Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（公）委員　大事な問題でありますので、茂木副大臣もお見えになっていますから、これは、報道はどのように外務省として承知しているのか、全くそういう報道を外務省としては把握していないのか。これは既に報道されたことでありますから、日本の外務省としてどのようにこれを、既に承知しているのか、全くそうではないのかだけ、ちょっと伺えれば聞かせてください。
○茂木副大臣　報道の事実につきましては承知をいたしております。そして、今大臣の方からも答弁させていただきましたように、本格的な多国間協議に向けましてさまざまな水面下の努力も進んでおります。日米韓での連携を深めていく、このことは重要でありますし、さらにそれに中国等も加えた多国間の枠組み、こういうものをつくっていく努力がまさに行われているところでありまして、その第一ステップとして考えられる形態というのはさまざまあるんではないかなと。
　ただ、重要なことは、今、多国間協議に向けて北の側ももし柔軟な姿勢を見せているんだったら、動かす努力、このことをしていくことが一番重要であると思っておりまして、そういった報道をされていることも含めて、第一ステップ、第二ステップ、こういったアプローチもあるんではないかなと思っております。
○伊藤（公）委員　きょうはそれでよろしいんですけれども、少なくとも日本を排除するということがないような努力をしてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、防衛庁に伺いたいと思いますが、イラク戦争が終結に向かっているわけですが、この間も、そして特にイラク戦争が終結することになってきますと、北朝鮮というものの脅威に対して、日本の国民の皆さんも、我々が地域に帰っても、北朝鮮は一体どういう状況なんだ、ノドンやテポドンや、テポドン１、２など完全に日本が射程距離にある、これはイラクの脅威どころではない、日本にとっては切実な脅威だ、こういう認識を非常に国民の皆さんが今持っていられると思います。
　それに対して政府が、特に防衛庁が、この北の脅威というものは現実にどういう脅威なのか、そして、それに対して日本はどういう対応を今しているのかということを、まず国民の皆さんに明確にしていく必要がある。そして、その脅威に対してきちっとした、我が国として、政府としての対応を現実的にしていくべきだと私は思いますが、まず防衛庁の認識をお伺いしたいと思います。
○守屋政府参考人　お答えいたします。
　最初に、北朝鮮の軍事情勢でございますけれども、御承知のとおり、極めて閉鎖的な体制をとっておりまして、その行動や状況を断定的に申し上げることは極めて困難でございますが、大変経済が困難な状況にありながらも、軍事面にその資源を重点的に配分し、各種の訓練を現在も継続しております。
　それからまた、核兵器開発問題だけでなく、生物化学兵器などの大量破壊兵器の運搬手段となり得る弾道ミサイルの開発、配備も継続していることも事実でございます。
　さらに、約十万人と言われます大規模な特殊部隊、これは世界でも最大規模と言われておりますけれども、保持しているという状況がございます。
　それと、大きな特色は、北朝鮮と韓国の間に非武装地帯、ＤＭＺというところがあるわけでございますが、ここに北朝鮮は地上軍の三分の二を配備しておる。韓国と合わせますと、百五十万人の地上軍がここで対峙しているということでございまして、このような状況は現在も変化していないということでございます。
　それで、我が国としまして、このような状況に対しましてどういうふうに対応するかという御指摘でございますが、これは、日米防衛協力のための指針というアメリカと私たちの日本防衛のためのガイドラインを決めておるわけでございますが、ここに、日本に対する武力攻撃に際しての対処行動ということでございますが、自衛隊及び米軍は、弾道ミサイル攻撃に対応するため密接に協力し調整する、米軍は、日本に対し必要な情報を提供するとともに、必要に応じて、打撃力を有する部隊の使用を考慮するということになっております。
　私どもは、日米安保体制の枠組みに基づきまして、御指摘のような弾道ミサイルの危険に対しましても、我が国の平和と独立、国民の生命財産をしっかり守ることができるよう日米間の話し合いを強めている、継続している、こういうことでございます。
○伊藤（公）委員　少し具体的にお伺いしたいと思いますが、外国のミサイル発射基地をピンポイントで攻撃ができるいわゆるトマホークの導入に向けて防衛庁が検討に入ったという一部報道がございました。これは、先月の二十七日の衆議院安全保障委員会で石破長官が、敵基地攻撃能力を持つ必要性について、検討に値すると答弁をされた記事も私も読ませていただきました。私は、憲法の許す範囲内でいろいろな選択肢を議論する必要があると思っているんです。
　一昨年の九月の十一日、あのニューヨーク・テロ事件のとき、私は、たまたまシカゴに滞在をしていました。あの日のアメリカの新聞の一面は全部、新しい戦争と書きました。私たちは、今世界の危機というものは、新しい状況に私たちはいるという認識をしなければならないと思います。
　そういう意味で、私は、もちろん現在は憲法の許す範囲内であらゆる選択というものを検討し、研究する必要があるというふうに思います。特に、今度のイラク戦争を契機に、迎撃ミサイルを持つべきではないかという議論が一般の国民の中にも私はたくさんあったように思います。
　そういうことを含めて、防衛庁は今後、むしろ抑止力になるという意味で、そうしたいろいろな選択肢を考えていく必要があると私は思いますが、御認識を伺いたいと思います。
○守屋政府参考人　お答えします。
　最初に、三月二十七日の石破防衛庁長官の衆議院安全保障委員会における答弁について申し上げさせていただきますが、これは、専守防衛や日米の役割分担に係る政府の立場を前提とした上で、敵基地攻撃能力の保有にかかわる国会等におけるさまざまな議論までをも否定することは適切ではなく、我が国の防衛に責任を持つ防衛庁として、これらの議論に必要な情報等の収集を行い、議論の材料を提供することが適切という趣旨を述べたものでございまして、敵基地を攻撃することを目的とした装備体系の保有の検討に入る旨を申し上げたものではないということで御理解いただきたいと思います。
　その上で、我が国の防衛力のあり方については、その時々の状況に応じて不断の見直しを行っていくことは当然でございまして、現在の中期防において、将来の防衛力のあり方について検討を行うこととしているところでございます。
　こうしたことから、防衛力のあり方につきましては、日米同盟、それから防衛力の役割、防衛力整備、運用の構想、さらに自衛隊の統合運用など、多様な観点から幅広く議論を行うべく、現在、防衛庁長官を長とする防衛力の在り方検討会議において所要の検討を進めている段階であるということを御理解いただきたいと思います。
