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○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、福祉とくらしについて参考人からの御意見を聴取したいと存じます。
　本日は、お手元配付の参考人名簿のとおり、日本女子大学人間社会学部教授岩田正美君及び国立社会保障・人口問題研究所所長京極高宣君に御出席をいただいております。よろしくお願い申し上げます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、福祉とくらしについて忌憚のない御意見をちょうだいしたいと存じます。我が調査会の調査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず、岩田参考人、京極参考人の順に御意見をちょうだいいたします。お一人三十分程度で御意見をお述べいただき、その後、一時間程度、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。その後、一時間程度、委員間の意見交換を行いたいと思います。その際、随時、参考人の方々の御意見を伺うこともございます。御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言でありますけれども、着席のままで結構であります。
　それでは、まず岩田参考人からお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、京極参考人、お願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　京極参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わります。
　これより参考人に対する質疑を行いたいと思います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って、着席のままで結構です、御発言くださるようにお願い申し上げます。
　なお、質疑に当たっては、参考人の方々の御意見の確認など、簡潔に行っていただきますよう御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　舟山康江君。
○舟山康江君　お二人の参考人、どうもありがとうございました。
　民主党の舟山と申しますけれども、私から岩田参考人に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　お話の中で、お話というか、お話とこの資料の中で、固定貧困と結び付く要因の中で私が愕然といたしましたのは、子供の有無で、特に子供三人以上を持つとこの固定貧困と非常に結び付きやすい因果関係があるということで、片や少子化に歯止めを掛けていかなければいけないという国の方向がある一方で、こういう状況、こういった結果が出ますと非常に子供はますます持ちにくい。子供がいると非常に貧困に結び付くということは、政策的に誘導していこうという方向と逆行するのかなというふうに思っています。
　そういった意味で、ここでいう貧困の定義、先ほどの御説明の中で、生活保護水準を基準に、常に下回っている層を固定貧困というふうに定義されておりましたけれども、これは子供が三人以上いるとそういった層が多いというのは、子供がいると高収入の職に就きにくいということがあるのか、それともそのほかの要因があるのか、なぜなのかというところをお聞きしたいのが一点と。
　もう一つ、岩田参考人の御主張の中で、家賃補助をするべきではないかというお話が随所、いろいろなインタビュー記事ですとか著書の中からもうかがえるんですけれども、今の生活保護の制度とは別に、家賃保護があれば例えば生活保護の給付も減らせるという方向なのか、その辺の関連性をもう少し補足して御説明いただきたいなと思うことと。
　あと、以前に実は私、生活保護対ワーキングプア、ワーキングプアを生活保護で救うべきかどうかというような著書を書いた大山さんという方のお話を伺ったことがあるんですけれども、なかなかそのワーキングプア、今問題になっているのは、ワーキングプアの人たちが働いても生活保護よりも低い収入しか得られない、だけどその生活保護も受けられないというような問題点を指摘していまして、それが非常に社会的にも問題になっていますけれども、そのワーキングプアに対して生活保護である程度下支えすべきなのか、全額じゃなくても、足りない分、不足する分を生活保護で補てんすることである程度問題の解決に結び付いていくのか、それとも逆に、そういった生活保護の支援があれば働くことへのインセンティブが薄れていくのか、その辺の関連性を少し御指摘いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（岩田正美君）　三点御質問いただきました。
　第一点目ですけれども、まず子供の数ですね。これは生活保護基準で測っていますので、子供が増えると基準値が上がっていきます。先生方御承知のように、生活保護基準はこの間少し、補正する前まで多人数になると非常に高くなるんじゃないかということが大変言われまして、それでそこを少し圧縮するような改正をしてあります。この調査、私どももそのことが影響しているのかなと最初思っていたんですけれども、この調査の最後の時点では、その圧縮、少し補正したものでやってもやっぱり出てきますね。これは、収入が減ったというよりは、もちろん女性が働けなくなるということが一つあります。女性の収入が減るということが一つありますね。しかし、やはり一人増えることによる生活費の拡大ということと二つかと思います。
　貧困に絶対にならない方法というのは、私は日本女子大学で教えていますので、女子学生に日ごろから言っているんですけど、あなたたちが貧困になりたくなければ絶対フルタイム就業を継続する。結婚する、しかしフルタイム就労を継続する、そして子供を持たない、この三つの条件がそろったときに初めて一生貧困線から落ちないけれども、一個でも関係すると落ちるかもしれませんよという冗談を言っていますけれども、大体そのように出てきます。これが一点目ですね。
　それから、二点目の家賃なんですけれども、これは、生活保護の住宅扶助という扶助を拡大していくという手もある、つまり単給というやり方ですね、というやり方もあるし、それをやめちゃって、別途ほかの先進諸国のように住宅手当というやり方をするという手もあります。
　それで、なぜ住宅かということですが、ほかの生活財と違いまして、御承知のように住宅は単純な消費財ではありません。これは、先ほど言いましたように、社会でその人の言わば居場所といいますか定点をつくっていく非常に重要な生活基盤になります。先ほどのネットカフェにしてもホームレスにしても、家を出る、普通のアパートを出て、あるいは持家の場合はこれは借金とかいろいろ重なるんですけれども、出て路上に来ますけれども、その多くは家賃が払えなくなったということなんですね。
