Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　結局、その検査があったというのは子会社問題が表に出る前の段階の話でありまして、それ以後は実際行われていないわけですから、一昨日の巽社長の答弁は、検査があったけれども指摘を受けた事実はないというような話をしていました。しかし、それは、問題になるずっと以前の検査の話でありまして、今これだけ大きな問題になっていることについての検査が実際に行われていないわけですから、これは、何かそれで潔白を証明したということにはならないというふうに私は思っております。
　参考人質疑の中で巽氏は、大証がつくったペーパーカンパニーであるロイトファクスと光世証券の取引について、大変重要な証言をしました。
　昨年、参議院で行われた参考人質疑の中では、巽氏は、ロイトファクスと取引があったことを調査委員会の中で初めて知った、こう答弁されていたわけですね。自分は一切関与していない、一切知らなかった、こういう答弁でした。しかし、一昨日の参考人質疑で、巽氏は、ロイト社と光世証券が取引を開始した経緯につきまして、野口氏から私のところに電話があり、顧客として紹介された、個人の名前と電話番号だったと答えたわけですね。つまり、みずから関与していたということをお認めになったわけであります。つまり、そうなりますと、参議院での答弁は、これは虚偽の答弁だったということになるわけであります。
　個人の名前というのは何かといいますと、大証の元部長であり、ロイト社のたった一人の役員であった八木二郎氏のことであります。野口氏とは、当時大証の専務で、仮装売買疑惑の中心人物とされている方であります。八木氏と巽氏は、大証の理事と部長の関係で、これはもう旧知の仲であります。巽氏がこの八木氏とは長年苦楽をともにしてきたという人物ですから、したがいまして、巽氏が、ロイトファクスが大証の関連会社である、ペーパーカンパニーであるということを知った上で取引を開始した、こういうことになるわけです、一昨日の答弁からしますと。これは大変重要な証言だったと私は思うわけですね。
　そういう点で、これは、監視委員会は、この事情を当然巽氏からしっかり聞くべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、証券取引等監視委員会は、証券取引に関するさまざまな資料、情報を収集、分析をいたしまして、事実関係の解明を進めた結果、仮に取引の公正を害する違法行為が認められれば、法の定めに従い厳正に対処しているところでございますので、御指摘いただいたことにつきましても、このような監視委員会の活動の中で適切に対応してまいりたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　適切に対応、しっかりやっていただきたい。
　この法案では、取引所の組織形態についての改正というのがなされるわけでありますが、取引所幹部が仮装売買を繰り広げるような疑惑というのは、これは極めて重大な問題でありまして、こういう問題の解明なしに、やはり証券市場の信頼というのは確立できないと私は思うわけです。ですから、大証の取引高を見ましても、年々下がっているわけです。東証の方は上がっていますけれども。そういう点からいいまして、やはり大証の証券取引所そのものの信頼を回復するということは大変重要な課題であるというふうに思います。
　そういう点で、今回検査に入るまで、非常に長い間この疑惑を放置してきたという政府の責任も非常に重大であると私は思うわけです。これ以上こういう疑惑をそのままにしておくわけにはいかないわけでありまして、厳正な調査の上、しっかりとした対処を行っていただきたい。
　最後に、こういう点について決意をお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　日本の証券市場というのが、非常に大きな潜在力を秘めていると言われながら、なかなかそれが現実に結びついていかない。いろいろな要因があろうかと思いますが、そのうちのやはり一つの大きな要因が、こういった市場そのものないしは市場の関係者に対する不信の問題があろうかと思います。
　これは大変重く受けとめておりまして、検査も今しっかりとやっておりますし、御指摘のような点を踏まえてぜひしっかりとやらせていただきたいと思っております。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　先日に続いて、百三条にかかわる部分を伺っていきたいと思うわけですけれども、二〇〇〇年の法改正によって、証券取引所に株式会社という形態ができることになったわけです。これは大きな一つの転換であった。その際に、公共的な機能を害してはならぬ、そういう獲得目標で現行の百三条が定められているわけでございます。改めて読み上げませんけれども、その際の、改正案の国会審議でも、政府側が何遍も、特定少数者が経営を支配しないよう、公平性、中立性、信頼性を損なうことがないようということは議事録に残っているわけです。
　とするならば、今回の百三条の改正の妥当性というものの判断基準は、百三条における「何人も、株式会社証券取引所の総株主の議決権の百分の五を超える議決権を取得し、又は保有してはならない。」というこの原則よりも、今回の改正の方が、言ってみれば、公平性、中立性、信頼性、特定少数者が経営を支配しないという観点から優位であるということが言い得なければならないのではないかと私は素朴に思います。
　いかなる点で現行よりも今回の改正案の方が適切であり、また、今申し上げたような、証券取引所の存在意義にかんがみたときに信頼に足る原則になり得るのか、その理由を教えていただけますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　取引所の株主ルールにつきましては、今般の法改正におきまして、近年の取引所をめぐる国際的な動向を踏まえまして、取引所間の資本提携を可能にするため、現行の五％超の議決権の保有を一律に禁止するという株式保有制限を廃止することといたしております。
　他方で、取引所の運営の公正性を確保する観点から、新たな株主ルールを整備することといたしておりまして、具体的には、五％超の議決権の保有者に対しまして、保有目的等の届け出の提出を義務づけております。それから、議決権保有の目的等を当局が把握できるようにいたしております。
　さらに、原則二〇％以上の議決権の保有者、これを主要株主と位置づけまして、事前の認可にかからしめることといたしております。取引所の適切な運営を図る観点から、さらに主要株主として不適格と考えられる者を排除することといたしております。さらに、認可を与えました主要株主に対しましては、報告徴求、検査を行えるようにいたしておりますほか、主要株主が法令に違反した場合等には、認可取り消し、その他、監督上必要な措置をとることを命ずることができるようにいたしております。
