Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（辻元清美君）　先ほど大臣から申し上げましたように、御指摘について大臣も理解を示しているところですが、先ほど申し上げましたように、今まではこのシステムでやってまいりましたので、そこには今御指摘の県というのが入っております。ですから、このシステムをどうするかという議論になればこの県をどうするかということになりますけれども、必要かどうかということであれば、現段階ではその名前でやっているという意味において必要であるとお答えせざるを得ません。
○佐藤正久君　ここは結構、県というのは非常に大きな一つのポイントだと私は思っています。被害地域を限定するしないという観点で、上に幾ら栗駒山震央という仮に付けたとしても、前に県の名前が付いているとやっぱり広がってしまう。このイメージの広がりというのが風評被害の一つの私は原因だと思っています。言葉の持つイメージが。
　もう一つ、何で県にこだわるかといいますと、栗駒山というのは、三つの県にまたがっているんです、実は。岩手と宮城と秋田県にまたがっておりまして、秋田県の方でも結構被害が出ている、風評被害も一部出ています。だけれども、今回、秋田の名前が付かなかったということで、実際ほっとしたという秋田の方もいらっしゃると。この辺りはやはり検討していただきたいなと。
　さらに、ここは気象庁と政府でネーミングの付け方が違った地震があります。これが平成七年の一月十七日に発生しました政府の方が使っているのは阪神・淡路大震災という名称を使っています。でも気象庁は使っていないんです。これ、なぜ使っていないか分かりますか。
○副大臣（辻元清美君）　これは、当初、淡路島とか、これは気象庁の分布でいいますと、それから兵庫県南東部、南部というか、そういうような話もあったわけですが、非常に広範囲にわたって被害が出たということもあり、政府の方で、これもこのときだけなんですよ、名前が違っているのは。阪神・淡路というように検討して使うというようになったと聞いております。
○佐藤正久君　気象庁が使っている名前は、ネーミングは、兵庫県南部地震なんです。兵庫県南部地震を気象庁が使っていて、政府は阪神・淡路大震災と。これは、気象庁の方はやっぱり地震というものに着目してこういう名前を使っていて、政府の方は被害という部分に着目をしてこういう名前を別に使っているというような説明がありました。
　やっぱりこの辺りって非常に大きな影響を与えると思いますので、是非とも、これ以上名前については言いませんけれども、御検討を願えればというふうに思います。かなりこれでもう観光関係は大きな痛手を被っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それと、今、国土交通省の方が、政府が対応しているのは、ネーミングが出た後、風評被害が出ると。その後に、いろんな宣伝等をしながら、どちらかというと二次的な対応でＰＲに努めて風評被害を少しでも減らそう、もう大丈夫ですよ大丈夫ですよと、こういうのをやっているんですけれども、ここは総務省の方とも連携しないといけませんけれども、どうしてもこのさっき言った言葉のイメージと映像のイメージ、これが結構大きくて、この前の岩手と宮城の地震であると、岩手・宮城内陸地震という先に映像が、荒砥沢ダムのあの崩れた映像が何回も何回も流されると。ここは物すごく、全部がそうなんじゃないかというイメージが広がっていったり、あるいは舞鶴の方でバスから人を、由良川がはんらんしたときにヘリコプターで引っ張り上げた事案がありました。あのときも、実は舞鶴といってもあそこは、由良川って御存じのとおりもうかなり西の方で、東舞鶴と全く違った状況ですけれども、みんなああいうイメージを抱いてしまう。
　風評被害というのはこれはメカニズムがやっぱりありますから、この辺りも、名前と同時に、この風評被害のメカニズムと、名前のイメージなのか報道のイメージなのかという辺りをこれも併せて研究していただいて、どういう手だてをすると更に風評被害の部分を減らすことができるのかと。これはそんなに難しくないと思うんです、大体パターンがありますから。アンケート取っても分かると思います。どういう形で風評被害を少なくするかと、このメカニズムを少し研究していただいて、恐らく馬淵副大臣は多分大好きな分野だと思いますよ、理系ですから。もう一生懸命分析をされて、どうするんだというと多分出てくると思います。辺りも考えていただいて、さらに、風評被害の、それをやると同定ができるんですよ。風評被害の同定はこうですよと、同定はこのぐらいですよと、に応じて今度は補償もできるかもしれません。
　一連の流れがありますので、是非とも前原大臣、両方とも、観光庁と気象庁も抱えていますから、省庁横断的にこのメカニズム、あるいはその同定の仕方、補償の在り方等も、名前だけではなく、検討していただきたいというふうに思います。御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　両庁とも国土交通省所管でございますので、今委員の御指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○佐藤正久君　ありがとうございます。是非ともよろしくお願いします。
　じゃ、次の議題の方に移らせていただきます。
　次は、社会資本整備、これについて議論を進めます。特に危機管理の観点からの社会資本整備ということについて質問をいたします。
　今、国土交通省の方が特に中心になって、社会資本整備の中期計画とも言われる重点計画というものがあります。これは平成二十年から二十四年までを対象とした中期の計画。これを作成する際に、社会資本整備審議会、交通政策審議会が中心に、政府の方にアドバイザーといったような形で検討を進めているというふうに伺いました。
　このメンバーというのは、だれがどのような観点で選んでいるんでしょうか。
○委員長（神本美恵子君）　どなたに。
○佐藤正久君　国土交通省。
○委員長（神本美恵子君）　どなたが答弁されますか。
○国務大臣（前原誠司君）　最終的には国土交通大臣が指名をすることになっております。
○佐藤正久君　昨日、国土交通省の方からメンバーの一覧をいただきました。これに基づいてこの社会資本整備の重点計画を作り、それを政府の方が承認する、まあキャッチボールのようなものをやっているというふうに伺いました。でも、これを見ると、危機管理の専門家っていないんですよ、ここに。他方、この重点計画の主要な項目の中に、一番目には活力ある地域経済社会の形成というふうに書かれています。二番目に安心、安全の確保の中で、やっぱり危機管理のことを結構書いてあるんですよ。だけど、その専門家がいないという感じがします。
　私は、こういう観点でいうと、今、警察と農林水産省あるいは国土交通省、三省でこれを作っているようですけれども、消防を所管する総務省とかあるいは自衛隊を運用する防衛省というものをやっぱり巻き込んで、せっかく中期計画を作るんであれば、やってはいかがかなと。ほかにも経済産業省の話もあるかもしれません。この三省、三つの、警察と農林水産省、国土交通省、三つだけではやっぱり足らないと思いますよ。そこは、危機管理は前原大臣は専門ですからすぐ分かると思いますけれども、やっぱりなかなか足らないと思います。であれば、そのメンバーに危機管理の専門家も入れるということも必要だと思います。
