○堀委員　これは、私は昭和三十五年に大蔵委員会に来て、取引所も随分何回も行って見ておるわけですけれども、言っても結局改善されないのですよ。それはどうして改善されないかというと、それなりに要するにあそこの中では力関係が作用しておりまして、必ずしも公正な時間優先、価格優先になってない。私は内部の人からよく聞いているから知っているわけですよ。内部にもいろいろ意見があるのですけれども、どうもなかなかできないというのが現状なんですね。私がここで公式に取り上げておるということは、一回や二回見たからやっているわけじゃないのでありまして、昭和三十五年に大蔵委員会に来てから証券の問題については私は一番関係を深く調べておるわけでありますけれども、一向に直らない。それできょうはこれを具体的に取り上げておるのでありまして、ひとつそれはもう少し姿勢を強くして取引所側に要請をしていただきたいと思うのです。
　もう一つ、この間総理がイギリスへ行かれまして、そうしてサッチャー首相との間でお話が出たと新聞が伝えております。昨日もそれに触れたのでありますけれども。バークレー・デズートという会社とジェームス・ケーペルという会社が日本の証券会社としてあるようでございます。ところが、この前のいろいろな関係では、日本では今実績主義というので、日本に子会社をつくりましても、その実績が大きくなければ、実績の大きいのから順にいくというようなことをどうもやっているようでございますね。そうすると、実績主義となると、能力のある大きいところが後から来ても、能力のない小さいのが前からやっていれば実績がたくさんあるわけですからね。そこで、このバークレーにしても今のケーペルにしても、イギリスでは非常に大きな有力な証券会社ですが、日本に出てくるタイミングが少しおくれた。ほかのものは先に来ていた。そこで実績主義でこの前外れた。こういうことになっているようです。
　ですから、イギリス国内からすると、イギリスで一番能力のあるものが排除されてそうでないのが入っているというのはおかしいじゃないかというのがイギリス側の認識だと私は思うのですね。それで今度、事もあろうに竹下総理にサッチャーさんみずからこの二社を何とかしてくださいよという話が出て、総理がどういうふうに答弁されたのかわかりませんが、パーソナルコミットメントがあったというふうに向こう側は受けとめておる、こういうことのようであります。竹内理事長に伺いましたら、いや、先生、新しいのがまだ動いてないのにその次また手を挙げられても困りますよ、こういう話でございました。
　私は、実は証券取引法の改正のときから問題にしておるのでありますけれども、その問題について昭和五十九年五月九日に当大蔵委員会で振替決済制度の法律案の審議の際に問題を提起しておりますので、関係の皆さんにこの会議録をちょっと一回お読みをいただきたいのであります。大体私免許制の問題をやりましたときに、現在ああいうふうになっておりますような業務別免許にしようというのが私の提案の根拠でございまして、今の証券取引法の改正はそのとおりになっております。一号、二号、三号、四号免許というふうに区別をいたしました。そうして区別をしてライセンスを与える段階になりまして正会員と非会員の問題が出てまいりました。
　証券会社は業務を営むためには証券業の免許が要る。御承知のように、この免許は、アンダーライターの免許というのは能力に応じて与えなければなりませんからだれでもいきませんけれども、ブローカーの免許は当然あるわけでございます。一号免許がブローカーの免許でございます。この最も重要な証券取引に関する部分について国の免許がおりた企業が、その主要な取引について取引の手数料に格差があるというのはおかしいというのが当時の私の法律をつくるときの認識でございます。ですから、私はそのときに、少なくとも甲種免許、乙種免許というように免許に二とおりつくるというのならまだわかるけれども、一とおりの免許で縛っておいて取引手数料が差があるというのは、これはもう独禁法違反でもあるし憲法十四条に違反する不公正な取引だ。こういう考えで当時の松井、加治木両氏にこの問題は何とかしなければだめだと言ったのですけれども、なかなかそうはいかなかった。ここでもこう聞いているのでありますけれども、金融機関その他でライセンスを受けた者が同じライセンスの中で取引上差があるものなんというのはないのです。日本ではこれだけなんです。証券取引法だけなんです。
