Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦野国務大臣　今回の高速増殖炉研究開発に際しまして、長い年月と多額な費用をかけてきたわけであります。これだけ大事にしてきたこの「もんじゅ」が、これまで御審議をいただいておりますように、こうした大きな事故を起こしてしまった。それが国民の、またとりわけ地元の皆様方の強い不信、怒りを生み出すような事態になってしまった。
　このことを私ども極めて重く受けとめておりまして、ゆえにしっかりとした、徹底的な原因究明、そして動燃事業団の業務遂行上の体質改善、こうしたものを図ってまいらなければならぬと思い、それが私ども科技庁の責任であると思っておるところでございます。
　私の認識といたしまして、確かに長い年月、そして多くの費用をかけてきたわけですけれども、恵まれた資源を持ち得ないこの国にあって、先般科学技術基本法というものも成立を見たわけでございます。我が国が科学技術をもって成り立っていくとすれば、やはりこの研究というものは、常に私は進めていかなければならぬことだと思っております。
　しかしながら、この「もんじゅ」の問題につきまして、エネルギーの長期計画、こうした点についてはどうかというお尋ねでございますが、先ほど来申し上げておりますところ、この「もんじゅ」の事故そのものは、現在の段階において、国民の方々の理解なくして再開というものは成り得ないだろう、こうした認識は持っておるところでございます。
　しかしながら、私は、将来のエネルギーというものは大事である、その中で核燃料リサイクル、この重要性というものは私なりに踏まえながら取り組んでまいりたいと思っておりますが、重ねて申し上げますが、やはり国民の方々の理解なくしてはやっていけないという認識はしかと持っておるつもりでございます。
○上田（晃）委員　済みません、大臣にもう一点のみ、お尋ねさせていただきます。
　今の御答弁の中にもありましたが、動燃の体質改善という言葉が出てまいりました。先ほど理事長の方からも意識改革、体質改善というお言葉はたびたび出ておるのでございますが、大臣の率直な所感といたしまして、どの部分の体質改善が一番ポイントなんだ、こう思われますか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○浦野国務大臣　動燃はこれまで動燃なりにしっかりとした研究開発というものを続けてきたと思います。しかし、その中で、ややもすると技術に頼り過ぎた慢心あるいは過信というものがあったと私は思います。そうした姿勢、考え方というものが、今回の事故に対しましても十分な対応をとり得なかったということにつながったと思っております。
　ゆえに、まさに私は、安全というものに対する認識の欠落というものを動燃がいま一度しっかりと肝に銘じる、それが意識の改革だろうと私は思っております。
　また、あわせて、とりわけ地元の方々に対する信頼を得るための努力といいますか、これはうそを言って信頼をから得るのではなくて、常に情報公開をわかりやすく説明をしながら、地域に立地しておる動燃でございますから地域の方々のやはり深い理解というものを得る、そうした努力がこれまたこれまでやや欠けておった、そういう認識を私は持っております。こうした点について、しっかりと監督官庁として指導していきたいと思っておるところでございます。
○上田（晃）委員　それでは、続きまして参考人の皆さんにお尋ねいたします。
　やはり体質、姿勢の問題でございますが、今回多くの方がもう指摘されておるとおりでございますが、ビデオ隠し、また立ち入り時間の虚偽報告、これは唖然とするばかりの問題が多くあるわけでございますが、このビデオ隠し等の問題についても、公開すると誤解を与えるという発言がございました。ともすると、技術者の皆様の思いとして、あたら公開すると誤解を招く、こういう言葉というのはたびたびよく登場する言葉なんですが、原子力基本法の第二条、最も根幹をなしている部分、自主、民主、平和、安全、公開。この第二条にあるところの公開というものを動燃の皆様はどう解釈をされておりますか。ここで言う公開というのは、公開すると誤解を招くものは公開しないという意味での公開なのか、すべて公開なのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思いますが、どのような姿勢で解釈されていますか。
○大石参考人　先ほども申し上げましたが、私は、事業を進めていく上で、地域の皆様方の御理解、御信頼がないことには事業は進められないという基本認識でございますが、これにはやはり、情報を的確に提供する、事業の透明性を確保しながら進めていくということが必要不可欠でございます。
　したがいまして、ビデオの件につきましても事実関係を率直に、速やかにお伝えすべきでありまして、どうしてそうならなかったかという点でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、技術屋集団であるということもございますし、それから皆様方にお知らせして御理解をいただくことが重要だという意識が薄い、そういうことを先ほど申し上げましたが、この辺を中心にまずは意識改革から始めなければならぬ、意識の改革と同時に管理の仕組みを抜本的に見直さなければならぬということによって体質の改善を図っていくべきであろう、そうしたい、私はこういうふうに覚悟をしておるところでございます。
○上田（晃）委員　重ねての質問でございますが、今、的確な公開という御発言がございました。申しわけない、言葉じりをとらえるようで恐縮なんですが、的確な公開という御発言の中にやはりまだ私は、的確というのはどなたが的確と判断するのか。やはり当事者でしょうから、誤解を生みそうなものは公開しないとか、メーカーの特許権の侵害に当たりそうなものは公開しないとか、いろいろなさじかげんで公開するというような姿勢が何となくまだ、理事長、恐縮ですが、お言葉の中に感ずるのです。
　やはり、原則的にすべて公開する、こういうふうに明確に言い切れませんか。
○大石参考人　私は、先ほど申し上げましたよう
な考え方から、すべての情報を速やかに提供していくということを大原則にしてやってまいりたいと思います。
　ただ、少しひっかかる点がございます。それは、国際約束等の問題がございます。それから、商業機密等がございます。これらにつきましてもやはり情報をすべて積極的に公開するという原則の上に立って、商業機密はどこまでが本当に商業機密なのかということは厳正に審査し、本当に商業機密であるかどうか、その辺を確認した上で仕分けをしていきたい。
　核拡散問題、核物質防護等の問題もございます。これらにつきましては、すべての情報を公開するという大原則の上に立って、十分な審査、評価をして、できるだけ情報を提供するように努力してまいりたいと思っております。
○上田（晃）委員　もう時間がありませんので、短時間の答弁でお願い申し上げます。
　十五日の時点で、新進党といたしまして現地の調査に行かせていただきました。まだ現場にも入れないのに何を見に行くのだというような声もございましたが、正直なところ、現場の空気を見に行ったというのが私の率直な思いです。
