Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　さて、ちょっと観点が変わります。
　大蔵大臣は、この国会に証券取引法の一部改正案を提案をしたいということを重二言明されていますし、また長期的にも、根本的な、相当勉強期間を置いたじっくりした長期的な観点から研究の上、また改正をしたいとも述べていられます。私は、今まで余り指摘されていない点ですけれども、証取法百二十六条二項というのがありますが、ぜひそれを削除していただく改正を考慮に入れてほしいという提案をいたしたいわけでございます。
　百二十六条というのはどういう規定がと申しますと、株価の操縦的な行為による民事の損害賠償を求めることを定めているわけであります。そしてその二項は、その賠償請求は請求権者が株価操縦の規定に違反する行為があったことを知ったときから一年間、または当該行為があったときから三年間これを行わないときは、時効によって消滅する、いわゆる我々が短期消滅時効というものをここで定めているわけであります。もうこれは私は全く非常識な規定だと思わざるを得ないわけでありまして、例えばとの東急電鉄株が株価操縦されたかどうかという、こういうものを明らかにするためには、この特別委員会を開き、我々国政調査権でいろいろな資料をいただきながら審議して、なおこれが操縦に当たるのか当たらないのかが今なお判定できない状況にあります。ましてや、この取引によって百数十億円という損害を受けたという人、あるいはある新聞、日刊紙ですけれども、この取引によって数十万円の損害を受けたという人、あるいは検察庁に株価操縦の疑いで告訴をしていられる方の告訴状を払いただいたのですけれども、その中には、東急電鉄株を野村証券渋谷支店長より、東急株は電鉄を中心に昇さん、すなわち五島昇さんですが、死亡して相続問題で株が急騰する、五千円までいく、今からでも遅くない、こういうふうに推奨されて、それで元年十一月七日ごろに同株を大量に買い取った、その結果巨額の損害を受けた、こういう人がいられるわけです。ところが、先ほどの短期消滅時効、知りたるときより一年、これは起こせっこないですね。そしてまた、来年の十月が来れば、そういう行為があったときから三年を経過すればすべて消滅時効。損害賠償は、後に株価操縦だという刑事の判決が出てももうそれは後の祭りでありまして、もう請求はできないという、そういう仕組みになっているわけでございます。
　この判断資料は、先ほど言いました一日の急騰あるいは週間の急騰というのは新聞を読んでおればわかりますけれども、じゃ、それの株価操縦者がどのようにその終わり値に関与したのかとか、あるいは株価形成にどうかかわったのかということはすべていわゆる請求を受ける人の手元に秘匿をされていて、我々に、請求者には知らされないわけであります。そして来年の十月が来れば三年がたちます。多くの投資者、いわゆる野村証券のいろいろな推奨を信じて買った投資家たちは、金額の多寡にかかわらず、これは自然の形成された市場で買ったもの、これは自己責任の原則で、自分が得をすればもうかるのだから、損したのを負担するのは当たり前の話です。でも、人為的に操縦をされた市場を、そういうことを事情を知らずに買った人が責任を負担するということはあり得ない。そういうことは許されない。やはり賠償は求め得べきだし、求めるべきだと思います。
　そのときに立ちはだかるのが百二十六条二項の規定だと私は思うわけであります。現に、この百二十六条を根拠にして民事訴訟、損害賠償を求めたのは、昭和二十三年この法が施行されてからたった一件です、私の知る限りでは。三菱地所事件、東京地方裁判所五十六年四月二十七日の判決です。結果は、判決の中では、株価操縦をした者、その日時、態様が具体的に主張、立証されていないという理由のもとに請求棄却、原告敗訴、こういう結果に終わっているわけであります。これでは国民は救われないと思うのですね。
　私は、法務省民事局長にここでちょっと伺っておきたいのですけれども、証券取引法百二十五条、いわゆる相場操縦の禁止、こういう違反をした者に対して百二十六条に基づいて損害賠償請求をする場合のように、証拠が一万当事者、相手方の側に偏在している、請求する側はもう何もない、こういう場合に、不法行為があったことを訴訟において立証することが実際上困難であると考えるわけであります。ぜひその対策を講ずべきだと考えるわけですが、この証券取引法だけに限局されずに、このような形態の不法行為に基づく損害賠償請求について、被害者救済といいますか、いわゆる対等な、証拠も皆対等な立場で訴訟が行われるような配慮はぜひしなきゃいけないのじゃないかと思うのですが、その点についての民事局長の御答弁をいただきたいというふうに思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　証券取引法百二十五条違反の行為によりまして損害をこうむった者が百二十六条の規定によりまして損害賠償請求をするという事例が、先生御指摘のとおりほとんどないという実情でございますので、裁判実務上具体的にどういうような問題が細かい形で起こっているかという実情を把握しているわけではございませんけれども、相場操縦に関する資料とか、あるいは薬害とか医療過誤、こういうような訴訟で、その証拠に関する資料が被害者の方にはほとんどないというようなものがあるわけでございます。そういう場合に被害者の方でそれらの事実あるいはこれによる損害を主張、立証して損害賠償を請求するということは実際問題として非常に難しいということが従来から言われているわけでございます。
　この点に関しましては、一つには立証責任の問題、あるいはもう一つには立証方法の問題ということがあろうかと思います。このうち立証責任の問題につきましては、恐らく具体的な訴訟におきましては、裁判所としてはこれらの資料が偏在しているという事情を考慮いたしまして、例えば医療過誤訴訟におけるように事実上の立証責任の緩和と申しますか、あるいは事実上の立証責任の公平な分配というような形で心証形成をするということが考えられようかと思います。
　ただしかし、これをさらに一般に進めて、例えば相場操縦をしたとされる者の方にその事実はないという立証責任を一般的に法律で課すということになりますと、これはいささか、これは大蔵省で御検討すべき問題かもしれませんけれども、大変難しい話ではないかというふうに思います。
　次に、立証方法でございますけれども、これは具体的な訴訟の手続の問題として検討する必要がある問題であると考えているところでございます。この点に関しましては、委員既に御承知のとおり、現行民事訴訟法に文書提出命令とかあるいは文書の送付嘱託、調査嘱託等の規定があるわけでございます。これらの制度を活用することによりまして相当程度の立証は可能かと思いますが、しかしながら、御指摘のような訴訟につきまして、一般論として、現行法の証拠収集手続は証拠が一万当事者に偏在する事件については十分対応することができないということから、この点に関する民事訴訟手続は改めるべきであるということが指摘されていることも事実でございます。
