Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　そんなことは当然のことであって、いまでさえやっていることをあなた言っているだけの話であって、そんなもの聞かなくてもこっちはわかっているんだよ。むしろ、これからのことを具体的に聞くんだけれども、言わなきゃならないんだけれども、問題は不採算問題のそのことによって、それが行われていないわけだ。休日医療にしたって、救急医療の問題にしたって。問題は不採算になっているというために、そのことがずいぶん厚生省はやっている、やっていると言っているが、実際には行われていないでしょう、はっきり申し上げて。これからいま具体的に一つ一つ申し上げますから。
　私は、今日の民間医療では賄い切れない不採算地区、特に救急、がん、小児等の特殊診療部門について、基本的には国公立が負担すべきものだ、分担すべきものだと思っているわけです。ところが実際には不採算のために、そのことが健全な発展として現在行われていない。これはやっぱり政策的な、そういう意味では助成策がないためにこういう政策が行われていない、このように私は認識せざるを得ないわけです。この点についてはどうですか。
○政府委員（田中明夫君）　民間医療機関では負担し切れないような特殊、高度の医療、がんであるとか、小児の医療であるとか、また不採算の、地区的に見て僻地等、不採算医療を担当しているような自治体の病院、公的病院につきましては、特殊診療部門の運営費補助金というのを設けまして、その経営基盤の確保に努めているわけでございます。すなわち一日の平均入院患者数が百人未満、外来患者数が百五十人未満の不採算地区の病院、あるいは救急告示を受けて救急医療の中心的な役割りを果たしているような病院、あるいは先ほども申しましたような、がんあるいは未熟児等の小児医療を行っている病院について、一定の補助をしておるわけでございます。ただ、この条件等が厳しくて、なかなかそれでは補助の対象になならないというような医療機関も見受けられますので、来年度におきましては、不採算地区の病院の要件を緩和するとか、あるいは医学的リハビリテーションの施設を有する病院についても助成の対象に加えるよう予算的な確保を図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○対馬孝且君　来年度からと、これはこれから申し上げますけれども、一番問題は何かといえば、やっぱり僻地の医師確保ということが非常にいま問題になっているわけだ。これが来年度から来年度からと言うが、これはあなた、昭和三十一年からスタートしているわけでしょう。問題は、これは率直に申し上げるけれども、昭和五十五年度から僻地中核病院構想というのを出したわけだ、あなたの方で。そこで広域市町村単位で僻地中核病院が整備され、ここに並列して僻地医療センターというものを、無医地区に対する巡回診療、僻地診療所への医師派遣事業、こういうものが実施をされてきた。僻地保健指導所の整備というものも行われてきているわけだけれども、実際それなりの成果が上がっていないというのが率直な実態なんですよ。
　その点、これから私は申し上げたいんでありますが、たとえば国立、公立病院の中から僻地担当病院を選定し、ここに僻地中核病院などへ医師を派遣をすると。その場合問題になるのは何かといえば、医師の問題なんだよ。私ははっきりここで申し上げますが、これはこの前、五十三年、参議院予算委員会で、当時炭鉱災害が、異常災害が発生をして、御案内のとおり幌内炭鉱でもってあのときは十五名の犠牲を出しました。この災害を契機に、北海道に炭鉱国立総合病院をつくってはどうかということが提起をされて、そのときに石炭特別会計、通産省立地公害局で調査費というものをとりあえずつけようではないかということで、当時のあなたの前の佐分利医務局長が私に答弁をしておりますが、その点でまず調査費の段階で十分にひとつ誠意をもって前向きに、実現のために努力をしたい、こういうことだったんです。実際もう三年になる。ところが、いまだにこの問題が具体化されないのは一体何かと。これは行政管理庁来てますか。——総定員法に従って結果的には定数がしばられて、とてもそれはできませんと、こういう問題になってきたわけだ。それはおかしいじゃないかということになったが、あなたの前任者は、そういう問題が絡んで非常に実は困っていると。これは医者の問題とも絡むから、ぼくは言うんです。したがって、ここらあたりを厚生省の立場としてはむしろ医師確保という問題を最優先にして、——後から保健所の問題、自治体病院の問題申し上げますがね、定数確保問題というものは重要なやっぱり課題になってきている、この点についてまず医師の確保と、あわせて厚生省の考え方を聞いておきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（田中明夫君）　僻地等の医師の確保というのは、長いこと非常に大きな問題になっているところでございますが、なかなかすっきりとした解決ができない困難な問題であるというふうに考えております。ただ、最近、僻地中核病院等に自治医科大学を出たお医者さん等が派遣される、あるいは本年から実施しております自治体病院協議会における医師のあっせん事業というようなものがある程度効果を上げておりまして、まあ全面的な解決にはまだほど遠いと思いますが、次第に僻地の医療機関にもお医者さんが行ってくださるというような機運はできてきていると存じております。
　ただ、先生の御指摘は恐らく国立病院のことではないかと思いますが、国立病院で僻地の中核的な医療機関となっているところの定員につきましては、御指摘のとおり総定員法で枠をはめられておるわけでございますが、具体的な例については、私申しわけございませんが、つまびらかにいたしませんが、国立病院の職員のうち医師につきましては、看護婦等と比較いたしますとわりに、まあ看護婦ほど人員が足りないというような、全体通して見ますと人員が足りないということではございませんので、具体的な御指摘の例についてはさらに検討をいたしたいと思います。
○対馬孝且君　いや、私はそう支障を来していないというあなたの言い方はね、これは事実認識を誤っているんじゃないですか、実際言い切れますか、それを。僻地の医療が実際不足していないということ言い切れますか、断言できますか、ここで。具体的に申し上げますが、それじゃ。
○政府委員（田中明夫君）　いまお答え申しましたように、僻地の病院につきましては一般的にまだ医師が不足しているという大きな問題を解決するに至っておりません。国立病院全般といたしますと、医師はわりに他の職種、看護婦等に比べまして人員の不足がそれほど激しくないという事情がございます。
