Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤参考人　御指摘の点、まことにそのとおりと私は思っておりますが、問題は、今日に至るまでと申しましょうか、二〇〇〇年以降、さまざまな事故、不祥事が御指摘のような原因で発生をしているところ、これが改善できないのかということが問題と思っています。原子力政策大綱の議論におきましても、ここは非常に重要という認識でたくさんの議論をいたしましたが、ひっきょう、事業を営む者が現在の社会で生き抜いていく、生き延びていくために最も重要なことは、どこの事業もそうですけれども、いわゆる顧客満足というものの追求であり、そのためには、決して自己満足に陥らず、保守的な態度をとらず、思い切った見直しにチャレンジをしていく、そういう態度が必要だというふうに言われているところでありますけれども、これは原子力事業を進めるに当たっても当てはまるのではないか。
　つまり、大事なことは、原子力産業の最大のお客様はだれかということについての認識の問題。私が常日ごろ申し上げていますのは、第一には、施設が立地している地域社会の皆様に御満足いただけなかったらこれは事業が成り立たないわけですので、顧客満足という言葉はともすれば電力の供給、電力をエンジョイする人という認識があるかと思いますけれども、しかし、それはそうではなくて、第一には施設の立地している地域社会の人々の満足を得るべく努力をする、こういう視点、重要性のプライオリティーづけをきちんとしていただきたいと。
　そのためには、先ほどの御質問にありましたように、リスク管理という言葉がございますけれども、自分たちのシステムについてはこういうリスクを持っている、潜在している、これについてこういう対策をとって、こういうことで十分低くなるように努力をしているということをきちんと説明して、それが御理解をいただくということがいわば必要条件。十分とは思いませんけれども、そういうことが必要条件であるということを認識していただいて、厳格なリスク管理、その内容をきちんと説明していくリスクコミュニケーション、これが必要条件というふうに考えているところでございますので、そのように皆様方にもぜひお願いしたいと、政策大綱もそうですが、いろいろな機会にそう申し上げているところでございます。
○高木（陽）委員　続いて、伊藤参考人の方にお伺いをしたいと思うんです。
　環境の問題の方で、京都議定書、日本が主導的な立場で発効したんですけれども、ＣＯ2の削減の目標、決して容易なものではないというのは、これはだれもが認識をしていると思うんです。
　その上で、電気は我々の経済活動や日々の暮らしを送る上で欠かせないエネルギーなんですけれども、その多くはまだまだ化石燃料に頼った火力発電、これに依存しております。このため、業界では国内最大のＣＯ2の排出者であって、またその割合というのは、これは二〇〇二年度に二七％に及んでおりますけれども、電力会社がいかなる努力をするのか。国際公約の成否がかかっていると言っても過言ではないと思うんですけれども、業界の努力目標、また、その実現に向けての対策、この点についてお伺いをしたいと思います。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　電気事業者といたしましては、お客様に販売する電力量、販売電力量と言っておりますが、この一キロワットアワー当たりのＣＯ2排出原単位について、これを一九九〇年実績に対して二〇一〇年断面で二〇％削減する、これは非常に厳しい目標なんですが、こういう目標を設定いたしまして、業界を挙げて全力で今取り組んでいるところでございます。
　具体的にどういう対策でやっているのかということでございますが、やはり一番は、原子力発電の発電電力量における比率をふやしていく、これが一番でございますが、そのほかとして、火力発電の発電効率をさらに向上させていくとか、京都メカニズムを活用するとか、自然エネルギーの活用、こういうことをやっていこう、こういうことで取り組んでおります。
　今申し上げましたように、とりわけ、発電の段階でＣＯ2をほとんど出さない原子力の推進というのが最も重要な対策だと考えておりまして、現在計画をしております発電所の着実な開発、それと既存の原子力発電所の稼働率の向上、こういうものにしっかりと取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　続いて、さらに伊藤参考人にお伺いしたいんです。
　原子力の利用ということで、ＣＯ2削減、これの目標を達成していくという考え方は理解できるんですけれども、これは経産省にちょっと資料をいただきまして、この十年間の日本の原発の年度別の設備利用率、これは一九九八年が八四・二％、これをピークに低迷をしておりまして、二〇〇二年に七三％、二〇〇三年に五九％。ちなみに、米国の場合には八八から九〇％の稼働率、お隣の韓国でも九三から九四と高い稼働率を示している。この理由についてちょっとお伺いをしたいと思います。
○伊藤参考人　今お話のございましたように、二〇〇二年、それから二〇〇三年の原子力の設備利用率、これが低迷しておりますのは、これはまことに申しわけないんですが、東京電力の自主点検記録の不適切な取り扱い、こういうことで原子力発電所が長期にわたって停止をした、こういう影響がございまして、約六〇％から七〇％、こういう実績に相なっております。
　一方、今お話のございましたように、アメリカだとか韓国は非常に高い設備稼働率にあるわけでございます。九〇％以上の設備稼働率、利用率を達成している状況にあるのは、これは、長期サイクル運転とか定期検査の柔軟化等の諸施策が海外では実施されているということで、そういうところが稼働率の向上につながっている、こういうふうに認識しております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　今、法定点検のお話が出ました。十三カ月に一度ということですね。この中で、実は私も議員になる前、毎日新聞で記者をやっておりまして、そのときに浜岡の原発の定検を取材したこともございました。そういう観点からいうと、やはりこの定検がすごく必要であるな、必要というよりは絶対的なものであるなという気もするんですが、業界の方としてみれば、そこを海外並みに柔軟性を持って、そういう要望もあるんですけれども、ただ、現実問題、一般的な原子力への不信というんですか、それが根強く、安全と効率とをいかにバランスをとるか、こういう問題は極めて難題であると思うんですね。
　そこで、業界が効率のアップを主張し、それが社会的要請、例えばＣＯ2の削減ですとか、こういうことであるならば、自主保安の確立という面でさらなる努力が必要であると思うんですね。みずからもっと努力をしていく、これはまたある意味で目に見える形にしていかなければいけない、そこがまた信頼をかち得ると思うんですけれども、そういった意味での自主保安の確立について、お考えがあればちょっと伺いたいと思うんですが、伊藤参考人、お願いします。
○伊藤参考人　最初に少しお話しさせていただきたいと思いますが、効率と安全というところについては、これはやはり安全が最優先ということで、それをてんびんにかけるものではない、こういうふうに思っております。
