Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬国務大臣　まず、児童の権利というものがあるわけでございまして、これについて十分私も認識をいたしております。
　そのことに関して、日本の対策ということに関するいろいろなコメントが、勧告等与えられましたけれども、これの中で十分考えていかなければならないことが多々あるという認識をしております。
　ただ、この提案及び勧告は法的拘束力を有しているものではございませんが、同委員会からの指摘を踏まえまして、文部省といたしましては、もう既に従来からも児童の権利を実現するための施策をさらに一層の充実に努めてまいりましたので、今後もまたこれをさらに努めていきたいと思っております。
○石井（郁）委員　先ほど来出ておりますように、もう少し大臣の率直な御感想を大臣のお言葉でお聞かせいただければというふうに期待をしたのですけれども、それはおきまして、この最終見解は、「肯定的要素」それから「主な懸念事項」、そして「提案及び勧告」という三つの項目でなされておりまして、その「肯定的要素」というのは、これまでどういうことがやられてきたかということですが、評価は三点しかないのですね。「提案及び勧告」というのは二十二項目にわたっているという内容なんですけれども、私は、特にその中で、きょう問題にしたいのは四十三項目めなんです。
　「児童が、高度に競争的な教育制度のストレス
にさらされていること及びその結果として余暇、運動、休息の時間が欠如していることにより、発達障害にさらされているしというふうに書いてありまして、これは「主な懸念事項」のところですけれども、高度に競争的な教育制度の是正ということを勧告しているのですね。国連の機関が教育制度のあり方の是正を求める勧告を行うというのは異例のことだと言われているわけです。子どもの権利条約について、各国別にいろいろ審査をされてきていますからね。そういう他の国の勧告では、こういう形のものは見られないと言われているわけであります。
　そういうことで、今大臣に御答弁いただきましたが、高度に競争的な教育制度の是正を求めるという勧告を文部大臣としてどう受けとめているのか、またどういうふうにこの勧告に対応されようとしているのか、先ほども御答弁いただいたのですが、もう一度伺いたいというふうに思います。
○有馬国務大臣　この競争的な問題点というのは中教審でも随分問題になったことでありまして、その一つの要因として、入学試験をどうするかというふうなことも入っているわけですね。そういう意味で、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、さまざまな観点から入学試験を多様化する、改善をする努力を現在図っているところであります。こういうところから徐々に、余りにも過度な競争社会というのは教育の上からは外していきたいと思っております。
　そのための具体的な方策は、まず、入学試験の上で、先ほども申し上げましたけれども、アドミッションオフィスを導入するとか、あるいは口頭試問をより積極的に使うとか、そういうふうに単に学力だけを検査するというやり方ではない方式を導入するというふうなことで、多面的な方向からこの競争的な社会を解消するべく努力をさせていただきたいと思っております。
○石井（郁）委員　入学試験という問題で具体的に御答弁いただいたのですが、それは一つでありまして、これは後でもう少し突っ込んで議論をさせていただきますけれども、これは国際条約なんですね。実施の義務があるものですよね。
　そこで、きょうは外務省にもお願いしているのですが、こういう勧告を受けているわけですから、子どもの権利条約を実施していく上で、この最終見解、いわば勧告というのがどういう意味を持つのか、この勧告に対して今後政府としてどういう対応をしていかれるのかということを、取りまとめが外務省だということですので、ちょっと外務省の見解を伺っておきたいと思います。
○上田政府委員　お答え申し上げます。
　この児童の権利に関する条約は、国連の場で提唱されまして条約の形になりました。我が国がこれを批准いたしましたときには、当然のことながら、国内法との整合性を図りまして、国会で承認いただき、批准したわけでございまして、我が国が条約の遵守義務を持つことは当然でございます。
　この条約に基づきまして、児童の権利委員会というのが、国連の機関ではございませんで、この条約の機関としてつくってございます。そこに専門家という方々が、知見を有される方々が個人の資格で選ばれて委員として活躍しておられます。その委員会がそれぞれ締約国との間で、報告書を求め、それをいわば審査し、そして質問もし、また答えも出し、そして今御指摘のような見解を示すわけでございます。
　それで、当然でございますけれども、先ほど文部大臣から御答弁ございましたように、この委員会の見解そのものが法的拘束力を持つわけではございませんけれども、この条約の効果的な実施を促進するという観点から、十分に検討して、適切と考えられるものについてはこれを尊重するということに努めてまいる所存でございます。
　現在、関係省庁の連絡会議を開催いたしまして、各省庁におかれてそれぞれの所掌事項がございますので、それぞれ検討していただいているところでございます。
　こういった検討の結果を踏まえまして、また、我が国の第二回の国別の報告というようなことを含めて、また、委員会、先ほど申し上げました専門の委員から成る委員会でございますが、その委員会の方々とのいわば対話と申しましょうか協議と申しましょうか、理解を深めていただいて、一面、まだまだ我が国の事情について必ずしも十分な理解が得られていない点も散見されますので、十分またお話もし御説明もしてまいりたい。
　いずれにいたしましても、目下関係省庁でそれぞれの所管事項につき検討いたしているところでございます。
○石井（郁）委員　随分御丁寧に御答弁いただいたのですが、要するに、この子どもの権利条約の実施に当たってやはり勧告は意味を持つ、検討しなければいけないというふうに確認をしたいというふうに思うんですね。
　この際、外務省に一つお願いをしておきたいのですけれども、この勧告の中の最後のところでは、最終見解そのものが国民に広く入手ができるようにするということをわざわざ書いていますよね。その点で、まだインターネットにも入っていないというふうにちょっと伺っているんですが、そういうのは至急やはり盛り込むべきじゃないのか、取り入れるべきじゃないのかというふうに思いますので、これは御答弁は要りません、ぜひ検討してください。やはり広く国民に知らせるということは、まず第一義的に政府がやらなきゃいけないことですから、そのことをぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
