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○武藤（山）委員　長官に伺いたいのは、私が今聞こうとした意味は、当初政府が決めた経済見通しというのは、一応経済全体の整合性を考えてできておるわけですね。その経済見通しが達成できないという状況ならば、財政の出動とか内需拡大とか、いろんな手当てが必要なんですが、先ほどからの長官の話は、経済は大体心配のない、不安のない状態で推移しておるという前提なんですね。だとしたら、今ここで大幅減税とか公共事業とか、そういう財政による内需拡大という論争をする必要はないんじゃないか、経済がやや好ましい方向に動いているという前提ならば。しかし、経済に不安がある、どうも経済見通しどおりいきそうもないというならばそういう論理も必要ですが、そこのところを長官にきちっとした姿勢を聞きたいわけなんですよ。そうでないと、これは百家争鳴で、せっかく決めた経済見通しなんというのはそっちのけで、ただ国民の人気がその場だけとれればいいという目先のことだけで、その手当てが中期的に見たときには大変な災いを起こすことがあるのですね、経済というのは。
　私は、レーガンはそれで大失敗していると思うのですよ。大統領選挙前に大減税をやり、いろいろな手で、ばっと人気取りをやってみた。さあ後始末で、これからは大増税と予算の大削減をやらなければアメリカ経済どうにもならぬ。今世界じゅうから批判を受けているわけでしょう。ですから、私は、目先だけのことと中長期的なことというのを切り離して物を考えたら、大変な禍根を将来残すと心配する一人なんであります。だから、当初に経済の動向は心配ないのですかということを聞いたのはそういう意味なんですね。今の閣内におけるいろいろな意見というのを見ると、目先だけの、足元だけの人気取り的な発言をすることによって経済全体の整合性というものを破壊さしていくのじゃないかというのが一つあるわけです。そこで、私は、しっかりした企画庁長官の決意と指導方針というものを聞かなければいかぬな、こう思っているわけなのであります。
　そこで、今のお話によると、内需拡大、諮問委員会からいろいろ方針が出ている、あるいはこれから規制緩和も七十項目ばかりやる、七月には行動計画をきちっと出す、ただ七月まで待ってみてくれ、これが出たところで企画庁としてはきちっとした方針ができるのです、こういう意見なのか、それとも、もう一つ、必要とあらば秋口に何か考えるというのは、経済の推移にかなり不安が秋口はまだ出るのじゃないかという心配があるのか、そこらのことが、どうも今の長官の答弁によると腹の中が定かでないのですね。あれもまあ少しはいいだろう、こっちの言うことも少々いいだろうということで、今の答弁では企画庁としての毅然とした経済運営の姿勢がさっぱり読み取れないのですよ。そこのところ、ひとつきちっと一回聞かしてください。
○金子国務大臣　経済全体の運営としては、当初の予定どおり動くものと私どもは見通しておるわけでございます。ただ、ボン・サミット、ＯＥＣＤの関係もございまして、市場開放について内需拡大ということも大きく取り上げられておりますので、今その作業計画が進んでおりますということが一つ。
　それからもう一つは、当初申し上げましたように、アメリカの景気の動向が一体どうなるか。私どもはやはり何といっても大きくアメリカの貿易に依存した日本経済でございましただけに、この動向がやはり日本経済をある程度動かしてくると思うのでございまして、そこら辺の見通しを十分見きわめながら当初の予定どおりの目標を達成するように努力していかなければいかぬという意味において、秋口にかけての世界経済全体を慎重に見守りたい、こう申し上げたわけでございまして、今のところは現在の状況で心配ないと私どもは考えておる、こういうふうに御理解いただければ結構でございます。
○武藤（山）委員　そうすると、自民党内や閣僚の中にいろいろな意見を述べる者がおるが、現状はそういう新たな需要を喚起したり新たな財政による購買力増大策などを考える段階ではない、こう受けとめてよろしゅうございますか。
○金子国務大臣　これはもういろいろな御意見があることは私も十分承知いたしておりまするけれども、企画庁といたしましては、今後、世界経済の動きに対応しながら十分やっていかなければいかぬ、またいける自信がある、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○武藤（山）委員　長官、今国際収支が、日本の場合は大変アンバランスになってきた。経常収支が五十九年度三百六十九億九千百万ドル、約三百七十億ドルの黒字が出た。貿易収支を見ても、四百五十六億ドルの黒字になった。その裏側の長期資本収支においては五百四十四億ドルの赤である、こういう状態。こういう姿は一体、経済運営の番人から見た場合に、ノーマルな経済の姿なんだろうか。ここのところはどう受けとめますか。
○金子国務大臣　黒字の解消につきましては、先ほど来申し上げましたような諮問委員会の答申に沿ってのいろんな案をこれから七月にかけてやるわけでございますし、また、現在貯蓄過剰というようなことでいろんなことが言われておりまするけれども、これもやはり税制改正との関係において貯蓄と消費と投資の問題をどうするか、慎重にひとつ検討してもらうつもりで、今作業を進めておる段階でございます。
○武藤（山）委員　私が聞きたいのは、こういう国際収支面におけるアンバランスを解消をしていく努力をしなければならぬ、これはそう短期間に解消なんかできませんね。これはアメリカ側も承知しておると思うのですよ。世界じゅうの先進国も、こういう日本の構造がそう簡単に直るとは期待していないと思うのですね。これはかなり時間をかけなければ、なかなか均衡をとれるようにはならない。しかし、やはり総理大臣自身が、一人百ドル、アメリカのものを買ってやってくれというようなことを言っておるのですから、輸入がふえるあるいは輸出を少々減らすということになると、政府の経済見通しそのものを変えなければならぬわけですよ、従来のものを。その減った分を内需でどうカバーするか、そういう広範な、グローバルな経済政策というようなものをやはり企画庁は考えておかないと、何か行き当たりばったり、相手に押されれば押されたことにだけ対応する、常に不安動揺を国民に与えていくという姿勢が見えるのですね。
　ですから、やはり企画庁として対外経済政策の原理原則、そういうようなものを早く作成して、そういう原理原則に基づいてもろもろの政策が展開されていく、推進されていく、そういう青写真を見せてくれないことには、アメリカから少し強く言われたらそこのところだけちょっといじる、ＥＣから言われたらそこのところだけちょっといじる、その後どうなるのかという中期的な展望はない、こういう対応で一体いいのだろうか。国民はそういうやり方に対しては大変な焦燥感、不安、そういうものを持っているのじゃないだろうか。そういうものはつくり得ないのでしょうか。つくるだけの能力がないということであきらめちゃうのでしょうか。それとも、あるならある、その青写真を今示してみてください。
