Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ツ林国務大臣　チュルノブイル原発事故を踏まえて、先生の方から防災についての教訓といいますか御教示をいただいたようなわけでありますが、お話しのように四月二十六日でありますから、事故が起きてちょうど一年経過をいたしたようなわけであります。
　この災害につきましては、お話しのようにはかり知れないものがあるわけでございまして、ソビエトの報告に基づいて国際原子力機関でございますか、種々検討いたした結果、早期通報と援助の二つの条約といいますか、これができまして、これに各国とも対応するというような状態でございます。原因等を委員会で検討した結果、我が国においては起こり得ざるものであるというふうなことになっておるわけでありますけれども、この事故の重大性というのは我々といたしましても厳粛にとらえまして、この教訓がございましたならばその教訓を生かして防災に努めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。先生から万一というふうな話がございましたけれども、私も万一があってもならないというふうに考えて、法規上の検査だとか点検であるとか監督、また指導だとか、そういうふうなものにつきましても遺憾なくやってまいりたいというふうに考えております。
　各政府委員の方からこの問題につきましては御答弁申し上げたわけでありますけれども、私の方からも締めくくり的な立場で。
　この原子力発電所の防災対策につきましても、災害対策基本法に基づきまして国、地方自治体等が防災計画の策定等の措置を講じているところでございます。さらに中央防災会議の決定による原子力安全委員会の防災指針、これは先生が今お述べになりましたように「原子力発電所等周辺の防災対策について」五十五年六月、これに基づきまして緊急時の連絡網、緊急医療体制の整備、防災訓練の実施等により、万一の原子力発電所の事故に対する所要の防災対策を講じているところでございます。
　原子力防災対策につきましてはこのように万全を期しているところでありますが、現在原子力安全委員会におきましては、先般のチュルノブイル原子力発電所事故を踏まえて緊急対応措置等についても幅広く調査検討が進められているところであります。この検討を踏まえて、我が国の防災対策において学ぶべき点があればそれを教訓として、より一層きめ細かく実効性のある施策を講じるよう努めてまいる所存でございます。
　また、さきに私が韓国の原子力の実態を視察したことも、安全第一主義というこの防災の趣旨によったものでありますので、申し上げておきたいと存じます。
○安井委員　あと、厚生省からもおいでいただいて、放射能暫定限度を超える輸入品の問題についてお答えを願うことで御準備願ったのですけれども、ちょっと時間を見ましたらあと三分ぐらいになりましたので、別な機会に譲らしていただきます。
　最後に一つだけ、例の幌延問題についてでありますが、きょうはもう時間がなくなりまして、せっかく動燃事業団の理事長もおいでをいただいているわけでありますけれども、私は情勢の新しい変化における要望だけを申し上げておきたいと思います。
　この間行われました統一自治体選挙において、横路知事は、選挙戦を通して、今回の選挙は売上税だけではなく幌延問題に対して道民がイエスかノーかを問う選挙だという訴え、あるいは幌延にノーという私に対する信任投票だ、こういう訴えをいたしておりました。そしてその選挙の結果は、調査推進の相手方知事候補に対して二百十一万票対八十八万票という差、共産党候補も幌延問題はノーでありますから、それも加えますともっともっと差は大きいわけであります。あるいは道議会の方の選挙も、以前は自民党が過半数を超えていたものですから幌延調査推進の強引な決議を可決したわけです。知事と道議会の意見対立のままに今日まで来たわけでありますが、その道議会の方も自民党がついに過半数を大きく割りました。その分だけ横路支持派がふえたわけです。だから先にいって道議会がどうするのかわかりませんが、さきの議決を覆そうと思えばそれも可能だという状況にまで至っているわけであります。地元の方も、地元選出の道会議員も自民党の推進派から慎重を主張する道会議員しかわりました。周辺の町村長も慎重派にかわっております。
　そういうような情勢を受けて、一昨日でしたか、全道の漁業協同組合長会議も反対の決議をしているというふうな状況であります。ですから選挙という一つの民主主義の行事を通して、幌延問題についての北海道の道民の態度というようなものが明確になったということではないかと思います。
　もう時間がなくなりましたので、私はきょうは問題点をやりとりしてけんかをするつもりはありません。ただ、こういうふうな情勢の新しい変化を踏まえて、私がどうしろこうしろ、こう言うと、あなたの方からまたどうこうという返事が来て論争になってしまいますから、きょうは申しません。こういうような新しい情勢の中で賢明な判断や対応がぜひ必要ではないか、そのことをきょうはお願いを申し上げる、要望を申し上げる、そういうことで私の質問を打ち切ります。答弁は結構です。
○原田委員長　次に、小澤克介君。
○小澤（克）委員　大臣の所信表明を伺いましたが、原子力等につきましてさらに強力に開発を進める、こういう方針が示されたわけでございます。その是非についてはきょうは触れないことにしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、そのような研究開発を実際に進めるのは、研究所あるいは事業団などの研究開発機関ということになろうかと思うわけでございます。
　まず科学技術庁の方に、これら科学技術庁所管の研究所、事業団等の研究開発機関における研究開発の各種の設備、いろいろなものがあろうかと思いますが、一般的にこれらをいろいろなメーカーに発注して、納入を受け、運転を開始するまでにどのようなプロセスをとるのか。とりわけ発注した設備、装置が要求どおりの性能を備えているのかという試験検査、これは非常に重要なプロセスであろうと思いますけれども、そのあたりを中心に、どのような手続によって行われているのかをまず明らかにしていただきたいと思います。
○松井政府委員　動力炉・核燃料開発事業団あるいは日本原子力研究所等におきまして、先生の御質問の、主として機器の購入はどういう手続でやっているかという点についてお答えいたします。
　普通は、まず担当部局と申しますか実際やっている原課といいますか、そこから契約担当部局に対して、こういうものを買ってくれという請求が回るわけでございます。具体的には、引き合い仕様書と申しまして、スペックでございますね。それからもう一つは、もし納入先の希望があれば、その引き合い先の業者でございますが甘そういうものが出てくる。それで契約担当部局としては、そういうものを審査した上で、原則として複数の業者にそういうものの見積もりの依頼を出すということになってございます。
