Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　どうもこの間のやり方というのはいろいろ非常に問題があると思うんです。本来、こういう予算案が三月末に成立してもう一カ月余りで、もうあらかじめわかっているこういう問題、当然、予算案を議決した国会に対して政府は何らかの形で、予算案を可決していただいたけれど、決めていただいたけれど、これでは、一カ月余りでもうどうにもならなくなる状態ですというふうなことは報告するくらいの義務があるんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうね。そういうことを聞いていないんです。いつも、そういう話を、全然どこでもしてないんです。遺憾ながらこういう状態だから御提案した予算の範囲内でおさまらないので、とりあえずは予備費流用なりいろんな形で執行していくと、いずれもうこれは補正予算ですね。しかし、予備費流用しちゃったら補正予算にもなりませんね。
　これは一体幾らかかったんだということを私はよく聞かれみんです。七十億、そんなはずないですよと、素朴に聞かれるんですが、そのとき答えようがないんですよ。やっぱりあらかじめこれらについてはこれくらいの経費がかかる、これくらいかかりそうだということは何らかの形で——これは終わったことですから希望として申し上げておきます。
　それで実は、今度は、私いろいろ聞かれることで、新聞に出ていたやつが一番いいからこれ一つ引用させていただきます。ある新聞で、四谷に降りた麹町に居住している人が、警察官に呼びとめられてどこへ行くと、いや私はここの住人だと、もちろん荷物も調べられて何もない、そしてそのうちの前まで今度は二人ついてきた、ここが私のうちですと、玄関まで来たというのですよ。まあ上がんなさいと、上がってお茶を飲ましたら、これから後は、ニュースによれば、いや我々の仕事も大変だと、何か別にいい職業はないだろうかと聞かれて——いや、これは出ていたとおりを言うのですよ、書いてあったのをそのまま言うのですからね。いや、警察官の警備している人もなかなか大変なんだなと思ったという話が出ているんです。お読みになった方も何人もいると思いますよ。
　それで、この警備で女性のハンドバッグまであけるのは、法的根拠は一体何なんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　今回のサミットの警備につきまして、極左暴力集団、これがこのサミット並びに天皇陛下の御在位六十年記念式典を一体のものと見まして、激しい反対闘争を組むという姿勢を持っておったわけであります。その中で、既に御存じのとおり、三月の後半から各種の発射弾等を発射するといったふうな非常に凶悪な事件が続いたわけであります。したがいまして、そういったふうな事態に対応するために、警察といたしましては警察法二条に定めます責務に基づいて国民の方々に御理解を賜り、御協力を賜っているということでございます。
○丸谷金保君　その二条をちょっと読み上げてください。
○政府委員（三島健二郎君）　「警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもってその責務とする。」と書いてございます。
○丸谷金保君　その責務はわかるんですよ。責務はわかるんだが、それでとにかく通行中の女性のハンドバッグまであける権限がその責務の中にあるんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　警察といたしましては、ただいまの法に定められました責務を遂行するという立場にあるわけであります。したがいまして、それぞれ国民の方々の御協力を得てやるということでありまして、あくまでも任意の処置でございます。
○丸谷金保君　そうすると、拒否ができるわけですね。私のかばんの中身は、この二条では納得できないということで拒否はできるわけですね。
○政府委員（三島健二郎君）　これはあくまでも任意の処置でございますから、拒否される方にはさらにいろいろとこちらから御説明申し上げて、理解をしていただき、できる限り任意にそのような処置ができるように我が方といたしましてもいろんな形の御協力のお願いを申し上げるということでございます。
○丸谷金保君　それで、これが根拠法令だとすれば、これだけでは通行中の女性のハンドバッグをあけさせるということはできませんね、権限として。本人が嫌だと言った場合にはできませんね。それができるかできないかだけ聞いているんです。それはできないんでしょう。
○政府委員（三島健二郎君）　強制的にあけさせるということはできません。
○丸谷金保君　ところが、大臣、この期間を通じて、嫌だと言えないような形で現在の警察法の二条が走っていました。いかがですか、大臣もそう思いませんか。この二条が根拠だとすれば、これはそこにも一つ問題があると思うんです。
　その場合は例えば、ひとつ御協力ください、こういう事態ですからあけさしてください、いいんですよ、あなたが嫌だと言えばそれはできないんですと言うくらいのことは相手方に通告しなければならないですね、裁判の場合でさえそうなんですから。あなたに不利になるような証言は、あなたがしたくなければしないでもいいんですよと裁判官が言うような今の法治国家ですよ。すること自体がいけないというんじゃなくて、その場合に理解を得て、協力してくださいということでなければならないはずなんです。これは強制ではないんですよということは当然説明がなされなければならないんじゃないかと思うんです。私は寡聞にしてそういう説明がなされているという話を聞かないんです。どうなんでしょうか。
○政府委員（三島健二郎君）　ただいまの点につきまして、現場的な話でございますので御説明申し上げたいと思います。
　現にそこで検問を行っている、そして荷物等について調べさしていただきたいという段階で、本人が必ずしも十分現状というものの認識をお持ちになっていないというふうな場合もございますので、そういう場合には我が方といたしましては、先ほど申し上げましたように、ゲリラ事件等が発生している、そういったふうなことをいろいろと申し上げをして、そして本人の理解をいただきまして、任意に協力していただくという努力を繰り返していくということでございます。
○丸谷金保君　そんな説明はしていませんよ。また説明をできるような状態でもなかったです。一々説明していたら車は今の十倍もまた渋滞したかもしらぬ。まさに強制的に検査をしているという印象を都民はひとしく持ったと思います。まるで戒厳令下みたいだという話も、東京都で乗った車の運転手からも聞きました。これらはこれらとして問題はあります。
　今ずっと一連のことを申し上げたのは、こういう問題が起きるのはサミットとかそういうのを東京でやるからなんです。東京でなければこんな騒ぎにならないんです。七十億、百五十億、こんなものでは足りませんよね。そのほかに都民の受けた潜在的なマイナスからいけば、これはもうこれのまた何倍かになります。それだけあれば外国から——サミットをまた何年か後にやるようになるかどうかわかりませんが、いろんな形で来ますから、もう少しどこかちゃんとしたところで——前回も、北海道の道南に大沼といういいところがあるし、知事もあそこへ国際会議場をぜひ誘致したいと言っているんですよ。そういう発想の転換をして、東京でこういうことはもう二度とやらないような、こういうことについて大臣、何かそういう点での、国務大臣であり国家公安委員長という立場で物を言ってくださいよ。どうですか。こんなことをしていたらかなわぬですよ。
