Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○庄司中君　もう一つ、法務省の刑事局との間に告発問題協議会というのをつくりまして、刑事罰の積極的な姿勢を公取が示しているわけであります。
　例えば、最近のカルテルの事犯なんかを見ていますと、かなり巧妙になってきていますね。証拠を残さない、口頭だけのやりとりであるというふうに変わってきていると思います。そうしますと、公取の権限ではなかなかこれをしっかりとつかまえることができない。例えば、口頭でやっていますから、これを確証するためには、身柄の拘束が要る。捕まえてきて白状させるといいますか、それをしないと、やっぱり事実がつかみ切れないというふうなことがあるだろうと思います。
　そういう点では、告発問題協議会の中で今考えていらっしゃるのは、特定問題について中央レベルで情報交換なり意見の交換をするということですね。そういうふうに見ますと、また逆にこういうこともあると思うんです。特定問題を刑事局、高検の方に言って、情報あるいは内密に捜査に当たらせるという面と、刑事局の方からの情報で特定問題を確定していくという双方向があると思うんです。お互いに話し合うという場合には、こっちが問題を出してやってもらうというやつと、向こうの情報でこっちの問題を固めていくという二つの方向があるだろうと思います。
　そういう点では、むしろ中央レベルだけじゃなくて、例えば公取には地方事務所がございますね、それから検察庁の方もブロック別にございますね、そういう点では対応できるのじゃないだろうか。むしろ、中央レベルの協議を地方レベルまで広げていって、中身としては双方向の情報の収集ができる、そして効果を上げられるような方向をやっぱり考えていくべきだろうというふうに思いますけれども、その点については、今どういうふうにお考えですか。
○政府委員（柴田章平君）　今委員から御指摘がございましたように、私ども、現在事案を処理していくときに、一相手方の対応が非常に巧妙になっておりまして、難しい場面に遭遇しているような事態があることは事実でございます。そのために、私どももかなり組織、人員を含めて強化の方向でここ二年急速に予算措置等を含めたお願いをして、実現してきております。
　そういった量的な面と同時に、私ども技術的にも、現在の法律で許された限りで、まだまだ工夫のできる余地が実は内々あるわけでございまして、そのための勉強をし、かつ識者等からも御意見を賜るというふうなことで、私ども現在工夫をしてやっているところでございます。
　具体的にどういうふうにやるようにしているかということは、ここでは申し上げるのはちょっと御容赦いただきたいと思いますけれども、それなりに私ども最善を尽くした努力はいたしております。
　と同時に、今御指摘いただきましたように、昨年十二月に法務省との間で、検察当局が地方を含めて捜査等の過程で得た独占禁止法違反に係る情報、これを公正取引委員会へ通報することについて合意ができておりまして、公正取引委員会としては、この情報により得られたもの、そういった情報についても積極的に活用して違反行為の排除に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○委員長（名尾良孝君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時九分開会
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　休憩前に引き続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　質問をする前にちょっとお断りをしておきたいと思うのですが、私の担当の時間が非常に短いということもございますし、それから午前中審議をした事項がありますので、重複を避けたいと思います。したがって、きのう通告をしてありました問題が全部できないかもしれませんが、あらかじめお含みをいただきたいと思います。
　最初は、昨年六月、日米構造協議が最終的に合意をしたわけですが、当委員会にかかわります排他的な取引慣行なり系列取引にかかわる独禁法の改正という問題が今議題になっているわけですが、それらの問題について、日米間の正確な合意の内容をまずお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（矢部丈太郎君）　日米構造問題協議の最終報告の中で、競争政策に関連する措置につきましては、六項目にまとめられている中、四項目にわたっておりますが、その中心になりますのが「排他的取引慣行」という部分でまとめられているところでございます。
　項目だけを申し上げますと、課徴金の引き上げ、それから公正取引委員会の審査体制の充実、それから法的措置による違反行為の排除、それから刑事罰の活用、強化、それから損害賠償制度の活用、それから流通・取引慣行ガイドラインの作成など、独占禁止法違反行為に対する抑止力を強化し、法運用の透明性を高めるための措置が盛り込まれております。
○穐山篤君　今回提出をしました独禁法の一部改正、それから今研究をいろいろされている諸問題がありますが、これらは日米最終の合意事項に対して、信義に反しないといいますか、信義を重んじて、十分に日本政府としてはとっている措置だというふうに自信がございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　最終報告以降今日まで、日本側としては、この報告に述べた事柄につきまして着実に作業を進めてきたわけでございます。
　ただいま事務局からも御答弁申し上げました項目に即して簡単に申し上げますと、課徴金問題については、現在御審議を賜っているところでございます。ただ、この引き上げ幅につきましては、日米間で抑止力の面から、必ずしも認識は一致をいたしていないと言った方が現状であると思います。しかし、私どもは、日本の法制下におきまして、今回の課徴金の引き上げ幅は許容される最大限の範囲であるというふうに考えております。
　ただ、これとの関連で、抑止力を強化するという問題が仮に十全でないという問題があるとすれば、これは刑事罰の強化の問題でございまして、実はこの課徴金問題を検討していただきました官房長官のもとに設置されました懇談会におきましても、今回の課徴金の引き上げはこれぐらいにする、しかし同時に、今まで議論の対象になっていなかった刑罰の強化についても検討すべきであるという御指摘がございましたので、これにつきましては、もちろんフォローアップの最終報告に成案を得るわけではありませんけれども、そういった方向で日本政府としては対応するということは言及をいたしたいと考えております。
　それから、審査体制の強化につきましては、これは平成二年度、三年度、国会の御承認も賜りまして、人員、予算等で御配慮をいただきました。その結果、法的措置による違反行為の排除の問題につきましても、先般終わりました昨事務年度とその一年前を比べますと、違反に対する正式措置の件数はおよそ三倍ぐらいの割合でふえております。
