Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高嶋良充君　是非やっぱり批判に耳を傾けて、総理が言われるように批判に耳を傾けて、それを参考にして、そして国民の多数が納得をする、そういうやっぱり改革案を国会に提起をされるようにお願いをしておきたいというふうに思っております。
　そこで、これも林委員の方からも出されました。十一日の本委員会で行われた石原大臣と人事院総裁の報告と所見を聞いて、私も率直に言って、お二人の公務員制度に対する考え方は、正反対とは申しませんけれども、かなりそごがあるというか、対立をしているところがあるんだろうと、こういうふうに認識せざるを得ません。
　さらに、人事院は八月の報告でも行革推進事務局に対する意見というか提言を表明をされているわけですけれども、いずれにしても、この十一日の本委員会で人事院総裁が所見を述べられた、文書になっていますけれども、これに対して副大臣はどういうコメントを持っておられますか。
○副大臣（根本匠君）　実は人事院総裁、十一月十一日における本委員会におきまして幾つかの懸念を述べられた、これは私も承知しております。
　ただ、なぜそういう幾つかの懸念が述べられるかというと、林委員の質問に対しても私、考え方を答えたわけでありますが、今回の公務員制度改革、これは五十年ぶりに抜本改革をしようということでありますから、実は内閣と人事院の機能分担の在り方にまで踏み込んだ相当抜本的な改革内容でありますので、そこが人事院、つまり内閣と人事院の機能分担の在り方まで突っ込んでいますから、ですからそこは当然のことながら幾つか人事院総裁が懸念を述べられるということになると私は理解をしております。
　現在の公務員制度は、内閣と人事院の機能分担の在り方も含め、半世紀以上前に作られた制度を踏襲しておりまして、一方で、当時と現在では行政そして公務員をめぐる環境は激変しておりますので、我々は二十一世紀型行政システムの構築として中央省庁改革に続いて公務員制度も改革し、中央省庁改革とは言わば器の改革でありますから、これは現行の制度の下に根付いた行政組織の風土や意識を変革する、すなわち改革した組織という器に魂を入れる、入魂する、我々はこれが必要だと思っております。その点でそこが、その辺の基本的な理念、考え方、そして内閣と人事院の役割分担、機能分担、こういうことについて十分な人事院の総裁の理解をいただいてないんだろう、つまりそこが意見が食い違うことだろうと思っております。
　ただ、その意味では、実はこれからも我々率直に議論をしたいと思っておりますので、抜本的な改革を実現すべく、人事院も含めまして広く関係方面と意見交換を続け、国民各界各層から御理解をいただけるよう努めながら、しかし改革の時代ですから、丁寧に進めながら、しかしスピード感を持って鋭意作業を進めていきたいと、こう考えております。これまでもきちんきちんと閣議決定を経て手続を進めながらやってきましたから、これからも率直な意見交換をしていきたいと思います。
　また、所見の中で中島総裁は、私が注目しておりますが、能力、業績に基づく任用、給与、評価制度の導入が必要という改革の方向性については基本的に問題意識を同じくするもの、これは非常に共有しているわけですから、この辺は是非引き続き人事院からも協力をお願いしたいと、こう思っております。
○高嶋良充君　じゃ、人事院総裁に伺いますが、今副大臣の方から内閣と人事院、機能の分担のところが人事院として非常に問題視をされているんだと、こういうことですけれども、今のコメントも含めて、この間の所見を更に踏まえて率直な人事院としての考え方を聞かせていただきたい。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　いわゆるたたき台というものが出されまして、人事院と内閣との機能分担がいろいろ記述してございます。表面的には機能分担というものに焦点を合わせて議論がされているわけですけれども、実はそれは機能分担を変更することが非常にけしからぬとか危惧しているということではなくして、そこに現れている思想というものがもう少し公務員制度の基本に照らして再検討されるべきじゃないかということを実は我々は申し上げたいわけです。
　と申しますのは、機能分担の中で出ております、一つは代償機能の在り方でございますけれども、やはり労働基本権が制約されておる、その労働基本権が制約されている一般公務員の勤務条件というものをいかに適正に確保していくかという視点からその機能分担の在り方というものを考え直してみる必要があるんじゃないかというのが第一点でございます。
　もう一つは、中立公正性に係る機能分担の在り方というものが変更、提案されておりますけれども、先ほども林先生に御答弁申し上げましたように、中立公正性の確保に係る現在の公務員制度というのは、民主的な戦後の公務員制度の根幹をなす思想でございます。したがいまして、中立公正性を確保するにふさわしいというふうに戦後の国会が判断されたものを、今十分な議論がなくしてそれを内閣の方に移すということになりますと、民主的な公務員制度の基本を大転換する実は議論がその背後にあるわけでございますので、その点に私たちは懸念を表明しているわけでございます。
　したがって、今、内閣法制局の方からも御答弁ございましたように、仮にそういうことが許されるとしても、そのように中立公正性に係る機能というものを人事院から内閣に移すことの政策の妥当性というものを私は国会で十分に議論してもらいたいというふうに思います。林先生がおっしゃいますように、国会が最終的に意見を決定するというのが民主政治の根幹でございますので、その場において十分そのことを議論していただかなきゃならないんじゃないかというふうに考えております。
○高嶋良充君　今、総裁の方から、ただ単なる機能分担だけの問題ではないんだ、思想の問題と、こういうふうに言われました。当然、中身によっては憲法問題にも発展をする課題も内包しているわけですけれども、いずれにしても、今、人事院と行革事務局の考え方というのは、基本的に、基本線で、具体論じゃなしに基本線で大きな開きというか相違がある、そういうふうに私は認識せざるを得ないというふうに思うんです。
　そこで、中央人事行政機関として存在をしているのが人事院であるわけですから、その人事院が行革推進事務局の改革の中身も含めて、基本線も含めて疑義を挟んでいるということは極めて重要なことだというふうに思うんですね。
　そこで、これは両者にお伺いしたいんですけれども、まず、どうですか副大臣、行革推進事務局と人事院の意見調整をまず先行させて、そして統一したものを改革案としてやっぱり示していくということでなければ、これは政府の方も困るだろうし、統一されていないものが国会に出されてもこれまた大変な議論を呼ぶことになるわけですから、その辺で、両者できちっと意見調整を先行させるんだと、そういうことができないものなんですかね。
