Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○額賀国務大臣　私は、先ほども言ったように、行政上、組織上の問題点を洗い出して、再びこういうことが起こらないように防止対策を講じて、国民の信頼を得、そして、防衛庁の国家国民に対する職務を再びつくり出していくことが私の責任であるというふうに思っております。
○高山委員　いや、前回の調達本部のときも、結局後からまたいろいろな不祥事が出てきて、やめられたことがありますよね。ですから、また今回もいろいろ出てくるんじゃないかなとまず思いましたけれども、長官にまずちょっと伺いますけれども、今回の談合事件、審議官が配分表をつくってみたいな、いろいろ報道がありますね。これは組織ぐるみですか。
○額賀国務大臣　逮捕された三人は、施設庁の技術審議官、建設部長、建設企画担当課長でありますから、組織的にはつながりがあります。そういうことを調査委員会で今、事実関係をきっちりと洗い出す作業をしているということでございます。
○高山委員　長官に端的に伺いますけれども、この今報道されている配分表というのをつくって、年収の八十倍だかのものを受注させるように技術審議官から末端の方に伝達してやっていたということがどんどん明らかになってきていますけれども、長官は、この配分表というのをごらんになりましたか。
○額賀国務大臣　見てもおりませんし、この事件があって、新聞の報道の活字で見たのが初めてであります。
○高山委員　この調査委員会の中でアンケートという、これは結構、そうですね、十ページぐらいありますか、アンケートをやられましたね、施設庁の中で。この中にいろいろ結構聞いていることがあるんですけれども、こういうアンケートをやられた中で、配分表ですとかこういったもの、長官のところに報告は上がらなかったんですか。
○額賀国務大臣　アンケート調査をしていることの報告は受けておりますが、まだ最終的なアンケート票を回収している段階ではないかと思っております。
○高山委員　長官にちょっと伺いたいんですけれども、では、この配分表ですとか割り振りのものが出てきた場合に、これは組織ぐるみだったというふうに長官もお考えになりますか。まだ見ていらっしゃらないようですけれども、もしこれが出てきた場合にはお考えになりますか。
○額賀国務大臣　この問題は、今まさに地検の捜査の焦点の一つだと思っておりますので、地検の捜査で全容が解明されることを望んでおります。その上に立って、我々は、施設庁でも調査をしておりますけれども、あわせてどういうふうに対応するかは考えたいというように思います。
○高山委員　長官は一番初めにも、この事件が明らかになったときに、我々は捜査に協力するというようなお話をいただきました。それは当然だと思うんですけれども、今、地検の呼び出しを受けて、いろいろと、施設庁の中ですとかあるいは防衛庁の中で、随分大勢の方が呼ばれているという報道がありますけれども、大体何人ぐらいの方が地検の呼び出しを受けて、ヒアリングを受けたんでしょうか。
○額賀国務大臣　それは捜査の問題でありまして、我々が承知していることではありません。
○高山委員　私、ちょっと懸念があって聞いたんですけれども、一人何とかという建設部長の方もいろいろ捜査線上に名前が出てきているんですけれども、通常どおり仕事をしていると。さらに、防衛施設庁の方に伺いましたら、いろいろヒアリングを受けている方が今、例えば官房付とかそういうところに異動になったわけではなくて、今までどおり通常業務についていらっしゃるということなんですけれども、それは事実ですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　起訴された現職二名につきましては、昨日付で刑事休職を命じました。これは自衛隊法に基づくものでございます。あと、だれが……（発言する者あり）
○大島委員長　ちゃんと答えなさい、まず。答えなさい。
○北原政府参考人　はい。今は、二名はそのような措置をいたしました。そのほかの者につきましては、通常どおりの勤務をしているところでございます。
○高山委員　長官に伺いますけれども、そのほかの人が通常どおりの勤務をしているということですけれども、またこれは書類を破り捨てたりですとか焼き捨てるといった証拠隠滅のおそれはありませんか。
○北原政府参考人　この点につきましては、まず、防衛施設庁の名前が出たのが昨年の十一月の十七日ころだと承知しております。その際、直ちに防衛庁長官から、十八日だったと思いますが、全面的に捜査に協力するように、そういった指示を受けております。これを受けまして、私自身も、三千百名職員全員に対しまして、我々は全面的に捜査に協力をしていくといったことで、今日まで至っております。
　したがいまして、我々は、捜査の妨害にならないように、また、捜査から協力を求められれば引き続き全面的に協力してまいりたい、そのように考えております。
○高山委員　これは額賀長官に伺いますが、八年前の調達本部事件のときも当然、捜査には協力するようにということをおっしゃったと思います。ですから、今回と同じですよね、この訓示は。だけれども、証拠隠滅で、焼き捨てたりなんなりがあった。今回は、これ、証拠隠滅のおそれ、通常業務についているわけですから、ふだんと同じパソコンを使い、ふだんと同じテーブルについているわけですよね。証拠隠滅のおそれはありませんか。
○額賀国務大臣　これだけの事件になっておりまして、今、防衛庁挙げて国民の信頼を取り戻すために全力投球をしているわけでございます。職員の皆さん、隊員の皆さん方は国家国民の信頼を得て初めて職務が遂行できるわけでありますから、私はそういうことがないことを信じています。
○高山委員　長官の答弁としては職員を信じていると、当たり前だと思うんですけれども。これ、証拠隠滅等のことが出てきた場合、どうされますか。もう一度ちょっと、これ、証拠隠滅はもうないんだということを断言してもらえますか。それとも、あるかもしれないというふうにちょっと思っているんですか。どちらですか。
○額賀国務大臣　これは、捜査中の東京地検できちっとすべての全容が解明されていくものと思っております。私としては、そういうことを踏まえて、再発防止にどういうふうに取り組むかが国民の信頼を得る最善の道であるというふうに思っております。
○大島委員長　高山君、時間がそろそろ来ていますからね。
○高山委員　それはおかしいですね。事件が起きていることで十分通常業務に支障も来していると思いますけれども、お一人、例えば防衛施設庁付というふうにしている、何か建設部長の方もいらっしゃいますね。それと同じように、この事件にかかわって、ひょっとしたらこの人もかかわっているかもしれないというような人を現場のラインから外さないと、証拠隠滅のおそれが私はあると思うんですけれども、大臣は、もし証拠隠滅、後々ですよ、後々証拠隠滅をしていたということが明らかになったら、辞任されますか、どうしますか。
○大島委員長　時間ですから。午後もありますからね。
