Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松議員　まず最初に第一点目からお答えをさせていただきますが、岩永先生がおっしゃられたように、今の時代というのは、非常に総合的な判断あるいは機動的な判断、これが政治的なリーダーシップのもとにやられなければいけない、そこは私ども、全く一緒の問題意識でございます。では、大胆な改革をしていかないと日本が沈没してしまうのじゃないかというのが我々民主党の議論の最初の問題意識でございました。そういった意味で、私ども、全く同じような問題意識があると思います。
　そこで、第一点の御質問でございます。民主党で行革の全体像を示されていないではないかということなんですが、私ども民主党では、まず政治的なリーダーシップをきちんと確立しなければ、行政改革とかそういったものは実際に機能的には行われないだろうという認識がございます。それがゆえに、まず私ども、政治のリーダーシップはどういうふうに機能させればいいのかと。
　そこでいろいろと勉強していく中で、やはり官僚支配とよく言われますが、そういうものが大きく政治をコントロールしているのじゃないかという問題にぶち当たったわけです。そういった意味で、私どもは、その中で総理のリーダーシップをきちんとしていかなければいけない、それが内閣法の私どもの提案になるわけです。
　その中で、まさしく首相府と内閣府というのを置きまして、これを各省の上位に置きまして、そこで政治的なリーダーシップができる体制、これを整えてから各省の行革を進めていく、これもある一定の期間を設けて。
　特に、内閣府の中で行革推進室というものを設けます。そして、これは首相のお決めになることなんですが、行革に関する基本的な方針を定める会議というものをここで企画立案をいたしまして、一定期間を設けて、今の行政改革そのものがどうあるべきかということを真剣に検討していくわけでございます。
　ただ、今の政府案を見ていますと、まず一府十二省庁ありきということで数合わせに終わっているのじゃないか。それが我々の大きな疑問になっているわけであります。
　次に、第二点についてお答えを申し上げます。
　先生の御質問は、現行内閣法の四条三項で「各大臣は、案件の如何を問わず、内閣総理大臣に提出して、閣議を求めることができる。」という、他の大臣の発議権に関してでございます。
　ただ、この場合も、各大臣が内閣総理大臣にお伺いを立てるということです。それで閣議が催される、その案件になるということですから、基本的に首相の了承を前提としているわけです。
　そして、政府案でもありましたように、首相自身の発議権というのは、別に政府案があそこで明示をするということであってもなくても、実際にあるわけです。それを民主党は、そういうことであれば、首相の発議権という形をきちんとすれば何ら手続上は変わらない、むしろ先生がおっしゃるように、自由濶達な議論を阻害している原因そのものは、例えば事務次官会議における案件しか取り扱わないとか、あるいは、官僚が閣議においてある意味でのコントロールをして、なかなか閣議の中で自由濶達な議論が行われずに花押のサイン会になっているという現状、ここをきちんと変えなければいけない。そこがむしろ本質的なものであろうと思います。
　ですから、私どももこの案をつくっているときに、官僚の皆さんから、自分の大臣だ、テリトリーと考えているのかどうか知りません、各省の代弁者として考えているか知りませんけれども、その不安というのは何回も官僚の皆さんからいただいたところであります。
　第三点目についてお答えを申し上げます。
　これは、例えば行政各部の指揮監督の総理の権限、あるいは権限疑義を調整する場合の総理の権限、このことについて岩永先生の御指摘は、憲法の趣旨からいって、これは閣議の決定というものが前提として、それを法律に書き込まなければいけないのか、いけなくないのか、そこの点であるかと思います。
　私ども、総理の政治的リーダーシップ、これが極めて重要であるということで、大宰相主義という形をとっております。そういうことであれば、憲法第七十二条が、内閣総理大臣は内閣を代表して行政各部を指揮監督すると明示的に書かれております。これに対しまして、私どもは、この大宰相主義から考えますと、当然総理というのは内閣におきまして統括権、統括する立場にあるということですから、それをそのまま言ったことであるというのが我々の憲法解釈でございます。
　逆に、内閣の決定あるいは閣議というものが絶対なければいけないということであれば、憲法にそれを明示すべきであります。それをしていないということは、一つそれをあらわしているのだろうと思います。
　それから、もう一点からの説明でございますが、内閣法の閣議の決定によるという言葉がどうもひとり歩きをして、何か総理が行政各部を指揮監督する場合であったときに一々閣議の了解を求めなければいけないような、ある意味では官僚機構からの強い要望といいますか、政治をコントロールしやすいのかもしれませんが、そういったところがございます。だから、そういった間違いをやはりここで取り除いておかなければいけないだろう、そういうことがあるかと思います。
　最後に、この問題は、基本的に大森法制局長官も、ロッキードそれから丸紅判決の最高裁の少数意見をも引用しながら実際に答えられておりますけれども、例えば行政の指揮監督につきましても、指導助言といった程度のことであれば、内閣の明示的な意思に反しない限り内閣の決定がなくても大丈夫なんだ、要するに閣議の決定がなくても大丈夫なんだという御見解を示しておられます。また、阪神大震災みたいな緊急事態の場合、これはあらかじめ一般的、包括的な方針さえ示しておれば閣議の決定というのは必要でないということも言われておりますので、実態上からいっても、これは特段、究極を申せば、それほど大きな問題にはならないということでございます。
○中川（正）議員　私の方からは、先ほどの問いの四番目の問題、内閣官房と首相府、これがどう違うのかということと、首相府とその下に内閣府が置かれる、それはどうなのか、こういう問いに対してまずお答えをしたいというふうに思います。
　先ほどの議論でありましたように、政治がリーダーシップをとっていく、官僚支配というものを克服しながらこの国を基本的に新しい社会に導いていくという、そのことについては、現在の議論でも、与野党を問わず、私たちの最重要課題として私たち自身が持っていくということについては共通したところだと思うんですね。その中で、内閣を強化をしていく。その内閣の強化の中にまた、ポリティカルアポインティーを含めて政治がしっかりと入り込んでいく、言いかえれば政党が入り込んでいくということだろうと思うんです。この方向についても、これは共通したものであります。
　ただしかし、最終的にだれが責任を持つんだ、この国に対してだれが本当に責任を持つんだということになると、これは内閣総理大臣なんだということだと思うんです。そのことを国民に対してはっきり説明することによって、本当の意味の政治のリーダーシップというのが確立をされるんだと私たちは信じております。
