Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　私はやはりこれは相当大きな問題があるのだと思っております。
　タイに対しては、報道で見る範囲でも、付加価値税を七％から一〇％へ引き上げる、ノンバンク四十二社の営業停止、電力、水道など公共料金の引き上げ、金融機関の外資出資比率の引き上げ。インドネシアに対しては、大型事業の見直し、小麦など農産物の輸入の自由化、国民車計画の事実上の撤回。韓国に対しては、付加価値税免除枠の大幅削減、外国企業による金融機関の買収、合併の認可、輸入規制の大幅緩和、労働市場の改革。こういういわば国民生活の根本を揺るがすような条件をつけているわけですよ。このやり方に、やはり各国の国民は大きな反発をいたしました。韓国でも、インドネシアでも、国民的な抵抗運動として表面化をいたしました。
　昨年の十二月三日付のニューヨーク・タイムズは、世界銀行のレポートが、タイ、インドネシア、韓国危機に対してアメリカ財務省とＩＭＦが高金利政策を押しつけたのは、世界危機を深刻化させた決定的な大失敗だったと決めつけていると報道をいたしました。もっとも、このレポートではアメリカ政府とＩＭＦに配慮して名指しは避けていると述べていますけれども、全体がそうだという報道です。
　外務大臣、この世界銀行のレポートにどういうふうに書かれているかということを把握していらっしゃるでしょうか。
○中井説明員　かなり専門的な事柄にわたりますので、私の方からお答えさせていただきます。
　先生お話しございました世界銀行が発表した報告書「世界経済の展望と開発途上国」、これは昨年の十二月二日に発表されております。
　その中で、おっしゃられましたように、アジア通貨危機諸国の対策に対して高金利政策をとったことについての検討がなされていることは承知しております。ただ、なかなか中身が多岐にわたっておりまして、これが果たしてＩＭＦなりまたアメリカの財務省の政策に対する批判なのかどうかということにつきましては、例えば、ウォルフェンソン世界銀行総裁は、世銀が世界銀行報告書においてＩＭＦ批判を行ったとの一部報道は誤りだという声明を出しておりまして、そういう意味からいいますと、非常に中身が多岐にわたっているところでございます。
　ただ、先生まさに今御指摘ございましたように、このアジアの三カ国、通貨危機が起こりました際に、ＩＭＦ等が、市場のコンフィデンスといいますか信認を回復するために、財政の引き締めそれから金利について引き上げると。これはもちろん、為替の相場が相当低落いたしましたので、この原因は、短期資金の流出等いろいろございました。それの対策として、緊急的に財政の引き締めなりそれから金利を上げるという政策をある意味ではとるように当該国に勧めたわけでございますけれども、いわゆるこの処方せんと申しますのは、過去の中南米におきます債務問題、通貨危機については非常に有効な政策でございました。ところが、この東南アジア三カ国につきましては、当時の中南米諸国と違いまして、必ずしも財政がそれほど大きな赤字、放漫財政をしていたわけではない。中南米諸国は、かなり財政の方が外貨に頼って放漫的な運営をしておりましたので、この処方せん、効果がありましたけれども、そういう点がこの世界銀行の報告書で指摘をされているわけでございます。
　ただ、ＩＭＦにおきましても、この点につきましては実施の過程で非常に弾力的に対応しておりまして、各国の現状に応じて、先ほども申し上げましたように、財政政策の緊縮度を緩めるとか、それから、為替が安定してくるに従って金利の低下を促進するというような政策をとって、我々としましては、全体的には各国の実情に応じていろいろ努力をされたと思っている次第でございます。
○松本（善）委員　大臣からお答えにならなかったというのは、どこまで把握していらっしゃるかというふうに思うわけですけれども。報道されている範囲で見ましても、やはりこれらの三国、決して国民は歓迎していないのですね、むしろ世界銀行が危機を激化させたというふうに見ている。
　そういう問題について、私は、やはり日本政府は主張しなければならないのではないか。七カ国蔵相・中央銀行総裁会議なども二月にはありましたけれども、そういうところで主張しているという気配もない。この点が一つの問題だと思います。
　時間の関係でもう一つ申し上げますが、もう一つは、アメリカの態度の問題ですね。
　アメリカ政府は、例えばインドネシアの問題では、アメリカ上院でサマーズ米財務副長官が、スハルト政権が米ドル連動相場制に固執し、ＩＭＦの要求する経済改革を実施しないならば、米国はＩＭＦの追加融資を支持しないと述べたと報道されています。
　スハルト政権のやっていることをもちろん私ども支持はしませんけれども、しかし、要求するものを実施しなければこうしない、こういうアメリカのＩＭＦ支配というのが表面に出たケースだと思います。
　アメリカは、関与と拡大の戦略というのを持っておりまして、昨年十一月の米国防総省国際安全保障問題局の発表いたしました東アジア太平洋地域におけるアメリカの安全保障戦略では、アジアの金融危機を安全保障上の問題としてとらえると。
　金融危機とか経済危機の問題は、どういう意味でも、軍事的に対処するような問題ではあり得るはずはないと私どもは思います。にもかかわらず、アメリカは、さっきの文書ですよ、アメリカの目的は、強力な関与、海外プレゼンス及び強力な同盟の政策を維持することによって、不安定性の根源の除去に寄与し、同時に、信頼と共通の安全保障の精神を強化する新しい機会を探求するということで、金融危機の問題を安全保障問題としてとらえて、関与と拡大の戦略、こう名づけているわけです。こういうことがあっていいだろうか。
　私は、外務大臣が、このＩＭＦの政策、先ほど私が申しました点とそれからアメリカのこの関与の態度についてどう考えているか、お聞きをしたいと思います。
○高村国務大臣　今委員が御指摘になった報告書におきましては、米国の繁栄は世界経済と密接に結びついているとの認識のもと、国際金融危機への対処のため諸外国や国際機関と協力していくこと、米国がアジア経済危機への対応において主要な役割を果たしていくことなどの記述が見られるわけであります。
　米国は、ＩＭＦやアフリカ開発銀行に対しては、その経済力に応じた出資を行い、貢献しているところでございます。世界第一位の経済力を有する米国が、世界経済の安定と繁栄を重視して、このために諸外国や国際機関と協調しつつ主要な役割を果たし続けることは、世界全体にとって重要と考えております。
○松本（善）委員　かなり考え方が違うと思いますが、この問題はこの程度にして、アフリカ開発銀行協定の問題を聞こうと思います。
　この改定で重大なことは、総務会の議決に関して、一般的には加盟国の投票権数の三分の二以上の多数とされるけれども、特に重要であり、かつ自国の実質的な利害に関係する問題である旨を表明したものに関しては、総投票権数の七〇％以上の数による議決とされたという点であります。この改正によりますと、アメリカや日本など域外加盟国が、議決案件は特に重要あるいは自国の実質的な利害に関係すると表明すれば、七〇％以上の投票権数が必要ということになる。
