Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　いや、大議論をしなくちゃいけないとこれは思います。そういう認識で政府が立たれているということであれば、今回の公益法人改革については大変大きな問題をはらんでいると言わざるを得ません。
　なぜならば、もともと非営利事業という言葉が、なじむかなじまないかは議論があるところだと思いますが、そもそもが民法三十四条で、営利事業と、非営利事業という言葉がなじむかなじまないかは別として、営利と非営利もしくは営利を目的としないとかいろいろ表現はあったと思います。本来であれば、それが併置されていなくちゃならなかったのです、百数十年前に、明治二十九年のときに。ところが、当時の状況から考えて、ああいう国家主義的な国の状況から考えて、恐らくそういう発想には立たなかったのでしょう。だから、公益活動についても許可主義に係らせてやってきたということがあった。
　この間から御指摘申し上げているように、なぜ行革なのか。もともと公益法人というのは民間の組織なんですね。民間の組織がなぜ行革の流れの中で議論されなくちゃならなくなっているのか、そもそもここに大きな問題があったわけでありまして、じゃ、今回大改正するということであれば、当然、あるべき姿を模索して、そしてそのあるべき姿をどうつくっていくかという観点から民法の改正も行われ、かつまた一般法の改正も行われるべきだ。
　そういう立場に立たない限り、本来の意味で、小泉内閣というとまさに構造改革なくしてということをおっしゃっているわけです。構造改革すなわちシステムの改革ですよね。システムの改革をするとうたっている政府が、そういう根本的なシステム改革に思いいたさず、何か場当たり的といってはいけませんけれども対症療法的な、そんな改革に終わらせようとするのであれば、公益法人改革というのはこれは大改革ですよね、というのでは、今の政府がおっしゃっていることの意をなしていないというか、意を体現していないというふうにとらざるを得ないと私は思います。
　ですから、言葉の問題は別として、やはり営利事業と来たら非営利事業と来るのが素直な考えでありますから、当然条文にも、特に民法ですから、そういうものを反映しておかなくちゃいけないと思います。
　そして、例示と私が申し上げたのは、修正前、いわゆる今の三十三条二項の法案が例示だというから、この例示、私は取った方がいいと思っているんです。これは例示を取った方が実はすっきりするんです。民法の格としてはすっきりするんですが、どうしてもこの例示は残したい、これまでの経緯もあって、いろいろな方の要望もあって残したいというのであれば、じゃ、この例示を残しながら、かつ本来あるべき姿により近づけるためにはどうすればいいかということで、私もこの修正案というのをつくらせていただいておるわけでありまして、決して例示という意味で使っているわけじゃないです。分類と言ってもいいと思います。分類という意味でも、おっしゃっていただいてもいいと思います。分類だろうが例示だろうがどっちでもいいんです。
　とにかく、せっかくの大改正をするのであれば、本来あるべき姿に近づけるような条文になってほしい、与党の方でもそういう御議論をしていただきたいという思いで、私は、行革推進特別委員会でも、今ここでも議論させていただいておるんです。だから、ちょっとこれは大きな、きょうは副大臣は初めてこのことを私と議論させていただくと思いますが、これは時間があったら、本当になるほどなとわかっていただけると思うんです。
　だって、私は、これ、別に与野党とかその対立で言っているわけじゃないんです。本当に今の政権の中でやっていただきたい。特に今、小泉政権は、そうやって大きな構造改革を掲げる、新しい社会の仕組みをつくろうという志を持った政権だと私は一人の国民として信じていますから。なれば、それを素直にとらえていただいて、ぜひとも、大改革ですから、もう一度御検討いただきたいというふうに思っているんです。
　今の、副大臣が言われたのは、多分官僚の方がつくられた文だと思いますけれども、これは私からすれば議論のためにしているような反論でした。今の議論は残念ながら余り相手にしたくない議論です。だから、本当に、これは政治家同士の国を思う気持ちで聞いていただければ、なるほどなというふうに思っていただけるはずなんです。
　どうぞ、副大臣、いかがでしょうか。本当に、時間ないのできょうはできませんけれども、これは極めて重要なんです。極めて重要。せっかく変えるならば今変えておく方がいいということになるんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○河野副大臣　民法を、今度は民法からあれかもしれませんが、要するに、今まであった公益法人というのを、今度は、別にお上が認める認めないでなくて、どんどん民で一生懸命頑張ってつくっていこうという改革であります。おっしゃるように大改革でありますので、これは政府としてはしっかりやっていきたいと思っておりますし、そういう改革にむしろ委員は賛成をしていただいていると私は思っております。
　そういう意味で、何が問題になっているのかちょっとよくわからないんですが、民法というのは六法の中の一つの重要なものでもありますから、それは読んでみてわかりやすい方がいいんだろうというふうに思うんですね。だから、それはやはり、こういうものもああいうものもあって、それ以外のものもありますよと、とにかく、すべからくみんな法律に準拠して法人はやっていきましょうということを書いてあるわけです。
　現行のあれは、前からの民法も踏襲をし、さらに、法人というと一番代表的なのは株式会社でしょうから営利事業というのを並べて書いてあって、要するに、その書きぶりがどうかというよりは、今までお上がやれと言ってやっていた、あるいはお上がやっていいと言ってやっていたことを、今度は別にお上関係ありませんよと言ってやるようになるというその改革が問題なわけであって、私はいい方向へ行っているんだと思います。
　もちろん、その後、税制の問題をどうするかとか、そうしたことも考えていかなきゃいけないでしょうし、今回はその対象のほかになりました、ではＮＰＯ法人と今度の新しい法人とでどういう関係になるのか、あるいは将来的にそれをどうしていくのかみたいな議論は残るのかもわかりませんが、大改革と言うにふさわしい改革を政府も一生懸命やっているんだろうというふうに思っています。やっているんだろうというか、やっているわけでありますから、そこはぜひ委員にも御支持をいただいて、なぜこれが行革の特別委員会かという御指摘は、何となく聞いてみて、それは官の改革というよりは民のルールを変えましょうという話ですから、それは行革じゃなくて内閣委員会でも、法務委員会はいろいろ立て込んでおりますから、内閣委員会でやってもらってもいいのかなと思いますが、それは国会の中でお決めになることでございますので政府側がとやかく言うことではございませんが、とにもかくにも、この改革をしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○市村委員　時間になりますので終わりますが、まさに今副大臣が御指摘されたように、民法というのは大変重要な法律ですから、民法にふさわしい品格を持った条文になってほしいという思いでございますので、もう一度御検討いただけたらありがたいと思います。
