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○西村（康）委員　ありがとうございます。
　一たん着たユニホーム、ずっとそのユニホームでいるというのではなくて、今や人材は流動化する、活用していく時代でありますので、能力のある人はいろいろな仕事に挑戦をしていってもらう、あるいは国全体のために貢献をしていただくという視点からも、ぜひ御検討いただければというふうに思います。
　時間がなくなってまいりましたが、公務員改革の話をきょう御議論、政府案と民主党提案の案について、その違いもお伺いをしてきたつもりでありますけれども、公務員の皆さん方も、新しい時代にふさわしい仕組みに変わっていってもらう、そして我々国会議員も、やはり新しい姿に変わっていかなきゃいけない。
　自民党は、既に改革政党として今生まれ変わってきているわけでありますけれども、この国会議員の定数も、内閣委員会は所掌の割には人数が少ないという御指摘もありますけれども、全体、国民の目からすれば、国会議員の数は多いという御指摘も多々あると思います。私自身も、定数削減をやるべきじゃないかという考えを持っておりますけれども、これは大臣、個人的な見解で結構でございますので、ぜひお答えをいただければというふうに思います。
○渡辺国務大臣　これは、私が政府に入る前の話でございますが、たしか〇三年に私が発表した幻のマニフェストというのがございまして、ここではたしか国会議員を半減すべきだという提案をしておったかと思います。
○西村（康）委員　心強いお言葉であります。きょうは野党の席からも出ておりますので、ぜひ半減目指してまたみんなで取り組んでいければと思います。
　新しい時代にふさわしい公務員制度をつくっていくということであります。いろいろな抵抗もあると思いますし、いろいろな誤解も多々あると思いますけれども、公務員の皆さん方が安心して、まず公務員になろうと就職をし、そしてその後も、安心して自分の仕事に打ち込める。その中で、いろいろなキャリアの相談も受けながら自分自身のキャリアを磨いていく、積み上げていく。そして最後も、どこかにほうり出されるのではなくて、あるいは民主党案のように最後の最後まで公務員に縛りつけるのではなくて、人材交流センターを通じて公正、適正な形で再就職ができる、そういう仕組みをつくり上げていただければというふうに思います。
　大臣の突破力に御期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○河本委員長　次に、平井たくや君。
○平井委員　自由民主党の平井たくやであります。
　きょうは、公務員法改正案について、政府案、そして民主党案に質問をさせていただくんですが、大臣、副大臣が参議院の本会議で途中お抜けになるということでございますので、その間に民主党の提案者の方にはたっぷりと質問をさせていただくということであります。
　この問題は、考えてみれば、二〇〇五年、一昨年の総選挙では、自民党も民主党もマニフェストの中に公務員制度改革を掲げていました。ですから、自民党、政府からも、民主党からもこの改革案が出るということは当然の成り行きでありまして、今回、公務員制度改革を、その両案を比べながら議論を深められるというのは、非常にいいことだと思います。
　政治改革、行政改革に続くこれは第三の大きな改革で、どうしてもここを改革しなければ全体としての新しい日本の形が見えてこないということは、過去の行革会議の報告の中でも言われていました。内閣機能の強化とか省庁再編、またその人材の任用に係る制度改革というものは、もうパッケージで進めていかなきゃいかぬということですし、人材の一元管理、一括管理の導入とか、内閣総理大臣を支える内閣官房、内閣府の人材の強化とか、そういうことはいろいろな流れで議論をさせていただいてきたと思います。
　しかし一方、公務員改革というと、どうしても人件費の問題であるとか定数とか天下り、個別のテーマにスポットを当てることはあっても、全体像というものに対しての哲学を共有するにはなかなか至っていなかったというのが私は本当のところだと思います。
　今回、特に自由民主党におかれましては、資料としてお配りさせていただきましたが、公務員制度の全体像、この全体像というものを見ながら、要するに、今回の法案の提出ということに踏み切ったということを私は大変に大きく評価をさせていただきたいと思います。一時は、パッケージ論というのは先送りになるというような懸念もありましたけれども、しっかりとした公務員制度改革の全体像というものに対する強い決意があれば、今回の改革法案は一丁目一番地になり得ると私は思っております。
　ですから、後ほどですが、民主党さんにも、公務員制度改革の全体像についての哲学を明確にしていただいた上で、今回の法案を説明いただきたいというふうに思っています。
　これは、将来像を見据えた大きな改革でありますし、最終的には、小さく効率的な、大臣がよく言われる筋肉質の政府を目指すということ、そのためには、官民交流とかそういうものも重要だということは何度もいろいろなところでお話をしていただいておりますけれども、基本的には、公的セクターの役割とか公務員のあるべき姿とか、つまり、小さな政府を目指すのかどうなのか、官民はどうあるべきなのかというような問題は非常に重要だと思います。
　法案の審議を始めるに当たり、我が国の行く末を見据えて、今後の国家の公務員のあるべき姿というものについての哲学を大臣にお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　今回、安倍内閣の基本方針として改めて申し上げますことは、目指すべき方向性は、小さくて効率的な政府である、筋肉質の政府をつくることであるということであります。
　そのために、政府を支える国家公務員というのは、高い気概と使命感と倫理観とすぐれた企画立案能力、管理能力を持った者でなければならないということであります。こういう公務員像を実現することこそ、今回の公務員制度改革の目指すところであります。
　官民のあり方についても、今お示しになったこのポンチ絵の中で、本来、定年まできちんと勤められるのが、これが単線型の公務員人生としては真っ当なところでございます。それが、全員ではございませんが一部、こっちの天下りというルートに曲がってきてしまう、これはちょっとおかしな現象ではないかと我々は考えたのでございます。
　そこで、複線型の公務員人生があってもいいではないか、官民の交流をもっと促進をしていっていいではないかというのが、これは小泉内閣時代からの継続的な課題でございました。
　官官の公募制というのは、もう既に導入をされております。課長級以上のポストについて、一割は官官公募でやっていこう、これはもう既に達成をされています。そこで、私が財政諮問会議で次期提案をさせていただいたわけでございます。
　スタッフ職制については、これは村上大臣のときに創設が決められておりまして、人事院の方に俸給表をつくってほしいという要請をしているところでございます。
