Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　そこも含まれるということで明確に答弁いただきましたので、ここのところも是非それがしっかりと周知徹底されるように対応いただきたいと思いますが。
　もう一つこれ問題になるのは、先ほど派遣先も派遣元もという話がありました。これまた往々にしてあるのは、派遣先と派遣元との力関係において、派遣元に相談しても、派遣元の事業主が、いやいやいや、それを言っちゃうと派遣先との関係がおかしくなっちゃうから黙っていてくれとか我慢してくれとか、そういうのがありがちな話ですね。
　とすると、この不利益取扱いの禁止というのは、今局長言われたように、労働者に係ると。でも、じゃ、派遣先が、労働者がそれを言ったことに対して派遣元を不利益に取り扱ってはいけないということも当然含むべきだと思いますが、それはどういう整理をされるんでしょうか。
○政府参考人（小林洋司君）　不利益取扱いの禁止規定でございますが、直接的には、派遣労働者が、その当該労働者について派遣契約を打ち切るといった不利益取扱いを禁止する規定になっております。
　ただ、この規定の趣旨に鑑みますと、それ以外の派遣も含めて、派遣元に対して例えば派遣契約を打ち切るみたいな不利益取扱いを行う、こういうことも望ましくないという趣旨を含んでおるというふうに理解すべきと思っております。今後、指針等の議論も審議会で行っていただくわけですけれども、そういったことも含めて御議論いただくとともに、いずれにいたしましても、今御指摘いただいたような点について、業界団体等に対してしっかりと周知啓発を行ってまいりたいというふうに思います。
○石橋通宏君　ここも今明確に、それも望ましくないということで答弁いただきました。そこのところも含めてしっかりと議論、労政審でもフォローアップいただけるように、そして明確化していただけるように対応していただきたいということで、是非、派遣労働者の方々がこういう複雑な三角関係の中で引き続き泣き寝入りをせざるを得ないような状況は決してつくってはいけないという趣旨で対応いただきますことを重ねてお願いしておきたいというふうに思います。この点、我々もまたしっかりとフォローしていきたいというふうに思います。
　以上を申し上げて、最後、残りの時間、先週、統計集中させていただきましたけれども、甚だ時間が少なくて、今後も引き続き、機会あるごとに統計不正の問題取り上げさせていただくということも言わせていただいたので、今日も時間は短いですが、取り上げをさせていただきたいと思いますが。
　残念ながら、また毎勤統計で不正が、ミスが発覚をいたしました。それも、二十一日、先週私たち統計集中やったわけですが、その前にそのミスが発覚をしていたけれども、我々には説明がありません。いまだにちゃんとした説明ありません。一体どういうことでしょうか。ちょっと今回のミスについて簡潔に報告してください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　初めに、毎月勤労統計調査の今年の三月の確報、それから三十年度の確報の公表を先週の金曜日に予定しておりましたものを延期をいたしました。利用者の方々、また国民の皆様に御迷惑をお掛けしていることをおわびを申し上げます。
　今回の事案でございますが、今回のその毎月勤労統計調査に関します平成二十四年以降分につきまして、再集計の作業を行いました。その作業の中で、平成三十年七月分の母集団労働者数の推計において、平成三十年六月分の雇用保険データを使用すべきところ、同年五月分の雇用保険データを使用していたこと、この結果、平成三十年七月分以降の再集計値に若干の訂正の可能性が生じていること、このような事案が判明したことを踏まえまして、雇用保険データのみならず、平成二十四年以降の再集計に用いた全ての数値の確認作業を現在行っておりますけれども、精査が完全とは言えないことから公表の延期に至ったものでございます。今週中をめどに、精査ができ次第、公表を行いたいというふうに考えております。
　この結果、平成三十年六月分の雇用保険データを用いました試算によりますと、平成三十年七月分の常用労働者数や、あるいは決まって支給する給与、また労働時間などに若干の影響が生じている可能性がございます。さらに、昨年の八月以降につきましてもその影響が残る可能性がございます。
　という状況でございますが、引き続き、七月以降の分の確定や、あるいは平成二十四年以降の再集計に用いた全ての数値の確認作業を進めるなど、数値の精査を急いで、なるべく早めに公表したいと考えているところでございます。
○石橋通宏君　発覚の経緯とか、この間の一連の時系列が分かりません。改めてそこを精査をして、早急に委員会、理事会に報告をいただくことを求めたいと思います。
　委員長、お願いします。
○石橋通宏君　前回も申し上げたとおり、残念ながら、大臣、基幹統計そして一般統計を含めて、厚生労働省の統計の実態、状況が本当にミスだらけで、現場は恐らく頑張っていただいているんでしょう、でもやっぱりそれがどうにもならないような状況、もう組織的な問題ではないかと言わざるを得ない。これ、繰り返されるこのミス、どうするのか。本当に、大臣、真摯に考えないとなくなりませんよ。そのことをもう一度申し上げておきたいと思いますが。
　前回の集中で幾つか理事会協議、資料要求をさせていただきましたが、一週間たってもいまだに出てきません。回答いただけないわけです。一連の重大なこの毎勤統計の不正に関わる経過、経緯、厚生労働省内でどういう議論が行われたのか。組織的な隠蔽だったと我々は考えている。そうだったのかどうかも含めて、それを証明していただくちゃんとした議論が、資料が、データが監察委員会にも提出をされていない。だから改めて出してほしいということでお願いしている。それを出せなかったらやっぱり厚生労働省の隠蔽だと思わざるを得ませんが、なぜこれ資料を出していただけないんでしょうか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お尋ねは特別監察委員会が監察に当たって確認をした資料ということだと思いますが、特別監察委員会が調査審議しました資料につきましては、まず、委員会が設置される前の監察チームの調査において判明をしておりました事項に関するものとして集めておりました基礎資料を特別監察委員会でも確認をしております。また、本委員会の設置の後に調査を行う中で新たに確認できました事項も含めて追加で確認が必要と考えられる事項を集めております。さらに、委員会においてヒアリングを行う中で供述に関連して確認が必要であると考えられる資料も追加で集められたというふうに承知をしておりまして、こうした中で、特別監察委員会からお求めのありました資料について、統計担当部局において存在が確認できたものを提出をしているところでございます。
○委員長（石田昌宏君）　五月二十一日の理事会要求資料についての質問だと思うんですが、それについてもお答えお願いします。（発言する者あり）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（藤澤勝博君）　済みません、大変失礼いたしました。