　これにて高山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、官製談合問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　では、午前中に引き続き、短い時間ですので、防衛庁長官にまず端的に午前中の質疑の続き、まず質問いたしますけれども、去年の十一月ぐらいに、防衛庁談合じゃないかという報道もあり、防衛庁長官の方からいろいろと庁内で規律をしっかりというような指示があったということですが、今に至るまで、いろいろヒアリングを受けた方が通常業務についていらっしゃるということもあり、私としては、やはりこれ、調達本部のときもあれだけ証拠隠滅が行われましたから、今回もまた行われているんではないかという疑念を持ちました。
　もう一度伺いますけれども、十一月の事件発覚から今までの間は証拠隠滅はありましたか。
○額賀国務大臣　この案件が発覚いたしましてから、先ほど北原長官も言っていましたけれども、私は、まず全庁の幹部に対しまして、この事件の全容解明のために捜査協力は全面的にしなさいというふうに言いました。
　報道関係でそういうことがあったわけでありますけれども、その点については、捜査当局との関係もありまして、できるだけ個別具体的なことについてはコメントを差し控えてほしいということでございますので、私は、捜査に協力する立場から、具体的にコメントをするのは適当ではないというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○高山委員　二月上旬に、元建設部長、Ｋさんという方ですかね、この方が部下に命じて、配分表などをシュレッダーにかけろということを命じたという報道がありまして、その後に、この方が建設部長から官房付でしょうか、施設庁付、何かそういう職にかわっていますけれども、これは、証拠隠滅を指示して、それを見とがめた長官あるいは施設庁長官の方で、この人にもうこれ以上証拠隠滅をさせないようにそういう処分をしたということなのではないんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　前の私どもの建設部長の河野のことを先生おっしゃっていると思いますが、河野につきましては、心身の健康状態が決して万全ではない、そして、自分の職務にたえられないといったことを河野自身から、みずから判断し、みずから別の人への交代を申し出たものでございまして、我々としてはそれを受理したものでございまして、先ほど先生がいろいろ報道等を御指摘されておりますけれども、検察の捜査とは特段の関係はございません。
○高山委員　長官に、調達本部事件であれだけ証拠隠滅がなされたという反省を踏まえて伺いたいんですけれども、今回の、十一月にこういう事件が起きましたね。そのときに、証拠隠滅がなされないように何らかの対策は講じましたか。単なる訓示ではなくて、いろいろ資料等をどこかに集めるだとか、そういう何か対策は講じられましたか。
○額賀国務大臣　私は、東京地検でこういう不祥事について捜査が入っているということなので、これは、全面的に捜査に協力することによって事件の全容を解明することが最も大事であるということで、防衛庁全体の各幹部にそういう指示をしたのであります。
○高山委員　長官から、捜査には協力するようにという指示、幹部全員にあったと。そしてさらに、先ほど施設庁長官からは、本人からの申し出があったということですから、そうしますと、では、報道にありましたような、元といいますか、当時の建設部長が証拠隠滅を指示して、シュレッダーで配分表等を証拠隠滅したということはなかったということでしょうか。長官にちょっとこれは伺います。長官、お願いします。
○額賀国務大臣　報道があったのを受けまして、私も、この問題については放置できないと思いまして、捜査当局の意向もあって、捜査を妨害しない範囲でどういう対応ができるかということを考えろということを施設庁長官に指示をしたところであります。
　したがって、我々は全容解明に全面協力をするということでございますので、そういう案件についても捜査当局が全部すべてを明らかにする、その上で行政的に、組織的にどうするかを考えたいということでございます。
○高山委員　長官、捜査を邪魔しないようにと言いますけれども、配分表をシュレッダーにかけるというのは一番捜査妨害そのものじゃないですか。これをやったかどうかというのを、しかも、まだ逮捕もされていない建設部長ですね、当時の。長官は確認しなかったんですか。おまえ、まさかそんなことしてないだろうなと確認したんですか、しなかったんですか。
○額賀国務大臣　全体的にこの問題についてどう対応するかについて、捜査当局等の意向もあり、個別具体的なことにはコメントは控えておきたいというふうに思います。
○高山委員　個別具体的なことではなくて、こういう報道を受けて、長官が、もし御自身のすごい近いところにいる部下が証拠隠滅をしているなんてえらいことですよね、これ、もしそんなことになれば。またやめなきゃならない。だから、確認しましたか、おまえ、まさかそんなことやってないだろうなと。まだ逮捕もされていない人ですから、呼べばすぐ来る人ですよね。当然呼んで、やってないでしょうねという確認はしましたか。本人がどう言ったかということは別に伺っていませんので。確認しましたか。
○額賀国務大臣　これは、もう既に施設庁において調査委員会をつくっておりまして、捜査に妨害しない範囲でいろいろと事実関係の洗い出し、あるいはまた行政上、組織上の問題点の洗い出しをしておりましたわけでありますから、施設庁長官について、この点について事実関係を掌握するように指示をいたしました。指示をした結果、捜査当局の意向もあり、個別具体的なことについてはコメントを差し控えていくのが望ましいということに相なったわけであります。
○高山委員　いや、長官、これは、現職の建設部長が配分表をシュレッダーにかけて証拠隠滅したんじゃないかという話ですよ。長官がみずから、先ほど、あれほど責任を持って取り組むと、何か副長官とか施設庁長官だからおかしいじゃないかということを言ったら、いや、私は責任を持ってやるんだということまでおっしゃっていて、本人を呼んで、まさかおまえ、そういうことやっていないだろうなどうなんだということをただしたりとか、その程度のこともしていないんでしょうか。
　もう時間がありませんから、防衛施設庁は、こういう談合に関する情報をどうももみ消したりする体質があるんですよ、また次回やりますけれども。だから私は、あえて心配して、この施設庁の中だけじゃなくて、せっかく外から来た政治家が、長官と副長官と政務官しかいないわけですよね。だから長官は、確かに施設庁の中のトップという、部下を信頼するという立場もありましょうが、国民の代表で今この問題がある防衛庁、防衛施設庁の真相を究明して、国民の立場からどんどん事案を究明していく、そういう政治家としての立場もあるんじゃないかと思って私は伺ったわけです。
　ですから……
○森（英）委員長代理　高山君、持ち時間が終了しました。
○高山委員　時間が来たようなので、今回の質問は終わります。
