Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村田富二郎君）　最初にお話がありました研究の問題でございますが、実はこれをお話しすると長くなるのですけれども、石炭というものは普通の化学の研究と違った研究方法が要るのです。それはなぜかと申しますと、複雑な高分子化合物で、しかも混合物なんです。いままでの学校で教わってくる化学の勉強の仕方というのは純粋な化合物についての取り扱いしか教わってこないわけです。だから、そういう人たちが石炭の研究をするのに三ないし四年間は、そういう研究方法がわからないで模索して、それを体質にしてから初めて本当の研究が始まる。最初の三、四年間というものは、だから勉強だと思ってやらないとこの分野に入れないですね。それにもかかわらず、石炭がちょっと要らなくなるとすぐそれをぶった切ってしまう、そういうところに私は一番のあれがある。三十年、五十年と申しました。実際に応用研究に入れば三十年で大体できるはずなんですが、石炭についてはその前の教育期間というものを見ないとこの研究は無理じゃないか。その罪はやはり六〇年代にぶった切ってしまったことだ。日本は五〇年代には石炭の基礎研究においては世界の一流になりました。これははっきり言えるのですが、応用研究ではそうはいかなかったのです。そこの基礎研究のあれからもう一度われわれはやり直さなくてはいけないのだというところに大問題が石炭では控えている、そういうことが最初の問題のお答えになるかと思います。
　それから国産炭については、私はどことどこの山が開発できるのか実際知りません。これは、ですから地質の方にまた聞いていただかなくてはいけないと思いますが、二千万トンというのはどちらにしてもぼくは控え目じゃないだろうか。
　それから海外炭の問題もそれに含まれますけれども、実は、申し上げるのを忘れたのですが、一九七三年のときだったと思いますが、アメリカの石炭業者が掘れと言われたときに言った言葉があるのです。これはどういうことを言ったかというと、あなた方は長期に引き取るのかということなんです。石炭というのは、やはり先ほど申し上げましたように、アウトクロップだって何年間か準備が要るわけです。それから坑内掘りになれば二十年近いそういう準備が要るわけです。それをいま石炭が足りないから買うよといって二年か三年買って、おいもう要らないよと、いままでそれを言われているというのがアメリカの石炭会社なんです。ですから、海外炭にしろ国内炭にしろ、石炭を本当に買おうとするのなら長期的にその山がなくなるまでの年数は買うのだ、そういう方針が立たないと石炭山は開発いたしません。ここのところが一つ非常に重要なことだ。
　それからメジャーが海外炭に手をつけている。これはやはりメジャーというものの企画力がすばらしい。悪者だと言いたいのですが、非常にすばらしい。それに対しておくれていた。おくれたことは、もう現象として起こっておりますから仕方がないのですが、いま申しましたようなメジャーが手をつけているところというのは比較的早く開発できるところなんです。だから、おくれたということのツケが、やはりこれから開発するところを含めて長期的にどうそこと結びつくのか。そういうことができなければちょっと海外炭の買い付けも国内炭の開発も実際はやれないのじゃないだろうか。数量的なことはやはり私の専門外でございます。ことに化学からも離れまして、社会、経営学部なんかに行って講義しておりますので、これはしかるべき方からまた聞いていただきたい、そういうふうに考えます。
○秦豊君　私の場合は御答弁を含めて五分間ですから、一通話プラス二分だから、ちょっと欲張り過ぎるかもしれませんが、実は笠井さんにも村田さんにも伺いたかったのですけれども、例のＯＰＥＣの長期戦略委員会の問題とか、湾岸と日本の関係とか、技術移転、私もオタイバに会ってきましていろいろ考えるところがある。お三方のお話を拝聴していて共通した私の受けとめ方は、日本のこの技術開発は総花で、メニューは何でもフルコースで重点がなくてぼやける、肺活量が少ない、もうおっしゃるとおりです。今度のサンシャインでもムーンライトでも同じ。何でも並べる。並べたい気持ちはわかる。だからますますぼやける。こうなっているので、よほど立法府がしっかりしなきゃいかぬというのでこのエネ特ができ上がったわけです。
　そこで、一つ、二つだけちょっと伺わせていただきたいのですが、村田先生、最近こういう報道があります。たとえば南アフリカ、南アですね、これはああいう立地条件や背景の条件があったものだから、石炭の取り組み方がややわが国に比べりゃ集中的に鋭くやった。しかも、あの国柄ですから投入資金を思い切ってやった。その効果があらわれたのか、かなり実用化のテンポが速くなって、むしろ西ドイツやらアメリカのいわゆる多国籍研究のあれをしのいで実用の段階に入ったのか、いやそれはやはりいまだしないのか。だから、御専門のお立場からごらんになりまして、南アのレベル、これはトップクラスにあるのか、日本は三十年というお話はよく伺いましたから、そういう評価が御専門のお立場からできるのか。たとえば、いまから共同研究といったってだめですから、そういうものについて、たとえば財政との勘案がありますけれども、ノーハウの提供というふうなことについて、あの国とはいろいろ政治上問題がありますから簡単にはいかないと思うが、専門家の観点からごらんになった御意見をちょっと伺わせていただきたいのです。
○参考人（村田富二郎君）　サソールのことでございますね。
○参考人（村田富二郎君）　南アのサソールというのは、実は一九五〇年代の、この前の石炭ブームのときにつくられた工場なんです。これはどういうことかといいますと、私が戦争中にやっておりましたフィッシャー法という、石炭をガス化してそれから合成していく方法でござざいますが、実はあそこはヨハネスブルク、御承知だと思いますが金属製錬の盛んなヨハネスブルクがあります。そこに五〇年代の価格でございますけれども、コスト、トン三百円の石炭が出る、そういう状況があって、ガソリンの需要が非常に多い。しかしダーバンから、山脈の名前は忘れましたが、かなり高い山脈を越してガソリンを運ぶために運賃が非常に高くつく。ガソリンがうんと高くて消費地である。そこで安い石炭が出るということで一つあそこにできた。これは立地条件の非常に特殊なところでございます。それで、それでもなおかつ実は装置を入れるのに、装置をあそこで組めませんから、大きな装置にして入れるのに運賃がかかってしまってとうとうペイしなかったのです、五〇年には。だけれども、政府が援助いたしましてつくろうとしてつくりかけたら、石油会社はちょっと忘れましたが、メジャーの一つだったと思います。石油会社がダーバンからあそこまでパイプラインを引いて、それでガソリンを入れると言い出したのです。そんなことをしたらサソールがポシャってしまうということで、サソールが減価償却が終わるまでそのパイプラインを許可しなかったという非常に特殊な状況がある。これが現在に来てまた拡張するということについては、私よくはいまあれしていませんが、組み立てかなんかの技術において余り金をかけないでやれるということを入れたのじゃないかと思います。