　既に御承知のように、法制審議会の民事訴訟法部会では、昨年七月から民訴手続の全面的な見直し作業に着手し、現在問題点の取りまとめを行っているわけでございますが、このような指摘を踏まえまして、証拠収集手続の問題を重要な問題として検討の対象としているところでございます。改善方策についてはいろいろな意見があるわけでございまして、今の段階においてどういうふうにするかということを申し上げる時期ではございませんけれども、法務省といたしましては、これらの点についての法制審議会における調査、審議及び答申というようなものを踏まえまして適切に対応してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○冬柴委員　最後になりました。私は、この検査官が講評の中で重要なことを言っていられるので、そういうものを逐一聞きたかったのですが、相場操縦の方に力点を置き過ぎました。しかし、この中にはこういうことも書かれておりました。証券不祥事は「一度マスコミに取り上げられれば、たちまち社会的に信用を失墜する事になるのは目に見えている。」云々、こういうくだりがあります。それからまた、「最近の各社の共通の問題として顧客とのトラブルの増加があげられよう。」「過去の不況を知らない未経験者が、好況の続くままに少々のルール違反を物ともせず突っ走ってきたが、ここえきて市況悪化が長引きトラブルの発生に結びついてきたのではなかろうか。」その次にこんなことが書いてあります。「八％の利回りを記載したぺーパーを安易に相手に渡している等、本来あってはならない話しか次々と発覚している。」「損失保証等については「何をかいわんや」であるが、最近投資者も賢くなってきており、テープを取ったり書面を入れさせたりと、なかなか抜け目なく行動する。ようになってきた。」
　私、もう時間が過ぎましたけれども、全体的な雰囲気はこういうものなのじゃないかという感じを受けるわけです。
　私は、民事部門の消滅時効についても考えていただきたいし「いろいろな課題があると思います。最後に大蔵大臣のこういうものも含めた所信を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　今、百二十六条二項についての御論議を拝聴しながら、そういえば昭和四十年代の後半に挙証責任転換についての議論が随分なされたけれども、いつの間にかその議論は消えてしまったな、率直に過去そういう問題について、これは証取法ではございません、しかしその挙証責任転換につきましていろいろな議論がなされていた時期があったが、いつの間にかその議論が終息してしまった、ちょっとそんなことを思い起こしながら今御論議を拝聴いたしておりました。これは民事と刑事のちょうど境目の部分で、到底私がどうこうとお答えできる問題ではございませんし、法技術論的にはさまざまな問題点を含むと思います。
　しかし同時に、はしなくも委員が当初お述べになりましたように、そしてまた最後にお触れになりました主任検査官の講評の中で問題点を既に把握していた。しかし、従来の証券行政の保護育成という枠の中で処理をしていこうとしていたのかな、そこに我々が今後反省しなければならない大きな問題点が潜んでいるな、問題点を把握すれば、おのずから私はその社内で処分が済んで済むことがあると思います。そして、それは一々本当に公にする必要はないかもしれません。しかし、やはりルールに移すべき事項あるいは重大な警告を発すべき事項というものが検査で把握されていたとするならば、それが行政に連係される、連係して処置が行われる、その辺の仕組みを我々は真剣に考えなければならない、率直な感想を申し上げます。
○大野委員長　これにて冬柴君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　今回の証券・金融不祥事に関しまして、既に証人喚問されました田渕節也前野村証券会長、また参議院で証人喚問を予定されております同前大和証券社長、そしてまた今証人喚問を野党が要求しております田淵義久野村証券前社長、それから参考人質疑として先日この委員会に来られました橋本富士銀行頭取、それからそれを監督する橋本大蔵大臣、不肖私もそうですが、皆岡山県勢ということでございます。岡山県出身、本籍岡山ということでございまして、何かとお騒がせをしておりまして、内心じくじたるものがあるわけでございます。きょう質問されました水田委員も、本日の質問のトリを務めます菅委員も皆岡山県でございます。証取法が大蔵委員会にもしいくならば、その委員長は平沼委員長、これまた岡山県ということで、大変じくじたるものがあるわけでございますが、大臣、御感想はいかがですか。
○橋本国務大臣　他の方々は別として、本院並びに参議院に在籍します中で批判を受ける立場は私のみと、そのように思います。
○日笠委員　さて、顧客と証券会社とのトラブルの一例が私のところに手紙で参りました。ちょっと簡単に御紹介しておきます。これは広島で起こったことでございますが、東京証券の広島支店のことでございます。
　平成二年八月一日、このお客さんが自分の信用余力を東京証券の広島支店の主任に聞いたところ、三千万円ぐらいまだありますよ、そういう返事を受けました。ある株を二千六百万円ほど信用で購入したわけであります。しかし、少し不安が残ったので、もう一度今度は部長に確認したところ、やはり三千万ほどの信用余力があります、こう言われた。ところが、翌日別件のことで電話をしたついでにもう一度また部長に確認したら、大変なことをしました、すぐ伺わせてもらいますとのことで、この方のところに来られた。実は昨日の信用の余力の計算ミスがあり、余力が不足したので現金をくださいとのことでした。私は何度も何度も確認した結果だから、おたくの計算ミスの責任を私がとる必要はないので、昨日の信用買いは取り消してください、こう言って帰っていただいた。その後、すぐ支店長が来て、あなたの株だからお金を出していただく以外に方法はありません、こういうことで、納得できなかったのですが、強引に押し切られてしまいました。
　この方は、余力を残して信用を建ててやる取引をしておる方でございます。ところが、御存じの八月、これが一日でございました。八月二日、イラク、クウエート侵攻で株が暴落いたしました。とうとう数千万円の差損が出てしまったわけでございます。もちろんこのことについては日本証券業協会の中国地区協会にも相談いたしますと、そんなことはあり得ない、よく証券業者とお話をしなさいと言うだけで、その後何らの措置もとってくれなかったということでございます。
　この具体的な内容については、後ほど証券局長、お渡ししますから誠実に対応してあげていただきたいと思うのですが、こういうトラブルが日常茶飯事にしょっちゅう起こっておる。ちなみに日本証券業協会へのこの種の苦情は、この数年間で結構でございますが、年間どのくらいありますか。
○松野（允）政府委員　証券業協会には苦情相談室というのがございます。そこに寄せられております苦情でございますが、過去五年間ほど申し上げますと、昭和六十二年九月期で千件、六十三年九月期には千百六十六件、元年三月期、これは六カ月でございますので五百四十七件、二年三月期が千二十九件、三年三月期には千六百十九件というふうになっております。
