Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○織方参考人　委員会の答申をどう評価するかという趣旨の御質問があったと思いますが、私は、あの答申が、あの趣旨に沿って、十年を目途にした民間移譲というようなことが完全に実施されるのであれば合格点を差し上げていいのではないかと思うわけでありますが、どうも、与党と協議してとかいう条項の中で、大分疑わしくなってきたなという懸念を持っております。
　小泉首相が、当初の意気込みから見ますとかなりトーンダウンされたというふうに感じておりますが、小泉首相は昔から郵政改革に熱心な方でございまして、この問題は、言ってみれば、財投資金である郵便貯金と出口側の道路特定財源という関係がございますので、小泉首相があれだけ郵政改革に燃やした熱意があれば、まだ道路公団改革にも希望が持てるかなというひそかな期待を持っているというのが私の率直な意見でございます。
　それから、わかりにくいという点については、これはおっしゃるとおりだと思います。先ほどの薄皮道路でありますとか、高速自動車国道に並行する自動車専用道路なんというのは、だれが聞いてもわからないんです。これは、国土交通省の方でも、道路局以外の方だったらおわかりにならないようなものであろうと思います。したがって、道路公団問題、ファミリー企業といいますと、これはだれでもわかるんですね。こういうものが、某評論家、作家先生がまた熱心におっしゃるものですから、この問題だけは国民は理解するけれども、根本の道路行政の問題の核心のところが説明されない、理解されないということについては、私は大変いら立ちを感じております。
○原委員　ありがとうございました。きょうの意見を今後の審議にも生かしていきたいと思います。
　終わります。
○河合委員長　高木毅君。
○高木（毅）委員　自由民主党の高木毅でございます。
　随分長時間にもなりましたし、お昼がもう過ぎてしまいまして、さぞ皆さんもお疲れかというふうに思いますが、私は最後の質問者でございますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　それでは、早速、高速自動車国道法及び沖縄振興特別措置法の一部を改正する法律案に関して質問をさせていただきます。
　まず田中参考人にお聞きをいたしますが、本法の改正では、高速自動車国道整備に向け、四公団民営化に関する当面の措置として、また、新会社による整備の補完措置として、今もお話がございましたけれども、国と地方の負担によるいわゆる新直轄方式導入という、地方の負担というものを求めているわけでございますけれども、参考人は以前、高速道路整備に地元負担を求めることはよいというふうに述べていらっしゃいます。
　ここに、参考人が書いていらっしゃいます、これは日刊建設工業新聞に載っていた記事でございますけれども、少し読ませていただきますと、「私は地元負担を求めるのはいいことだと思っている。今までのようにタダで整備してもらっていては地元の声を反映しづらく事業が政府主導になってしまう。道路整備に自己負担することで、ああしたい、こうしたいと自分たちの意思が通せるようになる。地元が負担するのであれば、国道がいいのか高速道路がいいのか考慮するはずだ」というふうに述べていらっしゃるわけでございます。
　もちろん、これも一つの側面だというふうには思いますけれども、そうしますと、いわゆる整備計画九三四二のうち、未開通の残された約二千三百キロあるわけでございますけれども、その沿線に当たる地元だけが、これまでと違って負担を強いられるということになるのではないかというふうに思います。この点をぜひ御指摘したいわけでございます。
　すなわち、先に建設されている高速道路沿線は地元負担が強いられることはない。しかも、ずっと待たされていたわけでございますけれども、そうした今まだできていないところの未開通地域の地元のみが負担をすることになる。これは、同じ国民として不公平ではないかというふうに考えるわけでございます。
　そうした先行した地域とまだ未開通の地域、この格差というのはどのように考えればいいのかということを、ぜひ田中参考人にお聞きしたいというふうに思います。
○田中参考人　確かに、今、新聞、お読みになったような発言を私はしておりますし、今現在もその主張は変えておるわけではございません。
　おっしゃるように、先行したところは公団がつくってくれるわけですから負担なく、それから、今まで待ちに待ったところがこれから大変な負担になるという声は、先ほど申し上げましたが、私、全国三カ所の一日委員会に出ましたけれども、なべて先生がおっしゃるような御意見でございました。それに対しては、私は、今までの方式でやるということはそれは理解できますけれども、一種の既得権益なんですね。改革をするときには、それはある程度やむを得ない面もいろいろございます。
　という言い方とともに、今回のこの法案に限って言えば、先ほどどなたかおっしゃいましたけれども、地方の負担も一応道路財源から負担するという形をとっておりますので、実質的な意味においては、先生のおっしゃる話にはならないで、配慮がされておる。
　しかしながら、繰り返しますが、私は、地元が負担することによって本当にその道路が生きてくる、地方分権の時代でありますから、生きてくるという物の考え方には引き続き立っております。
○高木（毅）委員　ありがとうございました。
　そうすると、田中参考人は、道路特定財源を使ってということに関しては肯定的であるというふうにとらえればいいわけですか。
○田中参考人　私どもは、その点、非常に重要な点でありますが、委員会としては道路特定財源を云々するということは実はやるべきではないという、つまり、委員会の立場としては、それは基本的な政策、政治の話であって、まさに議論されておるところであって、私たちに与えられた任務の外の話であるというふうな前提で議論を進めてきました。そのことだけ申し上げておきます。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　それでは次に、ぜひ四人の参考人の皆さんにお聞きをしたいというふうに思います。
　いわゆる新直轄方式というのは、採算性のとりにくい路線の整備を目的としているわけでございまして、そうしますと、採算性の悪さというものが何かということをあらわすことが必要になるかというふうに思います。
　実は、これは例示として、非常に見にくいかと思いますけれども、こういった、これは京都だとか大阪だとか兵庫、あるいは私の地元でございます福井をずっと一周しております、近畿圏環状高速道と言っていいかと思いますけれども、こういったものを持ってきました。非常に図が小さいので見にくいかというふうに思いますけれども、簡単に内訳を申し上げますと、名神高速道路が米原—吹田間で百九キロ、中国道が吹田—吉川間で約四十キロ、そして舞鶴若狭道、これが吉川—敦賀間でございますが、百六十二キロ、そして最後に北陸道、敦賀—米原間四十六・六キロでございまして、総延長三百六十キロになるわけでございます。
