Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内委員　ここでたくさんの人が見ておるからみんなはっきり答えはできぬだろうと思いますが、しかし、私は住宅公団総裁に申し上げてみたいのですが、昭和四十六年ですか、一番建設戸数が多いのですね。建設戸数の一番多いのは八万三千六百、計画に対して約九十何％ですか。それから五十一年、五十二年、五十二年、五十四年となると三万から五万減っておるわけですよ。ところが職員はどうかというと、四十四年、四十五年、四十六年は四千六百、四千五百という形になっておる、そして建設戸数の一番少なかった年が最高の人数で五千百三十六名。あなた方の職員の給与が経費にかからないとは言えない。これは必ず家賃にかかるのですよ。つくるときは建築に四％、宅地に五・七％の経費をかけて、それを公団の運営経費に充てます、こういう説明です。家をつくらなくなったら何からこの経費が出てくるのですか、宅地造成がなくなったら何からこれを生み出そうとするのですか。だから、今後両公団の合併後におきましては相当思い切った政策をとっていかなければこれはできない。私だけが言うのじゃない。先日の野党のある先生でさえちゃんと言っておるじゃないですか。いい家が少なくなったのに職員だけは数がふえておる。この前もこのようにたくさん職員が見えておる。きょうはどうか知りませんが、この傍聴の方々も恐らく入届者ばかりじゃないと私は思う。職員が相当いらっしゃると思う、一日の傍聴人は職員が半分以上だと聞いておる。それくらい住宅公団というのは−があるのですか。よその各省が法案を審議するときに……（発言するものあり）—————、私が質問するのに。要らぬことを言うな。——。
　よその各省が、法案審議するときにみんな役人が来ますか。（「来たって悪いことはないじゃないか」と呼ぶ者あり）—————。（「取り消せ、いまのは」と呼ぶ者あり）だから私は、将来新公団の発足に当たりましては十分検討いただきまして、そのことは入届者の家賃を下げることになるのです。だれが結局これを払いますか。そういうことを将来考えて、ここで答弁は要りません。答弁しろと言ってもこれは無理でしょうから、こういう要望があったということを大臣、建設省の皆さん、両公団の最高の責任者は今後お考えをいただいておきたいと最後に御要望申し上げておいて、この法案についての質問は終わります。
　次に、公団というと大体大都市圏の住宅あるいは土地問題で一生懸命御苦労いただくわけですが、私のところのような田舎の地域も住宅を建てなければいかぬわけなのです。これはこの周辺だけ家を建てるものじゃありませんので、これから建設省の都市局長あるいは計画局長にお答えをお聞きしておきたいと思います。
　これは大臣も就任される前いろいろとお考えのあったことだと思っておりますが、私は昔の前歴から先に申し上げて、私の切実な体験だと思って聞いておいていただきたい。ここでやるとかやらぬとか、できなくてもいいです。私もいままで何回かやってきた。私は昭和四十四年一月に都城の市長に就任した。この都市計画法は四十二年六月十五日に公布されております。したがって、私は最初からこの都市計画についての一から十を末端でやってきた男なのです。だから建設省の説明によって、あるいはいろいろと御指導を受けてわれわれはやってきたわけでありますが、この都市計画法を施行された段階におきまして事実私どもが一番困ったことは、——委員長、雑言を取りやめさせてください。うるさいぞ。後で外でやれ、ちょっといま質問するから。（「いいじゃないか、理事が行ってやっていることを何だ」と呼ぶ者あり）聞こえぬところでやってくれ。
　新都市計画法の場合はこの市街化調整区域の線引き、これが一番大きな花形で、しかも市街化区域にされた農地は五年以内に宅地並み課税を行う、これが大きな目玉だったと私は思う。ところが、四十六年でしたか四十七年でしたか、三月二十一日、一晩のうちにこの宅地並み課税は廃止するという法案が出ました。われわれ末端の行政責任者というのは、最初線引きをするときの住民の説得、説明というのが一晩でひっくり返って課税はしないということになったら、これはまず住民をペテンにかけたことになる。それはそれでいいと思う。しかし、その後の都市政策ということについては、われわれ末端の市町村長というのは、まことにささやかな庶民の住宅をつくる場合におきましても、市街化区域と調整区域の間の土地の格差というのは御承知のとおり格段の開きが出てきた。余り差がなかったものが、大幅な差が出てきた。これは現実認められておると思う。そこで、今後の都市政策あるいは宅地化を進める場合においても、市街化区域内であれば建築基準法に適合しさえすればどんどん家が建つわけです。あなた方の理想とされた、理想的な環境のりっぱな町づくりをやるのだと言っておった最初の目的とは大幅にかけ離れてしまった。だから現実、私の都城市でも昔の土地そのままのところに家ができて、農道の小さいところ、排水路のないところにつくってしまって、結局行政がしりぬぐいをしていま排水路をつくったり都市下水路をつくったりしている。現実に都市局の方からはちゃんと一般都市下水路として大幅な予算を都城もいただいておるわけです。私は、市街化区域内を建築基準法だけで縛ってきた今日までの市街化区域のあり方について、昨年そういうことで新たに法案を通してことしからやるのだそうでありますが、しかし私は相当時期を失した、こういうように思っておるわけです。
　そこで、先日国土庁が日本の地価公示をされましたね。各新聞が一斉にあらゆる記事を出しております。その中でも私が非常に関心を持ったのが四月一日の朝日新聞。この中で立教大学の水本教授がこの都市政策について、市街化区域線引きのあり方について御提言をなされております。大部分が私どもの考え方と全く相似ておるような気持ちもいたしますが、しかし、西ドイツの例を日本にとるのは無理だとしても、このことが早く行われておれば最初の線引きという問題においても十分な効果を上げたのじゃないか。それに宅地並み課税が並行しておれば実際には効果があったと思うのですが、それは国会の決議ということでありますからやむを得ないとしても、私はほかにまだ手の打ちようがあったと思うのです。
　そこで、今回、市街化区域内の計画区域とか促進区域とかいうのをおつくりになりますが、私は市街化区域はそのままでできても、やはり限られた土地ですから、地主に売らせるという、地主が協力するという立法の強制力がないものに幾ら今後そうした政策をとられましても宅地の提供にはならないと思う。やはりある程度供給というものをふやしていかなければ需要は満たされない、したがって、地方都市の地価の高騰が大きい、こういうようにどの新聞も言っております。まさしくわが都城市の十二、三万のような都市でもここ数年間に三倍近く上がっておる、三倍ちょっと超えるかもしれませんが、約三倍。だから、この線引きのあり方というものについてもう一回、せっかくいろいろ出されましたが、この線引きをやったときは、基本的に宅地並み課税というものがなくなっておるわけですから、その時点でこの都市計画法は死んだものと同じだと私は思うのです。最初やりました目的、あなた方が最初計画された計画法というものはその時点で効力を失った、半減した。失ったというのではなくて、半減したと申し上げても言い過ぎではないと思うのです。そういう意味で、この線引きの問題について都市局長なり計画局長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○升本政府委員　大変重要な御指摘を賜ったものと伺わせていただいた次第でございます。
