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○政府委員（吉田弘正君）　茨城県の勝田市と那珂湊市の合併により誕生いたしましたひたちなか市の新市建設計画におきまして、「合併の必要性」の一項目といたしまして、「常陸那珂地区開発を踏まえた一体的まちづくりへの対応」を挙げているのでございます。
　この中で、常陸那珂地区開発は、旧勝田市、旧那珂湊市二市はもとより、茨城県及び北関東地域の発展にとって極めて重要なプロジェクトであり、二十一世紀には旧二市の区域に首都圏、北関東地域から人、物、情報、資本の集積することが想定されていること、地域社会に対して大きな経済的インパクトを与える常陸那珂地区開発をより一層促進するとともに、推進体制の確立、周辺地域の一体的な整備、開発に伴う経済効果の平等な享受等を図るために旧二市が一体の都市として取り組むことが求められていることが記述されておりまして、また「建設の目標」の中では、新市は常陸那珂地区の開発を今後ともより一層促進するとともに、都市基盤、生活環境の整備などのその他の施策とともに新しい時代の潮流の中で二十一世紀を展望して一体的な発展を図り、また茨城県や北関東地域の発展に貢献するリーディング都市の形成を目指すことが大切であると記述されているところでございます。
○有働正治君　中心は、いろいろ長々抽象的なことを言われたけれども、この常陸那珂地区開発計画というのは、東京電力と電源開発の火力発電所建設、工業団地造成、国営常陸海浜公園、港湾整備、これらを中心とする千百八十二ヘクタールの開発計画ということになっているわけであります。この計画は、刑事被告人であります竹内元知事や県地方課の強引な推進によりまして、常陸那珂地区開発促進を最大の理由とするものであります。
　勝田市、那珂湊市の合併の経過の中で、勝田市の清水市長が一時は市長選挙絡みで合併をみずから断念したと言われていましたのに、日立製作所などが清水市長に対しまして選挙での支持、推薦を検討せざるを得ないという形で最後通告を突きづけたことが方向転換のきっかけ、このことが指摘されているわけであります。
　こういう市町村合併につきまして、日立製作所など大企業が強引に進めたということ自体、自主的な合併云々ということからいって相入れない要素があるのではないかということが指摘されているわけでありますが、この点、大臣、いかがでありましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘のひたちなか市の合併の際の大企業の合併推進の動きにつきまして私は具体的に承知をするわけではございませんが、ひたちなか市の合併につきましては、地域の事情に基づいて関係両市が住民の意向を十分尊重され、議会がこれまたそれにこたえられてその決定をされたものと承知をしておる次第でございます。
○有働正治君　そんなきれいごとじゃないのであります。実態というのはそういうものでないというのを自治省としてもよく認識する必要があると私は強く指摘しておきます。
　こういう合併推進の背景にこうした財界、大企業からの大規模プロジェクト推進のための広域行政要求などがあるという点であります。
　例えば、大宮、浦和、与野三市の合併構想は中核都市づくりと大規模プロジェクトであります埼玉新都心計画を大きな目的としたものであります。仙台市、名取市の合併構想は東北の中核都市づくりと大規模プロジェクト、仙台空港と仙台港の一体的整備計画を目的としたものでもありました。それから、東京秋川市、五日市町の合併は圏央道や秋留台開発を推進するためのものということが大きな理由とされているわけであります。
　これらの具体的な合併構想のねらいはこうした大規模なプロジェクト推進にあるというのも現実的な要因である、これが多いわけでありますが、この点、自治大臣、どう考えられますか。
○国務大臣（野中広務君）　大規模のプロジェクトがそれぞれ地域の一体的な整備の上に大きな役割を果たすということで、関係市町村において合併を行うことのこれが一つの要因となってくるというのは私は否めないことだと思うわけでございます。むしろ、そういうものが誘発的に市町村の合併を促進する諸情勢をつくり上げ、そして総合的に市町村のそれぞれの住民が自主的に判断をされまして合併の道筋があけられるとするならば、それはまた新しい市をつくっていく条件の一つになり得るのではなかろうかと存じております。
○有働正治君　やはりそこに一つの大きな要因もねらいもあるということを、大臣、事実上裏づけるような発言だと私は解しました。
　政府の説明では、条例の改廃請求も五十分の一でありまして、ともに議会の判断が入ることで共通点があるとされ、合併協議会の設置の請求だから五十分の一でよいと説明されているわけであります。しかし、地方自治法のリコールなど直接請求制度は住民の署名が三分の一必要とされているわけであります。
　合併請求は条例の改廃請求とは性質が異なるわけであります。合併のような自分たちの自治体の存続そのものが問われるような重大問題を条例改廃問題と同じレベルで扱うことは私は問題があると感ずるわけであります。住民こそ主人公という地方自治の大原則に照らしても、これは重大な問題があると指摘せざるを得ません。
　合併問題は何よりも住民の圧倒的多数の意思、合意が前提条件であり、この住民合意の立場に立つならば、五十分の一の署名で発議することは地方自治の原則に背くことになりかねないという点を私は危惧するわけでありますが、大臣、いかがでありますか。
○国務大臣（野中広務君）　議会制民主主義を基本として認め、その上においてなお今日まで合併が円滑に進んでこなかった諸条件を考えたときに、何らかの形で住民の発議による制度をつくることによって合併が少しでも進むような方向を認めていくということが今回の法の新しい一つのあり方であろうと考えますときに、この五十分の一の署名というのはいわゆる合併の協議会をつくり上げる、そういう設置に当たる前提条件をつくるわけでございますので、そのものが合併を決定するわけでも何でもないわけでございますので、議会の審議に付する前提条件をつくるための住民の発議権を認めたものでございますから、これが新しい制度として非常に合併促進への道となるならば、私は今回の法の存在価値は大きいと思うのでございます。
○有働正治君　装いを凝らした合併促進法だと端的に言えば言えると思うわけであります。
　地方自治法による合併の手続は、市町村の廃置分合及び境界変更によることとされ、まず二百五十二条の二第一項の規定により合併協議会を置き、市町村建設計画の作成その他市町村の合併に関する協議を行い、当該市町村の議会の議決を経て都道府県知事に申請し、知事は都道府県議会の議決を経て合併を定める。市の新設、廃止の場合は、自治大臣に事前協議、知事は合併を自治大臣に届け出、大臣は告示、関係行政機関の長に通知するというわけであります。
