Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（戸塚悦朗君）　今も非常に重要な問題提起があったわけでありますが、日本が世界の流れに付いていっていないのではないかというのは、先ほど来申し上げたこと及び論文にるる説明しておりまして、是非それを見ていただきたいと思います。
　ただ、日本は、努力しないで、先ほど私が申し上げた政治的決断次第で世界的に人権の面で非常に大きく貢献できるという素地を持っているというふうに確信しております。
　例えば、先ほどのテロのお話でありますけれども、私、実は九月の十日にアメリカからカナダに飛行機で飛びまして、翌日起きたところであの事件をテレビで見まして、一日遅ければ身動きが付かなくなっていたということで、一種被害者的な心境を持って重大な関心を持って見ていたんであります。
　その中で感じたことでありますけれども、やはり被害者、あれだけの被害を起こしたテロというのは非難しなければいけない、その実行者については処罰をしなければいけない、しかしながら、その方法、あるいは国際法の原則に従ってやらなければいけないと。その面で、例えば日本はそういう重大な犯罪を処罰するということでやはり決断しなきゃいけない。少なくとも、日本が過去それ以上のことを行ったわけでありますけれども、それについては、先ほど申し上げたとおり、事実を確認し、これは処罰すべき犯罪であったということを確認し、今後二度とそういうことが起こらないような法的な措置を取ると。その象徴としては、やはり国際刑事裁判所規程、条約ができましたけれども、批准していくという、国内法の整備を図っていくというような決断が必要ではないか。そういうことによって原則を確認することで、逆にそういう重大な行為を行っていく者に対する非難をする資格を得ていくということになるんじゃないかと。
　他方、アメリカは武力によって対応しようというふうに行動しましたけれども、日本は憲法九条がありますので、そういう場合、何ができるかというと、私は平和的な支援を強力に行うことによって対応ができると。
　私は、現在、奉職しておりますところが国際協力研究科でございまして、開発途上国に対する国際協力を研究、教育するというところでありますけれども。例えば、国際協力を国際機関が日本に勧告するように強力に進めますれば、テロの背景にある大きな貧富の差、グローバリゼーションによってなお広がっていく貧富の差というものにも対応ができていくんじゃないか、そのような地味な活動を日本はできると。千人の軍隊を送ってもテロはなくなりません。しかし、千人の国際協力の人間を送れば、あるいは人権の実施に貢献できる人材を送れば、これは相当のことができます。そういったようなことをお考えいただくのがよいのではないかというふうに考えます。
○高橋千秋君　戸塚参考人の提案は非常に重要なことだというふうに思いますし、私も全面的に賛成したいと思います。
　ただ、先日起きました、横田参考人の方からも話がありましたが、中国の瀋陽での領事館での事件の一件を見ると、ウィーン条約のことを考えると、あの領事館の中が日本というふうに考えるのであれば、その日本の行政に携わる方々が人権という意識がほとんどないんではないか。先ほど人権の国際化から国内化というお話がございましたけれども、日本にとって、特に最前線で国際的な問題に携わらなければいけないそういう行政の担当者自体が、その人権ということがないがしろになっているようなことを私も感じましたし、あれによって日本の人権ということの信頼、信用というのが国際的に一気になくなってしまったというふうに思います。
　その意味でも、この戸塚先生のレジュメの中にも「行政府による条約違反」というのがありますけれども、行政の人権にかかわる、そういう特に国際問題になるようなときの意識付けというのは非常に重要だと思いますし、先ほど国際協力をする方を例えば千人そういうところへ送るというお話ありましたが、今回のことで問題になっていたのは、ああいう認可もしないのに入ってしまったということが全面的に出てしまいましたけれども、その下にある北朝鮮の問題というのが、北朝鮮における人権ということについてがほとんど論議されていないというふうに思うんですね。ただ、北朝鮮に対して、さっきの話で、軍隊を送るということもできませんし、平和協力をするということ自体もできない。こういう中で、どのようにこの日本が平和的な活動を地道にやっていくということも必要だと思うんですが、もっと効果的に即効的にできる部分がないのかなというふうに思うんですが。
　その一方で、横田参考人、特に国連の方に携わっておみえになるということなんですが、国連自体が、国連の意義というものが最近ちょっと疑問視されている部分が非常にあると思うんですね。国連の、単にサロン的な役割になってしまっているんではないか、人権ということを国際的に考えていく上でもその効果を発していないんではないかというふうにも思うんですが、この北朝鮮の問題と国連の問題、それから行政の方のそういう人権の問題、この三点について横田参考人の方から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　大変大きな問題が含まれておりますが、簡単に説明させていただきたいと思います。
　瀋陽の事件につきましては、おっしゃるとおり、あの現場にいた日本の領事館の人たち、副領事とか何人かいたようですが、その人たちが明らかにあの行動の中では人権、人道というものに対する認識、思いやり、そういうものが欠けていたように見えたということはこれは事実だろうと思います。その結果として、あれは世界じゅうに映像が流れましたので、ああ、日本人というのはああいうときでも、女性が武装警官に引き出されようとしている状況でも何も手をかさない人たちなのかと、こういうふうに見られた。その結果として、日本人に対する一つの評価、低い意味での評価が下されたのではないかということは御指摘のとおりだと思います。
