Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回の法改正では、庁舎の使用について省庁横断的な調整を徹底してやっていこうと、そうして不用となる財産について、いわゆる特特会計の中で必要な耐震性を備えた合同庁舎の整備財源として活用していこうと、そういう仕組みを今度入れていただくわけですね。
　それで、確かに今まで、さっき御指摘のように、最近では特特会計の事業費は減少してきておりますが、これは国の行政機関等の移転などにかかわる大規模事業がほぼ完了したとか、あるいはＰＦＩ手法の活用で当面の単年度当たり事業費が減ったとか、近年、処分対象財産の処分に一生懸命やってきましたので、借入金残高圧縮に努めてきた、いろんなことがございます。
　今度はこういう新しい仕組みを入れていただきますので、それで庁舎の耐震化に取り組んでいくわけですが、御指摘のように、平成二十二度を目途として一般会計に統合されるという予定でございますので、これを念頭に入れて約千百億円が必要と見込まれる合同庁舎の整備について、今後、具体的な計画を作っていかなければならないと考えておりまして、努力をしてそれできちっと仕上げたいと思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　次に、在日米軍の再編問題についてお伺いいたします。
　谷垣大臣の御所見をまず冒頭にお伺いしたいのは、この在日米軍の再編協議の焦点の一つでありますが、米軍普天間飛行場の代替施設に関して、去る四月七日に額賀防衛庁長官と名護市の島袋市長が名護市のキャンプ・シュワブ沿岸への移設で合意したことになっておりますが、この合意は、さきの中間報告で示された沿岸案を大幅に修正し、滑走路を二本設けるという新たな巨大軍事基地の建設で合意をしています。
　報道によりますと、谷垣大臣も関係閣僚のお一人として額賀長官からこの大幅な修正案について事前に説明を受け、了承されたということですが、その関係閣僚の会合では財政的な観点からも話がされましたでしょうか。例えば、一本の滑走路を二本にするというのは、これ財政面からいたしましてもかなり財政が増大するわけで、そのような話もなく了承されたのであれば極めて問題であります。
　そこでお伺いいたしますが、この厳しい国の財政状況の中で歳出削減が求められている折、しかも沖縄の米海兵隊のグアム移転に関する日本側の移転費用の分担、この負担金が今大変大きな論議を呼んでいる状況の中で、財政面の問題も指摘もなく二本の滑走路を造るということになったのでしょうか。その点について、谷垣財務大臣の御所見を、御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　四月七日に防衛庁と自治体との間で普天間飛行場代替施設の建設に係る基本合意書が締結された。この基本合意に基づく代替施設の所要経費は、今防衛庁は、施設の規模などが今後具体的な計画を策定する中で決まりますので、現時点で建設経費を見積もることが困難というふうにしているわけです。それで、こういうふうに本件はまだ規模などが確定しておりませんので、所要経費について議論できる状況にはまだございません。
　いずれにせよ、普天間代替施設の建設の推進は、地元の負担の軽減あるいは抑止力の維持ということに資するものでございますから、今後、地元や米国との間で成案が得られれば、防衛庁からしかるべく予算要求がなされるものと考えております。
　したがいまして、まだ規模や建設費が確定しておりませんので、その建設について了承したという事実はございません。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　それでは防衛庁にお伺いしたいと思います。
　まず一点目に、今回合意されました、これは修正案ですね、修正沿岸案において現時点で、先ほど谷垣大臣からもございました、何も分かっていないというところなんですが、何が不明なのか、今この現時点で分かっているところを明らかにしていただきたいと思います。
　例えば具体的に申し上げますと、修正されたこの沿岸案の予算、それから施設規模、埋立面積、二本の滑走路の長さ、そして滑走路の方位などお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡部厚君）　お答え申し上げます。
　四月七日、防衛庁長官と名護市長及び宜野座村長との間で、普天間飛行場代替施設の建設に係る基本合意書を交わしたところでございます。
　その合意の内容といたしましては、一点目、名護市及び宜野座村上空の飛行ルートを回避する。二点目、政府案を基本に、住民の安全、環境の保全、実行可能性に留意する。三点目、防衛庁と関係地方公共団体は、当基本合意を基に誠意をもって継続的に協議し結論を得る。四点目、平成十四年に合意いたしました使用協定に係る基本合意書を踏まえ使用協定を締結する。五点目、米軍再編の閣議決定を行う際には、平成十一年の閣議決定を踏まえ地元と事前に協議をするという内容でございます。
　施設の位置あるいは滑走路の方位の概略につきましては、この基本合意書に添付されております図面に示されているとおりでございますけれども、代替施設の予算、施設規模、埋立て面積、滑走路の具体的な長さなどにつきましては、今後具体的な計画を策定する中で決定されるものでございますので、現時点では確たることは申し上げられません。
○糸数慶子君　今進められている日米のその審議官級の協議について次はお伺いしたいと思いますが、アメリカ側はこの修正された沿岸案について了承したと報じられておりますが、政府側は二本のその滑走路の使用について、明確に着陸用とそれから離陸用と限定して米側に説明をして了承を得たのでしょうか。例えば、その滑走路を着陸用とか離陸用とか限定するのは、その風向きを含めあるいはその飛行場の機能からするとあり得ないことなんですが、そういう時点で米側が本当にこの二本の滑走路、離着陸用ということを了承したのかどうか、この点を明確にしていただきたいと思います。
○政府参考人（渡部厚君）　お答えいたします。
　先般の合意につきましては、代替施設の建設につきまして、先ほど申し上げましたように、政府案を基本といたしまして、住民の安全、環境の保全、実行可能性に留意すること、また周辺地域上空の飛行ルートを回避する方向でいわゆる二本の滑走路を使用いたしましたＶ字型案とすることで合意したものでございます。
