Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　今二つの点があると思いますが、一つは、沢田さんが御指摘なさいました、いわばこの新会社の債務の償還に充てるべしという意見、これはもう今日まで努力してあの隆々たるかつての電電公社、今のＮＴＴをおつくりになった方々から見れば、企業家の、あるいは労使双方ともそういう意見が出てくるというのは、これは一つの必然性があるわけでございますが、しかし現実問題としては、債権債務ともに、両方引き継いでおるわけであります。それと、いわば、もちろんその努力が積み重なってこその今日の実績でありますが、まさに国民全体の資産である。だから、その国民共有の負債である国債の償還財源に充てることが適当じゃないかというので、売ってもいいのはそうさせていただく。売ってはならないのは産投会計で、これが結果として試験研究とかというような技術、恐らくこれが可決成立いたしました際、来年から入ってまいりますこの配当等はそういう方向へリードされていくではないかという一つの期待を持って私は見ているわけであります。
　ただ、売ってもいい分につきましては、やはりそれがどれだけに売れようかといいましても、基本的には国民共有の財産は、有利に売ることによってなお国民共有の負債を減すための機能を高めていこうという方向で対応していくべきものではないかな、こういう感じを持っておるところであります。
○沢田委員　そういう御配慮をひとつぜひいただきたい。
　それから、先般質問がありました持ち株制の問題等は法制的にも極めていろいろな手続が必要だろうと思うのでありますが、そういう面に向けても考慮していただきたい、こういうふうに、これは要望をいたしまして、もし再び質問する時間があれば、その点の細かい点について若干お願いを申し上げたいと思うのであります。
　それからもう一つ、あと一分ぐらいでありますが、今国鉄は、もう開始しましたけれども、九・四なんという借り入れをやっているのですね。これは長い歴史的な過程があったからということもありますが、九・四とか八・四とかという借入金額がある。こんな赤字を抱えて倒れそうな会社が、幾ら義理があるかどうかわからぬが、八・四とか九・四というような金利で借り入れをしているなんということは、これは同じ全体的な分野から考えて非常に不経済であるということで、ぜひ大蔵省にお願いしたいのでありますが、せめて現在の一般の七・一とか六・幾らとか、そういうものとの借りかえが可能なような方途を講じることは、当面の債務の幾らかでも負担を少なくしていく、それが結果的には日本全体の一つの経済の負担減につながることだということをこれはお願いして、お答えは、一分なんですが、考えられるなら考えてもらう、だめならだめだという答えでしようがないですが、そういうことも検討してみましょうということなら、まだ一分ありますから、それだけひとつお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○宮本政府委員　国鉄の借入金につきましての九％台というのは、多分民間だと思うのでございます。運用部からの貸し出しは最高でも八％台だと思います。ただこれは、従来長期の固定金利でもって貸し出しておるものでございますから、やはりお約束はお約束として貸し出すときの条件でお返しいただくというふうなことで我々としては考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○堀之内委員長代理　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○米沢委員　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、その趣旨を読みますと、「昭和六十年度における国の財政収支が著しく不均衡な状況にあることにかんがみ、同年度の財政運営に必要な財源を確保」する、こういうことが書いてあります。
　　　　〔委員長退席、中川（秀）委員長代理着席〕
意外に「財政収支が著しく不均衡」だというふうにさらっと書いてあるのでございますが、しかし、その中身たるや惨々たる状況であるということを痛感せざるを得ないのであります。
　例えば、公債発行額は御案内のとおり昭和六十年度で十一兆六千八百億、公債依存度は五十八年、五十九年よりも少しはよくなりましたが、依然として二二・二％を占めます。公債残高は約百三十三兆に六十年度末にはなってしまう。また、公債残高のＧＮＰに占める比率は四二・三％、これが長期政府債務残高の対ＧＮＰ比を見ますと、驚くなかれ四八・四％にも達します。国債費も、御案内のとおり、とうとう歳出項目の中の第一位になってしまいました。また、一般会計の中に占める国債費の割合は一九・五％、歳出総額に占める割合が一八・八％、アメリカやイギリス、西ドイツ、フランス、どの国に比べましても圧倒的に高いという状況でございます。
　そういうところからまさに容易ならざる事態であるということを考えるわけでありますが、一体どうしてこういう姿になってしまったのであろうか。確かに二度にわたる石油ショック等の影響もありましょうし、歳出圧力のもとであります国会だとか政治家の責任もあろうと思いますが、財政当局として反省はどのようになされているのか。よって来る背景、理由、そして反省の弁を聞かせてもらいたいと思います。
○竹下国務大臣　既に米沢さんから御指摘がありましたように、やはり二度にわたる石油危機、これはまさに大変なことであったと思います。それによって我が国経済の成長率が低下して、これに伴って税収の伸びが大幅に鈍化をした。一方、昭和四十八年度をいわゆる福祉元年、そういうふうに位置づけておったことも事実であります。したがって、四十年代後半における社会保障等の施策水準の引き上げが、それ以前の高度成長期におきますところの各種施策ともあわせて、歳出を押し上げる大きな要因となってきたということも事実であります。また、第一次石油危機を契機とします世界的景気の落ち込みの中で、景気の回復と国民生活の安定を図るために、大量の公債発行によって公共事業を拡充するなどの、財政が積極的な役割を果たす必要があった。そうしたことが私は原因として正確に位置づけされるべきものではなかろうか。
　それはいいことだったか悪いことだったかと言えば、これはいろいろな評価はあるであろうと思っております。が、少なくともそこで昭和五十五年度を財政再建の初年度として位置づけて、そして五十九年度赤字体質脱却という目標、これが達成しなかったということについては、私は前総理が退陣されたゆえんのものもそこに存在しておったではなかろうか、全部が全部とは、私がはかるべきことでもございませんが、そういう要因があったではなかろうか。したがって、政治責任というものについてのあり方というものを示されたではないかという私なりの推測をいたしておるところでございます。
　したがって、それは今、国会とか政治家の歳出圧力ということもおっしゃいましたが、私自身も政治家でございますので、その間にあってどのような節度を保っていくかということを、政治家としては私自身も自重、我と我が身に言い聞かしておる、こういう心境でございます。