　しかも、投票権の数でいうと、域内諸国は、従来の三分の二、約六六％が六〇％に引き下げられて、一方域外諸国は、三分の一、約三三％から四〇％に引き上げられた。このことは、アフリカ諸国が一致して取り組む計画があっても、域外諸国が特に重要と表明し七〇％以上の多数の議決が必要だということになりますと、域内諸国は全体を合わせても六〇％しかないものですから、結局、域外諸国の支持を受けるために域外諸国の言い分を聞かなければならぬ、こういう仕組みになったというところが問題だと思います。これは、アフリカ開発銀行設立当時言われた、アフリカ側の立場に立った金融母体、地域性、独立性といった原則に反するのではないか。
　もう時間の関係で協定の中身のことはいいですが、これについてどう考えるか、外務大臣の見解を聞きたいと思います。
○高村国務大臣　本件改正でありますが、一九九〇年代に入り、域内加盟国による債務の履行遅滞の増加による財務状況の悪化に伴って銀行の運営を改革する必要性が認識される中で、加盟国の出資比率、総務会の議決要件等を変更し、銀行の運営における域外加盟国の責任と発言権を高めることによって銀行の運営の改革を進めることを目的とするものでございます。銀行の運営を改革することは、当然ながら、その融資を受けるアフリカ諸国にとり利益になるものと考えております。
　今度の改正によって域内加盟国の発言権が相対的に低下することは委員がおっしゃるとおりでございますけれども、改正後においても、なお域内加盟国は六〇％の出資比率、すなわち六〇％の投票権数を有しており、投票面での優位性に依然変わりはないわけであります。全体とすれば、まさに融資を受けるアフリカ諸国にとり利益になるものと考えております。
○松本（善）委員　外務省の説明文書にも、今外務大臣がおっしゃった責任と発言権を高めるということが書かれてありました。私は、金を出せばチェックするのは当然だという姿勢が問題なんじゃないだろうか、果たしてそれが真の援助であるんだろうか、いや、むしろ支配の強化ということになるんじゃないかということを指摘したいと思います。
　金という点で言うならば、日本のＯＤＡの配分は、いわゆる後発開発途上国にもっと厚くする必要があるんじゃないか。国連が指定した約五十カ国のＬＬＤＣ、後発開発途上国というのはアフリカ諸国が大部分を占めておりますけれども、ＤＡＣ、開発援助委員会加盟国は二十一カ国ですが、二国間ＯＤＡの中でＬＬＤＣ向けの割合を見ますと、例えば一九九四年の数字は、日本は一五・四％、割合でいうと二十一カ国のうちの十九位です。だから、援助国の中でうんと低いんです。私はこの割合を引き上げることを目標とすべきではないかと思いますが、外務大臣、いかがお考えでしょう。
○高村国務大臣　我が国は、政府開発援助大綱におきまして「世界全体の貧困や経済の困難に目を向ける」との観点から「特に、後発開発途上諸国へ配慮する。」としているわけであります。この方針を踏まえまして、九七年に我が国がＯＤＡを供与した百六十カ国余りのうち、後発開発途上国四十八カ国に対する援助実績は、無償資金協力の約四二％、技術協力も含めた贈与全体の約二一％を占めているわけであります。
　今後とも後発開発途上国には特段の配慮を払ってまいりたいと考えております。
○松本（善）委員　もう一つ。やはりこの問題でもアメリカの役割の問題があります。
　アメリカのアフリカ政策についても、関与と拡大の国家戦略がアメリカの公式文書に出ております。例えば、一九九八年度のアメリカ国防報告では、アフリカに域内の紛争の解決策を押しつけることはできないということは言いながら、域内の安定と平和の大義のために積極的役割を果たすことが求められているとか、ホワイトハウスの九七年国家安全保障戦略報告では、我々は、アフリカが提起するあらゆる挑戦に対応することも、あらゆる機会から利益をくみ取ることもできないだろうけれども、我々が影響を及ぼすものはないか、我々の利益に最も直接的に影響を及ぼすものはないか、何に我々の資源を有効に用いるべきかということを明確にしなければならないということで、関与と拡大の戦略を述べております。
　金融援助ということを名目にしながら、アメリカの国益の立場からアフリカに対する影響力を拡大する、言いかえますと覇権主義を推し進めるということは、民族自決の尊重という国連憲章の大原則、これを基礎としてのアフリカ地域の自主自立の方向に反するんではないか。私どもは、このアフリカ開発援助の問題につきましても、そういうことを感ずるわけでございます。外務大臣は、この点についてはいかがお考えでしょう。
○高村国務大臣　特定の国の援助政策をいいとか悪いとか言う立場にないわけでありますが、タックスペイヤーのお金を使って援助する以上、そこに何らかの口を出すことはあり得ることだ。全く口を出さないで、ただタックスペイヤーのお金をばらまくということは、タックスペイヤーに対して無責任である、こういうふうに日本としても思っています。
○松本（善）委員　時間が来ましたので終わりますが、やはりひもつき援助というか、そこのところの根本が違うんではないか。後発開発途上国に対して私心のない援助ということを原則とすべきではないかということを私は強く主張して、質問を終わります。
○伊藤（茂）委員　ただいま議題となっております二つの条約、条約三号、四号、賛成の立場であります。ただ、賛成ではございますけれども、要望がございます。注文つき賛成と申しましょうか、そのポイントを申し上げまして、大臣の御見解を伺いたいというふうに思います。
　まず、第一のＩＭＦ関連の問題でございます。
　この書いてある今回の改正自体は、関係国の相談の結果でございますから、そういうことだなというふうに思いますが、この一年余りＩＭＦの問題は、特にアジア金融危機と関連いたしまして、随分大きな話題となりました。また、さまざまの改革も進められているというのが現状であろうというふうにも思います。何か、このしばらくの間は、インドネシアにいたしましても、韓国にいたしましても、タイにいたしましても、国際ヘッジマネーという膨大な怪物か妖怪が世界のマーケットを駆け回る、そしてＩＭＦという形になって、いろいろ苦労と努力はしているんでしょうが、やや硬直なという面が特にインドネシアの場合には大分言われたというふうな経過をたどっております。
　私は、こういう経過を考えますと、いずれにしろ、戦後五十年、今までにない大変な大きな変化が起きているということでございますから、世銀グループ、ＩＭＦにいたしましても、それぞれ何か今の時代に合う、また次の時代を展望した勉強とか改革とかいうものをしなければならない。たしか、予算委員会のときにも宮澤大蔵大臣が、ブレトンウッズのときに想像も想定もしなかった大変な大きな変化の時代というふうなことをおっしゃっておりましたが、私もそう思います。
