Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　おしかりをおしかりとして受けていただくということを私は言っているのではなく、努力をしなかったということも言っているのではないのです。しかし、こういう答弁をなさっておったら、努力したら、努力したればこそこうやったのだけれどもこうでしたということで、何らかの事後処置というものをしなければ、そしてそこでみんなに了解を得なければ、答弁しっ放し、実現しなかったらそのままということでは、委員会審議というものをやってもしようがないのじゃないかと思うので、事後処置が十分じゃなかったのではないかということをいま言っているわけでございますが、ここでそういうことは感じられて答弁なさっていると思うわけでありますけれども、時間がありませんから次に進みますが、いまの話を聞いておりますと、五十六年度はではどうですかということを言いたいわけだ。そうすると、また大臣は、一生懸命やりますという御答弁になると思うのですが、先ほどから聞いておりますと、横並び、横並びという言葉が実は出てきております。実は横並びといいましても、その共済にはその共済の特徴があるわけでございまして、よそが一五のときに農林は一八、こうやってあるわけですし、やはりその辺、農林年金自体の問題として、また、特殊な問題として何としてもという十分な理論構成をなさって、横並びだからできないのだじゃなしに、いや農林年金はこうだから必要だという理論構成もし、力も蓄えてことしもやってもらいたいということと、もう一つは、ほかの年金を聞いてみますと、一五とあるのを二八あるいは一七、一八、そして二〇まで計画的に持っていくんだという何か約束ができているということも実は去年の段階で話し合われた。厚生年金を二〇％、それに持っていくのですよ、そういう展望の中であの法律が通ったということも実は私は聞いているわけです。だから、ぜひことしの段階で二〇％をとってもらうということを大いにやってもらうということと、最悪の場合でも、こうして二〇％はしたいんだという独自な計画というものはお持ちいただきたい、こういうことについて、大臣、いかがですか。
○武藤国務大臣　何かそういううわさがあったということでございますが、私どもは、ほかのところで二〇％まで持っていくんだというようなことで財政当局とも話し合って、ある程度の了解のもとにそういう方向に進んでいるとは実は聞いていないわけでございます。
　それはそれといたしまして、私どもとしては従来から、国庫補助率の引き上げについては全力をふるってやります、こういうことを申し上げている以上、五十六年度に当たりましては、特に財政再計算の時期にも当たっておりますので、私としてはいままで以上に努力をしなければいけない。ただ、先ほど横並びというのは、そんなことは別じゃないかという御指摘でございますけれども、今度の、最後まで大臣折衝までやってなかなかむずかしかったのはそういうところに一つの大きなネックがあったことだけは事実でございますので、いま御指摘もございましたので、今度はひとつ理論武装をして、どういう形で理論武装をするかはこれから研究をさしていただいて、できるだけ何か独自の考え方で行けるようなものをつくり得れば大変やりいいわけでございますから、お時間をいただいて、五十六年度に向かって努力をさせていただきたいということだけをきょうは申し上げておくわけでございます。
○馬場委員　大臣はほかの共済のことを知らぬとおっしゃいましたけれども、局長は知っておるのじゃないかと思うのですよ。というのは、ぼくはここでわざと言わないのは、ほかは一五％でしょう。それから二〇％に持っていって、五％の差があるわけですから、うちは一八ですから、だからなかなか言いにくいのです。たとえば一歳ごとに上がるたびに一％ずつ上げるとか、そういうようなかっこうで、実はさっき当初に言いました、大蔵委員会の理事の合意事項の中でそういうことが話し合われ、それについては大蔵省も了解を示しておる。それで、大蔵省はそのことについては各関係のところに説明をするという約束までできておるということを聞いておるのですが、ここでもう時間がなくなりましたので、事実それはあなたは聞いておらぬと言ったら、去年うそを言ったのですよ。あなたはそこで頭を横に振っておられるようですけれども、じゃ聞きます。いまのことについて、どうですか。
○松浦（昭）政府委員　そのようなお話し合いがあったということは、私ども財政当局からもどこからも聞いておりません。
○馬場委員　合意メモというのがあるのですよ。あなた見られましたか。
○松浦（昭）政府委員　はなはだ残念ながら、見ておりません。
○馬場委員　六項目ぐらいの合意メモがあるんですよ、大蔵理事会の。それに対しては、そのことについてそういうことをあなたたちは言うからと思って、去年のこの委員会に大蔵省の主計局次長を呼んで質問をしてあるのですよ。その辺についてはここで知らぬと言ったら、大蔵省も連絡しなかったのが悪いのかもしれませんし、あなたたちが一番悪いとは言いませんが、そういうことですから、調べておいてください。そこで、この点については大臣も一生懸命がんばっておられるのはわかるのです。だから、ぜひひとつ五十六年度において二〇％になるようにがんばっていただきたいと思うのです。
　そこで、実は財政の再計算期になっているわけでございますけれども、ここでいろいろ聞きたかったのですけれども、同僚議員も申し上げておりますが、やはり掛金率を百分の九十八、ぜひ上げないようにということもお願いしておきたいし、特に二〇％というのも、この中での解決というのもことしやってもらえれば一番いいのですから、ことしそれを計算するわけですから、その中で二〇％問題というのも実現してもらいたいし、ここで伝えられております厚生年金の六十五歳というのが、これはことし出ませんでしたけれども、そういうことにならないようにということをぜひ考えていただきたいと思うわけでございますし、附帯決議で毎たびつくのですけれども、やはり年金の毎年毎年こういう改正法を出すんじゃなしに、自動改定スライド制というもの等もぜひ十分検討していただきたいということで、これは計算期に当たりまして希望だけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、問題は、きょう団体職員の給与の実態等も聞きたかったのです。さっき同僚議員も聞かれまして、よくないということでございましたから、年金を議論するに当たり、給与が悪ければ年金も悪いということですから、その給与もぜひ改善されるように努力していただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、問題は、団体職員のあり方なんですけれども、ここで一つだけ農協等のあり方について大臣にお聞きしておきたいと思うのです。大臣、こういう言葉はしょっちゅう使いますからお聞きになっておると思うのですけれども、ほかの団体も関連するのでしょうけれども、農協栄えて農民滅ぶというような言葉がございますね。これは大臣御承知と思いますが、このことはやはり農民のための農協というのが最近そうなっていなくて、極端な言い方をしますと、大商社みたいになってみたり、あるいは銀行みたいになってみたり、生命保険会社みたいになってみたり、あるいは役所の出先機関みたいになってみたり、そういうことがいま言ったような表現で出ておるんじゃないかと思うのです。