　そのことをお願い申し上げて、ウィニーの件で、警察の方、済みません、ちょっと質問時間がなくなりましたので、また改めて質問させてください。ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　沓掛国家公安委員長には初めて質問をさせていただきますので、きょうは午後に分かれて一時間十五分、ぜひ国家公安委員長としての御答弁をいただきたい。国会の改革で、私は大臣にしかこの間ずっと質問しておりませんので、国家公安委員長としての明快な御答弁をお願いいたしたい、こういうふうに思っております。
　私、北海道でありまして、この数年北海道では、北海道警察の裏金、不正経理問題、これが大きな課題になって、道民も、警察に対する不信、こういったものを引きずっておるところでありまして、これらの問題を中心として、きょうお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思います。
　ある面では、警察権力自己増殖といいますか、権力を持っているだけに、これをきちんとチェックする、国民の立場からチェックをするのが国家公安委員会の役割、こういうふうに法律的にはなっております。そういった意味で、今何よりもこの裏金、不正経理問題等については、都道府県にも公安委員会がございますが、いわゆる都道府県警と警察庁の関係といったところからいけば、国家公安委員会の警察に対するチェック、管理監督、こういったものも極めて大事だということであります。過般、警察刷新会議ということで、警察のさまざまな問題についてきちんと管理監督をしていこうということも、法律改正が警察法の改正で行われたところでありまして、そういった意味できょうは大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　資料に基づいて質問をさせていただきたいと思いますが、沓掛国家公安委員長に、この間の岡山県警、愛媛県警の、ウィニーに伴うさまざまな警察内部の情報流出問題について、必ずしも国家公安委員長のこれに対する御見解、国民に対するきちんとしたメッセージが出ておらないと私は思いますので、まず冒頭、この問題についてどのようにお考えになるのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　警察におきましては、従前より情報セキュリティー対策につきましては繰り返し指導してきたにもかかわらず、捜査資料等の情報の流出が起きておりますことについては、極めて遺憾というふうに考えております。
　今回の事態を受けまして、緊急対策として、警察庁におきましては、三月七日付で、職場に存在するすべてのパソコン及び外部記録媒体について緊急点検を実施すること、さらに、職務上使用する私物パソコンはもとより、専ら私用として使用するパソコンについてもウィニーのようなファイル共有ソフトを削除させ、これを確認する措置をとること、すべての職員について、ウィニーを入れているパソコンを使用しないこと等、情報管理対策の徹底につき自筆の確認書の提出を求めることなどを定める通達を発出いたしております。
　全国警察職員の一人一人が情報流出の危険性を認識し、情報管理対策を徹底することが情報管理対策上何より肝要であると考えており、警察庁において、今回の緊急対策を徹底し、同種事案の再発防止に万全を期すよう督励してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　今大臣からそういう話があったんですが、必ずしも国民に対してこういった情報の流出で多くの被害を与えたことについての大臣の御見解がなかったというふうに私は今お聞きをしたところであります。
　それでは、資料に基づいて大臣の見解をお聞きいたしたいと思います。
　資料は三ページ、二枚めくって、右下の方にページを打ってありますが、三ページを見ていただきたいと思います。
　これは愛媛県警の捜査関係の流出ということであります。個人のプライバシーにかかわるところは黒で塗っておるところでありまして、平成十四年の六月、愛媛県警の捜査第一課長に対して部下が捜査報告書というものを出しております。これは、平成元年八月に新居浜市で発生した美容師殺人事件にかかわる形で、情報を得たので情報謝礼を交付した状況という報告書でございます。
　この中身は一々お話をしませんが、十四年たっているにもかかわらず、かなりの聞き込みがあったかのような表現を使って、この美容室で隣に、カットに来たんだけれども、その近くにいた人がどうも犯人らしいというようなことを子細に書いてあるところでありまして、次のページの四ページを見ていただきたいんですが、四ページの最後に、私の、この線を打ってあるところであります。最後の三段でありますが、「今後も情報を得るための重要な協力者になると思われ、情報提供謝礼を交付して今後の協力依頼をするとともに、定期的に訪問して協力体制を確立していく事とする。」というような報告書であるわけでございます。
　このような謝礼交付に係る捜査報告書について、国家公安委員長として、これを確認しておりますね。
○沓掛国務大臣　愛媛県警察におきまして、現在、流出したと見られる資料等の詳細を調査しているところでありますが、いずれにしても、流出した資料の具体的な内容を前提とした御質問にお答えすることは、ネットに流出した個人情報等が少なくとも警察から流出したものとの確認につながり、また、資料の検索を容易にして情報の拡散を招くおそれがあり、関係者の名誉やプライバシーを保護するという観点から答弁は差し控えたいと思います。
　また、提供謝礼その他の捜査費の個々の執行状況に関する情報につきましては、情報提供者保護の観点から答弁を差し控えたいと思います。
○鉢呂委員　今、情報提供者のプライバシー保護の観点のようなお話を大臣はされましたけれども、あるいはこのネットに流出をしておる今の段階で、もう一カ月以上たっておる状況です。私もこれは、こういうふうに、この種の情報提供者の捜査報告書は十五人にわたっておりまして、これはインターネットで私も見させていただいております。十五人です。
　もうこのような段階で、単にプライバシー保護ですとか、そういうことを認めるのはどうだとかという段階を超えておる状況だと思うんですね。愛媛県警でもそういった、何か個人のプライバシーにかかわるからあるともないとも言えないというような県警幹部の発言が新聞紙上で見られますが、そういった状況じゃない。
