Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　そうですと、三菱東京フィナンシャル・グループとＵＦＪグループとの経営統合についてかなり積極的に歓迎をする旨のコメントを出されたかに伺っておりますけれども、これについての評価はどのような関係になるんでしょうか。
○竹中国務大臣　積極的に評価するようなコメントをした覚えはございません。そのようなコメントがございましたでしょうか。記者会見等々で聞かれるたびに、これは経営の判断の問題である、しかも、統合というのは高度に経営の判断の問題である、よい経営を実現できるようにそれぞれの立場でしっかりと御判断いただきたい、まさに今申し上げたようなコメントをずっとさせていただいております。
○五十嵐委員　私が一部の報道で伺った限りでは、かなり歓迎をするという発言をされているというふうに認識をしております。
　しかし、私どもは、今大臣がおっしゃったのと多分同じなんですけれども、体が大きければいいというものではない、むしろ日本の金融は質の問題であるというふうに考えておりました。
　今まででも十分、日本の銀行は、資産のランキングからいいますと、世界の銀行の相当上位にずらっと並ぶというような状況でありました。しかし、その収益力と申しますと、これは全然外国の金融グループ、金融機関にかなわないということでありまして、収益性において極めて劣る。
　そしてまた、さまざまな面で日本の金融機関は問題を抱えているわけでありまして、合併をして外資に買収されにくくなるというメリットはあるかもしれないけれども、一方では大きなリスクも合併によって抱え込む。特にリテールができない、中小企業への貸し出しが政府がしりをたたかないとできないというような状況の中では、大きくなって資金量がふえれば、その資金は国債等に回って、そこの国債保有リスクを高めるか、あるいは、前にも指摘をさせていただきましたけれども、いわばばくち的なデリバティブに向かって、日本は金融技術がそれほどすぐれているとも思えませんから、デリバティブによる今度は巨大損失のリスクを背負い込むことになるという意味で、大きくなればいいというものではないんだということを私どもは申し上げ続けてまいりました。
　そういう意味からいって、このＵＦＪ、どちらに統合されるかわかりませんけれども、統合自体がいいということはないんだ、むしろそのリスクもあるんだということを認識すべきだと私どもは思いますけれども、今の私の話を聞いた上でどのようにお感じになるか、まず伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　経営というのは難しいものだと思います。規模だけで決まるものではもちろんありません。そうしたことを踏まえながら、経営者は極めて高度な判断を常に迫られているのであろうというふうに思っております。その意味でも、それぞれの規模が大きくなることのメリット、デメリット、収益力が高まるかどうか、そうしたことを非常にさまざまに総合的に考えて高度の経営判断をするということが、まさに経済の最前線に立っておられる経営者には求められているんだろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○五十嵐委員　すぐ個々の経営の問題、経営政策の問題に竹中大臣は持っていかれるんですが、一方では、これは金融機関のルールの問題にも直結をしてくると思うんです。
　ＵＦＪ信託と住友信託とが、見解の相違はあるようですけれども、基本的に統合ということで一定の合意がなされたということは、もう報道されておりました。それを一方的に破棄してほかのグループと結びつくというのは、これは金融のルールという意味で、あるいは、金融だけではなくて、日本の契約社会、自由主義経済社会の中のルールという意味では、私は大変これは問題があると思うんですね。
　特に、信託というのは、先ほど言いましたけれども、それこそスケールメリットの世界でありまして、ほかの金融機関同士の合体とは意味が違うんですね。信託というのは利益率が低い業界でありまして、その大きさに応じて、例えば年金資金からの運用を任せられる割り当てが決められていくといった世界ですから、スケールメリットが生死を制するということですので、これは一番になるか二番になるかではえらい違いがあるわけです。ましてや、行って来いで、一番になると思ったのがずっと下になるというようなことがあるとすれば、それは大きな損失になるし、あるいは風評被害のもとにもなりかねないという話だろうと思います。
　という意味で、このＵＦＪ信託が基本合意を翻し別のところと合併をすることになるということについて、これは単に経営政策の問題でない、市場のルールという意味で問題ありと思うわけですが、その辺についての大臣の見解を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　我々の複雑な経済社会を律するルールというのは極めて重要でありまして、ルールにのっとった行動がすべての経済主体に求められていると思います。信託という特異な業態に対する五十嵐委員の御見解、御見識に対しても、私自身、特別に異論はございません。その上で、今回の場合のように、個別の会社の係争は司法の場で争って政府が口出しをしないということも、これまた重要なルールであるというふうに思っております。
　いずれにしましても、責任ある立場の経営者、経営企業でいらっしゃいますから、その社会的な立場をしっかり御自覚の上、双方汗を流してしっかりとした解決を見出していっていただきたいと思っております。
○五十嵐委員　いや、これからもこのようなことが行われる。例えば、合併を持ちかけておいて、つぶすことによってライバル企業に巨大な損害を与えるということも可能になってくるわけですね。これは、やはり個別の問題ではなくて、ルールとして考えるべき側面があるということはお考えになるべきだろうというふうに私は思います。
　このＵＦＪというのは、私どもがかなり早い時点で、大臣御存じだろうと思いますけれども、さまざまな問題点をこの場で指摘させていただきました。特に検査忌避というのは、銀行免許の取り消しにも当たるような重大犯罪の疑惑ではないかというふうに申し上げました。
　はっきりしたことをずっとおっしゃってこなかったわけですね。検査忌避の刑事告発をちらつかせて自分の思うような方向に経営を誘導してきたんではないか、こういう疑惑がマスコミの世界ではささやかれているわけですし、私どもも、検査忌避の具体的な事実があったのであれば、最終的にそれを立件するのは検察当局の仕事でありますから、告発というのは早期にして、この問題には早く白黒をつけるべきではなかったのか、こう思うんですが。
　これをここまで長引かせたことが、そのような裁量行政の手段として検査忌避問題を使ったと言われる疑惑が生まれるもとになっている、こう思うわけですが、この間の事実関係の認識について、一体いつの時点で検査忌避の事実を確信し、どういう措置をとったのかということをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　五十嵐委員の御指摘の中に、裁量の行政が問題であるという御指摘、頻繁にいただくわけでありますが、そういう裁量的な行政というのは、今はもうとれない仕組みになっております。我々はルールにのっとってしっかりと検査監督の行政をしております。
