Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（酒井清君）　まず、ポスト京都議定書の枠組みというところなんですが、企業の間にはいろんな意見があると思うんですが、弊社では今二〇五〇年という長期目標を立てていまして、二〇五〇年の長期目標は先進国の環境負荷を現在の八分の一にしなければいけないだろうということで、そこから我が社の目標値を、開発途上国はちょうど倍ぐらいになるとバランスが取れるということで、ちょうどそれが、多分二〇五〇年度の五〇％、ワールドワイドに五〇％削減というのとほとんどニアリーイコールなんですね。この八分の一議論というのは、例えば東大の山本先生ですとかあるいは環境研究所からも同じような数字が出ていますので、結構リーズナブルな数字だと思うんです。
　ところが、八分の一というのは途方もない数字でありまして、そんなことできるのかというと、すぐは答えなんか出ないものですから、二〇五〇年に八分の一にするとすると、バックキャストと言っているんですけれども、五〇年に八分の一だったら、二〇二〇年何％削減だと。大体、今私どもの試算では、今、一三年度で二五％削減という、そういう具合に中間目標値を置いているんですが、いずれにしても、一遍に八分の一というと、考えると途方もなくなってしまうんですが、五〇年をゴールとして引っ張ってくると、京都議定書の六％削減だとか何かと余り変わらない数値が出てくるので何となく安心するというようなところはあります。
　ただし、どこまでやっていくかという完全にめどが立っているわけではありませんので、やり方として私は、そういう具合な、もう少し楽観的にやっていかざるを、企業としてはいけないなという具合に思います。
　それから、排出権とか云々とか出てきますよね。まず総量規制を掛けるべきか、つまり、キャップを掛けるべきかどうかという議論がいつも出てくるんですが、これも私どもの企業だけは少しメーカーの中では異質な意見を持っていまして、キャップを掛けるべきだと、そうしないと目標値が立たないと。ただし、キャップが掛かったときには必ず排出権取引をセットにしてほしいと。要するに、炭酸ガスを減らした企業がもうかるようにしないと、キャップだけ掛けられたってインセンティブないわけです。
　したがって、例えば我々がＭアンドＡしたり、あるいは川下、川上に事業が出ていくときに、そこの事業で炭酸ガスを削減した部分がインセンティブにならないとだれもそういう技術革新をしないということになりますので、総量規制をしていただくんだったら排出権取引はセットであるというのが我々の会社としての持論であります。
　ちょっと長くなりましたけれども、以上です。
○参考人（関田貴司君）　ポスト京都でございますけれども、これは私どもの主張で述べさせていただきましたように、ただいまの京都議定書の体系の中にアメリカ、中国、インドというような主要排出国が入っていないということで、次期枠組みには絶対この国を始めとした主要排出国が入らないと、先ほど述べさせていただきましたように、ＣＯ２はどこで発生しても地球を回りますので、地球での温暖化防止にはならないというふうに思います。
　ということで、やっぱりその合意できる枠組みといいますか、それが大前提であろうかと思います。そういった中で、セクトラルアプローチというのが私ども鉄鋼業が主張している一つの手法でございます。
　ですから、Ｇ８サミットが今年あるわけですけれども、やっぱりよく考えて国策をお決め願いたいというふうに思います。また、安易に、安易と言うと失礼な言い方で恐縮ですけれども、京都議定書みたいな仕組みは非常にまずいというふうに思います。
　それから、この第一約束期間の達成に向けてでございますけれども、国内取引、いわゆるキャップ・アンド・トレードでございますけど、これもやっぱりキャップをどう設けるかというのは非常に難しい問題でございます。
　本日、ＪＦＥスチールの例を述べさせていただきましたけれども、鉄を一トン造るのにどれだけＣＯ２を排出するか、いわゆるＣＯ２排出原単位と呼んでおります、それ掛ける生産量でございます。生産量というのは、お客様、私どものお客様はすべて産業界ですけれども、その先のお客様は一人一人の消費者でございます。その方々がお買いになるからということで我々素材のところまで上がってきますので、そうすると、そのキャップというのは原単位掛ける総量でございまして、それをどうやって掛けるかというのは非常に難しい問題かと思います。
　それから、環境税につきましても私どもは反対を唱えております。これは、我が国の主要な貿易競争相手国、鉄はもうグローバルに展開してございまして、これもさっきの不公平ではございませんけど、韓国、中国、アメリカ等は京都議定書の成果を負っておりませんので、我々のように場合によってはＣＤＭを購入して使うと、そういうこともないというその中で、我々は自主行動計画でお金も使い、頭脳も使い、やっているわけですけど、そこに更に環境税というのはどうも耐えられないというのが正直なところでございます。
　それから、サマータイムにつきましては、ちょっと個人的で恐縮ですが、これは賛成したいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（齊藤莊藏君）　まず、中央環境審議会と産業構造審議会の合同部会の最終報告、京都議定書の達成計画見直しの件でございますが、私どもとしては、この評価結果を尊重したいというふうに思いますが、現状での見通し、決して楽観できるものではないというふうに感じています。
　産業界といいますか、工業会ベースでは確実にモニタリングして把握可能ですし、何とか対応していくと思うんですけれども、その他の対策項目につきましても、モニタリング方法の確立、これが非常に重要だなというふうに理解しております。
　それから、排出権取引云々の話でございますが、現在の京都議定書の枠組みにおいては、やはり経団連の主張といいますか、反対せざるを得ないというふうに考えております。
　一つは、やはり公正な、公平なキャップの設定ができるのかどうかということと、それから、先ほどからございますように、その主要な排出国で参加していない国がある、こういう状態では機能しないんではないかということで、やはりポスト京都議定書の国際的な枠組みの総枠の議論の中で、とにかくすべての主要排出国が参加する、それから、各国の事情に配慮した柔軟で多様な枠組みであるとか、あるいは環境と経済成長が両立できると、こういった基本的な条件が満たされるということが大前提で、例えばセクター別アプローチとか排出削減への仕組みが議論され、それを補完するものとしての排出権取引といいますか、勉強する必要はあると考えておりますけれども、現状ではそういうふうな理解でございます。
　以上でございます。
○参考人（八谷道紀君）　それでは、御質問は、バイオ燃料の拡大、特に宮古島のケースというようなことでどう考えるかという御質問だったと思いますが、まずバイオ燃料に関しての自動車産業の考え方は、一緒にお配りしましたパンフレットの七ページ目、ちょっと御覧になっていただけますでしょうか。このパンフレットでございますが、ここの真ん中の下に「バイオ燃料の普及に自工会は協力します。」と、こういうふうな書き方をしてございます。