○伊藤（公）委員　きょうは時間がありませんのでこれ以上質問はいたしませんけれども、国際情勢が変わっている新しい状況の中で、我が国の国民の平和と安全、防衛についても、私は新たな取り組みが必要だということを申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたので、最後に短く。
　実は、日朝国交正常化交渉に、特に拉致問題についての交渉の再開に向けて、現在どういう認識を持っているかだけお伺いをさせていただきます。
○川口国務大臣　拉致をされた御本人が帰られまして、もう半年たってしまって、物事が進展をしていないということについては非常にじくじたる思いがあります。これについてはできるだけのことを全部やるということでございまして、北朝鮮に対する働きかけ、そしてジュネーブ国連人権委員会等の場での働きかけ等々、手を尽くして努力をしております。今後とも最大限の努力をするつもりでおります。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　川口大臣、今イラクの戦争がまだ続行中でありますけれども、日ごろこの問題に関してはいろいろお聞きしているわけですが、今まではちょっと時間がなかったので、非常に細かいことを直接聞いて、大変失礼な質問もあったと思うんですけれども、きょうは比較的時間に余裕がありますので、より本質的な大きな問題をまず最初にお聞きしたいと思うんですね。
　それは、外交において一番何が重要かというと、やはりこれは世界観、要するに、今起こっていることは世界の流れの中でどういうふうに位置づけられるかということだと思うんですね。
　例えば、今イラクに対してアメリカが攻撃しているわけですが、これを武力行使と言っております。ただ、武力行使はもういろいろな武力行使がございますね。しかし、戦争を武力行使と定義するかどうかというのは、戦争の一つの要素でありますけれども、それはいろいろな定義があると思います。それから、侵略戦争である、こういう考え方もありますね。
　それから、中東ということを考えますと、今までも第一次から第四次まで中東戦争というのを言っています。ナンバーをつけているんですね、第一次、第二次、第三次というふうにしているわけですね。そうした状況において、例えば九一年の湾岸戦争、これは湾岸という地域で、湾岸戦争、湾岸危機と言っているわけですけれども、こういう戦争。特別な一部の地域に対して名前をつけているわけですね。
　では、このイラクに対する戦争というのはどういうものかというのを、その戦争の位置づけというものをまずお聞きしたいわけです。例えば、この地域で何度も戦争が第二次大戦後起こっております。例えば第一次中東戦争から第四次中東戦争まであるわけですね。これをカテゴリー一としましょうか、そうすると、これは中東の諸国が争っている戦争であるというふうに考えられますね。カテゴリー二というのは、例えばそこに国連軍とか多国籍軍が入って、いわゆる先進国の軍隊や各国の軍隊が入ってやる、これは湾岸戦争なんかをカテゴリー二というふうに考えてもいいと思うんですけれども、これはやはり中東の諸国もたくさん参加していますね。
　しかし、今このイラクの今度のアメリカの攻撃というのは、一体世界史的には、この中東という地域に中東以外の国が、しかも先進国がこういう行為をして、国連の承認もなくやっている。一体、これ、戦争をどのように位置づけるか、外務大臣の世界観からどのように位置づけておられるかお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　今委員が戦争の分類をなさいました。委員がなさった分類は、だれとだれが戦ったのかということを切り口として分類をなさったということであると思います。さまざまな武力行使が歴史において行われた中で、そういった人と人、相手と相手に分類の切り口を置くということもあるでしょうし、あるいは考え方の相違に切り口を置くのもあると思います。
　いずれにしても、いろいろな戦争の性格づけというのはあると思いますけれども、これについては、私は、将来の歴史家が意見をだんだんに議論のあげくに集約をしてくるだろうというふうに思っております。私としては、この日本が武力行使に支持をした、残念ながら支持をせざるを得なくなったということの理由は、大量破壊兵器の脅威からいかにして二十一世紀の人類を守るか、なかんずく我が国としてこの大量破壊兵器の問題は決して他人の問題ではないわけですから、日本国民をどのように守っていくかということが武力行使を支持するに至った一番の原点であるというふうに考えております。
○首藤委員　いや、大臣、私の質問をよく聞いてください。これは一番重要なことなんですよ。
　まだそこまで、日本がどうしてこれに支持をしたか、残念ながらとおっしゃいましたけれども、そのことを聞いているんではないんですね。要するに、この戦争は一体我々にとって何なのかということです。
　中東の諸国に先進国が入り込んでいって、周りの人はもうやめろやめろと言っているのに入り込んでやった戦争というのは一体いつあったのか、そういう戦争は人類の歴史上いつあったのか、この中東で。その例を示していただきたいと思いますが。
○茂木副大臣　首藤委員御指摘なのは、戦争の形態、恐らく二十世紀までの戦争というのは、当事者同士が、領土の支配、そして権益の確保、これを目的とした戦闘行為、これが一般的だったと思います。
　それに対して、大臣、今答弁させていただきましたように、まさに今回の武力行使、大量破壊兵器の除去、これは二十一世紀、テロとの闘い、大量破壊兵器の除去、そういうことで、戦争の形態というか、目的が変わっている。委員の場合は、だれとだれが戦っているという話でありますけれども、構図としてはどういう目的のもとでということの違いの方が私は大きいんだと思います。
○首藤委員　いやいや、大臣も副大臣も、そんなこと聞いていないでしょう。世界史的にこれはどういうふうに位置づけられるかということを聞いているんですよ。もう時間がないから、では言うと、結局、こんな中東諸国が反対しているところへ入っていくというのは、それは植民地……（発言する者あり）
　委員長、何ですかこれは。質問しているんだから。
○池田委員長　御静粛にお願いをします。
　首藤君、続行してください。
○首藤委員　はい。雑音が多いようですが。
　結局、よく考えれば、こんな先進国が中東諸国も反対しているところへ入っていったのは、要するに帝国主義時代にまで戻らないとないわけですよ。
　だから、こんな戦争は一体何なのか、この戦争は一体どういうふうに世界史的に位置づけられるのかということを聞いているわけです。ですから、それにきちっと答えていただきたいと思うんですよ。これは外務大臣に答えていただきたい。どうなんですか。この戦争は一体世界史の中でどういうふうに位置づけられるんですか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　委員は、中東の地域において、周りの国が望まない中で先進国が入っていった戦争というふうに位置づけられているように私には聞こえましたけれども、これは私どもの理解、私どもの認識はそういうことではございませんで、これは国連の安保理の決議に基づいて、大量破壊兵器の脅威から人類を守り、イラクを武装解除する、それのための戦争である、そういうふうに考えております。（発言する者あり）