　定年延長という問題も、民間ではもう既に取り組みが始まっておりますけれども、公務員の世界ではまだ始まっていない、こういう問題も抱えております。
　天下り規制をかけて、各省のあっせんを全面禁止し、あっせんの一元化を図るということになれば、当然これは採用のあり方という問題にも行き着く話でございますから、これについての検討もしていかなければなりません。
　能力・実績主義を導入するということであれば、当然これは労働基本権の問題が出てまいりますので、私の方からは、一般職といいますか、一定の範囲で、基本権のフルセットでの付与という方向で一定の範囲を考えてほしいということを専門調査会の方には申し上げているところでございます。
　こういった全体パッケージの中で、今回、その能力・実績主義と天下り規制、この二本立てでいくわけでございますが、基本的に、官民のあり方について、我々は、民間人はずっと民間人でいいんだ、役人は死ぬまで役人なんだという発想はとりません。大体、国家公務員法ができました昭和二十二年の日本人の男性の平均寿命は五十歳でございます。今はもう女性が八十六ですか、そういう長寿社会を迎えて、人生五十年の時代につくられた制度設計がそのまま当てはまるとは到底思えないのでございます。
　したがって、我々は、官民交流、官と民の垣根をもっと下げていこう、そして、民間企業から中途採用で入ってくる、そういう人がまた役所から民間に出ていく、そういう官民交流をもっと促進していこう、役所の世界で固まって、特殊な世界をつくるようなことがあってはならない、そう考えて今回の制度設計を考えたところでございます。
○平井委員　この総論といいますか哲学の部分は、非常に重要だと思っています。
　先ほど大臣のお話にありましたとおり、あくまでも公務員制度改革の全体像の中での第一歩を果敢に踏み出していくんだというのが今回政府案のスタンスだと思います。この全体像のペーパーを見ていただいても、ポンチ絵を見ていただいてもわかると思うんですが、これは、それぞれやはり公務員制度にかかわる重要な問題点がこの中にあると思います。
　例えば、中央においては人事院の強過ぎる権限、また、地方においては弱過ぎる人事委員会、公平委員会のあり方とか、労働基本権、またその代償措置としての人事院の問題であるとか、スタッフ、定年延長、いろいろありますが、先ほどお話を聞かせていただいたとおり、官から民へ、また中央から地方へ、そして官民交流の中で効率的で筋肉質な政府をつくっていくという強い決意のもとに公務員制度改革に取り組むということがよくわかりました。
　この総論の部分は、民主党の提出者の皆さんにもまずお聞きしておきたいと思いますが、どのような公務員像を、全体像を描いた上で今回の法律を提出なさっているのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
○鷲尾議員　お答えをいたします。
　民主党といたしましては、政府のあり方、国のあり方について、政権政策の基本方針において基本的な方針を述べさせていただいております。
　明治以来の中央集権制度を抜本的に改めて、地方分権国家を樹立するということであります。地方のことは権限も財源も地方にゆだねる仕組みに改めまして、国会議員も国家公務員も国家レベルの本来の仕事に専念できるようにする。中央政府の役割を、外交、防衛、危機管理、治安、そして食料、エネルギーを含む総合的な安全保障、教育、社会保障の最終責任、通貨、市場経済ルールの確立、国家的大規模プロジェクトなどに限定するというふうにしているところであります。
　また、先ほど来、馬淵議員も述べさせていただきましたが、民主党は、昨年の通常国会におきまして行革推進法案を提出させていただきました。各省庁や自治体に対して情報提供を求めることができる強力な権限を持った行政刷新会議を設置いたしまして、国の事業を集中的に見直し、地方、民間、ＮＰＯなどに移譲することを提案させていただいておるところであります。つまり、分権に基づく事務事業の見直しが先にあって、その結果、国家公務員の規模も決まるという考え方でございます。
　その上で、民主党が提案している法案に即しまして公務員制度改革を論じるということであれば、口きき、談合の温床となります天下りのない公務員制度をつくるということが第一の特徴というふうに言わせていただきたいと思います。
○平井委員　確かにわかりました。中央から地方へ、官から民へ、そして、行政改革を進めていく中で、公的セクターの役割を明確にした上で公務員のあり方を論じていくということだと思うんですが、そうはいっても、公務員制度改革というのは天下りだけの問題ではありませんので、全体像に対してもう少し具体的な御答弁をいただければと思うんです。
　先ほど、私の前の質問者もお聞きしたと思いますが、例えば、能力・実績主義ということに関しても、なぜ附則に定めて今後の課題にとどめているのか、なぜ本則に定めないのかというのは、私、単純な疑問として持ちます。
　また、政府案のように、人事の基本原則として、採用年次や採用試験の種類にとらわれてはならないということを明言されないのか、そのことについても疑問を持つわけであります。いわば、採用試験の種類にとらわれずにポストと給与を決めると定めれば、いわゆるキャリア制という慣行はなくなってしまうわけで、組合の方もキャリア制の廃止を求められると思うんですが、なぜ民主党はそこにもう一歩踏み込んでいかないのか、そのことが私としてはちょっと不思議です。
　民主党案の附則では、「能力及び実績に応じた処遇の徹底を可能とする人事管理制度の導入」とありますが、これは実は現行制度でも、能力・実績主義で人事をやることは可能なんです。現行の国家公務員法のどこにも、能力・実績主義でやってはいけないとも年功序列にしなければならないとも書いていないわけで、現実に年功序列がとられてきたということだと私は思うんです。だからこそ、政府案では、採用年次や試験の種類にとらわれてはならない、能力、実績に係る人事評価に基づいて行わなければならないとして義務づけをしているわけです。民主党案では現在の年功序列を変えることに全くならないというふうに思うんです。
　今、私はいろいろお聞きしたい点をちょっとまとめて指摘させていただきましたが、提出者の方にコメントをいただきたいんです。
○鷲尾議員　幾つか御質問をいただきましたけれども、まず、附則にあるという話をいただいたと思いますが、この法案では附則ということでさせていただいておりますが、行革推進法案の方に明記をさせていただいておるところでございます。
　能力・実績主義に関してのコメントをいただきました。実際、今の状況でもできる、けれども、その状況になっていないという御指摘に対しましては、やはり責任を持って政府が取り組まなきゃいけないのではないか。今の現状を放置するということは、やはりこれは看過できない問題であります。この点については、政府がより積極的に取り組むべきであるというふうに申し述べさせていただきたいと思います。
