Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（大塚義治君）　はい。
　論点がいろいろございまして、私どもの反省点としては、その論点に対して十分御説明がし切れなかったという意味では私ども反省点の一つでございますが、当時、最大の問題はやはり薬価差ということでございました。
　薬価差の存在が医療全体を、あるいは薬価全体をゆがめているんではないかというお話が論点の焦点でございましたので、その後、この参照価格制度を断念せざるを得なかったわけでございますけれども、薬価差の縮小、解消ということに焦点を合わせまして、その後、様々な改革をしてきたと。特に、価格を決定する手続を透明化すると、この点に重点を置きまして改革を進めてきたというふうに認識をいたしております。
○今井澄君　確かに、価格の決定システムが透明化されたとか承認が早くなった、これは私も率直に認めます。御努力があったと思いますが、その薬価差の問題だって、今日はもう先ほども言いましたように質疑しませんけれども、表面上の薬価差は三分の一に減ったと言われるけれども、これ世の中、商売というのは安く買って高く売るのが商売の常識なんですよね。これに付け込んで薬漬けになるからいけないんであって、今度、薬価差どこかへ行っているんじゃないのと、調剤薬局には薬価差というのはないんですかということだって調べてみたいし、それをやるために、例えば処方せん料という新たなもので医療費が増えているんじゃないですか、それを差し引きしたらどうですかということだってまだまだ議論する余地があるんですよね。
　それから、二百五円ルールが問題になりましたけれども、今度は二万円ルールなんて変なものもあるわけでしょう。審査に出さなくてもいいわけですよ、月二万円以下はね。そうすると、またまた不透明なもの。まあそれはそれでいいです。苦しい答弁、要するに、あれが抜本改革ではなかったということですよね。
　それでもう一つ。本当にお薬の無駄を患者の立場に立って、薬害の問題もなくすとすれば、今日はあえて新聞コピーをここに付けましたけれども、これは医政局長と保険局長、両方にお聞きしたいんですが、昨年の八月、約一年前に、動脈硬化学会がコレステロールの正常値を二十上げるということを提案した、九月までにそういうガイドラインを作るということになったと。そうすると、およそ二千三百万人の人がコレステロールを下げる薬を飲んでいるんだけれども、そのうちの一千万人はお薬飲まなくてよくなるようになりますねということが書いてあるんです。これは医療界の中に抵抗が大きいと。そんなことを言ったら、昨日まで出していたのに患者に何て言うんだって言っている人がいる。何て言うんだって、あんた、どういう医者ですかと言いたくなるんですけれどもね。そういうことが書いてある。
　それから、今年六月十八日にまた同じ新聞が取り上げて、その後、全然決まっていない、あれだけの提案があったのに決まっていないと。相変わらず一千万人以上も無駄に飲まなくていい人が飲んでいて、たなざらしになっている。しかも、飲まなくていい人は主に女性だと。女性なんというのは、女性なんというのはじゃない、女性はそもそも心筋梗塞になりにくいんだよね。その人たちが主に飲んでいる。
　こういうことを新聞に書かれて、国民の健康に責任を持つ、そしてしかも医者が、医者であって局長をやっておられる医政局、厚生行政をどう考えられるのか。また、保険局長には、一千万人がコレステロールのお薬を飲まなくてよくなれば医療費は幾ら安くなるのか。それを答えてください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま先生御指摘のコレステロールの基準値のことでございますが、確かに、今月十九日に、日本動脈硬化学会におきまして疾患の診療ガイドラインというのが取りまとめられまして、合併症の有無によって違いますけれども、それに基づいた基準値の見直しが行われたというふうに承知をいたしております。
　今回のように、学会においてその治療法などに関する様々な御意見、またあるいは学説がございまして、意見の集約が困難な場合があるということは承知をいたしておりますけれども、このような議論が起こる原因の一つとしては、我が国においては臨床研究が少ないというような事情もあるのではないかと考えております。よりレベルの高い科学的な根拠を生み出すような、そういう大規模な臨床研究の振興が必要なのではないかというふうに考えております。
　御指摘の点でございますが、今回学会が作成された診療ガイドラインにつきましても、十四年度、十五年度、準備期間を設けまして、十六年度から供用を開始する予定にしておりますが、診療ガイドラインのデータベースに収載するなどいたしまして、こういう最新の医学情報が速やかに国民、そしてまた医師サイドに提供できるように努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（大塚義治君）　仮にコレステロールの基準値が変更になりまして患者さんが半分になる、翻訳をさせていただきまして、高脂血症用剤が仮に半分になると、こういう前提で数値を申し上げますと、十二年度の調査でございますけれども、高脂血症用剤が全体の医薬品に占める割合が一・一二％という数字がございます。こういうことでございますので、薬剤費とのボリュームを掛け算をいたしますと、三百数十億というようなことかなというふうに考えております。
○国務大臣（坂口力君）　これまで進みました問題は事務当局の方から少しやらせたいと思いますが、医療供給体制の今後の進め方でございますが、これも考え方、それぞれあるだろうというふうに思っておりますけれども、やはり地域の医療を中心に考えましたときに、そこに中核の病院があって、そして他の診療をおやりになっている先生方がおみえになっている。やはり連係プレーがうまくいっているようでいっていない。そして、そこがうまくいかないものですから、患者の皆さん方にとりましては、いわゆる渡り鳥をしなければならないというようなことが起こってきている。そのやはり連携がひとつうまくいかなければいけないと、そこをもう少し、どう知恵を絞るかということが一つ。
　それからもう一つは、病院の在り方。地方の病院は何でもやらなきゃならないということもありますから、そう系統化ということはなかなか難しいかもしれませんけれども、しかしもう少し大きい病院におきましては、どういうふうなところを自分の専門にやって私のところは成果を上げているということは、これはもう情報開示もしていただかなければなりませんし、また全体に情報開示をしなきゃならないというふうに思いますが、もう少しそこは、何をやはり得意としているのかということを明確にして、そうした病院との体系をどうしていくかということがもう一つ。