　この人に限ってみれば、大臣、この美容師殺人事件に限って、この情報提供者に接触をしました。この情報が流出をして世にあらわれる直前に愛媛県警の警察官が来て、あなたに迷惑がかかることがあるかもわからないというようなあいまいな表現で帰っていったということなんですね。ですから、警察もこのような報告書が流出をするということをきちんと受けとめてこの情報提供者に接触をしておるという状況であります。
　私は、この内部についてどうこうということでなくて、やはり情報提供者も大変な被害に遭っている。このようなものが出たら、犯人と思われる者からおどしをかけられるのではないか。これは犯人がきちっと明記されておりませんが、ほかの十五人を見ますとこの人が犯人と思われるというような個人名が明記をされている報告書も随分今あります。これを、このままの状態で、あるかないかわからないという表現で、警察がこのような状態をそのままにしておくというのはやはり問題がある、こういうふうに思いますから、国家公安委員長として、警察の建前ではなしに、こういったものについてどういった対応をするのか、明確に御答弁をお願いいたしたい。
　いや、私はそんなに難しいことは言っておりませんから、後ろからのペーパーがどんどん来ても、きちんと、どういった対応をするのか、大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○沓掛国務大臣　現在、愛媛県警察本部を中心にしてこの問題についての調査を実施しているところでございますが、非常にたくさんの量でもあり、その一つ一つについていろいろ検討するというには相当の時間も要しておるのでございまして、そういう前提をひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
　今のお尋ねでございますけれども、インターネットに流出した情報の具体的な内容につきましては、当事者の方々の名誉やプライバシーを保護する観点からお答えを差し控えたいが、両県警におきましては、流出した情報の当事者の方々に対して、個々具体的な事情を勘案した上で必要な説明を行い謝罪することとし、一部の方には謝罪したという報告を受けております。その際に、情報の流出により二次的な被害に遭われることのないよう、各種の事案を想定しまして、必要な助言、支援をしていく方針であるとの報告を受けております。
　なお、現在までのところ、情報が流出したことにより当事者の方が新たな被害を受けたという報告は受けておりません。
○鉢呂委員　今、この情報提供者と接触をして謝罪もしておるということですが、では、この今の美容師殺人事件に係る情報提供者に謝礼は渡っていたのか、渡っていなかったのか、これは確認していますね。
○沓掛国務大臣　今の質問はいただいていなかったので、突然のお尋ねであることから、事実関係を承知しておりませんのでお答えすることは差し控えたいと思いますが、なお、一般論として申し上げれば、情報提供謝礼その他の捜査費の個々の執行状況に関する情報につきましては、情報提供者保護等の観点から公にすることは差し控えるべきものというふうに考えております。
○鉢呂委員　この情報提供者はもう皆さんの手で明らかになっておるわけであります。しかも、この提供者は、そんな謝礼は全然もらっていないと。この十五人にも接触いたしました。三人ぐらいはまだ接触できておりませんが、山本次郎さんというような方は、皆さんのところのその中には実名はありません、私の調査では。そういった中で、謝礼を交付されたというような書きぶりをしております。
　あるいは、問題なのは、今、一番最後のところで、定期的に訪問して協力体制を確立していくことが必要であるというような言い方で、この報告書で毎月謝礼を与えるかのような形を求めた形になっておる。これは警察内部の人から聞くと、これによってお墨つきを得て毎月謝礼、金銭を払えるような形になると。しかし、だれを見ても謝礼をもらったという方はいません。そして、今大臣が言われたようにプライバシー保護に、もうなっていないんです。皆さんの過失で、なっていないんです。
　ですから、私は、今大臣は調査を愛媛県警でしておるかのような話をされました。一番問題なのは、この間、裏金があったにもかかわらず、一貫して、警察庁の会計課あるいは警察庁の長官も、こういった裏金の組織的なものはない、あるいは十三年以降は、警察刷新会議で、こういった経理処理はもうとらなくなったというような表現をしておりますが、この十五人は平成十四年から十五年にかけてであります。二、三年前の話です。謝礼をもらっている方はいないんです。これは何らかの裏金をしておるというふうに思わざるを得ないわけであります。
　やはり国家公安委員長として、きちっと、警察庁として、この愛媛県警の、裏金化されておったのかどうか、謝礼が実際に払われておったのかどうか。これは国費なんです。捜査費で、大型の殺人事件等は国費から出るから、警察の内部の話を聞きますと、こういった大型事件が出るとどんどん国費から捜査費が出てくるから逆にいろいろな点で潤うというような声も漏れてくるわけでありますから、ぜひこれは警察庁としてきちんと監査をする、チェックをする、国費捜査費としてチェックをするという観点に立っていただきたいと思いますが、大臣の御答弁、お願い申し上げます。
○沓掛国務大臣　まず、その提供者がお金をもらったか、もらわないかという点について最初にお答えしたいと思います。
　情報提供謝礼その他の捜査費の個々の執行状況に関する情報につきましては、これを公にすることにより、協力関係を秘匿することを前提としている協力者の氏名等が明らかになること、また、警察職員と協力者の接触状況等が明らかとなり、その結果として当該協力者等に対し危害が加えられるなどのおそれがあるというふうに考えます。
　また、仮に協力者の中にみずからが協力したことを明らかにしても構わないという方がおられたとしても、警察が協力者の氏名等を明らかにすれば、他の協力者の方々に、みずからが協力したことも明らかにされるのではないかといった懸念や不安を抱かせることとなり、今後の協力者からの情報収集活動の遂行に支障を来すことが考えられるところであります。
　また、今の裏金等については、これは県警本部できちっと調査し、さらに県の監査委員会においてもその結果を適正であったというふうに認定いたしているところであります。
○鉢呂委員　大臣、今、秘密はもう既に皆さんの手で明らかにされておるわけですから、秘密保持にはならないんです。この調査をする、あるいは国会できちっと答弁するということについて——後ろから言わないでください。後ろから言わないでください。ちゃんとこれが、大臣の答弁、最初の答弁は全部破綻をしておるんですから、そこを言われても何の説得性もないわけでございます。