　さらに、過半数の議決権の取得、保有は原則禁止いたしております。
　また、取引所持ち株会社の株主につきましても、取引所と同様の株主ルールを設けることといった措置を講ずることとしております。
　こうした新しい株主ルールを整備することによりまして、証券取引所の自主規制機能は引き続き適切に発揮されるものと思っております。
○植田委員　今の御説明、大きく二つあったでしょう。前段の話は、要するに使い勝手の話をされているにすぎない。後段の話は、るる丁寧に改正案の内容について御説明をいただいたわけでございます。
　私が伺っておるのは、現行百三条よりも改正案の方がより適正な運営に資するという、その優位性について伺っているんですけれども、恐らくそれはお答えできないんでしょうね。それは、あくまで原則は百分の五と百分の五十ですから。五％で届け出、二〇パーで主要株主といったところで。だから、それはもう答えられないというふうに私は伺ったというふうに理解しておきます。
　この改正案の百三条で、「何人も、株式会社証券取引所の総株主の議決権の百分の五十を超える議決権を取得し、又は保有してはならない。」原則がここで規定され、これは基本原則ですね。そして、その後段、「ただし、」とただし書きがありまして、ありていに言うと、証券業協会、証券取引所、証券取引所持ち株会社、金融先物取引所持ち株会社、この四つは、言ってみればこの原則の適用外ということですね。
　当然、原則を定められているんですから、まさかこの四つ以外で原則をはみ出るようなところはないわけですね。というか、むしろ、この四つ以外で五〇パーを超えるようなことは想定されていない、原則規定を超えるようなものは想定されていないわけですね。
○藤原政府参考人　今回の改正案の百三条第一項におきましては、証券取引所の議決権につきまして、過半数の議決権の取得、保有を原則禁止することとしておりますが、ただし、今先生御指摘のように、証券業協会、証券取引所、証券取引所持ち株会社、さらには金融先物取引所及び金融先物取引所持ち株会社については例外にしておりまして、それだけでございます。
○植田委員　そこでお伺いしたいわけですが、事の是非はともかくとして、今回の改正案で、今度は持ち株会社という制度も創設しようということになっているわけですね。その証券取引所持ち株会社の項目の中の百六条の十四で、「何人も、証券取引所持株会社の総株主の議決権の百分の五十を超える対象議決権を取得」してはならない、ここでもこういう原則が定められているわけです。
　要は、端的に伺いますと、今回のこの法案をこしらえるに当たっての問題意識は、持ち株会社をまず導入するために、法案のここの部分を、法律の整備をした、そして、それに合わせて、それと整合するように、百三条について、現行の百分の五から百分の五十という原則規定に改正をした、そういうふうに理解していいんでしょうか。
○藤原政府参考人　先ほど大臣からも答弁ありましたように、現下の国際的な証券取引所間の競争ということを踏まえまして、資本提携なりあるいは業務提携、こういうものがやりやすくなるようなことをまず念頭に置きまして、そのために現行の五％超保有禁止のルールがネックになっておるということも勘案いたしました。
　他方、海外におきましても、例えば、五％超の保有禁止を導入したときに参考といたしましたオーストラリアにおきましても、その後、二〇〇一年七月に制度が変更されまして、一五％までの取得を認可制とするとか、あるいは当時、ロンドンの証券取引所におきましても四・九％を上回る議決権の保有は制限されておりましたが、これも二〇〇一年七月に撤廃されておりまして、世界的な流れといたしましてはやはり、提携等に向けましてかなりこういう制度を整備していくという方向の流れになっております。我が国におきましても、その流れにおくれてはいかぬということでございます。
○植田委員　お話しされている趣旨はわかりますけれども、法律をこしらえた責任あるお立場、政府の側として、先日の参考人の、業界の方がおっしゃったことと同様のことをオウム返しにおっしゃってもらったら、そこは困るんです。
　大証、東証、証券業協会、この件について、それぞれ伺いました。それは、業界の方にしてみれば、こういうふうに、ありていに言えば、まとめれば、持ち株会社というものは、当座は別に喫緊にそれをこしらえないかぬというほど緊急性は要してへんけれども、今回こんな法改正をしてくれるのは、後々使い勝手がよくて便利でございます。そういう話ですやんか。その話を今局長もしてはるんですよ。
　私が申し上げているのはまさにそこのところでありまして、要は、持ち株会社をそういうことで制度として整備するがために百三条をいじったんですねと言ったら、それについては、そうですという答えで受けとめていいわけですよね。
　要するに、今の証券市場のさまざまな現状にかんがみということは、持ち株会社をこしらえる、そういうあり方がそれに合致したものだというふうにお考えだから、持ち株会社を創設され、その制度との整合性をとるために百三条をいじった、そういうふうに理解していいんですねということだけなんです。それはそういうことでいいですね。長い御説明は結構ですから。
○藤原政府参考人　先ほどから繰り返し御説明申し上げておりますが、やはり、世界の取引所をめぐる環境の変化それから動き、そういうものに対応することと、取引所、株主のあり方、こういうものの調和を図る必要があるということで、金融審議会におきましてさまざまな御意見をいただいたわけでございます。その中には取引所の関係者も参加しておりましたし、さらに学者の方々、それから産業界の方々も含めまして、いろいろな方々が金融審で御議論いただいた結果、今回のように、こういう点で調和を図っていくべきではないかというような御答申をいただいたわけでございます。
○植田委員　幾ら聞いても同じだろうと思うんですが、私は、そこは本末転倒しているのと違うかということなんですよ。
　というのは、冒頭申し上げましたように、株式会社という新たな形態を証券取引所が持つことにしたのが二〇〇〇年、その二〇〇〇年のときに、株式会社にする以上、証券取引所の持つ公共的機能というものを害さないがために百三条をこしらえた。こういう百三条になっているわけですね。これが基本原則でしょう。要するに、この基本原則の枠組みの中で、事の可否は別として、持ち株会社というありようというのが追求できるのかどうかということで本来は検討すべきなんじゃないのか。
　海外の状況が日々いろいろ変わっていきます、それは当たり前の話です。それに対応しなければならないというのも、それは言わんとすることはわかります。ただし、根本原則、要するに証取が持っているところの公共的機能、公平性、中立性、信頼性、そこにメスを入れるというのはいかがなものかということを申し上げているわけです。その原則の範疇の中で何ができるかということをお考えになったのかどうなのか。これならまるで、要は持ち株会社をつくりますから、それに合わせて百三条をいじりましたよ、そういうことにすぎないじゃないですか。
