Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井道子君）　加藤議員にお答え申し上げます。
　本法律の運用体制に関連する御質問がございました。
　第一に、監視・監督体制につきましては、職員を現地に派遣することを含め、今後、関係省庁とも相談をいたしまして効果的な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
　第二に、南極地域における観測活動との役割分担については、観測活動は学術研究の観点から、また、本法は環境の保護の観点からのものでありますが、両者は相互に連携を図りっっ実施すべきものと認識をしております。
　第三に、各国との連携につきましては、査察の実施に関する情報交換等を通じ、議定書の的確な履行のため、各国と密接な連携を図ってまいります。
　また、廃棄物についてのお尋ねでございますが、本法律案におきましては、南極地域で発生した廃棄物は、定められた基準に従って焼却したり海域に排出する場合等を除き、処分してはならないこととされております。
　次に、観光客の総量規制についての御指摘でございますが、各国がそれぞれ観光を含む活動の累積的な環境影響も検討することから、議定書を円滑に実施することにより適切な環境管理が図られるものと考えております。
　また、南極の自然をより理解しやすくするための情報提供につきましても、普及啓発の一環として取り組んでまいる所存でございます。
　地球温暖化防止行動計画の見直しと炭素税導入についてのお尋ねでございますが、この行動計画の二〇〇〇年目標を達成し、さらに二〇〇〇年以降の一層厳しい対策の実施に備えて、環境庁といたしましては、平成九年度予算案に行動計画の見直しのための準備作業の経費を計上したところでございます。
　炭素税につきましては、環境基本計画に基づき、二酸化炭素排出抑制のための経済的措置の具体的なあり方について調査研究を進めておりますが、引き続き検討を深めていきたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣池田行彦君登壇、拍手〕
○国務大臣（池田行彦君）　環境関連条約への対応と今回の議定書締結のおくれについてのお尋ねでありますが、地球環境問題は、我が国の国際貢献の上におきましても最重要分野の一つであると認識しておりまして、これまで気候変動枠組条約、生物多様性条約等、各国に先駆けて速やかに締結してまいりました。
　今回の議定書につきましては、他国の動向等を念頭に置きながら、実施のための国内法の整備などについて検討を進めてきたところでございますが、今般、御審議を願う本法律案の作成をも踏まえまして国会の承認を求めることとした次第でございます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。建設委員長鴻池祥肇君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔鴻池祥肇君登壇、拍手〕
○鴻池祥肇君　ただいま議題となりました法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、治山治水事業を緊急かつ計画的に実施して国土の保全と開発を図るため、現行の五カ年計画に引き続き、新たに平成九年度を初年度とする治山事業五カ年計画及び治水事業五カ年計画を策定しようとするものであります。
　委員会におきましては、両五カ年計画と行財政改革の関連、安全な国土形成と今後の治山治水事業のあり方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会の小川委員より反対、日本共産党を代表して緒方理事より反対の意見がそれぞれ述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　酒税法の一部を改正する法律案
　日程第三　租税特別措置法及び阪神・淡路大喪災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長松浦孝治君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔松浦孝治君登壇、拍手〕
○松浦孝治君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、酒税法の一部を改正する法律案は、昨年十一月のＷＴＯの勧告に対応する観点から、しょうちゅうの税率を引き上げ、ウイスキー類の税率を引き下げるなど、蒸留酒間の税率格差を縮小しようとするものであります。
　次に、租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案は、最近における社会経済情勢等に顧み、住宅土地税制等について適切な対応を図るほか、いわゆるエンゼル税制の創設、租税特別措置の整理合理化等を行うとともに、阪神・淡路大震災の被災者に対する住宅取得促進税制の特例等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、ＷＴＯ仲裁裁定を踏まえた我が国の対応、酒税法改正がしょうちゅう業者に与える影響、住宅取得促進税制見直しの効果、エンゼル税制創設の意義等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、平成会を代表して海野義孝委員より、酒税法改正案に賛成、租税特別措置法等改正案に反対、自由民主党及び社会民主党・護憲連合を代表して鈴木和美理事より両法律案に賛成、日本共産党を代表して吉岡吉典委員より両法律案に反対する旨の意見がそれぞれ述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、両法律案は多数をもっていずれも原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対し、それぞれ附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、酒税法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、租税特別措置法及び阪神・淡路大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　この際、日程に追加して、
　繭糸価格安定法の一部を改正する法律案
　製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案