　これは、全社ほとんど一丸となって同じ考えでございますが、現在の市場に出回っている車は三％までのエタノールの混入ですと全く問題なく走れます。ですから、今日三％を入れるよと言っていただいても、これはだれも困る話は、だれもといいますのは、消費者の、車を運転される方はだれも困らないと、こういうふうに申し上げます。
　それから、一〇％ぐらい濃度を上げるとこれはどうなるかと申し上げますと、今、多少アルミ部品等々の腐食の問題がありまして、古い車、まず市場に走っている古い車はひょっとしたら問題があるかもしれません。ただし、先ほどちょっと私のプレゼンテーションの中で申し上げましたように、弊社の車あるいはほとんどの今新車として販売されている車については、一〇％のエタノールであれば問題はないと、こういうふうに申し上げます。ただし、今の新車ですから、それが日本全体、七千五百万台の車に全部代替するまでに多分十数年掛かるんだろうと思いますけれども、その間は、全部の車に一〇％入れられるかというと、多少技術的な問題がございます。
　さらに、お話にありました八五％とか一〇〇％とかということでございますけれども、ここから先は、先ほども申し上げましたように、技術としてはアメリカとかブラジルとかという国で対応してございますんで、技術の問題ではなく、むしろそのために掛かるコスト、開発コストですとかそういったものを、それを全部その宮古島の一定の消費者に負荷を掛けるということは我々もビジネスとしてはできないのかなと。要するに、車の値段が高くなっちゃったときに、宮古島だけで売っている車がほかの本土よりも高いという、こういうことでは許されないんだろうと思うんで、そうすると、どこかにしわが寄ってしまうのかなと。
　その論議の前に、むしろ、じゃ日本では本当にバイオ燃料というのは八五％とか一〇〇％とかという高濃度にするだけ余裕があるんだろうかというところを若干疑問に感じていまして、日本の農業から出てくるバイオ燃料ですと非常に燃料自体が高くなるであろうし、輸入するとなると今度は輸入するためのトランスポーテーション、そのときの輸送のためのＣＯ２排出ですとか、そういったものも付加されますし、ですから、バイオ燃料の最も適当なのは、例えば建築廃材辺りから非常に安いコストでバイオ燃料ができるということであれば、これは普及は非常にいいんだろうと思うんですけれども、サトウキビとかトウモロコシとか、農産物あるいは食料とバーターするようなやり方ですと、しょせん限りが出てくるだろうと。それは多分、国民全体の理解も得られないんだろうなということで考えてございまして、むしろ日本で取れるエタノールは広く薄く、先ほど申し上げましたように、三％という、こういう中で広く薄く使う方が理にかなっているのではないだろうかというふうに考えてございます。
　ちょっと長くなりましたけれども、申し上げます。
○西田昌司君　四人の参考人の方には、本当に熱心にまじめにそれぞれの企業でこのＣＯ２削減に取り組んでおられること、まず敬意を表したいと思います。
　ただ、それで、京都議定書のレベルは何とかなるにしましても、その後の根本的な気候変動を抑えるための削減となりますと、本当に天文学的数字ですよね、これ。しかも、ブレークスルーということを言いましても、結局はいわゆる後進国、中国やインドが生産量を伸ばせばそれだけで多分、そのブレークスルーやっても生産量が伸びると一挙にそれはもうできませんから無理だろうなと。しかもまた、自動車産業なんかでエタノールなんかも、これはもう食料とバーターになってくるわけですから、そう考えてみると、結局この問題は、一応経済界はこれを一つの契機に取り組んでおられるんですけれども、そもそもいわゆるこのグローバリズムといいましょうか、世界全体の経済成長が人類を幸せにしてくれるという近代の考え方、そこに根本的な誤りがあって、どこかでこの仕組みを止めないとどうしようもないと。
　これは、本当は結論はそうだと思うんですけれども、ところが、このことをだれもが、本当に真剣に考えている人はそういうことをどこかで感じておられるはずなんですけれども、それ言ってしまうと、自分の企業も世界の経済もストップしてしまいますから、取りあえずブレークスルーということを当てにしながら何かやっていきましょうかというような印象をずっと私、持っているんですね。
　それで、これは本当は、ですから経済界というよりも我々政治の世界に携わる者の責任であるんですけれども、むしろ、ですから本当の話は、経済界の方も、我々は、そういうように世界の取決め、政治家がされてきたんだから、取りあえず京都議定書の分はやってるけど、その先の話は、そもそものそういうところの仕組みを議論してもらわないと、これ、できないんですよというメッセージをそろそろ出してもらわないと、つまり、国民的にもそういうところにみんな本当に焦点が当たってないんですね。これ、本当に一番怖い話なんですよ。
　ですから、進んでいったら最後はどうしようもなくなってしまったという最悪のシナリオが実は用意されているんじゃないかなという気がしまして、その辺のところをどういうふうにお考えなのか、率直な御意見をお聞かせいただけたらと思うんですけれども。
○参考人（酒井清君）　現時点で余り断定的なことを申し上げられないんです、正直言うと。私も、元々はサイエンスに身を置く人間ですので、やっぱり科学技術の可能性というものを信じたいというのがあるんですね。ただ、昨今、私どもいろんなシミュレーションをやっている中で非常に気になりますのは、資源の枯渇というのが結構問題になってくるんだろうと。昔のローマ会議ではないんですけれども、今のところ余り話題になってないんですけれども、資源の枯渇が問題になっている。
　　　〔会長退席、理事広中和歌子君着席〕
　こういうことを考えると、相当な循環型社会が必要になってくるなという具合なシミュレーションがありまして、実はそこをクリアすると意外と非常に資源循環がうまくいくんじゃないかというモデルも考えられるものですから、余り断定的にもう悲鳴上げるというようなところまでなかなか申し上げられないというのが実情です。
○参考人（関田貴司君）　基本的には酒井参考人と同じ意見でありまして、基本的に、例えば我々国民が豊かな生活をするということが裏返してＣＯ２排出につながっているわけです。今、中国、インド、東南アジアの方々も、いわゆる文化的にどんどんどんどん非常に便利な生活に変わりつつあると。そういうところでやっぱりＣＯ２は出ているわけでありまして、先ほど加藤先生のお話にもあった、例えば議定書の達成に向けての、我々産業界でよく、国民一人一人の意識が、意識というか、そこは啓蒙が足らないんじゃないですかというような提言もさせていただいていますように、基本的には、国民というか全世界の人々がやっぱりそういう認知を持つことだろうと思います。