　株式会社にする以上に、持ち株会社というものがあってその子会社としての証取があるといった場合、まさに、それこそ持ち株会社の、言ってみれば公正、中立性、信頼性というものがより現行以上に問われなければ、現行法での原則以上に適切に問われなければならない。にもかかわらず、こういう条文のいじり方をするというのは本末転倒でしょう。私の言っていることはそんなにとっぴなことでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほどからの、植田議員の御懸念になっている、まさに取引所の公正性、中立性をどう確保するかというのは、もう言うまでもなく、我々にとっても極めて重大な関心事です。しかし一方で、これは植田委員もお認めくださったように、グローバルな競争環境の激化という問題もある。結局のところやはり、それをどう調和させていくか。
　前回の改正のときは、公正性、中立性を保つための一種の形式基準のようなものを五％ということで導入したというふうに理解をしております。
　今回、そういう意味では、五％超の議決権の保有を一律に禁止するという保有制限を廃止するわけですが、これも委員御指摘のように、主要株主、原則二〇％以上に対する認可制度、これは新たに、形式ではなくてその中身をチェックするという、質のチェックそのものを厳しくやるということが入っているわけであります。我々としては、そこはやはり、新しい国際環境に適応するために、しかし一方で、公正性、中立性を確保するために、単純な形式を少し緩めることではあるけれども、質について厳しいチェックを行う。そのような形で、しっかりと公正性、中立性の確保ということを図ったつもりなんです。
　この点の、環境の変化と、そういう意味では新たな次元の、新たなディメンションでの公正性、中立性の確保という観点、この点をぜひとも御理解賜りたいと思います。
○植田委員　もう最後に申し上げますが、性善説に立ちたいわけですが、性善説に立てばその答弁を素直に受けとめたい。けれども、現実にさまざまな不祥事は起こっているわけです、慣行化を含めて。
　逆に、今回こういう形でこういう制度改正をしてしまうと、今でこそそういう問題が浮上するけれども、やり方次第によってはやみに葬られてしまう、隠ぺいされてしまう、そういうおそれなしやということを私は非常に危惧しているわけでございます。
　適正に運用する、するとおっしゃっていますけれども、現状においても、先日の参考人質疑において問題になったような事案があるわけでございますので、今回のこの法改正、とりわけ、原則の規定を設けながら、その後ただし書きで、その原則を超えるものが全部入る仕組みになっている立法構成というのも、本来、ただし書きというのは例外規定のはずなんですよ。それが、例外が全然例外じゃなくて常態化するような法律のつくりになっているというのも、私はちょっとこういう改正案というのはやや筋が悪いんじゃないかと思います。
　終わります。
○小坂委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小坂委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、証券取引法等一部改正案に反対する討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、個人金融資産を預貯金から株式等証券市場へシフトする目的で、証券会社の要求に沿って、投資家保護規制を一層後退させ、販売チャンネルの多様化を進めるものだからです。
　多発する証券不祥事が示すように、現在の金融市場は極めて不公正な状況にあります。証券市場の健全な発展のためには、消費者保護法制を整備し、国民の信頼を回復することこそ求められています。
　反対理由の第二は、証券仲介業の解禁が、仲介を行う外務員の不祥事を防ぐ方策が不十分なまま実行されようとしていることです。しかも、損害が発生した場合の認定や証券会社による補償の実行に関し、証券会社に有利、消費者に不利な制度となっていることです。
　また、本法案は、ラップ口座に関し、不正行為防止の対応措置を図らないまま、一方的に現行の書面交付義務を撤廃しており、反対であります。
　第三は、証券取引所の保有株式制限の緩和についてであります。
　自主規制機関である証券取引所は、当然、公正中立な存在でなければなりません。しかし、株式会社化後の大阪証券取引所が上場審査、取引参加者審査などで不正行為を働いた上、自浄能力を発揮できないでいる状況が示すとおり、株式会社化によって取引所の公正性、公共性が弱まる状況が生まれております。その中で保有株式の制限緩和を行えば、特定株主の支配力を強め、今以上に取引所をゆがめることになります。これは認められません。
　なお、いわゆるリモートメンバーシップや取引所持ち株会社の導入については、規制、監督が困難になって不正取引を防ぐ機能が弱まり、一般投資家に被害が及ぶ懸念があります。
　以上の理由から本法案には反対であることを申し上げ、討論といたします。（拍手）
○小坂委員長　植田至紀君。
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました証券取引法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、現行法の百分の五を改正して百分の五十とする株式会社証券取引所の議決権についての改正部分であります。
　このルールは、二〇〇〇年の法改正時に、取引所の経営が特定少数者にゆだねられることにより取引所の公正な運営に支障を生じるリスクを未然に防止するため設けられたものでありました。しかし、百分の五ルールで何ら不都合がないにもかかわらず、改正から三年を経ずして再改正することのみならず、百分の二十の主要株主ルール等を設け一定の歯どめをかけるとはいえ、ルール制定時の目的を大きく逸脱しているものと言わざるを得ません。
　金融審報告によれば、「経営に対する市場のチェック機能が一層有効に働くようにするため、この規制を廃止する」とありますが、リスクを未然に防止するのであれば、改正案の百分の五十よりは、現行法の方が効果的なのは一目瞭然であります。
　実際、当面、証券取引所の総株主の議決権の百分の五十を超える議決権を取得、保有する株主は想定しがたく、改正案の百分の五十ルールというのは、その前提に、持ち株会社形態による証券取引所の統合や親子形態による提携が先にあってのルール改正にほかなりません。
