Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　一定の方向性というのは、今国会に発送電の分離について実現をする法律を提出すると理解していいんでしょうか。
　といいますのも、これは今までもずっと議論がなされてきたテーマなんです。
　前の自民党政権のときどうだったかというと、発送電分離については、原子力の推進の弊害になるという可能性があるので実現にはネガティブだというような御答弁をしている大臣もいるんです。誰とは申し上げませんが、ここに座っていらっしゃる方のお一人です。（発言する者あり）誰だと聞くけれども、名誉のために言わないことにしましょう。茂木さんは御存じだと思いますよ。
　そしてさらに、自民党の公約を見ますと、三年間全力で自然エネルギーの推進をやりますと言っている。報道を見ますと、今回、附則に書いて、四年後ぐらいに実現というような報道もあるわけですよ。そうしたら、四年後に発送電分離で、三年間全力とは言わないんです。三年間全力で自然エネルギーを推進していくといったら、もうさっさと発送電分離をやって、そして頑張ろうと。つじつまが合わないじゃないですか。絵に描いた餅になりますよ。
　いかがですか。その三年間の自民党の公約と整合性がとれる、それは今国会で実現をする、もう実現できるという法案を出すおつもりはありますか。
○茂木国務大臣　我が党として、三年間、再生可能エネルギーの最大限の導入を図っていく、このための手法はたくさんございます。例えば固定価格買い取り制度、こういったものを続けていくということもあります。
　そして、再生可能エネルギーですから、基本的には発電部門にかかわってまいります。その部分に関する自由化をしっかりと進めていかなければいけない、そんなふうに思っております。
　さらには、そういった再生可能エネルギーでの発電ということになりますと、分散型電源、こういうことになってまいりますので、送電網の整備等々も今までと違った形のものを含めて進めていかなきゃならない、そんなふうに思っております。
　そして、電力システムの改革、これは基本的にはパッケージです。ただ、順番があります、いろいろなものについて。今回、電事法の改正、国会に提出をしたいと思っております。全体の絵姿は示させていただきます。
○辻元委員　全体の絵姿を示させていただきますということなんですけれども、先ほどから申し上げておりますように、三年間、再生可能エネルギーと自民党はおっしゃっています。そして、その後、それを入れてか、十年かけて原発・エネルギーの政策をじっくり考えるんだと言っているわけですよ。
　特に、再生可能エネルギーの分野というのは、物すごい速いスピードで競争があります。
　実際に、太陽光について言いますと、この太陽光は日本はトップレベルだったんです。一九九四、五年ごろ、これは細川政権のときでした、力を入れ始めて、補助金もつけたんですよ。
　ところが、これまた安倍政権が関係してくるんですけれども、小泉政権から安倍政権に移るときに補助金を打ち切ったんですね。実際に国会の中でも、私もそのときいましたので、これはもうちょっと力を入れようじゃないかと言っても、その必要はないというのが安倍政権の姿勢だったんですよ。そこで大きく競争力がそがれて、日本のトップレベルの企業が転げ落ちるようにだあっと落ちていったということが実際にあったわけですね。
　三年だ、十年だと言っている間合いは日本の、これは甘利大臣にもお聞きしたいと思います。経済再生担当大臣ですね。大臣は発送電分離に賛成ですか。
○甘利国務大臣　やるべきだと思うことは何でもやってくださいということを申し上げています。
　ただ、シミュレーションをしっかりしてくださいと。一回やって失敗してもとへ戻すということになると国民的コストがかかりますから、ここはきちっとやった方がいい。というのは、分離をしている例を見て、必ずうまくいっているというぐあいにいかない、かえってコストが高くなってくるということも事実としてありますから、しっかり検証してくださいと申し上げています。
　自由化で、今おっしゃるように新エネをどんどん導入しています。今の化石燃料等の電力コストは十円前後だと思います、キロワットアワー当たり。四十二円の電気、あるいは風力だと二十数円ですね、地熱もそうです。つまり、十円台のコストのものにかわって二十円から四十円のものをどんどん導入していって、コストが下がるとは思えません。
　ですから、国民負担も考えてシミュレーションをしっかりして、片方はよかったけれども、国民負担がべらぼうになったというふうにならないように、その結果もう一回やり直そうということになると莫大なコストがかかりますから、改革はどんどん進めてください、しかし、しっかりシミュレーションをして、こんなはずじゃなかったということがないようにしましょうということを申し上げております。
○辻元委員　今、確かに、問題点を検証するのはそれは大事なんですよ。それはもうさんざんやってきたと思います。実行するかどうかなんです。
　特に、福島の第一原発の事故を経験した私たちですよ。エネルギーをどうしていくかというのは、最初に申し上げました経済や産業政策だけではない、今地域でさまざまな取り組みが始まっていることは皆さん御承知のとおりですね。
　例えば鶏ふん発電というのが始まっています。これは九州の事例ですけれども、養鶏をされている方が鶏のふんを使って、そしてそのガスから発電をしていく。養鶏は物すごく電気がかかる、電気代がえらい高い。しかし、自分たちの今まで捨てていたふんを使って電気を起こし、そして余ったものを売電していく、これを東北に持っていくことができないかという試みをされている方々もいらっしゃいます。
　御承知のように、風力はポテンシャルがありますよね。着床式と、今、浮体式と言われていますが、この着床式の風力だけで日本は約三億キロワット。これは、今稼働している原発と火力発電所を全部合わせたぐらいのポテンシャルがあるとも、これは政府が試算しておりますけれども出ております。
　それ以外にも、潮で発電しよう。潮力、潮の流れですね。それから、地熱もこれは日本がトップレベルの技術を持っているということです。
　そうすると、これをいかに生かしていくか、そのための規制をどう改革していくのかというのが私たち政治の役割じゃないですか。
　ですから、今、甘利大臣が御指摘したようなさまざまな問題は、十年前から甘利大臣は指摘されていますよ。同じことです。同じ答弁をされているんですよ。大臣時代、ずっと経産大臣をされていたですね。この十年、何をしてきたんですか。
　というのは、ほんまにそうです、余り答弁を紹介したくないですよ。先ほど申し上げましたけれども、原子力との関係でネガティブな答弁も甘利大臣もされていますよ。