　まず、石橋議員からの資料要求がございました点でございますが、一般統計調査の誤りの件数と結果表数につきましては、三月の石橋議員からの資料要求のお求めに応じまして厚生労働省で整理をいたしまして、三月の十五日あるいは三月三十一日までの間で、それぞれ公表結果の訂正が行われた件数、結果表数を提出をしてございます。
　また、二十九年七月十三日付け文書の提出に係る検討結果でございますけれども、平成二十九年七月十三日の文書につきましては、本年三月の参議院の予算委員会の理事会等に提出をさせていただいたものでございまして、その際、当該文書の性質について、室内での備忘録という意味合いで作ったもので、何らかの業務の指示を出したものではないとの御説明の資料を併せて提出をしているものでございます。これは、その七月十三日付け文書を作成しました者及び作成者の当時の部下数名からも聞き取りを行った結果を示したものでございます。
　それで、メール等を含みます行政文書についての提出のお求めではないかと思いますが、これは、情報公開法の規定によりまして、国の機関や地方公共団体等の内部又は相互間における審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがあるものについては、提出を差し控えているものと承知しております。
　また、厚生労働省の不開示情報に関する判断基準がございますけれども、審議、検討等が終了し意思決定が行われた後であっても、将来予定している同種の審議、検討等に係る意思決定に不当な影響を与えるおそれがある場合等があれば、これはその情報公開法の第五条の第五号に該当し得るとされているところでございます。
○石橋通宏君　これ、今のような答弁で情報、データ、要求資料を出さないと言ったら、何でも隠せちゃいますよ。ふざけるなと国民の皆さん怒りますよ。いや、我々は怒るよ。何にも出さなくても、これでもう隠蔽し放題じゃないですか、そんなこと言ったら。これ、今の答弁には到底納得できません。大臣、そんな答弁許しちゃ駄目ですよ。積極的にちゃんと、資料は原則出すというのが情報公開ですよ。
　これ、今日ちょっと時間がなくなったのでやめますが、ちょっと一点だけ、今日、総務省せっかく来ていただいたので、ごめんなさい、一点だけ確認させてください。
　今日、資料の二で、昨年の一月、今年の一月にそれぞれ、毎勤統計、ギャップが発生しております、段差がね。今年の一月も、サンプル入替えでこれだけ大きな段差が発生をしております。これ、是非、統計委員会として、総務省として、サンプル入替えをした、いや、段差がなくなるはずじゃなかったんですかね。
　段差がないから遡及改定はしなくていい、補正しなくていいと。でも、専門家の皆さんが、まさに、いや、サンプル入替えにしても結局段差は残るんだと、だから遡及は必要だし、遡及改定するならやっぱりサンプルは意味がなくて、だから全数入替えでいいんだという結論を厚生労働省の専門家や検討会は出そうとしていたのがひっくり返された。まさに同じことが起こっている。
　こうやって、サンプル入替えにしたんだけれどもこれだけ大きな段差が今年の一月にも発生しています、サンプル入替えだけで。これ、専門的な見地からどのように思っていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　新旧賃金の断層は、集計ウエートである母集団労働者数が更新されることによる寄与、いわゆるウエート要因と、サンプル入替えによる寄与、サンプル要因の二つから構成されています。
　このうち、平成三十年一月の断層は、主としてウエート要因の寄与で生じております。この要因については、統計委員会としては、経済センサスのデータを利用したウエート更新が六年ぶりであり、新旧の労働者数の断層が大きくなったことが影響していると判断しているものと承知しております。
　統計委員会としては、この点、ユーザーの利便性を損なったことは事実であり、今後は、こうしたことが生じないように、経済センサスデータの適用時期を早めるなどの対応が必要であると判断しているものと認識しております。
　一方、平成三十一年一月の断層につきましては、全てサンプル入替えの要因の寄与によって生じております。統計委員会としては、サンプル入替えによる断層には、不適切な取扱いにより抽出調査となっている東京都五百人以上の大規模事業所におけるサンプル入替えの寄与が大きいことが明らかになっていると判断しているものと承知しております。
　統計委員会としては、一月二十二日の意見書で、東京都五百人以上の大規模事業所における全数調査の早期履行を求めております。厚生労働省におかれましても、六月調査分から全数調査に移行すべく準備を進めているところと承知しております。統計委員会としましては、統計精度の向上の観点から、東京都五百人以上の大規模事業所における全数調査の早期履行が重要であると判断しているものと認識しております。
○石橋通宏君　大変参考になる答弁をいただいたと思います。大臣もお聞きになったと思います。統計委員会としても、今のこの状況について問題意識を持っておられる。
　やっぱりこれまで言ってきたことが全然成り立たないじゃないですか、大臣。だから、我々、これ改めてまた次回、機会を見付けて引き続きやらせていただきますが、これまでの答弁が全く矛盾したことも含めて、成り立っていないと。この統計自体が信頼できないもので残っちゃっていることの責任も含めて追及していきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　まず、ダブルワーク、副業、兼業について質問をいたします。
　まず、内閣府にお聞きをいたします。ダブルワーク、副業、兼業についての検討をなぜ行うことになったのでしょうか。
○政府参考人（藤澤勝博君）　内閣官房働き方改革実現推進室室長代行補の立場からお答えを申し上げます。
　働き方改革の目指すところは、働く人の視点に立って、働く方一人一人が多様な働き方を選択できる社会を通じてより良い将来の展望を持ち得るようにしていくことでございます。このため、働く方の希望に応じて、自分の未来を自らつくっていくことができる社会を実現し、多様なチャンスを生み出す手段の一つとして、テレワーク等と並んで副業、兼業の普及促進を働き方改革の中に位置付けているものでございます。
　同時に、働き方改革実行計画の中では、副業、兼業の普及促進が長時間労働を招いては本末転倒であるとされておりまして、働く人の健康確保に十分留意しつつ、安心して副業、兼業を行える環境を整備することが重要と考えております。
　こうした考え方につきましては、労使のトップが参加をいたしました働き方改革実現会議において取りまとめられたものでございまして、今後とも、こうした考え方に立って副業、兼業に関する検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君　兼業、副業をしたいという人の気持ちも分かります。高所得だったり、ビジネスチャンスを増やしたい、それはもちろんあります。しかし、ダブルワーク、兼業、副業の本質は何か。働けど働けど我が暮らし楽にならず、じっと手を見る、石川啄木状態というのがこの問題です。
