Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　私は、ＴＰＰとアメリカのＴＰＡについて今日質問いたします。
　林農水大臣、今日は国会前の議員会館前に座込みの農業者団体の方々がおります。そして、ここに来ていないまでも全国で、やはりどういう思いで今、日米首脳会談に向けてその動きに対して見守っているかと、生産者の皆さんの不安な思い、あるいは怒りですね、そういうものをしっかりと受け止めていただきたいというふうに思います。
　それで、日米首脳会談を前にして日米閣僚会議が半年ぶりに開かれました。昨年の日米首脳会談後に、昨年の話ですけれども、甘利大臣は、重要な案件について道筋を確認したと、方程式ができたというふうに言われました。方程式というのは、関税率、猶予期間、セーフガードの発動条件、それから無関税輸入枠で構成されていると言われているわけです。方程式に沿って関税率の水準を何％にするのか、関税を下げる期間を何年にするのか、セーフガードを発動する量を何トンにするのかについて事務レベルで、閣僚間で協議が行われて、マスコミも報道しました。
　甘利大臣は、今回の閣僚会議の後にマスコミから日米首脳会談の地ならしはできましたかと問われて、相当進展したことは事実だと、首脳会談で歓迎できるのではないかというふうに言われたわけです。一方、安倍総理は、日米首脳会談でアジア太平洋に新しい自由な貿易圏をつくっていこうという前向きなメッセージを出したいと言われているわけです。そうなりますと、何らかの政治決断をするのではないかというような重要な局面を迎えているというように思います。
　そこで、幾つかお聞きしますけれども、まず牛肉について、関税率三八・五％を十年掛けて一〇％前後にするというのはこれおおむね日米間で了解しているけれども、セーフガードを発動する量は未決着であると。方程式でいえば、関税水準と猶予期間は了解しているということになります。豚肉についても、一キログラム当たりの最大四百八十二円の関税を五十円の従量税に切り替えることは了承しているけれども、セーフガードを発動する量は未決着ということになると。
　日米首脳会談でセーフガードの量を了解するんじゃないかというふうに思いますけれども、まずちょっと澁谷審議官にお聞きします。いかがですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　今週の月曜日、火曜日の未明まで日米の閣僚級会議が行われましたが、それまでの状況に比べれば進展と言えるかと思いますが、元々相当なお互いの乖離があったというのも事実でございますし、日米の事務レベルの交渉も、全体の進捗状況に合わせて進んだと思えば、また前のところにアメリカが立ち戻ったりということの、そういうことの繰り返しでございます。
　日米の首脳会議がタイムリミットだとか合意の期限ということは全く思っていないわけでございます。日米の首脳会議で、これは安倍総理も国会で個別の交渉をするわけではないというふうに申し上げているとおりでございます。
　引き続き、今御指摘のあった牛肉、豚肉等の問題も含めまして、全ては連立方程式でございますので、何かが一つだけ、あるいは単品で決まるということはない交渉をしているわけでございます。引き続き努力をしていきたいと思っております。
○紙智子君　今、連立方程式ができているという話、改めておっしゃいました。だから、パッケージなので、一つ一つパーツを当てはめていくということだと思うんですけれども。
　それで、日米首脳会談で重要農産物の中の牛肉、豚肉で政治決着をする可能性があるわけです。これは重要な国会決議違反になるというふうに思います。アメリカからの輸入牛肉は一キログラム当たり、農水省からいただいた資料で、財務かな、もらった資料で計算すると、七百五十七円で入っていると。それが一〇％下がると六百円になるということです。国内産の卸売価格でいうと三千円ぐらいということですから、今年発効した日豪ＥＰＡ、ここで安い牛肉が入ってくると卸売価格が更に下がる懸念もあると。
　米国から安い牛肉が入りますと、市場価格がどんどん下がって国内の畜産産業や地域経済に影響が出るというように思うんですけれども、この点、影響試算、影響についてはどのように考えておられますか。
○政府参考人（澁谷和久君）　ＴＰＰ交渉に正式に参加する前、一昨年でございますが、経済効果分析を行ったところでございます。ただ、そのときの効果は、関税が全て撤廃をされ、かつ対策を一切講じないという極端な仮定に基づいた一般的なマクロ経済モデルであるＧＴＡＰというモデルを使ったものでございます。
　ＴＰＰが合意をした後、国会で御承認の手続をいただく前には、そのＴＰＰの内容だけではなくて、効果あるいは我が国への影響等についてきちんと御説明をする必要があるというように認識しているところでございますが、ＴＰＰは関税の交渉だけではございません。関税以外にもサービスや投資の自由化、さらには、元々ＴＰＰのような多国間のＦＴＡ、多国間の経済連携協定の場合には、新たなグローバルバリューチェーンが創出されるという、そういうまさに成長戦略に資するという、そういう大きな効果を持つものでございます。
　関税以外の経済効果についてはまだ発展途上のところでございますが、各国の専門家の間でこれをどのような形で分かりやすく説明できるかということの今様々な相談を行っているところでございます。こういうことも含めて、国会で御承認手続に入る前には、分かりやすい形で効果をお示しするように努力していきたいと思っております。
○紙智子君　先ほど来議論ありましたけれども、やっぱり明らかにしていないところに非常に大きな不安の思いというのが広がっているというふうに思います。
　もう一つ聞きます。米についてです。
　甘利大臣は、課題として残ったのは農産品、自動車というふうに言っています。アメリカは、主食用米十七・五万トン、くず米や調製品などを含めて計二十一・五万トンを要求していると。日本は、ミニマムアクセス米の外枠で、無税枠でこの主食用米五万トン程度の特別枠を設けると提案したというふうに言われます。
　つまり、アメリカの米の輸入枠を増やすことで米の税率は維持するということですね。関税率は変えないで米の輸入量は増やすと、これで聖域を守ったというふうに言えるのか。これ、農水大臣にお聞きします。いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　米は国民の主食でございまして、最も重要な基幹的農作物であると、こういうふうに認識をしております。
　今、澁谷審議官からも御説明があったとおり、大変厳しい交渉が行われて、日米閣僚協議を終えてもなお米の問題も含めて依然として難しい課題が残っておりまして、まだ合意までには努力を要すると、こういうふうに聞いておりますので、これからもしっかりと決議は守られたと評価をいただけるように全力を尽くしていきたいと、同じ考えでやっていきたいと思っております。