　ですから、この十年間点検をしてきたと。私たち、政権を引き継いで、これは頑張ってやっていこうじゃないかということで、まとめる方向性まで出したんです。ですから、茂木大臣、今国会でみんなでやりましょうよ。いかがですか。
○茂木国務大臣　甘利経済再生担当大臣も同じだと思いますが、安倍政権においては改革は実行します。この電力システム改革についてもやるんです。
　ただ、あしたからすぐに発送電分離にはなりません、先生も御案内のとおり。例えば、さまざまなルール設定があります。行為規制もしなきゃなりません。そしてシステム開発もしなきゃなりません。それに必要最低限の時間をかけた上で、準備がありますから、そこで確実に実行する。ただ、先ほど申し上げたように、全体の絵姿、こういったものはこの国会にお示しをしたい、こんなふうに思っております。
○辻元委員　おっしゃることはわかります、大きなシステムを変えることですから。ただ、私たちが先ほどから何回も申し上げていますように、あの事故を経験した私たちがどういう社会や国の形をこれからつくっていくのか。
　私は、例えば産業に与える影響や雇用に与える影響、これも民主党内でも議論いたしました。しかし、自然エネルギーの投資、これを促進していくことは、日本の新しい産業をつくっていく上では物すごく大事だと前からも指摘しているし、特に今そう思うんですね。そのときに、投資家から見たら、原発もどうなるかわからない、また原発依存に戻るのかしらという疑念があっては、なかなか投資が入らないわけです。この発送電分離も含めて、きちんと自由化もして、その方向で政治の意思を示すということが、市場も敏感に反応して、それならやりましょうと。
　ですから、私たちは、民主党内でこれは激論があったんですよ。二〇三〇年代ゼロに対して、反対もありました。しかし、政治の意思をきちんと示すことこそ政治の責任じゃないか、それは新しい国の形をつくるビジョンを示すことと同時に、自然エネルギーなど新しい産業の投資を促す意味でも、政治の意思を示すべきだということで決定したんです。
　総理にお伺いしたいんですけれども、十年かけてベストミックスをというようにおっしゃっているわけですけれども、原発は、原発賛成、反対にかかわりなく、先ほどお示ししましたように、廃炉時代に入りますよ、日本はこれからは。新規にどこかに建てて原発に頼ろうというのは、私は無理だと思うし、間違っていると思います。ですから、廃炉時代になったときに私たちが一刻も早く新しいエネルギーにシフトしていく、その羅針盤を変えていくのが今だと思うんです。ですから、私たちは二〇三〇年代にゼロを目指そうということを決めたわけです。
　私は、十年かけてベストミックスをこれから模索していくんだという自民党の政策では、今までと同じ先送りに見えてなりません。いかがですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　辻元委員、また民主党の政策と我が党との違いは、まず、低廉なエネルギー、そして安定的なエネルギーの供給があって初めて経済を維持することができます。それがあって初めて投資が行われ、海外からも投資が行われるわけであって、それなしには、残念ながら、製造業は日本の地で物をつくっていくという意思すら失ってしまうんですよ。だからこそ私たちは、責任を持って、確実に、今申し上げた低廉で安定的なエネルギーは代替的なものを、これは大丈夫ですねということがあって初めて代替としてそれは入れかえていくという考え方であります。
　だからこそ、三年間において徹底的に国家資源を投入して新しい再生可能エネルギーを見出していきます。そこでイノベーションが起こってくれば、もっと原発依存度は低減していくだろう、こう思いますよ。その上においてベストミックスを我々はつくっていく、そういう考え方であります。
○辻元委員　確かに、総理がおっしゃる低廉なエネルギーというのは今までずっと言われてきたんです。私も、それは必要な一つの考慮材料であると思います。しかし、私たちはそれ以上に大きな変革期を迎えているんじゃないかということを申し上げたかったんです。
　原発にしても、一たび事故が起こったら、今、いまだ十五万人の方が苦しんでいますよ。内部被曝、心配していますよ。そして、莫大な風評被害も含めて、除染の費用も幾らかかるかわからないという中にいる日本だからこそ、はっきり羅針盤を切りかえることを政治の意思で示す方が、私は、日本はいい意味で成長していくし、私たち自身が国会の責任においてそれは考えなきゃいけないことだと思います。
　先ほどの、参考人として呼んでいただくことは御検討いただくということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
○山本委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　久しぶりの野党の質問でございますが、よろしくお願いをいたします。
　まず、今国会で、安倍内閣が目指す社会と民主党が目指す社会、これは方向性が違いますので、その違いをじっくり議論していきたいと思っておりまして、きょうはそのまず第一弾として、具体的事例をもってその違いを明らかにしていきたいと思います。
　まず、低所得者の方々に対する対策についてでございますが、まず安倍総理に概括的な質問をさせていただきますけれども、低所得者の方々にこれから新たな負担を求めていくということ、これは望ましいとお考えになるかならないか、お答えいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　一般論として申し上げれば、社会保障制度には、所得の再配分という機能があります。全体では低所得者には負担を上回る受益が行く、こういうふうに考えられているわけでありまして、少子高齢化が進展する中で、給付と負担のバランスを図りながら、そうした制度を持続可能なものにしていくことが大切であろう、このように思います。
　給付があるところには、必ず誰かが負担するわけであります。負担する側が納得できることによって初めて、給付と負担のバランスは維持されることになって、そしてそれは持続可能なものになるわけであります。給付が、どんどんどんどん給付をふやす、負担側がどんどんどんどん負担がふえてきた段階で、そのシステムは崩壊をするわけでありますから、そこをいかに政治が調整をしていくかということが極めて重要ではないのか、このように思います。
○長妻委員　我々の政権でも想定していない、新たな、低所得者の方々に対する大きな負担がことしの八月から起こる可能性があるということなので、これについて質問させていただきたいと思います。