　三番目に、もう一つ挙げさせていただければ、これは救急医療の問題でございまして、これなかなか、小児の問題も含めて、掛け声は掛けるんですけれども、現実問題としてうまく機能していない。ここを、救急医療体系をどう構築をしていくのか。現在でもまだまだできていないところがたくさんございまして、そうしたことをどうしていくのかということが、先生が先ほどお挙げになりましたような医師そのものの質の問題とまた別個に、病院、診療所の体系化の問題として私は大きな問題ではないかというふうに考えている次第でございます。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御質問の、平成九年以降、医療提供体制の見直しにつきまして、経年的に、具体的なものを代表的なもので幾つか御説明をさせていただきますが、平成九年の第三次医療法改正におきましては、まず、患者の立場を尊重した医療を確保するためのインフォームド・コンセントの規定を整備をいたしました。そして、医療機関の機能分担と連携の促進を図るための地域医療支援病院というものの創設を行いました。
　平成十二年の第四次医療法改正におきましては、まず、患者の病態にふさわしい医療を提供するための病床区分を明確にいたしました。急性期病床と療養病床の区分でございますが。次に、療養環境を向上させるため、人員基準、そして設備構造基準を改善をいたしました。さらには、医療従事者の資質の向上を図るために、医師などの臨床研修の必修化を図りまして、これは平成十六年の四月から実施という、そういう措置を講じたところでございます。
　平成十三年になりまして、昨年の九月には、「二十一世紀の医療提供の姿」として我が国の医療の将来像のイメージを御提示申し上げまして、その実現に向けた改革のスケジュールも御提示したところでございます。このスケジュールにのっとりまして、昨年の末には「保健医療分野の情報化にむけてのグランドデザイン」というのを公表いたしまして、電子カルテなどの普及目標、その実施方策をお示しをいたしました。
　そして、今年になりましてでございますが、平成十四年の四月には、患者の選択の拡大のため、広告規制を大幅に緩和をいたしました。
　そして、平成十四年度、先ほど御答弁申し上げましたけれども、十四年度から、最新の医学情報などを医師や患者に提供するＥＢＭデータベースの構築に着手をいたしまして、十四年度、十五年度、準備期間を置きまして、十六年度から供用開始の予定というようなことでございます。
○国務大臣（坂口力君）　名医今井先生がおっしゃるんですから間違いないんだろうと思いますが、出来高払でずっと今までまいりまして、出来高払だけではやはりいろいろの弊害を生むというので、包括払を大分混ぜ合わせてまいりました。しかし、まだ十分ではないというふうに私たちも思っておりまして、とりわけ救急のものとそれから慢性のものと、慢性のところには包括医療を大分入れてきたわけですね。しかし、少しまだ足りない。
　今回、今度は大学病院の中で包括医療をやってもらってはどうかという提案を申し上げて、そして今、大学病院と御相談をさせていただいている。これはかなりな抵抗ございまして、病院長さん方に先日もお会いをいたしましたけれども、東京大学の附属病院長さん始め皆さん方、これ、余り機械的にやられちゃ困るというので随分お言葉がございました。
　しかし、ここは大学病院のようなところこそ包括医療でひとついろいろおやりをいただいて、そしてお若い皆さん方にも、やはりこういうふうに医療というのはやるものだと。掛かるところは掛かるけれども、しかしここはこういうふうにすれば少なくてよくできるんだというところをやはり教えていただかなければならないのではないかというふうに思っておりまして、これはお話合いを十分させていただきますけれども、是非やらせていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　そんなことで、御指摘のように、ここは拡大をしていく方向であることはもう間違いがございませんので、そのスピードをどうするかという問題だろうというふうに思っています。
○今井澄君　そこなんですけれども、大臣、やっぱりちょっと歯切れが悪いと思うんですよ。確かに、大臣がちょっと言われた、データがないと。実は、日本の厚生労働行政で一番後れてきたのはそこなんですよね。もう定額払というのは、いいか悪いかは別として、世界の流れなんですよね、ＤＲＧ—ＰＰＳ。それを今ごろ厚生省は、まだ何病院か本当に数えるような病院で試行実験やっているだけでしょう。本当に後れているんですよね。
　つい最近、私は、レセプトの電算処理システムについて三十年来、最初のころからやっているあるコンピューター会社の人から手紙をもらいました。
　私も、実は三十年ぐらい前からそういう人たちとお付き合いしながらコンピューター化やってきたんですけれども、日本と同じ出来高をやっている韓国では、もうコンピューターでほとんど八割、九割はレセプト審査やっている。ところが、日本はいまだにできないと。聞いてみると、何かＤＳＬですか、あれなんかでも韓国は完全に進んでいるそうですね、ＡＤＳＬ、ブロードバンド。日本は本当、後れちゃっているんですね。どうしてかということを調査団出して調査してもらうべきじゃないかと、手紙いただいたんです。
　本当にここは後れているんですよね。ですが、だからこそ、だからこそこれは、大臣が先頭に立って声を掛けないとだめだろう。ここは、小泉総理も前回の改革のときにも歯切れが悪かった。これはだれに遠慮しているかということ、本当に気になるんですけれども。
　いや、要するにどっちがいいと言っているんじゃないんですよ、さっきから、出来高と包括と定額とが。そうじゃなくて、頭を切り替えて、どっちを基本にするというやり方で今後やりましょうよという、そこにこそ抜本改革ができるかどうか、スタートできるかのかぎがあるから、そこを言ってほしいというふうに私は考えているんです。
　現に、今までは、慢性疾患だったら定額でいいだろう、急性はそうもいかないだろうなというけれども、今、大臣がおっしゃられたように、正に急性期病院で何だか訳の分からない千差万別の難しい病気を扱う大学からまず定額払を始めようとしているわけでしょう。さっきお話ししたように、風邪みたいな典型的な急性疾患が定額払にふさわしいということはお分かりでしょう、大体。風邪治して幾らでいいじゃないですか。いや、風邪だと思ったら違ったんですよと、プラスアルファくださいという請求システムを付加しておけばいいでしょう。
　急性疾患こそある意味では私は定額がふさわしい、治して幾らの包括がふさわしい。慢性疾患の方がコントロールが難しいんですよ、実は。実は、慢性疾患の患者を数多く病院や医者に通わせている日本のシステムが問題なんで、慢性疾患は自己コントロール、地域での管理を含めてやることで医療費以外のところで見る方がいいわけです。
　私は、一歩も二歩も後れているし、これ、勘違いしているんじゃないか。今まで慢性疾患は定額払、急性疾患は出来高払とか、何か常識みたいに言われていたような、常識を覆したところから、いいと思います、大学病院からでも。急性疾患でもいいんです。とにかく標準化と包括払をやりましょうと。そのために厚生労働省はデータベースをきちっとそろえますよと。もう急いでここにはお金をつぎ込んでやりますよという姿勢を見せた方が、実は診療報酬システムも医療の標準化も情報公開も私は早道だと思うんですけれども、その辺、厚生大臣からもう一度お答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　標準化の問題は、今一生懸命取り組んでおりますが、私も初めて知ったんですけれども、この標準化というのも随分金の掛かるものでございまして、こんなに金の掛かるものかと今思っているわけでございますが、しかし、そういうことを言っておれませんしいたしますから、この標準化をもう積極的に進めまして、今、病気の中では十幾つですかね、十数種類ぐらい、十六種類ぐらいでき上がってまいりましたし、これをすべて国の方がやらなきゃならないか、やはりここはそれぞれの専門学会等もあるわけでありますから、そういうところでお出しいただいているところもあるわけでございますので、そうしたこともお願いをして、できるだけ早く広げていきたいというふうに思っております。
