Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（敏）委員　この新聞の中で、ただいまおっしゃったシンクの問題、森林の吸収源について、環境庁の幹部の方のお話だそうですが、日本の主張が各国の賛同を得られる可能性はほとんどないということを言われておったそうでございます。
　京都議定書の後に国内で、環境庁、通産省それぞれ集まられてでき上がった内容が今ここにございますけれども、この案について、天然林のシンク等についてはもはや世界的な流れの中で認めるべきではない、認めることによってアメリカやカナダ、森林国のＣＯ2の削減は全く無意味になってしまうという議論が強く今回出されたわけですが、いまだにこれを持ってＣＯＰ６に臨むということは、まるで自爆行為というか、それはないわけですので、その点について、今のような答弁をされてもほとんど意味がないことだと思いますので、個人的な見解で結構ですので、長官の御意見、どうすればいいのかということをお聞きしたいんです。
○川口国務大臣　ＣＯＰ６の場の交渉は非常に難しい交渉だというふうに思っております。
　何について交渉するかということですけれども、先ほどのシンクにつきましても、それから排出権取引も含めた京都メカニズムにつきましても、それから遵守の対応につきましても、全部が交渉の対象となっております。
　各国いろいろな主張がございまして、それで交渉をしていくということになるわけでございまして、まだ今交渉前の段階でございますので、どれについてどういう結果になるであろうということについて申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　吸収源につきましては、いろいろな意見が現在最後の段階に向けて出つつございます。それで、各国の森林をめぐる状況というのはさまざまでございますので、そういった実情を反映して、それから吸収源による吸収を増大させるような活動というのはふやした方がいいわけでございますので、そこに適切なインセンティブを与えるというようなルールに向けて、各国が今交渉の最終段階に向けていろいろな妥協案をそれぞれ考えたりしている段階でございます。それをどのように会議の場で出していって、最後どういうふうに妥結するかというのは、これからの交渉だというふうに申し上げさせていただきます。
○山田（敏）委員　私の質問は、端的に申し上げて、日本が六％の削減を約束しました、今回のＣＯＰ６では、その中身を詳しく申し上げていると時間がかかりますけれども、達成できそうにない、そのときにどうするのかということをお聞きしたいのです。
○川口国務大臣　交渉というのは、最後までお互いにいろいろな案を出し合って、本当に釈迦に説法でございますけれども、妥協しながらやっていくものでございまして、それぞれの国がそれぞれの考え方から、地球温暖化問題に対処するのにふさわしく、なおかついろいろな各国の状況なりを反映するような考え方、それから国際的に合意されたときにそれが運用可能であるようなシステムという観点から、いろいろな案を考え出していくというのがこれからの段階でございますので、今の段階で、何が通る、通らない、何が最終的なアウトプットとなるということについて予断を申し上げるのは避けさせていただきたいと思うわけでございます。
○山田（敏）委員　わかりました。どうもありがとうございます。
　それでは、そのＣＯＰ６の会議を踏まえて、日本は六％の削減を約束したわけですから、日本の吸収源についての主張が通らなかった場合はその後で考える、こういうことでよろしいのでしょうか。
○川口国務大臣　最終的にどのような決まり方をするかということにもよりますけれども、現在、環境庁では、中央環境審議会の企画政策部会の中に小委員会を設置いたしまして、六％削減目標を確実に達成するためにどのような国内の制度があり得るかということの検討を進めております。
　それで、日本といたしましても、交渉の結果を踏まえ、そのような検討の結果を踏まえ、考えていくべき問題だと思っております。
○山田（敏）委員　一九九八年の六月に、通産省は長期エネルギー需給見通しを出しております。このときは、原子力発電所を二十基つくります、それから新エネルギーを三倍にします、こういうような内容でございます。
　現在、通産省はこのエネルギー需給の見直しをやっておりますが、もう既に原子力発電所を二十基つくるということは不可能である、民間の推計だけでも十三基になった。それから、民需、運輸部門その他、非常に需要が大きくなったということで、ゼロ％の達成も既にかなり難しくなったというふうに聞いております。
　さらに、この際、六％の約束を守るためには、今の吸収源の主張が私は通るとは思いませんが、その分を削減するにはどうしたらいいかという方法が全く見えておりません。
　そこで、通産省、お見えになっておりますので、この六％の削減を守るために、エネルギー政策の面で具体的な政策、今のところ私には見えておりませんので、あるのかないのか、お伺いしたいと思います。
○伊藤政務次官　今委員御指摘がございましたように、現在、ゼロ％を達成するのはやはり非常に厳しいという目標の中で、最大限の努力を今いたしているところでございます。
　現在のエネルギー情勢を見ると、景気低迷の中で、産業部門のエネルギー消費は九八年度において前年度比マイナスとなっているものの、御指摘がございましたように、民生、運輸部門における消費の伸びが続き、九八年度の最終エネルギー消費全体は九〇年度に比べ一二％増加していること、また先ほども御指摘がございましたように、原子力発電の立地が長期化していること等、各種情勢の変化が生じております。
　これらを踏まえて、現在、総合エネルギー調査会においてエネルギー政策の総合的な検討を行っているところですが、エネルギー起源、ＣＯ2の排出量は九八年度で九〇年度比五・四％の増加となっており、引き続き二〇一〇年度において九〇年度の水準まで抑制することの厳しい目標を実現するべく、改めて需給両面における対策を明らかにするために今検討をいたしているところでございます。
○山田（敏）委員　どうもありがとうございました。
　今お聞きのように、ゼロ％というのは非常に難しい状況になってきました。さらに、ＣＯＰ６が終わった後のことを私は今言っているのですが、吸収源の日本側の主張が認められなかった場合にはさらに三・八％マイナスにするということは、これは相当思い切った、抜本的な具体的な政策がない限り、このような国際的な約束は守れないと思います。
　まして、今最初に申し上げましたように、ＣＯＰ６というのはＣＯ2の発生を減らすためにできた会議ですから、吸収源をどういう方法にやるかという議論を一生懸命する会議ではないわけですから、日本は世界に率先して、リードして、ＣＯ2の削減をさらに抜本的に進める、それが私は新しい産業政策にもつながるというふうに思っております。
　ここで二つ申し上げたいわけでございます。
　一九五〇年に地球上に五千万台自動車が走っておりました。現在、五億台自動車が走っております。わずか二十五年後にはこれが約十億台になるというふうに予測されております。