○森（英）委員長代理　これにて高山君の質疑は終了いたしました。
　次に、神風英男君。
○神風委員　民主党の神風英男でございます。
　本日は、予算委員会の場におきまして、防衛施設庁の官製談合の問題について質問をさせていただきます。
　連日、この施設庁の官製談合の問題、大変な広がりを見せておりまして、施設庁発注の工事というのはほぼすべてにおいて官製談合が行われていたのではないかと思われる感もあるわけですが、現在、施設庁内部において調査委員会が、北原長官を委員長にして設けられていると伺っております。現在、この調査委員会の方で、防衛庁としてどこまでその解明が進んでいるのか、まずそれについて伺いたいと思います。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　委員御指摘のように、今回の事案の徹底的な事実関係の究明を図るといったことから、防衛施設庁の中に、一月の三十一日でございますが、私を委員長とする調査委員会がスタートいたしております。
　我々といたしましては、検察の捜査が進んでおりますので、これには全面的に協力する、また、支障は与えないといった基本的方針のもとに、我々といたしまして唯一の自浄能力を示す機会である、そういった観点から、現職の職員、また施設庁を卒業されたＯＢの皆さんにも協力いただいて、今ヒアリングをしているところでございます。
　それで、これまでに、一月三十一日に立ち上げて以来、二月の五日、十一日、そしてまた本日も夕刻開催しようと思っておりますけれども、我々といたしましては、本庁、局、総力を挙げて徹底究明に努めてまいりたいと思っております。
　その具体的内容につきましては、まだ今調査中でございますのでお許しをいただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、我々といたしましては、きちっとした報告書をまとめ、また先生初め国民の皆様に御報告申し上げたいと思っております。
　それから、こうした調査にあわせまして、三千百名の職員に対しまして、こういった問題をどのように考えているだろうかといった意識調査もしていくことが必要であると判断いたしまして、十三日からおよそ十日間をかけまして、任意、無記名でございますけれども、できるだけこの問題に対して一人一人が参画意識を持って答えていただきたいといった観点から、質問の内容あるいは質問の言葉等々も我々なりに一生懸命考えました。そして、白い、自由に書き込みができる欄も設けまして、この問題に何とか全面的に総力を挙げて取り組んでいきたいということで今やっている最中でございます。
○神風委員　今調査中であるから途中経過は御報告できないということでありますが、ある意味では全くお手盛りの調査委員会ではないかと思うわけでございます。ちょうど九八年に、旧調達実施本部において行われた処理と同じパターンではないか。当時は、秋山防衛事務次官、当時の事務次官が調査委員長を務められて、わずか十ページ足らずの報告書がまとめられたわけでありますが、この報告書は、それでは、いつ公表される予定なのか、その点はお聞かせいただきたいと思います。
○北原政府参考人　私ども、今、鋭意調査をしております。それから、先ほど申しましたが、この件につきましては検察当局の捜査も行われております。したがいまして、現時点でいつといったことはお示しできませんが、我々としては可及的速やかにお示ししたい。
　それから、今先生からも、お手盛りになるのではないかといった御指摘をいただきました。
　これだけ大きな事態を生起し、そういった御指摘を受けることもごく自然な一面もあるかと思いますが、我々としては、そうした状況であるがゆえに、自浄能力を発揮してしっかりとした報告書を取りまとめたい、そして御報告申し上げたい、そのように考えております。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○神風委員　そこで、まず、防衛施設庁発注工事の入札における平成十六年時点での平均の落札率、これを教えていただけますか。
○北原政府参考人　十六年度につきましては、私どもが発注した建設工事の平均の落札率は九三・八％でございます。
○神風委員　最近の報道によりますと、建設業界に、少なくとも六十社に対して防衛施設庁ＯＢが計九十三人天下りしており、その中の五十四社が防衛施設庁発注工事を受注していた。特に十億円以上の大型建設工事では、二十一件のうち十九件を天下り企業が独占している状況であった。また、このうち、随意契約であった一件を除く十八件では入札が行われていたが、落札率は、九九％台が三件、九八％台が五件あり、平均落札率は九七・六三％と大変高いものであったということでございまして、工事が大型になればなるほど落札率も高い傾向になるのかなという気がいたすわけでありますが、防衛施設庁の総事業費、平成十六年度で幾らでありましたか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　十六年度につきましては、およそ二千二百六十億円でございます。
○神風委員　そこで防衛庁長官に伺いたいわけですが、仮に適正な入札が行われていたとしたら一体どれくらいの経費を浮かせることができたというか、逆に言えばどれくらい損失額をこうむっているのか。それについてお答えをいただきたいと思います。
○大島委員長　北原防衛施設庁長官。（神風委員「防衛庁長官にお願いします」と呼ぶ）施設庁長官がお答えしてから長官が。
○北原政府参考人　御指名でございますので御答弁申し上げますが、防衛施設庁発注の建設工事に係る談合事件につきまして、現在、検察当局の捜査が継続している案件でございますので、捜査に影響を与える可能性があり、コメントは差し控えさせていただきたい、そのように考えております。
○額賀国務大臣　今委員が、施設庁の事業費が二千億円台で、どれくらい損失を与えたのかということでございますけれども、今回、不祥事が起こって、談合事件で摘発をされ、起訴され、また再逮捕されているという事件でございますから、この背景に、やはり施設庁職員が自分の地位とか権限を利用して業界に便宜を与えていたという背景は免れ得ないと思いますので、そういう捜査の実態が明るみになる時点で、どういう損害が起こっているのかどうか、きちっと調べた上で対応するのが賢明であるというふうに思います。
○神風委員　いや、仮にこれが適正に入札が行われていたら恐らく相当の経費が浮いているわけでありまして、その金額については防衛庁長官としては一番関心がある問題ではないかなと思うわけですが、もう一回御答弁いただきたいと思います。
○額賀国務大臣　一応、一般競争入札あるいは指名競争入札等々において競売入札妨害ということがあったわけでございますから、正当な形で入札が行われていたかどうかが今問われているわけでございますので、その事実がきちっと判明した時点でそういうことが、我々の対応が生まれてくると思っております。