　基本合意書に添付されております図面で示されますように、代替施設に二本の滑走路をＶ字型に配置いたしまして離陸と着陸によって滑走路を使い分けるとしたのは、名護市及び宜野座村の強い要請を踏まえまして、いずれの地域の上空も飛行しないことを確保するために防衛庁側から提案いたしまして御理解をいただいたものでございまして、こうした合意内容につきましては米側からもおおむね理解を得ているということでございます。
○糸数慶子君　次に伺いますが、この施設の完成までの具体的なスケジュールについてお伺いいたします。
　日米間で最終的な合意がなされますと、閣議決定をして在日米軍再編推進法案を出し、更に基本計画を策定し、実施計画をまとめ、環境アセスメントを経て埋立て申請、工事に着工することというふうに考えます。完成までのこれからのそのスケジュールについて、大まかでも構いませんのでお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（渡部厚君）　お答えいたします。
　御案内のとおり、普天間飛行場の移設を含む在日米軍の兵力態勢の再編につきましては、できる限り早く最終的な取りまとめを行っていくための協議を精力的に行っているところでございます。
　先般合意されましたＶ字型滑走路案に係るスケジュールを含めまして、御指摘のような具体的な措置につきましては現時点では決定されておりませんので、お答えができませんことを御理解いただきたいと思います。
○糸数慶子君　次に、今回の合意において、普天間飛行場代替施設の建設に係る基本合意書が取り交わされていますが、その中で、政府は、平成十四年七月二十九日に合意した代替施設の使用協定に係る基本合意書を踏まえ、使用協定を締結するとあります。このときの基本合意書は、日米間で代替施設の使用に際し、先ほどもありましたが、安全対策及び騒音対策、環境対策、代替施設への立入り、騒音防止等の適切な司令部の責任、この四点について使用協定を結ぶものでありますが、そのような内容で使用協定を結ぶという、その理解でよろしいでしょうか。使用協定を結ぶかどうかだけ、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡部厚君）　お答えいたします。
　四月七日に名護市との間で合意いたしました基本合意書におきましては、政府は、平成十四年七月二十九日に合意した代替施設の使用協定に係る基本合意書を踏まえ、使用協定を締結するものとするというふうに合意したところでございます。この平成十四年の代替施設の使用協定に係る基本合意書におきましては、今先生御指摘のとおり、安全対策及び騒音対策、環境対策、代替施設への立入り、騒音防止等のための適切な司令部の責任に関する措置といったことについて記されているものと承知しておりますが、今後締結することといたしております使用協定の内容に関する政府としての具体的な方針につきましては名護市との合意内容を踏まえて検討することとしておりますが、現時点では決まっておりませんので、具体的に申し上げられないことにつき御理解いただきたいと思います。
○糸数慶子君　最後に伺いますが、閣議決定についてお伺いしたいと思います。
　今回のその基本合意書では、平成十一年の十二月二十八日の普天間飛行場の移設に係る政府方針、いわゆる閣議決定を踏まえとあります。さきのその閣議決定を踏まえるという趣旨について、今回どう理解すべきなのか、御説明、できるだけ分かりやすく教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡部厚君）　お答えします。
　四月七日に名護市との間で合意されました基本合意書におきましては、政府は、米軍再編の日米合意を実施するための閣議決定を行う際には、平成十一年十二月二十八日の普天間飛行場の移設に係る政府方針、閣議決定でございますが、この政府方針を踏まえ、沖縄県、名護市及び関係地方公共団体と事前にその内容について、協議することに合意するとされているところでございます。
　このような基本的考え方に従いまして、今後、沖縄県あるいは名護市及び関係地方公共団体と協議を行っていくわけでございますけれども、現時点におきましては、平成十一年の閣議決定を踏まえてどのように米軍再編の日米合意を実施するための閣議決定を行うかということについては決まっておりませんので、具体的なことを申し上げる段階にはございません。
○糸数慶子君　今防衛庁に五点お伺いいたしましたけれども、今回合意されましたこの修正沿岸案において、現時点で何が分かっていて何が不明なのか、今御答弁いただきましても分かりませんでした。本当に、具体的に申し上げますと、先ほどの修正された沿岸案の予算、施設規模、埋立て面積、二本の滑走路の長さ、滑走路の方向などもよく分からないわけですが、今回のこの額賀長官が図面の上にただ二本の線を引き、島袋市長との間で合意したにすぎない沿岸案、そのような感じがいたします。
　この修正案の内容なのですが、これは県民世論からいたしますと、県民として大きな反発がございます。沖縄の地元二紙の世論調査では七割が反対の意思を表明していますし、県民としてこの修正案を認めるわけにはいきません。地元の世論調査において、県民はなぜ合意された沿岸案に反対なのか、その理由の中で最も多いのが、沖縄の基地の削減にはなっていないということです。新たな基地被害が出るということ、それから自然を破壊するということで多くの県民が反対しています。
　結果から申し上げますと、国民、県民にとって、今回の合意は新たな基地建設であって、地元の基地負担の軽減というふうには県民は理解していないということであります。基地被害や環境破壊に懸念を示している、このことを政府は本当に肝に銘じていただきたいと思います。
　今回の在日米軍の再編において県民が期待いたしましたのは過重な基地負担の軽減であります。
　政府は、那覇軍港や牧港補給基地、キャンプ・キンザーのように、それこそ遊休地になっている、今ほとんど米軍が使用してない、そういう基地を返還すると言っております。例えば、キャンプ桑江の全面返還、併せてキャンプ瑞慶覧や貯蔵施設の一部返還、そして移転費用の日本側負担が問題となっている沖縄の米海兵隊司令部のグアムへの移転など、日本政府が地元の負担軽減と見ているのは、真の沖縄の負担軽減にはなり得ておりません。
　地元の負担軽減というのは、県民の生命や財産の危機にさらされる事件や事故、ほとんど米軍関係から発生しているこの事件や事故、そして騒音など日常の生活において被害が生じていることに対してその負担を軽減するのが県民の求めている負担軽減であります。その点で申し上げますならば、真の負担軽減は、一日も早く普天間飛行場の危険を除去することが最優先されるべきだというふうに考えます。