それから、たとえば農協が一党一派の下請機関みたいになってしまったりというようなことも見たり聞いたりするのです。そこで、農協のあり方というのをやはり真の農協のあり方になるようにぜひ指導をしていただきたい。そして、農民の信頼だけじゃなしに国民の信頼を受けるようにという指導をしていただきたいということを最後にお願いを申し上げて、これに対する大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　私は、今度畜産物価格の問題で農業団体からたくさん御要請をいただいたわけでございますが、そのときほとんどの政党の方と御一緒にお越しになりましたので、いま御指摘のように一党一派に偏した形では農業団体はない、もっと自民党の方が多いかと思っておったら、案外自民党よりも野党の方が多いくらいでございまして、そういう点において私は農業団体に対して不偏不党の団体であると実は認識をしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、それはともかくといたしまして、農業団体なり漁業団体が、ああいう北海道漁連の問題であるとか、あるいは全共連の問題であるとか、正直いろいろのまことに残念な事件が起きておることを見ますと、本当に農業団体はもう少ししっかりしてもらいたい。法律にもしっかり書いてあるわけでございまして、農民あるいは漁民に奉仕をするという目的で農業団体はあってしかるべきでありますので、そういう点において、私は強く、この間うちいろいろ全共連の問題に関連いたしまして、農業団体に対して、これは中央の農業団体でございますけれども、ひとつしっかりやっていただかなければ困るではないかということを申し上げておるわけでございまして、今後ともそういう気持ちで強く指導してまいりたいと考えております。
○馬場委員　最後になって、時間がなくなって変なことを言われたのですが、いいところもあると思う。しかし、たとえばはっきり申し上げますと、私の熊本県なんかは、農協栄えて農民滅ぶという状態ですよ。一党一派ですよ。そういうところもあるわけですから、まだまだ綿密に御存じない。よく実態を調べられて、そして農協法に目的が書いてありますから、それに従いまして指導していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○中川（利）委員　農林年金問題に入る前に、大臣並びに経済局長にお聞きしたいのですけれども、二月二十日の農水委員会で、私は全共連の問題、いま大臣もお話ございましたが、これに触れまして、特にその核心である不稼働不動産、この実態として具体例を蓼科高原の問題にしぼってお聞きしたわけでありますが、その際、私が聞いたことと経済局長の答弁とは重大な食い違いがあるように見えますので、ちょっと読みますが、その際私が手を挙げて、ナンバー二の資料を示した、それからの質問です。「ナンバー二を拝見いたしますと、文書問題に関する理事会調査結果というものですが、これにも非常に遠慮しがちにこう書いてあるんですね。「将来の開発見通しについては、地形・環境等からみて、別荘用地としての開発には制約が多く、また保養施設としても上下水道等多くの規制から見て開発が困難な土地である。近隣業者としては、法規制・立地条件等を勘案すれば、観光開発のための土地としては手におえるものではなく、最近の時価も取得価額よりもかなり低いものであり、現在の時点では評価額の認定は困難であるとの意見もあった。」こう書いてある。こう書いてあることに間違いありませんか。」とあなたに聞きましたね。この確認を迫りました。ところが、あなたは、それは理事会の決定を経ていない文書だ。ですから、私は当然、その発言を取り消しなさいということを申し上げましたね。しかし、あなたは取り消さなかったね。そこでお聞きするのでありますが、理事会調査結果というものが理事会の決定を経ていないということはどういうことですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、二月二十日の御質問におきまして、全共連の文書問題に関する理事会の調査結果にお触れになってお尋ねがございまして、これに対しましてこの文書が理事会の決定を経てないという旨御回答をいたしたことは事実でございます。この点につきましては、いわゆる別冊六の資料のところをお話しになりました。それから別冊二に移られてお話しなすったわけですが、私、御質問についての理解が行き届きませんで、確かに十分な理解のないまま御答弁申し上げましたところでございます。資料の二、文書問題に関する理事会の調査結果につきましても、確かにお触れになってお尋ねがあったということでございまして、この点は確かに資料二につきましては理事会の調査結果そのものでございます。したがいまして、この点につきましては答弁を訂正させていただきたいというふうに思います。
○中川（利）委員　あなたの理解が行き届かなかった、こういうことでありますが、私は前段ナンバー六の問題とこの正式の調査結果を示して、二つで最後の段で締めたのは、つまりそれを正式な文書で締めているのです。それを理解が行き届かなかったということ、重大な国会答弁でそれは私は許されるものではないだろうと思うのですね。その結果、私の追及する質問の論点が大きく食い違わざるを得なかったということですね。むしろ理解していながらあなたは何らかの意図の中でそれをお隠しになったのじゃないだろうか、こういう疑念さえも私は持つのであります。
　そこで、私、それではもう一つお聞きするわけでありますが、あなたは私の提起したいま読みました問題、調査結果の中身について、それは正式のものじゃなくて、本当のものは別にあるということをおっしゃった。そしてそれにつけ加えまして、実態の問題に入りましてこう言っているのです、その場所は全体の三〇％程度は建設可能地であると聞いておるということを。それだけではありません。「飲料水についてのお尋ねもございましたけれども、飲料水については県地域開発公団と契約して供給される状態になっておりまして、そのような点も最終の理事会の決定の際には明確にされておる次第でございます。」こうおっしゃっています。あなたがいまお認めになった正式の文書ですよ。それはどこに書いてありますか、何月何日付のどういう文書で書いてありますか。
○松浦（昭）政府委員　まず、お答えをいたしたいわけでございますが、確かに御質問に対する私の理解が行き届かなくて申しわけないことをいたしたと思うわけでございますが、私、決して意図的に御答弁申し上げたつもりはございません。そのときまさに自分ではそのように誤解をいたしましてさような答弁を申し上げて、まことに申しわけなかったと思います。
