Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　作戦を前提として出動すること自身が私どもは防衛出動下令後になろうというように申し上げておるわけであります。
○東中委員　作戦準備行動で出撃をするということはないということですか。
○西廣政府委員　防衛出動待機命令が出た段階で、ある地域に待機をするという形はございますけれども、作戦行動というものを前提として出動するという形のものはございません。
○東中委員　出ていくことを出動と言うのであって、出動することはない、あるところで待機するというのは、待機するところまで行くんでしょう。それを出動と言うのですよ。（「わかっていたら聞かなきゃいいじゃないか」と呼ぶ者あり）そのわかっていることさえごまかそうとするそういう自衛隊の態度こそ問題なんです。浜田委員はそういうことについてわかっておって茶化すようなことを言うのは、これは全く悪質なやじですね。
　いずれにしましても、作戦準備行動に入るということは——だって太平洋戦争のときだったら一年前に大本営政府連絡会議で決めているのです。そういう性質のものなんですよ。それでアメリカの「海洋戦略」では、同盟軍と一緒にキューバ危機のような状態が起これば出動するんだ、展開するんだとはっきり言っているのです。ワトキンスはそう言っています。そういうのに対して日本政府はまともに答えようとしない。黙って動くんだということなんでしょうか。隊法上はそういう規定は何もない。だから、作戦準備行動に入るのは一体どうなんだということを聞いているわけですから、総理大臣、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　戦争前とは憲法も違い、防衛体系も違い、シビリアンコントロールも違っているので、昔と同じような類推は当てはまらないと思います。
○東中委員　作戦準備行動というのはガイドラインに書いてあるのですよ、戦後の。七八年に日本の外務大臣と防衛庁長官がサインをされたあの共同対処のガイドラインに書いてあるのですから。そのことについてだれが決定するのかということは、この前の答弁のときは、まだ決まっておりません、研究しておきます、こう言っていた。それからもう数年たちますが、まだ全く明らかにしないままで、とにかく非常に危険な「海洋戦略」なんかの線に進んでいっているとしか言いようがない。非常に緻密なような論議を一方でしているようですが、一方では部隊が行動作戦準備に入るか入らぬかというようなことについてどうするのかということもはっきりさせることをしようとしない、私はこれは非常に重要な問題だと思います。
　ついでにもう一つ、時間が余りありませんがお伺いしたいのですが、この第二段階でイニシアチブの確保ということで「海洋戦略」は、中部ヨーロッパで全面戦争、米ソ戦争が始まった場合は、アメリカは、米攻撃型潜水艦は素早く、クイックリーにソ連海軍戦力と交戦をする、それから米空母戦闘群はソ連水上、航空戦力絶滅または非戦力化のために戦う、同盟国の対潜水艦戦力はソ連の潜水艦部隊を探し出し破壊する、こういうふうに書いています。同盟国日本の対潜水艦戦力といえば、百機体制になるＰ３Ｃ、対潜ヘリ、増強されています。護衛艦、攻撃型潜水艦、これ全部いわゆる対潜戦力、対潜水艦戦力であります。
　この戦略によれば、アメリカの空母群が極東においても行動を起こす、アメリカの攻撃型潜水艦はソ連の核原潜を一挙にやってしまうということで行動を起こす、同盟国日本もソ連の潜水艦部隊を探し出し破壊する、こういうふうに書いているのですけれども、そういう戦略に同盟国日本が組み入れられていることにこの文面ではなるわけですけれども、防衛庁長官どうですか、そういうことをやりますか。
○加藤国務大臣　アメリカの戦略と申しますのは、御承知のように、かつてはスイング理論とかそれからホリゾンタルエスカレーション理論とか、それから今回の各種のいろいろな論文がありまして、そのときどきいろいろそのセオリーは違っております。私たちの方は日本の防衛原則に従って、そして集団的自衛権の行使に当たらないような原則に基づいて戦後ずっと首尾一貫いたしておりまして、そのときどきの理論に巻き込まれるのではないかというような議論は私たちはとらないところでございます。
　私たちの理論は私たちの原則に従ってやるのでございまして、そして今委員がおっしゃいましたのは、米ソが戦うという前提の中で日本が巻き込まれるのではないかという前提で御議論なさっておりますが、私たちが防衛出動を下令するかしないか、自衛権を行使するかしないか、それのおそれの場合はどういう状況で認定するのかというのは、我が国に対する武力攻撃の脅威の存在またはそのおそれという観点から判断するものでございまして、それは米国の理論に全部一致するというようなものではございません。そういった意味で、私たちは原則を将来においても有事のときにおいてもしっかりとして守るという自信がございますので、その点は十分御理解いただきたいと思います。
○東中委員　ということは、同盟国日本が中部ヨーロッパで全面戦争があったからといって、「海洋戦略」で言っておるような対潜水艦戦力をもってソ連の潜水艦部隊を探し出し破壊するというふうなことをするものではない、別の観点から考えるものだ、こういう趣旨だと思うのです。
　そこで私、聞いておきたいのですが、アメリカは中部ヨーロッパで戦争が始まったら、同盟国はそうすると言っているけれども、そうしないならそれでいいのですけれども、いいというか、そういう事態はあり得ると思うのだけれども、アメリカの攻撃型潜水艦は日本周辺、オホーツク海とか日本海とか太平洋とか、北西太平洋でソ連の潜水艦部隊をやっつける作戦をとる、同時に米空母戦闘群、特に太平洋に派遣するのは最大のものにするということが、アメリカの軍事委員会でもそういう答弁があります。そういうものが、日本の周辺海域でソ連と戦争状態になったという場合にそれは安保条約の適用があるのですか。あるいは、いわゆる極東有事ということになるのかならないのか。極東において、ソ連軍に対してアメリカが撃滅するための戦闘行動に入った、日本に対しては直接的な攻撃は何にもないという状態で、それは安保条約に言ういわゆる極東有事ということになるのかならないのか、その点、これは外務省に聞いた方がいいのかもしれません。外務省、いかがでしょう。
○藤井（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　米軍とそれからどこかの国が極東におきまして戦闘状態に入るという状況がありますれば、それは極東において戦争が起きたということになるわけでございます。
○東中委員　極東において戦争が起きたという、それは戦争したら戦争が起きたのは当たり前なんで、国語の問題じゃないのですよ。安保条約で言っておる、安保条約六条で言ういわゆる極東有事、あるいは安保条約四条で言う随時協議の、後段のいわゆる安保条約適用のその極東有事ということになるのかならないのかということを聞いているわけです。なるのですか、ならないのですか。