　それから、刑事罰の、制度の問題でございませんで、活用の問題につきましては、今後悪質な事件については刑事罰、刑事訴追を積極的に活用するという政府の方針は既に確定をいたしておりまして、今後これの実施段階でもって事実でもって、アメリカがこれを理解するかどうかということにかかる問題であると考えております。
　それから、損害賠償制度の活用の問題につきましては、私ども早ければ五月中にこの活用方針について、例えば損害額の意見の問題とか資料の提出の問題についても方針を確定し、少なくともこれは最終報告のフォローアップで、ある程度具体的に米側に提示するという運びになると思います。
　それからガイドラインにつきましては、米国政府も含めて内外からコメントをとっておりまして、大変コメントが多く寄せられております。当初の予定では、五月中に何とかこれをまとめたいということで作業をしておったわけでございますけれども、現在もその目標をおくらせているわけではございませんけれども、このガイドラインが具体化してまいりますれば、やはり最終報告によって日本政府が措置を講じるといった内容が具体化されるわけでございます。こういったものを含めまして米側と対話を重ねるということでございまして、これは日本側の努力と同時に、アメリカ側の理解のための努力も求めたいと考えております。
○穐山篤君　今後、時間をかけて幾つかの手順を経てやるわけだろうと思うんですが、少し気になりますのは、この課徴金の水準につきましては、午前中も議論がありましたように、それぞれの国の取り扱いが違いますから、考え方が違うわけですから、そう完全に一致するわけではないと思いますが、しかし客観的に見ますと、課徴金の水準についてアメリカ側から一定の意見が出されているやに聞いているわけです。
　それは、今委員長が言うとおり、十分我が国の三点セットというものを踏まえて説明し、理解を求めるということになっておりますけれども、さらに、その日米合意事項の趣旨に沿ってはいないじゃないかというふうなことで、法律の改正についての要求や、あるいは課徴金の水準の問題について、さらにアメリカあるいはＥＣ側から意見が出るようなことの懸念はないかどうかということをもう一度お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　フォローアップの一月の会合のときに、このとき既に日本政府として六％に引き上げるという決定を行っておった時期でございますが、そのときには、アメリカ側はこの六％が不十分であると、一〇％以上であるべきだという議論をしたことは事実でございます。このアメリカ側の一〇％という根拠は、米国の刑罰の運用のガイドラインにおいて、カルテルについては売上額の一〇％がカルテル利得であるというのが、米国の事情による米国の考え方でございます。
　私どもは、この六％の根拠につきましては、既に懇談会で十分議論をいただきまして、過去およそ十年間以上にわたる売上高営業利益率の平均をもってこの水準とすると、しかもそれが刑罰と併存している我が国の課徴金の性格から見て、合理的な範囲内で許容される水準であるという結論をいただいておりますので、これはさらにアメリカにこの事情を粘り強く説明するということでございます。
　抑止力として不十分ではないかという議論については、私どもは見解を異にいたしておりまして、今日のように所有と経営が分離しているような経営実態の中で、売上額に対して六％という社外流出というのは、経営者にとっては大変な圧力になるわけでありまして、私どもはこれは抑止力として十分であるということであります。これは、あくまで双方の議論の問題でありまして、我我は国会でこの法律の御承認を得ますれば、政令によりまして三ヵ月以内ということでございますので、でき得れば私どもは七月一日から実施させていただきたいと考えておりますけれども、新法が実施されました後、事実でもって私どもは証明される話であるというふうに考えております。
　したがいまして、追加的にさらに課徴金の引き上げ幅について法改正を行うべきである、あるいは将来検討を行うべきであるという要請が仮にございましても、私どもは受け入れる考えはございません。
○穐山篤君　十分決意のほどはわかりました。
　さてそこで、今までは湾岸戦争がありましたから、その意味で鳴りを潜めておったのかもしれませんけれども、アメリカの議会側の対応を見ておりますと、日米構造協議というやり方も一つの方法なんだけれども、もう少し別な角度から、言いかえてみれば、三〇一条条項を背景にした交渉を再開する、その方がアメリカにとって効果が上がるという雰囲気が非常に強くなってきたわけです。
　その代表的な見解の一つの中に、アメリカの独禁法を、アメリカの国内はもちろん適用になるわけですが、域外適用という議論が起きているわけです。私どもは、これは法体系なり理論的にもむちゃな要求だとは思いますけれども、しかし、アメリカやＥＣが共同してこういう考え方を広めるということになりますと、かなり国際的に問題を生ずることになると思うんです。
　そういう意味で、政府側が分析しておりますＥＣなり米国側の対応、将来展望、もしおわかりになっておれば、ひとつ御紹介いただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　独占禁止法のいわゆる域外適用の問題でございますが、私どもが承知している範囲では、ＥＣとの関係で具体的にこういう懸念なり議論というものが今行われる可能性がある、あるいは行われるということは考えておりません。むしろ、この問題はアメリカとの関係でございます。アメリカ国内に、いわば相手国の反競争的な行為によって米国の輸出業者が輸出を妨害された場合、それの効果的な政策手段として反トラスト法をアメリカ国外の取引について適用すべきではないかという声があることは事実でございます。
　この問題につきましては、日米構造協議の場というよりは過去いろんな機会をとらえまして、アメリカ政府当局者に、私ども日本政府ないし公正取引委員会としての考え方は、明確に伝えてございます。現状を言いますと、米国の司法省が反トラスト法の域外適用について、現在重大な政策変更を行った、あるいは行いつつあるという状況にはございません。ただ、国内にそういう声があるものですから、いろんな角度から検討しておることは事実でございます。
　我々の考え方は、域外適用の問題というのは、それぞれの国の管轄権にかかわる、あるいは主権にかかわる重大な問題でございますので、およそ独占禁止法の管轄権というのは、当該国の市場に影響を与える範囲で、お互いが管轄権を持つということが基本である。いわんや、国内の事業者を保護するために貿易政策の一環として独占禁止法なり反トラスト法を適用するというのは、そもそも競争政策の目的に合致しないということは、明確に申しておるわけでございます。何らかのそういう政策変更の動きがある場合は、当然のことながら、我々としてもガイドラインのドラフトを各国に提示するという手続をとっておりますから、アメリカ側からも事前にそういった措置をとる場合には、日本政府なり公正取引委員会の意見を求めてまいると私は思っております。今のところはそういう状況にはございません。今申しましたような考え方で今後とも米国と対応していきたいと思っております。
