Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　今までのお話をまとめて考えてみますと、ただ単にお金の分野というような二つの概念ではないということで、さまざまなファクターを使って検討しなければならない問題であるという答えだと思います。ですから、そういう結果につきましても具体的に出した上で検討をしていただかないと、医療というのはただ単に概念操作で大きな枠だけを変えればいいという問題ではありませんので、そこは当然よくおわかりだと思いますけれども、慎重にやっていただきたいというふうに申し上げます。
　それから次に、話題を変えますが、先ほど渡辺先生からもお話があったことでありまして、先回私もお聞きしたことですけれども、もう一度確認をしたいと思っております。
　平成十年度のこの予算について、自然増八千億に対して五千億ぐらい削減をするんだというお話があったわけですが、まずこの可能性というのはどのように、もちろん出た以上はやらなくちゃいけないということでしょうけれども、具体的にどんなふうにできるのかということについてお話しいただきたいと思います。
○政府委員（中西明典君）　今後、十年度予算編成に向けまして五千億を上回る当然増を削減していくということでございますから、厚生省としてあらゆる形で縮減策を検討していかなければならないというふうに考えております。
　その中で、先般来御答弁申し上げておりますように、当然増のウエートからいたしますと医療関係予算の伸びが一番多うございまして、十年度の予算編成という問題を考えますと、医療保険制度について、その中身とか程度とかいうのはこれからの検討課題でございますが、できる限り改革に手をつけていかざるを得ないのではないかというふうに認識いたしておるところでございます。
○山本保君　もう一度これは確認させていただきたいんですけれども、現行の衆議院の修正の案でいきますと、毎回お答えありますけれども、国庫負担としては大体三千三百億ぐらいの減になるというふうにお聞きしておりましたね。これはその今の五千億の中には入っていないということでよろしいんでしょうね。
○政府委員（中西明典君）　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、本年度の予算編成につきましては政府原案を前提として予算を組んでいるわけでございます。満年度ベースにして約三千五百億国庫負担を減した上で予算を組んでおるわけでありまして、その予算を前提として、その上に高齢者の増等からする当然増というのが上に乗っかってくると。さらに修正論議、これがどういうふうにまとまりますかあれでございますが、それが国庫負担のさらなる増を招くとすれば、それが平年度化した形で当然増にオンしてくると、こういう構造になってございます。
○山本保君　そういうお答えを聞きますと、余計この五千億削減というか縮減というのは大変なことだというふうに思うわけですけれども、ただ今の御説明だけ、表面だけ聞いていますと、八千億ふえるところを三千億にするんだということだけですと、これはちょっと言葉のあやというか、意識的に言われているのか正確に言われているのかわかりませんが、実際十五兆、十六兆の厚生省予算全体の中からそれだけ削減をするという、当然そういうことだと思います。
　そこで、大臣じゃなくて局長さんで結構なんですけれども、大臣は先ほど五千億は抜本改正の中でやっていくんだということをお答えになったわけですが、抜本改正というのはまだ二年か三年先だということで来年のこの議論には関係ないと思うんですけれども、その辺はどうだったですかね。
○国務大臣（小泉純一郎君）　来年度に関係してきます。これから抜本改革案を示しますが、これは十年度にできるものと十一年度以降でないとできないものがあると思います。当然、十年度にできるものは十年度に実施していきたいと、そういう
　ことでございます。
○山本保君　わかりました。また積極的な御返事があったということかもしれません。十年度からもやれることはやるということでございますね。
　それでは、また議論をちょっと戻しまして、今回のこの財政改革の案を見ましてちょっと気になることがあるわけですね。それは、橋本内閣は以前から国民負担率を四五％目途であって絶対五〇％にはふやさないと、こう言っておられたことがこの中には全然出てきていない。うがった見方をすると、つまり国民負担率はふえないということはまず放棄しちゃったんじゃないかという気がするんですが、（「大原則」と呼ぶ者あり）大原則であると。じゃ、これはお聞きするのをやめます。その前提の上でもう一つ。聞きたいことはこちらなんです。
　そうしますと、国民負担率は上がらないとしても、しかし患者負担の実際の一部負担だとか薬価だとか入院費だとか、こちらを上げれば実際国民負担率は上がらなくたってできるわけですね。ですから、国民負担率を上げずに、しかし構造改革をするとすれば、それは国民のその一回ずつ使うときの負担料をふやすだけじゃないかと、こういうふうに素直に考えればそっちが非常に心配になってくるわけですけれども、この辺はいかがでございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　結局、医療にしても年金にしても、すべて国民負担なんですね。税金をどれだけ投入するか、保険料をどのぐらい出してもらうか、自分から給付なり受益を受けた場合の負担をどのぐらいにするか、年金の場合は支給開始年齢も入ってきます。現在の負担割合だったら、じゃ若い人に借金をしようかと、国債を発行する、いずれも国民負担であります。しかし、財政の五原則の中で税と保険料を含めて将来五〇％を超えないというのが大原則でありますから、その中でどういう構造的な改革をするかということに向かって最善の努力をしていきたいと思っております。
○山本保君　ちょっと定義が違うのかなという気もするわけですけれども、保険料の率を上げるというようなことについては大臣が今おっしゃったとおりだと思いますけれども、診療を受けたときのその負担、一日に払うお金であるとか薬価であるとか入院費というのは今までの考え方ではこの国民負担率の中には入ってこないんじゃないかと思いますけれども、私の理解が違っておりますでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　この国民負担率をめぐっての議論というのはいろいろあります。いわゆる税と社会保険料という形でどこまで公的な制度として負担していくかということが基本でありまして、そこをもっとふやして、そのかわりいわゆる自己負担のようなものは余りしないでいこうというやり方もあろうかと思いますけれども、先進諸国等々、ヨーロッパなんかの国等々を見て、やはり国としての活力、こういったものを考えてみた場合に、我が国においては国民負担率というものを五〇％以内にとどめようということではないかと、こういうことであります。
