Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川副大臣　御指摘の定期自主検査は、従来位置づけが不明確でございました事業者による自主的な点検を法律に基づいて義務づけるものでございます。これは、安全確保の第一義的な責務は事業者にあるという考え方に基づくものでございます。そして、事業者がその責任を適切に履行する体制がとられているかどうかについて、国及び独立行政法人が審査、評定することといたしておりまして、これにより、斉藤先生御指摘のように、事業者の努力を引き出すということに目的を置いたものであります。
　一方、従来から行ってまいりました国の定期検査につきましては、公共の安全上特に重要な設備につきまして、国みずからが検査を行うものでございまして、引き続き実施をしなければなりませんが、先ほど大臣政務官が今回の事案に基づいてのお尋ねについて御答弁を申し上げましたように、抜き打ち的手法の導入などを行いまして、事業者の緊張感を維持することでその実効性を高めていくことといたしております。
　こうした一連の改正によりまして、国と事業者の責任関係を明確にいたしまして、国、事業者双方が、この位置づけのもとでの安全確保に取り組むことができるようにいたしたものでございます。
○斉藤（鉄）委員　今までの国の検査、これは定期検査があったわけですけれども、その形骸化が言われておりました。工程全体を見るということではなくて、結果だけ見るということであったように聞いております。そして、その結果だけ見るのも、検査そのものが非常に定型化しておりまして、予行演習も行われていたというふうな話も聞いております。
　そういうことではなくて、先ほど西川副大臣お答えのように、工程全体を見ていくという方向に今回変わったということでございますので、その点を非常に期待いたしますけれども、しかし、設計からメンテナンスまで工程全体を見るということは大変な作業量でございます。そういう意味では、先ほどありましたように、結果のサンプリングではなくて、結果の抜き打ち検査ではなくて、工程全体、例えば設計かもしれない、メンテナンスかもしれない、作業のやり方かもしれない、それを抜き打ち的にチェックするということも今後非常に重要になってくるのではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　国の現在の定期検査では、主に健全性に関する試験の結果が所定の水準を満たしているかどうかを確認することを中心に検査をやってまいりました。その意味では、いわばあらかじめ決められたことをあらかじめ決められたとおりに確認する検査を実施してきたわけでございます。
　今後、検査におきまして施設の健全性をより効果的に確認するためには、試験の結果だけではなくて、試験の手順あるいは当該設備に対する保守管理等、事業者の施設に対する保安活動全体が適切に行われていることを確認することが望ましいと考えております。したがいまして、今後、国の定期検査におきまして実施する試験の手順等のプロセスにまで検査対象を拡大し、あらかじめ確認する内容や箇所を明示しない手法、すなわち抜き打ち的な手法を用いて確認することによりまして、事業者が緊張感を持って保安活動全般を実施することが期待されるわけでございます。
　検査制度のあり方に関しまして、総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会において検討をしてまいりました。本年六月に報告が取りまとめられましたが、その中でも、検査制度の基本的な考え方については、従来のあらかじめ決められた施設の健全性をあらかじめ決められたとおりに確認する検査から、施設の健全性だけでなく、施設の設置のプロセスや事業者の保安活動全体を抜き打ち的手法も活用して確認する検査に重点を置くべきとの提言もいただいております。
　私ども原子力安全・保安院といたしましては、こうした考え方を実現していくべく、今後、制度設計を真剣に考えてまいりたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　維持基準の導入ですけれども、これは遅きに失した感があるくらいで、今回の法改正を評価するものでございます。
　しかしながら、欠陥があった、その健全性評価をした結果、これは安全上問題がないということになったといたしましても、そういう欠陥が存在をしたということは、品質管理上何らかの技術的な示唆を与えるものでございます。したがって、その結果は当然工程にフィードバックされて、その情報が新たな品質管理活動に生かされてこなくてはいけない、このように思うわけでございます。
　ですから、今回の健全性評価も、全体の品質管理にフィードバックできるような形で位置づけられなければならないと思いますし、また、国の役目は、そういうことになっているのかどうかということをチェックするところに国の役目があるのではないかと思いますが、この点についてお伺いをいたします。
○西川副大臣　斉藤先生の御指摘は、私は大変重要だと思っております。今回のひび割れが起こったという経験を今後の私どもの法律の精神にどう生かしていくかということ、これは非常に大事なことだというふうに理解いたしております。
　そこで、維持基準の導入ということにつきましては、これは言うまでもありませんが、供用開始後の設備のひび割れが起こった今回のような場合、引き続き設備の健全性が維持されているかどうかというものを評価することを事業者に義務づける、これが一番のポイントであります。健全性の評価の結果、一定の期間は安全水準を満たし問題がないとされたひび割れでございましても、それが進展する可能性もあるということでもございますから、事業者はひび割れの発生原因を分析いたしますと同時に、ひび割れの状況を的確に把握して管理する必要がございます。
　御指摘のように、原子力安全確保に運転管理経験者の経験を生かし、設備の健全性の上で問題とならない情報を含め、その適切な蓄積、活用を図っていくことが重要でございまして、このような取り組みについて、事業者において適切な品質保証体制や工程管理体制が構築をされ、健全性評価の結果が的確に反映されるように私どもとしては求めてまいりたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　私ども、今回のトラブルが起きましてすぐ現地、福島そして柏崎に行かせていただきました。そして地元の方々から、我々は原子力と共存していくしかないんだ、そういう意味では、本当に安心できる、信頼できる原子力体制であってほしい、そのためには、我々が納得できる安全の審査体制、そういう基準をつくっていただきたい、こういう強い要望がありました。
　今回の法改正がその要望を一〇〇％満たすものとは思いませんけれども、その要望に向けての一歩前進というふうに評価をしておりますので、先ほど申し上げました、結果でチェックするのではなくて工程全体でチェックするという方向に今回一歩踏み出すことを望みまして、私の質問を終わります。
○田中（慶）委員　委員長、議事進行。