○紙智子君　質問に答えていませんね。関税率は変えないで米の輸入量を増やすと、これで聖域を守ったというふうに言えるんですか。言えるのか言えないのか、その辺のところをはっきりしてください。
○国務大臣（林芳正君）　これは、この場で何度もお答えをしておったことでございますが、仮定のことと内容に関わることでございます。また、農林水産委員会決議はまさに農林水産委員会で決議をされておりますので、この解釈については委員会でお決めになるものと承知をしております。
○紙智子君　なぜこのことを言うかといいますと、アメリカのＵＳＡライス連合会、米連合会ですね、の主張は、米の関税率の撤廃じゃないんだと、質的、量的なアクセス量の改善を求めるということを言っていて、アメリカの要求はこれに沿った内容であることは明らかなんですね。ですから、やり方で、いや、関税は守っていますよということを言い訳にしてこういうことを認めるということは絶対許されないと思います。
　ミニマムアクセス米は、昨日、衆議院で我が党の斉藤和子議員が明らかにしましたように、保管料などを含めて多額の税負担が伴うわけです。制度としてこれは破綻していると。まさか安倍総理は、未解決になっている自動車分野と引換えにしてこの米譲歩をすることはないでしょうねというふうに思うわけですね。関税率は維持する代わりに米の輸入は増やすという約束は決してやってはならないというふうに思うんですけれども、林大臣は、関係大臣として、そういうことを、やっぱり安倍総理にそんなことを約束しないようにというふうに是非言っていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　委員会でいろんな御議論があったことは折を見てお伝えをしていきたいと思いますが、私としては、まさに先ほど申し上げたように、農林水産委員会決議、これが守られたとの評価をいただけるように、政府一体となって全力を尽くす考え、変わらずにやっていきたいと思っております。
○紙智子君　農水大臣の立場からそのことをしっかりと総理に迫っていただきたいわけですけれども、結局そういうことを一切言われないわけですよね。
　甘利大臣は、米は一粒も増やさないということは不可能だというふうに言ったわけですよ。一粒って、本当の一粒なんて思う人はいないですよね、何万トンの単位ですよ。そういうことは不可能だと、こういうふうに言っていること自体が既に聖域を崩している発言なんですね。国会決議違反だというふうに思うわけです。
　米価が下落しているのに、数万トンも輸入すれば値崩れを起こすのは明らかだと。しかも、オーストラリアにも輸入枠を設けるということも報道されているわけです。ベトナムなどほかのＴＰＰ参加国にも特別枠を要求されれば、日本の主食である米生産というのは、幾ら主食だから大事だから守るといっても、致命的な打撃を受ける可能性があるわけですよ。まさに日本の農業を壊して国の形を変えるような日米協議というのはやめるべきだと、ＴＰＰ交渉からは直ちに撤退するべきだということを強く求めておきたいと思います。
　次に、アメリカの貿易促進権限法のＴＰＡ法案についてお聞きいたします。
　四月十四日の質疑のときに、澁谷審議官は、ＴＰＡはアメリカが交渉している通商協定の交渉をまとめやすくするためだと、そういう意味で、本来のＴＰＡの趣旨を踏まえた議論を期待していると述べられました。今回、四月の十六日に上院、十七日に下院に提出されたこのＴＰＡ法案はファストトラックと言われているわけですけれども、本来のＴＰＡというふうに言えるんでしょうか。澁谷さんの御意見を伺います。
○政府参考人（澁谷和久君）　ＴＰＡ法案が提出をされる前にアメリカの議会において、共和党、民主党、それぞれの党の中にも賛成、反対がいるようでありますけれども、かなり厳しい激しい議論がなされたというふうに承知をしております。
　ＴＰＡを賛成をされる議員、ハッチ委員長などは、先生今御指摘いただいたとおり、各交渉相手国が安心して妥結をしてくれるためにはＴＰＡが必要なんだと、そのＴＰＡの本来の効果を台なしにするような修正案は受け入れられないということで、そういう趣旨で交渉、協議を続けてきて提出に至ったというふうに承知をしているところでございます。
　今朝、上院の財政委員会、日本時間の今朝も審議が行われており、私も途中までインターネットで生中継を見ていましたが、様々な修正案を一つ一つ審議をしていたわけでございます。ハッチ委員長が、この修正案を受け入れればＴＰＰなどの交渉が台なしになってしまうといったような意見を委員長自らがおっしゃっていたというのを耳にしたわけでございます。
　そういう趣旨で、まだ今後どうなるか予断を許さないわけでございますけれども、少なくとも、法案が提出をされ、かつ上院の委員会の方で採決をされたということはグッドニュースであるというふうに理解しております。
○紙智子君　二〇一五年、今年のですね、今回出されたＴＰＡ法案は、二〇一四年のときの法案と違って、新たに新設された項目があります。一つは、上院、下院どちらかが交渉結果に満足しなければ、このＴＰＡの円滑な手続は取らない仕組みが入ったと。これちょっと中身も本当は聞きたいところなんですけれども、時間がないのでこれは飛ばします。この結果、交渉参加国は一度合意した内容が覆されるという懸念が残って、合意形成が困難になるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。簡潔にお願いします。
○政府参考人（澁谷和久君）　いずれにいたしましても、一度政府間で合意した内容はアメリカの議会の都合で再協議を求められても一切応じないということをこれまでも明確にしてきたところでございまして、今後もそういう態度を貫きたいと思っております。
○紙智子君　それが通用するかどうかという問題もありますよね。いずれにしても、日米協議で進んでいる合意が覆される可能性がある中身が今入っているということです。
　それから、新たに、大統領は、実施法案等を議会に提出する三十日前までに最終協定テキストの写しなどを議会に提出するという規定と、大統領は、通商協定署名六十日前までに協定テキストをＵＳＴＲのウエブサイトで公開するという項目が入りました。これ、なぜこの項目が入ったのかということも聞きたいんですけれども、ちょっと時間がないので、次に行きます。
　それと加えて、アメリカでは情報の閉鎖性が問題になって、ＵＳＴＲがホームページで議員と議員スタッフに全テキストを提供することにして、議会にはウエブサイトで一般の人にテキストを公開する法案が出されているわけですね。
　日本政府は縛りがあると言ってきました。アメリカは、縛り、きつい結びは解くと、言ってみればそういうことですよ。秘密保持契約というのは実質的に、これ今アメリカの状況を見ていますと、無効にする状況が進んでいるんじゃありませんか、いかがですか。これ、農水大臣に聞こうかな。
