Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤内閣総理大臣　これは私がお答えすべきことかどうかわかりませんけれども、裁判所が判決で世の中にこういうことがあるということを言っておる。そのことを認めるか。世の中ですね。今稲村さんの話ではないとおっしゃいますから……（発言する者あり）
○山村委員長　ちょっと発言をお慎みください。
○宮澤内閣総理大臣　一般論をおっしゃっているので、裁判所がそういうことを言っている、それを君は認めないのかとおっしゃいますから、それは裁判所の御認識はそうかもしれませんけれども、私はそういうことを知らないとこう申しているのです。
○筒井委員　知らないということも、事実かどうかは別にして知らなかったとしても、今判決で公的にこう認定されてしまっている、そういう事実があるというふうに認定されてしまった。これをそのままに放置しておいたら、まさに国民の政治不信は物すごく強まるわけでしょう。だから、その政治不信を解消するために疑惑を解明することが、政治倫理綱領にも書いてありますように政治家の義務でもあるわけで、これをまずこういうふうに認定されて、政治不信が広がるのが確実な状況でどう対処されるのか、どういうふうに疑惑を解明していこうとされるのか、今の点に関して。では、まずこの点からお聞きします。
○吉田（弘）政府委員　現行の政治資金規正法上、政治資金については、その収支を報告をしていただきましてそれを国民の前に公表をする、明らかにするという仕組みになっているわけでございます。そして政治団体が収入がありました場合に、それを支出した場合には政治資金規正法の十二条の規定によりまして、これにつきましては人件費、光熱水費その他の経費以外の経費につきまして、その支出を受けた者の氏名とか住所とか、当該支出の目的、金額、年月日等を報告をするというようなことになっているわけでございます。そして、それを国民の前に明らかにするというような仕組みになっているわけでございます。
○筒井委員　全然質問と関係ないんですが、先ほど自治大臣がおっしゃいました一緒に考える。確かに私たちも単に攻撃し非難するだけではなくて、どうやってこういう問題をこれから防止していくのか、これをやはり考えていかなければならない。しかし、それを一緒に考えなければいかぬ前提として、これほどはっきり認定されている事実に対して、宮澤総理のように知らない知らないと逃げているだけならば、一緒に考えるそもそも基盤がないじゃないかということを言いたいわけです。一緒に考えるためには、こういうことを本当に宮澤総理の場合も事実は事実として認めて、そしてそれをこれからどうやって解消していくのか、これを考えていただきたいと思うのです。
　特に、今度の共和の疑惑というのは、まさにこの二つが物すごく大きな問題となっている。先ほども同僚議員が一部引用されましたが、大臣になるためには有力者に一人三千万ずつ配らなければならぬといって阿部さんが金をもらった。阿部入閣運動資金として現金一千万円受領したり、あるいはその後にまたもう一回一千万受領したりして、その後に実際に開発庁長官になっている。そしてまた事務総長になる前においても、宏池会で金が大変必要なんだということで献金を要求して金を受け取っている。
　こういう事実と今の稲村事件の判決がまさに符合するわけでございまして、だからこれについて、単に私は知らないということで逃げるわけにはいかない。大きなまさに争点になっている問題、単なる新聞報道だけなら、先ほどから言っていますように、あるいはそれは事実に反するというふうに逃げられるかもしれないけれども、公的な機関で明確にそういう事実があると認定したわけですから、だから宮澤総理として本当にこれから一緒に考えていくならば、これに対し、この疑惑をどうやって解明するのか、解消するのか、これをもう一度お答えいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　そこが論理が私はつながっているようでつながってないと申し上げているのであって、二つのことが符合しているといえば、それじゃ阿部元長官はそういう金を使って、だれかにやって本当に大臣になったのか、本当に事務総長になったのか、あたかもそうおっしゃっていることくに聞こえますね、符合ということは。
　それから、裁判所が世の中にこういうことがあるぞと言っているじゃないかということと阿部議員のことを並べておっしゃいますと、だから阿部議員もそうだったんじゃないかとおっしゃっているように聞こえますから、それは私の知っている限り事実ではございませんと申し上げているだけあって、もっと平らに言えば、そういうことが世の中で言われるようじゃいかぬじゃないか、だから塩川自治大臣の言われたように、やはりそういうことはいろいろ制度として考えなければならぬじゃないかという御意見であれば、それはもう最も素直なお話なんですが、阿部議員の場合がそうだとおっしゃれば、そういうことは私は承知してないと申し上げているだけです。
○塩川国務大臣　筒井さんのおっしゃっているのは、私も言ったように、一番今世間が関心を持っておる、あるいは疑惑を持っておる問題で指摘しておられるわけでございます。
　認定認定とおっしゃいますけれども、そういう判決が出ておるということでございますが、しかしながら、大臣になるために使った、こう言っておりますけれども、稲村さんは言っておりますけれども、その金が本当に政治資金として、そういうものが政治資金の範疇に入るのか入らないのかということは、これは世間一般から見ましたらそれも入っているじゃないかと思っておられるかもわかりませんけれども、政治資金というものが規定されておらないのであります。いや、政治資金というものはこういうものをもって政治資金とみなすとかという規定ははっきりとないものでございますから。でございますから、先ほど来私ちょっと申しましたように、政治資金とはこういうものが政治資金であって、こういう違法なものに使ったものは政治資金の支出として認めないというような問題がやはり個々の使途について議論をされて明確にしておく必要があるのではないか、こう私は説明しておるわけでございます。
　そのことが透明度の強化というものとのつながりを持ってくるものであるから、そこは要するに役所の者に言いましてもそれは決定できないものですから、ですから政治家同士話し合っていただいて、政治資金というものは一体何なのかということをきっちりしていただければ、これからの処理は役所の方でできる、こういうことを言っておるのでございます。
○宮澤内閣総理大臣　私の申し上げようとしておりましたのは、阿部議員についてそのようなことが私はあったというふうには思っておりませんと申し上げたのですが、他方で、先ほど御引用になりました稲村元議員ですかについての裁判所の判決の中に世の中にこういうことがおるという裁判所の御認識があるということについては、それは大変にゆゆしいことでございますから、そのようなことをやはり世の中から誤解を受けないように政治改革にも努めなければならない、そういう点につきましては御指摘は私はよくわかります。
