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○国務大臣（久間章生君）　委員の思っておられる気持ち、いらいらしておられる気持ちもよくわかるわけでございますけれども、先ほど外務大臣が言われましたように、やはり現在の憲法があって、そのもとで私ども政府として行政をつかさどっている以上は、どうしても憲法の、他国に対して武力を行使してはならないという、そういう制約の中でしか行動できないわけでございます。
　ただ、委員も今指摘されましたように、行政府の一員である法制局の法解釈で行政府がやるのならば、これはある意味では本当はおかしいわけでございまして、行政府が法解釈をどんどん変えていって、そしてどんどんやっていった場合には歯どめがきかないわけでございますから、本来ならその役割は立法府がすることでございます。しかし、残念ながら我が国は従来から行政府の法制局がそれを解釈して、それを行政府が行ってきて、それが当たり前であるかのような、そういうことがされているわけでございまして、憲法はかくあるべきだ、こういう内容だというのは、行政が間違った行動をするときには立法府がくぎを刺すのが本来のあり方だと思っております。
　そういう意味では、我々もどうかなと思うことがございますけれども、少なくとも行政府としては、従来から行政府が解釈をしておったその解釈に反して行動するということはなかなかできないわけでございます。それは大きな何かの変化があったときはともかくとしまして、そうでない限りは今までの解釈にやはり引きずられるといいますか、それに沿って行動するというのはやむを得ない点があるわけでございますので、どうかひとつ我々の立場もぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○板垣正君　まさに立法府の大きな責任がありますから、私もその一員として与党の身ながら申し上げさせていただき、また今後こういう姿勢でこういう論議がやっぱりあるということですね。そして、これはいずれ国会に正式な憲法の常任委員会をつくって、憲法をあらゆる角度から見直しをして、日本国家にふさわしい憲法をつくり上げていく、こういう流れをつくっていかなければならないときに来ている、そういう中での御苦労はよくお察しはいたすわけであります。
　次に、この安保の問題について非常に海外の誤解が多い。特に中国の誤解が大きい。だから、早速、田中審議官らがもうその日に行かれて、いろいろ説明したと。我が党からも山崎政調会長、それから依田先生もこの間行かれていますから後でお話があると思いますけれども、いわゆる透明性を保つということは一体どういうことなんですかね、この問題で透明性を保つために中国に説明に行くというのは。
　あの国はしたたかな戦略を持っています。国家戦略を持っていますよ。それに、変わりはありません、今までの安保と変わっておりません、悪い気持ちはございませんからお見逃しをみたいな態度では両国の健全な関係というものは成り立たない、こう思うわけであります。
　そこで、中国は日本の安保は二国間の枠にとどまるべきだというようなことも言うようですね。それはどういうことなんでしょうか。また、さらにはこう言っていますね。日本が侵略を受けたときにアメリカと一緒に協力してやるんだ、それが安保なんだ、その枠を出るなと。どうもその辺のところを見ると、むしろ中国の方が冷戦時代の意識にまだとらわれているんじゃないか。新しい時代における我々の思っている日米安保体制の姿というものはまだまだ理解に遠いのかな、あえて理解しない姿勢をとっているのかな、そんな思いがいたしますが、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず第一点でございますが、我が方はなぜ中国に説明しなくちゃいかぬのかという点でございます。
　これは申すまでもございませんけれども、我が国も我が国自身の安全を確保しようとする場合に、周辺の地域の動向あるいは近隣諸国の安全保障にかかわる動向に関心を持たざるを得ません。それはまた逆に、我が国の近隣諸国におきましても、我が国のそのような安全保障面あるいは防衛面のいろいろな政策なり動向に関心を持つというのはまた自然なことかと存じます。現に従来から持っておりました。
　そういったことでございますので、私どもの今回のガイドラインの作業につきましても、我々が意図していることがどういうことなのかということを誤りなく近隣の諸国に理解してもらうということは必要だということで説明しているわけでございます。
　これは何もガイドラインの話だけじゃなくて、最近、中国も含めた近隣諸国との間で安全保障問題に関する政治対話、あるいは最近、国によってはいわゆるポリティコミリタリーの対話も進めておりますし、また信頼醸成のためのいろんな措置、交流等も行っているのは委員御高承のとおりでございます。そういうふうなことで今回も中国を含めた近隣諸国に説明をしている、こういうことでございます。
　それから第二点といたしまして、中国が日米安保は二国間の枠組みであるはずだ、それはどういう意味なんだろうか、冷戦の思考にむしろ中国がとらわれているんじゃないかという御指摘がございましたけれども、その点につきましては確かにそういう面もございます。
　中国側も、日米安保体制というのは本来冷戦時代に二国間の枠組みとしてつくられたものじゃないのかということを主張し、その上に立って二国間の枠組みを超えるということになると、中国としても関心あるいは懸念を持たざるを得ないということを言っているわけでございます。その点に対しまして私どもが説明しておりますのは、日米安保体制ができたとき確かにその時代は冷戦時代であったかもしれない、しかしその時代でも、もとより二国間の同盟関係ではあるけれども、そこには御承知のとおり極東条項というものもあるわけでございまして、我が国の周辺といいましょうか、極東地域の平和と安全にも関心を持ち、その地域の安定を維持するために日本の提供する基地を利用しながら米国が活動していくことはあるんだ、そういうことも説明しております。
　そしてまた、現在の時点において冷戦は終えんしたけれども、変化した新しい国際情勢の中においても、これまでの日米安保体制の枠組みというものが新しい地域の安定を図るという意味でも機能を果たし得るということを我々は考え、そしてそういった意味で日米安保体制が我が国の平和と安全を守っていく上で新しい情勢のもとで有効に働いていくためにいろいろ工夫もしているわけだし、またそのことがアジア太平洋地域全体の安定にとっても有効な作用を及ぼすと申しましょうか、その安定、平和に資するものだ、こういうふうに考えているんだということを説明しているわけでございます。
　そして、それと同時に、もちろん中国であれどこであれ、特定の国を対象として念頭に置いているものではない。とりわけ中国については、昨年の安保共同宣言においても、良好な関係をきちんと維持していく、そしてアジア太平洋地域における建設的なパートナーとしての役割を中国も果たしてくれる、そういったことを日本もまた米国も期待しているんだということを両国首脳が明確に表明しているということを説明している、こういうことでございます。
