Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山参考人　このＦＴＡの関係では、まだ研究会が始まったばかりでございますので、そういう議論は起きておりませんけれども、この枠組みの外で、アジアの共通通貨、少なくとも共通の単位をつくったらどうかというような議論は、学者の方々とか、一部セミナーに政府の方も入ったりして、時々そういう議論が行われていると承知しております。
○伊藤（信）小委員　それでは最後に、憲法との絡みをもう一度したいと思うわけですけれども、憲法は国民主権をうたっておりまして、その権力の正統性というものは、民主的な手続で選ばれた議員によってなされているわけですね。この主権の制限というものがＦＴＡの進行の中で行われるとすれば、第三者機関が持つ権力の正統性というのはどのように法的に担保されるか。その点についての参考人のお考えをお聞かせください。
○畠山参考人　ＦＴＡがＦＴＡ第一段階にとどまる限りにおきましては、その権力の第三者への移譲というのはないわけでございまして、その限りでは憲法と直に関係しないと思いますが、第二段階以降になってくると、第三者へある程度移譲をしていくということになると思います。
　しかし、それも国民が主体的に選択した一つの選択でございますので、譲ったからといって憲法違反であるとか、そういうことにはならないのではないかというふうに考えております。
○伊藤（信）小委員　ありがとうございました。
○中川小委員長　それでは、最後に私から二点、参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　一点目は、各委員からもいろいろ出ております農林水産関係の物資なんでございますけれども、どうもこの議論だけを聞いていると、日本はこれからＦＴＡを進めようとするときに、この部門だけがネックであるというような印象を国民に持たれてしまうというのは、私は、不本意なことだろうと実は思っております。
　というのは、世界のＦＴＡの成立の過程において、どの部門でも、有利な部門は攻めに使い、不利な部門は守ろうというのは、これは国益を守るという観点から当然のことだろうと思いますけれども、その中で、各国ともやはり農林水産分野というのは、大きなメリット、デメリットをそれぞれはっきりと持っておる分野だろうと思います。
　したがいまして、今、参考人もおっしゃられたように、現在のＮＡＦＴＡにおいても、アメリカとカナダの間で農産物、林産物の問題がいまだに大きな問題になって残っておりますし、ＥＵの各国において、それぞれの国で農業に関していろいろとメリット、デメリット、ハンディのある国、有利な国の、内部の問題もあります。一方、韓国も今いろいろやろうとしておりますけれども、やはり農業セクターが非常に不利である、日本との関係を除いたＦＴＡの交渉について。
　そういう意味で、このＦＴＡをこれから進めていこうという前提に立ったときに、あるいは今まで世界じゅうにできたＦＴＡの中で、やはり各国とも大きな問題があり、そしてその問題の多くの部分がどうしても農林水産分野、いわゆる持続可能な有限天然資源というものの扱いだろうというふうに思うということを、事実関係として御認識をされているかどうかというのが一点でございます。
　それから二点目が、これは憲法調査会とも関係いたしますが、憲法前文で、世界の国民の窮乏というものを何としても我々としても救っていかなければならないというような前文の趣旨がございます。
　今の参考人のお話は、世界三十カ国、世界のＧＤＰの九割を占める国の中で、日本を含めたアジアの数カ国だけが入っていない。これは確かに世界の中で孤立化という大きな問題になっていくと思いますが、一方では、参考人も大変よく御存じのとおり、ＷＴＯでは、今、先進国対途上国という大きな闘いといいましょうか、いわゆるスペシャル・アンド・ディファレント・トリートメント、あの問題があるわけでございまして、じゃ先進国同士だけで、あるいは地域だけで、仲間同士だけでやっていったらいいのだろうか。
　ＷＴＯには、百四十数カ国の中で、百カ国以上がいわゆる途上国という大きな問題があるわけでございますから、本当に世界全体の経済の発展あるいは豊かさの追求という観点から、ＦＴＡと世界の途上国、貧困、こういう問題をどのようにお考えになっておりますでしょうか。
　以上二点、お願いいたします。
○畠山参考人　ありがとうございます。
　第一点の、実態を認識しているかという点でございますが、例えばＥＵとメキシコの自由貿易協定が結ばれましたけれども、この中で、メキシコが、農産物でございますけれども、三百何品目適用除外にしております。千百品目ぐらいのうちの三百何品目でございますので、かなりのウエートを適用除外というか、今後交渉しましょうと棚上げにしているという実態がございます。
　それから、韓国のお話がございましたけれども、韓国は、チリと第一番に自由貿易協定の交渉を始めたわけでございますが、実は、三百品目例外にしてくれということをチリに言ったようであります。それに対してチリは、それでは韓国の工業製品の輸入を四百品目例外にしてくれということを言いまして、まだ解決していないということでございます。
　そういう実態でございますので、小委員長正しく御指摘のとおり、各国とも、農産物全部がではありませんけれども、多くの国が農産物について問題があって、ＦＴＡの折衝が難航したり、あるいは宙ぶらりんになったりしているという実態かと存じます。
　それから第二に、開発途上国との関係でございますけれども、まず、ＦＴＡを結びます際には、開発途上国との間では、相互主義ではなくて、少し開発途上国に有利なような条件を提示するということが一応の慣行的なルールになっているかと思います。例えば、ＡＦＴＡの中でも、ＣＬＭＶ、カンボジア、ラオス、ミャンマー、ベトナムというところに対しては、同じ自由化の時期を少しおくらすとかいう処理をしているようでございます。
　そういうことではありますが、ただ、私が思いますに、開発途上国との関係を処理するには、必ずしもＦＴＡではなくて、別の枠組みなのかなという感じもいたします。特恵関税でありますとか、開発途上国に対してだけはゼロ関税を提供するとか。例えば、アメリカは今、アフリカに対して、特定の産品ですけれども、農産物が主体でございますが、全部関税をゼロにするという措置を講じております。
　そういうことをやっていくのが開発途上国への対策であって、ＦＴＡを通じて開発途上国対策をすぐれてやっていくということは、必ずしも、余り有効な手段ではないのかもしれないというふうに考えさせていただいております。
○中川小委員長　私が申し上げたかったのは、ＦＴＡを推進すると逆の方向に行くんじゃないかということを申し上げたかったわけでございます。ありがとうございました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　畠山参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、国際社会における日本のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたしたいと思います。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○伊藤（信）小委員　自由民主党の伊藤信太郎です。
