Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白井政府委員　お答えいたします。
　総合的雇用情報システムの構想を、今先生おっしゃいましたように、昭和五十七年から五カ年計画で進めているところでございます。
　労働省としましては、これによりまして情報化社会に対応して全国の公共職業安定所をオンラインで結び、求人求職に関するデータをコンピューターで一元的に処理してまいりたいと思っているわけでございますが、これによりまして求人求職の検索、照合等の職業紹介業務の広域化、迅速化を図るということ、それから二番目には利用者や地域社会に雇用や職業に関する情報をきめ細かく提供するためにこれを使用していくということで進めているところでございます。
　このシステムにつきましては、ことし十月からまず首都圏、東京、神奈川、千葉、埼玉、茨城の一都四県におきまして先行実施を図ることにいたしておりまして、現在諸般の準備を進めております。さらにこの成果を得まして、明年以降これらの実施結果により全国的にこれを導入しまして、地域社会において公共職業安定所が需給調整機関として中核的な役割を果たしていくようにその機能の充実に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○森田（景）委員　この情報システムは、労働市場センターにセンターコンピューターというのが設置されまして、サブセンターコンピューターというのが各都道府県庁に設置される、そしてその下に各地域の職業安定所に端末機が設置される、簡単に言いますとこういう仕組みになるわけですね。この市場センター、都道府県、それから職業安定所、これが有機的につながって全国的な雇用の情報の交換とかあるいは保険の情報の交換、いろいろできるわけです。
　こういう状況を見ますと、今、職業安定所が国の機関委任事務になっているから地方事務官制度を廃止して都道府県と分けろ、こういうのが労働大臣の所信表明の中にあるわけですね。この公共職業安定所が今のようなやり方、要するに国の仕事を都道府県が委任を受けてやるという、これで何かまずい点があったんでしょうか。どうなんでしょう。
○岡部政府委員　地方事務官制度の廃止の問題でございまするが、これは御承知のとおり、戦後、国と地方公共団体との間の事務配分の結果とられた暫定的な措置であったわけでございます。また、これは予算権及び人事権が国にございまして、しかしながら事務の指揮監督権が都道府県知事にあるという変則的な姿であるというふうなことから、これを国に一括すべきか地方に一括すべきかということでいわゆる三十年戦争が行われたことも御承知のとおりでございます。しかしながら先般の第二次臨調におきまして、これは職業安定行政の一部の事務を除きまして国に一括すべしというふうな結論になったわけでございまして、そのような臨調答申の趣旨に基づきまして、廃止する法案を提出申し上げているところでございます。
　先生御懸念の、それで一体うまくいくのか、あるいはまた都道府県も同じようなことを結局やらなければならなくなるじゃないかというふうな重複行政の問題、これも大いに論点となったわけでございますが、私どもといたしましては、このような法案を提出しておりまする立場からいたしますと、国と地方の間の密接な連絡協議体制をつくりまして御懸念のないようにいたしたい、このような存念でいるわけでございます。
○森田（景）委員　法案が継続審査になっているわけですから、今さら担当者としては引っ込めるとは答弁しにくいと思います。だけれども、これは引っ込めるべきだと私は思うのですね。
　なぜかと言いますと、きょうも本会議で東京湾横断道路の建設に関する法案の趣旨説明がありました。今まで房総半島と三浦半島とはそれぞれはっきりと分かれていたわけです。分かれていていい面もあるんです。けれども、分かれていたのでは困るという問題があって橋で連絡をしよう、道路で連絡をしよう、こういうことなんですよ。だから、国と地方だってそういうところがあっていいはずなんですね。臨調がそう言ったからそうしなければならない、これじゃ労働省も大臣も何も要らなくなってしまうんですよ。これは今まで非常に臨時的な措置であったにせよ、それがいい形で非常にうまく機能している、私はそう思うのですね。大臣、そう思いませんか。
○林国務大臣　それぞれ長い経過がございまして、そういった相助け合う機能もあったかと思いますけれども、今日このような社会情勢の中で行政改革その他が大きな国民的課題となってきている中でございますので、今回はそのようなことになったかと私は認識をいたしております。
○森田（景）委員　何か歯切れが悪いのですけれども、今国会でもしこれが審議されなかったら、労働省としては再び提出することのないように私は望んでおきたいと思います。これは要望です。
　それで、もう時間がなくなってきましたので、もう一つだけお尋ねしておきたいと思います。
　それは、やはり雇用という問題で職業訓練校が果たしている役割というのは非常に大きな役割だったと思います。そういう中で、ＭＥ比とかいろんな新しい状態に対応して全国に職業訓練短期大学をつくっていこう、こういう計画がありまして、たしか六十年度は十校新設ということだったと思います。この設置の状況について御報告いただきたいのが一つと、前大臣でございます山口労働大臣に、この十校の中に千葉県が含まれておりませんでしたので、千葉県も非常に人口急増、また工業県となっておりますので、しかも職業訓練校もたくさんありますから、ここにも短期大学校が必要であろうということを御提言申し上げましたら、山口大臣は非常に積極的に、次の計画の中に入れたい、こういうふうな答弁がありました。そういうことで、林新労働大臣もそういう御意向をお持ちかどうかお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○野見山政府委員　先生お話しのとおり、技術革新の進展あるいは高学歴化に対応いたしまして質の高い技能労働者を養成するという観点から職業訓練短期大学校の設置を図ってきたところでございまして、六十年度まで十二校開校いたしております。近く二校開校する予定でございますが、今後の産業雇用の状況ですとかあるいは職業訓練の状況等を見ますと、今後さらに二十校程度の開校が必要ではないだろうかということで、今後とも整備に努めていきたいという状況でございます。
○林国務大臣　千葉県に職業訓練短期大学校の設置の御要望ということを承っております。ただいま局長の方から御答弁申し上げましたように、将来にわたっては二十校ほどまた増設もしなければならぬ、こういったような状況でございますので、現在前向きに検討しているところでございますので、御了承をいただきたいと思います。
○森田（景）委員　大臣のその決断を御期待申し上げまして、質問を終わります。
