Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吹田国務大臣　全くおっしゃるとおりでありまして、私もそういう方向でこれから鋭意努力することにいたしたいと思います。自治省もそういう考え方でこれからの住民税減税に振り向けていく、こういう考え方であります。
○菅委員　この問題は、私は実は、今回の土地税制の改革の中でこれからの問題としては最大の問題として、課題として残った問題だろう。ですから、大臣も基本的にはそういった方向でいくという見解ですから、その方向を空約束に終わらせないようにぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　これと関連して、今回地価税ができたときに、先日の土地特の議論、私も質問に立ちましたけれども、一体どのくらい課税がされるのかというふうに聞きますと、大蔵省の方は、土地台帳がないからわかりませんという答えなんですね。結局のところ、自治省、自治体は土地台帳を持っているけれども、まさにシャウプ勧告の当時に国税庁、大蔵省から自治省に台帳を移した後、土地台帳は大蔵省にはない。じゃどこにあるんだ。自治省、自治体にはある。国土庁にはあるのかと言ったら国土庁にもない。国土庁長官にもお尋ねをしたいのですが、最近、国土庁の方でそういった土地台帳を、何といいましょうか統一的にといいましょうか、つくっていきたい、管理をしていきたいというようなことも言われておりますけれども、そういった方向をどういうふうに進められるのか。
　あわせて、これも何度もこの委員会を含めて申し上げてきたわけですが、いわゆる公示価格あるいは固定資産税評価額、相続税評価額といった、政府が関係しているだけでも三種類もあるこの土地評価、地価評価をそういうものとも関連をさせて一元化をしていくということについてどういうテンポでやっていかれるつもりか。国土庁長官の見解を伺っておきたいと思います。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　土地情報に対する取り組み方をどうするかという問題でございますけれども、国土庁といたしましては、土地政策の的確な実施を行うためには何としても正しい情報というものをつかんでおらなければやれない、現在までそれができておらなかった、こう思っております。
　そこで、国土庁といたしましては、まず土地を持っておる所有、それからもう一つはどのように利用をしておるかという問題、それから取引の実態、それから価格、こういうような問題をこれから総合的に土地情報として収集をしていくことに現在既に取り組んでおるところでございます。
○吹田国務大臣　この問題は私の方にも関係非常に大きい問題でありますので。
　この一元化というお言葉ですが、この地価の公示価格、固定資産税の評価額、相続税の評価額、こういったものの一元化ということにつきましては、考え方としてはわからないわけじゃありませんけれども、これを直ちに一元化するということにつきましては困難ではないかなというふうに考えておりますし、今般の固定資産税の評価に当たりましては、土地基本法の趣旨を踏まえまして、また地価公示制度の改善とも相まちまして、その一定割合を目標の評価に均衡化、適正化を計画的に図らなければならないという考え方に実は立っておるわけでございまして、御理解いただきたいと存じます。
○菅委員　自治大臣、大臣は一生懸命今読まれたようですけれども、自己矛盾なんですよ、実は。先ほど大臣自身が、公示価格の一定割合を目標に固定資産税評価を引き上げると言われたでしょう、大臣。例えば、一定割合というのが従来言われているように七割だったら、事実上公示価格そのものを使って逆に税率を七割にしておけばいいわけですよ。一・四％の税率を一％にすればほぼ七割ですから。つまり価格で何でそんなにこう差をつけておかなければいけないのか。まして一定割合ということになれば、今言いましたようにわざわざ価格を七割にしなくたって、価格は一つの価格にして税率を七割にしても全く同じ効果なわけですよ。つまり、これまで自治省がやってきたことは、法律改正はしないで行政のいわば恣意によってコントロールできる。各役所がばらばらにやっておるわけです、それを。だから国民からいったら、一体何が土地の価格なんだ。今一元化が非常に難しい云々言われましたけれども、土地基本法の中身をよく読んでください、あるいはその附帯決議を読んでください。附帯決議の中にはちゃんと院の意思として、一元化に努力するという方向が出ているんです。それが国会の意思ですから、それを受けて自治大臣は今後のそういった問題に対する取り組みを進めていただきたいということを申し上げて、次の問題に移っていきたいと思います。
　建設大臣、今回この東京から建設大臣が生まれて、私ともいろいろな機会に土地問題で議論をさしていただいてきているわけですが、土地政策の中でまさに二本の柱といえば、言うまでもなく今議論をした税制と都市計画だと思うわけです。私は、総体的に言えば今回の国会で税制についてはかなりの法案が出てきている、不十分な点は今言ったようにまだあると思いますが、かなりの法案が出てきている。それに対して、都市計画のあり方についてはまだ必ずしも十分な議論が進んでいない。一部生産緑地法の改正とか多少のものは出ていますけれども、基本的な考え方に対する改革の方向性が出ていないと思うわけです。
　よく言われることですけれども、ヨーロッパの都市計画の原則は、計画がないところには開発がないんだ、基本的には開発をする場合あるいは建物を建てる場合は禁止をする、そして所定の計画があって、それが合意されたときだけ許可をする、そういうのが原則にヨーロッパの場合なっていると言われているわけですが、我が国はその考え方が全く逆転をしていて、基本的には地権者、つまり土地所有者の意思に任せる、例外的に一部いろいろな条件づけをする、そういう形がとられているわけですね。私は、基本的なその考え方をやはり改めていくことが必要ではないかというふうに考えているわけですが、その基本的な問題についてまず見解を伺っておきたいと思います。
○大塚国務大臣　お答えいたします。
　今日までも菅委員からはいろいろと御指摘をいただき、また出版物等も読ましていただきまして、日ごろ敬意を表しておる一人でございます。
　今、都市計画の計画なきところに開発なしと仰せのことにつきましては、私は、我が国の住宅政策あるいは都市計画というものは従来木造中心主義で推移をしてきた時代が長かった。いわゆるコンクリートの建物が導入されてまだ半世紀という程度でありますから、確かに都市計画というものの位置づけが十分でない点もなしとはいたしません。しかし、国土全体の第四次全国総合開発計画あるいは国土の利用につきましてはもろもろの計画があるわけでございまして、その中で市街化区域と市街化調整区域に分けた、市街化区域の中にはさらに都市計画区域が定められ、建物等についてもそれぞれの規制を加えるような計画があるわけでありますが、これらの問題が十分住民の納得なしに推移している面もなしとはいたしませんけれども、今後、都市計画のあり方につきましては十分検討をして二十一世紀の未来につながっていくようなものにしていきたい、このように思っているところでございます。