○国務大臣（林芳正君）　情報保持については、せっかく澁谷審議官がいらっしゃいますので、政府全体として、内閣のこのＴＰＰ本部の下でしっかりと我々は対応していきたいと思っております。
○政府参考人（澁谷和久君）　十二か国でそれぞれ、この対外的な情報提供をどういう形で行うか、相当これは、定期的にと言っていいぐらい、お互いに情報交換をしております。アメリカも含めて、どういう形で対応しているか、あるいは、これからこういう対応をしようと思うんだけれどもどうだろうかという相談も含めて情報交換をしているところでございます。
　ただ、それはお互いにその内容を外に言わないという前提で情報共有をしておりますが、各国の取り組んでいる事例も参考にしながら、我が国として引き続き一層の透明性向上に努力していきたいと思っております。
○紙智子君　ＴＰＰのテキストの公開を求めても、これまで日本でいいますと、日本は秘密保持契約があるんだと、これを錦の御旗にしてテキストの公開を拒んできたわけです。他国の情報を収集するとか、この間は運用に悩んでいるんだということをおっしゃってきましたけれども、そういうことを言わないで、今回のこのＴＰＡ、ウエブサイトで公開すると、もう一般に公開するということになってきているわけですから、アメリカ並みに日本もテキストの公開を検討すべきではありませんか。いかがですか。
○政府参考人（澁谷和久君）　今アメリカで審議されている新ＴＰＡ法案では、これは署名の六十日前にテキストをウエブサイトにと、パブリッシュということであります。
　様々な節目があります。まず大筋合意を仮にした場合に、その時点でどういう情報提供をするか、これも十二か国で相談しながらやろうということになっております。署名が近くなり、交渉テキストが確定した場合にどういう対応をするかということも、今後十二か国と相談しながらやっていきたいと思っております。
○紙智子君　相談ということを言うんですけれども、やっぱりこの場に及んで、まともに国民の暮らしや日本の経済に大きな関わりが出てくる問題について情報公開もしないで、農産物の聖域も守らないような、こういう日米協議については直ちにやめてＴＰＰからの撤退をすべきだと、それしかないということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○山田太郎君　日本を元気にする会、山田太郎でございます。
　トリになりましたので、気合を入れて少し元気にやっていきたいというふうに思っておりますけれども。
　まさに今日はＴＰＰデーになりました。私も元々はＴＰＰ推進のような立場で発言はしてまいりましたが、ここまで情報が出ないと、いかがなものかなというふうにちょっと揺れているところでもありまして、我々の党会派の中でもいろんな議論が起こっております。これは是非、政府の方もしっかりやっていただきたいと。数少ない、野党の中でＴＰＰを元々推奨というか、をしていたところも危ういということだけは知っておいていただきたいというところをまず発言しておきたいと思います。
　さて、引き続きなんですが、食料・農業・農村基本計画、ＴＰＰが外圧というか外からのことであれば、内部の日本の農業は今後どうなっていくのか。極めて大事な計画が作られ、これから五年間走っていくということなんですが、済みません、相も変わらず、例の一人十ヘクタールという辺り、なかなか内容が片付いておりませんで、ちょっとこの辺り重要なところでございます、これがしっかり確定しないと、何人そもそも農業就業者が必要なのか、本当にできるのか、いろんなことが前に進まないというふうに思っていますので、この辺りを今日少し中心に質疑をやっていきたいと思いますが。
　お手元の方に資料を配らせていただきました。これは基本計画の中からも抜粋されているものでもありますが、左側の、担い手が生産する面積は、全体の八割、基本計画の方では三百万ヘクタールと書いてありますが、きちっと計算をすると二百九十四万ヘクタールということで資料をいただいております。ポイントは、まさに一人が十ヘクタール程度を耕作すると仮定して三十万人要ると。この辺りが問題だということをちょっと前回からもやらせていただいているんですが。
　それに対して、また農林水産省さんから資料はいただきました。資料はいただいたんですが、決して内容が納得しているわけではないんですが、そのいただいた資料が二枚目の資料になります。見ていただきたいと思います。
　農林水産省さんの御説明では、まずこの資料に基づいて、なぜ一人十ヘクタールできるのかということに関しては、この色を付けたところですね、法人経営、これちょっと見方が難しいんですけれども、一人当たりの経営耕作地面積十ヘクタール以上とか七ヘクタール以上と書いてありますが、その下をずっとたどっていってもらいますと、十ヘクタール以上、法人経営のところ、括弧して四三％と、面積にするとカバー率は八割だと、こういうふうに書いてある。つまり、こうであるからこそ、要は十ヘクタールを一人でできるんだと、こういうことを根拠とされているんですが、では、まずちょっとここからお聞きしたいんですが、主業農家も何も含めて全部法人経営の経営体として、これから担い手ですね、全部やっていけということなのかどうか。まさにここが、一人十ヘクタールできるということは、法人経営の部分でそういう計算になりますので、まずこの辺り、ちょっと事実というか、どういう意味なのか知りたいと思いますので、御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　全ての農業経営が法人経営にならなければいけないということでは、必ずしもございません。
　今先生から御指摘ございましたこの資料、二枚目のところでございますけれども、これは平成二十二年の農林業センサス、これを組み替える形で集計をしているものでございます。これを見ていただきましても、下の方の段は法人経営のものでございますが、上の方の主業農家、これは家族経営でやっていらっしゃるところでございます。こちらにつきましても十ヘクタール以上の階層というのはそれなりにいらっしゃるわけでございまして、それぞれの経営体ができるだけ規模拡大、それから農地についてはまとまった面積を使うようにいろんな改革もこれからしていく、その手助けのための農地中間管理機構もできているわけでございます。
　それぞれの経営体におきましても、できるだけコストを削減するための工夫は当然やっていくことになります。そのため、できるだけ少ない労力で、機械もできるだけ少なくして、できるだけ大きい面積をやるように工夫をするということも必要なことでございまして、先ほど御指摘いただきましたこの一枚目の資料の中に、一人が十ヘクタール程度を耕作すると仮定してと書いてございますけれども、この資料につきましては、今回基本計画の策定に際しまして、食料・農業・農村政策審議会の方でもこの資料をお出しをしていろいろ意見交換もしていただきましたが、これにつきまして、特にこれが実現不可能であるとかそういった御意見は特に出ていないというふうに我々は考えております。