　　（いずれも内閣提出）
　以上両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長真島一男君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔真島一男君登壇、拍手〕
○真島一男君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、繭糸価格安定法の一部を改正する法律案は、最近における繭及び生糸の需給等の状況の変化にかんがみ、農畜産業振興事業団が行う繭及び生糸の価格安定措置を廃止するとともに、生糸の輸入調整措置等について所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　次に、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案は、最近における蚕糸業をめぐる状況の変化等にかんがみ、製糸業法及び蚕糸業法を平成十年四月一日をもって廃止しようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、蚕糸業の将来展望、価格安定制度廃止後の繭糸価格の安定対策、強制検定・検査制度廃止に伴う繭糸取引への影響と対策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、繭糸価格安定法の一部を改正する法律案につきまして討論に入りましたところ、日本共産党を代表して須藤委員より本法律案に反対である旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は賛成多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案につきまして、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対し、附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、繭糸価格安定法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会
　　　　　—————・—————
平成九年三月二十四日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　野間　　赳君
　　　　　馳　　　浩君　　　　　武見　敬三君
　　　　　大森　礼子君　　　　　長谷川道郎君
　　　　　高野　博師君　　　　　海野　義孝君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　清水　澄子君
　　　　　一井　淳治君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　武田邦太郎君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　笠井　　亮君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　　　　三和総合研究所
　　　　　　　理事長　　　　　　原田　和明君
　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　石　　弘光君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会経済産業
　　　　　　　局長　　　　　　　芹生　琢也君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○議院外証言についての報告
○参考人の出席要求に関する件
○平成九年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成九年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成九年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○証人の出頭要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　初めに、委員長より御報告申し上げます。
　去る十二日、本委員会は、議院証言法第一条の二により、警視庁に勾留中である友部達夫君に対し、証人としてその現在場所において証言を求めること、並びに友部百男君に対し、証人として警視庁に出頭を求めることを決定いたしました。
　右の決定により、二十一日、警視庁において午後二時から、委員長たる私のほか、自由民主党の片山理事及び斎藤理事、平成会の横尾理事、社会民主党・護憲連合の照屋委員、民主党・新緑風会の藁科委員、日本共産党の橋本委員、二院クラブの山田委員の以上八名が友部達夫証人に、また自由民主党の田沢理事及び佐藤理事、平成会の木庭理事及び都築理事、社会民主党・護憲連合の山本理事、日本共産党の有働理事、民主党・新緑風会の一井委員の以上七名が友部百男証人に、それぞれ証言を求めてまいりました。
　お手元に当日の速記録を配付しております。
　この際、お諮りいたします。
　本速記録を本日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成九年度総予算三案の審査に関し、金融・証券問題について、本日午前に、預金保険機構理事長松田昇君及び三和総合研究所理事長原田和明君を、また財政・税制問題について、本日午後に、一橋大学経済学部教授石弘光君及び日本労働組合総連合会経済産業局長芹生琢也君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、平成九年度総予算三案の審査に関し、金融・証券問題及び財政・税制問題について参考人の方々から御意見を承ることにいたします。
　まず、午前中は金融・証券問題について参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　当委員会におきましては、目下、平成九年度総予算に関する審査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から金融・証券問題について御意見を聞くことになった次第でございます。お二方には、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず松田参考人からお願いいたします。松田参考人。
