Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　その部分はまた後ほど文部省に聞きますけれども、要するに、総務庁が、各独立行政法人たくさんある、それを統括的な立場から場合によっては評価する、そういう役割を持っておるんですね。それからまた、財務省はお金についても抑えるという役割を持っているんですね。そういう中における位置付けは国立大学法人も他の独立行政法人も変わらないでしょうということを聞いているんだけれども、そこはそうでしょう。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　正に国が設立する法人であるということにおきまして、独立行政法人もそうですし、それから今整理合理化を進めておりますが、特殊法人もそうではありますが、そういう国が設立する法人であるという意味で同じでございます。
○山本正和君　実は、文部省の中にあったもので既に独立法人になっているものについてのいわゆる評価委員会の評価あるいは勧告もちょっと見てみたんですね。しかし、全く他のものとほとんど僕は変わらぬと思うんですよ、流れはね、部分的には違いはありますよ、もちろん。
　要するに、独立行政法人として位置付けをしたと、国がお金を出すんだから、国が当然いろいろなものを見ていかなきゃいけない、その責任があるからやるんだと、この流れは全然変わっていないわけですよね、私はそう思うんです、独立行政法人というのはね。
　しかし、そこで私が聞きたいのは、だけれども、他の独立行政法人で、いわゆる今の大学法人と同じように、何というか、通則法、通則法の枠組みがもしも他の独立行政法人で扱っている通則法の準用、今のいわゆる大学法人がやる準用、準用規定で他の独立法人と違うものがあるかと。準用規定、準用されているということについては、全く他の独立法人と一緒でしょうということをもう一遍念を押しておきたいんだけれども、どうですか、通則法における準用規定。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、大学法人、国立大学法人に関しましては、基本的に、独立行政法人通則法の基本的な枠組みは活用しつつ、非常に大学の自治等に配慮した特例的な制度ということになっておるわけでございます。
　そういう意味で、独立行政法人と同じかといえば同じではございません。しかし、先ほど申し上げましたように、国が設立する法人であるという点においては、独立行政法人、そして今いろいろなことで問題になっている特殊法人と同じようなものであるということでございます。
○山本正和君　しつこいぐらい聞きますからね、というのは後に関連するから、私、言っておきたいんだけれども。
　今のあなた方の立場、要するに各省庁を統括する立場からいった場合には、これは他の独立行政法人と一つの共通の枠組みの中にあるものだと、枠組み。特色はそれぞれありますよ、みんな。そこで、特に国立大学法人だからということで、先ほど言ったような学問の自由とかあるいは、何というかな、特別な教育への配慮というふうなこと、それは書いてあるけれども、また評価についても特別な措置というものは書いてあるけれども、しかし、いずれにしても最終的な評価の形式というものは全く一緒になっていると私は思うんですね。だから、あくまで独立行政法人という、国が定めた独立行政法人という枠組みの中でこれは存在していると、これは間違いないでしょう。
○政府参考人（松田隆利君）　独立行政法人は、独立行政法人通則法、それに基づきまして、各個別法と言っておりますが、個別の法律に基づいて作られるわけでございます。それが独立行政法人でございます。
　この国立大学法人は、その独立行政法人通則法に基づく個別法ではございませんで、それとは別の国立大学法人法ということで制度設計されているわけでございます。制度設計の内容は、先ほど申し上げましたように、基本的な枠組み、自主性や自律性を与える、あるいは中期的な目標を管理をする、さらにその前提としての国が設立をする、あるいは国が財源措置の義務付けを負っている、そういう点では同じであるわけでありますけれども、制度としては別の制度設計になっているということでございます。
○山本正和君　そうすると、ちょっと具体的に聞きますよ。評価ということについては、他の独立行政法人とは全く違う観点からこれを行うと。極端なことを言ったら、学問の自由という非常に難しい問題がある。そういうことからいった場合の評価というのは、他のもののように、実績がどうだとかこうだとか、やれ採算が合うとか合わぬとかというふうなものとは違った問題だから、そこは文部省内にあるところの評価委員会が学問の自由の観点から様々に議論したものならば、それについてはノータッチだと、あえて言えば。例えば、学問の自由に関する部分については総務庁の持っておる評価委員会はノータッチですとあなたは言えますか。私はそこのところを一番心配しているんです。
　要するに、他の独立法人と違うということで苦労して苦労して国立大学法人ができた。しかし、それはいわゆる今、個別法に基づく法人とは違いますよとまであなたは言ったんですね、もっと違うものだと。もっと違うものならば、それなりに評価についても予算についても違う位置付けを政府として考えていると言えるんなら私はよく分かる、手続は一緒であっても。評価や予算にあっては違いますと、他の法人とはおのずから違うものとして、統括する立場の者としても十分理解しておりますと、こういうふうに今日言えますか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　今、評価の問題で申し上げますと、一般の独立行政法人は各省の独立行政法人評価委員会が評価するということになっておるわけでございますが、この大学の場合には、大学の評価研究、大学評価・学位授与機構による評価もございますし、それから独立行政法人評価委員会ではなくて国立大学法人評価委員会という特別の評価委員会で評価するという、そういう仕組みになっているわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、通則法の枠組みが、基本的な枠組みが活用されているというゆえんは、正に国が設立する法人であるということでありますし、また財源措置について国が義務付けられているということから、例えば通則法の枠組みでいいますと、この大学法人評価委員会の評価だけではなくて、言わば政府全体としての評価である総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の二次評価もあるという、そういう仕組みになっているものと考えております。
○山本正和君　そこが、だから私は、形がそうなっておるとしても、としても、当然他の独立行政法人とは違った位置付けであって、要するに、学問の自由だとかそういう問題については、これは評価し得ない。極端なこと言ったらおかしいですけれども、学問、研究というものはだれが評価するんですか。だれも私は分からぬと思うんですよ。そういう学問、研究の評価なんということを、私は、政府がするというのは世界じゅうのいわゆる文明国で聞いたことがない、本当の話が。