　その現場の空気、申しわけないのですが、さすがに大森所長は申しわけないという雰囲気を醸し出しておりましたが、お名前は特段挙げませんが、それ以外の方は、これくらいのことで議員が来たり、マスコミが泊まりがけで押しかけてきたり、うっとうしい限りだというようなアトモスフィア、雰囲気が漂っているのですよ。
　しかも、要するに、こちらもいろいろ質問していますと、先ほど来議論ある中小リークの問題で、中小リークという分け方はもうやめなさい、もう大か小かにして、小だってもう手動で即時停止、こういうのはできないのか。どうして中小なんて分けるのだというと、この中小を分ける必要は、小リークの場合、プラントをとめるというのは合理的じゃない、こういうことを平然とおっしゃるわけですね。やはりこのナトリウムを閉じ込めるという技術が最大の「もんじゅ」の根幹をなしているわけですが、どうもまだまだ現場の意識といたしましても、ちょっとぐらいの漏れで機械全体をとめたらかえって非合理ですよ、こういう御発言が出てくるという空気を、私は若干これは危惧を感じました。
　しかも、さらには、そのとき本当に一生懸命対応していただきました大森所長が、私も何日も眠っておりません、こういうふうな御発言もあって、そうですか、体を大事にしてくださいと、こちらも人間ですからそうお言葉をかけて帰ってきたわけです。そのとき所長は、私が指示命令をして、二次災害のおそれもあるから五分以内でビデオを撮って帰ってこい、私が五分以内で帰ってこいという指示をしたのです、だからあのようなまともじゃないビデオになりましたとおっしゃいましたよ、まじめな顔をされて。だから、本当に私たちは、帰ってきてこのビデオ隠しの問題を新聞で見まして、だましそうな人にだまされたのじゃなくて、絶対人をだましそうもないような人に面と向かってだまされた、これはもう本当に裏切り行為だと、地元の今まで推進されていた方もそのような趣旨で大変怒っていらっしゃいます。
　この問題、本当に体質改善をしていただかなくてはならないのですが、体質改善をするためには、今おやりになっていらっしゃる方々の体質を改善せよということなのだから、今おやりになっていらっしゃる方では体質改善できない、こういうふうにも思うのですね。どうすれば体質改善できますか。その体質改善への方途をお示しいただきたいと思います。
○大石参考人　私、理事長に就任しましてから二つのことを大きく取り上げてまいりました。これは、一つは安全の確保でございます。二点目は核不拡散の問題でございます。新たに、強力に推進するために安全月間というのを独自に設けました。核不拡散についても同様でございます。
　やはり全社的な意識改革のために、今回は、地域の皆様方の立場に立って物を考えるという、外から動燃を見る目を養成するというところが足りませんので、これを中心にひとつ意識の改革を全社的に展開してまいりたいということを今痛感しておるところでございます。
○上田（晃）委員　もう時間になりましたので、最後に一点、具体的な問題のみお尋ねさせていただきます。
　マニュアルを変えていく、検討する、さまざまなお話がございました。私が強く要望したい具体的なものが一個あります。これだけの重要な、危険も伴う、しかも進めていかなくてはいけないプロジェクトを国策として進めているわけですし、皆様方はそれをその最前線で預かっていらっしゃるわけですから、中央制御室、ここにせめてボイスレコーダーを設置していただきたいと思います。
　ポケベルで所長を捜したとかポケベルで課長を捜したとか、つかまった所長がそこで、宴席の場から電話を借りて通報を手分けしてしたとか、余りにも原始的、稚拙過ぎる。やはりこれだけの大きなプロジェクトを抱えているわけですから、どういう会話がやりとりされ、どういう指示系統の中でだれが何の機械をいじったのかを全部記録に残して、これをやはりきちっと、航空機事故に見るがごとく、すべての国民の皆様に公表する、またそのくらいの危機感というか緊張感を持って今後対応していただきたいと思います。
　このボイスレコーダーの設置、ぜひこれはやっていただきたい、このことを要請いたしまして、時間になりましたので質問を終わります。
○野呂委員長　上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田清司でございます。笹木、上田晃弘両議員に関連しまして若干の質問をさせていただきます。
　時間が少ないので端的にお伺いしますが、今、県と、知事の方からと敦賀市の方から、運転再開について、場合によっては、場合によってはというよりも強く、地元の同意がなければ拒否するというような協定を結ばなければならないということを述べておられますが、動燃及び科学技術庁としてこれについてどう思われるか。私は、個人的にはそういう協定を結ぶべきだというふうに思っておりますが、いかがですか。
○岡崎説明員　お答え申し上げます。
　まず、今回の事態の深刻さを十分認識をしながら徹底した原因究明と万全の再発防止対策を講ずることが現在何より先決でございます。そのような中で、今後地元との話し合いの中で、地元の協力と理解が得られなければ何事も進めていくことはできないと認識をしておるところでございます。
　御指摘のありました新たな協定の問題につきましては、もちろん動燃事業団と地元の県あるいは市との間で話し合いが行われるべき問題ではございますけれども、いずれにしましても、今後地元の方々の御理解と御協力が不可欠であるという認識は持っておるとこみでございます。
○上田（清）委員　技術的な問題だったらともかく、これは政治的決定をしなければならないというふうに私は感じております。
　と申し上げますのは、既に長官自身が総理に十二月十一日に、地元の理解が得られなければ運転は再開できないという御報告をされておられますし、また、総理自身も、知事や敦賀市長が同席した地元との要請を受けて、やはりきちんと十二月二十一日に、地元の理解がなければ運転再開ができないと申し上げておられますし、野坂官房長官も、安全性を確認できるまで稼働することは困難と十二月十一日にきちっと談話で発表しております。
　そういう点からすると、これは、この地元の話し合いの中でおのずからそういうことができますということじゃなくて、きちっと科技庁なり動燃の姿勢として、基本的にそういう地元との協定ができなければ再開しませんというようなことをむしろ堂々と宣言することによって、今回のさまざまな、信頼を本当に失うような不祥事に対してのいわば信頼回復の第一歩になると思っております
ので、そういう点においてもきちっと宣言をすべきだというふうに私は思いますが、長官、いかがですか。
○大石参考人　私先ほど来申し上げておりますように、我々事業を進めていく上で、「もんじゅ」をこれから運転していく上で、地元の御理解、御信頼がなかったらやっていけません。したがいまして、今回の事故につきましても、地元の御理解、そして信頼回復がなければ運転再開はできないというふうに思っております。