　警備をする方の人たちだって大変だと思うし、法的な根拠だって極めてあいまいです。法治国家ですからそんな強制的にやれるわけがないんです。都民がこのことを聞いたら、そんなんだったらおれたちあけさせるんじゃなかったと言うのがたくさんいますよ。何だ、そんなことかと、任意で、嫌だと言ったらできないんだと。特に被疑者の場合は別ですよ。これはおかしいと思うような場合はできるでしょう。いろんな工夫があるでしょう。しかし、善良な一般の都民のすべてに今回のような措置は、もう当然人権問題が起きてきますよ。それを拒否したから別なところへ連れていって全部裸にするなんというようなことをしたら、できませんよ、それはできないんです。また、やるべきでもない。
　そうすれば、無理してなぜ東京でやらなきゃならなかったか。それから、それだけの金があれば、金がないからとか、東京でなければホテルでもたくさん泊まるところがないからとかそんなことないですよ。何回もいろんなことで使うんですからね。これでもう今回限りにしていただきたい。国家公安委員長として、その点についてはひとつ頑張っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　前段の、実際上の警備の問題についての御指摘は、筋道として先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもも皆さんの理解を得ながら警備の万全を期するようにこれはくどいほど申し上げてきたところであります。しかしながら、実際上いろいろ御指摘のようなことも具体的にはあったかもしれません。そういう点については、今後また反省しながら第一線の皆さんにもよく注意してやっていただくようにお願いをしなければならない、そう思っております。ただ、今回の警備につきましては、いわば警察力で無言のうちに拒否できないような雰囲気をつくり上げてしまったではないかというような感じの御指摘もございましたが、これはだれも警察官と言い合ったりなんかしますとおっかないですから、実際上はそういう面ももちろん全然ないとは言い切れないかもしれませんが、ほとんどの国民の皆さんは理解して、そして警察官もできるだけ御協力をお願いして、その中で行われたのではないか、私はそのように解釈をいたしております。
　後段の、国際会議場等の問題でございますが、これは警備等の面からいいましても、それだけの要素で決められるわけではありません。御指摘のように、北海道の広い原野の中にきちんとしたものを建ててやればそれだけ警備あるいはその他の問題もなくなるということも事実でございます。しかし、国際会議場を地方にももっと立派なものをという念願は私も個人的には先生と同じように持っておる一人でございます。そういう建造のための費用だけではなくて、それ以後のいろいろな維持管理等々の問題も具体論としてはあるわけですし、基本的には東京ばかりではなくして、ほかの地方におきましてもそういったきちんとした国際会議場あるいは宿泊施設等完備できるような施設をつくっていくということも非常に大きな地域の対策という面から見てもいいことではないか、私もそのように考えておりますので、今後そういうような問題等が提起されました際におきましては、折に触れ私もそのような考え方を主張してみたい、そのように考えております。
○丸谷金保君　それはせひお願いしたい。
　ただ、御答弁の中でちょっと認識の違いがあります。北海道の原野の中とおっしゃいましたけれども、大沼公園は国定公園、風光明媚な、非常にいい温泉もある、しかも土地は豊かにあるところです。ただ、私は必ずしもそこということだけ言っているんじゃないんですよ。あるいは山中湖畔もあるだろうし、島もあるだろうし、いろいろあると思うんです。たまたま、北海道の場合は知事が一生懸命そういうことを言っているので、私も頭にあるから申し上げたんで、決して原野の中へ持っていくという話をしているんじゃないんです。いいですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　はい、訂正いたします。
○丸谷金保君　日本にはそういういいところがたくさんあると思うんです。これだけのいろんな潜在的なマイナスも入れれば相当なものができる、どうせ使うなら。そして協力をいただいて親切に警察官の方がやって事なきを得たというふうに御答弁がございましたけれども、事実はなまらな話で、あなたどうぞ見せてくださいというふうな調子でやれる仕掛けのものでないし、だから私はそれはやむを得ないと思うんですよ。東京でやるからああいうことになったんで、そんなやわな話で、トランクあけれ、ハンドバックあけれ、はい、そうですかなんてなりますか、あなた。そんなやわな、どこを歩いたってそんなことはなかったでしょう。大臣の今言うような。それだからといって、その警察官が悪いというんなら、それはもう任務を遂行するために一生懸命にやったんですから、それは大変だったと思うんです。だから、そんなことをさせないようにという意味ですよ。いいですか。
　何か言いたいことがあったら……。
○政府委員（三島健二郎君）　訂正いたします。
　先ほど御答弁申し上げました中に、各県からの応援の数につきまして三十五都道府県と申し上げましたが、それは間違いでございまして、東京都はもちろん応援を受ける方でございます、都はございません。全体の数は四十四という数字でございましたので、訂正させていただきます。
○丸谷金保君　そうすると、沖縄は抜かしたんですか。
○政府委員（三島健二郎君）　沖縄と千葉が抜けております。
○丸谷金保君　わかりました。どうぞ警察関係結構です。
　消防の交付税の問題でお聞きしたいんですが、この前も東伊豆町のことで御質問申し上げましたけれども、この交付税の中で大体消防力の基準というのは、自治省の交付税の消防費の中で、標準団体行政規模というふうなもので作成しているそれは十万人単位ですね。私はこれではやっぱりうまくないと思うんですよ。基準が十万人ではしご車なんというのは一台ですよ、十万人で一台なんです。こういうことから交付税の費用を算定していますね。ですから、東伊豆町が貧弱消防体制、はしご車もなしなんてこう文句を言われるんです。十万人に一台の基準の中で、一万数千人の町には
しご車もなしとたたかれるようなこんな基準でありますか、もう少し幾つかの基準を設定して交付税をやってもらわないと。おたくの方では、それは必置規正とかいろんなことをやっているというかしらぬけれども、やはり見る人はこれを基準で見て言ってしまうんですよ。これは交付税を改正するときですから、こういう基準の取り方を直す考えはありませんか。