　つまり、副業、兼業している雇用者を本業の所得階層別に見ると、本業の所得が二百九十九万円以下の階層で全体の約七割。副業、兼業を行う理由は十分な収入を得たいという項目が一番多く、四四％です。つまり、朝、昼、夕方、夜、本当に働いて、でも低所得で、生活のために働いている、シングルマザーなど、女性は特にそうです。
　質問したいんです。なぜこの副業、兼業、ダブルワークの提言が未来投資戦略なんですか。
○政府参考人（佐藤正之君）　お答え申し上げます。
　働き方改革実行計画を踏まえまして二〇一七年六月に閣議決定されました未来投資戦略二〇一七年におきましては、労働者の健康確保に留意しながら副業、兼業を原則として認める方向で、副業、兼業の普及促進を図るということが決定をされました。
　その基本的な背景というか考え方としましては、やはり今後の経済成長を支える重要な原動力は人であるということであります。第四次産業革命など、変化が激しい大きな時代にありましては、国民一人一人が能力を発揮するためには多様な働き方を広げていくことが大事であるという認識でございます。
　このため、個人が組織に縛られ過ぎず、主体的に個性を発揮しながら付加価値の高い仕事ができる環境整備を進めるということでございまして、このことによって日本全体の生産性を向上させるという観点から、未来投資戦略におきまして兼業、副業の推進が提言されたというふうに承知しております。
○福島みずほ君　しかし、さっき言ったように、七割はまさに収入が少ない、二百九十九万円以下の階層で全体の七割を占めているわけです。どこが未来戦略なのか。根本は、本業の賃金を上げること、最低賃金を上げることにこそあるんじゃないんですか。
○政府参考人（佐藤正之君）　議員御指摘のとおり、一つの仕事のみでは収入が少ないことを理由として副業、兼業を行っている方々が一定数いらっしゃると、存在するということは承知しております。
　このため、未来投資戦略におきましては、副業、兼業の推進についても盛り込む一方、その一方で、賃金引上げ等に関する施策を盛り込んでおります。具体的には、関係省庁におきましては、この施策を、未来投資戦略を受けまして、最低賃金について直近六年間で百二十五円の引上げや、あるいは中小企業・小規模事業者が賃上げしやすい環境の整備を図る、そのために賃金引上げに必要な経営力や収益力を高めるための各種支援策を実施するといったこと等々に取り組んでおられるというふうに承知しております。
○福島みずほ君　ダブルワークの推進が未来戦略だというのが理解できないんですね。それだったら個別に競業避止義務、職務専念義務などを考えればいい話で、大多数、本当に七割が収入が少ないというところこそ問題で、つまり、その未来戦略として議論している部分と厚生労働省としていかに労働条件守っていくかがずれちゃっているんですよ。これ、ずれている。
　大臣、まさに賃金を上げていくこと、十分賃金を得られるようにすることこそ最優先課題ではないんですか。
○国務大臣（根本匠君）　兼業、副業、今、未来投資戦略での位置付けは話がありました。
　働き方のニーズが多様化する中で、副業、兼業を行いたい、こういう労働者のニーズが高まっているので、その選択が可能となる環境整備、私はこれは大事だと思います。
　ただ一方で、副業、兼業というのは、ある程度高所得層の人間が副業するというパターンと、あと、委員おっしゃられるように、相対的に所得の階層の低い方が副業、兼業やると、確かにそういう傾向はある、これは事実としてあると思っております。
　その意味では、働き方実行計画実現会議において副業、兼業の促進について示すと同時に、これらの普及が長時間労働を招いては本末転倒でありますよということや、あるいは労働者の健康確保に留意しながら副業、兼業の普及促進を図ると、こういうことが示されておりますが、こういうことを踏まえて、厚生労働省において平成三十年一月に、副業・兼業の促進に関するガイドライン、これを策定して、就業時間の把握や健康管理等に関する留意事項を定め、周知しているところであります。
　これから私が申し上げるところが委員の御指摘に対応するところだと思いますが、今委員が指摘されたような兼業、副業を行う労働者の処遇、これも重要だと考えています。やはりここは、非正規雇用労働者の正社員化の促進やあるいは同一労働同一賃金の推進を含めた労働条件の改善、そして、最低賃金の引上げについては、この六年間、百二十五円引き上げましたが、こういうことの総合的な対応が必要だろうと思います。そして、労働者の多様な選択を後押しをすると、こういうことも必要だと思います。
○福島みずほ君　副業、兼業によって、労働時間管理が本当に大事で、過重労働を防ぎ、過労死、過労自死が生ずる事態をつくらないということが重要だと考えますが、厚生労働省、大臣、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　委員が今のお話のとおり、副業、兼業の促進に当たっては、労働者の健康確保に留意しつつ、長時間労働を招くことのないようにすることが重要だと、こういう認識も我々もしております。
　今現在、厚生労働省において有識者検討会を開催しております。副業、兼業の場合の実効性のある労働時間管理の在り方と併せて、副業、兼業の場合の健康確保の充実についても議論いただいているところであります。これは引き続き適切に検討を進めていきたいと思います。
○福島みずほ君　政府が副業、兼業の促進を掲げるのであれば、労働時間を本業及び副業・兼業先の双方がそれぞれ通算した労働時間を把握、管理することが不可欠です。そのことの理解は、厚生労働省、あるということでよろしいですね。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたように、副業、兼業の場合の労働時間算定という問題がございます。この点につきましては、労働時間の規定が適用される労働者として複数の事業主の下で副業、兼業を行う場合には、労働基準法の第三十八条というもので、「労働時間は、事業場を異にする場合においても、労働時間に関する規定の適用については通算する。」という規定がございまして、その運用により、労働基準法の労働時間に関する規制は通算して適用されることとなっております。したがいまして、ガイドライン等にも記載しておりますけれども、本業の事業主は、労働者の自己申告を通じて、他の事業主の下での労働時間を把握することとなるというものでございます。
　ただ一方で、今大臣の方からも御答弁申し上げました、検討会を開催しておりますけれども、企業の方でこの副業、兼業を許可しない理由としてこの労働時間の管理の把握が困難ということも挙げられておりますので、実効性ある労働時間管理の在り方について現在御議論をいただいているところでございます。
○福島みずほ君　次に問題となるのが割増し賃金の問題です。
