Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江端委員　自見金融担当大臣、力強い御答弁、どうもありがとうございました。
　金融機能の強化を通して地域における経済の活性化を図る、こういったことは、金融機関に国が資本参加できるというスキームは、まさに今般の大震災において、地元金融機関のバックアップとなり、そして、それがひいては被災者が直面している金融問題を解決するための環境づくりになる、このように考えます。
　さて、ここからいわゆる二重ローン、二重債務問題についてお伺いいたします。
　私も、地元を視察した折に、ある金融機関の幹部の方から、被災した顧客に金融支援をしたいのだが、債権放棄は厳しい、債権の買い取りをしてもらえれば新規の貸し出しもできるのにというような御要望を受けました。私も、そのとおりだと感じております。
　政府では、これについて、従来の中小企業再生ファンドをベースにしたスキームをお考えと伺っております。しかし、今回の震災は大変大規模なものであり、また、町づくり、産業の再生、事業の再建においても長い時間がかかると思われます。一方で、古い債務を抱えておられる方たちにとっては、時間は待ってくれません。重圧が日々の生活にかかってきます。
　従来のスキームでは、厳密な再生プランが求められたり、また、中小企業とはいっても、比較的規模の大きな企業が主な支援対象となったりするなど、今回の被災企業には必ずしも適してはいないのではないかといった声もございます。
　この被災地の実情を踏まえまして、零細企業、場合によっては個人商店などにまで支援対象を広げるなど、より弾力的に支援を行えるようにしていただきたいと思いますけれども、この点について、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　お答えを申し上げます。
　江端委員御指摘のとおり、中小企業再生ファンドは、手続でございますとかあるいは支援対象といった面で、被災企業の支援には必ずしも適切ではないという声もございますし、また、そういう面もあるということだと認識をいたしております。
　したがいまして、中小企業基盤整備機構と地域の金融機関が出資をする新たな機構を設立する方向で、現在、具体的な形を検討しているところでございます。
　被災地の皆様方の実情も十分に踏まえながら、御指摘がありましたとおり、幅広い事業者の方々を対象として迅速に支援できる体制を早急に構築できるように、検討と調整を進めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○江端委員　高原中小企業庁長官、御回答をどうもありがとうございました。
　この債権買い取りによる救済スキームは、事業を再建しようとする、いわばやる気のある事業者を救うためのスキームです。再建する意思があり、そしてその計画が立てられ、再建の見込みのある企業が対象になる。これはこれで、ニーズがある必要なスキームだと思います。
　しかし、被災者の中小企業の中には、将来の見通しが立たず、再建に至る道筋が描けない、また、再建が不能と判断されて、廃業を決めるかどうか迷われる方も多くいらっしゃいます。被災事業者のうち再建可能な方は五割くらいではないか、そういった数字もございます。ぜひとも、再建するまでには時間がかかること、そのことを十分考慮されて、その間の古い債務に対する利子補給などをしていただくような、より積極的な支援策も考えていただきたいと思います。
　また、二重債務問題でいえば、いわゆる住宅ローンを抱えたままで家を失った方も多数いらっしゃいます。さらには、廃業するという個人事業主、どうしても債務を払い切れない方々も出てきます。こうした方々をどう救済するのでしょうか。そのような方々を破産に追い込むべきではございません。
　ここで、改めてお聞きしたいと思います。
　法的破産による不利益とはどのようなものでしょうか。具体的にお教えください。
○和田大臣政務官　江端委員にお答えいたします。
　今、委員のおっしゃった問題意識、私どもも共有いたしておりまして、これからぜひ、銀行界を中心に、そういった問題に、法的な整理に至る前にいろいろな関係者できちんと協議していただいて、できるだけそのようにならないように対処していきたいということを、まず最初に申し上げておきたいと思います。
　その上で、今お問い合わせの法的な破産手続等になりますが、そうしたところに移行した場合に、個人の方、個人事業主の方々が、それから先、生活を営むのに非常に困難を伴うであろうという不利益が及ぶと想定されます。それを申し述べよというお問い合わせでございますので、今考えられるところを申し上げたいと思います。
　破産手続中ということになりますと、今まで個人として、いろいろないわゆる士業、弁護士や公認会計士、税理士、司法書士、不動産鑑定士など、こういったものを営んでおられる方々の資格が停止されるということになります。またさらには、個人のお名前が官報に掲載されるというふうなことで、体裁上非常に不利益をこうむるといったことが考えられます。さらには、この破産手続中には転居や旅行制限が課せられるということでございます。
　こうしたことから考えますと、今の被災地域の方々の実情を考えまして、実際に困った状況におありになるのは震災によってという場合が大半でございますので、個人の帰責事由が見当たらない場合が多いかと思います。そういったものに対処するため、今、関係者間で鋭意協議していただいているというふうに承知いたしております。
○江端委員　今、和田政務官の御答弁にもありましたように、このような具体的な不利益が出てくるということになりますと、大震災によっても心労を抱えている中で、さらに破産による不利益が追い打ちをかけるということで、こういうことがあってはならないと思います。
　この法的破産を避けるためにも、今、金融庁では個人向け私的整理に関するガイドラインといったようなものもお考えというふうに聞いておりますけれども、それはどういったものなんでしょうか。
　私が今回の震災の現状を見て思いますのは、本当にさまざまな地域で、そして今回、大震災と一口に言っておりますけれども、地震、津波、そして原子力発電所の事故あるいは風評被害、そしてまた電力不足などの影響、こういったさまざまな被害に遭われていらっしゃる方々がいます。こういった方々が、今回の金融支援において格差が起きたりあるいは漏れがあったりすることのないようなセーフティーネットを張ることが今一番求められていることだと思います。
　そうした意味では、私は、こういった私的整理のガイドラインを策定するに当たっては幾つかのことを考慮していただきたい、このように思っております。
　例えば、対象となる債権者はだれなのかということでございますけれども、銀行以外にさまざまな金融機関、例えば貸金業者やリース会社、こういったものも含めていただいて、広く調整が可能となるような、そういった仕組みもつくっていただきたいというふうに思いますし、また、金融機関が債務免除に応じやすくするために、債務免除を行った際には無税の償却を認めるといったような制度上の仕組みもつくっていただくというようなこともあるかもしれません。また、被災地のいわゆる連帯保証人、この保証人の問題も非常に今大きく取り上げられておりますけれども、この履行請求を抑制するような、そういったことの措置も考えていただけないかと思っております。