○菅委員　総理大臣、一つだけお聞きをしたいのですが、総理大臣は国会ないしは首相官邸までどのくらい時間がかかりますか、通勤に、総理自身。
○海部内閣総理大臣　これは御参考にならないと思いますが、隣の公邸におりますので、大体三分ないし四分でございます。
○菅委員　公邸ではなくて、じゃ総理大臣になられる前でもいいですが、自宅からだと国会に何分ぐらいかかりますか。
○海部内閣総理大臣　大体車で十五分前に出れば間に合います。
○菅委員　お手元に都心三区に通勤する東京都の通勤時間のデータをつけておきました。大体三十分未満、つまり二十九分以内で着く人が二・七％だそうです。ですから、総理はその二・七％の大変恵まれた通勤範囲に住んでおられるわけです。実際は六〇％以上の人が一時間以上かかっているんですね。あるいは二〇％以上の人が一時間半以上かかっているわけです。今労働時間の短縮の議論が盛んですが、片道二時間なんていうと往復四時間、二百五十日働けば千時間なんですよ。だから私は、労働時間の短縮という考え方じゃなくて、労働時間プラス通勤時間の短縮でなければ、本当のそれこそ生活の豊かさにはつながらないと思うのです。そのためにはどういう都市をつくっていくのか。
　私、昨年ドイツに行って、少しこういう議論を幾つかの町でしてきたんですが、ドイツのほとんどの町は、通勤どのくらいかかりますかと言ったら、三十分以内で大体皆さん通っていますよと言うんですよ。ある意味じゃ総理大臣と同じぐらい便利のいいところにみんな住んでいる。そんなに皆さん裕福なのか。もちろんドイツは日本よりも基本的なものは非常にしっかりしていますけれども、それを見ると、都市の大きさを余り大きくしてないんですね。例えばミュンヘンにしてもフランクフルトにしてもハンブルクにしても、都市の大きさが、ベルリンはちょっと例外にしても、大体百万人前後からそれ以内。しかも、都市と都市の間が離れているのです。東京みたいに、東京から川崎から横浜から全部つながってない。ですから、ミュンヘンで仕事をしている人はミュンヘンに住んでいる。そして、百万ぐらいの都市ですから、その中で動くだけですから、大部分は三十分以内で生活できる。都市を野方図に広くしないというのが都市計画の第一の原則になっているわけですね。しかし、日本の場合、東京に限らず大阪を含めて、野方図にどんどん広がっているわけです。
　そこで、「都市の成長管理」という言葉をこのメモの中に書いておいたんですが、今こういう考え方が非常に必要になってきているんじゃないか。つい二、三代前の総理大臣のときには民活、民活と言って、何でもかんでも自由に任せればうまくいくというふうな議論もあったわけですが、決してそうじゃなくて、都市というものを野方図に広げない。広げない中で職住近接の町づくりをどうやっていくかということを考えて、そして通勤時間の問題は私は一つのそのメルクマールになるんじゃないかというように思っているわけです。
　そういったことを含めて、建設大臣、こういった都市の成長管理という考え方を建設省としても明確にお持ちになる必要があるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○大塚国務大臣　御指摘のとおり、東京の一極集中はいろいろな弊害を持っていることは御承知のとおりであります。今お話しのように、多極分散型国土形成促進法を六十三年に制定をいたしまして、その後総合土地政策要綱を二度にわたって改定をいたしました。つい一月の二十五日に改定をいたしましたが、その中に、これからの都市のあり方についてどう進めるべきか、余り時間がないようですから端的に申しますと、先ほど来御論議のある都市計画のあり方そのものをぜひ見直して、そして未来に備えた都市をつくっていこう。都心が過疎で、集中して事務所が多いためにいろんな弊害がありますから、どういうふうにしたら人口の適正な配置ができるか、こういうことも含めまして、経済社会の変動に伴う都市計画のあり方につきまして、つい先日、私から都市計画中央審議会に諮問をいたしたところでございます。その答申を待ちまして、今もろもろお話がありましたような良好な環境の住宅を供給できるような方向に努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○菅委員　これは本当に建設省だけではなくて、総理にもぜひ本当によく聞いていていただきたいのですが、つまり考え方が明確でないわけですよ。つまり、その都市計画というものに対する考え方が、私は日本はまだ定まってないと思うのです。ですから、あるときには民活をと言ったり、あるときには規制緩和と言ったり、あるときには逆に都市計画をきちんとやれと言ったり、そのときそのとき目の前のことを何かやっているけれども、トータルとしてでき上がった町は決して住みやすい町ではない。トータルとしてでき上がった町はますます通勤に時間がかかっている、そういうことになるわけです。なっちゃったというんですね、みんな。そうなってしまったんだと。しかし、そうなってしまったというんだったら、それは都市計画じゃないわけですよ。都市計画というのは、ある意味じゃ人間の理性というか、人間がいかに都市というものをコントロールするかというのが私は都市計画だと思う。いかにコントロールするか、コントロールするという意思をどうやって働かせるかというのが都市計画であって、こうなったら仕方ないんですというのは、都市計画という考え方を事実上放棄していることだと思うのです。
　そこで話をもとに戻して、先ほど必ずしも大臣から明確な方向性が出されなかったわけですが、いわゆる従来型の建築自由の原則から、計画なきところ開発なしと言われるような原則禁止の方向に変えていくという、私はやるべきだと思っているわけですが、そうするためにはどういうところのどういう制度を改革していけばいいかということになるわけです。
　私なりにいろんな方の意見を聞いてみて、一つは建築確認制度、この建築確認制度というものを基本的に変える必要があるんじゃないか。これは大臣もよく聞いていていただきたいのですけれども、我々の地元でも非常に多く建築に絡む陳情があります。両面からあります。確認がおりないから何とかしてくれ、あるいは確認がおりた隣の家が違法建築だからあれをとめられないか、いろんなことがあります。いろいろ調べると、知事に決定権があるのか市長に決定権があるのか、ないんですね。つまり建築は許可制じゃないわけです。じゃ届け出制かといったら、届け出制でもないんですね。確認行政。つまり。ある基準の幾つかの法律をクリアするかしないか、クリアすれば自動的に許可する。ですから、例えばこんなところに幾ら何でもワンルームマンションは困るとか、こんな景色のいいところにこんなリゾートマンションは困るとか、あるいはこんなところにラブホテルはちょっと困るなとか、いろんな住民の声があっても、確認はそういうものが法律になっていませんから全部通っていくわけです。建設省は、いや、そんなことだったら地区制度でやればいいじゃないかと言われるけれども、実際にはそういう事件が起きたときに、後になっていろんな手法を持っていこうと思っても、事実上確認という制度の中ですり抜けられてしまっているわけです。ですから私は、基本的に建築確認制度を建築の許可制度にすべきだと。当面は都道府県知事あるいは大きい市は市の首長の許可にすべきだと。これは御存じでしょうけれども、都市計画法の中には開発制度というのは許可制に現実になっているわけです、知事の許可制に。建築だけは確認制度になっているわけです。
