Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井国務大臣　経済発展の成果を賃金、労働時間に適切に反映させるということは、これはもう申すまでもなく勤労者福祉の向上、また内需拡大による均衡のとれた経済成長の達成という面からも大変望ましいわけでございます。労使が国民経済的観点から、産業、企業の実力に見合って適切に対応することを私ども期待いたしておりますし、また政府はそのための環境整備に努力をいたしてきたところであります。
　ただいまこの春闘の結果について御指摘ございましたけれども、今春の賃金交渉の結果につきましては、もうおっしゃるように、名目の賃上げ率は史上最低でございました。ございましたが、先ほど局長もちょっと触れましたように、物価は極めて安定しておるために、実質で見た賃上げ率は必ずしも低くなかったというふうに理解をいたしております。そしてまた、こうした成果配分が円滑に進むためには、適切な経済成長、これが達成されまして雇用の安定が確保されるということは、極めて重要であるというふうに私は考えております。
　したがって、今回の内需拡大を中心とした緊急経済対策、これはこうした効果があると認識をいたしております。私ども労働省としましては、本対策に盛り込まれております一連の三十万人雇用開発プログラム等々、こういう雇用対策、さらには労働基準法の改正と労働時間短縮、こういう方向で積極的に一層の努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○大橋委員　産業、企業の実力に応じた賃上げが労使交渉のもとで行われることが妥当であるというお話でございますが、確かに円高不況ということで問題でありますけれども、逆に円高で非常に利益を得た企業もあるわけでございますが、相対的にそれではそれがその労働者の賃金にはね返ったかといえば、そうじゃなくて、その成果が労働分配にならないで、逆に財テクに回ったり、あるいは合理化のための施策に使われたりということでさっぱり労働者の方には回ってこないわけですね。ここに問題があるわけです。
　そこで、近藤経済企画庁長官が三月の三日でございましたか、春闘を前にして経済界、いわゆる産業界に対しまして異例の積極介入をなさったようでございます。それは消費支出の増加による内需拡大を進めるために、支払い能力のある企業は賃金を上げてほしい、また円高で潤っている企業は高目のベースアップをしてほしいということで頑張られたわけであります。先ほどから労使交渉が原則だとはいうものの、我が国の経済全体をどうリードしていくかということは政府の責任でございます。このように一生懸命に経済企画庁長官も努力なさったわけでございますが、結果的には先ほど言ったように、史上最低の賃上げ率にとどまったわけです。私は、この最大の原因は、日経連の生産性基準原理の方針に問題があるのではないか、こう思うのでございますが、大臣はどうお感じになっておりますか。
○小粥（義）政府委員　ことしの春の賃上げが確かに史上最低という数字になったわけでございますが、ことしの春闘の動向を見てまいりますと、幾つかの特徴点がございます。その最たるものは、いわゆる業種間の格差というものが非常にはっきりとあらわれてきた。先生御指摘のように、円高のメリットを受けた企業、これはかなり高い数字、一方で円高のデメリットをもろに受けた産業は極めて低い、例えば定昇のみにとどまるといったようなところがございました。そういうような、言うならば三極に分化したような形の春闘の賃上げの実績であったわけでございまして、総体としては確かに史上最低の賃上げ率になったわけでございますが、その原因は、今申し上げた円高メリット、デメリット等、いろいろな要素がございまして、先生御指摘の日経連の生産性基準原理、これは確かに一つの考え方ではあるのですが、これがどちらかといえば、ある程度の物価上昇がある場合に労働分配率を低くする傾向にあるという点は率直に言ってあろうかと思いますけれども、これがあるために全体の賃上げ率が史上最低になったというふうに直ちに断じ得るとは考えないわけでございまして、やはりそれぞれの産業が置かれた事情、また物価の動向といったようなことがもろもろ総合されて三・五六といった春闘の数字になったのではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○大橋委員　私は従前からこの日経連の生産性基準原理に基づく賃上げの実態について疑問を抱いてきた一人でございますが、経済企画庁も五月十八日、生産性向上による賃上げ、労働時間短縮の効果の実態を調査しまして、その結果を発表いたしております。その内容が丸めて新聞にも報道されておりましたので、ちょっとこれを読んでみます。
　　賃上げ・時短進まず企画庁調査企業利益、設備投資に
　第一次石油危機をはさんだ四十五年度から五十年度にかけて労働生産性の伸び以上に実質賃金が増えたものの、五十年代以降は賃金の伸びが下回り、国民所得に対する雇用者所得の割合（労働分配率）は先進五カ国中最低にとどまっている。同庁は今後内需拡大、対外不均衡是正を進めるには積極的に賃上げや労働時間短縮を進める必要があると強調している。
　企画庁によると、四十五－五十年度に労働生産性が年平均三・九％上昇、実質賃金はこれを上回り年六・三％増えた。ところが五十－五十五年度、五十五－六十年度には生産性の伸びがそれぞれ年平均三・七％、二・九％だったのに実質賃金は一・五％、一・六％ずつしか増えなかった。
　また一人当たりの総労働時間も三十五年に二千四百三十二時間だったのが五十年には二千六十四時間まで減ったのに、その後増え、六十一年に二千百二時間になった。
　こういうふうに経済企画庁直言っているのですが、実はもう既に六十年の十二月に経済審議会もその調査をいたしまして、昭和六十年度のリボルビング報告というもので、生産性、賃金、労働時間等の推移を昭和四十年から五年刻みにグラフに明示して、それを指摘しているわけでございますが、それらによりますと、五十年度以降は賃金は生産性上昇率以下に抑えられております。労働時間は短縮どころか伸びているわけですよ。さらに労働分配率は低下の一方です。こういうことを指摘しているわけでございます。また、先ほどの主要五カ国の労働分配率も示されておりますが、日本は六八・九％、アメリカが七三・九％、イギリスは七五・三％、西ドイツ六九・九％、フランスは七三・二％で、五カ国の中では日本が最低なんですね。この欧米並みの労働分配率の確保やあるいは労働時間の短縮は、今後日本経済にとって極めて重要な問題だと思います。これをリードしていくのが労働省の役割であり使命であると私は思うのでございますが、ここでも大臣の所信を伺っておきたいと思います。
○平井国務大臣　ただいまおっしゃいました労働分配率の評価につきましては、各国の経済活動の特徴との関連で総合的に判断することが必要であると考えております。我が国は欧米諸国に比べますと、設備投資比率が高い、このことが結果的に労働分配率の水準を低くしておるんだと言われておるわけでございますが、一面、この設備投資の強さが経済発展を支え、それが一面労働条件の改善につながる側面も私は見逃せないと思うわけです。またこの労働分配率につきましては、景気との関連もございまして、いろいろな動きが見られるところでございます。したがって、その動きのみをもって勤労者生活の状態を判断することは、私は一概にはできないのではないかと思いますけれども、昭和六十一年以降労働分配率は必ずしも下がっておらないと思います。