○金子国務大臣　大変難しい問題の御指摘でございまして、先生も御承知のとおり、日本の経済構造からいって、私はそう簡単に黒字が一挙に解消するものだとは考えておりません。ＯＥＣＤで取り上げられていました問題も、ボン・サミットも同様だったと思うのでございまするが、関税障壁については日本は新ラウンドを提唱して、工業品については関税率ゼロまで持っていっても結構ですよと言っておるのですから、それはよく理解してくれておるのです。
　問題は非関税障壁ですね。いろんな面におきましてアンフェアな、透明でない輸入障壁を設けておるということに対する不満がいろんな誤解を生み、摩擦の大きな原因になっておると私どもは考えておるのでございまして、これを一日も早く取り除いて、黒字もそれによってある程度減ると思いまするけれども、とにかく、そういう対外無差別、各国とも同じような取り扱いを輸入についてやるということに今重点が置かれておるんじゃなかろうか。そういう面に今中心を置いていろいろなアクションプログラムを進めておる段階であるというふうにお考えいただいたらいいと思うのでございまして、私どもは、そういうことをやることによって国際的ないろいろな批判もなくなりますし、また日本のこれからの経済力に応じた国際的責任を果たす面においての、例えば政府開発援助と申しますか、発展途上国に対する援助等も、新年度におきましてはさらに新しい中期目標をつくろうというようなことで、今いろいろ関係省庁の間で努力をしておるようなことでございますので、だんだんとそういう点の誤解は解けていくというふうに考えておる次第でございます。
○武藤（山）委員　長官にこれからしっかりひとつ、その七月の行動計画あるいは七十項目にわたる規制緩和、そういうものが日本経済にどういう具体的な影響を及ぼすか、そういう試算を企画庁できちっとやってもらって――例えば七十項目の規制緩和をすることによって民間活力がどのように生かされ、どのくらいそれが需要となって影響を及ぼすのか、そしてまた関税障壁の撤廃によって輸入がどのくらいふえるというある程度の目安というものが立つのか、そういうものを全然我々の前に明らかにしないのですね。だち言葉だけが先行していて、それで結果はまた国際会議で日本が、どうもまだ日本は努力が足りぬ、こう言われる。どうも国民感情として、今の経済運営の指針というか、原理原則というか、そういうものがさっぱりわからないですね。
　今貯蓄が過剰になっているとかという意見、あるいはもっと輸入をふやさねばならぬ、あるいは関税障壁が日本は高過ぎるとか非難があるけれども、同じアメリカ人でも、そういう非難は当たらないということをはっきり言っている。前の大統領経済諮問委員長フェルドシュタインという人です。今週号の「エコノミスト」に「摩擦対策としての内需拡大は疑問　日本の高貯蓄は“悪”ではない」と、世界を助けているのだ、世界の資本不足を助けているのは日本なんだ、したがって、アメリカは日本に感謝すべきだ、そういう意味のことを彼は長々と「エコノミスト」に寄せていますね。結局、悪いのはアメリカの怠けた企業なんだ、努力の足りなかったのはアメリカ自身の企業にあるのだということで警鐘を乱打しているのですよ。これは大統領経済諮問委員長ですよ。
　ですから、我々はこういうのを読んでみると、どうも日本の対応もちょっとへっぴり腰なんですね。なぜそうなるかというのは、原理原則が定まっていないからなんです。閣僚もばらばらなんです。大蔵省も企画庁も通産省も、河本国務大臣もあるいは副総裁も、みんなばらばらで好き勝手なことを言っているのですね。本当に経済がわかって物を言ってくれているならいいのですけれども、どうも本当にわかっていないような気がするのですよ。アメリカにこびを売るような態度、そういうような姿勢というのでは、物事はきちっと処理できないんじゃないか。ぜひひとつ長官、この経済諮問委員長の論文を早急に読んでみてください。これは日米関係のあり方の正しい姿勢を大変示唆しているような気がしてなりません。お読みになりましたか。
○金子国務大臣　今の御指摘の論文は私も拝読いたしましたが、それは正論だと思うのです。アメリカ人の中にも、今お話しのような正論を吐く人は何人かあるのですけれども、とにかくここ急速に、昨年一年間のドル高の関係でアメリカへの日本の輸出がふえたものですから、まあ業界が国会を巻き込み、あるいは国民全体を巻き込んで大きな政治問題化している。理屈の問題なら我々もそう負けるつもりはないのですが、やはりこれは政治問題になってしまっているものですから、どうやってこれを切り抜けるかということで、今政府を挙げて努力をしておるような最中でございまして、先生の御意見につきましては、私どもも敬服して承っております。十分心してこれからの運営に誤りなきを期してまいりたい、かように考えております。
○武藤（山）委員　長官との約束時間、十時半になりましたから、どうぞお引き取り願って結構でございます。ありがとうございました。
　次に、河本国務大臣にお尋ねをいたしたいのでありますが、河本先輩は四月十五日に政府・与党首脳会議で次のようなことをお話ししたというのが新聞報道にありました。それは、四分野の市場開放策だけでは対日批判がおさまるとは思えない、この際、財政主導の思い切った内需拡大策に取り組むべきだ。また、その後の新聞報道によると、五兆円程度の所得税の大減税を主張した、こういう新聞報道があったのですが、この新聞報道は誤報でしょうか。
○河本（敏）国務大臣　正確に申し上げますと、私の申し述べました趣旨は、御案内のように四月九日に一連の対外経済対策を政府の方で決めました。それは、第一は緊急の市場開放対策と、第二は中期的な対策でございますが、いずれも政府の対外経済問題についての諮問委員会からの答申を受けまして、それを参考にして決めたわけでございますが、その中に、市場開放だけでは対外経済摩擦は解消しない、そこで市場開放と並行して内需の拡大、あるいは為替対策、あるいは産業協力、技術協力、あるいはＯＤＡ、こういう諸問題を並行して前向きに取り組んでいかないと、問題の処理はできませんよ、こういう答申がございまして、政府はそれを全面的に尊重してその方向で政策を進める、こういうことになったわけでございます。
　その中の内需振興という項目の中では、実は四項目を挙げて、こういう方向でやるべきであるということを指示されております。その一つが、内需拡大ができるような方向で税制の改革をしなさいということ。それから第二が、社会資本投資の分野に民間資金を導入して、民間活力を進めたらどうか、こういう項目がございます。さらに、労働時間の短縮とかあるいは週休二日制、それから、経済活動を活発にするための規制緩和の促進、こういう項目を中心にして内需拡大をやりなさい、そういう答申を受けまして、そういう方向でこれから政策を進めることを決めたのでございまして、その方向に沿って一連の発言をした、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　方針があったから発言したので、自分の自発的な、主体的な意思ではない、没主体的な発言なんだ、そういうことですか。
