Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（公）委員　先日も、九月の二十一日だったかと思いますが、きょうはお見えじゃございませんけれども桝屋副大臣に御参加をいただいて、退所者の方あるいは退所希望者の方と意見交換をしていただきました。そのときにも、副大臣からは、概算要求はあくまでも概算ですからという非常に含みのある御発言をいただいておりまして、あくまでも概算であるのであれば、十二月の予算編成に向けて大臣には英断を振るっていただきたいと思うわけです。
　今おっしゃっていたように、確かに、御夫妻でともに療養所にいらっしゃったという場合などであれば、無税でこの金額であれば意見に開きがないという考え方もあるかもしれませんけれども、そもそも、療養所にいらっしゃったのは御自身の意思ではないわけでありまして、これは裁判の判決は確定をして、行政府だけではなく、私たち国会議員もその責任を問われているわけです。強制隔離政策が誤りだったということはもう明白な事実としてあるわけですから、それを償う意味も含めて、本当に安心して自立した生活ができるようにということをぜひお願いしたいと思います。
　これがもしできませんと、確かに法律はなくなった、裁判でも勝った、しかし実質的にはその療養所から出られないじゃないかということになれば、これは半ば強制隔離政策が継続をしていると言われてもいたし方ないことになってしまいますし、そんな不名誉な国会ではありたくないと思いますので、ぜひ大臣には、この点、改めてお考えをいただきたいと思います。
　聞くところによりますと、十一月の十六日ですか、次の協議会が開かれるというような話を聞いております、ちょっとこれは正確ではありませんが。ぜひ、その四回目の協議会までに決着をいただけるように御調整をいただきたい。もっと前向きな金額を出していただきたいと思いますが、それに向けての御意思を一言大臣からいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　十一月の十六日にあるかどうかということを今私は知っておりませんが、いずれにいたしましても、その時期は大体予算等も決着をしなければならない時期ではないかというふうに思っておりますから、それまでの間、さらに検討すべきものは検討していきたいと思っているところでございます。
○加藤（公）委員　ぜひよろしくお願いします。
　もう一方、先ほど申し上げました、在園で今後も生活をしたいという皆さんも当然いらっしゃるわけでありまして、その方々には今、二つ大きな不安があるのではないかと思います。
　一つは、終生在園で安心して暮らせるのかどうかということ。現在、法的にはその権利が明文化されていないんじゃないかと思いますので、それが一つ不安ではないか。
　もう一つは、これは従前よりこの委員会でも申し上げてきたことでございますが、看護体制として三交代になっていないものですから、体の御不自由な皆さんは、特に夜間、非常に不安を抱えていらっしゃる。非常に厳しい状況に追い込まれますと、朝方になったら倒れられていた、あるいは亡くなられていたという事案も出ているというふうに聞いておりますが、この二つも早急に改善をしていただきたいと思うのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○坂口国務大臣　不自由棟の問題につきましては、私も、お邪魔いたしました園におきましては、できる限りこの不自由棟の問題についてお聞きをしてきたつもりでございます。加藤委員の地元にございます園にもお邪魔させていただきましたときにも、よくお聞かせをいただきました。
　それで、それぞれの地域でお聞きいたしますと、やはりそれぞれ若干思いも違うところもございます。それはなぜかと申しますと、不自由棟の設置場所といいますか、本当に一つの屋根の下で、そして廊下を挟んで両側にお部屋があるという形になっているところもございますし、全く一軒一軒青空を見ながら次の家に行かなければならないというような不自由棟もあるわけでございまして、そうした違いにもよるというふうに私は思うのですが、いろいろの御意見があったことも承知をいたしております。
　そして、それぞれの園の園長さんに対しましては、不自由棟の皆さん方のいろいろの御要望が多いので、それぞれの園で最も好ましい形は何かということをひとつ掌握してください、そして、それにできるだけ近い形での解決ができるようにこちらも努力をしなければならないと思いますといったことを言って、帰っております。
　したがいまして、それぞれの園で、どういう形態がいいか、どういうふうにするかというふうなことをいろいろと検討しているところでございます。
　既に改善されたところもあるやに聞いているわけでございますが、いずれにいたしましても、人をふやしたりしなければならないところもあるわけでございますので、全体の中でそれをどういうふうな形で、例えば看護婦さんであれば、看護婦さんでなければならないというところもございますし、中には看護婦さんでなくても介護さんでもいいというふうにおっしゃるところもございますし、そうしたこともあわせて検討をしていきたいというふうに思っています。
　最初の問題は何でございましたかね。（加藤（公）委員「終生在園保障の問題です」と呼ぶ）
　これは、元患者の皆さん方にお会いをして、いろいろお話を伺いました。その中では、やはりもう年齢が七十歳を過ぎている人が多いといったこともございまして、住みなれた、そしてまた多くのここの友達もできたこの中で、ぜひ生涯を送りたいとおっしゃる方もたくさんおみえでございました。
　その皆さん方に対しましては、最後のお一人になるまでここで生活を送っていただきますように私はお約束を申し上げますと言って帰っているわけでございますが、そんなことを言ったって、坂口はじきにやめてしまうではないか、もう少しきちっと法律か何かにしておかないと当てにならないではないかというお話もあるわけでございまして、それは私もそのとおりだとは思うわけでございますが、そこを、法律を変えるか、法律を変えるまではいかないまでも、それにかわるべき、何か皆さん方にこれならば安心をしていただけると言っていただけるような形が、どんな形にすればいいのかということは考えたいというふうに思っています。
○加藤（公）委員　大臣が各園を回っていただいたときにも、早期解決に向けて全力を尽くす決意だというふうには言っていただいていると聞いておりますので、今の問題、ぜひリーダーシップを発揮していただいて、任せきりじゃなくてお願いをしたいと思います。
　では、残りの時間の方は、雇用対策、雇用政策についてお話を伺いたいと思います。
　まず、現在、失業率の方が五％をついに超えてしまっておりますけれども、この高失業率の原因について大臣がどう御認識をされているか、ぜひ簡潔に、ごくごく簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　完全失業率が五・〇％に達したといった状況の中で、八月に非常に特徴的でありましたのは、その中で、いわゆる非自発的失業者が最近初めて昨年の同月比に比較をして増加した。今までは自発的失業者がふえていた。非自発的のところは、前年同月比で見ると決してふえていなかった。しかし、八月はふえた。それからもう一つは、求人の方が、ふえてはいますけれども、サービス業でなおかつふえてはおりますけれども、ふえ方が非常に少なくなってきたという二つの特徴がございます。非常に全体としても、これは厳しくなってきたなという認識を持っているわけでございます。
