Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川参考人　まず、ＩＴＥＲレベルの研究について申し上げますと、私は非常に強い確信を持っております。つまり、皆様のお聞きになりたいと思われることは、まず炉心をつくることができるのかという御質問であろうかと思います。ただ、炉心温度何億度というものをつくる技術に関しましては、私どもは既に大体四、五けたの進歩を遂げてきたわけであります。ＪＴ６０をつくるときには一気に三けた性能を向上させたわけでありますが、現在のＪＴ６０とＩＴＥＲとの差は一けたでありますので、炉心ができてエネルギーが出ることに関しては、私は非常に強い自信を持っているところであります。
　それからもう一つは、必要な工学技術でありますが、これはＩＴＥＲの工学設計の中で必要に応じて、必要なものは実機大でやるし、必要でないものは三分の一とか五分の一と小さくやっておりますけれども、とにかくそれを確認して、できるということを確認してからつくるわけでありますから、ＩＴＥＲレベルの実証、つまり工学的にエネルギーを取り出すことができるということの実証に関しては、強い自信を持っているというふうに申し上げたいと思います。
　それ以降、これが人類のいわば究極の長期的なエネルギーになるかということになりますと、やはりどうしても、経済性を含んだ、あるいは運転しやすさを含めたような、よりレベルの高い判断基準が入ってくると思います。それに関しましては、私は、ＩＴＥＲと並行しながら、あるいはそれに続く形で、経済性を高めるような技術開発あるいは科学的な研究を行って、それ以降の原型炉あるいはそれ以上の実証炉の段階で、経済的にもコンペティティブ、競争力のあるようなエネルギーに仕上げていくことができるというふうに思っております。
　具体的な科学的研究に関しましても、並行して進めております研究で、年々、高い、さらによりいい成績が生まれてきておりますので、五十年先を眺めて、絶対確実ということは申し上げられないかと思いますけれども、非常に強い信頼性を持って将来の核融合炉の実現ができるというふうに私は思っております。
○斉藤（鉄）委員　続けて努力をしていくということが大事なのではないかと思います。
　今の原子力発電所の設計、建設の現場ではどういうことが起きているかといいますと、実際は発電所の発注がない、技術者は、遊んで給料をもちうわけにいきませんので、ほかの仕事にどんどん回っている。日本がこれまで培ってきた原子力発電所の設計、建設の技術が今どんどんなくなってきている。将来の日本のエネルギー情勢を考えれば、徹底した省エネと新エネルギーの開発を行ったとしても、やはり原子力に頼らざるを得ないのは必然でございました。そういう意味では、現場では大変なことが起きている。そういう意味で、これまで培ってきたプルトニウムリサイクルの研究それから核融合の研究、もちろん徹底した情報公開と自主、民主、公開、その基本ラインに沿っての原子力開発であるのは当然ですけれども、一時的な感情でこの優秀な技術、培ってきた技術を途絶えさすことがあってはいけない、このように感じております。
　今の御議論をお聞きになって、大臣、これからのプルトニウムリサイクルの研究、そして核融合の研究についてどのような御決意を持っていちつしゃいますでしょうか、最後にお聞きいたします。
○近岡国務大臣　今現在、政府の財政構造改革会議におきましていろいろ、去る四月十五日もその企画委員会で、私もその席上におきまして、何といっても今財政構造改革というのは政府にとっても最大の課題でもございますし、したがって、聖域を設けないで見直していただくことは結構だというようなことは申し上げてはきております。しかし、今も斉藤委員御指摘のとおり、私は、これから原子力委員会の懇談会の意見というものを、十分に討議を踏まえたその意見を尊重しながら、やはり将来の日本のエネルギーのためにその計画等を進めていく必要があるのではないか。
　そこで、原子力のリサイクル問題につきましても、過般原子力委員会を開きまして、私、各委員の意見を聞いてみました。どうしても日本の場合は、三割も占めるこの現況を見まして、リサイクルの原子力利用というのは今まで同様に進めるべきだという全員の意見の再確認をさせていただいたところでございます。そういった意味で、私どもも、この問題は日本の将来のために、この中の意見を聞きながら進めていく必要があるというふうに、くどいようでございますが、変わりないお答えをさせていただきたいと思います。
○佐藤委員長　田中慶秋君。
○田中（慶）委員　新進党の田中慶秋です。
　私は、原子力の平和利用、さらには日本のエネルギーの自給という観点を考えたときに、原子力の政策は資源のない日本にとって大変重要である政策、こんなふうに考えているわけであります。
　しかし、この政策に求められているものはより確かな安全性の確保であるにもかかわらず、「もんじゅ」のナトリウム漏れ事故や先般の東海事業所における火災爆発事故といった、国民の生活を脅かしかねない重大な事故が立て続けに起こったことは全く遺憾だろうと思っております。
　それにもまして、総理自身が動燃という言葉も聞きたくないとまでおっしゃったようでありますけれども、こういう言葉を行政のトップの人間が述べられるということは甚だ無責任じゃないかな、私はそんなふうに考えて、本来ならばその真意を総理自身からこの場で聞きたかったわけでありますが、残念なことに、総理、この委員会に御出席できないということでありますので、このことは具体的に御指摘を申し上げておきます。
　かつまた、科学技術庁長官も、科学技術庁は原子力に振り回されている、こんなことを嘆いているようでありますけれども、科学技術庁というのは日本の根幹をなす大変重要な仕事をされているわけでありますし、科学技術全般にわたっての総合的な監督という立場もあろうかと思います。この一連の問題というものは、少なくともその責任というものを十分長官自身が受けとめて、このような言葉が報道されるようなことであっては、原子力あるいは科学技術に対する国民の不安というものが募るわけでありますから、これらについて長官の真意を明確にしていただきたいと思います。
○近岡国務大臣　原子力を含めたエネルギーの問題は、資源小国である我が国にとりまして、国の存亡にかかわる、内閣を挙げて取り組むべき最重要課題であると認識をいたしております。特に原子力の問題は、立地地域だけの問題ではなくて、国民一人一人が自分の問題としてとらえ、今後のエネルギーの確保にどう取り組んでいくか、関心を持ってもらうような状況を構築していくことが非常に重要だと認識いたしております。
　動燃における一連の事故及び不適切な対応は、地域住民を初め国民の間に原子力に対する大変な不安、不信を与えてしまったことは、原子力行政を預かる者として大変重く受けとめておりますし、私みずから先頭に立ってこの問題の解決に全力を尽くさなければならない、このように覚悟いたしております。
　そのためには、政府が一体となった取り組みも不可欠でありますし、私は、閣僚懇談会あるいは総合エネルギー対策推進閣僚会議を初め、機会あるごとに、エネルギー問題については政府が一体となって取り組むことが不可欠であるということを強く主張もしてまいりました。