　何か続いて発言するので恐縮ですけれども、私が提起した憲法との問題について、本日、参考人よりは、必ずしも私にとっては満足のある回答が得られなかったわけですけれども、私が言わんとしたところは、要するに福利という概念は価値観に基づいて評価されるべきだ、そしてその価値観は多様な価値観であるべきだし、憲法のこの条文には思想の自由ということも述べられているわけですね。
　したがって、経済的自由というものあるいは経済的な利益というもののみに着目してＦＴＡを進めることは、ある意味では憲法違反になるんじゃないか、少し言葉がきついですけれども、そういうニュアンスのことを私は申し上げたわけです。
　それから、一番最後の質問は、権力の正統性、レジティマシーの問題ですけれども、憲法を書きかえないまま、本来主権で守られている部分を正当な手続を経ない形で第三者機関へあるいは国際機関等に移管すること、これもやはり憲法違反になるんじゃないか。
　私は、ＦＴＡを本格的に進めるには、やはり大幅な憲法改正が必要だというふうに思っているわけで、そういう意味もあって質問させていただいたんですけれども、ほかの小委員から御意見があれば、お聞きしたいと思います。
○首藤小委員　このＦＴＡですけれども、名前はフリーという言葉がついているわけですけれども、決して自由で平和な社会を求めようとしてつくられてきたものではないということは、歴史的な発展から見れば明らかだと思うんですね。ブレトンウッズ体制、特にガットの体制というものが限界にぶつかってくる、そして、その中で非常に大きな力を持っていたアメリカが、ヨーロッパがだんだんＥＵという形でブロック化していくというものを見て、そこから出てきたやり方であるということは、歴史的な発展から見れば大体理解できると思うんですね。
　何が憲法と問題かというと、一つは、フリートレードという概念があると同時に、それは同時に、世界の中で大国が最も自国の産業を優位に展開できるシステムであるということが一つ。それからもう一つ、いわゆるグローバリズムと言われるものとの関係があるということだと思うんですね。
　国は、確かにフリートレードで進めば豊かになっていくという場面もあるんですが、現在、世界じゅうで、特にヨーロッパなんかを中心にして、例えば農産品の貿易はもうやめようじゃないか、なぜ世界の片隅でつくられたバターを、自分たちの目の前でつくっているバターをやめてまで買わなければいけないのか、そういう議論がヨーロッパなどで非常に盛んになっているわけです。こうした反グローバリズム的な考え方は、一つは無視できない。
　なぜこれが無視できないかといいますと、日本国憲法が今のままでそのままあれば、それは直接影響があるとは必ずしも言えるわけではありませんけれども、将来、例えば憲法というものが社会のあり方をいろいろ変えていく、例えば地方分権を徹底していくとか、そういう傾向ができたとき、国はフリートレードを要求しても地域はそれを要求しないということが、これからは問題となってくると思うんですね。
　ですから、その意味では、どういう世界であるのと同時に、どういう地域であるかということを考えると、その間の関係をきっちりしなければいけないということで、このＦＴＡの問題も含め、やはりこれからの世界観と同時にこれからの地域観というものを確立していかないと、この問題はなかなか回答がつくりにくいのではないか、そういうふうに思っています。
　以上です。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、国家間や地域間の貿易にかかわる諸条約というのは、当然、各国の経済主権や国の経済の盛衰にかかわる問題になってくると思うんです。その場合に、戦後の国際社会は、各国の自決権や経済主権というものを認めて、主権平等の原則でやってきたわけですね。
　ですから、ＷＴＯも、先ほども話がありましたけれども、前文で非貿易的関心事項という項目をわざわざ設けて、そして、かつては祖父条項まであって、各国が積み重ねてきたものをきちんと重視するという立場をとったのも、そういう戦後の流れからいって当然だったと思うのです。
　それからもう一点は、日本の憲法の問題なんですけれども、これもきょう各小委員から話がありましたが、前文では、一つは平和的生存権の問題、改めて読み上げるまでもないと思うんですが、「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」という精神と、それからもう一つは、「自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務」、これが政治道徳の原則だという国際協調主義を述べているんですけれども、この観点に立つというのも、やはり我が国としては非常に大事じゃないかと思うんです。
　それで、この国際法的な基盤と日本国憲法の基盤、この両方に立って問題に当たることが、日本にとっても関係諸国にとっても、両方から大事だと思うんですね。
　日本についていいますと、実際問題、私たちは、ＷＴＯ体制のもとで、農業の自由化をめぐる問題で、本当に議論し抜かなきゃいけない重大な問題を幾つか抱えているわけですね。それは先ほど、随分各委員からも問題は出ました。
　それから、諸外国との関係でいいますと、先ほどＡＳＥＡＮの問題が出たんですけれども、参考人からも、随分この地域では自由貿易協定について批判的意見も強いんだという話がありました。
　それは根拠があることで、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、社会制度の違いですとか、経済発展も国同士の違いが非常に大きな地域ですし、それから、やはり第二次世界大戦の、前の戦争の問題もあるし、植民地化されたという歴史的経験も持っているわけですね。その上、文化や宗教上の差異も相当なものだ。そんな問題があるだけに、やはりＡＳＥＡＮの地域が、それぞれ自国の平等というものを大事にしながら自主的な経済圏をつくろうという、しかも、そこに日本が絡んでくることに慎重になるという、その歴史的根拠というのはなかなか大きなものがあると思うんです。
　こういう、日本側から見ても、相手の側から見ても、私は、経済主権の問題と平等互恵といいますか、そういう精神できちんとこの問題に対応していくということがやはりかぎになっていくなということを、きょう痛感いたしました。
　以上です。
○金子（哲）小委員　金子ですけれども、私は、きょうの話を聞いて、やはりアジアとの関係ということが、非常に経済問題も含めて重要になってきている。今まで、今もまだそうなんですけれども、日米間というものが非常に重視されてきた時代から、アジアとの関係をどうつくり上げていくかということがもっと重視をされていく時代に来ているのではないかということを、実は一つ大事なことではないかというふうに思いました。