　それから、今の子供が増えていくときの若い世代はやはり家賃負担が非常に高いので、この家賃部分に対する補助というのは想像以上に大きな私は役割を果たすだろうと思っています。それがあれば、高齢者の場合は年金とセットでやっていけるとか、生活保護をパーツ化すると言ったらいいんでしょうか、つまり、一番基本的なベースと日常生活費というのを切り離して別の保障体系にしていくというような考え方が当然あるだろうと思います。
　ちなみに、近年のイギリスでは、ワークフェアという言い方に代わってアセット・ベースド・ウエルフェアという言い方がありまして、つまり、広い意味ですけれども、生活基盤をフローではなくて基盤保障しようという考え方が非常に強く出てきていますけれども、そういうものにも近づいていくのではないかと思います。
　それから、三点目のワーキングプアと生活保護の問題ですが、生活保護を稼働年齢層が利用すると労働インセンティブが低まるんじゃないかというのが、これが近代社会を貫く非常に強い疑念でして、どこの国でもここに苦慮していくわけですけれども、生活保護の使い方に二つあるかなと思うんですね。
　一つは、例えば高齢期で年金が足りなくてそれを補充するという意味で、あるいは重度の障害者なんかの場合に言わば恒久的な所得保障として機能する場合と、そうではなくて短期的に、さっき言った一時貧困のような形に入ったときにばっと出ていって押し上げるという非常に短期的な働き方をするという、二通りの役割があると思います。
　これは生活保護のような公的扶助の設計の仕方ですが、この二つを制度的に分離するというやり方もあれば、日本のように一つの制度でそれを実施するというやり方が当然あるわけです。日本の場合は一つの制度でやりますので、そこの仕分の仕方が現場で非常に難しいのかもしれないなと思うんですが、短期的に出て押し上げるという役割が弱いわけですね。これは生活保護制度が始まった当初は結構やっていたことなんですけれども、次第にそういう機能が非常に弱まっています。
　これは、所得保障をどういう形でやるか、それから、もちろん就労支援や先ほど言った生活基盤の設定みたいなものとどういうふうにかみ合わせながらやっていくかという問題がありますけれども、当然、生活保護というのは、生活保護に、全部なくても生活保護というふうになると特定の層になっちゃうんですね。これがさっき言った社会的排除ということですが、特定階層になっちゃう。
　そうではなくて、生活保護は社会保険や賃金や何かの不足部分に一時的に入るというふうに考えれば、非常に補足的なものとしてもっと使いやすい、しかも出やすいような制度設計というのが可能だろうと私どもは考えているわけですが、ですから、やっぱりさっき言った二つは違うということを前提にした制度設計やあるいは行政というのが大事ではないかと思います。
○会長（矢野哲朗君）　愛知治郎君。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎と申します。
　両参考人におきましては、本当にお忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。また、大変有意義な御講義いただきました。私にとっては正直なところちょっと余りにも高度で難し過ぎたという感があるんで、ちょっと価値観等を含めて簡単に教えていただきたいというふうに思うんですが。
　まず、岩田参考人におかれまして、貧困というお話をされているんですけれども、常日ごろ私自身も迷っているというか、よく分からずに困っておるんですが、元々私自身が国会議員になったのは本当に困っている人を助けたいという思いがあるんですけれども、じゃ、どういう人をどういうふうに救えば、助ければいいのかというのは非常に迷っているところがあります。
　というのは、貧困の言葉一つでも、例えば世界的な基準からいうと、これはいろんな見方があると思うんですけれども、一日一ドル以下の生活者の方、世界的な基準で貧困と呼んだりもするんですが、いろんな見方があると思うんですけれども、この定義について是非先生のお考えを伺いたいと思います。
　資料によりますと、対象世帯の年収を生活保護基準で割ったのを貧困と判断ということですけれども、素朴な疑問なんですが、例えば年収が全くないという方でも、例えば貯金が一億円ある人で年収が全くない人というのは、収入はゼロですから基準で測ると貧困になっちゃうのか、その辺のことをちょっと先生なりの分析の仕方を教えていただきたいというふうに思います。
　そして、両参考人にお伺いをしたいんですが、この調査会では幸福度の高い社会の構築ということで、非常に難しいテーマですけれども大事なテーマについていろいろ議論をしておるんですが、私自身は、特になんですけれども、マスコミと社会の在り方について非常にこのままでいいのかという問題意識を持っております。
　例えば、若い人、私もそうだったんですけれども、特にお金があるわけではないですけれども、そのときにおもしろおかしく楽しくハッピーに暮らしていた、だけれども、あなたは貧困だ貧困だと言われてみたり、不幸なんだよって何となく社会がそう言っているんじゃないか、その基準に当てはまると、ああ自分は不幸なんじゃないかと思ってみたり、京極参考人おっしゃられましたけれども、まだまだ若々しくて元気いっぱいに働いて世の中で生き生きと活動している方が、高齢者だ高齢者だ、老人だ、もう弱いんだ弱いんだと言われていると、だんだん後ろ向きになって、自分は弱いんじゃないかというふうに思ってしまったり、また、私自身、身内というか近しい人に凶悪犯罪に巻き込まれたという方はいないし、そういう話は聞いたことないんですけれども、いろんな事件報道されるたびに、世の中本当に恐ろしいんじゃないか、いつ何があるか分からない、怖い怖いという意識を持ってしまうとどんどん後ろ向きになってしまう。そういった社会の在り方に対して、これは両参考人の価値観で結構ですので、ちょっと御感想というか、お話をいただきたいと思います。
　ちょっと多くなって申し訳ないんですけれども、京極参考人におかれまして、福祉の在り方について参考人の御意見をいただきたいと思います。