　そうなりますと、アジア金融不安に関係をいたしましたさまざまな経過があり、ＩＭＦの改革問題が指摘をされた。やはり、いろいろな意味での、その現象現象だけではない、問題意識を持ってどうするのかということが求められているということではないだろうかというふうな気持ちがいたします。これは外務省というよりも、むしろ大蔵省国際局の関連のことだと思いますが、その辺をどういう考え方で今対応なさっているかをまずお伺いいたしたい。
○中井説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昨年の一連のアジア通貨危機、それからロシア、ブラジルに波及いたしました国際的な金融危機に対処するということで、従来の体制について根本的な見直しをしなきゃいかぬじゃないかということで、いろいろな国際会議のフォーラムで現在検討が進行中でございます。特に、昨年のバーミンガム・サミットにおきまして、サミットの首脳からＧ７の大蔵大臣に対しまして、ファイナンシャルアーキテクチャーの議論、これを議論して、ことしのケルン・サミットまでに報告せよ、こういう指示がおりておりまして、いろいろなフォーラムがございまして、多岐にわたるわけでございますけれども、大蔵省といたしましても、そういう場で我々の意見を申し上げ、改革が一歩でも進むよう努力しているわけでございます。
　特に、ＩＭＦのサーベイランスの強化、それからプログラム及び手続の見直しというものが非常に重要であるという観点から、Ｇ７でございますとか、先日ボンで行われましたが、Ｇ33というのがございます。これは、Ｇ７プラス新興市場国二十六カ国の集まりでございまして、初めてこれのセミナーが行われました。
　そういう場におきまして、例えば、御指摘もございましたけれども、従前と大きく変わっておりますのは、自由な資本移動が世界じゅうで起きているということでございます。この自由な資本移動への対応をどうやって強化していくか。モニタリングとかいろいろございます。それから、危機に応じて、場合によっては規制するというようなこともあるかもしれぬ、そういうような議論でございますとか、それから、そういう自由な資本移動が起こっている世界において、ＩＭＦの危機時におきます資金の対応力は十分であろうかというような議論もございました。そういうような議論につきまして、具体的な提案を行っているところでございます。
　まだ途中段階で、これはどういう成果が出てくるか、ケルン・サミットまで待たなければならないと思いますけれども、これから、四月のＩＭＦの暫定委員会というような場もございまして、何回かいろいろな会議が予定されております。そういう場で我々の主張を唱えていきたいと考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　ＩＭＦの問題も関連をして、この一年、一年半ほど、アジア全体、我が国もそうですが、大変な動乱の苦労というものを味わってきたわけであります。その後、思ったよりも早くと申しましょうか、いろいろな意味でハードルを乗り越える努力が各国とも真剣になされている。韓国の状況などを見ましても、大変な努力をして、思ったよりも、思ったよりもと言っては失礼かもしれませんが、懸命ないい努力をしているんだなというふうな感じがいたします。
　いずれにしても、しかし、この間の経過を振り返って改善措置を講ずる。と同時に、次の大変な大きなグローバル変化が起きているわけですから、この間も、ジョージ・ソロスさんの書いた「グローバル資本主義の危機」なんて見まして思ったのですが、大変な、今までにないという非常に大きな変化が起きているという中ですから、やはり、これからの時代を展望しながらのさまざまの勉強と努力をする。日本の経済における、世界におけるポジションからしても、そういう先進的な努力をしなければならないところではないだろうかと思います。
　そこで、外務大臣としての御見識、お気持ちをお伺いしたいんですが、しばらく前は、二十一世紀はアジアの時代とかいうようなことが随分言われました。世界で成長率の一番高い地域、そしてまた一番大きな可能性を持っている地域、そういう流れの中で、例えばＡＳＥＭなどというものが具体化をするという時代まで来ているというふうなことになるわけでございますし、そういうことを考えますと、今このしばらくの間、非常に難しい困難にぶつかっちゃったということになるわけでありますけれども、やはり、潜在的なと申しましょうか、将来の可能性は私は変わらず大きなものがある、また、そういう可能性を開かなければならないということだと思います。
　例えば、ＡＰＥＣにいたしましても、発足をしてそう長い期間があるわけではありませんけれども、それでもやはり、昔は想像もできなかったようなさまざまの状況になって、発展が示されているというわけでありますし、それから、アジア域内の、域内におけるお互いの協力とか貿易量とか資金移動とかは非常に大きなものになっているというふうな変化も生まれているわけであります。
　グローバルな目では、さっき申しましたように、ブレトンウッズから五十年、とても想像できない大変化。ユーロとかヘッジマネーとか、いろいろなものが生まれている。では、次の時代をどう構想するのか、グローバルな意味での新たな構図をどう描くのかという宿題が、課題が目の前にある。しかし、とても簡単にその解答かシナリオを書くということはなかなかできない、世界じゅうできないというのが状況であります。
　そういうことを考えますと、やはり私は、我が国がアジア諸国からも友好的でありまた尊敬される道というのは、そういうことについてのいい努力をしていくということが必要ではないだろうかというふうな気がします。ハイレベルのさまざまの専門家のシンポジウムをやるというふうなことも例えばあるでありましょうし、それから、そういうことについての何かやはり、政府だけではない民間その他も含めましたミーティングをどうするのかなどと、いろいろな意味でのやはり努力をしながらやっていくというのが重要な道ではないだろうか。
　この間において、例えばアジアマネーファンドという構想などもなかなか難しいところにぶつかっちゃったという経過もたどっておりますし、それから、宮澤大蔵大臣が提唱された三百億ドルの資金援助計画などは好感を持って迎えられているというふうなことにもなっているわけでありますけれども、やはりそういう中で、何か意欲的に、一歩次の時代へという意欲を持ちながらやるということが大事ではないだろうか。
　そうでないと、最近アジアとかあるいはヨーロッパとかを回ってきた人なんかの話も私は個人的に聞きましても、そういうおつき合いをしましても、みんなの見る目は何か。やはり、どうする日本、どうなるの日本というふうな印象で見られているという話を時々実は聞かされるわけでありますが、そういうのを越えなければならないというふうにも思うわけでございまして、広い意味で、経済、外交含めまして、そういう意欲が必要ではないかと思いますが、大臣の御見解を。
