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○長柄政府委員　研究交流のために外部の機関に参加されるとか出向されるというような方が、常に後ろを見たり横を見ないと安心しておれないというふうな環境というのは非常にまずいのでございまして、今回の法律でそのことを特に手当てしているわけでございませんが、何といいましても今後国立研究所が基礎研究、独創的な研究を中心に移していくというためには、非常に創造性があり熱意があるような方が伸び伸びと自分の主体性を維持しながら、ある範囲内で自由に、自主的に研究を進めていく、こういう環境をつくらないといかぬというふうに考えております。
　それで、実は現在科学技術会議の中で、国立研究所の中長期的あり方ということで、活性化をねらいとして国立研究所の組織運用をどう改善するか、その研究者の方の創造性を抑えているような、ディスカレッジするような要素は何なのか、そういうものはやはり取り除こう。これはなかなか難しい点がございます、いろいろ歴史もございますけれども、そういうディスカレッジするようなものを取り除きまして、研究者の方が喜んで研究業務に本当に没頭できるというような環境をぜひつくっていきたい、こう考えている次第でございまして、科学技術会議でも今検討をやっておりますが、できるだけ早く結論を出して、そしてそれを実行に移していきたい。そういうものと今回の法律とが相まって初めて実効が生まれるというふうに考えております。
○小川（泰）委員　これこそ出る国、向こうへ行く国、それによって随分違ってきますから、うんと弾力的な対応をしていただきたいと思いますが、その考え方が、逆に外国の人が日本へ来るという場合に、向こうは向こうなりに自由にやってくれよと言ってきたとしても、受け口の方が逆向きに余り枠をはめたりどうのこうのと言っても、これはいけないんだなというふうに思いますので、そういうものをお考えいただくときには、出る場合、受ける場合、両々相まってぜひ前広に検討していただきたいなというふうに私は思います。今お答えの中にあった検討中のものもできるだけ急がれまして、できるところから実施に移していただきたいな、こういうふうに思っておりますので、どのくらいをめどにして検討されますか。
○長柄政府委員　非常に難しい問題が数多く含まれております。明治以来のいろいろなしこりといいますか、伝統、そういうものがございまして、すべて取っ払うというのは容易ではないと思いますが、我々としては一年半以内には結論を出したい、こう考えております。
　それから、先ほど先生おっしゃいましたが、日本から出ていく場合もそうでございますが、外国の方を日本に呼ぶという場合にも、日本のしきたりの中で本当に外国の方が喜んで研究していただく、これについてもまた難しい問題がございまして、こういう点も十分検討したい、こう考えております。
○小川（泰）委員　最後に、一つだけですが、今ずっと私、こうやりとり申し上げておりますけれども、要するに、全体の流れは守ろう、どうしてもそういう方向に行きがちな風潮が今あるものですから、この種のものはむしろそれを打ち破りながら前へ進む、こういう風潮をぜひ長官、新しい発想でぐんぐん引っ張っていっていただきたいなという願望が強いものですから、そういう立場でいろいろ御質問させていただきました。
　とりわけ、大事をとるために大勢の先輩が明治以来やってきたことも、いい面もありましょうが、あるいはそれが逆に障害になるというふうなことが判断できたら、少々はね返ってきても、うん、ここはひとつ割り切ろうというときはすぱっと割り切るくらいの大胆な発想でこの種のもののリードをぜひしていただきたいなと私は思っておりますので、こんな質問を申し上げた次第です。
　お答えあるなしにかかわらず、私の質問をこれで終わらしていただきたいと思います。
○河野国務大臣　御指摘、十分胸におさめながら、しっかりとやらしていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○山原委員　冒頭に委員長に、大変恐縮ですが、この委員会に法案が出たのは久しぶりでございます。しかも大変重要な中身を持っておりますし、法案そのものはわずか十条で構成されたものでありますけれども、先ほどからの質問の中にも出ておりますし、また河野長官も根幹にかかわるというような御発言もございましたように、法律というものは一度成立をすればひとり歩きもします。そういう意味で、この法案につきまして拙速はもちろん慎みまして、十分な審議をしていただきたいというのが私の見解です。
　殊に、第十条が新しく入りましたので、これは外務省の条約関係も入ってまいりますし、また、研究機関は各省庁とも持っているわけですね。そういう点から考えまして、関係する省庁も多いわけですし、また、研究者の御意見などもお伺いもしたいと思います。そういう意味で、国会の中にもそれぞれ専門の委員会がございますから、これらの意見も聴取する等の慎重な審議をお願いしたいと思います。
　また、私どもも、この法案の審議に当たりましては精力的に自分の持てる力を十分に発揮をして、この法案の中身を明らかにし、また、歯どめをかけるべき点は歯どめをかけていく、修正すべき点は修正していきたい、こういう考えでおるわけでございますが、大久保直彦委員長の御見解を最初に伺いたいのであります。
○大久保委員長　御趣旨はよく承りました。
○山原委員　この法案の二条の「定義」のところの話がありましたが、防衛庁が入ってきたわけですね。この点についてちょっと経過を見てみますと、これはいわゆる行革審の答申が出ましたときに、私の党の参議院の佐藤議員が参議院の科学技術委員会で、前の長官の竹内黎一さんに質問をいたしております。「産学官等の研究交流の促進」という行革審の答申のこの文句のもとで軍事研究の導入を図ろうということはないのだということを確認をしていいですねという質問に対しまして、竹内長官は、「いやしくも軍事研究にわたるものがないように、十分な注意はしてまいりたい」と答弁をされておるのでございます。ところが、今回「定義」の中に、第二条に防衛庁が入りまして、研究機関と制服組を含む研究員を入れてきたわけでございますが、これは明らかに軍事にわたる研究交流を公然と法的に認める結果になるのではないかと考えますと、竹内前科学技術庁長官の国会答弁にも反するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長柄政府委員　今回提案いたしました研究交流促進法案は、国の研究機関が産学官等と研究交流を推進する上で法制上の腕路となっている点を除くことを目的としたものでございまして、国の研究機関として設立されました防衛庁の研究所についても、これを排除することにはしておりません。
