Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川政府委員　まず、現行の禁治産では、禁治産宣告を受けた方は、すべての行為について行為能力がないということにされております。したがいまして、日常生活に必要な物の購入とか、ガス代、電気代の支払い、そういったものまで法律上は後見人がしなければならなくて、本人ができないということになっていたわけですが、それを今回の改正案では改めまして、日常生活に必要な行為については御本人みずからができるようにしたということが一点ございます。
　それから二点目は、先ほどもちょっと申し上げましたが、保佐人の権限が同意権に限られておりまして、その同意を与えるか、与えないかだけしか権限がないということでございました。それで、今回の改正案では、まず保佐人について、同意をしていないことがあって、それが本人の不利益になる場合には、保佐人自身がその行為を取り消すことができるということにいたしました。
　それからもう一つは、御本人がみずからできない場合には、保佐人に代理権を与えることを可能とする、そういう改正も含んでいるわけでございます。
　それから三番目については、先ほど申しましたけれども、軽度の障害者に対する補助の制度がないということで、非常に多くの方々が利用できない制度になっていたということで、新たに軽度の障害のある人を対象とする補助という制度をつくりまして、補助人は、御本人の選択により、特定の事項について代理権を与えられ、あるいは同意権、取り消し権を与えることができるということになっておりまして、柔軟な対応ができるようにということで改正をしたわけでございます。
○達増委員　現行の準禁治産者と保佐人の制度については利用件数がわずかであり、ここ数年、禁治産者と後見人の制度については数年間で倍増するぐらい伸びがあるにもかかわらず、準禁治産者と保佐人の制度についてはそういう伸びもなく、利用件数もわずかということを聞いているのですけれども、そこはやはり今答弁にあったような問題点があったということでしょうか。
○細川政府委員　事件の動向それから原因等について、御指摘のとおりだと思います。
○達増委員　次に、任意後見制度について伺いたいと思います。
　これは、今回の改革によりまして新規に創設された制度ということであります。これは、自己決定という観点から、成年後見制度に新たな地平を切り開く制度で、大変いいと思うのですけれども、現行制度でも、代理契約の契約の仕方によっては、類似の効果のあるものも不可能ではなかったわけなのでありますけれども、今般の諸改正により、新たに制度としてきちっと体制整備することによってどのようなメリットが出てくるのかを質問したいと思います。
○細川政府委員　ただいま御指摘のとおり、現行法でも、自分が判断能力がなくなった後の代理人を定めておくということはできるわけでございます。日本の民法では、本人が判断能力がなくなっても、委任契約で与えられた代理権はなくならないということになっていますから、それは可能なのですが、御本人が判断能力がなくなった後にだれがその代理人を監督するかという問題がございました。したがいまして、従来、この現行の制度では任意後見人的なものを利用しにくかったのは、要するに、その制度に対する公的な監督の制度がなかったからでございます。
　そこで、今回御提案申し上げております新しい任意後見制度におきましては、御本人が、自己が判断能力がなくなる事態に備えて、あらかじめ任意後見人となるべき者を契約で定めておくわけですが、その効力が発生するのは、家庭裁判所が後見監督人を選任し、その公的な監督がなされるという担保ができてから任意後見契約というものが効力を生ずるということにいたしたわけでございます。こういったことによって、本人の自己決定の尊重と本人の保護ということ等の調和を図ろうとしたものでございます。
○達増委員　先ほど現行制度の問題点として答弁あった中に、戸籍という形で公示することによる弊害という点がありました。今回の改正で、登記による公示に変えるということで、これは、利用する側からすれば利用しやすくなるということだと思います。取引の相手方からすれば、戸籍の場合、だれでも確認作業、チェックしやすさという点はあったと思うわけですけれども、それが登記になることによって、後見人の名をかたって勝手に財産処分をする人とか、うがった見方をすれば、いろいろ制度を悪用する人も出てくるおそれがあると思うのですけれども、そうした弊害をどう防いでいくのか、この点はいかがでしょう。
○細川政府委員　確かに、成年後見の制度は、御本人の行為能力を制限する制度で、そして、第三者に代理権を与えるという制度でございますから、権限の濫用というものは特に問題になりますし、また、取引の安全等が問題になるわけでございます。
　そこで、成年後見人等であるあるいは保佐人等であるといったことをどうやって確認するかという問題でございますが、まず、取引の場合に、私はだれだれの成年後見人であるというふうに言って取引を申し込んできた場合には、それは成年後見人と称している人にその旨の登記事項証明書を提出するように、権限を証明する文書を提出するようにと要求することによって権限の範囲を確認することができるわけでございます。
　次に、それではその証明書はだれが請求できるかという問題でございますが、これは、今回の法案では、本人、後見人、そのほかに配偶者、特定の親族という方が請求できることになっていまして、第三者は請求できないということになっております。したがいまして、その証明書を持っている方はそういう権限のある人だということが確認できるわけでございまして、そういう面でも取引の安全が図られるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○達増委員　次に、今回の改正で、後見人は、今までは一人とされていたものを複数にすることができるようになったということで、これは運用上といいますか実態上、利用する側からすれば非常に柔軟にいろいろ工夫ができる余地が出たということでありましょうけれども、他方、本人にかわって財産処分などの意思決定を行う後見人が複数ということでありますから、その中でうまく整理しなければ、だれが最終的に決めるのかとか、そういう混乱が生じるおそれもあると思うのですけれども、後見人が複数になった場合に混乱を防ぐための手だてというのはどのようになっているのでしょう。
○細川政府委員　御本人のさまざまなニーズにかんがみますと、場合によっては後見人が複数選任できるようにしておいた方がいいということが、私どものしたヒアリングでの大多数の意見でございました。そこで、複数選任することができるような案にいたしたわけでございますが、問題は、ただいま御指摘のような場合に、権限の重複とか衝突をどう調整するかというものが出てくるわけでございます。