　御承知のとおり、現在の都市整備をめぐる諸問題に対応いたしますためには、一つはやはり個々の開発行為につきまして十分な道路と必要な公共施設整備を図られるように進行させるという規制が必要であろう、これは御指摘の開発許可で行われておる制度でございます。しかしながら、それだけではもちろん済みませんので、個々の開発地区を結ぶ市街地全体を通じた道路網の整備あるいは公園、下水道の整備というものを都市単位で図ってまいらなければなりません。さらには、宅地と農地が混在するような土地利用、この混乱状態はやはり適切ではない。したがいまして、大筋から申しますと、宅地としての利用を進めるべき区域あるいは農地としての利用を保全すべき区域というのは、基本的な都市の土地利用の大枠を設定する制度として必要ではなかろうか、こういう考え方でおただしのような線引き制度がとられたわけでございます。
　線引き制度の運用に当たりましては、現実に都市施設の整備がなかなか進んでいないではないかというような問題もございますし、あるいは調整区域において余りにも規制が厳し過ぎるのではないかというような現実の運用面の問題があることは十分承知をいたしておりますけれども、この線引き制度自体の基本については、私どもは当然これからの都市整備に必要な制度として今後も維持し、発展をさせていかなければならないものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　そこで、現実の運用面に当たって、おただしのような問題点にいかに対処してまいるかということでございますが、これは大きく二つに分けて対応を考えるべきではないかと思っております。
　一つは、市街化区域内、線引きの内側におきましては、先生からもただいま御質問の中で出ました地区計画制度が大変おくれたという御指摘でございますが、そのような制度をさらに進展させることによりまして、もう一つ土地利用のコントロールを図っていくということが大切であろうと思っております。
　それからもう一つは、調整区域におきましては、これは現在開発行為に一般的な規制が行われておりますけれども、法律の趣旨を超えない範囲内でその地域に合った運用ということを十分考えていかなければならない問題ではないか。根本には線引きの妥当性の問題がございます。これにつきましては、御承知のとおり昨年の九月に局長通達をもちまして線引きの見直し基準を発出いたしております。これが的確に各知事さんによって運用されることを期待している次第でございます。
○堀之内委員　もう時間がありませんので、もう少し突っ込んでお聞きしたかったわけでありますが、そこで、市街化区域内はそれでいいとしまして、いまの調整区域というのは、いまあなた方は優良農用地を守ってお互いに農業の発展を図らなければならない、これは当然のことなんです。そこで、いまの調整区域というのは農林省が網をかぶせています農振地域、いわゆる農用地指定をしたところも入っておるわけなんです。ですからそれは必要ない、これは農林省サイドでなかなか転用は認めませんから。私がここで申し上げている調整区域というのは白地なんです。いわゆる農村の集落地なんです。私はもとは旧村の村長なんです。村長で、私がおった村は市街化区域も何もないわけです。私が帰るたびに相談を受けるのは、次男、三男の家をつくりたいけれどもなかなか許可がおりないという切実な声なんです。私は新都市計画法の施行を最初から末端でやりながら、しかも調整区域のど真ん中で、白地です。そういう農業地をやれと言うのではなくて、いまこれを調べてみると、市街化区域に対して調整区域は三倍、三百六十万ヘクタールというものが調整区域、市街化区域が百三十万、こういうふうになっておりますから、調整区域というものを狭めてある程度これは考えるところが必要じゃないかということもひとつ要望を申し上げるわけです。
　それらを論争しておりますとちょっと困りますので、前にこの線引きをやりますときは、農家の次男、三男の家は必ずできますという指導で線引きをやっていった。現実にいまやってみると、これが宮崎県の開発審査会の審査基準なんですね。これを見てみると、親と一年以上同居しておらなければ許可しない。どの法律を根拠にしてこれが出てきたのか。
　その二番目は、「土地が、本家の存する既存の集落内」でなければならぬ。これはもちろんそれでいいと思う。私は集落内と、農用地ということは言っていないのですから、これは当然なことなんです。
　それと、昭和四十五年何月何日でしたかな、この都市計画が決定された日以前に買った農地でなければならないというのですね。農家というのは三反歩、四反歩の広さを持っておるわけですから、それをあなた、家をつくるなら五アールあげましょうと言ったら、その土地はだめだという。五十年ごろ買ったものはだめだというのですが、これはどの法律を根拠として指導されたのかということですね。
　それから、農家という定義ですが、宮崎県の場合は五反歩以上を持っておる者でなければ農家と言わない。だから、五反歩以下の方はこの家はできない。ところが、田舎には昔から学校の先生をしておって、退職したらそこに三反歩ぐらい買ってそこで余生を送るとか、そうすると次男、長男でもいいのですよ、そこに子供の家をつくらせようと思ったら、それはだめだ、農家でありませんということで許可にならない。ところが、われわれが言う農家というのは、一反歩以上を持つ、十アール以上を持つ者は農業委員会の農業委員の選挙権があるわけです。これだって、明らかに農業委員の選挙権を持つのは農家なんです。なぜ五十アール以上なければならぬと定義をつけて末端を指導しておるのか。こういうことがあるものだから、末端の農家はこの都市計画法で非常に苦しめられておるわけです。きょう、先ほども逓信委員会におりましたが、日田の市長をしておったのがあそこにおる。市長やその末端をやった者が事実この新都市計画法ができてから大変苦労をしておるわけでありますが、いま申し上げた点について明快に御答弁を願いたいと思います。
○宮繁政府委員　市長さんとしての御経験から大変貴重な御意見を聞かしていただきまして、私ども大変参考になります。
　この線引きの制度というのはいわば大変な制度でございまして、ほとんどの市町村において線引きの都市計画決定がなされており、また国民の合意のもとにそういった線引きが実施されておることは、何と申しましょうか、第一線の方々、都市計画担当者の方々を含めまして大変御苦労されたことだと思います。
