑者取り調べ監督制度や取り調べの録音、録画、さらには取り調べに関する捜査員への教養の充実等、さまざまな施策を適切な形で組み合わせていくことが重要と考えております。
○柚木委員　時間が来ましたので終わりますが、今最後に御答弁があったように、この制度のみによって担保されるわけではない。今それぞれ、捜査員の教養の充実等るる御答弁があったんですが、私は、その教養の充実等ももちろんやっていただけばいいんですが、やはり可視化にまさる適正化はないと思っています。
　つまり、その部分をしっかりと拡充していただくことが最大の適正化の担保になる、私はそのように思っておりますので、そのことをさらに今後質疑を通じて深めさせていただくことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　刑事訴訟法改正の議論をしているときに、「誤認逮捕　起訴も違法」、また、「国賠訴訟　大阪地裁、異例の判断」、さらに「誤認逮捕に賠償命令　大阪地裁「裏付け尽くさず」」と、厳しい判決。資料一枚目にあります。このような事件が起こると、国民としては、警察や検察への信頼を損ねるだけではなく、これからも冤罪被害をなくすことはできないのではないか、このように思わざるを得ないと思うんですね。
　盗まれた給油カードでガソリンを入れたとして大阪府警北堺署に逮捕、起訴され、その後、事件とは無関係だったとわかりました。捜査は違法だと認めて、国と大阪府に六百二十万円余りの支払いを大阪地裁が命じたわけなんですね。
　国家公安委員長にお尋ねいたします。
　無実の人を捕らえて、そして長期間勾留し、まさしく人生を奪うような、こうした事件はなくさなければならないにもかかわらず、また起こってしまった。こういうことに対して、国家公安委員長としてどのようにお受けとめになられているでしょうか。
○山谷国務大臣　犯人でない方を犯人と誤認して逮捕するようなことは、あってはならないことであります。この種事案の再発防止を図るため、引き続き、緻密かつ適正な捜査が推進されるように警察を指導してまいりたいと考えております。
○清水委員　そうした反省や決意が生かされていないということを改めて指摘させてください。
　今、手元に私が持っているのが、大阪府警の「インターネットを利用した犯行予告　ウイルス供用事件の検証結果」というものです。いわゆるＰＣ遠隔操作事件ですね。これは、今回判決の出たガソリン盗難事件の前に起こった事件であります。
　このＰＣ遠隔操作事件のいわゆる反省を受けて、大阪府警がこう述べております、「慎重を期した捜査を徹底するとともに、」「緻密な捜査を展開して、」と。今まさに山谷国家公安委員長が述べられた反省そのまま、一年前のＰＣ遠隔操作事件のときにしているんです。にもかかわらず、大阪府警で同じような事件が起こっている。これで本当に反省していると言えるんでしょうか。
　何が問題になっているとお考えでしょうか。山谷国家公安委員長、よろしくお願いいたします。
○三浦政府参考人　今回の北堺の事案につきましては、大変遺憾な事案であるというように思っております。
　この事案につきましては、防犯カメラ画像等の表示時刻の確認を怠ったことでありますとか、関係者供述に対する裏づけの不足でありますとか、本来行われるべき基本的な捜査や幹部による捜査指揮が十分に行われなかったことが問題点として認められたものと承知をいたしております。
　大変遺憾な事案でありまして、警察におきましても、この事案の反省を踏まえまして、客観証拠の収集、精査の徹底、また、防犯カメラの画像等の正確な時刻補正の徹底、幹部による捜査指揮のチェックの徹底などの諸対策を講じているところでございます。
○清水委員　今答弁されたので、私、それについて聞かせていただきたいんですが、ということは、一年前のこの大阪府警の反省、いわゆる慎重を期した捜査を徹底するだとか、緻密な捜査を展開するだとか、警察捜査に対する信頼回復を図っていく所存の、この反省は生かされなかったということですね、同じような事件が起こったということですから。そうじゃありませんか。
○三浦政府参考人　事件においてはそれぞれケース・バイ・ケースでありまして、指摘される問題点というのも必ずしも全て同じというわけではございませんので、もとより、適正捜査、緻密な捜査を実践するというその大きなところにおいては共通する部分もございますけれども、そうした中で、また再びそうした誤認逮捕という事案が起きたということについては、まことに残念なことだというように考えております。