　と同時に、許可をするということは、今度は許可をする基準が要ります、当然ながら。この人には許可するけれどもこの人には許可しない、あるいはこういう建物は許可するけれどもこういう建物は許可しないと言うには基準が要ります。その基準こそがまさに土地の利用計画になるはずなんですね。その利用計画を現在どういうふうに決めているか。都市計画審議会が答申をしたものを知事が決定するという手続にたしかなっているはずです。つまり議会を通してないわけです、議会を。地方議会もどこも通ってないわけです。ですから、東京なんかでも計画決定して三十年も四十年もつくれない道路がたくさんありますけれども、だれも責任感じてない。だって議会で通ったという気はないからです。もし感じるとすれば何代か前の知事なのか途中の知事なのかわかりませんけれども、そういう意思がないわけです。
　ですから私は、都市計画決定もそういう行政手続だけ、いわゆる審議会と知事決定という形ではなくて、議会を通して決めるべきじゃないか。そういう建築確認制度を許可制にすることと、都市計画の決定を議会手続でやる。もちろん議会手続の前には公聴会とかいろんな市民参加の制度は当然つくるべきだ。これは御存じのように決して特別なことではなくて、ドイツなどの都市計画のやり方はまさにこうなっているわけですね、現実に。原則禁止、例外許可で、そして都市計画はすべて自治体の条例手続で全体計画、詳細計画がつくられているわけです。こういう方向で都市計画の根本を変えていく必要があるのじゃないかと思いますが、建設大臣、いかがですか。
○大塚国務大臣　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の確認制度を許可制度にすべきではないか、こういうことでございますが、現行の建築確認は、建物がそれぞれの建築基準法の諸条件に合致しているかどうかということを確認する制度でありますが、その前に都市計画のあり方につきまして、例えば用途地域とかあるいは容積率とか建ぺい率とか、それぞれの基準になる大もとにつきましては都市計画審議会の議を経て知事なり建設大臣が決めるということに相なっているわけであります。
　都市計画審議会の制度につきましては、当然のことながらその委員の選出等は議会から出されてくるという形になっておりますから、間接的には議会の意思が盛り込まれているものと私は思っておるわけであります。それを一つ一つ許可制度でやるということになりますと、その辺は多少整合性を図る上でも余りにもぎくしゃくし過ぎるような感もしないではございません。しかし、良好な都市を形成していくためには、一つの御見識と思いますので、また検討をさしていただきまして、少しでも住民の意思や議会の意思が反映されるような都市をつくっていく方向に誘導をしてまいりたい。
　先ほど申しましたように、過般、都市計画中央審議会に都市計画の二十一世紀に向けてのあり方については諮問をいたしましたので、その答申に基づきまして、今仰せのようなことにつきましても十分検討をしてまいりたいと存じます。
○菅委員　先ほど大臣は、市街化区域と市街化調整区域のことを言われましたよね。最近、ちょっと皮肉な言い方で、市街化調整区域の方が都市計画がやりやすいというのですよ。本来、市街化調整区域というのは開発が禁止なわけです。市街化区域を開発しましょうということになっているわけです、計画をしましょうということになっているわけです。市街化区域の方が本来ならきちんと計画を立ててやるようになっているのかと思ったら、市街化調整区域の方がやりやすいというのですよ。それはなぜか御存じだと思うのです。つまり、市街化調整区域は、原則、開発が禁止なんです、建てるのが禁止なんです。ですから、その禁止を許可してもらうためには、ある程度良好な住居環境等でつくる計画がない限りは例外的に許可がおりないから計画をしやすいのですね。
　だから私は、都市計画法にある開発は知事の許可制になっていて、建築は確認制になっているというのはどうも腑に落ちないのですが、これはどなたでもいいですから、どういう趣旨でこれは分かれているのですかね。
○鈴木（政）政府委員　ただいま御指摘の件でございますが、先生御承知のとおり、調整区域におきましては開発許可、それから建築確認は確認であるということになっているわけでございます。
　その趣旨といたしましては、まず都市計画の前提といたしまして、整備、開発または保全の方針というマスタープランがございまして、それに基づいて御指摘の市街化区域及び調整区域という線引きがなされ、その中には用途地域の指定等がなされて、そして土地の利用に関する計画が決められているところでございます。
　調整区域につきましては、これまた御指摘のとおり、開発を抑制する。一方で、よいものにつきましては技術的基準等を定めまして、それを満たす良好な開発行為については許可をするということで開発を認め、計画に従った開発しか認めないわけでございます。
　また、建築の方につきましてはいろいろの法律がございますが、それに合っていればということで確認制度をとっておりまして、この両制度、二つの制度が両々相まちまして、マスタープランに従った良好な都市計画を実現していこうということで両方の制度ができているというふうに私ども理解しているところでございます。
○菅委員　これは大臣、私ももう少しこれから勉強しようとは思っていますけれども、建築確認という制度の中に、個別の単体に対する条件といわゆる都市計画的な条件と両方入っているわけですよ。例えば、こういう場合は非常階段をつけなければいけないとか、こういう場合はスプリンクラーをつくらなければいけないとか、そういういろんな個別単体としての条件と、それこそ用途地域とか、ここのところは建ぺい率これだけだとか、そういうのがあるわけです。一方、開発許可制というのは、何か地面を少し造成した場合は開発許可が要るけれども、もう地面が平らになっているところに家を建てるのだったらそれは要らない。一方は許可制で、一方は確認制になっているわけです。どう考えても何となくぴんとこないのですね。ですから、個別単体は個別単体で、それは確認制なら確認制であるいはいいのかもしれません。しかし、そうではない、いわゆる容積率とか建ぺい率とか、そういうものについては、今のような確認制度というのは私は十分に機能していないと思うのです。