　第二に、証券取引所への持ち株会社制度の導入については、我が国の場合、遠い将来はアジアのシンガポール、香港等との提携が考えられるにしても、当面はそういった条件にはなく、また、ナスダックの撤退に象徴されるように、国境を越えた取引所の提携や合併が進むような環境にはなく、緊急性を要する必然性があるとは考えられません。
　また、金融審のワーキンググループの報告によれば、今後の課題として、自主規制のあり方を挙げており、証券取引所の自主規制の機能を一カ所に集めた統一の自主規制機関も展望されているわけであります。
　取引所の歴史を顧みれば、自主規制機関としての取引所が取引の公正と円滑な有価証券の流通に寄与するために存立しなければならないことは明らかであり、自主規制は、取引所の外に置かれるのではなく市場開設者と一体となってこそ力を発揮するものであります。健全な証券市場の育成という観点からも大きな弊害があり、取引所からの自主規制機能の切り離しを展望した持ち株会社の導入は断じて容認できません。
　第三に、今回の改正によって新たに導入される証券仲介業制度も、その業務範囲は、あくまでも取引の勧誘であり、従来型の証券会社に所属する外務員との取引等と何ら変わるものでもなく、答弁や参考人の方の意見を聞いても、証券仲介業という制度を新たに創設することの積極的意義を見出すことはできません。
　証券仲介業と証券会社との関係においても、一つの証券仲介業者が複数の証券会社と業務委託をすることができるとなっておりますけれども、いわゆる複数制をとるということは、法令遵守の観点からすれば責任の所在をあいまいにする危険もあり、投資家保護という点においても重大な危惧を持たざるを得ません。
　いずれにせよ、今回の法改正は、だれもが投資しやすい市場の整備と言いつつも、結局は供給側の論理、証券会社サイドの論理で貫通されており、国民にとっての証券市場改革とは言いがたいものであり、我が党といたしましては反対するものであります。
　以上で終わります。（拍手）
○小坂委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　証券取引法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁監督局長五味廣文君、厚生労働省年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。
　まず、株価対策について質問を申し上げます。
　今、十時過ぎの株価を見ますと、八千八十四円、五十三円高、きのうの経済財政諮問会議の中身が評価されたのかどうか、これがこのまま続けばいいんですけれども、反転して失望売りなんということにならないように、これからしっかり質問をさせていただきたいと思います。
　与党も緊急金融・経済対策を出させていただきましたし、また、昨日の経済財政諮問会議でも民間議員からの株価対策の提案があったというふうに承知をしておりますけれども、政府として、こういった提案を受けてどういう対応をなさるおつもりなのか、まずお聞きしたいと思います。
○竹中国務大臣　株価の問題は、本当に皆様方にも御懸念をいただいている問題であるというふうに承知をしております。この問題に関して、与党等でも大所高所から非常に積極的な御議論をいただいておりますし、また、御指摘のように、昨日の経済財政諮問会議でも非常に包括的な議論をさせていただきました。
　今後、昨日の提案を受けてどのように議論を進めていくのか。それぞれに今日の市場の活性化に資する非常に重要な提言がなされておりますが、同時に、それを実現していくのはそれなりに障壁があるという性格の問題でもあります。これは、しかし、決して言いっ放しではなくて、何とか突破して、私の希望としては、そこに掲げられた項目すべてを何らかの形で、時間がかかるものがあっても実現するように持っていきたいという決意を持っております。
　昨日の諮問会議では、塩川大臣の方から、来週早々にでもこれは一度関係閣僚で集まって、閣僚ベースで、これまで動かなかった問題を進めようではないかという御提案をいただきまして、それに対して全員が賛同をいたしました。けさの閣僚懇談会で、それを受けまして総理から、しっかりと、集まって前向きに議論するようにというような御指示もございました。当面、この関係閣僚の場で、具体的にその成果が出るような形を生むように、ぜひ努力をしたいと思っているところでございます。
○石井（啓）委員　けさの各新聞あるいはテレビ等でも、昨日の経済財政諮問会議の概要は報道はされているんですけれども、まだ議事録等も発表されていませんし、株価対策でどのような議論があったのか、もうちょっと御説明いただければありがたいんでございますけれども。
○竹中国務大臣　来週の前半に議事録の要旨が公表されると思いますけれども、その議論の中身について簡単に御紹介させていただきたいと思います。
　基本的な考え方は、株価は市場において決定される、この市場のメカニズムをやはりゆがめるようなものであっては当然ならないわけであります。しかし、現実、足元では、株式配当利回りが長期債の利回りを上回っている、企業業績の実績や見通しが大きく改善している、にもかかわらず株価は低迷しているという状況にある。こうした株価の低迷には、先々の不透明感とかさまざまな問題もあるわけでありますけれども、現実問題としては、やはり民間セクターがリスクを背負えなくて、なかなかリスクマネーが出てこない、そこに株式の相互持ち合いの解消や年金の代行返上など短期的な売り圧力が強まっている。リスクマネーがなかなか出てこないという構造的な問題に加えて、そうした短期の需給が価格形成をゆがめている。しかし、これは単に価格がゆがんでいるというだけではなくて、それが実体経済にはね返ってくるという点を踏まえてしっかりと対応していかなきゃいけないということでございます。
　検討すべき課題としてさまざまなものが提案をされておりますけれども、郵貯、簡保による積極的な株式の運用、年金による積極的な株式の運用、つまりこれは、公的なルートに流れているお金をより私的なリスクマネーに持ってくるような工夫がないかという点でございます。企業による自社株買い取りの円滑化、確定拠出年金の普及や、ＥＳＯＰすなわち従業員株式保有プランの創設、銀行等保有株式に関する措置、年金の代行返上に当たってのさまざまな点、将来的な問題としての税制の問題、証券市場の信頼性の向上のための証券取引法の改正等々、そのような問題が幅広く議論されました。
　同時に、しかし、これは民間企業の問題でもある、各民間企業がやはり配当性向をしっかりと上げなければいけない。これは、財界人の方から、みずからの御意見として表明されまして、この点も大変重要なポイントであったかと思っております。
○石井（啓）委員　大臣の先ほどの答弁の中で、けさの閣僚懇で総理から、関係閣僚で前向きに議論してほしい、こういう指示があったということでございますが、来週から始まります関係閣僚での議論、いつまでにどんなことを決めるという、スケジュール観といいますか目標観といいますか、そういうものはございますでしょうか。