　だから、要するに、ここで言う評価というのは、全く他の、いわゆる他の独立行政法人というのは、簡単に言えば行政の効率化と、能率化と、国民サービスなんですよね。学問の自由とは違うんですよ。そこのところが独立行政法人通則法の中に入れるというのは私はおかしい。これは別においておいてね、これはまた後ほどやりますけれどもね。
　そういう中で、当然、各独立行政法人を束ねる立場の総務庁の評価委員会もそういうことについては十分承知しておりますと、したがって、少なくとも大学については他の独立行政法人と同じような物差しではありませんよということをこの場で言えるかと私は聞いている。私は言えぬだろうと思うんだけれども、いわゆる通則法で枠が締められているから、役所としては。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　正に教育研究の特性への配慮ということでは、今回の国立大学法人法案の第三条におきまして、「この法律の運用に当たっては、国立大学及び大学共同利用機関における教育研究の特性に常に配慮しなければならない。」と、こう書いてあるわけでございまして、当然のことながら、今申し上げたような仕組み、中には通則法の準用という部分の仕組みもあるわけでありますが、その運用に当たってはこの第三条の規定にのっとって行われなければならないと考えております。
○山本正和君　これは、ちょっと今度は大臣に来てもらって、両大臣目の前に置いて質問せぬと、どうも局長さんでは難しそうだからこの程度にとどめますけれども、今日私が質問した趣旨を是非ひとつ大臣に御報告願って、そして、国立大学法人というものをこの通則法で扱っておるけれども、これはどういうふうな形でこれから取り組むのかについての見解を是非次は示していただきたい。これだけ要望しておきます。
　これでもうあなたへの質問終わりますから、どうもありがとうございました。どうぞ、どうぞ、もういいですから。
　そこで、文部省の方に質問しますけれども、実はいろいろと調べてみると、随分長い間苦労しておられるんですわ。有馬文部大臣の大学関係者に対するお話だとか、中曽根元文部大臣のお話とか、それから更には自民党文教部会におけるこの問題についての扱いだとか随分議論されておるんですね。大変な激しい討論もあったようですけれども。
　しかし、その中でやっぱり一貫して主張しているのは、独立行政法人にはなじまぬと、こう言っているんですよ、みんな。どなたも言っているんです、なじまぬと。だから、違うものを作ろうというんで一生懸命苦労してできたのが国立大学法人のはずなんですね。
　ところが、実際の話、事務手続は他の独立行政法人と同じようにせざるを得なくなっている。だから、今度でも学校に、早うから準備しなければいけないというような問題も出てくるんです。他の独立行政法人みんなやっているんだから。予算組む上で、準備していく上でどうにもならぬというのがあるのは当たり前ですよ。
　だから、あれだけ与党の中で真剣に議論して、独立行政法人というのはなじまぬから、枠組みは分かるけれども、行政改革の一環の中で、しかし、何とか国立大学法人を作っていこうといって与党の中であれだけ議論して、そしてしかも、大臣談話を見ても、大学の学問の自由、研究の自由というものを保障しなけりゃいけないと、特にしつこく言っておられる、ずっと、歴代の。
　しかし、なぜここまで来て、私は通則法に準用するという部分で、そこでもっと議論ができなかったのか。なぜできなかったという理由を私は聞きたいんです、今日は。
　通則法というものは、これは簡単に言うと、簡単に言うと天下国家の大計じゃないんですよ。天下国家の大計と言ったらおかしいよ。天下国家の未来を目指すものじゃないんですよ。現実に政治的にどう処理するか、この国の経済をどうするかという問題から来ている。しかし、教育というのはそうじゃないんです。百年の大計ですよ、正に。
　それじゃいかぬということを一生懸命みんなで議論してきたのになぜ、合理化ですよ、あれは。政府の合理化ですよ、行政府の。政府の合理化と同じような通則法の中になぜはまったのかと、これが。どうしてもここが分からない。そこのところをひとつ説明してほしいんですがね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　国立大学の法人化につきましては、平成十一年四月の閣議決定で、「大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討」すると、こうされたわけでございまして、これを受けまして、独立行政法人制度を活用しながらも、教育研究の特性を踏まえまして、大学の自律的な運営を確保することにより個性豊かな国立大学を創造するという大学改革の観点に沿って検討を行ってまいりまして、独立行政法人制度を活用しながら、その大学の独自性ということで種々の特例を設けた国立大学法人法をお願いをしておるわけでございますけれども、その法人化に当たりましては、その根幹たる主要な、大学の独自性を示します根幹たる主要な枠組みについてはこの国立大学法人法で定めておるわけでございます。
　ただ、独立行政法人制度を活用してございますので、その枠組みの基本的な部分、例えば公共上の見地から確実に実施する必要があり、しかし国自らが直接実施する必要はなく、かつ民営化にもなじまないという業務について、国が財政措置を含めた一定の責任を負いながら、国から独立した法人が行うと、そういう枠組みは国立大学の法人化にも活用できると、こういうことでございますので、これも恐縮でございますが、法技術的な観点から独立行政法人通則法の枠組みのうち、国立大学法人にも活用できる部分につきましては、独立行政法人通則法の関係条文に必要に応じまして修正、読替えというような形で修正を加えた上で活用するということとしてございます。
　準用という、法律上の言わば一種の技術になるわけでございますけれども、これは直接には適用されない別の仕組みを当てはめるということを意味しておりまして、したがいまして準用という規定したことは、正に国立大学法人が通則法に基づく独立行政法人ではない独自の法人類型であると、こういうことでございまして、そういう意味で根幹の部分について国立大学法人法で書かせていただいたと、こういうことでございます。
○山本正和君　局長さんの答弁はそれでいいんですけれども、何というかな、もっと理屈だけ言うなら、別に準用せぬでも全部と書いてあるじゃないかと、本当はね。そこまで言いたいけれども、それはおいておきましょう。
　そうじゃなしに、私は大臣にお伺いしたいのは、両大臣お二人とも、我が国の国立大学がいかに他の国と違って、違った状況の中で頑張ってきて、そして我が国の今日のために、今日あるために、あるいはこれから将来に対してもどういう役割を果たしてきているんだ、またどれぐらいの大きな任務を持ってきたんだということについては十分御存じだと思うんですよね。ただし、その中で幾つかの欠陥が指摘されてきたと。大学改革の問題も議論されてきたと。しかし、大学改革の議論もいろいろされてきたけれども、率直に言ってですよ、率直に言って、今日ある大学問題での最大の問題を一つ挙げよ、国立大学の抱えている最大の弱点、難点を一つ挙げよと言ったら、一つはどれにされますか、一点だけ挙げよと、こう言われたら。