　したがいまして、法人だけではなくて家族経営含めて、これからできるだけ省力化をして規模を拡大して集約化をしてやっていただくと、こういう前提で計算をしております。
○山田太郎君　私は、今の発言非常に驚きだと思うんですが、例えば上の主業農家のところを見ていただきたいんですが、中位の計算になると、大体まず十ヘクタールで主業農家はどれぐらいかと、八％だと言っているんですよ、上位、これ八％、しかも百十八経営体数のサンプルがあるということだけでやれるんだということはちょっとどうかなと。中位の数字を見てみますと、もう面積からいくと、多分五から七ヘクタールぐらいの間が、主業農家だったとしても中心に今なるんじゃないかな。そうすると六なのか七以下なのかと、こういうことになると思うんですけれども。もう一つ、先ほど馬場先生の方からもお話ありました、熊本でくしくも十五ヘクタール以上やっているイメージというのは四万から五万戸の農家の中のたった二十一戸なんだよと、こういうことをおっしゃっていました。それは戸数でありますので、一人当たりに直しますと、常雇いというふうにこれ書いてあるということは一人以上、二人でやっているとなれば、当然、熊本のケースでいったら七・五ヘクタール一人当たりで二十一戸しかないと、こういうふうにもなりかねないわけなんですよね。
　そういう、感覚的に言っても私は、現場で、私も棚田いろいろやらせていただいたりしているんですけれども、十ヘクタールというのは相当大きいところでありまして、本当にできるのかもう一度お伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　確かに現状で見たときに、家族経営で、特に土地利用型農業をやっていらっしゃる方のところが全てが十ヘクタールを一人当たりやっているという、こういう状態ではないというふうに思っております。
　ですが、今回の基本計画に関連しまして、この構造展望も出しておりまして、その中で労働力の見通しも出しているわけですが、これは基本的に十年後、平成三十七年、これを一つの目標にしまして、その時点でのこの労働力の趨勢での見通しと、それからそれに政策的な支援をしたときに少しシフトする見通しと、この二つを出しているわけでございます。
　したがって、十年後に向けてどういうふうにしていくかということで物事を考えているわけでございますので、現在の時点でほとんどの農家の方が一人当たり十ヘクタールやるという認識をしているわけではございません。いろんな政策を推進することによってそういう状態を十年間の間に実現をしていくと、こういう考え方で計算をしているということでございます。
○山田太郎君　今の発言も驚きなんですね。というのは、平均一人当たりが十ヘクタールということで三十万人をはじき出しているわけですよ。それによって毎年何人ぐらいの新規就農者が必要かということを出しているわけですから、この資料によれば一人平均、平成三十七年までに、あるいはそれに向かって、まさに一人十ヘクタールやっていないとこの計画そのものの屋台骨が崩れてしまうということになると思うんですよね。確実に実行ができるからこそ、大事なことは、一人十ヘクタールをやるということよりも、これは何人必要かということを計算しているんですが、仮に五ヘクタールになりますと、例えば次にもちょっとカラフルなポンチ絵を入れさせていただきましたが、もう圧倒的に数が増えてしまって、三十万人どころか六十万人、トータルでは施設含めて百二十万人の就業者が必要という計算に一気になってしまうわけであります。
　そうなってくると、政策的に何をやっていかなければいけないのか、もしかしたら諦めなきゃいけないことも出てくるということになりますが、こんなに非常に楽観的というか、どう考えても達成できそうにないものをやって現場に無理強いをするということが本当に日本の農業のためになるのか、もっと現実的な達成できそうな、今回、農林水産省さんは多分達成できそうなことということで自給率ももしかしたら下げたのかもしれませんけれども、明らかにやれる数字をしっかりと作った上で政策を立てていくということが本筋なんではないかなというふうに思っています。
　あともう一つ、そのことでこの資料のベースについてもお伺いしたいんです、この資料というのは二枚目の資料なんですけれども。
　これ、全部足し上げると、そもそも経営耕地面積は農業センサスによりますと三百六十三万ヘクタールあるんですけれども、実際は主業農家が七千ヘクタール、それから法人経営の耕地面積の方は一万四千七百七十ヘクタールというふうにしかなりません。これ、足し算すると二万一千八百三十三ヘクタールなんですが、この三百六十三万という分母に対してたったの〇・六しかサンプルとして挙げていないんですね。この中から、例えば一人当たり十ヘクタールというふうに算定されているというのは一体どういうことなのかと。ちょっとそれについても無理があるんじゃないかなと。
　そういう意味で、この資料に関しては、そもそも主業農家はこの経営体数に対して何人なのか、法人経営はこの経営体数に対して何人なのかということを何度も何度もずっとお伺いしました。なぜならば、一人当たりの耕地面積を出すためには、必ずその分母である人数が必要だからです。
　いわゆるこれまで農林水産省さんでは、一戸当たりだとか経営体ということで計算してしまって、その中には二人いたり三人いたりということなんですが、一体その辺りの数字はどうして集計できないのか、今日に至っても出していただけないのか、その辺りも教えていただけないでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　先生から資料要求いただいていることは十分認識をしておりまして、うちの方でも作業を進めているところでございます。
　この資料につきましては、平成二十二年の農林業センサスで取った資料について組替え集計をしているものでございます。五年に一回このセンサスをやっておりますけれども、そのたびごとに集計して公表されているデータはいろいろございますが、こういう形で集計して公表しているものはないわけでございまして、まさにこの目的のために特別に組み替えて集計をして、この数字は取りあえず今回の基本計画の際に準備をしたというものでございますが、先生から御指摘ございましたこの就業者の数ですとかそういったものは、もう一回きちんと組替え集計をやってはじきませんと、外にお出しできる状態のものになりません。
　そういう意味で、今鋭意これにつきましては作業させていただいていると、こういうことでございます。