　労働時間規制について、複数の事業場を通算して全体を把握していくことの重要性については共有できたと思います。ただ、五月十日の規制改革推進会議では、委員の一人が、例えば副業、兼業の場合には割増し賃金制度の適用を除外してはどうかという意見など出ております。これが認められると大きな問題が生じますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　今御答弁申し上げましたとおり、労働基準法第三十八条とその運用というものがございますので、労働基準法の労働時間に関する規制が通算して適用される場合には割増し賃金の支払義務等を負うこととなっております。この点につきましては、先ほども申し上げましたとおり、実務上の運用が困難との指摘も多いので、現在、先ほどございましたような有識者の検討会を開催して、労働者の健康の確保の重要性等にも十分留意しつつ、実効性のある労働時間の管理の在り方について議論を進めているところでございます。
　もとより、割増し賃金というのは、法定労働時間制又は週休制の原則を確保すること、それから長時間の労働に対する労働者への補償ということがその趣旨でございますので、現在、検討会におきましても、こういった割増し賃金の趣旨、目的も十分に踏まえつつ御検討いただくということが重要であると事務局としても考えております。
○福島みずほ君　検討会の議事録見ると、これいろんな意見あるんですね。割増し賃金認めるべきだというふうに厚労省は考えているということでよろしいですね。
○政府参考人（坂口卓君）　繰り返しの答弁になりますけれども、現行法上、労働時間の規定が適用される労働者として複数の事業主の下で副業、兼業を行う場合であっても、労働基準法の第三十八条とその運用により労働基準法の労働時間に関する規制は通算して適用され、割増し賃金の支払義務を負うということでございます。
　ただ、運用の困難面がいろんな形で指摘も多いということで、現在、有識者の中でも御検討いただいているというところでございます。
○福島みずほ君　割増し賃金払うべきだということで、是非議論が進むように思います。
　現行の労働安全衛生法が定める医師の面接指導は、一か月の労働時間の状況に基づいて把握した長時間労働者を対象としております。この一か月の労働時間とは副業・兼業先の労働時間を現状では含んでいないと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答えを申し上げます。
　今議員の方から労働安全衛生法についてのお尋ねございましたが、現行の労働安全衛生法におきましては、長時間労働者に対する医師による面接指導の実施対象者の選定等に当たりまして、副業・兼業先における労働時間は通算することとはされていないというものでございます。
　しかしながら、先ほど副業・兼業の促進に関するガイドラインについて触れさせていただきましたけれども、この副業、兼業を行う者の長時間労働や不規則な労働による健康障害を防止する観点から、このガイドラインにおきましては、「例えば、自社での労務と副業・兼業先での労務との兼ね合いの中で、時間外・休日労働の免除や抑制等を行うなど、それぞれの事業場において適切な措置を講じることができるよう、労使で話し合うことが適当である。」ということをガイドラインの中でもしておるところでございまして、引き続きこのガイドラインについての周知ということも行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　答弁でおっしゃったように、これ積算されない。副業、兼業を行っている者が、一か月当たりＡで三十時間、Ｂで三十時間、Ｃ社で三十時間それぞれ働き、これらをトータルした過重労働によって過労性疾病が引き起こされてしまったとしても、認定基準に照らして労災補償による補償が受けられないんですよね。だから、今ガイドラインということでおっしゃったけれども、現行法では受けられない、これは極めて問題だと思います。
　ですから、政府が副業、兼業、ダブルワークを推進するのであれば、やっぱりこれトータルとして労災を認めると踏み込まないと、Ａ、Ｂ、Ｃでそれぞれ認定するのだと駄目だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたのは労働安全衛生法上の措置に対しての適用ということでございましたが、今議員の御指摘の中でございましたように、労災の認定に当たりましても、取扱いとしましては、労働者が働いている事業場ごとに労働時間等の業務上の負荷と災害との相当因果関係、すなわち業務起因性の判断を行っているということでございまして、労災の認定に当たりましても、使用者が実質的に同一である場合を除いては、複数の事業場における業務上の負荷を併せて評価する取扱いとはしていないというところでございます。
　ただ、今委員の方からは、そういった点も含めての検討をという御指摘かとお聞きをしましたが、厚生労働省としましても、そういった課題があるということは認識してはございます。
　この点につきましては、現在、先ほどの有識者の検討会では労働時間管理であったり健康管理の問題について御検討いただいておりますけれども、この複数就業者の労災保険給付の在り方につきましては、現在、労働政策審議会において労働者保護の観点等から御議論をいただいておるところでございまして、引き続きその検討を進めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　最も過酷に働いている人が労災認定受けられないという事態は、これはおかしいし、これに目をつぶってダブルワーク推進というのは全くおかしいというふうに思います。
　複数の就業先で働く労働者がそのうちの一つの就労先で業務上の災害に遭い休業した場合、休業補償給付の給付基礎日額はどうなるのか。一社の賃金のみを基礎として算定されるのでは、十分な補償を得られず困窮せざるを得ない。これ問題ではないですか。
○政府参考人（坂口卓君）　御指摘のように、先ほどの認定と並んで、複数の事業場で働く方の給付基礎日額の算定の問題かと思いますけれども、この問題につきましても、現在、一つの事業場で業務上の災害に遭い休業した場合には、災害が発生した事業場での賃金額のみに基づいて給付基礎日額を算定しておるところでございます。
　この点につきましても、先ほどの認定の問題と同じく、私どもとしても、議員の御指摘のような課題があるということについては認識をしておるところでございます。
　そういったことから、先ほど御紹介しました労働政策審議会におきまして、この点も含めて、複数就業者の労災保険給付の在り方について労働者保護等の観点から御議論をいただいておるところでございまして、引き続き検討をしてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　一社からしかもらえないんですよね。こういうことも本当にきちっとやるべきで、ダブルワーク推進というのも本当に問題があるというふうに思います。
　次に、全国一律最低賃金についてお聞きをいたします。
　地域別の最低賃金がある国はもちろん世界にもありますが、国際比較からして日本は最低賃金がとても低いです。これを上げる必要があるんですが、むしろ今日お聞きしたいのは、最低賃金の地域間格差が広がっています。二〇〇六年は最高が七百十九、最低六百十、百九円違いだったのが、二〇一六年は最高九百八十五、最低七百六十一、二百二十四円も違いが生じています。そのために人口移動が起きていて、最低賃金が低い県から高い県に移動するということが起きています。格差がむしろ拡大をしているんですね。