　そういった中で、今まさに委員御指摘のように、従来負担していた分を結局は自己負担の方に回すだけじゃないかという議論がありますけれども、やはりこういつた構造的な改革ということを考えながら、かつ国民負担というものをそれにとどめていくというその大前提としては、やはり現行制度におけるむだなりあるいは現行制度における非効率な面というものを改善していく、こういうことをきちっとやっていくことによって、その結果としてできるだけ国民負担率というものを抑えていこうではないかということがまず大前提だと思います。
　ですから、そのところをこれからの構造改革というものはまさに目的とするところでありますので、そういった面との絡みの上において御理解いただく必要があるだろうというふうに思っております。
○山本保君　今、局長がフォローされましたように、国民負担率という言葉自体がそれほどきちんとした概念じゃありませんので、ここで大臣がおっしゃったことを細かくあげつらうつもりはありません。
　ただ、問題は結論のところでして、自己負担がふえていくんじゃないかという心配はやはりあるわけであります。特に今回の改正でも、公的な負担だけが減る、国の予算、そして保険料、こういうような税金、保険料が減るとしても、その分国民が実際その場で払わなくちゃいけない、強制的に払わなくちゃいけないというものが、これは所得とか関係なしに、例えば健康保険でいえば病気の状況によって、全く自分には何の責任もない偶然的な病気のときだけたくさん払わなくちゃいけないというのは、これはやっぱり社会的な公正ということから考えてもなかなか難しい問題があるのじゃないかなということだけ指摘をします。
　次に、時間のこともありますので、大臣にちょっと。
　私、前にも何回も申し上げていますが、この場合、つまり国の税金と保険料というようなもの、それが今度は無理だから自己負担と、こういう考え方は、実はアメリカ型のといいますか、ＮＰＯというものを入れますと変わってくるわけですね。
　先日、衆議院でＮＰＯ法案は与党案が通りまして、これはいろんな意味がありますけれども、まだ参議院では議論されておりませんけれども、ここは大事なところでして、私どもの方で出した案は、そのときに寄附金という形で、準公的といいますか、つまり自分の意思でもって、さっきのように無理やり、または自分の意思に関係なく出さなくちゃならないというお金ではなく、自分の意思によって社会のために出しましょうという分野、これを税を削る形でつくっていくという法案を出したわけで、残念ながら否決されたわけであります。
　この辺が私はこれからのこの社会保障の問題のときの非常に重要な観点ではないかと思っておるわけですけれども、厚生大臣、直接のこの問題とは違うかもしれませんが、御所見をお聞かせください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これからの活力ある日本経済社会を考えると、民間の方々が、民間人にしても民間企業にしても、どうやって今まで公的な分野、役所の仕事だと思われた仕事に参入してもらうかと、これは大変大事なことだと思います。そういうことを考えますと、いわゆる非営利団体が非常に活発にいろんな活動に参加してくれるということは今後大事なことであるし、そういう意欲のある人にどんどん参加してもらうような環境を整備していくことは必要だと思っております。
　それと税制の問題、これも税制的な刺激措置を講ずることによってその活動が活発になったりなえたりすると思いますので、その点は、今の公益法人とか税制全般との視点でどのような助成措置が講じられるかというのは今後の税制全般の改革の中で見直すべきではないかな、また検討すべきではないかなと、そう思っております。
○山本保君　大蔵大臣の答弁ならそれで私も満足するかもしれませんけれども、今最も財政が厳しいし、また実際に、人々の善意であるとか、その善意が形、お金になったり、または時間になったりしてくるこの分野に一番関係のあるのがこの社会保障と福祉分野でありますので、ぜひこの分野が先行されて、公益法人税制一般という形に持っていく前にぜひ積極的に一歩を踏み出すべきではないかなと。
　というのは、単にボランティア団体云々というのを、サービス提供の分野だけを問題にするのではなくして、これまで議論をしてきた財政の面から、これこそが実はＮＰＯというものを見ていく一番肝心なものであると。はっきり言えば、与党案ではそういうものは全く欠けていると。いろんなサービスをするときに、公立のもののほかに、そしてボランティアのほかに民間法人立というのをふやすだけで、実際にはその全体の構造は変わらないというものではだめだということは、申しわけございません、これは私の意見でありますけれども申し上げます。
　少し時間がありますので、次の問題であります。
　この前、釘宮委員からももうお話が出たことでありまして、私も聞こうと思っておったことですのでちょっとお聞きしたいんです。
　レセプトの処理、七億ですか、国保も入れるともっとすごいということですが、その処理が、この前お話ありましたように、手で一々毎月出すというのはいかにも時代おくれのような気がするわけでありますけれども、コンピューターを入れるということについて、時間がありませんのでまとめてお聞きしますけれども、どれぐらい今それが進んでいるのか、そして厚生省はそれについてどういう方針を持っているのかについてお答えいただけますか。
○政府委員（高木俊明君）　まず、医療機関におけるレセプトの作成、これはかなりコンピューターの導入が進んでおりまして、そういった意味で、各医療機関は手書きでレセプトを書くというのは余りありません。とりわけ病院においてはほとんどがコンピューターを導入してやっておるわけであります。
　問題は、支払基金なりあるいは国保連合会がそれを審査し、そして支払いをしているわけでありますが、その受け手の支払基金なりあるいは国保連合会の方が直接例えば磁気テープなりあるいはディスクという形でそれを受けるというようなシステムがまだほとんど進んでいない、全く実験段階という状況でございます。
　いわゆるレセプトの電算化と言った場合には後者の方を指して言っておるわけでありまして、現在はそれぞれの医療機関は、せっかくコンピューターの中にレセプトの内容が入っているにもかかわらず、それを一たん紙に打ち出して、そしてそれを紙で支払基金なりあるいは国保連合会なりに請求書という形で出してきている、こういうことでありまして、その枚数が支払基金で七億枚、国保で五億枚という非常に巨大なボリュームになっておるわけであります。これを何とかやはり時代に合った形で電算化をしょうということでありますけれども、はっきり申し上げて進捗状況はそれほどよくないというふうに私は思っております。
　これはなぜかということなのでありますが、これはやはり役所が統一的な仕様あるいは統一的なやり方をつくる前に、もう既に民間企業はそれぞれ独自のプログラムを織り込んだコンピューターを医療機関に売りさばいておるわけでありまして、それを受け手の方が統一的なものじゃないと受けられないということである限りにおいてはこれは進まないわけであります。これまで受け手の方はそれを何とか統一的なものにしてもらおうというふうな方向での検討が行われてきたのでありますが、これは十年検討してきたけれども、全体に行き渡るようなことはできないという状況でありまして、私は、やはりそういった物の考え方を改めて、むしろどうやったら実現できるのか、実態に合った形のものを考える方が大事だということで、できるだけ早く実現できるように今発想を転換し、検討を指一小しているところであります。
