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○国務大臣（竹中平蔵君）　コレステロールの例をお出しくださいましたが、我々も政策というのは一つの目的を持ってやるわけですけれども、打ち出の小づちのような政策というのはどこにもなくて、一つのことをやれば必ずその副作用のようなものはあるというふうに思っております。
　例えば、自己資本比率は高ければ高い方がいいと、しかし自己資本比率の規制を一〇〇％にしたら一体どういうことになるか。これはもう目に見えて明らかなわけですから、そこはやはり経験的な、ないしは一般に認められるような水準で規制をしなければいけないということなのだと思っております。
　国際的な業務を行う銀行に関しては、これはやはり金融が世界のネットワークでつながっていて、お互いが安心感を持ってその取引に参加していかなければいけないということで、八％という水準が出てきた。これは一つの取決めでありますから、これは国際的に守っていかなければいけない。
　問題は国内の場合、国内銀行に関しては、これはアメリカ等々では八％を準用しているわけですが、日本はそうはしていないということです。日本については、委員御指摘のような点も踏まえて四％という基準にしている。これを更に引き下げて、例えば二％でいいじゃないか、一％でいいじゃないかというのは、私は議論としてはあり得ると思いますが、一方で非常に不安定な経営をしてきた財務基盤の弱い銀行が存在することによって、日本の預金者が非常に大きな不安を持ってきたという事実もこれは間違いなくあったのだと思っております。
　私は、ここは八％に対して国内銀行四％と決めた基準は基準としてやっぱりしっかりと守っていただいて、財務基盤をやはり強くしていただく必要はあるかと思います。
　しかしながら、地域の金融に関しては、私はもう大臣になったその日から、地域の金融については違う基準が必要だということで、リレーションシップバンキングに関する検討の委員会を金融審の中に立ち上げて、その中で先ほど言いましたように、間柄、リレーションシップに基づいていろいろそこの情報を活用して融資を進めていくような分野についてどのような問題があるか、どのようにしたらこれがもっと強い機能を果たせるようになるかということを今集中して議論をしていただいております。
　私は、まずその議論の中で、これは地域の金融は地域の金融で一方でコストを負担しなければいけない面もありますから、それに関してどのような仕組み作りが可能かということを我々なりに一生懸命検討しているところでございます。
　それに基づいて、繰り返しますが、やはりこれは守らなければいけない財務基盤の強化の基準というのは基準として大切にしながら、リレーションシップバンキングの機能を強化する道を探りたいというふうに思っているところでございます。
○櫻井充君　健全度を求めてこなければいけないというのは、これはもう至極当然のことなんだと思うんです。ですが、今アメリカの例を出されましたけれども、例えばアメリカの場合は、住宅ローンなら住宅ローンに関して言えばモーゲージローンというものがありますから、結局のところリスクアセットの部分というのは証券化してみんな減らせるわけですよね、結局のところは。
　そうなってくると、元々、自己資本比率というものを大きくするつもりがあればと言ったらおかしいんですけれども、これは前にもお話ししたことですけれども、そうやって証券化してしまえばリスクアセットの部分は小さくできる国とできない国というのは元々違うんだと思うんですよ。ですから、大臣は証券市場を活性化しなきゃいけないというお話をされていますけれども、それは当然のことなんですよ。
　ただし、それは、だけれども、アメリカでじゃモーゲージローンが始まって、それから、今は五〇％を超えたかと思いますけれども、それまでに何年掛かっているかというと、三十年掛かっているんです。あのアメリカで三十年も掛かっていて、日本で、さあ、あしたからやれるかといったら、それはやれないわけですから、そうなってくると、それまでの間どうやって担保するかとか、そこのところというのは必要なんだと思うんですよ。中長期的な部分と短期的なところでは全く違っているんじゃないだろうかと。
　ですから、結局のところはまた政府の信用保証みたいな、特別信用保証みたいなものをもう一回復活させてくれという声が出てくるわけです。いや、それはそれでもいいのかもしれませんよ。でも、そうすると今度は何になるかというと、銀行側はおっしゃるとおりリスクテークをしなくなるでしょう、何にも関係がなくなりますから。ですから、そういうことを起こさないためには、今の本当に規制の在り方でいいのかどうかというのを再検討しなきゃいけないと思っているんです。
　預金者のことをお話しされています。預金者の方々の不安はどこにあるかというと、はっきり分からないからなんですよ。安全だと言われているような銀行でもいつの間にかつぶれてしまうとか、安全だと言われていた生命保険会社がつぶれてしまうとか、そういうようなことがあるからみんな不安になっていて、どの情報が正しいか正しくないか分からないから不安になっているだけじゃないでしょうか。
　そしてもう一点、いつも申し上げていることですけれども、銀行の健全性だけを要求するから偏った融資行動に出ているというのもあるんじゃないですか。また病院で、またこれも話をしたかもしれませんが、いい病院というのは健全な病院でしょうか。この病院は経営が良かったらいい病院でしょうか、本当に。そうじゃなくて、ここの医者はどういうことが専門で、例えば内視鏡は物すごく得意だとか、手術の成功率は何％なんだとか、看護婦さんの態度はいいとか悪いとか、そういうことを全部含めていい病院か悪い病院かというそういう判断をされるはずなんですよ、皆さんは。経営が良かったらいい病院じゃないんですよ。それと同じだと思うんです。銀行は健全だったらいい銀行じゃないんです。そうじゃなくて、この方がおっしゃっているとおり、お互いに共生して地域を良くしていくんだというそういうマインドを持ってもらえるかどうかということなんだと思うんです。今の金融庁の物差しは健全性という物差しだけですよ。これは皆さんおっしゃっていることですから。
　そして、私が地元の金融機関の方々と話をすると、金融庁の方々が入ってくるたびに現場は竹中大臣の意図とは全く別の方向に動いています。例えば、不良債権が四百億あったら、四百億からカウントして一億でも積み増ししたらいい、何というか、役人になるんでしょうか、検査官だったという。そういう、とにかく不良債権さえ増やしてくればいいみたいなそういう感覚でやられている、そうおっしゃっていますよ、現場の人たちは。