　これから自民党さんが質疑をするのに、これだけ空席が目立っているということ自体、真剣味が足りないわけでありますから、ちゃんと定足数を満たすまで休憩をしてください。
○村田委員長　田中理事の提案に対しまして、それでは、田中理事の御主張に対して、谷畑理事、委員を確保するよう大至急集めてください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○村田委員長　速記を起こしてください。
　吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自由民主党の吉野正芳でございます。
　先日の参考人質疑で、私は傍聴しておりました。我が町の双葉町長、岩本町長さんの言葉を聞いて、背筋がぞくぞくしました。私たちの地域は、原発が十基あります。そのうち、今六基とまっているんです。定期点検ではなくて特別検査ですから、地元の企業が今冷え切っています。三月までには、東電、十七基ある原発のうち十五基とめる、こういう状況であります。ですから、町長さんは、何としても安全を確保して運転再開をしてほしい、こう言われました。運転を再開してほしいというその言葉の裏には、安全確保は国の責任だ、国がきちんと安全確保をしてほしい、そういう思いが込められていた、私はそう参考人質問のときに感じた次第であります。
　今度の事件、どうしてだろう、なぜだろうというふうに問いますと、どうして東電はうそを言ってしまったのか、格納容器の気密性保持も犯罪的行為を犯してしまったのか、なぜなんだろう、どんどんなぜを繰り返していくと、私は、安全確保と経済利益追求、ここの部分にどうしても行かざるを得ないんです。でも、ここの部分が今回、自由民主党の中においても本気になって議論をされていない、私はそう思います。
　それで、フェールセーフ、巨大システムの中ではフェールセーフという安全思想がございます。これは、機械的なミスを乗り越えて安全を確保しよう、またヒューマンエラー、人間のミスも乗り越えて安全を確保しよう。ヒューマンエラーの中には、動物としての人間の能力の限界を超えた部分、だから人間である限りだれでも犯す、いわゆるヒューマンエラーであります。と同時に心のミス、心の誘惑といいますか、そういうところもこのフェールセーフの思想の中に取り入れていかなければならないと思います。
　それで、私、地元を歩いていました。すると、こういう声が聞こえました、定期点検を短くするとお金がもらえる。それで、私は東京電力に確認をいたしました。十一月十三日、東京電力から重役が参りまして、この資料をいただきました。「原子力定期検査短縮に関するインセンティブ制度について」という書類です。これは平成九年四月につくられ、それから実施されています。
　どうして導入したのか。定検短縮を促進するため、短縮日数と各請負会社の短縮貢献度に応じた対価を払う。決められた約束を、短縮を、定検を短くすればお金を払うということなんです。そして、平成十三年度まで東電で二十八回の定検が行われました。三十七億一千万払っています。これは元請に払うんです。そして元請は、下請、孫請、ひ孫請まで払います。そして、最終的に作業員までお金が払われているという、そこまで、一人一人の現場の作業員まで、定検を短くすればお金がもらえる、そういう制度になっています。
　当局として、この制度を当然理解していると私は思います。そして、この制度に対してそれなりの指導もしているかと思います。御意見を賜りたいと思います。
○佐々木政府参考人　実は、先生の御指摘を受けまして、私ども原子力安全・保安院として昨日確認を行ったところ、東京電力の定期検査短縮に関するインセンティブ制度があるということを知ったわけでございます。
　この制度の導入の時期、導入の目的については既に先生が今お話しいただいたわけでございますけれども、この制度は、国の規制制度と直接関係するものではなく、東京電力と請負企業との契約の一環として行われているものであると承知いたしておりますが、原子力安全・保安院といたしまして、昨日までこの制度の具体的内容について聴取したことはございませんで、特段の指導を行ってきた事実はなかったということでございます。
○吉野委員　コストを下げる、これは定期検査を短くすることなんです。
　三十年前、福島に原子力ができました。定期検査は九十日です。三十年たちました。今、短いので三十二日です。平均四十五日です。車検だって、古くなれば車検は一年ごとです。こういう形でコストを、いわゆる収益を一番大切に経営の方針に掲げていくと、まさにこのインセンティブ制度はプラスの効果がいっぱいあります。知恵を出して、工具から、クレーンを二台つけたり、いろいろな知恵を出して短くするんです。
　でも、お金という部分でマイナスのインセンティブ、人間は心が弱いんです。お金で当たり前な人間も悪魔に変身させる、これは過去人類の、いろいろな小説を見てもわかるように、お金と誘惑という切っても切れない部分であります。
　大臣、この制度をどう思いますか。
○平沼国務大臣　今先生が御指摘のように、やはり一面では、いろいろ技術を開発して検査というものを短縮する、これは全体で見たら、安全性さえ担保できていれば私は悪いことではないと思います。しかし今回、東京電力でこういう事案が出たということは、やはり利益追求に走って、そして今、小説等でお金とその誘惑、こういうお話をされましたけれども、私は、そのインセンティブがいい面で働けばよかったんでしょうけれども、ある意味ではそういうデータの隠ぺいですとかあるいは虚偽の報告、改ざん、そういったところにつながる素地になった可能性は十分にある、こういうふうに思っております。
○吉野委員　東電も会社ですから、利益追求をせねばなりません。しかしそこまで、お金を使ってまで、プラスのインセンティブは確かにございます、改革しますから、改善しますから。でも、お金というのは、人間を惑わす、誘惑する、そういう部分であります。そこまでコストダウンの政策に電力を追い込んでしまったという言葉を使っていいと思いますけれども、東京電力をそこまで追い込んだ国のコストダウン政策について、もっと議論をすべきだと思うんですけれども、副大臣、お願い申し上げます。
○高市副大臣　先生の御指摘のコストダウン政策ということで、もしも国の政策として該当するものがあるとすれば、それは規制緩和であったかと思います。
　これは、平成七年に卸電力入札制度の導入、それから平成十二年には小売の部分自由化の導入ということで、二度の規制緩和を行っておりますから、これによって電気事業の効率化、それから高コスト構造の是正というものが行われております。
　しかし、今回の一連の東京電力の不祥事、事件というものは、この規制緩和前、つまり、電気事業法に基づく地域独占と総括原価方式に基づきます料金規制によって確実なコスト回収が図られていた昭和六十一年ごろから既に行われていたものでございます。したがって、国が経済性を追求する余り、東京電力をこのような不祥事に追い込んだという御指摘は必ずしも当たらないと思います。