○山本保君　最後に一つだけ。それと関連しまして、きのうの新聞にも載っていましたけれども、レセプト公開ということについて消極的であるという報道もあるわけですね。
　今は薬については結構いただけたりするわけですよ。そのときにどんな診療があるのかということは、カルテを見せてくださいという要求もあるようですけれども、これはなかなかやはりお医者さんとしても、と思うんですが、よそに出している、つまりカルテのように全く専門家、治療者の中だけでやっているものとは違って、もう既にある意味では公開しておるようなものを患者さんにもちゃんと見せるということによって、先ほどちょっと申し上げましたが、チェックできるということが重要じゃないかと思いますが、この辺についてはどういう方針でございますか。
○政府委員（高木俊明君）　レセプトの性格がございますが、患者のプライバシー等の問題がございます。しかし、こういった面に十分配慮し、そして私どもとしてはレセプトの公開という方向で今検討しておりますし、医師会もそういった意味では前向きに対応していただいております。
○山本保君　どうもありがとうございました。
○委員長（上山和人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時一二十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十七分開会
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅野壽君　先週、先々週に引き続きまして、健康保険法等の改正案の質疑をさせていただきます。
　まず、先日の質疑で保険局長は、患者負担が医療費総額を上回ることがないよう政令で規定する旨御発言がありましたが、これを一歩進めて、政令において薬剤に係る患者負担が薬剤費を上回ることがないよう規定する必要があるのではありませんか、お伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　衆議院の修正で、政府原案では薬剤に係る患者負担の額が医療給付費の総額を上回ることのないようにということでそれを法律で規定していたわけでありますけれども、修正によりましてこれを政令で定めるという格好になりましたので、この部分については私ども御指摘のとおり政令を制定するということで考えております。
　ただ、薬剤に係る患者負担が薬剤費を上回ることがない、要するに実費を上回ることがないようにという規定でございますけれども、これはまさに本委員会においてもいろいろ御議論されていらっしゃいますし、そういった本委員会における審議の状況、結果を踏まえまして、私どもとしましては必要があれば適切に対応させていただきたい、このように考えております。
○菅野壽君　去る六月三日の財政構造改革会議報告では、保険集団のあり方の見直しが提言されております。
　この具体的内容をお示しいただきたいと思います。また、国保組合のあり方について厚生省はどのようにお考えですか、お伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　財政構造改革会議の先般の取りまとめの中で、保険集団のあり方についても見直しをするという提言がございます。
　この内容についてはこれから私どもとしましても医療保険制度の抜本改革を検討する中で検討をしていくということになりますけれども、これまで保険集団のあり方についていろいろ御指摘がございますのは、昭和三十六年に我が国における国民皆保険が達成されたわけでありますけれども、その後の産業構造の変化なりあるいは就業構造の変化というものの中で、一つには、非常に我が国の保険者というのが分立しておりますけれども、そういった中における給付と負担の公平あるいはまた一元化が必要ではないかというようなことが言われておりますとおり、それぞれの分立している保険者間における給付なり負担なりの公平というものをどう図っていくのかというのが一つございます。とりわけ国民健康保険、これは各保険者、財政が相当窮迫しておりますし、そういった中で、この国民皆保険というものを維持していくためには、やはりこの保険集団のあり方の見直しというのが非常に重要であるということで考えておるわけでございます。
　今後の方向としては、やはりそれぞれの保険集団の分立というものを前提として考えていくにしましても、あるいはその辺の再編成というふうなことをにらんで考えていくにしましても、国民がいずれかの医療保険制度に加入しておるわけでありますから、そういった中で負担なりあるいは給付なりにおいて不公平があってはいけないというふうに思うのであります。そういった意味での公平化、これをどういうふうに実現していくかということではないかと思います。そういった意味では、国民健康保険の中におかれます国保組合のあり方というものもその一環として考えていくべきであるというふうに考えております。
○菅野壽君　ただいまの御説明で私が御質問申し上げようとするところはもうほとんど答弁されておりますけれども、保険集団の見直しは医療保険の一元化、給付と負担の公平化という点でどのような関係があるのか、お知らせ願います。
○政府委員（高木俊明君）　やはり、我が国の場合、現在は保険集団が細かくは五千からそれぞれの保険者があるわけでありまして、そういった中で、給付と負担の公平という面で申し上げますと、例えば給付の面では国民健康保険、これは現在七割給付であります。それに対しまして、被用者保険の方は、今回の改正でお願いしておりますのは本人が八割給付ということでございますし、家族の外来はやはり七割というふうなことがございますし、そういった意味で制度間における給付の格差というものはあります。それと同時に、また負担の面におきましても保険集団、それぞれの保険者によって保険料額というのは違っております。もちろん、そういった中で国庫負担の入れ方というのもそれぞれ違っておるわけであります。
　その辺のところについてどういうふうに考えるかということがあるわけでありますが、やはりこれまでいろいろな審議会等でも御議論いただいておりますのは、国民皆保険の中でそれぞれ給付についても、それから負担の面においても皆同じように公平にしていくということが適当ではないかという御指摘はかねてからございますので、そういった面を踏まえた保険集団のあり方の見直しということが必要ではないかというふうに考えております。