　さてそれで、次、文部省の方に具体的なところで幾つかあと質問をさせていただきますけれども、子どもの権利条約の第四十四条で、この条約に基づいて政府がとった措置あるいはもたらされた進歩、こういうことを政府に報告の義務づけをしているわけですよね。私これは大変重要だというふうに思うんです。
　今外務省から御説明いただきましたけれども、批准してから二年以内にまず一回目の報告があって、それから五年ごとに報告をしていかなくちゃいけないということで、こういうふうに書いています。「この条約において認められる権利の実現のためにとった措置及びこれらの権利の享受についてもたらされた進歩に関する報告」を国連総長を通して委員会に提出しなきゃいけないというふうになっているわけですね。
　だから、それが今回一回目の政府の報告書、そしてそれに基づく審査だというふうに思うんですが、次回は二〇〇一年に提出するということになるわけですよ、五年ごとにですから。だから、これまでどうしたのか、これから五年後をどうやっていくのかということがもう国連で審査されていくということですので、私は、文部行政、そういう意味では非常に重要になってくるというふうに考えているわけです。
　それで具体的になんですが、まず広報関係について伺います。
　この勧告の三十三項目めにこういうことがありますね。「条約の規定が児童及び成人の双方に広く知られ理解されることを確保するために一層大きな努力が締約国により払われるよう勧告する。」「権利の完全な主体としての児童の地位を強化するため、委員会は、条約が全ての教育機関のカリキュラムに取り入れられるよう勧告する。」と。つまりこれは、今までにこの広報が不十分だったということを指摘をされたということなんですね。
　それで文部省、いかがでしょうか。子供たちがこの子どもの権利条約についてどのくらい知っているのか、そういうことを文部省として把握しているでしょうか。
○辻村政府委員　文部省として、子供たちがどのくらい理解しているかということにつきましての調査を行っているわけではございませんけれども、一つただいま先生の御指摘のとおり、子供たち一人一人に児童の権利条約についての趣旨と申しましょうか内容というものが伝わらなければいけないということで、そのために教育活動を通し
て学校でこれは子供たちに教えていくということが必要になるわけでございますが、その主たる教材でございます教科書には、小中高を通しまして社会科の教科書等を中心に、教科書によりましてはいろいろ書きぶりはさまざまでございますけれども、この児童の権利条約につきましては記述されてございます。
　したがいまして、そうしたものを主たる教材としながら、各学校ではこの内容については教えられているものであるというように思います。その結果、子供たちがどの程度ということにつきましては私どもは調査はいたしておりませんが、そんなふうに思っております。
○石井（郁）委員　教科書の話が出されましたので、私は、教科書についてこれは文部省にもいろいろ教えていただきまして調べてみました。
　これは文部省からいただいた資料で、私たち自身が何十冊も小中高の教科書を見るのは大変ですから、これをいただいて大変参考になったのですけれども、大変がっかりいたしました。局長は、そういうふうにして教科書を通して教えているというふうに言われますけれども、例えば小学校六年生の社会科で見ますと、ここでは発展途上国の子供たちの問題ということを記述している。その欄外に子どもの権利条約が書いてあり、あたかも発展途上国の子供たちのためにあるかのように読めるというものがあります。
　それからもう一つの例で挙げますと、この中には、子供の権利について「人の独立した人間としての人権を保障する国際条約」という書き方なんですよ。これは非常に抽象的ですよね。一人の独立した人間としての権利、こんなふうに言われても、その権利の中身は何なのか書いていない。これは大人だってわかりません。これで小学生にどうやって伝わるのか、わかるのかということは私は本当に疑問に思いました。
　中学校、高校に行きますと確かに具体的な記述は出てくるんですよ。しかし今大事なのは、子供たちと言う場合は小学生からなんですよね、権利条約の精神というのは。だから小学生の子供たちに知らせなきゃいけないということなんです。私は必ずしもこれは教科書にこだわるものではありませんけれども、子供たちはこうした権利がありますよ、あなたたちは権利を持っているんですよということを知らせるという努力は世界でいろいろしているでしょう。
　例えば、スウェーデンなんかでは年齢別にこの権利条約というのがパンフレットになっていて、私たちがちょっと調べたところでは、七歳、八歳の子供用に、「だれも私をたたいたりばかにしたりすることはできない。」とか「私にはよい暮らしをする権利がある。」だとか、こういうことで書いてあるんですね。だから、まさにその年齢に見合って子供たちに、あなたにはこういう権利がありますということをこの権利条約の精神として知らせなきゃいけないというふうに思うんですよね。
　こういう点で文部大臣、どうでしょうか、お考えございますか。
○有馬国務大臣　現在小学校で使用されている教科書につきましては、すべての社会科の教科書において、先ほど先生もお話しになられましたように、児童の権利条約について取り上げてはおります。
　ただ、確かにおっしゃるように、具体的なことに関しましては、ページ数の制約等々がありまして非常に短いということはございます。しかし、ともかくこの権利条約について教科書がすべて書いているということをまず申し上げておきたいと思います。
　教科書の具体的な記述は、しかし、今申しましたように、限られた紙幅の中でどのように取り上げるかということは、それぞれの著者の考え方もあるし執筆者にも任されているものですから、やはり、学校でこの教科書を使うときに少し工夫をするという必要があろうかと思います。学校での指導を通じてこの条約の趣旨、内容がわかりやすく教えられるように努めていきたいと思います。
　これは北海道の方で出したものですね。これはとてもよくできていますね。小学校一年から三年まで、四年から六年までと、こういうふうなパンフレット、副読本というふうなものがそれぞれの地域で工夫されることを私としては願っているところであります。
○石井（郁）委員　大臣、せっかくの御答弁ですけれども、すべての教科書にあるというのは事実と違うんじゃないでしょうか。たしか文部省からいただいた調査でも、教科書で載っていないのもある、載っているのもこういう形だということでありましたので、それはちょっと後でお確かめください。
