Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（西川公也君）　すべての事案、通報した、通報を受けたというのがシロかクロかはっきり分かるやつであれば非常に判断もしやすいと思いますけれども、通報したことによって、労働者を守るのが目的でありながらも、企業全体が駄目になるとか、人間関係が通報した人が駄目になるとかといって、その通報した人を法的に守っても本当に社会的な地位というのは守れたかどうかと、そういうケースも私は出てくると思うんです。
　ですから、すべてシロクロはっきりしているような形で守れればいいんですけれども、さっきから苦労して答弁しているのは、グレーなゾーンがあってなかなか判断が付きにくい、こういうケースがあって、できる限り守っていくけれどもなかなか守り切れないものもあると、こういう考え方であります。
○吉川春子君　非常に限界を感ずる答弁でしたが、もう一つ具体的な例を挙げていきたいと思います。
　私は、公正な経済社会を作る上で、不正とか反社会的な行為の通報者はやっぱり保護すべきだと、内部告発をですね、保護すべきだというふうに強く思うわけです。それで、行政の不正行為の内部告発が本当に保護される仕組みになっているんだろうか、こういう疑問が生ずるわけです。
　そこで、最初に一番ダイレクトに伺いますけれども、今、内閣委員会では警察の裏金作りの問題について何遍も何遍も議論をしてきました。今度のこの公益通報の法律が仮に成立すれば、警察の裏金作りについての内部告発をした労働者、警察官は保護されるわけですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　その警察の裏金作りの実態について私ども詳細を承知しておりませんので、コメントできる立場にないということであります。
　ただ、一般論でありますけれども、裏金作りと言われる中身についても、いろんな法律に違反する、例えば刑法の詐欺とか横領とか、そういうような構成要件に該当するようなケースもあり得るんだろうと思うんです。仮に、その裏金作りとおっしゃっている部分がそういう刑法上の犯罪行為に該当するということであれば、この法律の対象になり得る可能性はあるんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、その中身の詳細について存じ上げませんので、そこについてはコメントは差し控えさせていただければと思います。
○吉川春子君　実は今年の予算委員会で私、法務省に聞きました。そしたら、法務省は、横領罪、詐欺罪、私文書偽造罪、同行使、公文書偽造、同行使に、一般的にと言いましたけれども、当たるというふうに答弁いただきました。
　それで、警察の方にお見えいただいていますので、具体的な問題についてお伺いしたいと思います。
　北海道警とか静岡県警、福岡県警で裏金作りが行われておりました。これは全部お認めになっている例だけ挙げました。そして、捜査費、報償費の偽領収書を作成させて裏金を作って、あるいは空出張によって裏金を作ったりしておりました。警察は私的流用はなかったとか説明されておりますけれども、ただ、処分はされているんですよね。
　そこで伺いますけれども、発覚した裏金作り、空出張、不正経理は、そうするとどの法令違反ということになるんでしょうか。
○政府参考人（吉村博人君）　北海道警察と静岡県警と福岡県警に対してのお尋ねでございますが、北海道警と福岡県警の事案は、国費の捜査費あるいは道や県の捜査用報償費が定められた手続に沿って適正に執行されなかったというものでありまして、現在、事実関係について調査中でありまして、国家公務員法あるいは地方公務員法に定められた服務義務に違反する可能性があると考えております。
　また、静岡県警における県費旅費の不適正事案につきましては、いわゆる旅行実態がないのに旅費を請求したと、いわゆる空出張でありますが、これも現在調査中でありまして、その結果によって、静岡県の条例あるいは国家公務員法違反、国家公務員法あるいは地方公務員法に定められた服務義務にこれも違反する可能性があると考えられますが、いずれにせよ、それぞれの事案がどのような法令に抵触するのか、結果により明らかになった事実に基づいて個別具体的に今後判断していく必要があると考えております。
○吉川春子君　今日は内部告発の法案の審議ということですので、そんなに厳しくは警察には今日は聞きませんが、例えば領収書の不正についても調査中、調査中って何か月やっているんですか。これだってもうそろそろ結論が出てもいいと思うんですけれども。
　それから、国費を、例えば空出張などといって、本来出張に使うお金を出張に使わないで別に流用しちゃったというのは、これはやっぱり詐欺に当たる場合もあるかもしれないし、横領に当たる場合もあるかもしれないし、少なくとも、例えば全然関係のない飲み屋さんから領収書を作らせて判こも押して持ってきたなんというのは私文書偽造。それから、あるいは情を知らない会計課に行ってお金を引き出した、その文書は公文書偽造。情は知らないということは、私はないと思うんですが。
　だとすれば、そういうような、やっぱり刑法、この内部告発の対象に、今度の法案の対象になっております刑法の条文に当たるものがあるのではないかと。今、一つもおっしゃらなかったんですけれども、調査中で逃げたんですけれども、しかし調査の結果によっては刑法のこれに当たる可能性というのも出てくるんじゃありませんか、刑法に抵触する事例も出てくるんじゃありませんか、官房長。
○政府参考人（吉村博人君）　いずれにしましても、事実関係についてまだ全貌が明らかになってまいりませんので、刑罰法令も含めて、どのような法令に抵触するのかということについては調査結果で個別具体的に判断をされるべきものと思います。
○吉川春子君　服務規程とか内規だけには抵触するということだけは分かったんですか、刑法は分からないけれども。
○政府参考人（吉村博人君）　空出張あるいは北海道警や福岡県警で明らかになった、あるいはなりつつある事実関係について、一般的に刑法上の問題がどのように当てはめができるのかということについては、法務省の御答弁もあったかと思いますが、あくまで一般論でございますので、個別のケースケースで判断をいたしませんと、にわかにこれは当たる、これは当たらないというふうには今の時点ではお答えできないということを御承知おきをいただきたいと思います。
○吉川春子君　もう一つ伺います。
　この問題は引き続き当委員会でやることになっていますので、その際にやるといたしまして、もう一つ警察に伺いたいんですけれども、一連の警察による不正経理問題に絡んだ保存期限内の会計文書を紛失、破棄したということが明らかになりました。で、内閣委員会で福岡の方に調査にも行ってまいりました。そして、その後、警察庁も詳しく調査をされまして、それも私たちの理事会で報告をしていただきましたが、全国の部局の四分の三に当たる四十五部局、計三百二十六の課や署に及んで旅費、給与に関する文書、捜査費に関する証拠書類まで含まれていました。警察庁の会計課、人事課、国際一課、二課、薬物対策課が含まれておりまして、会計文書管理を指導していた警察庁会計課でも紛失をしております。