　まず、生活保護の基準が三年間かけて切り下げられるということが決定をいたしました。この生活保護の基準というのは、今二百十四万人の方々が生活保護を受給されておられますけれども、その方々だけの基準ではなくて、国家として、日本国として、最低限の生活レベルはこの金額ですよと、最低限の生活ラインを示す具体的金額が、生活扶助の、生活保護の基準でありまして、それが下がるということが決定されて、八月から下がるわけですが、そうすると、実は、生活保護を受給されている方以外の低所得者の方々に対する優遇策や負担軽減策も、全て影響する可能性が出てくる。
　なぜならば、低所得対策の定義は、生活保護を受けていない方でも、所得が生活保護の基準以下とか、あるいは基準の一・五倍とか、それを基準にして国家が低所得対策をしている。こういう非常に大きな問題に波及しかねない。
　政府はその深刻な問題を理解されていたのかどうかというのが非常に疑問なわけでございますけれども、今、生活保護以外の方々、低所得の方々に対してその影響が波及する可能性のある制度の数というのは大体幾つぐらいと認識されておられますでしょうか。
○田村国務大臣　まず、今回の生活保護基準、生活扶助基準の見直しでありますけれども、基本的には、我々自民党政権になる前から、民主党政権のときから議論を、社会保障制度審議会、基準部会というところでお始めをいただいてきたということは、委員も御了解のことであろうというふうに思います。その結果を踏まえて、このたびこの基準の適正化というものを図らせていただくという一つの流れであります。そこは御理解ください。
　ということはどういうことかといいますと、今委員がおっしゃられました、いろいろなものに確かに影響が出てくるというお話でございますが、例えば住民税の非課税の限度額、こういうものも、生活保護、この中の、生活扶助基準だけじゃないものもあるんですが、そういうものを一つ指標にして、いろいろと入れかえるわけです。ですから、それによって変わるか変わらないか、機械的に変わるものもあれば、変わらないものもあります。
　ですから、その点に関しては、多岐にわたりますので、現在それを把握しておりませんが、いずれにいたしましても、先般、閣僚懇談会で、そういうものにできる限り影響を及ぼさないようにするように努力しよう、そういう申し合わせを各閣僚としたわけであります。
○長妻委員　私は、今の答弁は驚くべき答弁だと思うんですね。影響する制度の数、どの制度が影響するのか把握していない、ただ、できる限り影響がないようにする。これは無責任じゃないですか。我々はこんな無責任なことはしませんよ、我々が政権をとっていれば。
　私は今の答弁、これは非常に多くの国民の皆さんが、特に低所得の方が直撃を受ける話ですので、政府に確認をしました。一番初めに、私が一月に聞いたときには、おおむね十四の制度に影響するというような資料をいただきましたけれども、きのうの段階で、実は三十ぐらいではないかと。そして、また新たに実は、数が多いので今これを全部読み上げるわけにはいきませんけれども、これに加えて、新たにきのう来ましたのが、養護老人ホームの入所措置、これも抜けていましたと。あるいは結核児童療育給付事業、あるいは要保護世帯向け不動産担保生活資金とか、介護福祉士等修学資金貸付事業とか、これはここに書いておりませんけれども、続々と、わかりました、抜けていましたというのが来ているところであります。
　もう既に生活保護基準は下げるということが予算で確定をしたと認識をしておりますけれども、その確定をする前に、さっぱり、どういう生活保護以外の低所得の方が負担増になるか、影響もわからず、制度の数すら把握していないので、よくそういう決断ができたというふうに私は思うわけで、非常に憤りを感じているところでございます。
　であれば、例えば、今、田村大臣がおっしゃられたように、個人住民税非課税世帯というのは、これは生活保護の基準に連動している、関係しているわけですね、国会答弁でもあります。ですから、生活保護基準の切り下げで、それに付随する制度も影響を受けますが、個人住民税非課税世帯に対する優遇策もまたたくさんあるんです。これもまた影響を受ける。この個人住民税の非課税世帯についての税制は、ことしの末、年末に決まるということで、二段階というか、非常に影響が大きいわけであります。
　では、聞きますが、生活保護以外の低所得者の方で負担増になる方々、八月以降、おおむね何万人なのか、何十万人なのか、何百万人なのか、何千万人なのか、その桁数ぐらいもわからないんですか。
○田村国務大臣　委員、方向性は、私、民主党も同じだったと思っているんです。
　それはなぜかといいますと、民主党の中の事業仕分け等々で、やはり生活保護基準が高いんではないか、こういう議論が御党の中でもされておられた。我々自民党も、生活保護基準が高いんではないか、そういう意見もあったわけです。その中で今、こういうような、御党のときにやられておった審議会においての結論を得て、我々はそれを実行する段に来ているわけなんです。であれば、そのまま返る話でありまして、皆様方も把握できていたんですかという話になるんです。
　そこで、我々は、影響を与えないように、なるべく、できる限り影響が出ないように措置をしようということを閣僚懇談会で一応申し合わせをしたわけでありますから、そういうような御心配のないように努力をするということであります。
○長妻委員　生活保護基準部会というのがあります。これは、我々の政権のときにも、その基準部会でいろいろな資料を御議論いただきました。ただ、生活保護基準を下げるという結論、決断はまだ我々はしておりませんでした、民主党の中にもいろいろな議論があって。しかし、今回は生活扶助の本体部分で一〇％削減、こういう結論が自民党政権で出て、それが、今の答弁でいえば、ほかへの影響もほとんど考えずに突っ走ってしまったということだと思っております。
　これは再度お伺いしますけれども、何万人ぐらい、つまり何百万人ぐらい、私は、我々の政権であれば、その影響度がわからないうちに、しかも生活扶助基準最大一〇％カット、こういうような乱暴なことは決してしないと思っております。その影響度がさっぱり、何万人の生活保護受給以外の方々に影響が出るのかわからないうちにこういう決断をして、もう決まってしまう、予算をカットするということは、非常にこれは問題だと思うんですが、これは安倍総理、何万人程度なのか、影響度ですね、その人数というのはぜひ調査をいただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今この段階ではつまびらかに申し上げられませんが、我々は、生活保護世帯以外にも影響が出るということはわかっておりました。ですから、全ての省庁に対して、この影響が出ないように対策を打つようにという指示を、閣僚懇談会においてしたところであります。そこで、今、各省庁が努力をしながら、影響が出る人たちについて把握をしている最中でございますから、今の段階では申し上げられないということであります。