○対馬孝且君　私の言っているのは、あなたがお認めになっているように、国立、公立の病院の定数は、それは札幌あたりでは北大医学部にしたって一定の定数はありますよ。しかし、問題はそれじゃ宗谷管内、根室管内どうなるのかね、あなた。後で具体的にぼくは数字を挙げますが、ただ私は医師の別枠として、僻地の場合については医師の別枠を確保すべきではないかと、このことを言っているんだよ。このことがはっきりされなければ、僻地対策やっています、やっていますとあなた言ったって、これは確保されてないではないか、医者が。具体的に言いますけれども、いまあなたの答弁聞いたから具体的にぼくは申し上げますけれども、僻地に全然確保されていませんよ、現実の問題として。ただ、総定員法の問題で、私は行政管理庁にこの前来てもらった、予算委員会に。それから佐分利局長にも申し上げた。その場合は、これは別枠として派遣すべきものである、別枠として確保すべきものだと。この姿勢が厚生省で立たなければ、これは総定員法、総定員法と言ったって、医師の問題なんだから、命の問題なんだから。これだけは私は最優先に、この問題については別枠として僻地の医師については確保すると、この基本をはっきり厚生省としては持つべきではないか。こう思って、忘れもしない五十三年三月の予算委員会で私はやっていますよ。この点どうなんですか。
○政府委員（田中明夫君）　僻地の病院の医師の確保につきましては、国立だけではなく非常にむずかしい問題でございまして、長い間この問題については僻地の病院は困離を抱えてやってきているわけでございます。国立につきましても同様に、なかなか僻地の病院には来手がないという問題があるわけでございますが、私どもといたしましては僻地の病院の一般的な問題といたしまして、何とかして医師を確保するように努力いたしたいというふうに思います。
○対馬孝且君　確保したいと思いますという言葉だけでなくてね、僻地の問題というのは、私はなぜ医者が来ないかということについて、あなたどういう認識をしているか知らぬけれどもね、これは一つは、これから申し上げますけれども、私は僻地診療に対して、いわゆる僻地加算というものがないということですよ。僻地加算制度がないから医者が来ないんだよ。それから、もう一つは医者としての研究する場所がないということでしょう、言い分は。私は、現実に一昨年社会労働委員長をやって、全国七カ所の病院見て来たんだから。僻地病院の問題については言うことは決まっているんです。何とか加算制度をつくってくれませんかと。これは一昨年、徳島でも、高知県でも、青森でも函館でも同じことを言われました、現実の問題として。そういう問題についてどういうふうに考えているんだと。そこに行かなければ問題は解決しないでしょう。
　それから、総定員法、総定員法と言うが、まず厚生省として、僻地の医師確保については総定員法の問題ではなしに、これはやっぱり僻地の医師として確保されるものであるという基本をしっかり打ち立てるべきだと思う。この二点が問題だと私は言っているんですよ、どうですかこの点。
○政府委員（田中明夫君）　僻地の医師を確保するということは、先生も御指摘になられたように非常にむずかしい問題でございまして、自分の研究の問題、あるいは子供の教育の問題、いろいろ困難な問題があるわけでございまして、従来から厚生省がやっておりました僻地に診療所をつくるというようなやり方はなかなか医者が定着してくれないという困難にぶつかりまして、先生も御存じのとおり、むしろ本当の僻地から少し離れてはおりますけれども、僻地中核病院というようなところに人的あるいは物的の整備をしまして、そこのお医者さんを僻地に派遣するというような方策にここ数年来重点を変えてきておるわけでございますが、それによってかなりの効果も上げておるわけでございます。
　僻地加算をするかどうかということについては、保険局長の方で答弁することであろうかと思いますので、私は、まあ確かに僻地のお医者さんを確保するというのはむずかしい問題でございますけれども、まあ僻地中核病院の充実その他によって、徐々にではありますけれども、僻地医療に携わるお医者さんを確保してきておるという実態を御報告申し上げたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　僻地加算と、保険のサイドで僻地加算を設けたらどうかという、こういう御意見でございますが、実はその僻地加算を設けますと、たとえば家族の場合三割負担ということになった場合には、家族の負担がほかの地区よりも多くなると、こういう問題がございます、僻地加算を設けると。あるいはまた、その僻地とほかの地域との間で診療報酬の地域差というものを設けるということで決して好ましいことではなく、そういう意味では非常に特別加算を設けることは、保険サイドでそういうものを設けることは困難である、やはり先ほど来医務局長も申しておりますような、いわゆる僻地医療対策というものを充実させることによりまして対処をしていくべきではないかというふうに考えておるわけであります。
○対馬孝且君　これ間違ってもらっちゃ困りますよあなた、私の言っているのは国がやれということを言っているんだよ、ぼくの言っているのは。そんな被保険者に負担させるなんてとんでもない話なんだ、ぼくの言っているのは。間違ってもらっちゃ困るんです。私が言っているのは何と言っているかというと、現在の診療報酬の一律方式を部分的に改めてそれは国として、僻地であるための、僻地という特殊の地域、僻地という特殊の問題点としてこれはやってもらいたいと。これはどこの県立病院行っても全部これ要請ですよ、これは。間違ってもらっちゃ困りますよ、保険局長。そんな家族に三割の負担かけるなんて、何言っているんです。
○政府委員（大和田潔君）　保険サイドで診療報酬の加算を設けるということになりますと、どうしてもいまのようなことになる。したがいまして、従来からとっております、いま医務局長が申しておりますいわゆる僻地対策ということになりました場合には、その保険ではないサイドで僻地対策が行われるということになるわけであります。
　私どもの方は、保険で行いますればいま申しましたような家族の場合には三割負担の対象になるということで家族の負担になると、こう申しておるわけであります。
○対馬孝且君　あのね、質問に答えてくださいよ。ずいぶんやったようなふりして、こんな資料出ているから、ぼくは言いたくないんだけれども、第一次、第二次、第三次、これずっと五十五年から六十年まで全部出ていますよ、五十三年の十月現在。これ無医地区の問題からずっと第四次と、三十一年度から始まったあれ全部こんなもの読んでいますよ。そんなこと言っているんじゃないんですよ、私の言っているのは。問題は、僻地に対していまなお医師が不足し、そしてこれが無医地区の患者自体が命の問題として、いま一命を取りとめることができなかった問題があるんですよ。
　これは具体的に申し上げますけれども、これは別海地区というところがあるんです。あなた方行ったことがないからわからぬだろうが、根室からちょっと約二十キロばかり離れたところに別海というところがある、これ酪農村だ。その酪農村で一命失ったんですよ。そういう問題があるから私は言っているんですよ。だから医師の問題として、私は加算制度を設けなければ、なかなか医師の確保は困難だというその町村自体の訴え、道の訴えあるいは県の訴え、こういう問題をぼくは大事にしていく必要があると言うんです。そのことをまず満たさずして、ただ保険だから、いや家族に三割負担かかるんだと。私の言っているのは、国として特別扱いとしてこれを見るべきではないかと、そのことを言っているんですよ、それは。間違ってもらっちゃ困るよ、あなたそんなこと。