○政府委員（花岡圭三君）　先生御承知のように、地方交付税というものは画一的な算定をしなければならない宿命にあるわけでございます。特に単位費用をつくりますときにどういう団体を想定するかということで、現在十万人を基準にしておるわけでございます。これまでも例えば、大都市とかあるいはもっと人口の大きな都市とか、十万都市とかあるいは町村とか分けたらどうかという御議論もあったわけでございますが、私どもいろいろ技術的な問題もありまして、研究してまいりましたところ、やはり今の制度をさらに複雑にするのも非常に難しい点があるというふうなことを考えて、現在の段階では十万人というものを基準にせざるを得ないという状況でございます。ただ、先ほど消防のことについてお話しございましたけれども、特に温泉地等につきまして、最近は昔のような木造の小さな温泉じゃなく、非常に高層のビルもできるというふうな時代でもございます。ただ温泉地につきましては、例えば入湯税のようなものもございますので、こういったことで消防施設の整備ということも図っていただかなければならぬのではないかというふうに考えております。現在の消防力の基準というものをできるだけ反映するように交付税の中で算定いたしておりますけれども、現在の段階で、そういった人口比例によりまして結局十万人の基準よりも小さくなってくる団体について、さらに細かく分類してはしご車も設けられるようにというのは、今の普通交付税のシステムの中ではなかなか難しい問題じゃなかろうか。いろいろ問題もありますものですから、私ども十分研究させていただきたいと存じます。
○丸谷金保君　入湯税の問題が今ちょっと出ましたけれども、入湯税というのは基準財政収入額の中に見ないんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　見ておりません。
○丸谷金保君　そうすると、決算の基本税収の中には出てこないんですね、決算報告の。
○政府委員（花岡圭三君）　税収の決算の中にはもちろん入ってまいりますが、交付税の基準財政収入額としては算定はいたしません。
○丸谷金保君　そうすると、入湯税等があるから温泉地などの消防施設はそれでもって賄える、こういう政府見解だというふうに理解してよろしゅうございますね。大事なことなんですよ。温泉地を抱えている観光連盟なんかの自治体の会合もありますけれども、みんな頭を痛くしているんです。
○政府委員（花岡圭三君）　結局、入湯税は目的税でございまして、そういった消防の整備等というふうなことにも充てるように設けられているものでございますから、必ずこれで賄えというものじゃございません。もちろん、支出につきましては地方団体の裁量もございます。ただ、そういうことに充て得る目的でございますから、そういったことも考え得るということでございます。
○丸谷金保君　今度は消防庁の方へお聞きしますけれども、消防庁の消防施設の基準のとり方というのはどういうものなんですか。
○政府委員（関根則之君）　消防力の基準はいろいろな指標をもとに算定をいたしますけれども、そのうちの主なものは、人口でありますとか中高層建物の数でありますとか、あるいは危険物の所在数でありますとか、また季節風等の風が非常に強いところか強くないところか、そういったような指標をとって計算をするわけでございます。
○丸谷金保君　消防庁の方は、交付税の基準になるところの人口十万によるいわゆる消防関係の行政規模というふうなものとは別途な基準でやっているというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（関根則之君）　そのとおりでございまして、交付税の算定の際には市町村につきましては標準団体という設定を十万ということでしておりますけれども、消防力の基準の方はそういった標準団体設定ということをいたしておりません。個別の市町村ごとにその町村の人口がどの程度あるとか、あるいは高層建築物が何棟あるとか、そういうことで指標をとりまして判断するということでございます。
○丸谷金保君　この前、有毒ガスの問題をやりましたけれども、そういうこともありまして、空気呼吸器と言うんだそうですね、ガスマスクじゃなくて。間違いないですね。空気呼吸器ですね。これはどういう基準で設置させるようにしていますか。
○政府委員（関根則之君）　消防力の基準の方では個人装備につきましては格別基準を定めておりません。いわゆる基準外ということでございます。
○丸谷金保君　自治省にお伺いしますけれども、自治省のこの十万単位の中でそういうものがあるかどうかと思ってあれしたら、化学防護服というのがあるんです。これは十万人で七万四千七百円の八人分の四分の一の十四万九千円が入るということなんですが、この中にはそういう空気呼吸器なんていうものも含まれるのですか。
○説明員（遠藤安彦君）　お答えをいたします。
　消防費の基準財政需要額の中身を計算する場合に、単位費用を人口十万人でつくりますけれども、そのときにどんなものを入れるかということにつきましては、消防力基準それから実態、そういったものにつきまして消防庁とよく相談をして決めておるわけでございますが、お尋ねの化学防護服につきましては、そういう装備を含んでいるものとは理解をいたしておりません。含んでいないと思っております。
○丸谷金保君　私もそれは含んでいないんじゃないかと思うんです。
　同じく、ガス災害、放射性物質災害等対策用資機材というのがあるんです。この放射性物質というのはどういうものを想定したんですか。同じページにありますね。
○説明員（遠藤安彦君）　ちょっと今つまびらかにできませんので、質疑中に調べて御返事を申し上げます。
○丸谷金保君　実は大臣、交付税の算定基準というのはかくのごとく難しいんですよ。書いてあって、これはやっぱり説明できないんです。わからないんですよ。まして都道府県や自治体へ行ったら、交付税の問題がわかっている、自分で計算できるなんて人はほとんどいないんです。町村の場合は都道府県に全部計算してもらうんです。それから市の場合は自治省と直接計算して、これで間違いあるとかないとかやりながら詰めて、両方で頭ひねりひねりこうなるんじゃないかというふうなことでないと……。
　しかし今、要するにガスマスク、我々ガスマスクと言いますが空気呼吸器、こういうものは絶対要るんですよ、消防をやる場合に。演習でもそれやらせますしね。あのガスの中へ入っていく場合、東伊豆の場合でも、はしご車こっち側から向けたとしても、ポンプ車が並べなかったんです、煙の有毒ガスで、国道の方面には。こっちへ風が吹いていたからそこはできないんですよ。空気呼吸器でもやっていればできるけれども、そうしなきゃできないですからもう必需品になってきているんです、今のような状態で。しかも、こういうものは全然基準に入っていないんですよ。そういう点で基準を改正する、こういうものを入れるというふうな基準に直していくというお考えはございませんか。
○政府委員（関根則之君）　消防力の基準そのものにつきましては、これは大きな資機材等につきましての基準でございますので、格別消防力の基準の方にこれを入れていくということはちょっと考えられないと思います。
　一方、財源措置といたしましての交付税措置でございますけれども、これは現実の消防の用に要する経費を、一般財源として必要なものにつきましてはできるだけ交付税できちんと措置をしていただく、こういうことを毎年お願いいたしておりますし、毎年度の単位費用の算定におきましても増加、拡充をお願いし、実施しているところでございます。また、来年度以降におきましても引き続き実態に合うように改善充実をお願いしてまいりたいと考えております。