　それで、今御質問ございました件でございますが、自主保安をしっかりやっていくということは、私ども電気事業者に課せられた使命だと思っております。このために、安全を最優先とする、こういう意識を経営のトップから第一線の作業者まで浸透させることが大切である、こういうふうに思っておりまして、各社とも、社長みずからをトップとする品質保証体制を確立させて取り組んでいるところでございます。
　また、原子力事業者の自主保安活動の向上、それから安全・安定運転の確保、社会からの信頼確保といった課題に対応するために、先ほども少し申し述べましたが、日本原子力技術協会、こういう新たな産業団体ができております。この協会は、原子力産業界の百社以上が参加する形でことしの四月に設立したところでございまして、原子力事業者の品質保証活動に対して、客観性を持った第三者的立場から評価や勧告を出すという活動を進めていくこととしております。
　各社の取り組みとこの協会の活動が相まって原子力の安全性の向上や社会からの信頼の回復につながっていく、こういうことになればということで大いに期待しているところでございます。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　今、伊藤参考人の方からも御説明がございました。国民の側からとってみれば、やはり説明がしっかりとされる、先ほど古川参考人も、情報がしっかりと伝わってくるかこないかというのが重要である、こういうお話がございました。その点もまた、業界の側としてみれば、しっかりと取り組んでいただきたいとも思います。
　そこで、古川参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、この六月に使用済み核燃料再処理工場のプールの放射能水漏れというのがありまして、業務の不正溶接で亀裂が入ったものと報告されている。平成十四年十二月三日の議事録を拝見させていただきましたけれども、さきにあったプール漏れについてこのように言われておられます。「今回のプールの件があり、村でも、他のプールはどうなのか、大丈夫かという心配が生じている。　この機会に精密な徹底した検査をして頂きたい。後でまた水が漏って、調査したらそこもまた不正工事だった、というようなことだけはないようにして頂きたい。そうしないと、村民の不安解消にはつながらず、ますます不安を増幅させるだけである。」このように村長が発言されまして、ただ、その後、その御懸念のとおりの事故の発生で、憮然たる思いであると思うんですね。
　業者は不正溶接がばれないよう表面をグラインダーで磨き上げたという。核燃料再処理工場という極めて重要な施設を建設している使命感ですとか、責任感を、原燃、下請業者等々、ともども改めて問われるべきことだなというふうに私も痛感をするんですが、問題の本質を掘り下げず、まさしく表面のみをグラインダーで磨き上げるようなことで済ませようとする姿勢、そういうのがあるとするならば、これはゆゆしき問題だと思うんですけれども、村長、どのようにお考えか。ちょっと感想をお聞かせ願いたいと思うんです。
○古川参考人　それでは、プール水の漏えいについて、先生から御指摘ありました部分について自分の考えを一言述べさせていただきます。
　平成十四年二月に確認された部分は、二百九十一カ所という物すごい量で、そして徹底した調査をして、二度とこういうことはないようにと、この部分は本当に心の中からそう思いました。六月九日にあったプール水、これは不正工事でなければいいと常に祈っていましたが、結果として、また不正工事だった、こういう部分があって本当に憤りを感じている次第であります。
　今調査をしていますし、まだ数カ所というか相当の数を確認しなければならない、そういう状況でありますので、その後はもうないようにと今また祈っているところで、一番困るのは、また漏るのかと村民が思うことが、不信、不安、それを連続して増幅させるだけでありますので、今度は検査してもそういうことがないようにと今祈っている状態であります。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　今、村長は率直に、祈っているところであります、こういうお話がございました。まさに、私たち、技術の面では素人なわけですよね。村長さんもそうなんですけれども、そうなると、やはりその当事者である原燃初め施工業者等々が、ここの部分は本当に、ある意味でいうと、誇りですとか使命感ですとか、そこを徹底して持っていただくしか方法はないのかなと思うんです。そういった部分では、本当に、私たちも含めて、素人ではあるけれども、しっかりとチェックをしながら、情報公開というのを絶えずしていただくように努力をしてまいりたいと思います。
　庭野参考人にちょっとお伺いをしたいのは、原子力産業というのは、多岐にわたる技術が複合、結集した巨大なシステムであると思うんですね。単に個々の専門技術の寄せ集めではない、そういうふうに言われているんですけれども、それだけに波及効果も多く、例えばコンピューター産業ですとか、医療、輸送、建築、環境等広く及んでおり、また、他方、立地条件の困難さもあり原発の新規プラント建設が減少する中で、優秀な人材、高度な技術基盤の維持が大きな課題になっている、このように伺っておりますけれども、この観点でどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○庭野参考人　ただいま御指摘いただいた状況がまさしく現在我々が直面している状況でございます。
　御参考までに申し上げたいと思いますけれども、ここ十年間でもって原子力関係の従事者、これはプラントメーカー、それに関連する工事会社等でございますが、約五万人から四万人に、八割まで減ってございます。特に、我々が今一番心配していますのは、将来の新しいものを開発するとか、さらにより安全性を高めるという意味での研究者の価値でございますけれども、ほぼ半減。具体的には、これは原子力産業会議の調査でございますけれども、二千四百人から千三百人まで減少してございます。そのうち、四万人でございますけれども、原子力プラントメーカーそのものが持っています人材が約一万人でございます。そのうちの研究者の減少というのはほとんど原子力プラントメーカーだということであります。
　御指摘いただきましたとおり、原子力は安全性の確保、経済性の追求ということで、あらゆる最先端の技術を取り入れるということを前提に進めておる総合エンジニアリングでございます。材料から科学、機械、電気、あらゆるものを総合して、トータルな大きなシステムをつくるということでございます。
　現在、膨大な資料、データについては、ＩＴ技術をフルに活用して、三次元のデータであるとか、そういうことでＩＴ化で全部データとしては確保してございます。しかしながら、その膨大なデータをいかに生きたものとしてプラントに適用するかということになりますと、これはやはり、残念ながらといいますか、プラントを実際につくる、またメンテナンスをするという実作業を通じて育成される面が非常に大きいという分野でございます。したがって、今後こういう力をプラントが減少する中でいかにして維持していくかということに関しては、今回の原子力政策大綱にも載っていましたように、新しい将来に向けたプラントの開発を官民挙げて進めるということによって、若い人を引きつけることによって将来に備えるということが、唯一我々として望むところでございます。