　そこは大臣、大臣の認識と、大臣の思いと私の思いは一緒なのかもしれない。だけれども、現場は違っているんですよ。その辺のところを是正していただかなければ地域はますます悪くなると思います。この点についてどうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　金融の現場が必ずしも今の時点で私たちが目指しているような状況になっていないという御指摘は、私はやはりそれは事実なのだろうと思っております。
　特に、例えば検査マニュアル一つを取りましても、検査マニュアルに書かれていることのその意図しているところと違うような形でそれが利用されているというような、そういうような情報も我々はたくさん入手しております。
　しかし、それに対してはやはりそれなりの対応策を取っていくしか私はもうないのだろうと思っております。そのマニュアルに関して言うならば、現場にそのマニュアルの趣旨を徹底させるための、周知、広報のための私は、仕組みを我々は今一生懸命取っておりますけれども、そういうことを通して、そういう地道な努力を通してしか今の制度を現実に定着させていくということはできないのであろうというふうに思っております。
　委員御指摘の評価の基準というのは、これは決して、信用のリスクに関して一つの八％ないしは四％という基準を我々は持っているのであって、それに基づいて監督はいたしますけれども、その評価そのものは、これはマーケットにおいてないしは社会において多様にやはりなされていくものだと思っています。
　リレーションシップバンキングに関しては、これは地域貢献に関する情報についてやはりしっかりした開示をしていくべきだというような議論が今ワーキンググループでなされているというふうに聞いておりますし、例えば地域の金融の一つの特徴としては、長期の運転資金をずっとロールオーバーで貸していくと、それが実はなかなか維持できなくなって貸し渋り、貸しはがしというような問題が起こるわけでありますが、これは実質は、融資といいながら実は出資と同じような効果を持っているのではないんだろうか。そうすると、例えばこれは一つの方法ですけれども、こういった融資については、むしろ出資と同じようにデット・エクイティー・スワップのようなものこそをそのリレーションシップバンキングに当てはめるべきではないだろうか。
　そうすることによって、今、委員がおっしゃっていた現実に対して、私は、しかしやっぱり四％の自己資本の基準、これは健全性の基準として一度決めたことに関してはしっかりと守りながら、今私が申し上げたような知恵でしっかりと仕組みを作っていくというのが我々の取るべき道なのではないかなというふうに思っているところでございます。
　このリレーションシップバンキングについては、これは櫻井委員の地元での会議などでも非常にいい御意見をいただいたというふうに聞いておりますので、それを今生かして、もう今月中というのは正に今週中でございますけれども、一つの報告として取りまとめたいというふうに思っているところであります。
○櫻井充君　大臣、正しくそのことなんだと思うんですよ。私も、別に四％を二％にしてくれとか、そういうことじゃないんです。そこの中身の問題なんですよ。
　前にもお話ししたとおり、例えば条件緩和債権に関して、大臣は原則はそれは要管理先になりませんとおっしゃいますが、地域の金融機関の方々にお伺いすると、原則これはもう要管理債権になってしまうんですということなんです。そうすると、産業再生機構を作ってもしようがないんですよ、はっきり言えば、僕はそう思っているんですが。なぜかというと、産業再生機構みたいなお上がやるようなことではなくて、そこの銀行のところで企業を再生させてくれればこういうものは必要なくなるわけなんです。地域で一番よく分かっている人たちが、その地域の中でこの企業は生かさなきゃいけない企業なんだ、そう考えてきたときに条件緩和なりなんなりさせてあげられるようなシステムを作っていった方がよっぽどいいと思うんですよ。
　ところが、大臣は、条件緩和債権は原則は不良債権に格下げになりませんとおっしゃいますが、地場の方々と話をすると、原則これはもう要管理債権になってしまいます、引当金を積み増ししなきゃいけないんですよと言われるんですよ、おっしゃっています。これは金融庁の方々に対してそういう話が言えないんだそうです。もう言うと、その後仕打ちが何があるか怖いから、これは本当の話ですよ、そういうふうに言われているんですから。ですから、そういうところを徹底させていただくだけでも全然違うわけですよ。
　ですから、大臣、何回も言いますが、大臣がここで御答弁されているのと現場は違います。現場は違うからみんな苦しんでいるんですよ。そういった自己資本の在り方というか、そこの規制の在り方を、ここはお願いしておきたいんですが、是非、条件緩和債権は原則はもうこれは不良債権扱いするなと。これどのぐらいになっているのか、じゃ出させてみてくださいよ、数字を、ピックアップして、どこかの金融機関、検査官がどういう扱いをしているか。その上で、私が地場の金融機関から聞いている話と違っているのであれば、それはもうこの場で謝罪させていただきます。ですが、私が聞いている人たちはそうではないとおっしゃっているので、その点について調査して、そしてこの委員会でまた御報告いただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、例えば貸し渋り、貸しはがし等々については、貸し渋り、貸しはがしのホットラインを設けて、それについて情報を集めて、今その情報を生かして、それをどのように検査に生かしていくかというような仕組み作りを行っております。
　これは櫻井委員から何度も御指摘をいただいておりますけれども、例えばマニュアルがどのように現場で運用されているのかというようなことも含めて、確かにこれは我々としては現場での周知徹底ということを繰り返し申しておりますけれども、その実がどのぐらい上がっているのかということに関しては、これは検査という手法になるのか、また別の手法になるのか、これは少し考えてみないといけませんが、更に我々なりに工夫をしてみなければいけないというふうには日ごろから感じております。
　この今の委員おっしゃった個々の扱いについて、それを一つ一つの取引をピックアップして調査するというのは、これはちょっと大変難しいことだというふうには思いますが、いずれにしましても、櫻井委員が御指摘の点、システムが現場ではそのように機能していないのではないかと、そのような点について、先ほどのホットラインに基づく検査というのが一つの方法であろうかとは思いますが、どのようなことができるかということについては、これは日ごろから考えてはいるつもりではありますが、更に様々な御指摘を踏まえて我々なりに工夫をしてみたいというふうに思います。
○櫻井充君　よろしくお願いします。別に一件一件やってくれと言っているんじゃなくて、条件緩和したらその債権が要注意先から要管理債権になったのかどうか、その比率だけ見てもらったって簡単なことだと思うんですよ。