　私は、このごろ公務員研修それから外務公務員研修で人権の話をするようにと頼まれることが多くて、これ自身、私は大変うれしいことだと思っておりますが、やはり公務員になる人は公務員になった特権、選ばれたという特権を振りかざすのではなくて、逆にやはり公僕という、国民に奉仕する公務員という、憲法に書いてありますが、その基本に立ち返って人々の生活をなるべく良くする、楽しくする、平和にする、そのための公務員なんだということを基本に置くような、そういう教育をしていかなければいけないというふうに思います。
　実を言いますと、総領事館には外交庇護権というものがないんです。つまり、総領事館は本当を言いますと亡命者を庇護することは権利としてはできないんです。ただし、現地の官憲が同意がなければ建物、施設の中に入れませんから、事実上手出しができないというだけのことなんですね。
　今、韓国の総領事館に最初五、六名でしたが、今はもっと増えて十数名になっているようですが、韓国と中国の交渉、必ずしもうまくいっていません。これはなぜかというと、中国の方は庇護権はないはずだと、こう言っているんですね。領事館の不可侵権というのは領事業務を行うために与えられているものですから、庇護をするというのは不可侵権の目的と外れているということがあります。そういうことで、この問題はもう少し国際法的にも詰めて議論しなければいけない部分があるように思います。
　北朝鮮の問題について、これは北朝鮮の人権状況、それからさらに国民が現在飢餓的状況にもあるという話で、この点について一言私が何ができるかと申し上げますと、北朝鮮を孤立化させそして国際社会から遠ざけるのではなくて、国連を中心にいろいろな形で人道的な支援活動が北朝鮮の中に入っていくことが大事だと思います。そういう人たちが入っていくことによって北朝鮮の状況が明確になってきますし、また北朝鮮の人たちもこれまで閉ざされていて世界がどういうものかということを知らなかった。ところが、外から援助の人たちがやってくれば、それで外の世界が見えてくるということがあります。そういう人道的な活動を通してもっと世界と接点が多くなれば、北朝鮮全体の状況が世界にも分かってくると同時に、改善の方向に向かう可能性があるのではないか。
　ついでですけれども、私のおります人権促進保護小委員会では、数年前に北朝鮮から亡命する人たちを保護するようにという内容の決議を採択しました。北朝鮮はそれに対して非常に反発しましたが、結局それはそのまま決議としては通りました。反発したということは、こういう決議が通されるのは嫌なんです、北朝鮮政府としては。ですけれども、国連の機関としては通しました。こういうことをすると、今度は北朝鮮はこういう決議を通されないようにするためにもう少し政策を変えようというふうに動く可能性が十分にあります。
　そういう対話を通して改善の方向を目指すというのも一つの方法かと思います。
○会長（上杉光弘君）　次に、山下栄一君。
○山下栄一君　まず、ちょっと今までお話しされていないことで、科学技術と人権という観点なんですけれどもね。特にバイオの技術と人権保障ということなんですけれども、農業、食料確保という観点から農業にバイオ技術を活用する、また医学、薬、これはがんの治療とか遺伝病の解決とかというようなことで、非常にこういう分野の開発技術、力を入れていくという流れなんですけれども、一方で、人権との兼ね合いで非常に深刻な問題が私はあると思うんですね。例えば、ヒトゲノムの解析がもう完了したとか、クローン人間の問題とか、これは私は物すごい人権の観点から大変重要なテーマだというふうに思います。
　科学技術の下で、またビジョンの下に、人権、それも根本的な人間の尊厳にかかわるような状況になってきているということから、国内というよりも地球的な規制、ルール作り、これが非常に私は緊急の課題であろうと。そういう議論が、特に日本では余り進んでいないように思うんです。それよりも、どちらかというとバイオ技術を新しい産業として力入れていこうというような流れの方が圧倒的に強くて、人権的な配慮というようなことが関心が弱いと、こういうように感じているんですけれども、それぞれ、この観点からの人権、要するにバイオ技術と人権という観点からの御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
○会長（上杉光弘君）　両方ですか。御両者ですか。
○山下栄一君　そうしたら、横田さんに、済みません、まず。
○参考人（横田洋三君）　はい、ありがとうございます。
　確かに科学技術の進歩に伴っていろいろな人権問題が出てきておりまして、今の御指摘の点もあります。現在、私が知っている動きでいいますと、例えばヒトゲノムの問題があります。
　簡単に申しますと、一人一人が人間は個性を持っておりまして、人格を持っておりまして、一人一人が尊厳を持っているわけなんですが、私という人間を規定しているものが科学的にだんだん解明されていきますと、これがヒトゲノムというところに、遺伝子の中にあって、それで全部分かる。そして、これをコンピューターでもって私のヒトゲノムというものを記憶させて私と同じ人間を再生するというようなことも可能になってくると、一体私という人間の尊厳がどうなるかというような問題が出てきておりまして、今、ユネスコではこの点について、やはりヒトゲノムは一人一人の人間の人格の一部であって、これは科学者が勝手に解明したり、それを場合によると特許を取ってしまうというんですね。私のヒトゲノムを特許を取るというような、もう私でなくなるわけなんですが、そういうことが科学的に技術的に可能になると同時に、それを場合によれば商売にするとか、そういうのが出てくる。これはやはり国際的に規制しなければいけないということで、ユネスコで決議案が出ておりまして、これは国連でもやがて取り上げられる方向にあります。
　日本からは京都大学の位田隆一教授が出て、大変活躍しておりまして、この点の国際的なルール作りをやっております。
　そのほか、臓器移植の問題、死の定義の問題、それから、例えば日常的なことでいいますと人工中絶、これが言ってみれば殺人に当たるかどうかというようなことも人権との関係で議論されております。そういう意味で、医学、科学技術の進歩、これに伴った人権問題というのはいろいろ出てきておりますが、日本では残念ながらこの点についての議論は深まっておりません。御指摘のとおりなんです。