　あとは、技術的に現在の持っているものからしますと、西田先生おっしゃるように、これはもう絶望的だということになるかもしれないんですが、酒井参考人がおっしゃるように、いろんなテクノロジーがまだこれから出てくると。なおあきらめずにやっぱりソリューションを探すということなんだろうと思います。
　私ども、そのセクトラルアプローチなんて言ったのは、これは今ある技術、今この地球にある技術で一番いいものをみんなに使っていただければ少なくとも増加は抑えられるということの意味で使ったわけでございまして、その先の二〇五〇とかいう世界においては、まだ技術、先ほどの乾いたぞうきんじゃないですけれども、ぱっと新しい発想が出ればまた変わってくる展開があるんじゃないか、今これからそれをやっぱり探していくんだろうなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（齊藤莊藏君）　この地球温暖化の問題、本質的な問題である、非常に重大な課題であるというのは、そういう認識でございます。そのためにも、国民といいますか、世界の人々を含めまして、そういった理解がまず必要かなと。この辺が是非政治にお願いしたいところだなということでございます。
　それで、その具体的な対策ということになるんですけれども、まさに是非これを、ポスト京都議定書、サミット等々、これからいろんな政治日程ございますけれども、よく十分な議論をして理解をしなきゃいけない問題だというふうに思います。
　それで、具体的な対策としたら何があるんだということでいいますと、まだまだいろいろ手がございまして、一つは日本の省エネ技術、これはかなりやはり世界でも冠たる省エネ技術でありまして、これの世界市場への技術移転、これが進みますと相当程度いきます。
　さらに、先ほど私の説明でも御説明しましたけれども、革新的な技術開発といいますか、エネルギー資源、エネルギーとその環境、地球温暖化の問題というのを一体で考えますと、やはり原子力発電でありますとかあるいは火力発電なども高効率化のいろんな技術開発があり得ますし、そういった今いろいろ議論されている技術開発、ブレークスルーを総動員して、諸外国もそういうことの開発に国家がかなり力を入れて取り組み始めておりますし、日本でもいろんな議論の中で技術開発戦略、計画が、プログラムができております。それを推進することで、かなり日本が世界のこういった地球規模の問題に対してリーダーシップを発揮できる、そういう可能性、それがやはり日本が生きていく道ではないかということで是非お願いしたいと、そういうふうに思います。
　トータルとして、この五五〇ｐｐｍ、あるいは四五〇ｐｐｍだとか、あるいは地球温暖化の温度の上昇程度を幾らに抑えるかとか、今いろんな議論がありますけれども、それを是非、どういう手段によってそういうところへいくかということを併せてやっぱり議論しないといけない問題だというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（八谷道紀君）　確かに、地球温暖化の問題、非常に悩ましいというんでしょうか、大変な問題だと思っております。
　特に運輸部門といいますのは、私、先ほどは申し上げませんでしたけれども、私どもの解析でも、ＧＤＰの伸びとそれから人の輸送距離というのは完全に正比例している関係にございます。したがって、これから途上国が経済発展をすればするほど自動車の保有台数は増え、経済活動は増え、そのために走行距離が増え、当然のことながら消費するエネルギーが増えると、こういう関係にあろうかと思います。
　ＩＥＡ、国際エネルギー機関ですか、ここの見積りですと、二〇五〇年には地球全体の自動車の数は今の二・九倍になるんだろうと。今ですら日本が七千五百万台、アメリカが二億何千万台、ヨーロッパがというような、こういう数字が、非常に大きな数字、今正確に数字持っていませんけれども、それが全体で二・九倍となるという、非常に大きな運輸部門でのエネルギーが将来使われるという、こういうことを目の前にしてやっぱり何かしなきゃいけない。そのためには、先ほど申し上げたような、今の石油だけに頼っている自動車ではいかんせんやっぱりサステーナブルにならないんだろうと。だから、石油以外の燃料に転換していく必要があるだろうと。
　そういうことで、自動車の場合には、先ほどから申し上げています電気自動車というのがかなり大きな将来普及させられる技術として見えつつある。だけれども、そのためにはまだ、バッテリーの性能を良くしなきゃいけない、手ごろに今のガソリン車と同じような値段で買えるようなコスト削減もしなきゃいけない、こういう技術課題がたくさんございます。
　だけれども、そういうふうに将来は多少は見えているというか、やらなきゃいけないことははっきりしているということで、これに邁進して取り組んでいくしかないのかなと、こういうふうに考えてございます。
○理事（広中和歌子君）　室井さん、お願いいたします。
○室井邦彦君　今日は、お忙しいところ参考人の皆様方にはお時間をいただきまして、感謝を申し上げます。
　特に関田参考人にちょっとお聞きをしたいんですが、今るる御説明がございました。そういう中で六・九％削減されたという、日本の削減目的六％という、こういう京都議定書で決定したそれを上回る企業努力をされていることに対して心から高く敬意を表する次第であります。また心強く思っております。
　そういう観点から、今の時流というか流れで、環境に優しい企業というのは非常にそれぞれの企業のイメージアップをするわけでありますが、少し私の心配をしている点は、このＣＯ２を削減する高度の日本の技術力、これが鉄鋼業界の、特に中国、インド、こういうところに技術提供したときに、日本の国際競争力というもの、そしてまた製品価格、こういうことに対してどう対応をしていくのか、どういうことが想定できるのか、是非その点を関田参考人の方からお聞かせいただきまして、そしてまた、皆さん方の、参考人の方々の企業においても、そういう技術力によって対抗し得る力というか、企業の免疫があるのかどうか、是非その点を今後の日本の経済力のためにもお聞かせを願いたい、このように思います。
○参考人（関田貴司君）　室井先生の御質問でございますけれども、私ども、日中であるとかＡＰＰであるとかで環境、つまり鉄を造るときの省エネ技術であるとか、それから環境を良くする技術だとか、そういうものはお渡し、もちろん有償ですけれども、お渡ししますということでございまして、ある意味、省エネ設備というのは彼らのコスト競争力を高めるのに役に立つ可能性があります。ただ、今我々論じているように、ＣＯ２はやっぱり世界で論じなきゃいけないので、我々鉄鋼業としてはその技術までは出しましょうということを鉄鋼連盟で一応そういう腹ぐくりをしてございます。