　この検査の結果について、検査忌避等々について事実を明らかにしてこなかったという御指摘がございましたけれども、個別の検査の結果については、これは風評等のことも考えて明らかにできないというのがこれまた我々のルールでございます。しかし、その上で、精査をした結果、我々は、今回、検査忌避があったと思料されるということで、行政の処分を行いました。これもルールにのっとって行っております。
　委員が、そうした刑事告発をちらつかせてＵＦＪを誘導する、ちらつかせるという言葉と誘導するという言葉をお使いになりましたけれども、これも、そういった形での行政は我々はもうできない仕組みになっておりますし、やっておりません。ちらつかせる、誘導、まあ一九六〇年代ぐらいの行政については、私はよく存じ上げませんけれども、そういうようなイメージがあったのかもしれませんけれども、まさに、先ほど言ったように、経営統合するかどうかというのは極めて高度な民間経営者の判断という形でなされております。
　告発につきましては、これもルールがございます。我々としては検査忌避があったと思料せられるという立場に立っておりますけれども、これを告発するかどうかということに関しましては別の次元の判断が必要になってまいります。そのことについて、今、ルールにのっとって、しっかりと適正に対応すべく議論を詰めているところでございます。
○五十嵐委員　告発するかどうかについては、どのような今判断基準をお持ちなんですか。現時点ではどういう方向性を持たれているんですか。
○竹中国務大臣　告発を行うかどうかということについては、これは四つの点を総合的に勘案して検討する必要があるというふうに考えております。
　まず第一は、本件の検査忌避等の悪質性、どの程度悪質であったのかどうかという点でございます。第二は、これが今後の検査一般の実効性に与える影響でございます。これは、こういうことが日常化すると悪影響を与えるわけですので、一般の実効性に与える影響。第三番目は、金融行政の目的遂行の確保という観点からはどうか。第四番目は、一般国民または私企業の処罰を求めることの重要性。これは処罰を求めるわけでございますので、そのことの重要性。そういうことを総合的に勘案し検討する必要があると思っております。
　現時点でこれはその作業の段階でございますので、現時点での答弁は差し控えさせていただきます。いずれにしましても、これは法令にのっとってしっかりと対応をしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　どうもはっきりしないんですね。
　悪質性については、組織的であることを双方認定し、ＵＦＪ側も認めているわけですから、これは常識的に言えばかなり悪質です。隠ぺいもあったということですから、仮装、隠ぺいがあり、組織的に行われたということで、悪質であるということはもうはっきりしていると思います。金融行政の方も、目的遂行の確保とか検査の実効性への影響といった問題は、これは金融行政側の判断に影響する問題でありますけれども、刑事告発についてはむしろ種類が違うお話のように私どもは受け取れてならないわけですね。そうすると、それがどうして告発に影響するのかというのはよくわかりません、はっきり言って。
　むしろ、法律に決められた一種の犯罪でありますから、法に違法性があれば、その違法性の程度に応じて告発するかどうかというのは考えられるべきで、その悪質性については十分これは証明をされているわけですから、告発すべきものと私どもは思いますし、その他のものはむしろ付随的な、附属的なお話であり、それは金融行政側にとっては大事な話かもしれませんけれども、刑事問題とはおのずから別の世界の話のように受けとめられます。
　その意味からいって、悪質性は十分だという認識はお持ちだろうと思いますから、それについて告発すべしということにどうしてならないのか、もう一度伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　組織性の御指摘、隠ぺいの御指摘がございました。組織性、意図性があったということをＵＦＪが認める立場に立ったというのも御指摘のとおりだと思います。
　ただ、その場合も、悪質性という観点からいいますと、同じ組織性といっても悪質性はいろいろあり得るということだと思います。隠ぺいについても、いろいろな形での隠ぺいがあり得るということだと思います。
　我々としては、繰り返し言いますが、どの程度悪質なのかということと、それによって我々がどの程度影響、被害を受けたのか、そういうことを総合的に勘案し、また、一般国民または私企業の処罰を求めることの重大性を考えて、やはり総合的に判断をしなければいけない、そういう性格の問題であると思っております。
○五十嵐委員　それはおかしいと思うんですね。
　隣に、お待たせをして申しわけないんですが、谷垣大臣がおられますけれども、国税で悪質かどうかというのは、仮装、隠ぺいがあったかどうかということで第一義的に判断するんですよね。それは悪質かどうかというのは、そういう仮装、隠ぺいをしたかどうかによって悪質性は判断をされるのであって、自分の、監督側の心証をもって、これは悪質だから告発する、これは情状の余地があるから告発しないという問題ではないんです。やはり外形的に仮装、隠ぺいがあるかどうかで悪質性を判断するというのが国税の場合では当たり前の世界だろうと思いますし、そのほかの世界でもそうあるべきだというふうに思うわけでありますので、この点については先ほどの恣意性の問題とかかわってくるわけですけれども、なるべく恣意的な判断というのは排除する形で御判断をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、先を急ぎたいと思います。
　最近は経済財政担当大臣として竹中さんは郵政の民営化についてのコミットメントが非常に多いというふうに思いますが、郵政民営化の担当を引き受けるという御意思があって積極的に発言されているのかどうか。郵政民営化についての基本的なお考え方も手短に伺えたらありがたいと思います。
○竹中国務大臣　担当大臣云々の問題は総理がお決めになることでございますので、私が申し上げる立場にはございません。
　ただ、私の今の仕事としましては、経済財政諮問会議でその民営化の基本方針を決定するという総理の御方針にのっとって、経済財政諮問会議の運営の責任ある立場にある者として、一生懸命、いろいろ勉強もしながら、御意見も伺いながら意見の取りまとめをしようというふうに努力をしている、そういうあくまで立場でございます。
　郵政民営化の基本的な立場を一言で述べろというのはなかなか難しい点でございますけれども、民間でできることは民間で、これはもう経済運営の大原則だと思います。郵政に関しましても、民間でできる、民間の活力を生かすことによって、郵便局の窓口がもっともっと国民にとって便利になる。さらには、今、郵便というシステムを通して日本じゅうのお金が公的な資金に傾くようなシステムがある。これについて、より民間の活力を生かしたお金の使い道が実現するような、そういうシステムをつくっていく。そういう点がとりわけ重要なのではないかというふうに思っております。