　このうち、実は先日、三月九日でございますけれども、京都府の舞鶴東と福井県の小浜西間の約二十五キロが完成をいたしまして、私もその開通式に出たばかりでございますけれども、これで、この近畿圏環状高速道と言えるものの未開通部分が、若狭湾地域のちょうど五十キロだけが残ったということになります。
　この五十キロが開通をいたしますと、その環状高速道が完成するというふうに考えられるわけでございますけれども、採算性というものを考えるならば、今申し上げたように、いろいろな高速道路がそれぞれをつないで、利便性の高い環状道路としてとらえていくべきではないかなというふうに思います。
　今、残された未開通部分五十キロがいろいろと取りざたされているわけでございますけれども、こうした私の考えをお聞きいただきまして、それぞれ四人の参考人の方々のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○田中参考人　手元にその具体の場所の資料を持ってきておりませんので、一般的な考え方を申し上げますが、委員会といたしましては当然採算という点は重視していまして、高速道路を整備する場合に、一応、中村先生の考えられた基準に基づき、中村基準と申し上げておりますが、それで優先度を公団に決めてもらう。
　それはどういうことかといいますと、その中身は、当然、ＢバイＣ、費用対効果も考えますし、それから進捗状況、執行率がどこまで上がっておるかということも重要な要素であり、三番目に、外部効果といいますか社会的な効果、つまり、二次医療、高度医療の機関に行くまでに大体一時間以内で行けるようにするとか、そのそれぞれを一対一対一でウエートをかけるのか、どこにウエートをかけるのかというのはこれからの政策の問題でありますが、そういうふうに客観的な数値によって優先度を、今建設中のもの、今度つくるものについて決めていこう。そうした上で、もちろん新しい会社は採算性を重視して道路を建設するんでありましょうけれども、場合によれば建設しない場合もあると思うんです。しない場合に、その優先度で順番は決まってきますから、その中で、その優先度に従って、国としてどういうふうにそれを整備していくのか、ネットワークとして非常に重要なものは何であるということを配慮して新しい方式を考えてくださいということを意見書で申し上げているわけです。
　したがって、今、先生御指摘の場所について、どういうＢバイＣになっておるのか、どういう執行率になっておるのか、社会的効果とかネットワークとしてはどうなのかということを十分配慮してその優先度は決められるものと理解しております。
○岡野参考人　それはネットワークによるわけでして、今お話しいただいたところは、六十キロとおっしゃったんですが……（高木（毅）委員「五十キロです」と呼ぶ）五十キロですか、その残っている部分を見ますと、多分、費用効果分析しますと高いはずです。というのは、ほかがあるから、つながることによってほかがあるということの恩恵も受ける。ですから、同じ五十キロで、新しく、全然ないところに五十キロをつくるのと比べればはるかに高いはずです。
　それがネットワークであって、しかも実は、路線というふうになっていますけれども、その路線のそれぞれの収入、交通量は相互に依存しているわけです、片一方がなければ片一方がないという関係もあるわけですから。
　そういう意味で、路線別の収支というのはかなり問題があるわけで、ネットワークとしての収支のようなことをお考えになればいいわけでして、収益性の問題についても、その考え方でいけば今の投資基準を援用することができる、それでお答えになると思いますが。
○川本参考人　まず採算性の悪さということはどういうことかといいますと、今後上がってくる収入で建設のコストや営業のコストを賄い切れない状況だというふうに理解をいたします。
　御指摘のように、ネットワークというものは非常に大事だというふうに認識しておりまして、高速道路は、広域的な連携によって、地域の自立促進でありますとか活力ある地域社会の形成に不可欠であるという認識は、もう当然のことのように委員会でも、私個人でも思っております。ですから、今後、高速道路の整備自体を否定したりネットワークの完成を否定したりするものでは当然ないわけであります。
　ただ、このまま続ければ、必ずや国民の大切な資産である郵便貯金や簡保のお金に穴があきかねない、その懸念が非常に強い、そういうような状況の中で、そうなると必ずや国民負担が生じてしまうのではないか。そういうような危険性がある場合に、民営化委員会において取りまとめた基準といいますのは、事業効率と採算性と、その他外部効果を勘案した基準によって今後の高速道路建設がなされていくというふうに理解をさせていただいております。
○織方参考人　私の持論は、路線別の採算性とか効率性とかいうことではなくて、やはり地域ネットワークとしての評価をすべきだというふうに考えておるわけであります。したがいまして、民営化委員会では、全国三分割という非常に大ざっぱなといいますか、大きいくくりをされておりますけれども、私はもうちょっと小さく、北海道、東北、関東ブロック、あるいは近畿ブロック、中国、四国ブロックというふうにブロック別に分けて、そのブロックの中でも地域プールを考える中で着工の順位を考えていくということが一番合理的であり、説得性があるということを当初から思っております。
　今のプール制の問題点も、プール制そのものが悪いんではなくて、これは冒頭の陳述のときも申し上げましたけれども、野方図に拡大したプール制が悪いんです。地域ネットワークの中でのプール制というのであれば十分に合理性を持つものでありまして、その最大の理由は、私も道路公団在職中に何回も料金値上げをやったわけでありますが、値上げをするたびに、東名、名神の利用者から、いつまで我々の料金で北海道、四国に余り採算性のよくない道路をつくり続けるのかという強い意見があるわけでございます。
　ですから、その辺を皆さんが、例えば今の近畿地区であれば、名神あるいは北陸道の黒字を若狭の道路につぎ込んでもいいじゃないかという合意が成り立つのであれば、その範囲の中で、もちろん国の補助とか地元負担を含めた上でお決めになればよろしいことでありまして、決して個別の路線の建設を否定するものではございません。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、次に岡野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。先ほど来、参考人、触れてもいただいておりますけれども、改めてお尋ねをしたいと思います。