○理事（斎藤文夫君）　ありがとうございました。次に、原田参考人にお願いいたします。原田参考人。
○理事（斎藤文夫君）　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自由民主党の林でございます。
　それでは、時間も限られておりますので、御説明いただきました順番に、松田理事長様、そして原田理事長様に順々にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、預金保険機構ということで、原田先生の方からもありましたとおり、今からは自己規制だということで、早期是正措置とともに理事長さんのところのお仕事が大変大事になってくるわけでございますが、その中で、一般論といたしまして、地元を回っておりますと、よくわからないんだけれども何となくまだいろんなところに不良債権が残っておって、それで銀行がなかなかお金を貸してくれないんじゃないか、また景気がよくならないんじゃないかという声をよく聞くわけでございます。我々が実際にいろんなところで御説明を聞いたりしておりますと非常によく納得するような気がいたしますが、国民全体の雰囲気としてまだまだ非常に大きな穴があいているような不安感があるということが一つある、こう私は思っております。
　そういう意味で、まずディスクロージャーを最後の五年間で徹底していくということで、この間も新聞によりますと、第二地銀さんだと思いますけれども、自発的に第Ⅲ分類でも開示をやっていくという方向が出ておりまして、大変に結構なことでありますが、このディスクロージャーを超えまして、これは大変難しいところだと思うんです。
　例えば、大蔵省が出しております資料によりますと、大体今の不良債権というのは、分野別、業態別にある一定の機械的計算をしますと、これぐらいの年月で措置が終わるというような資料もあるようでございますけれども、今大体どの辺まで行っておって、あと何年ぐらいたつと雲が晴れるというようなことになるんだというようなことを、責任ある行政といいますか、公的な立場として皆さんにメッセージを送ることができないのか、またそういう必要があるんではないかということを考えておりますが、その点につきまして御意見があれば、松田参考人の御意見をいただきたいと思います。
○参考人（松田昇君）　先生のせっかくのお話でございまして、そっけない返事になるかと思いますけれども、私ども、検査・監督をする立場にございませんので、不良資産の実態を直接把握する立場にございません。破綻がありまして、それが回ってきたときに処理をする立場でございますので、そういう立場の私から、ただいま御質問ありましたようなことについて直接お答えするのはいかがかと思います。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○林芳正君　わかりました。ぜひ監督当局にもこの必要性を訴えてまいりたいと思うわけでございます。
　もう一つ。これも理事長さんのところとは直接関係がないわけでございますが、ただ先ほど申し上げました早期是正措置ということが導入されてまいりますと、ここで何とか理事長さんのところへ来ないように早期是正措置で、セーフティーネットということでやっていくわけでございますが、これはいろんな国で同じような問題を取り上げてやっております。
　アメリカでは、九一年のＦＤＩＣのインプルーブメントアクトということでやっておりまして、どこの国を見ましても、大体自己資本比率というのを使いまして、これでカテゴライズして、それぞれ分野別に診断を出して、よい人には余り大したことを要求しないんですが、悪くなってくるとかなりのことを要求していく。こんなような仕組みになっておるわけでございまして、自己資本比率ということのはかり方というのが大変重要なポイントになってくると、こういうふうに私は思っておるところであります。
　その中で、これも所掌外でありましょうけれども、私は気になっておることがあります。この自己資本比率の分母の方にオフバランスの部分を入れてあるわけでございますけれども、簿外でいろんな取引をやったり、またデリバティブ等の取引をやっておるときに、その計算方法として二つございまして、別表の第二というのが法律についておるようでございます、二つのやり方を選択できると。
　一つはカレント・エクスポージャーだ、もう一つはオリジナル・エクスポージャーだということで、平たく言うと多分、私も専門家ではございませんが、カレントの方が現在価値ということで時価主義に相当するのかなと、オリジナルというのは取得原価的な考え方だと、こういうふうに思っておるわけでございますが、よく読みますと、当面の間もしくはカレントの計算をする事務体制が整っていない期間についてはオリジナルでいいですよ、要するに取得原価でいいですよということになっております。そうすると、今の日本のほとんどの金融機関というのはなかなかそういう事務体制が整っておらないのではないかなという気がしております。
　しかしながら、このオフバランスやデリバティブというのは、一瞬のうちに大きな損失が出てくるというのは数々の事例がもう証明をしておるところでございまして、この辺が早期是正措置プラス預金保険ということになってまいりますと、一つの大きなポイントになってくるんではないかと私は思いますが、その後門の虎という立場で、この辺の細かいことでありますけれども、将来的にはこのカレント・エクスポージャーの方に移行していった方がいいのではないかと私は思うんですが、もし御意見があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、いろいろな自己資本比率の出し方、国内的、国際的ないろんな考え方を承知しておりますけれども、これは早期是正措置をどうこれから立法的、政策的にまとめていくかという問題でございまして、やっぱり立法、政策部門の責任者からのお答えが最も適当ではないかと思います。何とぞ御了解をいただきたいと思います。
○林芳正君　ありがとうございました。もう少し御意見をいただけると結構だったんですが、次に参りたいと思います。
　それでは、これは所掌の中に入るわけでございますが、松田理事長就任のときの記者会見だったと思います。いわゆる債権の回収率と法的な措置をとって厳しく債権を取り立てていくということは二律背反的な側面がございまして、特にほかの金融機関に連鎖的に行ってしまうという側面からはなかなか両立が難しいところであるわけでありますけれども、就任のときの記者会見を拝見いたしますと、法的措置にまず主軸を置いて、背信的悪意者に対しては徹底的にあらゆる手段でもって追及をしてまいる、そういうような御決意を御披露されていらっしゃるわけでございます。