　いずれにしましても、経済発展の成果を賃金等に適切に反映させることは、これは申すまでもなく、勤労者福祉の向上、内需拡大による均衡のとれた経済発展の達成という面からも極めて望ましいものであるというふうに認識をいたしております。
○大橋委員　今大臣いろいろと御説明なさいましたけれども、ここで私は賃上げと交易条件の改善との関係について若干お尋ねしたいと思うのです。
　というのは、先ほどの大臣の答弁の中に、実質賃金はそう下がっていないんだというようなお話があったわけでございますが、我が国の交易条件は円高あるいは原油安で大幅に改善されてきたわけであります。したがいまして、生産性上昇率を上回る賃上げが可能になったのではないかという説が実はあるわけでございます。
　雑誌「ＥＳＰ」の一九八七年三月号、その中に「八七賃上げ闘争の課題」と題しまして、経済・社会政策研究会代表の佐々木孝男氏の論文が出ているわけでございますが、これは非常に貴重な論文でございます。ぜひ大臣も熟読していただきたいと思うのでございますけれども、その論文の中に、「円高に伴う交易条件改善は、生産性上昇を上回る実質賃金の伸びを可能にしよう」こう言っております。そしてＯＥＣＤの事務局のデータをそこに掲げまして、実質賃金、生産性、交易条件の数字を並べまして、我が国の賃金がいかに抑制されているかを明確に指摘しているところがございます。その表の中で一番わかりやすいところは、一九八三年から八六年の欄でございますけれども、日本の生産性、交易条件、実質賃金の数字が、生産性の増加率が三・三％、交易条件の利益は一・一％。ですから、それを合わせますと四・四％になる。この四・四％というのが保証された実質賃金になるということなんですね。これに対しまして、実際の春闘で決められた実質賃金は平均一・九％にとどまっているということですから、実質賃金のギャップというものはマイナスの二・四％だということがここに数字になって示されております。そこで日本はヨーロッパの各国あるいはアメリカと相対して賃金抑制が非常に厳しい、著しいということを実はここで指摘しているわけであります。だから、単なる生産性基準原理の考えで進んでいっていると、私は、日本の経済は誤っていくのではないか、こう思うわけでございます。
　そこで、これは新聞報道でございますけれども、「賃上げ抑制修正へ動く？」これは六十二年五月十九日付の日経新聞でございますが、途中から読み上げますと、
　新生日経連は賃上げ抑制一辺倒の路線の修正を迫られている。内需拡大のために高めの賃上げを誘導してはならない、という日経連の主張に疑問を感じる政財界人は増えてきた。日経連の賃上げ抑制理論である生産性基準原理に対し「国際的な視点が欠けている」との批判も強まっている。
ということで、ずっと厳しい内容が報道されているわけでございますが、私は、これを見ながら私の疑問が少し晴れてきたような思いがするわけでございます。
　先ほどから何回も言っておりますように、賃上げ決定は労使協議の原則ではございますが、我が国の置かれております国際的な経済情勢にかんがみまして、産業界、労働界に積極的な指導教育を行っていく必要があると私は考えるのでありますが、労働大臣の所感を伺っておきたいと思います。
○平井国務大臣　この賃上げの決定につきましては、ただいま委員御指摘ございましたけれども、日経連が提唱する生産性基準原理、また経済・社会政策研究会が提唱する逆生産性基準原理、また先生御指摘の、何と申しましょうか、保証された実質賃金尺度等、これも種々の考え方が議論されておりますことは、私もおおよそ承知いたしております。たびたび繰り返して申しわけありませんけれども、労働省としてどうかというお尋ねでございますると、やはり春闘における個々具体的な賃上げの決定というのは、あくまでも労使が自主的にお決めになるものでございまして、労働省として、そのいずれの考え方が望ましいということは、当面差し控えさしていただきたい、かように考えております。
○大橋委員　答弁すべき内容であろうかと思いますけれども、いずれにしましても、産業界、労働界合わせまして、やはり正しい方向に善導していく、その使命と役割は労働省であり、労働大臣の責任だというくらいに感じて、積極的な指導教育をしていただきたいことを強く要望しておきます。
　それでは、もう時間も残り少なくなってまいりましたので、少し観点を変えまして、低肺機能患者に関しまして若干質問したいと思います。これは厚生省の方、来ておられると思うのですけれども、結核等の後遺症で大変に悩んでおられる低肺機能患者が非常に増加傾向にあると聞いているわけでございますけれども、全国的にどのくらいの人数になっているのか、お尋ねしてみたいと思います。
○草刈説明員　昭和五十八年度の厚生省特定疾患呼吸不全調査研究班の調査によりますと、四万ないし五万人であると推定されております。その後、六十一年度にも同研究班が国立療養所入所者を中心とした調査により全国の推計を行っているところでございます。
○大橋委員　今の話では、もう既に調査したし、さらにまだふえているようだから、その調査を続行していると理解していいかと思います。私も患者の皆さんに実際にお会いして感じたことは、想像以上に気の毒な生活実態にあるわけでございますので、是が非でも実態調査をして適切な対策を行っていただきたい。
　そこで、労働省にお尋ねをするわけでございますが、身体障害者雇用率の対象となっております呼吸機能患者というのがあるわけでございますが、その中に今言う低肺機能患者は含まれているのかどうかということでございますが、いかがでございますか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　含まれております。
○大橋委員　恐らくまだ積極的な立場でそれを観察しているあるいは掌握しているということではないと思いますけれども、先ほど言いましたように、現実には携帯用の酸素ボンベをいつも背負ったりあるいは手にしてお勤めに行く、あるいはそういう状況だからなかなか雇用機会がないということでございまして、特別の配慮をもって応援をしていただきたいと思うのであります。
　そこで、これは労働省の仕事というわけではございませんけれども、厚生省の方にもぜひ聞いていただきたいのですが、携帯用酸素ボンベは患者の生命線でございます。したがいまして、交通機関への持ち込み、しかもただ酸素を持ち込むだけじゃなくて、やはり吸わなければなりませんから、吸大使用を認めてほしいという非常に強い要望があるわけでございます。自治体によっては既に認めているところもあるようでございますが、関係省庁に働きかけて、ぜひこれが実現できますように、そうすれば通勤あるいは通院あるいは外出、生活領域はそれによってぐっと広まるわけでございますので、是が非でもその働きかけをしていただきたいということでございます。どうでしょうか。労働省、厚生省、ともに一言ずつ。