○政府委員（田中明夫君）　僻地対策の一環といたしまして、まあ医師の確保につきましては、すでに長いこと奨学資金制度をしいておりますし、また昨年からは自治体病院協議会に依頼いたしましてあっせん事業等をやっていただき、その助成をしているわけでございます。で、僻地の医療機関がなかなか採算がとれないということで、まあお医者さんもなかなか定着しにくいということにつきましては、先ほど申し上げましたが、不採算地区の医療機関に対する経営費の補助ということで対応をしておるところでございます。
○対馬孝且君　これ大臣ね、ずうっと地方を回られて、こういう話聞きませんか、実際問題として。私も一昨年ずうっと回って、去年も回って、どこの県立へ行ったって、どこの道、県へ行ったってこの問題必ず要望されるんですよ。それがなかったら……僻地対策の根幹はこれだと言うんだ。そういう意味で私は申し上げているのであって、医師の確保の問題と同時に、このことがされなければ僻地対策の根幹をなさないということ、ぼくの言っているのは。その点がどうも答弁が答えてないんだよ。大臣どうですか、この点について。やりとりしてわかるでしょう、これ。あなた。現地へ行ってないからわからないんだ。
○国務大臣（園田直君）　ちょっと待ってください。
○政府委員（田中明夫君）　僻地の医療機関の助成といいますか、運営の補助あるいは僻地中核病院の拡充ということで、従来から僻地医療対策をやっておるわけでございますが、今後ともさらにそういうような施策を強化してまいり、僻地医療を確保すべく努力をいたしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　僻地の問題ではいろいろ問題があるわけでありまして、手当ての問題もあるし、それからお医者さん自体が、僻地に行くと新しい機械や新しい勉強ができない、それから家族の教育、こういう問題いろいろあるわけでありますが、やはり一番大きな問題は、僻地診療のための定員の確保ということは、これは非常な大きな問題で、これをどうやるか、歴代厚生大臣が非常に頭を悩ましたところでありますが、定員外でこれをやれという意見もあるわけでありますが、実は厚生省では定員外定員と申しますか、病院に看護婦さんから従業員の数多くの定員外の定員を持っているわけでありまして、これに対する待遇等も、これはなかなか猶予を許さない程度のものであります。こういう問題を含めて、これをもう一遍勉強してみないと、ここで具体的に御満足のいく返事はなかなかできにくいと思いますけれども、そういう問題をくるめて、しかも僻地と申しましても、北海道あるいは沖繩、九州、それぞれ環境も違っておりますので、そういうことも加味してよく検討したいと存じます。
○対馬孝且君　じゃ、これは大臣ね、私は何も厚生省をいじめようとか、痛めつけようとかで言っているんじゃないんですよ。あのね、一昨年も、これ同僚の佐々木理事さんもおいでになりますし、一緒に行かれましたけれどもね。どこへ行っても言われるのは、僻地対策の最重点にしてもらいたいと。それは第一次、第二次、第三次と、こうありますな。で、第三次の問題というのは、国でやらなければこれはできないわけです、公的病院でなければ、大臣御承知のとおり。そこで、その中で医師確保の問題は、一つは総定員法の問題があるけれども、それは僻地優先ということで医師を確保してもらいたい、これが一つ。それは行政管理庁来ていますから後から私申し上げますから。それから、厚生省としてはその姿勢をまずとってもらいたい、別枠という考え方でとってもらいたいということが一つなんです。
　それから、二つ目は、この加算制度というのは何も保険方式のことを言っているんじゃないんですよ、私が言っているのは。いわゆる僻地という特別地対策として、国がこれを手だてをすべきものであると、これがどこの県立、道立へ行っても必ず県の知事なり副知事からも実は私も要請を受けて深刻な問題になっていますと、このことについてひとつ積極的に検討して手だてをしてもらいたい、こう言っているわけなんですよ。何も私はあなた方をしかってみたってしょうがないんだから。問題は、こういう県民のいま僻地に住んでいる方々で命を失った人もいる、こういう深刻な問題だけに私はそれをひとつぜひやってもらいたい、こういうことを大臣に言ってるわけです。そこのところひとつ間違いないように答弁してもらいたいと思うんですよ。
○国務大臣（園田直君）　いまの国が考えるべき加算の問題、それから定員を何とかして確保する問題、よく問題点がはっきりしましたから、その点について検討いたします。
○対馬孝且君　そういうことでひとつ積極的にこのことを実現するために早期に結論を出してもらいたいと思います。
　それでは次の問題に入りたいと思います。
　僻地対策ではこのように出ています、安恒同僚委員から要求した資料の中に、私も読ませていただきましたが、第五次の整備計画の中で、いわゆる昨今モータリゼーションの伸展、道路事情の改善というもので社会環境の急激な変化により、僻地をめぐる条件も相当数改善をされた、すぐ厚生省はこう言うわけだ。ところがこれもまた知らなさ過ぎるんですよ。これはほかの地域、私もそれなりに歩いていますからね、申し上げたいのでありますが、一般の医療水準は確かに向上しているわけですから、僻地住民のやっぱり要求の問題というのは一体どういうことかと言えば、特に冬期間積雪の場合ね、これいまの国鉄の場合と同じなんだけれども、すぐ国鉄関連でちょくちょく余談になるけれども、吹雪が二、三日あったらとまるんだろうなんていって、吹雪でとまったらすぐバスにかえることができるじゃないかといって、そういうばかげたことを言ってはいかぬといってぼくも認識を改めさしたけれども、そうではないんですよ、これはもうアイスバーンといって、もう降雪地帯は冬期間に入ったらアイスバーンになっちゃって、自家用車も何も動かなくなるんだ、これ。そこがあなた方は住んでないからわからないんだよ、ぼくに言わせりゃ。それを何かこう二、三日猛吹雪があって、猛吹雪がやんだらすぐまた自動車が走るんだろうなんて、運輸省の官僚が認識しているようだけれども、大体そんな感覚だから僻地対策はいつまでたってもできないんです。そんな問題ではないんです、私の言っているのは。何ぼ道路がよくなろうと、環境がよくなろうと、アイスバーンになったらこれは走らないんですよ、もうとにかく。
　こういう問題があるんだということを踏まえて私はやっぱり僻地対策という問題を第五次段階では医療情報システム、これの導入を図って、電送装置を利用した医療情報の提供を積極的に推進していく、こういうことを第五次政策で打ち出していますから、このことについてのひとつ認識を、私が言ったことわかると思うんだが、そういう認識の中で第五次政策のここで示している情報システムの導入、あるいは電送装置の利用という、あるいは医療情報の提供といったものはどういうふうに具体化されていくんだと、このことをひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおり、冬期間における僻地は、モータリゼーションが発達した現在でもなかなか接近できないという問題がございますし、また離島等も同じような状態になっておるわけでございます。そういうような地域で医療に従事しているお医者さんに、その僻地の診療所と僻地中核病院との間を電話で結びまして、僻地診療所におけるお医者さんがいろいろ検査等をした場合に、その所見をそのまま僻地中核病院の方に送り、そこで専門のお医者さんが適切な読影をいたしまして診断を下し、さらには適切な治療法等も僻地のお医者さんに指示するというのが一つでございます。