○国務大臣（遠山敦子君）　委員のお話のように、日本の国立大学は非常に大きな役割を果たしてきていると思います。もちろん日本の大学のメジャーな部分は私立大学が量的には負っていただいていると思いますけれども、教育研究の中核的な組織として役割を果たし、そして各地域のいろんな産業なり文化なり人材供給という意味でのセンターになってきている、あるいは学費の問題等、様々な面で非常に重要な役割を果たしてまいっていると思います。
　しかし、一番の、これまでのより濶達な大学の教育研究をやっていただくという観点から考えまして、私どもとして一番の問題、あるいはこれまで様々な議論があった中で一番の問題点であったのは、行政組織の一部であるということに伴う様々な規制であるということであったと思います。そういうものをできるだけ外していくということで自主性、自律性を高めてもらう、それによって、本来、国立大学が担うべき国民の期待にこたえて、しっかりした教育研究をやってもらい、かつ社会貢献をしてもらう、それに資する制度改革でなくてはならないという信念の下に、今日まで様々な方々がかかわり、御努力をされて、この法案に結集してきていると思います。
　その意味で、私は、今回の法改正といいますものは、これまでの国立大学というものがいろんな意味でやろうと思ってもできない、それは文部科学、文部省がという理由を言ってこられましたけれども、それは行政組織の一部であるということに伴う国家公務員法上の制約あるいは会計基準上の制約、様々な制約があったということでございますが、それらをできるだけ排除して、しかしながら一方で国費によって国民の血税を一部投入をしていくという、そのことに伴う国としての関与というものは必要なわけでございます。そこのところのぎりぎりの線で私どもとしては独立行政法人という枠組みで発足したんでございますけれども、先ほど行管の局長の方からいみじくも話がございましたように、これは異なる、他の独立行政法人とは異なる制度設計であるというふうに明確にとらえているわけでございまして、これは政府全体の意思であるわけでございます。
　したがいまして、私としては、今の委員の御質問に端的に答えるとすれば、より自主的、自律的にその教育研究及び社会貢献の作用を行おうとする際にあるこれまでやりにくかった点、そこのところが問題ではないかなと、行政の角度からはですね。さらに、国民の角度からいえば、様々にもっともっと国立大学にこうしてもらいたい、いろんな問題があるという話は出ていることは確かでございますけれども、私としてはそんなふうに考えているところでございます。
○山本正和君　何というかな、大学がもっと自主性、自律性が必要だと、これはもうおっしゃるとおりだと思うんですよね。ただ、そういうことができない理由は何かといったら、国立だからできないんじゃないと私は思うんですよ、極端なことを言ったらね。
　例えばヨーロッパでも、ヨーロッパはほとんどもう国立ですよ。国が金出している。しかし、法人格を持っている、確かに。アメリカでも州立が多いですよ。かなりありますよね。しかし、みんな法人格を持っているんですよね。だから、法人格を持つことについては私は別に異論はないんですよ。
　しかし、行政改革で、なるべく安上がりの行政をしようという中で生まれた独立行政法人の中に大学法人をほうり込むとは何事だというのが私が一番怒っていることなんですよね。本当に国立大学法人作るなら、どこの国に比べても負けぬぐらい立派な、自主性、自律性があって、国がしっかり面倒も見れる、その国立大学法人なら私は何にも、逆に全面的に賛成しますよ。だから、大臣が趣旨説明で言われた、私は、大学の自主性、自律性というのは、本当に気持ちはよく分かるし、本当にそれは全力を挙げてやってほしいと思うんですよ。
　ところが、この法案を見たら、先ほど総務庁が言ったでしょう、あくまで枠内でございますと言っておるんですよ、枠内。こんな、日本の国民が教育に長い間ずっとやってきているこの百年間の歴史の中で、大学がこんなにばかにされたことがありますか。お金でもって独立行政法人という枠組みの中にはめられたというね。枠組みにはめられたといっても、それは場合によっては力関係でやることがあるかもしれぬ。
　もっと知恵出したらどうなんですか。通則法というべらぼうなものを持ってきて、準用すると。こう書かなければほかの役所が文句言うだろうと、言うただろうと私は思うんですよ。そこでなぜ頑張らなかったというのが私は一番心配なんです。なぜ、大学は違うんですよということを国民の前にも、大学というものの権威というか、位置付けをぴしっと示すのが私は文部省の役割だと思う。
　何か知らぬけれども、独立行政法人、いろんなものがありますよ、たくさん見てみたら、確かに。役所がやらぬでもいいような仕事をよくやっているものたくさんありますよ。それもみんな独立行政になっているでしょう、数見てみたら。
　だから、せめて言うんならば、どうしてもと言うんならば、附則で準用するなんて書かずに、きちっと一つ一つ、例えばこれはだれそれと協議すると書いてもいいですよ。そんなことすらできなかったというのが私は非常に残念で仕方ないんだ、これね。
　もう一つ言うと、そこからどんどんどんどん迫られていったもんだから、何とも言えない他の独立行政法人の作業状況に合わせて、文部省が独自で現在の大学の置かれた状況を十分そんたくして、そしてその中からやっていくという立場に立たずに、次、他の独立行政法人と予算の取り合いになりますからね、これやがて八月、九月。後れたらやっぱり大変ですよ、一年後れたら、予算は。だから、その気持ちは分かる。しかし、なぜ、だから出発点のけんかができなかったのか。なぜ総理大臣に対して、あなた、日本の教育分かっているのかと、けんかできなかったというのが、私は腹立って仕方ないんですよ、これ。
　しかし、ちょっとそれはもう、これはこの次のまた質問にまた回しますけれども、大臣が言われた、本当に大学の自主性、自律性を大切にするための法人化をしていこうという気持ちは分かりました。何とか、しかし、今からでも、中でもいいから、例えば、先ほど総務庁が言った中で、しかしこの、これだけは別ですよという部分を拡大するように、ひとつ是非頑張っていただきたい。これは要望しておきます。
　私、ちょっと時間、二分ぐらいあるんですけれども、西岡委員の方から一言だけ発言求めまして、私の質問を終わりますので、よろしくお願いします。
○西岡武夫君　お許しをいただきまして、次の委員会の質問の見出しという感じで問題提起をしておきます。
　基本的には今、山本委員からお話があったことが基本でございますけれども、一つ、これまでの衆議院での議論等々で若干触れられておりますけれども十分議論がされておりませんのは、国立大学の一般職の皆さん方、大体十三万人でございますか、おられると思いますけれども、この方々の国家公務員としての身分というものが何を根拠に剥奪、まあ剥奪という言葉はちょっと過激かもしれませんけれども、事実上ここで奪われるわけで、こういう、この法律でそういうことが一体できるのか、何を根拠にしているのか、このことについて十分な御審議をこの委員会でもしていただきたいという問題提起をして、私の発言を終わります。