　岡野参考人は、本来、先に民営化ありきということではない、いわゆる社会資本としての高速道路の整備をどうするかという、高速道路のあり方を先に問題にしているというふうに私は認識しているわけでございます。私も、同感といえばそういうことでございますけれども、高速道路というのは、先ほど来お話もいただいておりますけれども、単なる物の物流だとかあるいは人の移動だけではなくて、ほかにも大きな意味がある、意義を持つものだというふうに考えております。
　今、特にイラク情勢がこういったことでもございますし、それから北朝鮮という問題もあります。例えば日本の防衛というものを一つ考えたときにもそうでありますし、先ほど来話もございましたけれども、阪神・淡路大震災のような災害のときだとか、すなわち、国民の命だとかあるいは生活を守るもとになる役目を道路というものは大きく果たしているというふうに私は考えております。
　ちなみに、阪神・淡路大震災のときに、いわゆる太平洋側の道路が使えなくなって、まさに京阪神の特に大型の車両が日本海側へ集中したという事例もございました。有事のときだとか災害発生を想定した場合、最近は特に東海大地震だとか、あるいは東南海・南海大地震というものも取りざたされているわけでございますけれども、ぜひ高速道路が、いわゆる非常に利用度の高い地域、太平洋側だけではなくて、同様の機能と役割を持ったものを日本海側にも備えるということ、これは、仮に多少通行量が少ないにしても、私はそうした意味で整備することは大きな意味を持つというふうに思っておりますが、こういったことこそが高速道路の本来のあり方ではないかというふうに思っております。
　こういったことにつきまして、岡野参考人に御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○岡野参考人　民営化推進委員会の方々は、大変実はお気の毒だったと思うんですね。初めから民営化を前提とした議論をしなきゃならないというのは、もし私だったら、非常に難しかったと思います。
　実は、あの法律をつくるときの委員会に参考人で出ておりまして、賛成しました。しかし、大変苦渋の賛成でありました。範囲が非常に広い。限りなく公的なものに近い民営というのもあるし、もう全く純粋に民営というのもある。私が大体想定したのは、もう非常に公的なものに近い民営しかないだろうなと実は頭で思っておりました。
　今、確かに非常に景気が悪くて、経済成長も十年以上こんな調子ですから、とてもお金がないわけです。でも、時間はかかっても、常に、どういうネットワークが日本にとって必要であるか、しかもライフラインとしてということも考えて、どういうネットワークが必要であるかということは絶えず研究して頭に置いておく必要があると思うんですね。そして、できれば、これをできるだけ早く整備していく。これはあとはお金の方の問題ですから、なければしようがないわけです。ただ、阪神・淡路の大震災があったときのように、リダンダンシーがあったらと後で言うようなことがないように、ぜひ日本の国土を大事にしたい、そう考えております。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　時間でございますので終わらせていただきますけれども、つい先日でございますけれども、扇大臣が、道路関係四公団からファミリー企業に天下っている公団出身社長に辞職を求めるということを正式に発表いたしました。私は、道路公団改革の問題については、高速道路整備といわゆる民営化がないまぜに議論されていたというような感がありますけれども、道路の整備は整備として、そして民営化に関しては、経営の効率化をしっかりと図って、より国民に対するサービスを向上させる、これは本当に大いに結構なことだというふうに思っております。
　この点を一点申し添えまして、以上で私の質問を終わらせていただきます。本当にどうもきょうはありがとうございました。
○河合委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　上田　清司君
　　　理事　小野　晋也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　島　　　聡君　理事　松原　　仁君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　左藤　　章君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中本　太衛君　　　　星野　行男君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　細野　豪志君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　福島　　豊君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　大島　令子君
　　　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院調査局第三特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　島　　　聡君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸谷　佳織君　　　　　福島　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福島　　豊君　　　　　丸谷　佳織君
同日
　理事今田保典君同月十日委員辞任につき、その補欠として島聡君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任

　　　　　————◇—————
○上田委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に島聡君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　野中　広務君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　宮路　和明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　大出　　彰君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中沢　健次君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山元　　勉君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　金子善次郎君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　参考人
