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○桑原委員　ぜひそういう方向で、一覧が確保されるように御努力をいただきたいと思います。
　最後に、時間がちょっとなくなりましたが、地方自治体が分権の受け皿として本当に力をつけていくためにどうすべきかというのが大変大事だろうというふうに思います。
　現在、その最大の方策として市町村合併というものが進められておりますし、県や国がそれをバックアップして、本当に実のあるものにしていくということで御努力をされているわけでございますけれども、私は、確かに、合併ということによっていろいろな意味で力をつけていくという側面は当然あるというふうに思うんですが、それと同時に、やはり合併を、本当に力をつけていくために、自治というものが実のあるものに育っていくような方向を打ち出していくということが大事だろうというふうに思うんです。
　例えば、私どもの、私は石川県ですけれども、過疎の多いところで合併を進めるということになれば、危険性としては、合併することによってサービスが薄くなったり、あるいは自治意識が希薄になったり、そんな可能性も一面ではあるわけです。
　ですから、進めようとする合併策が効率性とかあるいは節約とかいうような行政の側、サービスを供給する側に立ってやりやすいというようなことだけに力を尽くしていたのでは、本当の意味での合併の実はやはり上がらない。合併することによって行政サービスが多少なりとも向上していくとか、あるいは自治意識も確保されていくとか、そういうことが裏づけとしてあって本当に分権の受け皿になり得るというふうに思うんです。
　そういう意味で、今進められようとしている合併策には、私はかなりそういう意味での自治を担保していくというような方策を組み合わせていく必要もあるんではないか。例えば、地域審議会のようなものが新たに打ち出されて意見具申ができるというような仕組みが考えられているようですけれども、そのたぐいのものを本当はもっとあわせていくというようなことが必要ではないかと思うんです。もちろん、税財源の確保みたいな根本的な問題も力をつけていくためには必要なわけですけれども、ぜひ、この組み合わせをしっかりやって、合併というものが実のあるものに発展していくようなことを考えていただきたいということを申し上げて、感想があれば言っていただいて、終わりたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘の、合併にかかわるいろいろな角度からの問題点なり配慮の必要性ということは、全く同感であります。
○富田委員　公明党・改革クラブの富田でございます。
　大臣、就任おめでとうございます。前大臣も大変人柄のいい方でしたが、今回野田大臣になられて、肉声で議論ができるということを期待しておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　私の方から、時間が二十分しかございませんので、警察庁の薬物対策という点一点に絞りまして御質問させていただきたいと思います。
　大臣所信の中で、薬物対策につきまして、大臣はこのように言われておりました。「薬物情勢につきましては、大量覚せい剤密輸入事件の続発、イラン人組織による薬物の密売、少年を初めとする社会各層への薬物乱用の拡大など、第三次覚せい剤乱用期のもとで非常に厳しい状況にあります。警察におきましては、関係国を集めた国際会議の開催を初め、引き続き国内外関係機関と緊密な連携をとりながら、薬物の供給の遮断と需要の根絶に不法収益対策を加えた三本柱による総合的な薬物対策を一層強化してまいります。」このように言われておりました。
　この三本柱による総合的な薬物対策ですが、具体的にはどのようなことを考えられているのか。特に、これからこの一年、重点的に何に取り組まれようとしているのか、その点をまず教えていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　この問題を重点的にまず取り上げていただいておることに感謝を申し上げたいと思います。
　御指摘のとおり、現下の薬物情勢というのは、本当に、第三次覚せい剤乱用期というような状況下、極めて厳しい状況にあるわけで、その点御指摘のとおりであります。
　この問題で、三つの重点というか、そういう形で対応しよう、三本柱でやっていこう。その供給遮断、これは密輸、密売組織の摘発ということを行うことによってまず供給を遮断するというのが一つの柱であります。それから、末端乱用者の徹底検挙などを行うことによりまして需要の根絶を図っていく、こういう需要根絶対策というのが二つ目の柱。そして、麻薬特例法を積極的に適用しての、薬物犯罪組織等からの不法収益を剥奪する、この三本柱を重点的にやっていこう、こういう考えであります。
　さらなる詳しいところは、また政府委員の方で補足をさせたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（公）委員長代理着席〕
○小林（奉）政府委員　警察におきましては、現在、薬物対策として三本柱の施策を掲げているわけでございますが、若干その点について補足というか、詳細にわたりまして御説明させていただきたいと思います。
　まず、第一の供給源の遮断についてでございますが、薬物の供給源となっております密造地域におきまして、それぞれの各国が取り締まりを行うということが極めて重要だと思います。そういった意味で、我々といたしましては、そういった各国の取り締まり対策についての支援を行っていきたいということでございます。
　それと、供給源ということでございますけれども、ほとんどが密輸入でございますので、税関、海上保安庁、外国の取り締まり機関と協力いたしまして、覚せい剤を水際で抑える、水際検挙対策をこれから進めていくということでございます。現在も、ことしに入りまして相当数の水際検挙をしているところでございます。これをことしも最大限続けていかなきゃいけないと考えております。
　また、国内におきます暴力団の密売組織の摘発についても進めていきたいと考えております。
　第二の需要の根絶につきましては、薬物の末端乱用者の徹底的な検挙とともに、広報啓発活動を進めていく必要があるんじゃないかと考えております。
　それから、第三の不法収益対策につきましては、薬物犯罪に係る不法収益の隠匿等の処罰、それから不法収益の没収、こういった内容の条文を規定しております麻薬特例法を積極的に活用いたしまして、不法収益を徹底的に剥奪していきたい、このように考えておる次第でございます。
○富田委員　今局長の方で言われた水際検挙という意味では、私の地元の千葉県で、先日二百キロを超える覚せい剤をコントロールドデリバリーで抑えたということで、物すごい量それだけ入ってきているというまた例でもあると思うんですけれども、警察の方も本当に努力されているな、関係機関等努力されているということは最大限評価したいと思います。