○山田太郎君　それも不思議なんですけど、一人当たりの経営耕地面積と書いているわけですから、分母で割った人数って持っていなかったらこれ出ないと思うんですよ。何か非常に、何か政策的なことを内部で決めなきゃいけないので、何人かの方の議論が必要でなかなか出せないんですということなら納得はできるんですけど、たかだか数字というか、しかも、このまさに基本計画のベースになる、何人本当に就業者がこれから必要なのか、それを考える意味におけるその一人当たり十ヘクタールをはじき出したところの分母の人数が、実は組み替えなきゃ分からないというよりも、ただ足した、今まで何のデータを使って何人だったかというものを素直に出していただければというふうに思っているわけであります。
　そんなことをまた質疑の中でいろいろレクでやったら、要は、新たなデータの組替えに時間を要するとか、当省としては確認をするために関係者の合意を得る手続が必要だと。現場からは十個の判こがないと出せないのでなかなか時間も掛かりますというようなこともはっきり言われたんですけれども、実際、農水省さんはそんな仕事の仕方をしているんでしょうか。これは農林水産大臣に聞きたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　資料要求は昨日いただいたというふうに私は報告を受けておりますので、今局長からお話がありましたように、お茶を飲みながら二人で話をするときの話ではなくて、責任を持って、後世にまで議事録として残るという前提でしっかりしたものを作る時間が必要だと、そういう趣旨を局長から述べたものと、こう考えております。
○山田太郎君　もし局長がそういうふうに言ったら、うそでございます。
　まず、この資料自身は四月の二十日に実はもらいまして、その場で、これの分母の人数が分からないということをきちっと要求しております。
　もう一つは、元々この話は、前回のこの委員会のところでもやらせていただいたので御記憶の方もあるかもしれませんが、そもそもなぜ一人十ヘクタールかということに関する質問は、四月の十五日に既に農水省さんに対してはレクの要求をして、その人数のベースを要求しているんですね。それを、じゃ、実は局長の方は、大臣に、これは昨日その人数について要求されたんだということを本当に内部では報告したと、こういうことなんですか。ちょっとその事実関係を教えてください。
○政府参考人（奥原正明君）　資料要求につきまして、前回の御質問のときからいろいろな経緯があったというふうには認識をしております。
　ですけれども、これまでもすぐには組み替えたデータは出せないということは何度もお話をしていると思っておりまして、作業は鋭意やっておりますので、これにつきましては、集計がきちんとでき次第、先生にお示しをしたいと思っております。
○山田太郎君　ごめんなさい、何をどう組み替えるのかさっぱり分からないので、単に主業農家、法人経営のその分母である人数というのは分かっているはずだと思いますので、それを多分出していただければ。もしかしたら、うがった見方をすると、一戸当たりとか経営体当たりというデータしか元々基本データがなくて、実は出せないんじゃないかなというふうにも思ってたりするんですけれども、ちょっとその辺りは、そうしたらそれは待ちますので、急いで出していただきたいというふうに思っています。
　もう一つ大事なことは、本当に十ヘクタールやっていく、十ヘクタール確かにやらないと耕地を維持できないということも分かります。分かるんですが、本当にできるのかな、やるためには何をしなければいけないのか、こんなことも考える必要があるかと思います。
　今日参加の方々、皆さん専門の方々ですので、大体どれぐらいの日本は一人当たりあるいは耕しているかということはもう御理解いただいていると思うんですけれども、改めてもう一度復習の意味でも確認させていただきますと、例えば日本全国平均で大体二・二ヘクタール、しかもこれは一戸当たりなんですね、一経営体と言った方がいいのかもしれませんが。北海道は大きいといっても二十三・五ヘクタールでありまして、これも一人当たりではなくて一経営体。二十三ヘクタールだと大体三人から四人以上やっていらっしゃるのが普通の形態でありますので、どう考えても前回実は出していただいた担い手の数と担い手の耕作面積を割り算した七・一ヘクタールというのがどうも何となく、一つ根拠としては正しそうだと思ったんですが、それも一人当たりではなくて戸数だったので、担い手の現状の数字も農水省さんに出していただいたら、一担い手当たり七・一ヘクタールだということでありまして、これも二人でやっていたら三・幾つとかという数字になっちゃうわけですよね。
　ここから突然やれ三倍だとか四倍だということを、しかも十年掛けてではありません。十年掛けていわゆる連続的に伸ばしていったとすると、実はどんどんどんどん今農業人口が減ってしまいますので、とてもじゃないけど三百万ヘクタールを維持するということができなくなってしまうわけですよね。
　そういった意味で、仮に、じゃ一人十ヘクタールやらにゃいかぬということを農水省さん腹くくられたとするのであれば、その施策は何なのか、その辺りも教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　十ヘクタールをやらなければいけないと、そういう話ではございませんが、個々の農家は生産性を高めてコストを下げながらやっぱり仕事していくのは当然のことだというふうに思っております。
　先生、七・一ヘクタールという数字を言われましたけれども、これ認定農業者の数で認定農業者が耕作している経営耕地面積を割ったときの数字が七・一でございます。この認定農家の中には、土地利用型のものとそうでないものと全部含んでいるということもございますので、特に土地利用型農業については、ある程度の面積がありませんと所得の面でも生活ができる水準になかなかなってこないということもございます。
　兼業でやっている場合には別ですけれども、専業で、土地利用型でやって所得を上げて生活をしていこうと思えば、これまでの米価の水準、米価の水準は年によって変わりますが、十ヘクタールを米を耕作して、所得、要するに売上げから物財費で払ったものを引いたものですね、これで残るのがどのくらいかといいますと、大体平均で四百万前後という形だと思います。若い方が農業を、特に米の農業をやっぱりこれからもやっていこうと、魅力を持ってやるためにはこのぐらいは一つのめどにしてやっぱりやっていく必要もあるというふうに考えております。