　御承知のとおり、今御説明のとおり、民需の自動車の排気ガスというのは、我が国でもあるいは世界的にも急速にふえてまいります。通産省あるいは日本としては、この自動車の排気ガスを思い切ってやる技術、そして国の政策、それをやることが私は非常に国の姿勢として正しいと思います。
　我が国の電気は約五〇％がＣＯ2を出さない発電でございます。原子力と水力を合わせますと約五〇％です。ですから、電気を使うということは、諸外国に比べましてＣＯ2の排出量が少ないわけですから、我が国は電気自動車の推進を思い切って需要量の一〇％なり二〇％という数を出していけば、今通産省がおっしゃった非常に困難なＣＯ2の削減についても達成可能であるということは言えます。
　それについて通産省の御意見、お願いいたします。
○伊藤政務次官　委員が通産省において、エネルギー政策について大変強い問題意識を持ちながら今日まで来られているということを重々承知しておりますし、商工委員会等におきましてもいろいろな御意見を承っているところでございます。
　今御指摘がございましたクリーンエネルギー自動車につきましても、私の選挙区におきましても電気自動車の導入を多摩ニュータウンにおいて行わせていただいたり、あるいは天然ガス自動車の国際会議にも私も出させていただいて、通産省挙げてクリーンエネルギー自動車の導入促進に向けて今一生懸命努力をさせていただいているところでございます。
　電気自動車などのクリーンエネルギー自動車については、運輸部門のエネルギー消費における石油依存度の低減や二酸化炭素、窒素酸化物や黒鉛の排出量の大幅な削減に資するなど、環境面にもすぐれており、その開発と導入に最大限取り組むべきと認識しております。これは委員と同じ問題意識を私どもも持っております。
　他方、こうしたクリーンエネルギー自動車については、現時点においては、経済性や燃料供給体制整備の面で課題を有しており、当省としても、技術開発に対する支援や車両購入費の一部補助や燃料供給設備の整備などの支援を積極的に行ってきているところであります。
　さらに、クリーンエネルギー自動車を含む新エネルギーに関する新たな政策のあり方と導入目標について、現在、総合エネルギー調査会新エネルギー部会などの場において幅広く御審議をお願いしているところであり、当省としても、こうした場を通じて積極的に検討していきたいと考えております。
○山田（敏）委員　ありがとうございました。
　今のお答えは、私も重々承知しておりますが、一つ、電気自動車のコストという問題がございます。それから、供給源でございますが、今やっております電気自動車の販売台数は、恐らく数百台、特に、バスを電気バスにするとか、そういうことを進めていらっしゃるのですが、非常に高いものです。ですから、一万台をつくる、あるいは十万台をつくるという需要をまずつくらない限り、非常にコストが高い、ですから買わない、需要がないという問題は永遠に続くわけですから、政府として、もしＣＯＰ６でうまく交渉がいかなかった場合には、我が国が排出権を買うということは恐らく何千億円というようなレベルになると思うのですが、そのお金を払うことがあれば、経済的なことを考えても、まず十万台をつくってみよう、そこから始めようということであれば、コストの削減あるいはエネルギーソースの問題というのが非常に早く解決できると思いますので、ひとつ御検討いただきたいと思っております。
　二番目に、自然エネルギー促進法案というのが超党派でずっと勉強されておったということを聞いております。我が国の風力エネルギーは〇・〇〇六％発電されております。そして、長期エネルギー見通しで、三倍にしようという努力が行われまして、二〇〇五年までに〇・〇二％をやろうということを言われております。一方、ＮＥＤＯの全国の風況調査では、総エネルギーの一〇％を風力で賄うことができるという調査結果も、また専門家の意見もございます。北海道や東北においては、既に風力をやりたいという会社がたくさんございまして、いろいろな問題から今行き詰まっておりますが、既に火力発電よりも安いコストで風力エネルギーができるというところまで来ております。
　残念ながら、今進めようとしますと、この風力の羽根は全部デンマーク製とかオランダ製の物を買っております。日本では十年間この風力発電についての技術開発がおくれました。それは、〇・〇〇六％の需要では技術開発は進まないからですが、一方、ドイツでは、十年前から環境税を導入して、この風力発電を思い切って政府としてやっていく、無理をしてやる、コストを乗せる、それを税金で賄う、そういうようなことをやってきました結果、我が国の技術レベルを十年間リードいたしました。その結果、我が国がこれから風力発電をやろうと思うと、全部ドイツやオランダやデンマークから羽根を買ってこなければいけない、これが今行われております。
　私が申し上げたいことは、自然エネルギー、これは今のＣＯ2の削減にも大きく寄与するわけですが、いろいろな問題もありますが、自然エネルギー促進法案を通産省は反対しないで、ぜひ総エネルギーの一〇％を目標にしてやっていただきたいと思います。それについてのコメントをお願いいたします。
○伊藤政務次官　まず、先ほど御質問で御指摘ありました、クリーンエネルギー自動車の普及状況をちょっと触れさせていただきたいのですが、一九九八年度で、累計台数が二万八千九百五十三台、御指摘のございました電気自動車は現在二千五百台、ハイブリッドカーが二万二千五百二十八台、天然ガス自動車が三千六百四十台、そしてメタノールが二百八十五台であります。二〇一〇年度の目標として、この累計台数を三百四十三万台にしようというふうに考えております。その内訳は、電気自動車は四十一万台、ハイブリッドカーは百八十万台、天然ガス自動車は百万台、メタノールは二十二万台ということを考えているところでございます。
　それから、今御質問がございました点でありますけれども、その超党派の議連は私も入っておりますので、この問題の重要性については十分認識をしているところでございます。
　具体的に御指摘がございました風力の問題でありますが、今お話がございましたように、機器購入についてはヨーロッパから輸入をしているという現状でありますし、また工事の費用が高い、これは平たんな土地が少ないために工事の費用がかかってしまう。また、経済性に見合う風況のよい適地が制約されていること、さらには、不安定な風力発電の大規模導入は電力系統に影響を及ぼし得ることなどの課題を有しており、こうした課題の解決を図るためにも、通産省としては、技術開発や設置費用の一部補助を行ってきているところであります。
　近年、こうした政府の導入施策と電力会社による優遇価格での風力発電の購入と相まって、我が国においても風力発電の導入が、少しずつですが進展をし始めているところであります。
　また、最近の導入計画によれば、大規模な事業用風力発電を中心に、今後も相当程度導入が進むと予想されております。北海道においては、当面は十五万キロワット、そして東北においては、今後三年間で三十万キロワットを導入の見込みということであります。