　この線引きの制度は、いわば日本の土地利用の規制の上では画期的な制度だと私は思っております。根幹的な方向を決めたわけでございます。したがいまして、この実施に当たりましては、この根幹を維持する上ではかなり弾力的に対応もしないと、時代の要請あるいは国民の要望にこたえられない点もあろうかと思います。ただ、その場合に、許可をする人の恣意的なあるいはそのときどきの考えで行われてはまた問題も生ずるかと思います。
　そういう意味では、いま御指摘のこの調整区域の農家の次三男の方々の住宅を建築する場合の問題でございますけれども、これは私どもは一応都市計画法の三十四条第十号ロの要件に該当するということを考えておりまして、従来から開発審査会にかけた上で許可をするように実は指導もいたしております。ただ、その場合に、各県におきましては開発審査会にかけます場合に提案基準というようなものをつくりまして、各県におきまして、その地域の特性あるいは時代の変化等を勘案いたしまして基準をつくっておるわけでございます。
　ただいま先生から御指摘がございましたのが宮崎県の基準でございます。それはそれぞれ地域の特性を踏まえてつくった基準であろうかとは思いますけれども、たとえば御指摘の農家の所有面積につきましても、ほかの九州の各県では大体十アールが基準であったかと思いますけれども、宮崎県は五十というような数字になっております。これが宮崎県の農業の特性なり地域の発展の動向等何らかの合理的な理由があれば結構でございますけれども、どうも私どもいま考えまするに、ほかの九州の各県の一戸当たりの農家の農地所有面積等と比べましても、特に宮崎県が大きいというふうにも受けとめられませんので、これらにつきましては県の考え方も十分聞きました上で指導してまいりたい。
　その他、いろいろ御指摘がございましたような点につきましても、九州各県におきましてもいろいろな基準がございますので、それとのバランスというような点もあろうかと思いますけれども、十分県の方から事情も聴取いたしまして、合理的な線で基準がつくられるように指導してまいりたいと考えております。
○堀之内委員　ただいま局長から大変前向きな御答弁をいただきましたので、これで一応質問を終わりますが、参考資料として、九州各県の開発審査会の基準ですか、こういうものをいただくことをお願い申し上げて、さらに宮崎県に対して、この審査基準等についていま少し適切な御指導を御要望申し上げて私の質問を終わります。
○稲村委員長　堀之内君の発言中、不適当な部分がありましたようですので、速記録を取り調べた上、委員長において処置いたします。
　木間章君。
○木間委員　過日からこの法案の審議に当たりまして土地政策、住宅政策万般にわたっての格調の高い論議が続いております。私は実務の面から論議を展開しながら、さらにこの法案の持つ意味を深めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　昭和三十年に住宅公団が発足をいたしましてからこの二十年間、それなりに評価すべき点があったと思っておる一人であります。ダイニングキチンで住まいの様式に革命をもたらしましたし、また、ステンレスの流し台や水洗便所、その他多くの住宅備品、設備は都市の住まいのあり方をリードしてきたところであります。
　また、六十万戸の賃貸住宅を含めまして、すでに百万戸以上の住宅建設を行っていることあるいは二千五百ヘクタールを超える宅地開発は住宅の事情の改善、健全な町づくりに一定の役割りを果たしたと思っておるところであります。そうは言っても、問題をこれまたたくさん抱えておるのも実情ではないでしょうか。
　そこで、私は先日、この法案を審議するに先立ちまして多摩ニュータウンを訪れてみました。広大な丘陵地帯にニュータウン建設が進みまして、複雑な、都市と比較いたしますと、自然の地形を活用したといいますか、変化に富んだ光景は私ども地方に住む者としては異様なほどに目を見張るものがあったわけであります。反面考えてみますと、わが国もいよいよ高齢化社会に入りまして、この若い団地もやがては年老いていくのだろう、そういったときに、この新団地の持つ社会的機能といいますか、どうなっていくのだろうか、一抹の不安を同時に持ったところであります。
　また、ことしは国際障害者年でありまして、いま中央、地方を問わず、また官民一体になってこれら身体障害者の社会復帰といいますか、私どもと同じような形での生活を送るべく、その一大国家事業が取り組まれておるところでもありますから、果たしてこのニュータウンがこれらの方々を素直に受け入れてくれるだろうか、以前から続いてきました従来の住宅でさえもどんどん改良、改造が行われておるところでありますから、こういった点について建設省あるいは住宅公団はどのように対応をされておるのか、あるいはこれからされようとしておるのか、またこれら公団住宅団地に住まっておいでになる皆さんの、老人の実態、母子の実態、身体障害者の実態を把握されておるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
　まず公団の方からお願いをいたします。
○澤田参考人　だんだんと公団の団地に対する入届者の方々が高齢になられるとか、身障者の方もおるのではないかとかいう御指摘、御心配、ごもっともと存じます。
　具体的に公団住宅入居者のうち、老人、母子あるいは身障者というような方々の世帯の入届の実態につきまして、これはなかなか調べにくい点もございますので、的確に私どもつまびらかにしておるわけではありませんが、私どものやり方といたしましては、新規賃貸住宅の募集に当たりましては、六十歳以上の老人、四級以上の身障者の方の世帯につきましては、一定の入届に対する優遇措置を講じております。募集戸数の一割の範囲内で一般の申込者よりも五倍の当選率になるように、そういう措置を実施いたしておるのでございます。この措置によりますと、老人、身障者等の世帯への配分戸数、たとえば昭和五十五年度において見てみますと、約三百戸近いものになるわけでございます。
　それから、公団が賃貸住宅入居者を対象に、昭和五十五年度の居住者定期調査というのを実施いたしておりますが、それによりますと、世帯主が六十歳以上になっておられる世帯というのが五・四％の比率になっておりまして、これは五十年度の同様の調査が四・二％でありましたのに比べますと、次第に高齢化されているという実情がわかるわけでございます。私ども、こういう事実に即しまして今後も適切な配慮を加えてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○豊蔵政府委員　ただいまは心身障害者の方々あるいはまた老人同居世帯等に関しますところの住宅政策上の対応といったような御質問であったかと思いますが、公団住宅につきましては、ただいま公団総裁からお答え申し上げたとおりでございますが、公営住宅につきましても、従来から心身障害者の方あるいはまた老人同居の方々につきましては特定目的公営住宅ということで、これらの方々の事情を配慮いたしました規模なり設計なり、そういったようなものを考えまして、また、ほかの方々に対しましてよりも優先的に入届いただけるようにということで逐次整備を図り、また、入居していただいてきておりますが、心身障害者の同居の方々につきましては、公営住宅につきまして約一万一千戸程度、老人同居の方々に対しましては約一万二千戸程度の公営住宅を供給してきております。