○上田（清）委員　きちっとした答えになっていないような気がいたします。これはやはり官房長官、総理大臣、そして科技庁長官自身のある意味では政治的決定にもつながるような発言だと私は思っているのです。それについて動燃がきちっとそういうことを言わなければ、今後地元の理解なんか得られませんよ。
○大石参考人　安全協定の件でございますが、これにつきましては、県の御意向をよく伺いまして、そして電力等の関係先と協議をして今後検討してまいりたいと思います。
○上田（清）委員　県の意向はもうはっきりしているのです。市の意向もはっきりしているのです。そのことを私はまず申し上げたいと思います。
　それから、我々が十八日に視察をいたしました。その時点で資料を提出されました。それから、その後副知事や敦賀市の助役からも資料をいただきました。そうすると、いかに動燃の資料が簡素にして極めて薄っぺらなものであり、県の資料が非常に詳しく、物事を的確にとらえているかということもよくわかりました。
　きょう各委員席に、「もんじゅのナトリウム漏れ事故について」という資料を十二月二十七日付で動燃から出されております。これと同じことを十八日にできたはずにもかかわらずなされなかったというふうに私は思っています。まさしく科学技術委員会の委員長以下理事の皆さん、そして委員の皆さん、現地の皆さんが全部参加したその討議の中でも、皆さんは、ある意味ではうそをついて、そして極めて問題を小さくとらえようという、そういう動きをなされたことについて、十八日の時点で、このビデオ隠しも含めて、理事長はわかっていらっしゃったのでしょうか。お聞きしたいと思います。
○大石参考人　私、ビデオの件については知りませんでした。二十日の日に、夕方聞きました。驚きまして、早速記者会見をやり、翌日、各地元の自治体におわびをし、建設所に乗り込みまして、所員に厳しく追及をいたしました。これからは、かかることを二度と起こさないように、情報はすべからく正直に、積極的に、速やかに出すべしということを、幹部を初め職員に訓示をしてまいりました。
○上田（清）委員　当然、動燃から出された資料ですから、しかも委員会にわざわざ出された資料ですから、長官もお読みになっていると思いますが、この二の一ですね。「事故後状況調査（ビデオ等による状況把握）」、資料編になるのでしょうか、二の一、撮影の状況について、こんな表現がございます。「事業所緊急対策室のキャビネット内に保管され忘れ去られていたが、情報公開についての理事長指示があり、探し出して十二月二十二日公開した。」と。要するに、隠したという表現をここでも、保管され忘れ去られていたが、情報公開についての理事長の指示があったので、捜し出して公開した、こういう表現をされるのですよ。
　今、三人合わせれば文殊の知恵というのですけれども、三人で文殊のごまかしというのですよ。そのくらい、この「もんじゅ」について国民の不信がある中で、隠したという表現もしないで、またここで、保管され忘れ去られたという。そして、理事長の指示があったので、捜し出したと。第一、捜し出さなければ見つからないような保管の仕方をしているのかという、こういういいかげんな表現をすることに関して、堂々と委員会に出すなんというのは、長官も長官ですよ。おかしい、このぐらい指示しなければいけません、こんな表現ではだめだと。大本営発表と同じではないですか、後ろに前進というのと。このことについてどう思われますか、長官。
○浦野国務大臣　今先生の御指摘の点、まさに御指摘のとおりだと受けとめさせていただきますしかとこの点につきまして、動燃に対しましても、科学技術庁担当局よりも指導をしてまいる所存でございます。
○上田（清）委員　万事が、動燃のこの報告の仕方、反省しているとか隠したとか言いながらも、この「もんじゅ」の事故があった後の最初の科学技術委員会の資料の中に、こういう形で出されてぐるということに、本当にどうしようもないなというふうに思いました。我々も視察に行って、皆さん御苦労されているので、どうぞ頑張ってください、国家的プロジェクトです、だからこれは大事にしなければいけません、それだけにきっちりやってくださいということで激励してきたのです、ある意味では。そういうことを本当に裏切られるというような、そんな思いがあります。
　そして、十二月二十五日に福井県で出した中間報告、ここにそれなりの中間的な結論を出しておられます。宮林局長の先ほどの答弁も、今後検討してきちっと出しますというお話もいいですけれども、現在の時点で結論を出せる部分というのはあるのですよ。そういうものをやはりきちんと出していかないと国民は納得しないし、地元でもそういう理解を得られませんよ。地元の理解を得なければ得なければという原則論を言っておられますけれども、そういうことを私はすごく危惧します。
　それから、最後になりますけれども、時間が余りありませんが、これから原因究明をやっていきます。そういう原因究明についても、半年後にとか一年後にすべての報告書がぽんと出るのではなくて、中間レベルでそこそこ報告が出ていかなければいけませんし、それからどういう手順で、例えば何月何日、何月何日、何月何日、三段階に分けて報告していきますとか、手順を最初からアピールして、この問題については早く報告ができます、この問題はもう少し時間がかかります、この問題はこうですというような、そういうことをきっちり最初からアピールしてからやらないと、半年なり一年なりずっと眠ったままで、いきなりぼんと、それでは本当の意味での公開にもなりませんし、地元の信頼も国民の信頼もとり得ないというふうに思うのです。
　ぜひ、この手順、その期限、そういうものについてきちっと明確に出すようなことを努力したいということを今約束してほしいと思うのです。いかがですか。
○大石参考人　今御指摘の点、ごもっともでございますので、そのように私どもやらせていただきます。
　それから、現在毎日二度記者会見、記者発表をやっております。これは今後とも続けてまいります。これは前日の実績と予定と、毎日二回申し上げております。このようなことを通じて、御指摘の点、私ども努力させていただきます。
○浦野国務大臣　当庁、そして安全委員会でも今原因究明に精力的に取り組んでおるところでございます。今、先生の御意見に対応するということで、私どもの方もそうした原因究明に対しての公開も、節目節目で発表させていただく、開示させていただくという姿勢で検討したいと思っております。
○上田（清）委員　時間が迫ってまいりましたので最後の質問にさせていただきますが、先ほども申し上げましたように、私は今回の「もんじゅ」の事故に関して一貫して、この動燃の対応と福井県の対応をずっと比較してまいりました。極めて福井県の対応は、県民のある意味では命と安全を守るという、そういう強い意思と仕掛けができておりまして、迅速な対応もなさっておられる。それに比べて、どうも動燃側に非常に分が悪いような印象をすごく持っております。
　それで、十二月二十五日に県で出されました調査状況の中間報告、基本の路線としてはこれに書