　いずれにしましても、風力発電を初めとする今後の新エネルギー政策のあり方と新たな導入目標については、現在、総合エネルギー調査会新エネルギー部会において、海外における導入制度も参考にしつつ、幅広く御審議いただいているところでございまして、政府としましても、こうした場を通じて検討を積極的にしていきたいというふうに思っております。
○山田（敏）委員　私が申し上げたいことは、けた数が違うということでございまして、先ほど十万キロワット、三十万キロワットという話がございました。ドイツにおいては、たしか三百万キロワットから、もうすぐ四百万キロワットということで、アメリカにおいてもそのようなレベルで行われると思いますが、一つけたが違うということ、私は、思い切って何かをするということはそういうことだということを御理解いただきたいと思います。
　最後に、時間がなくなりましたので、先ほどのフロンの回収のことについて、簡単に環境庁の方にお伺いしたいのです。
　フロンの回収の十年間の歴史というのは非常に遅々たるものがございまして、非常にもたついたというか、現在のフロンの回収率は、カーエアコンで一八％、これが一番新しい数字ですが、家庭用冷蔵庫で二七％、ほとんど回収されていないという数字でございます。これは、政策的に、フロンの回収について、先ほどの御質問にありましたように、最初から法制化をしないでやるというか、方針を統一しないでやるというようなことがございました。
　一言、フロン回収についての根本的な原因は何だったとお考えになりますか、お答えください。
○川口国務大臣　フロンの回収率が低いということは委員御指摘のとおりでございます。
　先ほど来お話がありましたように、フロン回収が今までは関係業界やその地域による自主取り組みで進められているということでございます。フロン回収が進まない大きな理由といたしましては、一つは、先ほど出ていましたように、フロンの処理の役割分担が不明確になっているということがございます。それから、回収をすればするほど回収者が損をするという意味で、回収に経済的なインセンティブが働いていないということが考えられると思います。
○山田（敏）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○小林委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明と申します。
　川口大臣には初めての質問になりますけれども、今の山田議員と一部質問がダブるかもしれませんけれども、ＣＯＰ６の問題を中心にして質問させていただきたいと思います。
　いろいろなところに出ていますけれども、推進大綱で出されている日本の六％削減の内訳、これは数字も含めて、長官はハーグにいらっしゃるのでしょうけれども、世界に向けてこの数字の内訳を含めて発表なさる御予定でしょうか。
○川口国務大臣　ＣＯＰ６の会議におきましては、主たる交渉の内容といいますのは、先ほど申しましたように、先進国と途上国の間の調整、これは途上国の支援をめぐってどのような合意に達するかということでございますし、もう一つは、京都メカニズムですとか吸収源ですとか、そういった点についての先進国間の意見の相違を埋めるという作業でございます。
　これからそういうディテールを決めるということになりますので、どの国が、例えば日本が何で何％削減をする予定であるということを各国が述べ合うということは想定されていないと思っております。
○鮫島委員　そうすると、今言われている、国内努力で〇・五％、吸収源で三・七％、残りが京都メカニズムで一・八％という数字は、あくまでも国内で語られている数字であって、世界に向けてこういう内訳を発表しているわけではないというふうに受け取ってよろしいのでしょうか。
○川口国務大臣　今まで外に言ったことはございません。
○鮫島委員　積極的に言っていないかもしれませんけれども、大変この数字は国際的に問題になっていまして、特に日本の案は幾つかの点で大変ユニークだと言われています。
　まず、ほとんど国内努力をしないという点がユニークだ、日本の森林が一生懸命働いて三・七％も吸収してしまうというのもなかなかユニークな数字、残り一・八％を全部海外に頼るというのがさらにそれを超えてユニークだと言われていますけれども、特に三・七％、日本の森林が吸収したことにするという数字が大変大きな論議を呼んでいるのは御承知のとおりだと思います。しかも、これは従来の林業、今までやっている林業をそのまま延長しただけで三・七％も吸ってくれるという話になっています。
　環境庁長官は、どんな樹木、孤立状態でも森のような状態になっていてもいいんですけれども、木というのは成長していくと必ずプラス・マイナス・ゼロのところでつり合うという事実は御存じでしょうか。
○川口国務大臣　まず、先ほど委員がおっしゃられました、対策の大半をシンクでというふうに承りましたけれども、実際はそういうことではございませんで、二〇一〇年に九〇年と比べてどれぐらい排出量がふえるかということでいきますと、二一％ふえるという想定になっております。それを、九〇年比、第一約束期間である二〇〇八年から二〇一二年の間に六％減らすということでございますので、実際に減らすのは二七％近くを削減するということが想定されているわけでございます。シンクの三・七％といいますのは、その二七％削減するうち、それが三・七％ということに最終的になるかどうかというのは別途あるかと思いますけれども、いずれにしても二七％削減する中での三・七％ということでございます。
○鮫島委員　ちょっと何を言っているのか全然わからない、理解できないのですけれども。九〇年に比べて現在既に数字が七、八％ふえているから、それプラス七で一三か一四だということじゃないかと思うんですけれども、ちょっと今の二七はよくわからない。時間がないから、また別の機会にします。
　国会の境内にも大きなクスノキがたくさんありますけれども、育っていくと、要するに扶養家族としての幹とか根っことか枝の部分がふえていって、結局どこかで光合成をやる葉っぱと扶養家族としての非同化部分とがつり合って必ずプラス・マイナス・ゼロになってしまうというのが、これは森林、木の持つ本性ですから、これはしようがない。
　日本の三・七％が非常に特異だ、あるいは非科学的だと言われているのは、天然林の吸収までも見込んでいる、〇・五％見込んでいますけれども、そこが普通の科学的常識から考えて大変特異だと言われているわけです。環境庁が行っている緑の国勢調査の中では、自然林という言い方と自然林に近い二次林それから二次林、植生林、四つに分けているんですけれども、京都議定書で言う三条の四項で読むとしても、いわゆる緑の国勢調査で言う人為の影響を受けた植生までが三条四項で読めるので、緑の国勢調査で言う自然林というのは三条四項から見ても読めないはずなんですけれども、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○川口国務大臣　鮫島委員が植物について大変な権威でいらっしゃるということは伺っておりまして、植物の問題について私が知っておりますことというのは非常に少ないわけでございますけれども、京都議定書でどうかというお尋ねでございます。
