Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山勇一君　今の金子局長の説明というのは、僕は逆だと思いますよ。
　例えば、長く掛かって一生懸命調べたけれども、短くやりたいといったときに無駄にしない、今までやってきたことを無駄にしないで短くやれますよというのなら説得力あるけど、期限限られたものを長くしたら今までのことを無駄にしない、当たり前じゃないですか、それは。無駄にしたら困りますよ。だって、なるべく集中的にやりましょうといっていたものが、その期限が外れちゃうわけですから、もうそれこそ十分に審理できるわけですよ。無駄にはならないと思います。だから、その説明はちょっと私は納得できないし、やっぱりどうして一方のその主張を聞かないのかというのが分からないですよね。
　例えば、競技会、競技を考えてください。千メートル競技やりましょうという裁判、千メートル競技のつもりで裁判やったけれども、いや、この裁判、この競技は百メートルでやれるので百メートルでやりましょうといって両方が合意したと。で、走り始めた。だって、二人とも百メートル走るつもりで走るのに、一方が途中でもう百メートル走るのやめましたと、ゴールは百メートル先じゃなくて千メートル向こうですと突然言ったら、一緒に走っている人ってどうなりますか。
　まあ例え話としてということで言っているんですけれども、やっぱりこれで裁判の公正さ、これが本当に公正かつ適正で充実した裁判というのを、裁判、保障されているわけですね。それが本当にいいのか。
　つまり、やっぱり一方の言い分というのも聞くべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（金子修君）　この法定審理期間訴訟手続でする手続というのが、通常訴訟手続ではやれるけれどもこの手続ではやれない、例えば証拠に制限があるとか、そういうものではなくて、単に両当事者の合意の下で、例えばその期間内に、定められた期間内に行うためには、主張の機会として三回要りますねと、証人尋問として何人要りますねというような話がめどが付いたら、それはその範囲内で制限なくやる。そのためには、例えば通常訴訟であれば今一か月以上の期日が掛かるところを何とか三週間ごとに入れていきましょうとか、そういうことをやるのであって、やっている内容は通常訴訟であってもこの新しい審理であっても何か変わるわけでもなく、新しい審理手続を使った場合には何かそこに制限が生まれるというようなものではございませんので、そういう意味で、何か途中やったことが無駄になるとかというようなものではないということです。
　それから、ゴールが先になったからといって、やるべきことは同じなんですから、その期間が、その期間が、そのこと、そこまでやってきたことの上に更に追加する必要があるかどうかということになってきます。
○真山勇一君　私が言いたいことはそうじゃなくて、裁判というのは基本的に、理念として公正かつ適正で充実した裁判というものが求められている、これちゃんと書いてありますよね。だけれども、途中でそれは基本的なところを変えちゃうのを一方的にやって、片っ方の意思が全く無視されるというのはフェアじゃないと思うんですよ、これは裁判として。
　裁判として、形としてフェアじゃないと思うんですけど、これ大臣どう思いますか。見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（古川禎久君）　委員御指摘のとおり、訴訟手続が公正かつ適正に行われるということは、これは司法権に対する信頼を確保するという意味からも極めて重要なことであります。この裁判、訴訟におけるこの効率性とか迅速化、こういうものを期待するということはそれはそれで大事なことなんですけれども、しかし、それに優先して、この訴訟手続の公正、適正というものは確保されるべきであります。
　そこで、今回の制度について、両当事者が、その迅速化、効率化を期待して当事者が双方が合意した場合にこの制度が利用できるわけですね。しかし、実際、いろんなこの裁判の中で、実際始めてみたら十分な立証や主張というものがやっぱりこれはちょっとできないなということが明らかになることもそれはあるでしょう。そういう場合に、いや、これはやっぱり本来の公正で適正な訴訟手続という、大原則だと思いますが、そこに立ち返ろうということで当事者一方が降りると言った場合にこの利用は止まるわけですね。
　しかし、これは、そもそもこの法定期間審理手続制度というものが、あくまでもその当事者の公正かつ適正な裁判を受ける権利があるということを前提として、お互いがそのためには、それを確保するためには、途中で通常の手続に戻るということもあり得るということを前提にこの当事者が合意をするわけですので、事情によって片方当事者が降りるということを表明された場合でも、相手の側としてはそれをあらかじめ、やはり制度の趣旨として、あらかじめそれは前提として理解していたというふうに考えることができますので、これは、例えば不意打ちだとか信義則に違反するとか、そういうことには当たらないのだというふうに考えております。
○真山勇一君　そういうことだと、やっぱり裁判に対する信頼なくなって、きっとこの制度できても、いや、途中で突然やめたと言われちゃうと困るからなということが、空気ができれば、制度はあっても、いや、やっぱりできないよということがこれは多くなると思いますよ。やっぱり裁判、時間短縮してやろうということなんだから、やっぱりそれは、裁判官がやっぱりその両者を説得するなり説明をしっかりやるなりしてやる制度にしていかないと、どこかで破綻するんじゃないかなという気が私はしています。やっぱり、こういう途中でやめるケースが頻繁に起きたら、この制度自体が破綻しますよ。そんな感じがしてしようがないんです。
　時間がなくなっちゃったので、もっと本当はお聞きしたいことがあるんですが、あと、やっぱり訴訟代理人、つまり弁護士の選任が必要とされていないというのも、これもそういうことと引っかかると思うんですよ。
　つまり、いろんなことを、この裁判が、いや、予想外のことになっちゃったのでというのを、弁護人がいれば弁護士がちゃんとそういうことも踏まえながらやれるでしょうけど、もし、少し法律の知識かじった、例えば私がこれやったとしたら、突然こんなこと起きたら、えっ、いや、私は、やっぱり六十日で終わりたいと思っているのにそうじゃなくなったといったときに、やっぱり何でそうなったのかというのは、やっぱりそういう、例えば裁判官だけじゃなくて弁護士も付いていなければ分からないこともつまり出てくるんじゃないか、やはりプロに頼らなくちゃいけないときも出てくるんじゃないかというのはあるんですが、この裁判、代理人が必要とされないというのもこの制度のやっぱりちょっと難しい何か不安なところじゃないかというふうに思います。これはちょっと指摘だけにしておきます。
　時間がなくなりましたので、それと同時に、今回の裁判、この改正は、一つは、裁判に時間が掛かるということでこの期間限定裁判を導入したのはありますけれども、もう一つ、裁判はやっぱりお金掛かるからできないなということもあるわけですね。この訴訟費用の、特に費用の、訴訟手続ですね、手数料、ごめんなさい、訴訟手数料ですけれども、これもやはり今まで高いというようなことも言われているわけです。例えば、一億円の損害賠償を請求した場合には三十二万円もお金が掛かるということがありますけど、この辺りも二つの裁判を避ける理由の、お金が掛かるという意味でいえば、これもやらなければいけないことだと思うんですが、これ、大臣、一言お願いします。