　また、先日、視察で石巻市に伺ったときも、自治体としてはなるべく高台の方に家を移していただきたいと言っているわけですけれども、実際の漁業関係者の方々は、やはり港に近いところで職住接近でないと自分たちの生活が再建できないといったようなお話もございました。
　こういった状況を見ても、全体の復興構想が出てくるまでにまだあとどれくらい時間がかかるかということがわからないわけでございます。ですから、今回出そうとされているガイドラインにおいても、できればその適用制限を設けないといったようなことも御配慮をいただきたい、このように思うわけでございますけれども、こうした点につきまして、いかがでしょうか。
○和田大臣政務官　今、江端委員が御指摘になったいろいろな論点については、非常に私どもも問題意識を共有させていただきます。
　そういったところを、実は、本日午後になりますが、債権者として、代表的には金融機関になりますが、そういった方々、そして学識経験者、そうした方々がお集まりになっていただきまして、研究会が開催されるように聞いております。
　正確に御理解いただければと思うんですが、先ほどお話の中には、金融庁が策定するというふうに理解されているやにちょっと受け取れましたが、そこはそうではございません。
　こうしたものを法的手続に移行しないで、要するに、何とか私的に当事者間で協議を調えていただいて解決するという仕組みの一環として、ガイドラインを設ければどうかというようなことで研究会が立ち上がるものですから、金融庁は、そうした論点をいろいろ皆様方に御提示申し上げつつ、ぜひそうしたところについて解決を図っていただきたいとお願い申し上げている立場でございます。実際に御検討いただくのは、研究会に出てきていただく民間の方々である。つまり、民間によって策定される私的整理ガイドラインであるということを御理解いただければと思います。
　しかし、そういった関係者の間でも、被災者の実情を時々刻々と把握していらっしゃるようでございまして、そうした方々の中にも、とにかく早くこうしたものをまとめ上げる必要があるという御認識で取り組まれていると承知いたしております。
○江端委員　今、和田政務官から御回答がございましたように、これは金融庁がやっているということではなくて、あくまでも民間の方々によって、研究会によって議論がされる。そういった中で、今私が申し上げたような論点も盛り込んでいただくということでぜひお願いをしたいと思っております。
　このガイドライン、実際にはどのぐらいの時期のめどというようなことは何かございますのでしょうか。もしその点につきまして御回答いただけるのであれば、よろしくお願いいたします。
○和田大臣政務官　実際にいつまでにということが、先ほど申し上げたように、私どもは主体ではございませんので、責任を持って申し上げられる立場にはございませんが、民間におかれても問題意識を非常に持っていただいているようでして、できるだけ早くというふうには考えていただいているように伺っております。
○江端委員　ぜひ、本当にこういったことは迅速に、そして、今こういったガイドラインをつくることによって、本当に被災地の方々を救う、セーフティーネットはちゃんと張っていますというメッセージを大きく打ち出していただければというふうに思っております。
　今、被災された方々の状況は、本当に場所により職種により千差万別で、一つの政策や救済スキームですべての方々が救われるというわけではございませんが、これからもこういった変化していくであろう状況、そして局面に応じて、きめ細かく対応していく必要があると思います。
　また、被災者の方々が、それぞれの支援を受けるためにあちこち走り回るということではなくて、相談から具体的な支援までをワンストップで受けられるような、こういった体制もぜひ確保していただきたいと思います。
　今、順次お伺いしてきたように、政府においては、緊急の二重債務問題への対応指針を取りまとめ、また第一次補正予算、第二次補正予算、それぞれ支援策を盛り込むということで、今、継続的にそれがつながってきているという状況でございます。
　この間の視察のときには、まだまだ行政が縦割りであるがゆえに、例えば、港の復興ということであれば、水揚げのところまでは水産庁の管轄なんだけれども、水揚げした魚をかまぼこに加工する、そういったところは中小企業庁ということで、少し予算が別々につく。そういった中で、加工のところは十八億円しか予算がついていない、そういった、一部報道機関で、十八億しか港の復興についていないみたいなことを報道されているようなこともございました。そういった意味で、本当に一体となって支援ができるような、そういったことの配慮をぜひお願いしたいと思います。
　これから、与野党間においても、一日でも早い被災者の支援と被災地復興に向けて一丸となって取り組むべきだと思います。私もそのために全力を尽くすことをお約束いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　先般、委員の皆さんと一緒に現地に視察に行かせていただきまして、どこへ行っても必ず出てきていた言葉が、ともかく遅い、政府は何をやっているんだ、もうこの一言に尽きると。もう何をやっているんだという怒り。それは、東北の人ですから我慢強いです。いろいろ抑えてはいらっしゃいましたが、その言葉の裏側に、ともかく遅いと。
　特に生活を再建するための、一つは瓦れきの処理であり、一つは仮設住宅への入居といった問題であり、そして、もっと深刻なのは、収入がない、どうやって雇用、経済活動というものを現地で起こしていくかという部分にともかく遅いという共通の思いが、我々がお会いをした方々の心に非常に大きくあったということを私は痛感して帰ってまいりました。
　まず、その復興のおくれについて質問をさせていただき、お話をさせていただきたいと思います。
　まず第一は、瓦れき処理の問題であります。
　政府に話を聞きますと、いや、一次補正でも、そしてこれから出す二次補正でも、もう十分、少なくとも年内にどう処理してもいいぐらい金は積んだ、こうおっしゃいますが、何で進まないんですか。そして、今、パーセンテージでいってどれぐらい瓦れきの処理が、最終処理まで全部持っていけとは言いませんが、阪神・淡路のときには二カ月ないし二カ月半で現場の瓦れきは全部処理できた、撤去できたという状況があります。
　今回、広いということはあります、量も多いということはありますが、今現在どれぐらい進んでいるのか。本当に、一次、二次の予算で瓦れきの処理というのは進むのか。めどとしてどんなことを考えていらっしゃるか。まず、そこから教えていただきたいと思います。