○平井国務大臣　低肺患者が酸素療法に用いる携帯ボンベは、もう私が申すまでもなく、まさしく生活に必要なものでございまして、交通機関への持ち込みについては、医療用ボンベとして認められておると私は承知をいたしております。
　労働省としても、その障害者の雇用の促進、さらには確保という観点からも、これは今後さらに必要に応じて対処いたしたいと考えております。
○草刈説明員　携帯用酸素ボンベの件につきましては、関係団体すなわち低肺機能の患者の団体の意見を伺いながら実態を踏まえ、関係機関に必要な働きかけをしてまいりたいと存じております。
○大橋委員　今労働大臣は、原則的には、基本的にはそれは認められているということでございますが、運営面において、実態面においてはなかなか難しいようでございますので、関係省庁から適切な行政指導がありますように強く要望しておきます。
　時間の関係がございますので、私ちょっとまとめて厚生省の方に質問しますので、まとめて答弁を願いたいと思います。
　低肺患者の入院時と在宅療養時とはケアの質も量も余りにも格差が大き過ぎると思うのであります。再入院の頻度が高いというのも在宅療養の貧困のあらわれではないかと私は思うのでございますが、ちなみに入院治療費は一カ月間に約二十七万円、同量の酸素を自宅で二十四時間吸入したとしましても、すなわち在宅療養の費用の約三倍に当たっているそうですね、入院の方は。そういう額になっているわけでございまして、どうしても訪問看護等の施策を実施していただいて、在宅ケアシステムの充実を図っていただきたい、これが一つ。
　それから、離婚その他の理由からひとり暮らしの女性低肺患者が多いと聞いております。しばしば生命の危機にさらされるような事態が生じるようでございますが、極めて不安な生活を送っておられますので、国立療養所、病院等に、これは仮称ですけれども、低肺ホームを設置していただけないかという強い要望があります。これが一つです。
　もう一つは、国立療養所並びに病院におきまして、在宅酸素療法の保険適用病院が六十二年四月一日現在で、国立療養所は百三十九病院のうちに六十三病院、四五％、国立病院は百病院のうちに三十病院、三〇％しかございません。さらに問題なのは、国立療養所で適用がゼロという県がまだ十県もあるということを聞いておりますが、早急に指導整備を進めてほしいということでございます。
　以上ですが、厚生省の方、よろしくお願いいたします。
○谷説明員　低肺機能患者の医療の問題につきましては、私ども、先生先ほどからおっしゃっておられます在宅医療の必要性というようなことから、六十年三月から在宅酸素療法ということを診療報酬の中で取り入れて鋭意その改善を図ってきているわけでございますが、現在まで約千の医療機関においてこの在宅酸素療法がやられているというふうに承知をいたしております。
　さらに、在宅における低肺機能患者の医療ということで訪問看護についてお尋ねをいただいたわけでございますけれども、御承知のように、現在老人ですとか精神障害者については、訪問看護の制度を医療費で診療報酬において手当てをいたしておるわけでございますが、この訪問看護全体の問題といたしまして、現在訪問看護のあり方ということにつきまして、医師の指示の問題あるいは医療機関以外の看護の機関がそういったようなことはやれるかどうか、また広く在宅ケア全体の問題といたしまして、訪問看護ですとか介護を含めた総合的な地域ケア対策というようなことについて検討を進めておるところでございまして、その結果を踏まえまして、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○大橋委員　時間があと残り七分になったわけでございますが、最後に労災脊損患者に関する問題を取り上げたいと思います。
　実は、労働災害で脊髄を損傷されて車いすという気の毒な生活を送っている方があるわけでありますが、その労災脊損患者が死亡した場合は、その原因が余病にあったとしても、その病因をずっとさかのぼっていきますと、結局労災による脊損ということに行き着くわけでございますので、労災脊損患者の死亡というものはすべて労災扱いとして遺族補償の対象にしていただきたいという要望でございます。労災患者は自分亡き後の家族の生活の不安をいつも抱いているわけでございまして、強い要望でございました。
　また、これは厚生省にも関連するわけでございますが、基準看護病院の労災脊損患者の看護の給付支給要件が地域区分があって、支給額に格差がつけられているわけでございますね。この地域区分が人事院規則によるものと聞いているわけでございますが、どうもこの辺がちょっと納得いきませんので、説明を願いたいと思います。
　もう一つ、労災脊損患者が一時的に基準看護病院に入院する場合は、規則によりまして、それまでのなれた介護人が切り離されることになっていくわけでございますけれども、重篤な特殊な脊損患者の平素からの病態というものは、常に介護をしている人しか理解できない複雑微妙なものがあり、かつ精神的な影響も強いのであります。看護婦ならだれでもよいというわけにはいかないのであります。そこで、特別な配慮で、一時的に入院する場合は、従来の介護人の介護が認められるようにぜひ検討していただきたい。
　以上でございます。まとめて答弁をお願いしたいと思います。
○平賀政府委員　お答えをいたします。
　まず、労災の基準看護の料金について、人事院規則に連動しているのはどうかということでございます。この点につきましては、労災の看護の料金は基本的に健康保険に準拠して決めております。健康保険の料金の算定について地域区分を設けておりまして、その地域区分を、一般職の給与法による調整手当の支給地の地域区分、これは人事院規則で定められております甲、乙、その他となっておりますが、その甲、乙、その他という地域区分を健康保険に用いているので、結果として労災保険に連動している、こういうことになっております。
　それから第二点は、非常にお気の毒な脊損患者、長く療養しておられる方が亡くなった場合にどうなるのかということでございます。労災保険というのは、御案内のように、やはり労働者の亡くなっているということが業務に起因するということが明確な場合に、その遺族に対して遺族補償を給付するという制度になっております。
　そこで、脊損で長期に療養している方々が亡くなった場合についても、やはりその解釈で行かざるを得ないということになります。したがって、脊損患者が療養中に病気にかかりまして亡くなった場合についても、その病気が業務上の要するに脊損とその因果関係があるかどうかということをやはり個々に十分に調査しなければいけませんので、そういうことになるわけでございます。いずれにいたしましても、この問題については、やはり専門的な検討が必要だと思いますので、労働者の保護に欠けることのないように考えつつ、そういう検討にまちたいと考えております。
　それから三番目に、特別看護といいますか、基準看護病院に入院することとなった労災患者について、新しい看護人になるということをどうかというようなことでございますが、一定の要件のもとには外側からの付添看護を認めているというのもありますけれども、実は特別看護の取り扱いにつきましては、本年四月から、その対象医療機関については、対象傷病労働者を常時十人以上収容している医療機関、それから看護担当者については、やはり特別の要件ということになっておりますので、いずれにしても、その実情に即して考慮していきたいと考えております。