　防衛省は、この社会資本整備重点計画、これを作成するときに意見か何かを求められて、あるいは意見も提出したという実績はございますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　意見照会を受けていると承知をしております。
○佐藤正久君　前原大臣、安全保障の専門家だと思いますので、前原大臣が持っている知識の中で、ほかの国の例で、安全保障や危機管理の観点から社会資本整備を進めているという例、何個か御存じだと思いますけれども、分かる範囲で、こういう安全保障や危機管理の観点から社会資本を整備していると、具体例を分かれば挙げていただきたいと思います。
○副大臣（榛葉賀津也君）　佐藤委員が一番専門家だと思いますので恐らく御承知の上でお伺いになっていると思いますが、例えばハワイの方でも、ヒッカム空港の空軍基地に関してもほとんどの高速道路がそういった対応能力を持っているということもありますし、私のいたイスラエルもそうですし、例えばフィンランドなんかも、住宅許可を下りる場合はシェルターを造っているかどうかとか、そういったものもございます。近くにおいては台湾なんかもそのような例があるというふうに承知をしております。
○佐藤正久君　大臣、思い出されましたか。
○国務大臣（前原誠司君）　後追いになりますけれども、台湾では高速道路が真ん中が取り外せて、そして戦闘機なんかの離発着ができることになっていると思いますし、私も北朝鮮へ二回行ったことがありますけれども、北朝鮮の中央道路はそういった、戦車や戦闘機が離発着できるような、そういった構造になっていると思います。
○佐藤正久君　済みません、いきなりの質問で。
　やっぱりそういう観点がありまして、今、榛葉副大臣が言われたハワイに行かれますと、国道三号線ですか、あれの一番北は、そのままずっと乗っていくと海兵隊のカネオヘベイのゲートに行っちゃうんですよ。いろんなことを考えながら造っているという観点もあります。これはかなり危機管理の中でも安全保障に近い分野ですけれども。
　また、防災あるいは災害、テロ対応という観点でもやはりいろんな観点があると思います。一例を言いますと、京都の隣の福井の若狭、若狭地方は原発銀座と言われています。四か所に十五基があるというふうに言われています。そこの電源立地という地域にも指定されていますけれども、そういう電源立地の中では国土交通省の方が、やっぱり二十年度含めてずっと道路整備もそういう電源立地の中で議論をして、また整備を進めているという状況があります。
　特に舞鶴のすぐそばには高浜原発があります、行かれたことあるかどうか分かりませんけれども。仮に高浜原発の方で大きな事故があったり、テロに襲われたという場合、高浜やあの辺の方々はあの道路状況からいって舞鶴の方に避難をされるか、あるいは敦賀の方に避難されるか、大臣はどちらの方が多いと思いますか。
○国務大臣（前原誠司君）　私はあの地域では視察に行きましたのは美浜と大飯、それからあとは「もんじゅ」には視察に行きましたけれども、今おっしゃった高浜には行ったことはございません。
　風向き次第だと私は思います。あの土地でいいますと、こういう若狭湾に沿った形で道路が、国道が走っておりますので、風向き次第で逃げる方向は変わってくると、このように思います。
○佐藤正久君　多分それはフォールアウトとか何か、そういう漏れたような場合はそうかもしれませんけれども、何か大きな事故があった場合はやはり大きな町であり病院があるという観点、あるいは道路素質を考えると舞鶴の方にやはり多くの人が行きやすいと。
　実際に京都府と福井県の合同の防災訓練もやっています。それは高浜の、あるいは大飯の辺りを、特に西側の方の地域を想定してやっている。どうしても病院の受入れの施設等も考えても舞鶴の方が行きやすい。ただし、道路は、今、前原大臣が言われたように、山が海の方にせり出している関係もあって、国道二十七号線一本なんです。非常にあそこは道路がまだまだ限定されている地域で、原発がいっぱいあるんですけれども、道路が国道はあの海沿いの二十七号線一本という限定がされている。
　私、福知山の連隊長をしていたときに、高浜とか大飯は京都の連隊長の所掌じゃないんです。そこは実は神奈川にある連隊の所掌。高浜原発まで当時の連隊長と競争しました、何分で行くか。私は四十分、彼は三時間半掛かりました。でも、そこは住民からすると、どっちの部隊が所掌というのは関係なくて、早くやっぱり来てほしい。となると、やはり我々が先に行って、途中でそれは申し送るかもしれないけれども、行こうという話をしたり、いろんなことを訓練でもやりました。
　一番の問題は道路なんですよ。住民の避難経路と、警察、消防の進出経路が一本だと混交して、とてもシミュレーションしたら行けない。そういう電源地域であればあるほど、普通の事故やあるいはテロの関係もあります。であれば、そういうところに対する危機管理の観点から、やはり警察、消防、自衛隊の進出経路と住民の避難経路というのを分けるという発想も、多分この中で議論をすればまだまだ出てくると。
　これはＢバイＣでは語れない分野で、安全というものは国が責任を持って担保しないといけない分野。しかも、原発はある程度、国の国策として造って、住民の方に理解を求めているという観点からすると、やっぱりそういう道路一つ取っても、避難経路と進出経路を分けるような、いざというときに最低でも二つないと難しいし、あるいは、御存じのように例のサバ街道も非常に狭いのをやっと今逐次広げている。お金がなければ、一車線を片側二車線にするだけでも全然違うと思います、いざというとき。そういう方策というのも、多分防衛省あるいは消防を入れれば発想で出てくると私は思います。今のままだと、有識者あるいは警察、農林水産、国土交通省のままだと発想が出にくいという感じがします。
　また、防衛省の方にもやや問題があると思うのは、そういう防衛あるいは安全保障の観点から社会資本整備について意見を言う、あるいは検討をするという部署は今どこだというふうに副大臣は考えていますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　基本的には、運用企画局の事態対処課がこれに当たるというふうに把握をしております。
　他方、先生も以前、行政監視委員会だったかと思うんですが、大変建設的な御意見もいただいております。例えば、宇宙政策に対しては宇宙政策室、海洋については海洋政策室というものもあるわけでございますが、この国土全体というものはまさに国土防衛の守りのすべてにかかわる問題でございまして、お答えするとするならば、運用企画局がこれにきちっと対応しているということでございます。
○佐藤正久君　でも、政策立案の観点からすると、やっぱり防衛政策局のどこかに置かないと、運用企画局はまた別な観点ですから、運用の観点ですから、これ政策面になると、宇宙政策や海洋政策というものが防衛政策であるならば、国土政策も結構海洋と連接する部分があります。港もそうなんです。