○樋高大臣政務官　まず、竹下先生におかれましては、今回の震災対策に大変御熱心にお取り組みをいただいておりますことに、深甚なる敬意と感謝を申し上げさせていただきたいと思う次第でございます。
　まず、瓦れき処理についてでございます。
　今回の東日本大震災におきまして、瓦れきの量は大変膨大である中で、いまだに行方不明者の捜索が続くなど困難な状況でありますけれども、それと並行して瓦れきの撤去が今行われているという状況でございます。地域によりまして、全く被災の状況が千差万別でございます。私自身も現地に十回ほど足を運んで、自分の目で確認をし、現地にこそ答えがあるだろうということで私なりに今一生懸命に努力をさせていただいているところであります。
　今、そんな中で、市町村におきまして、大変な御努力によりまして、まず仮置き場への搬入をするということが進められておりまして、既に三分の一以上の瓦れきが仮置き場に撤去をされているというところでございます。また、環境省では指針を出しまして、八月末までに、住宅地付近、避難所やあるいは住宅のそばの瓦れきをまず仮置き場にとにかく移動しようということで、国とそして現地の市町村、今必死になって努力をさせていただいているところでございます。
　そして、二次処理、まず仮置き場に運んだものをまた順次、仮置き場も大変少ないという状況でありますものですから、いわゆる中間処理以降のリサイクル、焼却あるいは最終処分なども進めていくために、具体的な実行計画というのを各地域別に定めていただいているというところでございます。そして、まさしく瓦れきの処理には、被災地の復興支援の一丁目一番地であるという認識のもとで、とにかくスピード感を持っていきたいという思いで取り組ませていただいているところであります。
　例えば、具体的に申しますと、自治体間の協力を仰いでいこう、広域処理の受け入れを推進していこうということで、例えばでありますけれども、首都圏や関東圏においてその受け入れをしていこうじゃないかというマッチングを国が中心になってリーダーシップを発揮して行う。また一方で、環境省の職員そのものを、また民間のコンサルタントの力もかりながら県に常駐をさせる。あるいは、環境省の職員そのものが沿岸の三十二の市町村、現地に赴いていって、その現場に行って、そして役所の担当者に何が困っていらっしゃるのか、地域によって全く悩みが異なってございますので、小まめに伺わせていただいて、それについての助言、アドバイス、そして一緒に悩みながら答えを出していくという努力をさせていただいているところでございます。
　今後も、このような取り組みをとにかく必死になって行って、瓦れきの円滑かつ迅速な処理を推進してまいりたいと思っているところでございます。
　それと、あともう一点先生からお尋ねがありました、長くなって大変申しわけないのでありますけれども、いわゆる一次補正についてであります。
　まず、一次補正予算におきましては、災害廃棄物処理事業ということにつきまして、当該補正予算の要求時点において入手可能な情報に基づきまして必要な事業費を計上した上で、処理が複数年度にわたることを踏まえまして、初年度分の国費所要額として三千五百十九億円を計上させていただいたところでございます。そして、まずはこの一次補正予算を着実に執行するということが必要であろうというふうに考えております。
　特に今回、被災地のために努力をさせていただきましたのは、概算払いという方法をとらせていただきました。先月の中旬のうちに各市町村から、まずは大づかみでもいいからとにかく環境省の方に予算の請求をしてくださいという中で、早速、昨日でありますけれども、補助金の概算払いに係る第一号の交付決定をさせていただいたというところで、まずは資金面での不安も少しでも解消するということで、早くその経費というかコスト、予算をしっかりと現地にお届けをさせていただいて、頑張っていただくということもさせていただいているところでございます。
　また、二次補正以降の話でありますけれども、今後、追加的な対応につきましては、この事業の進捗状況をしっかりと見ながら適切に判断をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
　よろしくお願いします。ありがとうございます。
○竹下委員　懸命にやっている。懸命にやっていることを理解しないわけではありませんが、だけれども、遅過ぎるという部分が克服できないというのが現地の人たちの圧倒的な声であるというふうに認識をいたしております。
　その理由として幾つかあると思います。
　一つは、どこでもそうですが、災害のときには地元市町村に災害復旧の工事を負担させて、つまり、地元市町村の業者に仕事を、地元の経済活性化に災害をつなげていこうというのはどの市町村でも考えること、あらゆる災害のときにそういう現象は起きると思います。当然、東日本大震災についても各市町村で、地元でやるから、地元でやるからという動きが相当強く出たことは事実であろうと思います。
　ただ、そうはいいましても、地元のマンパワーに限界がある、あるいは熟練した人たちの限界もある、さらには、重機も流されてしまって、やる機械がないということも当然起きているであろう、現地の人もそういう話をしております。
　では、どうするか。それでは、その際、例えばスーパーゼネコンという、名前を挙げるのもなんですが、例えば鹿島とか清水とか大林とか、地元の業者がそこへ下請をさせる、そういうマンパワーなり能力を持っているところへ下請をさせるということをだれが考えたって当たり前にできるはずであります。
　しかし、ここに壁があるんです。産廃事業、産廃といいますか、災害廃棄物の事業を請け負った業者が簡単に下請に仕事を流すことはできないという政令、これはどうも法律で決めておるようではないのでありますが、そういう状況にある。では、直せばいいんですよ。震災対応のものが、これはもう今までの慣例と違うんだと。どうしてそれをやらなかったんですか。
○伊藤（哲）政府参考人　先生御指摘の再委託制度でございますけれども、これは、今回の震災に限りまして、このたび政令改正をいたしまして、再委託は可能ということで本日から施行している、こういうことでございます。
　なお、県外業者を使うかどうか、こういったことにつきましては、私どもの方から、各市町村に対しまして、住民が生活している場所近くの瓦れきを八月末までに仮置き場へ移動することが非常に困難となった、そういった場合は、特に県外の業者も積極的に活用したらいかがか、こういった通知も出しているところでございます。
○竹下委員　本日から。本日は百二十日ぐらいたっているんですが、本日からというのは、ちょっと驚き果てました。
　復興本部は何をしているんですか。一丁目一番地と先ほど政務官がお答えになりましたが、一丁目一番地を百二十日たってより動きやすいようにするというのは、これは一丁目一番地が百丁目百番地ぐらいの話だというふうに受け取らざるを得ない。仕事をしていないと断ぜざるを得ないぐらいひどい話だというふうに受けとめざるを得ません。
