Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　同僚の委員からも、午前中各般にわたりまして問題の提起がございました。私もこの機会でございますからいろいろな角度から申し上げたいと思いますが、限られた時間でございますので何点かに絞ってお話し申し上げたい。
　一つは漁業問題でございますが、これも現在いろいろな問題を抱えているわけでございます。過日、九月二日ですか、北海道で韓国漁船の問題を中心としまして、管理型漁業ということを言われ、そしてまた資源確保ということでいろいろな努力をしておる、その中にありまして非常に障害になっております韓国漁船の問題で、この対応のための漁民の緊急集会が開かれました。それらのことを踏まえまして、当局の考え方、また今後の対応についてお伺いをしておきたいと思うのであります。
　もう既に御存じのとおり、北海道周辺には昭和四十年ごろから韓国漁船が来るようになりまして、昭和五十二年米ソの二百海里水域の設定以降、操業が頻繁になりました。それに伴って沿岸漁業者の漁具の被害というものが急増いたしまして、被害が今日までおよそ二千四百件余りと言われ、また十数億円の被害額だと言われておるわけであります。特に、優良な漁場と言われております武蔵堆とか襟裳堆を韓国漁船が底びきで引きますので、産卵場が破壊されておる、こういうことでございます。
　このような事態に対処しまして、日韓両国は昭和五十五年以来自主規制措置を実施いたしまして、今回三度目ということになるわけでありますが、これが本年の十二月にいよいよ期限が切れるということで、本年の四月からこの交渉が続けられておるわけであります。
　これらの事情については同僚委員からもお話ございましたし、今日交渉に当たっております農林水産省としまして、基本的なこれらの問題解決のために対応する政府の姿勢をまずお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○鶴岡政府委員　日韓の間の漁業関係のあり方につきましてはもう御案内のとおりでございまして、本年末に操業の自主規制措置が期限切れになるということで、本年一月の日韓水産庁長官頂上会談以来既に四回の実務者協議を実施したところでございます。また、八月になりましてソウルで開催されました日韓議員連盟総会でも、この問題を焦点としまして御論議をいただきましたし、また、八月の末には全漁連会長等が訪韓して韓国側関係者に直接要請するというようなことで、問題解決に向けての環境づくりをいろいろやっていただいておるわけでございます。
　韓国側もこの問題は放置できないものというふうな認識はしているわけでございますけれども、率直に申しまして今までのところ、日本側と韓国側には問題解決へのアプローチに大きな相違がある。日本側としては新たな枠組みをつくり、そのもとで漁業をすべきである、また韓国側は現行の枠内のもとで対応していきたいというようなことでございまして、そのアプローチには大きな相違があり、今後の協議においても相当な困難が予想されるわけでございます。
　今後につきましては、十月上旬に第五回目の実務者協議を行うことといたしております。時間的に余裕もないわけでございますけれども、この協議を通じましてお互いに折り合える一致点を見出すべく最善の努力をいたし、自主規制措置が期限が到来する本年末に向けて、問題解決に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○藤原委員　日韓両国には昭和四十年に締結しました日韓漁業条約がありまして、本年末で期限切れになりますこの自主規制措置、四年前に合意しております。日韓漁業条約を補足するような位置づけにあると思うのでありますけれども、今日の日韓両国の漁業関係や国際的な漁業環境を見ますと、自主規制措置の単純延長、こういうことでは限界があるのではないか。今日までも何度か、この自主規制措置も三回ですか、いろいろ変えられてきましたけれども、しかし、それも限界であろうと思います。そういうことから、日韓漁業条約を根本的に見直して新しい日韓漁業関係を構築する、こういうことでなければならないという漁業者の強い要求であることは御存じのとおりだと思います。
　非常に困難なことだというお話、水産庁長官、本当は外務省それぞれの担当からお聞きしなければならないことなのかもしれませんけれども、一義的には水産庁として今日までの経緯の中にありまして、この困難な問題をどう進めていくかということが一番大事なことだろうと思いますのでお聞きしておるわけでございますけれども、この新しい日韓漁業関係を構築する、こういうことでひとつ強力に提唱を続けていただきたい、何としても本年末に単純延長などということではなくて進めていただきたいというのが地元の強い要求なわけでありますけれども、このことについては長官、どうでしょう。
○鶴岡政府委員　日韓漁業関係のあり方を考える上で問題になっておりますのは、一つは違反操業問題、もう一つは資源の管理問題であろうかと思います。そのいずれにつきましても、やはり現行枠組みの中で対応するには限界があるということで、今御指摘のような線で何とか新しい枠組みについて、設定について見きわめていきたいというようなことを念頭に置いて、今後折衝に当たってまいりたいと考えております。
○藤原委員　具体的なことについてちょっとお伺いしておきますが、世界が二百海里時代に入りましてもう十数年経過をいたしました。自国の二百海里内は自国で管理するという国際慣習が既に定着しているわけでありますが、今日では公海漁場といえども新たな条約によって資源を管理しよう、こういう時代に入っておると思います。このようなときに、我が国の漁民の中に二百海里水域というものを完全に適用しまして自国の資源を守るということができないようではなりませんし、また、これが漁民の強い主張であろうかと思います。
　そういう世界の流れの中にありまして、日韓、日中だけが昔のままの漁業関係を続けなければならないということに対しまして、そしてまたその新しい枠組みの兆しがなかなか見出せないというところに漁民のまたいら立たしさといいますか、資源管理を言いながら改革の成らないことに対する不満があろうかと思うのであります。この問題につきましては、水産庁としては異論のないところだと思いますけれども、こういう観点からもひとつ真剣な取り組みをしていただきたい、こう思うのですけれども、いかがでしょう。
○近藤国務大臣　日韓関係は大変長いこと懸案になっておりますし、また極めて隣接でもありますし、漁業問題のこの種の問題というのは国民が国民同士で接触をするというような水産関係でございますので、この問題は他の問題と大変違った意味合いで、秩序を保っていくということをきちっとしておかなければいけない問題だ、実はこう判断をいたしておるわけであります。