○高村国務大臣　我が国の繁栄というのは、世界経済がしっかりと安定していることが前提でありますし、我が国がアジア各国の通貨、経済の安定に積極的に貢献していくということが、みずからの責任でもあり、またみずからのためにもなる、こういうふうに考えております。
　現在、アジア諸国は、経済再活性化、構造改革及び人材育成、社会的弱者救済、通貨安定といった課題を抱えているわけでありますが、おのおのそれらの課題に一生懸命取り組んでいるわけであります。
　我が国としては、こうした取り組みを支援するため積極的にアジア支援に取り組んでおり、今までに八百億ドルの世界最大の支援策を表明し、着実に実施しているわけであります。
　また、アジアのＧＤＰの三分の二を生産する我が国経済の再生はアジア経済回復のために不可欠であるとの認識のもと、我が国経済再生に向けても全力で取り組んでいるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　最初に申し上げましたが、いずれにいたしましても、ＩＭＦ、国際通貨基金協定改正につきましては賛成いたしますけれども、今のＩＭＦの現状、将来については厳しい目を持ってやっていくというのが私の気持ちでございます。
　もう一つのアフリカ開発銀行関連のことについて質問を申し上げます。
　先ほど同僚の赤松委員の方から質問がございました。私も趣旨は賛成でありまして、その延長のことをひとつ申し上げたいというふうに思います。
　間もなくケルン・サミットが開催をされる。恐らくその中で、一つの大事な焦点として、先ほど話題のございました重債務貧困国対応ということが話題となるということではないかと思います。また、ドイツからもことしの一月新しい提案がございました。最近の報道をずっと見ますと、つい先日、十六日にも、クリントン大統領がアフリカ諸国の閣僚級会合で演説をしたという内容でその問題を重点に実は触れられております。また、そのほかの国も、ちょっと調べてみますと、イギリス、フランス、カナダ、ノルウェー、いろいろなところから、この問題をどうするのか、真剣なさまざまの提言がなされているという状況でございます。
　確かに、アフリカ開発銀行など、日本の出資の比率は高い。それから、非常に遠い国ということがございます。しかし私は、一つはやはり、二百近い世界の中で数十の非常に大きな比率を占めている大陸でございますから、それらの国々の中で日本がどういう目で見られているのか、尊敬の念と友好の念を持って見られているのかどうかということは、我が国の将来にとっても非常に大事なことだと思います。
　それから、政府のさまざまの開発援助の問題、それから民間のさまざまな金融経済措置などを含めまして、日本は、特に政府でいうならば、文字どおりの援助大国と言われておるわけでありますが、また、ＯＤＡに関する我が国の原則というものも内閣で長年指摘をされ、確認をされております。しかし、本当の援助というのは銭目の額ではなくて、質的に言ってどうなんだろうかということが非常に問われる一つの大事なテストケースではないだろうかというふうな思いがするわけであります。
　私は、見てみますと、アフリカの大陸における深刻なそういう状態がある。それにつきましても、借金は返すのが当然だというのが世間の常識ではございますけれども、歴史を振り返ってみますと、冷戦時代に米ソ両陣営の援助競争があって、それから勢力拡大の熾烈な競争があって安易な貸し付けがなされ、重債務国になった。そういう歴史的な経緯なども歴然と実はあるわけでありまして、そういう歴史を踏まえた上で、国際社会として、どのように展望のある、希望のある出口を示すのかということにしなければならないという気持ちであります。
　私が質問したいのは、「ドイツ連邦政府の新債務救済提案」一月十一日発表というものを読んでみました。読んでみますと、次のサミットの議長をなさる方々の、主催国の提案でございますから重きをなすと思いますが、私の手持ちの資料でも七項目ございますけれども、それを読んでみましても、これは前文に書いてある、ＩＭＦ、世銀との協力のもとに新たなイニシアチブを前進させることの必要性とか、それから重債務貧困国の解決のためのプロセスを促進する、そのための暫定期間を短縮するという問題とか、あるいはそれらを解決するためのファンドをつくらなければならない。ドイツの場合には、本年、一九九九年のうちにこのファンドに資金拠出をするということが言われておりますし、これは世銀のイニシアチブの問題ですね。それから、ＩＭＦの関連での新たな拠出をしていく、これについてもドイツは応ずる用意があるとか、またパリ・クラブで決まってきたさまざまなことをテンポを上げるとか、幾つかのことが七項目について打ち出されております。
　ざあっと読んでみましたら、我が国にとって政策上不可能なこと、筋違いなことではない、また大いに検討し得ることではないだろうかというふうな感じで読んだわけであります。それから、クリントン大統領の発言にいたしましても前向きでありますし、またイギリス政府からの対応、前向きにぜひやっていきたいというふうな態度表明がなされているということになるわけであります。
　そうなりますと、こういう大きな問題で、サミットの場で特に主催国のシュレーダーさんが積極的な提案をなさるという中で、何か日本が一番影が薄いとか、後ろ向きであったとか、冷たいとかという印象は絶対やはり避けるべきであろうし、これは外務大臣も、そういうことはあってはならぬというふうにお考えになっていると思います。
　そういう意味で、先ほど来御答弁を伺っておりますと感じられるのですが、もう一歩踏み込んだと申しましょうか、積極的な対応というものが、やはり我が国の世界の印象からしてもなされるべきではないだろうかというふうに思いますが、中身の細かいことは別にいたしまして、どうお考えでしょう。
○高村国務大臣　アフリカの最貧国の債務問題に対し、先ほども申し上げましたように、我が国は開発と自立に配慮した形で包括的に取り組むこととしているわけであります。
　具体的に言えば、パリ・クラブの枠組みにおいて債務繰り延べを行うとともに、特に後発途上国に対しては、実質的に債務帳消しと同等の効果をもたらす債務救済無償資金協力を供与することとしております。また、アフリカ諸国の債務管理能力を向上させるための技術協力による研修事業や、我が国の資金を利用しての国連開発計画等を通ずる人材の研修を行うこととしております。さらに、ＩＭＦ及び世銀が設ける債務救済のための各基金への資金拠出を含む各種の協力も行っているわけであります。
　こういった方針のもとで、アフリカの債務問題の解決に向けて、委員が御指摘になったような、諸外国と協調しつつ積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　私どものところの党の方にも、またほかの党の先生方の方にも、先ほどお話ございましたジュビリー二〇〇〇とかいろいろな国際的な市民運動、何か二億二千万の署名を集めてサミットに持ち込むとかいうふうな運動で、いろいろな御意見も伺っております。