　それから、これはもう耕作の仕方、営農類型によってどのくらいの面積をやれるかということはかなり違っておりますけれども、例えばこれは、おととし、二十五年に農林水産祭で天皇賞を受賞された経営体のケースですけれども、例えば品種を一つの品種ではなくて複数の品種を組み合わせる、作付けの時期ですとか収穫の時期が相当違うものを組み合わせて植えていく。長い期間にわたって田植もできるし、収穫もできるといったことをやっているケースでは、農業機械一そろいだけしか持たない形で百ヘクタール近くのものを耕作をしているというケースもございます。
　こういった工夫も含めて、やっぱりコストを下げる、それからできるだけ大きい面積をやっていく工夫は必要だというふうに考えております。
○山田太郎君　いや、私、成功すればそれでよかったねという話をしているので、決して何か、こう言われると、農水省さんはすぐ責められているように思われちゃうんですけど、そうじゃなくて、具体的にしていかなければ達成できませんし、この三百万ヘクタール、八割担い手というのは最大の、今回のもう農業の大転換の政策のはずだと思うんですよ。だから、やる必要がないみたいなことを言われちゃうと、じゃやらなくていいんですかとなると、三百万ヘクタールは維持できないということになってしまいます。
　私、それの決定打がもしかしたら農地中間管理機構なんじゃないかなと、こういうふうにも思っていたんですが、農地中間管理機構の方には、実は、集約して一人当たりがどれぐらいやるかということの特に目標は持っていないんですね。ただ、ポンチ絵的にあるのは、三十アール区画ぐらいを大体一ヘクタールぐらいにいわゆる集約していきましょうというものが実際のケースとしてイメージされているだけなんであって、中間管理機構のあの規模を少しつくっていこうと、集約していこうという計画の中にあっても、ちょっと十ヘクタールなんという数字は、とてもじゃないけれども政策的に出ているとは思えないわけであります。
　レクの方でも、一人十ヘクタールを日本が本当にやるためにいい施策、政策があるのであれば、それはお金を掛けて優先順位を上げていけばいいというふうに思ったんですが、いや、様々なメニューがございましてということで、特に十ヘクタールをやるための政策とか施策が今具体的にあるわけじゃないと、個々にそれぞれあるんですと、こういうふうに言われてしまったんですけれども。
　もう一度、大事なところですから、一人十ヘクタールはやらなくていいのか、あるいはやらねばならぬものか。そうでなければ、この中間管理機構を含めて八割を担い手に維持していく、それから、日本の三百万ヘクタール、いわゆる土地利用型のところについては維持していく、こういうものの話が全部崩れてしまって、この計画そのものももしかしたら作り直しなんじゃないのというところまで行っちゃうと思うんですが、御答弁いただけないですか。
○政府参考人（奥原正明君）　この担い手の数の話と、それから農業就業者の作業する人の話とは、これちょっと分けて考えなければいけないというふうに思っております。
　農地の中間管理機構を使って農地を集積、集約化するという話は、まず、これは経営体、担い手の経営者の話でございます。経営としては、そこの従業員の方がたくさんいらっしゃれば、その経営体の経営面積を大きくすることは、これはいろいろ可能でございますので、いろんな規模があっていいと思っておりますし、できるだけ規模を拡大していただいて、しかも農地がまとまった形で使えるようにしていくということが必要だというふうに考えております。そのための手法として農地の中間管理機構も整備をしていただいたわけでございますので、これを早く軌道に乗せてやっていくということでございます。
　その話と、規模をそうやって拡大した、あるいは集約化したとして、農作業をする方、この人数、これがどのくらい要るかというのを計算したのが農業労働力の見通しというものでございます。ここのところはやっぱりちょっと区別をして考えなきゃいけないと思っておりますけれども、土地利用型の米の作業のような場合には、今、法人経営でやっているような農家の方におかれましても、いろいろ工夫をしていけば、一人当たりで機械でもって十ヘクタールぐらいはできるというふうに思っておられる方々がかなりいらっしゃるというふうに我々思っております。実際、審議会の過程でも、この数字をお出しをして、特にこれについての異論はございませんでしたので、そういうものというふうに我々認識をしているということでございます。
○山田太郎君　時間になってしまいましたので、ちょっとらちが明かなかったんですが、引き続き、これの根拠は集計して組み替えて出していただけるということなんで、またそれを伺ってやりたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成二十七年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　堂故　　茂君
　　　　　森本　真治君　　　　　浜野　喜史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　下村　博文君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　吉田　大輔君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　公人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（計画的な教職員定数確保に向けた文部科学大
　臣の所見に関する件）
　（学校における原子力防災教育の充実・強化の
　必要性に関する件）
　（国立大学に対する国旗掲揚・国歌斉唱に係る
　文部科学大臣の要請が大学の自治に及ぼす影響
　に関する件）
　（東京オリンピックのゴルフ競技会場を再検討
　する必要性に関する件）
○文部科学省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、衛藤晟一君及び森本真治君が委員を辞任され、その補欠として堂故茂君及び浜野喜史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、文部科学省初等中等教育局長小松親次郎君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斎藤嘉隆君　民主党の斎藤でございます。今日はよろしくお願いをいたします。
　余り時間がございませんので、冒頭、今理事会の方でも協議をさせていただきましたけれども、当委員会で、先般以来、大臣に対してお願いをしております資料の提出について、今日の段階では現在の告発等の状況もあって出すことができないということでありましたけれども。
　例えば、私がお願いをした支援者に宛てた寄附願の文書ですね、大臣の支部からそれぞれの博友会を始めとした会員の皆さんに出したというふうに明確に答弁をされた、ペーパーで出したと答弁をされたこの寄附願等の文書、これ出せないということはなかなか考えづらいと思います。出せないということは、やはりないんじゃないのかというふうに思われても仕方ありませんし、この案件が、引き続き、そのことによって今後も議論しなければいけない、そんな状況になってしまいます。