　また、先般の原子力委員会におきましても、我が国の置かれている資源的な制約や、あるいは地球環境の観点から、原子力発電及びこれを支える核燃料サイクルの円滑な展開は今後とも重要であることが再確認されたわけであります。
　今後とも、原子力に対する国民の信頼を回復するため、積極的な情報公開のもとに、まず事故原因の徹底的な究明と万全の再発防止対策を講じながら、動燃の体質及び組織、体制について抜本的な改革を図ることはもちろんでございますし、また、核燃料サイクルの意義、経済性、安全性について地元との一層の対話の促進等に全力で取り組んでまいりたいと思います。
　今先生御指摘の、私の発言で不適当な点がありましたならば、深くおわび申し上げて、取り消させていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　何といっても、この原子力政策を推進するためには、当然国民の理解と協力がなければいけないわけであります。しかし、動燃の今回の火災爆発事故あるいは新型転換炉「ふげん」での放射能漏れの通報のおくれ等々は、組織の形態をなしてない、まして一番大切にしなければいけない危機管理という問題について、私は、動燃もさることながら、科学技術庁として危機管理というものに対しての考え方が軽薄であったのではないか、こんなふうに思われて仕方ないわけであります。
　この危機管理について、どのように受けとめ、これからどのようにしていくのか、動燃及び科学技術庁の見解を明らかにしていただきたいと思います。
○加藤（康）政府委員　御指摘のように、危機管理の問題は、組織的問題、それから実際の対応の問題を含んでおりまして、動燃の今回の対応は非常にまずかった点があったわけでございます。科技庁につきましても同様な点があったかと思いますが、まず動燃の問題につきましては、動燃事業団を抜本的に改革する、そういう中で危機管理の問題も対応していきたいと考えております。
　現在、科技庁長官のもとに動燃改革検討委員会というものを開いておりますが、その中でも、第三者的チェックを行っていただきながら、危機管理の体制がどうあるべきかということについても御議論いただき、まとめていただきたいと考えております。科技庁の問題につきましては、その改革検討委員会で、動燃事業団を監督するという立場の科技庁に対しましても御意見があるかと思いますが、科技庁自身の危機管理につきましても、先般、二十四時間連絡通報体制を整備するとか、それ以外に現地に人を常駐させるとか、諸般の施策を打っているところでございます。
　いずれにせよ、七月末には改革検討委員会の結論をいただくわけでございますので、そういうものを踏まえながら適切に対応してまいりたいと考えている次第でございます。
○中野参考人　動燃としての危機管理に対する取り組みについて、お答え申し上げたいと思います。
　先生御指摘のように「もんじゅ」以降、私どもこの危機管理について取り組んできておりましたが、その取り組みの最中にとでも申しましょうか、途中に、今回アスファルト事故を起こしてしまったわけでございます。
　「もんじゅ」の事故を反省いたしまして、私ども事業団の中で自己改革推進運動というものを始め、その中で危機管理意識の徹底という運動を進めてまいりました。今年に入りまして、その具体策もつくりまして、各事業所の末端に至るまでそれを浸透させつつ運動を展開していこうとしておったところでございます。今後も、それにつきましては続けていきたいというふうに思っております。
　また、具体的には、私どものいわゆる保安教育とかそういったものの一つに、危機管理教育という講座を昨年来つくっておりまして、現在のところ、特に管理職者を対象に教育いたしておりますが、今後は第一線の人たちにも聞いていただけるような講座を持って、こうした運動を展開していきたいと思っておるところでございます。
○田中（慶）委員　私ども、現地調査を初めとして、この爆発事故について委員会として動燃に対してのいろいろな質問もさせていただきました。そのときの動燃の姿勢やあるいはまた初期消火の問題等々含めて、具体的なマニュアルあるいは現場の教育の徹底、そして職員そのものが外注職員が多い等々がわかって、特にこういう問題についてはより安全教育の徹底をしなければいけない、こんなことを指摘をしたわけでありますけれども、現実には、あのとき私どもに御報告された回答、答弁と現況とは全く違っていた部分もたくさん出てきているわけであります。
　こういうことを含めて、まずみずからがそういう問題について反省をしていただきたい、このように考えておりますし、特にこれまで動燃を初めとして、この研究に約三兆円もかかっているわけであります。この血税をむだにしないためにも、動燃の改革もさることながら、科学技術庁みずからが動燃を改革する、その前に、私は、その担当部署である科学技術庁の責任、もう少し言うならば、科学技術庁そのものが自己改革をする必要があるだろう、こんなふうに考えているわけでありますけれども、その見解をお伺いしたいと思います。
○加藤（康）政府委員　今回の動燃の事故につきまして、科技庁としてもその責任がございました。したがいまして、今の御指摘、深く受けとめておる次第でございまして、先ほど申しましたように、とりあえず緊急時の問題等、当面できることにつきましては既に実施しておりますし、順次進めます。
　それからさらに、動燃事業団の監督との関係におきましては、先ほど申しましたように、動燃改革検討委員会におきましても、科技庁の問題につきましても御意見をいただけるということでございますので、そういうものをいただきながら、直すべきところは直していくということで努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　今まで過去に行政側がこのような事故を起こしても、責任をとった例は何もない。ですから今回も、このような事故を起こしていてもその責任というものを明確にされていない。
　ましてや、この科学技術庁は動燃を告発し、そして告発したそのこと自体が科学技術庁への批判を、ある面では動燃を告発することによって避ける、こんなことまで言われているのです。ですから私は、親が子供を告発するようなやり方、こういうことは決してその責任を科学技術庁がとったということにはならぬと思います。ある面では、もっとみずからの責任を明確にして、科学技術庁が動燃を告発するならば、自分たちの責任も具体的にしてやることが、国民の行政全般に対する信頼の受けとめになっていくのではないかな。ところが、みずからの責任は何もとってないで動燃の人間だけを告発するというのは、私は納得いかない、こんなふうに思うのですけれども、その辺をどう受けとめているのですか。