　また、公庫融資につきましても、心身障害者の方々あるいは老人同居の方々につきましては、規模の特例あるいはまた貸付限度額の引き上げ、そういったようなことによりまして対応をいたしてきているところでございます。
○木間委員　公営住宅、公庫住宅等については、建設省の方でのかねがねの努力もあるわけであります。しかし、公団住宅につきましては、どうも総裁の御説明では私はやられていない、このように判断せざるを得ません。
　いままでの経過をちょっと見てみますと、昨年公営住宅法の一部改正のときに附帯決議もついたわけでありますが、たとえば老人、身体障害者等の受け入れについては福祉行政との連携を緊密にしながら改造などを行って、そして良好なコミュニティー形成のための入居が図られるようにと、このような附帯決議がついておりますし、さらに少しさかのぼるわけでありますが、老人福祉法が出た次の年でしょうか、公営住宅の運営については、老人向け建設についてという通達が出ておるわけであります。読み上げるまでもないと思いますが、「老人の生活に適するような良好な立地条件を考慮して建設すること。」あるいは「一般世帯と社会的融合が行なわれるよう配意すること。」あるいは「できる限り、老人の生活に適するよう」、このようになっておるところであります。同じような通達が心身障害者向けにも出されておるところです。昭和四十六年の通達でございますが、これは「心身障害者の通勤及び日常生活に便利な立地条件とすること。」これはきわめて大切なことであります。この局長通達が公営住宅にだけ適用されて公団住宅に適用されないのか。私もやがては六十歳、七十歳を迎えるわけであります。いま公団の入居者は、確かにおっしゃるように老齢化人口は他の地区よりも低い、だからといってこのままでいいというものでは決してないと私は思います。
　先ほども言いましたように、私どもの周辺は太古の昔から町づくりがされております。建設省ももちろんでありますが、国を挙げて大改造をやっておるわけでありますが、いまつくっておる住宅に、これからつくろうとする住宅にそれらがないというのは私はどうも納得がいかない。何をされておるのか。いろいろ先般来から議論があります。職員がどうのあるいは経営者がどうの、いろいろあるのですが、一体どこに目を向けておいでになるのか。どうも公団そのものの持つ中身に何かちょっと違ったところがあるんじゃなかろうか、私はこのように指摘せざるを得ないのであります。
　ですから、これらについていま建設中の、つい先日完成したやつをもう一遍道路をほじくり返して、身障者向けのあるいは階段のない町づくりをされようとするのか。これからどうされるのか。もう一遍お尋ねをしたいと思います。
○救仁郷参考人　総裁のあれを補足して申し上げます。
　老人住宅対策といたしまして昭和四十七年から四十九年度まで、この当時、公団の賃貸住宅の主力が二ＤＫ、やっと一部三ＤＫでございました。したがって、老人を含む多家族の方々がお入りになるには狭いということで、老人を含みます五人以上の世帯の方々のために、特別に老人同居型の住宅あるいは同居でなくて、子供夫婦と老人の夫婦が非常に近いところにお住まいになるペア住宅と申しておりますが、そういったものを三百二十七戸建設してまいりました。しかし、五十年度以降公団の建てます住宅の面積が三ＤＫあるいはそれ以上のものも建てられるようになりましたので、現在では、五十年以降につきましては三ＬＤＫあるいは三ＤＫ、四ＤＫというようなものも団地の中に一部づくりまして、そういう多家族の方々に対応できるような措置をとっております。
　それから入届につきましては、先ほど総裁から御説明申し上げましたように、老人あるいは身障者の方々を含む世帯につきましては、倍率優遇の措置をとっておりますが、さらに一つのアパートの住宅を選ぶ場合に、老人あるいは身障者の方々が非常に生活に便利なように、一階とかあるいはエレベーターがとまる階とかいうようなところを優先的に選んでいただくというようなこともやっております。また、すでにお入りの方でもそういったお困りの方につきましては、住居変更等の措置につきましても特別に配慮しているところでございます。
　それから、いろいろな構造上の問題につきまして先生御指摘がございましたが、私どもも従来そういった老人あるいは身障者の方々が生活できるように、歩道の縁石の切り下げとかあるいは外回り階段につきましてはスロープを併設するとか、あるいはエレベーターのある建物につきまして、エレベーターのところまでは少なくともスロープで行けるとかいうような、そういったいろいろな配慮をしてきておりますが、これはまだ私どもも十分だとは考えておりません。したがって現在でもそういった既存の、すでに建った住宅でも必要のあるものから逐次そういった改修をできるだけしてまいりたい。また、今後建設する住宅につきましては、そういったことにできるだけきめ細かい配慮をして建設してまいりたいと考えております。
○木間委員　繰り返しませんが、これからも多摩ニュータウンは大々的に建設が行われるわけでありますから、町づくりそのものにメスを入れてやっていただきたい、このように御要望を申し上げておきます。
　次に、家賃の問題にちょっと触れてみたいと思います。
　先般のわが党の質問で資料要求をして、先ほどいただいたわけであります。短期間でありましたので、目を通すことはなかなか困難でありましたが、本来、法律というものは一読すれば大体全体がつかめる、こういう考え方で編成されなければなりません。ところが、この法案の特徴といいますか、住民生活に直接の関係のある、たとえば家賃のような問題についても、法ではまとめなくて、あるいは政令、省令、そういったものにどんどん委任をしております。昨年の公営住宅法の一部改正のときにも私は論議をしたのでありますが、本来法の持つ意味といいましょうか、私は、そうでなければならない。したがいまして、家賃の決定基準につきましても私ども議員にはわからない、逆に、議会の審議を経ないでどんどん役所ベースで進んでいく、こういう弊害が起こっておるわけであります。ですから、こういったかなめの問題につきましては、私は、もっと法本来のもとに立て直すためにぜひ要求をしたいわけであります。したがいまして、いろいろ議論にもなるわけでありますが、今度は新公団が発足しよう、その法制化をしようということでありますから、原則に戻って編成をしてもらいたいと思いますが、御答弁をお願いいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　住宅公団の現行の家賃の決定方法につきましては、建設省令で定めた基準に基づきまして実施しているところでございますが、その基本といたしますところは、建設費等を基本といたしまして、償却費とか、固定資産税とか、維持管理経費等々を計算いたしているわけでございます。この方式は新公団になりましても同じ方法で踏襲されるものと考えております。