　一方、科学技術庁といたしましては、我が国全体の科学技術の振興を図ることを任務としておりまして、専ら防衛に用いられます技術、すなわち防衛技術の研究は防衛庁の所管でございます。科学技術庁は各省庁に共通な技術の研究開発等を行っておりまして、このような当庁の立場、性格というものは、本法案の内容いかんにかかわらず変わるものではないと考えております。科学技術庁といたしましては、今までどおり各省庁に共通な技術の研究開発を本法案を使って合理的に進めたいと考えており、その際、科学技術庁が進める産学官等の連携に軍事研究の推進を目的とすることは考えておりません。
○山原委員　防衛庁関係を入れたのは、あたかも法技術上のやむを得ない措置であって、防衛庁を除く積極的理由がないという御説明であったように思いますけれども、そういうことですか。
○長柄政府委員　この法案は、当初から国の研究所で研究していらっしゃる研究者を幅広く対象としたものとの考え方で検討して、提案中の法案に落ちついたものでございます。いろいろなアイデアがあって、特別職、防衛庁の研究所が特別職でございますが、それと通常の一般職の研究者と一つの法律で取り扱った方がいいか、別の法律がいいかという立法技術上の議論はしたことがございますけれども、結論として、防衛庁の研究者も他の省庁と同様に研究業務に従事しておられるということで、その交流を促進する意味で同一の法案で扱ったものでございます。
○山原委員　けさ、局長は、国の研究機関相互の研究交流、例えば防衛庁と他の国の研究機関との研究交流についてどうなるのかという質問に対して、必ずしも活発に行われているとは言えないので今後大いに壁を取り払っていきたいというふうにおっしゃっているが、間違いありませんか。
○長柄政府委員　私が答弁いたしましたのは、国の機関相互間の研究交流については、今回の法律では何の手当てもしてございませんという点が一つと、国の研究所相互間の研究交流というのは、特に法律上の大きな壁があるわけではございませんけれども、必ずしも盛んではないということで、これは大いに盛んにしたいということを述べたところでございます。
　ただ、それぞれの研究所ないし省庁がどの研究所と協力するか、どういう点について協力ないし交流するかということは、それぞれの省庁の責任者がお決めになることでございまして、防衛庁と他の国立研究所の間の交流を盛んにするかどうかというのは、それぞれの省庁の判断でございます。
○山原委員　これは遠藤さんがお話に出しましたように、平和目的に限るという戦後日本の科学技術の研究における原則が何となく崩されていっているのですね。あなたの答弁を聞いておりましても、防衛庁と他の機関との壁を取り払い大いに交流すると言うなどは、重大な発言ですね。防衛庁を第二条の「定義」の中に入れたことにつきましても、防衛庁は特別職でありますし、一般職と同列に論じることはできない性質を持っているわけでしょう。身分や職務規定も国家公務員法ではなくて自衛隊法によって定められているわけでございますから、この法案の中にあえて防衛庁を入れなければならぬ理由は全くない、法技術の面から見ましてもそういう点は全くないと思うのです。この法案が成立する過程、第四次のたたき台ができていますが、それまでは入っていなかったわけですね。それが入ってきたということも、非常に問題を感じるわけでございます。さらに、それに加えて第十条の「配慮事項」が追加されたわけですね。
　こういう経過を見ましても、法技術上の問題だけではなくて、本当の理由は、防衛庁関係を含めることを法律上明記することによって、軍事研究にわたる研究交流の促進に法的根拠を与え、また、第十条「配慮事項」を追加することによって、ＳＤＩ研究協力を初めとする対米軍事技術協力の米側要請に応じていこうとする中曽根内閣の強い意向を示したものではないのかという強い疑義を持っているわけでございますが、この点についてはどうお考えですか、
○河野国務大臣　先生いろいろ御指摘でございますけれども、各研究所を持ちます省庁はそれぞれの設置法でその目的をきっちりと定めておるわけでございますから、それぞれの省庁はみずから持ちます設置法に基づいてその研究の目的の枠組みはおのずからある。したがって、先生御心配、御指摘がございましたけれども、そうした目的を超えた研究がやみくもに行われるということはあり得ないと私は考えます。
　それから、第十条がＳＤＩ研究に絡むものではないか、そういうものを考えているのではないかという御指摘がございましたが、先ほど委員の御質問の中でもお答えいたしましたけれども、この法律は、我が国の研究のレベルを上げるためにその隘路を取り除こうとしてこの法律をつくるべくかねてから努力がなされてきたものでございまして、ここに来て急につくった法律でないことは先生も御承知のとおりだろうと思います。本来からいえば、数年前に法律案をつくって衆議院、参議院に御提案申し上げ、御審議をいただきたかったわけでございますが、政府内部におきます調整に時間がかかって今日までそれが延びてきてしまったということでございまして、今日トピックスで先生方いろいろ御議論いただいておりますが、そうした問題に合わせて急速つくったというものでないことをぜひ御理解いただきたいと思います。
　詳細につきましては、事務当局からもう少し御説明をさせていただきたいと思います。
○山原委員　時間がわずかしかありませんので、今の点については私の方の見解をいずれ述べたいと思います。
　今まで第十条は入ってなかったのです。平和と安全に関する条約の問題等はなかったのです。長く検討されてきて、そして最終段階で防衛庁の定義が入り、第十条が入る。恐らく閣議の段階で入ったのではなかろうか。これは詳しく知りませんけれども、そういう点から見まして、長く検討されてきたこと、また、それに対する研究者の一定の意向も反映されてきておったことは事実ですけれども、最終段階においてここが変わってきたことに対する危惧の念を申し上げているわけです。
　そして、去る四月三日の参議院の科学技術委員会で計画局長は、この法案はあくまで研究交流の一般的ルールづくりのものであり、軍事研究など特定の研究を推進することを目的としたものではない、軍事研究をするかどうかは政策判断だとお答えになっておりますね。これは非常に重大な御発言だと思います。政策判断、いわゆる軍事研究をするかどうかは政策判断だということになりますと、時の内閣の性格によって随分変化が出てくる可能性もあるわけですね。この点について少し明らかにしていただきたいということが第一点。
　次に現状ですけれども、今アメリカ国防総省が武器技術に転用する上で大きな関心を寄せております我が国の汎用技術部門の十六分野、これを見てみますと、ガリウム砒素装置、マイクロウェーブ集積回路、光ファイバー通信、ミリ波通信等々は、工技院など我が国の国立試験研究機関でも重点的に推進を図っているものであります。これは、前に私どもの工藤議員が通産省局長に対して質問したのに対する答弁として出てきております。
