Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　今回の監視委員会の御活躍については一定敬意を払うところなんです。
　委員長、お聞きいただきたいと思いますが、こういう時代ですから、情報公開請求が出るのは最初からわかっていますよね。私どもは二週間ぐらい待ちぼうけの状態なんですよ。ですから、報告書を仕立てられるときから公開を前提に、どうしても必要な部分については黒塗り作業も含めて同時並行でむしろ進められるべきじゃないかと思います。
　きょう開示をいただいて早速でありますけれども、開示のスピードの遅さと不十分さについては重ねて指摘をしたいと思います。
　同様に、文科大臣にお聞きします。
　先ほどいただいたばかりの早稲田事案とは別に、Ｒ氏にかかわる部分、これは一定記述がございました。内容に入る前にその手続についてもお聞きしたいんですが、調査班の設置は一月二十三日ですよね。専門家を入れたのが国会審議でいろいろありましたが、専門家に委嘱をしたのが二月の二日ですよ。十日余り一体何をされていたのか。
　何をもってこんなにこの中間的な報告が遅くなったんですか。二十三日の調査班の設置から二月の二日まで一体何をされていたのか、お聞きします。
○松野国務大臣　委員からお示しをいただきましたとおり、調査班の設置自体は一月二十三日でございますが、それ以後、調査班としては、資料の確認、また監視委員会からの報告書についての再調査に向けた確認等々の作業を進めておりました。
　しかし、それまでの中の、この予算委員会で御審議いただき、さまざま御指摘いただいたことも含めて、やはり外部の方々の主体的な取り組みの中においてこの調査が進められるべきであるということもありまして、個々のヒアリング等に入るのは外部の有識者の人選、委嘱等が決定した後になって、それを二月二日に立ち上げて、本日、第一回目の報告を上げさせていただいたという経緯でございます。
○小川委員　まるで、十日間もの時間があったにもかかわらず、しかも、今回の報告、これはきょう、今し方いただいたばかりですが、実際にヒアリングを行ったのは二月四日の一日だけですよね。一日だけでこれだけの、それなりのボリュームのある取りまとめをされているわけですから、その気になればできるわけですよ。
　その前提でいいますと、この十日間の空白は、私どもから見た空白は極めて残念であり、また予算審議の支障にもなる。これは後ほど、今後のスケジュールを確認する上で、改めて指摘したいと思います。
　確認ですが、この二月四日のヒアリング、歴代人事課長等とあります。外部の有識者はこのヒアリングに参加したんですね。
○松野国務大臣　ヒアリングに関しましては、各人ごとのヒアリングに対して外部有識者が少なくとも一人は参加をしている状況で行われております。
○小川委員　それでは、内容について、駆け足になりますけれども、今いただいたばかりですから、気になるところを中心にお伺いをいたします。
　まず、そもそも論でありますが、報告書の二ページ、三ページについてお聞きします。
　二ページの後段ですけれども、ＯＢの再就職については任用班で行っていた、そして退職者の再就職あっせんを業務として行っていた。二ページにこういった記述があります。
　三ページ、上から二つ目の丸でありますけれども、退職後二年を経ることなく学校法人等への再就職等について官房人事課において業務として行っていた、人事課長が直接事務次官と、あるいは事務次官経験者等と相談を行いながら行うことが通例であった。
　そして、さらに気になるのは三ページの後半でありますが、改正法の施行までに集中的にこの再就職のあっせん業務を行った、つまり、法改正後困るから改正法が施行される前に集中的に行った、したがってしばらくは退職者の中で再就職に困る者が余りいなかったという記述があります。
　大臣、ちょっとそもそも論でお聞きしますが、この退職者の再就職というのは文部科学省の仕事なんですか。法改正以前について聞きます。
○松野国務大臣　平成二十年十二月三十一日の改正以前におきましては、人事課においてＯＢの再就職に関して関与していたということは事実でございます。
○小川委員　関与していることは誰しも知っている周知の事実だったと思いますが、ここまで赤裸々に書かれると、それは仕事なのかと。
　大臣、資料を要求したいと思いますが、改正法施行前の状態において、文部科学省の再就職者のあっせん業務は、一体、設置法何条に基づいて行われていたのか。業としてやっているということは、相当厚みを持ってやっているはずですから、それを前提に、設置法何条に基づいて行っていたのか、まず法的な根拠をしっかり押さえていただきたいと思いますので、委員長、資料要求をいたします。