　それから、農業の問題で、私は、やはり農業、食料というのは、実は日本の文化とも非常に密接な関係を持っているし、また、日本の場合は特に、米づくりを含めて、環境の問題も非常にかかわりを持っている。そういう側面からも、この自由貿易協定の中で考えないといけないんではないか。
　ちょっときょう、参考人の御意見は余りにも、確かに、主要な部分の食糧の安全保障の中でお米は上がりましたけれども、それ以外になると声はなかなか上がりませんでした。ナショナリズムだけを強調するという意味ではなくて、日本のこれまでの歴史の中で、米作を中心としてきた文化というものは私はあると思うし、そういう伝統を守っていくという視点からも、ただ貿易の観点だけでこの問題を見ていいのかということをぜひ論議しなければならないんではないかということを、少し検討課題としてあるような思いを持っております。
　以上です。
○中村（哲）小委員　きょうの問題は非常に難しい問題だなと思いました。
　やはり、私たちの国がこれからどういうふうな方向に向かうかということを思うときに、環境の問題が一番大事だと思います。農作物というのは水に非常に大きなウエートを置くものでありますから、この日本が今まで持ってきた水を大切にする文化、そういうことが、今後途上国が経済的に成長していく中で非常に必要になってくる。そういう視点を、前文の観点からもう一度、この二十一世紀、とらえ直していかなくてはならないのではないか、そのようなことを感じました。
　以上です。
○平井小委員　きょうも、私いろいろな話を聞いていて、個人的な考えですが、九条、これはやはりもう少し国際社会における日本の位置づけというものを明確にしなければならないなというふうに思いました。
　ですから、前文と九条で言われていること、これから日本が国際社会の中で位置づけを明確に打ち出せるような憲法ではないと、例えばＦＴＡの議論というのは、その延長線上に本来あるべきものだと思いますので、個人的な意見ですが、そのことをこれからやはりもっと前向きに検討していかなきゃいけないだろうというふうに思いました。
　それと、同時に、このＦＴＡの問題を突き詰めて考えていくと、今度は十条、「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」となっておりますが、ここのところの議論というものもこの延長線上に当然出てくるなというふうに思います。そこを避けて通ると、今後、日本人として持つ共通の価値観というものも、ちょっとこれは醸成できないのかなというふうに思いました。
　また異論がある方もいらっしゃるとは思いますが、個人的な意見として、憲法の前文ではなくて、九条の中で日本の国際的位置づけを明確にすべきだと思いました。
　以上です。
○山田（敏）小委員　民主党の山田敏雅でございます。
　きょうのお話で、日本が非常に孤立化していると。私は、今後とも孤立化すると思うんですけれども。これは、過去五十年間の憲法の枠組みの中、日米安保条約の枠組みの中で、当然、日本は孤立化すべき道をたどって孤立化したんであるなというふうに思います。やはり、憲法の中に、世界をリードして日本が何かをするということに対する重要な足かせがあるんだなというふうに思いました。
　以上です。
○中川小委員長　よろしいですか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、来る五月九日木曜日午前九時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　西田　　司君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　江田　康幸君　　　　藤島　正之君
　　　　　　春名　直章君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治
　　　学研究科教授）　　　　　　森田　　朗君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
三月二十八日
　小委員土井たか子君同月十四日委員辞任につき、その補欠として横光克彦君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員武山百合子君同日小委員辞任につき、その補欠として藤島正之君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員横光克彦君同日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員藤島正之君同日小委員辞任につき、その補欠として武山百合子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治に関する件

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　地方自治に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として東京大学大学院法学政治学研究科教授森田朗君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際にはその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、森田参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。いろいろな意味でこれから参考にさせていただきたいと思います。
　ところで、私はかつて自治省の政務次官で、当時、三千二百三十二市町村にいろいろな算定をして補助金をつけるという仕事をしたこともございました。その後、国土庁で仕事をさせていただきまして、いわゆる日本全国どこでも平等に、均衡ある国土政策を推進するというような仕事もさせていただきました。
　特に国土政策では、かつて列島改造論、田園都市構想、定住圏構想あるいは多極分散型の国土政策などなどございまして、それぞれ歴代の内閣で、そうしたどこにでも公平に皆さんが住めるような国土政策というものを進めてきたと思うんです。
　しかし、実際に私、そういう経験の中で全国を歩きましたときに、何か日本という国がみんな画一的になってきてしまったのではないか。北海道から沖縄まで、どこに行っても、デニーズやすかいらーくが悪いわけではありませんけれども、同じようなものがあって、小学校、中学もみんないわゆるマッチ箱を縦にしたか横にしたような、何の変哲もない、そういうようなどこでも同じような光景になってきた。
　そういうことを振り返ってみると、中央集権で国が決めた全国画一的ないわゆる補助金制度といいますか、そういう中で、全国、決められた基準で公民館をつくり、学校をつくってきた、そういうことが、日本のそれぞれの地域の魅力、あるいは伝統とか歴史とかそういう個性のある町づくりというものをある意味では失わせてきたのではないかということも思うわけであります。