　問題は、違反操業が起きて、私も大臣になる前数回韓国と話し合いをしてまいりました。長い歴史もありますし、それぞれの漁業の力関係も過去においてございましたし、取り締まりをどこでやるかというようなことについての問題というのは過去の歴史の中からは主張が違ってきたりしておる、そういう困難な問題でありますけれども、この時点、もう世界的な水産の問題が資源というものを調査、管理をするという大きな流れの中に、双方にとって中期的に見ても漁業資源というものに対して、その漁業操業しておる人たちにも決してプラスになることじゃございませんし、そういう関係で、今回の場合、水産庁長官からお答えをしたように、実務者会議でももう既に四回、ありとあらゆる段階においてこの問題について年末までにまとまるような努力をしてまいりました。
　先般も、日韓議員連盟の総会においても経済委員会においてもこの問題を取り上げていただいて御協力をいただいておるところでもありますので、この問題、真剣に対処していきたい、そう考えて、長官以下今努力をしておるところであります。
○藤原委員　我が国の漁業政策、これは二百海里時代に入りましてから一貫して資源管理型漁業の推進に力を入れてきたわけでありますから、そのことのために漁業者も栽培漁業とか資源量に合わせた操業、減船、こういう協力をしてきたわけであります。米の減反にも匹敵する以上に、今日まで資源管理型漁業という大義名分といいますか、このことのためにいろいろな施策をしてきた、また、それに対して漁業者も協力してきたという事実ははっきりあるわけでありますが、我が国の漁民が資源を守り、稚魚を放流し、資源をふやそう、こういうことの一方で、韓国漁船が公海であるということで日本の国内法を無視して操業するという、折衝を一生懸命やっておることはよくわかりますし、今日までの努力に対して私どももそれは多とするものでありますけれども、しかし、数次にわたります今日までの推移を見ますと、漁民として最も大事にしております資源が国内法とは無関係に操業される、こういうことでは国内で資源管理型漁業ということをどんなに主張いたしましても、これは漁民にとって本当にこの制度を守ることが危なくなる、こういう結果になるのではないか。みんなで協力しておるそういう中にありまして、無法操業を放置しておくということでは漁業者の遵法精神が損なわれる、こういう一面も、本当にやるせない気持ちがだんだん高じていったら一体将来どうなるのか、そういうことからいいますと、今までは二百海里時代、またいろいろな制約がある。そういう中で減船からいろいろなことを協力しながらやってまいりましたけれども、今日ここに至りますと、もう本当にぎりぎりのところではないか。
　こういうことからいいまして、本年のこの期限切れに当たりまして、やはり日本の立場といいますか、漁業者の心理、また現実、こういうものの上に立って、水産庁としましては強力な交渉をしていただかなければならない、こう思うのです。今日までの交渉につきましても十分わかりますけれども、その点ひとつ十分に踏まえていただきたい。
　こういう問題が起きますと、日韓、日中だけにこういう不自然な関係があるわけでありますけれども、これも完全に二百海里というものが引ければ一番いいのですが、ここで問題になりますのは竹島問題、日韓漁業条約、それから日中漁業条約等におきましてはこういう問題があろうかと思いますけれども、これも漁業分野に限定しての解決の方法がないのかどうか。これは両漁業条約の、韓国漁船に限らず中国漁船等についてもやはりこれは新しい時代に即した秩序のときが来ているという、そういうことの上に立って解決の方途というものは見出せないものなのかどうか。これは今までのように、なし崩し的にいろいろな話し合いで来ましたけれども、今ここに参りますとぎりぎり何らかの対応策を講じなければならない、そういうときだと、私ども本当に痛感するのです。
　大臣も一生懸命やっておるというお話は話として受け取りますが、こういういろいろな障害がありますけれども、それらのことを乗り越えて、ひとつこの交渉を成功させていただきたい、これらのことについて大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　何といっても大きな問題は、取り締まり権をどうするかという問題がきちんと明確になることが、今度の自主規制改定に当たって一番大事な一つのポイントになっておるわけであります。竹島という領土問題が一つ存在をした。するものですから、二百海里の線引きが、これはなかなか引くことが困難でありますけれども、一つ頭の中に描いておるのは、管理権の問題等が片づく段階で、あるいはその後でもいいのですけれども、管理ラインみたいなものを設置をすることができるかどうかということも、一つ私の頭の中に描いていることでありますけれども、いずれにしても今度の自主規制問題が、今交渉が実は難航をいたしておるものですから、新たな問題を出すというところまでには立ち至っていないわけであります。
　最終的には事務レベルだけで交渉がどう展開をしていくかということを見きわめて、また私が出かけていくなり長官が出かけていくなりという対応をしていかなければならないということを考えながら、十月初旬に日程を、専門家レベルで交渉することになっておるわけであります。それを見きわめながら今後対応していきたい、そう考えております。
○藤原委員　確かに取り締まり権、権限がないということも一つあります。長期的な打開策ができれはこれにこしたことはございませんが、その前に取り締まり権限、それからまた禁漁期間、日本で操業を規制しておる期間にそれを無視するという、これもまた漁民にとって非常に逆なですることであります。こういう取り締まり権限や禁漁期間を守らせる、こういうこと等が相まっていかなければ、漁業者として今管理型漁業ということでやっております漁業というものは守り得ないということになるのだろうと思います。
　いろいろな経緯等については、時間もございませんから一つ一つ申し上げることもできませんけれども、いずれにしましても禁止区域とか期間とか、こういうこと等につきましても、今日までの漁具被害ということもさることながら、禁止区域、禁止期間、こういうものが日本の国内法で守られておると同じような形でやはりきちっと定められることでなければ、あるいは漁業というものの今まで国内で施策を進めてきたものが生きてこない、こう思うのですね。相互の相手国の漁業規制、こういうものにつきましてはやはり平等にやるような、少なくともその線が守られなければならない、こう思うのですが、その点と、それから船名隠ぺい問題ですね、これも違反操業としまして見過ごすことのできない問題であろうと思います。