　さっき言ったのは、平成十九年の七月十六日の新潟中越沖地震の際、実は港が物すごく役立ちました。あの港が、耐震工事は十分終わっていなかったんですけれども、何とか使える状態だったと。そこに海上保安庁の船と海上自衛隊の船が入るだけの喫水があったんですよ、喫水が。あったがゆえに船が横付けできて、そこは物すごい給水ポイント。船の給水能力は物すごいですから。そこは、いろんな県あるいは市、自衛隊の給水車がほとんど待ち時間なく、どんどんどんどんその船から水をいただいて配ったと。また、その港の周辺には入浴場も造ったり。でも、これは、あの港が喫水が短かったら、小さかったら入れないんですよ。ましてや、こういう原発があるような地域の港というのは、そういう観点からやっぱり早めに耐震の補強工事をやるべきだと思います。今、昨日説明を受けた段階では、そういう電源立地における重要な港、ほかに代替がないような港でも耐震工事がまだ進んでいないという分野があります。
　これも含めて、やっぱり危機管理の観点から専門家が言えば違ってくるんだろうし、また、さっき言った海洋政策室、海洋の関係だけではなく陸との連接部分もあるわけですから、やっぱりいろんな形でこれからそこは議論をしていくべきではないかなというふうに思います。
　また、今、喫緊の課題である東海地震のときに、よく言われるのは、もう県の、榛葉副大臣の地元ですけれども、道路素質上、一番のネックの場所、副大臣、どこだと思いますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　様々な東海地震を想定して、静岡には問題となり得るところもあるわけでございますが、私が実感して非常に問題だなと思っているのは由比の辺りでございまして、あそこは本当に狭いエリアに、山合いと海の間の百メートルくらいのところに東名高速道路、国道一号線バイパス、ＪＲ東海道線、新幹線、すべてのライフラインが集中して、そこが切れると大変なことになると。
　第二東名に対して様々御批判もあったのは承知しておりますが、そういった観点からしますと、静岡だけではなくて、東京—大阪のこのライフラインを考えますと、非常にそういった点は重要だと。由比の辺りは最も私は危険なところの一つだというふうに認識しております。
○佐藤正久君　前原大臣、由比に行かれたことはありますか。
○国務大臣（前原誠司君）　行ったことはありませんが、通ったことは何度もあります。
○佐藤正久君　今、榛葉副大臣が非常に危機感を持たれた形で答弁をされました。是非一度行っていただきたいと。本当にあそこの地域に全部が集約しているんですよ。
　東海地震でそこが寸断されたら、被害を受けたら、もう警察も消防の地上部隊は静岡の方に行けない。非常にネックの状態になっています。その代替として本当に、第二東名が今まだ完成していませんけれども、それは一部使えるかもしれない。でも、それ一本しかないんですよ。
　非常に今東海地震というものが蓋然性が高いかもしれないといろんな訓練をやっていますけれども、やはりその現場に地上部隊が行けないというのは物すごく救助やあるいは事後の復旧に向けても大きな関係があります。そういうことを洗い出すと結構、大臣、いっぱいあるんですよ。
　実は、私は福知山の連隊長のときに、南海地震のときの担当場所は南紀だったんです。なぜかというと、大阪の部隊は多分和歌山の方で、和歌山市内で手いっぱいだと、多分京都北部は被害を受けていないから南紀の方に行く。でも、通常考えたら、もう海岸道は多分駄目だ。御存じのとおり、奈良県のあの道路、山の、十津川村のあの道路、物すごい狭い道路ですから。あそこも山が崩れてしまう可能性も高い。となると、ヘリコプターで行くか、あるいは船で回っていくしかない。でも、最初、人は行っても、物が、あるいは、修復のための機材等が届かなければ、結局スコップだけしかなければ余り意味がない。
　いろんな観点で社会資本整備というものは、警察や農林水産省、国土交通省だけではなく、ほかの、防衛だけではなく、総務省とか多分経済産業省というのも知見もあるかもしれません。あるいはＮＴＴという観点、あるいはガスの関係もあるかもしれません。やはりこの三省庁だけで作るんではなくて、しかも第二項目めで安心、安全の確保と大項目を入れているんであれば、これを修正なり次の整備重点計画作るときにはいろんな省庁を巻き込んでやっていただきたい。
　最後に大臣の所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（神本美恵子君）　時間が参っておりますので、答弁簡潔に。
○国務大臣（前原誠司君）　御指摘をいただいたことを踏まえて検討させていただきたいと思います。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　長時間になっておりますが、前原大臣、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　先ほども丸山議員の方からも社会資本の維持管理ということで質問がございました。私も全く同じ思いを持っておりまして、前政権のときから国土交通委員会におきましても、この社会資本ストックの適切な維持管理ということでこの課題取り上げてまいりましたので、今回、政権も交代したということで、前原大臣の方にも、同じような質問になるかと思いますが、改めてこの件につきまして確認、また質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　御案内のとおり、我が国の社会資本は戦後の高度成長経済とともに着実に整備が進められてきておりまして、これからの課題といたしましては、この社会資本を、老朽化が進む中で、予想はされておりますけれども、そういった中でどのように適切に、また戦略的に、また効率的に維持管理していくかということがこれからの重要な課題になってくるかと思います。
　先ほども丸山議員の方から、国民の皆様も含めてそういった認識をしっかりと持っていただくことも重要であるといったお話もございましたが、平成十九年の八月にアメリカのミネソタ州で橋梁の崩落事故もありまして、やはりあれは一番大きな衝撃的な事故でございましたので、これからますます社会資本の維持管理が重要になってくるという、そういったことも国民の皆様を含めて広く認識も持っていただいているところであると思います。
　そういった中で、政府は、コンクリートから人へということで、こういったスローガンの下、公共事業を前年比一兆二千九百七十億円削減ということで抑制を進めているわけでございますが、しかし、こういった維持補修、こういった費用につきましては今後右肩上がりになると、そのように予想もされております。
　そこで、国土交通省が所管しております道路、また港湾、空港、下水道等、こういった社会資本の維持更新、維持管理する上での投資の見通しを改めてお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（長安豊君）　お答え申し上げます。
　今後、我が国におきましては、高度経済成長時に集中投資された社会資本の老朽化が急激に進行してまいります。維持管理費、また更新費がそういった中で増大していくことは見込まれているわけであります。委員御指摘のとおりに、この維持管理をいかに行っていくのか、非常に重要な課題でございます。