　なお、飲料水その他の問題につきましては、理事会の討議の際にそういう話が出ていたということを聞きましたので、そこでそういう御答弁を申し上げたわけでございますが、実は全共連におきましても現在の事態におきまして全く新しい執行部ができまして、人心一新ということで活動を始めておりまして、特に私ども農林水産省といたしましても、先生御指摘の運用不動産につきましては、その稼働化に努めるようにということで、新執行部に非常に強く要求もいたしましたし、また、大臣にも新執行部に会っていただきまして、ぜひこれはきちんとしてもらいたいというお話をいたしまして、さようなことで新執行部が調査につきましても新たにやってみるということを言っております。それで、さような事態を踏まえまして、私どもとしましては、できる限り速やかに新執行部が事態を十分調査した上で、私どもに速やかにこの稼働化の問題について回答してくるということを期待している次第でございまして、今後はさようなことで対処をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　経済局長、私はそんなことを聞いているのじゃないのですよ。あなたが飲料水問題その他についてお答えになったのは、私の前段のこういう質問に対してお答えになっておるのですよ。「ただいま先生がおっしゃいました調査の部分につきましては、これは途中経過をあらわしている文書でございまして、最終的に理事会が決定した文書はまた別にございます。」とあなたが言うたから、私は、この文書はどういう文書なのか、この文書の性質を改めてお話しせよ、こう言った。それに対してあなたは、「飲料水についてのお尋ねもありましたけれども、」云々、こういう答弁をしておる。そのことが「最終の理事会の決定の際には明確にされておる次第でございます。」こう言っている。そこで私が幾ら見ても、そういう理事会決定文書はない。だから、これは何月何日付のどういう文書にこういうことが書いてあるのか、こう聞いているのです。
○松浦（昭）政府委員　私がそのときにお答えいたしましたのは、資料のナンバー六についてそういう御質問があったと、先ほどから申し上げておりますように勘違いをいたしておりまして、そのためにそのような御答弁をいたしたわけでございますが、さらに理事会の決定に至る経過の中で飲料水の問題もいろいろと議論されていたということを私ども聞いておりましたので、さようなふうに受けとめて御答弁をいたした次第でございますが、理事会の決定文書そのものには飲料水問題は載っていないことは事実でございます。
○中川（利）委員　そうしますと、国会答弁としてうその答弁であったということですね。改めてここに念を押します。確認します。
○松浦（昭）政府委員　うその答弁を申し上げたつもりではございませんけれども、そのときにかなり勘違いをして答弁をしたことは事実でございます。
○中川（利）委員　いよいよおかしい。あなたはナンバー六と勘違いしたとおっしゃる。基本的にはナンバー六の内容と最終的にこの理事会調査結果のこれとはそんなに違わないですよ、大事なところは。それをわざわざナンバー六と仕分けして、ナンバー二を帳消しにしてなくしてしまう。
　私、大臣にお聞きしたいのでありますが、私はこれは非常に問題だと思って、あの当時、だから取り消しなさいということまで私は発言している。後で問題になりますよということさえも発言しているのですね。それを、あなたはいまになってみますと勘違いだなんて言うけれども、それだけ言われて、なおかつどこまでもあれで強引に押し通したということですね。ですから、これは私から言わせますならば、つまりナンバー二が理事会決定を経ていないといううそ、それからそのことの欺瞞、ごまかしですね、神聖な国会の場を汚したというものだと私は考えざるを得ないわけでありますが、農林水産省全体の問題でもあり、責任ある大臣からこういう問題についての責任の所在を明らかにしておいていただきたいと思います。
○武藤国務大臣　先生のをいまお聞きをいたしておりまして、お怒りもよく理解できますけれども、私は松浦局長というのは大変正直な男であると信じておるわけでございまして、まさか承知の上でうそ偽りを言うようなことのできる男ではないと思っておるわけでございまして、その辺は本当に勘違いをしておって、それが原因で大変御迷惑をおかけしたことではないかと思いますので、ひとつそういうことでお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○中川（利）委員　それで、大臣からいまそういう発言はありましたけれども、今後厳重に注意していただきたいと思うのです。同時に、蓼科問題をどう調査し、どう理事会が決めようと、私は私なりに判断し、独自に調査もしたわけでありますし、何もかももともとそれはいいかげんだということを言っておるのではないですよ。ただ、全共連自身が自分でこういう調査をして、その調査の疑念について私はただしたわけでありますが、しかし、全共連そのものがちゃんと資料をいろいろ出したことはりっぱだと私は思うのですよ。その点は高く評価するわけでありますが、同時に、監督官庁である農林省のいまのようなあれは非常に失格だと私は思っているわけであります。
　それにつけ加えて一つお聞きしたいことは、あの際私は農林大臣にお聞きしたわけでありますが、天下りの問題です。あなたは「私どもといたしましては、行政改革の一環としても、できる限り関係団体への天下りは慎むようにという一つの方針を持っておりますし、そういう点について慎重に対処」したいということをお答えになりましたね。
　ところで、ここに「協同組合通信」というものがあります。これは農業協同組合関係の専門誌というか、これの昭和五十五年三月七日発行、これを見ますと、何を書いてあるかというと、「全中総会開催さる　一〇議案を原案どおり可決　役員補欠選任は投票で採決」こういう見出しがついている。中を見ますと「八号議案については長崎県中松本英徳会長、山形県小室貢村山市農協長、愛知県大口政義西春日井農協長らから「理事候補者中沢三郎氏」について「全共連問題の責任をとって同会の系統組織役員は全員辞任しているのに、学経役員は辞任してすぐ全中役員になるのは筋が通らぬのではないか」との反対意見が出され、結局投票による採決を行ない、投票総数丁五八、賛成九一、反対六七と、僅か二四票の差で原案どおり可決、」云々と書いてあって、「また会場でも予想外に反対票の出たことに多くの人が驚きの表情をみせていた。なお全中が役員選任を投票で行なったのは初めてである。」こういうニュースが出ております。
　同時に、この「協同組合通信」の三月五日号を拝見いたしますと、「役員選任で労組が申入れ」「全共連退任役員の全中常勤役員就任について」の申し入れを全中労の委員長が行ったという記事でありまして、「（一）役員推薦会議の審議を待たず、具体的な候補者名があがっていることは、役員選出を民主的に行なうという点で極めて問題である（二）いわゆる全共連怪文書事件について、農協組織に対しその責任をとり辞任した役員が、農協組織の指導機関である全中役員に就任することは、組織運営上の責任のとり方として極めて問題であり、納得しがたい（三）国会等で官僚の天下り問題が取り上げられ社会的批判があるなかで、農林水産省出身者を全中役員に就任させることは、全中の使命からして納得しがたい。」こういうことでわざわざ申し入れしているのですね。
　そうすると、あのとき大臣は、慎重にやらなければいかぬ。ぼくはまあ何年も前にやめた人だから天下りといったって相当コケは生えているということはわかりますけれども、それにしても、全員やめたのに対して、しかも全中のところへ行ったということですね。これは後ろに農林省のさしがねがなければそういうことはできないということは、私は証拠は持っていませんけれども、その真偽はともかくとして、その筋の方々はそのように見るのは当然だと思うのです。こういうあり方について、大臣、あなたはどう思いますか。