○筒井委員　そうしますと、自分は知らなかったけれども、しかしそういうふうに事実で認定されているから、今後そういうことがないように最大限の努力をする。極めて抽象的で、本当はもっと具体的に何をするのか聞きたいのですが、時間がもう過ぎましたので、次の質問に移ります。
　塩崎さんの松山土地問題について、これは直接本人が出頭されることになっておりますので、本人に聞くところはきょうはすべて割愛させていただきますが、大蔵省に銀行、金融機関の関係で一点お聞きをしたいと思います。
　協和銀行が塩崎さんのファミリー企業に便宜を図ってやった、この問題についてお聞きをしたいのですが、共和が塩崎さん、つまりファミリー企業の今日社のために土地を買った。そしてその土地を、その後にファミリー企業の名義に移した。名義に移す際に、もちろん今日社は土地を買ったわけですから、その売買代金を払わなければならないわけでございまして、払わなければ抵当権の解除もしないのが本来でございますが、その抵当権を解除した時点においては売買代金が払われていなかった、こういう事実が私ははっきりしていると思うのですが、大蔵省、その点どうでしょうか。
○土田政府委員　このような個別の問題につきまして、本件の場合には銀行は債務者であった方の了解を得て報道機関その他にも説明をしておるという趣でございますので、ここでお話を申し上げてもよろしいかと思うのでございますが、ただいまの御指摘の件につきましては、私どもは協和埼玉銀行から聞いておりますのは、平成三年五月十七日に共和から松山の土地購入資金の返済を受け、同日抵当権の抹消が行われたというように聞いております。
○筒井委員　その返済というのは帳簿上の話で、協和銀行が今日社に金を融資して、そしてその融資した金を、また協和銀行に共和を通じて払ってもらう形で支払われた、そういう形をとっているのではないですか。
○土田政府委員　いわゆる今日社に融資を行ったことは事実でございます。ただし、これは申すまでもないことでございますが、共和という会社と今日社という会社は別人格でございますので、共和に対する融資はこの日をもって返済されたという説明を聞いております。
○筒井委員　だから、結局協和銀行が今日社、ファミリー企業に対して金を融資してやって、それを自分が受け取ったという形で支払われたという形をとっているわけでございまして、しかも、この元本についてはそういう形で返済されたという形をとっているわけですが、遅延損害金に関しては——まあ、いいです。この質問は今撤回します。
　今の塩崎さん関係でもう一点、大蔵省の方に税金の関係でお聞きをしたいのですが、大蔵省の差し押さえを解除した後、塩崎さんのファミリー企業に名義が移転されているわけでございまして、同僚議員が聞いた際には、大蔵省の差し押さえの解除は国税の滞納が全額消滅したから解除したのだという趣旨の、一般論という形でしたが回答がございました。しかし、共和の破産申し立て書、つまり差し押さえ解除した後の書類に添付されている資料を見ますと、東京国税局の航空燃料税がまだ滞納されていたという点と、それからその後大蔵省自身が交付請求、支払い請求をしている国税についての加算税、延滞税、これもまた残っていたという点があるのですが、その点どうでしょうか。
○冨沢政府委員　お答えいたします。
　これも一般論でございますが、差し押さえと申しますのは、その年度、税目等を特定いたしまして差し押さえをいたしますわけでございまして、その国税が消滅いたしますと差し押さえを解除しなければならない、こういう規定になっております。その解除後に未納の税金があるということでございますれば、改めて所定の手続を経て滞納処分手続を行う、そういうことになろうかと思います。
○筒井委員　加算税、延滞税は確かに差し押さえ解除後に発生した滞納と見れないことはないのですが、航空燃料税、東京国税局の航空燃料税、これはそうじゃないんじゃないですか。差し押さえ解除した時点で既に発生した滞納の税金じゃないんですか。
○冨沢政府委員　これも一般論でございますけれども、先ほど申し上げましたように、滞納処分と申しますのは、税目、年度、これを特定して行うことになってございますので、その滞納処分に係る、差し押さえに係る税額が消滅いたしますれば差し押さえは解除をしなければならない、こういう規定になっております。
○筒井委員　さらに、その後に国税を還付をしております、共和に対して、大蔵省が。しかし、国税を還付するためには国税の滞納が一切ないことが前提になるわけでございますが、先ほど申し上げました国税の滞納について、七月時点で発生する納期限の国税が九月時点で支払い請求を大蔵省はやっている、その間に消費税を還付している、こういう事実があるかどうか。これは証拠で明らかですが、これは完全な便宜供与ではないですか。
○冨沢政府委員　これも個別にわたる事柄でございますので答弁を差し控えさせていただきたいのでございますけれども、法律的には、おっしゃいましたとおり、還付金がある場合においては、その還付金等をその国税に充当しなければならない、こういうことになっておるわけでございます。
○筒井委員　一般論で逃げられるわけですが、先ほど申し上げましたように、大蔵省の資料自身によって、七月時点で納期限が生じている国税が九月の時点でまだ支払い要求をしていた、滞納になっていた、その間に消費税を還付している、このいずれも証拠があるわけでございまして、明確に便宜供与だというふうにこれは断定できるだろうというふうに思います。
　では今の資料について大蔵大臣に示して回答を求めたいと思います。委員長、よろしいでしょうか。
○山村委員長　理事さん、ちょっと資料を。
○筒井委員　一点目は、大蔵事務官の作成した交付要求書でございまして、ここに先ほど申し上げました納期限が平成三年七月二十九日というふうに記載されておりまして、この交付要求、支払い要求をしているのが九月十三日でございます。大蔵大臣にお示ししたいと思います。
　それと、もう一点がこの共和の第一回債権者集会における破産管財人の報告書でございますが、ここで、その期間の間、滞納されている期間の間、つまり平成三年七月三十一日に東京国税局より国税の還付がなされている、このことを報告されている書類でございまして、それをお示ししたいと思います。
○山村委員長　見て、打ち合わせしてください。
○筒井委員　今資料をお示しいたしましたが、私が今言った事実は確認されますね。
○冨沢政府委員　交付要求書につきましては、確かに拝見をいたしました。
○筒井委員　私が今言った事実については、つまり国税が滞納されている期間に国税の還付をしている、国税通則法違反の行為があった、この事実を確認されますねという趣旨です。
○冨沢政府委員　この資料によりますと、ここに源泉所得と書いてございますが、源泉所得税と申しますのは、会社が給料等を払いますと、その翌月の十日に源泉所得税の納税義務が観念的に発生するわけでございますが、ただ、その時点におきましては税務当局というのはどこの会社がどれだけの月給を払ったかというのは全部報告が来るようになっておりませんので、源泉所得税につきましては納まっておらないということがわかったときに私どもとしては納税の告知というのをいたします。それを出発点としていわゆる滞納処分ができる状態というのが進行するわけでございまして、これだけを見ますと、滞納処分ができる状態になっておったかどうかということにつきましては、何とも確認ができないわけでございます。