　ただし、今大臣が答弁申し上げましたように、これだけ東京電力の不祥事が出てきて、国民もみんながセンシティブになっているときに、この東京電力一社でインセンティブ制度、これは国の制度ではございませんが、こういう形でコスト追求してこられた。確かに、原子炉を定期検査でとめますと、それに伴うコストというのはすごいわけで、多少のお金を出してでも短縮した方が会社としては得でございますが、こういう形で東京電力が行っていたということに関しては、私自身も適当なことだとはどうしても思えないんです。
　しかしながら、今ちょうど、今回の不祥事を受けて、特別な保安検査というものを実施中でございますし、東京電力に関しては厳格な定期検査ということが行われますので、その中で、このインセンティブ制度によって安全が損なわれていないかどうか、ここはきちっと調査し、不適切な点があったら指導をしてまいりたいと思います。強くそう思っております。
○吉野委員　今、維持基準が議論されております。私も、機械でありますから、維持基準の導入は本当に必要だと思います。でも、地元の新聞でありますけれども、社説にこんなことが書いてありました。小まめに点検、小まめに修理、交換、小まめに情報公開、そして小まめに理解を得る。これは設置基準、いわゆる新品基準です。
　新品基準がいいのか、維持基準がいいのかというここの議論をもっと国民的議論にしてほしいんです。この問題、国会の中と地元だけです。国民的な議論になっておりません。そういう意味で、もっと国民的な議論を起こす。そういう意味でも、新品基準が、お金はかかるけれども、そっちの方を日本は選択するのか、いや、新品基準よりも維持基準の方がもっと経済効率性もあって安全性も確保できるからという、そこのところの議論をもっと国会の中だけではなくてすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西川副大臣　今般の一連の不正行為は、自主点検で発見されたひび割れの兆候が放置をされたり、適切な記録の保存がなされていなかったものが原因であります。ひび割れ等のふぐあいを評価する手法が不明確であったことも、適切な対応がなされなかった要因の一つでございます。今般の事態を踏まえ、事業者に対して、仮にひび割れを見つけた場合には、設備の健全性に問題がないかを評価させる仕組みを盛り込んだ法案でございますことは、先生御案内のとおりであります。
　この評価の内容につきましては、ひび割れについて、将来このひび割れがさらに進展する可能性があるかどうか、こうしたことを考慮に入れた上、引き続き安全水準を満たしているかどうかを判断するものでございまして、従来から求められていました安全性の水準そのものを引き下げるということでは決してございません。
　お尋ねの、国民の信頼の回復を図るために広く国民的な議論を起こせ、こういうことでございます。今般の不正事案の再発防止というものの対策を正しくかつ早急に国民の皆様にお示しし、事業者をしてこれを実施いたさせることといたすことのためにも、私たちは維持基準というものを含めこの法案の提出というものを考えたわけでございますので、御指示ごもっともだというふうに思っております。
○吉野委員　最後に、チェック体制についてお尋ねをします。
　どんな組織でも、外部監査、内部監査、チェックというものはこの内部監査と外部監査でできています。そして、外部監査が、第三者に対してきちんと説明責任といいますか、第三者に対しては、外部監査のものが第三者に対する正式な信頼の置ける監査であると私は思います。
　そういう意味で、今それを見ると、保安院は、経産省の傘のもとでのチェック体制ですから、ある意味で内部監査です。原子力安全委員会、これが外部監査に当たろうかと思います。余りにも今一次審査の保安院の方が大きい。人数体制も大きい。安全委員会の方は、保安院と比べると小さい。国民に対してきちんと第三者証明を出すはずの安全委員会のいわゆる外部監査というものが、本当に保安院よりは小さいものですから、ある意味で頭でっかち、逆転現象。
　内部監査であるはずの保安院が一次的な責任を負っているのではなくて、国民に対しては安全委員会が原発の安全審査に対してはきちんと責任を負わねばならない。そういう意味で、安全委員会の充実、そしてある意味では、保安院を縮小して、うその見つけられない保安院は要らないとまで私は思っています。
　そういう意味で、内部監査制度は必要でありますから、保安院の形は残しても私はいいと思います。内部監査機能として残してもいいと思いますけれども、外部監査をもっと充実強化すべきだと思います。いかがでしょうか。
○高市副大臣　吉野先生がおっしゃっていますとおり、とにかくダブルチェック体制の実効性を強化していくということは非常に大切だと思います。
　今回の法律案の中で、規制機関が原子力安全委員会に対して定期的な報告を行うとともに、規制機関はその意見を聞いて必要な措置を講ずるべきことを制度化するとしております。あと、原子力安全委員会においては、必要に応じ、当省からの、こちら、保安院側からの情報だけではなくて、直接事業者からの事情聴取、それから現地調査を行うなど、独自の調査を行う方針であると聞いております。
　今回の一連の問題への対応につきましても、原子力安全委員会は、事業者から説明を受けるなど、独自の調査を実施してくださって、最終的に先般の勧告が出され、当省としてはそれを非常に重く受けとめて措置をとっていこうということでございますので、とにかく運用面での改善も含めまして、これからもやはり地元の方々を初め多くの方と話し合いもし、国民の信頼を確保するためにダブルチェック体制の強化ということには精いっぱい心を使っていきたいと思っております。
○吉野委員　一刻も早い信頼回復に努力することをお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○村田委員長　井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　きょうが最後の質問の日でありますけれども、私もずうっと質問を聞いておりまして、大体ダブった質問が多いので、今さら質問もいかがかと思うのでありますけれども、国民に対してわかりやすく答弁をしていただくというような、そういうことで質問いたしたいと思います。
　今般の原子力発電所におきます不正記録等のこういった一連の事案というのは、安全上直ちに問題になるものはなかったかもしれませんけれども、国民の原子力安全規制に対する信頼感を失墜させたということは、これは大変残念でございます。私は、企業も政府もこういった事態を真摯に受けとめて、再発防止のための万全の対策を講じていく必要がある、こんなふうに思います。
　我が党は、御承知のとおり、エネルギー需給の観点でありますとか、あるいは京都議定書を批准した、こういった観点から、原子力の推進とか核燃料サイクルの確立というのは重要である、必要である、こんなふうに考えているわけでありまして、こういうような意味から、今回の事件の及ぼす影響の大きさを大変強く懸念しているところであります。
　そういうことで、私はやはり、国民の信頼感を回復すること、あるいは安全性を確保するというようなことをきちっとやっていただく、そしてその上で、発電所の一日も早い操業再開というのを念頭に置きながら質問いたしたいと思います。時間も限られておりますので、簡潔に、しかもわかりやすく御答弁をお願いいたしたいんです。