○日笠委員　千件オーダーでこういうトラブル、苦情が持ち込まれるわけです。恐らく今回の損失補てん問題では、大蔵省証券局にはいわゆる小口投資家の不公平だという苦情が殺到しているのじゃないかと思いますが、局長、いかがですか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように私どものところにも電話その他で大変苦情が殺到いたしておりまして、とても数え切れない数に上っております。
○日笠委員　そこでまた、経企庁の所管でございます国民生活センターの方にも、これは本当に若干ではございますが、株に関するいろいろな苦情も寄せられておるようでございます。私思いますのに、貸金業協会も、いわゆるサラ金問題があった後、苦情処理委員会を設置いたしまして、私がいろいろ聞いておるところによりますと、どうやって自分の債務を減らすかということまで具体的にやっているそうでございます。それからまた、お聞きすると商品先物市場においては各取引所において紛議処理委員会が置かれ、これもトラブル解決を具体的に行っておる。
　この日本証券業協会はそういう具体的なトラブルについて誠実に一件一件対応をしてくれるのでしょうか。先ほど広島の方は、証券会社とよく話し合いなさいよと言うぐらいで何ら手を打ってくれなかった、こういうことでございますが、局長とすれば、この日本証券業協会の苦情処理はどの程度具体的に受け付けをし、そしてまた解決へ向かって対応しているか、どのような御認識でしょうか。
○松野（允）政府委員　先ほど申し上げましたように証券業協会には証券苦情相談室がございまして、そこに先ほど申し上げたような数の苦情が寄せられているわけでございます。私どもとして聞いておりますところでは、具体的に苦情が参りますと、それを相手方証券会社に取り次ぎ、とりあえずまず当事者間の話し合いでの解決を促しているわけでございますが、どうしてもそれがまとまらないということになりますと、調停委員会というのが、これは東京等各地区にございます。まあ、その調停委員会の方に行くことになるわけでございますが、この調停委員会まで行った事案というのは極めてまれでございまして、当事者間での話し合いで解決しているというふうな報告を聞いているわけでございますが、中には、御指摘のように、なかなか協会が間に入って解決するのが難しいというような問題もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、私の方は協会に対して、当事者間での解決が難しいとしても協会が間に入れば解決可能な場合もあるわけでございます、できるだけ解決に努力するようにということを言っているわけでございます。
○日笠委員　そうすると、例えば大蔵省へ直接こういうトラブルを持ち込む、また地方財務局に持ち込む、地方の財務事務所に持ち込む、そういう場合、ちゃんとそういうトラブルの処理を、受付というような看板とかそういうのはあるんですか。私は大蔵省に、また財務局にそういう看板、案内板というのは見たことがないんですが、あるんでしょうか。
○松野（允）政府委員　御指摘の看板というのは特に掲げておりません。それは財務局の場合には証券課というところが大体受け付けておりまして、それはある程度ＰＲをしていると思います。大蔵省の場合も証券局の業務課が受け付けております。私どものところに参りましたのはそういうふうなところで処理をしておりまして、特に案内板を掲げて、苦情処理係というような看板を掲げているということはございません。
○日笠委員　年間千件以上のオーダーのこういうトラブルがあるわけですから、それを監督する大蔵省本省、またその地方財務局、事務所、そういうところにも、ただ証券課だとかいうだけではどこへ行っていいやらわかりませんので、いつでもそういうのはいらっしゃいというような感じで、先ほど申し上げました貸金業協会でも先物市場でも、苦情処理委員会、紛議処理委員会というものがちゃんと看板があって目立つようになっておるわけでありますから、年間千件以上のオーダーがあるわけですから、今後検討をしていただきたいと思うわけであります。
　それから、今度は損失補てんの問題に移りたいと思います。先日、この場で日興証券の岩崎前社長に私、尋問いたしました。そのときに、損失補てんの定義がよくわからない、大証券会社の社長をやられた方が損失補てんの定義がわからない、こう証言されたわけなんです。これは、やはり今後証取法の改正をやろうというそのことも日程に今上っておるわけでございます。
　大臣、お伺いしますが、今度の証取法改正でこの損失補てんについていろいろ罰則もつけようということでございますが、大蔵省としては、損失補てんとは何ぞやということについての定義をきょうこの場でお聞かせ願いたい。そうしないと、次の証取法改正でまたまた入り口で何かと議論をさらにしなくちゃいけないということになりますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　これは委員よく御承知のように、犯罪となる行為類型自体またはその主要部分を包括的に政省令に委任することは、罪刑法定主義の観点から認められておりません。それで、現在私どもといたしまして、証券取引法改正案における損失補てんの定義につきまして関係各省庁などと協議中でありますが、大蔵省としてできるだけ包括的な定義にさせていただきたいと願っております。今、申しわけありませんが、具体的に申し上げることができませんのは、その論議がまだ集約いたしておりません。ただ、例えばこういう行為が損失補てんになるのだということを列記いたしますと、ではそこに書いてないことならいいだろうという行動を生むことも私としては心配であります。そうしたことから、罪刑法定主義というものを踏まえながら。いかに包括的に書くか、表現をするか、関係各省庁等と今相談中でありますので、改正案提出の時点までには当然のことながら確定をいたしますけれども、きょうお答えをしろと言われることはお許しをいただきたいと思います。
○日笠委員　関係各省と今議論されて……（橋本国務大臣「省庁など」と呼ぶ）省庁などと議論されているわけですね。日興証券の前社長が損失補てんの定義がわからないと言うのもうなずけますね。今関係省庁等とすり合わせをしなければ定義が出ないわけですからね。そういうことでは、これは一方的に証券会社が損失補てんした、悪い、何が定義がわからずに自主申告した、こういうことも言えるかと思うのですね。私、別に日興証券の味方をするわけじゃありませんけれども、そういうように思うのですね。きちっとした定義がなきゃやはりこれはいかぬかったと思うわけであります。
　じゃ、損失補てんのことについての定義は証取法改正のときには出るのでしょう。そのときに議論をするといたしまして、この損失補てんの全貌といいましょうか全容を知らずして証取法の審議には、これは進めることはできないと思います。そういう観点からきょうは何点かお伺いをさらにしたいと思うわけでございますが、まず、この八九年十二月の損失補てん禁止の通達は全証券会社にこれは徹底をした、全証券会社に徹底をした、そして自主報告もするようにとこう徹底した、こう理解していいんでしょうか。