○小川委員　次に、先ほど玉木委員の指摘の中にもございましたが、この報告書全体を通して、これは嶋貫がやったことだ、嶋貫の周辺がやったことだという印象が極めて色濃い。その背景には人事課長、歴代お越しいただいていますが、人事課は関係ない、人事課長は関係ないと言わんばかりの記述が目立って、本当にそうかという疑問と怒りすら感じるわけであります。
　具体的にお聞きします。
　四ページの記述について。これは二十一年七月当時ですから常盤局長が人事課長時代だと思いますが、四ページ（３）の記述に、当時の人事課長は嶋貫氏からの情報の要求に人事課の職員が応じていたとの認識はなかったとあります。
　ここをまず常盤局長にお聞きしましょう。当時、そういう認識はなかったんですか。
○常盤政府参考人　私は、平成二十一年七月から一年間、人事課長をしておりました。人事課長経験者といたしまして、このたびの事案についてはまことに申しわけなく思っております。
　私は、本日、政府参考人として現在の所管業務についてお答えするという立場で出席をさせていただいているものと理解しておりますので、人事課長在職当時の認識についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　現在、文部科学省として全容解明のために調査を行っておりまして、私も調査には真摯に協力させていただきたいと思います。
○小川委員　常盤局長、調査班のヒアリングは受けたんですね。
○常盤政府参考人　私の人事課長当時の職務についてお答えする立場にはございませんし、調査班のヒアリングの内容ということについても私がお答えすべきものではないのではないかと思っておりますので、差し控えたいと思います。
○小川委員　ヒアリングを受けたかどうかをお聞きしています。
○常盤政府参考人　聞き取りを受けたということは事実でございます。
○小川委員　ここに人事課長と書いてあるんだから、もうわかり切ったことじゃないですか。
　では、お聞きします。
　内部の調査班のヒアリングには答えられて、国会では答えられない理由を教えてください。
○常盤政府参考人　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、私は、本日、政府参考人として現在の所管業務についてお答えするという立場で出席をさせていただいておりますので、人事課長当時の認識についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小川委員　大臣、今お聞きのとおりでありますが、今大臣は真摯に誠意を持って、この全容解明と国会における私どもの質疑に対する応答に努めておられると思います。これに対して、大臣の部下であるこの局長答弁、私どもとしては甚だ遺憾であり、欺瞞に満ちていると思います。
　大臣、改めて、もうこれは調査班で答えたことですから、調査班で答えて調査報告書にまとめられたことでありますので、大臣からきちんと答弁するように御指示をいただけませんか。
○松野国務大臣　そのように私も考えておりますし、この委員会のお決めによってこの調査報告に関する内容を個々、これは局長としてではなく当時の立場において、この委員会の中で答えられるお立場の中でお呼びをいただけるということであれば、まさにそのようにさせていただきたいというふうに考えております。
　あわせて、この調査報告書の内容に関して、先ほど委員の方から、文科省は関係なくて、あくまでＯＢの方に責任を押しつけるかのように読めるというお話をいただきました。
　まず、この調査報告書の内容でございますが、この調査報告書は、外部の有識者の方々の調査方針、指針にのっとって調査を進めていただきまして、今回、二月六日の時点で公表する事実に関しても、外部有識者の立場で調査班に参加をしていただいている有識者の方々が今日の時点で自分の責任において発表できる内容はこうであるという趣旨で出ているものでございまして、私どもからこの報告書に関してこうあるべきだとか、こういう方向でというようなことはもちろん一切ございませんし、あくまで外部有識者の方々を中心とした御判断の中でこの内容が出ているということであります。
　加えて、あたかも押しつけているようなというお話がありましたが、これは私どもの調査報告書の中にも書いてありますが、新しい制度に変わって、先ほども申し上げましたけれども、人事課職員が直接的にＯＢの就職に関与することができないという意識の中で、ＯＢの方にＯＢの再就職に関して御配慮いただくように期待をしているということもここに書かれておりますので、ここで言われるところの、一方的に嶋貫さんが持ちかけてそれに人事課が乗ったというような構図ではないというふうに私は認識をしております。