○藤井（宏）政府委員　日本の近海におきまして、すなわち極東におきまして米軍とその他の国が戦闘状態に入りました場合には一つの極東有事というふうに概念される場合かと存じます。
○東中委員　もう時間がありませんから、最後の質問にいたしますけれども、中部ヨーロッパで米ソ戦になって、アメリカ軍が極東でも展開をする、そして、さっき言ったような「海洋戦略」に基づいてソ連の潜水艦部隊をやっつける、あるいはまた航空部隊をやっつける、こういうふうになった場合に、それが日本の安全に脅威を与え、あるいは極東の平和と安全に脅威を与える、そういう事態である、安保条約の適用がある、そして随時協議もやる。アメリカがこっちへ戦闘に来れば日本は極東有事になっちゃう。アメリカが来なければ、ソ連からやってくるのではなくて、アメリカが来なければ安保条約の適用にはならない、来たら、なると、こういうことを言われたことになるので、私は非常に大変なことを言っておられると思うのですが、それでいいんですか。
○小和田政府委員　東中委員の御質問にはいろいろ前提がございます。その前提は当然のこととして先ほど北米局長が答弁したわけでございますが、日米安全保障条約というのは、御承知のとおり第一条で締約国、つまり日本と米国といずれも国連憲章で禁止されているような武力による威嚇あるいは武力の行使は一切やらない、そういう前提がございます。その前提のもとで、日米両国が安全保障条約のもとにおいて行動をするのは、日本あるいはアメリカが集団的あるいは個別的な自衛権を行使して、国連憲章上認められる自衛権の行使としての防衛行動として行動する場合だけを問題にしているわけでございます。そういう前提の中で第六条は、日本国の安全と、それから極東における平和と安全の維持に寄与するために米国が日本の施設、区域を利用することができる、こういうことになっているわけでございますので、当然、東中委員が御指摘になっております事態の私どもが前提としておりますのは、米国が何らかの武力攻撃の対象になって、米国自身が自国の自衛権の行使として行動をするようケース、しかし、日本自身が第五条に基づいて武力攻撃の対象にはなっていない、こういう事態を想定しておるわけでございます。
　これは極めて理論的な問題でございますけれども、そのような場合において、米国が自国の自衛権の行使として行動する限りにおいて、その事態が極東における国際の平和と安全を脅かす、あるいは日本の安全にとって非常に重要な事態であるということは理論的にはあり得るであろうということを北米局長は御答弁したわけでございます。
○東中委員　質問を終わりますが、ただし、そうだと事前協議が発動されていく、日本はその戦争に参加をしていく、在日米軍が行動を起こすということを認める理論になってくる。これはもう大変な、日本を戦争に巻き込んでいく理論だということだけを指摘しておきたいと思います。
　終わります。
○小渕委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、外交・防衛に関する集中審議は終了いたしました。
　明六日からは分科会の審査に入ります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
昭和六十一年三月五日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　小里　貞利君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　津島　雄二君
　　　理事　清水　　勇君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　増岡　博之君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　小林　恒人君　　　　左近　正男君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　横山　利秋君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部長　広瀬　好宏君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山田　隆英君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　小杉　修二君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画課長　　糠谷　真平君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梅田　　勝君　　　　　松本　善明君
　　　　―――――――――――――
二月二十五日
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四八号）
同月二十七日
　長野県内国鉄線の三分割反対に関する請願（串
　原義直君紹介）（第九五六号）
　同（清水勇君紹介）（第九五七号）
　同（中村茂君紹介）（第九五八号）
　同（林百郎君紹介）（第九五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定都市鉄道整備促進特別措置法案（内閣提出
　第三九号）
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関
　する件等（運輸行政の基本施策）
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左近正男君。
○左近委員　きょう私は大臣の所信表明に関し、航空問題、地域交通の問題、この二つの観点から御質問をしたいと思います。
　まず、私は大阪が地元ですので、今行き詰まっておる関西新空港の漁業補償の問題について大臣の所信をお伺いしたいと思います。
　漁業補償は本来であれば昨年の七月ぐらいがリミットだ、こういうことを言われておったのですが、もうぎりぎりのところへきておるわけです。沿岸から五キロという今までにない漁業補償の形態だと思うのです。今まで沿岸の漁業補償は多くの経験、体験があるわけですが、あの地域は許可漁業区、また入会漁業区域になっておる、こういうことでいろいろと難しい問題があるだろうと思うのです。
　そこで、大臣はこの二十四日、大阪府の岸知事に対して、大阪漁連と空港会社との行き詰まっておる漁業補償の現状についてあっせんを依頼なさったわけですが、大臣としてあっせんを依頼されたということは、大阪府知事に全面的に金額の面においても委任をしたという判断をしていいのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　お答え申し上げます。