　それから、私は、最初に申し上げたのは、この権利条約が子供の中に届いているのかどうか、やはりそれを文部省はつかむ必要がある、それをつかまなくてどうして次の施策が打ち出せるのかということがありますよ。今各都道府県でもそういうパンフレット、いろいろ努力をされています。しかし、これは政府が第一義的にやらなければいけない、国際条約としての義務事項でありますから。それが子供たちにやはり届いていないという事実があるわけでしょう。
　ＮＧＯの団体がいろいろ調査をしていますよ。これは九五年の条約の批准の間もないころ、内容について知っているというふうに答えた子供たちは三割です。ところが、一年後には二割と比率が低下しているのですよ。だから、本当に今どうなのかということをやはり文部省はつかむ必要がある。
　その場合に、勧告の三十四項目めはへ条約の実施に当たってＮＧＯと緊密に協力をすることということもあえて呼びかけているわけですから、そういう協力などをすればいろいろな調査ができるだろうというふうに思うのですね。もちろん本当にいろいろな形のサンプリング調査などがあっていいと私は思うのですが、やはり子供たちにどういうふうに周知しているのか。このことをやはり政府として、文部省としてつかむという点ではいかがですか。ぜひこれはやってほしいと思います。
○辻村政府委員　先ほど御説明しませんでしたけれども、先ほど大臣から一つリーフレットの例が示されたわけでございますけれども、各県が児童生徒に対してどんな取り組みをしているのか、リーフレットの作成をしているかどうかとか、あるいは広報誌等に掲載してそういったものを伝えるようにしているかどうかというような調査はございます。それから、教職員に対してどんな施策を講じているかというような調査はございます。こういったものにつきましては、さらに継続をして実施をしていきたいというふうに思います。
○石井（郁）委員　それでは、もう一方で学校関係者あるいは教育関係者がどういうふうに権利条約について知っているのかという問題なんですが、今局長から出されましたけれども、例えば初任者研修のプログラムについて見ますと、子どもの権利条約というのは本当に入っているのでしょうか、どうですか。
○御手洗政府委員　私ども、初任者研修、各都道府県のプログラムをすべて見ているというわけでございませんけれども、ほとんどの都道府県におきましては、人権教育に関するプログラムというのは必ず入っておられます。
　例えば東京都で見ますと、その初任者研修に、対象としております新任の教員に渡す手引書の中に、具体的に児童権利条約に言及し、さらに児童権利条約の経緯と趣旨等についてきちっと取りまとめたものを手渡しながら研修しているという事例もございますので、今後とも十分意を用いるよう、各都道府県教育委員会等を指導してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　本当になかなかお寒い実態があるのですね。私は幾つか聞いてみました。確かに、東京都は副読本的なものを持っていてされているというのを聞きましたが、大阪では人権教育ということはあっても、子どもの権利条約については入っていない。それから埼玉県でも入ってい
ないというふうに聞いています。恐らくそういうことで、ちゃんとつかんでほしいというふうに思うのですね。
　これは勧告の中にもありますように、日本政府の報告を見るといろいろなことをやっているというふうにあるけれども、その達成された進歩を容易に評価できるようなデータの収集がないじゃないか、これはデータの収集をすべきだとわざわざ書いていますよね。私は、そういうことで、まず子供についてもどう周知されているのかとちゃんとつかんでほしい。それから、教職員関係の皆さんもどうなのかということでつかんでほしい。
　それから、いろいろな研修を行う際にも、ＮＧＯの団体からも講師を招くとか、ＮＧＯの団体の方がこの間一生懸命取り組んでいらっしゃるわけですし、それなりの専門家を集めていらっしゃるわけですから、そういうことを本当に考えてもいいのじゃないかというふうに思うのですね。
　先ほどサンプリング調査をされるというふうにはちょっと御答弁なかったと思うのですが、もう一度、これはちゃんとあらゆる教育機関のカリキュラムに入れるべきだと指摘されているわけでしょう。少し前向きに御答弁いただけませんか。
○辻村政府委員　この条約の趣旨でございます一人一人の子供の人権をしっかりと守る、そして一人一人の子供の教育を大切にしていくということは大変大事なことだと思います。そのために、どんな形でやるのか、これはなかなか難しい点もあるわけでございますけれども、大変大切なことでございますので、先生の御意見を承りまして私どももいろいろと検討してみたいと思います。
○石井（郁）委員　どうもまだ抽象的な御答弁にとどまっているのですけれども、決して人権一般じゃないのですよ。子どもの権利条約で言われている趣旨を子供たちに伝える、これが新しい点なんですよ。それはまだ伝わっていません。私はそこをきょうは申し上げているのですが、ぜひ検討してください。
　それで、時間がないのですけれども、私は、過度に競争的な教育制度ということで、あえてというか、日本の教育制度が国連という場で問題になった、このことを本当に正面から今受けとめなければいけないというふうに思うのですよ。文部大臣の方からは入試についてのいろいろ改善を図りたいという御答弁がありましたが、そこにとどまらないのですよ。
　実は、この勧告は、もうお読みになっていらっしゃるから繰り返すのもなんですけれども、なぜこの問題を指摘するか。今子供たちというのは、過度なストレス及び登校拒否などをいろいろ起こしているじゃないか、これと闘うために適切な措置をとりなさい、こう言っているわけでしょう。なぜそれを言うかというと、この権利条約の三条、六条、十二条、二十九条、三十一条に照らしてこれを考えなさい、ここまで言っているじゃないですか。
　それはもうあえて言うまでもありません。三条は子供の最善の利益を第一次的に考慮する。六条、生存及び発達を可能な最大限の範囲において確保する。十二条というのは意見表明権ですね。二十九条は教育の目的、三十一条は休息、余暇、遊び、レクリエーション活動の権利ということでしょう。こういうものを考えて検討しなさいと言っているわけですから、どうも文部省はそういう視野がないのですよ。それで、今入試の改善をしているということで終わりにするという点では、子供たちの今置かれている状況の全体を見ない、あるいはとらえることにならないというふうに私は思うのです。
　それで、大変時間がないのですけれども、もし例えれば、この国連の審査において、こういう過度の競争的な教育制度ということをめぐって、例えばどんなやりとりがなされたのか、一つ御紹介されるとしたら何か具体的に言っていただけませんか。
○工藤政府委員　最終報告で、過度に競争的な制度という先生の御指摘のような表現があるわけでございますが、私どもこれは、二日ほどのヒアリングといいましょうか、意見交換あるいは質疑応答を経てこういうまとめになったと聞いているわけでございます。