○塩田委員　私は、全国の各産業分野におきまして額に汗をして働いている勤労者の気持ちを外しまして、直接労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　今後の労働行政の進め方、基本的な立場につきましては、せんだって所信表明をいただきましたので承りました。その最も基本的な、労働行政に携わるに当たりましての基本姿勢について最も大事なところ、労働大臣はどのように考えておられるかをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　ただいまは産業界もいろいろと大きな転換の時期に参っておりますことは先生御承知のとおりでございまして、労働省といたしましては、こういった今まで経験もしたことのないような大きな転換の時期、これを将来にわたりまして誤りない道を歩んでいくためにはどうすればいいか、こういったようなことが私にとりましては一番大きな課題であろうかと思います。
　具体的に申し上げますと、高齢化社会をすぐ目の前に迎えまして高齢者の方々にどういうぐあいな雇用の場を、働いていただけるような場をつくるかということ、あるいはまたいろいろと新しい技術革新によりますところの産業形態の変化、あるいはまた女子の非常に大きな職場進出に関しますこういったような労働市場の変化、いろいろとそういったことがございます。こういったことを十二分に考えながら、そして二十一世紀に向かって日本の労働行政というものがどのような方向に歩んでいけば一番いいかといったようなことを念頭に置いてこれからの労働行政を進めてまいりたい。これが私の基本の姿勢でございます。
○塩田委員　大臣の基本姿勢につきましてお伺いいたしました。まことに真摯な態度で労働行政に取り組もうとしておられる気持ちを十分に拝察できる御答弁をいただいたわけでございますが、私は、福祉、文化、教育、すべてのもとは産業経済の発展であると思うのです。資源も少ない、また国土も非常に狭い、そうしてその中に一億二千万の日本国民が生活をしておる、この中におきましてそのような日本の経済が目覚ましい発展をしておる。これは世界の注目の的でございます。
　なぜこのような置かれた条件の中で日本経済が発展をしているのか。これは言うまでもなく、世界は戦後全体的には平和な世界、そして特に我が国におきましては戦後、平和を謳歌しておる、そして我が国の安全、防衛の問題がしっかりしておる、こういった問題、その中での政治的な安定もまたあったと思われます。こういったものを基礎にいたしまして経済の発展の担い手といいますか指導力になってきたものはやはり何といいましても働く勤労者だと思うのです。
　御承知のとおり、来年度の規模で言いますと就業者数は五千八百六十五万人、そのうちの他に雇用されている雇用労働者、これは四千三百八十万人、これくらいの規模ですね。ですから就業者のうちの五分の四の方が勤労者であるということです。この人たちが主たる担い手であったことはもう紛れもない事実でございます。そしてその働く人々が我が国の場合は非常に勤勉である、勤労意欲に燃えておるということ、全般的に、概してそう言えると思うのです。
　真面目に働く勤労意欲、これが支えになり、また経営者も非常に経営努力をしておられる。そして我が国の場合には、教育の普及からくる技術、技能がすぐれておる。そしてすぐれた労使関係、これが安定的に支えておるという中で、いろいろ戦後いきさつはございました、いろいろな山もあり谷もあったわけでございますが、概してすぐれた労使関係、この労使関係あってこそ日本の経済の発展が今日もたらされておる。この点につきましては、諸外国でも、日本の労使関係というものを、なぜこのような状況が生まれたのか非常に注目をいたしまして研究をしておるところでございますし、これは日本の経済発展の大きな要因であると私は思うわけでございます。こういった点につきまして労働大臣はいかがお考えでございましょうか。
○林国務大臣　昭和二十年の八月十五日に日本が無条件降伏をいたしまして、廃墟の中で日本の多くの国民が大変伸吟をした時代がございました。その中で日本人の勤勉と英知が今日の大きな日本の繁栄をもたらしたということはもう世界じゅうが認めるものでございます。その中でいわゆる勤労者の方々の大変な御努力もあったというふうなことは十分に認識をされているわけでございます。
　そしてまた、一方には経営者においてもこれからの自分たちの産業をどうするかということで大変に骨も折ったという事実もございます。そして中には、先ほど先生御指摘のように大変激しい労使の対立というようなときもございましたけれども、そういったものを乗り越えて今日の労使の関係が築き上げられて日本の大きな今日の繁栄になっているというふうに私は思っているわけでございます。
　こういった中で、これからも働く者のよりよき環境をつくっていくということになっていかなければならない、こんなふうに思うわけでございます。
○塩田委員　私もそのように思うわけでございます。
　そこで、働く人々が、本当に額に汗をし手にまめをして働いておられるその人たちが本当に正しく報いられる、働いただけのものをもらったという関係ですね、そういうことが実現するような社会をつくるということに労働行政は最も大きな責任があるんじゃないかと私は思うのです。
　その働く者が正しく報いられる、働きがいのある社会、報われる社会、これをつくるということ、それはやはり社会の仕組みとしてそうならなければならない。その大きな要因といいますのはやはり完全雇用、働こうという意思と能力を持った者が働く場が得られるということ、これが完全雇用だと思うのです。これが実現されなければ働く者が正しく報いられる世の中とは言えないと思います。完全雇用が非常に重要であるということを痛感するわけでございまして、そのために経済の発展、また各種の労働行政、施策が行われておると私は思うわけでございます。
　その中でも世界に冠たるといいますか、余り例のない失業対策事業が行われてきたのもこのためであったかと思うのです。戦後の非常に苦しい中で失対事業が行われてきておるわけでございます。その後の社会情勢の変化によりましてこれも衣がえをしつつございますけれども、私は、完全雇用というのは労働行政の最も中心に据えなければならない問題だと思います。
　それから次は、正しく報いられる、汚しただけ報酬が払われるということ、それは公正な分配が行われるシステムをつくることだと思うのです。公正な分配というのは不公平があってはならない。不平等感があっては本当に喜んで働けない、そういう状態になろうと思いますので、公正な分配が実現されなければならない。そのような仕組みをつくる、そういう社会を、それが実現する社会をつくっていく、これが重要なことだと私は思うのです。
　そして各人の健康、今、これが守られる、そのような安全対策、産業安全対策が言われるのはそういうことだと思うのですが、そういう安全の問題、そして老後も、働く能力がなくなった方あるいはまた障害のある方、そしてまた老後の生活が安んじてできるような福祉の社会、これが実現されなければならないと思うのです。これについて大臣はいかがお考えでございましょうか。
○林国務大臣　先生御指摘のように、労働生産性の公平な分配というものが大事なことはもう論をまたないことでございます。働いた方々が適正な賃金をもって生活をし、そして働く時間を、あるいはまた健康を保持する時間を十分にとれるような世の中が一番好もしい状態であろうかと私は思います。