　そこで、この改正案では、基本的には各成年後見人が単独で後見事務に関する権限を行使することもできることとしておりますが、裁判所は、矛盾抵触の可能性を防止するために、事案に応じて家庭裁判所の職権で、成年後見人の権限の共同行使とか、あるいは分掌の定めをすることができるわけです。例えば、財産管理については法律家たる弁護士さんが後見人になる、それから、身上監護については社会福祉士の方がなるとか、そういうふうに分掌を定めることによって権限の衝突を防ぐことができるというふうに考えておるところでございます。
○達増委員　後見人の決定については、配偶者がいる場合は現行制度では原則配偶者というふうに民法にあるわけですけれども、今回、それを配偶者じゃなくてもよいとした。配偶者がいれば配偶者じゃなければならないということの弊害、先ほどの答弁にもあったのですけれども、もう一度、配偶者じゃなくてもよいとした理由について具体的に伺いたいと思います。
○細川政府委員　御指摘のとおり、現行民法では、配偶者がある方については必ずその人を後見人なり保佐人にしなければならないということになっているのですが、これは、福祉関係の実務の方々に聞きますと、特に痴呆性高齢者の方の場合には、配偶者の方も大変高齢で、現実に後見人としての役割を期待することができない場合があるということを聞いておりますので、そこの点はやはり法律上に例外を許さないようにしておくのは適当ではないだろうという判断に至ったわけでございます。
　もっとも、この法律の義務づけを取りましても、実際の運用上では、多くの場合は配偶者の方が適任であろう。それは、やはり愛情に基づいて御本人の面倒を見るということが最も適切なものが期待できるからということでございまして、したがって、最終的には、法律上で義務づけることはやめるということにいたしたわけでございます。
○達増委員　今の点、もともとこうした成年後見が問題になるようなケース、伝統的には血のつながりとか家族制度とかいうものが重視されて、そもそも、この後見制度について、民法では親族編の中に入っていて、また戸籍に公示されるといったところも、伝統的には非常に家族の問題として考えられていたからなのかなと思うわけでありますけれども、今や、高齢社会の問題、介護保険の問題などでも議論されているように、もう家族だけでは大変で、もっと社会的な広がりの中でこうした問題に取り組んでいかなければならないということで、配偶者でなくても後見人になれるようにしたところは非常に革新的な部分の一つだと思うのです。
　並行して、今回の改正で、さまざまな団体、施設等、そういった法人が後見人になることが、そういった事態が家族の問題というところから、より社会的な広がりの中で解決していくということで取り入れられていると思うわけですけれども、その辺について伺いたいと思います。
○細川政府委員　確かに御指摘のとおり、家族だけの問題にとどまらず、地域全体の問題として考えていくということが従来指摘されておるところでございます。
　実際に、後見人にだれを選ぶかという場合でも、私どものヒアリングをした結果では、例えば自治体が設立した福祉関係の公益法人、多くの場合は福祉公社とかいう名前がついておりますが、とか、社会福祉協議会というところ、これは社会福祉法人でございます、あるいは、弁護士さん等の法律の専門家が集まってつくられた法人というものがございまして、こういうところが障害者の支援の事務を現実にされておられるのでございます。
　そういったところが、この法律ができますと、公式に後見人となることができるということで、社会資源として新たなものが加わるということになるものと考えております。
○達増委員　そのように、後見人のあり方について、大分柔軟に、かつ社会的広がりの中で手当てしていくような方向での今般の制度改革になっておりまして、それによって、かなり利用が伸びたり、活用が広まったりすることが予想されるわけでありますけれども、それは一方で、後見制度を監督していくことがまた非常に重要になり、かつ、いろいろ複雑また専門的な知識も要求されるようになってくると思うのですけれども、そうした監督体制の整備については、今回、どのように考えているのでしょうか。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○細川政府委員　まず、現行の制度では、後見人については後見監督人を選任できるわけですが、そのほかについてはなかったわけです。今回は、保佐人それから補助人についても後見監督人を選任できるようにいたしたわけでございます。それで、この監督をまず期したいということでございます。
　第二点目としては、当然、家庭裁判所が公的な監督もしなければならないわけでして、その点については、裁判所が後見人に対して、例えば後見事務の状況を家庭裁判所に報告させる、それから、必要な場合には、どういう処分をするべきかということを命ずることができるようにいたしました。
　それからまたもう一つ、御本人が現に居住している家屋を後見人が処分しなければならないと考えた場合には、これは御本人に対する影響が大きいものですから、裁判所の許可を得なければならないということにもしておるわけでございます。
○達増委員　以上で私の質問を終わりたいと思います。
　現行制度の不備な点について、今非常に困って、すぐにでも新しい制度を求めている、そういう方々がいらっしゃいますし、他方で、冒頭述べましたように、これは決して一部の人の問題ではなくて、今や全国民、すべての国民の共通の問題ということでありまして、国全体、社会全体として取り組んでいかなければならない、そういう問題でもあるわけであります。一日も早くこの法案を成立させることで、そうした国民全体のニーズにこたえていくことを希望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○上田（勇）委員　公明・改革の上田でございます。
　初めに、公正証書遺言等の改正につきましてまず御質問させていただきたいと思います。
　今回の法案によりまして、聴覚あるいは言語機能に障害をお持ちの方が、口授にかえまして手話通訳や自書による公正証書遺言が認められることとなったわけでありますが、これはかねてから聴覚障害者の方々からも要望が出されていたことでございますし、本委員会におきましても、我が党を初め多くの委員の方がこの問題を取り上げて質問させていただいている事項でございます。また、これまでのいろいろ議論を伺う中で、手話通訳を認めない、あるいは自書を認めない合理的な理由も既になくなってきたのではないかということを常々感じていたわけでございますが、そういう意味で、今回、かかる改正が提案されたということは評価するものでありますし、むしろ遅きに失したぐらいのことではないかというふうに考えているわけでございます。
　そこで、最初に北岡次官に、今回の改正の意義、また趣旨、そしてこれまでなぜそういう口授に限られていたかなども含めて、今回の改正についての御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○北岡政府委員　委員御指摘の、現行の民法上の公正証書遺言は口述主義をとっておったということで、手話通訳または筆談によることができないということで、いろいろな問題が指摘をされておったわけでございます。