○国務大臣（古川禎久君）　国民が適正な費用で良質の法的サービスを受けられるようにすることは、これは裁判手続を国民により利用しやすくする観点からも大変重要な意義があるというふうに考えております。
　現時点で、今の時点で確定的な見通しを申し上げることは困難ですけれども、仮にこの法改正が実現した場合には、今般の裁判手続のＩＴ化によりまして事務の合理化が図られます。裁判制度の運営コストが全体として低減されることも期待されるところであります。したがいまして、今後の訴え提起の手数料の在り方につきましては、施行後における裁判手続の事務処理の実態等を踏まえつつ、関係団体の意見聴取にも努めるなどしながら、負担の公平の見地から必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（矢倉克夫君）　時間になりました。
○真山勇一君　やっぱりこれまでの質疑でも感じるし、それから参考人の方のどなたかもおっしゃっていましたけど、やっぱり今回、少しこの改正はラフ過ぎるんじゃないかと、ラフだということを指摘されていることもあるんです。そういう批判もあります。
　やはり私は、法務省、もう特に古川大臣に申し上げたいんですが、やはり法務省というのは法の番人、法の支配を掲げる法務省が作る法律は、やっぱり立法事実というのを大事にして、説明したら納得をできるような、そういうデータとか調査とか、そういうものに裏付けて法律を、是非、これからも改正するならば、そういう姿勢で臨んでいただきたいということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。
　まずは、前回積み残しをいたしましたオンラインによる証人尋問の課題についてお伺いをしておきたいというふうに思います。
　従来から、証人等が書類に基づいて陳述することが禁止されております。今回の改正によりまして、その他、例えばスマホとかタブレットなどを見ながら陳述することも改めて禁止されることが明記されます。その趣旨は、証言を記憶に基づくものに徹底することでその真実性を担保するためにあるものと承知をしております。
　もっとも、証人尋問等をウエブ会議で行うことが可能となれば、ウエブカメラの死角を利用して、見えないところを利用して当該規定が骨抜きになることが懸念されております。画面越しにカンペとかメモを表示するといったようなことも物理的にはやりやすくなるということであります。
　こうしたような懸念を払拭するためには、証人等が所在する場所の環境、周囲の状況についての一定の条件が不可欠かと存じます。例えば、事前にカメラを三百六十度回して確認するとか、定期的にカメラの周囲の状況を確認するとかいった工夫も求められるのではないかと考えております。
　こうした観点につきましての最高裁の御所見をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　改正法案では、一定の要件に加えて、裁判所が相当と認めるときに限り、ウエブ会議を利用した証人尋問を実施することになっているものと承知しております。
　委員御指摘のような懸念が相当程度存在する場合には、そもそもウエブ会議で行うことが相当とは認められないとして、証人に現実の出廷を求めて尋問を行うことになるのではないかと考えられます。
　また、そのような懸念が低く、ウエブ会議による証人尋問を実施する場合であっても、裁判官としては、証人の所在する尋問場所の状況の聴取、確認を行ったり、必要に応じて、委員御指摘のように、ウエブ会議用のカメラを回して周囲の状況を映し出すよう指示するなど、適切な訴訟指揮を行うことにより、証人が不正な方法で証言をすることの防止に努めることになると考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　続きまして、記録の閲覧等についても私からもお伺いをさせていただきます。
　これまでは、訴訟記録の閲覧等をしようと思ったときに、原則として裁判所に赴く、紙媒体で拝見をする必要性がございましたが、今般の改正法が成立をすれば、電子化された訴訟記録の閲覧等が可能となります。インターネットを通じて自宅あるいは事務所にいながらも閲覧をすることができるようになるということは、本当に利便性が高まり、画期的なことだというふうに認識をしております。
　そこで、お伺いいたしますが、この電子的な訴訟記録の閲覧等が具体的にどのような方法により可能となる予定なのか、法務省にお尋ねをいたします。
○政府参考人（金子修君）　改正法案におきましては、何人も、裁判所書記官に対し、最高裁判所規則で定めるところにより、電磁的訴訟記録に備えられたファイルに記録された事項の内容を最高裁判所規則で定める方法により表示したものの閲覧を請求することができるとしております。このように、閲覧の請求や表示の具体的方法については最高裁判所規則で定めることとされております。
　もっとも、法制審議会では、電子化された訴訟記録について、その閲覧の主体に応じた閲覧の具体的方法についても議論がされており、法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）等の改正に関する要綱では、の部会における、ああ、いいんですね、ごめんなさい、もう一回言います、法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）の改正に関する要綱では、当事者及び利害関係を疎明した第三者は、裁判所に設置された端末を用いた閲覧のほか、裁判所外端末を用いた閲覧を請求することができるものとすること、それから、当事者が事件の係属中に裁判所外端末を用いた閲覧を請求する場合にはいつでも閲覧をすることができるものとすること、利害関係のない第三者については裁判所に設置された端末を用いた閲覧のみを認めることとすることが提案されております。
　具体的な最高裁規則の内容につきましては、このような法制審議会における検討を踏まえつつ、今後、最高裁判所において検討がされるものと承知しております。
○安江伸夫君　この記録の閲覧、謄写というところで、謄写した場合には、本当に大部にわたる資料を保管しなきゃいけないという手間も私も実務上経験したことがございます。こうした観点からも、この記録の閲覧、謄写、電子化を進めることはもとより、利害関係人等の配慮も含めて適切に進めていただきたい、このようにお願いをしたいというふうに思います。
　また、記録に関連してもう一点お伺いをいたします。記録の保存についてでございます。
　訴訟記録の電子化が進めば、記録を管理するためのコストも低減され、これまでは一定期間を経過した後に廃棄をしなければならなかった裁判記録につきましても、理論上、半永久的に保存することが可能となるというふうに考えております。
　最高裁はこれまで、民事裁判の確定又は終了後、記録を原則五年保存してから廃棄し、重要な記録は特別保存として事実上永久保存するよう義務付けていたものと承知をしておりますし、この特別保存が適切に行われていなかったということが問題となったことが記憶にも新しいところでございます。