○菅野壽君　医療保険における給付率について、医療保険審議会建議では、「今後、各制度を通じ適切な実効給付率とすることとし、法定給付率についても将来的に統一を目指す。」としておられますが、この点について厚生省の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　昨年十一月二十七日に出されました医療保険審議会の建議におきまして、まさに、今、先生御指摘のとおり、「各制度を通じ適切な実効給付率」、それからまた「法定給付率についても将来的に統一を目指す。」と、こういうふうになっておりますけれども、これまでそれぞれ分立していた各制度の中における給付の公平という意味では高額療養費制度というものを加味した実効給付率で見てきたわけでありますが、やはりこれからの制度というものを考えた場合に法定給付率というものをどういうふうに統一していくのか、これは将来の問題というよりもまさに今回の抜本改正の中における制度体系を見直す際には実現をしていかなきやならない問題の一つじゃないかというふうに考えております。
○菅野壽君　さらに、医療保険審議会第二次中間報告におきまして、「風邪の治療等軽医療についての負担率の引上げ等、幅広い観点に立った見直しが必要ではないか。」という問題提起が行われておりますが、この点について厚生省の見解を承ります。
　また、ここで言う「軽医療」とはどういうような概念でしょうか。風邪は万病のもとと言うように、軽医療か重医療かの区別は実際には大変難しいんじゃないかと思いますが、この点についてお伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険審議会の第二次報告で御指摘のような内容が記載されているわけでございます。
　これは、確かに先生御指摘のとおり、なかなか難しい問題だと私も思います。ただ、こういった議論というのはこれまでもございました。この軽医療か重医療かということは、医療保険審議会の第二次報告では、その区分というのは恐らく、比較的費用負担が少ない、そういったものについて軽医療というふうに考えているのではないかなというふうに推察されるわけでございます。
　ただ、病状について、それが軽医療なのか重医療なのか、この区別は御指摘のとおり非常に難しいというふうに私も思いますし、こういうような行き方で今後の医療保険制度の給付率なりというものを考えていくのがいいのか、ここは相当慎重に検討しなきゃいけないというふうに私どもは思っております。　　　　．
○菅野壽君　今後の医療保険財政の安定化において最大の課題の一つは、国民健康保険制度の抜本見直しであると思います。国民健康保険制度は、小規模国保の増大や保険料の格差、低所得者層の増大等多くの問題を抱えています。こうした国民健康保険の実態について御説明を願いたいと思います。
　また、保険者規模の広域化について、そのメリット・デメリット及び現行の一部事務組合方式との違いについて教えていただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まさに国民健康保険の状況というのは大変窮状をきわめているというふうに一般的には言えると思うのであります。
　そこでまず、現在の国保の状況について、ちょっと長くなりますが、申し上げますと、いわゆる国保の中の小規模保険者、これは平成六年度現在で被保険者三千人未満の保険者を仮に小規模保険者というふうに考えますと、全体の三七・一％が三千人未満の被保険者という状況になっております。
　それからまた、保険料についてもかなりの地域格差がございまして、保険者間における格差というのは非常に大きく出ております。平成六年度で見てみますと、高いところと低いところを比べますと七・一倍からの保険料の格差がございます。
　それからさらに、いわゆる低所得者の世帯が非常にふえておるわけでありますけれども、これは同じく平成六年度で見てみますと、国保の中の加入者の二二％がいわゆる無職者というような形の低所得者ということになっておるわけであります。
　この保険者規模の広域化というものをどう考えるかということでありますけれども、保険数理上から見ますと保険者規模というものが大きい方が危険分散ということにおいては機能するわけでありますが、しかし保険者の機能といった場合にいろんなことが考えられます。とりわけ国民健康保険、これは市町村単位を原則とする地域保険でございまして、そういった中でやはり健康づくりなりあるいは予防活動なり、そういうことが非常に重要でありますし、これからの高齢化社会あるいは少子化社会においてはますますそういう面の活動というのは重要になってくると思います。
　そういうことを考えてみた場合に、現在のそういった予防衛生と申しますか、そういう基本的な活動というのは市町村が担っておるわけであります。これは福祉もそうでありますけれども、市町村にできるだけそういった権限なり機能というのはおろしてきております。そういうものと一体的にやはり考えていくということになりますと、市町村を保険者とする単位というものも意義があるというふうに思います。
　その辺のところのよさを生かしながら、かつ保険がきちんと成り立つような、そういったような仕組みというのをどういうふうにつくっていくかというのがまさにこれからの体系を考える上における基本だろうというふうに思っております。
　なお、事務組合の状況について御質問がございましたけれども、これは単独市町村ではなく、もうちょっと広域的に複数市町村が事務組合をつくって国保を運営する、こういうやり方でありますからその限りにおいては広域的な保険集団ができるのでありますが、我が国においてはこの事務組合方式というのは余り普及はしておりません。現在、全国的に見ますと、和歌山県で三カ町に一部事務組合というような形、あるいは新潟県で一つ事務組合が設立されている、そんな状況でございます。
○菅野壽君　最後に、医療保険構造改革について厚生大臣にお伺いします。
　厚生大臣はたびたびの御発言で非常に前向きな御姿勢を示しておられるので、私も大変感服し御期待を申し上げているところでございます。医療提供体制と医療保険制度の両面にわたる抜本的改革の全体像を速やかに国民に示すとともに、できる限り早期に着実に実現に移すことが政府が国民から課せられた使命であると思います。
　最後に、大臣の御決意をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今国会の衆参両院の委員会の御審議を伺いまして、もはや一部的な手直してはいけない、抜本的な総合的な改革に踏み切れという委員の方々の大変強い御指摘も踏まえまして、私ども厚生省としてできるだけ早い機会に抜本改革案を取りまとめなきゃならないと思っております。
　この国会が終わり次第、医療提供体制も、そして診療報酬体系も、さらに薬価の適正化も含めまして、この委員会で指摘されました点を踏まえて総合的な抜本的な改革に取り組みたいと。当初は年内にと考えておりましたけれども、皆様方のいろいろな御意見もあります。できるだけ早くということでありますので、八月いっぱいということではなくて、できれば七月中にも厚生省としての抜本案をお示ししまして、国民の広い批判なり国会の議論の材料として提供しなきゃいかぬと、もう精力的に取り組んで御批判を仰ぎたいと思います。
○菅野壽君　ありがとうございました。
　終わります。
