Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦委員　防衛庁、来ておられますか。——一昨日、逗子市の市議会議員選挙が行われました。定数二十六名に対して、米軍住宅反対を主張する候補者が十五人全員当選をいたしました。その結果、住宅建設反対派が議会の過半数を占めるに至ったのであります。逗子市民はこれまでに七回も選挙で米軍住宅建設ノーの意思を表明したことになります。今回の選挙で、市長、議会、住民、三者一体となった一層かたい米軍住宅建設反対の意思が表明されることになりました。防衛施設庁はこれら住民の意思を尊重すべきだと私は思いますけれども、どういうようにお考えですか。
○大原政府委員　お答え申し上げます。
　池子米軍家族住宅建設事業は、六十二年の九月に建設工事に着手いたしまして、順次工事を進めておりますが、今後とも、池子米軍家族住宅の建設は国にとって大変重要な事業であることについて地元の理解と協力を求めながら、計画どおり工事を実施していく所存でございます。
○三浦委員　今回の市議会議員選挙でどういう住民の声が表明されたのか、ここをよく理解してもらわないと困ると思うのです。住民の皆さんは、将来いつかは米軍住宅が不必要になるときが来るのだ、しかし、そういうときが来ても、池子の森は一度失ってしまえばもう絶対に取り戻すことはできない、だから米軍住宅に反対するのだ、これが住民の本当の声なんです、叫びなんです。逗子市民の意思というのは、そういう意味では米軍住宅の建設の縮小ではなくて、これを取りやめることであります。この問題で、政府は日米安保条約を優先するのか、それとも市長、議会、住民の意思を優先するのかが問われていると私は思います。憲法や地方自治の本旨に従うなら、住民の意思を尊重するというのが当然ではないでしょうか。今も御答弁がありましたが、防衛庁は住民の理解を得てということを言っています。私が持ってきた議事録にも、たびたび住民の理解を得るということを述べておられます。住民の理解を得ると言うのであれば、建設を続行するのじゃなくて中止するということではないかと思うのですね。この住民の意思を体して池子の米軍住宅建設計画を速やかに撤回するように私は強く要求いたしたいと思いますが、いかがですか。
○大原政府委員　お答え申し上げます。
　横須賀地区における米海軍の家族住宅の不足は深刻な状況にございまして、これを解消するための池子米軍家族住宅建設事業は、日米安保条約の円滑な運用のためにぜひとも必要な施策でございます。防衛施設庁は、自然環境を最大限に保全するため、環境影響評価手続を進め、かつ、地元の意向にも配慮した神奈川県知事の御調停を尊重し、大幅な計画修正を行い、工事に着手したものでございます。当庁といたしましては、これまで踏むべき手続は踏み、市民の理解と協力を得るための努力は続けてきたものでございまして、知事調停に従いこれを誠実に実行するという立場に変わりはございません。建設計画を撤回する考えはございません。
○三浦委員　調停の問題が出ましたけれども、それはもう解決済みなのです。市長自身が責任をとってそのときに辞任をして、そしてまた再選をされているのです。調停問題を根拠にしてその建設を進めるというのは、私は全く理由がないと思います。しかし、防衛施設庁の住民無視の姿勢、そして米軍優先の姿勢というものがあなたたちの口から強調されたということは、私は非常に残念に思います。
　外務大臣にお尋ねいたしますが、日米首脳会談が先ごろ行われました。これは国民から見て非常に異常な感じで受け取られたと思うのですね。例えば二月二十四日未明にブッシュ大統領の電話で海部総理がたたき起こされた。これで首脳会談が設定をされた。二月二十四日といいますと、選挙が終わってまだ首相の指名が国会で行われていないときであります。そういう時期にたたき起こされる。そしてまた三月二日に国会でもって言いたいことを言った、いわゆる施政方針演説をした。そしてそのまま各党の代表質問を後回しにしてアメリカに行って、ブッシュ大統領のもとにはせ参じている、こういう状況ですね。まるで江戸時代の参勤交代のような屈辱的な感じを私は受けました。大臣はこういう首脳会談のあり方についてどういうふうにお考えですか。
○中山国務大臣　日米首脳会談は、昨年八月十日に海部内閣が発足した直後に、九月一日、ワシントンにおいて行われております。その際も私同席をいたしておりましたが、今回も、海部内閣がまだ国会で首班指名が終わっていない、新内閣もまだできておりませんでしたけれども、ブッシュ大統領から電話が海部総理のもとにあった、こういうことでこの首脳会談というものが設定をされた経過がございます。私も同行して首脳の会談に臨席をいたしておりましたが、ブッシュ大統領の考え方は、日米は緊密な同盟国である、こういう観点から、この同盟国のリーダーに対して、選挙後に両国の首脳が会ってこれからの日米の緊密な関係を維持強化していくためにこの会談をセットしたいというようなことであったかと思っております。
○三浦委員　対戦の立場でやはりおつき合いをしなければならないのではないかと私は思います。今の首脳会談のあり方というのは日米対等の立場の交渉ではありませんよ。
　この交渉の中で構造協議の問題も大変協議されたようですけれども、日米安全保障体制の問題についてもお話し合いがされているようですね。その話し合いの内容なんですが、恐らく日本の軍事費の拡大の問題とか、日米共同作戦体制の強化の問題であるとか、在日米軍の経費の負担増の問題とか、そういうことが話し合われたと思うのですね。この問題についてどういうような話し合いがなされたのか、外務大臣からお尋ねをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　今回の首脳会談は、現下の激動する国際情勢及び二国間関係につきまして、両国首脳が個人的信頼関係の上に立ってじっくり話し合うとの趣旨で実現された会談でございました。特にこの会談では、国際問題に関連して二国間の枠組みを超えまして地域問題への対応、世界経済の運営、開発途上国への経済協力や累積債務問題への取り組み、環境、麻薬、国際テロ等の世界的な課題につき、地球的規模のパートナーシップのもとで今後日米協力を一層推進していくことについて意見の一致を見た点は極めて有意義であったと思っております。また、日米両国間の関係につきましても、国際情勢の新たな展開の中にあって日米安保条約が将来にわたり一層の重要性を有すること、及び日米の経済関係の健全な発展が両国経済のみならず世界経済全体の発展にとって必要不可欠であるとの認識に立って、両国の関係強化のためさらに一層の努力を継続することで合意を見たものであります。