　そこで、合併に関する住民の意向を聞く住民投票などの手続は制度化されていないわけでありますが、これを制度化すべきではないかという意見、要求もあるわけであります。この点について大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど釘宮議員の御質問に行政局長がお答えをしたとおりでございまして、市町村の合併の是非を直接住民に問いかけ、そして住民投票にかけるというのは、私は議会のそれぞれの存在を無視したやり方であろうと考えますし、現在提案を申し上げておる住民の発議制度がベストであろうと考える次第でございます。
○有働正治君　合併による議員定数の問題でありますが、合併によりまして議員定数削減で住民を代表するその数が減り、代表制の後退となるという問題が指摘されているわけであります。
　茨城県のひたちなか市の場合、旧勝田市では法定定数三十六、旧那珂湊市では三十、合計六十六でありましたが、合併後特例の法定定数三十六となりまして三十議席減となったわけであります。住民を代表する議員の数が半分近く減ると代表制の後退となりかねないという厳しい指摘もあるわけで、ここは十分考慮した対応が求められていると思うわけでありますが、大臣、いかがでありますか。
○政府委員（吉田弘正君）　具体的な例でございますので。
　ひたちなか市の場合は、法定定数はおっしゃるように合併前三十六、三十でございますが、現在、減数条例を両市ともしいておりまして、平成六年の十一月一日の合併時においては合わせまして五十一人でございます。
　それで、この合併につきましては在任特例を適用しまして、平成七年の十月三十一日まではそれぞれの議員が在任するということにいたしております。平成七年十一月一日からのひたちなか市の議会の議員の定数は、地方自治法九十一条一項の規定を適用した場合には、特段仮に減数条例を設けないといたしました場合には三十六人となるわけでございます。
　御承知のように、市町村の議員の定数は人口規模に応じて定められているわけでございます。合併前の定数より減少するということにはなりますが、同じ程度の人口規模を持つ他の市町村と同様の取り扱いになるわけでございまして、これによって特段民意が反映しにくくなるということにはならないのではないかというふうに思うわけでございます。
○有働正治君　やはり代議制の後退になるという現実的な問題もあるわけで、そういうことにならないように留意すべきであると思うわけでありますが、大臣、その点について。
○国務大臣（野中広務君）　私は、現在の市町村の規模を、さらに現在の道路交通・通信網等、三十数年にわたって飛躍的に発展してきた今日段階における合併を促進するための法案をお願いする立場にあるわけでございます。そういう立場から考えますときには、一方において地方分権を考えますときに、地方みずから行政改革を断行することによって、みずからがスリム化することによっての効率化を図っていかなくてはならないわけでございます。そういう点で、議会の議員が適正規模になっていくというのも、私は一つの効率化の道であろうと考えておるわけでございます。
　意図的にこれによって定数が減少をされたということではないわけでございますし、今日それぞれ地方公共団体の実情を眺めてみましても、議員定数を減少していく状況が非常に顕著にあらわれておるわけでございますので、そういった点も配慮いたしますときに、今回のこのひたちなか市の合併による定数というものが異常な状態であるとは認識しないわけでございます。
○有働正治君　最後に、やはり大臣が言うような状況でなくて、実際上はより定数が滅らされて住民の意向を反映するという点でいろいろ問題も起きているということは厳しく指摘しておきます。
　時間になりましたので終わります。
○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私は、市町村合併につきまして、我が国が歩んでおります高齢社会から超高齢化社会へという流れの中で、この市町村合併がどういう役割を担っていくのかという観点から質問をさせていただきたいと思います。
　私も、全国津々浦々いろいろと声をかけていただきまして、最近では福祉の講演などでお伺いする機会が多いわけですけれども、先週は大臣の出身地であります京都府の園部町というところにもお邪魔をしてきたところでございます。
　私たちが大体講演させていただく場所は、大都市であれば立派な市民ホールでありますとか体育館、市町村になりますと町立会館や公民館ということになるわけですけれども、大方の場合は入場者、座席なんかを見ますとそれぞれの人口の規模というのがわかるわけです。そして、終わりますと、時間が許せばなるべくその地域の施設にお邪魔をいたしますが、大都市よりも町や村の方がお邪魔しやすい、行きやすいと申しましょうか、ごく自然に伺わせていただくことができるんです。
　例えば、役所があって会館があって、そして老人ホームがあるという、距離だけの近さということではなしに人と人との結びつきというんでしょうか、地域自体の一体感と申しましょうか、これからお邪魔するぞということではなしにちょっと寄せてもらおうかなという、そういう連帯感みたいなものを感じるわけです。特に私なんかの場合は、もう四十年以上大都市に住んでおります、大阪でお世話になっているわけですから余計にそう感じるのかもしれませんが。
　大臣は、町長も経験をなさっておられる、また福祉に大変造詣が深いということで、これはこの前もお伺いしたと思うんですけれども、質問というよりもぜひ御感想をお伺いし」たいなと、こういうふうに思います。
○国務大臣（野中広務君）　西川委員が大都市とあるいは小さな市町村とそれぞれを多かれましての御感想を今承ったわけでございます。
　私は、もう釈迦に説法でございますけれども、これから深刻な少子・高齢化社会を迎えていくわけでございます。そういう中において、それぞれ私どもは好むと好まざるにかかわらず老人福祉の問題、あるいはこれの介護をどのようにして人材確保をやっていくか、あるいは特別養護老人ホームを含めた福祉施設をどのように設置していくかということを考えますときに、おのずから市町村の財政というものがこれを支える状態でなければならないわけでございます。
　しかし、国の財政が余裕があり市町村の財政が余裕があって、小さなコミュニティーでもそれを支えられるような条件づくりができることは全くそれによってベストでありますけれども、今日的な状況を見ますときに、納税者である人たちが少なくなっていき、そして介護を受ける、給付を受ける人が多くなってくるということを考えましたら、今からやはり市町村の規模を大きくして財政の効率化を行うことによって、そのことによってより福祉施策が進んでいくような条件づくりというのはやっておかなくてはなりません。
　私のいささか小さな経験を申し上げますと、小さな町であるために、隣の町に老人ホームがあるのにどうしても自分の町でもっくらなきゃならぬ、あるいは境界が接しておるのにやっぱり学校は持たなきゃならぬ、保育所も持たなきゃならぬ、こういう市町村の境界にこだわったために非常にむだな施設をつくってきた嫌いがあるのではないか。あるいは西川委員がお歩きになりまして、今それぞれ公民館とか文化施設の問題についてお触れになりましたけれども、やはり全国、自分の町はやっぱりこういうものを持ちたい持ちたいということで非常に箱物もたくさん持ち過ぎまして、そしてその利用も効率的でない部分もあるのではないか。