○松野（允）政府委員　平成元年十二月の通達は、これは全証券会社に対して通達を出し、まあ、あて先は財務局長あるいは協会でございますけれども、全証券会社に周知徹底させるということで通達を出したわけでございます。それから自主申告の方は、これは実は本省が直接監督をしております大きな証券会社二十二社、大手、準大手、中堅と言っておりますが、この二十二社に対してだけ自主的に点検をして報告をするようにということをその通達を出したときに要請をしたわけでございます。
○日笠委員　これはなぜ、せっかく出した通達ですからあわせて全証券会社に自主申告を求めなかったのですか。なぜ本省監理分二十二社だけだったのでしょうか。
○松野（允）政府委員　これは、その当時損失補てんと申しますのが、通達は実は営業特金の適正化も両方書いてあるわけでございまして、営業特金の損失に絡んで行われるという問題意識を持っておりまして、そういう意味では法人営業というものがきっかけといいますか、法人営業を行っている証券会社に損失補てんが発生するということが考えられるということで、法人営業ということになりますと、主として今申し上げた本省が監督しております二十二社ということが視野にあったということでございます。
○日笠委員　第三次にわたって補てんについての各社からの自主報告がありましたですね。トータルしますと六百三十三法人、七十五個人、一千七百二十九億円ということですね。その中には本省監理分以外の関東財務局、近畿財務局の監理分も四社ほど入っておるわけですね。そういうことでございまして、私がこれからお聞きしたいことは、じゃ、今現在自主申告をしてきたところ、また税務調査によってみずからが公表したりまた報告をしてきたところ合わせまして、この第三次発表以外に、二十一社あるわけですが、二十一社以外に今現在証券局の方で掌握しております補てんした証券会社数とか、また補てん先数、まあこれはダブるかもしれませんけれども、補てん先数とか金額を、トータルで結構です。これは守秘義務の範囲外でございましょうからこれは公表できると思いますが、いかほどあるんでしょうか。
○松野（允）政府委員　既に公表されました二十一社以外に、損失補てん額は極めて小さいということで公表はしておりませんが、それ以外に四社ございます。中小証券会社でございますが、四社で合わせて補てん先が十二件、補てん金額は四仕合わせまして二億円ということでございます。
○日笠委員　それから証券局長、これは今つかんでいるわけですが、やはり補てんの実態の全容解明ということで、通達を出した、これはもう全証券会社に徹底したわけでございますから、最終的に、要は証券会社がどの程度、どれくらいの補てん先にやったという報告はもう求めない、先ほど言われました四社、十二件、二億円、これで一応打ち切りというふうに考えればいいのでしょうか。それとも、最終的に補てんの全容を解明するためには一応全証券会社から報告を求めるのか、いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　今申し上げましたような非常に小規模なもの、これは、私どもは一つはディスクロージャーのルールということで基準を引いておりまして、訂正有価証券報告書を提出しなきゃいけないような基準になった場合には公表を求めたわけでございます。
　それ以外の証券会社の場合にどうするかというお尋ねでございます。これは、先ほど申し上げた通達を出したときにはああいう判断で自主報告を切ったわけでございます。損失補てんというものの定義、これは私どもはそんなに不明確とは思わないわけでございますけれども、いささか境界線がはっきりしないという問題もございます。その点は今度の証取法の改正の中で定義が明らかになるわけでございまして、そういった定義が明らかになった段階で、果たして今申し上げたような中小証券以外にさらに小さな証券会社の中にも補てんがあるのかどうかという点については、これはその定義が明らかになった段階で考えてみたいというふうに思っているわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても極めて少額ではないかという感じはいたすわけでございます。
○日笠委員　さらにお伺いいたしますが、日興証券の前社長の証言によりますと、日興証券内でもかなり以前から少額ではあったけれども補てんはあった、こう証言をこの場でされました。また予算委員会では、またこの証券特の委員会で、証券年報なんか見て八年ぐらい前からいわゆる補てんがあった、これはもう既に指摘をされているわけでございます。ならば、八年前から年次別証券会社数、補てん先数、金額、こういうものはこの場で御答弁いただけますのでしょうか。もし少額で、サンプル調査でわからないといえば、八年間トータルして結構でございますから、八年間トータルでの補てんをした証券会社数、補てん先数、金額、これでも結構ですが、いかがでしょうか。
○松野（允）政府委員　五十八年ごろからの証券検査におきまして、損失補てんと申しますか、その当時はむしろ特定の大口顧客に対する利益供与、まあ過当サービスといいますか、そういった観点で検査において指摘していた事例が多いわけでございます。ただ、何分定例検査でございまして、定例検査の場合には実は証券会社の営業全般にわたって検査をする。これは、証取法におきます検査というのは行政指導、監督のための検査でございまして、犯罪捜査のための検査でもございませんものですから、証券会社の全体の営業状況あるいは財務状況、内部管理状況等を全体として把握するということをやっております関係で、証券会社がお客と行っております取引をすべて悉皆調査するというようなことは物理的にも能力的にも到底できないわけでございます。したがいまして、どうしてもある支店をつかまえてそれの支店の取引を見る、あるいは本店の営業部の取引を見るというサンプル調査になってしまうわけでございまして、そういうサンプル調査の中で、今申し上げた大口の特定の顧客に対する過当サービスというような取引が認められるという、そういう具体的一な事例を挙げて検査において指摘をしているわけでございまして、したがいまして、その検査をいたしました証券会社について全体としてそういう例がどのぐらいあるのかという点の把握というのは、残念ながらとてもその定例検査ではできないわけでございます。
　そういったこともありまして、今、特別検査で検査項目を絞って特に補てんについて検査をしているわけでございまして、そういう観点から申し上げますと、そういったまたま具体的な事例が見つかったものだけを足してみても余り意味がないのかなという感じがいたすわけでございます。申しわけございません。