○三浦委員　ちょっと質問に答えていませんね。軍事費の増大の問題とかそれから日米共同作戦体制の強化の問題とか在日米軍駐留費の増大の問題とか、これはお話し合いにならなかったのですか。そんなことはないでしょう。
○中山国務大臣　お尋ねの点につきましては、ブッシュ大統領から首脳会談において、在日米軍経費負担について我が国の努力を評価する旨の発言がありました。これに対し総理から、在日米軍支援を含め、日米安保体制の円滑な運用を引き続き確保するために必要な協力を行っていくとの決意の表明が行われました。さらに、日米外相会談におきましても、ベーカー国務長官より我が国の努力に感謝しつつ引き続き期待したい旨の発言があり、私から今後とも我が国としてふさわしい努力を続けたい旨を申したのであります。
　政府といたしましては、我が国の安全保障にとり不可欠な日米安保体制の効果的運用を確保していくことは極めて重要との観点から、従来より自主的にできる限りの努力を払ってきているところでありまして、今後とも自主的に努力を続けていく所存であります。
○三浦委員　新聞発表に書いてあるとおりのことを言われていますけれども、日米安保条約を強化するということは日米軍事同盟を強化するということですよね。施政方針演説で海部総理はいろいろなことを言っていますね。世界は歴史的変化の中にある。東西の力の対決、冷戦時代の発想を乗り越えて、対話と協調によって新しい世界秩序を模索していこう、こういう動きは欧州にとどまらない、このアジアでもそういう動きを連動させていかなければならないんだ。そしてそのためには、我が国は積極的な役割を果たしていかなければならない。こういうことも言っておられるのです。そうすると、日米軍事同盟の強化という方針とこの新しい世界秩序をつくり上げていくということとは矛盾することじゃないでしょうか、どうなんでしょう。
○中山国務大臣　私は矛盾をしてはおらないと考えております。
　御案内のように、日米安保体制が我が国及びアジア・太平洋の平和を構築する上で不可欠の要請であったというふうに理解をしておりますが、片方におきましては、ソビエトとベトナムあるいはソ連と北朝鮮、このアジア地域におきましても共産圏諸国との間に相互軍事同盟が存在していることは御存じのとおりであります。海部総理の施政方針演説の中に新しい時代を模索するというような発言がございましたが、御案内のようにヨーロッパにおきましても、ワルシャワ条約機構という軍事機構が共産圏に厳存しておりますし、それに対して北大西洋条約機構が厳存しております。しかし、私どもがヨーロッパ各国の首脳と会談をいたしました際にも、このような軍事機構が存在をすることによって初めてヨーロッパの平和な共通の屋根の家というものの思想が発生して、具体的に軍縮へ向けての努力がなされている。一方、アジアにおきましては、ヨーロッパと違った地理的、歴史的経過がございますから、今日ただいま日米安保条約があることだけでこのアジア地域の新しい時代が模索されないかというと決してそうではない。恐らく近い将来にこのアジアの平和の問題について日本も含めた話し合いが行われるものと私は信じております。
○三浦委員　ワルシャワ条約の話が出ましたけれども、ハンガリーでもチェコでもソ連軍の撤退ということがもう現実に行われているじゃありませんか。そうでしょう。ですから、そういう軍事ブロックの対立というのが解消の方向に向かいつつあるということは事実だと思うのですよ。それでまた軍縮の方向に向かっているというのも先ほど来のお話で明らかですね。そういうときに、日米軍事同盟というのはアジアにおける冷戦構造の中心的な核をなすものじゃないですか、これを強化していくなどというのは全く時代に逆行しているというふうに言わなければならないと私は思うのですが、具体的に御質問をさせていただきたいと思うのです。
　昨年十一月にアメリカの上下両院本会議で国防予算授権法が成立をいたしました。この中で、日本は在日米軍経費について米軍の給与等を除いて直接的な経費を負担すべきだ、大統領は日本がそれに同意するために日本と交渉し、その結果を議会委員会に報告すること、こういう内容になっているのですね。これは間違いありませんね。
○松浦政府委員　先生御指摘のような法案は、十一月二十九日にブッシュ大統領が署名いたしまして成立しておりまして、その中に、今先生が引用されました「直接経費」がございます。念のため申し上げたいと思いますが、その際に、ブッシュ大統領は署名に当たってステートメントを発表しておりまして、先生が今ちょっと言及されました日本関連条項などを含めました幾つかの条項は大統領の権限を侵すおそれがある、したがって、憲法上問題があり得るので、大統領の権限が制約を受けないよう関連条項を解釈するつもりであるということをステートメントの中で述べております。
○三浦委員　しかし、それはコメントしただけであって、署名は無条件にしているじゃありませんか。そうすれば、この法律はそのまま効力が発生したということになるのではありませんか。
○松浦政府委員　先生御指摘のこの法律全体は、アメリカの国防予算授権法案でございますが、御指摘のように全体として署名によって成立しておりますけれども、今私が御披露いたしましたように、その中の具体的な条項の、特に日本関連等を含めました問題に関しましては、今申し上げましたように、大統領としてはそういうふうに解釈している、憲法上問題があり得るので関連条項を大統領の権限が制約を受けないよう解釈していくというステートメントを出していることを申し上げたわけでございます。