　　　（評論家）　　　　　　　　田原総一朗君
　　　参考人
　　　（脚本家）　　　　　　　　市川　森一君
　　　参考人
　　　（上智大学助教授）　　　　音　　好宏君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　渡辺　博道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　滝　　　実君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　情報通信及び電波に関する件（放送のあり方）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件、特に放送のあり方について調査を進めます。
　本日は、参考人として、評論家田原総一朗君、脚本家市川森一君、上智大学助教授音好宏君、以上御三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　きょうのこの会議は、安住委員の発議、八代英太委員のお肝いりによりまして開催することに至ったものでありまして、むしろ、特定のテーマを持つわけじゃなくて、放送全体についていろいろと議論を交わしたい、ある意味ではフォーラムかシンポジウムのようなものだと思っていただきたいと思います。また、形としては参考人招致という形をとっておりますが、どうぞひとつ、かた苦しい会でなく、何も決議する会ではございませんので、自由な発言、腹蔵なくおっしゃっていただければ大変ありがたいと思います。また、自由質疑という時間も設けてございますので、その節もよろしくお願いします。
　本日は、お忙しいところ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、田原参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　どうぞ、後で紙を差し上げます、五分ぐらい前に。
○田原参考人　わかりました。残り時間五分ですね。つまり、テレビというのは、国民に最もわかりやすく説明できるところでして、もっと政治家からすればテレビメディアを使うべきだし、ただし、それは宣伝ではなくて、こちらからいえば、政治家がごまかしている、あるいは本当のことを言わないというときは、いかに本音を探り出すかということだと思います。
　具体的に言いますと、この間、私は一月にイラクに行きまして、ラマダンという副大統領とインタビューしました。一時間半やりました。途中で、私が余り厳しいことを聞くので、ラマダンが怒り出した。つまり、あなたはいろいろ言っているけれども、結局はフセインのスポークマシンだろう、フセインに言われたとおり言っているにすぎないだろうと言ったら、彼は怒ってがっときて、立ち上がった。彼はけん銃を持っていますから、私は、追い出されるのか、捕まるのか、殺されるのかと本当に思いました。
　でも、私は構わずに、そんなことで怒るとは何だ、あなたの国は世界じゅうから疑われているんだぞ、私ごときのインタビューに怒るということは、つまり、隠しているんだねと。あなたが私を殺してもいいけれども、そうしたら隠しているのを世界じゅうからむしろますます疑われるぞと言ったら、ラマダンは、わかった、何でも聞いてくれとなりまして、その後もいろいろ聞きましたけれども、こういう、これほど覚悟を決めた日本の政治家に私は出会ったことがない。これは特に政権与党の方がひどいんですけれども。ともかく、何とか国民から逃げようとしている、こういうことをとても感じまして、そのことが国民にとって不信感。
　私は、はっきり言って、今度の問題で小泉政権が、小泉さんがアメリカを支持したということは、それなりにわからないではないんですよね。ところが、小泉さんは、一度も国民に向かって真剣に、我々はこうしなきゃならないんだという説明をしていない、途中でも。あんな形式的な、談合のような記者会見、一回しかやっていない。これは大いに不満です。
　野党にも言いたいんです。深夜の国会討論会、何度も見ました。実にくだらない質問で、あんなこと今やるべきことかと。もう始まる前から、始まっても、今も同じことを聞いている。やはり国民は、そんなんじゃないぞ、今聞いてほしいものは。そういう国民の気持ちをどうもわかっていない、そういう気がとてもしております。
　以上です。（拍手）
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、市川参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　次に、音参考人、お願いいたします。
○遠藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　これより参考人の方々に対する質疑に入ります。
　質疑につきましては、理事会の協議により、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。八代英太君。
○八代委員　三先生、きょうはどうもお忙しいところありがとうございました。
　きょうは、テレビ放送が始まって五十年という節目で、この総務委員会、先般もＮＨＫ予算、六千七百億円という莫大な予算の審議を終えたところでもございまして、この際、テレビというものが、まさに昨今は生活のすべてになっている、あるいは、政治のすべてが暮らし、暮らしのすべてが政治ということになりますと、何となく今のメディア的政治という流れというものも、いろいろな意味で、皆さんのお話を聞きながら、我々自身も反省をしながら、また、これから新しい時代のメディアとともに生きる暮らしということを考えましても、また、そこにテレビの持つ意味合いというものも大変重要な存在であるということの観点から、三人の先生方のお話を先ほど来伺ったところでございます。
　私も放送局に勤めたことがありますし、民主党の安住さんもそうだし、きょう浅野さんもいらっしゃるし、そういう意味では、割合メディアから政治へ転出するということを考えましても、私は、むしろ語る側の仕事をしていたものですから、政治も語ることと同じだ、言ってみれば、タレントも政治家もそう変わったことではない、みずからの表現力である、表現力が中身がなければ、それはそれで捨てられていくわけでありますけれども、そんな思いを感じております。
　しかし、私も、ちょうど昭和三十一年、放送局に入ったときには初任給が四千五百円でございました。昭和二十八年にテレビが放送されて、あのころは一台が十五万ぐらいですから、三年の年収分が一台のテレビの受像機の額だったというふうに思いますと、今はもう秋葉原へ行くと一万円のテレビもあります。