　といいますのは、先ほど参考人のお話の中でも、まだまだ私自身も元気いっぱいだしという話もありましたし、生涯現役で働けるような体制をつくるべきだというお話をされました。私も全く同感なんですが、同じお金を使うんであれば、やはりだれかに世話になっているというか、自分自身が自ら働いて幸せをつかんでいくというのが私はより幸福だと思うんですけれども、そういった社会を実現するための施策、福祉政策についてどのように効率的にお金を使っていくべきか、どのような政策を取っていくべきか、先生なりのお考えがあったら教えていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、両参考人に、これは価値観で結構です、両参考人にとっての幸福とはどういったものか、お考えを伺わせていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　そうしますれば、貧困の定義、岩田参考人。京極参考人に福祉の在り方。そして、両参考人から報道と社会の在り方並びに幸福の価値観ということでよろしいですか。
　それでは、岩田参考人、お願いを申し上げます。
○参考人（岩田正美君）　じゃ、貧困の定義ということで。
○会長（矢野哲朗君）　はい、まずそれでお願いします。
○参考人（岩田正美君）　貧困の定義は非常に長い歴史を持ち、それをここでくだくだしく申し上げるまでもないと思いますが、日本で一番よく使われているのが生活保護基準でございます。生活保護基準は、言わば公認の貧困基準というふうに考えていい。つまり、国が定めた最低生活費ということでございますが、現在それは相対的な手法で決められております。ただ、根っこにあるのは最低生活費ということですね。これに対して、例えばＯＥＣＤがやっているような相対所得のやり方とか、それから主観的貧困と言いまして、あなたは幾らあったら最低生活できると思うかというような調査をしてやっていくとか、いろんな方法があります。
　多分、御質問の趣旨は、収入でそれが測れるのかということだろうと思います。これは、調査の簡便上、収入か消費水準を使うというのが大体の慣習なんですけれども、当然、例えば生活保護は実際には資産調査をしますので、資産をどういうふうに運用していくかといいますか、流動化させていくかというのは、もう一つの特に高齢者をやる場合には非常に大きな問題になります。
　ちなみに、ちょっとどんなふうな感じかというのを申し上げておきますと、今保護基準がどのぐらいかというのは多分御承知かと思いますが、大体今一二パーミルですから、パーセントにすると一・二％ぐらいの方が生活保護を受けていらっしゃいます。それで、さっきの三十何％というのは貧困経験ですから、非常にそれに比べると多いですが。
　これではなくて、全国消費実態調査という全国のすべての家計のサンプルを一応対象にした家計調査がございますけれども、その算定でやりますと、大体収入だけでやりますと八％ぐらいになります。ですから、八倍ぐらいですね。生活保護を実際受けていらっしゃる方の八倍ぐらいの方が保護基準以下の収入だということになります。これに金融資産、ここから金融資産を除いてみます。生活保護は、今保護費の半年分しか手持ち現金認めていませんので、そこまで圧縮してみますと大体三％ぐらいになります。つまり、それでも三倍ぐらいの生活保護基準より下回る世帯がいるということは統計的に立証されています。
　ただし、不動産については非常にその算定が難しいので、評価が難しいので、不動産をリバースモーゲージのような形にして生活費を貸し付ける、そこまで全部ばらせという話までは試算は今のところできていませんけれども、貯金だけでいいますとそういうふうになります。これは平均的なものですね。高齢者の場合はより多くなるかもしれません。
　ただし、御承知のように、近年貯蓄率は日本では非常に落ちてきております。持家率も一定になっています。日本はこれまで持家率の高さと貯蓄率の高さで、例えばヨーロッパと比較するときに、いつもそのことが私どもの留保条件としてあったんですけれども、今逆転しています。
　ついせんだってイギリスから研究者が来まして、その点のディスカッションをしたら、イギリスは今もう二十代、三十代で持家ブームでして、さっき言いましたアセット・ベースド・ウエルフェアということで資産に、非常に強化しようというような政策を打ち出しているものですから、日本は全く逆の方向を向いています。ですから、当然その点を考慮して細かく算定していく必要があって、何段階か貧困でもしていく必要があるというのは御指摘のとおりです。
　しかし、じゃみんながハッピーかというと、今の統計の数字だけで見るとそうでもない。我々が思っている以上に圧縮された状況にある人たちが一群いるということですね。さっき言ったように両極になっていますから、あるいは先生の周辺の方は多分上の方でいらっしゃるのかもしれません。
　以上です。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、福祉の在り方について京極参考人、お願いいたします。
○参考人（京極高宣君）　三つぐらい質問があったので。
　今マスコミなどで……
○会長（矢野哲朗君）　報道とそれから社会の在り方は後ほどお答えいただき、取りあえず福祉の在り方について、京極参考人、よろしくお願いを申し上げます。
○参考人（京極高宣君）　分かりました。
　二番目の点でございますけれども、特に近年、イギリスなどは、ブレア政権などで言われているように、ウエルフェア・ツー・ワークと、福祉から仕事へというスローガンがございますけれども、我が国においても低所得の方あるいは様々なハンディキャップを持っている方々にお金やサービスを提供するだけではこれからの福祉社会の在り方としては正しくないのではないかと。
　今般も、障害者基本計画、私は内閣総理大臣任命の中央障害者施策推進協議会の会長をやっておりますけれども、この会ができる前に有識者会議がございまして、障害者長期計画を立てるときも、障害者の就労支援ということを相当重きに置いて考えよと。今まではお金やサービス給付のことは相当やってきたわけですけれども、働ける方には働けるチャンスを与え、また能力を開発するというところにウエートを置いてきまして、言葉はちょっと適切かどうか分かりませんけど、消極的な福祉でなく積極的な、人々の能力を発揮できるような形でやると。
　そのときも内閣の官邸で私も話したんですけれども、例えば五百万円のお金を重い障害者の方に配るのがいいのか、あるいは、それにもう五百万足して一千万掛けてその方々に、仮に、理想の姿ですけれども、五百万稼得収入を得ていただくと。そうすると、実際には倍の費用を掛けて、一千万掛けて五百万障害者が稼ぎ出すと。一見、差額が五百万で大して変わらないように見えますけれども、実は国民経済的に見ると、前者は五百万の経済的な刺激しかありませんけれども、後者の対応では一千万プラス五百万の稼得ということで、一千五百万の経済的な刺激がある。そのことが障害者の自立にとって大きな役割を果たしますし、またそのことが周囲の方々に非常に希望を与えたりということもあるということで、是非そういう新しい、前向きの福祉の方向に進むべきではないかというふうに思っております。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、両参考人に、報道と社会の在り方、並びに幸福度の高いというふうな思いに立ってのそれぞれの参考人の価値観をお話しをいただきたいと思います。