　しかし、どちらにしてもこれは世界の非常に特殊な状況の中のことであって、あそこでできたからといって日本でやれるものではございません。収率はやはり二〇％前後でございます、石炭に対するガソリンの収率は。ですから、とてもこれはペイしないというふうにお考えいただいて結構でございます。
○秦豊君　笠井さん、ＯＰＥＣの長期戦略委員会、オタイバなんかが希望していますのは——湾岸といったってばらつきがありますよね。だから、ＵＡＥなんかの場合には日本に、たとえば石播とか通産に対してまず常設の協議会を持とう、常設の協議会を持っておいて、そしてプライオリティーを決めて、両国の合意ができた枠内で年次計画に従ってテークオフをするための十五年間を細分化していこう、こういうプランを持っています。だから、一つ一つやりゃいいのだけれども、外務大臣が余り頻繁にかわりますし、つい向こうも不信感を持つし、実行されていないのですよ。園田特使が行くたびに、安定供給は保証しますと言うのはリップサービスですから、安定供給を保証しませんなんて追い返す人いませんから、だから、それはあたりまえなんです。そういう点が一つ一つをじみちにやってなくて、足がふわついているという感じがするのです。だから、サウジをごらんになった眼で、湾岸、サウジ、中東産油国のテークオフと日本とのつながり方、大項目で恐縮ですけれども、やっぱり御意見をちょっと伺っておきたいのですが。
○参考人（笠井章弘君）　本当におっしゃるように大項目で、私などが答えられないと思うのですけれども、私の感じた点だけ簡単に申し上げます。
　四月の臨時総会で検討される長期戦略委員会の案というのは、実はいまおっしゃったように、各国でやっていてなかなかうまくいかないので、ＯＰＥＣ式のあれでやろうというのが何かねらいらしいです。ただ、そういうことがあっても、さっきからメジャーの話が出ますけれども、実はメジャーの力が産油国では非常に落ちてきているのは御存じだと思います。一説には、ことしじゅうに五〇％ぐらいになるだろうという説も有力な筋からあります。そういうことになって、最終ユーザーにしか売らないぞということをこのごろ言っています。だから、日本の総合貿易商社さんが行くと怒る。買う石油会社が来いというようなことを平気で言われて帰ってくる人たちが最近多いのですが、それはメジャーが入るのと同じだというような見方を産油国がしているわけです。したがって、ダイレクトディール、ＤＤとかＧＧ、それからスポットに回すというのも結局メジャーを経由しない、スルーメジャーでないやつをふやして自己のハンドリングで商売していきたい。日本もいわゆる中間マージンを取る総合貿易商社でなくて、政府の代表であるとか、石油公団であるとか、あるいは石油会社それ自身とか、ダイレクトで来いというようなことを言ってきているわけですから、日本としては、いままで企業がずっとやってきたわけなんですが、これからそういうことになりますと、やはり企業と政府が一緒になってちゃんとした、常設なら常設の機関を持ってバイラテラルな交渉を続けていくということになると、いまの戦略委員会に出てきている問題以外にも、技術移転の問題なんかはこれは国によってみんな違うわけですから、エネルギー事情も実は非常にあの国みんな違うわけです、御存じのように。そうすると、違いをＯＰＥＣでもって横並びにやろうとしている無理というのが、バイラテラルでいくと無理がなくて済む可能性があるので、日本は何か一本やるとあとは全然やらないということをやっていますけれども、いろいろなチャンネルを設定して、その中から情報交換しながらナショナルポリシーを決めていくというかっこうの方が私は今後はいいと思います。
○委員長（吉田実君）　力石参考人がお見えになりましたので、質疑を一時中断し、早速でございますが、力石参考人より御意見の御開陳をお願いいたします。力石参考人。
○委員長（吉田実君）　どうもありがとうございました。
　それでは、参考人に対します質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（吉田実君）　速記を起こして。
○丸谷金保君　それじゃ、先ほどに引き続いて御質問いたしたいと思いますが、一つは、大体、先生方のお話を聞いておりますと、先般、当委員会で論議した長期エネルギー需給暫定見通し、これについては見通しというよりは努力目標というふうに規定した当委員会の前回の考え方と全く似ているのではないかというように思うのですが、その点いかがでございましょうか。どなたからでも結構でございます。
○参考人（岩尾裕純君）　おっしゃるとおりだと思いますが、努力目標にしては問題点が、われわれにとっては非常に確実性がない問題点が幾つかあるということを申し上げておきます。
○丸谷金保君　それを踏まえた上で、長期のエネルギー対策をどうするかという国家的な目的、ずっとお話を聞いておりまして、要約しますと、どうもこれはエネルギー問題というのを、岩尾先生は政治と経済の延長線上で条件を詰めていくと中間報告のようなことになるとおっしゃっておりましたけれども、これは経済の延長線上ということは無理なんで、エネルギー問題というのはまさに政治がどう解決するかということにかかっている。これは経済のことを言うからわかりにくくなるので、経済は関係ないのではないか、極端に言いますと本質的に。本質的にこれは経済問題じゃないというふうに思うのですが、この点について、岩尾先生、いかがでございましょうか。
○参考人（岩尾裕純君）　やはり場合によりましては、それは基本的には経済問題だという見方もあり得ると思うのですけれども、先生のおっしゃように、第一に、これは政治の問題が最大の問題でございます。この問題を抜きにしてエネルギー問題を考えるというのは、非常に無理だということを申し上げておきます。
○丸谷金保君　質問の仕方がちょっと悪かったのですけれども、私の申し上げたいのは、エネルギー問題解決の道というのは経済でなくて政治だ、こういうふうに理解をしたのですが、いかがでございましょうか。
○参考人（岩尾裕純君）　全く同感でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、われわれの責任ということであって、これはあとの質問が大変何か空漠たる議論になってしまうのですが、先ほど笠井先生からお話がありましたＯＰＥＣの長期戦略委員会、ここでの話し合いのチャンスなんて、まさに政治の問題に尽きるというふうに考えるわけです。そうなると、やっぱり力関係ということも出てきます。最近、サウジの方へもおいでになったとお聞きしましたが、現在、アメリカの軍事力、主として空軍基地を中心にサウジに展開されている兵力というのはどれくらいに押さえておりますでしょうか。
○参考人（笠井章弘君）　細かい数字や具体的な情報を持っておりませんで、それは御勘弁願いたいと思います。