　その原因につきましては、これは言わずもがなでございまして、現在のこの状況、そして最近特にテロ事件以後の状況を見ましたときに、今後これが悪化をしないという約束は何もないわけでございまして、一層悪化する可能性もあるわけでございますから、さらにここをよく認識をしていかなければならないというふうに思っております。
　それから、これは案外言われておりませんけれども、地域格差も非常に大きい。とりわけ近畿地方、これが六・四％ぐらいになっておりますし、それに北海道と九州が五・九ぐらいで続いているという、この地域格差もまことに大きい。ここにも手を打たなければならない、そんなふうに考えている次第でございます。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、どうも失業率が高くなっているのは需要不足だというふうに受け取れるんですが、さまざまなデータを拝見いたしますと、確かに需要不足の分がないとは申しませんし、経済状況が非常に厳しいのも承知の上でありますけれども、多くの失業の原因に、あるいは再就職を困難にしている原因に、ミスマッチというのが挙げられておりまして、それはもろもろの政策の中でも皆さんの方からも出されているわけです。
　そうしますと、ミスマッチの解消というのが、私のいろいろ調べたところでは全体の五分の四ぐらいがそれに当たるんじゃないかと思いますが、そうなりますと、その解消の方により力点を置いて施策を打つべきなんだろうというふうに思っておりまして、その観点で、先日発表された総合雇用対策を拝見いたしましたところ、一番最初に、新市場、新産業の育成というのが受け皿の整備として必要だということが大きな項目として出ておりました。その次にミスマッチの件が出ていた。順番はどうでもいいんですが、私、どちらかといいますと、そのミスマッチにこそシフトをして政策を打ち出すべきだろうと思っています。
　新産業、新市場の育成というのは、中長期的にはもちろん必要でありますし、将来にわたって今から始めなきゃいけないのは言うまでもないんですが、喫緊の課題としてそれに取り組んだところで、失業率が下がることは今現在考えにくいと思っています。だとすると、この政策よりは、直近でミスマッチを解消するストレートな施策を打つべきだと思うんですが、大臣、それについて何かお考えがあれば簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今後の雇用対策を考えますときに、中長期的な問題と、そして現在当面しておる問題と、両方やはり考えていかなければならないというふうに思っています。
　中長期的な問題といたしましては、どうしても、やはり新しい雇用を生み出していかなければならないわけでありますから、それは新産業の育成、ベンチャー企業の育成ということは忘れてはならないことだというふうに思いますし、とりわけ、日本の中はサービス産業がまだまだ少ないわけでございますから、サービス産業における育成ということも考えていかなければならないだろう。
　しかし、今お話しになりましたように、五分の四はミスマッチによるということはそのとおりでございまして、そのミスマッチの中身をどうするかということになってまいります。
　若年者の場合、特に三十四歳未満の場合には、いわゆる労働条件、とりわけ賃金によりますところのミスマッチというのが非常に大きい。そして、四十歳を超えてまいりますと、今度は年齢制限によりますところが大きい。それがトップにあって、そして、四十歳以上のところは次に賃金が来るということでございまして、いわゆる技能、技術のミスマッチのところに行くまでに大きな関門があって、そこでもうストップをしてしまうというケースも非常に大きいのではないかというふうに心配をいたしております。
　そうした意味で、年齢の方は、これは努力義務ながらスタートをさせていただいたところでございますけれども、本格的な技能、技術のミスマッチをどう打開していくかということに大きな力点を置かなければならないことはもう委員御指摘のとおりでございます。専門の委員でございますから、もうよく御存じのとおりでございますが、そこをどう打開するかということについて、やはりもう少し一人一人に時間を費やして、そのいろいろの御相談に乗るようにしないといけないんだろう。
　現在、ハローワークにはたくさんの方がお見えいただくものですから、どういたしましても、ハローワークの人間は一定でございますので、お一人お一人に対する時間が短くなってしまう。余計にうまくいきにくいということもございます。それでキャリアカウンセラーの問題も今度は入れたりいたしましたし、それから、民間の雇用問題に経験の深い企業等のお力も十分にかりなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○加藤（公）委員　今、くしくも、ハローワークで十分な転職相談、就職相談ができていないというお話でありましたけれども、現状、ここまで失業者の方がふえますと、ハローワークで懇切丁寧にやれと言われても、それはなかなか物理的に不可能だろうと思います。
　その意味でいいますと、ハローワークが、ではどういう方の一番相談に乗らなきゃいけないのか、どういう方に一番手を差し伸べなければいけないのかということをやはり考えるべきだと思っていまして、失業者の方が三百三十万人いらっしゃっても、ちょっと乱暴な議論になりますが、ほうっておいても御自分で次の職場を見つけられる方というのも大勢いらっしゃるわけで、残念ながらそうでない方にハローワークというのはサービスを提供すべきだろうと思います。
　その意味では、失業給付が既に切れてしまっているのに次のお仕事が見つからない方、特に一年以上の長期失業の皆さん、あるいは自営業を廃業してしまった皆さん、恐らくこうした皆さんにスポットを当てるべきだろうと思います。これも正確かどうかわかりませんが、私の知るところでは、両方合わせますと約百万人ぐらいの方がいらっしゃるんではないかというふうに思っておりまして、本来であれば、こういう方々に対してハローワークが重点的にサービスを提供する体制を整えるのが、実は直近の課題としては非常に重要ではないかと思います。
　これについてどうお考えかということと、もう一つ。
　先ほど転職相談のお話がありましたが、キャリアカウンセラーを今後五年間で五万人ですか、養成するという話が出ておりますけれども、キャリアカウンセラーというのが今一般的に認知をされた定義がありませんので、どういう方をキャリアカウンセラーと呼んで、どういう方法で養成をされるおつもりなのか、二つあわせて、恐縮でございますが、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　最後の方の、キャリアカウンセラーの方につきましては、民間は民間で多くの立派な方を養成しておみえになりますしいたしますが、これから厚生労働省としてもそういう人たちを訓練し、育成していきたいというふうに思っております。