　それからもう一つ、マンパワーの不足。これは、災害廃棄物、一般廃棄物も産廃もそうでありますが、原則的に市町村が対応をするというのが基本的な考え方でありますけれども、今回の場合、役場が流された、あるいは役場の職員の多くが被災をしたといったようなこともあって、中央官庁から、あるいはさまざまの役所から、さらには全国の市町村、県を初め自治体から応援が相当入っているというふうに伺っております。
　現実には、延べ人数でいきますと多分数千人という人数になるであろう。毎日入っている人は、多分、三百人とか、今、百数十人から三百人の間で出たり入ったりしているようでありますが、このマンパワーでやっていけるんですか。足らなかったら、例えば、直接所管するのは環境省でありますが、現実に今、環境省から何人出ているんですか。
　漁港だけで三百幾つ漁港がある。それがほとんどみんな壊れております。ごみだらけになっております。町村に一人でとても足りるとは私は思いません。そこに十分なだけの環境省からの職員が行っておるのか。あるいは、ほかの役所から応援を受けてマンパワーは足りているのか。やはり小さな市町村にとりまして、私も過疎地の出身でありますが、中央官庁とすぐ話のできる職員がいるというのは非常に心強いものでありますので、そういう体制が果たして本当にできているのか。
　もう百二十日もたっておるわけでありますが、その点についてお伺いをいたします。
○伊藤（哲）政府参考人　現在、環境省から、被災の岩手県、宮城県、福島県、合計、環境省の職員二十名を今常駐させて、この瓦れきの処理に当たっております。加えまして、民間のエキスパートも、私どもからお願いいたしまして、環境省のお金で現地に行って、一緒に県や市の支援をしているということでございます。
　さらに、政令市を初めとしまして、被災をしていない市あるいは県から、被災県、被災市町村へ実際出かけていっていただいて支援していただく、こういったことも積極的に進めております。多くの市から派遣してもいいというふうなお話もいただいておりまして、既に実際派遣した者もおりますし、そういった人たちも合わせて五十名近くは現地に環境省関係で派遣をしつつある、こういう状況でございます。
○竹下委員　その五十名近くという数字でありますが、それで本当に足りているんでしょうか。足りないなら、もう百人でももう二百人でも、現地の求めに応じる形をとるのが対策本部のやることであり、環境省のやらなければならないことではないかと私は思います。
　五十人でごみ処理の、三十幾つの市町村に仮にまず一人ずつ行っても、ようやっと。さらに、いろいろな市町村で事情が違いますし、大きな町もあれば、例えば港だけで五つも六つも持っておる市町村もあれば、二つしかないところももちろんあります。さらには女川町のように原発のある市町村もあるわけでありまして、本当にそれで足りるのかな、マンパワーの不足というものが現地にとって障害になっていないのかなと。
　我々、なかなかそこまで、この間の視察の中でしっかりと聞くことはできなかったわけでありますが、多分足りていないからおくれているんだろうと。体制もできていない、そして処理する機材もそろっていない、そういったいろいろなものが重なって、予算的に、最初の三千五百十九億ですかを概算払いで前もってやるとお金をつけてもおくれておるという実態、これを克服することをさらに災害対策本部の方で一層急いでいただきたい。
　そして、一つめどを示していただきたいのは、いつになったら少なくとも住宅地域の瓦れきの中間処理場までの移転というんでしょうかが終わるのか。かつて菅さんが、お盆までに被災者を皆さん住宅に入れる、こういうことを言って、どうもそれはできそうもないなというようなことも言われておりますけれども、楽観的見通しではなくて、ここまでなら確実にできる、そのスケジュールを示してあげることが、被災をされた皆さん方にとってはそれが一つの目標になって、ああ、ここまで耐えていれば生活に対するいわゆる一丁目一番地の仕事は終わるんだなという思いになると思いますので、まずそのめどをしっかりと示していただき、示すだけではなくて、被災地の皆さん方に言いますと、例えば、仙台市は今月いっぱいに済みますよ、だけれども名取市はちょっとおくれますよときめ細かに言ってあげないと、大ざっぱに、じゃ、八月いっぱいで、こう言われても、それは被災地の人にとっては何の意味もない。やはり、私の住んでいるところはどうなるんだというきめ細かさも含めて、一定のめどを示していただきたい。
　今ここで示せる範囲で、どんなことを考えていらっしゃるか、どんな手順で進んでいるか、お示しをいただきたいと思います。
○伊藤（哲）政府参考人　瓦れき処理の当面の目標といたしましては、住民が生活している場所の近くの瓦れきを八月末までを目途に仮置き場へおおむね移動する、こういう目標を立てております。この目標に向かいまして、今、各市町村で懸命に努力をいただいているわけでございます。
　既に撤去が終わった市町村もございますが、まだ進んでいない市町村におきましても、この目標を何としても達成したいということで今努力をしていただいており、また、そのための方策について、日々いろいろ御相談も申し上げているということでございます。
○竹下委員　本当に被災地の皆さん方のために、まず一丁目一番地をやるということが第一義であろうと思います。
　それから、復興会議、五百旗頭さんがやっていらっしゃって、復興会議が答申を出してまいりましたが、私はあのやり方に非常に稚拙なものを感じて、稚拙というのは非常に言葉はひどい言葉ですが、世界の物笑いになると。政治が方向を示さないで、復興会議に復興の方向を示してもらうなんというのは、世界じゅう例がありませんよ。政治が、この方向でやってください、この方向で知恵を出してくださいという、いろいろな諮問の仕方というのはあります。世界じゅう、政権を担当する責任を持つ人たちはそういう方法でやってきておりますが、今回の菅さんがやった方法というのは、方向を出してくださいと。ばか言うな、方向も出せないのかというのが、私が持っております率直な印象であります。
　これは一つの例かもしれませんが、かつて、ふるさと創生資金というものを全国に交付いたしました、一億円ずつ。現実には四、五年にわたって交付をいたしましたが、そのとき、それを受け取った主体的な市町村は、市町村で物事を考えていろいろなことをやった。だけれども、どうしていいかわからぬと。どうしていいかわからぬというところは何をしたか。名前を挙げたら悪いですが、三菱総研とか野村総研に、どうしていいかわからぬから方向を教えてくださいと。それは全部失敗したんです。
　今、政府がやっているのは、それをやっているんですよ。方向なしでやったらそういうことになるんです。それぐらい稚拙な話なんです。そこをまずしっかりと認識してやっていただかなければならないというふうに感じております。
　そこで、今、十五日に出てくると言われております二次補正でありますが、大ざっぱな予算の、例えば瓦れきの処理に幾ら、あるいは基金を幾ら、あるいは二重ローンに幾らというような大ざっぱな数字は伺っておりますが、この二次補正の金額と、そしてそこに込められている思いといいますか、ねらいといいますか、そういったことをまず御教示いただきたいと思います。