　そういう意味で、形だけの発議権あるいは形だけの内閣総理大臣のリーダーシップということじゃなくて、それを実質的に担保するシステムというのがこの政治の中に組み込まれなきゃいけないというのが、そもそも私たちの発想の原点なんです。
　そういう意味から、首相府というのが内閣総理大臣のそうした企画立案機能というのを担っていく。ここを中心にして、頭脳といいますかこの国の意思というか、それをつくっていく、そういう組織にしていきたいということでありますから、これは当然頭脳の部分として上位に位置をしていく。それを手足として動かしていくのが内閣府ということになっていきまして、予算、人事、組織再編を担当しながらこの頭脳の手足として位置づけていくということでありまして、こういう考え方に基づいた配置でありますので、御了解をいただきたいというふうに思います。
　それから次に、五番目の問いで、私たちの案では補佐室、政策室あるいは政務室等それぞれ室を設置するようであるが、これはかえって縦割りの弊害が出ないか、こういうことであります。
　この縦割りというのは、今、省庁でもそうでありますが、これは私たちの生活全般、課題を分野別に切り取っていってそれを担当していくということであります。当然、その分野で競争が起こってきまして、縦割りということの弊害が起こってくるんですが、この政策室、補佐室、政務室という首相府の中の室というのは、実はこれは分野別というよりも機能別の考え方であります。補佐をするということに対して、機能をそれぞれが分担しながら一つの方向を見て向かっていく。
　例えば政策室というのは、これは内閣総理大臣が選任する政策専門家、これを充てていって特別政策官を配置していく。その中で、政策分野、そのときそのときの課題で総理大臣のリーダーシップの中でまとめていく機能をここに持たせる。
　政務室は、内閣総理大臣と与党の関係調整のための連絡事項、だから、これを今度は中の、よく言う根回しの機能をここに担当させていく。
　あるいはまた、秘書室というのは、内閣総理大臣のスケジュール管理あるいは書類の管理、内閣総理大臣の首相活動にかかわる機密の処理、こういうたぐいのものでいく。
　補佐室には、また五人以上の内閣総理大臣補佐官を配置して、総理大臣の政務、政策及び外交情報に関する活動の直接的補佐、あるいは総括的な補佐を担当しながら予算編成大綱や演説草稿の作成をしていく。
　こういう形で、機能ということを重点に置きながらこの各室を置いていきたい、こんなふうに思っておるわけでありまして、これは総合的に、それぞれが重なっていって、相乗効果というか、さらに高める機能はあっても、それが分野別で割ったような縦割りの弊害にはなっていかないというふうに思っております。
　以上であります。
○安住議員　岩永先生の御質問は、合議制の機関が我が方の案にはないじゃないかと。
　政府案では、内閣府に対して、経済、科学技術、男女共同参画と、それから中央防災だったですね、確かにそれは重要であるかないかと言われれば、それは非常に重要な問題であることはわかりますが、それぞれの問題をむしろ固定的にこの法案に書き込んで、その会議を恒常的に行うということは、むしろ内閣総理大臣のその時々の重要な問題というものに対する諮問ができなくなるという裏返しの大きな問題が実は私はあると思っております。
　ですから、極端なことを言えば、小渕内閣では、小渕総理大臣の考え方で今言った問題が確かに諮問すべき課題としてあるとすれば、仮に先生それは、岩永内閣ができれば岩永内閣総理大臣が諮問すべき問題を諮るという、そういう柔軟な考えといいますか、そこが我々の党の案でありますから、むしろ私は政府案の方が、官僚が、内閣総理大臣が何かの問題を提議したときに、むしろこれを法律で規定することによってこれが重要なんですという縛りを政治に対してするわけですから、そのことからいったら、私は政府案の方がよほど政治のリーダーシップがとれない、十年後にもっと重要な問題が出てきたときにどうするのかという問題が私は一つあると思います。
　それから、予算編成権の問題が出ました。
　確かに、予算編成をするというのは大変テクニカルな問題が多々ございまして、政治家がそれをやるのは難しいと思います。しかし、今の予算編成の問題というのは、これは私も先生も国会議員をやって感じる共通の認識だと思いますが、政治の決定といいますか、概算要求から始まって、やはり縦割り構造の中で、減らしたい予算をなかなか削れないというところが役所の中の各行政各部の局の中にもまた出てくる。
　そうした点からいったらば、やはり予算編成の決定権は政治主導でやるべきであって、首相府が予算編成の基本方針の大綱を決定する、それに基づいて内閣府がその意思を行政各部に貫く形で予算というものを決定していくためには、予算編成権が大蔵省ではなくてやはり内閣に属するということは、私は政治主導からいえば不可欠ではないかなと、そういうことを私どもの党の案では持っておるということでございます。
　以上でございます。
○岩永委員　時間がございませんので。
　ただ、基本的に、首相府をつくる、そして内閣府をつくる、そこで新たな行革の根本的な対応をやる、そして、それから新たな日本の行政への提案をする、こういうことだそうでございまして、これを聞いたときに私は唖然といたしましたのは、これだけ大変大事な時期に、国民自身も、もう日本は変わらなきゃならないと、一日も早くその転換を求めている。ましてや、明治そして昭和の大戦後以来の改革だという国民の機運が出てきているときに、これから首相府、内閣府をつくってやろう、こういうような時間のずれといいますか、国民からかけ離れた認識のずれに実は驚いているところが第一でございます。
　第二番目は、先ほどお話をいただきましたように、大統領制とそれから議院内閣制、ここらに対する履き違えが、直接民主主義と議会制民主主義、ここらあたりの履き違えがきっちりここに出てきておる。
　だから、総理自身が権限を持つのは、直接の場合持つのであればいいのですが、閣議というものを形式化し、そして総理自身の力を強化しよう、こういうことに対する私自身の認識の違いが実はあるわけでございます。
　時間が終了いたしました。私も七つの質問をして、その中でいかに民主党と我が政府案との違いを御参加いただいている皆さん方におわかりいただけたか、こういうことのために七つを先にさせていただいたわけでございますので、また委員の皆さん方の御認識をいただければと、このように思う次第でございます。
　これをもって終わります。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　早速、民主党案に対して質問を行わせていただきます。
　現在この行政改革特別委員会で審議をされております中央省庁の再編法案、そして地方分権推進法案、この両案はいずれも今後の日本の国の形を大きく変える重要法案でございます。そして、これまでの委員会の中でも、政府側の各大臣の答弁におきましても、再三再四、今回の改革は、明治維新あるいは第二次世界大戦後、そして今回、第三番目の大改革である、こうおっしゃっているわけであります。特に総務庁長官あるいは自治大臣は、その中で、政治のリーダーシップをこれから高めていくんだ、こうも述べられているわけでございます。