○参考人（岩田正美君）　マスメディアの役割というのは、もちろん大変大きなものがあると思います。しかし、ちょっと注意いただきたいのは、私の調査は比較的若い層の調査をしておりまして、若い層というのは新聞なんか読まないというのは先生方御存じでしょうか。私どもの学生に、毎年四月には私の授業、ゼミで、例えば百五十人ぐらいの授業のときに、毎日、新聞読んでいる人と手を挙げさせますと十人に満たないんです。次に、テレビでニュースないしは報道番組見る人と言っても十人ぐらいですね。
　それで、じゃ一体どうやって情報を得るんだろうというのが私のいつも疑念で、いろいろ聞いても、何かうんとかすんとか言ってよく分からないんですが、じゃ若い人はどういう感じで自分の状況を見ているか。多分、マスメディアではないメディアということを私どもはもうそろそろ考え、これはインターネットの問題や、インターネットというよりはメールとか、こういう中でのミニコミュニケーションみたいなものの増幅の問題とかあると思いますし、いわゆる報道的なものではないもの、コミックスとか、もっと大きな文化状況の中で取り上げられているようなことというようなことが私はあるのかなと思います。
　それから、ついせんだって、私はゼミの学生にそれでいろいろ聞いてみましたら、今の若い人たちは学生のときからサークルよりもアルバイトを熱心にやっております。私どもの大学でさえそうでございます。そういうところで見聞きするものというのも結構大きいんですね。ですから、マスメディアの役割で、私どものように割合活字中毒のような世代やテレビをよく見ている高齢者と若い層というのは少しいろいろ区分しながらその影響というのも見ていく必要があるかなというふうに思っていますが、もちろん大変大きな役割を果たすと思います。
　それと、幸福の方も、難しい御質問ですが、私はこういうふうに考えております。自分が社会の中で自分なりの役割を果たせるようなそういう参加ができる、あるいはその参加できる条件が整っているということだろうと思います。私個人に関していいますと、幸いこういう研究職に就くことができまして、私自身がやりたい研究というものを曲がりなりにもできているというのは何にも増して幸福だと思います。
　ついせんだって、ちょっと変な話ですけれども、美容院に行きまして、非常に若い男性で、私の髪を切ってくれた男性と話して、そうしたらちょっと賃金の話になって、結婚ができるかなというぐらいの収入だと言うんですね、私がちょっと聞いたら。でも、自分はこの仕事がとっても好きで、これに就けたというのはもう賃金に代えられないと言うんですけれども、でも結婚したらそうはいかないだろうなと。結婚したら、だから好きな仕事は辞めなきゃならないかもしれないというようなことをちょっと言っていました。その辺りがやっぱり条件ということになる。
　その人なりにやりたい仕事を通して社会に参加できる、こういうことができて、更に言うと、私はホームレス調査や何かをしておりますけれども、これは自分の商売上ということよりも、やっぱりそういう人たちが片っ方にいて、非常に少数でもいて、そして私はそうではなくて、うちに帰ってぬくぬくしていられるという状況はやっぱり幸福を阻害する要素だというふうに私は思っています。つまり、社会の中の自分ということで考えたいと思っています。ですから、そうしたみんながそれなりに、もちろんいろんな障害はありますけれども、しかしそれなりに参加できる、そしてその条件が最低限整っているということが幸福の条件かなと思います。
○参考人（京極高宣君）　今マスコミ等でいろいろ貧困の問題を始め話題になっているテーマがございますけれども、私は、若い人たちがそれをどうとらえるかというのは、今、岩田先生がおっしゃったんですけれども、何らかの形で、特にテレビ等でフリーターとかニートとかそういう若い人たちが非常に惨めな思いをしているという取り上げ方をして、社会もそれに対してもうちょっと温かい手を差し伸べたらいいのではないかという、恐らくマスコミ的な正義感で取り上げるのはやむを得ないことかもしれませんけれども、ただちょっと不満を持ちますのは、かわいそうだ、惨めだということを余り強調しますと、やはりそう思っていない人まで本当にそう思ってしまうようなところがあって、私はもうちょっと前向きに取り上げられる記事も、記事というかテーマも、非常に若い人たちが頑張っていて、給料が低い中で意欲的に仕事している人たちもいるわけなんで、やっぱりそういうことを少し取り上げていただかないといけない。
　障害者のことについてもそうです。すごく頑張っている方たちいっぱいいらっしゃいますので、そういうテーマも少し取り上げていただかなくちゃいけないんではないかと。ややセンセーショナルな問題を取り上げる方が視聴率が上がるということでやられているのでしょうけれども、ちょっと行き過ぎがこの間あるんじゃないかという感じをいたしております。
　それから、幸福感ですけれども、例えば、もう昔の話になりますけれども、私ども学生時代は「キューポラのある街」なんという吉永小百合さんが出た映画がありますけれども、あのころは中学を卒業してすぐ東京へ出てきて働いている青年たちがいっぱいいて、しかし目を見ますとみんな輝いて仕事をしていたわけで、今の、じゃ学歴も大変あって、高卒以上でありますけれども、大学生なりあるいは卒業した学生もそうですけれども、元気で生き生きやっている人がどのぐらいいるかというとちょっと、当時の状況と比較いたしますと、何か低学歴で収入も低いんだけれども頑張っている意欲の姿と、今日は多少恵まれていると、もちろん親掛かりがあったりしてそこは割り引かなくちゃいけないとしても、随分状況は違うんじゃないか。
　だから、やはり絶対的な数字で、あるいは物質的な数字で消費生活がどれだけ高ければ満足して幸福かということには結び付かないんじゃないかと。明日に生きるというか、明日に希望を持って生きようとするさまがなければやはり必ずしも幸福とは言えない。今日、どうも先行きが見えてこない。かつて高度成長時代のときは、学歴が低くても仕事に就いて夜間の高校に行くとか、それからさらに、だんだん働いていけば作業班でいうと班長になって団地に入れる、団地に入ってお金がたまれば一戸建てに行くみたいな、そういう一つのシンボルでありますけれども、そういった先行きが見えていたところで大分幸福感が違うんじゃないかと。今の場合は、絶対的に確かに今非常に厳しい、低所得の存在とか社会的剥奪状態というか排除の問題もございますけれども、それ以上に何か先行きが見えないところに問題点があるんじゃないかと。
　そういう点では、最初の質問と関係いたしますけれども、マスコミ等の取り上げ方ももうちょっと前向きに物事をとらえていただけないかなと。非常にセンセーショナルな厳しい状況がこんなにあるんだということで、そのことが若者を奮起させるわけでもないし、社会がじゃそれに対して連帯して何とかしようというふうにもならないわけなんでございまして、その辺りをどう考えたらいいかというふうに思っています。