○小川委員　大臣、そう読めませんからお聞きしているんですよね。
　五ページ、四つ目の丸でありますが、こうした体制については文部科学省人事課長が確かに認識しているものではなかったと考えられると書いてあるんですよ。七ページにも、二つ目の丸ですが、嶋貫氏の関与について、これらの嶋貫氏への情報提供等は人事課長からの指示を受けたものとの確認はできていないと書いてある。
　これは、ないなら、ないと書いたらいいんじゃないですか。なぜ、あるともないとも言えないかのような、まるで当時の人事課長を守るかのような記述が繰り返されているんですか。そこをきちんと御本人に聞きたい。これは極めて重要な問いだと思いますよ、大臣。
○松野国務大臣　この内容に関しては、外部有識者の方に加わっていただいた今回のヒアリング調査をもとにまとめられているものであります。その中において、先ほど申し上げましたが、外部有識者が自分たちの責任において今日の時点で文書として発表できる内容がこうであるという御判断であったかと思います。
　加えて、この調査報告に関して当時の課長職としての内容について答弁をということは、委員会の理事間のお話の中でそういった場を設定していただければ、ぜひそれは積極的に協力していきたいと考えております。
○小川委員　先週もお願い申し上げたとおりですけれども、政策課題については申し合わせのとおりですが。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　小川君。
○小川委員　委員長、先週もお願い申し上げたとおりであります。政策課題については、現任部署の担当所管事項についてということは一定理解をいたしますが、違法行為の疑いあるいは倫理規範にもとる疑いがある場合には、属人的なことでありますので、真摯に正直にお答えをいただきたい。
　こうした審議を積み重ねることを通して、今回の事案、一定程度事態が明らかになってきた。（発言する者あり）
○小川委員　その意義については、委員長も一定御理解をいただいていると思います。この状態であすの集中審議に臨んでも、また同じ答弁が繰り返されるようであれば、それは全くもって実のある審議になりませんので、委員長、改めてこの場でルールをしっかりとお示しいただきたい。
○浜田委員長　委員長から一言申し上げます。
　あすの集中審議におきましては、各人事課長経験者も出席してその場で答弁をしていただくということを参考人として確約しておりますので、それは当然のごとく、与党の議員がきょうはやれませんので、あした全員そろってやろうということの整理もありました。
　その意味では、御指摘の点は大変よくわかるわけでありますけれども、本日のところはそういう形で進めさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○小川委員　では、確認ですが、あすは、特に内部調査について、調査中ですから答弁できません、それはないという前提でよろしいんですね、委員長。
○浜田委員長　それは当然、質問の仕方にもあると思いますけれども、出席した各参考人の方々に答弁させていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○小川委員　では、きょうお聞きすべき、先ほど玉木委員も触れられましたが、この二十五年九月の検討ペーパー。
　これは、伯井大学入試センター理事が当時の人事課長でいらっしゃいました。残念ながら、きょうの段階では政府参考人としてはお越しをいただけていない。恐らく、あした来られるのでありましょう。そのときに改めてお聞きしたいと思いますが、先ほど玉木委員も指摘したとおり、松野大臣、この顧問料、生命保険会社あるいは代理店、これは文科省だけでないと思います、各省に同じ構造があると思います、大なり小なり。
　その前提でお聞きしますが、この顧問料が週一日勤務で一千万とか、月二日勤務で一千万、そういう形で財政的、経済的に支援をしたらいいんじゃないかということがうかがい知れるペーパーでありますが、ちょっとこれは国民感情、国民感覚から見て法外きわまりない、異常だと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○松野国務大臣　まず、保険会社の顧問に関しては、嶋貫さんが最初、文科省のＯＢとして就任した一人目ではありません。これは報告書の中にも入っているということで、これが続いたということに関しては事実としてまず提示をさせていただきたいと思います。
　その上で、委員御指摘のとおり、国民の皆さん一般の視点からすれば、週一回また二回の顧問としての勤務の中において一千万円程度の収入を得るというのは、これは過大な収入ではないかという評価を国民の皆さんはされるのではないかと考えております。