　公務員制度改革に具体的な規定を盛り込めばよかったということが御質問の趣旨かとは思うんですが、国のすべての事業を詳細に見直すことができるというのは、やはりその事業の実務に携わっている政府以外にはないのではないかというふうに思います。さらに言えば、族議員と官僚の既得権益に切り込めない自民党政権にはなかなか不可能なのかなというふうに思っております。
　私たちといたしましては、総理大臣、議長のもとに、行政刷新会議でそれを含めて具体的にしっかりと決めさせていただきたいと思っておるところでございます。
○平井委員　何だかんだ言って、今のお話を聞いていると、結局は、能力や実績の劣る役人は降格や減給、場合によっては免職もあり得るというようなことが民主党さんは受け入れられないんだろうと。つまり、このことに関して一歩踏み込まない限り、労働組合に配慮して、仕事のできない役人とか仕事をしない役人を保護しようという気持ちがにじみ出る法案だというふうに我々は受け取ってしまうのですが、いかがですか。
○馬淵議員　先ほど来、私ども申し上げているように、徹底的に人事管理に対しては厳しく見直していくということを申し上げております。行政刷新会議において、事務事業を分権化して見きわめていく、その上で能力・実績主義を図っていくわけですから、御指摘のように、当然ながら仕事をしない職員に対しては厳しい態度で臨むわけでありますし、現行のキャリア制度を廃止する。すべて、そこにおいては、今日まで二十年間、ある意味、先ほど申し上げたように、能力・実績主義が民間では当たり前のようにされてきたのに放置してきた政府が、何も行わない、手をこまねいてきたという状況の中で、おっしゃっているのは、甚だ私は天につばする言葉ではないかというふうに思います。
　私どもは、政権を持てば、行政刷新会議のもとに徹底的な見直しを図って、そして完全な能力・実績主義を実現する。そして、それは何よりも天下りという問題の本質を正さねばならないのだということで、私どもは法案の中に肩たたき禁止というのを設けているわけです。
　繰り返しのお話を聞いておりますと、与党案というのは、結局はパッケージ論、先ほど委員がみずからお話しになったように、パッケージ論で先送りするのではないか、そういった議論もあったというお話でありますが、パッケージ論にごまかされて、天下りの禁止、なぜ公務員が税金でみずからの再就職をあっせんされなければならないのかという国民の純粋な、単純な疑問には何らこたえることなく、能力・実績主義もあるんだ、これもあるんだと並べ立てるということであれば、全く、与党内の議論であった、先送りをやっておられるということにほかならないのではないかということを申し上げたいというふうに思います。
○平井委員　いや、いいんです。そういう言い方もあるかとは思いますけれども、結局は、天下りだけ出して、あとのところは、どうせ民主党の法案は否決されるだろうから難しいところには手をつけずに、ここらでファイティングポーズをとろうという、これは私の所感で今話しておりますのでお聞きください、そういうことだと思うんですが、結局、最終的にはいっぱい踏み込まなきゃいけないところがあるんですよ。
　先ほど大リストラというお話が言葉の中にありましたが、どうやって大リストラをするんだという話になったときに、２種、３種、例えば政府の中においたら、官房五業務に携わっている方々の定数というものを間違いなく今後減らさざるを得ないといったときに、民主党はそこに踏み込めるのかどうなのか。大リストラというのは、やはり業務の見直し、今の仕事のやり方というものを根本的に見直した上で踏み込んでいくとなると、組合とはもう本当にガチンコ勝負になるんですが、大リストラを掲げる以上はそういう覚悟がなきゃいけないし、その覚悟もにじみ出るような言い方をしないと、天下りという言葉だけで逃げたんじゃ、もう何にも、行革法案もポーズだけ、これもポーズだけというようなことでは説得力がないと私は思いますが。どうぞ。
○馬淵議員　私ども、先ほど申し上げたように、昨年から三年二割削減というのを掲げているんですね。組合云々とおっしゃいますが、私ども、あるべき公務員制度を掲げながら、三年二割。政府はそんな数字をよう出さないじゃないですか。結局、我々が訴えている、あるべき公務員制度の姿を示して、そして数値目標を掲げ、行政刷新会議という形で全国の事務事業も含めてすべて見直しを図る、この中で、能力・実績主義、さまざまな人事管理制度、キャリア制度の廃止も含めて、私どもが公務員制度の改革を掲げているわけです。
　その中で、御指摘がありましたが、天下り一点でこれは何だか後退しているのではないかというお話でありますが、そもそも、この法案の提出の根本原因にあるのは、天下りがあって、談合やあるいはそこでの随意契約、不透明な契約、さらには贈収賄事件といったことがたびたび起きるから、国民がこれは放置できないという声を受けて政府も立ち上がったんじゃないのでしょうか。このことにふたをして、能力・実績主義だ、パッケージだということを殊さらに掲げる方が、よほどこの天下りに目を向けていない、本来の公務員制度、あるべき姿を掲げていないということにほかならないと申し上げざるを得ないと思っております。
○平井委員　これはもう私から余り言うことではないと思うんですが、行政改革に係る今までの政府決定の系譜を見ると、平成十二年七月十八日の閣議決定では、少なくとも一〇％の計画的削減。平成十六年十二月二十四日の閣議決定では、平成十六年度末の定員の一〇％以上を十七年度から二十一年度までの五年間で削減をするというようなこと。そしてまた、先ほど私が少し触れましたが、新システムといいますか、コンピューターシステムを導入するに当たり、実質的に四割以上の効率向上を図り、当該業務に係る定員の三割を削減するということを決めているんです。
　それだけではなくて、平成十七年十二月二十四日の閣議決定では、国家公務員の総人件費の対ＧＤＰ比を今後十年でおおむね半減するということと、国家公務員の定員を五％以上純減させるということも決めています。また、これは行革法でありますが、平成十七年度末の総数の五％以上を純減するということですし、平成十八年六月三十日の閣議決定では、業務の大胆かつ構造的な見直し及び厳格な定員管理により五・七％以上の純減をこの五年間でやるということを宣言しているわけです。
　そういうことで、根拠なく二割、三割という話と、きっちり内容を踏まえた上で、過去の長い議論の中で物事を進めてきている。
　これはちょっと質問の趣旨と大分話が変わってきてしまいましたが、例えば、今我々が取り組もうとしているのは、官房業務と言われるような、旅費の精算、給与計算、謝金であるとか物品調達に幾つの決裁があって、そこに何人の人が携わっていて、それをどのように業務効率化して人員を削減していくか。つまり、人を減らしても業務を減らさなかったら現場の負担は大きくなるだけで、民主党の言っているようなことはできないわけですよ。そういうことをちゃんと考えながら進めていかないといけない話を、簡単に、口先だけで数字を言うというのは、私は、長年その問題に取り組んでいる議員の一人として今非常にじくじたる思いがあると思いますが、これ以上話が脱線するとまずいので、ちょっとほかに行きたいと思います。