○竹中国務大臣　これはまだ煮詰めている段階でございまして、閣僚が集まるといいましても、では具体的に一体だれが集まるのか、関係閣僚というのはだれなのかということ、それと、私は、時期としては来週の前半にはぜひ集まりたいと思っておりますけれども、その後どのようなペースで議論を進めていくのか、そうしたことに関してはまだちょっと今後の課題でございます。
　ただ、これは、いろいろなことをやればよいというメニューは既にある、しかし、これがなぜできないか、これがいかに難しいかという言いわけ、弁明も既にたくさんある。こういったことがむしろ前提になっておりますので、しかし、それを乗り越えて、全員が汗をかきましょう、難しいのはわかっているけれども何らかの結論を出しましょうということでありますので、それには制度改正等時間のかかるものもございますし、比較的早くできるものもある。そういった点も含めて、スケジュール観もしっかりと出していきたいと思っております。
○石井（啓）委員　それではしっかりと議論をいただきたいと思います。
　竹中大臣、具体的な問題、ちょっとこれは質問通告していなかったんですけれども、大臣に直接関係するテーマとしては、銀行保有株取得機構の機能改善も問題がございますね。
　いわゆる売却時拠出金の軽減あるいは撤廃ということで、先日の当委員会での答弁では、与党内における議論の推移を見守るという趣旨の御答弁だったと思いますけれども、与党の緊急金融・経済対策の中では、その売却時拠出金も含めて検討するというふうになっておりますし、昨日の与党の政策責任者会議での議論では、この際撤廃してもいいんではないかという議論が大勢であったということでございますけれども、この点については、大臣はどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○竹中国務大臣　銀行の株式保有に関して、それをティア１の範囲まで減らすという圧力がかかっている、それに対する一つのセーフティーネットとして御指摘の制度が用意された。一方で、金融市場の安定化という観点から、これを補完するような形で日本銀行の制度がある。しかし、これは委員の皆様方にたびたび御指摘をいただきましたけれども、保有株式の買い取り機構の方の買い取りは、実績として見る限り、日銀に比べてかなりおくれている、そのような事実がございます。
　これは、そうした観点から、与党の方で大所高所から御議論をいただいているということに対して、私はもちろん大変感謝をしております。もちろん、その場合の最大の課題は、国民負担というのをどう考えるかということでございますけれども、これは、現下の状況にかんがみ、先ほど、財務大臣みずから、財政当局みずからが、そのような問題に関して前向きに考えるという御指摘をいただいておりますので、我々としては、これは極めて歓迎すべき財務大臣の御答弁であったというふうに思っております。
　そうした観点から我々としても努力をしたいと思いますし、与党の方でもぜひ前向きに、積極的に御努力をいただければありがたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　本来、これは閣法で出しましたので、与党に期待されるというより、実は私は役所みずからやってほしいなというのが本音なんですけれども、まあそこは、ストライキしてもしようがありませんから、与党の方でしっかりやるということになるかと思います。
　それでは、もう一つ具体的な問題、厚生年金基金の代行返上、きょうは年金局長に来ていただいています。
　まず、代行返上による株式売却が、これは三兆とか四兆とか言われておりますけれども、一体どの程度の規模なのか、どのように把握されているのか、それを確認いたしたいと思いますし、また、与党の提案の中でも、この現物株の返上を認める条件の緩和、あるいはその返上時期、ことしの十月一日からというふうに予定をされているようでありますけれども、この前倒しについて検討を要請しているわけでございますけれども、この点について改めて見解を伺いたいと思います。
○吉武政府参考人　五月一日現在で、代行返上の認可につきまして、まず、将来返上を行います、その認可を受けた基金が五百二十三基金ございます。それで、この基金につきまして、十三年度末でございますけれども、これは確定をいたしておりますので、その時点におきます株式を実は保有いたしておりますが、代行部分とプラスアルファ部分と一体に保有いたしておりますので、どこが代行部分だということは特定はしがたいんですが、代行の比率とプラスアルファの比率というのはわかりますので、その比率で案分をいたしますと、約二兆九千億という状態であります。
　しかし、先生御案内のとおり、十四年度に入りまして、国内株式、外国株式は時価が落ちておりますので、私の推測で申し上げますと、十四年度末の決算、これは七月ごろ出てまいりますけれども、その状態では、多分、株式の評価額は相当落ちているだろうというふうに思っています。
　それからもう一つ、これはちょうどゴールデンウイークの前に、代行返上の売りによって非常に市場に悪影響が出ているというような報道がございました。個別の基金はなかなか確認ができないわけですけれども、主にこの基金の資金運用に携わっていますのは信託銀行でございますので、信託銀行に幾つか聞いておりましたところでは、四月の時点で申し上げますと、企業年金関係の売買については通常の売買だということを聞いております。非常に大きく売りが上回っているようなことはないであろうというふうに言っております。
　それで、十三年にこの法律が制定をされましたので、一応今のスケジュールで申し上げますと、ことしの十月から積立金の移管を開始するということでございますが、これは十四年度決算を見てみなければわかりませんけれども、基金は機関投資家でございますので、市場への影響をある程度考慮しながら株式の売却をするというのが大体基金のスタイルでございますので、むしろ割と分散しながら売却をしているようでございます。
　そうしますと、中には、十四年度にある程度売却を終えているところもございまして、そういう全体像というのは十四年度決算を見ないと明確に申し上げられないということでございますが、先ほど申し上げました、株式の実際の、例えばＴＯＰＩＸの価格の変動みたいなことを申し上げますと、約二兆から二兆半ばぐらいというのが一つの非常に大ざっぱな推計ではないか。いずれにしましても、これは決算を見て精査をする必要があるだろうというふうに思っています。