　こういうことを考えたときに、やはりもう少し市町村の規模を広げて、そして財政の効率化をやることによって、先ほど申し上げたような少子・高齢化社会を踏まえた財政のあり方を私どもは考え、そういう中において市町村合併の視点というものも考えていくべきであると存じておる次第であります。
○西川潔君　そしてまた、近年高齢化を背景に各自治体ではその対策に非常に今月を入れておられます。新聞でもそうですし、テレビでも大変ユニークな試みを我々は聞いたり目にしたりすることができるわけです。
　そんな中で、山形県の西川町というところがございますが、ここは人口が八千三百八十人、高齢化率が何と二五％、山形県下でも最も高齢化が進んだ町でございます。こちらの取り組みは、保健、医療、福祉の一元化をねらった総合計画を立てまして、町役場の隣の中心地に「ケア・ハイツ西川」という特別養護老人ホームと老人保健施設をあわせ持った施設を建設したわけです。さらに、町立病院がありまして、保健センターを渡り廊下でつないでいるわけです。特養で体が悪くなればすぐ隣の町立病院のお医者様に診ていただく。病院で必要な治療が終われば今度は老人保健施設へ参ります。そして自宅へ今度はお帰りいただく。また、日がわりで各地域のお年寄りをバスで送迎いたしまして今度はデイサービスを利用していただく。あとは在宅サービスをいかに充実していくかが課題ということでございますが、これらが一体に行われますと我々が本当に希望する理想的な姿であると思うわけです。
　そしてまた、兵庫県の淡路島に五色町というところがございますが、私もお伺いをいたしまして勉強させていただきました。人口はこちらは約一万人ぐらいで、高齢化率がこちらもまた二五％です。町長さんは斎藤さんという方でなかなか実行力のある、本当に福祉に力を入れておられる方ですけれども、保健、医療、福祉の一元化、そしてまたＩＣカードを五十歳以上の町の皆さん方に、あるいはゼロ歳から八歳までの子供に、また来年度内には全町民に導入が予定されているというふうに聞いております。そのカードを持つことによりまして、例えばお年寄りが用事で外へ出ておりましても、急病で救急車を呼ぶと車内でそのお年寄りのこれまでの病歴、投薬の内容などの連絡がすぐにできるわけです。もう病院に到着するまでに連絡をすることができるわけです。あるいは医療機関と家庭をケーブルテレビで結びまして、双方向機能を利用いたしまして、通常の往診や在宅ケアに加えてテレビで医師や保健婦に相談をすることができるという先進的な取り組みがこちらは行われているわけです。
　こういった取り組みを拝見したり、そしてまたお伺いすると、実に住民の隅々にまで目が行き届いた行政が行われているんだなという実感を持つわけです。これは小さな町だからこそ可能なことなんだろうか、またそのメリットではないかという印象を強く持つんですが、こういう点は大臣はどういうふうにお考えでございましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘のように、西川町や五色町のような大変小さな町でありながら、また厳しい財政事情の中でも保健あるいは医療、福祉が一体となって町づくりに取り組まれておる市町村があることを私も承知をしておるわけでございます。このような小さな市町村におきましても十分効果を発揮することが証明をされておるわけでございます。これはしかし、単に財政的な裏づけがあるだけでなく、市町村と住民が一体となって取り組んでおるところに私は大きな要素があり、その特徴を生かして大都市とは異なった連帯感があるからできるのであり、行政サービスが十分適用されておると思うわけでございます。
　今後、可能な限りこういう一体的な町づくりが行われることを私どもも期待し、また支援をしていきたいと思っておるわけでございますが、よりこれからの深刻な時代を考えますときに、なおやはり市町村の規模はある程度大きくなっていかなければ財政的に耐えられない時期をやがて迎えてくるという一面、私どもはこの法律の成案をお願いする側面を否むことができないと存じておる次第でございます。
○西川潔君　住民の隅々まで目が行き届く、あるいは一体感、連帯感という人と人との結びつきが密接しているという点では住民にとっても確かにメリットであると私も思うわけです。しかし、我が国でも今後地方分権が進んでいく方向に向かいまして、また福祉分野においては既にその動きが始まっているわけですけれども、そうした分権が進めば進むほど、当然ながら市町村が担う役割と責任が重くなることは言うまでもございません。そうした中で、現在の市町村、その数三千二百という姿のままで今後も果たしてその役割と責任をすべての市町村が担えるんだろうか、そういう心配をいたします。
　そのことを改めて強く感じたのが昨年の全自治体に提出が義務づけられました地方老人保健福祉計画でございました。高齢者福祉の地方分権と評された一方で、日本の地方行政に大きな問題を投げかけたと指摘する声も強くございます。
　例えば、一部の市町村では限られた人数で窓口行政をこなしながら、そしてまた福祉だけではなく他の担当も駆けつけまして、そうした中で計画の策定を義務づけられたということで悲鳴を上げていたというケースも多く、そういうことも私らもたくさん耳にいたしました。そしてその結果、計画の策定を委託する市町村があらわれたわけです。ある県では三分の一以上の市町村が計画づくりを業者に委託したとそのころ大変新聞でも報道されたわけですけれども、こういう点、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　国がある程度施策を先行させて市町村のあるべき方向を義務づけた大きな一つの例でなかったかというように私ども自身、反省をしなければいけないと思っておるわけでございます。
　今後、やはり市町村がより自主的に、しかも地域のニーズに応じてやっていけるような体制を私どもは行財政両面から支えていくべき立場にあろうと考えておるわけでございます。
○西川潔君　昨年の六月の地方自治法改正案の審議の際に私も質問させていただいたわけですけれども、ゴールドプランの実現のための福祉施設の設置が行われるためには、例えばデイサービス一万カ所設置のためには住民が一万二千人で一カ所となります、特別養護老人ホームについては一カ所五十床といたしまして二万五千人で一カ所、したがいまして福祉サービスを一体的に、また効率的に進めるには自治体の再編成についても考える必要があるのではないでしょうかこう申し上げました。