　直面の問題としては、熟練者があと数年でかなりリタイアしてしまうという状況でございます。特に「もんじゅ」等の高速増殖炉については、長い間停止したということもありまして、老齢化が進んでございます。これに対する今後の取り組みについても精いっぱい頑張るつもりでございますけれども、大きな将来に対する方向性というものが打ち出された原子力体系に沿って、企業として最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　時間も参りましたので、最後の質問ということで近藤参考人にお伺いしたいと思うんですが、近藤先生は検査体制に関連してこのようにおっしゃられている。本当に真に迫るような仕組みをつくるということが大事で、そういう意味で考えますと、現在の保安院の体制で、何人かの方が行って、親しく話し合ってという環境ができるだけの資源があるかということについては、いささか私は不安でございます、こういうふうに述べられて、お立場上、婉曲的に表現されておりますけれども、率直に、その検査体制が不十分なのかな、こういうことを指摘されているのかなと私は感じたんです。一方で、原子力を推進する者と安全を守る者が、同じ組織の同じ側に立っていてよいか、こういう議論もあると思うんですけれども、この問題について、最後に先生の御意見を伺いたいと思います。
○近藤参考人　御指摘の点は、たしか平成十四年に参考人質疑のときにお話ししたことだと思いますけれども、その当時は、当該法令の制定によりまして、実は、御承知の原子力安全基盤機構ができまして、ＪＮＥＳと呼んでいますけれども、これが、まさしく私がそこで申し上げた、親しく現場で保安活動の担当者の活動を見、そして説明を聞き、その適切性を判断するという、その役割を担う者を随分と抱えていただきました。ＪＮＥＳなども四、五百人の規模の組織になったものですから、そこで私が注文をつけたことが実はそのＪＮＥＳという格好で実現したのかなというふうに思っておりまして、それは、しかしもちろん理想的にまだ動いているとは思えませんが、発足したばかりですからいろいろ試行錯誤をやっているようでありますけれども、必ずその方向で実現していくものと考えています。
　それから、規制する者が推進している組織と同一の組織にあること云々でございますけれども、これにつきましては、原子力政策大綱の議論でも議論が行われましたけれども、現在の私の理解は、経済産業省におきます原子力安全・保安院の位置づけは大臣の下から分離されておりますから、安全にかかわる判断にそれ以外の要素が影響することなかるべしというのが国際的な基準、原則ですから、そのことは達成されているというふうに理解をしております。
　他国の例を見ましても、例えばフランスでしたら、経済産業省と似たような産業省が中にあるんですけれども、フランスの場合には、大臣が環境大臣にもレポートするという格好で、その省の中にあるけれどもほかの省の大臣にも報告する、そういう形式を整えて一種の独立性を担保している。
　あるいは、アメリカの場合には、全く独立の機関をつくっておりますけれども、実は、ＤＯＥ、エネルギー省の施設はエネルギー省がみずから規制している。それから、発電事業者の規制は確かに独立した原子力規制委員会がやっているんですけれども、実はこれの作業にかかわるコストは発電事業者が払っている。規制料金を払って、発電事業者が払うお金でもって規制がされている。こういうことで、チェックが働くよう、発電事業者から見て過剰な規制が図られないチェックシステムができている。
　したがって、簡単に申し上げますと、それぞれの国がそれぞれの文化とか社会の通念を踏まえつつ最適なシステムをつくっている、そういうことかなと思いまして、現在日本の置かれている社会環境の中で長くかかってつくり上げてきました今日のシステムは、それなりの合理性があり、国際社会の通念も満足している、そういうふうに私は理解をしております。
○高木（陽）委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、皆様から貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、古川参考人にお伺いいたします。
　先ほどの質疑と重なって恐縮ですけれども、また燃料貯蔵プールでの水漏れがあった、この件につきましてでありますが、冒頭の意見陳述でも、極めて残念、不安を募らせるものだというお話がございました。
　三年前の原子力委員会の場で、東電不祥事を機に、この使用済み燃料プール水漏れの事件についての意見を求められた際に、古川参考人が「この機会に精密な徹底した検査をして頂きたい。後でまた水が漏って、調査したらそこもまた不正工事だった、というようなことだけはないようにして頂きたい。そうしないと、村民の不安解消にはつながらず、ますます不安を増幅させるだけ」と指摘をされた、その懸念がまさに今回的中をしたという形になっております。
　新聞などでも、河北新報でしたか、不正溶接がもっとある可能性は否定できないのではないか、プール自体の信頼性が損なわれてしまったということも指摘がございました。
　この件について、村民の皆さんやあるいは村議会でどのような意見が寄せられているのか。不正溶接がもっとあるのではないか、このような思いについて、村民や村議会議員の皆さんからどういう声や意見が寄せられているのかを御紹介いただければと思っております。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○古川参考人　では、ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。
　議会と村民は、非常に強い憤りを持って、その真相解明、それから会社がどういう対応をしているのか聞いてみたい、こういう部分で、今残りの調査の部分がありますし、六月九日に漏れた補修もしているので、一応その部分が完成した後にいま一度会社の方から説明を受ける機会をつくりたい、こう思っています。
　たび重なる漏えい問題があるので、村民も不安に思っていますし、議会も、どうなっているのというみたいな強い憤り、そういう声が多いのが実態であります。
　以上でございます。
○塩川委員　この漏水箇所の補修についての今後の原燃の対応についても、経緯を見ますと、非常にこの間、何かマスコミの批判を受けて対応が変わったかのような印象を受ける。原燃の方は、スタンスそのものは変わっていないんだということは言っておりましたけれども、これにつきまして、古川村長が、今後の対応ということでは一定の前進というふうに評価しながらも、「最初の説明では、安全と費用をはかりにかけているように受け取られる状況だった。」ということを述べておられるということを新聞報道で拝見いたしました。