　官民交流を拡大するという問題に関して、少しお聞きをしたいと思います。
　民主党案では、関係業界への再就職は五年、官民の人材交流センターもない。関係業界に再就職してはならないと手足を縛った上で、自分で職を探せ、ハローワークに行け、甘えるなということになるんだと思いますが、民間企業ならば、普通は、再就職する際は知識とか経験のある関係業界に行くのが当たり前だと思うんですよ。つまり、これでは、人材流動化というものが民主党案ではできない。役所に一回行った人は最後まで役所から足抜けできない、役所にいろということになってしまうと思うんです。
　要するに、私の評価では、政府案は天下り根絶法案なのに対して、民主党案はすべての再就職根絶法案でしかない。官民の垣根を高めるだけで、役所に行った人は外に出さないという、大きな政府、大きな抱え込み法案である、これは一番わかりやすい表現ではないかなというふうに私は思います。
　また、一たん役所に行った人の再就職がこれだけ厳しく制限されて、民間の人が来ますか。民間人の政治任用などということを口先だけで言っているようですが、一回入ったら地獄、もうずっと縛られるのに、だれが民間、来るんですか。およそあり得ないじゃないですか。
　それで、民主党案では役人の大リストラを想定していると言われますが、能力、業績の思わしくない者に対して退職を勧奨したり分限免職を適用したりすることは、これはもう世の中、民間も含めて一般常識ではないかと私は思うんですよ。同様のことをやはり政府もある程度考えていかなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
　先ほど馬淵議員は、大リストラを想定しての公務員制度改革だというお話でしたが、仮にリストラを想定しているなら、そういう場合にハローワークに行けということですか。その場合はそれで労働組合はよいと言うんですか。そのことを、これ以上民主党が労働組合をいじめるというか公務員をいじめるというのは、私はちょっとこれは問題ではないかなというふうに思います。
　年功序列の維持についても、過度に役人を保護していると思ったが、今回は急に極端な役人いじめというふうにシフトしていて、考え方が実は本当は民主党内部で整理されていないんじゃないかというふうに思います。
　要は、リストラするつもりがあるのかないのか、どんな政府を目指すのか、少しお聞かせ願えませんでしょうか。
○馬淵議員　先ほどの御質問のときにコメントとして発されたことについて少しお答えさせていただきたいんですが、政府が進めてこられた定員の削減というお話でありますが、私ども、これは総人件費でとらえております。
　定数の削減、これを頭数でやりますと、先ほど申し上げたように、独立行政法人化によってどんどんどんどん、定員は減ったということで見かけは減っていきますが、人件費そのものにインパクトを与えるかどうかというのは全く別物であります。したがいまして、私どもは、三年二割、これは総人件費で見ているんだということ、明確にそのことを申し上げたいと思います。
　その上で、当然ながら、委員が御指摘のように、業務を見直すのは、これは当たり前の話であります。頭数を下げるということではなくて、私どもは、まず、業務の徹底的な分析を行うことは当然である。この業務分析を行って、さらには、本当にその業務プロセスが今必要なものかどうかを見直していくといういわゆるビジネス・プロセス・リエンジニアリングは当然の手法でありまして、そのことを私どもが想定していないとされるのは甚だ遺憾でございます。業務分析を行った上で、あるべき姿、一体そもそもこの業務は何のために行われるのかということをしっかりと把握した上で、例えば電算化を含め、さまざまな方法によってよりコストを下げ、効率的な方法を考えるということが大前提になっております。
　また、大リストラというふうに申し上げたことについてでございますが、今回の公務員制度改革については、先ほども申し上げたように、ただ単に縛りつけて公務員の人件費を拡大させるのではないかということに対しては、そうではないと。私どもは、この公務員制度改革は、あるべき公務員制度の姿を示した上で、そして肩たたきという慣行を禁止していく中で、今後私たちが行うのは、おおむね三年間の新規の採用抑制であったり、あるいは役職定年を設ける、あるいはスタッフ制度を設けるということでの大リストラ的な改革であると申し上げたわけでありまして、決して、再就職をさせない、縛りつけるといったことがこの法案の中に明記されているわけではありません。
　繰り返し申し上げますが、なぜ、公務員が再就職あるいは新たな人生を切り開くときに、国民の税金を使って、そして談合や随契、あるいは、本当に必要なのかわからない、税金の無駄遣いと呼ばれるようなさまざまな法人等への就職、こうしたものを含めて、公務員だけがそれを人材あっせんという形に名をかえて、いわゆる天下りバンクのような形で行うことが公然と行われていくのかということに対して、大きな疑問が起きているわけであります。だから私どもは、その問題の本質に切り込んで、肩たたきを禁止するということを申し上げたわけであります。
　そして、ハローワークに行けというのかということでありますが、再就職の方法は、さまざまな形で公務員の皆さん方がみずから切り開いていただくわけであります。民間の方がハローワーク、そして公務員の方がまた別のところ、こうした切り分けこそが逆に官民の垣根を高めるものであって、私どもは、民間とそして官とのイコールフッティング、これを大前提にしているわけであります。
　自分の人生を六十年、八十年というその長きにわたって設計していくのは、個人の責任において行うんですね。それを政府が、いや、公務員においては特別に何らかの手当てをしなければならないというのは、まさに公務員を守り、逆に言えば、族議員や官僚の抵抗に遭って骨抜きになった法案と言わざるを得ません。
　私どもは、一切のしがらみを断ち切って、先ほど来申し上げているように、このあるべき姿を掲げてきたわけであります。突然降ってわいたような法案でもなければ、私どものマニフェストには、二〇〇三年の段階で既に載せ、二〇〇五年の段階で、総人件費の抑制という具体的な明確な目標値、三年二割を掲げて今回の制度をつくったわけでありますから、先ほどの御指摘というのは全く的外れであると言わざるを得ません。
○平井委員　今の話を聞いていると、恐らく民間の人は、民主党案が通った場合には政府には絶対来ないね。そのあたりは皆さんもそのように思われると思います。幾ら何でも、こういうような形にしてしまったら、民間の有能な人が自分のキャリアパス及び自分のキャリアを生かして政府のために頑張ろうという気にはならないと思うんです。