　郵政というのは、国民にとって極めて重大なネットワークとしての資産を持っております。これをさらに活用して国民のために生かして、郵政もよくなる、郵政で働いておられる方々もよくなる、そして国民も便利になる、さらには、結果的には財政にもよい結果が出てくる、そのような形をぜひ実現したいと思っております。
○五十嵐委員　私は個人的には、かつて郵政民営化論者でありました。それは、特殊法人への蛇口論として、国民から預かったお金がむだ遣いをされる大もとになっているという観点、そして民業圧迫という観点から申し上げていたわけですけれども、ここまで国債依存度が高くなり、国債の発行残高が大きくなってくると、金融問題としての本質が非常に大きくなってきて、問題が変わってきている。しかも、資金運用部にお金を集めて流すという方式から変わってきたわけです。独立行政法人になり、財投機関債といったものを格付して発行するという状況になってきたわけですから、本質が少し、かつての単純な民営化論から変わってきているわけであります。そこをちゃんと認識して小泉さんがおやりになろうとしているのかどうかというのは非常に疑問であるわけで、そこを丁寧に御説明いただきたいというふうに思っているところであります。
　特に私どもが最近心配しているのは、一括して今度は郵政公社なり民営化されたところが引き受け義務なくして、財投債や国債の引き受け義務が外れるということになりますと、一体、ここまで膨らんできた国債等の緩衝材というかバッファー機能といいますか、そういうものがなくなるということについてのリスクをどう考えるかという非常に重大な問題が出てくるんです。
　これは一度住宅金融公庫についても申し上げました。住宅金融公庫というのは確かに民営圧迫ですし、非常に問題があるというわけですけれども、アメリカの例を見ても、ファニーメイというのがあるんですけれども、逆に、民間が金利の変動が激しくなったときに住宅ローンを引き受けられなくなるという事態が生じる、そのときに初めて、公的な役割としていわゆる日本の住宅金融公庫的なものが必要になってくるという経験をアメリカはしているわけですね。
　日本でも、住宅金融公庫をなくすのはいいんですけれども、逆の面で必要になったときに、民間が民間の役割を果たせなくなったときにどうするかという問題が出てくる。そのときにこそ公的な役割の出番が出てくるのであって、同じことが国債という、それ以上に大きな場面でこういったものが問題になり得る。それを考えずに、ただ昔のまま、民営化が善なんだ、民営化に反対するやつは悪なんだという話は通用しなくなってくる。私はもともとの民営化論者であるし、公的な役割は最小限にすべきだという立場ですけれども、それにしても、そういった懸念を十分にわかった上でやっていただかなければならないなというふうに思っているわけであります。
　そこで、お待たせをして申しわけないんですが、谷垣大臣にお伺いしたいんですが、国債の残高、今年度末では七百兆円を上回る長期債務というものがもう想定をされている。隠れ借金と言われるものまで入れると一体どのぐらいになるのかという大きな不安が出てきている。ここに来て長期金利も一・八九とか、二％を望むようなところまで上がる気配も出てきたということで、国債のリスクというのは非常に大きくなってきたと思うんですが、この問題について、例えば概算要求基準にどのように反映されているのか。極力抑制という言葉は聞いているわけですけれども、公債についてはこの概算要求の中でどの程度頭に入られているのか。
　特に、時間がありませんから、私、申し上げますけれども、今年度の、十六年度の予算編成に当たっては、全体の予算規模に占める税収割合が五〇％を割らないということを一応念頭に置かれたというふうに伺っています。五〇・一八％だったと思うんですが。これを割ると、金融サイドから、日本の国債の格付が暴落をする、格下げをされるというおそれがあるという指摘があったやに聞いております。
　公債の発行の上限というか、シーリングというものについてはどのようにお考えになっているのか。いわゆる各省の要求側の基準というのはわかりますけれども、それは公債の発行能力とのバランスもあると思いますので、その点についてはどうお考えになってシーリングを決められたのか、伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　ことしの概算要求の基準、先日閣議了解したものの中には、国債発行額についても極力抑制するという表現になっております。
　今、委員の御質問は、極力抑制はいいけれども、もう少し腹づもりというか、腹の中でどのぐらいのことを数値的目標で持っているんじゃないかと、多分そういうお心でお聞きになったと思いますが、今申し上げられるような数字を、私、頭の中ないしは腹の中で持っているわけではございません。
　一つは、一般会計歳出それから一般歳出を実質的に前年度以下にする、その歳出改革路線を堅持、強化していくということでありまして、そちらの方をぎりぎり絞っていく。それから、入ってくる方は、これはまたこれからしっかり見積もらなければならないわけでありますけれども、その関係で決まってきて、極力抑制するということは歳出改革路線を堅持、強化するということで果たそうというふうに考えているわけでございまして、私は、さつきのコイの吹き流しでございますから、腹の中に隠して申し上げているというわけではございません。
○五十嵐委員　いや、隠しているんじゃなくて、持っていただきたいという観点から言っているわけですね。
　常識的に考えても、いわゆる安定収入の倍の生活を今日本はしているわけでありますけれども、安定収入が必要な歳出の、出す額の半分以下になるというのはやはり大変なことだと。これはプライマリーバランスの回復なんてとんでもないという話に当然なってくるわけですから、財政健全化の希望を見出すためにも、総予算額の半分を下回る税収しか見込めないという事態は避けたいというのは当然だと思うんです。そういうお気持ちもないということなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、特に私が数値目標みたいなものは持っていないと申し上げましたのは、やはり税収というものが、今確かに景気がよくなってきまして明るい光が見えてきましたので、今までよりも若干足元ばかり見ないでも済むようになってきたという点はございますけれども、税収そのものもまだ景気の変動に伴いまして相当推移していくものでありますし、それから、そういう税収状況に合わせて余り固定的にしてしまいますとそのときそのときの機動的な経済運営も行えないということから、先ほど申し上げたようなことを申し上げているわけであります。