　交渉妥結の基本は、両当事者の基本的一致を見る、これが基本でありまして、そういう意味では、私も漁業者と関西新空港株式会社の交渉の結果を見たい、こういうことでありますが、御案内のように、二百五億と三百七十二億と余りにも懸隔があるわけであります。そういう意味でこのことは看過できない問題である。特に申し上げましたのは、国会の論議を通じまして、予算委員会だけではなく、運輸委員会の審議を通じましても、本問題の処理に重大な関心を各党、国会が寄せられておる、この点を率直に申し上げさせていただきまして、特にあれだけ民間も参加をいたしまして二十四時間就航の飛行場をつくるという意味で、国家政策としても国民的にも大変大事な仕事でありますものですから、何とかこれの妥結を図るための御努力を知事として各段にお願いを申し上げたいということで、その価格交渉については、このように申し上げてあります。巷間伝えられるようなことではなく、という意味は、国会において指摘をされましたことは、適正な妥結ということが基本ではないだろうか、こういうことであります。いわゆるごね得のような印象を与えますことは、本空港を進める意味において決して得策ではないという考えを私自身も持っておるし、国会の論議の中にもその辺が流れとしてありますことを知事さんに十二分に踏まえていただいて、適正な御解決を賜りたい、こういうことでお願いを申し上げたということであります。
○左近委員　今、大臣がいみじくも言われたように、二百五億と三百七十二億六千万円ですか、百六十七億円余の非常に大きな差があるわけですね。適正な妥結というのは、これは双方が歩み寄らなければ妥結ができないわけでありまして、どっち側の線に歩み寄るかは別にして、知事にあっせんを申請されたということは、ある程度知事に金額の面においても独自な許容限度というか判断を一任されなければ前に行かないと思いますが、大臣、この点もう一度答弁してください。
○三塚国務大臣　私、知事さんに申し上げましたのは、こういう並行状態になっておりまして、このまま放置をいたしますと、新空港建設計画が計画どおり前に進まないという事態が生じてまいりました。いみじくも言われましたとおり、昨年の六、七月ごろ決定をしてなければなりませんものが、年度末でもかようなことでは憂慮にたえないということで、何とかその相並行している問題を知事としてごあっせんいただけぬか、こういうことでありまして、この点、会社は今二〇五はぎりぎり最高限を出ささせていただきました、こう言っているわけです。しかし、漁業者は三七二、こういうことでありますと計算方式で出しておるわけでありますね。そういう点で、会社はもうこれが最高限でこれ以上はということでありますから、これは三回にわたって改定をされた経過もありますれば、それを知事は十分踏まえてやってくれるであろう、私自身はそういうニュアンスで申し上げさせていただいたわけであります。いずれにしても、これは会社があっせんに応じてこれをやる、こういうことでありましょうし、漁業者もなるほどそういうことであればということであろう、こう思いまして、知事さんが両者を呼んでお話を聞いて、よろしく頼むと両者が申し上げたような報道がありますけれども、そのことはまた知事からはその後御報告はいただいておりませんものですから、知事が、今度は両者を呼んでではなくして、個々にお話をお聞きいただきまして、最終的にどのような御判断をされるのか、それを見守ってまいりたい、こう思っておるわけであります。
○左近委員　端的に言いまして、知事がなさるあっせんについては国としては干渉しないということでよろしいか。
○三塚国務大臣　干渉はいたしませんが、深い関心を持ちまして、特にこの種案件というのは、大型プロジェクト、公共事業を施行する上において、たかりの構造とかねがね批判されるような決め方はいかぬのではないかという国民の声もあります。その辺のところを主管大臣としても十分に踏まえていかなければならぬという意味で重大な関心を持っておる、こういうことであります。
○左近委員　この大阪漁連と会社側のあっせんはどんな形になるかわかりませんが、このベースが兵庫との交渉のベースにもなるという判断になりますか、どうでしょうか。
○三塚国務大臣　同じであろうと思います。
○左近委員　和歌山もテーブルに着くという判断でよろしいですか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　和歌山の場合、大阪、兵庫とはちょっと事情が違いまして、これは対象の漁業者は許可漁業者でございますが、和歌山県の場合、許可漁業者でないものですから、対応が異なると思います。
○左近委員　対応が異なるのはわかっているけれども、何らかの漁業補償の対象になるのでしょう。
○山田（隆）政府委員　漁業補償の対象ではないというふうに考えております。
○左近委員　会社は話し合いをすると言っていますよ。
○山田（隆）政府委員　会社といたしましては、和歌山県と話し合いをする意思は持っているかと思いますが、その場合は、当然漁業者からのお話は伺う、それからそれについて問題があれば何か対応策を考えるということはあろうかと思いますが、いわゆる正式の漁業補償の対象ではないというふうに考えております。
○左近委員　いずれにしましても、早期にこの漁業補償を解決していただく、そのためには大阪府知事のイニシアチブというかそういうものも国としては十分に尊重していただくということを要請しておきたいと思います。
　次に、痛ましい日航機の墜落事故、あれから半年がたったわけであります。事故調査委員会の結論がかなりの期間がかかるということでございますが、きょうは警察庁から来ていただいておりますので、警察当局は刑事責任の追及のために今日どのような対応をしておられるのか、現状について聞かしていただきたい。
○小杉説明員　お答えいたします。
　現在、群馬県警察では目下五十名の専従体制で捜査をいたしているわけでございます。警察としての捜査の内容といたしましては、目下のところでは、墜落現場の検証の繰り返し、これは現場が中心でございますから、何回でも行うということでありましょうし、また生存者、目撃者等の事情聴取、それから事故機と同じ型の機を使用したところの再現的な実況見聞、事故機の整備関係者からの事情聴取、運航関係者あるいは運航状況、それから背景となっているところの気象関係の捜査、こういったような捜査を目下進めているところであります。もちろん事故調査委員会に対しても鑑定嘱託をいたしております。
○左近委員　今の警察当局のお話であれば、この刑事責任の問題は、事故調査委員会の結論を見なければ判断ができないということになるわけですか。
○小杉説明員　お答えをいたします。