　先生おっしゃるように、じゃ、日本鉄鋼業の競争力は大丈夫なのかということでございますが、もう一方で、私どものところで紹介させていただいた、例えば自動車用のハイテン、ハイテンというか、高張力鋼であるとか、それから高効率の電磁鋼板であるとか、そういう造り方だけはしっかり抱えておりますので、いわゆる商品の国際競争力というのは、これはもう我々日本企業の宝ですから、これはしっかり持っておりますし、また、省エネ設備だけじゃなくて、やっぱり上工程から下工程まで一連の流れの中でのノウハウというのはまだまだたくさんございますので、ここの中で省エネであるとか環境の技術を発展途上国なり各国にお出ししても日本鉄鋼業の競争力は全く問題ないというふうに認識しております。
○参考人（酒井清君）　産業によって随分違うと思うんです。私どもがやっているそういう画像系というんですか、割と技術がどんどん新しいものが出てくる可能性が高いんですね。今、最先端ですと、インクジェットで非常に印刷スピードぐらいのスピードで印刷できるような高速印刷機みたいなものが開発されていまして、多分これからメジャーになるんだろうと思うんですね。そっちは熱を使わないものですから、非常に省エネの印刷システムとしてみんな着目しているわけです。
　　　〔理事広中和歌子君退席、会長着席〕
　非常に怖いのは、シリコンバレーのメカニズムというのは非常に怖いんですね。ＩＴで、御存じのように、ベンチャービジネスが物すごいインセンティブがあるとさっと立ち上がってくると。ああいうメカニズムを、アイデアはシリコンバレー発で世界の工場を使って作るというような、グローバルな研究から生産、販売に対するメカニズムみたいなものが非常に今のグローバリゼーションの中で進んでいるんです。
　したがって、例えば今まではＩＴだったんですが、最近はバイオですよね。ベンチャーのメカニズムではバイオの技術がどんどんでき上がっている。もしかしたら、世界中がこういう環境技術の開発にしのぎを削るという具合になったときに、やっぱり私が一番怖いのは、シリコンバレーのアメリカのベンチャーメカニズムを使ってそういうものが出てきたら我々つぶされますので、我々としてもそれに対抗するやっぱり技術開発を常に続けていかないと負けてしまう。それはもう極論を言うと、ビジネスモデルの変更というそのレベルの技術開発で負けてはもう駄目だという、そういう状況が言えると思います。
○参考人（齊藤莊藏君）　お答えします。
　途上国の炭酸ガス削減は、炭酸ガスというのは地球規模の問題ですから、やはり先進国として必要不可欠だというふうに考えております。可能な限り技術協力はすべきであろうと。一方で、省エネ技術といいますか、こういった日本の企業の持つ技術というのは、今まで築き上げた貴重な財産でありますし、移転先との間で知財、知的財産保護の問題とか、いわゆるそういうものの制度整備等、これは国家レベルでの支援をお願いしたいというふうに今は考えております。
　それから、途上国が追い上げてくるということについての国際競争力の課題でありますが、これは製品分野といいますか技術分野によっても違いますけれども、私たちの担当しております分野でいいますと、やっぱり常に日本がこの技術開発で世界をリードしていくと。開発を立ち止まったらやっぱり追い付かれるし、国際競争力を失ってしまうと、そういうずっと過去の経緯であります。
　それで、特に革新的な発電設備とかになりますと、開発規模が非常に大きいとかあるいは非常に時間が掛かるといったことがございまして、やはり国の適切な支援といいますかが非常に必要だというふうに思います。欧米諸国もこのことをよく認識しておりまして、今、ヨーロッパあるいはアメリカ、国を挙げてそういった先進的発電技術の開発に血道を上げているというような状況もございまして、日本もそれに負けないようにやっていかなきゃいけないなというふうに認識しているところであります。御支援を是非お願いしたい、そういうふうに思います。
　以上です。
○参考人（八谷道紀君）　日本の自動車産業の今ある姿というのを振り返ってみますと、やはり技術の国際競争力で今までは何とか追い付け追い越せ、今は追い越して今度は抜かれるなと、こういう状況にあるんだろうと思います。
　だけど、それでいつまでも安心していていいわけではなくて、やはり慢心というのは非常にまずいことで、常に技術開発はどんどん進めていかないと、逆に、過去にイギリスが日本にいろいろと自動車の製造技術を、私どもの会社もオースチンから図面をライセンスでもらって造ったり、そういうようなことをしてきて、そういうことを考えますと、やっぱりこれからは途上国のメーカーが我々を抜いていくという、今は協力しているかもしれないけど、将来抜いていくということも当然考えられるわけで、我々としては、やっぱりそれは抜かれないように一生懸命我々も頑張らなきゃいけないし、そのためには、国を挙げてというところまではオーバーなのかもしれませんけれども、特に新しいバッテリーですとか燃料電池ですとかという領域では今みんないろんなところで開発しているわけですね。
　ですから、ひょっとしたら最後は大きな資本を持っているところが強いというようなことにもなりかねないんで、そういうふうにならないように着実に技術を積み上げていかなきゃいけない、そんなように感じていまして、二度と、イギリス自動車産業の二の舞にならないようにしないといけないなと、こう常に今の日本の自動車産業というのは、また帯を締め直してというんですかね、そんなことで進めていこうと思っています。
○会長（石井一君）　それじゃ、峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党の峰崎と申しますが、先ほど来、余り今日は質問すまいかなと思ったんですが、ちょっと気になることがございまして、気になるというのは、ちょうどコーポレートガバナンスという言葉が、あるいは企業の社会的責任ということがあるんですけれども、最近では株主に対して非常にＭアンドＡとかいろんなことが出てまいります。そうすると、今日の四人の参考人の企業の皆さん方も、当然株主から、まあ環境もいいけれどももうちょっと配当をよこせよと、あるいは、そういう長期的な投資もいいけれども我々の利益をもっと優先しろとか、だんだんそういう圧力も加わってくるのかなと。
　そういう意味で、コーポレートガバナンスという観点から、あるいはもっと最近の言葉で言えば企業の社会的責任という観点と、そういう株主といいますか、企業を取り巻いている様々な利益団体の皆さん方とのあつれきというものはあるのかないのか。
　その点、四人の企業の方々、いずれも実は大企業でございまして、最近、もう一つその際、私、非常に気になっているのは、親会社、子会社、孫会社と、こうあります。その親会社はなるほどよくやっているんだけれども、子会社、孫会社のところまで皆さん方の考え方が一貫して及んでいるのかどうなのか。そういった点で、最近、企業でもいわゆる持ち株会社というのが入ってきておりまして、そういう純粋な親会社、子会社、孫会社に対する責任というのは皆さん方の企業にはどのように、そういったところ辺りまでは、こういう環境問題といった取組はどのように及んでいるのかなというのが二点目でございます。