○首藤委員　これは外務大臣、それは大きなことだと思うんですよね。そういうふうに外務大臣がとらえているというのは大きな間違いですよ。
　周りの諸国でそれだけ反対している。国民が反対している、政府は反対していない、そういう意見もあるかもしれないけれども、そうじゃないですよ。ヨルダンの国でも国王みずから、それからシリアにしても、シリアはもちろん反対をするし、エジプトでももう盛んに政府から、これはやめるべきだ、武力行使はやめるべきだ。それから、中東諸国においても、湾岸諸国においても、これは武力行使は反対の決議を出しているわけでしょう。全然違いますよ。
　そんなことを外務大臣が言うというのがもう本当に信じられない思いなんですが、そうしたところにおいて、また、国連決議があるからといって、アメリカはその国連決議でやっているんじゃないんですよ。自衛権の行使でやっているんですよ。それを幾らごまかしたってだめなんですよ。
　では、こればかりやっているとそれこそ時間かかるんで、ただ、外務大臣、これはしっかり、世界史的に一体この戦争はどう位置づけられるのか、副大臣もそうだけれども、きちっと答えられるようにしておいていただきたい。
　これは別に、私が政府を困らせようとして言っているんじゃないんですよ。本当に、日本としては、これからの海図なき世界の中で日本の外交を展開するに当たって、どういうふうにこの戦争を位置づけて考えているのかというのをやらないと、日本の方針というのはこれから決められていかないんですよ。ここのところをきちっと理解していただきたい。それは政府に強く望みます。
　そして、今のイラクの現状ですけれども、もう復興という話がありますね。しかし、私は今までずっと戦争を見てきて、戦争には起承転結というのがあるんですが、これは、戦争がもうほとんど終わりになったんではなくて、第一幕が終わって、いよいよ第二幕が始まる幕間にあるよ、そういうふうに状況的には私は考えられるんですね。
　今、復興という話がもう多く出てきているわけですが、復興どころか、今、バグダッドの状況を見ればわかるように、新たな破壊が進行しているわけですね。例えば博物館なんかも、世界有数の博物館は破壊されて、かの有名な人類最古の正義を記載したハムラビ法典の石碑もなくなってしまった、こういうふうに言われているわけですね。
　これは外務省にお聞きしたいわけですけれども、現在のバグダッドの状況をお聞きしたい。今のバグダッドの中で、例えば、破壊されていない政府の建物は何がありますか。外務大臣、いかがでしょうか。
○茂木副大臣　委員御指摘のように、今、バグダッドの町、治安の状況は極めて悪くなっているのは事実であります。多くの建物に対し破壊行為が行われている、また、略奪行為もあるわけであります。御指摘の博物館にしましても、紀元前の六〇〇〇年のものから、ハムラビ法典は紀元前の一八〇〇年ぐらいでありますけれども、大変、世界的にも重要な文化遺産等が盗難に遭っている、極めて残念だと思っております。
　そういった状況の中で、英米軍と今現地の警察、これが協力をして、治安の維持の計画をつくり、一部実行に入っている、こういう段階だと思っておりまして、我が国としても、ヨルダンの大使館等々通じまして、現地と連絡をとっておりますけれども、通信事情も極めて悪く、そして治安の状況もまだ悪い、こういう状況にあると思っております。
○首藤委員　外務大臣、それは結局、バグダッドの状況はわからないということですか。
　私の質問は、政府の中で、あまた残っている政府の中で、大統領宮殿に入ったとかそういうのはありますけれども、要するにそれは、何を聞いているかというと、一体どういう状況で今、バグダッドの復興ができるのか。政府の建物がみんななかったら、何もできないじゃないですか。そうでしょう。だから、どういう状況であるのか。
　例えば、アメリカも破壊しますよね。だから、アメリカは、破壊しても、それを占領するように幾つか残しているわけですね。だから、実際、バグダッドで新政権なり、暫定政権なり、暫定統治機構なりができるときに、どういう形で実際にできるのかということで、バグダッドの中において、公的な施設としてどれが残っておりますかという状況を聞いておるんです。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　戦争において建物が、どれがどれぐらい壊されているかということについては、もし事前に御質問の通告をいただいていましたら航空写真なり等を見て調べさせることができますが、基本的には、そういう御質問をいただいておりませんので、今の段階ではお答えをする用意はございません。
　ただ、基本的に申し上げられることは、今、水とかその他さまざまな現在の状況については、復興のためにこれは非常に必要な資料でございますので、現在、そして今後しばらく時間をかけて調査をする必要があるということが認識であろうかと思います。
○首藤委員　質問の意味が恐らくおわかりにならなかったと思うのですけれども、質問の意味は、結局、今、たくさん、ほとんどのサダム・フセインの政権の建物というのは破壊され、あるいはその中が荒らされているわけですが、唯一荒らされていない政府の建物があると言われているのですね。それは何かというと、石油省らしいですよ。ですから、そんな、一体これはどういうことなんだと。
　たくさんの、すべての博物館が襲われ、有名なラシッドホテルまで全部略奪に遭っていて、どうして石油省だけは無傷で残っているのかということをお聞きしたかったわけですが、外務省がそういう段階であれば質問自体が意味がないわけでありまして、次の質問に移ります。
　今、このイラクの新政権が出ると、これの債権、日本の債権というものは当然問題になります。なかなか湾岸戦争以降、日本の債権というのは払ってもらえなかったわけですが、日本の債権は官民合わせて約六千八百億。これはもちろん契約不履行のペナルティーとか延期費用とか金利を除いた費用です。だから、そういうものを入れると一兆円ぐらいになるんでしょうかね。これは果たして担保されるのかどうかということですね。これは要するに、本当に払ってもらえるのか。これは、こういう経済が非常に厳しい段階で、こういうことをやっていた総合商社も大合併あるいは倒産というふうに言われているわけですが、そういうような状況の中で、一体日本の債権というものは、暫定統治機構なり暫定政権なり新政権によって担保されるのかどうか。
　今、もう既に伝えられているところによると、ロシアはイラクの債権を放棄する、そのかわり、旧ソ連が持っていた、ソ連時代の債務の返済条件の緩和と交換する、もう既にそういうふうに動き出しているわけですね。要するに、自分の債権、自分のところの借金を減らすために、持っていた、自分のところの債務を減らすために、借金を減らすために、イラクの債権を放棄するというような動きすらもう始められて、もう既に伝えられているわけですね。