　御存じのように、オーマンの基地、それからアフガニスタンにソ連が入ったとき、一番先に占領したのが、一番西側のイラン寄りの空港を押さえたというのは御存じだと思いますし、そういうソ連があの辺をずっと、アフリカからのこの線を押さえてきたことについて、いままでは爆撃機の距離範囲だというふうなことで文句が出ていたのですが、このごろは全部戦闘機の航続距離の中にみんな入ってしまったということで、今度のアメリカの国防白書ですか、この一月に発表されましたあれによると、カーターが全然いままでと正反対な国防白書を出しているわけです。結局、出おくれたアメリカがやっと軍事プレゼンスをあの辺に拡充しようという姿勢を初めて発表したわけで、それまでは何かほかにいる、地中海とか太平洋にいる艦隊を急遽そういうところに移すのだ、あるいは緊急投下部隊ですか、そういうものを去年から始めていますが、実はソ連が例のエチオピアのときには、二十四時間で大体一個師団ぐらいを空輸してしまったわけです、空挺を使って。そういうことはアメリカではあと二、三年かかるだろう。急遽その訓練をやっているというのがいまのアメリカの現状でございまして、それを埋めるために今度の国防白書で、今後五年間ですか、五％ぐらいにふやす。これは非常におかしな数字でして、実際の軍事研究ということじゃなくて、そのほかの軍需物資の調達ですとか、そういう予算が非常に実際は多いわけであります。それを十何年間やっていたソ連とアメリカとの違いというのが非常に出てきている。ただ、アフガニスタンの場合の事件以来、カーターが非常に強硬になって、やはり軍事をあそこへ持っていかなければだめだという判断をしたということくらいしかわかりません。
○丸谷金保君　実は笠井先生、ＯＰＥＣの問題を考える場合に、どうしてもサウジの政局が現状でいくかどうかという見通しが一番大きな問題だと思うのです。その場合、封建的というよりは、ここの場所ではわれわれは、異質の政治体制の国ではあるけれども、イランとの違いは、人口も少ない、教育程度も低い、それでアメリカの空軍基地を中心にした相当の兵力の展開もある、こういう現状を踏まえた場合、サウジは巷間伝えられているような政治的な危機がそう早く来るという認識をわれわれが持って対応しなくていいのではないかというふうに、これの違いによって全く今後のエネルギーに対する日本の対応の仕方が違ってくるので、ここのところ、ひとつ先生の御所見で結構ですから……。
○参考人（笠井章弘君）　大変大きな問題で……。
　先ほどちょっと申し上げたのは、一番最初に、サウジがＯＰＥＣ内の価格統一機能を果たしたやつができなくなってきたということを一つ申し上げたわけです。その理由は、一つは、去年の三月のエジプトとイスラエル単独和平交渉、あの決まった次の日にアラブ諸国が統一して反対声明を出したのです。あのときにサウジも入っていたのです。それからもう一つの問題は、先ほど申し上げたＯＰＥＣ内での減産の数字を申し上げたわけですが、サウジが相当大きな減産の数字を初めて発表したわけです。これは一つの大きな油田の問題がある。これはちょっと秘密情報も入っているものですから確かかどうかわからぬですが、そういうことがあって初めて二十年ぶりにそういう数字を出した。それは石油の問題に関して申し上げたので、そういうことからいくと、サウジがＯＰＥＣ内あるいはガルフのあの地域において石油問題に関してはいままでのような機能を果たしてこなくなった。ですから、アメリカが軍事プレゼンスをサウジにして、ＯＰＥＣ内の統一価格をつくるためにサウジにお願いして動かすというようなことが機能しなくなったのではないかという評価が、ヨーロッパサイドでは非常に多く出ております。アメリカの方は、自分の方がうまくいかないので何にもおっしゃっていませんけれども、それが一つあります。
　ただ、軍事の方の場合は、私、専門ではないものですから、よくわかりませんので……。確かにサウジしかなくなってきたというふうに言ってしまえば非常にはっきりする。あとは御存じのように島を二つ、インド洋の島を二つ基地に使っておりますけれども、あれはちょっとした基地でして、実際の軍隊の展開ということになると、やっぱりサウジが中心になると思いますけれども、ただ、軍事だけであの辺が動かなくなってきたというのがあるのじゃないか。なぜかというと、さっきの一番最初の石油の問題で、単独和平交渉において全部のアラブ産油国が反対したということは、いままでカイロ、テヘラン、リヤド枢軸というのが壊れたという表現でぼくは申し上げたのですが、あの三つでもって押さえられるというのがアメリカの一つの基本的な戦略でありますが、その基本的戦略が崩れてしまった。その穴埋めの時期で、いまそれをどうやって穴埋めするかということで、早急に軍事プレゼンスを補強しようという形で出てきた。今後その軍事プレゼンスがどの辺で拮抗してきて、どの辺からアメリカの発言力が復活するのか、その辺の見通しは少しむずかし過ぎて私にはわかりません。
○丸谷金保君　そこで、もう一問。
　向こうへおいでになっていて、恐らくお気づきになっているかと思いますが、諸外国はほとんど大統領とか首相というふうなクラスの人が常に中近東の方へ出かけているし、クイーンまで行くというふうな状態もございます。日本では非常にその点がおくれている。いま園田さんが行っていますけれども、現在は一議員です。もっと政府が中近東に対して積極的な対応をしなければ、政治の問題としてのエネルギーにきちっと構えていたということにならないのではないかと思いますが、その点、行ってこられていかがでございましょうか。
○参考人（笠井章弘君）　まさにそのとおりでありまして、女王さんと言われているのは、この間退位を発表されているオランダのユリアナ王女が二週間ぐらい行ってフィリップスを売り込んでいますし、それからヨーロッパ、アメリカでも大統領、首相が何回か行っています。
　サウジの人たちがぼくらに言うのは、わが国は王様が日本を訪問している、日本は天皇も皇太子も来ていないというようなことを、これはインフォーマルですけれども平気でおっしゃいます。サウジの人たちが日本をほめる言葉の中で印象に残っているのは、サミットのメンバーで白色人種でないのは日本だけだ、非常に短い期間にこれだけの技術と経済を成長させた、うまくコンバインして新しい国づくりをやった、それは大変尊敬すべきだと。
　それで、石化の国づくりのナショナルプロジェクトを四つつくられて、それで、そのうちの三つをアメリカ、一つを日本に割り当てたわけですけれども、日本のあるグループが一回おりられてしまって、それについてサウジが初期のころ大変怒っていまして、その後、二年ぐらい前ですか、第何王子か日本に来て何かやりましたのです。それであるグループがいまやり始めたわけですけれども、石化プロジェクト自体の有効性だとか、経済評価だとか、フィージビリティーとかは別として、国づくり計画にどうして参加しないのかというサウジの言い方の裏には、インターナショナルテンダー、国際入札は日本がどんどん勝って商品を売り込んでいるけれども、国づくり計画の方は知らぬ顔をしている、一体これはどういうことだというわけです。