○三浦委員　この国防予算授権法というのは、いろいろな問題点があるのですよね。現在、米軍の駐留経費については地位協定第二十四条一明でもって、二項の例外を除いて原則として米軍が負担するということになっていますね。ところが国防予算授権法はどうなっておりますか。駐留軍経質について、これは原則として日本が負担する。米軍人の給与とか手当を除いて、原則として駐留軍、いわゆる米軍の駐留に関する経費は日本が負担するとなっているのです。全然原則と例外が逆になっているのですよ。こういう法律というのは、私は本当に国際信義に反するものだと思うのです。なぜならば、国防予算授権法というのは明らかに地位協定二十四条に真っ向から抵触しているのです。地位協定というのはアメリカだって批准しておるわけでしょう。条約としての効力を持っておるわけでしょう。日本も批准し、アメリカも批准している。そういうものが現に存在しているのに、アメリカの国内法とはいえ、それと真っ向から抵触するような国防予算授権法というものを制定する。それに対して日本政府は抗議一つもしないというのは一体どういうことなのですか。大臣、どうですか。
○松浦政府委員　最初に、事実関係に関しまして私から御説明したいと思います。
　先生が引用していらっしゃいます国防予算授権法の九百十三条は四項から成っておりますが、今先生が引用されました「直接経費」について書いてございますのは、その二項の「議会の意向」、英語で申し上げますとセンス・オブ・コングレスということで、これは法的な拘束力はないということになっております。念のため申し上げたいと思います。そこにまさに法的な拘束力がない、議会の意向として、私どもは具体的に何を意味するのかよくわかりませんが、先生引用されましたような「直接経費」という言葉が使われているわけでございます。
　他方、先生御引用されました地位協定は、当然のことながら米議会の批准も得ました現在日米間で有効な条約で、これに基づくものは条約上の約束でございます。
○三浦委員　何ですか、この法律は効力がないのですか。国防予算授権法というのは、今、効力がないのですか。
○松浦政府委員　私が申し上げましたのは法律全体のことではございませんで、法律全体につきましては、先ほど御説明いたしましたように大統領の署名をもって昨年の十一月二十九日に成立しておりますけれども、先生が引用されました「直接経費」について言及がございます九百十三条の二項、これは「議会の意向」ということで、この項に関しましては法的な拘束力がないということでございます。
○三浦委員　そんなことはないでしょう。これは「議会の意向」であるというふうにきっちり書いて法律になっているわけですから。それでこの「直接費用」の問題については、ちゃんと交渉及び協議のところでもって、大統領はその目的を達成するために日本と交渉せい、それでその結果を報告せい、こうなっているじゃないですか。これが何にも効力がないなんて、そんなことは詭弁じゃないですか。
　時間がないから先へ進みますけれども、私はこういう法律をつくるということ自体が内政干渉だと思うのですよ。それでこういう内政干渉的な法律に基づいてアメリカがいろいろな要求をする。特に在日米軍駐留経費の増額を要求する。それに対して、はいはい、できるだけ協力いたしましょうといって海部総理は約束をする。これは一体どういうことですか。内政干渉に屈服をしているということになるのじゃありませんか。どうですか。
○松浦政府委員　いずれにいたしましても、今私が申し上げましたアメリカの国防予算授権法の九百十三条はアメリカの法律でございまして、これに基づきまして、先ほどちょっと大統領のステートメントも御紹介いたしましたけれども、米行政府がどう考えるかというのはまさに米行政府の問題でございますので、私からそのことに関しまして予見的なことを申し上げることは差し控えたいと思います。
　他方、先生御質問の在日米軍の駐留経費の問題に関しましては、従来から米行政府より種々の機会に、例えば先ほどのチェイニー国防長官の訪日の際もその一例でございますけれども、我が国が従来からの努力をさらに継続することを期待するということを申してきております。したがいまして、日本側としましては静かな対話を通じて自主的に努力していきたいということを従来からアメリカに申しているところでございます。
○三浦委員　その政府が自主的に対応したということとアメリカが日本に内政干渉しているということとは違うのですよ。大体、人といろいろな交渉をするときに、アメリカで法律をつくって、日本にはこういうことを要求するのだ、そして大統領にはそれを実行する義務まで課す、そういう法律をつくっておいて、それがあなたたちがよく言う単なる期待の表明と言えるのですか。これは期待の表明より以上に強いものじゃないですか。一種のおどしじゃないですか。どうなんですか。内政干渉と思いませんか。
○松浦政府委員　先ほど私が米側が期待を表明したと申し上げましたのは、今先生が引用しておられます九百十三条のことについて申し上げたのではなくて、いろいろな機会に、事務レベルでの米側との接触の際に、あるいは二月のチェイニー国防長官の訪日の際、それから三月の日米首脳会談それから外相会談、こういう際に米側から期待が表明されたということで申し上げているわけでございます。
○三浦委員　なかなかきっちりしたお答えがないので、それでは内政干渉だということを認めているのか認めていないのかもわからないような答弁なんですが、時間がありませんから先に行きましょう。
　国防予算権限法でアメリカが我が国に要求している駐留経費の「直接費用」というのは何を指しておるのですか。