○池田政府委員　今般の事故に関連しまして、科学技術庁がどのようにその責任を認識しているかという点でございますけれども、まず冒頭に、先生から今御指摘がございました告発という点でございますけれども、この点につきましては、動燃事業団から事故の十日後に提出されました法令に基づきます報告書の中に虚偽の記載があったわけでございます。こうした事実がございますと、これは法律上、私どもこういう虚偽報告があった場合には告発をしなければいけないといったことでございまして、これはむしろ、私ども原子炉等規制法を所管します立場から義務としてさせていただいた次第でございます。科学技術庁といたしましては、別途に動燃事業団法によりましてこの法人を監督するという関係はございますけれども、むしろ、原子炉等規制法上の規定によりまして義務としてとった措置であるという点は御理解いただきたいと思います。
　また、今般のこの中間的な取りまとめをいたしました報告書におきましても、私ども科学技術庁につきましては、この事故に至りました過程で、その運転管理につきまして、現場においての事細かな監視あるいは指導といった点で必ずしも十分ではなかった。また、事故が起こりました後でも、迅速かつ正確な状況の把握といった点におきましても、私ども十分に行えなかった点があった、おくれをとったといった点につきましても、正直に報告書にも記載していただきましたし、この点につきましては、科学技術庁としての反省につきましても明らかにさせていただいた次第でございます。
　こういった点につきましては、今後の改善措置等につきましても報告書に書かせていただいておりますけれども、この事故の原因の調査の過程におきまして、より具体的にその原因が明らかになりますと、先ほどもございましたような、原因に即して役所自身がどうあるべきだったのか、事業団に対しましてもどういう規制をすべきだったかといった点につきましても明らかにできると考えておりますから、先生御指摘の点については、むしろ現在よりも明確にお答えできる点もあろうかと思っています。
　ただし、これまでに科学技術庁自身がその責任を明らかにしていないんじゃないかといった点につきましては、今回の事故の対応につきましては、科学技術庁の中におきまして、大臣御自身もそういうけじめをつける措置をとっておりますし、私ども自身も監督するという立場から処分をいただいておりますし、こうした措置につきましては大変厳しく受けとめているといったことにつきましてもぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　私はなぜそういうことを申し上げるかというと、日本の感覚として、今日まで原子力エネルギーというものと原爆というものと、原爆は世界の中の唯一の被害者なんです、そんなことを考えて、リンクされてそれぞれ国民の中に理解されるととんでもないことになってしまう。そういう点では危機管理やマニュアルというものを一なぜあのとき、例えば局長もいたと思いますよ、消火が一分でできた、こういうことを報告されて本当に消えたのか、過去に実験をされていたことを全然しないで、そして、その一分の報告で、それを受けとめて、消えたという、こんなことをまともに受けとめること自体が私はおかしいと思うのです。そういう一連のことを含めて、やはり科学技術庁として、原子力行政を預かる立場なんですから、全部そういうことをチェックをしておく必要があるわけであります。
　例えば、新しいトライアルをするときに、すべてそういうものがチェックをされて、動燃にこのことをすべてお任せをするにしても、監督庁としてそういうものをチェックをされて、万が一あってはいけないことを想定しながら、そういう問題はマニュアルとして、問答として当然やるべきである。そのことをしないでいて、現実に今度こういう問題が出てきたからといって原子炉等規制法に基づく告発だけをすればいい、こんな問題ではないと思う。
　ですから、私はそのことを指摘をしているんです。ただ法律にあるから指摘をして告発をすればいい、そんなものではない。やはりこれから私たちはまた新しいエネルギーを求めて、原子力エネルギーというものを大切にしていかなきゃいけない、そしてこれからもずっと続けていっていただくためにも、そういうことを監督官庁としてやっていただかなければ、やはり国民の中の不信というものは解けていかないだろう、こんなことを考えているから申し上げているんです。ですから、そのための、責任なりそういうことを含めてどう考えているかということを申し上げているんですから、もう一度答弁してください。
○加藤（康）政府委員　そういう安全規制上の責任、それから事業団の監督をする立場の責任といろいろございますが、先生御指摘のように、原子力開発というのは日本の将来にとって非常に重要なものでございます。したがいまして、核燃料サイクル事業を推進しまして日本のエネルギー問題の解決の一助とする、そういうことをすることも非常に大きな我々の責任だと思っております。もちろん、そのためには国民の信頼を得なければいけない。そのためには、今回の一連の事故で非常に我々の信用も地に落ちているわけでございますけれども、さまざまな手段を講じながら、地道にそういう信頼の回復のためにも努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　ぜひこれからもその努力をしていただきたい。少なくとも今の日本の現状で、私たちの日常生活の中で、原子力エネルギーなくしての生活は考えられないわけであります。そんなことを考えるときに、やはり国民に理解をされるエネルギー政策として、その安全性やあらゆることを国民にもっとわかりやすく身近な政策としてぜひこれからも努力をしていただきたいと思っております。
　特に、動燃について、この一連の中で虚偽の報告をしたり隠ぺい工作をしたり、まして組織ぐるみでしたということは絶対に許されない、こんなふうに思っております。今までもこの委員会で何回となくお話も出たと思いますが、少なくともこの委員会にうその報告をする、国会にうその報告をしているということは、委員会軽視であり、国会軽視、こんなことを言われても過言ではないと思うのです。そのことをどのように受けとめ、そして反省を生かして今後どう取り組んでいかれるのか、理事長初め動燃の関係者、皆さん方にお答えをいただきたいと思います。
○近藤参考人　お答えします。
　御指摘のように、一昨年の「もんじゅ」事故以来、私は、安全に徹する動燃、開かれた動燃、地元重視の動燃、これを目指して信頼の回復に努力してきましたけれども、その途上で、東海事業所の火災爆発の事故、それからまた「ふげん」発電所の重水漏れ、またその後の不適切な情報伝達、こういうことを起こしまして、まことにざんきにたえません。私みずから経営改革本部をつくり、その長となって、今問題点の徹底的な洗い出し及び抜本的な経営改革を行うということで全力を挙げて取り組んでいる次第でございます。
　そこで、やはり動燃の一番体質的なもの、これが、まことに申しわけございませんがおくれております。情報を、できるだけ事故を小さく見せるとか、できれば外に言いたくないとか、そういった傾向、そういう動きというのは、私がかつて身を置いた電力会社にもかつてはございました。ところが、電力会社は、その後幾多のトラブルを経て、時代の流れ、社会の要請に適応するようになっております。残念なことに、動燃はまだそういった古い体質を引きずっているというのが実態でございます。それは、動燃の本来的に持っています、技術集団としてどうしても持っている閉鎖的な体質の上に加えまして、やはり生の社会に接触する機会が非常に少ないという性格もあろうかと思います。