　そんなことを考えますと、いかにこのテレビというものが日本の経済の中においても大きなウエートを占めてきたかということを思いますと、ますますこれから政治もテレビ向け的な発想で動いていくような気配も感じますし、そこにまたテレビ局の責任というものも大変大きなものになっていく。時には世論をテレビ局の考え方によって誘導されていく、第四権力なんということを言う人もいるわけでございます。
　そこで、三人の先生にそれぞれの視点に立って伺いたいんですが、今ちょうどイラク戦争をしておりまして、この間、ＣＮＮを見ておりましたら、最前線も最前線にレポーターがいて、目の前の射撃を実況しているわけですね。そこまでもテレビが入っていく時代なのかという驚異というか驚きと同時に、また一方では、つい先ごろまでの北朝鮮フィーバーとでもいいましょうか、北朝鮮のことを各局が同じように、同じ流れで北朝鮮の問題を放送している。今度は、今はイラクの問題で、北朝鮮の問題を取り上げるテレビ局は全くなくなってしまう。
　こういうふうに、テレビ局の心の移り変わりというか、その時々の一つの現象に対しての報道ということだから無理はないにいたしましても、一つの流れに沿ったときには、すべてが、みんなで渡れば怖くないじゃないけれども、一斉に各局が同じ方向に走っていく気配を、私は、時としては、驚きと同時に恐ろしさも一方では感ずるわけです。
　そういう意味では、特に政治も、ワイドショー政治とかメディア政治とかと言われる中で、特に田原さんなんかのあの「サンデープロジェクト」というのは、まさに政治家はあの番組を見ずして選挙活動はできないぐらいに、今大きなウエートを占めていると思うんです。ですから、その司会をされている田原さんは割合公平な立場ですけれども、あとの司会者のいろいろな番組を見ましても、政治に触れるときには必ず司会者の主観というものが、つまり、視聴者を私の考え方に流していきたいという意図が見えるというものが非常にあって、そこがまた、その会をつかさどる人の責任というものも非常に大きいんです。
　その辺のいろいろな、レポーターも初め、司会者も含め、そうした政治番組をつかさどる立場から、田原さんは、今のワイドショーが非常にメディア政治、特に政治家のことをたたくことに喜びを感ずるような風潮も非常に多いわけなんですが、その辺はどんなふうに考えておられるか、まず田原さんに伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○田原参考人　まず、メディアの第一の役割は、権力ウオッチャーだと思います。つまり、政府が何をやっているかということを監視して、それに対して間違っていることは間違っていると言うこと、これがまず大きいと思います。だから、権力に対して厳しいのは、これは当然であると思います。
　もう一つ、イラクと北朝鮮の問題で私が非常に不満を持っているのは、特にイラクの問題について。日本の、これは小泉さんを初め政府も自民党も、それから野党も、何か主体性がない。私からいえば、観客席の議論を言う、こういう不満がとてもあります。観客席で一体いいのかということをもっと言いたい。さっきも言いました、小泉さんがなぜもっと、この支持を表明するまでに国民に向かって直接、こうしなきゃいけない、これしかないんだということを言わなかったのか。そういう何か、ブレアさんやなんかに比べて感じ取れない、これが一つ。
　もう一つ、こういう場だから言います。北朝鮮の問題で、政府・自民党の態度が極めてあいまいである。これは野中さんもいらっしゃるので、ぜひこれは、お聞きするといけないので、私が言いたいんですが。少なくとも私が取材をしている限りでは、これはかなり正確な取材だと思いますけれども、北朝鮮から五人が帰ってきた、あれは、外務省は、一時帰国だったはずです。だから、帰すということを約束して連れてきて、帰さなくなった。これは、北朝鮮が悪い、いいじゃなくて、外交というものは、やはり約束したことは、この約束を守るべきだ。ところが、あの約束を守るべきだという意見が、私は、政府の中からも自民党の中からも出てこないし、なぜその約束を破ったかということも説明がされない、大いに不満です。
　政府もあるいは外務省の人たちも、私なんかがオフレコで取材すると、全部そう言います。それを公共でなぜ言えないのか。言ったら大変なことになると。大変なことになると言わないんじゃ、そんなものは政治家じゃないよ、こう言いたい。そういう不満がみんな募っていると思います。よろしいですか。
　それから、色つきだというのは、多分、久米宏とか筑紫哲也のことを言っているんだと思いますが、久米宏はやはり事実に基づいて彼が時々感想をぽんと言うだけ、筑紫さんもその筑紫さんの意見を露骨に言わないと思います。これは、八代さんには八代さんの色があるんですよ。言葉というものはすべて価値観から出てきたものです。だから、中立公平な言葉なんというものはないんですよ。その人が言うときには、必ずその人の色があるものなんです。そんなことは八代さんも承知ですよね。だったら、さっきのはもう言うまでもないですよね。
　以上です。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○八代委員　しかし、そこまで、テレビが裏の裏までということになると政治は要らなくなるおそれがあるので、やはり政治は政治としての責任というものを……（田原参考人「そんなことないよ」と呼ぶ）いやいや、だから、それは大事で……（田原参考人「テレビが政治をするわけないので、政治が大事だから、もっと政治がしっかりしろと言わないと」と呼ぶ）わかりました。はい。また、きょうは野中委員もいますから、後でその辺はまた、ぜひ自由討議のところでやっていただければと思います。
　さて、市川さんにお聞きしますが、テレビドラマ全盛時代、まあそのころは放送局もこういう一つの、我が社はこういう方向でいこう、昔、教育テレビなんという、今はテレビ朝日になりましたけれども、そういう一つの社のポリシーというものがありましたね。そこで選ばれたディレクターが、まずディレクターの考えで責任を持ってやる。言ってみれば、テレビ局というものがすべて責任を持ってやって、こういう方向でやっていこうと。だから、非常に名作も、まさに命をかけたようなドラマがあります。
　昨今は非常に下請時代にテレビ局も入っていって、何となく、国から電波を預かっている、その電波料も三百万円、年間三百万円というのは私は安いような気がするんですけれども、そういう公共の電波の中でドラマをつくっているんです。ドラマでも、一時期は非常にホームドラマ、いろいろないい名作がありましたが、昨今は、やはり時代の流れで、例えば殺伐としたもの、あるテレビ局は一日に数えたら三十回殺しの場面が放送されていたとか、青少年に与える影響とか、やはりドラマというものにもっともっと国民が心を寄せるような、そういうものが一番やはり私はテレビの中でも重要だというふうに思うんです。