○松浦政府委員　アメリカの国防予算授権法の九百十三条の二項のそのまた二項にこういう表現がございます。これは、先ほど申し上げましたように、「議会の意向」、センス・オブ・コングレスのところでございますが、「米国軍隊の日本駐留に係る経費（米軍人の給料及び手当を除く）を含め、日本の防衛のために軍隊を展開するに当たって米国が負担している直接経費」、英語ではダイレクトコスツとなっておりますが、「を相殺すべきである。」しかしながら、ここで言っております「直接経費」、ダイレクトコスツが具体的にどの範囲の経費を指すかに関しましては、今ちょっと読み上げました文言からは私どももちょっとつまびらかではございません。いずれにいたしましても、これはアメリカの法律の条項の解釈でございますので、私どもが憶測に基づいてこれ以上申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦委員　しかし、こういう法律ができたということはあなたたち知っておるわけでしょう。そうすると、これは、さっき言ったように原則と例外を反対にして、ほとんど日本に在日米軍の駐留経費を持て、こういうことになっておるわけでしょう。それでは「直接経費」とは何ですか。どういうものなんだということをアメリカに聞くことは幾らでもできるでしょう。この前もチェイニーさんが来たでしょう。中山外務大臣、会っているじゃないですか。あなたたちはまだ公式、非公式にいろいろしょっちゅう折衝しているわけだから、この「直接費用」というのは何を意味しているのですかと聞いてないのですか。これは去年の十一月にもうできているのですよ。何カ月もたっているのに、聞きもせぬでほったらかしておくのですか。そんなことはちょっと常識では考えられませんよ。これは何を意味しているのですか。あなたに有権解釈をしてくれと言っているのじゃないのですよ。アメリカが何と言っているかと聞いているのです。
○松浦政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、いろいろな機会に私ども米国の行政府と在日米軍の経費問題に関して話をしておりますが、その際米行政府は、今先生御引用のこの九百十三条は一切引用はしておりません。その背景には、先ほど申し上げたように大統領が署名の際にステートメントを出しているということがあろうかと思いますが、いずれにしても一切言及しておりませんので、私どもはそういう法律がそういう形で、こういう経緯で成立したことは承知しておりますけれども、私どもにとって重要なことは米国の行政府と静かな対話をしていくということでございますので、行政府が引用してない法律の文言に関しましてエスティメートすることは適切でないと考えております。
○三浦委員　そういうのは言いわけでしょう。この前チェイニー国防長官が来たときにももっと負担をふやしてくれと言っているのは、議会がうるさいからということを口実にしているじゃないですか。そうでしょう。議会の圧力が強まっているから何とか頼むよ、こういう話じゃないですか。そうしたら、議会の意向については何にも私ら関係ありません、行政府の意向だけでございます。そんな子供だましみたいな答弁じゃ納得できませんよ。
　時間が来ているので一言申し上げますけれども、これはアメリカの会計検査院が、昨年八月ですけれども、下院の軍事委員会の委員長あてに報告を出していますね、この中に、アメリカ当局は日本は公共料金、日本人労働者の基本給与それから艦船の修理などを負担してもいいはずであると考えている、こういうふうに述べているのですよね、この報告の中では。そうすると、そういうことから察すると、この国防予算権限法で言われている「直接経費」というのは、公共料金、いわゆるアメリカ軍が使っている水道代だとか光熱費ですね、それを全部持てとか、また、日本人労働者の基本給与を全部持てとか、また艦船の修理をやれ、日本の金でやれとか、そういうことを意味しているのじゃないですか。どうですか。
○松浦政府委員　先生が今引用されましたアメリカの会計検査院、ＧＡＯから御指摘のような報告が出ておるのは承知しておりますけれども、これはＧＡＯから下院の軍事委員会に提出された文書でございまして、何ら法的な拘束力もなく、さらに申し上げれば、アメリカ政府の考えを代表したものでもないと承知しておりますので、この報告書との関連で云々することは控えたいと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、基本的な考えは、先ほど中山大臣が申し上げられましたように、日本側としては自主的に努力していくということでございます。
○三浦委員　もう時間がありませんので、意見だけ言わせていただきたいと思うのです。
　私は、アメリカの要求にずるずるずるずる譲歩を重ねるととんでもないことになると思うのですよ。現在でも、在日米軍の駐留経費は、八八年度の決算しか出ておりませんけれども、三千百七十億円にも及んでいるわけですね。そしてその間にいろいろ地位協定の解釈拡大をやる、特別協定を二回も結ぶ、そういうようなことをしてどんどん際限なく駐留経費を負担してきているわけです。しかし、今世界の流れというのは、先ほど私が言いましたように、軍縮、核兵器の廃絶、外国軍隊の撤退、軍事ブロックの解消、そういう方向に向かっているわけです。そういうときにいわゆる在日米軍の駐留経費の負担をふやすことは、これは在日米軍を支援することであり、日米の軍事同盟を強化していくことであって、時代の流れに逆行したやり方だと私は思うのです。今やらなければいけないのはそういうことではなくて、むしろ逆に基地を縮小するとか、撤去するとか、日米安保条約についてもそういう世界の流れに従って再検討していく、そういうことが今望まれているのではないかと私は思います。そういう意味で、在日米軍の駐留経費の増額をすべきではない、このことを強く要求して、質問を終わりたいと思います。
○岸田委員長　和田一仁君。