○筒井委員　そんなに最後まで追い詰めるつもりはないので、ただ、七月二十九日納期限の税金が発生していて、それが九月十三日時点まではまだ滞納されていた、その間に消費税を還付した、いずれも国税である、この事実だけは確認されますね。それで結構ですから。
○冨沢政府委員　ただいまいただきました資料に基づきまして、そういう日付は確認をいたします。
○筒井委員　それはそれで結構です。
　それから、地域整備公団についてお聞きをいたしますが、今まで二回にわたって計八億円を交付している、この事実はもうここでも答弁されているわけですが、最初五億六千四百万円を交付した。そしてこれについては評価額、鑑定評価額の八割であるという、そういう主張をされておりますが、この共和がやはり破産申し立て書に添付した一覧表によると、この評価額は二億三千二百万円である。つまり、金を貸した五億六千四百万円の半分の額しか評価額がない。これは評価額の見解の相違かもしれませんが、まず、共和が破産申し立て書において、添付資料において公団が貸した金の半分しか価値がないというふうに評価している点、この点どうですか。
○田中参考人　私ども、第一回の資金交付に際しましては、不動産鑑定士の鑑定書に基づきまして評価してございまして、不動産鑑定士の鑑定評価によりますと平米当たり一万五百円ということでございますので、七億四千万円という評価でございまして、ただいま先生御指摘の二億三千二百万円でございますかは、どのような事情で評価されているか、私どもとしてはつまびらかにしておりません。
○筒井委員　私が聞いているのは、その評価の正しさではなくて、共和自身が貸した金の半額しか評価していない、この事実を確認されているかどうかだけを聞きたいわけでございます。
　時間がありませんからもう一点、一緒に聞きたいのですが、二回目に二億三千六百万円を交付している。このときに、本当は工場財団を財団抵当に入れる予定だったけれども、それをしないで他の銀行の保証書、しかも六月三十日までの期限つきの保証書を担保にとって貸してしまった。六月三十日までの期限つきの保証書ですから、その期限が過ぎればもう紙切れ同然、同然じゃなくて紙切れになってしまうわけでございまして、だから最初の五億六千万円の貸し出しは、これは私の方から見ると担保の過大評価である、二回目の方はもう完全な無担保で貸してしまった、こういう結果になるのですが、どうですか。
○田中参考人　まず先ほどの点でございますけれども、共和が破産申し立てについて書類の中で不動産一覧表二億三千二百万円というふうに評価しているのは私どもも承知しております。ただ、同時に破産申し立て書の添付資料中には五億四千七百万円という、これは簿価ではないかというふうに想定されますけれども、表示がございます。したがいまして、二億三千二百万円、これは私どもの全くの推定でございますけれども、仮に法定地上権が設定されているとすれば、あるいは減額されているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから御指摘の第二点でございますが、御指摘のとおり第二回目の資金交付につきましては私ども、工場財団を組成いたしまして第一順位の抵当権を設定する予定でございましたけれども、工場が完成いたしまして資金需要が生じておりましたので、私どもとしては工場財団組成が通常できる期間、六月三十日ということで銀行の保証もございますので、お貸ししたわけでございます。
　その際、共和に対しましては、仮にそれまでに工場財団が組成されない場合には保証期間を延長するようにという念書をとったわけでございます。しかし、御指摘のように六月三十日に保証期限が切れたわけでございますが、その間私どもとしては銀行保証の期限の延長等についても再三要求しておったわけでございますけれども、期限切れになったということでございます。
　ただ、その後の段階におきまして、私どもとしては繰り上げ償還ということも考えられるわけでございますが、この敷地には現在でも従業員が働いておりまして、操業にも影響するというところから、私どもとしては工場財団の組成につきまして粘り強く交渉してまいったわけでございます。しかし、共和はそれに応じなかったわけでございますけれども、私どもとしてはその間、第三者が第一順位の根抗当を設定しておりましたので、両者に対して損害賠償請求をするという措置をとったわけでございます。
○筒井委員　二回目の二億三千六百万円の交付は期限つきの保証書で、そんなのを担保にして貸した。公団はまさに年間七十件ぐらいこういう件で貸し出しをしている貸し出しのプロでございまして、期限つきの保証書でこれだけの金額を貸してしまう。期限が来たらもう紙切れになってしまうことは当然わかって貸し出しているわけでございまして、ちょっと常識では考えられない異常な貸し出したというふうに考えざるを得ない。今までもこんなことはあったのでしょうか。それともこの共和の件が初めての経験でしょうか。
○田中参考人　今までにはそういう事例を承知しておりません。
○筒井委員　すると、共和の問題が今度は初めてだということですが、公団自体が独自の考えでこんな素人から見ても考えられない異常な貸し出しをする、これはちょっとなおさらまた考えられない。やっぱり圧力があってそれで貸し出した、こう考えるしかこれを理解する方法がないわけでございまして、だからこれを何回か私たち同僚議員と一緒に調べて聞いているところでございます。さらにこれまた後でも聞くかと思いますが、その次の問題に移ります。
　全く共和から離れまして、外交、防衛問題について宮澤首相の姿勢についてお聞きをしたいと思います。
　憲法九条に誇りを持って国際的な合意にする、軍事的貢献はできないということをはっきり諸外国に言って非軍事的な貢献を積極的に行う、こういう態度を明確にするのが日本の外交の基本姿勢であるべきだと思うのですが、その点、宮澤総理はどうお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　日本は軍事大国にはならない、世界に対する貢献はそれ以外の方法をもって行うべきであるというのが私の以前からの考え方でございます。
○筒井委員　私は今具体的に聞いているので、憲法九条に誇りを持って、二十一世紀に向けてこれを国際的な合意にする、そのために日本の外交としても努力をする。それから明確に、軍事的な貢献はできませんと明確に言う、そして非軍事的な貢献を積極的に行う、こういうことが必要ではないかというふうに具体的に確かめているのです。
○宮澤内閣総理大臣　大体のお考えは私も同じなんでございますが、つまり我が国が海外において武力行使をするということは、これは許されないことである。ということは、武力をもって世界平和に貢献するということはできないことでございますから、それ以外の方法で貢献をいたしたい。また、理想としては、やがて世界各国がいわゆる平和に向かって、戦争を最終的にはなくすというような方向に向かって歩むべきだということは私も常に思っておりますから、それは、憲法九条の理想とするところは、終局的にはやはり私はそれが世界平和に導くものであるというふうに考えておることも確かでございます。