　そういう中にあって、維持管理、更新につきましては、一層のコスト縮減を図るとともに長寿命化を進めていく、さらには予防的な修繕を行う、また計画的な更新を進める、こういったことを進めることによって計画的、効率的に維持管理、また修繕ということを推進していくことがもう不可欠であります。一方で、地方公共団体におきましては、財政力や技術力が不足しているという現実もございます。国としてもこういった地方公共団体を支援してまいりたいと考えております。
　さらに、こういった取組を推進するに当たって、民間の資金、経営能力、さらにはノウハウといったもの、技術的なノウハウといったものも活用した社会資本整備を行っていく仕組み、新たな時代に見合ったＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップといった手法を積極的に取り入れて行ってまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　ちょっと繰り返しになるんですけれども、先ほども丸山議員からも御紹介ございました。国内には全長十五メートル以上の道路橋が約十五万基整備されておりますが、このうち九割の道路橋が都道府県や市町村が管理をしていると。その中で、国土交通省の平成二十年度の調査によりますと、地方自治体が管理する全長十五メートル以上の道路橋のうち、十九年四月時点でコンクリートの劣化や鋼材の腐食が想定外に進んでおりまして、崩壊寸前の状況に陥ったものが全国で百二十一基あるということでございました。
　これも私も大変に改めて衝撃を受けた数字でもあるんですけれども、先ほども政務官からもお話しいただきましたが、こういった老朽化が進んでいる中で、しかし地方自治体におきましては約六割ぐらいは補修計画が立てられていないという、そういった状況もございまして、これは先ほどからも課題として挙げられておりますが、やはり技術、人材不足、また財政難という、こういった実態があるわけでございます。
　この課題につきましてもやはりなかなか対応が進んでいないということで、この課題につきましても、これまで国土交通委員会でちょっと質問させていただいておりまして、そういった中で、平成十九年度から、道路施設の長寿命化計画を策定する地方公共団体に対しまして策定費用の一部を補助する、こういった制度も導入もしていただいております。それでもやはり財政難、技術、人材不足ということでまだまだ進まないということで、是非とも更に具体的な支援も地方公共団体にお願いしたいと思っております。
　この課題は一昨年の決算委員会でも同様の質疑があったと伺っておりますが、改めて、この地方自治体に対するより一層の財政的支援また技術的支援、人材育成ということで具体的なお取組を是非ともお願いをしたいと思いますが、御見解をお伺いします。
○大臣政務官（長安豊君）　委員御指摘のとおり、市町村では、平成二十一年の四月現在でございますけれども、十五メートル以上の道路橋につきましては、定期点検を実施している団体が四〇％、長寿命化計画を策定している団体では約四％にとどまっているという現実がございます。
　そういう中で、計画策定に必要となる橋梁の健全度の把握が進んでいない主な理由が、やはり今委員御指摘の資金また技術力、人材の不足、こういったものであるということを踏まえまして、国としては、点検、計画策定、さらには架け替え・修繕事業に対する財政支援、技術講習会の開催や重大な損傷発生時の技術的助言等の支援を実施してまいりました。
　平成二十二年度、本年度からは、社会資本整備総合交付金を創設いたしました。地方公共団体は道路橋の点検、長寿命化計画の策定、架け替えの修繕など地域にとって必要な事業を自由に選択実施できることとなったわけでございます。今年度、市区町村が管理する道路橋のうち高速道路をまたぐ橋など落橋により重大な被害が生じるおそれのある橋梁を中心に、地方整備局の職員の技術力を活用しながら点検を行って、対策についての技術的助言等を行う予定をしておるところでございます。これにつきましても予算を新たに取ったところでございます。
　国交省といたしましても、地方公共団体における長寿命化の取組が一層進むよう、引き続き更なる支援を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　やはり都道府県、市町村が管理をしているものが多いということもありますので、今おっしゃっていただいたことを含めて、地方の方にもしっかりとまた徹底もしていただく中で取り組んでいただきたいと思っております。
　また、本年二月の総務省のこの道路橋に係る調査が行われておりまして、地方自治体が管理する道路橋の安全性に対して、定期点検や補修を適切に実施すれば今後五十年間で維持管理費を約十七兆四千億円減らせるという、そういった試算が発表されておりました。この試算から推計いたしますと、道路橋だけで年平均約三千五百億円ですね、コスト削減ができるのではないかと思っております。こういった総務省の試算につきまして、今後、国交省といたしましてどういった対応をされるのかということをお伺いをしたいと思います。
　また、あわせまして、今回のこの調査は総務省の方が地方自治体の管理する道路橋を調査したということでございますので、今後、この道路橋以外の、トンネルだったり港湾、下水道、河川施設、こういった社会資本ストック、この全体の縮減効果について、是非、国交省の方で地方自治体とも連携を取っていただきまして、この予防保全した場合の効果をしっかりと試算をしていただいて公表する、まずそこからしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、まずこの二点につきましてお伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（長安豊君）　今回の総務省からの勧告というのは、まず、直轄道路橋のライフサイクルコストを最小化するため、橋梁マネジメントシステムを高度化すべきというのがまず第一点でございます。二点目が、地方公共団体と連携、協働してライフサイクルコスト縮減効果の算出手法を検討すべきということでございます。三番目に、道路橋の効率的な維持管理のための必要な情報を地方公共団体と共有すべきという、この三点が主な指摘事項だと認識しております。
　私ども国土交通省といたしましては、引き続き、点検データの蓄積と分析により橋梁の劣化予測の精度を高める、さらには今後、ライフサイクルコスト縮減額を算出する手法を地方公共団体と協力して検討していく所存でございます。また、損傷や補修事例を地方公共団体と共有するためのデータベースの構築は既に着手しているところでございます。