　もちろん権威のあります航空機事故調査委員会によるところの科学的、専門的な意見、判断というものは十分尊重し、また捜査に取り込んでいくというのが常道でありまして、あらゆるそういう科学的な解明事実等を役立ててまいって、終局的には、これらも含めたすべての捜査結果を総合いたしまして、捜査機関たる警察として主体的な判断のもとに刑事責任の問うべき事実の有無を認定する、こういう性質のものでございます。捜査はすべてそういうことでありまして、捜査機関だからといって森羅万象すべてのことをわかっているわけではございません。しかも事件は千態万様でございます。そういうことで、専門的、科学的な立場の意見を十分捜査に取り込んで、それを総合的に判断するというのが捜査の常道でございます。
○左近委員　親切に教えていただいてありがとうございます。端的に言いまして、今のお話では、警察庁独自で事故調査委員会の一定の結論が出る前に判断を示すということは不可能だということですね。
○小杉説明員　不可能とかどうとかということではございませんで、先ほどもお答え申し上げたとおり、捜査の常道としてあらゆるところの科学的な意見あるいは専門的な判断、こういうものを取り込んでいかなければならない。したがいまして、目下捜査中でございますので、具体的な内容については差し控えさせていただきますけれども、相当長期間捜査を要するということは事実でございます。
○左近委員　できるだけ早い機会に適正な判断ができるようにひと保つやっていただきたい。
　次に、この日航機の事故の遺族連絡会というのができているわけですが、この場でボーイング社あるいは日航、国を業務上過失致死、こういうことで告訴をするという方針を申し合わされたらしいですが、この遺族補償問題について、今、国としては日航だけに任じておるのか。僕はやはり国にも重大な責任があるのじゃないかと思うのです。したがって、この遺族補償が早期に解決するために、国として今何をやろうとしておるのか、何もやらないのか、その辺どういうようなお考えをお持ちなのか、聞かしていただきたい。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　日航機の御遺族に対する補償問題につきましては、現在、日本航空と御遺族との間で話し合いが持たれておるところでございまして、私どもの考え方といたしましては、その中で補償問題が決めらるべきものというふうに考えております。
　運輸省の立場といたしましては、この日本航空と御遺族との間の補償交渉を誠意を持って解決するようにという指導を行っているところでございます。
○左近委員　私の知人の息子さんもこの飛行機に乗って亡くなられたんですが、かなり多くの遺族の方々は、日航は誠意がない、こういうことを言っておるわけですよ。したがって、国もこれは見ているだけではなしに、やはりもっとアクションを起こしていくべきじゃないかと思うのですが、どうですか、もう見ているだけですか。
○山田（隆）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、現在、日本航空と御遺族との間で話し合いが持たれておりますので、今のところその推移を見守りたい。とにかく私どもといたしましては、日本航空に対しましては、御遺族とあくまでも誠意を持って交渉に応ずるようにという指導をいたしております。
○左近委員　それなら国としては大体いつごろをめどに誠意を持って話をせいというようなことを言っておるのですか。誠意さえあれば、期間はもういつまでかかってもいいということですか。その辺どうですか。
○山田（隆）政府委員　日本航空に対して時期をいつまでということは言っておりません。なるべく早く解決するようにということでございます。
○左近委員　事故調査委員会でどういうようなことになるかわかりませんが、やはり国も一端の責任があると僕は思うのですよ。だから、この遺族補償が早期に円満に解決するようにもっと日航を具体的に指導すべきじゃないですか。これは要望しておきます。
　次に、国民はあの日航の事故以降、飛行機に対してかなり不安を持っておるわけですね。新聞では、日航機事故以降総点検をやった結果、一機に平均八十カ所もクラック、亀裂が発見された。こういうことは事実ですか。
○大島（士）政府委員　日本航空のジャンボ、ボーイング７４７ＳＲの使用回数の古いものにつきまして、胴体の構造の一斉点検を指示したことは事実でございまして、これは昨年の九月四日に事故後の……（左近委員「亀裂が八十カ所もあったのは事実かと聞いている。端的に言ってください」と呼ぶ）現在までに五機についてこの結果がわかっておりますが、一機当たり機首部について平均八十カ所の亀裂が発見されております。これらにつきましては、すべて製造国政府あるいはメーカーに通報いたしまして、現在対応を検討中でございます。
○左近委員　僕は専門的なことはわからないですけれども、一機について八十カ所も亀裂のある飛行機を飛ばしておった。これは直接安全には関係ないと言われればそうですけれども、現実に飛行機が落ちたわけですよね。今のボーイング７４７のＳＲ、短距離用、あるいは長距離用を含めて、ボーイングのこのジャンボの飛行機に構造的な欠陥があるということがよく言われているのですが、どうですか、この点は。
○大島（士）政府委員　ジャンボに限らず飛行機は大変複雑な構造を持っているということと、それから大変長い期間使われますので、どの機種につきましてもいろいろな問題点が運用期間中に起こってくることがございます。ただいま御指摘のジャンボの機首部の亀裂につきましても、内容的に技術的な判断においては直ちに危険というところではございませんが、確かにそのような機首の構造についての亀裂が存在するということは事実でございます。
　私どもは、これにつきましては、製造国政府あるいはメーカーの技術的ノーハウによります抜本的な技術対応策が出されることを期待しておりまして、現在、製造国政府が指示した点検等を確実にやっていくことによって、ジャンボ自体の安全運航には支障はないと判断しておるところでございます。
○左近委員　ジャンボは安全であるという神話が今崩れつつあるわけですね。現実に構造的に幾つかの問題がある。これはきっちり解決せぬと、飛ばしながら点検をするというやり方は余りにも不安ではないですか。その点どうですか。
○大島（士）政府委員　やはり飛行機に運用中のふぐあいが生じて、これをいかように判断し、就航に最小の影響ということを勘案して安全対策をとるというのが現在我々がやっているところでございます。今回のジャンボの機首の構造の問題につきましては、これらをすべて判断した上で飛ばしているところでございまして、これは世界的にも同一の判断で運用しているところでございます。先ほども申し上げましたが、亀裂の状況から見まするところ、現在の対応でジャンボの安全運航は確保できると考えております。
○左近委員　僕は、飛行機が多少傷ついておっても、飛行には安全だから、何とかいけるから、飛ばしてもいい、これはもう簡単な理屈ですけれども、それでは余りにも乗客は不安ではないかと思うのですけれども、そこらをもっときちっとすべきじゃないかと僕は思うのですね。構造的にジャンボが欠陥があるのであれば、欠陥があるということを明確にして、やはり国民に不安のないようにすべきじゃないか、僕はこのことを強く要望しておきます。