　その二日間でのやりとりを出席した者等から聞いてみますと、特に日本の教育制度について何か突っ込んだお話というよりは、御案内のとおり、近年残念なことに子供たちのいじめでございますとか、あるいはいじめ等に起因する自殺などが頻発いたしまして、それが先方の専門家の方々の耳にも届いていたようでございまして、その原因として、何か子供のストレスを高めるような日本独特のものがあるのではないか。それが例えば受験であったり、あるいは学校内での子供たちの閉塞状況であったりというようなことが話題になりながら、その意見交換の中でこういう文章になったと聞いてございまして、格別日本の今の教育制度のどこをどういじるということではなくて、御提言にもありますように、学校における体罰でございますとかいじめ、登校拒否、あるいは少数民族の子供たちへの差別、人権教育の学校でのカリキュラム導入問題等、幅広くいろいろの御意見があってこのようになったと聞いているところでございます。
○石井（郁）委員　この国連の審査の二日間には、日本のＮＧＯの団体からもいろいろ参加されたと思うのですね。私もその方々からも御意見を聞きましたし、そのＮＧＯの参加された方々が議事のやりとりを録音され、そして起こしもされているのですね。間もなく国連そのものが議事要録を発表されるというふうに思うのですけれども、本当に興味深いですよ。
　日本の教育について各委員の方がこれほどいろいろよく知っていらっしゃるのかという点も、随分私なんかも勉強になりました。本当にそれは御紹介したいのですけれども、それはもう時間がありませんので。
　私はここで、例えばある委員の方は、こういうこともおっしゃっているのですね。日本には学習指導要領が存在している。これは、学校にとって極めて厳格な基準となっていると思う。この考え方、態度の変化が求められる。この条約は、まさに考え方と態度の変化を求めるものだ。もし民主的社会となりたいのであれば、この条約をそのための強力な道具として用いることができる。ここまで踏み込んで言われているのです。
　私は質問をしたいのですけれども、この子どもの権利条約の批准は一九九四年ですね。そうすると、当然この条約は、今審議されている教育課程のあり方の審議に根本の問題として取り上げられなければならないというふうに思うのですね。六月三十日には中央教育審議会の答申、七月二十九日には教育課程審議会の答申が出されたわけですけれども、この権利条約、勧告を審議したというようなことが見受けられないわけであります。これではもうこの勧告や条約も全く無視をして日本の文部行政が進められているというふうに受けとめざるを得ないわけですけれども、これは重大なことだというふうに思うのですね。
　それで、文部省に伺うのですけれども、こういう審議会の審議に当たってこの勧告を本当に受けとめているのかどうか。いかがですか。
○工藤政府委員　先ほどの答弁の中でお話ありましたように、専門家の方々の、個人の資格での御参加でのいろいろなやりとりがあったわけでございまして、それぞれの方々の日本の教育制度あるいは教育の現状についての御理解が、深い方、浅い方、あるいは偏っている方、いろいろあったかと思います。
　それで、日本政府側とのやりとりの中で、ある程度理解が深まって誤解が解けた部分とそうでない部分があるかと思いますが、いろいろなやりとりで今先生の御指摘のようなこともあったかもしれませんが、また、私どもで聞いておりますのは、ある委員は、日本は教育制度も保健制度も進んでおる、加えてこの条約により、児童も人権を有していること、権利の正当性が明確に定律されたと思うというような、むしろ積極的な御発言の方もいらっしゃって、いろいろだったようでござ
います。
　今のお話についていえば、日本の教育制度について、学習指導要領がさも瑣末なことまで縛り、学校なりあるいは子供たちの自由な伸び伸びとした教育を妨げているかのような誤解が一部に、国内でもあるわけでございますけれども、一度学習指導要領をごらんになっていただければわかりますように、近年極めて大綱化してございまして、さらに今回の教育課程審議会での御審議におきましても、さらにそれをより大まかなものにし、各学校での、あるいは各先生方の専門性に応じての自由度を増すような形での、生き生きとした学校づくりに資する大綱的な指針にしようというふうに進められているところでございます。
○石井（郁）委員　私が伺っているのは、中央教育審議会や教育課程審議会のメンバーの方々あるいはその会合で、子どもの権利条約あるいは今回の勧告というようなことについて討議をされたのかどうか。単純な話なんです。それをお聞かせください。
○辻村政府委員　いわゆる児童の権利条約というような文言をテーマにしてということではなく、この児童の権利条約の趣旨というものが、先ほど申し上げましたとおり、一人一人の子供たちにしっかりとした学力を身につけさせて、基礎、基本をしっかりと身につけさせて、そして一人一人が自立していく子供を育てていく、一人一人の個性を大切にした教育を展開していくのだ、こういうことでございまして、そういう観点に立ちますと、教育課程審議会においては、冒頭の総論の一年間というのは、まさにそういうやりとりをしたわけでございます。したがいまして、十分にこの児童の権利条約の趣旨というのは踏まえた議論が行われたものというふうに確信をいたしております。
○石井（郁）委員　局長がそうおっしゃるのは自由なんですけれども、事実の話として、審議会のメンバーの方々に権利条約や勧告は渡されているのでしょうかというふうに聞いているのですよ。それはちょっとここでは置いておきます、残念ですけれども。
　この権利条約ではそういうことを問題にしているのですね。皆さんがちゃんとこれを審議してください、そうして施策を考えてくださいと。それを文部省がやはり率先してやるべきじゃないですか。やっていないでしょう。それで、こういうことがいろいろ出されてくる、次から次という話なんですね。
　ぜひ私は、学習指導要領、近く出されるという話も聞いていますけれども、本当にこの時点で改めて権利条約と勧告に戻って考えるべきだ、考えてほしいということを強調しておきたいというふうに思います。
　きょうは、とても残念なんですけれども、私は子供の参加の問題についても質問をしたがったのですが、それはまた次回に回すことにしたいと思います。
　いずれにしても、本当に国際的にこの子ども権利条約というのはこういう形で議論されている。ここから外れたことで文部行政を進めていくというのは、やはり日本は国際社会から大きく立ちおくれていくということになるわけですから、そういう点をぜひ踏まえてほしいということを重ねて申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○保坂委員　本日の長い長い質疑も最後で、社会民主党の保坂展人でございます。