　しかし、その一方で、小渕総理大臣の姿勢を見てみますと、どうもそうじゃないのじゃないかという感じが強くするわけでございます。この委員会の初日あるいは二日目、総括質疑がございました。これだけ大きな重要法案であるにもかかわらず、なかなか自分から答弁に立とうとされない、自分の考えをみずから積極的におっしゃろうとしない。さらに、三日目は総括的な質疑でございました。総裁選の準備が忙しかったのかどうなのか、なかなか委員会にも出てこられなかったわけでございます。
　そこで、まず最初に、政治の指導力の強化、とりわけ内閣総理大臣のリーダーシップの確立、この点について伺いたいと思います。
　現在、国際社会はだんだんボーダーレス化が進みまして、それぞれの国の政治的なリーダー、それぞれの首脳が活発に首脳外交を展開していくという時代に入ってきたわけでございますが、一九七五年のフランスのランブイエで行われましたサミットを初めといたしまして、その後、Ｇ７でありますとかあるいはＷＴＯ、さらにはアジアの各国がだんだん台頭をしてきまして、ＡＰＥＣでありますとか、年に何度も何度も首脳同士が話し合うという機会がふえてまいりました。そして、議論を積極的に行っていかなくてはならないという時代に入ってまいりました。こういう各国間のマルチな会合だけではなくて、二国間の外交というものもこれからまた、今もですが、今後さらにどんどん展開をされてくる、また加速をしてくる時代になってくると思います。
　そこで、このような時代にあって、私が強く感じるのは、我が国のリーダーの顔がなかなか見えてこない、こういうことです。
　御承知のように、我が国は世界第二の経済大国でございまして、またＯＤＡにおきましては世界最大の支援国でございます。それにもかかわらず、我が国が国際社会でリーダーシップを発揮する機会は、今申し上げましたような存在感と比べまして大変少ないというのが率直な感想でございます。そして、何よりもやはり総理大臣、日本のリーダーの顔が見えないということが問題なんです。
　これは、我が国が地理的に不利だとか言語上の問題、こういうことがあるかもしれませんが、しかし、政治ですね、特に指導者におきまして、これまで本当にほかの国に、外国に、対外的に明確なはっきりとしたメッセージを送ることができなかったと私は考えております。
　政治制度から見ても、我が国がこれまで特にリーダーシップを発揮しにくかったということはないと思っています。確かに、アメリカでありますとかフランス、これは大統領制です。大統領制の方が直接国民から信託を受けるわけでございますから、国家元首が国際社会の中で堂々と意見を言う、指導力を国内的に発揮しやすい、そして対外的にも自信を持って言えるということはあるかもしれませんけれども、しかし、議院内閣制の国もあります。イギリスのサッチャーさんにしてもドイツのコールさんにしても、明確に自分自身の、みずからの意思をしっかりと国際社会に伝えてきたわけです。そして、これを国際社会も十分尊重してきたわけでございます。したがって、リーダーシップを発揮できなかったというそのことをこれまでの制度のせいにするというのは、やはり間違いじゃないか。
　振り返ってみますと、これまでの我が国の指導者を見てみますと、これは私の感想でございますが、特に顔が見えなくなったのは竹下総理あたりからじゃないかと思うのです。それ以前でも国際社会に明確なメッセージを送ってきたと言うにはまだまだだったと思いますが、それは、国力がいまだ十分でなかった、そういう国際的な日本の地位なんかもあったと思います。しかし、国内だけで見てみますと、例えば日米安保の岸さん、あるいは所得倍増計画の池田さん、あるいは列島改造計画の田中さんと、それなりに存在感はあったと思うのですが、バブルを迎えまして、我が国の経済社会が国際的な地位を占めるような時代になったにもかかわらず、指導者の顔が見えない、こういうギャップはどんどんふえてきていると思うのです。これは私だけの感想じゃないと思います。
　そして現在、このようなリーダーの顔が見えないという政治、これは国内的にも当然継続をできない状態だと思います。そこで、こういう法案を審議するに至ったと思うのです。追いつけ追い越せということで、欧米に対するキャッチアップですね、これはもう終わって、明確な目標のない時代にどうも入ってきたのじゃないかというような評価もある現在の日本において、これまでの利益調整型の政治から、やはり真のリーダーシップを発揮する総理大臣というのが不可欠になってきたと思います。
　今後、我が国のリーダーとなる総理大臣は、やはり明確な理念を持って、そして国民にしっかりと説明をする、そして説得をする人でなくてはならないと思います。このことは、やはりリーダーの説明を明確に整える体制をしっかりと整備することと、そして、この目標のない時代だからこそ、やはり政治家がしっかりと理念を持っていかなくてはならない。しかし、実際やってみたら、それが国民の望むことと大きくかけ離れてしまった、そういうときには、リーダーに対して国民が明確にノーと言えるような仕組みもやはり必要だと思います。また、そのために、リーダーが仕事をしやすいというような環境をしっかりとつくっていかなくてはならないと思います。
　そこで、今の政府案の内閣機能の強化、このような、今申し上げたような明確な意思を持って検討されたとは、この間の質疑を聞いてもおよそ思えないというのが私の感想でございます。中身は、そのほとんどが現行法で可能なことばかりでございまして、結局、組織を若干いじっただけという印象がぬぐえないというのが私の感想でございます。
　これで本当に政治の指導力が発揮をできるのか、とりわけ与党のリーダーである、これは総理大臣でございます、総理大臣みずからが率いる与党が掲げた公約の実現に向けて指導力を発揮できるのかは大変疑問であります。これは裏を返せば、公約を実現できなくても責任をとらなくてもよい、すなわち、今と全然変わらない状況になってしまうんじゃないかという危惧がございます。
　そこで、民主党提案者に伺います。
　今まで私が申し上げました懸念、これは民主党に所属する議員の共通の懸念であると思います。提案者も当然同様の懸念を抱いていると思います。今提案されているこの民主党案では、具体的にどのような手法をもって政治の指導力を確保しようとされているのか。特に、再三申し上げましたように、総理がみずからの責任でつくり上げた与党の政策を実現するためにどのようなツールが用意をされているのか、明確に御説明をお願いいたします。
○安住議員　すばらしい先生のお考えを聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　こういう言い方をすると適切でないかもしれませんが、日本の今の現行制度において、今の官僚制度や今の法体系の中で政治的リーダーシップを発揮するといっても、なかなか難しい問題が多分あるだろうと私は思っております。