○板垣正君　中国の存在というものは、何といってもこれから二十一世紀に大きな存在になり、特に米中関係または日本と中国の関係、そして日米、この三国の関係というものが広い意味におけるアジア太平洋の安定なりあるいは国際安定につながっていくということで、非常に大きな課題だと思います。それだけに、我が国もよほどそうした対応というものをきちっとしていかなければならない。
　では中国の見通しはどうなんだろうということについて、ある専門家が、二十一世紀前半の好ましい中国の姿、好ましくない中国のコース、それからシナリオがどう書けるかということで分析しております。
　好ましい中国の姿は、経済的には安定した継続的な経済成長を遂げる、政治的にはより民主化した政治が行われる、外交的には国際社会と相互依存を強める外交を行う、軍事的には自衛のために限定した軍備を持ったような中国ということであります。好ましくない中国のコースは、経済的には過度な急成長による経済崩壊、政治的には教条的で一党独裁の政治が続く、外交的には国際社会に溶け込まない外交、軍事的には近隣諸国へ覇権を追求する軍備、これが好ましくない中国のコースであります。
　これらを総合して、二十一世紀の中国はどんな姿になっているだろうか、三つのシナリオを描いています。一つはソフトランディングのシナリオ、つまり好ましい姿の中国、第二は軍事大国へのシナリオ、第三番目は大崩壊、国家分裂のシナリオであります。私もほぼこれに同感できるんです。だれも断言はできませんが、しかしこの可能性はあるんだと。好ましい姿もあればこういう姿もある。
　そういう流れの中だから、アメリカも封じ込めじゃない関与政策で何とかソフトランディングさせようと、これを基本に据えていると思うし、同時にアメリカはやはり人権問題とか武器輸出、拡散の問題については厳しく対処します。そこにお互いが元首を交換しながらも、かつお互いがお互いを認め合うというか一日置くという関係があると思うんです。我が国も、アジアにおけるこれだけの国の動向がアジアの安定にかかわってくるとすれば、今のようなシナリオの中で日中関係というものをどういうふうに築き上げていくかということです。
　そういう面で、中国が何かというと歴史の教訓に学べというようなことを言う。我々もいろいろ思いはあるわけです。反省もないことはありません。しかし、事ごとに歴史の教訓に学べと、だから安保改定なんて変なことをやるなと言わんばかりの姿勢とか、あるいは学校教育の教科書の内容にまで干渉してくるとか、靖国神社に総理が参拝することまでこれはまた日中友好の精神に反するんだという、全く日本国民大多数の心情を理解しない、そういうことに今までのところは我が国が何か中国に対して後ろめたいというか、すねに傷持つというような感じを持ってきた。しかし、そういう姿勢というものが、さっき申し上げた二十一世紀を展望しながらの大きな国際的な外交を展開していこう、まさにこの日米安保体制は公共財なんだ、世界安定の公共財だぐらいのスケールでいこうという矢先でありますから、ぜひ外務大臣、中国に対する姿勢というものは、まず一番の基礎の問題は、内政干渉みたいなことはやらないということ、それから未来に向けて率直な対話をして、その中からお互い健全な関係をつくっていくことであります。
　同時に、我々は台湾の民主化というものを非常に評価をする、また尖閣なり我が国の命綱とも言えるあのシーレーンの安定なり、こういうものを含めて、我が国は毅然たる姿勢のもとで中国がさっき申し上げたような好ましい中国の姿になっていけるように、そういう外交をひとつお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、これからのアジア太平洋地域の、あるいは世界全体と言ってもいいかもしれませんが、その安定なり繁栄にとりまして、日米中、この三つの国の関係が極めて重要であるという御指摘は私どもも全く同じ認識を持っておりまして、その関係がさらに良好に進展していくことを常に考えながら外交を運営しているところでございます。
　そしてまた、中国の今後においてあり得る姿といたしましていろいろなシナリオが考え得るという御指摘がございました。我々もいろんな道があり得ると思います。その中で望ましいのは、当然のことでございますが、ソフトランディングの姿である、このように考えております。
　そして、そのことは中国自身にとっても一番好ましいと思うのでございます。成長を急ぐ余りに崩壊するなんというシナリオは中国の国民の幸福という観点からいってもそれは望むはずもないわけでございますし、軍事力に資源を割き過ぎる余りに近隣の諸国との関係もぎくしゃくし、内にあっては民生の安定、向上のために割くべき資源が相対的に少なくなるという道も中国自体にとって望ましい道であるとは思いません。そういった中国自体の観点からいってもソフトランディングの姿がいいということだと思います。
　現在の中国の政策はいろいろございますけれども、一番優先されておるのは改革・開放路線を追求することによって経済も成長させ、そして国民生活も向上させることだと思うのでございます。しかも、その改革・開放路線を進めていくためには、どうしても国際社会との関係を良好に保ち、そして従来以上に広め深めていくということが大切であるということは、これは中国自体もよく認識しておると思います。
　また一方、我が国あるいは米国を初め国際社会も中国がそのような道を進むことにそれぞれの利益もあるわけでございますし、またそれを願ってもおります。そういった観点からいろいろな形で働きかけていきたい、こう考えておる次第でございます。米国がいわゆるコンテーンメントではなくてエンゲージメントということでやっている、それはその根底にそういう考えがあるからというのは御指摘のとおりだと思います。我々日本といたしましても、基本的に中国が今言ったような望ましい方向に来るように我が国としていろいろな面で働きかけもいたしますし、またいろんな我が国としての中国とのかかわりを考えていっておるところでございます。ただ、具体的な手法については、米国のエンゲージメント政策の具体的なあらわれと我が国がとる個々具体的な政策において手法の違いがあるということがございますけれども、目指すところは同じでございます。
　そういった中で、中国が過去との関係に余りにもこだわり過ぎじゃないか、そして日本がそれに余りにも唯々諾々と従い過ぎるんじゃないかといった趣旨の御指摘がございました。委員御自身も、過去の一時代のいろんな出来事のうち反省すべき点もあるというように今おっしゃいました。私どももそういったことで過去の教訓というものも大切にしなくちゃいけないと思います。