○丸谷金保君　それは消防庁の方の答弁なんですよ。交付税の方では細かく基準をつくっているんです。消防庁の基準ではそんな放射能の問題だとか放射線対策だとか防護服だとかという基準はないんですから、おたくが言うのはわかるんです。おたくの方にはもともとそういう基準はないんですから。
　しかし、自治省の方はどうですか。自治省の方には細かく基準があるんですよ。細かくやっているんです。
○政府委員（花岡圭三君）　単位費用の算定につきましては、毎年度関係の各省庁の御意見を十分にお聞きしながら改善に努めておるところでございます。御指摘のガスマスク等につきましても、消防庁の方からどの程度入れたらいいかというふうなお話も聞きながら、実態にできるだけ即したような算定をしてまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　交付税というのは、素人ところか玄人でも大変わかりにくいような要素がたくさんあります。特に特別交付税というのは全く蚊帳の中だというのが従来の常識です。
　そこで、一つ具体的な函館市の問題なんですが、実は函館に電話をいたしまして地方ではこれだけ大問題になっているが、東京へ来ると全然まだあれなんだなと。これは新聞の切り抜きのコピーなんですが、こんなにあるんですよ。要するに、やみ手当支給問題なんですが、市長さんがこれが引き金になってとうとうおやめになったという状態なんです。ところが、中央へ来るとそういうことに余りぴんと来ていない、それはたくさんの数があるからやむを得ないかとも思います。
　ただ、このやみ手当の問題については私はかねがねいろいろ問題があると。一番これのもとになるのはラスパイレスなんです。ラスパイレスというふうなことで、自治省が厳しく地方自治体の人件費について締めつけをするようになってからこういう問題が起こってきたんです。その前にはないんですよ。それからの話なんです。しかし、これを取り締まるというか、抑え込むためにはペナルティーをかけるということになっていますね。例えば北海道だけでも、昨年から一昨年にかけて五カ町村くらいペナルティーがかかっているのがあるんです。ですから、全国的には随分多いと思うんです。
　東京都が退職手当の問題等で自治省と何年か前にがたがたやりましたね。勧奨退職する場合の退職手当の上積みだったですか、そして起債制限ということでやったことがございますね、鈴木知事になってから。それから神奈川県にも問題がありましたね。ところが、これ不交付団体だと特別交付税を減額するという方法はありませんね。その場合には起債制限をするんだと、こういうことになるわけで、それがペナルティーということになるんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　いろいろ要素はございますが、特別交付税で差し引いておりますものは、いわゆる期末・勤勉手当の国を上回る支給額についてでございます。
　先ほど御指摘がございました東京都に関しては、たしか国を上回る給与改定の問題であったと思います。それから神奈川県につきましては、期末・勤勉手当でございました。
　御承知のように、都道府県の不交付団体には特別交付税は全然行っておりませんので、これは差し引くことができません。そういうことで、大体結果といたしまして減額というのはできないわけでございますけれども、私どもがこの期末・勤勉手当の超過支給額を差し引いておりますのは、特にペナルティーという意味合いで差し引いているわけではございませんで、これはそれだけの支給できる財政の余力ありということで、昭和三十九年度以来これを減額するということを省令に書いておるものでございます。
○丸谷金保君　省令には書いてありますけれども、実行するようになったのはいつごろからですか。
○政府委員（花岡圭三君）　昭和三十九年度からでございます。
○丸谷金保君　実際には、この交付税の減額措置をするようになったのは三十九年からやっていますか。
○政府委員（花岡圭三君）　昭和三十九年度から減額いたしております。
○丸谷金保君　それではお聞きしますけれども、三十九年度にどれくらいやりましたか。
○政府委員（花岡圭三君）　この当時、最初でございますから、超過支給額の三割を減額するということで、この当時は十三億円でございます。
○丸谷金保君　どれくらいの自治体が対象になりましたか。
○政府委員（花岡圭三君）　六百十七団体でございます。
○丸谷金保君　当時、例えば北海道なんかでもプラスアルファをほとんど超勤という形に切りかえてやっていたわけです。全国で六百というが、実際はそんなものじゃなかったと思うんですよ。
　これは時効がありますね。
○政府委員（花岡圭三君）　時効ということではございませんけれども、減額すべきものが、交付税のいわゆる錯誤額と申します普通交付税で錯誤の取り扱いがございますけれども、これが普通交付税の場合は五カ年間ということにさかのぼってできることになっておりますから、これとのバランスをとって、超過支給額についても五年を限度といたしておるということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、それは五カ年をさかのぼっても減額する気になればできるという意味ですか。しっかり答弁してください。
○政府委員（花岡圭三君）　これは、その気になればそうかもしれませんけれども、交付税法のいわゆる全体の仕組みから見まして、いわゆる数値の錯誤のようなものについても過去五年ということでございますから、それをさらにさかのぼってもっと前までということは、交付税制度の安定性を維持する上からも問題ではなかろうかと存じます。
○丸谷金保君　重ねて申し上げますが、日本は法治国家ですわ。局長さんがその気になれば取れるという答弁はちょっといかがかと思うんですよ。あなたがその気になったら、あるいは国が、自治省がその気になれば取れるけれども取らないんだと。取れるものを取らないとすれば、それはやっぱり問題ですね。不作為の行政権の放棄ですよ。そこはやっぱりはっきりしないとね。五年なら五年以上取らないんだとか、その気になれば取れるけれどもそれはこういういろいろ問題があるからやらないと、行政というのはそれがいけないと僕は思うんですよ。いろんなやみカルテルの原因の一つになってくるんです。なあなあがそこに発生するんです。もっときちっとやってもらわなければいかぬと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　用語に間違いがあったという点は訂正いたします。
　結局、法律に書いてあるのかということでございますので、法律に時効という制度はないということで申し上げたわけでございます。この真意は、先ほど申し上げましたように、法律の解釈上からは錯誤ですら五年間ということでございますから、私ども特にペナルティーというふうに考えておるわけでございませんで、財源的な余裕があるというふうな考え方でこれを減額しておるものでございますから、錯誤よりもさらに軽いものという観点から見ればこれはそれ以上やるべきではないというふうに考えております。
○丸谷金保君　それはもちろん解釈でよろしゅうございますか。錯誤でさえも五年なんだからもちろんそうでないものについてはそれ以上にさかのぼるということは難しいと、こういうふうに解釈していいですか。