　ところで、先生のいろいろなお話の中にもございましたけれども、町村合併は、さまざまな今日の時代の変化あるいは財政、そうしたことを考えたときに、私もかなり積極的に進めるべきではないかという先生と同じ立場に立っているわけでございますけれども、かつて、一八八八年、明治二十一年には七万もあった自治体が、昭和の大合併によって、二十八年から三十六年に、先ほど先生のお話にありましたけれども、三千四百七十二の市町村になったということは、三分の一に少なくともなったわけであります。ところが、平成十四年の二月の数字を見ますと三千二百二十三ということでありますから、その後の合併は、総論賛成、なかなか具体的には合併が進まなかったという数字だと思います。
　なぜなかなか合併が難しいのか。先生のお話にも、また先生のいろいろな著書の中にもございまして、私もいろいろ参考にして読ませていただきましたけれども、私は、一番大きな問題は、税財源あるいは補助金の制度、やはりこういうところに根本的な問題があるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　私たちはいろいろな地方分権の努力をしてまいりました。地方分権推進一括法によって、御案内のとおり機関委任事務制度が廃止をされました。しかし、そういう方向は示されましたけれども、先ほどお話にもございましたけれども、地域の財源に踏み込まなければ根本的な地方分権というものは進まない、また合併ということもなかなか難しいんじゃないかというふうに思うんです。
　各自治体のいろいろなあれを見ますと、私、選挙区は東京なんですけれども、生まれたのは長野県の高遠町という、私の村は今大変な過疎、超過疎の村である。その高遠町の平成十四年度の予算を見ますと、五十三億一千五百五十六万円の一般の予算の中で、町の税金は何と五億七千百九万円なんです。自主財源は一〇・七％でございます。私は東京が選挙区と申し上げましたが、東京のかつての中選挙区の選挙区ですが、檜原村は、今年度二十六億九千二百万円ですが、税収はわずかに二億三千三百九十二万六千円、自主財源は八・六九％でございます。全国いろいろなケースがありますが、きょうの小委員長の保岡先生のふるさとの県でございますが、鹿児島県の三島村、ここは今人口四百人ちょっとでありますが、自主財源は何と一・六六％でございます。
　こういうことを考えますと、そういう例えがいいかどうかわかりませんが、ある意味では、私たちの暮らしでいえば生活保護のような市町村がたくさんあるわけですね。それを、国から、県から、都から税金をどのくらい持ってくるかということが評価されていた時代はもう終わりで、むしろ、どうこれを改革していくかという大変大きな局面に来ているのではないかというふうに私は思います。
　国は今さまざまな構造改革に大胆に取り組んでおります。百十四万人と言われた国家公務員は十年間で二五％削減をする。しかし、この日本の国の構造改革の大事な点はむしろ地方でありまして、地方の公務員は三百万人弱いるわけですから、そういう意味では、国の三倍もの地方公務員をこれからどうするのかということが大変大事な問題だと思います。
　特に、国と地方の借金が多いということは常に言われているわけでありますけれども、今年度中には国の国債残高は五百二十八兆円、地方も百九十五兆円になるというわけですから、我々はもう待ったなしのときに来ているように思うわけであります。この税財源や補助金制度というものを大胆に見直さなければ、私は、町村合併も進まないし、地方分権も進まないのではないかと思いますが、先生の御意見を伺いたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　大変難しい問題であろうかと思いますし、意見陳述の中で申し上げましたように、私自身は税財政の専門家ではございませんので的確にお答えできるかどうかわかりませんけれども、私自身が認識しているところで申し上げますと、今先生のお話にございましたように、日本の場合の財政的な格差というものは非常に大きゅうございます。町村の場合でいいますと、財政力指数の平均が〇・四を切っておりますので、基本的に、その地域の税金を倍にしたとしても自主財源では賄い切れないというような状況である。そうしたところでかなりの行政サービスの水準を維持していくためには、その財源をどうするかというのは大変深刻な問題でございます。
　現在、税源移譲ということが言われておりまして、それは、先ほど申し上げましたように、できるだけ負担と受益の関係を明確化するということ、そして、それぞれの地域の方が自分たちの負担によって行政サービスを賄えるようにすることによって、無用なサービスに対しては厳しい納税者の視点というものがきくであろうという財政規律の効果も期待されているわけでございますけれども、現実の問題といたしましては、多くの市町村において自主財源だけで賄っていくということは到底できません。税源移譲をしたとしましても、実質的にそれによって、税収で、自主財源で賄えるところがふえる比率は非常に小さいというところがたくさんございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、基本的な財政調整の仕組みはどうしても必要であろうと思いますし、それに加えて、どういう形で税源を考えていくのか、それがこれからの議論のポイントになるのではないかと思います。
　その場合に、全国一律で税源移譲というものを考えるのか、あるいは、先ほども少し申し上げましたけれども、大都市部に関して言いますと別な形で、そちらの方は自主財源で賄えるところがある、他方、そうでない農村部に関しては到底それが難しいということになりますと、そうした財政上の制度についても、日本の中でそれぞれの都市の規模あるいは力に応じた形で多様な仕組みを考えていく必要があるのではないか、そのようにも考えられるわけでございます。ただ、これは、現実に制度の設計をするということになりますと、その境界線をどうするか、どういう形で最終的な財政の配分をするかということについては大変難しい問題があるのかなという気がしております。
　いずれにいたしましても、現在の単位でもって、現在の形で、国から地方に対しての財源を移転していくということ自体は、現在の財政事情から考えますとこれからは到底難しいであろう。その意味では、いろいろな策を講じて、できるだけサービスの質を落とさない形で効率化を進めていくということが必要ではないかと思いますし、特に、市町村合併というのは、そうした意味でいいますと、規模の小さいところにとっては相当大きな効果があるのではないかなと考えておる次第でございます。しかしながら、現実にはなかなか難しいかなと思います。
　以上でございます。