　今回の電子化によりまして、その保存も容易になるという側面も踏まえまして、この訴訟記録の電子化、記録の保存期間についてどのようにお考えになっているのか、最高裁にお尋ねをいたします。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　今委員の方から御指摘をいただきましたとおり、訴訟記録が電子化されますと、記録を物理的に管理するコストというものは低減することになります。一方で、永久にあるいは相当長期間にわたって保存するということになりますと、システムにおける保存容量が累積的に増加し続けることになりますので、やはりそれに伴うシステムの維持管理に関するコストが増加するということになります。
　また、訴訟記録中に表れる高度な個人情報を保有し続けることに関する問題等も考慮する必要があるものと考えております。
　裁判所といたしましては、訴訟記録の電子化に伴う記録の保存期間について、今後、これらの問題等のほか改正法案の内容等を踏まえまして、その在り方について検討を進めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　お願いをいたします。
　続きまして、少し話題が変わりますが、改めて、誰にでも使いやすいこの民事訴訟のＩＴ化、その基盤となるシステムの構築をお願いしたいというふうに思います。
　前回も、私自身、例えば本人訴訟を念頭に置いて、利用しやすいサポート体制、システムの構築の必要性をお訴えをさせていただいたところでございますが、改めて、このユーザー目線という観点を徹底していただきたい、このように考えております。
　急速に発展をするＩＴ技術の将来的進展に対応できる柔軟性そして拡張性を確保するとともに、民間のサービス、技術との連携も視野に入れておく必要性があるというふうに思っております。必要な情報セキュリティーの確保を前提といたしながら、ＡＰＩ連携、すなわち複数システム間の連携や外部サービスの機能活用、共有など、様々な可能性が検討されるべきものと考えております。
　この点につきまして、最高裁のお考えをお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　今後開発を予定しているシステムに関して、現時点では確たる方針を申し上げることは難しいところではございますが、裁判所としましては、委員御指摘のユーザー目線を十分に意識して、一般の方々にも利用しやすい、簡易かつ分かりやすいシステムの構築に努めたいと考えておるところでございます。
　その上で、システムを構築するに当たりましては、ＩＴ技術の将来の進展に柔軟に対応することができ、かつ拡張性もあるものとする必要があることは御指摘のとおりでございますので、委員御指摘のＡＰＩ連携も含めて、今後検討を進めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　前向きな御答弁を頂戴することができました。是非積極的に推し進めていただきたいというふうにお願いをいたします。
　また、もう一点、誰にでも使いやすいシステムという観点で、先ほど清水委員も御指摘されていた障害者の方に対する手続的配慮を私からもお願いしたいと思います。
　先ほど清水委員からも御紹介ありましたけれども、例えば視覚障害者の方が訴状等を作成するなどに際しては、音声読み上げシステムに十分対応できない、例えばＰＤＦファイルでは不安だといったような声も多数寄せられているものと承知をしておりますし、このほか、障害の特性によっては、ＩＴ機器へのアクセスに困難を抱える方々の裁判を受ける権利がかえって後退させられるのではないかといったおそれも指摘されているところでございます。
　あらゆる人々にとって裁判を受ける権利が充足されるＩＴ化でなければなりません。この際、障害者の方々が裁判に対するアクセシビリティー、これがしっかりと確保されるＩＴ化を行っていただくことを強く求めたいと思います。
　最高裁の御所見をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　繰り返しになりまして恐縮ですけれども、今後開発を予定しているシステムに関しまして、現時点では確たる方針を申し上げることは難しいところでございますが、例えば、今般の民事訴訟法改正に先行しまして、裁判書類の電子提出を一部実現するために開発した民事裁判書類電子提出システムでは、電子データのアップロード等の操作を直感的に行うことができるよう画面や操作方法が非常にシンプルなものになるよう設計しましたほか、同システムにアップロードされたファイルの内容は、ダウンロード後に音声読み上げ機能を用いることで視覚障害のある方に認識していただくことも可能となっております。
　今後のシステムの構築に当たりましては、こうした現在までの実績や、あるいは委員からの御指摘も踏まえまして、より良いシステムの構築に努めてまいりたいと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　以上、民事訴訟のＩＴ化について様々な観点から御質問させていただきました。
　続いて、他の改正事項でもございます、私からも期間が法定された審理手続について質問をしていきたいというふうに思います。
　当該新制度創設するに当たりましては、裁判を受ける権利の保障の観点から、この委員会におきましてもこれまで様々な御意見があったというふうに認識をしております。参考人の御意見についても、この制度に対して厳しい御指摘があったことは周知のとおりでございます。
　私からまずお伺いをしたいのは、消費者契約に関する訴え、個別労働関係紛争に関する訴えについては当該新制度の対象外になっているというふうに承知をしておりますが、まずその趣旨について改めて法務省からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（金子修君）　この手続では、当事者において訴訟活動を集中的かつ迅速にする必要が生じますので、証拠の偏在や経済力に格差がある事件類型はこの手続を利用する前提を欠くと考えられます。
　そのため、このような事件類型に該当すると考えられる消費者契約に関する訴えや個別労働関係民事紛争に関する訴えにつきましては、この手続を利用することができないこととしているものでございます。
○安江伸夫君　重要なことは、この新しい新制度、この利用に際して、当事者がそのリスクをよく理解をし、また真意に基づくということであるかというふうに考えております。そのためにも、当該新制度の利用に際しては、形式的な申出又は同意があるということのみならず、裁判所の公権的な見地からの配慮がまた重要であると考えております。
　そこで、消費者契約や個別労働関係の紛争でない訴訟類型であったとしても、それが今御説明いただいたような除外された趣旨に鑑みて、他の訴訟類型でも、当事者間の公平を害し、又は適正な審理の実現、これを妨げるような場合にあっては、裁判所は当該制度の利用について慎重に臨まなければならないというふうに考えております。とりわけ、弁護士等の専門家が付いていないような本人訴訟の場合におきましては、原則当該新制度の利用は積極的には勧めないという運用を確立することが重要かと考えております。