　聴覚、言語機能に障害がある方々には、公正証書遺言をすることができないということで、それにかわりまして、自筆証書遺言あるいは秘密証書遺言という方式もございまして、こちらで大体、本来は処理できるであろうというような考え方があったわけでございます。
　しかしながら、最近、このような障害のある方々も、より安全で確実な方式とされております公正証書遺言を利用できるようにすべきであるという社会的な要請が高まりを見せておりまして、法務省といたしましても、このような方々の権利擁護の必要性、そしてまた近年の手話の発達や普及の状況等を総合的に考慮いたしまして、本法案においてこのような方々が手話通訳または筆談により公正証書遺言をする道を開いたものであります。
○上田（勇）委員　今の御答弁にもありましたように、やはり公正証書遺言が最も安全かつ確実である、それを今回、聴覚あるいは言語の機能に不自由な方々も利用できるようになったということについては大変評価するものでございます。
　その意味で、今御答弁の中にも、手話の発達といったことも理由として挙げられていましたが、そういった障害をお持ちの方にもできる限りいろいろな、あらゆる面での権利が的確に保障されるように、今後もぜひまた迅速な対応をしていっていただきたいというふうにお願いするものでございます。
　それで、次に、成年後見制度の質問の方に移らせていただきますが、初めに、ちょっと内容について、若干細かい点に及ぶ面もありますけれども、質問させていただきます。
　今回、現行制度のもとでは禁治産者の後見人にのみ付与されておって保佐人には付与されていない取り消し権や代理権を、後見人に限らず、保佐人、補助人にも付与することというふうに改正が提案されているわけでございます。これらは、こういう後見制度の実効を高めるという意味では理解できるものではありますが、同時に、被後見人等の権利の制約を伴う重要な事項でございますので、今回このように改正した理由をまずお伺いしたいというふうに思います。
○細川政府委員　ただいま御指摘がありましたように、保佐人、補助人に同意権と取り消し権を与えること。取り消し権を与える点につきましては、実は、本人の保護には適しているという面と、それから本人の能力を制限する面と、二つあるわけでございますので、この点について、実は、昨年四月に公表した民法改正要綱試案では、検討課題として掲げまして、各界の意見を伺ったわけでございます。その意見の照会の結果、日弁連とか多数の福祉関係団体からは、やはり保佐人、補助人に取り消し権を与えるべきだという意見が寄せられました。そういう意見が多数を占めたわけでございます。
　その理由は、まず、判断能力の不十分な御本人の保護の観点からは、保佐人、補助人にも取り消し権を付与する制度の方がより実効的になるということで、従来から、民法の教科書にも、取り消し権がないのは立法上の過誤だとまで書いてあるものがあったわけでございまして、そういう理由でございます。
　それから、代理権を与えるということにつきましては、代理権と取り消し権とでは、やはり私的自治に対する制約という点では本質的に性格は同じだというふうに考えられますので、補助人に代理権を与えるのであれば、取り消し権も与えても法制的には整合性があるものになるだろうということで、この二つの理由で、取り消し権というものを保佐人、補助人にも与えることとした案といたしたわけでございます。
　もっとも、本人の判断力が比較的ある補助類型の場合には、補助人が取り消し権を持つことを本人が望まない場合には、本人は同意権の付与に同意しないことによりそういう審判がなされることはないということになりまして、補助人には代理権のみを与えるということが可能になるわけでございます。
○上田（勇）委員　次に、現行の八百五十八条一項において禁治産者の後見人の身上監護義務が定められておりますが、今回の改正では、これを廃止いたしまして、新たに、成年後見人、保佐人、補助人すべてに身上配慮義務を設けることとしておるわけでございますが、その理由、それから、こうした変更に伴いまして、後見人、保佐人の役割にどのような変化が生じるのか、その辺の趣旨をお尋ねいたします。
○細川政府委員　御指摘のとおり、現行の八百五十八条第一項では、後見人に禁治産者の療養看護に努める義務を課しているわけですが、これは、対象が療養看護というものに限定されて、身上監護の多様な面の後見人の注意義務を規定していないということが一つ問題であります。
　それから、後見人自身が療養看護に努めなければならないような、要するに、事実行為との境界が不明確であったという指摘もあったわけでございます。成年後見人の行う行為には、身上監護を目的とするものはもとより、財産管理に関するものでありましても本人の身上に関する事項が多うございまして、成年後見人は、本人の身上に配慮してその事務を遂行すべき一般的な責務を果たすことが求められているところでございます。
　そこで、身上面の保護の重要性にかんがみ、この新しい規定では、後見事務の遂行に当たっては、本人の心身の状態、生活の状況に配慮すべき義務に関する一般的な規定を創設するとともに、その規定の中で、自己決定の尊重の観点から、本人の意思を尊重すべき義務についてもあわせて規定することとしたものでございます。したがいまして、成年後見人等は、この身上の配慮義務を負うことによりまして、本人の身上面の保護と本人の意思に配慮した後見の事務を遂行するということが責務となりまして、これまで以上に重要な役割を負うことになったということが言えると思います。
○上田（勇）委員　次に、今回の改正は、現行の禁治産、準禁治産制度が余り利用されていないという実態を踏まえまして、現行制度を柔軟かつ弾力的なものとするように、現行制度についていろいろと指摘されている問題点などを種々改めて改正したものというふうに承知しております。先ほど既に質疑が行われましたが、こうした改正によりまして、現行の制度に比べて、新たな成年後見制度の件数、これは相当増加するのではないかと想定されているというふうに先ほどお話があったと思います。
　ただ、そこで、今度はもう一つ考えなければいけないのは、この法定後見人制度等の利用者が相当増加するということになると、高齢者であった場合に、被後見人等でなくて、つまり、本人が十分な判断力を持っているという場合においても、何らかの契約を結ぼうとしたときに、契約の相手方から、むやみに、被後見人になっていない、したがって、その契約が有効であるということを明らかにするように求められるというようなことはないのだろうかということが懸念されるわけであります。
　これは、契約の相手方の立場になってみますと、そういうリスクを回避するという意味では、本当に本人との間の契約が有効であるかどうかということを確かめるというのは、そういう意図があるということも考えられると思うのですが、そういうことを通じて必要以上に高齢者等の経済活動とか社会生活を事実上制限するようなことがあってはならないというふうに思います。そのあたりについて、お考えを伺いたいと思います。