　やっぱり教育の責任も大きいと思いますので、これはどういう教育を受けて青年たちが育ってきたのか、そういうこともかなり関係あるんじゃないかと思います。したがって、社会的、経済的な問題ということだけではなくて、そういったことも、それはどこの、大学教育が悪いとか高校教育が悪いとか中学校、初等教育が悪いということだけじゃなくて、学校教育や家庭教育その他全体に関係してくることじゃないかなと思っています。
○松あきら君　本日は、岩田先生そして京極先生、両先生、お忙しい中を当調査会に御出席を賜りまして本当にありがとうございます。それぞれすばらしい統計、またお話を聞かせていただいたというふうに思っております。
　まず、岩田先生、先ほど家賃補助というお話も出ましたけれど、住宅の手当あるいは家賃補助がないというのは、世界的に見てこういう全国的制度がないのは先進国で日本だけだという先生のお書きになったものを読ませていただいて、私もちょっとショックを受けました。これは本当にしっかりと考えていかなければいけない問題であるというふうに思っております。
　今、残念ながら生活保護という世帯も少しずつ増えてきている中で、昨年、児童扶養手当の一部削減が論じられました。私も実は与党ＰＴの一員でございましたけれど、先ほどお金やサービスを提供するだけではない、就労支援というお話も出まして、もちろん私は、これはそういう意味では就労支援大事でございます。五年前にこれが決められたときは、民主党の方を始めみんな賛成だったんですね。ただお金を増やせばいい、差し上げればいいということではなくて、しっかりとスキルアップをしていただこう、就労支援をしようという、これは大事なこと。
　でも、今回、じゃ本当に五年たってこれが収入が上がったか、自分の思っているところへ就労できているのかというと実はそうではない現実があるわけです。ですから、私は与党ＰＴの中でも大反対をいたしまして、その数字が上がらなければ、今二百八万ですか、平均収入、要するに二百万ちょっと、これが十年近く動いてないんです、ほとんど。こういう現状の中でやっぱりこれはやるべきではないのではないかと。この数字がきちんと上がって、就労支援、好きな、ある程度思ったところで働けていてくださるという、やはりあれが出てこないとこれは軽々にはできないのではないかという意見を強硬に申し上げまして、これが凍結という形でストップしたわけで、これに対しては私はこれでよかったというふうに思っております。
　今、ニート、フリーター、こういう問題も非常に大きく取り上げられまして、ワーキングプアと呼ばれる人たちが増えている、残念ながらそういう状況は事実であると思います。そうしますと、生活保護ということも現実的に増えてくる状況になってきてしまう。
　アメリカでは勤労所得税額控除、ＥＩＴＣですか、英国では勤労税額控除、ＷＴＣ、こういう実は仕組みがあるそうでありまして、もちろんアメリカやイギリスでもセーフティーネットとしての日本でいう生活保護のような公的扶助はあるわけでございますけれども、それとともにこういう制度があって、これはどういうことかというと、別にアメリカ、イギリスだけではなくてほかのヨーロッパの国などもこういう制度があるんですね。それは、勤労所得の控除額が所得額を上回ったとき、税額がゼロになるんじゃなくて上回った分から還付されるという税額控除制度の導入もあるそうなんですね。しかも、これが非常に貧困対策として有効だというふうに言われているそうなんです。こういうことを日本も考えていくという点に対して岩田先生はどうお考えになるのか、まずお伺いをしたいと思います。
　それから、京極先生、私は、生産年齢の人口の定義をし直すという、バック・トゥー・ザ・フューチャーというのは本当に賛成でございまして、もう平均、日本の年齢も上がっておりまして、みんな元気な高齢者が増えているわけでございますので、こういう考え方は私は大事だなというふうに思っております。
　しかし、先生は、今日はすばらしいいろいろな統計を見せていただきました。日本の官僚も非常に優秀なので、データをさっと集めて、机上でと言うと怒られますけれども、社会保障給付の将来推定をして負担額を出しているわけです。けれども、それはそれで公平で正しい数字だとしても、先ほどまさにお話出ましたけれども、例えば収入はゼロでも貯蓄があるとか、その人によって全然違うんですね。例えば、所得が多い、そしてその上に家族に恵まれているとか、所得がない貯金もない上に孤独で独りで暮らしているとか、いろんな、しかも健康状況もそれぞれ違うわけですね。ですから、そうした個人、そして家族の健康状況、経済状況、資産状況、家族関係、様々な要素というものを考えた上でなければ、本来その給付や負担というものはだれにとっても不満足なものになっちゃうんじゃないかなと思うんですね。
　アメリカでは、実は、アメリカだけではないんですけど、この問題を克服するためにＨＲＳというのがあるそうでございます。イギリスでは、エルスと読むのか、ＥＬＳＡというんですか、何と読むのか、日本語では何というのかちょっと分からないですけど、これなどがありまして、ほかでももちろんやっているんですけれども、先進的なアメリカでは、このＨＲＳというのはミシガン大学が中心となりまして、二万人のサンプル、こういうすべてから統計を出すんですね。そうすると、一回当たり数億円掛かる、一人に換算すると統計を取るだけで数百ドルを投入するそうなんです。でも、それだけお金を投入してもきちんとこういうデータを取ることが実は非常に大事であるということがアメリカあるいはイギリス、欧州などでは出ているそうですけど、これに対して京極先生はどのようにお考えでいらっしゃいますのか、両先生に一問ずつお伺いをしたいと思います。
○参考人（岩田正美君）　御質問は、多分ベーシックインカムとかネガティブタックスと言われるようなことに関してだと思いますが、その前に住宅手当のことについてちょっと補足させていただきます。
　日本がなぜ社会保障としての住宅手当を持たずに済んだかといいますと、恐らく、御承知のようにやっぱり企業が住宅手当を賃金の中にかなり組み込んでいたと、これは児童手当なんかもそういう要素がありますが。ところが、現在、ますます非正規雇用が増えていく、あるいは様々な形での柔軟な労働者が増えていくと、そうした手当類が付いていかない雇用者が増えていくということになりますと、やはり社会保障としての住宅手当を考えなきゃならない。それから、高齢層は企業からもう離れていきますので、そこをどうするか。
　特に高齢層に関して言いますと、例えば病院だとか特養なんかに入ったときにいわゆるホテルコストの徴収というのがございますけれども、これを取るためには住宅手当が後ろにあると、取りやすいと言ったら変ですけれども、つまり非常にイーブンな感じになるわけですね、どこにいても同じものが付いてくる、堂々取れるということになるので、非常に重要な制度だと私も思っています。