　同時に、愛媛県警で調査をしたというふうに言われましたが、このような裏金には至っておりません。あるいは平成十四年、十五年にはなっておりません。単にお茶を、ジュースを買った、そういった費目違いだということで、二百八十万程度の項目違いのもので、返還すべきものであるというような形なんです。
　ですから、私は、先ほど言ったように、これは愛媛県警の問題ではなくて、国費が行っているんです、国費が。都道府県費が使われておるだけではないんです。国費が行っておるだけに、国家公安委員長としてあるいは警察庁として、都道府県、愛媛県警をきちんと指導する、監査、監督をするという条文も、先ほど言ったように、前回の法律改正で強化をされたんですから、これをきちんと実施する、これが大切だと思いますが、もう一度御答弁をいただきます。
○沓掛国務大臣　警察庁におきましては、平成十六年度以降、国家公安委員会規則に基づきまして、全国警察を対象とする監査を実施しているところでございまして、これからも厳正な監査を実施していくように指示、指令していきたいというふうに思っております。
　また、愛媛県警察の方が先なんですが、愛媛県警察が平成十年度から十六年度の捜査費執行について調査を実施した結果、一部、不適正な執行、これはいろいろ処理上、手続上の問題でございますけれども、があった。私的に使ったとか、あるいは組織ぐるみの捜査費の不適正使用というようなことは認められなかったという結果が出されて、報告されております。
○鉢呂委員　ですから、今、新たな観点でこういう疑惑が出たわけであります。県警の警務部長も、新たな不正疑惑が発覚した場合にはどうするかという質問に対して、具体性のあるものが出たらしっかり再調査をやらなければならない、こういうふうに言っておるわけですから。
　会計検査院、来ていますか。こういった事態に対して、会計検査院としてどういった検査をするのか。会計検査院もことしの会計検査院の報告でこのように言っております。検査所見として、会計経理の基本原則が長年にわたり軽視されてきたことは極めて遺憾な事態である、これは警察の会計についてです。今後新たな同種の事態が発生した場合は、徹底的な調査及び速やかな対処を行うべきだ、こういうふうに言っておるわけでありますから、きちんと、この愛媛県警のいわゆる裏金疑惑、これについて会計検査院として検査をやりますか。
○諸澤会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　愛媛県警に対する検査についてのお尋ねでございます。
　愛媛県警察では、警察当局の内部調査において、一部の所属に係る十三年度の捜査費等の執行に当たって、領収書の作成に不適正な事態があったとの報告が十六年九月になされました。そして、十七年二月には、県の監査委員会の監査結果においても、執行の事実に疑義があるとされた事案について調査したところ、一部に不適正な執行が認められたというような事態がございまして、当局では、十年度から十六年度におけるすべての所属に係る捜査費等についての調査が行われ、その調査結果が十八年二月までに報告されました。そして、その後、今回先生御指摘がございますような情報の流出に関する調査が引き続き行われているというふうに私ども承知しております。
　私ども会計検査院といたしましては、これらの状況を注視しながら、最終的な調査の結果を踏まえた上で、その内容を検証する検査を実施したいと考えております。
○鉢呂委員　大臣、五ページを飛ばして六ページを見ていただきたいんです、私の提出した資料ですが。この六ページ、これも愛媛県警の流出した資料でありまして、事件打ち上げ会費用明細というところまでしか私にはわかっておりません。
　この資料、流出したそのものです。料理六万七千八百三十円、一人前三千八百円というような書き方で、この中で、私が左に打っているのは１というふうに打ってあるんですが、新居浜刑事課あるいは中井管理官、富田課長から寸志ということで、それぞれ一万円。そして、残った各人の負担金額というような形で、枠外に、参加者、東予署六名と新居浜署十一名、十七名で割り返して一人頭二千五百二十二円の負担だと。
　大臣、答弁書見なくても大丈夫です、私そんな細かいこと聞きませんから。これは大臣も確認はしておらないと思います。私も、前回、私の予告したもので、警察がリークしたんだと思うんですが、直前にマスメディアに発表されて、きょうはちょっと質問の予告を抽象的なものにしておりますから、ちょっと大臣には御不便をかけておると思いますが。
　そういう形で、この中身を見ていただきたいんですが、事件打ち上げ会費ということで、これも北海道警察でさまざま問題になりました。こういう形で、表向きはこういう明細を打っておるんですが、どうも今回も、愛媛県警の内部の方に聞いても、いやいや、こんな負担をした覚えはないと。どうもこれは、何か表向きつくるための明細書類のような感じで私は受けとめておるわけであります。
　これも、きょうはこのものについての答弁はできないと思いますが、こういった非常に中身が不明朗な支出のものも多数入っておるということでありますから、これを含めて調査をするべきだというふうに思いますが、大臣の見解をお伺いします。
○沓掛国務大臣　現在、愛媛県警察におきまして、流出した情報内容の詳細等について調査を進めているところでありますが、その過程で、捜査費にかかわるもの等があれば、当然これも視野に入れて調査していくことになるというふうに考えております。
○鉢呂委員　それでは、資料に基づきまして、その前の五ページを見ていただきたいんです。五ページは、ある警察署長から運転免許管理課長に運転免許に係る写真資料の提供依頼方の文書であります。いや、大臣、答弁は別に答弁資料を見なくてもいいですから、私のこれを見てほしいんですが。
　我々も、こういう形で、警察が運転免許の写真を捜査用務に必要だということで求めて、写真がそちらに行っておるということは、正直言って知りませんでした。ここにありますように、これは黒で引っ張ってありますが、例えば名前が書いてありまして、免許番号も打ってあって、交付の年月日も書いて求めておるわけであります。
　免許証の写真をこういった形で警察が利用するというのはかなり広く行われておるのかどうか、あるいは、それはどういった法的な根拠でなされておるのか。これは事前に質問通告をしておりますから、答えていただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　お答えいたします。
　運転免許写真を含め、運転免許情報の収集は、運転免許制度の適正な運用を図るという運転免許行政目的遂行のために行われているものと承知しております。
　他方、刑事訴訟法百九十七条は、強制の処分を除いて、捜査は、その目的を達するために必要な捜査活動一般を行うことができる旨定めております。任意の捜査ができるということであります。
　運転免許情報を運転免許行政目的以外で捜査に利用することは、刑事訴訟法第百九十七条といった法令の規定及び都道府県の条例により許容されていると考えております。