○政府委員（花岡圭三君）　そのように解釈いたしております。
○丸谷金保君　それで五年と、これは函館の場合も五年なんですがね。実は私も経験あるんですけれども、みんなやっているのになぜ期末手当のプラスアルファをやらないかと、昭和四十二、三年ごろですが随分労働組合とやり合ったことがあるんです。庁舎の周りじゅう赤旗で取り巻かれてね。しかし少なくとも時間外としてプラスアルファを出すことは公文書偽造をやらなければできないんですね。みんなやっているじゃないかと。そのときは、はっきり申します、道もやっていました。間違いなくやっていた。だから、以下全部ですよ。そういう状態だったんです。この問題は、例えば函館市のほかいろんなところありますでしょう。これは公文書偽造をやらなければ支出の方法はありませんね。どうですか。
○政府委員（花岡圭三君）　私もインチキなやり方ということができるかどうかまで詳しく考えたことはございませんけれども、考えようによっては、細かくやるならば、超過勤務ということでやるならば、各人に超過勤務命令を出して、そしてその号俸に応ずる差を一々計算しながら出せばやれないことはないかもしれませんけれども、どのようにいわゆるプラスアルファ部分を超過執務手当で支払っておられるのかという実態については、やり方といいますか、その方法についてはつまびらかに私どもいたしておりません。
○丸谷金保君　自治省がそういうことだからこういう問題が後を絶たないんです。もう少しきちっとしていただかないと、これは函館あるいはその他の、千葉でもそうでしたが、他から問題にされて出てきて初めて問題になるんです。だから、言うなれば免れて恥なしですよ。見つからなきゃよかったということであって、そういう状態を自治体の空気の中につくり出したというのは僕はやっぱり一半の責任は自治省の今のような姿勢にもあると思うんです。それはいけませんよと、公文書偽造になるし、当然詐欺行使にもなるんだと、そういうことをやったら刑法の問題にも触れかねませんと、いろいろ通達を出したり指導しているあなたたちが毅然としてそこまでの踏み込んだ言い方がなぜできないんですか。そうすればびたっとおさまるんですよ。函館の場合はまた別の問題がありますけれども、もう少し毅然とした態度でなぜできないんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　いわゆる期末・勤勉手当について、国を上回るような支給はすべきでないということは事あるごとに地方団体に要請をいたしておるところでございまして、毎年度の通達あるいは会合の席でもこの点は徹底をいたしておるところでございます。
　ただ、交付税におきまして、これがはっきりつかめない点がありますのも、御指摘のように、地方団体の方からのいわゆる申告と申しますか、私どもは普通交付税あるいは特別交付税の算定の資料というものは地方団体からいただいて算定をするわけでございますので、結局その交付税制度の運用というものは地方団体との信頼関係の上において成り立っておるということでございます。したがいまして、私どもの方からいたしますと地方団体から申告しないということは初めから考えておりません。時に、ある団体におきましていわゆる基礎数値をごまかすというふうな非常に遺憾な事態があったこともございます。
　しかし、いわゆる交付税制度においてこういった信頼関係を破るようなことになりますと制度そのものが成り立たなくなるという点は私ども非常に心配いたしておりまして、地方団体につきましてもこの点は重々申し上げておるところでございます。特に、先ほどのいわゆるプラスアルファ問題につきましては財政当局のみならず、これはもちろん行政当局におきましても適正な支給をされるようこれは事あるごとに指導いたしておるところでございます。
○丸谷金保君　指導しても後を絶たないですね、どうしても後を絶たない。行政というのは何も言わなくてもちゃんとなっていればいいんですよ。百万遍通告を出したってそういうふうになっていなければこれはいけないことです。直るようにするためにはどうしたらいいかということを考えたら、通告したり通達を出しているからいいというものじゃないでしょう。通達を出しているからこういうことが起きてもおれたちの責任じゃないということですか、自治省には責任ないと。
○政府委員（花岡圭三君）　これは、好ましくないということはあえて申し上げるまでもないわけでございますが、現在の段階で法律上この支給が違法であるかどうかという問題につきましてはまた別個の議論があろうかと思います。先ほど申しておりますように、私どもといたしましてはこのプラスアルファの支給部分というものはその団体に財政余力ありということで減額をいたしておるということでございます。
○丸谷金保君　まさにそのとおりだと思うんです。そうしますと減額されることを承知で、覚悟して期末・勤勉手当等の上積みをした場合には方法がないですね。今の自治省の指導から言うと。
○政府委員（花岡圭三君）　これは、地方団体の判断によりまして直していただくほかはございません。
○丸谷金保君　地方団体がそれでいいというふうに判断したらそれでいいわけですね、今の御答弁を裏返しに言うと。
○政府委員（花岡圭三君）　それでいいというわけではございませんで、これは直していただきたいということでございます。
○丸谷金保君　直さない場合はどうなんですか、ペナルティーを覚悟して払った場合はどうなりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　結局、労使の関係におきましてはそれが事実行為として行われ、交付税の方ではこれが申告があった場合には減額をするということでございます。
○丸谷金保君　それで住民が納得すれば、それはそこまでですね。
○政府委員（花岡圭三君）　これは、住民の方々におかれましても、住民の支払われた税でございますから、そういったことは適正に行われるように十分監視していただかなければならないということでございます。
○丸谷金保君　監視すると言いますが、もう少し整理しましょう。長が提案して、議会が議決して、住民がそれに対して異議を言わないで支出して、そのために特別交付税が減額された、これは仕方がない。その場合に、自治省としてそれ以上に踏み込んでアクションを起こせますか。この問題についてですよ。
○政府委員（花岡圭三君）　それ以上について、とにかくやめてほしいと言うこと以上には出ません。
○丸谷金保君　だから、やめなかったらどうだと聞いているんです。やめなかった場合にただやめてほしいと言うだけということは、そこまでということでしょう。
○政府委員（花岡圭三君）　そういう意味ではそのとおりでございます。
○丸谷金保君　あとは函館のように、住民から問題があって理事者が責任をとってやめるということは、これは別の問題ですね。
　そこで、そうすると、やみ手当ということはないんですよ。今の御答弁を聞いていても。それだけ財政力が豊かであれば、省令に基づいてペナルティーではなくて特別交付税は計算上減額しますよというだけのことですね。どうなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　私どもやみ手当と言ったことはございませんし、それはマスコミ等にそういった表現があったかもしれませんが、事実は先生御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　自治省としてはやみ手当ではないと言えますね。自治省が言っているんじゃない、やみ手当と言ったことはないし、やみ手当というふうに理解をしていないと。よろしいですね。