　ただ、管轄権はお互いに尊重しながら、しかし国際協調、政策協調というものはやはり必要になりてくるわけでございますから、むしろ双方がそれぞれの国の独占禁止法なり反トラスト法の適用を行うに当たって、各種の協力関係というものをどういうふうに構築していくかということは、これからの課題になるかと思っております。
○穐山篤君　国際信義にかかわる日米構造協議の問題ですから、あれは政府がやったことだというふうに我々も冷たく考えているつもりはないんです。梅澤委員長が言われましたような、今後のことも含めてしっかりした対応をそれぞれしていただきたいし、また我々議会としてもそれを確認しておきたいと思うんです。
　三つ目の問題について、建設省とそれから公取に伺います。
　米軍の横須賀基地におきます建設工事の入札にかかわる問題なんですが、中身は私ども勉強しているつもりですから結構ですが、その結末はどういうふうに公取はなされたのか、あるいは建設大臣はどうなされたのか、結末だけひとつ明らかにしていただきたい。
○政府委員（柴田章平君）　今委員からの御質問の件でございますが、昭和六十三年の十二月八日に、当方は、当時談合に参加しておりました米軍工事安全技術研究会の会員ら七十名に対しまして、総額二億八千九百八十九万円の課徴金の納付を命じております。なお、それとあわせて当該関係者らに対しまして警告を発しております。警告いたしましたのは、当時、違反行為がなくなってから一年以上経過しておりまして、また違反行為者である研究会が既に解散いたしておりましたことから、警告という措置になったわけでございます。内容は、自後、談合の再発を防止するような措置を関係者に求めたものでございます。
○説明員（木下博夫君）　事案につきましては、今公取の方からお答えいただいたとおりでございますが、建設省は建設業法の担当とそれから発注者の立場がございまして、建設業法の関係につきましては、公取が処分した直後でございますけれども、いわゆる監督処分をやっております。それから、発注者としての立場につきましては、建設省の直轄工事における指名停止をやりました。あわせて、こうした事案に対して我々日ごろから厳正に対処するということでございましたので、大臣の方から、関係業界、団体に対しまして厳重なる指導をするようにということで、それぞれの団体に対しまして文書を発送した状況でございます。
○穐山篤君　建設省は、そのほかに何か特別な改善策を講じたでしょうか、今お話しのあった以外に、措置を、行政指導を行ったことがありますか。
○説明員（木下博夫君）　当該事案につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、やはり建設業は、先生御承知のとおりでございますが、個別の注文を受けるような請負契約という特殊な状況でございまして、ともすればこうした事案の発生しやすい環境にあることは私も承知しておりますので、日ごろから業界に対しては広く注意をしているところでございますが、その後、最近につきましては、建設業界あるいは発注者の両方の立場から日ごろ意見をいただきまして、入札、契約問題に対して現在総合的な検討をさせていただきまして、より競争性あるいはより透明性の高い入札制度、契約制度をいたすように検討いたしまして、指導しているところでございます。
○穐山篤君　公取としては課徴金、それから文書で警告した、それから建設省もしかるべき措置をとった。その効果がどうかという点は後でまた議論をしますが、当時の新聞にも出ておりましたが、米軍の方とカルテルを結んだ百四十社に対しまして損害賠償の請求をされたわけです。結果としてまとめた事柄があるわけですが、建設省、その内容はどういうふうになっていますか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（木下博夫君）　当時のことでございまして、建設省といたしまして、この問題につきましては一応純粋なる民事上の案件だというふうに理解しておりまして、直接的には建設省はこの問題に対してタッチしておりません。
　ただ、当時のことを振り返りますと、アメリカ政府から、関係した業界あるいは業者に対して、相当強い口調で損害賠償請求が来たわけでございまして、業界の関係者はそれぞれ置かれております環境の中で判断されたと思いますが、私ども伺っておるところでは、その当時アメリカ政府との協議の結果、いわば和解金といたしまして四十数億のお金を支払ったというふうに伺っております。
○穐山篤君　アメリカ側が損害賠償金を求めたのはどういう法律で、どういう手続で行われたのか、どういうふうに承知をしていますか。
○説明員（木下博夫君）　建設省として承知しております詳細はございませんけれども、いわば業界等から私ども聞いておる限りでは、アメリカの反トラスト法等で訴訟をすることを用意しているというふうな催促状が関係者に渡った、こう聞いております。
○穐山篤君　そのアメリカの法律で日本で起きた事案について、言ってみれば恫喝というか恐喝というか、本来アメリカの法律でアメリカの裁判所でやるということはこれはあり得ると思うんですけれども、日本の国内でアメリカの法律をどう適用されようとしていたのか、そういう問題について研究をしましたか、建設省どうですか。
○説明員（木下博夫君）　ケースとして私どもの得ております資料というのは、正直申し上げて余り多くは持っておりませんが、アメリカにおきましては、こういう事案につきましては確かに先生おっしゃるように相当厳しい対応をやっておるようでございます。
　例えば、資産の差し押さえとかあるいは相当高い損害賠償とかいうことでございますが、このケースの際にそれをするのかどうかというのは、当時の経過では余りはっきりとしたことを聞いたということは私伺っておりませんが、ただ、先ほど申し上げましたように、やはり各業界あるいは業者等が置かれておる環境の中で関係の方々が御相談された結果、和解ということになったと私は承知しております。
○穐山篤君　こういう重大なトラブルについて、建設省が十分事情を聴取して、非公式に私は相談があったんじゃないかと思いますけれども、解決をしませんと、今後も起き得る話なんですね。
　そこで、今いみじくも話がありましたが、アメリカ側は損害賠償という手法できましたね。それで、今お答えがありましたように和解金という示談でまとめているわけです。こういうことがあっていいかどうかというのは少し問題意識を私は持つわけですが、公取委員長、これは払うことが正しいんですか、払ってはならないんですか、はっ
きりひとつ態度を示してもらいたい。
○政府委員（梅澤節男君）　これは、今建設省からお話がございましたように、当事者間の民事上の和解ということで決着がつけられた話のようでございます。
　制度の議論として申し上げますと、横須賀事件というのは、あくまで日本国内市場で行った独占禁止法違反事件でございますから、日本の法律に基づきまして不法行為で日本の裁判所で決着をする道と、もう一つ米国の場合は、これは恐らく米国政府が受けた損害ということで米国法の損害賠償の道がある。これは当然のことながら米国の裁判所で解決される話であります。