　今般の法律改正といいますのは、一連の事案の反省の上に立ちまして不正を防止するものであるということでありますけれども、そもそも、トラブル隠しのような不正がなぜ行われるのか、これを説明していただきたいんです。
○西川大臣政務官　この事件が起きまして、臨時に、至急につくれということで、総合資源エネルギー調査会原子力安全規制法制検討小委員会を設置して検討しました。そして、これはオープンで、国民の前で意見交換をやった、こういうことでございまして、五回やりました。そのうち、四回目のときに大体取りまとめができましたので、これをパブリックコメントということで発表して御意見をもらって、十月の三十一日に正式な報告にした、こういうことであります。
　先生いろいろ御指摘ございましたが、やはり原子力部分は会社の中で独立したような機関になっておって、経営者の皆さんも余りそこにタッチしない、本当にクローズド部分になっておった、これが私は一番の原因ではないかと思っております。でありますので、これからは原子力部分も、経営者もよくこの中に入って、こういうことが二度と起きないようにやっていく、こういうことで今回の法案も考えさせていただいたわけであります。
　傷の問題等も、よく意見を聞いてみますと、傷があった、この傷を報告するかしないかということも現場の判断基準に任せておる、こういうことでありましたし、こういう状況、基準がないから、そんなことで今まで放置をされながら来てしまったわけでありますが、そういう部分も、専門家によって明確な基準をつくって報告を義務づける、こういうことで乗り切っていきたい、こう考えております。
　さらに、申告があったのになぜ放置しておったんだ、こういう話もあるのでありますが、これは深く反省をして、国民の皆さんにこれから御理解をいただくように最大限の努力を図ってまいりたい、こう考えております。
○井上（喜）委員　原子力安全・保安院の中間報告というのがありますけれども、それを読みますと、電力会社において企業倫理規定の機能の浸透が十分でなかったというようなことが書いてありまして、いろいろな問題がある、こう思うわけであります。大臣の方も、十月一日付で電力会社に対しまして、企業倫理の再建とか企業風土の改善を文書で求めているのでありますけれども、こういったことを今後ともしっかりとひとつ進めていただきたい、こんなふうに思います。これは御答弁は結構であります。
　それで、トラブル隠しの原因、要因を断つということが再発防止の上で当然のことでありますが、こういった要因につきまして、具体的に一体何をどうして不正を防止するとしているのか、こういった点につきましての御答弁を具体的にお願いしたいんです。簡潔で結構でありますから、お願いしたいと思います。
○西川大臣政務官　先ほどの小委員会で中間報告を取りまとめてもらって、八項目がまとまりました。この八項目をどう改善していくか、こういうことを今回の法案で織り込んだ、こういうことでございまして、これらがしっかりやれれば大丈夫だ、こういうことで法案を組んだ、以上でございます。
○井上（喜）委員　今般の法改正では、国の原子力安全への関与を強化するというぐあいに受けとめられるのでありますけれども、これは換言すれば規制強化と受けとめていいのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
　また、今の原子力安全・保安院の体制でこのような国の関与の強化に十分対応できると考えているのか、あるいは、今後の原子力安全・保安院がどのように体制を強化するのか、説明をしていただきたい。
○佐々木政府参考人　現在御審議いただいております法案によりまして諸種の対策が実施されることになりますれば、国の関与は強化されることになります。しかし、いたずらに国の規制を強化するのではなく、事業者の責任や義務を明確にすることにより、事業者自身の安全確保への取り組みの強化を促すことをねらいともしております。
　また、原子力の安全規制の体制面につきましては、再発防止策の一環として、実効的かつ効率的な体制強化を図るため、検査に当たっては抜き打ち的手法を導入したり、あるいは、独立行政法人原子力安全基盤機構を活用しつつ、所要の体制強化が必要であると考えております。現在、必要な検査官などの増員を検討しておりまして、厳しい財政事情の中ではございます、予算面の制約等もございます、行政組織の効率化の観点も踏まえて、早急に関係機関との調整も行ってまいりたいと考えております。
○井上（喜）委員　国民の信頼回復というのは大変大事なことでありますが、法律を改正してその法律のとおりにやっておればいい、こういうものでもないと思うんですね。十分な理解のための努力というのが必要だと思うのでありますけれども、これにつきましてはどんなことをしようとされておるのか、御答弁を願います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　原子力に対する国民あるいは地域住民の信頼を回復していくためには、説明責任を果たすということが重要なことだと思っております。規制当局である保安院は、国民の視点に立ちまして、透明性を向上させていくことが求められていると認識しております。
　保安院では、これまでも、事故やトラブルだけではなくて、許認可や検査など日常の活動をホームページ等を通じてできるだけ公開するなどの取り組みを行ってきております。今後は、今回の反省に立ちまして、重要な事項についての対外公表をするなどの際には、幹部職員が地元に出向いて説明するなど、みずから積極的に情報発信を行いまして、外部からの評価を進んで受けさせていただき、その評価を規制活動の質的向上につなげる取り組みを行ってまいります。
　また、今般の法案によりまして、安全規制活動全般について、原子力安全委員会に報告して意見を求めることを制度化いたしまして、あわせてこれを公開することにいたしております。
　さらに、国への報告対象以外のトラブルに関する情報の公表の必要性については、原子力安全委員会からも勧告されたところでございまして、当省といたしましても、事業者において積極的に公表するように奨励をすることにいたしました。
　こうした積極的な情報公開と説明努力を積み重ねることによりまして、国民や地域の皆様方の信頼回復に向けて努力をしてまいりたい、このように思っております。
○井上（喜）委員　次に、維持基準なるものにつきましてお伺いをいたします。
　この維持基準につきましてはいろいろな議論がありまして、これまで新品と同様であることを求めてきた安全についての要求基準を引き下げようとしているのじゃないかとか、あるいはトラブル隠しを正当化するものではないかなどの批判があります。また一方で、これまで維持基準を整備してこなかったのは行政の怠慢ではないかという批判もありますが、今般の法律改正で導入されようとしております維持基準は、これらの議論との関係でどのように考えればよろしいのでしょうか。
○佐々木政府参考人　いわゆる維持基準の導入は、従来から求められております安全水準を引き下げるものではありません。供用開始後に設備のひび割れなどが発生した場合に、引き続き安全水準を満たしているかどうかを評価することを事業者に義務づけるものであります。