○武藤国務大臣　私、ちょっといまの議事録を拝見いたしておりまして、このときにはこう申し上げているわけですね。「私どもといたしましては、行政改革の一環としても、できる限り関係団体への天下りは慎むようにという一つの方針を持っておりますし、そういう点については慎重に対処してまいりたいと思います。」こう答えたことは確かでございます。ただ、引き続きまして、「ただ、逆に今度は全共連内部において、向こう側でひとつぜひ人をという場合もこれはあり得るかもしれませんので、一概には言えないと思いますけれども、私どもの方から押しつけて天下りをするというようなことはないようにしていきたいと考えております。」こういうことも実は私はお答えをいたしておるわけでございまして、私どもといたしましても、今後ともこの考え方は貫いていきたいと思っております。
　いま具体的に全中のお話でございますけれども、先生御指摘のように、もう相当前に農林省をやめた方でございまして、もし私の方からいま御指摘あったように何か裏でこちらが示唆をしてやらせたというならばこれは天下りでございますが、私の今日までの承知しておる限りでは、そういうことは全くなかったと承知いたしておるわけでございまして、これは全中の役員の補充に当たってたまたま全共連におった人を役員の候補者として選び、まあいろいろ選挙まで行われたということでございますから、いま御指摘のように、それに対して反対の方もあったかと思いますけれども、正規の手続を踏んで行われたわけでございますので、私どもとしては、それはそれでそういうことになったのか、こう受けとめておるわけでございまして、決して農林省がさしがねをしたとか示唆をしたとかいうようなことで決められたことではないということだけははっきり御理解をいただきたいと思うわけでございますので、ここで申し上げるわけでございます。
○中川（利）委員　農林省がさしがねしたということは、そういうことでなければ考えられない。私は人から聞いたことであって、私自身がそう思っているということはまた別であります。ただ、全員がみんな責任をとっておやめになって、この農林省の天下りだけが責任とるどころか全国の農協の全くの指導の中枢、ここへおいでになっていることは好ましくないものだと私は思うのです。これについて大臣の所見だけはお伺いしておきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　そういう誤解を生むような形での人事というのは、私も正直言って決して好ましいものではないと思いますけれども、しかし、それはそれなりに全中の方で十分そういう誤解のないような形でお選びになったのではないかと私は実は善意に考えておるわけでございます。いずれにしても、私自身が真意のほどはよくわかりませんので、その程度しか申し上げられませんけれども、そういう全共連の方を持っていかれたということはよほどよくお考えの上で、しかしその人物がいいからということでお決めになったのではないか、私はこういうふうに実は善意に解釈いたしておるわけでございます。
○中川（利）委員　時間の関係がありますから農林年金の方に進ましていただきます。
　先ほど来国庫補助率引き上げについていろいろ御論議があったわけでありますが、先ほどの大臣の答弁を拝聴いたしますと、ことしの予算でも大臣折衝を相当やった。しかし、私の記憶によれば、これは大臣折衝事項みたいなかっこうで去年もその前も大臣折衝をやっているのです。農林大臣というのはそう軽いものじゃないと私は思っているのですけれども、それでいつも横並び云々ということでやられておるわけです。しかし、そういうことで時間がたてばたつほど、結局は掛金負担にしわ寄せせざるを得ないわけであります。現に昨年の支給開始年齢の引き上げで、約六十億円というものが組合員の新たな負担に転嫁されたといいますか、言い方は適切でないかもしれませんが、国庫補助は引き上げない、掛金率の引き上げだけでやることになれば、二年連続して組合員負担を強行するものだ、こういうことにならざるを得ないわけでありまして、そういうことになると思うのです。こういうことで、いつも同じところで同じような答弁の繰り返しで、いろいろな言い回し、一生懸命やるとか一心不乱にやるとか、さっき同僚議員から話がありましたけれども、せめて来年度は石にかじりついてもやるんだ、こういう決意がなければ、全く国庫補助は八年も据え置きして、おまけにインフレの目減り、積立金、五年間で千三百四十億の目減りをしているわけです。運用収入を差し引いても三十八億円の目減りがあるわけでありまして、こういう状況がどうしても国庫負担の率を一八から二〇、引き上げない限り解決しない問題だ。でなければ、その分はまるまる組合員である掛金を掛ける人にしわ寄せされていくということです。ましてや来年そういう財政再計算のときでありますから、そうではなくても皆さん方は掛金率を引き上げるだろうと思うのです。そういう片手落ちなバランスのとれないやり方ということについて、毎年同じ返事の繰り返しで済むかということです。したがって、言葉のあやで私は納得するわけではありませんけれども、お聞きしたいことは、やはり石にかじりついてもというか、どんなことがあってもやるんだ、こういう気構えでおやりになっているのか、そこら辺が一つの問題だろうと思いますし、同時に、年金財政を掛金者だけに課することはできないんだということ、この点どう考えていらっしゃるのか、この二つをきっちり御答弁いただきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　先ほど来お答えをいたしておりますように、五十五年度中に財政再計算をやりまして、五十六年度からそれに基づいて見直しをしなければならないことになっておりますので、この機会に掛金率の問題も国庫補助率の問題もひっくるめてひとつ十分検討していきたいと思っております。
　ただ、ことしも、五十五年度予算編成に当たりましても、先ほど申し上げたように努力をしたわけでございますが、できなかったのには、正直横並び的な議論が非常にネックになったことも実は事実でございます。御承知のように、私学共済と農林年金は一八％でございますが、国家公務員の共済と地方公務員の共済は国庫補助率は一五％でございまして、なかなかそういう点ではこちらの方がいいわけでございまして、結果的に非常にむずかしくなりまして、二〇％の要求が実現しなかった。そして、昨年、五十四年度と同じように一八％のままで、それに財源調整費が一・八二％ついた、こういう形になったわけでございます。五十六年度は、財政再計算を踏まえてやるわけでございますから、いま申し上げたようにひとつできるだけ努力をして何とかやりたい。特にいま御指摘のように、ただ掛金率を上げるというだけでなくて、掛金率を上げていただかなければならない以上国庫補助率についても何とか見直しをしたい、こういう気持ちで努力をしたい。ただ、先ほどもお答えをしておるように、それには相当これから理論武装をしていかないと、そう容易なことで上げられるものではないということを、私はこの間の予算折衝で痛切に感じましたので、その辺のところは、いま理論武装をして、どういう形でいくかをぜひ詰めていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○中川（利）委員　そうすると、前段の、何としても五十六年度には実現できるように最重点事項としてがんばる、そして年金財政の危機を掛金者だけに課するということはしないんだ、この二つについて大臣からきっちりひとつ簡単でいいですからお答えをいただけますか。