○副大臣（根本匠君）　我々としては、昨年末に、人事院も含めて関係各方面からの意見を踏まえまして公務員制度改革大綱を閣議決定しておりまして、実はその閣議決定された大綱に基づいて公務員制度の抜本改革の具体化作業を進めている、これが現状であります。
　ただ、人事院とは随分議論をしておりますが、結局、今回の考え方は五十年ぶりの抜本改革で、繰り返しになりますけれども、これまでの平成九年の行政改革推進会議最終報告の一連の流れは、自由かつ公正な社会を形成するにふさわしい二十一世紀型行政システムを作ろう、こういうことでやってまいりまして、総合性、戦略性の確保、あるいは機動性の重視、透明性の確保、効率性、簡素性の追求、こういったものを二十一世紀型行政システムとして我々追求しようではないかと。こういう流れの中で、内閣機能の強化を始め、中央省庁の再編、これもやりましたし、情報公開・政策評価制度の整備が行われ、内閣総理大臣、内閣が広い権限と明確な責任を持って大胆かつ機動的な行政運営を……
○高嶋良充君　質問に答えてください。
○副大臣（根本匠君）　質問にはお答えさせていただきます。ちょっとこれを言わないと、理念が違うという話ですからやっぱりこれを言わないと、ここが基本なんで。申し訳ありませんが。
　大胆かつ機動的な行政運営を遂行するとともに、行政の執行や行政組織間の採用を対外的に透明にして、常に内閣総理大臣、内閣各主任大臣の責任が国民から問われる内閣主導の枠組みの構築、これを図ってまいりました。
　繰り返しになりますが、今回は中央組織の組織の再編、抜本改革に伴う組織を支える人の問題にメスを入れたソフトウエアの改革でありますから、今回の公務員制度改革大綱で決定されました基本的な考え方は、つまり私が今いろいろ、るる述べましたことを踏まえて、内閣が人事・組織マネジメントに関し企画立案、総合調整機能を発揮することとして、その機能強化を図りましょうと。
　それから、ここは内閣と人事院の機能分担、役割分担に、結果的にそういう形になってきますが、表面的な機能分担という言葉で私は申し上げておりません。本質的な整理をした上での役割分担、機能分担ということになりますが、中央人事行政機関などによる事前かつ個別詳細な制度規制を、これによって自由な機動的な行政運営の執行が妨げられている弊害も出てきておりますので、これをきちんと人事院の役割を踏まえて事後チェックの枠組みに転換し、人事管理権者が主体的に責任を持って人事・組織管理を行う、あるいは能力実績主義の導入を図るための能力等級制度などを中心とする新たな人事制度を構築する、あるいは公務員の再就職について徹底したディスクロージャーを図る、これを二十一世紀型行政システムの実現に向けた流れに位置付けてという改革をしようとしておりますので、この辺のところを内閣がどこまでやるか。人事院は、今まで全部人事院がやってまいりましたが、それが果たして、これは五十年前に作られた古い制度でありますから、今この時点で時代の大きな要請にこたえてこの考え方を今我々提示しておりますので、この点が人事院と意見の一致を見ないところも残念ながらあるというのが私は現状だろうと思っております。
　いずれにしても、大綱に示してありますとおり、平成十五年を目標に国家公務員法の改正案を国会で御審議いただきたい、こう考えておりますので、今後も人事院など関係各方面からも、職員団体含めて意見を聞きながらやっていきたい、こう思います。
○高嶋良充君　前段の部分はもう分かっていることですから説明してもらわなくてもいいんですけれども、私が聞いているのは、今人事院と行革推進事務局の考え方が違っているわけですが、基本線も含めて。そこをきちっと意思統一をしないと、国会に出してきてもそんなの審議の対象にできないですよと、こういうことを、それはもう後の問題ですけれども、しかし今一番大事なのは、政府とそれから中立機関である人事院の考え方が違うわけですから、そこをまず意思統一をしなさい、こう言っているんですが、できないんですか。
○副大臣（根本匠君）　私は、基本的考え方の点で、要は今まで人事院がすべて人事院規則で定めてきたものをこの五十年やっておりますので、人事院の方もそこはそれが常識として頭に入っているんだと思うんですけれども、我々、これは抜本改革しようということで、私も重ねて、先ほど大変長くなりましたが、ああいうことを申し上げましたのも要はそこのところですから、それは我々、人事院とこれからも意見交換させていただきますが、そこのところは私は基本的な考え方、理念、そして今人事院総裁が勤務条件の問題の代償措置、あるいは中立公正性と御指摘もありましたが、その辺も含めて、我々の考え方にはそういう御懸念に対する対応も含めてたたき台として盛り込んでありますから、そこは是非人事院の方々も十分にそこは冷静に我々と議論をしていただいて、それはできれば、つまり意見の一致を見ることは大事だと思いますが、しかしどうしても意見の一致を見ないという点がある、そういう点が出てくることもあるかもしれませんが、我々、閣議決定に基づいて、考え方に基づいてやっておりますので、我々、基本的にこのたたき台についていろいろ意見を交換しながら、法案作業に向けて必要な意見交換はさせていただきたいと思います。
○高嶋良充君　人事院総裁どうですか。人事院は意見統一を図るための努力を冷静になってもらってという話で、冷静だと思いますけれども、人事院総裁、どうお考えですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　先ほど、林先生から国家公務員法二十三条に基づく意見を出すんかという話がありましたから、どうしても必要な場合には出させていただきますという御答弁を申し上げたんですが、そういう必要がないように事前に意見の調整が十分できるように私たちは努力をいたしたいというふうに思います。
　ただ、今までの行革本部の方の姿勢というのは、意見は聞いてあげるけれども取り入れてあげないという姿勢が基本的に見て取れますので、そのそこを改めてもらう必要があるだろうというふうに思います。
○高嶋良充君　私は、この問題で口を酸っぱくして言いたいのは、労働基本権の代償措置という問題との絡みで、これは憲法問題を惹起するというようなことも含めてあるわけですからしつこく言っているんですけれども、仮に労働基本権の制約を維持をするということにした場合に、大綱ではそうなっているんですけれども、その下で勤務条件に関する制度を改正するということは人事院の代償機能の措置を奪うと、こういうことになるわけですから、もしそういうことが一方的に決められれば人事院は勧告や意見の申出をされるというその決意は、私も了と、よしとしておきたいというふうに思いますし、当然それは憲法上も要請されていることだというふうに思っているんです。