　それともう一つは、今度ワインバーガー国防長官が来日しまして、加藤長官に対して、これは四月五日のことでありますが、二時間にわたる会談の中でＳＤＩ参加問題について発言をしております。日本が政府対政府の協定であれ、民間会社、大学、研究所の契約の形態であれ、ＳＤＩに参加することを歓迎したい、特に日本のような技術、学問水準の高い国の参加は極めて有意義だ、こういうふうに述べておりまして、大学、研究所のＳＤＩ参加の要請も来ているわけです。
　これは、昨日私は海部文部大臣に対して、大学の性格からいい、また憲法の規定からいい、教育基本法の規定から申しまして、真理と平和を希求する人間の育成という日本の戦後大学の理念から申しまして、これはきっぱりと断るべきものであって、大学においていわゆる軍事研究に参加するなどということはもってのほかのことであるということを明確にしてほしいという質問をいたしたのでございますけれども、海部さんも何となく明らかにしないのですね。ＳＤＩの性格についてはまだ検討中である。相手はワインバーガー国防長官ですよ、こちらは加藤防衛庁長官、明らかに軍事的な側面をはっきり持っているわけですね。そのＳＤＩ、これを日本の大学に研究参加を要請するという事態の中で出てきている今度の研究交流法ということを考えますと、危惧の念を持つのが当然のことでございまして、これについて明確な答弁をいただかなければ、日本の戦後の科学技術の平和目的に限るということから次第次第に逸脱をしていき、禍根を千載に残す可能性を持つと思います。この点について、長官の御意見を承りたいのです。
○河野国務大臣　文部省の問題は私の所管ではございませんが、しかし国立大学におきましては、もう既に外国人の任用その他は法律としてでき上がっているところでございまして、このたびのＳＤＩ研究と国立大学との関係が云々されるのは少し時期的には違うのではないかというふうに——これはしかし私の所管ではございませんので、十分な御答弁を申し上げることは差し控えたいと思いますが、私ども科学技術庁といたしましては、先生御承知のとおり、国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進するというのを任務といたしておるわけでございます。
　このたび御提案を申し上げ、御審議をいただいておりますこの法律案は、それぞれの省庁が持っております研究所の研究を進めていく上で、それぞれ隘路になっている問題がある。しかも、その隘路になっている問題では共通した部分がある。そこで私どもが取りまとめ役と申しますか、そういう役割を担ってこの法案を提案しているわけでございまして、私は、今先生いろいろ御心配をいただいておりますが、この法律それ自体が特定の目的を持ったり、特定の目的を持つ研究のためにこの法律をつくっているものではないということだけは明確に申し上げたいと思います。
○山原委員　最後に、この十条「配慮事項」が入っておるわけですが、これは「国際的な交流を促進するに当たっては、条約その他の国際約束を誠実に履行すべき義務並びに国際的な平和及び安全の維持について特別の配慮を払うもの」こういうふうになっているわけでございます。この点がなぜここへ最終段階において入れられたのかということについて質問したいということと、もう一つ、この条約の中には日米安保条約も当然入っておると思いますが、そのように理解をしてよろしいのであろうかということをお伺いいたしたいと思います。
○長柄政府委員　この第十条の件でございますけれども、法案の政府部内における検討に当たりまして、当然のことながら広くいろいろな立場から検討したものでございまして、結論としてこの十条が入っているわけでございます。当初、研究交流を促進するための特別措置をどうするかというような特例措置を中心にいろいろ検討を進めてきたわけでございますが、この法案によりまして、今後、国と外国との国際的な研究交流の促進ということが非常に期待されるということに伴いまして、国として当然のことでございますが、条約等国際的に配慮すべきことを特記したわけでございます。（山原委員「安保条約は」と呼ぶ）この十条の「条約その他の国際約束」ということは、これは政府の結んでいます条約、約束すべて入りますので、安保条約等も当然これに含まれるわけでございますが、私どもでは、安保条約とこの研究交流とどういう関連があるかということは十分承知しておりません。
○山原委員　これで時間が来ましたので、終わります。
○大久保委員長　次回は、来る十五日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　野中　広務君　理事　新井　彬之君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　池田　行彦君　　　　榎本　和平君
　　　　　　金子原二郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　東　　　力君
　　　　　　森田　　一君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　上野　建一君
　　　　　　中村　　茂君　　　　前川　　旦君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　中島　武敏君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　中島　　衛君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（海上安全船員
　　　　　　　　教育審議会委
　　　　　　　　員）
　　　　　　　　（元東京商船大
　　　　　　　　学教授）　　　　岩井　　聰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学土木
　　　　　　　　工学科教授）　　中村　英夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（筑波大学社会
　　　　　　　　工学系助教授）　安田八十五君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案
　（内閣提出第二四号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として海上安全船員教育審議会委員、元東京商船大学教授岩井聰君、東京大学土木工学科教授中村英夫君及び筑波大学社会工学系助教授安田八十五君に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見は十分程度に取りまとめてお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず岩井参考人にお願いいたします。
○岩井参考人　ただいま御紹介をいただきました岩井聰でございます。東京湾横断道路の建設に関連いたしまして、私の研究専門分野にかかわります船舶航行の面から、参考人といたしまして意見を申し上げたいと存じます。