　そして、入札の場合、どれが適切に行われていたかどうかということについて、我々は、一〇〇％あるいは九九％というのは競争原理が働いてないんじゃないかという印象は持つわけでございますけれども、今後、そういう公平にできるような形をどうやってつくっていくかということも問われているわけでございますから、今後の再発防止検討委員会の中で、しっかりと国民の皆さん方に理解できるようなシステムづくりをしていきたいというふうに思います。
○神風委員　今回の問題、今回の事件の大きな問題というのがまさにそこにある。ある意味では官製談合の本質的な問題というのが、ある部分ではそこにあるのではないか。つまり、今回のツケを支払わされるのはあくまでも納税者である国民であるわけでして、そういった国民に損害を与えたという意識が非常に希薄ではないかなと思うわけであります。
　場合によっては、今回逮捕された生沢元技術審議官あるいは河野容疑者らにしても、余り罪の意識がないのではないだろうか。受注調整を引き継ぎ案件として単に自分たちはこなしてきただけであって、逆に、自分たちは、組織の同僚であるとか後輩のためにこれだけ仕事をしてきたのに、何でこんな仕打ちを受けなければならないんだといった感じを持っているのではないかと思うような節もあるわけでございます。
　今の損失額についてでございますが、これは二〇〇四年の三月に、公正取引委員会の方で、仮に談合がなければ落札価格は一八・六％下落するということが示されておりますから、これを適用すれば、ここから推測すれば、平成十六年度だけで約三百七十億円の損失をこうむってしまったということであろうかと思うわけであります。
　防衛庁長官は、こうした防衛施設庁の落札率は御存じでありましたか。ある意味ではおかしいという認識をお持ちであったかどうか、お聞かせください。
○額賀国務大臣　この事件が発覚して、そういう落札率等々に接した時点で、非常に、一〇〇％、落札率一という割合が多いということは、これは正常な姿なのかなという思いをいたしました。
○神風委員　そういった認識はいつごろお持ちになられたんでしょうか。
○額賀国務大臣　この事件が表面化してからであります。
○神風委員　九八年当時はお持ちでなかったんですか。
○額賀国務大臣　施設庁の言ってみれば公共工事的な問題については、当時は論議の中心ではありませんでした。
○神風委員　いや、論議の中心であったかどうかは別にして、その落札率の高さあるいは落札率がどれくらいかという御認識はお持ちでしたか。
○額賀国務大臣　当時は調達本部の問題でございましたから、さまざまの装備品についての調達割合について関心を持って議論したわけでございまして、どうしても防衛庁装備の場合は、ある意味では、武器製造法だとかさまざまな法律に限定されているものですから競争原理が十分働いていないところもありますので、落札率というのは非常に高目であったというふうに思っております。
○神風委員　防衛庁の方でああいう事件が起こって、一緒に、施設庁の方でのそういった落札率に関心は当時持たれなかったんでしょうか。
○額賀国務大臣　施設庁の落札問題について、論議の中心ではありませんでした。したがって、防衛調達の仕組みを、どういうふうに競争原理を高め、チェック体制をし、そして透明性を持たせるかということが我々の中心の課題でありました。
○神風委員　ちょっと施設庁長官の方にも伺いたいわけですが、こういった落札率の高さ、またこの官製談合についての認識をお持ちであったのかどうか。
　会見の中では厳正に対応しているということを述べられておりますが、内部でのチェック体制というのはどういうふうになっているのか、あるいは、今回の調査委員会の方で一体どの範囲の方までが今回の官製談合の事件というのを認識していたのか。それを教えていただきたいと思います。
○北原政府参考人　まず、防衛施設庁の仕事は、当然のことでありますが、どんなときでも厳正かつ公正でなければなりません。それが、今回、起訴され、また逮捕されたといった事案が生起いたしました。これにつきまして、私は一月の三十日までナンバーツーの次長も兼務しておりまして、ナンバースリーの技術審議官が逮捕され、また起訴されたわけでございます。
　こうしたことが起きていることにつきまして全く認識しておりませんでしたが、防衛施設庁の最高責任者として、不明を大変恥じております。まことに申しわけない次第だと思っております。
　それから、こうした事案が起きるに当たっての内部の監察体制、これも、これからもちろん再発防止のために、大臣の命のもとに木村副長官のもとで検討会が今行われておりまして、その背景等を踏まえて抜本的な対策を講じるわけでございますが、こうした事態が起こったということは、先ほど来御議論になっておりますが、平成十年の調本事案、それの教訓、反省を防衛施設庁として自分のものとして消化していなかった、そういうことは言わざるを得ないのではないか、そのように考えております。
　幾つかの改善点はございますけれども、例えばチェック・アンド・バランスの問題ですとか、そもそも法律に反することをする倫理の問題ですとか、それから再就職についての勧奨年齢の引き上げということも調本事案の教訓、反省事項としてあるわけでございますが、それも行われていなかった等々、これは大いに反省し、また抜本的に改革し、対策を講じていく必要がある、そのように考えているところであります。
○神風委員　いや、余計なことは結構ですから、これまでそういった認識があったのかどうか、これまでの内部でのチェック体制はどうなっていたのか、その二点だけ端的にお答えいただけますか。
○北原政府参考人　認識の点は、一番最初に申し上げましたが、不明を恥じますが、認識しておりませんでした。
　それから、チェック体制につきましても十分な体制になっておりませんでした。ただ一つ、第三者、有識者五名の先生を構成員といたします入札監視委員会というものが、平成八年からございますが、これは、直接的に違法な談合等につきましてチェックする機能を持っていなかったということで、結果として機能しておりませんでした。
　つまり、総じて申し上げれば、チェック体制は十分ではなかった、そのように認識しております。
○神風委員　防衛庁長官は、今回の事案、構造的あるいは恒常的な問題であると認識されておりますか。
○額賀国務大臣　先ほど来申し上げていますように、今、防衛庁全体として検討委員会を設け、施設庁について調査委員会を設けているわけであります。
　構造的な問題点があるというふうに思っておりますから、調査委員会、検討委員会で徹底的に問題点を洗い出して、再発防止に努めたいというふうに思っております。
○神風委員　国土交通大臣に伺いたいわけですが、国土交通省の方からごらんになったとき、今回の官製談合事件はどのように映るのか。また、国交省の平均の落札率と比較しての認識をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　国交省の直轄工事における平均落札率でございますが、平成十六年度の数字ですが、九四・四％でございます。
　今回の防衛施設庁の談合事件、どう見るかという御趣旨でしょうか。
