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○穐山篤君　意見だけ申し上げておきますと、改革法のときに私どもに明示をしていただきました昭和六十五年度の貨物と旅客の総枠は二十万八千六百人になっていたわけです。ところが現人員十九万六千二百名にしますと一万二千四百名も当初計画よりも実員が減っている。減っていることについて私も細かいことを言うつもりはありませんが、それが運転事故であるとか傷害事故であるだとか、そういう問題にならなければいいなと。現実に要員が不足をして大変困っているということがあるわけですから、その点は十分留意をしてもらいたいということだけきょうは申し上げておきたいと思うんです。
　最後に、先月の二十五日の予算委員会におきましてＪＲの紛争問題につきまして指摘をしました。最終的には労働大臣から統一見解が出ました。私はその上でなお念を押しましたのは、去年のこの運輸委員会におきます山村運輸大臣の答弁、それからその次の江藤運輸大臣の統一見解というものの上に今回の政府の統一見解が出ているわけだから、過去の経緯なりそういうものを十分に踏まえて現在紛争が起きております労使問題については的確にしてもらわなければ困りますよというふうに念を押しておいたわけですが、労働省、この環境整備についてその後どういう努力をされたのかまず明らかにしてもらいたい。
○説明員（高橋柵太郎君）　労働省といたしましては、ＪＲ各社の労使紛争につきまして、当事者間の話し合いを基本とした円満な解決が図られることを望んでいるところでございます。現在、中労委ではＪＲ関係の再審査申し立て事件の処理の仕方につきまして、非公式に関係者から意見を聴取しているという状況にあると聞いております。
　ＪＲの労使関係につきましては、先生御存じのように、全国にわたり、また複雑微妙な問題を抱えている現状ではございますが、御指摘の先日の労働大臣発言の趣旨に沿いまして、このような中労委の動向を見守りながら環境の整備のために引き続き誠意を持って努力いたしている状況でございます。
○穐山篤君　運輸大臣、三月三十一日まではなるほど運輸省の指導のもとに多分あったと思います。四月一日以降労使問題というのは労働省に移った。しかし、これから株式の公開であるとか、あるいは新幹線設備の売却であるとか、国民に協力をしてもらわなければならない重大な問題があるわけですね。株式の上場におきましても、一つの大きなポイントは労使関係の安定、経営基盤の強化ということは当然指摘をされているわけですから、これは労働大臣の問題だというふうに見てもらったんでは困ると思うんです。この労使問題というのは十分国民の前で円満に解決するということがなければ、これからの株式の公開というふうなものはうかつに物を言えなくなりますよということを私はきょうは指摘をしておきたいと思います。
　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、しかと運輸大臣、労働省もその点を注意を払っておいてもらいたいということだけを指摘して私の質問は終わります。
○安恒良一君　まず、清算事業団の要債務処理問題を、私ちょっときょうは三重野君が登院をしたものですから、御案内をしておって聞いておりませんでしたが、恐らく同僚の穐山委員からいろいろあったと思います。そこで私は後で資料だけ持ってきてもらいたいということで言っておきますが、長期債務の金額は合計で三十七兆一千億だったと思います。これが債務残高の推移がどうなっているかということについて、ここでもう恐らく穐山委員に説明されたことを繰り返してやっていただく必要はありませんので、資料をいただきたいということだけ申し上げておきます。
　そこで私は、国鉄清算事業団の補助金のあり方について少し聞きたいのですが、昭和六十年度以降国鉄清算事業団の補助金の推移を説明してもらいたい。特に私は、私の方で資料をとりますと毎年減少していますが、事業団に対する補助金が毎年減少している原因は何なのか、このことについて簡潔に答弁してもらいたい。
○政府委員（大塚秀夫君）　清算事業団に対する補
助金の推移につきましては、六十二年度は当初予算が千六百六十八億円でございます。六十三年度が千六百四十三億円、補正予算が三百十億円計上されまして、合計で千九百五十三億円になっております。平成元年度が千六百億円、それから先般御審議いただきました補正予算で四千五百億円計上され、合計で六千百億円でございます。二年度は千五百十億円ということになっておりまして、今までの合計で当初予算六千四百二十一億円、補正予算が四千八百十億円、合計で一兆一千二百三十一億円でございます。
　この減少ということでございますが、いろいろ財政事情もございますが、私どもとして六十二年度から三年間は清算事業団のいわゆる過去債務、実現債務のうちの国鉄債務等過去債務の発生する金利を三年間土地処分収入等でカバーして、なお足らざる分を補助金で出すということでこのような予算を組んだわけでございますが、その後、債務が累増する中でできるだけ債務の累増を抑えるというので元年度の補正予算では四千五百億円を計上したということになっています。
　また、二年度は元年度の千六百億円に比べて九十億円少ない千五百十億円となっておりますが、これはその他の土地処分収入等の増を見込んで、二年度は千五百十億円で金利の発生を防げるんじゃないかということで、これだけの予算を組んでおるわけでございます。もちろん債務の減少を促進するという意味においては、一銭でも補助金が多い方がいいことではございますが、こういう財政事情の中で債務の累増を防ぐための精いっぱいの努力をしている結果、こういう助成になっていると考えております。
○安恒良一君　時間がないから、できるだけ簡潔に答えてくださいね。長い答弁は頭の悪い証拠になるから。
　そこで、補正予算の段階で今おっしゃったように六十三年度と平成元年度、二回補正していますね。補正予算で増額するぐらいなら、今おっしゃったように借金の返済に充てていくんですから、なぜもっと当初予算から必要な予算をあなたたちは計上しなかったのですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　元年度につきましては、当初見込んでおりました土地処分収入が途中段階で約千億円ぐらい目的よりも少ないというようなこともあり、また、年金負担増等を考慮して補正予算で四千五百億円を計上したということでございます。
○安恒良一君　土地の処分がどのくらい進むかというのは、これは概算で決めるときにわかるわけですから、そんなのは私は詭弁だと思う。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、清算事業団の補助金が当初ベースにおいて、今言われたように毎年減少していますね。私はやっぱりこれはマイナスシーリングの弊害であるんじゃないか、マイナスシーリングの弊害というふうに私は思うんですが、大臣この点はどう理解されますか。今のような土地を売る予定だったのが売れなくなったから途中でなんというのは、これは詭弁なんですよ、そんなこと。