○今井澄君　健康保険法等改正案の審議も公聴会を含めてきようで六日目になりますが、大分きょうも興味深い議論が出てきたと思います。国民負担率論争の問題、それから私なんかは非常に興味がある出来高払いと定額制の問題、それからきょうは長瀬計数という、医療費の自己負担をふやすと受診抑制の効果がどうあるかという経験則の大変おもしろいお話をいただきました。
　私もそういう議論をしたいところでありますけれども、最初に尾辻先生の方からお話がありました現在の衆議院から回ってきた修正案の欠陥をどう直すかという中で、やはり子供に対する配慮、それから低所得者、高齢の低所得者に対する配慮、これは非常に大事だと思います。私も前々回、三日の日ですが、いわゆる低所得者対策の問題について質疑を行いましたが、きょうはそれをもうちょっと深めていきたいと思います。
　一般的に言いますと、自己負担をふやすと当然受診が抑制される。これは別に医療の世界だけではなく、タクシーが値上げすると利用者が減る、しかしまたもとに戻るということは、これは医療の世界でも過去ずっと繰り返されてきたわけで、これは単に一時的なものだと思いますね。やはり、ある程度の所得のある、あるいは資産のある高齢者は何とかしてやっていくわけですね。
　三日の日に私の方で配付しました資料を見ましても、例えば高齢夫婦の無職世帯、この人たちは実収入の九割がほとんど年金に頼っているわけでありますけれども、支出を見ますと四分の一、二四％余りが食料ですね、食べるものにかかると。その次が交際費で二八・七％、次が教養娯楽費で一一・四％、次が住居費、次が交通・通信費、そして光熱・水道費で、七番目にやっと保健医療費というのは出てくるんですね。それ以下はその他でくくられているんですよ。ということは、高齢世帯が懐から支出しているお金の大ぐくりで集計できるものでは保健医療費が実は一番少ないという実態があるんですね。それだけ今は無料化以降の高齢者に対する配慮、優遇策で負担が少なくて済んでいるわけですね。ところが、この保健医療費のうち実際に医療機関の窓口で払うのはその半分ぐらいで、あとはやっぱり売り薬を買ったり、はり、マッサージに行ったり、そういうので使われている。
　だから、医療費の負担がふえても年金がちゃんともらえている人や貯蓄のある人はこの支出の配分で切り抜けていく。これは日本の過去の歴史だけではなく世界各国で言われていることで、だからそういう意味でやっぱり応分の負担というのをお年寄りに求めることについては当然のことだし、私は定率で求めるべきだと思って前々からそう主張しております。
　しかし、問題は、ぎりぎりで生活している人、食費の次ぐらいに保健医療費が来るような人、交際費も教養娯楽費も支出できないようなそういう低所得の人にとっては自己負担がふえるというのは非常に大変なことでありまして、これは本当にかかりたくてもかかれなくなるわけですね。結果的に重症化してからかかるということになると、本人が大変なだけではなく、医療費もかえってふえるということは例えばアメリカの低所得者層の分析でも出ているわけであります。
　ですから、低所得者に対する配慮というのは非常に大事だというふうに思いまして、けさの尾辻先生の質疑をさらに深める形でいきたいんですが、実はけさほど参考までに配られた修正案らしきものを見ましても、このところに何と書いてあるかといいますと、こう書いてあるんですね。「老齢福祉年金の受給者であって、」ということなんですね。
　それで、三日の質疑のときにも厚生省の方からお答えがありました。現在、老人に対して医療費の支払いの上でどういう対策が立てられているかというと、例えば一つは高額療養費制度がありますね。高額療養費制度は、今六万三千六百円を超えるものはだれしも日本人は払わなくていいわけですね。これが非常に助かっているわけですが、それも低所得者になると三万五千四百円まででいいというのがあります。それからもう一つが、今度千円になろうとしている入院時の一部負担、今は一日七百十円ですが、これについても三百円という軽減措置がある。これも低所得者対策。それからもう一つ、前回改正のときから食事療養費が一部、材料費と申しますか、自己負担になったわけですが、この一日七百六十円の食事代の負担も六百五十円とか五百円とか三百円とか状況に応じて軽減されるわけでありますけれども、こういうときに出てくる低所得者という判断が、まず前提条件が老齢福祉年金の受給者ということなんですね。
　そこで、厚生省にお尋ねしたいんですが、この老齢福祉年金というのは昭和三十六年、一九六一年に国民皆保険制度ができたときに、その当時五十歳を超える人、つまり五十歳を超えるんだからもうそれから幾ら保険料を払っても年金をもらえる資格が得られないわけですね。ですから、当時五十歳を超えていた人はもう年金は国費で見ましょうということにしたのがそうだと思うんですが、この老齢福祉年金の受給権者、受ける権利のある人と現に受けている人は何人いるのか、また月額あるいは年額は幾らか、それを最初にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（真野章君）　平成七年度末現在におきます老齢福祉年金の受給権者は五十三万人でございます。このうち、年金の支給が全額停止となっている方を除きました実際に年金を受けておられる方は四十万人でございます。平成七年度末現在におきます老齢福祉年金の月額は三万三千五百三十三円でございますが、受給者の平均支給月額につきましては、他の所得があることによります一部支給停止がございますことから、三万一千六百四十円ということになっております。
○今井澄君　今のような実態で、受ける権利のある人が約五十三万人、受けている人が四十万人ということですが、それは先ほども言いましたように、昭和三十六年に五十歳以上だった者ということは、ことしで八十六歳以上の者なんですよね。年々減っていますよね。年間に十万人近く減っているんじゃないですか、受給権者が。つまり、どんどん高齢化して亡くなっていく。この老齢福祉年金受給者は、率直に申しましてだんだん日本から数が少なくなって消えていく世代なんですね。その最低年齢が八十六歳のはずなんですね。そういうことだと思うんですけれども、要するに八十六歳以上の人で、だんだん数が減る人だけが低所得の対象になっていると思うんですけれども、それはいかがですか。
○政府委員（真野章君）　原則は先生が今おっしゃられました明治四十四年四月一日以前に生まれた方、すなわち皆年金制度になりました昭和三十六年の四月一日におきまして五十歳を超える者が七十歳に達したときに老齢福祉年金が出るというのが本体でございますが、若干の経過措置がございまして、明治四十四年の四月二日から大正五年の四月一日までに生まれた方で、国民年金の保険料納付済み期間が一年未満であり、かっこの保険料納付済み期間と保険料の免除期間を合算した期間がその方の生年月日に応じまして四年一月から七年一月以上ある者が七十歳に達したときに老齢福祉年金が出るということになっております。
　したがいまして、前段で申し上げました方が大部分でございますが、大正五年四月一日という方の層もございまして、平成七年の八月時点で見ますと八十四歳以下の方も四・四％おられると。ただ、逆数の九五・六％は八十五歳以上の方だということでございます。