　是非、大臣、もう一度御検討いただいて、今日もお願いはしましたけれども、出せるものについては出していただきたい、このことをお願いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　この博友会に関しては、刑事告発を受けたとの報道があります。今後の捜査等に支障が来すおそれもあるというふうに思います。資料等の提出は差し控えさせていただきたいと思います。
○斎藤嘉隆君　今日はもうこのことを余り、余りというか、やるつもりはなかったんですけれども、これ、いつまでたってもこの案件についてこのようにやり取りをせざるを得ない状況が出てまいります。
　私は、寄附願の文書、大臣出されているんですから、探せばどこかにあると思いますよ、博友会の皆さんのところに送られたということですから。出せないのであればもう探すしかないということでありますし、探しても出てこないのであれば文書自体がないのではないかというような疑念を持たれても仕方ないと思いますので、是非このことは、また再度御検討をいただきたいというふうに思います。
　それでは、早速中身に入ってまいりたいというふうに思います。資料の方をちょっと御用意をさせていただきました。今日は、今回の予算の中で、義務教育における教職員定数の問題についてまずいろいろやり取りをさせていただきたいと思います。
　八月の概算要求では、教育指導体制の整備ということで定数増、この表にありますような形で要求をされていた。それがこの予算の中で若干変わっているということでありますが、これは局長で結構ですけれども、概算要求では何人の定数増を要求をしていたものが予算の中ではどのような形になったのか、もう一度確認をお願いをいたします。
○政府参考人（小松親次郎君）　お答え申し上げます。
　概算要求におきましては、ただいま委員から配付のございましたこの資料のとおりに要求をいたしております。これは、十年間の計画によりまして教職員定数の拡充を図るという考え方のその初年度として求めたものでございます。それに対しまして、教職員定数の予算そのものにつきましては、今委員御提出のこの資料のとおりに三千百人の減というふうになっているわけでございます。査定では、その要求からは減っているということは事実でございます。
　そして、方向性につきましては、この十か年の教職員定数計画は認められなかったわけですけれども、考え方といたしましては、課題解決型授業、これはアクティブラーニングでございますが、あるいはチーム学校、それから教育格差の解消、いじめ等への対応、特別支援教育の充実など個別の諸教育課題への対応、統合校や過疎地の小規模校への支援といったような方向を強めようとしているわけでございますけれども、そちらの方向には沿って九百人の増はできたと、こういう状態であります。
○斎藤嘉隆君　この表を見ていただければ分かりますように、簡単に申し上げれば、概算要求から比較をすると、二千八百六十人要求がカットをされたということなんですね。しかも、私、これ中身をずっと見ていきますと、自然減、教職員定数の少子化などに伴う自然減が約三千人、統廃合とか合理化による減が千人ということですから、実は何もしなくても四千人の減ということなんです。
　そして、今回九百人の定数増ということをしていただいておりますが、定数だけ差引きで考えると三千百人の減ということになって、実質的に自然減の三千人を百人上回る減員ということになっていて、つまり、これ定数増ではなくて百人の定数減なんですね。
　これは、昨年もこのように自然減を上回る減と、実は去年もそうなんです。去年は十人でした、今年は百人、更にそれを上回る減ということで、これはもう政府として、教職員定数の増というものについて政府全体として一体どのようにお考えになられているのかというのを指摘せざるを得ない、そんな状況であります。
　このことについて、コメントをいただければいただきたいと思います。
○政府参考人（小松親次郎君）　まず、予算のうち、教職員定数の中で減の要素につきましては、自然減の三千人と、それから、言葉としては合理化減等とも呼ばれておりますけれども、統廃合やクラスのサイズの減等に伴います減を一千人見込んでおります。この千人につきましては何もしなくても減るというわけではございませんで、各地方公共団体の様々な政策的な要素あるいは社会的な要素の中でそういったことを見込むということでございます。
　したがいまして、そこは差があるということと、それからもう一つは、実際問題として、そうした減の要素が見込まれる中で、そのままにしておきますと四千人の減になりますので、先ほど申し上げました十か年の計画として最初構想いたしましたその方向性についてはきちっと維持をして、ただ、査定の中では実際の定数の要求との間の増減ということは起こり得ることでございますので、その中で九百人の増員ができたと。これについてはしっかりその将来構想に向かって活用していくということが大変大事というふうに考えておりまして、ただ、十か年計画が認められなかったことは事実でございますので、これについては様々な方途を講じて今後の充実を図るようにしていかなければいけないというふうに私どもとしては思っているところでございます。
○斎藤嘉隆君　昨年の十一月だったかと思いますけれども、学習指導要領の在り方に関しての中教審の諮問をされて、また、大臣の所信の中でもありました、例えばアクティブラーニングとか、これはこれまでも追求されてきた学習形態の一つだというふうに思いますけれども、そのための指導方法の充実の必要性にも言及をされていらっしゃいました。
　概算要求では、このアクティブラーニングの推進も含め五百八十人の定数を要求をしていらっしゃった。これが蓋を開けると二百人ということであります。いじめとか地域間格差の是正などの個別の課題対応ということで概算要求では七百人の増を要求をしていた、これが予算案では二百五十人ということであります。二十六億円の予算カットであります。
　これ、数字だけ見ると、去年が予算でいうと六十四億円のマイナスで、これが三十八億円のマイナスになっていますから、何か予算的にはカットが減ったのかなと思いますけれども、実際はこれ、人事院勧告の反映による給与改善分がありますので九十億円、これを加味すると去年の倍なんですね、予算カット額が。これは本当に、今これだけの課題を抱えている中で、様々この委員会の中でも議論をしてきた今の教育現場の現状に本当にそぐうような措置がされたかというと、私は甚だ疑問だというふうに思います。これは、文科省の皆さんに幾ら言っても仕方がない部分もあるのかもしれません。一生懸命頑張っていただいた上で、財務省とのやり取りの中でこのような形になったんだろうというふうに思いますけれども。