　包括払の方は、一生懸命御指示に従いましてやりたいと思います。
○今井澄君　御答弁ありがとうございました。
　それで、政府参考人にお尋ねしたいんですが、標準化とかあるいはデータベース化とか、それに幾ら予算付いているんでしょうかね。昨年の補正予算で、たしか病院にコンピューター入れてレセプトをコンピューター化するというのには二百何十億付いていたんですけれども、ちょっとその辺お願いします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　昨年の補正予算のことで、電子カルテ等につきましては二百五十億でございましたが、平成十四年度、ただいま先生御質問のございましたＥＢＭ等の関連予算といたしましては五十三億七千万円でございます。
　先ほど来御質問がございますように、診療ガイドライン等の整備は大変重要なことというふうに考えております。このために、現在、公的な第三者機構にこのデータベースをお願いするということがようやく決まりまして、今年度、来年度そのデータベースを構築をいたしまして、既に診療ガイドライン、今年度中に十六ほどでき上がることになっておりますが、逐次そういうものを整備して、そして医療現場の医師、そしてまた国民にも提供できるような形にしていきたいというふうに考えております。
○今井澄君　時間がなくなってきましたので、あと二つほどあれしますが、一つは先ほどちょっと話し掛けた医師の教育のことなんですけれども、やっぱりどの職業でも大学を出てから、あるいは資格を取ってからの訓練ですね、いわゆる職業人としての訓練、ＯＪＴ、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、現場でやるのがどの世界でも常識ですよね。
　先ほども申し上げましたように、国民が一番必要としているのは、例えば欧米では九割の患者さんは家庭医に掛かっているわけですね、地域のお医者さんに。そうすると、そういう医者を育てるということをまず一つやらなきゃならない。それから、専門医も必要なんです、高度な専門医ね。多少心根が悪くたって、腕さえ良けりゃいいという点もありますからね、まあそれはそれで。
　そうすると、患者の立場に立った医者を教育するシステムに今なっていないんですよね、大学病院中心にやっているから。これ、地域で育てるべきだし、ある意味で、そういう医師を育てる、そういう医師が必要なんだという、厚生省もかつて家庭医を取り上げました。私は、家庭医というのはどうもいろいろ評判悪いんで、顧問医と呼んだらどうかと思っているんですけれどもね。
　そういうシステムを二〇〇四年の医師の卒後研修に合わせて、それと同じじゃなくてもいいですけれども、お考えになっていく、医師の研修場所を地域にしていくと。専門医は専門病院でいいです。そういうことについていかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　研修医につきましては、今まで余りにも大学病院に偏り過ぎておりました。そうではなくて、地域でこの研修医を受けていただけるようにしたいというふうに思っております。一つの病院でいろいろな科をやっていただくのは御無理な場合もあるわけでありますから、それは、例えば小児科なら小児科がその病院にはないというときには、別に開業しておみえになりますところでもいいと思います。
　そうしたところでそこはお受けをいただくというふうにして、それこそ、今御指摘のように、地域の病院群の間で研修を受けていただくというふうにしたいというふうに思っているところでございまして、そうした中で新しいドクターをはぐくんでいくということが大事。いわゆるプライマリーケアという言葉がございますけれども、そうしたところに勘の鋭い医師というものが大事だというふうに思っております。
　家庭医という言葉がございますし、今いろいろ、そういう言葉はございますが、何となく受け止め方が、医師の側のですよ、医師の方の受け止め方が、専門医と家庭医といいますと、何か専門医は偉くて家庭医は一段差が付いているような錯覚に陥ると。
　先ほどの薬の話じゃありませんが、先発品と後発品といったら、別に悪いことないんですけれども、後発品というと何か悪いような感じが受けるというのと同じでございまして、何となくそういうところがございまして、やはり家庭医というのも、これはスペシャリストだと私は思うんですね。プライマリーケアというふうにいったら、本当にこれはスペシャリストで、非常に大事なところだと思うんです。
　その辺のところも考えて、今後、ネーミングも含めながらどういうふうにしていくかということをやはり検討しないといけないと思っております。
○今井澄君　この問題はやっぱり大きな問題で、医師の養成システムをどうするのか、場をどうするのかというのは非常に大事だと思うんですね。
　私なんかも、考えてみますと、長野県で脳卒中の予防だとかいろんなそういう活動に携わってきたのは、先輩の若月先生とか吉沢先生とかいうそういう先輩のお医者さんに教わった面も多いんですけれども、むしろ現場では、今は保健師ですね、保健婦さんに教わったことの方が多いんですよね。あるいは栄養士さんに教わったことの方が多いということを考えると、やっぱり本当に生活の中での医療が大部分、八割、九割ですし、本当に専門医を必要とするような高度な医療が必要な場合というのは非常に少ないんで、遅れずにそこへ到達できればいいわけですから、そういうことをやってくれる医師の養成を主体とする方向にやらないと、どうもさっきのヒポクラテスの誓いじゃないけれども、何か専門の偉いお医者さんをどう育てるか、その人はどう崇高な使命を持つべきかなんという何か雲の上の話で研修問題を考えていては全然駄目だと。
　本当に国民的な視点の議論をこの委員会でも引き続き本当は、強行採決なんかせずに、きちんとやっていかない限り、抜本解決はできないんじゃないかと思います。
　それで、あと二問用意したんですが、一問は、病院の数を減らすという厚生労働省のあれが出ているのは私はいいことだと思うんですね。数だけあればいいというものじゃなくて、今みんな日本の病院が質が落ちてきているんですよね。だったら、数を減らしても質を上げながら、一方で今の家庭医みたいなのを作る方がよっぽど大事だと思っているんですが、これはもう質問しませんが。
　制度論、これは差し替えで来られた入澤肇先生が制度論をやらなきゃ駄目じゃないかということを質疑をされました。今日、森先生の方からも制度論の話出たし、大脇先生からも老人医療が出ましたが、この問題、最後に一つだけ。