　ただ、総裁も言われたように、それまでの間に、やっぱり人事院と内閣というんですか、内閣官房がきちっと意思統一をすることが先決ではないかと、こういうことで申し上げているわけでございまして、是非副大臣にお願いをしておきたいのは、人事院というのは代償機関でもあるし中立機関でもあるし人事問題に対するやっぱり専門機関でもあるわけですよね。そういう人事院の検討というものを、意見を聞くだけでいいのかという、意見交換するだけでいいのかということなんです。そういう意味では、逆に人事院にもそういう検討をゆだねるということも必要なのではないかと、そういうように思っているんですけれども、副大臣、どうですか。
○副大臣（根本匠君）　この代償措置につきましても、たたき台で我々丁寧に書いておりますが、代償措置についても、公務員の労働基本権の制約について、今後もこれに代わる相応の措置を確保して現行の制約を維持するということで、繰り返すまでもありませんが、勤務条件が法律で定められている、あるいは勤務条件について人事院の国会及び内閣に対する勧告又は報告が義務付けられている、あるいは人事院に対して職員の行政措置要求及び不服審査請求の道が開かれている、これを代償措置として、全農林の判決でも指摘されているわけですが、これも明記しておりまして、ただ具体的な細目については、たたき台につきましても、人事院の機能、役割を十分に踏まえながら、細かな事項については幾つかのジャンル分けをして整理をさせていただいておりますので、ここのところは人事院としても是非十分なる御理解、意見交換をしていただきたいと思います。
　あと、法案提出権あるいは法案の具体的な中身はやはり内閣に属するわけですから、原案はやはり我々が作らせていただきたいと、こう思っております。
○高嶋良充君　あのね副大臣、私が憲法上のことも含めて申し上げているのは、労働基本権の代償措置という部分からいえば、公務員であっても労働者であるわけですから、憲法二十八条で労働基本権を保障されているわけです。しかし、諸般の事情でそれが制約をされていると。その代わりに人事院という第三者機関でのあの人事院勧告という部分が、代償措置があるわけですね。それをそのまま置いておく、そのままにしておくんだと、労働基本権については制約をそのままにしておくので、今までどおり人事院のそういう代償機能については、それはもう触りませんと、こういうことであれば、それはまだ問題がないんですよ。
　だけれども、今回やられようとしていることは、労働基本権の制約をそのままにしておいて人事院の代償機能を大幅に制約をするというか低下をさせる制度改革を行おうとしているから、それなら、職員側はそれなら労働基本権を返してくださいというのは、これは当たり前の理屈ですね。しかし、労働基本権をそのままにしておくのであれば、人事院の機能を縮小しないで代償措置としてそのまま置いておくべきだという人事院の主張も、それまた当然のことなんです。
　そういう意味では、代償機能と労働基本権の制約というのは憲法上トレードオフの関係にあるということですから、そういうことからいっていくと、今、行革推進事務局でやられようとしていることは憲法に違反する疑いが出てくると、こういうことを言っておるわけです。そういう大事な問題を人事院と、意見を聞くだけでなしに、やっぱりきちっとした意思統一をしてやるべきではないかと、こういうことを申し上げているわけでして、その辺のことについてもう一度お答えください。
○副大臣（根本匠君）　その点については、我々議論のたたき台というものを示しておりまして、その中で丁寧に人事院の関与の在り方も含めて整理をさせていただいておりますので、その点を十分に私は議論していただきたいと、こう思っております。
　当然のことながら、我々の基本は、当然でありますが、代償機能は引き続き維持しますということはもう基本中の基本ですから、これは代償措置は引き続き維持させていただきたいと。ただし、具体的な、人事院との、対応につきましては、この類型ごとに、人事院のかかわりの在り方をある分類に応じて考え方を示してありますから、是非そこを議論していただいて、きちんとした意見交換をしていただきたいと、こう思います。
○高嶋良充君　じゃ、副大臣、具体的に聞きますよ。現在の公務員制度では、公務員の労働条件に関することは人事院が労使双方の間に入って中身を決めるという、そういう仕組みになっていますね。それはもう御承知のとおりなんです。
　しかし、先般、たたき台というふうに言われる部分ですけれども、行革推進事務局が提示した案によれば、これまで人事院が担ってきたこうした役割、それ三つあると思うんですが、一つは給与、勤務時間に関すること、二つ目が能力評価や実績評価の基準なり手続に関すること、そして三つ目が効率的な人事配置に関すること、これを人事院は代償機能の、勤務条件の問題としてやってきた。これ、三分類化はできるわけですけれども、これを今度の改革案では、第一だけを、給与、勤務時間に関する部分だけを人事院に引き続きやらせると。しかし、第二と第三は、人事院がこれまで決めていたんだけれども、これはこれから内閣でやりましょう、こういうことに変更すると、こういうことも言っているわけです。
　しかし、第二の例として申し上げますけれども、昇格基準や評価基準が掲げられておる、第三の例として能力等級に関する職務分類や組織分類の基準が掲げられているわけですけれども、これらは紛れもなく勤務条件にかかわる問題なんですよね。その勤務条件にかかわる問題を内閣でやるということになりますから、内閣でやるんなら、労使の関係で、それは使用者の権限をそれだけ強めるならば、当然、公務員の労働基本権の関係も制約を外すべきだと、こういう理屈になってくるんですけれども。
　そういうことが、今申し上げたような第二、第三の部分の、紛れもなく勤務条件である部分を内閣に移すということがどうしても可能になるとは私は思わないんだけれども、それをやろうとしているところに大きな問題があるのではないかと。これも、マスコミの中でも、労使対等の原則に明らかに反すると、こういうことでかなり厳しい批判が出ていますけれども、その辺については、副大臣と人事院総裁、どういうお考えですか。
○副大臣（根本匠君）　今回の改革の基本的な考え方になると思いますが、今回の改革の基本的考え方は、先ほど来、私申しておりますが、行政運営の責任を有する内閣は、同時に行政運営の基盤である人事制度の設計・運営にも責任を有するべきだと、こういう考え方に基づいてやっております。
　この際、私は人事制度の複数の目的が総体的に十分に実現される最適なシステムが必要だと思っております。
　幾つかありますが、一つは、行政の機動性、効率性の確保など、国民への適切な行政サービスの提供、これは内閣の適切な人事管理を通じた機動的、弾力的な行政運営ということになります。二つ目は、行政の民主的監視や国民に対する行政の透明性の確保。国民への内閣としての責任の明確化、内閣自らによる人事制度の設計、運営ということになりますが。四つ目が、職員の労働基本権制約に対する適切な代償措置の確保、これは先生もう既に御案内のように、勤務条件の法定、人事院の勤務条件についての勧告、報告、人事院による行政措置要求及び不服審査請求、こういうことになるわけであります。それから、行政の中立性、公正性の確保と、これは内閣の自律的機能と人事院による監視、是正。