　それともう一点、不良債権処理というと、小泉政権の不良債権処理はもう駄目な企業は淘汰しなさいという話なんだと思うんですよ。そうじゃなくて、茨城のある銀行なんかは破綻懸念先企業を再生して、そしてそれを要注意先に引き上げた、七十件ぐらいだったと思いますけれども。そうやって、不良債権だったものを企業再生して、不良債権でなくしているわけです。本来の不良債権処理というのはこういうやり方なんだと思うんですよ。
　ですが、この処理をやると物すごい手間暇掛かるんです。でも、その手間暇が掛かったその金融機関が評価されるかというと、決して評価されないシステムなんです。なぜかというと、その企業を再建したとしても、また今の御時世の中で新たな不良債権が出てきてしまうものですから、トータルとして見ると不良債権の額は増えているんですね。
　ですが、とにかくそういう手間暇を掛けて企業を再生していっているということに対して、何らかの評価をするシステムというのは僕は必要なんじゃないんだろうかと。励みになると思うんですよ、そういうことをやっていくということが。その辺のことを、まあ我々は金融アセスメント法案というのを提唱させていただいていますが、そこの中の指標の一つとして、地域に対しての貢献度という点で、企業を再生していった、そういう金融機関を高く評価しましょうと、そういうシステムを作って入れているわけなんですよ。
　ですから、別に我々が思っている金融アセスメント法案じゃなくても結構ですが、何回も言いますが、健全性だけを主張するのではなくて、そういう金融機関の努力が報われるような評価システムというのを是非導入していただきたいと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、櫻井委員がおっしゃったようなことを正に各銀行は積極的に取り組もうとしているのではないでしょうか。
　冒頭で悪い会社をつぶすというような御表現があったと思いますが、これは決して、もちろんそういうことではなくて、不良なままで塩漬けにしていては何にもならないでしょうと、だからそこは再建できるものをしっかり選び出して、そこをしっかりと再建させましょうというのが金融再生プログラムが非常に強く主張しているところです。だからこそ再生機構もできましたし、ＲＣＣの中の再生の機能も強化しているわけであります。
　私はやはり、しかし、この社会においてそういうふうにしっかりと再生されたところというのは、それはそれで市場で私はやっぱり評価されていくと思います。例えば、これはあえて実名を出しますけれども、トヨタはですね、トヨタは非常に昭和三十年代の苦しい時期にあった、そのときに助けていただいた銀行とですね、やっぱり取引をずっと大切にしてきた。それによってその再生を成した銀行は、これはむしろ、これは市場を通して非常に高い利益を得たというような形になっていく。そのようなシステムは、私はこの社会ではしっかりと働いているのではないかと思います。
　一方で、委員御指摘のように多様な評価基準が必要だろうというのは、私はそれはそのとおりだと思います。しかし、ここはあえて言うと、その評価を金融庁が行うのかマーケットが行うのか、それか、ないしは地域社会というコミュニティーが行うのか、そこの問題はいろいろあろうかと思います。そうした点も含めていろんな地域への貢献等々の情報については開示するような仕組みを作っていくということで、これは先ほど言いましたように、リレーションシップバンキングの委員会の中では議論をされているというふうに聞いております。
　そのようなものが形になっていくように、そのような答申が出ることを期待しておりますし、それに向けて、我々としては仕組み作り、政策の実現に努力をしたいと思っております。
○櫻井充君　最後におっしゃったところは極めて大事なところでして、要するにマーケットが評価するんだというお話ですけれども、評価するためには情報がないと評価できないわけなんです。
　今、銀行でディスクロージャー誌というのがありますけれども、これは銀行のディスクロージャー誌を見ていただければ分かりますけれども、極めて自分勝手なというか、自分のところで都合のいい情報だけが提供されてきていることは、これは事実です。ですから、我々はその金融アセスメント法案で言っているのは、その情報公開する項目を我々は決めてきているだけであって、その項目をある数字以上のところに実現しなさいなんということは一言も言っていないんですよ。
　アメリカは違いますよね。アメリカは、地域再投資法という法律は、格付をして、銀行として不適格だという格付になってしまったら支店を出すことすらできなくなる、そういう罰則規定があります。アメリカは、アメリカはですよ、市場原理だ市場原理だと言いますけれども、これは行政側がちゃんとそういうＣＲＡ委員会というのを作って格付をして、罰則規定まで設けているわけです。
　それは何かというと、例えば仙台支店なら仙台支店があったとしても、仙台支店で十分地域に貢献していないということになれば、どこか、福島なら福島支店を作りたいといったときには、あなたは地域に貢献していない金融機関なんだから、別な地域に銀行を作ったとしても地域が駄目になるでしょうと。しかも、その支店を出すときに、地域の人たちと話合いをして、こういう貢献をしますという約束までさせられるんですよ。
　つまり、あの市場原理市場原理と言っているアメリカでさえそういう規制をきちんと掛けている。規制だけではなくて、まあ規制という言葉がいいかどうか分かりませんが、少なくともいろんな評価をされているわけです。そういうことも全部あるわけなんですよ。
　だから、私は極めて不思議なのは、健全度だけは金融庁が必死になってやって、健全度健全度とやります。あと残りの部分に関して言うと、あとは市場ですとおっしゃるわけです。そこが違うんじゃないかと言っているんです。公的役割があるから、銀行に公共性がうたわれているから公的資金を注入します、税金を投入する根拠になったはずです。だったとすると、そのために責任者に責任を取らせろとかいう議論だけじゃなくて、もう一つは、公共性があるんだとすれば、その公共性を担保する法律が必要なんじゃないですかということを再三申し上げているわけです。
　そのことに対して、我々の法律は格付しましょうなんということは一つも言っておりませんし、罰則規定も何もないんです、情報公開だけしましょうと。そして、その情報公開した上で、その情報を受けて、そこから市場原理が働くでしょうというのが我々の提案なんですよ。どうも柳澤大臣も竹中大臣も内容を十分御理解いただけてないというか、元々金融庁が十分御理解いただけてないからいつも規制だ規制だと、ある指標のものに沿って銀行をそういう方向に押し付けるのはおかしいという御発言をされますが、そうではないんですよ。ですから、是非改めてそのアメリカの地域再投資法というものの在り方というものを調べていただきたいと思います。