○長妻委員　であれば、政府が今出してきている制度の中で、お子さんが対象の制度、例えば就学援助、これは今現在、公立小学校全体の一五％もの方が受けておられます、百五十七万人。うち生活保護の方は十五万人ですから、生活保護以外の低所得の方が百四十二万人受けておられて、学用品などを補助する制度、これも影響が出るわけです。
　こういうお子さんを対象としている低所得者向けの制度、私立小中高授業料免除とか大学授業料等免除とか、生活保護以外の低所得世帯への援助、たくさんありますけれども、その制度対象のお子さんの総計、大体何人ぐらいでいらっしゃいますか。
○下村国務大臣　お答えいたします。
　その「低所得者が負担増の可能性」の資料でございますね。この中で、今御指摘がございました文部科学省、子供の関係でいうと、就学援助、特別支援教育就学奨励費、幼稚園就園奨励費補助、高等学校等就学支援金制度、また、真ん中辺ですが、災害共済給付掛金、そして、下の方でありますけれども、可能性のある制度の例ですね、大学授業料減免、高等学校奨学金、私立小中高等学校授業料減免。これらについては、今回の生活保護に影響しないように、現状の状況で対応するように政府として決めさせていただいております。（長妻委員「制度対象人数を」と呼ぶ）ですから、対象は現状のまま維持しますから、あえて数を数える必要はありません。
○長妻委員　これは、お伺いすると、わかったのは、例えば就学援助は、さっき申し上げましたが、百四十万人。まあ何人が対象になるかわからない。ただ、今おっしゃられたのは、これは安倍総理もことしの一月に参議院の本会議で答弁されておられて、できる限りその影響が及ばないような対応を鋭意検討しています、こういうことなんですね。
　ところが、これは国だけがやっている制度じゃないんですよね。国だけがやっている制度も一部あります。国民年金保険料の免除の制度、申請免除、これは国だけがやっているから、やろうと思えばできるかもしれない。しかし、地方に補助金を出して基本的には地方の財源でやっているもの、しかも、国が補助金を出している事業なら、まあ、それも地方との事業でありますけれども、国が補助金を出していない地方単独の福祉事業もたくさんあって、私もいろいろな首長さんとお話をしますと、これはどういうふうにするんだろうと。国にお願いされても、どういう判断をすれば、国から補助金が直接ないものもいろいろある。
　あるいは、大学については、調べますと、大学が単独で、つまり大学独自で取り組んでいる低所得に対する授業料減免とか、そういうものもあるわけで、これはあくまでもお願いベースになるということなんです。
　これは、では、お願いをしても、漏れるところも出てくる、当然、これはまだまだ広がると思いますけれども、それはお願いをするということで、あとは頑張ってほしい、こういうことになるわけでありますか。
○安倍内閣総理大臣　今回は、まず生活保護の生活扶助を適正化する。今までずっとデフレも続いてきました、そういうことも勘案しながら適正化をする。適正化をしなくていいということではないわけでありまして、先ほど田村大臣からも答弁したように、御党の時代から議論を積み重ねてきた中において結論が出て、我々はそれを実行していくわけであります。
　しかし、その際に、さまざまな影響がなるべく生活保護世帯以外に及ばないようにする、これは当然のことであります。今その作業を行っている。しかし、先般の国会においての答弁で一〇〇％ということが言えなかったのは、それは、我々国だけではなくて地方公共団体がやっているところについてはしばらく時間がかかる、こういうことであります。
○長妻委員　そしてもう一つ、最賃ですね、最低賃金というのが日本国にはありまして、これは各都道府県ごとに決まっている最低賃金、時給であらわしておりますけれども、これは基本的に生活保護基準に関係するということでありまして、平成十九年に法律改正があって、生活扶助基準を下回らない額にする、こういうことになって、今下回っているのが六都道府県あるんですね。
　そうすると、生活保護基準が下がると、この下回っている県が下回らなくなる。つまり、生活扶助基準の方が下がるので、最低賃金が変わらなくてもそれが上に上がってしまうように見えるということで、これはちょっとシミュレーションしていただきまして、配付資料の二ページ目以降にいろいろなケースが書いてありますけれども、これは、では最低賃金についても影響が出ないようにする、こういうことなんですか。
○田村国務大臣　まず、このシミュレーションをした図なんですが、正直言いまして、最低賃金も毎年変わります、生活保護の金額も毎年変わる可能性がある金額なんですね。ですから、両方とも変数にもかかわらず、それを三年後、五年後シミュレーションしろというのは、これはほとんど不可能な話でございました。しかし、長妻委員がどうしても一定の条件でつくれと言われたのでつくったものでございまして、これに対して我が省といたしましては一切保証ができない、そういうような数字であるということは御理解をください。
　その上で、最低賃金は、御承知のとおり、生活保護に直接関係するわけではございませんでして、労働者の生計費でありますとか労働者の賃金でありますとか企業の賃金の支払い能力、これが基本的に影響する部分ですね、三要素。その中でも、労働者の生計費はこの生活保護基準を一応参照するということでございます。でありますから、最低賃金は生活保護よりかは上回る方がいい、これは当たり前の話でありまして、それで一生懸命、それに追いつくように各地域で頑張っていただいておるわけであります。
　結果的に、だからといって、最低賃金が下がったり、上がり鈍るなどということがまず起こるとは私は思っておりませんし、そもそも安倍内閣においては所得をふやすということが政策の一番でありますから、そのようなことが起こらないように我々としてもしっかり努力してまいる、そういうことであります。
○長妻委員　今御答弁がないんですけれども、つまり、大臣もよく御存じだと思うんですね。平成十九年、最低賃金法九条が改正になったんです。改正で新たに入った条文が、「労働者が健康で文化的な最低限度の生活を営むことができるよう、生活保護に係る施策との整合性に配慮するものとする。」こういう条文になったんですね。
　このときに、当時の舛添厚労大臣が、この条文の趣旨は何ですかということを問われて、平成十九年十一月に国会で答弁されているのは、今回の最賃法の趣旨は生活保護を下回らないようにしましょうということでありますと明確に答弁をされておられるわけで、そういう意味では連動しているんですね。連動する考え方なんですよ。