　今回の改正は、ひび割れを発見した際の取り扱いが不明確であったことが今般の事案の一因になったとの反省に立って、所要の手当てをするものであります。健全性の評価を的確に行うことを事業者に義務づけることにより、むしろ今般の事案の再発防止を図るものであり、今般の不正事案を正当化するものではありません。
　この基準を策定するに当たりましては、当省といたしまして、原子力の専門家、学識経験者の方々に検討していただき、その結果をパブリックコメントに付しまして、原子力安全委員会においても議論をしていただく予定でございまして、拙速とならぬように慎重に取り組んでまいりたいと考えております。
　また、立地地域などの地元の関係の方々にも直接出向いて説明を行うなど、国民各層の御理解が得られるよう、透明かつ適切なプロセスを経た上で策定していくこととしております。
○井上（喜）委員　原子力安全基盤機構という独立行政法人が今回設立されるようになりますけれども、この際、どうしてこれが設立されて、それが今回の不正問題の再発防止にどのように役立つのか、これをわかりやすく説明していただきたいんです。
○西川副大臣　独立行政法人原子力安全基盤機構、これにつきましてわかりやすく説明せよと。
　これは、本年三月の閣議決定で、政調会長も御案内のとおり、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画というものにおきまして、原子力安全規制のさらなる効率的かつ的確な実施を図りますために、現在三つの公益法人にばらばらに委託しております業務を統合化いたしまして、類似業務の整理統合、共通業務、管理業務の合理化等を図りまして、現場に精通した専門家集団を活用することによりまして、的確な効率のよい規制を、安全確保といいますか、これを行う。国の実施部門を切り出して設置することといたしたものでございます。あわせて、これまで国が公益法人に委託していた安全性実証試験、こういうものの事務も移管をいたします。
　したがって、言葉を選ばずに言えば、一、二年で異動してしまいますお役人よりも専門的な知見を蓄積することによって安全性を確保する、こういうねらいだというふうに御理解いただきたいと思っております。
○井上（喜）委員　最後に、安全規制を行います人材の確保について御質問をいたします。
　原子力安全規制を的確に実施していくためには、原子力についての専門的知識と高い倫理観が求められることは言うまでもないと思います。先般の参考人の供述からも、これは指摘されていたところでございます。
　特に、独立行政法人につきましては、今回の再発防止対策のことも考えますと、即戦力となる検査員を相当数確保しなければならないと思うんですが、中立性とか倫理観あるいは専門知識を兼ね備えた人材をどのように確保する、あるいは育成していくのか、お伺いをいたします。
○西川副大臣　先生御指摘のことは大変重要だと思っております。
　この機構の人員をどのようにして確保するかにつきましては、法案成立後、具体的に検討を進めていくことになっておりますが、この機構の業務にふさわしい、ただいまお述べになりましたような専門知識と意欲を持った人材を、現在公益法人において検査でございますとか安全性の実証、解析などの実務を担当している方々でございますとか、原子力関係の事業において経験を積んでこられた方々の中から採用することなども視野に入れております。
　また、安全規制の一翼を担う本機構の中立性を確保するために、安全審査、検査等、国の規制業務に直接関係する業務に従事する者につきましては、メーカーや被規制者である電力会社等の出向者は充てないこととする、こういうことにいたす方針でございます。
　また、一番大事な、採用後、この機構にふさわしい人材に育てるという点につきましては、十分意を用いて、力を注いでいきたいと思います。今般の事案を私も副大臣に就任する前からずっと見ておりますが、我が国は資源に乏しい、しかもエネルギーは非常に大事である、京都議定書も守っていかなければいけない、こういう環境にある中において、国も事業者も、先生御指摘のように、また、この審議を通じて多くの先生方から御指摘がありましたように、やはりこうした国家観といいますか、高い志を持って、大局観を持ってこの重要な原子力業務に当たるという人材を育てていかなければいけないし、私たちもそのことに意を用いていかなければいけないと強く感じた次第でございますので、御指摘どおり、努力をしていきたいと思っております。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁でございます。質問させていただきます。
　我が国はエネルギー資源に乏しい国でありまして、私はかねてから、我が国がこのエネルギー問題である意味で独自のものを持てるようになったときには、日本の根本的な脆弱性というのがなくなるわけでありまして、そうしたときの日本の国力といいますか力というのは本当に安定して強くなるだろう、こう思ってずっと来ているわけであります。
　中東の石油依存度が八割というような話を含めて、そういう中で、我が国にとってエネルギー問題というのは、その意味では、逆な意味で、大変重要な問題であります。
　そうした中で、今回、こうした原子力発電にかかわるさまざまな不正だとか隠ぺいだとか、そういった事件が起きたことは、そういった観点からも本当に残念で、深刻な事態だというふうに思っております。
　民主党も、さまざまな場面で、部門会議だとかあるいはＮＣだとか、そういった場面で議論を重ねてまいりましたけれども、この原子力関係二法案に対する意見というのも、本当に厳しい意見が相次いでまいりました。
　我が党は、経過的なエネルギー源として原子力をとらえておりますが、基本的にはそのあり方を肯定してきた党であります。しかし、そうした立場においても、今回のこの件は、本当に大きな、大変残念な思いで各議員がとらえておりますことをまず冒頭申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、冒頭、このエネルギーということに関して、原子力発電の持つ意味を大臣からお聞かせいただきたいと思います。
　今、世界に目を向けると、例えばドイツが脱原発という話を言っております。スウェーデンもそうだというふうに聞いております。そういった各国の動きを見ますと、基本的に、やはり原子力発電というのは危険な部分というのも当然のことながらあるんだということが根本にあって、そうした動きになっているというふうに承知をしておるわけでありますけれども、そうした世界の各国の動きの中で、我が国としてはどういった構成でこれからの我が国のいわゆるエネルギーを考えていくのか。
　石油だとか天然ガスだとか、それから先ほど同僚の北橋議員から話がありました石炭という話もこれまたありますが、あるいは新エネ、そういう中で、今後の十年くらいのスパンで考えたときに、まず基本的に原子力発電をどういうふうにとらえているのか、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○平沼国務大臣　小沢先生にお答えさせていただきます。