○野田国務大臣　二次補正の概数については、今週の火曜日に閣議決定をさせていただきまして、今月のなるべく早い時期に国会に提出をさせていただこうと思いますが、数字的には一兆九千九百八十八億円という数字になりました。
　位置づけは、第一次補正で、先ほども瓦れき処理で三千五百十九億、それぞれ十分な措置をとったつもりでありますけれども、引き続き復旧に万全を期すために、しかも緊急なものが何なのか、二重ローンの問題であるとか被災者生活支援の補助金、百万円から三百万円にかさ上げする話であるとか、あるいは原子力損害賠償法の関係経費であるとか、こういうものを合わせて約二兆円規模で編成をさせていただいたということでございますので、国会提出をした暁には、速やかな成立をお願いさせていただきたいというふうに思います。
○竹下委員　この二次補正提出に至るいきさつの中で、いろいろなことがありました。本来ですと、復興も含めて九月ぐらいかな、こう思っておったら、突然、菅さんがある日、いや、二次補正を七月中にやるんだということを言い出して、多分政府の皆さん方、財務大臣を初めとして、対応にいろいろ苦慮をされたのであろうと思います。
　内々伺うところによると、総理が言い出したときには、財務大臣は、えっという感じで受け取られた、そんな話聞いていないよと。普通は、財務大臣との間でいろいろ詰めた上で総理の発言というのはあるべきだ。総理の発言というのはそれだけ重いですから、そうなければならないのを、いわば頭越しでそういうことをされたというふうにも伺っておるところでございます。
　そして、二次補正も含めて、そろそろというか、実は相当急がなければならない問題が、私は、放射能を帯びておる可能性のある瓦れきの処理の問題であろう、このように認識をいたしております。
　この二次補正の中に、まず、放射能汚染の瓦れき処理に関する予算というものは織り込まれているんでしょうか。
○野田国務大臣　災害廃棄物処理事業の根拠法である廃棄物の処理及び清掃に関する法律は、放射性物質によって汚染をされた廃棄物の処理についてはその対象としておりません。これはもう委員御案内のとおりでございますが、放射性物質に汚染された廃棄物を災害廃棄物の処理事業として処理することとするためには、新たな立法措置が必要になるというふうに認識をしています。
　したがって、放射性物質に汚染された廃棄物の取り扱いについては、まずは環境省、原子力安全・保安院など関係省庁において適切な処理スキームを構築していただいた上で、その処理スキームを踏まえて予算措置を検討するということになりますので、今この二次補正に盛り込まれているということではございません。
　仮に、放射性物質に汚染された廃棄物について災害廃棄物処理事業の中で処理を行うための立法措置が行われた場合には、第一次補正予算に計上されている災害等廃棄物処理事業費補助金、先ほどの三千五百十九億円により対応することが可能でございまして、仮にそのことによって予算に不足が生じた場合では、予備費で対応することも可能であるというふうに承知をしております。
○竹下委員　今、財務大臣お話しになりましたように、原子力の建屋の中、エリアの中での放射能のいろいろな扱いについては規則がいろいろ決まっておりますが、外に出ておる、そして廃棄物処理法の中で放射能汚染のものは、いわば除外されておるという状況にありまして、だれが責任を持ってどういう形で処理をしていくのかというのが法律の空白地帯になっておる。
　これは、我々自民党が政権を持っていた時代にも、正直言って、まさかこんなことが起きるわけがないというような思い、ある種、思い上がりでありますが、そういうものがあったということは、これはもう素直におわびをしなければならない、我々の思いがそこに至っていなかったと。
　しかし、現実に起きたんです。起きたら何をするか。スキームがないなら、早急にスキームをつくらなきゃいけないんです。百二十日たってできていない。
　しかも、今、何が起きているか。あの周辺の小中学校の校庭の表土をはいで、放射能に汚染されておる、はかって何ミリシーベルトという、表面の何センチかはぐと、九〇％、九五％は除去できるんだそうです。ですから、それをはいで、校庭の近くの空き地に積んである、そしてブルーシートがかけてある。法律がないからそれ以上何にもできない。こんな状況がいつまで続けばいいんでしょうか。
　さらには、まだまだいろいろな現象がこれからすぐ出てまいります。
　既に出ておる現象としては、例えば川崎市の下水処理場、ここの汚泥処理の、最終的には焼却をしたりあるいは埋め立てに使ったり、いろいろ今まではしてきた、例えば一部肥料になっていったものもありますが、どうしても放射能というのは最終的にそうした下水処理場の汚泥の中にどんどん集まってきて、濃くなっていくんです。現実に川崎市はもう動かせないという状況になりまして、山のようにただ積んであるだけ。どうにも処理できない。では中間処理場に持っていこう。中間処理場はどこにもない。最終処分。最終処分という考え方そのものがない。ないない尽くしなのが、この放射能に汚染された瓦れき。
　あるいは、これは東京にも当然起きてくると思います。東京の下水道の最終処理場にも、どこにも行けないものが山と積まれていくという状況が起きていきますし、悔しいですけれども、いろいろなところに、思わぬところにどんどんどんどん濃くなって集積をしていくという習性があります。では焼いても、焼いても放射能は消えませんから、その焼却灰をどうするかということも当然議論をしなければならない。
　そこで、まず復興本部の方にお伺いをいたしますが、この問題についてどんな議論をしていますか。そして、タイムスケジュールとして、例えば、いついつまでにはこの放射能汚染瓦れきの処理に関するスキームなり、すき間となっている法律なり、あるいはだれが担当大臣になるのかということも含めて考えておるのか。どなたでも結構ですので、お答えをいただきたいと思います。
○上田政府参考人　御答弁申し上げます。
　瓦れきの処理の件につきましては、実は、発災直後から被災者支援本部というところで、環境省と一体となって、一般的な瓦れきについてはいろいろ、なるべく早くその処理をいたさないと復旧復興の妨げになるということで、最も急ぐ問題の一つとして取り組んでまいったところでございます。
　それで、先週、復興対策本部が発足をいたしまして、その一般的な瓦れき、それから今先生から御指摘ございました放射能の汚染のおそれのある瓦れき等も含めて、これは福島の復旧復興を進める上で早急に解決すべき課題というふうには認識しております。
　ただ、今御指摘ございましたような、具体的にどういうふうに、どういう分担で進めるかということにつきましては、被災者生活支援チーム時代は原子力対策本部の方で基本的にはそういう放射能絡みの話は処理していただいておりましたので、そこも含めてどういう分担でやるかというのを今議論しております。やはり、瓦れきということで基本的には環境省でございますとか、原子力災害対策本部、そういう関係省庁の方とよく御相談を申し上げながら、また、関係自治体と緊密な連携をとりながら進めていくべき問題だというふうに今のところは認識しておるところでございます。