　ですから、もう少し違う観点で申し上げますと、今度のこの法律というのは大変画期的でございまして、百二十年に及ぶ帝国議会からの我が国の政と官の役割の問題からいうと、ようやく政の部分が、ある種政策決定の部分でも官が今までやってきたところに踏み込んでいける。ですから、与党も野党もという問題ではなくて、政治家が意思決定をしていく機能をつくれるかどうかといったところに、この法案が生きるか死ぬかという大きな問題がかかっているのではないかというふうに私は思っております。
　ですから、そういう点から申し上げますと、例えば、我が国の憲法七十二条においては、内閣総理大臣の指揮監督権が明確に規定をされております。しかし、現行では内閣法はそうではなくて、例えば内閣法の六条では、指揮監督権があるにもかかわらず、閣議という一つの合議体に決定をゆだねて、そこで合意されたものがまさに指揮監督であると。
　つまり、これはどういうことかというと、帝国議会での内閣制の役割を考えると、そこにおいては、同輩の首席論というのがあるわけであります。同輩の首席は、まさに内閣総理大臣も、当時の憲法下では、これは議会が決めるわけではなくて、天皇陛下が任命をする。しかし、ほかの閣僚についてもまさにそうであったからこそ同輩の首席論というのがあったわけで、戦後、現行憲法が想定したのは多分違ったのではないかと思います。違ったであろうにもかかわらず、同輩の首席論は、その後も我が国の現行憲法における内閣総理大臣のいわば地位と権能というものを縛りつけてしまった。そういう歴史がまさに私はあると思います。
　ですから……（発言する者あり）確かにそういう点もあるかもしれませんが、やはり同輩の首席ではないということをまず明確にしないといけない。そこで、統括権という問題が出てくるわけです。なぜかというと、同輩の首席でない全くいい証明は、内閣総理大臣がほかの国務大臣を今は任命しているわけでありますから、そういう意味での戦前の解釈とは全く違う。
　ですから、そういう意味では、現行憲法の七十二条の解釈をより狭い範囲に押さえ込んできたのが内閣法であり、それは逆に言うと、官僚に政治がいわば支配をされてきた目に見えない縛りというものがあったので、そこをどう超えられるかということに関して言うと、今の政府案ではやはり不十分であるからこそ、大宰相制というふうに我々の提案者も申し上げましたけれども、本来、内閣総理大臣は、選挙で選ばれ、またその議会で選ばれた唯一大きな立法府の代表として内閣を指揮監督するわけでありますから、当然、強大な権限を持って、そのリーダーシップのもとに行政は内閣総理大臣の意思を貫徹しなければならない組織だという解釈論に立って、リーダーシップの中からこの法案を出しているわけですから、我が党の案が成立すれば、総理大臣がリーダーシップをとれる政治主導の歴史がようやく百二十年かけて我が国に起こるという、そういうすばらしい法案であるというふうに思っております。
○山本（譲）委員　続いての質問に移ります。
　これまで行政改革は、幾たびもいろいろな、これは政党でありますとかあるいはマスコミも含めて、いろいろな観点から主張をされ、政府もあるいは政党も取り組んできたわけでございます。古くは一九六〇年代の第一次臨調、ここに始まりまして、記憶に新しいところでは八〇年代の土光臨調、そしてこれを引き継いだ形の三次にわたります行革審などがあるわけです。
　この間、成果の乏しかったもの、それなりに、また逆に成果を得たものと、結果はそれぞれでございますが、いずれの場合も、一度切りがついてしまったかと思えばまたすぐに新たな行政改革が始まるということのどうも繰り返しだったんじゃないかと思うんです。
　これは、一つは、やはり行政改革というものそれ自体の性格によるものだと考えるわけですが、当然、行政というのは、常に社会のさまざまな要請にこたえる必要があって、その社会の要請というのは、やはりそのものが日々変わっていく、流動的な性格のものであるという以上、常に行政改革が求められるというのは当然の成り行きでございます。
　しかし、今まで政府が行政改革を幾たびも、何度も何度も繰り返さざるを得なかったというのは、今申し上げたような、時代の要請が変化をする、したがって、それにこたえるためという要因ばかりではなかったのではないかというのが私の見方でありまして、というよりも、やはり、政府の戦略性のなさというのがこのような事態を招いてしまったと言っても過言ではないのではないかと思います。
　それは、政府に、今申し上げました、行政改革とは継続的に常に推進していくものという、こういった認識が足りなかったんじゃないか。このことの明らかな証左は、やはりその推進方法にあるのではないかと思います。
　先ほど申し上げましたように、政府の行政改革は常に時限的な、時期が限られた調査会あるいは審議会が結局は主役になってきたのではないか。よくいろいろな、先日のこの委員会でも私も質問をさせていただきましたが、結局は……（発言する者あり）いや、審議会廃止とは言っていないですよ。結局、審議会の中で官僚がその事務局を担って、官僚のための官僚による官僚の審議会ということがずっと続いてきてしまっている。政府の答弁も、議員が聞いても、何とか審議会で検討中でございますからと、あたかも議会より審議会の方が優先するようなことを平気で言ってしまう。やはり審議会がどうも主役だったのではないか。
　時の総理大臣が諮問をして、これに対して審議会が答申を行って、そしてその答申を受けて一定の法的な措置が終了をしてしまえばとりあえず一段落、そしてまた新たな審議会へ、こういうことを繰り返してきたわけでございまして、そのたびに審議会のメンバーがかわってしまって、そこでその間ずっと審議会の中で積み上げられてきた財産を一度放棄してしまって、また一からやり直す。これでは結局、単発的な行政改革に終わってしまうのではないか。
　そして、二番目の要因は、行政改革を推進するに当たって、先ほど官僚云々ということを言わせていただきましたが、常に改革の対象であります官僚に結局行政改革の方向性を出すのを任せ切りになってしまっている。まさに、まないたのコイに包丁を持たせているというような、どうも奇妙な、おかしな行政改革がずっと続けられてきた。
　役所が実質的に裁量権を有するような行政改革で役所の抜本的な改革というのは当然できないということは自明の理でございまして、それにもかかわらず、五五年体制の中で長期政権をずっと維持してきました自民党の皆さんは、このような矛盾を結局繰り返してきたのではないかと率直に思わざるを得ないのです。
　その結果、行政改革は常に不十分に終わってしまって、新しい行政改革をそのたびそのたびまた始めることになるわけです。先ほど触れました審議会方式も、結局この延長線上にあるわけです。
　確かに、土光臨調の際には、土光さんの国民的な人気を背景に一定の成果を上げたと思います。これを除くと、審議会依存型の行政改革が国民の目から見て大成功、こう映るものはどうもなかったのではないか。この理由に官僚支配の審議会があったことは、これはさまざまな審議会に入った、先日も質問をしました我が党の岩國議員、あるいは細川元総理、こういった方の意見を聞いてもやはり明らかなことでございます。そして、このような国民の側に立って積極的な意見を展開する人は、どうも次の審議会の委員から外されてしまう、こういうことが官僚のやり方ではないかというようなことも言われております。