　ここで何年かたちまして、その成果と申しますか、そのバランスのとりぐあいは今まで大体その方向でよかったのか、また今後もやはりそちらの方に主軸を置いてまいるのかということを、先ほどの最初の一番で申し上げました国民に対するメッセージで、悪いことをしたやつは捕まるんだと、これも重要なメッセージだと私は思っておりますけれども、それに関連して今の状況をお話しいただければと思います。
○参考人（松田昇君）　私が就任のときに申し上げました法的措置というのは、名づけて言えば、最も強い立場で申しますと、破産申し立てをして破産処理をするという立場を申し上げたわけでございます。それ以外にあらゆる法的手段を通して債権回収の強権化を図るというのは当機構や住管機構の責務でございますので、その方針でやっております。特に破産の場合には、例えば私ども特別調査で約一千二百億円ぐらいの隠匿財産の摘発、発見了知をしたわけでございますけれども、これを破産にいたしますと、債権者平等の原則に戻りまして受取率は非常に低くなるわけでございます。
　そこで、大いに中坊社長と私と悩みまして、いろいろ協議をいたしました。しかし、やはり我々も公的な立場で仕事をしているわけでございまして、公共性のある、国民の納得のできる立場の処理をすべきであろうということから、若干の悩みを持ちながらもいろいろ検討しました結果、あのような巨額の隠匿財産の分配については他の債権者にも分かち得る形で、しかも公の裁判所の監督下で透明性のある立場で処理をなされる方が相当ではなかろうか、こういう結論になって、破産申し立てをいたして審理が続いているわけでございます。考え方としてはそのようなことでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　国民に対するメッセージという意味からも、債権の回収率も大事でありますが、やはり悪いことをした人は捕まるということをはっきりと出していただくということは私も大事だと思っておりますので、ぜひ毅然とした今のスタンスで引き続き御努力をお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　それから、これは将来的に預金保険機構が今の早期是正措置とともに利用されるという場面になってきてからかもしれませんけれども、破綻処理の場合の実際にペイオフが行われた場合だと思うんですが、付保の対象がどういうことかということが法律に書いてございまして、一つは、預金の利子については付保の対象ではないということになっておりますけれども、これはどういう考え方で利子が入っていないのか。また、諸外国と比較いたしましてどういうふうになっているのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　現在、預金保険法によりますと、利子は預金保険の対象から外しております。元本一千万円までというのが基本でございます。
　確かに、いろいろな考え方はございます。郵貯のような例もございまして、いろいろ考え方はございますが、一つは預金者あるいは金融機関のモラルハザードの問題と、それから実際にペイオフないしそういう保険金支払いをしますときの事務の煩雑さと申しますか、膨大な日数、手間がかかるということ、そのことがかえって信用不安の増大を招きやすい状況も考えられるということ、そういう点をかれこれ総合勘案いたしまして利子はとりあえずつけない、こういう形でまとまっておりまして、私どもも今それを是としております。
○林芳正君　諸外国の状況はどうか。
○参考人（松田昇君）　諾外国のやつは今ちょっと文献を持ってきておりません。申しわけありません。
○林芳正君　これは非常に難しい問題だと思います。特に、モラルハザードが起きたときは利子を高目に設定してつぶれちゃうということが多いわけですから、公的資金でやるということになれば利子を付保しないという考え方ももちろんあるわけでございまして、この辺は国民の皆さんに最初からわかっておいてもらうというところがむしろ大事なのかなと。考え方は両方ありますから、決めの問題だと私は思っておるところでありますけれども。
　もう一つは、預金、定期積み金、掛金それから元本補てん契約のある金銭信託、これが付保の対象になっておるわけでございますが、金融債というのがございまして、これについてはなかなか微妙なところがあるんじゃないかなと私も思っておるんです。実際には銀行や金融機関からこれを買っておるわけでございまして、使う立場から見ればその認識に差があるのかなということ等もありまして、この辺についてはどうお考えか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　金融債につきましては、現段階で私があれこれ言うのは非常に難しい問題ございますけれども、法令上、預金保険の対象になっていないことは間違いないわけでございます。金融債の安全性の確保は、即発券銀行の安全性の確保ということに尽きるのではないか、そう思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。大変に含みのある御答弁をいただきまして、感謝しております。
　それから今度は、先ほど言いました今から五年の特別期間の中で、一般のペイオフとは別にファイアウォールをつくりまして、信用協同組合特別勘定、それから一般の方の特別勘定をおつくりになって、これに対して特別の保険料を徴収すると、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　この信用組合の方の特別勘定には、もし赤字が出れば五年後に公的資金ということになっておるわけでございますが、先ほど御説明いただきましたとおり、いろんな組合の処理を既にやられておるようでございます。この中での収支というのが先ほど来ありましたけれども、この特別勘定そのものの今の収支がどのようになっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　ちょっとまとめた数字で申し上げたいと思いますけれども、現在、特別勘定としましては、日本銀行から五千億強のものを借り入れいたしております。状態としてはそういうことでございますが、これはあくまで一時的な資金繰りでございますので、いずれ保険料をもってこれを充当することになろうと思います。
　この保険料、特別保険料を含めまして七倍に上げましたときの計算の根拠が、過去四年にありましたいろいろな公表されていた信用組合の破綻の実情を踏まえて、それを今後五年間でやるにはどれだけの保険料が要るかという計算ででき上がったのが七倍の方式でございます。現在、まだ緒について一年でございますけれども、なお余裕がございますので、現行の考え方をもとに運営をしていきたい、このように考えております。