　私は、こういう複合的な目的が総体的に十分に実現される最適のシステムとすることが必要であるということで今回考えておりまして、その意味では、基本は行政運営について責任を有する内閣が人事制度についても十分な責任を果たす必要がある、こういう考え方で基本がありますが、当然、労働基本権を制約することについて適切な代償措置が講じられること、これは必要であります。
　ですから、この観点をどのように調和させるか、これが人事制度の設計に当たっての立法政策上非常に重要になってくる。具体的な話として、今、先生の御指摘のあったような話についてどうこれを受け止めていくかと、これは考え方としてたたき台に我々明示しているところであります。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　なかなか議論は核心部分に入ってきたというふうに思います。
　やはり、勤務条件にかかわることを三つに分けて、そして第一番目は人事院の機能だと、二番目と三番目は内閣の機能だと。その内閣の機能とすることの理由というのは、今、根本副大臣のお話を伺っておりますと、やはり人事行政の機動性、弾力性と、そして内閣が責任持って人事管理を行うということが背景の思想としてあるようでございますけれども、それだけで今のような改革が正当に説明できるかというと、それはもう非常に無理があると思いますね。
　労働基本権というものを制約した、そのことの意味というのをもう少し御理解いただけるとそういう議論にならないんじゃないかというふうに思います。やはり、そのそこは新しい憲法の下で労働基本権を制約しておると、その制約された一般の公務員の勤務条件というものをどのように適正に守っていくかということの配慮というのがあっていいんじゃないかというふうに思います。
　なお、三つにお分けになった第二番目と第三番目につきましても、世の労働法学者は勤務条件だというふうにほとんど言っていますから、その部分について人事院のもし関与を外すということでしたら、今、高嶋先生がお話しのように、労働基本権の回復の話の方にどうしても理論的には及んでいかざるを得ないというふうに私は認識いたします。
○高嶋良充君　労働団体はＩＬＯに訴えていますけれども、十一月末にＩＬＯの勧告が出されるようですけれども、ＩＬＯの勧告、世界的に見ても日本の公務員の労働基本権問題、逆にこの代償措置が狭められるということであれば、当然、労働基本権にかかわる部分の制約を解けと、こういうことになるのはこれはもう世界の常識だし、日本の国民でもそれが当たり前だと、こういうことになるんじゃないですか。
　だから、政府は内閣に主導だ、内閣にすべて権限を集中するんだという、私はそれは否定しません。しかし、憲法に保障された労働基本権の代償措置としての人事院の機能まで内閣で持つということになれば、これは思い切って労働三権、労働基本権、争議権と今団体交渉権がないわけですから、それをやっぱり返してやるべきですよ。そこまで踏み込んでやらないと、今のような議論をやっていると、内閣がいいとこ取りばっかりしていると、こういうことになるわけですから、そういうことはやっぱり問題が、非常に大きく憲法上の問題としてもなりますから、是非再検討をお願いをしておきたいというふうに思います。
　そこでもう一点、労働基本権にかかわる問題じゃありませんけれども、内閣に権限を集中するという問題で聞いておきたいんですけれども、採用試験の企画立案も内閣に移すという案が検討されているというふうに聞いているんですけれども、現状ではどこに問題があるんですかね。
○副大臣（根本匠君）　今回の採用試験の企画立案機能を内閣に移すこと、これはどういう考え方からきているかといいますと、要は、職員の採用というのは各府省の行政ニーズに即した有為な人材を確保する観点から行われるべきだと、こういう観点で我々、採用試験制度の企画立案は内閣に置こうということにしております。
　もうちょっと詳しく言いますと、職員の採用、これは採用試験とともに各府省が行う面接試験、面接を経て行われておりますが、その採用については各府省がそれぞれ抱えている行政ニーズ、様々な各府省が抱えている行政ニーズがありますから、そういう行政ニーズに対応し得る有為な人材を確保していくという観点から行うべきものだと思います。
　こういう点でいえば、正に国民に対して行政運営の責任を担う内閣でその行政運営の一環として主体的に取り組んでいくことが重要だと、こう考えておりまして、その意味で内閣でやるべきだということで今回、方針を閣議決定で打ち出しております。
○高嶋良充君　私はこの案を見せられたとき、私も地方自治体の出身ですから、地方自治体、地方分権の下で非常に、国とは違ってまた新しい住民ニーズに合ったことを、いろんな施策をやっているんですけれども、地方自治体で私は一番問題があるというふうに思っているのは、首長は大統領制みたいなものなんですけれども、採用試験なんですね。一番首長の皆さん方が警察ざたになっていると言ったらなんですけれども、不祥事でやられておるのがこの採用試験に対する、どういうんですか、不公正さ、これがやっぱりかなりの部分で犯罪として上がってきている部分があるんですが、これは人事院もそういうことは調べられた方がいいというふうに思うんですけれども、そこなんです。
　そこで僕は、これを内閣に移すということは一体どうなのかなと思って考えていたら、ちょうどもう十数年前ですか、リクルート事件で藤波官房長官がやられたことと同じことがどんどん起こってくるんではないかなというふうに思って、当時の新聞をあれしてきました。
　藤波さんが公務員の合格発表繰上げについて人事院に問い合わせて、それでリクルート事件に発展して、有罪判決もこれ最終的には受けているわけですけれども、この問題とか、人事院に問い合わせたという問題とか、それから、同じように総理府の幹部、その当時は総理府で採用試験の関係もやっていたようですけれども、人事院と両方ですけれども、これも公務員試験の合格発表の繰上げ、これは国会内で藤波議員が総理府に対して確かめているというようなことが書かれているわけであります。
　正に、そういうことからいっていくと、内閣に移せば、このときは人事院がそれをきちっと回答されませんでしたから、人事院の中立性で藤波さんは聞くことができなかったわけですけれども、今回内閣に移すことになったら、そういうことがどんどんどんどんやられてくると、こういうことにも発展しかねないというふうに思うんです。その辺はどうお考えですか。
○副大臣（根本匠君）　我々、採用試験の企画立案機能を内閣府に移すということで、内閣において採用の際の人物評価についてのルールの設定、こういうことも行いますので、私は、企画立案機能を内閣府に移す、そして内閣がルールを決める、これと、人事院が企画立案しなければ中立性の確保ができないということは私は必ずしも両立しないんではないかと。