　では、来週にパリ・クラブでこの交渉が行われると思うのですが、日本はどういう方針でそれに対して臨まれますか。例えば、全額保証を求める方針ですか。さらに、この六千八百億だけではなくて、追加的な、金利とかペナルティー等をやった、水増しされたといいますか、膨れ上がった総額を要求されますか。あるいは、それが難しいときにはどのような代替案を用意されているのですか。例えば石油利権とバーターするとか、どのような対策でパリ会議に対応されるんでしょうか。いかがでしょうか。
○茂木副大臣　今、議員も御指摘いただいたんですけれども、日本が持っております債権、六千八百億とか、それにしましても、民間で完全に積み上げはできていないわけであります。これはロシアであってもフランスであっても同じ状況というのはありまして、まずそれを確定させていく、こういう努力が必要でありますし、例えば、ではロシアはどうする、フランスはどうすると、そういうそれぞれが違った債権の保全の仕方をするということより、基本的に、日本としても持っております債権の保全を図りたい。
　ただ、相手側の支払い能力の問題も出てくるわけでありまして、まさにそれをＧ７であったりとかさまざまな国際会議の場で協調しながら、どういう方法を全体の債権国としてとっていくか、そのことがこれから話し合われるものだ、このように理解いたしております。
○首藤委員　いや、副大臣、外務大臣もそうなんですけれども、そんな漫談を聞いているんじゃないんですよ。これは日本の、六千八百億、六千八百億なんですよ。これをどうやって取り返せるのか、何か戦略はあるのか、あるいは全額を、本当に最後まで突っぱねて全額要請をしていくのか、そういうことを聞いているわけです。それに対して、そんな漠然としたことを言ったら、これはやはり国民が納得しないですよ。
　外務大臣、どのような戦略でこれに、もう一度詳しく質問しますけれども、一体どういう戦略で、どういう方針で、この日本の持っている債権、こんな日本の企業が苦しんでいる状況の中で少しでも回収したいというのに対して、どういう方針で臨まれるか、お聞かせ願いたい。
○川口国務大臣　委員が先見性を常に持たれて御質問をなさる方であるということはよく存じ上げておりますし、そういう意味で御尊敬申し上げておりますけれども、現在イラクの人が必要としていること、これは水であり、医療品であり、病院であり、それから食糧であるわけです。国際社会としてイラクの復興のために今やらなければいけないことは、我が国の債権七千億円をどうやって回収するかということではなくて、まずどうやって人道的な支援をし、そして、それをイラク社会が発展をするということにつなげていけるかどうか、社会の基盤、それをつくることであるわけでございます。
　国際社会がまず関心を持っているのはそういうことであり、そして、そういったイラクの人の手によっていい暫定統治機構ができ、その後イラクがいいガバナンスを持った政府をつくっていけるようにするということでございまして、債権の問題については、我が国としては、我が国が持っている債権を回収したいと思うのは当然であります。問題はその方法、どのようにやっていくか、さまざまなイラクの経済の状況を考えながらやっていくということが、国際社会の考え方であります。
　さっき、ロシアが債権を一部なくしてもいいというお話をなさったと言いましたけれども、今国際社会で議論されているのは、例えばどうやって繰り延べをするかとか、いかにしてイラクに、もともとイラクは石油もあって、いい資源を持っている、潜在的な人の能力も高い国でありますから、そういった国をいかに成長の過程に乗せ、イラク人に自由を取り戻しという過程でイラクを国際社会が一致して助けていくか、それが国際社会の関心であり、日本の関心でございます。
○首藤委員　外務大臣、大変すばらしい御説で、きょうは私はさわやかな気分で帰れますけれども、外交というのは、しかしそれは、そういう話と同時に、これは我々は国民の税金で、国会議員というのは国民の税金で活動しているわけですから、だから国民の、これは輸出保険とかいろいろあるわけですよ。当然我々の税金でカバーしているところがあるわけですね。
　ですから、こういうものに対してやはりきちっとした、それは人道的な理想論はもちろん重要ですよ、しかし同時に、フランスを見てください、ドイツを見てください、ロシアを見てください、人道的なものもきちっとやっている、しかしこちらのことだってきちっとやっている。それをやらないで人道的な話だけされると、ちょうど何か主客逆転みたいな気がするわけです。
　そこで、この問題に関してはもう限りなくいろいろあるわけですが、最近、イラクの復興に関して、岡本特別補佐官というんですか、イラク復興問題担当で岡本さんという方がイラク周辺国に派遣されて、さらに特別補佐官を任命とあるわけですけれども、何で外務省から特使を派遣しないんですかね。当然のことだから……（発言する者あり）
○首藤委員　まず外務省が、そこに座っておられた安藤局長とか、それに大使もたくさんいるし、片倉元大使とか、アラブ語もできる大使もたくさんいるし、アラブ社会においてたくさんの評価されている人がいる。それをどうして、例えばアメリカの走狗のような人を送って、それを特別補佐官だとやっている。アラブの人々の感情を逆なでするようなことをやっているわけですけれども、それが何で外務省じゃないんですか。これはもうまさに二元外交じゃないですか。外務大臣、いかがでしょうか。——外務大臣、いかがでしょうか。
○池田委員長　では、まず茂木外務副大臣、その後、川口大臣。
○茂木副大臣　首藤委員もよく御案内の、二元外交というのは、外交当局とそれからそれ以外の部門が何らの調整のないまま異なる方向で外交活動を行う、これが二元外交であると思います。
　今回、イラク問題につきましては、まさに三月の二十日の総理の方針、そして第一回の対策会議の方針を踏まえまして、政府一体で取り組んでいるわけであります。政府一体で取り組む以上、そこの中で最もふさわしいと思われる人間が派遣されるというのは当然でありまして、岡本参与の出張に当たりましては、外務省の担当課長も同行して、事前にも十分な調整の上、進めさせていただいております。
○首藤委員　これ以上聞いても、それはしようがないでしょう。外務省の立場として、そこに大臣も不興げに腕を組まれておりますけれども、これはもう聞いてもしようがないので、私は聞きません、あえて。これは武士の情けだと思って評価していただきたいと思うんですが。
　そこで出てきているのがＯＲＨＡ、復興人道支援機構、これへの人材派遣の問題ですね。なぜアメリカの国防省の組織に日本の公務員の人材派遣が可能なのかということですね。
　研修とか連絡要員というのはわかるわけですけれども、これは占領軍なんですよね、占領軍。これはジュネーブ協定上の占領軍ですよ、どう考えたって。占領軍の機構ですよね、ＯＲＨＡというのは。それに対して軍人を送ることは憲法九条どうのこうのということになっていますけれども、軍人を送るどころじゃなくて文民でも、これは公務員を本当に送れるんですか。しかも、最近のニュースによりますと、情報によりますと、課長クラス以上を送ると。それは単なる研修とかじゃないわけですよ。要するに機能を、中核的な人物を送っていくわけですよ、外務省の。これはもう日本が占領軍に参加するということですよね。これは文民でもおかしい。