　道路橋の維持管理、更新の重要性というのはますます高まっておるわけでございまして、今回のこういった総務省の勧告も踏まえまして、道路橋の長寿命化を計画的、効率的に推進してまいる所存でございます。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　ちょっとこの課題につきまして最後大臣にお伺いをしたいと思いますが、先ほども丸山議員からもいろいろ具体的な御提案もございましたが、この社会資本の維持管理につきましては、やはりこの安全、安心の社会づくり、町づくりという観点と併せまして、やはり効率的、戦略的にこの維持管理をすることによってコストの縮減効果もあるということもございますので、今後、まずは、先ほども申し上げましたが、社会資本の実態を正確に把握していただいて、その上で効率的、戦略的な維持管理をするための体制を、人材育成だったり、そういったことも含めて早急に是非とも取り組んでいただきたいと思っております。
　例えば、韓国では非破壊検査技術の振興及び管理に関する法律というものを作られておりまして、非破壊といいますのは簡単に御説明いたしますと、コンクリートとか鉄を破壊しないで内部のひびなどの欠陥を見付けることができる、こういった技術なんですけれども、こういった技術を活用しながら、また人材育成をしながらこの社会資本の維持管理をしていくという、そういった法律と伺っておりますが、こういったものを韓国では法律を作っていると。ですので、こういった技術も活用しながら点検、監視の技術の開発だったり、また基準作り、こういったものをしっかりと構築すべきだと思っております。
　また、もう一つ重要な観点といたしまして、独立した第三者が検査していく、監視をしていく、これも大変に重要ではないかと思っておりまして、こういった内容も含めて法制化するなり具体的に戦略的な、効率的な維持管理の体制ということで是非とも大臣のリーダーシップの下、進めていただきたいと思いますが、これにつきまして御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　今委員が御指摘をされましたように、我が国におきましては、高度経済成長時代に集中投資をいたしました社会資本の老朽化が進行いたしますことから、維持管理費、更新費の増大が見込まれております。このため、建設から維持管理まで含めたトータルでのコスト縮減を図るという考え方に基づく戦略的な維持管理の更新を推進する必要があると考えております。今後、必要に応じ地方自治体の協力も得ながら、現状を踏まえてその取扱いについて検討していきたいと、このように考えているところでございます。
　あと、先ほど韓国の事例も含めた非破壊検査の実施などについて委員からの御指摘がございました。この御指摘の非破壊検査などは、現在各方面で技術開発が進められているところでございまして、国土交通省といたしましても、平成二十一年度からコンクリート橋梁の整備に当たりましては電磁波による非破壊試験等を利用した施工管理を義務付けることといたしました。また、平成二十二年度から目視が困難な箇所についての点検、監視技術、評価基準についての開発を行っていきたいと考えております。さらに、点検、検査等を行う人材の育成を図るために国土交通省職員の研修の充実をこれからも図ってまいりたいと思っております。また、独立行政法人土木研究所構造物メンテナンス研究センターにおいては、橋梁の維持管理に関する技術の集積、発信等を行うとともに、地方公共団体の職員や建設業従事者等に対しまして、大学と連携した人材育成の取組を進めているところでございます。
　今後とも、財政力や技術力が不足する地方公共団体に対する支援も含めまして、計画的、効率的な社会資本の維持管理体制の構築に努めてまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　是非とも大臣のリーダーシップの下、私どもしっかりと頑張っていきたいと思っておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、高速道路の料金の件につきまして幾つか質問させていただきたいと思います。これも先ほど愛知委員の方からも質問がございましたので、多少重なる点もあるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　高速道の無料化につきましては、昨年の十一月に私も前原大臣に直接質問もさせていただきました。その際にも、やはりまず無料化につきましては借金返済と管理費約二兆円を、車を持たない人、また高速道路を使わない人も含めて国民全体で負担をするということになると。例えば、新幹線を使っている人の特急料金を税金で補てんをする、こういったことになると思いますと。ですので、受益者負担の原則が大きく崩れるのではないかということでこの点も指摘をさせていただきました。
　もう一つ、そのほかの課題といたしまして、高速道路の無料化の実施に当たって、例えば鉄道、バス、フェリー、トラック、こういったほかの公共交通機関に対しても大きな影響を与えると、具体的にいろいろ事例も出して御指摘もさせていただきました。そのほかにも、ＣＯ２の排出量が増加するとか、いろんなこういった課題があると思うんですけれども。
　そういった中で、今回六月から新たな新料金が導入されるということで社会実験がスタートされることになっておりますが、改めて、この社会実験につきましてどのような目標を設定をされているのか、まず大臣にこの点をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　鰐淵議員と議論したことを今思い出しておりました。恐らく、そのときにもお答えをしたと思いますけれども、受益者負担の原則というものを狭義にとらえるか広義にとらえるかということで意見が異なってくる部分もあるんではないかと思っております。
　委員のおっしゃった受益者負担というのは、一番オーソドックスな受益者負担であると思いますけれども、我々がこの高速道路原則無料化というもので目指しておりますのは、あるインフラは徹底的に利活用していくと、こういうことに尽きておりまして、そのために、できるだけ値段が安くて、そしてあるものを使う中で物流コストを低減をし、経済発展につなげていって、そして国民全体の経済活動のプラスになる、あるいは景気浮揚につなげていくという観点で、多くの副次的な効果も含めての国民全体の利益になってくるのではないかと考えております。
　今回、六月からは二つの社会実験を試行させていただきます。まずは約二〇％に当たります千六百二十六キロメートルについての無料化を行うということ、これは来年の三月三十一日まででございます。そしてもう一つは、六月から試行することになると思いますけれども、上限制の導入によりまして、軽は千円、普通車は二千円、中型、大型は五千円、そして特大は一万円ということで、今までは土日千円とかあるいは複雑な割引料金体系でありましたし、この土日ＥＴＣ限定千円というのは今年度で終わるものでございましたので、引き続き、平日休日関係なく、あるいはＥＴＣ使われる使われない関係なく、上限制というものを導入をして、そして我々が目指していた今あるインフラを利活用して経済活動にプラスになる、物流コストを下げていくということに資するようにまずは社会実験をさせていただきたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　一言で申し上げますと、やはり最終的には高速道路の原則無料化を目指す上での社会実験でよろしいんですよね、だと思うんですけれども、その上で具体的にいろいろ効果が、こういうことがあるんではないかということで御説明もいただいたわけなんですが、これも繰り返しになるんですけれども、やはりマニフェストには高速道路の原則無料化ということで掲げられていらっしゃいまして、その上で選挙も戦われて、その上で今回の社会実験、具体的にいろいろ調べさせていただきましたが、やはり、これもいろんな指摘がある中で、無料化が一部にとどまっていて大半が実質値上げになっているという、そういった指摘もございます。