　この一つの理由は、恐らく学問の縦割り化にあると思います。医学部に進む人は、人権なんて全然勉強しなくても医学のことをやれる。そうすると、医学の観点から面白い、科学的に面白いということをただ追求するという方向になります。
　これで怖いのは、例えば物理学者が面白いといって研究していった、突き当たったところが結局核兵器の開発というようなことになる、あるいは化学兵器あるいは細菌兵器の開発になる。そういうふうに、科学者が自分の科学の分野から面白いということで研究していくだけでいいのかという種類の問題、いわゆる科学と倫理の問題が出てきているわけです。
　海外では、もう既にこれを人権の立場からかなり議論しているわけなんですけれども、日本ではやはり、科学というのは科学者に任せる、そして倫理の問題は哲学、倫理学に任せる、人権の問題は法律学に任せるということで分かれているものですから、この状況を変えていかなければいけない。
　先ほど戸塚参考人が指摘しましたけれども、法科大学院をこれから作るという方向で今動いていることは御存じのとおりでございますが、その場合に、やはり法科大学院で法と倫理の問題をもっときちっと基本的に法律を専門にやる人に教育するということは大変重要なことではないかと思っております。
○山下栄一君　ちょっと済みません。戸塚先生にちょっと別に聞きたいことがございまして、時間があれば今の件も触れていただきたいと思いますけれども。
　先生が書かれた最新の論文の中に、いわゆる国連情報を日本語で入手できる環境にないという、これは大変重要な指摘だというふうに思いまして、早速これは国としてやるべきことだと私は思ったんですけれども、横田先生も人権委員会の小委員会の方で大活躍されている、また戸塚先生も国際ＮＧＯでも頑張っておられる、そういう様々な御経験あるわけですけれども、要するに、国連がどんな人権保障体制を組んでいて、どんな仕事をしているのかということを即時に日本国民一人一人がインターネット等を通じて知ることのできるような体制になっていないという。
　その国連のウェブサイト、日本語のウェブサイトを立ち上げるということ、これぐらいは国としてやれよという御提案は私は物すごく大事な提案だというふうに思うんですけれども、ちょっとアピールをしていただけたらと思います。
○参考人（戸塚悦朗君）　詳しいことは私の論文の末尾に、ひょうご国際人権問題研究会という私どもがやっております会がありまして、そちらの決議がございますので、是非それを見ていただければと思います。
　意外に費用は掛からない。ドイツがこれをやったときに百十万ドルということですから、当時でしたら、今でしたら一億何千万でしょうか、それでとてもできるかどうか。ドイツはニューヨークの情報だけですから、ジュネーブの人権情報まで入れると二億になるか三億になるか、年間その程度のお金でできるということらしいのです。別に常任理事国になる必要がないそうですので、是非御研究をお願い申し上げます。
　先ほど物すごく重要なことを御指摘になったんで、若干、一分ほどお答えしたいと思うんですが、実はバイオの問題ですね、これは日本はなぜ発展しないかと。私は、これは物すごく大きな理由があるというふうに思っております。
　この人権というのは、バイオ、つまり医学関係では人権というのはタブーなんですね。それはなぜ分かったかといいますと、私はスモン病という薬害事件をやりまして、その経験から、何でこんなことが日本で起きるんだろうというのを疑問に思ったわけですね。次に精神病者の人権問題をやりました。これで、日本の人権状況は物すごくひどい、特に医学であるというふうに思われたわけですね。
　イギリスに参りましたら、イギリスの精神科の教授が、それは天皇の戦争責任を追及していないせいだというふうに言うものですから、私はびっくりしまして、本当にそうなんだろうかと思ったんですが、次に取り組んだのが従軍慰安婦問題でありまして、実はこれは、最初医師の助言で始まっております。しかも、あらゆる場面で医師がすべて関与しております。これらの事件について医学部の系列で物すごくたくさんの人たちが関与している。七三一もそうであります。ところが、それについて医学部の方たちが本格的な調査研究、反省をしていない。これでは今後もバイオについては必ず人権侵害が起きると、私はそう思います。
　ですから、国会で是非これらの真相解明をする法律を作られて、もちろんそれだけではなくて過去の問題すべてですけれども、まず過去の問題点を全部洗い出して、そこからどのような教訓を酌み取るかということをおやりいただかない限り、日本では同じようなことが次々起きるというふうに思います。
○会長（上杉光弘君）　次に、吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　まず、戸塚先生にお伺いします。
　私、従軍慰安婦問題を始め戦後処理問題をずっとやってきましたので、戸塚先生のお書きになったものをかなり読ませていただきました。お書きになっていることでもあるんですけれども、国会でいろいろ取り上げる場合にも、また運動の中でも問題になるのは、結局は解決済みだということで、今求められている謝罪あるいは償いという問題の解決が進まないという状況にあります。これ、戸塚先生よく御存じの問題です。
　同じ問題はほかの問題にもありまして、例えば私、最近政府関係者と議論している問題ですけれども、旧日本軍が中国に遺棄した毒ガス弾による被害の問題があります。これは日本軍が大量に残してきた中国にある毒ガスが、たまたま掘り当てて、戦後もう五十数年たった今でもいろいろな形のこの被害者が出ているという問題です。
　毒ガス禁止条約によって、中国に遺棄した旧日本軍の毒ガスの処理の責任は日本にあるということになっておりますが、しかし、残された毒ガス弾による犠牲が出た場合、それの補償責任はもう既に解決済みで日本にはないんだというのが日本政府の説明で、まあこれは一般的に見れば非常に矛盾した話だと思いますね。毒ガスの処理する責任は日本にあるけれども、被害が出た場合、それの救済とか補償というのは日本にないということ。だとすれば、一体それはだれが救済し、だれが補償するのか。