○国務大臣（大野明君）　やはり社会情勢の変化等によって、今の総括審議官の答弁、詭弁というよりも見込みが多少違った部分があると思いますが、やはり根本にありますのは、何といっても私どもとしては国民負担を少なくしたいというところからの発想が非常に強いと考えております。そういう意味で、これから土地の処分の問題、あるいはまた株式の公開の問題、あるいは新幹線の売却の問題、いろいろございますが、その中において確かにシーリングの問題も考えなければならないと思いますが、今の形で何とか努力をしていきたいと考えております。
○安恒良一君　見込みが多少違ったというのじゃないのですよ。補正、元年度四千五百億組んだのですよ、四千五百億。私は組んだことを悪いと言っているんじゃないのですよ。それから借金を早く返すこともいいことだと言っているんですよ。そこは誤解がないように、組んだことを文句言っているわけじゃないですから。
　そこで、ちょっと、大蔵省に来てもらっていますから。我が国は予算編成をいつもやって、八月末に概算要求、シーリングが設定されます。そしてシーリングというのは経常経費について一律削減、これがずっと続いてきていますね。来年度どうするかはわかりません、赤字公債発行がゼロになりましたから。そうしますと、この制度の中でも、私が見ますと国債費と地方交付税交付金というのはシーリングの対象にはしておりませんね。この点、大蔵省、そのとおり確認できますか。
○説明員（堀田隆夫君）　シーリングは昭和三十六年以来設定してきておりますが、最近は五十七年度からゼロシーリング、五十八年度からマイナスシーリングということで厳しいシーリングを設定してきておりますが、先生御指摘のように、国債費と地方交付税はシーリングの対象外にしてきております。
○安恒良一君　それじゃ、特に国債費がシーリングの対象から今外されていると言われていますが、その理由は大蔵省、どういう説明になりますか。
○説明員（堀田隆夫君）　国債費は国の歳出の中で最も義務的な性格の強い経費でございまして、公債残高がふえてまいりますとそれに比例してふえざるを得ないというところがございます。政策的な意図を反映できない経費という意味で国債費は対象外にしてきております。
○安恒良一君　そうしますと、国鉄清算事業団の補助金の性格も、これは今大塚総括審議官から言われたように、国鉄の債務の償還にこれは充ててあるわけですよね。そうすると、今あなたが言われた国債の扱いと、これはやはり債務の償還ですから同様に扱われてしかるべきだと思うんですが、運輸大臣、あなたは思い切って清算事業団の補助金についてはシーリングの別枠にするように大蔵大臣と話し合う気はありませんか。この点どうですか。
　今おっしゃったように、国債はこれは別なんだ、借金返済だから政策的なあれはないんだ。ところが、清算事業団の場合もこれは借金返済なんです、同じことなんです。ですから、これは同様に思い切ってやはりこのシーリングの枠から外してというように、これは大蔵大臣とあなたがお話しになってしかるべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。今の私と大蔵省のやりとりを聞かれた上で、あなたのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（大野明君）　大蔵大臣と一度話をしてみたいと思います。
○安恒良一君　その際、有力な手がかりになることをこの際はっきり言っておきましょう。これは平成元年の十二月二十一日に財政政度審議会の「歳出の節減合理化の方策に関する報告」という中に次のようなコメントがあります。「清算事業団の巨額の長期債務等は、財政運営の観点からは隠れた赤字というべきものであり、この問題にどのように取り組むかは、平成二年度以降の財政運営における非常に重要な課題である。」、こういうふうにこれはきちっとされています。この意味からすると、国鉄の長期債務の位置づけというのは一運輸省とか一清算事業団の問題ではないと思います。国全体として財政再建という大きな課題に対応していくための予算編成でなければならぬと思います。そうしますと、国債費とこれを同様に扱うということは、この審議会の趣旨を体しても私は正しいことだと思う。
　ですから、私はなぜこのことを言うかというと、清算事業団の補助金をシーリング制度から外しますと、これは運輸省の他の経費にしわ寄せもなくなるわけですね、これは。これが一緒になっていますと、どうしても運輸省全体の中で他の経費にしわ寄せが来ていることが事実。私、時間がありませんから細かく申し上げません。ですから、私は少なくとも清算事業団の借金返しの補助金というのはシーリングに左右されることなく必要な補助金額を確保する、この考え方が正しいと思います。こういう意味で、運輸大臣は大蔵大臣と十分話をしてみたいということですが、きょうは大蔵大臣来ていませんから主計官に政策的なこ
とを言うのはいろいろ大変だと思いますが、あなた代理で来ているんだから。大蔵省としてもこの点は今日の財政状況の中から検討してみる必要があると思いますが、大蔵省の考えを聞かせてみてください。
○説明員（堀田隆夫君）　先生御指摘になりましたように、財政審から、清算事業団債務の問題が隠れ赤字の中で最も大きなものであって、今後の財政運営上の最大の課題であるという報告をいただいたことはそのとおりでございます。
　ただ、国債費と比べてみますと、国債費の方は先ほど申し上げましたように、国としては国債を出した以上はどうしても払わなければいけない経費でございますが、清算事業団に対する補助金は、これから何年間かをかけて土地とか株式とかいう資産を処分してまいりまして、それでなお残りました債務については国民負担とする。当面の清算事業団の補助金は、この過渡的な段階において財政事情の許す範囲で清算事業団に助成をするというものでございますので、国債費と同列に扱うことはちょっと適当ではないんじゃないかなと私どもは考えております。
○安恒良一君　いや、国が借金していることは国債も清算事業団も同じですよ。ただ、国債の場合、累積残高が非常に金額は大きいというのはわかりますよ。しかし、財政制度審議会でも言っているのは、これは国の借金、国の借金だよと。だからこれを今後十分留意しなさいと、こう言っているんだから、その意味からいうと金額の違いがあっても、国債費とそれから清算事業団の償還というのは当然同じ性格であります。これ以上主計官とこんなことを議論したって始まらぬから、いずれ予算委員会か何かで大臣とやるけれども、十分にそこのところを検討してみてください。
　それから、運輸大臣、もう一遍言いますが、今言ったようなやりとりを聞かれたら、ことしの予算要求では、あなたは大蔵大臣折衝に持ち込むまで頑張ってもらわなければいかぬ、同じ借金なんだから。それでこれは早く返した方がいいことは事実なんだから、それに対する補助ですから。それが今言ったように毎年毎年逆に減っているんですよ。それで税の自然増収がうんと見込み違いをしたとき、慌ててそこにぽっとこれをつけている、これが今の現状ですから。運輸大臣、そこのところは自信を持って橋本さんと十分お話しくださりたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（大野明君）　十分心しておきます。