　実は、新しい高齢者医療をどうするかということが前回の抜本改革の項目にも一つの柱として立てられ、今回の附則の中でも大きな柱として立てられていると。これがどういくのかが大変大切だと、方向を示せと先ほど御意見があったと思うんですが、私の認識は、実はこの新しい高齢者医療制度という、七十歳なり七十五歳なり年齢で区切って、老人を一まとめとして、この人たちの医療は中身はどうするか、お金、財源はどうするかという議論はもう実は終わったと、やっても袋小路に入ったということが明らかなんじゃないかと思っているわけです。それは、去年、厚生労働省が主宰して全国四か所で行われた公聴会でも結局そうでしたよね。
　問題は、日本だけですよね、年齢で区切って高齢者の医療制度を作っているの。その元は何かというと、老人医療の無料化から出発して、あれ自身は良かったか悪かったか、いろいろいい面もあったわけですが、袋小路に入っちゃったと。欧米どこを見たって年齢で区切っている制度、アメリカみたいな国民皆保険でないところはありますけれどもね。
　そうすると、今、坂口大臣が言い出された保険の統合、一本化ですよね。本来、全然別にサラリーマンだ、自営業だ、無職者だとできてきたものを今全国民でどうするのか、どうやって地域化するか、そういうことを一生懸命考えていかなければ、医療だけじゃなくて保険制度も都道府県化したり、住民の近くへ持っていって、そして住民がお金の使い方までコントロールできる、保険料まで介護保険のように参加できる、保険料を決めるまで。そうなれば、老人だけ区別する必要ない時点に来ているんじゃないかと。
　だから、新しい高齢者医療制度をどう作るかなんという、あの四案どれ取るか、お金どうするかよりも、そっちを先にした方がいいんじゃないかと。それこそ制度論だと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、医療保険制度を統合していきますとそうした問題に突き当たってくるわけであります。一元化してしまえば、これはもう言うに及ばずでございますけれども、今御指摘のありましたように都道府県単位で統合するということが可能であれば、私もあえて老人医療制度というのを別に作る必要はないと、そう思っております。
○委員長（阿部正俊君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩といたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　午前中、同僚の今井先生の大変すばらしい御質問をお聞きをいたしておりました。医療の将来像こうあるべしというビジョンを提示しながら、厚生省が財政問題だけしか対応できない、医療制度の改革について少し腰が引けていたのではないかと、そういうお話を聞いておりましたんですが、御本人がお触れになるのも気が引けられたのかしれません。もう皆さんお読みかもしれません。先生、最近御本をお出しになりまして、「理想の医療を語れますか」というこういう本で、今、長野県の地域医療の問題ですとか、日本の様々いい取組をしておられるところ、あるいは失敗をしたようなお話も載っております。ただ、この本、全部書き切れなかったそうで、こうした小さなコンパクトディスクにも完全原本版ということでお書きをいただいていますので、是非私からもお読みをいただければというふうに思います。
　ヒポクラテスのお話が出ておりました。独善的な医療をやってはいけないよというお話でございましたが、国会の中も独善的なごり押しをしてはいけないというふうに思います。せっかくの、やはり知恵を出し合わなければいけない。
　私は昔、東京大学におられました緒方富雄先生から、血清学の先生でいらっしゃいますが、ヒポクラテスの木というものをいただきました。エーゲ海のコス島で、スズカケノキでございますけれども、その木の下でヒポクラテスは思想にふけった、また弟子に医学を教えたというふうに言われております。そういう思いを聞いておりますと、やはりもっと国会として知恵の出すところがあるんじゃないか、力のごり押しはどうもいけませんねというふうに思いました。
　国民の中でやっぱり今医療に求めていることは、やはり医療の財政という問題も大切だというふうには思いますけれども、安心できる良質な医療の提供というのを一番求めているんだと思います。そういう意味で、民主党は今回、患者の権利法ですとかあるいは医療事故の防止法ですとか、様々な法案も出させていただきました。残念ながらなかなか議論の対象にしていただいておりませんけれども、しかしそういう取組がやはり必要なんだと思っております。
　今国会、帝京大学の裏口入学の疑惑、あるいは東京女子医科大学におけますところの医療事故などの問題について、参考人として来ていただきまして、いろいろとお話をお伺いをさせていただきました。それを通じて、医師の倫理あるいは医療の質というものが問われた私はもう一つの委員会だったというふうに思っております。
　その中で、今後、国立大学の附属病院が、国立大学そのものが独立行政法人化されることもありまして、大学病院というものの在り方がかなり変わっていくのじゃないだろうかというふうに私は思っております。
　午前中も今井議員がお触れになりましたところですが、坂口厚生労働大臣にこの点もう一度お伺いをさせていただきたいわけですけれども、医者の研修施設として大学病院は本当にふさわしいんだろうかどうか、ここはもう一度検討してみる必要があるんじゃないだろうか。もう一つの御質問は、大学病院は地域の中においてどういう役割を果たしていくべきというふうに考えておられるのか。この点、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　大学病院の役割はいろいろあるというふうに思いますが、現在、主に教育の問題と、そして診療の問題と研究の問題と、大きく分けて三つのことに携わっておみえになる。しかし、私はもう一つその中に地域医療というものがあるのではないか。ただし、その地域医療ということは大学病院の中では余り重視を今までされてこなかった。
　これは大学病院だけではございませんけれども、関連の病院ということで多くの病院が存在をし、そこで医師の人たちがそこに派遣をされておりますけれども、その派遣をされております皆さん方も大学の研究のテーマによって、そのスケジュールによって次から次と交代をするといったことになってまいりまして、やはり地域の医療の中で非常に慣れて、地域の皆さん方もなじまれて、そしていい先生だと、こういうふうに思われ始めたころにすぐお替わりになるといったようなことで、地域からは、もう少し長期間あるいはもう少し長い間の派遣でありますとか、派遣と申しますかその地域の病院に対する任期というものを考えてほしいとか、やはり地域の医療というものを考えて医師の検討をしてほしいといったようなことがよく聞かれるわけでございます。
　そうした点につきまして、やはり大学病院というところはどうしましても研究中心になってしまっているというふうに、私は率直にそう思っております。そうした点をどう改革をしていくかということがこれからの大きなテーマであるというふうに思いますし、これは文部科学省の皆さん方と、そして厚生労働省の間でいろいろとお話合いをさせていただかなければならないことではないかというふうに思います。