　ただ、委員がおっしゃいましたように、平成十六年度で八十二兆を超える一般会計の中で、税でいただいているのは五〇％をわずか超えるだけ、四四・六％を国債発行で賄っているという姿が正常なものである、健全なものであるというふうには毛頭思っていないわけでございまして、少しでもよい方向に向けたい、そういう意思、意欲は持っているつもりでございます。
○五十嵐委員　私どもは、今税収見通しを、来年度の見通しが見通せるわけもないということはよくわかっているわけで、つまり、生活費の半分以下しか収入がないという事態を意識するか意識しないかという意味では、意識をしていただきたいということを言っているわけですから、これは当然のことだろうと思うんですね。それもお答えできないということはないと思うんですね。
　そういう苦しいやりくりの中でありますけれども、ごまかしはだめだと思うんですね。今春の通常国会の中で私が指摘をさせていただきましたけれども、年金保険料の年金事務費への流用については、今年度もこれを認めるという公債特例法をわざわざお出しになって強行採決をされた。これは、その後、与党が年金の審議の中で、あるいは参議院の選挙を通じて、今後は年金保険料の流用は認めないんだ、年金の給付に使う以外は認めないんだということを、与党の皆さん、かなり口をそろえてお話しになっておりました。それと矛盾するんですね。
　私どもは、公債特例法の強行採決の際に、どうなんですかと何度も谷垣さんにお尋ねをしたんですが、とにかく今年度は勘弁してください、来年度以降は検討しますというようなお話だったんですが、その後、政治の情勢からいっても、与党の皆さんの御発言からいっても、この執行を停止して、これから以降、年金保険料の年金事務費への流用を執行停止するか、あるいは法改正、改めて私どもは今ここで実は提案をさせていただいているんですが、この場にですね、改正案の中に含まれています、私どもの廃止案の中にはこの公債特例法の廃止というのを含んでいるわけですが、私どもの提案に与党の皆さんも賛成をされて、法そのものをやめてしまう、改正してしまうか、さもなければ、選挙中はいいかげんなことを言いました、私どもは今年度もずっと年金保険料の保険事務への流用はやらせていただきますと言うか、この三つのうちどれかしかないと思うんですが、どれをお選びになるんでしょうかね。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　親愛なる五十嵐委員の御質問ですが、特例公債法、強行採決とおっしゃいましたが、年金は確かに、私の口からは申し上げたくはございませんが、強行のような形があったと思いますが、特例公債法は必ずしもそういう形ではなく、円満に成立させていただいたというふうに私は理解しております。
　そこで、今、年金の事務費はどうするかというお話でしたけれども、与党議員の中にもいろいろなお考えがあろうかと思いますし、与党議員の中に福祉に関してはもう年金から使わないんだという御意見はいろいろあったと思いますが、じゃ、特例公債法のようなものはどうするか。平成十七年度においては、そのときにおいて厚生労働大臣としっかり協議をさせていただくというふうに私は五十嵐委員にもお答えをしたと記憶しております。私の気持ちはそれから変わっておりませんで、これから予算編成の過程に向けて、厚生労働大臣とよく議論をさせていただきたいと思っております。
○五十嵐委員　今のはゼロ回答ということなんですね、要するに。執行の停止もしないし、今年度はそのままやっちゃいます、流用、むだ遣いも含めてしますよという宣言なわけですね。謝りもしません、それから、我々の法改正の要求も拒否します、こういうお話だと思うんです。これは、選挙を通じて皆さんの多くのお仲間がこれから年金はもう給付だけに使いますよと言ってきたことと全く正反対だということを改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、あの大騒ぎがあった年金問題なんですけれども、小泉総理が私も一元化は望ましいと思っているんだとはっきりと御発言をされました。年金の一元化が望ましいのであれば、国家公務員共済と地方公務員共済、国共済と地共済の財政の合体ぐらいはしていいはずなんですね。
　この春、今回もまた問題になっているわけですが、国共済と地共済、これは保険料率の一致はするわけなんですけれども、財布を一つにするということはしないんですね、拒否しているんですね。これは、財布を一つにするぐらいは一元化への一里塚としてはすべきだと思いますし、それから、私学共済だって同じ共済でありますから、これはやはり歩調を合わせるべきですね。給付水準と保険料率をシンクロさせて、一致させて、財布の合同まで持っていく、こういう案がなければならないと思うんですが、私学共済との一致なんというのは考えもしていませんという答弁を国共済の法案改正の審議の中では伺ったわけなんですね。
　これはどうも内閣を率いる最高責任者の総理の一元化は望ましい発言とは方向としては正反対に受け取るわけですけれども、これについては今後の方向性としてどういうようなことをお考えなのか、検討されるお気持ちがあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　国共済と地方公務員共済、これは平成十三年度の閣議決定が、これはもう委員も御承知のとおりでありますけれども、これは「財政単位の一元化を図る。」ということになっておりまして、それを踏まえて保険料率の段階的一本化と財政調整の仕組みの導入をして、確かに委員のおっしゃるように、そこで委員の御表現によれば財布を一緒にするということにはなっていないわけですが、これは今までの制度の歴史とかそれぞれ制度の自助努力でどういう積み立てをしてきたかということに相当違いがありますので、今の段階で委員のおっしゃるような財布の一致というところまではちょっとまだ時期尚早であるなということではないかと思います。
　それで、私学共済を含む一体化につきましては、今申し上げた閣議決定の中でも「二十一世紀初頭の間に結論が得られるよう検討を急ぐ。」とされておりますので、今後の社会保障制度全般の議論の中で私どもも検討していかなきゃいけないと思っております。
○五十嵐委員　今おっしゃっていることは、国共済や地共済は優等生もいるので、優等生でよくやってきた部分をとっちゃかわいそうだから、徐々に、慎重にやっていくんだという答弁に聞こえたわけですけれどもね。
　一方、厚生年金というのは、そういう意味では、国民年金と比べると優等生だったわけですけれども、実際には、いわゆる基礎年金という形で、厚生年金の保険料の一部が、これは定額部分ですけれども、国民年金の方に流出していって、国民年金の未納者の部分を補う形になっているという形から見て、優等生が優等生でない人たちを救済するという仕組みにそっちの方ではなっているんですね。
　ですから、優等生がいるからこれはそんな急速な合体は酷なんだという言い方は私は本来通用しない論理ではないかなと思いますので、一元化が理想だと総理がおっしゃるんでしたら、その積極的な検討をすべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後にＵＦＪの問題に戻りますけれども、いろいろな問題が明らかになってまいりました。寺西前頭取、そして沖原新頭取、それからホールディングスの玉越社長さんですか、ここの委員会の場に再度、再度といいますか、初めての方もいますが、おいでをいただいて、事実関係を聞く必要があると思いますので、委員長においてお計らいをいただきたいというふうにお願いを申し上げます。