○筒井委員　宮澤総理は以前、後で必要ならば出典を明示しますが、こう言っておりました。「憲法第九条は日本民族が運命をかけた人類史上初の実験であった。我々は我が国の戦争放棄の主張に自信を持ち、これが二十一世紀に向けての国際的合意となるよう努力しなければならない。」そして、「我々としては軍事的な貢献はできません。そのかわり、平和で豊かな世界をつくるための建設的な努力には積極的にできる限りの協力をいたしますよ。」という姿勢です。
　まさに私たちの主張と一致するものですから、それでこれを確認しているのですが、日本の外交の基本姿勢としてこういう方向で行く、これは確認いただけますね。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、大筋は私はそういう考え方をしております。
○筒井委員　同時に、宮澤総理は以前、国連常設軍の創設と全面軍縮の提唱、これを行われました。国連常設軍を創設して各国の大幅軍縮を行う。これは去年の提唱ですから、その当時においては、一、二年前には夢であった国連常設軍の創設を現実の問題として考えるときが来た、平和憲法を持つ日本はその推進者として各国の先頭に立つべきだと信じる、こういう提唱をされているわけですが、しかもこれは単なる夢とかそういうものではなくて具体的な今現在の問題として提唱されているわけですが、まず外務大臣、この提唱についてはどうお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私は確かにそういう提唱をいたしました。ただ、それは今すぐできると思って申したのではございませんで、その部分だけは一言申させていただきます。
○筒井委員　今すぐという趣旨ではない。もちろんそれはすぐはできないことはわかっております。ただ、現実の問題として今それに向かって行動すべきとき、そういう趣旨では書かれておりますわね。だからそれを前提にして、単なる将来の夢、理想像としてではなくて、現在の政策の問題として言われている。
　例えばここでも、政府は五月に、五月とは去年の五月ですが、国連軍縮会議の東京開催を要望している、その際、軍縮とともに国連常設軍の創設を話題に提供する用意はないであろうか、まさに去年の時点で既に国際的な機関においてそれを話題に提供するべきであるという趣旨のことを出されているわけでございますから、現実の政策の問題として提唱されている。これがはっさりしていると思うので、それを前提に外務大臣、防衛庁長官のこの提唱についての見解をお聞きをしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　ちょっとお許しを得て、私は外務大臣にも防衛庁長官にもそう詳しく申し上げたことがございませんので、一言だけ私から申し上げさせていただきます。
　私はそういう提唱を将来の問題としていたしましたし、今もそれが理想であると思っておりますので、背景と申しますのは、よく御存じのように、片っ方で米ソの新しい関係から大幅な軍縮が進行する可能性が高くなってまいりました。このことは相対的に国連の力を強めることになってまいると思います。他方でまた、湾岸戦争等々から国連というものが世界平和の推進者として力を発揮する可能性が高くなってまいりました。
　そういう二つのことから、やがていつの日にかは国連が、小さくてもいいから自分の、つまり国連総会議長でございましょうか事務総長でございましょうか、国連がいわゆる国際公務員としてのピース・キーピング・フォースでございましょうか、そういったようなものを持って、他方で各国が本当に軍備の水準を低下さしていけば、その国連が持っているそういう平和維持軍というものが実際ににらみをきかせることができる、力を持つことができる。ただしもう一つ、その際国連というものは本当に加盟国全部の公平な代弁者であるということになってくれなければ困る。そういう幾つかのことを申しながら将来像を申しましたことは確かでございます。
○渡辺（美）国務大臣　総理の言われていることは私も賛成でして、総裁選挙のときに同じようなことを言ってきました、言葉遣いは違うかもしれませんが。しかし、一挙にそこまでなかなか行けないから、まあとりあえずいわゆる世界的に見て軍事行動だと思われない平和維持活動のＰＫＯをまず法案を成立さして派遣をしたいという、やっぱり腕より始めろですから。
○宮下国務大臣　総理の、戦後長らく政治に携わってこられた総理としての見識を申し上げたものだと思っております。ただいま総理がおっしゃられましたように、各国の大幅な軍縮が前提である、つまりその国連軍が非常に小さいものであって各国の主権に基づく軍事力が大きなものでは効果がないとか、あるいは国連がすべての加盟国の公平な代弁者となることというような前提条件をただいま総理が申されましたが、私もそれは同感でございまして、総理の意見としてそれなりに私ども傾聴に値するものである、こう考えております。
○筒井委員　そうしますと、総理が去年提唱されました国連常設軍の創設と、それと前提としての大幅全面的軍備の削減、これに防衛庁長官も外務大臣も賛成であるというふうにお聞きしました。しかも、先ほど確認しましたように、単なる将来の夢ではなくて現実的な現在の政策として、目指すべき政策として考えるというふうにお聞きをしておきたいと思います。
　それで、先ほどの外交の基本姿勢とも関連しますが、まさに軍事的な貢献はできない、非軍事的な貢献にする。しかも、今言いましたような全面大幅軍縮、これを目指す。それから、憲法九条の戦争放棄の主張に自信を持って、これが日本にとってだけではなくて、二十一世紀に向けての国際的合意となるよう努力する、こういう方向性が明らかになったわけでございますが、当然、その先頭に日本が立つとすれば、日本こそが思い切った大幅な全面的な軍縮でも範を示さなければならない、そういうことになると思うのですが、その点どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　今申し上げましたこと、あるいは委員が私の考えとして御紹介賜りましたことは、私は真実そういうふうに思っておるわけでございますし、また、日本は戦後そういうことを実践してまいった国でございますから、一番先に立ってそれを唱道する資格があると考えておるわけでございます。
　他方で、しかし現実の世界の動きというのは、ここに来まして非常に激しくその方向に動いてはおりますけれども、まだまだ戦争がなくなった世界とまでは申せない。そういう意味では、お互い国民に対してあるいは子孫に対しても責任のある立場として、一気にすべてのガードをおろしてしまうわけには、それはすぐにはまいらない、これも御理解いただけることだと思います。
　殊に、我が国の防衛力のように、いわゆる基盤的な防衛力として、仮想敵を考えずに基盤的なものを持っておる程度の国としては、すぐにそれが、大幅にそれを減らせるというようなところまで世界はまだ来ていないということも事実でございますから、理想は理想としておいて、それに一歩一歩近づきつつ、しかし自分の安全というものはガードしておかなければならない、このことは御理解いただけるであろうと思います。
○筒井委員　その軍縮の問題について大蔵省にお聞きをしたいと思います。