○細川政府委員　確かに、取引の相手方にとりましては、後で契約が取り消されるということは大変な事態ですから、そこは注意するのは当然でございましょうけれども、通常、従来からの継続的取引関係がある場合には当然そういった事実はわかると思いますし、また、取引の過程で相手方の判断能力に不審な点がなければ、特にお年寄りだということの一事をもって確認を求めるということは普通はならないのではなかろうかと思っております。
　取引の過程で相手方の判断能力について疑問を抱けば、本人とか御家族に成年後見等を受けているかどうか口頭で確認するということになろうかと思いまして、受けているということであれば証明書を出してもらって権限のある人に加わっていただく、受けていないということであればそれで取引をして差し支えないのだろうと思います。わざわざ、質問されて、成年後見等を受けているのに受けていないと答えた場合には、民法二十条のいわゆる詐術の規定がありまして、後から取り消すことができないということになりますので、一般的にはこれで対応できるのではないかと思っております。
　私どもも、この点については、例えば銀行取引はどうなるかということで、銀行協会の方々ともこの改正をした場合どうなるかというふうにいろいろ御相談いたしまして、例えば保佐人、保佐の決定があった、補助の決定があったということで制限がある場合には、あらかじめ取引銀行にその旨届けてもらうとか、それから、銀行が取引する場合には、相手方に成年後見があるかどうかということを契約書に書いておいてもらうということで、そのことによってそういった問題は防げるというふうな判断に達したわけでございます。
　したがいまして、こういう制度ができたからといって、一概にお年寄り一般が不利益を受けるということにはならないのではないかなというふうに思っているところでございます。
○上田（勇）委員　今大臣お見えでございますので、次官、御公務があるということでございますので、どうぞ御退席ください。
　そういったことが必要以上に制約になるというようなことはないという御見解でございましたけれども、そういうような配慮というのでしょうか、それは法務省だけのことではございません。政府全体として、高齢者あるいは障害をお持ちの方々が、こうした制度が設けられたがゆえに、もちろん今回の成年後見制度においては日常生活、日常の取引等については本人の意思でできることになっているわけでございますけれども、それでもいろいろな、先ほどちょっと銀行取引というような話もございましたが、社会生活や経済的な活動、そういったものに必要以上の制限が加わらないような御配慮をぜひとっていただきたいというふうにお願い申し上げる次第でございます。
　このことについてもう一つお尋ねしたいのですが、今、成年後見を受けているのかどうかという質問に対しては、それは口頭でお答えするということでありました。受けている場合には、それは登記を本人が請求することがあるのですが、受けていないことを証明するというようなことを求められた場合には、何か対応のしようというのはあるのでしょうか。
○細川政府委員　御提案申し上げております後見登記等に関する法律におきまして、自己が成年後見等を受けていないという証明書を請求すれば発行することといたしているわけでございます。
○上田（勇）委員　次にお尋ねいたしますが、現行の制度のもとで禁治産、準禁治産の宣告を受けている者は、今回の法案が成立しますとそういった制度が廃止になるのですが、現にそういう宣告を受けている者の今後の立場についてはどうなるのか、また後見登記の取り扱いや戸籍の記載についてはどのように取り扱われるのか、経過措置ということになるのかと思いますが、その辺の御説明をいただきたいと思います。
○細川政府委員　経過措置の問題でございますが、現在、禁治産、準禁治産の宣告を受けて後見人、保佐人がついている人につきましては、新しい法律の施行後は、基本的には新しい制度のもとでの後見、保佐を受け、後見人、保佐人となっているというふうにみなされることになるわけでございます。ただ、今回の法律では、浪費者については保佐の対象といたさないことにしておりますので、その人については従来の法律がそのまま適用になるという形での経過措置が設けられておるところでございます。
　それから、登記と戸籍の関係でございますが、附則に規定がございまして、従来、禁治産、準禁治産の宣告が戸籍に記載された方は、登記所に申請することによって、登記に移しかえることができます。そして、そうした場合には、最終的にはもとの戸籍を再製いたしますので、私どもとしては、その再製の際には、従来の禁治産や準禁治産のところは移記しないでいいという扱いにしたいと思っているのです。そういうことによって、新しい制度に戸籍から登記に乗り移っていくということになるわけでございます。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。
　そういう意味で、せっかく今回、現行の制度のいろいろな問題点について改めて新しい制度を発足させるわけでございますので、そういった移行についても、円滑、また可能な限りそういったものがすべて行われるように、ぜひこれからもいろいろな形での取り組みをお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　それで次に、この委員会では、今成年後見制度を審議しておりますが、聞くところによりますと、厚生省においては、本年の十月から地域福祉権利擁護事業というものの開始を予定しているということで、同事業においても、市町村の社会福祉協議会が窓口となりまして、生活支援員という方が高齢者の方々やその他障害をお持ちの方々を補助して、金銭管理を初めとしますいろいろな補助業務を行っていくということでございますが、同事業の生活支援員と成年後見人、とりわけ今回設けられている任意後見人というのは、見た感じ、かなり仕事の内容とかは類似している部分もあるように思いますけれども、この生活支援員と成年後見人、とりわけ任意後見人との関係性、そういったものはどのようにお考えなのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○細川政府委員　御提案申し上げております成年後見制度は、財産管理及び身上監護に関する契約等の法律行為を援助するものでございます。これに対して、現在厚生省で進めております地域福祉権利擁護事業は、利用者ができる限り地域で自立した生活を継続していくために必要なものとして、比較的簡便な仕組みにより、福祉サービスの利用手続の援助や代行、それに付随した日常的な金銭管理等の援助を行うものとされているわけでございます。
　地域福祉権利擁護事業は、事業の実施主体が本人と契約を締結することにより援助を開始することとしております。したがいまして、御本人が判断能力がなく、契約締結能力がないという場合には、成年後見制度に選任された後見人等あるいは任意後見人がいれば任意後見人等がこれとの医療契約を締結することになるわけでございます。