○委員長（大野つや子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国立大学法人法案外五案を議題とし、質疑を行います。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　この際、河村文部科学副大臣及び政府参考人から発言を求められておりますので、これを許します。河村文部科学副大臣。
○副大臣（河村建夫君）　先般の委員会におきまして、内藤議員の国立大学法人に対する文部科学省と総務省の評価の関係はとの御質問に対しまして、私が、二重評価ということがあり得ないように、そういう前提に立ってきちっと詰めさしていただきますと答弁を申し上げたところでございます。
　この趣旨は、総務省の評価委員会が毎年度行う評価について、国立大学法人を直接の評価対象とすることではなく、国立大学法人評価委員会が行った評価結果を対象に二次評価として行うものであり、それぞれの役割を明確に整理すると、こういう意味で、いわゆる文部科学省が行った、大学評価委員会が行ったものをまた総務省がそれをということ、この役割は、それはあり得ないことだというふうに申し上げたわけでございます。
　しかし一方、総務省の評価委員会には、こうした評価のほか、中期目標期間終了後に文部科学大臣に勧告を行うことができると、こうなっておるわけでございます。この勧告は、一次評価の結果について評価を行うというものではなくて、総務省の評価委員会として自らの判断によって行うものであると、こういうことでございます。
　この点について、内藤委員もこのことも含めて質問をされたとしたら、私は十分お答えをしていなかった点もあったと思って、遺憾に思うわけでございまして、この点は補足をさせていただきたいと存じます。
　なお、ただ、大学法人法には、大学に対する配慮義務といいますか、配慮条項があるわけでございます。この勧告の在り方についても今後詰めていかなきゃいかぬと私は思っておるわけでございますが、仄聞いたしますところによりますと、総務省においては、これまでの既存の独法とは異なって、国立大学法人に直接資料等を求めたり調査を行うというようなことにはならないと、そういう取扱いにはならないようなことで検討をしているんだということも漏れ聞いておるわけでございますが、そういうことも踏まえて詰めてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○委員長（大野つや子君）　政府参考人、総務省田村行政評価局長。
○政府参考人（田村政志君）　私の方から、二点、発言をお許しいただきたいと思います。
　最初に、総務省の独立行政法人評価委員会の勧告は、二次評価ではなくて、自ら直接判断を行うという性格のものかどうかということでございますが、総務省の評価委員会は、本法案による独法通則法の準用規定に基づき、中期目標期間の終了時に主務大臣である文部科学大臣に対して行うことが、勧告を行うことができるとされているところでございます。この勧告は、一次評価の結果について評価を行い意見を述べるという毎年度の評価の仕組みとは異なりまして、自ら直接判断を行うという性格のものでございます。
　ただし、この勧告は直接国立大学法人に対して行うものではございませんで、文部科学大臣に対して行うものでございます。この勧告を受けて、文部科学大臣は自ら見直しの検討、判断を行うものでございます。
　次に、勧告を行うに当たって直接国立大学法人に対して調査を行うのかということでございますが、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が勧告を行うに当たっては、国立大学法人法案第三条の規定の趣旨を踏まえ、必要な資料の提出等の依頼は直接国立大学法人に対して行うのではなく、文部科学大臣に対して行うこととすることを検討しているところでございます。
　現在検討している勧告の取組の方針案というものは、現在の既存の独立行政法人の勧告についての方針でございます。国立大学についての方針の策定に当たっては、法案の第三条に十分配慮してまいります。
　　　　─────────────
○櫻井充君　ありがとうございました。
　今の内容ですと、要するに法律ができ上がらないとまだ十分に検討できないという説明なのかなと、そう思います。
　一方で、法律ができ上がっていない段階で中期計画を書かせている、若しくは自主的に書いているといっても、それに対してのアドバイスを行っている。本来であれば、法律が定まっていないのだから、あなた方は中期計画を書く必要がありませんよと言うのが私は当然だろうと思うんです。つまり、一方で法律の整備はしない。条約などを制定する場合には法律を、関係法律を制定してから条約を結ぶことになっています。それは何かというと、今の国内の規定は憲法があって、そして条約があって国内法があるからです。
　そこで、一方、憲法に立ち返って考えてみますと、憲法の七十三条に、内閣は「法律を誠実に執行し、国務を総理すること。」、四項のところに、「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理すること。」とございます。つまり、私は、今、遠山文部大臣がおやりになっていることは、それをお認めになっていることは、実は憲法の七十三条に抵触するんではないかと、私はそう考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　七十三条の、内閣の行うべきことが書いてあるわけでございますけれども、法律の、法案の提出をした段階で、それが成立した場合に非常に大きな変革を伴う場合には準備をしておくということの重要性につきましては、山本委員も午前中の審議の際に明確に準備行為というのは当然であるというふうにおっしゃいましたが、私どももむしろそのことは世の中に対して、あるいはその大きな変革を担おうとする大学に対してそれなりの準備、心構えというものが重要でございまして、そうしたことについて法案の成立というものを待って、本格的なことはもちろんそれからやるわけでございますけれども、必要なことはやっていくというのは私どもとしては当然のことではないかというふうに考えております。
　しかも、今回の一連のいろんな資料のことについて御指摘ございましたけれども、午前中の審議の冒頭にお話ししましたように、それらが各大学のいろんな場所で受け取られ方が、必ずしもその趣旨が十分徹底していなかったということで過重な作業になってしまったような、そのようなことの御指摘があったことについては心からおわびをするということでございます。
　しかし、この一定の法案の成立があった場合に対しての準備を行うという点におきましては、私としては憲法というものに抵触しているというふうなことではないというふうに考えております。