　ですので、マニフェストに掲げる、民主党の方が掲げていますこの高速道路の無料化に反する社会実験というか、そういった料金になっているんではないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　どれを基準にして値上げになるかということは若干意見の分かれるところかもしれません。
　選挙が近くなってきて、これは昨年の衆議院選挙でありますが、我々が高速道路の原則無料化ということを訴えて、自民、公明両党で利便増進事業という形でかなり料金を下げられるというまさに社会実験をされたわけでございまして、それからすると確かに若干値上げということになるかもしれませんが、この自公政権でやられたものにつきましては、先ほどお答えをしましたように、土日のみ、また普通車のみ、ＥＴＣ限定で千円ということでありました。これは自公政権が続いていれば二十二年度末までということで、それから先はまた値上げになると。
　ですから、政権交代が仮になかった場合においては、今までの利便増進事業では来年の四月からは値上げになったわけでございますし、我々としては、そういった利便増進事業を引き継ぐ中で、しかし、土日千円、普通車のみ、ＥＴＣ利用車のみといったものを、平日も併せて上限制を設ける中で押しなべての料金の一定制にする料金割引を試行してみると、こういうことでございますし、そのことによりましてどういった渋滞や他の交通機関の影響やＣＯ２にかかわる影響が出てくるかといったことをしっかり見定めた上で、その社会実験、試行というものを次の段階、あるいは最終形に生かしていきたいと考えております。
○鰐淵洋子君　今いろいろ御説明いただきましたけれども、しかし、長距離利用者にはメリットが大きいけれども、上限に届かない近距離利用者には実質値上げになるということで、国民の皆さんからもこういったお声もいただいておりますし、また、この新料金の導入に当たりましては、大臣、副大臣始め、マスコミにもいろいろ出演されて説明されていたと思いますが、しかし、それでもやはりなかなか分かりづらいと、そういったお声もいただいておりますので、もう少し分かりやすく是非とも説明していただきたいと思っているんですけれども。
　あわせて、前回質問もさせていただいた中で、大きな課題ということで、ほかの交通機関への影響ということでこれも具体的に指摘をする中で、これから社会実験をするに当たってしっかりとそういった業界の方とか関係者の方の御意見、それをしっかりと伺った上で実施をするという、そういった答弁を大臣からいただいておりますが、今回の社会実験のスタートに当たりまして、そういったヒアリングのような、関係者の御意見を伺うような機会がどのような形で行われたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　政務三役、あるいは事務方も含めまして、かなりの業界団体からのヒアリングを行わせていただきました。
　私自身も、例えば、四国と本州を結ぶ本四架橋についてのいろんな議論がございますけれども、我々としては、内航汽船、フェリーの会社の皆さん方とか、あるいはそれの労働組合の皆さん方、あるいはＪＲ四国の皆さん、またその労働組合の皆さん、あるいは長距離バスの運行会社の皆様方、こういった方々からお話を伺いまして、全国一律で上限制をするともう壊滅的な打撃を被るということの中で配慮をしてほしいという御要望もいただきまして、本四架橋については別途三千円と、普通車ですね、ということを設けさせていただいたわけでございます。
　とにかく様々な、この特大一万円というものも、これは業界団体からのヒアリングで、業界団体からはまだまだ安いというおしかりを受けるかもしれませんけれども、こういったお声を聞かせていただいて、まずは六月から始められるものについては、来年の三月三十一日までのあくまでも試行で、そしてどのような影響が出るかということをまたリサーチ、フィードバックをさせていただいて、次の段階若しくは最終形の参考にさせていただきたいと、このように考えております。
○鰐淵洋子君　自公政権のときの土日祝日千円、このときでもやはり様々な影響が起きたという、これも私も意見を伺っておりまして、そういった上で、一つはこれ自体がもう大きな社会実験であったと思っております。
　その上で、今回もまた、ヒアリングをしていただいて、壊滅的な影響を受けるだろうという、そういったお声もある中で、今回こういった形でスタートするわけなんですが、またこれも具体的に、例えばということで御紹介したいと思いますが、もう大臣御存じだと思いますけれども、例えばＪＲ旅客六社で年間の減収額が、土日祝日千円の場合でも年間約二百五十億円減収したと言われております。そういった中で、これが上限二千円のこの新料金になりますと、減収額は二倍程度に膨らむだろうと、五百億円ぐらいになるだろうということで、そういったことも伺っております。
　ですので、こういった具体的に壊滅的な影響が出ると、そういった中で今回実施もするということでもあるんですが、その中で一つ具体的な配慮をしたということでフェリーの件で今お話もいただきましたが、ほかにもこういった鉄道を含めて様々壊滅的な影響を受けると、そういった声が上がっている中で、他の交通機関への支援というか対応というのは併せて考えていらっしゃるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　私の立場からは、民間会社の経営状況に係る数字については明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、先ほど議員御自身がまさにおっしゃったように、自民党、公明党政権のときにやられた土日千円、あるいは様々な割引制度の中でＪＲ各社がかなりの減収になったと。また、フェリー会社も減収になって、本四架橋の一つである瀬戸大橋とパラレルに運航していた四国フェリーと国道フェリーについては、運航をやめるということを一時期おっしゃって、地域協議会なんかをつくり、また社会資本整備総合交付金、あるいはいわゆる地域協議会をつくる中で百九十三億円のこういった予算措置の中で何らかの措置をとるという前提で、今は踏みとどまっていただいているというのが現状でございます。
　先ほど委員は実質値上げになるとおっしゃったのと、それから委員がおっしゃった数字でいうと二百五十億円のものが倍になるというのは、私には矛盾をしているように聞こえるわけです。