○大橋委員　今私が申し上げました種々の要望については、実情に即して対処していきたいというお話があったわけでございますけれども、ぜひその実情を正しく把握していただきたいのであります。労災脊損患者の生活実態というものは想像以上にお気の毒な内容でございまして、そこから出てくる要望というものは切実な問題でありますので、ぜひそれは前向きに検討をし、実施していただきたいことを強く要望いたしまして、質問を終わります。
○長野委員長代理　午後二時四十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十六分開議
○浜田（卓）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　労働一般について政府すなわち労働大臣にそれぞれ質問をさせていただきたいと存じます。
　最近、日本が国際国家日本あるいはまた国際化の時代、こういうことをとみに聞くわけでありますし、またそれぞれが定着している日本の実態だろうと思います。そういう中で、貿易摩擦解消を含めた国際的な役割として労働行政というものをどのようにとらえていらっしゃるのか、それらに対する見解をお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　今日の我が国の経済社会環境は、御案内のように、非常に大きい変化が見られるわけでございまして、高齢化の進展、女子の職場進出、さらには技術革新の進展、経済のソフト化、サービス化等労働力需給の両面にわたって大変大きい変化をいたしておるわけでございます。さらに、現在我が国は国際経済社会において言うなれば歴史的な転換期を迎えておるわけでございます。貿易収支の不均衡の拡大、急速な円高等を背景に、国民生活の質的な向上を中心とする俗に言われます内需主導型の経済成長、均衡ある成長を図らなければいかぬ。よって、国際協調型経済構造への転換を図ることが重要な課題だ。こうした中で、従来から労働省はさまざまな変化に伴う課題に取り組んでおるわけでございます。
　今後、労使との十分な話し合いを行いますとともに、産業政策、社会保障政策等の連携を図りながら、産業構造の転換等に伴う雇用の安定、さらには御案内のような労働時間短縮の積極的推進によりまして、将来にわたって勤労者の生活の安定と充実、これを図りますと同時に、さらには発展途上国を中心とする技術協力の推進等により、我が国の国際的な地位にふさわしい労働外交も推進していかなければならぬ、かように考えております。
○田中（慶）委員　そこで、第一にお伺いしたいのは、現在円高の影響で一つには大変な雇用の不安あるいはまた産業構造の変化を招いている、これらの実態を大臣としてどのように考え、どのような打開策を持たれているのか、まず一つお伺いしたい。
　もう一つは、円高で逆に国民所得は少なくても一万五千ドルに達したと言われ、アメリカを抜いて日本は現実的に世界一だと言われておるわけであります。しかし、現在の対外純資産残高を含め一千八百億ドルとも言われており、二年続いて世界一の債権国となっているわけであります。しかし、現実に日本の国民の生活水準や実態は、これらに比較してほど遠い感がしますし、また中身を考えても、住宅費を考えてみれば、少なくても対アメリカと比較しても一・五倍、二倍、こんなことを言われておりますし、さらにはまた住宅を入手をするにしても、欧米と比較すれば六倍から十倍と言われているわけであります。土地は百倍とも言われております。食料費は少なくても二倍、三倍と言われているのが実態であります。こういう環境とあわせて、現実には日本の教育費にかける比率というものが家計の中では一番高い、こういうことになってまいりますと、生活そのものが厳しい、こういう環境であろうと思いますが、大臣はこれらについてどのように認識をされ、考えられているか、お伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　ただいまアメリカ等との比較において世界一と言われておる我が国の給与所得、しかしながら現在の生活実感との落差等々についてお尋ねがあったわけでございますが、一つには賃金の国際比較にはいろいろ方法がございまして、最近の一ドル百四十円ないし百五十円の為替レートで換算いたしますと、我が国の製造業、生産労働者の賃金水準はアメリカと同程度になると承知をいたしております。これは御案内のように、ここ二年足らずの急激な円高によりまして、我が国の賃金のドル換算額が急上昇した結果でございます。円の対外価値の上昇を示しておるわけでございますが、それが直ちに国内における賃金の購買力の増大を意味しておるわけではないということでありまして、消費購買力等で見ますると、アメリカで一ドルする消費財と同種のものを国内で購入いたします場合には約二百三十円程度、これは昭和六十年の推計でございますが、そういう試算がございます。労働者の生活面から見ますると、賃金水準はいまだアメリカをかなり下回っているものと私は認識をいたしております。そういう中で今後ぜひとも必要だと思われますのは、円高差益の一層の還元、さらに割安な消費物資の輸入拡大などを通じて賃金の実質的な購買力を高めることが重要であると考えております。
　その他、御案内のように、労働省はもろもろの雇用対策、その他現行制度の枠内で、さらに新しくお認めいただいたものもございますけれども、基本的にはやはりある程度の、中程度の均衡のとれた経済成長を前提といたしまして、その中で組まれている制度、政策でございますので、やはり為替の安定と適度な経済成長というのはもろもろの政策にとって不可欠なものである。私はかように考えております。
○田中（慶）委員　大臣も日本の実態なりあるいはまた生活の実態というものはそれぞれ認識をされているものと私も思いますし、現実には雇用あるいはまた円高不況、さらにはまたこれらの生活実態を考えてみますと、今日本において労働行政を初めとするあらゆる分野で、今大臣が言われたように、経済政策等の問題を含めて考えるならば、例えば減税問題もその一つであろうと思います。減税を大幅にする。政府は一兆円の減税の問題――一兆円以上と言っておりますけれども、しかし全体的な今みたいな認識に立つと、具体的に購買力を拡大する必要があるであろうし、さらにはもっと突っ込んで言うならば、それぞれ厳しいからこそ、あるいはまた将来雇用不安や老後の暮らしが心配であればあるほど、それは預金や貯蓄というものを、どうしても日本人は過去の厳しい状態から脱皮するために、これは経験をされておるわけでおりますから、そういう点では現実に日本が貯金率が高いというのはそういうところにあろうと思うのです。それが今回マル優の廃止という問題等々も含めて、総理あるいはまたこれから具体的にこのことが検討されているということを承っているわけでありますけれども、労働大臣という立場、あるいは政府の一員という立場でこれらに対する見解を伺いたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま日本国民の預貯金に対する一つの考え方、従来の経過、また今後の諸問題ということについて御発言がございましたけれども、直接的にマル優をどうすべきかという問題は、これは御案内のような経過でございますので、私自身なかなか明確に申し上げにくいことでございますが、やはり全体的に見て、ある程度、老後保障ないしは勤労者、高齢者の置かれた環境等々から見て、貯金が全く必要でないという社会環境に日本はございません。そういう意味では、社会保障のさらなる強化、住宅政策また雇用政策を含めて、そういうふうな方々が大きい不安を持たないでやっていけるような環境の整備等々の中に今委員の御指摘になった預貯金問題もあろうか、それ自体切り離す問題でない、私はかように考えております。そういう意味では、労働省としましては、今申し上げたような環境整備について今後とも全力を挙げていくべきものと考えております。
