Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年二月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　中西　啓介君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　井上　普方君
　　　　　　小野　信一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　小坂　　忠君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局調査官　　島田　　正君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術参事官　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　建設大臣官房庁
　　　　　　　　営繕部長　　　　高野　　隆君
　　　　　　　　建設省道路局次
　　　　　　　　長　　　　　　　台　　　健君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　角田甲子郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　持田　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団総裁）　尾之内由紀夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　向井　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　山根　　孟君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　東村君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鹿野　道彦君　　　　　塩崎　　潤君
　　鴨田利太郎君　　　　　正示啓次郎君
　　桜井　　新君　　　　　武藤　嘉文君
　　甘利　　正君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　　潤君　　　　　鹿野　道彦君
　　正示啓次郎君　　　　　鴨田利太郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　桜井　　新君
　　河野　洋平君　　　　　甘利　　正君
　　　　—————————————
二月二十四日
　地代家賃統制令廃止反対に関する請願（瀬崎博
　義君紹介）（第一一八一号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一八二号）
　同（中村茂君紹介）（第一二三三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、同理事救仁郷斉君、日本道路公団総裁高橋国一郎君、同理事持田三郎君、本州四国連絡橋公団総裁尾之内由紀夫君、同理事向井清君及び同理事山根孟君に御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横山利秋君。
○横山委員　きょう委員長に要望いたしまして、同僚諸君のところへ印刷物を配付させていただきました。同僚諸君とともに、ぜひきょうは、私がただ質問するということでなくて、お互いに政府、与党、野党ともに考えたいという意味で資料を配付させてもらいました。
　この五十四年度決算検査報告の中で、下の方にあります「すなわち、」以下から少しお目をとめていただきたいと思います。「すなわち、上記各事業主体では、五十三年度に事業費三兆七千二百八億余円、五十四年度に事業費二兆六千二百十七億余円で実施した事業のすべてが年度内に完了したとして、出庫補助金五十三年度分二兆一千六百二十八億余円、五十四年度分一兆五千二百四十二億余円の交付を受けていたが、実際は、このうち、五十三年度分一万四千四百四十件（これに係る工事費等三千九百六十三億余円）、五十四年度分八千二百三十九件（同二千四百六十三億余円）の補助工事等が年度内に完了していなかった。しかるに、各事業主体は、これらの未完了補助工事等について法令上年度末までに行うこととなっている予算の繰越手続を執ることなく、当該工事等が年度内に完了したとする処理を行い、国庫補助金の全額（五十三年度分二千三百十三億余円、五十四年度分千三百八十七億余円）の交付を受けていた。」ということがあります。次のページで特徴的なものは、中ごろにございますが、「例えば五十三年度分では、五十四年十二月末に至ってもなお未完了となっているものが百二十一件見受けられた。」とあります。私は会計検査院の摘出した、これは五十四年度だけでありますが、従来の各検査報告、それに伴う建設大臣の措置等をずっと歴年見返してみますと、これはたまたま検査院が行ったところが摘出された。検査院が行っていない市町村等になりますと、この種の事件、つまり三月末に工事が完了していないくせに完了したと言って、そうして繰り延べ手続をとることなくごまかしたという件数は莫大もなく上がると感じられるのであります。
　この点については、すでに建設省の報告によりますと、五十五年十二月三日、五十五年二月十四日、それから四十九年、建設事務次官から何回も何回も通達が出ておるわけであります。かかることのないようにないようにと言っておるけれども、とんとそれがやまらないのは一体どう考えたらいいかという問題を提起したいと思います。
　そこで、まず第一にお伺いをいたしたいと思いますのは、五十五年十二月三日付で建設事務次官から都道府県その他公共団体、政府機関へ通達が出ておるのですが、その一番最後に「未竣功工事は、「補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律」等の法令に違背するものであるので、当省としては、今後未竣功工事が発生した場合には、補助金等の交付決定を取り消し、その返還を求める等その態様に応じ厳正な措置を講ずる所存である」と書いてあるが、この交付決定を取り消したこと、その返還を求めたこと、その実績があるかどうかをまずお伺いしたい。
○丸山政府委員　全部をつまびらかにしておりませんが、たとえば今回の検査院で指摘を受けました高知県の下水道事業につきましては、五十五年四月十四日に補助金の返還をさせていただいております。
○横山委員　私が聞いておるのは、ただ一件ぐらいのもので、高知等の特徴的なものはさておくとして、これは何通目になっているか知らぬけれども、これほど強硬な文書が出ておるのにかかわらず、厳正と言いながら具体的な何らの措置も、一罰百戒で一をやっただけであとほとんどやってない。役所としては注意文書を出せばそれで済むというものではないわけであります。