○和田（一）委員　私は、昨今の大変大きく動いている世界情勢、それも非常に急速に変化している世界情勢を踏まえて、大臣に幾つか所信をお尋ねしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　昨年の秋から東欧においての民主化の動きが世界じゅうの耳目を集めておるところでございます。東欧におる人たちが自由を求めて、そして自分たちにはなかった人権が尊重されている社会のあることを知り、さらには、もっと豊かな国があるんだ、そういうことを知るに及んで、こういった西側に見られる民主的な社会を我々も欲しい、こういう思いから人々は一斉に西へ向かって歩み始めた、こう思うわけでございます。まさに世界は東から西へと働きつつある、こういう感じがいたします。この動きはもはや何人もとめがたい大きな流れである、私はこう理解しております。このことがかっての東西対峙という、東西に分かれていた陣営に対して大きな変化を与えているのではないかと思うわけでございますが、いわばヨーロッパの地殻変動ともいうべきこういう大きいうねりから、かつての、かつてのというか、ヤルタ体制がもう終わるんだと言う人もあれば、もう終わったと言う人もある。東西緊張はもう解消されて、冷戦は終えんを告げるのだ、こういう見方を言う人もおります。まさにあのヤルタ体制のシンボリックなものであったベルリンの壁も壊されて、人の自由な交流が可能になってまいりました。こういうことを考えますと、そう言い切る人もおっても不思議ではないと思うほどでございますけれども、こういった今の東欧における動き、西から東へと大きく動いている動き、このことについてまず大臣のお考えをお聞きしてまいりたいと思います。
○中山国務大臣　先生の御指摘のとおり、東ヨーロッパにおきましては、人々がより豊かな生活を求め、より自由な生活を求めて、共産党の政府を倒して民主的な政府をつくる、そして自由市場原理を導入して、今まで行われてきた中央集権的な統制経済というものを排除していく、こういう過程にあるわけでございますけれども、私どもの認識では、この過程というものはソビエトの新思考外交のもとで果たされた一つの大きな出来事である。
　しかし、現状はどうかといいますと、これらの国々は今日までの共産党支配による中央統制経済というものによって経済は破綻の極に達しておりまして、東ドイツに見られる姿のような現状から見てみましても、これからの経済再建といいますか、果たしてどういうふうな過程で豊かな社会を形成していくかという点では、これから非常に大きな難しい道が待っているというふうに私は理解をいたしております。
　戦後四十四年たった間に、国の指導者たちはこの共産党支配のもとでの中央統制経済にのみ人生を使ってきた人たちになっておるわけでございまして、市場経済というもののノーハウというものを知らない方々がほとんどでございます。この人たちが金融機関から融資を受けて企業を起こし、そして市場の経済原理で商品の売買を行っていくというような経済活動のあり方というものについての知識を持っていない。こういうことから、これからの東ヨーロッパにおける流れというものはまだまだ不安定であり、不確実でありますけれども、これが逆流するかといえば決してそうではない。先生の御指摘のように、自由な、そして豊かな社会を求めて動き続けていくものだと私は認識をいたしております。
○和田（一）委員　大臣の御見解、将来にわたってまだまだ不確定要素はあるが逆流はしないであろう、こういう御見解でした。
　そういう中で、現実にこういう流れを踏まえながら、従来ＮＡＴＯとワルシャワ・パクトとの間で均衡を保っていた軍事バランス等についても、現に新しい東西の働きが出始めているのではないかと思うのです。それが将来に対してどういうよぅな変化をしていくか、これが大変気になるところでございます。特に東欧諸国のソ連離れが始まって、ワルシャワ・パクトとしての実質的な機構としての中身がだんだん変わってきているのではないか。言いかえれば、これはもう既に事実上の形骸化の方向に行っているのではないかという感じがするわけですけれども、その辺は実際にそうなのか、それともまた別の意味を持ってこれがきちっと機能していくのか、その辺のバランスを含めてワルシャワ・パクトのこれからのあり方について大臣はどのようにごらんになっているか。
○中山国務大臣　ワルシャワ条約機構というものが軍事機構でございましたし、これがＮＡＴＯに対峰する一つの大きな軍事機構として現存していたと思います。しかし、今日の事態は大きく変化を始めておりまして、これがやがて政治機構へ変革をして、変質をしていくものだという認識を持っております。ちょうど昨年、私がブラッセルを訪問してＥＣの委員長にお目にかかりましたときにも、実はあしたソ連のシェワルナゼ外務大臣がやってくる、そしてＥＣとの話し合いも入ってくる、こういうことでございまして、この東西間にございました軍事ブロックが政治機構としてこれから転換をしていくだろうと私は考えております。
○和田（一）委員　ワルシャワ条約機構がそういった軍事的な意味合いから政治機構へと変質していくであろうということになりますと、これは、冷戦が終わったと感ずるなら別ですけれども、依然として東西の通常兵力のバランスは非常に大事だという視点から考えると、これはある意味で情勢の変化が始まっている。それは特にワルシャワ・パクト側からそういう変化が、軍事ブロックとしての質が変わって政治機構へ移行していくのだ、こういう見解でしょうか。それに対して、これからの国際情勢の変化をＮＡＴＯを含めてどういうふうに大臣はとらえておられるか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、きょうお昼にアメリカの軍縮局長とお目にかかって三十分ばかりお話をしておりましたが、その中で私の聞いた話の中には、ヨーロッパにおける通常兵器の削減交渉あるいは戦略核の問題、いろいろ協議が米ソ間で行われている、こういうふうな新しい時代の中で、先日海部総理と一緒に訪問いたしましたハンガリーの政府との話し合いの過程でも、ソ連軍がやがて引き揚げていく、あるいは撤退してもらいたいという考えを持っているというようなお話もございまして、これからいろいろとワルシャワ条約機構の中で一つの大きな変化が起こる兆しがあるというふうに私は認識をいたしております。
○和田（一）委員　ちょっと視点を変えまして、この間、十八日に東独において選挙がございました。東西ドイツが、さっき申し上げたように大変な変化をしております。そういう中での選挙でございまして、東西ドイツを何とか早期に統一したいという願いから、この選挙の結果を見ると早期統一の政治選択がとられたのではないかと思うのです。東西ドイツの統一がここまで東独の意思としてはっきり出てきたということを踏まえて、大臣は、東西統一の時期、どれくらいのスタンスで、あるいはストレートに統一されるのかあるいは数段階の段階を経ながらどれくらいの時間をかけていくだろうかというような、日本の外交当局としての見通し等をお持ちでしたらお知らせいただきたい。欧州諸国においては統一を歓迎しながらも、余り急いでいくことはいいとか悪いとかいろいろ意見があるようでございますが、我が国としてはどんなふうに考えておられるか、それを含めてお願いいたします。