　ただ、マル優問題につきましては、御案内のように、ただいま税制協議会、その結果がどうなりますか、また政府の考え方がどういうふうに決まりますか、ただいま私は言及を差し控えさしていただきますが、労働省としましては、例の財形問題等々もございまして、非常に関心を持って見守っているところであります。
○田中（慶）委員　大臣も政府の一員でありますから、総体的な労働者の雇用なり生活の安定なりあるいはまた老後の保障、勤労者福祉という面を含めて、それらに対する労働省としての立場としてぜひ御尽力を賜りたいと思います。
　実は私ども社労で先般外国を視察する機会をちょうだいして行ってまいりました。確かに厳しい経済環境で、それぞれの雇用の問題やあるいは失業率の問題、大変深刻な状態であったことも調査をさせていただいてわかったのですけれども、そういう中でお年寄りの人たちが非常にゆとりといいますか生きがいというか、そういうのが見られたわけでありまして、そんなことを考えてみますと、やはり労働行政なり将来の雇用なりあるいはまた老後の福祉なりというものがすべて一連のものであるということを、私は私なりに認識させていただいているわけであります。
　そんなことを含めて考えてみますと、例えば今日の労働時間の問題、私ども五月の太陽と緑の週間という問題について具体的に提唱し、これらの扱いの問題について過去にも御提言を申し上げてまいりました。あるいは、今日の労働時間一つ考えても、貿易摩擦解消と言われ、国際国家日本と言われている日本が現実に世界一長い二千百六十時間、あるいはまたアメリカが一千八百時間台、さらにはまたドイツを初めとするＥＣ、ヨーロッパのそれぞれが約一千七百、一千六百時間、こういう時代に入ってきている。なぜ日本が、もう既に労働時間短縮、八時間労働ということが提唱されて八年、こういう形でたっているにもかかわらず、現実問題としてこれらに対する取り組みというものが、片方においては国際国家日本とかいろいろなことを、貿易摩擦解消とか内需拡大とかそういうものが提唱されているにもかかわらず、具体的に数字としてあらわれている労働時間を見たって何にもその対策が打たれてない、こういう結果ではないか、こんなふうに認識しているわけですけれども、これらに対し大臣としてどのようにお考えになっているのか、これを伺いたいと思います。
○平井国務大臣　まさしく労働時間短縮の問題について御指摘があったわけでございますが、私、午前中にもちょっとこの問題に触れましたように、時間短縮自体が今目指すところの理想的な社会の中で最終目的ではございませんで、やはり時間短縮を行うことによって国民の生活パターンを大きく変えていく、その中で質的向上を目指す。新前川レポートにも、将来の展望に立って国民生活のあるべき姿を明示いたしておるわけでございまして、時間短縮のためのさらなる手段の一つが基準法の改正ということで私はとらえておるわけでございます。無論こういうふうな基準法の改正だけで強権的にすべて横並びでやれるわけでございませんで、従来から申し上げておりますように、公務員等の完全週休二日制の波及効果等を考えました場合には、これらをあわせ、金融機関さらには商店街等々にも応分の御理解をいただく、そして国民的なコンセンサスの中で時間短縮を着実にやっていくということは、今後の日本のあるべき姿としてこれはもう不可欠な問題である、かように考えておりまして、既に提案もいたしておりますように、時間短縮のための非常に有効な一つの手段でございますので、できるだけ早く御審議を賜りたい、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　それは時間短縮というものが一つの手法であるという、確かにそうかもわかりません。現実に日本の過去の歴史、文化、いろいろなことを含めて生活のパターンを急に変えようといっても無理だと思うのです。しかし、その中で片方においては、国際国家日本とかあるいはまた貿易摩擦の解消とか内需拡大、これらの原因の一つにも日本の労働時間が長いからと言われているわけですから、生活パターン、文化とか、そういうことも大切でありますけれども、私が今観点を変えて申し上げているのは、やはり先進国あるいはまた国際国家としての日本の役割から、もっと時間短縮に対する積極的取り組みが必要だろう、こんなふうに申し上げているわけであります。そういう点について、大臣は午前中確かに述べられておりますけれども、その観点と全然変わった形で私は今申し上げているわけでございまして、貿易摩擦、世界に対する日本の役割というものについて、もっと積極的に、だからこそこれをやらなければならないんだという強い姿勢を打ち出さなければならぬと思う。あれだけいろいろな形でたたかれている、次々とたたかれる。私たちが日本の品物はいいと言っても、日本のいろいろなことに対して評判のいい面と、貿易摩擦の問題、アンフェアの問題、いろいろなことを含めて大変日本がたたかれている問題、その一つに労働時間というものが大きくあるわけでありますから、それらの認識をまず踏まえてやっていただきたい、こんなふうに思います。
　例えば今あなたがおっしゃる生活パターンなり潤いのある生活、こんなことを考えるのだったら、せっかくこっちから五月のゴールデンウイークを太陽と緑の週間として要求したのだから、メーデーはもう既に全国の労働者の六割以上が休みになっているのですから、そこを思い切ってちゃんと総理に助言をして、先般の答弁のような形で、いや、それはできない、中小零細企業がどうのこうの、こういう形じゃなくして、思い切ってやることが、現実問題としていろいろなことができるんだと思います。
　例えば、夏休みを見てください。日本の夏休みは今平均して四・六日であります。アメリカあるいはヨーロッパにしても、先進国と言われている国の人たちは思い切ってバカンスなりレジャーなりここに集中しております。これを法的にやれといっても大変無理かもわからないけれども、こういうことはどこが今リーダーシップをとってやらせるかといったら労働省しかないじゃないですか。もっとその辺を提言して、余暇の利用なり、せっかく日本にはお盆なり正月というすばらしい文化、歴史といいますか、そういうものがあるのだから、ほかの面でできなかったらそういうところからでも思い切ってやらせるような習慣をつけたらどうなんでしょう。私はこれからの時短のいろいろな形における大きな役割というものがそういうところにも出てくるような気がしてならないわけでございますので、その辺の考え方をちょっとお聞かせいただきたい。