　それから三点目で、先ほど来、私も企業の国際競争力の問題で、京都議定書にアメリカが入ってこないとか中国が入ってこないとか、いろいろあるんですけれども、国際的なこういう取決めにもし入ってこない企業とかあるいは産業あるいは国が出てきた場合、ＷＴＯのルールをつくって、そういった国々から輸入するときには関税が少々高く掛かりますよというような、制裁といいますか、きちんとある意味では、国際的なルールに入るところはもちろんそういったものは掛からないけれども、しかし、それに入らないで、言ってみればただ乗りしているようなところには、国としてそれは当然ですよというようなことを私などすぐ考えちゃうんですけれども。
　そういったことに対する、将来、ＷＴＯというのはいつも農業問題だとかいろんな自由貿易の問題で苦しんでいるところはあるんですけれども、やがて環境問題とか、あるいは雇用の労働条件の問題とか最低保障とか、そういった問題も実は企業の国際的な競争力の問題にとってみると非常に大きいし、逆にそこが、社会的なきちんとした人間らしい生活を維持できないような形での国際間のやり取りというのは私はやはり問題があるんじゃないかと思うので、その辺りに対するもし御意見ありましたら、それぞれ四人の方、お聞かせ願えればと思います。
○参考人（酒井清君）　まず一点、コーポレートガバナンスの関係なんですが、むしろ私、逆だと思いまして、例えばイギリスから出ているスターン・レポートみたいなものは、そういうことをやらないと企業は評価されないという、こういうメッセージを投げてくれているものですから、環境に対する姿勢は株価に反映させるべきだというようなことを言われています。
　例えば、今度のダボスでは、毎年ダボスでサステーナブルカンパニーというんですかね、持続可能な会社というリストが挙がってくるんです。自慢するわけじゃないですが、これに弊社はずっと入っているんですが、そのぐらいサステーナブルかどうかというのは企業評価になっていますので、それはいい方向だと思います。
　それから二つ目です。子会社、孫会社というのでおっしゃっていましたが、経営も連結なように環境のこの目標値も全部連結でやっておりますので、全部むしろ浸透させて、先ほど申し上げましたように、サプライヤーサイドにも手を出したり、あるいは今度は販売の会社にも同じルールで今やろうとしているんですけれども、そういうような形でむしろ展開を広げているということですね、非常にいいことばかり言いますけれども。
　それから三つ目の、これ、ＥＵはもう既に関税を掛けるという姿勢に、ちゃんとそういうことをやっていないところには掛けようというような動きがあるやに聞いております。したがって、逆に言えば、日本がＥＵのその意思にそぐわない体制、法律だとか何か通ると、私どもＥＵに持っていくときに変に税金を掛けられる可能性すらあるものですから大変心配しております。したがって、そういう面は是非とも、国際協調というんですか、やっぱりグローバルスタンダードみたいなものが必要だと思うんです。環境問題はグローバルな問題であるとするならば、その対策もやっぱりグローバルなスタンダードに基づいたものがあるんだろうと思うんです。ですから、その辺はポスト京都議定書の中でいろいろ御議論願いたいなという具合に思います。
　以上です。
○参考人（関田貴司君）　コーポレートガバナンスのところで、私どもの会社も実はホールディング会社の下にいる会社でございまして、ＪＦＥホールディングスの下にいるＪＦＥスチールという位置付けになっています。
　それから、ホールディングスでございますけれども、基本的には今日お話ししたような活動を、今日事前に冊子で環境報告書という形で配らせていただいていると思うんですけれども、いわゆる株主に対するアニュアルレポートとして報じていますし、それから、鉄鋼業界、いろいろこの問題については論陣も張っていますので、私どもの社長もよくマスコミにも登場して、我々、非常にオープンに我々の活動を報告した形になっていると思っております。ということで、特にあつれきというかはございません。
　それから、二つ目の親会社、子会社でございますけれども、ＪＦＥスチールもたくさんのシスターカンパニーを持っております。これは、私どもの部門の人間が各関係会社の社長さんなり環境の担当を集めて、このＣＯ２だけじゃなくて、いわゆる環境の大気であるとか水質であるとか、そういうものの指導を行っております。
　それから、三つ目の国際競争力というか、枠組みに対する規制でございますけれども、やっぱり基本的には私どもの主張は、とにかくみんなが、米、中、印ですか、みんなが入れる仕組みづくりを目指そうというのが第一でありまして、次のステップとしていろいろな、また、それを入らせるための一つの手段としてこれはあろうかと思いますけれども、我々はそのためにはセクトラルアプローチがいいのではないかという主張を続けさせていただいております。
　以上です。
○参考人（齊藤莊藏君）　まず、コーポレートガバナンスでありますけれども、私どももこの環境活動をＣＳＲ報告書という形で毎年中身を詳細に株主も含めて外部に公表しております。事務局で準備いただきました資料で、三十六ページから私どものＣＳＲ報告書の抜粋がございますけれども、この中で環境活動につきまして相当なスペースを割いて詳細に報告し、株主の理解も得ているというふうに理解しております。
　それから、子会社、孫会社の話ですけれども、これ、私のプレゼン、説明で申し上げましたけれども、私どもの場合、連結経営ということで連結環境活動をやっております。子会社等も含めまして一つの環境推進会議に集結してもらってその活動の取組をやっているところでありまして、子会社でも非常に高位なレベルの取組ということでいろんな評価をいただいているところでございます。
　それから、こういうことに入らない国とか企業について制裁云々というお話でございますけれども、やはり私どもも、主要な排出国がすべて参加するというのが一番大事なことでありまして、それが入らなければその人たちの出す炭酸ガス、これは対策しようがありませんので、そういう制裁でどうのこうのというよりも、とにかく何とかして主要な排出国が全員参加する、そういう枠組みを是非お願いしたいというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（八谷道紀君）　まず、株主の話でございますけれども、今のお三方のお話とほとんど同じなんですけれども、最近の株主総会等々で株主の方から出てくる意見は、むしろ会社をプッシュする、もっと環境に配慮した製品をどんどん出せと、そういう激励のような意見が非常に多くて、心強いといいますか、決して環境に対応するためにお金を使うことはけしからぬなんて言う株主さんはほとんどいないですね。むしろ、そういうことをしていかないと環境評価が上がっていきませんし、それが株価に恐らく長期的には反映されていくんだろうと、こういうふうに思っている次第でございます。
　それから、子会社、孫会社という関連企業の話でございますが、これも私ども、特にＣＯ２削減という、あるいは環境問題というその三つの先ほど重要テーマというのを申し上げましたように、これは定期的に会合みたいなものを持って本社から関連企業、グループ企業に方針展開をするようなことを心掛けておりまして、そういう中で十分質疑、質問に対して考え方を説明していく機会というのはあると思っております。