　意見を申し上げるに当たりまして、まず東京湾、特に横断道路建設が予定されております水域に着目いたしまして、東京湾内の船舶航行の現状並びにその特徴につきまして若干触れさせていただきたいと思います。
　御承知のように、東京湾はおおよそ南北に五十マイル、マイルと申しましてもこれは海上のマイルでございます、東西にほぼ十マイルという水域を持ちまして、湾口部、つまり湾の入り口のほぼ北端には浦賀水道という狭隘な水路を持っておりますし、その若干北側、ほぼ中央部でございますが、中ノ瀬と称します水深の浅い水域を持っております。さらにまた北に参りますと、千葉県側の木更津、ここは盤洲という場所でございますが、その沖合はいわゆる遠浅の水域となっております。そのような関係のほかに、西側の京浜地区、川崎運河を控えておりまして、この運河の北側、ちょうど横断道建設予定水域の西端になりますが、川崎航路というものが存在しております。
　このようなことから船舶の航行の実態の特徴を見てみますと、全体的には南北に流れながらも、この横断道水域にかかわります場所におきまして若干船舶交通流が絞られ、そして、北の場合には北上に再び発散する形で各港域に参っております。なお、御承知のとおり、東京湾全体を眺めますときに西側の海浜地帯、これはほぼ港域になっております。なお、湾奥部、いわゆる東京から浦安、千葉にかけましては、東京−千葉港域ということで全面的に分布されております。そして、先ほど申し上げました盤洲の遠浅を除きまして再び木更津港というものが存在するわけであります。
　そのようなことから交通流を見てみますと、例えば昭和五十八年十一月の調査報告を拝見いたしますと、この横断道予定水域を通航しております船舶の数は南北合わせましてはぼ千三百隻程度となっております。そのうち、ただいま申し上げましたような形状の関係から、川崎と千葉側の盤洲を結ぶ線、御承知のとおりほぼ十五キロございますが、この水域を仮に三等分いたしまして、西から五キロの範囲、さらに中央部の五キロ、東側の五キロ、こういう三つに分けますと、川崎寄りの五キロの中にほぼ通航船の六七％、中央部に二九％ということでトータル九六％が中央部から西寄りの水域に航行の場を持っておるというのが現状でございます。
　なお、このような水域関係から、この水域におきまして、先ほど申し上げましたように船の交通流がここで絞られる関係から、いわゆる交差とかあるいは交差したものが分岐するというようなプロセスをとっております。そのほか、湾内の水域に関連いたしましては、大型タンカーバースとして、川崎サイドには扇島シーバースあるいは浮島シーバースというものがございますし、東側の架橋予定水域のやや北東側に京葉シーバースという場所がございます。
　なお、そのほか、この湾域、港域におきましては、一般船舶が港待ちをする関係上の錨泊の水域に一部利用されておりますし、湾内におきまして、日本特有の台風の来襲、こういった場合には港内等の安全措置をとる関係上、この水域が避泊水域として利用されております。
　以上のようなのが今日の東京湾横断道路予定水域に着目しての重点的な船舶航行の現状と特徴でございますが、これに対しまして船舶の航行安全という立場からは、主として海上保安庁あるいは運輸省港湾局サイドにおきましていろいろな安全対策が整えられております。そのような手法は、現在、国際レベルでの安全対策の手法と一致する手法をとり、かなり定着した安全対策がとられてきております。
　ところで、このような水域に、今回の問題でございます横断道路建設の問題に関連いたしまして、今申し上げましたようなこととのかかわり合いはどのようになるであろうかということから話を進めさせていただきたいと思います。
　提示されました基本形状というものに対して、ただいま幾つかの問題を述べましたが、こういったものが、横断道建設によりまして、船舶の交通流、錨泊の問題あるいはシーバース等に着離桟いたします巨大な船舶の操船挙動あるいはまた台風等に対する避泊の問題、こういった点でどのような影響を及ぼすものがあるであろうかということをまず細かく調査をし、その内容を検討いたしまして、それに対する対策を考えていくことによってコンクリートな検討がなされるわけでございます。
　ところで、問題点、あるいはどのように影響を及ぼすであろうかということの検討を進めていく場合におきましては、やや具体的に申しますと、水域環境に対する影響はどうなっているのか、つまり、構造物等が設置されることによって局所的に、例えば水理現象あるいは風域変化現象といったものがどの程度影響を受け、それはどの程度の範囲に及ぶであろうかあるいはまた航行船舶の交通流を横断道建設に伴いましてどのように変更しなければならないかあるいは変更を余儀なくされる問題が起こるであろうか、なおかつ交通量、いわゆる交通容量の面でどうであろうかということ、それから、先ほど申し上げました巨大船舶のシーバースへの着離桟に当たりましては、一般船舶の場合はこの水域を通常の航行の場として利用するわけでございますが、巨大船舶の場合はいわゆるランディングステージと称しまして、ここで加減速段階にあるわけでございます。
　このような加減速操船の上にどのような影響を及ぼすものであろうかということ、それから、泊地としてあるいは避泊地としての別の利用の面でどのような影響を及ぼすものであろうか、さらにまた原則論として、災害発生時にこれをミニマイズする、極小化を図る、レスキューをするといった応急対策も安全対策の一つでございますが、こういった措置をとるに支障をもたらすものであろうかどうかというようなことを十分詰めまして、これに対する対策を行い評価を行っていくということになるわけでございます。
　ところで、対策を進めていくに当たりましては、大きく分けまして四つに分かれます。いわゆる運航する人間の問題、運航される船体自体の問題、水域の問題、事故発生に対する対策の問題というような点になるわけでございます。それぞれの問題点について、このような対策によって問題点を解消する手法を見出すというのがこれからのプロセスとなるわけでございます。
　拝見いたしました建設参考資料第二四一号十九ページから二十ページに示されております基本形状、西側にトンネルをつくりまして東側が橋梁という形状でございますが、これを対象といたしますときに、ただいま申し上げました安全対策の設定、実施という点につきましては至難な問題ではないと思料いたすものでございます。したがいまして、船舶に対する安全対策といったものを樹立し、これにつきましては、先ほど申し上げましたような我が国はもちろん国際レベルでの定着した一つの姿勢と内容、手段というものがかなり確立されております。これをモデファイしながら設定し実施することを前提といたしまして、横断道路建設の対応が進めていかれますことを念願する次第でございます。
　以上、御説明を終わらせていただきます。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、安田参考人にお願いいたします。
○安田参考人　筑波大学の社会工学系で政策科学を研究しております安田と申します。