かれていることがもう何かすべてではないかな。例えば基本認識について、大変重大な事故なんですよという、決定的な、いわば原子力開発の根幹にかかわるような重大な事故だという認識、それから先ほど同僚議員が申し上げましたように、例えば、指令室と分かれた形で基本的に安全設計というかそういうものができていなかったのではないかというような御指摘、あるいは通報システムの問題、さまざま、きっちりとそれなりの結論ももう出ております。
　こういうことについて、現地の意思ということについてかなり集約されたものだったと思いますので、これを尊重する形で、ぜひ最初に申し上げました、きちっとした対応ができなければ再開しないというようなことを早目に宣言されることを再度申し上げて、なおかつ、県の中間報告についての長官と理事長の御感想を聞いて質問を終わらせますので、御感想をお願いいたします。
○浦野国務大臣　たびたび御指摘をいただいております県そして動燃、その対応ぶりにつきまして私どもも承知をいたしておるところであります。地元に立地するそうした事業所においては、先ほども申し上げてまいりましたけれども、地元のまさに協力と理解というものがなければならぬところでございまして、もちろんそれぞれの立場というものがございますから、互いにそれを尊重し合う中でひとつ緊密な連携をとっていくということが肝要だろうと思います。
　私どももまた心を新たにして、そうした点につきましてしっかりと監督指導をしていかなければならぬと思っておるところでございます。
○大石参考人　ただいま先生おっしゃいましたこと、ごもっともでございます。
　私どもとしては、当面、何はさておいても徹底した原因究明をする、どこがどう悪かったのか、これを皆さんにお知らせをし、あわせてその後の徹底した再発防止対策をやる。そうしたことで御理解と信頼を得られないことには、運転再開はとてもできません。そのように認識いたしております。
　それから、福井県から御指摘のございました数々の改善点、これにつきましては全面的に取り入れていくという前向きの方向で今後真剣に検討させていただきます。
○上田（清）委員　どうもありがとうございました。頑張ってください。
○今村委員　社会党の今村であります。
　私も衆議院の科学技術委員会として、また党の調査団として現場にそれぞれ入らせていただきました。今回の事故は日本の原子力行政の基本にかかわる問題を含んでいる、こう認識をしているわけであります。そういう観点から、以下幾つかの点について、動燃の皆さん方に質問したいと思っています。
　動燃については、二つの大きな問題があったと思っています。一つは、なぜ緊急に原子炉を停止をしなかったのか。もう一つは、故意にこの事故を短小化をして事故を隠そうとする、こういう行動をとった。こういう点では、私は、この二つの大きな問題があったと思っています。
　第一のなぜ緊急停止をしなかったのか。これは、最初わずかな白煙らしきもの、次は煙に変わった、こういう説明、そして、白煙を確認しなかったので、こんな答弁などをなされているわけであります。
　しかし、皆さん方の報告をされた発生状況、これを見ていくときに、一つには、ナトリウム温度が高くなって警報が出た、火災報知機が作動した、ナトリウム漏れの警報が出た、同時に現場制御盤におけるナトリウム漏えいが信号を発した、現場で煙を確認をした、こういう事象が次から次へと続きながら、これは小漏えいだ、こういう判断をすること自体が我々には納得できないわけであります。この点について、まず最初にお伺いをしておきたい。
　特に、時間がたてはたつほど漏えいの量が多くなるわけでしょう。ですから、当然とめる。これだけの事象が続いたんですから、とめるというのが一般的なんじゃないですか。この状況をとらなかったという理由について、改めてお伺いしておきたいと思います。
○大石参考人　先ほど来、小漏えい、中、大漏えい、それぞれ御説明申し上げました。今、今村先生、さらに専門的な御質問でございますので、担当の理事から御説明させます。
○高橋参考人　最初に煙の発生を認めたときになぜスクラムをかけなかったのか、原子炉を停止しなかったのかという御指摘でございます。
　マニュアルにおきましては、いろいろな事象から総合的に判断して、そしてその規模を推定して次の行動に移る、こういう記載をしてあるわけでございます。その中で、レベルの低下あるいは明らかにテトリウム漏えいと見られる白煙ということで原子炉停止に行く、こういう基準になっているわけでございますが、初期にその煙あるいはレベルの低下がないということから、運転員がまず出力降下をしようという判断をした。しかしながら、この漏えいという事象、これをなるべく局限化するあるいは最小化するという意味合いにおいては、直ちに停止すべきであったというふうに思いますし、また、マニュアルの改定の中にはうたい込んでいきたいと思っております。
○今村委員　一つだけ確認しておきますが、結果的に今になってみると、理事長が言うように緊急停止をすべきだった、しなかったのはまずかった、こう思っているということですか、その点だけはっきりさせてください。
○大石参考人　現場の状況あるいは運転記録あるいは動燃の中の設計をした人、いろんな人の意見をたくさん聞きましたところ、私は、やはり速やかに停止すべきであったであろうというふうに思っております。その方向でひとつ検討するように、それで、最終的には外部の、あるいは国の方でお決めになると思いますが、動燃としてはそういう方向で検討の指示をしております。
○今村委員　次に、これはビデオを隠したり、うその報告をした、こういう内容のものであります。特にビデオの問題では、既に十二日の段階で地元の新聞に、県そのものが、ビデオを隠している、こういう発言をして問題になっていますね。それから、県と地元に大変な不信がある。
　例えば、県がビデオを撮影をするに当たってこんな発言をしています。最初、動燃がビデオを発表した。県は、あのビデオは全部出ていない、ですから、もう一度撮り直しをしてくれと動燃に要請をした。動燃は答えない。結果として県は、このままですと隠されてしまう、だから我々が撮影しなきゃならぬ、こう言って十一日の三時に中に入った。県は、動燃に事故を矮小化する体質がある、だから我々が乗り込んだ、こんな発言までしているわけですね。こういう状況を見ていくと、動燃というものは、ビデオを隠す、事故を矮小化する、こういう、最初から意図的なものがあったのではないか、この点についてお伺いをしたい。
　同時に、理事長自身が記者会見で、ほかに事故隠しが絶対ないと断言する自信がない、こう発言していますね。これは事実ですか。仮にまた別な内容で、事故後いろんな経過を隠していたという問題が発生したらどう対処するんですか。この点についてお伺いしておきます。
○大石参考人　このような不祥事をしてかしたことを私としてはまことに残念に思っておりますし、深刻に受けとめております。二十日の日に、公開していないビデオがあったということを聞きまして、翌日早速現地入りをしたということは先ほども申し上げました。記者会見を現地で三カ所やりました。その中で、自信がない、自信がぐらついてきたということを確かに申し上げました。私は、再三すべての情報を積極的に公開すべしということで、本社にも現地にも繰り返し言ってきたところでありますから、まさか未発表の、未公開のビデオがあるとは思っておりませんでした。それが、それだけ繰り返している中で出てきたものですから、愕然として、早速飛び出していって、記者会見の中で自信がないということを申し