　有馬文部大臣、御就任おめでとうございます。大臣御自身の体験、あるいは身近なところで不登校をめぐるお話、あるいはフリースクールをめぐってのお話、大変有意義なやりとりがあったと思います。また、超党派の議員で二十四時間子供の声を受けとめていこうというチャイルドライン、こういったことに対して文部省も前向きに取り組まれてこられているので、文部大臣にもぜひ御理解をいただきたいとお願いをするわけでございます。
　ところで、先ほど松浪議員からも既に問題の提示があったわけですけれども、私は、事態の緊急性にかんがみて、本日は外国人学校の卒業生の入学、入学というよりは受験資格問題を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　若干重複もありますけれども、大臣が東大総長であられたときに、テンプル大学ジャパンの卒業生を、国際的にこれは評価の高い大学の生徒であるというふうに認定をしていただいて大学院受験を認められたということに対して、改めてではございますけれども、心から敬意を表したい、このように思います。大学人の良識に従った、時宜にかなった御判断であったと思います。
　そして今回、今度は別の立場で、文部大臣として、京都大学の大学院への先ほどあった朝鮮学校卒業生の受験、並びに今度は合格が伝えられてきたわけです。このとき、文部大臣に、かつての東大総長時代同様の良識ある判断を貫いていただきたいと強く切望する次第であります。
　これは、新聞、雑誌でも、いろいろ散見すると、テクノクラートという言葉もありました。そして、この問題にどういう一歩をしるされるのか、大変注目が集まっているところでございます。そしてまた、大臣は理論物理学者であり、また同時に俳人でもあられると承っております。私も、言葉、文章で子供たちに学校やいじめの状況を伝えるということを十数年なりわいにしておりましたので、言葉に少しこだわって、ぜひ本音のところを聞かせていただきたいと思うのです。
　といいますのは、十日ほど前でしょうか、新聞紙上に、この問題を検討されるということが載ったわけでございます。ところが、新聞によってはこれはニュアンスが百八十度違う見出しになっておりまして、大臣自身も、変えるということを前提にせずに検討していくと、ちょっとわかりにくい表現なんですね。変えるということを前提としないで検討していくということを少し考えてみますと、変えないということを前提にしない、つまり、絶対これは変えないんだということを前提にしないということであれば、もうそもそも検討する必要さえないわけでございます。あるいは別の表現では、矛盾がないかどうかの確認も含めてというお言葉もあります。矛盾がないかどうか再確認されるというのは、矛盾があるかどうかの疑いが発生したということではないかと思うのですが、ここらをもう少しわかりやすい言葉でお話しいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　まず、私が東京大学学長時代の平成三年における判断を申し上げます。
　テンプル大学というのは、御承知のように、アメリカにおいてアクレディテーションを受けていて、私も訪問したことがありますが、非常にしっかりした大学であります。その大学の日本校でありまして、かなり内容のしっかりした教育を行っている。そういう点で、法学部の方に属しております法学政治学研究科においてテンプル大学日本校卒業生の大学院の受験を認めたいということがありましたので、それは各研究科の自治の面もありますので、認めた次第であります。
　このことに関しましては、今回の京都大学の問題と同じような問題がございまして、大学院入学資格を認めることについては慎重にすべきであるということを文部省より指導を受けたということが事実でございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、東京大学内においては、従来の慣例といたしまして、大学院の入学資格の有無については各研究科の判断に任せられているという慣例がございまして、そういうことに従ってその後も同大学日本校卒業生に大学院入学試験を受けるというふうなことに対する資格を認めた例が二、三あったかと思います。
　このことは、文部大臣となりますと、これはやはり矛盾があるということをつくづくと認識をいたしております。そこで、現在のところは、先ほど申し上げましたように、文部大臣といたしましては、今後とも各大学において大学院入学資格に
ついて適切な対応がなされるように指導をせざるを得ないと思っております。
　しかし、私がこの前新聞記者等々に対して答えましたことは、外国人学校の卒業者の入学資格について今後検討しようと考えていると申しましたことの真意を申しますと、今御指摘のように、必ずしも今までの取り扱いを変更することを前提とするものではございませんが、この機会に、まず、我が国の在学教育施設の卒業者が外国にいてどういう待遇を受けているかとか、あるいは我が国の在学教育施設の卒業者がそれぞれの国で、当該国でどのような扱いになっているかとか、そういうことを調査してみる、今後の国際化、今非常に国際化が進んでおりますので、極めて多様になってきておりますので、そういう多様な状況を一度きちっと整理してみたいと思っているわけであります。
　しかし、現在のところは、たびたび申し上げますが、我が国の大学、大学院の入学資格は学校教育法上各種学校として位置づけられている外国人学校の卒業者には認められておりません。現在のところとしては、引き続きこれに基づいて適切な対応がなされるよう、各大学に対して指導していくということを考えております。
　以上でございます。
○保坂委員　ちょっとあえて踏み込んでお尋ねをいたしますけれども、大臣は、東大当時は文部省から指導を受けた、大学人としての判断で確信を持ってこれはよしという判断をされたということでございます。
　今回、朝日新聞の朝刊、九月十七日ですけれども、閣議後の会見で、京都大学も指導し、そして東大にも慎重な対応をしてほしいというふうにおっしゃっているのですが、これ、東大には指導あるいは何らかの対応を求められたのでしょうか。あるいは京都大学に対しては、やはりその大学人の判断ということを尊重された対応を貫かれてきたかどうか、そこの点を大臣自身の判断の経緯も踏まえてお聞かせいただきたいと思います。
○有馬国務大臣　このことにつきましては、私も詳しく高等教育局長より報告を受けました。高等教育局長を通じて各大学に対してしかるべき指導を行っております。もし必要があれば高等教育局長に……（保坂委員「東大については」と呼ぶ）東大にも言ってあると思います。