　これは、安全の問題とコストの問題というのはどこでも共通して出されている御意見だと思っております。関電の美浜事故の際にも、地元の大飯町長さんも、私どもが委員会としてお伺いした際にも、原子力にコスト意識は危険なものだ、原発は老朽化をしているのにその定検期間がどんどん短縮というのはおかしいと、こういったコストと安全の矛盾ということを指摘されておられます。
　こういう原発関連の施設を立地している自治体の長として、コストと安全の矛盾、こういう問題が大きくなっているということについてはどのようにお考えか、お聞かせください。
○古川参考人　それでは、ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　村内のいわば声の中にも、安全とコストの部分について、安全が損なわれている部分にはコストの問題もあるのではないかという声は、村民からも議会からもあります。自分はそういうことはないだろうとは思っていますが、村民の中にはそういう声もありますし、議会からもそういう声があります。
　これはあってはならないことだ、こう思っていますので、いま一度、安全の部分、私ども、これを受け、立地基本協定の場合はもう安全第一と。先ほども申し上げましたが、この施設については安全で安定した操業がもう何よりも地域振興ですよ、信頼を得る第一の方法ですよ、その姿勢でこれは対応してまいりたい、こう思っています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　もう一点お伺いしたいと思うんですが、原子力施設の立地自治体からの要望として、原子力の推進行政と原子力の安全規制行政の分離を徹底すべきではないか、こういう御意見がございます。ですから、独立した安全規制機関を設けてもらいたい、また、今回の美浜の事故などでは、独立した事故調査委員会、こういうものをぜひ設けてもらいたい、こういう御意見については、古川村長としてはどのようにお考えでしょうか。
○古川参考人　では、ただいまの御質問にお答えさせていただきます。
　村内にも議会にもそういう声がありますので、その推移を見守りながら、できれば独立した機関等で調査、検討するような機関があれば、なお一層安全の部分が村民に伝わるのではないかとは思っています。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続きまして、伊藤参考人にお伺いいたします。
　関電の美浜事故のことですけれども、保安院の報告書で、関電においては、「配管減肉調査を行って技術基準を下回ることが判明した場合でも、材料手配に時間がかかり、発電所の運転再開が遅延するおそれがあることから、技術基準を独自に解釈して、補修を先送りするなど、技術基準不適合が常態化していた」「こうした状態が長年にわたり是正されずにいたことは、安全文化の劣化を具体的に示すものとして重大な問題」だと指摘を行いました。
　ここで、なぜこの決められた定期検査工程を守る意識が過剰になったのか、あるいは、なぜ発電所の運転再開が遅延することを恐れたのか、そこに対してのもっと踏み込んだ解明が必要ではないのかということを、私、保安院に対してこの点をただしたわけですけれども、それに関連してお尋ねしたいんです。
　私、やはり一九九五年、今回の関電の事故でも一連の問題が起こったときだと思っております。一九九五年に、一つ、不適切な配管減肉管理が常態化をして、先送りするということが始まる。また、九五年に関電は、三菱重工業から日本アームへと、二次系配管の点検管理業務の移管を決定いたします。同様に、三菱重工業サイドでも一九九五年に定検短縮プロジェクトチームというのを結成しております。これは、三菱の会社として行っている技報の中でも、定検短縮プロジェクトチームを結成したのは原子力プラントの発電コスト低減のためと書いてあります。つまり、私は、やはり九五年の電気事業法の改正、ここで電力の自由化、自己責任を明確化した保安規制体系の確立というのが、安全とコストの問題との関係で一つのターニングポイントになっているのではないかということを思わざるを得ません。
　そこでお聞きしたいのが、国の電力自由化や安全規制政策の緩和を機に電力事業者のコスト削減優先策が推進されたのではないか、事故の背景に安全対策よりコスト削減優先があったのではないか、こういう指摘についてどのように受けとめていらしているか、お尋ねしたいと思います。
○伊藤参考人　現在、電力の自由化、販売電力ベースで三分の二が自由化されている、そういう状況の中で、自由化ということが影響してコスト削減、そういうところが行き過ぎて安全に影響を与えているのではないのか、こういうお話かと思うんですが、私ども、自由化の前から原子力発電をずっとやってきておりまして、そこで安全を第一義にやらないとどういうことになるのかというのは、本当に身をもって体験してきております。
　そういう流れの中で電力の自由化というのが始まったわけでございますけれども、当然、自由化で競争していくに当たって、むだを省いて少しでも安く電気を供給していくという努力はしていかなきゃいけない、当然やっていくべきだというふうに思っておりますが、それと、では原子力の安全とをてんびんにかけて、そのところを、言葉は悪いですが、ないがしろにするような形でやるかといえば、それは絶対あってはならない。これは、各社ともそういうふうに思ってやっているものだと私は認識しております。
　以上でございます。
○塩川委員　プラントメーカーの立場から、庭野参考人にも同様な角度でお尋ねしたいと思っております。
　国の電力自由化、安全規制政策の緩和を機に、電力事業者としてのコストダウンを図るということが大きな方向として行われてきているわけであります。プラントメーカーとして、これは保安院の報告書でも指摘がありましたけれども、当然のことながら最も熟知をしている当事者でありますから、電力事業者のコストダウン要求に対してきっぱりと物を言うべきだったというふうに思うんです。会社は違いますけれども、同じプラントメーカーとして、また業界を代表するお立場としてどのように受けとめておられるのか、お尋ねしたいと思っております。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○庭野参考人　御指摘の事故等につきましては、プラントメーカーとして技術がまだまだ今後改良すべき点があるという点では、真摯に反省しております。
　プラントメーカーとしては、電力事業者の昨今の自由化等を踏まえたコストダウンといいますか、経済性を追求する動きに関しては、可能な限りそれにおこたえするという立場は基本的には変わりませんけれども、我々は、プラントを納めてその安全性を確実にするということが第一使命だということは、プラントメーカーとしての製造者の責任の問題として深くとらえております。したがって、そこでの電気事業者の方の経済性の追求と安全性をトレードオフするということは、全くないというふうに確信しております。
　今後とも、我々の提供するデータもしくは測定するデータ等の信頼性をさらに高めて、電気事業者がそれによって的確な判断ができるように、技術開発等も含めて努力していきたいというふうに思っております。
○塩川委員　それでは、伊藤参考人と近藤参考人に、プルトニウム利用計画について何点かお尋ねしたいと思っております。