　裏金作りが問題になっている中で、警察ぐるみの文書の廃棄は証拠隠滅の疑いも指摘されております。要するに、警察庁としては、今不祥事が一杯起こっているから、もっと保存しておきなさいよと通達まで出しているにもかかわらず、それを期限の来る前にシュレッダーに掛けちゃった、証拠隠滅というのはそういう意味なんですけれども、こうした保存期限内の会計文書の紛失、廃棄というのはどういう法令に触れると警察としてはお考えですか。
○政府参考人（吉村博人君）　警察庁における会計文書の亡失あるいは廃棄事案につきましては、定められた手続に沿って管理や廃棄が行われていなかったという点において国家公務員法に定められた服務義務違反に該当する場合があるものと考えております。
　これは、委員御承知のとおり、九州管区警察局では、既に当時の九州管区警察局の会計課長外二名を戒告処分といたしましたほか、廃棄の実行行為者である当時の広域調整部の広域調整一課の係長については管区局長訓戒とするなど、所要の懲戒処分等を行っているところでございますが、その余の廃棄事案、亡失事案については、現在これも事実関係を調べておりますので、早急に結論を出してまいりたいと考えております。
○吉川春子君　今はっきりしていることは、公文書を期限の前に全部、全部というか、今挙げたところではシュレッダーに掛けちゃったわけですね。そういう行為は警察としては内規違反だけですか。刑罰法規に当てはまらないんですか。どうでしょう。もう一度答弁をお願いします。
○政府参考人（吉村博人君）　考えられる条文は、委員御承知のとおり、刑法の二百五十八条に公用文書等の毀棄罪というのがありまして、公務所の用に供する文書又は電磁的記録を毀棄した者は一定の処罰に付されるということでございますが、当該九州管区のケースにつきましては、必要な文書を毀棄をするという故意は認められないのではないかということで公用文書毀棄罪は成立をしないと判断をしたものでございますが、その余のケースについては、現在、それも念頭に置きながら事実関係をまだ解明中ということでございます。
○吉川春子君　故意があるとかないとかというのはもう前にも一度議論をしていますけれども、公用文書等毀棄罪ということは初めておっしゃいました。そういうものには少なくとも、証拠隠滅はともかくとして、そういうものには少なくとも当たると思うんですね。
　今、ちょっと議論を、警察との議論を聞いていていただいて、大臣、今度のこの内部告発の法律で、こういう事態を現場の警察官が内部告発をして、こういうことがありますよと言った場合に、これは、この法律で以後は保護されることになるのでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その個別の事案について承知をしておりませんので、これが保護されるかどうかというのはちょっと個別にはお答えようがないわけでございますが、先ほど永谷局長からも答弁しましたように、所定の刑法関連の法令等々に違反するような場合であるならば、かつ、これから政令で法令を定めますけれども、それに定められる、政令でその法令が指定されるのであるならば、これはこの法案の対象になるということになると思います。
○吉川春子君　なぜ私が警察の問題を言ったかというと、非常に悩ましい問題があるわけですよ。この法律では刑法となっていますでしょう。そして、例えば外務省、例えば農水省なんかでこういう裏金作りやると捕まっちゃうわけですよね、やっぱり刑法の何条違反ということで。ところが、その適用する警察自体の犯罪だから今までだれ一人捕まっていないという、こういう悩ましさがあるわけです。会計検査院も摘発していないわけですよ、五十年間一件も。
　これは別に今初めて言っているわけじゃなくて、さんざん今国会も各議員もやりましたので、私だけが言っている問題じゃないので申し上げているわけですけれども、そういうときに、具体的にこれとこれとこれとこれの法律に当てはまればその内部告発は保護しますよという法律になっているんですよ。だから、おそれでは駄目なんですよね。
　ところが、実際にはそのおそれというところまで広げないと、今ちょっと議論しましたような問題については対象にならなくて、そして私は、非常に警察の方は一生懸命たくさんの方がまじめに仕事をしていらっしゃると思うし、命の危険も感じ、体力の限界も感じ、そういう中で一生懸命仕事をしていらっしゃる。だから、私はもう不正をなくしてほしいというふうに思って質問をしているわけで、警察全体を悪く思っているわけじゃないんですよね。
　ただ、やっぱりこういう、何というんですか、そういう中で勇気を持って告発する警察官が後を絶たないわけですよ、この何十年間。それで、私たちの党にもたくさんの警察官からの内部告発が寄せられているし、ほかの党もそうです。
　そういう中で、やっぱり刑法の何条に当てはまらないと駄目という仕切りをこの今回の法律でしておりますと、勇気を持って告発した警察官が保護されないということになるわけです。
　だから、そういう意味でこの法律が非常に厳しく限定的に法律を列挙して、それに当てはまらないものはもう駄目と、おそれも駄目というふうな仕組みになっているということは、本当に公益通報という法律の目的が達成できるのかどうか、こういう危惧があるわけですけれども、竹中大臣、その点について、私はちょっと余りにも範囲が狭いという例として今警察の問題を申し上げましたが、その点についてどうお考えでしょうか。大臣にお願いします。
○政府参考人（永谷安賢君）　そのおそれの場合が全く通報対象にならないというふうな御指摘をされていますけれども、ちょっとその点については誤解をされていませんか。正に、そういうおそれの場合を入れるがために、入れんがために、正に生じようとしているということを入れさせていただいているということであります。だから……
○委員長（和田ひろ子君）　竹中大臣、お願いします。大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　生ずるおそれがある、正に生じようとしているにつきましては、何回か答弁をさせていただきましたし、今の局長の答弁のとおりだと思っております。
　今委員がお尋ねになりました範囲のことで、やはり法令の範囲、法令違反に限定するのかということがやはり極めて基本的なお問い掛けであろうかと思います。
　この点については、これも御答弁させていただいておりますように、これはやはり社会の中で何が公益を害することか、そこはやはり様々な価値観があるということだと思います。我々の社会の全体の価値観を集約したのが法律であり、その法令の違反、ないしはその罰則付きのものにそれが集約されていると。そこがやはり私たちのよって立つ基盤なのではないのでしょうか。