　過日、北海道の知事が韓国へ行って、関係者のところへいろいろ陳情し、またお話をしてきたようでありますけれども、やはり現状については大分認識をしていらっしゃるのだろうと思います。しかしながら、交渉に当たるのは何といっても水産庁であり外務省であるわけでありますから、実力大臣、ひとつこの大事なときに一肌も二肌も脱いでいただいて、これらの問題の解決のために、少なくとも日本の国が国内法として国内的にいろいろ規制しておる、それに準ずる形のものをぜひやっていただきたい。日本と韓国では、韓国の船が日本の国に参りましてとる方が倍以上の状況だということも言われておりますが、こんなこと等を考えますと、見過ごすことめできないこのたびのこの問題については、ぜひひとつ、残されましたわずかの期間ではございますが、年末までの交渉段階で、この厳しい現実というものをしっかり見据えた上で、力強い、しかも韓国もいよいよ国連に加盟するという名誉ある地位についたわけでありますし、またあらゆる角度からひとつお話し合いをしまして説得していただきたい、こう思うのです。大臣、ひとつ決意のほどを何度もお聞きしておきます。
○鶴岡政府委員　ちょっと大臣がお答えする前に、私の方から答えさせていただきたいと思います。
　資源問題につきましては、現在日本漁船あるいは韓国漁船が操業しています北海道周辺を初め、日本海、東シナ海におきまして底魚類を中心に、御案内のとおり押しなべて悪化しておりまして、そういう点で資源保護措置を講ずる必要があることは、お互いに手法は別にしましても共通の認識になっております。
　我が国としましては、先ほど来御指摘ありましたような各種いろいろな措置を講じて資源の増強、資源を維持しながら操業をしていくというような体制をとっております。また積極的に資源をふやすというようなことも進めているわけでございまして、そういうことを念頭に置いて交渉に当たりたいと思っています。
　また、周辺水域における韓国漁船の違反操業、特に最近は船名のみならず略号とか登録番号まで隠ぺいして操業している、それからまた我が国漁船の操業を妨害するというような極めて悪質な操業も多々見られるわけでございます。これにつきましては、毎回におきます実務者協議、あるいは日韓議連の会議、あるいは全漁連の直接要請におきましても強く韓国側に要請をしておりますし、これまた旗国主義その他手法の違いはありましても、韓国側につきましても違反漁船の操業問題につきましては認識は強まっているわけでございまして、そういうことも念頭に置きまして、今後、期限切れを迎えまして、交渉に全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○近藤国務大臣　先生から御指摘のございましたように、資源管理をするという立場で日本漁船に禁漁区域を設定いたしておるにもかかわらず、他国船が入ってきてそれで操業していくというようなことであったのでは、これは我が国の漁業政策も漁民もとても我慢をし切れないという状態に立ち至っておりますし、とりわけ悪質になってまいりまして、船名等隠ぺいがもう九十数％という違反操業者で実はあるというようなことは、まさに悪質な状態になっておるわけであります。
　その種の問題が、やはり取り締まりが沿岸国の取り締まりという状態というものをつくり上げていくということが少なくともそういう資源管理型を守り得るものだ、こう思っておるわけでありまして、この問題はこの機会をとらえなければいけないということで、真剣にその交渉を進めておるわけであります。期間は年末でありますけれども、私の期間の方が短いかもわかりませんけれども、全力を挙げて私がこの問題を取り組んでいきたい、こう思っております。
○藤原委員　いい大臣は長くやっていただいた方がいいので、結末、いずれにしましても非常に日本漁業にとって海外の漁場がどんどん狭められる中にあって、大事なことですから申し上げているわけでございますけれども、ぜひひとつ取り組みのほどをお願いします。
　いよいよ十月になりますと畑作物の政府価格の決定の期間になります。もう時間もございませんので最後にまとめて申し上げたいと思うのでありますが、てん菜の最低生産者価格、それから大豆の基準価格、それから芋でん粉の基準価格、カンショの原料基準価格の取引指導価格、こういう価格の決定が、畑作三品と大まかに言われておりますが、時期が到来いたしました。これはいろいろな角度から申し上げなきゃならぬことなんですけれども、大規模化で、日本の国ではある程度主導的な立場にあります北海道の畑作または水田農業にいたしましても、過日、農林省の北海道統計情報事務所のまとめによりますと、農家経済収支でこの九一年度上期、一月から六月の道内農業所得、前年同期に比べて八・八％減少、こういう状況で、詳しいことは時間がございませんから申し上げる時間もございませんけれども、一方、農外所得というのは七・九％ふえておる。これはいろいろな要因がありまして詳しく申し上げなければならないことだとも思うのですが、いずれにしましても、ここのところは米を初めとしまして農産物価格が、また乳価等下がっておりまして、合理化努力もさることながら、生産資材がどんどん上がっておるわけでありますから、その中で合理化努力といいましても限界がある、こういう中でこの畑作価格の決定をしようというわけであります。いずれにいたしましても、この再生産確保、こういうことからいたしましても、この価格設定に当たりましては十分な配慮がなければならないと思います。
　最近農村に参りましても農業をやる後継者がいないということはもう御存じのとおりです。農外収入によってようやく支えられておる。専業農家の方々は、行き先がもうこれ以上努力のしょうがない、そういう方々がどんどん離農を決意しておる。外圧のために日本農業が云々ということよりも国内的な施策、また経済の動向、こういうことがまた離農者をふやす大きなもとになるのではないか、そういう経済の非常に大きな変動の中にありますので、再生産確保という観点の上から、十分にこれらの価格決定につきましては御配慮いただきたい。地方の増進や土地基盤整備拡充、こういうことは当然といたしまして、畑作物におきましては輪作体系、こういうこと等もございますので、これらのものをひとつ十分に勘案した価格決定をぜひいただきたい。大豆の基準価格につきましては、銘柄間格差等につきましており大幅な拡大はしないようにしてもらいたいということや、でん粉等に関する現行の国境調整措置、こういうものを堅持していただきたい。
　私どもは各地を回りましていろいろなお話を聞く中で、数多くございますが、以上の数点を申し上げて、畑作価格に対しましても十分な御配慮を賜りたいことを要望しておきたいと思います。これらのことについて局長の御答弁をいただきたいと思います。
○武智政府委員　ビートあるいはカンショ等の甘味関連作物の生産者価格についてでございますけれども、これは糖価安定法なりあるいは農産物価格安定法等に基づいて決定するわけでございます。これらにつきましては、農業パリティ指数に基づきまして算出された価格をベースにいたしまして、物価その他の経済事情を参酌しまして再生産を確保することを旨として決めるということになっておるわけでございます。