　それから、二年半ぐらい前ですか、財界の大型調査団いうのとアブダビで一緒になって、私はサウジから帰ってきたときで、財界の方はこれからサウジに入られるときで、大使館の人が話してくれというので少し話をしたのですが、そのときにぼくは、サウジにこれから、われわれみたいな若いのが数人で調査に来たとは違って、偉い人が来るのだと言ったら、財界とは何であるかと。あちらには財界はないわけでございまして、財界というのは、日本で言えば財界なんですが、ああいう国に財界を説明するのは非常にむずかしかった。ということは、逆に言えば、経済の問題を経済の問題で調整できないので政治的な解決をしてきている。これはニクソン・ショック、石油ショック以来、国際的な調整はほとんど経済問題を政治的調整で片づけざるを得ないような状況になってきている。そういう意味でいくと、いま御指摘の政治的な接触、あるいは宮廷外交という名前がいいかどうか知りませんけれども、皇太子御夫妻が訪問される、そういういろいろなチャンネルをつくられる。それは政治的にやるしかないかと思いますけれども、いろいろなチャンネルをつくられるということが一つ。それからさっき申し上げたように、国づくり計画を、もし、企業グループ、民間グループにやらせるとすれば、それに参加するだけの制度金融なりバックアップを国内としてやってあげないと、民間だけではなかなか危険のある仕事ですからできないと思います。ですから、幾つかのやり方があるわけですけれども、一番最終的には政治的な調整しかないわけですから、前もっていろいろな計画をおつくりになっておいた方がいいし、先ほど御質問いただいたのですが、実は湾岸諸国も国によってみんな違う顔をしておりまして、日本は全方位外交とおっしゃるけれども、本当のことを言うと、やっぱりいろいろなウエートをつけて外交というのは展開されるべき話だろうと思います。同じ産油国でも、リビアとクウェートと同じように日本はつき合っているわけではないと思います。そういうことを日本の国内の方としてしっかり体制を持っておられないと、いざ向こうに行ってお話しになっても、なかなか実行あるいは持続性がないと信用されないものですから、そういう国内体制もお考えいただいた方がいいと思います。
○丸谷金保君　笠井先生が先ほどおっしゃっていた、民間で七〇、国が三〇というふうな研究開発に対する姿勢、こういうところから直していかなきゃならないということを踏まえてのいまお話だろうと思うのです。
　一点だけ簡単にひとつ。
　財界を説明するというのは大変苦労した。中東産油国での受けとめ方は、簡単に言うと、財界の人というのは商人ということに受けとめておるのではないでしょうか。どうでしょう。
○参考人（笠井章弘君）　まさにそのとおりなんですが、ただ、大企業の説明をするにしても、規模が大分違うものですからなかなか説明しにくいわけです。ただ、非常に誤解されるのは、日本の商社が国際入札をやられる態度が国によって全部違う。サウジが案外日本という国を評価してくれない。たとえば、クウェートのテレコミュニケーションのシステムの入札は日本のあるグループがとった。同じことをサウジがやられた。そのときに発表した数字を見ましたら、欧米各国、七カ国ぐらいですが、大体同じぐらいの値段の幅の中に入っていたのです。ところが、日本だけは六倍の価格をつけた。これは入札というよりも失礼ではないかというのがサウジ側の意見で、ぼくらも返事のしようがなかったのですけれども、私は民間人ですから、何かローカルファクターを間違えて計算したのじゃないかぐらいで謝ってきたのです、私がやったわけでは別にございませんが。そういうことが起こるように、非常に何か商売のときは熱心だけれども、そうでなくなると全然違うことをやってくれる、それは一体何だというやつが一番接していて困った問題です。
○丸谷金保君　岩尾先生、需給見通しについて大変温情のあるような御批判をしていらっしゃいましたが、簡単に言いますと、経済成長率を五・七％、そして東京サミットの下限の三億六千六百万キロリッターというのを石油の見通しに持って真ん中にずっと数字を埋めていった、その埋めるのに苦労したということに対して大変御苦労さんでしたとおっしゃったのかどうか、そこのところをひとつ……。埋めるのに苦労されたので御苦労さんとおっしゃったのか、埋める積算をきちんとやられたのが御苦労さんでしたというのか、どちらなんでしょうか。どちらにもとれるようなので、ひとつ。
○参考人（岩尾裕純君）　国会議員の先生にはうそがつけなくて困るのですが、先生のおっしゃるとおりだと思います。おっしゃるとおりだと思いますが、しかし、埋めるにしてもやはりそれなりにずいぶんいろいろな知恵を、技術的には非常に通産の方では知識を集中していると思いますから、それを現在の政治条件のもとで生かした、それは大変だったろうということでございまして、ばかばかしい手品をしたのだというふうには思いませんけれども、しかし、率直に言って、何とか数字をつくらざるを得ない状況でつくったのだという点で御苦労さんということを申し上げたのです。
○丸谷金保君　村田先生、研究者の育成、研究に対する投資の仕方、それからリスクをしょうことに対して非常に日本の財政が憶病だというふうな点の御指摘が具体的な例を挙げてございました。石炭の技術者を生涯安心させて研究に没頭させる。数にして百人くらいでしょうか。百人としましょう。どれくらいの財政力で全く生活に心配がなくできるかできないか。とにかくむだになるかもしらぬけれども一生かけてやってくれと、百人の人間を国の財政で賄うとすると、どの程度あったらいいでしょうか。先生のお考えで結構です。
○参考人（村田富二郎君）　いまの御質問の前に、ちょっと私申し上げておきたいのは、先ほどから丸谷さんと笠井さんの間でやりとりがありました政治の問題だという点なんでございますが、政治の問題だということが、すぐアラビア諸国との交渉に入ってしまったという点にちょっと私は疑義を持つわけでございます。いままでの問題では、一番ないのは何かというと、国の間の交渉が、それは先ほどからのお話のように不完全な点もありますけれども、それ以上に問題は、行く前のエネルギー政策を一体どうするのかということ、そういう意味で政策だというのであれば賛成できるのですけれども、経済といっても、ただ自由経済でなくて、一つの政治でコントロールされた経済問題だというふうに一応お考え願わないといけないのじゃないかということが、一つさっきから疑問に思っておりました。