　ここから先はまだ正式に決まった話ではございませんけれども、私個人は、やはり一つの資格として認定をしていかなければいけないんだろうというふうに思っています。そして、何年かそこに従事をしていただいた方は、自力でそうしたものを開業していただくというようなこともできるような形にしていかないといけないんではないかというふうに思っておる次第でございまして、それはそれで、民間の皆さん方にもできるだけ御協力をいただきながら現状を打開していきたいというふうに思っています。
　それからもう一つの方の、ハローワークの方でございます。
　これは、ふえればふえるほど確かに忙しくなっていくことも、もう物理的な問題で本当にそのとおりだというふうに私も思っているわけでございますが、このハローワークの中でどこに重点を置くかというのは、私たちも置きたい気持ちはありますけれども、しかし、多くの皆さんがお見えになりますときに、いや、あなたは重点の方とは違いますよと言うわけにもいかない、率直なところは。それで、お越しをいただいた皆さん方はやはり平等にしていかざるを得ないという側面がございます。
　そうしますと、それを助けてくれる遊軍みたいな人が、これはちょっと遊軍という言葉がいいか悪いかわかりませんけれども、必要でございまして、そういう、もう雇用保険が切れたような皆さん方に対して手を差し伸べる。そして、そういう皆さんは皆さんでいろいろの問題を抱えておみえになる、特有の問題を抱えておみえになるわけでございますから、やはりよく御相談に乗らなければならないのだろうというふうに思っています。
　今回、補正予算におきましても、キャリアカウンセラーという名前ではありませんけれども、企業等で今までそういうお仕事をなすった経験のあります方とか、現在失業しておみえになります皆さんの中にもそういうことを得意とする方もお見えだというふうに思いますので、その人たちを雇わせていただいて、それをどんな形にするかは別でございますけれども、お雇いさせていただいて、その人たちの雇用回復であると同時に、その人たちにまた他の人たちの雇用のために尽くしていただけるようなことにならないだろうかというふうに今思っているところでございますが、できましたら、その人たちに、できる限り、御指摘になりましたように、例えば既に雇用保険の期限も切れているような皆さん方を優先的に御相談に乗るとか、それは私は可能であるというふうに思っている次第でございます。
○加藤（公）委員　今、資格を認定するというお話がありましたけれども、まさに私もそれは必要だと思っておりまして、大賛成で、恐らく、キャリアカウンセラーが必要です、五万人養成しますという言葉がどんどん広まれば広まるほど、どういう方をキャリアカウンセラーとして認めるのかという基準がはっきりしておりませんと、相談に安心して行けない、失業者の方に迷惑がかかるわけでありますので、その資格認定についてはぜひ早急に御検討をいただきたいなと思います。
　それから、今、ハローワークの方で平等に対処するしかないというお話でしたが、まさに実はそのとおりでありまして、それが聞きたかったのですが、だからこそ、ちょっときょうは残念ながら時間がなくなってしまいましたので各論は申し上げられませんが、諸外国で成功している事例もございます。民間企業をうまく使ったり、あるいは今までとはちょっと別の予算の組み方になるかもしれませんが、就職に成功をして定着した段階で成功報酬型でお支払いをするとか、さまざまな方法が検討の余地があるかと思いますので、恐らくこれは法案が出てくることになると思いますけれども、その段階でいま一度御議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○谷畑委員長代理　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　また今国会も、私、厚生労働委員会の方を担当させていただきますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　たび重なる質問が幾つも出るかもしれませんが、できるだけその辺は整理して質問させていただきますが、今までの御質問の中で、まず第一点目、狂牛病に関してお尋ねをいたしたいかと思います。
　私が聞きたかったこと、この前の筒井委員を含めていろいろとお話が出ておりますので、その辺は飛ばさせていただきますが、安全宣言、安全宣言とマスコミでもかなり騒がれ、そして行政側でも言葉としてかなり出ておりますが、一体全体この安全宣言というのは、やはりどういう基準で、どういう範囲でもって安全宣言と称しておこたえになるのか、また言っていくのか、その辺はいかがでしょうか。大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　狂牛病あるいはヤコブ病、いろいろの動物、人によりまして、名前のつけ方も違いますが、プリオンの異常という共通したところがあるわけでありまして、一応、人畜共通の病気ということになっているわけでございます。
　こういう病気でございますから、まず狂牛病が日本の国の中で一頭発生をしたという段階において、まず私たちが手を打たなければならないのは、牛の問題もございますけれども、牛から人間へという伝播、感染という言葉が正しいかどうかはちょっとよくわかりませんが、この伝播をとめなければならないということだろうというふうに思います。そうした意味において、人に対して安全だということを言わなければならない。
　それは、ではヤコブ病は一体どういうところから伝播するかということになれば、これはまだ完全としてわからないところもございますけれども、一応、食事として食生活の中でやはりそれは伝播をするということを考えなければならないわけでございますので、皆さん方の消費に供する肉あるいはその他内臓につきましても、現在日本の国の中で出回っておりますものは大丈夫でございますという安全宣言をしなければならないだろうというふうに思っています。
　その体制を現在つくり上げているところでございまして、牛の狂牛病そのものがもうこれで発生をしないという安全宣言を出すことはなかなか難しいのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　では、今大臣がおっしゃられました安全ということに関して、人にうつらない、うつしていかないということですけれども、今いろいろと議論されていることに関しては、やはりかなり食べ物、食料という部分が非常に議論が多いかと思います。
　先ほど、家西議員の方からもいろいろと質問がありましたけれども、例えば医療関係、薬、血液製剤もしくは健康食品、そして化粧品も含めて、それがすべて人間に感染をしないという、これも全部ひっくるめて安全宣言ということで、こちらの方で御理解してよろしいのでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、そのように理解をしていただいて結構かと思います。