　ＦＲＢの方々と話をした際に、向こうでも言っているのは、やっぱり地域金融に関して、あれはアメリカの民主党の極めて大きな柱でしたから、共和党政権になってどうなるんでしょうねという話をしたときに、共和党政権になったとしても地域金融においては極めて重要な法案なので、これはこのままアメリカの法律として定着していくんですとおっしゃっていましたし、ある銀行の会長は、この法律があることによってスモールビジネスに対しての融資も進んでいったし、ただし、銀行は利益は上がっていませんよ。利益は上がっていないけれども、融資行動は進んでいったし、それからアメリカの国民の多くが住宅を持てるようになったというのもこの法律があったおかげだと思うということをその銀行の会長はおっしゃっているわけです。その方が言っているのは、健全性は当たり前だと、その上で公共性をどう我々は維持するのか、そのことをきちんと担っている、担ってやっていかなきゃいけないんだというお話をされている。
　ですから、是非もう一度その地域再投資法なり我々のその法律案を検討していただきたい。そして、その上でもう一度御答弁いただければなと思っているんですけれども、いかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　アメリカのシステムそのものについては、私も以前から大変興味を持って見ております。恐らく、これはもう釈迦に説法でしょうが、アメリカの場合は、そもそも州際業務が認められていない中で、銀行というのが非常に本来地域のものであるというところから出発した国、そういうシステムと日本とはやっぱりいささか歴史、成り立ちにおいても違うところはあるのだろうなというふうには思います。
　しかし、それにしても、地域への貢献、地域への貢献のみならず、いわゆる社会的な貢献、銀行活動に対する評価の基準を社会的な面も含めて多面的なものにしていかなければいけないという思いは、これは全く同じでございます。であるからこそリレーションシップバンキング、櫻井委員が御指摘のような情報の開示というのは、その辺り、非常に重要なポイントになってくるであろうというふうに私も考えております。
　いずれにしても、これ、櫻井委員が中心になられたその民主党の案というのは、当然リレーションシップバンキングの議論に参加された諸先生方も十分に頭に入っておられると、その上で、今週にももう結論を出そうとしているわけでございますので、そうした点も踏まえてしっかりとした結論がリレーションシップバンキングのワーキンググループにおいてなされるというふうに思っております。
○櫻井充君　済みません、あと、時間なのでもう結構でございますが、やはり是非考えていただきたいんです。その金融行政一つで、銀行も地域も生かすも殺すも金融庁の権限だと僕は思っているんですね。どうもその在り方がおかしいから地域がなかなか生かされてこないんじゃないのかなと、そういう感じがいたしますので、是非御検討いただきたいと思います。
　済みません、ありがとうございました。
　今の話を、済みません、踏まえてなんですけれども、福井総裁にお伺いしたいんですが、私は、日銀がこれ以上金融緩和政策を取っていったとしても、今の、大きく言うと、金融庁の金融機関に対する態度と、それからもう一つは、将来が見えないといいますか、この国が将来どういう方向になっていこうとしているのかとか、それから社会保障制度がどうあるのかとか、そこら辺のこの国の骨格というものが見えない限り、幾ら日銀が金融緩和を行っていったとしても、この国の経済というのは残念ながら立ち直っていかないんじゃないだろうかと、そういう気がしているんですけれども、まず福井総裁の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　ただいまの討議を聞いておりまして、最初にそのことに関して私の感じておりますところを申し上げますと、金融機関の健全性の回復というのは日本経済の将来にとって非常に重要な課題だと、これは櫻井先生もお認めいただけるんじゃないかと思いますが、その際に、自己資本比率規制にしても、あるいは不良債権の査定基準の厳格化にしても、極端な場合に公的資本を金融機関に投入すると、いずれも健全化のために必要な措置でございますが、これはもろ刃のやいばの面があると。どういう意味かと申しますと、金融機関の経営の自主性ということとの両立でございます。
　資産査定の基準の厳格化というのは、本来は金融機関が客観情勢の変化とか自分の財務内容の変化を見ながら、自らスタンダードを厳しくすべきところ、そのことと金融行政にプッシュされてやるということとのこの調和がいつも考えられていなければならない。金融庁は当然考えておられる。日本銀行もいつもそこは真剣に考える。
　自己資本比率規制にしても、当初から矛盾をはらんだもろ刃のやいばの面があるというふうに認識されていることでございます。自己資本というものは、金融機関というのはおっしゃるとおりリスクを取っていくのが商売でございますので、自分がどれぐらいリスクを取っているかということをはっきり認識して、必要な資本をいつも蓄積しながら経営をしています。これは自己完結的な自主経営になるわけですけれども、しかし、その自己資本充実という自主的な努力を背後から支援するために、自己資本比率規制というものが後押しの措置として入ってくる。しかもそれが、国際的な舞台で活躍する金融機関については、いわゆるレベル・プレーイング・フィールド、共通のルールで後押しをしましょうと、こういうふうになっているんですけれども。
　ところが、局面が非常に難しくなって、非常に多くの金融機関の財務内容が悪くなると、自己資本が予想以上に毀損されるというふうな状況になりますと、自己資本比率規制というものがやや自己目的化しちゃうと。自己資本比率規制を満たすためにということに比重が置かれ過ぎますと、本来は資本というのはリスクを取るためにあるわけですが、逆にリスクを取らないでおこうとすると、こういう方向に変わっていくと思います。
　企業体としても大きな組織でございますから、経営者は必ずしもそういうふうに思っていなくても、やっぱり金融機関の末端の現場まで行きますと、リスクテークをしないという方向に極端に営業の姿勢が硬直化するという、そういう矛盾をはらんでいることは事実だと思います。金融庁も十分そこは注意してなさっておられること、私はよく承知しておりますし、日本銀行もそこは十分注意しなければいけない。
　私自身、今、日本銀行に職を得まして、これからこの仕事にも真っ正面から取り組んでいかなきゃいけないと思っておりますが、金融機関の経営の健全性の努力は更に強力に推し進めると同時に、やっぱり金融機関を早く金融市場に招き入れると、この努力も非常に大事だというふうに思っています。