　これはいろんな価値観があろうかと思います。しかし、先ほどから言っていますように、やはり本当に社会的にこれは問題だということであるならば、それを罰する法律をやはり作っていくということ、それが正論だと思います。それでないと、内閣府の法律だけですべての問題に目配りした、何か世の中の問題をすべて解決するスーパー法律のようなものはこれは作れないわけでありますので、ここはやはり私たちのよって立つ法律一つ一つの積み重ねであると、そこの上に立った今回の公益通報保護法案であるということを御理解賜りたいと思います。
○吉川春子君　時間が来たのでこれは次回に譲りますけれども、やっぱり余りにも対象範囲が狭いと、そこは問題だということだけ申し上げて、終わります。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　今回の法案について、ある方がある文章を書いたのを読んだことがございます。それは、チクったらばればれの告発者保護なんて意味ないよと。今日も議論の中で出てきました。嫌な言葉なんですけれども、チクる、すなわち、密告しても、その密告者がだれかがその組織で分かったら大変な目に遭ってしまうというのが我が国の組織、社会だと、こういうことなんです。
　今日お聞きしたいのは、第五条で不利益な取扱いの禁止ということがございます。条文では、降格とか減給その他とありますけれども、いろんな例示で、例えば左遷されるとか様々なことがあるんですが、局長、これは白い目で見られるとか、そのほかいろいろとあると思うんですね。例えば、その課で飲みに誘ってもらえないとか、局長ぐらい偉くなるとそれはないかもしれませんけれども、例えば若い時分、課全体で飲みに行くときに自分だけ誘われないとか、これもう二、三度続いただけで私なんかもうつらくて出社拒否ですね。だから、こういうような様々な不利益な事実というのは、事実上の不利益があり得るわけですよ。それに対してこの法案はどこまで対処し切れているのか、これをまずお聞かせください。
○政府参考人（永谷安賢君）　法案の五条でございます。
　公益通報を理由として労働者が解雇その他の不利益な取扱いを受けることがないような法的措置を講ずることとした、この法案はしたものでございます。それで、第五条の第一項に例示しております降格、減給その他の不利益な取扱いのその他の不利益な取扱い、どこまで何が入るのかという御質問でございます。
　例えば、懲戒処分に該当しないような訓告、厳重処分、それから自宅待機命令、あと、不利益な配置の変更などの人事上の差別的な取扱い、それから昇給、昇格などの給与上の差別的取扱い、それから専ら雑務に従事させるといったような就業環境を害するようなことなど、正に事業者が労働者に対して行うおそれのある様々な不利益取扱いを含む趣旨であります。
　この法案によりましてこういうような不利益な取扱いが法的に禁止されるということになるということであります。
○黒岩宇洋君　どういったことが不利益な取扱いかを聞いたんではなくて、そういったことに対して本当に条文上どこまで対処し切れているかということをお聞きしたかったんです。
　私、あえてこれを先に聞いたのは、やはり密告した人間がそれだけで立場が悪くなるという、これはやっぱり日本社会をある程度表していることだと思うんですね。
　これ、竹中大臣にお聞きしたいんです。私、今までこの内閣委員会で多くの法案審議をしてきた中で、今回のこの公益通報者保護法案の審議というのは大変異例だと思っているんです。どういうことかと申しますと、様々な条文、例えば三条の三号のイ、ロ、ハ、そしてその中の様々な文言に対して、今日の質疑でもここまで事細かく多くの疑問点が出ている法律というのは、私は本当に珍しいと思っているんです。これはなぜかと考えたときに、やはりこの法案自体が様々なものを抱え過ぎていると、そう思うんです。
　それはどういうことかと申しますと、例えば目的なんですが、公益通報者の保護という目的がある傍らに企業のコンプライアンス経営の法令の遵守という目的がある。私、これだけじゃなくて、先ほど申し上げた、やはり密告社会、私も日本人ですから、密告社会はどうかと言われれば、余り好みませんよ。ただ、そういったような伝統文化にも対応させていこうという、今朝の参考人質疑ではやはり経営者の立場のお話もございました。そして消費者の立場のお話もございました。この様々なものをやはり一つの法案で受け止めようとするがゆえに、私はいろいろな矛盾点が出ているんだと、そう思うんですね。
　そこで私、竹中大臣にお聞きしたいのは、例えば先ほど申し上げた密告者、こういった方が例えば本当に奨励されて、よくやったと言われるような職場環境まで作るという、ある意味、日本の伝統文化に一歩踏み込むようなことまでして、そして公益通報者を保護しながら、昨今起こっているような様々な企業のあのような法令遵守違反を是正していくという、こういったところまで覚悟を決めていくのか、それとも、やはり日本の文化はあるんだと、そういった中では、じゃやっぱり法令遵守に絞ろうとか、私、ある程度の踏ん切り、覚悟がない限りやっぱりすっきりした法律にはなりづらいと思っているんですね。
　そういう意味で、竹中大臣のやはりこの法案を作って、そしてどういう日本社会にしていくんだというこの覚悟といいますか、お気持ちをまずお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、黒岩委員は非常に適切にこの法案が置かれた状況を御説明してくださったと思っています。といいますのは、確かに企業のコンプライアンスを高めるように我々はしたいと、国民の利益を守りたい、しかしこれは企業としては風評リスクにさらされるわけですから、ここはやはりしっかりと守らなければいけない。正に非常にその微妙なバランスの上に立って、しかしそういう一般法理は我々はあるわけですが、それを更に一歩踏み出したようなものを作りたい、それが我々が目指すところでありますから、そもそもがやっぱり非常に微妙なバランスの上に立っています。
　この一般法理のよって立つ基盤というのは、要は実態判断だということだと思います。つまり、公益と私的な利益いろいろあります。それをどのように実態判断するのかという問題なんだと思います。その実態判断にすべてを任せておくとなかなか予見可能性がままならないから、分野を明確にしていこうというのがこの法律の趣旨なわけですけれども、これはある程度分野が明確にできた面があります。分野が明確にできた面は、これは法律違反、法令違反の場合は云々と、これについてはむしろ明確になり過ぎて狭いというような御批判がある。
　一方で、しかし外部に対してやらない、外部通報の要件としては、これは幾つかの例示を挙げておりますけれども、これは局長一生懸命答弁させていただいておりますが、局長が言いたいことは、要は実態判断だということなんだと思います。しかし、実態判断としてはなかなか、しかし何とか例示を法律になじむような形で書きたいという思いで、こういう判断、書き方をしているわけですけれども、これは法令のような形でなかなか明示しにくい。だから、実態判断を更に予見可能性を高めるという意味では、先ほどのイ、ロ、ハの部分はなかなか難しい部分がある、面があるということだと思います。