　それはちょっと余計なことでございますが、先ほど御質問がありました税制度に乗せた所得保障というのは、普遍主義的なやり方で、つまり生活保護を受けている人だけじゃなくて税金を取られている人にとってもこれはベーシックインカムというふうになります、もしも、少しさっきのネガティブ・インカム・タックスからもうちょっと敷衍しますと、みんな例えば一律八万円とかというのを所得保障すると考えるわけですね。その八万円を、税金を払える人は減税分、払えない人は乗るというような、こういう考え方になります。
　ネガティブの場合は逆に最低限というのを決めてその分を出していくということになりますが、この良さというのは、普遍主義的ですべての国民をカバーするために、さっき言った特定層をつくらないというのと、必ずしも労働インセンティブに余り抵触しないで済むという、ここがいいあれなんですね。労働インセンティブに抵触しないというのは語弊があるかもしれませんが、さっき言ったように、働きたくなくて寝転んでいる人はそれで寝転んでいればいいけれども、きちっとした参加が逆にできるといいますか、さっき言った、例えば美容師やりたかったら美容師ができると、そういうような意味でいい。
　それからもう一つは、例えば今の福祉事務所のような機関が要らなくなっちゃうということですね、一々。そして、必要な人は必要なサービスは別にあると。所得保障は非常にすっきりしちゃうという点が非常に優れていると思いますけれども、やはり財源の問題が非常に大きくてなかなか難しい。ただ、これは税制と所得保障を一貫して考えるという意味では、今後日本でも非常に重要だと思います。
　それから、ちょっと付け加えますと、さっき私が何回か申しましたアセット・ベースド・ウエルフェアという考え方は、このベーシックインカムを更に資産に転用した考え方で、所得保障ではなくて、これは特に子供の問題なんですけれども、例えば学校を出て社会に出ようとする寸前の子供に、例えばイギリスの場合ですけれども、日本円で十万円ぐらいをすべての子供に信託資金のように出しちゃうんです。それをどのようなテークオフのための手段に使うかというのはその子供にゆだねるというようなやり方で、これは、つまり子供はいろんな違うバックグラウンドで生まれてきますから最初から不平等なわけですけれども、その不平等をそこでそろえるというか、みんなまず、もちろんそれでそろうわけでもないんですけれども、特に持っていない子供がいきなり不利にならないというようなことで、アセット・ベースド・ウエルフェアという考え方に急速に今展開しています。
　ですから、ベーシックインカムとかそういう税制との関連とかそういう資産との関連ですね、こういうのは、日本はようやくワークフェアにちょっと突入したばっかりみたいな感じで、二回りぐらい遅れちゃったというちょっと感じは持っていますけれども、もちろん各国それぞれの事情はありますから、まねすればいいというものではないんですけれども、研究の余地はあると思います。
　それから、ちょっと統計のことを付け加えてもよろしいでしょうか。
○参考人（岩田正美君）　松委員がおっしゃった様々な調査の中で、さっき申しましたパネル調査というのは、アメリカですとミシガンが政府から請け負って非常に大規模に七〇年代から展開しております。ヨーロッパ各国やっております。それから、ＥＵのレベルでＥＵ統計局が大規模なヨーロッパ・パネルを実施しております。
　いずれも非常にたくさんのお金を使ってやっておりますので、当然それをみんなが利用する、利用率が高ければ高いほどいいという判断をしておりますから、みんなが使います。みんなというのは、私どものような民間の私立大学にいる研究員でも使えるということになっていますが、日本の場合は統計法に阻まれて、日本は国がかなりいい調査をやっているんですけれども、個票といいまして、ミクロレベルのデータにアクセスすることが非常に難しいんですね。
　是非この機会に、余計なこと、あれですけれども、先ほど来いろんな話をして、やっぱりエビデンスというのは非常に大事なので、せっかくいい調査しながら、みんなが使っていろんな分析をして、やっぱり国民生活の安定や向上に役立てるような施策の証拠にするというふうな形で、統計の問題は非常に大事だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（京極高宣君）　統計のことに関しましては、先般、統計委員会の委員長である竹内啓先生ともお話ししたんですけれども、日本は国際的に見ますと、先進国の中で社会統計的なものに携わるスタッフが数分の一しかいないということで、全体として役所の中でも不十分だという、統計庁をつくるか否かというのはまた別問題としても、全体として非常に少ないということが言われています。
　それから、議員御指摘のように、個々の調査についてもなかなか予算が今は厳しいときで、私どもの研究所でももうちょっと大量に調査したいと思ってもなかなかできないと。特に自然科学の方は、医学なんかでは単位が違いますので、ロットが違うといいますか、数千万の単位でお金を使っているんですけれども、私どもの社会科学系にしますと数百万というか百万単位ということが限界で、例えば大きな調査をコンサルタント会社をある程度アウトソーシングしながら利用するとなるとかなりできるんですけれども、これは研究所のスタッフの中でやりなさいということになっていますと、どうしても自分の器に合わせて調査を選ぶということになってしまいます。
　ちなみに、前の厚生大臣でございました尾辻先生がお辞めになるときに、障害者の所得状況の把握とかあるいはそれに基づいた所得保障について、これから是非、後の厚労相に対しても、それから国に対してもやってほしいというお言葉を残されて辞めていったわけですけれども、残念ながらその遺訓は余り果たされていないと。
　私どもも例えば障害者のことを、後ろに今随行で来ていただいていますけれども、勝又部長なんかが調査していますけれども、これ二地点で、二つの市を取って調べている。点と線という、まだ線までいかないんですね、点と点なんです。これを全国的にきちっと把握するためにはやっぱり億の金が要るわけなんで、そういうことをきちっと把握した上で、じゃ政策をどうするかということをしなくちゃいけないんですけど、どうしても運動論、障害者団体の方も運動論が先になりまして、要求は出てくるんですけど、その実態がどうなっているかというのは、個々のことは分かりますけど、全体としてどうなっているかというのはなかなかつかみにくい。そういう点でもう少し、厚生行政全般ですけれども、調査関係にも少し力を入れていく必要があるんじゃないかと思っております。