○河本（敏）国務大臣　今申し上げましたような方針を政府が決めた、こういうことでございます。そういう方針を政府が決める段階におきましては、諮問委員会で私どももいろいろ、あるべき今後の経済政策の姿について発言をしておりますから、そういう経過を受けて政府の方針が決まった、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　政府の方針というのは、総理大臣の閣議で決めたことが政府の方針ですね。中曽根総理は、記者会見の席でもあるいはサミットで行った外国での発表でも、内需拡大は財政支出ではできかねるとはっきり言っておるのですね。そういうことを言って、政府規制の緩和、そして税制改革も内需拡大に資するだろう、こう言っている。しかし、所得税減税五兆円という具体的金額まで先生は言っているのですよ。総理の、財政支出ではできないという発想は、これ以上赤字をふやすようなことはしないという大前提があるのです。だから、もし河本大臣の意見を実現するとしたら、どこかで五兆円の増税をして減税五兆円ということをしない限り、できないですね。総理の意向に反するのですね。ここは総理と詰めてあるのですか。五兆円所得税減税発言というのは、合理性はあるのでしょうか。
○河本（敏）国務大臣　私は、現在の状態のもとでは、六十年度予算編成で、御承知のように建設国債を増発して社会資本投資を拡大する、こういうことはなかなか合意が得にくいと思います。そこで、六十年度予算でとりました方法は、建設国債は増発はしない、しかし、地方債を増発して社会資本投資全体をふやしましょう、それから、あわせて民間資金を社会資本投資に導入しましょう、この二つの方法で社会資本投資全体を拡大いたしております。だから、私は地方債の発行というものもある意味では財政資金ではないか、こう思っておりますが、広い意味でいろいろな工夫をして社会資本投資を拡大していくということ、これは先般決めた政府の基本方針の一項目に入っておりますから、私はそういう方向で検討すべきではないか、こう思っております。
　それから、五兆円減税問題につきましては、私が参議院の委員会で述べましたのは、実はこういう質問があったのです。一兆円規模の減税では景気浮揚に効果があるか、こういう御質問がございましたから、その程度の減税では景気浮揚には何ら影響がない。それじゃ幾らぐらいの減税をすれば影響があるのか、こういう御質問がございましたから、私から幾ら幾らということを申し上げる立場にはない、これから政府税調や党税調でいろいろ作業をするということになっておりますから、私からしかじかこれこれという意見を申し上げる立場にはないが、御参考までに申し上げますと、昭和四十八年には一兆八千億の所得税の減税をしておりまして、それを今のＧＮＰとの比較で換算をいたしますと、当時のＧＮＰは今のＧＮＰの三七％ぐらいでありますから、約五兆の減税になりましょう。経済の情勢は、四十八年当時と今と比べますと、若干今の方が悪いように思う。したがって、四十八年当時と同じような効果を上げていこうとすれば五兆円以上の減税が必要でしょうと、これは過去の例に照らして一つの参考意見を申し上げた、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　所得税減税にけちをつけたり反対する人は一人もおりません。これは国民みんな大賛成です、税金が安くなるということは。私も賛成です。田中内閣のときに約二兆円の減税を提唱して約束させたのは私なのであります、大蔵委員会で。その当時は、課税最低額が余りにも低いから、独身者で中学出てすぐ国税を取られるのは余りにもかわいそうじゃないか、したがって課税最低限を徹底的に見直してもっと上げてやるべきだ、そういう論争から、その日の夕刊の一面トップに各紙がばっと書いて、田中さんの決断であの減税が確定的になったのです。
　そういう経過を私自身当事者の一人として、提唱した者として今振り返ってみて、今の事態の中で、だれもやっていただきたいけれども、五兆円の減税なんというべらぼうな金額は実現可能性があるのか、やりようがあるのか。不公平税制を全部正して、財源を見出して所得税減税に回したとしても、私は、二兆円か二兆五千億くらいが現実可能な、財政のわかっている者の主張じゃないかと思うのですね。それを、仮に話の例としても、国務大臣という立場にある人が、五兆円もやればという比較論を国会の場でやるということは、少々軽率なんじゃないでしょうか。国民は本気に受けとめますよ。本当にやってくれるのだろうか、五兆円どうやってできるんだろうか、あっちこっち行っても質問されます。私も減税論者で賛成ですよ。もしそういうことが可能なら、与野党一致したのは年度内に一兆円くらいの話なんだから、すぐやってもらいたい。
　大蔵大臣、この話を聞いてどう感じますか。総理候補を二人目の前に置いて聞くのはちょっと酷なような気がするけれども、国家国民の立場から、やはり財政を預かっている者と対外経済の責任を総理から仰せつかっている国務大臣との間の意見が余り違っていたんじゃ、国民は迷いますね。大蔵大臣はどう思いますか。五兆円減税の可能性というのはあるんでしょうか。
○竹下国務大臣　今秋の問題では、問題が三つあると私は思っております。一つは、六十年度税制のあり方についてというときに答申をちょうだいした。異例のことながら、抜本的な見直しをしなさいということに基づいて、国会での論議等を踏まえ、政府税調で議論をしていただこうということが一つであります。
　それから二つ目には、今度は与野党の幹事長・書記長会談において税の問題を専門的な立場からこれから検討をしよう。政策税制の問題と分けられてはおりますが、所得税制にとっていえば、年度内に結論を得るものとするということが二つ目です。
　それから三つ目が、今河本大臣からお話がありましたように、対外経済対策でこれを尊重することに決まっておるところの諮問委員会の答申に基づく税の指摘。この三つが、客観的に見れば、今政策課題として取り上げなければならない環境、三環境ではないかというふうに考えるわけであります。
　私も先般参議院の特別委員会において、河本大臣との一問一答を聞いておりましたが、当時河本大臣がお答えなすった問題は、たしか四十八年――四十九年度税制だと思いますが、ちょっと後から整合性を保ってみますが、四十八年に答申をいただいて、四十九年度税制で一兆八千億の所得減税、それを今のＧＮＰに引き直した場合には五兆円を超すことは事実であります、そういう例を引かれたというふうにこれを受けとめて私も承っておりました。
　さて、今の状態で五兆円の減税ができるか、こういう御質問でございますが、総理が申し上げておりますのは、いわば減税はしたい、がしかし、後世代への負担転嫁であるところの赤字公債を財源に充ててはならない、したがってこれから抜本改正の中で審議してもらうんだ、もう一方、各党間の申し合わせの問題はもとより尊重していかなきゃならぬ、こういう答弁の限界を申し上げておるわけでございます。したがって、できるかできぬか、こうおっしゃれば、それは財源の問題に入ってまいります。