○政府委員（柳克樹君）　函館市のことで御質問だと思いましたので……
○丸谷金保君　函館市を聞いているんじゃないんだ。やみ手当を聞いている。
○政府委員（柳克樹君）　やみ手当とおっしゃいましても、どういうやみ手当ということになりますと、ただいまの御質問の中では函館市の例を引いておられますので恐らく函館市のことではないかと存じます。やみ手当、確かにこれは一般に新聞等で言われておる言葉でございまして、法律的にそういう言葉があるということではございませんが、一般的にやみ手当と申しますのは法律または条例に基づかない手当でございまして、函館市の場合にはそれに該当するのではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　そうすると、局長の答弁とちょっと違うんですね。これはやみ手当だと言うんですか。
○政府委員（柳克樹君）　函館市の場合で申しますと、超過勤務手当というのは条例に基づいて出さなければいけませんし、条例に基づいてといいますか、具体的に超過勤務の実態がないといかぬわけでございまして、函館市の場合には一律に支給しておる、しかも、それを期末・勤勉の支給時期に支給しておるということから考えますとこれは条例には合致しないんではないかというふうに思っております。
○丸谷金保君　今私は、函館市と限定して聞いているんじゃないんです。いいですか。違いますでしょう、今の答弁。私の聞いているのは、長が提案して、議会が議決して、もちろんそれは条例その他ですね。そして、特別交付税の減額は承知して、住民もそれを了解すれば、これはやみ手当でないでしょうと聞いているんですよ。その方のことを聞いているんです。函館のことはさきに聞いたけれども、今は問題がずれているんですよ。それに対しては、それはやめてくれと言うだけのことだという局長答弁なんで、それはやみ手当というのとはちょっと違うんじゃないですか。
○政府委員（柳克樹君）　議会で議決されるという場合、条例で決めますのはあくまでも仕組みでございまして、その仕組みに合った実態がないといかぬわけでございます。ですから、その実態を見ないと先生おっしゃるように直ちにそれがやみ手当であるかないかということは議論ができないんではないかと思います。
○丸谷金保君　今私の言ったように、例えば、それじゃ函館市でもいいし東京都でもいいです、具体的に条例を出して予算議決も経て期末・勤勉手当の支出をするわけです。そして、それが住民から問題がなければそれらはやみ手当と言えないんじゃないかと。どうなんですか。
○政府委員（柳克樹君）　先生がおっしゃっておりますのは、期末・勤勉手当として、例えばこれは年間四・九カ月ということが定まっております。それに準じた条例について、さらに例えばそれを年間五にするというような条例を定めた、それに基づいて支給されるという場合には、そのやみ手当の議論で言いますと、これをやみ手当として書いておる新聞もあるようにも思いますけれども、私どもの方といたしましては、それはあくまでやはり地方公務員法に基づく権衡の原則からしてプラスアルファーには少なくとも当たるというふうに考えております。
○丸谷金保君　なるだけ十二時までに終わりたいと思っているんで、御協力してください。
　それはやみ手当ではないでしょうと聞いているんです。どっちなんですか。
○政府委員（柳克樹君）　最初にお断り申し上げましたように、やみ手当といいますのは法律上の言葉ではございませんものですから、正確な定義というものがないわけでございます。したがって、それがどちらに挙がるかということをここではっきり申し上げるわけにはいかないのではないかと思います。
○丸谷金保君　それじゃ質問を変えます。
　法律上やみ手当ではないでしょう。
○政府委員（柳克樹君）　法律上やみ手当という言葉自体がないわけでございます。
○丸谷金保君　ですから、法律上のやみ手当ではないでしょう。
○政府委員（柳克樹君）　法律上のやみ手当ということが成り立たないんじゃないかと思います。
○丸谷金保君　函館市の場合は、もうしたがって、法律上に用語がないんだから、地方自治法上のやみ手当というものではないですね。
○政府委員（柳克樹君）　函館市の事例の場合には条例に基づかないものでございますから、そういう手当、そういう意味でやみ手当とおっしゃるんならこれはやみ手当ではないかと思います。
○丸谷金保君　自治法上、函館市の場合も自治法上やみ手当ではないですね。
○政府委員（柳克樹君）　地方自治法とやみ手当という言葉をつないで議論をいたしますと非常に難しゅうございますけれども、地方自治法では、先生御承知のとおり、給与、手当は条例に基づかなければいけないと書いてあるわけでございます。その趣旨からいたしますと、函館市の今回の問題になっております手当の支給というものは、地方自治法からいたしますとおかしいということが言えると思います。
○丸谷金保君　地方自治法上の違法、違法でないということと私の聞いていることと違うんで、地方自治法上私は問題はあると思いますよ。まだほかにもたくさんあります。そのことを聞いているんじゃなくて、函館市の場合も地方自治法上やみ手当ではないですねと聞いているんだ。地方自治法上ですよ。やみ手当という言葉がないんだからやみ手当ではないでしょう。
○政府委員（柳克樹君）　地方自治法には、先生のおっしゃるように確かにやみ手当という言葉はございません。これは私も先ほど申し上げたとおりでございます。やみ手当といいますか、再々申し上げますように、これは一般の世間で言われておる言葉でございますから、これを地方自治法の法律上の仕組みとあわせて議論するというのは非常に無理があるんではないかと思います。
○丸谷金保君　委員長、これじゃ質問できないですよ。無理だと言うんだから。どうしますか。
○委員長（増岡康治君）　どうですか、またほかに答弁される方ありますか。
○政府委員（柳克樹君）　言葉が足りませんでしたらおわび申し上げますけれども、やみ手当という言葉を法律では使っていないわけでございますから、先生のおっしゃっておられる、お考えになっておられるやみ手当、その範囲が自治法上でどこに当たるかという議論になりますと、この範囲であるというふうにはなかなか申し上げられないということを申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　私は、やみ手当というマスコミ用語があっても、地方自治法上は法令に基づいた違法行為はあっても、地方自治法上やみ手当という言葉はない、そのことを聞いているんです。私は今、地方自治法の交付税の論議をやっているんですから。十二時までに終わるように御協力いただこうと思ったけれども、とてもこんなことではきょうは終わりませんよ。こういう答弁をさせていたら、十三日もう一日もらいますよ。じっくり交付税の問題やらせてもらいますよ、こういうばかな答弁では。
○政府委員（柳克樹君）　再々申し上げますけれども、要するに、地方自治法上にはやみ手当という言葉はございません。