　特に医薬品及びその材料につきましては、これは、この薬品は何を使っているか、そしてどういう材料を使っているかということは、幸いにして、ここは医薬品につきましてははっきりしているものでございますから、特に、輸入をするものにいたしましても、そうした牛にかかわりますものを使っておりましたり、そうしたものは輸入をしないということにいたしております。
　これは、外国からのものはそうしていたわけでございますが、国内のものにつきましても、今回国内で発生をいたしましたので、国内で製造いたしますときにも、そうした危険部位を使いますとか、あるいは牛を使うものにつきましては、それはこれからは使わない、そして、そのものは別のものにかえてもらうということにしていきたいと思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　きょう午前中の筒井委員のまさにおっしゃるとおりだと僕は思うことは、やはりわからないものはきちんとわからないというふうに皆さん方にお話をしていく、説明する。それを余りにも無理をして、安全だとかわかっているようなふりをして、大混乱を後からどんどん、また後手になっていく、これが一番いけない姿だと思います。
　そういう意味で、確かに本当に今まで出ている一つの枠組みの中からいえば安全だけれども、それ以外のことはいろいろなこともあるかもしれない。極端なことを言えば、悪い業者もいるかもしれない。いろいろなことがあるけれども、それは知らない、ここだけは安全です、こういうことじゃ、まだまだ国民の皆さん方にすべてが安全だと言い切れないと僕は思います。
　どういうことを言っているかといいますと、今お話しされたようなすべてのものはすべて連動しているということになるかと思います。肉骨粉にしたって、規制をしている。でも、例えば、ＥＵやほかの諸外国を通じてイギリス産の肉骨粉が禁止された後も入ってくる。いや、それはありませんと言っても、もしかしたら業者さんの中でそうやって入れているのもあるかもしれない。もしも入れているのがあった場合には、今までの安全宣言はどうなるかということです。
　そういうことを考えて、一つの四角四面な形ではなくて、本当にまさにこれは危機管理体制ということにおける、やはり厚生労働省、農林水産省、日本国政府の本当に毅然とした態度であり、やはり国家国民の生命財産を守る上で、今までの枠にとらわれないでいろいろな可能性を考え、追求し、やはり考えていくべきだと思います。例えば、農水委員会や何かでもきょうも議論がされていると思いますが、肉骨粉の商社、企業名の公表をお願いしたにもかかわらず、農林水産省は公表できないと言っています。どういうことか。情報公開法において、これは公表することができないという。ただ、国民の生命財産を守る上で大変に重要なときにそれができない。こういう押し問答が今委員会でも行われている。
　こういうようなことが、何か本当に、僕は厚生労働省さんも大臣もこれは大変だと思います。大変だと思いますが、本当に一つの方向転換を図りながら、やはり国家国民に一番いいものがどうあるべきか、どういう方法論をとっていくべきなのかを、今までの意識にとらわれることなく変えていってもらえることを私は望みたいと思います。
　平成八年、九年、一九九六年、このころ人にうつったということですが、どなたでも結構です、このころの厚生大臣はどなたでしたか。おわかりの方、どなたでも結構です。
○尾嵜政府参考人　年の前半は菅大臣だったんではないでしょうか。
○佐藤（公）委員　では、その後の大臣はどなたでしたか。
○坂口国務大臣　間違っていたらごめんなさい。小泉厚生大臣ではなかったかと思います。
○佐藤（公）委員　平成八年、菅大臣、小泉純一郎大臣、平成九年も小泉純一郎大臣、そしてそのときの政務次官は鈴木委員長だった。そして、もうついこの前ですけれども、福島委員も政務次官をやられていた。
　僕が言いたいのは、この人たちがどうのこうのというふうに責任をと言うつもりは今ありません。今本当に日本がこれだけ狂牛病で大変なときに、ちゃんとこういう、そのとき、さかのぼれば、それこそ一九八五年にさかのぼることになるかもしれませんが、せめてこの問題があったこれぐらいからの大臣、政務次官が集まって、本当に今までの対応、体制でよかったのか、そういうような緊急の、また特別なそんな集まりを持ちながらでも対応する、それぐらい大事なことじゃないかと思います。まして小泉純一郎元厚生大臣、今総理大臣じゃないですか。
　大変なこの狂牛病に関して、厚生労働大臣、小泉総理とこれに関してどこまでどんな話をされましたでしょうか。もしもお答えできる部分があったら、簡単にお願いいたします。
○坂口国務大臣　総理大臣でございますから、そんなにお話をさせていただく時間があるわけではございません。
　現在の状況について、時々刻々御説明は申し上げております。それに対して、ひとつここはこういうふうに、ここはこういうふうにしたらいいという御意見はちょうだいをしておりますが、そんなに長い時間をちょうだいして一日狂牛病で議論をしたというような、そういう時間はないわけでございますが、しかし、時々刻々の問題は御報告もし、意見もちょうだいしているところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、確かに総理大臣は忙しいと思います。ですが、一日そんな話していられないというんではなくて、やはりこれは、今日本国じゅう、もう世界じゅうでも大問題なんですから、せめて、一日とは言わず半日ぐらいゆっくり話をし合ったって、僕は絶対にそれは間違ってもいないし正しいと思います。それぐらいのつもりで、小泉総理大臣ともよく本当に話し合って、やはりきちんと究明できるところはしていかなきゃいけない。
　きょう午前中の筒井委員の質問に対しての答弁を聞いていても、とても答えとなっているとは思えないぐらいのものだと私は思います。そういうことからしたらば、まだ、いまだに原因究明ができない部分、多分いろいろな理由がある、表に出せないこともあるのかもしれませんが、やはりそこを変えていく、そこを追求していくのがまさに聖域なき構造改革の一端でもあると思います。
　私、これに関してはこの程度のものにしたいと思いますけれども、まして本当に、デンマークや何かの狂牛病が発生したその年ぐらいにですか、一遍に二万五千七百トンや何かが入ってきているんですよとか、本当に今まで、一つの枠組み、これなら大丈夫だろうという枠組みの中から一つ一つ解きほぐしていくと、おかしなことがたくさん出てくるような感じです。イギリスでは、肉骨粉や何かは非常に安く入れて、ほかを経由してまぜて業者が入れているといううわさもございます。そんなものが出てきた場合に、今まで大丈夫ですと言っていたのが、いや、そこはうちの管轄じゃなかった、知らなかった、これじゃ済まされない部分です。
　この辺の部分を、四角四面の形ではなくて、国民の生命財産を守る上でもその辺をより意識変革しながらやはり追求し、原因究明、そしてよりよい方向に、大臣、リーダーシップをとってもらいたくお願いいたしたいかと思います。