　私もサミットでいろいろな議論をしておりますと、概してヨーロッパの国は、国民負担率にして一五％から二〇％日本より高いわけでありますから、したがって減税ということは、その財源はどうするかということについてはそれだけ歳出を削減するんだ、こういう気構えてあります、現実なかなか難しい問題でありますが。アメリカの場合はやはり増減ゼロとでも申しますか、中立性の上に立っての税の論議をしております。
　そういうことを考えると我が国の場合も、今さらに減税に見合うだけの歳出削減をするということになるとこれは大変な、蛮勇の限界を超すようなことになるかもしらぬ。そうなると、勢い財源という論議がなされていかなきゃならぬ。その財源をどうするかということにしますと、私は理論的には不可能じゃないと思います、理屈の上では。しかし、それの問題になりますと私の答弁の限界というものがそこに生じますのは、税制改正のいわば事務局を務めるであろう大蔵当局の代表者として申し上げる場合は、それに見合うところの財源についての論及をいたしますと、税制調査会等に対して予見を与えることになるから、私の立場としてはそれが自分のお答えの限界ですと、こういうことを今日まで申し続けてきておるわけであります。
○武藤（山）委員　惻隠の情もちらつかせて、まあまあの答弁しかできないと思いますから、これ以上この問題は質問いたしませんが、対外経済対策の責任大臣として、河本さんのやるべき仕事はたくさんあると思うのであります。
　その中の一つで、今国際的比較をしてみても日本の労働時間は非常に長い。総実働労働時間を比較してみると、日本は二千百三十六時間、アメリカは千八百五十一時間、西ドイツは千六百八十二時間。これを見ると、日本の実労働時間というのは非常に多い。これはやはり国際的な競争をフェアにし、お互い国際基準である程度世界は同一歩調をとっていこう、そういう開放経済体制になっていくとするならば、この労働時間はどう見ても日本は多過ぎると思うのですね。これについて河本さんはどうお考えですか。そして、これをどう改善しようと提言をし、努力をなさいますか。私の守備範囲ではないということで放置しますか。見解を聞かしてください。
○河本（敏）国務大臣　さっきも申し上げましたように、諮問委員会の答申の中に内需項目の一項として労働時間の短縮と週休二日制ということがございますが、それを受けて、政府はそれを全面的に尊重して実現の方向に努力する、そういうことを決めたのが四月九日の決定でございます。これをどのように具体化していくかということについては、これから政府部内で労働省が中心になりまして進めていくということでございまして、これからの取り組み方につきましてはまだ具体的に明らかになっておりません。
○武藤（山）委員　日本が国際会議でいろいろ発言をしたり約束したりいろいろ議論した問題を、時間をかけ、ずるずるとしているときに、その期間にまた非難が出てくる。私はもう理屈や理論や政策の問題ではない段階に来ていると思うのですよ、現段階は。政府の勇気、決断の問題だと思うのですね。それをしない限り、こういう国際的な摩擦や非難というのはなかなか解消しないと思うのです。迅速果敢という言葉がいいのかどうかわかりませんが、いずれにしても、今一番政治家、政府に求められておるものは勇気と決断だと私は思うのです。
　財界から、いやそれは困る、これはだめだと言われれば、財界の言いなりになっちゃって、労働時間もそっちのけ、アメリカがこう言ってくれば、アメリカの言ったことを何とかうまくその場しのぎのことをやればいいというようなことではもう済まされない時代が来た。日本は領土が狭くて、人間が多くて、資源がないから小国だ、小国だから少々大目に見てくれよ、勘弁してくれよという発想は、もはや国際的に通用しない時代が来たと思うのですよ。ですからやはり、サミットでお互いが決めたことを国内経済の中で対応しようというような問題は、今や何をやったか何をやらないかも世界じゅうにすぐわかってしまうのですから、そういう意味でやはり勇気、決断というものは今大変重要な、そういう時期に来ていると思うのです。そういう意味で、私は労働時間の短縮なんというのは、やろうと思えばこんなものはすぐできると思うのです。なぜそれができないのでしょうかね。障害は何ですか、河本先生。
○河本（敏）国務大臣　さっきも申し上げましたように、そういう方向で労働時間の短縮と週休二日制を実現していこう、こういうことを決めたわけです。決めたということは実現の可能性があるということでございますから、これからそれに取り組んでいく、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　河本先生とあと十分しかありませんから、あれもこれも聞きたいことはいっぱいあるのですけれども、大きな問題で、民間活力、民間活力の活用という言葉を盛んに政府は言うのですが、中曽根さんもそう言うのですが、具体的な中身が国民にわからないですね。民活というのは何で、何をどうするのだ、いつごろ何がそれで実現するのかがさっぱりわからない。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊谷委員長代理者席〕
　それからもう一つは、民活でやれる都会地と民活が全然活用できない東北だとか九州だとかちょっと田舎の地域、公共事業しかないような県、こういうようなところを一体民活論で平準化できるのか、難しいですね。だから、民活のやり方の中身や何か今聞きたいのですが、確定したものじゃなくて、こんなことが考えられるというものでいいです。確定はこれからなんでしょうが、これをやることによって、こういう条件のところはこのようになる、このくらいな金額が需要になる、投資になる、公共施設になるということですね。
　その場合、そういう民活のできる地域は民活でやり、できないところは公共事業の予算を、都市部に行く部分を地方に回して、地方はどうしても財政でやる以外にないという地域がある。そういうもののアンバランスをどう調整していくか。山中先輩のところなんか、鹿児島なんていうところもへんぴなところだから、民間でやれなんて言ってもなかなかないのじゃないかと思うのです。そういうような地域の問題を、同じ日本国民としてどうやっていけるのか。北海道にしても東北にしても大変心配なんですね。民活民活といって、公共事業は従来どおりの配分方式で配分されたのでは、地方はさっぱり何の恩恵もないじゃないかという議論が出てくる。
　そこでまず、経済の専門家であり実業家である河本先生は、民活という場合に何が目玉になるのか。こういうことをやれば、なるほどと目につくような活力が出るのだというようなものが何かあるのでしょうか。あるとしたら、こういうもの、こういうもの、こういうものがあるが、おれは総理大臣じゃないから実行をすぐできないのだというのか。そこらをひとつ意見をちょっと聞かしてくれませんか。