　試みにもう一表の国庫補助事業というものがいま同僚諸君のお手元へ行きました。私のところの愛知県、青森県の竹中君、秋田県の村岡君、山形県の鹿野君、埼玉県の鴨田君、東京都の中村君、神奈川県の甘利、伏木、新潟県の桜井、山梨県の金丸、長野県の中村、富山県の木間、滋賀県の瀬崎、和歌山県の中西、岡山県の林、徳島の井上、高知県の田村、大分県の羽田野、われわれ建設委員のところでも本当にこういうことが続出しておるわけですね。私は建設委員として恥ずべきことだと思う。私はこの間愛知県に行って少ししかりおいた。しかりおいたけれども、一体どうしてこんなことになるのか。どうしてこれがやまらぬのか。繰り越し工事を申請をすればいいものがどうしてこうなるのか。何ぼしかられてもやっておる理由は一体何だといっていろいろあちらこちら聞いてみたわけです。そうしたら、一つはこういうことなんです。もし繰り越しを申請した場合には、来年度の予算、再来年度の予算編成に差し支える、こういうわけです。これが、いい悪いは別として役人根性の一番中心になっておると私は思う。
　きょうは大蔵省と建設省、国土庁にひとつここではっきり聞きたいのですけれども、そういうことが現実に——体裁のいいことを言わないでくださいよ。現実にあり得るのか。繰り越し工事をしたから、どうせそんなものは決算で処理をするのだから、次の年度、翌々年度の予算編成には、決算で処理するから、繰り越ししたものはあかんといって予算を削るということが現実に存在しておるのか。そうでないとしたならば少しはカバーできると思うのだけれども、どうなんです。
○丸山政府委員　予算で認められました補助金を年度内に執行することは先生のおっしゃるとおりでございまして、われわれといたしましてもなるべく繰り越しを出さないように、必要があれば繰り越し手続をとるようにという指導をしているわけでございます。そういう考え方で進めているわけでございまして、いま先生がおっしゃいましたように、たとえ繰り越しを出したからといって、建設省の予算配分に手心を加えるというようなことはしてないわけでございまして、予算配分につきましては、当然その県の施設の整備状況あるいは人口、面積等いろいろの要素を勘案いたしまして予算配分しているわけでございますから、繰り越しを行ったからという理由で予算を、翌年度の予算ではなくて翌々年度の予算になると思いますが、そういうものを削るというようなことはいたしておりません。
○岡崎説明員　お答えいたします。
　私、司計課長でございまして、現場の主計官をやっておりませんので、的確なお答えになるかどうかわかりませんが、私の経験、私も主査、主計官をやっておりましたので、私の経験からお答えを申し上げます。
　私ども予算の査定をいたしますときに、当然決算の面、不用額あるいは繰り越し面ということにつきましても査定の一つの目安と申しますか、よりどころということになるわけでございます。ただ、不用額あるいは繰り越しという場合に、その内容が毎年毎年同じような不用を出すとか、あるいは繰り越しでも非常に大きな繰り越し、過度な繰り越しというような場合にはある程度考えられるわけでございますけれども、その繰り越しの内容あるいは不用の内容が当然やむを得ない、あるいは公共事業等で繰越明許、そういうものの理由に当然合致しているというものであれば、これはそれのみの理由をもちまして過度な査定をするというようなことはないものと思っております。
○横山委員　大臣はたしか市長をおやりになったことがあるのですね。そうですね。あなたの市長としての体験、建設大臣としていまの私の質問についてどうお考えになりますか。何もだれも繰り越しをしていいと言っているわけじゃないのですよ。繰り越しが妥当だ、いつも適当にやれと言っているわけじゃない。この種の決算を、三月末になって工事ができておりもせぬのにできたと称してやるということは万やむを得ざることがあると思うのですね、いい悪いは別として。市長としてそういうことをいつもお考えになったことがあるのじゃないか。あなたのところもこういううそつきの決算報告をしたことがあるのじゃないかと思うのですよ。
　ですから、私がいま問わんとすることは、いま大蔵省、建設省、それぞれお答えになったけれども、繰り越しをすることによって翌年、翌々年度の実行予算及び予算編成に影響させないから、繰り越しすべきものはきちんと繰り越せということについて大号令を一遍かけてもらいたい。これは大蔵大臣と建設大臣の両方の連名で出してもらわなければこの種のものはなくならぬ、これが第一の問題です。どうです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　会計検査院からの指摘、また、きょう改めて先生からの御指摘、まことに遺憾でございます。市長経験からいたしまして、私の市で私が市長時代は、この問題については私は確信を持って一切堂々と年度内執行をいたしましたし、繰り越しは、微々たるものについては、議会がなかなかやかましかったこともありますが、このようなことはいたしておりませんでした。これは一にかかってやはり自治体を預かる長の考え方の問題であろうかと思います。やはり国からいただく、県からいただく事業についての枠を何とか消化するということに努力することもさりながら、次年度の予算獲得の影響を考えて、もしこそくな手段をもって予算繰越制度を遵守しなかったとするならば、これは自治体の責任者として大変遺憾なことだと私は思います。私の経験から、これは当然、御指摘を待つまでもなく、建設省所管につきましては再度次官通達をいたしたこともこれあり、なお完全適正な事業執行をする、また、こうしたことが起こらないように、先生の御助言のように厳しい態度で指導してまいりたい、このように考えるものでございます。
○横山委員　私は、きょう厳しい主張もするけれども、むちだけではだめだ、心配をなくさなければいかぬ。実行予算及び予算編成に支障を与える、そういう感じが市町村の担当者、市長に至るまで全部徹底しているのだから、繰り越しをすると予算編成、実行予算に差し支えるという印象が強いのだから、それをまず払拭しなければいかぬと言っているわけですよ。だから、厳正の問題は次の問題ですけれども、まずそれを処置しなければならぬ。そして、いま読み上げたように、五十三年度会計検査院が摘出しただけでも一万四千四百四十件、五十四年度には八千二百三十九件、これは会計検査院がやった注の１、２、この県だけですよ。他の県はやってないのだから、同様の事例でいくと少なくとも二万件近いものがうそをついている。うそとは何だというと、あえて私は言うのですが、これは公文書偽造ですよ。そうでしょう。そう思いませんか、大臣。
○丸山政府委員　おっしゃるとおり、厳密に申しますと公文書偽造でございます。