　当時は石井大臣でございましたが、福祉、広域行政を考えたときに、合併特例法の期限が切れる際に新たな角度から検討していく必要があるのではないかというふうに御答弁をいただいたわけですけれども、今回の法案に当たりましてはどのような検討をいただいたのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　今回、合併特例法の改正をお願いしているわけでございますが、先ほど来お答えしておりますように、合併につきまして従前と環境も変わってまいりました。自主的な合併ではございますが、それが推進できるような仕組みを考えていこうということでございまして、あらかじめ数値目標を示すようなものではございませんが、あくまで自主的合併ということで、しかしそれが進みやすいように財政的な援助措置を講ずるとか、あるいは住民の発議制度を設けるとかいうようなことによって市町村が合併を選択した場合にうまくその効果が発揮できるような、そういう仕組みを考えて今回の合併特例法の改正をお願いしているところでございます。
○西川潔君　先日、二月十七日に行われました地方分権及び規制緩和に関する特別委員会におきましては、参考人として静岡県の金谷町の孕石町長が次のような意見を述べられました。
　地方自治体は一つの効率のよい単位を求めて構成していったらどうなのか。特に福祉の観点からすると、経験上、給食サービスや在宅のホームヘルパー等を考えると、大体人口二万五千人がいいのではないか。特別養護老人ホームを考える場合は、その倍の五万人に一つぐらいの割合が一番経済的かつ効率的等の観点から見てよいのではないかと思っているというふうにお伺いをいたしました。そしてまた、保健、医療、福祉のかなめは総合病院、医療であるべきであり、その単位は大体十万ないし十五万の町の人口単位に施設があればその地域の住民に対して保健、医療、福祉のトータルサービスが実現できるのではないかということでございました。
　合併につきましては、地域社会の一体性でありますとか経済効率優先の行財政能力、あるいは行政改革によります事務の簡素化、効率化というようなさまざまな評価基準があると思いますが、住民サービスの基本に立った市町村の役割ということを考えますと、その基礎に置かれるのは教育、福祉、医療に関する行政需要に適応するかどうかが特に重要なのではないかと考える次第です。この点は自治大臣はどういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員が例示をされました、私は福祉をそれぞれの視点で考えた場合に、その人口規模というのは参考人がおっしゃったようなことが当然考えられるべきことだと存じております。
　市町村の合併というものは、行財政を効率化させることによりまして、市町村自身が将来を展望して、地域のそれぞれの持つ課題についてこれからやっていかなくてはならないわけでございます。
　そういう点を考えますときに、豊かな高齢化社会を迎えるための社会福祉等住民に身近なサービスの充実を図るという視点におきましても、今回お願いを申し上げておる法案は行政の効率化において大きく資するところがあろうと存ずる次第でございます。
○西川潔君　ありがとうございました。
　福祉の観点からいつも御質問をさせていただくわけですけれども、確かに望ましい人口規模というのがあると私は思うわけです。今回の地方制度調査会の答申にございます合併は地方主導で地域の実情に基づき関係市町村や住民の意向が十分尊重されて行われるべきである、これは大変重要な柱だと思うわけです。
　そういった意味で、この問題は大変難しい課題ではあるわけですけれども、超高齢化社会を迎えるに当たりまして、また地方分権が進んでいく中で、どういった姿の地方自治のあり方が必要であるかということを全国レベルで見詰め直す必要があるのではないでしょうか。
　そのためにも、自治大臣には内閣にあってはリーダーシップをおとりいただくことをお願いしますとともに、これを最後の質問といたしますので、大臣の御決意をお伺いして終わりにしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　昭和二十八年に合併促進法ができました際には市町村の規模を最低八千と決めまして、そして国及び特に都道府県が積極的に関与して、ある意味において府県がそのあるべき市町村の単位までも示して合併を促進して全国市町村が三分の一になったという経過があるわけでございます。
　しかし、今日的状況を考えますときに、そういう国なり府県が強力に関与して、そして住民のある程度自主性を尊重しないで合併を慫慂するというのは、私は地方制度のあるべき方向ではないと考えますし、地方制度調査会もまたそのことを十分踏まえられまして市町村の自主的な住民の意思が反映できる合併を言っておられるわけでございます。しかし、その一端において住民発議制度を設けられ、あるいは府県がある程度調整的な役割を果たすこと、さらには国が積極的な財政支援を行っていく等を従来の合併促進の法律よりは踏み込んでやっておられるわけでございます。
　私どももその地方制度調査会の趣旨を受け、本法律案のまた内容を十分認識を新たにいたしまして、そして国がなし得る支援を十分に果たしてまいりたいと考えておるところでございます。
○有働正治君　私は、日本共産党を代表しまして、市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、有権者の五十分の一の署名で合併を請求できる住民発議制度を導入することが、住民が主人公という地方自治の大原則、すなわち市町村の合併問題は何よりも住民の圧倒的多数の意思、合意を前提とするべきであるという地方自治の原則に反するからであります。合併のような自分たちの自治体の存続そのものが問われるような重大問題を条例改廃問題と同じレベルで扱うことは許されません。
　また、趣旨規定に自主的な合併を推進する旨を規定することは、自主的と書き込むことでこれまでの上からの強引な合併のあり方への反省を迫られる側面とともに、合併推進と書き込むことで強引な合併推進のてことなる側面を持っており、法律が動き出せば上からの、あるいは国の主導で現行の自治体の体制を再編成することを制度化するものとなるおそれがあるものであります。
　第二に、市町村建設計画の内容に、都道府県が実施する合併市町村の建設の根幹となるべき事業に関する事項を加えることや都道府県に必要な調整を行わせることなど、都道府県のイニシアを発揮させるような改正点は、国が新しい装いのもとに、都道府県を下請に使って上からの市町村合併の推進の役割を果たさせるものとなるからであります。
　第三に、この法律が歴史的に見ても産業基盤整備のための合併促進の役割を果たし、広域市町村圏における広域合併に活用されてきました。しかも民主的な合併手続が法的に保障されておらず、特例措置の内容自体が不十分な結果、住民負担の増大や議員定数の削減など合併による自治の原則の切り捨て、マイナス面が大きな弊害となりました。今回の改正でも、住民発議制度など新しい装いを凝らしていますが、中核都市づくりと大規模プロジェクトなど大企業の経済的、社会的要求にこたえるための合併促進に利用されるなど特例法の問題点は基本的に変わらないのであり、到底賛成することはできないのであります。