　また、そうした今回の事案の具体的な反省を踏まえまして、さらに緻密かつ適正な捜査が推進されるように、警察庁としても都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
○清水委員　まことに残念だというふうにおっしゃったんですが、残念で済む問題ではないと思うんですね。
　資料の二枚目をごらんください。
　私、早速、出た判決要旨を取り寄せました。その二のところにこのように書かれております。「本件事件における捜査において、担当警察官は、納品書と防犯カメラ画像を自ら対比せず、防犯カメラ画像等の時刻補正をせず、ジャーナルの押収及び来店履歴管理システムとの対比をせず、防犯カメラ画像を押収せず、ＥＴＣカードの使用履歴の確認等の後足捜査をしなかったもので、同事件において通常要求される水準の捜査を行う職務上の注意義務を欠いていたというべきであり、国家賠償法上違法である。」
　今、三浦刑事局長おっしゃられました、客観証拠を収集してと。客観証拠は幾らでもあるじゃないですか。目の前の客観証拠を全く吟味せず、密室で長時間拘禁して自白を迫る、こうしたことが、ＰＣ遠隔操作の事件の問題から全く反省されていないんじゃないですか。
　山谷国家公安委員長、改めてこの事件についての所見を述べてください。
○山谷国務大臣　本件について、防犯カメラ画像等の表示時刻の確認、精査不足、そしてまた、重要証拠の押収漏れ、関係者供述に対する裏づけ捜査の不足など、本来行われるべき基本的な捜査、あるいはまた幹部による捜査指揮が十分に行われなかったということは、非常に問題だというふうに考えております。まことに遺憾でありまして、今後このようなことが起きないように、しっかりと警察を指導してまいりたいと思います。
○清水委員　もちろん国家公安委員長には厳しく指導していただきたいんですが、指導してもこうした問題がなくならないからこそ、やはり法律なり制度でしっかりと担保していかなければならないという議論をまさに今やっていると思うんですね。
　この誤認逮捕された男性は、自分より年下の若い刑事から何度も名前を呼び捨てにされた。大変屈辱的な思いをしたというふうにおっしゃっておられます。あなたは大体普通じゃない、こんなふうにも言ったと。あなたの汚れた手で子供の頭をなでられるんですかと言われ、耐えがたい屈辱を受けたと言うんですね。しかも、おまえはもう逃げられない、犯行を認めた方が刑が軽くなるぞ、このように自白を強要しているわけなんです。
　先ほど、このような捜査手法については問題だというふうに山谷国家公安委員長はおっしゃられたんです。改めて私は聞くんですが、こうした、今私が述べたようなことは、これは違法ですよね。いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　こうした間違ったことが起きないように、警察としましては、客観証拠の収集、精査の徹底、防犯カメラ画像等の正確な時刻補正の徹底、幹部による捜査指揮のチェックの徹底等の諸対策を講じてきたところでありますが、このようなことが起きたというのは非常に残念であります。適切ではなかったと考えております。
○清水委員　その資料の二枚目、赤線を引いている三番のところを見ていただきたいと思います。「原告が犯人であるとの誤った前提に立って、事件に関する事実についての事情聴取を離れ、原告の心身に強い負担をかけて、原告の人格を非難するもので、原告の人格権を侵害し、国家賠償法上違法である。」と、裁判所が違法だと認定したんですね。ですから、私が今、山谷国家公安委員長に違法かどうかというふうに尋ねたのは、このことを根拠にしてお伺いしたわけです。
　こうした事件を二度と起こしてはならない、そういう決意のもと、この刑訴法等一部改正案、与野党しっかりと審議をしていかなければならないと思うんですね。
　私、上川法務大臣にもこの事件について伺いたいと思うんです。
　この間ずっと、司法取引だとか盗聴の拡大だとかがどうして必要かというふうに私が訴えてまいりましたら、上川大臣は常に、いわゆる取り調べや供述調書に過度に依存した捜査手法がだめだったんだ、だから証拠の適正化、多様化を図るというふうにずっとおっしゃってきたと考えます。