　それはあってはならないことでございまして、特に国土交通省においては、公共工事の大宗を担っている官庁でございまして、そうした談合があってはならない。その再発防止に向けて、昨年も橋梁談合があったわけでございまして、きょう午前中にも述べましたが、さまざまな再発防止策を今実行しているところでございます。
○神風委員　調査委員会の方で今調べている中で、一体何割程度が官製談合であったと推測をされているのか、お答えいただきたいと思います。
○北原政府参考人　まさに、防衛施設庁をめぐるこの問題につきまして検察当局の捜査が行われているところでございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○神風委員　先ほど入札監視委員会についてのお話もありましたが、本当に何も今回の事件について把握をされていなかったと。
　平成十六年度の入札監視委員会の運用経費を調べてみますと八十一万円余りではありますけれども、何の役にも立たない監視委員会であれば即廃止すべきであると思いますが、防衛庁長官、いかがでしょうか。
○額賀国務大臣　これから再発防止を考えていく上で、一つは入札のあり方、それからもう一つは監視体制をどうするかということでございますから、きちっと透明性を保たれるような監察制度をつくり上げることが大事であるというふうに思っております。
○神風委員　それは、入札監視委員会を廃止するつもりはないという意味でしょうか。
○額賀国務大臣　入札監視委員会は、これは恐らく各発注官庁全体に張りめぐらされているのではないかと思っておりますが、施設庁においては、その監視体制というものを、内部的なチェック体制をつくると同時に、第三者的な監視体制ができるようなシステムを考えていきたいというふうに思います。
○神風委員　今回の事件について、額賀長官御自身も施設庁の特殊性ということについて言及をされているわけでありまして、確かに防衛庁よりも歴史が古いといったような歴史的な背景もあるかとは思いますが、防衛庁職員の採用の仕方にも問題があるのではないかと思うところがございます。
　防衛庁１種、２種試験の採用方式を見ますと、採用予定機関ごとにかなり細かく募集がかけられている。この状況を見れば、村社会にならない方がおかしいのではないか。外交官試験なんかも既に廃止をされているわけでありますから、なぜこういった、ある意味でタコつぼ的なというか村社会的な募集の仕方をされているのか、お伺いできればと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛庁におきます採用の方法でございますが、先生御指摘のように、１種事務系、２種事務系、３種の事務系、それから１種の技術系、２種の技術系、３種の技術系という格好で確かに細かくなっております。
　１種の事務系等につきましては、これは一般の国家公務員採用試験の１種等を使っておりますが、技術関係につきましては、やはり専門性というものがございまして、現在行われております国家公務員の技術職員の採用の区分では十分に採れないという形で、細かい分野でやっております。具体的には、１種の技術系ということでは十二の区分を設けております。それから、２種の技術系で五の区分、３種の技術系で四つの区分ということでございます。
○神風委員　これまでの事件についても、ある意味で深くかかわってきたのは建設部長。建設部長は技官として防衛庁１種という形で採用されて、一方、施設部長の方は事務官として国家１種の採用である。ここに相当大きな溝があるわけでして、こういった採用の仕方自体から改革をしていかないとなかなかこの溝というのは埋まらないような気がいたしますが、こういった面で改革を進められる、改善されるおつもりがあるのかどうか、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
○額賀国務大臣　委員御指摘のように、施設庁の閉鎖性というか停滞感というのはそういうところにも問題があると思っておりますので、今調査委員会及び検討委員会で随時調査をし協議しておりますので、そういう人事面、組織面においても抜本的な改革を図りたいというふうに思っております。
○神風委員　ぜひ、文字どおり抜本的な改革を行っていただきたいと思うわけであります。
　自衛隊法六十二条には、防衛庁、施設庁の職員が離職後二年間以内に離職前五年間に在職していた各庁と密接な関係にある企業に再就職する場合、長官の承認を得る必要があるとされているわけでありますが、この承認、どういう基準で承認されるのか、その基準を教えていただきたいと思います。
○飯原政府参考人　法律、政令の御説明でございますので事務的にやらせていただきますが……（神風委員「端的に」と呼ぶ）はい。
　まず、六十二条で、基準として三つございます。一つは、本人が在職期間中に当該企業とどういう関係にあったか。次が、当該企業が防衛庁・自衛隊とどういう関係にあったか。三つ目が、退職後につくポジションで具体的に営業等の行為をしないかどうか。そうした三つの基準で細かく決まっているところでございます。
○神風委員　ちょっと確認ですが、その基準の中で、企業の売上額に占める防衛庁との契約額の割合で、この依存度が二五％未満であるという理解でよろしいでしょうか。
○飯原政府参考人　御指摘のとおり、離職前五年間の毎年ごと二五％未満であるという基準でございます。
○神風委員　実際に、これまで年間にどれぐらいの数の方が長官の承認を受けられていて、また、そのうち不承認という方はどれぐらいいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○飯原政府参考人　長官承認というふうに限定しますと、これは本省課長級以上という数字で申し上げますと、端的に、平成十六年ですと八十八が長官承認、十七年ですと百六が長官承認でございます。
　それから、不承認というケースはございませんが、これは、実際上は制度自体が抑止力になっておりますので、そういう不承認になるようなケースは本人から申請がないというのが実態でございます。
○神風委員　不承認のケースはゼロであるということでありますが、先ほどの、依存度で二五％未満ということに照らせば、恐らく大半の大手の企業、防衛庁出身者が天下りをするような企業は二五％未満に入ってしまう。概算ではありますけれども、例えば、三菱重工にしても川重、三菱電機、日本電気、そういった大企業の場合には一〇％未満であるということからしてもこの基準自体が相当甘過ぎるという認識があるわけですが、その点、防衛庁長官、いかがですか。
○飯原政府参考人　この承認制度は、御承知のとおり防衛庁は特別職として人事院の管轄の外にございますので、考え方といたしましては一般職の公務員に対して人事院が及ぼしていると同様の考え方で制度を作成しているものでございまして、内容的にはほぼ同旨ということでございます。
○額賀国務大臣　防衛庁の一般管理職とそれから自衛隊員と二つありまして、自衛隊員の場合は若年定年制等々を用いておりまして、特別の弾力性を持った形で運用されておりますので、そういうことも含めて全体が展開していくことを考えていかなければならないというふうに思っております。