　それで、もう一つ言いますと、私がドイツに行って調べたときに、自治体によって条件が違うのですよ。あるところの自治体では、あるところを造成して、従来から生えていた木があった、ある何とかいう木が。そうすると、そこに建てる家のいわゆる生け垣はその木でなければいけないなんという条件までつけているわけです。ですから私は、基本的には都市計画で立てるべき、いわゆる条件づけるべき最低基準を五項目か七項目か決めて、プラスアルファの条件は、自治体が自由にプラスアルファで条件づけをできるようにすべきだ。その条件づけを前提としてその許可制をきちんと導入すべきじゃないか。もう一度それについての意見を伺っておきたいと思うのです。
○大塚国務大臣　先ほど御答弁を申し上げた中で、建築確認というのはあくまでも建物そのものの単体の建築の中身がその法の定めるところに合致するかどうかということを確認する制度である。したがって、今いろいろ御意見を拝聴させていただきましたが、都市計画で定められたもろもろの商業地域とか住居地域とか住居専用、そういうそれぞれの基準の中で建物そのものがどうであるかということを、建築確認の方は建物を確認するという意味でありますから、それを一体として許可をするということになると、やはり山間僻地の場合とか、まあ山間僻地は大げさですけれども、例えば寒い寒冷地であるとか、あるいはそうでない都市とか、あるいは過密な都市とか、それぞれで建物そのものは大体安全基準というのは同じでございますから、建物は建物で定める、都市計画で定めるものは都市計画で定める、こういう制度で今日まで来たものと思っております。
　しかし、先ほど申し上げましたように、先生の御意見も一つの御見識でありますので、それも含めて検討をさしていただきたい、このように考えております。
○渡部委員長　これにて、楢崎君、菅君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日午前九時より委員会を開会し、湾岸問題等を中心とする集中審議を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十九分散会
平成三年二月十三日（水曜日）
　　　　午後零時四分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　中川　昭一君
　　　理事　増子　輝彦君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　上田　　哲君　理事　元信　　堯君
　　　理事　山口那津男君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　中谷　　元君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　左近　正男君
　　　　　　吉田　正雄君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　東中　光雄君　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　池田　行彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障室長　　　米山　市郎君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　畠山　　蕃君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　下野　一則君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　────◇─────
○中山委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内閣総理大臣。
○海部内閣総理大臣　一言ごあいさつ申し上げます。
　世界は東西冷戦構造を乗り越え、新しい時代に着実に歩みを進めつつあり、昨年のサミットでも、今世紀最後の十年は民主主義の十年とうたわれたように、自由と民主主義という価値観がより普遍的な原理となってきております。世界は、このように真に地球は一つという時代に向かって、新しい国際秩序、枠組みの形成を模索していますが、一方で、東西対立の陰で表面化しなかった対立や紛争が顕在化しつつあり、危険な状況も生まれています。このようなときにこそ我が国は、責任ある自由民主主義国家として、冷戦構造克服後の新たな国際秩序の樹立に向けての努力を重ね、平和の枠組みづくりを通じ、二十一世紀の世界の運命に責任を負っていかなければなりません。
　このような中にあって、我が国は、みずからの平和と安定を確保するため、日米関係の基礎をなす強固なきずなである日米安保体制を堅持し、その信頼性の向上を図るとともに、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にならず、文民統制を確保し、非核三原則を守るとの基本方針のもとに、節度ある防衛力の整備に努めてきたところであります。
　防衛力整備の具体的な指針として、我が国は、昭和五十一年に防衛計画の大綱を策定し、これに従って防衛力の整備を進めてきましたが、この大綱は、安定化のための努力が続けられている国際情勢や国内諸情勢などに着目して、防衛上必要な各種の機能を備え、後方支援体制を含めてその組織及び配備において均衡のとれた態勢を保有することを主眼とし、これをもって平時において十分な警戒態勢をとり得るとともに、限定的かつ小規模な侵略までの事態に有効に対処し得るものを目標とするものであります。
　平成三年度以降の防衛力整備については、国際情勢が変化する中で、これをどのように進めていくかという観点から、安全保障会議及び閣議において、「平成三年度以降の防衛計画の基本的考え方について」を決定し、国際情勢の変化に関する認識を明確にするとともに、国際情勢の変化と大綱の基本的考え方との関係を明らかにしたところです。
　政府は、この決定において、最近の国際情勢の動向について、今後とも注目する必要があるが、総じて、大綱策定の際に前提とした国際関係安定化の流れがより進んだ形であらわれつつあると見ることができるとの認識のもとに、日米安保体制の信頼性の向上を図りつつ、引き続き、大綱の基本的考え方に従って効率的で節度ある防衛力の整備に努めていくことが適切であるとの判断を示しております。
　この基本的考え方に基づき策定された新しい中期防衛力整備計画においては、現行中期防の実施により、大綱に定める水準がおおむね達成される状況等を踏まえ、主要装備については更新・近代化を基本とし、隊員の生活環境や情報、通信などの各種支援機能を初めとする後方分野の一層の充実に努めることなどを基本としています。さらに、在日米軍経費負担問題については、日米安保体制の効果的運用を図るという観点から、本計画の中で、在日米軍の駐留支援のための新たな措置を講ずることとしています。
　また、この計画の実施に際し、憲法及び専守防衛等の基本的防衛政策に従うとともに、昭和六十二年一月の閣議決定に示された節度ある防衛力の整備を行うという精神を引き続き尊重することは言うまでもありません。