○安恒良一君　それじゃ、また清算事業団の借金返済と非常に関係のある新幹線の施設譲渡問題について少し質問をしたいと思います。
　新幹線の施設をＪＲ各社に譲渡するということが、どうも運輸省は平成三年度にＪＲ各社、もちろんこれは九州その他を除いてですが、株式を上場する、そこで譲渡問題については来年度概算要求までに運輸省の方針を決めておく必要があるということで一部新聞等にも報道されましたが、まずこれの現在の検討状況について話してみてください。
○政府委員（大塚秀夫君）　新幹線の譲渡に関しましては、特にＪＲ東海が償却資産が少ないために、上場に備え財務体質を強化するために新幹線の譲渡を要望しているところでございまして、私どもとしては、現在の新幹線保有機構のあり方、またＪＲ東日本、ＪＲ西日本への譲渡を含めて、譲渡した場合の問題点、償却方法、譲渡額等についてこれから鋭意検討しようというところでございます。
○安恒良一君　国鉄改革法、私どもも審議したんですが、そのときに新幹線保有機構を設置して、新幹線についてはＪＲ各社に渡さない、保有機構で一括保有しリース料金を徴収する、こういう仕組みをつくったんですね、これはね。ところが、私から言わせると、なぜあのときに渡さない、そして一括保有してリース料金をＪＲ各社から取る、こういうふうにしたんでしょうか。あのときのことを思い起こして一遍、こういう理由で各社に渡さなかったんだ、この制度がいいとあのときあなたたちは思ったと思うんですが、それをもう一遍説明してください、簡単に。
○政府委員（大塚秀夫君）　在来の四新幹線につきましては、それぞれ建設時期等が異なり、それぞれの評価額、債務額に差がありまして、しかもそれに対して新幹線のそれぞれの収入が、特に債務の小さな東海道新幹線が大きいということもあり、これを一括新幹線保有機構で保有して、債務は債務として収入、輸送量を見通してそれに応じたリース料を取る、それによって保有機構が一括して債務を償還していく、そういう仕組みをつくったわけでございます。
○安恒良一君　全く朝令暮改になっているんじゃないですか。なぜかというと、保有機構のリース料の仕組みというのはＪＲ各社の収益調整のために私から言うとかなり無理してつくった制度であったと思う、既にその矛盾が顕在化していますね。
　例えば一つの例を挙げますと、輸送量の変化に応じてリース料の配分率を調整するという仕組みだったのですね。ところが、去年になったらもう保有機構法の改正によって配分率を固定してしまいましたね、わずか二、三年足らずで。それからいま一つ、ＪＲ各社への新幹線の貸付金が終了する三十年後に国民の感情を考慮して有償無償を決める、こういうことは当時私たちこの法案審議のときに橋本運輸大臣は再三にわたって答弁をされました。にもかかわらず、まだ改革が行われて数年しかたっていないのにもう譲渡問題が緊急の課題になってしまう。あなたたちがあの法案をこれは最善の法案だといって自信を持って我々に審議させておきながら、まだ三、四年たたぬうちに朝令暮改でころころ方針が変わる。これはどういうことなんでしょうか。
　私は、新幹線の譲渡問題が抱える余りにも矛盾に満ちた新幹線保有機構制度というものを、保有機構の存在を含めて抜本的に見直す必要があるんじゃないか。なし崩し的にちょいちょい国会が開かれるたびに手直しをしていくということじゃなくて、そもそもこの制度はかなり無理をしてつくっている。無理してつくっているものですから、次から次に朝令暮改で変えていかなきゃならぬと思いますが、そこのところはどう思いますか、あなたは。
○政府委員（大塚秀夫君）　先ほど申し上げましたように、現在検討している過程で先生御指摘のとおり新幹線保有機構のあり方も含めて抜本的な検討を行いたいと思っております。
○安恒良一君　なぜかというと、四年前には三十年たったら検討すると言ったんだよ。三十年たったら検討すると言ったのが、もう四年目には今あなたは一生懸命検討していると言っているんだよね。だからあのときとこの四年間でなぜそんなに変わるのか。あのときは三十年たったら国民感情を十分勘案して有償か無償で譲ります、何回聞いても言うたんだ。ところが、もう四年目になったら今言ったように抜本的に検討。なぜそんなことになったんだろうか、どこに問題があったと思いますか、これは。
○政府委員（大塚秀夫君）　一つは、輸送量の見通しを二年ごとに改めて行ってリース料を決めるというように新幹線の今後の輸送量の見通しも十分立たなかったということでございますが、発足後輸送量、収益力がある程度固定できるのではないかというので、昨年夏に御審議いただきました新幹線保有機構法の改正によって当面リース料の配分率を固定するということになったわけでございます。そういう固定ということから新幹線保有機構の本来の収益調整の必要性が乏しくなったということが一点。
　それから、上場前に財務体質を改善するということで総合的に今検討しましたところ、特にＪＲ東海を中心として財務体質の改善上、上場前にそのような問題を抜本的に検討しなければならないというような必要性が生じて、その双方から、確かに短期間での検討、改革ではございますが、今我々鋭意総合的に検討しているところでございます。
○安恒良一君　今あなたが言ったようなことは、
その当時考えられなかったことじゃないんですよ。株式の上場というのはできるだけ早くやりたいと、それぞれ年次のめどまであわせて議論したんじゃないですか、あわせて。それを何か今あなたの話を聞いていると急にそんな条件が、あなたたちのやっぱり悪い癖は、自分たちの方針の間違いがあったら間違いがあったように認めないと、いかにももっともらしい説明をすればするほど墓穴を掘るんだよ、これ。今あなたが言われたことも一つの墓穴だよ。株式の上場というのはその当時我々は議論しているんだからね。しかし、いやそうじゃありませんと、やはり株式の上場は上場、私たちはこれをやって三十年後に国民感情とよく相談をして考えたいと、再三再四。あなたはそのときは審議官じゃなかったけれども、林審議官以下当時の橋本さんはそう答弁しているんだからね。だから、やはり自分たちがその当時よかれかしとやったことについて誤りがあれば、認めないと論議がかみ合いませんね。それを御注意申し上げたい。
　そこで私は、ＪＲ三社が株式を上場するときに、今あなたがおっしゃったように新幹線施設の譲渡問題を放置したままではできないと思うのです。それはなぜかというと、譲渡の仕方次第ではＪＲの財務体質が一変するんです。そうしますと、ＪＲ各社と国の問題であると同時に、問題を先送りしますと今度はそのＪＲの株を買った株主という第三者の利害関係者とかが絡んできて本当に国民のためになるような結論が出し得るかどうか大変疑問があります。それはなぜかというと、一番いい例はＮＴＴの経営形態の見直しと株の放出の状況ですよ、国が売った株ががあんと今下がって大変怒っている、あとは売れないというのが今のＮＴＴの状況でしょう。そういうふうにこれまたなりかねないのですね。