○河本（敏）国務大臣　民間活力を導入するということのために今政府の方で考えておりますのは、その前提条件としての規制緩和という問題でございます。経済活動を自由にする、自由競争を拡大する、投資が進みやすいような環境をつくる、こういうことで規制の緩和をするということがその前提条件だと思いますが、この問題につきましては今行革審の方で作業を進めておられまして、七月には大体具体的な答申が出てくる予定になっております。私のお預かりをしております特命事項担当室におきましても、産業界と何回か懇談をいたしまして具体的な要望を聞きまして、行革審の方にこういう方向でやってもらいたいということを言っておりますが、まず民活の前提条件は規制緩和だ、こう思うのです。
　しからば、規制緩和が仮に実現した場合に、では具体的にどういう形でそれが事業化されるかということでございますが、今政府の考えておりますのは、関西空港方式のような形で、できるだけ公共事業に民間資金を導入していく、こういうやり方を考えていこうということが中心になっております。そのためには、国有地の払い下げ開放、これを最大限に進めていこう、こういうことにいたしておりますが、ただ、国有地の開放といいましても、五年先、十年先に開放されるような土地では、当面の経済と何ら関係ございませんので、やはり一年ないし二年の間に開放されて、その土地の上に着実にある程度の事業が前進をする、こういうものでなければならぬと思いますが、そういう事業に限定いたしますと、そんなに数多くございません。
　したがって、国有地の開放によりまして、果たしてどこまで民間活力が導入できるかということは、具体的な効果としてはよほど研究する必要があろうかと、こう思っておりますが、それと並行いたしまして、例えば神戸市でやっておりますようなああいう島をつくって、その上に新しい近代都市を建設する、こういうやり方なども一つの方法だと思いますが、地方公共団体が計画しております。そういう事業が進みやすいような環境をつくってあげる、こういうことも今いろいろ工夫をいたしております。そして一兆円規模の大事業に、何らかの形で政府が最小限、仕事が進みやすいようなそういう前提条件をひとつ何かつくれないかということで、今十幾つかの事業を対象にいたしまして、いろいろ建設省その他と十分連携をとりながら工夫をいたしておるところでございます。
○武藤（山）委員　これも経済を均衡ある発展をさせる方向に進むのか、独占、寡占に利益を与え、大変ひずんだ経済構造になる危険もはらんでいる。私は過般、そういうことを心配したものですから、竹下大臣に、信託制度と国有地や公有地の活用というようなことも提案をして、みだりに国民の財産を払い下げることは好ましくない、そういう理論をここで展開した一人でもあります。中曽根さんの十月三十一日付の新経済政策も全部読んでみました。国有地を片っ端から払い下げしようというのだ。払い下げする年限も書いてある。これは何年度、これは何年度。そのために、その付近ではもう不動産屋が群がって値上げ競争だ。そこで今慌てて都市整備公団か何かを中へ入れさせて、一年以内につくらぬものは契約を解除するような方法を考えたらどうかとかなんとか、また小手先の議論を政府はしていますね。私はそんなことが民間活力がといってちょっとがっかりしちゃっている。まあ新空港の話なんかはいいですね。島をつくって投資をして、大いに収入を考えるのもいいですね。こういうのはペイするでしょう。
　河本さん、ひとつ提案がありますけれども、これから対外経済政策の一環の内需拡大という形の一こまとして、こんなことはどうでしょうか。今住宅は、確かにもう皆家を持って貸し家も大分あいている。しかし、それは皆劣悪な、狭い、かなり老朽化したものが多い。まだまだセカンドハウスも欲しい。土地さえ安ければ家が欲しいという人はいっぱいおるのですね。しかし、調整区域がかなり広くて家が建たない。そういうような規制が今あるわけですね。そこでひとつ、五メートル以上の道路のあるところは、調整区域内であっても住宅建設を許可する、そういうように規制を取っ払ったら、私はまだ十万戸や二十万戸の住宅建設はふえると思うのですね。今百十万戸ラインですね。一番多いときは百七十万戸年々できたわけです。それがどんどん減って今百十万戸ぐらい。これを河本さんは、先ほどの話では、利子を補給してやるとか住宅金融公庫の待遇をよくしてやるとか、こういう発想があるようなことをちょっと伺ったのですが、政府はその逆をやっているのですよ。住宅金融公庫に申し込みしたら、今度は申し込みの手数料を取るなんということをことしから始めたのですね。逆なんですよ。そういうちぐはぐな政策を政府はやっていらっしゃるのですが、ひとつ調整区域というものの中をもっと活用できることに規制緩和をすれば、私はかなり住宅建設はふえるような気がするのですが、こんな提案については河本さん、どんなお感じですか。
○河本（敏）国務大臣　住宅建設ということは非常に大きな問題でございまして、これから研究すべき課題の一つとして、住宅建設をもう少し拡大するためにはどうしたらいいかということが非常に大きなテーマになってくると思います。これから研究していかなければならぬ問題でございますが、今お述べになりましたことも一つの参考にさせていただきまして、各方面とよく打ち合わせをいたしまして研究いたします。
○武藤（山）委員　大臣の約束時間ですが、河本さんへいま二分時間をいただけますか。
　対外経済対策の責任大臣として、今の開放経済あるいは自由化――市場開放、金融の自由化、いろいろな問題が押し寄せてきている。第三の黒船到来、開国だと言う学者もいる。日本はアメリカ人のペリーによって開国をされ、大変だと大騒ぎしたが、開国してみたらかえって日本に力がついて、日本が経済発展した。経済発展したら、うぬぼれて日清戦争をやり日露戦争をやって、また少々鎖国的な政策が昭和になって入った。第二の開国は、結局第二次世界大戦で敗れたことによって日本は門戸を聞かされた。門戸を聞かされてみたら、また日本の経済活力が発展をし、今四十年の歴史を経過した。第三の門戸開放、この開国が中長期的に見て日本にどういう影響を与えるかというのが、我々の今一番興味のあるところなんであります。
　その結果が出るのは僕らがもう政治家をやめた後だと思いますけれども、この第三の開国と言われる今の自由化の道を誤ったら大変なことになるし、また、この中でどういうところに落ちついていくのかということを事前に国民に知らしむるのが、政府の責任でもあると私は思うのであります。特に総理大臣の責任だと思うのであります。お二人ともやがてひょっとすると総理大臣になるかもしれない二人だからこういう話をするのでありますが、どっちが先になるかは別として、これは自民党が決めるのですが、いずれにしてもこれから自民党だけで決めることのできない時代が来るかもしれない。野党の力も、応援する方が勝つ場合があるかもしれない。今やそういう時代がやってきたのですね。