　地域福祉権利擁護事業でいろいろ契約を締結いたした後に、本人の判断能力がなくなっている場合とか、あるいは援助の内容を変えたい場合には、これは適宜、成年後見等の制度につなげていく必要があるということになろうかと思います。
　こうしたことから、成年後見制度と地域福祉権利擁護事業とが連携を密にして、両者が相互に補完し合う形で機能を果たすことによって、判断能力の不十分な方が地域で安心して生活することができるような仕組みが完備されるのではないかというふうに考えているところでございます。
○上田（勇）委員　あともう一つ、後見人の選任に当たっての考慮すべき事情等について、先ほどちょっと質問で出ましたので省略させていただきますが、最後に、やはりこの成年後見制度、私は、高齢者、障害者の方々の生活、健康、財産上の権利を適正に守っていくという意味で非常に重要な制度であり、積極的な活用が期待されているものであるというふうに考えております。
　特に、現在このように少子高齢化社会ということが広く一般にも言われるようになって、これまで以上に成年後見制度についての関心は高まっているというふうには思いますけれども、それでも、いざ自分や近親者がこの制度を利用するというような事態が具体的に想定されるに至らない限りにおいては、やはり残念ながらなかなかそれほど関心を持っていることではないんではないかというふうに思うわけでございます。
　先ほどちょっと厚生省の地域福祉権利擁護事業のことについてもお尋ねをいたしましたが、これはやはり、福祉事業において、特に利用者の方々と最も多く接点を持っている部門が、例えば社会福祉協議会であったり福祉事務所であったりというようなことではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、ぜひ、この成年後見制度、非常に重要な制度でありますので、広く国民に周知をしていただかなければいけないわけであります。法務省としても、厚生省やその他関係行政機関また各種団体等の協力も得ながら、そして、この制度について国民に広く周知させるため、ぜひ広報活動等を積極的に行っていただきたいというふうに思いますけれども、その辺についての方針をお尋ねしたいと思います。
○細川政府委員　午前中の質疑で法務大臣からお答え申し上げましたとおり、成年後見制度の適切な運用に当たりましては、ただいま御指摘のありましたような、厚生省、自治体あるいは福祉関係の機関、それぞれのさまざまの団体との協力が不可欠でございます。私どもといたしましても、例えば、わかりやすいパンフレットをつくってそれらを関係機関に御送付申し上げるとか、あるいはこの制度の内容について周知徹底を図る、あるいは法務省のホームページにそれを掲載するとか、そういうさまざまな工夫を凝らしまして制度の周知徹底について努めてまいりたいと思います。
○上田（勇）委員　以上で質問を終わらせていただきます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　いよいよ成年後見制度改正に関する関連四法案の審議が始まったわけでありますが、私どもも、現行の禁治産、準禁治産制度が非常に硬直的で使いにくい、そういう状況を、欠陥を是正して、痴呆性のお年寄りや精神障害のある方々が、自己決定権が尊重されながら、かつ必要な保護、援助が図られる、そういう法的制度をつくること、大賛成でありまして、ノーマライゼーション推進の立場から積極的に取り組んでいきたいと考えているわけであります。
　二つの観点が非常に重要だと考えております。一つは、利用しやすい、そういう方々が安心して利用できる制度であること。もう一つは、後見人や後見監督人等が代理権を濫用して、例えば痴呆性のお年寄りの方々の財産などを不当に侵奪する、それを防ぐ歯どめをしっかりかけるということ。一見相反する要請でありますが、この二つの観点が非常に大事だと思いますので、これからそんな観点から、政府から出されている法案について基本的なところから質問をしてみたいと思います。
　最初に、成年後見、保佐、補助、三類型の制度にしようとしているわけでありますが、午前中も質問がありましたが、民法上の行為能力の制限の制度については、抜本的に使い勝手のいい制度をつくるんであれば、むしろ、ドイツが一九九二年から進めている一元的制度、いわゆる世話制度、これの方がいいんではないか。裁判所が個々の当事者の身体的状況、財産的状況、親族の関係その他その他、一人一人しっかり判断をして、この当事者はこのぐらいの行為能力制限でいいんじゃないか、そして、こういう世話人をつけるのがいいんじゃないかという具体的な判断をするいわゆるドイツ型の一元的制度の方がいいんではないか。
　フランスのような三類型、日本の今回の法改正と同じですが、三類型だと型にはまってしまって、自己決定権の尊重という立場から見るとやはりよくないんじゃないか。現行日本の制度は禁治産、準禁治産の二類型ですね。三類型にしたことやら、幾つかの前進、是正はあるとは思うんですが、この際思い切って、使い勝手よくするにはドイツ型の一元的制度がいいんじゃないかという意見もたくさんあったと思うんです。
　法務省は、この法案をつくるに当たって十分にその辺は検討されたと思うんで、改めて、なぜドイツ型の一元的制度をとらずに多元的制度、三類型制度を提案されようとしているのか、詳しく述べていただきたいと思います。
○細川政府委員　ただいま御指摘の一元的制度か多元的制度かという問題につきましては、実は、この検討を法制審議会で始めた当初から基本的な問題として大変議論された問題でございます。最終的には、いわばフランス型の多元的制度をとりながら、各人の個別的な状況に即した、柔軟かつ弾力的な措置の設定を保障する一元的制度のメリットも取り入れるという方向でこの御提案をさせていただいているわけでございます。
　基本的に多元的制度をとる主な理由でございますが、まず第一に、我が国では、精神上の障害のある方の財産をめぐる親族間の紛争を背景とする禁治産等の申し立てがふえている実情にあります。そこで、重度の精神上の障害を有する方については、本人保護の観点から、一定の範囲の代理権、取り消し権等による保護をあらかじめ法律で定めておくことが必要であると考えられたわけでございます。
　これに対して、重度の精神上の障害を有する方について、申立人の請求に応じて特定の法律行為のみについて代理権を付与するということでは御本人の保護のためには不十分な場合があるだろうということでございます。判断能力の程度に応じて保護措置の内容を定めることとした上で、判断能力を全く欠く方については一定の範囲の保護の措置を法定し、次に、判断能力の著しく不十分な者については本人の選択にゆだねる部分と法定の範囲を併存させる。さらに、もう少し軽度な方については保護措置を本人の選択にゆだねる。そういう多元的な枠組みをとるのが適当であろうということが第一の理由でございます。
　第二の理由としましては、仮に一元的制度をとっても、これを実際に裁判所で運用していく場合にはある程度の類型化の必要が当然実務上生じてきますので、多元的制度をとって弾力的な制度とした場合と適用の結果においてはそんなに差異が生じないではないかということでございます。