　全国一律最低基準、目指すべきではないですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　この最低賃金についての地方との格差という御指摘でございますが、今委員からも御指摘ございましたけれども、例えば昨年度の改定によりましては、最高額、東京でございますけれども、九百八十五円に対して、最低額、鹿児島につきましては七百六十一円となっておりまして、この比率を見ますと七七・三％ということで、例えば平成二十七年度の最高額と最低額の比率は七六・四％ということでございまして、その後四年連続でこの比率については改善をしておって、一定の、最低賃金の審議におきまして、地域間格差についても配慮をした審議等が行われつつ、この決定が行われているということであると認識しております。
　一方で、最低賃金法の第九条では、地域別の最低賃金でございますが、一定地域ごとの最低賃金とされておりまして、働く方の賃金あるいは生計費、それから企業の賃金支払能力の地域差などの実情も考慮して地域別に定めるということで法律上もなっておりまして、都道府県ごとに経済状況が異なる現状を踏まえて、その実情も踏まえて決定されるべきと考えております。
　御指摘ございましたような形で一律に最低賃金を設けることにつきましては、賃金だけではなくて、県民所得あるいは企業の付加価値生産性など経済指標に大きな地域格差があるということであったり、先ほど申し上げましたような状況の中で地域ごとの物価水準の差を反映せずに一律に決めるということになりますと、中小企業を中心としての労働コストの増加ということで、経営圧迫ひいては雇用が失われるというような面にもつながりかねないということの課題もあって、慎重な検討、対応ということが必要であると考えております。
○福島みずほ君　是非、全国一律最低賃金やるべきだと思っています。なぜか。コンビニの値段だっていろんなものだって、東京と地方都市で同じです。むしろ地方都市の方が、車がないと生活ができない、ガソリン代が掛かるというのも言われています。
　イギリスで全国一律最低賃金を採用をしたと。もちろん、物価が違っていたり平均賃金が違っていることは百も承知だけれども、全国一律最低賃金やって、その結果、別に失業者が増えたというデータがないというふうにも言われています。ロシア、カナダ、アメリカ、インドネシアなど、国土が広いところは各地域で最低賃金の金額が違っても人口移動するには高いいろんなハードルがあるのでできないが、日本は国土が六十四番目ですから、やっぱり人口移動が明確に起きているんですよ。もう現在、二百二十四円違う、時給で。というと、人口移動が起きる。これはやっぱり東京集中を生んでいる大きな理由だと思います。
　もちろん、中小企業支援策は極めて重要です。でも、フランスは二〇〇三年から二〇〇五年、社会保険料の事業主負担軽減二兆二千八百億円、韓国は二〇一七年から五年間予定で中小企業向け人件費支援が九千八百億円、アメリカ、二〇〇七年から一一年まで中小企業向け減税八千八百億円などやっています。日本は一三年から一五年、中小企業への支援事業執行額が八十七億円と、低いんです。しっかり的確に中小企業支援をやることで、全国一律最低賃金やって、中学、高校、大学卒業した人が地元で就職しようという状況をやっぱりつくらないといけないというふうに思っています。是非この点についてやっていただきたいと思います。
　公契約法についてお聞きをいたします。
　建設業など、公契約条例、今非常に増えておりますが、国交省としての見解、公契約条例の果たしている役割等についてどう考えていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（鈴木英二郎君）　お答え申し上げます。
　国や地方公共団体が発注する契約におきまして適正な賃金を確保することは重要な課題であると考えておりまして、特に、建設業につきましては、技能労働者の処遇改善や若手入職者の増加を図るためにも、技能労働者の適切な賃金水準を確保する必要があると考えてございます。
　ただ、その一方で、賃金等の労働条件は、労働基準法等の関係法令に違反しない限りにおきまして労使が自主的に決定することとされておりますので、いわゆる公契約条例により賃金等の基準を新たに設けることにつきましては、今後も幅広い観点から各地方公共団体におきまして議論がなされるべきものではないかと考えてございます。
○福島みずほ君　公契約条例ができたことで、やはりそこの労働条件、賃金を上げていくというので、有効な例もたくさん指摘をされています。公契約法を作るべきだと。公契約条例、ＩＬＯが条約を、一九四九年ですか、作り、日本はまだ未採択なんですが、是非公契約法を作り、女性の活躍のところでも議論があり、フランスなどの公契約法などの紹介もあったと思いますが、参考人からもありました。是非公契約法を作り、日本全体の労働条件の向上、とりわけ賃金の上昇に関して目指すべきだということを、厚生労働、とりわけ大臣に要請を申し上げ、時間ですので質問を終わります。
　ありがとうございます。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。
　まず、質疑に入ります前に、先ほど成立いたしました女性活躍推進法に関する件で大臣に一言申し上げさせていただきたいと思います。
　今回、画期的なハラスメント対策ということが法律の中に織り込まれたと、そういう意味では評価をしておるわけでございますが、セクシュアルハラスメント、パワーハラスメントに関する対策は一定規定されて前進したと理解しておりますが、いわゆる第三者からのハラスメントに関する対応についてはまだまだ議論の緒に就いたばかりだというふうに理解をいたしております。
　私、与野党の先生方とともに、超党派の自殺対策の議連の事務局長を仰せ付かっております。活動を始めてから着実に自殺者数は減少傾向にはありますが、まだ二万人以上と、こういう状況に置かれておりまして、特に近年顕著になってきておりますのが、若者の自殺者数が減らないという問題であります。
　理由を調べてみますと、職場における人間関係ですとか職場のトラブルですとか、こういったことが自殺の大きな要因になっているということがございます。このこと、すなわち職場におけるハラスメントをどう解消していくのかということでありますので、既に何度も議論はされておりますが、多様なハラスメント、悪質クレームの問題や役所の窓口での暴言、暴行、こういった問題も含めて幅広に、ＩＬＯが問題提起しているような観点に基づいて取組を進めていただくことが全体のいわゆる自殺対策という観点からも大変大きな効果が出ると私ども捉えておりますので、是非附帯決議にのっとって積極的に取組を進めていただきたい、このことをまず申し上げさせていただいた上で、質疑に入らせていただきたいと思います。
　今日、まず私、介護職の人材不足の対策について、少し皆様と問題認識を共有をさせていただきたいと思います。
　お手元に資料を配らせていただきました。二枚資料なんですが、一枚めくっていただきますと、カラーの資料になっております。