　そこで、私はそのときから、要するに証券取引所というものを公益法人の取引所にして、いろいろな会員その他の問題は、平和不動産の株とかなんとか、それは既得権は既得権としていいけれども、証券取引所を公益法人にしようじゃないかというのを四十年当時の証取法改正の中で随分加治木さんや松井局長とやったのですが、このお二人は、先生、この免許制をやるだけでも私たちはもう心身すり減らしてやってきたので、それはちょっと待ってください、とても我々はもうこれ以上ようやりません、ついては森永さんに東証の理事長になっていただきます、そうして公益の理事をふやしますから、とりあえずこれで一服入れてくれという話でそのままになってきたのでありますが、実は時間がたってここへ来て、五十九年に振替決済の問題をやりましたときに具体的に提起をしているのです。
　ここでこの間ある委員の方がお話しになっていました。今日本に八つの取引所がある。東京、大阪、名古屋まではまあまあともかくとして、あとの五つの取引所は、実はこの中に書いてありますけれども、要するに四社が手数料を払ったようなことで維持されているという格好になっている。私はそれを、日本証券取引所というものをどんとつくって、そうして東京フロア、大阪フロア。歴史的にあるところをつぶしたりすることはなかなか困難だというのは、私は神戸の証券取引所を大阪に合併させるという話をやって人事問題で大変ごたごたいたしました。もう経験がありますから、それは移すとかなんとかは難しいが、これを日本証券取引所のフロアとして、東京もフロアだけれども大阪もフロア、名古屋もフロア、要するに新潟も札幌もフロアという格好で一つに集約をした公益法人の取引所にしたらどうでしょうか、そうして個々の会員はいずれもそういう意味では公益法人の取引所のメンバーになれるということにして、少なくとも証券業のライセンスを受けた者はいずれもこの公益法人の取引所においては公正、平等な処理が受けられるようにしようじゃないかというのが私のかねての構想なんでありますけれども、実はなかなかうまくいっていません。
　今度のバークレーの話が出て私はつくづく思いますけれども、東証だけの問題というようなことでなくて、今や日本の取引というのは、大阪もありますけれども、その他の地域は自分のところの地場で取引が成立するような問題というのはほとんどないわけでありますから、やはりこれは先を見て合理的なシステムを考えなければいかぬ。きのう理事長と立ち話でその話をしておりまして、それは堀さんのお話はわかるけれどもまあ五、六年かかるでしょうねとおっしゃいますから、五、六年かかっていいというのです。だって、私はここで五十九年に問題提起をしても、今四年かかっているのですけれども、まだ何も行われていないのですから。きょうはひとつはっきりと、そういうものを研究してやっていかないと、これは日本の市場が大きくなれば外国からもっとどんどん会員にしろという要求は次々出てくると思うのです。
　この前私はシューマー議員と会いましたときに、ちょうどたまたまワシントンで日経新聞に大体こういう会社が入るらしいというのが出たのを大須さんにお願いして英文にしてもらったものをシューマーに渡したら、彼が大変喜んで、いやあ堀さんありがとう、特にここが一つ問題があるのですが、銀行系証券会社が入ってないのはよかった、こういうことを言っているのですね。これは私からしたら、彼がどこかの何か大変代理人のように言われているというのについて、彼は僕はそうじゃないなんて最初に私に言っておきながらそういうことを言うわけですから、語るに落ちたなと思うのでありますけれども、しかしこれから日本に来ている銀行系証券会社もどんどん手を挙げてくると思うのですね。これもそう簡単にいかない。なぜかというと、それだけ東京市場というものの比重が高くなっているわけですから、そういうこれまでの会員の仕組みというのは既得権で残しておいてもいいですが、今の取引その他についての問題は、先を見越してもう少しオープンで参加のできるシステムにしていかなければ、これは国際的に非常に問題が起きてくる。
　時間がかかるのは承知しています。大体ＣＰの問題だって、私五十六年の銀行法の附帯決議に入れて、できたのが去年でしたか、六十二年だから、六年かかっていますね。例の短期国債だって五年ぐらいはかかっている。これから今度は国債資金特別会計をどうしてもやっていただこうと思っていますが、これだってできたって六年以上かかるので、五、六年かかるのは私も覚悟しておりますけれども、やはりスタートをしてそういう方向の処理をしなければこの対外的なライセンスの摩擦問題というのはもう次々出てくる、こう思いますのでこれは大変政治的な問題でございますので、大臣からその方向でひとつ検討を始めさせるという御答弁をいただきたいのです。