　以下、防衛庁長官から新中期防衛力整備計画について報告させます。
　委員各位におかれましては、今後の我が国の防衛力整備について、当委員会で速やかに御論議され、御理解、御協力くださるようお願い申し上げますとともに、国民の皆様におかれましても、一層の御理解を切に希望する次第であります。
○中山委員長　次に、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。池田防衛庁長官。
○池田国務大臣　政府は、昨年十二月十九日、「平成三年度以降の防衛計画の基本的考え方について」を安全保障会議及び閣議において決定し、また翌二十日、この決定に基づき、「中期防衛力整備計画（平成三年度〜平成七年度）について」を安全保障会議及び閣議において決定いたしました。
　以下これらについて御報告申し上げます。
　まず、「平成三年度以降の防衛計画の基本的考え方について」は、平成三年度以降の防衛力整備に際し、政府として国際情勢の変化についての認識を示し、これと防衛計画の大綱の基本的考え方との関係を整理したものであり、今後の防衛力整備に当たっての指針となるものであります。
　この国際情勢の認識について、大綱の国際情勢と対比し、要約してみますと、次のようになります。
　（１）国際関係の多元化や国際的相互依存関係の深まりといった傾向が引き続き進展していることにつきましては、今日においても同様であります。（２）国際関係の安定化努力については、大綱策定当時各種の対立要因が根強く存在していた東西関係は、今日、欧州を中心に対話と協調の時代に移行しつつあり、また、各種の軍備管理・軍縮交渉が進展を見せるなど、大綱策定当時から続けられてきた東西間の対話などの努力がようやく実りつつあります。（３）このようなことから、東西間の全面的軍事衝突またはこれを引き起こすおそれのある大規模な武力紛争が生起する可能性は、さらに少なくなっているものと見込まれます。
　また、大綱策定当時において見られたような国家関係におけるイデオロギーや体制の持つ意味合いが相対的に低下しつつありますが、他方、依然として宗教上の対立や民族問題、領土問題、ナショナリズム等に起因する地域紛争などの不安定要因を内包していることにも留意する必要があります。
　このようなことから、国際情勢の動向については、今後とも注目する必要がありますが、こうした変化は、総じて見れば、大綱策定の際に前提とした国際関係安定化の流れがより進んだ形であらわれつつあると言うことができます。
　かかる状況を踏まえれば、平成三年度以降の防衛力整備についても、引き続き大綱の基本的考え方に従っていくことが適切であると考えられます。
　次に、中期防衛力整備計画について申し上げます。
　この計画における具体的な整備内容を決定するに当たっては、現行中期防の実施により大綱に定める防衛力の水準がおおむね達成される状況を勘案しつつ、また、最近における国際情勢の変化等を踏まえ、大綱の基本的考え方のもと、効率的で節度ある防衛力の整備を行うことを基本としています。
　具体的には、（１）主要装備については、大綱に定める水準がおおむね達成される状況等を踏まえて更新・近代化を基本とし、一方、隊員の生活環境や情報、指揮通信等の各種支援機能、技術研究開発等後方分野の一層の充実に努め、防衛力全体として均衡がとれた態勢の維持、整備を図ることを重点とします。（２）防衛力の整備、運用面の一層の効率化、合理化を図ります。具体的には、まず、将来における人的資源の制約の増大等に的確に対応するため、自衛官の定数を含む防衛力のあり方について検討を行い、この計画期間中に結論を得ることとしております。次に、陸上自衛官の充足について、定数が十八万のところを、その現状を踏まえ、十五万三千人を限度とします。第三に、効率化、合理化努力の徹底により、自衛官の新たな増員は行わない方針です。つまり、現在既に国会に提出し御審議をお願い申し上げております防衛二法に含まれております定員増以外の新たな増員は、お願いしないということでございます。（３）我が国の安全を確保する上で基本的に重要である日米安保体制の信頼性の維持向上を図ることに留意し、在日米軍駐留経費負担に関する新たな措置を講ずる等各種施策を推進することとしています。
　この計画の実施に必要な総額の限度は、平成二年度価格でおおむね二十二兆七千五百億円程度であり、年平均実質伸率は三・〇％となります。これは現行中期防の年平均実質伸び率五・四％に比べてかなり低いものであります。その内容を見ましても、正面装備よりも、隊員の生活環境の改善や情報、指揮通信等の各種支援機能の整備等に用いられる後方部門により重点を当てており、防衛関係費全体に占める後方経費の比率は、現行中期防では三三％であったのに対し、本計画では四〇％を超えるものとなっております。
　また、各年度ごとの予算の編成に際しましては、一層の効率化、合理化に努め、極力経費を抑制するよう努力するとともに、そのときどきの経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、この計画の所要経費の枠内で決定するものとしております。
　その際、「今後の防衛力整備について」に示された節度ある防衛力の整備を行うという精神は、引き続きこれを尊重します。
　なお、この計画の実施に際しては、随時必要に応じて見直しを行い、三年後には、その時点における国際情勢、技術的水準の動向、経済財政事情等内外諸情勢を勘案し、総額の範囲内で必要に応じて修正を行うこととしており、今後の情勢の変化に対しても的確に対応できるようにしております。
　本計画は、今後の我が国の防衛力整備に当たっての具体的な指針となるものであり、大きな意義を有するものであります。私としましては、この計画が最近における内外諸情勢を勘案して策定されたことを十分に認識し、国民の信頼にこたえ得る真に有効かつ効率的な防衛力の維持、運用を図る所存であり、国民の皆様の御理解を賜りたいと考えております。
　以上でございます。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成三年二月十三日（水曜日）
　　　　午後三時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　大石　正光君
　　　理事　田中　秀征君　理事　村井　　仁君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　早川　　勝君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　河村　建夫君　　　　久野統一郎君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林　　大幹君　　　　細田　博之君
　　　　　　前田　　正君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山下　元利君　　　　小野　信一君