○鉢呂委員　今、大臣が御答弁になったわけでありますが、免許証の更新のときに、突合するために写真を保管しておるということは間々あるそうです、県警によっては。しかし、これが捜査に使われるということは、ほとんどの国民の皆さんは想定しておらないのではないかな、こういうふうに思うわけでありまして、やはり、いわゆるプライバシーの保護からいって、これが広く行われるということになりますと大変なことになる、私はそういうふうに思うわけであります。
　それでは、大臣、次の七ページを見ていただきたいわけです。
　これはちょくちょく言われるのでありますが、これはいわゆるＮシステムと言われるものでありまして、車のナンバーを検索する、自動読み取りをするというシステムでありまして、これも愛媛県警の形で、申請年月日にこういう形で、何月何日から何日までということで申請がなされて行われておる。八ページには、その残りの書類。そして、九ページ等を見ていただければ、こういった形でナンバーを提示して、これは流出をしてしまっておるわけですが、かなり広く、私のこの調査では七日間で約一万台の車のナンバー検索がなされておるということでございます。なぜこれが、こういった一警官のパソコンに保管をされておったのか。
　大臣、いいです、後ろからそんなのをもらったって、今どきそんなのは頭に入りませんから、私の説明を聞いてください。
　次のページ、十ページから、自動車ナンバー自動読取照合業務実施要領というのが警察庁にありまして、私も警察からこの要領について聞かせていただきました。十一ページの一番最後のところから十二ページにかけて見ていただきたいんですが、私の字で１というふうに左に書いてありますが、通過車両データを保管したり消去するにも、警察としてはきちんとした規定を設けております。通過車両データを保管できるのは、運用担当課長や捜査担当課長、次の十二ページに行くんですが、通信指令担当課長という者に限定をして、期間保管だ、一定の期間を経過した後は速やかにこれを消去するというような形をとっておるわけであります。
　いいですか、資料を見ていますか。
　そして、私の字で２というふうに左側に打ってあるところを見れば、第八、安全管理ということで、複写も禁止をされています。これは原則禁止なわけでありますが、コピーは禁止をされておるんです。そして、担当課長は、記録が不要になったものは速やかに消却をする、確実な処分に努めて部外へは漏れないように、漏えいしないように特段の配慮が必要だというふうに明記をされておるわけでありまして、そういった観点からいっても、今回の漏えいは極めてゆゆしき問題である。
　大臣、どのように考えますか。いや、大臣の個人的な考えでいいです。後ろから警察の官僚がどんどん言ったものをただ棒読みは、国民感覚で、国家公安委員会は警察全般を見るわけですから、ぜひ大臣の生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。後ろ、余りいろいろ、一々やらないでください。
○沓掛国務大臣　今言われました、いろいろなきちっとした対応に対して、そういうものが流出したということは極めて遺憾なことだというふうに思っておりますが、現在インターネット上にＮシステムに関する資料として流出しているものはどうなのかということについて申し上げれば、愛媛県警察において現在、流出したと見られる資料等の詳細は調査しているところでありますが、いずれにしても、流出した資料の具体的内容を明らかにすることは、ネットに流出した個人情報等が少なくとも警察から流出したものとの確認につながり、また、資料の検索を容易にし、情報の拡散を招くおそれがありますので、関係者のプライバシーを保護するという観点からも、この問題についての答弁は差し控えたいというふうに考えます。
○鉢呂委員　答弁をしないということは、どんどん国民の皆さんに不信感を持たせます。それは、お役所は、警察庁はそれでいいかもわかりません。しかし、やはり大臣として国民の皆さんにきちんとしたメッセージを発するという観点で、私の方を聞いておいてください、別にそんな難しい話をしておるわけではありませんから。
　このＮシステムについては、平成十年の五月二十二日の建設委員会で自民党さんの赤城徳彦さんも質問をしておりまして、これは非常に便利なものではあるけれども、また警察の捜査には有効なものであるけれども、やはり一般の道路の利用者にとってはプライバシーを侵害されるとか、そういった面で心配がある、十分限定的に、配慮した使い方をしていただきたい、こういうふうに質問をして、当時の岡田さんという警察庁刑事企画課長は、大臣、いいです、それを見ないでもいいですから、そんな難しい話はしませんから。警察の企画課長は答弁をしていまして、一定期間保存しても、その期間中、犯罪捜査に必要な場合以外はデータを使用しないようにしておりますし、アクセスできる者は限定をしておりますし、また、消去もきちっとするという答弁をしているんです。
　しかし、こういうふうに安易に、先ほどこれは一九九九年と書いていましたよ、七年前のことが、このウィニーを使った警察官は、愛媛県警でもノンキャリアでは一番の出世頭、四十歳ちょっとで、今は本部にいるというふうに聞いておりますが、パソコンオタクだというふうなことも言われております。しかし、最も優秀な警察官だというふうに私は聞いておりますが、こういった形で、複写されたまま長い間持っておる。さっき言った実施要領の厳格な規定、これにも反しておりますし、どだい、皆さんがこういった一般利用者にもかかわりあるようなことをきちっとした管理をなしに行われておる、ここに大変大きな問題があると私は思うんですね。
　大臣、これはどういうふうに考えますか。
○沓掛国務大臣　この問題については、愛媛県警が今の流出した事案等について厳正な調査を今行っておりますので、その調査報告を受け、その上でいろいろ対応していきたいというふうに考えておりますが、先ほども申し上げましたように、警察庁といたしましては、いわゆる全国の県警本部等に対するそういう監査を強力にこれからも実施して、そういう問題の発生しないように全力を尽くしていきたいと考えております。
○鉢呂委員　今後の問題ではなくて、先ほど、警察庁刑事局の刑事企画課長がこの検索許可番号を打つことになっていますから、警察庁もかかわっておるんです、これは公益だということもありますから。
　そこで、やはり大臣、今のこの実施要領ではきちんとした機密漏えい、プライバシーの保護になっておらない、漏えいになってしまっておるわけですから、これの管理をきちんと行うということをもう一度警察庁内部できちっとせぬことには、警察はもう本当に頼るのは危なくてしようがないという警察不信にもなるんじゃないですか。