　しかし、それは専ら過去をのみ見るのではなくて、やはり未来に向かって、本当に日中両国にとって、あるいは国際社会にとっても好ましい道が開ける、それを進めていくために過去の経験、教訓というものを反省も含めてしっかりと持ちながら進んでいくべきものと、こういうふうに考えている次第でございます。その基本の我々の気持ちが、そうしてその姿勢というものがしつかりしておれば、中国側においてもそこは理解し、また日本に対して求めてくるところも具体的にまた変わり得るんじゃないかと、こういうふうに思っております。
　それから、台湾との関係についてお話がございましたけれども、私どもも台湾においていろいろ民主化の動きが着々と進んでいるということは歓迎しておるところでございます。ただ、それと同時に、我が国自体の存立という観点から申しましても、台湾あるいはその周辺の海域が平静であり、安定した姿であるということは本当に大切なことだと、こう考えております。
　ただ、台湾の将来がどうなるかということにつきましては、御承知のとおり、二十五年前の日中共同声明を出しましたときに、中国の立場を日本は理解するということで、そして中台の関係はその両岸の当事者の平和的な話し合いによって解決されることを望む、こういう姿勢になっております。我々はそういったことを期待しながら、また我が国としてもそのような両当事者による話し合いを通じた平和的解決が可能になるような環境を整える上で日本として果たすべき役割があるならば、そういうことは果たしていかなくちゃいけないと、こう考えておる次第でございます。
○板垣正君　最後に、防衛庁長官、今財政構造改革で防衛予算の問題、大変御苦労をいただきまして、その際にも率直に申し上げたわけでありますが、私ども非常に心配をいたしております。
　国家財政火の車でありますから、それで国がつぶれたのではこれはどうにもなりません。しかし、防衛の問題というものは、これは改めて申し上げるまでもありませんが、せっかく新しい大綱ができ、中期防ができ、その中で随分リストラをやっています。そういう新しい理念を描きながら行くその出ばなに、やみくもにとにかく一兆近いものを切ってしまえということでは、国家は一体防衛というものをどう考えているんだと、こう言わざるを得ない。
　そこで、早速もう来年度以降の予算なり、いろいろな問題はありますけれども、特にこれからの自衛隊の装備も非常に大事だと思うんですね。正面装備的なものが、ウエートが今度は空中警戒管制機とかあるいは情報収集なり、そういう面からいけば空中給油機というものはどうしても必要なものだと思いますよ。
　そういう面の装備において、中期防で描かれていたものがここで挫折してしまうということになると、国家防衛体制の上からも、もろもろの今描かれている日本の対外姿勢からいっても、日米関係からいっても私は致命的なことになっていくんじゃないか。その辺について防衛庁長官の御決意を承りたい。
○国務大臣（久間章生君）　先般の財政構造改革会議において、聖域なき見直しをやるということで、その結論として、委員御指摘のように、これから先の経費につきまして一割をカットする、そういう報告が出されまして、それを受けて閣議決定もされたわけでございます。
　実はけさ安全保障会議も開かれまして、その中で、中期防について一年早くといいますか、本来でございますと三年後でございましたが、本年中に見直しをするということも決定されたわけでございます。今言いましたように、我が国の平和と安全を守っていくために防衛大綱がつくられまして、それを目指して一生懸命取り組んでおるときでございまして、そのための中期防でございますだけに大変厳しい状況にございます。
　そういう中で、ともかく差し当たっては来年度の予算でございますけれども、どういう形で対九年度比ゼロで抑え込んで、しかもなおかつ我が国の防衛のあるべき姿に欠落がないようにするか、この辺について一生懸命検討しなければならないわけでございます。早速、庁内に検討委員会を設けて取り組んでまいろうと思いますが、なかなか厳しい状況でございますだけに、果たしてバランスよく調和のとれた形の予算が組めるかどうか、大変難しい点がございます。
　そういう中でございますけれども、一応政府として決めましたので、その中で精いっぱい努力してみたいと思っているところでございます。
○板垣正君　ありがとうございました。終わります。
○依田智治君　自由民主党の依田智治でございます。
　ただいま一時間にわたりまして、板垣先生のまさに国家安全保障の基本にかかわる問題を踏まえましての質問がございました。私は、これらの基本を踏まえつつ、八十分という時間をいただいておりますので、これからいろいろ関係する諸問題を質問させていただきたい、こう思います。
　まず初めに、今回の日米防衛協力の指針、いわゆるガイドラインの見直しというのは当然やるべきことをやるんであって、今まで安保体制というのが何十年も続いていながら何でなされていなかったんだろうかというのがもう何しろ疑問でございました。
　以前に予算委員会でも質問したことがあったんですが、きょうは特に質問通告していないので申しわけないんですけれども、例えば現ガイドラインでも、日本に武力攻撃があった場合の諸問題というのはもう既に何回か研究されて報告もされている。第二項目のそれ以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を及ぼす場合の諸問題については研究、協議の事項ということになっている。
　私の記憶では、昭和五十年代の終わりごろにもう既に第一項目の研究報告をやり、第二項目の方のいわゆる極東有事というか極東に関する問題についても研究しましょうということになっておったと思うんです。それが今回のガイドラインの見直しに非常に参考になるほど内々で進んでおったのか。十年以上の歳月が過ぎていますから、公表はされていないけれども中身は結構あるのかなと期待しておるんですが、外務省、そのあたりはどの程度まで進行しておったのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（折田正樹君）　委員御指摘のとおり、現行ガイドラインの第三項に「日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合の日米間の協力」というのがございまして、その中で、そのような場合に日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方を研究するということが書いてあるわけでございます。
　この研究につきましては、私の記憶では、たしか五十七年の一月だったと思いますけれども、日米安全保障協議委員会の場で研究を開始するということで日米間で意見が一致して研究が始まったわけでございますが、実はその後この研究は余り進んでおりませんで、何か見るべき成果があったかということでございますと、そういう成果が出るまでには至らなかったということでございます。