○今井澄君　したがって、今、低所得者はこの老齢福祉年金をもらっている人に限ると、八十五歳にならない人で六十五歳以上あるいは七十歳以上の高齢者というのは一切低所得者の範囲から外されちゃうんですよ。じゃ、その世代に低所得者がいないのかという問題なんですね。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、八十五歳以下で、あるいは下は六十五歳以上ということにしましょう。そういう高齢者の中で、いわゆる国民年金と申しますか、老齢年金と言えばいいですかね、基礎年金と言ってもいいです。昭和六十一年に改正されて以降、一階部分の年金、六万何がしの年金をもらえる権利を持っている受給権者は一体全部で何人いるのか。つまり、この年齢層の人が全部で何人いるのかということですね。その中で基礎年金、老齢年金しかもらっていない人というのが何人いるのか、それをお答えくださ
　い。
○政府委員（真野章君）　平成七年十月一日現在の六十五歳以上八十五歳未満の人口は千六百六十八万人でございます。そのうち、国民年金の老齢年金だけをもらっている方、これは正確には判明をいたしておりません。実は共済との関係がはっきりいたしませんで、厚生年金はもらっていないという方ははっきりいたしておりますが、これが平成七年度末現在で六百九十六万人ということでございます。
○今井澄君　今、六百九十六万人ということですか。厚生省からいただいた方の数字では、これは八百二万人とかいう数字をいただいたように思うんですけれども、違いますか。
○政府委員（真野章君）　八百二万人というのは六十歳以上全体を含めまして申し上げたわけでございます。
○今井澄君　そうすると、約七百万人がそういう老齢年金しかもらっていない。この老齢年金というのは満額で月六万五千円ちょっとということになるわけですね。これは満額もらったとして六万五千幾らということになりますけれども、実際にもらっている人たちは例えば二万円しかもらっていない人とか三万円しかもらっていない人、いろいろいると思うんですね、条件によって。
　それで、ちょうど老齢福祉年金が三万三千五百三十三円ですからそれをちょっと低目に見て、三万円以下しかもらっていない人は一体この七百万人のうちでどのぐらいおりますか。
○政府委員（真野章君）　ちょっと三万円というきっちりした数字は、今の老齢福祉年金の三万三千五百三十三円という数字、これも若干統計的数字処理をいたしておりますが、先ほど先生御指摘のとおり、六十五歳未満を含みます全体、国民年金の老齢年金だけをもらっているであろうと思われる方が六十五歳未満を含めまして全体で八百二万人でございますが、このうち三万三千五百三十三円を下回る方は約二百六十万人、三三％程度と推計をいたしております。
　ただ、この場合には、本人の希望によりまして年金の繰り上げ支給をして減額されているという方が入っておりますので、六十五歳から年金をもらっておられる方、本来の国民年金の老齢年金をもらっておられる方々で見ますと、三万三千五百三十三円を下回られる方は一二％程度ではないかというふうに推計をいたしております。
○今井澄君　そうしますと、老齢年金しかもらっていない人で満額もらえていない、老齢福祉年金未満しかもらえていない人が二百六十万人ぐらいいると。ただし、その人の中には、本人の希望で六十五歳になる前に六十歳からもらえますから、確かに六万円はもらえないわけですね、下げられちゃう。本来、六十五歳になってからもらった人だけでも一二・二％、三十七万人ぐらいですね。そうすると、今、老齢福祉年金をもらっている八十六歳以上の人の数にほぼ匹敵するぐらいの人が老齢福祉年金以下しかもらえていないという高齢者が現にいるということだと思うんですね。
　それで一方、老人医療は七十歳以上ですが、七十歳以上で無年金の人はどのぐらいいますか。
○政府委員（真野章君）　無年金の方は私ども業務統計はとっておりませんのではっきりいたしておりませんが、国民生活基礎調査というのが行われておりまして、これによりますと、平成七年におきまして七十歳以上で年金を受給していない方は七十歳以上人口の四％というふうに見込まれておりまして、その人口から推計をいたしますと、約四十七万人というふうに推計をいたしております。
○今井澄君　そうしますと、今、低所得者対策ということで、例えばお薬の自己負担はそういう方たちは免除しようという案も出ているようですけれども、その対象者が今四十万人と。だけれども、その額未満しかもらっていない老齢年金だけの人が三十七万人、そのほかに無年金の人が四十七万人いると。もちろん、だからこの人たちが無年金だとか低年金だから暮らしていけないというわけではなくて、例えば大変豊かな家族に養われているとかあるいは財産をたくさん持っているとか、それはいろんな人がいるでしょうけれども、考えてみると、それに倍する人々が無年金か年金が老齢福祉年金より少ないわけですよね。老齢福祉年金というのは、条件として昭和三十六年のときに五十歳を超えていた者に支給されたわけですから、この人たちは別に特別低所得だとか財産がないとか家族がないとか、そういう条件は一切ついていないんですよね。その中にもいろいろいるわけなんです。
　そうすると、全くこれは同じような状況に置かれた八十五歳以下の高齢者が八十万人以上いるということなんですよ、厳密に見て。しかも、先ほど実はその老齢福祉年金未満しかもらっていない人が二百六十万人いると。だけれども、その中には本人の希望で早目にもらったから少ないのはしようがないというふうな、本人の責任だみたいな言い方がされましたけれども、それ以外の人だってこの二百六十万人の中にはいるはずなんですよ。今、老齢福祉年金受給者を低所得者と定義すれば、それに当たる人が百万人を超えるというふうに考えざるを得ないんだと思います。
　そうなると、やっぱり今、高齢者の低所得者という定義は拡大しなければいけないだろうと思うんです。そうでないと、たまたま八十何歳以上の人だけがもらえて、七十歳から八十五歳あるいは六十五歳から八十五歳までの間の人は何も恩恵を受けられないということなるんですね。これは非常に問題がある、バランスを欠くのではないかと思います。
　しかももう一つ、低所得者対策として前々回の委員会でお答えいただきました。最初に私が御紹介した高額療養費の限度額が低いとか、入院時の一部負担を軽減してもらうとか、食事療養費を軽減してもらう、これはほとんど入院にかかわることなんですよね。高額療養費だって、外来で高額療養費制度にひっかかる人というのはそうはいない。ごく特異な人しかいない。入院するから高額療養費で救われるわけですね。
　そうすると、今回、外来の負担をふやすと、しかも外来の薬剤の負担をふやすという改正があるとこれは大きな考え方の転換ですよね。これまではお年寄りはできるだけ低負担あるいは無料でやってきたのがだんだん負担がふえる。私は一般論としてそれはやむを得ないことだと思うんですね。一割負担とかはやむを得ないことだと。そういう流れに今大きく、高齢者の自己負担あるいは高齢者の経済状況についての把握も変わってきたとなりますと、一方で低所得者に対する対策も入院主体からやっぱり外来に対しても考慮しなければならないんじゃないかと思うんです。