　私からとにかくお願いをしたいのは、今後の定数増計画、もう計画的な定数増の計画を示していただかないと、自治体はもうパンクします。計画も持てずに、来年どうなるかも分からない、そんな中で採用の時期がもう近づいてきているわけで、このことは毎回申し上げておりますし、もう大臣の御答弁の中でもそのことの必要性については言及をいただいておりますので、是非引き続いて、今年の概算要求も含めて、その視点をもう一度明確にしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　財務省の言い方であれば、これは子供たちの数が減っているということの中で、いわゆる自然減でありますけれども、これに合わせて教職員定数を減らすのは当然だという考え方があるわけでありますが、我々としては、今御指摘いただきましたように、ＯＥＣＤの中でも日本の教員が最も多忙感があって、子供と向き合う時間も十分に取れないということの中で、また、家庭教育力や地域教育力が低下してきている中で学校教育に対する期待感が更に高まっているということでありますから、更に教職員の充実をしていくことは必要なことだと思っております。
　あわせて、チーム学校、教職員以外の方々の、スクールソーシャルワーカーとかスクールワーカー含め、みんなで地域を応援すると、それがコミュニティ・スクール、民主党政権のときにも進められていたわけでありますが、そのような形をしっかりサポートしていくという中で更に教職員の加配もしていく必要があると思いますが、今御指摘がありましたように、この十か年の教職員定数改善計画、これは、基本的な方向性を示すということが地方自治体における教職員の定数改善に見通しを付けるということになってくるわけでありますし、この方向性を明確にすることが必要であると。自然減にはなっておりますが、一方で、今お話ありましたが、アクティブラーニング等の課題解決型授業を新たにこれから時代のニーズに合わせて進めていく必要があると。また、そもそもの教育の質の向上を図っていく必要があると。それから、先ほど申し上げたようなチーム学校の推進、これも更に進める必要があると。
　このようなきめ細やかで質の高い指導体制を構築するために、平成二十八年度概算要求におきましても、様々な方策について昨年八月に策定した十か年の教職員定数改善計画を踏まえながら検討してまいりたいと思います。
○斎藤嘉隆君　これは与野党を超えて、是非今の現場の状況を踏まえてお取組の方を改めてお願いをしたいというふうに思います。
　別のちょっと話題に変わりたいというふうに思いますけれども、これまでも議論を再三されて、再三でもありませんがされてきました、先般の委員会でも議論されていました新しい道徳教科化について少しお伺いをしたいと思います。現場目線でお伺いをしたいというふうに思います。
　今日は評価の問題についてであります。道徳ですから、子供たちの心情、内面を評価をするということでありますけれども、外形的な記述とか発言、表情、こういったもので評価をしていくんだろうというふうに思いますが、私自身がもし現場の教員であるとなかなか容易ではないなというふうに率直に思います。
　道徳の教科化に当たって私が一番危惧をしているのはこの評価の問題でありまして、評価をどうしていくか、このことについては慎重に今後も検討していかなければいけないというふうに思いますが、その前に、これはもう局長でも結構です、そもそも教科というのは、定義は何ですか、教科の。
○政府参考人（小松親次郎君）　教科について法令上、一般的に詳細な定義をしたものはございませんけれども、基本的には、各お勉強をする領域を構成するそれぞれの分野について体系的、組織的、計画的に区分をいたしまして、これを各学年に配当いたしまして、学校教育法上の目的に定める目標を達成するように授業を展開する、その固まりのことというふうに考えております。
○斎藤嘉隆君　二〇〇八年に中教審がこの教科について一定の見解を出しています。これ一般的に教科というのは、専門の教員が指導をする、それから教科書を用いて指導をする、それから一般的には数値的なもので評価を行うと、これが教科だと、一般的なところでいう教科だという、そのような見解を示しているんですね。
　今回は特別な教科ということであります。じゃ、どこが特別なのかということでありますけれども、特別な教科であれば、私は特段、一般的な教科の定義に合わせて教科書とかそれから評価というものを、どうしてもそれを導入しなければいけないという考え方に立たなくてもいいんではないかというようにも思います。
　これ、実はなぜこのようなことを申し上げるかというと、ちょっと現場で聞き取りをしてきました。さっきの定数の問題にも関わるんですけれども、今、例えば小学校で通知表とか指導要録などに文章をもって記述をする中身がどれくらいあるかというと、これは自治体とか学校ごとによってまちまちでありますけれども、例えばどこの地域でもあるのは、行動全般、学習も含めた総合的な部分での所見、これは大抵どこでも通知表に記載をします。あと、これ以外に特別活動の記録、これも多くの学校で記載をする。今は総合的な学習の時間の評価というのも文章表記をすることになっていますから、これも必ずあります。これ以外に最近では、総合的な学習の時間の評価以外にですよ、小学校の高学年では外国語指導の評価について書くという実は自治体、学校も増えてきています。これ以外に、それぞれの教科について、小学校でいえば観点別の三段階評価って一般的なんですが、これを行います。そして、学年末にはそれを基にした評定、三段階であったり五段階、五、四、三、二、一という数的なものですね、こういったものも出すわけですよ。
　今、例えばこういうところでクラスに四十人の子供がいて、これだけのものを担任の先生一人で作られるんですね、毎回。学校によってはそれを管理職の方がチェックをしますので、一々、一覧表にして全て出すわけです。何枚もです、何枚も。今この評価というもので、今説明責任も求められますから、大変な労力がここに注ぎ込まれている、時間的なものも含めてです。これに、今文科省の方で議論をされている道徳の評価が加わる。僕、もう本当にぞっとするんですね。
　これ、なぜここまで、ちょっと乱暴な言い方かもしれませんが、教師を子供たちから遠ざけるのか、なぜここまで教員たちを机に縛り付けるのか、そのような政策ばかりが次々と出てくるのか。本当に今の現場の多忙な状況、ＴＡＬＩＳでも出ていましたけれども、が本当に理解されているのかというのが、率直に申し上げて非常に疑問なんです。
　このことについて、特にこれ、道徳の評価というのが一個加わることによる、また、この多忙な状況に拍車を掛けるということがあるんですけれども、この観点から、この道徳の評価についていかがでしょうか、大臣、お考えを。