　ですから、私は株の放出は事業団がやるといってももしくはＪＲ各社がやるといっても、これは国がやることと同じですよね、これは。国がやることと同じです。ですから、将来の経営に重大な影響が出るような問題は決着をつけた上で株を上場すべきと考えますが、この点は運輸省の考え方はどうですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生御指摘のとおりでございまして、運輸省として今後上場前に総合的に慎重に検討をして結論を出したいと思っております。
○安恒良一君　そうしますと、保有機構法第二十一条の四項では貸付期間が終了したときしか譲渡できないことになっていますが、あなたたちのお考えで貸付期間終了前に譲渡するということになればこれの法改正が必要ですね。どうですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　当然法律改正が必要だと考えております。
○安恒良一君　それじゃ、今度は具体的に譲渡の仕方について少し議論をしてみたいと思いますが、報道では運輸省は売却価格八兆一千億、二十六年分割払い。これは私は国民の立場からいうと余りにも会社にとって都合のよい案と言わざるを得ません。また余りにも安過ぎると思います。ですから、新聞で見る限り大蔵省がクレームをつけているということですが、運輸省のこれがもしもこのとおりの案であるとするならば、現在のリース料の負担と全く同じで二十六年後にはこの膨大な施設を無償で各会社に渡すと同じことになってしまうと思います。
　予想以上にＪＲの経営が順調に推移しています。ところが一方、長期負債の処理は穐山委員が質問したとおりに全く進んでいない、逆に雪だるま式に膨らんでいる、その上十三兆八千億という、試算では国民負担というものをどうさせるか全く結論が出ていない。ですから、私は運輸省のようなこういう無償と同じようなやり方で果たして――当時国民感情を十分考慮してと言われたのですが、国民感情がこういうことを許すと思われますか。私は、法律で定めた貸付期間終了前に譲渡を決定する必要があるということですから、それならば現在時点で再評価をし直して譲渡価格を決定すべきだと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず最初に、最近新聞にいろいろ報道をされておりますが、私ども何もまだ決定しておりません。新聞の予測記事でございます。そういう問題も含めて今後検討するというふうに思っております。
　新幹線の譲渡価格を検討する際には先生先ほど御指摘いただきましたように財務に非常に大きな影響を与えます。その際に新幹線の譲渡額と財務内容、上場の際の財務内容によって株価にどういう影響を与えるか。これは株はできるだけ適切な価格で処分してそれが長期債務の返還に充てられるということでございますし、新幹線の譲渡も長期債務に関連がございますので、そういうものを総合的にいろいろ有識者の意見も聞いて検討したいと考えております。
○安恒良一君　あの新聞報道は事実じゃなくて迷惑しているというならそれはそれとして受けとめておきましょう。
　そこで、私は少し中身をまだ進めてみたいと思いますが、ＪＲの平成二年度の決算、これはＪＲ三社は二千五百十九億の経常利益が出ております。私は事業経営が順調に推移しておることはいいことだと思いますし、またきちんとした減価償却を行って財務体質を強化していくことも、これはひいてはそのことは安全輸送につながりますし、また安易な運賃値上げ防止という観点からも非常に私は重要なことだと思います。そのことはいいことだと思う。しかしながら、一方においては長期債務の国民負担分と言われる部分をどうするのかというのが全く見通しがついてないわけですね、これ。そうしますと、私は長期債務の返済にもできる限りＪＲ各社も協力すべきである、そして国民の負担をできるだけ少なくする、こういうやはり姿勢を持たなきゃならぬ。おかげで非常に会社が努力し、働いている労働者も協力して、当初予想したよりも大きな利益が出ている、これはいいことです。減価償却もきちっとする、これもいいことです。しかし、一つ忘れてはならぬのは、国民に対する負担についても会社の経営がよくなったならばやっぱりそれは協力する、この姿勢をＪＲ各社が持たなければ国民から批判をされる。そういう点について、少なくとも国民負担の減少のために譲渡するならば、再評価と言いましたが、現行のリース料以上に負担をさせる、この基本的な考えがなければならぬと思いますが、この点どうですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生の御指摘も踏まえて今後慎重に検討させていただきたいと思いますが、繰り返しになりますが、ＪＲの財務内容をできるだけよくするように私ども現在指導しておりますのは、財務内容、純資産額や各年度の利益額によって株価というものが一つ決まるということもございますので、株価が適切な範囲で高くなることが、高く処分できることが長期債務の処分にもなる、そういうことを総合的に検討していきたいと思っております。
○安恒良一君　これ身内の財産じゃないんだよ、これ国民の財産だからね、そこのところを間違えぬようにやらないと。運輸省とＪＲ各社では困るわけだ。中にはまた運輸省から次天下り行くからねということで身内に考えてはいけませんよ、あなたたち身内の考えがあるから。あの財産というのは国民の財産ですから、そこを間違えぬようにあなたたちの頭の中できちっとしておかないと大きな過ちを犯す。それはなぜかというと、国鉄改革の当時、当時の再建監理委員会と運輸省の試算によって私たちはＪＲの経営に支障を来さない範囲で国鉄の長期債務を引き継がせることにしました。ですから、国民共有の財産と言える国鉄の財産を何十年前かの帳簿価格で引き継がせ、それに見合う程度の長期債務しか負担させておらないのです。実際には私は監理委員会と運輸省の試算は非常に過ちがあった、わかりやすい言葉で言うとちょっといいかげんなところがあったのじゃないかとこんな感じがする。
　なぜかというと、検証的に言いますと、改革初年度からＪＲ東日本では試算の五倍、ＪＲ東海で
は七倍の経常利益を上げていますよ。ですから、平成元年度でも三・四倍と九・五倍の経常利益が上がっているわけです。経営が好調な理由としていわゆる景気の追い風とそこで働いている従業員の努力、これは私は認めます。非常に努力されていることは認めます。しかし、どうも最大の理由は、こんなに九倍も違ったり七倍も違ったりするというのは私は当時の監理委員会と運輸省のあなたたちの試算にミスがあったんではないか。もしくは悪口言う人から言うと意図的な過小評価があったんじゃないか、こんなことを言う人もあります。
　ですから、そういう状況を考えますと、新幹線の施設の譲渡問題はそういうことを十分考えて、国鉄改革当時に根拠として国民に示した政府の数字と全く事実上違っている以上、それを修正し調整する、そしてその上で譲渡するものは譲渡するというふうにしなければ、私は国民は納得をしないと思いますが、どうですか、そこの点。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生御指摘のとおりでございまして、私どもとしてはＪＲだけの問題ではなしに、長期債務償還の観点からいろいろな諸問題を今後検討していかなければならないと考えています。ＪＲ株式の処分にしましても、これはＪＲの経営上の立場からの適正な価格という考え方もあるでしょうが、私どもは長期債務の償還財源としてこれを取り扱っていきたいということで今検討しているところでございまして、他の問題も同様でございます。