　それから、十月に一気に返上が行われる、あるいは株式売却が行われるというようなことが言われることが多いわけでございますが、現実の基金の状況を申し上げますと、十四年度で、責任準備金に対しまして資産運用結果が非常に厳しい状況でございますので、責任準備金をそろえるためには企業は実は追加負担をする必要があるわけでございます。したがいまして、十四年度決算の基金の状況を見、それから母体企業の、御自分のところの十四年度の決算なり十五年度の経営の見通しを見ながら、いわゆる追加の拠出をしていただいて、そのことによって実際に返上が完成するという形でございまして、今申し上げました五百二十三基金につきましても、では、これは十五年度に実際に返上をされるのか、あるいは十六年度以降に選択をされるのかということは、今後の決定になるだろうというふうに思っております。そういうこともございまして、どちらかといいますと、なだらかに、分散されながら返上がされるんじゃないかというのが私どもの今見通しでございます。
　それから、二番目の先生の御質問でございますが、まず返上時期でございますけれども、積立金の移管というのは、市場なり経済的には非常に大きな要素でございますが、もう一つ忘れてなりませんものは、積立金を移管しますと、代行部分につきましては、基金には給付に必要な原資がなくなってまいります。
　したがいまして、これを社会保険庁が受け入れる形で引き継ぎまして、例えば、返上いたしました月までは厚生年金基金が代行部分の給付をいたしますけれども、その次の年金分からは社会保険庁が給付をするということになっています。実は、二年半の猶予をいただきましたのは、そのためのシステム開発を行ってきているところでございます。そのシステム開発は、現在もまだ完成に向けてやっておるところでございます。そういう意味で、これは、資金の移管と給付の引き継ぎは同時に適切に行われることによって返上が完成するという形でございます。
　それで、最近でごらんいただきますと、こういう事態のときに、システムのミスによっていろいろ御迷惑がかかった事例がございますが、私どもは、決してそれが起こらないように、年金受給者にこのしわ寄せが来ないようにやらなければならないというふうに思っておりまして、そういう意味から申し上げますと、代行返上の時期の問題というのは非常に難しい問題がございまして、システムと両方あわせて、受給者にとって安全な形でどう考えていくかという問題でございます。
　それから、物納要件の緩和につきましては、御案内のとおり、公的年金はパッシブ運用が中心でございますから、十三年に国会でも御審議をいただきました法律上の要件としましては、有価証券指数と連動することが要件となっております。したがいまして、基本的にはパッシブが対象となるということでございますので、そのパッシブの要件につきまして、既に私どもの案を示させていただきまして、パブリックオピニオンをお聞きいたしておりますけれども、これまでの御議論も踏まえまして、さらに検討することがあるかどうか、これは考えてみたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、昨日、与党三党の対策、それから経済財政諮問会議の御審議のこれからの状況につきまして、私ども事務当局の方から坂口厚生労働大臣にも報告をいたしておりますし、来週に向けましても、大臣に御報告をし、大臣とよく御相談をしていきたいというのが今の私どもの状態でございます。
○石井（啓）委員　返上時期の前倒しについてはシステムの問題もあるということであります。私どもも、物理的に無理をしろというふうに主張するつもりはございませんけれども、大臣も五月六日の記者会見では、各界に対してプラスになるということであれば、それは十月というふうにこだわる必要はないというふうにもおっしゃっておりますから、可能な限り前倒しをしていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、きょうは福井総裁にお越しをいただきましたので、日銀の銀行の保有株取得についても与党の方で提案をしておりまして、買い取り枠、二兆から三兆に広げていただきましたけれども、さらにそれを広げられないかということ。あるいは、今銀行株の購入についてはやらないようになっていますけれども、これはやっても構わないんではないか、こういうことを提案しておりますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○福井参考人　日本銀行が銀行保有株の買い取り措置に踏み切っております理由は、既に委員御理解いただいておりますとおり、株価変動が金融機関の経営に大きなリスクを及ぼしてくる、これを遮断する、そのために、金融機関が保有株式の削減努力をしているのを強力にバックアップしよう、そういう趣旨に立ったものでございます。特に、株式を自己資本のティア１を超えて持っている部分について緊急の対応が必要だということを強く意識した措置でございます。
　今日までのところ、日本銀行は一兆二千億円強の買い入れを既に実施しておりまして、当初の目的をかなり達成しつつあるという感じを持っておりますが、現時点での調査によりますと、なお二、三兆円ぐらい、ティア１を超える額の株を金融機関が保有し続けている。これについてもその削減努力をさらに促していく必要があるという点が私どもの基本的な認識でございます。
　私ども、昨年の秋にこの措置を初めて実施しましたときに、二兆円という枠を用意いたしました。十分かなと思って用意した枠でございますが、それは、市場における売却とか政府の買い取り機構による吸収とかというふうなものも相当額を想定しながら、日銀としては二兆円用意すれば相当十分かなと思ったわけですが、その後の状況を見ておりまして、さらに一兆円日銀として枠をふやした方が、今後、なお残っている二兆円強の市中の保有額をかなりの程度、日本銀行自身で吸収し尽くせる可能性があるということで、一兆円増枠したわけであります。
　こういう経緯からもおわかりいただけますとおり、日本銀行としては、できる限り実情に即した対応をしようということが基本的な考え方でございますが、現在ただいまの時点ではなお二兆円近い枠のゆとりを持っておりますので、今直ちにこの枠を引き上げる必要は必ずしもないのではないかというのが率直に感じているところでございます。
　それから、銀行株の購入についてどうかという点でございますけれども、私どもの銀行保有株の買い取り目的が、今申し上げましたとおり、株価変動リスクが金融機関経営に悪い影響を及ぼすことを遮断するという意味でございますので、金融機関が持っております株の多くは銀行株以外の普通の株でございますので、それを吸収していくことによってほとんど目的が達成されるであろうということがあります。
　それから、強いて申し上げれば、日本銀行が銀行の株を直接取得することについて、日本銀行というのは、金融機関に対しては、金融政策上、直接の与信を行う対象先でございます。お金を貸す立場と株を保有する立場というのは、一般の市中の場合でも、株主と貸し手というのは、いわゆるエージェンシー問題といいますか、利害対立が起こる関係にあるということがございます。日本銀行と金融機関との間でも、貸し手の立場と今度は株主の立場というのはやはり基本的に利害相反の部分があるというふうに認識し得るわけでございますので、この点については慎重に考えさせていただきたい、これが基本的な立場でございます。