　京都議定書、委員御案内のように三条三項と三条四項で吸収源の話というのはあるわけでございますけれども、うち三条四項が委員がおっしゃった追加的な人為的な活動による部分を規定する条項であるわけでございます。
　それで、三条四項については、委員の方がお詳しいと思いますけれども、林野庁が定めております森林資源基本計画上の育成林の総面積を対象としまして、対象となる森林の総成長量をもとに炭素吸収量を計算し、さらに天然林を含めた、伐採をしないという、守っているという意味でこれは人為的な活動であるということで意見を日本は主張しておりますけれども、それを含めればさらに多くなりまして、三条四項分では三・四％になるということでございまして、三条三項分で〇・三％ということと足しますと三・七％という数字になります。
○鮫島委員　私が申し上げたのは、吸収源を日本が三・七％というふうに見積もっていることに対して、国際的にさまざまな疑義が提案されています。特に、その中で天然林の部分が〇・五％吸収しているという話は、プラス・マイナス・ゼロになっているはずの環境庁の言うところの自然林、林野庁の言うところの天然林、ここまでが吸収するというのは幾ら何でも行き過ぎじゃないかという意見が大変強く出ている。これには多分抵抗できないのじゃないかと思います。
　こういう日本型の吸収源の読み方というのを各国がまねするとどうなるかというのが、ことしの八月一日の条約事務局の方のデータでまとめられていまして、ことしの八月一日までに吸収源に関する見解と試算値について希望する国はお出しくださいということをアナウンスしたところ、日本は三・七と出したわけですけれども、多くの国がそれぞれの計算の仕方で出してきた。例えば、ニュージーランドは三八・七％削減できます、スウェーデンは三八・六％できます、アメリカが二八・五％できます、フィンランドは二二・六％、オーストラリア一四・〇％、フランス一〇・一％、日本は三・七％。
　こういうふうに日本流にみんなが、我が国土に生えている森林は大変よく働いてくれて、ＣＯ2をたくさん吸収してくれる、先進国全体のエネルギーの三分の一を使っているアメリカは七％の削減義務を課せられていますけれども、そのアメリカが二八・五％、森林の吸収だけでいけますよという数字、日本に倣って次々といろいろな国が出してきたら、こんな温暖化の国際会議なんかやってもしようがない。
　こういうふうにほかの国が日本に倣ってそういう吸収源の数字をどんどん出してくることに対して、長官はいかがお考えでしょうか。
○川口国務大臣　削減の義務を負う附属書のＩ国の中には、委員おっしゃられるように、広大な森林を持っている国もあるわけでございます。それで、先ほどの三条四項の追加的な人為的な活動というのに何が含まれるかということでございますけれども、そういう広大な森林を所有しているような国が、例えば削減目標を大幅に上回るような吸収量を獲得することになるということは避けるべきだというふうに私どもも思っております。
　それで、三条四項に含めるものとして、今いろいろな意見が出ておりまして、例えば農地ですとか牧草地ですとか、そういう意見もございますけれども、国際交渉の場で、現在、このような過大な吸収量を獲得する可能性のある国について、獲得することになる吸収量を何らかの形で削減をしよう、そういうような考え方も検討をされております。
　日本といたしましては、日本にとって必要な吸収量を確保するということとともに、一部の国が過大な吸収量を獲得するという結果にならないように、ＣＯＰ６で適切な吸収量の算定方法が合意されるということのために努めていきたいというふうに思っております。
○鮫島委員　日本の計算方法だけは科学的で、したがって日本の三・七％の吸収を認めてください、しかし、アメリカの計算は間違っているからこんな二八はだめですよというようなことは恐らく全く通らない。
　こういうおかしな話になってくるのは、先ほどの山田委員の話にもありましたけれども、吸収源を当てにし過ぎる姿勢そのものに問題がありまして、やはりどうやって代替エネルギーを開発するかとか、あるいは省エネルギーをどうやって努力するかというところに主軸を置かないと、どんどん議論はおかしな方向に流れていって、日本はむしろ地球環境の問題について攪乱要因だという扱いになることを私は大変恐れます。
　話をかえますけれども、海外の先進国では新エネルギーの中に非常にバイオマスエネルギーを大きく見込んでいるのですけれども、日本のいろいろな数字を見てみると、どうもバイオマスエネルギーの話が全く出てこない。新エネルギーといった場合には、風力と廃棄物と太陽光が三大要素で、どうもバイオマスの名前が出てこない。これは私、勘ぐれば、農水省と通産省というふうに縦割りに行政の仕組みが分かれているものですから、どうしてもバイオマスエネルギーというのはなじまない、このことが、日本だけが先進国の中で特異的にバイオマスに対する取り組みが弱い原因ではないかというふうに思います。
　かつて、山田委員が通産省にいて私が農水省にいて、そのころは一緒に日本でバイオマスの研究が進み始めたのですけれども、今みんなそれぞれ違う立場になりまして、また縦割り行政というか、難しくなってきていると思います。
　例えば、今、遊休農地、水田だけで百万ヘクタール近くあいていると思います。それから耕作放棄地その他を含めると百三十万ヘクタールぐらいの作物を生産する空間があいていると思いますけれども、バイオマスエネルギーとしてのでん粉資源作物、米を含めてですけれども、それをつくるだけで恐らく六百万トンぐらいのでん粉の生産が可能になる。ＣＯ2の削減枠でいうと一・二、三％に相当するのじゃないかと思いますけれども、こういう遊休農地を活用して、アルコールやバイオディーゼルの原料となるエネルギー作物を生産することを政策として選択するおつもりがあるかどうか。これはちょっと私は農水省にはきつ過ぎると思ってやめようかと思っていたのですけれども、せっかく石破政務次官がお見えなものですから、お答えいただければありがたいと思います。
○石破政務次官　光合成においてはほかに並ぶ者のない権威の先生に御質問いただきまして、あるいは私どもが御教授をいただかねばならぬ点がたくさんあろうかと思っております。
　従来私どもが答弁をいたしておりますのは、そのことの意義を認めるに全くやぶさかではないということであります。ただ、国会でお決めおきをいただきました新しい農業・農村基本法におきましても、食料の自給率を上げるということも政策目標として、これは国会で御審議をいただき法律になっておるわけでございまして、そういたしますと、食料の自給率を上げる、遊休農地もできるだけ使っていきながら、農地の稼働率をふやしていって食料自給率を上げるんだ、どちらも大事だが、農林水産省としてはと言うと先生のおしかりをいただくのでしょうけれども、農林水産省としてはそちらの方を選択しておるというような答弁をいたしてまいりました。現在もそれは変わっておりません。