　それではなぜおくれたかということでございますが、最初の協議はやはり日本に対する武力攻撃があったときの場合の研究に重点が置かれたということがあろうと思いますし、特に米軍に対する便宜供与ということになりますと、単に外務省、防衛庁のみならず、関連する省庁も多数ございまして、その辺の調整の問題等々もあったやに承知しております。
○依田智治君　結局、当時これを突っ込んで研究するような情勢になかったということじゃないかと思うんですね。
　それで、その後湾岸危機、湾岸戦争等も経て、我が国も本当に国際の平和があっての貿易国家日本ですから、やはり一国平和主義的にやっておるわけにもいかない、今の憲法の枠内でもやるべきことはやらなきゃならぬ、こういう状況になってまいりまして、今日ＰＫＯ法もあり、いろいろなされておると思うのであります。
　そういう中で、去年、日米安保共同宣言によって安保体制というものについて意義を再確認してやるべきことはしっかりやりましょうどいうことですから、今回のガイドラインの見直しというのはただ単なる研究でなく、そういう腹構えを持った、当然やるべきことをやるということで、私はこういう見直しを本格的に進めるという姿勢については賛成でございますし、私も今度、与党政策調整会議のメンバーにも入れてもらいましたので、本質的議論を展開してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　そこで、こういう問題のほかに、ガイドライン研究と混乱しちゃうといけませんので、頭の方でちょっと整理しておきますと、今ガイドラインとともにいわゆる有事法制研究というのが大きく取り上げられております。この有事法制というのも本当に当然なことなんで、国家、国民の安全というものに責任を持つ国家として、何かあった場合にはどうするのかということを真剣に考えておくのは当たり前のことです。
　しかし、これも我が国の場合には、自衛隊の行動する場合の諸問題ということで、第一分類の防衛庁関係とか、他省庁の所管とかいうところについての研究は終わっても、一番国民の権利義務にかかわるような第三分類はなされておらない。また、米軍の行動に関する諸問題等については全くの手つかず、こういう状態になっておるわけでございまして、これはこのガイドラインとは別に私はじっくりと国家として研究すべき課題だと思います。
　今、自民党でも安全保障調査会でこれを研究しておりまして、私もそのメンバーとして、ガイドラインとは別の問題だけれども、別といっても米軍の行動なりこういうガイドラインの実施に伴う関連ということになると当然関係してくる部分もあるわけでございまして、少なくともその部分は真剣に現実的な面から検討すべきものだ、こういう認識を持っております。有事法制についての取り組みという問題については特に回答は求めませんが、我々としてこの問題は別途検討すべき課題だと思っております。
　憲法にこういう問題について一言も触れられていない国家というのは非常に珍しい。もっとも、イギリスとかアメリカ等についても憲法自体にそういうのがあるというわけでもないようですが、ドイツは御存じのように防衛上の緊急事態ということに対する詳細な規定が設けられておる。
　我が国の場合に一番欠けておるのは、平時的な感覚で有事を判断するという感じが強いということです。だから、テロが起こるとわっと一時的には大騒ぎする、こうしろああしろと。ところが、時間がだんだんたってきて、ちょっと規制を強化しようとすると、いや行き過ぎだ、権利の侵害だ、こういうことになる。サリン事件なんかがあって、あれだけ凶悪な犯罪があって、オウム真理教みたいなのを解散、これだって公安審査委員会で大分たってから、これは解散には及ばずみたいなことになっちゃったわけです。
　これは国際常識的に見ると非常におかしい。結局は有事というか、まさにその時代の公共の福祉を守るために、多少窮屈になっても対応する法律をつくることが結局国民の権利を総体として守ることになるんですが、そういう点については、ちょっといじろうとすると危険だと。もともと危険な事態が起こっているから、だから平時においてそういう危険な事態を想定してつくっておくということが大変重要だと思うんです。
　こんなことで、私はこれから我が党としても真剣に取り組むべき課題だと思っておりますので、これは質問に入る前に私の見解を述べておきたいと思います。
　あと一つ、せっかくＰＫＯ事務局が来ておりますから伺いますが、これもガイドラインに直接関係ありません。平和維持活動について米軍と密接に協力するというような点がありますが、これは別に関係ないんです。
　せっかく送り出している自衛隊等が今もゴランで、また期間も延ばすということになってきている。相当長期にわたって続いておる。サイプラスなんというのはもう相当長いこと続いたりしている。こういう中で、自衛隊の諸君がカンボジア以来送り出されてきているわけですが、このＰＫＯ法についても三年後見直し、かつ武器使用規定なんかについても大変要望が出ております。
　要するに、部隊で行っていながら個人の判断で撃てというのは非常におかしな法律で、私も警視庁警備部長をやっておったときに、機動隊がガス銃等を持っていろいろ行動する場合に、個人が撃ったらやっぱりばらばらになってしまいます。中には小度胸の人間もいたりして、撃つべきでないときにバンバンなんて撃つちゃって、そうしたらまた大混乱に陥る。そういうときに、部隊で行動する以上、適正に武器を使用するということは、やはり指揮官が冷静な目で判断して使用せよと。個人を防衛するためにもそういう的確な判断が必要なわけで、まさに国際部隊に送り出すＰＫＯ、個人がばらばらに判断して撃っている場合はいいけれども、指揮官が判断して一斉に撃ったら武力行使になる、こういうことはないと思うんです。
　だから、そのあたりのところは私は今国会で少なくとも成立するような方向でやろうと。そうしたら、安保等プロジェクトチームでも十分大丈夫だというので、今国会ぐらいにはぜひこの法律をやってもらおうかなんて言っておったんですが、今国会はいろいろ重要法案が山積みということで実現しませんでした。
　それにしても大変な法律が次々と参議院でも通過しておりますが、沖縄に関する特措法もこの間大変な賛成多数で通過した。これも安全保障上大変なことですが、このＰＫＯ法について、今国会は無理としても、現在、総理府と関係省庁等で改正についての作業等が行われていると思いますが、どんな段階になっているのか、事務局次長、御報告をいただけたらありがたいと思うんです。
○政府委員（新貝正勝君）　お答えいたします。
　国際平和協力法の見直しにつきましては、平成七年八月に同法に規定する見直しの時期を迎えました。したがいまして、国際平和協力本部事務局及び関係省庁との間で、先ほど先生がおっしゃいましたようなこれまでの派遣の教訓、反省等を踏まえまして、法律改正案の具体的内容について検討を行っているところでございます。
　先般、その作業の状況につきまして、国際平和協力本部事務局から総理等にその状況を報告いたしたところでございますが、今後どういうふうな取り進め方をするかにつきましては、諸情勢も勘案しつつ関係省庁とも十分調整を行いながら検討してまいりたい、そういうふうに思っておるところでございます。