　櫻井先生おっしゃったとおり、今、世界も日本も、従来とはがらっと変わって、新しい価値観を追求して、それをいかに実現していくかと。それは企業も個人もコミュニティーもそうですし、あらゆる努力をしていく場合に金融機関はそれをきちんとファイナンスでサポートしていかなきゃいけない。従来的な意味で高い企業収益を上げるビジネス活動だけではなくて、地域は地域として新しい価値を求めた行動も出ていくわけで、その場合は、やっぱり金融機関は従来的な意味の、狭い意味のバンキングという意識を超えて、やはり金融サービス業として、社会の一員として価値観の実現というものに十分加担していく努力も今もう求められているわけで、一方で健全化の努力、これも大変厳しい努力、この矛盾した両方の努力をいかに調和してやっていくかということに今、日本の課題は懸かっているというふうに思います。私、日本銀行でこれから仕事をさせていただきますが、どこまでそれができるか、金融機関の経営者とよく話しながら始めたいと。
　特に、民間の金融機関は、最近、民間の市場で大型の増資をやりました。大型の増資をしたということは民間から資本を集めたということですので、資本を提供した方は決して金融機関に不良債権の処理だけやってくれということを期待しているわけではない。このお金を活用して金融サービス業を展開してくれということでありますので、重要なモーメンタムが金融機関には今与えられたというふうに思っています。ここを上手にやはり金融当局と金融機関とが呼吸を合わせてやっていかなきゃいけない、こういうふうに認識しております。
○櫻井充君　本当におっしゃるとおりだと思うんですね。
　先ほど自己目的化というお話がありましたけれども、とにかくそこだけを中心にやられてきていることだと思いますし、それから、そのアメリカの私がお会いした会長、この方はアメリカでこの十年で十倍利益が上がっているんだそうですけれども、その方なんかの話だと、日本は金融機関がサービス業であるという原点を忘れてしまっているんじゃないだろうか、そこが一番大きな問題なんじゃないかなという話をされていました。
　しかし、そこの中で、何回も言うんですけれども、サービス業として忘れてしまうような、自己目的化してしまうというようなところは、金融行政の僕は在り方だったと思うんですね。金融行政が過度に、確かに金融システムが崩壊するかもしれないと言われた九八年に、あれは金融機関自体に問題があったからなんでしょう。ですから、その金融機関自体に健全性を求めるということはよく分かるんですよ。ですが、現時点は金融機関だけの問題ではもうなくなっているんじゃないかなと、そういう気がしてならないんです。
　ですから、ちょっとまた話はずれますが、日銀が幾ら金融緩和政策を取っていったとしても、随分やられていると思いますよ、しかし市場にはお金は回ってこないんです。これは資料をいただきましたけれども、結局、二年前と、日銀が当座預金を積み増そうが、金利をほぼゼロにしようが、公定歩合を引き下げようが、マネタリーベースは上がっているけれどもマネーサプライはほとんど増えていなくて、そういうことからして見てくると、日銀が幾らやっていったとしても、今の金融行政の在り方では私は難しいんじゃないのかなと、そういう気がしているだけなんです。
　ですから、何回もそこのところの問題は自己資本規制じゃないのかなと思って話をさせていただいているのと、もう一つは、企業が設備投資をできないというのは、この先どういう社会になっていくのか分からないということと、もう一点は、金融機関、話をしてみると、優良企業が金融機関を信用してないんですね。これは、大企業は別に株を発行して市場から直接調達できるでしょうけれども、基本的にはこの国は、中小企業というのは間接金融の国ですから、その間接金融の国が銀行を信用できなくなってしまったら経済活動が停止してしまうというのはもう当然のことなんだと思うんです。その意味で、金融機関のやはり在り方を変えていかないと、幾ら日銀が努力されても私は無理なんじゃないのかなと、そう思っています。
　そこで、こういう声もあるんですよ。このリレーションシップバンキングの懇談会の中で、もう金融庁は検査をしばらくやめてしまって、日銀考査だけでいいじゃないかと、そういう声もあるんです。お二人の方が日銀考査だけでいいんじゃないかというお話があるんです。これはなかなか答弁しづらいとは思うんですけれども、福井総裁として、こういう声をどうお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　私は、率直に言いまして、それは日銀が評価されているというふうにはとても受け止められません。日銀に対する過大評価だと率直に申し上げます。
　検査と考査は、従来からも重複感あるいは事務の負担感というものを金融機関に与え過ぎているという御批判をいただいています。したがって、事務負担は金融庁も日銀もなるべく先方に掛けないようにと努力はしていると思いますし、機能の面でも重複感をなるべく避けたいという努力はしているわけなんですが、しかしなお不十分な面があるかもしれない。そこは少なくとも日銀のサイドではよく点検したいと思いますが、やはり資産の査定といいますか、健全性のチェックという面ではある程度ダブらざるを得ない。
　しかし、そのほかの面ではかなり機能が違っていまして、日銀の場合には、おっしゃいましたとおり、金融政策の効果浸透を、実際にこの効果を運んでくれるのは金融機関でございます。金融機関の機能がしっかりしてなきゃいけない。それから、皆様方がいろいろ取引をなさって、最終的にお金の決済をするネットワークを組んでいるのも金融機関でして、金融機関の一つでもその決済を事務のそごで欠落いたしますと日本全国の決済が瞬間に止まるというふうな重要な役割を担っているものですから、日銀の立場から見ますと、金融政策の重要な運び屋としての担い手、それから決済システムの担い手としての金融機関のノウハウが上がると、そこにグッドアドバイスを常にしなきゃいけないという役割がございます。
　そういう面は金融庁とは全く違った仕事でございまして、その面にかなりウエートを置きながらこの仕事をしていきたい。ただし、健全性のチェックという点ではやはりある程度仕事がダブるということはやむを得ないし、特に現下のように健全性を進めなければ機能の向上も望めないと。両者は矛盾する面はあるけれども、これは両方やっていかなきゃいけないという大事な時期でございますので、そうやるべきではないかというふうに考えています。
○櫻井充君　総裁、債権の査定というのがございました、今のお話の中で。大企業を見る目と中小企業を判断する目というのは随分違うんだろうと思うんですね。財務諸表を見れば、大企業はある程度今後どうなのかということを予見することができるんだろうと思うんですけれども、中小企業というのはそれすら、財務諸表すら、今あるのかどうか分かりませんけれども、零細企業になってきたらそういうものが当てになるはずがないわけでして、と言ったら言い過ぎかもしれません。むしろ、景気動向の方に大きく影響を受けるわけですから、そういう意味において中小企業の債権というものの査定というのがすごく難しいんだと思うんですね。