　今度の来年度、平成四年度の予算、防衛費に関する予算で、正面装備について概算要求されたものに対して大蔵省がゼロ査定した部分、それから概算要求よりも下げた部分、こういうものがございます。そして、さらにそのゼロ査定したり下げた部分から政府案、最後の政府案で、ある程度復活された、そういう正面装備についての部分がございます。
　例えば、陸上では新八十一ミリ迫撃砲とか百二十ミリ迫撃砲、それから新多連装ロケットシステム、海上では護衛艦とか試験艦、航空では要撃戦闘機Ｆ１５とか中等練習機、基本操縦練習機、新型救難捜索機、こういうものについてゼロ査定をした理由を大蔵省にお伺いをしたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　大蔵原案でいわゆるゼロ査定となった正面装備があることは事実でございます。
　ただ、大蔵原案後、政府部内における種々の折衝で復活が行われるわけでございまして、予算編成の過程と申しますのは、最初に各省から概算要求が出て、それが長い各省との調整過程を経て、大蔵原案それから復活折衝ということで決まるわけでございます。いわば大蔵原案はその間の一つの断面でございまして、私どもとしましては平成四年度の防衛関係費、今予算として国会にお出ししているものが最良、最善のものと考えているわけでございます。
　せっかくのお尋ねでございますので強いて申し上げますれば、復活のためのいろいろな財源の用意その他もございまして、その断面における厳しい財政事情のもとでは、新規の装備の導入の緊要性等を勘案して認めるに至らなかったということでございます。その後、防衛庁等との折衝の結果復活が行われて、今お示ししている予算の姿になったというぐあいに御理解をいただきたいと思います。
○筒井委員　抽象的なお答えなんですが、いずれにしてもはっきりしているのは、今挙げたような正面装備の必要性は他のものと比べて少なかった。この予算を組んでいる際にはまだ新中期防の見直しとか大綱の見直しなんということは決まっていないわけですから、大綱とか新中期防を現在のものを前提にした上でも、それでも今挙げたような正面装備の必要性は他のものと比べて少なかった、だからゼロ査定にした、そういうことは言えますね。
○斎藤（次）政府委員　いずれも予算編成の一断面についてのお尋ねでございます。
　ただし、はっきり申し上げられますのは、私どもとして、例えば戦闘機Ｆ１５について、大蔵原案の段階で、認めたのに対してゼロ査定になったものについては、その緊要度という面において確かに優先順位はその段階では低かったということは申し上げなければならないと考えております。
○筒井委員　大綱とか新中期防を前提にしても優先順位が薄いものであった。それは今少なくともその点はお認めになられたわけですが、少なくとも総理大臣、その優先順位が遅いものはもう来年度、これは削ってもよろしいんじゃないですか。
○斎藤（次）政府委員　復活についての過程の御説明をちょっといたしたいと思います。
　我が国の予算というのは、先生もちろん御承知のとおりでございますけれども、いずれも大蔵原案の後、復活という過程が行われまして最終の予算ができるという形になっております。それで、それは何も防衛関係費に限らないわけでございまして、その他の経費についても復活という過程を経て予算が成立をするということでございますので、その一連の過程において復活しました予算というのが私ども事務当局としては最善のものと考えているわけでございます。
○筒井委員　端的に答えていただきたいんですが、いずれにしても大綱の見直しも何も言われていなかったときでさえも、この部分は優先順位が薄いものと少なくともその点はお認めになられた。大綱の見直しさえも今は言われている、宮澤総理大臣自身が言われている状態。その状態においては、少なくともまず大蔵省が優先順位が低くて認めることができなかったというふうに考えた部分は、まずこれは削減すべきじゃないですか。宮澤総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　大綱の見直しということを私は申したことはないんでございます。ちょっと違いまして、別表というものは定員の関係で見直すことがあるかもしれません、これは少し時間がかかりますけれども、という趣旨のことは申し上げたんでございますけれども、それは大綱そのものと違いますので、念のため申し上げておきます。
　そこで、大蔵省の査定というのは、原案と復活といろんなやりとりがございますので、最初のところで落としたものは大事でないかというと、案外そういうことはなかなか言えませんもので、最終的にできましたもののことでやはり御判断をちょうだいいたしたいと思います。
○筒井委員　今の話、ちょっと私の記憶と違うんですが、別表の見直しをする、大綱の別表の見直しをする、それは大綱の内容の見直しにも連動する、今までそういうお答えをされていたんじゃないですか。それ、変わられるんですか。
○宮澤内閣総理大臣　変わりませんで、昭和五十一年でしたね、五十一年に定められました防衛計画の大綱というものは、先ほども申し上げましたけれども、いわゆる基盤的な防衛力の整備という基本的な思想に立っておりますから、その思想そのものを見直すということは私は必要であろうかどうであろうか。私はそういうことは実は申したことはないんでございます。ただ、別表の中にその定員の問題がございますから、これは場合によってはあるいは考え直すことがあるかもしれない、それはしかし中期防のあの三年の見直しということとはまた別でございますがと、こう申し上げておるつもりでございます。
○筒井委員　その点まだはっきりしませんが、大蔵大臣にお聞きしたいんですが、大蔵原案でゼロ査定した分、削った分、これは優先順位が低いもの、これはやっぱり削るべきだというふうに、今の冷戦構造が終了した世界情勢の中では特に削るべきだというふうにはお考えになりませんか。
○羽田国務大臣　先ほど主計局長の方からも申し上げましたように、まず各省の方から御要請がある、こういったものに対して相当厳しい実は査定をいたします。ですから私ども今、先ほどからお話がありましたように国際関係も非常に安定化してきておるという一つの方向があるということ、もう一点は、財政事情も非常に厳しいということ、そういう意味で、しかも今度の予算の一番の重点といいますか基本であったのは後方部門、人件費ですとかあるいは隊舎ですとか宿舎ですとか、こういったものはどうしてもやはり確保しなければいけないだろうということになったときに、ともかく正面装備の方からお願いしますということで真っ正面から実はあれしながらお互いに議論する過程で、今皆様に御審議をいただいておる案をつくり上げたということでありますから、別にその優先順位がどうこうということよりは、まずこういう情勢の中で正面装備ひとつお願いしますということで切り込んでいったということだけを御理解をいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　簡単に補足させていただきますけれども、先生、ちょっと混乱があってはいけませんので。