　最後に、昭和六十年三月二十六日の本委員会で全会一致で決議された市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議のとおり、本法はその定める期間をもって廃止すべきであることを指摘し、私の反対討論を終わります。
○委員長（岩本久人君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本久人君）　次に、古物営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。野中国家公安委員会委員長。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま議題となりました古物営業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、近年における窃盗等の財産犯の発生状況及び古物営業に係る業務の運営の実態の変化を踏まえ、並びに現下における規制緩和の要請にこたえるため、公安委員会の許可を必要とする営業の範囲を見直す等古物営業の許可に関する規定の整備を行うとともに、取引の記録について帳簿への記載に加えて電磁的方法による記録を認めるなど古物営業に係る業務についての規制の簡素合理化を図るほか、窃盗等の財産犯の防止及びその被害の迅速な回復を図るため必要な規定の整備等を行うことをその内容としております。
　以下、各項目ごとにその概要を御説明いたします。
　まず第一に、目的に関する規定の整備についてであります。
　これは、この法律の目的を、盗品等の売買の防止及びその速やかな発見等を図るため、古物営業に係る業務について必要な規制等を行い、もって窃盗等の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資することとするものであります。
　第二に、定義に関する規定の整備についてであります。
　その一は、近時、窃盗等の被害に遭った商品券、乗車券、郵便切手等が換金処分されるケースが増大していることにかんがみ、公安委員会の許可を必要とする営業にこれらの証票等に係るものを加えるため、商品券等の一定の証票のうち使用のために取引されたもの等を本法の対象となる物品とするものであります。
　その二は、例えば大型の船舶のように、窃盗等の被害に遭い換金処分される蓋然性に乏しく、また現実にもそのようなケースのない物を本法の対象となる物品から除外するものであります。
　その三は、古物の買い取りは行わず古物の売却だけを行う営業、または自己が売却した物品を当該売却の相手方から買い受けることのみを行う営業は、盗品等を取り扱う蓋然性に乏しいことを考慮し、古物営業に含まれないこととするものであります。
　第三に、古物営業の許可等に関する規定の整備についてであります。
　その一は、複数の営業所等を有する古物商等が増加していることにかんがみ、古物営業の許可は、同一都道府県内については営業所等ごとに取得しなくてもよいこととするものであります。
　その二は、許可の基準、許可の手続等に関する規定の整備についてであります。
　これは、許可の基準及び許可の取り消しに関する規定等を整備するほか、手続の簡素化を図るための措置として、営業内容の変更に係る許可制度を廃止し、届け出で足りることとし、また二以上の公安委員会の管轄区域内に営業所を有する古物商等に係る法人の役員の変更等については、そのいずれか一の公安委員会に対する届け出で足りることとするものであります。
　第四に、競り売り及び行商に係る許可制度の廃止についてであります。
　競り売り及び行商のうち、競り売りについては許可制度を届け出制度に、行商については許可制度を廃止するとともに、行商をしようとする者は古物商の許可証等を携帯していれば足りることとするものであります。
　第五に、管理者に関する規定の整備についてであります。
　古物商及び古物市場主は、営業所または古物市場ごとに管理者を選任しなければならないこととするとともに、管理者の解任の勧告に関する規定等を整備するものであります。
　第六に、氏名の確認等及び帳簿への記載等に関する規制の緩和についてであります。
　その一は、古物商が古物の買い受けを行う際の義務につき、相手方の氏名等を確認する方法のほか、相手方が署名した文書を受領する方法も認めることとするとともに、少額の取引をする場合及び自己が売却した物品を当該売却の相手方から買い受ける場合については、この義務を免除するものであります。
　その二は、古物商が古物の売買等を行う際の義務につき、帳簿へ記載する方法のほか、帳簿に準ずる書類へ記載する方法または電磁的方法により記録する方法も認めることとするとともに、売却等の際の帳簿等への記載等の義務については、特にその必要のある古物に限ることとするものであります。
　第七に、行政処分に関する規定の整備についてであります。
　これは、軽微な法令違反行為については、営業の停止命令等に至る前に指示を行うこととするとともに、古物営業の許可を取り消し、または古物営業の停止を命じることができる場合の要件を整備する等所要の規定の整備を行うものであります。
　第八に、盗品等に関する情報の提供に関する規定の整備であります。
　これは、公安委員会は、盗品等の売買の防止等に資するため、盗品等に関する情報の提供を求める者に対し情報の提供を行うことができることとするものであります。
　その他、この法律案では、手数料に関する規定の整備、罰則の整備等所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、所要の経過措置等を設けることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概略であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
○委員長（岩本久人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五十二分散会
　　　　　—————・—————
平成七年三月七日（火曜日）
　　　午後零時十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　青木　薪次君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　三重野栄子君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　森　　暢子君
　　　　　粟森　　喬君　　　　　古川太三郎君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　　暢子君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　古川太三郎君　　　　　粟森　　喬君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川橋　幸子君　　　　　前畑　幸子君