　あるいは、例えば従軍慰安婦問題にしろ、今の毒ガス弾による犠牲の問題にしましても、解決済みというのは日本が、ある合意があったとしても、その合意を超えて日本が補償したりすることは、禁止規定のような言い方ですけれども、それをやることは法律上できないものなのか、義務はないけれどもやることは構わないということなのかどうなのかというような点も含めて、まず戸塚先生のお話をお伺いしたいと思います。
○参考人（戸塚悦朗君）　論文を読んでいただいたそうで、ありがとうございます。
　その論文の中でもるる説明をしておりますが、第一の問題ですね。過去、中国での戦争に際して日本が行った行為の結果起きた被害、こういったものについての補償、これを立法できないのかというこの問題は、もう既に先ほどお答えしたとおり、これは日本政府の野中官房長官の答弁もございますけれども、これは本岡昭次先生の質問に対してお答えいただいたものですが、サンフランシスコ平和条約その他の条約の存在にもかかわらず、慰安婦問題等について補償立法をするということは、条約違反でもないし憲法違反でもないという政府見解が出ておりまして、この点についてはもう解決済みだと思います。ただし、今申し上げたのは、すべてが条約で終わったとしても立法はできるという法的な見解であります。
　しかし、私は第二点として、終わっていないという論文を発表しております。例えば、つい最近、ドイツの赤十字雑誌に出た英文の論文がございますが、その日本語版は「戦争責任研究」というところに出しておりますけれども、少なくとも中国については全く終わっていない。これは最近の福岡の判決でも同じでしたけれども、個人に対する補償問題が終わったという条約上の文言は一つもありません。
　一九七二年の日中共同声明を見ても、戦争賠償だけは放棄されていますけれども、個人は書かれておりません。当時、日中で個人の重大人権侵害に対して個人の請求権を放棄するという条約を結ぶことはジュネーブ条約に違反するということで、できないようになっていたのであります。したがって、やっていないんだろうというのが私の推測です。
　また、朝鮮民主主義人民共和国と日本の間では条約はございません。
　それから、日韓でございますけれども、これはそれこそＩＣＪの意見書もございますし、国連のレポートもございますけれども、違法行為については全く言及がなくて、終わっていないと考えられます。
　それから、フィリピンと日本の間ですけれども、これは私は別途書いておりますが、個人の請求権について終わったということを主張する条約の批准はジュネーブ条約のフィリピンと日本の批准より後にできておりますので、これはできなかったというふうに私は解釈しております。
　アメリカでも最近の判決が幾つかありますが、連邦地裁でも、カリフォルニアの裁判所の判決でも、日中について、日韓についてはサンフランシスコ平和条約等で終わっていないというふうに解釈しております。
　したがって、そのすべてについて条約によって終わったという法的な見解は、私は明白な誤りであると。ただそれは、国会等で政治的に効果を発揮しているというだけではないかというのが私の考えであります。
○吉岡吉典君　横田先生にお伺いしたいんですけれども、時間の関係でごく簡単にお伺いしますけれども、世界の議論と日本のギャップの問題ですね。数回前にもここで、国際人権規約の扱い方についての日本の行政、司法の考え方というのは十分でない、後れているということの指摘がありました。これは、日弁連の文書等でもかなり以前からそういう指摘を行ってきているところでもありますけれども、一体、先生のお話も今お伺いしましたけれども、それにしても日本でどうしてこんなに国際的な後れがあるのかということについてもう少し突っ込んでお話しいただけないかと。その際、先ほどギャップの中で挙げられた中に治安維持法問題というのが触れられていたと思いますけれども、治安維持法の問題が国際的にもどういう形かで論議になっているとすれば、これ是非教えていただきたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　きちっとした調査というのはないんですけれども、いろいろな人と議論してきて感じることは、日本では法律は、法学部で憲法、民法、商法、刑法、あとは訴訟法、こういった国内の実定法を研究している人が主流で、これらの人たちが研究をし、かつ司法試験などでは試験官になって、弁護士、裁判官、検事となっていくという、こういうコースをたどりますね。
　そうすると、その中で、国際的に日本が負っている義務とか、条約上の義務とか慣習法上の義務とか、そういったようなことをきちっと教えたり学問の中に取り入れたりということがないんです。ですから、例えば、本来でしたら、刑事手続をやっている刑事訴訟法の人は、当然、国際的な刑事訴訟に関する人権の規定がありまして、それがどう日本の国内で法律的に反映されているか、あるいは実際に裁判官によって適用されているかということをきちっと研究して、国際的な人権基準から見て日本の状況はいいかどうかということは議論されるべきなんですが、残念ながら、実定法、国内の実定法をやっている先生方はそこまで研究を進めておられないというところが一つ非常に大きな問題なんですね。
　これは、先ほど戸塚先生が御指摘になったとおりで、もっとそういう意味では国際法というものを、憲法九十八条二項で「誠実に遵守する」と書いてあるわけですから、国内の実定法をやっている人たちは是非憲法の規定に従って国際法というものをきちっと理解しておいていただきたいと、こう思います。とりわけ人権に関する国際法、国際条約はきちっと勉強しておいていただかないと、直接国民の権利に関係するということがあるからです。
　もう一つの問題は、これも戸塚先生がおっしゃったことなんですが、先ほど国連について、日本語で国連文書がアクセスできるようにと、これは私もそれは大変結構なことだと思いますが、それがないことが一つの理由で、国内の実定法をやっている人たちのほとんどは、国連での議論を、英語で読まないことにはなかなか分かりにくいものですから、そうすると言語上の障害があって、もう初めからそこは自分とは切り離しているということがあります、現実に。