　公務員は、第一義的に日本という国家に対して忠誠義務を持っているわけですね。それが条件として違ってくるのは、国際公務員の場合ですよね。国際公務員の場合には国際機構に対して忠誠義務が要求され、各国はその国際性を侵害しないことを要求される。加盟国義務です。ところが、アメリカの国家機関においてアメリカの国家目的に従う、そういう機関に果たして日本の公務員が、主体的に重要な役につくことが許されるのかどうかということですね。
　しかも、では、日本の利害関係、日本との利害が対立したときに、一体この人はどう行動するのか。日本の権益を裏切って、アメリカの権益に従うのか。文民が行くことだってこれは認められないんですよ。外務大臣、いかがですか。これは重要な点ですからね。これは外務省の本当に重要な点ですから、お答え願いたい。
○川口国務大臣　再び大変に先見性をお持ちの御質問でございますが、これについて、復興人道支援局、これは米国のＮＳＣのもとにある組織でございます。そして、国防省を初めとして幾つかの官庁がこれにかかわっているという組織でございますけれども、これにどのような具体的な協力を行うということが可能であって、あるいは適当であるかということについては、現在検討中でございます。そして、今の時点で、具体的にこうするという結論を得ているわけではないということです。
　ちなみに、御参考までに申し上げれば、ほかの国、例えば英国ですとかデンマークですとか、そういった国はＯＲＨＡに人を送り込んで仕事をしているということでございます。
○首藤委員　もう一度、それはなかなか答えられない、まあ答えられないというお答えなんでしょうが、このＯＲＨＡというのは、今お聞きしたら、ＮＳＣの下にあると。国防省でもなくて、ＮＳＣの下。これは要するにＧＨＱですね、ゼネラルヘッドクオーターなんですね。だから、それはもう国家直属の、アメリカ直属のラインであるということで、僕はそれはちょっと知らなかった、国防省だと僕は思っていましたけれども、ＮＳＣ、国家直属の機関だということですよ。国家直属の機関に日本の官僚を派遣する、忠誠義務というのはどうなっているのか。
　例えば、私は不明にして知らないんですけれども、やはり誓いをするんじゃないんですか、公務員というのは、アメリカでは。聖書に置いて、そんなものはないんですかね。あるいはアメリカの国旗に対して忠誠を誓うという、アメリカのそういう基本的な考え方があるんじゃないかと思いますけれども、一体このＯＲＨＡというのは、国際機構、今まで我々が経験したような国際機構として考えられるのか、あるいはアメリカの組織として考えられるのか。その定義はどちらですか、外務大臣。
○川口国務大臣　ＯＲＨＡ自体も現在いろいろな、動いているといいますか、今後どういうような形態で人道、復興行政を行っていくかということについてはっきりしているわけではない。今後、イラク全体の人道、復興を行っていくに当たって、事態の変転、変遷、あるいはいろいろな国の考え方に応じてどんどん変わっていく可能性ということはあると思います。
　という、不透明といいますか不確定性が非常に高いということが現状ですけれども、今の時点で申し上げれば、ＯＲＨＡというのは米国の機関であるということです。政府の機関です。
○首藤委員　ですから、ＯＲＨＡというのは米国の機関なんですよ、明らかに。国際機構ではないんです。ですから、国際公務員ではないんです。アメリカの機関であって、また占領機関なんですね。
　ですから、そこで問題になるのは、今度はまた実に九条との関係があるんですね。九条では、戦争への参加、交戦権の行使でないと。それは、文民だから鉄砲を撃たないということだと思いますよね。
　しかし、私は、問題はそこにあるのではなくて、憲法九条との関係であれば、国権の発動としての戦争を否定している憲法の箇条がむしろ問題になるんじゃないかと。要するに、占領しているということに、他国を占領しているという行為に問題があるので、そこへ参加する、主体的に参加していくということ自体が憲法違反だ、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか、外務大臣。
○茂木副大臣　その解釈は私は違うと思います。日本が交戦国ではないわけでありますから、これが憲法九条に抵触するとか、そういう問題ではありません。
　ただ、そういう法的な解釈の側面と政策判断の側面というのはある。そこの中でＯＲＨＡの形態が今後どうなっていくのか、また、戦後の復興について日本が積極的に関与していく上でどういう形の派遣が望ましいのか、こういうことは、ＯＲＨＡの今後の形態と、また今後のイラクの状況等を見ながら判断をしていく問題だと思っております。
○首藤委員　外務大臣、先ほどから、ＯＲＨＡの機構はわからないとか、どうなっていくかわからないといったら、そういうふうなところへ人は派遣できないじゃないですか。それが、文民組織だといったら、急にミリタントな軍事組織にだって変わるかもしれない、そんなところへどうして派遣できるんですか。
　もう一つそこで話題として出てくるのは、自衛隊派遣ということが盛んに言われているわけですけれども、一体どういう条件があれば、日本の自衛隊はどういうことが可能なんでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　自衛隊をどういう状況で派遣するという、その派遣についての政策自体は私の判断ではございませんで、防衛庁長官の判断でございますので、私がこの場で自衛隊についてはこういうふうにしたいというふうにお答えするということはできないわけでございますけれども、例えば今の時点でもし防衛庁長官がそういうような判断をなされるのであれば、浮遊している機雷を除去するとか、そういうことは現行の法律の枠内で可能でございます。
○首藤委員　これは、質問がよくわからないのか、意図的にずらしているのかわかりませんけれども、要するに国連決議のことを聞いているわけですよ。国連決議がなくて自衛隊がふらふら行って、そんな機雷だろうが何だろうが、ほとんど機雷も恐らくないんでしょうが、そういう国連決議なしに、いかなる法的な根拠に基づいて自衛隊は、これは周辺事態ではないですよ、明らかに、それからテロ特措法の範囲でもないですよ、そういうところへ、今の答弁が恐らく全く間違っているわけですけれども、もう一度是正してください。
　要するに、どういう国連決議があれば自衛隊を送れるのか、どういう法律で、例えばＰＫＯ法であればどういうことが可能なのか、そういうところを法的にきちっと、自衛隊、防衛庁の話じゃないですよ、外務大臣、外務省の国際法上の問題として聞いているんですよ。
○川口国務大臣　先ほど機雷の話をいたしました。これは自衛隊法で規定がございまして、したがいまして、私が自衛隊法について担当大臣ではございませんけれども、これによりますと、遺棄機雷の処理はできる、既にできます。それで、このことについては既に政府としても発表済みでございまして、三月の二十日の時点で「我が国の対応策について」ということを発表した中で、「今後の事態の推移を見守りつつ検討すべき項目」として、このことについては入っております。