　ただ、だんだんだんだんテレビ局も安易な方向ですから、ワイドショーとか生中継とかというのは、これは金がかかりませんから、ちょいと有名なタレントさんを呼んでぱっとやって、そして怒ったりはねたり跳んだり、それで視聴率を稼ぐ。これはスポンサーも視聴率万能主義の中に振り回されていますので、これも問題だと思うんですが。
　そういう、今のドラマが非常に停滞している。今「おしん」を繰り返しＮＨＫでやっていましたけれども、ああいう名作も含めて、テレビドラマが教育に与える影響というのは非常に大きいと思うんです。倉本さんの「北の国から」なんかも名作だったと思いますし、また市川さんのいろいろな作品も私ども見ますが、そういう一つのメディアと生活の中におけるかかわり合いというものはどんなふうにお感じになっていますか。
○市川参考人　一つ、テレビドラマというのは、映画と演劇と違いまして、電波メディアの中でつくられているという特徴があります。これは電波に乗る限り、今はビデオとかＤＶＤとかございますが、基本的なところでは、それはその瞬時において消え去っていくものという認識でテレビドラマもまたつくられてきたと思います。
　そうすると、勢い私たちは、今その瞬間に見られるものをつくらなければならないという命題をしょいます。後からじっくり、二回、三回見ようというようなテレビドラマの見方はまずされないことを前提としてよろしかろうと思います。そうしますと、今その瞬間に見られるテレビドラマをつくるということと、じわっと何年でも心に残り続ける「夢千代日記」のようなドラマをつくろうというつくり手の意識は相当に違うものがございます。今瞬間に受ければいいんだというようなドラマは一つある。しかし、もうちょっとじっくり人間の心の奥まで描こうというようなドラマは、往々にしてその瞬間にはなかなか理解されないというようなこともございます。
　そうすると、その両立を一応私たちは目指すんですけれども、なかなかそれは勇気が要ることになります。つまり、今その瞬間で勝負しなくてもいい、人の記憶、心に残るものをこのテレビ媒体を使ってつくろうということは、ある種の原則に背くことでもございますので、それはつくり手がリスクをしょいます。そして勇気が要ります。勝負はやはり、そこにはもう視聴率という価値観だけが厳然とよかれ悪かれあるわけですから、つくり手がどう意識してそこと立ち向かっていくかということ、それだけの問題といっても過言ではなかろうかと思います。
　そうしますと、議員御指摘のとおり、テレビドラマが多少とも文化的な認知の中で存続していくことを是としていただけるならば、やはりそれは、今のような商業主義ベースの機構の中で勝負をするというのは大変につくり手に勇気が要りますし、非常に過当競争の中で、ちょっとした冒険が失敗すれば二度と使われないという状況の中では、なかなか内部で闘うということには限度がございます。
　そうしますと、一つの方法として、音先生も援護射撃をしてくださいましたとおり、地域社会が、私たちが放送文化を育てるんだというような意識で、物はつくらないけれども、つくったものを保存してやろうじゃないか、保管してやろうじゃないかということで、そういう放送文化としての認識でライブラリーというようなものを地域でつくっていこうとか、それから、これだけ世界では、モンテカルロでも上海でもあります、テレビ祭、テレビドラマ祭というものを盛んにやっております。それはお互いの内外の、世界のドラマを交流させようと。
　狭いところでドラマをつくると、価値観が狭くなりますから、どうしても閉塞的なものになります。もうちょっと日本のドラマを世界に売ろう、日本をわかってもらうために日本のドラマを売ろうと。世界からも世界のドラマを放映し、いいものをつくろうというようなマーケットを世界じゅう持っております、テレビがある文化国家であれば。ところが、不思議なことに、日本では一つもないんです、テレビ祭というようなそういうマーケットが。
　だから、できれば僕は、いずれ東京テレビ祭というような、既成の電波の上でだけの価値観じゃなくて、そういう別のマーケットでテレビが売り買いされるような場をつくっていただくとか、そしてライブラリー活動をしていただくとか、いずれにしても、テレビを見詰める社会の方でテレビを育てる機構というようなものをつくっていただく以外にはなかろうかと思っております。
○八代委員　時間になりましたが、そういう意味では資料館というのは大変いい御提案だと思いますし、また、私たちも積極的に協力させていただければありがたい、このように思っております。
　音先生には実は、さっき、ＮＨＫと民間放送の共存を評価するというお話で、日本でももうこの際、全部民間放送にしたらというふうな話もあるので、それを本当は聞きたかったんですが、もう時間になっちゃいましたから、あと、自由討論のところでそのことはまたお答えいただければと思います。
　終わります。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　三人の先生方、ありがとうございました。
　まず、田原さんに、ひとつぜひ御見解をといいますか、どういうふうにごらんになっているかお尋ねをしたいと思うんです。
　イラク攻撃が始まりました。我々はイラク攻撃を大体、映像を通して見るわけです。率直に言って、映像が戦争の成否を決めるという側面があるのではないかというふうに思います。そして、米国もイラクも、情報操作といいますか、メディア操作に懸命になっているはずだというふうに私は思うわけでありますけれども、これまでの日本のこのイラク攻撃に対する放送メディアの報道のあり方、もちろん、いろいろな番組をどこまでごらんになっているかという問題はあるかもしれませんけれども、特にニュースなんかも含めて、田原さんとしてこれまでの日本の放送メディアのイラク攻撃に対する報道の仕方をどのようにごらんになっているかというのをぜひお尋ねしたいと思います。
○田原参考人　さっきもありました、最前線を走っている戦車をＣＮＮが中継している。まるでドラマみたいだということを言っている人がある。ＣＮＮがこの最前線の戦車を中継しているということは、つまり、米軍が許しているということですよ。だから、ある意味では、ＣＮＮが最前線の戦車を中継しているということは、つまり、米軍のいわば戦争広告だというふうに見てもいいと思います。
　アメリカは、既にイラク戦争について何度もメディアを、しょっちゅう利用していますね。例えば、戦争を四十八時間してやると言って、一時はアメリカのメディアが先に延ばすと言って、先に延ばすとメディアが放送したころは、もう始まっていたわけですね。だから、アメリカは、当然ながら、メディアというものは自分たちの政策に利用するものだと思っている。一つは、日本のメディアは、そこでは、歯がゆいんですけれども、そういうものだととらえないで、そのままの、それがいかにも客観的な事実であるかのように放送しているというのが、これは一つ問題だと思います。