　また、お医者さんもいないような僻地に働いておられます保健婦さんと最寄りの医療機関との間も、同様電話で連絡をとりまして、保健婦さんのいろいろな患者から得ました訴え、情報等を最寄りの診療所のお医者さんが聞きまして、保健婦さんに保健婦さんとしてできる範囲内の医療の補助的な行為について指示をするというようなことを考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　これいま聞いたら、一般論的な、やっぱり相変わらずそう前進したとは言えませんな、いまのあれでは。
　たとえば、この間私、奥尻まで行ってきました。奥尻というのは函館の西の方になりますが、あそこは海が荒れるともう一週間も三日も船が通りません。しかし、病気というのは瞬間的に一時間を、あるいは一分を争うという問題になるわけですから、私はそういう意味では、一つの情報システムあるいはそういう問題についてそれなりに理解をしますが、問題はやっぱりそういうことについて、率直に申し上げて、飛行機の問題とかいろいろな問題で対策をぜひしてもらいたい、こういう状況にいまなっているわけでありまして、そういう問題についてそれじゃどういうふうに扱っていくのか。私はヘリコプターならヘリコプターというものもある場合によってはこれが無医地区対策として装備をするとか、そこまでいかなければ、情報だけのあれだけでは、これだけでは機能を果たし得ないと思うんです。そういうことも含めて、私はこれからの第五次対策というのはやっぱり考えてもらいたい、こういう考え方を持っているんですが、いかがなものでございますか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほど申しましたような電送装置によりますいろいろな情報の交換あるいは中心的な医療機関から僻地に対する医療に関する指示ということだけでは解決できず、たとえば手術を必要とするというような場合は、僻地ではできないというような問題もあるわけでございますので、先生御指摘のような点につきましては、従来とも海上保安庁その他の協力も得て、必要に応じてはヘリコプター等も飛ばしているわけでございますが、さらにそういうことについて組織的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　ほかの海上機関に頼るというようなことじゃなしに、私は厚生省として当然これは予算要求をして、そのぐらいの施設あるいは装備の完備、あえて私に言わしてもらうなら自衛艦に魚雷を搭載したり、自衛艦にミサイルを積むくらいなら、むしろそれこそ無医地区にこういうヘリコプターぐらいちゃんと装備さして、いついかなる場合でも僻地あるいは離島、こういう関係の対応ができるくらいのことをやるべきだ、私に言わせれば。そんなことよりもこっち側を優先すべきですよ。
　そういう点を踏まえて、ひとつこれはむしろ第五次の対策のこれからの要求の中で、対策の中で積極的に検討してもらいたい、積極的に進めてもらいたい、むしろ検討というよりも、この点ひとつ大臣にお伺いします。
○政府委員（田中明夫君）　大臣のお許しを得まして私からお答え申し上げますが、先生申されているような点につきまして、積極的に検討いたしたいと思っております。
○対馬孝且君　大臣、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　当然のことでございますから、そのような方向で今後やっていきたいと思います。
○対馬孝且君　それでは、ぜひそういうことで大臣、ひとつ積極的に僻地対策の問題に取り組んでもらいたいと思います。
　ただ、僻地対策の中で一つだけ確認しておきますが、不採算を理由に政策の後退だけは——むしろ政策をもっと第五次ということにこだわらずに、不採算を理由にせずに、救急あるいは僻地対策というものはぜひ積極的に取り組んでもらう、この考え方だけはひとつ確認しておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（田中明夫君）　先ほども申し上げましたように、不採算地区の病院の条件等を緩和するように、来年度の予算要求では考えておりますし、その他積極的に進めてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　それでは、次に自治体病院の基本認識についてちょっとお伺いします。
　今日の自治体病院は九百六十一を数える現状にあります。五十四年三月三十一日現在、特に三百床以上を占める病院の割合では四分の一を占め、その総体的位置、期待がますます高まってきていると思われますが、今日の営利医療の枠の中では現在の医療制度の矛盾、ゆがみが集中しているので、この自治体病院は懸念がないかということが一番私は心配をするわけであります。それは何かといいますと、やっぱり先ほども言ったように、地域医療の最前線に自治体病院というのはあるわけですから、そういう面で自治体病院の育成強化、育成策についてまず冒頭お伺いをしたいと、こう思います。
○政府委員（田中明夫君）　自治体病院の建設、改良等に対する補助といたしましては、救急医療体制整備計画に基づく救急医療施設の整備、また僻地医療計画に基づく僻地中核病院施設の整備等について、施設の整備の助成措置が講ぜられております。現在の厳しい財政事情のもとでは、公共事業費の予算の制約があることから、これらの特定部門に着目した年次計画に基づきまして、施設整備が優先するということはやむを得ないところであろうと考えております。したがいまして、現段階では一般の自治体病院の建設、改良費に補助対象を拡大するということは残念ながら困難であるというふうに考えております。また、先ほども申しましたように、不採算地区の医療あるいはがん等の特殊、高度な医療の運営について、運営費の助成措置を講ずる必要があるということから、昭和四十九年度から自治体病院に対する特殊診療部門運営費補助金を交付するとともに、年々補助基準の改善を図っているところでございます。
　本年度はさらに補助対象を小児医療部門を有する自治体病院にも拡大いたしました。来年度の予算におきましては、先ほど申しましたように、不採算地区病院の補助要件を緩和するとともに、補助対象を医学的リハビリテーション施設を有する施設にも拡大いたしたいということで財政当局と折衝中でございます。
○対馬孝且君　いま、自治体病院の助成につきましていろいろございました。確かに運営助成金、これ私も表を持っていますから、不採算地区病院、救急医療のＡ、Ｂ、がん施療施設、小児施設、これの特殊部門への運営資金等はございますね、いまあなたが説明したとおり、それはそれなりに認める。これはぜひひとつ増額をぜひともしてもらわなければ、これは先ほど言った自治体病院の何といっても救急僻地医療のやっぱりかなめをなす病院の使命でありますから、それだけじゃありませんが、特に重要対策になっていますから。