　つまり、値上げになっているのであれば、ＪＲに対する影響は逆に少なくなるということでありまして、それはまだまだ試行の段階でございますので、明確なことは避けたいというふうに思いますけれども、いずれにしましても、私は、先ほど委員もおっしゃったように、自民党、公明党政権のときやられたことも一つの社会実験と思っておりまして、それを参考にさせていただきましたし、今回やらせていただくこともあくまでも三月三十一日までの社会実験の試行でございますので、影響を注視しながら様々な御意見を伺って、また、これをやるにつけても、本来ならば、利便増進を含めて、国幹会議の廃止を含めて、中身はお知らせする必要はないわけでありますけれども、やっぱり国会審議に資する形で前もって料金体系等、あるいは再検証を行った道路等事前にお示しをして、それを踏まえて国会で御議論いただこうと。また、法律が仮に通していただいた後も、パブリックコメントなんかをいただく中で国民の皆さん方の意見を真摯に聞いてまいりたいと、このように思っているところでございます。
○鰐淵洋子君　他の交通機関への影響ということで、これ時間がありましたら最後一言触れさせていただきたいと思いますが、ちょっと次の課題に行かせていただきたいと思います。
　もう一つ、やはり大きな課題というか問題というか、なっている件で、この高速道路の利便増進事業の対応についてちょっとお伺いしてまいりたいと思いますが、この事業につきましては、高速道路の値下げとＥＴＣ専用のスマートインターチェンジの建設、こういったことのために全体の枠組みといたしまして三兆円の国による債務継承がなされております。
　しかし、鳩山政権になりまして、昨年末、民主党の党からの要望を受けて、この高速道路の利便増進事業、これを高速道路の建設を行う仕組みを導入しようという、そうされようとしていると伺っております。
　昨年末、民主党の方から高速道路の整備に関する要望がありまして、それに対して前原大臣御自身は、ちょうど昨年の十二月の記者会見の折に、マニフェストの中には高速道路の無料化と同時に、いわゆる国幹会議を廃止し、透明なルールの中で高速道路というものをしっかりと着実に、必要なものについては整備をしていく、その流れからいたしますと、先日民主党から出てきたものについては、そういった方向性を変えるものでありますし、ましてや高速道路会社にお金を渡して高速道路会社が整備するということは全く議論していないことですということで、このように記者会見で大臣御自身が言われております。
　こういった発言があったわけなんですが、本年四月の公表されました高速道路利便増進事業の見直し案では、高速道路料金の割引等に充ててきた事業費を、一・四兆円を高速道路の建設に充てるという、こういった中身になっておりました。ですので、高速道路利便増進事業における拡大といいますのは、昨年の民主党の要望を受け入れたそのままの内容になっているのではないかと思っております。
　ですので、昨年十二月に大臣が記者会見をされてきた内容と実際に今回この法案を改正しようとする内容が、それまでの流れがどういったことがあってこういった変化になってしまったのか、この点をちょっと大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　党からの要望があって、これは民主党を含め与党三党からの要望ということでありまして、最終的に鳩山内閣としてその要望について、伺うところは伺う、伺わないところは伺わないということで最終判断をして、そして今回の利便増進事業については、これは閣法でございますので、内閣の判断として提出をさせていただいているということでございます。
　いずれにいたしましても、利便増進事業というカテゴリーの中で三兆円の枠をつくられて、そして初年度が〇・五兆円、約五千億円お使いになられたわけでありまして、残りの二・五兆円をどのように使っていくのかということでありますけれども、今までは割引と、そして料金の割引とスマートインターチェンジというものだったわけでありますけれども、ミッシングリンクの解消、特に利便、いわゆる費用便益の高いもので、そして有料料金の道路として供用できるものに限って事前に国会にもお示しをし、そしてその整備する道路あるいは四車線化をする路線につきましては、これは去年の四月の二十七日の、これは結果的には最後の国幹会議になるわけでありますが、国幹会議で決められたものについて、その施行方式をいったん凍結して見直した上でやると、こういうことでございますので、是非その点については御理解を得るべく努力をしてまいりたいと考えております。
○鰐淵洋子君　ちょっと分かった部分と分からない部分もあったんですけれども、いずれにしても今回の法案の見直しということで、昨日、ちょっと私は見れなかったんですが、討論番組で、先ほどは与党内でしっかりと協議をしてということで閣議決定をしたというお話だったんですが、しかし、聞いてない、内容を一切聞いていなかったという、そういった発言もあったようですけれども、そういった中で、しっかりと与党内でも議論が行われたのかということも問題点というか課題としてあると思うんですが。
　あわせて、必要な道路であればしっかり公共事業費として計上してもいいんではないかと私は思っておりまして、ですので、政府は表向きは、この一・三兆円公共事業費を削減したと、そのようにおっしゃっているんですが、しかし実際には、新たに高速道路の利便増進事業、この事業拡大をすることによって、公共事業を削減したかのように見せかけて、実際には新たな公共事業をやっていると、そう言われてもおかしくないような状況だと思うんですけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　前年度から比べまして、当初予算の段階では約一五％の公共事業費を削減をいたしまして、公共事業費だけで、国土交通省分の公共事業費で四兆八千五百八十五億円ということを計上いたしました。
　仮にこの一・四兆円というもの、これ十年間で使わせていただくという枠組みにしておりますので、これは恐らく凸凹あると思いますけれども、平均をいたしますと一千四百億円。では、一千四百億円増えたということになった場合におきましても、結果的にはマイナス前年度比一二・八％の公共事業費の減ということでございまして、我々のコンクリートから人へという方向性には全く変わりがないと、このように考えております。
○鰐淵洋子君　今いろいろ御説明もいただきましたが、国民の皆さんから見ても今の御説明はちょっと納得できないんじゃないかなと。私もちょっと納得できなかったんですけれども、いずれにしても必要な道路、それは私も造るべきだと思いますし、であるならば、しっかりと公共事業費として堂々と計上してもいいんではないかと思っているんですが、なぜこういったことになっているのかということがどうしても理解できないので、ちょっとまたこの件は次回、機会がありましたらと思っております。
　最後に、いずれにしても、この高速道路の無料化を進めるに当たりましても、これもこれまでもずっと議論がございましたが、やはりこれから少子高齢化、また環境の問題、人口減少、またそのほかの公共交通機関への影響、様々課題がある中で、しっかりと今後の日本の交通政策どうしていくのか、やはりそれがあっての高速道路の無料化の検討でもいいんではないかと思っております。