　今回の米軍再編において政府が地元の負担軽減となると主張される牧港補給基地、キャンプ・キンザーですが、それと那覇軍港、キャンプ桑江の全面返還、さらに、キャンプ瑞慶覧や貯蔵施設の一部返還は、ほとんどが遊休化し、要らなくなった施設、むしろ米側が返還したがっているその施設を返還する合意内容になっています。
　例えば、那覇軍港など年間三十回ほどしか使われていません。これ、沖縄県がアメリカの陸軍に問い合わせて分かった結果でありますが、同那覇軍港へのこの米軍の軍用船の入港は平成十一年がたった三十七回、平成十二年が三十八回、平成十三年が三十九回、十四年が三十五回という、そういう回答がございました。もちろん、キャンプ・キンザーやキャンプ桑江も遊休化しておりますし、米側は要らなくなったその施設を返還するだけのことであります。沖縄の海兵隊の司令部がグアムへ移転することも米側の戦略的な意図によるものでありまして、今県民が本当に求めているのは、この危険な普天間基地の早期返還であります。
　普天間飛行場の返還も、今の状況ですと代替施設との引換えということで、忘れていただいて本当に困りますのは、こういう普天間の基地を代替施設を造ってのその返還ということになりますと、巨大な嘉手納基地が今沖縄にはあります、これは四千メートルの滑走路二本を擁し、極東最大の米軍基地であり、沖縄をして不沈空母と言わしめている巨大な基地の存在でありますが、こういう基地を抱えていながら、更に嘉手納飛行場から車で約一時間の場所に名護市の辺野古のキャンプ・シュワブに新たな二本の滑走路を持つ基地を建設する。小さな島にアメリカの空軍と、そしてアメリカの海兵隊の巨大な航空基地を二つ抱えることになってしまいます。
　日本政府がどのような厳しい条件を出しても、いったんこのような軍事基地を造ってしまいますと、いかようにも使用されていきます。沖縄県民はそのことをこれまでのこの米軍の基地の実態から見てよく知っております。ですから、造らせないことが県民の最大の目標であるわけです。
　この在日米軍の再編の最終合意に向けては、一日も早い普天間飛行場の閉鎖による危険除去と、そして新たな基地建設の合意を撤回していただくように要請をしていく、これが私の沖縄県民からエールを送られている最大な基地の負担軽減でございますが、最後に谷垣財務大臣にお伺いいたします。
　先ほども申し上げましたように、今の日本の財政が困難な中で新たなこういうふうな施設を造ることに対して、日本のその財政状況と併せてどのような御所見をお持ちか、グアムへの海兵隊のその移転費用のことも併せて御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今いろいろ県民としての御意見がございましたけれども、私は、今回のは、基本的に沖縄県民の負担を軽減するということと、それから、日米安保の抑止力はしっかり維持していくという目的のためにやるわけでございますが、まだ具体的な経費等は何も決まっておりませんので、今の段階で私としてお答えできることはございません。今後、具体的に決まりましたら、防衛庁等々から具体的な予算要求もあろうかと思いますが、その段階でしっかり議論させていただきたいと思っております。
○糸数慶子君　今財務大臣のお答えの中に、日米安保の維持ということと、それから抑止力というその観点についてお話ございましたけれど、こういう抑止力の維持のために戦後六十一年もこの沖縄に米軍の基地が七五％というその過重負担を負わせられている、負わされているというその実態を県民は望んでおりません。新聞のアンケート調査の結果の中にも、七〇％以上の県民は負担を軽減してほしいということを強くアンケートに答えております。平和の配当は是非とも沖縄県民にもいただきたい、そういう思いでございます。
　どうぞ、今後、まだ決まってないというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれど、沖縄の米軍基地の負担軽減というのを米軍の再編協議に合わせて財務大臣の立場からも是非強く要望していくようにお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
○委員長（池口修次君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国有財産の効率的な活用を推進するための国有財産法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○櫻井充君　私は、ただいま可決されました国有財産の効率的な活用を推進するための国有財産法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国有財産の効率的な活用を推進するための国有財産法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　現下の極めて厳しい国の財政事情にかんがみ、国以外が使用した方が適していると考えられる国有財産については、売却などその有効活用に努めるとともに、国が使用する必要のある国有財産については、財務大臣による監査及び使用調整を責任を持って実施し、民間の視点を積極的に取り入れつつ、ＰＦＩなど一層の効率的な活用に努めること。また、地震防災上の観点から、耐震性能を確保した合同庁舎等の効率的な整備に努めること。
　一　国家公務員宿舎については、真に必要な宿舎需要に限定し、合同宿舎化等により効率的に整備を推進すること。特に、東京二十三区内の宿舎については、都市再生や土地の高度利用等の観点から、その移転・跡地有効活用を促進すること。
　一　国有財産の有効活用又は売却促進に資するため、貸付けを行う国の庁舎等の床面積の余裕部分の状況及び公募手続を広く公表するとともに、売却可能なすべての未利用国有地に関する情報を適時に更新するなど、国民のニーズにより即応した情報を迅速に提供するよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（池口修次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会