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前畑　幸子君　　　　　川橋　幸子君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　國弘　正雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　大出　　俊君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木村　　強君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　加藤豊太郎君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　谷　　公士君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　高木　繁俊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便振替法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出）
○郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（山田健一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中尾則幸君が委員を辞任され、その補欠として國弘正雄君が選任されました。
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○委員長（山田健一君）　郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
○国務大臣（大出俊君）　郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、利用者の利便の向上等を図るため、口座への受け入れに関する事項を証明した書類を当該口座の加入者に交付しまたは送達する取り扱い等の特殊取り扱いを実施することとするとともに、国税または電波利用料についてこれらを納付すべき者の郵便振替口座の預かり金から払い出すことにより納付することができるようにすること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、特殊取り扱いとして、口座への受け入れに関する事項を証明した書類を交付しまたは送達する取り扱い、口座からの払い出しに関する事項を通知する取り扱い及び口座への受け入れに関する事項を払込書の用紙に表示する取り扱いができることとしております。
　第二に、払出金額に相当する現金を受取人に交付する方法による現金払いにおいて、払い出し証書を発行してする方法または現金を送達する方法による払い渡しの取り扱いに変更することができることとしております。
　第三に、省令で定める期間を経過しても払出金をまだ払い渡していないときにその旨を加入者に通知する取り扱い及び加入者の口座の預かり金から払い出された払出金のうち省令で定める期間を経過してもまだ払い渡していないものについて、省令で定める期間ごとに、当該加入者に通知する取り扱いができることとしております。
　第四に、国税及び電波利用料について、現在、窓口による収納を実施しておりますが、これに加えまして、これらを納付すべき者の郵便振替口座の預かり金から払い出すことにより納付することができることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成八年一月四日からといたしておりますが、郵便振替口座の預かり金から払い出して電波利用料を納付する取り扱いについては、電波法の一部を改正する法律附則第一項ただし書きの政令で定める日からといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山田健一君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
○国務大臣（大出俊君）　郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、金融・経済環境の変化に適切に対応し、郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の対象に先物外国為替を加えることとし、先物外国為替に運用する場合には、証券会社に委託する方法によらなければならないこととするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山田健一君）　次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
○国務大臣（大出俊君）　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案につきましてその提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、金融・経済環境の変化に適切に対応し、簡易生命保険の加入者の利益の増進を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、簡易生命保険特別会計の積立金の運用の対象に先物外国為替を加えることとし、先物外国為替に運用する場合には、証券会社に委託する方法によらなければならないこととするものであります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山田健一君）　次に、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大出郵政大臣。
○国務大臣（大出俊君）　郵便法の一部を改正する法律案につきましてその提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便事業の現状等にかんがみ、利用者に対するサービスの向上等を図るため、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例制度における料金の減額率の法定上限を廃止するとともに、郵便に関する料金を前払い式カードにより納付することができることとし、及び料金後納に係る担保を免除する者を追加する措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金の特例制度における料金の減額率の法定上限を廃止し、審議会に諮問した上、省令の定めるところにより減額することができることとしております。
　第二に、郵政大臣が発行している一定の金額が電磁的方式によって記録されるカードを使用して、当該カードに記録されている金額の範囲内において、郵便に関する料金を納付することができることとしております。