　民主党案で、年功序列を残した上で早期退職勧奨は禁止する規定を置くということになると、これはやはりどう考えても、大きな政府の方に足を踏み出すことになるのはもう間違いありません。人件費を抑制する観点では、民間企業でも能力や実績の伴わない従業員に対し、いきなり免職というのではなくて、早期退職勧奨を行うことは多いです。民主党案では、こうしたことができなくなってしまうのではないかということと、結局、役人のリストラというものは口先だけで実際は想定していないということと、過員が生じた場合は除くとの規定がありますが、これは部局がなくなる場合などの限定的なケースだと思うんですよ。
　こう考えると、一歩譲って、どう考えても大きな政府になる危険性がある法案だというふうに言うと、それはお認めいただけますか。
○馬淵議員　先ほど来申し上げたように、私どもは、民主党案の中では、行政刷新会議で国の事務事業はすべて見直すんですね。それが前提になっています。政府は、現行、今日まで続いてきた肥大化した官の組織の中で、事務次官をトップとして、同期入省組がたった一人しか残らないという仕組みを温存する中で、今つくられた天下りバンクという法案の中でそれをやり遂げようとするからこうした無理が発生するわけでありまして、私どもが政権を預からせていただければ、行政刷新会議のもとにすべての事務事業を見直していく。
　ですから、その上で、当然ながら公務員については、これは地方、国、この大きな垣根のところを見直すわけですから、今おっしゃっているような部分については全く当てはまらないということであります。
　繰り返し申し上げますが、私どもは、この法案によって、公務員のあるべき姿をしっかりと国民の皆さんに示していく。みずからの人生はみずからで切り開くんですよ。なぜ公務員だけが守られなければならないのか。
　そして、その上で、公のために奉仕しようとする方々が、六十年、その定年まで勤め上げようというお気持ちがあれば、特別の事情がない限りそれを全うしていただこうということは、これは民間企業でも、例えば、大手の大企業、一部は別ですけれども中小企業等、同期の社長と現場の社員がともに三十年、四十年同じかまの飯を食った、普通にあるんですね。このことを、いや、これは人材が活性化しないんだ、沈滞化してしまうなどというのは全く詭弁でありまして、同じ組織の中にいてもそれぞれの能力を発揮できる仕組みをするのは、まさにマネジメント、長の仕事であります。今日それができないから天下りバンクをつくるというのは、みずからの職務放棄以外何物もない、こう申し上げざるを得ません。
　繰り返し申し上げますが、私どもは、縛りつけるのではなく、個人の裁量、個人の自由によってみずからの人生を切り開いていただくための官民イコールフッティングの法案だ、このようにお伝えをさせていただきます。
○平井委員　官民イコールフッティングというのは、今の説明を聞いているとあり得ないというふうに私は思います。
　それと、やはり年功序列とかそういうものを打破して能力・業績主義というのを導入しなければ、実際は今言っていたようなことはできないでしょう。だから、そこをきっちりと法案の中に書き入れるべきです。できれば、修正するなら大リストラすることも中に書き込んだらいいと思います。そうすると、民主党らしい、中途半端ではなくて参議院選挙を控えてもっといいマニフェストになるんじゃないですか。私が言うのもおかしいですが、中途半端にするから自民党との差がはっきりしないんじゃないですか。もっと踏み込んで大胆にやればいいという私のアドバイスですから、答えていただかなくて結構でございます。
　何でもお答えいただけるようですので、外部監視機関についてちょっとだけ聞いてよろしいですか。
　行為規制のところは政府案とほとんど一緒なんですよ。唯一違いというのは、なぜか外部監視機関だけが入っていないんですね、行為規制のところ。これはなぜかということが一つと、それを公務員倫理審査会でやればよいというふうになっておりますが、公務員倫理審査会は、会長を含めてわずか五人しかいないんですよ。これでは、怪しい事案がないかをみずから監視することなど当然できない。怪しいかどうかもできないし、結局、事務局の役人に任せてもう一度監視するということになってしまって、倫理事案と異なり、天下り事案は組織ぐるみだから身内の監視では無理だということと矛盾すると思うんです。
　せっかく厳格な行為規制を置いても、今の民主党の公務員倫理審査会という案ではこれは不十分、ざるになってしまう可能性があると思うんですが、いかがですか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬淵議員　お答えさせていただきますが、政府案においては新たな監視機関の設置とありますが、これはまた別の大きな組織をつくってしまうということになりかねない。
　だから私どもは、この倫理審査会において、この委員会においてしっかりとした監視を図るとしております。ただ、そこで委員をふやすということが果たしていいのか。ここに関しては、事務局の若干の強化ということは必要かと思っております。
○平井委員　つまり、今の公務員倫理審査会の機能だけではやはり心もとないということはお認めいただけますか。
○馬淵議員　現行の倫理審査会の事務局体制では不十分である、そこに関しては、我々は、事務局機能を高める。ただし、これは委員をふやすということになれば、これまたさらに頭でっかちの組織をつくってしまうことにもなりかねないということですので、私どもは、この監視機関に関しては、事務局機能の強化という形を考えております。
○平井委員　中途採用で、民間の方々をあるポジションで採用するというようなことを民主党さんの場合はやはり想定をされて今回の案をつくられているのかどうなのか、ちょっとお聞かせ願えますか。
○馬淵議員　官民の人材交流というのも、当然ながらに組織の活性化のためにこれは行わねばならないと考えております。ですから、これに関しては、官民人材交流の形で中途に入ってこられた方、また本籍を持っての方々は、戻ることに関しては、今回の規定からは除外するという考えを持っております。
○平井委員　要するに、いろいろな形で今民間の方が政府で働いておられますが、しかし、一たん公務員の資格になってしまった場合は当てはまる、今回の民主党案が当てはまるということでよろしいですか。
○馬淵議員　お答えさせていただきます。
　先ほど申し上げたように、人材交流という観点から、例えば民間からある一定の期限つきで来られた方に関しては、これは除外をしております。こうした方々が、当然ながら、組織の活性化のために、現在でも任期つきで来られている方はいらっしゃると思いますが、こうした方々については除外をして、そして私どもが言っているのは、公務員として就職された方、こうした方々を対象としているわけでして、今お話しのように、任期つきで来られた、ある特定の能力を持った、スキルを持った方々が専門官として来られた場合に戻ることについては、これは何ら規制をしないものです。
○平井委員　恐らく、民間でいろいろな専門分野を持たれた方が、これから政府のために一肌脱ごうという方はふえると思うんですよ。そういう方を政府がやはり積極的に活用するというのは非常に重要なことだと思います。