　御指摘は、その際、省令でなくて法律でといったような御趣旨かと思いますが、公団住宅の使用関係といいますのはいわば民事関係になるわけでございまして、そういうような断係から、たとえば借家法の適用もあるというふうに考えますと、私どもの方で省令で定めるこれらの基準といいますのは、公団の業務運営が適正に行われるようにというような意味での内部的な定めであるというふうに考えるべきかと思います。したがいまして、法律で法定することが果たしていかがなものであろうかというような点を考えまして、この法案におきましても、家賃等の基準につきましては従来の住宅公団法におけると同様な扱いとさせていただいているところでございます。
○木間委員　法律は国民を拘束するものでありますから、同時にそういったすべてのものが法律そのものに明記されなければならない、それはあたりまえのことなんです。私も、以前地方自治体におりまして、市の条例、規則の制定等の仕事を三年余りやってきたわけですが、そのときの本省からの指導はそういったことでありました。その後の時代の要請が変わったんだ、こういうことのようでありますが、私は、とんでもないことだ、このように受けとめておる一人でもあります。なかなか交わらない議論でもありますから、この機会に改めて私の考え方を述べるにとどめておきたいと思います。次に、正直なところ、最近の住宅建設の推移を見ておりますと、賃貸住宅、分譲住宅の比率が逆現象を起こしをして、逆に分譲住宅に力点が置かれておるのも前々から指摘されてきておるところであります。まさに賃貸住宅は風前のともしび、これが今日の実態であろう。しかし国民の皆さんは、そうではなくて、賃貸住宅で生活をして生活の潤いを持っていこう、こういう気持ちが非常に高まってきておるのが昨今のまた実情であるわけであります。端的に言って、公団は独立採算主義といいましょうか、そういった形がどんどん強まりまして、賃貸部門を遠ざけておる。このことに対する公団の考え方をお願いしたいと思います。
○救仁郷参考人　住宅公団は住宅建設五カ年計画に従いまして住宅の建設を義務づけられているわけでございまして、私どもは、その線について分譲住宅あるいは賃貸住宅の建設を行っているわけでございます。ただ、現実に、先生御指摘のように、最近賃貸住宅の建設が非常に困難になっているという面がございます。これは、一つは賃貸住宅というものはどうしても立地のいい便利なところに建てなければならない。ところが一方、そういった便利なところは地価が非常に高い。したがって国民のニーズにこたえる家賃で供給できる土地が非常に少ないというジレンマがございます。また、地方公共団体あるいは地元の周辺の方々との調整の問題でもいろいろな苦労があるわけでございます。そういったものをできるだけ排除しながら、私ども今後とも賃貸住宅の建設を進めてまいりたいと考えております。ただそういった適地が少ないということから、私ども公団自身が土地を買って賃貸住宅を建てるのもそうでございますが、できれば市街地住宅というように地主さんと一緒になってやる、あるいは民営賃貸用の特定分譲住宅みたいに、地主さんが経営なさる賃貸住宅にこちらがお手伝いするというようなものも含めまして、今後とも賃貸住宅の建設に努力したいと考えております。
○木間委員　要約いたしますと、土地を立体的にやっていこうという考え方があるようであります。当然都市改造をこの新公団も大々的に取り入れていこう、名称もそのようになっておることから判断されるところです。
　そこで、再開発事業について述べてみたいと思います。
　今日まで不均衡な国土利用が地方では過疎現象をもたらしました。大都市では人口や産業の集中が進みまして、加えて計画的でない都市建設といいましょうか、こういったことが行われたために生活環境は一層悪くなり、今日の深刻な住宅問題を持つことになったわけであります、改造を加えて、そして勤労者が安心して暮らせるためには良好な広さと設備を備えた住宅、狭い道路を広くする、あるいは公園や緑をふやして子供の遊び場をふやす、こうした再開発事業であろうと思いますし、大いに推進すべきだろう、このように考えております。昨年のときもこの再開発事業に大々的に住宅建設を併設しなさい、特に賃貸住宅を、一定割合を法制化をしてやるような決意で行ってもらいたい、このように指摘をしたところであります。同時に、この再開発事業は住民の方々の意思を十分に尊重されていかなければなりませんし、また、計画立案の段階から民主的にやっていかなければなりません。そういった立場から、特に借家人、借間人といった零細権利者の居住権あるいは生活権を尊重することを中心に置かなければならないと思っておりますが、この点に対するお考えをひとつお尋ねしたいと思います。
○升本政府委員　第一点のおただしでございますけれども、現在の都市環境の改善のため、また、住宅の立地の改善という観点から、再開発事業は大変重要な事業だと私ども考えておりまして、そのために、前通常国会におきまして、再開発事業の促進を図るための再開発法の改正をお願いした次第でございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
　おただしの、賃貸住宅の供給を再開発事業で大いに促進すべきではないかという点でございますが、現在の再開発法もすでにその考えに立脚をいたしておりまして、御承知のとおりでございますが、住宅不足の著しい地域における市街地再開発事業の都市計画においては、都市計画上ふさわしい場合には、住宅不足の解消に寄与するよう、住宅の戸数その他住宅建設の目標を定めなければならないという条項が法律の本条に掲げられてございます。これに従って実際の運用を図ってまいる所存でございます。
　具体的には、住宅の供給を主要な目的といたしますいわゆる住宅供給型の再開発事業につきましては、一般の市街地再開発事業に対する助成、補助よりはさらに厚く補助いたしておりまして、そのために、全事業費に対する補助の割合から申しますと大体二〇％程度が補助になります、したがって、それに相応する出来形が安くでき上がるというような措置を講じている次第でございます。さらに昭和五十六年度、本年度においては集会室等の生活基盤施設の整備に要する費用も補助対象に含めるという手だてを講じて、その推進を図ることにいたした次第でございます。
　今後ともこの賃貸住宅の供給促進につきましては、再開発事業の実施に当たって、特にその立地を十分吟味をいたしまして、また需要を勘案いたしまして、適切な住宅供給型事業が実施できるように配意をいたしてまいりたいというふうに考えておりますし、この考えに沿って施行者を十分指導してまいりたいと考えている次第でございます。先生からは、建設割合を法制化しろということでございましたけれども、そのようなたてまえで推進いたしております。運用に当たっては、法制化に準じたような実効が上げられるように努力をいたしてまいりたいと考えております。