　続きまして、時間が余りないので、たくさん聞きたいことがあるのですが、九月十一日のアメリカ合衆国におけるテロリストの攻撃等に関して、日本国内における危機管理体制についてお尋ねをしたいと思います。
　厚生労働省の方は、安全保障会議、危機管理センターの方でお集まりになられて、各セクションからいろいろな打ち合わせをされて、今回の危機管理体制において一つのペーパーを出された。もう皆さんお持ちになられてごらんになっていると思いますけれども、国内でのテロの発生に備えた対応についてと、幾つかの項目が並んでおりますけれども、これを見て、私ども、私の方は大変やはりちょっと心配になり、疑問になり、お聞きしたいことが幾つかございますので、お願いをしたいかと思います。
　これで、一応、例えば医療体制ということなんですけれども、化学テロの場合を初め緊急医療の中心となる救命救急センター及び災害拠点病院のということで、提供指示とかいろいろなことを、化学剤による災害等に備えということで、非常に抽象的な形であり、危機感を持たせるということであればこれでいいと思います、こういう形。ただし、本当に具体的にどういう形でどうやっていくのかということであれば、これでは余りにも無責任で、各機関に、あとはおまえらに任せたよ、あんたら勝手にやってと見えるような文章がたくさんあるような気がいたします。
　医療体制、化学テロ兵器、どういうことを想定してこういうものを流されたのでしょうか。どういうものを想定して流しているのか、わかれば教えてください。
○篠崎政府参考人　私ども、過去、化学兵器として用いられました物質ですとか、あるいはさまざまな化学物質の毒性に関する情報について実施をいたしてまいりました厚生科学研究などの結果によりまして、一般的には、化学兵器として使用される化学物質としては、神経剤、それからシアン化物、それからびらん剤、窒息剤といったような物質が掲げられておるところでございます。
　今後とも、専門家の御意見等を踏まえまして、化学物質を用いたテロに関する情報収集等に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤（公）委員　その中で、今回のテロに関して、日本国内における危機管理、特にどういう具体的な細菌兵器みたいなものを想定したことでの指示ということになりますでしょうか。
○今田政府参考人　今回の事件に関しまして想定しておりますのは、特に生物兵器の関係で申し上げますと、ＷＨＯでは約二十五種類を指摘しております。ただ、その散布の可能性それから安定性、そういったものを考慮し、また重篤度といったものを考慮いたしますと、非常に厳しく選択すれば二種類、つまり天然痘と炭疽でありますし、やや広くとらえてペストとボツリヌス毒素ということを、主要な対象として私ども認識をいたしております。
○佐藤（公）委員　今お話にありました、ペストとかボツリヌスとか、炭疽菌、天然痘も含まれるんだと思いますけれども、こういうものを一応想定した場合、これを私、厚生労働省さんの方にお聞きしたらば、これもう本当にわかります、こういうものを出すと、テロリストにわかったらば、またそれ以外のものをねらわれるというんで出せないということもあるということだったんですが、今、多少のお話が出ましたけれども、それは言えなかったら言えなかったで結構なんです。
　じゃ、でも、そういうものを想定した場合に、このペーパーにもございますけれども、医薬品等の関係という項目がございまして、医薬品等の今後の対応ということ、抗生物質、解毒剤等のいろいろなことの薬品だと思いますけれども、こういうものを、どこにどれぐらいの量があってどういう形で運べるのか、どれぐらいで集められるのか、いろいろと多分やられているんだと思います。そのために出していると思いますけれども、その辺はきちんと心配なくあるのか。
　それともう一点は、一体全体、テロの細菌兵器、こういう部分に炭疽菌でもあった場合、日本の危機管理体制として、どれぐらいの人たちを想定した薬を用意しているのか、簡単にお答えくださいませ。
○今田政府参考人　まず最初の御質問でございますけれども、どういう薬品をそれなりに備蓄あるいは準備しているのかという御指摘であります。
　先ほど医政局長の方からもございましたけれども、例えば神経剤などに対処をする薬については比較的多くの在庫がございますし、それからまた、びらん剤のようなものにつきましては、そもそも論として特異的な解毒剤がないというものもございます。そういった意味では、対症療法としてお願いするといったたぐいのものもございます。
　いずれにしても、一般に手に入れることが可能なものの整備については十分に対処しているつもりでもありますし、また、それらを一定の場所、テロ等が起こった場所にそれを供給していく仕組みというものについては、これまでも整備をきちっとしてきているつもりでございます。
　それから、その規模でございます。もちろん、規模を想定するというのは大変難しいことでありますし、例えば飛行機でまくようなたぐいで想定をする場合と、それから炭疽菌のように郵便物で送り届けてくるようなものを想定する場合とではかなり違いますし、そこの整理は非常に難しいところでありますが、ただ、例えばある一定の範囲でこれが散布され、例えば伝染病であればどれぐらいの範囲まで出入りをとめたりしなきゃならないかという範囲の中で想定をいたしますと、おおむね、現在流通し、あるいは医療機関あるいは卸等で確保いただいている医薬品等で対応できるであろうというふうに思って、私どもは準備を進めております。
○佐藤（公）委員　もう少し具体的に教えてください。どれぐらいの、じゃ炭疽菌でいいです、炭疽菌の抗生物質は何人分、どういう範囲で大体今あるのか。どうですか。
○今田政府参考人　何人分あるかということそのものは、多少計算によって異なりますけれども、少なくとも、例えば炭疽菌が影響するであろうということを、一つのビル、最大ビルの中全体が汚染をされるというような場合であるとすれば、少なくとも万単位のものを用意しておけばいいだろうという観点からすれば、十分にございます。
○佐藤（公）委員　十分というのは、大体何万ということでしょうか。
○今田政府参考人　十カ所以上がそういうことが同時に起こってもという意味であります。
○佐藤（公）委員　なぜはっきり大体答えていただけないのかなと。五万人分ぐらいとか、八万人分ぐらいとか、十万人分ぐらいということですけれども、それも答えていただけないんですか。
○谷畑委員長代理　明確にひとつ答えてください。
○今田政府参考人　私ども、どのぐらいの数があるかということを、果たしてこういった場でお述べした方がいいのかどうか多少悩んでおるところで、こういう表現の仕方をいたしておりますけれども、炭疽菌で申しますと、薬剤の種類が幾つかございます、それらに効果を有する。そういったものをすべて、すべてといいますか、そういったものをおよそ加えますと、数十万人程度は確保できるというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　なぜはっきり答えていただけないのか。まだ把握し切っていないのかわかりませんけれども、もうあすにでも何が起こるかわからないのかなという気がいたしますので、そういうことだと、私たち国民としては、本当に心配でならないと思いますよ。