　交通基本法もいろいろ検討をされていると伺っておりますが、私はもう順番が逆であると思っておりまして、是非ともまずは、与野党を超えてこの議論をまずやるべきであると思っております。そのこともちょっと主張もさせていただき、もし何かありましたら、最後、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　大事な御指摘だと思います。
　まあ、順序が逆かどうかは別にいたしまして、交通基本法の議論をしっかりとやって、平成二十三年度には通常国会においては、議論していただいて、高齢化社会又は環境重視ということの中で移動の権利というものをしっかり確保する、そのための法律を出させていただき、そして今あるストックをどのように有効活用する中で、全体としての交通体系をどうしていくのかということについては我々もお示しをしたいと思いますし、また、これについては私は政党、与党、野党関係なく御議論をいただくことが大事だと思いますので、また委員の御指導をお願いできればと考えております。
○鰐淵洋子君　今日は時間がございませんので以上で終わらせていただきますが、いずれにしても、国民の皆様も民主党の皆さんのこのマニフェストの中で一つの、このマニフェストの中でどうなんだろうという大変にそういった、何でしょう、疑問というか、そういった好悪が大きい部分でもあると思います。
　そういった意味でも、やはりしっかりと皆さんに御理解していただけるように私たちもしっかり議論をしていきたいと思いますが、また分かりやすく今後とも、そういった答弁も含めて対応をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　本日は大変にありがとうございました。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　御苦労さんでございます。残された時間そんなにございませんけれども、私、鰐淵委員の後、質問をさせていただきたいと思います。
　さっき自民党の愛知議員からも、政権交代に対して国民が大きく期待したものと、それがまた政権交代を可能にしたという説明の中で、大臣の方から、この税金の使い方、税金の使い方に対する不信感、これがやっぱり大きなうねりとなっていったことが政権交代と関係あるというふうな話がございました。
　私は、今日の国土交通省、参議院決算委員会の省庁別審査、大臣は政権交代後初めて臨まれているのかなと思いますけれども、決算の参議院の面目をやっぱり表現する、そういう今日も審査になっているなということを思うわけでございます。やっぱり税金の出しがいのある国かということが問われていると。事業仕分がここまで関心持たれるのはそういうことだと思います。
　しかし、私は政権にもおりまして感じるんですけれども、政権側はメスを入れにくい立場だなというふうに思います。政権を握りながらなおかつ、この内部統制といいますか監査機能といいますかね、これを機能させていくというのはなかなか難しいなと。だからこそ立法府の、とりわけ参議院の行政監視機能、税金の使い方に対するチェックするという役割は本当に大きいと、これは与野党を超えてそういう使命を果たさなきゃならないと、そういう思いで、私も参議院生活十八年になりますけれども、決算を大事にしながら今日までやってまいりました。
　生まれて初めての質問も、平成四年の、当時は閉会中審査、開会中にさせないみたいなそんな時代でございましたけれども、今も鮮明に覚えております。生まれて初めて質問させていただいて、参議院決算委員会でございました。九月、だれも行きたがらない、そんな状況の中で、新人ということもあったかも分かりませんけれども、質問させていただいたことを鮮明に覚えております。今日もそういう使命感をたたえながら若干質問させていただきたいと思うわけですけれども。
　この前、三月二十九日に私は原口総務大臣に質問をさせていただいて、非常に力強い御答弁をいただきました。それは、基本的に公務員、国家公務員の福利厚生にかかわる問題でございます。
　福利厚生は大事だと、国家公務員法にもレクリエーションという言葉まで使って、仕事を円滑化させるためにも、そういう観点からの公金の支出が認められております。これは共済法もそうやと思います。
　しかし、法定外の福利厚生費というのがあると。ここが問題だという視点から、去年の十二月に総務省の政独委、政策評価・独立行政監視委員会、政令設置のこの第三者機関が、画期的な、今日も持ってきておりますけど、独立行政法人の業務の実績に関する評価に係る調査をいたしました。ようやったなと私は思います。しかし、余り注目されませんでした。
　ここに、独立行政法人の諸手当及び法定外福利費に関する調査結果と。国民の皆さんが直視したら、もう何というひどい使い方をするんやと、独立行政法人はという、これ表、報告でございます。私はこれ何度も読んでおりますけど、大臣も読まれたと思いますけれども、お手元に資料を配っております。一枚目がそうでございます。
　国交省所管の独立行政法人二十あると、午前中でしたか、ございました。そのうちの三つの法人、鉄道・運輸機構、略称、鉄道建設・運輸施設整備機構、水資源機構、都市再生機構、ＵＲですね、この三つに絞って、こういう観点は野党時代の民主党も激しくきちっと調査されて、この前私申し上げましたけど、国会で問いただしておられます、衆議院でしたけど。法定外福利厚生費が、二十一年度の決算はまだ出ておりません。二十一年度予算ベースで、鉄道・運輸機構は法定外福利厚生費十三億五千五百万円、水資源機構八億円、都市再生機構約七億円、六億八千万。これ全部合わすと、この総務省の調査では、法定外福利厚生費百二十三億円に上ると。そのうち国交省所管の二十法人で三十一億円に上ると。法定外です。法律で認められておらない、そこに税金が投入されているということです。
　みんなまとめてもう、質問時間ありませんから、言いますけど、互助組織、これは今も厳然と残っている。互助というのは公務員同士がお金出し合って、いろんな福利厚生にかかわるものをやるものです。あのフィットネスクラブの会員もそうです。もう考えられないお金の使い方しているわけです。それがマッサージチェアに化けたり、いろいろ化けていたという話が批判された福利厚生問題です。そんな互助組織に、自分たちの互助会の組織に何で税金を投入するんだということが大阪市で大変な問題になった有名な事件です。そこにいまだにこの三法人は、二十一年度予算、予算化したと。鉄道・運輸機構はこれ二千五百万ですか、水資源は二千百万、都市機構は七千百万と。こんなのいつまでやるんですかという問題でございます。
　特にひどいのは食券交付です。昼飯代のチケット代を、こんなことはもう今会社でもやっていません、僕らもそうなったらええな思いますけど。それ税金でやっていると、それを。
　これが法定外福利厚生費問題です。こんなことがまかり通っているのかと。もう何十年もやってきたであろう、だから今までどれだけ公金投入したんだということを、これ調べてくれと言いました、原口さんに。そうしたら、私は責任持ってやらせていただきますと、そしてこの委員会に提出しますとおっしゃいました。さすがだと思いましたけど。
　前原大臣、この所管のこれは独法です。これ二十一年度予算、決算出ておりません、使っているわけです。二十二年度もまだ廃止しないらしいです、聞いてみたら。これに対する大臣の御認識を問いたいと思います。