　よって立つ、法律のよって立つ立場というのはそのような意味で、そもそもが非常に微妙だと思うんですが、先ほど委員おっしゃいました、それによって飲みに誘ってもらえなくなる、これは人間関係の問題ですから、その人間関係に政府が立ち入るというようなことに対しては私たちはやっぱり抑制的でなければいけないと思います。したがって、あえて言えば、こういう問題に私たち初めて踏み出すときに、やはり政府が物事を規制するということに関してはやはりある程度抑制的に、それが混乱なくスタートをさせたいという私たちの言葉になっているわけですけれども、その上で混乱なくスタートをさせて、その上でこうした問題がこの社会に定着していくペースを見ながら、更に必要な措置を講じていきたい。私たちがよって立つ基本的な立場というのは、そのようなものでございます。
○黒岩宇洋君　大臣、私も飲みに誘ってもらえなかったから、この法律でまた誘ってねなんて言っているわけじゃないんです。
　ただ、やっぱり今の御答弁をお聞きしても、実態判断だということをそこまで強調されるということは、やはりこの条文の各規定の、やはり何というんですかね、裁量がやっぱり幅が広過ぎて、そういった意味で我々が判断しづらいと、この条文から。正に実態判断ですよ。これ、法を取り締まる側も取り締まられる側も判断するのは実態だと言われると、これなかなか難しいということはあえてこれ指摘にとどめておきます。
　さらにじゃ進めます。
　非常に細かいところから入っていきますけれども、この不利益な取扱いという点に絞ってお聞きしますが、第三条、これは様々な要件の下に、こういった場合には、の解雇は無効ですよという、無効という文言を付してあります。
　翻って、この五条で言うところのこの例示列挙の例えば降格、減給、その後、その他は切り離してくださいね。今言った様々なことのその他は引き離して、降格、減給等に対して無効をこれ触れていないのは一体なぜなんでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　第五条の不利益取扱いについて、無効ではなくてどうして禁止規定にしているのかというお尋ねであります。
　まず、一つ目には、この法案の不利益取扱いというのは、法律行為だけではなくて、先ほど申し上げましたけれども、専ら雑務に従事させるというような事実行為をも対象としております。事実行為について法律行為と違って法的効果を有しない、有していないために無効という概念が事実行為についてはないということが一つでございます。
　それから、解雇については、その重大性、労働者にとっての重大性にかんがみまして、その復職を前提とする無効が適当と考えられるというふうに思いますのに対して、不利益取扱いについては、例えば戒告処分の場合など、必ずしもその効力をすべて否定するよりも、損害賠償請求の対象とした方が公益通報者の利益となる場合があると考えられると、そういうようなことを考えて、第五条の不利益取扱いについては禁止と、不利益な取扱いをしてはならないという規定にさせていただいたということであります。
○黒岩宇洋君　私、その事実行為を無効にせよと、そんなことにこだわる気はないんですよ。ただ、この後私もいろいろと触れますけれども、禁止規定だけで、それに対する罰則であるとか、ないしは救済規定等が盛り込まれていないということを考えると、私は、この条文立ても、先ほどおっしゃった降格、減給や、そのほか昇給しなかったとか、様々な事実行為を例示列挙して、それについての対応とかを書いてもいいと思うんですね。その後に、その他云々の禁止規定でもいいと思うんですけれども。
　で、質問はこういうことで聞きましょう。第三条の解雇ございましたし、今の第五条のその他の不利益な取扱いの禁止規定がございますね。この禁止規定に対してなぜ罰則がないのか。そして、罰則なくして公益通報者が保護できるのかどうか。この点についてお答えください。
○政府参考人（永谷安賢君）　この法案が制限する解雇やその他の不利益取扱いでございますけれども、正に労働者と事業者との労働契約関係という民事関係における問題でございます。したがいまして、そこに対する民事ルールの整備を行うことを基本として制度を考えているということであります。
　一般的に申し上げまして、違法行為に対して罰則を設けるかどうかというのは、その規定によって行おうとする強制の程度等を勘案して決定すべきものというふうに考えられますけれども、国民生活審議会での御議論あるいは提言におきましては、このような幅広く適用される民事ルールを罰則により担保すべきというような議論には、そういう結論にはならなかったということでございます。
　なお、この法案では、例えば原子炉等規制法のような個別法において、通報者に対する不利益取扱いを禁止して、これを罰則によって担保するということが原子炉等規制法等でなされておりますけれども、この法案ではそういうようなことを排除するものではなく、その旨を法案の第六条第一項に規定させていただいております。
○黒岩宇洋君　私、事前に事務方にもこのことは聞いておりまして、確かに永谷局長のおっしゃったことと同趣旨のことで私もお聞きしているんです。だから、要約しますと、民事ルールを尊重しましょうと、他の個別の法律に対しては個別の法律で対応していると。だったら、この五条の禁止規定要らないじゃありませんか。いかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　例えば、労働基準法の十八条の二に解雇権濫用に関する一般法理というのがございます。その法理、法理から、一般法理から直接この不利益取扱いに対する禁止というのは出てこないということであります。
　したがいまして、これ今、黒岩先生要らないんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、その禁止ということを、事実行為まで含めて不利益な取扱いを禁止するという意味はあるんだろうと思います。
○黒岩宇洋君　もちろん全くないとは私も正直思っているわけではないですけれども、やはり罰則規定という、こういったことで担保する。だって、今回のこの通報対象事実についても刑罰で担保だとか、これはやっぱり刑罰とか罰則というのはそういった意味での一つの大きな抑止効果にはなるわけですよ。だから、そういうものがない中で、本当に通報者が、私、保護されるかなということは甚だ疑問だという、これは疑問で収めておきます。
　この次に、やはりこれ大臣にお聞きしましょう。
　これも冒頭の質問に戻るんですけれども、やはり、ある人間が通報しました。言葉を悪くすれば告発しましたということがその組織内で明らかになってからではもう遅いわけですね。その後、解雇が無効であるとか、そのほか今あった不利益の取扱いの禁止ですといっても、ある意味、日本社会においては、ともすれば致命的な状況にもなっているかもしれないわけです。