上げました。
　したがいまして、また再度未発表のものがあるのかないのか、この事実関係を徹底的に洗おうということで今鋭意やっているところでございます。
　以上でございます。
○今村委員　次に、科学技術庁にお伺いをしたいと思います。
　私は、今回の事故で規制監督官庁としての科学技術庁がどんな役割を果たしたのかが大きな問題だと思っています。同時に、これは原子力行政の基本にかかわる問題だと思っています。科技庁は、私どもの再三のいろいろな要請に動燃の資料を示しながら説明をしてきたわけです。結果として、科技庁の説明は我々に対してうそを言った、こういう結果になっているわけです。このことについてどう思っていますか、お伺いをしたいと思います。
○浦野国務大臣　私ども、専ら動燃の資料というもの、これはそれなりに参考にはしてきたつもりでおります。しかし、それをうのみにしてきたということはなく、それなりにしっかりと我々なりの検討を加えてきたつもりでもございます。
　現在、私どもは、これまでたびたび申し上げてまいりましたけれども、ともかく積極的かつ速やかな情報公開と原因究明に取り組む、このことが我々科学技術庁の今一番しっかりとやっていかなければならぬ責任である、こういう認識を持っております。
　もとより、我々は監督官庁として動燃を指導してまいりました、監督をしてまいりました。そうした観点から、まさにこうした御指摘、御批判をいただく、国民の不安と怒りを惹起するこうした事態に至ったことにつきましては、当然のことながら私どもの立場としてまことに遺憾に思っておるところでもございます。ともかく、国民の皆様方の信頼というものを回復するためにも、今後私たちの気持ちを新たにいたしまして頑張っていきたいと思っております。
　なお、担当局長の方から御必要があれば現時点における状況について御説明をさせます。
○今村委員　私は、科学技術庁そのものが今回の事故の重大性を認識していない、こういう感じがするわけであります。地元に運転管理専門官を常駐されながら、この運転管理専門官が事故の発生を知ったのは何時ですか。地元の県は、五十分後に通報を受けて、何で直ちに通報しなかったと大変な怒りを発しているのです。ところが、科学技術庁には地元の県より遅い一時間後でしょう。そのことに対して科学技術庁は一体どんな発言をしていますか。何もやっていないじゃないですか。そのことについてどう思っていますか。
○宮林説明員　お答えさせていただきます。
　結果として情報の伝達がおくれたことは、私どもとしては非常に遺憾に思っております。
　それで、まず先生の結果としての議論につきましては、十分私も理解をするところでございますけれども、私どもの規制の前提、特に事故が起こりましたときの前提といたしましては、これはやはり事業者がまず対応すべきものである、それで事業者を通じて私どもに対して連絡が入る、こういうふうなシステムをとってきております。運転管理専門官は、日勤者でございますので当日は自宅に帰っており、外出をしておりました。したがいまして、当人に伝達をされたのは、私どもの方から、本庁の方から連絡するまでは知らなかったという事態になりました。
　それで、運転管理専門官は、事業者がやります行為を監視をしたりチェックをしたり、こういうふうな役割を大きく担っているということになりますと、これは事実上人数が一人でございますからなかなか無理である、私どもはそういうシステムはとっていないことは御理解いただきたいと思います。
○今村委員　地元の県は、五十分後に連絡を聞いて、なぜもっと早く連絡しなかったと怒っているのですよ。一時間後に受けた科学技術庁が当たり前のような顔をしているところに、今回の事故の重大さを科学技術庁そのものがそう感じていないという姿勢があらわれているのではないですか。このことについてはもう一度言ってください。長官、お願いします。
○浦野国務大臣　私は、その辺の時系列の点についてつまびらかにはなっておりませんが、記憶ですと、今先生のお尋ねは、そこに常駐しておる者からの情報がおくれているという御指摘だと思います。これは、本人が情報を聞いて現地に赴くのに残念ながらかなりの距離があったということから時間的にかかってしまった、その点については今後我々として検討を加えていかなければならぬことだと思っております。先生のお尋ねはそういうことではありませんか。
○今村委員　私が聞いているのは、現地の運転管理専門官がどういう態度をとったのかも、問題はいろいろありますよ。しかし問題は、科学技術庁そのものが事故が発生してから連絡を受けたのが一時間後であった、県は五十分後に連絡を受けても、何で連絡が遅いのだという大変な怒りを発しているわけです。科学技術庁は当然かのような姿勢をとっているわけでしょう。
　事故の対策は事業者である動燃がやるべきものだ、そういうシステムになっています、こんな認識を持っているところに、今回の大変な事故に対する認識の違い、我々との相当なずれを感ずるわけです。問題ではないですか。何とも感じませんか。もう一度答えてください。長官にお伺いします。
○浦野国務大臣　確かに、今先生のお話しになった事故の情報、我々のところに一時間かかったということについて、私どもといたしましても当然もっと速やかに事故の情報があるべしという気持ちは強く持って受けとめたところでございます。
○今村委員　特に、事故が発生して事故の原因を調査するとすれば、その現場を直ちに押さえるというのですか、確認をするというのは最も大事な第一歩だと思っています。科学技術庁は、みずから現場を撮影したビデオや写真を持っていますか。確認をしたいと思います。
○宮林説明員　はい。十一日に運転管理専門官が現地に入りまして、そのときにビデオを撮っております。
○今村委員　現地で専門官が入ったのは県、市が入った後ですよ。皆さん方の報告からいえば、現地の専門官が再三中に入りたい、こう言ったけれども、動燃から拒否されて入れませんでした、こんな報告になっているのですよ。長官、こんな対応は当たり前だと思いますか。その点についてお答えいただきたいと思います。
○宮林説明員　お答えさせていただきます。
　先生のお怒り、御指摘については、結果論といたしましては、私どもも非常に反省すべきところは反省する必要があると思っておりますけれども、御理解いただきたいのは、当時私どもが得ました情報では、現場は既に完全に隔離された状況にある。それで人身事故もない。それから、外部に対する影響があるという状況でもない。あるいはその事故が拡大をしていく、こういう状況でもない。それに加えまして、その内部につきましては、ナトリウム化合物のエアロゾルと言っていますが、そういう粉末というのが室内にあって中に入れる状況にない。こういうふうな状況下にありましたので、私どもは無理押しをして入るというふうなことを避ける。
　それから、その後九日、県の方が入られる前に既に事業団の方が入られた、こういう事実を踏まえまして、私どもも入りたい、こういうふうなことを何遍も申し上げましたし、その事実を踏まえて十一日の朝には入る、こういうふうな計画を立てていたところでございます。