○櫻井充君　法律が制定されていない。業務を執行しているわけですから、業務の執行権というのは法律が、根拠法があって業務を執行することができます。そうすると、中期目標を、曲がりなりにも自主的なと言いながらアドバイスを行っている。じゃなければ、もっと言いましょうか。
　ここに資料があるんですが、これは概算要求の参考資料として、もう人事のことにまでついてかなり詳しく踏み込んだものになっています。この法律違反のまず前に、この法案の一番大きな基本的な考え方は、ここに書いてありますが、要するに予算や組織、人事など様々な面で規制が大幅に緩和されるんだと、大学の裁量が拡大するというような積極的な発想に立った法律なんだと、こうなっているわけですが、それじゃ、十六年度の国立大学の法人教職員の数とか、それから予算はどうなるのかといいますと、このような事務連絡がもう全部配られておりましてね、大臣、そしてそこの中に、もう学生数に基づいて標準の教員数が定められているだけではなくて、しかも人件費試算単価表まで付けられております。しかも、東京大学などは調整手当が付いて一二％増しだと。我が地域の東北大学は田舎にあるせいか調整手当は三％付かないとか、こんな事細かなことまで指示されているわけですね。これが自主性を重んじるような国立大学の法人になるんでしょうか、大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　今の御質問は、今年五月三十日付けで各大学に対して平成十六年度概算要求参考資料、これは特殊要因等調べということでございますが、それについて照会をしているということにかかわる御質問ではないかと思っております。
○櫻井充君　それとは違います。それとは違います。じゃ、改めて質問します。
○国務大臣（遠山敦子君）　それでは、この作業のために大学がどの程度の──これとは違いますか。
○櫻井充君　それとは違います。
○国務大臣（遠山敦子君）　それでは、先ほどの御質問の点は、いろんな積算の資料でありますとか人事に関する、あるいは給与に関するいろんな様々な積算についてまで明示して作業をしているというのは法律の執行ではないかというお話でございますが、私はこれは執行ではないと思います。準備作業の一環であるというふうに考えております。
○櫻井充君　じゃ、自主性に反するんじゃないですか。これは基礎額を調べるものらしいんですけれども、要するに、大臣、こういうことを知らないんだと思うんですよ。知らないで、全部役所が、役人がやっていて、そのことを知らないで今多分御答弁されているんだと思うんです。
　つまり、前にもお話ししましたが、大臣、私、だまされていませんかと申し上げているのはそういうところにあるわけでして、こんな人数まで、学生の人数に対して教職員の数が定められています。そうなると、例えば小樽商科大学だったかと思いますが、現在の職員数の七三％だったかな、そのぐらいまで削減されるとか、山形大学での試算も出ているんですよ。しかも、給与も全部決まっているんですね、これ見ると。学長は一千七百万とか、これが基本単価らしくて、あとは調整費用で一二％上乗せとかなんとかまで全部定められています。
　人事や人件費なんかは、ここのところでその規制が大幅に緩和されると言っているけれども、緩和されやしないじゃないですか。そのほかに、このほかにこんな分厚い一センチもあるような特殊要因について参考資料で出せと。これ見ましたが、大変な量です。中期計画以外にこんなものまで書かされているわけですね。だから死ぬんですよ。
　いいですか、言っていることとやっていることが違うじゃないですか。しかも、大学関係者の皆さん、これ今書いているでしょう。これは私に対してどういうレクをしたかというと、概算要求のために必要なんだと。しかし、この積み上げたもので運営交付金というのが出たら、今度は、後は自由に使っていいですよと言うんですよ。じゃ、何のためにこんな分厚い資料を書かされているんですかと。根拠のためだと、根拠があって予算を積み上げているけれども、使うのは自由ですよと。こんなことのためになぜやらされなければいけないんでしょうか。おかしくないですか、やっていることが。
○国務大臣（遠山敦子君）　今の点が正に今回の大改革の特質でもあるんですね。つまり、運営交付金というものをいったん出しましたら、その中身については、使い方は自主性が認められるということなんです。
　じゃ、その最初の額をどう決めるかということなんですが、それは、全く大づかみで根拠もなく出すというようなことは国費の支出として認められるはずがございません。その運営交付金、最初の年の、仮に法律が成立した場合に運営交付金となるわけでございますけれども、最初に予算化されるところの運営交付金の額というものがきちんとリーズナブルに、また透明性を持って国民が納得できるようなものにするというための積算は要るわけですね。ですから、それは準備の一環としてやっているわけでございます。
　ですから、委員正におっしゃいましたように、それが仮に来年度の初めにおきまして運営交付金として正式に決定された場合には、それの使い方においてはそれぞれの積算とはまた別に各大学が自らの自主性によって使うことができる、そういう性質のものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　「下記に基づき提出願います。」と書いてあります。「下記に基づき提出願います。」と。これは行政権の執行じゃないですか。根拠のない行政権の執行でしょう、大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　資料の種類としては、準備のための資料でございます。
○櫻井充君　それでは、中期計画の分も文部科学省で出たものも準備のための資料だから、結果的にはこれは行政の執行権ではないということになるんですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　法律に基づく、新たに、今御議論いただいております法律が成立した後には中期目標、中期計画というものを正式にお願いすると思いますが、それは執行になると思います。しかし、今の段階でお願いしているのは未定稿の、しかも大学側からいろいろ御要請があってお作りをしている。それに乗っかって各大学が作業をしておられるというのは、これは私どもとしては正に準備の一環としてお願いをしているわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、行政は無駄なことをやっているわけですね。つまり、本来行政というのは法律に基づいてしか仕事ができないんですよ。それ以外のことをやっているんだったら、怠慢じゃないですか。これは国家公務員法違反ですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　私どもの法律の執行というのは、それはそれぞれの目的に乗っかってやるわけでございますが、今回、各大学が作業をしているものは、この今審議をお願いしております法案が成立し、そして法人化が図られる場合に備えて準備をしているわけでございまして、それは、大学の新たな設置形態に基づく活動というものが円滑に行われるための、あるいは国費の支出というものができるための、そのための準備であるわけでございまして、私としては正に準備の一環として作業がなされているというふうに考えております。