　しかし、この機会にぜひともその体質を直し、ぜひ皆さんに理解していただく透明性の高い事業体につくり上げていくということで全力を挙げて取り組みますので、よろしく御指導のほどお願いいたします。
○加藤（康）政府委員　動燃事業団でもみずからそのような努力をされるわけでございますが、科学技術庁といたしましても、現在、改革検討委員会に産業医といいますか、医者と申しますか、心理面にも強い先生に入っていただいております。そういう先生の意見もいただきながら、その体質の改善に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　ちゃんと答えてほしい。私はそんなことを申し上げたんじゃないんです。要するに、委員会軽視、国会軽視というものを科学技術庁はどう考えているかということを申し上げているんです。ちゃんと質問に答えなければだめだ。
　少なくとも、技術屋集団であることも事実、そして三万本もやったからなれということも事実、そういうものからこういうものが発生しているわけです。理事長はかわったばかりで大変努力をされている、しかし科学技術庁にその努力の姿が見えないから私は言っているわけです。この委員会、国会軽視というものを謙虚に受けとめながら、ちゃんと質問に答えるようなことをしないとだめじゃないですか。もう一回答えてください。
○加藤（康）政府委員　もう一度お答えさせていただきます。
　今回のこの虚偽の報告をするような、そういうようなことは決してあってはならないわけでございますので、科技庁といたしましても、そのように十分指導してまいりたいと考える次第でございます。
○池田政府委員　先ほど先生から御指摘の虚偽の報告があったといった点は、むしろ原子炉等規制法に基づきます報告に関連しますことでございますから、規制の立場からも御説明させていただきます。
　今回のような規制法に基づきます報告の中に虚偽の記載があったといったことは、大変私ども残念に思っております。今般、東海の事業所におきましてこの事故が発生しました際には、私ども、「もんじゅ」の経験がまず念頭にございました。そうした意味では、現状の事故のありようにつきましての報告も、責任者から速やかに正確なものが届けられるという前提でおりましたし、かつ、その後の情報の伝達につきましても、その中に誤りでございますとか虚偽、そういったものがあってはならないと考えておりました。しかるに、今回の火災を発見し消火をし、それを火が消えたと確認したくだりの非常に明らかなところで偽りがあったといったことは、大変残念に思っておりますし、関係者の注意深い措置があったと思っておりましたところ、私どもに提出されました正式の報告書の中にもそれが偽りのまま残ったといったことにつきましては、大変私ども重く受けとめてございます。
　そうした意味で、先ほど先生からも御指摘ございましたように、規制法上の措置としまして、関係者の告発、それからこういった事態を防ぎ得なかったということで、事業団自身も告発の対象にさせていただきました。
　こういったことにつきましては、私ども規制法を預かる立場からいたしましても大変残念なことでございますし、これがひいては、この委員会におきます私どもの事情の説明、それから先生方の御質問に対するお答えにつきましてもそういう偽りがあったといったことにつきましても、大変私ども深く重く受けとめておりますし、二度とあってはならないことと思っております。
○田中（慶）委員　時間も参りましたけれども、この科学技術委員会のメンバーの人たちというのは科学技術に対する大変な理解者なんです。非常に前向きなんです。ところが、皆さんから出てくるのは、次々と、ぼろぼろとうそが報告をされたり、
　いろいろなことがあってはいけないし、まして、これから二十一世紀、より豊かさを享受するということで、やはりエネルギーというのは欠かすことができないわけですから、そのことをみんな憂いながら、この問題に関心を持っているわけです。ですから、真剣にこういう問題に対している。その答えに重みも持ってやっていただきたい。最後に長官の考え方をお伺いします。
○近岡国務大臣　今回の処理の仕方、あるいはまた、今も御指摘ありましたとおり、第一回目にああいった火災が発生して消火したというのが、ああいう動作で消火したと思うこと自体が、やはり科学技術庁も指導監督の点においてしっかり実践的にそういったものを察知できなかった責任といいますか、そういったふうなことに対しては、これからもやはり一体となって現場の方と、そういった問題に対する日ごろの訓練といいますか、そういうものを今回の改革検討委員会で、動燃と同様に私ども役所自体の、そういったようなものを告発しなくても済むような、やはりこの事故報告だ何だのが処理できるという実践的な体制というものをこの機会に確立する必要があるということで、非常に責任を痛感いたしております。
○佐藤委員長　辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうは、前回に続いて動燃の東海の再処理工場の爆発事故の問題でしばらく質問したいと思います。
　いろいろな事実がだんだんと明らかになって、実態はかなり解明されつつあると思います。我々が調査に行ったとき等は、新しい実験をやっているというようなことはそのとき聞くことができなかったのですね。
　新しい実験をやるときに非常に大事なことは、私は昭和六十二年に旧ソ連のチェルノブイリ、現地の原発を見てきましたが、あのときに、制御棒を引き抜いて、そして実験をやった。自動車でいうとブレーキを外してアクセルを踏んだようなもので、発車とともに暴走したということになったわけです。これはとんでもないことですが、新しい実験等をやるときには非常な細心の注意が要る。
　ところが、もう既に明らかなように、当初の運転計画のそういう変更のときにも十分な検討がされていないという第一出発点に問題がありますね。それから、出されている報告書の資料を見ると、三月八日に、明らかにアラームが百九十度を超えて鳴っているのですね。それから、三日間ほど非常な変化がある。そうなったときに、なぜもっと注意をして対応できなかったか、こういう問題があります。
　そこで、まず私は、三月の九日、十日、十一日の朝会における、いわゆる参考資料がありますが、皆さんにも差し上げてありますが、これを見ると、異常のあった場合には朝全部口頭で報告する、こういうように書いてあるのです。三月九日、十日、十一日の朝会における報告事項は動燃の職員のスタッフにどうなされたかということで、十日、十一日は報告が来ていますが、九日の朝は報告がないのです。九日の朝にどういう報告があったのか、簡潔でいいからちょっとお伺いしたい。
○中野参考人　私、今手持ちの資料で申し上げますと、九日は休みでございましたので、十日の日に七、八、九とまとめて朝会で報告させていただいております。