○伊藤（公）小委員　時間がありませんので、もし一言でというのもちょっとあれなんですが、最近、東京都が外形標準課税について、その条例が違法だという司法の判断が下されました。この問題は、いずれにしても司法の手で、さらに東京都は法廷闘争をするということであります。しかし、この問題はともかくとして、自治体が受益と負担ということを考えて自主的に税を考えていくという方向は、私はむしろそういう方向を尊重していくべきだと思いますが、時間が来て大変恐縮ですが、ちょっと一言伺いたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　一昨日の判決につきましては、細かく判決文を読んでおりませんので私自身はちょっとコメントしかねますけれども、原則で言いますと、地方の独自の課税についてのこれからいろいろな工夫がなされていいし、その必要があるのではないかと思っております。
　ただ、一言申し上げますと、本来の受益と負担ということを考える場合には、やはり有権者であるところの住民に対して直接負担を求めるのが本来の筋ではなかろうかと思いまして、法人あるいは地域外の方の負担を当てにする税制というのはいかがなものかというふうに思わないわけではございません。
　以上でございます。
○保岡小委員長　中川正春君。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。
　いつもきれいに整理をしていただいて、頭の中を私たちもクリアにしていただきまして、ありがとうございます。
　これから推進委員会で議論をしていただきたい、こういう論点があるのではないかということを基本に申し上げたいと思うのです。私たちの党でも、地方分権というのは、もう総論の時代は終わった、これからは各論の時代なんだというような問題意識を持ちまして一つ一つ整理をしております。その上に立って質問をしていきたいというふうに思うんです。四点ほどございます。
　一つは、財政あるいは財源移譲の問題でありますが、先ほどちょっと御指摘があった、財政危機ということがあったから移譲ができないという御指摘もあったんですけれども、私は、どうも、この作業をやっているうちに気がついたのは、モデルがないということだと思うんですね。移譲した後、自分たちのそれぞれの自治体がどんな状況になっていくのかというビジョンが今のところございません。
　その中で、さっきお話が出た合併ということもあるわけですが、このビジョンを具体的につくり上げるということがないと、次の財源移譲という具体的な作業にも入っていくことができない、ここが問題なんだと思うのです。その点について、どこまで推進委員会でつくっていこうとされているのかということ、このことをまずお尋ねをしたいと思うんです。
　二番目に、そういうものともう一つ密接に絡んでくるのは、日本の今の国の法体系と、その背後にあるナショナルミニマムという基準の持ち方の関係だというふうに思うんです。
　今の法体系では、国家がすべての基準をつくっているんですね。法律の中では枠づけをして、それから政令、省令ということの中で、例えば教育でいえば、学校の先生一人に対して子供たちの数がどれだけ、あるいは面積がどれだけ、あるいは福祉という分野にとってみれば、どれだけのナショナルミニマムという形で基準を確定していくかというのは、これは法律の体系の中でなされているということ。これをどこまで地方自治体に移していって、どこまで国が基準を決めていくのかということ、この整理がもう一つできていないということだと思うんですね。そこのところをどう考えておられるかということであるかと思うんです。
　それから三番目が、合併の議論との関連になってくるわけでありますが、さっきの基礎自治体が多様であっていいということ、これは私も賛成でございます。そういう形の中で、さまざまな基礎自治体のあり方がもっと弾力的に議論されていいんだろうというふうに思うんですね。そのモデルがこれまたできていないということであります。
　特に、さっき御指摘のあった中山間地域の自治体というのは、苦しい自治体が一緒になって面積を大きくしたところで、構造が変わらないわけでありますから、ここのところは恐らくは都道府県、あるいは道州制という議論が出てくるとすれば、その中で、国にかわってこういう中間自治体が連携をとってお世話をしていくんだろうというようなイメージが私たちにはわいてくるわけでありますが、そういうところの、合併に向かっての安心感といいますか、将来、こういう形になるんだというビジョン、これをどういうふうに意識されているのかということをもう少し詳しくお話をいただきたいということ。
　それから最後に、行政サービスとの関連で、コミュニティーの議論が出ましたが、大きな自治体で、効率のいい能力のある自治体で行政サービスを供給するということ、こういう方向にはなっていくんだろうと思うんですが、しかし、市民一人一人の形からいくと、それでは最終的には満たされないんだろうと思うんです。
　もう一つの要素として、参加ということがあるんだというふうに思うんですね。参加ということと、それから高い行政サービスを受けるということ、両方あわせていこうと思うと、やはりもう一回コミュニティー論、もう一つは住民自治といいますか、そこへ向いてしっかり議論がおりてこないと、基礎自治体が大きくなっていけばいくほど人は幸せにはなれないんではないかという、そこがあると思うんです。ヨーロッパの先進国で今コミュニティーがもう一回見直されてきているということの意味合いはそこにあるんだろうと思うんですが、そこの議論がどこまでいっているのかということ、このことをお尋ねをしたいと思います。
　以上、四点です。
○森田参考人　お答えいたします。
　いずれも簡単にはお答えできないので、難しい問題かと思いますけれども、第一点目の、これから財政事情が厳しくなる中で、分権改革推進会議としてどのようなモデルないしビジョンを示しているのかという御質問かと思いますけれども、現在まだ、ある意味でいいますと、具体的なモデルを模索しているというのが正直なところではないかと思います。
　ただ、昨年の十二月に出しました「中間論点整理」におきましては、いわゆるサステーナブルな、持続可能な形での自治体のあり方というものをきちっと考えていくべきであろうと。これまでは、少なくとも国からの財政移転を前提にして、右肩上がりの形でのビジョンを描き、それをより発展していくという形での自治体像というものを一つのモデルにしていたとしますと、そういう形でのモデルというのはかきにくくなってくるのではないか。
　具体的にどういうものがサステーナブルな自治体の姿かということについては、この具体化はこれからの課題だと思いますけれども、現在におきましては、それをどういう形で詰めていくのか、それには少なくともそれぞれの自治体の判断でそうしたビジョンが描けるような制度をつくっていくというのが必要であり、そのための改革に取り組んでいるというのが現状であろう、かように思います。必ずしも直接のお答えになっていないかと思いますけれども、以上でございます。