○丸谷金保君　だから、函館市の場合も、いいですか、よく聞いてくださいよ、地方自治法上に言う場合には、法令違反はあっても地方自治法上それを即やみ手当とは言わないですね。
○政府委員（柳克樹君）　地方自治法上はあくまで問題のところがあると存じますけれども、地方自治法上はやみ手当という言葉はございません。
○丸谷金保君　まあこのぐらいにしておきましょう。
　全国的にやみ手当という言葉が、いかにももらっている方も悪いような印象を住民は受けるんです。しかし、もらう方まで責任はないんですよ。もらう方はどういう形にしろもらえばいいんで、くれるからもらうんであって、それは出す方が考えることなんです。財政局長そうですね。支出費目は提案権者の方が考えることですね。それで議
会が議決することですね。どうですか。
○政府委員（花岡圭三君）　どちらがいいとか悪いとかいう問題ではなく、私どもの方から見れば出すこと自体それはよろしくないというふうに考えておりまして、その結果特別交付税の算定上差し引くという作業をやっておるということでございます。したがいまして、善悪の問題を判断しながら交付税の算定をいたしておるわけではございません。
○丸谷金保君　私の申し上げているのは、もらう方に団体交渉でどうだから仕方ない、押し切られたなんということは世間には通らない話です。最終的には提案権者が予算案を提案して、議会が決めて、それに基づいて出すんだからやみじゃないんですよ、公開の席でちゃんと予算審議してやっているんですから。本来やみ手当という用語自体もおかしいんです、やみからやみではないんですから。議会の議決をとっているんです。しかも、この場合は団体交渉とかなんとかなんて、管理職がみんなもらっているんですよ。そうすると、これは労働組合と理事者との団体交渉の結果でも何でもないんです、管理職はもらっているんですから。市長さんも自分が管理職のときにもらっていた。だから、市長になってもなかなか抑え切れなかったんじゃないですか、そう思いますけれどもね。超勤を管理職ももらっているということはこれこそ問題だと思うんです。一般職員が超勤としてもらっているのとこれは全然問題が違うんです。
　したがって、これを同一視して、出した方の責任が薄れて、もらっている方の職員が悪いということにはならないだろうと私は思うんですが、大臣、今の点間いていていかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私どもとしては、例えば手当は四・九、国を基準にして考えておりますから、それ以上出すということは好ましくないということで指導し、しかしながら、先生御指摘のように、地方自治体におきましてそれが議会も首長も、また最終的には地域民の判断でございます。したがいまして、それを法令に基づいてやって、その結果私どもとしてはそれは余裕があると見るから交付税は減額する、そういうことであると思います。
　ただ、その手当をあるいは超勤という名前にしようがどうしょうが、それを出すとするならば、条例なり法令にきちんと基づいてそれはすべきではないかと私は思います。地方団体でそういう形をとらないで仮にやるとすればそれは違法なやり方ですからよくないと、そのこと自体。しかし私どもは、そのようにいっぱい出すことは好ましくないという考えを持っていますから、そのように指導はいたしますけれども、筋道としては先生のおっしゃるような先ほど来の御議論ではないかと思います。
○丸谷金保君　整理して御質問申し上げますが、長の提案権に基づいて議会が議決をして職員に支給をする、その額が多くても、所定の手続を行った場合に、自治省は特別交付税の減額要因にはするけれども違法とは考えていない、しかし好ましくない、好ましくないというのは違法だと言い切れないから好ましくないと言っているんですからね。私は、好ましくないなんというのは随分何遍も言われましたから全然気にしないんです、好ましくないというのは。好ましくないと言われたって何でもないんです。そのままやったって違法ではないんです。好ましくないと言われることは。
　財政局長さん、好ましくないということと違法だということとは違うということですね。
○政府委員（柳克樹君）　先生おっしゃるように、条例によって所定の手続が定められてありまして、その所定の手続に基づいて支給されたものであればそれはよろしゅうございます。しかし、お話の場合はそれに当たらないんではないかと思います。
○丸谷金保君　それで、函館の場合はそれに当たらない。しかし、それはあくまでそういう措置をとるのは職員でなくて理事者と議会でしょう。理事者と議会の責任ではあっても、それを受け取った職員が同列の責任だと、道義的にはいろいろあるかもしれませんけれども。この場合、法的に所定の手続をやらないのは職員ではないんですから、提案権もなければ議決権もない者がやれないんですから。こういう方法で出そうといって、しかも職員だけでなくて管理職まで全部含めて出したということについては理事者や議会には責任があるかもしらぬけれども、職員には責任はありませんね。大臣、どうですか。どう思いますか。普通の判断としてこんなことは議会人なら当然理解できる話だと思うんですよ。
○政府委員（柳克樹君）　先にちょっと手続を御説明申し上げます。
　この賃金の問題につきましては、最終的には先生おっしゃるようにあくまでも議会あるいは理事者側が決定をいたすものであることは間違いございませんが、地方公務員法に基づきまして勤務条件については交渉する、職員団体との交渉を受けてやるようになっております。そういうことでございますから、その交渉に基づいて支給されたというような場合には……
○丸谷金保君　交渉でないんだ。管理職にまで出ているんだ、管理職にまで。何が交渉だ。いいかげんにせい。
○政府委員（柳克樹君）　それはしかし、先生、一般の給与の場合でも賃金のアップをいたしますとこれは管理職にまで及ぶわけでございます。それは同じ話であろうと思います。
○丸谷金保君　違うんだ。
　もうそれは、黙っておとなしく聞いていたけれども、ちょっとほどほどにして、時間があると思うから僕の方はなるたけ先に進みたいと思うのに、交渉で決まったんならなぜ管理職には出るの。管理職にずっと出ているんですよ、一律に。交渉でも何でもないでしょう、これ。交渉ならそれは労働組合との交渉で管理職以外の者で出したというのは交渉というものはあり得るよ。管理職も全部同じに出ているんだよ。じゃ管理職も交渉したのか。そんなことではないでしょう。実態はそうでないの。
○政府委員（柳克樹君）　一般に勤務条件を改める場合には職員団体と交渉をいたします。その妥結をする場合あるいはそれに関して意思決定をする場合には、当然ながら管理職も含めましてその他の職員についても支給するかどうか決めるわけでございまして、先生おっしゃるように管理職の方に支給されておるからこれは交渉の結果ではないというふうには、そういう議論にはならないかと存じます。