　それから、平和協力法、これの発動ができるかどうか、これは、そのよって立つところの五原則というのがあって、それが守られる状況かどうかということによりますので、それは今後の推移を見て、そういうことかもしれないし、そういうことでないかもしれない。その他のことについて自衛隊を派遣することを考えるかどうか、これはまさに外務大臣の所管の範囲ではございませんので、私の立場からお答えをするということについては控えさせていただきます。
　それから、新法を検討するかどうかということについては、これもさまざまな状況を見ながら、これは先ほど別な委員に申し上げたとおりでございまして、必要であるというふうに判断をすることになれば、その時点で国会に御相談をさせていただくというふうに考えております。
○首藤委員　いや、外務大臣、それはもう話が支離滅裂ですよ。そんな、遺棄機雷を自衛隊が勝手にどんどん取っていいんなら、世界じゅうどこへだって自衛隊は行って取れちゃいますよ。やはりそれは、湾岸戦争というもののコンテクストで初めて出てきているわけですよ。
　ですから、どういう形で国連決議が出れば、例えば、はい、終わりましたという国連決議になれば、これは戦争状態が終わったとしてＰＫＯ法の対象になってくるわけでしょう。しかし、そういう宣言がなくて、戦争の終結宣言がなかったら戦争状態なので、これはＰＫＯだって送れないわけですよ、どんなことだって。だから、戦争地域だったら、ペルシャ湾だったら、そんな、勝手に送れないわけですよ。
　だから、どういう国連決議があれば、国連決議がないというのはもう全然だめだけれども、もしあったとしたら、成立したとしたら、どういう国連決議があればいいか。それは、外務大臣自身がドビルパン・フランス外相とかそれからイギリスのストロー外相に会って、国連決議、国連決議とおっしゃっているじゃないですか。そのためでしょう。いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣　まず、先ほど自衛隊法で遺棄機雷の処理ができるというふうに申し上げました。これはまさにそのとおりでございまして、これを行うということを決定する場合には、その前提として国連の決議が必要だということは全くないわけでございます。
　それから、一般的に、国連の決議ですけれども、今、これぞ先ほど来申し上げている委員の先見性のたまものである御質問であるわけですけれども、国際社会で決議についてはいろいろな思いがある、議論がなされているとまでは言えないかもしれませんが、いろいろな考え方があるということが現状でございます。
　まず、恐らく今考えられていることというのは、幾つかのこと、例えばこの前、オイル・フォー・フードについて新しい決議をつくった、一四七二というのができたわけでございます。こういったイラクの人々の人道、復興支援、これを支援するためにいろいろな決議が必要になってくるであろうということは想定がされるわけですけれども、具体的に、例えばその決議がどういうような内容のものであるか、どういう文言のものであるか、どのような範囲のことを含めた決議であるか、そういったことについては、まさにいろいろな議論といいますか考えが飛び交っているということでございまして、こういう決議がなされるというようなことを今の時点で、しかも我が国は安保理理事国ではございませんので、はっきり申し上げる段階にはないということです。
　それから、新法については、先ほど言いましたように、必要だというふうに考えた時点で国会には御相談をさせていただきます。
○首藤委員　外務大臣、この質問の趣旨をおわかりになっていないと思いますけれども、質問の趣旨は、だから、日本はそういうことを、どういうのをやっていいかわからないというのじゃなくて、そうじゃない、日本の独自の外交、日本は、このイラクの問題、いろいろなねじれはあったけれども、こういう方向へ行くべきだ、積極的に外交を展開すべきだということで質問しているわけですよ。
　だから、どうなるかわからないから、どういう決議が出るかわからないじゃなくて、こういう決議を出せと。そのためにフランスへ行かれ、イギリスへ行かれているんじゃないですか。国民が期待しているのはそうですよ。非常にみんな心苦しい思いをしている。戦争をとめようと思っても、とめられなかった。しかし、戦後復興というのは、日本も廃墟の中から立ち上がったんだ、こういう復興の枠があるんだということは、やはりみんな思っているわけですよ。
　だから、そんな、どうなるかわからない、どういう決議に賛同するかじゃなくて、まさに、そここそ外務省の総力を挙げて、日本がこうあるべきだという決議を提案で出してください。ああ、日本は安保理の常任理事国じゃないとか、非常任理事国なんて関係ないですよ。国連の二割を出しているんだから。オーナーシップがあるんですよ、日本には。当然、こうあるべきだということを外務省はぜひ積極的にやっていただきたい。そういうところにこそ、やはり国民の負託を受けている外務省の名誉回復があるんだ、そういうふうに私は思います。
　もう一つ、結局、質問を何度もしているように、やはり、これは法律上極めて難しいんですよ。日本は、ＰＫＯもしても、戦争直後に入るとか、占領下で入るなんということは全く想像もしていない、対応もできていない、装備もできていない、教育もできていないんです。
　だから、そうすると人道支援というものが当然必要となってくるわけですが、そうした、政府とか、そういう公的なものではなくて、ＮＧＯとか市民団体、市民社会のいろいろな活動、こういうものはどういうふうにしてそれを積極的に展開されますか。その点に関してはいかがでしょうか。
○川口国務大臣　まず初めに、委員ほどではございませんけれども、外務省もいささかの先見性は持っておりまして、委員が先ほどおっしゃられた決議でございますけれども、これについては、我が国としては、国際協調を、今亀裂が入っておりますので、それを立て直すために、まず、ある形での国連決議をつくるということが先決ではないだろうかということで、国連決議の基本的な要素も含めた形で、先般、私はヨーロッパに参りましたときに、訪問をした国との間では話をしてまいりました。
　それの内容については、いろいろございますけれども、例えば、イラクの領土の一体性ですとか、イラク人の主権ですとか、それから、国連の十分な関与において、国際協調のもとで人道支援、復興支援をやっていくとか、全部挙げませんけれども、そういったような打診はいたしました。
　それで、それについての感覚ということについては、言いましたようにさまざまな考え方があるということでございまして、そういった決議でいいということに今の時点ではっきりなっているわけでも残念ながらありませんし、あるいは、別な形での決議がいいということが表に出て、それが力を持っているということでもない。まさに、今の状態というのはそういうことだという、考え方がいろいろある状況だということを申し上げたわけです。