○日笠委員　では、その検査の中で大口顧客に対する利益供与というのがあったということでございますから、例えば、掌握しておる中で一番大きなのは、では何億円ぐらいあったとか、こういうことはわかるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　一番大きい額というのは、実はそういう視点から調べておりませんですが、幾つかの取引の例は過去の検査において見つかったものがございます。それを申し上げますと、補てんの手口そのものは今回の補てんとほとんど同じようなものでございます。例えば一例を申し上げますと、ある証券会社の場合には、大口顧客、これは法人でございますが、それに対しまして国債をやはりある日に売りまして、同日あるいは翌日に買い戻すというようなことで利益を補てんしております。ただ、これは当時でございますから、一千万とか五百万とかいうようなオーダーでございます。あるいは他の例を申し上げますと、国債ではなくて外債、これはアメリカの国債でございます。このアメリカのトレジャリーボンドを使いまして、やはり安い値段で売って二、三日後に高い値段で買い戻すというような事例も検査で指摘されておりますし、あるいは転換社債につきましても、例えば、名古屋の市場を使って東京の市場との間の価格差を利用して補てんをするというような事例がございます。こういったものをその当時は取り上げまして、大口顧客に対する過当なサービスだというようなことで指摘をしたわけでございます。
○日笠委員　非常に金額的にも少なかったということだと思うのですね。が、しかし、例の営業特金を顧問つきにするか契約書をとるかということで整理をしなきゃいけない、こういう中でいわゆるどっと出てきた、こういうこともうかがえるわけでございます。
　それで、今回の損失補てんにつきましては、私は前から資料を要求しておりましたけれども、補てん先の補てん時期と方法と金額の資料要求をしておりますが、これはいかがですか。もうそろそろ出していただけるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　現在作業を進めておりまして、件数が非常に多いものですから比較的大口のところに絞って、また御相談しながら資料を作成して御報告申し上げたいと思います。
○日笠委員　これは、早急にひとつ資料をお出ししていただくこと在要望しておきたいと思います。
　それから、証人喚問のときの話に移るわけですが、田渕証人は、損失補てんについては、野村証券の専務会で補てんやむなしと決定をしたんだ。野村証券の専務さんというと大体ほとんどの方が代表取締役ですね。その会社を代表する方です。そうなってきますと、もう大蔵省の八九年十二月の通達を専務会で堂々と通達破りをする。自己の利益のためには大蔵省の通達なんかもうどうでもいいんだ、とにかく補てんをするんだ。通達なんかどうでもいい、こういうふうなことをここの証言席で言われて、私もびっくりいたしました。このことについて、恐らく大蔵大臣もテレビかラジオでお聞きになっておったか後でお聞きになったと思うのでございますけれども、どういう感想を持ちましたですか。専務会で堂々と通達破りを決定をしたということ、いかがですか。
○橋本国務大臣　院における特別委員会の御審議、我々自身もまたその責任を追及されている立場であります。その一環として行われました証人喚問、当然のことながら私も重大な関心を持って拝見をいたしておりました。しかし、個々の証言の内容について私から印象を申し上げることは適切ではないと、こう存じます。本院の御審議の中で出てきた証言として私はそれを拝聴しておりました。
　しかし、いずれにしても、結果として、大蔵省として出しました通達が全く無視されたという現実が現に存在をいたしております。そして、通達によって取り締まれないものであるならば、法律改正をもってこれに臨む以外に方法がないと思い詰めておりますことは先般来申し上げておるとおりであります。
○日笠委員　それはわかるのですよ。が、しかし、専務会、代表取締役の方がほとんどその場でやむなしという、これは私はもうびっくりいたしました。
　そこで、そうなりますと、個々の役員がこそこそっとやるというような感じじゃなくて、白日のもとで専務会でやったということでございますし、これは私、営業自粛の行政指導、四日間というのはちょっと甘いんではないかな。そしてもう一つは、堂々と大蔵省の通達破りを認めた専務さん、これはもう全員が何がしかの社内処分があってしかるべきじゃないか、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　先般、処分を大蔵省自身も行ったわけでありますけれども、その時点において判明しておる範囲内において行いました自粛処分あるいは社内処分の内容、これについて今さら私はどうこうと弁解をするつもりはありません。過去の処分歴を見、あるいはそうした場合の先例を見、その上で判断をした責任は私にもございます。ただ、今後、証券特の御審議の中において、あるいは特別検査の中において、新たな問題が発生をいたしました場合において、それで行う処分はまた異質のものとなろうと思います。
○日笠委員　大臣の言わんとすることもわかるのですね。しかし、専務会で堂々と大蔵通達破りを決定したということ、それについて今のような御答弁でございますと、これをもし聞いている方がいらっしゃれば、やはり何か大蔵省と業界と何となく癒着みたいなものがあるんじゃないかな、あれだけ堂々と大蔵通達違反また破りをしてもわずか四日間くらいの営業自粛である、このようにも思われると思うのです。
　そこで、そのほかのことでちょっとお聞きいたしますが、私、日興証券の前社長にお伺いした中で四社社長会というのが出ました。何かお聞きしますと、ヒューマンリレーションのために月に一回証券局審議官以上の方とお会いしている、こういうことだそうですが、これは今度、反面お聞きしなきゃいけない。証券局の方では、この四社社長会をどうとらえて、どういう内容のことをこの社長会へ出ていかれてお話をしているのでしょうか。
○松野（允）政府委員　月一回、私どもと四社の社長との定例の会がございます。この会におきましては、私どもからは証券行政の考え方を説明して、その理解を求めているわけでございます。最近では特にいわゆる制度問題というものが大きく課題としてあるわけでございまして、私どもはそういう機会をとらえて、証券界における競争の促進というものの必要性、あるいは手数料という問題をどう考えるのかとかいうようなことで、できるだけ業界の理解を得ながら、しかも必要な課題の解決に当たっていくという意味で、私どもの考え方を説明し、あるいは向こうの四社の考え方を聞いて、できるだけそういう場を説得の場として利用しているというのが現状でございます。
○日笠委員　ちょっと証言の内容とは違うのじゃないでしょうか。雑談的に、ヒューマンリレーションを図るため、こうおっしゃっていましたですよ。それが、今の、証券行政を理解を求めるとなると、これはどちらかが偽証ということになっちゃうわけですね。