　参考に、エコノミストの二月四日号に論文を書かせていただきましたので、お配りしてありますが、この東京湾横断道路に関しまして、私も首都圏の都市開発の問題に前々から強い関心を持っていたわけですが、建設省、道路公団では約二十年前からこれに関する基礎調査を進めておりまして、非常に緻密な分析をしておられるのはいろいろなレポートで読ませていただいておるわけです。
　そこで、首都圏の課題ということを考えますと、確かに首都圏に関しましては道路事情が非常に悪いわけでして、道路を整備するということは緊急の課題だというふうに考えております。特に、私のお配りしましたものの図一に書いてございますように、首都圏の広域的幹線道路網はまだまだアメリカ等と比べますと非常に不十分なわけでして、これは今後徐々に整備していかなければならないのではないかというふうに思います。
　ただ、この東京湾横断道路に関しましては、私は現時点では着工は反対したいと思います。というのは、時期尚早であるというのが私の基本的な考え方でございまして、これは建設省、道路公団の方で挙げている理由に関しまして、五つの機能ということで、京浜と房総の直結機能、それから湾岸地域相互の連絡機能、それから東京都市圏の南回りバイパス機能、神奈川方面から千葉を通って東北方面へ行ける、それから国土庁の出しております業務核都市構想、核都市相互間の連絡機能、それから新国土軸の形成機能、こういう機能から五つの効果ということで、産業の高度化と新産業軸の形成、東京湾岸地域の一体化等が出されております。
　しかしながら、このレポートを詳しく分析した結果によりますといろいろな意味で疑問がございます。
　まず第一点は、首都圏の将来像、首都圏が今後どういうふうにあるべきかということに関する明確なビジョンが打ち出されてないのではないかというふうに思うわけです。といいますのは、首都圏に関しましては現在二つの課題があると私は思います。高度成長時代に首都圏にある意味で異常というべき人口、産業等が集中したわけですが、そのひずみが完全に解消されてないわけでございます。これはもう都心部の道路の慢性渋滞、私も自分で自動車を運転しますので毎日ほぼ経験しているわけですが、慢性渋滞に代表されていますように、高度成長時代のひづみがまだ十分に解消されてないというのが一つです。
　それから、最近の都心部の地価の急上昇に代表されてますように、首都圏、東京が国際化、情報化で新しい姿を考えていかなきゃいけないわけですが、それに対する十分な対応が行われてないのじゃないか、こういうふうに考えております。
　そういうふうに考えますと、政策の優先順位といたしましては、まず、第一点の成長のひずみに関する投資を優先すべきである、そういうふうに考えます。ですから、今社会資本の投資が首都圏において必要なわけですが、これは新規の開発を巻き起こすような、こういう東京湾横断道路というようなものではなくて、安全それから住宅、環境、量的産業基盤優先ではなくて、そういう質的な生活基盤優先の投資を行うべきである、そういうふうに考えます。特に、今関東大震災級の地震が東京に来た場合には東京の惨状というのは目に見えているわけでして、こういう優先的な課題をまずすべきであろうというふうに考えております。
　それから、交通に関しましては、今申し上げましたように、まず混雑解消、渋滞解消を最優先すべきである。そういうふうに考えますと、東京湾横断道路に関しましては新規需要を巻き起こす可能性が非常に大きいわけでして、こういう投資よりもまず需要を転移させる投資が必要である。そういうふうに考えますと、首都圏の道路、ここで見てわかりますように、放射状の道路は東名高速道路、中央自動車道というふうに整備されております。私が勤務しております筑波大学がある筑波学園都市においても、昨年科学博の関連で常磐自動車道が整備されましたが、都心部に入りますと六号で、そこを抜けるのに下手したら一時間から二時間かかる、そういう状態でございます。
　そういう意味では、東京においては都心部の交通混雑のための転移需要型の投資、つまりバイパスの投資、それから環状網の投資、そういう投資が最優先課題であるべきなわけです。そういう意味では、現在の川崎−木更津のフェリーで運んでいる自動車台数等を考えましても、この東京湾横断道路をつくっても転移需要はほとんどないわけです。そしてほとんどが、恐らく三万台と考えられていますのは新規需要というふうに考えておられるようですが、これはかなり大規模な開発を前提としなければそういう需要は出てこないのではないかというふうに考えます。
　それから、交通料金が三千円というふうに考えておりますが、往復ですと六千円ですから、これは通勤には使えないということになりまして、レジャー、レクリエーション、それも非常に高いエストを払うレジャー、レクリエーションというようなことが想定されるわけでございます。
　そして経済効果に関しましても、二十一世紀で二万五千人の雇用が発生する。これはかなり大規模な開発が行われるということを前提としたものになりまして、雇用を開発するのが果たして首都圏で必要なのかどうか、私としては、どちらかといえば分散分権型で地方で雇用の開発はすべきじゃないかというふうに考えておりまして、今後こういう問題に関してもっと深く検討してから着手しても十分ではないかというふうに考えております。
　首都圏の問題に関して申しますと、道路というのは本来、派生需要というふうに言いまして、二つのある地域があって、そこの間である需要があって、それに伴って需要が出てくるわけです。派生の需要なわけです。そういう意味で、もしもこの道路を前提とすれば、首都圏の開発に対する明確なビジョン、特に南房総、木更津周辺に対して具体的な開発プランというものを出して、そこからやっていくべきだろうというのが一つ提言として考えられます。
　それからもう一つは、首都圏の臨海部に関しましては、明治以来かなり臨海部を京浜工業地帯、京葉工業地帯として開発してしまって、環境への負荷がかなり大きいというふうに考えることができます。そして、この横断道路に関してさまざまな大規模プロジェクトが提案されておるわけですが、個別のプロジェクトを打ち出すのではなくて、首都圏の特に東京湾及び東京湾臨海部がどうあるべきか。サンフランシスコにはサンフランシスコの開発保全を総合的に管理する保全開発委員会というのがあるというふうに聞いておりまして、かなりトータルとして首都圏、特に東京湾の将来像をサンフランシスコのようにやはり考えていくべきじゃないか。サンフランシスコと比較してみますと、私もレンタカーを借りて運転したことがあるわけですが、確かにゴールデンブリッジ、ベイブリッジがかかっておりまして便利でございますが、サンフランシスコが房総半島の先っぽにあるような感じで、房総がある程度、もう少し開発が進んだ段階で必要になってくるのではないか。