　予算が厳しい中でも、医療関係を見てみますとうらやましいぐらいの予算が付きまして、私もかつては、国家公務員になって今研究所の所長をやっていますけれども、それまでは大学の学長で十年やっていましたけれども、そういう厚生科研なんかの評価委員会入っていますと、このお金はちょっと使い過ぎているんじゃないかとか、あるいは文科省の厚生科学研究で基礎的な研究に入るので厚生労働省のように応用的、開発的な研究には向かないんじゃないかと。それが一件例えば若干半分になったりあるいは調査がいかなくなりますと、もう五件ぐらいの社会科学系の調査が浮かび上がってくるというようなことも経験いたしました。だから医療関係の調査費を減らせとも言えませんですから、ただもうちょっとバランスよくこれからやっていかないと、日本の社会全体がどうなるかという大きな社会保障との絡みで行く末を案じる状態で、また先進国でも日本が範を示すとなると、そういう実態に基づいたいろんな政策提言とか政策転換をしていかなくちゃいけない。そういう点では相当この十年間で充実を期待したいところでございます。
　以上でございます。
○松あきら君　両先生、ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　大門委員。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。今日は本当にありがとうございます。
　両参考人に一つのことをお聞きいたします。
　この調査会、幸福度をテーマにしておりますので、若干抽象的かも分かりませんけど、社会保障に対する基本的な考え方で、ヨーロッパといっても西ヨーロッパ、北欧のことでございますが、そういうヨーロッパと日本と何が違うんだろうということですけれども、例えば生活保護の話が先ほどからありましたけど、日本の生活保護というと非常に暗いイメージがあって、もっと明るい生活保護にならないかなといつも思っているんですが。
　例えばヨーロッパの場合ですと、人生にはまさかのときがある、病気になったり失業のときがある、そういうときにはセーフティーネットとして生活保護制度を活用して、また立ち直ったら元気に社会復帰するということになって、そういう形ですし、生活保護制度を利用したからといって周りから白い目で見られるということも余りない。むしろ生活保護を受けている状況のときをみんなで支えてあげる、激励してあげる、そういうスタンスがヨーロッパの方のお話を聞くとあるわけですが。
　日本の場合は、もう申請するときから水際作戦でちょっと嫌がらせも受けたりして嫌な思いで生活保護を受ける。なおかつ、後で周りからも白い目で見られるところがあるし、親戚からは恥ずかしいと言われたりする。根本的に違うような気がしますし、また政府とかマスコミも、例えば一部暴力団が生活保護を受けながら高級車乗り回していたというようなことをわっとクローズアップする。あるいは、この前も一部の方が病院に通う交通費を物すごく使っていたと、これをわっと宣伝する。それで生活保護を下げていったり交通費を一律制限する、抑え込もうとする。かえって本当に困っている人がまた困ってしまうわけですけれども、そんなことで非常に暗いイメージがあるわけですけれども、この違いは何なのか。
　ほかの社会保障にも共通するわけですけど、ヨーロッパとどこが違うのかと思うと、ヨーロッパは、社会保障、社会福祉が、国に税金を払って国にやってもらうというよりも、税金を納めてみんなで支え合うセーフティーネットという考え方が基本的にあるような気がするんです。日本の場合は、どうも納めた税金どこ行ったか分からなくなっちゃいますから、お上の施しとかせいぜい貧民救済というふうな、根本的に社会福祉に対する国のあるいは国民の意識も随分違っているような気がするんですが、その辺の基本的な考え方の違いで、両参考人、お考えのあることがあれば、ヨーロッパと日本ですね、違いで御意見あればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（岩田正美君）　ちょっとどういうふうに言ったらいいか分かりませんけれども、ヨーロッパでももちろん公的扶助とか、ヨーロッパの場合、社会扶助と申しますけれども、に対する社会の非難は大きいです。決してヨーロッパ社会でもこういう社会扶助への依存というような非難がないわけではありません。これはどうしても付きまとうところがあります。私は、もちろん程度の問題は、違いはもちろんあると思います。
　何が違うかというと、社会保障全般で見ますと、この間、実はデンマークのこれは福祉とか社会保障の関係者じゃない普通の人と話したんですけれども、何が日本と違うかというと、日本はやり直しが非常にしづらい社会だということを言っていました。これは幸福度と関係していると思いますが、さっき私が申しました参加ということですが、人生の中でいろんなやり直しや冒険というのが非常にしづらい社会なんですね。さっき申しましたように、貧困にならないためには継続をしないといけない社会なんですね。だから、最初のヒューマンキャピタルが全部決めてしまうような社会です。そのやり直しのときに制度が効くんですね、この公的扶助も含めて。やり直しを支えるために制度がひゅっと効く、支える、セーフティーネットというのはそういう意味だと私は思いますけれども。
　日本の場合は、これだけ柔軟な生き方とか多様な生き方と言われているのに、統計で見ると、継続こそが安定の道なんですね。私は、若い人にそんなことを言うのは本当に腹立たしい思いがします。もっと自由にいろんな生き方ができていいわけですけれども、おっしゃるように、それを支える、そういうときに要所要所で出てくる制度というのがうまく機能しないということではないかというのが私の意見です。
○参考人（京極高宣君）　大変難しい質問なので、私もヨーロッパの経験といっても、かなり過去のことになりますし、最近の状況、スウェーデンの国際会議に出てもちょっとよく分からないところがありますけれども、御指摘のように、やっぱり国民の権利意識というのは日本も最近強くなっていますけれども、より強いということが一つと、もう一つは、地域社会の人たちが特に被保護者に対する支えといいますか、それがもう少し広いんじゃないかなと。
　ちなみに、スウェーデンなどでは、生活保護は短期給付でコミューンが対応していますね。したがって、国がどうのこうのということではなくて、コミューン単位でやっていると。イギリスなどは、それぞれイングランド、スコットランド、ウェールズとか、そういう、大きな国ですけれども、対応していますし、ドイツなんかは州ごとに対応している。そうすると、地方自治と被保護者の関係というのは非常に密接でありますので、住民の方も、国が何か保護者を保護すれば我々は関係ないということではなくて、ソーシャルインクルージョンという考え方が出てきて、しかも海外の場合難しいのは、日本と違って民族問題でいろんな外国人労働者がいろいろ入ってくる中で様々の問題が起きているわけなんで、そういう中で、やはり日本の場合もある意味ではすごくシンプルなんですけれども、しかし、まだまだ、国民の権利意識の問題もあるし、それから地域での支えという点で、これは我々は関係ない、国がやるべきだという突き放しといいますか、そういうのが強いような気がいたします。