○武藤国務大臣　先ほどの話で、私が任せろと言うと、また馬場さんじゃないですけれどもおしかりをいただきますので、私はこれから慎重に発言をしなければならないと思っているわけでございますが、努力は本当にいたします。理論武装もできるだけひとつ何か考えてやっていきたいと思いますが、何分いまの窮屈な財政状態の中で、いろいろと相手のあることでもございますので、いま私がここで絶対間違いございませんとまでは申し上げられませんけれども、極力努力をすることだけははっきりお約束をさせていただきます。
○中川（利）委員　同時に、遺族年金、障害年金の業務上受給者の問題についてお聞きするのでありますが、業務上受給者、これは本来企業主が負担するものでありまして、それを現在は年金財政から出しているわけでありますね。これは私は重大な問題だと思うのですね。受給者の数と年金額を見ますと、たとえば障害年金では九十八名、九千二百五十五万何ぼですか、いずれ遺族年金と両方合わせて四億以上の金が出ているわけでありますね。これは企業負担にすればそれだけ財政が免れる、それがまた当然だと思うのですが、この点についてはいかがですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに業務上の障害を受けられた方につきまして、現在は年金の方から給付を行っているということは事実でございますが、きわめて微細な金額でございますので、従来年金の方で支払っているという状況でございます。
○中川（利）委員　金目が少ないからそのままにしておるということは、筋が違うと私は思うのですね。金目の大きい小さいにかかわらず、こういうものをきちっとするのが、そういう趣旨を生かすたてまえとしては当然じゃないですか。この点どうですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに金の多寡でこの支給の理論というものをどう考えるかということを判断するのは適当ではないという御意見であろうと思います。私どもとしましては、午前中からお答えいたしておりますように、共済年金の横並びの問題全般につきまして、いろいろと研究会で検討してみたいと思っておりますので、その研究の一環としてこの問題も検討させていただきたいというふうに思います。
○中川（利）委員　ちゃんとそうしなければだめですね。同時に、遺族年金の問題でお聞きするわけでありますが、先ほど同僚議員の質問に対しまして、政務次官ですか、これは午前中かな、和田さんの質問ですね、加算額でめんどうを見るんだ、局長はニーズに応じて枠の拡大等を検討したい、こういう意味の御答弁がありましたね。私は、加算額でめんどうを見る、確かに増額要求のかわりに加算額でやるというやり方も一つの方法だと思うのですけれども、しかし、それでやってもなお適用除外者が三分の一いらっしゃるということですね。この点についてはどういう御見解でああいう御答弁になっておるのか私は非常に理解に苦しむわけであります。同時に、答申もこれは六割も可能だということを取り上げているわけでありますが、その点についていま一回お聞きしておきたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　遺族年金の支給率につきましては、確かに従来まで恩給制度に準じまして最低保障額を引き上げると同時に、やはり特にニーズに応じてということを政務次官は御答弁なさいましたけれども、遺族たる寡婦の方の中でも特にお気の毒な方、高齢者の方であるとかあるいはお子さんがおありになるというような方につきまして、やはりその保障の度合に応じましてその必要性を考えて、一律支給ということでなくて、いわば寡婦加算という額の付加によりましてこれを充実していくという方向をとってきたことは事実でございます。先生もおっしゃいますように、確かにこれも一つの考え方ということで従来までこれをやってまいったわけでございますが、また今回の改正案におきましても、最低保障額の引き上げ、これは八％ぐらいまでいっておりますし、さらに旧法年金者につきましては寡婦加算という形で二倍から二倍半の増額を行うという形でやってまいったわけでございます。
　しかし、一方におきまして、やはり先生御指摘のように、このような形での寡婦加算の仕方によりますと、支給を受けられない方々と申しますか、この寡婦加算の受給を受けない方が三五％ぐらいに達しておるということも事実でございますし、また、余りにもこの寡婦加算のやり方、つまり額による調整をやっておりますと、これが大幅な場合にはその適用を受ける方と受けない方との間の差が大きくなるという問題もあろうかと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、社会保障制度審議会におきましても、今回の子なしの若妻の方々の問題に関連いたしまして、やはり支給率の引き上げという問題も考えてはどうだろうかという御意見も出たやに聞いておりますので、今後の研究会の課題ということで、各省ともどもこの問題につきましては検討いたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中川（利）委員　つまり、加算額でめんどうを見るというのが一般的な先ほどの御答弁であったようでありますが、内容的に言えば、そういう新たな検討を要するんだ、こういうことですね。これはひとつ確認しておきたいと思うのです。
　それで、私は、時間の関係もありますから急ぎますが、先ほどの厚生年金法の改正で四十歳未満子供なし、これは遺族年金も受けられなくなる、そういう改悪につながるやり方になりますね。これは厚生年金法の改悪でありますから、直接農林年金とは結びつかないと思うのですけれども、しかし、厚生年金というのは年金の大宗をなすものですから、そういう横並びという言葉も先ほどからありましたけれども、これはやはり重大な問題だと私は思うのです。ことしの七月からですか、やるのでありますから、いまのところはそういう考えはないかもわかりませんが、将来的に言っても、この点は一応押さえていく必要があると思うのです。そういう点について、農林当局の御見解だけをお伺いしておきたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　確かに、子のない四十歳未満の妻の方、つまり子なし若妻と言われておりますけれども、この方々の取り扱いにつきまして、今回の厚生年金におきましては、遺族年金の支給を行わない、つまり失権という形でもって取り扱われているということは承知をいたしております。
　農林年金においてはこれをどうするかということにつきましては、他の共済年金の所管省ともいろいろ相談をいたしまして検討してきたわけでございますが、去る三月二十五日の国家公務員の共済制度審議会におきまして、子なしの若妻の方に遺族年金を支給しないとし、かつ、寡婦についての加算を大幅に引き上げることについては多くの問題を含んでいるという御指摘がございまして、「遺族年金のあり方ともあわせ十分検討の上、なるべく速やかに成案をうることとされたい。」ということでございますので、私どもは、この御答申の趣旨を十分に踏まえまして、内部でさらに検討もいたし、今回の次に出します改正には、この問題は検討課題でございますので触れることはできませんが、その後の法案の提出の時点におきまして、できるだけ早くこの問題についての見解をまとめ、その状態での対処をいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○中川（利）委員　それでは、最後に、定年制の延長の問題でお聞きいたします。