　こうした観点につきまして、古川法務大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（古川禎久君）　法定審理期間訴訟手続は、事案の性質、訴訟追行による当事者の負担の程度、その他の事情に鑑みまして、この手続により審理及び裁判をすることが当事者間の公平を害し、又は適正な審理の実現を妨げると認めるときは開始しないこととしております。そして、一般に、この手続を利用するか否かについて適切に判断し、また法定された審理期間内に必要な主張や立証を行うためには、訴訟代理人の関与が必要であると考えられます。
　したがいまして、訴訟代理人が選任されていない場合につきましては、原則として適正な審理の実現を妨げると認めるときに該当するものとしてこの手続を利用することはできないものと考えられます。そして、当事者本人は、法定審理期間訴訟手続を利用するかどうかを検討するに際し、訴訟代理人から、この手続を利用することによるメリットやデメリットの説明など、法的なアドバイスを十分に受けることになるものと考えられます。
　また、弁護士等が訴訟代理人に就いていない場合にこの手続の利用が問題となった場合には、このような法の趣旨を踏まえ、裁判官においてこの要件に該当するか否かの判断を慎重に行うことになるものと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　私から、続いて、氏名、住所の秘匿制度の創設に関連しても確認をさせていただきます。
　この制度は、犯罪被害者等を保護する観点から盛り込まれたものと承知をしております。先ほど清水委員からも御指摘があった点でございます。
　この制度が適用される事案として具体的にどのような事案を想定されているのかを法務省に確認させていただきます。
○政府参考人（金子修君）　御指摘の改正法案の秘匿制度では、申立て等をする者がその住所や氏名等を相手方当事者に知られると社会生活を営むのに著しい支障が生ずるおそれがある場合には、訴訟記録中の記載のこれらの部分を秘匿することができることとしております。
　これに当てはまり得る典型的な事案としましては、性犯罪、配偶者暴力、児童虐待、ストーカー行為等の被害者と加害者との間の訴訟があるものと考えております。
○安江伸夫君　関連して、被害者の方々が二次被害等を恐れて加害者に対する訴えの提起等を断念することはあってはなりません。そのためにも、今回の制度の必要性については当然理解をするところです。
　他方で、公正な裁判の実現という観点も忘れてはいけないと思います。すなわち、住所、氏名等が秘匿されることによって、加害者とされた側が十分に反論を尽くすことができなくなるような事態も避けなければならないと考えます。
　被害者の住所、氏名等の秘匿制度の導入に当たりまして、加害者とされた側の攻撃防御の機会を保障することにつき、どのような配慮が今回の改正案ではなされているのか、法務省に確認をいたします。
○政府参考人（金子修君）　改正法案では、犯罪被害者等を保護する観点から、民事訴訟等の手続において被害者の住所、氏名等を秘匿する制度を導入することとしております。他方で、相手側の攻撃防御の機会を保障することも重要であるため、その点に配慮した規定も設けております。
　まず、改正法案では、被害者とされる者の保護に必要な場合に限り、住所、氏名等の全部又は一部を秘匿することができることとしております。したがって、例えば住所のみを秘匿すれば足りると認められるケースにつきましては、氏名の秘匿までは認められないことになります。また、相手方は、秘匿の要件を満たさなくなったこと等を理由として秘匿決定の取消しの申立てをすることができるほか、自己の攻撃又は防御に実質的な不利益が生ずるおそれがあるときは、裁判所の許可を得て、秘匿部分の一部又は全部について訴訟記録の閲覧等をすることができることとしております。
　このような規律によりまして、相手方の攻撃又は防御の機会は適切に保障されているものと考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　今回の民事訴訟法の改正を機に、より裁判の受ける権利が充足をされ、国民、市民の皆様の権利の確保に資する、そうした民事司法制度の基盤が強固になることを最後に御祈念申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　前回の質疑で積み残した質問について、本日、大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　私も、いわゆる法定審理期間を限定する制度の導入について質問したいと思いますが、大臣にそもそもの話でお伺いしたいと思いますが、民事裁判が長期化しているそもそもの理由は何だと捉えていらっしゃるかをお聞かせください。
○国務大臣（古川禎久君）　民事第一審訴訟事件の平均審理期間が近年、長期化傾向にあることは承知をしております。
　最高裁判所事務総局が作成をしました令和三年の裁判の迅速化に係る検証に関する報告書では、民事第一審訴訟事件のうち、争点整理手続が長期化し、それに伴って全体の審理期間が長期化する傾向にあるとの指摘がされておりますが、その原因としては、例えば、争点整理のために必要となる裁判所と当事者との間の主要な争点に関する認識共有が必ずしも十分に行われていないといった指摘があるものと承知をいたしております。
○川合孝典君　いわゆる士業職の方々、弁護士の皆さん等からの御指摘では、いわゆる判事が不足しているということで、なかなか裁判の日程が取りにくいといったようなことも指摘がされているわけでありますけど、今の大臣の御説明だと、いわゆるその双方当事者の調整の方に時間が掛かっているという、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（金子修君）　今大臣から御答弁があったとおり、最高裁判所の方で迅速化の検証をしておりまして、それに関する報告の内容は十分信用できると思っておりますけれども、当然、裁判をする上で何が争点かというのをきちんと把握する必要があるので、それについての認識共有が十分に行われないと、その後集中した証拠調べにつながっていかないと、あるいは証拠調べをしても、それが最終的な判断に直接つながっていかないような証拠調べになるということもあり得ますので、今のような大臣からの説明は十分理解できるところです。
　それ以外にほかの御指摘があることは承知して、原因として、長期化の原因としてほかの御指摘があるということも承知しておりますが、法務省にいながらちょっとその点について、そういう御指摘があることは認識しつつも、それがどの程度のものなのかということについては、ちょっとなかなか把握できないところということは御理解いただければと思います。
○川合孝典君　法務省の立場でそれ以上踏み込んだ発言ができないことは理解ができます。
　その上で、更に確認をさせていただきたいんですけど、この法定審理期間を短縮化するためには、当然、訴訟当事者の皆さん、それから士業職の皆さんの御協力も仰ぐということが当然不可欠になってくると思うんですが、そうした皆さんに協力を仰いでいく上でのいわゆるその当事者へのインセンティブですね、特に士業者の方々に対するインセンティブを働かせることで、要は裁判の迅速化に協力をいただくといったようなことについての必要性についての御認識というのは何かありますでしょうか、お聞かせください。