　アメリカは、じゃ、今例えば炭疽菌においての抗生物質、何万人ぐらい用意しましたか。
○今田政府参考人　一千二百万人程度と聞いております。
○佐藤（公）委員　大臣、もう一回ちょっと、今繰り返します。
　今お答えがなかなかしていただけなかった。数万だと言ったのが何か数十万になっちゃった。アメリカは、今、炭疽菌においてどれぐらいの抗生物質を用意しているかというと、一千二百万人と言いました。そういう中で、やはり日本の対応、そしてはっきり答えられない部分、どうお感じになられますか。
○坂口国務大臣　炭疽菌の場合には、これは非常に死亡率が高いということで、非常に問題が大きいわけだというふうに思いますが、特に肺炭疽と言われますもの、肺にかかります肺炭疽というのは、非常に死亡率が高い。これは一遍罹患をしてしまって、そして症状が仮に出てしまってからはなかなか対応がもうできないということでございまして、それらが起こらない初期の段階で、少なくとも症状が出ないぐらいな段階で使えば効く薬があるというのが状況だというふうに思います。
　そうした意味で使います抗生物質は、先ほどから話がありますような単位のものは十分に存在する。まあ一種類ではなくて、いろいろの種類のものが私は対応できるというふうに思いますけれども、それは、現在想定されるような状況の中では十分にあるというふうに私は思っております。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　僕は本当にまだまだ対応が不十分だと思いますので、どうかその辺は、審議官も大臣もよく研究をしていただきまして、あしたにでも起こるかもしれないんです。どういう菌で、どうなるかわからない。もしかしたら、何かあったときに、炭疽というふうに言われている中、全然違う菌が出てくるようなこともあり得るかもしれない。その意味でいえば、絶対に今の御答弁、そして今の対応だと、僕は不十分だと思います。もっと、やはりそれにおいて、本当に生命、財産、なってからじゃ遅いので、その辺はよろしくお願いをいたしたいかと思います。
　このほかにも、水道の安全等、安全に、警備等に十分注意してくれというようなことだと思いますけれども、そういうのを投げても、一体全体あの水道をどうやって警備していくのか、警護していくのか。また、そういうもので何か毒物混入、どういう形になるかわからない。その中で、ただ業者さん、協会、団体に投げるんじゃなくて、真剣にその辺は具体的に、地方のことだから余り介入することはよくないみたいな話もありましたが、僕はそうは思いません。やはりお互いが結束して、一致団結して、国民の生命、財産を守る上でのお互い話し合いをしながら、いや、それにおける経済面、お金の面も十分考えることは絶対に必要だと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まだまだ聞きたいことはたくさんあるんですけれども、ちょっとどんどん飛ばさせていただきます。
　ハンセン病に関して、加藤委員からもいろいろとお話がございました。加藤委員からのお話を受けて、大臣は、政治的決断においてハンセン病の控訴断念をしたわけでございますけれども、今、話し合いの経緯、経過、過程というのは、おおよそ大臣は御理解しているのかどうか。イエスかノーかでお答えくださいませ。
○坂口国務大臣　大体理解しておるつもりでおります。
○佐藤（公）委員　もう余り時間がないので、余り詳しく話をしていきませんが、政治的決断をしたんです。政治的決断をしたんですから、ぜひ大臣、そして小泉総理も、今の話し合いの途中経過をきちんと見て、誠心誠意ある対応をするようなことを、厚生労働行政の方に指揮、指導をお願いしたいかと思います。事務方の方で、役人任せでやっていたんであれば、それは、役人は役人、役人の方々は一つの枠組みの中でしかやはり考えられないし、交渉ができない。それを大きく枠を持たせる、その責任を持つのは、政治的決断である大臣と総理だと僕は思います。
　昔のいろいろな議事録を見ていますと、平成九年十一月の二十六日、まさにこれは小泉さんが厚生労働大臣のときです。ハンセン病に関しても、こういうことを言っているんですよ。「このハンセン病患者の中で特に社会復帰を望む方々については、円滑に行われ、不安のない生活が送れるように支援していくことが大切です」と言っているんです、小泉大臣が。そこはやはり坂口大臣も小泉大臣も同じ認識だと僕は思います。
　だから、一つの行政の枠ではなくて、政治決断をしたんですから、もう少しその辺をきちんと見て、役人の方々にお任せするんじゃなくて、そこら辺を幅を広げるなりして政治的な解決を望みたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そのお金のことに関しても、財政状況もいろいろとあるかもしれません。あるかもしれませんが、今話し合われている内容の金額というのは、やはりそれは、今まで苦労されてきて、これからの人生を送られるに際して、僕は決して安心できるお金の金額とは余り思えません。そういう部分はよく考えていただけたらありがたいかと思います。
　そして、次に移らせていただきますけれども、今、危機管理、まさに狂牛病、そしてやはり今回のこのテロ事件に関しての国内における体制も、すべて危機管理体制だと思います。坂口大臣は、新進党のころから、そして危機管理体制に関してはよくおわかりになっていらっしゃっていると私は思っておりますが、やはり平時において、それこそ自自公連立のときの危機管理体制、有事法制化、あのころきちんとやっていたのであれば、今これだけばたばたする必要はないことがたくさんあったと思います。やはり、そういうことはおわかりになっているのに、していただけなかったのかなと思うと、非常に残念に思うところがございます。
　そういうことを考えると、ぜひとも私は、聖域なき構造改革、小泉総理が言われている聖域なき構造改革、まさにそのとおりだと思います。私たちも、小沢党首、平成二年、湾岸危機のときから、聖域なき構造改革ということはずっと訴え続けてきました。でも、その大もとは、僕は、聖域なき意識改革というのが原点だというのを政治の世界で学んできたつもりでございます。構造はあくまでも制度であって、一人一人の意識改革、これは大臣、政治家、私ども、当然です。行政官も同じだと思います。
　そういう意味で、これからもぜひ国家国民のために大臣のリーダーシップをお願いしたいとともに、きょうの答弁、私はきちんとした答えになっているとは思えません。また改めて、委員会、理事懇を含めて、狂牛病、危機管理体制、そういうものに対してのお答えをいただける質疑をできるような集中審議、そしてまた小委員会の設置などに関して提案をしてまいるつもりでございますので、よろしくお願いをしたいかと思います。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢和秋でございます。
　まず、サービス残業についてお尋ねをいたします。