　今、健全性健全性という中で、取りあえずはまず何から始まるかというと、その査定から始まることになりますから、そこの査定自体が違っていれば健全性の指標は、そこにあと入力していくだけですから、健全性の数字というのは全然違ったものになってきてしまうんだと思うんですよ。
　もう本当に釈迦に説法なんですけれども、要するに、大企業は資本金というのは市場から直接調達できますよね。だけれども、中小企業というのは資本金すら金融機関から依存しているという、これがほとんどですよ、これが実態ですよ。そういう意味で、全く形態が違うものだと思うんですよ。その形態が違っているものを、今は大分変わりつつあるのかもしれませんけれども、基本的に一律に見てしまおうと思ったところに大きな問題があったんじゃないのかなと、その査定の在り方自体が。私はここら辺、全くの金融のことは素人ですからよく分かりません。
　ただ、皆さんからお伺いすると、我々は仕事が一発当たればいつでも良くなるんだと、だけれども、この景気の状況だからなかなか良くならないだけなんだけどねという声が圧倒的に多くて、それを一律に、今は違っているかもしれませんが、二期連続赤字だともう不良債権扱いとか、そういう形で査定し続けられたところに大きな問題があるんじゃないのかなと、そう思っているんです。その辺についていかがでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　日本の大企業のかなり多くは即グローバル化企業、そういう大きな企業につきましては、当然、格付会社、投資家、いろんな方々が既に金融庁、日銀が見る前に目を通している。しかも、それが国内の投資家、格付会社、マーケットというだけではなくて、世界各地の投資家、格付会社、マーケットが見ているということですので、金融当局が目を通す前に、縦軸、横軸、斜め軸、既に相当企業の評価が進んでいる。したがいまして、金融庁、日銀が見ます場合にもかなり共通のスタンダードで、言わば横ぐし的に見ることが容易であり、またそれが正当性を得る度合いが高いケースだと思います。
　しかし、中小企業の場合には、何といいますか、中小企業を見る目というのはもっと範囲が狭いわけです。したがって、同じスタンダードで横ぐしを通すということはやっぱり実態に合わない面がかなりあるということだと思います。しかし、中小企業もやっぱりグローバル化の波、市場化の波から全く無縁ではなくて、なるべく市場の中で客観的な評価を得ながら信用供与あるいはマーケットからお金が取れるようにしていった方が、これからの世の中に中小企業が生きていくためにも非常に大事なことだ。したがいまして、日本銀行も中小企業の売上債権の市場を作ろう、これからまたいろいろ日本銀行のオペレーションの対象にも工夫を加えて入れていこうと、こういうふうにしております。
　この流れの中で申し上げますと、中小企業も財務指標というものをなるべく客観的に作って、それをデータベース等蓄積して、これをみんなで共用しながら、ある程度共通のスタンダードで企業の判定ができるようにしていった方がいいと。今、ＩＴ時代でございますので、中小企業の財務指標のデータベース化というのも相当進んできております。これらを利用しながら、従来よりは近代的な中小企業の信用査定というのはこれからできるようになってくると思います。マーケット作りをするための前提でもございます。
　しかし、それにもまだ掛からない中小零細企業というのは、日本の経済を支えているという部分が非常に多いわけでして、これは金融機関と、個々の金融機関と中小企業の経営者とがやっぱり将来を見据えて、そのビジネスの将来にわたる盛衰ということに対して真剣な話合いをして、最終的にはやっぱり、経営者が信用できるかどうかというレベルまで突き進みながら、正確な企業診断が要ると。それぐらい中小企業の世界は広がりのある世界だというふうに思っております。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　それでは、日銀のもう一つインフレターゲティングについてお伺いをさせていただきたいんですが、インフレターゲティングという言葉よりも金融緩和政策と言った方が正しいのかもしれないので、そのことについて質問させていただきたいんですが、その前に、経済は医学の分野と違って社会実験ができませんから、これまでの政策が良かったのか悪かったのかという評価をきちんとしていかないと、この政策が妥当性があるかどうか、有効なのかどうかというのを判断しかねると思うんですね。
　後で別なことで今回の租税特別措置法についてもお伺いしますけれども、要するに、こういう政策を打ちました、こういう政策を打った結果、社会がどう変わったから有効だったか、余り効果がなかったのか、そこら辺のところの判断というのをしていかないと、次の政策を打つときにやはり間違ってきてしまうんじゃないのかなと、そういう気がしております。
　まず、なかなかお答えにくいのかもしれませんが、この激動の五年間、平成十年の金融危機から以降、この五年間の日銀の政策判断、そして打ってきた政策内容について、どのように総裁は総括されているのか、まずその点についてお話しいただけますでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　現在も非常に厳しい状況ですし、この先もその厳しい状況を覚悟して対処せざるを得ない状況だと思いますが、過去五年間、つまり速水総裁がリーダーシップを発揮されました過去五年間も非常に厳しい、ひとときも恐らく息をつく暇もないぐらい厳しい状況の連続であったろうというふうに考えています。
　特に、経済情勢が非常に悪い状況のまま推移している、金融システムが未曾有の不安感に包まれる、アジア危機が起こるというふうに、内外激動の中でございましたので、日本銀行として、やはり金融政策の面でも信用秩序維持の面でも歴史上ないような領域にまで踏み込まれた。ゼロ金利政策とか量的ターゲットへの切替えとか、銀行からの株式買入れ措置等がその代表でございますが、そこまで踏み込んでやられて全く成果がなかったかというと、やはり私は成果のある面、及ばなかった面と、そこを正確に見分けながら、私が引き継いでこれから仕事を果たしていかなければいけない。
　成果のあった面というのは、やはり金融市場の安定化維持という点では相当な効果があったと思います。様々なショックを、やはり多く流動性が供給されているために、金融資本市場がうまくこれを吸収したと。少なくとも市場の中で不安感が更に拡大するというふうなことは防げたということが一つあると思いますし、実体経済の面でも、デフレが非常に長く続いて厳しい状況だということは事実なんですけれども、物価下落率が際限もなく大きくなる、そして経済を巻き込んでスパイラル的に経済が落ち込んでいくという状況を、そこまでは行かないところに経済をとどめていると。一言で言えば、デフレスパイラルをぎりぎり食い止められる均衡を保持するだけの効果はあったかなというふうに思っております。