　それからもう一つは、つまり戦争で今何が行われているかということは、これは本当に真剣そのものの問題ですが、この解説が、いろいろな番組をやっていますが、極めてリアリティーがない。何かバラエティーの解説と同じような調子でやっているのもある。こういうものはやはりテレビ局がもっときちんと自己責任を持たなきゃいけない。
　そういうことを含めて、さっきの繰り返しですが、私は、どうも日本は、政府も野党もマスコミも、このイラクの戦争を観客席で見ているという感じ、つまり参加していない。
　ちょっと長くなっていいですか。（玄葉委員「どうぞ」と呼ぶ）だから、例えば、小泉さんがアメリカに支持表明したということは、当然イラクは、アメリカ、イギリスに次ぐ日本を第三の敵というふうに考えるわけで、イラクだけじゃない、それはイスラムの国々から、あるいはどこからか、テロが当然日本にやってくる可能性がある。つまり、そういうアメリカ、イギリスに次ぐ第三の標的になるぞということを小泉さんは支持表明の前に国民に説明したか。だから皆さん、そういうことを覚悟しろ、しかし、これは覚悟せざるを得ないんだと。そこをもっと、自民党もだらしないと私は思うんだけれども、覚悟せざるを得ないんだということをもっと国民にちゃんと言うべきです。
　そこの点を民主党も追及すべきなのに、民主党が何か、理解しないとかくだらない、あんなことは国民は聞きたくないんです。つまり、民主党もまさに観客席にいる。ここに非常に不満を感じます。
○玄葉委員　きょうは、報道のあり方、あるいはメディアのあり方ということなので、イラクの議論は少し避けますけれども、ただ……
○田原参考人　ちょっと一つ、聞いちゃだめなの。でも、聞きますよ。
　民主党は盛んに、アメリカが単独で攻撃したのは反対と言っている。だから、やはり国連の安保理決議をとるべきだったと言っている。では、安保理決議をとったら日本は何をしようと思っているんですか。そのときはどういう協力をするんですか。
○玄葉委員　いや、それは基本的に我々は支持をするということに恐らくなったと思いますよ。
○田原参考人　だから、国連の安保理決議が通ったときには一体日本はどうすべきだとあなたは考えているんですか。それを考えなくて、ただ支持だけというのは無責任じゃないですか。（玄葉委員「支持しないということをですか」と呼ぶ）いや、アメリカが独自に行くのはけしからぬ、こんなものは支持すべきじゃない、それは国連の安保理決議を経てやるべきだと。だから、国連の安保理決議を経た場合には民主党はどうすべきだと思っているんですか。日本はどうしようとあなたは思っているんですか。
○玄葉委員　現実には法律の枠内で最大限協力すると……
○遠藤委員長　ちょっと待って。
　委員と参考人の方々に申し上げますが、理事会の協議において、発言者に対する質問は行わないということを冒頭に申し上げておりますので、お含みおきください。
○玄葉委員　法律の枠内で最大限協力するということになったと思います、すぐ新法はつくれませんからね。民主党の場合はそういうことになったと思います。
　ただ、ちょっときょう、少し音先生にも質問したいので……（田原参考人「じゃあ、そのときには新法をつくるわけね。新法をつくって自衛隊が参加するんですね」と呼ぶ）いやいや、そこまでは言っていませんよ。それは先の話ですよ。（田原参考人「あいまいじゃないですか」と呼ぶ）いや、だから、現在の法律の枠内で最大限協力するということに間違いなくなったと思います。
○遠藤委員長　今はディベートの時間でございませんので、どうぞ、発言の場合は挙手して、許可を得てやってください。
　玄葉委員。
○玄葉委員　それで私、イラクの報道を土曜日、日曜日に地元で少し見ていたんで、実はＣＳとかなかったんですね。そうすると、情報がすごく限られるんですよ。ですから、音先生にも私お尋ねしたいんですけれども、実情は、日本は多チャンネルになっていないと私は思うんですね。多チャンネルの仕組みはつくったように見えるけれども、残念ながら、実情は多チャンネルになっていないというところがあるんじゃないか。
　政治の討論番組もいいけれども、我々みずからが、視聴者が判断する材料がたくさん欲しいというのを今回のイラクの問題なんかでも思うんですね。だけれども、実情は何か多チャンネルになっていない。これは放送の産業構造にも問題があるのではないだろうかと思うんですけれども……
○田原参考人　ちょっと僕が答えた方がいいと思う。
　それは単純に、日本がアメリカ情報に頼っているということです。だから、ＮＨＫを見たって民放を見たって、全部アメリカ情報なんです。
○遠藤委員長　音参考人。
○音参考人　一つは、私の方から質問してはいけないのかもしれませんけれども、今おっしゃっている多チャンネルになっていないというのは、チャンネルの数がなっていないということを、つまり、量をおっしゃっているのか、質のことをおっしゃっているのか、どちらなんでございましょうか。（玄葉委員「量」と呼ぶ）量ということですか。つまり、チャンネルの数が少ないのではないかということですか。
　チャンネルの数ということでいえば、地上放送でいいますと、民間放送を全国四つにしていくということを一生懸命やってきたわけですし、それからＮＨＫの二チャンネルでありますとか、先ほどお話にありましたＣＳのお話ですとかということで、チャンネルの数は比較的、海外と比べると多チャンネル化は進んでいるんだと思います。
　問題はやはり質だというふうに私も思っております。それは、多分先ほどの田原さんのお話と非常に重なるところがあるんだと思いますけれども。これは、大学に籍を置く者ですから、こういうふうなお話をさせていただく方がいいのかもしれませんけれども、放送の質というものをどういうふうに評価するかといったときに、例えば多様性がどのぐらいあるのか、私たちに提供されるサービスというのが、どのぐらい多様性のある情報が入ってきているのか。これは、実はいろいろな研究者がその数量化をしようというふうなことで研究をしております。そのことからすると、日本はどこまで多様性が進んでいるのかというのは非常に問題があるのではないのか。
　私は、どこまでがアメリカの情報に頼っているのかという数量化をしたものは持っていませんので、アメリカ情報に頼っているというふうにどこまで言えるのかわかりませんが、ただ、少なくとも、今私が実際に、例えばイラクの問題で接する限りにおいて、アメリカ側ではない情報というのはそんなに多くはないのではないのか、例えばアルジャジーラのようなものというのが見える。