○田野瀬委員長　理事会で引き続き協議をしてまいります。
○五十嵐委員　それでは、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○田野瀬委員長　次に、岡田克也君外十名提出、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。提出者野田佳彦君。
　　　　—————————————
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野田（佳）議員　ただいま議題となりました国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明いたします。
　さきの通常国会で成立した年金改正法に対して、国民は強い疑念を抱き、繰り返し不信感を表明してきました。成立前の世論調査ではおおむね六割が法案に反対し、この民意を踏みにじって衆参両院での強行採決という異例の国会運営を行った結果、成立後の世論調査では七割から八割の国民が成立を評価しないとしています。
　そして、最も鮮明に国民が年金改正法にノーを突きつけたのが、先月の参議院選挙です。この選挙では有権者は、どの世論調査を見ても、年金を最大の判断基準としていました。まさに年金選挙だったのであります。そして、その結果、与党は改選過半数を獲得することはできませんでした。自民党は第一党を滑り落ち、議席数、比例区得票数、選挙区得票数いずれでも民主党の後塵を拝したのです。これが民意です。国民は、改正年金法ではだめだということを、民主主義の最も重要な手続である選挙で、これ以上ないくらい明確に表明したのです。年金改革関連法の廃止は、我が国が民主主義国家である以上、余りにも当然のことであります。
　年金改革関連法を廃止する理由はほかにもあります。すなわち、この改革のいわゆる本体法は既に内容的に欠陥法となっているのです。政府は、通常国会の年金審議中からさまざまなまやかしを繰り返してきましたが、成立後最大のまやかしが判明しました。審議中に民主党議員が繰り返し求めてきた出生率が、法案成立後に公表されたのです。民主主義を支える情報公開や適正手続を怠ったことも極めて問題ですが、年金改革に限って言えば、事後的に公表されたこの数字こそ最大の問題です。政府が全く想定していない一・二九という出生率では、年金改正法の約束する負担上限、給付下限が実現できないのです。既に年金改正法は破綻しているのであります。
　今回の年金改革は明らかに破綻しています。そして、参議院選で示された民意は、年金を一から議論し直すことであったのは明らかです。これは与野党の違いを超えた受けとめ方だと考えます。一元化も含めて検討せよと国民は言っているのです。だからこそ、年金改革関連法の一つとして成立したこの国共済改正法も、一たん廃止して一から議論をすることが必要なのです。
　以下、本法律案の概要を申し上げます。
　第一に、さきに申し上げましたように、通常国会で成立した国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律を廃止することとしています。
　第二に、基礎年金拠出金の納付に要する費用にかかわる国等の負担の割合を平成二十年度末までに二分の一に引き上げることとしています。
　第三に、改正法に盛り込まれていた事項のうち、特に必要と認められる部分については、改めて国家公務員共済組合法の改正を行い、実施することとしています。具体的には、在職中の年金支給額の一律二割カット制度の廃止、育児休業をしている組合員に対する掛金の免除措置の拡充などであります。
　また、掛金を事務費に充当する特例制度を廃止するため、別途提出する国民年金法等改正法廃止法案における平成十六年度公債特例法の改正とあわせて、本法律案においても関連条項を削除することとしております。
　以上が法律案の概要であります。
　重ねて申し上げますが、参議院選挙で示された民意は、年金改革を一から議論し直せということでした。この民意を素直に受けとめれば、今回の一連の改正法廃止法案提出は余りにも当然の行為であります。憲法に規定されている国権の最高機関は、民意を代表してこそその権威が保たれるものであることを強く申し上げ、趣旨説明を終わります。
○田野瀬委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○田野瀬委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増原義剛君。
○増原委員　自由民主党の増原でございます。
　与党を代表いたしまして、三十分の時間をいただきまして、民主党の出された廃止法案について、その御質問をしたいと思います。
　まずもって、先ほど財務大臣が親愛なると申されましたけれども、親愛なるまではいきませんが、民主党きっての論客の五十嵐議員がそこに座っておられますので、おもしろい、しっかり組み合った議論ができればというふうに思っております。
　さて、先ほど野田提案者の方から参議院選挙の話が出ました。民主党は多くの票、議席を伸ばされ、本当に大変な勢いを持っていらっしゃるなという感じがいたしますが、このたび出されました法案に対する質疑を通じて、民主党が責任政党になったのか、引き続き、責任政党ではない、やっとこさそれに向かって頑張っておるという政党なのかということが問われると思いますので、しっかりとした答弁をひとつお願いいたしたいというふうに思います。
　まず第一点でありますが、このたびの年金改正法廃止法案と前国会で民主党が出されました年金に関する法案との関係、関連や考え方につきまして、基本的なところをお聞きしたいと思います。
　とりわけ、年金目的消費税の問題とか、あるいは所得比例年金体系とか、あるいは納税者番号といったようなものがすべて欠落をしているわけであります。そこらあたりについてどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。ひとつよろしくお願いします。
○五十嵐議員　お答えいたします。
　増原先生は、親愛というまでいかないと。私は親愛の情を持っておりますので、本当は増原先生は私の方の党に来ていただけるんじゃないかな、こう思っているところでございますが、お答えを申し上げます。
　私どもは、さきに提出をいたしました私どもの年金法案、全く変えておりません。今国会では改めて提出をしておりませんけれども、これは、今回の選挙結果を受けて、緊急に与党の改悪をストップしなければいけないというその緊急性にかんがみて、急遽その部分を法案にさせていただいた。とめるべきところはとめて、必要なところは復活をさせる。ただし、必要な部分でも、時間があるようなものは先送りさせていただいております。それは、与野党で協議をした上で改めて十分入れ直すだけの間に合う時間があるからだという考え方なんですね。基本的に、骨格になるものは全く変えていないということです。