　次に、大阪空港の騒音激甚地域を大幅に縮小するというのですが、これは具体的に一種、二種、三種地域、まあ一種は関係ないと思いますが、どうするのですか。
○山田（隆）政府委員　大阪国際空港につきましては、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律、この法律の規定に従いまして、昭和四十九年に一種、二種、三種の区域の指定がなされたところでございます。その後、運輸省におきましては、騒音度の低い機種を入れたりあるいは飛行場からの離着陸の運航方式について下の区域に騒音が余り出ないような運航方式を定めたり、そういういろいろな発生源対策をとってまいりました。その結果、四十九年当時から比べますとかなり騒音が減っております。
　そこで、五十九年に調査をいたしたところでございますが、そういう調査結果等も踏まえまして、このたび第二種と第三種の区域につきましては、現在の区域をかなり縮小する案というものを作成いたしまして、現在地元の御意見などを伺いながら調整中でございます。
○左近委員　今言われた低騒音機の導入ですか、それと急上昇なんかをやって騒音の軽減飛行、こういうものをやられているらしいですが、地元におる者は飛行機の騒音なんてそう軽くなったとは思っておらぬわけですよね。今度第三種地域について、今まで二百八十九ヘクタールあったのを五十六ヘクタールにする。これは五分の一ですよね。第二種地域について、三百八十六ヘクタールを百十八ヘクタール、約三分の一にする。全体で六百七十五ヘクタールを百七十四ヘクタール、四分の一にしてしまうが、騒音地域を四分の一にするぐらい騒音は減っておらない。これは余りにもやり方が急激ではないか。
　そしてまた、今逆発進の問題が大阪空港では非常に大きな問題になっておる。五・四％、六千六百四十五回もあると言われているわけですから。今運輸省としては、航空局は、逆発進の飛行コースを変更検討するやに聞いておるわけですが、あの内容であれば騒音地域がかなり南の方へ拡散をしてしまうというような問題点も私はあるのじゃないかと思うのです。
　そういうような現状を考えるとき、第三種地域、二種地域を極端に減らすぐらい、ＷＥＣＰＮＬですか、航空の騒音値が減ったとは私は思えない。これは何か意図があるのですか。
○山田（隆）政府委員　実態につきましては、先ほども申し上げましたけれども、五十九年度に調査をやっております。私ども、今回の区域縮小に当たりまして、実際に飛行機も飛ばしまして、その区域内におさまるということを確認いたしております。
　それから、逆発進の問題につきましては、確かに昨年かなり逆発進のケースが多かったものですから、地元からこれについて何らかの対策を講じてほしいというお話を伺いました。これについていろいろ検討した結果、飛行コースを変更いたしまして、逆発進の場合でも騒音の影響が少なくなるような、そういう方策を現在検討中でございまして、これも地元の方々の御意見を十分に伺って調整しながら進めていきたい、かように考えております。
○左近委員　それでは、五十九年調査で第三種の九十五、第二種の九十、このコンターはきっちりと守っておるということでよろしいか。
○山田（隆）政府委員　きっちり守っております。
○左近委員　この第三種地域の人たちに希望調査ですか、これをやられているというのはどういうことですか。
○山田（隆）政府委員　ただいまおっしゃられた希望調査でございますが、これは第二種地域の中にある民家の場合ですと、騒音の影響が強いものですから、騒音の影響が少ない地域に移転したいという御希望のある方に対しましては移転補償を行っております。ところが、今回の地域縮小によりまして第二種地域が減りますと、今まで第二種地域で移転補償を受けられたのが移転補償を受けられなくなるわけでございます。そのような方々に対しまして、この第二種区域を縮小するけれども、それに対する御希望というものを伺っております。それで、今まで移転補償を受けられると思っていたのが急に移転補償を受けられないということになると、これはいろいろ御不便をおかけすることになろうかと思いますので、それについて経過措置等で十分御希望の方々の御意向に沿えるように措置したいというふうに考えております。
○左近委員　経過措置は二年ですか、これはともかく地元の市町村もそうですが、やはり地域の住民と十分話し合いをしてトラブルが起こらないようにやっていただくということを強く要望しておきます。
　そこで、運輸省は航空局が中心だと思いますが、関西国際新空港開港時の近畿圏の国内航空需要予測というものをされておるらしいですが、これはどういうような結果でしたか。
○阿部説明員　関西空港ができるに当たりまして、今後、現在の大阪空港をどうするかという問題につきましては、私ども、その廃港も含めまして、地元の住民の方々の御意見も承り、関西空港の開港までに結論を出すという方針で進めておりまして、具体的に現在調査を始めております。
　五十九年度調査で、まず第一に輸送需要予測調査を行いました。これにつきましては、その結果を簡単に申し上げますと、五十九年度実績の約一・九六倍ぐらいに相当する輸送需要が関西地域にあろうということで約二千六百万人。その際、大阪、関西両空港とも約千三百万人ぐらいずつの需要ではなかろうかという予測になっております。ただし、この予測におきましては、大阪、関西両空港とも無制限に使用できる、あるいは相手側の空港にも制約がない、あるいは航空会社の機材保有状況等の制約もないといったようなことをいろいろ前提といたしました結果、アクセスにおいても両空港ともそれほど差がない、アクセスもほぼ予定どおり整備されるというようなことを前提といたしました数字が出されております。
　なお、この予測調査をもとにいたしまして、現実的な制約条件、これは環境問題も含めましていろいろございますが、そのようなものを含めた場合の顕在化需要がどの程度であろうかというようなことを、今年度ケーススタディーで取り組んでおるところでございます。
○左近委員　今のお話を聞くと、六十八年段階で二千六百万人、現大阪空港で千三百万人、新空港で千三百万人、大体フィフティー・フィフティーになる、こういうようなことの予測ですが、今お話しになったように、何で関西国際新空港をつくるのか、これは現在の伊丹空港が大都市の中にある、環境問題が大変だということで代替空港を求めているわけですね。そういう観点が全くこの予測調査の中では抜けておるんじゃないか。そして今運輸省航空局が取り組んでおる姿勢というのは、関西国際空港開港時も現大阪空港を併用していこう、そのための例えば騒音地域の縮小なりあるいはまた今の航空需要の予測、そういうような観点があるんじゃないかと僕は思うのですが、その点はどうですか。