○石井（啓）委員　買い取り枠については、確かに総裁のおっしゃるのも私も理解できます。ただ、銀行株については、信託銀行を通じて購入しているということもありますからインサイダーの心配もありませんので、そんなにこだわる必要はないんじゃないかなというふうに率直に私は思っております。
　それから、ちょっと質問を飛ばさせていただいて、公的資金の問題、福井総裁に続けてお話を伺いたいと思います。
　三月十八日、総裁に就任される前に参考人としてお呼びいたした際にも、積極的なお考えの披露がございました。また、その後の、総裁になられてからの記者会見等でもお話をされているようでありますけれども、金融危機に至る以前の公的資金のいわゆる予備注入といいますか、そういったことについて積極的なお考えに立っていらっしゃる背景なり認識なりというのをもう少し詳細にお伺いいたしたいと存じます。
○福井参考人　不良債権問題の処理に関する私の基本的な認識でございますけれども、今この問題は大きな局面、変化の時期に差しかかっているというふうに思っています。
　つまり、過去の問題処理としての不良債権問題の処理、そこ一点に視点を凝集して考えていた時代から、今や、産業再生機構が新しい業務を開始されて、不良債権問題の処理と産業の再生ということが一体的に考えられるようになってきた。これは、経済の新陳代謝のメカニズムを円滑に動かしていくという前向きのイメージを持った処理の段階にこれから移ってきているということがございます。
　それから、日本の大手の金融機関が民間から大幅な増資をして、今、その増資に応じた投資家から、金融機関というのは、単に後ろ向きの不良債権の処理だけではなくて、前向きに新しい収益性モデルを早く確立するようにという投資家の声が金融機関に届くようになっている。これもやはり、経済全体としては将来に向かっての新しい新陳代謝のメカニズムが強く作動するような方向にみんなで進みましょう、そういう動きが感じられるようになってきているわけでございます。
　したがいまして、今お尋ねの金融機関に対する公的資金の投入というのも、延期はされましたけれども、この次にいよいよ最終的に来るペイオフ解禁の時期、これを乗り越えることによって、その次は、本当に日本経済の将来展開につながるような、金融の世界でも新しいダイナミックスが働くような世界に進むんだ、その前段階の準備を完璧にしなければいけない。
　恐らく、金融機関におかれましては、これからさらに、体質改善、さらにはいろいろな再編、あるいは新しいビジネスモデルの確立というふうに、激しい前段階の準備作業が進むと思いますけれども、その過程で改めて自己資本の不足ということを感じられる金融機関が少なくないのではないかと私は考えております。そのときの受け皿が、現在の法律で、つまり、金融危機が起こったときに対応するというかなり後ろ向きの物の考え方での対応が用意されている法律の枠組みよりは、やはり新しい経済の新陳代謝のメカニズムにしっかり移っていくんだ、その過程での一里塚として、前向きの装いを持った公的資金注入のフレームワークというのが必要なのではないか、国民に、将来への明るい希望につなげるもう一枠欲しいのではないかというのが率直な気持ちでございます。
○石井（啓）委員　それでは、竹中大臣に同じく公的資金のお話を伺います。
　金融再生プログラムの中で、新しい公的資金に関する検討をやるということで、今金融審議会での検討が進められているというふうに承知をしておりますけれども、今その検討状況がどうなっているのか。
　また、そもそも、金融再生プログラムの中に盛り込んだということは、大臣自身が公的資金注入については前向きなお考えであるというふうに思っておりますけれども、大臣自身のこれについての御見解というのはどうなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　今、石井委員御指摘くださいましたように、昨年の十月に金融再生プログラムを取りまとめます段階で、やはり自己資本の充実は不可欠である、自己資本の充実の手段として、政策の枠組みとしてどのようなものを考えるべきかということ、大変強い問題意識を持ったところであります。
　御承知のように、今は、危機が起こった場合に危機宣言をして、その上で危機対応として、申請に基づいて公的資金を入れるという枠組みだけが存在しているという状況になっております。危機のときはそういうものが必要である。しかし、そうでないときは、通常のケースであるならば、市場において、経営判断において、経営努力においてすべての問題が片づけられるべきであるということになるのだと思っております。
　しかしながら、危機ではないけれども必ずしも健康体ではない、もちろんそのような状況が続いていること自体が大変この国の経済の問題であるわけでございますけれども、そのような場合に一体どのような対応が必要になるのかということは、やはり予断を持たずに真っすぐに考える必要があるというふうに考え、そうした考えに基づいて、再生プログラムの中に、金融審のワーキンググループで、この問題について、新しい公的資金の枠組みが必要かどうかということを含めてしっかりと検討していただきたいということを明記した次第でございます。
　検討状況についてのお尋ねでございますけれども、このワーキンググループは昨年の十二月十九日に設置をされておりまして、一月の十六日から四月の十八日まで既に五回の会合が開かれております。これは今まさに、どういうことが可能かということについて日本を代表する専門家に知恵を絞っていただいておりますので、しっかりとそこで議論がなされるものというふうに考えております。
　いずれにしましても、危機ではないけれども健康体ではない、そういう日本の経済の現実を受けとめた上で、一体どのようなことが考えられるのかということについて、ぜひともこのワーキンググループでは知恵を絞っていただきたいというふうに思っているところでございます。
○石井（啓）委員　それでは、金融審議会の検討ですけれども、いつまでに結論を出すおつもりなのか。また、その結論というのは、例えば新しい公的資金の制度であれば、制度設計まで含めての内容まで期待をされておるのか。その点について伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　まず、期限でございますけれども、これは金融再生プログラムで期限を切っております。可及的速やかに行いたい、しかし、拙速な議論はとてもできない大問題でありますのである程度の時間をかけたいということで、ことし前半、今もう五月でございますから、六月の末までにはしっかりとした答申をいただきたいというふうに思っております。