　それから、多元的制度のもとで幾つかの法定の類型と基準を定めている方が、制度の利用者としても予測可能性があって利用しやすく、自己決定が容易であり、実務的にも運用しやすい、こういった点が考慮されて基本的には多元的な制度がいいということになったわけでございます。
　それからもう一つの点は、実は多数の法律で欠格事由として禁治産、準禁治産が定められているわけなんですが、それを一元的制度にした場合、軽い障害の方も入ってくるわけなんで、そういう方についても欠格制度が適用になるようなことになっては、これはかえって困ってしまうという問題もございまして、そういったことをさまざま考えまして、多元的制度が適当なのではないかという判断に達したわけでございます。
○木島委員　法務省も日弁連の意見書は十分承知していると思うのです。日弁連は今もやはり一元的制度の方がいいという立場をとっているようであります。
　四つの理由を今法務省述べられましたが、重度の場合、中度の場合、軽度の場合という三つに分けるわけですね。しかし、障害を持った方々の立場からしますと、そう三つに分類されても、逆に言うと困る。障害の程度についていろいろなレベルはあると思うのですね。そして、財産をどのくらい持っているかについても、人によってまちまち。それから、兄弟がいる人、いない人。親子がいる人、いない人。親族がいる人、いない人。いろいろ本人を取り巻く環境は違う。
　そういうことを全般的に判断をいたしますと、私は、どちらがより本人の自己決定権が尊重される制度かといったら、やはり三つの型にはめないで、一人一人の置かれた条件をよく裁判所が見て、その人に一番合った後見制度といいますか、それを適用するという方がいいのではないかと思うのですよ、そのこと自体比較すれば。いろいろほかのことは別ですよ。それはお認めになりませんか。裁判所の能力とかいろいろあるでしょう。それは別の問題ですよ。どうですか。
○細川政府委員　立法する場合に、立法の上で尊重しなければいけないさまざまな価値というものがあると思うわけです。
　本件の場合には、一つは本人の自己決定の尊重という価値がある。それは、そのことだけ考えれば、あるいは御指摘のように一元的な制度の方がいいのかもしれません。
　他方、別の価値もあるわけで、本人の実質的な保護を図るにはどうしたらいいかという価値とか、そういう他の利益が絡むと、また別の考慮もあるということだと思っております。ですから、そういった異なる価値をどのように調整していくかというものが本件で問われているものだと思っております。
　なお、日弁連の意見書は私どもももちろん熟読玩味しておりますが、最終的に法制審議会で、日弁連の代表の方もこの改正案のもとになっております答申については御賛成になっているわけでございます。
○木島委員　私も、多元的制度はだめだと言っているわけじゃないのです。どちらの方がよりいいかという選択の問題だと思うのですね。
　それで、また逆の立場からちょっと質問してみたいのですが、日本で今一元的制度がドイツのようにとれなかった理由、それをお聞きしたいのですよ。
　今、四番目の理由として挙げたのは欠格制度ですね。いろいろ日本は残っていますね。今度の法改正によっても大分残るわけですね。それがあるからだというのはおっしゃるとおりだと思うのです。
　逆に言うと、そこが批判されているのではないでしょうか。全部それは取っ払ってしまう。行為能力の制限の制度と、選挙権初めいろいろな資格を付与できないという、その制度がリンクしているからドイツのような一元的制度がとれなかったのじゃないか、日弁連はそう指摘していますよね。
　むしろ、この際、行為能力の制限の規定と選挙権その他の欠格制度は切り離して、障害があるからといって資格を付与しないというのは全面的に廃止する、そういう基本的な姿勢に立てば、その制約は一つ取り除けるのじゃないかと思うのですが、それはどうでしょうか。
○細川政府委員　一元的制度か、いろいろ資格制限があるかというのは、必ずしもドイツにおいても結びついているわけではございませんで、ドイツでも一元的制度をとられていますけれども、さまざまな資格制限というのが残っております。これは私どもの出しました関係資料にも、かつて発表しましたものには載っているわけなのですが、ですから一概にそのことだけが問題ではないわけです。
　私が先ほど申し上げましたのは、いわば最後の理由として申し上げたわけで、新しく軽度の障害のある方を対象として保護の制度を設けるのですが、その方たちについて欠格条項等が適用されるようなことになっては本末転倒になってしまうということで申し上げたわけでございます。
　そして、一元的制度か多元的制度かという理由については、やはり現在までに培った実務の積み上げがあるわけですから、円滑に新しい制度に乗り移っていくためには、従来の制度とそんなに違わない制度の方が運用が円滑に行くということも大きな理由であったわけでございます。
○木島委員　今の答弁で、ドイツでも一元制度はとっているけれども、いろいろな形で資格制限の制度はあると、それはそのとおりなのですよ。しかし、それは、資格制限の制度はそっちの観点からつくっているのであって、民法上の行為能力がこの人たちにはないから即リンクするような形で資格制限をさせないという点では、ドイツの方が一歩前進しているのじゃないかなというふうに思うのですよ。
　これは非常に根本問題でありますし、それを論じますと時間がなくなりますから、この辺でやめますけれども、私は一定程度時間が来てから、やはり見直しのときには、一元的制度について改めて再検討する価値があるのじゃないかと思いますので、そのことだけ述べて次の質問に移っていきたいと思います。
　法務省の今度のように、三つの類型に区分いたしますと、やはり区分の基準というのは非常に大事になってくると思うのですね。事理弁識する能力を欠く場合と、著しく不十分な場合と、不十分な場合によって、後見か、保佐か、補助かに区分けされる。区分けされると、法律に従って、行為能力が完全に制限されるか、一部制限されるか、そういうふうに違いが出てくるわけですから、その区分の基準というのは非常に大事だと思うのですね。
　それで、まずお聞きしたいのですが、今度の民法改正によりますと、請求によって家庭裁判所が審判するという仕組みですね。そうすると、例えば補助の審判を請求したが、家庭裁判所がいろいろ調べてみたら、これは補助じゃなくて保佐が必要ではないかというふうな認定をしたときに、請求と違った類型の審判をすることができるのでしょうか。それは禁じられているのでしょうか。
○細川政府委員　現在の実務におきましても、準禁治産宣告の申し立てがあった場合で、これは準禁治産では不十分で禁治産宣告でやるべきだという場合には、改めて禁治産宣告の申し立てをしていただいて禁治産宣告をしているという実務の運用をしておるわけでございまして、改正後もやはり類型が異なっていれば、改めて適合する申し立てに付していただけるようにということで裁判所から勧告するということになろうかとは思います。
○木島委員　そうすると、職権で裁判所は申し立てと違う類型の審判はできないと聞いていいのですか。