　本件の場合、公正取引委員会は、これは民事上の話でございますから、あくまで関与をしておりませんし、詳細は存じないわけでありますけれども、そういった日本の法律による不法行為の損害賠償という道、それから米国裁判所による米国法に基づく損害賠償の道という、訴訟ではその二つのオプションがあった問題でございますけれども、その前の段階で当事者間で解決してしまったということでございまして、これが適当であるか適当でないかというのは、これはあくまで当事者間の問題であると言わざるを得ないと考えております。
○穐山篤君　私は好ましくないやり方だというふうに思うんです。アメリカは、日本の中の十五のプロジェクトについての参入を今予定しておりますけれども、もっと広げろという要求もたくさんありますね。それから韓国の業者も今入っております。これから、そういう日本が工事を発注する、あるいは米軍が発注する、いろんなスタイルのものが出てくると思うんです。そうなりますと、今のようなケースがどうしても起きやすいわけです。いわゆる示談でまとめて、それで後は知らぬというふうな不愉快なまとめ方というのは、国益のためによくないと思うんです。
　私は、こういう場合にきちっと公取委員会が告発をするとか、あるいは何らかのルールをきちっと定めておいた方がいいのではないかというふうに思うわけですが、その点はどうでしょうか。今回の事件を境にして研究をされているでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　独占禁止法違反事件につきまして、独占禁止法二十五条なり民法七百九条で訴訟が提起されます場合には、公正取引委員会として、その法律で求められております公正取引委員会の活動として、これに関与していくということは当然のことでございますが、本件の場合は、先ほど申し上げましたように、そういう訴訟行為に入る前に、日本の不法行為の損害賠償なのか、あるいは反トラスト法の損害賠償なのか判明しないままに、実は当事者間で和解してしまったという事件でございます。
　今後こういった事件が起こりました場合に、アメリカ法に基づいてアメリカの政府損害というものについて彼らが米国政府の立場で対応するというのは、あくまでこれは米国政府の民事事件における一方当事者としての行為でございますので、それ自体を問擬するということが適当かどうかという問題はございますけれども、将来、これは委員がおっしゃいますように余り不明朗あるいは根拠の定かでないという印象を受けたままこういった問題が処理されるというのは、これは日米間にとっても余り好ましい問題ではないわけでございます。
　したがいまして、今の委員の御指摘を受けまして、今後これは外務省等とももちろん御相談申し上げなければなりませんけれども、どういった対応をすべきなのか、しばらく検討をさせていただきたいと思います。
○穐山篤君　その点は、公取あるいは建設省その他の省庁を含めて、政府全体としてひとつ勉強をしておいてもらいたいというふうに思います。
　次に、独禁法の運用と改正の問題については、冒頭梅澤委員長からお話がありましたから重複を避けますが、一つだけ申し上げますと、五十二年の改正で初めて課徴金制度ができた、したがって、その定着というものを重点にしてきたけれども、これからは刑事罰と課徴金について力をともに入れていきたい、こういうお話で、それは結構なお話ですが、この刑事罰の問題は理屈の上からは道筋がきちっととられているんですけれども、告発をする者、訴訟を起こす者の立場からいいますと、手続が非常に厄介なんです、これは官庁すべてそうだと思うんですが。そういうものについて、日本弁護士会などからもっと簡便な方法がないだろうかというふうな注文がついておりますので、お答えは要りませんが、ここは十分にひとつ検討してもらいたいと思っております。
　それから次は、行政指導の問題です。
　日米合意事項の中でも、非関税障壁の一つとして行政指導ということがしばしば指摘をされているわけです。そこで、行政指導の性格なりあるいは効果という点で若干伺いたいと思います。
　平たい言葉で申し上げますと、政府がよく答弁をする言葉の中に、行政指導を前向きに行いたいと思います、前向きに行政指導を行いたい、そういう答弁をするときもあります。それから、適切に行政指導を行うつもりであります、厳格に行政指導をやります、こういう答弁がどの委員会でも必ず出てくるんです。そうしますと、その行政指導というのは下から上までかなり幅のある機動力に富んだ性格ではないかと、私は常に疑問に思うわけです。
　そこで、今までたくさん昭和五十四年から出ておりますガイドラインとか、それから今も問題にしました米軍基地の入札の後で建設省が出しました通達、それから公取が出しました通達というものを読んでみますと、ある部分は厳格に行政指導をしますという中身になっておる、ある部分は適切に行政指導をやります、ある部分は前向きに行政指導をやりますというのが混然として入っているわけです。ですから、行政指導というのはそもそもどういう性格でどういう効果をねらっているかということについて、私疑問を持つわけです。
　ですから、例えばガイドラインについての行政指導というのはこういう性格のものです、あるいはこういう効果をねらった中身でありますというふうな、何か具体的な御答弁がいただけるでしょうか。
○政府委員（糸田省吾君）　行政指導一般としていろいろな態様があり、またそれぞれ目的も一つ一つ異なることがあらうかと思いますが、またそれの性格論につきましては公正取引委員会としてお答えするというのも、これはいかがかと思いますけれども、公正取引委員会として、例えば今ガイドラインというお話がございましたが、それとの関連で少しお話し申し上げたいと思います。
　私どもいろいろな事柄につきましてガイドラインをつくっているということでございますけれども、このガイドラインという意味は、いわば独占禁止法、この規定が非常に抽象的であるいはわかりにくいというような面もあるものでございますから、これをできるだけわかりやすくその考え方あるいは解釈なり運用の方針というものをお示しする、そういった性格でつくったのがこのガイドラインというものでございます。
　したがいまして、このガイドラインをつくったということ自体があるいは行政指導と言えるのかどうか、これはいま一つ定かじゃございません。
　それからまた、例えば私どもの立場からいたしますと、独占禁止法違反というものは絶対に起きてはならないものというように考えているわけでございます。それとの関連で、もし独占禁止法に違反するおそれのある行為が見られるといったような場合に、これについていろいろと御注意申し上げるといったようなことも、これは一つの指導であるといった面もあろうかと思います。
　それからまた、企業の方々から独占禁止法についていろいろ御相談を受けることがございます。そういった場合に、これについていろいろと御指導申し上げるというのもあるいは行政指導というふうに言えるのかもしれませんが、かようにいろいろな態様あるいはいろいろな局面でいろいろな形で行われるものでございますから、なかなか一概に申し上げにくくて恐縮でございますけれども、私ども、ちょっと気がついた範囲で申し上げるとすれば以上でございます。