○林芳正君　これは非常に微妙な問題だと思っておりまして、公的資金を導入するというのは住専でも我々は大変苦い思い出があるわけでありますが、一方で、最後は国がきちっと担保をするというメッセージを発し続けておるということ自体が金融システムの安定にとって非常に大きな意味を持っておる、安全保障のような感じがいたすわけでございます。そういう意味では、必ず最後はそうしますよと言いながら、五年後にふたをあけてみたらお金がかからなかったという状態が私は一番望ましい状態だと、こういうふうに思っております。そのためには、この特別勘定もそうでありますが、預金保険機構全体の収支というものがどうなっていくのかということが大変に重要になってくるんではないかなと、こういうふうに思っております。
　今七倍の保険料の計算根拠をお聞かせ願ったわけでございますが、そういった中でお尋ねをしたいのは、最終的に、先ほどの付保の対象のお話を聞かせていただきましたけれども、金額で一千万円というこのレベルについて、これは大変難しい問題でありますが、アメリカは十万ドルでありますから大体今のレートで申しますと一緒ぐらい、若干高いわけでございます。一方、カナダなどを見ますと六万カナダ・ドルということで、四百万円超ぐらいかなと。それから、英国も一人当たり二万ポンドで、この九掛けということですから大体三百万弱ぐらいということであります。
　日本は、割と高い方に横並んだのかなという感じがしておるわけでございますが、このペイオフのレベルというのが諸外国と比べてはちょっと高目に設定をされておるわけでございますが、将来的な収支との関係で、このレベルについてどうお考えか、お聞かせを願いたいと思います。
○参考人（松田昇君）　将来を見通して収支を申し述べよというお話でございますけれども、将来予測は非常に難しゅうございます。
　ただ、一千万円という金額はアメリカと日本が大体同程度でございます。他の外国に比べると高いかもしれませんが、現在の国民の持っております預金の残高とか、それから、おおむね国民が総意的に、それまであればいい、それ以上あるのはちょっとモラルハザードを引き出しかねないと、そういう安心感と申しますか、あるいはモラルハザードを引き起こさない心理的防波堤といいますか、そういうところで大方の賛成を得ている数字ではないかなと、このように理解をいたしております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　先ほど原田先生からありましたように、我が国は貯蓄大国でありますから、一律に安い国と並んでいいということではないと思います。一方、一時私も商社時代に経験したんですが、輸出保険というのがイランの話なんかで一時破産をするというようなこともありまして、破産をしないために保険金の支払いを少し待ってくれよと、こういうようなことも実際あったわけでございます。金融システムにおいてはちょっとこういうことは考えられないわけでありますから、その辺も念頭に置きながら適正なレベルを考えてまいらなければならないと、こういうふうに思っております。
　それともう一つは、先ほどちょっとお尋ねをしました早期是正措置ということで、金融機関の状態に応じましていろいろとランクをつけましてやっていく、数段階ということでありますが、諸外国の例を見ますと、早期是正措置のカテゴリーかどうかは別としまして、その金融機関の状況に応じまして保険料率を変えておるという実態があります。これは保険の基本的な考え方としては、リスクが高い方がたくさんの保険料を払うというのは当たり前の話でありまして、我々も生命保険に入るときは健康診断を受けて入るわけでございますから、そういったような保険料率の差別化ということに関してはどういうふうにお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　先生御指摘の可変保険料の問題でございますが、米国では現に採用いたしております。しかし、米国も採用するに至るまでにはいろいろと経験を積んだ後でやられたようでございます。
　日本では現在のところ、むしろそういう査定で格付をすること自体が逆にリスクを生んで当該金融機関の信用不安を増すということにもなりかねないのではないか、今の現状であれば一律に保険料の徴収をするということがむしろ好ましい状態ではないかと、このように考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　そういう御答弁だったわけですが、一方で国際基準でいろんな格付をやるようになってまいります。また、ディスクロージャーをするようになってまいりますと、預金保険料率だけが上がったからといって、それがすぐに信用に対するあれにつながるのかなというような気も私は持っておりまして、これは今から、今ちょうど試行期間といいますか、ラーニングピリオドと言っていい期間だと思いますので、この辺のいろんな経験を積みながら御検討いただきたいと、こういうふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　それでは、時間も迫ってまいりましたので、原田先生にいろいろとお伺いしたいわけでございますけれども、まず最初にございました金融・証券についてでございますが、改革元年ということで財政構造にもちょっとお触れになりました。
　実は、先生のエコノミストの論文を拝見いたしたわけですけれども、アメリカで財政再建が進んでおるのは景気が大変によくなって税収が上がっているからだというお話が書いてございまして、レーガノミックスのお話がちょっと触れられておりました。八〇年と八六年にレーガノミックスで税制の改革をやっておりました。平たく言いますと、八〇年は大減税をやっていわゆる大赤字をつくって失敗したと、こういうふうに言われております。八六年はレベニュー・ニュートラルでいろんな税制改革があった。