○神風委員　九八年の旧調達実施本部による背任事件を受けて、こういった退職後二年間の再就職に厳しい条件をつけて再発防止を図ったということでありますが、今回は、それをクリアするために、公益法人、財団法人である防衛施設技術協会、こういった公益法人をトンネル組織として使う中で、いわば官僚ロンダリングと呼べるような形で天下りが行われていたわけでございます。
　この防衛施設技術協会、防衛庁から、二〇〇四年度は、全国四十四件の現場監督を約十億円で、また調査研究二十一件を約二億円で請け負い、年間十四億円前後の事業収入の九割近くを、施設庁から随意契約でとった委託業務で得ていた。つまり、大半を施設庁の予算で賄っていたわけでございます。また、その施設庁から受注した調査研究業務にしても、下請に事実上丸投げをされていたということもわかっているという状況でございます。
　額賀長官は、二月一日の民放のテレビ番組の中で、この技術協会はつぶしていくべきだと断言をされておりますが、その方針に変わりはございませんか。
○額賀国務大臣　今委員御指摘のように、施設技術協会においては、再就職の受け皿的な意味合いを持っているというふうに指摘されてもやむを得ない面があったというふうに思っておりますので、今施設庁の中でしっかりと調査しております。廃止を含めて今後のことを考えたいというふうに……（発言する者あり）廃止も含めまして検討させています。
○神風委員　こうした公益法人を使った天下りシステム、これは、ある意味で、かつて調本の天皇と呼ばれた上野さんという副本部長さん、これが財団法人防衛生産管理協会を中心に展開されたシステムであった。
　この防衛生産管理協会は、ココム違反事件の後に、業界大手二十三社から一億六千万円の寄附を受けて、当時の調達実施本部の総務課長であった上野氏によって設立され、しかも、防衛官僚の再就職先の受け皿として、裏の目的をも秘めて設立されたということでございます。当然ながら、理事十二人中、理事長以下六人までが防衛庁出身者によって占められていた。
　まさにここを足場に業界との談合がシステム化されていった経緯というものがあるわけでありますが、その点は防衛庁長官はよく御存じでいらっしゃいますか。
○大島委員長　小島防衛参事官。（神風委員「いや、防衛庁長官に」と呼ぶ）
○小島政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘のありました財団法人防衛生産管理協会は、昭和六十二年のココム規制違反事件あるいは平成三年のミサイル部品不正輸出事件の発生を契機としまして、防衛産業界において、防衛装備品に関する技術情報管理あるいは秘密保全の重要性が再認識されたことを受けまして、主要防衛産業十社が発起人となり、平成三年八月に設立されたものでございます。
○神風委員　委員長、防衛庁長官の方に答弁をお願いしているわけですから、参考人に答弁を私は求めておりませんので、ぜひ長官の方にお願いしたいと思います。
○額賀国務大臣　これは、委員が御指摘のように、六十二年ココム規制違反事件、平成三年のミサイル部品不正輸出事件の発生を契機として、防衛装備品に対する情報管理の重要性があってつくられたものというふうに思っております。
○神風委員　今回の防衛施設技術協会、ここを核にした談合システム構築の手本にしたのが、まさにこの防衛生産管理協会のことであったわけでありまして、なぜ、当時、防衛生産管理協会あるいは調本のこういった関係についてメスが入れられなかったんでしょうか。防衛庁長官にお答えいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　当時、調達本部事件があって、基本的に調達本部を解体し、それを内局に吸収しながら、チェック体制、監察制度をしっかりとして再スタートを切ったわけでありますけれども、こういう背任事件を再び起こさないために、そういう公益法人等々についても、当然、当時の改革の趣旨というものが徹底されていると思っておりましたけれども、結果的に施設庁の事件が発生したわけでございます。
　私はその教訓が生かされていないというふうに思っておりますので、このたび、再び、公益法人を含めて、施設庁のあり方、防衛庁全体のあり方を考えていくというために調査委員会、検討委員会を設けているわけでございます。
○神風委員　現在二十二ある公益法人については、まだ何らの方向性も出ていないということでしょうか。
○額賀国務大臣　今、施設庁の中で調査委員会をつくったり、防衛庁全体で再発防止の検討をしておりますから、公益法人も含めて対応策を検討して、防止策を考えたいということであります。
○神風委員　九八年当時の防衛庁背任事件を教訓にして、防衛庁では、長官を本部長とする調達制度改革本部というものが改革に乗り出したということでありまして、九八年の十一月には、防衛調達改革の基本方向を決定した。
　その改革の柱というのが、調達制度改革、また防衛庁職員の再就職、いわゆる天下り規制の強化、そして三点目が調達機構改革の三つであったということでありますが、その中でも改革の最大の目玉が、調達実施本部、調本の解体を視野に入れて、調本の組織を二つに分けることであったということであります。つまり、装備品製造コストを計算する原価計算部と契約部門、この二つを組織的に分離して、原価計算部門は内局に移して、契約は新設の契約本部が受け持つこととしたということでございます。
　当時の「基本的方向について」という資料を拝見しますと、随分アメリカの国防省の改革のことも言及をされている。アメリカの国防省でも八〇年代に相当の国防予算の無駄遣いが行われていて、その後、取得革命に取り組んで、八五年から十年間で装備品の調達額が七割削減されるという大変劇的な成果につながったそうであります。
　この事件の渦中に設置された、独立機能を持ったブルーリボン委員会というのがありまして、国防総省の機構改革が行われて、国防兵たん庁と国防契約監査庁として、国防長官のもとで調達政策全体を統制することになったということであります。
　こういう形でアメリカでは調達スキャンダルに幕が引かれたわけでありますが、日本ではなぜそれができなかったのか。実際にこの「防衛調達改革の基本的方向について」ということでも国防総省の取り組みが言及されているにもかかわらず、何ら成果を上げなかった。どういう分析を防衛庁としてされているのか、防衛庁長官、お答えいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　当時、二度とこういうことがあってはいけないということで、装備品の調達本部を解体し、新たな体制をつくるときに、私、アメリカとかヨーロッパとか、審議会の外部の有識者に行ってもらって調査してもらったことを記憶しております。
　その中で、防衛調達本部を解体し、新しい契約本部をつくり、内局にチェック体制をつくったときに、第三者機関として、今でも継続しておりますけれども、防衛調達審議会というメンバーで月に一回必ず委員会を設けまして、そして防衛調達における案件について抜き出し、チェックし、きちっと透明性、公明性を持たせるように機能しているわけであります。これは、調達について、契約本部における問題でございます。