　それからもう一つ、いまのお話の件で、幾らあったらと言われてもちょっとこれは困るのでございます。だけれども、最小限考えていくのに、川口から今度筑波へ移りました公害資源研というのがございます。資源技術試験所を公害資源にしてしまったというのは、石炭が必要なくなったということでしてしまったわけなんです。それまでは少なくとも資源技術試験所で、一つの日本の石炭研究のケルンがあったわけです。それをケルンにして、各大学でも少数でしたけれども研究者は育っていっているわけです。何も、おまえ石炭で飼い殺しにするよと言ったってこれは研究者はついてこないのです。やっぱり研究できる場がどこにあるかということを政治の中で示していただかなくてはならない。そういう点から見れば、具体的なお金というのは私はそう多くないと思うのです。その中で出てきた計画をどう育てていくのかということでございます。一つというのは、私、実は川口のときも不満だったのです。研究というのは人がやることでありまして、テーマがやるのじゃないのです。ですから、同じテーマでも違った角度から人がやる。これはサンシャイン計画でも私いつでも文句言っているのですが、一つのテーマだったら何か一つやればいいじゃないかという形の予算がつく。そんなばかなことはないので、違った頭で同じテーマをやって初めて研究というものは、そこで討論が起こって進んでいく。そういう意味でいまの御質問にお答えするとすれば、国で二つぐらいのそういう研究所はやれるような体制、予算措置をとっていただいたらどうか、その程度のお答えでございます。
○丸谷金保君　実は、いまお話を承っておりまして、やっぱり政治というのは具体性がなきゃなりませんので、これからわれわれが国に対してこうしてほしいということで要望していく場合の根拠としてお伺いしたのです。
　と申しますのは、全く先ほどお話のあったとおりでございまして、私は十勝ワインを開発した北海道の池田の町長を二十年やっておりました。それで、いまも、これは全く物は違いますが、ブドウの品種改良に若い連中に全力を挙げさせております。水戸の大学で稲の育種をしていた町から来た青年を、大学院まで行って教授にもらい受けて、育種の基礎的な学問があるのだからブドウと取り組んでくれ、一生の間に一本できなくてもそれは仕方がない、ライフワークとしてやれということで熱中しております。同じようなことを三人ほどやらせております。人口一万二千の町で一本出るか出ないかわからないものに生涯かける連中が、二人も三人も若者がいるのです。国が、いま先生がおっしゃった程度のことができないとすれば、これは後世に対してわれわれ本当に申しわけないことだと、もう冷や汗をかきました、お話を聞きながら。われわれも努力が足りないのだということで、実は冷や汗をかいたのですが、それを国の研究所の人たちと話しますと、池田の町長さん、あなたの町だからできるので、私たちが生涯かかって、そんなできるかできないかわからぬことをやっていたら、とてもじゃないけど農林省はほうっておいてくれない、早く成果を上げろと言われると言うのです。それがいまの国の全体の姿勢だと思いますので、具体的に百人で幾らかかるかというふうな大変失礼な御質問申し上げた真意はそこにございますので、御理解願いたいと思います。
　それから私が政治の問題だと言うのは、決して経済問題でないということでなくて、解決をするのは政治の問題だというのは、エネルギー、力石先生もるるおっしゃいましたけれども、これらのことを全部含めて政治が解決しなきゃならない問題だ。政治が解決していく過程でコストの問題とかいろんな経済問題が出てきます。しかし、基本的にやはり政治の問題だと。
　力石先生に最後にお伺いいたしますが、いろいろ具体的な問題を挙げて御指摘いただきました。交通総合体系を早く確立しなきゃならぬ、一つ一つ、これはやはり政治の問題に尽きるという感がいたします。そういうふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
○参考人（力石定一君）　結構です。政治の問題だと思います。
　時間がありますれば、ちょっと補足したいのですけれども、たとえば電力問題なんかは、すぐこれはパンクするのじゃないかと思うのです。それで、これはクーラーが一番大きいのです。いまクーラー需要が電力の三割です。クーラーの世帯普及率が三五％です。日本のクーラーは恐らく、先進国でモンスーン地帯は日本だけですから、フィリピンが先進国になったと思いますが、皆買い入れますから、恐らく一〇〇％皆持ってしまうと思うのです。そうしますと、夏場の電力の七割ぐらいはクーラーのためにささげることになるのじゃないかと思います。そうしますと、これは電力は完全にパンク。ＯＥＣＤが石油火力発電を認めないし、石炭と原子力発電は抵抗が強くてなかなかおいそれといかない。そうすると、ここはほとんどパンクすると思うのです。クーラー需要をどうやって抑えるかというのをわれわれいま考えているのですけれども、一つの考え方は、住宅街に自動車が入るでしょう。音がうるさいし、排気ガスが出るものだから、皆閉めて生活する。閉めるとクーラーを入れるでしょう。音がうるさいから、隣が閉めてまたクーラーと、こうなるわけです。ですから、自動車を都市内の住宅街に入れなくてよくすれば、あけて暮らせるのです。外界から五度下げていま使っているあのクーラーの五度の使い方というのはまずいのです。外界から三度ぐらいが生理的にいいそうです。三度ぐらいだったら、あければ一度以上かせげるのです。たとえば、ここの関東地方なんというのは西風が強いですから、あけられさえすればがくっと温度が下がるのです。それで、同時に、自動車を排除してしまえば並木を道に入れてもいい。落葉樹を植えますと、これは夏はこんもりして冬は葉が落ちますし。それから庭にも落葉樹を植える。それから建蔽率で軒先を、一メートル以上になると建蔽率に入れてしまっているのですけれども、あれを一メートル五十まですると側壁が焼けないからずっと涼しくなるのです。それから屋根の下のふところを大きくしますと、これは断熱効果が働いてずっと涼しくなる。それから万年べいとかブロックべいをやっている。あれが焼けて、そして風通しが悪いわけです。あれを生けがきにかえます。そうすると風通しがよくなるし、それからどろぼうよけにはバラを入れておけばいいわけです。こういうふうな生物学の法則をうまく使わなければいかぬ。こういうじゅうたんを張らないで、夏ははがせるようにして木材に湿気を吸わせるわけです。それからこういうところも木材に吸わせる。それから畳に吸わせる。こうやって不快指数を下げるわけです。そうすると、私は三度はかせげると思うのです。クーラーを三度下げるのが生理的にいいとすれば、そういう努力によって三度下げられる。ここまで持っていけば、スイッチを入れるかどうかで年寄りと若い者とがけんかになるのです、年寄りは神経痛が痛いものだから入れてくれるなというわけで。そちらが勝てる条件ができるわけです。だから、住宅街に自動車を入れるかどうか。これは武蔵野市は公安委員会が、通過道路から入り過ぎるというので車どめを認めておりまして、そこに住む人にはシールを出している。そこの自動車にはシールを出す。それから荷物を持ってくる人にはシールを出している。シールつきの人はのけて入れるのです。こうやって歩行者天国を住宅街にずっとつくれば三度下げられますから、そうすると、クーラーを一斉に入れるとなるとばらばらになってしまうのです。