　それから第二点のおただしでございますが、再開発事業の施行に当たって、借家人、借間人等のいわゆる零細権利者の居住権、生活権を尊重すべきではないかという御指摘でございました。この点についても現行の再開発法は十分配慮をいたしておるたてまえになっております。具体的には、借家権者につきましても、従前からの借家権者については再開発事業によって新しく建てられる住宅の中に借家権を当然取得することができる。仮にその家主さんが新しい建物に入らないというような場合には、施行者が家主にかわって借家権者に建物を貸すようにする。これも法律上認められた当然の権利というふうに御理解いただきたいと思います。
　それから、さらに借間人も含めて関係権利者として再開発事業の事業計画あるいは権利変換計画、管理処分計画というようなものに対して御意見を賜るというようなたてまえにいたしておりまして、事前段階での調整に十分御意見をいただきたいというふうに考えておる次第でございます。
　さらに、借家人等が新しい建物に入られる場合に、住宅の床の単価が上がりますから、どうしても面積的に不足が生ずるという場合がございます。その場合に増し床を確保したい、あるいは優先分譲をこの際受けたいというような場合には、政府関係金融機関から低利融資等の措置がとられるようなことが講じられております。
　さらに昭和五十五年度から、たとえばこういう零細な権利者の非常に多い市街地再開発事業については、一定の割合で廊下や階段等の共用通行部分の一部も補助対象にするというような手だても講じておりまして、これらによって比較的零細な権利者の方々も増床あるいは優先分譲の床が取得できるように諸般の手だてを講じさせていただいたところでございます。
○木間委員　いま建設省の方から、再開発法の事業を行う場合に住宅に一定の目標を置きながらやっていくのだ、法制化しないまでもそれに匹敵するような姿勢で臨むのだ、このようにおっしゃられました。先ほどは良好な住宅、賃貸住宅をこれからも努力をしていくのだという御答弁もあったわけでありまして、これを総合いたしますと、やはりこの再開発事業には公団住宅をのせていく、そして賃貸住宅をのせていく、これがきわめて必然性を持っておろう、また、今日国民の皆さんもそのことを望んでおるわけであります。
　そこで、新公団が発足する、いま法案審議をしておるわけでありますが、この法案の中にこの一定の目標を挿入されたらいかがなものか。私はやはりそういったきちっとした形の中で事業を進めていかなければならないと思いますが、公団の方のお考えを再度お尋ねしたいと思います。
○豊蔵政府委員　若干、私の方から答弁させていただきたいと思います。
　いま都市局長から御答弁申し上げましたように、新しい公団が発足いたしまして、再開発事業を積極的に実施していきたいと考えておるわけでございますが、その際、なるべく住宅建設と並行いたしました再開発の実施というような方向でいきたいと思っておりますし、また、再開発事業だけでなくても、職住近接あるいは土地の高度利用という観点から、市街地住宅であるとかあるいは両開発の市街地住宅、さらには特定住宅市街地総合整備促進事業といったようなものを、いろいろとその地域にふさわしい方策でもって実施してまいりたいと思っております。その際、再開発事業を行うという場合には、その施行地区が含まれる区域のいろいろな事情がございます。したがって、その地域の特性によって内容が決定されるのであろうかというふうに思われますので、再開発を実施する場合の住宅の建設割合を法制上明定するということは、かえって再開発事業が円滑に実施されない面もありますので、御趣旨の点を実際の運用においで積極的に実施するというような方向で指導をいたしてまいりたいと考えております。
○木間委員　この新公団は、同時に区画整理事業も行われるわけであります。国の資金援助でこの区画整理事業が行われるわけでありまして、その結果、良好な宅地づくりができてくるわけであります。今日、首都圏で一万八千ヘクタールの未利用宅地がある、近畿圏でも六千三百ヘクタールが眠っておるというのが先般来から問題になってきたところであります。当時の論議の中で、建設省は何とか手を打ちたい、こうおっしゃっておいでたわけでありますが、いまの段階でどのように手を打たれておるのか、打たれておればお聞かせ願いたいと思います。
○升本政府委員　区画整理事業施行済み地の未利用宅地について、その宅地化促進策といたしまして、私どもは、やはりこの区画整理事業のでき上がり後にこれが直ちに、できるだけ早い時期に宅地化が促進されることがもとより大事なことでございますので、これを促進いたしますために、昨年の十二月に課長通達をもちまして全国の都道府県部局に通達をいたしました。
　その内容は、一つは、まずその保留地の処分に当たって、できるだけ早くその処分された土地に建築行為が行われるということが望ましいわけでございますので、できれば保留地の買い取り者に対して建築計画を提出させるというようなことを考えて措置すべきではないか。それから必要に応じまして地方公共団体あるいは住宅公団、地方住宅供給公社というような、公共的な住宅供給主体にできるだけ優先的に分譲するというようなことを考えるべきではないか。それから第二点といたしまして、地区内の権利者の方々あるいは保留地を購入される方について、住宅を建設するための金融、税制措置、こういった諸般の措置について必要な情報を的確に提供するというのも自治体の仕事ではなかろうか。それから第三点といたしまして、やはり区画整理事業施行地区を通じて宅地利用を推進いたします前提といたしまして、たとえば学校でございますとか、病院、店舗、集会所といった公益的な施設の整備が進行することが必要ではないか、そのようないわゆる地区利便施設というものをできをだけ誘致していくというような手だてを考えるべきではないか、このようなことを掲げまして、早期の宅地化を指導している次第でございます。
○木間委員　公団はこれから区画整理事業をやられるわけでありますが、この事業が完成した後の土地について、地権者にまた戻されるわけでありますから、そのときにどういう対応をされていくのか、いま建設省が過去の問題でいろいろ苦渋されておりますが、首都圏の場合におきましても約六年、七年も建設事業が進むくらいの量なんだ、こういう指摘もしたところでありますが、その公団のこれからの対応について、私はやはり法制化をすべきでなかろうか、このように提起申し上げる次第であります。そういった点についての新公団の決意をお聞かせ願いたいのであります。なお時間がだんだん迫っております。たくさん申し上げたいこともありますので、答弁は簡略にお願いいたします。