　　　　　　大木　正吾君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　細谷　治通君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　持永　和見君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　竹内　克伸君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　千野　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　藤島　正之君
　　　　　　　　防衛庁人事局人
　　　　　　　　事第三課長　　　新貝　正勝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局政策課長　　　坂本　栄治君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部外国人
　　　　　　　　課長　　　　　　武藤　正敏君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　野上　義二君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局外国人雇用対
　　　　　　　　策室長　　　　　前田　充康君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　浅野　勝人君　　　　　小此木彦三郎君
　　井奥　貞雄君　　　　　浜田　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　浅野　勝人君
　　浜田　幸一君　　　　　井奥　貞雄君
　　　　─────────────
二月十二日
　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内閣提出第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案（内閣提出第八号）
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融の基本施策）
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○沢田委員　大臣は、予算委員会で大変長い間御苦労さまでありました。また、きょうは日銀の方、この間も予算委員会の方はテレビで拝見しておりました、重複するところは避けたいと思います。
　本日は、大蔵大臣の所信表明に対する質問ということになります。多士済々の各委員がおりますけれども、先陣を切って私の方から二、三についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　最初に、日銀の関係で福井理事においでをいただいておりますから簡単に申し上げますと、ソ連にしてもＥＣにしても東欧諸国にしても、中近東ももちろんでありますが、東南アジア、アメリカ、大体地球の全体を見て各国の財政事情というものは極めて厳しい状況にある。もしこの湾岸の戦争が終了した後を想定すると、食糧であれ日用品であれ、異常な生活必需品の需要に迫られてくるであろう、しかし資金は大変不足をしておる、こういう状況にありますから、日本が果たすべき役割というものは、戦後負うべき責任が、責任というよりも役割が極めて大きいというふうに想定されます。
　そういう意味においては、日本の経済がある程度、ある程度というよりしっかりと健全財政できちっとやっていかなければならぬ、そういう一つの役割は存すると思うのでありますが、この世界的資金不足による日本の経済運営、財政というものを考えますと、今の金利は私はおおむね妥当なもの、若干低いかなと思うくらいでありますが、妥当なものだと思っておるわけでありますが、日銀としては、この世界的な資金不足というものが招来すると思うかどうかということが一つ。それから、インフレをそれで抑え切れるかどうかということ。それから、その資金不足に対して日本がどう役割を果たすのか。日銀の立場からもし御見解があればまたお示しをいただきたい、このように思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま沢田委員から、いわば一九九〇年代の世界経済の運営全般にわたる大変基本的な御質問をちょうだいしたというふうに感じます。その中でも、日本それから日本の金融政策の役割いかんというふうな御趣旨のお尋ねではなかったかというふうに受けとめさせていただきました。
　一九九〇年代の世界経済は、もちろん日本を含みます先進主要国が引き続き一段と高いレベルの経済パフォーマンスを追求していかなければならないことは申すまでもございませんが、八〇年代から引き続き持ち越しておりますＬＤＣの経済のレベルアップの問題もございます。さらに、ただいま沢田先生御指摘のとおり、東欧諸国の経済のレベルアップという新しい問題も抱えるに至っております。さらに、これも沢田先生の御指摘のとおりでございますが、私どもが希望しておりますとおり湾岸戦争が一刻も早く終わって、みずから破壊した経済的な痕跡をみずからの力でこれを復興させていかなければいかぬ。経済的にいいますれば、こうした復興需要にも適切にこたえていかなければならないという世界経済的な課題があるわけでございます。これらすべての課題が一九九〇年代長きにわたって世界的に新しい資金需要として起こってくるわけでございまして、物事を処理いたしますいわゆる事前の段階からいえば、世間一般に言われておりますとおり大きな資金不足があり、それにいかに対応していくかという問題があることは御指摘のとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、村井委員長代理着席〕
　ただ、大変大きな問題でございますので、私の答えがどうしても原則論的になることはお許しいただきたいと思いますけれども、お金の問題というのは、新しい仕事をしていきますときに、新しい段階ではなかなかつきにくい。これは国内での事業のことを考えても御理解いただけると思いますが、しかし、その仕事がうまく円滑に動き出せばお金というものは自然についてくる部分、あるいはつけようと思ってつきやすくなっていく、そういう性格を備えたものでございます。したがいまして、この九〇年代を展望して大きな資金不足があるといいましても、問題のポイントは、お金がいかにしてつきやすくなるかという実体的な条件をいかに整えていくかということではないかと思います。