　あわせて、これちょっといまあなたのお答えになかった中で、特別地方債の融資措置ということをこれはひとつやっぱり考えてもらわぬと、現状固定だけというだけではこれからの対策として僻地なりあるいは無医地区対策になっていかないんじゃないか。だから私が言いたいのは、いまあなたのお答えの中に出てこなかったんでありますが、やっぱり特別地方債融資の措置は現在あるわけでありますが、この融資枠の拡大ということを、ひとつ運営費と相まって大蔵省に来年度の予算要求に積極的に取り組んでもらいたいと、こういう考え方を持っておりますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘の点につきましては、自治省の所管になっておるところでございますので、私どもの方から先生のお考えを自治省の関係部局によく伝えておきます。
○対馬孝且君　これ大臣ひとつ、いまお聞きになったように、この自治体病院が不採算のためにということだけではないが、やっぱり運営助成金というものは一応つけられた。これは一つのあれだと思うんでありますけれども、いま後ほど申し上げる保健所の問題にしても、定数問題にしても大変なことになっているわけです。だから、そういう意味で私は申し上げたいんでありますが、この特別地方債、これは私は昭和三十六年から五十四年まで資料持っていますが、これは、これだけではやっぱりいまのこの病院の占める、いわゆる保険医療費の増高などから判断してみまして、この特別地方債の支給枠というのはこれでは足りないんではないかと、当然やっぱり運営費と同様に拡大をしてもらいたいと、このことは大臣としてどうですか、取り組んでいただけますか。
○国務大臣（園田直君）　よくわかりました。それぞれ関係方面と相談をいたします。
○対馬孝且君　それでは、次に保健所の問題で私は具体的にひとつお伺いをしたいと思います。
　それは、保健予防、公衆衛生それから保健所並びに健康づくりの考え方につきましてこれからお伺いをしたいと思います。
　まず、国民の健康を守るという基本的な姿勢について政府は昭和五十三年度から国民の健康づくり対策と新たな施策を打ち出してまいりました。その基本は、自分の健康は自分で守るという自覚と認識の基本としてという自己責任を強調するものであります。で、健康や生命に対する個人認識を持つことは当然でありますが、今日、個人の自覚の認識のみでは私は生命は守れないと、そういう意味ではこれはすべての責任は個人の責任に帰することであって、国や地方自治体は健康に対する責任を回避していると言わざるを得ません。私は、国民の健康を守るという基本姿勢、国民の自覚、認識、国と自治体が行政責任としての健康を守ることが基本であるという立場に立っていますが、この基本認識について大臣にひとつまずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　ちょっと事務的な問題を先に申し上げます。
　五十三年度の国民健康づくり計画におきまして個人の健康は個人で守るということを言っておりますのは、個人の自覚の問題を言っているのでありまして、当然国あるいは都道府県、地方自治体の責任を回避するという意味ではございません。たとえば肝臓の病気を予防するにいたしましても、まず酒を飲まないとか、あるいは暴飲暴食をやらないとかいうことが前提にありませんと、これは単に病院や保健所を整備するというだけでは健康は守れないのでございまして、そういう意味で、この個人の健康を個人で守るということを言っておりますのは、これは国あるいは地方自治体の責任を回避するために申し上げているわけではございませんで、健康を守る基本的な所在のあり方ということを示したものでございまして、当然五十三年度から始まっております国民健康づくり計画におきましては、国あるいは地方自治体におけるそういった自覚に応じました健康管理体制の整備ということを打ち出しているわけでございます。
○対馬孝且君　大臣ね、そうであるならばなぜこれ先に、自己の健康は自分で守るべきであるということが先にどうして出てこなきゃならぬのですか。これは国民の健康づくり対策という新たな施策の方針として出ているわけでしょう。どうして、自分の健康を自分で守るということで先に出てきて、そのあらわれがいま出てきた乱診乱療あるいは薬づけ、検査づけという問題がいまなお解消されないという認識はそこらあたりにやっぱりあるんじゃないかということになるわけでありまして、私は、むしろこれが基本姿勢としては国の自覚、国と自治体がやっぱり行政責任で健康を守っていくということが先に来なけりゃならないんじゃないか。それに立って自己の自覚というものがやっぱりきちっとしなければならないんじゃないか。ところが、どうもこれを見ますと、これ私驚いたのだけれども、本人の自覚だけが強調されちゃって、国とあれの責任というのは、自覚というものは何もない。最終的にちょこっとちょっぴり足したような印象で、そういう認識がやっぱり富士見病院に見られるようなああいう結果を生んだり、あるいは乱診乱療を生んだりすることにつながっていくんだと、こういう後向きの姿勢になっているところに問題があるんじゃないかという気がするんですが、この点大臣どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（園田直君）　局長が申し上げましたとおりでございまして、やはり国と自治体が推進の責任者であります。今後はそういう言葉遣いにもよく十分注意をして誤解を受けないようにいたします。
○対馬孝且君　誤解を受けないようにしていきたいというが、本音がどうもそこらあたりにあるから、これ出てくるんじゃないかという私は気がするんですがね、大臣はその辺ともかく、厚生官僚としてはできるだけそういうふうにして財源を使わないように使わないようになんて、片っ方では薬の方にはおまけをつけるなんというような、そういうことがどうも本音じゃないかと思うんだけれども、そうでなければそうでないで結構です。素直に受けておきましょう。大臣が言うとおり、ひとつそういう考え方で取り組んでもらいたいと思います。
　それでは、今日の病気を防ぐ保健予防が軽視をされ、地方中心の保健医療となっていないんではないかと、このことを指摘せざるを得ません。それは本来国民の健康と生命を守る保健医療とは、予防にまさる治療なし、予防医学がやっぱり先行しなければならないということが今日の健康を守る基本ではないかと、こう思うわけです。ところが、先ほど来ずいぶん中核センター中核センターと局長は強調しましたが、保健予防の現状、それから公衆衛生行政の中核センターである保健所は現在私の調べでは八百五十五ありますね。しかも、これは無認可の保健所が三つあります。無認可のまだ保健所があるんですよ。こういう実態を一体どういうふうにこれ考えますか。ずいぶん中核医療を整備いたしましたとお答えがあったが、まだ無認可の保健所が三つある。こういう状態でこれが整備されたということが言えますか、これ。この認識をひとつまずお伺いします。
○政府委員（大谷藤郎君）　保健所につきましては、戦後、保健予防の仕事をやるということでやってまいりましたが、五十三年度から、先ほども申し上げましたように、国民健康づくり計画ということで、市町村の方にも市町村保健センターを設置する、こういうことで整備を進めてまいりまして、すでに二百数十カ所整備したところでございます。したがいまして、私どもとしては、従来保健所のみで予防事業をやるという線から、さらに市町村も含めまして全体として全国的に予防事業を拡充強化していくという線を打ち出しているわけでございます。