　以上でございます。
○竹下委員　認識はいいんですが、これまでどんな議論をしてきたんですか。何もしていないんですか。それとも、これから、では、どの大臣が担当する話になるというところは決まっているんですか。そういったことも、もう少し具体的にお話をいただきたいと思います。
○伊藤（哲）政府参考人　福島県内の放射性物質によって汚染されたおそれのある災害廃棄物の処理に関しましては、関係省庁が協力して、具体的には、私ども環境省、それから保安院のある経済産業省、それから労働環境の問題がございますので厚生労働省、三省によりまして、五月二日に、「福島県内の災害廃棄物の当面の取扱い」というものを取りまとめました。この五月二日の取扱いでは、避難区域等では当面の間移動及び処分を行わない、同区域以外の福島県内の中通り、浜通り地方においては、仮置き場に集積しておき、処分は行わない、こういうことにいたしました。
　その後、環境省で仮置き場のモニタリングを実施しまして、環境省に設けた評価検討会での検討結果を踏まえまして、中通りの十町村については処理を再開することを五月二十七日に公表いたしました。
　さらに、六月十九日に開催いたしました第三回目の検討会において、避難区域など以外の災害廃棄物について処理方針を示したところでございます。具体的には、可燃物については、十分な排ガス処理設備を有する焼却施設で焼却を行って構わない、焼却灰については、一キログラム当たり八千ベクレルを超える場合には、管理型最終処分場で一時保管した後、安全な最終処分の方法を検討する、不燃物については、最終処分場で埋め立てるということでございます。
　この処理方針につきましては、六月二十三日に、環境省から関係市町村に対し説明を行っておるところでございます。
　この放射線に汚染された可能性のある瓦れきの処理につきましては、私どもは、環境省が中心になってこの処理を今現在進めているところでございますし、今後もきちっと対応していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○竹下委員　この放射能の問題というのは、いわば災害復興への一つの大きな大きな障害になっておりますし、地域の皆さん方の安心を取り戻す、不安の大きな大きな種がこの放射能の問題でありますので、本当にしっかりと、本腰を入れて対応していただきたい。
　そこで、私は皆さん方にまた苦言を呈さなければなりません。いい格好できないんですよ、これは。中間処理場、仮置き場、どこが受けますか。放射能に汚染された物質あるいは汚染されているおそれのある廃棄物、あるいは東京都等々大都市でこれから大量に出てくる下水道、最後のヘドロみたいなものを受けるところがありますか。これが一つ。
　それから、最終処分場という言葉を、今、環境省の方が使われましたが、可燃物は燃やす、不燃物は埋め立てるということを言われましたが、一キログラム八千ベクレルという基準、この数字を聞いただけでも、おどろおどろしい数字だという認識をいたしますけれども、そんなもの、受けるところがありますか。
　私は、これこそ政治が逃げないで、悪者になって、そうした中間処理場を受け入れてくれるところ、最終処理場を受け入れてもらわなければならないところ、真っ正面から行かなければならない。総理が先頭に立って頭を下げに行く、当たり前ですよ。原子力発電所よりももっともっと嫌な施設。原子力発電所は、正常に動いていれば、原子力は出ないんです。これは常時出ているんです。こんなもの、受けるところはありませんよ。仮置き場だとか中間処理施設とか最終処理場、こう理屈の上では言えますよ。受けるところがあって初めてこのスキームは動く可能性が出てくるわけでありまして、そこは私は、政治が前面に出なければならない。
　役所のベースだけ話を聞いておりましても、環境省も絡んでおる、保安院を含む経産省も絡んでおる、あるいは厚生労働省も絡んでおる、さらには下水道、上下水道ということになると国交省も絡んでくる。どこも、最終処分場を決める、中間処理場を決めるということを役所にさせても、それはできませんよ。
　これこそ政治が腹を据えて、それは当分百たたきに遭いますよ、それを言い出した人は。遭ってもいいじゃないですか。覚悟を決めて対応してもらわなければならない。そうしなければ、原発の事故の被災に遭っている皆さん方の安心というのは未来永劫に取り戻すことはできない、このように考える次第であります。
　今後の方向の進め方について何かお考えがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○園田大臣政務官　竹下先生にお答えを申し上げます。
　このたび、細野原発事故及び事故の再発防止担当という形で新設をされたわけでございますけれども、先ほど来お話がありましたように、原子力事故に係るさまざまな案件については、各省庁に大変広くまたがる問題でございます。
　そういった意味では、先ほども答弁がありましたけれども、環境省であるとか厚生労働省、あるいは、モニタリングの関係で申し上げると文部科学省という形も出てまいります。そして、廃棄物処理の問題に関しましても、経産、保安院のチェックであるとかもかかってまいるわけでございますので、そういった面では大変多岐にわたる省庁が絡んでくる話でございます。
　そこで、やはり私どもとしては、それぞれの省庁が、独自に取り組んでいただくのはそれは当然取り組んでいただかなければなりませんし、きちっと責任を持ってやっていただく必要がありますし、また、先ほどの御指摘にありましたように、法律の空白というものが今後は生じないように、それもあわせて手だてを講じていかなければならないというふうに考えております。
　そういった観点から、私どもの細野大臣のもとでこういった省庁を取りまとめをして、しっかりと調整役をして漏れがないように取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。
　そういった観点では、先般は、先ほど少し申し上げましたけれども、モニタリングという調整会議を開かせていただきまして、しっかりと各省庁が一元的に集う場を設けさせていただきまして、どういった方向性が打ち出せるかというところを、きちっと各省庁にも参加をしていただいて統一見解を出していくという形にさせていただきました。
　放射性の物質が付着をしているおそれのある、汚染されているおそれのあるこの瓦れきの問題に関しましても、こういったことを考えながら、今後、調整して、あるいはまた自治体の方々とも相談をさせていただきながら、確実に進めていくように全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○竹下委員　覚悟のほどはお伺いをいたしましたが、本当に着実に進めていっていただきたい。