○小川委員　逆に、保険代理店からすると、それだけのメリットがあるということですよね。入構許可証ですか、全国の国立大学にも波及しているというお話もありますよ。
　相当な便宜を図り、そして顧問報酬を法外な形で受け取り、これが財政的な支援となって事実上のあっせん行為が行われていたという全体構図を見たときに、もう一点これに関連してお尋ねしたいんですが、こういう事実はわかっていたと思うんですよね、文科省の内部は。わかっていたと思います。
　その前提で、私どもの党内会議に対する回答書には、文科省として一切の金品等の支払いはないということを答弁している。あのときもお聞きしましたが、これは文理上うそではないかもしれませんが、ごまかしがあった、ごまかしがあると断定せざるを得ないと思いますが、あの答弁書はうそだったということをお認めいただけますか。
○松野国務大臣　現時点では、あの答弁書というのがどの答弁書を御指摘のものか、ちょっとわかりかねますので、正確なお話を、しっかりと精査して答えさせていただきたいというふうに思いますが、実態的に文部科学省からこの文教フォーラムに関して支出がない、また嶋貫氏個人に関して何らかの提供がないということであっても、先ほど御指摘をいただいたとおり、こういった枠組みをつくっている、再就職の規制違反を何とか潜脱するという目的の中においてこういった枠組みが構築をされているということは極めて、国民の目から見ても、全く文科省がこの環境整備に関与したことはないとは言えないということは明確に言えるんだろうというふうに思います。
　ただ、構築に対する関与のあり方の度合いに関しては、今調査を進めている最中でございますから、しっかりと調査を進めながら報告をさせていただきたいと思います。
○小川委員　この事態が発覚して以降、先般もお示ししたとおり、二十六年の一月からの経緯、そしてもっと言えば、国会召集日に合わせた前川前次官の辞任に至るまで、一連、ずっと隠蔽行為は続いているというふうに見なければならないと思います。必要に迫られ、論議に迫られて、小出しにしながら少しずつ事実関係を明らかにはしているけれども、そこにはいつまでたっても本気度が十分見られないと私たちの側からは断ぜざるを得ません。
　そのことを前提に、あすの集中審議なわけでありますが、冒頭申し上げた十日間の空白といいますか、私どもから見れば非常に不毛な期間が、私どもに対しても強いられました。そこで、お聞きします。
　きょう公表いただいた文書の中に、今後のスケジュールについての提案の文書がございます。再就職監視委員会の調査報告書に記載された三十七件の調査については二月下旬をめどに中間的なまとめを行うとあります。職員二千名とＯＢ等含めて約三千名の調査については三月末をめどに結論を出すとあります。そして、退職者約五百名についても三月末とあります。
　二月の下旬といえば、ちょうど衆議院におけるこの予算案の議了が最大の攻防を迎えるころであります。三月下旬といえば、参議院の予算審議も終わるころであります。そうなりますと、大臣初め責任ある方々が国会にお出ましいただいて十分説明責任を果たすということが、予算委員会開会時と終了後では大幅にその負荷が変わってくるわけであります。
　これも、冒頭申し上げたように、一月の二十三日から二月の二日まで十日間、一体何をされていたのかということとあわせて、この二月下旬を二月上旬に、三月末を少なくとも三月中旬に前倒ししていただきたい。大臣、いかがですか。
○松野国務大臣　十日間の、一月二十三日の設置以来のお話でありますが、やっていた内容は先ほど申し上げたとおりでありますけれども、その間のさまざまな御指摘の中において、ヒアリング等調査をするに当たっては外部の有識者等が入らないと、文科省単独の調査においてはその信頼性が低いのではないかという御指摘をいただいて、確かに国民の皆さんからより御納得をいただけるためにはヒアリング調査等にも外部の有識者に入っていただいた中で進めなければならないということで、人選を進め、また御了承をいただき等の手続をその十日間に並行して進めていたということでございます。
　また、日程等に関しては、今はこの日程というので出させていただいておりますけれども、できる限り早く、努力はさせていただきたいと思いますが、委員の方から御説明いただいたとおり、対象者が三千名を超える調査でございまして、また正確な御報告をさせていかなければならないということを考えますと、どうしてもこの日程になってしまうというふうな感じを今持っておりますけれども、その中においても、少しでも早く公表できるように進めさせていただきたいと思います。