　ただ、賃金の問題ということになりますと、あるいはまた働く時間の問題になりますと、これは労使のお互いの話し合いの上でそういうものが決まっていくというようなことであろうかと思いますが、それを手助けするといいますか、そういったような考え方で労働行政をやっていかなければいけない、私はこのように思うわけでございます。
　それからまた、先生御指摘のようなそういった社会情勢をつくるということ、これは何といいましても今日非常に良好な労使関係が保たれておるということが今日の日本の大きな発展につながったものだということを考えてみますと、これからもそういったような良好な環境をいつまでも維持して、そして産業を発展させて日本の国の大きな発展のもとを築いていく、そういったようなことを労働行政の中で取り組んでまいりたい、このように思っておるわけでございます。
○塩田委員　私は、なお完全雇用と絡みまして各人が持てる能力、これを技術の面でも技能の面でも十分に発揮できるようなそういう施策が必要だと思うのです。能力の開発といいますか、そういったことを十分にすることが経済の発展にもなるし、本人の生きがい、生きる道だと思うのです。そういった意味におきまして能力開発政策というものが非常に重要だと思います。私は、これはもうわかり切ったことを、なお重要なので確認の意味で労働大臣にお尋ねをしておるわけでございます。
　しかし、なぜこれを申し上げますかといいますと、私は、最近の経済情勢並びに労働情勢、労働界の中に起こっている問題、労働者自身の中に起こっている問題、労働態様が変わっていっている問題、そして若者がどんどんと育ってその層を拡大していっているその段階の中で、世界に冠たる良好な労使関係と言われながらも、これはいつまでも同じではない、変化があらわれておるのではないか。そしてその中におきまして、働く者が正しく報いられる社会をつくる、そのことについての危惧が起こってきておるわけです。私自身がそれを痛感するわけです。
　そこで、お話を申し上げ、労働大臣のお考えをお伺いし、また労働行政の面でぜひともいい方向で勇気と決断を持って当たっていただきたいということをお願いするわけでございます。
　その懸念することのまず一つは、経済の面におきまして人為的な円高が今進行しているわけです。しかも急速でございまして、これが我が国の経済各方面に、そして労働者にも直接にあるいは間接に非常な影響が出ている。日本経済の中において特に急速に起こっているこの円高をどのように評価しておられるか、経済企画庁お見えになっていると思いますが、総括的にこれをどう見ておられるかお伺いしたいと思います。
　特に為替レートの変動、それから経済見通しにおきましても我が国は当分毎年五百十億ドル程度の黒字になる。これは円高によって来年度は若干見通しも狂ってくるのではないかと思いますけれども、かなりの大幅黒字が見込まれる。これは労働者が働いて輸出をし、労働の価値として日本の国内にためられたドルだと思うのです。五百十億ドルという大きな金額、日本円にすれば、円高になる前だと恐らく十何兆円かになると思うのです。今の百八十円の円レートですと十兆円を切っていると思います。そのような貿易黒字、労働の価値というのはそこに結集していると思うのですが、この価値の減少が現に三割も起こっているというふうに見られないか、労働者の立場から見たらこれはどう考えるべきか、経済企画庁、労働省にお伺いいたします。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、最近ドル円相場大変に上昇しております。二月十九日には一時百八十円を上回っておりまして、一月下旬からわずかの間に二十円程度円高になるという非常に急速な円高傾向でございます。経済企画庁といたしましては、円高というのはもちろんいろいろな影響もございますが、一方ではプラスの面もある、御存じのとおり交易条件効果というものがございまして、国民の皆様方の生活を豊かにする面があるというふうに認識しております。しかしながら、このように急激な為替変動がございますと、特に円高のときはマイナスの面が当面強くなるおそれがございます。
　また、私ども一月の中下旬に実施いたしました調査によりますと、輸出関連の中小企業とか産地で今回の円高により新規契約の成約難とか操業短縮というような影響がかなり出ているということが判明いたしております。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
　ただ、先生御指摘の目減りという点につきましては、私どもといたしましても必ずしも円高で目減りをするというふうにばかり考えるべきではないのではないかと思っておりまして、まず第一に、円高と申しますのは、当然円の価値が国際的に見て高くなるということでございますので、例えば海外旅行などいたしますと端的にわかるわけでございますが、同じ円を持っていってもたくさんの物が買えるというふうなことがまずあるわけでございます。
　それから、円建ての輸出企業におきましては円建ての輸出価格が下がることがございます。これにつきましては、どの程度ドルの減価あるいは円高の目減り分を取り返せるかということは、その産業なり企業の競争力のいかんでございますし、また原材料等の価格が低下するわけでございますから、一概に円高で賃金とか労働者の所得が目減りすをというふうには申せない面があろうかと考えております。いずれにいたしましても、今後関係各省庁と密接な連絡をとりながら円相場の動向、急速な円高の影響というものについて十分注意を払ってまいりたいと思います。
　国際収支については担当の調整局の方からお答えいたします。
○大塚（功）説明員　国際収支への影響でございますけれども、円高が続きますと、輸出数量が減少し、一方輸入数量がふえるということで、貿易収支を減らす効果が出てくるわけでございます。政府の経済見通しにおきましても、十二月時点でその前の一カ月間程度の平均を出しまして、相当円高が進んでおりましたけれども、それを織り込んで、六十一年度につきましては貿易収支が五百六十億ドル、六十年度の見込みが五百八十億ドルでございますから、少し減るであろうという見通しを立てているところでございます。
　最近の円高がもたらす貿易収支への影響ということでございますが、これについてはそもそも現在変動相場制をとっておりまして、その関係で不規則な変動をするということがございます。したがいまして、今後一年ないし一年以上にわたる効果といった場合には、ある程度の期間をならしてみまして、それでもってどの程度の円高になるのかを見通してやるということになるわけでございますが、現段階ではいわば進行中でございまして、まだ円レートの行方を見定めるには難しい時期になっておるわけでございます。いずれは先ほど申しましたように輸出輸入の両面を通じまして調整作用が働くわけでございますし、影響が出てくるわけでございますが、また当面は逆にいわゆるＪカーブと申しまして、ドルベースでの黒字は拡大する可能性もあるわけでございます。いずれにしましても、今後の国際収支につきましては、そういったいろいろな影響を考えながら為替レートの動向につきましても注目をして見通しを考えていきたいと思っておる次第でございます。