○米沢委員　今いろいろと、財政がこのようなおかしい状況になった背景について抽象的にお述べになりましたが、しからば現在の国債残高百三十三兆というものは、まさにその背景でお述べになったことが集約的にその公債残高をつくってしまったということになるのでありましょうが、具体的に百三十三兆というものが一体どういうふうなものに配分されていったのか、国債に色がついておりませんのでわかりかねますけれども、少なくともマクロの分析みたいなものはなされてしかるべきであり、その分析があって初めて、いろいろとこれから先の歳出歳入問題等についてのメスが入れられるものではないかな、こう思うのでございます。
　よく我々も選挙区で、何でそんなに大きな残高を持つまでにほっておいたのかと、何でそんな残高を、おまえらの責任ではないか、こう問われるのでございますが、私はそういう税に対して、分析をした上での議論ではありませんが、少なくとも四十八年の石油ショック、五十三年の石油ショック、その当時は、まさに石油ショックのゆえに不況が到来して中小企業は倒産をする、失業者はふえる、何とかしてくれ何とかしてくれの大合唱であった。しかし、手元に金があったわけではないので、金を借りては公共事業、金を借りては公共事業という形で、景気浮揚のためにかなりの金を使ったことも事実である。
　同時にまた、ちょうど四十八年が先ほどおっしゃいましたように福祉元年という年でございました。その当時、年初には、まさに福祉元年と言うて、その暮れに石油ショックがやってくるなんて思ったこともなかったわけでありますから胸を張ったのでございますが、一応福祉の制度が形式的には完成をし、これから充実するというときに石油ショックに襲われた。しかし、一たん約束したものを金がありませんからもうやめましたというわけにはいかない。そういう意味では、いつかは景気もよくなって、いつかは福祉の財源ができるであろうから、その間やはり赤字公債等を結果的には振り向けて福祉の充実のために使っていく。そういうことで、公共事業のためのお金あるいは福祉充実のためのお金、そういうものが大半この百三十三兆を占めるのではないか。
　したがって、国民の一人として共通のやはり何らかの形で受益をしておるならば、この百三十三兆という大幅な赤字は、決して政府けしからぬ、自民党けしからぬではなくて、政治家すべてがその責任を負うべきである、そういうふうな話をしながら行政改革を述べるようになっておるのでございますが、大蔵大臣として、百三十三兆は一体何で使ったんだと言われたときにどういうふうにお答えになりますか。また、財政当局でもしマクロな分析でもありましたらこの際聞かせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました百三十三兆、六十五年に赤字公債依存体質から脱却したといたしましても、建設国債を今と同じ発行額を続けていくならば、大ざっぱに百六十五兆九千億ぐらいですか、昭和六十五年、百六十五兆。百兆が建設、六十五兆が赤字公債、こういうことになろうかと思われます。されば、今日までの建設国債というのは、特定財源を持つところの公共事業以外の公共事業に当てたということでこれはすっきり割り切れるのじゃなかろうかというふうに私は考えます。その中に私どもも予算編成するたびにこれは公共事業として見ていいじゃないか、こういうような問題もございますけれども、例えば防衛費の中におきましても施設整備でございますとか、あるいは防音とか防潮堤とかそういうようなのがございますが、それはそれとしてその範疇の外に置いて、とにもかくにも公共事業に使ってまいりました。
　そうすると、あと残りの赤字国債はいつかということになりますと、もちろん今米沢さんおっしゃいましたとおり何に使ったと色はついておりませんものの、まさに年度は、昭和三十九年までは国債の発行はなし、四十九年度までは赤字国債はなし、そしてその残高が九兆七千ですか、それで五十年から赤字公債を発行したというと、四十八年度の福祉元年というものの制度を何が何でも我慢しながらでも充実させようというのと大体年度は符合するということになるわけでございますが、これは福祉充実のためにこうなったということは言えないではなかろうかと私は思うわけであります。しかし、中身をいろいろ精査してみますと、あるいは人員整理でございますとか、そういうものは当然増はあり得ても当初の上昇のスピードが鈍っておるというようなことを考えますと、社会保障面にもそういうものが分析してみればかなりウエートを占めたであろうということは言えるではなかろうかと思うわけであります。
　四十七年に田中内閣ができました。四十七年に言ってみれば佐藤内閣が終わりました。私はその幕引きの官房長官をしておったときに、ついに福祉元年というような声は聞かれないままに内閣の最期を遂げたわけでありますが、その翌年福祉元年ということが使われるようになったときには、何だか気持ちの上では物すごいやったというふうな印象を受けたことは今でも記憶をいたしております。ただ、その四十八年の暮れからでございますけれども石油ショックがあのような形で、とりあえずは倍、倍、倍と申しましても二ドル原油が大ざっぱに十二ドルまでに上がっていったわけでございますけれども、あのことはしょせん私どもの予測の外にあった。それの予測もできなかったということに対する批判も当時は随分聞きましたけれども、やむを得なかったではないかというふうに当時も申し上げておったわけであります。
　いささか分析しておるかとも思いますので、事務当局からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○平澤政府委員　今大臣から御答弁がございましたように現在百三十三兆円あるわけであります。そのうち、いわゆる建設国債の残高が六十年度末で七十四兆円ということでございます。したがいまして、これは投資的経費に充てられているということが一応観念的には言えるわけでございます。そうしますと、残りの特例公債の残高でありますけれども、五十九兆円と見込まれるわけであります。
　これを六十兆円程度と一応丸く考えてみますと、それではこれがどこへ使われたかということでございますが、先ほど委員も言っておられましたようにお金にはどこへ使われたという色がついてございませんが、この十年間の六十兆円残高と主要経費の増分とを仮に比較してみますと、例えば社会保障関係費は五十年度予算で約四兆円でございまして、六十年度ではこれが九兆五千億円ということでございますから五兆五千億ふえているわけでございます。その部分がゼロから五兆五千億まで毎年ふえてくるわけですから、これを十年間の面積で出しますと、五兆五千掛ける十は五十五兆、それの二分の一となるといたしますと、二十数兆円が結局毎年の累積として残る部分になるわけでございます。したがって、先ほどの六十兆円のうち半分強が充てられたというふうに考えれば考えることができるわけでございます、一つの考え方といたしまして。それからあと、文教とか科学振興費は五十年度には二兆六千億でございました。それが約五兆円弱になっておりますので二兆円ちょっとふえている。先ほどの計算でいきますと十兆円強残高としてふえるわけでございます。等々考えていきますとそういう見方、かなり問題はあるかと思いますけれども、そういうことも言えなくはないと思うわけでございます。