　今そんな、愛媛県に、調査することはいいです。いつまでも調査、調査と言う。私でさえ個人の力でこれだけ集めているのに、何ですか、警察庁は、まだ調査している、調査していると。あなた方は、逃げの答弁でそういうことを言っているだけでしょう。どういった対策をしていくかについて、大臣がきちんと指示をするということについて御答弁をいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　具体的な問題については、先ほど来申し上げたようなことで答弁を差し控えさせていただきますが、やはり一般論として、データの安全管理についてはきちっとした対応を次のように行っているというふうに思っております。（鉢呂委員「いやいや、今やっていても流出したのに、問題があるかどうかのちゃんとした対策をきちっとやりなさいと言っているんですよ、私は。今、一般的にやっても流出しているわけですから。そこは今答弁求めておりません」と呼ぶ）さらに、それを厳正に進めていくということであります。
○鉢呂委員　大臣、今やっているから大丈夫だというような答弁では済まなくなっているんです。ですから、今後、こういった流出をさせないためのきちんとした管理体制をとるということについて、検討をきちんとしていくということについての答弁をいただきたいと思うんですが、どうですか。
○沓掛国務大臣　岡山県や愛媛県からの流出事案については大変遺憾なことだというふうに思っておりますので、そういうことが起こらないように、警察当局としても、これから全力を挙げて県警本部等を指導してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　いや、県警に対する指導だけで済まないんじゃないですか。どうですか。この仕組み自体、いわゆる管理する実施要領自体に問題があるんじゃないですか。どうですか。そんな何度も答弁を求めたくないんですが。
○沓掛国務大臣　流出したそのことについての答弁は差し控えさせていただいておりますが、一般的に今何をしているかということについては申し上げていきたいというふうに思います。
　これをさらに強力に進めるとともに、今そういう事案も起きておりますので、それがなぜそうなのか、そういうことを検討する。そのためにも、現在愛媛県で、なぜ流出したのか、どういうことなのか、そういうことを調査しておりますので、そういう調査の報告を受けて、適切に、厳正に対応していきたいというふうに思っています。
○鉢呂委員　大臣、きちっと今の事態を見て、大臣として、国家公安委員長としてなすべきことを把握して、指示していただければと思います。
　今回のウィニー流出で愛媛県警は、全職員、全警察官に対して、私物パソコン等の使用禁止にかかわる誓約書を求めております。この中で、これに違反した場合は処分を行うということも明記された誓約書を徴しておるわけであります。それは見なくていいです、大臣、私はうそは言っていませんから。求めておるんですが、愛媛県警内部で一番不満が高じておるのは、今重大な、こういった形をした警察官に対して何ら処分もされておらない。もう一カ月たつんですよ。これはどういうことなんだと。こういう重大なことをやっているのに、誓約書の処分は、皆さん判こを押して出したと思うんですが、なぜ流出させた当該警察官に対する処分はないのか。
　どうも伝えられているところによると、警察の裏金不正経理問題について私は知っていることをすべてばらすぞというようなことも含めて、愛媛県警できちっとした対応ができない、こういうふうに伝えられているんですよ。
　どうですか、大臣、このことについて、当該職員に対する処分、あるいはこの問題についてどういった形になっているのか、明快に答えていただきたい。
○沓掛国務大臣　流出させた職員に対してでありますが、現在、愛媛県警察が詳細をこの事案について調査中でもあり、関係者の処分につきましては、同県警察において当該調査をできるだけ速やかに終え、動機、結果、職員の職責あるいは社会に与える影響等を総合的にしんしゃくし、調査の結果、明らかになった事実関係に即して厳正に対処されるものというふうに考えております。
○鉢呂委員　まだまだ質問はあります。
　例えば、先ほどのＮシステムも、流出した資料に基づけば、過去に犯罪を犯した前科者といいますか、前科者だということだけで、このＮシステムで当該する方の車のナンバーを入れ込むというような申請もしておりまして、このＮシステムですとか、先ほど言った車の免許証写真ですとか、かなり国民の人権とかプライバシーとかそういうものを侵すようなおそれのある、警察としてその警察権力を、秘密だということで、なかなか外には漏れない、検証されない、チェックされないという中で、そういったことも聞かされておるところであります。
　この問題、さまざまな、三千ページ以上の書類を、これは多くの皆さんがもう見ておるわけでありまして、私はまだまだ指摘することはありますが、大臣として、きょうはほとんど、答弁できないとかあるいは調査中だとか、そういったことが多いんですが、まだまだこの後内閣委員会もありますから、捜査の秘密だとか、その中身がプライバシーにかかわることだといっても、既にこの分については流出をしておるわけですから、明快にこの中身を国家公安委員長として把握をして、そして体制の改革といいますかそれに取り組んでいただきたい、こういうふうに思いますが、答弁をいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　今回の流出事案というのは大変重大な事案というふうに認識いたしておりまして、こういうものがこれ以降起きないためのことをこれからしっかりとやっていきたい。そのためにも、やはり、なぜそういうことが出てきたのかというようなこと等についての愛媛県警本部等の調査、そういうものをしっかりと検討した上で、今後こういうものが起きないための対応、対策を検討してまいりたいと考えております。
○鉢呂委員　次は、十三ページを見ていただきたいんですが、私の資料です、最後の方です。
　これは、昨年の十一月十七日、北海道警察にかかわる関係で、いわゆる北海道警察の広報課長さんと北海道新聞の記者さんとのやりとりが北海道新聞の記者さんの手で書かれたものでございまして、ちょっと私がこの中身を言いますので、お聞き取りをいただきたいと思います。私は左の方にマジックで１とか書いておりますので、そこを見ながら大臣もお聞き取りをいただきたいんですが、これは、昨年の十一月十七日と次のページは十八日なんですが、道警の広報課長と記者さんが一対一で面談をしたという内容でございます。
　「お宅の広告局の問題で、」というのは、昨年の春から夏にかけて、北海道新聞の東京の広告関係で五百万の幹部職員の使い込みがあったということを指し示しておると思われるわけでございますが、この問題で「事情を聴く可能性が出てきた。」というふうにこの課長さんは述べまして、２に書いてありますように、この関係で、部長クラスというのは道警の「部長クラスで明日、会議を開いて、お宅」というのは北海道新聞「の案件についての対応を決める流れになっている。」こういうようなお話をされております。