○依田智治君　答弁を求めると恐らくそういうことになるんじゃないかと思います。
　しかし、いろいろ伝え聞くところによりますと、今武器の使用を認めているのは個人として身を守るための自然権として認めているので、集団としてやるときもその自然権の延長として認めるというような非常に苦しい論理をしておるようでございますね。
　先ほど板垣先生が言われたように、もっと本質的に考えてみると、国連憲章にのっとり国連加盟国の責任としてＰＫＯに送り出すわけです。停戦協定が成立した後の平和を一日も早く確立するために、しかも武力行使を目的として行くわけでない。そういうときに、たまたま武器を使用する、身を守る状況が生じたというときには、少なくとも行っている部隊が公務として身を守る、私はこれは当たり前のことだと思うんです。公務として行っている人間が公務として武器を使用するのは当たり前なことで、それを適正に使用するために冷静に指揮官が判断するのは当たり前のことです。
　したがって、この点については今後とも我々としても努力していく。それがやっぱり国際的に努力し得る道であり、また適正にこれから国連に協力していくという道ではないか。こんなことで、これはガイドラインの質問に入る前に、関連の問題として、当然やるべきことを積み残している問題がいろいろあるので、こういう問題を並行しつつ努力していかなきゃならぬという決意も込めて述べさせていただいたわけでございます。
　そこで、いよいよガイドラインに入りますが、先ほど板垣先生から最後に懸念が表明されましたけれども、財政構造改革の中で本当に防衛態勢が維持できるか、私も実はずっと心配しておりまして、去年の日米安保共同宣言でもぴしっとこれは約束されておる事項でございます。ここのところは私が読むまでもなく、「一九九五年十一月策定の新防衛大綱において明記された日本の基本的な防衛政策を確認し」ということ、そして「自衛隊の適切な防衛能力と日米安保体制の組み合わせ」でこれが成り立っている。これはわかる。
　今回、ガイドラインというのはその協力のあり方をやるんですが、その重要な柱として日本の適切な防衛力というのがあるわけでございますし、それから今回の中間報告の中でも、例えば「平素から行う協力」ということの中で、真っ先に「基本的な防衛態勢」という問題を掲げておるわけです。「日米両国は、日米安保体制を堅持する。日本は、「防衛計画の大綱」に則り、自衛のために必要な範囲内で防衛力を保持する。米国は、そのコミットメントを達成するため、核抑止力を保持するとともに、アジア太平洋地域における前方展開兵力を維持し、かつ、来援しうるその他の兵力を保持する。」、こういうふうに、米軍が相当な義務を負い、日本も防衛力を整備いたします、こう力強く中間報告でも述べておる。
　そこで、我が国の現下の財政事情というのは大変でございますし、財政構造改革五原則ということの中でまず来年の経費を大幅削減する、長期計画も量的削減目標を設けてやるということで、防衛費につきましても来年は同額以下ということであります。ＯＤＡ一〇％は外務大臣は相当不満でございましょうが、そういう中にあって多少甘いぞというぐらいな意見もあります。しかし、中身を見てみた場合に、前年同額にするということは、少なくとも二千億、計算によってはもっと上回るような削減が予定されなきゃならぬということは大変なことであります。
　また、今後三年間で九千二百億ですか、一兆円近い削減というのは、二十五兆円の中のこれくらいは大したことはないというような見方をする人もありますけれども、中身を見た場合にとんでもないことでありまして、人件・糧食費も、みんなが給料上がったときに自衛隊だけは上げないというわけにはいかぬ。また、大分定年延長してきたけれども、さらに延長して、ちょっと走ったら息切れする人ばかりが出てきたのでは、これは国家安全保障として大変なことになるなと思っています。
　それから、私が一番懸念しているのは教育訓練です。共同演習・訓練を強化する、こうガイドラインの中にありますが、これだって強化すると言っているけれども、果たしてそれだけの予算が確保できるかということを私は大変心配しております。
　それから、装備品の調達ですが、これも結局一年延ばせばいいという問題じゃなく、この基盤として防衛産業、技術、これを維持していくというのが国家安全保障として極めて重要ですし、今の予算の削減、去年は六百七億の繰り延べということをやったんですが、さらに大幅な繰り延べをせざるを得ないような事態になり得るんじゃないか。
　それから、他の役所と比べて非常におくれておるのが自衛隊の隊舎とか、そういう施設でございます。削るとすればそういうところしか削るところがないということになってくると、米軍の方と比べて、あるいは一般の公務員と比べてますます格差が増大するという問題になってくる。そうなると、米軍駐留経費あたりも手をつけざるを得ない、削減せざるを得ないなんという事態になってくるのか。これはまた大変なことであります。
　そういう点も含めて、均衡のある予算の確保ということは、これはもう私が聞くまでもなく、防衛庁長官、真剣に御検討という先ほどの話はございましたが、今のような問題を含めまして、もう一度これからの取り組む決意というものをお伺いできればありがたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　先ほども述べましたように、そういう形の中で決まりましたので、私どもは庁内に検討委員会を設けて中期防については見直しを行うことにしておりますし、また概算要求はもうすぐでございますから、それに向かって平成十年度の概算要求の取りまとめをしなきゃならないわけでございますが、委員も御指摘になりましたように、本当に今厳しい状況でございます。
　人件費等につきましては、民間の会社でございますと、勧奨退職をお願いして、やめた場合には、退職金なんか積み立てをやっておりますからそれで払えるわけでございますけれども、もしそういうことをやりますと十年度の予算は退職金がぐんとふえるわけでございまして、そういうこともできないわけでございます。
　一つ一つどれをとってみましても、本当にできるんだろうかという不安が頭をよぎります。しかし、そう言ってもおれないわけでございますので、あらゆる角度から総洗いしまして、必要なものはきちっとやっていかなければなりませんけれども、節約ができるかどうか、もう一度点検し直す中でとにかく切り詰めていこうと。その場合には、委員が御指摘されましたように、繰り延べをまた来年度においてもせざるを得ないような場合も出てくるかもしれません。また、隊舎等の整備等でもあるいはまた少し我慢してもらうということもあるかもしれません。
　とにかくそういうことをやっていって、防衛大綱、また中期防は見直しますけれども、その防衛大綱を踏まえて今度のガイドライン等もやっておるわけでございますから、そういうのに影響のないようにどこまでやれるか、一生懸命やってみようと思うところでございます。