　この点については実は私たちにも責任があって、国際社会でこういうことが論じられているということで国内の先生たちにチャレンジして議論を深めればいいんですけれども、どうしてもそれぞれの分野で殻を作って、国際法の人は国内の実定法に口出ししない、国内の実定法の人は国際法に口出ししないという、こういう学界の持っている一つの閉鎖性も、私は残念ながらそういう状況を作り出している理由になっているのではないか、こう思います。
　治安維持法については、治安維持法自身が憲法で規定する様々な人権侵害を行ったものであるということは、もうこれは国内でも確定しておりまして、国際的にもそのとおりなんです。問題は、治安維持法はもう今ないわけですが、かつて治安維持法、この治安維持法は古い大日本帝国憲法の下で作られたんですけれども、新しい憲法に照らしたときに明らかに憲法違反である。その被害者及び被害者の遺族等に対して日本国憲法の下でどう対応するかというのが今一つ問題になっていまして、国際的な議論は、その場合に法的な議論を詰めていきますと、もう法律がないんだし、いいのではないか、問題解決済みではないかという議論になるわけですけれども、国際的には、そうやって法律が変わって状況が良くなっても、以前の問題のある法律によって被害を受けた人及びその家族がいろんな形でもって負担を負っているわけですね。それに対して国がきちっと対応するのが人権の立場だという考え方、これが現在の言ってみれば国際的な常識になっていると思います。
　日本政府及び国会も、そういう観点で、過去の間違った法律や過去の間違った行政措置によって被害者が出て、しかもその方たちがその後苦しんでおられる、家族の人が苦しんでおられるとすれば、そういう人たちに対してきちっと措置することも人権の立場からの一つの重要な問題なのだというふうにとらえて、積極的に救済措置を取っていただければいいと、こういうふうに思っております。
○吉岡吉典君　ありがとうございました。
○平野貞夫君　国連という会派が参議院にございまして、これは略称でございますが、国会改革連絡会というところの、無所属の会と自由党で作っている会派なんですが、私は自由党の所属でございます。
　最初、戸塚参考人にお尋ねしますが、先生のお話の中で、実際は国際的に保障された人権が国内化してきたんだと、こういうお話があったんですが、このお話を中国の瀋陽事件に当てはめた場合に、難民条約という、これも人権の一つの国際的保障だと思いますが、これに対応する国内的制度が整備されていないと、こういう認識でよろしゅうございましょうか。
○参考人（戸塚悦朗君）　私は、条約によって保障された権利が国内法によって保障されていないかどうかということも問題だと思いますけれども、先ほど横田参考人の方からお話がありましたように、亡命者に対する日本の、一般市民から行政官、国会まで含めて、十分な御理解がまだないというところに原因があるんだろうと。
　法務省が直接の担当でありますけれども、難民をほとんど認めないと。これは、国連の難民高等弁務官事務所の方で難民だというふうに考えても、日本政府は認めないということがございます。難民申請中に、裁判中に送り返してしまうという事例もあります。したがって、私はそういう法務省の取扱いが原因になっていると。どうせそういう人を日本の領事館が受け入れても、結局後で引き受けてもらえないんじゃないかというところにあると思うんですね。
　ですから、まず難民というのは一体どういう方たちなのか、それに対してどういう処遇をすべきなのか、これをきちんと国際条約に従って考え直すと。そして、取扱いを大きく変えると。それについては、やはり国民的な理解を得るように努力するということをおやりいただかないと、うまくいかないのじゃないかという気がいたします。
　また、先ほど私申し上げたんですが、国際人権（自由権）規約選択議定書あるいは女性差別撤廃条約の選択議定書、その他選択議定書というのがございます。これを批准いたしますと、それによって個々の事件で問題があった場合に、国際機関が具体的にどこがどう問題あるのかということを指摘してくれるわけですね。そうすると、個別にああここに問題があったのかということが理解できると。そうすると、一つ何か事件が起きたときに、もう感情的な大騒ぎということでなくて、もっと冷静的な対応ができるということがありますので、そのような手段をお取りいただいたらどうかというふうに考えます。
○平野貞夫君　分かりました。
　私も十年ぐらい法務委員やっておりますので、今のお話を参考にして改めて認識を深めて対応したいと思いますが、当面の問題として、外務大臣とかあるいは中国大使とか、日本のですね、あるいは総領事とかという人たちの人権というものに対する、亡命者のですね、感覚といいますか、あるいは責任といいますか、そういうことについてはどのようなお考えでございましょうか。
○参考人（戸塚悦朗君）　実は、これは私は個別に考えていても駄目なんじゃないかという気がするんですね。実は、今まで私、アジアの侵略とか戦争責任とか外国人に対する人権侵害の問題を問題にしてきたんですが、そういった問題も含めて、国連で重大人権侵害の被害者に対する補償の問題ということを人権委員会で討議しております。これは、まだ結論出ておりませんけれども、これを研究するということが一つあると思います。これによれば補償はしなければならない、あるいはした方がいいと。
　実は韓国、台湾、こういったところでは、過去政府が行った重大人権侵害、これは外国人じゃありません、自分の国民です、に対して行った重大人権侵害について次々反省する、補償する、そういう法律を作っております。その点で、日本はまだそこへ、過去清算というところに踏み込んでいけていないと、これが問題なんですね。その根っこがどこにあるかなんですけれども、私は実は、日本人の人権が尊重されていないところにあるということだと思うんですね。