○櫻井充君　準備の一環としてそのようなことを請求しても構わないという根拠法はどこにありますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　根拠法と申しますが、これは行政の持つ、私は行政の事務の一つとしてお願いできるものだと考えております。
○櫻井充君　その行政権限を定めているものは、じゃどこにあるんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　各省の設置法の根拠が、根拠があると思います。それは明確に、じゃ、どの準備資料についてお願いしたらいいとか、細々と書かれているものではございませんけれども、行政の事務を円滑に進めるための必要なことについてできるといいますものは、私はそれは権限の一部としてあり得るというふうに考えております。
○櫻井充君　その条文の中身を教えてください。どのものをどのように解釈すれば、法律に書いていないことに対して執行、執行でなくても結構です、そのような準備段階で、準備段階で行うことができることの根拠を教えていただけますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　法人の設立前におきましても、中期目標などの素案の作成あるいは概算要求の手続など事実行為としての準備作業を法人化が予定されている機関及びその職員が行うことが可能でございまして、こうした事実行為を行うに当たりましては、特段法律上の規定によらず、機関の権限と責任において行うことができるわけでございます。このことは先行する独立行政法人においても同様であるわけでございます。これは既に国会答弁にもあるわけでございます。
　国立大学の法人につきましては、国立大学法人法において、原則として現在の国立大学の学長が国立大学法人の学長となること、あるいは国立大学に属する職員といいますものは国立大学法人に当然に引き継がれること、さらに、国立大学に関する国の権利及び義務は国立大学法人に引き継がれることなどを前提に現在の国立大学法人は法人化後の国立大学となり、両者は同一性を有することが特に法定されております。
　したがって……
○委員長（大野つや子君）　簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　国立大学法人の設立に向けた作業といいますものは、基本的には法律上、法人化後の国立大学と同一性を有する現在の国立大学が行うことが最も適切でございまして、法制的にも予定されているものでございます。その他更に御説明が必要であれば詳細を御説明したいと存じます。
○櫻井充君　これは委員会止めていただけないんだったら、もうあとは質問しなくてもいいですよ、私、今日は。根拠法になるものだけ示してくれと、その条文を読んでくださいと、設置法にあると言ったんですよ、読んでくださいよ、そこを。
○国務大臣（遠山敦子君）　各行政機関がそれぞれの責任と権限を行使するということはできるわけでございまして、先ほど申しましたような中身につきましては、事実行為を行うに当たって特段法律上の規定によらずできるということにつきましては先行する独立行政法人においても同様であるわけでございます。
○櫻井充君　私は、だから条文、遠山大臣、勘違いしないでいただきたいのは、私は独立行政法人化賛成ですからね。ただし、今の内容が悪いと言っているだけの話でして。そういう意味で別に反対のためにやっているんじゃないんです。中身が問題だからやっているんです。
　今の御答弁で、いいですか、私は、これが最後です。根拠になる条文を示してくださいと言っているんです。条文がないんであれば、今回はこういう形で特例で認めさせてくれと言えばそれで済むことなんですよ。そういうことでしょう。条文があるのかないのか私は聞いているんですよ。
○国務大臣（遠山敦子君）　あえて条文というお尋ねでございますので、これは御説明させていただきますけれども、文部科学省設置法におきまして、第二章第二節「文部科学省の任務及び所掌事務」でございますが、第四条第十五号でございますけれども、大学及び高等専門学校における教育の振興に関する企画及び立案並びに援助、助言に関することという規定がございます。
○櫻井充君　それは法律に従ってそのことをやりますと書いてあるのであって、根拠法がなきゃ駄目なんですよ。そして、その根拠法の上には、この法律が正しいかどうかはその上に憲法があるんですよ、大臣。だから、それを根拠法とおっしゃるんであれば全然違いますよ、考え方が。行政のトップとしてふさわしくないんじゃないですか、そんな答弁じゃ。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほども申しましたように、法律、準則主義というのは当然ながらあるわけでございますが、ただ法律が細々としたことについてすべて書いてあるものではございません。私どもの行っておりますことは、設置法の中できちんとした守備範囲があるわけでございまして、大学における教育の振興に関する企画及び立案、そして援助、助言という中に入るわけでございまして、その意味では、私としてはこの法律に基づいてやっているわけでございます。
　また、別の委員会での国会答弁でも明らかなように、こういう事柄については事実行為としてできるということが明確に国会の場で認められているわけでございます。
○櫻井充君　与党の理事の方にも聞いていただきたいんですが、これが国会の議論でしょうか。法律があって、この国は法治国家のはずです。憲法があって、法律があって、そしてそれを執行するのが行政の権限であって、それ以上のものをやっていることに対してきちんと認めるべきだと私は思うんですね。別にこのことだけ細かくやろうと思っているわけでも何でもないんです。ただし、問題がかなり多くあるから、これから本当は中期目標の話をしたかったんです、こんなことで時間をつぶしたくなかったんですよ。これは是非、今の答弁で本当にいいとお考えなんですか。
　私は、これは与党の理事の方、野党の理事の方、そして委員長に、今の答弁で本当に適切なのかどうか、そして適切だと判断されるんであればこのまま継続いたします。委員長、どうなんでしょうか。
○委員長（大野つや子君）　是非、私は、この委員会を継続していただきたいと思います。
○櫻井充君　委員長の判断がそういうことであれば仕方がないと思います。
　それでは、中期目標をじゃなぜ定めなきゃいけないのか。もう時間がありませんが、じゃこれは国の権限で、国立大学だから国が責任を持たなきゃいけないんだと、そうおっしゃるのであれば、文部科学省に中期目標があるんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、大学は、大学自身の持つそれはその社会的存在としての大きな目標なり理想なりというのがあると思いますし、それぞれの大学が長期的なあるいはその設置の理念というものをお持ちだと思います。