　それで、契約担当部門の方からそういう業者の方に見積もりの依頼を出しまして、いろいろとネゴシエーションがあるわけでございますけれども、まず業者の方から、それに対しまして業者の方の見積もり仕様あるいは値段が出てくるわけでございます。その見積もり仕様につきましては担当部門の方に回しまして、そこで技術的な審査が必要になってくるわけでございますね。そこで技術的な審査をしていただく。その技術的審査の結果オーケーとなった場合には、今度は値段の方を開封してみる。これは複数ありますから、安い方を買うというのが原則でございます。もちろんそれを買うときについては、その値段についてはまだ契約担当部局で交渉するということは当然あり得るわけでございます。そこで契約がまとまりまして、物がつくられるという過程になります。
　それで物が入ってくるわけでございまして、その段階でまず検査が必要になってくるわけでございます。その検査というのはどういう格好でやるかと申し上げますと、請求した各担当部門が契約書に定められた例えば機器製作仕様書と申しますか、そういった仕様書に従ってできているかどうかということを検査をするということになるわけでございます。それで、契約を請求したもとの部門が技術的仕様書に合っているという話になった場合には、それを契約担当部門が確認いたしまして、そこから経理部門に話が行きまして、経理部門の方から金の支払いがある。こういうことでその一連のプロセスが終了する、そういうふうに大体承知しております。
○小澤（克）委員　概略のお話を伺ったわけですが、検査のところに絞りますと、この検査については、発注を受けた側から試験検査要領書というようなものをあらかじめ事業団あるいは研究所に提出をして、その承認を得て、それから試験検査を実施する。そしてその結果について試験検査の記録を整理して、試験検査成績書を作成してさらに提出する、こういうプロセスをたどるのではありませんか。
○植松参考人　基本的には先生のおっしゃるとおりの形でやっております。
○小澤（克）委員　今のは動燃での話ということで伺ってよろしいですね。
　それから、この検査には、先ほどちょっと出ましたけれども、発注者の方が立ち会って検査をすべきことが、全部ではありませんが、もちろん規定されているわけですね。いかがでしょうか。
○植松参考人　先生おっしゃるように、あるものについては動燃も立ち会って検査をすることになっております。
○小澤（克）委員　一般論で聞いていたんですが、いつの間にか動燃のお話になったようですけれども、それはそれで結構ですから動燃について伺います。
　これはあるメーカーといいますかエンジニアリングの会社ですが、動燃さんとの契約に関連して作成された書類のようでございますが、例えは試験検査要領書というようなものは検査予定日の二十日前までに提出をする。そして動燃の承認を得て、承認の判こがついて戻ってきて、それに基づいて試験をするというようなことが事細かに決められていて、このようなものを動燃に提出をしているようでございますが、このようなやり方で行われておるわけでしょうか。
○植松参考人　おっしゃるような形でやっております。
○小澤（克）委員　引き続いて動燃事業団に伺いますが、プルトニウム廃棄物処理開発施設なるものがございますか。あるとすれば、それはどういったものであり、いつごろからそういうものをつくっているのか、あるいは発注先はどこになるのか、予算はどの程度か、現在はどの程度の進捗状況なのか、それらを簡単に御説明願いたいと思います。
○植松参考人　御質問のプルトニウム廃棄物処理開発施設、ＰＷＴＦというものが東海で現在建設中でございます。この施設は、プルトニウム燃料の製造施設など、プルトニウムを使用します過程で発生する微量のプルトニウムで汚染された廃棄物を減容処理するための実証施設でございます。いろいろなプルトニウム廃棄物は、その種類に応じてそれぞれ減容処理をいたすことになっております。その施設で安定なものにいたしました後は、プルトニウム廃棄物貯蔵施設というのがございますが、この中に保管することになっております。
　ＰＷＴＦは地上三階、地下一階の建物でございまして、建築面積は約二千平米、延べ床面積約七千二百平米の施設でございまして、この施設における処理能力は、可燃性の廃棄物、難燃性の廃棄物、不燃性の廃棄物を合わせまして年間約四百五十立方メートル、ドラム缶に換算いたしますと約二千二百五十本分ということで計画されております。着工いたしましたのは昭和六十年一月九日でございます。完成は、原契約上は昭和六十二年六月三十日ということになっております。
○小澤（克）委員　この設備は再処理関係の施設というふうに理解してよろしいのでしょうか。それともこれとは全く別なＭＯＸ燃料なんかを考えてのプルトニウム燃料をつくる開発施設、どちらなのでしょうか。
○植松参考人　今御説明いたしましたように、このＰＷＴＦは、プルトニウム燃料の製造施設などでプルトニウムを使用する過程で出てくる廃棄物を減容処理する施設でございまして、御質問の趣旨の再処理工場の一部かということにつきましては、再処理施設の一部ではございませんで、使用施設というふうになっております。
○小澤（克）委員　予算も伺いたかったのですが、これも答えてください。
　もう一つ、これは大変大きな施設でしょうからいろいろなところにいろいろ発注しているのでしょうが、内装設備工事は東洋エンジニアリングに発注したと伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
○奈古参考人　お答えいたします。
　内装設備工事の発注先でございますが、仰せのとおり東洋エンジニアリングでございます。
　予算でございますが、予算総体で約百八億円でございます。
○小澤（克）委員　次に科技庁に伺いますが、この施設について原子炉等規制法その他諸法令による許認可等が行われているだろうと思うわけですけれども、この経過及び現時点とこまで進んでいるのか、簡単に御説明願います。時間がありませんので簡単で結構です。
○佐々木（壽）政府委員　この施設につきましては、五十八年二月に原子炉等規制法に基づきまして使用許可申請書が出されておりまして、五十九年四月に使用許可を出しております。六十年三月に施設検査の申請が出されておりまして、それ以来鋭意施設検査をやっております。割合的にどれくらい済んだかということはなかなか定量的には表現しにくいわけでございますが、これまでに約三十回私どもの検査官が検査に行っております。あと十回程度じゃないかというふうに思っておりますが、この辺は変わることもございます。
○小澤（克）委員　そうすると、何というのですか、使用前検査じゃないですね。これは炉等規制法上は放射性物質の使用施設ということになるのでしょうね。現状はいつごろから使用開始になるのかを言ってください。
○佐々木（壽）政府委員　これは使用施設でございます。それでプルトニウムの量が、非密封のものを年間五グラム使用するということになっております関係上、施設検査が必要な施設でございます。