　一番最初に言われた各国での取り締まり対策への支援という観点から、国家公安委員長も二月二日に会議に出られたと思うんですが、一九九九アジア薬物対策東京会議、これが東京で開かれました。実は、昨年の四月の十五日に、当時の橋本総理に対しまして、参議院の公明党、当時私たちは新党平和・改革クラブでしたが、申し入れをしました。国連の方で麻薬の特別総会が開かれる、ぜひそこに総理かあるいは担当大臣に出席していただいて、世界各国の中で日本がこの問題について一生懸命取り組んでいるんだということをきちんと主張してきてもらいたいとお願い申し上げましたが、残念ながらこの点はかなわず、関口長官と高村外務政務次官が行かれて、それでもいろいろな根回しができて、この二月二日の東京会議まで来たということを伺っております。大変な努力はあったと思うんですが、この東京会議の成果について、国家公安委員長は今どのように評価されていますでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　この一九九九アジア薬物対策東京会議の開催についていろいろ御支援を賜りましたこと、まず御礼を申し上げたいと存じます。
　この会議は、御指摘のとおり、国連の中に、国連薬物統制計画、ＵＮＤＣＰというのがありますが、このＵＮＤＣＰから、東アジアにおける国境周辺地域の法執行協力を発展させるための新規支援プロジェクトが提案をされたということが一つ。それに対して我が国が支援するということを表明し、それについて参加国から歓迎の意が表明された。その結果、域内各国の国際協力推進の観点から、大変大きな成果を上げたものと認識をいたしております。特に、いわゆる三角地帯、これを抱えているアジアにおいて、非常に大事な今回の東京会議でありました。
　このＵＮＤＣＰの担当である次長は総理にも御面会をいただき、事柄の重要性について意見交換をしていただきまして、我が国がこの問題に非常に力を入れているということが内外に鮮明にされたということは大変いいことでありますし、実態面においても、具体的にそれらのことが外務省の予算を通じてではありますけれども、具体的な支援が進んでいくということは大変よかった、こう考えております。
○富田委員　今、国家公安委員長が言われた、外務省を通じてではありますがという点がちょっと問題になると思うので、外務省にも来ていただいていると思いますが、今の、ＵＮＤＣＰに対する新規プロジェクトに対して日本として積極的に支援していく、そういうふうに会議でほぼ方向が固まったと、二月二日の翌日、二月三日の各新聞に物すごく大きく取り上げられているんですね。
　例えば産経新聞は、黄金の三角地帯、麻薬撲滅プロジェクト、連絡官二百人、国境に配置、日本が二億円資金投入、元凶を断つなんて大きく書いている。日経新聞も、日本、資金全額を提供、国境で取り締まり強化。朝日新聞は、覚せい剤密造者をソバ栽培者に、転業対策ですね、そこも支援していこうということで、薬物対策、日本、二億円というふうに大きく書かれているんですが、どうも実態をお聞きしていますと、このようになるのかなと。外務省の方に、この新規プロジェクトに対する具体的な支援策が今どうなっているのか、ぜひお聞かせ願いたいと思うんです。
○上田政府委員　お答え申し上げます。
　今大臣から御説明ございました、国連の薬物統制計画の方が黄金の三角地帯周辺の関係六カ国との間で行おうとしている新しいプロジェクト、すなわち、国境周辺における取り締まりの強化のための能力向上ということでございますが、約四年間を計画して、二億円の規模で行うということでございますので、それに対しまして、我が国が国連薬物統制計画に毎年拠出しております任意拠出金の一部をこれに充てていく。したがいまして、年間約五千万円検討で、四年間の計画で協力していくということでございます。
○富田委員　上田部長は中国にいらっしゃって、三角地帯のことなんかも多分詳しいと思うんですけれどもね。二億円を四年間で五千万ずつというのが、別建てじゃなくてもともとのＵＮＤＣＰに対する拠出金の中からというと、わざわざ東京会議を開いて新規プロジェクトに日本が二億円出しますよと言うほどのものじゃないんじゃないか。ＵＮＤＣＰ側も大分資金的に困っているようですし、そのあたり、もう少しどうにかならないのか。
　ＵＮＤＣＰにもともと外務省の方で拠出金を出されていますけれども、平成九年に五百万ドルだったのが、平成十年には三百八十一万ドル、平成十一年、今回の予算では三百七十五万ドルと、年々減ってきて、先ほど公安委員長も言われていましたけれども、ピノ・アルラッキ国連次長が見えて我が党の神崎代表と一時間ほど懇談していただいたんですが、その中でも、やはり世界各国ではこのＵＮＤＣＰに対する拠出金が少しですけれどもふえ続けている、少しずつふやしていると。ところが、経済大国である日本がこのように平成九年以降だだだっと減ってきているというのに対して、大変憂慮しているというような発言もありました。この点考えますと、二億円の拠出というのを別建てで何か考えるとかできないのか。
　一つ、平成十年度の第三次補正予算で、小渕総理が一生懸命やられた人間の安全保障基金というのに対して五億円拠出しようということが決まりました。この人間の安全保障基金というのは、生存、生活、尊厳に対する脅威に対して闘っていくんだということで設けられたそうですけれども、この五億円を、後からまたこのＵＮＤＣＰの新規プロジェクトに出すことは可能なんじゃないか、そういうことも考えられると思うんですが、外務省としては、そのあたりはどのように考えているんでしょうか。
○上田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、ＵＮＤＣＰそのものに対します拠出金は、本年度のいわゆるＯＤＡ一〇％カットということの影響を受けまして、削減を余儀なくされております。ことしで言いますと、四億五千万円程度でございます。また、今度御審議をお願いしております平成十一年度予算につきましても、四億五千万円を確保したところでございます。
　御指摘の人間の安全保障基金、総理の御指示がございまして、国連に寄託して、いろいろな人間の安全保障にかかわる分野で事業に拠出するということで、五億円の規模の基金を国連に設置するために、ただいま国連本部と具体的な打ち合わせ中でございます。御指摘のように、麻薬対策等は確かに人間の安全保障の重要な部分でございますので、プロジェクトによっては拠出も可能かと思います。ただし、人間の安全保障基金そのものが、いわゆる一般拠出金の補充と申しますか、そういう形ではいかがかと思いますので、人間の安全保障基金の支出そのものにつきましては、またこれから国連の方と打ち合わせをしていきたいと思っております。
　ちなみに、我が国の麻薬方面への拠出につきましては、国連の麻薬統制計画以外にも、コロンビアの方でございますが、米州機構でございますとか、コロンボ計画でございますとか、拠出をいたしておりますし、ミャンマーにつきましては、二国間援助で、食糧増産援助の形をとりまして、ことし、平成十年度で八億円の、これは先生今御指摘の代替作物のための食糧増産援助を行うことを決定したところでございます。