　二番目の法体系の問題につきましては、これは御指摘のとおりだと思います。私自身が、これは憲法上の問題としては指摘できるかどうかわかりませんけれども、少なくとも現在の法制度のもとにおきましては、地方自治体は、国のつくった法律、さらに言いますと政令にも従わなければならない、その範囲内で自主的な立法権を持つというところでございますけれども、国の法律がどこまで細かく規定するかということについては別にルールも何もございませんので、かなり詳細な形で法律が規定している場合には、実質的に地方のいわゆる自主的な立法の余地が非常に縮小してしまう、これはおっしゃるとおりかと思います。
　しかしながら、この問題点は、地方分権推進委員会の最終報告の最後の、残された論点のたしか六項目めでも指摘されているところだと思いますけれども、それではどういう形でその法律の規律密度というものをコントロールしていくのか。
　これは憲法上なかなか難しいところで、解釈の問題としては九十二条の地方自治の本旨にかかわるあの部分かと思いますけれども、具体的にどういう形で、どのような制度でもってそれがコントロールできるかというのは、これは大変難しい問題ではないかと思います。基本的には、私自身は、国会の方で、法律をおつくりになるところでそれを、ここから先は地方の問題である、ここから先は基本的には国の決めることである、そうした自主的なコントロールをされるというのが一番現実的ではないかな、かように考えております。
　三番目は、合併をした場合に、特に中山間地域におきまして、いわゆる都道府県がその事務を肩がわりするということも含めて、合併の問題をどう考えるかという御質問の趣旨だと思いますけれども、これは、私自身は合併を推進するという立場を一応とっておりますけれども、現実の問題といたしましては、二つの価値のいわばトレードオフの問題だと思います。
　一つは、できるだけ多くの事務を自分たちで行っていく。それが一つの自治であるし、これはヨーロッパ自治憲章の補完性の原理を正直に読めばそういうことになろうかと思いますけれども、その場合には、やはり行財政能力を強化しなければいけない、そして合併が必要であるということになろうかと思います。しかしながら、現実にそれが無理だとしますと、いわば現在の市町村でできることだけをして、それ以外のことについてはもはや担い切れないので、より広域的な団体にそれをゆだねるべきではないか。これも、自治憲章の補完性の原理からそういう解釈が出るというのが、これまた分権推進委員会の最終報告に示された非常に示唆的な提言であろうかと思いますけれども、これのどちらを選ぶのか。いわば身の丈に応じた形で仕事だけをするのか、あるいは、よりいろいろな仕事をするために規模を拡大するのか、そこは一つの価値判断の問題ではないかと思います。
　我が国のこれまでのあり方、そして市町村のお考え、そして住民の方の意向を考えた場合、私は、やはり規模を拡大するという方が適しているのではないかと考えている、そういうことでございます。
　四番目のコミュニティーの問題。これは先ほども申し上げましたように大変難しい問題でございまして、形式的な反論といたしましては、現在一番大きな政令指定都市が横浜市で三百四十万人口がございますけれども、そこで実際に住民自治ということが全く行われていないのかどうか、ニュージーランドに匹敵する人口規模のところでは住民自治はないのかというと、決してそうではないと思います。
　そういう意味でいいますと、行政サービスの単位、最終的な政策決定の単位がいかにあるかということと、個々具体的な政策の実現をどうやっていくかということについては、後者に関しては、住民参加の余地を工夫する可能性はかなりあるのではないかと思っております。これにつきましては、今回の合併特例法でも、いわゆる旧町村の単位で地域審議会というようなものを置いて、それなりに地域で完結的なことについてはそこの自治にゆだねるという方法も示唆しております。具体的にそれをどういう形で実現していくかは、それこそそれぞれの地域がお考えになることではないかと思っておりますけれども。
　御指摘のとおり、これは簡単には両立しがたいところだと思いますけれども、まだまだその工夫の余地がある。また、住民参加が困難だから、では合併しなくて今のままいけるかというと、決してそうではないわけでございまして、そこのところは、答えにはなりませんけれども、いろいろな可能性の中から検討して、それぞれにふさわしい形を選ぶのが望ましいのではないか、かように考えております。
　以上でございます。
○江田小委員　公明党の江田康幸でございます。
　先生、きょうは貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　地方自治が大きな転換期を迎えていると私も思っております。小泉首相が、民間でできることは民間で、また地方でできることは地方でということをスローガンに改革を進めておりますが、非常に重要な分野であると思っております。
　地方改革、地方自治改革の柱はやはり地方分権であって、その地方分権を進めるためには、先ほども先生がおまとめになられましたように大きくは二つ、一つは財政危機にいかに対応するか、税財源の確保をどうするかということであり、またもう一つは、社会構造の種々の変化に対して自治能力の向上をいかにするか、この二点に対して、一つの対応策が広域化であり、市町村合併へと進まざるを得ないというか、進むべきである理由になっているということだったかと思います。私も、このような意味から、市町村合併を強く積極的に推進していく方が今の日本の市町村にとっては必要なことではないかという立場から、また先生の講演に沿って幾つかの質問をさせていただきたいと思っております。
　種々の批判があることに対して、先生は、個々の市町村にとって合併が有利か否かということでなく、ほとんどの市町村がこれから直面する課題、先ほど申しましたように、経済危機や社会構造の変化に対して何らかの対応をしなければならない、そういう状況にあることをよく理解すべきだとおっしゃられました。
　自主合併を原則とする。しないにしても、合併条件の有利なところから先に合併が進むとなりますと、不利な条件のところはそのパートナーが見つからない、また取り残される。そうすると、そこに住む住民は必要な行政サービスを受けられない、そういうようなことになってくる。それに対して、ではどうするのか。例えば、県は、豊かなところとそういう中山間地域を積極的に組み合わせていくというような大胆な配慮も必要だということを先生おっしゃられておりますが、都道府県にそういう調整機能を期待するわけでございますけれども、果たしてこの調整機能がうまくいっているのかどうか。そういう事例があれば教えていただきたいし、また、どの段階でどのような調整を行っていくべきなのか。国と県の役割、ここをまず最初にお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○森田参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、自主的な合併だけではなかなか難しいところがある。そこで、国と県のかなり強い役割というものが期待されるのではないかというふうに申し上げました。