　十月一日から施行されてしまいますから、政府の十四年連続引き上げがスタートしてしまってからでは、これはとめるのはなかなか大変ということになりますから、先にまず、とりあえずとめておかなきゃいけない部分はとめましょうというのが今回の法案の趣旨でございます。
○増原委員　今申されましたけれども、我々としては、毎年約五兆円近い赤字が出るわけですから、その出血をいかにとめるかというので前回やったわけですね。今の民主党の案ですと、質問が若干前後になりますけれども、給付の増と負担の減になるものばかりが出ているんじゃないんですか。これで皆さん出血がとまるんですか。その点いかがでしょうか。
○五十嵐議員　政府案でも、十四年連続引き上げても、年間にふえるのは一兆円程度なんですよ。そうでしょう。よく御存じだと思うんですね。
　私どもは、前倒しをして十八年度に準備をしますから消費税を引き上げる、こう言っているわけですから、そうすると、消費税一％で二兆八千億程度になるかと思いますが、積み上がってまいるわけですから、それはもう十分に間に合う話なんですね。当面、この一、二年の間は確かに、皆さんの方が先に一兆円ずつ取ると言っているわけですからあれですけれども、すぐにそれは追いつき追い越せる話でありまして、それは余り意味のない議論だと思いますよ。
　私どもは、そうではなくて、最初は積立金もあるわけですから、それを当然崩していくというのはこれはやむを得ない話。しかし、将来を考えて、私どもは皆さんより急なペースで積み上がっていくという案を実は出しているわけで、それよりも、抜本的な改正をする方が重要なのではないですか、本質的な議論をしていただきたいなというふうに思っております。
○増原委員　私も本質的な議論をしているつもりなんですけれどもね。
　一兆円、二兆円、そんなものは小さいというような発想というのはそれはいかがなものかという感じがしますね。一兆円余りといったら、国民一人当たり一万円ですからね、そんなものは小さいという議論はいかがなものかという感じがしますね。それをやはり、しっかりそこは考えていただかなくちゃ困るというふうに思います。
　そして、今時期を繰り上げるとおっしゃっていますけれども、しかも前回の民主党が出した分の体系は変えていない、こうおっしゃっているわけですね。
　それでは、ちょっと附則の方に行ってみましょうかということなんですが、前国会で三党合意を踏まえまして、衆議院でその修正附則については民主党も賛成されましたよね、参議院は別として。それとの関係は一体どういうふうになっているんですか。
○野田（佳）議員　実は、三党の幹事長が合意のサインを交わしたときに私も現場におりましたので、よく経緯は存じ上げているつもりでございますので、御説明をしたいと思います。
　三党合意はしましたけれども、私ども民主党は、さきの通常国会で成立した改正年金法の本体にはもともと反対でございました。だから、先ほど来議論になっている民主党案、対案を示したわけであります。その基本的な魂の部分では考え方が違うわけでありますけれども、今回の三党合意というのは、二〇〇七年の三月までに、年金制度を含めて社会保障制度の抜本改革をお互い与野党協議して議論をして成案をまとめていこう、平たく言えばそういうことでありまして、その部分の修正部分については、これはだれも反対をする話ではないというふうに思っています。したがって、附則部分には賛成をしたという経緯がございました。
　したがって、三党合意は基本的には大事だと思っているんですが、その議論の環境整備は、でも実はまだまだ足りなくて、年金の一元化を含むという文言が入っているんですが、その議論の過程でも、年金の一元化については、例えば与党の中でも全くお考えが違いました。例えば、被用者年金については一本化はいいけれども、これは国民年金とくっつけるのはどうかなとか、いろいろな御意見があって、与党の考え方はまとまっていなかったですね。
　我々は、二〇〇七年の三月までにこれは共済と厚生年金を一本化する、二〇〇九年までに国民年金も一本化すると、スケジュールを示して具体的な交渉をしたんですが、与党の案はなかったわけです。そういうものが出てくるまで、やはり本格的議論はまだまだちょっとできないんじゃないかな。合意をむしろ尊重してほしいなという思いでございます。
○増原委員　合意を尊重してほしいということなんですが。
　附則の、これは今皆さんが出されている廃止法案ですよ、第二条になるんですか、第二条第一項で「政府は、」と書いてあるんですね。「政府は、」「国会の審議を踏まえ、社会保障制度全般について、税、保険料等の負担と給付の在り方を含め、一体的な見直しを行いつつ、これとの整合を図り、公的年金制度について必要な見直しを行うものとする。」こと。「これとの整合を図り、」という「これ」というのは何ですか。——すぐ御答弁が出ないようですので、とめるわけにはいかないものですから、それに加えて申し上げますが、その二条一項は、「政府は」。二項は、一項の公的年金制度について、それを受けているわけですわね。三項は、「国は、」となっているんですね。一項、二項の「政府は、」というのと三項の「国は、」というのはどこがどう違うんですか。——余り精査をされていないようですので、追って答弁くださいね。
　それで、三項なんですよ、問題は。「必要な整備を平成十八年度中に行う」と書いてあるんですね。「行う」と書いてある。ということは、このためには、シナリオですけれども、今の廃止法案に入っていない年金目的消費税とか、あるいは所得比例年金体系とか、あるいは納税者番号、こういうものも当然入れるんでしょうね。その点、どうでしょうか。
○五十嵐議員　当然、最後の部分についてはそのとおりでございます。
　それから、必要な整備を十八年度中に行うというのは、主語は「国は、」ということです。（増原委員「「国は、」ですね」と呼ぶ）はい、ということです。
○増原委員　極めて論客の五十嵐先生でございますから明快にお願いしたいんですが、一項、二項は「政府は、」なんですよ。いろいろな見直しを行うとかなんとか。そして、三項は「国は、」とあるから、当然我々も入ってくるんでしょう、入ってくるんでしょう。見直しを行うのは政府だけでいいんですか、こういうことを申し上げているんです、私は。やはり国会の中にちゃんと委員会を立ち上げて、与野党で議論をすべきじゃないですか。
○五十嵐議員　見直しは与野党の協議機関で行うわけですから、これは与野党で行うということでございます。
　それから、「国は、」というのと「政府は、」というのは、「国は、」の中には、立法機関、要するに国会が入っているということでございます。
○増原委員　だから、今私はそう申し上げたんですよね。しかし、これは一項にこう出てくる。「政府は、」だから、見直しなんか行うのは政府であって、立法府である我々は行わないということになるんじゃないですかということを言っているんですよ、五十嵐さん。ということになっちゃいますよ、この法案ではというふうなことなんですね。