　そして、３に書いてあることでありますが、「道新内部もそうらしいが、うちの内部でも「手打ちした」なんて話がまことしやかに」、この問題です、五百万の広告使い込み事件についての、まことしやかに手打ちをしたというようなことが流れておるが、４に書いてあるように、「捜査することになると、関係先にガサを入れることにはなる。役員室だとかも当然対象になる。」というような表現をして、４の矢印の下の方ですが、うちにもアンチ道新、アンチ北海道新聞が道警の内部にもたくさんいるというような表現をしておるわけであります。
　そして、次の日の、次のページなんですが、十四ページの上の方に、十一月十八日の午後にまた一対一でお会いしたようでありまして、「昨日の例の話、北海道新聞のしかるべく人に事情を聴くことが決まった。」というような表現であるところであります。
　私は、この問題については、既に警察庁に事前にお尋ねをしておりますが、こういった二人の協議があったのかどうか、これについて、国家公安委員長としてどのように聞いているか、お答えをいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　北海道警察におきまして、一方の当事者である当時の広報課長に今の委員の御指摘の点について確認したところ、どの記者に対しても、その記事にあるようなやりとりはしておらず、圧力をかけることや、捜査情報の漏えいに当たるようなことは行っていないとの報告を受けております。
○鉢呂委員　警察庁からのお話はそうではなくて、この十一月十七日、十八日に会ったかどうか記憶にないという御答弁だと思いますが、いかがですか。
○沓掛国務大臣　二つに分かれておりまして、最後のところを申し上げたんですが、その前段におきまして、御指摘の当時の広報課長は日常的に多くの記者と接しており、いつ、どの記者に会ったのかについては記憶していないとのことであります。
　さらに、一般的に当たってはこうだということを先ほど申し上げたところであります。
○鉢呂委員　会ったかどうかわからないというような記憶の中で、このやりとりはなかったと断定する、これはどういうことなんでしょうか。一般的な話じゃないんですよ。
○沓掛国務大臣　たくさんの人と会っておりますから、皆さん方も、いろいろな方とお会いして、あの人がどうだったか、どうとかいうはっきりした記憶はないことはいろいろあるというふうに思います。
　この方としては、日ごろから、自分としては、そういう人に圧力をかけるようなことや、捜査の情報の漏えいをするようなことは一切していないので、当然、そういう方に会ってはいるかどうかわかりませんけれども、そういうことをするはずがないという回答だというふうに理解しております。
○鉢呂委員　いつもそうだから、会ったことがないかどうかわからぬけれども、そういうことはないと。これは余りにも説得性のない話でありますよね。
　大臣、ちょっと中身をもう一回見てほしいんですが、例えば、先ほど言ったように、１の、これはさっき読みませんでしたが、二段目といいますか、道警内外から、なぜあの案件をさわらないのか、あの案件というのは道新の使い込み。あの案件をさわらないのかという声が出てきておるというような話。２のところに、「お宅の案件についての対応を決める流れになっている。」そして、３の少し上の方ですが、線を引いていないんですが、「当然、うちと道新との間にはこの問題以外の問題もあるから、政治的な判断もある。」こういう言い方をしているんですね。先ほど言ったように、北海道警察の中には「アンチ道新がたくさんいるから。」これは、警察が何か不当な圧力をかけたというような表現にしか見えないんですが、大臣、いかがでしょうか。
○沓掛国務大臣　御指摘のような取材メモにつきましては、北海道警察は承知していない旨の報告を受けております。
　なお、北海道警察においては、一方の当事者である当時の広報課長に確認したところ、今、先ほど申し上げたように、どの記者に対しても、その記事にあるようなやりとりはしておらず、圧力をかけることや、捜査情報の漏えいに当たるようなことは行っていない旨、報告を受けております。
○鉢呂委員　大臣、報告を受けておるという形でありますが、今、大臣も初めて見られたと思います、この文書は。事前に見ましたか、どうですか。
○沓掛国務大臣　今ここで初めて見ました。
○鉢呂委員　私は、きょう、北海道警察と北海道新聞に、公開質問状という形で内容証明の申し入れをさせていただきたいと思っていますが、やはり、マスメディア、マスコミという公の立場に対して、大臣は、まだこれを、北海道警察はこういうことはやっていないという報告だけですが、非常に個別具体的であります。
　大臣は御承知かどうかわかりませんが、北海道警察は、一昨年来、組織的、慣行的に、大がかりな、長年にわたって裏金経理をしていたということで、これを認めて、返還をするというような形で、また、マスメディアもこれを一斉に長期間報道したという経過がございます。そういう流れの中で、これはもっと中身は具体的に書いていまして、○○さんに具体的に伝えてほしいという形であります。
　これは、警察庁としても、マスコミと警察、都道府県警との関係ですから、国家公安委員長として、こういうことはあってはならないというふうに私は思うんですが、きちんと調査をするということはやっていただきたい。単に都道府県警のことをうのみにするということであってはならない。
　後ろから聞かなくてもいいですが、国家公安委員長は、警察庁とはまた一線を画した、国民の立場からのチェック機関であります。ですから、こういう問題について、国会で私が具体的にこういうふうな質疑を交わしておるわけですから、これに対して調査をする、国家公安委員長として、きちんと警察庁に正確な調査をするというふうに指示を出すということの御答弁をいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　この事案については、北海道警察、県警本部において適切な措置を講じていくというふうに考えております。
○鉢呂委員　適切な措置ということはいいんです。
　しかし、大臣はこの間の経緯はわからないかもわかりませんが、道警は、長年行われていた不正経理については当初は全面否定をこれは公式の場でしておったわけであります。
　国家公安委員長も知っていらっしゃると思いますが、釧路方面本部長もやられた原田宏二さん、これは警視長という警察の中でも最高の幹部の方が、こういった裏金、不正経理が長年行われておったということを告白いたしまして、北海道の監査委員も監査をきちんとしまして、会計検査院もやられたわけでありますが、そして、これが全署員、本部の全課、ほとんどの課で不正経理が行われていた。先ほどの愛媛県警のようないわゆる架空の領収書で謝礼を払っておったと。実際は払わずにそれが内部で使われておったり、あるいは私的流用も大変あるというふうに言われておりまして、まだ札幌地検でこれが捜査をしておるという状況もあるわけでありますが、そういった中で、マスメディアが相当、北海道新聞を含めて、この問題を指摘してまいりました。