　また、地域医療というものこそこれは医療の最も重要な部分でありまして、そこがどれだけ充実をしているかということが、その国にとりましての医療レベルというものを決定するのではないかというふうに思っている次第でございます。そうした思いをしていることを一言申し上げたいと存じます。
○山本孝史君　今おっしゃったようなことだと思います。
　患者の側からすると、大学病院に行けば最高水準の治療が受けられると、こう思って行くわけですし、しかしながら、今一連の医療事故を見ておりますと、ほとんどが大学病院で起こってまいりますので、大学の病院の在り方というのは、やはり国民の側からすると必ずしもいい病院ではないのじゃないかと、こう思っているような部分もある。
　しかしながら、地域の中で大変大きな存在として、総合病院としてあるわけですから、ここは今お話をいただきましたように、検討会をしておられますけれども、どうも文部省が持っている大学病院の権限の部分と、こういうお医者さんが欲しいんだと思っている厚生省の部分とが、何かそれぞれが行政の縦割り行政といいましょうか、の弊害だと私は思いますけれども、何か相互の間での意思の疎通といいましょうか、合意がないような思いがいたしております。
　今、大学病院の在り方の検討会、厚生労働省と文部科学省と両方で、両者でやっておられるというふうに思いますけれども、検討会、坂口大臣、三十幾つお作りになってなかなか大変だというふうに思いますけれども、これもその一つかと思いますが、やはり宮路厚生副大臣お辞めになってしまったんであれですけれども、副大臣、仕事がないとおっしゃるんだけれども、副大臣、やっぱりそこはこういう中心的な問題について、省庁またがったような問題については出っ張っていく私は立場もあるかなという、そういう仕事もできるんじゃないかなというふうに思っておりまして、是非早く決めていただいて、岸田さんと一緒にやっていただきたいものだというふうに思っておりますけれども。
　今日は、文部副大臣にもお越しをいただきましたのは、この間来から問題になっております帝京大学の問題は、私はここでひとつきっちりけりを付けておいていただきたい。
　といいますのは、いろいろな調査資料を見せていただきましたけれども、学生数二万人を超える総合大学で、しかも関連して多くの教育機関を抱えておるわけであります。そこのところの理事がわずか七人しかいないという、その七人も高齢の方であったり、あるいは同族の方であったり、今度御就任になった御子息は二十八歳でいらっしゃいますけれども、若いからいけないというわけではありませんけれども、この体制でこんなに大きな大学が本当に運営できるんだろうかというふうに思うわけであります。
　私学というものにとって建学者の存在は大変に大きいものがありまして、どの大学も似たり寄ったり、同族的な色合いを持っているんだろうというふうに思いますけれども、大学は社会的な存在でございますので、そういった観点から、細かな質問で恐縮でございますが、やはり大学の規模に応じてしっかりとした組織運営ができるように、理事の数の下限を五人などと言わずに、これはしっかりと規模別に設置をするというようなことも必要なんじゃないだろうか。
　これから、とりわけ医学部を抱えておりますような大学、あるいは大学入学人口が減っていく中で、きっちりとした人材を養成していくという日本社会の最大の課題の一つでもございますので、文部副大臣としてどのような観点でこの後、取組をしていただけるのか、今、私申し上げましたような点についてのお答えをいただければと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　御指摘のように、私立学校にとりまして、建学の精神あるいは自主性の尊重ということ、大切なポイントであると同時に、一方、学校教育というもの、これは公の性質を有するわけでありますから、公共性を確保するというのも大変重要なポイントであります。自主性の尊重と公共性の確保、このバランス、大変私立学校において重要な点だと考えております。
　そういった中にあって、御指摘のように、今、私立学校法の中で、理事の人数につきましては、少人数の者の専断あるいは同族支配を排除するために一応制限を設けているわけです。あと、兼職につきましても、告示でもって兼職を制限するというような縛りを掛けております。
　帝京大学の場合、この両方の基準は一応クリアしている状況にはあるわけでありますが、御指摘のように、二万一千人の学生に対して七人の理事という体制を取っております。
　私立大学全体を見ますと、学生数と理事の数との関係、これは様々のようでありまして、例えば明治大学ですと、三万三千人に対して理事の数十二人、法政大学ですと、二万九千人に対して理事の数十一人ということであります。そういった中にあって、二万一千人の帝京大学、七人が多いか少ないかということでありますが、全体を見る限り、やはり帝京大学の場合比較的少なめだなというふうに感じております。
　明日、二十六日から、文部科学省としまして帝京大学に対します現地調査、開始しようと思っております。その中で、この経営体制につきましても、今のままでいいのかどうか、この辺り、その調査の結果を踏まえてしっかりと改善指導をしていかなければいけない、そのように感じております。
○山本孝史君　法人の理事会運営というのはやはり透明なものであって、そこで情報が公開されるということが大変重要でありまして、そのためにも、一族で固まっているのではなくて、外部の方にもお入りをいただくような運営をしなければいけないものなんだと思います。
　二十六日から現地調査に文部省入られるわけですけれども、私はやはり総長、学長をしておられます冲永さんの責任は大変に重いものがあるというふうに思いますので、帝京大学の在校生あるいは卒業生に会いますと、大変に肩身の狭い思いをしておりまして、かわいそうだなというふうに思いました。その意味で、理事者の責任はしっかりと取るように指導をしていただきたいということが一つと。
　それから、関連する財団がたくさんございまして、拝見をさしていただきますと、同じ日に複数の団体が、財団が理事会を開催をしている。あるいは、文部省の関係になりましょうか、愛媛、福岡等々、山梨の県教育委員会が所管しております育英財団の中で多額の資金が留保されているという状態があるわけでございます。この状態も、ほかの公益法人あるいは奨学団体にとりましては大変に迷惑な話でございまして、こういったところもしっかりと御指導を今度の立入調査の中でしていただく、そのことがやはり文部科学省の責任を果たしていくということだと思っております。このことを一つ一つのきっかけにして、大学運営というものをしっかりチェックをしていくという体制を作り上げていただきたい。そのことをお願いをしますが、いかがでございますか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず、明日から開始いたします現地調査でありますが、一応三日間を予定しておりますが、先方の協力状況あるいはその調査の内容等によりましては延長することも想定しながら、しっかりとした調査をしていきたいと考えております。