　先ほど資料で配らせていただきました「公務員制度改革の全体像」というのがありますね。我々は、この全体像を議論する中で今回の法案にまず手をつけたということですが、民主党さんの場合は、全体像というのではなくて、まず一番重要なのが要するに天下り規制であるということで今回のことを出されたというところが違いだと思うんです。
　さりとて、例えば労働基本権の問題とか人事院のあり方、特にスタッフ職制と定年延長の問題に関しては当然想定内の話だと思うんですが、その辺について民主党の所見を聞かせていただければと思います。
○馬淵議員　これも先ほど申し上げたように、民間で行われているようなスタッフ制、専門職制度、あるいは定年延長の問題も、これは民間がこれから取り組まねばならない課題です。これについても、民間のその状況を見ながら、当然ながら制度を構築していかねばならないという形で法案には盛り込んでおります。
○平井委員　大臣がお戻りになりました。今までずっと民主党さんとやっておりましたので、私の時間も限られておりますので。
　これは皆さん方がやはり一番気にするところだと思うんですけれども、今回の法案は、能力・実績主義と再就職規制が基本的な内容なんですが、能力・実績主義を導入するねらいはとなりますと、最終的に年功序列をなくしていこうということだと思うんです。能力、実績によっては例えば給料に影響するということも、下がるということもあり得ると思うんですが、その辺について大臣、どのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　今回、能力・実績主義を導入いたしますと、評価が給料とポストに結びつくということが行われるわけでございます。今まで、評価をやっても、それが給料、ポストに結びつかないという現実がございました。したがって、今回の法改正によってその点を明確にするということでございます。
　能力・実績主義を導入するねらいというのは、採用試験の区分とか年次によらずに、優秀な人には若いころから政策の企画立案などの仕事のチャンスを与えよう、公務員のやる気や情熱、モチベーションを高めていこう、そういうことによって、公務員に対する国民の信頼回復にもつながっていくだろうということでございます。
　今回は、分限の規定も改正をいたします。人事評価または勤務の状況を示す事実に照らして、勤務実績がよくない場合には本人の意に反する降任を行うことができると明確にしております。人事評価に照らして、勤務実績がよくない場合には下のポストに降格されることもあります。あわせて、給料の面で下がるということも当然あるわけでございます。
○平井委員　先ほど民主党さんとやりとりしていたのは、早期退職勧奨の禁止という民主党さんの案の規定なんですよ。これは大きな政府につながる懸念があるのではないかというふうに私は指摘をさせていただいたんですが、今回の民主党案の退職勧奨全面禁止ということについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　能力・実績主義を導入して年功序列がなくなってしまえば、勧奨退職をやる理由もなくなるでしょうね。
　つまり、今なぜ勧奨退職が行われているのかといったら、これは年功序列で人事をやっているからですよ。ですから、スーパー護送船団方式になっているわけです。同期が自動的に持ち上がって、課長になるのに二年かせいぜい三年ぐらいしか差がつかないということでありますから、ポストがあるうちはいいけれども、ポストがなくなったらもう外側に押し出すしかないじゃありませんか。ですから、まさに今回の能力・実績主義の導入というのは、こうした法律に書いていない慣行も同時に是正をしていくということにほかならないわけでございます。
　退職勧奨という制度は、一方において、人員の規模とか人件費の制約のもとで用いるべきツールの一つでありまして、そういうことは民主党の方ではどう考えているのかは全くわからないということではないでしょうか。
○平井委員　今回の法案、聞けば聞くほど、能力・実績主義こそ重要なポイントである、要するに天下りだけの問題ではないということがよくわかります。
　そういうことも含めまして、大臣にお聞きをしたいのは、多くの方々がもう一つ指摘をなさっていることですが、官民人材交流センターが機能するのかどうなのか、機能させるためにどのように取り組んだらいいのか。官民人材交流センターが行うあっせんであれば押しつけ的とはならないと担保できる理由をもう一度確認させていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは押しつけにはなりません。
　今やっております天下りあっせんというのは、人事の一環としてやるわけですよ。各省において、受ける方も含めて人事の一環でありますから、二回目、三回目のあっせんも人事で動かすわけですね。ですから、これはまさしく、国民のサイドから見ると、予算と権限を背景にした押しつけ的あっせんによる再就職だと見えてしまうわけでありますから、だったら、これを根本から断ち切ろうということで、各省によるあっせんというものを全面的に禁止するわけでございます。
　その前提で官民人材交流センターはあっせんを行うわけでございまして、これはまさしく中立的な機関なんですね。各省の予算と権限を背景にしてやっているものではなくて、全く再就職の支援、こういう観点から行われるわけでございまして、ですから、当然のことながら、これは再就職をする職員のキャリアコンサルティングもやりますし、求人開拓も行いますし、まさしく今までのやり方とは全然違うということでございます。予算、権限と隔絶された機関でやるわけでございますから、およそ押しつけ的などということはあり得ないということでございます。
　また、間違ってもこれがトンネル機関にされては困りますので、このセンターの原則として、まず、センター職員は出身省庁の職員のあっせんは行わないということを明確に打ち出しております。人事当局と企業等との、企業等というのは非営利法人も含むということですよ、直接交渉を禁止するわけでございます。業務の透明性を確保して、外部監視機関による厳格なチェックも同時に受けるということでございますから、これはまさしく天下り根絶、押しつけ的なあっせんの根絶ということが言えようかと思います。
○平井委員　先ほどの、一つ前のテーマに戻りますが、退職勧奨全面禁止という話なんですが、民主党案のように早期退職勧奨全廃を行った場合にどのようなことになるのか、これはちょっと政府参考人にお聞きしたいと思います。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　早期退職勧奨を全面的に取りやめるということになりますと、勧奨により退職するはずであった職員が引き続き公務にとどまりますので、現在、総人件費改革に基づいて定員の縮減等々の作業を行っている現状におきましては、新規採用、中途採用の大幅な抑制、これに伴う人事の停滞等が避けられないということで、組織活力の維持等について心配をするところはございます。また、高齢の職員の割合が上昇するということでございますので、人件費についてもどういうふうに考えていくかということも考えられると思っております。