　その答申の中身そのものにつきましては、具体的な、どのような枠組みが必要かということの骨格に関して、ぜひ明快な方向を示していただきたいというふうに思っているところでございます。
○石井（啓）委員　最後、ちょっと時間がなくなって恐縮なんですが、竹中大臣にお伺いします。
　銀行と生保の資本の持ち合い、いわゆるダブルギアリングと言われているものが最近とみにあちこちで指摘をされております。これは両業界が健全であれば何も問題はないんですけれども、銀行業界もあるいは生保業界もなかなか健全性に対して厳しい見方がなされているということで、これが持ち合いをするということが逆に資本を脆弱にしているのではないか、あるいは、片方が倒れればもう片方に大変な影響を及ぼすということで危険性があるのではないか、こういう指摘がございますけれども、今の持ち合いの状況がどうなっているのか、また、脆弱性、危険性というのはどういうふうに認識をされているのか、最後に伺いたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　大手生命保険会社十社は、先般の、平成十四年度上期の報告がなされておりまして、この報告に基づいて単純に計算をしてみますと、十四年九月末において、生命保険会社が銀行等から調達している基金及び劣後ローン等の額は、それぞれ、八千二百八十億円、そして一兆百十億円になります。また、大手生保十社が保有している銀行株式の額及び銀行等に対する劣後ローンの額は、それぞれ、二兆六千四十六億円、五兆六千九十三億円となっているところでございます。
　このように、銀行は生保会社に基金や劣後ローンを拠出している一方で、生保会社は銀行株式や銀行に対する劣後ローンを保有していることは事実でありますが、いずれにいたしても、銀行、各生保会社は、その与信や運用について的確にリスク管理をしていくことが当然でありまして、当局においても、各生保会社そして銀行の経営の健全性確保の観点から、適切に監督に努めていく必要があるというふうに考えております。
○小坂委員長　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。
　きょうは、銀行の貸し手責任、これをちょっとお伺いしたいと思います。
　去年の十一月二十七日に、竹中大臣は私の質問に対して、金融消費者、金融機関からお金を借りて被害に遭った人たち、この消費者を守る法体系が日本は諸外国に比べておくれている。私は、アメリカの例、イギリスの例、ドイツの例を申し上げました。それらの国では、銀行が優越的な地位を持ってやった契約は無効である、あるいはアメリカの場合は、銀行と消費者の裁判のときに、たとえ銀行に不利な証拠であっても出さなければいけないというディスカバリー制度がある、これは日本にはありません、そういうことを申し上げまして、竹中大臣が、これは法改正を含めて、金融の消費者を保護する観点が日本には全く欠けているから、これから検討していかなきゃいけない、こういうふうに答弁いただきました。
　きょうはその延長で、きょうもたくさんの被害者の方が来ていらっしゃるんですが、銀行の貸し手の責任というのが日本の法体系の中では問われない、こういう体制になっています。
　後でちょっとゆっくり申し上げますけれども、例えば、ここに来ておられる方で、年収二百万円の人に五億円の融資をしました、こういうことがありました。それから、脳梗塞で痴呆状態の方に二十四億円の融資を繰り返した、こういう常軌を逸した融資行動があるんですね。
　これについて、もちろん皆さんは裁判を起こされているわけですが、アメリカでは、こういう常軌を逸した融資行動というのは、貸し手に厳しく責任が問われています。日本の法体系ですと、銀行法というのがあって、銀行法の中に、銀行は公共的ものである、非常に高度な公共性がある、いろいろな大衆の方は自由に信用して取引をするわけですから、非常に高度な公共性があるわけですね。これは銀行法の中でうたってある。
　そうすると、銀行法を管理する監督局長、まず銀行の貸し手責任についてどういうことを今までやってきたのか、そして監督局として責任を問うたことが一度でもあるのか、これを答弁してください。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　一般的に、銀行の公共性あるいは業務の適切かつ健全な運営ということが求められておりますので、この貸し手責任というのが、具体的なケースがどういうものかということによるわけでございますけれども、これは一般論で申し上げますと、こうした業務の健全かつ適切な運営という観点から実態把握をいたしまして、問題があるようであれば具体的に報告を求める、あるいは、そこでさらに法令違反等の事実が確認されれば行政処分を含め適切に対応する、こういうことでこれまで対処をしてきているところでございます。
　ちょっと、貸し手責任ということでも、具体的な案件にもよりますので、一般論でしか申し上げられないと思います。
○山田（敏）委員　バブル後に、恐らく百万人近い方がこの金融被害に遭っているんですが、それ以来、国会でこの問題が取り上げられるたびに、今の局長の答弁、個別の案件だから答えられない、民事裁判をやっているから私には関係ありません、こういうことを繰り返してきたんですね。
　私が今質問したのは、アメリカの裁判では判例がたくさんあるんですが、はっきり銀行の貸し手責任を問うたことがありますか、ありませんかという質問です。竹中大臣、どう思われますか。
○竹中国務大臣　銀行の貸し手責任を問うということの意味なんだと思います。さまざまな問い方がもちろんあるのだと思います。契約等々で、ある意味では不当な契約を故意に導いて何らかの不法性が認められるような場合、これは裁判所が責任を問うわけでありますけれども、我々は金融監督当局という立場で何ができるか。
　前回、委員から御質問をいただきましたときに、私が御答弁申し上げましたように、これは金融のみならず、日本の法風土といいますか、法の枠組み全体の問題が絡まっておりますので、まず法務省の方でもいろいろ御議論いただいておりますけれども、我々も同じような問題意識を持って制度の進化に努力したいというふうに考えているわけでございます。
　例えば、我々が検査監督をするわけでございますから、リスク管理体制等々で貸し手に問題があった場合、これは我々は責任を問うわけであります。したがって、山田委員の御指摘の責任問題というのは、具体的にどのような問題なのかということにも依存するのかと思いますが、繰り返し言いますけれども、我々は、その業務、財産の状況について的確な実態把握、これは我々の仕事でありますし、仮にリスク管理体制等の問題点を把握した場合には検査結果等々において通知する、それに基づいて報告を求めたり、必要に応じて行政処分をやる、これは常にやってきたことでございます。