　現在の中期防は二つのことが書いてあります。一つは、三年後見直し、修正、それからもう一つは、この中期防期間中に、自衛官の定数等の充用状況が非常に悪い、あるいは人員構成が今後若生層が減っていくというようなことを考えまして、「自衛官定数を含む防衛力の在り方について検討する、この二つのことが書かれておるのが特色でございます。
　第一の方は、三年後までに見直しを決めて、戸の中期防は六年、七年にそれを反映させていきましょうということが第一。それから第二の、今先生御指摘の大綱の方は、今中期防期間中、つまり平成七年度までに結論を得て次期防に反映させていく。総理が申し上げましたのは、その後半の防衛計画の大綱の別表に掲げられております点も検討対象になり得るということを申し上げておるわけでございます。その点をちょっとはっきりしておいていただきたい。
　それから、予算要求は、私どもは勝手に年次年次でやるわけではございませんで、これは一昨年の十二月の二十日につくられました。これは国防会議、閣議決定も経ておりますが、その中期防衛力整備計画の二年目として要求をいたしておりまして、その主要装備等についても、そのときにターゲットとしてのものは認知されているものと我々は考えております。
　そして、私も予算の方はやりましたけれども、これは内示のときには、やはりそれ以後のプライオリティーその他を、いろいろの諸条件を勘案して最終的に枠内で決めようということでございますから、決して内示がなかったから、後でついたから優先度は低いというようなことはございません。私の個人的な感覚からすれば、むしろ重要なものほど後に残して、そして事務次官折衝、大臣折衝等でやるということでございますから、その点を申し添えておきます。
○筒井委員　防衛費の予算案についてもそうですが、またほかの予算についてもそうですが、どうも日本の予算というのは前年対比で、伸び率で考える。前年のものを、既得権を前提にして、それをさらに幾らプラスするかということを前提に考える。一遍全部ゼロに戻したところで、初めからどことどこが必要なんだというところから考えない。そういう癖といいますか、そういう形で今まで実績主義、前年度プラス主義でなされていた。こういうある意味で役人同士の既得権みたいなものがある。
　まずこういう事実を宮澤総理、認められるかどうかという点と、それをやはり改革すべきじゃないか、防衛費に関しても。その点どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　しばしば前年対比でなくて本当に全部ゼロからスタートして見直すべきだという御議論はありますし、また実際仕事をしている人たちもそういうことをしばしば考えるようでございますけれども、部分的にはそれができます。部分的にはできますが、全体としてはなかなか、今まであったものはやはりあっただけの理由があって存在しておりますから、全体的にそれはなかなか難しいらしいというのが私が予算編成を見ております限りでの実感でございますが、防衛費の場合には、これは中期防が幸いにしてございますので、やはりこれを中心に毎年考えていくのがよろしいんじゃないかと思います。
○筒井委員　今そういう議論があるという言い古されましたが、宮澤総理自身がやはり以前そのことを指摘されておりまして、「どうしても行政というのは実績主義、前年度プラス主義という癖がございます。本当に役人同士の既得権みたいなものかもしれませんですね。」ということを指摘されておるんですが、この見方はもちちん今も変わっておりませんね。
○宮澤内閣総理大臣　今でしたらもう少し丁寧に言わなきゃならぬと思います。
○筒井委員　だから、できる範囲で、一遍ゼロに戻して、実績主義ではなくて、ゼロに戻して何が必要か考える、そういう行政の習慣づくろう、そういう意向を持っておられるというふうにお聞きをして、その上でさらにお聞きをするんですが、宮澤総理はこういうふうにもまた言っておられます。「防衛費は、自衛力の効率を高めるため、あらかじめ各部門間の優先順位を定め、それに従って重点配分すべきである。」優先順位を定めて、それに従って重点配分すべきである。この趣旨をちょっと説明していただけますか。
○宮澤内閣総理大臣　その限りでは恐らくどなたもそれに異存を持たれないと思いますし、防衛庁自身もまたそういう気持ちで中期防もつくってこられておると思います。
　ただ、優先順位というものの置き方が、やはりこれも長い間の継続して続いてきている仕事でございますから、突然白い紙に思い切って新しいものを書くようなわけにもまいらない。現実に人がついておりますし、地域との関連もいろいろございますから、考え方としてはやはり絶えず何が優先するか、そっちの方に重点を置いていくべきだという考えそのものは私は間違っていないし、受け入れられているところであろうと思います。
○筒井委員　現在の平成四年度の政府原案、これはその考えに基づいて編成されているというふうにお考えですか。それともまだやはり不十分で、自分としても不満足だというふうにお考えでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　それは予算案全体……（筒井委員「いや、防衛費について」と呼ぶ）それはしかし、やはり大蔵省の査定もございますし、殊にこういう世界の動きもございますので、防衛庁長官以下皆さんが余計その点は気を使って、そうして注意をしながら編成されたと思ってます。
○筒井委員　平和協力外交といいますか、宮澤首相の平和外交についての姿勢をお聞きしでまいりました。国際貢献、ＰＫＯ等も言われますけれども、その前提として軍縮が必要であるというふうに考えますので、先ほどもその点をお聞きしたわけでございます。
　もう一つ、国際貢献のためにどうしても必要だと考えるのが、先ほど一部出ましたが、戦後責任、戦争責任の問題でございまして、国家間の戦後責任については条約等でおおむねあるいは解決されているというふうに考えることができるかもしれませんけれども、しかし先ほど同僚議員から出ました従軍慰安婦の問題を初めとして、こういう個人補償の問題については全く日本は終わっていない、行っていない。その点で西ドイツと本質的に違うというふうに見ることができると思います。
　その戦後責任を全く果たさないままＰＫＯとか国際貢献とか、こういうことを言ったところで、特にアジア諸国に対しては信頼を得ることができないんじゃないかというふうに思うんですが、その点どうでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　一応、アジアの諸国と戦争いたしまして、その間、日本はまだ現在ほどの国力はありませんが、国力精いっぱいの誠意を尽くして、それぞれの国と条約を結んで平和を取り返してきたわけでございます。しかしながら、ある国は賠償を放棄する、中国のような国もございます。したがいまして、我々は、日本がこれだけ大きくなったわけですから、できるだけそれらの国々の開発、発展のための協力をしていこうということで物的、人的、技術的な援助をやってきておるし、今後もできるだけの誠意は尽くして友好関係を一層増進してまいりたいと思っております。