　これから先はそれでは満足できないということでありまして、本当に経済に活力をもたらすような方向に行かなきゃいけない。その中間段階として、やっぱり今よりはマネーサプライが増えるような方向に効果を出していかなきゃいけない。そこを私の宿題として、宿題と申しますか、もう直面している課題として預かって今仕事を始めさせていただいたと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　今、まずその前に、デフレスパイラルの前で止まっているとおっしゃいました。本当にそうなんでしょうか。
　つまり、まず物価は下落しています。企業の収益も落ちていると思います。ですよね、法人税が減っているわけですから、恐らく企業全体としての収益は落ちていると思います。それから、所得税自体も減っているわけですから、これは個人所得も落ちていると思います。問題は消費なんですが、消費はほぼ横ばいぐらいかと思いますが、貯蓄率はたしか下がっていると思うんですね。つまり、中でためていたお金を少しずつ使い始めるしかないということになってきているのかなと、そんな感じがしています。
　ですから、スパイラルの前に止まっているという認識は、私は若干違っているんじゃないだろうかと。もちろん企業によって違うかもしれません。ですが、この国内全体で見てきたときには、何回も申しますが、法人税が減収になっている、そして所得税が減収になっているということを考えてくると、もうスパイラルに入っているんじゃないだろうかと。それは劇的なものではない、緩やかなものかもしれませんが、スパイラルの状態に入っているんではないんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　判定が非常に難しいということは率直に申し上げます。しかし、日本経済はやはり持てるイノベーションの力が非常に強いと。しかし同時に、過去の過剰投資による今後生かすことができない不良な設備ストックも大きいと。イノベーションの力は大きいんですけれども、企業としてみれば過去に抱えた過剰投資の荷物も重い。この両方のバランスが、ともすれば荷物の方に引き寄せられがちな状況と。経済全体についてもそのことが言えるという意味では、デフレスパイラルに陥っていないといってもぎりぎりの均衡とあえて言わざるを得ないと思います。それぐらいの微妙な状況を今ぎりぎり維持しているということですので、これから先の対応が物すごく重要だと。
　ただ、企業もそのこと自身は非常によく気が付いておられて、苦しいけれどもやはり新しいイノベーションの芽をしっかりつかんで、これを収益モデルに築き上げるという努力を今懸命にしていることは事実でございます。そういうところに政府の政策の効果、それから日本銀行の金融緩和の効果がきちんとお届けできるようにしなければいけないと。これは理論の世界を超えて、現実の世界としてそこを丹念に運び屋の仕事をしなきゃいけないということじゃないかと思っています。
○櫻井充君　若干認識が違うような気がするんですが。
　もう一点、マネーサプライの──マネーサプライの前に、私、日銀がこれまで五年間取ってこられた政策の中で良かった点は、国民なり企業なりに痛みを最小限にとどめたという点、これはすごく良かったと思うんです。ですが、逆に言うと、痛みを最小限にしてしまったことが国民全体の危機感を持たせなくなってしまった、これはまた一つ大きな問題なんだと思うんですよ。
　また医者の話で申し訳ないんですが、自覚症状のない患者さんに、あなた、がんですから手術してください、受けてください、更なる検査を受けてくださいと言うのは一番難しいんですよ。どこか痛いって来ると、じゃ、その痛みの原因を調べましょうと言って検査すること自体は楽なんですけれども、このままほうっておくともう危ないですよと、我々は分かるけれども、一般の患者さんたちに分からないような場合に、それを説得するというのは極めて難しいことなんですね。
　ですから、その意味において、日銀が取ってこられた政策の中で、痛みをなるだけ少なくした、これはある部分評価されることだとは思うんですけれども、ですが、実を言うと、そのことが日本経済の立ち直りを遅くしてきているかもしれないとも思っています。
　それからもう一点、危機の問題で言ってくると、この三月、生命保険会社がどうなっていくのか分かりません。生命保険会社の予定利率の引下げを行うかどうかということを昨年か一昨年の夏、審議会で検討会が行われているんです。そこの中で、このままゼロ金利政策が続いていけば、あと数年後、ほとんどの生命保険会社が破綻に陥るだろうってある方が述べているんです、これは本当にはっきりと。そうなってくると、生命保険会社なら生命保険会社の危機を招いてきている可能性もないとは言えないと思っていますし、それからもう一つは、よく言われていることですけれども、預金者にとって決してプラスではないだろうと。ですから、そういう大きなマイナスを持ちながら実際その政策を打たれている、そういうことですよね。
　ですから、改めてもう一度お伺いしたいんですけれども、その辺も含めて、この五年間の政策で言うところの良かった点と、つまり、良かったというよりも、この目標に向かって実は日銀はゼロ金利政策を打ちましたと、その効果は自分らが政策目的としたものに関しては達成できたのかできなかったのか、そして、それのために痛みを伴っていますから、その痛みの部分は一体何なのか、もう少し具体的に御答弁いただけないですか。
○参考人（福井俊彦君）　ただいまの御質問は、企業の努力と政府の努力、そして日本銀行の政策、これを等しく並べて吟味しませんと、どの企業あるいは民間セクターに対して甘過ぎたのか辛過ぎたのかという判定は非常に難しいと思います。
　金融政策だけ取れば、ゼロ金利にしないで、金利は低いけれどもプラスの金利で、ぎりぎりもうゼロに近い低いところに仮にとどめていたとすれば、現状との比較で言えば明らかに、何といいますか、民間部門の新陳代謝が早く進むと。おっしゃるとおり、苦痛がより増すと。苦痛がより増すけれども、それを処理すれば次の局面により早く行けると、ロジックとしてはそういうことになると思います。中前さんという方がいつも主張しておられるのは、そういう主張でございます。
　しかし、ゼロ金利ないしは量的ターゲットに切り替えたがゆえに金利負担がゼロになったということはかなり痛みを和らげていると。お医者さんのあれでいきますと、何といいますか、鎮痛剤を打って、民間の努力、自分で努力してくださることを期待しているという部分にゆだねているということは事実だと思いますが、それは他の政府の政策との組合せの中で、日本銀行はそこまで行く必要がなかったのかどうなのか、あるいは民間自身の自主的な努力を促すという点で、それでは日本銀行の緩和、行き過ぎたのかどうなのか、この三方向からきちんと吟味をしないと何とも言えない。