　このような従来の行政改革の欠点というのは、基本的に今回の行政改革の中にも結局は引き継がれてしまっているのではないか。
　今回の改正に当たりまして、従来の審議会に当たるのは行政改革会議でありますが、確かにこの会議はこれまでとはちょっと違った形をとったわけで、総理みずからが会議を主宰しまして、メンバーに国務大臣を加えて、そのほかのメンバーも、大学教授にとどまらず経済界など大変多彩な人たちになっています。しかし、結果的にまないたの上のコイに相変わらず包丁を握らせてしまっている。総理を初め各界一流の人材をこうやってそろえたために、大変多忙な人たちでございますから、この方々の議論の中で物事が決まっていくというシステムは結局とれなかったのではないか。官僚主導だったのではないか。
　さらに、本来なら行政改革に対して最大の責任を負っているのがやはり私たち立法府のメンバーである。しかし、これがどうも職責を忘れて既存省庁の強力な保護者になってしまったのではないか。いつの間にか包丁がもっと違う凶器になってしまったのではないか。これが、政府の行政改革案が結局は看板のかけかえに終わってしまったという最大の原因ではないかと私は考えております。
　また、この行政改革会議を引き継いで継続的に行政改革に特化をしていくという機関も、結局は見当たらないわけであります。これでは、今後の継続的な行政改革の推進のみならず、今回の改革のフォローアップはだれがしていくのかというのも結局定かではございません。
　このように、この間の累次にわたります政府の行政改革、私は失敗だと思っていますが、これから引き出される結論は結局は明らかではないか。まずは、行政改革は政治が責任を持って行うこと。そしてそのためには、政治の側に立って行政をチェックして、政治に意見を述べていく専門機関が必要である。そして、この機関は臨時に行われるものではなくて、やはり恒常的に設置をされているものでなくてはならないと考えております。
　この点について、民主党案がどのようになっているのか伺いたいと思います。
○中川（正）議員　それぞれのポイントを的確に御議論をいただきました。そうした問題意識の中でどのように克服していくかというのは、今の政府案を提出されたいわゆる政治の分野の皆さん方には同じ問題意識があるのだというふうに思うのです。
　ところが、今の政府案を見ていますと、確かに行革会議というのを設定していただいた。これが一つ曲がりなりにもといいますか、皆さん第一歩だと言っていますが、第一歩を歩むことができたという、そこにあるのだろうと思うのですが、ただ、これは時限立法でありまして、もう一年二年で期限が切れて、では次どうするのだということが見えていないわけであります。
　その中をもう少しつぶさに見ていくと、独立行政法人に対しても、あるいはそれぞれの所掌事務に関しても、評価を徹底していこう、それに対して客観的な評価基準というのをつくりながら行政を見直していこうという、この分野についての装置というのは入れているのだろうというふうに思うのです。
　ところが、行革というのは、その評価に対して次にどのような企画で何をどう変えていくのか、これは一回で済むことではなくて絶えずそれを見直していく、その見直す努力の中で効率化を図っていく、二十年、三十年の時間をかけて絶えず、その装置が我々の組織の中に入り込んでいる、そういうものをつくっていくというのが大切な視点なのだろうというふうに思うわけであります。
　そこで私たちは、この審議会方式、あるいはその審議会で総論が出た分野、今でもありますね、地方分権で財政あるいはそれぞれの権限を地方に移すということ、これは総論では出ているのですが、中身でどうするかというのは全然まだ議論になっていないということでありまして、この分野なんかをどうしていくのかというのは、これは、そうした推進室を内閣府の中につくって、その企画立案を政治主導で内閣府の中でやっていこう、こういうような装置を入れ込んでおります。それと同時に、これは国会の方でもチェックをしていくというのは当然のことでありまして、民主党提案のＧＡＯの機能というのを国会につくり上げて、この評価と、それからエンジンになる行革推進室というこの二つの装置によって絶えざる改革を進めていこう、こういう組み立てになっております。
○山本（譲）委員　先ほども議論がございましたが、今回の行政改革の大きな目的の一つとして、これまでの行政の縦割り、この縦割り行政の弊害をなくすんだということがある。これは、政府側もそう答弁をされておりますが、しかし、政府案では、これを解消するための手段として、行政目的別大くくりと、大くくりの再編を行っているわけです。結果的には、行政改革にある意味で逆行してしまうんじゃないか。全く相入れないような、大変、国土交通省のような巨大省庁を設置するということになっております。
　これは省庁再編の大前提だと思います。これは、地方分権をする、規制緩和をするという中で、権限でありますとか財源を中央省庁に過度に集中するということではなくて、やはりこれは地方に、あるいは納税者、市民へ、あるいはマーケット、市場へという振り分けということが結局不十分であった、その結果が今回の省庁再編の結果ではないかと思います。
　純粋に縦割り排除の観点、これからいっても、この大くくりの再編ということがどうなのかという疑問は本当にたくさんあるんです。確かに、今まで違う役所であったところを一つにまとめてしまえば、見かけ上は縦割り排除に見えるかもしれません。しかし、この理屈をどんどん推し進めていけば、結局くっつけてしまえばいい。総務省に厚生労働省や国土交通省を統合して、これは結局旧内務省になってしまいます。そうなると、縦割り、もっと弊害はなくなるのかというと、そう思われる方はほとんどいないんじゃないかと思います。極端に言うと、すべての省庁を一つにまとめてしまえば縦割りがなくなるのかという議論になってしまいます。これが行政改革でないということは、これは明らかだと思います。
　そもそも、役所あるいは官僚というのは、どうも、みずから所管している事務あるいは仕事というのが最も重要だ、こう考えるのは当然でございまして、また、国民の税金を使っている以上、当然そう考えるのが当たり前であると思うわけです。したがって、このような組織が二つでも存在すれば、そこに縦割りが発生するのは結局当然のことであって、したがって、役所の組織再編によって、縦割りをこれで排除しましたということは非常に困難というか、このことによってなし得るということにはならないと思います。これも政治の指導力に結局はかかっていると言わざるを得ないわけであります。
　行政事務のたらい回しというのは、これはもう論外でございますが、各省庁が、その行政目的が異なることによって利害がこっちとこっちで対立した場合には、これは政治の部門とでも言うべきでしょうか、大臣やまたその大臣を補佐をする機関が調整に当たるということがやはり縦割り行政を排除するという意味で最も近道であるし、これは基本的なことだと思います。この調整機関というものがきちんと円滑に機能をしていく、このことがやはり縦割り行政の弊害をなくすということにつながる。