　先生が冒頭お話しになられた認識と、私はそう変わっていないと思います。我が国は、天然エネルギー資源に御承知のように非常に乏しい国でございまして、そのほとんどを依存している体質を持っています。したがって、中長期的に見ますとやはり我が国は原子力エネルギーに頼らざるを得ない、こういう基本的な考え方を持っています。そして、原子力の場合には、やはり基本的には安全性をいかに担保して国民の皆様方に信頼していただくか、このことが大前提だと思っておりまして、そういう努力もこれから、今回の事例をまさに基礎に置いて、やっていかなければならないと思っています。
　今のエネルギー構成を含めた我々の中長期の考え方、これは二〇一〇年度というのを一つの節目にしておりまして、エネルギー需給全体の姿をあらわすために、私が諮りまして、総合資源エネルギー調査会において審議が行われたところでございまして、昨年の七月に長期エネルギー需給見通しが示されたところでございます。
　本見通しにおきましては、供給源別の供給割合について見ますと、石油については、二〇〇〇年度は全体の五二％でございますけれども、これを二〇一〇年度においては四五％まで依存度を低減すること、こういうふうに見込んでおります。
　二〇一〇年度における石油代替エネルギーの割合につきましては、御指摘があった石炭は一九％、それから天然ガスは一四％、二〇〇〇年度では一二％だった原子力を一五％程度にしよう、それから水力と地熱合わせて三％程度となることを見込んでおります。また、新エネルギーにつきましては、現状が全体のまだまだ小さいことで一％でございますけれども、これを、これから努力し、予算もつけて、二〇一〇年度には三倍の三％にして、さらに伸ばしていこう、こういうことに相なっています。
　原子力に対しては、まさに釈迦に説法ですけれども、私どもとしては、地球の温暖化を防いでいく、こういう面では、原子力は安全性さえ担保できれば非常に有用なエネルギー源だと思っています。それは、その発電過程において一切二酸化炭素を排出しない、こういうことでございますから、先ほどの御答弁でも申し上げましたが、大体百三十万キロワットの発電所を一基建てることによって二酸化炭素の排出量を〇・七％削減できる。これで計算しますと、十基できると七％削減できる、こういうことでございますので、そういったこともございますし、また、安定的にエネルギーを供給ができる、こういう利点もあるわけです。
　そして、御指摘のようにドイツ等ヨーロッパの諸国では、例えばドイツでは、一九九八年に社民党が政権をとって、脱原発、こういう形になりまして、たしかドイツでも三〇％賄っていたのを三十二年の期限で全部なくしていこう、こういうことであります。
　ただ、ドイツと日本というのは事情がちょっと違っておりまして、ドイツはヨーロッパの真ん中にございますから、例えばお隣のフランスのような原子力の比率が非常に高くて電力が余っているようなところから、大陸ですから、融通し合える、こういう利点があります。
　ですから、一概に日本と単純比較はできませんけれども、そういった状況の中で、確かに脱原発に進んでいる国もあります。アメリカもそういう傾向があったわけですけれども、最近ブッシュ政権になって、また原子力を見直そう、こういうような動きも出ていることは事実でございまして、私どもとしては、安全性を担保しつつ、そして天然エネルギー資源のない日本のためにはやはり、中長期的に見て一定量の原子力発電を維持していく、このことは必要である、このように思っております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（鋭）委員　今、大臣からも、原子力発電に関してはその安全性さえ担保できれば、こういう前提条件がついて、これから質問するこの法案も、ある意味ではそれに大いに関係する話だろうと思います。
　改めて法案の中身に入らせていただきたい、こういうふうに思います。若干今までの質問と重なる部分もあるかもしれません。最後の場面ということもあって、我が党としての確認をしておきたいことを再度御確認させていただきますことは御理解をいただきたいと思います。
　まず、この法案において情報公開にかかわる規定が盛り込まれなかったのはなぜか、こういうふうにお尋ねをしたい、こういうふうに思います。情報公開の必要性は何度もこの委員会の場面でも出されておりますし、さまざまな意見が届いているはずであります。改めて、なぜそれを盛り込まなかったのか、お尋ねしたいと思います。
○高市副大臣　確かに、国民に対する情報公開という観点は非常に大事な価値観だと思います。
　今回の法案に、法令に基づいて情報公開を一律に義務づけることが難しかった理由なんですが、原子力発電所の自主検査などの情報には、核物質の防護の観点ですとかそれから核不拡散の観点から開示すべきでない情報、それから、工業所有権などの知的所有権が含まれる情報が存在するということで、どうしても一律な義務づけが難しいんじゃないかと考えたわけでございます。
　しかしながら、原子力に対する国民それから地域住民の信頼を回復するためには、規制当局であります原子力安全・保安院それから原子力事業者は、国民の視点に立ってできるだけ情報公開を行うというのは当然のことでございます。
　保安院では、これまでも、事故やトラブルだけではなくて、許認可や検査などの規制結果の実施状況も、ホームページや記者会見、それから出版物によって積極的に公開をしてまいりました。それから、重要な発表事項に関しましては、幹部職員が地元に出向いて説明も行っております。
　今回の一連の事案を教訓にいたしまして、説明責任を果たして皆様の信頼を回復するということについてはもう精いっぱいの努力をしてまいりたいと思いますし、それから、今回の法案の中で、原子力安全に関する許認可それから検査については、公開の場で開催されております原子力安全委員会への報告というものが盛り込まれておりますので、原子力安全委員会への報告内容についてはすべて公開されることとなります。
○小沢（鋭）委員　かなり前向きにやりたいという旨の御答弁だと思いますが、残念ながら現在は、ある意味でいうと、事業者も国も国民の信頼を失っている時期、こう言えると思うんですね。そういう時期において、やはり今のように、前向きにできるだけのものを常に出していきたいしという御答弁だけでは、どうもそれは国民の皆さんの安心感につながらない、こう思うんですね。
　そこで、ちょっと角度を変えてお尋ねしますが、情報公開法がございますね。一般的な情報公開法でありますが、その情報公開法で逆に国民側がお尋ねする話は、今、高市副大臣のお話があったような話も当然含まれるものと思いますが、国民側からそういう働きかけをしたときに、ほとんどのものが、今ありました核の拡散だとかそういったものに関するもの以外はすべて答えることができるんだということを改めて明言していただけないでしょうか。
○佐々木政府参考人　確かに、情報公開法の規定によりまして、非開示理由が成立しないものはすべて公開をするということになっております。