○小澤（克）委員　いつごろ完成して使用が始まるのか、そのおよその見込みを言ってください。
○植松参考人　先ほど申し上げましたように現在建設工事を続行中でございまして、終わり次第できるだけ早く運転に持ち込みたいと考えておりますが、現在のところの予定といたしましては、本年の十月くらいになるだろうというふうに予定いたしております。
○小澤（克）委員　そこで、この施設について若干細かくお尋ねしたいのですが、まず、この施設はいろいろなものがあるようでして、搬入、搬出設備であるとか前処理選別設備、難燃物酸消化設備、その他いろいろあるようでございます。計器盤というのでしょうか、パネル、これは施設を運転、操作するに当たっての一番重要な装置だろうと思いますが、この部分について株式会社日東電機製作所というところが直接製作をした。東洋エンジニアリングからさらに下請ということになるのでしょうか、受注をして製作をしたというふうに伺っておりますが、そのとおりでしょうか。
○奈古参考人　御指摘のように、この施設の建設に当たりましては、下請といたしまして別のメーカーが入っておることは承知していますが、今御指摘の計器盤につきまして日東電機が入っているかどうかはちょっと手元では確認できませんので、申しわけございません。
○小澤（克）委員　私の方の調べで、これは東洋エンジニアリングの文書ですので、これを日東電機に発注をして製作していることは間違いないようでございます。それを前提にさらに質問を続けさせていただきます。
　この件について東洋エンジニアリングで作成された文書、体裁から見て社内の文書だろうと思いますが、この日東電機のパネルの検査について、「設計としては、変更が多くＤＷＧ」これはドローインク、図面のことだろうと思いますが、「そのＦＯＬＬＯＷが必要であるけれども、１Ｗだけは、客先承認はとらなくてもＴＥＣのリスクで検査を実施し、２ＷまでにはＤＷＧをｆｉｎａｌとして客先へ提出予定。」こういう記載のある文書があるのです。これの意味合いなんですけれども、ＴＥＣというのは東洋エンジニアリングコーポレーションのことですし、それから１Ｗというのは、Ｗというのはウイットネスの略で、すなわち立会検査のことである。したがって、１Ｗというのは東洋エンジニアリングが立ち会って検査することであり、２Ｗというのは発注者であります動燃が立ち会っての立会検査を意味するというふうに推測できるわけでございますが、この文書からいたしますと、結局検査等についての要領書について、動燃の承認を受けないまま客先承認はとらなくても検査を実施しなさい、こういう指示文書になっているわけです。こういうことは一体あり得ることなんでしょうか。
○奈古参考人　ちょっと事実の確認ができませんで、多少推測になるかと思いますが、お答えいたします。
　今の件でございますが、動燃事業団の発注先、契約先は東洋エンジニアリングでございます。したがって、契約上の関係はこの二者の関係でございますけれども、東洋エンジニアリングは恐らく日東に配電盤を外注しているのではないか、そういうふうに思います。そういたしますと、品物ができ上がりまして東洋エンジニアリングが動燃に納入するときには、動燃の検査を受けて合格になったら引き渡しということになるわけでございますけれども、それを行う前に、受注者の責任といたしまして、あらかじめ１Ｗでございますか、日東電機に対して東洋エンジニアリングとしての検査をやって、その内容を確認した上で動燃の検査を受ける、こういうことを恐らく言っているのではないかと推測されます。推測で申しわけございませんけれども……。
○小澤（克）委員　先ほどからのお話のとおり、まず試験検査要領書を作成してこれを二十日前までに動燃に提出して、そしてこのようなやり方でよろしいという承認をもらって、それに基づいて検査をする。動燃が立ち会う場合と立ち会わない場合といろいろランクがある。そして、いずれにしても検査の結果は報告をするという決まりになっているわけでしょう。そうだとすれば、その検査の前提となる検査要領書の承認をとらないままに検査が実施されるということはあり得ないことじゃないのですか。
○奈古参考人　ただいまお話のありました二回の検査のうち一回目はメーカーのリスク、受注者のリスクで日東電機に対して検査をしておる、そういうふうに解釈されます。二回目の検査が動燃に提出いたしました書類に基づきます検査、そういうふうに想定いたされます。
○小澤（克）委員　そうですか。１Ｗの方は要領書に基づかずに検査していいということですか。そんなことはないでしょう。
○奈古参考人　検査はあくまでも動燃とＴＥＣの間で行うものでございます。したがいまして、動燃に対しまして提出されます手続書類はＴＥＣが動燃に対して出しておるものでございまして、日東電機との関係は、大変申しわけないのですけれども、ちょっと判然といたしません。
○小澤（克）委員　そうじゃないのですよ。検査を検査要領書に基づいて、いいですか。「弊社は「試験検査要領書」に従い、検査及び検査の記録を整理し試験検査成績書を作成、提出するものとする。」となっておるのですよ。これは動燃が立ち会う検査に限らないわけですよ。そうでしょう。検査要領書を出して、それによって承認を受けた方法によらない検査なんというようなことはあり得ないのじゃないですか。
○奈古参考人　受注者でありますＴＥＣがどういう検査をしたのか、その辺がよくわかりませんので、ちょっと理解ができないのですけれども、動燃としてはそういうことはないのじゃないか、そういうふうに信じております。
○小澤（克）委員　動燃としてはそういうことはないということは、要するに検査要領書に基づかない承認を得ないままの検査ということはあり得ない、あったとしても、それは本来の意味での検査ではないという御理解ですか。
○奈古参考人　さようでございます。動燃は立ち会うときに検査要領書どおりに配線がされておればよろしいのですが、そうでなければやり直しをしてもらう、こういうことになります。
○小澤（克）委員　今指摘したところから、とにかく１Ｗに関しては動燃の承認をとらないままに検査を実施したということが明らかになっておるわけですよ。もともととらなくていいのだったら、客先承認はとらなくてもＴＥＣのリスクで検査を実施などと表現するわけはないわけですよ。
　それで、私どもの調査では、この計器盤については結局動燃の立会検査もなかった、予定された立会検査の日に来なかった、こう聞いているのですが、そういう事実を御存じありませんか。
○奈古参考人　お答えいたします。
　この事実関係についてはちょっと判然といたしません。この場所では判然といたしませんが、検査は書類上の検査だけで、実際のものについては抜き取り検査でやる場合もございます。
○小澤（克）委員　これは計器盤です。計器盤について検査をしない、書類だけで済ますということがあり得ますか。どうですか。
○奈古参考人　申しわけないのですけれども、先ほどから申し上げておりますようにこの件については事実が判然といたしませんので、申しわけございません。