○米沢委員　今度の六十年度予算の編成に当たりましては、「増税なき財政再建」という制約のもとで、竹下流に言えばまず国債発行の前年度比一兆円減額ありき、そのためにまた一般歳出は対前年度同額以下、いわゆるゼロ成長を達成しなければならなかった、これが六十年度予算編成の大きな足かせみたいなものではなかったか、そういうふうに思います。
　そういうところから、歳出につきましてもマイナスシーリングを設定されたり、補助金の合理化をされたり、人件費の抑制をされたり、公共事業の減額を行ったり、あるいは歳入面についても現行税制の枠内で三千百六十億の増税を含めて何とか三十八兆五千五百億を確保した、そして税外収入二兆二千七百億を加えて四十兆八千二百億になったけれども、やはり歳出総額に合わずに、結果的には十一兆六千八百億の公債発行で埋めざるを得ない状況であった、これが大まかな今度の予算編成の流れではなかったかと思います。
　そういう意味でそれぞれ努力をなさった陰はよくわかるのでございますが、この六十年度予算編成が終わった段階で、大蔵大臣は国債発行の一兆円減額ができたし、あるいは一般歳出をゼロ成長に抑え込んだ、したがって財政再建は一歩を進めたんだというふうに評価する方向でとらえられておりますが、どうも中身を分析をしますと我々は合点がいかない。そういう点について、大蔵大臣どういうふうな御見解だったんでしょうか。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました大筋に間違いないと思います。
　それで、まず一つには一兆円の減額ありき。これは昭和五十五年度予算を私が編成させていただきましたときにも、一兆円の減額ありきというのでそれは実行することができたわけでありますが、やはり反省として考えなければいかぬのは、税収の伸びが大幅に鈍化した中で既存の制度、施策の見直し、すなわち制度、施策の根源にさかのぼって云々とよく申しておりますが、それが不十分であったから依然としてこういう体質にならざるを得ない、これは財政審の指摘にもそのことがございました。今度予算編成をやりましたときにも、何かの目標がないといかぬ。これは、全額一兆円が赤字国債の減額に回っておればあるいは単純平均したのだけは達成したな、こういうことになろうかと思いますが、結果としてはそうはなっておりませんが、当初の目的のまずは一兆円の減額はできたな、こう思います。
　それから二番目は、結果からいえば補助率の問題に手がついたということから一般歳出ゼロを継続することができたという意味においては、補助率というのは暫定措置とはいえ一つの制度そのものに対するメスでありますだけに、そういうことに対することを評価をしたということでございます。
　しかし、中身に至って一歩進めたんだと、国民の前に胸を張って誇れるような中身がすべてであるというような大それた考えは持っておりません。
○米沢委員　御案内のとおり中曽根内閣は六十五年度に赤字国債をゼロにしようという看板はまだ掲げておるわけでありますから、そういう趣旨に基づいてできておる「財政の中期展望」あるいは「中期的な財政事情の仮定計算例」、これは毎年出されております。それを見るごとに思うのでございますが、例えばことしは建設国債と合わせて一兆円減額できたけれども、赤字国債はわずか七千二百五十億しか減額できていない。五十九年度も五千二百五十億でしたか、それくらいしか赤字国債は減額されていない。財政の「展望」を読む限りは、まさに二年前は一兆円減額しなければならないという計算であり、一年前は一兆八百億減額しなければならぬということであり、とうとう今度提案された「中期展望」では一兆一千五百億削減しなければならない。結果的には、これは単純計算でございますから期間によって寄せたり分散したりすることは可能かもしれませんが、少なくとも一応の赤字国債減額の目標というものがもう既に財政再建に入ってから二年目を迎えるにもかかわらず、赤字国債の減額規模は「中期展望」に示されているような数字を全然達成できていない。このことはやはり大きな問題ではないかと思うのでございます。
　国債ですから、建設国債も赤字国債もないという議論はあるかもしれませんが、少なくとも六十五年に赤字国債をゼロにするためには、一兆円減額、一兆八百億減額あるいは一兆一千五百億減額という、そのもの自体を減額させるということが一つの目標であって、そこらができなくてトータルで何しろ国債は一兆円というものでは、財政再建に一歩進めたという議論は当たらないのではないか。逆に、もう既に二年目にして六十五年度をねらう目標は破綻をしておるのではないかと言われても仕方がないのじゃないか、私はこう思うのでございます。
　特に問題なのは、六十年度予算の歳出入の数字と五十九年度の「展望」に書かれた数字とを照らし合わせてみますと、歳出全体は五十九年度の「展望」よりもかなり減らしておるわけですね。歳入の方はまだ五十九年度の「中期展望」よりもかなりふえておる。そういう意味では、経済が活況化して自然増収がふえておる中にもかかわらず赤字国債の一兆八百億というものを減額できなかったということは、もう既に六十五年度の赤字ゼロ計画は破綻を来しておると見た方が素直じゃないのかなと私は思うのです。そうでなかったならば、例えば一兆一千五百億円来年度から本当に赤字国債を減額できるのかどうか、またその保証があるのかどうか、そのあたりも我々に説明がなければ、大蔵大臣がおっしゃるような財政再建を一歩進めておるという理解は余りにも安易な考え方ではないかなと思うのでございますが、大臣の御見解はいかがですか。
○竹下国務大臣　確かに五十九年ぎりぎりやってみて、御説のとおりの赤字公債の減額、心の中に残って、昨日、いわゆる出納期間内国債発行千五百億やりますと当初予定しておった五十九年度の赤字国債が、さらに八百億くらい発行しなくて済んだ。これは予算編成のときではございません。結果としてはそうなるのかな、こう思っております。そういう点も執行に当たってぎりぎりの工夫をした。だから、編成だけでなく執行に当たっても赤字国債を可能な限り発行しなくて済むような財政運営とでも申しましょうか、そういうことに心がけてきたと思います。
　やはりなかなか単純平均でいくものではございません。六十五年度脱却は、見通しは容易かとおっしゃれば断じて容易でないとお答えせざるを得ない。しかし、私もいつも思うのでございますが、おおむね六十五年ごろを仮にめどとして、こう言って「ごろ」が入った途端に歳出圧力に耐えていくという我々の体力も直ちに弱っていくのではないか。こういうことになると、やはり年々の努力の積み重ねの結果としてそういう六十五年脱却という姿が出るのが最も好ましいことではなかろうか。五十六、五十七のあの歳入欠陥という時点では、五十九が余りにも近いだけに、断念し得る環境が整っておったという表現はおかしいのですが、断念し得るタイミングがそれなりにあったと思うのですが、今日、まだ六十五年をめどとした場合に、仮に今からこれに対して断念するというような――財政の弾力的運営の中から、そんな窮屈なことは考えない方がいいという議論も一方にはございますものの、これを断念した途端から歳出圧力に抗し切れなくなってしまうのじゃないか、こういうことを絶えず心配をいたしておるところであります。