　また、大豆につきましては、大豆なたね交付金暫定措置法に基づきまして、販売を主たる目的とする農家の生産費なりあるいは需給動向なり物価その他の経済事情を参酌して決めるというようなことになっておることも御承知のとおりでございます。
　これまで畑作物の価格決定に当たりましては、ほかの農産物価格の決定と同じでございますけれども、生産性の向上の動向ですとかあるいは需給事情ですとかあるいはまた内外価格差を縮小する要請といったようなことを考えて決めるわけでございますが、そのほかに、さらには御指摘ございましたような輪作体系というようなこともございますので、畑作物間のバランス等も勘案しながら決定してまいっておるところでございます。
　平成三年産のわせ作物の価格につきましては、これらの点を十分総合的に勘案いたしまして、慎重かっ適正に決定していきたいと考えておるところでございます。
○藤原委員　それでは大臣、時間ございませんので、漁業のことと畑作価格決定、このことについて申し上げましたが、どうかひとつ十分な御検討を賜りますよう。
　以上で終わります。
○宮里委員長代理　藤田スミ君。
　　　　〔宮里委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田（ス）委員　私は最初に、平和の象徴ともいえますハトの問題についてお伺いをいたします。
　ハトといいましてもハトレースの問題ですが、今、全国でハトレースを愛好する人たちは二万四千人、そんなふうに言われています。そして、社団法人日本鳩レース協会、これは農水省の許可のもとで一九五〇年に設立されたわけでありますけれども、この組織を中心にしてハトレースが実施されているわけです。この日本鳩レース協会の目的を見ますと、「レース鳩の形質の改良を図り、鳩を通じて国際親善に寄与をし、もって日本鳩界の発展向上に資するとともに、あわせて愛鳩家の親睦を図ることを目的とする。」こういうふうに書かれています。
　ところが、この愛鳩家の親睦を図る日本鳩レース協会の運営が極めて強権的、非民主的なものになっているのではないかというふうな指摘がなされるようになってきました。現執行部の意に反する元役員の方が所属する連合会を、またその上部組織である地区連盟の協会が、その意に沿わない人を除名処分せよと指示したのにもかかわらず従わなかった、こういうことで地区連盟を取り消し、さらには連合会を除名しよう、こういうふうにしているわけであります。
　もともと日本鳩レース協会は団体加盟になっておりまして、定款上でも個人をどうこうすることができない仕組みになっております。それを、ただ協会執行部の実態について農林水産省に上申をした元役員の方がおられる、そういうことでその方が所属する連合会に対して除名処分をしようというようなことは、全く異常な事態としか言いようがありませんけれども、お伺いいたしますが、農水省として、こういうことが協会の定款上認められるというふうに考えているのかどうか、明らかにしてください。
　もう一つの問題は、この元役員の方が既にことしの二月に上申書を出されているわけでありますけれども、まだ正式に回答がなされていないというふうに聞いておりますが、それに対してどのような対応をされるのか、明らかにしていただきたいわけです。
　三点お聞きしますが、もう一つは暴力団とのかかわりの問題であります。きょうの夕刊の朝日新聞の中にもこの問題が取り上げられておりまして、そしてこの夕刊では、「暴力団と親交のある協会評議員や暴力団組長の会員が総会などで幅を利かしている」というようなことを話をしながら「暴力団の関与を指摘する声も出ている。」というようなことが書かれておるわけでありますが、農水省としてこういうことを承知していらっしゃるか。それから、暴力団を排除するように指導されるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○赤保谷政府委員　お答えを申し上げます。
　三点御質問があったと思いますが、一つは組織の中での取り消し、資格取り消しの問題に関連したことでございます。
　既に行われました地区連盟の資格の取り消し処分につきましては、この地区連盟がその協会の会員ではなくて、定款に基づいて定められている組織規程上の下部組織であるために、この取り消し行為自体が必ずしも定款、組織規程に違反しているとは断定し得ないというふうに思いますが、下部組織の取り消しか特定の会員の活動を制限することになりますれば、公益法人である協会の目的が十分に達せられないということになるとも思われますので、今後さらに事実関係を調査確認をして、今申し上げましたような線、つまり協会の目的が十分達せられる、事業目的が十分達せられる、そういう方向で指導をしてまいりたいと考えております。
　それから上申書の件でございます。今まで二度上申書が出されておりますが、概要は大きく分けて二つございます。一つは、公権停止中の者が役員に就任している、民法施行法第二十七条に抵触するのではないかというのが一点。それから二点目は、評議員会及び総会等において個人を協会から追放するような基本的人権を無視した決議について、農水省の調査及び指導を要請する、こういう趣旨でございます。
　まず最初の問題ですけれども、私どもとしましては、公益法人については民法施行法第二十七条は当然遵守すべきものでありまして、今後の問題として、同協会に対しましてその旨の指導を徹底してまいりたいと考えております。
　それから二番目ですが、個人に弁明の機会を与えずに、手順を踏まないで個人を協会から追放するといった決議が行われたということであれば必ずしも適切でないと考えられるわけですが、この点につきましてもさらに事実関係を十分調査確認した上で、適切な指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、きょうの夕刊のお話ございましたが、暴力団との関係、私まだ見ておりませんで承知をいたしておりませんが、いずれにしても公益法人と暴力団との関係の状況等、それにつきましては十分調査の上、関係方面とも協議をしながら適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　きょうの夕刊では、日本鳩レース協会は、「農水省とは見解の相違がある。」とか「暴力団が協会の役員にいないことは確認しているが、それ以上の調査は難しい」と、否定はしていないわけです。
　今言葉を大変選ばれて、三点の御答弁をいただきました。私はその意を酌んでもうこれ以上取り上げませんけれども、しかしこの問題は非常に重大な問題であって、そしてこのまま放置をすると、今度は農水省の責任がいよいよ問われてくる、こういう点では厳格な対応を求めておきたい、こういうふうに考えます。ひとつよろしくお願いをいたします。
　それでは続きまして、にせコシヒカリの事件の問題についてお伺いをいたします。