○小澤（克）委員　よくお調べ願いたいのです。名前もわかっておるのですよ。いいですか。緒方という方がいますね。今とは日にちがずれますから現在ではかわっているかもしれませんが、動燃のプルトニウム燃料の廃棄物処理課というのがあって、ＰＷＴＦ担当で鈴木課長さん、そのもとにプロセス班と総括班とあるのですが、そのプロセス班の緒方さんという方、この方から電話で、結局立ち会いはもう行かないからよろしくという連絡が入った。本来は、さらにその部下であろうと思いますが、佐藤さんという方が行くはずだったけれども、結局来なかった。これは私どもの調査でわかっておるのですよ。これはよく調べてください。
　それで同じくこれも東洋エンジニアリングの内部の文書です。こういう表現であります。これは電話の聞き取り書きのメモだろうと思います。作成したのが山本という方です。電話の主が磯村という、これは東洋エンジニアリングの方のようです。「ＰＮＣがｗａｉｖｅｄしたＩｔｅｍについて、１Ｗ終了後検査成績書（立会項目分のみ）２Ｃを検査部が入手し、Ｐｒｏｊｅｃｔ経由ＰＮＣへ提出したい。」これは必ずしも意味が判然としないのですが、要するに動燃がウエーブドしたアイテムについて、放棄した項目について、１Ｗの検査の終了後に検査成績書を提出するというような趣旨なんです。ここではＰＮＣがウェーブドした、立ち会いを放棄した、こういうことがはっきり書いてあるわけです。そしてその下に、ここが問題なのですが、「ＰＮＣの内部的に「立会Ｉｔｅｍのものをｗａｉｖｅｄして、何も確認しないのは、対外問題があるのでは」という意見が出た。」こういう記載があるのです。このことからいたしますと、当然動燃が立会検査をしなければいけないものについて放棄をした。動燃内部からも批判が出ている。その事後処理に東洋エンジニアリングが内部的に苦慮しているということがこの文書から推測できるのですけれども、どうなんですか。立会検査を放棄するということがよくあるんじゃないですか。
○奈古参考人　先ほどからお話を申し上げておりますように、この事実関係は判然といたしませんが、検査を場合によっては省略する場合もございます。ただ、いずれにいたしましても設備全体が完成いたしました時点では、総合試験と申しまして、全体がちゃんと機能するかどうかそのテストをいたしまして、問題がなければ受け取る、こういう形でやりますので、まだ工事の途中でございますものですから、そういう最終の確認はいたすつもりでございます。
○小澤（克）委員　そうじゃないでしょう。据えつける前に当該設備が完成した段階でその工場に行って検査をする、そして間違いないことがわかってから納品を受けて据えつけをする、そうでなければいけないのでしょう。検査しないままに据えつけをして金も払ってしまうなんということは普通考えられぬことですよ。省略するなんてことはあってはならぬことじゃないですか。そのためにわざわざ事前に検査要領の書いたものを出させて動燃の方で承認をして返す、こういう手続が決まっているのでしょう。どうなんでしょうか。
○植松参考人　先ほどからお答え申し上げておりますように、事実関係が余り明確ではございませんので、よく調べさせてみたいというふうに考えております。先ほど申し上げましたようにこの施設の工事はまだ続行中でございまして、すべての検収が終わっておるわけではございませんので、全体としてもう一度検収を行う、検査を行うということになると思います。
○小澤（克）委員　それでは一般論で結構ですから、いろいろな備品や、備品といいますか装置類を納入する場合には、据えつけ前に検査をするのが当然であり、原則なんじゃないですか。一般論で結構ですから。
○植松参考人　物によってそういう検査を行うこともありますし、軽微なものについては省略する場合もございます。
○小澤（克）委員　一般論で結構ですけれども、この操作のパネルというのですか計器盤、これは重要なものですか。それとも検査なんかしなくてもいい程度のものなのですか。
○植松参考人　パネル盤そのものが重要かどうかということについては重要ではございませんが、それに組み込まれるものについては重要であるというふうに思います。
○小澤（克）委員　パネル盤そのものとは何を示すのですか。まさか計器の棚のことじゃないでしょうね。
○植松参考人　御指摘のパネル自体がどの部分に相当する部品のパネルか、よく了解をいたしておりませんので、正確なお答えはできませんが、パネルによっては余り重要でないものもあり、重要なパネルもあると思います。
○小澤（克）委員　では、お調べいただいて、後に当委員会に御報告を願いたいということをこの際言っておきたいと思います。
　同じくプルトニウム廃棄物処理開発施設で、桜測器というところに下請に出しまして、静電容量式液面計というのが納入されているようなんですが、これについてこういう文書があるんです。「検査用図書承認状況確認願い」、その機器の番号や製作者が書いてあって、検査予定日が四月二十五日となっています。これは昭和六十一年のことだろうと思いますが。「上記機器番号に関する検査用図書の一部が未承認となっています。承認状況を確認の上、返却願います。なお、ＰＮＣ殿承認図書を四月十八日までに検査部へ御送付なき場合、立会検査日を自動的に延期致しますので御了承ください。」これは東洋エンジニアリングの中の検査部からプロジェクトに対して出した社内文書でございます。そうしますと、同じ文書の下半分、これはプロジェクトから検査部に対してその返事の部分でございますが、「プロジェクト指示事項」として「試験検査要領書はＰＮＣにレター……」、細かい点は省略しますが、「承認申請中です。要領書は未承認ですが検査を実施方、お願いします。」こう書いてあるんです。だから、いいですか、検査部の方では、検査予定日が四月二十五日である、しかるにまだ検査用図書の一部が動燃の承認を受けていない、それで承認状況を確認の上返却願う、そしてもし四月十八日までに、試験予定日の一週間前までにその承認を得た図書が検査部へ送ってこない場合は立会検査日を自動的に延期いたします、こう言っているわけです。ですから、承認がなければ検査ができないことが大前提になっている文書ですね。それに対してプロジェクトの方から検査部に対して、申請してあるけれども未承認だ、しかし検査の実施方お願いします。はっきりしているわけですよ。承認を得ないままに検査をせざるを得なくなっている。いかがですか。
○植松参考人　先ほど来申し上げておりますように、事実関係を十分つかんでおりませんので明確なお答えができかねますが、ＴＥＣ自体が自分のリスクで検査をやったのではないかと思いますが、動燃は動燃として別途検査をやったのではないかというふうに思います。これはよく調べてみます。