○政府参考人（金子修君）　これも参考人のどなたかもおっしゃっていたと思いますけれども、現在の民事訴訟法が平成十年に施行される前に比べると争点整理の重要性というのがかなり認識され、これは当事者、それから専門士業者の方々含めて、まず主張を出し尽くし、それから書面化されたような証拠は出し尽くして争点整理を行い、その後、集中して証人とかあるいは本人から事情を聞く証拠調べの手続を行おうということで、そういう精神の下に今の現行法もできているというふうに理解しております。
　ただ、それが時間の経過とともに当初の趣旨が必ずしも徹底しなくなっているのかもしれませんけれども、その重要性ということには変わりがないと思っていますので、そこは、制度としては、その辺の重要性にのっとって、今回、法定審理期間訴訟手続もそういう認識の下でつくられているわけですけれども、それを利用しない場合であっても、ここはなかなか法務省として、制度を所管する法務省としてやれることは限りがありますけれども、例えばこの法定審理期間訴訟手続というのが、そういう争点整理あるいは証拠調べの集中的な実施という趣旨に改めて立ち返って実施とか導入ということが考えられているんだということも今後徹底していく必要があるんだなというふうには思っております。
○川合孝典君　時間の関係がありますので、大臣に次の質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正は、何度ももう既に指摘されておりますが、一方の訴訟当事者の申立てで通常手続に移行できるということが何度も議論になっておりますが、この異議申立てを行うに当たっての制約、これは一切ないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（古川禎久君）　法定審理期間訴訟手続が開始された場合であっても、当事者の一方は、相手方の同意がなくとも通常の手続に移行させる旨の申出をすることができることとしております。また、法定審理期間訴訟手続の終局判決がされた場合であっても、判決に不服がある場合は、判決の送達を受けた日から二週間以内に当事者は異議を申し立てることができます。
　これらは、この手続では審理期間が六か月と法定されていることから、当初の予定と異なり、この期間内に十分な主張や立証をすることができない事態が生ずることもあり得ることに配慮して、更に主張、立証する機会を保障する趣旨の規定であります。
　このように、判決前に通常手続への移行の申出をする場合には法律上特段の制約はなく、判決後に異議の申立てをする場合にも、期間制限等の要件があるほかは法律上特段の制約は課されておりません。
○川合孝典君　もう一度確認ですが、特段のということは、何もないということでよろしいですか。
○国務大臣（古川禎久君）　法律上、制度上そうなっております。実際の運用は裁判所においてということでございます。
○川合孝典君　そこで、大臣に改めて確認をさせていただきますが、そもそもこの制度を導入することの目的は、裁判の期間の予測可能性を高めるということで、当事者の利便性を高めるということになっているんですけど、何の制約もなくこの通常手続に移行できるということになった場合には、そもそもの制度の目的が失われる、いわゆる二律背反の枠組みになっているわけなんですけど、この点について大臣はどのように御認識されますでしょうか。
○国務大臣（古川禎久君）　先ほども真山先生とのやり取りの中でも申し上げましたけれども、この裁判の迅速化、効率化という要請というのは確かにございます。しかし、訴訟手続において公正かつ適正な裁判を受ける権利というものは、何にも増してこれは優先されるべきものであります。
　そして、この制度は、当事者が合意をした場合に利用することができるのでありますけれども、しかし、実際この制度を利用してみたところ、いや、これはやっぱり十分な主張や立証ができないなということが後になって判明することもあり得るわけですね。その場合は、やはり原理原則に立ち返って通常の手続に復帰すると、原則に戻ると、こういう考え方でございまして、両当事者は、その合意をする段階において、そういう場合もあり得るということをある意味制度として織り込んだ上でのこの利用開始でございますから、そこは、何といいますか、それによる例えば信義則違反というような類いの、何かそういう、当事者にとっても不都合のあるものではないというふうに理解をいたしております。
○川合孝典君　つまりは、この期間限定裁判という表現でこれまで議論されてきておりますけど、一方当事者の異議申立てで通常手続に戻せるということであれば、これ何ら実は限定されていないわけですよね。だから、この表現、そもそものこの言葉の表現自体が全体の議論をミスリードしてしまっていると私は正直感じております。そのことも含めて、これからきちんと法務省と最高裁の方で整理をしていただきたいと思います。
　その上で、時間の関係がありますので次の質問に入りたいと思いますが、もう一つ私自身が懸念しておりますのは、今回、六か月の期間を区切るということで、裁判官は当然、その六か月以内に審理を終局させるということの義務を負うということになるわけですよね。当然進めていかなければいけないわけですから。その上でなんですが、裁判官はそもそも判断権者であり、訴訟の指揮権者でもあるということでありますから、そもそもやっぱり士業職の方々や訴訟当事者の方々は、裁判所の意向、判断には従わざるを得ない状況に置かれていらっしゃるというふうに私は理解しております。
　そうした状況の中で、裁判官が六か月以内に再審理を終わらせるということについて、異議申立てをした方々に対して説得をするといったようなことはないという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　この新しい手続は、おっしゃるとおり、本来、裁判所が訴訟の進行について主体的に進めていくという立場にあるわけですけれども、そこに、言わばその当事者の意向によって枠をはめられるというような、こういう制度をつくるという意味もあるわけです。ここで重要なのは、当事者の意向の尊重ということです。それはなぜかというと、当事者は必要な主張、立証を尽くすという権利を持っていますので、そことのバランス上、そのような意向を尊重するということになったんです。
　当事者が異議を申し立てて通常の手続に戻したいというときに、いや、それは、それをしない方向へ説得するというのは、制度趣旨からすると反している運用になるんだと思います。大臣から御答弁申し上げたとおり、通常手続に戻すのに何ら制約がないという仕組みとしてつくっているのに、事実上そこを制約させるような運用になってはこれはいけない、制度趣旨に反するものというふうに考えています。
○川合孝典君　そうですね、話聞いていて、制度のそもそもの、この法改正の趣旨に矛盾する話になってきているんですけれども、大臣に確認をさせていただきたいと思います。