　そういう時代に、国際行動原理というのはいかなるものであるべきか、問題はここです。国際経済に対する行動原理というようなものを政府はきちっと国民の前に示す責任があると思うのですよ。今のように世界各国から、あるいは世界会議でいろいろ言われると、今までは外圧への対処の姿勢がまことに無定見、低姿勢的な態度、無原則そして没主体的な姿勢、これが日本の対外外交の特徴だったと私は思うのです。だからアメリカは、少し言ってもやらなければ、すぐまた次の新しい攻撃をかけてくるのですね。次から次に際限なくやってくる。これはいかぬですね。やはり日本という国として、国際経済行動原理というようなものがきちっと、ある程度へそが据わってなければいかぬと思うのです。そしてアメリカに言うべきものは言う、ＥＣに言うべきものは言える、これは国民の総意なんだ、そういうものをやはり一つつくっておく必要がある。
　例えば、私がこの間大変感心した論文で、篠原三代平先生の「小国の論理を捨てよ　経済大国の国際的使命を考える」という今週号のやはり「エコノミスト」ですね。これを読んで大変示唆を受けたのであります。私は篠原先生は好きで、もう何回か会って、迷ったときには長期的な経済論を聞けるすばらしい学者だと私は今でも思っております。そしてこの篠原さんはコンドラチェフの長期波動説などもかなり分析をして、経済がおかしくなったときに、政治は今まで三つの手法をやってきた。一つは戦争という手段によってそれを解決しようとする指導者が出る。あるいはインフレーションによってそれらの危機を乗り切ろうとする手法をやった。しかし、この二つとも現代では通用しない。これからは技術革新、技術革命によってその道を切り開いていく以外にないという発想を持つべきだ。なかなか示唆に富んだ篠原さんの説に、私はかなり賛成する部分が多いのであります。
　その篠原さんが言っている中を私なりに集約をしてみると、一つは、現状の自由貿易とはどういうものであるべきなのか。口で自由貿易と言うけれども、自主規制をさせたり、あるいは波際でいろいろな制限を加えるアメリカの態度を見たり、フランスの態度を見て、一体自由貿易という限界、範疇はどこまでなのか。国民はそれも知りたい。自由という言葉だけで、中身が漠然としておってわからぬ。そういうものをやはり政府が、我々が考える自由貿易とはこういう姿なのであるということを示す。
　二番目は、国際化とは何か。アメリカの言いなりにアメリカの経済に統合することが国際化なのか、それとももっと大きな国々との平均値のところを見て、国際化はこういうもの、この程度のものであり、限界はここにある。そういうようなものがもっともっと具体的に検討されなければいけない。
　世界インフレに対処するためにはどうしたらいいか。アメリカの言いなりに内需拡大、内需拡大と言って、今の政府、企画庁の経済見通しよりも経済成長を何％高くするんだ。五％前後の経済成長で当分いこうと決めた政府の方針を、アメリカの圧力が来たからといってこれを七だ、八だと上げていったら、これは完全な調整インフレ政策ですよ。これはとどのつまりはインフレにつながる道ですよ。したがって内需拡大と言っても、しからば何％まで拡大するのか。五、六までならインフレにならない、安心度の経済拡大なのか。その辺のめどは、政府は一体どこへ置いているのか。これも知りたい。ただむやみに内需拡大と言っても、その限度はどこなのか。この点の中身がさっぱりわからない。
　経済協力の問題、あり方についても、開発途上国あるいはもっと最貧国、いろいろな国がある。世界にすべて友達を持ちたいという日本として、日本が困ったときに世界の友が日本に協力をしてくれる体制を世界につくっていく、それが文化国家日本の立場だと私は考える。しからば、その経済協力はいかなる姿であるべきなのか、そして到達目標はどこに行くのが好ましいという考えなのか。
　国家を経営し、国民を統合する政治、それは政府が握っているのであります。この力を発揮して、国民の前に、こういう国際経済行動原理たるようなものを策定する必要があると思うのです。河本大臣、対外経済政策の担当大臣として、いかがお感じになりますか。
○河本（敏）国務大臣　戦後四十年の間に我が国が比較的順調に発展をすることができましたのは、前提条件が二つあると思いますが、その一つが世界の平和であり、第二が、自由貿易という体制が一応曲がりなりにも維持できた、こういうことだと思うのです。
　ところが、最近になりまして日本の貿易の動きを見ますと、史上空前と言ってもいいくらいの黒字が出ております。そこで我が国が引き金になりまして、ややもすると頭をもたげがちな保護貿易的傾向をさらに助長するということになりますと、世界全体に迷惑をかけることになりますので、来年からは新ラウンドも開かれようとしておりますし、何としても日本が思い切った市場開放体制を進めていく。そういう観点から今回の一連の政策が決まったわけでございまして、その基本的な考え方は、これからの貿易は原則自由である、制限を設けるのは例外である、こういう観点に立って七月の行動計画をつくり上げたいと考えております。
○武藤（山）委員　七月の約七十項目にわたる規制緩和あるいは行動計画、民間活力論、具体的なすばらしいものを出していただくことを期待して、河本大臣との論争を終わりたいと思います。ありがとうございました。
　大蔵大臣に二、三点お伺いをしてみたいと思います。
　竹下先輩は、大蔵大臣として何回かサミットに出席をされてまいりました。そもそもサミットとは目的は何で、何をやるところか、そういうことも十分御承知の大臣であります。ランブイエから今日までのサミットで、ことしのサミットは何か特色がある、従来と違う点がある、もしあるとすればどういう点が従来の、昨年のサミットなりその前のサミットと比べて違いがあるでしょうか。
○竹下国務大臣　ことしのサミットでどういう違いがあったか。私はベネチア・サミットから参加をしておりますが、間二回抜けております。で、素朴な感じを持つのは、元来エコノミックサミットであった。いわゆる主要先進国がマクロ経済政策その他、そのときどきに重要とされる、参加国に共通する議題について、どちらかといえばインフォーマルに、非公式な意見交換を行って、それぞれの立場と考え方の理解を深め、そのことによって経済運営に関し、建設的な目標について合意を図って今日まで来た。
　確かに、ＥＣを含めてサミット参加国でアバウト七億ぐらいでございますか、世界の人口の七分の一ぐらい、ＧＮＰの恐らく五七％くらいでございましょうか、を持っておる国の集まりということになるわけですから、それは世界経済全体にも影響するところ大であるというような考え方で始まって、経済、財政関係を担当しておりますと幾らか感じますのは、それが政治サミットという傾向に逐年移りつつあるというような印象は持っております。
　ことしの場合、私は私なりの印象として受けましたのは、これは公式に報道もされておりますが、フランスのミッテラン首脳の物の考え方が、まさに最初インフォーマルな形の議論というようなことから始まったものが、個人代表あるいはそれぞれの外交機関を通じてあらかじめいろいろなペーパーができておって、そのペーパーの山の中で議論を積み重ねるようになって、事前に共同宣言も用意される、かつてのインフォーマルなフリーディスカッションからいわば官僚的になったではないか、したがって、我々も原点に帰らなければならぬじゃないか、こんな発言に象徴されるような感じは私なりに持っております。