　そういう意味では、提言といたしましては、この東京湾を中心とした首都圏に関する将来像に関する早急なブランづくりをするべきなのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　これにて各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田幸一君。
○浜田（幸）委員　御同意を得まして、諸先生方に機会をいただいて質問をさせていただきます。
　まず最初に、ただいま御説明をいただきました安田参考人にお伺いいたします。
　あなたがお書きになった書物の中で、「不要な東京湾横断道路をなぜ急ぐ」という文章がございますが、今御意見を承りますと、それだけでは不要であるとは言い切れない要素があると思います。ですから、この言葉は御修正をいただけるかどうか、まず最初にお伺いいたします。
○安田参考人　先ほど私説明しましたように、現時点での着工は不要である、そういうふうに考えております。
○浜田（幸）委員　それからもう一点、同じことを承るわけにいきませんが、この中で言葉が使われておりまして、私は大学に行きませんでしたので英語はできませんが、あなたの文章の中で千葉県のポテンシャルという言葉がございます。これは能力、千葉県には能力がないという表現ですか、それとも、あなたの使っているポテンシャルというのはどういう意味か、ちょっとお答え願います。
○安田参考人　ちょっと誤解を招くようですが、能力がないという意味では決してございません。
○浜田（幸）委員　そうしますと、例えばあなたの反対の理由の中に、「一日三万台という交通量は過剰予測」であって、見込まれないということですけれども、日本のあらゆる経済に対する速度ですね、変化に対するものはいつもそういうことで見間違いがある。ですから、この点については、あなたがそうおっしゃっているのですから、それはそういうことがないようにしなければならないかなと思うのですけれども、ただその先に、例えば千葉県の価値観についてあなたの分析が誤っているかもしれないと思いますので、この点、もう一点だけお伺いしておきたいのです。
　というのは、「房総半島はレジャー・レクリエーション空間としての魅力に乏しく、その奥行きも深くない。房総地域の住民にとっても、横断道の供用によって京浜地域から受けられる都市的サービスとして具体的なものはほとんどない。」こう言われている。例えば京葉工業地帯を四千万坪埋めました。そして京葉工業地帯をつくらせていただいた。このときもあなたと同じような考え方は、ここにも日本社会党の上野建一先生おられますけれども、この方々を初め全部反対だったのです。それから内陸工業地帯二千万坪つくるときも反対でした。新東京国際空港をつくるときも反対でした。今度は横断道路のときもまた同じような見解で反対。
　そこで私は、千葉県人として先生にお伺いしておきたい。
　房総半島の太平洋沿岸、東京湾内湾ですね、この中に南関東だけではなくて、東関東、これは関東全域を見回した場合に、レクリエーションセンター地域として本当に価値がないと思いますか。これは参考人に聞く言葉としてはまことに申しわけないのだけれども、これはひとつ明確にお答えいただきたい。
○安田参考人　関東全体を考えた場合には、非常にレジャー、レクリエーション地域として緑も豊かですから、開発の可能性というか、があるというふうに考えております。
　それからもう一つ、先ほど三万台のお話がありましたが、九州と本州を結ぶ関門橋で現在一万六千台という需要、動脈でですね。ですから、そこを考えますと、やはり私はちょっと過剰予測じゃないかというふうに考えております。
○浜田（幸）委員　これは大変参考人に失礼なことなんですけれども、京葉道路をお通りになったことございますか。
○安田参考人　あります。
○浜田（幸）委員　ありますね。そうしますと、朝の通勤時間からお昼までの間、東京のネックというのは、実際に千葉から途中まで来るまではいいのですけれども、あそこの合流地帯になりますと、一時間以上渋滞なんです。そこで湾岸道路を急いでいただいているのですけれども、やはりそういう中で我々が期待をするものは、列島の、今竜骨突起的になっていますね、房総半島が。それを日本列島化するために一兆一千五百億円で列島化できれば安いと考えている。それから京葉工業地帯ができ、新東京国際空港ができ、そういう中で、関東首都圏における千葉県の置かれている立場というのはもう少し価値観を高めてやってもいいと思っているのですね。だからそういう点で、その問題一つに、時間が短くてもう言い切れないのですけれども、反対という言葉だけを何とか除去してもらえないのでしょうかね、先生。反対ということと早過ぎるというのはちょっと困るのですが、その点、いかがですか、反対というのは。
○安田参考人　先ほど私申し上げましたように、筑波の学園都市、これは政府の決断でできて、すばらしい都市ができたと思います。それで、常磐自動車道ができて、六号を上がると慢性渋滞になるわけです。さっき浜田先生がおっしゃったのも同じ状況だと思うのですね。東関東自動車道も、成田がありますからこれは非常に需要があるわけです。ですから、房総地域に関して明確な開発ビジョンが出ますと、先ほど言いましたように新規需要が出て必要になってくるでしょうが、現時点ではそういう需要はないというふうに思っております。
○浜田（幸）委員　これは勉強不足がどちらなのかはっきりしないのだけれども、例えばあなた、東京都の地価を安くする方法論というのはどういうふうに考えておりますか。
○安田参考人　東京都というのは東京都全体のですか。
○浜田（幸）委員　いや、東京都のというのは、東京都の住民が安い住宅を求めようとする場合に、安く与える方法というのは東京都の中にありますか。そういう質問の方がいいと思います。
○安田参考人　私の基本的な考え方は、東京はちょっと過集中型というふうに考えておりまして、基本的には分散、分権をすべきであると考えております。
○浜田（幸）委員　その場合に、能力なき千葉県には分散可能——能力なぎ千葉県には魅力がありますか。これは記録に残りますから的確にお答えください。
○安田参考人　首都圏全体の役割分担というのを考えてそれぞれの開発をすべきだ、そういうふうに考えております。
○浜田（幸）委員　そうすると、開発計画がないからまだ早いとおっしゃって、開発計画がもしあるとすれば早くはないということですね。そうだとすると、これは参考人、一回千葉県に足を運んでもう一回勉強し直してもらいたいのですけれども、鹿野山の後ろにある九十九谷、さっきもう一人の中村参考人は、乱開発をしないでくれ、九十九谷は九十九谷のままで、鹿野出脈はあの山脈のままで残す、我々は猿とだけ同居しているのですけれども、その空間に、その緑の地帯に十年後なら十年後、もし現在と同じ、現在二千三百五十万で六十坪の土地に住宅を建てて生活しようとする者に、十年後そういうものを提供できるとすれば、横断道路の一兆一千五百億円は高くはありませんね。どうですか、その点、お答えください。