　それで、この事件を見ますと、私が今述べたように、客観的な証拠は幾つもあったにもかかわらず、適正化、多様化どころか、それをないがしろにして自白を強要してきた。これはまさしく立法事実と矛盾するんじゃありませんか。どうでしょう。
○上川国務大臣　委員から、私のこの間の答弁につきまして今御披瀝いただいたところでございますが、一連のさまざまな事態が発生したことを受けて、法務大臣のもとに検察の在り方検討会議が設けられて、そして平成二十三年の三月に提言という形で取りまとめられたということでございます。その中に、まさに、「国民の安全・安心を守りつつ、えん罪を生まない捜査・公判を行っていくためには、抜本的・構造的な改革」が必要であり、「追及的な取調べによらずに供述や客観的証拠を収集できる仕組みを早急に整備し、取調べや供述調書に過度に依存した捜査・公判から脱却するよう、その在り方を改めていかなければならない」ということで、今、一連の流れの中で起きたところでございます。
　さまざまな取り調べ手法そのものを駆使して真実に迫るということでございまして、そうしたことを適正に行うことができる、そういう現場でなければならないというふうに思っております。
　もとより、冤罪防止ということが趣旨でございますので、そういう意味での一連の取り組みということにつきましては、さらなる審議を尽くしていただきたいというふうに思うところでございます。
○清水委員　この間、上川法務大臣の答弁が、冤罪防止が趣旨だというふうに言われているというのは、私の中では大きく前進してきたのではないかと思っております。
　というのは、もともと、任意性あるいは信用性、特信性を立証するということばかりだったんですが、やはり、在り方検討会議、今言われましたように、冤罪事件を生み出さない、ここにこそ刑事司法制度改革の一番大事な部分があると考えておりますし、今、証拠の適正化、多様化という前に、これを改革していく前に、目の前にある証拠さえ十分に生かし切れないのがおかしいのではないか、これは立法事実と矛盾するのではないかという指摘をさせていただいたわけです。
　この間、理事会、理事懇で大変苦労されている与党の柴山委員からも、そうだ、そうだという声をいただきまして、私も、大変御苦労されているんだなというふうに思いますし、尊敬もしておりますけれども、これは、与野党問わず、本当にこの刑訴法の改革の主題は何かということを改めて位置づけて、引き続き議論していきたいと思うんですね。
　改めて、これは法務省に聞きます。
　ガソリンの給油カードを窃盗して、そしてそのカードを使ってガソリンを給油した、このことで逮捕、勾留されたわけですが、この事件については、この法案で可視化の対象になりますか。
○林政府参考人　御指摘の事件は、本法律案の録音、録画の対象事件とはなっておりません。
○清水委員　可視化の対象事件になっていないということであります。
　では、今度は警察庁に聞きましょうか。
　先ほども言いましたように、違法な取り調べが行われてきた、これはそのとおりだ、論をまたないと思います。裁判所もそのように認定しました。では、取り調べ監督官は何をしていたんですか。
○沖田政府参考人　本件につきましては、これは大阪府警でございますけれども、取り調べ監督官から、この取り調べに関しての監督対象行為があったという報告は受けていないところでございます。
○清水委員　重大な答弁ですね、取り調べ監督官の報告がなかった。全くこれは機能していないというわけじゃないですか。
　ここでまた上川法務大臣に私は振るわけですが、この事件は可視化の対象になっていません。そして、取り調べ監督官も機能していない。こうした例で本当に冤罪を根絶できるんでしょうか。できると言うなら、根拠を示していただけませんか。
○上川国務大臣　個別の事件の中で適正な捜査が行われて、そして公判の中で充実化を図るということについて、この個々の部分につきましては、適正な捜査が行われるということ、そしてそれが公判の中でも任意の取り調べの中での証拠としてしっかりとした役割を果たすこと、捜査の手法につきましては、多様化を図る、また適正化を図るということで、その捜査の手法そのものについては、恐らく、さまざまな犯罪によって、その捜査の手法の重みあるいはその組み合わせ、ケース・バイ・ケースでいろいろな取り組みがなされているというふうに思います。