　と申しますのは、戦時中、戦争被害ですね、これはアメリカの爆撃等による被害その他ですけれども、があって、日本人が被害を受けたと。こういうときにどうするのかというと、実は東条内閣が提案してできた法律がありまして、補償といいますか対応がなされたんですね。これを戦後廃止してしまったんですね、これは連合軍による勧告。これは軍人に対する恩給と一緒に廃止したわけですね。
　ところが、独立したときに復活したのが軍人恩給系統だけだったんですね。この日本人が受けた物すごく大きな被害、爆撃の被害その他の戦争被害について、日本の政府も国会も何の対応もしなかったし、恐らく多くの方々はそういう法律があったということ自体、御存じないんじゃないか。この法律を復活すると、そしてやはり日本人の人権を擁護するというところからスタートしない限り、やはり他人に対する思いやりもできない、極めて冷たい国だと、日本は、人権に対してですね。人がどういう被害を受けようと構わぬというふうに感じているんじゃないかというふうに思われますので、そういった大枠の話に対応していただくことができないと難民の問題も対応できないんじゃないかと、こういうふうに思います。
○平野貞夫君　横田参考人にお尋ねしますが、世界人権宣言の中には「人間の尊厳」とかあるいは「人として認められる権利」という、「人間」とか「人」という用語が使われております。日本国憲法は、「個人として尊重」という、「個人」という言葉が使われていますが、これは同じ意味に理解していいでしょうか、あるいは別の意味と取った方がいいでしょうか。ちょっとそこのところを御説明ください。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　大変難しい問題なんですが、簡単に申しますと、世界人権宣言で言っている「人間の尊厳」と日本国憲法で言っている「個人の尊厳」、これは同じことなんです。ただし、言葉としては若干の違いがありまして、それが今、平野先生が御質問される背景に言葉の理解への違いがあって出てきていると思います。その意味は、個人というのはこれは英語ではインディビジュアル、これ以上細かく分けること、ディバイドできないという、つまり人間ですね。あとは社会を作って、社会は広がりますけれども、だんだん社会を細かく切っていくと、最後に残るのは人間、個人でありますね。
　ところで、人という場合は法律的には二つの意味がありまして、個人というのと、それから御存じのとおり法人、つまり人間とは違った団体とか財団法人、これを英語ではリーガルパーソンとかジュリディカルパーソンと言い、オールパーソンズ、パーソンがこの人なんです。
　そこで、パーソンには、実は個人プラス個人ではない団体が入るという意味で、本当は言葉を分けて使った方がいいわけですけれども、厳格に使っていない規定もありますので、若干今のような御疑問が出てくることはあると思います。結論的に言いますと、規定上の違いはないと考えていいと思います。
○大脇雅子君　両先生、貴重な御意見をありがとうございます。
　私は、女子差別撤廃条約の委員会を、条約を批准した後傍聴したことがございまして、その委員会に私どもが様々な国内における性差別を持ち込むことによって画期的な変革がもたらされるのではないかと非常に期待して行ったのですが、しかし実際のところは、委員会のコンセンサスという形で、言わば勧告という形で日本政府にそれがもたらされる、日本政府がそれに対応しなければ何らの現状の変更もないということを目の当たりにして、がっくりきたことがございます。
　先生は、国連の規定として人権の基準設定やモニタリングのシステムをおっしゃいましたし、戸塚先生は、国際法の中で国内法化を要請する様々な委員会の勧告が重ねられているということを言われました。
　裁判に取り組んでおりますと、裁判規範としてやっぱりそうした条約の国内の法的実効性といったものがほとんど議論されていないし、実務では拒否されている。今度はこの国会に参りまして、例えば選択議定書の批准などいいますと、最高裁判所は国内で最終最高の判断基準であるので、それを外に持っていくという頭が元々ないんですよね。
　私はやはり、今国連も、武力による解決ということよりも刑事裁判所などの条約がその効力を発生いたしまして、言わば法治、国際法的な法治の世界というものが非常に進んでいるような気がする。しかし、日本の法治の状況は全くそういう国際法と切断されたところにしかないということを痛感するわけですが、これをやはり双方流れ合うというか、日本の法体系に組み込むためには私たちはどういう作業をした方がいいのか、どこに欠陥があるのかということを両先生にお話しいただきたいと思います。
○参考人（横田洋三君）　ありがとうございます。
　大変重要な点なんですが、先生が女性差別撤廃条約の委員会に出られてもどかしい感じを持たれたというのは、私も人権小委員会にもう毎年出ていまして、日本についての議論もあります、先ほどありましたように。よその国についてもあって、それで、一体こんなことを議論していてどのくらい実際は人権状況が良くなっているんだろうかと。目に見えた目覚ましい変化というのはなかなか起こらないんですね。
　ミャンマーについて、私が人権の特別報告者をやっているときにも同じでした。たくさん勧告を出すんですが、ミャンマー政府は、口ではいいことを言いますが実際には何も動かないという状況があって、随分私ももどかしい気持ちだったんですが、長い目で見ますと、それはそのとおりなんですけれども、例えば一つの例を挙げますと、南アフリカでアパルトヘイトがあって、あれはもう、私たちの感じではもう絶対に南アフリカは放棄することがないだろうというぐらいに向こうの政府はがっちりとそれを固めていたわけですが、しかし、国際世論と国連の批判、更に国連の経済制裁というのが重なることによって、時間掛かりましたが、今では非常に民主的ないい政府ができておりますね。
　そういう成果はところどころにはありまして、私たちは、人権の分野でその目覚ましい成果というのはなかなか期待できませんが、一歩でも進歩すればいいという気持ちで少しずつ改善する努力をしているというのが今の国連での人権の状況なんです。