　そういった中で、こういったやりとりがあるだろうと。これは大変な重大な問題でありまして、やはり国家公安委員長としても、この問題をきちんと県警に指示して、全容を解明するように指導性を発揮していただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　今委員言われたようなことについて、いろいろ本人等に確認した上で、圧力や捜査情報の漏えいはなかったと報告を受けております。北海道で調査すべきもの、道警で調査すべきものというふうに考えております。
○鉢呂委員　この今の捜査情報の機密漏えい、この問題も、もう一度今のこの資料を見ていただきたい、メモを見ていただきたいんですが、先ほど言ったように、警察本部の部長クラスがあした会議を開くとか、２に、私が打ってある番号のところで、先ほどの繰り返しになりますが、「部長クラスで明日、会議を開いて、お宅の案件についての対応を決める」とか、役員室も含めてガサ入れをするとか、さまざまな具体的な捜査に触れる情報を、一方の被疑者になるんでしょうか、その関係に漏らしておるというような形が見えるわけでありまして、国家公安委員長は断定的に、いや、捜査情報は漏らしていないと。ただ、向こうがそう言っているだけで、こういったふうに具体的なメモがあるんですよ。どういうふうに考えますか。
○沓掛国務大臣　私の方といたしましては、本人に確認した上で、先ほど申し上げたような、圧力や捜査情報の漏えいはなかったという報告を受けておりますし、当然、これは北海道警として調査すべきものでございますので、北海道警で調査してこれを進めてもらう。また、それについて、全国的に、先ほど申しましたように、警察庁として、いろいろな監査は全都道府県の県警本部等についてこれを実施しておりますので、そういうものを強化しながらこの問題に対応していきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　国家公安委員会の使命は不当なそういった捜査とかそういうものをチェックするということで、いわゆる民主的な警察を構築するという意味合いのところでこの国家公安委員会ができたわけでありまして、その意味合いをもっと発揮しなかったらだめだというのが、警察刷新会議を経て、この内閣委員会でも論議になった警察法の国家公安委員会での強化。
　私ども民主党は、やはり単独の事務局をつくらなきゃだめだと。全部手足が警察庁から派遣されたのではきちっとした独自の形はとれない。しかし、法律的には、警察法の十一条でしたか、きちんと国家公安委員会が監察の指示を警察庁やその関係に出せるように条文上はなっておるわけであります。あの警察の不祥事がさまざまあった中でこういった強化をしているわけであります。
　ですから、沓掛国家公安委員長を先頭にしてやはりその実を発揮しなければ、いつまでもこういった問題が起きてくるというふうに思うわけであります。そっちは見なくてもいいです、もう時間がありませんから。
　大臣、何が問題かといいますと、大臣、読まなくてもいいです、警察というのは、大臣もおわかりのとおり、正義をきちっと正すということですよね、大臣。正義を正すのが警察です。不正をきちっと捜査して、そして全容解明する。ですから、国民の皆さんの協力も得なければなりません。先ほど言ったような協力者というのもある面では必要です。
　しかし、長年、しかも、組織的にこういった裏金をつくっておったと。これはぼんぼん出てきますよ。先ほど愛媛県警も、何もないというのが二百八十万、ちょっと経理がおかしかったというようなことでの内部調査の報告があります。しかし、高知県警では約三割近くが不正経理だった、返還しなきゃならない、こういう事例も出てきています。今回は追加的に愛媛県警、いやいや、あの調査はずさんでなかったか、こういうふうに我々は受けとめざるを得ない状況でありますから、大臣として、この北海道新聞の、警察の不当な圧力のような形の問題について、国家公安委員会委員長としても、厳正に調査をして私ども国会の場に提示するということが必要だと思いますので、また午後に質問を回しますが、よろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○佐藤委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　午前中に引き続きまして、国家公安委員長に御質問をいたしたいと思います。
　午前中の国家公安委員長の御答弁は、私にとっては非常に不満でございます。
　内閣委員長のお許しを得て、午前中、私、一件のこの情報提供者の捜査報告書しか、それも名前を消してプライバシーを守る形で提示をさせていただきましたが、ここにその十五名の情報提供者の全員の報告書がございますので、国家公安委員長にこれをきょう差し上げますので、ぜひ、今お聞きいたしましたら、警察庁の警察官僚の皆さんから全部この資料が来ておると。先ほど私も言いましたけれども、国家公安委員会は、いわゆる警察権力といいますか、そこに対して国民の視点からきちんとチェックをする、法的にも監察、監督をするという重大な使命があるわけでありまして、きょう、この十五人の提供者、これは捜査資料がきちっと、被疑者についても個人名が明記をされております。
　先ほど私言いましたように、七番目の山本次郎さんという方は、番地からいきますとまさに被疑者の隣の番地でございまして、ということはすぐ近接の方でありますが、全く実在をしておりません。したがって、私は先ほどお名前を言ったわけでありますが、これを国家公安委員長にきょう御提示しますので、ぜひ国家公安委員長の権限で、大臣、読まなくてもいいですから、御答弁は要りませんから。国家公安委員長の権限で警察庁を指揮していただいて、そして愛媛県警に対してもきちんと指導して、まだ内閣委員会で警察庁所管の法案もありますから、また私の質問もあると思いますので、その際に、この調査の結果も大臣から直接お聞きをいたしたい、こういうふうに思います。
　これはマル秘でございますから、他に漏えいされないようにぜひ調査を断行していただきたいと思いますので、委員長、よろしいでしょうか。
○佐藤委員長　内容をまだ私は見ていませんので……（鉢呂委員「いや、委員長にも見せられませんが」と呼ぶ）
　ですから、後ほど理事会等にかけまして、検討させます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こしてください。
　今申し上げましたように、今提出されました資料は、今の今ですから、これにつきましては理事会で取り扱い等を検討させていただきます。