　ですから、衆院での附帯決議では公益通報者の個人情報を漏えいしてはいけないというものが盛られていますけれども、私は、むしろもうこの法案本体、真っ先に個人情報の漏えいを禁止し、かつそこに罰則規定を設け、なおかつ、このことによって事実上でも不利益な取扱いを受けた方の、公益通報者の救済規定を盛り込む、私はこのことが大変重要だと思っているんですけれども、竹中大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭、正に黒岩委員御指摘されたことに関連しますけれども、これ、通報を受けた事業者がこの通報者の氏名等の個人情報を漏らすというような行為は、これは、通報者の就業環境を著しく害するということにこれはもう明らかになるんだと思います。このため、この法案では公益通報を理由とした不利益な取扱いを禁止している、正にこれは不利益な取扱いそのものであるというふうに思います。そうした意味で、個人の情報の問題はその条項、第五条の中でしっかりと書かれているというふうに考えております。
　それで、この点は、やはり十分に周知を図って、通報者の個人情報の保護が図られるように、これは附則にもありましたけれども、我々としても是非努力をしたいと思っております。
　もう一点、これに関連しますけれども、行政機関が保有する個人情報の問題も当然出てまいろうかと思います。
　情報公開法においては、これは不開示情報にされているところである。また、行政機関個人情報保護法において、利用目的を具体的に明確にして、目的外の利用、提供を禁止しているということがございます。また、通報者の意思に反して通報者の氏名など個人情報の開示すべきではないということは当然でありますけれども、それに関しては国家公務員法の定める守秘義務の対象にも当然なるということだと思います。そうした意味では、この法律の中で個人情報が漏れないような規定というのは一応なされているというふうに考えております。
　唯一、罰則と、それと救済というお言葉、委員からございましたけれども、罰則については、先ほど局長から御答弁させていただきましたけれども、あくまでも民事ルールの枠組みの中でこれは考えていかなければいけない問題であるということだと思います。まして救済ということになりますと、これはだれが何を救済するのか、一般論としては、もしこれで個人情報を漏らしたような場合、これは、いわゆる個人が損害を受けたという意味での損害賠償の対象にはこれは一般論としてはなろうかというふうに思いますけれども、これは正に一般的な法理の中で解決されていくと思います。
○黒岩宇洋君　これは大臣への指摘にとどめますけれども、やはりリアリティーを持って職場環境とかをイメージしていただきたいんです。
　竹中大臣がサラリーマン経験あるかどうか私は存じ上げませんけれども、今日も参考人質疑の中で、ＮＰＯ法人の方なんですが、こういう相談を受けると。こういった不正があるんだけれども、とにかく内部に言うのは怖い、最も内部が怖いと。それは、やはり不利益な取扱いもあるし、もちろん解雇とかもあるわけですけれども、やはり立場が悪くなるんだと。それは、私冒頭に申し上げた、やっぱりいい悪いにつけ、日本の社会、組織なんですよね。
　そんな中で、やはり通報するんだという方をどうして保護していくのかということは、その職場の環境とか状況というのも、官僚の皆さんも、そしてここにいらっしゃる国会議員の我々も真摯に、そして現実的に考えていかなければ、やはりこの法案自体が現実に即したものにならないのではないかという、この点は指摘ということでとどめさせていただきます。
　それでは、次に進みます。
　今日も大変長い時間議論されていた、やはり外部通報、これがなかなかしづらい、要件が厳しくて外部通報が大変困難であるという様々な指摘がございます。私も、この点について細かいところから一つ一つお聞きしていきたいと思っております。
　それでは、お聞きしますけれども、二条一項にございます、通報対象事実若しくはこれによる被害の拡大防止に必要と認められる者とございますね。これについては、具体的に何かというこれ質問通告なんですが、ちょっと聞き方を変えて、これは私、疑問なんですが、具体的には、報道機関のみならず、消費者団体とか環境団体も入っていると聞いております。
　消費者団体、環境団体に外部通報しましたと。その後に、この環境団体等がその事業者に直接何か警告とかするのではなく、二次通報といいましょうか、マスコミに訴えた、それからマスコミから話が報道されたという場合に、今のマスコミにもう一度訴え掛ける環境団体とか消費者団体は、この二条一項で言うところの認められる者になるんでしょうか。お聞かせください。
○政府参考人（永谷安賢君）　環境団体でありますとか消費者団体でありますとか、そういうところに通報をして、彼らが更に外部に対してそれなりの警告というか、それなりの通報をするというようなケースでありますけれども、その場合も、当然のことながら、当該通報対象事実を通報することがその発生若しくはこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者に該当する、つまり外部通報先として該当するということであります。
○黒岩宇洋君　いや、私、例えば資する者とかいう表現でなくて、認められる者というあえて表現をしているということは、かなり要件としては私、狭まっているという印象なんですね。私の勝手なこれは判断なんですけれども、やはりここに通報しなければ今の公益が例えば損なわれた状況が回復しないとか、やはりここが最も外部通報先に適しているという、こういうところの意味じゃないかと私は勝手にとらえているんですね。
　でも、今の私の例だと、せっかく環境団体へと行ったんですけれども、結局、環境団体は、自ら直接には今言った事業者への是正措置ができないがために、また更なる二次通報をしているわけですよ。このような通報先がこの条文で言うところの認められる者に本当に入るんでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　直接その環境団体が、いろんな活動をされているんだろうと思いますので、その活動自身が正にここで言う要件、要件というか、被害の拡大を防止するために必要であると認められるということになろうかと思います。
○黒岩宇洋君　ごめんなさい、局長、しつこく聞きますよ。だって、そこは、通報を受けたけれども、自ら直接には是正措置をせずに、マスコミに、外部の、要するに報道機関に流しているわけですよ。こういったようなところでもこれは外部通報先なんですか、認められる者なんですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　当該環境団体が是正措置を取ることができるということであれば、それは外部通報先に該当するということであります。