○米沢委員　また、この一般歳出をゼロに抑え込んだということも一つの評価として大蔵大臣はいろいろなところで話をされておるわけでございますが、これも各委員が指摘をされておりましたように、確かに数字の字面においては三年続きで一般歳出の伸び率をゼロに抑えたということで世間には緊縮ムードを振りまく効果はあったかもしれませんが、その内実は、もう御案内のとおり、多くの会計間の操作や粉飾が行われておることは事実でございます。
　私どもが試算をしてみましても、結論から言うと、例えば本来なら一般会計に計上すべきものを特別会計に振りかえ操作をしたり、後年度に先送りした見せかけの削減あたりをトータルしてみますと、大体一般歳出は〇・四％増になりますね。一般会計そのものも九・七％増くらいに膨らむのでございます。
　御案内のとおり、揮発油税の一部、千百十億円を一般会計の税収としてではなく道路整備特別会計に直接繰り入れて地方道路の財源に使うことにしたとか、あるいはまたこれは物の考え方がいろいろとありますが、六十年度に創設された登記特別会計も、一般歳出の見せかけ上の圧縮をもたらす効果がありましたね。こういうものをいろいろと計算をしてみますと、一般歳出もゼロに抑えた、トータルでは三百億円くらい抑えたというのではなくて、実際は〇・四％増になっておる。
　同時にまた、本当は六十年度予算に計上すべきもので計上していないものの中から、例えば申し上げますと、住宅金融公庫への利子補給金千百八十億円の後年度への繰り延べ、国鉄予算で国が棚上げ措置をした長期債務のうち五十九年度で棚上げの期限が切れる五兆六百億円の、期限到来による元利支払い金千二百四十四億円も一年繰り延べになっておりますね。そういう意味で、後年度の歳出分として先送りした分は約一兆四百億円、私の手元で計算するとあります。
　同時に、見方によっては、満期の来た国債の償還財源用として積み立てるよう法律で義務づけられておる国債整理基金への定率繰り入れの停止、これは六十年度分だけでも一兆八千六百三十億円にも上るわけですよね。こういうように、すべて会計のやりくりの結果、見せかけの粉飾決算をした上で、一般歳出をゼロに抑え込んだというのですから、やはり一般歳出をゼロに抑え込んだという議論もちょっと強弁に過ぎる、こういう感じがしてなりません。
　そういう意味では、これから先のことを考えますと、五十九年度は医療保険の改革がありましたよね。あるいは年金法の改正がありましたよね。六十年度は地方の方にツケを回したというものがありましたが、六十一年度にこれと似たような大きな歳出削減項目があるかというと、まあ頭のいい人はわかっているかもしれませんが、我々ぼんくらには一体何があるだろうか、こういう感じでして、そういう意味では、やはり財政再建というのを念頭に置いたときには歳出カットもかなり限度に来たんだなという感じがしないではないのですが、そのあたりはどういうふうに御理解いただいておりますか。
○竹下国務大臣　私も六十年度予算編成が終わった直後、自己評価をしようと思ったときに、記者に取り巻かれまして、もう絞るだけ絞ったような気がするのでなかなか水の一滴も出ないという印象を素直に述べました。言って、歩きながらこれじゃいかぬぞよと思いまして、それで記者会見を正式に行って、引き続き厳しい姿勢で六十一年度以降も対処しなければならぬということを自分の身に言い聞かすつもりで言ったわけでございます。したがって、今おっしゃいましたように、一般歳出というのは一つのシンボリックなものでございますので、今の御批判、各種特会、一般会計、会計間の調整措置でございますとか、そういうことはもとよりございました。そして、とりあえず後年度に送った問題もありました。しかし、その象徴的なものに対する対応の姿勢は貫かれたな、こういう印象を受けておることも事実でございます。
　さて、そうなると、これからいわゆる大物がないじゃないか、こういう感じは私も等しくしております。そうすると、まさに一つ一つの制度、施策の根源にさかのぼったところからメスを入れていかなければならぬではないか。それは確かに税制改正というものも掲げております。しかし、今まだ結論がもとより出たものでもございません。やがて概算要求の時期は、好むと好まざるとにかかわらず国会が終われば訪れてまいります。それに対して、どのような厳しい姿勢で各省庁の御協力をいただくかということは、それこそいま一度心を鬼にして対応しなければならぬ課題だというふうに自覚をいたしておるところでございます。
○米沢委員　主税局、来ておられますか。――そういうことで、歳出の抑制もカットも、あるいは歳入増も極めて難しい状況になったという認識は、これは皆さん方だけではなくて、関心のある者にとっては異口同音に共通の認識を持っておるんじゃないかと思いますが、例えば昭和六十年度の税制改正において、とうとう政府税調も音を上げ、悲鳴を上げた。これはもう抜本的に改革してもらわない限りだめだ、こう言って悲鳴を上げました。それで、異例と言われるような抜本改正をやれという答申になったのではないか、そう思います。
　そういうことで、今政府も税制改正に取り組もうとされておりますが、例えば六十一年度という次の年度の予算編成を眺めたときに、そう大幅な税制改革は、今から政府税調で議論していくわけですから、結論的に出てくるわけではない。そういう意味では六十一年度の税制改正をどうするかというのは、まさに六十年度のあの苦労に満ちた、苦難に満ちた税制改正、歳入増につながるものはないかと探すその気持ちは、ほぼ同じような状況で六十一年度税制改正でも歳入項目に何をふやすかという努力がなされねばならない、そういうものではないかな、こう思うのです。
　今主税局として、既存の税制の枠内で増収を図るというものが、例えば六十一年度税制改革等で議論したいなと思うようなものがありますか。同時にまた、それは個別に言えなかったら、果たして税収増、歳入増につながるような税制改革みたいなもののネタが本当にあるというのか、ないというのか。個別の件名はなくともいいですから、そのあたりについて主税局としてどういうふうに考えていらっしゃるのか、その点ちょっと聞かしてもらいたい。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　大変難しい問題でございますが、今私ども、六十年度の税制改正に関する政府税調の答申を受けまして、シャウプ以来長年見直してまいりませんでした各税目を根っこから洗い直す検討をいたしておるところでございます。シャウプにさかのぼりまして、その後の税制改正を勉強している最中でございまして、いずれ税制調査会をお開きいただきました上で、基本的な議論をいただく段取りにいたしております。