　やはり内閣府が企画立案するわけで、試験問題をこうしようとか、どういう採用のシステムにしようかと、これは内閣のそういう企画立案で、そういうルールは、このルールは私は客観的で透明で公平なルールを作ると、こういうことですから、内閣が作るから先生の御指摘のような問題が起こるというふうには私はどうも考えにくいんではないかと。つまり、企画立案機能を持って内閣がルールを作るということと、ルールを作るからそういう御指摘の問題が起こるんだということは、私は、私の頭では必ずしもそういうふうにはならないんではないかと、こう思います。
○高嶋良充君　だれを採用するかどうかという部分は企画立案の中には入っていませんからあれですけれども、藤波さんの例を挙げると基本的に企画立案の部分を聞いておられるわけですね。リクルート社が、公務員の採用試験の時期が早まると青田買いが激化をするから自分のところの就職情報誌に悪影響が出ると、そういうことを心配してその検討をどうしているんだと、こういうことを聞いているわけですけれども。そこの部分からいくと、あくまでもこの企画立案に係る部分がこの問題としては出てきているんではないかと。
○副大臣（根本匠君）　当時の企画立案は人事院でありますから、私はそこのところはどう判断すべきかというところはよく分かりませんが、大事なのは、今般の公務員制度改革では、行政運営の基盤である人事行政についても行政運営の責任の帰属する内閣が主体的責任を持ってその設計、運営を行うべきであるということを基本的な考え方としておりますので、要は行政に責任を持つ内閣がこの人事行政の企画立案にも責任を持とうと、ここのところは非常に明確化しておりますので、当時の人事院が企画立案を行っていた状況とは私は異なるだろうと思います。
○高嶋良充君　この問題の良かったところは、人事院が第三者機関ですから藤波さんのそういう問いをきちっとはね付けられているからいいんですけれども、そういうはね付けることが内閣でやっていると官房長官自らそれは知っているわけですから、こういう問題以上のことが起こるんではないですかと、こういうことを聞いているわけであります。
　そこで、もう時間がなくなってまいりました。あと二分ほどですから、天下り問題はまた次の機会に回したいというふうに思いますが、最後に聞いておきたい部分があります。
　先ほども出ていましたけれども、公務員人事の中立公正性という問題についてでありますが、今の採用試験問題は天下りに関する問題も内閣が行うというふうに改革をされると、こういうことですけれども、それは公務員の中立公正性が低下するおそれがあるんではないかというふうに私は危惧をしているわけであります。
　そこで、内閣が中立公正に関する事項を企画立案をするというそこの点について、副大臣のメリット論、あわせて人事院総裁、どういうところに問題があるのか、再度お尋ねをしておきたいと思います。
○副大臣（根本匠君）　先ほど来申し上げておりますが、今回の公務員制度改革では、行政運営の基盤である人事行政について内閣が主体的責任を持って採用、それから再就職の話もありますが、その設計、運営を行うべきであるという基本的な考え方、これに立脚しておりまして、いずれにしても基準をきちんと、例えば再就職につきましても内閣自身が厳格かつ明確な基準を決める、それから採用についても透明性、客観性のルールを決めるということを基本にして、当然人事院は人事行政の公正の確保及び職員の利益の保護の観点から、例えば再就職の承認基準についても人事院が意見の申出を行うということにしておりますし、採用試験におきましては中立性、公平性の確保を図る観点から、人事院が必要に応じて内閣に対して意見の申出を、受けると、その意味では人事院の関与というものをきちんと位置付けておりますし、もとより内閣でありますから、透明、公正にやるのは私は当然の内閣の責務だと思っております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　やはり制度というのはきちんと行政責任が明確になるような制度にしておいた方がいいと、これはもう戦後行政改革の議論のたびにそういうことが言われております。行政責任明確化の原則ということも言われております。したがいまして、余り複雑な制度というものをお作りになるというのはやはり私は避けていただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　なお、公正中立性の話ですけれども、簡単に申し上げておきますと、憲法の十五条の二項で公務員は全体の奉仕者だと、こういうふうに書かれております。全体の奉仕者だというのは、特定の国民の層とか特定の勢力というものから等距離の行政をやらなきゃならないということでございます。したがいまして、公務員というものが全体の奉仕者になるためには、人事制度が中立公正でなきゃならないということでございます。その中立公正な人事制度というものを作り、それを担保していくというのは、やはりあらゆる勢力から中立、独立の機関というもの、今現在で言いますと人事院ということになりますけれども、その人事院が責任を負って中立公正性を担保する、そういう制度というのが望ましいというか憲法が期待しているところだというふうに私は理解しております。
○副大臣（根本匠君）　多少私も補足して答えさせていただきますが、憲法十五条の二項の「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」、これは当然、もとよりこの公務員というのは内閣総理大臣、国務大臣、国会議員、これは全部すべて含む概念でありまして、内閣総理大臣、国務大臣、我々国会議員含めてこれは全体の奉仕者である、これは全く同じであります。
　それから、今回の再就職の承認あるいは採用につきましても、これは各府省の人事管理の責任を有する大臣が責任を持って行うわけでありますから、この責任は今までの状況に比べて、国民に対しての責任の所在、これは今まで以上に明確だと私は考えております。
○高嶋良充君　今の問題で一言だけ申し上げておきます。
　私は何も内閣主導で、あるいは政治、内閣というか政治主導で政策を作っていったら駄目だと、こう言っているんじゃないんですよ。逆に、やっぱり政治主導でやらなければならないと。だから、公務員も政治主導で幾らでもそういうことでやれるんだということじゃなしに、公務員の場合は中立公正性という部分があるわけですから、そこのことをきちっとわきまえて、政治主導でやっていくというならば政治任用職をどんどん増やして、そのことによって政権党の政策等を作っていくという、そういうシステムとしてやっぱり抜本的にやるべきだという、これは民主党の考え方ですけれども、そういうことも含めて最後に申し上げておきます。
○続訓弘君　当委員会は、去る十一月十一日に石原大臣と中島人事院総裁から所信を伺いました。本日は、その所信を踏まえながら何点か質問させていただきます。
　先ほど林委員も、またただいまは高嶋委員も御質問されました。若干重複するかもしれませんけれども、その点はお許しください。