○細川政府委員　民法の規定の上では、保佐の要件は、後見の水準に達している者は保佐にはできないという実体的要件ができておりますので、これは裁判所が自分の判断で申し立てと異なる判断をするのは適当ではないわけで、運用としては、本人にも言って、改めてそういう申し立てをしていただくということが適当であるというふうに考えているわけでございます。
○木島委員　申し立てをする方にはする方の理屈というのがあると思うんですね。私は大変障害が重度だから後見にしてもらいたいとか、あるいは、私の場合は中程度だから保佐の審判をしてもらいたい、あるいは、私はそんな状況じゃないから補助の審判をしてもらいたい。申し立てをする方には申し立てをする方の利益と考えがあって申し立てをするわけですね。
　しかし、裁判所は調べてみたらそういう認定じゃなかった。そういうときに、今のお話ですと、勝手にはやれない、そして改めて出し直してもらいたいという答弁でしょう。そうすると、私は補助の審判を求めたのに、裁判所が勝手に出し直せと。おまえはもっと重度だから、後見か保佐の方の申し立てをしろということだと思うんですよ。しかし、嫌だ、そんなのは応じたくないという場合には、これはやめてしまうと思うんですね。そういうことですか。
○細川政府委員　御本人の申し立てしたものより重いものを認定するのは適当でないということで、結局、軽い方に認定するのはいいだろうというのは、従来からそういう考え方もあるわけなんですが、重い方にやるのはやはり、少なくとも申し立ての趣旨を変更してもらわないといけない。それはやはり、御本人の申し立てを無視して審判をしない。すなわち、これは本人の行為能力の制限になるわけですので、申し立ての範囲を、ないのに超えて認定するのは適当ではないということでございます。
○木島委員　はい、わかりました。
　それでは、三類型ですが、重い方からいきますと後見、そして保佐、補助ですね。後見の申し立てをしたが、比較的軽いので保佐や補助にすることは可能、しかし逆は不可能と。本人の改めての申し出がなければ不可能。これが法務省の公権解釈だ、そう聞いてよろしいですね。
○細川政府委員　従来の理論から申しますと、こういう三段階の法律をつくりますとそういう解釈になるであろうというふうに考えております。
○木島委員　はい、わかりました。
　それから、本件制度は請求が前提になっているわけですね、今聞いたとおりであります。しかし、ドイツなどが非常に利用が多いという理由に、職権によってこの制度を発動することができるという仕組みになっているようですね。いろいろな情報あるいは福祉事務所あたりからの情報が裁判所へ来れば、裁判所は職権で調査して一定の発動をする。
　今回、法務省が、そういう成年後見制度を利用する場合に、職権を基本的に認めなかった、申し立て、請求を前提にしたその基本的な理念というのはどこにあるんでしょうか。
○細川政府委員　この点は現行法と同じでございます。
　現行法が職権により開始することをしていない理由は、やはり私的自治の尊重の観点から、本人の行為能力等に一定の制限を加えることとなる手続を、第三者で中立な判断機関である裁判所が職権で開始することには問題があるという理由が第一点。
　それから、判断機関として、司法機関としての性質上、判断能力の不十分な方に関する積極的な情報の収集探知といったことは裁判所の事務になじまないということで、これは職権でということにはいたさなかったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○木島委員　次の質問に移りたいと思うのですが、どういう人が後見人に選任されるか、決定的に重要だと思うんですね。被後見人等の財産が正しく守られるかどうかが、どんな人たちが後見人に選ばれるかによってある程度決められると思うからです。
　それで、民法八百四十三条第四項ですが、利益相反にある個人や法人をそういう後見人から排除するということが非常に必要だろう。この制度をつくるに当たって多くの団体や個人からも、ぜひ、利益相反にある個人や法人は後見人に選任してはならないという排除の明文上の規定が必要だということが意見として言われていたと思うのです。そういう事件も起こっているからだと思うんですね。
　ところが、この法案は、そこまでは明文の規定を置かずに、裁判所が後見人を選任する選任の理由の中の一つに利害関係の有無を判断材料にするという程度にとどめているんですね。これはぜひ、利益相反にある個人や法人は後見人にしてはならない、そのぐらいのきちっとした規定があってもいいんじゃないかと私は思うのですが、そこまで規定を置かなかった理由は何でしょう。
○細川政府委員　明確に利益相反の関係にある人を後見人等に選任することは、これは適当でないことは明らかでございます。
　ただ、この条文は、後見、保佐、補助すべてにわたって他の方でも準用されている規定でございますし、また、利益相反ということは非常に幅広い概念でございます。配偶者であっても、一定の例えば分割相続等に関しては利益相反する場合もあるわけですから、利益が相反する場合はこれを一切後見人にできないということにされてしまうと、これはやや硬直的な制度になってしまう。
　そこで、そういったものを重要な考慮要素として考慮していただいて、最終的には家庭裁判所の適切な判断をまちたいというのがこの規定の趣旨でございます。
○木島委員　そうすると、逆に、後見人選任についての規定、これを保佐人選任や補助人選任の場合に準用するという方がむしろ硬直的であって、後見人というのは大変な権力を持つわけですよ。代理権、取り消し権。代理権というのは不動産処分できるんですからね。そんなすさまじい権力を持つ後見人を選ぶ場合の条文と、そんな権力がほとんどない補助人を選ぶ条文を同じ条文でやるなんということの方がちょっと配慮が足りないんじゃないかと私思うんですよ。どうですか。
○細川政府委員　後見人にいたしましても保佐人にいたしましても補助人にいたしましても、権力というよりは、要するに御本人の利益を図る立場の方です。そういう方については、やはりここに書いていますように、共通な選任の事情というのがあるのではないか、権限の大小にかかわらず、ここに書いてある事情は当然に考慮しなければならない事情ではないかというふうに考えて立案したわけでございます。
○木島委員　ですから、すべての後見人や保佐人や補助人がまじめに忠実に、被後見人や被保佐人、被補助人の利益を図って一生懸命努力するという姿を想定しているんだろうし、私もそうあるべきだと思うんです。
　しかし、万が一という場合がありまして、その被後見人が多額の財産を持っていた、しかし痴呆性老人だ、親戚もいない、自分が後見人になった、土地を売れば何億という財産が手に入るなんというのが現実に出てきますと、やはり人間の心というのは変わってしまうわけでありまして、そういう場合にも、後見人になった者がふらちな考えを起こさない、代理権を濫用しないという歯どめがやはり必要だ、その歯どめこそ法律の中に規定しておかなきゃいかぬと思うのですよ。