　そうすると、では、今回は、生活保護の基準は下がるけれども、最賃にはその下がった部分というのは影響しないようにする、こっちの方も影響しないようにするということでよろしいんですか。
○田村国務大臣　ですから、生活保護を下回っている最低賃金、それに関しては、なるべく早くそれに追いつくように努力をいただくという話でありますし、それを超えている部分に関しては、それは別に生活保護に足が引っ張られるというような問題でもないということであります。
○長妻委員　田村大臣、影響の重大さをちょっと認識されていないんじゃないかな。だって、平成十九年の法改正は、国会でさんざん議論して、最賃は生活扶助基準を下回らないようにしよう、そういうことで改正したわけでありまして、今、全然お答えが、影響が出ないということを言っていただかないわけでありますけれども、そうしますと、最賃については心配するな、生活扶助基準が変わろうとも、これはもともと影響がないんだという趣旨の答弁。それ以前の低所得者対策については、これは総理もおっしゃられたように、極力影響が出ないようにする。
　つまり、生活保護以外の低所得者対策については、生活扶助基準が下がっても、従来の生活扶助基準、生活保護基準を基準として低所得者対策はやります、こういうことなんですね、今のお話というのは。これは、逆に今度は、では、ダブルスタンダードというふうに、この意味づけをどう考えるのかという話が出てこざるを得ないんですよ。
　というのは、さっき冒頭申し上げましたように、生活保護の基準というのは、これを下げると、生活保護を受けておられる二百十四万人の方だけじゃなくて、お国の、日本国としての、憲法二十五条も含めて、低所得の、最低の生活のラインということになるわけですよ。
　ところが、そのラインは従来のままにします、生活保護を受けていない方は従来のままの最低ラインは変わりませんけれども、生活保護の方だけはその生活保護の基準が下がります、こういうことになるわけですよね。
　この哲学というのはどういうふうに説明するんですか。総理に聞きます。
○安倍内閣総理大臣　今、最賃と生活保護について、改正の趣旨というのは、最低賃金が生活保護給付と逆転しないようにしようということだけなんですね。それ以外ではリンクするということはないと言ってもいいと思います。
　最低賃金法、これができたのが一九六〇年、これは岸内閣のときにできたんですが、それ以来、大体ずっと一円刻み、二円刻みでしか上がらなかったんですよ。唯一、十円以上上がったときがあります。それは、自慢ではないんですが、第一次安倍政権のときなんです。
　なぜそれが可能であったかといえば、これは、デフレ状況が極めて、いわばインフレに近づいたんですね。デフレから脱却はできませんでしたが、インフレに近づき、経済が成長したからなんですよ。株も上がりましたけれどもね。それによって、最低賃金を上げることができる状況に持っていくことができたんですね。
　だからこそ、最低賃金こそ、つまり、経済の状況をよくして、景気をよくして、生産性を上げて、収益を上げて、そしてそれを従業員にしっかりと給付していくことによって、最低賃金を上げていくことができるというふうに思います。
○長妻委員　いや、私が聞いたのは、生活保護の基準を下げると、お国の最低生活の基準も、本当は同じなんですよ。ところが、生活保護以外の低所得者の方々に対する最低生活や低所得の基準は従来の、下げる前の生活保護の基準にとどめます、しかし、生活保護の方々だけは下げた基準で運営しますというのは、どういう哲学に基づいて、どういうふうに説明がつくんですか、こういうことを聞いているんです。
○田村国務大臣　まず、御党も自民党も、やはり生活保護の基準が高いんではないかという議論があったということは御理解をいただけると思います。
　例えば、一級地の一、東京二十三区ですけれども、四人家族、四十一歳のお父さん、お母さんで、小中学生の子供、これは月々二十八・二万円なんですよね、生活扶助、それから住宅扶助、教育扶助を入れまして。これは、年収ベースでいいますと四百二十三万円なんですよ。
　ですから、これはちょっと高過ぎるんじゃないかという御意見がそれぞれにあったのも事実です。ただ、それはそれでまた後で議論をやりますけれども、要するに、同じような所得層で頑張っておられる、つまり自立されておられる方々もおられて、そこを考えたときに、生活保護はやはり若干下げなきゃならぬね、適正化しようねという話がある。
　でも、一方で、それと同じようにほかの方々に影響が出てはならないということになるので、だから、そこには影響が出ないようにちゃんと手当てをしましょうということを閣僚懇談会で申し合わせを……（長妻委員「ダブルスタンダードになるんですよ」と呼ぶ）いや、ダブルスタンダードじゃありません、生活保護ではないんですから、その方々は。低所得者、そういう範疇には入られるかもわかりませんけれども、生活保護ではないんです。それを一緒にすること自体がおかしいんじゃないでしょうか。
　なぜならば、それぞれの制度は、それぞれの目的そして趣旨、さらには実態があって、そのもとで基準をつくるんですよね。たまたま今までは生活保護を一つの指標として、そのままじゃありませんよ、それを加工して使っているものもあります。その一つの指標だったということでありますから、そこはダブルスタンダードではないというふうに思います。
○長妻委員　これもちょっと奇妙な答弁なんですよね。
　なぜかというと、生活保護の基準は、いいんですよ、下げたということですよね、自民党政権で下げて、しかし、最低基準、最低生活のラインは、これは生活保護以外の方は今のままにとどめる、こういうことですよね。
　ただ、とどめるとしたら、それは、では、いつ見直すんですか。ずっと見直さないわけですか、これは。では何年間、激変緩和措置で、一年、二年とどめるのかどうか、このことを聞いているんですが、明確な答弁がないので、そこが非常に不可解なんですよ。そう思われませんか。
　低所得者の方々に対する最低生活のライン、低所得の定義は、変えない前の生活保護の基準をずっと続けます、ところが、生活保護だけは下げても、それはずっとリンクしませんなんて、これはおかしな話だと思いますので、これについてはまた明確に答弁をいただかないと審議が進まないと思っておりますので、ぜひ明確に御答弁いただきたいと思います。
○田村国務大臣　もう一度御説明いたしますが、そもそも、それぞれの制度は最低限度の生活の方々を対象にしているわけじゃないんです。それぞれの制度の趣旨、目的に沿った方々、実態も踏まえて、そういう方々に対していろいろな制度があるわけです。ですから、生活保護、生活扶助と同じ金額を対象にしていないところもいっぱいありますよ、制度は。それの一・二倍だとか一・五倍とかやっているわけですよ。それはなぜかというと、たまたま生活保護の水準を一つの指標にしてきたんです。