　例えば、何かのことでお薬が非常にかかってしまったと。どうしてもある高いお薬を飲まなければならないとか、少ない例であっても、やむを得ずたくさんの種類のお薬を飲まざるを得ないという人も中にはいる。それから、例えば今の日本の医療体制でいうと、血圧は内科の先生にかかる。ところが、白内障は眼科の先生に行く。そして、腰が痛い、ひざが痛いというのは整形外科の先生に行く。日本の場合にはいわゆるかかりつけ医というか一般医というのは余り多くなくて、むしろ大学で専門をやってきた先生がその専門を中心に開業するというふうなこともあります。そうなると、一カ月五百円の最大四回二千円という、二千円負担がかかるたびにふえていくんですね。患者さんの病院集中はいけないと言うけれども、病院にかかればこの三つの科を回っても一回で済んじゃうわけですね、二千円で済んじゃうというところにおかしなことがあるんです。
　その医療提供体制の問題は別として、そうなりますと、例えば血圧で内科にかかって、白内障で眼科にかかって、腰痛で整形外科にかかってということになると、ひょっとすると最大二千円の三倍、六千円、その上に今度薬代が、種類がどうなるか、例えば二、三種類で済めばいいですけれども四、五種類ということになると、今の衆議院修正案でいくと七百円をそれぞれのところで払わざるを得ない。それも毎回、通うたびになんということになるとこれは一万円を超えるような負担も決してあり得ないことではないということになってくる。そうすると、例えば三万幾らしか年金をもらっていない人、そのほかに若干の収入があるかもしれないけれども、その人が外来通院でタクシー代もかかる、いろいろかかる上に一万円も医療費を負担するというのは非常にこれは大変なことになってくるんですね。
　そういう時代に今なりつつあるということを考えると、この低所得者対策も、入院主体の高額療養費制度、食事療養費、入院時一部負担金から、今度は外来のこういう負担金についても何らかの形で上限を設ける、高額薬剤費制度とかあるいは高額多科受診制度とか、そういうふうなことを考える必要があると思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　高齢者の患者一部負担につきましてのお尋ねでございます。特に、低所得の場合のお尋ねでございますけれども、まず全体的には、おっしゃるように今後の高齢者の負担ということを考えました場合に、やはり相応の負担ということを一般論としては考えていかざるを得ないだろうということです。
　ただ、今回の改正の場合には、全体水準といたしましてはまだ若人の水準の半分以下に今回もとどめて、しかも総体として言いますと、払いやすさという形から定額にとどめているという一般のまず負担の形をそういうふうにいたしております。そういう中でのいわば低所得者特例ということでございますから、従来の延長線上で、年金のいわば制度的制約によって老齢福祉年金しか受けられない方、そういった方々に絞っての低所得という形にいたしております。
　したがいまして、今後これをさらに応益的な要素を入れた負担ということを考えました場合の低所得者対策ということにつきましては、先生お話しのようなことも踏まえまして、やはり別途の観点から考えていかなければならない要素はあるであろうというふうに思います。
　そして、今、特に外来についてのお話でございました。外来につきましても、今回の場合には入院よりも引き上げ率として言えば確かに高うございますけれども、全体水準として言えば実効負担率八・九％ということで、若人の一割に比べましてまず半分以下の水準でございますし、そうした中で、それぞれの医療機関を変えて受診をされるということになればまたそれだけかかるという御議論はございますけれども、しかしいずれにしても四回を一つの限度という形、一日一医療機関四回までというようなことは一つの頭打ちの形としてはつくっております。
　そういった形でのものでございますので、今回の一般の老人の通常の負担について、若人の負担よりも低い水準で、しかも定額を維持しているという前提の中での限度として言えば、外来についてもここらのところがお願いをいただけるぎりぎりのところではなかろうかというふうにお願いをいたしました。
　ただし、それでも御議論の中で、外来についても薬剤についてはやはり若人と同じではぐあいが悪いのではないかという御議論が確かにございました。けさほども申しましたように、そういう御議論につきましては、これからこの御議論でどのような結論をこの委員会でお出しいただけますか、それを見守りまして対応していきたいというふうに考えております。
○今井澄君　今の老人保健福祉局長さんのお答えは、従来のお答えから一歩前進したように私は受け取りましたので、これはできれば九月一日実施までに本当に低所得者に配慮をするとすれば老齢福祉年金受給者というだけでは不公平ではないかということについてぜひ手をつけていただきたいと思います。確かにまだ若人に比べれば負担の水準は低いし、定額だとは言っても明らかに定率負担へ、そして若人とある意味では負担を近づける方向に今行こうとしているわけですから、そういう流れの中で考えていただきたいんです。
　そこで、実はそういう低年金の人たち、老齢福祉年金も含めてですけれども、老齢年金で非常に低額の人について、その人の生活の状況、例えば家族と同居している人がどのぐらいいるのか、本当にひとり暮らしの人がどうなのか、年金だけで生活している人がどうなのか、そういうふうな実態については、これは低所得者の調査というのはやったことがありますか。あるいは低年金者でもいいです。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今直接のお答えになるような調査がやられているかどうかという点については、確かに低額の年金受給者ということに着目をいたしまして、その方々の老人医療の受給実態という形で、そう銘打った、そういう調査は今日までのところはやってはございません。そういうデータはございません。
　ただ、六十五歳以上の方のいる世帯の状況ということでの調査として言えば、御案内のとおり、国民生活基礎調査がございます。そうした中で、今お話のございましたような世帯、単独世帯であるとかあるいは核家族世帯がどうなっているか、あるいは三世代の世帯がどうなっているか、それから所得階級別の世帯の分布がどうなっているかという実態は、その国民生活基礎調査が一番権威あるものとしてございまして、それに準拠していろんなことを考えているということになります。
○今井澄君　前回配った資料で、先ほど最初に引用しました食費が二五％、交際費が次でという高齢者世帯の支出ですね、これは実収入二十二万九千九百五十二円の老夫婦世帯なんですよね。そうすると、例えば実収入が数万か数万を超える、あるいは十万以下の低所得の高齢者は一体どういう支出構造なのか、こういうことをやっぱり調べてみないと、こういう平均値だけでお年寄りは金持ちだと言っていただけじゃだめだと思うんですね。こういう世帯からは私はいただいてもいいと思うんです、自己負担は。だけれども、やっぱりそこのところは十分調査していただきたいと思います。