　これ御覧いただきたいんですけれども、実は、私、最近介護の関係の事業者の方と意見交換をさせていただく中でちょっと驚いた事実がありましたので、御紹介をしたいと思います。今、介護職の人材紹介の費用、おおむね一人当たり百万円前後は掛かっているということなんです。
　一枚戻っていただきますと、労働者派遣事業と職業紹介事業ということで二つありますが、言うまでもなく、労働者派遣事業というのは、派遣元の事業主、いわゆる派遣会社と雇用契約を結んだ労働者が派遣先企業に行って働くという形になっておりますので、雇用責任は派遣元の事業主が負うておるという、こういうことであります。それに対して、職業紹介事業については、あくまでもいわゆる求人者が紹介者である職業紹介事業主に対して申込みを行って、その紹介者が求職者といわゆる求人者をつなぐという、これだけのことでありまして、これはどこにも雇用関係が成立していないと、こういう形なわけであります。
　この職業紹介事業で、今いわゆる人手不足感が極めて厳しい状況になっている介護職の職業紹介を受けると、相場は、つい数年前までは年収のおおむね二〇％ぐらいがその手数料になると言われていて、大体六十万円ぐらい掛かるということだったんですが、ここ数年の間、人手不足が極めて深刻化して、有効求人倍率が、二〇一三年一・七七倍だったものが、一昨年、二〇一七年には三・三三倍、月によっては四倍を超える月もあるという、深刻な人手不足の状況になっております。こうした状況の中でこの人材紹介のコストが跳ね上がってきておりまして、今は三〇％から三五％ぐらいということでありますから、年収五百万円の方だと下手すると百五十万以上の紹介料が掛かると、こういうことになっておるわけであります。
　この問題について考えてみますと、是非大臣に考えていただきたいのは、ここまで、いわゆる介護職の方の処遇改善を図るために、繰り返し人材確保のための交付金や様々な措置を財政的に講じているわけです。そのことによって、少しずつですけれども、介護職の方の給料が上がってきているのは事実なわけでありますが、そのこととは別に、介護報酬が事業主からこうしたところにかなりの金額が流れてしまっていると。介護報酬のこれ適切な使い方なのかどうなのかということを考えなければいけないということを、私、問題提起させていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと調べてみたんですけれども、有料職業紹介事業の紹介手数料については、上限制手数料とそれから届出制手数料、二種類あります。そのうち、上限制手数料というのは、賃金額の一〇・八％相当と上限が決められております。それに対して、届出制手数料というのは、求職者の年収の五〇％を上限にするという、こういう上限設定、物すごい上限設定になっておるわけでありますが。
　そこで、厚生労働省にお伺いします。そもそもなぜこの上限制と届出制の二種類が設定されているのか、このことについてまず御説明ください。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたように、有料職業紹介事業者が求人者から徴収をする手数料につきましては、上限制の手数料と届出制の手数料、この二つがございまして、事業者が選択できることとされております。
　このうち、上限手数料については、職業紹介に関する基本的な事務のみを提供することを念頭に置いて、届出を行うという形ではなく徴収をすることを認めているものでございますが、一方、届出制の手数料に関しましては、この基本的な事務に加えて、コンサルティングやあるいは求職者の開拓などのサービスを併せて提供する事業ということが想定され、そのサービスの内容によって必要経費が様々であるという考え方から、事前に手数料表を厚生労働大臣に届出をしていただくということによりまして上限制の場合を上回る手数料を徴収することも認めているということでございます。
○川合孝典君　併せて質問しますが、では、この届出制手数料の上限の根拠というのは何なんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今、届出制について上限があるという御指摘がございましたが、届出制の手数料につきましては特に上限を設けておりませんで、一方、上限制の手数料につきましては、先ほど委員からも御説明いただきましたように、紹介した求職者の六か月の賃金の一〇・八％以内の手数料を徴収するということが決められているところでございます。
　この一〇・八％以内という水準につきましては、実は昭和二十二年に遡りますが、職業安定法制定当初から一〇％とされてきたという経緯があって、その後、消費税の推移にも合わせて変更されてきて、労働政策審議会などにおいても御議論いただきながら、妥当という答申をいただきながら、決定してきているという状況にございます。
○川合孝典君　いや、私が聞きたいのは、では、もう一回聞き直しましょう。
　届出制手数料の上限は決められていないということでよろしいですか。私、調べたとき、年収の五〇％上限というような言い方をされましたけど。
○政府参考人（土屋喜久君）　現在では、届出制の手数料については上限がございませんで、今御指摘のあった点については、平成十五年までの制度の下では上限があったということではないかと思います。
○川合孝典君　なぜ青天井になったのか、その理由を教えてください。
○政府参考人（土屋喜久君）　当時の規制改革会議などの御議論も踏まえつつ、民間事業者が行う事業ということでもございますので、その創意工夫を生かしていくという考え方の下で当時御議論いただきまして、上限の枠を外したということでございます。
○川合孝典君　規制改革会議で理由もなく規制の枠が外されたという理解ですか。そういうことですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　繰り返しになりますが、そういった御議論も踏まえて、民間事業者としての事業の創意工夫を生かしていくという考え方から、労政審なんかでも御議論いただいた上で上限を撤廃したということでございます。
○川合孝典君　この件に関していろいろ調べてみますと、結構びっくりするようなことがいっぱい出てくるんですが、例えば、人材紹介会社を介して入職した職員は早期離職率が比較的高い、実際に職員不足の解消につながっていない、こういう指摘が現場から実は上がってきておりますが、創意工夫ということをおっしゃいましたけれど、この実態について厚生労働省はどのように実態把握をされていますか。
○政府参考人（土屋喜久君）　今御指摘の点につきましては、介護事業所における職業紹介について、介護労働実態調査という形で利用した際の課題の有無、内容について調査を行っておるところでございますが、この調査によりますと、民間の職業紹介事業者を利用した場合に、ハローワークなどほかの手段を使用した場合と比べてすぐに辞めてしまうことが多いという回答をされた事業所の割合が高くなっているということは確かでございます。
　こういった観点を踏まえまして、職業紹介に関するトラブル防止のための取組ということで、昨年一月から施行しております改正職業安定法あるいはそれに基づく指針の改正の下で、事業者に対して手数料等の情報の開示を義務付けるとともに、紹介した求職者に対して短い期間で転職の勧奨を行うなどの不適切な行為を行うということのないように指針に定め、それを基に指導を行うなど、求人者あるいは求職者の方が適切に職業紹介事業者を選択をしていけるような環境整備を進めているという状況でございます。