　ただ、今までみたいに、そうしながらバランスある予算を編成してとか、各分野において均衡ある予算を編成してとか、そういうことを本来なら言いたいわけでございますけれども、今度は場合によってはかなり不均衡になる場合だってあり得るんじゃないか、それぐらいの気持ちで取り組まなければならないというふうに思っておるところでございます。
○依田智治君　「国防の基本方針」でも、四項目で、外交等の積極的展開、次がやっぱり内政基盤ですね。安定した内政基盤があったからこそ次に防衛力整備とか日米安保体制、国連、こういうような問題があるわけでございまして、この財政構造改革の厳しい時代に防衛だけが局外に立つということは不可能なわけでございます。
　そういう点も踏まえつつ、しかし今のこの数字というのは、もう既に一昨年の秋に大綱、中期防をつくったときにコンパクト化ということで相当スリムな、何しろ十四万五千の正規軍であります。米の援助を受け入れたいと言っている北朝鮮は百万以上の地上軍を持っている。それに比べてそんな少ないんですかというくらいの数字で、これだってこれから即応予備自衛官一万五千と合わせて十六万体制、これに見合う装備というのを維持していくのもこれではぎりぎりであります。それをさらに削減したわけですから、私は大変な努力だなと思います。
　そんなことで、今後、場合によったら不均衡にならざるを得ないということですが、それぞれについて本当に致命的な形にならないように、これは当然なことでございますが、御努力をお願いしたいと思います。
　けさ安保会議があって、中期防を本年中に見直すということを了承したようでございますが、この構造改革が検討されている当初から、せっかく安全保障会議というのが日本にはあるんだから、こういう問題について、正規の安全保障会議でなくても、議員懇談会もあるわけですし、ちょっと集まってくれ、今こういう問題がある、国家安全保障としてもいろいろ考えにゃいかぬと。そういう結果は国民にも明らかにしつつ、なるほどこういう基本的諸問題があるのか、そういう中でこれくらいはやむを得ないのかな、これは大変なことだというくらいの認識を高めることが必要だと思います。
　そういう意味においては、六月三日に決定されてきよう十三日、十日もたってから安保会議に報告というのは何だかちょっと寝ぼけているなという、私が元安保室長でやっていたからこんなことになったのかもしれませんが、やはりもうちょっと国家安全保障というものの顔を国民に対して見せていくべきであります。
　外務大臣だって、恐らくＯＤＡが一〇％減で、防衛費がこういうことではちょっと甘いぞと思っているかもしれませんが、そこは元防衛庁長官ですから十分御理解されていると思いますが、与党の自民党の中でも、いろいろ議論すると、案外と防衛費はちょっと甘いなんて思っている人もいる。これではいかぬので、安保会議というものは、何か結果が出てかくかくでございますと言ってから形式的に開いて、しかも中身の議論は一切外に公表しませんというようなことで、きょう安保会議は終わりました、終わりというような安保会議じゃ、それではある意味があるのかというくらいの感じを持っていまして、もうちょっと活用して、そして国家の重要な問題について真剣に議論して、それを国民に明らかにしていくというような運用が望ましいんじゃないか、そういう感じがします。
　安保室長にきょう来ていただいていますが、今後、中期防等を見直したときに、また改めてガイドラインでは開くというような計画なのか、このあたりの安保会議についてのお考えをちょっと例えればありがたいと思います。
○政府委員（三井康有君）　初めに、どうして財政構造改革会議の結論が出る前に安保会議を開かなかったのかというような御指摘もございましたのでその部分についてお答え申し上げますと、先般の財政構造改革会議の決定といいますのは、経済構造の改革を進めながら、財政構造を改革し財政の再建を果たすことが喫緊の課題であり、もはや一刻の猶予も許されないという考え方のもとで、具体的な改革と歳出削減の方針、方策を明らかにしたものでありまして、防衛についても、危機的な財政事情のもと財政構造改革が喫緊の課題となっていることを踏まえた抑制を行う必要があるという考え方に立って、中期防の所要経費の縮減を含めた経費の抑制策を示しているものでございます。
　その一方で、中期防の具体的なあり方につきましては、本年中にその内容を見直すとして、むしろ今後の作業にゆだねているところでありますが、そのような見直し作業こそ、経済財政事情のみならず、国際情勢、技術的水準の動向等、安全保障という観点から種々の要素を勘案して検討を行うことが必要であり、まさに安全保障会議における審議にふさわしいものと考えられますし、きょうを皮切りとして今後精力的に審議をしていくこととしているところでございます。
　また、中期防は平成七年十二月十四日の安全保障会議において決定されておりますが、委員十分御承知のとおり、もとより安全保障会議は諮問機関でありまして意思決定機関ではございません。したがって、中期防の所要経費の縮減につきまして、経済財政事情の観点を特に重視して閣議で決定するということについては何ら法的な瑕疵があるわけではございません。
　いずれにいたしましても、特定の案件を安全保障会議の審議事項とするか否か、するにしてもどの時期に行うのかといったことは安全保障会議の議長であります内閣総理大臣がその事案に応じましてその都度判断されるものであり、今回も財政構造改革会議の検討過程において安全保障会議を開催することの可否についても慎重に検討されたところでございますけれども、以上申し上げましたような、今般の財政構造改革会議、あるいはその後の閣議決定の趣旨、その他の諸事情を総合的に勘案いたしまして、財政構造改革会議の決定に先立って安全保障会議を開催することは行わないということにされたものでございます。
○依田智治君　従来の運用からするとそういうことだと思うんです。したがって、私はこの間、国際テロ対策小委員会でも提言しまして、やはり安全保障会議というのは、ただ諮問されて受けて立って、はい結構ですという組織でなくて、何か重要な問題があったときには集まって意思統一して、こういう方向で行くべきじゃないかというようなこともできるようなある程度実質的な意味を持たす機関に改組していかないと、あっても余り、余りと言うとちょっと二代目安保室長としては問題なんですが、やっぱりもうちょっとそのあたりの議論をする必要がある。そして今回でも、例えば首都機能移転先延ばしなんて言ったら、早速集まって委員会で、いや先延ばしじゃなくてこうこうですというのが決定したんですね。
　だから、中期防なんというまさに安保会議で決定してこれでやりますと言っている問題が、勝手に構造改革の方でこれだけ削りこれだけやりますなんということを決められて、後からよかろうというんじゃ何だか生ぬるいなと。やっぱりそういう方向に協力する必要があるということを意思統一するだけでも意味がある、私はこんな感じがしております。これはまた行政機構改革とかそういう面で本当に真剣に取り組んでいただく必要があると思っております。