　ところが、実は今回のこの制度の見直しというのは、今までの標準世帯というものがなくなっているんです、生活保護の中で。ゆがみを直している部分がありますから、今までは標準世帯があって、それにプラスして、何人いるからこういうふうな基準になるよというやり方だったんですが、今回はそのゆがみを直したんです。それは第一・十分位という下から一〇％ぐらいの世帯の、要するに、その世帯数だとか地域だとか、それから年齢だとか、そういうもののばらつきを当てはめてそれぞれに相対的に合わせているものですから、そもそも生活保護の基準もなくなっているんですよ。
　ですから、そういういろいろな制度の指標に非常になりづらくなっていますから、これからは、それぞれの制度が新たな指標も含めてお考えになる可能性が高いんじゃないかと我々は思っています。
○長妻委員　これは田村大臣もおわかりになっておられると思うんですが、生活扶助基準そのものを基準としている制度もあるわけですよね。あるいは一・五倍というのもあります。しかも、地方税の非課税世帯は生活扶助基準を一つの基準にしているわけですよ。ですから、今の答弁は、一・五倍とかそういう倍率を掛けているものもあるし、そうでないものもあるわけで、倍率を掛けているものでも、生活扶助基準を下げれば、それは下がる可能性があるわけですよ。ですから、そういうことを聞いているんです。
　生活保護本体の話に入りますけれども、不正受給、これは犯罪です。生活保護、不正が二万五千件、平成二十二年にありまして、警察に告発されているのが五十二件なんですね。これは非常に少ないということで、我々の政権のときに刑事告発を強化せよということで指示をして、その対策をとっているところでもありますし、あるいは生活保護受給者の方が向精神薬の横流しをする、こういうこともありまして、レセプトを厳重にチェックするということもいたしました。あるいは、金融機関に対して、今、金融機関の団体とも連携して、照会をすると全国の生活保護の方々の口座をチェックできる、こういう仕組みも入れました。
　我々も、生活保護の不正受給は徹底して取り締まらなきゃいけない、受けるべき人がそういう目で見られて大変お困りになるケースもあるわけで、これは我々も全力でやらなきゃいけないと思っているんです。
　ただ、当然受けるべき方はきちっとやはり受けていかなきゃいけない。というのは、生活保護というのは最後のセーフティーネットですので、この生活保護にほころびがあると、次は死が待っているということになりかねない。大変重要な、社会保障と安全保障、二つの保障が国家の礎だといいますけれども、その社会保障の中核をなす、日本国民に生まれた方は、基本的にどういう境遇になっても、必ず国が最後は、どなたでも、努力をしても努力をしても本当に大変な境遇になっても、文化的で最低限度の生活をどなたにでも必ず保障します、こういう国家の存立にかかわる大変重要な制度だと私は思っているところです。
　これについて、非常に拙速に最大一〇％下げというのがすぐ決まってしまったというふうに私は感じておりまして、我々民主党政権も、一円も変えないと言うつもりはありません。それぞれの状況を見てきちっとデータを集めて、さっきの影響度も集めて、そして議論していく、党内にもいろいろな議論があって慎重に議論をしていく、そして見直すということで結論をまだ出していなかったところが、自民党の公約、重点政策二〇一二に、給付水準の原則一割カットというのがマニフェストにあって、こんな一割をすぐに計算もなしにできるのかと思っていましたら、実際には一割すぱっと現実には下がった、三年かけてということですが。
　これは安倍総理にお伺いするんですが、この自民党の公約の給付水準の原則一割カットというのは、なぜ一割という公約を出されたんですか。
○田村国務大臣　先ほどもお話をさせていただきましたけれども、それぞれにやはり生活保護の矛盾というものは感じていたんだと思います。不正は当然だめですから、我々も、不正対策、さらにこれを強めていきます、強化をしてまいります。また、今受けられていない方々、本来受けるべき方々が受けられていない、こういう方々がちゃんと生活保護にアクセスできる、これもやらなきゃなりません。
　しかし一方で、受けておられる方々の基準、水準がどうかというのは別の問題でありますから、先ほども言いましたけれども、長妻先生の選挙区で、今ほど言いました御生活をされている方々が二十八万二千円というような、先ほどの四人家族ですよね、こういう実例を見て、やはり高いんじゃないかという御意見もあった。
　自民党は、その中を見ていただくとわかりますとおり、ただ単に一割と言っているんじゃないんです。勤労者の所得でありますとか物価だとか、いろいろなものを勘案して一割だという話を公約の中に入れたんですね。物価、それから、そこに書いてあります勤労者の所得。あと、年金も書いてあったと思いますね。そういうものを勘案して一〇％ということを一つの目安にしたわけであります。
　しかし、実際は六・五％ですから。我々、長妻先生が大臣をやっておられた後ですけれども、民主党政権の中で、先ほど言われた社会保障審議会の生活保護基準部会、ここにおいて議論をいただいた答えと、それから物価の下落、これは消費者物価の下落、しかもこれは、生活保護の方々に特化した品物で出した、そういうものでありますから、それとあわせて六・五％。
　ということは、一〇％という自民党の公約よりも少なくなっちゃったんです。これは、自民党の公約も、働く方々の所得だとか物価だとか勘案していますから、それをちゃんと入れてみたらこういう数字になったわけでありまして、決して一〇％ありきで今回引き下げをやったわけではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　一割は、物価とか勤労所得などなどという話ですよね、今の話だと。
　現実には三年で二つの種類の下げがあるわけですね。いわゆるゆがみと役所の方が言われているものが三年で九十億、そしてデフレ関係、物価下落で五百八十億、三年間ということなんです。
　まず、一般の第一・十分位ということで、所得の低い、生活保護を受けておられない方々、生活保護の方も入っているんですけれども、そういう方々の消費支出と生活保護の方を比べているわけであります、金額を。これは、我々も、この金額を比べよというふうに指示いたしました。そしてデータが出てきたわけですが、ただ、それをそのまま短絡的に比較していいのかどうかという問題も精査されているのかどうかということなんですね。