○富田委員　ぜひ努力していただきたいと思います。
　人間の安全保障基金がそのまま流用できるとは思いませんけれども、外務省の方でも国連とよく打ち合わせをしていただいて、ＵＮＤＣＰの期待に沿えるような形で、ぜひ協力をいただきたいと思います。
　時間もなくなりました。最後に、我が党が昨年来一生懸命取り組んでおりました、警察庁所管でいいますと、薬物乱用防止広報車ですか、薬物乱用防止対策のために、対象としては青少年になるんと思うんですが、広報車をきちんとつくって全国にキャラバンしたらいいんじゃないかということを、昨年のこの委員会でも取り上げさせていただきました。
　四月十五日の総理への申し入れでは、特に厚生省所管の方が一台しかないので、全国に八カ所ぐらいせめて設置してくれという申し入れをしましたら、厚生省の方は今、四台になりました。警察庁の方も、昨年度予算と補正予算で広報車をつくっていただきました。十三台できるということで、この三月ぐらいから活動するようになっていると思います。
　また、今年度予算で、十二月二十一日の大蔵原案内示では、警察庁の方できちんと予算計上をしていただいたんですが、全部カットされまして、ゼロ査定という形で残念ながら出てきました。翌日の復活折衝で警察庁に頑張っていただいて、また四十台分の予算、五億四千六百万が復活したということで、我が党は大変喜んでおりますが。この復活してきた四十台分、また三月から動き出すであろう十三台、全部で五十三台の広報車が初めて警察庁所管でいろいろ動き出すようになるわけですけれども、この配置とか、実際にどういうふうに運行させて青少年に対して薬物乱用防止ということを広報されていこうとしているのか、その中身についてちょっとお聞かせ願えればと思います。
○小林（奉）政府委員　御指摘の薬物乱用防止広報車につきましては、私どもといたしましても、薬物の乱用防止のために極めて重要だということでその整備を進めているところでございます。十一年度予算におきましても、御指摘のとおり四十台の予算が計上されておるわけでございまして、十一年度中には全国に配備できるのではないかと考えております。
　こういった薬物乱用防止広報車につきましては、現在、少年に薬物乱用が拡大しているという観点から、少年に対しまして薬物乱用の危険性、有害性の認識を徹底するために、警察職員を中学、高校などに派遣して薬物乱用教室を開いておるわけでございますが、その際に、この広報車を積極的に活用して効果が上がるようにしてまいりたいと思っております。
　また、単にその教室のみならず、地域の方々から要請がございましたら、そういった地域にもこの広報車で参りまして積極的な広報活動を行いまして、薬物乱用の根絶に向けた社会の共通認識の醸成に努めてまいりたい、このように考えております。
○富田委員　ぜひ頑張っていただきたいと思うのですが、実は、厚生省所管の薬物乱用防止キャラバンカーは地域の要望があればどこにでも行く、警察庁の方は何でもそれに応じるというわけにはいかないと思いますので、その運用に当たって、できるだけ地域の要望を聞けるようにぜひ運用していただきたい。
　もう一点、厚生省の方のキャラバンカーというのは、実は今回改造されまして、外にプリクラがついたんですね。きちんとキャラバンカーの中で全部勉強しますと、最後にコインをもらってそのプリクラで一緒に写真が撮れる。それで物すごい人気が出まして、ちゃんと勉強もして楽しめるというふうになって、そういうところを警察車両の方でも何か工夫されて、子供たちが親しめるけれどもしっかり勉強もして、薬物に触れちゃ絶対だめなんだ、そういう方向にぜひ工夫して持っていっていただきたいと思います。ぜひお願いします。どうもありがとうございました。
○桝屋委員　公明・改革クラブの桝屋敬悟でございます。引き続きまして質疑をさせていただきます。
　まずは、大臣、本当に御就任おめでとうございます。大変な厳しい状況の中で、予算委員会等見ておりましても、自治大臣のみならず、自由党を代表して内閣に入られたということで、さまざまな御答弁をされておられまして、御苦労がしのばれるわけでありますが、さらに苦労していただこうと思いまして、いろいろ質問を用意してまいりました。
　最初に、自自連立政権の政策について、これは意地悪質問をするつもりはありません、しかしながら大変に大事な問題であります。
　先ほどから同僚議員の議論を聞いておりましても、やはり今は平時ではない、大変に厳しい経済状況、財政状況の中で、一両年というような話もありましたけれども、何とかこの局面を打開しなければならない、そういう難しいときであるということは十分私たちも認識をしているわけでありますが、しかし、そうした中にありまして、先ほどから出ていますように、やはり将来を展望する、ピンチはチャンスという言葉もあります、こうしたときでなければできない作業もあるわけでありまして、そういう意味で、やはり自由党を代表して内閣に入られた野田大臣にはぜひとも最初に確認をしておきたいことがございます。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
　最初は、今回の政策合意によりまして、予算総則には消費税の取り扱い、消費税収につきましては、この使途は基礎年金あるいは老人の医療、介護に限るという、いわゆる目的化されたわけでありますけれども、これは私どもは理解できないところではないわけでありますが、野田大臣、自治大臣でありますから、私どもの思いも聞いていただきたいわけであります。
　昨年から、今年度の予算を編成するに当たりましてさまざまな地方団体からいろいろな声が出ておりました。やはり大きな声は、地方交付税の税率を上げてもらいたいとか、先ほどから出ております外形標準課税を実現してもらいたいとか、あるいは地方消費税をともかく今は上げてもらいたい。福祉に目的化する、こういう連立の政策合意になったわけでありますが、やはり福祉の一番大きな役割というのが地方自治体の大きな仕事であります。大部分は地方自治体で仕事をされているわけであります。
　私は、こうした現下の厳しい財政状況を見ますときに、まずはこういう一両年の厳しい状況の中では特に、私ども公明党、地方の福祉を守る、地方自治体がやっています福祉のきめ細かな制度を守るという観点から、地方財政をまずは安定化させるべきだ、それこそ現下の優先課題ではないか、こう感じるわけでありまして、地方団体が要望されているように、まずは地方消費税一％を二％にするというようなことの方が優先課題じゃないか、自治大臣としてはそうお考えいただきたいと思うところでありますが、最初に御所見をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御承知のとおり、消費税、俗には五％ということですが、正確には消費税は四％で地方消費税が一％、こういうこと、それを前提にして一を二にしたらどうかということは、トータル五を六にせよというのではなくて、四を三に、一を二にという趣旨だろうと思います。これはこれで一つの考え方で、あえて私がそのことについて私見を述べるのは控えたいと思います。それは一つの考え方だろうと思うのです。