　ただ、このことは、二つだけ追加で申し上げさせていただくと、先週まで私はニューヨークにおりまして、では、アメリカのメディアは今どうなっているかというと、これは私の感想でございますが、もうちょっとひどい状況というふうな気がいたします。私は九・一一のときも実はニューヨークに住んでおったんですが、そのとき以降、相当アメリカは、多様なメディアがある、多様な情報が提供されるというふうに言われていたのにもかかわらず、随分狭くなってきているのではないのかなというのが印象でございました。もちろん戦争の当事国であるということは加味しなくてはいけません。
　それからもう一点でございますが、テクノロジーの発達ということでいいますと、これは私の知る限りなんですけれども、フォークランド紛争、イギリスとアルゼンチンが戦ったあのフォークランド紛争のときに初めて、戦争報道におきましては、自国の軍隊が攻めているところの相手の国の、つまり、言うなればミサイルが飛んでくる側の映像というものがその攻めている国の国民に届いたということがございました。つまり、イギリスの国民は、フォークランド紛争で初めて弾が飛んでくる側の映像を見たんです。多分、人類の歴史ではそこで初めて出てきたんですね。湾岸戦争のときには、ピーター・アーネット氏がああいうようなことでやりました。今回は、まさに両方からカメラが入っているわけです。
　つまり、これはテクノロジーの進歩なのでございますね。つまり、これはつい最近のことなんですよ。こういうふうな状況になったのはつい最近のことだということもあります。
○玄葉委員　確かに、今の、特に地上波なんかは、私は、アメリカの同行記者とかそういうところからの情報の垂れ流しというところが、率直に言ってちょっとあると思います、私も、率直に言って。
　だからこそ、例えばＣＳ番組なんかがばっとあって、ほとんどの国民が入っていて、いろいろなニュースをそこで見られる、情報がとれるという状況になっていた方がとても健全だと。だけれども、なかなかならない。いろいろなニュースをＮＨＫの衛星なんかは流してくれていますよね。Ｆ２だとかＺＤＦだとかアルジャジーラとか、流してくれている。非常に参考になります。だけれども、仮に衛星が入っていなかったら私はかなり偏っていると思いますよ、今の日本の地上波の場合は。
　ですから、構造的にというか、これは番組の質、ソフトの問題もあるんですけれども、放送の産業構造という観点から考えたときにどうなのかなというふうに思ったものですから、音先生にも尋ねてみたということです。
　あとは、これは政治もそうかもしれません、最後は選挙民というところがあるのと同じで、最後は視聴者というところもあるのではないかと思います。
　私も二年ぐらい前に初めて知った言葉でしたけれども、メディアリテラシーというんですか、番組を批判的にというか、主体的にというんですかね、読み解く能力を子供のころから身につけさせようということで、カナダなんかではそういう学習、学習というかトレーニングをさせているということなんですけれども、これは効果的だと思われますか、音先生。
○音参考人　メディアリテラシーというのは非常に重要だというふうに思っております。
　カナダにつきましては、私もＮＨＫの番組等で御紹介させていただいたこともあるのですけれども、ただ、それが学校教育の中に入っていった場合には、どういうふうな形でカリキュラムの中に組み入れていくのかという点についてはいろいろな議論があるのではないのかなというふうに思います。
　カナダに関しましては、学校教育の中に非常に早い段階で取り入れましたけれども、当然のことですけれども、ある種の文化政策の側面もあるわけでございます。つまり、隣には非常に大きな、圧倒的なエンターテインメント情報を提供するアメリカという国がございまして、その中でカナダという国の文化政策という側面も、カナダの中におけるメディアリテラシーというのはもちろんございます。
　つまり、何を言わんとしているのかというと、この人がメディアリテラシーが非常に高まったというのをだれが評価するのか。つまり、それは学校カリキュラムの中では、私も大学で学生にメディアリテラシーの授業をやって評価をするんですけれども、評価することというのはすごく難しいですね。そこの問題がもう一つ片方で出てくるということもございます。
○玄葉委員　もう一ついいですか。まだ時間ありますか。
○遠藤委員長　どうぞ、玄葉委員。
○玄葉委員　先ほど、情報発信の一極集中という話がありましたよね。私も、そういうところはあるだろうなというふうに思いますけれども、ただ、実はますますそういう傾向が強まる基盤というか構造になっているんじゃないかと。キー局とローカル局の関係もそうだけれども、このキー局の力がどんどん強くなっていく傾向をどう是正していったらいいのか、あるいは、それはそれでいいというふうに考えるのか。これは、田原さんもコメントがあればお聞かせいただきたいし、音先生なんかも一言あれば。
○田原参考人　戦争が始まって、テレビを見ていて、テレビリテラシーの問題です。
　テレビをごらんになっている人がみんな気がついていると思います。戦争が始まる前はバグダッドに各局の社員がいました。戦争が始まると全部フリーになりました。つまり、各局は、身の安全、自社の社員に対しては安全で、フリーはどうでもいいよという、これが非常に露骨に出てきた。こういうものを一回やはり視聴者がとらえなきゃいけないというのが一つですね、メディアリテラシーの。
　もう一つ、実は、これは、きょう発売の週刊朝日の表紙を見て僕はびっくりした。イラクへ行く米軍の、要するに群れを撮っているんですよ。ところが、見ましたか、帽子に、ヘルメットに全部マークがついている。鳥居みたいなマークなんですよ。変だなと思って、何だと言ったら、これは守礼門なんです、沖縄の守礼門。つまり、沖縄の軍が行っているんですよ。全部が沖縄じゃなくて、ほかはあるかというと、余計な話になりますが、守礼門のマークをつけたら、これがはやりまして、お守りになるというので、みんなはやっている。まあ余計な話になりますが、守礼門のマークをつけたのがイラクへ行っているんだ。これは日本と関係ないわけがないんですね。こういう問題が一つある。
　もう一つ、さっきの本筋に答えたいんですけれども、報道は一極集中化する可能性がある、戦争になれば殊にある。だから、そこでいかにこれを、そうじゃなく、一極じゃない報道をとりたい、実はこれは各局が願っているんですよ。各局が願っている。
　でも、ここは、むしろこれは局の問題もあるんだけれども、やはり安全第一なんですね。社員がもし死んだり事故を起こしたらまた問題になるというので、安全第一になっていって、そうすると、そういうのはどうでもいい、どうでもいいじゃなくて、要するに、突貫小僧がいっぱいいるアメリカがやはり強いんですよね。
　だから、そこは、必ずしも資本の問題とか何かじゃなくて、どうも我が日本に、これはもう私の、つまり自分の悩みでもあるんだけれども、日本のマスコミに突貫小僧がいなくなった。また、突貫小僧をなくすように、個人情報保護法なんて、あれは全部、突貫小僧縛りの法律なんですよね。八代さん、頑張ってください。