　石原大臣は、公務員制度改革は聖域なき構造改革の最重要課題の一つとして既定方針どおり平成十八年度完全実施を目指して進めるとの強い決意を表明されました。これに対して中島人事院総裁は、人事院制度創設の原点から政府が意図する改革に対し具体例を挙げて懸念を表明されました。
　私自身、一年余り政府の人事行政に直接携わった経験から、石原大臣の意図される二十一世紀型行政システムの構築のための抜本的見直しの必要性も、また中島総裁の人事院制度創設の原点を踏まえた懸念も理解することができます。
　私ども公明党は、権力は国民の幸せのために使うべきである、政治は国民に奉仕するためにあるとの姿勢から公務員制度改革の問題についても党内で議論を重ねてまいりました。この党内議論の過程で両事務当局にも何回となく意見を求めましたが、私の率直な印象では両者の間に壁があるように思えました。喫緊の改革を要する今、両者が互いに胸襟を開き真に国民のためになるようなあるべき公務員制度改革についての議論を重ねていただきたいと思いますけれども、このことについての石原大臣、中島総裁の御所見をまず承ります。
○副大臣（根本匠君）　続委員は政府の人事行政にも直接かかわっておられますし、大変この分野、精通しておられます。それから、私も今お聞きしておりまして、権力は国民の幸せのために使うべきだ、あるいは政治は国民に奉仕するためにある、私も全く同感であります。
　先ほど来、人事院の総裁と私とるる意見をここで述べさせていただきましたが、私も、これは基本的に五十年ぶりの抜本改正をしようということでありますから、各方面から十分意見を聞いて、人事院の方々とも意見を十分に交換しながら進めていくべきだと思っております。
　繰り返しになりますが、内閣としてはここまでどういう段取りでやってきたかといいますと、昨年末に人事院も含め関係各方面からの意見を踏まえて公務員制度改革大綱を閣議決定しておりまして、今この具体化作業を進めるというところにあります。
　先ほど来、私もいろいろこのやり取りを聞かせて、私も含めて意見交換させていただいているわけですが、やはり我々は中央省庁改革を受けて抜本改革をしようと、内閣主導の新しい公務員制度の構築を目指している、そういう観点に立っているということもありまして、先ほど来のこの意見の食い違いはどこにあるのかなと私も考えておりましたが、やはり率直に言わせていただければ内閣と人事院の機能分担、この在り方に踏み込んでおりますので、どうも人事院と意見の一致を見ないところもあると、こう思っております。
　ただ、そこは基本的な考え方、違うわけでありますが、しかしそこはこれからも人事院など関係方面から職員団体の皆さんの意見も含めて大綱の具体化を進め、私も胸襟は開いて議論をさせていただいているつもりでありますが、これからも意見交換をしながら法案提出に向け作業を進めていきたいと、こう思っております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　根本副大臣の方から胸襟を開いて議論していきたいということでございますので、私たちも進んでそのようにさせていただきたいというふうに思います。
　なお、再び根本副大臣の方からお話がございましたので、誤解があったらいけませんので一言申し上げておきますと、私たちは機能分担がどうだこうだということではなくしてやはり代償機能というものをどのように確保していくのか、中立公正性をどのように確保していくのか、その評価というものをどのように今の民主的公務員制度の中で確保していくのかという、そこの考え方の違いというのがやはり基本的にあるんじゃないかというふうに、そういう気がいたしますので、そういう点を含めてよくよく意見を交換させていただきたいというふうに思います。
○続訓弘君　先ほど高嶋委員も指摘されました国家公務員制度に対する各報道機関あるいは有識者の懸念、これについては具体的な新聞名を挙げて、例えば十一月一日の毎日新聞には「陰でコソコソ「改革」するな」だとか、あるいは東京新聞の十一月五日の社説では「これでは改悪になる」とか、あるいは十一月六日の産経新聞にも「合格者拡大は信頼損なう」というような懸念の記事がございます。また、十一月七日の毎日新聞にも「寡占変わらず」、例の四倍増云々のことについての懸念の表明であります。
　これらの記事を読ませていただく中で、特に、今回の改革案作りは行革推進事務局の一部官僚と少数の政治家の中でのみ決められた云々と、こう書いてあります。これは、私どもはこういうことはあり得ないとは思いますけれども、こういうことがあってはならないと。そして同時に、開かれた十分な議論もなく、余りにも問題が多い改革がこのまま進むのを認めるわけにはいかない、これが毎日新聞の社説でもありました。したがって、先ほど来、両、根本副大臣あるいは中島総裁から胸襟を開いてこの問題に真摯に議論し合うと、こういうお話がございますので、是非それを実行していただきたいと、このように重ねて御要望申し上げます。
　さて、現在の公務員制度では、全体の奉仕者として中立公正性を確保するためのいろいろな枠組みが用意されております。すなわち、法律では天下りの制限、政治的行為の制限、身分保障や懲戒の基準、研修、更には採用試験の企画等の機能を人事院にゆだねております。今回の改革案では、政治的行為の制限を除き、その他のすべての機能を人事院から内閣に移そうとしております。この件について党内議論では、公務員が全体の奉仕者として中立公正な立場を確保するという視点から問題があるのではないかという議論がございました。この点についての石原大臣並びに人事院総裁の御見解を伺います。
○副大臣（根本匠君）　先生も御案内のとおり、今までも御指摘がありましたが、憲法十五条につきましては先ほども私も申し上げましたが、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と定めておりますとおり、これは内閣総理大臣も国会議員も全部その公務員になりますから、当然内閣が全体の奉仕者性を確保するために国家公務員の中立公正性を確保すべきこと、私はこれは当然にして当然の要請だと思います。
　現在の国家公務員法は、人事行政の中立公正性を確保するため、下位規範にゆだねる場合はほとんどの事項について人事院規則にゆだねております。しかしながら、今回の公務員制度改革におきましては、国民に対して行政運営について責任を有する内閣が人事制度の設計、運営についても主体的に責任を持ってこれを行う仕組みに転換することとしております。このような観点に即して、例えば採用試験など中立性、公正性の確保に関係する事項について下位規範で定める場合、政令か人事院規則かと、どのような下位規範で定めることが適切であるか、こういうものを整理した結果、こういうものを整理すれば基本的には法律の委任に基づく政令とすることが適当だと、こうしたものであります。