○小澤（克）委員　そこで、この静電容量式液面計というのは検査をしてみたら、これはＴＥＣで検査をしたわけですけれども、大変な欠陥が見つかっているんですね。ＴＥＣでの検査をしたときの報告書がここにあるわけですけれども、これによりますと、測定値が非常に大きくぶれるわけなんです。次の問題がある。「被測定液が接地された時と接地されていない時」アースされているときとされていないときという意味だろうと思いますが、「とで指示値が一〇％程度ドリフトする。」一〇％もふらふらするということですね。そこでどうしようかということでいろいろ検討しているようなんですけれども、「解決法は①検出器ｂｏｄｙをアースする②強化プラスチックタンクの内容液をアースする、この二つの処置がある。　内容液が極めて腐食性の高い液（H２SO４、HCl、NaCl等の混合液）であるため、接地用の電極でそれに耐えるものがない。チタン、ハステロイもダメ。タンクを金属の容器に収納してそれをアースすることは考えられるが、それはグローブボックス内にあるため、その対策は不可能である。　最悪の場合、現地工事で逃げる手もあるが、それにしても有効な手段が見つからない。　ＦＲＰのタンクでこのような液で適用可かどうか、設計段階でメーカーに確認したところ、メーカーでは適用可ですと保証した。プロジェクトには検査がうまくいかなかったとだけ話をし、詳細については報告していない。　本件のトラブルは後日に問題発生の可能性が大いにあるので、検査部からプロジェクトを通じて関係先に通報するとのことですが了承しました。　いずれにしても、コメントが処理されたら合格とします。」ということで、結局どうしようもないので、アースされた場合とされてない場合の二つの数値の比較データをつけさせて、そういうコメントつきの合格にした、これはＴＥＣ内部で合格にした、こういうことになっているのですよ。これがこのまま納入されているはずなんですけれども、こういうことは動燃としては御存じだったのでしょうか。
○植松参考人　御指摘のような事実、詳細については私自身は関知しておりませんので、調べてみたいと思っております。
○小澤（克）委員　東洋エンジニアリングでは、検査の経過を詳細に動燃に報告するというはずになっているわけです。ですから、こういう検査結果が出た、しかもこれをこのまま納入したのであれば、それはそのまま報告されていなければいかぬわけですよ。そうでしょう。もしあなた方が知らないのだとしたらだまされているということになる。知っていてこんなものをそのまま認めて納入を受けたのだとしたら、これは国民の税金ですから大変なことです。単にむだ遣いというだけじゃなくて、安全上も大変問題です。一〇％も数値がドリフトするような測定器というようなものは全く信頼性がないですから。
　もう時間がありません。そのほかにも、グローブボックス内の温度警報器がこれまた動燃の承認を得ないまま検査をしている。その結果、これはＴＥＣの中で検査したところ、電源が直流二十四ボルト用のはずなのに、ＡＣ百ボルト、普通のＡＣ電源の電源がついていたということで、これが発見されて、このメーカーである長野計器というところから東洋エンジニアリングがわび状をとったというようなことも承知しております。これも本来ならばこういう検査の結果こういう欠陥が発見されたということは報告がなされ、動燃が知らなければならないはずのことでございますし、そのほかいろいろあります。光電スイッチが全く東洋エンジニアリング内部での検査すらないままに出荷されて現場へ送られてしまったということで、しようがないから後から検査があったかのように書類処理をしたというようなことを示す部分、その他いろいろあるのですけれども、時間がありませんので……。
　これらを通じますと、要するに、国民の貴重な税金を使ってこういう試験装置を購入するに当たって、検査をほとんどしないままに、あるいは検査の前提となる検査要領の承認も送り返すことすらしないままにこれらを受け入れている。金も払っている。その結果、測定数値が一〇％もドリフトするようなものを納入されてそのままになっているということが明らかになっているわけですよ。こんなずさんなことはあってはならぬことだと思います。詳細はわからないということでございましたので、これは大変重大なことだろうと思います、安全面ということからも重大なことだろうと思いますので、まず動燃に十分お調べいただきたい。必要があるならば私の方で入手している資料も差し上げます。こういうものを差し上げると、肝心の調査をそっちのけでだれが漏らしたのかという犯人捜しばかりやるのがどうも通例のようですので困るのですけれども、ぜひ動燃にも調査をしていただきたい。それから科技庁としても、監督官庁でございますので十分調査をし、当委員会に報告を願いたいということを委員長にお願いをしておきたいと思います。
　最後に大臣に御質問いたしたいと思います。
　今言ったような資料から極めてずさんな納品が行われているということが明白になったと思います。このことについて大臣、きょう初めてお聞きになったのでしょうから今ここでどうこうということは私も申し上げませんけれども、ぜひ大臣としてのお立場から事実調査を厳重にお約束を願いたい。そして責任の所在についても明らかにしていただきたい。そしてこの問題についての大臣としての対処方針をぜひ明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
○三ツ林国務大臣　科学技術庁としましては従来から事業団の業務運営が適切に行われるよう指導してまいったところであります。御指摘の点につきましては、動燃においてこの場で事情を十分説明、また把握してないように見受けられるわけでありまして、まことに申しわけないと存じておる次第であります。なお事実関係等を十分に調査し、適切に対応、対処するとともに、今後とも万全の指導を行ってまいる所存でございます。
○原田委員長　なお、委員長として申し上げますが、今小澤君の要望に対して、事実関係を調査の上、理事会に報告していただきたい、こういうことにしたいと思います。
　冬柴鉄三君。
○冬柴委員　私は、昭和六十一年十一月二十七日の臨時国会の当科学技術委員会において大型放射光施設の推進に関する質問を行いました。科学技術庁の昭和六十二年度予算概算要求額一億二百万円に対して第一次内示額はゼロでありました。しかし、次官の復活折衝の結果、大型放射光研究費として六千五百万円、施設整備連絡協議会運営費として三百七十万円が認められ、昭和六十二年度の予算額に同額が計上されることとなりました。その努力に敬意を表したいと思います。
　ところで、今国会は周知のとおり売上税関連法案の処理をめぐる与野党対立の影響を受けまして、予算の成立が大幅におくれました。しかし、今月二十日ごろには予算成立の運びであると思われますが、右予算費目につき、直ちに具体的にどのように着手されるべく現在準備を進めておられるのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○藤咲政府委員　現在国会に提案中の六十二年度予算の中での放射光関係の経費は、先生御指摘のとおり、一つは大型放射光施設整備連絡協議会の運営経費でございます。これについては、放射光施設の長期的な整備のあり方を検討するということでございますので、現在関係方面と人選その他について御相談中でございまして、予算が成立し次第、六月早々にも協議会を発足させたいということで準備をしておるところであります。