平成十八年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島みずほ君　　　　　又市　征治君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　　一君　　　　　平田　健二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、福島みずほ君及び広田一君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君及び平田健二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。竹中総務大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、個人情報に対する意識の高まりに的確に対応するため、住民基本台帳の一部の写しの閲覧の制度を見直し、あわせて偽りその他不正の手段による閲覧等に対する罰則を強化するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国又は地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、住民基本台帳の一部の写しの閲覧を請求することができることとするとともに、閲覧の際の手続等を整備することとしております。
　第二に、個人又は法人が住民基本台帳の一部の写しを閲覧することができる場合について、一、統計調査、世論調査等のうち公益性が高いと認められるもの、二、公共的団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるもの等に限定するとともに、閲覧の際の手続等を整備することとしております。
　第三に、偽りその他不正の手段による閲覧等に対する制裁措置を強化することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（世耕弘成君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十五日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十八年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　参考人
　　　　　　　帝京大学文学部
　　　　　　　教授　　　　　　　大南　英明君
　　　　　　　専修大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　嶺井　正也君
　　　　　　　全国特別支援教
　　　　　　　育推進連盟理事
　　　　　　　長　　　　　　　　三浦　　和君
　　　　　　　日本発達障害ネ
　　　　　　　ットワーク代表
　　　　　　　全国ＬＤ親の会
　　　　　　　会長　　　　　　　山岡　　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
　　　　─────────────
○委員長（中島啓雄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として帝京大学文学部教授大南英明君、専修大学経営学部教授嶺井正也君、全国特別支援教育推進連盟理事長三浦和君及び日本発達障害ネットワーク代表・全国ＬＤ親の会会長山岡修君の四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず大南参考人、嶺井参考人、三浦参考人、山岡参考人の順でお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大南参考人から御意見をお述べいただきます。大南参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　次に、嶺井参考人にお願いいたします。嶺井参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　次に、三浦参考人にお願いいたします。三浦参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　次に、山岡参考人にお願いいたします。山岡参考人。
○委員長（中島啓雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いをいたします。
　また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○大仁田厚君　どうもおはようございます。
　参考人の皆様方、本当に御苦労さまです。
　先日、学校視察などを行ってきたんですけれども、やっぱり現場の大切さや大変さを痛感いたしました。また、何か障害を持っている子供たちと接したんですけれども、明るく前向きに生きている姿がとても印象的でした。また、障害を持っていてもいろんなことに努力し頑張っている姿を見て、今後将来こういう方々があらゆる社会、一般社会においてやっぱり働ける場、そしてまた活動できる場が開けることを本当に僕らやっぱり大人社会が頑張らなきゃいけないなというのを痛感いたしました。
　御質問なんですけれども、済みません、限られた十五分の時間で手短にストレートな御意見をお伺いしたいんですが、特別支援学校の形態については地域の実情に応じて設置者が判断することになっておりますが、今回の法案について特に評価する点、あるいはまだまだ不足している点について、各参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○委員長（中島啓雄君）　それでは順次、大南参考人から。
○参考人（大南英明君）　特別支援学校の在り方は、例えば現在の盲学校、聾学校、知的障害養護学校、肢体不自由養護学校、病弱養護学校のように障害別に今後も続けていく、そういう形態もあると思いますし、知的障害養護学校と盲学校を併せた学校をつくっていく、あるいは京都市のように、総合養護学校と呼んでいますが、肢体不自由、知的障害、病弱の子供たちが同じ校舎で学べる学校をつくって、現在もうスタートさせておりますが、それぞれの都道府県、設置者が考えている最も子供たちにふさわしい学校をつくっていかれるのが私はよろしいんではないかというふうに考えております。
○参考人（嶺井正也君）　障害種別を超えた総合的な学校にするということについては賛成であります。ただし、そのことによって規模が拡大して、地域から離れるような学校であっては困ると思います。むしろ、分散化するような方向でやっていただければいいのではないかと考えております。
○参考人（三浦和君）　通学上の便利さが学校を統合することによってあるという、これまで遠かった子供たちが近いところで特別支援教育を受けるという、最大のことだと思います。