　例えば、母子家庭と、生活保護を受けている母子家庭の方々、この双方を調べますと、生活保護を受けている母子家庭の方も四六・四％は働いておられるわけです。ＤＶの被害経験がある方が、一般の母子世帯が三三・二％、生活保護を受けている母子世帯が六八・一％ということで、非常に高い。ただしこれは、同じ基準で比べられないということなので、この米印は、一般母子世帯は二十以上に限定はしておりますけれども。そして、六歳以上の子供の健康状態について、よい、まあよいという方が、一般母子世帯では五八・七％、生活保護を受けておられる母子世帯ではそれより低く四三・三％。通院中のお母さんが、一般母子世帯が二八・四％、生活保護の母子世帯が六三・六％。
　そして、症状を抱えた方々の割合の比較、これは、あらかじめ役所が既に調査をしたデータがありまして、これを見ていただきますと、一般の方々で有訴者、これも基準が若干違うんですけれども、有訴者というのは何らかの症状のある者の割合、そして、生活保護受給者については障害または傷病を抱える者の割合、こちらの方が重いということなんですけれども、二十歳から五十九歳まで見ていただきますと、一般の方と生活保護の方を比べると、倍多いわけですね、この数字で、症状を抱えた方々が。
　こういう特性の違いがあるわけでありまして、そういう意味では、障害者の方々の比率も非常に高い、傷病者の方の比率も一般の方よりも高いわけでありまして、高齢化も高いわけで、そういうところを単純に一般の世帯と比較する、これも重要だと思いますが、では、一般の方々で例えば障害者の世帯とかあるいは傷病者の世帯、こういうものも丁寧に比較する、そういう必要もあったのではないのかということも感じております。
　そして、他国との比較なんですけれども、これについては、いろいろな生活保護に似た制度は先進国でございますけれども、この制度の比較というのは難しいんですが、役所につくっていただいた六ページの資料で見ますと、この資料でも、日本の生活保護、人口当たりの保護率が一・六％、ほかの国よりも低い。ドイツはもっと低いように出ております。
　私が調べた学者の先生のデータでは、日本の生活保護の保護率、人口当たりの保護率や、ＧＤＰに占める金額というのが、イギリス、フランス、ドイツの半分以下というようなデータもありますので、これは適切に見直さなければならないというふうに思っているところであります。
　そしてもう一点、デフレの件なんですけれども、これも、物価が下がったということで、下げるわけであります、四・七％ということでありますけれども。例えば冬季加算、冬、ストーブを使ったり燃料代がかさむので、その冬季加算も四・七％、これまで三年間下がった分を下げるということなんです。ただ、灯油は今円安で値上がりしている、値上がりのトレンドにあるということで、こういうものも一律やるというのはいかがなものかというふうに思っているところであります。
　私の質問は、今デフレで、三年間かけて下げるということになりましたけれども、インフレになったとき、いわゆるアベノミクスは、インフレ二％ということで、できるだけ早くということを言われておりますけれども、では、インフレになったらその分は生活保護は上がるというふうに考えてよろしいんですか。
○田村国務大臣　どれが質問かよくわからなくなっちゃったんですが。
　まず、今回の生活保護基準の見直しというのは、これはゆがみを直したということが根本にあるということは御理解をください。ですから、実は、いろいろな意味でたまりが今までもあったのも事実です。本来は下げなきゃならなかったのを下げてこなかったという、そういうような歴史もある中において、今回、物価下落分をこの中に入れさせていただいた。
　ちなみに、本来この生活保護費というのは、民間最終消費支出、これが一つの基準で、ふえたり下がったりというようなことをするわけであります。ということは、物価が上がれば、普通は民間最終消費支出はふえるはずですから、であるならば、それはふえる方向に動くということでございまして、必ずしも上がるというふうに機械的には連動しておりませんが、しかし、これは大きな基準でありますから、そのような方向に動くであろうというふうに思われます。
○長妻委員　ちょっと事前に閣僚の皆さんに、これは安倍総理が帰ってきてからがいいとは思いますが、まず、安倍総理以外の方にお尋ねをいたします、これは事前に申し上げていることですので。
　閣僚の皆さんの中で、生活保護を受給されている方、直接その御本人の話を聞いたという経験のある方というのはどのくらいいらっしゃいますか。もし経験のある方は手を挙げていただければと思います。
○山本委員長　長妻君に申し上げます。
　予算委員会の質疑は一問一答でございまして、どの大臣か御指定いただければ、その大臣を指名いたします。
○長妻委員　それでは、田村大臣。
○田村国務大臣　それは、私も政治活動をやっておりますので、地元をいろいろと回っている中でお伺いしたこともございますし、いろいろなお話もお聞かせをいただきました。先般は新宿区の社会福祉事務所も訪れさせていただいて、いろいろなお声もお聞かせをいただいておるという状況でございます。
○長妻委員　私が言いたいのは、これは単純に低所得の方と生活保護の方を比較して、それで、こっちが多い、この基準がこうだというような議論というのは短絡的ではないか。もうちょっと同じ属性の方々を、一般の低所得の方と生活保護の方を比べて、もっと丁寧にやはり検証して、そして下げるのであれば下げる。ただ一律ということではなくて、めり張りをつけて下げていく。例えば、ひとり暮らしのお年寄りの生活保護の方は非常に、一般の低所得の方よりも大変だというようなデータもあるやに聞いておりますので、そういうことをぜひ心がけていただきたい。何よりも、生活保護の方のみならず、低所得の方に、八月から負担増になるような、そういうことがあってはならないというふうにも思っているところであります。
　そしてもう一つが、貧困の連鎖ということで、生活保護を受けておられる方、四人に一人が、大人になっても生活保護から抜けられない、こういう現状がありまして、これは、三党合意でつくった社会保障制度改革推進法、この法律の中にもこういう条文を入れさせていただいております。生活保護を受けている世帯に属する子供が成人になった後に、再び保護を受けることを余儀なくされることを防止するための支援の拡充を図る、こういうこともきちっと入れさせていただいております。
　これについて、支援策について説明いただければと思います。
○田村国務大臣　今も、生活保護家庭には、民主党で復活をされました母子加算というものもございます。それから、我々自公政権のときには学習支援費という制度もつくりました。さらには、今、学習支援ということで、それぞれ低所得者の家庭の方々のお子さんに勉強を学んでもらえるような、塾ではありませんけれども、そのような応援をするようなものも広がってきておりますし、これも応援をしてまいりたいというふうに思っております。