○小川委員　これだけの、それなりに意味のある御報告をいただくのは、たった一日のヒアリングですからね、たった一日です、その気になればやれるんだな、できるんだなと改めて今回も思いました。それをあえて二月の下旬、三月の下旬とおっしゃるには他意があるのではないかと、こちら側からすれば思わざるを得ないスケジュール感であります。
　改めて、今大臣もおっしゃいましたが、一日も早い内容の報告、正確性も大事でありますが、特にこの予算審議との兼ね合いでいえばスピード感が極めて大事でありますので、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　これは改めてよく精査をさせていただくといたしまして、麻生財務大臣にお聞きをしたいと思います。
　先週お聞きいたしました。今回の総予算、一般会計だけで九十七兆円です、このうちどの程度が文教協会のようないわゆる天下り公益法人に流れるんですかと先週水曜日にお尋ねをいたしました。朝の通告でありましたので十分なことは答えられませんという御答弁でありましたので、あれから四日、五日たちます、改めてお聞きをいたしますが、今回の総予算のうち、どのぐらいがこの天下り公益法人に流れるんですか。麻生大臣にお聞きします。
○麻生国務大臣　中央省庁のＯＢが在籍している、いないにかかわらず、公益法人全体でお答えさせていただきますと、平成二十九年度予算において、主として公益法人等への支出が見込まれるものとして各府省から登録のあった補助金、委託費等の総額は二千九百八十七億円であります。
　このうち、中央省庁ＯＢ職員等々の在職している公益法人への支出につきましては、これは内閣人事局が再就職状況の資料を取りまとめておられます関係から、この資料をもとに、現在対象となります公益法人への補助金、委託費の金額が幾らとなるかは、作業をまだ行っている最中なので、これはちょっと時間がかかります。
　その上で、主としてと申し上げましたけれども、役所におられたので御存じと思いますけれども、これは委託に出しますので、そこから公募したりなんかしますから、その公益法人から先のあれに行きますので、そこは直接、ただ単に抜けていくだけで、応募したところに行きます関係がありますので、これはあくまでも私どもからそこに行ったところまでであって、そこから先の話は私どものところではわかりませんので、その点は、二千九百八十七億、全額がそこにとどまっているという可能性はむしろ低いと思います。幾らかの分は外に出ていると思います。
○小川委員　総額で約三千億円というお話でありましたが、かなり大きな額ですよね。
　実は、何年か前、私どもが政権を担当する前ですが、特に長妻理事初め、予備的調査というのを行わせていただいたことがあります。そのときの統計調査をちょっと引っ張り出してきたんですけれども、当時、対象団体が六百三十二、該当団体への国からの資金交付の合計額が五千三百億円ということでありました。ですから、若干圧縮されているのかとも思いますが、おっしゃったようにその先もわかりませんので、実態はよくわかりません。
　そこで、お尋ねです。この文教協会の解散劇は、いろいろな評価があると思いますが、一つ、この解散そのものが隠蔽になってはいけないというのは先ほど玉木委員が指摘したとおりです。もう一つ、この団体は昭和二十四年の創業とお聞きしています。ですから、戦後すぐ立ち上がった、いわば歴史と伝統のある団体です。ほとんどが出版関連だったということでありますが、かくも簡単に解散できるということ自体、要らない法人だったんじゃないですか、文科大臣。
○松野国務大臣　設立に関しましては、委員御指摘のとおり、昭和二十四年来の長い歴史のある団体であります。その間の活動に関しては、有用な活動をされているものも私はあると思います。
　今回解散に至ったということに関しましては、社会的にも信頼を損ない、今後の運営が厳しくなるということで、今回の事案に対しての問題意識が大きかったということではないかと思います。
○小川委員　早期の事態の収拾を図るという意図があるように感じましたが、出版関係を文科省本体に引き取るということとは別に、例えば決算を見ますと約三億円、特に受取負担金等が二億五千万ですか、かなりの収入がほかにもありますからね、簡単に廃止できるような法人ということは、つまり、そもそも要らなかったんじゃないかという疑念すら生じます。昭和二十四年から一体何をやっていたんだ、ＯＢを養うためだけかと言われてもおかしくないような今回の解散劇でありました。
　麻生大臣にいま一度戻りたいんですが、事ほどさように、この約三千億の予算がどういう実態のある団体でどのように使われるのか。