　定年制の引き上げの問題でありますが、昨年法改正しまして、退職年金等の支給開始年齢が五十五歳から六十歳に強行されたわけでありますが、そのために、現在各団体の実施している平均五十五歳定年、これに五年間の空白が生ずることになるわけでありまして、大臣も積極的にそのすき間を埋めるための指導をする、こういうことでありまして、先ほどの御答弁の中にも、何か通達を出したというようなお話も聞いたわけでありますが、何といっても実態調査が一番大事だ、あらゆる施策を立案するためにも、そうした地についた実態調査が必要だろうと私は思うのですけれども、この点は農林省はおやりになっているのですか。
○松浦（昭）政府委員　何分にも私ども、支給開始年齢の引き上げに伴いまして、これに対する通達を出したばかりでございまして、これから労働省とも十分に協議をし検討しながら、今後指導に当たってまいりたいということを考えておる次第でございますが、先生御指摘のように、その実態が刻々移り変わっていく状態を把握しなければいけないということは当然のことでございまして、私どもも、団体を指導し、またその人たちと十分話し合いをする過程の中で、この実態を調査し、それに応じまして、また指導をすべきところは指導を加えていくようにしたいというように考えております。
○中川（利）委員　私もいま手元に五十五年三月十七日の通達を持っておるわけですが、この通達に、確かに「雇用関係の見直し・改善の一環として、定年年令の延長について」適切な措置をとれと書いてある。ところが、私はこの通達を見て非常に不思議に思ったのですよ。それは「給与体系の改善」云々ということが書いてあるのですね。政府の通達はこういうものかと——ぼくは初めてこういう通達を見たのですが、この一番末尾の方に、「おって、全国農業協同組合中央会においても「高令化社会における農協労務管理のあり方」について、分析、検討を行」っている、だからこれを「執務上の参考とされたい。」と、政府が一民間団体のそのまとめを参考にせよと言っている。この点が私は、いままで通達としてこんな通達があるものかと疑問に思いました点が一つです。
　それから二番目には、参考にせよと皆さんがおっしゃった全国農協中央会の「高齢化社会における農協労務管理のあり方」、これを拝見してみました。そうしたら、まあ余り言いたくないのですけれども、賃金については人件費の増大傾向を強めることにならないよう職能給の比重を高めなさいとか、一定の年齢に達した以後の賃金カーブがなだらかになるように修正しなさいとか、退職金については従来の制度のままでは著しく増大するので、退職金制度を修正するとか、人事管理制度を充実し、年功人事の是正、職能資格制度の導入を図れとか、言っちゃ悪いけれども、これは経営者の論理ですね。あなたの方はいつから経営者の論理を参考にするようになったのですか。同じように、同日付で「第二百九十回中央執行委員会決定事項別冊」といって、これは全農協労連が同じような問題提起をしている。あなた方は、両方問題提起をしていらっしゃるのに、しかも、いかにももっともらしくこういう通達を出しましたよと言うけれども、中身を見ればこういうことでしょう。だから、経営者の姿勢で、これで政府通達ということが言えるのかということですね。この点非常に不満です。これはどういうことですか、大臣、お答えいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　確かに、農林省の経済局長の通達におきまして、中央会についての部分を引用したことは事実でございますが、基本的には、ここは単に執務上の参考ということで申し上げただけでございまして、やはり定年制の延長につきましても、あるいは給与体系の改善等の整備につきましても、知事に対しまして、農林水産省としての考え方というのを基本的に述べている次第でございます。
　なお、この中央会の分析、検討の結果につきましては、先生御指摘のような問題もございますが、また一方におきまして、定年制のあり方その他についてもかなり前向きに対処するようにということで内部で検討しておるわけでございまして、さような意味で、執務上の参考ということでこれを引用したにすぎない次第でございます。
○中川（利）委員　その定年差別の実態その他についてまだいろいろ申し上げたいことがありますが、いま、質疑時間がちょうど終了したという通知がありましたので、残念でありますが、この次に譲らせていただきたいと思います。
　これで終わります。
○近藤（豊）委員　農林年金制度が長期的に安定して運用せられるべきことも論をまたないわけでして、そのためには、加入者の見通しということがかなり問題になると思うのです。加入者の増減が激しい場合には、安定的な運用ということについては相当の工夫が要りますが、この点についての見通しをまずお聞かせいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　農林年金制度に加入しておられます組合員の数でございますが、発足当初は二十九万五千人程度でございましたけれども、現在大体四十六万人ぐらいになっておられまして、この数は最近数年間ほぼ固定化、横ばいの状態でございます。
　将来につきましての見通しでございますが、やはり農協等の事業の状況を考えてみますと、このような組合員の数はそれほど変わらない状態で推移するのではないか、少なくとも、大幅な増大があるといったようなことはちょっと予測できないという状態でございます。
○近藤（豊）委員　四十六万人のレベルが変わらないであろうということは、これから実は農民、農家の数が減っていくであろうということが予想されているわけですけれども、その場合でもこういう関係団体の職員の数が減らない、あるいは、いろいろな面でのコンピューターの導入とかいうことで事業も合理化されていくであろうということが予想されるわけですが、そうすると、そうした趨勢にもかかわらず職員の数は減らないというふうに見ておられるわけですか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、農業全般の状態を見てみますると、この組合員の数が減少するのではないかというような、そういう予想をお考えになるかもしれませんけれども、やはり農協の果たしておる役割り、あるいはその他の団体の役割りというのは、農業の状態が現状のような状態におきましてもなおかつ必要でございますし、また、われわれは、この委員会で大臣が何度も御答弁なすっておられますように、わが国の農業を今後ともさらに農政審議会の御答申を得ながら一定の方向に持っていこうということを考えておりまして、その中における農業団体の役割り、あるいは林業、漁業団体の役割りというのは非常に大きなものがございますので、さような意味で、私どもといたしましては、大幅な増加ということは考えられませんけれども、このような組合員の数というのはさほど変わらないのじゃないかというふうに申し上げたわけでございます。