○穐山篤君　法制局に伺いますが、昭和四十九年の三月十二日、価格カルテルと行政指導に関する政府統一見解というのが出されて、答弁されております。さてその後、行政指導と生産調整という問題で、東京高裁が昭和五十五年に判決を出しております。それから、行政指導と価格カルテルという表題で、最高裁から昭和五十七年三月に判決が出ております。新しいニュアンスの行政指導に対する判決だというふうに私は理解をしているわけです。
　そこで伺いますが、昭和四十九年に出された政府の統一見解は、その後最高裁なり高裁で出ましたこの判決を得てから、統一見解は多少でも変更する余地があるというふうにお考えですか。それとも依然として四十九年の政府の統一見解で大丈夫、行けるというふうにお考えですか。その点だけ伺っておきます。
○政府委員（越智正英君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生がお示しなさいました昭和四十九年の内閣法制局答弁の基本的な考え方は、現在も変わっておりません。
○穐山篤君　きょうは時間が足りませんので、この最高裁の判決、高裁の判決を得た後の考え方は、多少私も考え方を変えていますが、きょうは議論するつもりはありませんが、政府の統一見解は、昭和四十九年から今日に至るも全く変化はないという答弁であったということだけ理解をしておきたいと思うんです。
　次に、課徴金の改正の問題については、午前中お話がありました。私も多少意見はありますけれども、今回はこれに賛成をしておりますので、特別にきょうのところは申し上げません。
　別の問題でちょっとお話を承りますが、東京ラウンドが終わった後、昭和五十二年か三年ごろだったと思うんですが、私は当時大蔵委員をやっておりまして、記録を見ますと、当時日米の貿易摩擦もかなりあったわけです。その当時、随分日本から輸出をされた品物が、アメリカの商務省なりあるいは財務省なり裁判所でダンピングとして取り上げられまして、相当日本側ではシロだというふうに主張したんですけれども、大部分のものがクロで処理をされた経緯を私も委員会で質問したことがあったわけです。
　最近、ＥＣ並びにアメリカ国内におきまして、日本製品のダンピング問題が相当出ているわけです。通産省にきのう資料をお願いしておったわけですが、手元にありませんので、過去十年ぐらいの間にダンピングの問題でこのくらい取り上げられて、そのうちクロがこれだけ、シロがこれだけという数字がありましたら、ちょっと概況だけお話しいただきたいと思うんです。
○政府委員（麻生渡君）　八一年から九〇年までの十年間、アメリカで日本からの輸出がダンピングであるということで調査を受けました総数は五十五件でございます。そのうちクロとなりましたものが三十二件、アメリカ側と日本企業が価格約束を、いわば和解でございますが、やりましたものが二件、シロとなりましたものが十四件、それから途中で提訴が取り下げられましたものが三件、現在調査中のものが四件でございます。
○穐山篤君　割合にアメリカはダンピング問題について非常に熱心でありまして、アンチダンピング法というのが非常によく活用されているわけですね。これは結果として、企業の問題ですけれども、国家間の信頼の問題ということに発展しかねないわけでありまして、またそれも摩擦の一つになっているわけです。よくよく調べてみますとケースがあるわけですね、タイプが。解釈を間違っていたとか意識をしながらその細い道を通ったとか、いろんなケースがあると思います。しかし、こういうものを、これは企業の問題だといって、放置をしておくわけにいかないと思うんです。したがって、ある程度の行政指導といいますか、それが私は必要ではないかと思うんですが、そのことについて、通産省なりあるいは公取なりその他の機関で、勉強されたことがおありでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　日本の企業が海外に輸出をしたり、あるいは現地でいろいろ経済活動を行う場合には、現地の通商関係の法令を遵守することは当然でございます。そのような観点から、私どもは常々日本の産業界によく現地のこのような法令を研究してこれを遵守するように理解を求めておるというところでございます。また、不公正貿易関係のいろんな各国のルールにつきましては、公正貿易センターというような機関もございまして、そこでいろんな具体的な事例などを研究いたしまして、この情報を産業界に提供するというような活動に対しましても、通産省といたしまして支援をしておるという状態でございます。
○穐山篤君　たびたびこういうものが起きるのは我々としても不愉快でしょうがないんです。最近、ＥＣではコンデンサーの問題が取り上げられておるし、それからアメリカではディスプレーの問題が取り上げられているわけですね。そうなりますと、午前中も、先ほども私申し上げましたが、日本という国は三〇一条を発動しない限りらちが明かないという話にどうしても発展しやすいわけです。したがって、ここはまじめな意味で、公平な競争をするように指導してもらいたいということを申し上げておきたいと思うわけです。
　時間があと五分しかありませんので、まとめてお話を申し上げるわけですが、委員長、課徴金は行政上の措置、抑止力ということは結構なんですけれども、これから損害賠償請求だとか、あるいは刑事罰の運用を強化するということになるわけですが、例えば一つの現場で、横須賀の問題で結構ですが、事件が起きる。課徴金を召し上げる、警告もする、一たんはそれでおさまりますね。課徴金の効果というのは、もとの企業まで精神的にあるいは道義的に課徴金の効果というものがなければうそだと思うんです。
　横須賀に参入しました企業が地方公共団体でもかなり公共事業を請け負っているわけです。そこで、談合でやっつけられたり、あるいは手抜き工事で問題になったり、あるいは労働災害を起こして問題になったり、指名停止に一週間とか十日とか一ヵ月になるわけです。そこだけは指名停止になりましても、日本じゅうでは仕事をやっているわけです。課徴金というのはそこの部分では効果がある。しかし、課徴金というのは、そこの部分を含めてその企業あるいは事業あるいは企業群というものがもっと節度ある態度を示さなければ、本当の意味の課徴金というものは効果がないというふうに思うわけですね。
　ですから、もう少し私は、これ以上悪いことはできない、道義的にもそんなことは一切考えていないというような方法を考える必要があると思うんです。例えば、課徴金を取られた、このセメントの会社でも相当の課徴金を取られたんですけれども、平然としてその日もその次の日もテレビでコマーシャルがどんどん流れている。企業として社会的な責任が全く失われているんですね。こういう問題について研究をしてもらいたいということを一つ申し上げておきます。
　それからもう一つ、きょうは官房長官をお呼びしたんですが、日ソの交渉の関係で来られないということで、申し上げるわけですが、公取の機能強化、充実という問題であります。
　梅澤委員長以下、委員の方々が考えられて、機能の強化、運用の改善を図るという部分については随分研究をされ、あるいは具体的に定員も今回十一名ふえるということなんですが、公取全体の問題については内閣がある意味では責任を持って対処してもらいたいという意味で官房長官をお呼びしたわけですが、きょう出られないというお話がありました。