　これをやってきて法人税が今のレベルにアメリカはあるわけでございますが、私は、財政赤字的には、多少赤字をつくったということでブードゥーエコノミックスなどという悪口を言われておりますけれども、八〇年に大幅な減税をやったということが、企業の開廃率等を見ますと、新しい産業の育成につながって、それが今になって花が咲いているのではないかなという感じを持っておるわけでございまして、レーガンの場合は、サッチャーと違って、直間比率まで踏み込めなかった。サッチャーは人頭税を導入することを政治生命をかけてやったわけですが、それがなかったために赤字がふえたんですが、そういうことで今の景気回復に対する影響という意味ではどうお考えか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（原田和明君）　アメリカの問題について大変お詳しい林先生からの御質問でお答えにくいのでありますけれども、私自身の認識として申しますと、八〇年代のレーガン政権の経済政策に関しましては、前半と後半では評価がかなり違うのではないかと思っておりまして、前半におきましては、御承知のようなラッファーカーブというかなり問題のある経済理論を背景として減税を大幅に実行した。
　　　〔理事斎藤文夫君退席、委員長着席〕
　その結果、大きな赤字財政の原因になったわけでありまして、確かにカーター時代の不況を乗り越えたことは事実でありますけれども、私は前半についてはレーガノミックスは評価できないと考えております。ただ、後半に入ってからの税制改革その他につきましては極めてバランスのとれた内容でございまして、その意味では、八〇年代の後半におけるレーガンの政策というものは評価できると思うわけでございます。
　しかしながら、今のアメリカが五年にもわたって大変順調な成長を遂げておるということの原因に関しましては、今の点ももちろんバックグラウンドとしては考えられるかと思うのでありますけれども、私は一言で申せば、やはりアメリカの情報化の成功というところにキーワードがあるように考えております。
　今たまたまゴア副大統領が日本に来ておるわけでありますけれども、ゴアを中心にした情報ハイウエー構想というふうなものに企業が非常に共鳴いたしまして、そして情報化が急速に進展した。現状におけるその情報化日米格差というふうなものを見ましても、これはもう四、五倍から十倍以上の格差があるというふうな大変な状態になってきておりまして、アメリカの情報化関連は世界の中でも独走的な態勢をとってきている、そこに私はポイントがあるように思うわけでございます。
　現実に、今のアメリカが五年も続いて設備投資が高い伸び率を続けているという事態は、私の知る限り過去においてなかったのではないかと思います。それらの内容を見てみますと、大半が情報化関連投資というものでございまして、今アメリカの経済が順調である理由は何か一つだけ挙げろと言われましたら、私はやはり九二年以降におきますこの情報化の進展ということが最大のファクターであるというふうに認識いたしております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　それから、先ほどの日本に対外投資は非常に多いんですが対内投資が非常に少ないということはもう前から言われておることでございまして、このアンバランスというのは世界に類を見ないアンバランスなわけでございますけれども、その中の要因の高コストということが前から言われておりました。土地も高いしオフィス代も高いし人件費も高い、こういうことでありますけれども、最近になりましてほかのところが、特にアジアのほかの国々の経済成長が進んできたということと日本の方はバブルが崩壊したということで、割と横並びで比較できるぐらいにはなってきたんではないかなということを最近よく聞くわけでございます。ニューヨークや香港、シンガポールと比べてもそれほどむちゃくちゃに高くなくなったんではないかな、こういうふうに聞いておりました。
　たまたま、トライラテラルコミッションにいらっしゃっておりますアマコスト前大使もけさそういうことをおっしゃっておられたものですから、そういう意味では、ほかにもいろいろ要因があるんですが、その大きな要因の一つである高コスト構造というのは大分おさまってきたんではないかなというような気がいたすわけですけれども、それについて先生、どうお考えか。
○参考人（原田和明君）　先生御指摘のとおり、一時為替レートが八十円前後までの超円高方向に参りまして、その時点における内外価格差というものは非常に大きかったわけでありますし、日米価格差も大変大きかったわけであります。それが最近の百二十円を超えるようなやや円安基調という中におきましては、実際上の為替レート換算ではある程度縮小の方向に向かったことは事実であろうと思うわけであります。
　しかしながら、現状における私どもの試算では、製造業におきましては妥当なバランスのとれた為替レートはおおむね百五円前後と考えております。これに対して、非製造業の分野につきましては、これは依然として百九十円以上二百円弱というふうなところがバランスのとれた為替レートになっているんではないかと思います。
　そういう意味では、我が国の先端技術産業あるいは家電産業、自動車、そういった分野においては価格差はほとんどないわけであります。しかしながら、我が国における流通部門を初めとするサービス産業、そういった分野における内外価格差、特に日米価格差というのは、為替レートが多少円安方向に向かっておりますけれども依然として大きいわけでありまして、我が国における規制緩和あるいは高価格体質の是正という問題は、やはり全産業の中の四十数％を占める規制業種における競争のなさ、そういったものからこのような二極分化的な傾向が出てきていると思うわけでございます。
　その意味では、やはり日本の高価格体質、特に非製造業におきます高価格体質の是正ということは、日本の市場を魅力的なものにするためにも非常に依然として重要であるというふうに私は考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。大変に明快な御答弁をいただきました。たしか「ビジネス・ウイーク」だったと思っておりますが、カバーで「ツージャパン」というようなことも出ておりました。まさに、先生御指摘のとおりの二重構造というのがあるわけでございまして、ノントレーダブルとトレーダブルに分けて、トレーダブルの方が全部いい方に入っていればいいんですが、そうにもなっていないというところに問題があるのではないかなと私も思っておるところでございます。
　それから、先ほどビッグバンについてのお話がありました。まさに、フリー、フェア、グローバルということで、外為法を端緒といたしましてやっていくということでございまして、よく言われておりますのは、イギリスは、先ほどおっしゃったようにイギリス系のマーチャント・バンク、みんないなくなっちゃったと。ウィンブルドンと、こういうふうに言われておりまして、ウィンブルドンは御承知のようにイギリスでやるわけですが、イギリスの選手はほとんど出てこない、こんなことが言われております。
　じゃ、日本はどうしたらいいのかということでよく聞きますのは、Ｊリーグか柔道か、こんなようなことを聞くわけであります。