　以上です。
○参考人（山岡修君）　私は、じゃセンター化のことを申し上げます。
　養護学校にはこういう特別支援教育に関するノウハウがたくさんございます。それを、地域の小学校や中学校ではなかなかノウハウがないところでございますので、センター化ということで地域の学校に対する支援だとか相談業務とかを是非やっていただきたいという意味で、大変評価をしております。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　大南参考人、三浦参考人にお伺いしたいんですが、今までの盲学校、聾学校、養護学校ではどこが不十分だったのか、そしてまた特別支援学校になるとどこが期待できるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大南英明君）　先ほどもちょっとお話し申し上げましたが、盲学校、聾学校は多くの県では一県に一校しかございません。ですから、寄宿舎に入って勉強しなければならない。これ低学年あるいは幼稚部でいいますと、幼稚園の段階からそれをせざるを得ないという、そういう状況が長い間続いていました。そのことが許容されていた時代もかなりあったと思いますし、専門的な教育を受けることによって家庭から離れることを否定はしなかったわけですけれども、しかし時代が変わってきて、家庭からということが基本になってきますと、やはり通学できる範囲で盲学校、聾学校を設置をしていければ一番これは理想ではないか。
　それから、養護学校につきましては、先ほど重複障害のところでお話ししましたが、例えば知的障害養護学校にも肢体不自由を伴う、あるいは病弱を伴う児童生徒が学習をしています。一方では、肢体不自由の養護学校にも知的障害を伴う子供たちが学習をしている。そういうことを考えますと、例えば県内に知的障害と肢体不自由の学校が五つあったとすれば、現在は基本的には障害別に通学をしなければならない。ですから、うちの近いところに肢体不自由の養護学校があっても知的障害であれば、その学校を越えてバスで例えば九十分掛かるところまで通わなければならないという、そういう実態がございますので、できるだけ児童生徒が通いやすいことを考えれば、障害を超えた学校を設置した方が私は望ましいのではないかというふうに思います。
○参考人（三浦和君）　今の話にダブると思うんですけれども、盲・聾学校においては、専門性を構築するという意味では大変一つの明快な形のものがあった。ただし、広がりがないために、今言ったように学校が一つしかないというような形で行きにくいと、こういう問題が一つ。
　それから、重複化への対応が、どちらかというと単一の障害の、盲なら盲、聾なら聾という視点でそこを突っ込んでいる。言語指導とか、そういう形のようにして突っ込んでいくけれども、じゃダブり、重複であって盲であるという場合のことについては極めて後れた形の指導を、私も目の当たりに見たことありますけれども、あったという、それが解消されるだろうと、今度は。いろんな人たちが出くわせばですね。
　以上でございます。
○大仁田厚君　嶺井参考人にお伺いしますが、日本は国際的に後れているということですが、日本と同レベルの先進国はありますか。また、改正案は不十分だとはいえ一歩前進と受け止めることができると思うんですが、嶺井参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　後れているという中身は、ちょっと申し上げたいと思いますが、イタリアもそうなんですけれども、障害のある子供たちがかなり通常学校や通常学級で学んでいるということについては結構進んでいるんではないかと思います。ただし、それがどういう形で進んでいるかということが問題でありまして、これは、この間のいろんな国際的な権利条約の流れからしますと、やはり当事者や保護者の意見というものが基本的にベースにあって、それに対してフォローしていくという制度にはなっていなくて、どちらかというと流されてやってきたという、そこが後れているのではないかというのが考えております。
　私がモデルとしていますのはイタリアの例でございまして、イタリアでもまだ障害児学校が少し残っておりますが、特殊学級はなくなっております。通常学級に籍を置いた上で、必要があれば特別支援教室的なところで学べるようになっているという、そういうことを私はずっと考えてまいりました。
　以上です。
○大仁田厚君　山岡参考人にお伺いしたいんですが、ＬＤ等軽度発達障害の子供、そしてまた特別支援教育の対象となりますが、自分の子供は障害児だということをやっぱり認めたくないですよね、保護者の方々は。そういった保護者に伝えたい点、また一般の保護者に訴えたい点をお伺いしたいと思います。
○参考人（山岡修君）　特に軽度の発達障害の子供でいくと、本人も認めたがらないし、保護者が認めたがらないケースがあると思います。
　実は、従来の障害児教育は一・数％ですから、本当にみんなとは違う世界だったと思うんですけれども、このＬＤ、ＡＤＨＤの子供たちが入ってきて六％、七％というふうになってきますと、結構周りにいるということになってきます。
　これは卵が先か鶏が先かになりますけれども、こういうふうに世の中が、こういう違ったものが周りにいてそういうことを認めていくんだといいますか、違ってもいいというような考え方が広がっていくこと、そして子供たちも、そういうことに対していい教育を受けれるんだということで、いい教育をしないと駄目なんですけれども、ここに行くといい教育が受けれる、効果があるんだというものにしていくこと、そして世の中が変わっていくこと、それが両方で整っていくんだというふうに思っております。
○大仁田厚君　山岡参考人にお伺いしたいんですけど、通級指導の拡充により、今までの特殊教育とは余り関係がなかった一般の教員も専門的な知識が必要になると思うんです。そういった部分で、通常の学級や特別支援学級の教員に対しての期待することは何ですか。
○参考人（山岡修君）　通常の学級で、特に大きな専門知識があるわけでなくできることというのは、こういう子供たちがいるということが分かっていただくことですね。そういう発達障害が遠因にあって、例えば字がうまく書けない、計算ができない、サボっているわけではないということですね。そういう理解をまずしていただくことが第一。
　そうすると、その上で、もう少し通常の学級の先生とかにも専門的な知識は付けていただきたいと思っておりますので、それらは研修をしていただくとか、あるいは教職、普通の免許のところで、ある一定の時間障害について学んでいただくとか、そういうことをしていただくことによって、子供たちはどんどん良くなってまいります。