　具体的にどういう形で国と県のそうした役割が示されているかということでございますけれども、今、県の強制的な役割というようなお言葉があったかと思いますけれども、強制的なものは最後まで制度上はつくられていないというふうに認識しております。これはあくまでも説得であるとか勧告であるとかという問題でありまして、県によってどういう対応をとっているかというのは、私自身が承知しておりますところでも、幾つかのタイプがあろうかと思います。
　これは、主として、それぞれの県が置かれている状況と、またその知事さんのお考えによって違っているのではないかなと思っております。財政的に非常に厳しい、これから過疎化が進行し人口が減っていくであろうというようなところに関して言いますと、これからの地域社会を支えるために、積極的に市町村の合併を県として進めていらっしゃるところは幾つかございます。しかしながら、これは、少なくとも現段階では、財政的な情報の提供と、そしてそれによって生じるであろう事態についての注意の喚起というところにとどまっているのではないかと思います。
　しかしながら、そういうところでも、それぞれの自治体は、将来のことを考えますと、かなり真剣にその問題を受けとめていらっしゃるのではないかなというふうに思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、現段階では、どことどういう形で合併を進めていくかということを検討されている段階でございまして、全体として合併後の絵が見えてきたときに、そこから取り残されるところがどうなってくるのか、それが出てくるのは多分これからの問題ではないかなというふうに思っております。
　そういうところが出てきたときに、やはり県が相当強く何らかの形でお進めをする必要があるのではないかと思っておりますし、その場合の一つの考え方としましては、スウェーデンという国が、先進国の中では唯一、近年合併を進めたところのようでございまして、一九七〇年代の前半でございますけれども、あちらは強制的な形で法律によって合併を進めたというふうに聞いております。
　ただ、どういう形で進めたかはともかくといたしまして、そこで合併の進め方として一つ参考になると思いますのは、これは伝聞でございますので確認していないことでございますけれども、必ず豊かなところとそうでないところをペアにするような形での合併の絵をかいていく、これが地域社会、国全体を発展させていく上で非常に重要な原則であるというふうな考え方をとられた。
　いずれにいたしましても、そうした考え方をある程度入れて、そして、力のあるところ、豊かなところがその地域社会のリーダーとしてそうでないところを支えていく、そういう原則ないし基準を適用していくということが重要ではないか、かように思っております。
　以上でございます。
○江田小委員　それがうまくいっている、国内においてのモデルとなるような県はございますか。
○森田参考人　お答えいたします。
　具体的に、県内で多くの自治体がそういう形で進行しているというところについては、ちょっと私自身はまだ承知しておりません。現在、そういう形で努力を進められているところは幾つかあろうかと思いますけれども。
　以上でございます。
○江田小委員　では、先生が分類された合併の四類型ですが、その中で、私は九州でございますが、第三類型並びに第四類型、地方都市拡大型と小規模町村統合型というのがほとんど、多いというふうに思っております。
　問題になってくるのは小規模町村統合型で、中山間地域の統合が一番難しいし、メリットは少なく困難なところが多いかと先ほどもお話があっておりましたが、これに対して、市町村合併に加えて、別途対応策を検討する必要があると言われているところを、まとめてその対応策をお伺いしたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　どのような対応策があるかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、まだいろいろな可能性が漠然と、こうしてはどうか、こうしてはどうかということが提案されている段階ではないかと思いますし、私自身もまだ、それを超えてきちっと考えているわけではございません。
　ただ、この問題につきましては、一つの、戦略的と言ってはちょっと言葉が悪いかと思いますけれども、合併の推進を図っていく推進戦略の観点からいいますと、余りに早い段階でそうした議論を先行させますと、むしろ合併そのものが非常に進行しにくくなるというところもあろうかと思います。
　そういう意味でいいますと、ある段階まで合併の話が進んでいく、そして、合併の絵をかいてみたけれども果たしてそれでいいのであろうか、そういう状況が生まれて、初めてきちっとした形での、そういうところをどうするかという議論に入るべきではないかと思っております。
　もちろん、しかるべき場ではそうしたことについてきちっと検討しておくことが必要ではないかと思っておりますけれども、余りそれを正面から出しますと、合併をするよりも、むしろ別な形でいくという可能性を追求するところが多くなってくる。
　それはそれとして、問題の解決になるならば差し支えないと思いますけれども、これまで合併が推進されてきた理由といたしましては、そうした広域的な形であるとか、都道府県が代行的な形で何かをするという仕組みが必ずしも十分合併に代替するものではないという前提、そういう認識で行われてきたのではないかと思いますので、そういう意味でいいますと、もう少し機が熟してからきちっとした形での議論が進められるべきことではないかなと思っております。
○保岡小委員長　藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島でございます。
　まず最初に、九十二条の地方自治の本旨、これをどのようにお考えでしょうか。
○森田参考人　私は憲法学の専門ではございませんので、責任ある形でお答えをしかねるところでございますけれども、これは、少なくとも国に対して、地方公共団体が一定の固有の自治権を行使する領域を持っているということを宣言した条文ではないかと思っております。
　問題は、それを具体的にどのような範囲として考えていくのか。これにつきましては、地方分権推進委員会でも随分議論したところでございますけれども、必ずしも明確ではない。そして、これまでの憲法学あるいは関連する行政法学においても、そこのところの解釈は必ずしも明確にされてこなかったのではないか。
　そこはこれから、先ほど申し上げました法律の規律密度をどれくらい細かく規定することができるかということも含めてですけれども、詰めていかなければならないところではないかと思っておりますし、国会というのは、そういう意味でいいますと、きちっとしたそういう議論をまずなされる一番の場ではないかなというふうに認識しております。
　以上でございます。