　それでは次に、このガイドラインというのは指針ということでございますが、どうもこれをめぐって国会で承認せよとかやれ云々とかいろいろありますが、そもそもこの防衛協力の指針というのは日米安保条約ないしその関連取り決めとの関係において公式に言うとどういう性格のものかということをわかりやすく説明していただきたいのでございます。
○政府委員（折田正樹君）　安保条約及び関連取り決めとの関係ですが、今回の指針を見直すからといって安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務関係に変更を加えるものではないということが第一にございます。
　それから、先ほど委員御指摘の日米安保共同宣言というのがございました。そして、今回の指針見直しはこれまで進めてきました日米間の防衛協力を基盤として新しい時代におけるより効果的な防衛協力関係を構築することを目的とするものでございまして、防衛協力の方向性、大枠をガイドライン、いわゆる指針という形で作成しょうとしているものでございまして、日米間で何らかの法的な権利義務関係を設定するような文書ではございません。
○依田智治君　共同宣言でこれを研究、見直しをしようということが決定されたということになっているわけですが、そうすると、これはどういう文書ですか。これは内閣で承認したわけでもない。いわゆる防衛協力小委員会が作成して、さらにその上の２プラス２みたいなものが作成責任者になっているのか。この文書の作成責任者というのはだれになるわけですか。
○政府委員（折田正樹君）　この中間取りまとめもそうでございますし、現行のガイドラインもそうでございますけれども、日米安全保障協議委員会、これは大臣レベルのものでございまして、この下部機構として防衛協力小委員会、英語でＳＤＣと言っておりますが、そこでなされた研究、協議の結果を取りまとめまして、それを日米安全保障協議委員会に報告し、了承を受けるといったぐいの文書でございます。現行のガイドラインはまさしくそういう形で取りまとめられたものでございまして、今回もまだどういう取りまとめをするか正式に決定したわけではございませんけれども、現行の例に倣った扱いにすることになろうと思います。
　そういう意味で、文書の作成の責任者というのは、日本側でいえばＳＤＣの日本側代表、米側はその米側代表ということになりますが、もとより文書を作成するに当たっては政府の指示を受けながら、御判断を仰ぎながら文書を作成するということでございます。
○依田智治君　そうすると、ＳＤＣが責任者ですか。それで、それをその上の日米安保協議委員会、これが了承したと。しかし、了承したということはそこはよかろうということで、これはもう一歩進めて、安保会議とか閣議とかそういう手続というのはどんなぐあいになるんですか。
○政府委員（折田正樹君）　現行の防衛協力のための指針の例で申し上げますと、昭和五十三年十一月二十八日に、当時は国防会議というのがございましたが、国防会議で審議を行い、その後、閣議において資料を席上配付の上、所管大臣たる外務大臣及び防衛庁長官が発言をされて、その経緯、内容を報告し、了承された、そういう手続でございます。
○依田智治君　これは有名で、今まで国会等でも、資料を席上配付して了解と、これはどういう性格のものかというような議論が大分行われています。
　したがって、ＳＤＣがつくり、その上の安全保障協議委員会も了承し、安保会議でも報告があって了解し、閣議も了解したということですから、ＳＤＣがつくったんですが、やっぱり日本側の最高責任者としては、閣議の責任者である総理がこの問題については最終的責任者として一応これは了承しておるということになるんでしょうかね。そこのところはどんなぐあいでしょうか。
○政府委員（折田正樹君）　これはまず外交関係の文書でございますから、所管という意味で外交関係の文書、それからこれは防衛にかかわる文書ということでございますから、所管大臣ということでいきますと外務大臣、それから防衛庁長官の責任で作成された文書ということになろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、閣議に報告し、了承を受けているということであります。
○依田智治君　これはそういう文書であって、今度の場合はただ単に研究するだけでなくて、やはりおのおのの責任においてこれを実行に移していくというか、そういうことが期待されるというような文書になっておるわけですね。だから、これは当然のことだと思いますが、条約でも協定でもない、ましてや覚書みたいな細部の取り決めでもない、しかし閣議においてまで了解して、その結果というものはやはり実行されることが期待されるという文書であります。
　特に今回は英文をちょっと見てみますと、「アー・エクスペクテッド」という言葉を使っているんですね。期待されるという表現は日本でどういうふうに解釈するのか。期待するというのは、オックスフォード・ディクショナリーを引いてみますと、「シンク　オア　ビリーブ　ザット　サムシングウイルハップン」というのと、あと一つは「リクワイアー　サムシング　アズ　ア　ライトオア　デューティ！」というのがあるんですね。どっちなんだろうと。やっぱり中間的にこういうものが取り決められた以上は、今後は日米安保共同宣言の趣旨にのっとり、また今回の研究を踏まえて、おのおのの責任において実効を期するよう努力しましょうということであって、その努力する中身は半ば義務的に考えるべきくらいなものではないか。この上の文章には「ウイル・ノット・オブリゲート」という言葉を使っている。だから、それではないがエクスペクトと、こうなっているんですね。
　私も英語はそれほど強くないんですが、したがってこのあたりのところは外務大臣はどんなぐあいに考えておられるか、期待されるという意味を。それによってこの文書というものは非常に重要な意味を持つし、そういう意味からして今回の衆参両院における慎重質疑とかというような問題も起こっているんだと私は思うわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど来委員と政府委員との間でのやりとりがございましたけれども、そこで明らかにされておりますように、これは日本あるいは米国の政府に何らかの行為、つまり立法あるいは予算あるいは行政といった意味で何らかの措置をとることを義務づけるものではないということは明確になっているわけでございます。そういった意味で条約、協定といったぐいのものではないということでございます。