○野田（佳）議員　これ、恐らく一項、二項は、国民年金法の一部を改正する法律のときの附則の修正をしたときの文言をそのまま使って、「政府は、」なんですね。
　この三項のところは、今おっしゃったように、国会も含めて真剣に議論しようという意味合いから入っているということでございます。
○増原委員　三項のところはね、「一項の公的年金制度についての見直しの結果に基づき」、政府が行った見直しの結果に基づいて、そして「公的年金制度の一元化を実施できるようにするために、必要な整備を平成十八年度中に行う」。これは立法府も入るでしょう。見直しは全然入っていないじゃないか、あなた方の案では。
　安易なこういう修正案ではいけないんじゃないか、こういうことを申し上げているんです。いいです。これはもう答弁要りません。
　そうしますと、平成十八年度中に行うということになれば、納税者番号、これはむしろ古川議員の方がいいかもしれませんけれども、納税者番号を入れるわけですね、入れるんでしょう。納税者番号を平成十八年度中に入れて。所得比例も含めてですよ、年金も含めて、あるいは年金目的消費税も含めて。じゃ、いつどういうふうなスケジュールでやるんですか、皆さん方の案ですと。平成十八年度中にやるんでしょう。どういうシナリオでこれができるんですか。そんなに早くできるんですか。（発言する者あり）一年違うでしょう。一年違うでしょう。一年早めている。早めればいいっていうもんじゃないんですよ。納税者番号だってどういうふうに、周知期間もどうするんですか。いつどういうふうにやるんですか。御答弁ください。
○五十嵐議員　いやいや、与党の方が、総理の号令に従って一元化の基本的な考え方を早くまとめてくれれば、それはできますよ。改革というのは、ちょびちょびやるとできないんですけれども、一気にやれば大改革というのはかなり急速にできるものだと私どもは思っております。
○増原委員　いいですか。住民番号もそうですけれども、一たんつくって、それがきちっと国民に理解されて周知徹底されるためには、一年以上の周知期間要るんですよ。いいですか、皆さん。そういうことを全く無視しているじゃないですか。だから、総理が号令かければできる、そういうものじゃないんです、これは。国民相手の話なんですよ。それを、総理がやれば、じゃ、それは十七年度に納税者番号を入れるんですか、来年度入れるんですか。
○五十嵐議員　いや、政府の税制調査会でも、かなり早い時点で入れることを検討するような表現になっていたと思うんですけれどもね。準備は十分にしてこられているはずだと思いますよ。実施は十九年度からでもいいわけでしょう。それは話し合いで、いつ法を決定して、施行をいつにするかというのはこれは十分に決められる話ですし、私は、早急に準備をすればそれは周知期間も十分とれるというふうに思いますね。
○増原委員　政府税調の話をされましたけれども、納税者番号は私が大蔵省の主税局の調査課長のときからずっとやっているんですよ。これをやるのはなかなか大変なんです。しかも、納税者番号をやれば所得が把握できるなんと思っているのは大きな間違いなんです。金融取引では有効なんですよ、ある意味では。普通の事業取引で、そんなもの、納税者番号なんか使えるわけないんですよ。そういう意味で、本当に納税者番号さえできれば所得が把握できるなんと思っていることは、まさにナンセンスだということをこの場で申し上げておきたいと思います。
　それから、次に移りますが、それは……（発言する者あり）失礼、今、雑音が入ったので、こらという雑音が入ったけれども、こらと言い返すのはこっちの方ですよ、君。そういう不規則発言で。
　むしろ、あれは、政府税調の場合は、金融取引にどうするかというところで言っているのであって、通常の事業取引なんかでそんなものできるものじゃないんです、これは。また、事業取引をきちっとつかまないと一般の自営業者の所得なんて把握できっこないんです、これは。
　それを申し上げておきまして、次に移ります。
　この廃止法案では、いろいろありますよ、給付の増と負担の減が。中でも、基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に上げる、これも一年前倒しされていますけれども、その財源として歳出の抜本的見直しというわけですね。歳出の抜本的見直しは大事なことなんですよ。例えばどこをどういうふうに切って、六分の一上げるわけですね、三分の一から二分の一に、大体二兆七、八千億ですよ。どこをどういうふうに切ったらそういう財源が出るというふうにお思いなんですか。
○五十嵐議員　我が党のマニフェストをよく読んでいただくとしっかりわかると思うんですが、かなり私どもは今までとは補助金の構造を変えるということを申し上げております。類型別に、農業環境分野は農業環境分野というようにまとめて一般交付金の形に変えて、奨励的な、今までばらまきの補助金と言われるようなものは大幅にカット、整理をしてまいりますので、根本的な、国の形も変わるほどの変化を遂げますので、十分にそこは、数字を入れた上で私どもは捻出できるということを証明させていただいたというふうに思っております。
　それから、その前に納番制の話がありましたけれども、それについても一言申し上げさせていただきたいと思うんです。
　私どもは、国民を税金をごまかす存在だというふうには思っておりません。制度をきちんとしていけば、日本の国民というのは正直に申告をしていただける民族だというふうに思っておりまして、今まで所得の低い方々には申告しなくていいんですよということをしてきたために、とらえがたい部分というのがあったわけですけれども、税の申告をきちんとしていただくことによって、私はかなり日本においては所得の把握というのはできると思っております。
　おっしゃるとおり、納番が入れられるから全部所得が把握できるんだとか、私どもは一言も言っておりません。それはやはり、金融所得等、足の速い所得においては、資産性の所得においては、これは納番制が有効であろうというのはおっしゃるとおりでございます。
○増原委員　その点につきまして五十嵐議員と意見が一致しましたので、ほっといたしております、その点につきましては。
　それで、先ほど五十嵐議員の財務大臣への質問の中で、歳出を徹底的に見直す場合、まさにさっきはプライマリーバランスの話をされましたね。まずは歳出を徹底的に見直して、やるべきは、四十一兆円の税収で八十二兆円の生活をしているこの国のプライマリーバランスをどうするかということが極めて大きな課題なんですね。
　だから抜本的歳出の見直しをして、そして、その分を年金の方に充てるんですか。だったら、結局一般会計が発行するところの国債は減らないじゃないですか。その点をどういうふうに考えておられるんですか。あれだけ歯切れよく、財務大臣に対してプライマリーバランスをきちっとやるべきだと言われた五十嵐議員から、これはぜひお聞きしたい。
○五十嵐議員　ですから、それは私どものマニフェストなり私どもの政策の内容をよく吟味いただければおわかりいただけると思うんですが、かなり私どもは歳出カットによって出るというふうに思っております。