　ただ、こういう注目される問題について、やはりなるべく、なるべくじゃなくて、本当に日本が世界から注目をされる、また貢献をしていくということが今我が国にとっては大事なことだろうというふうに思いますし、最後に一言伺いたいのは、サミットですから、総理を初め外務大臣、大蔵大臣、参加をされるわけでありまして、そういう意味でのやはり我が国としての総合的な判断を持ってどう取り組むのかということが、総理の御判断も含めてやられるべき問題だろうというふうに思います。
　当然ですが、この問題についても、外務省だけではなくて大蔵省などを含めまして、そういう総合的な検討がなされるべき、そんなのは当たり前、当然だと思いますが、そういう検討をなさいますか。
○高村国務大臣　重ねて申し上げますが、諸外国と協調しつつ、積極的に取り組んでまいります。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、終わります。
○中馬委員長　これにて両件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中馬委員長　これより両件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。松本善明君。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております国際通貨基金改定協定とアフリカ開発銀行設立改定協定に対する反対の討論を行います。
　まず、国際通貨基金改定協定でありますが、反対の理由は、ＩＭＦの果たしている役割の問題であります。
　発展途上国の経済運営や管理にまで介入するようになったＩＭＦは、いわゆるアジア通貨危機、九七年の夏にタイに始まる国際的な通貨危機を、緊縮政策と短期間に実現不可能な構造改革の同時追求で乗り切ろうとし、かえってこれを激化させたことは世界銀行でさえ批判しているとおりであります。アメリカの経済覇権主義が国際経済を混乱させているからであります。
　アフリカ開発銀行改定協定の反対理由は、議決の条件を厳しくするとともに、域内諸国と域外諸国の投票権の割合を域外諸国に有利にすることによって、アフリカ諸国の自主性、独立性を脅かす点であります。
　今回の改定で、日本やアメリカなど域外諸国が、特に重要あるいは自国の実質的な利害に関係すると表明すれば、決定は七〇％以上の多数が必要となります。しかも、アフリカ諸国の投票権数が三分の二から六〇％に引き下げられ、域外諸国は三分の一から四〇％に引き上げられましたから、アフリカ諸国は初めから域外諸国の言い分に従わざるを得ない仕組みになっております。
　もともとアフリカのための銀行でありながら、アフリカ諸国が切望する自主的計画の決定が妨げられ、これら諸国の手を縛るやり方は賛成できません。金融支援を行うのだからアフリカ諸国の自主的活動を制約してもいいのだという考えは、確立された民族自決権を脅かすものであります。
　両協定に共通する反対理由は、いずれもアメリカの関与と拡大の戦略に基づくアフリカでの影響力拡大政策と深く結びついていることが、アメリカの国防報告や東アジア太平洋地域に対するアメリカの安全保障戦略等で明確であるからであります。
　私は、これら経済覇権主義に反対することを明確にして、討論を終わります。（拍手）
○中馬委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中馬委員長　これより採決に入ります。
　まず、国際通貨基金協定の第四次改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中馬委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、アフリカ開発銀行を設立する協定の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中馬委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成十一年三月十九日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　松沢　成文君
　　　理事　東　　順治君　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　宮島　大典君
　　　　　　島　　　聡君　　　　原口　一博君
　　　　　　古川　元久君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　一川　保夫君
　　　　　　東中　光雄君　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　宮島　大典君
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
　　奥田　　建君　　　　　原口　一博君
　　中野　　清君　　　　　冨沢　篤紘君
　　西川太一郎君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　砂田　圭佑君
　　宮島　大典君　　　　　小野寺五典君
　　原口　一博君　　　　　奥田　　建君
　　冨沢　篤紘君　　　　　中野　　清君
　　一川　保夫君　　　　　西川太一郎君
　　　　―――――――――――――
三月十八日
　国会に憲法調査委員会の設置反対に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第一三六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日文教委員会の審査を終了する予定の日本学術振興会法の一部を改正する法律案、商工委員会の審査を終了する予定の不正競争防止法の一部を改正する法律案、訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、坂井地方行政委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、文教委員会の法律案を緊急上程いたします。小川文教委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、商工委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、古賀商工委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十一号
　　平成十一年三月十九日
　　　　午後一時開議
　第一　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出）