　それから、最後の国際的に協定に入らないというケース。これも同じように私も非常に悩ましい話で、今の京都議定書の最大の問題は、もう先ほどから何人かの方が触れていらっしゃるように、アメリカとか中国、インドと、こういう非常に大きな排出国が入っていないというところが最大の問題で、これを何とか解消するために次回の、次の枠組みとしては全部が入れるようなものにしましょうということを今、自動車産業としても何とか呼び掛けをしたいなと、こういうことで動いてございます。
　ただし、自動車産業で非常に悩ましいのは、先ほど運輸部門のほとんどが自動車だという話を申し上げましたけれども、確かに九〇％ぐらいが自動車ではあるんですが、そこから出ていくものというのは一人一人のドライバーの方がコントロールできるもので、自動車そのものは燃費というポテンシャルを良くするところまでが精いっぱいで、産業そのものがトータルの総量を抑えるという、こういうことに直接手が出せないというところに非常に悩みがあります。
　そうは言いながらも、燃費の向上と、それから先ほどドライバー教育みたいな話をちょっとしましたけれども、エコドライブに努めてもらうという、こういう動きと、それから物流とか交通流をうまくスムーズに流すことによって削減するとか、こういう日本のベストプラクティスの例を世界に訴え掛けて何とか交通部門のセクトラルアプローチというものをつくり上げてみんな仲間に入ってもらおうという、こういう今、自動車工業会としての動きをしてございます。
　以上でございます。
○会長（石井一君）　島尻安伊子君。
○島尻安伊子君　極めてシンプルにお聞きしたいなというふうに思うんですけれども、今ちょっと興味があるのは水素のことなんですね。
　それで、今後この水素の技術といいますか、その可能性についてどのようにお考えなのかというのを聞きたいんですけれども、特に鉄鋼業界に関しては昔から水素還元ということに対する取組がなされておりましたので、その技術の蓄積が他国よりも日本は高いだとか、そういうことがもしあるのだったら、今後どのように取り組まれるのかということで、例えばヨーロッパのアルセロール・ミッタルですかはもう大変に前向きに研究を進めているというふうな、ここに新聞記事もあるんですけれども、今後のこの水素に関することをお聞かせいただければと思います。
　そしてもう一つ、自動車のガソリンに代わるものとしての水素の可能性ですね。先日、オートバイに何か二つタンクみたいな、水素を入れて走るようなものも見てまいりまして、これ、台湾だったんですけれども、もう技術的なものがあるということと、具体的に例えば町のコンビニとかで水素を充てんするような設備をつくってやっていくんだというようなことも言っておりましたけれども、果たしてそれが世界的に見て技術としてどこまでいくのかという、ちょっと興味本位もあるんですけれども、この件でお答えをいただければと思います。
○会長（石井一君）　これは、関田参考人と八谷参考人ですか。
○島尻安伊子君　はい。酒井参考人と齊藤参考人でもし何か関連があればお願いいたします。
○参考人（関田貴司君）　製鉄における水素でございますけれども、基本的に高炉というところで、鉄というのは鉄鉱石と酸素がくっついているものですから、この酸素を鉄鉱石から取ってあげるのを今カーボン、炭素でやっているわけですけれども、その代わりに水素を使いますと、水素が酸素を取りますとＨ２Ｏ、水になるということでＣＯ２は出ないということになるんですけれども、現時点で私どもも自所に持っている高炉の中で天然ガスでありますとかそれから廃プラスチックでありますとか、それを補完的に入れるということは現実にやっているんですけれども、全部水素にしてしまうというのはまだちょっと先の先の時代の話かなと思います。だから、そういった意味では、先生がおっしゃるように、部分的に少しずつ少しずつの技術は蓄積はしておりますということです。
　それからもう一つ、アルセロール・ミッタルとかいろいろみんな水素の研究というのはやっているんですけれども、これ、実はＩＩＳＩという国際鉄鋼協会の中で将来を見据えたブレークスループログラムというのがございまして、その中で各国一緒にやったり同時並行でやったりということで研究はスタートしています。
　私どものプレゼンテーションでも、最後にちょっと時間がなくて詳しくは御報告しなかったんですけれども、水素を分離して高炉に吹き込む、若しくは自動車の燃料にするとか、そういうのがあるんですが、その辺は今スタートしたところというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○参考人（八谷道紀君）　石油に代わる将来の自動車の燃料になり得るかということが一つと、現実にどうかという、こういう御質問だろうと思います。
　まず、石油に代わり得るかということの可能性を否定するわけではございません。ですから、一生懸命、先ほどの話の中にも燃料電池車、これはベースは水素を燃料にする燃料電池車の開発を続けております。ただし、いろいろと問題といいますか、課題がございます。
　先ほどはコストが高いとかインフラという話をしたかと思うんですが、水素自体が、ガソリンも火を付けりゃ燃えるという危険物ではあるんですが、水素の場合にはもっと取扱いが危険物として厳しい管理の下に置かれると。そういう中で、コンビニのようなところに水素ボンベを置いてぽっぽっと取り替えられるかというと、やはりちょっとそれは今の段階では無理があるんだろうかなというふうに思います。それは、管理された石油スタンドの隅あるいはその隣に置けばいいのかというと、まだまだ、日本のガソリンスタンドの数は私ども正確に押さえ切れてないので今日数字持ってませんけれども、それに置き換えるとなると相当なインフラの改造が必要なのかなということが一つございます。
　それから、最近あった問題としては、今世界中で燃料電池車を私どもも実証実験ということで世界に出そうとしているんですね、アメリカですとかヨーロッパとか。ところが、それ、水素のタンクが水素が入っているがゆえに船に載せてもらえないという、こういう問題もありまして、そういうところの規制といいますか、この辺も見直しを掛けていっていただかないと、今日のあしたではうまくいかないかなと。
　ということでありまして、ちょっと結論としては、そういうことも全部含めて考えると少し時間が必要かなというふうに思います。
○会長（石井一君）　あとお二人の参考人の方で、今の島尻委員の質問に何か追加かお考えがありましたらお述べください。
○参考人（酒井清君）　私どもは利用側なものですから、例えばプリンターですとか複写機なんかを水素も仲間にした燃料電池みたいなもので動くか動かないかという実験まではもう終わっていまして、動きます、あのぐらいのパワーで、今の。ただ、オフィスで、電力線来ていますから、むしろ電力の脱火力の方がベターソリューションではないかなと。特別な何かポータブルな機器、自動車の中ですとかそういうところに使う非常に特殊な用途では価値はあるんですけれども、我々の商品では余り使わないだろうなという具合な考えでおります。