　ただ、能力がなくて、更にマスコミ等に通報したときにどうなるかということですけれども、その場合は、その当該環境団体等について、その当該環境団体から報道機関等に通報したことについて別の意味での責任問題というのは出てくるんじゃないかと思います。
○黒岩宇洋君　そうしますと、その別の意味というのは具体的に何を指しますか。
○政府参考人（永谷安賢君）　事実関係を明確にせずにそういうケースを報道機関等に言うというのが、例えばでありますけれども、名誉毀損罪等に該当する場合が出てくるということであります。
○黒岩宇洋君　このこと、そこにこだわりたくないんです。私、じゃ、今言ったような状況の場合の環境団体や消費者団体を外部通報先として認めないでほしいと言っているんじゃないんですよ。お分かりですよね。これ、やはりいざ外部通報といったときに、通報者側の立場で私今言っているんです。
　じゃ、そこが本当に認められる者だろうかという判断、私、大変難しいと思うんですよ。今言った是正措置ができるだろうと思って環境団体の方に行ったと。そうしたら、実はそれはできなくてマスコミの方に流れちゃったと。名誉毀損なんかどうでもいいんです。そういったときに、何だと、ここは認められる者じゃないんだよと、あなた、だから今回あなたの通報は保護されませんよという、こういうことになることを危惧しているんです。いかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　そこは、ここで言っている外部通報先というのは極力広く解釈するということでありますので、環境団体等に通報したということでもって、それ自体外部通報先として認められなくなるということではないというふうに思います。
○黒岩宇洋君　ならば、やはり、あえて認められる者という、これ非常にやっぱり一般的に解釈して要件が厳しいんですよ。それを今広く解釈してと言っていても、これ広く解釈しようがないんですよね。だから、我々は、せめて資する者だったら、やはり間接的に、マスコミに更に二次通報しても、資するという意味なら資するなという、これ普通の日本語をしゃべっている方は、私、これで理解できると思うんですよ。
　これ、必要と認められる者、必要とですよ、となれば、やはりここは必ずや要するということですよね、本当に。だから、そういった意味でやはり今回のこの条文の文言というのが非常に我々も解釈しづらくなる。我々以上に重要なのは、何度も繰り返しますけれども、通報する側の人間がこれではちゅうちょするどころかとても怖くてできなくなるわけですよ。それが今日ずっと議論の中で、ともすれば抑止に働いてしまうんではないかという、この文言の我々は若干なる危惧を覚えているという、こういうことなんです。
　ちょっとここで時間取り過ぎちゃったので、じゃ最後、質問いたします。
　じゃ、さっきの神本先生の質問を受けて一つお聞きしたいんですけれども、三条三項のニのこれですね、調査を行う旨の通知がない場合、これ議論されていましたね。ここ、実はすごくまた大きな問題がはらんでいるんです。どういうことかといいますと、じゃ、どのぐらい通知がなかったら、その後の正当な理由がなくて調査を行わない場合なのか。これガイドラインがないと、どういうことかとなると、例えば一年間ほったらかしたとなると、なったとすると、これは何を意味するかというと、企業の法令遵守、この本来大きな目的の一つであるコンプライアンス経営が担保、保たれないということになるんですね。
　じゃ、例えば、三日や四日で、何だと、調査するといってもしていないじゃないかと、で、いきなり外部通報したら、あなた、それは違いますよと、それは早過ぎますよといってその公益通報者が仮に保護されなかったら、これ目的の、大変大きな公益通報者保護というこの目的が満たされないんですよ。
　だから、これどの時点で局長のおっしゃった調査を行う旨を通知して、その後正当な理由がなく調査を行わない場合というふうに切り替わるかどうかによって、大変重要な保護法益の二つのうちどっちかが満たされない場合があるんですよ。これについて、ちょっと明確に答弁してください。
○政府参考人（永谷安賢君）　まず、どの時点で通報するのかということであります。一つは、通報者がその通報対象となる事実を発見した段階であれば、通報者はいつでも通報できるということであります。それを受けた事業者でありますけれども、二十日以内にその調査を行う旨の通知をするというように努力義務が課されているということであります。
　そこで、二十日過ぎてもしないと、調査をしないということでありますけれども、それはこのニにございますように、ニの要件にございますように、労務提供先が正当な理由がなくて調査を行わない場合というのが書いてございます。正にこれで調査を行わない場合ということで外部通報の対象になるということでございます。
○黒岩宇洋君　委員長、最後に。
　局長、これ実は、この議論をしない方法というのはあったんですよ。それは、国民生活審議会の報告書に従えばよかったんですよ。要は、今回は調査を行う旨の通知云々ですけれども、国民生活審議会は、適当な措置がなされない場合と。私、こういう条文立てだったら今こうした議論をしなくて済んだと。私、できたら調査が、是正措置が行われない場合はという、こういう条件付で外部通報していいんだと、私はこういう条文立てにしていただきたいと、これはもうお願いで、時間が来ましたので質問を終わります。
○委員長（和田ひろ子君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
平成十六年六月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　市田　忠義君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部三男雄君　　　　　吉田　博美君
　　　　　信田　邦雄君　　　　　堀　　利和君
　　　　　市田　忠義君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　国男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　市川　一朗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　福本　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　浜野　　潤君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　恒川　謙司君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房協同組合検査