　しかし、経済関係では、双方がいわば非難、中傷、揚げ足取りをするのではなく、世界全体の経済の中心である、半分以上のＧＮＰを持っておるという認識からして、双方が抱えておる問題点について、自己批判と言うと少し言葉がきついかもしれませんが、自分が認識しておることを率直に述べ合って、それを自分のところの果たすべき役割として持ち帰っておるというところには、やはりその意義は続いておると考えます。
○武藤（山）委員　私も、ことしのサミットの政治宣言を見て、従来と大変趣が違ってきたな、当初は経済を通じて世界の融和、協力、相互依存、そういうことをお互いが追求し合おうというのから、ことしは大変論調の強い政治宣言が発せられておる。特に私の目を引いたのは、「我々は、欧州の分割を深く遺憾とする。」すなわち、ヤルタ体制というものについて批判をした。このことは、これからの世界史の中で大変大きな意味を持ってくるなどいう感じを私は抱いたのであります。
　戦後四十年の米ソ二超大国による世界支配、管理という体制というものは、だんだん緩められていかねばならないな、民主主義の価値と人権を尊重するという体制とそうでない体制との間の対立がずっと続いておるわけでありますが、これを武力によって解決しようとすれば、人類は崩壊であります。ですから、サミットはそういう体制を経済的な側面からどう崩していくか、そして地球は人類の住みかだという発想で人類的な立場から共存を考えるか、そういう時代をつくらなければ地球は人類の住みかとして維持できない時代がやってきたと私は認識をしております。そういう意味で、サミットのことしの政治宣言は、今後の世界史をつくっていく上で非常に意味のあることを言っているな、こういう感じを受けたわけであります。
　しかし、きょうは、本当はこの問題は総理大臣との論争でなければかみ合わないわけでありまして、大蔵大臣は財政経済の担当大臣ですからやめます。本当は竹下さんがトップリーダーになるための勉強のためにやってもいいと思うのでありますけれども、時間がなくなっちゃうので、経済の方の問題を中心に入りたいと思います。
　このサミットで、当面日本の責任分担が決められました。金融市場の規制緩和、円の国際化、市場アクセスの改善、輸入増加の促進、この四つが、大蔵大臣としてこれから消化しなければならない項目としてサミットで決められたわけでありますが、これがいつごろまでにどの程度実行に移されるかを、また世界じゅうが注視をしているわけであります。
　この四項目について、まず大蔵大臣から、これからのスケジュール、それから中身、こんなことをするというようなことを少し説明をしてみてください。
○竹下国務大臣　おっしゃいますとおり、「日本政府は、金融市場の規制緩和、円の国際的役割の増進、市場アクセスの改善及び輸入増加の奨励において一層の進展を図る考えである。」こういうことをこちらから宣言の中へ盛り込んだわけでございますから、これが与えられた大きな役割だという認識を持つべきであると思っております。その前提にありますのは、これはウィリアムズバーグ・サミット以来続いてきておりますのが、経済の問題では、言ってみれば一国に対してかつての機関車論的な役割を負わすというようなことは、これはかつての機関車論の失敗に基づく反省からして全く出ない議論になりまして、「インフレなき持続的成長」、こういうことが基本に存在していくわけであります。
　そこで、今の問題につきまして、まず金融の問題でございます。この問題につきましては、今日、金融市場の規制緩和という点においては、ああして一昨年来の、これはどちらかといえば、いわば米国から円ドル委員会というよなものが持ち出されたことが一つの契機となって、これは着々と進んでおります。先ほど黒船の話がありましたが、私はこの問題は日本経済自身にとってもいいことであるという認識の上に立っておりましたので、この点については、今までもこの金融の規制に対しましてはいろいろなプログラムをつくって、着実にこれを実行をしてきたという気持ちを持っております。しかし、最終的には、この問題は自由化の問題になりますと、いわゆる大口の金利から今やってきておりますが、小口、なかんずく日本の長い伝統にあります郵貯というような問題にまで立ち至っていくには、少しく時間がかかるのではなかろうかという認識の上に立っております。
　ただ、これを日米だけのものにしてはならぬというので、サミットからの帰りに、イギリスとの金融協議を行いました。それから、西ドイツとも同様の協議を行うべく既に話し合いを行っております。フランスは間もなくこちらへお見えになりますのでやっていこう、こういう話し合いをしておりますので、この点は、今のプログラムを順調に進めていくことによって対応できる問題ではなかろうかというふうに私は考えております。
　ただ、私ども、為替レートの問題がございますので、六月の二十一日にサミットメンバープラス四カ国、オランダ、ベルギー等を加えまして、十カ国蔵相会議を行うことによって、これは東京でございますが、さらにその問題の議論をしようということになっておるところであります。
　いま一つは、これは相手さんがあることでございますから、なかなか思うようにいきませんけれども、円建ての貿易の比率がふえていくような努力はこれからもしていかなければならないというふうに今考えておるわけであります。
　それから、市場アクセスの改善の問題は、先ほど来御議論のありましたいわゆる九日の決定で、アクションプログラムをどういうふうにつくり、進めていくか。私は四月九日のあの決定がなかったらちょっと困ったと思います。あれがあったから、当面はそれの効果を期待しようという考え方に相手国もなるわけでございますから、あの四月九日の政策をいかに具体化していくかということであろうと思うわけであります。この問題は市場アクセスの問題であり、そしてその市場アクセスのアンフェアな感じを与えないということが、輸入の拡大にもつながっていくのではなかろうかというふうに私は考えております。
　大きく内需拡大、こういう範疇でこれをとらまえてみますと、私はいろいろな角度から、先ほど来御議論がありましたような問題を進めていくことであろうと思っております。
　内需拡大が輸入にどれだけつながるか、すべて仮定の前提を置いた数字でございますけれども、五兆円の減税をすれば七億ドル輸入がふえるだろう、あるいは三兆円公共事業をふやせば十二億ドルふえるだろう、こういう前提を置いた計算でございますけれども、私どもも計算をしてみておりますが、一挙に一つのことをやって製品輸入等がふえるものではない。したがって個々の問題について、今まではどっちかといえば国内折衝でございまして、外務省に対してこれは難しい、これは難しい、こう言って、外務省だけが今度は対外交渉で非常に苦しい立場に立つわけでありますが、それぞれがいわゆる今度のＭＯＳＳ方式のように、通貨は私とリーガンさんでやりましたが、今度はそれぞれのプロジェクトにつきまして各省、お互いのカウンターパート同士で大臣会議、次官会議というようなもので物を決めていくという姿勢で、一つ一つを解決して実効を上げていかなければならぬ課題だというふうに考えております。