　ここから先は私の個人的な見解です。
　先生御指摘のように、確かに、全エネルギー消費量の中で占めますバイオマスエネルギーというのは、日本はやたらと低いですね。同じように低いのはドイツが低い。これはなぜなのかちょっと今調べておりますが、ドイツも低い。それに比べて、日本は〇・八というふうに承知いたしておりますが、スウェーデンが一五・二、アメリカが二・七、カナダが四・四というようなことで、日本の場合はどうも一けた違うねということは事実としてあるんだろうと思っています。
　そうすると、農水はどうの通産はどうのということは別にいたしまして、御案内のとおり、遊休農地というのはどっちかというと条件不利のところが多いわけですね。現在達成しなければいけないのは、どうやってコストを下げてバイオマスエネルギーとして、例えば米なり大豆なり、そういうものを活用するかということなんだろうと思っています。そうしますと、今の遊休農地でやった場合に、果たしてコストダウンが成り立つかどうかという論点が一つあるだろうと思っています。今、どうやって多収穫米等々を中心としてコストを下げるかということは最大限取り組ませていただいております。
　もう一つは、先ほど申し上げましたように、自給率云々という議論が、さてバイオマスとそのことが優劣関係に立つのかどうかというのは、これは国全体としての判断なんだろうと私は思っています。
　自給率というのは、委員御案内のとおり、消費者の選択によって幾らでも変わるわけですから、自給率を上げようと思えばみんなが肉を食べるのをあしたからやめればあっという間に自給率は上がるわけで、そうしますと、自給率という概念を片っ方に置きながら、国家の安全保障としての自給力みたいなものを念頭に置いて、国全体のＣＯ2削減、地球全体のＣＯ2削減ということに向けて、政府としていかなる政策選択を行うのかということなんだろうというふうに思っております。
　決して縄張り争いをしておるつもりはございませんが、もしそのような御懸念があるようでありますれば、私どもとしても、鋭意そのようなことは除去をいたしまして、地球全体のためにまた国家全体のために努力をしてまいりたい、かように思っている次第でございます。
○鮫島委員　またぜひじっくり議論をしてみたいとは思いますけれども、いわゆる農業空間を食料生産の場として見て食料自給率という概念は出てくるでしょうけれども、せっかくある生産装置としての農業空間をフルに活用して、そのときの経済状況なり社会状況に応じて、食料とエネルギー生産をもうちょっと一体的に考えて、今石破政務次官がおっしゃったことと一部似ているのかもしれませんけれども、食料自給率という食べ物的概念だけではなくて、エネルギーも含めた国の自立係数みたいな概念を持ち込んで、その観点から生産空間をフルに使うというような組み立てもあり得るのではないか。
　確かに、従来型の小規模な生産形態をとっていたのではとてもバイオマス資源としてペイしないことは明らかでして、先行的、試験的にやるとしても、エネルギー利用の作物品種、例えば米に限って言えば、食用品種と識別するための特殊な形質を加える、例えばでん粉粒の中にまで色素が入っている有色米とか、昔、江戸時代にあったことでも知られていますけれども、とても臭くて食べられないようなお米、異臭米とか、こういうものの開発は、今のバイオテクノロジーの技術をもってすれば可能ではないかと思うのですけれども、技術関係の方、もし御答弁いただけましたら。
○小林政府参考人　お答えいたします。
　バイオマスエネルギーにつきまして、お米のことでございますけれども、お米からエタノールを生産するということにつきましては、技術的に可能であることは、もうこれも先生も重々御承知のとおりでございます。ただいま御指摘の有色米などの開発ということでございますが、これにつきましても、技術的には必ずしも不可能ではないというふうに考えておるわけでございます。
　米について若干申させていただきますが、超多収を目的といたしました稲というのは、ホールクロップサイレージ用の稲ということで、品種開発に今鋭意取り組んでおるところでございます。そういうことではございますが、これまで育成してまいりました多収品種のお米とエタノール生産の最新の技術、こういうものをもっていたしましても、米のエネルギー利用というのはコスト面から見て実用性が低い、そうした問題があるわけでございます。
　私ども、農林分野におきましては、バイオマスエネルギーの実用化、これは先ほど政務次官が申し上げたとおり、鋭意取り組んでいく、こういうスタンスでございます。その視点といたしましては、農林系の廃棄物を対象にして取り組んでいくのが現実的ではないか、このように思っておるわけでございます。
○鮫島委員　せっかくそういうお答えをいただいたので、もうちょっと量的なことを聞きたいのですけれども、今すぐ使えるか使えないかはともかくとして、農業空間から出てくる農業系の廃棄物、それから林野空間から出てくる林産系の廃棄物としてのバイオマスエネルギー資源、およそどのぐらいのトン数があるかというのはおわかりになるでしょうか。農業空間と林業空間。
○小林政府参考人　未利用の農林系廃棄物のうち、主要なものといたしましては、林地の残材が約九百三十万立方メートル、製材工場などの廃材が七十万立方メートル、稲わらが四十七万トン、もみ殻が四十二万トン、こういうことでございます。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。
　今の数字が二〇一〇年の新エネルギーの資源として使えるかどうか。そこは、長期エネルギーの需給見通しを行う中で、今出てきたような数字に基づいてバイオマスエネルギーとして見込まれているのかどうか。通産省の方でおわかりになりますでしょうか。
○伊藤政務次官　鮫島委員と山田委員が全く同じ問題意識を持たれているように、通産省も農林水産省もこのバイオマスエネルギーの重要性については全く同じ考えでありまして、通産省としても、この導入については積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　委員御承知のとおり、我が国の場合には廃棄物系のバイオマスが中心に導入をされておりまして、現在、これが新エネルギー導入量全体の約七割を占めている状況であります。植物系バイオマスについてはいろいろ課題があるということについて今議論があったわけでありますけれども、こうした課題を乗り越えていきたいというふうに思っているところでございます。