　そこで、今、老人保健福祉局長さんからお答えをいただいたわけですが、大臣からも改めて、老齢福祉年金受給者だけではなくてそれ以外の低年金者、無年金者も低所得者としての扱いを受けてしかるべきではないか、また特に医療における軽減措置、それは入院に着目した措置になっておりますが、今後こういった外来の負担もふえることになるとやはり外来についてもきめ細かい軽減措置を医療上やるべきだと思うんですが、大臣のお考えもお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　高齢者に対するいろんな調査を見ても、平均的な収入で見ますと若い世代と高齢者において大して遜色ない、余り違いがないという結果が出ておりますが、これからの国民皆保険制度を永続的に安定的に運営していくということを考えますと、世代間、若い世代と高齢者もお互いこの保険制度というものを支え合っていこうという観念から構築していかないと、公平感からいいましてなかなか難しい面もあると思います。
　しかし、さはさりながら、これからの抜本改革案をまとめるに当たりましては、私は、低所得者に対する配慮をどのようにするか、これが大変重要だと思っています。これによっていかに多くの国民の理解を得られるかにかかっていると言っても過言ではない。そういう観点から抜本的な改革に取り組む必要があるのではないか、十分検討していかなきゃいけないと思っております。
○今井澄君　ぜひよろしくお願いいたします。
　私も何となく老齢福祉年金というと本当に年をとった気の毒な人に出している年金だと思ったら、そうじゃないんですね。たまたまある年齢で切っただけのことですので、ぜひお願いします。
　あと二分ほどありますので、一言だけ午前中の質疑を聞いていてどうしても発言したくなったことがあるんです。
　出来高払い制の欠点はもうわかっております、いい点もわかっておりますが、先ほどちょっと議論されましたが、定額払いにすると粗診粗療になるんじゃないか。もうこの病気の人は月幾らとか決まっているから手を抜くんじゃないか。ところが、これは医療現場を全然無視した単なる机上の空論でありまして、一たん患者さんを受けた医療機関は、医者は粗末なことはできないんですよね。
　現にアメリカでもＤＲＧという定額払いになっていまして、そういう心配がありますけれども、アメリカで粗診粗療になったという報告はないと思います。問題は、重い患者さんを引き受けると金がかかって困るから、重い患者さんを敬遠して軽い患者さんだけを入れてベッドをいっぱいにしておいて、重い患者さんが来ると断る、むしろそこに問題があるんですよね。
　ですから、そういうことからいうと、私は定額払いを大胆に拡大していいと思うんです。定額払いをとっている国でも粗診粗療になったという事実はほとんどない、むしろ患者の選別が困るというふうに私は理解しておりますが、保険局長、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　定額払いの問題点として指摘されるものということにおきましては、今、先生御指摘のとおり重症の患者さんを敬遠しがちだと、これは言われる一つであります。それから、これは机上の空論ということになるとの御指摘でありますが、一般的にやはり粗診粗療になるおそれがあるということは言われております。
○今井澄君　いや、そういう事実があったかどうか、アメリカのＤＲＧで。私はほとんどないと聞いています。
○政府委員（高木俊明君）　一件一件のその事実というのはあれでありますが、そういうようなおそれがあるということが指摘されていることもまた事実だと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　前回、私は、健康保険の赤字の主要な原因の一つであります新薬シフトの解消、どうやったら新薬シフトを解消することができるかということについて質問をさせていただいたわけですけれども、きょうもその続きをさせていただきたいと思います。
　六月五日、私の質問に対しまして、つまり私は、新薬シフトを解消していくのは原価に着目をして、そして薬価が決まっていくその過程をきちっと公開していくこと、このことがどうしても必要だということで原価の公表ということを質問いたしました。それに対しまして局長は、これまでの薬価については原価を公表することはできないけれども、これからは個別の値段の決め方についても製薬企業も納得と合意のもとに原価も出ていくというふうなことを答弁なさいました。これは非常に重要な答弁だというふうに受けとめております。
　薬価というのは公定価格でもございますし、また普通の商品とは違いまして人の命を預かるもの、欠陥があれば薬害を起こしますし、使い方を間違えれば命を左右するものでもあります。この点で非常に厳密性が要求されます。しかも、製薬企業の収入の八割は国民の保険料から支払われているわけですから、この点で薬価を決める際に原価に着目をしてきちっと決めていく。
　その際には、適切な経費やマージンを考慮いたしまして、私たちは企業がもうけてはいけないというふうに言っているわけではありません。適正なマージンというのは取ってもいいわけでございますけれども、しかし今のように異常に高い薬価でもって異常に利益を得ているということについてはきちっとメスを入れる必要がある。このことをやれば、今回のような急激な国民負担増を求めなくても済むというのが私たちの主張でございます。
　局長にお伺いいたしますけれども、こういう新薬シフトをきちっと改善していく、そうすれば国民負担をしなくてもいいということについてぜひ着手をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まさに、我が国の薬剤の医療費に占める割合が非常に高いという中で高薬価の新薬にシフトする、そういう傾向があるというふうに指摘されておるわけであります。
　新薬シフトというのはなぜ起こるのか、やはりそこのところをきちっと見きわめていく必要があるわけでありますが、その原因として言われておりますのは、一つには処方する医師のビヘービアといいますか、そういった面によるところが一つある、要するに最新の薬というものを使いたがるというのが言われております。それからもう一つ、これが現在の薬価基準制度の大きな問題点でありますけれども、いわゆる薬価差、これがあるために高薬価の新薬の方にどうしてもシフトをしがちであるというふうに言われておるわけでありまして、そういった意味では現行の公定価格を定めております薬価基準、これを抜本的に見直していくということが新薬シフトというものを是正する一つの手段であろうというふうに考えておりまして、私どもとしましてもそういった意味では新薬シフトの是正ということは必要であるというふうに考えております。
　そういう面で、根本的に薬価基準制度のあり方そのものを見直し、そして薬価差のない仕組みというものを採用していくというふうに考えておりますし、その際における薬価の透明性、これは確保する必要がありますから、そういう点について十分配慮した上で新しい方策というものを考えたい、このように考えております。