　第三に、料金後納に係る担保を免除する者といたしまして、後納する郵便に関する料金を省令で定める期間以上継続しで納付している者を加えることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算しで二月を経過した日からといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　今後とも安定した郵便の送達を確保することはもとより、利用者のニーズに即応したサービスの改善を図り、国民各位の期待にこたえるよう努力していく所存でございます。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（山田健一君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
○委員長（坂野重信君）　平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算、平成七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。和田教美君。
○和田教美君　東京都議会は、二日の衛生労働経済委員会など二つの委員会で、乱脈経営で破綻した東京協和、安全の二つの信用組合を処理するための三百億円融資を平成六年度最終補正予算案から削除して、三百億円を財政調整基金に積み立てる修正案を可決しました。九日の本会議でも引き続きこの修正が通ることは確実であります。
　我々は、この都議会の決定は、東京共同銀行方式という二つの信用組合救済のための新スキームの根幹を揺るがす重要問題と受けとめております。そこで、本日はこの問題に集中して質問をしたいと思います。
　まず大蔵大臣にお尋ねいたします。
　大蔵当局は、この補正予算案修正を三百億円融資の先送りあるいは凍結と解釈をして、近いうちに丸ごと復活するかのごとき幻想を振りまいております。しかし我々は、予算の仕組みから見て、この三百億円支援の削除は事実上の否決を意味すると考えております。三百億円支援の削除というのは、一般会計歳出に組み込まれた信用組合経営特別対策費を削除して、これを財政調整基金に積み立てるというものです。しかし、財政調整基金は、歳入が減った場合などに弾力的に使える予備費的な費用ではありますけれども、この基金への繰り入れは何ら融資、支援を復活することを前提として行われるものではありません。したがって、三百億円の財政調整基金への繰り入れをもって支援の先送りなどという議論も全く的外れの議論であります。
　財政調整基金に繰り入れられた三百億円を再び使用する場合は、使用目的を明確にした上で一般会計に予算計上して、再び議会の過半数の議決を経なければ使用されないわけであります。今回、三百億円支援が全額削除された、この厳然たる事実から見ますと、再び同じ提案がなされる状況にないことは明白です。
　このような観点から、我々は今回の都議会の措置は三百億円支援の事実上の否決であるという見解ですけれども、大蔵大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　私どもが今回の都議会の御判断を、先送りであって、間もなく原案どおり成立するなんという楽観論を振りまいているつもりはありません。しかし、これは否決でないことも事実でありますから、否決否決とおっしゃって悲観論を振りまくのもどうぞひとつ慎重にしていただきたいと思います。
　私どもは、都議会の五党会派の声明文をしっかり読んで、その後の記者会見もございますが、申し上げたのは、都は採否の判断を下し得る状況でない、慎重に見守りたい、こういう表現でありましたし、同時にまたその背景には告発、告訴があり、あるいは証人喚問があり等々であります。しかし、明確に五党会派の声明文で言い切っておられるのは、機関委任事務としての都の監理、監督の責任は重いということをはっきり言い切っておられますし、今後も都としては金融不安あるいは預金者保護のためには十分な責任を果たしていかなければならないと。ここも公明党も含めて五会派、明確に表現されているところであります。
　ですから、いたずらに楽観論もとりませんが、いたずらに否決否決という悲観論もとりません。まさに新知事によって判断を仰ぐと記者会見で表明されておりますように、そのように私どもは認識をいたしたいと思っております。
○和田教美君　今、新しい知事に判断を仰ぐとおっしゃいましたけれども、新しい知事の態度決定はいずれにしても五月以降になることは確実であります。しかも、知事選挙候補者の一人とされる石原前内閣官房副長官は、四日、藤井公明代表との会談で、融資削除の都議会決定は正しいと思うので今後も堅持すると表明をしております。また、他の候補と見られる人たちの多くもテレビ対談などで、二つの信用組合問題の処理は、二つの信用組合をはっきり倒産させる、そしてペイオフでやるべきだという見解でございまして、三百億円融資復活には否定的な見解を表明しております。したがって、実際問題として復活は到底不可能と思います。あなたは盛んに私の指摘を悲観論と言いますけれども、現実はそう認識するのが正しいというふうに思います。
　三百億円の融資削除という都議会の意思は、二つの信用組合の乱脈経営のツケを都民の血税で払うことは許されないという広範な都民の世論がついに与党の自民党、社会党の各議員まで巻き込んで事実上の否決に持ち込んだものであると私は思います。その意味で、複雑な新しいスキームを決めた大蔵大臣の責任は免れません。大蔵大臣はこの政治責任をどう受けとめておられるか、お答えを願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　御承知いただいていると思いますが、このスキームは大蔵、日銀、東京都、三者の共同で決定をしたものであります。当然、大蔵大臣も責任を負っている立場にあります。
　問題は東京都の候補者の発言にまで及んでおりますが、私どもは石原候補が決まったのかどうか知りませんし、石原候補と藤井代表がどういう話をされたのか詳細は存じておりません。しかし、今おっしゃったように、紹介されたように、石原候補は都議会の判断を堅持するとおっしゃったとしても、私たちの認識とそう変わらないと。都議会五会派のあの決定を了解し堅持する、こうおっしゃったんでしょうから、当然新しい知事に判断がゆだねられているというふうに理解をして間違いがないと思うんです。そのことをもって否決というふうにどうして判断できるのでありましょうか。
○和田教美君　新しい知事に判断をゆだねるということは、正式な予算案の修正の中にはどこも出てきておりません。それは五党派の声明の中に出てきている問題であって、解釈でございます。
　予算案に関する限りは少なくとも削除でありまして、そして基金に繰り入れるというのが予算案の内容でございます。