　供給量の見通しについては、総合エネルギー調査会において今鋭意検討しているところでありますが、いずれにいたしましても、通産省としては、このバイオマスエネルギーというものを戦略的に位置づけて、引き続きその開発導入に最大限に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　委員御承知のとおり、ＥＵの場合には二〇一〇年に再生可能エネルギー一一・六％という目標を掲げているわけでありますが、その中の八・五三％がバイオマスエネルギーということであります。そういう意味からも、我が国においてバイオマスの比率を上げていくということは大きな課題でありますので、重ねてになりますが、鋭意この導入について努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○鮫島委員　通産省がお出しになっている総合エネルギー統計というのがありまして、そこに、ＯＥＣＤがその数字も含めて先進国の新エネルギーの内訳の一覧表というのをつくっていますけれども、日本だけが、バイオマスの中の「木材」、「農業廃棄物」という欄が空欄になっていまして、一番下の「黒液・その他」、これはよくわからないのですけれども、ここのところにだけ数字が入っていて、今農林水産省の方から出た数字、林産系の廃棄物約一千万トン、それから農業系の廃棄物七十万トンぐらいですか、その辺の数字はここには入ってきていないのです。要するに、二〇一〇年までの新エネルギーの需要を見込むときにこういう数字をちゃんと入れておけば、ここで一・二％程度の削減はできるのではないかということを言いたいために私は延々と今まで質問してきたのです。
　こういうことが実はたくさんありまして、自動車に関しても、先ほど電気自動車の話が出ましたけれども、トップランナー方式で燃費のいい自動車を開発していくということで、推進大綱の中にも二三％自動車のエネルギー効率を変えていくというふうに目標値として出ていますけれども、これも十分私は技術的に可能なことだと思いますけれども、こういうプラス面をたくさん重ねていくことによって、全部森林にお任せするというようなプランではなくて、もっとずっとわかりやすい前向きのプランができるのではないかというふうに思っています。
　それから、自動車の問題について言えば、実は日本車の燃費は世界一だというふうに誤解している日本人がほとんどですけれども、十・十五モードというカタログ燃費は確かにいいかもしれませんけれども、実走燃費、実用燃費については、実は日本の車は大変悪くなってきていることが、最近ユーザーのいろいろな調査でわかってきています。ですから、本当に自動車の燃費、ＣＯ2の観点から見るときには、やはり実用燃費という概念を入れていかないと、カタログ燃費だけで積み重ねていても何をやっているのかわからないということではないかと思います。ぜひそれは通産省なり運輸省の方に、実用燃費という概念で自動車の燃費を評価していくようにお願いしたいと思います。
　今言ったようなことのほかに、既にダイムラー・クライスラーは燃料電池のバスを二〇〇二年に実用化することを決定していますし、家庭用の小型の燃料電池も二〇一〇年までには十分開発支給が可能だ。山田議員がいつも言っているように、風力ももっとふやせます。
　二〇〇〇年六月二十一日、二十八業種にわたる産業界の自主行動計画の第三回フォローアップのための審議、そこで、ことしの二十八業種の産業界の全エネルギーの消費量が、一九九〇年との比較で既に二％減ることに成功していますという事実もあります。
　それから、代替フロンの抑制について、どうも政府の案は、二％はふえてしまいますという後ろ向きの案になっていますけれども、この分野でも、今や技術は日進月歩で、市民グループが、市民が考える六％削減案という中で、新しい代替フロンの話をたくさん出していますけれども、こういうものをどんどん足していけば、そんなに森林に頼らなくても、私は十分六％の削減が現実的な案としてできるというふうに思います。
　そういうことから考えれば、大綱に出した国内努力は〇・五、森林に三・七、京都メカニズムで一・八、この数字にこだわることはそろそろおやめになって、新しい数字を、この一、二年間の新しい要素をたくさん入れて、抜本的に見直して、おつくり直しになった方がよろしいのではないかと思うのですけれども、長官の御意見はいかがでしょうか。
○川口国務大臣　委員からさまざまな御指摘をいただき、今大変に勉強させていただいておりますけれども、そういったさまざまな技術進歩なりなんなりを反映した新しい数字、あるいは最近市民団体が幾つか、例えば省エネルギーのやり方について数字を発表いたしておりますけれども、各省連携をして、それからさまざまな新たなる知見をまた考慮に入れて、温暖化対応の六％削減という数字の議論を国内的に進めていきたいというふうに思っております。
○小林委員長　鮫島君、時間が終了しております。
○鮫島委員　済みません。オーバーしておりますけれども、一つだけ。
　日本は、二〇〇二年に議定書を発効させるつもりですということを内外に宣言していると思いますし、京都会議の議長であった以上、私はそういう責務があると思いますけれども、アメリカが大変この問題については後ろ向きだ。しかし、二〇〇二年という前に迫った期限がある中で、こういう質問はおかしいのかもしれませんけれども、アメリカが批准しなくても、当然日本が先行して批准するというケースはあるのが当たり前だと思いますけれども、長官の口から、アメリカが批准しなくても日本は日本で妥当と認めれば批准するということを表明いただきたいのです。
○小林委員長　鮫島議員の質疑については、時間が終了しておりますので、お答えは結構でございます。
　次に、中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　鮫島さんとの信頼関係を今後も強くしていくために、今の質問に対する御答弁をまず長官にしていただいてから質問を始めたいと思います。お願いします。
○川口国務大臣　まず、アメリカでございますけれども、アメリカは以前、これは正確な言葉遣いではございませんけれども、途上国の意味のある参加がない場合にはアメリカとして批准することは反対であるという上院の決議がございます。そういう決議はございますが、私どもの持っている感触としましては、アメリカ政府の交渉者は非常に前向きに一生懸命に交渉しているというふうに思っております。
　それで、先ほど先進国と途上国の間の調整が大きな二つの柱の一つとして非常に重要だというふうに申しましたけれども、それは、途上国が、さまざまな支援策、技術移転ですとか能力増強ですとか、そういったことについての支援策として先進国が何をしてくれるだろうかということについて、不信の念というと少し強過ぎますけれども、かなり持っているということでございますので、途上国に対して何ができるかということで非常に重要であるわけです。
　同時に、できるだけ多くの国が参加をして、実際に温暖化防止にこの京都議定書が資するという観点からは、アメリカは何といっても温暖化ガスの一番大きな排出国でございますので、アメリカが参加してくれることが大事でございますし、その意味で、途上国が何らかの形で議定書に理解を示すということも大事であるわけでございます。