○筒井委員　戦後責任の問題について言うと、謝罪、反省の意の表明、これは総理自身もこの所信表明演説でもされておりますが、我が党の田邊委員長もお聞きしたように、謝罪をしたところで、補償しなければそれが真心からのものとして出ているのかどうかは信用されない、補償があって初めてその実を伴うというふうに主張されたわけですが、その点は現在どうお考えになりますか。
○渡辺（美）国務大臣　それは今言ったように、一応戦後賠償というものは済むものは済んだんですよ、みんなね。済んだけれども、その後に当たって、我々はいろいろな意味も含めまして、経済協力をやったりいろいろな協力をやってきているということは、これは誠意のあらわれだというように考えていただきたいと存じます。
○筒井委員　私は、先ほども申し上げましたように、条約等で国家間の戦後補償、これは済んでいると考えてもいいかもしれない。しかし、個人補償は終わってない。国家間の補償と個人補償は全く趣旨が違う。これは政府自身がシベリア抑留の問題についてその区別は明確に認めているわけでございまして、もう一度確認しますが、アジア諸国に対する国家間の補償ではなくて、戦争賠償ではなくて、個人補償、これはまだ終わってないと考えますが、その点どうですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは個人補償と申しましても千差万別でありまして、どこで一体線を引くかということになりますと、個々の個人に対して日本政府が対応することは不可能でございます、現実問題として。したがって、国家間ではそういう問題は、例えば対韓国との条約でも、これで完全に一切終了しました、請求権や何かはもうありませんということを宣言するということになったわけでございます。
　しかし、戦争というものは非常に悲惨なものでありまして、本当にその慰安婦の問題等は、話を聞くと涙の出るような大変お気の毒な仕打ちを受けたということがよくわかります。その同情心においては全くそうでございますが、しかしどこで線を引いたらいいのか、韓国の問題だけでなくて、台湾も中国もあるというような資料も出て、日本にもあるというような資料も出てきておる。そういうような中にあって、これは国が取り組もうとしたらどういうやり方がいいのか、実は本当に頭の痛いところでございますが、我々といたしましては何らかの形をとる必要があるんじゃないかということで、今後内閣として相談をしていきたいと考えております。
○筒井委員　西ドイツでは、被害者団体等を結成してもらって、その被害者団体等に一括して支払うとか、あるいは年金等の形で支払うとかいう形で戦後責任をずっと現在においてもまだ履行しているところでございまして、それを今、何らかの形を内閣でも検討するという話がありましたので、ぜひそこで早急に結論を出していただきたいと思うのです。
　それと、同じ町題で、国籍条項というのがございます。日本人ではなくて、例えば韓国、併合されていた朝鮮の人たちが日本の軍人として行動して、そしていろんな障害等をこうむった。まさに日本の軍人としていろんな障害をこうむったのに、日本軍人にはいろんな援護がされているのに、その朝鮮等の日本軍人として行動した人に対しては何の援護もされていない。これは全く差別待遇ではないかというふうに思いますので、今度、次の機会の質問で私はそれを少し細かく聞こうと思うのですが、今現在その点について、総理でも外務大臣でもよろしいですが……。
○渡辺（美）国務大臣　これももう先ほどの話と関連した話でありまして、当時韓国側からはいろんなものを挙げまして請求が交渉の過程ではあったことがございます。しかしながら、それをどういうふうに計算していくかということになりますと、なかなか難しいというようなことがあって、そういうものもひっくるめて、それで無償三億ドル、有償二億ドルということで、これで一切解決と、こういうふうに政治決着をつけざるを得なかった。あとはその韓国の中でどういうようにするかについて、私の聞いたところでは、遺族その他については一定の何かの、補償とは言わないが何らかの給付ですな、それが行われたと聞いております。
○筒井委員　今私が聞いているのは、日本の十三の法律にある戦争被害者に対する国籍条項の問題なんです。被爆者等についての二法については国籍条項がなくて、例えば韓国の被爆者もその医療等を受けることができることに一応なっている。しかし、それ以外のものについては国籍条項で、同じ日本軍人としてあるいは軍属として行動して、結果の障害に対して全く国籍条項のために援護を排除されている、この問題についてどう考えるかということの質問です。
○柳井政府委員　国籍条項につきましては、これはそれぞれの法律の制定の背景によるところが多いと存じます。したがいまして、私の方からお答えするのが適当かどうか承知いたしませんけれども、現在の国際社会が国民国家によって構成されているというところから、ある程度の内外人の合理的な取り扱いの差異というものは禁じられていないものであると思います。それぞれの法律の背景は違うものでございますから、これはまた所管の各省庁の方から御説明いただくのが適当かと思いますが、基本的には、一般的に申し上げればそういうことであろうと思います。
○筒井委員　さらに本格的に後でお聞きしたいと思いますが、いずれにしても日本の外交の前提として、一つは軍縮、軍事大国にならないというだけではなくて、今の冷戦構造のもとにおいて大幅な軍縮を先頭に立って行う。そのためには、先ほど指摘しました大蔵省が優先順位が低いと考えたものまで現在政府案として正面装備の中に入っている、少なくともその点を直ちに削減をしていただきたいということと、国際貢献等のためには、前提として戦後補償、個人補償を含めた、個人責任も含めたものをやはりちゃんと西ドイツのようにやらなければ、本当に国際社会、アジアの一員としての受け入れられ方が難しくなる、この点をもう一度確認をしておきたいと思います。
　最後になりますが、最後に宮澤総理にこの点を確認をしておきたいと思います。
　共和関係に関する去年の予算委員会での宮澤総理の答弁なんですけれども、公明党の草川昭三代議士が、共和もしくは共和関係者からのお金が入っているのかいないのかという質問に対して、ないと申し上げならないということを御信用いただけないでしょうかという、大変御立腹なさったようですが、そういうふうな答弁があって、その後阿部議員の政治団体から一千万円の献金が判明したわけでございますが、これは、ないと申し上げならないという、こういう答弁を今は訂正されるわけでございますか。
○宮澤内閣総理大臣　それは先ほど官房長官が申し上げたのでございましたが、私どもの派を運営していく上でいわば先輩格の人たちが自発的に自分のできる程度の寄附を派のためにしてくれるということはございまして、阿部さんもその一人として千万円を宏池会のために寄進してくれたことはあるわけでございますけれども、これは共和ということと全く関係のないことというふうに私は考えておりますし、もちろん、何と申しますか、私ども宏池会でございますか、共和というところから金を受けたというようなことはないというふうに承知しております。