○藤島小委員　昔は、移動にしましても、歩くか、かごか、せいぜい馬ぐらいだったわけですけれども、急速にモータリゼーションが進んできたわけです。この合併の問題もそういうところにかなりかかってくるんじゃないかと思うんですが、まず、世界的には、この動きはどんな動きになっておるんでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　市町村合併という形で自治体の規模を拡大してくるというところは、世界的に見てそんなに多くないというふうに私は認識しております。近年、それが一番大規模に行われましたのは、恐らくお隣の韓国ではないかと思っておりますけれども、こちらの方は、日本よりもある意味でいいますともっと急速な近代化を図ったところから、いろいろな格差の問題が出ておりまして、それを是正するために、行財政能力をある意味で均衡化させるという形で合併が行われたというふうに考えております。
　それ以外のところは、ヨーロッパあるいはアメリカのように、どちらかといいますと近代化がゆっくりと進んできた、先頭を切って進んできたようなところでは、先ほど申し上げましたスウェーデンは例外かもしれませんけれども、余り合併ということは言われておりません。むしろ、それぞれの市町村が何をするか、そもそも、市町村に余り大きな役割を期待するのではなしに、それよりも上のレベルという言い方はちょっとあれかもしれませんが、広域的なレベルの自治体において行政サービスを充実させるというのが一般的な傾向ではなかったかと思います。
　したがって、先ほども申し上げましたけれども、我が国の場合も、市町村の規模は変えずに、仕事の中身をむしろ身の丈に応じた形で減らしていくという選択肢もないわけではないと思いますけれども、我が国にとってどちらがいいのかといいますと、必ずしもそうではないのではないかというのが私の考え方でございます。
　以上でございます。
○藤島小委員　現在三千ぐらいあるところを、先ほどの数字で千というのがひとり歩きしているとおっしゃいましたけれども、私は三百ぐらいがいいんじゃないかなという感じはしておるんです。
　いずれにしても、公共事業等を行うにしましても、現在の単位では、発想をし、それを設計したりあるいは発注したりする、そういう能力のない市町村が実は多いわけでありまして、結果的に国の公共事業のひもつきになっておるわけで、どこに何をつくるかは、結局、それぞれ、例えば昔でいいますと建設省だとか農水省とかに陳情に行って、そこでつけてもらってひもつきでやっている、ほとんど国の補助金事業になっているわけです。
　財政の問題に今直結しているわけですけれども、この補助金の事業を国から地方に移し、地方にそういう能力を持たせるということは非常に大きな意味があるというふうに考えるわけですが、先生はいかがお考えでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　私の考え方も、基本的に、地方の能力を高める、今、公共事業は国からのひもつきであるというお話がございましたけれども、地方で判断できるように地方に能力をつけるのがむしろ地方分権の考え方ではないかと思っております。そして、その方が、地域の実情に応じた形でのお金の使い方、さまざまな施設の設置というものも可能になるのではないかと思っております。
　ただ、現状では、多くの小規模な市町村の場合には、お話ございましたように、十分な力を持っていないということもございます。そういうところはいかにしてそうした能力を高めていくのか。その一つの有力な方法として、合併によって組織を大きくし、規模を大きくすることによって力をつけていくという方法があるのではないか、かように考えているということでございます。
　以上でございます。
○藤島小委員　ありがとうございます。私も全くそういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど江田委員からもちょっとお話があったんですけれども、先ほどのタイプの四、これが大変重要じゃないかなというふうに考えるわけです。というのは、御承知のように非常に今過疎化をしている。私も田舎の方に帰りますと物すごく実感をするわけでありまして、そこが本当に行政サービスをだんだん受けられなくなってきつつある。最小限は受けられるわけですが、都市型の市町村に比べますと大変格差が出ておる、これが現実だろうと思うんです。
　ただ、ここの点が、先ほど来のお話にあるんですが、合併のインセンティブがなかなか働かないわけでありまして、非常に難しいと思うわけです。その辺について、これからの問題だとおっしゃられたんですけれども、何か方策がないかなと、私もいろいろ考えるんですが、現実に、そういう村長さんや町長さんとお話しするんですが、なかなか難しいんですね。この辺は、何かいいお知恵はないものでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　結論からいいますと、いい知恵がなかなかないので苦労しているところでございますけれども、いろいろな考え方があろうかと思います。経済的な合理性を非常に強調される方の場合には、そうした中山間地域の行政サービスが非常に効率の悪いようなところに人が住んでいらっしゃるという状態を何とか改善できないか。そのために、できるだけ集まって暮らしていただくような形での移動というものは考えられないのか。あるいは、それを何らかの政策的手段でやるか、あるいは実質的に財政的な措置を講じなければそういう現象が起こるのではないかという御意見もございます。
　ただ、これは、それぞれみんな生まれたところで暮らし、そしてそこで人生の最後を終えるというのは一つの人間のまさに権利であるとしますと、それをそういう形で変えてしまうのはなかなか難しかろう。しかしながら、そういうところで暮らしている方に対してもきちっとした今までと同じような形でのサービスを維持していくというのは、これはまた非常に難しい話でございます。
　現在のところ、私自身は、そうした中山間地域はともかくとしまして、地方の中核的な都市というものを、もう少し元気を出すような仕組みは考えられないのか。そこが中心になって、さらに周辺部に対して何らかのサービスを、まあ今と同じ水準が維持できるかどうかは知りませんけれども、考えられないのかということを少しは考えております。
　もう一つは、そうはいいましても、日本の場合は、東京を中心とする都市部が突出して経済的な力も強いわけでございまして、それをどういう形で地方に配分していくのか。これは、形を変えた交付税制度といいましょうか、交付税制度の形をどう変えていくかという話になるのかもしれませんけれども。効率的で、ある意味でいいますと、きちっと説明のつくような制度がどういうものがあるのか、その辺についてこれから考えていかなければならないところではないかと思っておりまして、そこから先は、まだ私自身もいい知恵はございません。
　以上でございます。
○藤島小委員　最後に一問ですけれども、国と地方自治体との関係で、従来言われていた機関委任事務は廃止されたわけですけれども、この成果についてはどのように評価されておりましょうか。