　そういったことが今度の交渉の非常に大事な柱になるわけでございまして、その交渉をした結果として、さまざまな異なる意見のそれぞれについて合意ができ、その協定が、実際上批准された暁に運用可能であるということになって、それで初めてまた批准ができるということでございます。
　したがいまして、今の御質問についてのお答えとしましては、日本としては、そういう各国の間にある意見の相違ができるだけ埋まるような形で今度の交渉をいたします。その上で、その成果が実際に地球環境問題、温暖化問題に対してプラスとなるという要件が非常に大事だと思っておりますし、それから、先ほど申しましたように、運用可能な合意ができるということも大事だというふうに思っております。
　日本は、どういうような交渉にベストを尽くした結果としてそれが可能になるかということ、どういう段階でその批准をするかということについては、国会でお考えいただけるというふうに思っております。
○中川（智）委員　本当にいいようにとって、アメリカがどのような態度であろうと、やはり日本が独自に、京都議定書に対する責任として、長官の毅然とした態度で、アメリカを引っ張っていくぐらいの決意で臨んでいただきたいということを要望として、何かとても苦しそうな今御答弁でちょっとあれですが、私たちも応援に参りたいということで今頑張っておりますので、ともに頑張っていきたい。お願いしますね。日本がやはりこれで一歩先んじてやっていくことをぜひとも長官にお願いし、私たちも応援する、そのような決意を表明したいと思います。
　友情にちょっと時間をとられてしまいましたが、まず、きょうは農水省さん、厚生省さんに来ていただいて、遺伝子組み換え食品の問題で質問をさせていただきます。
　これは将来的に日本の環境に本当に大きな影響を与えるかもしれない今大事なとき、その折も折、アメリカのアベンティス社が開発した遺伝子組み換えトウモロコシ、スターリンクは家畜用飼料として米国で流通を認められていたわけですけれども、食品に対してはアレルギーの疑いがあってまだ未承認になっております。それが食品のタコスの皮からアメリカで検出されまして、回収騒ぎとなりました。そして、米国環境保護庁が業者の自主的な取り下げということで栽培認可を取り消し決定という事態になっています。
　それで、まず農水省の方に伺いたいのですが、九月に米国でこの問題が発生したときに、トウモロコシというのは日本で大量に輸入しておりますが、アメリカ政府から何かこれに対しての通知というか、そのような情報というのがあったのでしょうか。そこの部分に対して、農水省のお答えをお願いします。
○樋口政府参考人　お答え申し上げます。
　日本では、えさ用の安全性確認は、開発業者が事前に私どもの方に申請をしていただいて確認をするという仕組みになっているというのは御承知だと思いますけれども、現在、お話のございましたスターリンクという品種については、申請も出ておりませんし、私どもとしては、その確認が当然行われていないわけでございますけれども、こういうお話がございまして、アメリカ側にそういうお話を聞かせていただきたいということはお話しを申し上げておりましたが、最近、我が国にお見えになっていろいろな情報交換を行っているというところでございます。
○中川（智）委員　では、それに対してきっちりした情報の入手がなされたらやはりそれを公開していただくということと、それに対しての農水省の対応としてはどのようにお考えか。申請されていないということですが、しっかりとした情報収集というのはもちろんですが、もしも入ってくる、申請するという状況になったときには、やはり国民にしっかりそれを知らせ、私たちも、不安がないということでなければ、どのように流通するか、そして飼料として認可されてもアメリカで食品として使われていたということがございますので、そのようになったとき、国民への情報の開示、そのあたりに対して、もう一言お願いします。
○樋口政府参考人　お答えを申し上げます。
　私どもとしましては、どういうトウモロコシが使われているかという中で、そういう安全性の確認がされていないものの流通についてやはりチェックをする必要があるんじゃないかということで、実は今年度からモニタリング調査をするということにしておりまして、率直に申し上げまして、現在調査中でございます。
　調査中というのは分析中だと理解していただいて結構だと思いますけれども、その結果が出ましたらなるべく早くそれはお話をしたいと思っておりますし、現在のような事態といいますか状況に、私どもとしては、やはり関心を持たなければいけないということでございまして、通常の手続とは別に、緊急に、特に畜種の中では成長が早くて結論が短期間で見られるものとして鶏がございますけれども、それを対象に、なるべく早く材料を手に入れまして試験をして、通常の申請の確認とは別途の形で安全性について情報を得たいと思っているところでございます。
○中川（智）委員　市民団体であります遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーンという団体がございまして、遺伝子組み換え食品に関してはたくさんの自治体からの、表示の問題とかで、表示が来年から実現することになったわけですが、それは飼料は対象に入っていないということでの不安の高まりというのがございます。
　この遺伝子組み換え食品いらない！キャンペーン、ＮＧＯが、ことし四月、国内市販の家畜飼料を独自に検査いたしましたところ、未承認のスターリンクが検出されました。それを五月に発表したわけなんですけれども、そのことに対しては承知していらっしゃるかどうかということと、今の検査、調査というのが大体いつごろをめどにということを、短くお答え願いたいと思います。
○樋口政府参考人　お答えいたします。
　団体の方で検出されたという事柄については承知をいたしております。したがって、私どもの方もそういう分析をしたいと思っておりますけれども、要するに、ＤＮＡで一番難しいのは、塩基配列をきちっと確認をする、それで間違いなく同じものであるかどうかというのは相当専門的な分析を要するわけですが、私どもの方でその開発業者から塩基配列の情報を入手するというようなこと、五月からすると若干おくれたものですから、それを手に入れたということと、最近新しい分析方法が開発された、これは十月の初めでございますけれども、そういうこともございまして、間違いなくきちっとした分析をしたいということでやっておりますので、何日というのはなかなか難しいですが、とにかく今しゃかりきでといいますか、一生懸命やっているところでございます。
○中川（智）委員　アメリカではほぼ九〇％近く回収をして、そして栽培禁止というふうな措置をとっているわけですが、その回収してしまったスターリンクがもしかしたら日本に流れてくるんじゃないかということ。コーンに関しましては、混入率の上限も定められていないということとか、検査機能がまだきっちりしていないということで、アメリカのスターリンクが大量に日本に流れ込んでくるということに対して非常に神経質になっておりますし、これはぜひともそのようなことがないように米国政府にも働きかけていただきたい、それは強い要望としてこの場でお願いしておきます。