　そこで、民主党提案者に伺いたいと思います。民主党案において、この縦割り行政の排除、これはどのような方策を講じられるのか、また、各省庁が機動的に動ける体制をどのように組んでいくのか、この点について伺いたいと思います。
○末松議員　山本先生の御認識の中で、縦割り行政というのは、本当に日本が陥っている一番大きな病巣であると思います。ただ、これは今だけ陥っているのじゃなくて、先ほど安住議員からも言われましたけれども、政官攻防という、大きなやはり政と官の攻防史という形で、これは「政官攻防史」という本も金子先生が書いておられますけれども、そういった意味での、長い長い政と官の攻防という歴史があるかと思います。
　今のこの官僚の意識からいっても、私も実は外務省というところにいた官僚の一人でした。当時を振り返ってみれば、自分たちで決定したことが、なぜか専門知識もない人が勝手に議論して、そして勝手に変えてしまうということは許せないな、そういうふうな感じをたびたび持ったこともございました。
　ただ、これをどんどん許していけば、平時のボトムアップ方式でやっていけばいい時代であればいいのですが、今みたいにグローバル化して、本当に機動的、総合的な判断が必要なときになりますと、これはある意味での全体を見渡せる人、このトップからのダウンの方式というところもやっていかないと、やはり日本として明確な、大胆な改革ができない、そこが一番大きなポイントであり、我が党としても、そこに一番留意したところなんです。
　私ども、イギリスとドイツにも調査団を派遣してやっておりましたけれども、そのときに、向こうの、イギリスでしたが、政府のトップレベルの方が言っていましたけれども、サッチャー首相の時代、あれほど大きな大胆な改革をやった方の印象としまして、官僚の機構というのは、少しでも目を離していると、どうしても縦割りにし、そして大臣も役所の代弁者になってしまう、ここをきちんと常にチェックをしていかなきゃだめですよとサッチャーさんが言われたと。これは、私もサッチャーの自叙伝を読んで、それも確認もしました。
　ということですから、縦割りの排除をきちんとやるには、やはり内閣がチームとして、ここにおられる政治家の方がとにかくチームとして自由濶達な議論をして、そして方向性を決めてそれを官僚に落としていくという形をやらないと、縦割りというのはいずれにしてもなくならないと思います。内閣をチームとして、政治家のチームとしてやっていく中で、この采配を振るう中での首相のある意味では統括権、采配する権限を強めて、そして首相府、内閣府というものをつくって、これらを上位の官庁に置いて、そして各省を手足のごとくに使っていくという位置づけをする以外に、この国の縦割り意識を救う道はないと思います。
○若松委員　公明党・改革クラブの若松謙維です。
　このたび民主党から提出されました内閣機能強化関連三法案について御質問いたします。
　まず初めに、この国会の審議におきまして、民主党の常に対案を出して議論を深めようという御姿勢、なかんずくそのトップランナーを務められます田中慶秋先生に敬意を表する次第でございます。
　田中先生は、率直に申し上げまして、新進党時代、特殊法人整理法案、中身は全廃ですけれども、大変な改革論者でございまして、今回の審議におきましても大変重要な役割を示してまいりました。もう既にお二人の委員の方々が御質問をされましたので、一部重複するかもしれませんが、あえて整理の意味で質問をさせていただきたいと思っております。
　まず初めの質問ですけれども、政府案でも内閣機能強化がうたわれておりまして、内閣総理大臣の閣議における発議権の明示や補佐機能の充実などが実際に行われているんですね。そうしますと、この内閣機能強化という点での政府案と民主党案ではどこがどのように異なるのか、御答弁願います。
○末松議員　今の先生の御指摘でございますが、やはり私どもは全体を見ておりまして、政府案の方はどうも官僚がやはりコントロールしやすいような仕組みがそのまま温存されている。
　例えば、先生の御指摘になられた内閣強化という政府案を見てみますと、総理大臣の発議権というのがございますが、これは基本的にもとからある話であって、何も今さらここで言う話ではないんですね。しかも、全会一致という形を前提としてとっておりますから、役所の代弁者が大臣として来たときに、この場合、その反対を押し切ることもできない。だから、押し切ろうと思ったら、やはり総理が束ねて、きちんとこの方向に行こうよということをやる仕組みが必要でございます。その意味で、この民主党案では、総理の閣議運営の基本方針を決定する権限というものをあえてきちんと定めております。
　そして、実際に首相府、内閣府というものを上位の官庁として定めているわけなんですが、イメージでいいますと、首相府というのは頭ですね、国の頭として機能し、そして内閣府というのは体の自律神経として機能し、そして各省というのは手足という形で機能する、そういったイメージを私は個人的に考えているわけなんです。
　我々の民主党案では、首相府ということで、やはり総理の補佐体制、これはやはりきちんと、一番重要な人物なんだから、そしてまた統括権あるいは発議権ということを明確に持っている方であれば、それを補佐する体制がないというのは実際におかしい。総理だけを補佐していくという、ここを、これは百名から二百名ぐらいのきちんとした組織を考えております。例えば、ここに国の基本方針を企画立案するという国政の基本方針の会議、これで企画立案をします。
　ただ、例えば、政府案を見ますと、四つの機関が法定されていると先ほど安住議員からも御指摘がございましたけれども、法定されているというのは、それだけ縛りがかかって柔軟なことができないというのと同時に、スタッフも内閣府のスタッフがこれをやるということで、これは基本的に官僚が事務方を務めざるを得ない。そうすると、やはり従来と同じような形にならざるを得ないのじゃないかという不安がございます。
　あと、例えば予算編成の基本方針等を企画立案するための経済財政諮問会議の関係図というのを私も政府の方からいただきました。これでいくと、内閣のためにどこが企画立案するかというと、この主任大臣が内閣総理大臣であるところの内閣官房が企画立案するということになっているんです。ただ、これはどうするかというと、まず第一に、やはり内閣総理大臣が議長である経済財政諮問会議という、これは関係経済閣僚なんかも全部入った会議ですが、これに諮問をした。そして、彼らは単に調査——諮問するだけだということですね。そして、それを答申するわけです。そしてさらに、この主任の先ほど言った内閣官房という内閣総理大臣が長のところに結果を報告する。そして、内閣にやる。