○国務大臣（武村正義君）　都議会の御判断を憶測してお互い余り議論をしても不正確になる嫌いがありますが、確かに当初原案の三百億は削除になりましたが、削除ならそれでいいわけです、削除のままで。しかし三百億、その金額そのままがなぜ一体財政調整基金に積み立てをされたのか、そして採否を判断する状況にないという表現でございますから判断されていないわけです。否というふうに判断されていないし、採というふうにも判断されていない。
　それで、慎重に見守るという表現を素直に理解すれば、これは近い将来必ず原案どおり通していただけるというふうに思うのも間違いでありますが、何らかの責任も感じながら、都議会も新都知事もこの問題に対して対処をされるものと。どういう対処をされるかは定かではありませんからわかりかねますけれども、そういう姿勢だと素直に宣言文どおり解釈をさせていただきたいと思っております。
○和田教美君　大蔵大臣は、一日の当委員会で平成会の石井議員の質問に対して、いやしくも都知事が判断をして議会に諮っている、最終的に認めていただけると私たちは信じている、もし可決されなかったらという質問には答える必要がないとまで言い切られました。ところがその翌日、都議会では大蔵大臣の確信と全く違う結論が出たわけであります。単なる判断ミスと笑って済ませるような問題ではございません。
　大蔵大臣は、このような認識の甘さを率直に反省して救済スキームを根本的に練り直す、そういうお気持ちにならないのでしょうか、それともあくまで自分で決めた救済スキームに固執をしてこの先無理を重ねようというのでしょうか、お答え願いたい。
○国務大臣（武村正義君）　いやしくも都議会が知事の提案された補正予算案を真剣に議論をなさっている、採決の時期が刻々近づいている状況での質問でございます。しかも、東京都と大蔵省、日銀三者が一体になって真剣にこのスキームに取り組んでいる、しかもこれだけ国民的な関心の深いテーマに対して、私はあれ以外に表現の方法はないと今でも思っております。
　否決されることを前提にしてどうこう質問を受けましたけれども、いやしくも真剣に議論されている地方自治体の議論に対し、しかも我々が大きくかかわっている、真剣に見詰めているテーマに対して、否決されたらこうしますああしますと言うこと自身これは不見識でありますし、否決は想定いたしておりません、否決を前提にしてお答えはできませんと言うのが私は当然であったと思っております。
　おっしゃるとおり、否決否決とおっしゃった立場でもお考えいただきたいんですが、否決にならなかったということも事実でありますから、ああいう採否の判断を少し猶予する、今は下し得る状況でないという認識でございますから、そういう意味で私たちは今後にまだ期待をつないでいきたいというふうに思っております。
○和田教美君　総理は一日の総括質問で、日本の経済の発展は金融に対する信頼が基礎になっている、金融の信用秩序はあくまでも守る必要があると答えられております。一般論としては私もそのとおりだと思います。しかし、皮肉なことに、政府が信用秩序の維持を強調すればするほど、二つの信用組合と無関係な信用組合からも預金の引き出しが行われる動きが出てきておるわけでございます。なぜそうなっているのかを真剣にお考えになったことがあるかということです。
　幾つかの理由があろうと思いますが、破綻信用組合の放漫経営のツケを国民の税金を使って穴埋めをして、そして高利を求める大口預金者の利益を守ろうという今回の新しいスキームの矛盾が国民の強い反発を呼んで、それが預金者の不安につながっていることは私は明らかだと思います。もはや大蔵大臣任せではいけない問題になってきているわけでございますが、総理の考え方をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員から御指摘がございましたように、日本の経済の基盤というのは、動脈でもあると言われております金融に対する国民の信頼秩序というものが基礎にあって日本の経済の基盤というものはやっぱり守られておるということは、もう一般論としてはどなたもお認めになることだと私は思います。
　今回の問題について、東京都議会の委員会で五党の共同修正案が提案されて議決されたことは承知をいたしております。ただ、修正案においても、「信用組合の破綻による金融不安、預金者の保護に対しては、都の立場から責任を十分に果たしていかなければならない。」、こういうことがその五党修正案でも確認をされているわけです。
　したがって、私は、今議論もございましたように、これは否決をされたというのではなくて、ある意味では問題を先送りされて、そして新しい知事でもってもう一遍判断をしようではないか、こういうことを配慮された修正案ではないかというふうに受けとめておりますが、ただこれは想定される問題でありますから、お互いに思惑でもって議論してみてもこれは意味のない話だと私は思いますけれども、しかし今、私が申し上げましたような修正案の内容の骨子というものが五党で確認をされていることを前提にするならば、私は一縷のやっぱり期待を持って、東京都と日銀と大蔵省で合意したこのスキームというものはまだまだ崩されておらない、これはこれからも守られていくものだというふうに思っております。
　同時に、今お話もございましたように、一部の信用組合に対して預金の引き出しが行われるとかいったようなことも現象としてあらわれておると。そういうものがやっぱり拡大されていくことで、ある意味では金融秩序の維持が困難になっていくような状況がつくられていくのでありまして、私はやっぱり適切に処理をされていくことが大事ではないかというふうに思いますから、それなりのこれからも努力をしていく必要があるというふうに思っております。
　この問題の処理に当たっては私は何よりも大事なことは、ここまでに至ったその責任といいますかは徹底的に追及していかなきゃならぬと思いまするし、その事実関係というものはやっぱり明らかにされることが本当の意味における国民の信頼をつなぐ一つの道でもあると。これは衆参両院でこの証人喚問も行われることになっておりますから、そうした委員会の審議についても私どもも十分御協力を申し上げたいと思いまするし、同時に政府としてもそうした事実関係の解明と責任の所在というものはやっぱり明確にさせていただいて、そして国民の信頼はしっかりとつなぎとめるということが我々に課せられた当面の責任ではないかというふうに考えておりますから、そういう認識でもってこれからも対応していきたいというふうに思っております。
○和田教美君　総理にお伺いしますけれども、否決ではないということを大蔵大臣も盛んに強調される、今も総理はそれを強調された。しかし、私は事実上の否決だと言っているわけでございまして、少なくとも可決でないことはもう明らかでございます。しかも、今度の都知事選挙に出ると言われる候補のすべてがテレビ討論などでこれを復活する意思はないという趣旨のことを言っておるわけですから、丸ごと復活することはこれまた絶対にあり得ないというふうに考えるわけであって、そういう意味では私は事実上の否決だと言っているわけですが、どうもその辺のところは言葉のごまかしてはないかというふうに思われますが、いかがでしょうか。