　それで、ＮＧＯ、市民のグループにどのように活動をそこでしていただくかということですが、人道支援、復興支援において、ＮＧＯの方々が多大な、大きな役割を果たす、あるいは、ＮＧＯでなければ果たすことのできない役割があるということは、さまざまな状況でこれは国際社会が既に十分に知っているとおりでございます。
　我が国としては、既にＮＧＯの方、これは、戦争中、武力行使中もずっとイラクの北部、そしてヨルダンに、イラクの支援ということでＮＧＯの方々が入っていらっしゃいました。このＮＧＯの方々に草の根無償ということで、たしか四億円だったと思いますが、既にお金の支援もいたしております。
　今後、その事態の進展を見ながら、さらにさまざまなことを今考えておりますので、その幾つかについては、それほど遠くない将来にまた発表をすることができるかと思っています。
○首藤委員　外務大臣、私は、今おっしゃったような、そんなみみっちい話を聞いているんじゃないんですよ。四億円、それは草の根無償で出したと。それはそうですよ。ほかの国に、周辺国に出しているんだ。だから、やはりこれを、日本が表立って支援したり復興に力を出すのは、いろいろ法律的な問題があって時間がかかったりする。だからこそ、オルタナティブとして、全力でここを支援したらどうかということを提言させていただいているんですね。
　というのは、我が国の名誉も失われているんですよ。日章旗がアメリカのスターズ・アンド・ストライプスと、要するに、アメリカの星条旗と一緒に日章旗が燃やされているんですよ、中東の各地で。
　こういうときに、やはり、日本はアラブの民衆の味方だということがわかるようにやっていただきたい。それも、実は日本のＮＧＯだって未発達ですから、なかなかできないんですよ。だから、そこは欧米のＮＧＯをやるのではなく、例えばアラブ社会の、中東社会のＮＧＯがたくさんあるんですよ、ヨルダンでもシリアでも。そういうところを積極的にやって、例えば、その中で、日本の国民、市民が本当に貢献しているということがわかるように、幾らでも知恵を振り絞って積極展開していただきたい。これはぜひ、日本が公的な点でいろいろ問題があるところは、思い切ってここを動員して、さまざまな手で日本の名誉回復に努めてほしいと、もう切に切にお願いしたいと思いますね。
　それから、もう一つ。今度は、今までずっとイラクの問題、イラク側のことを言っていたんですが、日本にはイラク大使館というのがございますね。これは、フセイン政権が崩壊して、暫定政府、暫定統治機構、そのめども残念ながら恐らく立たないだろうというときに、在日イラク大使館の法的なステータスというものは今までと変わりないのかどうかということですね。例えば、前は一時、アメリカからの要請で、追い出せというようなプレッシャーもあったと聞いていますけれども。
　それから、今後のイラク支援との必要性から、これはもう何らかの大使館機能が本当に必要で、日本のＮＧＯが行くためにも、そこを通して、そこから推薦して行ってもらわないと、いろいろな機材を持ち込みますから行けないと思うんですけれども、在日イラク大使館の立場といいますか、そのステータスというか、そういうものはどういうふうにお考えでしょうか。
○茂木副大臣　今委員御指摘のように、今後イラクの問題を考えていく上で、イラク政府であったりとか当局と連携をとったり、いろいろな相談をすることは必要だ、今後ともそういうニーズというのはある、このように考えております。
　そこの中で、現在の日本にありますイラクの大使館の位置づけでありますけれども、国際法上は、一方の政府が変更したこと自体によって、直ちに外交関係及び常駐の外交使節団の設置に与えられた同意がなくなるものではありません。
　したがって、在京イラク大使館は、御指摘のような段階におきましても、使節団の公館としての地位を喪失するものではない、このように考えております。
○首藤委員　イラク問題の最後に、先ほど、イラク問題、イラク戦争というのは、本当に、第一幕が終わって第二幕への幕間であるというふうに私は判断させていただいたわけですが、第二幕の一つの可能性は、シリアへの攻撃ということが考えられるわけですね。
　アメリカのシリア非難というのがエスカレートしている。もちろん、これに対しては、パウエル国務長官が、いや、そんなことはありません、イランとかシリア、悪の枢軸と言っていたけれども、名指ししていたけれども、それをすぐ攻撃するなんてことは考えていませんということを言っていましたけれども、大体、この流れを見ていると、パウエルさんの発言というのはアメリカのブッシュ政権の主流ではない、そういうふうに思うんですね。ラムズフェルド国防長官は既にシリア攻撃策の策定に入っていると、既にいろいろなところで報道されている。
　また、客観的に言うと、シリアというのは、イスラエルとゴラン高原という、イスラエルがシリアの一部を占領して、何とかそれを取り返したいと。ガリレア湖の東岸だって占領されているわけですね。そういうところをして、シリアは何とかもう一度戦争をして取り返したいというところがある。
　それから、ここにはヒズボラという、レバノンにあるシリア系の過激にテロ活動をやっている団体の事務所もある。
　それから、御存じのとおり、ヒズボラというのはアルカイダと物すごく密接な関係があって、九・一一テロも、欧米の論調は、あれは、九・一一テロが起こったときには三つの機関、アルカイダと、それからアイマン・ザワヒリなんかのエジプト系のグループと、それからヒズボラと、三組織の共同体、共同行為だというふうにヨーロッパの諜報機関なんかは言っているわけですね。
　ですから、これはもうまさにシリアというものがアルカイダとも密接な関係があって、テロ対策の非常に重要なところであるんですが、またさらに、今度はここへイラク指導部が逃亡している。これはもう、だんだん客観情勢から明らかになってきました。そして、シリアへ入ろうとする直前で捕まった高官もおり、客観的情勢はもう真っ黒々になってきているわけですね。
　そういう状況で、シリア攻撃をどういうふうに日本は、慎重にいくべきだとかアメリカへアドバイスしているのか、シリア攻撃をどうやって日本はとめようとしているのか、あるいは、とめないで、そのままこんなことは関係ないからとアメリカに任せているのか。日本のシリア攻撃への積極的な外交活動について御説明いただきたいと思います。
○川口国務大臣　シリアの問題ですけれども、いろいろな報道がなされているということは私どもも承知をしております。ただ、委員もおっしゃられましたように、米国の高官、パウエル長官も含めてですけれども、今シリアに対して武力行使をするということを考えているということではないと私どもは認識をいたしております。ただ、シリアの情勢については、もちろん引き続き我々としては注視をしていきたいと考えています。
　シリアとの関係では、我が国は、戦争、武力行使の前においても、総理特使に行っていただきまして話をしたりしております。そういった我が国とシリアの関係というのは、非常に歴史的にも近いものがございます。そういった関係で、今までも、例えばヒズボラに対して影響力をシリア政府が行使をして、武力的な行動をとらないようにということを、とめるというようなことをやったこともございます。