　それからもう一つ、理化学研究所の方で大型放射光施設に関する技術的問題点の検討を行う経費といたしまして六千五百万円政府原案に盛り込まれております。六千五百万円の内容は、放射光施設の要素技術について調査研究するということで、加速管モデルの製作費とかその加速管を使っていろいろな実験をする場合に必要な測定装置類の購入経費というようなものでございますので、予算が成立し次第そういった必要な発注が行えるように、現在理研内部で準備を行っているという状況でございます。
○冬柴委員　連絡協議会について、その性格、目的及び、若干触れられましたけれどもその構成、そのようなものをどのように考えていらっしゃるのか、現時点で述べられる点で結構ですから述べていただきたいと思います。
○藤咲政府委員　私どもとしては、この放射光施設を日本全体のこういった方面の研究者に共同で利用していただくということを考えておりますので、関係するところも大学、国研、産業界と非常に多いわけでございます。そういう関係機関が建設準備の段階から緊密に連絡協議して、でき上がった場合最も有効に活用されるようにしたいという趣旨でこの連絡協議会を設けるということでございまして、当面連絡協議会では、おおむねの規模は今まで議論されておりますが、具体的にどのような規模のものを建設するか、あるいは建設に当たってどういう技術的問題点を研究し解決していくかという基本的な事項につきまして御議論いただくということを目的としております。したがいまして、構成につきましては、関係省庁あるいは大学、民間等各方面の放射光施設そのものに関する専門的知識を持った方々、あるいはこれを将来大いに活用していただくであろう利用サイドの方々、こういった方に参加していただきたいと考えておるわけでございます。
○冬柴委員　六月早々にもとおっしゃいますと、人選その他はもう終わっているのですか。そういうものについて、何名ぐらいとかそういうことも終わっているわけですか。
○藤咲政府委員　まだ具体的にメンバー等を申し上げる段階にはなっておりませんけれども、先ほど申し上げたような国の研究機関あるいは民間、大学、こういった方面からそれぞれ集まっていただきたいと考えておりますので、十数名とか、大体そういった規模になるのではないかと思っております。
○冬柴委員　先ほど各省庁と言われましたけれども、大体どういう省庁を考えていらっしゃるわけですか。
○藤咲政府委員　当然私ども科学技術庁と、大学を所管しております文部省、利用サイドで関係してまいります通産省、厚生省、農水省、こういったところが関係省庁の主なところと考えております。
○冬柴委員　科学技術庁のこの連絡協議会に臨む基本的な考え方について、簡単で結構ですが述べていただきたいと思います。
○藤咲政府委員　御承知のように、私ども考えております大型放射光施設は、これから非常に重要とされております材料、ライフサイエンス、そういった広範な分野の基礎研究の飛躍的な発展に非常に効果があると考えております。特に、この施設を整備するということで基礎研究のための共同利用施設を整備するということになりますので、研究開発基盤の整備という科学技術政策大綱等で指摘されている施策にも寄与するだろうと考えておりますし、それから、現在非常に重視されております産学官の交流だとか国際交流といった面でも、この放射光施設がその中核として非常に有意義なのではないかと考えております。さらに、先生御承知のように欧米各国でも最近、我々が考えているような大規模な放射光施設の建設計画を持っております。こういった欧米諸国に伍して我が国が基礎研究で世界に貢献していくとかいうような意味でも大変意義があるのではないかということでございますので、この協議会の場におきまして関係者の十分な御議論をいただきまして、それを踏まえて我々としては放射光施設の整備に積極的に取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
○冬柴委員　前回の国会における大型放射光の研究費の具体的な使途に関する私の質問に対して政府の御答弁は、「今私どもが計画しております六ギガエレクトロンボルトクラスの大型の専用設備というのは現在世界にございません」したがいまして、科学技術庁としては「必要な技術面の検討だとか立地適地の選定等についての検討だとかいうことをやることにしております。」このようなことをおっしゃいましたが、この研究費の中でこういうことをやられるわけですか、それとも先ほどの協議会の中でこういう検討をされるのか、その点についてはどうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
○藤咲政府委員　協議会の経費はその基本的な考え方について御議論いただくために使わしていただくわけですが、別途理研についております六千五百万円を使いまして、先ほど前国会の答弁として引用されましたけれども、新しい、今まで世界にない設備をつくるわけですから、技術的にも研究開発すべき要素が多々ございます。そういった研究開発のためにこの六千五百万円を使うという関係でございます。
○冬柴委員　ところで、六十三年度の予算の概算要求期限という八月末日までには残すところ三カ月ぐらいになってしまったわけでございますが、どの程度の研究あるいは立地適地の探索その他を遂げた上に、これらを基礎として、六十三年度予算には何を科学技術庁としては求めていかれるおつもりなのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。
○藤咲政府委員　六十三年度の具体的要求の中身につきましては、協議会の検討状況などを見ながら具体的に決めていくことでございますので、まだ具体的にどういうという内容ははっきりしておりません。ことし六千五百万円を要求させていただいておりますけれども、そういった要素技術の研究開発的な費用、その他建設を進めるために必要な費用を引き続き要求することになるのではないかというふうに思っております。
○冬柴委員　現在までのところで、外国の専用施設の視察研究などを行われましたか。もし行われたとすれば、その結果とか、あるいは米欧におけるいわゆる六ＧｅＶクラスの施設の建設計画はどの程度まで進捗しているのか、そのような点につきましても若干伺っておきたいと思います。
○藤咲政府委員　私ども、これまでにも諸外国の計画いろいろ聞いてはおったわけですが、実際に当庁の職員等が直接もう少し調査しようということで、実はことしの三月に、二班に分けまして、一班はフランス、西ドイツというようなヨーロッパ諸国、それからもう一班はアメリカの計画を調査したわけでございます。ヨーロッパの方は、いろいろな既存の放射光施設等も見ましたけれども、新しい計画につきましては、フランスのグルノーブルに欧州各国の協力のもとに六ＧｅＶクラスの放射光施設を建設する計画が進んでおります。実際に行って聞いたところではかなり進捗しておるようでございまして、ほぼ基本的な設計が終了した段階というのが現状のようでございます。それからアメリカの方は、新しい計画といたしましてはアルゴンヌ国立研究所に七ＧｅＶクラスの放射光施設の建設が計画されております。これにつきましては、現在基本設計、研究開発等が実施されている段階というふうな状況でございます。