○近藤（豊）委員　私は、実は長期的な形では職員の数は減るであろう、あるいはそう急激な減り方はしなくても、ある程度減っていく傾向があるのではないかという気がいたします。しかし、これはまた別の機会に譲るといたします。
　次に、そういう長期的な見通し、つまり四十六万人ということでこれから制度が運用されていく、その場合に、この年金制度の収支の見通し、これは年末までに見直しがされて、そして掛金率の変更がされるという話になっておりますけれども、収支の見通し、特に積み立てたお金の運用の目標利子というようなものについては、今後どういうふうに考えておられるのか、承りたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　まず、農林年金の収支でございますが、これは何回も御答弁申し上げておりますように、最近の人口の老齢化現象、あるいは加入組合員に対する年金の受給者比率、つまり成熟率が今後かなり急速な状態で悪化していくという状態を考えてみますると、必ずしもその収支の状況というものは楽観を許さないという状況であると考えておる次第でございます。
　そこで、何と申しましても、今後年金財政の改善に積極的に取り組んでいかなければならないということもございまして、先般支給開始年齢の引き上げもお願いをいたしたわけでございますが、先生おっしゃいますように、今回財政の再計算をいたしまして、五十六年から新しい掛金率を適用してまいるわけでございます。その際には、当然、先ほど大臣からも御答弁ございましたような国庫負担の問題もございますが、また、後世代に一体どの程度まで負担を送っていくかという問題も非常に重要な問題でございまして、これらの問題も十分慎重に検討しながら、今後の掛金率の設定というものに私ども当たっていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。
　なお財産運用の点でございますけれども、この点も非常に重要でございまして、現在五十四年度末で見込みますと、積立金の運用額が大体五千六百四十三億ございます。その運用につきましては、ほとんどが有価証券で運用しているわけでございますけれども、できるだけこの運用の利回りを上げまして、現在七・四％ぐらいの利回りで上げておりますが、できるだけこの利回りが高い利回りで運用されるように私どもも指導してまいりたいと思いますし、また、年金当局にもそのようなことを指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　この配付された資料の中に積立金の運用状況の表がありますが、どうもまだ余り詳しくないので初歩的な質問かと思いますが、他経理貸付金と書いてある、約六百三十億弱のお金がありますが、これの主なたとえばアイテムなど二、三紹介していただきたいと思います。
○三井説明員　お答え申し上げます。
　他経理貸付金とございますのは、いわゆる還元運用のような形で行われますところの組合員に対する貸付金でございます。
○近藤（豊）委員　金銭信託の方についても同様説明してください。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生の御質問がございました他経理の貸し付けは、これは組合員に対しての住宅の貸し付けとかあるいは奨学資金の貸し付けとかそういうものでありまして、有価証券はまた別にございまして、その一定の運用の規制の中でこれは認めておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　その有価証券じゃなくて、金銭信託の五十三年度の残として二十九億ですか出ている。こういうのはどういうやり方をして運用しているわけですか。
○松浦（昭）政府委員　金銭信託は五十三年度の実績で三十四億四千万、五十四年度の見込みでは十九億八千万の金銭信託をさせております。
○近藤（豊）委員　この運用益がいま七・四％ということでしたね。この平均七・四％を標準にしていまやっておられるわけですが、これから御承知のように大変に高金利な時代であって、そしてこの高金利がそう簡単におさまる見通しもない。そうしたときにいろいろな有価証券などでも、たとえば国の国債でも八％であるというようなことから、七・四ではとても低いのじゃないかという気がするわけです。もちろん安全を旨としてこれは運用される必要があるわけですけれども、また、まだこの辺の運用力というのは、こういう時代になってきますと相当上をねらっていくべきだと思うのですが、この点についての見解いかがですか。
○松浦（昭）政府委員　実は、五十四年度の運用利回りの実績を七・四％と申し上げたわけでございまして、私ども、年金当局が設定いたしております目標と申しますか基準と申しますか、これは五・五％でございます。それを七・四の状態で運用しておるということでございます。
　確かに、この高金利時代に入りまして、運用の利回りにつきましてもできるだけ高率に運用することが必要であるというふうに考えますが、その場合には、やはり一方におきまして、運用する資産というものが組合員の貴重な資産でございまして、これをやはり安全に運用するという面も必要かというふうに考えますし、それと高利回りとのバランスをどうとっていくかということが一つのポイントであろうと思います。それから、先ほど私組合員に対する貸し付けということも申し上げましたけれども、この運用資産というものは、そのもとはやはり組合員が零細な資金を拠出したものでございまして、さような意味でも組合員にある程度まで還元するということも必要である。その場合には、やはり高金利と申しますか、高い金利でこれを貸すわけにいかぬというようなこともございまして、それやこれやバランスをとりながら、利回りを適切な水準で運用してもらうというのがわれわれの基本でございます。
　ただ、その場合、私どもとしましては、やはり余り有利性だけをねらって安全性がないということは問題であるということは考えておりまして、政府としましてもある程度までの資産運用の規制はいたしておりますが、たとえば厚生年金等がきわめて制限的な運用しか認められていないということに比べますと、この農林年金はかなり自由濶達な運用ができるという状態にはしてあるわけであります。
○近藤（豊）委員　五十四年度の実績での七・四％ということですが、それはわかりました。ところが五十五年度については、恐らく予算をつくる段階でもう少し上のパーセンテージを考えておられるのではないかと思いますけれども、その点が一つと、それから他経理貸付金の方での還元貸し付け、その場合は特に住宅などは何％での貸し付けになっておりますか。
○松浦（昭）政府委員　まず、五十五年度予算でどうであったかということでございますが、ちょっといま手元に資料がございませんのでお許しをいただきたいわけでございますが、余り五十四年と変わったような状態で五十五年を想定はしていなかったというふうに記憶をいたしております。もちろんこれは実績は何も予算で縛られないわけでございますから、この高金利時代を迎えて適切なかつ安全な運用をできるだけしてもらいたいというふうに考えております。
　なお、住宅貸し付けでございますが、五・八％で貸しております。