　中期目標といいますものは、そういう長期的な目標なり理念なりというものを前提にした上で、各大学においてこの期間はじゃこういうことに目標を置いてやりましょうという、そういう短期的なものであると思っております。しかも、これにつきまして、中期目標を決定するという際には、国立大学については事前に国立大学自体の原案を聴くことになっておりますし、それに対して十分な配慮をするということになっております。また、今回の国立大学法人法の第三条では、全体としてこの法人の性格において国立大学の特性というものに配慮すべしということがあるわけでございまして、私としては今のお尋ねは、正にこの法律が国立大学法人ということで特性を持って制度設計をしている、そのことにかかわるものでございまして、それは私としましては……
○櫻井充君　答弁になっていない。全然違うよ、言っていることが。ちょっといいですか、大臣。委員長……
○国務大臣（遠山敦子君）　いいえ、私としましては、やめてもよろしいわけでございますけれども、そういうふうな手続というものにおいても完備をし、そして国としては高等教育全体の在り方を見据えながら、国立大学に期待される社会的役割を踏まえて、大学との十分な意思疎通を図りながら協力してこれを作っていくという仕組みとなっているわけでございます。
○櫻井充君　そんなこと聞いていないんですよ。そうじゃなくて、大学に中期目標、国の役割だから中期目標が必要だというのであれば、文部科学省も中期目標を定めたらいかがですか。自分たちがこの国に対して一体何をやっていくのか、そういう目標を定めて、その上でほかの方々から評価していただいたらいいんじゃないですか。それをほかの人たちには中期目標を定めさせて、それでやっていく。果たしてそれじゃないと評価できないんでしょうか。東京大学にじゃ中期目標がありましたか。中期目標なくたって、東京大学はどういう役割を果たしてきたかということを評価されるじゃないですか。
　つまり、大学に目標があるから、もう一つ言うと、目標があるから、その目標に向かって努力したかしないかで判断されるからゆがむんですよ。そこがゴールになっちゃうんですよ。そういうことじゃないでしょう、研究というのは。いいですか、大臣。
　大臣、だったら、そういうことをほかの人たちに押し付けるんじゃなくて、自ら行政も、コスト分析だ何だということをされるんだとすれば、その目標があるんですか、まず。中期目標というのが文部科学省本体にあるんですか。大学法人ではなくて、文部科学省にありますか。この一点だけです。
○国務大臣（遠山敦子君）　国の行政機関のなすべきことにつきましては、憲法以下設置法、それぞれの役割というのが明確に決まっております。
○櫻井充君　国立大学法人も、一条をちょっと読んでおりませんが、今ここに、手元にないので読めませんが、きちんとした目標があるはずです、目的があるはずです。それが設置法です。そうではなくて、この設置法を実現するために今回は大学に対して中期目標を課しているんじゃないんですか。
　しかし、もう最後、時間がありませんから、大臣、私の感想、話をさせていただきますと、僕は研究をやっていた中で、目標を決めたからといってその目標どおりに研究なんて進んだことないんです、だから大学を出されたのかもしれませんが。今一緒にやっている方で、例えばこれは群馬高専の先生ですが、炭素繊維をコンクリートの中に入れて曲がる建材を作りました。これが建築素材として使えるかどうかということから始まったんです。河川工事にそのものを使いました。そうすると、ヒルが寄ってきたんですね。これは炭素を入れると全然違うかもしれないといって、今や炭素繊維を使って水の浄化と、それからそこの魚や何かの生物の復活というんでしょうか、そこで物すごく業績を上げていらっしゃいますよ。榛名湖でワカサギが釣れなくなって村が、町が随分収益が落ちましたけれども、二年間で復活するようになりました。
　じゃ、この方の目標が炭素繊維という素材を使ってコンクリートというものを、新しい建材を作るということを目標に定めさせられて、それに向かって六年間やらされていたらこういうことは起こらないわけです。研究なんてこんなものですよ。
　もう一例挙げましょう。これは東北の医学部の地方会であったことですけれども、もう四十年、五十年前の出来事です。そのときに、ある医者、研究者が、胃の中に細菌がいると、そういう報告をいたしました。その細菌がいるという報告をしたときに、胃酸の強いようなところにそういった細菌がすむはずがないんだから、東北大の研究者ともあろうものがこういった報告はあってはならぬことだからといって議事録から削除されました。しかし、後になってヘリコバクター・ピロリという菌が胃の中から見付かって、これは今や胃潰瘍や十二指腸潰瘍の原因だと言われていますし、胃がんに関与しているんじゃないかとも言われているわけです。
　そうすると、ある特定の個人の価値観によってそういった研究というものが価値を決められてしまうというところに私は大きな危険性があるんだと思っているんです。そういう意味において、中期目標というものを国が定めていくということは、結果的には大きな研究成果を得られないものだと、私はそう考えています。
　もう一点、要するに、先ほども申しましたが、中期目標を定める、中期計画を書く、そうすると、それに向かってどうなのかという評価だけしかされないというのは、これは大きな間違いなんですよ。そうではなくて、十年間なら十年間、六年間なら六年間自由にやらせて、何ができたのかということをチェックするべきことが極めて大事なことです。
　文部科学省は、事前関与型をやめると、事後チェックにするんだと、そういうふうにお話しされているはずです。しかし、今回のはもう事前チェックの固まりじゃないですか。そう首を振られるけれども、今までの制度と違って自由になると思っていたら、山のような資料が来て、そして中期目標などは今まで、中期計画などを書かされるのは学部を申請するときだけであって、今までの研究の中でそういうことをやれということはなかったわけです。
　その意味で、その意味で、いいですか、最後になりますが、私はそういう観点から文部科学大臣が中期目標を定めるなどということはおやめになった方がいいんじゃないだろうか、各大学の個性を重んじるということになればですね。
　そしてもう一つ、大学は大学で目標を書かなきゃいけないんです。それはだれに向かってかというと、新たに入ってくる学生さんたちや社会に対しては目標を書くんですよ、これは。これは国に対して、国というよりも文部科学省に対して書くことではなくて、国民の皆さんに書けばいいことなんです。そこに文部科学省が口出しをするということが私は一番大きな問題だと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　その観点は、これまでこの委員会でも十分に御議論をいただきました。学問の自由というものはもちろん守るわけでございますし、個々の研究者がどのような課題をどれだけの期間を掛けておやりになっても、それについて国が云々することではございません。むしろ、それは厳しく学会なりあるいは国際的な評価というものが行われるということは、これはあると思いますけれども、その点について一つ申し上げます。