　それから、私どもは皆さんと違って勇気があるといいますか、堂々と国民の前に、私どもは消費税を引き上げることによって年金の財源も最終的にはこれを充てるんだということを申し上げている。二分の一の話はあくまでも過渡的な話でありますから。私どもは、歳出カットの努力がそこで全部消えてなくなってしまってほかには回らないんだという発想には立っていないわけであります。
○増原委員　私も個人的には、基礎年金部分についてはやはり消費税のようなものできちっと手当てをする、それをすれば未納、未加入というのは全くなくなりますからね、しかもいろいろな抜け道もなくなるという意味では、かなり公平なところがあるとは思います。我々の案でも、三分の一を二分の一に上げる、将来的にそれを三分の二、四分の三とやっていけば余り変わらないという話にもこれはなり得るわけですから、全く調整ができないというわけではないだろうと思っております。
　さて、時間の関係で次に行かせていただきますけれども、やはりもう少し、歳出の抜本的見直しとプライマリーバランスについて、本当はもっと突っ込みたいんですけれども、きょうはこのくらいにしておきます。
　次に、公的年金一元化というのはどういうふうに考えておられるのか。当然のことながら、厚生それから共済、それに今度は国民年金、この三つを合わせたということなんでしょうね。それでよろしいんでしょうか。
○五十嵐議員　そのとおりでございます。
　すべての人が同じ割合で所得に応じて拠出をしたら、同じ割合で給付が返ってくる、そういう姿を一元化というふうに申し上げております。
○増原委員　共済年金と厚生年金は、そこそこ一元化できる素地は十分に持っていると私は個人的には思っております。
　問題は国民年金なんですね。国民年金、月一万三千三百円、保険料を払っておりますね。言ってみれば、これは基礎年金部分ですよね。納税者番号を入れて所得比例年金体系をつくるとおっしゃっているけれども、その場合の自営業者の方は、使用者であると同時に被用者なんですね。その負担はどのように考えていらっしゃるんですか。
○五十嵐議員　私どもの現時点では、例えば所得の大変多い事業者の場合は、多くの場合は法人成りもしていますけれども、当然法人の費用として落とすことができるわけですから、これは有効な、メリットのある話だと思いますので、雇い主負担分というのは負担をしていただいても十分間に合うだろうというふうに思います。所得のうんと低い事業者の場合は、今の定額の保険料部分がなくなるわけでありますから、それほど大きな負担にならないだろうと思っておりまして、これも、今のいわゆる国民年金部分以上に所得があって、保険料を払いさえすれば、ある意味で上乗せの年金額を給付いただける、もらえるということですから、これは大いに意味のあることだろうと思っておるし、十分機能する制度だろうというふうに思っております。
○増原委員　ということは、自営業者の人は一三・五八ですか、それを丸ごと全部負担する、こういうことになるわけですね。
○五十嵐議員　確定をしているわけではないんですけれども、私どもは現時点でそう考えております。
　いわゆる今の時点でも、今の法律のもとで、一体、事業主負担分というのはどういう意味を持つのかというのもまだ実は法的に確定をしたとは言いがたい状態だというふうに認識をしております。この、一三・五八の半分ですから六・七九ですね、六・七九％が雇用者の負担分、これはどういう、例えば福利厚生の経費なのか、あるいは給与の一部なのか、そういう法的な位置づけというものは必ずしも一致しておりません、すべての制度の中で。そうすると、それをどう解釈するかによってここは変わってくる余地があると思っていますが、基本的に私どもは、事業主にも負担をしていただくことはあり得べしというふうに思っています。
○増原委員　その場合、当然のことながら、基礎年金、おっしゃるようにもちろん一万三千三百円はなくなりますけれども、基礎年金は税でやるわけですね、消費税なら消費税。大体、三分の一から二分の一に上げるということは六分の一上げるわけですが、これが二兆七、八千億ですね。これを全部やるということは、消費税でいえば約七％ぐらいになってくる。そうすると、今の五％に七％を乗っける、こう考えていいんですか。
○五十嵐議員　いや、そういう計算にはならないというふうに思いますね。
○増原委員　どうしてならないんですか。
○五十嵐議員　今の計算は、だから全額税方式だとそうなるということでしょう。（増原委員「皆さんの案の場合です」と呼ぶ）いやいや、我々は最低保障年金ですよ。だから、それの部分については一定のところからは税は減額をしてまいりますし、必ずしもそうならないということだと思います。
○増原委員　最低保障年金というものは、今の基礎年金よりも多いんですか、少ないんですか。
○五十嵐議員　今、ほぼとんとんというところを考えております。
○増原委員　だったら、消費税で約七％分じゃないですか。そういうことになりますよ。これまで確かに三分の一を国が負担していますけれどもね。そのプラス分だけを消費税という議論にはならない、そういうことになると思いますよ。さて……（発言する者あり）静かにしてください、提案者。かっかするんだったら退席しなさい。
　時間の関係がありますので、最後にもう一問だけ質問いたします。
　社保庁を廃止する、国税庁と統合するということですね。それでよろしいんでしょう、この案は。
○五十嵐議員　歳入庁構想というのは、私、九年前に「大蔵省解体論」の中で主張させていただきました。そのときからこういうことは必要だというふうに思ってまいりましたけれども、基本的に社会保険庁が徴収事務まで行っている国は余りないと思います。社会保険庁に徴収義務まで負わせるというのは非常に難しい問題だ、それは徴収のプロである国税が担当するというのは、国の全体の社会保険税という考え方からしますと、効率的に徴収をすることができる仕組みだと思っておりまして、歳入庁構想というのは私どもの中には含まれております。
○増原委員　社会保険庁の中は年金だけではなくて健保なんかもやっていますよね。そういうのはどうするんですか。
○五十嵐議員　その他の事務というのもあると思います。そういう社会保険庁の、本来的というかいわゆる計算をする仕事などというのは、それは残ることはあるというふうに思います。
○増原委員　最後になりますけれども、時間が参りましたので申し上げますが、例えば国税の場合、課税最低限以下の人に対しても保険料は取らなきゃいけませんね。地方税の場合と、なぜこれは考えないんですか、地方税当局とは。なぜ国税なのか、地方税でも十分いいんではないか、そこらあたりもいろいろ問題があるんですね、この法案は。国税当局は、課税最低限幾らというのはもう資料ないんですよ。そういう資料をどこからとってくるんですか、どういうふうにやるんですか。そんなの具体的に持っているのは地方税当局ですよ、課税最低限はもっと低いんだから。そういうこともやはりしっかり議論をしなくてはいけない。
　時間が参りましたので申し上げますが、本当にこの民主党が出された廃止法案を見ておりますと、とても責任政党になられた案とは思えない。しかも、民主党は、長期にわたって臨時国会の開催を要求されましたが、それだけ時間を割くだけの、私は値しないものだということを最後に申し上げて、質問を終わります。