　そんな観点から八百五十九条の三のところを見ますと、居住用不動産の処分についての許可という条文がありますね。「成年後見人は、成年被後見人に代わつて、その居住の用に供する建物又はその敷地について、売却、賃貸、賃貸借の解除又は抵当権の設定その他これらに準ずる処分をするには、家庭裁判所の許可を得なければならない。」これはある面では当然だと思うのです。
　しかし、この条文を見ますと、その居住の用に供する建物またその敷地の売却の場合にのみ裁判所の許可なんですね。そうすると、ある痴呆性老人が非常にたくさんの資産を持っていた、都内の一等地にたくさんの土地を持っていた、居住用じゃない、そういう場合には、裁判所の許可なくして、後見人が代理権で売却もできることになってしまうのじゃないでしょうか。
　だから、私はそういうのを歯どめをかけて防がなければいかぬと思うので、裁判所の許可は、その居住の用に供する建物、敷地だけじゃなくて、不動産はすべて、あるいは重要な動産についても、非常に高価な動産なんかについても、売却などをするときには裁判所の許可に係らしめた方がいいのじゃないか、当たり前じゃないかと思うんですが、そうしなかった理由は何でしょうか。
○細川政府委員　まず、居住用の不動産の処分について特に裁判所の許可に係らしめました理由でございますが、立案の過程でいろいろな関係の団体からしたヒアリングの結果では、やはり住環境の変化は御本人の心情面に影響が極めて大きいということでございましたので、少なくともこれについては裁判所の許可を得なければならないということにいたしたわけでございます。
　その他の、いわば遊休といいますか、現に利用していない財産については、通常の監督の体制によるべきである。すなわち、多額の財産を持っておる場合には後見監督人が選任されるでありましょうし、後見監督人が選任された場合には、後見人は後見監督人の許可を得なければ不動産の処分はできないという制度になっておりますので、これを利用していれば問題は防げるのではないかというふうに考えた次第でございます。
○木島委員　しかし、後見監督人の選任は必ずやらなきゃならぬわけじゃなくて、裁判所が必要と思うときにやるだけでしょう。だから、連動していないのですよ。被後見人が物すごい資産家であって、遊休不動産をたくさん持っておる、あるいは何億という預貯金を持っておる、そういう場合には必ず後見監督人をつくらなきゃいかぬという、この法律はそういう連動をしていないでしょう。どうですか。
○細川政府委員　この法律案で新設することとしております第八百四十九条の二は、「家庭裁判所は、必要があると認めるときは、成年被後見人、その親族若しくは成年後見人の請求によつて、又は職権で、成年後見監督人を選任することができる。」ということになっております。ですから、御指摘のように、多額の財産を持っておられるということでありまして、仮に心配があるとすれば、裁判所は職権で後見監督人を付すことができるわけで、それも一人で足りなければ二人、複数を選任することも可能でございます。そういうことによって不当な権限の行使を防止することができるというふうに考えているわけでございます。
○木島委員　そうすると、八百四十九条の二の解釈の問題になると思うんですよね。「必要があると認めるとき」というのはどういう場合か。ではちょっと言ってください。
○細川政府委員　これは事案に応じてまさに必要があると認めるかどうかということでございますけれども、ただいま御指摘の財産が多額にあるというような場合も、それは誘惑が大きくなる場合でございますから、一つの例に挙げられると思います。
○木島委員　その辺の具体的な、家事審判規則等をつくる予定はあるのですか。
　やはり濫用を防止する、それが一番大事な観点だと私は思うんです、この法律がうまく運用されるかどうか。今事件が各地で起こっているのですよ。特別養護老人ホームに入所したお年寄りの預貯金二千万円がその職員によって横領されてしまったとか、勝手に不動産を売却されてしまったとか。ひとり暮らしの痴呆性のお年寄りなんかは、印鑑全部預けてしまうわけですからね。それをいかに防ぐかというのは、決定的なんですね、この法律が動くかどうかの。
　そこに不安がある以上は成年後見制度はうまく動いていかないのだろうと私は思うんです。その不安を完全に取り除く制度的保障があって初めて安心して、では後見の審判を求めようかということになると思うのでね。この「必要があると認めるとき」というのは、八百四十九条の二の解釈に任せたのじゃ、国民の皆さんは安心できないと思うんですよ。どうでしょうか。
○細川政府委員　最高裁判所におかれましては、現在、成年後見制度の法律が成立した場合に備えて家事審判規則の改正について検討されておられると聞いております。ただいま御指摘になった点は、手続等という面よりも実体法の解釈という面でございますので、規則には載りにくい問題なのかなという感じがしておりますが、少なくとも最終的な結論が出ておりません。当然、きょうの審議の様子は最高裁もテレビ等で見ていると思いますので、御参考にされるのではないかというふうに思っております。
○木島委員　時間の関係で、任意後見契約についてお聞きしたいと思うんです。これは新しい制度ですので、ちょっと具体的に幾つかお聞きしたい点があるのです。
　まず、基本問題として、私はこれは非常にすばらしい制度だと思うんです。高齢者等の自己決定権を十分に生かしつつ、財産の保全等も図りながら老後をしっかり面倒見てやるという、大変大事な、非常にいい制度だと思うんですね。それだけに、この制度を国民の皆さんがよく利用するということは非常に大事だと思うので、そんな観点からお聞きしたいのです。
　いい制度だけに、この制度が使われるようにするために一点だけ問題点を指摘しますと、この任意後見契約が今度の法律によって類型化されました。しかし、この法律を読んでも、現行民法上の委任契約は排除されないわけですね。そうすると、この任意後見契約に基づく任意後見制度と民法の委任が併存することになってしまうのじゃないかということですね。そこに一番問題点がある。
　千葉大学の新井誠先生なんかのジュリストの昨年九月十五日号の論文を読みますと、それだけはやめてもらいたい、民法の委任なんかはやめて、せっかくこのいい制度をつくるんだから、任意後見契約に一元化させるべきではないかという大変辛らつな、厳しい指摘があるのですが、それはどうなんでしょうか。
○細川政府委員　確かに、御本人が通常の委任契約をして、かつその上で任意後見契約をするということは理論上は考えられるわけなんですが、私どもが法制審の審議の過程で多くの弁護士さんの方から意見を伺ったところでは、現実にはそういうことは起きないだろうということは言われておりました。
　それから、もう一点大事なことは、理論的に自己決定を尊重し、私的自治を尊重しようという制度が任意後見制度でございます。したがいまして、任意後見制度ができたから、もともと民法上、私的自治の原則上許されている普通の委任契約を結ぶことを禁止するとか、法律上当然無効にするということは私的自治の原則からも無理なのではないかというので、そういった結論になったわけでございます。