○平井国務大臣　私が先ほど申し上げましたことと委員の御指摘になっておられますことは、最終的に結論は違わないわけでございまして、今緑の週間等々の御提言がございましたけれども、私は今後これは真剣に検討すべき課題だと思っております。
　ただいま労働省といたしましても、遅いということでおしかりを受けるかもわかりませんが、夏場におけるほっとウイークの問題とか、ゆとり月間とか、さらには有給休暇等をまとめてとる。御案内のように、長い間の生活習慣の中でなかなかそういう経験がございませんし、やはり近代化、民族の歴史も違いますし、さりとて一日も早くそういう形に持っていかなければならぬということになりますと、これはもう官民一体となってこのことの理解をし、皆さんの協力の中でやらなければ、時間短縮の現実というのはなかなか進まない。そういう意味では、御指摘のように、労働省が先頭に立って、当然他省庁の問題がございます、これはもう総務庁から、産業政策をやっている通産省、大蔵省、すべてございますけれども、そういうところともさらに協議を密にいたしまして、この問題は実現に向けて積極的に努力をいたしたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　今大臣も触れられたわけでありますけれども、労働時間短縮、雇用の問題あるいは労働行政全般の問題というのは、労働省だけではできない、他省庁の問題もある。しかし、考えてみますと、大臣、本当に縦割り行政がいいのか悪いのか、セクショナリズムになり過ぎているような気がしますね、こういう問題を含めて。大臣から今出た言葉ですから労働省は積極的にやられていると思いますけれども、現実にあらゆる問題を追っていきますと必ずぶつかるのはそこなんですね。ですから、現在の労働行政の問題、雇用の問題を含めてもっと横の連携をぜひとっていただきたいと思いますね。例えば雇用の問題は、労働省だけの問題じゃなく、やり方によって通産省も建設省も全部がかってくると思います。こういう問題を含めて、大臣はおやりになっていると思いますけれども、もっと積極的に、もっとロスタイムをなくして短く、回転のきくような形でやっていかなければいけないと私は思うのですね。今それが要求されている新しい時代じゃないかな、こんなふうな気がしますけれども、いかがでしょう。
○平井国務大臣　御指摘の方向で積極果敢にやらせていただきます。
○田中（慶）委員　そこでお伺いしたいのは、実は産業構造の発想の転換といいますか、今非常に大きく変わっているような気がします。例えば首都圏における地価の高騰もその一つでしょうし、そういう点では中小企業が税負担もできなくなる。そんなことをして雇用の不安も招きながら、現実にはそこを離れていくような状態もつくっているわけであります。そういう点で、私は今あらゆる問題に対してここで発想の転換を求められているような気がしてならないわけであります。
　実は、今まで重工業をやられていた造船メーカーが最近は健康食品産業をぼんぼんやられて進めている。そんな新聞の広告を見て、大分変わっているな。それだけではありません、鉄鋼は鉄をつくっておりませんし。そういう点での認識というものは、労働省が先取りして先般も雇用促進の問題なり、あるいはまた例の職業訓練法なりいろいろなことをやられておりますけれども、しかしもっともっと現場というものは深刻な気がいたします。そういう点では、今の景気なり雇用なりすべてをもっと創出するためには、行政改革といいますか、行政の簡素化が必要なのだと私は思うのです。もっとスリムになり簡素化する、これがないと、あらゆる大きな事業をしようとしても、それにぶつかってなかなか思うような回転ができない。これが現実に私どもが地域の中に入ってぶつかってきている、真剣な取り組みをされている問題です。ですから、そういう点では労働省として、これらの問題について各省に呼びかけをして、ぜひこの発想の転換を含めた行政改革手法というものをもっと推進していかなければ、ここで大変大きな問題が雇用問題やあらゆる産業問題に出てくるような気がしてならないわけで、こういう点について大臣の見解をひとつお伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、現下の雇用問題、さらには産業政策、経済運営等、これは一省庁でやれる問題ではございませんので、これはもう全くおっしゃいますように、各省庁さらに連携を密にして、一丸となりました総合政策でないと、雇用対策一つをとってもなかなか十分に対応できかねるというのが現状認識でございます。そういう意味では、さらに一層各省庁間の連絡を満にして、一致協力して、現下の非常に大きい転換期でございますから、おっしゃいますような、言うなれば発想の転換、これも必要であろうと私は思いまするし、場合によっては果断な決断も必要であろうか、こういうふうに思います。おっしゃいます趣旨に沿いまして、今後積極的にさらにやってまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　時間も余りありませんから最後にお伺いしたいのは、最近の労働情勢といいますか、労働組合も今民間産業を含めて一本になろうとしております。そういう点では、あらゆる形で労働行政なり、あるいはそういう面で大変な転換期を迎えているんじゃないかな、こんなふうに思います。先ほど申し上げたように、経済もそうであります。そういう点では労働省そのものが従来のやり方といいますか、従来のやり方が悪いと言っているわけじゃないですけれども、しかし、どちらかというと、あらゆる問題を含めて石橋をたたいて渡るような傾向があるように思います。それはやむを得ないと思いますね、いろいろな実績なり経過なり踏まえてやらなければいけない問題ですから。しかし一つ一つが本当に今大きく転換期を迎えている。先ほど申し上げた労働組合を指導するに当たっても、今申し上げた、十一月には民間の大連合が成り立っていく。こういう問題一つとっても変わってきております。そういう点では、労働省としてこれから二十一世紀に向ける労働行政のあり方、あるいはまた大臣としておれはこうしたいんだという労働行政に対する一つのロマン、そういうものがあるならばお聞かせをいただきたいと思います。
○平井国務大臣　就任一年でございまして、まだまだ未経験でございますので、私なりに率直に申し上げて、先生御指摘になりましたように、従来やはり一つの労働行政というある枠組みの中で物を考え、対応し、制度をつくり、やってまいったわけでございますが、おっしゃいますように、労働組合関係も再編統一という大きな転換期、日本の経済そのものも産業構造転換、内需型ということで、またかつてない歴史的な転換期でございますので、十分に言わせていただきましたら、これからの労働行政のあるべき姿というのは、やはり産業政策、経済運営に対して労働省自体としてどれだけ物が言えるか、私は、これが今後の労働行政をさらに有効に進める、さらには幅広くするための一つの大きな試練でないか、かように考えております。私としては、産業政策に従来の枠組みを超えた労働省なりの強力なくさびとまでは申しませんが、それなりの筋を通した意見を調整してやっていくべきではないか、かように考えております。