　そこで、先ほど御指摘の三カ所の無認可保健所の問題でございますけれども、保健所はそういうわけで市町村と連携いたしまして、広地域のあるいは高次元の保健予防事業をつかさどる、こういうふうな形で政策の方針としているところでございまして、無認可の保健所というと名前が非常におかしゅうございますけれども、これは一つは財政上の問題で、認可をするということは即補助金を認めるというふうなことになるわけでございますが、こういった問題も財政上のいろいろ制約ございまして、私どもとしては、従来全然そういった都道府県が設置されました保健所をすべて認可していないというわけではありませんが、財政上あるいは人口、地域の特性というふうなものも勘案いたしまして、まだ三カ所の保健所がそのまま残されているという現状でございまして、認可をしないというわけではございませんです。
○対馬孝且君　私が言っているのは、助成金がつくから認可をしないとあなた本音を言ったがね、問題は戦後ですよ、戦後保健所の役割りというのは、あなたが知っているとおり、結核問題にしたってあるいは食品問題にしたって、それなりに役割りを果たしてきたでしょう。保健所の果たした役割りというのはこれは私は重大な役割りを果たしてきたと思う。そういう意味ではやっぱり予防医学、予防センターとしての役割りは十分私は果たしたと思っているんですよ。そういう中で、どうしてこれ、無認可の保健所ができ上がるか、いまあなたが言いましたけれども、助成金がつくからそれじゃ認可できないと。財政上の問題だけですか。理屈に合わないんじゃないですか、それじゃ。ほかの方は認めて、こっちの三つは認められないと、こういうのはどういうことなんですか、これ。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましたように、財政上のみの理由ではございませんで、地域あるいは人口等地域の特性を考えまして逐次これを認めていくという考え方をとっているわけでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、五十三年度から市町村における予防事業、保健事業というものを拡充強化していくという考え方で、従来の保健所の役割りというものを専門的あるいは広地域的な性格で、従来より以上に技術的中核として発展させていくという考え方でございまして、そういった意味で総合的に判断いたしましてこれを認可していくという考え方に立っているわけでございます。
○対馬孝且君　いや、それは総合的とか何とか、いろいろなこと言っているけど、あなたの言っているのは財政に尽きるんだよ。そんな言葉を、市町村単位とかいろいろなことを言ったって、なぜそれじゃ三カ所だけどうして認可できないんですか、そんなこと言ったって。八百五十八のうち八百五十五を認可しておって、あとの三つだけが認可できないと、総合的と言ったって保健所としての資格が整っていないのかどうか、そんなことじゃないでしょう、これ。私が言いたいのは、そういうことについては少なくとも保健所たる資格のあるものについては、当然認可をすべきものではないか、このことを言っているのであって、これもひとつ解消のためにやってもらいたい。
　それから時間がないからあれだけれども、だんだん時間が来ましたから、昭和四十三年から五十五年までの間に保健所の職員は三千二百六十二名国の補助定数から削減されているんですよ、どういうわけですか、これ。これとあわせて答弁してくださいよ。
○政府委員（大谷藤郎君）　保健所におきましても、国の定員削減の計画と横並びの措置といたしまして削減を受けているわけでございまして、その数が先生御指摘のように四十三年から五十四年までの間に三千三百六人という数に上っているわけでございます。しかし、その間に私どもといたしましては公害あるいはその他地域の実情に応じた専門職員の増員ということを図っておりまして、それを増減いたしますと千七百三十四名の減員ということになっているわけでございます。
○対馬孝且君　専門員をふやしたと言ったって、専門員は専門的なために必要なものであって、これとごっちゃにしては困りますよ、これ。だから少なくともこういう現状であるということはいまお認めになっているわけだから、したがってこの補助定数というものを、定数を削減すればいいというものではなくて、保健所の機能が充実されないとぼくは言うんだ、このことは、大臣。ここを言いたいんだ、ぼくが言っているのは。その点で厚生省の態度として、私は行管に対しても物を言うが、これはやっぱりそういう姿勢で対処するということをあなた方自身が持たなければ、何でも総定員法総定員法って総定員法を隠れみのにして何か減らしていくんだというようなことじゃ、これは言葉では生命を守るとか命を守るとか救急医療体制の普及、何だとか言っておいて、片方では逆じゃないですか、これ。削っていくことになるじゃないですか。そういう姿勢をどうなんだと私は聞いているんですよ。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生御指摘のように、保健所についても国の定員計画の横並びということで削減計画が実施されていることは私どもとしてもまことに残念に思いますが、厚生省といたしましてはそれなりに努力をいたしておりまして、たとえば国の第四次の統一削減率は四・二％ということでございますけれども、医師あるいは保健婦等技術職員につきましては削減率を掛けないというふうなことをお願いいたしまして、事務職員等、これについても、それは削減するのはいかがかという意見もございますけれども、国全体といたしましての定員削減計画の横並びということでありますとすれば、私どもとしてもなかなかそこのところがむずかしいところでございまして、そういった点で技術職員については削減を掛けないということをしていただいておりまして、先ほどから申し上げておりますように、その他の増員等もございまして、三・三％という国全体の削減から見ますと、これを低く抑えているというふうな努力をいたしているわけでございます。
○対馬孝且君　これは時間がありませんから、ひとつこの問題は積極的にまずあなた方自身が、総定員法とかいろいろな国の、まず行管の方針の前に、これだけは絶対やっぱり命と健康を守るということが最優先である、待ったなしであると、こういう姿勢に立つとするならばこれは定数切ることにならないんだ。私はその体制を堅持してもらう。あなたもこれからやると言っているから、そういう姿勢で取り組んでもらいたい。
　それからもう一つは、保健所の拡充強化に対して国の財政投資が主要なかぎとなっていることはいまも指摘したとおりであります。そこで私が申し上げたいのは、保健所の運営補助金を廃止して地方交付金に切りかえるという動きがありましたね。これはあなたもお認めになると思います。そういう意味では、ひとつ保健所の補助金は、保健所法に基づいて国が当然基本財源としてこれは見るべきものであります。そういう意味で私は、これは行政と財政の一体化というのは当然のことなんですから、そういう意味では保健所の運営補助金というものの地方交付税への切りかえというような、そういう性格のものではなくて、むしろ行政面で一体的にやっぱり考えていくという基本に立つとするならば、どうして地方交付税に切りかえなければならないか。このことはひとつ厚生省として責任を持って対処してくださいよ、どうですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生御指摘のように、昨年度財政当局より保健所運営費については交付税回しはいかがかというふうな提言がございました。これについては時代の要請あるいは地域のニードに応じた考え方でいくべきではないかというふうな御意見であったわけでございますけれども、しかし、現実の問題といたしましては、戦後長らく現行の補助制度が定着いたしまして保健所を強化してきたといういきさつ、また現状のさまざまな諸問題等を勘案いたしまして、厚生省といたしましてはやはりこれは保健所運営費、補助金でいくべきであるというふうなことで、当面私どももそういった考え方を守っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　そういうことで、ひとつ補助金を守って最後まで貫いてもらいたいと、このことをぜひ強く申し上げておきます。