　具体的に、私なんか、まだ素人考えではありますが、中間処理施設は、多分、各県に一つぐらいつくらないと、簡単に移動なんか、簡単に受け入れてくれるところなんかありませんよ。東京都は東京都でしっかりつくる、神奈川は神奈川でしっかりつくる。もちろん、福島、宮城、岩手、茨城、周辺の県はそれぞれつくっていかなければ、どこかに移動して、じゃ、茨城の何とか施設あるいは青森の六ケ所村に全部移動します、そんなものを受け入れるわけはありませんから、各県一カ所ぐらいつくるという覚悟を持って対応していただきたい。
　細野大臣がどうやら中心となって対応をするつもりのようでございますので、私はあえて言いたいのは、思いっ切り悪人になってもらいたい、いい格好せぬでくれと。思いっ切り悪人になって、しかし、そのことが実は被災者の安心につながるんだという覚悟を持って対応していただきたいということを改めて本当に心からお願いいたします。そして、急いでいただきたいということもあわせてお願いをさせていただきます。
　それでは、続いて、二重ローンの問題について少し議論をさせていただきたいと思います。
　いろいろな、今我々、自民、公明を中心に野党で二重ローンの議員立法を提出する方向で煮詰めております。民主党にもさまざまな働きかけをしておるようでございますが、話がまとまれば一緒に出しますし、まとまらなければ野党の幾つかの政党が一緒になって出すという方向で今話が進んでおります。
　実はこれは、二重ローンの問題というのは一つの例でありまして、政府が動いていない、対応していない、遅過ぎるということの一つの象徴でもあるんです。
　例えば瓦れき処理法にいたしましても、我々が議員立法を出す、そうすると政府が閣法を出してくる、修正をする、修正をした上で、例えば委員長提案で成立する、あるいは全会一致で成立するというケースは、今回の震災復興の中で幾つも、本当に幾つも出てきております。
　我々は、手柄がどこにあるかなんか言いません。結果として被災地の皆さん方のために役立てばいいと。動かないから、早く出しなさい、瓦れき処理法等々にしても、早く出しなさいということを何回言っても出さないから、議員立法で出す。そうすると、ようやく閣法が出てくるというようなことの繰り返しが今回の震災対応の中で数多く見られたことは、政府の皆さん方もまさに御承知のとおりでございます。
　この二重ローンの問題につきましては、どうやら閣法はお出しにならない、政府としては政令等々の対応でやっていこうというふうに考えておられるようでございますが、どうしてそうお考えなのか。本当は法律が必要じゃないかな。中途半端な処理をしますと、それはずっと尾を引くんです。法律を出すことによって、どこかでけじめをつける処理をしていく方がいいのではないかなと私は思いますが、どうして閣法を出して対応しないのかということについて、お考えをまずお伺いしたいと思います。
○自見国務大臣　二重ローン、二重債務の問題は、これはもう震災発災後から国会でも大変大きい問題になっておりまして、私も実は、金融大臣、金融というのは、竹下先生御存じのように、私の所管するのは民間の金融機関でございますから、あくまで貸し出しに使うお金は個人から預かった預金が原資でございますから、これを利子をつけてお返しするというのが原則でございますから、やはり民間の金融機関だけではこういった二重ローンの問題、むしろマイナスからのスタートでございますからね。
　住宅ローンを抱えたまま、四時間で家が流れたという人も私はお会いしましたし、それから、石巻、仙台に行っても、中小企業の経営者から、設備投資をせっかくしたけれども、水産加工業、全部流れたという方にも、実際、金融関係の方々ともどもそういう人の意見を聞いてきまして、これは、まずプラスからのスタートにしてくれという本当に悲痛な叫びがございました。
　大変これは大きな問題でございますから、私は実は閣僚懇の中でも、大変早い時期からこのことを強く主張し、その声が、総理ももうよくおわかりでございまして、これは各省に絡みますから、私のところは民間金融機関、しかし、政府系の金融機関あるいは公的金融機関というのは、中小企業に関して言えば、これは御存じのように経産省が関連しておりますし、それから住宅、流れた人に、再建するのに三百万円のお金を出す、これは国土交通省に関して言うと住宅公団が絡んでおる話でございます。また、農林水産省は、もう先生御存じのように、大変、公的融資あるいは補助金等々多いところでございます。
　ですから、そういった三つの省、それから財務大臣と私と、中心は当然、各省にまたがりますから内閣官房がするということで、改めて五月の十六日に総理から指示がございまして、今、関係各省で、二重債務問題に関する関係閣僚会議を開いて二重債務問題への対応を決定いたしております。
　その一部が、実は先生、金融機能強化法、この委員会でも全会一致で通していただいたわけでございますけれども、そういう周辺の環境整備といいますか、そんなこともあわせて、これは大変大きな問題でございますし、また、民主党さんも今案を出しておられますし、それから、自民党さんも公明党さんも案を出しておられて、今協議をしておられるということでございますから、そういった意味で、最終的にお決めになるのはやはり立法府でございますから、私としてはしっかりそこら辺を注視させていただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、みんな、各党、まさに二重ローンをどう解消していくかということについては、基本的には変わらぬわけでございますけれども、そのために、中小企業基盤整備機構が出資してファンドをつくるのか、あるいはそこに新しいシステム、仕組みをつくるのかというところで少し意見が違うやには聞いておりますけれども、そんなことを乗り越えて、対策のためには、被災者の立場に立って、二重ローンの問題は極めて大きい問題でございますから、しっかりやっていきたい。
　自民党初め公明党、あるいは当然民主党さんも案を出しておられますので、皆様方の御指導をいただきたいというふうに思っております。
○竹下委員　この二重ローンの問題のネックは幾つかございまして、一つは、先ほど自見大臣がお話しになりました、大マイナスからのスタートではだれもスタートできませんから、まずゼロからのスタートに少なくともしてあげなければならないということが一つ。
　そしてもう一つは、これは現場の金融機関の皆さん方にとってはなかなかきつい話でありますが、ニューマネーが本当に出せるのか。ニューマネーが出せない金融強化法だったら何の意味もないし、ニューマネーが出せるような二重ローン問題の解決にしていかなければ、これも何の意味もない、ゼロのままということになりますので、そこの点が非常に悩ましい。
　理屈の上では、ニューマネー、いや、出せます、こうおっしゃる。だけれども、現場でいろいろ話を聞いてみますと、とてもじゃないけれどもそう簡単に出せるような状況にはない。設備もない、人もない、何にもなくなった。しかも、原材料である、例えば水産加工ですと魚も入ってこない。それは、ニューマネーを出せと言ったって、金融機関として出せるわけがない。