　それはそれでいいのです。私が言いたいのは、どうですか、じゃ四社社長会というのはもうやめたらどうですか、そこに出ていくのは。それがまた大蔵省の業界に対する癒着を一つ私は断ち切ると思うのです。これは大臣も言われました、天下りについては七月二十五日の大蔵の集中審議のときには余りいい返事でございませんでしたけれども、それ以降検討していただいて、二年間云々ということに一応区切りはつきました。この四社社長会も、ヒューマンリレーション、雑談ならやめて、向こうから来ていただく、昼間、堂々と白昼来ていただいて、ちゃんとテーブルを囲んでやられたらどうですか。何か雑談のヒューマンリレーションを図るためにやるのはやめて、正式にきちっと理解を求めるなら求めるということでそういう場を設けてやったらいいと思うのですがね。
　大体これ、夜やっておるのですか、昼やっておるのですか。黒澤頭取なんかは、昼行ってお茶一杯、五分間だけで帰ってきましたなんて言っていましたけれども、どうですか。
○松野（允）政府委員　定例会は昼やっております。昼飯会を兼ねてやっております。雑談会という印象を与えたのは私どもの理解させる能力のないところかもしれませんが、私どもとしては、やはりこちらの行政の考え方を説明してまいったつもりでございます。もちろん御指摘のように、それは何も四社の社長を昼間集めて一緒にやらなくても個々にやればいいではないかという御指摘、これは確かに御指摘として承っておきたいと思います。私どもも、非常に時間の節約ということもございまして、四社に一遍に言うというのが効率的であるという面はあるわけでございますが、それはもちろんそれだけで終わりにしているわけではなくて、各社に必要な分については別途各社長を呼んでこちらの考え方を言い、あるいは向こうの考え方を聞くというような場も設けているわけでございます。これは証券局長室に来てもらってそういう場をつくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々の行政の考え方というものを何らかの形で説明する、その場合に四社集めるというのがいかにも何か会合として適当でないというような御指摘でございましたら、それは十分私ども念頭に置いて今後対処してまいりたいというふうに思います。
○日笠委員　時間が来ましたので、指摘だけして終わりたいと思います。
　それは、日興証券岩崎前社長の証言によりますと、石井進桶川会前会長の代理人として大場俊夫税理士が来た。税理士の何々さんとか、三回、あの証言の中で言っております。大場さんという方が税理士がどうかということを、税理士連合会に国税庁を通じてお聞きいたしますと、税理士じゃない、こういうことでもございました。この点についてはまだ参議院の証人喚問のときに、いわゆるそういう名刺を持ってくれば身分詐称でありましょうし、また税理士でないのに税理業務をやれば、これは税理士法違反でございます。この点についてはさらに参議院で証言を求めていくことを指摘して、終わりたいと思います。
○大野委員長　これにて日笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井（英）委員　私は、先日来、本会議でもそれから予算委員会、また当委員会におきましても、橋本大蔵大臣の小林秘書、そして赤坂の料亭のおかみへ無担保で十億円の融資ですか、そういう問題などについて質問があり、大臣から答弁がありました、その答弁を聞いておりまして、またせんだって三十日の日に富士銀行頭取の参考人の答弁と照らし合わせまして、少し食い違いがあるのじゃないか、その点についてまず伺いたいと思うのです。
　三十日の日に富士銀行橋本頭取の答弁では、要するにこの融資は不正の形でやってい。たようなわけでありますということをはっきり答弁されて、不正融資であったという、そういう立場でありました。
　それに対して、二十日の予算委員会で山花委員に対する大臣の御答弁は、「今、不正融資という言葉をお使いになりましたがこというその後に、「富士銀行の預金証書を担保としたいわゆる偽造預金の事件とは全然別のものであります」、そういうふうに答弁をしておられるわけです。
　また、我が党正森委員に対する答弁の中の要点は、私、四点ぐらいに主な点まとめていったら出るのじゃないかと思うのですが、要するに尾花という料亭の営業地域の近くである赤坂かいわいでだれか知った方がないかということから思い出して、富士銀行赤坂支店の渉外課長さんであった中村という方を紹介したという報告を受けている。二つ目のポイントは、この方が富士銀行赤坂支店に借り入札の申し込みをされ、平成二年六月から数回にわたって融資の実行を受けているということ。それで、この融資については中村元課長が担当していたということ。三点目は、中村元課長などの不正行為のために正規の手続がとられていなかった。最後に、四点目に、現在は本来の正常な取引になっている。こういうふうになるのです。
　富士銀行の頭取のお話というのは、これは不正融資であったということを認めておられるわけです。大臣の答弁というのは、いや、そうじゃないのだということですが、正森議員への答弁をお聞きしておりましても、要するに入り口はやはり不正なんですよね、そこをお答えにならないで、出口のところで正常な形にしたんだ、だからいわゆる不正融資の問題じゃないんだ、こういうふうなお考えのように伺われるのですが、まずこの点確認しておきたいと思うのです。
○橋本国務大臣　私の秘書の軽率な行為そのものについて今云々は申し上げません。ただ、少なくとも私自身が小林本人から、また、料亭と仰せられましたけれども、てんぷら店を経営されている方でありますが、の弁護士さん、そして富士銀行から聞いた範囲を総合して今までお答えを申し上げてまいりました。同時に、その方自身は私人でありますから、そのプライバシーに関して私が申し上げることに限度があることも御了解をいただきたいということを申し上げてまいりました。その経緯をもう一度、それでは私なりに知る限り御報告をさせていただきます。
　この方は、富士銀行赤坂支店に借り入れの申し込みをされまして、平成二年の六月から三年の五月にかけ、数回にわたって融資の実行を受けられた。そして、その融資につきまして、御引用になりましたように、当初私の当時秘書でありました小林君がたまたま渉外課長の中村さんという方に御紹介を申し上げ、その方が担当をされた。ただし同時に、富士銀行自身もその当時中村さんを全く疑っておられなかった状況の中で、小林にそれ一を疑えということも私は無理だと思うということも申し上げてまいりました。そしてその方は、所有されるそのすべての不動産の明細を提出され、必要の都度担保設定することを申し出ておられました。また、不動産の買いかえのためのつなぎ融資、既往借り入れの借りかえ、新規不動産の購入など、その使途を明確にして融資を受けられたということであります。御本人は富士銀行からの正規の融資であると確信しておられたということであり、再三にわたりまして根抵当権設定登記手続を実行するよう申し入れもしておられました。その後発覚したことによりますと、中村元課長等の不正行為のために正規の手続がとられておらなかった、その結果、富士銀行に調査を求められ、事実関係を確認の上、正規の契約を締結をされ、担保登記手続をも実行され、現在は本来の正常の取引になっている、その間の事実はそのとおりであります。