○安田参考人　先ほど申し上げました五十七年価格で三千円ということは往復で六千円になります。そうすると、もしその地域に住宅地を開発して京浜地域に勤務するという場合にはそれに見合った大量、低価格の公共交通機関が必要になってくる。現時点では無理であろうと理解しております。
○浜田（幸）委員　現在、私の木更津から東関東自動車道、この建設委員会でもお認めをいただいて、一千三百七十五億から一千四百億円かけて木更津から浜野まで、そして浜野から千葉、千葉から東京まで、このままの料金でいつでも約二千円かかります。現在の時点でですよ、でき上がった時点で二千円かかる。それが一挙に川崎まで三千円で来る。そしてそこから先に二千億今かけて関連道路をやるということですけれども、川崎から木更津まで横断道路をつくる場合には、これは川崎から多摩までの道路に二千億円投下をして建設しなければいけませんね。そういう関係からいっても、現状の段階からいって、でき上がる十年後の三千円というのは私は高いとは思えないのですけれども、これはあなたが高いと言うのですから仕方がありません。ただし、私はこの委員会でも申し上げているのです。もしこれが民間に依存をされたから三千円の予定が四千円になって千円上がるようなことになったら、それは時期は延ばしてもらっても結構です、三千円であればいいけれども四千円の場合は反対ですということで、実は附帯条件を自民党としてもつけているのです。
　ですから、この問題について十五分間で結論をつけることはできませんけれども、あなたの論文全体を、御意見全体を伺って感じていることは、人間に夢を与えるということ、例えば過疎地に生きている人間に対して夢を与えるという政治決断が無謀であると言っているように聞こえてならない。私たちはこの問題を三十年間主張し続けてまいりました。房総半島は東京からこんな近いところにありながら、あなたの言われるように能力のないところだからそのままでいいという、その中で置き去りにされようとしているとき、それを救出するために、価値ある房総半島をつくるために国家に対して一兆一千五百億円の予算投下をしてくれということがなぜ無謀であり、なぜ無価値なのか、その点をお伺いします。
○安田参考人　私はそういうふうに言ったつもりはございませんで、首都圏の将来の姿というものをきちんと考えて、それぞれの役割に応じた開発を、環境保全を十分に考慮した開発をすべきである、そういうふうに考えております。
○浜田（幸）委員　時間だと思いますから、最後に岩井参考人に。
　東京湾の横断道路をする場合に、航行安全を考える場合に、現状のままではいけないと思うのです。私は、入ってくるところは今のままでいいと思う。しかし横須賀、神奈川県の協力を得て、出るときにはあの三浦半島に航路をつくりまして、そして入る部分と出る部分のそういう航路変更というものは東京湾の完全な利用には必要だと思いますが、それについてはどのような見解をお持ちか、念のためにお聞かせをいただきたいと思います。
○岩井参考人　横断道路建設にかかわることに関連さしていただきたいと思います。
　横断道路が建設されますと、先ほど現状を申し上げましたようなことの中で交通流、こういった合流、分岐の範囲が広がる、あるいは船舶の場合には陸上の交通機関と違いまして、交通の道具と違いまして、性能の差というものが非常に大きいわけでございます。したがいまして、航路に入るにつきましても、船の大きさ、性能によりまして間合いと距離というものが全く違っております。そのようなことから、横断道路建設にかかわりますと、新しい交通パターンをバックアップするための交通安全対策というようなものが前提にならなければならない、その中の一つではないかと想像いたします。
○浜田（幸）委員　これは中村参考人からも御注意をいただきましたけれども、私は前からこういう見解を持っているのです。
　入るとき、そして出るとき、その場合に三浦半島に航路をつくっていただいて、その出る部分は出る部分で考えることが一点。
　それからもう一つは、東京湾の本当の環境保全というものを考える場合には、大利根川の水を東京湾の中に流し込む、そのことによって刺激を与えて東京湾の自然還流というものを充実させなければいけないのではないだろうか。例えば水が四カ月に一回回転するのか、半年に一回回転するのか、その問題は別として、やはりそういう刺激的な事業計画を持たなければならない。そして将来は、あの市原の工業地帯から太平洋沿岸に向けて航路をつくる。そういう形で東京湾そのものの価値観を高める、保全を高めることが全体で必要だと思う。
　ですが、この建設委員会の中で反対理論等を聞いていますと、やはりきょうのことだけを考えて、長期的な視野に立った決断が乏しいような気がしてならない。ですから私は、先ほど安田先生に声を大きくしてしまったのですけれども、千葉県民の願望だからということで失礼をお許しいただきたいのです。ただ私は、もし時間が許されるならば、これらの問題については一回先生の御意見に反論を、文章なら文章でさしてもらいたいのですけれども、今、房総半島を除いて、例えば南関東なら南関東で、この関東地帯で、人口の二分の一を集約するこの関東で、人口を二百万人でも三百万人でも計画的に分散化できる、それが安易な価格で、そしてサラリーマンに対して喜びと希望を与え、自然環境を与えることができるような土地がどこにあるかといったら、私は千葉県以外にはないと思う。また、人口をふやす場合に、現在の五百二十万に対して百万人ふやしても六百二十万人、現在の千葉県の計画は六百五十万計画であるとする場合には、道路に一兆円かけることによって百万人の人口地区というものを、定住圏構想を確立することができると思うのです。ですから、この点についてはひとつまた参考人にも機会を得て勉強させていただければありがたいと思います。
　委員各位に謝罪をいたします。時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますが、どうか我々千葉県の夢だけではなくて、我々が計画している長期的な展望に対して御協力を賜りますれば幸いであります。
　参考人諸先生方に心から感謝します。今後ともよろしく御指導賜れば幸甚です。ありがとうございました。
○瓦委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　参考人の皆さんには大変貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。若干の質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、岩井参考人にお聞きいたしたいと思いますが、先ほどの御意見の中で、交通流が水域の変化とともに変化してくる、しかし安全対策という面についてその対策が非常に進んできているので、安全対策の手法は至難ではないと思う、こういう御説明がございました。千三百隻の船舶が航行する、そのうちトンネル部分について西、中間、そこのところで九五％という先ほどのお話ですから、確かにそういう面ではこれから研究し、対策を立てていけばまあいいのではないか、こういうふうにも感じます。