○小野説明員　先生から円高について労働省はどう思うかという御指摘でございますが、基本的に、我が国の経済が国際的にふさわしい地位を占めるその役割と責任を果たすためには自由貿易を率先して維持していかなければならない、そのためには調和のある経済外交を進めていかなければならないわけでございます。
　そこで、円高の問題でございますが、輸出入価格の変化を通じて、先ほど来お話がございますように貿易黒字の減少をもたらす効果があるわけでございますが、同時に交易条件の改善を通じて実質所得の向上が図られるという側面もございまして、私どもといたしましては、内需中心の適度な成長の達成と相まって、円高に伴う交易条件の改善が物価の安定を通じて勤労者の生活の向上につながることを期待しているわけでございますが、何分にも最近の動きが急激でございますので、その影響について今後十分留意していきたいというふうに考えているわけでございます。
○塩田委員　円高につきましてはメリットとデメリットがあるということは、今いろいろ御説明があったことは私も理解できます。そして、消費者物価の低迷を通じまして生活の向上にもプラスになるということも理解できるわけでございます。ただ、今まで輸出をして稼いだ、そのことによってためた黒字のドルが減価をしていっていることは、逆に言うと、労働者の汗とあぶらの結晶が小さくなってしまった、減少してしまっているということも言える反面、また今後輸出が伸びていくとすれば、これは我が国の労働者の働く価値、労働の評価というものが高く売れるということにもなる。いろいろな面があるわけですね。
　ですから、それはそれとして考えていかないといけないと思いますが、何しろ今年度の後半から急速に進んでまいりましたこの円高、大体産業界におきましても二百十円前後、悪くても二百円ぐらいで計画を立てて各企業ともにやってこられたと思うのです。ところが、場合によっては百八十円を割るというような状況が進んでおるわけでございまして、この急激な円高によりましてやはり企業の採算、あるいは輸出産業は直撃を受けているという中で、具体的に、繊維産業等ずっと私も回ってまいりました。あるいは金物等の中小零細企業をずっと回ってまいりましたが、本当に深刻な状況で、私の選挙区内でも、去年の十一月から既に二人の自殺者が出ているというような状況も起こって、なお今後も出るだろうということを言われてきたわけでございますが、そのように、企業倒産あるいは労働者解雇あるいは賃金不払い、もう電気代を払うだけでも容易ではないんだというような非痛な訴えを聞いてまいりました。このような状況をやはり的確にとらえて、労働行政として、あるいは国の経済政策として、通産政策としてやっていかないといけないのじゃないか、このように思います。
　賃金につきまして、そのような状況の中でいよいよ春の賃上げ闘争交渉が行われる時期でございますが、このような状況の中で賃金を上げるというようなことは到底余地がない。中小零細企業はもとよりのこと、大企業といえども構造的な不況に見舞われているところは、なおさらのことそのような賃金を上げる余地はないというふうに言われておるわけでございます。
　また、労使間におきましていろいろと交渉が行われておりますが、そのような産業全体あるいは企業独自にそのような賃上げの状況はない、雇用をうんと減らさなければならない、賃上げどころの話でないという状況の中で、せっかく毎年定年を延長してきて、計画的に六十歳定年まで持っていこうとしたところが、それすら停止をするなり、あるいはまた逆に繰り上げて退職しなければならないというような状況、あるいはまた、これは大企業で、新聞にも報道されておりますが、今回は賃上げを自粛しよう、賃上げを遠慮しようというような動きまで出ている、労使間の話しが進んでいるような情報もあるわけでございますが、このような状況につきまして労働大臣はいかがお考えでございましょうか。
○中村（正）政府委員　確かに先生御指摘のように、現在の状況は必ずしも春闘を前にして労働側に有利であるというような情勢ではないと思います。しかし、その中で賃金を選ぶか雇用を選ぶかという問題につきましては、先生も十分御承知のとおり、我が国の労使関係というのは、労働者の希望もあり、雇用の安定というものを基盤として安定が成り立っておるという状況の中では、やはりどちらかというと不況期になると賃上げを自粛しても雇用を守りたい、こういうような実績というか経過を経てきたのではないかと思います。しかし我々が、それじゃどういう状況でどの程度に自粛し、どの程度に雇用を守るかというのを一方的に言うわけにはまいりませんで、これはやはり自由な団体交渉を通じて各企業において決定されるというバランスの問題ではないかと思います。
　いずれにいたしましても、このような問題が労使の交渉を通じて円満に解決されるということを望んでいるというのが労働省の態度でございます。
○塩田委員　私は労働大臣に、このような状況をどのように認識しておられるかということをお聞きしたいわけでございますけれども、これはもう少し先に議論をしたいと思うのです。
　私は、実は先ほど非常に心配な事態が起こりつつあるということを直観的に思っておるものですから申し上げたわけでございますが、昨日ですか、フィリピン・マニラにおけるあのような状況、私自身、今から三十年前、初めて外国出張を命ぜられましたときに行ったところがフィリピン・マニラでございまして、非常に印象深い。特に雇用の問題、完全雇用、失業の問題、不完全就業の問題等のテーマでマニラでしばらく会議をした経験もございまして、今回のあの事件につきましても非常に関心を持っておるところでございます。その対比におきまして申し上げておる時間がございませんが、人口増加率が非常に急速に進んでおった状況の中で、現在もそうでございましょうが、そこから来る失業問題、それが底辺に常にあったと思うのです。
　そして労働行政の面ではかなり当時の日本よりは進んでいるんじゃないかと思うような、最低賃金法もありますし、その額も法定されておる。それは実現されていないのだろうと思って行ったのですけれども、案外それが実現しているのです。ということは、雇われている者は最低賃金、日本の平均賃金以上のものを当時もらっておる。ところが国民の大部分が失業している。はだしで走り回っている人、大人の人でもいっぱい失業者がいる。田舎へ行きましても農業は不完全就業のような形で、そこに問題があって、現在もそう基本的には変わっていないと思うのです。
　日本の場合は、中小企業あるいは多層多段的な中小零細企業まで含めての多就業の状況でございますけれども、向こうの場合はいわゆる二重構造——日本の経済をよく二重構造と言われますけれども、向こうの場合はむしろ画然と二重構造になっている。雇われているか雇われていない失業者か、失業者がしかし大部分だというような、農業も六、七〇％の比率を占めていると思うのですが、そのような状況の中で、いろいろな要因があったと思いますが、政治的なあのような噴き上がるような緊張、社会的緊張が起こっている。これが政治的にどう発展するかは予断を許さないところでありますけれども、なかなか大変だと思うのです。