○武藤（山）委員　そういたしますと、まず金融市場の規制緩和ということで、目下ＣＤの金利は自由化でかなり大口預金は自由化されたわけでありますが、これからのスケジュールとして、ＣＤはどのくらいの単位まで自由金利にしようとしているのですか。例えば一年後はこの程度、三年後はこのくらい、きょうは銀行局長も来ているから、スケジュールも決まっているのかな。それともまた文句を言われるまで現在の水準でずっと頑張っていって、文句が出たらそこで考えるというのか。自発的に大蔵省として、ある程度のスケジュールを持っているのかな。ＣＤの金利自由化の限度。
○吉田（正）政府委員　ただいま大臣が御答弁申し上げましたとおり、私ども大口かつ短期の市場から金利自由化をしようということで、ＣＤにつきましては、今年四月一日から三億円の単位を一億円、期間も三－六カ月のものに一－三という短期のものを追加いたしました。同時にＭＭＣは五千万円。これは辛口と申しますか、大口より小さいということで、これにつきましても、上限金利を定めつつも自由化の方向で規制を緩和したわけでございます。
　今後の方針でございますけれども、私どもといたしましては、今後二、三年以内に大口金利の規制の緩和ないし撤廃ということを努力目標として内外に告示しておりますから、最終着地といたしましてはそこを予定しておるわけでございますけれども、これをどういうふうに進めていくかにつきましては、例えばＭＭＣの期間を延ばすとかあるいは額を下げていくとかいうような手法が考えられると思っております。
　しかしながら、これの実際の方法につきましては、ただいまそのＣＤ、ＭＭＣの期間、額等規制を緩和したところでございますので、その進行状況を見ながら、やはり現実の状況に合わせながら考えてまいりたい。努力目標としてはそういうことになっておるのですが、ただいま具体的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、やはり全体といたしましては、額を次第に小さくする、それから期間を次第に拡大していくという方向にあるということだけを申し上げさせていただきたいと思います。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、ＭＭＣが五千万円、ＣＤが一億円、これは二、三年このままやってみよう。究極は、預金金利を本当に自由にできるのかどうか。日本の制度、経済の秩序、そういうようなものから見て、預金金利を十年後あたりに完全に自由化できるのかどうか。今アメリカは金融機関の過当競争、自由化のためにかなり銀行がつぶれておるし、みんなに迷惑をかけている。私はああいう轍を踏んではいけないと思うのですね。ですから、アメリカがやれと言うから何でもやるんだという発想は、さっき言った行動原理がないからそういうことになるので、その辺はやはり十分大蔵省としては、預金金利完全自由化というのは十年先十五年先に本当にできるのか、やる気なのか。それともアメリカとの制度、秩序の違いがあるからここまでなんだ、そういう限界は考えているんですか。
○吉田（正）政府委員　私どもといたしましては、先ほど大臣が申しました金融の自由化の現状と展望におきましては、大口預金金利を二、三年内に撤廃し、さらに引き続き小口預金金利の自由化の検討の展望を示しているわけでございますから、政策意識としてはそれを頭に持っておりますけれども、ただいま先生が確かに御指摘されたような預金金利の自由化というのは、経済の効率化、資金の適正な配分というような面では、大筋として日本経済のためによいと考えておりますけれども、やはり金融産業あるいは金融の問題は信用秩序の維持、預金者の保護という重大な使命をもう一方において抱えているわけでございます。したがいまして、ただいま申しましたように、大口預金金利の規制を漸次撤廃しつつ、かつ小口預金金利の検討課題、理論的問題、郵貯との関連等も頭に置きつつ、信用秩序の維持、預金者の保護等の課題もございますので、ただいま金融制度調査会におきましても、自由化を進める際の受け皿整備としまして、例えば金融機関の健全性の強化あるいは預金保険機構の強化、整備拡充等のような手段を講じつつ、経済に与える影響あるいは金融機関に与える影響等を考慮しながら慎重に進めてまいりたい、方向としてはそういうことでございます。
　この問題については、いろいろと受け皿、環境等についても整備しながらやっていかなければならないという点では、全く先生御指摘のとおりだと考えております。
○武藤（山）委員　もう一つ、金融市場の規制緩和、自由化の中でやはり問題が大きいなと思うのは、長短金融分離の方針です。大蔵省は今まで長短金融分離方針をずっとある程度維持してきて、信託銀行のやるべきこと、普通銀行のやるべきこと、長短の貸し出しなども規制をしてやってきたのですが、アメリカはそういう制度になっていないですから、銀行と名がつけばみんな何でもやれるということになる。証券の関係もそうでありますが、そういう大蔵省の長い間伝統的に続いてきた長短金融分離方針というのは、いつごろ撤廃されるのですか。
○吉田（正）政府委員　我が国の金融制度は戦後構築されたものでございますけれども、長短分離制度、先生おっしゃいますような興長銀の制度あるいは信託制度は、我が国の戦後の成長を支えた点で、機能として大変評価されるべき面があったと思います。それはやはり専門性を発揮しつつ、金融機関の中でも分業を行いながら、設備投資を長期信用銀行が行う、商業銀行あるいは普通銀行が一般普通銀行業務を行うということで、経済の発展に貢献してきたことは事実でございます。しかしながら、その後の自由化あるいは国際化というような面が進行しつつありまして、その面では環境の変化が出てきたということでございます。業際問題と申しますのは、やはり長短問題だけでもなく、証券、金融その他各種の部門で出てきているわけでございます。したがいまして、こういう問題につきましては、実際の変化を見きわめながら今後検討していく課題でございますので、検討していく所存でございます。
　しかし、全体としましては、私どもの認識としては時代の流れに沿うように考えていかなければならないと考えておりますけれども、金融の問題でございまして、歴史、慣行等我が国の土壌という問題がございますから、それに沿うように考えていくべきであると考えられますので、現在進んでおります自由化、国際化の状況を見ながら、いずれしかるべき時期に検討すべき課題ということで、現在の進行状況を十分に見きわめて、現実的な展開がどのようになっていくかを考えながらやってまいりたい。ただし、その法律、制度問題、これをいじるということは大変重要な問題でございますから、ただいま申し上げましたような慎重な姿勢をとりつつ、いずれかの時期を見きわめなければならぬと考えておりますけれども、今の制度の中でできるような問題あるいは現実に沿うべき問題については、私どもとしてはいろいろと、具体的に今申し上げませんけれども、逐次手をつけているというふうに考えておるわけでございます。