○川合孝典君　去年の一月から取組を遅まきながら始められたことについては私も情報は把握しておりますけれども、では、その結果としてどういう効果が出てきているのか、そのことについてお教えください。
○政府参考人（土屋喜久君）　現時点では、取組を始めたという状況の中で、効果という意味でははっきりしたものを私ども御説明ができる材料を今持ち合わせておりませんが、いずれにいたしましても、この介護労働実態調査を始めとして、実態の把握を引き続き取り組むとともに、違反をした事業者に対する指導などについてしっかりと行って、適正な運営を確保してまいりたいというふうに考えております。
○川合孝典君　根本大臣にも是非ちょっと話聞いていただいて、御意見を後ほど頂戴できればと思うんですが。
　私、介護事業者の方と、先週ですけれども、ちょっと意見交換させていただく機会がありまして、そこで話を聞きますと、今、この届出制手数料は、民間の創意工夫、コンサルティングや様々な相談に乗るということでマッチングをきちんとしていく、そのことがあるがゆえに青天井で上限の規制を取っ払って、今手数料については上限がないという、こういう状態になっているという厚生労働省の説明でしたが、実際、介護事業者の方と話、聞きましたら、電話一本で紹介してきてそれで終わりということが往々にしてあると、こういうことを事業者の方がおっしゃっているわけであります。しかしながら、極度の深刻な人手不足の状況ですから、そういうものにも頼らざるを得ないという状況の中で紹介手数料がどんどん上がってきているんです。
　これをどうするのかということを、少なくとも今の厚生労働省の説明では全く問題の重要性について認識されていないように思うんですけれど、大臣、これ問題だと思われませんか。
○国務大臣（根本匠君）　今までの委員の御指摘、そしてそういう状況があると、こういうことは私も問題だと思います、聞いていて本当に問題だと思います。
　先ほど局長の方から答弁がありましたが、職業紹介に関するトラブル防止のための取組として、職業安定法や指針の改正をいたしました。事業者に対して手数料等の情報の開示を義務付ける、あるいは紹介した求職者に対して短期間の転職奨励等の不適切な行為を行う事業者に対して厳正な指導を行う、法改正で、幾つかありますけど、法改正あるいはそれを受けた指針、職業紹介事業者による職業紹介の実績公表とか、これは法律事項ですが、離職した無期雇用労働者に対する同一の職業紹介事業者による転職の勧誘の禁止とか、あるいは紹介した求職者が早期に自ら退職した場合などに手数料の一部を事業主に返すこと等を内容とする制度、払戻金制度、こういう制度、法律として、告示で適正化のための取組を今やっているところであります。
　今、なるほど、委員のおっしゃる状況がある。その意味では、やっぱり実態把握に引き続き取り組んで、そして違反する事業者が認められた場合には厳正に指導などを行って、職業紹介事業の適切な運営、これを確保していきたいと思っております。法改正もしたわけですから、この的確な運用でしっかりこれは対応していきたいと思います。
○川合孝典君　急に大臣も言われて、今すぐどうこうということで、答弁お困りになるかもしれませんが、実態だけ御理解いただきたいので更に状況を御説明申し上げますけれども、例えば医師会の方からも御指摘ありまして、法律改正されてチェックを働かせるように取組をやったということなんですが、効果は出ていません、全く。
　どういうことかというと、クーリングオフの期間設けて、一定期間以内に離職した場合には当然その紹介料についても一部返納させるとかといったようなペナルティーを科したということですが、その期間、たしか半年ですかね。ですよね。半年の期間超えたところで解除するんですよ。そうなってしまうと、要はそこを待っていればいいという話だけのことであって、要は、正直言って今の枠組みというのは穴だらけであります。
　ホームページのサイトで、この業界の関係のことを紹介しているサイトはいっぱいありますので是非御覧いただきたいんですけれども、要は、派遣事業であれば、当然、労働者を派遣するに当たってその労働者のトレーニングや研修、訓練しなければいけないですから、そのことに対してランニングコストが掛かります、派遣会社には。したがって、派先、派遣先の企業は、おおむね、派遣労働者のコスト、一般の正社員よりも三〇％増しぐらいの上乗せした形で支払うという、ただし雇用については派遣元が責任を持つという話になっていますが、しかし、これの場合には全くそういう関係ないわけでありまして、何にもないんですよ。
　今何が起こっているかというと、要は、派遣労働者を求めるのに掛かるコストといわゆる職業紹介で掛かるコストとの見合いで価格を考えて、その上でどういう設定するのかということで今の相場観が形成されているわけでありますので、そういう意味ではこの人材紹介の業界というのは原価率が極めていいビジネスモデルだと、こういうふうに言われているんです。本当にこれでいいのかということの問題提起であります。
　限られた介護報酬をどう効率的に使うのかということです。なぜ介護職の方々が人手不足なのかというと、処遇が低いということと労働環境が厳しいということがやっぱり大きいんですよ。だから介護職の方の処遇改善のために様々な措置を講じようと与野党で議論をしてやっているわけじゃないですか。介護人材を確保するための交付金はもちろん介護職の方々の給料上乗せに使われていますよ。でも、本体の介護報酬から巨額のお金が人材紹介とかというビジネスに対して流れてしまっている。
　私、全部否定するつもりはありませんけれども、これが果たして適正な水準でのお金の使われ方なのかということをもっと真剣に考えていただきたいんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　この法改正、三十年一月から施行されていますが、一年が経過をいたしました。これは、委員を含めていろいろこういう問題意識を持っておられる先生方は多いと思います。
　その意味では、施行状況を確認して一層の適正化につなげる、これが必要だと思いますから、特に、今委員から御指摘があった医療・福祉分野におけるこの職業紹介事業、今様々な実態が出てきておりますので、これは、この実態把握を行う、これを検討していきたいと思います。今検討をしております。
○川合孝典君　速やかに指示を出して調査を始められるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（根本匠君）　実態把握を行うように努めていきたいと思います。その意味では、実態把握を行わせたいと思います。
○川合孝典君　介護で働いていらっしゃる方々は、御承知のとおり、人手不足がともかくどんどん深刻化して、二〇二五年問題、この時期になると、恐らく七十万人ぐらい介護職が不足すると言われておるわけであります。したがって、早くこれ対応策を講じないと、更にこの紹介料も含めて高騰する可能性があるんです。