　私がこれだけぐだぐだ言ったということはどういうことかというと、つまり、よくわからないんですよ。企画立案するんだったら、そのまま経済財政諮問会議にやらせればいい。それをさせずに……（若松委員「時間がないので」と呼ぶ）ということですから、こういうことで、実際に何ら従来と変わっていない、官僚支配がそのまま続いていくということでありますから、そこの点が一番重要ということです。
　もう一つは、最後ですが、内閣府なんですけれども、予算とそれから幹部の人事、そして、さらには組織の再編をすべて内閣府で牛耳れる形に民主党案ではしております。そうじゃないと、官僚機構が、各省が言うことを聞くわけがないという前提に立っております。それが民主党案の大きなところでございます。
○若松委員　それでは、質問はあと四問残っております。
　二問目ですけれども、イギリスの場合、サッチャーやブレアが大変強力なリーダーシップを発揮しまして、いわゆる革命とも言われるような改革を進めてまいりました。民主党の案はイギリスをモデルにしたと聞いておりますけれども、どのような点を参考にされましたか。
○安住議員　この法案を提出する前に、二週間にわたって党で国会議員団を派遣しまして、去年の十一月から十二月にかけて、イギリス、ドイツと行ってまいりました。首相府等々にも行ってきました。
　私ども大変印象的でございましたことを簡単に申し上げますと、イギリスの内閣府の官房長という方は我々に対してこう言っておりました。我々役人は道具にすぎない。役所は、確かにイギリスでも、戦後、危険な存在であるからこそ、みずからの意思を持たせないように厳しい規制を課している。ですから日本は、逆に言うと、大変失礼な言い方だが、権力の暴走を政治が許してしまっているのではないか、そういう指摘をされたことを印象深く思っています。それで、先生、イギリスでは政権をとっている労働党の綱領をどういうふうに実現するかということに精力を注いでいるというのが役所側の言い方でした。
　同時に、ドイツへ行くと、ちょうど今の現内閣ができる直前でございましたが、私どもは非常に印象的だったのは、役所の統廃合はすべて内閣総理大臣の権能でございます。ですから、その時々の内閣や総理が、こういう問題があるからこの役所をつくるということを、法律によらずに自由に設置をし、またやめさせることができる、そういう政治的なリーダーシップを遺憾なく発揮できる政治的土壌が成り立っているということは我が国とはえらい違いであるなということが非常に勉強になりました。
　以上でございます。
○若松委員　それでは、三番目の質問です。
　イギリスの行政改革ですが、私も四年おりましたのでそれなりに見てきたわけですけれども、まず民営化を進めて、そしてその後に行政の運営の手法としてエージェンシーを導入して、その後も、現在マーケットテスティング等を行っているわけですね。その上で、さらに民営化を進めるような仕組みをつくっているということで、かなり徹底したアウトソーシングというか民営化というか、そういう行革がまさにイギリスではないかと思います。
　ですから、このような継続的な改革は御党が出された案で可能なのかどうか。それについて、いかがでしょうか。
○中川（正）議員　先ほどのお話のように、イギリスに精通しておられる若松委員の質問でありますが、まさに御指摘のとおりでありまして、イギリスの行政改革というのは何が基本になっているかというと、目標がしっかりしているということだと私は思うんですね。それも具体的な形で、いわゆるシチズンズチャーター、市民憲章というものが確立というか、政治主導で目標をまず決める。例えば道路については、日本の場合、五カ年計画で何キロをいつまでにするというふうな、そういう目標設定でありますが、そういう形だけじゃなくて、例えば事故率を来年にかけて何％減らしていきますよ、そして建設コストについては年々これだけ減らしていきますよ、こういう国民サイドに立った目標をしっかりまず立てる、それに向かってどのような行政改革が必要かということを絶えず考えていく装置がある。
　それの手順というのが、先ほどお話にありましたように、まず民営化できないか、あるいは財政の管理はどうか、あるいは運営手法としてのエージェンシー化というのがどうかという、その手順もしっかり決めながらその中で活用をしているということだと思います。
　私たちの案では、先ほど申し上げましたように、まず内閣府の中に行政改革室をつくるということ。これを、官僚サイドの人事あるいは官僚サイドの発想じゃなくて、ポリティカルアポインティーを中心にして、民間も入れた形で、まず行革のエンジンとする。それを、それぞれの政策評価に従った形で、まず手順を決めながら、先ほどのような具体的な手順を決めながら、業務廃止、民営化あるいはマーケットテスティングなんかの方法も取り入れながら行革を進めていくということ。これが一つであります。
　それと同時に、本来問題になっています特殊法人、この方も、この推進室の中で廃止をしていくという方向で進めていって、一つ一つそうした手順を踏みながら検討を加えていくということを考えております。
　以上です。
○若松委員　先ほど末松委員も既に触れたと思うのですけれども、整理して御答弁いただきたいのですけれども、今先ほど、内閣府の中に行政改革室——首相府という意味ですね、そういうことですね。はい、わかりました。
　それでは、再度これを簡潔に御説明いただきたいのですけれども、現在の政府案に存在しない首相府という機関を設置した意味ですね。再度簡潔に述べていただきたいと思います。
　そして、さっき何か二、三百名とか言っていましたけれども、実際に、どのぐらいの人数のスタッフが、どういうふうに配置されるというお考えなのか。
　そして、首相の補佐ということであれば、当然、政治が行政をコントロールする中枢機関になりますので、実際に本当に可能なのかどうか。
　さっき、何か人数を首相府で置けば大丈夫だというお話ですけれども、なかなか、日本の文化というのは、これはもう百年、二百年では変わらない。浪花節、義理人情の世界だと思うのですね。そういう事実も踏まえて、私はちょっと海外が長くて、何か異星人と党内で言われておりますけれども、私は世界では普通人だと思っているのですけれども、どうもこの国では異星人なんですね。そういうことも考えて、本当に可能なのかどうか、改めてちょっと御説明いただけますか。
○末松議員　まず、ちょっと私の方から事務的な形で答えさせていただきますけれども、首相のリーダーシップを補佐するということで、政治任用者が大体三十名から五十名ぐらい予定し、そして、それを事務的なスタッフとして百名から百五十名ぐらいのスタッフが支えるという形での首相府を考えております。
　どんな機能をするかといいますと、例えば、秘書業務をする秘書室というのと、あと内閣総理大臣の基本方針や予算編成大綱の作成などをする補佐室、これが総合調整を行います。それと、内閣総理大臣と与党との連絡調整ということで政務室、さらに、専門的な視点から重要政策へのアドバイスをする政策室、そして、報道、情報収集を担当する報道室、こういった五室があります。