　それからまた、国内法的に見ましても、先ほどお話がございましたように、少なくとも現行のガイドラインにつきましては、これも具体的な行政措置等をこの指針そのもので行うものじゃございませんから、閣議決定を行うというような性格のものじゃないということで、当時の国防会議、今の安保会議に当たるものでございますが、そこでいろいろ審議された上で、閣議で所管する大臣である外務大臣及び防衛庁長官から説明をし、閣議で了承された格好でございます。
　したがいまして、先ほど委員は総理大臣がとおっしゃいましたけれども、むしろ我が国の法制上は内閣でいろいろなことを決定しておりますから、内閣として了承したと、こういうことになっておるわけでございます。しかし、だからといって余り重要なものじゃないのかといいますと、決してそんなことはない、内容的には非常に大切なものである、こういうふうに考えております。
　そして、「エクスペクテッド」と書いてあるのをどういうふうに理解するかと。オックスフォードの辞書にも強いエクスペクトともう少し弱いエクスペクトと両方あるというお話がございました。そのとおりでございまして、いずれにしても強い意味でとりましても法律的な意味での義務づけをするものでないということは明確に言えると思います。しかし、一方におきまして、非常に弱い意味にとりましても、例えばホープという言葉、そういうことを望みますというようなものではないということですね。
　やはり行政府を代表する責任者の間で真剣な議論をした上で、両国間でこのような協力をすることが望ましいということを検討の結果としてまとめたものでございますから、それはそれぞれの政府の判断に任されておりますが、当然のこととしてそれぞれの政府もそれを真剣にあるいは重く受けとめ、そしてそれを政策に反映するか否かということで真剣に検討する、これは当然のことだと思うのでございます。
　そういったことでございますので、この「エクスペクテッド」と書いてありますのも、政策面にそれぞれの政府において反映していくことをかなり強く予想している、予定しているとまで言えるかどうかあれでございますが、義務づけてはいないけれども、そういうことが、ハップンということを言われましたけれども、そういうふうになることがかなり強く見込まれているということは言えるんじゃないかと思います。
○依田智治君　昨年の日米安保共同宣言以来の流れを見た場合に、ただ単なる机上の研究ではない。やはり真に日米安保体制というものの実効を期していくためには当然やるべきことだ、そして足らざるものがあればそれを補っていくということは私は当然なことだと思うんです。そういうことで、この「エクスペクテッド」というのは私なりには非常に強く考えております。
　それから、ここの一番最後に何かわけのわからない、「日本のすべての行為は、その時々において適用のある国内法令に従う。」というような表現があって、部会でも聞いてみると、法治国家ですから法律としては当たり前のことで、超法規的措置はとらないという意味ですということですが、「その時々において適用のある国内法令」というと、何か今あるものでということなのか、新たにつくることが含まれるのか。私は足らないのを新たにつくって、そのときに適用あるというように解釈するんだろう、それでいいんだろうと思うんですね。
　この英文を読むと、ゼンというのが使ってあります、そのときにというのが。適用するときに現に不備なものは補ってと。だから、そこまで考えて、やはりこの実効を期すために必要な限りの法律とかいろんな不備なものは政府として十分手当てをし、法律をつくるべきものは国会に出して、そして実効を期するようにしていく、このように解釈してよろしいかどうか、この点について伺います。
○国務大臣（池田行彦君）　おっしゃるとおりでございます。
　その時々においてというお話がございましたけれども、その時々というのは現在もありますし将来もあるわけでございます。このガイドラインで大枠なり方向性の示されたところに従っていろいろ具体的な措置を講じていこう、とっていこうというときに、所要のそれを根拠づけるような法律がない場合には新たな法律をつくる、あるいは既存の法律を改正するということを通じて法律上の根拠あるいは権限等を付与するということがございますし、あるいはそれまでございます法律上、検討の結果とろうという措置が行えないというような形になっておりました場合には、その法律を改正しまして行えるようにする、法的な面からの障害を取り除くということもあろうかと存じます。
○依田智治君　先ほど板垣先生からも中国の情勢の話がございました。やはり近隣諸国その他の理解を得るというためには、情勢認識というものが関係諸国間で一致しているということが極めて重要だと思います。このガイドラインの「見直しの背景」のところでも、「冷戦の終結にもかかわらず、この地域には不安定性と不確実性が依然として存在しており、日本周辺地域における平和と安定の維持は、」云々と、こういうふうになっておるわけですね。
　私は、実は今回、自民党の安全保障調査会、外交調査会で中山元外務大臣を団長として五人ばかりで行って、この前提は当然に中国側も理解しておるだろうと思ってばっぱっと発言したんです。そうしたら全然違うんですね。先ほど板垣先生が言われたように、これは高度な国家戦略の中で承知していて言っているのかどうか知りませんが、まず真っ先に言われたのは、アジア地域は世界にまれに見るぐらい経済が発展していて非常にうまくいっておる、それに比べるとヨーロッパではあちこちで紛争が起こったりして非常に不安定性が高いと。したがって、今は軍事的色彩の強い同盟関係というのを強化するような動きは非常に時代の流れに逆行する、もっと経済面を中心に協力体制を強化するということでアジア地域は十分だと、こんな感じのことを言っておるんですね。
　それで、私は反論しまして、ところで、じゃ北朝鮮というのはどう見ますかと聞くと、あれはこの七月に三周忌が過ぎる、そうしたら比較的明るい展望が開けるようなことを銭其シンさんが言っておるんですね。だから、日本側が考えておることと大分違うんですね。私は今にも崩れるんじゃないかという心配をしておるんですよと言うと、いや、ああいう国はしっかりしておると。自分のところが共産主義体制の経験があるからそう言われるのか、それとも意識的に言っておるのか知りませんが、そんな感じでありました。
　そこで、私も、中国は一番北朝鮮に近い関係にあるからそういう人の言うことはある程度信憑性があるのかなという感じもしたんですが、いろんな人と、参謀本部副参謀長、それから外交学会の学者とかその他ともディスカッションしても、みんな同じことを言っているんですね。これは安保条約、このガイドラインの見直しを理解するどころか、これは大変だなという感じを受けました。
　そこで、外務大臣、中国がそういうことを言っておるんですが、少なくとも外務省としては、中国なり関係諸国と安保のこういう再確認の前提となる情勢認識というものは本当に一致するという必要があるんじゃないかと、こんな感じがするんです。外務省からも審議官等を派遣して、中国に説明、ＡＳＥＡＮにもいずれ行くということのようですが、そのあたりについての外務省の御見解をちょっとお伺いしたいと思うんです。