○宮繁政府委員　公団が区画整理をやりました場合に、公団の所有地につきましては当然住宅も建てますし、学校、病院等も建っていきますのでかなり早く市街化いたしますけれども、地主さんの持っております土地につきましては、いまお話のように、非常に市街化のテンポが遅いわけでございます。ただこの場合に、先ほど都市局長からお話がありました一般の区画整理に比べますと、公団の区画整理施行地につきましては、学校その他利便施設等も建ってまいりますので、かなり速度は早い傾向にはございます。しかしそうは申しましても、いままでこの民有地の未利用地の利用促進につきましては、建設省である私どもも含め、公団も必ずしも十分な対応をしておらなかったのではないかと反省もいたしております。今後におきましては、公団はただ単に自分の所有する土地について住宅を建てるとか、あるいは更地分譲につきまして住宅を建築するように義務づけるというだけではなくて、民有地につきましてもやはり住宅建設促進の観点から十分に取り組んでいただかなければならないと考えております。
　ちなみに、昭和五十六年度から住宅公団におきましては、新たに地区環境整備事業というのを実施することにいたしまして、その一環といたしまして民有地の所有者に対します住宅建設等につきましてのコンサルタント的な事業も行う、あるいはまた都道府県の住宅行政担当部局とも協調連絡しながら住宅展示場等の開催を行う、こういうことを行いまして民有地部分の建築の促進を図るように十分指導してまいりたいと考えております。
○木間委員　遠島狭は住宅の代名詞のようで、大変国民のニーズと離れておるのは御承知のとおりであります。これらを解決するにはこの再開発事業で住宅を上乗せをする、特に賃貸住宅を大幅に取り入れていく、あるいはまた、区画整理事業でできた宅地はどんどん住宅地に、しかも早い速度で利用させていく、ぜひそういう決意で臨んでいただきたいと思います。
　次に、仄聞するところによりますと、今年度の予算編成に先立ちまして公園事業を担当させる新公団をつくる気持ちがあったとか、それが大蔵省との折衝の中でなくなりまして、その結果、これから発足しようとするこの新公団に公園担当の役員を一名ふやして、十八名から十九名で発足されるやに聞くわけであります。いま行政改革が叫ばれておるときでありますから、どんどん新公団をつくることは絶対に許されてはいけない、私はこのように考える一人でありますし、また、そのような安易な考え方でやっていくのはけしからぬ話であります。
　そこで、この公園担当の役員もふえたわけでありますが、このようなあいまいな考え方でこの公園事業はできるのかどうか、決意をお聞かせ願いたいと思います。
○升本政府委員　新公団の業務の中に公園の整備業務を加えていただきました。公園につきましては、御承知のように第三次の五カ年計画を今年度スタートさせるということで御審議をお願いする予定をいたしておるわけでございますが、その中で、国民のニーズの変化に立脚しまして、広域的な公園事業に対応します国営公園の整備というのが大変大きなウエートを占めるものというふうに考えております。これを整備促進いたしてまいります場合に、できるだけ利用者の御協力も得られるものは得ていきたいということで、国営公園の中の有料施設については財政投融資を期待をいたしまして、これによって建設費を利用者から逐次回収するというような手だてを講じさせていただくことにより、国営公園の整備、さらには全体としての公園の整備を促進してまいりたい、かように考えた次第でございます。この場合に財投を利用できる機関として、御承知のように機関の性格上限定がございますので、新公団はまさにそれに適した公団であろうということで、この国営公園の有料施設整備業務を公団の業務に加えていただいた、こういうことでございます。
　なお、あわせまして、地方自治体における都市公園の整備につきましても、一定の条件のもとにこれを公団が積極的に受託をして整備を推進していきたい。これは御承知のように、都道府県段階、市町村段階を通じまして公園の整備の要請は非常に強うございますけれども、その整備を受け持つ技術者等あるいは組織が大変未熟だという状況にございます。したがいまして、こういう状況にかんがみまして、受託をして公団が公園の整備をしていくということを公団の仕事に加えていただいた、こういう次第でございます。
　以上のような次第でございますので、私どもは、新公団の新しい業務として大変重要な業務でもあり、かつ全体の公園整備という観点から重要な仕事と思いますので、責任者を配置していただいて的確な実施を推進してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○木間委員　行政管理庁も来ておいでになるわけでありますが、時間がありませんので私の指摘だけを申し述べたいと思います。
　十八条では役員の定数を決めておるところでありますが、私は副総裁の二人は多いと思います。国鉄や電電公社も一人で十分運用されておりますし、また、「理事十四人以内」とありますが、十四人をもって下がるわけでありますから、今日、行政改革が叫ばれておる折でありますから、十人も十四人以内です。十二人も十四人以内でありますから、ぜひそういった考え方で臨んでいただきたいと思います。つまり、定数いっぱいを任命するということはどうしても避けてもらいたいと思うのであります。
　また、監事は最低二人を要すると思いますが、「二人以内」になっておるわけです。一人というのはあっていいものかどうか、一人の判断だけでどんどん進むわけでありますから、やはり最低二人だろう。このように十八条の関係では私の考え方だけを述べておきたいと思います。
　第二十四条に「役員の兼職禁止」をうたっております。この文案を見て、逆にどんな人がなれるのだろうか、私なりにいろいろ考えてみたわけであります。つまりいま言われておるように、役所の方々の再就職といいましょうか、天下りといった方が端的なんですが、どうもそういったレールがこの中に敷かれておるから今日このような状況を醸し出しておる、大変うがった見方でありますが、私はこのように見るわけであります。そこで、なぜ多くの方々が天下っていかれるのか。これは単に建設省だけの問題ではないのでありますが、私の方の要請がおくれまして他の官庁の御出席を得られなかったのでございますが、建設省の方の御判断をお尋ねしたいと思います。
○丸山政府委員　公団の役員につきましては、適材適所主義で選定すべきものと考えているわけでございます。しかし、いま先生から御指摘がございましたように、いわゆる天下りが多いではないか、こういうことでございますが、公団の業務は住宅対策一つをとってみましても国の施策と非常に重要な関係があるわけでございまして、国家公務員からある程度は役員としていくのが適切ではないかと考えているわけでございます。
　それから、民間からの登用ということにつきましては、昭和五十四年度の閣議了解につきましても、民間からなるべく登用するようにというような趣旨の決定があるわけでございますけれども、民間から優秀な人材を求めるということにつきましては、やはり一流会社の重役の方においで願わなければならないということになるだろうと思うわけでございまして、その場合には、公団の役員が非常に給与が高いというような御批判を受けているわけでございますが、民間の一流会社に比べますとまだ非常に低いわけでございまして、なかなかおいではいただけない、こういう点もありますし、またもう一点は、公団の役員につきましては原則六年、こういうことになっておりまして、六年間民間からおいでいただきましてお帰り願うということになりますと、やはり帰られてからつくポストがないというようなことで、優秀な人材においで願えないというような事態があるわけでございますが、閣議了解のこともあるものでございますから、われわれといたしましてはなるべく民間の方あるいは内部登用につきましても十分配慮してまいりたい、このように考えているわけでございます。