　　　　　　　部長　　　　　　　船本　博昭君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　白須　敏朗君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　川村秀三郎君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　太田　信介君
　　　　　　　林野庁長官　　　　前田　直登君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　ただいまから農林水産委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　去る八日、宮本岳志君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（岩永浩美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房審議官浜野潤君、財務省主計局次長勝栄二郎君、厚生労働省労働基準局安全衛生部長恒川謙司君、農林水産大臣官房協同組合検査部長船本博昭君、農林水産省消費・安全局長中川坦君、農林水産省生産局長白須敏朗君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産省農村振興局長太田信介君及び林野庁長官前田直登君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩永浩美君）　農業協同組合法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松山政司君　おはようございます。自由民主党の松山政司でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の本題であります農協法改正案の質問の前に、一点、お時間をいただきまして、中山間地域等直接支払制度について御質問をさせていただきたいと思います。
　この中山間地域等直接支払制度は、耕作放棄の防止と農業の多面的機能、これを維持するために、平成十二年から五年間ということで、今年が最終年度になっておることは御承知のことと思います。
　現在、農水省の検討会でこの事業の実施状況の検証と来年度以降の扱いについての検討が進められているというふうに聞いております。夏までに決定がされるというふうに聞いておるわけでございますが、この制度について、財務大臣の諮問機関であります財政制度等審議会、この建議の中で廃止を含む抜本的な見直しを求め、財務省も先月末の経済財政諮問会議に提出する骨太の二〇〇四の原案にそのことを織り込むというような報道がなされました。
　地元でも大変心配をされておられますし、先月の五月十八日の新聞にも、主計局のコメントとして、「政策目的が不明確で、ばらまきの政策であることは否定できない。五年間の政策効果を厳しく検証した上で判断するべきで、単純に事業を継続するということにはならない」というコメントが報道されました。
　この諮問会議に提出された骨太の方針二〇〇四のその原案にはそのことが触れておられなかった、このことはたまたま大変有り難いことで結構なことでありますが、それをどう受け止めればいいのかという観点から御質問したいと思います。
　まず財務省の方に、財務大臣の判断が必ずあったはずでありますので、この財政審の建議に関する問題意識という点から財務省にお聞きをし、また、この財政審の建議は建議として、この中山間地域等の直接支払制度が果たしてきた役割や関係市町村の評価を踏まえてこの骨太の方針に載せなかったのかどうかということを内閣府の方に、それぞれ財務省、内閣府、それぞれにお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（勝栄二郎君）　お答えいたします。
　財政制度等審議会は、五月十七日に十七年度予算編成の基本的考え方を取りまとめました。そして、その中で、先生言われましたように、中山間地域等直接支払制度につきましては、読みますけれども、「自律的な農業生産活動によって農用地の維持・保全が行われる姿を基本に、廃止を含め抜本的な見直しを行うべきである」旨の提言が行われました。
　この制度につきましては、先生おっしゃいましたように、平成十二年度から五か年を対策期間として実施しておりまして、本年度は最終年度に当たる時期でございまして、その意味では見直しの時期を迎えておると思っています。
　見直しを検討する際につきましては、基本的には、厳しい財政事情の下で限られた財源をどのように効果的に使おうか、そういう観点からは、まずは継続ありきではなくして、原点に立ち返っていろんな議論を進める必要があると思っております。また、具体的には、この制度につきましては、中山間部の耕作放棄防止、復旧の点で効率的な制度であるかどうか、また自律的な農業生産活動を促す制度となっておるかどうか、そういう点につきましては、今後農水省とも相談しながら、実態、効果等をよく検証し、来年度以降の同制度の具体的な在り方を議論してまいりたいと思っております。
　以上です。
○政府参考人（浜野潤君）　お答え申し上げます。
　基本方針二〇〇四におきましては、十七年度予算の改革に関する基本的考え方といたしまして、「農林水産については、農業者全体を対象とした一律的な施策について見直しを行い、施策を意欲と能力ある経営体に集中させることにより、競争力の強化を図る方向での改革を更に推進する。」というふうな記述がされております。これは、先生御指摘のように、経済財政諮問会議にも報告されました財政制度等審議会の建議も踏まえた記述となっていると承知しております。
　御指摘の中山間直接支払制度を含めまして個別の制度の取扱いにつきましては、こうした基本方針二〇〇四の考え方を踏まえて今後検討されるべきものと承知しております。
○松山政司君　それでは、今後の、農水省とも十分に検討、相談をしということでございますので農村振興局長にお伺いしたいと思いますけれども、この制度の重要な政策、いわゆる多面的な機能を維持するという、大きな代表するような政策というふうに思うわけでありますけれども、今、農水省の検討会で、これまでどのような検証、検討がなされて、来年度以降の扱いについてどのような方向にあるのかを明らかに御説明いただければと思います。
○政府参考人（太田信介君）　先生からお話ありましたように、十二年度に発足いたしまして五年目、最終年になっておりまして、その当時からも五年後に制度の検証及び課題の整理を行うことということになっておりましたので、現在、中立的な第三者機関でございます中山間地域等総合対策検討会、これにおきまして現行制度の検証を行っております。三月以来四回の会合を行い、その中には現地検討会も含められております。
　中身といたしましては、中山間地域等をめぐります諸情勢の変化、まずはそのベースになる部分の議論、それから、現行対策の実施の状況などを踏まえながら、耕作放棄の防止効果あるいは集落の農業生産活動などの取組状況、こういったことにつきまして、データ等も用いながら検証作業を行っていただいているという状況にございます。