○辻（一）委員　そこに配付したように温度表の変化がありますが、これを見ると、三月八日の、これは時間では朝方になりますか、百九十度の温度高のアラームが、警報が鳴っておるのですね。そうして、これを見ると、随分と、百八十度を超えてはならないというか、アスファルトは百八十度以下に温度を保たなければいかぬとなっている、その百八十度をこれは皆超えておるのですね。非常な変化が起きている、温度の面を見ても。
　そういうふうな状況が、なぜ九日の朝にきちっと異常として報告をされていないのか。どんな報告があったのか。三日間まとめて報告したというけれども、その報告の中身を見ると、十日の朝、七、八、九の三日間は、これまでもこのようなことがあったから現状の運転状態を継続し、様子を見ることにした、こう報告されておりますが、これは前の日には温度高のアラームが鳴って、しかもこの一覧表を見ると百八十度というところを随分温度が上下をしている。これは明らかに異常が起きておるのですよ。それを三日間まとめてこんな状況で報告して、事態に全然合っていない。どういう報告をしたのか明らかにしてほしい。
○中野参考人　先生お配りいただきました資料にもございますように、七日は金曜日でございまして、八、九と土、日となっております。したがいまして、土曜の朝にはその前の日の報告があるわけでございますが、金曜日以降についてはまとめて十日の日になされたわけでございます。
　今先生、百八十度近辺を超しているがという御質問でございましたが、先生のお配りいただきました資料にもございますように、百九十度が設定アラームでございまして、また先ほど先生がおっしゃいましたように、その百九十度を一度超えたということでアラームが発報したというのも先生の資料にございますとおりでございます。
　こういうことで、百九十度の設定を超したものですから、十日の朝、先生おっしゃいましたように、こういった状況があったという報告がございまして、処理一課長は、こういうことについては過去にもあったようでございますので、ちょっと様子を見ようということで処理をいたしたようでございます。先生の御指摘のとおりでございます。
○辻（一）委員　ちょっと様子を見るような状況じゃないのじゃないですか。
　この「参考三」というプリント、これは科技庁の五月八日の報告書ですね。これを見ると、温度が上がったが、冷やしたけれども冷えないということ、それから、普通はかた目のが出るのが普通なんですが、それがみんなやわらかくなって、下品だけれども下痢状に飛び散るような状況になっている。それから、ドラム缶に詰めるのに、八五％詰めて、あと一五％を残して二回に詰めているのだけれども、普通は十分か十五分ぐらい二回目を詰めるのにかかるのが、もう五分ぐらいでいっぱいになってしまって、ほとんど入らなかった、こういうふうに報告されておるのですね、聞き取りの中で。
　こんな状況がずっと続いているのに、様子をしばらく見ましようというような事態ではないと私は思う。この間の答弁のように、専門で十何年もやっているのがいるのなら、目は節穴かと言わざるを得ないわけですね。何をやっていたかということをちょっと聞かせてほしい。簡単で結構です。
○中野参考人　先生御指摘の、お配りいただきました資料に、確かに八五％充てんから一〇〇％充てんまでの時間が後の方のバッチでは非常に短い時間でなされたと、おっしゃるとおりでございます。
　これに関しまして、従来もそういった似たような現象があったということから、中の気体を放出させるような措置をとったりしておるわけでございます。いずれにいたしましても、こうしたことを十分現象を調べまして、今後の対応にしていきたいというふうに考えております。
○辻（一）委員　今後の対応じゃないのです。そのときどうしたかということを聞いておるのですから。
　この数字の一覧表がありますね、そこに差し上げているように。これを見ると、下の欄の「充てん時間帯」という真ん中のところの「八五〜一〇〇％充てん」に、三月十日の十七時二十二分が十六分、あとは九分、七分、七分、六分、五分とか、十一分というのがありますが、急激に下がっているということは、そういう事態がずっと続いておったということをあらわしておるのですね。
　こういうふうな状況を、これは後で記入したのでしょうが、現にこの資料は、明確に異常な事態が起こっているということをあらわしておるのですね。そのときに、しばらく様子を見て考えましようというような状況ではなかったはずなんだけれども、そんなものも、新しい実験をやろうとしたら細心の注意を払って見守らなければならぬときに、それができていないのですね。ソ連のチェルノブイリはけたが違った事故ですが、やはり大事な新しい実験をやるときに、全く心構えができていないというか、対応がされていなかったと思いますが、どうなんですか。
○中野参考人　先生御指摘のところは、翌日といいましょうか、十日にそういうことでしばらく様子を見よう、それから十一日にもまだそういうことで、多少このときには操作の準備に入ってはおりますけれども、入ろうとしたところにこの事故が起きた。ちょうどその際に、何といいましょうか、発泡現象とか、あるいは非常に出てくるものがやわらかいという現象とか、そういったものが起きたというふうに見ております。
　先生御指摘のように、確かにこういうような状況のときには、それなりに、すぐにとめるとか、そういった判断をすべきであったかと思いますが、このときの担当役の判断では、今までの状況からいくと、あるいは温度をもうちょっと下げていけば、加熱スチームを下げていけば対応できるのではないかということで、様子を見たいというふうにしたものと思っております。
○辻（一）委員　前回私は、新しい実験をやるときには専門の人がちゃんと目を配っていなければいかぬが、目配りのきく人がおったのかどうかと言ったら、十数年経験のある人もおったと言うけれども、それはやはり、十数年たっておったかわからないが、こういう大事な実験をきちっとチェックできる、監視をする、新しいことが起きたら対応できる、そういう人員配置をきちっとやっておかなければいかないわけですよ。その対応が、何かこの処理一課長は十一日に出張しておるのでしょう。全然この問題の事態の重要さということが、起こりつつある異常ということが理解されていなかったと言わざるを得ないが、いかがですか。
○中野参考人　私ども、今、事故原因の調査、あるいはこのときの措置の仕方についていろいろ反省しておるわけでございますが、当日は処理一課長にかわりまして、処理一課の担当役がその中心になってこの後の運転計画の指導をしておったわけでございます。したがいまして、例えばこの際に出張中の運転課長にすぐ電話連絡をし、こういう状況になっているがという相談をしていれば、あるいは避けられたことかもしれません。しかしながら、全体として、皆さんの、経験者の相談の中で、もう少し蒸気圧を落とせばこの状態が回復できるのではないかというふうに判断したと聞いております。