　恐らくこれまでの日本銀行は、そんなに日本銀行だけが緩和を突出してやろうというふうに恐らく判断されたわけじゃないと思いますが、世の中の不安感を必要以上には増幅されない、ぎりぎりのところをねらいながら緩和を進められたんじゃないかと推察をいたしております。
○櫻井充君　おっしゃるとおりですね。要するに、痛み止めを打っている間に手術をすればよかったんだと思うんです。それができなかったから、こういう形になってきてしまったのかなと、そう思います。
　その上で、今、国債を一兆二千億円引き受けているわけですよ、毎月毎月、引受けというんですか買い切りというんですか、オペを実行されていますけれども、それを増額されるという意思はおありなんですか。つまり、増額することによって、どの点においてプラスだと、現状ですね。現状で、政策を日銀が一つ変えることになったとすれば、日銀が一つ変えることになったとすると、どういう効果があると判断されているのか、効果がないと判断されているのか、その点についてお答えいただけますか。
○参考人（福井俊彦君）　今は金利を操作することができませんので、日本銀行の金融政策として、本来一番重要な道具立てである金利が使えないということで、流動性を多く供給するということを主眼にやっております。そして、流動性が本当は企業、金融機関の末端にまできちんと行き届けば経済の活性化につながると、こういうシナリオでやっているわけです。
　取りあえず、入り口のところの流動性の供給というのは、やはり日本経済にどういうショックが及んでくるか、日本経済の状況はどうかと常に診断をしながら、日本経済の体温を見ながら必要な流動性を供給していく。流動性を供給する手段としては、日銀貸出しもありますけれども、今は基本的にはマーケットから様々な債券を買って供給していく。この場合に日本銀行としては短期の債券、長期の債券のバランスの取り方、そして長期の債券については国債がその場合は中心になると、こういう組合せでやっております。
　したがいまして、今後とも国債は買いオペの重要な柱としてやっていく。その基本は、国債を買うために買っているんではなくて、必要な流動性を供給するためにやっていかなきゃいけない。
　しかし、もう一方の仕事は、供給した流動性がちゃんと前向きの仕事をなさる企業のお手元に届いているかどうかと、ここが非常に大事な点でございまして、この作業をこれからしっかりやっていきたいと。大変難しいんですけれども、どこまでやれるか、やりたいと。またお知恵を拝借したいと思っています。
○櫻井充君　ありがとうございます。そこなんだと思うんですね。
　例えば、今の中で言うと、財政なら財政についてはもう今度は逆に言うと締め付けますという話になったりとか、それから自己資本規制なら自己資本規制でかなり、私の認識ですけれども、貸出ししにくいような条件になってきたりとか、どうもアクセルを踏んでいるところとブレーキを踏んでいるところがあってなかなかうまくいかないんじゃないのかなと、そういう感じがします。
　さて、法案の方に入りたいんですが、まず小泉総理は三十兆円枠というものを定めて財政再建を行おうとした。今も財政再建を行おうとされているんだろうと思います。そこで、平成九年の財政構造改革というのは、あれは失敗と言っていいのかどうか分かりませんが、少なくともあれでとんざしてしまったんだと思うんですね。
　その意味において、今回の小泉政権でも、財政構造改革をやっていきます、財政再建をやりますと高らかに宣言されました。三十兆円枠を固持するとおっしゃったけれども、目標だったんでしょう、その目標を外されました。財政再建は現時点で小泉総理が就任された当初と比べたときにこれはうまくいっていると、順調なのか、それともとんざしているとお考えなのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　財政再建の中で最初にうたいました三十兆円枠、これは安易に国債を発行しないというその精神を数字で、この発言を、歯止めを掛けたということでございます。
　そういう中で、予算のいろんな意味での厳しい見直し、そうした中での構造改革というのが進められているわけでございまして、そういう意味では、その路線は総理が自ら申しておられるとおり守られているわけでございますから、財政再建の考え方は進んでいるというふうには思っているところでございます。
○櫻井充君　そうすると、財政再建は今のところは進んでいるわけですね、順調に。
○副大臣（小林興起君）　順調というのが、これはちょっと客観的に順調かどうかというのはまた難しいわけでございますが、総理のお気持ちとしては順調に進んでいると。総理のお気持ちとしては順調に進んでいると思いますが、我々として見ても、方向としては正しい方向に向かっているということでございます。
○櫻井充君　総理の気持ちは順調。財務省の気持ちはどうなんですか。
○副大臣（小林興起君）　総理と同じでございます。
○櫻井充君　そうすると、まず、じゃこの国の今の財政状況から見てみると、これ企業で見たときに不良債権扱いになる国なんでしょうか。つまり、今の財務状況でこれだけ多くの借金を抱えてきている、なおかつまた借金の額がどんどん増えてきているというような状況ですと、これ企業で見るとどの程度の企業、格付ありますよね、今ね。正常先ではないと思いますが、これ要注意先ですか、それとも破綻懸念先ですか。
○副大臣（小林興起君）　一口に借金借金と、こう言われるわけでございますが、御承知のとおり、諸外国であればこういう赤字に転じているような、財政の赤字が非常に大きい企業の場合には、国債なんかにしても外国で調達する。日本なんか、要するに買ってやっていることが多いわけですけれども、そういうような国が多い中で、日本は国内でほとんど消化しているわけでありまして、つまり国の富、日本国というものを見たときに、非常にお金が国内できちっと回る、むしろ外国には貸し付けている。そういう底力を見ますと、日本の経済は今なお心配するには及ばないということだと思うところでございます。
○櫻井充君　そうしますと、一般企業も借金さえでき続ければ底力がある企業だということになるわけですね。そういう判断ですか、伊藤副大臣。金融検査で入られるときに、借金さえ、これだけ多額の借金を抱えている国がまだ更に借金ができるから、その借金は国内で全部整理できるから、だからこの国はまだ底力があって大丈夫なんだと。
　こういう企業に対して、今金融庁として査定するとどの程度の格付で査定されているんですか。
○副大臣（伊藤達也君）　国債の議論と企業の問題はちょっと次元が違いますので。
　ただ、国債というのはある意味では今まで最も信頼の高いものだという認識があって、その中でいろいろな議論が私はあるんではないかというふうに思います。企業の場合には、これは個々いろいろな経営の内容によってその健全性や財務内容を判断していかなければいけないわけでありますから、そのことを一概に同じ次元で議論をして私どもの考え方ということを述べるのは非常に難しいと思いますので、その点は御理解いただきたいと思います。