　なお、一点補足をさせていただきますならば、確かに富士銀行はこの取引自体を存じて劣りませんでした。この方に対する融資というものが富士銀行が把握ができましたのは、御本人から借入金の一部を返済しようとして富士銀行赤坂支店中村渉外課長に電話をかけてその返済の意思を伝えようとしましたところ、その方は既におられず、別の次長の方にその電話が取り次がれ、しかも、その方は新規の預金の申し入れと受けとめてお礼を言われ、そうではなく返済であるということを言われて初めてこういうものがあったということを富士銀行は確認をされたと聞いております。そしてその結果、事実照合の上、現在は正規の担保を有する融資になっておる、そう私は報告を受けております。
　どうしてもその間の、より以上の御調査が必要であるということでありますならば、私の詳細を伺いました相手側の弁護士さんを後でお知らせをいたしますので、お聞き合わせをいただければ幸いであります。
○吉井（英）委員　私が伺っている点は、入り口はいわゆる偽造預金に基づく直接の不正融資が、ないしは迂回融資であったにしても、入り口は不正融資であったんじゃないか。そのことは富士銀行の頭取も不正なものであったということを認めていらっしゃるわけなんです。その出口は、中村という人がもう退職されていなくなってからですか、最近返そうとしたが、そこでわかった、それで今正規の手続に切りかえられたとか、その出口の話は今おっしゃったとおりだろうと思うのです。
　問題は、やはり大臣の認識として、小林秘書が行ったことが、これが知っていたか知っていなかったかは別にして、この富士銀行の今回の不正融資に結果的にはかかわっていたんだ、そういう問題であったんだということの御認識は、まず私は大事だと思うのです。大臣おっしゃったように、銀行融資を紹介すること自体が軽率であった、それはそうでしょう。紹介したそれが正常な融資であった場合と、紹介した、そして不正融資が行われておった、後でわかってから正常に正したというのでは全然違う性質のものなんですね。やはりそのところを、これは事の重大さについての大臣の認識が問われるわけですから、この点を私はやはりきちっと考えられるべきであるというふうに思います。
　それから、東洋信用金庫の不正融資事件では、元今里支店長とそれから尾上縫の二人は逮捕されているのですが、大阪地検の取り組みと違って警視庁の方は、告訴されている富士銀行の中村稔元渉外課長や逃亡グループについては逮捕しておられないのですが、これはどういう理由ですか。
○國松政府委員　富士銀行をめぐります不正融資のことにつきましては、本年の七月二十五日に行員三名の告訴を警視庁が受理をいたしております。
　なぜ逮捕するのかしないのかということでございますけれども、逮捕権を運用するという場合には、その犯罪構成要件の充足その他逮捕の理由であるとか必要性であるとかそういうもの、あるいはそれらに関する疎明資料がどの程度あるのかということを検討してからでないと何とも言えないといいますか、そういう点は慎重に運用すべきことというのが犯罪捜査規範にも定められているところでございまして、現在までのところ、告訴は受けましたけれども、そういった逮捕の理由、必要性というものを今詰めておるということでございますので、逮捕するしないということについてまだお話をする段階ではございません。
○吉井（英）委員　後で起こった、後で発覚してきた事件の方がなかなか手っ取り早くて、早くからわかっている方が今御検討中ということのようでありますが、これは非常に奇異に感じるものであります。
　次に、この富士銀行の不正融資事件などで七月二十五日に大蔵省は事情聴取を行っておられますが、その結果、いろいろコメントも発表されておられることを私も読ませていただきました。
　問題は、この赤坂と日比谷と神田駅東の三支店四人だけの問題で、ほかには。いろいろ事情聴取をされて問題はなかったのかどうか、この点も伺いたいと思います。
○土田政府委員　このたび富士銀行から報告を受けました三店につきましては、それぞれしかるべくその事情聴取をしておるところでございますが、現在のところ富士銀行は、この事故者のいわば単独的な行動であるという認識を持っておるようでございます。
　私どもといたしましては、これは銀行から事情を聴取することはもちろんでございますけれども、その実態はどうであるかということにつきましては、しかるべき筋の事実関係の解明をもあわせて総合的に判断をしたいと思っております。
○吉井（英）委員　実は、北海道浦臼町といいますと、人口が三千人ぐらいで年間の予算が三十億円ぐらいのところですが、ここでウラウス・リゾート開発というのが進められております。先日も参考人質疑でも我が党児玉議員が質問いたしておりますが、実はこの北海道の浦臼町の開発のための会社の口座が、札幌なり浦臼町に近いところのそこの富士銀行の支店で開設されておるならよくわかるのですが、なぜこれが富士銀行市ケ谷支店なのか、この点について何か調べておられたら伺いたいと思います。
○土田政府委員　富士銀行とウラウス・リゾート開発という会社でございますが、それとの取引は平成二年の四月、全日販という株式会社がございますが、当時副社長でありました花田さん、現在は社長をしておられるそうでありますが、それの紹介がありましたので富士銀行の市ケ谷支店で取引を開始したものである、このように報告を受けております。
○吉井（英）委員　私もいろいろ調べてみたのですが、この市ケ谷支店の支店長と、今おっしゃった元株式会社日計の創設者で、現在、日計もやっておられますが全日販の花田社長ですね、そして今問題になっております中村稔元赤坂支店渉外課長、こういう人たちの間で、非常に仲のいいといいますか人脈がつくられておって、そして例えば市ケ谷支店の支店長とそれから全日販の花田氏らのコンビで現在青森県八甲田山ろくリゾート開発も手がけておられるようでありますし、また全日販の花田氏、それから久松氏、市ケ谷支店長ですね、それから中村元渉外課長、それから富士銀行本店室長らが花田氏のゴルフコンペで一緒にタレントの皆さんともプレーをしたとか、また花田氏と中村元渉外課長とが、園田元外務大臣の四男の方ですか、経営しておられる常陽産業に対して五十億円の協力預金をやってくれという要請をしたりとか、非常にいつもコンビでずっと動いているわけですね。こういう人脈の中で市ケ谷支店が選ばれてきたということでありませんか。
○土田政府委員　どのような経緯で市ケ谷支店に話が持ち込まれたのかにつきまして、私どもは必ずしも詳しく存じているわけではございませんが、いずれにいたしましても、このウラウス・リゾート開発と富士銀行との取引は、当初平成二年四月以来、いわば正規の取引でございます。それからまた、この富士銀行の本部にありましても、情報企画部というところが担当しておりますようでございますが、その情報企画部で本件を担当しておる者がリゾート開発計画の現地調査などの活動もしているというふうに承知をしております。
○吉井（英）委員　実は赤坂支店のあの問題と少し形は違い。ますが、似たようなトリックを使ったのがあるのですね、今。