　ただ、地方の仕事の中に、地方の事務の中で福祉行政的なものがかなり大きな役割を占めている、そのことは御指摘のとおりでありますから、それを支える発想の中で地方消費税というものが大事な役割を果たすであろうということは私も同感であります、この点は。
　そういう点で、基本政策の中では掲げてはおりませんでしたが、この前自由党として主張した中で、いわゆる消費税について一たん凍結をして段階的に引き上げるべきであるということをアピールしたときに、そういう意味で地方消費税についてはあえて触れなかったという経緯がございます。国税分について〇にして、その後、段階的に〇、二、四、六にしたらどうかという発想を表明した経緯があるのは、そういう背景があったからであります。
　ただ、国、地方を通ずる税収構造なり税源配分なり、税体系全体をどう仕組んでいくかということを考えた場合に、もう一つ、地方消費税があれば応益的な課税が十分なのかというと、そうではない。そういう点で、今は事業税の外形標準課税化ということがもう一つ別の問題としていろいろ勉強していかなければならないし、政府税調においてもそれを強く打ち出していただいておる。
　その中で私は、これはせっかくのお話でありますからあえて申し上げますが、自由党の考え方というのは、いわゆる目的税化するということはどういうことかというと、社会保険料で基礎年金や、あるいは高齢者医療や介護の所要経費を賄うというやり方ではなくて、むしろ消費税をもって賄うんだというやり方をすることになるならば、企業が負担をしております半分、社会保険料の半分を企業が負担をしているわけで、その企業が負担している社会保険料を逆に、福祉のそちらの方に使うのではなくて、そちらは消費税でやるわけですから、企業負担分は逆に地方自治体に応益課税として納めてもらうというやり方があるのではないか。フランスなんかでは、雇用税だとかいう形でそういうことも現にあっておるわけであります。
　そういうことをも含めたトータルの発想として、応益課税的な、そしてそのことがまさに地方行政サービスの普遍性というか安定性というかそういったものを賄っていく上で、必ずしも福祉だけではなくてトータルとしての発想があっていいのではないかということも実は頭の中に自由党としてはあるわけで、そういったことをもろもろ含めて実は申し上げておるので、必ずしも地方消費税のことだけですべてけりがつくとは思えないという背景がございます。
　そういう点で、地方の行政サービスの特性ということを考えれば、できるだけそういう負担分任というか、そういうこともあるでしょうし、安定性ということもあるでしょうし、それにふさわしい一つの税の裏打ちというか、自主財源をどういう税目で仕組んでいくのかということを、余り先入観を持たないで、あるいは既存の税目だけにとらわれないで、もう少し幅広く検討してもいいのではないか。特にこれからの高齢化社会をどうしていくかということは、国税だけではなくて地方税も巻き込んだ大きな問題であろうと考えるだけに、そういうことを申し上げたわけであります。
○桝屋委員　懐かしい議論を聞かせていただいたような気がしましたが、自由党の皆さんのその主張というのは私も今までも聞かせていただきました。そうした全体的な検討がぜひとも必要であるというふうに私どもも思っておりますけれども、先ほど私が申し上げましたのは、後ほど申し上げますけれども、とにかく昨年、ことしと、地方自治体もことしが越せない。きょうの新聞も、神奈川県がどうしても今年度の決算で赤を計上せざるを得ない。こういうまさに厳しい現下の状況を考えるときに、何らかの手当てが必要ではないか。こういうことで、我が党は、消費税についても地方消費税を当面引き上げるということも考えたらどうか、こう申し上げているわけでありまして、今後の検討についてはもちろん大胆にやっていただきたい、こう思っているわけであります。
　それで、今いみじくも、もう話が出たわけでありますけれども、今度は社会保障の話でありますが、今回予算総則に、基礎年金と介護、高齢者の医療、これは使途を目的化したということでありまして、決して目的税化ではないわけでありますね。これで十分満足されているのかどうかというのは私は疑問であったわけでありますが、今のお話を聞いて方向性については理解できた、ただ、それを大臣として今度はどのように進めていかれるのかということは、これはまた難しい問題があるだろうというふうに思います。
　その大臣としてのこれからの御決意をお伺いする前に、もう一回確認しておきたいんですけれども、今の説明で私の誤解はないと思うんですが、自由党さんの「日本再興へのシナリオ　自由党の基本政策」、たもとを分かってからその後どうなっているか、もう一回確認をしなきゃいかぬものですから確認をさせていただきまして……（発言する者あり）それはわかりませんが、消費税については、「消費税は福祉目的税に」というタイトルで、「抜本的税制改革」の中のテーマになっています。それで、「消費税は、高齢化に伴って増大する社会保障費に充当し、それ以外には使わない。」これは今回の予算総則化方式といいますか、いわゆる目的化方式、「したがって、社会保障の経費が増大しないかぎり消費税率は引き上げない。」というふうに書いてあるわけです。
　これは、「消費税は福祉目的税に」という書き方、この題目と、それからこの中の表現、これはやはり、まず大臣としてではなくて自由党さんのお考えですけれども、消費税はやはり福祉目的税にするというふうにお考えになっているのかどうか、ここをまず、もう一回確認をさせていただきたい。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、自由党としては消費税は福祉目的税にしたい、すべきであるというのは原則であります。これが一番大事なことだ。
　それはなぜか。余り長々申しません。それは、特に基礎年金それから高齢者医療、介護、これは多くの国民にとって不可避的な世界でもあります。そういう点でそもそも保険になじむのかどうかという検討が必要である。そういう中から、現行の社会保険料というのは、言うなら強制徴収でありますから、本当は保険という言葉が適切かどうかはわからない。強制徴収の世界で、しかもおおむねいずれも所得を課税標準にしている直接税の変形であると言っても過言ではない。ですから国保税などという言い方にもなっているわけです。
　そういう点で、消費を逆に課税標準にした、消費の大きさによって社会保険料が決まるんだ、消費税というのはそういう性格なんだ。そうすると、消費税そのものが一つの、消費を課税標準にした社会保険料なのではないか、そういう認識をした方がかえって、消費パラレルですから逆進性ということも乗り越えることができるのではないかということもあるわけです。そして、何よりも消費税の必要性について国民に向かってどういう説明をしてきたか。それはいずれも少子高齢化における社会保障を絶対に守るんです、そのための税なんですということを言い続けてきている。それとの整合性。