　まず、事実を把握する、事実を解明するということが重要だと思っておりますが、その上で、やはり厳しい対応をしなければいけないというふうに認識しております。経営体制も含めまして、しっかりと強く改善を求めていくということが必要だと考えております。
　そして、今、関係財団につきましてお話がございました。この現地調査の中でも、帝京大学と関連のある財団への寄附金の有無や収支状況などについてしっかりと調査をしたいと考えておりますし、そして、その上で、関係財団、所管官庁が愛媛県とか山梨県、福岡県等々多岐にわたっております、所管官庁とも連携を取りながら、やはり財団の運営の在り方についても必要な指導をしていかなければいけないと認識しております。
○山本孝史君　よろしくお願いします。
　副大臣、ありがとうございました。結構でございます。
　今回、様々な法案が出されております中で、健康増進法について、先般、同僚の朝日委員がずっと一時間使って御質問をさせていただきました。私は、栄養改善法の抜本改正で十分足りている話だなと思っておりますけれども、逆に、今回の法律ができたことで、一つ私自身懸念しております点がございますので、そこの点について御質問さしていただきたいと思います。
　それは、個人の健康情報というものがこれから先の日本社会でどのように扱われていくのか、保護されていくのかという問題であります。
　実は、平成十三年版の厚生労働白書の百三十三ページのところに、生涯を通じた健康の増進に向けてということで、今回の健康増進法の提出あるいはその成立を見越したような記述がございまして、多少長くなります、恐縮ですが、読ませていただきます。
　健康情報というものについて、「異なる保健事業の実施主体による健康診断を受診した場合においても、その者の健診情報が経年的に連続して管理されていることが必要である。そのために職域においては事業主間、地域においては地方公共団体の間で個人の転職や転居により、個人の健診情報についての相互の伝達が行われるとともに、職域・地域間においても、相互に健診情報の伝達を行っていくことが重要である。」と、こういう厚生白書の記述がございます。この流れに沿って今回の私は健康増進法が提出をされていると、こういうふうに理解をしております。
　この記述のままに理解をしますと、例えば職域でこの健診を受ける、それから退職をして地域の国保に移る。そうすると、健保から国保にこうした私自身の健診の情報が伝達をされる。あるいは学校が小学校から中学校へ、中学校から高校へと替わるたびに情報が伝達をされる。これ、伝達という言葉が使ってありますので、きっとそういう思いをしているんだろうと思うんです。
　今、住民基本台帳の住基ネット、いろいろ問題になっております。市役所の職員がのぞき見をして、あるいは防衛庁の職員ものぞき見をして、情報はやっぱり面白いものだからのぞき見をして、見た人はついしゃべってしまう、こういう話なんだろうと思うんですね。
　個人の健康情報というものは一番センシティブな情報でございますので、今の個人情報保護法の中でもいろいろ議論がされていると思っておりますけれども、この厚生労働白書に書かれている記述どおりのことを厚生省はお考えになっているのか、この点について明確な御答弁をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　個人の健康診断の結果というのは、それぞれの地域あるいはまたそれぞれのこれは企業の中でどう取り扱われていくかというのは大変大事な問題で、今までからも大事な問題であったわけでありますが、これからはそれがその人の一生涯の健康をどう管理をしていくかという面で、小さいときのデータ、あるいはまた学生時代のデータ、そしてまたお勤めになったときのデータ、そうしたものの積み重ねが例えば老後になりましたときに必要なことがございます。
　したがいまして、一生涯におきましてどういう記録が残り、どういう疾病に罹患をしたかといったようなことが、その人個人個人にとりましては大事なことがございますが、しかし、そのことがいわゆるオープンになるようなことがありましては、これはもう御指摘のとおりあってはならないことでありますから、個人個人のところが、それがその人の御了解を得て個人が持っているということは、これは私はそれで許されるだろう、許されると申しますか、そういうふうにしていくことが私はいいんだろうというふうに思っておりますが、しかし、そのことをどう内容を保持していくか、内容が漏れないように保持していくかという、これは今後大きな課題になると私も実は思っております。
　ですから、職場から地域へというふうにその内容が移行するということになりますと、それがそっくりそのまま移行するということになればこれは問題でございますが、そういう移すときにはそれぞれの方々の、こういうふうにしてもいいかどうかということをお聞きをして御本人の御了解を得なければそれはやはりできないことだというふうに思っております。その了解が得られるかどうかということだろうというふうに思います。
○山本孝史君　本人の了解なしに本人の健康情報データが左右されることはないと、ただ、本人が同意をすればそのデータは動かしてもいいと。
　データベースの構築ということについての危険性をどう認識するかということだと思うんですけれども、当然のことながら健康情報は本人のものですから、本人がそれを経年的に比較できるように何らかの様式を統一するなり、あるいは健診のデータが正確な比較できるようなものにするようにするなり、これは行政の側としてするお話だと思いますけれども、何かを集めて、しかも、ここの表現にありますように、伝達をすると、異なる保健事業者間で個人データを伝達するということは、これはどういうお気持ちでこの厚生労働白書にお書きになったのか知りませんけれども、今の厚生大臣の御答弁とは私は違うと、こう認識をしておりますので、そう認識してよろしいですね。
○国務大臣（坂口力君）　私が書いたわけじゃないものですから、書きました者がどういう趣旨で書いたか分かりませんけれども、私が今申し上げましたことが正しいというふうに思っていただいて結構でございます。
○山本孝史君　だったら訂正をしてください。訂正文を出すなりしていただきたいと思います。
　厚生労働白書というのは厚生労働省が出している、これからの厚生労働行政、現在行っている厚生労働行政について国民に説明をする白書でございます。その中に書いてあるものが、自分の思いとは違う、私は、書いたのだから、知らない、だれが書いたか分からないけれどもというような御答弁は私は認められません。ちゃんと訂正文を出すなりということをやっていただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私が今申しましたように、個人の了解なくしてそれを移すことはできない、その範囲内のことである。もしその言葉が、それが適切でないということならば、それは変えることは結構でございますが、訂正をさせます。しかし、書きました者はそのことは十分に配慮した上で書いているのであれば、それは一遍聞いてみたいというふうに思いますけれども、そういう誤解を生むということでありましたら、それは訂正をいたします。