　最初に伊藤参考人に、電気事業者によるプルトニウム利用計画についてお聞きしたいんですが、二〇一〇年までに十六基から十八基の実用発電原子炉においてプルサーマルを実施する計画を持っておられる。合計で年間五トンから八トンのプルトニウムの利用を見込んでおられます。しかしながら、この間の一連の電力事業者自身が起こしました事故や不祥事におきまして、計画がどんどん先送りになっているわけであります。
　当初、東電のプルサーマルなども一九九九年や二〇〇〇年にスタートをする、あるいは、関電につきましても同じように九九年、二〇〇〇年にスタートするというのが、実際にはそれぞれどんどん後回しになっております。フルＭＯＸの大間についても、これもやはりずれ込んで二〇一二年と。現行では伊方と玄海という状況で、これでは二〇一〇年に十六基から十八基のプルサーマルが本当に可能なのか。プルトニウムでいえば、二〇一〇年で五トンにも届かないんじゃないかと率直に思うんですけれども、これは電気事業者としてはどのようにお考えでしょうか。
○伊藤参考人　ただいまの御質問でございますが、いろいろ不祥事もあって、プルサーマルの計画もとまっているところもありということで、二〇一〇年で本当に全国で十六基から十八基のプルサーマルができるのか、こういうお話でございます。
　おっしゃるように、確かに、東京電力、関西電力、当初は先頭を走っていたわけでございますが、不正問題それから事故の問題でとまっているのは、そのとおりでございます。一方で、大間もおくれておりますが進み出しておりますし、それから、九州、四国電力、これも現在手続を行ってみえるところということで聞いております。これは新聞報道でございますが、中国電力の島根の発電所も早いうちにプルサーマルの申し入れをされるような話も聞いておりますし、そのほかの各社でも、それぞれ地元の状況を考えながら、地元といろいろ打ち合わせをしながら進めているものというふうに思っております。
　いずれにしましても、私ども、今思っております二〇一〇年までに十六基から十八基のプルサーマルをぜひ全力を挙げて頑張ろうというところについては、これからもそういう形で努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○塩川委員　率直に言って非現実的ではないかなと思わざるを得ないわけですが、重ねて伊藤参考人にお伺いします。海外処理分が三十二トンあるわけですね。三十二トン余っているのに、新たなプルトニウムをつくり出す再処理施設を急いで稼働させる必要があるのかという点をお伺いしたいと思います。
　重ねて、近藤参考人にも、同じ点ですけれども、海外分プルトニウムが三十二トンあるのに新たなプルトニウムをつくり出す再処理施設を稼働させる必要性について、原子力政策の大綱案ではどのように位置づけておられるのか。二〇一〇年という言葉も直接は書いておられないようですけれども、どのように対応する御予定なのか、あわせてお願いいたします。
○伊藤参考人　今お話のありましたように、核分裂性のプルトニウムベースで申し上げますと、六ケ所の再処理工場から回収されるプルトニウム、本格操業の段階で毎年約五トン弱、こういうことでございます。一方、海外の再処理工場で回収されるプルトニウムは累計で約三十トン、こういうことでございます。今お話のございましたように、プルサーマルが十六基から十八基導入された、こういう段階では、その利用は年間五トンから八トン、このぐらいは使っていける、こういうふうに想定されております。
　したがいまして、本格的にプルサーマルが行われた段階では、需要が供給を上回ることになりますので、国民や地元の皆様の御理解を得て、可能な限り早く再処理工場を稼働させて、長期的には一定の期間でプルトニウムを利用していくこと、これが適切ではないかと考えております。
　いずれにしましても、この利用に当たりまして、いろいろなことがございます。長い時間がかかります。そういうことを着実にやっていくことも必要でございますので、資源に乏しい我が国におきましては、この再処理工場の運転、その保守の経験、こういうものを積んで着実に進めていくことが大事だ、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○近藤参考人　プルトニウム利用に関して、六ケ所工場の建設、運転についてどういう方針を原子力政策大綱で述べているかということでございますが、御指摘のように、原子力政策大綱では、二〇一〇年についてその前後でどうこうということは申し上げておりません。
　大事なことは、日本国内におきますプルトニウムの利用については、利用目的を明らかにして処理をしてくださいという原子力委員会決定がございますが、それに従ってやっていただくことを期待しますということが第一でございます。
　それから、六ケ所工場につきましては、御承知のように、その製品たるプルトニウムはＭＯＸ工場ができないことには使えないわけですから、ただ一方で、ＭＯＸ工場が稼働いたしますと、直ちにプルトニウムが必要になるわけですから、だから、当然、ある種の在庫は必要でしょう。そういうことをトータルのシステムとして見ながら、適切なプルトニウムの量を再処理していかれるのかな。これが原子力政策大綱の基本的な考え方であり、かつ、原子力委員会が定めましたプルトニウムの利用目的にかかわる透明性の向上策のフィロソフィーでございます。
○塩川委員　最後に、重ねて近藤参考人にお伺いいたします。
　現行の二〇〇〇年の原子力長期計画の資料で「二〇一〇年過ぎまでのプルトニウムの回収と利用」というのがありまして、そこで「プルサーマルの実施規模の拡大に合わせて、当初は海外再処理により回収されるプルトニウムが利用されるが、その後は国内再処理工場で回収されるプルトニウムが利用される予定。」と。まずは海外分から使うと位置づけられている、これは資料ですけれども。
　今回の大綱案では、これはどういうふうに位置づけられておられるのか、その点だけお聞かせください。
○近藤参考人　二〇〇〇年の長計とスタンスは変わりません。
　そこの読み方でございますが、これは海外分が全部なくなってから国内を使う、そういう趣旨でそこは書いているつもりではございませんというふうに理解します。
　つまり、多くのものは、今は六ケ所村にＭＯＸ工場がないわけですから明らかなことなんですけれども、当然のことながら海外のものが使われていくはずでございます。ただ、海外のＭＯＸ工場の利用可能性等のスケジューリングの中で、海外のものがＭＯＸに加工されないうちに、国内のＭＯＸ工場が稼働した段階において、そこで六ケ所再処理工場から発生いたしましたプルトニウムが使われることは当然あり得るべき。これは並行的に運用されることは当然にある。しかし、大宗、大きく見ると、次第に海外から国内へ移っていくだろうというのが、そこの書きぶりの心というふうに理解をしています。
○塩川委員　時間が参りましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○河上委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明三日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十七年八月二日（火曜日）