　子供たちは、軽度の子たち、特にそうなんですけれども、学校の先生から怒られ、友達からも仲間外れにされ、家庭でも怒られるということになりますと二次的な障害を起こすケースもあるんですね。ですから、学校の先生が、今までは障害があると私の受持ちじゃないということで、どこか特別な場へ行ってくださいという形だったんですけれども、そうではなくて、この子供は私の担任の生徒なんだと、私が対応しなくちゃいけないんだという気持ちで是非接していただければというふうに思っております。
○大仁田厚君　どうもありがとうございます。
　先ほどから参考人の皆様方が言われるところが、やっぱり生まれたところで近所の幼なじみと一緒に学校生活を送るのが理想だと僕は思うんですよ。しかし、実際には障害のため、市町村の教育委員会での判断で離れた盲学校や聾学校、養護学校を指定されることがやっぱり多いわけです。幼なじみには入学通知が来るのに自分には来ない、障害があるためにほかの学校に行けないというのは、こういうのはやっぱり残酷だと思うんですよ。
　そしてまた、今回の法改正により、小中学校においても特別支援教育を行うこととなります。これを機に、すべての就学予定者は普通の小中学へ入学することを原則としつつ、それができない特別の事情がある場合、障害の程度に応じて普通校の特別支援学級や特別支援学校に行くという選択をさせることが理想と考えますが、最後に各参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○委員長（中島啓雄君）　大南参考人から、簡潔にお願いします。
○参考人（大南英明君）　基本的には、私は障害の程度に応じて通常の学級に籍を置いていくというのは基本に考えたいと思います。
　ただ、諸外国を見ても、特別な教育を行っている学校への就学率というのは日本は少ない方なんですね。例えばイギリスは一・五％ありますし、ドイツは四％もありますし、アメリカ合衆国は〇・六％。我が国が〇・五％ぐらいですので、これはやはり必要に応じて特別な場でということは考える必要があるだろうというふうに思っています。
○参考人（嶺井正也君）　基本的に賛成でございます。御指摘のとおりだと思います。
　今おっしゃいましたけれども、その必要に応じてというのは、本人や保護者の必要に応じてというのが原則ではなかろうかと思うんです。今はそういうふうになっていないところに制度的に大きな問題があると考えております。
○参考人（三浦和君）　先ほどからお話をいたしましたように、漸次ということであろうと私は思います。今ここでそのことをインクルージョンという形で即座に、例えば明年度とか明後年度にやるとなったら、恐らく今度はそこの中で課題が必ず出るだろうと思います。それほど障害児の教育というのはそう簡単にさっとやれるものではないという、深みのある教育であるということを認識しなければならないと、かように思います。
　以上です。
○参考人（山岡修君）　長期的には賛成でございます。
　ただ、要するに、どういうときにその特別な場でということでございますけれども、長い目で見て、その本人にとって何が必要かということをきちっと判断をしていただいて、その上で必要に応じて特別な場で指導できるというのが一番良いというふうに思っております。
○大仁田厚君　短い時間でしたが、ありがとうございました。
○鈴木寛君　四名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　時間もございませんので早速質問させていただきたいと思いますが、嶺井参考人にお伺いをいたします。
　先ほどのプレゼンテーションの中で、障害のある人の権利に関する国際条約のことについてお話をいただきました。時間の関係でさっと飛ばされましたが、私が漏れ聞いておるところによりますと、この議長案に対して日本の対応といいますか反応というものが少し残念な対応で、そして、と同時に、この会議あるいはこの作業グループに参加しておられる他の国からも、正に障害のある人の権利、とりわけ教育の充実を国際的にリードしていこうと、そういう観点からはいかがかという声もあったやに聞いておりますが、この問題、ずっとフォローされておられる嶺井参考人に少し詳しい状況と、そして参考人の御意見、日本はこの問題にどう取り組むべきか、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　今回の問題につきまして、直接私がその場で確かめたわけではございませんので、私もまた聞いた限りでございますので、その観点からお話をさせていただきます。
　ただ、この間、国際的な動きに対しましてはやはり少し消極的な対応があるかなと思っておりますのは、一九九三年に障害者の機会均等化に関する国連決議の中で教育の条項が議論をされたときにも、統合教育を原則とするということに対して日本の方からそれでは困るといったようなクレームが付いたという経緯がございました。それは文書等で確かめることができます。
　同じようなことが今回の権利条約に関しましても言えるかなと思っております。特に、障害のある人たちの教育を一般教育に含めるということについてクレームが付いたと、外してほしいというのが日本側の代表だったという、代表だったか関係者だったかはちょっとはっきりしませんが、そういうことを漏れ聞いております。それはやはり大きな流れとしましてのインクルージョンについての非常に大きな無理解があるというふうに考えております。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　嶺井参考人に更にお伺いしますが、その無理解というのを、これ、どのように日本全体のコンセンサスにしていくか。とりわけ、私はやっぱり、政府内でのコンセンサスづくりというものにどのような問題があり、そしてそれをどうしていったらいいのかというのも私自身も考えているわけでありますが、その点について参考人から、何かお考えがあればお聞きしたいと思います。
○参考人（嶺井正也君）　子どもの権利条約が批准をされまして、子どもの権利委員会から日本政府に対しまして勧告等がなされております。そのときにも、できるだけインクルーシブな社会にしていくようにという勧告がございました。しかし、それがなかなか実現をしない、今回の改正案にも反映されないということを見ますと、やはり国際的な権利保障の流れについて政府として積極的にどうかかわっていくのかという基本的な姿勢が問われているのではないかと思います。