○横山委員　厳密に言わなくたって同じことだ。刑法百五十六条は「公務員其職務二関シ行使ノ目的ヲ以テ虚偽ノ文書若クハ図画ヲ作リ又八文書若クハ図画ヲ変造シタルトキハ印章、署名ノ有無ヲ区別シ前二条ノ例ニ依ル」として、一年以上の懲役があるいは「三年以下ノ懲役又八三百円以下ノ罰金」、これを適用したことありますか。しませんか。
○丸山政府委員　その問題は建設省の所管ではございませんから、存じません。
○横山委員　そうだろう。しかし、公文書偽造が年間二万件ずつ行われて、そして後の問題に発展するのですが、みすみす、これは公文書偽造ですよ。私がある自治体の人に言ったら、先生、それは自分のポケットに入れたわけじゃない、こう言うわけだ。ポケットに入れようが入れまいがこれは行使の目的があるのだ。ただ自分が作文をつくってポケットヘ入れておくわけじゃない。この作文をつくって、公文書を偽造することによってそれが効果があるということは、行使の目的を持っているわけだ。まさに刑法百五十六条にずばりじゃないか。
　会計検査院に聞きますけれども、会計検査院は三十一条で懲戒処分の要求ができるのだ、三十三条で犯罪の通告ができるのだ。それをやったことありますか。
○角田会計検査院説明員　お答えいたします。
　ただいまの公文書偽造についての懲戒処分並びに犯罪通告をやったことがあるかというお尋ねでございますけれども、検査報告にも述べておりますように、虚偽の関係書類を作成したことということはここで十分に明らかにしておるところでございますので、捜査当局におきましては本院の指摘を十分承知していると思われますので、捜査当局に犯罪捜査の端緒を与えるという意味では……（横山委員「何もやっておらぬじゃないか、会計検査院怠慢じゃないか」と呼ぶ一告発の意義ということからすれば、その目的を達したものと考えております（横山委員「何を言っているかわからぬ」と呼ぶ）おしかりでございますが、本院の、
○稲村委員長　わかるように、大きい声で答えてください。
○角田会計検査院説明員　検査院の検査は、国などの会計経理に関しまして違法、不当な事態の有無を帳簿、書類等に基づいて調査するのでございまして、このたび指摘したものに限りませんで、虚偽の公文書作成とか同行使の罪に当たるのではないかというものに数多く接しておるわけでございますけれども、これについて一々通告なり告発なりをいたしておりますことは多大の労力を要することになりますし、現在の検査院の体制では不可能でございますので……横山委員「何が不可能だ。ちゃんとこれで懲戒処分の要求の文書だもの」と呼ぶ）犯罪の通告になりますと、一々何万件というものについてその事態を明らかにして通告するというような手間がかかりますので、検査院の、会計経理をただして国民の前に明らかにしていくというこの本来の業務を全うしにくくなります。したがいまして、国民の期待に沿うためにも、検査報告で掲載したところでその責任を果たしたというようにとっていただければありがたいと思います。
○横山委員　会計検査院法三十一条「会計検査院は、検査の結果国又は公社の会計事務を処理する職員が故意又は重大な過失により著しく国又は公社に損害を与えたと認めるときは、本属長官その他監督の責任に当る者に対し懲戒の処分を要求することができる。」三十三条「会計検査院は、検査の結果国又は公社の会計事務を処理する職員に職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない。」と書いてある。ならないんですよ。これは公文書偽造ですよ。厳密に言わなくたってそうでしょう。あなた認めるでしょう、この三十一条、三十三条を。法律に「ならない」と。することができるじゃない、ならないんですよ。ならないことを、あなたの方は一件も処分を執行してないじゃないですか。けしからぬじゃないですか。いまはないけれども、あなたの方も検査に行って、飯食ったりごちそうよばれたりマージャンやったり、いまはないけれども、そういうところにあなた方の厳しさがまだないんじゃないの。私は、何もいまさかのぼってこの一万四千四百四十件と八千二百三十九件を懲戒処分をしろ、あるいは犯罪の通告をしろと言っているわけじゃないんですよ。ないけれども、ちょっとあなたの方もやり方が手ぬる過ぎる。こんなもの、私もずいぶんもらったんですけれども、建設省の通達、会計検査院の検査報告の処分通告云々と、書類が山ほどあるけれども実効がちっとも上がっておらぬじゃないですか。
　もう一つ問題を提起いたしますが、この五十四年度で例を引きますと、二千四百六十三億円の補助工事が年度内に完成していなかった。それを決算して、工事が完成したとうそついて、そしてその金はどうなったかというと、建設省あるいは国土庁、農林省には工事は竣工しましたと言う。それで県、市町村も、自分のところの単独の金があるんだから、それも工事が竣工したというふうに公文書を偽造するわけです。そして支払いが出る。多分それは出納官吏が預かっておるわけだ。多分というのは九九％ですよ。あと一％は業者に払ってしまう。そして、前者の出納官吏が預かっておるやつはその年度に、八月か九月か十月ごろになって完成したら払う。これは常識ですな。その間に工事の設計変更がちょっとあって、一千万円かかるものが九百万円で済んだとしますね。そのときにはどうするか知っていますか。建設省どうですか。出納官吏が一千万円握っておって、工事が完成したとなってしまっている。それが九百万円で済んで、あと百万円はどうなるか知っていますか。
○丸山政府委員　聞くところによりますと、ほかの工事に流用するというような事例があるということを聞いておりますが、そういうことが明らかになった場合には、補助金の返還をさせる考えでございます。
○横山委員　明らかになるはずがないじゃないの。どうやってあなたの方が調べるか。
　それから今度は、一千万円が一千百万円かかったとする。そういうときにどうなったか知っていますか。
○丸山政府委員　その場合には、もうすでに補助金が出ておりますから、県ないしその事業主体の負担で行っておると思います。
○横山委員　県及び事業主体があと百万円を出しているだろうというのですか。
○丸山政府委員　はい。
○横山委員　不思議なことだな。どこからそんな金が出るんですか。
○丸山政府委員　そういう、いまお答え申しましたような事例もあると思いますし、あるいは業者を泣かせるというような事態になっているかもしれません。
○横山委員　要するにその一千万円、工事が完了した、銭は業者に払っちゃった、あるいは出納官吏が持っておる一千万円は、全く県知事も何もわからぬ、裁量権がゆだねられた河川部長なり建設局長が裁量権を持っておる金ですな。そのサインか何か知らぬが、それでうまいことやれる金だね。それが犯罪の温床、汚職の温床となっていることをお気づきですか。
○丸山政府委員　検査院からもそういうようなおそれがあるということは承っておりますが、具体的事例としては承知いたしておりません。