　ただ、従来人事院規則に委任していた事項を立法政策における判断によって政令の委任事項に変更した場合、こういう場合であっても人事行政の中立公正を確保するとの観点、これは先ほど来総裁も強調しておられますが、人事行政の中立公正を確保すると、こういう観点から人事院は、要は人事院の関与を全くなくすということではなくて、人事院は勧告による事後チェック等を通じて人事行政の公正の確保に関する事務を遂行していただくということにしておりまして、と考えておりまして、全体として人事行政の中立公正が確保されるように十分に留意してまいりたいと思っております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員の中立公正性を確保するために、公務員制度上、今、続先生がお挙げになりましたようにいろいろな制度が用意されております。
　その制度というものをだれが所管するのが公務員の中立公正性を確保する上で一番国民が安心しておれるのかという問題だと思うんです、私は。そのときに、やはり議院内閣制というのは、他面から見ますとこれ政党内閣制でございますので、政党内閣制というのは政権交代があるという前提で考えられておりますので、政権が替わるたびにそういう人事制度というものの基本が変わっていいのかという問い掛けだと私は思います。
　したがいまして、公務員の中立公正性というものを確保していくためには、やはり政治から距離を置いた機関がこの公務員の中立公正性を確保するための制度を所管する方がいい、その方が国民が安心しておれるという、そういう議論じゃないかというふうに思います。
　私は、自民党内閣も立派な内閣でございますし、民主党が内閣をお取りになっても公明党が内閣をお取りになっても私は非常に立派な行政をなさると思います。しかし、時たまそうでない方もいらっしゃいますので、そういうことを考えますと、人に頼るな、頼れる制度を作れというのがやはりこの公務員制度の議論のときに一番重要な観点じゃないかというふうに思います。
○続訓弘君　もう既に答弁をされましたけれども、今公務員の採用試験の企画立案機能を人事院から内閣に移行することについては、この仕組みが全体の奉仕者としての優秀な人材を安定して確保するためのものである性格上、中立公正性が厳に求められるところであります。
　今回の改正が結果として時の政権の思惑に左右されかねないとの党内議論もございました。この点についての大臣並びに人事院総裁の御所見を伺います。
○副大臣（根本匠君）　先ほどの中島総裁、公正中立性を強調しておられますが、我々も公正中立性の確保、これは非常に大事なことだと思っております。
　ただ、我々がこれからやりたいと思っているのは、行政運営の責任を有する内閣は同時に行政運営の基盤である人事制度の設計、運営にも責任を有するべきだと、こう考えておりまして、先ほど私も申し上げましたけれども、考えるべき人事制度というのはやはり私は、公正中立だけで全部人事を決めていいのかと、それによって行政の機動的な、効率的な執行が十分に果たされない、私はこれも問題だと思うんですね。
　ですから、私も、先ほど申し上げましたが、ここは人事院総裁と私が全く意見を異にするところではありますが、これからの公務員制度を考えた場合に、やはり人事制度というのは複数の目的が総体的に十分に実現される最適のシステムとする必要があるのではないかと。
　これは先ほど林委員も指摘して、ニュー・パブリック・マネジメントの流れがヨーロッパにあると、こうおっしゃっておられましたが、私も、それに乗るということではありませんが、やはり大事なのは、一方で行政の機動性、効率性の確保、これから戦略的な政策をどう打ち出していくか、あるいは機動的にいかに国民の適切な行政ニーズにこたえていくか、そういうものもやれるような人事行政制度にすべきではないかと思っておりますし、行政の民主的監視や国民に対する行政の透明性の確保、こういう目的も大事だし、それから国民への内閣としての責任の明確化、これも大事でありますし、当然、職員の労働基本権制約に関する適切な代償措置の確保、これも当然であります。行政の中立性、公正性の確保、私はこういう複合的な視点から考えるべきではないかと、こう実は思っておりまして、人事院総裁が大変中立性、公正性を強調されたものですから、私ももう一度この点の考え方を申し上げさせていただきました。
　採用の問題につきましては、採用試験とともに各府省、職員の採用面接を経て行っておりまして、やはりその採用につきましては、各府省がそれぞれ抱えている様々な行政ニーズがありますので、そういう様々な行政ニーズ、経済産業省、財務省あるいは文部省、いろんな行政ニーズを抱えているわけですが、そういう観点から有為な人材を確保していく。これは正に、国民に対して行政運営の責任を担う内閣がその行政運営の一環として主体的に取り組んでいくことが重要だと、こう考えておりまして、採用試験制度の企画立案、内閣自らが行うこととしたところであります。
　ただ、もとより、こういう新しい枠組みの下でも、当然内閣が中立性、公正性の確保、これは従来以上に責任を持って取り組む必要がありますし、ここは人事院の大きな役割でありますが、採用における中立性、公正性を確保するため、人事院が必要に応じて内閣に対して意見の申出を行うことができる、こういう形で人事院に中立性、公正性の確保の観点からも適切に関与していただく、こういうことを考えております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　私、根本副大臣のお話を伺っておりますと、余り基本的に違いはないんじゃないかという気がいたします。
　と申しますのは、根本副大臣も中立公正性、あるいは代償機能の確保、この重要性というのを認識しておられますし、私自身も、内閣が人事権というものをお持ちになって、機動性、弾力的な人事行政をおやりになる、そしてそれぞれの時代の要請方に迅速に対応する、そういう体制を整えていきたいというのは理解できるというふうに思います、理解しております。
　したがいまして、そういう内閣の使命というものを果たせるような人事制度というものを作る、そのときに中立公正性と代償機能というものをきちんと評価して、その面でいろいろ、憲法論議が出てくるとか、あるいはまた難しい議論が出てこないように人事制度を構築するということは私は可能だというふうに思います。そのそこの議論がどうもちょっと擦れ違っておるということなんでしょう、きっと。だから、根本副大臣の話を聞いておりまして、根本副大臣も人事院の主張を全然否定されておらないという感じを今受けて、そういう感じを受けながら聞いておりました。
○続訓弘君　それでは、先ほども質問がございましたけれども、公務員制度に対する国民の最大の批判は、各省のセクショナリズムと天下り問題であります。
　この問題につきましては、これまで度々本委員会で各党議員が取り上げてまいりました。私は、去る七月八日の本委員会で石原大臣に、天下りに関する大臣承認制は結果として各省のセクショナリズムを一層強化させるおそれがあるので、内閣が責任を持って統一して管理する仕組みを考えるべきだと指摘いたしました。これに対して石原大臣は、天下り問題は国民の皆様の最大関心事であることとの認識から、信頼にこたえられるような仕組みを検討いたしますと答弁されました。