○安恒良一君　そこで、これは償却の観点からちょっと考えますと、現在保有機構で毎年四百億に近い償却が実施されていますね。これを一括譲渡した場合、ＪＲ三社のこれは償却分になるのか。さらに、これまで新幹線施設分として償却してきた九千七百二十七億はどうなっているのかということをお聞きしたいのです。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、今後償却についてはいろいろ専門家の意見も聞かなければならないと思っておりますが、償却の際の取得価格をもとに、これは定率法によるか定額法によるかは各社の判断でございますが、残存期間に応じて償却するということで、その辺は今後さらに詰めていかなければならない問題だと考えております。
　いずれにしましても、大きな償却資産でございますので、相当償却がふえることは事実でございます。
○安恒良一君　いずれにしましても、今この問題について株式を上場する前に結論を出す必要があるということについても私は異論がございません。しかし、現在までのあなたたちの進め方を見ていると、国鉄改革時にはＪＲ三社に新幹線の償却をやらせると経営が成り立たない。そこで保有機構をつくってやっておきながら、ふたをあげてみたら今度は利益が出過ぎる。そこで今度は償却をふやして内部保留させる。こういうふうに会社の都合ばかり考えてあなたたちはやっているんじゃないか。国鉄改革というものはトータルで見れば国民一人当たりに最終時には十万円以上の負担をしてもらわなきゃならぬという前提で成り立っていることを忘れてはいけない。四年前に運輸大臣が答弁したように、国民感情を十分考えた上で新幹線の譲渡問題を検討していくということを答弁されたんです。
　運輸大臣、最後に申し上げますが、新幹線の譲渡問題を研究していくときに、以上のことを忘れないようにきちっとやってもらいたいと思いますが、運輸大臣の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　今先生と政府委員とのやりとりを聞いて、また四年前のお話もるる触れられたわけでございますけれども、私は先ほども申し上げましたように、何としてもやはりこれは国民のものであるということは十分認識しておりますからこそ、先ほども国民の負担を少なくしたい。こういう気持ちで今後ともすべての面においてやっていく所存であります。
○安恒良一君　次に、今回の営団地下鉄出資持ち分の評価方法について、これは穐山さんも聞かれたらしいですからダブってはいけませんので僕も簡単に聞いていきますが、今回の営団地下鉄出資持ち分の再評価の考え方について説明してもらいたいんです。
　というのは、再評価額は九千三百七十二億円で、総資産から総負債を差し引いて、そして純資産を基本ベースに算出したと言われるが、総資産、総負債、純資産、それぞれ幾らになっているかということ。それからいま一つは、営団地下鉄の出資持ち分の再評価を出資額面の三・九一倍と決定していますが、この倍率が妥当かどうか、つまり適正な評価はどのようにあなたたちは検証されたのか。ここまでやりましょう。
○政府委員（大塚秀夫君）　営団出資持ち分の評価につきましては、まず六十二年の九月に資産処分審議会の答申におきまして、営団というものが当分の間その出資持ち分について一般に売却を予定されておりませんので、実体財産の裏づけがあり、かつ将来の経済情勢の変化によって影響されるところの少ない安定性の高い方式でございます純資産価額方式によることが適当としまして、この方式によって六十二年一月一日の公示地価をもとに、出資一口当たり二千二百八十四円、事業団持ち分全体で七千八十八億円と評価したわけでございます。
　今回の評価につきましては、最近の首都圏における地価の上昇といった事情を踏まえまして、この答申による評価方法に準拠してもう一度営団の資産を再評価し直したわけでございます。その結果、総資産につきましては六十二年……
○安恒良一君　それ、長かったら後で資料下さい。資料でいいです。
○政府委員（大塚秀夫君）　はい、わかりました。
　そういうことで評価しまして、全体として出資一口当たりの純資産四〇％上昇ということで、一口当たり三千百九十七円と再評価しまして、その結果残っております出資持ち分を九千三百七十二億円としたわけでございます。
○安恒良一君　それじゃ、正しいということですから、具体的な資料を後でいただくということで時間を省略したいと思います。
　それで、一つだけ聞いておきたいのですが、営団地下鉄の出資持ち分の譲渡を受けた一般会計は、営団の民営化というのが今後進んでいくんですが、そのときはこれをどう処理するつもりですか。それから、民間にもしもこれを売却した場合、営団が民間会社になっていきますから、その売却益はどういうふうにされる考えですか。これは大蔵当局になりますか、この質問は。運輸省ですか、どちらがお答えになりますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　営団地下鉄につきましては、臨時行政改革審議会の答申で将来民営化するという方向が出されておりますが、現時点において将来の民営化に際してどのように政府保有持ち分を処分していくか検討されておりませんので、将来の売却益が出るかどうか、それをどうするかということは現在はまだ何ら検討していないわけでございます。
　いずれにしましても、私どもとしましては、今回の譲渡に際して適正価格で評価されて譲渡されたということでございますので、一応将来の保有持ち分の処分は大蔵省でお考えいただくことだと思っております。
○安恒良一君　大蔵省、今答えられますか。まだ将来のことだから検討しますか、どうしますか。
○説明員（堀田隆夫君）　今お話がございましたように、まだ相当将来の話でございますので何も考えておりませんけれども、国としては一般会計におきまして、その債務とあわせましてこの出資持ち分を承継したわけでございますので、この持ち分が将来売却される暁には次の問題としては一般会計の何と申しますか、一般的な収入として一般会計に帰属すべきものであろうと思っております。
○安恒良一君　これはまたそのときになったら議論しましょう、一般会計に入れた方がいいのか、借金返済に充てた方がいいのか。
　それじゃ、東日本の社長の住田さんと常務の松田さんに参考人で来ていただいていますので、こ
の問題について質問をしたいと思います。
　実は松田さんが、五月十六日、ＪＲ総連地方議員団会議第二回全国会議が目黒のさつき会館において行われております。そのときにあなたが記念講演をされているんですが、それの抜粋があります。それからなお、これについては当時テープをとった人がおりまして、その人にはいろいろ圧力がかかって、私はできればそのテープをここに持ってきたかったんですが、本人が病気で入院をされていると聞いております。そこでその中身について少しお聞きしたいんですが、いろいろなことをしゃべられています。