　この機会に委員長にもお願いしたいんでありますが、業務委託についての、母子保健、結核予防、寄生虫予防、各種検査などの過去十年間の実態調査の資料、これは後日でよろしゅうございますから、理事会でひとつ御検討願いたいと、このことをまず要望しておきます。
○委員長（片山甚市君）　わかりました。
○対馬孝且君　大臣、いまの答弁よろしゅうございますか、先ほどの。
○国務大臣（園田直君）　保健所の問題、それからいま御指摘の問題等含めまして、厚生省としては全力を挙げて御指示どおりに努力をいたします。
○対馬孝且君　それでは次の問題に入ります。
　いままで救急医療、医師確保の問題、それから加算額等の地域事情の問題等申し上げてまいりました。時間も迫ってまいりましたからひとつ重点をしぼりたいと思いますが、特に私は北海道の無医地区の問題をあえてここでぜひ取り上げなければなりません。
　それはどういうことかと申しますと、これはおたくの出した資料でもございますが、全国都道府県の無医地区が、北海道が二百九、広島が九十八、高知県が八十九、鹿児島が七十三、大分県が七十二、千葉県がゼロ、神奈川一、東京二地区、佐賀三地区、大阪が五地区と。北海道二百九というのは全国一であります。これは、もし間違いであれば御指摘願って結構でありますが、こういう実情になっております。
　そこで、北海道の無医地区の二百九という中に、問題なんでありますが、いまなお宗谷管内で、これは医師の問題を一つ例に挙げます。これは道庁の数字でありますから、北海道庁五十四年十二月三十一日現在、宗谷管内では人口十万人当たりの医師の数が四四・一人であります。根室管内で四八・一人、檜山が五二・四人、日高が六〇・四人、網走が六三・五人、留萌が六五・九人、ほとんど道東、道北がまさに医師不足であります。これはあなたが医師不足でないと言うなら、私もばっちりこれ申し上げるけれども、間違いありません、これは道が出した資料ですから。現在の医師不足数というのは、宗谷で四十七人、根室で四十八人、檜山で三十九人、日高で六十二人、網走二百三十四人、留萌で二百五十九人。しかも大事なことは、私は数を言っているんじゃないんだ。しかもあの道東の根室管内、宗谷に内科の医者がいない。これは大問題ですよ。いま脳性疾患あるいは心臓病、これの死亡率が一番高いと言われているわけだ、高血圧症。こういうときに、こういう状態がいまだに放置されているんですよ、これ。私、この間根室に行ってきたんです。こういう認識の中で、いまなおこれは北海道の場合医師が確保されていない。あなたは確保されていると、さっき一部は確保されているけれども一部じゃされていませんと言うから、そのまま私は受けとめますけれども、こういう認識についてはどうですか。まず、確認できますか。
○政府委員（田中明夫君）　北海道につきましては、道全体といたしましては人口当たりの医師の数というのは全国の都道府県の約、真ん中ぐらいというか、平均的なところにあるわけでございますが、先生御指摘のとおり、道東、道北等、地域によりまして非常に医師が不足しているということは了承しております。すなわち、非常に地域的な偏在があるという大きな問題があるわけでございます。この点につきましては、道といたしまして当然地域的な医療計画というものを策定して医科大学を誘致する等、いろいろとお考えになっておられるようですが、厚生省といたしましても、道当局とこの点につきまして十分協議して解決に努力いたしたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　そこで、私は次の二点を、時間がありませんから申し上げますが、一つは、これ五十二年の春の予算委員会予三分科会で、同僚の岡田利春、北海道第五区の代議士、それから私も言っておりますが、道東に医科大学をこの際建設をすべきである。そうしなければ道東関係における医師の不足解消は困難である。このことは、これは道も認めているところであります。したがって、この取り組みの姿勢について、ひとつぜひ取り組んでもらいたいということが一つ。
　それからもう一つは、現在厚生省の定義によれば、無医地区の概念として四キロ区域以内に五十人以上居住しなければ、これは医療機関としてみなさない。ここなんですよ、大事なところは。これをやられたら北海道はたまったもんじゃないんだ。これで落とされちゃったらどういうことになるか、これ。四キロ以内五十人という線引きをしたということになれば、北海道はどういうことになるかということについて、私は時間がないからこっちから申し上げますが、百四十四カ所になるんですよ、この該当する個所が、五十人以下というのは。これで何が無医地区の第五次対策で、地域医療を確保しますと、あるいは情報システムを完備しますということになりますか。中核医療センターができたとなりますか。これ私が言っているんじゃないんだよ。道庁の調べです、これ。こういう問題について、しかも四キロ以内五十人以下はもう全部落としてしまうんだと。これではおまえら勝手に死ねと言うことと同じだ、こんなことが許されていいかということですよ。この二つをちょっとお伺いします。
○政府委員（田中明夫君）　僻地診療所の整備等、地域医療対策を有効に実施するため、政策の対象となる地域、いわゆる僻地の住民がある一定数以上いるということを条件とすることは、われわれ僻地医療対策を考える場合に、五十人というところで線を引っ張っておるわけでございますが、
　　　〔委員長退席、理事高杉迪忠君着席〕
これはあるところで線を引っ張るということは、行政上まことにやむを得ないというふうに考えておりますが、北海道のような場合にはほかの府県と大分事情も違いますし、巡回診療等は引き続き行っていくということはもちろんでございますが、先ほども申しましたように、道の衛生当局とも十分相談いたしまして、北海道に適した対策というのを検討いたしたいと思っております。
○対馬孝且君　それではその四キロ以内の五十人以下ということについては十分に考えると、北海道の実情として。そう理解していいですね。