　けさほど来取り上げられておりました、そして事件の概要についてはもう御説明もございましたので、私はもう重ねてお伺いをしませんし、何を聞いても今は捜査中ということで、それもそうかいなというような気もしますので、基本的な問題についてお伺いをしていきたいと思いますが、いずれにしても消費者の一人として、ほぞかむ思いというのはこういうことかというふうに思いました。高いお米をわざわざ魚沼というブランドに引かれて買って、それがにせだった。しかも、それを知らせてくれたのはコクゾウムシで消費者じゃなかったというのは、何とも消費者の一人としても、ほぞかむ思いというのはこういうことだ、そういう気持ちを込めてお伺いをしていきたいと思います。
　この事件は本当に悪質な事件です。偽造の米袋を使って長野県産米を入れて、魚沼コシヒカリと称して、特定米穀業者を使ってやみルートに流す。しかも、日本の最大手の卸業者の山種産業がこのやみルートのにせコシヒカリを大量に扱っていたという点で極めて重大な事件であり、この事件の徹底解明と厳正な対応が求められているわけであります。
　また、この事件は数多くの教訓を含んでいると思うのです。このような事件を招いた温床は、山種産業会長の山崎誠三氏が大いに主張されて農林水産省が実行してつくられた正米市場にあることを指摘せざるを得ないわけであります。
　そこで私は、まず最初に大臣にお伺いいたしますけれども、全国の不正規流通業者は今回の事件の推移をかたずをのんで見守っているわけであります。明確な食管法違反に対してどのように厳正に対処されるか。まさに一罰百戒という言葉がありますが、それが今求められていると思います。
　重ねて言いません、言ってもあれですが、飯塚米穀というのは小売免許しか持っていないのに、にせ魚沼コシヒカリの卸を行っていた。だから詐欺罪とともに食管法違反。そして山種産業においても、業界の代表的な卸売業者であるにもかかわらず、やみルートのにせコシヒカリを大量に扱っていたわけでありますから、これもまた食管法違反であります。食管法第八条二及び第八条三においては、食管法に違反したときは免許の指定の取り消しをすることができるとしているわけでありますが、このような不正規流通を二度と起こさない厳しい決意を、一罰百戒の姿勢を今回のこの事件で明らかにするためにも、今述べた食管法に基づく最も厳しい処分を行うべきであると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　今回の事件は、刑事事件以外に不正規流通の問題を提起をいたしておるわけであります。
　食管法がとかくいろいろな角度からいろいろ言われておるときでもありますし、不正規流通の問題についてもとかくうわさがあるところで今日まで来ておるわけであります。この問題は悪質な問題だという認識の中で、私ども捜査を依頼をし、そしてまた私ども、刑事事件の捜査とともに食管法違反についても、その刑事事件の捜査の進展とあわせて、私どもの食管法違反も調査をしていきたいと思うわけであります。調査の全容が明らかになったら厳正にひとつ対処をしていきたい、そう考えておるわけであります。
　今度の対処の仕方によって、私は、今日とかく言われてきた問題の解消にもなることであろうし、今後また法を遵守していただけるという、そういう極めて大事な問題の扱いだというふうに認識をして対処していく所存でございます。
○藤田（ス）委員　一罰百戒というその思いは、今の大臣の御答弁で私は理解をしておきたいというふうに思いますが、今回の事件は、関係者に聞くともう本当に氷山の一角だと、今大臣も言われましたけれども、とにかく卸売業者は、みずからさばけない米をダミー会社を使ってやみ市場である神田市場なんというようなところに流すというようなことはもう常識の世界だというふうに言われているわけです。だから、日経新聞なんかにも自由米市場などの相場が掲載されている、こういうことになっています。そして、このやみルートが米流通を複雑化させて、消費者は米に対する不信感を持たざるを得ない、こんなことは前にはなかったと思うような思いを、米を見ながら、今持たざるを得ないというのが実情であります。
　私は大阪ですので、アサヒ通商というところの問題ですね。これ、なべかまを扱っている業者の子会社でして、そして米消費拡大に圧力がまやなんかずっと販売広げて貢献したということで、業界とか農協からもたくさん表彰されて、そういうふうなことで、結局県域を越えて農協などの取引関係を非常に持っているし、また情報も持っている。そういうところからやみ米の仲介業者に転じて、しかもやみ米の仲介業者ということの地歩を確保するために特定米穀の資格を取って、日本青年会議所の米穀部会に入るというようなことで社会的地位もちゃんと得て、そういうものを看板にして取引を広げていった業者であります。本当に許せぬというふうに思うわけですが、こういうような業者は本当にいっぱいありまして、私たちは何度もこの委員会でもこの問題を取り上げてきました。
　大阪の小売商のまじめにやっている人たちは、我々がいつまでやってもちっとも生活楽にならないし、米の小売業というのはとても難しくなってきた、それでいてやみ業者は大手を振って、そのうちにもう免許も取って堂々と手広くやってまた我々をいじめるということで、正直者がばかを見る世界だというふうに小売業者も訴え続けてきたわけです。私は、ここでもう一度やみルートを根絶する決意と対策を明らかにしていただきたいと思います。
　また、やみルートということになると、高い米が集中しているのではないか。魚沼コシヒカリが七、八万トンしかないにもかかわらず、それをはるかに上回る魚沼コシヒカリが米屋さん、スーパー、百貨店、もういっぱい並べられて、こんなにあるはずないというふうに思っておりました。もっとも、この間行きましたら、百貨店ではその魚沼コシヒカリの袋が突如姿を消して、新潟コシヒカリと、随分大臣のところも侮辱されているわけですが、私のところも消費者として侮辱されているというふうに思いますが、こういうふうな魚沼コシヒカリ、あるいはネームを変えて新潟コシヒカリというふうなものが出回っている、その実態調査と流通ルートの解明をこの機会に徹底して行うべきであります。いかがでしょうか。
○京谷政府委員　今回の発覚した事件につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げたように、捜査の進展を見きわめて厳正な措置をとって、まさに一罰百戒の効果を得べく、具体的な措置を検討してまいりたいと考えております。