　それから、これとあわせて既設の放射光施設、これはごく小規模のものでございますけれども、これにつきましても見てまいりましたが、非常に活発に利用されている。特に、より良質の光を得るためにウイグラーとかアンジュレーターとかそういう装置がございますけれども、こういったものを既存の設備についても新しく取り入れていくというような動きが今出てきておるということでございます。
○冬柴委員　グルノーブル、アルゴンヌ、これと日本の現状とどれぐらい時間的にはもう差ができておるのですか。
○藤咲政府委員　向こうの方も一応の計画ということではございますが、私どもが聞いておりますのでは、アルゴンヌの方は完成予定が一九九三年、それからフランスのグルノーブルの計画は一九九二年というふうに聞いておりまして、私どもの計画に比べると、まあ若干、二年程度は今の計画段階では早くなっておるのではないかというふうに思います。
○冬柴委員　ほかの稼働中の専用施設を視察されたように聞きましたが、それはフランスのオルセですか、どこですか。
○藤咲政府委員　ヨーロッパで調査いたしましたのは、御指摘のフランスのオルセでございますが、あとベルリンの電子シンクロトロン研究所、それからドイツ電子シンクロトロン研究所、これはハンブルクでございますが、ヨーロッパではそういったものがございます。それからアメリカでは、アルゴンヌ以外ではスタンフォード大学、それからブルックヘブン国立研究所、それから、これは装置そのものではございませんが、いろいろ関係省庁としてエネルギー省等も訪問いたしております。
○冬柴委員　この大型放射光施設では、高エネルギー実験との併用の施設とそれからＳＲ利用専用の施設がありまして、今挙げられたようなところはＳＲ利用専用。現在日本での高エネルギー実験と併用になっている文部省の筑波のトリスタンがありますけれども、その専用施設ですね、一言に言ってそのメリット、これをつくらなければならないんだという点についてもう少し説明をしていただきたいと思います。
○藤咲政府委員　既存の施設の改造計画というのは、ある意味では相当部分が既に存在しておるわけですから、比較的経済的にかつ短期間でできるというメリットがあるわけですが、その一方、やはりもともとそういう目的でできたものでないということで、この放射光施設として一番重要な、より高輝度、より短波長の良質の光を得るという面では非常に難点があるわけでございます。それが同時に、裏返せば専用器のメリットということでございまして、非常に大規模なコストと長い建設期間はかかりますけれども、専用器であればいろいろな新しい挿入装置等も得られますし、非常に良質の、高輝度、短波長の光が得られる。また、専用でございますのでビームの取り出し口をたくさん設けられますので、非常に多くの方に利用していただけるというメリットがあるわけでございます。
○冬柴委員　前回も、今回の答弁でも、まだ六ＧｅＶ、六ギガエレクトロンボルトとは決まっていないというお話もございましたけれども、六ギガというような高エネルギーが必要とされる――ほかの既存のものはもう少し小さいですね。今のフランスあるいはアメリカでは六とか七とか大きいものでございますけれども、我が国でもそのような、六というような大きなものをつくらなければならない必要性といいますか、そういうものはどういうところにあるのですか。
○藤咲政府委員　これは要するに、現在の科学技術の基礎研究のレベルあるいは今後の進展状況を見ますと、やはりこの程度の高性能のＳＯＲ、放射光施設で得られる光が、非常に小さな試料を分析するとか、ごく含有量の低い物質を分析するとかいう目的のためには、私ども、どうしても必要だろう。それからまた、特にライフサイエンスなんかの分野でたんぱく質の構造とかそれの化学変化の過程を見るというような目的のためには、非常に強い光で短い観測時間で観測できるということが、その動的な解析のためにはどうしても必要であるというふうに考えております。そういった意味で、これからの先端的な分野の研究にこの程度のものは必要であろうと考えておる次第でございます。
○冬柴委員　私も、こういうものは必要である、こういうふうに思ってるるお尋ねしたわけでございますが、再び、現段階におけるこの六ＧｅＶ・ＳＲの建設について大臣の所信をお伺いしたい、このようにお願いいたします。
○三ツ林国務大臣　大型放射光施設の整備でございますが、担当の局長の方から概略申し上げたとおりでございますけれども、科学技術庁における私の所信といいますか、大型放射光施設は科学技術政策大綱でも特に重要とされております物質・材料系科学技術、ライフサイエンス、情報・電子系科学技術を初め、広範な分野の基礎研究を中心に飛躍的な成果をもたらすものと期待をいたしております。
　また、本施設は、基礎研究のための共同利用施設として研究開発基盤の整備の一環をなすものであり、さらに産学官及び国際的な研究交流に役立つものと期待しております。
　欧米においても大型の放射光施設の設置計画が進められており、基礎研究分野で世界に伍していくためには我が国においてもこれを推進することが必要であります。このため、大型放射光施設整備連絡協議会を開催し、全国的な視点に立ち、広く関係者の意見を求め、大型放射光施設の長期的な整備のあり方を検討することといたしており、これを踏まえて推進に向け努力する所存であります。
○冬柴委員　それでは次に、重イオンの科学研究の推進についてもお尋ねしたいと思います。
　我が国の理化学研究所は、大正六年に財団法人として創設されて、以後、戦中、戦後の混乱期、種々変遷を経て現在の特殊法人として昭和三十三年に新発足しているようでございますが、その間に昭和十二年にはもう早くも仁科博士らの指導のもとに加速器を設置して研究に着手する等、日米半世紀にわたって一貫して重イオン科学の研究を推進してきているようでございます。その結果、現在世界でもトップクラスの施設と言われる重イオンリニアックあるいはリングサイクロトロン等の施設を保有をし、そしてまたトップクラスの人材そして研究成果を得ている、そのように認識をしているわけでございますけれども、この重イオン科学の概要と申しますか、あるいは我が国における研究の具体的な成果といいますか、そういうものについて説明をわかりやすくしていただきたい。
○松井政府委員　重イオン科学というものがどんなものかという定義というものでもございませんけれども、普通、ヘリウムより重い原子で電荷を帯びたものを重イオンと言っております。それが種々の物質に当たった場合に生ずるさまざまな現象を調べる、それでその応用領域を開拓する、そういうような研究を重イオン研究と言っております。