○参考人（齊藤莊藏君）　水素の話でございますが、私どもも燃料電池ということで、その燃料に水素が使える、そういう燃料電池の開発、それの応用の開発等々をやっております。
　課題は、やはり各参考人からお話があったとおりなんですけれども、一つはコストの問題、それからインフラの問題、それから水素をどうやって作るかと。その量にもよるんですけれども、今ある水素だけじゃなくて更に水素を作ろうとすると、どうやって作るかという問題が出てきますので、そういったことで、ほかの手段とのやはりコスト競争といいますか、コストバランスといいますか、水素が大きく伸びて水素社会になるかどうかというのは、まだちょっと時間が掛かるのかなという理解でおります。
○会長（石井一君）　それでは、広中和歌子君。
○広中和歌子君　本当に貴重なお話、ありがとうございました。私は文科系なものですから技術の話というのは大変理解できないところもあるわけですけれども、ともかく貴重なお話、ありがとうございました。
　一九五〇年代から六〇年代にかけて日本は公害列島と言われましたよね。苦しむ患者、それから世論の批判、そして地方自治体、国が最後に動いて、非常に厳しい規制を掛けたり、それから一方では課徴金を掛けたり、あるいはあめとむちということで補助金を出したりというようなことで、企業の方にとっては本当に痛みを伴うことであったと思うんですけれども、すばらしい改革をなさって、そして日本は言ってみれば経済大国になったんではないかなと、そんなふうに理解しているわけなんですけれども。
　そういう意味で、環境と経済は両立するんじゃないかと。それは、むしろ信念として持っていただいた方がいいんじゃないかなというような感じがいたします。特に、これからの世界、環境技術で勝たなければということで、特にまたＣＳＲでの評価が高まったりするんではないかなと、そんなふうに思っているんですが、その点について、これからのビジョン、どのように思っていらっしゃるか。
　そして、つまり、先ほどからお二方、特におっしゃっていたわけですけれども、インドとかアメリカとか中国などが入らないような中で、自分たちだけが環境で特別な投資をしたりというのはアンフェアであるというんでしょうか、そういうようなお考えをお持ちのようですけれども、そういう国をもちろん仲間に入れて一つの世界の枠組みをつくることは大切なんですけれども、そんなのに引きずられずにどんどん先をお進みいただくことができないんだろうかなと、そんなふうに素人ながら思うわけでございます。
　それから、もう一つは環境技術の移転なんですけれども、これも、海外でビジネスをするときに、企業は日本の環境基準を守ることを基本にしていらっしゃるのか、それとも現地の環境基準にむしろ合わせる方向を取っていらっしゃるのか、分かる範囲で結構ですから、教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
○会長（石井一君）　どなたにお答えいただきますか。
○広中和歌子君　特に、関田参考人と齊藤参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（関田貴司君）　先生の御質問にお答えいたします。
　確かに、昔、公害、私はまだ学生だったんですけれども、それからいわゆる大気であるとか水質であるとか、すばらしい改善ができて世界トップレベルの環境ができたものと思っております。
　その中で、先生おっしゃる環境と経済は両立するということでございますが、これは、私どもからいいますと、やっぱり業種によって違うんではないかなと。今日、この四業種でいろいろお話をさせていただいていますけれども、やっぱり省エネ製品がブランドであるということはまさしくビジネスチャンスになるんですけれども、私どものようないわゆるたくさんＣＯ２を排出しているところで、現実問題、ただいま京都議定書の第一約束期間でやっているところも、先ほど御紹介しましたように多大な投資もしていますし、非常に投資効果という意味では全く従来の基準には満たないものまでやっているということで、必ずしもすべてが両立するというふうな認識には至ってはおりません。
　それから、米、中、印が入らないでアンフェアであるということで、そんな気にしないでどんどんいけばということで、現実には京都議定書の鉄連自主行動計画で一生懸命やっているんですけれども、私どももう一つ申し上げたいのは、私ども一生懸命やっても、結果として米、中、印が入ってこないと地球温暖化は進むということを言っているんですね。だから、彼らが入ってくれないと地球温暖化は結果として進んでしまうということを言いたいなというふうに思っております。
　それから、環境の技術を中国であれインドであれ東南アジアであれ出すときの問題ですが、まさしく先生がおっしゃったところが非常に難しゅうございまして、国によっては基準がないところもあるわけでありまして、例えば水質、排水基準であるとか、大気のＳＯｘ、ＮＯｘが何ぼであるとか、ない国にこの技術どうぞと言っても、彼らとしても、アクセプトするドライビングフォースも沸かないという非常に難しい問題でありまして、これは是非政府の方にも、やっぱりそういう、このぐらいのＳＯｘだ、ＮＯｘだ、ばいじんだ、水質は何がどうだというもののやっぱりある国際基準といいますか、例えば日本がグローバルスタンダードになってもいいのかもしれませんけれども、そうしないと、そういった面でも、我々が技術を出すよと言っても、向こうは全く、いや、そういう受けるドライビングフォースはないということにもなりかねないんで、先生おっしゃったところは誠に非常に現時点においても悩ましいところであります。
　以上です。
○参考人（齊藤莊藏君）　先生おっしゃいます経済と環境は両立させるべきだというのは、全くそういう理解でおりますし、そうしなきゃならぬというふうに考えております。
　それから、二番目の、インド、アメリカ、中国が入らないのはアンフェアだというお話、自分でという話は、先ほど関田参考人がおっしゃいましたけれども、やはりこの主要な排出国が入らなければこの枠組みというものの意義が非常に失われるわけで、地球の温暖化を食い止められないと。日本だけがゼロにしても食い止められないわけですから、これはやはり現実的にあり得ないと。何としても今回、ポスト京都議定書の議論の中で主要な排出国が全部入る枠組みを是非つくるべきだというふうに考えております。
　それから、私どもですと海外が約四割ぐらいな事業規模になっておりますけれども、海外の事業につきましては、基本はやはりその国その国の環境基準にミートするというのが基本であります。例えば、ＳＯｘ、ＮＯｘ、この辺も日本が非常に厳しいですけれども、最近はヨーロッパあるいはアメリカの基準というのがそれ以上に厳しいとか、場合によっては、そういうふうに非常に海外も先進国を中心に環境基準が厳しくなっておりますし、我々海外へ対応するにはそれにミートする、そのための技術開発というのも必要になります。