　Ｊリーグは、御承知のとおりサッカーという外国のスポーツでありますが、かなり人気を博しております。監督や選手にかなりの外国人が入ってくるわけですが、これは日本でやってかなりの国際的な人気も博しておる、こういうことでありまして、一方柔道は国技に近いものでありますから、例えば柔道着の色をつけること一つとってもいろんな難しいことがある。
　日本のビッグバン、先ほど先生のをお伺いしているとウィンブルドンでもいいんだというようなことになるんでしょうが、ちょうど間のＪリーグぐらいが私はいいんじゃないかなと個人的には思っておるところでありまして、そういったことに関しましてはどうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（原田和明君）　先ほど私は、やや極端な形でお話を申し上げたわけでありまして、端的に言えば、日本の中ではどうしても日本中心のナショナリスティックな考え方が根強いのがまだ現状ではないかと思うわけであります。今度ビッグバンを進めてまいりまして、幾つかの日本の証券会社あるいは金融機関が巨大な外資系に買収、併合させられるような事態が起こった場合に、日本人の国民感情がそれに反発するというふうな懸念もあるわけでございます。
　その意味では、やはり国籍を別にして、日本の国内でオペレーションをしてくれて税金を納め、そして人を雇ってくれる、雇用にも貢献してくれるというふうな企業は、これは日本にとってはありがたいお客様なんだという意識も必要ではなかろうかという意味合いで申し上げたわけでありまして、この点の日本自体の意識改革が必要になろうかと思うわけでございます。
　私は、先ほど大変極端なお話を申し上げたわけでございますので、先生のおっしゃいますように、サッカーのゲームぐらいのところが、このようなことを言った上でサッカーくらいのところで落ちつくのが妥当ではなかろうか、そんなふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　大変に安心をさせていただいたところでございまして、ぜひ我が国に最も適した形で今からこの改革を進めてまいらなければならない、こう思います。
　もう時間もありませんので、予定しておった質問をすべて消化できませんけれども、もう一問だけお伺いしたいと思うのでございます。電子決済というものがいろんなところで取りざたをされておりまして、実は、先ほどお話がありました今度の外為法の改正の中にも、法律では初めてだと思うんですが、決算手段としての電磁的な方法、電子マネーのことだと思うんですが、これが入っておるわけでございます。
　こういったものがだんだんと今ふえていく状況にあると私は思っておりまして、これについて公的な部門がどうやってどういう立場をとったらいいのか非常に難しい問題でございまして、最初から余り規制をつくりますと民間の創意が出てこないということもございますし、そういう意味では、競争を促進しながらもいい意味でいい方向に導いていくという大変難しいことがあるわけでございます。その辺についてどうお考えか、最後にお伺いしておきたいと思います。
○参考人（原田和明君）　この問題につきましては、日本の対応といいましょうか、これは国際的に見て私は大分おくれているように思います。特に、英国のモンデックスなどが本当にそれを実用化するような実験段階に入ってきているというのに対しまして、日本はこれはむしろこれからの問題になっております。
　したがって、今の時点におきまして官の関与の問題云々をお話しするのは時期尚早でございまして、まずはこの電子決済方式、日本ではどんな形がいいのか、あるいはセキュリティーの問題がどうなるのか、いろんな課題がございます。それについての実験段階を経た上で、それじゃ民間主導でいくのか、政府は一体どういう役割、私は、行政の立場からはセキュリティーの問題については負担をしてもらうのがよろしいのではないかと思っておりますけれども、今の時点ではもう少し実験を進めて、日本型の電子決済方式というのはどういうものがベターであるか、その辺の検討がまず第一ではなかろうかと考えております。
○海野義孝君　平成会の海野でございます。
　本日は、松田、原田のお二人の参考人には、御多用中のところを早朝からお出ましいただきまして、私どものためにいろいろと御意見をいただくということは大変ありがたいことだと思っております。
　時間が限られておりますので、お二人に順次お尋ねさせていただきますけれども、時間の関係から、ひとつ簡潔にポイントの御返事をいただければありがたいと思います。
　順序が逆かと思いますけれども、最初に原田参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほどの二十分弱のスピーチの中で、最後の結びの段階で申されたこと、日本の金融の再生ということに対して大変厳しい見方というか、国に対しましても、政府当局に対しましても大変な期待を持っていらっしゃるということは、裏腹から言えばもう待ったなしであるし、ただとにかく前進あるのみだというようにも受けとめられたわけであります。その結びの中で三項目のことを申されたわけでありまして、第一点は規制緩和ということ、それから第二点はグローバルスタンダード、第三点は高コスト構造の是正、この三つが、日本のそういう金融再生といいますか経済、産業等の活性化のためには重要なポイントであるということを結びの中で申されたわけであります。
　その点についてまずお聞きしたいわけであります。まず、規制緩和ということに絡んで金融界の問題でありますけれども、ここ数年はいわゆる子会社方式によりまして銀行が証券会社を業務として経営できるとか、あるいは証券が信託銀行業務を行えるとか、そういうようにかなり相互乗り入れ的なそういったことが行われるようになったわけであります。戦後は一貫しましていわゆる銀行に新規参入したという例を私は余り知らないわけなのでありますけれども、具体的に戦後我が国で、昇格したとかそういうのは別ですけれども、都銀あるいは地銀、第二地銀等々で新規に大蔵省から認可を受けた金融機関があったかどうか、まずその点をひとつお聞きしたいと思います。
○参考人（原田和明君）　ただいまの点につきましては、私も確たるチェックをしておりませんのでお答えが十分にできないわけでございますけれども、私の記憶では、多分新規に銀行が認められたというケースは、新しい破綻金融機関の受け皿というふうなことを別にいたしますと、前向きの形でそのようなものはなかったのではないかと考えておりますけれども、十分なチェックをしておりませんので確たる御返答はできません。