○保坂委員　では、少しこの問題、実は三月からたびたび文教委員会で機会を見つけながら取り上げてまいりまして、なかなか、平行線の議論が正直のところ続いております。何とか実態を明らかにしながら一歩でも二歩でも前進させたいわけなんですけれども、三月十八日に当時の雨宮学術国際局長に、まず外国人学校、これについて把握している数について伺いを立てたところ、ちょうど百三十校というお答えがあるのですね。ちょうど文部省のこの分厚い学校基本調査報告書平成九年版で調べていましたので、ここに百三十五というふうにありますよと。その議論の後ずっと、四カ月か五カ月たって、このずれというものがどうして生じたのかということを考え続けてきたのですよ。これについて、現在の学術国際局長に実態のところをわかりやすく簡明にお聞かせいただきたいと思うのですが。
○工藤政府委員　経緯からいたしますと、三月十八日の当文教委員会で委員から御指摘がありまして、平成九年五月一日現在の外国人学校の数についての御質問でございましたが、百三十か百二十九かということで食い違いがあったわけでございますが、その後精査しましたところ、百三十と答弁申し上げた中に廃止されていた学校が一校含まれていたということが判明いたしまして、後日先生に御報告しがてら訂正させていただいたところでございます。
　学校基本調査の百三十五校との食い違いにつきましては、学校基本調査は学校種別の詳しい分析をしていない調査報告書なのでございますが、百三十五校の中に日本語学校が十一校あり、それから、県から生徒数がゼロで申告してあった学校が一校あったということの差し引きをいたしますとちょうど百二十五校になるということでございます。
　先ほどの百二十九校との関係で申しますと、百二十九校の中には休校中のものが四校あるということでございますので、先生とのやりとりの関係で申し上げますと、大変混乱させて申しわけございませんでしたが、百二十九校ということで、その中には四校の休校中のものが含まれるということでの誤解で御勘弁いただきたいと思います。
○保坂委員　あえて確認させていただいたわけです。
　そうすると、工藤局長にさらに伺いますけれども、文部省国際教育室では、いわゆる個々の外国人学校の実態、教育課程であるとか教育内容であるとか、これは把握されているのでしょうか。簡単にお答えいただきたいと思います。
○工藤政府委員　御承知のとおり、国内でのいわゆる外国人学校というのは、かなりの学校が各種学校の認可を受けているところが多いわけでございますが、その所管は都道県知事でございまして、私ども文部省で直接各種学校の内容についてまで精査するような作業は行ってございません。
○保坂委員　余り精査してないということで、その数が何校あるのか、答弁とかあるいは報告書の数も実はいろいろずれていたということだったのかもしれません。
　そこで、さらに文部大臣に伺いたいと思います。わかりやすい事例で、インターナショナルスクールに通う日本人の生徒の話をしたいと思います。
　シンガポールの日本人学校に十一年半在学して、日本のインターナショナルスクールで残り半年をやって、さあ国立大学というのはだめですよということなんですね。受験資格がそもそもありません。逆に、日本のインターナショナルスクールに十一年半在学して、半年シンガポールのインターナショナルスクールに在学する、これはオーケーなんですね。これはやはり矛盾だとお思いにならないでしょうか。――いや、これは文部大臣にお聞きしていますので。もう前回、答弁聞いていますので、有馬文部大臣にお答えいただきたい。
○佐々木政府委員　ちょっと事務的なことを申し上げさせていただきたいと思うのでございますが。
　日本のインターナショナルスクールに十一年半在学し、シンガポールのインターナショナルスクールに半年在学したというケースでございますが、これにつきましては、シンガポールにおけるインターナショナルスクールがシンガポールの国内においてどのような扱いを受けているかということによって、我が国の大学の入学資格が認められるかどうかということが決まってくるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○保坂委員　それもわかっているんですね。たびたび、もう二十回ぐらい確認しているのでわかっているのですけれども、そういう前提がおかしいと思われませんか。
○有馬国務大臣　先ほど申し上げましたように、そのような問題点がどういうところにあるか全般的にもう一度見直してみたいというのが、この前から申していることでございます。
○保坂委員　では、今度は答弁をお願いします。
　それでは、今おっしゃったように、シンガポールにあるインターナショナルスクールも学校によって違うわけですね。それぞれインターナショナルスクールでも、各国の教育法制に準拠していたり、あるいはプライベートなものだったり、さまざまあるわけです。
　そうすると、実際に日本人の子供たちが海外で卒業して国立大学受験を志してくるというときには、どうやってこれを調べるのですか。だれがどこで調べて、これはオーケー、ここはだめというふうに答えを出しているのでしょうか。
○佐々木政府委員　外国のインターナショナルスクールがその国においてどのような扱いを受けているのかということについては、個々の大学におきまして、具体のケースについて確認をするとい
うふうな扱いとなっておるところでございます。
　したがいまして、各大学において、具体的には、その国の大使館等に問い合わせて、学校教育における十二年の課程に正規に位置づけられているかどうかということの確認を行っているところでございます。
○保坂委員　これだけ厳格に、私立大学あるいは公立大学の半分近くが受験の資格を認めているのです、国立大学はだめだということの中で。
　実は先般、千葉大学に我々文教委員会で見に行きましたけれども、大学独自の判断ということでいうなら、飛び級も千葉大学の判断ではないかと思うのですね。この判断が大学に付与されていないのであれば、全国であっちもこっちも一律に飛び級をやるというふうにはならないわけで、つまり、大学の判断というところにポイントがあろうかと思うのですが、文部大臣、いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　十七歳入学というのは、これはちゃんと法律的にも認めましたし、中教審でも随分議論いたしましたので、これは非常にすっきりしたものである。あとは各大学の自主性で、何人採るかというふうなことの判断を任せているわけですね。これは非常にはっきりしているので、私もこれははっきりとお答えができることであります。
○保坂委員　そうすると、先ほど局長答弁で、個々の大学が個々に照会をしていると。これはとても難しいのですね、実は照会するのは。