○横山委員　検査院は、ここに指摘をして、この種の不当に補助金をこういうかっこうで裁量にゆだねられた金がどうなったか、後追い検査をしたことがありますか。
○角田会計検査院説明員　お答えいたします。
　すべてについてやっておるわけではございませんが、時間の許す限りやっていることはございます。ただし、現在までそのような事態を発見したことはございません。農林関係においてはそういう事態は、精算過大というようなことはある。そういう実態はありました。
○横山委員　どういう結果ですか。その金はどうなっておったという結果ですか。
○角田会計検査院説明員　それは農林関係でございますので、ちょっとわかりませんですが、建設省関係においてはございません。
○横山委員　よくわからぬ。建設省関係ではその金がどうなっておったかという後追い検査の結果はどうです。
○角田会計検査院説明員　ただいまどうだという具体的な資料は持っておりません。
○横山委員　やっておらぬということなんだな、結局は。それだけの、五十三年度分国庫補助金二千三百十三億、五十四年度分千三百八十七億、その出納官吏の自由裁量になった金、あるいは業者に工事が竣工しておらぬのに払っちゃった金、そういう金がどうなってどういう結末になったかということについては会計検査院は知らぬ顔をしておるというわけだ、結果は。そうでなければ、後追い検査をすればそれがどうなったかわかっておりそうなものだと思う。ということですよ。大臣、聞いておってもらってようわかると思うのですね。
　それから、角度を変えて言うと、地方自治体の、たとえば県を例にとりましょうか。県議会は六月ですな。それからその次はたしか九月ぐらいですな。で、三億円以上の工事契約は議会の承認を得ることに地方自治法でなっているわけですな。そうすると、国の予算が四月から発効する。そして実行予算が下へおりる。それで仕事にかかる。横山株式会社と契約をする。三億円以上だからそれについては議会の承認を得るのが六月。用地買収その他でもめるとそれもできないから、九月県議会でようやく契約が承認されて、そして十月、雪が降ってきた。愛知県はそんなに雪は降らぬけれども、北国では雪が降る。そうすると十二月、一月は仕事ができぬ。二月もまあできぬ。そうすると三月。そういうこと自身、問題があり過ぎると思いませんかね。大臣、どうですか。そこに問題が何かありはしませんかね。
○丸山政府委員　いま先生のおっしゃられたとおりでございまして、したがいまして、建設省といたしましては、特に積雪寒冷地帯につきましては早期発注に努めるようにしているわけでございます。それからもう一つは、用地問題等については、用地の先行取得ということを奨励いたしまして、なるべく用地は前年度に買っておくように、それですぐ工事にかかれるようにいたしているわけでございます。特に積雪寒冷地帯につきましては、今年度におきましては会計課長通達を出しまして、雪も多いことでございますから、正当な繰越手続をとって、四、五月の気候のいいときに事業を実施するように指導しているところでございます。
○横山委員　ここでひとつ両大臣にちょっと伺いたいことがあるのです。いま言ったようなことを土俵に踏まえて、この間河本さんが、いま不景気だからこの際五十六年度は上半期に七五％まで公共事業をやりたいと言いました。これは新聞でごらんでしょう。私はえらいことを言うなと思った。そうしたら、きょうの新聞で、大蔵省がそんなことできやせぬ、そんな来年度上期の公共事業で促進型などできやせぬ、こう言ってそれを打ち消しておるわけですね。そんな上半期に七五％までやることはとてもできやせぬと言っている。主管大臣の二人はことしの不景気で公共事業繰り上げについてどういうお考えでしょうか。抽象的でなく、具体的にどうするおつもりですか。河本さんがえらいことを言っているが、大蔵大臣はできやせぬと言っている。この点どうなんですか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　新聞の関係については詳細まだあれしておりませんけれども、経企庁と大蔵財政当局との意見の違い云々につきましても、私はまだそれほどわきまえておりませんので、具体的なお話はできないわけでありますが、公共事業が特に地方経済に波及する効果というものは著しいものがあることは先生御案内のとおりでございます。したがいまして、この景気の落ち込みを、何とか国民経済に波及して国民経済がいま少し豊かになるような施行型に持っていくには、どうしても公共事業を相当活力ある方法で進めていかなければならないのではなかろうか、このように考えるものでございます。したがって、経済企画庁といたしましては、何とか公共事業執行によって景気の上向きを計画する、財政当局はいま財政再建の折であるので、その面につきましても十分な配慮が欲しいというようなことで、若干ニュアンスの違う意思表示があったかと思いますが、しかし、建設省所管大臣といたしましては、いずれにいたしましても昨年、一昨年の事例を待つまでもなく、経験を積んで、本年度におきましても何とか、昨年は上期に事業執行を抑制した結果経済に与えた影響も大きいということは事実でございますので、本年度上半期においては何とか許し得るならばでき得る限りの事業執行をやらしていただきたい、予算配分もしていただきたい、また、御指摘のような形も踏まえながら何とか状況に応じて予算執行を図ってまいりたい、このように考えているものでございます。
○横山委員　原さん、御意見ありますか。
○原国務大臣　それは景気の落ち込みは予想されるし、経済企画庁長官のおっしゃるように、上半期に公共事業を集中してやるという趣旨には賛成であります。ただし、七五％ができるかできぬか、そういう細かいところは私にはわかりかねますが、上半期に集中して公共事業をやることが景気回復の一助になると考えております。
○横山委員　きょうの読売ですが念のために申し上げますと、大蔵省は、「”促進型”にするのは限界があるという考えを固めた。」「五十五年度の公共事業費は契約ベースで四％程度、金額にして六千億円前後が来年度に繰り越されることを明らかにしたが、来年度上半期の促進型執行に難色を示しているのは、この繰り越し分を加えると前年同期以上の契約額が確保できること、前半に無理をしないで、年度後半への余力も残したい——ためである。」と言っておる。けれども、政府・与党の中では促進型にすべきなどの声も依然として強い。「五十五年度の公共事業費は、一般会計、特別会計、政府関係機関などを合わせた契約ペースで十四兆五千百三億円。昨年春の物価対策で上半期の執行は抑制することとし、九月末までの契約率は五九・一％に抑えた。第三・四半期は一転して景気への配慮から前年同期額の三〇％増としたが、一月以降は”自然体”で推移したので、最終的には例年の二−三％より多い四％程度の未契約繰り越しが出ることとなったもの。大蔵省は、今後、年度末までの契約を促進するか、抑制するかの判断を現業官庁や自治体に任せているので、自治体などの対応の仕方によってはまだ流動的な面もあるが、結局、繰越額は六千億円前後にのぼるものとみている。」こう言っているわけですね。だから、勝手に七五にする、いや抑制すると言ったところで、現業官庁の、いまの地方自治体の、さきに言った六月議会、九月議会だとか、あるいは繰り越しのやり方についてのいままでどおりの、予算に影響があるというような話を依然として残しておったのでは、かけ声だけで、抑制型も促進型も政治家が、大臣が勝手にムードをまき散らしているだけで、現場を担当する人間には何ともならぬではないか。現場を担当する建設省や国土庁や農林省がやる気になっていまのシステムを変えなければ、そんなことは絵にかいたぼたもちではないかというのが私の意見なんです。