○山本孝史君　書いた方はおられると思いますが、決裁をされてこのものは外へ出てきているわけですから、これは厚生労働省全体のお考えですので、そのようなちゃんとした対応をしていただきたいと思います。
　実はここにもう一つ、これは質問通告しておりません、恐縮でございますが、同じような実はお話がありまして、これは新宿区でやっております包括的な地域システム、「ゆーねっと」というシステムがあると書いてあります。これは新宿区の医師会が中心になって、新宿にあります国立国際医療センター、あるいは区内の診療所、訪問看護ステーション、在宅の患者家族、小学校等をＩＳＤＮの専用回線で結びまして、その回線でデータベースが作られておりまして、患者情報へのアクセスを個人認証により許可された者に限ってと書いてありますが、中核病院、診療所、訪問看護ステーションで診察、看護を行った患者情報を医師会及び中核病院の病診連携サーバーで共有をするという形になっております。
　がん登録のときも問題になっておりますけれども、個人の情報をだれかがどこかに保管をするということについては、それは個人の了解なしにやってはいけないことだというのは、もうこれは基本的な認識だと思います。
　確かに、同一のこうしたデータベースが作られていて、患者さんが来ました、その方のデータをデータベースで見ていけば、どこでこんな病気にかかって、こんな治療を受けて、どんなお薬を飲んでと分かってそれはやりやすいのかもしれません。しかし、そのことは大変に危険性を持っていると思っています。
　ここにこの「ゆーねっと」という形でお書きいただいている、厚生労働白書に書いてありますので、これは大変にすばらしいシステムなんだと、これは全国でこういうシステムを展開していくことが医療費の削減あるいは医療の向上につながるんだという思いでこれを御紹介されておられるとすれば、それは厚生省の私は一方的な思い込みだと思います。余りにも国民に説明のないうちにこういうシステムが運用されているんだと、私はそのことを心配しています。
　したがって、この「ゆーねっと」、今モデル事業としておやりになっておられるんだと思いますが、この「ゆーねっと」に患者さんのデータが登録されるに当たっては、患者にそのデータはどう使われるかということは説明されているんでしょうね。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっとそこは、そこまで調べておりませんから、これは一遍調べまして御答弁を申し上げたいと思います。
○山本孝史君　調べていただきたいと思いますが、私は、やはり厚生労働白書、いろいろ毎年出てくる内容が違いますけれども、その中に厚生省は、ここが非常にいいモデル地域なんだと、地域福祉はここがこういうふうに進んでいる、介護保険はこんなにうまくやっているところがあるということで、こうしたコラムという形を使いながら御紹介をされておられるんだというふうに思います。その意味で是非、今調べるというふうにおっしゃっていただきました、個人情報が本人の了解のないところでそうしたデータベースに使われたり勝手に伝達をされるということがないように、そのことは絶対にやってはいけないことなんだということをもう一度御確認をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　原則論はそのとおりと思います。
○山本孝史君　原則でないものがあるということですか。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しになりました具体的なものにつきましてはちょっと今私は分かりませんが、総論としてお述べになりましたところはそのとおりであるとお答えを申し上げております。
○山本孝史君　政治用語ですから、原則としてなどということを言われると私は信用できません。
　そういうことはやってはいけない、個人の遺伝子情報も勝手に使ってはいけないということをここで申し上げました。生まれながらに本人が持っているものによって差別をされることはあってはいけないんだと、それを是非、日本社会の原則にしてほしいとこの間もこの委員会でお願いをさせていただきましたが、明確な御答弁をいただけませんでした。便利だからとか、合理的だからとか、この方が早いからとかというような形で個人のセンシティブな情報を扱うことは絶対にやってはいけないという共通認識を是非、委員の皆さんの中にも持っていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどもほかの委員が御質問されておられましたけれども、こうした情報の取扱いについて、とりわけ健診データの情報等、健康保険組合あるいは病院の事務職員、この方たちには守秘義務を定めた法的な根拠がございません。そのことがそれでいいのかどうか。いいようなさっき御答弁に私は受け止めたんですが、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、医療従事者につきましては守秘義務がございますし、先ほど申しましたように、政管健保でありますとかあるいは国民健康保険の場合には、これは公務員でございますから守秘義務がございます。
　しかし、健康診断にかかわります人というのは、多種多様の人がかかわるようにこれからなってくる可能性がございます。ましてや、一つの企業内、一つの地域内ではなくて、それらを総合して生涯にわたってそれを見ていこうということになりますとなおさらでございまして、非常にその取扱いは拡散する可能性がございます。そのときにどういう人がそれを扱うかということは、必ずしも医療従事者だけに限られた話ではないというふうに思いますから、そのところは今後の取扱方と併せまして考えていきたいというふうに思います。
○山本孝史君　様々な検討課題が出されておりますけれども、今御指摘しました点についても是非、十分な検討を加えていただきたいと思います。
　健康保険法に関連して、幾つか確認の意味も込めてお伺いをしておきたいと思います。
　健康保険法の改正で、今回、一兆五千億円の国民の負担増になる。なかなかこの数字もお出しをいただけなくて、参議院の審議になってようやく厚生省は、前提がありますけれどもということでお示しをいただきました。その結果として、ようやく健保財政、五年間収支が保たれるということになるという数字でございました。ただ、同時に、来年からは八二パーミルですけれども、保険料率は九一パーミルまで引き上げることができるという今度の法改正になりました。
　しかしながら、負担増を求めながら、一方で改革はまたも先送りをされているというのは各委員が指摘をしているとおりだと思っています。
　こういう改革で負担増を、改革なしに負担増をお願いをする、しかし必ずやりますと、こうおっしゃっておられるわけですから、私は大臣の口から、せめてこれから先の五年間において保険料率を引き上げることはないということをはっきりとおっしゃっていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今回のこの改正案を作るにいたしまして、向こう五年間のこの計画を立てたわけでございます。その中期的財政運営ということでも内容を詰めたわけでございますので、今八二パーミリになっておりますが、この値で五年間はいけるというふうに考えております。