　そういったことを頭に置きながら、日本の現在の円高による一部の、といっても一部の産業あるいは一部の地域かもわかりませんけれども、しかし大企業を含めて円高の不況の影響というのは非常に出てきている。この中におきまして、賃金は低ければ低い方がいいというような考え方、しかも先ほど申し上げました良好な労使関係の上にあぐらをかいてというか、安住してというか、安易に寄りかかっているのじゃないか。
　その中で、不況を乗り切るためには賃金を辛抱しろ、雇用の面を辛抱しろ、どちらも大事だけれども雇用の面を守るためには賃金は辛抱しろ、あるいは定年延長も辛抱しろ、こういうことで、「おしん」がはやりましたけれども、本当に耐え忍ぶことばかりでずっと労働者が働く。そして、五千万の人たちが本当に日夜働いておる、その人たちが報いられない。しかも、管理社会と言われるその中でだんだんと追い詰められているのじゃないか。そうであることは非常に危険であると思うし、そうならないことを私は望むわけでありますが、そのような傾向にどんどんいっているのじゃなかろうか、これを私は非常に心配をするわけでございます。
　賃金は低ければ低い方がいいというような考え方がどうもあるのじゃないかと思いますのは、いわゆる賃金抑制の理論的基礎になっている生産性基準原理、これがあるのじゃなかろうかと思うわけです。このようなことでどんどん進めていっては日本の社会もおかしくならないかと非常に心配でございます。そうならないことを願うわけでございますが、最近の新聞報道によりますと、五島日商会頭もこれまで余り賃金を抑え過ぎているとはっきりと批判をされた、こういう発言が出ております。私は、それだけではいけないということは良識ある人はやはり感じておられるのじゃなかろうかと思うのです。こういった動きにつきまして労働大臣はいかがお考えでございますか。
○林国務大臣　最近の急激な円高によりまして一部の業種、地域において大変大きな影響が出ているということは先生御指摘のとおりでございます。そういった中で今後の労働市場がどのような方向に移っていくかという先生の危惧の念は私どもも十分理解のできるところでございますが、先ほど、生産性基準原理によりますところの、賃金を極めて低く抑えているのじゃないかというようなお話がございましたけれども、賃金の問題は労使が円満な話し合いをしたその上で決めるという基本的な原則もございまして、そういった面につきましては、労働省といたしましては今ここでお答え申し上げるものを持ち合わせないわけでございます。
　日商会頭の五島昇さんのお話が出ましたけれども、その後五島さんも何か軌道修正をしたような話も新聞に出たりなんかしておりまして、労働省といたしましては、今後とも労使のいろいろな話し合いを見守っていきたいというところでございます。
○塩田委員　賃金が労使間の自主的な交渉を通じて形成されるものだということはもう前提として私は申し上げておるわけでございます。春闘時期におきまして一発回答で決まっていくあの日本の形は一つの知恵だったと思うのです。またそれがいい方向に作用したと思うのですけれども、いつまでもこの調子で抑えられるだけ抑えればそれでいいんだという形で進んでいくことが我が国の近い将来にとって本当にいいかどうかということですね。これは政治家としては本当に十分に深く考えて、この問題については将来を洞察して、今の惰性のままで、今までのとおりでいけばいいんだということではないところをお考えいただきたいと思うのです。フィリピンのあの情勢を見てなおさら私は感ずるわけでございます。
　大幅減税をやってもらいたい、所得減税は働く者については特に要望が強いわけですが、これは財源がない、国は赤字で困っております、こういう答弁ですね。それから賃金も、いや、もう原資がない、生産性が上がっただけの範囲内にとどめるべきだということで抑えぎみになってくる。しかし海外を見ますと、海外で不動産、土地、ビル、随分日本から出かけていった企業が買っておりますね。ハワイヘ行きましてもあるいはこのごろアメリカ本土でも、これというところには目立つし、タイヘ行きましてもバンコクの大通りの大きな建物あるいは土地は日本の商社が持っている、こんな話を聞きます。余った金とは言いませんが、海外投資に相当な金が動いておるということも事実でありますし、そしてまた原資がないないといいましても、経済規模の中に占める借金と積立金を相殺しますと、日本はまだまだそんなにあれじゃないというＯＥＣＤ等の見方もありますし、なお今後これらの議論が深められるべき問題だと思います。
　そこで、経済審議会がリボルビング報告をしておりますが、その中で「ＧＮＰの約六割を占める個人消費の拡大を図るため、技術革新など経済発展の成果を賃金と労働時間短縮に適切に配分すること」と指摘をしております。通産省の産業構造審議会小委員会の中間報告もそのような趣旨のことを言っております。これを関係各省はどう受けとめて今後どのように対処をしようとしておられるかをお聞きしたいわけでございますが、これとの関連におきまして先ほど出ました生産性基準原理につきまして経済企画庁は理論的、実際的にどのように評価しておられるか。私はこの原理は理論的に間違いだと思うのです。全国の平均的な賃金上昇率、これは名目の上昇率ですね、それを国民経済の生産性上昇率すなわち実質経済成長率から就業者増加率を引いたもの、これの範囲内にとどめるべきだ、これが一口で言いますと生産性基準原理です。これは明らかに理論的に間違いだと私は確信をしておるわけです。
　昨年はこの問題につきまして労働省とも論争をいたしました。今度は経済企画庁。経済企画庁の経済見通しの中でもいろいろと指摘されております。生産性基準原理というのは物価抑制を目標にしてやる場合にはこういう考え方もあり得る。しかし、結果的には物価上昇がゼロになるあるいは下がることなくして過去毎年上がってきているわけです。生産性基準原理のままでいきますと、これは物価が上がった分だけ実質賃金は前年よりも低下するわけですね。この構造式からいいますとそのような仕組みになります。それで、なるほどそういった面で賃金の抑制の中で国際競争力はついたと思うのです。高まっておりますけれども、国内の消費の停滞、国内需要のおくれ、これが日本の現在の経済の最も大きな課題ですね。あるいはまた海外からの非難の的になっておる。国内需要のおくれ、これを取り戻し、日本経済の安定的な均衡ある発展をするためには、やはり個人消費を伸ばさないといけない。それにこの賃上げということが非常に大きな要因になっておるわけでございます。
　経済企画庁にお伺いいたします。「経済見通しと経済運営の基本的態度」の中で、雇用者一人当たりの所得上昇率を、名目でございますが、六十年度四・〇％、六十一年度三・九％、ということは六十年度よりも抑えぎみに見込んでおると見られます。これに、所得税の額は上がります。また社会保険料等は毎年上がってまいります。こういったものを差し引いた可処分所得、したがって個人消費支出は伸びが鈍化すると思うのでございますが、少々の消費性向の増加がありましても、望まれる内需の拡大というものは期待できないと考えますが、いかがでございますか。