　そんなような状況でございまして、かねがね大臣も大蔵委員会等の席でお答え申し上げておりますように、私ども、個々の税目どれについてどういったような問題点があるかという点は、これは税制調査会の答申などにも随所に指摘されているとおりでございますが、それではここをどういうふうに直していく、どの税目についてどういうふうに直していくか、あるいはどういう点に増収の余地があるかといった観点からのアプローチはまだいたしておりませんものですから、今具体的にどういうものが考えられるか、確かに非常に難しい作業がこれから続くんだろうと思いますが、今の段階におきましては白紙でございまして、まだ具体的なことを申すような段階にはないということでございます。
○米沢委員　「ファイナンス」の四月号に水野先生が論文を書いておられますね。もう読まれたと思いますが、その中にも、先ほど私が申しましたようなことがいろいろ書いてあって、
　　六十年度予算編成をみると、「増税なき財政再建」を貫くために、随分と無理を重ね、後年度に負担を繰越すとか、数々の予算的テクニックの駆使によって、つじつまを合せざるをえなかった。
かなり厳しいなという認識も示されておりますし、
　　歳入面においても、法人税に偏った、摘み食い的増税措置もそろそろ限界で、今後はあまり大きい増収措置は望めない。税外収入等においても、六十年度予算では、外国為替資金特別会計受入金が三、一〇〇億円も計上されたが、これは臨時異例の措置である。
　　要するに、「増税なき財政再建」予算の編成は、すでに限界にきており、基本方針の転換が求められる。
こういう基調で書かれておりますね。
　この点、先ほどから大臣の答弁を聞いておりますともう既にわかりますけれども、再度、こういう見解に対してどういう御感想を持たれるか、聞かしてもらいたい。
○竹下国務大臣　水野先生の論文、これは私どもも素直に耳を傾けるべきものであるというふうに考えております。「増税なき財政再建」というのは確かに私は一つのかんぬきであった、てことして今日も守り、今後も守っていかなければならぬ。
　それのいわば定義はどうかということになりますと、まあ言ってみれば、この租税負担率というような問題を新たな措置によって上げることのないようなことを念頭に置いていかなければならぬという気持ちは今日も持ち続けております。が、税調の、今いみじくもおっしゃった異例のことながらという前提のもとに答申していただいたということを受けての税制改正というのは、これはやはり「増税なき財政再建」の転機だととらえることなく、それはそれとしてのかんぬきとして残しながらも、抜本的な見直しには取りかかっていかなければならぬ。
　今大山審議官からお話し申しましたように、今確かに白紙でございます。ただ私どもとして整理しておかなければならぬのは、国会の議論と、もう一つは今日まで政府税調でたびたび指摘されながら引き続き検討すべき課題であるとして残っておるものは、みんなやはり整理をしておかなければいかぬものではなかろうかと考えておるところでございます。したがって、今度三十一日に検討委員会が行われます補助率のあり方とかいう問題についても真剣な対応の仕方が必要でありましょうし、いろいろお願いしております、本国会にもかかっております六十一年度からを予定しておる共済年金制度でございますとか、そういう制度改正の問題についても、十分意を用いながら対応していかなければならぬ課題だと思うわけであります。そして、税外収入の面におきましても、ああして電電、専売は税外収入ではなく、まさにことしの引き続きになりますから、これは法人税収の中へ埋め込まれてしまうわけでございますから、新たな税外収入というと何があるかということ、これらについてもまだまだ洗いざらいやっていかなければならぬ課題もあるだろうと考えておるところでございます。
○米沢委員　ことしも、六十五年度に赤字国債をゼロにするための「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、またその数値的な手がかりを示します財政収支計算でございます「財政の中期展望」及び「中期的な財政事情の仮定計算例」というのが出されました。これを読みましても、「中期展望」もかなり厳しいものであることがわかりますし、「仮定計算例」によりますと、六十五年度赤字国債ゼロになるためには一般歳出の伸びを今から六十五年までゼロにしなければ実際ならない。こういう数字が、幾ら仮定計算であれ、一応の趨勢を示すような数字が出ておるわけです。
　先ほどから大蔵大臣は、六十五年度赤字国債ゼロという年限は、ごろなんて言い出すと大変なことになる。精神的な気持ちはよくわかりますが、六十五年度赤字国債ゼロというのを具体的に確実に実行していくためには、一般歳出をゼロにしなければならぬというようなまさに厳しい関門があるわけでして、政府が六十五年度赤字国債を確実に守るとおっしゃるならば、一般歳出を六十五年までゼロにする気概と決意と、そのための実行が求められておると思うのです。そういう意味で、いろいろと先ほどから議論をしておりますが、政府はそういうような仮定計算に示されたような気持ちで六十五年度までやる、こういうふうに我々受け取っていいのでしょうか。
○竹下国務大臣　それは確かにおっしゃいますように、我々としての心の支えとなるものの一つとして、法律を通していただきますならば電電株等の売却収入というようなものも、いわば仮定計算の下敷きの中にこれからは透かしみたいな形で考えることができるものであるかもしれません。そしてまた、税制改正をやりましたならば、その中であるいは景気の動向いかんによっては自然増収につながるようなものもあるかもしれません。それはまだまさに下敷きの透かしみたいなものでございますから、やはり私は対応の仕方としては、具体的に透かしが浮き彫りになるまでの間は私どもは仮定計算にお示ししておりますような構えで対応していかなければならぬことではなかろうかと考えております。
○米沢委員　確かに電電の株を売って財政再建に資するとか、自然増収がちょっと今から伸びるかもしれないとか等というものがありますから、一般歳出の編成の仕方もいろいろ組み合わせは出てくるかもしれませんが、精神的には六十五年度まで一般歳出をゼロにするような気構えでやっていくというふうに今私は御答弁を受け取ったわけでございます。
　そうであるならば、例えば「仮定計算例」はゼロ、三、五と単純に計算をしておりますが、具体的に例えば「中期展望」的な発想で六十五年までを見通しますと、いわゆる義務的経費といいましょうか、歳出の自然増といいましょうか、これはかなりのものになるような気が私はするのですが、そういう議論のためにちょっと教えてもらいたいのは、いわゆる歳出の中で義務的経費あるいは自然増みたいなものは毎年どれぐらい伸びていくと判断したらいいのか、その点聞かせてもらいたいと思います。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、熊谷委員長
　　　　代理着席〕
○平澤政府委員　今委員の御質問は、いわゆる当然増的経費としてどの程度見ているかということだと思います。