　本制度の今後の対応でございますけれども、地方公共団体等からの提案、これも十分耳を傾けながら、現在行っておりますこの検討会での検証等を踏まえ、省としての考え方を特に来年度予算の概算要求時までに取りまとめたいというふうに考えております。
○松山政司君　福岡県においても農家の四分の一がこの中山間地域でございまして、今後のこの事業の継続を大変求めております。
　農林水産大臣にお伺いをいたしますけれども、この中間取りまとめが夏までに出される予定になっているということから、大臣も先般、先行できるものは十七年度予算概算要求にのせていくとしておられます。
　私は、新たな基本計画の検討内容との整合性を取りながら、この中山間地域等の直接支払制度が途絶えることなく是非十七年度以降も実施をされていくことが絶対に必要であると強く望んでおります。そして、地域の農業の再生、農村地域の活性化にも貢献したと非常に評価が高いこの制度でもございますし、是非その見直しに当たっては、耕作放棄に歯止めを掛けて農地を守るということにとどまらずに、関係市町村の要望を取り入れて中山間地域の一層の活性化に役立つものになるよう制度の内容を更に充実をさせて継続していくべきというふうに考えております。
　大臣の御見解と大臣自身の中山間地域等直接支払制度に対する評価をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　中山間地域の直接支払制度、この実施によりましては、現在、六十六万ヘクタールの農用地におきまして耕作放棄地が防止され、また農業の多面的な機能が確保されていると、このように思っておりますし、さらに、協定の締結、集落におきます話合いですとか、あるいは農業機械の共同利用、集落協定の活動の内容、水路や農道の管理あるいは農地ののり面の点検等々、大変、協定数、非常に幅の広い分野で多様な集落活動、この取組が活発に行われておると、このように認識をいたしております。
　さらには、全国の地方公共団体からも大変この継続の要望が強いわけでありますし、さらに、都道府県の主務部長会議を開催いたしましても、関係都道府県からもこのことにつきましては強い御要請をちょうだいしておるところでもございます。これは私は、そのような要請、また発言があるということは重要な役割を果たしておると、このように強く認識をしておるところでもございます。
　先ほど局長からも答弁いたしましたが、一つの期限、こういうことで省内での、やはり中立的な学識経験者、そういう方々の評価もこれまた必要でありますし、国民の理解も得なければならないことでありますが、大変私は重要な制度とこのように認識をし、来年度の予算に向けても更なる努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○松山政司君　大変前向きな御答弁、ありがとうございます。是非とも継続に向けて取り組んでいただきたいというふうに思います。基本法、食料・農業・農村基本法の目玉政策とも言うべき多面的機能の確保ということで大変重要な政策だと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、本題の農協法の審議の御質問をさせていただきたいと思います。
　全体として、農協については、購買事業、販売事業といったいわゆる経済事業は赤字となっておりまして、その分を信用事業、共済事業の黒字で賄うというような状況になっております。
　そこで、まず、このような農協の経営の現状について大臣の御感想をお伺いするとともに、経済事業で赤字となっている原因、信用事業及び共済事業が黒字を確保できている理由について、大臣並びに経営局長、それぞれにお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　農協、信用事業のほかに共済事業あるいは購買・販売事業、こういう経済事業も総合的に行っておるわけでもございます。そういう中で、各事業ごとの部門別な損益、こういうものを見ますときに、信用・共済事業におきましては黒字で、さらに経済事業につきましては赤字、こういうようなことで、信用・共済事業の黒字で経済事業の赤字を補てんすると、こういうような傾向が恒常化しておるわけでもあります。また近年、信用事業あるいは共済事業につきましてもやはりその黒字幅は縮小傾向にあると、こういうことでありまして、農協経営全体が大変厳しい状況にあるわけであります。
　今後とも、信用・共済事業の厳しい状況、それに併せてやはり農協経営の安定を図るためには、信用・共済事業の補てんがなくとも経済事業が自立できるような方向、これを見いだすことが急務であるわけでありまして、今回のこのような改正、こういうものを通じて農協経営が健全な形で経営されるように努めてまいりたいと、このように考えております。
○政府参考人（川村秀三郎君）　事業別の赤字あるいは黒字の原因についてのお尋ねでございます。
　まず、黒字の関係で申し上げますと、信用事業、これにつきましては、運用の原資となります貯金量が着実に増加しているということが一点ございます。それで、現下の低金利情勢の下で資金運用益の減少を上回る資金調達コストの減少が生じているということが一点ございます。
　また、共済事業でございますが、契約高は伸び悩み傾向にありますけれども、保有している契約から安定的に掛金が入ってくる中で経費を圧縮している、経費のコストを削減するということで黒字を出しているということでございます。
　一方、赤字でございます販売事業、これにつきましては農産物の価格の低迷等がございます。これによりまして、昭和六十年がピークでございましたけれども、取扱高が減少するとともに、系統利用率の低下ということが原因になってございます。
　それから、生産資材でございますけれども、これは大きな問題としまして、飼料需要量の減少等によりまして取扱高が減少しているということ、また生活関連事業につきましては、消費者ニーズに応じ切れない小規模な生活店舗、それから老朽化したガソリンスタンド等の赤字が主な原因ということでございます。
○松山政司君　そもそも農協は、人々が連帯をして助け合って、相互扶助の精神の下で組合員の農家の農業経営と生活を守ってより良い地域社会を築くということが本質とされております。その精神から現在の経営実態を見ますと、特に組合員の農業経営及び生活を守っていくための信用事業、共済事業において、それにおいて黒字を積み上げているということはおかしいのではないかというふうにも考えられます。
　そこでお伺いいたしますけれども、信用事業や共済事業の黒字は、ほかの事業の赤字補てんに使われるほかに、それぞれ農林中金や共済連などの上部組織へ流れていくんだと理解をしていますが、この資金はどのように運用をされているのかということ、それでその使い道をお聞きするとともに、逆に運用益がどの程度農協に還元をされているのかということを経営局長にお伺いしたいと思います。