○大塚（功）説明員　一人当たり雇用者所得でございますが、先生御指摘のとおり、私どもといたしましては、昭和六十年度四・〇％程度、六十一年度は三・九％程度というふうに見込んでおります。一方、雇用者数につきましては、緩やかな内需拡大に伴いましてその伸びを高めるということで、その掛け合わせました雇用者所得全体の伸びで見ますと、六十年度五・一％程度で、横ばいで六十一年度もいくのではないか、六十一年度も五・一％程度でいくのではないかというふうに考えております。
　それから、消費に影響いたします所得には、雇用者所得のほかに個人企業所得とか財産所得もございます。個人企業所得につきましては、内需拡大もございまして、特に住宅関連などの個人企業におきましては所得が伸びる。それから財産所得につきましても、国民の金融資産が着実に増大いたしておりますので、これも相当伸びるというふうに見ておりまして、したがいまして所得全体として見れば、可処分所得で見ましてやはり横ばい、具体的には六十年度五・三％に対して六十一年度も五・三％程度は伸びるのではないかというふうに見ておるところでございます。
　一方、消費性向でございますが、これにつきましては円高のプラスの効果であります物価安定効果も働きまして、消費者の心理が明るくなるというようなことから、消費性向が六十一年度は六十年度よりも高まるのではないかというふうに考えておるわけでございます。そういうふうなことで、私どもといたしましては個人消費が六十一年度は伸びを高めるのではないかというふうに考えております。
　その背景といたしましては、一つは、昨年の十月、それから昨年の十二月に予算編成、税制改正とあわせまして二度にわたりまして内需拡大策をとっております。これの効果は主として六十一年度にあらわれるものと考えております。
　それから円高につきまして、その外需面への影響はマイナス効果があるわけでございますが、内需面につきましていわゆる円高の交易条件改善効果というのが働きまして、消費でありますとか設備投資にもいい影響を与えるというようなことで、そういったことから経済の総体がいい影響を受けて内需中心に拡大をする、こういった経済全般の水準の上昇に伴いまして消費にもいい影響を与えるということが基本的な背景としてあろうかと思います。そういったことで、私どもといたしましては、家計の可処分所得もそこそこ伸びますし、基本的な背景もそういうことでいい背景にあるということで、消費は着実に拡大するのではないかというふうに見ておるところでございます。
○塩田委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思いますが、今の御答弁につきましては、かなり楽観的過ぎる。そうして賃金の問題につきましては、先ほど来申し上げました、低ければ低い方がいいというような考え方、これは本当に重大な事態をもたらす要因でございますので、この問題につきましてはよほど労働行政に携わられる皆さん方、労働大臣を初め真剣にひとつお考えをいただきたい、このことを要望いたしまして、終わります。
○浜田（卓）委員長代理　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　まず最初に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　日本が経済大国と言われるようになってから久しいのでありますけれども、それを支えてきた労働者の労働条件が先進国としては余りにも劣悪であるということが、今では貿易摩擦と関連して国際的な非難を浴びる状況になっております。これを改善することが労働行政の緊急課題だと思いますが、わけても私は労働時間の短縮が焦点ではないかと思います。私も初当選してから今は六年目を迎えるわけでありますけれども、この問題をずっと私は何回も追及してきましたけれども、残念ながらほとんど前進がないという状況ではないかと思います。
　昨日も六十年の労働省の毎勤統計によって労働者一人平均の労働実時間を見せていただきましたけれども、全体ではやや減ったような感じになるけれども残業時間などは前の年より七時間やはり延びているわけであります。こういうように全体としてほとんど改善されていないという状態が続いておる。むしろ残業時間などはずっと延びていっているというようなことについて大臣としてはどうお考えになり、抜本的な改善策を講じようとされておるのか、まずお尋ねをします。
○林国務大臣　最近の傾向によりますと、労働時間の短縮という問題は私ども大きな課題として取り組んでいるわけでございますが、昭和六十五年までに今の休日を十日ほどふやそうとかあるいはまた二千時間に持っていきたいといったような努力目標を掲げながら、こういった時間短縮問題に取り組んでいるわけでございます。
　先生御指摘のように、いわゆる残業時間というものが少しも減ってはいないじゃないかというような御指摘でございますが、確かに残業の時間というものが目に見えて減っていないというようなことは私どもも十分承知をいたしております。そこで、そういったような時間短縮のことにつきましてはそれぞれ指導をいたしておるわけでございますけれども、なかなか思うような成果が今上がっていないというのが実情でございます。
○小沢（和）委員　いや、だからなぜ成果が上がっていないのかということについて原因をしっかり見きわめないと、対策も方針も立たないのではないですか。今、十日ぐらい労働日数を短縮したいという願望を表明されたことは結構だと思うのですけれども、では、具体的にそれをどういう手法でやられようとしているのでしょうか。そのこともあわせてお尋ねします。
○小粥（義）政府委員　我が国の労働時間がなかなか短縮が進んでいかないという点につきましては、大きく言って四つぐらいの理由があろうかと思っております。
　一つは、我が国の場合、第一次オイルショックのときに人員整理で各企業非常に苦労した体験がございます。その際に、そうした雇用調整を円滑に行うためには、むしろ人員ではなくて労働時間で雇用調整を図るというような対応が第一次オイルショック以降出てまいっております。それが労働時間、特に残業時間が長くなる一つの理由にもなっているかと思います。
　それからもう一つは、欧米諸国の場合は、法制は法制としてその枠内で労使の協定によります労働時間短縮が非常に進んでいるわけでございますが、我が国の場合は、労働組合の組織形態あるいは組織状況といったようなところから、必ずしもそうした土壌が成熟していないという点がもう一つあろうかと思います。
　それから、特に我が国の場合は、大企業、中小企業で労働時間の格差がございます。特に中小企業の場合、一社限りで労働時間短縮に対応するというのはなかなか難しい状況にございます。同業他社の動きあるいは取引先との関係といったようなことを考えて行動する傾向がどうしても強いわけでございますから、そうした面で、むしろ一社限りではなかなか動きにくいといったようなことがございます。
　それ以外にも幾つかあるわけでございますが、大きく言ってそんなような事情がございますので、今後の対応としましては、今申し上げたような問題点に対応して、少なくとも残業時間は、大企業、中小企業を比べますと、むしろ大企業の方が多いわけでございます。したがって、ここは大企業での労使の話し合いといったものに期待をしたいと思っておりますが、中小企業の場合は、そうした労使協定といったような土壌はなかなか熟していないわけでございますので、ここはむしろ政府としては行政指導で対応していきたい。さらに、中小企業一社限りでは労働時間短縮はなかなか進みにくいといった事情もございますので、むしろ中小企業の集団を対象とした行政指導といったものについて、今後、新年度からも予算を増枠しまして行政指導の推進に当たりたいと思っております。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