○山田（隆）政府委員　現大阪国際空港の存廃に関しましては、新関西空港ができるまでに結論を出すということで、現在鋭意調査を進めておるところでございまして、私どもといたしましては、現大阪空港を当然存置するという前提で調査等を行っているわけでございません。
　それから、先ほどの調査のあり方について御意見がございましたけれども、まず第一年度にやりました調査は、一切制約のない状況下において、現在の伊丹空港と関西新空港の需要がどうなるかという調査をいたしましたわけで、今年度以降いろいろな制約条件下でそれがどうなるか、当然伊丹におきます騒音の問題も、いろいろな制約条件を置いて、そういう調査をこれからいたしていきたい、かように考えております。
○左近委員　大臣、非常にお詳しいわけで、この関西国際新空港開港時には、現在の伊丹の大阪空港についてはどうお考えですか。
○三塚国務大臣　ただいま航空局長が答弁したことが基本でありますが、どう考えるのか、こういうことであります。かねがね運輸委員会のメンバーとして、また政治家の一人として考えておりましたことは、内陸部の空港であり、公害上、騒音上大変重要な問題提起があり、それのために対策が講じられてきておるという点が一点、それから大変稠密な住居の中に伊丹空港がありますという、こういう点からいいまして大変問題の多い空港であるという認識は持っておるわけであります。
　そういうような意味で、航空行政の基本は安全性という絶対の問題を追求するわけでございますし、事故があってはならぬわけであります。そういう点で本空港のあり方は、すべての面を勘案をしながら結論を急がなければならないわけでありまして、私自身、主管大臣として、ただいま本件について調査検討を進めている中でありますから、自分自身の考えを……（「率直に言え」と呼ぶ者あり）率直に言えと言われても、本日は遠慮させていただく、こんなことで御勘弁いただきたい、こう思います。
○左近委員　どうですか、大体いつごろ結論を出すつもりですか。
○山田（隆）政府委員　これは調査の内容が非常に多岐にわたりまして、膨大な調査を必要といたしますので、数年かかるかと思います。
○左近委員　結局僕は思うのですよ。今率直に言って、地元の十一市もかなり今までのような態度ではない。だから今運輸省としては、両空港を大体併用していこうという腹を、大臣、あなたの腹の中はどんな腹か知りませんが、持っておられるんじゃないですか、どうですか。
○三塚国務大臣　極めて重要な課題でありまして、これは先ほども申し上げましたとおり、全体を展望して進めなければならぬ重大事であります。そういう点で、ただいまのところは伊丹空港に絶対事故が起きないようにやらなければなりませんし、少なくとも存廃は開港時までにこれを決するということになっておるわけでありますから、ただいまの段階で併用していくとか、いや完全にセパレートでいくとかということを言わぬ方が、これは今の段階ではやむを得ないことだというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○左近委員　大臣は何事もはっきり物を言われるけれども、この問題はえらい煮え切りませんね。僕はこれはずるいと思うのですよ。だから、やはり運輸省は運輸省としての明らかな見解を、どっちになるにしても、もうぼちぼち明確にする時期ではないか。調査も、あなたのところのやっている調査は素人はわかりませんよ。非常に難しい専門的な調査なんですよね。だから、そこらをもっと政治的にきっちりと判断する時期じゃないかと僕は思うのです。この辺大臣、非常にあれば悪いですけれども、あなたの性格はそんな性格ですか。
○三塚国務大臣　左近委員の非常に御熱心な心配をされたただいまの御質疑承っておりまして、重要なそれも御指摘でありますので、それも今後進める上において貴重な御意見として踏まえながら対応してまいる、こういうことであります。
○左近委員　時間がありませんから、次に移ります。
　昨年十二月、航空企業の運営体制について運政審の中間答申が出たわけですが、これは最終答申はいつごろになるのですか。
○山田（隆）政府委員　昨年の十二月の中間答申でいろいろな問題点の御指摘もいただきましたし、今後検討すべき事項というのが幾つか挙げられております。そこで、この問題について今運政審で御審議をいただいておりますが、私どもとしては、問題が非常に重要なものですから、別にタイムリミットは設けておりません。ただ、十分審議を尽くしていただきたいというふうに申し上げております。今までの審議状況から見ますと、これは予想でございますが、私どもの予想といたしましては、五月か六月ごろに最終答申がいただけるのではないか、かように考えております。
○左近委員　この中間答申で日本航空の完全民営化というのがうたわれておるわけですが、日航はあの事故以降社内体制を刷新されましたが、まだ十分固まっておるような状況ではないんじゃないか。日航自身も完全民営化を望んでおるということでありますが、政府としては、日航の完全民営化については、大体この中間答申の経過から見て、本答申もこの方向が出るんじゃないかと思うのですが、運政審の答申が出れば、日航の完全民営化をやっていくという考えですか。
○山田（隆）政府委員　既に昨年の十二月の中間答申におきまして、基本的な方向といたしまして日本航空は民営化すべきであるという答申をいただいております。私どもといたしましては、この基本原則につきましては、そういう方向で措置するということを考えております。今後最終答申をいただきまして、それを受けまして、日航の民営化につきましての適切な措置をとっていきたい、かように考えております。
○左近委員　その問題はいずれまた論議をすることにいたします。
　次に、地域交通の問題について少し質問をしたいのですが、大臣は今国鉄問題で頭がいっぱいだろうと思うのですが、私は都市交通というか公営交通の出身でございますので、少し公営交通の問題も触れておきたいと思うのです。
　公営交通といっても、全国で四十都市あるわけでして、一日に一千万人のお客さんを運んでおるわけです。私は都市部における非常に大切な交通機関だ、このように思っております。この交通機関の問題についても、国鉄同様非常にこれは経営的にも行き詰まっておるのです。モータリゼーション等々で大変に都市環境がふくそうしておりますので、非常にしんどい経営をしておる、これらの問題について大臣としてどういうような認識をお持ちですか。
○三塚国務大臣　大都市交通を含め都市交通、これを担当いたしております重要な企業体が公営交通であるわけです。都市住民の足を確保するという意味において、これに頼る以外にないというところもあるわけでありまして、そういう意味合いから公共性の極めて強い、住民サービスという点の事業体であります。