　市ケ谷支店で実は株式会社ウラウス・リゾート開発公社の保安林解除申請提出書類に必要な資力を示す、資金力を示す残高証明というのを出して、これは百億円の残高証明書、定期預金の証明書を出しているのですが、これは申請書類のための全くの見せ金づくりだったんですね。これは先日富士銀行橋本頭取のお話もありましたが、富士銀行の側がダイエーファイナンスを紹介しているのですね。そして、強くじゃないが要請をしたということを認めているわけなんですね。その結果どういうことになったかといいますと、ダイエーファイナンスからウラウス・リゾートに百億円を融資した形になり、この公社は富士銀行市ケ谷支店にそのまま定期預金をして、そしてその百億円に対して担保設定をやっておりますから全く使えない金。まさに文字どおり申請書類を整えるための見せ金ということをやったわけです。これはすべて富士銀行が中心的にリードしてこういう見せ金づくりというのをやっているわけでありますが、こういう関与について調べておられますか。
○土田政府委員　ただいまのところにつきましては、先般橋本参考人からの御説明もあったようでございますが、私どもの方で承知しておりますのは、この橋本参考人はダイエーファイナンスに強く融資を要請したということはない、あくまでも開発公社の御依頼によってファイナンスカンパニーを、ファイナンス会社を御紹介申し上げたというような発言をされたというふうに了解をしております。
　それから、実際の取引の経緯でございますが、この残高証明の発行の依頼に応じましたのは平成二年五月一日でございます。この残高証明の発行は当然のことながらウラウス・リゾート開発公社からの依頼によるものでございます。
　なお、御指摘のダイエーファイナンスからの資金の流れでございますが、これは私どもの方で富士銀行を通じて聞きましたところでは、ダイエーファイナンスからこの四月二十七日借り入れの上、定期預金の作成がされておるようでございます。この百億円につきましてその後どうなったかは必ずしも明確でもございませんが、ただ、いずれにいたしましても、ダイエーファイナンスは現在にありましてもウラウス・リゾート開発プロジェクトに対して融資をしております。
○吉井（英）委員　実は、この申請書が北海道庁や農水省で――提出されたのは北海道庁へ六月二十日なんですね。審査されているときは百億円の定期預金はなかったんですよ。どういうことかといいますと、四月の二十七日に百億円を入金して、今おっしゃった五月一日に残高証明書を書いて、一カ月後の五月二十八日には引き出してしまって、金庫の中は空っぽなんですね。こうして申請書類に基づいて審査をしているときは、北海道庁も農水省も全くこの資金を証明するものについては不正なままに審査をしておったということになっているわけなんです。
　私は、銀行局の方は何かそういう形がついておっていいように思っておられたら大変だと思うのです。あれでしょう、偽造された預金証書でもって不正融資をするようなこういう形をつけるやり方ですね。あれはとにかく銀行の方から、私は、公社の関係者やダイエーファイナンスなどからの取材も行っておりますが、富士銀行がダイエーファイナンスを紹介しているのですね。強い迫り方じゃないが、やはり要請しているわけなんですよね。そして、このファイナンスから百億出して、それが富士銀行の方に入って、そしてそれが担保設定ということで形だけつくる。日常的にそういうふうなことがまかり通っているんじゃありませんか。そのことについて私は、銀行局の方がそういう検査というものが非常に甘いということがこういう問題を引き起こしているんじゃないでしょうか。もし残高ゼロのまま審査されておったという事実をつかんでおられたならばつかんでいたというふうにお答えいただいたらいいんですが、これは銀行局、その時点ほどうなんですか。
○土田政府委員　やや一般的な説明で恐れ入りますが、残高証明書というのは、預金者の請求によりまして銀行がその現況を確認の上、日付、例えば本件の場合は一九九〇年四月二十七日現在と明記いたしました上で、口座番号、金額、それぞれ個別に書き上げまして証明をいたします。その証明がどのような理由であるかということについて、一々銀行の方で把握しているというふうには普通は申せないと思います。
　今のお話でございますが、実は、保安林解除申請のためであったというのは私はただいま初めて伺ったわけでございますけれども、この一連の行動で、銀行が残高証明書を求めさせたと判断することはにわかにできないのではないかと考えております。
○吉井（英）委員　いや、私はそんなことを言っているんじゃないのですよ。公社の方が残高証明が必要であったんだから、相談したのか、どういう形になったのかにしても、残高証明というのは確かにおっしゃったとおりにできるでしょう。しかし、それが審査に最も必要な時期には金庫空っぽででも出されておったわけですが、そういう事態を富士銀行の方は承知した上でやっていたんじゃないかということが問題なんですよ。
　さらに、今議会の方でも、道議会の方でも問題になっておりますが、二重経理の疑惑の問題もさらに出てきております。これは、ウラウス・リゾート開発が、東京店というものがあたかもあるかのようにして、実際はこれはないわけなんですが、これでもし融資が行われたりしているとなりますと、融資を受けるための文書作成の問題から、公印をどのようにしたのか、つまり偽造の問題とか、いろいろな問題が出てまいります。あるいは、これは公社でもないのに、いかに出資者であるとはいえ、全日販の口座の中にこのお金が潜り込まされておったとすれば、これはこれで問題です。
　つまり、こういう問題について、私は銀行局がやはり富士銀行のこういう問題についてきちっとした調査をされるべきだというふうに思うわけです。町議会ではまた、全日販の花田氏、つまりウラウス・リゾートの五〇％出資者となって代表に入っている人ですが、富士銀行から百二十億円の不正融資を受けていた問題であるとか、あるいは今言いました二重経理の問題などについて、これは町議会の特別委員会などでも問題になっているわけですよ。私は、七月二十五日の事情聴取やその後の銀行局の検査の中でこうした問題を一体どのように解明して明らかにしてこられたのか、このことを伺いたいと思います。
○土田政府委員　本件につきましていわゆる銀行検査を行っていることはないわけでございますが、この開発公社の経理につきまして二本立ての経理が存在するのではないかということは新聞記事その他によって承知をしております。これにつきましては、なお富士銀行からの説明を求めたいと思っております。
　それから、先ほどから申し上げておりますのを繰り返しますが、ウラウス・リゾート開発と富士銀行との関係は正規の取引関係であるということでございます。実はこの花田さんという方は、全日販の現在は社長を務めておられますが、別途日計という株式会社の社長も兼ねておられる。この日計は、中村元課長が富士銀行の偽造預金証書を使って行った不正融資を受けておった模様でございます。ただし、これにつきましても、日計の花田社長は富士銀行との間で、富士銀行からの正規の融資にこれは途中から切りかえまして、担保を提供するなどの処理に当たり、その切りかえ手続は既に終わっているというような報告を受けております。