　続きまして、厚生省に関連して伺いたいんですが、先ほどのＮＧＯの調査で、スターリンクが菓子用材料のコーンミールから検出されております。厚生省は同社への販売自粛ということを指導したということですが、米国の輸入トウモロコシを食材の原料とする他の食品全体に対してはどうなのかということがございますが、それに対してはどのように対応されていますか。農水省にさせていただいた質問と同時に、これに対しての厚生省の情報の収集というのがどういう状況であるか、お答えを願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○西本政府参考人　御説明をいたします。
　九月の十八日に、アメリカの消費者団体が、アメリカにおいては飼料としてのみ承認されているスターリンクを食品から検出したという発表をしたことを受けまして、十月の二日に米国農務省及び米国環境保護庁が二〇〇〇年度産のスターリンクを全量農家から買い上げる方針を決定したところでございます。十月の四日に、米国食品医薬品庁は、当該食品からスターリンクの検出を確認したということで、製造者に対して同製品の回収を命令いたしまして、また原料コーン等につきましてさかのぼり調査を実施しているというところでございます。十月十二日になりまして、米国環境保護庁が、当該遺伝子組み換えトウモロコシを開発したアベンティス社に対しましてスターリンクの取り下げを強く要請いたしまして、国内栽培の認可の取り消しを決定したということでございます。
　私どもの方の関係でございますが、米国でこのような問題が発生いたしました直後から、在京の米国大使館によって上述のような状況説明がなされておりまして、引き続き、在京米国大使館を通じまして、必要な情報の収集に努めているところでございます。また、米国本土からも米国農務省の政府の関係者が来日をいたしまして、いろいろ意見交換、情報交換をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、日本に安全性の未審査のスターリンクが輸入されることがないように、必要な措置を講じるよう強く要請を行っているというのが現在の状況でございます。
○中川（智）委員　国民の命と健康を預かる厚生省として、もしも使われているかもわからないということで、トウモロコシを原材料とする他の食品メーカーへの通達のような形で、やはりそのことに対して、使うべきではないし、検査というのをその会社でやるべきではないかという情報もあわせて厚生省から通達を出すべきではないかと思うのですが、その点に関して局長の御答弁をお願いいたします。
○西本政府参考人　ただいまの御質問にちょっと関連いたしますが、十月の二十五日に、実は国内の市民団体も、日本で安全性が未審査の遺伝子組み換えトウモロコシ、いわゆるスターリンクが市販されているコーンミールから検出されていると発表を行ったところでございます。この真偽につきましては、私どもは確認検査をまずやらなければいけないということでございますので、その市民団体に対しまして、検査に用いた検体を提供していただきたい、そしてそれを我が方の国立医薬品食品衛生研究所で検査を行うということを考えているところでございます。
　それで、安全性の審査のことにつきましては、現在は我が国におきましては遺伝子組み換え食品の安全性審査は法的に義務づけをしておらないということでございまして、来年の四月からは法的に義務づけをいたしますので、来年四月からは、食品衛生法上未審査のものは輸入やあるいは販売等が原則禁止されるという状況になるわけでございます。
　ただ、アメリカでも回収とかあるいは認可の取り消しというような強い措置をとっておることもございますので、私どもといたしましては、当該商品を製造しました企業に対しまして、当該商品の販売自粛を指導しているところでございます。また、先ほど申しましたように、アメリカ政府に対しましても、スターリンクが日本に輸出されないように、必要な措置を講じるよう強く要請をしているところでございます。
○中川（智）委員　検体をやはり厚生省独自にちゃんと検査する、そして、心配しているのは、日々出回っている、きょうもあしたもそれを食べている可能性があるということなんですね。悠長に構えていられないという事態の中で、来年の四月ということを前倒ししてやるべきではないかということと、その検査結果が厚生省でしっかり出た時点では、自粛という通達を他のそれを使っている可能性のある食品メーカーへするような姿勢で臨んでいただきたいという要望ですが、それに対してお答え願いたいのです。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○西本政府参考人　法的には、先ほど申し上げましたように、まだ義務化が発効しておらないということでございますので、行政指導という形になろうかと思います。しかも、それも相当はっきりいたしますまでは、強い行政指導を行うということでございます。それが通達という形式をとれますのかどうかということは検討させていただきますが、まだ、今確認の検査をこれからしようとしているところでございますので、その結果を見て厳しく対応したいというふうに考えているところでございます。
○中川（智）委員　早急にその確認をしっかりしていただいて、それに基づきまして、不安のないような対応をぜひとも厚生省にとっていただきたいということを強く要望しておきます。
　次に、ちょっとダイオキシンのことで一言質問をしておきたいのですが、厚生省に伺います。
　厚生省は、去年の十二月にいわゆる解体マニュアルというのをつくりまして、そして、能勢の問題とか、いろいろなところでダイオキシンの高濃度のその後の処理の問題でまだまだやらなければいけないことが残っているわけなんですが、厚生省がおっしゃる解体などをする際の目安としての高濃度の数値、その定義というものをまずお聞かせいただきたいのです。
○岡澤政府参考人　お尋ねの件は、昨年の十二月に厚生省の方で策定いたしました大阪府豊能郡美化センター焼却施設内に残留した高濃度のダイオキシン類汚染物の処理技術マニュアルだと思いますけれども、この中で想定していますいわゆる高濃度ダイオキシン類汚染物と申しますのは、豊能郡の美化センターで発生した程度の非常に高濃度のダイオキシンに汚染された汚染物ということで想定しているわけでございまして、具体的な数値で規定しているわけではございません。
　しかし、実際にこのマニュアルを使って処理対策を進めていくかどうかについては、個別の事例に即しましてこのマニュアルの適用を考えていくというふうにしております。
○中川（智）委員　能勢なんかのは世界で初めてぐらいの高濃度でしたので、そのあたり、幾つと決められないのはよくわかるんですが、やはり余り能勢のを基準にされますと、これはちょっと大き過ぎるということで、ある程度の目安というのを厚生省は持っておくべきですし、そのあたりの議論、また次の機会にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。