○平井委員　つまり、新規採用はできない、人件費は膨らむ、高齢化するというようなことになってしまうんですね。これはもうしようがないと思います。
　民主党さんは、どうせその後、要するに、数年間をもって大リストラをして、業務を見直して、根本的にやり変えるという話でしょうが、一時的にはそうならざるを得ないというのはもう事実だと思います。
　もう一つ、口きき期間の問題です。これは何年がいいのかというような問題なんですが、離職後二年間と設定をされておりますが、大臣、この根拠といいますか理由について、少し御説明を願えませんでしょうか。
○渡辺国務大臣　離職後二年間と設定をいたしましたのは、元職員が現職職員に対して有する影響力によって公務の公正さが損なわれるおそれと、元職員の有する職業選択の自由等とのバランスを考えまして、現行の事前承認制度が離職後二年間の規制としていることも踏まえて、離職後二年間の規制としたものであります。
　今回の口きき規制というのは、当初は、不正なものだけに限っておりました。しかし、それでは余りにも不十分であろうということで、元職員の現役職員に対する働きかけを外形的に禁止したところでございます。これは、既に民間人となっている元職員の職業選択の自由や勤労の権利に対する非常に強い規制となるわけでございますから、規制期間については、必要かつ合理的な期間に限定をされる必要があると考えて、二年間にしたわけでございます。
　さらに、官民の闊達な交流というものも今回促進をしようと考えているわけであります。したがって、民間から経験を積んだ方が公務の世界に入ってくるという場合に、その後再び民間に戻って活躍してもらうという場合に必要以上に長い期間の規制をかけるというのは、こうした官民交流も阻害する要因になって望ましくないということで、離職後二年間の規制としたわけでございます。
○平井委員　わかりました。そうだと思います。
　もう一つ、先ほどの、官民人材交流センターの話に戻させていただきたいんですが、この独立性、透明性を確保するというのは、国民の側から見て非常に重要だと思います。
　そうなりますと、その詳細設計を行う有識者懇談会が極めて重要になってくるんだと思うんですが、こういうものは、お手盛りになってしまうと、またクローズな議論になってしまうと、非常に私はこの法案の趣旨からいって問題だと思うんですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　まさに御指摘のとおりだと考えます。
　したがって、この有識者懇談会で、実務といいますか具体的な詳細設計を行っていただくのに、閣議決定で出されました大原則の抜け穴になるようなことばかり考えるような人がたくさん集まっては困るわけでございまして、そういうことにならないような人選を進めるべきだと考えております。
○平井委員　人選もさることながら、その議論もできるだけオープンにしていただきたいなということを要望させていただきたいと思います。
　もう一つ。この法案を我々が今通そうとして努力していますが、せっかくいい法案を提出させていただいても、法案が通るまでに駆け込みの天下り的なものが横行しては法案のイメージダウンになってしまうんではないかというふうに思うので、その辺のことに対する一定の気配りというのが必要ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　御指摘のように、移行期間は各省あっせんを残しております。しかしながら、こういう画期的な制度改正が行われるというのであれば、当然その精神は前倒しで実践をしていくべきものと考えます。したがって、予算や権限を背景にした押しつけ的なあっせんを駆け込み的に今のうちからやってしまおうというような考えがあるとすれば、これは心得違いも甚だしいと言わざるを得ません。
　昨今、いろいろな具体的な事例がにぎわわしておりますけれども、個別の問題については言及はいたしませんけれども、一般論として、新法が施行されて一元化後は、各省あっせんがＯＢ人事についても行われたというのであれば、これはアウトになるわけでありますから、その精神は前倒しで実践をしていく必要はあろうかと思います。
○平井委員　今回の法案といいますか、これは本当の大改革なので、霞が関にとればまさにパラダイムが変わるような大きな話ですから、民間の方々もまた内部の方々も、これは一生懸命、一緒に知恵を出し合って頑張っていかなきゃいかぬのだというふうに思います。
　それと、先ほど「公務員制度改革の全体像」というペーパーで民主党さんともいろいろお話をさせていただいたんですが、やはり今回の法案だけでは不十分だ。来年の通常国会に予定されているプログラム法、引き続き、あとは減量会議の方でやられている、要するに公務員の仕事を減らしていくということが非常に重要だと思うんです。
　これは民主党さんも賛同していただいていて、それがないと最終的な、総人件費、ＧＤＰに対する人件費の問題とか、定数とか実員の問題とか、定員の話だけではなくて実数の問題、そういう問題の要するに具体的な公約というものが実現できないんだと思うんです。私は、ぜひ、この公務員制度改革全体をやる流れの中で、そういう徹底した業務の見直しと、あるべき公務員の姿というものをもう一度明確にしていかなければならないと思います。
　この法案は非常に重要である、しかし、多くの方々が不安に思う面もあるというのは、やってみないと結果がわからない部分も正直あります。そういう中で、一番重要なことは、ぶれない強い決意だと私は考えています。その意味で、この国会でぜひ本法案を通していただきたい。そして、法案を通した上で、来年の通常国会に向けて全体像をさらに明確にし、そして、先ほど言われたとおり、小さな政府、筋肉質の政府という明確な方向に向かって具体的なアクションプランを起こしていく。このあたりをトータルパッケージで、強いリーダーシップのもとに進めていただきたいと思うんですが、大臣の御決意を最後に聞かせていただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　安倍総理の決意、本気度、これはすごいものがございます。これを我々は肝に銘じてやっているわけでございまして、この点を見誤る人は大変なことになるかと思います。
○平井委員　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○渡辺国務大臣　我々は、官と民の垣根は低くしようと考えております。一方において、公務員が定年まで働ける、そういうルートもしっかりつくっていこうという方針でございます。
　やはり我々の進むべき方向性は、小さくて効率的な政府であり筋肉質の政府であるということは変えようがございません。このコンセプトを支える国家公務員は、高い気概、使命感と倫理観、すぐれた企画立案能力、管理能力、これを持った人たちに集まっていただかなければならないわけでございます。