　そして、全庁調査、全省調査、山本大臣が担当されていると思いますが、先週から私どもが指摘、主張しておりますとおり、この天下り構造の全容解明と本予算がどういう道筋でどのように流れるのかということは密接不可分でありまして、まさに予算審議の最中に全省調査についてもきちんと御報告をいただくということがこの予算案審議の前提になると思いますので、まず山本大臣からは、そこに向けてこの全省調査を急ぎますという御答弁をいただきたい。麻生大臣からは、この全容解明なくして予算案通過あるいは予算の執行、公益法人向けのこの二千九百八十七億円だけで結構です、その安易な執行はないということ。それぞれからお約束をいただきたい。
○山本（幸）国務大臣　今般の文部科学省事案で生じました国民の疑念を払拭するために、安倍内閣総理大臣から私に対して、同様の事実がないかどうか、全省庁について徹底的な調査を行うように指示がありました。
　今しっかり調査をやり始めたところであります。調査をおくらせる意図は全くありません。大事なことはしっかりした調査を厳正に行うということでありまして、ただ、最初からスケジュールありきではないと考えております。一方で、調査結果が出次第、速やかに結果を明らかにしていくことも重要であり、私の指揮のもと、スピード感を持って進めてまいりたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じかと思いますけれども、今この中で一番多いのが子ども・子育て両立支援事業等々の一千三百十三億とか、そういうのが一番大きな形になっておりますので、あと七億とか、何かいろいろ小さいのがございますけれども、今、山本大臣の答弁にありましたとおりに、私どもとしては今、予算を審査した上で二千九百八十七を出しておりますので、私どもとしては、出した内容について、そこの先の省庁でよくお調べいただかないかぬということになるんだと思います。
○小川委員　予算の審査は文教協会についても行われているはずですからね。今回、法人の解散と支出の取りやめということが予算審議中に明らかになっているわけですから、もちろん私も全否定していません、物によっては必要なものあるいは緊急性を要するものがあるでしょうが、その前提に、天下りに関する各省庁の構造なり全容の解明が先決ではありませんか、あるいは同時並行でやられるべきではありませんかということを申し上げています。
　山本大臣、これは予算審議に資する必要があるという点は少なくともお認めいただけませんか。スケジュールありきではないという重ねての御答弁ですが、予算案の審議に当たって極めて重要な情報であると。全省庁の天下り構造がどうなっているか、その意義、価値についてはお認めいただけませんか。
○山本（幸）国務大臣　私が安倍総理から指示を受けておりますのは、国民の疑念を払拭するということが極めて大事だということでありまして、それに基づいてしっかりと厳正に徹底的な調査を行いたい、最初からスケジュールありきではないと考えております。
○小川委員　私どもとしては、やはり予算審議中、特に衆議院における予算審議中に一定の経過報告なり中間的な取りまとめ、文科省はその気になればわずか一日のヒアリングでここまでやったわけですから、これはぜひお願いをしたい、改めて強く主張したいと思います。
　最後に、もう残りわずかなんですが、先般のやりとりの中で少し気になりましたので、農林大臣にお聞きしたいと思います。
　再就職のあっせんにかかわることについて、法に触れない情報提供というものはあったという御答弁、そういう趣旨の御答弁を後藤委員の質疑の中でいただいたと記憶しています。法に触れない情報提供とはどのようなものですか。
○山本（有）国務大臣　先日お答え申し上げましたものは、再就職規制に違反しない外部への情報提供の例として考えられるものをあくまで一般論としてお答えしたわけでございます。実際にそうしたことがあったかどうか確認をしているわけではございません。
　一方で、現役職員の人事におきまして、独立行政法人に退職出向させるケースもございまして、この場合は、当該法人への情報提供は合法的なものとしてとり行われているところでもございます。
　いずれにいたしましても、国家公務員法に基づく再就職規制に違反する情報提供を行ったことはないという趣旨でございます。
○小川委員　これは非常に定義も曖昧でありまして、先ほどおっしゃった現役出向は確かに法律上違反しない、法に触れない情報提供なんですが、再就職のあっせん目的であるかないか、これは極めてわかりづらい、外形的には少なくとも判断しがたい情報提供であります。
　事務的に少しお聞きして、明確な答えが返ってこないんですが、改めて確認します。再就職のあっせん目的ではない外部への人事情報の提供、あるいは外部への人事情報の問い合わせ、これは農林省においてはありませんか。