　また、一般的な米の不正規流通問題について、ただいま先生からいろいろなお話をお伺いしたわけでございますが、私どもも、米をめぐる市場の条件がいろいろ変化している中で、小売段階における販売競争が大変激化をしておる、その中でいろいろな現象が出てきているのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　かねがね不正規流通の防止対策として、関係団体を通じまして末端の営業者に対する御指導をいただくと同時に、私どもも、許可権限を持っております都道府県の関係者と協力をして、巡回指導でありますとか業務監査といった日常活動を通じて指導を行い、また集荷期等におきましては警察との連携を持ちながら取り締まりを行うという努力をしてきておるわけでございます。
　いずれにしましても、御指摘にございましたように、アサヒ通商という会社、私どもの指定を受けた特定米穀の販売業者でございます。営業を許可されている範囲を超えた活動を行っているというふうなことで今回のような事件も起こったわけでございますので、現在警察の捜査が進んでおりますので、その結果を見ながら、私どもとしての具体的な対処を考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
　また、いろいろな銘柄の流通状況について、私ども具体的に現在の段階でその調査をどうするかということを申し上げかねるわけでございますが、今回の捜査の結果、あるいは私どもの追加的な調査の結果で事実関係がある程度究明されることになりますれば、それを受けて関係都道府県とも相談をして、調査の必要性なりあるいはその方法についてよく相談をして対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　御答弁を聞いていて、今回の問題で本当に痛みを感じておられるのかな、正直そんな気持ちがしますよ。今まで何にもやっておられなかったわけじゃないでしょう。日常の巡回活動なんてずっとやっておられたのです。それでいてこんな問題起こったのはなぜなのかということを本当にもっと考えてもらわなければいけない、私はそのことを申し上げたいと思うのです。
　私は、きょうは時間がありませんから、いろいろ本当に言えなくて残念ですが、どうしてこんなにやみ米が広がってきたのかな、少し考えたらわかるじゃありませんか。政府米がどんどん下がっていく。生産者にしてみたら横へ流す方が、ずっとその方がいいような、流れざるを得ないような条件、標準価格米の質が落ちて、米穀店のリベートは八％と非常に低い。米を売る意欲がそがれている、こういう問題もあるでしょう。そして、私はやはり、先ほども市場が変化している中でといみじくもおっしゃったけれども、その中で不正規流通が激化している、その市場が変化している、この自主流通米の市場の問題について言わざるを得ないわけです。
　今回、やみ流通を手広くやった山種産業の会長山崎誠三氏は、御承知だと思いますが、経団連の米問題部会長をやられてきた、そして価格形成機構の運営委員もなされたわけです。この方はいつでも米の自由化論者であり、米の部分管理論者として新聞でもたびたび登場しております。そして、自主流通米市場の開設には一貫してこの人は、私は八八年一月に出したエコノミストを読みましたけれども、「私どもが一番望んでいるのは、自主流通米の適正価格を作る場が欲しいということです。」こういうふうに言って、あけすけに自主流通米の市場の開設要求を述べているわけです。彼の念願がかなってできた価格形成機構の運営委員になった、このこともそういうことからうなずけるわけです。
　しかし、その自主流通米の市場によってますます銘柄間の価格差が生じ、そして今回の事件の背景にある銘柄の価格差によるもうけの余地を大きく広げ、みずから要望した自主流通米市場の開設でみずからもうける、そういう道を開いていったとしたら、これは国民を余りにもばかにしたことではないか、そういうふうに思わざるを得ません。
　この自主流通米の市場というのは、産地では産地間競争が一層激化され、高齢化し、後継者もいない生産者を疲弊させ、他方、このようなやみ流通を一層激化させる役割を果たしてきた、そのことが明らかになったのではないでしょうか。
　私どもは以前からこの自主流通米市場の廃止を主張しておりますけれども、大臣、この事件で自主流通米の市場というものをもう一度見直す考えはありませんか。いわんや県ごとの産米から今回の魚沼のような、今度は地域ごとの産米にするなどの動きが強まっておりますけれども、こんなことはあってはならない、認められないと考えますが、いかがでしょう。
○京谷政府委員　ただいま、昨年私どもが売り手、買い手の皆さん方の御意見を集約をして発足をいたしました自主流通米機構についてのお話がございました。
　いろいろ御議論はあろうかと思いますけれども、私どもとしては平成元年六月に農政審から報告をされました米穀の流適合理化についての報告に沿って、今日定着をしております自主流通米の取引の場として育成していくべく、これを発足させたつもりでございます。
　今回の事件とこの自主流通米取引機構の発足とは必ずしも関係のあるものではなく、我々としては昨年発足してほぼ一年の結果を見、また本年に入っても円滑な運営に努力をしているところでございますので、御理解を得ながら、この円滑な新しい機構の機能発揮に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○近藤国務大臣　自主流通米の価格形成の場が今度の事件と直接絡んできたとか、あるいは山種産業の社長、私は面識がないので、どういう人でどういう提案をしているかということは余り定かではありませんけれども、その人が言ったからこの価格形成の場ができたなどとはちっとも私は思っておりません。
　私もこの場をつくる提案者の一人でありますので、そういう面では、私はこの価格形成の場というのは、改正、見直しというのはこれから続けていくけれども、もう少し、県別よりは、地域別よりは、むしろ実力的な問題ということをもっと評価をしてやれるような、消費者も評価をできるし、あるいは生産者も自分の生産をするものの実力というのがみずから判断のできるような場ということは、私は正しいやり方だと思うのです。
　それを悪用するとか運用する方法について、この種のことの事件が起きないようにするということについては、私も委員が言われた内容の部分についても、さらに流通の数量なり生産される数量なり、そういう悪質的な利用をされない面についての見直し等につきましては、私は、これを契機にやらなければならない、こう判断はいたしておるわけでありますけれども、この場ができたおかげで、私は、各県とも自分のつくっているものをよりよくするための品種改良なり、あるいはまた消費者ニーズに対応しての米生産なりというものが、全国にこの一年間の間にかなりの動きを見せたことは、生産者に対する一定の評価もできたのではないだろうかな。しかし、まだ生まれたばかりでありますので、必ずしも一気にいろんなことの改革というのができないのが農業の、あるいは食糧の、農産物の対応の仕方ではないかと思いますから、完璧だとは思っておりませんが、今後さらに見直していく、育成をしていくという方向で、正しい運営ができるように十分注意を払っていきたい、そう考えております。