　訴訟を行うに当たって、裁判官、司法の独立ということもありますが、裁判官の権限は絶対であります。したがって、実際、裁判手続を行っていく上で、裁判官の発言は大きくいろんなことに左右するということでありますので、本来の、これまでの大臣、それから法務省の説明に基づいて、いわゆる申立人、異議申立てを行う人、訴訟当事者の方の権利が要はこの六か月限定という名の下に一切制限されないように、そのことについてはきちんとチェックを継続して行っていくことの必要性があると思っております。
　この点について、責任を持って法務大臣としてこの問題に対応、対処していただけるかどうかということについて御答弁をお願いします。
○国務大臣（古川禎久君）　この制度の立て付けについては、るる御説明申し上げたとおりです。当事者の合意に基づいて利用ができますし、当事者の一方が言わばこの利用から降りたいということになれば、いつでも通常の、本来の通常の手続に戻ることができるということでありますが、さらに、裁判官において、十分な主張や立証の下にこの裁判が熟していないと認められる場合には、裁判官の判断でこの本来の、ごめんなさい、本来じゃなくて、通常の手続のところに戻すと、つまりこの利用はできないというような判断をすることが制度上これ期待をされているわけです。
　申し上げておりますとおり、この制度は、あくまでもこの裁判を受ける権利、公正で適正な訴訟手続というものが最優先であります。しかし、そこと効率化、迅速化というものとの要請を両立させる、二つの要請を両立させる中でこれがぶつかるときには、あくまでも裁判を受ける権利、公正な、かつ適正な裁判を受ける権利というものを優先させると、こういう精神の下にこの制度を組み立てております。
○川合孝典君　これで終わりますが、そもそもの立法の目的というものが損なわれないように、今後きちっとチェックをしていただきたいということを御指摘させていただきまして、私の質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　前回ちょっと続きになりました公示送達のことからお伺いをさせていただきます。
　訴訟の相手方が所在不明などの場合、相手が逃げてしまった、行方不明になって分からなくなったときは、こういった公示送達を使います。よくあるのは、家賃を滞納してどこかへ行ってしまって所在不明になったといったときに裁判所に公示送達をするわけでありますが、裁判所の掲示板に掲示する形で公示送達が行われるわけです。
　今回の法案では、公示送達の方法を変える内容がこれは含まれておって、裁判所のウエブサイトに掲載するということに加えて、またさらに、これまでと同じように裁判所の掲示板に掲示するということです。なぜ、この裁判所の掲示板へこれ続けるんですかとお聞きすると、送達を受けるべき者がＩＴ機器の利用に習熟していないために、インターネット上で公示されるものの内容を確認することができないということもあるのではないかということでありました。
　では、お聞きしたいと思いますが、公示送達の件数、これは年間何件ぐらいあるのか、まずお答えいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　民事訴訟における公示送達の件数については司法統計がございませんで、件数は承知しておりません。
○東徹君　いや、司法統計がないということは、数えていないということですよね。
　これ、公示送達のことも今回改正になっているわけですから、本来、これ公示送達がどうなっている状況なのかというのも確認する必要があるのではないかと思いますが、なぜこれは把握しないんですか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　民事訴訟事件の統計に関しましては、新受事件、既済事件、未済事件の事件数ですとか、あるいはその審理期間、終局区分等の項目については取得しておりますけれども、個別の事件処理の過程でどのような送達方法が取られたかについては、その必要性に鑑みて統計を取得しておらないところでございます。
○東徹君　必要性がないというお考えなのかなというふうに思うわけでありますが、じゃ、今回、現行の掲示板への掲示も併せて行うということでありますが、公示送達の対象になった人が実際に送達に応じてきたケース、このような事例というのは件数どれぐらいあるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（金子修君）　裁判所の掲示場に掲示を行ったことにより送達を受けるべき者が裁判所に出頭して書類を受領した件数やその事例の内容等につきましては、裁判所における統計がないということもあり、法務省としては承知していないところでございます。
○東徹君　全体的な公示送達の件数も把握していないし、そしてまた、裁判所に掲示している公示送達によって、それに気が付いて実際に応じてきた件数も、これも把握しないというんだけれども、今回、公示送達のことについてはウエブも入れて制度変更する。これ、やはり公示送達の実態、これを私把握すべきだというふうに思います。
　実態を把握しないと、これ検証することもできないわけでありますから、是非これ法務省として実態を把握すべきと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（金子修君）　御趣旨はよく理解できますが、今回の考え方ですけれども、委員も前提とされているとおり、公示送達であっても、その送達を受けるということは裁判を受ける権利との関係でも非常に重要です。手続保障がそこから始まるということになると思います。
　今回の改正は、そういうこともあって、こういうかなりの人がＩＴ化に通じている時代にあっては、裁判所の掲示板を見るというよりは、裁判所のしかるべきところに、サイトにアクセスすることによって公示送達がされているかどうかが、つまり自分が訴えられているかどうかというふうなことを見る機会をつくった方がいいのではないかという考え方なのですけれども、それによって逆に制約される人が出てはいけないという考え方の下に、言わば従前の公示送達の手続よりも、更にそういう公示送達されているということを知る機会を増やす方向で手続保障を図るという方向の改正ですので、何か制約するというのであれば、制約して大丈夫なのかということをきちんと検証しないといけないということなんですけれども、今、今回行おうとすることは、今の掲示場による掲示に加えて新たな公示送達の方法をプラスするということの改正ですので、そこまで実態を把握しないといけないんではないかというのは、将来に向けては分かりますけれども、今回把握しないままこのようなことに踏み切ったのはそのような御趣旨だと御理解いただければと思います。
○東徹君　大変苦しい説明かなというふうに思いました。
　今回の法案が成立した後も、公示送達はオンラインのほかに裁判所の掲示板への掲示を続けていくということなんですね。
　公示送達の件数は年間どれぐらいあるものかというのを聞くと、それは分かりませんと。実際にそれに応じてきた人がどれぐらいいるんですかといっても分からないということで、これ検証のしようがないことなわけですけれども、これ公示送達の相手方がインターネットを利用できない場合まで想定して掲示板への掲示を残す必要がどれくらいあるのか、これも法務省が示していないわけであります。