　そういう点で私はきょういろいろ問題を提起しておるのですが、両大臣はどうも促進型らしいけれども、促進型だとするならば、いまの予算の執行のありようについて折り目をつけた、落差をつけたやり方をしなければならぬ責任があなた方にあると思うのですよ。そういう点について具体案がありますか。
○丸山政府委員　いまの先生のお話でございますが、たとえば五十二年は促進の年でございまして、建設省の例で申しますと上半期に七四・一％の契約をいたしております。それから五十四年度は、この年は自然体でございますが、このときは六六・六％、それから本年度は上半期抑制ということで六〇％、こういう形になっておりまして、事務的には政府の方針が決まりました場合には最大限七五％程度の発注は上半期にできる、こういう実績があるわけでございますし、ことしは特にそれほど予算がふえてないわけでございますから、その執行には問題がない、このように考えているわけでございます。
○横山委員　まあそれには、いま二月でございますが、繰り越しの問題についてひとつもう一遍ポイントを移したいと思うのです。
　大体、公共事業費というものは説明によれば繰越明許がほとんどそうなっておるという話でございます。繰越明許にあるにかかわらず繰り越しをしない、公文書偽造するということについてしばしば通達は繰越手続をじろじろと言うだけであって、説得力のない通達になっておると思うわけであります。
　もう一つ、財政法に繰越明許のない事故繰り越しというのがありますね。公共事業は繰越明許が全部手伝っておるけれども、繰越明許のない事故繰り越しのやり方について考えるべき点がなかろうか、私が問題を提起する次の理由はこういう点なんであります。事故ということは全く予測せざる事故ではないか。そういうことではなくて、年度内に、単年度でやる予定であったものが用地の買収が非常に困難だ、住民の反対があった、そういうものによって事故繰り越しを適用することには法令上疑問があるではないかと私は思うのです。だから、財政法のもとの事故繰り越しでも事故その他やむを得ない理由によってという弾力性を法改正をするか、あるいはこの財政法による事故についての解釈を弾力的に解するかという点について検討をする必要がありはせぬかと思うのですが、大蔵省並びに建設省の意見を伺いたい。
○岡崎説明員　お答えいたします。
　先生の突然の御質問であれでありますが、ただいまの繰越明許並びに事故繰り越しそのものにつきましては、少なくとも私ども、繰越事務の手続の運用につきましていろいろの事例に遭っているわけでございますが、いまの制度を直ちに改正しなくてはならないというような話は私は聞いていないわけでございます。それぞれの運用によりまして十分に機能できるのじゃないかなという気がいたしておりますが。
○横山委員　つまり、事故という解釈を幅広く持つという意味ですか。
○岡崎説明員　幅広くといいますか、繰越明許で国会の御承認を得ていない部分でございまして、その事業主体が、できるというわけで実際に負担行為をいたしまして、その後のやむを得ない事情が発生した場合ということでございますので、いろいろなケースがあろうかと思いますけれども、ケース・バイ・ケースでどうしてもやむを得ないというものであれば、当然制度上承認をするということになろうかと思います。
○丸山政府委員　いま大蔵省から御答弁申し上げたとおりでございますが、建設省の取り扱いといたしましては、明許繰り越しが原則でございますけれども、用地買収あるいは住民との話し合いがつかないというようなものについて、契約したものにつきましては、事故繰り越しの手続をとっているわけでございまして、いまでも先生のおっしゃいますような制度を行っているわけでございます。
○横山委員　次は、両大臣、ひとつこういうことをお互いに政治家として考えてもらいたいと思います。
　私も役所勤めの経験がある。それで、三月末に予算が余ってくるわけですね。余ってくるから空出張をやったり——これはちょっと失言だな、余分な金の使いどころを考えるわけです。
　それで、役人は年度の初めは、上の号令を聞いて節約型、合理化型ですよ。それで、半年も十カ月もかかって一生懸念に予算を節約して、年度末になったらそれを大盤振る舞いだ。そして、いまの話じゃないけれども、工事が完成していないものも、そこへいって公文書偽造をしてめちゃくちゃになる。一方民間の方は、北国から言うと、北海道、東北地帯、北陸地帯では、雪が降っているときは仕事ができやせぬ。そして、一般的にも四月、五月というのは一番閑散なときだ。民間の役所の関係の工事というのは、二月ごろからわっと仕事が忙しくなって、四月、五月ががたんと落ちて、実行予算が上がってくるから年末に忙しくなって十二月というわけだものだから、常時抱えておる労働者と下請あるいは臨時、そういう弾力性を持たなければ仕事がどうしてもやっていけぬわけですね。
　そこで、十数年前に、会計年度を四月から三月までを一月から十二月までに変えるという意見が東北地帯、北海道を中心にしてわっと上がりまして、私も大蔵委員の一人として一生懸命勉強したけれども、結局は小学校の入学まで一月一日にしなければならぬ、そんなことは日本の慣習からできぬということになって、会計年度を変えることは研究をやめてしまった。やめてしまったけれども、いまの役所から政府機関に至りますまで、工事量の年間平準化ということは、日本の経済、民間の工事能力等を考えても最もいま考えなければならぬ問題だ。それを邪魔しているのが、ちょっと言い方が語弊があるけれども、いわゆる厳格な意味の単年度主義、ここが工事量の年間平準化ということを邪魔していると思うのですよ。もちろん、いまの財政法なり会計法なりいろいろな点は、運用よろしきを得るならば決して邪魔しておらぬという言い方があり得る。あり得るけれども、私がいま言ったように、会計検査院が指摘したように、現実はこういう問題なんです。そして役人根性というのは直らぬのです。大蔵省や本省を恐れてこういう問題はちっとも直さぬ。その点はひとつ両大臣とも思いを新たにして、日本経済を安定させる意味においても、民間産業を安定させる意味においても、労働者を常時確保する意味においても、たとえば出かせぎなんかそうですよ。