○丸谷金保君　あのね、管理職は超勤をもらえないことになっているんだよ、あなた。いいですか。それに出している。いいですか。それが交渉の過程で一般の会社の給料の上がるやつと違うんだよ、地方自治体におけるところの管理職と一般職と。だから管理職は組合員になれないんでしょう。函館の場合そうなんだよ。だから、私はこれは労働組合に属する一般職員の責任だということにはならないと。相互の交渉だけだったらそれはいろいろ問題もあるだろうけれども、管理職にも全部すっと出しているんです、毎年同じように。団交でどうして管理職の分まで出せなんて労働組合は言うんだ。そんなことにはなっていないんだよ。だから、これは労働組合と理事者の間であれしたんなら労働組合ももちろん責任があると言えるかもしらぬけれども、そんな団交とかなんとかでなくて、もう慣例として——もっと本当はたくさん言いたいことあるんです。五十五年一遍ペナルティーを受けているんです。何も直っていないと同じように出ているんです。自治省は一体何を調査していたんだと。五十二年からもうずっと出ていてそして一遍とって、また同じことをずっとやっている。これはとてもじゃないけれども、そういう答弁されているんならちょっときょう終わりませんよ。冗談でないね。それでは実態をもう少し調べなさい。
　これは委員長、とてもじゃないけれどもあれにならぬです。
○政府委員（花岡圭三君）　管理職に対してプラスアルファといいますか、超勤を出すのは私はこれは適法ではないと、かように考えます。
　なお、いわゆる職員の責任であるかどうかというお話でございますが、私どもの職員がいいとか悪いとかは考えておりません。特に判断はいたしませんが、これはやはり理事者の方でこのようなものは出すべきではないと考えます。
○丸谷金保君　大臣、よろしゅうございますか、それで。
○国務大臣（小沢一郎君）　基本的にはいわゆる法的、制度的な手続に基づいて給与を支払うのは首長さん、そして議会の議決ということでやるわけですから、その意味においては議会とその自治体の行政の方での制度的な手続によるものであると、その責任で出すものであると、その点については一般論として私はそう考えております。
○委員長（増岡康治君）　交付税課長、さっきの、追加してください。
○説明員（遠藤安彦君）　先ほどお尋ねの交付税の単位費用の積算の基礎にあります放射性物質災害対策用資機材の中身でございますが、ＧＭサーベーメーター及びディジタル蛍光線量計と言われるものでありまして、いわゆるガイガーカウンターのことでございます。
○委員長（増岡康治君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時六分開会
○中野明君　財政局長にお尋ねをしますが、サミットが終わりましても円高がますますひどくなって、きょうは百六十三円ということなんです。先日も私、愛媛県の今治へちょっと行ってきましたが、あそこはタオルで輸出一本のところなんですが、もう悲鳴を上げておりました。こういう状況で早々と予算が通った直後から補正の話が出ているわけですが、地方の税収にも多大の影響が出てくるのではないかと非常に心配をしておるわけです。それに加えて来年は大幅減税ですから、当然いわゆる国税三税のはね返りの交付税の絶対額も減ってくるんじゃないかということで地方財政の計画について非常に心配をしているんですが、そこら辺を含めて財政局長の地方財政に対する見通しといいますか、お考えがあればおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　私どもも、最近の地方財政の状況を見ておりますと、六十年度におきましても税収につきましていわゆる平均的な伸び率を示してなく、ばらつきの多い各団体の税収入の状況が見えております。この状況が六十一年度においても続くのではなかろうかということで見ておるわけでございますけれども、特に先ほど御指摘のように、六十一年度におきましては急激な円高が進んでおりまして、これに対応するといたしますればやはり内需振興のための歳出の需要が要る。あるいはその円高の影響によって企業の不振による税収の減が見込まれるというふうなこともあろうと見ております。この円高の影響が恐らく徐々に浸透してくると思いますけれども、こういうふうなことに対する対策というふうなことで、今後国におきましても内需振興のいろいろな方策が考えられると思いますけれども、これに呼応いたしまして地方財政の対策もとっていかなければならないという考え方を持っております。
　また、大きな話といたしまして、御指摘のありましたようにいわゆる今年度におきます税制の抜本的な改正ということになりますれば、国税三税に関する影響と、これによる地方交付税の影響というものも当然出てまいるわけでございますから、この際にはもちろん私どもといたしましてもいわゆる減税に係る部分の穴埋めと申しますか、これについてはいわゆる臨時税目をどうするかということも含めまして、交付税の確保というものはこれは当然やっていかなければならないというふうに考えております。しかし、こういうふうな状況でございますから、一般的に地方財源を確保いたしましても個々の団体におきましては大変財政の運営が難しい。税の伸びるところでは、例えば福井県のように原発関係もあってかなり税が伸びているところもございます。しかし、一方東北あるいは北海道、九州の方では、昨年度におきましても税収が二％程度しか伸びない、こういうふうな状況でございますから、やはり個々の団体の財政運営というものを十分に見ていかなきゃならぬということで、これは六十年度におきましても、個々の団体の事情をよくお聞きいたしまして、枠外の起債等で措置をいたしたところでございます。
　全体的に地方団体がそれぞれの地方財政運営を的確にやっていかれるように、私どももそのお手伝いと申しますか、財源措置というものは個別に十分見ていかなければならない。同時に、いわゆる行革審等のいろんな提言もございますから、これらに対するいわゆる地方財政全般の制度の問題についても十分注視しながら対応してまいりたいと考えております。
○中野明君　それで、先日、補助金カットの一括法は終わったわけですけれども、地方財政というのは去年、ことしと補助金のカットさえなかったら収支が均衡する、こういうふうにされておったわけなんです。収支が均衡するというのは減税がなかったというのが一つのやはり大きな要素になっていると、私はこう思うわけです。減税があるということはそれだけやはり地方財政に減収をもたらすということですから、そういうことできている中で補助金が一律にカットされた。一律というのは率は少しことしは変わっていますけれども、そういうことが起こる。要するに、交付団体の中でこういうことを繰り返しておるとますます財政力の格差が拡大してくる。このことがかねがね我々も心配していることなんです。
　自治省は、福祉事務事業の一部見直しが伴った、こういうことを理由にしてこの三年カットも万やむを得ず受け入れざるを得ないというふうに決められたと、こういうふうに伝えられているわけですが、こういう地方財政の事情のもとで、事務権限が地方に移譲されたということだけで、財源が余り伴ってきていない状況の中ではかえって福祉の地域格差を生じさせるという心配が我々はのかぬわけなんですが、自治省というのはどういう判断で今後三年間、この三年間というのも根拠があいまいで余りはっきりしなかったわけですけれども、自治省がこれを万やむを得ず受けられた根拠といいますか、判断はどこら辺に持たれたんだろうか。去年よりも倍のいわゆる地方負担を受け入れたということになるわけですが、その辺はどういうふうに理解をしたらよろしいでしょうか。