○中山国務大臣　昨年来、ヨーロッパにおける各種の国際会議においてヨーロッパの外務大臣の方方ともいろいろ意見を交換しておりますが、ドイツの統一問題は当初十年ぐらい日を要するのではないかと言われておりましたが、今日ではそれが意外と速いスピードで展開をしている。その展開のスピードは十年から一年単位で物を考えなければならない時代に突入し始めているのではないか。特に、先生御指摘のように、東ドイツにおける選挙の結果、統一を求める人たちの代表者の議席数が過半数を超えているということを見ましても、意外と速い展開が起こると私は認識をいたしております。
○和田（一）委員　これは確かに速くなっていると思います。そういう速いテンポで統一に向かっていくとすると、いろいろな問題があると思うのです。さっきも大臣、冒頭でおっしゃっていましたが、要するに、統制経済の中で市場メカニズムがまだよくわかっていない、そういう国が新しい歩みを始めるとするならば、困難もあれば学ぶべきこともあるからなかなか急速にはというようなお話もございましたが、まさにドイツは、そういう意味で統合への手順というものが大変大事になってくると思うのですね。
　そういう中の一つとして、国境問題はもちろんありますけれども、経済問題に絞っても、通貨の統合の問題であるとか経済の一体化をどうやってやっていくか、これは大変なことだと思います。また、今どんどん東から西へと国民が流出しております。流出というとおかしいですが、移動しております。このことは東ドイツにとってみれば働き手がいなくなっていくということでございまして、ある表現で言えば、これは東独経済のメルトダウンだ、大変なことになるんだ、至急にこれは何とかしなければ本当に東独はメルトダウンしてしまうというような見方をする東独の人もいるようでございます。そういうことになりますと、これはやはりドイツ当事国だけの問題ではなくて、西欧諸国としてもあるいは経済先進国としての日本も含めてこれへの対応ということもそろそろ考えていかなければいけない、こんなふうに思うのですが、その点についてはどのような対応をお考えでしょうか。
○中山国務大臣　先生の御指摘は極めて重要な点であろうと私は考えております。先般のこの東ドイツの選挙の結果、統一へ向かうという人たちが議会の過半数を超えたわけでありますから、国民の意思はそちらに民主主義のもとで動いていく、こういうふうになりますと、やがて両独の統一の前に共通通貨の問題が登場してまいります。
　その場合に、東ドイツの一マルクを西ドイツの一マルクと交換するかという問題が当面浮上してくるわけでありまして、この公式な交換レートと実質経済の中での交換レートがどうなるのか。御案内のように東ドイツの経済は疲弊の極に達しておりますし、今先生御指摘のように、その東ドイツから流出する東ドイツ人たちの数は恐るべき数に上っております。こういう中でこの東ドイツの外資法を見てみますと、御承知のように外国資本の株に占める比率を四九％を最高限度額に規定しておりますから、外国からの資本の導入が現在の東ドイツの法律では考えられない。こういう状況のもとでこのマルクの交換ということを考えると、恐らく一対一のマルクの交換が行われる場合には西ドイツのマルクに大きな変動が起こってくる。そういたしますと、世界の通貨の中で比較的強い通貨として考えられているマルクの価値に変動が起こってくる。こういうことになってまいりますと、ＥＣの圏内においても西ドイツ・マルクの変動というものがＥＣの通貨体制にも影響を与えてくる。ひいてはドルと円の関係にも影響を及ぼすものと考えられておりまして、私どもといたしましては、東ドイツにおける外資法の改正というものが早急に行われることが両独の通貨の交換のために極めて重要なポイントであるという認識を持っております。
○和田（一）委員　もう一つ、統一ドイツが実現いたしましたら、この統一ドイツの安全保障体制というものは、これまたヨーロッパを含めて世界でも大変大きな影響がございます。このドイツが統一された後のあり方の問題ですが、今、西独がＮＡＴＯの一員としてあるように、統一後もＮＡＴＯにとどまっていた方がいいとお考えになるのか。それとも、これは中立化を求めている国もある。ソ連は中立化がいい、こう言っておりますけれども、もし中立化になれば、それはどういう影響があるとお考えになっているか。とにかくこれはヨーロッパの大国が一つできるわけでございますから、そういう意味で安全保障体制に与える影響というものは相当大きいものがある、こう思いますけれども、統一ドイツ後のあり方はどうなっていくか、望ましいあり方はどうかを大臣の御見解として伺いたいと思います。
○中山国務大臣　先ほどお答えしました点を少し補足さしていただきますと、早急に統一するというグループが過半数を占めている。ほかにも統一をしたいという考え方の方々もたくさん出ておられるということでございます。
　今、先生御指摘のドイツが統一した後の立場、どういうふうな形でドイツがあることが望ましいかという問題は、私は今の時点で日本政府として意見を述べることは差し控えるべきではないかと考えております。私どももいろいろとヨーロッパの情勢を分析しておりますけれども、問題は、ヨーロッパのいろいろな国の人々、政治家たちが再び前のようなヨーロッパの地域において戦乱が起こらないということを考えて、いわゆる平和への最も安全な方法は何かということでこれからのいろいろな協議が進められていくのではないか、そのように考えております。