三月で仕事が終わった、四月五月はありはせぬ、家へ帰ってしまうので、それを捕捉するのがまた困難だ。また三月に仕事がたまるから、ずっと仕事を出すから、毎年建設材料は三月ごろに一遍にざっと上がるのですよ。物価対策から見ても労働量の適正化からいっても、工事量の年間平準化ということは、特に公共事業費の多い建設省としては私は至上命令の問題だと思う。どうですか、何かいい知恵を出しませんか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生の言わんとしておるところに実は私も同感なんです。自治体をお預かりして事業執行する上で、このぐらい迷惑のかかる会計年度はないのです。したがって、私はどうしたかといいますと、見込み執行いたしました。そしてつじつまを合わせる。それは小さい市でしたからできたのですけれども、大きなうねりの中ですと諸問題が山積して、この会計年度の変更、いわゆる暦年制度というのでしょうか、なかなかむずかしい問題が起きてくる。しかし、民間では会計年度を変えるということはすでに始めているところが多いのですね。したがって、官庁でもやってやれないことはないであろうかと思いますが、先生十分御存じのようにいろいろと障害があって、どの時点で、どのような環境で、どのような方法、手段でやっていくかというそのトータルプランをどのようにしていくかというところで行き過ぎていくのではなかろうかと思います。
　制度の改革のむずかしさを痛感するわけでありますが、しかし、とにもかくにもいまある制度を有効適切に生かしながら十分な配慮をして、御指摘のような形でないように何とか、私たちは次官通達ということに甘んずることなく、積極的にいまの制度の中でどのようにりっぱな事業執行ができるかということに意を砕きながら、先生御指摘の思いをもいたしながら、何とか制度改正の方にもだんだんいい知恵を働かせていきたいな、このようにも考えながら、いま先生の御質問を拝聴しておったところでございます。
○横山委員　気持ちはわかるけれどもいい手はないということでは困るのです。
　会計検査院にお伺いいたしますが、会計検査院はこれほど毎年毎年怒りながら、それについて改善する意見は何もお持ち合わせないのですか。おれのところは怒るだけであって、どうしたらいいかというのはおれのところの商売じゃないと言ってしまっておるのですか。具体的にあなた方が一生懸命にやられながら、この種の問題が根絶できぬといってわいわいこんな分厚いものを出して、いけませんよいけませんよ、処分していなければ困りますよと言いながら処分もようせずに、犯罪通告も責任を全うせずに、怒るだけで改善の方法について何らの御意見もあなた方は持ち合わせていないのですか。
○角田会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほどから先生もおっしゃいましたように、地元では年度繰り越しを避けたがるという風潮がございます。そして年度経過を意にしないという傾向がございますので、先ほど来の御審議のように、まず第一には地元の心配をなくしていただくということでございます。ただ、私どもの立場からいたしますと、会計法規を遵守して適正な、効率的な執行をやっていただくというのが根本でございますので、次にこれを徹底さしていただく、そして当局におかれまして、繰越手続のとられなかったものがございました場合には、先ほど御当局の方から御答弁がありましたように、適化法に基づいて厳正な処置をとっていただく。第一の処置といたしましては御当局にお願いして、私どもはその処置を見守りながら検査を進めていきたい、このように考えておるところでございます。
○横山委員　少なくともこういうことはどうでしょうか。第一・四半期、いまは二カ月間の出納閉鎖期間があるわけですね。現場では一カ月ですね。地方自治体を例にとりますと二カ月、国も二カ月ですが、現場では一カ月間。一力月間は出納閉鎖期間だから、金は四月になっても五月になっても払ってもいいということになっておりますが、第一・四半期までは繰越工事を一定の枠で、特にいままでの繰り越しよりも余裕を見る。財政法その他の関係があるのだけれども、大蔵大臣それから建設大臣、国土庁長官の繰り越しを認可する基準を、第一・四半期までは特にめんどうを見るから、余りやかましく言わぬから、それまでは繰り越しについてはいままでやかましく言ったけれども言わぬよ。けれども、それは無条件とは言いません。何かの基準を設けて、第一四半期までは繰り越しについては大目に見るから、決してがたがた言わぬから、財務局長によく相談してくれ、大蔵省も財務局長に第一・四半期の繰り越しだけは十分めんどうを見ろというような行政措置はいかがですか。
○丸山政府委員　先生がおっしゃるとおりでありまして、いまでも繰越手続さえとれば一繰越手続をとらないで第一・四半期に工事をするというのは現在の法令では許されておらないわけでございますから、現在の法令の範囲内でやるためには繰越手続をとってもらう。その場合に、繰越手続につきましてはもうすでにずいぶん簡素化されておりますから、要は公共団体の態度の問題でございますから、先ほど先生のお話にございましたように、それによって翌々年度の予算が減るというようなことはないわけでございますから、そういうような点も周知徹底をさせて手続をとってもらって、四、五月の気候のよいときの端境期に仕事が残るようにするというような方向で今後は積極的に進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○横山委員　あなたがここで何遍出てきて何遍しゃべっても、地方自治体が議事録を全部見るわけじゃないんだろうな。そういう点だと建設大臣と国土庁長官、大蔵大臣のお墨つきというものは金科玉条のように守るものです。私がたとえば県へ行って市へ行って、大臣がここでこう言ったよと言っても、そうですか、だけれども実際はねと、こういうふうになっておるわけです。そこのところを遺憾のない措置をとってもらいたい、こういうわけなんです。
　時間が参りましたが、要約いたしますと、私は両大臣にいろいろ申し上げましたが、これは言うまでもなくひとり建設省、国土庁の問題ではありません。農林省もそうだし運輸省もそうだし、各省にまたがる問題だが、公共事業が一番多いから特に建設大臣が指揮棒を振ってもらわなければいかぬ。
　私のねらいは、一つは年間工事量の平準化の問題です。年間工事量が平準化するためにはどういう施策が必要か。まあ、決算を一月一日からというのはやめてちょうだい。これは私も長年勉強したけれども、とてもだめだ。そういうことは別として、工事量平準化のための施策が日本産業のためにきわめて重要な問題であるから、各省と相談をしてこの問題に真剣にひとつ取る組んでもらいたい、これが一つであります。