　まず、清算事業団からの採用について、東海の無制限採用は全く理解できない、けしからぬ、ＪＲ東日本としては四回目については断った。これは、私ども社会党は田邊副委員長を頂点にしまして、できれば四月一日前にもう一回採用してもらいたいということを、強い要請を受けて、大野運輸大臣もわかったということで一生懸命努力をしてくれまして、東海と西日本がやったのを、よそのことまで、東海が無制限にしたのは全く理解ができない、けしからぬと。手前の会社が大臣から言われてやらぬ方がけしからぬのであって、そんなことをよくぬけぬけと言ったなと思います。これが一つ。
　さらに、非常に私は憤慨でならぬのは、社会党の安恒議員は全くけしからぬ、連合に加盟をしている私鉄総連が何で国労と結託をしてＪＲをいじめるのか。ＪＲ関連企業の労働組合で現在私鉄総連に加盟している組合が数多くあるが、私はみんな私鉄総連を抜けてＪＲ総連に加盟するように言っている、関連の企業の方に対してもそう言っている、こんなことは不当労働行為でも何でもない。全く不当労働行為じゃないですか。安恒はけしからぬというのは何でけしからぬのですか。少なくともあの法律を制定したときのことを思い起こしてください。三塚さんが中曽根総理の代行として、橋本さん、そして杉浦さん、そして現在の事務次官。自民党の諸君もここにおる。感謝されこそすれ、けしからぬなんて言われる覚えはない。衆議院では乱闘騒ぎの中で通ってきた法案を、私たちは公明党さんとも民社党さんとも話し合いをして、反対はしたけれどもきちっと直すものは直して上げたつもりです。
　その後、ことしの三月三十一日まで清算事業団に残った人の雇用についても全力を挙げて、組合にただすところはただし、間違っているところは間違っているといって、誠心誠意努力してきたつもりです。このことは歴代運輸大臣に聞いてもらっても、歴代総理に聞いてもらっても、安恒がけしからぬなんという話はない。ここに伊江さんもおるけれども、自民党でもこの問題について安恒がけしからぬなんという評価を受けた覚えは全然ない。にもかかわらず、こういうことをあなたたちはぬけぬけと言っている。これはどういうことですか。
　いま一つ聞きましょう。あなたたちが長野県地労委に平成元年二月十六日付で最終陳述書を提出されています。その中にこうあるんです。
　当時の橋本運輸大臣、林審議官が私どもに答弁した内容が、「「承継法人の職員の具体的な選定作業は設立委員などの示す基準に従って国鉄当局が行うわけでありますが、この国鉄当局の立場と申しますものは、設立委員などの採用事務を補助するものとしての立場でございます。法律上の考え方で申しますならば、民法に照らして云えば、準委任に近いものと云えますから、どちらかといえば代行と考えるべきではなかろうかと考えております。」とあり、採用は国鉄が設立委員に代わって行った、また一体となって行ったという見方もこれによっているもののようである。」。
　これに対して、こういうコメントがついています。「法律の解釈に当たり、立法者の意思は解釈の資料となるものではあるが、これは通常政府委員の説明や起草委員の解説書を中心としてなすものであり、大臣答弁は一般的な理解を助けるための便宜な表現を用いることもあるから、解釈の基準とすることは殆どない。」、何ということを言うんだ。今も私は大野さんに最後に、要所要所は国会議員と担当大臣と話をして一つ一つけりをつけている。この説明から言うと、これから法律を決めるときは大臣答弁なんかは全然だめだ、政府委員とやらなきゃだめなんだ、こういう書き方になっている、こういう文書を出している。これは中労委もびっくりしているよ。私のところに中労委のある委員から、安恒さん、国会はそんなものですか、大臣というのはそんな軽いものですかと。そんなばかげた文書をあなたたちは出している。
　以上の二点についてお二人から考え方を聞かせてください。
○参考人（松田昌士君）　五月十六日に御指摘のようにＪＲ総連の大会が開かれて、その勉強会に私は招かれまして、当社の現状と持っている課題及びこれからのそれの処理の方法、いろいろなことについて一時間十分ほどお話をしたのは事実でございます。経営問題ですから全般にわたっておりますが、その中で、当然労務担当もしておりますので労働問題、今の労働委員会の問題、それから中労委の問題及びこの三月末の清算事業団の雇用問題、これについての経緯もできるだけわかりやすく御説明を申し上げたつもりであります。
　その過程の中で、私は安恒先生を中傷したこともなければ誹謗したこともございません。これはいろいろな過程で、先生は先生のお立場でいろいろな動きをされ、いろいろな案を出された。私どもも、しかしそれを検討いたしましたけれども、私どもの立場としてそれに従うことができなかった理由を述べたわけであります。例えば、今御指摘の私鉄総連の問題についても私は、ＪＲ総連の勉強会でありますから、ＪＲ総連も私鉄総連のように社会的に大きな力を持つようにきちっと育ってほしいということは申し上げたと思いますけれども、ここに書いてありますように、例えば我が社の関連企業で私鉄総連に加盟している企業は一つもございませんから、そこから抜けてというようなことは全くこれは意味のない言葉であります。
　したがいまして、その後一部の人から文書が流れまして、先生今お持ちと思いますが、こういうものを見ましたときに私もびっくりいたしまして、お話をした相手の半分以上が現職の社会党の県会議員の皆さん、市会議員の皆さんがいらっしゃるわけでありますから、できるだけ多くの方にこういう文書のような印象を持たれたのかどうかというのを聞いていただきました。私のところに寄せられております回答では、こういう先生を中傷、誹謗したとか、私鉄総連を誹謗したとかというふうに受け取っている方は一人も今のところおられません。ただ、こういう私がしゃべったことを契機として非常に御不快の念を与え、あるいは私の表現に至らざるところがあったのかという点は私は深く反省をしております。と同時に、先生に御不快の念を与え、あるいは関係者の皆様に誤解を与えたという点は私が契機となっているということでありますので、この席をかりて心からおわびを申し上げたい、こういうふうに思います。
　それから長野の問題でございますが、これは長野の地労委に私どもの訴訟代理人であります宮下さんが準備書面として提出をした中に書かれているものでございます。私どもの係争中のものではございますが、今中労委に上がっておりますが、この問題というのは、私からいいますと別にそんなに特別のことを書いたわけではないと思っております。といいますのは、一般的に国会での議論というものと立法趣旨の議論というものと、それから法律が成立したときの条文解釈というものは、立法過程の議論は重大な参考意見ではありますけれども、それだけがすべての解釈を決めるものではないということを単にここで述べているその部分だと私は考えております。
○安恒良一君　安恒はけしからぬと言ったことはないなんと言っても、テープがあるんだからね。もしも出てきたら大臣、やめてもらいますよ。