　ところが、御案内のように今日の都市問題の中で、また地方財政という中で、料金という基本的な問題の中でなかなか収支を相償わせるということが難しい、こういうことでありますので、本問題は、都市交通の基幹的な交通手段として運輸省としては重要な柱として取り組むべきであるということで、所信の中にも申し上げさせていただいたところでありますし、最大の問題は財政的な問題をどうカバーしていくかということだと思います。そういう意味で、地域交通局長にも督励を申し上げておるところでありますが、私自身も、自治省を含め本問題に深くかかわる省があるわけでありますから、十分これは連携をとりながら、地域交通、特に公営交通のあり方というものに対しまして振興策を講じていかなげればならない重要な問題であると考えております。国鉄も極めて重要でありますが、これと相リンクする形の中で両々相まったものがこの公営交通であろうというふうに思っておりますし、決して国鉄だけこれが先行して走って地域交通はということではございませんで、総合交通体系の中における位置づけにおいては、両者まさに両輪であろうという認識を持っております。
○左近委員　大臣の決意を聞かしていただいてうれしく思っております。私もこの百二国会で同僚議員とともに都市における公共交通の環境整備に関する特別措置法案というのを出させていただいているわけでして、今の力関係ではなかなか日の目を見ないわけですが、あの法案の中に書かれている事項を大臣もまた当局の方々も十分参酌をしていただいて、日常の行政の中で具体的に生かしていただきたい、私はこのことを強く要望をしておきたい、このように思います。大臣、一言。
○三塚国務大臣　大変な御激励をいただいておりまして、趣旨を踏まえて全力を尽くします。
○左近委員　それでは、具体的な問題で二、三聞かせていただきますが、私はかねてから大阪圏における鉄道網の整備計画の見直しを要請してきたところであります。東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画というのは昨年の七月の十一日に答申が出ました。私は東京圏が済めば大阪圏をやってもらいたい。大阪圏は四十六年の十二月の十三号答申以降そのままになっておりまして、かなり年月もたっておる。こういうことで運政審で大阪圏問題について取り組んでもらいたいということを強くここで三回ぐらい私申し上げておるのですが、どうですか。
○服部政府委員　先生おっしゃるとおり十三号答申から既に十五年が経過いたしております。私どももこの十三号答申に盛られた計画につきまして見直しの時期が来ているというふうに判断をいたしております。現在そのための準備を急いでおるところでございます。
○左近委員　それでは、今局長の話では、間もなく正式に作業を開始していただけるということでよろしいですか。
○服部政府委員　あとしばらく時間をちょうだいできれば、そういうところまでこぎつけられるというふうに思っております。
○左近委員　それではよろしくお願いいたします。
　そこで、私も本委員会で何回も取り上げているんですが、国鉄がこういう現状でありますので非常に言いづらいんですが、大阪の片福連絡線、大阪の外環状線については、五十六年の四月に工事認可がされ、そのままの状態になっているわけです。特に私は、片福連絡線というのは、都市内の根幹的な交通機関として十分採算的にもペイするというような路線である、このように思っております。
　そこで、この問題のこれからの展望というのはどう考えておられるのか、この点について、運輸省と国鉄当局の考え方を聞かしていただきたい。
○岡田説明員　今、先生からお話ございました片福連絡線、大阪外環状線、これらの工事は、いずれも大大阪圏におきます夜間人口の外縁化あるいは都市機能の都心への集中といった事態に対応いたしまして、国鉄の既設のネットワークを補完増強して、これを有効に活用するという目的を持っておりまして、五十六年四月に運輸大臣の認可をいただいたものであります。
　しかしながら、これらの工事は片福で当時の価格で千七百億余り、外環で八百五十億近くという大変巨額の工事費を要する工事であるということでございまして、大臣の認可をいただきました当初から、財政再建期間中は用地買収あるいは都市計画関連工事等のみについて施行して、本格的な着工は六十年度以降というふうに考えていたところでございます。
　現在まではそういったことで、例えば片福の場合の共同溝の工事との競合とか（左近委員「そんなことはええねん、これからどないするねん」と呼ぶ。）ということで対応してまいったわけでございますが、その後、国鉄の財政事情が非常に厳しいということで、ここ当面は、引き続きそうした都市計画関連工事等において、将来の手戻りを避けるという最少限の対応を行う程度にとどめざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
　また、地方公共団体からも、これらの整備方策、方式等についていろいろお話があることも事実でございますが、これらの問題、今後の取り扱いにつきましては、今、国会に御提案申し上げております国鉄改革の諸法案、そういったものが成立した暁におきまして、新事業体におきましていろいろな対応の仕方を考えていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○棚橋（泰）政府委員　片福と外環だけではございませんで、新しい事業体に引き継ぐ資産の振り分けその他につきましては、工事中のものをどう取り扱うか、ただいま国鉄と運輸省で検討中でございます。そういうような中で考えてまいりたいと思います。
○左近委員　いや、ともかく片福の問題はかなりメリットのある線だ。それで地元大阪市の市長もかなり熱心に建設促進を要請しておるわけですね。だから国鉄ができなければいろいろな別途の方法もあるやないかというようなことまでのニュアンスを市長は言っておるわけですよね。そこらあんたら全然話聞かんと、新会社ができてからどうのこうの、そんな雲をつかむような話をしなさんなよ。前、五十六年にもう工事してよろしいという認可も与えておいて、ほったらかしですよ。だからもう少し何か新しい発想もあるでしょう。もっと前へ物が行くように運輸省としても考えてもらったらどうですか。
○服部政府委員　片福連絡線につきましては、現状その重要性が認識されながら、なかなか着工の運びに至らないという大変残念な状況がございます。
　先ほど私、左近先生の御質問にお答えいたしました例の大阪の十三号答申の見直しの話がございますが、私ども、この十三号答申の見直し作業の中で一番大きく浮かび上がってくるのは、例えばこの片福連絡線の整備促進をいかなる方法によって、どういうふうに具体的に前に進めるような方策が考えられるかというようなことを御審議願いたいというふうに、今考えておるところでございます。
○左近委員　十三号答申には、この片福も線引きとしては入っておったわけですね。それを今局長言うように、もう少し今度は肉をつけて、今度の大阪圏の答申の中には具体的な構想まで含めて定義をするような作業をやってもらうという理解でよろしいですか。