　　　　午後一時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　金田　英行君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　竹本　直一君　理事　村井　　仁君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　原口　一博君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　木村　太郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　山下　貴史君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小林　憲司君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田島　一成君
　　　　　　田村　謙治君　　　　津村　啓介君
　　　　　　中川　正春君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　村越　祐民君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　長沢　広明君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　倉田　雅年君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　浜田　恵造君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　岩原　紳作君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　野間　　啓君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　岩田　一政君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　武藤　英二君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　小林　英三君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　白川　方明君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
八月一日
　委員永岡洋治君が死去された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件
　金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）
　　　　　————◇—————
○金田委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君、弁護士野間啓君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　この際、参考人のお二人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、岩原参考人、野間参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、岩原参考人、よろしくお願いいたします。
○岩原参考人　岩原でございます。
　本日、参考人として発言の機会をいただきましたこと、大変光栄に存じております。
　今回、偽造キャッシュカード等の被害が急増したことから、与党と民主党が速やかに預金者保護のための法案を議員立法として国会に提出され、与党法案が衆議院を通過、成立しましたこと、大変高く評価したいと存じます。参議院におきましても可決、成立することを期待したいと存じます。
　私は、二十五年にわたりましてこの問題に取り組んでまいりまして、平成六年には金融制度調査会における立法への努力が挫折した経験を持っておりますので、大変感慨深く、議員立法に尽力してくださっております諸先生に深く感謝申し上げます。
　与党と民主党の法案には若干の違いがございますが、いずれも基本姿勢といたしましては、預金者の資金を安全に預かるのが金融機関の使命であって、帰責事由のない預金者を不正な預金払い戻しから守り、預金者が安心して預金サービスを受けられるようにするという立場に立っている点では共通であると理解しておりまして、いずれも高く評価しております。
　両案の違いは、第一に、民主党の法案は預金者保護の基本原則を法案化しようとしたのに対しまして、与党案は実務的な考慮をより取り入れたものにしようとしたものであること。第二に、与党案の方が、預金者側の金融機関への通知義務ですとか説明義務を定めるなどして、いわゆるモラルハザードの問題や被害の偽装の問題に、より配慮しようとしたものであるということであります。第三に、与党案は偽造及び盗難キャッシュカードの問題に絞る規定をしているのに対しまして、民主党案はキャッシュカード以外の通帳取引あるいはインターネットバンキング等についても規定するなど、適用範囲を広くしている点に特色があるかと思います。
　与党案がより実務的であり、モラルハザードや被害の偽装の問題に、より配慮されているのは、私が座長を務めました金融庁の偽造キャッシュカード問題に関するスタディグループ報告書を参考にしていただいたものと理解しております。そして、スタディグループの案と比べますと、幾つかの点で、より預金者保護に重点を置いた法案になっております。私個人としては評価すべき法案であると考えております。
　ただし、与党案につきましては、附則三条に規定され、また衆議院の附帯決議にございますように、幾つかの点で課題が残されていることも事実だと考えております。
　まず、与党案の適用に当たっては、附帯決議にございますように、過失や重過失の意味について慎重に限定した解釈をする必要があると思われます。また、与党案六条ないし八条に定められておりますようなセキュリティー体制や不正行為防止体制を整備することが、今後の極めて重要な課題になると考えております。
　我が国の金融実務におけるセキュリティー体制は、諸外国に比べましておくれている部分が多いことは否定できないところであります。これは、最近まで我が国が他の諸国に比べて比較的治安が良好な国であったこと、また、金融機関を保護する約款や判例のもとで、不正行為による損失をいわば預金者に負担させることができたためであると思われます。しかし、今日では、治安が悪化してきておりますし、きちんとしたセキュリティー体制を整えないまま損失を預金者に負担させることは許されないと思います。