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○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十三日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び山本孝史君外四名提出、国民年金法等の一部を改正する法律及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　おはようございます。民主党の金田誠一でございます。
　大綱二点質問させていただきたいと思います。一つは、現在の国民年金の保険料が定額制である、非常に特殊な保険になっている、この問題点についてでございます。もう一つは、年金審議会で、先般労働側委員の欠席といいますか、さらに辞任ということに発展しているようでございますけれども、そういう中で審議が進められていることの問題点、大綱この二点について順次お尋ねをしたいと思うわけでございます。
　まず、国民年金の保険料が定額制であるということについてでございますけれども、いわば人頭税のようになっておるわけでございます。これは一号被保険者についてでございますけれども、非常に逆進性が強い、諸外国にも例のない制度である、私はそのように認識をするわけでございますが、政府としては、私の認識と同じなのか異なるのか、どのように認識をされているのか、お尋ねをしたいと思います。
○矢野政府委員　お答え申し上げます。
　国民年金の保険料は、制度発足以来定額制になっておるわけでございます。国民年金の一号の被保険者につきましては、自営業の方とか農家の方、あるいはサラリーマン以外のすべての方でございますので、非常に多種多様な職種にわたっておるわけでございます。そういう中で所得の把握というのが非常に難しい、こういうことから定額制にされたわけでございます。
　今、人頭税とか逆進性が強いというお話がございましたけれども、そういった点も確かに言えるのではないかと思います。ただ、所得把握が非常に難しい、こういう中で、公平に負担していただかなければいけないということから、現在のような定額制で制度発足以来やっておるということでございます。
○金田（誠）委員　非常に特異な定額制という保険料システム、それによって空洞化が進んでおるわけでございます。高額所得者であれば一万三千三百円でも払い切れるのかもしれません。御夫婦となると大変でございますけれども。しかし、所得の低い方にしますと、これは大変な負担でございまして、それによって空洞化が進むという状況になっていると私は思うわけでございます。
　逆進性が強い、諸外国にも例を見ない非常に特異な制度である。結果として、今回凍結ということでございますけれども、それにしても極めて不十分であって、私どもは本来税方式ということを提案させていただいているのですが、どうも御理解いただけないようで残念でございますけれども、しかし、こういう根本的な矛盾をそのままにしてとりあえず凍結をしたとしても何の解決にもならない、私はこう思うわけでございます。
　そこで、今御答弁によりますと、自営業の方については所得の捕捉が難しいという御説明でございましたが、本当に所得の捕捉というのは難しいものなのでしょうか。一方では、医療の方は自営業を対象とする国保、国民健康保険というのがあるわけで、これは応能、応益両方の保険料から成り立っているわけでございますけれども、応能保険料というものもあるわけです。これは二分の一応能なのでしょうか、だんだん応能部分のウエートも高まっているのかなという気もいたしますが、一方の国保では応能負担が可能で、国民年金だけは一切そういうものを除外して所得の捕捉が難しいから定額制です、これはいかがなものかという気がいたします。
　これはどうでしょう、自営業というのは所得の捕捉というのはできないものなのでしょうか、できていないものなのでしょうか。いわゆるクロヨンとかトーゴーサンとか言われますが、そういう実態が現実である、局長の御答弁はそういうことをおっしゃったわけでしょうか。
○矢野政府委員　まず、国民健康保険におきましては応能負担というのも一部取り入れられているのではないかということで、国民健康保険と国民年金との違いというのを御指摘いただいたわけですけれども、この問題は、国民健康保険というのは市町村が保険者となって地域の実情に応じていろいろな形で工夫をされて運営をされておるということでございまして、それに対しまして、国民年金の場合は全国一律、全国一本の制度でございまして、そういった点から見ますと、全国共通の適正な尺度というのがなかなか難しい、こういう点が一つあるわけでございます。
　それからもう一つ、クロヨンというお話でございますけれども、これは正確には私どもよりも税当局の方で御答弁いただく筋のものではないかと思いますけれども、私の認識といたしましては、確たる証拠があるわけではございませんけれども、クロヨンとかトーゴーサンピンというのは国民的な常識になっているのではないかな、そういう感じはするわけでございます。自営業の方々につきましては、それほどさように所得の把握という点については難しい点があるのではないか、こう思っております。
○金田（誠）委員　大臣、先般来のこの委員会でも出ておりましたが、年金担当大臣であるというお立場の大臣に対してお伺いをしたいと思うわけでございます。
　ただいまの局長の答弁では、クロヨンというのは国民的常識になっているのだ、したがって、国民年金は定額制なのだ、こういう論調で御答弁をされておるわけでございますが、大臣はもと大蔵省にもおいででございました、今は年金担当の大臣でいらっしゃる、そういう中で、所得捕捉なるものができていないのだという前提で物事を考えるのか、そうではないのかで根本のところが違ってくるわけですね。所得捕捉がもしできていないとすれば、しなくてもいいのか、すべきなのかということもお尋ねしたいと思うのです。
　どうなんでしょう、クロヨンというのは国民的常識になっているという一般論といいますか、そういう状況の説明と、我が国政府として、クロヨンというものが存在しているんだ、したがって、その存在を前提に制度を設計しているんだということとは全然意味合いが違うと私は思うわけでございますが、いずれのお立場でしょうか。年金担当大臣として、所得の捕捉ができないんだ、クロヨンというのは現実に存在しているんだというお立場で国民年金が定額なんだという論理構成をされているんでしょうか。
○宮下国務大臣　基本的に年金局長が申されたとおりだと思いますが、所得の捕捉率が定かでないのでそういう制度にするというのは、これは政策を定立する場合には本旨ではございません。
　しかも、クロヨンとかトーゴーサンとか言われるように、これから税の公平化を各層においてやるということでございますから、今政府税調等でも納税番号制度による総合課税方式というものも提案されておりますから、それはそれとして努力していかなければならないと思います。