　では、こういう資質を備えた人たちは、学校を出てからずっと公務員でなければいけないのかというと、必ずしもそうではないと思います。民間にも優秀な人材がいます。今、成績優秀な人が国家公務員試験をパスして霞が関に来るかといえば、必ずしもそうでない状況が起こっているというのは、もう随分前から言われていることであります。やはりそういうことを考えれば、優秀な人材が集まるためには魅力的な職場でなければいけない。国民から見て信頼の集まる、そういう職種でなければいけないと思うのでございます。
　まさに、こうした国民の信頼をかち得る、そういう観点からも今回の国家公務員法改正は考えたところでございます。
○馬淵議員　お答えします。
　委員御指摘のように、まさに公務員という職を選ばれた方、全体の奉仕者としてその使命を全うされるために職務に精励されているわけですから、こうした方々が本当に公のために働く環境というものをつくる、これが公務員制度改革のあるべき姿、私もそれは一に考えなければならないと思っております。
　その上で、しかしながら、今日における天下りに端を発する随契、先ほど申し上げたように、さまざまな事件に発展するもの、また税金の無駄遣い等々が起きるにつけ、国民の目からは、もはやこうした状況の中では、国家公務員がどんなに立派な仕事をされているといっても信用ならぬという声が、これは世論一般の声なんじゃないでしょうか。天下りについては大変な批判が起きている、だからこそ、政府・与党もこれに重い腰を上げて皆さん方が取り組んでおられると私も理解をしております。
　そうなったときに、本当に本質的な問題に我々は取り組まねばならない。全体のパッケージ論もありますけれども、私どもは、その中では、これはまずは肩たたきの禁止。慣行、制度として早期退職という制度があるがゆえに、勧奨制度があるがゆえに、その方々の再就職を何とかしなければならないという本末転倒が起きているわけでありまして、我々は、何もこれで縛るという話でもなければ再就職をさせないという話でもありません。離職前の五年間にかかわる、その権限に基づいたところでは就職はできないということで五年間の天下り禁止を定めていますが、離職前五年間の権限にかかわらないところであればこれは可能なわけですから。
　繰り返し申し上げますが、官民のイコールフッティングというのは、つまり、自分たちの人生は自分たちみずからが切り開くんだというこの当たり前の意識を公務員の皆さん方に持っていただくべきではないのかということを申し上げているわけでありまして、全体の奉仕者と一部の奉仕者との違いというのは重々理解をしながら、その上では能力・実績主義やあるいは役職定年等々、総人件費の抑制、これは我々は、定数ではなく総人件費で三年二割という目標数値を掲げてやろうとしておりますので、委員の御指摘の部分は、むしろ私ども民主党案の方が実現できる法案に近いのではないか、このように考えています。
○後藤田委員　今、民主党さんのお答えで、総人件費、先ほど来、二割のリストラというのは……（馬淵議員「三年二割削減」と呼ぶ）削減ですか、これは人員の削減……（馬淵議員「人件費」と呼ぶ）人件費ですね。
　あと、これは通告していないですけれども、その二割の根拠というのは、当然、省庁再編も含めて、そしてまた、実際に地方公務員と国家公務員というのが海外に比べて人口比で多いのか少ないのかも含めて、そしてまた、国会の中でも、質問を当日出してきて、それまで夜中に徹夜させるような、そんな政治家がいっぱいいるから国家公務員は仕事がふえるわけだよね。同時に、それぞれ政策調査会があるんだからそこで聞けばいいのに、またそれぞれ国対を開いて、特に我が党は、一回生議員は国会対策委員になって、そこでまたわざわざ説明させられて、これはもう役人もたまったものじゃないと思う。
　だから、そういうことも含めて絵をかいて、削減をするということなんでしょうか。それだけちょっと教えてください。
○馬淵議員　お答えいたします。
　先ほど御指摘の部分は、三年二割、この人件費、当然ながらに、この国の行政のあり方ということを考えた上でこれは我々は目標を設定しているわけでして、先ほど申し上げたように、我々が政権与党となった場合には、行政刷新会議というのを設けて、事務処理、事務職について徹底的な見直しを図る。これは平井議員にもお答えをしましたが、当然ながら、業務プロセスそのものから見直さねばなりません。それなくして、単に金額を削るんだという話ではありません。そもそもこの仕事が何のために必要なのかというところから見直しが必要なわけでありまして、それを行政刷新会議の中で行うということであります。
　これは与党の中でもお考えの部分かもしれませんが、私の方から見れば、総人件費、私どもはこれを申し上げているわけでありますが、与党は、政府案においては定数削減のみでありまして、また一方で、ＧＤＰ比率の話もありますが、これは郵政公社の部分をそこに盛り込んでしまったり等々、いささかその目標設定には問題があると私どもは考えておりまして、我々は、明確に総人件費を削減するんだという目標のもとに掲げた法案であります。
○後藤田委員　そういう意味では、では省庁再編の全体像とかはまだこれからということですね。
　だから、そういう意味で政府案も、先ほど平井議員が出された資料にありますとおり、優先順位から段階的にやっていくという意味では、やはり法律というのは時間がかかるもので、経過というものはやはり必要だなということを改めて今回わかったんですけれども。
　だから、政府・与党としては、社保庁の問題も含めて、リストラという言葉は僕は余り好きじゃないけれども、削減というのは今まで言ってきましたよと。今回ないだけで、それは今まで言ってきた。今回は、天下りというものを再就職という形にして、なおかつ人材センターというのもつくって、あと人事管理もしますよということ。また民主さんは、再就職も禁止だけれども、さっきお答えがあったように、それは物によっては認めますよという話と、リストラ、総人件費抑制。そういう違いなので、そんなに違いがないのかなという気もしないでもないんですけれどもね。
　そんな中で、僕がちょっと個人的にやっている、これは通告していませんので感想だけ聞かせてもらいたいんですけれども、例えば社会保険庁の問題で、社会保険庁というか、いわゆるわたりですよね。わたりというのはよく言われる言葉で、何か七十過ぎてもいまだに、どこかの公益法人だか何だか知らないけれども、そういうところにどんどんどんどん三つ、四つ渡っている、偉い局長級というか事務次官級の人。これは大臣、来年にはなくなるんですか。ちょっとそれだけ聞かせてください。
○渡辺国務大臣　政府案では、わたりあっせんについて、現職の人事当局が絡んでやっているという場合には、そのかかわった者については懲戒処分の対象としております。したがって、これは公務員の世界では大変厳しい制裁でございますから、当然、優秀な公務員がそういったことをしなくなるというのはあろうかと思います。