これでかなりかせいでいかないと、夏場の電力はとにかくあそこがピークロードですから、あとは半分は使っていないわけです、ほかの季節は。そういうものをどんどんつくっていっているわけですから、そういうふうな消費者のコミュニティー、構造を変えて、自然の風と生物の力をうまく使うようにしてモンスーン地帯で生きてきたわけです。それを全部サッシドアにしてしまって、それで自動車に乗ってクーラーを入れる、こうやったらエネルギーは完全にパンクです。だから、夏場は恐らくあと一、二年であのピータ——クーラーに入ってテレビで高校野球を見ているときがピークですから、あれがだめになってしまう、あそこがショートするのじゃないかと思うのです。だから、高校野球は早く秋に延ばせということを国会で決議するということが必要じゃないかと思いますけれども、建蔽率をいじるとか、そういう細かいことをやればがさっと違ってくるわけです。だから、そでをこうやって短くするよりも、そのあたりの方が重要なんじゃないか、こういうふうに思っておりますけれども。
○馬場富君　最初に、力石先生に。
　後からいらっしゃったのですが、先生の手元に総合エネルギー調査会の「長期エネルギー需給暫定見通し」というのがあると思うのですが……。
○参考人（力石定一君）　まだもらっていないのです。結構ですよ。
○馬場富君　先ほど先生のお話をずっと聞いておりまして、先生が一貫して主張していらっしゃるエコロジーという考え方、まず、これから推して、いま政府が出しておる長期エネルギー需給見通しはどうかという点について、ひとつ御批判いただきたいと思います。
○馬場富君　そういう先生の考え方からいきますと、省エネルギーの需給見通しの点については、やっぱりこの数字は非常にまずいのじゃないかと思いますが、これはどうでしょうか。そこの中に出ています省エネルギーの需給見通しです。
○参考人（力石定一君）　ですから、省エネルギーを予想されるパーセントを八％ですか、こういうふうに下げるという形で、いわゆるいままでのハード・エネルギー・パスの線を前提としながらの省エネルギーですから構造転換は考えていないわけです。消費パターンを変更するというそういう政策手段としての税制が使えるのだということは頭に入っていないのじゃないでしょうか。それを導入すればこの計数はぐっと変わってくるというふうに思いますけれども。
○馬場富君　次に、笠井先生にお尋ねいたしますが、先ほど、第一次オイルショック以後の転換については日本はうまくやった、それで、その内容については非常に恵まれた条件だったということで納得できますが、総理も第一次ショックをうまく逃れたということをよく言っておりますが、私はヨーロッパの事情を見まして、やはり第一次オイルショックの教訓というのは、世界的に中東依存を下げようということが私は第一次の教訓ではなかったか。そういう点について、ヨーロッパが集中して考えたのは、中東依存を下げたというところに私は今日の第一次に対する腹構えが日本とは違うのじゃないか。イタリアあたりはちょっとまずいわけですけれども。そういう点で、日本はその点はいまだに中東依存を高い率でもって持ってきたという点、この点はどうでしょうか。
○参考人（笠井章弘君）　確かにそのとおりなんですけれども、日本のいままでの経済成長というのは、そういう中東の埋蔵量の多いところから安い石油を買って、それをうまく使って国際競争力ある商品をつくってきた。そういうような形の工業化、それがだんだん発展して重化学工業化構造になり、エネルギー資源を非常にたくさん消費しないと発展しないというふうな形になってきたのです。そこでショックにぶつかったから非常に大変だったのですが、逆に言えば、そこでいままでやってきた工業化の力の余裕をうまく使ったのも日本ではなかったか、あれに対処して。そういう意味ではこれは外国の人も日本は一番うまくいったのだろうとおっしゃっています。ただ、それと今度の場合は構造的に違うのではないかというのが私がさっき冒頭で申し上げた議論で、確かに中東依存を変えるということは、本当のことを言うと石油から離れるということなんで、この計画も実は石油から離れるための計画であるというように私はとるわけです。そうすると、石油から離れることの一つが、いま力石さんのおっしゃったような方向の離れ方もありますし、ただ、人間の価値観をすぐ変えるというのは非常にむずかしいし、あるいは家庭においても、社会でも、産業でも設備投資してあるものを、いまの経営者がすぐ責任を持ってさっとスクラップして新しいものをつくるか。それにもやはり相当政治的なインセンティブを持たせないとやらないでしょうし、そういう新しい考え方で生活をつくっていくのにやはり相当な時間もかかるし、金もかかると思うのです。それは一つの行き方として中期にねらわれるのは結構ですが、生活というものは生き物でずっと連続的にあるものですから、そういうものをかぶりながら少しずつやはり石油からかえていく。中東依存を変えるのは、何も中東から輸入している石油をほかにシフトすればそれで済むということじゃなくて、結局、安い石油をもって発展してきた形を変える間はやはりそこに依存せざるを得ない。変えるのにはやはりリードタイムが相当ぼくは要るのだろうと思うのです。その間やっぱり生き続けていくためには、何かそういう整合性のあるプランを持っていないと、長期の理想論だけではなかなかいかないだろう。実際の経済の運営というものは。そういう形で相当苦労されたなというのが私のこれの見方なんです。
○馬場富君　その点を村田先生にもひとつお願いします。
　それからあわせまして、村田先生には石炭の使用についての見解、石炭の使用につきましてかなりパーセント的な、特に経済問題に触れての御説明がございましたが、たとえば石炭をそのままたくという場合にはカロリー的に言って原油の五〇％程度ならいい、これがガス化なら二五％、液化ならただでもだめだ、こういう一つの経済性のことをおっしゃいましたが、現況のカロリー単価でいきますと、原油一に対しまして国内炭が〇・五九ぐらい、それから国外炭の一般炭が〇・三六ぐらい、こういう状況の価格比を持っておるわけです。そうしていきますと、やはり石炭を使う場合、現状からいけばやはりガス化、液化はだめだ、だからやはり石炭をそのまま使う、こういう考え方なら一つは石油の代替として十分じゃないか、こう考えるわけですが、どうでしょうか。