　先生御指摘の九〇年代の経済の展望を前提にいたしますと、これを平たく言えば、世界経済のレベルアップに、そのレースに参加してくるメンバーがだんだんふえてくる、つまり間口の広い経済になっていくということであります。それを、一定の制約があります資源を一層有効に活用していく。そして環境の問題も一つの制約でございますが、地球に優しい経済運営という言葉が最近出てきておりますけれども、世界的にそういう姿でこれを実現していく。その姿の根本のところは、我々日本を含めました先進国について言えば、むだな消費を省く。従来からも消費が決してむだに行われてきたとは思っておりませんけれども、しかし今後の世界経済を考えますと、ますますむだの少ない消費が必要だ。それから企業の生産活動について言えば．これはもう日本は先頭を切って省資源、効率的な生産体制をこれまで築いてきておりますけれども、今後の世界経済を乗り切っていくにこれで十分かといえばまだまだ不十分、一層省資源的な生産活動体制を整えていくということがどうしても基本になると思いますし、それから、これから経済のレベルアップを実現していこうとしているさまざまな国、これは東欧諸国についても同様でございますけれども、これはそれぞれ属しております国の方々がこれから経済にキャッチアップしていくわけですから大変きついわけでありますけれども、やはり必要な消費はするけれども、同時に貯蓄という心を初めから持つということが大変大事だと思いますし、その貯蓄を極力投資に振り向けて、これらの国々においても投資活動、そして有効な生産活動の芽を着実に築いていく、これが大変重要なことではないかというふうに考えております。
　これを全体、先進国、それから、これからキャッチアップを要する国あるいは戦争の被害を受けて復興をしなければいけない国、すべて含めまして言えますことは、貯蓄の重要性、そしてそれを投資に有効に振り向けて、貯蓄・投資のメカニズムを有効に働かす、その中に資源節約ということが一層厳しく効いてくる、そういうメカニズムを働かせることが非常に大事じゃないかというふうに思います。そうしたメカニズムが、これは一挙に築くことは大変難しゅうございますが、少しずつでも芽生え、かつそれが持続するのだということがはっきりしてまいりますれば、お金というものはかなり自然についていくものではないかという気がいたします。先進国の持っております貯蓄が、これが援助という形を通じたりあるいは融資という形を通じてこれから経済のレベルアップを図っていく国々の必要な投資に資金が振り向けられるようになるでありましょうし、もしそれで足りなければ、これだけ信用メカニズムが世界的に発達している現代の世界経済におきましては、必要な追加資金は必ず有効な信用拡大でもって賄われるということでございます。そういうメカニズムが働けば、いわゆるインフレを起こすことなく、徐々に貯蓄・投資のメカニズムが有効に働いて、世界経済の拡大再生産、しかも省資源を伴いながらの望ましいパスという実現の道がだんだん見えてくるのではないかという気がいたします。
　そういう前提条件を整えないで、仮に無理をして資金を用意したらどういうことになるかと申しますと、その資金はやはり経済のレベルアップに必要な貯蓄・投資メカニズムを作動させない資金として使われる、つまり単純に言いますと、その資金は消費のために費消されるという形になります。そうしますと、生産力の向上も伴わないということでございますので、結果としては、せっかく用意した資金が世界経済にとってはインフレ的な影響を残す資金として尾を引くということになるわけでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、事前的に見た資金不足は大きいけれども、前提条件をこれからみんなで苦労して整えていけば必ず資金というのはつく条件が出てくるし、結果として資金不足の問題を乗り越えていくことは十分可能じゃないか。
　日本の金融政策について申し上げますれば、引き続き世界経済の中で、物価安定を軸に持続的な経済成長のパスをしっかり確保していくということが一番基本になると思いますし、これは金融政策だけではできませんけれども、今後の世界経済に参加者が非常に多くなるということを考えれば、環境を含めて広い意味の資源節約の、広い意味の経済政策のバックアップを十分受けながら金融政策の成果も上げていく必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。
○沢田委員　忙しいところを御苦労さまです。まだ若干議論するところはなしといたしませんけれども、余り右顧左べんせず、ひとつ初心を貫いて、今の健全財政を保てるように日銀の自主的な、中立的な立場を堅持していただくことを特にお願いして、どうぞお引き取りいただいて結構です。またいずれ論戦したいと思います。どうもありがとうございました。
　あと大蔵大臣、大変御苦労さんでありますが、今のような世界的な中に、例えば九十億ドル出す。例えばと前提をくっつけておきます。これは一兆円ですね。これを製品で送るとすると、大体七回転ぐらいはするのだろうと思うのですね。九十億を国内で使って、包帯にしろあるいは車両にしろ何にしろ、とにかく品物でやるとなれば民間企業その他の活性化にもなるでしょうし、そして製品化されて送るということになれば、恐らく七兆円ぐらいのＧＮＰには最低限度上がっていくと思うのですね。そういう論理は、大臣当然お含みいただいているものだろうと思うのでありますが、そういう論理は御理解いただけますか。
○橋本国務大臣　今、日銀のお話を承りながら、お金は自然についてくる、我が身に引き比べてそういうふうについてくるものなのかなと思いながら拝聴いたしておりました。
　その途端に今の委員の御指摘でありまして、そのお金がお金のままで動くのと商品に変化をして動くのとというお尋ねでありますけれども、私は、いずれにせよどこかの場所でそのお金は、物であるかサービスであるか、どういう形であれ動いていくと思います。たまたま今委員は、そのお金が国内で動いた場合を例に挙げられましたが、先ほどの日銀のお答えの前の委員の設問から通して考えますならば、そのお金は世界経済の中において、いずこであれ、動くことによりそれなりの価値を生ずる、そのようなことであろうと思います。
○沢田委員　若干これには見解の差が出てきそうですから、始まりますとそれは、人の血もそれに入るんだということにもなりかねませんので、そこまで波及するとこれはまたうちの委員会の範疇ではないのかもわかりませんので。
　ただ、この忙しい時期に決めたという経緯もあるだろうと思いますが、これからそういう世界的な資金不足が招来する場合の日本の役割というものが、私は大きくかぶってくるなという盛じがするのでありますが、その点、大蔵大臣は戦後の経済情勢というものをどういうふうに、そのころは総理大臣になっているかもわかりませんが、なってないかもしれませんで、下野しちゃっていれば我々の方がなっているかもわかりませんが、それは別としまして、大臣としてはどのように展望しておりますか。その点お聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　湾岸における戦闘行為の勃発以前から私どもが、例えばＧ７の場におきまして非常に心配をして論議をしておりましたテーマが幾つかございました。