○辻（一）委員　大体、その処理第一課長というのがここの責任者だけれども、化学反応等が場合によったら起こるということを——これはもう動燃が前にみんな実験したことですよね。硝酸の試薬を入れれば硝酸ナトリウムができる、そんなものの変化の中でアスファルトと反応する可能性が強いとか、燐酸トリブチルなんかが入ってくる心配、燐酸の廃液が入っているとか、言うならば火薬のいろいろなものをまぜ合わせて、爆発するかどうかわからぬ、そういうことをやっているわけですよ。だから、開発ですから、動燃が新しい実験をやって、そういうのは結構だけれども、それはやらなければいかぬことでしょう。しかし、わかる人がちゃんと配置されて対応するような体制でなければだめだと思うのだけれども、その第一課長は、大体化学的にこういう問題を理解しておったのかどうか、いかがですか。簡単で結構です。
○中野参考人　お答えをいたします。
　第一課長は、国立の大学の原子核工学を卒業しております。
○辻（一）委員　原子工学を卒業しておったって、いなければ話にならないのだし、こういうときにいないということは、問題の重要性がわかっていなかった、理解されていなかったと言わざるを得ないと思うのですね。
　そういうことを考えると、動燃の今回のような問題は、第一に動燃に責任がある、これはもう言うまでもないわけですね。これは今いろいろ追及されている。しかし、科学技術庁はそういうようなものを監督指導しなければいかぬですね、一体どうなんだということを。それからもう一つ、後ろには原子力安全委員会があって、目配りをしなくてはいけない。現場の動燃と行政監督庁の科学技術庁と安全に責任を持つ原子力安全委員会、この三者はこの問題について、動燃の責任はもちろんだけれども、科技庁にまず行政監督の大きな責任がある。「もんじゅ」の後、本当に現場でチェックがきちっとされているかということを調べてこそ監督官庁で、そんなものを全部お任せにしておいて監督官庁とは言えないと思うのですが、これはいかがですか。
○池田政府委員　ただいま先生の御指摘に対して事業団からのお答えもございましたけれども、今回の運転計画、三月の六日ごろから行っておりました運転計画につきましては、担当の課長の決裁でつくった内容に基づいて作業されていた。それが、私ども、この事故調査の過程で、作業員からの事情聴取等によりますと、現場ではふだんとは違った状況が観察されておった、そういったことについて、報告は受けながらもさほど重要視していなかったといったこともわかってきた次第でございます。
　こうしたことを考えますと、私ども、この事業所におきまして、保安規定といったものを認可し、その約束に従って、重要事項についてはしかるべく審査された上で取り扱われているというふうに考えておったわけでございますけれども、実際は、その課長限りにおきます計画、これが実際の現場においてはそういったような問題を起こしておったといったこともわかってまいりました。
　そうしたことを考えますと、こういう事業所の運転管理のあり方につきましても、これまでとは違った、事業所におきまして、果たして実際に現場からその管理の立場にある者までしかるべき情報が共有されておるのかどうか、あるいは問題意識というものが日ごろから的確に伝わるようなことになっているかどうかといったことにつきましても、規制のありようとして、私ども、つぶさに把握するような規制の仕方を考えなければいけないといったことで、今般の報告書にも、これまでとは考え方をむしろ相当変えることになるわけでございますけれども、状況の把握それから常時監視できるような体制づくりといったことにつきましても書かせていただきまして、できることから早々に取り組もうといったことでも考えさせていただくということで取り組んでいるところでございます。
○辻（一）委員　長官にちょっとお尋ねしますけれども、動燃も「もんじゅ」があるのですね。それから再処理工場、また敦賀の「ふげん」がある。幾つかの大事な事業所があり、そこには今言ったような問題、心配がいろいろあると私は思うのですよ。だから、これ以上たくさん、幾つか出てきたら、全くもう原子力に対する信頼はがたがたになってしまうと思うのですね。だから、よっぽど厳しくこれはチェックし点検をしないといけないと思うのです。動燃はこの間聞きましたから、やってもらわなければいかぬが、科技庁としても行政監督庁らしい厳しい点検を、そんな通達を流したりというくらいではだめですよ。それはやりとりはいろいろあると思いますけれども、きちっとやっているのか、やる用意があるのか、そこらはどうなんですか。
○近岡国務大臣　ただいま御指摘のとおり、「もんじゅ」以来の教訓は、はっきり申し上げまして生かされていなかったという結論になってしまうのではないかと私は思います。
　と申しますのは、今先生も御指摘のとおり、いろいろな作業の計画の変更あるいはまた火災の処理の仕方、そういったふうなことはすべて、今までにおいても安全規制面とかさまざまにあったわけですよね。あったにもかかわらず、それが確実に確認されまた行われていなかったということになりますと、これはやはり指導監督官庁としても、ただ単に報告を受けるだけではだめだと私は思います。
　やはり、場合によっては抜き打ち的に立入調査をやってみる。場合によっては、法律で定める立入検査もやらなければならぬ場合もあるかもしれません。いずれにしても、監督官庁も現場に足を運んで、そして現地の作業の現場の方々と常に現場の安全性を確認しながら作業をしていくということと同時に、情報公開というのは微に入り細に入り国民に対してするんだ、徹底してやるんだというふうに、不信感というのを除いていかないと。したがって、結論から申し上げますと、いろいろな規制とかさまざまなことあるいはまたいろいろなマニュアルとかがあるのでしょうが、それが実践的に行われているという確認をお互いに四六時中やるということが大事ではないでしょうか。
　私は、そういった意味で、今回のこの事故の反省というものを重く受けとめて、本当に実践的に末端まで——特に動燃の場合に、先ほどもだれか先生も御指摘があったとおり、委託している従業員が多いのですね、半分以上。こういったようなことも、最初はそうではなかったのですよ、出発した時点では。途中から、先生が御指摘のとおり、だんだん委託の業者が疎くなってしまって、従業員が疎くなってしまって、そういったふうなこと等も考えますと、常に指導監督官庁も現場と一体となってやっていくんだというこの姿勢が大事じゃないかな、私はこのように思います。
○辻（一）委員　この間、科学技術庁長官をうちの鳩山代表と一緒にお部屋をお訪ねして、申し入れをしましたね。不信任案には我々は今度は同調しません、しかし、科学技術庁が、長官が何をやるか、それを見ているのですよ、こう申し上げたとおりで、今のことを実際厳しくきっちりとやっていただきたい。同じことが繰り返されないようにやってほしいと思いますね。
　そこで、原子力安全委員長にお尋ねするのですが、この前も私はちょっと申し上げたが、「もんじゅ」にしても、ナトリウム漏れ事故、これは第二配管の、必ずしも安全上はそれほど重要視されていなかったところで起きたのですね。今度の東海の再処理工場にしても、いわゆる高レベルの廃棄物の処理場じゃなしに低レベルの、低レベルといったって、動燃の場合の低レベルは発電所の低レベルと全然違いますが、それにしても、必ずしも従来は安全上余り重要視されていなかった、そこに事故が起きて、そして今、日本の原子力行政、原子力の長年築かれた信頼を根元から崩しかねない事態になっておるわけですね。