○小沢（鋭）委員　今の御答弁で、国民としてはそれができるんだということを改めて確認させていただいたというふうに理解をしたいと思います。
　ただ、そういうことであるならば、そういった程度の記載は国民の安心を得るためにも書いておいてもよかったのではないかなと改めて思っておりますし、我々の同僚が今いろいろな修正協議等もしておりますが、そこの一番の出発点はその情報公開の点であるということを申し添えておきたいと思います。
　維持基準について御質問を申し上げます。
　これも何度か出ている話でありますが、若干視点を変えてといいますか、我が党の中で出た意見、あるいはまた国民の皆さんから寄せられている意見を申し上げて、それに対しての見解を伺いたいと思います。
　と申しますのは、要は、維持基準は言ってみれば許容基準であって、それはある意味では事業者がアクセルを踏んでいくためのものではないか、こういうふうな疑念が今国民の中にあるんですね。こういった意見が我が党にも寄せられてくるんです。現に外国の例だと、維持基準を導入してから原発の稼働率がかなり上がるといったこともあるやに聞いております。
　そういった、今私が申し上げましたような、いわゆる維持基準というのは、安全を確保するというのももちろんでありますが、それよりも何よりも、どちらかというと経済的利益、ある意味で、アクセルを踏むために必要なものを逆に国がそういった事業者からの意見に押されて導入するんだ、お墨つきなんだという意見に対してどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○西川副大臣　結論から申せば、決してそうではないということでございます。
　簡単にその理由を申し上げますと、今回の改正は、事業者がひび割れを発見した際の取り扱いが今まで不明確であった、こういうふぐあいが出た場合にはどうするかということで、今回の事案の以前から、先生御案内のとおりずっと議論してきたわけでございます。
　したがいまして、そういうことが一因ではございましたけれども、それを反省の大きな材料として、健全性の評価を行うことを事業者に義務づけることによりまして、再発防止、こういう点で取り入れるものでございまして、安全の水準を下げるとか、原子力のさらなる推進をしゃにむに図る、こういうことでは決してございません。
○小沢（鋭）委員　御回答は確かにそういうことなんだろうと思いますが、今私がお伝えしましたような意見というのは、例えば日経新聞の九月八日付の記事の中にも、「電力各社は電力自由化をにらんで原発の運転費用抑制に躍起になっており、「検査の簡素化を求める業界の声に行政が動いた」との見方がもっぱらだ。」こういう書き方にもなっているわけですね。
　ですから、要は、こういう見方の中に、ある意味ではああした事実の隠ぺいの問題が起こり、そして今回の維持基準導入になる、こういうことでありますから、これは先ほどどなたか委員がおっしゃっていましたが、本当にタイミングが悪い、そういう時期だろうと思います。それは悔いても、ある意味ではこのタイミングは仕方ないのかもしれません。
　中身に入らせていただきます。
　いわゆるシュラウドの傷という問題がありました。腐食割れ、こういうふうに言われているようでありますが、例えば今の維持基準の話、この腐食割れの進行というのはその基準に入ってくるものと予想できるんでしょうか。なおかつ、それを入れるという意味は、シュラウドの腐食の進行というのは大体科学的な知見というのがあって、そして、少なくとも今回話題になっています何例かの事例というのは、科学的に見ても、あるいは経験的に見ても、安全だったとはっきりと断言できるのかどうか、それをお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今般の事案に係りますシュラウドのひび割れにつきましては、私ども保安院として、米国において安全規制に用いられております米国機械学会の維持規格などを参考にして亀裂の進展予測を行いまして、破壊力学的な評価を行い、直ちに原子炉の安全性に影響を与えるものではないということを確認したところでございます。
　今後、いわゆる維持規格につきまして、具体的にどの設備についてどのような基準を策定するかにつきましては、省令を策定する中で検討してまいります。具体的には、日本機械学会などが策定した民間規格につきまして科学的合理性や公正性について評価をした上で、所定のプロセスを経て国民各層の御意見を承りながら、国の基準として活用することの妥当性を判断してまいりたいと考えております。
　今お尋ねのシュラウドの健全性評価でございますけれども、日本機械学会規格の二〇〇二年版のまだ案でございますけれども、シュラウドの健全性につきましても、我が国の研究実績を踏まえた独自の評価手法が、個別検査の手法の規格の中で規定されております。今後、この技術的な妥当性をきちんと評価、検討した上で活用することは可能だと考えておりますが、今後の検討課題でございます。
○小沢（鋭）委員　次に、ある意味では今回の最大のポイントといいますか、ダブルチェック体制につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　このダブルチェック体制がきかなかったというのが少なくとも私の受けとめでございます。だからそれを強化するんだ、こういうことなんでしょうが、本当に果たしてこの程度の改正で国民が安心できるようなことになるんだろうか、こういう思いを持っております。
　具体的な名前は控えさせていただきますが、私がかねてから大変親しくさせていただいている原発立地県の知事さんと昨日もお話をさせていただきました。その知事さんは、ある意味では旧通産省に対しても大変理解のある知事さんでありましたけれども、昨日の少なくとも私との電話での話の中では、この法案の是非の前に、とにかく今のいわゆる保安院あるいはまた原子力安全委員会も含めて原子力発電の検査体制、安全確保体制に対しては大変深い疑念と怒りを持っているということをおっしゃっておりました。それは、この間の参考人の皆さんたちの意見もそうであります。
　先ほど大臣もおっしゃいましたが、今後、原子力発電を、新設を約十基予定しているということでありますが、その知事さんの言葉を私なりに解釈すると、立地県としてはもうとんでもない、新設どころの話ではない、この法案の前に、まず基本的に、その安全確保に対するいわゆる関係者の基本的な考え方、体質が問題なんだという御意見でありました。そこを直さない限り、小手先の手直しではだめなんだ、原発は安全だと常に安全神話を言い募って、本当に住民の声に、あるいはまた立地県のそうした声に少しもこたえようとしない、常に大丈夫だ大丈夫だという話の言い方ばかりで、そして常に事故が起こってくる、その繰り返しだ、こういうことでありまして、これは大臣、今本当にゆゆしき状態だろう、こういうふうに私は思います。
　そこで、何点かお尋ねを申し上げますが、今回のこのデータの改ざんを初めとする一連の件に関しまして、結果として、いわゆる保安院も原子力安全委員会も無力でありました。役に立たなかったと言われてもしようがない、こういうふうに思います。なぜ今回のこうした話が見つけられなかったのか、役に立たなかったのか、保安院と原子力安全委員会、それぞれの御見解をお尋ねしたいと思います。