　実際にどのようなセキュリティー体制の向上策をとるべきかということにつきましては、ＩＣカード化、暗号化、その他スタディグループの報告書が提案しているところをごらんいただきたいと存じますが、ただいま申しましたＩＣカード化、暗号化、その他にも、金融機関にとってコストのかかる施策がいろいろ必要になってまいります。また、引き出し限度額の設定あるいはその引き下げですとか、暗証番号の設定の仕方の変更、あるいはその他預金者利便の、場合によっては低下につながるような施策も必要になってまいります。さらに、単独の金融機関だけの対応では不十分で、金融界全体が足並みをそろえて実行しないと効果の少ない対策も多いと考えております。
　このため、何よりも金融機関自身が、従来慣行的に行ってきた実務を見直し、業務のあり方や、場合によってはビジネスモデルの見直しを行う必要があると思っております。また、金融機関の間での協力関係の見直しも必要です。
　そして、料金体系の見直しや金融サービスの提供の仕方の見直しを通じて、預金者にも一定の協力を求める必要があると考えております。附帯決議にございますように、なるべく預金者の負担は避けるべきでありますが、安心できる金融サービスを提供してもらうためには預金者もそれなりの協力が必要であると考えております。
　そして、附則三条や附帯決議に示されておりますように、与党法案には含まれていない問題、すなわち窓口での通帳による払い戻しあるいはインターネットバンキング等につきましても、早急に預金者保護の制度整備が図られる必要があると考えております。
　特に、通帳による不正引き出しは多発して、判例も実に多数に上っておりますし、その判例も裁判所によってまちまちの判断が出て、混乱している状態と言って差し支えないと思います。それを受けまして、金融実務の方も、どのようなセキュリティー体制をとればよいか混迷しているように見受けられます。インターネットバンキングにつきましても、最近、不正事件が明るみに出ているところでございます。
　これらの問題に対処するためには、本人確認の方法の抜本的見直しや、金融サービスのビジネスのあり方まで見直しがなされる必要があると思います。簡単に答えの出る問題ではございませんので、直ちに取り組んで、附則三条に示す時期までに次の法制整備がなされることを期待したいと存じております。
　最後に一言申し述べさせていただきますと、平成六年に中断しました金融制度調査会におきます電子資金移動に関する法制整備の作業におきましては、この預金の不正支払いの問題だけではなく、多くの資金移動に係る問題を取り上げておりました。多くの国におきましてはそれらにつき既に立法がなされておりますが、我が国ではこの不正支払い等の問題以外手がつけられない状態でございます。金融機関の利用者保護や支払い決済システムの安全性保護の点で、我が国が他国に大きくおくれをとっているわけであります。また、次々と生まれてまいります新たな支払いサービスに対する法制整備も追いついていない状態であります。
　偽造キャッシュカードのように、実際に被害が発生してマスコミ等で取り上げられないと制度の改善がなされないというのではなく、今後は、不正支払い以外の問題につきましても先手を打って法制整備を行い、包括的な支払い法といったものを立法する方向に進むことを期待したいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の意見とさせていただきます。御清聴どうもありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　次に、野間参考人、よろしくお願いいたします。
○野間参考人　弁護士の野間でございます。
　本日、意見を述べさせていただく機会をちょうだいしたことについて御礼申し上げます。また、本委員会で与野党の先生方、あるいは岩原先生を初めスタディグループの委員の先生方の真摯かつ非常に精力的な議論につきましても感謝申し上げたいと思います。
　私どもの弁護団、預貯金過誤払被害対策弁護団、私は事務局長でありますが、この弁護団は、盗難通帳被害の多発と被害救済の放置を感じ取りまして、平成十四年七月に弁護士有志で結成した弁護団であります。先ほど岩原先生が述べられた、判例実務の混乱を招いている張本人でございます。
　平成十四年九月、一一〇番活動をして、全国から悲鳴にも似た被害申告が殺到いたしました。本日配付させていただきましたけれども、一件当たり六百万を超えるような健全な国民の預金が失われて、銀行が全く責任をとらないという状態が長きにわたり続いたわけでございます。被害相談は現在までに五百件を超え、提訴原告は二百五十人を超えております。弁護団も全国六カ所できました。
　私は金融の全くの素人でありまして、申し上げたいことはただ一点、通帳が外れてしまったことであります。本日配付させていただいた資料も、この点に関するコメントであります。
　今回の与党案、カード被害、特にこれまで救済の枠組みが著しく狭かった盗難カードにつきまして、原則として金融機関負担という法制度ができましたことはまことに画期的であります。しかし、他方、カード以外の取引、とりわけ窓口における払い戻しが除外されたという点が、残念ながらこの法律の価値、輝きを著しく損なったという評価をせざるを得ません。すばらしく美しい山ができたわけでありますけれども、登った人間からしますと、北の壁から落ちれば助けていただけるけれども、南の壁から落ちると助けていただけない、こういう状況になったわけでございます。
　窓口取引は対人取引ですので機械払いのＡＴＭとは違うのだ、こういう御意見をお聞きいたします。確かに、それは別の法体系で対策を整備すべきだという理由にはなると思いますが、保護の要件を別にする、片っ方は一切保護しないという合理的な理由にはならないのではないかと考えております。預金者にとっては関係のないことであります。預金者にとっては、とられたものと手口が違うというだけで百八十度結論が異なるということに納得できる方はいらっしゃいません。また、現実の窓口取引は、印鑑照合も含めまして機械化が顕著でありまして、多くは派遣社員あるいはパートタイマーがマニュアルに従ってシステム操作しているというところでありまして、実態は機械払いとほとんど差がなくなってきております。
　次に、窓口はＡＴＭと違って本人確認をちゃんとしているからいいのだ、被害は起こらないのだ、こういう御主張もお聞きしましたが、これは私どもの被害相談が、全く異なる実態であるということを如実に示しております。
　書かせた住所が違う、氏名が違う、これを見落とす、こうした初歩的なものはもちろんのこと、金融機関の本部は、事件の情報、被害情報を各支店に十分に伝達あるいは注意喚起しておりませんでした。そのために、例えば、使用された偽造保険証の情報がほかの支店に伝達されていないために、同じ偽造保険証で何回も被害が起こったり、直前三カ月の間に二度も被害に遭った支店において、三度目の被害の後にその被害のことを窓口行員が知った、こういう事例もございます。
　あいた口がふさがらないような事案のオンパレードでありまして、私どもの弁護団が結束を持って被害救済に当たっているのも、その金融機関の対策に対する腹立たしさ、これが大きな要因となっております。そして、これらの事案について、多くの金融機関は、印鑑が似ているという点だけで返還に応じておりません。こうした実態を改善させるためにも立法的解決が望まれるところであると考えております。