　ですから、税率が引き上げられたときに、今日まで、不幸なことは、必ずしもそういう社会保障歳出の充実ということよりも、過去に行われた所得減税の穴埋めであったり、あるいは税体系、直間比率の見直しということで、結果として、直接税をたくさん納めていた人にはメリットの大きい税制改正であったけれども、直接税を納めてなかった人にとっては消費税による増税感だけが残ってしまう。このことが消費税の問題について非常に難しい事態を醸し出して、不可避的に進行している少子高齢化への対応が現実問題できなくて、国も地方も赤字だけが広がっているというこの現実を何とかして政治の責任において打開しなければならない、そういう考え方の中で目的税化を打ち出したわけであります。
　長くなって恐縮です。
○桝屋委員　大臣と肉声で議論するには私の持ち時間はあと二倍にしていただきたいなと思っているところでありまして、これから与党にもお願いしなきゃいかぬのですが、それで、大臣、もう一点だけ。
　目的税化する場合に、私どもが一番心配しておりますのは、この「自由党の基本政策」の中で、「社会保障の経費が増大しないかぎり消費税率は引き上げない。」こういう表現をされています。これは大変悩みに満ちた表現だろうと思うんです。しかし、だれが考えてみても、基礎年金あるいは高齢者医療、介護、現在でも、私は恐らく、予算総則でうたったとしても全く足らないものでありまして、これが今後平成二十二年、二十一世紀に向かって、三十七年とかといういろいろ試算が出ておりますけれども、間違いなく膨大にふえていくということがあるわけでありまして、当然ながら、目的税化ということは、将来の、そのころ自由党がどうなるかわかりませんけれども、これは税率がふえるということも当然念頭に置いた政策であるというふうに判断してよろしいですか。
○野田（毅）国務大臣　短く答弁します。イエスであります。
　これは、かつて新進党という形の中で、総選挙のときに、消費税の将来の引き上げについてあえて言及をしておしかりも受けた経緯があります。それで、なぜ今、それにもかかわらず、社会保障経費が増大しない限り消費税の引き上げをやらないという表現をとったか。
　それは、まさに消費税がどこへ使われているかわからないということに対するいら立ち、納税者のいら立ちにはやはりこたえなければいけない。消費税の使い道というものは、いわゆる所得税の減税財源に回ったり、ほかのどこへ使われたかわからぬようなことじゃだめです。だから、消費税の引き上げのたびに常に行革論議が出てきている。それは、どこに使われているのかわからぬという国民のいら立ちが表現されていることであります。そのことに思いをいたして、そういう表現をとったという経緯でございます。
○桝屋委員　わかりました。
　そろそろ、自由党の基本政策についてはそのぐらいお尋ねすることにいたしまして、そうした基本政策をお持ちの自治大臣として、野田大臣がどういうふうにこれから政府の中で、特に自治大臣としてお仕事されていかれるのか、私どもはそこが一番大事だと思っております。
　そこで、今の話に継続する話でまずは話題を出しますと、一つは、介護保険制度。
　先ほどの自由党さんの基本政策でいきますと、介護保険というよりも介護保障制度。当然ながら、保険制度ではなくて、税でもって、消費税でもってというお考えのもとに介護保障制度という表現をされておられるわけでありますけれども、当然、そういう意味では、現在の介護保険制度については否定的な見解をお持ちでありました。これは、私どもずっと悩んできたことであります。そして、先般の与党さんの質問をこの席で聞いていましても、介護保険制度の問題、来年の四月から導入が始まるわけでありまして、現在、現場で地方自治体が苦労されている最大の課題は、やはり私はこの介護保険制度だろうと思います。
　そういう意味では、果たして、否定的な見解をお持ちであった野田大臣がこの介護保険制度に対してどういうふうな見解を持っておられるのか、これは大臣としてお尋ねしたいと思うのですが、今後どのようにお取り組みをされるのか、伺ってみたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　何とも答えにくいところなんですが、率直に言って、公的介護制度を充実させる、これは我々がさらに力を入れてやっていかなければならないテーマである。その作業をやっていく主体が各市町村にあるということは、これはこれで、その事務作業は大いに進めていくべきであると考えております。
　問題は、保険で賄うか何で賄うかという部分について、この点は両党間で引き続き財源のあり方等についても協議をするという対象になっております。両党間においてはそういうことになっております。したがって、閣僚として、自治大臣としての立場は、結果として両党間におけるおさまりがついたことに従ってやっていくということになっていこうかと思います。
　これは、御指摘のとおり今現在、各市町村において最大の頭の痛いといいますか悩ましいというか、しかしやらなければならない作業を、今一生懸命相談をしていただいておる段階にあります。
　厚生省もこの問題は本当に真剣に取り組んでいただいておることでありますから、今のところ、この点について自治省として具体的にどうのこうのということは今は言うべきときではない。今ここは、その体制はまず厚生省が主体的に自治体と連絡をとってやっていただくということでありますが、いずれかの時点で、自治体自身が今度は、他のいろいろな自治体の仕事の中にどういう影響をもたらしてくるのかなどということを見ながら、自治省としてまた物をきちんと整理して、注文をつけなければならない場面になるのかならないのかということは見ておく必要はあると思っています。
○桝屋委員　今の大臣の御答弁を伺いまして、私は大変に危惧をしておったのです。
　いみじくも大臣は今おっしゃったけれども、自治省として、これはいわゆる所管は厚生省だ、もちろんそれは否定いたしません。しかしながら、自治省にとりましても地方行政にとりましても極めて大事な課題でありまして、今の段階で、自治省として、大臣としてとやかく言うつもりはないというような発言をされましたけれども、まさに今回の大臣の所信、私は興味を持って聞かせていただきました。
　それは、私が特別、介護保険制度をずっとライフワークで追っかけている、自分の仕事のこともさることながら、大臣がさっき言いましたように、介護保険制度については、なかなか介護保険という言葉がまずなじんでいないだろう、介護保障制度ならわかるわけでありますが。否定的とはもう言いませんけれども、そういう意味では、将来は違う方向を目指しておられる、その大臣として、どう表現をされるかなということを私は大変興味を持って見ました。
　ところが、この地方自治体が最も苦しんでいる、現在一番苦慮しておられる介護保険制度につきましては、「少子高齢化等に対応した総合的な地域福祉施策の展開」という表現は出てまいりますけれども、介護保険という言葉はなかった。