○政府委員（田中明夫君）　一応全国的な統計をとる場合にはこういう基準でやりますけれども、北海道につきましてはほかの府県と事情も違うので、その点につきまして道の当局と十分相談してやりたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　大臣にひとつ、それでは。いまの百四十四カ所、これだけの地域にこの五十人以上、これを当てはめたらこれはもうまさに死ねと言うことと同じですからね。まさに医療手だては、医療はなしと、こういうことになりますので、大臣、この点について先ほどの点も含めてひとつお伺いします。いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　いま局長から御返答申し上げましたとおり、北海道の特性にかんがみて、局長の申し上げました方針をそのまま遂行することにいたします。
○対馬孝且君　それでは特殊事情を加味して、ひとつぜひやってもらいたいということでよろしゅうございますね。
○対馬孝且君　はい、わかりました。
　それから、道東の医科大学についてはどうですか。
　　　〔理事高杉迪忠君退席、委員長着席〕
これからひとつ検討してもらいたいということについて。
○政府委員（田中明夫君）　道東地区の医科大学の設置につきまして、御要望は私どもも受けておりますが、この所管は文部省でございますので、先生の御要望を文部省の方によく伝えておきたいと思います。
○対馬孝且君　文部省だということは知っているよ、この前予算委員会でやっているから。厚生省としてそういう方向でひとつ努力してもらいたいと、こう言っているんだから、その点ひとつ、よろしゅうございますね。
　それでは次に、いま北海道の最大の一つの課題にもなっているんですが、広大な北海道の特に人口の少ない地域、一般診療所は経営的にもむずかしく、病院中心にした医療体制にならざるを得ず、結果としては国立あるいは公的医療機関というのは重要な、北海道の場合、いま申し上げましたようにウエートを占めております。そこで、問題は何かと言いますとね、道当局は道の行政改革の一環としていわゆる寿都、松前、増毛、いままでの道立病院を町立に格下げずるというわけだ。これは私はちょっと筋が通らないし、こういう厚生省の考え方というのは一体どうなのかということ。なぜそれ言うかというと、一昨年私も先ほど言った高知県あるいは青森あるいは徳島などを歩いてきました、函館も。むしろ県立病院の段階では、町立を県立に引き上げるという機運の要望はあったけれども、そういう考え方、実態を聞きますが、青森の場合でも。ところが、これは町立に格下げするというわけだ。しかも、僻地は北海道は、言ったように百四十四カ所、五十人を満たさないものが。これじゃちょっと医療を守るどころでなくて医療を捨てるということになるんじゃないか、これ。この点どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（田中明夫君）　北海道におきましては、一定の基準を設けまして現在あります道立の病院のうち、もっぱら特定の市町村の住民の診療に当たっているところについては、市町村に移管するというような御方針のもとに、現在道立病院の整理を図っているというふうに聞いております。これにつきましては、道の考え方も一つの考え方であろうかとわれわれは考えておりますが、そのために当該市町村の住民の医療が破壊されるといいますか、当該市町村の住民が医療が満足に受けられなくなるというようなことのないように十分指導してまいりたいと思います。
○対馬孝且君　これね、問題はいま医療は、医療の基本というのは、先ほど私がなぜそれを聞いたかというと、冒頭聞いたでしょう、健康を守るのはおのれの責任だけではなくて、国、公的機関がやっぱりまず医療機関を守るということ、それから責任はやっぱりそこにあるという原点を私は言ったわけだ。それはあなたも認めたし大臣もお認めになったわけだ。
　そこで、私は言いたいことは、こういう行政改革というものに医療機関を対象にするということ自体に問題があると私は言いたいんですよ。そうじゃありませんか。これは単なる定数やなんかと違うんですよ。医療機関がもしこれ切り捨てられれば住民のサービスが切り捨てられる。命の保障はない。仮に民間委託になった場合にどうなりますか、これは。当然これは、健康保険の営利目的でありますから、これは市町村の負担増になり、やがては被保険者の負担増につながっていくでしょう。そういう問題については十分話し合うということは結構だが、私の言いたいのはいまでさえ、はっきり申し上げますよ、道立病院でさえ、先ほど言ったようにこの松前、寿都、増毛では医者が来手がないんだ。道立でさえ来ないものが町立へ格下げして来るわけないじゃないですか、端的に申し上げて。また現実に来ないと言っています、これははっきり申し上げて。道立だからいまの場合まだ医師が確保されているんだよ、何人かでも持ち回りでも。そういう問題に対して完全なこれは医療切り捨てですよ、私が言うならば。行政改革の対象にしていること自体が私は間違いである。それからもう一つの問題は、結果的にこれは民間への委託とかなんとかになった場合に、これは当然町民の負担増でしょう。負担だけではなくて私は町民の生命が守られないと言うことだ、私の言いたいことは。その点をやっぱり考えてもらって、むしろ医療を守る。先ほども大臣にも確認したように、私は先ほど言った第三次医療計画の中で出した基本方針というものを問いただしたのはそういう意味で聞いているんであって、そういう点でこの点はひとつ積極的に厚生省は、少なくてもやっぱり道立を基本として、これを守ってもらうという立場で行政指導をしてもらいたいと、この点ひとつ大臣にその努力を、道と話し合ってもらいたい、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　町と道が円満に話し合って医療の目的を達成するよう、私からも道に向かって話をいたします。
○対馬孝且君　いま大臣から道に向かってそういう医療行政を守るという、しかも道立で医療サービスを低下せしめないというひとつ基本に立って、道側とぜひ話し合って解決をしてもらいたい、よろしゅうございますね。
○対馬孝且君　はい、わかりました。
　それでは次の問題に入りたいと思います。
　これはスモンの問題につきまして大臣も最近非常に努力をされまして、私も一昨年社会労働委員長のときに当時の橋本厚生大臣とも話し合いまして、和解の解決策に努力をいたしました。園田大臣になってから努力をされまして、東京地裁の場合は和解案で受け入れを最後まで拒んでおりましたが、去る十一月七日に受諾の意向で解決をするという方向にいったことは、大臣の努力を多としたいと私も考えます。
　そこでもう一つ問題は、ここで申し上げたいのは、東京地裁の和解もさることながら、同時に札幌高裁の和解勧告についてもひとつぜひこれを協議をして、先ほども、私は本当は知っていますよ、その資料要求を拒絶したから、会社の機密に属することだというから私は言わなかったが、現に高級官僚、厚生官僚の、先ほど名前挙げた天下り会社と武田薬品工業とが癒着していますよ。シェアにしても四〇％から七六％ぐらいまである。ただ、資料は拒絶したから私は言わなかっただけであって、現実に武田薬品の場合のシェアというのは、抗生物質の場合でも四〇％から最低でも六〇％ある。こういうあれは完全に私は癒着だと思うんです。ただ、そういうことがひいてはスモンの和解が解決ができないということにつながっていくのではないかというふうにも疑いが持たれるので、この際ひとつ大臣として大変努力をされて、東京は和解勧告はされましたが、札幌高裁についてもこの和解の解決にひとつ努力をしてもらいたい。このことの大臣の見解をお伺いをしたいと、こう思います。