　私が住田さんと話したときには住田さんは、い
ろんな話の中に何かあったかもわからぬと言うから、いろんな話じゃわからぬと言ったんだ。いろんな話じゃわからぬからいろんな話を聞いた。松田君は全く否定しているんです。あなたは、もしもそういうことが出てきたときは、ここでこれだけ言ったんだから責任をとりますね。あなたは今度は副社長になる予定だから、そういうのは東日本の副社長としては不適任である。
　それからもう一つ言っておこう。あなたが今度しゃべったのが十月二十二日、ＪＲの常務であるあなたが、神奈川地労委の命令が出たときに何ということを言っているのか。いいですか。私は神奈川県地方労働委員会は気が狂ったのかと言っているんだが、それを新聞は見出しに書いてくれない、もしくは、あれほど支離滅裂な命令を出す地方労働委員会なんて知らない、神奈川県地方労働委員会というのは左巻きであるといううわさは前から聞いておりますが、あそこにかかったものは七割から八割みんな負けているんですよと。
　松田君、君の思い上がりもいいところだよ。そんなことをやって経営がこれから円満にできると思っているのか、君は。思い上がりもいいところだよ。あなたがしゃべったものは何ぼでもあるんだよ、ここに。そして言ったら、いやおれは言っていない、おれが聞いた範囲でそんなことは県会議員も言っていないと。私のところにこの文書を出してきたというのも県会議員から来たんだよ。来たからわかっているからやっているんだよ。もう少し謙虚になったらどうなんだい。
　それから、今言ったところ、大臣のところなんか全く君の解釈は間違っておる。これはどういうことなんだい、「大臣答弁は一般的な理解を助けるための便宜な表現を用いることもあるから、解釈の基準とすることは殆どない。」、それじゃ国会のこれからの大臣の答弁はどうなるんだ。今これから私は大臣の答弁を聞くけれども、大臣の答弁よりも君たち政府委員の答弁の方が上回るのか。そういう書き方になっているじゃないか。これを、私は正しいと思うとよくぬけぬけと言ったな。橋本さんを呼んできてこれを橋本さんに見せてやる。おい橋本さん、松田はこんなばかなことを言うとるぞ、おまえの答弁は「解釈の基準とすることは殆どない。」、こう言い切っている、これでいいのかと言ったときに橋本大蔵大臣が何と言うか。きょうはいないからおる場でやってやる、橋本氏と並んだ予算委員会でおれはやってやるけれどもね。
　こういう点についてどうですか、住田さん。あなたは社長としてどう結末をつけるんですか。万が一テープが出てきたときに、言っていたときには責任をとるな。あそこまで言っておるんだ。その点だけはっきりしてくれ、テープを持ち出して起こすから。
○参考人（住田正二君）　幾つかの問題があるわけでありますけれども、長野の地労委の問題は、私どもがお願いしている顧問弁護士が書いた文書であります。したがいまして、これは法廷技術の話だと思うわけです。この内容も正確にお読みいただければ、大臣答弁が、「一般的な理解を助けるための便宜な表現」を用いている場合という条件がついているわけであります。
　私も長い間政府委員でここで答弁させていただいたことがあるわけでありますけれども、大臣答弁を政府委員が違います、大臣が適法であると言っているのを政府委員が違法である、大臣の解釈は間違っていますということは絶対にあり得ない話だと思います。これはあくまで、弁護士が最終陳述において自分の主張を言うための説明として言っているにすぎないことだと思います。
○安恒良一君　責任逃れだよ。何を言っておるか、君のところの代理人じゃないか。答弁になっていない。
　いいですか。代理人は、弁護士は君のところから頼まれてやっているんでしょう、あなたの名前が入っているんだよ、これ。そういうことを責任逃れと言うんだ。やはりこれは十分でありませんでしたとか、書き足りませんでしたとか、素直に言うべきじゃないの。あなたのは責任逃れだよ。いや、あれはおれのところの頼んだ弁護士が書いたんだからおれは知らぬ、そういう君の態度が思い上がりというんだ。あなたの名前がここに入っているんだよ。やはりこれは誤解を与えましたとか、文章の表現が足りませんでしたとか、そういうことがあっていいんじゃないの。何だね君は、そんな思い上がりで社長が勤まるか。もう少し世の中というのは謙虚になるべきだ。代理人が犯したことでも、あなたの名前が入っている以上、これは表現が不適切でありましたとか、こういうところについて十分な、いわゆる舌足らずがありましたとか、御迷惑をかけましたとか、そういうことを言っていいんじゃないの。
　それから、万が一テープが出てきたとき、はっきりしたときは責任とるかどうかということの質問には答えてないじゃないか。どうするんだよ。
○参考人（住田正二君）　私どもの顧問弁護士ですから、お願いしている以上私ども関係あるわけでございますけれども、何分、百数十件という大変数の多い案件が今出ているわけであります。一々私ども事前にチェックしているわけではございませんし、また時間がありませんので、御本人の弁護士と打ち合わせをする時間もなかったわけであります。
　ただ、ここで書いてありますことを読みますと、大臣答弁が全く意味がないということをこの陳述書の中で言っているわけではないわけであります。一定の条件のもとに解釈基準となることがほとんどないという表現でございますので、大臣答弁が無意味だということをこの弁護士が言っているわけではないと思います。
　それから先ほど来松田常務の講演の内容につきまして御指摘ありますけれども、私ども、まだ内容を全部周知しているわけではございませんので、十分調べた上で対応を考えたいと思います。
○安恒良一君　大臣、今、以上のやりとりを聞いて、この結末はどうつけますか。私は、あそこまで言い切るならテープを持ってきてこれ白黒をつけざるを得ないと思う、白黒を。しかし、その前に、あなたは今ＪＲ各社全体を監督するその責任者なんですから、私が申し上げたようなことについて、私はこれではいけないと思う。運輸大臣としてこの点については十分調査をして白黒つけてくれますね。これは引き続きずっとこれからやりますよ。引き続きやりますよ、この問題がはっきりするまでは。本人は、全くおれはそんなこと言ったことない。わびもしない、わびもしない。大臣どうですか、この点。
○国務大臣（大野明君）　いずれにしても、講演の内容等も私もつぶさに存じ上げているわけではございませんので、そういうことがあったとするならばこれは本当に遺憾なことであると考えております。すべて今やりとりを聞いておりまして、十分調査してそうしてまた御返答申し上げたいと、こういうふうに考えております。
○安恒良一君　これ時間がありませんから、大臣は大臣として調査をして処断を、やはりきちっとした処置をしてもらいたい。と同時に、私はそのテープの提出等も求め、さらにこの問題については引き続き、きょうは私の時間は十二時二分までしかありませんから引き続きこのことは議論をしていきたいと思います。そして、こういう問題は白里をつけておかなきゃいけません、おれは全く言わないのだと、そんなこと。安恒けしからぬという言葉が全く出ないでけしからぬと、こういうことにならぬのですよ、安恒けしからぬと。ですから、その意味からいうと、私はこの問題は引き続いて白里をはっきりさせなきゃならぬ、そういうふうに思います。そういうことでひとつ後で理事会でも御相談をしてもらいたい。