○参考人（村田富二郎君）　最初の御質問の一九七三年の石油危機に対して日本がうまくやったのかどうか。これは見方の相違がいろいろあると思います。私は、むしろ日本というのは手を打たないうちにどうにか片がついてしまったな、そういう感じを持っております。しかし、その問題で問題にしなければならないのは、実は一九六〇年代からの対応策が日本はしていなかった。それは西ドイツとかイギリスは国内炭を四五％使って、それは経済的には損をして使っているわけです。それを使うことによって、国内のエネルギー自給率五五％を維持していた。そのことが一九七三年の危機の中で日本ほどあわてないで、日本なぜあわてるのと言って彼らは涼しい顔をしていた。そういう形であらわれてきている。先ほど中期というのは数年から二、三十年だと申しました。その中期対策がそのときに西ドイツやイギリスではできていたのじゃないか。日本はそれがなしなので、結局すごい高いスポットの原油まで買わなくてはならなかった。これは日本がその収拾に力を尽くしたのじゃなくて、一バレル十ドル見当まで上げることがＯＰＥＣ及びメジャーの政策だった。このあれは本に書いてございます。説明すると長くなりますから省略いたしますが、そこの目的を達したところで一段落ついたのであって、日本の対策云々では私はないと考えている。むしろ問題にしなければいけないのは、西ドイツもイギリスも、六〇年代の石油攻勢の中で国策的に国内で使うエネルギーはどちらを使っても同じ経済価値にあるような統制をとっていた。そのことが今後の政策の中でも私は絶対に必要なのじゃないか。
　そのことは後の問題に触れていくわけでございますけれども、原油がいま一バレル二十ドルとか三十ドルとか言っていますが、これは原油をとるコストが高くなって上がっているのじゃないのです。ただ、もうけるということ、ここまで上げたって売れるということで上がっている。ここのところがどうも混乱しているのじゃないか。原価が高くなって上がったのなら、その三十ドルの原油に対抗できる石炭の値段ならいつでも売れるという形になりますが、そうじゃなくて、コストは十セントかそこらのものがただ政策的に二十ドル、三十ドルに上がっているのは、いまこれで石炭を開発して、その石炭の価格のちょうど二十ドルには対抗できるよ——それが仮に十五ドルだったとします。十五ドルに対抗できるよと言って石炭の準備をすれば十三ドルまで彼らは下げることはすぐできるわけです。それが実は一九六〇年の石油政策だったわけです。だから、そういう形の石油とか石炭の単価というのは、現在の動いている単価でわれわれは政策を決定していってはいけないのであって、下げ得る実際のコストは幾らかということを頭に入れて、そのときに相手が下げてきたらそれに対してどう対応するか。そのときに石炭を買いませんよというのは、さっき私が申し上げたように、その心配を石炭屋がしているから石炭は開かない。実際に二十ドル、三十ドルに上がった原油だって、もし、そのために原油のシェアが小さくなれば、彼らはそれで困るならそこまで下げるのだ。そのときに、また石炭を買ってくれないようなところで石炭に投資できるかということが私は真実の声なんだと思います。ですから、いま実際に、御質問のありましたように、幾らならやれるという問題じゃなくて、そこにこそ政策があるのだ。政策で石炭と原油をこれだけの比率で使うのだとすれば、そこのところで原油と石炭のコストを消費者として同じになるように政策で決めて、その統制価格を維持できるかどうか、そこに私は今度の石油危機といいますか、エネルギー危機を乗り切っていく中期の対策があるのではないか、そういうふうに考えております。
○橋本敦君　岩尾先生が最初に、石油の最大の乱費が戦争と軍備、したがって平和というのは最大の省エネだというお話がございました。私も理念的には全く賛成なんですが、実際問題として現在の日本の自衛隊が使う石油消費量、そういったものがどれくらいのものであるか、こういったことがおわかりならば、先生つかんでおられればお話を聞かせていただきたい。もしつかんでいらっしゃらないとしたら、その問題は結構です。
　私は今度の暫定見通しを見ましても、全体のエネルギー構成比の中で、輸入石油、これは減らす努力をしていくわけですが、それでもここではっきり述べておりますように、やっぱり当面、安定的供給確保という方向でいかざるを得ないわけです。そういたしますと、ついこの間、アメリカのイランに対する経済制裁に日本が加担するならイランは油を売らないということを含めた報復処置をとるぞというような問題が出てくる。こういう複雑な情勢の中で日本の平和外交、自主外交といいますか、こういうものが非常に暫定見通しを裏づけていくポリシーとしてもあわせて必要ではないか、こう思っておりますが、この点いかがであろうか。
　それから、さっき笠井先生のお話でも、ＯＰＥＣ諸国と直接の対話ルートといいますか、そういうものが必要だというお話がございました。なるほど先進諸国のサミット会議で油問題をさんざん議論しましても、そこにはＯＰＥＣの代表が出ていないわけです。今後、先ほど少しお触れになりましたけれども、どういう形でこの対話がグローバルに可能になる見通しが具体的にあるだろうか。そういう場合に、私、一つの問題として、日本なりアメリカなりが、こういった産油国、産出国の資源主権をやっぱり尊重するという姿勢を国連会議その他でもう少しはっきりした方がいいのじゃないかという気もいたしますが、この点は笠井先生の御意見としていかがか、お伺いしたいと思います。
○参考人（笠井章弘君）　いまの最後の意見は、まさに私も大賛成でございまして、ＯＰＥＣが今度やろうとしている長期戦略委員会の発想の中にも、発展途上国を加えた産油国との打ち合わせをする。その前に、四月の臨時総会でいまの案を出す。その最後の方に書かれているのは、先進国との対話をちっちゃなグループでやろう、ＵＮＣＴＡＤのような大きなところでは議論にならぬ、そういう場を設定しよう、そういう三段構えの構想のように情報を聞いております。したがって、そういうところへ出て、やはり南の国が入って、産油国、消費国と三者の会談の場が新しい形で、この前のパリの国際経済協力会議は先進国主導でつくったわけですが、今度はＯＰＥＣ主導のそういう会議の案というように私は理解しております。したがって、そういうところに参加して、話し合って南の国との関係を新しい形でつくりながら、それで石油も買っていくという形に将来なっていくだろう。いまは確かに非常に過渡期で、軍事的プレゼンスの問題もあの地域にはございますし、いろいろ、アフガニスタンの問題もあるし、相当がたがたしているわけですけれども、このがたがたはずっと続くものだとは思いませんし、何らかの解決策をだれが出すだろうか、最初にそういう案として手を挙げたのがＯＰＥＣの長期戦略委員会であるというように考えております。
　もう一つ申し上げますと、日本の場合どうしたらいいかということで、村田さんがさっきおっしゃったように、この計画はコストが重要であって、石油が政治的な値段で上げてあるからとおっしゃるけれども、日本の場合は石油を買う場合に日本のオプションないわけですから、向こうの決めたＯＰＥＣの価格を認めざるを得ないのです。問題はそうじゃなくて、ここで実は国内石炭と石油と、本当のことを言ってしまえば石油の代替に石炭がどのくらいのウエートで役割りを持っているかという話としておやりになるとこれが先ほどの村田さんの話にも通ずるわけで、実際おつくりになった方はそういう議論をされてつくっていると思いますけれども、これは表だけなので非常にコストの話が抜けてしまう。ただ、問題は、石油を買いに行くのは政策じゃなくて企業が買いに行くのだからそんなことはやらぬという話であれば別だけれども、実際は買ってきた値段が、いまのようにほかで買われないとみんな商品、製品に転嫁されるわけです。そうすると国民が全部でかぶるわけですから、価格の問題というのはそう抜かすわけにはいかないので、ＲアンドＤのコストだけでもって国際市場で物が売り買いされていないわけです。