○木間委員　どうも官房長の答弁は私は納得できないわけであります。本来公団、公社等の仕事は役所の仕事なんです。国営の仕事であったはずなんです。それをいろいろな理由をつけてどんどん公団、公社の仕事に切りかえられておる。もともと特殊法人が設立されたときの考え方というのは、公務員にない自立性といいましょうか、あるいは弾力性といいましょうか、そういったいい面をぜひやってこれからの国民のニーズに対応していこう、こういうことの歴史があったはずであります。ところが、時間がたってまいりますと、やがては独立採算主義といいましょうか、つまり安上がりの行政、裏返しに言いますと、国民の側からは負担が伴う事業にどんどん置きかえられてきた、私はこのように指摘せざるを得ないのであります。ですから、そのような事業をどんどんおふやしになる、いま一方は先ほどうがった言い方と言いましたけれども、一定の年月を全うされた官庁の方々がどうも別のレールでそこへはまっていかれるようなと私は率直に申し上げざるを得ないのであります。そこで、いま直ちにこの天下りの枠を、現在おいでる方々をどうのこうのということではありませんが、やはり漸減させるべきではないだろうか。そして広く民間の英知を集めるあるいは内部登用を図って職員の皆さんに激励を与える、このことはきわめて大切でないだろうか。そのことを怠りますとＫＤＤのような、またかつて公団がいろいろうみを出しましたね、ああいったようなものが起こってくるのは必然的なものでないだろうか。したがいまして、この再就職組の一定の枠組みといいますか、基準みたいなものをひとつつくられたらどうでしょうか。
○丸山政府委員　御趣旨はまことにごもっともでございまして、先ほども御答弁申し上げましたように、閣議了解によりましても全特殊法人を通じまして、いわゆる天下りにつきましては半数以内にとどめるように目標を立ててこれから漸減をしていく、こういう形になっておるわけでございますから、建設省所管の特殊法人につきましてもその閣議了解の趣旨に従ってやってまいりたいと考えているわけでございます。
○木間委員　先ほど天下りの持つ意義は管理面でも大変能率が上がっていいんだ、こうおっしゃられておったわけであります。従来の住宅公団の機構図の中に管理部というのがあります。ところが、この関連特殊法人の中に住宅管理協会というのが実はあるわけであります。同じ住宅を管理するのに二つの役所といいますか、担当があっていいものかどうか。そのことが公団の持つ意味とは違ってくると私は思っております。つまり屋上屋を重ねておる、このように指摘せざるを得ないのでありますが、こういったことについての見解をお願いしたいのであります。
○久保田参考人　お答えします。
　公団住宅でありますから公団みずからが管理するのが当然でございますが、しかしながら団地によりましては非常に遠隔地の団地もございます。それから高層住宅等につきまして、エレベーター等の、それから夜間も使うとか特殊ないろんな装置もございます。電波障害防除施設の問題もあります。そういう特殊なもの等を含めまして、必ずしも公団がやるにふさわしくないあるいは地理的にもふさわしくないというようなものにつきまして、このたび全国的な組織として従来のものも改組等をいたしまして住宅管理協会を設立し、維持管理する、つまり住宅公団のいわば身がわりのようなものとして仕事をしていただいているというものが住宅管理協会であります。
○木間委員　役員の皆さんの天下りと連動してという言い方はちょっときついとは思いますが、私はあえて連動してと申し上げますが、中間管理職の皆さんがこれまたどんどん中枢に天下りあるいは出向という形で張りつかれておるわけであります。そしてしかもそれが持ち回り的になされておる。これは幾つかの資料でも出てくるわけであります。特に公団本社九部のうち六部がそういう形で今日占められております。そうしてまいりますと、逆に各省庁の仕事が縦割りに入ってきまして、公団本来の持つ使命とは違った方向で、やりにくくなっておる、そして閉鎖的な組織を醸し出しておる、このように私は断ぜざるを得ないのであります。こういった点についても、これから新公団がどうされていくのか、私はもっともっとメスを入れてもらいたいと思いますが、お考えをお尋ねしたいと思います。
○丸山政府委員　部長、課長等の中間管理職につきましても、やはり内部から登用して職員の士気を上げることが非常に重要なことだと考えておるわけでございます。しかし、いま先生御指摘のように、一部の職員につきましては建設省あるいはその他の省庁から出向しているわけでございます。これは先ほども申し上げましたように、やはり公団の職務が国の政策と非常に密接な関係があるわけでございまして、国との連絡その他の関係もございまして、一部の職員につきましてはそのようなことも必要だと考えております。しかしながら、最近では次第に部長等につきましては内部登用の方向で努めておるわけでございますし、これからもその方向を強めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○木間委員　時間も余りありませんので繰り返しませんけれども、ぜひその天下り幹部のみならず中堅の皆さんも、いまこそえりを正していただきたいのと同時に、建設省におかれましても、今日の行政機構の見直しといいますか、あるいは内部の皆さんの勤労意欲をさらに増幅させるためにも、ぜひえりを正してもらいたいと思います。
　最後にお尋ねいたしますが、この関連企業に団地サービスがあります。先般多摩ニュータウンをお訪ねしたときに、賃貸住宅入居者がかわられますといろいろ補修その他をやられるようでありますが、この団地サービスの行っておられる事業について、競争相手があるんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○久保田参考人　公団住宅の修繕、補修等につきましては、非常に各種たくさんあるわけでございますが、そういうものにつきましては、日常の速急性とか、よく物事を知っているとか、そういうことを考えますと、通常それに詳しいような組織、入届者の利便のための施設あるいは住居補修とか、そういうものをせっかく円滑かつ急に応じてできるような体制を整えていくことが望ましいわけです。
　そういうこともありまして、三十六年でしたか、ほかの銀行店舗とか倉庫とか、そういう業務を行えるとともに、団地サービスをつくりまして、そういうことも行えるような組織をつくったわけですが、これは一定のそういう即効性等、あるいはその現地に詳しい等ということを考えまして、団地サービスに一定の枠で、随契措置等のこともありますが、その他についても一般の業者を配しているというわけではございません。