○近藤（豊）委員　この運用に関連いたしましてかなりの金額、恐らく約二割強だと思うのですけれども、それは国債とか地方債とかあるいは政府保証債とか、そういうわりあいと長期の債券に投じておられると思うのです。そうした場合、現在市中銀行がかなり大きな国債の損失をこうむって問題になっておるわけですけれども、当然組合員からその点についての不安とかあるいは不満とかが出てくるのではないかと思いますが、この点について、現況とそれから対処の仕方についてお伺いしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　現在の農林年金の国債保有状況でございますが、シェアは五・六％でございます。確かに国債は現在かなり値下がりもしておりますので、先生御指摘のような問題が出てくるやに見受けられますが、農林年金制度は、先ほども私申し上げましたように余り画一的な運用はいたしておりませんで、たとえて申しますと、資金運用部に必ず預託をしろというようなことは私ども言うてはおりません。したがいまして、農林年金自体の当局のかなり自主的な判断によりましてこれを運用することを許容いたしておるわけでございます。したがいまして、国債を取得するかどうかということはすべて当局の運用によるところでございますが、たとえば新規発行債ではなくて既発行債を臨機に有利に取得するということでございますれば、当然利回りがよいときにこれを取得するということもございますので、その辺のところは、私ども当局を信頼いたしまして、適切な運用をしてもらいたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤（豊）委員　この問題に関連するのですけれども、各地の農協がやはり同様にたくさんの国債を抱えております。そういう国債を抱えていることによる損が現時点で相当の金額に達していると思うのですけれども、その辺についての実情は掌握しておられますか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、信連あるいは農協等におきまして貸出金の伸び悩みに対応いたすということから、余裕金がふえてまいりますと、どうしても余裕金運用の一環として国債を買い入れているという実態はあると思います。私どももこれはある程度まで把握をいたしております。特にその原因といたしましては、有価証券市場で信連、農協は既発行債の買い入れを行っているわけでございまして、特に国債を取得する理由としましては、有価証券の中ではやはり国債が取得しやすいということもございますし、また、発行価格に対する利回りが低いということがございましても、やはり発行価格より低い時価で取得すると結果として利回りがいいというようなこともございまして、そういう点で国債の取得を自主的な判断に基づきましてやっているケースがかなりあるというふうに把握しております。
○近藤（豊）委員　これはある試算なんですけれども、単協が抱え込んでいる国債の値下がり、目減りによる損失が恐らく百二十億ぐらいに達するだろうという試算があるわけです。これはあくまでも試算ですけれども。これはやはり非常にゆゆしい問題であって、農協によっては大変な議論を巻き起こしている。そして仮にそれを売却いたしますと損が出ますから、その損をほかの事業の益金でカバーをしようというようなことまでしている農協があるわけなんです。その場合にこの損失の引き当てのための基金は有税の金をもって充てなければならない。ところが、これはある意味では、いま局長が各農協の自主的な決定によって国債を買わしているので決して国債を押しつけているのじゃないとおっしゃるのですけれども、やはり自主的だとは言っても、いわばこれは国に協力して国債を買っているという面が非常にあるわけなので、こういうような事態になって国債の価格が混乱をし、そして、もうきのうなども中期債の方でも相当値崩れがあるとか、いま国債についてはいろいろな話題に事欠かないのですけれども、この損失についてはある程度国が考えてやる必要があるのじゃないかと思うのです。この点について、農林省と大蔵省と双方から御意見を承りたい。
○松浦（昭）政府委員　まず、私どもの考えを御答弁申し上げますが、確かに五十四年度におきましては国債価格が下落しておりまして、これに伴う国債の差損、金額は、私、先生のおっしゃられる金額初めて承ったわけでございますが、確かに差損が出ているということは事実であろうと思います。
　これはどうして出るかと申しますと、私どもは二つあろうかと思うわけでございますが、一つは、簿価と時価のいずれか低い方で評価する方式、つまり低価法でございますが、この方式によりますところの評価損が出てくるということが一つあろうと思います。それから第二は、簿価よりも低い価格で売却した場合の売却損、この二つが考えられるわけでございますが、本来的に申しまして、国債は償還期限まで持ち続けていただきますれば額面価額で償還される性格を持っておりますので、この面から見て、現段階で差損が生ずるということを判断いたしますのはちょっと早計ではないかという議論もあろうかと思います。
　ただ、私ども、まず評価損の問題でございますけれども、評価損につきましては、これは先生十分御承知のことであろうと思いますけれども、今回通達改正をいたしまして、従来の低価法による指導を改めまして低価法または原価法、とにかく取得原価によるものもこれは選択的に自主的に選べるということにいたしたわけでございまして、たしか信連でも十信連ぐらいはこの方法によるかと聞いておりまして、この面で評価損が出てくるということは防げるのじゃないかというふうに考えます。
　また、売却損についてでございますけれども、一般的にはやはり国債の取得が余裕金運用としてその利息収入を目的とするというふうに考えておりますので、特別の事情のない限り売却損を出してまで売却することはないのだろうというふうに考えるわけでございますが、やはりこれは財政当局の国債全般につきましての価格水準をどう維持するかという大きな問題とも絡んでおりますので、むしろこの方面につきましては財政当局の方からお答えをいただきたいというふうに思うわけでございます。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は、あるいは税制当局に対する御質問としては国債が値下がりしているという状況に備えてあるいは準備金とか引当金というようなものを認めたらどうかという御質問かと拝察いたしますが、御存じのように現在の国債の価格は非常に低落しておりますけれども、これがいつまでも続くものではないわけで、有価証券の価格は、もう申すまでもなく上がることも下がることもあるわけでございます。こういったものにつきまして準備金というようなものを認めることは、やはりこれは政策税制とは言いながら一種の利益留保のための特別措置を認めるごとになります。これも申すまでもないことですが、国会の議論を踏まえまして、いわゆる政策税制みたいなものはできるだけ削減していくということで、たとえば価格変動準備金というようなのもいずれなくすような方向での改正を行っているわけでございますし、そういったことで、政策目的が仮にそういうものがあったとしても、私どもとしてはむしろ損が出ないように最後まで持っていただくというのが、これは資産運用としても政策としてはその方をむしろやっていただきたいことでございますし、価格の低落に備えて租税の特別措置の新設ということは御容赦願いたいと思っているわけでございます。