　以上です。
○神風委員　当時、九八年に調本の事件が起きて、その一番の改革の目玉として原価計算部と契約本部とを分離した、相互牽制が働くような形にしたわけでありますが、その一方で、今回、十八年度の予算関連法案として設置法の一部改正というのが出てくる。その中では、逆に、これまで分離されていた原価計算部と契約本部ですか、それを合体させよう、統合させようという形になっているわけですが、これは全くの矛盾ではないかと思うわけであります。
　額賀長官御自身も、防衛施設庁解体に当たって、予定価格をつくる積算根拠を出す部門と契約部門をきちんと分割して相互牽制が働く仕組みに変えていかなければならない、チェック体制を強化する方針を示したという形で述べられているわけでありまして、そういう中で今回の設置法の改正案、全く逆転するような方向性ではないかなと思うわけであります。法案の見直しが必要だと思いますが、いかがですか。
○額賀国務大臣　契約本部と内局のチェック体制の問題は御指摘のとおりで、当時、調達本部の事件、事故を起こさないためにああいう分離チェック体制をつくったわけでございますけれども、一方で、今、世界的に財政が苦しい中で、言ってみれば装備品の調達が非常に高コスト化している。日本の場合は特に国内需要だけでございますから、それが深刻であります。
　そのために、計画、設計、生産、修理、廃棄まで一貫した形で、品質管理それから生産体制をすることによってコストダウンを図っていこう、そういうシステムが不可欠であるということから、今回装備本部をつくり、一方で、調達事件を教訓にして、きちっと内部的なチェック体制、第三者的な監察制度、そういったものをしっかりとした上で今度の機構改革がなされているわけであります。
　本来の目的は、特に今、米軍再編等々が行われていく中で、この米軍の基地の問題について、単に施設庁のあずかりだけではなくて、防衛政策を担当している防衛局の中にきっちりと日本の政策が反映できるような仕組みをつくっていく、そういう中でこの組織改革がなされておりますので、ぜひ御理解いただきたい。
　一方で、今度の施設庁の解体を含めた新しい体制づくりも、皆さんの意見も踏まえながら考えていきたいということであります。
○神風委員　一月の三十一日の会見でも、長官は御自身の進退について、私の責任は、施設庁を解体するつもりで新しい体制をつくり上げて、防衛庁を生まれ変わらせていくことが私の仕事であり責任であると思っていますと述べているわけでありますが、結局、八年前、調達実施本部と防衛施設庁、今回はそれが入れかわっただけであって、それを解体しても何ら改善には結びつかないというのは、今回の結果が端的に証明している事案ではないかなと思うわけであります。そういう意味で、額賀長官には二重の意味で責任があると思いますが、いかがですか。
○額賀国務大臣　かつての調達本部を解体し、新たな組織づくりをした。今度また、施設庁で、これだけの国民的な指弾を浴びる不祥事を起こした。防衛庁が国際社会の中でさまざまな機能、役割を果たしていく、国内的にも新たな防衛庁・自衛隊のあり方が問われていくときに、私は、施設庁を解体し、防衛庁全体の新しい出発をしていくことが日本の時代の要請であるというふうに思っております。（発言する者あり）防衛省昇格の話もありましたけれども、民主党の方から聞こえてきましたので、ぜひ御協力をいただければありがたいというふうに思います。
○神風委員　最後に北側国土交通大臣にお伺いしたいわけでありますが、八年前、公明党さんは問責決議案に賛成されたわけでございます。今回もほとんど同じ談合の構造、そういう中で、額賀防衛庁長官の責任、どうお感じになられているか、お答えいただければと思います。
○北側国務大臣　先ほどから額賀長官がお答えのように、二度とこうした事件が起こらないように再発防止に全力を傾けることが責任であると思います。
○神風委員　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて神風君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　額賀長官に伺いますが、今回の談合事件の再発防止について、防衛施設庁を解体し本庁に統合すると繰り返し述べております。私には、なぜ施設庁の解体で問題が解決するのかわかりません。八年前にも、調達実施本部をめぐる水増し請求、背任事件がありました。そのときも、額賀長官は調本の解体といった、調本を解体して、水増し請求あるいは談合、これらはなくなったんですか。
○額賀国務大臣　調本を解体し、チェック体制をしき、第三者の監察制度がきちっとなりました。その結果、透明性、公正性がふえて、事件の発生が万一あった場合は、当然その契約したお金は返却してもらうと同時に、その倍返しの違約金も取ることができるというふうに抑止力が働いているものと思っております。
○赤嶺委員　調本を解体し、水増し請求や談合はなくなったかということを聞いたわけですが、私は、きょう、防衛施設局がつくった資料を持ってまいりました。理事会の許可を得て配付させていただいております。
　調本解体後も装備品をめぐる水増し請求事件は繰り返され、燃料談合、タイヤ談合というものが繰り返されてきているわけですね。しかも、公正取引委員会の指摘によりますと、これらについては、発注制度自身にも独禁法違反を引き起こすような問題があったのではないかというようなことまで指摘されているわけです。
　長官、調本解体によって、なくなっていないわけですよ。これをどう説明いたしますか。
○額賀国務大臣　今、赤嶺委員の配付された資料の一枚目を見ておるのでありますが、これは、我々が調達本部の改革をして、そして、その当時に問題を起こしていた企業についてきちっと、過払いがあるので、水増し請求があるので返還要求して、今お金を払ってもらっているのが十二番目までのことであります。
　我々が改革をした後の案件は十三番目以降でございまして、これも、契約本部みずからの力でこれを発見して、過払いについて今請求している、調査しているということでありますから、それだけ抑止力が働いていると思っております。
○赤嶺委員　つまり、調本解体によっても談合は依然行われているということじゃないですか。問題の解決になっていないわけですよ。私は、今回、施設庁の解体だというわけですけれども、施設庁を解体しても、水増し請求や談合がなくなるという保証は一切ないと思うんです。
　大事なことは何か。資料の三ページ目、これも、防衛庁の提出資料をもとに防衛庁の公益法人への天下りの状況をまとめたものであります。今問題になっている防衛施設技術協会だけではないんですね、天下りの実態というのは。防衛庁が所管する公益法人、防衛技術協会あるいは防衛調達基盤整備協会、さまざまな公益法人に実に多くの防衛庁の職員、幹部自衛官が天下っているのが実態であります。
　長官、こういうところへの天下りを全部やめるというところから再発防止に取り組んでいくことが必要ではありませんか。