　私は、ここまでは政府が、あるいは地方自治体も一体となって、魚をとる漁場、それを船でとる、港に揚げる、冷凍保存する、市場をつくる、加工市場もできる、この物の動く、あるいはお金がついて動く仕組みをつくらなければ、水産加工業者あるいは漁業者一件一件に、じゃ、融資ができるか、ニューマネーが出せるか。私は出せないと思います。多分、出せば、それは金融庁からおかしいじゃないかと、こう指摘が。
　一つのルートとなって、流れの中で一体となって考えれば、出せるかもしれない。では、地元の信用組合なり信用金庫なり、あるいは漁協の信用部門なりでそういう仕組みがつくれるか。私はつくれないだろうと思うんです。
　ですから、そこはどこが出ていくんだという部分、今、我々もまだそこまでなかなか議論が進んでおりませんが、中小企業基盤整備機構ですか、あそこが、今、政府のお考えでは、政令を変えることによって中小企業の受け皿になろうとしておる。私は、それだけではだめだろうと。そうした一つの物の流れ、あるいは商売の流れというものが一貫して動き出さなければ、魚をとるという局面だけでは成り立たない、水産加工をするというだけでは成り立たない。一連のものがそろって初めて物は動き出す。
　その体制をだれがつくるか。被災に遭った、そしてすべてを失った人たちに、さあ、皆さん、その体制をつくってくださいと。最終的にはその人たちが頑張らなければ絶対にできないことであろうということは私もわかりますが、そのきっかけなり、いわば立ち上がる意欲も含めた支援なりというものは、じゃ、どこがするんだろう。その議論というのは、私は欠落しているんじゃないかなという気がしてならないわけであります。
　まずは、中小企業基盤整備機構ですか、ここを中心に二重ローン問題を対応しようとして考えていらっしゃる方にお伺いをしたい。どういう形で、そうした動機づけも含めて、活性化への方向も含めて対応を考えていらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。
○和田大臣政務官　竹下委員お問い合わせの中小企業基盤整備機構を使った仕組みそのものについては、もう少し後に中小企業庁の方からお答えをいただきたいと思いますが、先ほどちょっとお話をお伺いしておりまして、今の政府の立ち位置と、それから与野党でいろいろ御協議いただいているところの状況について、少し私の方から整理して御報告差し上げたいというふうに思います。
　竹下委員のおっしゃっておられました、法律を自民党としては考えていると。もう法案も伺っております。被災地の状況を考えると、昔の債務について、できるだけ早く身軽にするために債権買い取りを速やかに行わせたい、こういう御趣旨のもとの法案だとお伺いしております。
　今まで、私もここで再三再四御答弁申し上げてまいりましたが、債権買い取りということについて、それがだめだという思考回路は、政府も、また与党民主党も持ち合わせてはいないように思っています。実際に債権買い取りを行うとすれば、いろいろ御議論いただきましたが、買い取り価格はどうするのか、そこから先の処理スキームをどうするのか、そうしたことが大変深刻な論点であるがゆえに、なかなか難しいというふうに言ってまいりました。
　しかし、最近、ここまで至りますと、債権の買い取りそのものについて、やはり何かできる仕組みが必要であろうという考え方には、与党民主党も、そして政府側も、そして、もともとおっしゃっておられます自公を初めとする野党の皆様方も、恐らくここまではある程度共通の認識に至ったものというふうに考えています。
　それがために、自民党さんからは買い取り機構を設立するための法案が用意され、また、公明党さんにおかれても同様のお考えのようにお伺いしておりますが、民主党並びに政府側の今までの検討では、そうした法律を用意して買い取り機構そのものを要するに整備していくということ、法律をというところについてはちょっと別ですが、買い取りの仕組みを用意するということについてはやはり必要だという認識のもとに、これから後で御説明あろうかと思いますが、中小企業基盤整備機構を通じ、かつ、現地にいろいろ設けられるであろう中小企業再生ファンドを、さらにスキームをいろいろ用意して、債権買い取りだけではなくて、デット・エクイティー・スワップ等の手法もできるような、そんな仕組みを、今考えられているところは多分県単位ぐらいだと思うのですが、各地域の実情に応じてつくっていこうという考え方でございます。
　それは、今までのいろいろな被災地における被災者への御対応から考えて、我々は、金融庁を中心に、金融機能強化法などで金融機関が債権放棄をある程度考えやすくするような環境は整えてまいりましたが、さりとて、地方の実情、それぞれが個別にございまして、それらの中でさらに、先ほど委員御指摘の、例えば一つのラインのまとまりを持って、お魚をとるだけじゃない、加工するところもすべて考えた上で、それらが一連まとまりを持たなければ再生できないという視点は、やはり地方の当事者同士がしっかりと話し合っていただいて、このラインはしっかりと復活しようというような話し合いを行っていただく必要があるというふうに考えましたので、そこの部分を話し合える土壌になる協議の場というのは、中小企業を中心として現地に設けられているような仕組みではないかと考えるに至っているわけでございます。
　それらを、与野党ある程度共通の認識に立てました債権買い取りなども含めて、仕組みとして整えていくために、中小企業再生ファンドなどを機構というふうに呼べるぐらいのものに仕立て上げていきたいというのが今の民主党や政府の立場でございまして、それは今までものがあるものですから、法律をつくるまでには至らずとも整備できるというふうに考えているところでございます。
　一点、恐らく、ここは私自身がいろいろ議論に加わってみて思っていることでございますが、自民党さんの御意見である、法案をつくって、買い取り機構をしっかりと整備するという考え方の背景に、一件一件やっていては大変じゃないか、ばさっと一括して処理できるような仕組みを整えようというようなお考えだと思うのです。
　それもいろいろ考えてみましたけれども、一括しようとすればするほど、個別の事情が要するに災いして債権者がなかなか言うことを聞かないとか、債務者としても、自分はずっとやりたいけれども、いや、自分はほかに移ってやりたいとか、そういった事情もあるようにお聞きしたものですから、それらをきちんと協議いただく場はもう少しミクロで、一括の機構の中で考えるのではなくて、現地現地で考えていっていただく方がより現実的ではないかという視点に立っているところが、恐らく考え方としては少し違う点だろうというふうに思っています。
　といったことで、手法の違いはございますけれども、竹下委員御指摘の論点につきまして、何とか解決しようとしている方向の中で、使うツールが、今のところ考えているところが少し違うと。これから先、与野党の御協議の中でさらに煮詰められてまとまっていけば、それはそれで非常に私どもとしてもありがたいことでありまして、政府として今一生懸命工夫を考えているところではございますが、ぜひそこは、与野党から、各方面からお知恵をいただきたいというふうに考えています。
　以上です。