　私は、ひょっとしたらお役所が気を使って、大臣のところは介護保障制度だから介護保険というのは使うのをやめようというふうに判断されたのかな、あるいはもう一つの考え方として、これは厚生省の所管だから、自治省が今の段階で、もう既に法律もでき着々と準備は進んでいるのだから、私に言わせれば着々ではありませんけれども、準備が進んでいることだから、自治省としてとやかく言うことはないではないかという判断で外されたのか、どっちかなと思いました。
　今の大臣のお話を聞いて、意図的に介護保険という言葉は今入れるべきでないという御判断があったのではどうもないだろう、このようにそんたくをします。その上で、まさに大臣がおっしゃったように、そこをちょっと確認なんですけれども、今、介護保険という言葉が大臣所信の中に出てこなかったというのは、何か特別な意図があったわけではないのですね。
○野田（毅）国務大臣　この所信表明原案作成過程の中で、私の方から、それを使うなということを指示したことはありません。
　そういう意味で、目のかたきにしているわけじゃないので、そういうことじゃないのですが、ここはある程度コンパクトな中でまとめていくわけですから、そういう意味で、経済再生への対応、総合的な地域福祉施策の充実などのという、こういう中で、地方が直面しているもろもろの課題をこういう表現でさっと取りまとめをしたものですから、総合的な地域福祉施策の充実という言葉の中に、介護の問題やらそのほか医療の問題やらいろいろなことがみんな入るわけで、そういうことで他意はなかったということで御理解を願いたいと思います。
○桝屋委員　他意がなかったということで理解をしたいと思うのですが、そうしますと、今度は大臣に私の立場から申し上げるわけでありますが、ぜひとも私は、この介護保険という問題は自治省も主体的にとらえていただきたい。先ほど大臣がいみじくもおっしゃったように、これは厚生省の所管である、しかも準備は進んでいる、こういうことで、自治省として今の段階で発言を、特に言葉を大臣所信の中に挙げて別建てで項目を立てて議論することではないということでは、ちょっと寂しい。それぐらい現場は今混乱している。
　しかも、これは厚生省の所管ということよりも、いわゆる広域行政の観点。もう一つ言いますと、これは大臣、ぜひお願いしたいのですけれども、先ほどから大臣がるる御説明されたような、いわゆる地方財政、地方行政の原点。どういうことかといいますと、必要な住民サービスを市町村が組み立てる、しかもその組み立ては住民の負担、合意をきちっと形成した上でサービスを組み立てるという、この仕組みが今現場で動いている。であるがゆえに、とにかく足らず前は地方交付税やあるいは補助金で全部来るという仕組みではない。一生懸命サービスを充実するところはそれだけ保険料は高くなる、住民の負担はふえる、こういう仕組みが介護保険でありまして、それだけに現場は大変に混乱をしている。
　しかも、三千三百の市町村の中には、既にほとんど両手を上げてバンザイの状態になりまして、うちの市だけでは、町だけではできない、したがって広域でやろう。福岡あたりは、全県一本でやろうじゃないかというような、いわゆる介護保険の趣旨からすると好ましくないと私は思いますけれども、そこまでの議論まで出ている。
　そういう中にあって、自治省がこれは厚生省の仕事だというようなとらえ方では困る、地方行政の原点ともいうべき大きな課題があるわけでありますから。私は、項目を立てて、大臣所信の中で一言、自治省としてのありよう、指導のあり方も議論してしかるべきだ、出していただきたかった、こう思うわけでありますが、再度大臣の御所見を伺いたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　市町村単位で本当にいいのかどうかという議論も別途あるわけで、私はまだまだ議論する必要があると思っています。だから、広域連合という形の中で受け皿になったらどうだとかいう議論もあるんです。
　内容をいろいろ聞いておりますと、今、ちゃんと充実した介護サービスが受けられれば保険料が高くなるのもやむを得ないというお話もあったんですが、果たしてそうだろうか。本当にみんながその理屈どおりにいくだろうか。どうもそこのところの、いろいろまた具体的に、隣接の町村ごとによってかなり内容が違ってくるんじゃないか。町村ごとに要介護の比率だって異なるわけでありましょうし、サービスを提供する体制だっておのずから異なっているんであろうし、そして隣同士で保険料がうんと異なるということは当然予想されることであろうし。
　ということになると、これは本当に各自治体の首長さん方は今頭を抱えているという現状を私もよく承知しています。それだけに、そのことを承知した上でしっかりとまず厚生省が主管官庁としてきめ細かに話を聞いて、対応策をやってくださいよというのがまず第一。
　相当各自治体は頭を抱えていますよ、混乱しているという表現を私はまだ使っておりませんが、頭を抱えていることは事実です。そのことを我々は今の段階はしっかりと我が事として受けとめていますということだけ、今の段階ではそこまでだろう、私が言うのは。そこから先、具体的にああしろ、こうしろということを言うにはもう少し厚生省の主体的な努力を見る必要もあるだろう、こう思って見ておるわけです。
○桝屋委員　きょうはたくさん議論したいことがあったんですが、もうこれで時間もありません。
　今の大臣のお話を聞いて、最初の御発言を聞いて、大臣の今説明されたことをそのまま厚生大臣がお聞きになったら一体どういうふうにお考えになるか、大変興味深いお話を伺ったわけであります。
　それで、これはまた予算委員会等でしっかり私も議論しなきゃならぬと思いますが、大臣にこれだけ申し上げておきます。
　自治省は既に、介護保険という制度を武器に自治省として広域行政をしかけていこうといろいろな制度をお考えになっております。もちろん、地方財政措置の中でも十分な、十分かどうかわかりませんが、一生懸命措置をされておられる。そういう意味では、私はこれは厚生省所管だからそっちでしっかりやれということだけではなくて、まさにこれからの、場合によっては合併等も視野に入れた、そこまでの材料になりかけている、現場では。私の地元でもそうであります。
　そういう意味では、ぜひ前向きな、これほど厳しい状況でありますから、改革にはやはりスピードと大胆さが必要であろうと思います。厚生省のみならず、自治省におかれても、大臣におかれても、しっかりとこの問題を大きな要素としてお取り組みいただきたい。このことをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　同僚議員も御質問されておりましたけれども、地方財政の問題に絞ってきょうはお聞きしていきたいと思います。
　未曾有の危機という状況であります。私どもも、東京、大阪、神奈川、愛知、それぞれ危機宣言を出した自治体などに実態調査に行きまして、それから、ちょうど昨日になりますけれども、私どもとしての地方財政危機を打開するための共産党の提言という文書も発表させていただきまして、今この危機打開に向けて力を尽くそうということでやっているところであります。