　この場合、当然のことながら重イオンのスピードが遠ければ速いほどよろしいわけでございます。できれば光の速さが一番いいわけでございますが、それはできません。そういうような格好で、なるべく速いスピードの重イオンを用いていろいろな研究をするということが重イオン科学でございます。
　具体的に少し申し上げますと、例えば、原子核分野の面で申し上げますと、現在周期率表で一番重い原子はローレンシウム１０３でございますけれども、こういった装置を使ってさらに重い物質の生成が期待できるのではないだろうかというような原子核分野の研究、あるいはこういった重イオンを用いまして電子の構造の解明等々、そういったいわゆる物質の本質に迫る基礎的な学問の勉強というための装置でもございますし、さらにそれ以外に、例えば、そういった性質を利用いたしまして材料の物性を調べるとか、あるいは重イオンの照射によりますところの材料の損傷をする、そういうもののメカニズムの解明の研究であるとか、それからごく微量の物質の測定であるとか、そういった材料分野の研究にも利用されますし、それから遺伝子の構造の解明等の生物分野の研究等々も考えられます。もちろんそれ以外に、例えば、アイソトープをつくりましてそういうものを利用するような技術ができるとか、そういったものが具体的な応用分野としてまず考えられている分野でございます。
　それで、先生の先ほどの御質問で成果というようなお話がございました。理化学研究所は、先生御指摘のとおり、従来からそういった重イオン科学研究を続けてきておるわけでございまして、百六十センチのサイクロトロンとかあるいは重イオンの線形加速器、そういった研究を続けております。それから、リングサイクロトロンを使った研究はことしからビームで研究を始めるということでございます。
　それで、その成果は枚挙にいとまがないのでございますけれども、ちょっと例示いたしますと、例えば、いろいろな新しい種類のアイソトープ、トレーサー用のアイソトープでございますとか、そういうものの製造法の確立とか、あるいは放射化分析という手法によりまして非常に微量の物質の定量化、これは具体的に申しますとｐｐｂでございますから十億分の一、そういったものの成功とかということもあります。
　それで、先ほど申しましたように、リングサイクロトロンを用いた非常に新しい装置ができましたものですから、これは現在あるものでは世界で最強のビームを出す装置でございます。そういった装置を用いまして、先ほど申しましたような物質の本質を究明する物理学的な研究、あるいは生物学の研究、あるいは材料の研究等々、広範な研究をこれから進めてまいりたい。さらに、この機械は世界最強でございますから、各国とも国際協力をいたしましてお互いにそういうものを融通し合うとかあるいはその成果を情報交換し合うとか、そういう格好で活用してまいりたい、こういうふうに考えております。
○冬柴委員　一応加速器はそのように整備できましたけれども、その取り出し口とかなお未整備の部分があるようでございます。今後、基礎的なまた先導的な研究という意味で世界をリードするといいますか、そのような可能性を含む研究施設だと認識しておりますので、それにつきましても、今後これを整備をし、そして十分世界の期待にこたえていく、そのような点につきましての国務大臣の所信をお伺いしたいというふうに思います。
○三ツ林国務大臣　先生お話しのように、もう理化学研究所に行かれたそうでございますが、大正六年に設立されまして全く唯一といいますか、立派な研究所でございまして、リングサイクロトロンも世界で屈指のものができ上がりまして、これからの研究成果というものは期待するところが極めて大きいわけでございます。
　そういうふうな立場から、重イオン科学研究推進についての考え方でございますけれども、独創的な、革新的技術の創出につながる基礎的・先導的な科学技術の振興は我が国の次の世代の発展の基礎となる重要なものでございます。理化学研究所におきますリングサイクロトロン施設の整備を初めとする重イオン科学研究の推進は、物質の本質を追求するような基礎的分野から各種の応用的な分野に至る幅広い分野において科学技術の最前線にある領域の開拓につながるものであり、極めて意義深いものであります。今後は、リングサイクロトロンを用いた広範な分野における研究開発の実施に必要な関連設備等を速やかに整備するとともに、内外の研究者に幅広く利用いただけるよう体制を整備し、本施設を重イオン分野における中核的な研究施設として充実をさせてまいりたいと考えております。
○冬柴委員　これで終わります。
○平沼委員長代理　貝沼次郎君。
○貝沼委員　久しぶりで科学技術委員会の方にまた参りましたので、よろしくお願いいたします。
　私は、きょうは大体アウトラインみたいなことをずっとお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　初めに、本日、科学技術庁長官の所信表明をいただきまして、大変立派な表明である、このとおり進めば日本の科学技術は大したものじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　そこで、先般科学技術白書が出まして、時間の関係がありますからちょっと読みますが、科学技術の進展に伴って、肥満とかあるいはストレスに代表されるように人間本来の心身機能である人間の健常性が失われつつある、男女産み分けなど医療技術の進歩で生命倫理問題がクローズアップしたことから、人間と科学の接点を改めて見直す必要がある、こういうふうに提起されております。科学技術のマイナス面として、国民の三二・八％が、生活の便利さのかわりに運動能力、生活能力の低下というようなことを挙げておる。三〇・六％の方が、機械化で職場等の人間関係が希薄化しておる、国民が身近なところに不安を抱いておるということでございます。なお、昭和四十六年の白書でも公害問題の反省という上に立って、今回が二度目の反省のような気がいたしますが、とにかく人間とのかかわりにおいて大変深くおっしゃっておられる。それは私、大変結構なことだと思っております。
　しかしながら、国の研究投資水準というものを見てみますと、国民所得に占める研究費の割合、これが三・二九％、五十九年度となっておりましたが、これは西ドイツを上回ったと言っております。昭和六十年度自然科学の研究者数、これが三十八万一千人で前年よりも三％ふえた、こうなって、世界ではアメリカ、ソ連に次いで第三位になった。非常に結構な数字なのでございます。問題は、研究者一人当たりの研究費、これはドイツとかフランスには及んでいないわけでございます。したがって、まず第一点といたしまして、こういう点を今後どのように考えていくのか、これが一点でございます。
　それからもう一点は、この白書の精神は大変結構だと私先ほど申し上げましたけれども、この精神というものが今回限りなのか、今後もそれをずっと継続していくということなのか。今後も恐らく継続するということだと思いますけれども、それならば、そのために行政機関自体も対応の転換が必要になってきておると思うわけでありますが、この二点について答弁をお願いしたいと思います。