○額賀国務大臣　御指摘のように、防衛施設技術協会においては、国民の皆さん方から疑惑の目で見られていることでもございますし、我々は、防衛庁所管の公益法人についてしっかりとこれを洗い出して、どこに問題点があるのか、そして、公益法人としての仕事の役割と、防衛庁でできる仕事あるいは民間に渡すべき仕事、そういうことについてしっかりと対応を考えていきたい。
　それからもう一つは、全体として、こういう問題を二度と起こさないために、役所のあり方、それからチェック体制、組織のあり方あるいは入札制度のあり方、再就職の問題についても包括的に協議して対応策を考えたい。その場合に、定年制の延長だとか若年定年制の問題をどうするかだとか、そういうことも含めて考えたいということであります。
○赤嶺委員　公益法人が防衛庁の周りにこれだけあるのみにとどまらず、そこに天下っている防衛庁の職員がこれだけに上っている。そういう天下り、また、公益法人をトンネルにして民間企業に天下っていくという問題も指摘された。
　まず始めるなら、再発防止を言うなら、そういう公益法人への天下りを全部見直す、全部やめるということが今一番求められているんじゃないですか。
○額賀国務大臣　これは国家公務員としての全体の問題であると同時に、防衛庁としての問題でもある。特に防衛庁の場合は、防衛庁職員と自衛隊員の問題がある。そういう中で全体的に整合性ある形を考えて防止対策を究明していきたいということでございます。
○赤嶺委員　問題の大もとになっている天下りは抜本的に見直さないで解体だと言っても、これは国民は納得できないと思います。
　私は、施設庁の解体を言うのは、実は談合の再発防止というところではなく、防衛庁の側に別のところに意図があるのではないか、このように考えています。
　施設庁の解体というのは、この間も、防衛庁の省の昇格あるいは米軍再編との関係で言われてきたことじゃありませんか。そうじゃないですか。
○額賀国務大臣　私は、今度の施設庁の問題が発生をいたしましてから、施設庁のこれまでの生い立ち、どういう役割を果たしてきたのか、このままでいいのか、どういうふうにすればこういう問題が二度と起こらないようにできるのか、そういうことを踏まえて、そういうことを考えた末に、施設庁は従来のとおりであってはならない、解体して防衛庁の再出発をした方がいいというふうに判断したのであります。
○赤嶺委員　施設庁のこの問題が起きてから解体が言い出されているわけではないんですよ。あの橋本行革の時代の省庁再編のときにも省昇格とあわせて施設庁の解体があったと思うんですが、そのときはどんな議論があったんですか。きょう、官房長、お見えですか。ちょっと答えてくれませんか。
○西川政府参考人　当時の行政改革会議におきまして、防衛庁としても、防衛施設庁の廃止及び施設行政の内局への統合等がいろいろ議論されたということは承知しております。
　ただ、それは当方から正式に、資料をつくってそういうことをしてくれというふうに出したわけじゃございませんで、あくまでも、行政改革会議におきまして行政組織等について種々の議論が出されました。その際に、施設庁のあり方等について、当方の担当等も呼ばれましていろいろ議論している中で、いろいろなやりとりとともに資料が出たということはございますが、あくまでも当方としては、正式に、いわゆる組織として決定して、そういう形でお願いするという意思決定をしたということではございません。
○赤嶺委員　省の昇格と絡めての施設庁解体論、それから、当時の橋本内閣時代の防衛庁の秋山事務次官は、この施設庁の解体について、対米調整の効率化、強化という観点から、今議論されている改革は一つの考え方だと、当時から施設庁の解体については、米軍との効率的な協議……
○大島委員長　赤嶺君、時間が来ております。
○赤嶺委員　省昇格とあわせて議論されてきたことなんですよ。
　今回の不祥事を逆手にとって、年内の省昇格や……
○大島委員長　終わりです。
○赤嶺委員　米軍再編を円滑に進めるための施設庁解体論はこれは筋違いだということを指摘して、私の質問を終わります。
○大島委員長　これにて赤嶺君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　杉浦法務大臣に伺います。
　談合が国民や社会に与える損失は何なのか、また、厳しく摘発されなければいけない理由は何か、端的にお答えください。
○杉浦国務大臣　これは当然のことでございますが、公正でなければならない公の競売とか入札の公正が害されるということでございますので、犯罪とされているものと考えております。
○保坂（展）委員　法務大臣、私は昨日、法務省の発注した東京入管の庁舎及び宿舎、そして東京拘置所の建築工事の入札状況の資料を入手いたしました。
　見て驚いたのは、予定価格、東京入管だと、一回目の入札が七十一億四千四百二十万に対して請負価格が七十一億八百五十万、極めて近い数字が出ているんですね。それから、東京拘置所の工事も大がかりなものでした。これも一回目の入札が、予定価格が三十六億四千七百七十万円に対して請負が三十五億千七百五十万。これらの東京入管と東京拘置所、それぞれ二回ずつ入札が行われているんですが、落札率は何％だったか、お答えいただけますか。
○杉浦国務大臣　御指摘の最初の東京入管の落札率ですが、数字は先生がおっしゃったとおりで、落札率は九九・五％でございます。それから、東京拘置所でございますか、次は。（保坂（展）委員「東京入管の二回目も。宿舎工事です」と呼ぶ）はい。東京入管の二回目、宿舎の方でございますが、金額はおっしゃったとおりで、落札率は九八％でございます。
　それから、東京拘置所、この第一期。金額はおっしゃったとおりですが、落札率は九六・四％。それから、拘置所新営第二期でございますが、金額はおっしゃったとおりで、落札率は九九・六％、こうなっております。
○保坂（展）委員　先ほどのやりとりでも、談合がなければ建築工事の値段もよほど下がるんじゃないかと。この数字、非常に疑わしい。
　杉浦大臣、新聞記事を見ますと、東京入管の場合は、これは電気事業の工事のようですが、入札前に談合情報ありと言われて、その指摘された業者が受注をしたということで、当時の施設課長が公取に届け、必要に応じて地検にも届ける、こうコメントしています。
　また、天下りの問題もあるんですね。
　この建築工事を受注したゼネコンには、法務省の元官房審議官、この方が天下りをしていた。以前、この方は営繕課長をされていて、平成九年の、今おっしゃった東京拘置所の工事のいわば当事者でもあった。そして、その方が副社長をやっている会社がこのＪＶにも入っていた、こういうことも明らかになっています。
　談合の証拠というのはなかなかないんですね、これは隠れてやるわけですから。手書きのメモをお配りしていますが、「談合業務課」という本の中に、これはあるゼネコンに対してこの価格で入れてくれという指示をメモしたものだと思いますが、ございます。
　法と正義、司法の一翼を担う法務省、その中に談合なるものがあるかどうか、これはしっかり調査をしていただきたい。そして、天下りの状況についても、関連業者に天下った幹部がいるのかどうか、発注責任者はいるのかどうか、そのこともあわせてしっかり調べていただきたい。大臣。