　裁判規範の問題ですけれども、これをどういうふうに日本の国内できちっと受け入れてもらえるようにしたらいいかと。これは、戸塚先生の先ほどの参考人としての御発言の一つの中心的な課題だったと思います。やはり、国際法をきちっと日本の実定法の人たちに理解してもらう、とりわけ人権条約、人権関係の慣習法はきちっと理解してもらうということが重要だと思います。
　それから、国連や人権のいろいろな委員会がありますので、そういうところで議論されているものを法律実務を行っている人たちがきちっとフォローする。そのために、できれば私は、法務省、外務省がそういうところで議論をされている非常に重要なポイントだけでも日本語できちっと紹介して、現在、国連ではこういうことが議論されて、日本にもこういうことが影響があると思うので参考までにといって、情報を裁判官、検事、弁護士あるいは大学の先生たちに渡すというようなことも今後やっていく必要があるのではないかという気がしております。
　もう一つ、先ほど私申し上げましたが、大学の先生、私を含めてなんですが、どうしても自分の分野の殻に閉じこもってしまうんですが、御存じのとおり、アメリカのロースクールは、国際法の先生があるときは憲法を教え、あるときは民法を教え、あるときは刑法を教えているんです。余り、日本のように国際法担当の人はずっと国際法という、そういうことではないんですね。自分がこれを教えたいと言うと教えられます。コロンビア大学のあの有名なマイケル・ヤングという日本法の先生はしばらく国際法をコロンビア大学で教えていました。自分がこれを教えたいと言うと教えられるんですね。
　私は、日本の法科大学院を作るときには、もう少し分野間の交流、分野間の意見の交換ということをすることも考えていかなければいけないと。これは我々研究者、学者、大学の教員としての自己反省を含めての発言でございます。
○参考人（戸塚悦朗君）　一時間も話をしたい内容なんですが、できませんので簡単に申し上げます。
　先生にそんなことを申し上げるのは本当に釈迦に説法なんですけれども、一つは、先ほど申し上げた、今、横田先生もおっしゃった日本語化の問題ですね、ウェブサイトの。これで日本人、先生方も含めて、だれでも読めるというふうになることがまず第一に非常に重要じゃないかというふうに思います。それから、ロースクールでの国際人権法の教育、そういったものも実現していただかなきゃいけないと思います。
　それで、ただ、私たちがなぜこの人権の問題に駄目なのかというのは、これ実は私は自分で体験しているんですけれども、慰安婦問題をやるまで私は、男は仕事をする、女は家庭を守るということで正しいと思っていたんですね。正に女性差別撤廃条約に違反した考えを持っておって人権弁護士だと自分で思っていたわけですね。これは、やはり慰安婦問題に取り組んで、その中から、ああ、これは自分の考えは間違っていたと、自分はやっぱり女性差別をやっていたんだということで改めた経験があります。
　したがって、例えば慰安婦問題を先生方が御審議する中で日本が変わっていく、日本の国会議員も変わっていく、そういうプロセスがすごく大事じゃないか。結果出てくる法律、法案は、これは非常に大事ですけれども、それは結果であって、そのプロセスが非常に重要である。したがって、女性差別撤廃条約の選択議定書になぜ加盟しなきゃいけないのか、その議論をする、そして加盟したら一つ一つの事件で国際的な基準と日本のギャップを吟味していくということがやはり必要だろうと思います。
　弁護士会の中でも国際機関に対する大きな偏見があるのは先生も御承知のとおりでありまして、これは最高裁、法務省だけが悪いということではないんだろうと思うんですね。最高裁にも法務省にも弁護士会にもみんな考えてもらいたいと。
　国際機関の判断を受け入れる、選択議定書を批准するのは司法権の独立を侵さないんだと。これは、ヨーロッパに行って、ヨーロッパ人権条約に加盟しているほとんどですけれども、その司法権の独立を侵すなどという議論は一つも出ておりません。最高裁は憲法については終審裁判所であるというふうに憲法に書いてあります。しかし、国際条約については国際機関の判断を尊重する、これは十分、条約を批准し、先生方が承認し、できることだというふうに思います。
○大脇雅子君　私たちも余りにも厚い壁に時々たじろぐことがございますが、先生方のおっしゃったような努力を積み重ねてまいりたいと思います。
　最後に、先生は、ジュネーブ四条約を日本は批准しているけれども有事法制の中でその議論がないではないかと。現在出されている法案では二年間のうちに整備すると言われておりますけれども、そのジュネーブ四条約の国内法整備のための論点みたいなものを御教示いただけたらと思います。
○参考人（戸塚悦朗君）　これは非常に広範なものになると思いますが、一つだけ簡単に申し上げます。
　私は、慰安婦あるいは強制連行について直接刑事責任のあった方について、捜査し、訴追し、処罰していくべきだということを提案いたしました。検察庁にも被害者の方と一緒に参りましたけれども、門前払いでした。それ一番大きかったのは時効なんですね。しかしながら、この時効というのは絶対的なものではありませんで、戦争犯罪、人道に対する罪については時効はないというふうに考えられております。その点、今後も要するに戦争犯罪や人道に対する罪を犯した人については、国境もない、時効もない、国籍もない、あらゆるケースで処罰をしていかなきゃいけないということを確認していただくのが一番大事だというふうに思います。
○会長（上杉光弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたしますが、クエスチョンタイムのために時間が大変縮小されましたこと、運営に御協力いただきましてありがとうございました。各党に対しお礼を申し上げて散会といたします。
　　　午後二時五十七分散会