　今、過去の事案の中でも、そうしたことで検証を加えながら、問題がなぜ起こったのかということを十分に検証し、それを現場に生かしていくという形の中で、二度とそうした事態が起こらないようにしていくということについては、現場で捜査に当たる者の使命としては、絶えずその基礎、基本にのっとってそれが運用されていくべきものであるということであります。
　問題が起こるたびにいろいろな形でまた検証が行われて、二度と起こさない、そうした決意のもとで実態としては動いているわけでありますが、それでもなおそうした問題が発生していくということについては、これは本当にゆゆしきことだなということを思っております。
　二度とないようにということについて、二度とこうした発言をすることがないような実態でなければいけないということでありますが、あらゆる角度からそうしたことがないようにしていくということの中で、制度そのものも、生きた制度として運用していくことができるようにしていくにはどうしたらいいか、こういうことも大きな御指摘をいただいたものというふうに考えております。
○清水委員　意識や決意では冤罪はなくせない、これはもうはっきりしていると思うんですね。検証し、反省しても、同じような事件は起こっているわけです。
　それで、今、可視化されない対象事件で取り調べ監督官の役割が機能しないような場合、冤罪を根絶することができるのかという私の問いに対しては、答えられませんでした。これは私はそのとおりだと思いますよ。
　先ほど上川法務大臣も冤罪をなくすためにというふうにおっしゃられたが、今回の法改正で全てカバーすることはできておりません。それで本当に冤罪被害者の方々の思いに応えることができるのか。
　六月十日の参考人質疑、意見陳述を聞いていただいたと思います。その中で、布川事件冤罪被害者の桜井さんはもちろん、周防監督も含めて五人のうち四人の方が、冤罪の防止こそ刑事司法改革の目的だ、とりわけ録音、録画が冤罪防止の有効な手段の一つだ、そして、全事件、全過程においてこそ初めてそれは担保されるのだ、こう述べられたと思うんです。
　それで、私は、この取り調べの可視化の問題とあわせて、やはり、長時間勾留する、このことが、不当な取り調べや、あるいは自白の強要ということにもつながっていると思うんです。
　上川陽子法務大臣は、六月五日の当委員会で、私自身が取り上げた代用監獄制度あるいは人質司法、これと冤罪との関係につきまして、「留置施設における勾留が自白の強要につながるということについては、そのようなものではない」と答弁されたんですね。
　今の話を聞いても同じようなことが言えるのか。留置施設における勾留が、長期間勾留させることが自白の強要とは全く関係のないものだとおっしゃったんですが、今でもそう思われるんでしょうか。そう思われるんでしたら、その中身を説明してください。
○上川国務大臣　長時間の取り調べイコール自白の強要という御指摘でございましたので、長時間の取り調べそのものが自白の強要につながるということについては、必ずしもそうではないというふうに答えたところでございます。
　何よりも、事案の真相を解明し、そして被疑者に刑事責任があるかどうか、また程度を明らかにするということにつきましては、幅広い事項につきまして、丁寧に、丁寧に聴取を行うということ、また、さらに詳細な供述を得るということも必要である場合があるということでございます。その結果として取り調べがある程度長時間に及んだとしても、そのことが直ちに自白の強要につながるものではないというふうに考えているということを答弁させていただきました。
　ただ、取り調べそのものが適正に行われるべきということは、これは当然のことであります。事案の真相解明を追求する余りに、そしてそのことをある意味では一本で追求するということになりますと、追求する余りのところから出てくる不適切な糾明ということにつながっていく、そういうリスクはあろうかというふうに思っておりまして、そういう意味で、事案の真相解明を追求する余り、取り調べにおける手続の適正確保が不十分なものとなるということについては、あってはならないというふうに思っております。