○和田（一）委員　こういった東欧のみならず、バルト三国等においてもいろいろ新しい動きが出ておりまして、特に非常に注目をしていかなければいけないのはリトアニア問題だと思います。リトアニアに象徴されるように、バルト三国もいろいろ動きが出てまいりましたが、こういうことがただヨーロッパにおける動きだけではなくて、実は私ども日本の大事な北方領土の問題にも連動してくるような気が私はいたしております。
　そこで、もう時間がありませんが、この三月に予定されていたシェワルナゼ外相と外務大任との定期協議が延期をされております。理由としては内政上の理由で延期されたと聞いておりますが、これはいつまで延期されるのですか。この内政上の理由によると、夏以降というふうに踏んでいいのか、その辺がはっきりしていればお伺いしたいのです。
○中山国務大臣　日ソ外相会談を東京で開くということは、昨年九月の国連総会における日ソ外相会談でシェワルナゼ外相からお申し出がございましたが、先生も御案内のように、ソビエトにおける地方選挙が三月は各地で行われておりました。さらに、御承知のように憲法改正を含めて大統領制の導入というようなソ連の国内政治の変動がございまして、この三月に予定された外相会談は現在延期されているという状態でございますが、私どもの聞いておりますところでは、ただいま六月に予定されている米ソ首脳会談に向けて米ソの外相会談が相次いで行われる予定が立てられておりまして、私どもといたしましては、できるだけ速やかな時期に日ソの外相会談が開かれるということを期待したいと考えております。
○和田（一）委員　一連のスケジュールとしてこの三月予定されていた日ソ外相定期協議、これを踏まえて来年はゴルバチョフ大統領の来日というスケジュールを聞いておりまして、こういう動きの中でいよいよ日ソ間の新しい働きが話し合われるな、こう思っておるわけですが、その前提になるのが北方領土でございます。最近はその北方領土問題に対していろいろなサウンドがあるわけでございます。こういった外相会議を延期されて、今本当ならやっておられるころなのでしょうけれども、ない。しかし、北方領土問題に対しては来日するソ連要人がいろいろなことを言う。そういう変化を感じ取られておられるかどうか。日本としてこの来年の首脳会談に向かって、ゴルバチョフ大統領の来日に向かって、そういう変化に対してどう対応していかれるおつもりか。従来どおり北方領土四島一括返還以外にもう入り口はないというかたくなな姿勢なのか、それとも伝えられるように幾らか柔軟な姿勢で対応しようとなさっているのか、その辺をまずお聞かせいただきたい。
○中山国務大臣　昨年の十一月には最高会議のヤコブレフ氏が来日されましたし、また、最近はエリツィン氏も日本に来られまして、私もお目にかかっていろいろお話をいたしました。北方領土返還に関するエリツィン氏個人の考え方も伺ったことがございます。いろいろとソ連の学者の中にも領土問題に関する御発言があることも存じておりますけれども、ソビエト政府の公式的な見解として北方領土に対する考え方が変わったということは、まだ私、確認をいたしておりません。そのような中で、やはり日ソ間に平和条約を締結するためには北方領土問題を解決するということが前提でございまして、しかし、一方におきましては、日ソ間の人的交流、文化交流を含めまして、先般の安倍元自民党幹事長のゴルバチョフ大統領との会談におきましても示されたような八項目に沿いまして、日ソ間に人物往来、文化交流、そういうものを積極的に政府としても進めてまいりたい、このように現在考えております。
○和田（一）委員　余り具体的なことを申し上げていると時間がなくなるのですけれども、今大臣の御答弁のように、人的交流を活発にというような意味合いから、これはおっしゃる意味が日ソ間のという表現でしたが、北方領土に限っても、あそこで共同の事業をやろうじやないかというような提言も向こうから来た方の中にある。段階的に何やらそういう動きが出始めているというふうに伝えられているのですが、今おっしゃる人的交流というのも、これは北方四島を含めてのお話でしょうか。
○高島説明員　御説明申し上げます。
　北方四島は私どもの見方からいたしまして、明らかに不当にソ連の占領下に置かれている部分でございまして、したがいまして、この北方四島と我が国との間の交流というのはこれは差し控えるべきもの、こういう認識に立っております。
○和田（一）委員　やはりビザをもらってするわけにはいかないという立場はよくわかります。ただ、向こうは、北方四島にもそういう意味で人的交流を現実に実現させていく中で何とかその先の話し合いをつくっていきたいというような姿勢も見えるわけでございますが、もう時間がありませんので一つだけお伺いしたいのですが、やがてはこれは糸口を見つけてほぐれていくものだ、こう私は思っておりますし、また、そうしなければならない。やはり時代の変化に伴って対応も新しい発想の中で考えていっていいのではないかと思うのですが、そういう感じからして今私が気になるのは、北方領土四島の中に一体ソ連の人がどれぐらい定住しておるのか、これはもちろん調査しておられると思いますので、お知らせいただきたいと思います。
○高島説明員　現在、約四万人のソ連の人たちが北方四島に居住しているというふうに理解しております。
○和田（一）委員　これは民間人だけでしょうか、軍人も含めてですか。
○高島説明員　民間人、軍人含めての話でございます。
○和田（一）委員　民間人だけですとどれぐらいでしょうか。
○高島説明員　正確な区分けというのは私どももわかっておりませんし、ソ連側も軍人の正確な数というのは発表いたしておりません。ただ、およその推測といたしまして、軍人は四万人のうち約一万人程度はいるのではなかろうかというふうに見ております。
○和田（一）委員　時間が来てしまいましたのでまたの機会に。この問題はできれば大臣在任中にぜひひとつ糸口を見つけて解決の方向を出していただきたいと思う問題でございます。それぐらいに、やはり時期を見て、タイミングをはかりながらやるべき大事な問題だと思うのですが、そうなると、返ってくるという前提ですから、返ってきたときに、四万のうち民間人が三万ですか、こういう人たちをどうするのだというようなことを含め、さらに我々がその四つの島をどう使っていくのか、かつての島民にどうやって帰ってもらうのか、そういうことも含めて、対応を具体的に考え始めるときだろうと思っているぐらいでございますので、ぜひひとつ大臣在任中にこの問題の糸口をつくっていただきたい、こう思います。