　ただ、台風が来たとか津波が来たとか、いわゆる退避または応急措置、先般新聞で、四月一日に建設中の瀬戸大橋の橋脚に貨物船が衝突する事故があった、こういう記事を見たわけですけれども、やはり東京湾全体を考えてみた場合に、今申し上げたいわゆる災害というものが起きた場合の措置を私は非常に心配するわけですけれども、その点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○岩井参考人　先ほど私が申し上げました点を若干補足させていただきますが、安全対策をきちんとしたものを樹立いたしまして、これを実施するという前提であるということは御承知願いたいと思います。
　それで、最後の方の御質問の中で、災害時の退避等に対する対策ということでございます。先ほども触れましたように、西寄り、川崎の方からほぼ十キロ程度の範囲が沈埋関係の施設ということになろうかと思います。そういたしますと、湾央部での発生に対する保安応急対策というものに対してのスペースは、安全対策をとることによって今後開けていくのではないかというふうに予想しているわけでございまして、私は、それができる、今細かいプランニングを持っているということではございません。これまでとられておりますいろいろな安全対策をきめ細かく、さらにこれに二十一世紀を迎えての情報を交えました新しい手法を付加することによって、何とか切り開ける方法を見出さなければならないのじゃないかという希望的意見でございます。
○中村（茂）委員　中村参考人にお聞きいたしますが、先ほど、この横断道をつくることによって相当なメリットが出てくるというお話がございました。それと同時に、乱開発というものについて防止していかなければいけない、こういうお話がございました。
　そこで、先ほどのそういう御意見にあわせて、これは八一年の十一月号の「測量」という本でございますが、あなたがそこのところへ載せた「新しい社会資本の整備を」こういう記事がございますが、その中に社会資本、具体的に言えば道路や港湾、こういう社会資本は「このような性質のためこの種の施設の整備やサービスの提供は私企業において行うことは不可能であり、一般に公共においてなされる。」「一般に」というふうに言っておりますが、そういう社会資本といえば公共事業、特に道路などについては、今有料道路というのがありますけれども、これは最たる公共事業であるし社会資本であります。
　今回のは、言えば道路公団と民間で会社をつくって、資本はそれぞれ出しますけれども民活という方法でやる。ですから、この事業の進め方についてさまざまな問題を私どもは感じているわけであります。「社会資本の整備を」とこのところで言っているのと今回のいわゆる社会資本、公共事業についてのやり方、参考人の考え方をひとつ示していただきたいと思います。
○中村参考人　その中には紙面の関係で詳しくは書いてございませんが、ほかのところに私が書いたものが幾つかございます。いわゆる社会資本といっても内容的には大変広うございます。その中で一番公共性の強いものというのは、いわゆる純粋公共財と呼ばれているものであるわけですが、それは例えば河川の堤防であるとか都市の中の街路であるとかそういったもので、みんなが利用できてしかも実際問題としてそれからお金を徴収することは不可能であるという種類の社会資本がございます。こういったものは民間でやれといっても全く不可能な社会資本でございます。
　ところが一方では、社会資本といってもそれ以外の私的財に近いようなものでどちらでもできる、要するにお金を徴収することも可能なようなもので、しかも公共性の高いものというものがございます。その一つの例は高速道路ではないかと思います。したがって、こういったところのものというのはいろいろな方法がその物により時によって考えられるのではないかというふうに思っております。
○中村（茂）委員　このところで社会資本というものについて、それぞれ種類が多いわけですから、今度の横断道というものを民間の資本でやるという場合に、政府は相当手厚くさまざまなことをしていくようにしていますけれども、そこに資本を投資するわけですから、どうしても採算というものが起きてきます。そうすると、先ほどもいろいろ御意見がございましたが、そこのところを通る料金というものにも影響してまいります。その料金によって三十年間で返還していく、こういうシステムになっておるわけです。公共事業というものと、その内容によって確かにさまざまな手法があるというふうに言われますけれども、私は限度があると思うのですね。
　ですから、私は私なりにこの計画を検討してみた場合に、三千円というふうに言われていますけれども、それでは交通量などとあわせて三十年間の返還ということは無理じゃないか、相当行き詰まるのではないか、こういうふうに思っておるわけです。そうすると、公共事業というものに対して投資していくという手法はおのずから限界がある。公共事業または社会資本の投資というものはその限界をできるだけ少なくしていかなければいけない、サービスが低下する、こういう悪循環になってくると思うのですね。その点についてはどうお考えでしょうか。
○中村参考人　そうした高速道路と同じような種類の、いわゆる社会資本財というのは幾つかのものがあろうかと思います。一番考えやすいのは、例えば病院のようなもの、これは民間ででも提供いたしますし、公共ででも提供いたしておりますし、しかも、それはそれなりに料金を取ったりしているわけでございます。そういった意味で、先ほど申しましたと同じように、そのときの周辺の条件によりましていろいろな方法が考えられるというふうに思っております。
　今回の横断道の形態がどうであるかというふうなことに関しては、私この調査の中でやったわけでございませんので、責任のあるお答えがうまくできないかというふうに思います。
○中村（茂）委員　次に、安田参考人にお聞きいたしますが、あなたの出された「エコノミスト」の一番最後の方ですけれども、「東京湾総合調査会を」というところがあるのですが、私はこの意見に賛成なんです。ここにも書いてありますように、これから横断道ができる。そういうものにまつわりながら、運輸省なり、または郵政省なりそれぞれ大型プロジェクトを用意している。また、横浜などについては、横浜みなとみらい21という二十一世紀に向けての総合整備計画が準備されている。また、羽田にしても東京湾の方に突出してくる。そういうふうに開発プロジェクトが進むに従って、東京湾の汚染の問題とか、または公害とか環境汚染とか、さまざまな問題が出てくると思うのです。
　ですから、やはりそういう乱開発なり、または船舶の航行なり、こういうものの安全というものをさまざま考えていった場合に、こういう東京湾の総合的な調査会なりをつくって、安全な、しかも乱開発が起こらないような、こういう将来に向かっての措置が必要じゃないか、こういうふうに私自身も思いますので、ここに載っている考え方をひとつお聞かせいただきたいというふうに思います。