○田中（慶）委員　どうか今大臣が言われたように大面な変わりようでありますから、自信を持って堂々と発言をしていただきたいし、また労働大臣というもののバックに日本の雇国産業、そこに働いている多くの人たちがあなたに対する期待というものが大きいわけですから、ぜひ頑張っていただきたい。お願いといいますか要請を申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜田（卓）委員長代理　児玉健次君。
○児玉委員　日本で働くすべての人がそれぞれの職場で労働者としての権利を十分に保障されて生き生きと活動する、これはすべての国民の共通の願いだと思いますが、現状はそれにほど遠い、そのように私は思います。好ましい方向に進めていく、その点で労働行政が果たす役割は極めて重要です。きょうは時間がありませんから、端的に、働く人々の職場の模範となるべき国や自治体など公務員の職場、ＪＲ、ＮＴＴなどの職場、そういったところで働く人々の権利の保障という点で具体的に問題を取り上げてみたい、こういうふうに思います。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、長野委員長代理着席〕
　まず職場の衛生と安全という点です。これは運輸省おいでになっていると思うので、運輸省にお聞きしますが、ＪＲ北海道における具体的な事例ですが、四月一日からＪＲが発足して、北海道の各地で検査修理の職場と結びついている場所以外ではふろが閉鎖される、こういうことが起きております。札幌市の桑園にある札幌保線区、ここは約三十人の労働者がおりまして、ことし三月三十一日まではふろが使用されておりました。このふろは五、六人が同時に入浴することが可能であった。ところが四月一日からふろの使用がとめられて、シャワーが一つしか使われていない。順番を待つのが大変ですから、このシャワーが利用できるのはせいぜい数名または十名程度、体は洗わずに帰るという状態が生まれている。この状態について運輸省は事実関係を知っているかどうか、まず伺います。
○羽生説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の札幌保線区におけるおふろの問題でございます。この問題につきましては、私どもに報告が来ておりまして、御指摘のとおり、経費節減を図るために札幌保線区においては、この一環といたしまして、既存設備の見直しを図りまして、その結果おふろが廃止されました。
　なお、その後五月中旬よりＪＲ北海道といたしましては、社員の衛生面を考慮いたしまして、シャワー設備の使用を再開したと私ども聞いております。
○児玉委員　そこで労働省に伺いたいのですが、この札幌保線区というのは、函館本線、千歳線、札沼線などをその範囲にしております。現在特急列車などではタンク式のトイレがふえておりますが、依然としてここを通行している車両の約二割が開放式の便器槽を持っている車両でございます。そういった状態の中で、労働安全衛生規則六百二十五条「事業者は、身体又は被服を汚染するおそれのある業務に労働者を従事させるときは、」云々という部分がありますが、この保線区の場合、六百二十五条に該当するのではないか、その点についてお答えをいただきます。
○平賀政府委員　お尋ねの施設、お尋ねの事業場が六百二十五条の「身体又は被服を汚染するおそれのある業務」に労働者が従事しているものであるかどうかというのは、具体的な実態に即して判断しなければいけないと存じております。
○児玉委員　そこで、今局長がおっしゃった具体的な事実ですが、旧式の車両で開放式の便器槽の車両がここを通行している。そこで保線の業務に当たるわけですから、まさしく六百二十五条に該当するんじゃないですか。お答えいただきます。
○平賀政府委員　作業の態様の詳細を存じておりませんけれども、その事業場については身体等を汚染するおそれがある施設と判断する可能性があると思っております。
○児玉委員　そうであれば、三月三十一日までは六人が一度に使用できるふろが使われていて、そして三十名程度の労働者が一応体を洗って帰ることができた。ところが先ほど運輸省がおっしゃったように、シャワー一個しか使われていない。これでは多くの人が、言ってみれば開放式便器の垂れ流しの状態で一日仕事をして、そしてふろで体を洗うことなく帰宅する、それが多数になっている、こういう状態について、労働省としては改善するように指導すべきではないかと思いますが、いかがですか。
○平賀政府委員　六百二十五条の体を洗う施設というのは、私どもの解釈ではふろ場でなければいけないということはございませんで、シャワーでも十分であるというふうに解釈しております。
○児玉委員　局長、もうちょっと率直に答えなさい。シャワーがもし五つ、六つあったら、そのことについて私はとやかく言わないのですよ。三十何人労働者がいて一つしかない。そして勤務が終了した後、みんなが一刻も早く帰りたいというのでそこへ殺到する。数個あるならともかく、一つしかない。三月三十一日までは立派におふろがあったのですよ。そういう状態の中で、労働者の権利を守ろうとする労働行政として、今のような答えでは納得できませんよ。やはり三十名が全体として洗えるように改善すべきではないですか、どうですか。
○平賀政府委員　具体的な事業場、現場の実態というのは詳細には承知しておりませんけれども、私は少なくともそういう現場において洗浄の施設が十分でないという報告は受けておりません。
○児玉委員　では、何らかの報告を受けておるのですか。あなたがお受けになっている報告を聞かせてください。
○平賀政府委員　率直に申しまして、本日質問があるということで、そういう条文の解釈等について私は資料を整えてまいっております。具体的な現場の状況につきましては、ただいま運輸省の方が把握している事実以上のことは承知しておりません。
○児玉委員　このことだけずっとというわけにはいきませんが、労働省では、この六百二十五条の該当職場の一つの事例として、保線業務に当たる労働者の場合に、その線区で開放式便槽をいまだに使用している列車が運行している場合に、この該当職場の一つと見ているんじゃないですか。
○平賀政府委員　先ほどお答えしたとおり、そういう洗浄の必要のある現場という可能性があると判断しております。
○児玉委員　では、この点は早速皆さんで調査をしてくださって、改善してくださるように私は強く要望します。
　次の問題です。今ＪＲの全国で行われておる増収活動に関連してでございます。
　私は今ここにＪＲの近畿圏運行本部長、営業支店長の名前による「「フレッシュ24キャンペーン」の実施について（通達）」というのを持っております。それによれば、第一期が昭和六十二年四月一日から同年五月三十一日まで、そして目標額が社員一人当たり二十四万円。販売対象商品はフルムーン夫婦グリーンパス、そのほか例えばオレンジカード、こういったものがありまして、営業支店長の通達という形でそれが出されております。この通達の対象になるのはすべての社員なのかどうかという点が一つ。それからここでいう「フレッシュ24キャンペーン」への参加の度合いが勤務の評価の対象となっておるのかどうか、この点について運輸省にお尋ねします。