　いずれにしても、シリアの関係については、我々としては、今までの外交関係、また、そこから生み出されたシリアに対する影響力を行使しながら、情勢については注視をしたいと考えております。
○首藤委員　私も、外務大臣が中東に行かれたときにヒズボラ問題を話し合った、今も覚えていますよ、本当に重要なことですけれども。これは仮定の話であるというふうには言えない問題なんですよね。もう今そこにある危機なんですよ、はっきり言うと。
　ですから、これは、私、きょうだけではなくて、これから外務委員会、同僚委員も恐らくこの点に関して質問が集中すると思いますけれども、この問題に対しても、アメリカがやって、それに引きずられていくんではなくて、やはり日本は、例えばシリアまでは違いますよ、イラクというのはサダム・フセインという抑圧的な独裁政権があったけれども、それ以外にはこういうことはできますよということを、ぜひ日本の政策、ここで目に見える日本の外交というものをぜひ示していただきたい、そういうふうに思うんですね。
　それでは次に、北朝鮮問題についてお聞きしたいんですが、先ほど私の前に質問された委員からも、この二週間以内に始まるという多国間協議、どうして日本が参加していないのか、参加できないのかという話をしていたわけなんですが、これで例えば日本は、そうするといわゆる蚊帳の外に置かれようとしている。こんな会議は認められないじゃないですか、日本の外交として。
　こんなことで、大量破壊兵器があることはわかっていて、開発もとめられない、一方では、ミサイルが飛んでくるかもしれないから防衛費を増大して迎撃ミサイルをつくろうと言っているときに、外交は協議の場にもひょっとしたら行けないかもしれないというような状況では、日本の外務省なんかない方がいいじゃないですか。こんなお金をかけて何千人も人を雇っている意味がないわけですよね。
　ですから、この多国間協議に関して、日本はもう絶対に参加するのかどうか、その辺、外務大臣の御意見というか声明をお聞きしたい。
○川口国務大臣　北朝鮮の問題については、我が国も、そして近隣の諸国、米国も大きな懸念を核の問題について持っているわけで、またさらに、我が国としてはそれとは別に二国間のさまざまな問題も持っているわけでございます。そして、日本を初め韓国も、みんな働きかけをしてきております。
　それで、そういった状況がある中で、北朝鮮としては、米国との関係、米国が態度を変えて政策を変えるのであれば、米国との話し合いも含め、話し合いの枠組みについては柔軟であるということをつい先般言ったということについては、これが一歩先につながる動きであるというふうに我々としては希望をしております。
　先ほど別な委員の方に申しましたように、今水面下でいろいろな動きがございまして、その内容については、まことに申しわけないんですが、もう少し申し上げるのには時間をいただきたいというふうに私どもとしては思っています。
○首藤委員　いや、それはそういう立場もわかりますけれども、やはり国民がもう外務省を見限っているのはそういうところなんですよ。だから日本がどんどん防衛費の増大とかミサイルとか、そういう過激な論に走っていっちゃうんですよ。外交できちっとやって、外交に任せておいたら北朝鮮の大量破壊兵器の問題も解決していくんだとなれば、日本はそうした路線に行かないんですよ。しかし、これがもうだめだ、こっちに任せたんじゃ全然だめだというんで、しようがないからもっと強硬な路線にみんなが、社会全体がもう右足をぎゅっと踏み込み始めているわけですよ。
　ですから、こういうところをそんな、もうちょっとすれば言えるというんじゃなくて、日本が入らない多国間協議なんてありませんとどうして言えないんですか。そんなのだったら、もう日本は、こんな状況に置かれたら、そんな多国間会議なんて認めない、そんなのは絶対認めないと言うのは当たり前じゃないですか。日本が一番もう、要するに脅威は日本なんですよ。北朝鮮のミサイルは、中国に、北京に向かって撃とうとかそんな、ノドンとかテポドンとかもう一千キロも飛ぶようなのは、ソウルのような五十キロとか七十キロのところじゃないんですよ、それは。短距離ミサイルの世界なんだから。
　要するに、千キロもあるところといったら、中国か日本なんですよ。中国でないとしたら、日本しかないじゃないですか。その一番脅威を感じている国がどうして、もうちょっと待ってくださいとか、それを少し水面下で交渉していると言うんじゃなくて、日本が入ってこない会談は一切認めない、そんな会談があっちゃいけないと、どうしてそれが言えないんですか。
　ですから、そういうことを、もしそういう行動をとるなら、私は、外務省というのはもう価値がないし、外務大臣も存在、必要はない、そういうふうに思いますよ。
　北朝鮮に関してはいろいろなことをやっているわけですよ、去年の九月から。総理みずからが行って、平壌宣言というのをつくった。平壌宣言というのは、一体何ですか、これは。もう歴史上の、世界の歴史に刻まれるコミカルな宣言ですよ。その条件が、もう結局、福田さんとしては、官房長官にしては、もうこれは廃棄だ、それはＮＰＴの脱退でもってそれでもう最後だ、もうこれで決まりだというふうになっていますけれども、これは日本は、ではこの平壌宣言がもう事実上無効だ、廃棄だということを、何をもって態度を決定されますでしょうか。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　政府としては、平壌宣言が無効な文書であるというふうには考えていないわけでございまして、我が国としては、この平壌宣言の精神と基本原則にのっとって北朝鮮との間でいろいろな問題を解決し、そして国交正常化につなげていく、そして国交正常化の暁には経済協力をするというステップを踏んでいくということでございます。
　この平壌宣言については、北朝鮮側も非常に重要な文書として考えていて、金正日総書記の誕生日には、金正日総書記の立派な成果であるというふうに考えているわけで、大事にしているわけでございます。これを守らせることによって次のステップに進んでいく、守らせることによって問題を解決していくということが我が国の立場であります。これはてこであります。
　したがいまして、我が国としては、これを無効であるというふうに言うつもりは持っておりません。
○首藤委員　それは、その金日成主席の誕生日に、金正日さんが自分の成果だと誇るのは当たり前ですよ、うまく日本をだました宣言ですからね。それは向こうのすごい成果ですよ。我々日本にとっては物すごい失点ですよ。これがあるために次の対策が打てていかない、どう対応していいかわからない。
　だから、何をもってこれは、今、例えば福田官房長官なんかが言っているのと違うんじゃないですか。福田官房長官あるいは総理自身が、もうこれは終わりだと。ただ、最後に終わりだと言うには、ＮＰＴ脱退というものがもう決まったと。これはなかなか自分ではっきり、書類を目の前でびりびりと破るわけじゃないですから、そこに今資料をごらんになっていますけれども、どういう条件で自動脱退になっていくのか、それがいつなのか。そうなったときには日本は明らかにこの平壌宣言というものを廃棄するというふうに、その時期はいつでしょうか。