　私は、これもう要らないんじゃないのかと、逆にインターネットの方がいいんじゃないかというふうに思うわけですね。というのは、大阪地裁に訴訟を起こした場合に、大阪地裁の掲示板にこれ掲示されるんですけれども、例えばその人が逃げて東京へ来たといったときに、じゃ東京地裁の掲示板にはこれ当然掲示されないわけです。逃げるということは、やっぱりその地域からどこかへ行くわけですから、必ずしもそこの都道府県にとどまっているということはないわけですよね。
　それであるならば、やっぱりウエブサイトで確認できるということの方が本来もっと知る機会がやっぱり増えてくるというふうに思います。ウエブサイトで全国どこでも確認することができれば、今よりも相手方が認識できる可能性が高まってくるわけでありますから、手続の保障としてはそっちの方が十分ではないのかなというふうに思うわけです。
　掲示板への掲示などというやり方を残す必要はないというふうに思いますが、これについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古川禎久君）　改正法案では、公示送達の方法につき、インターネットを利用した公示に加えて、裁判所の掲示場に公示の内容が記載された書面を掲示し、又は裁判所に設置された端末で公示の内容を確認することができる状態に置く措置をとるものとしております。これは、ＩＴ機器の利用に習熟しておらず、インターネット上での公示の内容を確認することができない者においても公示の内容を確認し、訴訟活動を行う機会を確保するためであります。
　委員御指摘の掲示場での掲示等の方法の見直しについては、改正法の下でのインターネットを利用した公示の在り方や、今後の国民のインターネットの利用状況等を踏まえて慎重に検討されるべきものであるというふうに認識をしております。
○東徹君　大臣、ありがとうございます。
　是非、インターネットで公示送達どれぐらい件数になっているのかというのを把握していただきたいと思いますし、もちろん掲示板に掲示されるわけですから、その掲示を見て応じてきた人が何件あるのか、そういったことをきちっと数字として把握をして検証していただきたいというふうに思いますので、是非お願いします。これについていかがでしょうか。
○国務大臣（古川禎久君）　これは、その裁判、その公示通達を、その公示の内容を確認し、訴訟活動を行う機会を確保する、そのための機会をきちっと制度として保障するという意味合いがございます。ですから、何件あるかとかというような、この利用状況というものは確かに現実としてあるのでしょうけれども、しかし、制度としてこのように掲示場への掲示ということを存置することの趣旨は、あくまでも裁判を要するに受ける権利という趣旨に照らして、やはり制度的にここは慎重に守っていかなきゃいけない部分だというふうに考えます。
○東徹君　だから、検証はするために、公示送達で、何件公示送達があって、公示送達に応じてきた人が何件あるのかというのはこれからも把握はいたしませんという今の御答弁なんでしょうか。
○国務大臣（古川禎久君）　そこまでは申しません、そこまでは申しませんが、やはり掲示場にきちっとそういうものを掲示する、あるいは端末で確認するようにできるという体制を整えておく、そういう制度を維持しておくということは意味があるというふうに考えています。
○東徹君　これまでのやり方はそうやってきたんですし、今回はそこまでの改正はしなかったということで一応は理解をしておりますが、やはり今後は、こうやってインターネットでどんどんと普及していく時代になっていくわけですから、やっぱりこれからは公示送達の件数とか、それに応じてきた件数とか、是非検証していくためにも把握をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　続きまして、もう時間がないので、もう一点質問させていただきます。
　この委員会の方でも碧水の嘉田委員の方が質疑されておられましたけれども、離婚やＤＶなど家族の問題を解決する上で早く結論を出すことが子供の利益にもつながるのではないかと言われております。私もそういうふうに思うわけでありますが、この点について法務省はどのように考えているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（金子修君）　お子さんがいる家庭において離婚やＤＶなどの問題が生じた場合に、これらの問題の解決が遅れることは子供の利益を損なうものでありまして、看過できない問題であるというふうに考えております。
　一般的に申し上げて、このような家族間の法的紛争について適正かつ迅速に司法上の解決が図られることは、子供の利益を確保するという観点から大変重要なものであると認識しております。
○東徹君　今回の期間限定裁判についてお伺いいたしますが、今回の期間限定裁判では家事事件や人事訴訟はこれ対象になっていないわけですね。法務省として、将来、これらを期間限定裁判のやっぱり対象に私はすべきじゃないのかというふうに思うんですけれども、対象とすることを考えているのか、お伺いいたします。
○国務大臣（古川禎久君）　今委員お触れになりましたとおり、この改正法案では、家庭の問題を扱う人事訴訟や家事事件手続といった家庭裁判所の事件について、法定審理期間訴訟手続の適用対象とはしておりません。
　家庭裁判所の手続は、人事訴訟法や家事事件手続法などが適用され、例えばその専門家である家庭裁判所調査官による調査が行われるといった手続があるなど、一般的な民事訴訟手続とは異なる特色を有しております。そのため、法定審理期間訴訟手続の対象事件を拡大し、家庭裁判所の事件をこれに含めることとすることについては、その特殊性を踏まえつつ、別段の考慮が必要であろうと。その点を含めて、今後の課題であるというふうに考えております。
○東徹君　時間もありませんので、今後の課題ということでありますが、是非その件については前向きに今後御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　裁判のＩＴ化、特に口頭弁論期日をウエブ会議の方法で行う規定について伺います。
　私は、弁護士として、福島原発事故の被害賠償事件のような集団訴訟、あるいは国や企業を相手とする労働組合の事件などに取り組んでおりました。その経験に照らせば、口頭弁論が果たす役割というのは極めて重要だと認識しています。
　代理人の弁護士がその訴訟の意義や主張の要点について弁論を行う、相手方の姿勢をただし、裁判官の訴訟指揮に対して意見をする、あるいは当事者自身が被害の実態や訴訟に臨む思いを述べるなど、様々な活動が行われています。裁判の基本原則である直接主義、口頭主義にのっとり、裁判官の心証形成や審理の充実にも寄与するものであろうと思います。
　法廷でこうした関係者が一堂に会して、また傍聴人が見守る中で口頭弁論期日が行われるということの意義について、法務省はどのような認識をお持ちでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　基本的には、山添委員御指摘のとおり、当事者が実際に裁判所に参集してお互いの意見を闘わす、そのような状況について裁判所が直接見聞きする、その重要性は十分理解しているつもりでございます。