　それで、これらの県は今まで富裕団体と言われてきたところですね。ところが赤字転落になるということで非常事態宣言を出して、知事が記者会見までやって、それが政治問題、社会問題にもなるというような状況になりました。昨年末には、九九年度の地方の財源不足が通常収支分だけで十兆三千六百九十四億円という途方もない規模になる。額も過去最高なんですけれども、十兆円という規模でいいますと、交付税の法定額の八四％になるということになるんですね。これも初めてのことです。
　そういう状況の中で、先日大臣の所信をお聞かせいただいたわけですけれども、私は少しびっくりしたんです。といいますのは、昨年の上杉前自治大臣の所信と、基本的認識にしても、述べられた項目の柱にしてもほとんど同じだったんです。平成十年が十一年度になったりとか、百六十六兆円が百七十六兆円になるとか、数字は確かに一年間で違いますので変わっておりますけれども、あとの文章は全部一緒なんです。大臣は忙しかったのかもしれませんけれども、ワープロ入れかえたという話もありますけれども。
　まさに私は、それを聞いて、それでいいのかというふうに率直に思ったわけであります。つまり、昨年までと全く質的に違う地方財政の重大事態、これをどう認識するのかということが私は出発点だろうと思います。この事態を前に一年前の前大臣とほぼ同じことを言っておいていいんだろうか、率直に私は伺っておきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○野田（毅）国務大臣　御忠告ありがとうございます。昨年のことを私もよく見なかったものですから。
　ただ、地方財政が非常に厳しいという現状において、昨年よりもことしの方が確かに借金の額が積み上がったことも事実だし、そういう意味では御指摘のとおりの面があるかと思います。しかし、本質的には、危機的状況は何もことし一気に危機が深刻化したわけではないんであって、事柄としてはもう昨年来そのベースは、基本は全然変わってはいないということであろうかと思います。去年までまあまあよくて、ことしになって危機が深刻化したというものではない。
　特にことしの場合に大きくふえたのは、やはり恒久的減税措置という自主的な努力もあってこういうことになったわけでありますし、一方で、昨年やらなかったようないわゆる地財対策といいますか地方財政の対策として、よく申しておりますけれども、たばこ税について国から地方への移譲が現に行われ、そして法人税についても地方への交付税率を引き上げたという、その種のいわば恒久的減税に見合う裏打ちの措置もあわせて現にやっておるわけでありまして、そのことをも含めて、去年も厳しい、ことしも厳しいという基本そのものは定性的には大差ない。
　より大事なことは、これから先どういうふうに改善をさせていくかということにさらに力を入れなきゃならぬということだと思っています。
○春名委員　質的にも随分深刻になっているということ自身も、私は認識しなきゃいけないと思うんですね。といいますのは、大都市部の自治体というのは富裕団体だと言われてきたわけで、その点が今大変な事態になっているということ、と同時に、額も今までとは全く違う額に、財源不足になっていますから、その点は指摘しておきたいんです。
　それに基づいていろいろな対策を今度お打ちになっているわけですが、その具体的な中身は段々の議論でしていきたいと思いますので、きょうは、その議論の前提となる自治大臣の地方財政危機に対する基本認識について、少しいろいろな点で議論してみたいと思います。
　よく、国も地方も車の両輪というふうに言われます。それから、地方財政も厳しいけれども国の財政も厳しい、こういうことも言われます。あるいは、地方財政も厳しいけれども国の財政はもっと厳しいんだ、こういう意見もあります。それから一方、国は一つの財政単位だけれども、地方財政は三千二百余の自治体の集合体であって、規模の小さな団体もあるのでそういう点では地方の方が厳しい。いろいろな意見が交錯しているわけですね。
　そこで、まず事実を確認していきたいと思うのです。
　第一の問題は、地方財政悪化の進行ぐあいをお聞きしておきたいと思います。
　私は、財政悪化の進行の度合いは、地方財政の方が国のそれよりも速い、こういうふうに思っておりますけれども、野田自治大臣は、その御認識はいかがでしょう。
○野田（毅）国務大臣　財政悪化の進行ぐあい、どっちが進んでいるかというのは、なかなか比較するのは難しいと思います。もちろん、いろいろ着目点において、例えば国債と地方債の償還期限が異なるから、だから同じ額でも地方の方が大変だという言い方もあれば、しかし、それはそれで一つの見方かもしれません。
　だから、必ずしも、どっちの方が進んでいるという比較はどうなんでしょうかね、それよりも、やはりそれはどっちも独自の改善策をそれぞれ努力していかなきゃならぬのは当然のことである、私はそう思います。
○春名委員　事実の問題としての数字を私自身も調べてみましたので御紹介しますが、地方の今の借入金残高は九九年度末で百七十六兆円ということになります。一方、国の長期債務残高は四百四十六兆円、額でいえば当然国の方が大きいわけですけれども、この中には郵貯特会の借入金とか国鉄の債務とかも入っていますので、ちょっと性格が違いますので、その部分を除いた普通国債残高は三百二十七兆円、こういうふうに見込まれております。
　この地方の借入金残高と普通国債の残高、これを平成元年を基準にして、このふえぐあいを、私、比較してみました。そうしますと、地方の借入金残高は平成元年が六十五兆五千九百一億円なんです。これが百七十六兆円になるわけですから、約二・七倍のふえ方になります。普通国債の残高の方ですけれども、平成元年、百六十兆九千百億円です。これが三百二十七兆円と見込まれていますので、地方と比べればこれも大きいわけですけれども、この間のふえ方は約二・〇倍でございますので、この結果、数字の事実ですけれども、見ますと、地方の方の借金のふえ方が、割合といいますか、進行のスピードということでいいますと、速いということが冷厳な事実であります。
　その点は、きょう初めて私自身が数字を言ったかもしれませんので、いきなりと言われるかもしれませんが、これは事実の問題ですので、その数字、進行の度合いということでいいますと、地方の方が速いのですね。このことを大臣にぜひ確認をしておきたいと思うのです。その点、よろしいですね。
○野田（毅）国務大臣　ちょっと今手元に正確な数字が、急な話なのでチェックするいとまがないので、今私からそのとおりでございますと言うのは、ちょっと避けたいと思います。
　多分、お調べの上でのお話だから、数字はそういう数字なのかもしれません。そのテンポは、その限りにおいては今御指摘のようなことが言えるかもしれませんが、ただ、どっちがより悪くなっているかということの、物の見方をそれだけで判断するというのは、もうちょっと留保しておきたいと思います。
○春名委員　では、もう一点、違う角度からお聞きしておきたいと思います。