○服部政府委員　私ども、そのように願っております。
○左近委員　次に、大阪市が、花の博覧会も関連があるのかとも思いますが、鶴見緑地線の特許申請をしておるのですが、この取り扱いは現在どうなっておるか。またいつごろ結論を出されるのか。
○服部政府委員　鶴見緑地線の特許申請は、先生御承知のように一月三十一日に大阪府におきます審査が終わりまして、私ども運輸省の方に進達が行われました段階から本件が私どもの手に移ることになるわけでございますが、私ども、本件につきまして、背景の事情その他いろいろと検討さしていただきまして、最終的には運輸審議会の議を経まして処理をいたしたいと考えておりますので、ちょっと時期的にいつというふうには具体的に申し上げかねます。
○左近委員　できるだけ早く結論を出すようにお願いをしておきたいと思います。
　自動車の排ガス問題ですが、今大都市の公害の中で二酸化窒素、窒素酸化物、ＮＯｘを中心にして、特にディーゼル直接噴射式の車、これは例えば車両の総重量十トンの場合は乗用車の十一・五台分、二十トンの場合は乗用車の二十三・一台分の排気ガスを出す、これぐらい都市公害の大きな原因になっているわけです。
　そこで、この所信表明の中で、メタノール車を運輸省としても積極的に検討したいということが書かれておるわけですが、このメタノール車と今までの軽油によるディーゼル車のコストの問題、あるいはまた二酸化窒素を中心とする排ガスの問題、この対比はどういうようなデータが出ておりますか。
○栗林政府委員　メタノール自動車は、先生今おっしゃられましたように、窒素酸化物の排出量が低減される、また黒煙がほとんど排出されないというようなことから、あるいはもう一つは燃料の多角化ということもございますけれども、そういったことで、運輸省としてはこれを推進しようということで鋭意努力しているところでございます。
　今おっしゃられました具体的な数値につきまして、最近トラック事業者の団体が行いました試作トラック二台による試験がございます。これによりますと、排出ガス性能において黒煙はゼロという数字になっております。
　それから、窒素酸化物については、これは実は同型のディーゼル車に比べまして三割と七割、これは非常に開きがあるのでございますけれども、エンジンを改造してやっておりますので、どういうエンジンをどういうふうに改造したかという改造の内容などによりまして、今のところは数値に大分開きがございます。ただ、多い場合には七割程度の窒素酸化物減ということで、非常に大きな効果があるものと考えております。
　それから、車両コストにつきましては、現在の自動車は、今申し上げましたように、エンジンを改造してやっておるものでございますから、今のところは割高ということになっておりますけれども、一般的に普及が進めば、従来の一般車並みの価格になるものと予想されますし、燃料につきましても、今のところは課税後の軽油と今のメタノールが大体同じくらいの値段だろうということですけれども、これも今後の普及の問題かと思います。
○左近委員　私はこの問題に非常に関心を持っておるわけでして、ひとつまた別の機会にこのメタノール車の問題についてはやりたいと思います。いずれにしても、こういう新しいエネルギーで公害のないような形で運輸省としても積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、地下高速鉄道の建設助成金について、今年度予算では補助方式を変更しておられるわけですが、今までの工事開始から運輸開始というような形になっているわけです。もうきょうは時間がありませんから、このことについては言いません。問題は、五十九、六十年度のこの留保分について後年度補てんをするということになっておったのですが、これは両年度で三百億円を超えるわけですね。この取り扱いについて、運輸省としては今後どういう形で補てんをしていこうとするのか、ちょっと聞かせていただきたい。
○服部政府委員　ただいま先生御指摘の地下鉄助成金の後年度繰り延べ分の扱いでございますが、私ども、大変厳しい国の財成状況の中ではございますけれども、できるだけ早くこれを回復いたしまして、交付できるような努力を続けてまいりたいと思っております。工事年度から十年間で分割交付でございますが、少なくとも十年目の最終年度には何とかこれをお戻しいたしたいと考えております。
○左近委員　よろしくお願いします。
　時間が来ましたので、言ってなかったのですが、一つだけ私は大臣に要望をしておきたいのですが、港湾労働の問題です。
　港湾労働法が適用されておる六大港において大量のやみ雇用者が出ているわけです。特に神戸のある会社は二年間で二千七百人というやみ雇用が行われているわけです。今港湾労働の形態を見ますと、コンテナ化されてかなり業務の形態が近代化されておる。その一方でこういうやみ雇用が大量に行われている。運輸省の方では、これは労働省の問題だというように逃げておられるわけですが、やはり各運輸関係の企業を指導されるのは運輸省なんですね。だから私は、時間が来ましたので、きょうは申し上げませんが、やみ雇用が大量に出ておる現状について、大臣としてもしかるべき手を打ってもらいたいと思います。この点ひとつ一言だけ答弁をしてください。
○三塚国務大臣　しかと承りました。よく調査の上、対応策を考えてみたいと思います。
○山下委員長　富塚三夫君。
○富塚委員　私は、主として国鉄問題につきまして、既に政府案が準備されておりますが、分割・民営化というのはどういうイメージになるのかということについて非常に国民がわかりにくいと実は思っています。特に中曽根総理大臣の絶大な信任を受けて三塚運輸大臣が誕生したわけですが、きょうは主として運輸大臣、国鉄総裁に本音の話を聞かせてもらいたいと思います。
　その前に、実は夕べのある新聞の夕刊に、東金線の大網駅で運転士が食事をする間に列車を五十分もとめてしまったということが出ているのです。「ああ、国鉄」どんな意味でこう書かれているのかよくわかりませんけれども、これによると、管理者側がオーケーを与えてぜひ食事をしてきなさい、こう言って、食事に行った、こういうふうに言われているのですが、どうしてこんなことが起きるのか非常に不思議でならないのですが、総裁、どういうことなんでしょうか。
○杉浦説明員　本件が報道されまして、私も大変びっくりしているところでございまして、実態は今よく十分調査をしているところでございますが、大体の印象といたしましては、やはりこういうことは、社会常識的に言いまして、あってはならない事柄であると思います。運転士と許可を求められた助役、両方の態度が問題だと思います。非常に込んだラッシュのときの非常に公共的なウエートの高い輸送というものについての自覚が足らないのではなかったかという点を私痛感いたしたところでございまして、よく実情を調べまして、本問題のもう少し奥に含まれている何かをつかんで、今後こういうことがないように適切に対応していきたいと思っております。