　きょうはまだほかにも日米の構造問題の協議等についても伺いたかったのですが、時間が参りましたので、別の機会にぜひ伺わせていただくことにいたしまして、きょうの私の質問を終わります。
○岸田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○岸田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　在外公館の名称及び位置並びほ在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○岸田委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、斉藤斗志二君外三名から附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について引き続き検討の上、適切な措置を講ずべきである。
　一　激動する国際情勢に迅速かつ的確に対応し、世界の平和と繁栄のため我が国がその国力にふさわしい国際的責任を果たし、積極的な外交を展開するため、外交実施体制、特に在外公館の整備・強化に努めること。
　一　在外職員、特に自然環境等勤務環境の厳しい地域に在勤する職員が、安んじて活発な外交活動を展開しうるよう、健康管理対策、休暇制度の充実を含め勤務環境の整備、待遇の改善等に努めること。
　一　我が国外交の第一線拠点にふさわしいものとなるよう、長期的計画に基づき、在外公館事務所及び公邸の整備・拡充を進めるとともにその国有化の推進に努め、併せて在外職員宿舎の整備に努めること。
　一　在外公館における外交活動の能率促進のために通信体制の強化・事務機器等の近代化に努めること。
　一　館員による活発な外交活動を支援するため、在外公館における質の高い現地職員の確保・増員に努めること。
　一　世界的に治安状況が不安定となる傾向にかんがみ、在外職員が安全にその職務を遂行しうるよう警備・防犯対策の強化に努めること。
　一　海外での事件、事故及び戦乱、クーデター等の緊急事態に際しての邦人の救援保護を含む邦人の安全確保を図ること。また、在外邦人の医療対策に一層配慮すること。
　一　海外子女教育の一層の充実を期するため、在外日本人学校及び補習授業校の整備・拡充、教師の増員、父兄の子女教育費の負担軽減に努めるとともに、帰国子女教育の充実のための制度改善及び施設の整備等の対策を総合的に推進すること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○岸田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中山外務大臣。
○中山国務大臣　ただいま在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を御可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程においては、外交活動の基盤強化につき、深い御理解と貴重な御提案を賜ったことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存でございます。まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○岸田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載］
　　　　─────────────
○岸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成二年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　阿部　文男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　大石　千八君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　二田　孝治君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　御法川英文君　　　　有川　清次君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　田中　恒利君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　前島　秀行君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　東　　順治君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　林野庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　鳩山由紀夫君　　　　　三原　朝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三原　朝彦君　　　　　鳩山由紀夫君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　─────────────
三月二十六日
　山村振興法の一部を改正する法律案（安倍晋太郎君外十四名提出、衆法第一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基本施策）
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、山本農林水産大臣から、農林水産業の基本施策について発言を求められておりますので、これを許します。山本農林水産大臣。
○亀井委員長　次に、平成二年度農林水産関係予算について説明を聴取いたします。東農林水産政務次官。