　ただ、現在の国民年金の定額制度というのは、今局長のおっしゃられたように非常に多様な所得であるということのほかに、医療保険との違いは、医療保険は資力に応じてある程度の負担の差を設けますが、給付は、それぞれその給付を受ける人によって、病気になった人、ならない人、いろいろございますから、給付は一定でございません。
　ところが、年金というのは確定給付を前提とする制度でございますから、どうしても所得に応じて給付もやるということになりますと、これはサラリーマン等の場合であれば、給与管理がきちっと行われておりますし、非常に実務的にもやりやすいと思うのですね。しかし、国民年金の場合はちょっと趣を異にしているのじゃないかな、そういう感じがいたします。
　それぞれの制度をどういう考え方でつくり上げていくかということは、これはなお根本的に検討していかなくてはならないのですが、捕捉率が悪いから定額にしているんだというだけの趣旨ではないように私は思います。
○金田（誠）委員　冒頭の年金局長の話ですと、所得捕捉が難しいから定額制だということでございましたが、ただいまの大臣の説明ですと、それもそうだけれども、医療は給付が一定でない、年金の方は給付自体が確定している、したがって、定額制だということでございます。
　私がお尋ねをしたのは、我が国政府としてある程度所得を捕捉されている、一〇〇％ということはサラリーマンでもないのかもしれませんけれども、所得の捕捉が現状ではされているんだ、クロヨンとかトーゴーサンとか言われているけれども、それは世間が勝手に言っていることで、日本政府としてはそういう認識ではないということなのか、それとも、世間で言われているクロヨンというのは大体そんなものだ、政府としてもそれを前提にして物事を考えているんですよ、そのどっちですかということをお尋ねしたわけでございます。
　年金局長からは、所得捕捉が難しい、したがって、定額だと。大臣の方からは、年金の給付が一定なんだから定額なんだと。それぞれ出ました。その話は次の段階でしますけれども、その所得捕捉ということに着目をして、世間で言われているクロヨン、トーゴーサンという実態があるという前提で制度を設計しているのか、ないという前提で設計しているのかというのが質問の趣旨でございますので、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　制度を定立する際の視点でございますが、要するに、捕捉率の問題というよりも所得の多様化、自営業者等は申告納税制度でありますから多様化しているというような技術的な問題もありますので、年金局長は所得が多様化している実態を踏まえて言われたものだと思います。それも一つの理由です。
　私が申し上げましたのは、確定給付でございますから、制度としてきちっとしなければいけませんが、国民年金の場合に、今の厚生年金のように所得に応じてそれぞれ保険料に差を設けて仕組むことが実務的にどうかなという点の検討が恐らく六十年の改正ではなされたと思うのですね。そういう点から行われているものだと思います。
　なお、所得保障の給付の方につきましては、これは年金で四十年掛金を満額した場合に夫婦二人で十三万円何がしということを想定しております、二十五年が資格取得期間でございますけれども。例えば勤続期間が短い場合はそれよりも下回っていくことも事実でございますが、一応私どもとしてはモデル的に二十から四十年間ということを想定しているという制度を定立しておることは申し上げるまでもないわけでございます。
○金田（誠）委員　答えにくいのかもしれませんけれども、ぜひ質問にお答えいただきたいなと思うわけでございます。
　今の国民年金が定額保険料になっている。確かに、給付も確定給付だからという要素もあるというお話がございました。しかし、そればかりではなくて、所得が多様化している、したがって、捕捉しにくいという話ですね。所得が捕捉しにくいというだけで定額ではないんだ、給付も確定なんだからということで今理由として二つ挙げられているわけですけれども、少なくとも、所得の捕捉がしにくいんだということも一方の理由としてあるわけでしょう、多様化しているということも含めて。
　それも理由としてあるというのであれば、巷間言われているクロヨンとかトーゴーサンとか、自営業者の方というのはかなりの部分所得捕捉ができていない、課税ベースを押さえられていないという前提で物事を考えているのですか。それとも、一〇〇％ではなくてもある程度は押さえられているのです、したがって、冒頭年金局長は所得捕捉が難しいとは言ったけれども、結果として、難しいけれども押さえているというのか、難しいから押さえていないというのか、大臣、そこのところを再三聞いているわけでございまして、そのどっちの立場になって制度設計をしているのかということなんでございます。
　実は、それをしつこく聞きますのは、国民年金だけではございませんで、医療の方も、九七年八月に出た「二十一世紀の医療保険制度（厚生省案）」という、今回の医療制度改正の最初に出たペーパーなんですけれども、この中にも「被用者保険と国保とでは、所得捕捉の実態に対する国民の意識や保険料徴収の方法等が異なることなどを勘案し、現行の被用者保険と国保の二本建て制度とする。」というくだりがあるわけなんですね。これは国民の意識が違うというふうに書いているのですけれども、国民の意識は違っても実態は捕捉されているということなのか、意識が違うということは実態も捕捉されていないということなのか。
　非常にわかりにくい文書ではありますけれども、国民年金自体が保険料定額制ということは、そもそも一つの理由としては所得の捕捉がしにくい、できないということがあったのでしょう。そのほかにも、給付も定額なんだからという理屈。僕はこの理屈はおかしいと思っているのですけれども、これはまた後でやらせていただきます。
　その捕捉しにくいということに対して、日本政府としてはどの程度捕捉しにくい状態に現在あるという認識なんですか。クロヨンとかトーゴーサンというふうに思っているのですか、それとも、もっと違う、サラリーマンにほぼ匹敵するぐらいまでは捕捉していると思っているのですか。その所得捕捉をどう認識して制度設計をされているのですかというのが質問の趣旨でございます。
○宮下国務大臣　我が国の租税制度の中で、自営業者の所得の問題は、いろいろトーゴーサンとかクロヨンとか言われておりますが、現在は私どもとしてはそういう前提に立っていないで制度をつくっております。そういう前提を公式に容認しているわけではございません。しかし、そういう実態があるという指摘があることも承知をいたしております。
　そういう前提の上に立っての制度の構築でございますが、もう一つ言い得ることは、サラリーマンの皆さんは給与所得が明確なのですね。それを標準報酬月額で類型化することも極めて包括的にできます。ところが、国民年金の自営業者の場合には、給与所得というのは原則としてないわけで、事業者所得や不動産所得だ、いろいろの所得の類型が非常に多様化しているという点を局長がさっきおっしゃったと思うのですね。そういうものを総合化されるシステムができてくれば、あるいは所得の多寡に応じて捕捉することが可能であるかもしれませんが、確かに非常に手数が今の所得の捕捉ではかかります。したがって、それぞれ合算をしませんと公平を欠きますので、そういったことも背景にあるのかなと私は個人的には思います。