　実は、国立大学の中には、日本人の子弟でインターナショナルスクールやアメリカンスクールを卒業したら、例えば仕事の都合でどこかの国に行ったら、たまたま赴任した町にその学校しかない、扱いの不平等が生じるので、もうこれは一律入れましょうという判断をとっている大学もあるのです。こういう判断も可能でしょうか。文部大臣に伺いたいと思います。
○佐々木政府委員　入学資格というものは法令上規定されたものでございます。したがって、各大学において、それを大学の判断で変えるということはできないわけでございます。
　そんなわけで、各大学における確認は法令に基ついて行われるべきものでございまして、それぞれの大学の判断で弾力的に入学資格を認めるというわけにはまいらないところでございます。
○保坂委員　では、もう最後の問いにして終わりますが、本当に矛盾しているのですよ、文部省。実は大臣、文部省を指導していただきたい、ここの点は。ほかは、まあいいことも意欲的にされていますけれども、ここの点はちょっとやはり石頭ですよ。
　実は、もし今局長の答弁が正しいのならば、文部省で一覧表をつくればいいのですよ。それぞれのインターナショナルスクールは、ここは合っていますよ、ここはバカロレアがあるからいいですよとか。ないのです、それは。個々の大学が照会しなさいと言っているこの点も、ぜひ再検討して、実情をまず直視していただきたい。一言お願いして、終わります。
○有馬国務大臣　たびたび申し上げておりますように、この国際化の時代に、さまざまな場合があり得る。例えば、外国で勉強した子弟が日本に来るときにどういうふうに対応するか、逆に、日本にある外国人の学校に対してどう対応するか、あるいは、日本にある外国の大学の分校のようなものをどういうふうに考えるか、さまざまな面について、一度きちっと整理をさせていただきたいと思っております。
○保坂委員　ちょっと時間が超過してしまったことをおわびして、ぜひこの問題の前進の一歩でも早かりし日を念願して、私の質問を終わります。
○小川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
出席委員
　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　能勢　和子君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　小林　興起君　　　　小林　多門君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中　昭一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　松本　惟子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡島　正之君　　　　大森　　猛君
　　　　　　金子　満広君　　　　濱田　健一君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　藤井　龍子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　日比　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部長　　　　　　近藤　　誠君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　小林　多門君
　　大村　秀章君　　　　　桧田　　仁君
　　近藤　昭一君　　　　　藤田　幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　石川　要三君
　　桧田　　仁君　　　　　大村　秀章君
　　藤田　幸久君　　　　　近藤　昭一君
　　　　—————————————
九月四日
　労働法制の全面改悪反対、労働行政の充実に関
　する請願（大森猛君紹介）（第六四号）
　同（金子満広君紹介）（第六五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六六号）
　同（児玉健次君紹介）（第六七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第六九号）
　同（志位和夫君紹介）（第七〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第七一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第七二号）
　同（中島武敏君紹介）（第七三号）
　同（中林よし子君紹介）（第七四号）
　同（春名直章君紹介）（第七五号）
　同（平賀高成君紹介）（第七六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第七八号）
　同（松本善明君紹介）（第七九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第八〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第八二号）
　労働基準法の全面改悪反対、労働行政の充実に
　関する請願（大森猛君紹介）（第一六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関す
　る件
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井委員　おはようございます。委員長そして新大臣をお迎えしましてトップバッターでやらせていただきます。申し合わせで時間が少し繰り上がりますので、いい御答弁をいただけるように、私も一生懸命質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　端的にお尋ねをいたしますが、今度政労使でつくられるという雇用対策会議の設置について、この会議の設置の意義及びその内容、またどういう構成員でこれを設置しようとするのか、お尋ねいたします。
○澤田政府委員　政労使の雇用対策会議につきましては、十六日の夕刻、連合と日経連の両会長が労働大臣に正式に設置の要請をされましたのを受けまして、現在そのための準備を急いで進めているところであります。
　この会議は、現下の厳しい雇用失業情勢を踏まえまして、政労使が率直に意見交換を行い、三者一体となって雇用の安定、創国策を推進するために開催するものでございます。会議の場におきまして政労使共通の認識が得られましたものにつきましては、労働大臣より、既に設置されております政府の産業構造転換・雇用対策本部に報告をさせていただきまして、政府全体としての新産業創出、雇用創出等の対策に反映させていきたいと考えております。