　そういうことで、メーカーの優位性をどうやって確保していくか、グローバルな市場において、そういうことのポイントになるわけでありまして、非常に重要な御指摘だというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（石井一君）　他のお二人も何か御感想がございますか。
○参考人（八谷道紀君）　二点目の質問の、日本の基準か現地の基準かというところで、自動車もグローバルな商品なものですからいろんなところに出しておりまして、基本的な考え方は、今、齊藤参考人がおっしゃられたように、現地の基準というのをやはり中心に考えざるを得ないのかなと。それは、日本が厳しいとか現地が緩いとかという、そういう基準の厳しさということではなくて、測り方が違うとか、そういう物差しが違う部分が結構ございます。
　今日のお話でも、燃費基準というのがアメリカとか日本とかヨーロッパにもあるんですけれども、これはやはり測り方が違うんですね。
　それは何かというと、日本は日本で、日本の東京の自動車交通渋滞を勘案した走行モードで測りなさいという、こういう基準になっています。アメリカはアメリカで、今度はアメリカのハイウエーとか市街地をシミュレートしたようなモードで測りなさいということで、一概にそれを一緒には扱えないというんでしょうか。ですから、開発するためには二回も三回も同じ車の試験をやり直しをしなければいけないとか、そういうようなこともあって、是非、私どもいつも国土交通省とか環境省、経済産業省には、なるべく基準は世界の基準と合わせて、あるいは日本の基準を世界の基準、グローバルスタンダードにするような努力、あるいはもう既にグローバルスタンダードがあるんであればそれを日本に取り入れる、こういう基準調和というのも必要ですねということを申し上げていますし、我々もそういう作業に一生懸命参画しております。
　ありがとうございます。
○参考人（酒井清君）　先生おっしゃるとおり、環境と経済の両立は可能なのではないかと。私どもの実は環境経営のテーマが環境保全と利益創出の同時実現という具合に、そこを目指さなければいけないんだというのが私どもの会社の環境経営の基本ですから、おっしゃるとおりだと思います。
　それから、これ、商品の特性だと思うんですが、私どもの商品は非常にライフサイクルが短いんですが、二年とか三年ぐらいで皆さんお買い換えいただくものですから、非常にそういう環境性能の進歩が早いんですね。したがって、そういうところでは厳しい基準に従うというのが一般の形で、私の最初のプレゼンでちょっと申し上げましたけれども、日本でいうトップランナー方式というのは非常に良くて、あれで随分環境性能が上がってきたというのは非常に評価しているんです。
　ただ、昨今はやっぱりヨーロッパ、ＥＵがどんどんどんどん規制を掛けてくるということで、我々業界はもうほとんどＥＵ基準で仕事をしなければいけないということで、ＷＥＥＥですとかＲＥＡＣＨですとかＲｏＨＳですとか今ＥｕＰですとか、いろんなものが基準作られてくるんですね。私ども、国籍は日本でありますけれども、法律はＥＵ基準で動いているという、そういう環境性能は非常に悔しいんですね。
　やっぱり世界のリーダーシップを握っていく上では我々も、反対している人もいるからかもしれませんけれども、もっと積極的に仕掛けていくことによってリーダーシップを握れるのではないかと常々思っていまして、いろいろなところでそういうことを申し上げているんですけれども、是非またそういうところでの御指導をよろしくお願いしたいと思います。
○会長（石井一君）　加藤修一君から追加の質問の申出があります。どうぞ。
○加藤修一君　グローバルなセクトラルアプローチの関係なんですけれども、気候変動の締約国会議では必ず出るのが技術移転の話でありまして、これは関田参考人にお聞きしたいと思っております。
　ここの資料の二十四ページには、トップランナー方式、これは効率指標の一例ですよというふうに提示されているわけなんですけれども、必ず締約国会議では非常にこの辺のホットな議論が出てきていて、技術移転の関係です。ある主要排出国の国も、先進国が基金をつくって知的財産権をそこで購入して途上国に無料で供与せよとか、そういうこともあったり、要は、技術移転がいかに円滑になされるかどうかというのが恐らくグローバルなセクトラルアプローチの大きなポイントの一つじゃないかなと思っているんですね。
　それで、実態としてこの技術移転がどの程度進んでいるかというか、あるいは円滑に進めるためにはどういう仕組みを考えなければいけないかとか、知的財産権はもうそれぞれの企業が持っている話ですから、これはお金だけの問題だと私は単純に考えているんですけれども、その辺、実態としてはどういうふうにセクトラルアプローチの中では進んでいるか、その辺のことについて教えていただきたいなと思います。
○参考人（関田貴司君）　加藤先生のお話ですけれども、技術移転ですけれども、これは割と私どもの省エネ投資と同じでございまして、投資効率の比較的いいものは向こうの会社さんが自分でお金を出してやると、大体そういうのからスタートしかかっているレベルです、今。
　例えば、投資効率が余り良くないとか投資額が大きいとかいうことにつきましては、先生おっしゃるように、どうやっていくかというのはこれから問題だと思います。この間のダボスのときに総理が、百億ドルですかという、例えばＯＤＡ的なのがいいのか基金的なのがいいのか、これはちょっと私ども一企業で判断するというものではありませんけれども、恐らくそういうような資金のめどを付けないと円滑にはいかないのかなというふうに思いますし、先生のおっしゃるように、円滑に持っていくように是非先生方及び政府にもよろしくお願いしたいと思います。
　知財につきましては、これも各企業が持っているものでございます。ただ、先ほども申しましたように、鉄鋼業といたしましては、いわゆる省エネ技術、環境技術については積極的に出すという姿勢で日中交流でありＡＰＰに臨んでおりますので、ここはその方針でいきます。
　基本的には、先生おっしゃるように、お金の問題が円滑にいく一番の問題かと思っております。
　以上です。
○会長（石井一君）　それでは、本日の調査はこの程度といたします。
　この調査会は国会で最も熱心な調査会なんですが、今日は同時間に重要な委員会がかなり開かれておりまして、今日だけは多少欠席が多かったことを会長として深くおわびを申し上げたいと存じます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　酒井参考人、関田参考人、齊藤参考人及び八谷参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な、また忌憚のない御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
　それでは、次回は来週水曜日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会