　そういう面で、多様化しているから年金を定額化したという六十年度の考え方は一応首肯し得るというように考えておるところです。
○金田（誠）委員　総合課税か分離課税か、何を分離して何を総合するかというのはいろいろ議論のあるところでございますけれども、現行制度ではそれぞれ区分されている。それがいい悪いということは別にして、総合課税であるべきものは総合課税になっているでしょうし、分離課税のものは分離課税になっているのだろう。したがって、いろいろ感覚的にとらえられて十分でないとかクロヨンであるとかという議論が仮にあったとしても、そういうことは容認しているわけではない、そういう前提で物事を考えているわけではないということは確認させていただいてよろしいわけですね。
　そうなりますと、最初の年金局長の答弁は、所得捕捉が難しいから定額保険料一万三千三百円なんだという話とはちょっと食い違ってくるんじゃないですか。
○矢野政府委員　実は、補足しようかと思っておったわけでございますけれども、私が申し上げたかったのは、国民の間に自営業の方の所得把握についての疑問がいわば常識としてあるわけですね、クロヨンとかトーゴーサンピンとか。そういう中で定率の保険料を導入するということは、これは国民の間に大変な反発、不満を巻き起こすのではないか。しかも、国民年金の保険料というのは強制徴収できることにはなっておりますけれども、現実問題としては、これはなかなか毎回毎回強制徴収するというようなことは難しいわけですね。国民の理解、協力を得て毎月保険料を納めていただかなければいけない、こういうことになっているわけなのです。したがいまして、そういう所得把握の不公平ということについて国民の間に常識がある中で、もし定率保険料を強行する、こういうことになりますと、これは保険料の徴収というのが非常に厳しくなると思うのですね。
　したがいまして、これは大臣も申し上げましたように、国民年金の年金の方は一律定額の年金でございますので、定額の保険料を負担していただくというのが現状からすると一番公平な仕組みじゃないか。そういうことをいろいろ勘案して、現在のような定額の保険料拠出、それに対応した定額の年金給付、こういう体系になっておるわけでございます。
○金田（誠）委員　世界に例を見ない定額保険料、それも非常に高額ですね。こういうことを行っていて、結果として年金の空洞化ということを招いているというところに着目をしていろいろ質問させていただいているのですが、非常に後ろ向きな御答弁ばかりで、非常に残念でございます。
　今の答弁でも、いろいろ反論しようと思えばたくさんできるわけでございます。例えば定率保険料ではないといっても、第二号被保険者は基礎年金というのは定率保険料なわけですね。第二号が定率で、一号被保険者の分に所得移転も結果として行われている状態になっている。
　一号被保険者であっても、これは仮に捕捉が一〇〇％でないにしても、所得の低い方と高い方、恐らく二号被保険者以上に格差があるんじゃないでしょうか、自営業の場合というのは。極端に低い方もあれば、極端に高い方もいらっしゃる。こういう所得格差のある中で定額保険料ということが、これが国民の理解を得て納めてもらっている状態になっているのか。結果として空洞化しているではないか、もう四割に近い方が納めていないではないかという現実に対して、今の答弁ですと何の説明もできないのではないですか。今の答弁が当たっているとすれば、空洞化が進むわけがないということになりますでしょう。反論がございますか。
○矢野政府委員　未納、未加入問題というのは非常に大きな問題ですし、この解消に向けてさらに私どもとして努力していかなければいけない、これは当然でございます。
　ただ、その未納、未加入の理由といたしまして、今先生がおっしゃったような、定額の保険料だから未納、未加入がふえているということでは必ずしもないんじゃないか。定率の保険料か定額の保険料か、これはこれで大いに議論しなきゃいけないテーマではございますけれども、未納、未加入問題に直結する問題ではない。未納、未加入というのはもっと幅広いいろいろな背景がございますし、これはこれとしてしっかりやっていかなければいけないんじゃないか、こういうことではなかろうかと思っておるわけです。
○金田（誠）委員　これは「総合社会保障」という雑誌、一九九七年十月号でございますが、その中の年金評論家の方の論文からの引用でございますが、
　　「国民年金の歩み」（厚生省年金局編）を見ると、発足時の議論として、「所得比例の保険料の議論もあったが、現段階では徴収の面で技術的に不可能と判断され、均一（定額）拠出となった。将来、機が熟したら所得比例の拠出に移す考え方は、立案の当初から存在するもので、この点は国会の審議でも明らかにされている」
という話が国民年金のスタートの当初からあったと。
　これは、イギリスの国民年金が、戦後、ビバリッジ報告でしょうか、定額保険料と定額給付というものでスタートして、ちょうど日本の今の国民年金と同じように行き詰まって、定額保険料が入ってこない、したがって、給付を制限せざるを得ない、給付が低くなると余計また保険料が集まってこないという悪循環に陥って、定率保険料に移行していくわけですけれども、そのときにできたのが日本の国民年金ですね。ちょうど時期を同じくしてイギリスの轍を踏んだ。結果として、今日に至って、全く同じように崩壊過程を迎えているという指摘を申し上げたかったわけでございます。
　いろいろやりとりの中で、所得捕捉について云々という話もございましたが、これはどうでしょう、私どもは、そういうことを勘案すれば定額保険料というのはまず無理なんだ、いい形は税によって代替していくというのが本来の姿だと思いますけれども、まず、定額保険料というのはもう限界だ、無理だ、所得捕捉の問題とかいろいろな問題があって今日に来たけれども限界に達していると認識するわけですが、その辺の認識を承りたい。
　それと、大臣の方から答弁があった、確定給付だから確定拠出なんだということも、これはイギリスの例を引くまでもなくもう崩壊しているわけですよ。第二号被保険者は確定給付だけれども定率拠出なわけです。第一号も本来それをやるべきだけれども、所得捕捉の問題があったということなんだと思いますが、建前としてはそういうことを容認して制度をつくっているわけではないのだということであれば、おのずと結論は明らかだと思うわけです。
　定額による国民年金保険料は限界に来ていて、これは抜本的に税方式に移行するか、あるいは過渡的に定率というのもあるかもしれませんけれども、そういう状況に立ち至っているという基本認識でぜひ一致をさせたいなと思うのですが、どうでしょう。