○筒井委員　共和関係者というのを阿部さんは入らないというふうな認識でお答えになったというふうにお聞きをしておきますが、しかし共和関係者といえば阿部さんは入るというのが常識的な感覚ではないかというふうに思いますし、みんなそういうふうに思っていると思うのですが、塩崎さんからもやはり同じ年に一千万円宏池会に献金されてますわね。別に献金自体が私は悪いと言っているわけではないんですが、正当な献金はいいんだということは先ほども申し上げたんですが、ただ、先ほど共和関係者からのお金は絶対入っておりませんというふうにあれほど強調されておりましたけれども、私たちの常識から考えれば阿部さんも塩崎さんもまさに共和関係者。そのお二人から入ってきているので、もう一度確認しますが、塩崎さんからも入ってきておりますね。
○加藤国務大臣　そこは調べてございません。塩崎先生もそういう先輩格の議員の先生であるから、あるかもしれないし、ないかもしれません。調べておりません。
○筒井委員　今まで阿部さん、塩崎さんがこれだけ強調されていたわけですが、現在もまだ調べていないという点が全く理解できないわけです。
　その加藤官房長官がやっぱり去年のこの予算委員会で、阿部さんについて会って事情聴取しているかという質問に対して、まだそれまでは忙しくてその時間がありませんでしたというふうな答弁をされておりますが、御記憶ありますか。
○加藤国務大臣　ございます。それで、そのすぐ後の委員会で、私は先般の、前の委員会でそう申しましたけれども、やはり個人に関する事実関係のことでありますので、私がお聞きしてここで御報告するのはまたいろんな途中の誤解も得ますのでそれは適当でないと思います、その点は訂正して直しますというふうに次回で言っております。
○筒井委員　私が特に調べていただきたいのは、別に阿部さん個人がどうしたかということではなくて、まさに宮澤派との関係についてでございました。疑惑の対象は阿部さんだけではなくて宮澤派そのもの、こうなっているので、先ほど判決でも指摘しましたが、閣僚就任のための運動費とかあるいは政党内での地位確保・向上のための出費とか、こういうのが認定されていて、また阿部議員自身もそういう発言をしている。これは阿部議員の疑惑を調べてほしい、事情聴取してほしいということではなくて、宮澤派の疑惑について、そう言っている本人に確かめてその疑惑の解明のために行動すべきではないかという点でございまして、やっぱり会って事情聴取すべきじゃないですか。
○加藤国務大臣　その点は先ほど総理が御答弁なさいましたけれども、いろいろそこで我々が調べて、ここで御報告、お聞きして調べたりして御報告するのも適当ではないんじゃないかなと思います。ただ、今筒井委員が御指摘のように、宏池会に塩崎先生からのいわゆる資金の支援が、カンパがあったかどうか、それは派のことでございますので、それは帳簿を調べればわかると思いますので調べます。
○筒井委員　まさに宮澤派に対する疑惑、阿部議員に対する疑惑ではなくて、それが問題になっていてそれについて否定されておりますので、阿部議員をどうしてもやっぱりこの国会に呼んで聞かなければ真相は解明されない、ぜひ呼んでいただきたい、この点を最後に強調して、私の質問を終わります。
○山村委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見委員　私も最初に東京佐川問題について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　いわゆる逮捕の理由が特別背任容疑でありますので、当然捜査当局としては金の流れを特定しなければならないと思います。この問題に関しては政界にも巨額の金が流れたといううわさもありますし、その点についても捜査当局は徹底的に解明をしていただきたいと思います。と同時に、これは政治にかかわる、政界にかかわることですから、私たち国会もこの問題については本腰を入れて真相の解明をしなきゃならないというふうに思っております。
　それで、きょうはこれからいろいろとこの問題についての質疑が重ねられていくんでありましょうけれども、きょうは素朴な疑問を呈して御意見、捜査当局の考え方を伺いたいというふうに思います。
　それはどういう疑問がといいますと、全く素朴な疑問なんですが、東京佐川急便が事業を拡大するために政治家を利用したのかどうかということであります。これはまだ明らかになっているわけではありません。しかし、東京佐川は昭和五十三年四月三日に渡辺運輸から社名を変更いたしました。六十年五月三十日に埼東運輸から一般路線貨物自動車運送事業を譲り受けました。以後、物流二法が成立するまでの約五年間、急激にエリアを拡大したわけであります。
　そこで、運輸省にお尋ねいたしますが、昭和六十年以降この五年間の間に東京佐川急便が路線の延長の申請をし、免許を申請した日にちと免許を取得した日にちをここでお述べいただきたいと思います。
○水田政府委員　お答えいたします。
　東京佐川急便の前身でございます渡辺運輸が昭和五十三年の四月に東京佐川急便に社名を変更しました後、いろんな許認可の事案があったわけでございます。まず、昭和六十年の五月に一般路線貨物自動車運送事業の譲渡譲受の認可を受けておるということでございます。それからその後でございますが、昭和六十一年から、六十一年の四月からでございますが、平成二年の十月にかけまして、東京都またはその近郊から東京の周辺の埼玉県、千葉県、神奈川県、茨城県等の周辺各県でございますが、ここに至る路線延長というものを合計七件ほど免許を受けておるわけでございます。
　具体的な日時を……（二見委員「申請の日時と免許を取得した日にちと両方言ってください」と呼ぶ）はい。
　まず、具体的に申し上げますと、六十一年の四月に東京都の区部から狭山市までの免許を受けておるわけでございます。この申請は六十年の十一月でございます。それから、その後でございますが、昭和六十一年の十一月に東京都の区部から藤沢市に至る路線、それから春日部から千葉市に至る路線、この両方について免許を受けておるわけでございます。この申請は六十一年の六月でございます。それから、次に至りまして路線関係では、六十三年の五月に東京都の区部から下館までの路線の免許を受けておるわけでございます。この申請は六十二年の七月でございます。それから、東京都の区部から町田市に至る路線でございますが、これを平成一年の一月末に受けておるわけでございます。平成元年の一月末に受けておるわけでございますが、この申請は六十三年の十月でございます。それからさらに、平成元年の十月に東京都の区部から千葉市に至る路線の免許を受けておるわけでございますが、この申請は元年の八月でございます。それから最後に、平成二年の十月に八王子市から山梨県の昭和町までの免許を受けておるわけでございますが、この申請は平成二年の六月でございます。
　これ以外に、区域の拡張の免許の申請をいたしまして、六十二年の四月に受けておるわけでございます。これは従来東京都だけを事業区域にしておったわけでございますが、神奈川県、千葉県、埼玉県全体に拡張したいというふうな申請でございました。六十一年の十月に申請が出て、六十二年の四月に免許を受けておるという状況でございます。
○二見委員　実は、物流二法が成立するまでは、こうした路線の延長の免許というのは、需給関係もありますので、免許取得まで通常でも最低一年はかかるだろう、場合によっては二年も三年もかかるというふうに私は運輸省から聞いているわけです。免許申請から取得までの期間は大体そんなものでございましょうか。