　私どもは、ある意味では動力炉・核燃料開発事業団につきまして、十分な対応をされるという前提を踏んでいた、そこに信頼をしていたということがあったために、結果としてそういうふうな比較的緩やかな対応になっていた。こういうふうな御指摘ではなかろうかと思います。
○今村委員　結果として、科学技術庁は全部現場
の専門官に任せて、職員を配置をしたのは、本庁から職員を送り込んだのは、結果として十二日になっているわけでしょう。ここに科学技術庁そのもののこの事故に対する認識、それからこれに対する対策、対応の甘さ、問題点があると思いますよ。この点はどうです。
○宮林説明員　御説明させていただきます。
　私ども既に九日の午後には原子力安全委員会の委員に行っていただくというふうなことを原子力安全委員会の委員長とも御相談をし、お願いをしております。
　それから、その後につきましては、先ほど申し上げましたような判断から、私どもとしましては、むしろ中に入れる状況になったときには、これは一瀉千里にいろいろな調査をすることが必要だろうというふうなことで、そのためのタスクフォースの選定、それから今後の対応、こういったものについて、事故後、検討を進めてきていたところでございます。
○今村委員　私は、現場の状況を全部動燃に任せる、こういうスタイルで科学技術庁が対応してきたことには不満です。
　なぜそうなっているのか、それは従来の科学技術庁と動燃の関係があります。副理事長は科学技術庁のかつての、いわば役職の方が動燃へ行っている。数多くの職員が科学技術庁から動燃に出向している。こういう動燃と科学技術庁の体制が結果としてそんな対応をとらせた、こう思っているわけであります。こういう状況でいえば、結果として、科学技術庁と動燃は同じレベルだ。地元ではそう見ているわけです。そこにまた、不信が出ているのですよ。
　こうした内容でいろいろな規制監督が行われるとしたら、それは規制監督にならぬと私は思いますよ。そういう点では、今回の事故を経験にしながら、規制監督官庁の役割を果たし得ないという状況から見て、改めて検査、規制、調査のための第三者の機関をつくるべきだ。そのことが日本の原子力行政にとってもいいことだ、私はこう思っています。長官、このことについてどう思いますか。
○浦野国務大臣　厳しい御指摘をいただいておりますけれども、私どもは、もとより反省するところもあります。しかし、今日我々は断固たる決意を持ってその原因究明に取り組んでおるところでございます。全くこれは、動燃と科技庁が一体であるからできないという御意見も確かに聞こえてきますけれども、私どもは、そういうことではなくて、断固たる決意でこの原因究明に取り組んでおる、そこに情の絡むものではない、その気持ちでやっておるというふうに理解をいたしておりますし、私は強く職員たちにも指示をいたしておるところでございます。
　そうした中で、別組織というお話でございますけれども、私どもはこの「もんじゅ」の経験を踏まえまして、今先生からも御指摘がございましたし、またそれ以外からも御指摘のある原因究明が果たして科技庁としてできるのかという疑念に対しましては、より一層襟を正すという姿勢を持って、しっかりとした監督をやってまいる決意でございます。
○今村委員　日本の国にこれだけ数多くの原発があり、なおかつ研究開発を進めているいろいろな施設がある。こういう状況を見たときに、これらの中でトラブルや事故が起きたときに規制する官庁というのはいわば科学技術庁だ、こういう取り扱いです。第一義的に現場で対応するのは事業者だ、こうなっているわけですね。こういう状況をそのままにしておく限り、私は情報の公開や第三者から、地元から見て公平だなという取り扱いは出てこないのじゃないか。改めて日本の原子力行政を進める体制というのは、第三者から見てもきっちりなるほどなと納得できる体制をつくることが、今回の事故を経験した一番大きな課題だと思っています。ぜひともそのことを強く求めておきたいと思っています。
　そういう点から考えると、事故直後、長官に直ちに現場に入っていただいたわけです。しかし、入っていただいたけれども、発言をした内容は、地元の新聞を見ると、地元でのおわびはない、「もんじゅ」の開発は今後も進めます、こういう発言をしている。安全局長は、県が調査に入ったのはけしからぬ、こういう発言をする。通産の事務次官は、あれは想定内の事故であった、こういう発言をする。タスクフォースの宮崎教授は、小さな事故で起こるのは当たり前だ、こう発言をする。地元の人たちから見ると、原因が究明されていないのに進めることだけは既成事実としてあるというこの取り扱い、これが不信を一層増大をさせる結果になったのです。
　そういう点では、別組織をつくるということが日本のこれからの原子力行政にとっても必要だと私は思います。改めてこの点だけお伺いします。
○浦野国務大臣　別組織につきましては、今再々先生の御意見がございました。じっくりと検討をしてみたいと思っております。
　なおあわせて先生から、私の現地における発言に対しまして批判があるという御指摘もございました。
　私は、十一日現地に赴きまして、地元の方々とお目にかかり、率直な意見交換の中で極めて厳しい御意見も承ったところでございます。その中で、私が原子力政策というものは堅持していくということを申し上げ、それは将来の我が国のエネルギーのことを考えるとやはりこれは大事なことだという認識からそうした発言を申し上げたところでございます。
　これまで御質問の中でお答えを申し上げておるところでございますけれども、今回の事故というものを私どもも極めて重く受けとめておるところでございまして、その影響と広がりを見るにつけまして、徹底した事故の究明、積極的な情報公開をやってまいります。こうした中で、今後こうした事態というものが原子力政策にどういう影響を与えるかという点、このことについては私どもも視野に入れていきたいと思っています。
　核燃料リサイクル政策の重要性というものは今もって私は認識をいたしておるところでございますが、今後の具体的な施策の展開に当たっては、これまた申し上げてきましたように、国民各位の幅広い意見を承りながら原子力政策に的確に反映していきたいと思っておるところでございます。
○今村委員　最後になりますけれども、私は今回の状況を見て、これまで国がつくってきたプルトニウム利用計画というのは当然見直すべきだと思っています。その点について、最後に御見解をお伺いして終わりたいと思います。
○岡崎説明員　今回の「もんじゅ」の事故につきましては、まさにその事態の深刻さを十分認識をしながら、ただし原因究明はまだ緒についたばかりでございます。したがいまして、今後このプルトニウム利用計画について何らかの影響が出るかもしれませんけれども、その点については、この原因究明等の推移を見ながら十分検討をしてまいりたいと考えております。
○今村委員　検討していくという話ですけれども、一方では進めますという話だけがどんどんいかないように十分注意をして対応していただきますことを強く要請をして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○野呂委員長　渡海紀三朗君。