　そうしますと、安全審査は、一番大事なところだけをやって、あとはそっちへ任せていますよというようなやり方でいいのかどうか。今までの再処理工場の安全審査というか申請書等をずっと見ると、動燃が放射能等が漏れるかなりな事故を想定してそれに対応するものを出したにもかかわらず、当時の原子力委員会の安全審査専門部会は何かそれを必ずしもまともに受けとめていない後の処置になっているように感じますが、こういうことを見ると、現在の安全委員会が守備範囲で持っているところの安全審査で、これだけたくさん、五十の原子力発電所がある、それから世界有数の研究施設を持っている、こんな中で、従来の守備範囲というかそこだけでこれからの安全行政というものがきちっとやれるかどうかということですね。
　それからまた、原子力の安全審査と同時に、安全の管理体制という観点からいっても、今回の幾つかの一連の事故は多くのものを示しておると思うのですが、それらについて、日本の原子力安全行政の安全委員会の委員長から、どういう見解をお持ちなのかお伺いしたい。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　今回の一連の事故に関しまして、現在、事故原因、再発防止対策等、行政庁の事故調査委員会で調査審議中でございますが、原子力安全委員会といたしましても、今回の事故の直接的な原因が何であったか、なぜ火災が起こり爆発が起こったかということ、さらに、事故が発生した背景どいたしまして、設計に問題があったのか、設計といいましても、基本設計と具体的な詳細設計に分けることができますが、そういった設計に問題があったのか、あるいは運転管理上問題があったのか、さらには事故時あるいは事故後の対応に問題があったのかということ等について詳細な調査を進めていく必要があると考えておるところでございます。
　今後、その調査審議の進捗を踏まえまして、当時の安全審査の内容、安全審査というのは基本設計の内容についてその妥当性を審査するわけでございますが、その安全審査の内容も含めまして検討を行うことが必要であると考えております。この過程で安全審査の妥当性についても明らかにしていきたいと考えております。
　さらに、原子力安全委員会といたしましては、今回の事故から最大限の教訓を引き出すべく、先ほど申しました設計あるいは安全規制、安全規制と申しますのは、基本設計の安全審査とそれに続きます後続のいろいろな規制段階がございます。そのどの段階で問題があったかということを明確にいたしまして、それぞれの段階に対しまして適切な改善策を講じることが必要であると考えておるところでございます。
○辻（一）委員　私も、アメリカのＮＲＣ、原子力規制委員会を、スリーマイルを、昭和六十二年にチェルノブイリの後、すぐ見に行って、ゼックさんという委員長とも二回ほど会って、いろいろな様子を聞いたことがありますし、最近フランスに行って、原子力庁と並んで規制当局であるフランスの原子力施設安全局とも意見交換をしてきました。
　アメリカは、かつての推進と規制を一緒にやっておった機関から、ＮＲＣ、原子力規制委員会を分離独立させて、三千名の行政委員会として強力なスタッフを持って、調査もやれば審査もやる、規制もやる、これは非常に強力な機関になっておりますね。フランスはそれほどではないのですが、やはり二つに分かれている。
　日本の場合は、私が思うに、アメリカにならった形で一時原子力安全委員会は独立をさせたのですね。しかし、今日は科学技術庁の安全局の調査室の上に乗っているのであって、委員の皆さんは専門の皆さんがしつかりおりますが、その手足となるスタッフ、そんなものは実際のところないですね。確かに百人ほどサポートする人はいらっしゃる。大学や研究所の方をパートで頼んで手伝ってもらっている。それは結構ですね。しかし、これだけ世界有数の原子力発電所を持ち、多くの研究施設を持つ中で、原子力の安全性を規制する機関としては弱体と言わざるを得ないのですが、そういうことを原子力安全委員長としてもっと強化すべきではないかと私は思っております。
　例えば、科学技術庁の原子力安全局、それから通産省のエネルギー庁の公益事業部の安全関係、あるいは国土庁の防災関係、こういうものを一括して一元化を図って、我が国に強力な原子力の規制機関を設けるべきであると考えておりますが、そこらについて、なかなか今科学技術庁長官や委員長にそれをお尋ねしても難しいことですが、御専門ですから、ちょっとお考えをお伺いしたい。
○都甲説明員　お答えいたします。
　原子力安全委員会は、独自の立場に立ちまして、行政庁の安全審査のダブルチェックを行う、さらにまた、安全審査のための指針の整備等でございますとか、あるいは原子力の安全確保のための重要事項について審議検討するということで、今までも我が国における原子力の平和利用の安全確保の面で十分その機能を果たしてきたと考えておるところでございます。
　しかしながら、動燃の一連の事故でございますが、これは原子力の安全性に対する国民の不安感とか不信感を増大させたわけでございまして、このような状況下で、原子力の安全確保を担う原子力安全委員会の果たすべき役割、これがさらに重要になってきているという認識を持っておるところでございます。
　それで、現在の安全委員会のスタッフは確かに二十名足らずかと思うのでございますが、ただ、そのほかに、今御指摘いただきましたように、研究所ですとか大学の、それぞれの広い分野の専門家の方に御協力いただいておりまして、今後ともこのような組織を最大限に活用することによりまして原子力の安全性に対する信頼を回復してまいりたいと考えておるところでございます。
○辻（一）委員　時間が来ましたが、もう一問だけお願いしたいと思います。
　私は、独立機関をつくって、強力な規制機関を設けるべきであるということを主張して、後日またこの論議をいたしたいと思います。
　長官、最後にお尋ねしますが、ちょっと問題が違いますが、今、我が方の渡辺議員が諌早の干拓問題について質問主意書を出して、内閣の答弁を要請しているのです。内閣の一人一人の御意見が反映されるのですが、閣僚として長官は、この諌早の問題、水門を上げて海水を入れてほしいということですが、どうお考えか、それだけちょっとお伺いしたい。
○近岡国務大臣　大変申しわけありませんが、私、現地を見たこともないものですから、国民の大事な税金をお使いになった事業でもありますし、今後いろいろな面から勉強させていただいて、そしてそれ以降にお答えさせていただくということで、それで勘弁してください。
○辻（一）委員　閣議があって、黙っているわけにはいかないと思うのですね。賛成か反対か、どうなのかということを言わなければ、閣議は決定できないと思うのですね。だから、そのときにこの質問主意書の趣旨を十分酌んで御判断をいただきたい。このことを要請して、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　私は、きょうは、三月十一日の動燃東海再処理工場の二十時四分の爆発があったわけですが、それ以降の問題について伺っていきたいと思います。