○海野義孝君　実は、事前に御質問を差し上げてあるんですけれども、これはもう先ほどほとんどスピーチの中で申されましたので、私も悩みまして、それ以外の問題を今ここでお聞きしながら考えた質問を次々とこれから申し上げることをお許しいただきたいということなんです。
　実は、そういった一つをとってみましても、原田先生のおっしゃるように、専門家が記憶がないということですから恐らくないんでしょう。としますと、我が国の大蔵省のこれまで行ってきた金融行政というものが、これはあくまでも検査・監督的なものはあっても新規にそういったものを認めないという、これは国際的なこういう時代においてまさに閉塞的な今日をもたらした一つの理由に私はなっているんじゃないかと思うんです。
　それはそれとしまして、その規制緩和に関連しまして、いわゆる最近またジャパン・プレミアムというような問題が出てきているわけであります。これは大変な問題でして、実は一昨年ですか、一昨年から昨年にかけまして、いわゆる協和・安全信組の破綻の問題、あるいは昨年のいわゆる木津信、それから兵銀の破綻の問題等の時期におきましてこのジャパン・プレミアムというのが〇・五％ぐらい上がったということなんです。
　考えてみたら、それは今超低金利政策によって金融機関が守られているということはあるにしましても、恐らくその利ざやというのは〇・二程度ですから、こういった中で〇・三とか〇・五というようなジャパン・プレミアムをつけたような資金を引っ張ってくるというようなことはそもそも全くおかしな話でありまして、それで日本の金融機関が経営が成り立つということ自体が私はいささか疑問なわけであります。
　そこで、お聞きしたいのは、原田先生ですけれども、ジャパン・プレミアム、ゼロの金融機関が現在日本に何行あるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（原田和明君）　現状において何行ということは私もはっきり申し上げられませんけれども、恐らく大手都銀の上位行の数行についてはほとんどジャパン・プレミアムなしでいっていると思うわけでございます。
　そもそもこういったジャパン・プレミアムというのが出てまいりましたのは、背景としては、既に私が冒頭で御報告いたしましたように、日本の金融システムあるいは銀行のバランスシートにつきまして海外において信頼感が失われているという点にポイントがあるわけでございます。先生が今御指摘になった銀行、あるいは阪和銀行、兵庫銀行、そういったところが発表しておりました不良債権額は、実際に破綻をしました場合には数倍からさらに九倍、十倍というふうな大変な不良債権を持っていたということのために全く信頼感を失っておるわけでございます。
　御承知のとおり、大蔵省の昨年の九月の時点におきます全国銀行の不良債権、不良貸し出しはラウンドで申しまして二十九兆円と言われておりまして、そのうち要処理額は七兆円という数字が出ているわけでございます。ＭＯＦ検というのが実は金融機関に対しては相当厳しい査定をしておりますので、その意味でのＭＯＦ検自体は私は評価できると思うのでありますけれども、その後の二年以上のブランクの間に地価の下落等々が起こりまして、結果的にはそのような姿になっているのであろうというふうに思うのであります。
　いずれにしても、こういった事例に対して反論するだけの具体的なデータが今のような完全開示が行われていない金融機関のバランスシートの面からは主張できない。したがって、私なども海外でいろいろ外人とやり合いますけれども、最終的には水かけ論になって、日本のディスクロージャーが進まない限りにおいてはとても日本の銀行を信用できないという意見があるわけでございます。こういったことが背景になってジャパン・プレミアムというのが現状生じているということだと思うわけであります。
　その意味では、やはり基本は、日本の金融機関バランスシートを全面的に開示いたしまして、そしてそれに基づいて日本の金融の姿というものがあからさまになりまして初めて信頼関係が出てくる。そして、本当に純資産を下回るような、要するに赤字の生じているような金融機関については来年四月以降における早期是正措置、これは護送船団方式からＭＯＦが大きく変わった姿勢でございますけれども、そういったものも厳しく適用しながら日本のシステム全体を健全なものに向けていくということが基本的に必要であろうと考えております。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　現在、国際的なそういう評価ができるとすれば、我が国の金融機関としては都銀が一行、ニューヨークにＤＲ方式で上場されているように私は記憶しております。これ一つをとってみても、国際的なそういう証券市場において日本の金融機関が上場できないということ、これは意図的にしなかったのか、できるだけのそういった条件を備えていなかったのか等はわかりませんけれども、それに引きかえて、我が国の企業はソニーに始まって、あるいは本田等、世界に一流たる評価を受けている日本の民間の企業というのは相当ありまして、私が調べた範囲では、ジャパン・プレミアムが全然つかない、むしろおまけをつけてもいいというような日本の民間の企業が約三十社あるというふうに聞いております。
　先生のおっしゃるこういった日本企業の再生ということであるならば、規制緩和としてこういう民間企業に金融業務をやらせてはどうか。そうしたら、むしろ預金者はそういった企業に対しての信頼があるでしょうし、国際的にも今のようにジャパン・プレミアムで痛めつけられるようなていたらくはないんじゃないか。これは時間の問題はありますけれども、私の一つのそういうアイデアなんですが、原田先生、その点はどのようにコ・メントしていただけますか。
○参考人（原田和明君）　今の先生のお話は、私はアメリカなどにおいてはむしろ当然の一つの考え方になっておると思うわけでございます。
　ただ、銀行という形ではなくて、あるいはそれ自体はノンバンクということになろうかと思いますけれども、例えばアメリカの有名なＧＥなどをとりましても、ＧＥファイナンス自体は大変な収益を上げまして、金融機関よりかはるかに実力を持っているというふうな姿もあるわけでございます。ですから、銀行自体をつくるということは法的にも現状においてはなかなか難しいと思うのでありますけれども、逆に産業界がそういった面に積極的に出てこられるということはフェアな競争を続ける上からもむしろ望ましいと、理念的には私はそのように考えます。
　ただ、その場合に、新しいプロフェッショナルな金融マンをどのようにして集めるとかいろいろな問題と、それから法的な面からの難点も幾つかあるのではなかろうかと考えます。