○渡海委員　さきがけの渡海でございます。
　けさからの議論を聞かせていただいていて、今回の出来事の重要性というものをそれぞれの委員が改めて感じているというその実感の中で、できるだけ重複を避けて、短い時間でございますので、技術的な問題は今後事故のさまざまな原因究明が進む中でまた時間もあると考えておりますので、主に事実関係の確認なり、そして体質の問題といいますか、先ほども新進党の上田議員からもそういうお話があったわけでありますけれども、その点につきまして、再度確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　一連の経緯を聞かせていただいていて、私なりに整理をさせていただきますと、やはり大きな二つの基本的な問題がある、そんなふうに思いま
す。
　一つは、これは繰り返しになるわけでありますけれども、本当はこうなるはずでなかったものがこうなっていたということを考えますと、さまざまな点でモラルの点が問われるというふうに考えます。情報提供のあり方なり、もちろん体制そのもののモラルということもあるわけであります。先ほど来お答えをいただいているかもしれませんけれども、改めて理事長にこういった点についての認識をまず最初にお述べをいただきたい、そのように考えます。
○大石参考人　お答えします。
　先ほども申し上げましたが、まずは地元重視の意識改革が必要だと思います。そのためには、広報についてはかなりやっておりますけれども、公聴機能の強化が必要だと思います。地元のお話をよく聞く、地元の皆さん方の一般的な常識あるいは感情、こういったものまで含めましてよくお話を聞く公聴機能の強化が必要だと思います。そういうことを含めまして、まずは地元を重視する意識改革、先ほど来申し上げております。
　それから二つ目は、事業運営の改善でございます。管理の仕組みを抜本的に変える、そして情報も速やかに出ていくようにする管理の仕組み、この意識の改革と管理の仕組みを変えて動燃の体質を変えてまいりたい、かように思っております。
○渡海委員　もう少し体質的な問題についてもお聞きしようと思っておったわけでありますけれども、今体質を変えていきたいというお話がございましたので、あえてそれ以上は申し上げません。
　先ほど来各委員から指摘をされておりますように、これは特殊法人という一つの組織上の問題も問われておるわけでございます。政治の大きなテーマとして今行政改革ということが言われているということを考えても、この体質の問題、また組織としての問題点を今回徹底的に検討をしていただいて、そしてしっかりと国民の信頼を回復すべく努力をしていただくということは、これはもう先ほど来から議論をされておることでありますが、大変重要なことでございますので、ぜひきょうのお言葉どおりのかたい決意で臨んでいただきたいということを改めて申し上げたいというふうに思っております。
　もう一点でございますが、例えば組織がそういうふうになっている、そして操作をされるそういった方々、先ほど理事長から、聞いておりますと、ためらいがあったとか認識不足があったとか、こういうお言葉もあったわけでありますが、そういう点がすべて改善されたとしても、やはり全体のシステムの中で考え直さなければいけないことがあるのではないか。
　こういった安全性を議論するときに、先ほど来議論になっておりますような運転段階でのさまざまなマニュアルの問題等もあるわけでございますが、一重、二重、三重、要はダブルチェック、トリプルチェックといったような、たとえ何かがうまく働かなくても、例えば人間の面で問題がなくても機械の面で問題があるとか、さまざまな要因をあらゆる方面から防止をする。それも単に一つの方法だけではなくて、何重にも網をかけていくという必要があると思います。
　フェールセーフという考え方がございます。私も、技術者とは言いませんが、従来建築の設計をやっておりましたので、建築の防災ということに関してもよくそういう話をするわけでございます。火事が起こる、どちらに逃げても、実は、これは非常時でございますから、通常であればちゃんと判断できるはずの人間が間違った行動を起こす。間違った行動を起こしたとしても、例えばどちらへ行っても行き先にはちゃんと避難階段があるというような設計を考えるわけなんですね。
　そういった意味でも、やはりこのマニュアルをしっかりと見直していただいて、今回の経験が一つのいい意味での今後の展望につながるように、そういうお考えをしていただきたいと思いますし、同時に、少し細かいお話をさせていただきますけれども、今高度情報化時代でございます。そして、技術的にもさまざまなテクニックというものが開発をされておるわけであります。
　現に、一例を挙げさせていただきますと、例の美浜二号機の蒸気発生器の事故がございました。当時我々も、私はあのときも実は科学技術委員会にいたわけでございますが、視察もさせていただきました。そして、あの後、関西電力が一つの教訓として、例えば一斉ファクスシステムとか、先ほどポケットベルみたいなものじゃしょうがないじゃないか、そういう御意見も、小野委員ですか、出ていたと思いますが、さまざまなそういったシステムの上での補強を、やはりこれもダブルで行っておく、そういったことも必要かと思います。
　今回の事故の経験を生かして、先ほどから問題になっております、ボイスレコーダーの設置という提案もあったわけでございますけれども、連絡通報システムの思い切った改善策をとるというふうに思っております。これは、御検討はさらにこれからいただかなければいけないことではありますけれども、今までの段階でお考えになっていること、そしてまた決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○大石参考人　お答え申し上げます。
　今回の事故の場合、通報連絡の第一報は電話で行いました。したがいまして、連絡先によっては時間の差が大分出てまいりました。第二報からは一斉ファクスを使用いたしました。それは大きな反省で、最初の第一報からやはり一斉ファクスを使用すべしというふうに今反省をしておるところでございます。
　携帯電話等も使用しておりますが、今先生御指摘の、やはり最新の連絡情報システムの勉強をいたしまして、積極的な導入について検討してまいりたいと思っております。
○渡海委員　ぜひ、そういったことも含めてお考えをいただきたいというふうに思います。
　体制の問題で、けさから議論が出ておりますことを、私も実はもっと聞かせていただきたいと思っておりましたが、既に各委員がそれぞれ御質問になっておりますので、この点につきましては、再度私からも、それぞれの委員の皆さんの質問にお答えをいただいたことを着実に、責任を持って今後実施をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　情報システムの問題というのが、通報システムですね、さまざまな問題になっておりますけれども、一点私からお伺いしたいのは、今地元なり現地ということで、特に福井県、敦賀市等々の話題が中心でございますが、近隣各府県、特に、従来から例えばこのことに関して補助金等のシステムもあります滋賀県なり京都なり、そういったところに対して、実は日ごろからの広報が非常に少ないという意見があるというふうに、私どもの方にそういったクレームといいますか、意見が届いておるわけでございます。