平成十四年六月十二日（水曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　山下八洲夫君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　月原　茂皓君　　　　　泉　　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　発議者　　　　　　池田　幹幸君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　発議者　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　大脇　雅子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　発議者　　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　発議者　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　発議者　　　　　　西　　博義君
　　　　　　　発議者　　　　　　西川太一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（江
　田五月君外四名発議）

　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月三十一日、齋藤勁君が委員を辞任され、その補欠として山下八洲夫君が選任されました。
　また、昨日、月原茂皓君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）及び公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（参第一七号）の両案を一括して議題といたします。
　まず、衆議院提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案について、発議者衆議院議員保利耕輔君から趣旨説明を聴取いたします。保利耕輔君。
○衆議院議員（保利耕輔君）　ただいま議題となりました自由民主党、公明党及び保守党の三党共同提案の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるあっせん利得処罰法改正案につきまして、趣旨及びその内容の概略を御説明申し上げます。
　まず、あっせん利得処罰法改正案につきまして、趣旨を御説明申し上げます。
　平成十二年十一月、政治に携わる公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の政治に対する信頼を高めることを目的に、あっせん行為による利得の禁止と政治活動の自由とのバランスを十分に考慮しつつ、政治公務員の行為に一定の枠をはめ、これに反した場合には厳しいペナルティーを科し、その実効性を担保しようという観点から、あっせん利得処罰法を成立させたことは、各位御高承のとおりであります。
　これまで国会議員の秘書については、公設秘書のみが、国民の税金から給与を支払われる公務員であり、さらに法律上も、国会議員の政治活動を補佐する者として明確に位置付けられており、国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあることから、特に独立の犯罪主体とされてきました。
　しかしながら、我々三党は、最近の国会議員の私設秘書等による一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受け止め、政治に対する国民の信頼を回復するため、国会議員の私設秘書によるあっせん利得行為についても処罰の対象にする必要があるとの結論に達したものであります。
　つまり、国会議員の秘書について、国会議員の政治活動を補佐するという実態に着目すれば公設秘書でも私設秘書でも変わりがないこと、また、国民の側から見れば公設秘書か私設秘書かの区別は付かないとの理由から、国会議員の秘書の間でのバランスを取ることが適当であるとの判断に基づき、今回、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に国会議員の私設秘書を追加するものであります。
　なお、今回の改正で加える私設秘書の定義は、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」といたしております。もとより、罪刑法定主義の観点から処罰の対象となる構成要件を明確に規定するのは当然のことでありますが、この定義は公職選挙法の連座制における秘書の定義と同様であり、最高裁判所においても同定義の明確性が認められていることから、議員秘書あっせん利得罪における私設秘書の定義としても構成要件の明確性という観点から十分に合理性があると考えるものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました趣旨であります。
　次に、この法律案の内容の概略について御説明申し上げます。
　まず第一に、議員秘書あっせん利得罪の主体の拡大に関する事項であります。
　議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に、衆議院議員又は参議院議員のいわゆる公設秘書のほかに、衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの、すなわち、いわゆる私設秘書を追加することといたしております。
　また、従前、公職にある者と公設秘書という公務員のみがあっせん利得罪の犯罪主体でありましたが、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に、私人であり、外国人も就任可能な私設秘書を加えることとしたため、国外犯の規定の整備を行うことといたしております。
　第二に、施行期日でありますが、この法律は、公布の日から起算して三十日を経過した日から施行することといたしております。
　以上が、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（沓掛哲男君）　次に、江田五月君外四名発議の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案について、発議者江田五月君から趣旨説明を聴取いたします。江田五月君。