　戦後最悪の不況に直面している中で、これまで日本経済を引っ張ってきた電機産業で、日立、東芝、松下などが次々に一万人を超えるリストラ計画を発表し、大きな衝撃を与えております。どの企業も、ＩＴ関連での設備投資の行き過ぎで赤字になったなどと言っておりますが、松下は三兆百二十億円、日立は二兆二千六百七十億円、東芝は七千百三十六億円というような巨額の内部留保を持っており、しかも、経営者の責任にはほおかぶりをしたままで、労働者や下請にだけ犠牲を押しつけようとしております。我が党は、このような大企業の身勝手なリストラ計画に断固反対をいたします。
　きょう、特に私がお尋ねをしたいのは、こういう電機産業の大企業が、一方でリストラを推進しながら、他方で労働基準法違反のサービス残業を押しつけ、年休もろくにとらせず、長時間過密労働を慢性化させていることであります。こんなことは許されないと思いますが、大臣の見解をお尋ねします。
　先日の衆議院本会議の代表質問で、我が党の志位委員長は、この状態を緊急に改善することを要求いたしました。これを本当に改善したら、リストラ計画そのものを手直ししなければならなくなるほどの影響が出ると思いますが、厚生労働省は、電機大手各社のサービス残業、年休の未消化の状態などについて、どう把握し、改善を指導しておられるのか。
　ついでながら、ことし四月六日に出ましたサービス残業解消の通達をこれら電機大手各社を初め全国の企業にどのように徹底したのか、あわせて報告をお願いいたしたい。
○坂口国務大臣　あと具体的な問題は、ひとつ事務局からでよろしゅうございますか。
　最初の質問に対して私お答えをさせていただきたいというふうに思いますが、四月の六日でございましたか、通達を出しました。そして、この通達が守られるように、四月から九月までの、この周知徹底を図ってきたわけでございまして、約四千回、そして事業所数にして三十万の事業所を対象にして行ってきたところでございます。この通達の趣旨を今回徹底をしてきたところでございます。
　委員が御指摘になりますように、この大手電機業界等の状況もあるわけでございますが、そうしたところも含めまして、この通達が徹底されるように現在しているところでございます。
　具体的なことを局長の方から答弁させます。
○日比政府参考人　電機業界に対する指導の問題でございますが、四月六日付の通達発出の経緯ともなっておりますが、電機業界大手につきまして、昨年の四月、五月に、いわば調査的な意味も含めた監督指導を行いました。主要企業の二十二事業場について行ったところでございますが、その結果、労働時間の管理の点で問題がある事業場、それなりにございましたので、昨年六月三十日付で、これら企業が属します日本電機工業会に対しまして、労働時間の管理等について業界としても徹底して会員企業を指導するようにという要請をいたしたところでございます。
　その後の経過につきましては御案内のとおりでございまして、そういう経過を踏まえまして、四月六日付で出させていただき、現在、先般も申し上げたかと存じますが、ことし前半、今年度の前半、九月までを周知徹底、指導を図る、そうしまして、年度後半におきまして、臨検監督を含めてやっていくということにいたしておるところでございます。
○小沢（和）委員　私は、日立の愛知県旧旭工場、日立は最近、事業本部制にしたのですが、旧工場と言った方がわかりがいいと思うので、そう言わせていただきますが、旧旭工場の労働者がサービス残業の実態を労働基準監督署に申告し、その結果、最近一定の改善が行われ、八月の給与支払いでかなりの労働者に未払いの残業代が支払われたと聞いております。どのような基準法違反があり、どう是正されたのか、お尋ねします。
○日比政府参考人　御指摘の日立製作所の旧旭工場の件でございますが、本年一月から八月にかけまして監督指導をやってまいりました。その結果、労働基準法の関係でございますと、賃金の支払い、二十四条の問題であるとか、労働時間の関係で違法と言わざるを得ない、そういうものを把握いたしました。
　これにつきましては、一月から八月という期間をかけましたのは、労働時間の管理の仕方につきましてフレックス制とかいろいろな制度を組み合わせておりまして、違法な状態が大づかみにして言えばあるというのは把握は比較的簡単でございますが、実際にどのように時間管理をすべきかという点を含めて指導をしつつ、八月に至りまして、三月、四月、五月分、これは支払い月の方で見ますと、その三カ月分の給与について、具体的な資料の突合のもとで、賃金の未払い額があるという、額まで把握しましてその指導をしたのが八月ということでございます。それまでの経過におきましては、他の指導もしておりますが、額についての指導をしたのが八月になったということでございます。
○小沢（和）委員　旧旭工場の労働者は、今の改善の結果を評価しながらも、残業代の支払いが四月分までしか遡及しなかったことに不満を持っております。日本を代表する大企業に対して、今後の戒めにするためにも、これまでの最高である二年分遡及して支払いを命ずべきではなかったか、これが一つ。
　次に、旧旭工場の同じ構内にある関連子会社も同じような労働実態でありますが、この子会社には是正指導が行われていないと聞いておりますけれども、これもやるべきじゃないでしょうか。
　それから、さらに三つ目。日立は全国に工場を持っております。労働時間管理もほとんど共通しております。愛知の旧旭工場でこのような違反が確認されたら、同じ法違反が他の工場や研究所などにもないか調査するのが当然だと思いますが、どう措置をされたか。実際に他の工場の労働者からも旧旭工場と同様の改善を求めて監督署に申告をしているとも聞いておりますが、是正されていないんじゃないでしょうか。
○日比政府参考人　未払い賃金の対象月の問題でございます。
　先生御指摘のように、時効その他等からいきますと、二年さかのぼれるわけでございます。
　そこで、どうして三カ月分についてやったのかということでございますが、私ども、それより前にさかのぼって是正をする必要がないというつもりで申し上げているわけではございません。
　先ほど申し上げましたように、具体的な額の確定ということを見ましたときに、御案内のように、単純な賃金不払いですと、額も比較的特定しやすい。そのときに、これ、数カ月もかかった事情でもございますけれども、資料突合等をやって、どういうやり方でやればどれだけの額と、これをきちんと額として示さなければ、監督指導といいましても、抽象論だけでは何ともなりませんので。
　そういうことで考えますと、とにかく三カ月分というもの、これを資料と突合して額を確定した。そのやり方というものは、企業の方にも、何と何を突合してというようなことは伝えてきておるわけでございます。これ、三カ月分というと単純なように見えますけれども、各月ごとで約三百人とか四百人という数の方々の分をそういう作業のもとで確定させたところでございます。
　したがいまして、ほかの分がいいという意味ではございませんで、やり方を一つ確立していくという意味で、額を確定させたのが三カ月分。その前の分については、法律を守り、時間管理を徹底して、そういうことがないようにというところにとどまっておるのは事実でございます。