　なお、構成メンバーにつきましては、日経連、連合の両会長のほか、官房長官、通産大臣にも御出席いただく方向で調整をいたしております。
○荒井委員　今お話がありましたように、厳しい雇用情勢ということが背景のようでございますけれども、これから、職場の憲法であり働く方々の憲法である労基法の改正、今参議院に行っておりますけれども、いろいろな状況の変化、特に少子・高齢化社会の中、そしてまたバブルの崩壊というようなことの傷も負いまして、世界のメガコンペティションといいますか大競争の中で、労使ともに生き抜いていくという厳しい状況の中では非常にこれは意義があることだと思いますし、厳しい雇用情勢だからということだけではなくて、これは今後ともに設置の継続なども考えながら議論をしていくことであろうなというふうに思うのです。
　そこで、大臣、今度大臣が積極的に、申し入れを受けましての設置ということでございますけれども、これは誤解のないように聞いていただきたいわけでございますけれども、労働組合の組織率は三〇％を切っておるという現実があります。そして、特に中小企業の労働者の皆さんの組織率というのは低い、こういう現状もあるわけでございます。また、中小企業の企業種というような意味で言いましても、この団体の皆様方を十分に網羅しているというふうにはなかなか言えないのだと思います。
　そういう意味で、連合さん、そして日経連さんということで代表にお入りをいただくわけでございますけれども、非常に重要なところはここだと私は思うのです。特に中小零細企業の労使それぞれの方々の意見を十分にどうくみ上げるか。その方々もくみ上げていただいておりますが、さらにそこを配慮いただくことと、それから一番しわ寄せを受けているもう一人の方々は障害者の方々であろうと思います。こういう方々が今非常に厳しい雇用状況になっておりますから、こうした弱い方々のお立場にも立っていただいた、今度の大臣が主宰をされます雇用対策会議であるべきだ、このように思っております。
　そこで、大臣に姿勢といいますかお考えをお聞かせいただきたいのですが、中小零細企業の労使双方の御意見、そしてまた障害者というような皆様方のお声をどのようにくみ取るか、そしてその切実な願いにきちんとでき得る限り対応するか、ここについて、大臣の所見をお伺いいたします。
○甘利国務大臣　政労使の雇用対策会議に関しましての設立経過につきましては労政局長から報告をさせていただいたとおりであります。構成メンバーについても御報告させていただいた線で早急に調整をしたいというふうに思っております。
　そこで、先生からの御指摘、中小零細企業は、使用者側もあるいは労働者側も、こういうまさに一番肝心なところの声をその構成メンバーでちゃんと吸い上げることができるのか、あるいは障害者については、この雇用失業状況の悪化する中で最も厳しい状況にあるのではないか、そういう声をしっかりとくみ上げよという御指摘であります。
　もちろん連合もあるいは日経連もそれぞれすべてを網羅して全く漏れなくということには至っておりませんけれども、しかし、そういうところが一番厳しい状況にあるということは、両者そして私も一番よく承知をいたしております。
　これから、雇用失業状況のこの厳しい状況が緩和していくまでの間、一応当面この会議を続行していくつもりでありますし、政労使で合意が成った案件については、既に政府に設けてあります産業構造転換・雇用対策本部、これはすべての閣僚が構成員になっておりますが、そこに合意が成ったものを上げて、具体的な施策化、予算化をしていきたいと思っております。その際にも、先生の御指摘は政労使三者でしっかりと踏まえて、特に気をつけて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○荒井委員　大臣のお話で、その三者の皆さんそれぞれの幅広くまた深い御意見で問題点の解決策を見出していただけると思いますので、これは非常に期待しております。ですから、どうぞ三位一体でいいものができますように、そして、それをまた我々も議論をして、きちんと予算、場合によっては法律というようなことでの対応をしていきたいというふうに思う次第です。
　さて、中小零細というような立場でいいますと、私も労働委員会に参画させていただいて日が短いのですけれども、雇用調整助成金、これは非常に有効でございます。特に今の不況の中で企業が維持され、雇用が維持される、こういう意味では非常に大切なものでありますが、中小企業の場合、この利用状況、効果はどういうふうになっているのか、具体的にちょっと総括していただきたいのです。
　それから、これも含めまして、どちらかというと景気変動に対するものということが雇用調整の場合は念頭にあったと思うのです。ただ、冒頭申し上げましたが、少子・高齢化社会で日本全体の構造が変わる、そしてまた産業構造というものも世界的な市場化、競争の中で変わっていく、こういったことを踏まえますと、一つの大きな状況というのは、産業構造の変化に伴って労働移動という側面が非常に強くなってきていますから、顕著に出ておりますので、これからは、労働移動などに敏感に反応して新しい産業や企業を創出していく、またそれを伸ばしていく、そういうような支援という意味での助成金制度というものをするべきである、このように考えております。
　この点につきまして、実情、態様がどうなっているか、お尋ねいたします。
○征矢政府委員　お答えいたします。
　まず、雇用調整助成金につきまして、この利用状況等でございますが、緊急雇用開発プログラムの中におきまして、六月十八日でございますが、助成率の引き上げを実施いたしまして、この制度の活用を図っているわけでございますが、景気の低迷に伴いまして指定業種も急増いたしておりまして、今後支給が見込まれます休業あるいは教育訓練等の計画対象者数、これはプログラム実施後、七月時点で十二万人となっておりまして、この緊急雇用開発プログラムの実施以前に比べまして約三倍の増加というふうになっております。
　また、支給する事業所数で見ますと、中小企業の割合が九割を超えておりまして、企業の雇用維持のためにこの雇用調整助成金が相当有効に活用されているというふうに考えております。
　それから、御指摘の新しい時代に即した助成金制度につきましては、産業構造の変化等に伴います労働移動、これに機動的に対処するという観点から、平成七年度から、業種雇用安定法に基づきまして雇用調整助成金の活用を図るとともに、産業間、企業間の失業なき労働移動を支援する労働移動雇用安定助成金制度を設けまして、企業に対する支援を行っているところでございます。
　また、新たな雇用機会の創出という観点から、中小企業労働力確保法に基づきます助成金を支給し、新分野展開を行う中小企業の人材確保を支援しているところでございます。
　今後とも、必要な対策について検討してまいりたいというふうに考えております。