　今回の事故に関しても、もちろん足元の敦賀市なり福井県なり、今御指摘をされておりますさまざまな住民の皆さんに対する、これは私もファーストプライオリティーだと思います。思いますが、やはりそれのみならず、近隣の周辺の皆さんにも大変な心配があるわけでありますから、そういった点について今回どういう対応をされてきたのか。また、今まで通常の広報活動において足りない部分がなかったのか。その点について、理事長より見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○大石参考人　お答えいたします。
　結論から申し上げますと、今回の事故の連絡通報については、不十分な点があったことをおわび申し上げます。
　現状はどうなっているかということでございますが、京都府、滋賀県、石川県等との間では、文書で通報連絡、情報連絡のお約束をいたしております。それに基づいてやっておりますが、今回「もんじゅ」の通報連絡につきましては、不手際な点があったことを深く反省いたしております。
　なお、先生御指摘がございましたように、今後ともよく御意向を伺いながらこの改善に努めてま
いりたいと思っております。
○渡海委員　短い時間でございますので、数点についてお伺いをしたわけでありますが、最後に長官の見解もお聞かせをいただきたいと思います。
　近ごろ、日本の金融システムなり、ことしは阪神・淡路大震災というものもございまして、安全であると言われていた日本のある種の神話が実は崩れつつあるわけでございます。そして、考えようによっては、さまざまな点で日本特殊論というふうなことも言われ始めている。
　そういったことを考えますと、まず国内での問題ということも、これはもう間違いなく、先ほど来議論になっておりますように重要でございます。信頼回復、そして何よりも、これからの対応において信頼を得ながら進めていくということも重要でございますが、同時に国際的にも、こういったことが起こることによって、日本の、一つは技術的な信頼、そしてまた、一つは情報公開といった意味での日本の特殊論が海外から例えば寄せられるとするならば、これはまた別の意味で非常に大きな問題になってくるわけでございます。
　そういうことも踏まえて、この通報システム、そして情報公開の問題、また技術の問題について、先ほども今村委員からも、まだまだ認識が甘い、こういった指摘がございました。私は必ずしもまだまだ認識が甘いとは思っておりませんけれども、言葉だけではなくて、しっかりとこういう態度で取り組んでいくんだということを、改めて最高責任者としての長官の決意、覚悟といいますか、お言葉を聞かせていただきたいというふうに思います。
○浦野国務大臣　今回の「もんじゅ」の事故、たびたび申し上げております、私どもとして極めて厳しく、重く受けとめております。とりわけ、問題になります情報公開等、これにつきましては、私どもは、ただ単に動燃を指導監督していくというだけではなくて、我々自身もまた謙虚さと真摯さを持って、ひとつ真剣に検討を加えていきたいと思っております。
　また、日本の安全神話が崩れたということ、このことも、ややもすると安全がという言葉が先走りをしてきてしまっているのではないか。完全な安全というか、完璧なものはない。やはり万が一というのは常にあり得ることだ。だからこそ、それに対していかにその対策、最小限の被害でといいますか、また真っ先にはそうした被害、事故の起きないような、そうしたさらなる努力を積み重ねていくか。こうした考えというものを、いま一度原点に戻って考えなければならぬと思っております。
○渡海委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきたいと思いますが、長官なり理事長のさまざまな場所での発言なりがいろいろな不信感を持たれるということは、皆さんにとっても本意ではないと思います。今後、そういった意味も十分御留意をいただいて、きょうお聞かせいただいたようなことを着実に実施されますことを改めて強く要請をいたしまして、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井でございます。
　けさほど来の質疑の中で、大石理事長の方からは、すべての情報を積極的に公開するように指示しているという答弁がありました。それから、大臣の方からも、速やかな情報公開が必要だと答弁がありました。
　この情報公開の問題というのは一般論で議論をしても余り意味がありませんから、私、特に今回の事故については、あの事故からおよそ二十日間たっているのに一番はっきりしていないことの一つは、一体幾らのナトリウムが漏えいしたのか、このことがあると思うのです。
　これについては、既に提出していただいております資料等をずっと読んでおりまして、二次冷却系のＣループの配管の分は、当日すぐ回収しているわけですね。それから、蒸気発生器の方のナトリウムというのは、十二月十二日に回収したという報告が出ております。それから、中間熱交換器の方は十二月十三日に、こちらはオーバーフロータンク、さきの方はダンプタンクに回収した。このことがはっきりしているわけです。
　そうすると、最初に二次系Ｃループに装荷したナトリウムの量が幾らか、これは記録はちゃんと残っているはずです。この十三日までにタンクに集められたナトリウムが幾らか、これもそう難しい話じゃなくてわかるわけです。その間にあって、ああいうことがあろうかとか、議論や評価するところはあるかもしれませんが、それは今後の究明に待たれることでありますからちょっとおいておきまして、装荷した分と回収した分の差によって幾らのナトリウムになってくるのか、これを最初に伺いたいと思うのです。
○高橋参考人　今回の事故でナトリウムがどれほど漏れたのかという観点、今先生御指摘のとおりに二つの推測がございます。
　一つは、先生からございましたように、系統内にナトリウムを入れ、それを再びドレーンをいたしましたので、その差で幾つであるか。実は、先ほどから申し上げておりますが、レベル計の誤差が非常に大きいために、この数字が幾つという確定が非常に難しい。ただ、今までの数字では、約一トン程度がなという推測はいたしております。
　それからもう一方、実際落ちているものがどれくらいであるか。これはもう先生御存じのように、二百八十キロ今までに集めておりまして、今後いよいよ保温材を外していきますと、そこにもたまっておりますので、それらも合わせて数値を集計して出していくことになろうかと思います。
　先ほど私が申し上げましたのは、タンクのレベル計の誤差が多い中で出した数字でございまして、これが確実なものであるかはちょっとここでははっきり申し上げられるわけではございませんけれども、両者から推定して最終的な結論を出したいというふうに考えておるわけでございます。