○佐々木政府参考人　まず、東京電力の自主点検記録に係ります不正の事案でございますけれども、事業者による自主点検について法令上の位置づけがなく、国によるチェックの仕組みが不備だったことがこのような事態を発見できなかった背景にあると考えております。今回、定期自主検査制度などの導入によりまして、こうした事態を防止するという対策を提案させていただいているところでございます。
　また、福島第一の一号機の格納容器漏えい率検査に係ります偽装の事案につきましては、国の検査官が一名立ち会って検査を行いましたが、当時の定期検査の記録によれば、あらかじめ定めた定期検査要領に従って適切な検査手順で行われており、当時の検査官の記憶によりましても、検査中何らの異常も認められなかったとしております。
　本件につきましては、事業者が意図的な不正操作を行い、検査結果の偽装を図ったものでありますが、このような検査について、初めから偽装の疑いを持って国が検査を実施することは困難であると考えております。罰則の強化や、あるいは点検を行った企業からの報告徴収などの不正の調査手段の充実を図らせていただきたいと考えているわけでございます。
　原子力安全・保安院といたしましては、今回の法案で盛り込まれた再発防止策だけでなく、事業者による安全確保活動の品質保証体制の確立など不正発生を防ぐ仕組みの強化あるいは検査の新たな手法の導入など、国の検査による不正抑止に努めてまいりたいと考えております。
○松浦参考人　原子力安全委員会松浦でございます。お答えをさせていただきます。
　今佐々木院長からも御答弁ありましたように、今回のシュラウドのひび割れ等に関する不正に関しましては、これは国の規制の直接の対象になっていない事業者の自主保安の活動で発生したものでありまして、原子力安全委員会も報告を受けておりませんで、把握することはできませんでした。
　一方、東京電力の福島第一原子力発電所一号機におきます格納容器の漏えい率検査の偽装に関しましては、これはまさに国の定期検査を欺くことを意図してなされたもので、許しがたい行為で、あってはならないことと存じます。
　今回の事案は、事業者の安全確保への自主性とそれから責任感が十分に確立していなかったことが根本の一つだと思います。それからもう一つは、国と事業者の間の責任分担が明確でなかったというところも要因にあると思います。こういうことで、今後は事業者による自己責任の明確化をしっかり図るとともに、国が事業者の保安活動を的確に監査するという実効的な規制体制をつくるということが重要だと思います。
　こういう認識を徹底しますために、原子力安全委員会は、去る十月二十九日に、史上初めてでございますが、内閣総理大臣を通じて経済産業大臣にこの趣旨の勧告をさせていただきました。
　さらに、この不正が起こったさらにその根本のところを考えますと、やはりこれは経営者層を含めまして、現場も含み、組織全体において安全を第一とする安全文化が十分に確立していなかった、そういうことがあるのではないかと思います。今後は、現場も経営者も含めまして、とことんその安全のために、いつもこれでいいのかという常に問い直す批判精神を十分身につけていただかなければならないというふうに考えます。
　原子力安全委員会といたしましても、安全文化をより醸成するための活動、それから情報公開による透明性の向上あるいは規制調査の見直し等を十分に検討して、原子力の安全確保それから信頼性の確保のために真摯に活動していきたいと存じます。
○小沢（鋭）委員　両者から幾つかの論点がございました。一つ一つ本当は入っていきたいと思いますが、その中でもちょっと気になったことを申し上げたいと思います。
　まず原子力安全委員会の方から、国と事業者の責任分担がはっきりしていなかったことも原因の一つ、こういう話がある中で、勧告が行われた、こう言われます。勧告、私も今手元に持っております。先ほど来政府の方からもそういうお話が出ておりますが、重いんだ、こういう話はおっしゃっておりますけれども、二枚紙であります。これは恐らく国民が、勧告というのがなされて、ああ大変なんだ、こう思っているかもしれませんが、これがそうですよと、こうやって見たときに、ああこんなものかというような受けとめになるんじゃないかな、そう思って私自身見ました。
　それは私の印象ですからともかくとしまして、その中に、いわゆる事業者に第一義的責任がある、こういう書き方になっておりまして、先ほどの御答弁の中にもそういう話があるんですが、第一義的責任ということがあるんだとすれば、最終責任という話があっていいんだろうと思うんですね。
　この原発、今回は事故が起こっておりません。起こっていなくてよかったわけでありますけれども、万一こうしたことでいわゆる国が検査で見逃した、そしてもし万が一事故が起こった、そうしたときの最終責任は一体だれにあるんですか。例えば、立地県の地域の住民の皆さんたちは、一言で言えば、だれに文句を言えばいいんですか。だれが責任を持つんですか。
○平沼国務大臣　原子炉の運転等により原子力災害が発生した場合には、原子力損害の賠償に関する法律に基づきまして、原子力事業者が過失の有無にかかわらずその損害を賠償する責めに任ずることとされるなど、その責任は第一義的には原子力事業者が負うこととされているところであります。
　しかし、原子力施設は潜在的に大きなリスクを持つものでございまして、国は、公共の安全を守る立場から、原子力施設の許認可、検査などを通じて災害の防止を図る責任を負うほか、災害発生時の防災の責任も負っています。したがって、これらの責任については、政府部内においては許認可等の主務大臣が負う、そういうことに相なると思います。したがいまして、例えば商業用原発なら当然私、経済産業大臣が負うことに相なる、このように思っております。
○小沢（鋭）委員　そこで、では大臣にお尋ねします。
　大臣としても当然大変な責任を感じてお取り組みいただいているものと思いますが、今回の処分、保安院の処分もあるいは大臣の処分も納得できません。例えば、大臣は御自身で自主的減給をされたというんですが、幾らですか。
○平沼国務大臣　通例ですとそういう額は申し上げなくてもいいことになっておりますけれども、せっかくのお尋ねでございますから私申し上げさせていただきたいと思うんですが、私自身、これらの一連の事態を招いたことについては、経済産業省という組織の最高責任者として極めて大きく受けとめております。
　特に、今回の申告は私が大臣に着任した直前のことでございまして、私の大臣としての在任期間が本調査の時期にほぼ合致していた点でも、その感の意を強くしているところでございます。
　このような考えのもとで、私は組織の最高責任者として、政治家としてのけじめを明らかにする観点から、俸給月額の十分の二を二カ月分、これは正確に申しますと六十七万二千八百円を国庫に返納させていただきました。
　今後、職員と一丸となって国民の皆様方の信頼を回復すべく、私が先頭に立ってその努力をしていく、このことが国民の皆様に対する責任を果たすことにつながる、このように思っております。