　そんな感じで、はっきりした根拠のあることを申し上げることはできませんけれども、地方分権化の在り方とも関係しているんではないかという印象を持っております。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑を求めます。
　中谷智司君。
○中谷智司君　民主党の中谷智司と申します。
　貴重なお話をありがとうございました。それぞれの参考人にお話を一つずつ伺いたいのですけれども、まず最初に岩田参考人にお伺いをしたいと思います。
　この調査会では、幸福度の高い社会の構築を調査項目としておりまして、何回かのこの調査会の議論を通して、私たち人間が幸福を感じるかどうかは周りの環境が、もちろんこれは良いのにこしたことはありませんけれども、それよりも私たちの心の中、心の持ち方にあるということが何となく共通認識として出てきたように思います。
　しかし一方、岩田参考人がおっしゃられていたように、貧困や社会的排除は反幸福の状況、つまり今日の生活に困る、あしたの生活に困るという状況、もっともっと言うと貧困にあえぐ、社会的に排除されているというような状況の中では、幸福感が幾ら私たちのこの心の中にあるといっても幸せを感じることはできにくいように思います。
　そこで、貧困対策として、やはり貧困から私たち国民が逃れられるようにするためにはどういうふうなことが必要だとお考えでしょうか。家賃補助などで住所設定をする、あるいは仕事先を開拓するなど就職のお手伝いをするなど、こういうふうなことをおっしゃられていましたけれども、どういうことが私たちが国や行政でしなければならないか。そして、何よりも、最終的にはそういう補助や支援がなくても自立をしていって生活ができるようにならなければなりませんので、その補助や支援のやり方というのもあると思いますけれども、そこら辺についてお考えがあればお伺いをしたいと思います。
　それともう一つ、京極参考人にお伺いしたいと思いますけれども、私も京極参考人と同じく高齢化や人口減少は非常に大きな問題だと思っていまして、今日もこのデータ六のグラフの中で、日本の人口が二〇五五年には八千九百九十三万人になる、二一〇五年には四千四百五十九万人になるというようなデータがございました。この高齢化や人口減少の問題というのは、今日は日本や欧米のことを書いていましたけれども、今人口が増えていっている中国だとかアジアにとっても、タイムラグがあって、いつかはこの高齢化あるいは人口減少という問題が出てくると思いますので、やはり私たちがこれらに対する成功モデルというのをつくっておかなければならないと思っています。
　そして、京極参考人もおっしゃっていましたけれども、生産年齢人口を定義し直す必要があるということをおっしゃられていました。
　私も全く同じような考えで、会社員が六十歳で定年を迎える。その後は、せっかくすばらしい経験や知識を持っているのにやることもなくてぷらぷらしているというのは本当にもったいないと思っておりまして、例えばこういうふうな六十歳以上の方でも社会の中で頑張っていただきたいですし、できれば地域社会の中に溶け込んで役割を持って仕事をしていただければいいなと思っておりまして、例えば大企業で働かれていた方々が中小企業にそのノウハウを持っていって働く。あるいは、農業をやられている方は、一生懸命すばらしい農産物を作っておられますけれども、なかなかその営業のノウハウがない。そういったところにプロの営業マンの方がそういうノウハウを持っていくだとか、そういうことができればその地域社会にとってもハッピーですし、そして六十歳を超えて今まではやることがなかった方にとってもやりがいを持って働くことができる、非常に満足感を持つことができると思うんですけれども、そこら辺について何かお考えがあればお伺いをしたいと思います。お願いします。
○参考人（岩田正美君）　幸福を幸福感というふうにもちろん考えることが可能ですので、その場合は心の持ち方ということになると思います。
　ちなみに、先ほどのパネル調査で、あなた幸福ですかという項目を入れて何回か調査したことが実はあるんですね。それで見ますと、女性の幸福は結婚したときにピークに達します。直後は非常に幸福です。すぐ下がります。ずうっと下がって、今度は横に寝ます。そういうような感じで来ます。さっきの満足感と幸福感は必ずしも一致しないというか非常に難しい、その辺はまだ研究課題ですが、まあそれはともあれですね。
　そして、心の持ち方は社会の在り方が非常に影響します。さっきのうつ気分というのはまさにそれを言った言葉です。ですから、全体の社会の設計をどうするかということが非常に大事です。日々の幸福感の変動というのはどんな社会でもあります。どんな幸福な社会でも今日はブルーだとかちょっとハッピーだとかということはありますので、私たちは長期的な幸福、社会全体の幸福というようなこと、あるいは、例えば親が子供を虐待死させるような事件が起こらないような社会とか、そんなふうなどちらかというとネガティブなものをつぶしていくというふうに考えざるを得ないのかなというふうに思っています。
　そして、では何が必要かという御質問だと思うんですが、私は先ほど言ったベーシックインカムにどちらかというと近い考え方をしておりまして、しかしそれはインカムじゃなくてもよくて、さっきからちょっといろんな話として出ていますが、ヒューマンキャピタル、例えば学歴なんかに、学歴とかあるいはバックグラウンドですね、自分の生まれ育った家の資産とか所得とか、そういうことを少し緩和するような、その差を緩和するような施策、それと住宅手当に見るもう少し長期的な老後まで少しカバーできるような生活基盤保障といいますか、これがやっぱり基礎になっていくのではないかと思います。
　それは、制度がなくても済むというふうに考えるよりは、制度があって初めて市場でのパフォーマンスがうまくいく、あるいは自由な様々な活動ができる、その方がうまくいくというように、制度はむしろその支えだというような制度と、それから、一部もちろん常に代替的なものがあると思うんですけれども、その辺を仕分けて、先ほど京極先生もおっしゃいましたけれども、福祉みたいなのをやるとみんなばらまきでナンセンスみたいになってしまうんじゃなくて、福祉があった方がより労働市場でのパフォーマンスもいいとか企業も冒険ができるとか、そういうような制度というのは当然あるんですね。ベーシックインカムなんというのはまさにそういうものだというふうに議論する人もいるんですけれども、是非ちょっとその辺を仕分けてお考えいただくといいかなというふうに思います。