　改めて、国連等でどういう議論がされているのかということを正確に外務省等でも伝えていただき、日本側の意見を大きな流れの中に持っていくようなまとめにしていただきたいというふうに考えております。
○鈴木寛君　今の点は、むしろ我々にボールをいただいたというふうに受け止めまして、これからの質疑等々で更に頑張ってまいりたいというふうに思いますので、また御指導をお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、山岡参考人にお伺いをしたいと思います。
　実は私も、議員になる以前は大学で教鞭を執っておりまして、まあ今でも執っておりますが、私が以前担当しておりましたゼミナールに実はＬＤの学生さんがおりました。大変に苦労もいたしましたけれども、私自身も大変に勉強になりましたし、あるいはゼミのほかの学生も非常に成長をして、そこで特に頑張ったといいますか、そのゼミをまとめていこうとして頑張ったリーダー的な学生は大変に今、社会的にＮＰＯ活動あるいは社会活動で大きく貢献をし、例えば万博の試みなどにも重要な位置を占めるようなことに成長しておりますので、そういう意味で、今回の学教法は主として初中等段階の話ではありますけれども、さらに、その高等教育段階、あるいはその以前である就学前教育、そこも含めて、インクルージョンといいますか、インクルーシブ教育というのは私は非常に重要な課題だということを肌身で痛感をしたわけであります。
　そういうことを本当に実り多きものにしていくためにも、私も当時、正に学生を指導する中で気を付けたといいますか心したことは、やはりそのＬＤないし、まあ私の場合はＬＤの学生でありましたが、に対して、やっぱり本当に人を張り付けて、まあ私自身ももちろん目配りをさせていただきましたけれども、完全に一対一で、マンツーマンで、もちろんゼミは一緒にやっているわけでありますが、マンツーマンでケアをするといいますか、サポートをするということが正に私はかぎだというふうに感じたわけであります。
　山岡参考人にお伺いをしたいのは、特別支援教育、正に通級でやっていくといったときに、しかもそれが六から七％いるといったときに、通級の中でもう一人きちっとマンツーマンで対応する体制とかが不可欠だというふうに思いますが、正に親の立場から見て、そのことがどういう意義があり、またどういう必要性があるのかということについて、私どもに補足的に教えていただけることがあれば、先ほども御説明いただきましたが、補足していただければというふうに思います。
○参考人（山岡修君）　アメリカで特別な教育の支援を受けている人たちは一一％いまして、一一％のうちの約半分、五・五％がＬＤというカテゴリーであります。じゃ、その子たちがすべて通級のようなところに行っているのかというとそうではなくて、通常の学級にずっといながら、個別の指導計画のような計画の下で支援を受けているケースもあります。
　ですから、六・三％の子たちがすべてが通級に行くわけではないと思うんですけれども、ずっと一〇〇％通常の学級にいながら、今、鈴木先生がおっしゃったようないろんな支援を受けていくわけでありまして、場合によっては、例えばＴＴのような形で、先生が教室に入り込んで御指導いただくのが効果的なお子さんもいます。
　それから、あるお子さんにとっては、やっぱり一対一の指導で抜き出しをしないと効果が上がらないお子さんもいますし、あるいは小集団のような形、やはり社会性を身に付ける上では、大集団では無理で小集団の中で身に付けるようなこと。ですから、そのお子さんに合った方法、教科によってはお一人だとか小集団がよかったり、あるいは一斉の授業をやっている中に一人補助の先生が付いてたまに支援をするというような、いろんな方法が考えられるということであります。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　できれば全員の参考人にお答えいただきたいんですが、大南参考人、三浦参考人、嶺井参考人、山岡参考人の順番でお答えをいただきたいと思うんですが、あと五分ということでございますので、もうお二人に限らざるを得ないんですが。
　今日、四人の参考人の皆様方から共通して出たお話は、要するに、その特別支援教育に一歩踏み込むけれども、要するにそのための体制が全く不十分であると。皆さん理想は同じ、恐らくここにいるメンバー全員同じだと思うんですね。しかし、そこの理想にどれだけ早く近づいていくかと。先ほど三浦参考人からも段階的にというお話がございました。これは、すべての方がやっぱり段階的にせざるを得ないと、現状と理想のギャップを見たときに。
　そこで、最も重要になるのは、正にその教職員を含めた体制、人的体制の問題だというふうに思いますが、今回、先ほどもお話がございましたように八次定数改善が見送られました。そして、一年間の手当てということでも、私は本当の必要な人的体制に比べるともう全然焼け石に水に近い状況ではないかというふうに思います。
　特に、大南参考人、三浦参考人は学校現場の責任者として長年の経験をお持ちでございますが、どういう考え方で定数というのは算定をしていったらいいかと。今まではどうしても財務省の圧力がありますので、そういう数字が表に出ないまま何か結論がぽっと出てくるわけですね。今日は財務省も文部科学省もおりませんので、本来はやっぱりこれぐらい必要なんだということの考え方について御指導いただければと思います。
　では、大南参考人と三浦参考人の順番で。
○参考人（大南英明君）　まず一つは、先ほど特別支援学校の役割のところで二つ大きく申し上げたわけですが、それぞれの学校にいる重度・重複障害の子供を含めたすべての子供にこたえられる教員を配置をする。私は、人数だけではなくて、やはり専門性の高い人、ある意味でいえば免許状をきちっと持っている人を確保できるようにしていただきたいと。
　それからもう一つは、新たに法令が改正されることによって、小学校、中学校あるいは幼稚園、高等学校への支援が必要になってきますので、その支援ができるより高度の専門性を持った教員の養成とそれから配置ですね。ですから、今いる人数で全部やりなさいというのではなくて、小中学校への支援については、そこに必ずプラスされる人数が必要だなというふうに思っております。
○参考人（三浦和君）　先ほどもお話しいたしましたけれども、段階の問題もさることながら、結局、こんなお話を聞いたことがあるんですね。