　本来であれば、事業主の方も高いところ使いたくないとは本来思っていらっしゃるわけでありますが、ほかに選択肢がないがゆえに今こういう状況に追い込まれていると。高いけれども使わなきゃいけないとおっしゃっている事業者が七割以上いらっしゃるわけであります。
　したがって、これは保険事業ということでもありますので、そういう意味では、限られた国費の有効な使われ方という意味ではすぐに対応策を講じていただきたいと思いますし、次の一般質疑の機会には是非その後どうなったのかを確認をさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　その上でなんですが、これ実は問題提起として御検討いただきたいんですけれども、ハローワークだったらそもそも無料なんですよね。無料なんですよ。ところが、ハローワーク全然使われていないんですよ。この問題に関しては余り機能しておりません。
　要は、ハローワークは失業された方が求職目的で来られるということですから、現役の今働いていらっしゃる第一線のいわゆる経験者の方を、即戦力を人材確保するという意味では難しいということは分かるんですけれども、一方で、本来、いわゆる介護職としてのスキルをお持ちになった潜在的な介護職、資格持っているんだけど今やっていない、昔やっていたんだけれども給料安過ぎるからほかのビジネスに移っていらっしゃる、こういう方々が七十万人ぐらい実はいらっしゃるというふうに言われております。
　今後の介護職の人手不足でいわゆる必要とされる人数にほぼほぼ匹敵するだけの人数の潜在的介護職がいらっしゃるということでありますので、こういう介護職の方々が改めて再就職していただくための支援策を積極的に講じていくべきだというふうに私は考えておるんですけれども、この点について是非厚生労働省として積極的に議論を始めていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　川合委員御指摘のように、介護福祉士の資格をお持ちの方が働いておられない方がかなりの多数いらっしゃるというのは現実でございます。
　そういう観点から、厚生労働省におきましては、地域医療介護総合確保基金のメニューの中で再就職準備金の貸付けによる復職支援等による多様な人材の活用を行っておりまして、その際には、貸付上限額二十万、返済免除二年間といったようなメニューを用意しておりますので、そういったものを活用しながら、そういった方々が介護の現場に復帰していただけるような施策をこれからも講じていきたいというふうに考えております。
○川合孝典君　何か今の答弁だけだと、よしという感じにはとてもならない話でありますけれども、好むと好まないにかかわらず、この問題と必ず向き合わなければいけなくなるんです。今よりも来年、再来年、どんどん状況は厳しくなります。だから今のうちに問題提起をさせていただいているわけでありまして、今この場ですっぱりとお答えできないことについてこれ以上追及はいたしませんけれども、重く受け止めて、速やかに対応策について議論を省内で始めていただきたい、このことだけは申し上げさせていただきます。
　次の質問に移りたいと思います。先ほど福島議員から質問がありました副業、兼業の件についてということであります。
　政府の成長戦略の一つとして副業、兼業を今後推進していくということを決めて、既に動き始めている、議論が始まっていると。このことについては私も承知いたしておりますが、この問題、この制度をきちっと今後運用に移していくに当たってはたくさん越えなければいけないハードルがあるということも私感じておりまして、そこで、さっきの質問と若干かぶるところがあるかもしれませんが、改めて、今回、この副業、兼業を進めることの最大の政府としての狙いは何なのかを教えてください。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　兼業、副業につきましては、二十九年三月末の働き方改革実行計画におきましてその促進の方向性が示されたところでございます。そこの中では、先ほども大臣から御答弁しましたように、留意事項ということについても触れておりますけれども、進める目的としましては、この計画の中では、副業、兼業は、新たな技術の開発、オープンイノベーションや起業の手段、そして第二の人生の準備として有効だということとされておるということでございまして、また、一方で労働者のニーズも高まっているということもございまして、私どもとして重要な課題と認識をしているということでございます。
○川合孝典君　今おっしゃった中で労働者のニーズという、その対象となる労働者というのはどういう層の労働者の方のことをおっしゃっているんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　この点につきましては、先ほど大臣の方もございましたけれども、所得が低いので所得を増加させるためにというニーズがあるということの一方で、本業の所得も生かして今後の自分のやりたいことに挑戦できて自己実現を追求することができるとか、将来の起業、転職に向けた準備とか試行ができるというような位置付けで考えておられるというニーズと、二つの面があろうかと思っております。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
○川合孝典君　所得の少ない方が兼業することで所得を増やす、もちろんそういう選択肢の幅が広がるということを私は否定するわけではありませんけど、それのどこが成長戦略なのかというのが私にはいまいち腑に落ちないところがあるということはちょっと申し上げておきたいと思います。
　その上でなんですけど、副業や兼業を行う労働者の方の労働時間の把握、どうやって行うつもりなんでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　この点につきましてですが、先ほども申し上げましたとおり、労働基準法の三十八条ということがございますので、そういった点で本業の事業主が労働時間の把握をするということとなるわけでございますけれども、副業・兼業の促進に関するガイドラインでもお示ししておりますが、本業の事業主は労働者の自己申告を通じて他の事業主の下での労働時間を把握するということとしておるところでございます。
○川合孝典君　理屈はそういうことなんですけど、いわゆる副業ということであればそういう理屈も成り立つケースがあるかもしれませんが、兼業の場合はどうなりますか。どちらが本業なんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　今言ったケースもそうですし、実は本業と副業ということがはっきりしているというケースでも、御本人がプライバシーの関係も含めてどう対応されるかというようなことも含めて、企業が副業、兼業についてこの労働時間の管理、把握ということがなかなか難しいという声が高いということがございます。
　といったことから、私どもとしましては、こういった点について、現在、有識者による検討会を開催して、この副業、兼業の場合の実効性のある労働時間の管理の在り方ということについて今御議論をいただいているということでございます。