　それから二つは、かかる公文書偽造問題、これは明白に公文書偽造ですよ。実際は私が告訴してもいいと思っているんだ。けれども、それをするのが私の目的ではないから。かかる公文書偽造が堂々と地方自治体で行われておる。堂々と行われておるばかげたことをなくするための措置として、一つは、いま言ったように繰り越しを各省大臣がコンセンサスを持って、繰り越しは、予算に影響させないから必ず手続をせよというような方式。それから、かかる犯罪行為が行われて堂々とここに載っておる。会計検査院はこれを通告をしなければいかぬ、懲戒の処分をしなければいかぬ。しなければならないと法律に書いてあるのに、ちっともせえへん。これは笑い物ですよ。ですから、処分は今後は厳正に——あなたも建設大臣も、ちゃんと通牒に出しておるのです。この通牒をもう一遍、あなたの方で出したものを読んであげましょうか。「補助金等の交付決定を取り消し、その返還を求める」。厳正にやってもらいたい。こんなもの言ったってやれせんわとみんな思っておる。何がやるもんかと思っておる。それではこの文書は泣いていますよ。この文書、何通出ましたか。何ぼ言ったってそんなものはやれせんわと思っておるから、どんどんやりますということを今後はやってもらわなければならない。もし、これだけ言っておいて来年やらなかったら、私、これは食い下がりますぜ。
　それからその次は、そういうことをしてなおかつ、出納官吏に自由裁量権が与えられた金、そしてもう何カ月もたって、一千万円裁量権が与えられていたものが五百万円で済んだとか、一千五百万円かかったとか、そういうものは犯罪の温床になっていると私はずばり言っている。私は事実を二、三知っていますが、きょうは後ろ向きの話をするつもりじゃないから。今後は会計検査院もその後追いをやってもらわなければならぬ。一遍それを見つけたら、その金はどこへ行ったか、どう行われたかということを次の会計検査のときに検査をしてもらわなければならない。そこで歩どまりをする気持ちが私はわからない。それは明らかに公文書偽造のみならず、公金を勝手に使っておるわけですよ。ですから、明らかな犯罪問題だから、それを後追いして、徹底的にその後を追及してもらわなければいかぬ。そうやらぬというのはあなたの怠慢ですよ。等々の問題であります。
　もう一遍私の要望に、両大臣、会計検査院、大蔵省、それぞれ所信のほどを聞かしてもらって、質問を終わります。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生の御指摘よく承りました。当初申し上げましたように、このたびの問題につきまして、遺憾のことでございまして、事業の平準化の問題、また予算繰り越しの制度遵守の問題、またそうしたことから不祥事件が起きないように、厳しい態度で今後も臨むことを申し上げたわけであります。
○原国務大臣　先生の非常な御指摘、大いにごもっともな点が多いので、今後大いに勉強さしてもらって善処いたしたいと思います。
○岡崎説明員　お答えいたします。
　私ども、繰越事務全般の運営の立場にある者といたしまして、ふなれな会計職員の方々が気安く財務局の方へ参りまして繰り越しの御相談においでになれるように、相手の立場に立って指導をするようにということが一つ。それからもう一つは、繰り越しの事務をできるだけ実態に沿って簡素化をするようにということに今後とも十分努めてまいりたいと思います。
○角田会計検査院説明員　先生の御趣旨は十分によく体得いたしまして、今後の検査に当たりたいと思います。特に、後追い検査につきましては、前向きに検討さしていただきたいと思います。
○横山委員　ありがとうございました。
　大臣、ちょっと私の申し上げたことで答弁が漏れたようでありますが、工事量の年間平準化については、各省の音頭を取って一遍検討してくださいよと申し上げたが、それも含まれておりますね。
○斉藤国務大臣　含んでおります。
○横山委員　では終わります。
○稲村委員長　井上普方君。
○井上（普）委員　大臣の所信表明に関する質問を行いたいと存じます。
　まず、建設大臣にお伺いいたしますが、この所信表明を拝見いたしますと、最後に「特に適正な業務の執行と綱紀の保持に努め、国民の信頼と期待にこたえる考えであります。」こういうことがありますが、「適正な業務の執行」とは何でございますか。どういうことを指しておるのですか、お伺いしたいのでございます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　「適正な業務の執行」とは、御案内のように厳しい財政事情の中で与えられた予算でございますので、むだのないように、有効適切な予算の執行を図ってまいるということでございます。
○井上（普）委員　そこで私はお伺いしたいのですが、いままで官庁用語として、あなたのおっしゃるむだのない適切な正当なる執行というのを、むだのないというところに特に重点を置きまして、効率的な運用という言葉が使われてまいりました。ところが、効率的な運用ということが、これが所信表明の中から姿が消えたのは、まあ私が見てみますとここ四、五年のことだろうと思うのです。それまでは建設大臣の所信表明には、予算の効率的運用ということが最後に重点的に言われておった。ところがここ四、五年の間に、所信表明の中に予算の効率的な運用を行うということがなくなってきておる。ここに、先ほども横山先生から指摘をせられたような問題も起こってくるのではなかろうかと思う。したがって、私は、いま大臣はむだのない適正な執行を行いたいとおっしゃいましたから、むだのない、すなわち効率的な運用、昔の言葉で言えば、むだのない効率的な運用をいかにして確保するのか、この点をお伺いしたいのです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　歴代の大臣の所信表明について私知悉しておりませんでしたので恐縮いたしますが、私は就任以来、常に予算の効率的執行という言葉を言葉の上で申し上げておりますし、省内においてもその旨を伝えておるわけであります。ということはどういうことかといいますと、いままでのような予算の使い方じゃいけないということ、まあこれは経営的感覚で、財政困難な折は役所でも経営感覚を持ちなさいということが私の持論であります。与えられた一億の金を一億使うならばだれでもできる、それを、貴重な財源であるから、一億の金が一億二千万、三千万に生きるにはどうしたらいいかということを意味することでございます。先ほども横山先生から御指摘がありましたように、たとえば積雪寒冷地の事業については、それなりの地域環境をよく、いままでの経験から十分な予算執行ができるわけでありますから、情性に流れず、重点的にやる問題であるとか、あるいはそうしたときにはどのような時期を選んで、契約に基づいていって事業がいつの時期にできるかということ、そうしたことのちょっとした配慮によって、予算執行についても相当違った感覚で有効的に執行ができていくのではなかろうか、こんなようなことをあわせながら、所信表明には文字としては盛り込んではおりませんでしたけれども、そのような意味合いにつきましては、十分省庁内に意見につきましては通じているもの、このように確信する次第でございます。