　そこで過去の数字でございますけれども、いわゆる当然増としてありますのは、国債費は一つ挙げることができます。地方交付税交付金も制度として三税の三二％ということになっておりますので、これも当然増の経費でございます。そうしますと、あと一般歳出の中でどういうものが含まれるかということでございますが、一つが給与費、これは定昇その他があって当然上がっていくものがございます。それから、その他のものといたしましては、いわゆる前の年に制度が直った、その結果平年度化増というのが当然増として翌年度以降に来る部分がございます。それから国庫債務負担行為等の歳出化による増、こういうものもあるわけでございます。
　具体的に実数としてどういう数字になるかということでございますが、例えば五十七年度から五十八年度について見ますと二兆円強ございます。それから五十八年度から五十九年度にかけましては約一兆六千億、それから五十九年度から六十年度につきましては二兆八千億が当然増的な経費というふうに我々としては見ているわけでございます。
○米沢委員　厚生省、来ておられますか。一番これからシーリングをかけられて苦労するのは厚生省予算だと思いますが、厚生省予算だけで当然増はどのくらい来年は見込まれますか。
○末次政府委員　お答えいたします。
　正式な当然増の計算はまだやっておりませんが、昨年の例から見まして、私どもの方の計算と申しますか考え方と申しますか、いわゆる高齢化によりまして必然的にふえる年金ですとか医療費ですとか、そういうものを考慮いたしますと大体昨年で六千五百億程度と考えております。これに六十一年度の特別な要因を加味いたしまして私どもなりの計算でいきますと、見込みとして約九千億から一兆円程度の必要な額というものが出てくるのではないかと考えております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、中川（秀）委員長
　　　　代理着席〕
○米沢委員　そうなりますと、結局当然増になる歳出項目に抜本的なメスが入れられて改革されれば別ですが、その改革は無理だとしますと、当然増だけで二兆円から三兆円、まだ年度が伸びていきますと、特に高齢化の率が高くなっていきますから、厚生省予算を中心にして三兆から四兆というのが見込めることになりますね。
　そうなりますと、先ほどの話になってしまいますが、いわゆる一般歳出をゼロに抑えていくということは並み大抵のことではない。ある程度当然増のところも行革するにしても、三兆から四兆という割合で伸びていけば、これは逆に仮定計算における三％増、五％増、そのあたりの数字になるのではないかと思うのですが、主計局はどういう御見解ですか。
○平澤政府委員　先ほど申し上げましたように、当然増経費はその年度によって違いますが二兆前後の数字が考えられるわけでございます。
　それでは具体的に六十一年度どれくらいになるかという点でございますけれども、具体的な数字そのものは我々としてもまだ検討している段階でございまして、つかめていないこともまた事実でございます。しかし、これまでにおきましても二兆円前後の当然増経費がございましたけれども、例えば六十年度予算の場合におきましては公共事業費あるいは食糧管理経費、それから地方財政等でかなりの削減を行いまして、その部分を今の当然増経費の中に充当するというようなことで予算編成をしているわけです。しかも、当然増経費につきましても毎年制度の根幹、仕組みにまでさかのぼってメスを入れるということで、その当然増の部分をかなり大幅に削減してきております。そういうことで、過去三年間一般歳出において若干のマイナスの予算を組むことができたということでございます。したがいまして、六十一年度はまだこれからでございますけれども、六十一年度以降の予算におきましても、今までやってまいりましたその努力を引き続きその予算編成につぎ込むことによって、できるだけ合理的な予算を編成していきたいと考えている次第でございます。
○米沢委員　私が申し上げたいのは、例えば「仮定計算例」の数字を読みましても、一般歳出を五％の伸びとした場合、毎年大体一兆六千億か七千億ずつふえていく計算になっています。三％の場合、大体一兆円くらい伸びていく計算になっています。しかし、先ほど申し上げましたように、確かに今から当然増にも具体的にメスが入れられて少々の削減にはなるかもしれないけれども、圧倒的にすべてを削るというわけにはいかないわけですから、逆に当然増が二兆八千億とか三兆円なんという議論をしますと、この「仮定計算例」にもし当てはめるならば三％成長、五％成長以上の伸びを見込まないと当然増を吸収できないということになるわけです。そうなりますと、先ほど精神論としておっしゃったのかもしれませんが、大蔵大臣が一般歳出ゼロを六十五年まで続けるような気持ちだというそのものとは、具体的な数字は全然別個のものに現実にはなってくるであろうということを財政当局としてはどう思っているのかということを私は聞いたわけです。
　いろいろと理屈の言い方はあるかもしれませんが、何回も言うようで恐縮ですけれども、少なくとも当然増というものは、少々の歳出カットがあったとしてもかなりのものがこれから伸びていく、それは三％の例、五％の例以上に伸びていかざるを得ないであろう。そうなりますと、要調整額がここに記載されているような数字以上に大きくなるであろう。そうなったら、六十五年度財政再建、ゼロを確実にやりますというのを口では言っても、実際は実現不可能であるということを示しておりはしませんかということを大蔵大臣にちょっと聞きたいのです。
○竹下国務大臣　したがってこそ毎年毎年の予算編成に当たってそれに近づけていく努力を続ける、最終的にはこういうことに尽きていくなということを私はいつも感ずるわけであります。今おっしゃいましたような感じ方で私が見ておったのは昭和五十五年度予算のときでありました。あのときは俗称シーリング一〇％増しというところで置いたわけでございますから、したがって、そのとき素直な感じで見ておりましたが、その次が七・五、それからゼロ、こういうふうに今日に至っておるわけでございますので、歳入、歳出両面から見ていかなければならぬわけでございますが、今ゼロ、三、五と三つの試算をお示しいたしておりますものの、今のような仮定の計算でいきますと、五十五年度予算編成あるいは五十六年度予算編成のときに考えておったような感じと大体似たようなことが言えるのではないかな。だから歳入、歳出両面で見てまいりますが、やはり現行の施策、制度の中での制度改革がどこまでやれるか、関心の中心をなおそこに置いて対応していかなければならぬというのが現実の状態ではないかな、こういうふうに考えております。
○米沢委員　財政当局としても答えにくい部分はあるかもしれませんが、少なくともこの「中期展望」あるいは「仮定計算例」を見る限り、先ほどからるる議論しておりますように歳出カットもかなり難しくなっておる、歳出カットを超えるぐらいの勢いで当然増が伸びていく。そういう意味で、これは六十五年度まで歳出をゼロにしないと赤字国債ゼロを達成できないのですから、歳出そのもののカットは言うべくして実際は難しい。