　きょうは時間がありませんから、改めて私はこの問題の白黒はどうしてもつけたい。つけて問題をはっきりしたい、こういうふうに思いますが、よろしゅうございますか。
○委員長（中野鉄造君）　この件につきましては、後刻理事会において協議いたすことにいたします。
○委員長（中野鉄造君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時から再開いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中野鉄造君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成二年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片上公人君　法案審議に入る前に、午前中もお話がありましたけれども、大臣がきのう朝早くから交通地獄を体験してきたということでございまして、感想も述べられておりまして、この通勤通学時の混雑について若干お聞きしたいと思います。
　交通の大変なところの解消の決め手というのはやはり輸送力を増強するしかない、これが一番の決め手だと思います。そういう意味では新線をつくるとか複々線云々ということになりますけれども、特定都市鉄道整備積立金制度というのも創設しまして複線化を推進しているわけでございますけれども、最近の都市の地価の高騰などによりまして用地取得難は大変なことでございますから整備がおくれております。抜本的な対策はいまだほど遠い状態でございますし、努力は当然必要でございますけれども、即時的な効果はこれは期待できません。そこで、ソフト的な解決の対応策として朝夕の混雑のピーク時に輸送の需要量を平準化する、そういう意味で時差通勤あるいはフレックスタイムの導入、これは大きな効果をもたらすのではないかと、このように言われております。
　そこで総務庁にお伺いしたいんですが、時差通勤の推進につきましては総務庁の交通対策本部が中心となって時差通勤通学推進計画を定めて推進しているわけでございますけれども、この現状はどうなのかまず伺いたいと思います。
○説明員（堀才大君）　時差通勤通学の対策につきましては現在東京、大阪それから名古屋、福岡、仙台、この五地区で実施されております。協力目標人員等をそれぞれの地区について定めまして、今年度は最終年度に当たりますが、来年度からまた五カ年間の時差通勤通学推進計画を策定していきたいと考えております。
○片上公人君　現状は事業者団体、学校団体への意識啓蒙にとどまっておるぐらいですね。一年を通しての時差通勤通学の具体的な協力要請というのは各鉄道事業者の各駅長に任せる内容になっているんですが、これでは実態的にも推進とはほど遠いと考えますが、その点について。
○説明員（堀才大君）　先生今御指摘のように、実質的には駅長さんにかなり頑張っていただいておるわけでございますが、時差通勤通学推進計画を策定するに当たりまして、私ども関係省庁、地方公共団体、運輸事業者団体、民間事業者それから学校を含めまして、中央で時差通勤懇談会それから時差通学懇談会を開催いたしております。また、地区ごとに地区の時差通勤懇談会、地区の時差通学懇談会を開催いたしましてそれぞれ調整を図っているところでございます。
○片上公人君　この計画は、先ほども話がありましたように、だれがやるのかというと各駅長がやるということしかないわけですね、読みますと。駅長というのは本来の仕事はどうなるのか。時差通勤をおたくの会社やりませんかと言って回るだけが駅長の仕事じゃないと思うんですよね、大変忙しいし。果たして駅長に任してこれは進むのかなと思いますけれども、その辺どうですか。
○説明員（堀才大君）　全体的な中央での懇談会それから地方で懇談会をやっておりますので、それぞれ地方公共団体、運輸事業者団体、民間事業者それから学校関係につきましてはいろいろなルートを通じまして協力依頼をいたしております。したがいまして、実質的には駅長さんがいろいろ要請をしていただいておると私言いましたが、中央でも地区レベルにおきましてもそれぞれ代表者の団体から成る懇談会を開きまして協力依頼をしておるというところでございます。
○片上公人君　その懇談会というのは、みんな何とか混雑を緩和したいと思うからいい意見も言うと思いますよ。だけれども、具体的に時差通勤をするようにちゃんと言うのは駅長さんであるというような書き方ですわな、ある意味では。
　聞きますけれども、例えばそういうふうに駅長さんが仕事して、おたくの学校は、おたくの会社は一年間時差通勤しますよとか、具体例、できたような具体例がありますか。
○説明員（堀才大君）　例えば学校の例で申し上げますと、文部省、地方公共団体それから市町村、そのルートから学校関係について協力依頼を具体的にいたしております。
○片上公人君　そういうふうなルートで何ぼやっても効果が出ない。しかも駅長さんも忙しいから、こんにちはと言って回るわけにいかないというような形で、みんなそう思いながら何にも進んでいないのが私は現状じゃないかと思います。
　そこで通勤通学の時差の問題については、今お話もありましたように、国、地方自治体、各種事業者団体、学校団体、それらが本気でどれだけ協力できるか、一体的にこれは強力に推進しないと実効が上がらないと思います。それについて強力な推進をしていただくような要請とか何か今やっておられるんですか。
○説明員（堀才大君）　先ほど申し上げましたように、次回の時差通勤通学推進計画につきましては来年度から始まるわけでございます。具体的な協力といいますと、地区の懇談会におきまして目標を例えば定めますときに、東京ですと百七十二万の協力目標人口を定めるわけでございますが、その定める過程においてそれぞれの団体に協力依頼をするという形でございます。
　先生御指摘の点につきましては、来年度から始まる計画につきまして、ことし調査研究を進めるという準備をいたしておりますので、その中で御検討させていただきたいと思います。
○片上公人君　全面的に見直して実効あるものになるようにやっていただきたい。そういう意味では、それぞれの立場というんですか役割を明確にするような計画にお願いしたいと思います。
　そこで、こういうふうに時差のことを言うんですけれども、そういうことをやろうじゃないか、やれと言っている例えば総務庁並びに総務庁の下部機関、あるいは運輸省も含めまして役所で既に始めておるところもありますね、言っている自分のところはどれくらいやっておりますか。
○説明員（堀才大君）　国家公務員の時差通勤につきましては、昭和四十年でございますが、交通対策本部で「時差通勤通学対策について」ということで決定をいたしております。その昭和四十年から既に全省庁におきまして時差通勤を実施いたしております。それから地方公共団体につきましては、時差通勤通学推進計画の対象となるわけでございますが、これもすべて御協力いただいておるというところでございます。