　とにかく、それはおっしゃられますとおり、貧困の連鎖があってはならぬというふうに我々も思っておりますので、これから真剣にその部分に関しては取り組んでまいりたいと思っています。
○長妻委員　これはぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　いずれにしましても、この話というのは、私は非常に大きい影響が出てくる話だと思います。私の受けた印象は、本当にまだ生煮えだと思いますよ。低所得者、どれだけ広がりがあるのか、どういう対策をするのか、口で言って本当にその対策がとられるのかどうか。こういうことをしっかりとぜひ真剣に取り組んでいただきたいというふうにも思います。これは引き続き我々、議論をしていきたいと思います。
　もう一つは、消えた年金問題なんですね、安倍総理とも予算委員会で質疑をさせていただきましたが。
　これは私も驚きましたのが、この消えた年金問題を進めていく年金記録回復委員会というのが突如廃止になった。これは、年金記録、一生懸命取り組んで、今現在一千三百万人の方の記録が戻って、一・六兆円のお金が戻って、来年度中には紙台帳全件照合が終了します、皆さんが予算を削らなければ。六億枚の紙台帳、七千九百万人分の紙台帳を発掘しまして、それがもう来年度中に全部終わるということになっております。
　五千万件の中で二千八百万件は判明をしているところで、平成二十二年四月から以降でいうと、一千万円以上年金が戻った方が八百六十七人おられるということで、まだまだ難易度が高いものも残っておりまして、この年金記録回復委員会を突如廃止するというのはどういうことですか。
○田村国務大臣　これは委員も御記憶あられると思いますが、この委員会が法的根拠のない中でつくられ、またいろいろな問題もあったということでございまして、法的根拠をちゃんとつくるべきだと我々は主張してまいりました。
　そこで、一旦これを改組しまして、法的根拠のある、そのような形で再開をさせていただくということであります。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、これは安倍総理がおっしゃった、最後の人に至るまで徹底的にチェックして全てにお支払いする、こういうふうに言われているわけですので、これは絶対に手を緩めないでやっていただきたいということ。
　そして、目指すべき社会、あるいは生活保護や社会保障、格差に対する考え方、いろいろ我々も議論をしたいと思っておりますので、安倍内閣の政治姿勢ということで集中審議も委員長に求めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○山本委員長　後刻、理事会で取り計らいます。
○長妻委員　ありがとうございました。
○山本委員長　この際、玉木雄一郎君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玉木雄一郎君。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、委員長、理事の皆様にまず感謝を申し上げたいと思います。
　安倍総理にお聞きをしたいと思います。
　きょう、六時間半審議を聞いておりまして、大変印象的なお話がありました。バンカーショットの話です。パターでバンカーの中で打っていてもなかなか脱出できない、サンドウエッジが必要だと。私、ゴルフが下手なもので、時々あえてパターを使って出すことがあるんですけれども、やはり、きちんと乗るためにはサンドウエッジが必要だと思います。その話の中で総理がおっしゃっていた、リスクをとって果敢に挑戦していくことが大事だ、そのとおりだと思います。
　私は気が弱いので、どうしてもグリーンの向こうのバンカーが気になってしようがありません。今、アベノミクスと言われて、三つの大きな柱で政策を進めておりますけれども、私も、金融政策、成長戦略、賛成であります。ただ、我々が今気にしなければいけないのは、バンカーと言っていいでしょう、財政規律です。
　もし我が国が今これだけ多額の債務を抱えていなければ、多分、そのバンカーを気にせず、思いっ切りサンドウエッジで打てばいいんだと思います。しかし、グリーンの奥に今大きなバンカーが口をあけていて、崖があって、そしてそこにボールが落ちてしまうかもしれない、そんなリスクに直面しています。
　きょう、ずっと議論を聞いていて私が一つ違和感を感じたのは、この時期に、大量の国債の発行を伴う財政政策と、そして大幅な金融緩和を行うこの政策をあわせてやっていることに対するある種の危機感やためらいといったものを、残念ながら、私は安倍総理から感じることができませんでした。
　昭和五十年、大平大蔵大臣が赤字国債を発行した際に、昭和五十年代の前半までには何とかこれを返したいといって苦悩されたという話を聞いたことがあります。あれからもう三十八年、四十年弱がたちますけれども、我々はこの間、国債を大量に発行すること、それが累増していくことに対して、余りにもなれ過ぎたんじゃないでしょうか。そのことから生まれるリスクに対してもっと敏感に、そして、いろいろな経済学者の説明はありますけれども、借金は借金です、後世代に負担を残していることのある種のためらいや恥じらいを常に政策にかかわっている我々は忘れてはならないと私は思っています。
　そこで、総理にお聞きします。
　この時期に大量の国債の発行を伴う大規模な補正予算を編成したこと、その意義と目的、そして、十兆円を超える規模としたことの理由を説明してください。
○安倍内閣総理大臣　まず、このデフレの十五年間、ずっとためらい続けてきたんですね。確かに累積債務はあります。我々も当然、財政規律をしっかりと確保していく、そしてプライマリーバランスを黒字化していくという目標を既に出しています。かつて、平成十四年にもその目標を立てて、残念ながら、リーマン・ショックで、その目標に届くことはできませんでした。
　しかし、財政規律を注視するがゆえに、来年度予算については、民主党の時代には税収と公債費は逆転をしていて、公債費が多かったんですが、我々は、公債費よりも税収の方を多くしたわけであります。プライマリーバランスについても、前政権、野田政権のときにはマイナス二十五兆円だったものを、二十三兆円、約二兆円改善しています。そういう努力をしっかりとしていきながら、日本という国に対しての信認は確保しているわけであります。
　そこで、この十兆円についてでありますけれども、十兆円という規模ありきではなくて、復興・防災対策、成長による富の創出、暮らしの安心・地域活性化を重点三分野として必要な予算額を積み上げた結果、国費で約十兆円となったものであります。そして、この規模はデフレ不況からの脱却に資するものである、このように考えています。