　そうなれば歳入をどうするかということだけれども、先ほど答弁なさったように、既存の税制改革の増収策はもう万策尽きたという感じの部分が多いのです。まだ不公平税制、クロヨンの是正とか実調率がおかしいとかいろいろ残っていますが、そこらは余り手をつけないで、従来の年末のちょろちょろやるような税制改正等ではもう増収は非常に見込みがたくなっておる。そういうことを考えますと、結果的には、「仮定例」とか「中期展望」の言わんとするところは、みんなが言うように、増税してください、増税でなければどうしようもありませんということを言っておるのではないかというふうに素直に読めば見えるわけです。財政当局としてはそれは言いたくないような様子で、ああするこうするとか抽象的な話しかしてくれませんが、しかし、この「中期展望」なり「仮定計算例」を見る限り、財政改革をするためには歳入をふやすか歳出を削るかあるいは両建てで組み合わせて頑張るかという以外にないわけでございますが、どう考えても、歳入も頑張り歳出カットも頑張るという一番無難な手法でも六十五年度に赤字国債をゼロにすることはほとんど不可能である、この試算例はこういうことをすべて語っておるというふうに我々はとらざるを得ないような感じなんです。
　もしそうならば、私は予算委員会でも大蔵委員会でもいろいろやりましたけれども、これは単に仮定計算だとか、これは現在に引き伸ばして中期展望しただけだと言って、この数字を説明しようというときに、機械的にやったんだからコメントしづらいなんということを言いますけれども、この中身を充実して、国民にわかりやすいような状況に財政再建の計画をもっと具体化できないものか。確かに余り具体化すると財政当局の桎梏になったり、あるいは経済がどう動くかわからぬのだからそう簡単には言えませんということだろうけれども、読む人によってはそのあたりをわかった上でもっと親切な財政計画を提示するのは当たり前ではないかという議論を抜きにして、これから先これは国民の選択の問題でございますなんといういいかげんなことを言って財政再建に対処することは無責任そのものではないか、そういう感じがするのです。
　この際、大蔵省としても、「仮定計算例」だって「中期展望」だって、もっと積み重ねの中身を私たちは教えてもらいたい。できれば我々としてはこういうこともやりたいんだということを言ってきたら議論がかみ合うのだけれども、そのあたりを何にも言わずにあなた方の選択の問題ですなんと言われても、国民は財政再建の重要性を知ることもできないし、財政再建に協力しなければならないなという気持ちにもならぬのじゃないかな、こう思うのですね。もっとまじめに考えたらどうなんですか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　そこのところが難しい問題でございまして、事実その中で具体性を持ったものを示せということになると、少なくとも何年度からはこのような増収措置を行わなければならぬ、その増収措置についてはどのようなことを考えておるかというと税制調査会で引き続き検討というものにはこういう問題がございますとか、あるいは歳出削減を制度、施策の根源にさかのぼってさらにやらなければならぬということになるとそれをやるためにはこのような制度の仕組みに手を突っ込まなければなりませんというようなことを全部、いわばまだ確たる自信も持たないままに提示しなければならぬ。むしろ国会の論議の中でそういうものが出てきて、問答を通じ国民が理解してくれるということが自然ではなかろうか。
　ただ、言えますことは、いわば税制改正という問題が今出ておりました。そして御審議いただいておる電電株等の収入の問題というのが、いわばそういう下敷きの中には描かれておる。その下敷きの絵が逐次顕在化することによって国民の議論がさらに深まっていくのじゃないか。まだ透かし絵の段階で、それが浮き彫りにされず、もとより金額等も書かれないままの透かし絵だけしか今日出ていないということは事実でありますが、そういう問答を重ねながらそういう透かし絵が顕在化し、そして毎年毎年の予算編成のときにそれらの問題を詰めていくということしか、結論から言うとなかなか国民の前に計画としてお示しするということは困難な問題が多いというふうに考えるわけであります。
○米沢委員　最終的には、毎年毎年の予算編成の段階で、ことしはこの歳出項目についてメスを入れる、ことしはこの歳入項目についてメスを入れるということをせざるを得ないわけですね。しかし、予算編成のあのどたばた劇の中でちょろっと出てきて、そしてほとんど雲の上で予算編成がなされるよりも、逆に財政計画の中で、今後の課題として歳出項目はこういうものを今からメスを入れねばならぬと我々は思うとか、あるいは歳入についてはこういうのを税制調査会では御検討してくれとなっておる、だからこうならばこうだろうというようなことを事前に吐き出すことの方が財政再建についての国民の協力が得られる、同時に財政再建に対する健全な合意ができる、そう思うのですね。
　確かに、前もって言いますとそれぞれ反動があったり圧力団体が騒ぎ出したりするかもしれませんけれども、そのことは常に予算編成の段階でやはり一回は受けねばならない試練みたいなものなのですからね。我々は、年末の予算編成期に何かしらわけのわからぬところで急に出てきたとかこんな話になっておるそうだというよりも、少なくとも来年あるいは再来年ぐらいの検討課題のものは示して、やはり「中期展望」をもっと具体的な財政計画に仕立てていくということ、これは決して不可能ではないと思うのですね。国民の選択だとか国民の皆さんの理解をいただきたいとおっしゃるならば、そちらの方が正当な手法ではないのでしょうか。
○竹下国務大臣　その議論がいつもちょうだいしておる議論でございまして、現実問題としてそれは一つの手法でありましょう。私どもの方でその手法をどのようにして生かしていくかということは、この「仮定計算例」「中期展望」等を中心として議論をしてもらって、そこに出た問答というのを専門機関である財政審あるいは税調へ正確に報告しながらまた新たな問題提起をしてもらう、こういう手法をとっておるわけでございますので、透かし絵のもう一つもとになる検討事項というものを、具体性のないままいかなる施策といえども国民の理解と協力を得なければできないわけでございますから、いわばまだ透かし絵の以前の問題をそこに定量的な数値をはめ込んで国民に問いかけるという手法はとっていないというのが現実の姿であります。
○米沢委員　先ほども申し上げましたやはり水野さんの論文の中に「今後の財政のあり方」として、「第一に、財政再建の実現可能な計画を確立すべきである。」として、我々がなるほどと言えるようなことを書いておられますね。
　これは文章ちょっと長いのですが読みますと、
　　これまでも、財政再建計画にあたるものとして、①「一九八〇年代経済社会の展望と指針」（五十八年八月）における財政改革に関する部分、②「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」（五十九年一月、六十年一月）③「財政の中期展望」及び④「中期的な財政事情の仮定計算例」（五十九年一月、六十年一月）等がある。しかし、これらは必ずしも実行可能な財政再建の具体的方策を示すものではない。①は財政改革の方向を示すものであり、②は六十五年度までに特例国債依存体質からの脱却と国債依存度の引下げを、いわば努力目標に掲げているに過ぎない。また、③は後年度負担推計型の財政展望であり、それにおいて生ずる「要調整額」について、それをいかにして解消するかの方策を示すものではない。これをいかにして解消するかが示されて、実行性のある財政再建計画となりうるのである。④は、標題の示すように単なる仮定計算例である。