　あと、国政の基本方針を定める会議、企画立案する会議のお世話をするというところのものがこの中に入り込んでいるということで、このスタッフも含めて、みんな内閣府の会議とかあるいは各省の会議にどんどん参加してまいります。そうすると、非常に有機的な結合で、いろいろな議論がわかる人が育ってきますので、それは非常に、先ほどの最後の質問でございましたけれども、首相府の機能が十分に生かせるものと思っております。
　あと、基本的なところは、田中先生の方でちょっとお答えになられるということなので。
○田中（慶）議員　若松先生の質問に、総括的にお答えしたいと思います。
　まず一つは、行政改革というのは、立法府と行政府の、ある面では争いであろう、こんなふうに私は思っております。そういう点で、立法府がしっかりとリーダーシップをとり、そして、この国の将来を含めて明確に位置づけることが立法府の役目だと思います。
　そのことは、強いて言うならば、選ばれた人たちでありますから、民の立場に立ってそのことをしっかり受けとめる。同じ議院内閣制であります、先生が長い間研究されたイギリスのサッチャー首相の問題等についても、これはまさしく総理としてのリーダーシップを発揮でき、そして、サンセットを初めとする民営化の問題等々にしっかりと踏み切ったリーダーシップがあったと思います。
　それはすなわち、立法府が行政府をしっかりとリードしてきた、そのあかしではないかな、こんなふうに思っておりますので、私どもは、強いて言うならば、日本の国を二十一世紀にしっかりと位置づける意味では、立法府がリードをしやすい環境にするために、この首相府を、あるいはまた内閣府を明確に位置づけて、そしてそこでリーダーシップをちゃんとできるような環境をとる、これが今一番求められているのではないか、そんな形を持って対案を出させていただきました。
　以上です。
○若松委員　与党の方からも拍手がございました。私も、田中委員の御意見に大賛成です。
　それでは、先ほど予算のこともちょっと触れましたけれども、民主党案では、予算の作成はどのように行われるかということなんです。
　現在は、経済財政諮問会議、それなりの重要な方針の決定ということで、私どもはそれを内閣府として尊重すべきだという主張をしております。
　民主党案の場合には、予算案作成はどのように違うのですか。
○安住議員　この間もイギリスに行きましたときに、予算編成の中でブレア首相の特別枠というのは幾らぐらいあるんだと言ったら、全部だと言われまして恥をかいてきたことがあるのですが、つまり、我々の党としては、首相府の、つまり総理がすべての予算を配分する権限を持つというふうに思っております。
○若松委員　首相が全部ということですね。日本もそうじゃないのですか。
○田中（慶）議員　御案内のように、日本の予算は、最終的には総理という形になろうかと存じますけれども、そうではなくして、現実にはそれぞれの省庁や、そのところが権限を持っておやりになっていると思います。
　そのところが、逆に、今行革で求められている透明度、あるいはまたわかりやすい、あるいはまたリーダーシップ等の問題を含めて考えるならば、今の日本の予算というのは、最終的には総理かもわかりませんけれども、現実には総理じゃない、こんなふうに多くの皆さんが理解されていると思いますし、私どももそう考えているものですから、総理に権能を持たせる、こんなふうに考えているわけであります。
○若松委員　時間も終わりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　民主党の提出されております法案に対して、何点かについて伺います。
　具体的な法案の内容に入る前に、政府の中央省庁等改革法案とも関連しまして、民主党さんが行政改革に対して一体どのような基本的な立場に立っているのか、この点を明らかにするために、最初に何点かについて質問したいと思います。
　本来、行政改革というのは、これは浪費とむだ、腐敗をなくして、行政の中身を国民本位に切りかえていくことです。特に、歴代自民党政府のもとで繰り返されている政官財の癒着こそ、断ち切るべきであります。
　昨年国民に大きな衝撃を与えました一連の大蔵省汚職は、大蔵省と金融機関が構造的に癒着をしてきた、このことをだれの目にもはっきり示したと思います。また、防衛庁の背任汚職事件では、防衛庁の組織ぐるみの証拠隠滅、取引企業への幹部の天下りなど、その癒着構造は余りにもひどいものだと思います。官僚の天下りが、まさにわいろの対象になっていたわけです。
　こうした政官財の癒着構造に抜本的なメスを入れることは緊急課題であると思います。官僚の天下りの禁止や、政官財の癒着の温床になっている企業・団体献金について、民主党はどのようにお考えになっているのか、まず伺いたいと思います。
○田中（慶）議員　先生の質問にお答え申し上げたいと思っております。
　私どもは、まず、この行政改革というのは、基本的に国民の立場に立って、行政がわかりやすいということ、透明度が高いということ、そしてスピード感があるということ、この三つを基本的に考えながら、官から民、あるいはまた中央から地方へという形で、それぞれの役割分担をするということを大切にしております。
　もう一つは、やはり情報公開の制度を明確にされるということが、今のような問題を克服するための一番大切なことではないか、こんなふうに思っております。そういう点では、政官財の癒着というものは、ある面では、情報公開をさせるということによって、その大きな改善策をできることになってくると私は思います。
　もう一つは、先ほど来天下りの問題がございました。日本の今の天下り構造は、まさしく人事面にもあります。ピラミッド型人事という形で肩たたきの問題があり、その受け皿として特殊法人等々があるわけでありまして、その特殊法人も、三年から四年で次々と、自分の意思ではなくして、そんな形で行われているところに問題がある。ですから、私たちは、この特殊法人等を含めながら天下り禁止をさせる、こういうことを基本に置いて考えているわけであります。そういう問題もしっかりとしているわけであります。
　もう一つは、企業献金の問題でありますけれども、基本的に、私ども民主党も、企業献金というものあるいは団体献金等については反対であります。
○平賀委員　私たちの党とも共通する部分があるなというふうに感じながら聞いておりました。
　次に、高齢化社会のもとで、介護や福祉の充実が、各種の世論調査によりましても、国民の大きな要求になっているということがあると思います。公共事業に五十兆円、そして社会保障には二十兆円という今の財政のあり方を見直して、公共事業のむだと浪費をなくし、社会保障を充実させることが今重要だと思います。
　政府案では、公共事業の八割が集中します巨大利権官庁ができることになりますが、国土交通省は、既に完全に破綻をしました苫小牧東部開発やむつ小川原開発を初め、伊勢湾口、さらには東京湾口など巨大な海峡大橋を全国に六つもつくる、こういう計画になっています。超大型プロジェクト中心の五全総を推進する巨大公共事業官庁ともなるわけです。
　分野別の公共事業の長期計画の廃止や五全総の見直しなど、公共事業の見直しについて、民主党はどのようにお考えになっておられるのか。また、国土交通省についてはどのように考えておられるのか。これらの点について伺います。