　機能強化の話につきましては、おとといもきょうもお話がありますから、特徴的なことだけを委員長から伺っておきますが、政府に対する私の考え方というのは特別に持っております。したがって、別の機会に内閣を代表します官房長官には、公取のあり方の問題あるいは機能の強化というものについて別に提案するということを申し上げて、私の質問は終わりますけれども、梅澤委員長の部分にかかわる問題だけについては、特徴的なことをお話しいただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　違反行為に対する効果的な抑止ということで、課徴金といった制度だけで万全を期し得るか、もっとほかの手段を考慮すべきではないかという御指摘でございます。
　何と申しましても、やはり課徴金の水準が相当高いということが、特に所有と経営が分離されております現時点では、トップマネジメントと申しますか、経営者にやはり違反行為に対する、あるいはそれを思いとどまる圧力として働くということがまず大事だと考えております。同時に、悪質なものについては、当然刑事責任が追及されるというリスクというものを企業が負っているということを独占禁止法の運用で明らかにしていくということがまず基本であると思います。
　そのほか、いわば委員がおっしゃいましたのは、広範な意味での社会的制裁と申しますか、そういったものについて考えるべきではないかということでございますが、この点につきましては、まず私どもが今やっておりますのは、違反行為が起きた場合に、その企業の名前あるいは違反行為の事実というものを、昨年の十月からでございますけれども、正式審決の場合はもちろんでございますが、警告事案についても原則すべて公表するという方針に切りかえております。それから、これは建設省の方でも大変努力されておるわけでございますけれども、入札の場合の指名停止等の制裁処分を行う。したがいまして、私どもの方の立場では、例えば公共工事等で談合事件が発生いたしますと、当該事業主体から御要請のある場合もございますけれども、御要請がなくても、私どもは違反行為に参加した事業者の名前を全部通告することにいたしております。
　基本的には、こういった社会的制裁というものが広範に行き渡り、同時にそれを受けてやはり国民全体の厳しい目というものが成熟してくることによって、おのずから私は社会全体としての抑止力が高まるのではないかというふうに考えておるわけでございますけれども、委員の御指摘の趣旨に沿いまして、私ども公正取引委員会として、違反行為の未然防止のためにやるべきことがほかにないかどうか、今後とも検討してまいりたいと思います。
　後段の御指摘につきましては、後ほど私からも官房長官にお伝えいたします。
○広中和歌子君　このたびの独占禁止法改正が、日米構造協議の中で我が国の公正取引委員会のあり方が協議の対象となった、その時期と重なるような形で提案されたこと、つまり外圧への対応、対症療法として生まれたんではないかといったような疑念が出てくることを大変に残念なことに思います。たまたま偶然であったとしたら大変失礼な言い方だと思いますけれども、しかしながら、公取みずからが経済秩序の確立とか消費者への利益という視点に立っているということが、私の目からは運用上見えてこなかったということを申し上げさせていただきたいんですが、梅澤委員長の御所見をお伺いいたします。
　そして、公取はどのような理念のもとにこの委員会を過去、戦後ずっと運営されてきたかということも、あわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、御指摘の後段の方からでございますけれども、公正取引委員会の使命と申しますか、独占禁止法の目的というのは、独占禁止法第一条に明記されておりますように、これは制度が創設されましたときから一貫して、国民経済の健全な発展と消費者の利益の確保というのが最終の目的であり、そのために公正でかつ自由な市場メカニズムというものを維持し、この働きを強めていくというのが基本でございます。したがいまして、公正取引委員会が創設されて以来今日に至るまで、この理念というものはいささかの変更もないわけでございます。
　ただ、そのときどきにおきまして、競争政策ないし独占禁止政策の重点というものをどこに置くのかというのは、これは過去四十年間における日本の経済成長なり経済構造の変化の過程でいろいろ変わってきておるわけでございます。特に、五十二年改正以後、基本になっております考え方と申しますのは、独占禁止法による規制の分野というのは大まかに言って三つぐらいあるわけでございますけれども、私的独占なり経済力の集中という観点では、戦後独占禁止法ができて以来、この方面では非常に独占禁止法はいわば一〇〇％に近い役割を果たしてきたんではないか。そのために、今日のこのある一面では激しい競争経済というものを日本がつくり、それが今の日本の経済の活力の源になっておる。
　今なぜ独占禁止法を強化しなければならないかという点になりますと、それは、独占とか経済力集中の分野ではなくて、ある一面では競争が非常に激しくなってきた。激しくなってまいりますと、やはり企業は競争を回避するという誘惑もある側面では強くなってくるわけでございます。したがいまして、本来競争すべき事業者と談合で話し合って競争を回避する、あるいは不公正な取引方法によって市場メカニズムをゆがめる、こういった面に今後重点を置いていかなければならないということでございます。
　それから、今回の課徴金の引き上げからする御提案を含めて、いわば外圧と申しますか、特にアメリカから言われて及び腰でやっているんではないかという御指摘があったと思いますけれども、この問題の一つの契機として日米構造協議があったことは事実でございます。
　しかし、それはあくまで契機でありまして、私どもが考えておりますのは、各国ともこの二、三年独占禁止政策を強化しておるわけでございます。したがいまして、政策協調ということは、日本の現在の世界経済における地位から見まして、これは好むと好まざるとにかかわらず、日本のためにもこの政策協調というものをやっていかなければならない。したがって、あくまで受け身の考え方ではなくて、日本のために必要であるという視点で私どもはやっているつもりでございます。特に、政策協調といいましても、国際関係というのはあくまで相互主義の社会でございますから、自分の方でやるべきことをやる、そのことによって今度我々が主張することの発言力も強めていく。
　そういうことでございますので、委員がおっしゃいました受け身で及び腰ではないかという点については、私どもはそういうことではないということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○広中和歌子君　私も国会に入らせていただき、議員にならせていただいてもう五年になるわけですけれども、まず感じましたことは、消費者の視点から見ますと、日本の社会というのはどちらかというと生産者中心の社会であるというような気がいたしまして、大変に公取のあり方について興味を持ちまして、比較の視点を得たいと思いましてアメリカに伺いました。