○羽生説明員　お答えいたします。
　先生今御指摘のございました「フレッシュ24キャンペーン」でございますが、この通達の対象となる社員というのは、私どもは社員全員ではないかと聞いております。
　それから、人事考課への影響についての御質問かと存じますが、御承知のとおり、各企業における社員の勤務評価というものは、会社の経営者がその社員の勤務実績あるいは能力、識見等を総合的に判断して行うものでございまして、本件増収活動の実績がどのように評価されるかということは、これは専らＪＲ各社の経営者の判断される問題ではないか、かように考えておりまして、私どもとしてどの程度どう判断されるかということについては把握しておりません。
○児玉委員　今の資料と一緒で、同じようにＪＲ西日本の資料ですが、「夏季手当成績率（増率、減率）適用候補者調書」、そしてそこでは「社員コード」、「氏名」が書かれていて、昭和六十二年四月一日から五月三十一日の間、夏季手当を査定する成績率の第一に「オールセールス」何件、何千円というのが出ておりまして、そのほかに「提案」、論功行賞の「行賞」、「賞罰」、「欠勤等」、こういうふうになっております。だとすれば、今のお答えの中で、西日本について言えば、この「フレッシュ24キャンペーン」への参加は夏季手当成績率の考課の対象になっている、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○羽生説明員　お答えいたします。
　先ほどの答弁の繰り返しになってまことに恐縮でございますが、私どもとしては、西日本においてこのキャンペーンについてどのように考課の対象にするかということについて、その報告を得ておりません。
　また、これは一般論でまことに恐縮でございますが、一般的に申し上げますと、一つの営業活動へ一生懸命従事いたしまして、その結果多大な貢献をなされた職員に対し一定の評価がなされる、これは各企業とも十分考え得ることではないか、かように考えております。
○児玉委員　それでは、今の答弁に関連してもうちょっと聞きますけれども、ＪＲ東海大阪東車掌所です。ちょっと遠いから見えにくいと思いますけれども、これはその職場の一般掲示板に総務関係の掲示というところで出されて、そして「営業科長」の名前で書かれています。その中にオレンジカードの販売「みんなでつくる〝オレンジカード〟について」こう書いてあるのですね。「ＪＲ東海大阪東車掌所が発足して二ケ月余りが過ぎました。」云々、「一枚三百四十五円の製作費は」これはオレンジカードのことです。「一枚三百四十五円の製作費は自己負担になりますが、これを所員一丸となって成功させ、次のステップヘの足がかりにしたい」こういうふうに出ておりまして、私たちが調べてみると、一人一人の社員はオレンジカードをつくる製作費三百四十五円をみずから負但して、それを千円で売って、売上額は全額ＪＲに入れております。こういう事例が一つあります。
　それから、もう一つの事例は、六十二年五月十二日、札幌の苗穂駅の駅長がそこの職員に対してある訓示をした。その訓示の中身は文書にされて全員に配付されたわけです。これまた増収活動に関連してです。その中でこう言っているのです。ことしの前期四月から九月、目標金額は一般社員十五万円と定める。「常に増収を心がけ、ノルマを達成されたい。未達成者は天引きしてでも、達成させることを今後検討して行く考えもあるので、承知されたい。」こういう言葉でこの文書は締めくくっております。
　そこで、運輸省にお聞きしたいのですけれども、その職場の管理者がオレンジカードの三百四十五円は自己負担になりますという形で一方的な強制力を持ってオレンジカードの製作費の社員負担を求める、そういった労働協約、就業規則がＪＲ西日本にありますか。
　それからもう一つ、駅長がノルマ未達成の職員に対して天引きしてでも達成させることを今後検討する。労働基準法九十一条で言う就業規則がこのＪＲ北海道にあるのですか。あるかないかの事実だけ答えてください。
○羽生説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘になりましたオレンジカードの三百四十五円自己負担になりますという掲示、私ども見ておりません。私どもが昨日ＪＲ西日本及び北海道について、オレンジカードを製作する場合、社員負担を求めるのかどうかということについて報告を求めましたところ、ＪＲ西日本及び北海道の両社とも、オレンジカードについては本社及び支店において製作しているものであり、ＪＲが販売するオレンジカードについては、その製作費は会社が負担しており、社員に求めることは一切ないとの報告を得ております。ただし、このほかに企業のＰＲとか個人的な引き出物としてオレンジカードを自主製作する場合や社員が自主的に協力する場合はあるかもしれませんが、私どもとして把握しておりません。
　それから第二点目、先生がお聞きになりました就業規則の有無でございますが、その点についてはまことに申しわけございませんが、ＪＲに聞いておりませんけれども、当然就業規則というものは北海道会社にもあるのではないかと考えております。
○児玉委員　天引きをすることを許すような就業規則があるのかどうか。
○羽生説明員　天引きを許すような就業規則というものは、私どもはないと考えております。
○児玉委員　ちょっとお許しをいただいて、労働大臣にこれを見ていただきたいのです。――労働大臣、そこに「営業科長」というちょっと読み取りにくい字が右下にございまして、左に記名投票を求める締め切りの日付が「六月八日十七時〇〇分」と書いてあって、真ん中に先ほど私が言いました「三百四十五円の製作費は自己負担になりますが、」そう書いてあります。御確認いただいたと思います。
　そこで、労働省にお聞きします。仮にその職場の管理者が一方的、強制的に今のようなオレンジカードの売上目標未達成の分を天引きする、またはその製作費の負担を求めるということになれば、それはゆえなき賃金不払いとして労働基準法二十四条、労働基準法九十一条に違反する疑いがあるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○平賀政府委員　私どもは先ほど運輸省の方がお答えいたしました以上のことは把握しておりませんし、いずれにしても、この件については、使用者としての強制というかそういうことではなくて、自主的な活動ではないかと理解をしております。
○児玉委員　あなたは全国の労働者の職場における権利を大きく保護する立場にある重要なお仕事をなさっている方ですよ。局長、現にあなたがごらんになった文章の中で、先ほどの三百四十五円は自己負担になりますがという言葉が読めるでしょう。読めませんか。
○平賀政府委員　このコピーにはそういうことが書いてございます。
○児玉委員　それはある自発的な小グループの職場における任意の掲示とは違って、総務関係の職場の掲示に出されているものです。そしてその営業科長は、オレンジカード、三通りの図柄の中のどれが一番いいか、記名投票で六月八日の十七時まで、場所も明示して、そこに投票しろと言っているのですよ。これは明らかに職場の管理者が、その職場に所属する職員に対して、そういう行為を一つの職務として求めているのじゃないですか、どうですか。