　それから、下請企業の問題でございますが、通常、監督指導を行いますときには、事業場に入りまして、当該事業場のいわば事業主としての責任を監督するといいますか、そういうことでやっております。ただ、今後の問題といたしましては、監督指導の効率的なあり方ということを考えましたときに、同じ一つの敷地に、単純な複数の企業ではなくて、同じような作業をやっているというようなことがありますれば、今後の問題としましては、監督指導を効率的に行うという観点も含めまして、今後の課題として考えさせていただきたいと思います。
　また、日立の他の工場の点、御指摘ございました。これにつきましては、先ほども申し上げましたが、今のところ、日立だからということで何かやっているということはいたしておりません。九月までを、まず指導を徹底するということでやっておりますので、今後の問題で監督指導に入っていくわけでございます。
　なお、先ほど申し上げました電機の大手に対する調査なり、その後も、今回こういうことがございましたので、日立関係の監督指導結果、労働時間にテーマを絞ったものではございませんけれども、日立関係の監督指導結果というものをちょっと調べてみました。
　約二十ほど、十二年以来やっておりますが、その中で、割り増し賃金についての、やや疑義を思わざるを得ない、あるいは違法ではないかというようなケースがほかになかったわけではございませんけれども、二十ほどの事業場の中では、安全衛生の問題等ございましたけれども、賃金の問題で特にここが多いというほどの確証を得るような状態ではございません。
　したがいまして、今後の問題といたしまして、日立を含めた電機業界、さらにその電機業界を含めまして、今後、各業界にわたって、各企業、きちんと監督指導をやってまいりたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　先日、私は、日立の本拠地であります茨城県日立地区の労働者の話を伺いました。この労働者も地元の監督署に申告をしております。
　その話によると、旧旭工場で改善指導の直接の対象となった同じＥワークの労働者に、月初めや月末に残業が集中するとまずいので、一カ月を通じて均等になるように、また二十九・五時間以内におさまるように残業をつけて出せなどと口頭やメールで指示が行われております。労働基準監督署に怪しまれないように、こういう操作をしておるというんです。そして、今でも月百時間残業をしながら三十時間分しか支払われていない労働者が多数いるといいます。
　こういう内部告発でもわかるとおり、サービス残業は企業ぐるみで隠ぺい工作をしながら続けられている悪質な犯罪行為であります。直ちに厳重な臨検監督を実施して、徹底的に取り締まるべきではありませんか。
　先ほどからの答弁を聞いていると、どうも厚生労働省の姿勢は手ぬるいように思いますが、御答弁ください。
○日比政府参考人　委員御指摘のように、申告あるいは情報というものを提供された場合には、これは一々本省で私どもが個別指導しておるわけではございませんけれども、申告あるいは情報提供がありましたら、それに基づき監督指導を行うということにいたしておりまして、もしその点で手抜かりがあったとすれば、大変申しわけない状況だと思います。これについては十分徹底をいたします。
　なお、労働時間の管理についての早速にでも臨検監督をというお話につきましては、もう十月に今入っておりまして、今月以降、今年度後半、この期間を、この労働時間の管理の点、十分に念頭に置きつつ監督指導に努めてまいるということにいたしております。
○小沢（和）委員　四月六日の通達によって、日立地区でも若干の改善は行われております。出退勤時間をパソコンに必ず入力するように、労働時間管理のプログラムが手直しされております。
　しかし、定時の出退勤なら、時刻を改めて入力しなくても、パソコンの登録というところをクリックすると自動的に記録されるようになっております。毎日正確に入力しなければと考える人以外は、ぽんとそこを押すだけ。残業をしても、つい定時に上がったことにしてしまう。パソコンによる時間管理の手直しでは、結局これまでの自主申告制と余り変わってまいりません。
　通達では、使用者の義務として「労働者の労働日ごとの始業・終業時刻を確認し、これを記録すること。」としております。さらに、一部の事業場において自己申告制の不適切な運用により労働時間の把握があいまいとなっているとして、タイムカード、ＩＣカードなどの客観的な記録をその根拠とすることを指示しております。
　日立では、既に、全社員に会社のＩＣカードを持たせております。このカードの機能の一つとして、会社は、入退場、つまり会社への出入りの管理を挙げ、幾つもの機能を一枚に持たせているのは本邦初めてだという自慢までしております。労働者は、このＩＣカードを使えば正確な労働時間の把握、記録、管理ができる、それをやらないのは、パソコン入力するとき、つい自己抑制する労働者の心理を利用できなくなるからではないかと言っております。
　厚生労働省が四月六日の通達を実効あるものにしようと思うならば、ぜひこのようなＩＣカードを活用しなさい、そこまで踏み込んだ指導をしたらいかがでしょうか。
○日比政府参考人　御指摘のように、ＩＣカードなりタイムカードというものを、私ども、いわば推奨しておりますが、パソコンというもので管理するというのがあながち悪いというわけではないと思います。ＩＣカードにしても、あるいは出退勤のカードにいたしましても、これが、今委員がおっしゃられましたように、別の意味で、抑制的に、労働時間を短く見せようとして使われてしまえば、ＩＣカードといえども万全ではないと思っております。
　したがいまして、パソコンであれ、ＩＣカードであれ、あるいはカードによる打刻時間の問題であれ、今おっしゃられましたように、何時間以内にしないといけないとか、そういうことの条件のもとで使われてしまいますと、正確な管理にならないのは当然でございますので、私どもの通達の趣旨は、それが少しでも客観的な資料が得られる形のものをということでお示ししております。
　したがって、ＩＣカードでも万全だと言うつもりではなくて、より客観的に把握する資料が得られるだろう、基本はそういうことでございますので、どういう手段を用いているにせよ、どこまでも結果として労働時間が適正に管理されていなければ、これは違法と言わざるを得ませんので、ただいま御指摘のような点、今後、実際の臨検監督等をやっていきまして、それによる情報も得られると思いますので、一段とどういう管理がよいのかということについては、今後の経験をも踏まえて、必要な措置は講じてまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　パソコンの場合には、労働者の気持ちというのがそこに入力するときに働く余地があると思うんですけれども、ＩＣカードだったら、ＩＣカード、どこか通せば、入退場、何時何分にしたというのがさっと記録されるんだから、これはどうしてこれでも不十分な場合が起こり得るというようなお話をされるんですか。
　あなた方はこれがいいと言うんですから、もともとそう通達にも書いてあるんですから、これをぜひ、現に日立の労働者は持っているんですから、それを活用したらいいじゃないかと社員たちも言っている。ぜひこれを、指導を貫いていただきたい。