○井上（普）委員　そこで私は、いまも横山先生が言われたような問題も多々あります。考えてみますと、予算につきまして、景気の刺激策として公共事業が大いに使われている、年間に前年度比三〇％以上もふやしたいというようなときがございます。そのときには一体どういうことが言われておったかといえば、公共事業は一遍穴を掘ってまた埋めて、また同じところに穴を掘る、そうすればいいのだというような感覚が、まだ私は建設省内には公共事業の執行に当たっては残っておるのではなかろうか、こういう感を深くいたすのであります。
　一例を挙げれば、三月の終わりになりますと仕事がどんどんと出る、道路は至るところ掘り返されておる、こういう事例はお気づきであろうと思うのです。これは効率的な運用とは言い得ないと思う。予算をとったんだから使ってしまわなければならぬというような感覚、これを私は払拭させていただきたいと思うのです。この点、いかがでございますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。官庁仕事というのは年度末と十二月末に集中することは御案内のとおりでございます。これは会計年度の問題もございましょうけれども、長い情性からこうしたことが起こったかと思います。大変恐縮でございますが、私の市長時代は、この弊をなくするために役所内で協議会を設けまして、いま御指摘のありましたように、一度掘ったところを埋めてまた掘ってやるということでなく、年度当初に各関係部長を集めまして年度計画を立てさせて、一遍に仕事ができるような仕組みをやったわけであります。国の行政上の問題は、これはまたスケールが大きゅうございますのでなかなかその点むずかしいわけでありますけれども、でき得る限り先生御指摘のような形で省庁内の合い議を重ねて、同じ仕事をいたすのに各局がばらばらで重ね重ねやって国民の方々に迷惑をかけないような方途については、これは各省庁間のコンセンサスを十分得る以外に方法がなかろうかと思いますけれども、なかなか長い間の習慣上の問題もあろうかと思いますが、先生御指摘のような形で何とか指導してまいりたい、このように考えるものでございます。
○井上（普）委員　何とか指導じゃなくて、この際抜本的にやっていただかなければならぬと思うのです。特に、前の国会におきまして私が指摘したことであり、景気刺激に公共事業が使われる、したがって今度は景気抑制のためには公共事業が減少せられる、そういうことになってくると、中小建設業界と申しますか、非常に被害をこうむってくるので、ここらあたりはひとつ考えていただかなければならないということを申し上げた際に、斉藤建設大臣は、次の当初予算を見ていただきたい、こう申したのでありますけれども、今度の予算を見ますと公共事業は前年度比で全然伸びていない、これであれば、物価は上がっておる、工事費は上がっておるのです。仕事量自体は総体的に減ってきたと考えざるを得ない。とすると、しわ寄せが中小建設業界にくることは必至であります。景気動向によって景気の浮揚策あるいは抑制策に公共事業を使うというのは、これはここ四、五十年来使われてきた手法ではあります。手法ではありますけれども、これによって企業の倒産等々がかなり起こってきておる。これに対する適切なる処置というものが考えられなければならないのだけれども、単に仕事の量が減るのですから、これをいかに公平に案分していくか、あるいはまた先ほど横山先生も言われたように、一年間に延ばしてやっていこうということの運用の必要性があろうと思うのですが、この点についてはどうお考えになっておられるのか、どういう方途をとられようとするのか、この点をお伺いしたいのです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　さきの国会での質疑の問題に触れられて、公共事業の伸び率がゼロだという御指摘でございました。御案内のように、景気不況の中で中小企業の倒産、わけても建設業の倒産は昨年五千百件というような大変な倒産件数でございまして、景気環境の建設業に及ぼす影響の甚大さに、いま少しく事前の配慮があってよかったのではないかというように思うわけであります。
　そうしたことから、当初抑制策をとったものを三・四半期に三〇％増、四・四半期には完全執行ということで財政当局の御理解をいただいたわけであります。それでもなおかつ、なかなか地方経済を支えている公共事業というものの活力というものがそう極端に波及効果をあらわしていないという現実を見たときに、そういう観点から先生は御懸念であったろうと思います。したがって、中小建設業にかかわる問題といたしましては、住宅問題であるとか、制度上の不況業種の指定をしていただくとか、金融の貸付制度をフルに活用していただくとか、あるいは中央においてはいままでのような大手施工型の事業でなく、分割発注を指導するとか、何とか地方の中小の方々に仕事を平準的にできるような方途を講じながら、指導をケース・バイ・ケースでやってきておるところでございます。まだその効果は顕著にあらわれてはおりませんけれども、先ほども御指摘がありましたように、何とか四・四半期の完全執行と来年度当初の事業関係において前向きで配慮しながら、これ以上中小企業の倒産が起きないような仕組みで指導もし、各関係について協議を重ねながら対処してまいりたい、このように考えているものでございます。
○井上（普）委員　いま大臣の言われたことはほころびたところを縫い合わせるという姿であって、根本的な対策というのは講じていないと私は思う。事業量がうんと減ったのだから、それに対して一体どうすればいいかという真剣な討議が省内でも行われておらぬのではなかろうかと私は思います。この点いかがです、大臣。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　事業量について省内のコンセンサスということでございますが、来年度の予算、確かになかなか厳しい予算でありますけれども、われわれといたしましては精いっぱい財政当局の御理解をいただいて予算獲得をいたしたわけであります。したがって、歴年から見て御不満があろうかと思いますが、何とかいわゆる有効適切な予算執行に基づいて、拡大事業ができるような仕組みで有効適切に平準化を図りながら、気持ちだけでもと言うと語弊があるかもしれませんけれども、とにもかくにも努力し、がんばって徹底してやってまいる所存でございます。
○井上（普）委員　ここは言葉の遊びじゃないのですよ。あなたはいま有効適切な事業をやって、年度内の平準化をやりたいとおっしゃいますけれども、具体的にどんなことをするのですか。有効なそして適切な方策というのは具体的にどんなことがあるのですか、お伺いしたいのです。