　もう一つ重要なのは、石油の場合に一物一価の法則ではございませんで、たとえばＤＤの値段、スポットの値段、公示価格、いろいろな値段が多重構造になっています。ですから、その多重構造になっていること自体が実はいままでなかった話で、そういう構造に日本としてはこれからどうアプローチしていくのか、その辺がこれからの石油を買う場合の一番重要な戦略のポイントになると思います。ＯＰＥＣのやり方が変わったというのは、生産カルテルになって量を少なくして値段を上げるということだけでなくて、多重価格の市場の構造に変わったということ自身の方が私はこれからの石油政策を先進国、消費国がやる場合に一番重要なポイントで、どうやってつき合っていくのか、その辺がないと石油の量が——ここでおもしろいのは、六五年と七〇年度でパーセンテージは違うけれども、量がほとんど横並びになっています。ただ、この量がどうかというのが先ほど一番冒頭で申し上げたＩＥＡの報告だと、八五年と九〇年ですか、足りなくなっているということが、すでにこういう新しい構造変化なんか起こる前の去年の暮れに発表されたわけです。今度、新しい構造変化が動き出して、冒頭に申し上げた減産などを二十年ぶりで始めることになりますと、価格の問題もそうですけれども、価格も多重構造の中でその価格をどう扱っていくかという戦略がありませんと計画にも政策にも何にもならぬと思います。その辺は新しい問題ですから、そういうことをお考えになってつき合っていく方向。ただ、中東政策という言葉がぼくは大きらいで、先ほどからも御指摘がありましたけれども、中東と言っても、みんな顔が違う国で条件が違うわけです。日本のエネルギー政策も、日本の石炭の賦存状況が西ドイツと日本は全然違うものですから、資源の賦存状況、それから産業構造の問題、国民の価値観の問題、社会のコンセンサスのあり方の問題、そういうものが全部国によって違うので、エネルギー政策というのは横並びでなかなか比較できにくいテーマなんです。それを、いま、わりとすぐ横並びで比べますけれども、その辺がやっぱり注意してごらんになっていただきたいというように考えております。
○参考人（岩尾裕純君）　簡単にお答えいたします。
　私、戦争と平和の問題を取り上げましたのは、これがこのエネルギー問題とどうかかわっているかという冷厳な事実をはっきり政治並びに国民全体が理解した上でいろいろな政策が立てられるべきだということの理論的な点だけを申し上げました。第一次大戦以降どのぐらいのむだをやっているかという点について、もし計算できれば非常に私はありがたいのですけれども、これには大変な作業がかかることになりますので、私としては現在能力を持っておりませんし、現在の自衛隊が云々という場合におきましても、そういう点が資料で明示されておりません。したがって、ぼくらとしては検討の方法がない。理論的には非常にはっきりしているということだけでございます。したがって、政治問題、中近東でいろいろなトラブルが起きました場合でも、日本のとる政策というものは非常に私デリケートだろうと思うのです。たとえば、各国ともに、特に産油国の場合には原子力を欲しがっています。みんなこれは軍事と関係しております。それから油を売って一番たくさん買っているのは恐らく兵器じゃないでしょうか。そういう点の世界政治の方向というものを、何とか日本が一定の役割りを果たして世界的な省エネルギーの方向に持っていく方法はないものだろうか。これはわれわれの考えではとても進まないので、あとは政治に任せるほかないという点を強く申し上げたわけでございます。
○橋本敦君　結構です。もう時間ありませんから。
○秦豊君　私の場合は五分間ですから、力石さんにしぼりたいと思います。
　たとえばソフト・エネルギー・パスとハードがある。ぼく自身の理解は、要するに、ハード・エネルギー・パスというのは中央集権だ、巨大プロジェクトだ。ソフトは、ぼくの理解では地方分権なんです。参加型だというふうにぼくは受けとめて、かみ砕いているわけです。ところが、エネルギーの専門家の意見をたまに聞きますと、そんなことを言われるけれども、われわれは産業の成長のために一定のかさ上げが必要なので、確かに必須なものは確保しなくちゃいかぬ。という場合に、ソフト、ソフトなんて簡単に言うけれども、まとまった定量を確保できない。これは実用化して産業のある部門を確かに担うなんというのは西暦二〇〇〇年以後の問題で、いま一九〇〇年代だ、だからリアルでないと、こういうことを言われるのです。ぼくは、その発想自体がやっぱり巨大型、中央集権型だと思うので、ソフトというのはできるところからやればいいと思うのです。問題は、それをどういうふうな財源配分でどういう優先順位でというのは、これは地方自治体の政治なり、また立法府のわれわれのまさにこの場にかかっているので、それは別な次元だと思うのです。だからどんどんやればいいと思う。
　ところが、たとえば、いま、大体日本海沿岸から、信濃川水系から東京に電力を送るというふうな場合でも、これは専門家に一遍聞いてみたいと思うのだが、高圧長距離送電の場合、このロスのパーセンテージが物すごく大きい。ぼくは初め二〇％ぐらいですかと言いましたら、とんでもないと言われまして、四〇を超えると言うでしょう。ならば、高圧長距離送電のロスをいかにすれば軽減できるかというふうな問題も、やはり省エネとかリサイクルとかいう部門と同じで、ぼくはむしろ消極的な選択の手段じゃなくて積極的な手段に転化できると思うのです。これもまた政治の裏づけの問題、見解の転換の問題だと思うのです。
　それを言い出すと切りがないから、一つだけ力石さんに伺っておきたいのですけれども、たとえば苛性ソーダ、ソーダ産業ですね、それからアルミニウりム、これは電力多消費産業という位置づけで余り評判がよくない。追い詰められている。ところが、いま関連産業を調べたら四十万人が飯を食っているのですよ、下請全部含めて。四十万といいますと、家族構成で百万近い日本の同胞が電力多消費産業で現にいま生きている。これは多消費産業だからといって切って捨てるのは、この選択もむずかしいと思うけれども、いや、インゴットで入れればいいじゃないか、ボーキサイトで入れるから問題が起こるので半製品を入れなさい、これも一つの選択かもしれません。だけど、国の産業全体の中でやっぱり位置づけがあるでしょう、電力多消費産業でも。これをどの程度保っていくべきか、ぼくは実はアイデアがないのです。それで力石さんに一つだけ伺いたいのは、アルミを頂点にした電力多消費産業、これと産業構造全体の連関の力石理論をちょっと伺っておきたい。