○藤田（ス）委員　今の大臣の御答弁をまるで、少し言葉が厳しいかもしれませんが、あざ笑うように、やみ米情報に詳しい米穀データバンクの専務なんかも、この米の入札価格が、この市場が逆にやみ取引を活発化したというふうに言っているということだけ申し上げておきたいし、私は、農民が、生産者が喜ぶとおっしゃるけれども、決してそうじゃない、その実情というものを生産者の方でもしっかり見てもらいたいし、私は、消費者の立場でもそのことを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、先ほどから出ておりましたが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題についてです。
　細かく言いませんが、私は、ぎりぎりのところで日本政府はどういう選択をするのか、このことを最後にお尋ねをしておきたいわけです。関税化を認めてガット・ウルグアイ・ラウンドをまとめるのか、ウルグアイ・ラウンドの成功よりも米の輸入自由化阻止の立場を貫くのか、端的にお伺いをしておきます。
　そしてまた時期としても、十、十一月という非常に大事なウルグアイ・ラウンドのその時期に、自民党の方は総裁選、そして新たな組閣ということで、どなたが次の農林大臣になられるのかよくわかりませんけれども、ただでさえ交渉基盤が弱い状況になってしまうわけです。そういうふうな状態の中で、牛肉やオレンジのようなことに絶対にならないように、明確に、国会決議に基づいて米自由化はどんな形であろうと将来にわたって決して認めないということを明言することが非常に大事だと思います。大臣のお言葉をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　まだ事務レベルで各国の主張をし合うところでありまして、技術レベルの分野でもまだ交渉に立ち至ってないと、私は今の現状の判断をいたしておるわけであります。
　しかし、サミットでも年内合意ということが言われておるわけでありますから、政治レベルの会合も年内には行われるだろうと思うけれども、従来から申し上げておるように、米は国内産自給の方針で対処をしていくというのが我が国の立場でありますし、国会決議もありますし、政府の方針には変わらないで、大臣がどなたになっても対応。していくものと私は確信をいたしております。
○小平委員　大臣、過般は国会開会中にもかかわらず、はるばるヨーロッパまで出向かれまして、ダンケル・ガット事務局長を中心に精力的に活動されてこられたこと、まことに御苦労さまでございました。
　そういう中で、私どもの耳に入っております話といたしまして、ダンケル氏の発言の中に特に留意すべき点は、輸入障壁の関税化の考え方が浸透している印象を受ける、今後の農業交渉では関税化で大枠合意にこぎつけ、個々の国の問題はその後に取り上げる、さらに、日本の主張する食糧安保論は例外措置としての根拠が薄弱である、日本としては在庫の積み増し、市場の多角化、輸入協定で対応できるのではないか、このような発言があったように聞いております。
　ということは、このダンケル氏の発言は、依然としてアメリカを中心とします食糧輸出国の立場をまさしく代弁しているものである、こう言わざるを得ない。特に、日本のような輸入国の立場を全然考慮に入れてない、こんなふうに私どもは危機感を持つのでありますけれども、大臣、その現場におられまして、どのようにそれについて反論され、またどのように対処されてきたのか、そこのところのあれを私からも重ねてお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　国会開会中にお許しをいただいて、ダンケル事務局長にお会いをしてまいりました。
　私がぜひ行かせてほしいという一つの大きな理由には、ダンケル事務局長が事務局長として、また農業交渉の議長になられてから、閣僚レベルで我が国の立場というものを正確にまだ伝えておりませんので、事務レベルの会議もだんだんと進んでまいりまして、取りまとめに入る前にきちっとお話を申し上げておくことが必要であろう、こういう立場で、我が国の立場を従来から申し上げているとおりに主張してまいりました。
　とりわけ食糧安保について、基礎的食糧の部分について、何が基礎的食糧であるかということは我が国で定義の提案を実はいたしておるわけであります。従来の技術レベルの交渉の中で、基礎的食糧、食糧安保について議論を行っていないものですから、これは議論をしてもらわなければ困りますよということを秋の方から議長に申し入れをいたしたわけであります。
　そのことについては向こうからは、食糧安保については備蓄はあること、多国間の貿易をすること、予約貿易をしても食糧安保というのは確保できるんじゃないですか、こういう話でありまして、冒頭私がお話を申し上げたときにも、私は交渉する立場じゃなくて公正に中立的立場で調停をする立場だということが、前段に議長の方からお断りが実はございましたこともまたつけ加えておきたいと思うのです。
　そのほかに私が主張いたしましたことは、少なくとも基礎的食糧あるいは生産調整をとり行っているものは関税では対応できませんということをやりとりの中で三回繰り返して、三回目には短期の関税であっても対応できませんということをまたさらに念を押して言わせていただいたわけであります。
　もう一つは、三分野にわたって技術レベルで交渉しておるわけでありますけれども、国内支持の方が、どうも聞いておると優先しているように聞こえてくるものですから、少なくとも輸出補助金が先行して議論が進んでいかないと、国境措置も国内支持も対応がそれぞれできないではないですかと、輸出補助金を中心にして議論を先行させてほしいという点も申し上げました。
　もう一つは、何といっても一九八六年からこの交渉がスタートして、五年近くなってまいりました。我が国は厳しい中にも自由化の方向に向かって努力をしてきたことは御案内のとおりでありますが、しかし、これを提案をし、あるいはまたこの問題の中心国であるような大国が国内保護を強めておるという現実から見て、国内支持をどのように削減していくかというときには、どの年次からスタートしていくかということを考えなければなりませんので、私は、スタートした一九八六年からスタートするべきだという問題点について、私の方からダンケル事務局長にお話を申し上げました。
　最後の点については、お話はよくわかりました、こういう話でありましたし、基礎的食糧については、翌日十六日から行われる、翌週から行われる技術レベルの会合で議論をしていただきました。また、その技術レベルの中でも、議長みずからが輸出補助金をもう少し先行して議論するべきではないかということを、私の主張の数点については技術レベルの会合の場で、日本の主張とは言わないけれども議長の方からそれぞれあっせんをして、その方向に向かって技術レベルの会議が進められたということを国際部長から報告を受けておるところであります。