　アメリカの公取なども数度訪れているわけですけれども、そのときに、委員長がおっしゃいましたように、最近アメリカも公取の組織を強化していると言われましたけれども、おっしゃるとおりで、レーガン政権時代は公取は眠れる獅子であった――眠れる巨人であると言ってらしたんですけれども、私は日本の公取はどうだったのかなと。巨人とは言いがたいんではないかな、少なくともアメリカと比べてはそういうことが言えるんじゃないかなというような気がして、以下個々の問題について伺わせていただきます。
　まず、今問題となっております課徴金でございますけれども、これは日米構造協議の中でもウィリアムズ次席代表などから強力に引き上げるようにといった示唆があるようでございますけれども、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。今の改正、前法よりも三倍に引き上げられたということでございますけれども、しかしながら、ＥＣ、アメリカと比べますとまだまだ低過ぎるのではないか、そのようなお考えをお持ちになりませんでしょうか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　今回課徴金を引き上げるわけでございますけれども、独占禁止法違反行為に対します抑止力を国際的に比較するというのは大変難しいわけでございまして、アメリカのように刑事罰だけのところもあればヨーロッパのように課徴金だけのところもあるわけです。これに対しまして、日本では課徴金と刑事罰と両方持っておるわけでございまして、課徴金につきましても、今回カルテル利得の徴収という性格から見た合理的な範囲内で、しかもカルテル禁止規定の実効性を確保するための十分な効果ができる水準ということに引き上げたわけでございます。
　それで、アメリカからは確かに一〇％というような意見も来ているわけでございますが、この点はつきましては、我が国の課徴金というのは刑事罰と双方を持っているという制度、しかもその二重処罰になってはいけないという範囲内で最大限のものを考えておるわけでございます。それからまた、上限ではなく、課徴金というのは違反行為に該当しますと必ず取る制度である、こういうようなことを説明しておるわけでございます。
　今回課徴金が引き上げられ、また刑事罰についての強化も図られるということはなれば、国際的は見てもそれほど遜色のないものではないか、こういうふうに考えております。
○広中和歌子君　しかし、お言葉でございますけれども、確かに日本は課徴金、アメリカの場合は罰則でございますけれども、その罰則が非常に高いし、そして非常に訴訟しやすく、また体制としても法務省ですか、法務省とそれから公取と両方でやっておりまして、そういう点では比較しましても日本の課徴金というのは決して高いとは言えないんではないかと。むしろ、課徴金よりも罰則の方が当たるような場合もあるんではないか。しかしながら、日本では罰則が科されるケースというのは非常に少ないんではないんですか。現状をちょっとお知らせください。
○政府委員（矢部丈太郎君）　確かに、昭和五十二年に課徴金制度ができましてから、この課徴金制度の定着に努めてきたということから、告発については五十二年以降一件もございません。
　ただ、これからは今後刑事罰の活用につきましては、積極的に告発もしていくということを昨年の六月に表明しておりますし、また現在刑事罰そのものの引き上げというようなことにつきましても、研究会を設けまして検討しているところでございます。
○広中和歌子君　刑事罰が少ないことで随分御同情申し上げなきゃならないと思いますけれども、審査体制、人数の点でも非常に少ないということで、これからどんどん強化されることをぜひ応援させていただきたいと思いますけれども、同時に検察庁との連係プレーというんでしょうか、それが十分ではないんではないかということが指摘されていいのではないかと思います。日本では、法務省の中に公取関係の違反事件を扱う独立した部署というのはございませんよね。それは事実でございますか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　日本の法務省の中には、独占禁止法だけを特別に扱うという部署はないと承知しております。
○広中和歌子君　そうすると、検察庁としては公取から依頼があったときに初めて調査を開始するとか、そういうようなことになるんでしょうか。
○政府委員（柴田章平君）　検察庁の中に経済係というのがございまして、そこは私どもと連携をとることになっております。
○政府委員（梅澤節男君）　独占禁止法の刑事告発につきましては、これは委員も御案内のとおり独占禁止法でいわゆる専属告発と申しまして、独占禁止法違反事件について刑事訴追する場合には、公正取引委員会委員長が検事総長に告発すると、それを受けて検察庁が起訴をするかどうかを判断するという体制になっておるわけでございます。
　今後、この刑事告発の効果的で機動的な運用というものはぜひ必要なわけでございまして、これは我が国では行政告発による刑事訴追が一番効果的に行われているのは実は国税の例がございまして、国税ではかなり以前から検察庁と協議体制というものを確立しておるわけでございます。したがいまして、公正取引委員会も、本年一月に最高検察庁と公正取引委員会事務局審査部で告発問題協議会を設置いたしまして、今後この場を通じまして双方に情報を交換し、告発、起訴というものが機動的に適正に行われるようにという体制を敷いたわけでございます。
○広中和歌子君　ケースによりましては、地方でローカルにしかかかわりのないようなことも結構あるんではないかと思いますけれども、それが最高検察庁との話し合いということでは十分対応し切れるんでしょうか。もっと地方の検察庁レベルで地方の公取の出先というんですか、出先機関との連係プレーも必要なんではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。もう既になさっているんだったら大変結構なことだと思いますけれども。
○政府委員（柴田章平君）　今検察庁とそれから公正取引委員会との連携については、委員長が申し上げたとおりでございます。これはすべて当方も傘下に地方事務所をそれぞれ持っております。それから、検察の方も地方にもちろん出先があるわけでございまして、いずれも組織を挙げてそういう取り組みをしようということでございますので、地方の案件でも決しておろそかになる、あるいはそういうことになるということではございませんで、むしろ私どもとして告発に相当するような案件であれば積極的な連係プレーができるようになる、こういうように承知をいたしております。
○広中和歌子君　いろいろ御検討いただいて大変いい、すばらしいと思いますけれども、今度は消費者の側、消費者といっても業者を含めてでございますけれども、訴える側の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　まず、公取にどのくらいの訴えというんでしょうか、問い合わせがあるのでしょうか。