　これは自治省にお願いしますけれども、国と地方を合わせた長期債務残高の対ＧＤＰ比の割合ですけれども、これが諸外国と比べても日本が非常に大きいということが問題になりまして、財政制度審議会などで議論もされて、凍結はされましたけれども、財政構造改革法が一時つくられたわけですね。諸外国と比べて大きいと言われるＧＤＰに対する国と地方を合わせた長期債務残高、その点で、そのうちの地方の長期債務残高について、諸外国と比べてどういう特徴があるのか、この点、おわかりになれば自治省にお答えいただきたいと思います。
○二橋政府委員　地方財政のウエートが各国で相当違っておりまして、ＯＥＣＤの統計を使って比較をいたしますと、私どもの方の地方財政、日本の地方財政のＧＤＰに対します割合は平成八年度で一三・五ということでございまして、社会保障基金を除きます一般政府支出に対しまして八〇％を占めておりまして、これは、カナダとかドイツとかいった連邦制をとっておる国とほぼ匹敵するようなウエートを占めております。
　その中でも、特に我が国の場合には公的資本形成のウエートが高いというのが特色でございまして、これは国、地方を合わせて七・三という、欧米各国に比べて高い状況にございますが、その中でも特に地方団体、約八割に相当いたします六・二％を執行しているということがございまして、そういう意味での社会資本整備に果たしている役割という点についても、日本の地方財政は大きな役割を持っているという特色がございます。
○春名委員　多少わかりにくかったので、私も自治省につくっていただいた資料を見て驚いたのですけれども、財政赤字の対ＧＤＰ比の国際比較を見させていただきました。そうすると、一九九五年の国、地方の財政赤字の各国との比較なんですけれども、カナダでいきますと、国がマイナス四・三％で、地方政府の財政赤字がマイナス一・〇％。アメリカは、国がマイナス三・二％で、地方政府が〇・五％。フランスがマイナス四・五％で、地方が〇・二％。ドイツがマイナス三・一％で、地方が一・七％。イタリアがマイナス六・九％で、地方は〇・二％。イギリスはマイナス六・一％で、地方が〇・二％。こういう数字であります。
　これに対して日本は、国、地方の財政赤字は全部で六・七％で、うち地方政府の財政赤字がマイナス二・七％。つまり、アメリカも〇・五、フランスも〇・二、ドイツも一・七、イタリアが〇・二、イギリスが〇・二、こういう数字が地方政府の財政赤字のマイナスで並んでいるのですが、日本の場合は全体の財政赤字の枠も大きいわけですけれども、そのうちで特に地方政府の財政赤字がマイナス二・七％ということで、今お示しいたしました国の中で最も大きな数字になっているということになっているわけであります。
　諸外国と比較しても、財政赤字の対ＧＤＰ比の国際比較で見ますと、日本の大きさが非常に顕著なわけなんですね。特に地方政府の財政赤字が大きいというのが、全体としても大きいんだけれども、その割合の中で、地方政府の財政赤字の割合が非常に大きいということが、自治省からいただいた資料でも一目瞭然になるわけなんです。
　きょう初めて私もこのことを言いますので、大臣はあれかもしれませんけれども、こういうふうに、諸外国との比較でも、地方の財政が背負っている借金というのはかなり大きなところにある、比較的大きなところにあるということもぜひ御認識いただいて対応していく必要があるんじゃないかと私は思いましてこの数字を挙げておりまして、この点、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　一つは、それぞれの国によって、国が行う仕事、地方政府が行う仕事が異なっているのではないかという、僕は長年国会議員をやっていて、それぞれの国情によって、どういう仕事を地方政府部門が受け持ち、国が受け持つかというのは、かなり国によって異なっているということを前提にして見ていかないと、多少そこは、赤字の大きさもそうだが、逆に貢献のレベルもまた異なるんじゃないかというのを一つ僕は感じています。
　しかし、それはそれとして、やはりこのところ地方の財政赤字が御指摘のとおりかなり急テンポで拡大をし、深刻な度合いが相当のレベルに達してしまっている。このまま放置はできないというところに立ち至っているということについては、いろいろなそこに至る原因等をも含めて、我々はもう一遍きちんとしたチェックをし直して対応していかなきゃならぬということは、その問題意識というのは、我々も深刻に受けとめているということは申し上げておきます。
○春名委員　単純な比較は難しいということだと思うんですけれども、そういう面もあると思うんです。私も、ほかの国の地方自治と国との制度を全部調べているわけではありませんので、単純な比較はできないかもしれませんが。
　ただ、私が注目したのは、ことしの一月五日付の「税務経理」という本の中に、神野さんといいまして、地方分権推進委員のお一人の東大の教授の方が論文を書いておられまして、なぜ諸外国が地方の財政の赤字を抑える努力を、低くするように努力をしているかというのを二点にわたって指摘をしているんですね。
　その第一点は、地方政府は、国と違って通貨発行を操作する権限がない。国は通貨発行を操作できるから、金融財政と連動させて国債を管理することができる。いざとなったら通貨発行量を激増させて、インフレーションを発生させて事実上国債を償還してしまうというような手だてもできる。しかし、地方はそんな権限はない。だからこれは、高くなれば非常に深刻なんだという指摘であります。
　もう一点は、国は国境を管理する政府だけれども、地方政府は国境、ボーダーを管理しないオープンシステムの政府なんだ、こういう問題とか、これはちょっとややこしい話になりますので言いませんけれども、こういう二点の要因があってできるだけ地方の財政は低く抑えていく、国とは違うんだという観点で指摘されているのを興味深く私も読ませてもらいました。
　私、だから、国も地方も非常に厳しい財政状況にあるということは事実だと思います。ただ、その進行の度合いからいって、特に平成元年から入って多少地方の方がシフトして進行度は早くなってきている面、それから諸外国と比べても、単純な比較ということではどうかというのもありますけれども、ただ、高いという一つの数字の事実はある、地方の財政赤字の比較が。ということになっているので、私は、やはりこういう点を土台にし、また前提にしながら対策を考えていくということが大事になっているというふうに思うんです。
　そこで、次の問題でちょっとお聞きしておきたいんですけれども、今までの国の手法は、結局国の責任を放棄するとは言いませんけれども、地方に転嫁するという面が非常に強かったというように思っているんです。地方自治体に負担を転嫁させてきている結果が、こういうアンバランスを生み出す要因になってきているのではないかと。
　まず、自治大臣にお聞きしておきますけれども、なぜこの地方財政の深刻な実態が生まれてきたのか。先ほど桑原委員にもお答えになっておられましたけれども、この深刻な実態が生まれてきた主要な要因がどこにあるとお考えなのか、自治大臣の率直な意見をお聞きしたいと思います。