　三十人学級の中に一人ないし二人の障害があって、要するに特別なニーズを必要とする子供がいた場合の配慮の点はどうかという問題。例えば、その特別なニーズを持った人たちが五、六人から十人集めちゃうというのは特殊教育ですよね。そういう子供たちの場に教員の定数はどうかと。例えばそういう問題の比べ方。
　だから、どうしたって、特殊教育、特別支援教育の場合の教員定員は、今足した分だけでも五倍、例えば四倍ぐらい掛かるんだよと、こういうことですから、そういう推し測り方を。そこへ、例えば今もいろいろ、段階的と私が言っているのは、必ずそこには医療的ケアの子供がどんどん入ってくるんですから、だから、一つの学級、学級そのものも医療の方にどう考えるかという問題にまで入るんだと僕は思うんです。
　だから、今の条件に近いようなことで小中学校も変わらずに、大体、ほとんど変わらずに皆やっていったらやっぱりどこかで無理が生じるだろうと。抜本的に、やっぱり教育の問題というのはもう一度子供一人一人のニーズに本当に対応するときにはどうだかということで考えて大人を配置しないといかぬという、私はもう固い信念ぐらいまでになっております。
　以上でございます。
○鈴木寛君　まだ時間ありますから、一分ずつで。
○参考人（嶺井正也君）　根本的な教育制度の組替えをすることによって、条件整備の仕方はいかようにも工夫できると私は思っています。今の枠組みだとやはり追加を取るしかない、もっと違う根本的な議論が必要じゃないかと考えています。
○参考人（山岡修君）　ただ人数を増やせばいいということではなくて、恐らく、私民間企業に勤めているんですが、ここ十年ぐらい、人数は増えない、予算は減らされる、でも売上げ上げろという世界で生きておりますので、工夫ができるんじゃないかというふうに思っております。
○鈴木寛君　どうもありがとうございました。
○山下栄一君　今日は四人の参考人の先生方、本当に貴重な、短い時間の中でございますけれども、御意見賜りまして、感謝申し上げております。
　正に教育を受けているなという感じがするわけですけれども、幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　条件整備の面で、理念は分かったと。しかし、特に人的な、専門性を持った人の配置、施設整備もあるわけですけど、特にこの人的な配置の面での抜本的な取組がないとなかなか理念はあっても進んでいかないということは審議の中でも、今日の御意見ちょうだいしても実感しておるわけですけれども、今、山岡参考人もおっしゃいましたが、限られた財政の中で、限られているけれども、余りにもこの分野における予算の配分の優先順位が低過ぎたのではないかという、こういうことは指摘できると思いますし、特別枠をつくってでも、一般歳出の全体的な削減の中で、これは違うんだという、そういう取組が国においても自治体においても必要な、そういう時代なんだということを今回の法律の理念転換は示そうとしているというふうにとらえたいわけですけれども。
　私は、これは国民の支持がないとこの特別支援教育というのは進んでいかないと。先ほどからも教えていただいておりますように、世界的な人権の保障の流れからこの部分はエアポケットのように後れておるんではないかということを私も実感しております。
　その国民的な支持を広げるために、この特別支援教育というのは学校を中心にやっておるわけですが、様々な連携が特に大事な分野ではないかと。教員免許の観点も大事なんですけど、地域に様々な、ＮＰＯも含めまして人材がいらっしゃると。それをやはり地域ぐるみで特別支援教育を支えていくんだという、そういう流れが必要であろうと。
　そういう意味で、私はこの特別支援教育コーディネーターというのは非常に大事な役割ではないかと。これは特別支援学校だけじゃございません。一般の、一般といいますか、通常の学校でもそうだというふうに思います。
　このコーディネーターが問われる、要求される能力というのは、私は教員免許がなかったらいかぬというものでもないんではないかと。学校においても校内委員会をつくっていく必要あると思いますけれども、そのかぎを握るキーマンとしてのコーディネーターというのは、地域のことがよく分かってなきゃ駄目だと。そして、福祉との連携、医療との連携、場合によっては就労支援の、労働との連携、そういうことをよく分かった上で、そして、なおかつ保護者や生徒の気持ちもよく分かると、それは教員免許が必要なのかと。まああった方がいいかも分かりませんけど。そういう観点からのコーディネーターのとらえ方も必要ではないかというふうに思っておるわけです。様々な経験がだけど大事だと。御自分のお子さん、また身内でそういう方がいらっしゃったというふうなことも含めて、こういうコーディネーターの位置付けをちょっとやはり重視して、どんな人がふさわしいかということはいろんな議論があっていいのではないかと、こういうふうに考えておるわけです。これが一点です。
　もう一つは、地域の連携という意味で、教員ＯＢや福祉施設での御経験ある方、場合によっては看護師、保健師のＯＢの方も含めまして、こういう特別支援教育における地域の人材、まあ支援員と言ってもいいのかも分かりませんけど、教員サポーターといいますか、そういう方々を登録して、そういう方々に応援していただくと。特に発達障害の対応のためにはこういうことが特に必要ではないかというふうに思うわけですけれども、この二点、それぞれの参考人の皆さんに御意見ちょうだいしたいと思います。
○委員長（中島啓雄君）　じゃ、大南参考人から。
○参考人（大南英明君）　今、先生が二点についてお話しになったわけですが、これまで特別支援教育の中で考えてきているコーディネーターというのは、学校、小学校、中学校あるいは盲・聾・養護学校で一体、学校から地域なり関係機関に発信をしていく、そのまとめ役を考えてきたわけですが、今御指摘のように、地域の中で医療、福祉、保健、労働等に非常に造詣の深い方がコーディネーターとしておられれば、その方と学校とがうまく連携を取っていけばまさしく地域ぐるみのことができるんではないだろうか。
　この考え方の一つとしては、東京都の検討委員会が出しました報告の中では、エリアネットワーク構想というのがございます。東京都を十幾つかのエリアに分けて、その中で教育と福祉と医療、保健が連携をしていく。ただ、これ教育委員会が出しているものですので、先生が御指摘のような形のコーディネーターではなくて、やはり学校の中にいるコーディネーターが外へ向かってということでございますが、その逆の立場が当然あっても大変学校としては喜ばしいことだし、特別支援教育の推進には役立つんではないかというふうに思います。