　それで、私は、事故の後、二日後、三日後と続けて現場の方へ寄せていただきましたけれども、あの事故の二日後に調査に入っだときに、爆発で壊れた窓をよく見ると、上の方に少しすすけた色が、破れたところがよく見られるものですから、これはやはり爆発に引き続いて火災があったのではないのかということを現場で伺いました。たしかあのとき樫原副所長さんらから伺ったのは、その可能性も含めて今後事故調で調べられていくでありましようということであったわけです。
　それが、最近、フィジカルプロテクションのためのモニタテレビで映されていた映像が公開され、それは新聞等でも紹介されておりますが、明らかに破れた窓から大変煙が噴き出している。そこへ職員の方が二人、放射線量の調査に入られて、足早に出ていくとか、いろいろな映像も映っているということでありました。
　五月一日に、東海再処理施設アスファルト固化処理施設における火災爆発事故調査委員会の田中さんと自治省消防庁消防研究所第二研究部長の長谷川和俊さん、この方が現場へ行かれて、その後の消防の専門家の長谷川さんの記者会見というのが紹介されておりましたが、その中では、この黒煙というのは、ビデオに映っているあの黒煙ですね、これは明らかに火災によるものだと、それから、その火災は三時間続いておったということを明らかにしておられます。
　そこで、この三時間の火災が続いたということについてですけれども、どんな態様の火災であったのかとか、あるいはどれぐらいの規模の火災があの施設の中で起こっていたのかとか、これは、今後も管理区域の中へ入っての調査によってさらに明らかになるでありましょうが、まず、この三時間火災が続いていたというのが、これは消防の専門家の指摘なんですが、このことが事実であるのかどうか、そこのところをまず伺いたいと思います。
○植松参考人　ＰＰカメラ、核物質防護カメラの様子からもごらんいただきましたように、非常に黒い煙が吹き出しておるという状況が映っておりました。したがって、火災が爆発の後に起こっておったのではないかという推定ができるわけでございますけれども。
　爆発が起こりましたのは二十時四分、これはもう多くの人が確認をしておる時間帯でございます。その後確かに煙が出ておりましたが、中の状況を把握するために直ちに入域することはもちろん不可能でございましたので、状況を見ながら動燃の職員が中に入って見るということをやっております。その入域が二十三時十分ごろでございますので、約三時間後には、爆発の三時間後には入域できるようにまでなっておった。確かにまだ域内には煙が漂っておったということを聞いておりますが、三時間後には入域ができる程度にはなっておった。すなわち、大きな火災が三時間続いておったかどうかわかりませんが、爆発直後にはある意味で火災が発生しておったというふうに考えないといけないというふうに思っております。
○吉井委員　ですから、これまではあの二十時四分は爆発だけであって、その後三時間火災が続いていたということについては、やはり長谷川さんのあの調査によってそれが一般的に明らかにされたということであって、この問題が改めて今考えられなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思っているのです。
　当時、東海消防本部の人たちも動燃の中で待機していたと言われているわけです。それで、消防の人たちにはモニターの映像は見せられていないわけです、ＰＰのカメラによるものですから。しかし、火災が発生しているという報告は受けていたわけですよね。だから、この火災に対して消防本部はどういう指示を出していたのか。火災であっても火は消さなくてもよろしいという指示なのか。その点はどんな指示があったのか、この点を伺いたいと思います。
○植松参考人　爆発の後のことを主に質問されるということでございますので、前の火災のときに消防がおいでになったことはちょっと省かせていただきますが、爆発が起こった直後に通報いたしまして、東海村の消防署、これは、我々の記録によりますと二十一時ちょっと過ぎに消防車でもって事業所の中に来ておられます。しかしながら、アスファルト施設内の放射線のレベル及び可燃性ガスの発生の状況等が確認できませんでしたので、再度爆発が起こる可能性もなきにしもあらずということで、構内で待機していただくということをお願いいたしました。もちろん、消防車でおいでになっておられまして、いつでも即出動できる態勢にはなっておられたわけでございます。
　また、我々の自衛消防も、村の消防の方と同じ場所ではございませんが、車庫に消防車がございますので、その動燃の消防車の近傍で待機をしておったという状態でございました。
○吉井委員　その爆発の後火災があったのですが、この三月二十一日にいただいた近藤理事長から長官あての報告書の中でも、二十時四十一分ごろ東海村の消防署へ爆発があり火災が発生していることを連絡しているわけですね。それで、今おっしゃったように二十一時過ぎに消防が行った。同時に、しかし消防本部の方は別にそのころも中に待機はしていたわけですよね、消防車が駆けつけてくるだけじゃなくて。それで、消防の方が消火について指示をする前に皆さんの方の判断があったようなんですが。
　そこで伺っておきたいのは、三時間火災があった、それはほっておいたらいっかは自然鎮火するにしても、本来、火災があるとまず消防への即時通報義務というのがあって、火災を確認したら直ちに通報しなきゃいけない。四分から四十一分では随分おくれているということもありますが、同時に、消火の義務というのがあるんですね。そういう中で、動燃としてはこの火災を消火しようとしていたのかどうか、この点はどうなんでしょうかね。
○植松参考人　申し上げましたように、動燃の自衛消防隊も、命令が出まして自衛消防隊の消防車のところで待機をしておりました。ただし、先ほど申し上げましたように、アスファルト施設内の放射線のレベルその他が確認できる状態にはございませんでしたので、村の消防の方と同様、自衛消防隊も待機をするということでございました。
○吉井委員　ですから、今回の事故というのは消火活動もできないぐらい本当に深刻な事故であったというふうに理解していいんじゃないか、あるいはまた、それぐらい深刻なものであったというふうに理解するべきじゃないかと思うのですが、この点はどうなんでしょうか。
○植松参考人　もちろん、爆発直後のいろいろな放射線レベルの、周辺のモニタリングポストの結果を見ますと、放射線レベルとしては、周辺においてはそう大きな問題が起こるような状況にはなかったということは言えます。また、ＰＰカメラの写真でもごらんいただきましたように、当方の放射線管理の関係者がサーベイメーターを持って建屋の周辺をサーベイして回るということもやっておりますので、施設外での放射線のレベルについては把握はされておりましたが、何さまああいう爆発でございましたので、施設内がどのような状況かということは全くよくわからぬ状態でございました。
　したがって、何らの処置がとれなかったということでございまして、決して、ほっといたらいいというふうに判断したわけではございませんが、消防の方も、中にすぐ入れるような状況であるというふうには判断できなかったということだと思います。