　一つは、累積債務国問題であります。また、社会主義経済の道から資本主義経済、市場経済への転換を図ろうとしております東欧諸国に対する資金需要、これをどう賄っていくか、これがもう一つの問題でありました。そして、当初は、例えばＥＣの方々、大陸諸国から見るとその東欧支援の延長線上としてとらえて提起をされておられたソ連に対する経済支援をどう位置づけるかというテーマがございました。残念ながら今日バルト三国における状況がＧ７の中におきましても論議の方向を変えまして、対ソ経済支援という問題は先般のＧ７でも論議がされないまま現状が固定された状況にございます。さらに、日本の立場といたしましては、天安門事件以来国際的に孤立の状況にあります中国というもの、これを一体どうしていけばいいのか。殊に第八次五カ年計画がつくられました状況の中で、これを世界の各国はサポートするのかしないのか、こうした問題のとらえ方もございました。
　その上に今回の湾岸の戦闘というものが勃発をしたわけでありまして、この戦闘がいずれにせよ終結をいたしますと、当然旺盛な資金需要というものはこの地域にも生ずるわけでございます。
　これらの膨大な投資需要というものに対して、それに見合う貯蓄が不足しておる、またそこから生ずるかもしれない金利上昇のおそれ、これは確かに御指摘のとおりであります。主要国が引き続きその協調を保ちながら、予想される資金不足に対してどう対応していくか、それはまさにこれからのＧ７における最大の論議のテーマであろうと私は存じますし、そのためには、各国、少なくとも主要先進国それぞれが、今後も健全な財政政策と安定志向の金融政策というものによりまして、世界的な金利の低下、世界経済の強化というものをより容易にする環境をつくり上げる必要があると私どもとしては考えております。
　そうした意味におきましては、Ｇ７に代表されます先進主要国の協調とともに、ＩＭＦ・世銀等国際金融機関というものが果たす役割というものはより大きくなるでありましょうし、その適切な行動というものが強く期待される状態を我々としては想定せざるを得ない、そのように考えております。
　　　　〔村井委員長代理退席、委員長着席〕
○沢田委員　大臣、しばらくほかの質問にいきますからちょっと休んでいて結構ですよ。
　中東問題に入りまして、防衛庁、ベトナムの戦争もあり朝鮮の戦争もあり前大戦もありましたが、今度のイラクとアメリカの戦争を我々は生で、テレビで見ていながら、どこへ爆弾がおっこちるのか、そういうことまでわかるし、破片がどっちの方へ吹っ飛んでいくのかわかるし、人のいない、忍者の合戦みたいなものでそれぞれがやっている。防衛庁、今まで考えていた発想からとにかく大転換しなければならぬかなと感じたんじゃないかということが感じられますが、細かいことはさておいて、防衛庁全体の考えている原点が今度の戦争の経過を見れば大転換して、防衛計画を立て直さなくてはならぬ、そういうふうに感じているんじゃないかと思うのですが、まだ防衛会議を開かないとか、いろいろ手続はあるでしょう、手続はあるでしょうけれども、担当者から見てどのように感じたか。念のため言えば、大東亜戦争のときにレーダーがあったかなかったかが大東亜戦争の興廃を決めた、こういう経験もあるわけですから、その意味において今度の戦況が教えてくれた教訓は何だったのか、ちょっと二、三、三つでいいです、こういう点とこういう点とこういう点だと、余り余計言われても困るから、三つだけそういう点を言ってください。
○藤島説明員　確かに最新の兵器が駆使されているわけでございますが、私ども防衛力の整備に当たりましては、そもそも国土、国情に合ったものということ、あるいは周辺諸国あるいは国際的な軍事技術の動向といったものを見つつ、さればといいまして最新兵器を全部そろえればいいといったようなものでもございませんで、そこは効率的でかつ節度のある防衛力の整備という考え方で整備してきておるわけでございまして、私ども、今回の戦闘を見ましても、そういう考え方はやはり今後とっていく必要があるんじゃないかなというふうに感じているわけでございます。
○沢田委員　アメリカの立場に——武器はどっちでも同じなんですよ。日本が例えばイラクの立場に立ってみたときに、日本の今の防衛の整備計画の中身と違っているだろうと思うのですね、考え方なり方向は。もちろん防衛ということはありますよ。それで、今の皆さんが管理している防衛の組織なり運営なり機械なりそういうものの中で、どこが一番見当外れだというか、見違えたかな、それとも、こういうことは予想しなかったというのは全然ありませんでしたか、全部予想どおりですか、その点だけ言ってください。
○藤島説明員　正直なところを申し上げまして、見当違いだというような感じは持っておりませんでございます。
○沢田委員　だから、そういう中途半端なことじゃなくて、じゃ全然見当違いじゃなくて全部合っていたのかと聞いているんだから、合ってなかったのはどこかと聞いているんだから、そのぐらいのことを答えなさいよ。何やっているんですか、給料もらっていて。
○藤島説明員　必ずしも今回の戦闘につきまして具体的にどういうことが行われるということを想像しておったわけじゃございませんので、おおむね現在の戦闘というのはこういうものなのかなという感じでございます。
○沢田委員　お粗末だよ。こんなものかなと。それは子供のパソコンのゲームと同じだよ、答弁が。少なくともこういう点については新しい技術だったということぐらいは、全然なかったと言い切れないと私は思うんだね、我々の常識においても。こんなことは予想しなかったことですということがあってしかるべきだと僕は思うんだ、日本の中身においては。それが、全然ありません、予想もしておりません、そういう、何というかな、無節操というか、勉強も全然しないで、あるいはテレビも見てないで、そうして物を言っているとしか考えられない。我々はとにかく驚いた。ミサイルが行ったら大変なことになるだろうと思っていた。それがとにかく、被害者は出ているにしても、いずれにしてもそれを阻止する機能が八割なり九割ある。そういうのを見て予想外だったと思いませんか、具体的に聞きますが。予想外だったと思いませんか。どうです。
○藤島説明員　これまでの戦闘は、航空爆撃とイラクからのミサイル攻撃、それに対応するパトリオットによる撃墜といったことでございまして、私どもその範囲を見ております限りにおいて、地上戦はまだ本格的なものはないわけでございますので、その範囲を見ております限りにおきましては大体予想の範囲にあるというふうに感じておるわけでございます。
○沢田委員　じゃ、予想の範囲だとすれば、日本における防衛については当然あの程度の攻撃に耐えられるものである、こういうふうに解釈していいですね。
○藤島説明員　我が国の場合は御承知のように専守防衛ということで、我が国だけを守るという自衛隊でございますので、必ずしもどういう戦闘様相があったらどうするというようなことを申し上げるというようなものではございませんで、ふだんから基盤的な防衛力を持っているという考え方で整備しておるわけでございまして、これは、現実の運用はどうかというのはまた別の問題になろうかと思います。