　以上のほかに、いわゆる法制をどうするかといった問題がございます。その点については、昨年十二月に労働基準法研究会の報告もいただきましたので、この報告を受けまして、我が国の労働時間法制のあり方については、今後、関係審議会で労使の議論もいろいろしていただき、それを踏まえて納得の得られる形の基準法の改正案といったものをまとめる検討に入っていきたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　今局長が最後に法制化の問題を言われたのですが、今までも行政指導に頼るようなやり方というのはみんなうまくいかなかったということが、いわばこの十年間の経過で立証されてきた。やはり日本の場合には、法制化というのをもっともっと真剣に考えなければならないのではないかということを私は申し上げたいわけであります。
　このことについては労働基準法研究会の報告も、日本のように民間の労働組合は組織率が非常に低い、それも企業別に組織されているという状況のもとでは、やはり法制化が重要だということを指摘しているのですが、私はその範囲では賛成なのです。
　しかし、先に進めたいと思いますけれども、せっかく法制化を考えるべきだというふうに研究会が打ち出しているのですが、その中身がさっぱりなのですね。今まで週四十八時間だったものを四十五時間にする、これは全世界的な趨勢からいっても、これでは余りにも小さいものにすぎないのではないか。
　実際、あなた方の方からいただいた資料でも、千人以上の大企業の場合には所定内はもう四十時間を切っているわけでしょう。そして、中小も含む平均で見ても四十一時間余り。だから、四十五時間というようなことでは、もうよほどの零細企業か何かがひっかかるというくらいのことにしかならないのじゃないでしょうか。これではせっかく法制化をするといっても、余り意味のないものにしかならぬのじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○小粥（義）政府委員　労働基準法研究会が最終報告で、一週当たりの労働時間を四十五時間、一口当たり八時間という考え方を提起されたわけでございます。実はその一年ちょっと前に中間報告として出した場合には、一週四十五時間、一日九時間という案を提起されたわけでございます。それは、最終的にはそういう形に変更になったわけでございます。
　私ども、基準法研究会のそうした議論をいろいろ伺っているわけでございますが、やはり基準法は、罰則でもってその履行を担保する最低基準としての法律でございます。特に企業によって労働時間に非常に格差がある、そういう実態の中で、例えば四十五時間というところに線を引いてみますと、四十五時間よりも少ない労働者数、これは約六割でございます。逆に言えば、四十五時間を超える所定労働時間の労働者はまだ四割もいる、こういう実態にあるわけでございます。
　そこで、罰則で履行を担保する最低基準としての労働基準法の性格上、基準法研究会としては、この所定労働時間を法律でもって短縮するにしてもそれはおのずから限界がある、むしろ法制の枠としては現実を踏まえた形で対応し、その法律の枠組みの中で労使が自主的にさらに短縮を進められるような仕組みを考えるべきだ、そういう考え方に立って、一週の労働時間を四十五時間というふうに報告で提言した、こう私ども受けとめているわけでございます。
○小沢（和）委員　現実の状態を考えていわば受け入れられやすいような水準のものにしたというお話のようですが、実際にもう大部分のところがひっかからないような現実がある、そのところで線を引いたからといって、それは確かに受け入れられるでしょうが、それではほとんど労働時間短縮の意味が出てこないのじゃないですか。
　話を次に進めますが、今度の研究会では、今まで一日について八時間、一週について四十八時間と決めていたのを、一週の四十五時間というのを基本にして、一口の八時間というのは、労働時間を割り振りをする場合の上限ですか、というような考え方になっておる。つまり、これは一日の労働時間を弾力化するということを意味しているのだと思います。
　しかし、私は、一週間の生活リズムというものも確かにありますけれども、人間にとって決定的なのは一日の生活リズムじゃないかと思うのです。これを労働時間を弾力化することによってめちゃめちゃにしてしまうというようなことが許されるのかどうか。今、実際にそういう傾向というのが強まってきている。あなたが、現実を考えてとさっきも言われたけれども、これも現実なんです。だから、その現実に合わせずに三カ月というのを単位にして、労働時間を忙しいときはふやせるように、暇なときは短くするようにと調整するというようなことを企業の都合に合わせてやられたのでは、働く者の立場に立ったらたまらぬのじゃないですか。
　しかも、測定不能だということで、もう八時間働いたこととみなすということで、実際上何時間働こうとそうみなすということで片づけてしまおうという人たちまで出てきているわけでしょう。これでは、私は先ほど、ほとんど役に立たぬのじゃないかと言ったけれども、こういうことを認めるということになれば、これは大改悪になってしまうのじゃないかということをこの報告を読んで大変心配するわけですが、局長はその点はどうお考えですか。
○小粥（義）政府委員　研究会報告で指摘をいたしました幾つかの弾力的取り扱いについてのお尋ねだと思います。
　その一つが、現行では四週間単位の変形労働時間制が認められているものを三カ月を単位とする変形労働時間制を認めるという点でございます。報告では労使協議もの他一定の要件のもとにこれを認めるということにしております。確かに、一日当たりの労働時間というものを八時間で均一に考えるという考えかは必ずしもとらない。現行の四週間単位とする変形労働時間制にも現にその考え方はあるわけでございますので、そういう面を三カ月に幅を広げたというところに一つの意味があるわけですが、先生の御指摘は、それはむしろしり抜けになってしまうのではないかというような御意見かと存じますが、企業の業務の繁閑というのをいろいろ調べてみますと、三カ月単位で繁閑が一巡するといったサイクルをとっているケースがいろいろあるわけでございます。
　そうなりますと、繁忙期には確かに休日はとりにくいけれども、暇な時期に休日を設定するということはよりやりやすくなるといった面がございます。したがって、現行休日の増加はなかなか進みませんけれども、そうした変形労働時間制をとるしとによってむしろ今後休日の増加が労使の協議という中で設定しやすくなるといったことを私どもは大いに期待できるんじゃないかというふうに考えております。