○山添拓君　法案の八十七条の二は、その口頭弁論期日について、相当と認めるときは当事者の意見を聞いてウエブ会議にすることができるとしています。当事者の一方又は双方が反対した場合も、裁判所が相当と判断すればウエブ会議とするのでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　八十七条の二の条文は、今委員の御指摘のとおりです。
　その当事者の意見を聞いてとなっていますので、当事者の了解がある場合に限って行うことができるというふうにはしていませんので、可能性としては否定されないということになります。
○山添拓君　証人尋問については、当事者に異議がない場合という規定になっています。口頭弁論期日については、当事者に異議があってもウエブ会議等によることを認めるということになるのでしょうか。公害事件や労働事件やあるいは国家賠償請求の事件などで、被害者など原告側はリアルの法廷で弁論や意見陳述を希望し、被告側はオンラインで結構と、こういう場合、裁判所は認めるんでしょうか。
○政府参考人（金子修君）　具体的にどのような場合にウエブ会議による口頭弁論の期日における手続を行うことが相当と言えるかどうかという点についてはお答えすることが困難ですし、また、裁判所がその点の判断をする場合に当事者の意向をどの程度重視するかという点も事案によって異なり得るものと考えられます。最終的には、裁判所において、事案の性質や内容、その期日で行うことが予定されている手続の内容、それから手続に関与する当事者の意向等を考慮して適切に判断されることになるものと考えます。
　したがいまして、今委員が御指摘の、最後に御指摘になったような、一方の当事者において他方当事者がウエブ会議の方法により参加するということに反対する旨の意見を述べた場合について、そのような場合でも裁判所においてウエブ会議による口頭弁論の期日における手続を行うことが相当であると判断することがおよそないとは言い切れないと思います。
○山添拓君　何か回りくどい言い方なんですけど、要するに、片方が実際の法廷にしてくれと言っても、相手はオンラインでやりたいと言ったら、それを認めるケースがあり得るという答弁なんですね。これは重大だと思うんですよ。弁論や意見陳述を、片方だけが在廷し、もう片方はモニター越しというのは、いびつな法廷です。緊張感も臨場感もありません。双方の同意が必要とすべきだと思います。
　最高裁に伺いますが、最高裁規則でそのようにするべきではありませんか。
○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　法律の方で枠組みがこのように定められている以上は、規則の方で今委員御指摘のような、言わば上乗せのような要件を定めるということは考えておりません。
○山添拓君　大臣、それでよいのですか。法廷に臨んで、真実を明らかにし、自らの被害の実態を訴える。相手がいないところで、そういう裁判に変えてしまっていいんでしょうか。口頭弁論期日というのはそういうものなんですよね。いかがですか。
○国務大臣（古川禎久君）　今回のこの改正案は、民事訴訟手続等の一層の迅速化及び効率化等を図り、民事裁判を国民がより利用しやすくするものにする、そのためにこの手続の総合的な見直しなどを行うものであります。
○山添拓君　全然お答えになっていない。裁判の実態についても全然承知されない下にこの法案出されているんじゃないかと疑わざるを得ない御答弁だったと思います。
　申立てのＩＴ化についても伺います。既に懸念される事態が生じています。
　この間、裁判所の事件処理システム、ＮＡＶＩＵＳの大規模なシステム障害がありました。これは、二〇一九年から少年事件や簡易裁判所の事件に順次拡大されてきましたが、昨年九月に使用不能に陥りました。
　最高裁に伺います。このシステム障害でどのような影響が生じて、どう対応されたでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判事務支援システム、私ども通称ＮＡＶＩＵＳというふうに申し上げておりますが、このシステムは、高等裁判所の刑事事件、簡易裁判所の民事事件及び刑事事件並びに家庭裁判所の少年事件等を対象として事件の進行管理等を行うシステムであり、全国の裁判所で使用されているものでございます。
　昨年の九月二十七日、サーバーの通信機器の挙動不良によりまして本システムの処理速度が極端に遅くなり、職員端末からの通信量が一定量に達すると処理が滞留するという不具合が発生いたしました。その後、段階的に本システムの利用を再開いたしまして、本年一月四日に本格復旧をしております。
　このように、本格復旧までに相当な期間を要したことになりますが、その間の対応といたしましては、旧システムの暫定利用でありますとか、記録を直接参照するなどの代替策を講じまして、裁判所職員において裁判所利用者からの問合せ対応等を行いました。
　その間、裁判所職員の対応によりまして事件処理に直接的な影響はなかったと考えておりますが、裁判所利用者の皆様には問合せに一定の時間を要するなど、御迷惑をお掛けしたところもあったかと思われます。深くおわびを申し上げたいと思います。
　また、今回の件では、裁判所職員に多くの労力を掛けたことについても重く受け止めており、このような経験を踏まえて今後のシステム運用等に生かしてまいりたいと考えております。
　現在、本システムは安定的に稼働しております。引き続き、安定稼働に努めてまいります。
○山添拓君　現場の皆さんは本当に大変だったと伺います。
　ＮＡＶＩＵＳには地裁の民事事件も統合することが想定されていたそうですが、取りやめとなって新たなシステムをつくることになったということも伺っております。
　元々このシステムというのは使い勝手が悪くて、レスポンスの問題もあって多くの不満が出されていたと言います。システム障害を受けて、東京などではその対応に応援体制を構築せざるを得ない、そういう状況もあったと伺いました。
　この現場の皆さんに伺いますと、システム障害による負担増はもちろんですけれども、そもそもＩＴ化自体に不安や懸念も広がっています。システムが導入されたからといって直ちに人的体制を弱めてよいわけではないということも現場において認識されるに至ったと伺います。
　ＩＴ化の進展をイコール定員削減と結び付けてはならないと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判手続のデジタル化に向けまして、民事訴訟手続の分野におきましては引き続き着実に推進していく必要がございますほか、民事訴訟手続以外の刑事、家事、非訟分野についても今後ますます本格的に取り組んでいく必要があるものというふうに考えております。また、デジタル化に伴う各種法制の検討にも関与していく必要があるものと考えております。
　裁判手続のデジタル化の検討、準備を進める過程で生じる様々な問題や業務への対応のためには、この検討の中心的役割を担っている最高裁事務総局において体制を強化することが必要というふうに考えており、今国会におきまして、裁判所職員定員法の改正により、事件処理の支援のための体制強化等を理由として裁判所事務官の増員をお認めいただいたところでもございます。
　裁判所といたしましては、引き続き、裁判手続のデジタル化の状況等を踏まえつつ、必要な体制整備に努めてまいりたいと考えております。
　　　〔委員長退席、理事高橋克法君着席〕