　それから、文部科学大臣が勝手に決めるのはどうかというお話でございますが、そういう仕組みではないということをもう再三にわたってお答えしているところでございまして、これ以上繰り返しませんけれども、途中から突然委員におなりになりましたわけでございまして、その経緯につきまして（発言する者あり）でございますけれども、私どもとしては、きちんとその点については議論をしてまいっているわけでございまして、正にその辺が一番の誤解を生んでいるところでございますので、最も、最も私としては、このことについてはしっかりと対応しておりますし、十分こたえられる内容を持っている法案であるというふうに考えております。（発言する者あり）
○櫻井充君　ちょっと待ってください。これ、時間（発言する者あり）これはひどいよ、委員会に出てこないから、ちゃんと議事録読んでやっていますよ。何だよそれ、（発言する者あり）ひどいよ。
○委員長（大野つや子君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大野つや子君）　速記を起こしてください。
　ただいまの大臣の御答弁の中に不穏当と認められる言辞があったように思われますので、後刻速記録を調査の上（発言する者あり）いいですか、じゃ、ここで取消しをお願いできますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　不穏当な点がありました点につきましては、取り消させていただきます。
○委員長（大野つや子君）　今、いらっしゃらなかったですか。（発言する者あり）じゃ、もうこのまま次に進ませていただきます。──じゃ、お願いします。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日の審議に至るまで、多くの関係者の方々から今回の国立大学法人化の法案につきまして御意見をいただきました。
　大学法人化という大改革につきまして賛否両論、様々な意見があると思います。しかし、法案に賛成の方も、また反対の方も、根底では皆さん大学を良くしたいという思いがあることは間違いないと思っております。とにかく今のままではいけないと、大学を活性化したいと、毎日たくさんの陳情書を受ける中でそうした関係者の方々の熱い思いを感じております。
　改革の中で、いや応がなしに大学側の意識は変わってきております。それに対しまして、以前もほかの委員の方々からもございましたが、やはり文部科学省が変わらないといけないんじゃないか、そう思っております。この点、まず最初に、遠山大臣にこの点につきましての御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　国立大学の法人化は、国立大学を独立した法人とすることによって運営上の裁量を大幅に拡大する、そして各大学においてその拡大した裁量をしっかりと活用できる責任ある運営体制の確立を図るということを目的といたしております。したがいまして、今回の法人化に伴って文部科学省と国立大学の関係といいますものは、従来の内部組織としての関係から比べて限定的なものになります。
　文部科学省の業務も変化することになります。例えば、これまでの内部組織としてかかわってきた日常的な指導、助言といった関与から、大学の自主性、自律性をより尊重をして、必要な情報提供、あるいは求めに応じた指導といったより抑制的な対応の方向へ互いの関係というものを改めることが必要であると考えております。
　この点につきまして、もちろんその職員一人一人が法人化の趣旨を十分に理解をして、各大学への対応や資料のやり取りなどにおきまして大学の自主性、自律性を尊重するとの自覚を持って今後の職務に当たりますよう、省全体としての意識の改革について十分意を用いてまいりたいと考えております。
○山本香苗君　こちらの方に来ていただきました参考人の先生方の中でも、本当にこれは控え目な表現なのかどうか分かりませんが、政府、特に文部科学省の大学に対するかかわり方は決して一律ではなく、段階を踏んで変わっていくべきものであるというふうに私は考えておりますというような御発言もございました。また、新聞の中で、大学人の方が、本来の目的、今言った限定的である、抑制的なものであると、そういった形で大学に自主性、自律性を与えていくんだ、その目的から逸脱することなく官僚的体質を改め、大学に対し極力非介入の態度を貫かねばならない、今、大学は改革の痛みに耐え大きく変わろうとしている、文部科学省も大きく変わるべきであるといったことを書いていらっしゃいました。今日もずっと朝からというか、ずっとこの審議の中でいろんな御意見出てきましたけれども、今日はそういった意識を持っていただいてこの三十分間、その後の答弁にもしっかりと答えていただきたいと思っております。
　具体的な質問の方に入らせていただきたいと思いますが、検討委員会の最終報告、この中でいろいろ全部が全部尊重されたわけではなかったということで、一つ大きな問題として、最終報告では大学の設置者というところで学校教育法上国を設置者とするというふうな形にしておりますが、本法律案では設置者は各大学となっていると。この点、なぜ変わったかという質問、以前もございましたが、再度もうちょっと分かりやすく。また、ここが変わったことによりまして、多くの方々からの陳情によりますと、国による財政保障があいまいになるんじゃないかという危惧の声がございます。そういった危惧はあるのかないのか、併せて大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のとおり、国立大学法人法案におきましては、国が国立大学を設置するのではなく、国立大学法人が国立大学を設置するということにいたしております。
　そうなりましたのは、法令上、設置者というものは、設置する学校の土地あるいは建物などの財産を所有、管理をして、そしてその学校を直接運営するものを指すと解されております。したがいまして、法人化で国立大学を国の行政組織から切り離して、国から財産の出資を受けて、それを自らが所有、管理するとともに、法人が直接大学を運営するというふうなことになるわけでございますので、法令上は国立大学の設置者は国立大学法人とするものでございます。
　一方で、国立大学法人法におきましては、大学の設置について法律で定めますとともに、法人化後も国として必要な財源措置を行うということといたしておりまして、国を設置者とすると提言することによって法人化後も国立大学に対する国の責任を明示しようとした検討会議の最終報告の趣旨は実現されているものと考えております。
○山本香苗君　そういった国として必要な財政保障はきちんとこれからも、法人化後もしていくんだということでございますが、文部科学省としてはそういうふうな考えを持っていらっしゃると。この点につきまして財政当局との間できちんとやり取りはなされていらっしゃるんでしょうか。きちっと認識を共有されていらっしゃって、これから確実に政府として確保できるような形になっているのかどうか、その点についてお伺いいたします。