　なお、換算制度についてのお話もございましたが、今の三カ月ぐらいの変形労働時間制あるいは換算的取り扱いといったもの、いずれも欧米諸国に例がございまして、そうしたものの実態を見た上で研究会としてはこれを報告に取り上げたわけでございまして、今の換算的取り扱い、実はフランスに例があるわけでございますが、これも幾ら働いてもこれを三十九時間というふうにみなすということではございませんで、それぞれの業種の労働の密度といったものを見ながら、ある業種については一定範囲の時間までを三十九時間にみなすといったような形でやっているわけでございまして、青天井で何時間でもみんな三十九時間にみなす、日本の場合に置きかえれば四十五時間にみなすというわけではございませんで、そこにもそれぞれのちゃんとした要件を今後決めていかなければいけない。その要件をどういうふうに決めたらいいかというのはまさに関係産業の労使の問題でも深いかかわりを持ちますから、そうしたものを今後審議会の議論の中で、どういう条件を設定していったらいいかということも議論をしていただく中で共通点というものを見出し、それを法律案としてまとめる形に持っていきたいと私ども思っているわけでございます。
○小沢（和）委員　もう一つ今のことに関連をして申し上げたいと思うのは、弾力化をする。そうすると、それは所定内の労働時間が延びるわけですから、今までだったらそれは当然残業として支払われておったわけですね。暇なとき早く帰れるじゃないかと言われるかもしれぬが、今までだったらそれは手持ち時間ということで労働時間としてやはり支払われておったわけですよ。それから見ると、これによって大変な残業手当の削減という問題にもなるということを私は指摘しておきたいと思います。
　それで、もう一つ申し上げたいのは、所定内の労働時間を短縮すること以上にある意味で重大なのは、時間外・休日の労働時間をどうやって削るかということです。実際この十年ばかりを見てみると、これだけ時間短縮、時間短縮と言っているけれども、ほんの一、二年ちょっと減ったことはあるけれども、大体平均してみたらずっと残業時間は延びてきているでしょう。しかも大企業が残業が非常に多いということも先ほど指摘をされたそのとおりであります。この残業の問題についても、報告を見ますと労使協定方式というのが日本の社会に定着をしているからこれを維持していきたいという考え方ですね。しかし、これを維持していくということだったら、あの一カ月五十時間、三カ月百五十時間というようなガイドラインとかいろいろつくってみたけれども、実際にはそれから後もどんどん延びていっているでしょう。これでは全然抑制ができないんじゃないですか。これについても、報告ではそういうようなことを言っているけれども、あなた方としてはやはり独自の立場から抜本策を考えなければいけないんじゃないでしょうか。
○小粥（義）政府委員　法制でもって労働時間短縮を進める場合のポイントとして、どういう内容のものについて重点を置いて法制化を進めるかというのは三つあると思います。一つは所定労働時間、いわゆる法定労働時間であり、もう一つは残業時間をどう抑制するかという問題であり、もう一つは年次有給休暇の取得日数というものをふやすといった点にそれぞれ法制の関与する場があると思うわけでございます。
　研究会内部でも実はこの点は大いに議論のあったところでございます。その議論の結果、やはりそこにはプライオリティーをつけて考えなければならない。今の実情からして三つが三つ全部とも一遍にというのはとてもできるものではないので、そこにプライオリティーをつけるとすれば、それは法定労働時間、つまり所定労働時間の短縮がまず第一に考えられるべきだろう、こういうことになったわけであります。
　その議論の中で、いわゆる残業時間、これを抑制するためにどういうことが考えられるかといったことも議論はあったわけでございますが、残業時間につきましては、これは私先ほどもお答えいたしましたけれども、いわゆる雇用調整的な機能を、我が国の残業時間は終身雇用をバックに持っているという面で、全部が全部これを否定的に理解するわけにはいかない。それはやはり雇用と労働時間のいずれを選択するかという問題にも迫られるわけです。そういう意味でこれはやはり労使の選択という問題につながることになるわけでございます。
　それからもう一つは、これは率直に申し上げまして、残業手当が確かに個々の労働者にとって一つの収入として定着している面がございます。その面から、特に私ども、企業と接する場合に、むしろ残業は労働者側が希望しているのだと言われる向きもあるわけでございます。全部が全部とは思いませんけれども、確かにそうした面もあることは否定できないわけでございまして、そうなりますと、割り増し率の引き上げというのは一般的には残業時間を抑制する働きを持っていると思いますけれども、今言ったような面からすると、逆にその効果が減殺される面もこれは否定できない面があるといったようなことから、やはり短縮の効果としては法定労働時間の短縮を第一優先順位に考えるべきであるというところに研究会報告は落ちついた。それもまた現状を踏まえた妥当な結論であると私ども受けとめておるわけでございます。
○小沢（和）委員　労働省は報告をもらっても、労働省として独自の立場で検討して法律をつくっていささかも差し支えがないわけですから、私が今申し上げたような点について、ぜひ独自に検討して法制化の中に盛り込んでいただくということをこの機会に重ねて要求しておきます。
　次に、やはりこの労働基準法研究会の報告の一つで深夜交代制労働の問題についての報告があります。これについては、私は初めて当選してその直後のときにも実はこの問題を取り上げまして、実態調査をしてほしいという要請をしました。五十六年のあの調査というのはそれにこたえる形で行われたと思いますし、今回それについて検討してこういう報告がまとめられたということについては、私も率直に評価をしておきたいと思います。
　しかし、先進国に余り深夜労働について規制する立法例がないので、だから今回は「労使が考慮すべき事項を指針として示すこととする」というふうに書いてあります。フランスなどでは実際にそういう規制する立法があるのだから、私は、ほとんどないのでなどと言わないで、もっとそういうものを検討してほしいとは思いますけれども、「指針として示す」という意味は、文書としてちゃんとまとめて指針として出して、これに基づいて行政指導を進めていく、こういう考え方だと理解したのですが、それでいいでしょうか。
○小粥（義）政府委員　研究会報告で示されている指針というのはそういう性格のものというふうに私どもも受けとめております。
○小沢（和）委員　それから、その指針として示していく場合に、この報告の中には書いてないのですけれども、もともとは三交代は生理のリズムを乱すとか、休むことがなかなかできなくて非常に疲れやすいとか、社会生活に参加しにくくなるとか、いろいろな問題点があるということはこの報告の中でも指摘をしているぐらいでありますから、よほどの事情がなければこういうような不規則勤務、深夜勤などというようなことを企業が、自分の方がそうやった方が都合がいいからというようなことで簡単にやってはならないということもぜひこの指針の中では織り込んでいく必要があるのではないかと考えますが、その点いかがですか。