　抜本改革との間の話でございますが、抜本改革を行いますことの中には、大きな一つはそれは無駄を省くということがございますから、徹底的に無駄を省いていかなければならないというふうに思いますけれども、しかし無駄を省くだけではなくて、現在までのところ、足らざるところを補わなければならないという部分も恐らく私は出てくるのではないかというふうに思います。
　先日、朝日先生から御質問いただきましたけれども、精神医療の分野等につきましては、現在、大変不十分な状況がまだ続いているわけでございますから、こうした面につきましては人的配置等で充実をしていかなければならないという面も私はあるというふうに思っております。
　まあそれらのことを総合してどうするかということだろうというふうに思いますから、抜本改革をしたら大変それで財政的なゆとりが出るということにもなりにくいとは思いますけれども、しかし、まず抜本改革の中の大きな柱が、これはできるだけ無駄を省くということがあります以上、それを徹底して行っていきたいというふうに思っております。
○山本孝史君　小泉厚生大臣の、私もあのときの法案審議に加わっておりましたので、小泉さんの約束は非常に軽い、彼の言っていることは信用できないという苦い思いをしておりますけれども、私ただいま申し上げましたのは、今回の委員会の審議を通じて、この九一まで自動的に引き上げることができるという範囲を、余裕を持っておりますので、今回、八二と決めて五年間はそれでやっていけると、こういうことに計算上なっております。
　これから先、財政状況は非常に厳しいわけですね。自己負担の三割は上げないと、こうおっしゃっておられます。国庫負担の引上げもなかなか厳しいだろうと思います。そうすると、やはり改革を進めないことには、私はこの八二では収まらないんじゃないだろうかと思います。
　その意味で、しっかりとした改革をやるという意味においても、厚生大臣がお約束されてお辞めになれば前の方が何を言ったか分からないという話ではなくて、さっきの厚生白書ですと、だれかが書いた話で私は知らないと、こうおっしゃいますけれども、今後の話として、厚生官僚が、あれは坂口大臣が勝手に言った話であって、私たちはそんなことは知りませんと、こうでも言われますと困りますので、後ろにいる人たちに向かって、おまえら必ずやれよと、これ以上上げないんだと、私は上げないとあの場で約束をしたんだから改革はしなきゃいけないんだという思いを込めて、八二でこの少なくとも五年間は上げないんだと、これぐらいのことはおっしゃっていただかないと負担増をする側はたまったものじゃない、また上げられるのかという話になりますから、御答弁してくださいと申し上げております。
○国務大臣（坂口力君）　こちらに参ります前に、山本議員からそう言われたら、八二％でこの平成十九年まではいける、大丈夫だというふうに言ってもいいかと、おれは言うぞというふうに言いましたら、みんな結構ですというふうに言っておりますので、今更聞き直す必要はないと思います。
○山本孝史君　官僚の皆さんには、大臣がこうおっしゃったわけですから、そう言わせたんだと、勝手に言った話じゃないんだということでこれはやっていただきたい。
　ただ、委員会審議を通じて、大臣御自身もおっしゃいましたように、無駄を省いたとしても一兆円ぐらい無駄が省けるか省けないかぐらいだろうと、こうおっしゃいました。今井委員が指摘しましたように包括払にするとか、かなり大掛かりなことをしていかないと上がっていかないというか、この中に収まっていかないんだろうと思うんです。
　私は、この委員会の質疑の中で、今後の、財務省が出しております税収入の上がりがほとんどこの今の景気の状況の中で上がってこないと、そういう中において公費の負担を増やすということは厳しい、むしろ削れ削れの大合唱がこれから毎年やっぱり同じように続くんだろうと、こういう状況の中でいかにしてこの増大し続ける国庫負担金を確保していくのかということについて明確な御答弁をいただきたいと、こう何回か御質問をしました。
　委員会答弁の中で、大臣は、この法律を出すに当たっては財務省の了解をいただいておりますと理解をしておりますと、こうおっしゃったので、御本人が勝手に理解をしているだけじゃ困ると思いましたものですから質問主意書を改めてお出しをさせていただいて、それはどういうことなんですかと、こうお聞きをしましたら、政府部内で制度改正による国庫負担等への影響を含む厚生労働省試算を踏まえた検討を行って法案を閣議決定したんですと。すなわち、政府全体の意思としてこの財政の、国庫負担が上がるということも当然承知の上で今回この法律を出しておりますので、この五年間は大丈夫ですと、こういうお話になるんだと思うんです。
　さてさて、それでは、それはどうやってその財源を確保していくんですかと、こうお聞きをしましたら、歳出全体の見直しを行うことを含め、必要な額の確保に努めてまいりたいと、こうはお書きをいただくんだけれども。
　しかし、これは厚生労働大臣という立場だけではなくて、政府の重要閣僚のお一人として、この財務省が出しております、大変厳しいこれからの税収入あるいは三十兆円の発行枠、様々なことを考えました中で、どうやってこれから先、この医療にかかわりませず、年金の基礎年金の部分もあるいは介護の部分も国庫負担金を確保していくということをお考えになっておられるのか、是非お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　医療のみならず、それは年金、介護等ほかの分野にも話が及んでいますと、かなり話は大掛かりなことになるわけでございますが、医療だけに限って申し上げれば、現在のこの状況にいたしましても、なおかつ毎年毎年の医療費は増加をしていく。やはり平成十九年、今から五年先にいたしましても、三兆数千億ぐらいな金は増えるわけでございます。ですから、そのことについては、財務省もよく理解をした上で合意をしているわけでありますから、それは財務省の方も覚悟をしているだろうと。それは事ありますごとに、やはり年々歳々高齢者の数が増えていくんだから、この数が増えることについてはこれは認めないと話にならないということを言っているわけでありまして、そこは私は理解をされているというふうに、十分にそう思っております。何度も議論をしたところでございます。
　問題は、いわゆる高齢者の人口が増える以上の増え方がしましたときに、その部分を一体どうするかという問題が残されているというふうに思います。その年齢の増加以上に増えてまいりますところにつきましては、やはり無駄を省いていくということを行わざるを得ないというふうに私は思います。
　そうした意味から、これからいろいろの改革も加えていかなければならないというふうに思っておりますが、やはりその中での大きな課題は、抜本的な改革の中での診療報酬体系の在り方、そしてもう一つはいわゆる健康保険の在り方、そうしたところの在り方にメスを加えないことには、やはりここは解決のできない問題だというふうに思っている次第でございます。