○政府委員（柴田章平君）　私どもが、今訴えというふうはおっしゃっておりましたけれども、独禁法の規定の中に、何人も独禁法に違反する事実があると考える場合には公正取引委員会に処理を求める、そういう規定があるわけでございますが、そこで言う申告というふうに理解してよろしゅうございましょうか。――年間、年によって変動はございますけれども、大体二千件から三千件ぐらいの間のものでございます。
○広中和歌子君　その中に、外国からの参入に関して不公正な取り扱いを受けたといったような種類の申告はございませんでしょうか。
○政府委員（柴田章平君）　そうですね、私の感じで申しわけありませんが、ぱらぱらという感じというふうに御理解いただければと思います。ちょっと正確に私ども今そういう数字持ち合わせておりませんけれども、そんな感じでございます。
○広中和歌子君　構造協議のそもそもの出発点というのは、幾つか理由もありますけれども、中に、どうしても日本の中に参入できないという外国企業が、すべてじゃございませんけれども、ちゃんと参入している企業もあるわけですが、そういう人たちの不満がきっかけになっている部分もあるというふうに伺ったものですから、このような質問をさせていただきました。
　ところで、一般の訴訟の場合ですけれども、我が国のシステムでは、一般の人たちが直接検察庁に訴え出ることは、訴訟を起こすことはできないわけですか、公取を経由せずに直接訴えることはできますでしょうか、できないんでしょうか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　独占禁止法違反につきまして刑事罰を求めて告発するというのは、これは公正取引委員会だけに認められておりますので、一般の人が検察庁に持っていくということは認められておりません。
○広中和歌子君　これを直接告発できるようなシステムに変えるということは、不可能なことなんでしょうか。
○政府委員（柴田章平君）　今、審議官から申し上げましたように、独占禁止法違反の罪については専ら公正取引委員会が検察庁に告発をすることになっているわけでございます。
　その趣旨でございますけれども、これは専門的な調査判断を要する独占禁止法違反行為の認定、それを排除するための措置についての判断、これはかなり専門かつ独立の行政機関である公正取引委員会に集中させた方が一体的な運用を確保できる、そういう趣旨で設けられた法律であろうかと思います。私どもとしては、やはり一体的な運用というのは非常に大切なことではないかなというふうに考えているわけでございます。ただ、このように一体的な運用を私どもに求められていること自体、同時に私どもが告発権限を厳正に行使すべきことを前提にしているんだろうというふうに考えておりまして、その責務の重大さは痛感している次第でございます。
　したがって、先ほど来委員長が申し上げておりますように、特に近時、昨年の六月以降、私どもとしてはこの告発権限を積極的に使っていかなきゃいけないという認識のもとに、そのような方針を明らかにしているところでございます。
○広中和歌子君　公取の方といたしましては、業者から記録を入手することはできますでしょうか、違反の疑いがある場合です。
○政府委員（柴田章平君）　先ほど、一般の方々、市民の方々、それから企業の中の方々からもございますけれども、私ども違反事実の端緒と申しますものをそれぞれ申告を受け付けているわけでありますけれども、私どもがそういった端緒を踏まえて違反があるというふうに考えております場合には、それぞれ各企業から、あるいは企業に立ち入ったり、企業から資料をいただいたり、そのような調査をしながら違反事実を固めていっているわけでございまして、当然のことながら、今先生から御質問がございました違反事実に関連した資料を私どもは徴求できる権限を持っております。
○広中和歌子君　しかし、それは原告側というんですか、いわゆる訴え出た方の側には示すことはできないんですか。つまり、公取の中だけにとどめられるわけですか、その記録が。
○政府委員（柴田章平君）　私どもそういった権限を持っております一方で、当然のことながら、企業の秘密については同時に配慮しなければいけないことになっておりまして、私どもの公表に当たっては、そういうものを手に入れた、私どもの知り得た情報を公開するに当たってはそれなりに厳しい規制があるわけでございます。
　したがって、私どもが違反事実に関連した情報そのものを一般的に公表することはしておりませんし、できないわけでございます。ただ、違反事実が認定ができますと、それに関連した部分については当然のことながらすべて配慮措置等の中で明らかにしているわけでございますので、そういう形で皆さんに知っていただける、こういうことになろうかと思っております。
○広中和歌子君　公取委員会が消費者の代弁者として、不公正な取引に目を光らせるために独禁法の法改正、そういうふうなことをさらに進められるおつもりはあるのか、お伺いしたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　我が国の独占禁止法を各国の独占禁止法と比べまして、それぞれ各国皆独自性を持っておるわけでございますけれども、これは比較法学的に見まして学者の中の多くの意見だと思いますけれども、今の日本の独占禁止法の規制の内容は各国の水準と比べて遜色はないということでございます。
　したがって、五十二年に大きな改正がございました現在の独占禁止法の基本的な枠組みを変更する必要は私どもはないと考えておりますけれども、ただその中で、ただいま御審議いただいております課徴金の問題、それから今後これは政府の作業でどうなるかという問題もございますけれども、もう一つの抑止措置である刑事罰、この点についてはやはり強化の方向で検討する課題は残っていると考えております。
○広中和歌子君　日本の社会には、先ほどもお話に出ましたように、いわゆる自由主義経済のもとでの非常に競争の激しい分野があるわけですけれども、同時に非競争分野というのもあるようでございます。つまり、政府の規制、保護、そういうものを指すんだと思いますけれども、政府の規制制度があるために、参入規制、そして価格規制が実際に行われて、そしてその分野では非常に競争が微弱となっています。一説によりますと、政府による規制産業はＧＮＰの約四〇％に上っており、日本が自由主義経済のもとにおける競争社会だということは言いにくいというような指摘がされております。
　また、日本には独禁法の適用除外制度があって、競争制限的なカルテル行為に対して独禁法が適用されないという問題もございます。今日では四十二の法律、六十八の制度があると言われておりますが、これらの法律、制度の多くは昭和二十年から三十年代に制度化されたもの、つまり、日本の経済がまだ非常に競争力の弱かった時期にできたんではないかと思いますけれども、その後長期にわたってこの適用除外制度の中で安住している産業も少なくないんではないか、そういうふうに思われます。それが例えば我が国の物価を世界の中でかなり高いものにしているというようなことも指摘されるんじゃないかと思います。
　公取委員会は、国際的に開かれた公正な社会を築いていくために、こうした独禁法適用除外制度を見直していくおつもりはあるのでしょうか、お伺いいたします。