　　これらは、「増税なき財政再建」のたががはめられた条件の下では、財政再建の手だてを示すぎりぎりの努力であり、それなりの意義をもっていたことは十分に認めるにしてもわれわれの求める財政再建計画ではない。
　　われわれの求める財政再建計画が策定されなかったもう一つの理由は、「社会経済情勢の変化が激しく、中長期的に見通しの困難な条件において、信頼性のある計画を作ることは極めて困難である」というものである。しかし、われわれの求める財政再建計画は、具体的には、「財政の中期展望」における要調整額をいかにして解消するかの方策を示すものであればよいのである。そう、厳格なものを要求しているのではない。年次の進行に伴う見込み違いや乖離については、絶えず見直して軌道修正していけばよい。そのような計画が作れない筈はない。
こういうふうに書かれておりますね。
　私どもと全く見解を一にするのでございますが、そういう意味で、従来大蔵大臣がそういうものはできないということで一貫して御答弁なさっておられますけれども、私はこの際、財政再建計画をもっと具体的に我々にわかりやすく、そして大蔵省の気持ちも込めたものをほうり出して、いろいろと国民の間で議論ができるようなものにしてもらいたいということを再度御検討いただくようにお願いしたいと思うのです。いかがですか。
○竹下国務大臣　国民に選択を求める、言うならば適正な経済成長を維持するための目標値あるいは具体的施策を加味したものを出したらどうだ、この要求に対して、私は昨年、たとえ一歩でも半歩でも努力をしてみたいというお約束をいたしました。そしていろいろ議論しました結果、昨年と同じものを資料としてお出しするにとどまった。
　ただ、先ほど来、適切な言葉かどうかというのを自問自答しながら使っておりますが、例えば透かし絵とかいうような形のものとして法律を御審議いただいておるわけでございますので、さらにどのようなものが出るかというのについては、これはここのところ三年ぐらい勉強してきておるわけでございますから、その努力は引き続き重ねていかなければならぬ。
　それで、私も自問自答しながら時として思うのは、私は、経済社会七カ年計画でございましたか、あのときの企画委員会の最終的な詰めにメンバーとしてでなく、党の責任者でございましたかで参画をいたしておりました。そうして、例えば祖税負担率二十六カ二分の一とか公共事業が二百四十兆でございましたか、そういうものを決めました。そうしてその後見直しのときに、二〇％も下がった百九十兆というような目標に変更をせざるを得なかった。それは経済社会の変動が国際的国内的を含めて余りにも大きかったからでございますけれども、そのときにいささか、これはその後のいわば「七カ年計画」でなくして八〇年代後半における「展望と指針」を作成するときに、そのときの反省というものがあったと思うのであります。そこで、数字として出したのはいつも申し上げますように「七、六、五抜きの四、三、二、一」、その数字しか出さなくて、今水野先生、また米沢さん自身が御指摘のとおり、私どもはそれ以上は六十五年度脱却、そして公債残高を減していく、こういう一つの考え方しかお出ししていないわけであります。
　したがって、もう少ししっかりしたものを出してそれの乖離が生じたものは毎年毎年ローリングしていけば、それに対することはそれなりに許容されるじゃないかという議論は私どもにはわかりますけれども、政府サイドから見れば、かつての反省ももちろんございます、あるいは私個人の反省かもしらぬ。反省もございますが、半歩でも一歩でも近づく努力はいたしてみますものの、今米沢さんのおっしゃるような形の、ローリングしていくにしてもややリジットな形のものを出すということについては非常に難しい問題があるということも承知の上で、私どもも努力をしてみたいというふうに思います。
○米沢委員　もっと前向きにぜひ再検討してもらいたいと思います。そうでなければ財政再建に関する国民の合意なんて絶対できない、また財政再建を六十五年にうまくやろうなんということも絶対できないということを私は申し上げておきたいと思います。
　それから、次に移りますが、同じ財確法の中に、特例公債の発行と同時に国債費定率繰り入れ等の停止、これもまたさらっと書いてあります。御案内のとおり、国債費の定率繰り入れ等の停止はもうことしで四年目になりますね。ことしはこの特例措置によりますと、国債費の減額は定率繰り入れ分で約一兆七千四百五十四億円、発行価格差減額繰り入れ分で約千百七十三億円、合計約一兆八千六百二十七億円となっておる。もし停止しなかったならばこの分だけまたカットしなければならなかったから、それはまた相当の努力が強いられたのではないかと思いますが、しかし四年がかりで国債費定率繰り入れをやめる、こうなると一体大蔵省は減債の制度を、何をどう考えておるのだ、こう叫びたくなるのは私だけではないと思うのですね。
　少なくとも減債制度ができる場合には、本格的な公債政策の導入にあわせて、今日このような状況になるかもしれないということを予想して減債制度をつくれという趣旨でできたものであって、どうも大蔵省のやり方は、借換債にしてもこの国債費定率繰り入れにいたしましても、ここまで来たらどうしようもないじゃありませんか、仕方がありませんといって、みんな事後的に、今まであった制度をぶっつぶしていくのですね。こういうやり方が果たして正当なものとは思っていらっしゃらないかもしれませんけれども、ここまで来ると何だと言いたくなりますね。あなた方のやれるようにうまく、どういう規制があっても、どういう足かせがあっても、都合が悪くなってどうしようもなくなったら、仕方ありません、済みません、やめさせてください、こんなことを言うのだったら、国会で議論することもないし、減債制度をつくることもない、そういうことをつくづく感ずるのですが、今の大蔵省のやり方は大変おかしい。財政事情がどうであれ、それはあなた方にも責任があるんだから、それで仕方がありませんからといって財政制度審議会まで丸め込んで、仕方がありませんなんて答申書かせるなんて言語道断だ。どういうふうに考えておられるのですか、減債制度というものを。
○竹下国務大臣　これは丸め込んだわけでもございませんが、その財政審で御議論をいただいた。だが、御議論の中身は、減債制度の根幹はこれを維持すべきだ、こういう結論であったわけです。だから、当面はやむを得ない、こういう結論であったわけでありますので、なかんずく空っぽになってしまいますから、したがって、六十一年度予算編成に際しては大きなかせとでも申しますか、おもしとして乗りかかってきておる問題だという問題意識を持って、これから対応していかなければならぬ課題だと思います。それは、私も三年連続で同じ答弁しておることは容易じゃございませんけれども、だれかがやらなければならぬからやっておるわけであります。
○中川（秀）委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○中川（秀）委員長代理　速記を起こして。