　窓口における払い戻し、通帳取引が除外された問題性は、三点に整理できると思っております。
　第一に、今述べましたとおり、被害実態を無視した議論であるという点であります。
　昨年ぐらいから偽造カードの問題がかなり取り上げられ、ことしに入りまして犯人の逮捕がセンセーショナルに報じられまして、一気にここまでやってきました。しかし、先日の審議で明らかになりましたとおり、最近の被害でも、盗難通帳の被害件数あるいは金額は、偽造カードのそれを上回っております。払い戻しの件数そのものがＡＴＭの方が圧倒的に多いわけですから、被害に遭う頻度や危険性は通帳の方がかなりリスクが高いと考えられます。立法事実論から見て、今回の法案には若干疑問を感じざるを得ません。
　二点目は、法体系上の矛盾であります。
　民法四百七十八条は、預金者側の事情、預金者が善意であろうが悪意であろうが、金融機関が無過失であれば免責を認めるという、債務者の迅速な弁済を保護する規定であります。この迅速な弁済の保護の必要性は、対面せず少額な取引を多数処理するＡＴＭの方が、対面して高額な取引を少数取引する窓口よりも保護する必要性は高いことは明らかです。すなわち、民法四百七十八条によって銀行を免責する必要性はＡＴＭの方が高いと考えられます。それなのに、ＡＴＭの方だけに民法四百七十八条の適用の排除あるいは権利創設による救済を認めたわけであります。法律家としては、非常に気持ち悪い状況、矛盾を抱えた状況であると言えます。
　第三に、この問題はシステムの問題ではなくて預金の安全性の問題であります。しかし、このメッセージ、この価値観の転換が残念ながら発信されなかった形になってしまいました。勤勉に働いて貯蓄した国民の預金が全部なくなってしまう、そうしたことを避けるために預けているのに、いとも簡単に払い出されてしまう。そういう社会は不公平であり不正義ではないか。そうした価値観から私どもの活動はスタートしております。その価値観の転換を、国会という最高機関から発信していただきたかったというふうに考えております。
　最後に、私ごとで恐縮ですが、私はこれまで参考人の随行として二度ほど国会にお邪魔させていただいております。いずれも厚生委員会あるいは厚生労働委員会ですけれども、一度目は、東京ＨＩＶ訴訟の原告弁護団員として、一九九八年の感染症医療予防法。衆議院厚生委員会において、参考人から憲法違反ではないかという指摘を受けまして、五年後の見直し条項が定められておりますが、いまだに見直しの議論はございません。二度目は、ハンセン病訴訟の原告弁護団員としてかかわりました二〇〇一年のハンセン病補償法であります。御承知のとおり、一九五三年に成立したらい予防法は、参議院の厚生委員会の附帯決議において、近き将来改正を期すと規定されましたけれども、廃止は実に四十三年後でございました。
　前回の審議におきまして、盗難通帳につきましては、「これに対する対応策という法律を必ずつくっていくべき問題」という答弁がなされております。本日、法案可決後に私が呼ばれて意見を述べさせていただいているのも、今後の活動に向けられた意見だというふうに存じております。ぜひ、このいびつな状態を早期に解消いただくよう御尽力いただければと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○金田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人のお二人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○金田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　自由民主党の岡本芳郎でございます。
　質問に入る前に、永岡洋治委員に対し、哀悼の意を表したいと思います。私は、農林省時代から永岡委員とは同僚でございまして、一緒に仕事をしてきた仲でございます。今回の事故に対し心から哀悼の意を表し、御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　さて、ただいま両参考人から意見陳述がございましたが、与党を代表いたしまして、岩原参考人に質問させていただきたいと思います。
　近年、偽造または盗難されたキャッシュカードを用いてＡＴＭにおいて預貯金が不正に引き出されるという事件が多数発生し、大きな社会問題になっています。被害者の方々が多大な経済的負担を強いられ、一般の国民もいつ自分自身が被害者になるかもしれないという不安を抱いている状況でもあり、私もその対策が急務になっていると認識しております。
　このような状況にかんがみ、与党におきましては、偽造・盗難キャッシュカード問題に関するプロジェクトチームが設置されるなど、この問題について真剣な議論が行われてまいりました。その結果、今回、預貯金者の保護を図り、あわせて預貯金に対する信頼を確保するため、偽造・盗難キャッシュカード等を用いて行われる不正な機械式預貯金払い戻し等により預貯金者に生じた損害を原則として金融機関が補償するとともに、これらの犯罪が発生しないよう、安全性の高い、世界に冠たるＡＴＭシステムの構築を金融機関に求めるという趣旨の法案を提出したところであります。
　しかし、今回の法案は、偽造・盗難キャッシュカードを対象としたもので、盗難預貯金通帳を対象としておりませんが、委員会の附帯決議におきまして、「金融機関の窓口における不正な預貯金の払戻しについて、速やかに、その防止策及び預貯金者の保護の在り方を検討し必要な措置を講ずること。」としたところであります。
　この問題は重要な検討課題であると考えておりますが、やはりＡＴＭによる取引と金融機関の窓口における取引にはかなり性質の違うところがあります。したがって、その検討に当たっては、特に、我が国の確立した商習慣である印鑑による文書の認証方式全体に及ぼす影響、そして金融機関の窓口における本人確認の厳格化などに伴う実務面での問題や、利用者の利便性の問題といった点を十分に考慮することが重要と考えておりますが、この点について、岩原参考人のお考えをお伺いしたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　確かに、今先生御指摘のとおり、キャッシュカードによる支払いと窓口による通帳の支払いにはいろいろ違う点がございます。したがいまして、支払いの効果に関する法制を定めるときは、そういった違いを十分踏まえたものである必要があるという点は先生御指摘のとおりだと思っています。
　基本的には、預金者がきちんと自分の注意を払っているのであれば安心して、預金の不正支払いがなされないようにするという効果の点では共通の結果が実現するようにすべきであると思います。ただ、それを実現するために、まず金融機関がそういう窓口対応がきちんとできるような手当てをしていく必要があるというように考えておりまして、そのためには現在の銀行の窓口支払いのいろいろな実務を根本的に見直していく必要がある、そのための検討する時間が必要であると考えておりますので、今回の与党案のように、時間をかけて、その間にそういった点を整備した上で法制の整備をするということは合理的かと考えております。