　最終的には、取りまとめをするとしたら昨年の末のようにいきなりそのペーパーを出すようなことをしないで、事前に連絡をとり合ってひとつその取りまとめを行っていただきたいということも最後にお話を申し上げて、連絡をとり合って取りまとめをするという回答もいただいてまいりました。
　以上です。
○小平委員　大臣、我が国の事情を訴えながらそういう中でのやりとり、本当に御苦労さまでございます。しかし、国内保護、国境措置さらには輸出補助金等々、それぞれ各国の主張が交差する中で、状況としては非常にふくそうしているということは言えると思います。
　その中で、私は思うのでありますけれども、いわゆるアメリカを中心とする輸出国の主張は、中長期的に見て食糧輸入国、特にわが国のようなそういう食糧輸入国を十分に納得させる根拠というのは、これからこの後お話ししますけれども、だんだんと希薄になってきている。一つは、人口がさらに二十一世紀に向かって飛躍的に増加してくるという状況、そこに地球の温暖化等々によります土地条件の変化も生じてくる。そういう中で、いわゆる干ばつあるいはいろいろな気象条件の変化等々も含めて非常に難しい環境がますますふえていく、そういうふうに言えると私は思うのです。
　そこで、時間が少ないので続けて質問させていただきますけれども、御承知のように、ことしは小麦の生産が余り芳しくない。一説には、二十万トンぐらいショートするんではないか、そんなような報道もあります。
　御承知のように、小麦の国内の生産量は約九十五万トン。国内九十五万トンに対して北海道はそのうちの約半分、大体五十万トンの小麦の生産をいたしておりますが、その北海道においてことしは、春までは大体順調に推移してきたのですけれども、七月以降天候的な被害を受けまして、特に収穫期に長雨といいますか、雨の被害を受けて穂発芽が出まして、良質な麦の生産がことしは非常に減少を来している。そういうところで、過般、関係団体が政府に対して損害評価上の特例措置をお願いしたいという行動も起こしました。これは早速お聞きいただきまして、先週その回答をいただいたということで、これは非常に私どもも評価いたしております。
　そういうところなんですが、国内でのショートにあわせて豪州でことしはあのように干ばつによる影響大で大幅な生産ダウンだ。特に豪州はＡＳＷを中心といたします良質な麦の生産をいたしております。我が国の製粉業者等々、これを利用している状況にあるわけでありますけれども、そういうところで、ここ数年の平均値からしましても豪州においては五百万トン近いダウン、大体三〇％ぐらいのダウンじゃないか。そうなってきますと、今まで我が国と豪州との間でいわゆる穀物の輸入協定というのを結んできました。これはいわゆる取り決めです。そして安定供給がある。そういう一つの保障といいますか、安心のもとに我が国の食糧事情が平穏を保ってきたのでありますけれども、しかしことしは輸入が期待できるものではないだろう、このように言えると思います。そこで、我が国としてはほかの国から、いわゆる輸入する対象のところを探さなきゃならぬ、こんなことになってきます。
　このことは、先ほど私が申しました、また大臣も言われたダンケル氏との交渉の中で、ダンケル氏は、先ほどは、いわゆる備蓄ですかそれから予約とかいうことでしのげるんじゃないか、またダンケル氏はあわせて会談の中でも、輸入協定で対応できるのではないか、そんなふうに主張されましたですね。ところが、このような、例えば一つの例をとってみましてもこんな大きな問題が生じている、そういう状況になる。
　そこにもってきてもう一点言及したいことは、ソ連において八月あのようなクーデター、これは未遂に終わりましたけれども、ああいう政変がありました。この後ソ連における最大の問題点は、連邦と共和国との関係あるいは共和国の独立問題でないか、こう言われておりますけれども、しかし実際のところ一番の今緊急の最大の関心事は、ロシア共和国を中心にことしの冬を越せるかという、そこにあるんではないかと思うのであります。このソ連の危機的な食糧不足の中で各国は、特にＥＣ、アメリカ等は自国の余剰農産物を信用供与という形をとりながらもそれをさはこう、これを機会に一気に余剰農産物を解決しちゃおう、そんなふうな動きも見られるのが今日の実態であります。
　そういうところで、私は、ガットの場におけるいわゆるラウンドの農業交渉というのは環境が大きく変わってきているんではないか、すなわち我が国が今まで、今大臣が言われたように主張してきました食糧安全保障論、いわゆる食糧安保論がまさしく正論であって、これを機会にそれをもっともっと強く打ち出して、各国の理解を得るための絶好のチャンスじゃないかと思うんです。私はこんなふうに思うのでありますけれども、以上の諸点についていかがでしょうか。お考えを聞かしてもらいたいと思います。
○近藤国務大臣　各国とも食糧安保について否定をする国はそうございません。ただ、食糧安保についてのやり方についていろいろ意見があることは、日本のような立場に賛成をするというのは数が少ないと言ってもいい状況ではないのかな。
　ただ、私たちは基礎的食糧というようなものがどういうものであるかということについて提案を実はいたしておるわけでありますから、その議論が、基礎的食糧というものを認める、そしてまた、その基礎的食糧というものはどういうものかということの定義が決まってくれば、私どもは、日本としては米について基礎的食糧ということに、当然世界のどの国よりも私どもの米の立場というものは我が国の主張どおりに反映をしてくるものではないかな、と。ですから、この議論がもう少し進んでいただかないと、その対応というものが私たちはとれないということになろうかと思います。
　今先生がお話しのございましたように、ソ連に対する食糧支援のやり方等に見ても、少なくとも輸出補助金を増額をしてでもやろうかというようなアメリカのニュースも伝わってまいりますし、これがまた、今ウルグアイ・ラウンドで交渉している輸出補助金の削減という方向とは逆行するような議論が主要国でとり行われておるということ。また、今お話のございましたような、オーストラリアにおける干ばつによる不作によって日本との小麦の協定どおり日本に輸入ができるかどうかということにつきましては、我が国も当然懸念をしておかなきゃならないことでありますけれども、実は目下のところでは、オーストラリアは日本に対しては最優先をしてその輸出をするというようなことのお話はしておるわけでございますが、このような心配をするということは、食糧安保論というようなことについて発言がしやすくなったし、また、そういうものの理解も得られるような状況になったことだけは間違いがない、こう思っておるわけであります。食糧安保の手法について、また真剣に討議をしていかなければならない、こう理解をしているわけであります。