　このことについて、その後の具体的な検討状況を御説明ください。
○副大臣（根本匠君）　委員がおっしゃるとおり、各府省のセクショナリズムが強化されるようなことがないように、これは私もそのとおりだと思います。
　それで、幾つかありますが、公務員制度改革大綱におきましては、内閣は、例えば再就職の承認に当たって、内閣が承認基準を策定しましょうと。承認基準の作成に当たりましては、不承認とすべき権限、予算関係を明確に列挙するなど、人事管理権者が行う承認審査の統一的で客観的な運用が確保されるようにするとしておりますし、もう一点、各府省における承認制度の実際の運用におきましては必要な総合調整を行うということとしておりまして、各府省のセクショナリズムが強化されたり、あるいは各大臣の運用がばらばらになることがないよう必要な措置を講じていくこととしておりまして、まだ具体的にどういう承認基準にするかというのは現在作業中であります。
　さらに、公務員制度改革大綱では各省庁間のセクショナリズムを是正することを重要な課題と考えておりまして、そのための方策としては、これは一般的な省庁間のセクショナリズムの是正ということでありますが、内閣の重要政策の企画立案、総合調整などに従事する団体を国家戦略スタッフとして政府の内外から機動的かつ柔軟に任用、配置できる仕組み、あるいは縦割り意識や前例踏襲的な意識を改革するために、府省の枠を超えて人材を起用するための公募制、あるいは官民の人事交流を積極的に推進するための従来の規制の見直し、こういうことも併せて講じることによって、各省のセクショナリズムを要はもたらさないように、排するような対応も併せて十分に講じていきたいと考えております。
○続訓弘君　それでは最後に、キャリア制度の問題については、二十一世紀民間臨調を始め多くの有識者がその廃止と新たな選抜養成制度の構築を提言しておられます。人事院総裁も去る十一月十一日の所信表明で、特権意識を醸成している現行キャリア制度の弊害を指摘されました。しからば、どのような見直しをすればいいのか、大臣並びに総裁の御所見を伺います。
○副大臣（根本匠君）　いわゆるキャリアシステムについて委員からの御指摘がありました。
　私も、現在のキャリアシステムの弊害、これは是非是正して、これから本当にやる気と能力のある人間が行政の的確、機動的な運営を行う、あるいは戦略的な政策もやってもらうと、こういうことを実現するためのキャリアシステムを考える必要があると、こう思っております。
　今、キャリアシステムにつきましては、実はどう考えるかと。私は、キャリアシステムの考え方としては三点あるかと思いますが、一つは、どんどん今、国の行政、複雑、高度化しておりまして、やはり幹部要員を効率的に確保養成することの重大性、これが非常に増してきていると思います。二点目は、やはり大企業、つまり民間と採用が競合する優秀な人材、これはやはり行政に入ってきてもらう必要がある。それから三点目は、育成機会の集中的な活用によって、採用した後、有効な人材養成を可能とすると。こういう点で、実は私は、キャリアシステムというものは合理性があって、幹部要員の確保育成システム、これは維持する必要があるだろうということで、今回維持することとしております。
　ただ、いろんなキャリアシステムの弊害が指摘されておりますので、これらの指摘にこたえるために、一つは、Ⅰ種試験採用職員については採用後に厳正な評価を行う、課長補佐の段階までに集中的な育成を行う。さらに、Ⅰ種採用試験以外の職員に対しても集中育成の対象としての道を開こうということで制度設計をしたいと、こう考えております。その集中育成が終了した後、これは、能力主義による人事管理の徹底、それから幹部登用審査に当たっては厳正な幹部登用審査を実施すると、思い切った見直しを行いたいと思っております。
　新しい公務員制度におきましては、職員の能力、実績を踏まえまして、適材適所の処遇を実現することによりまして、入省時における採用試験の種類にとらわれない、能力重視の人事管理を推進していきたいと考えております。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　根本副大臣の方から、現在のⅠ種試験、Ⅱ種試験というものを存続させるという前提で御答弁ございました。
　私たちは、やはり存続させておったのではキャリアシステムというのはやはり是正できないだろうと、の欠点は是正できないだろうというふうに考えております。
　そこで、現在のキャリアシステムというのはどういう点で問題があるというふうに専門家から指摘されているかということなんですが、一つは、やはり大学四年生のときに一回受ける試験でとにかく後々の処遇のコースが異なる、昇進のコースが異なる、そして行く行くは天下り先も異なるという、こういう制度というのは、やはり一部の人間に特権意識を持たせると。そして、そういうコースを歩むことによってセクショナリズムというものを強化しているという、そういう指摘がありますし、私は、その指摘は当たっておるというふうに思います。その点が第一点でございます。
　それから第二点は、そういうふうな職員を公務員組織の中で採用し育成しているものですから、それから外れた人間に不公平感を持たせておるということなんですね。そこが私は非常に問題だと思います。公務組織というのは、キャリアの人もそうでない方も一体になって行政というものを執行していただく必要がございますので、そういうような不公平感を持たせる現在の制度というのは良くないということでございます。
　ただ、政策エリートというのは、組織が大きくなればなるほど、私は必要だと思います。したがいまして、どのようにしてこの政策エリートというものを選抜し、育成し、処遇していくかということだと思います、問題は。
　そこで、私はかねがね申し上げておるんですけれども、政策エリートというものを選抜するというのは、大学を卒業して役所の中に入ってこられる、そういう人を五年とか十年組織の中で使ってみて、そしてその使う過程において、これはこの組織というものの将来を託するにふさわしい人間だということをいろいろな人間が評価して、その政策エリートというものをやっぱり選んでいくというシステムがいいと。
　そして、そういうふうにして選ばれた政策エリートというものに研修機会というものをできるだけ集中的に付与していくということと、先ほど申し上げましたように、やはり特権意識を持つ、そういうようなものは良くないですから、そういう職員にできるだけ現場を経験させる、そういう機会を定期的に付与していくということが必要だと思います。そして、現代のように行政が複雑、高度化し、迅速に対応する必要のある行政課題が増えておりますので、そういう政策エリートには現在よりもなお高い処遇というものを用意してもいいんじゃないかと。
　そういうことを、私は、いろんな方が集まって議論していただいて、日本の行政組織における政策エリートというものを選抜し、そして育成する、そういうシステムをこれから議論していく必要があるだろうというふうに考えております。