○山本（有）国務大臣　お尋ねの点でございますけれども、事務方に当該そうしたものの確認をさせたわけでございますけれども、御指摘のような特定の人事情報を外部に提供したという事実はございませんでした。
　また、特定の法人等の特定のポストに係る情報を同法人に問い合わせたこともないという報告を受けております。
○小川委員　まさに山本大臣が全庁調査を行われている中で、今、山本農林大臣は言い切られましたけれども、一説によればですが、監視委員会には今、内部告発等も多発しているというお話もあるようですよ。今大臣はまさに言い切られたわけですから、後々にそういった事態になれば、これは大臣御自身の責任問題にもなりかねない。そのぐらい、これからまだまだ審議は続きますので、私どもが投げかける問いに対しては本当に真摯に、それだけの責任がすぐにかぶってくる話だということを前提に、重い答弁をこの場でお願い申し上げたいと思います。
　時間でありますので、ひとまずおきたいと思いますが、あすの集中審議では、ぜひ、きょうお越しいただいた元人事課長の皆様、そして参考人でお越しいただく予定の前川前次官、さらにはキーマンとされていますＲ氏、皆々様の本当に誠意ある御答弁、内容を包み隠さず、うそ偽りなく誠意ある御答弁をいただいて、この問題が国民の目から見て少しでも真相究明、明らかになることに近づくように心からお願い申し上げまして、質疑を終えます。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、高井崇志君。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　引き続き、天下りの問題について、私も質問させていただきたいと思います。
　天下りはそもそも何が問題なのか、なぜ許されないのか。幾つも理由はあると思います。しかし、私は、最大の問題は、やはり税金の無駄遣いにつながるんだと。天下り先を確保するために、本来の必要性とは別な組織を温存したり、あるいは新たにつくったり、公費を投入したり、必要でもない事業に税金が投入される。この天下りの実態がある限り、予算案にもそういう予算が含まれている可能性は高いわけです。だから、この予算委員会でもこれだけ取り上げているわけでありますし、予算案の審議が終わるまでにこの天下り問題の全容解明は不可欠である。
　そういう意味では、先ほど、小川委員の答弁に、山本大臣は曖昧な答弁でありました。私からも強く、この全容解明の、まずは全府省の調査の結果を出すということをお願いしたいし、また、予算委員会の審議においてこの天下り問題の全府省の調査の結果というのが報告されることは、もうこれは不可欠だと思いますので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
○高井委員　これは強くお願いしたいと思います。
　私は、民進党のムダ遣い解消プロジェクトチームという事務局長を務めております。私たちは、政府の調査よりも先駆けて、既にこの問題について全府省からヒアリングを行っております。きょうはその立場で、そこからわかった幾つかの点について御質問いたしますが、残念ながら、政府は余り協力してくれません。
　そういう意味では、これは本当に国民の皆さんの大きな関心事であり、また予算案審議にとっての極めて重要なことでありますから、我々民進党として行っているこの調査にも政府はきちんと協力をしていただきたい、そのことをまずお願いしたいと思いますが、これは、山本大臣、事務方にきちんと協力するようにということを伝えることを約束いただけませんか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○山本（幸）国務大臣　当然、できるだけの協力はさせていただきたいと思いますが、今我々が全力を挙げて全府省に対して調査をやっているところでありますので、それを徹底していきたいと思います。
○高井委員　政府がやる調査と、国会議員、我々野党がやる調査というのは、やはり性質も違ってきますし、またそのスピード感が先ほどから言っているように全然違うわけでありますので、我々としてしっかりまずこの調査を進めますので、その点はよろしくお願いいたします。
　今回の事案は、私たちは文部科学省にとどまらないのではないかと思っています。それは、そもそも、今の国家公務員の再就職の制度、平成十九年、第一次安倍内閣のときにできた制度ですが、これがもう既に機能していないんじゃないかというふうに思われます。
　もともとは事前規制でした。国家公務員が離職後二年間は営利企業に対して再就職は原則できない、そういう事前規制だったのを、平成十九年に事後規制そして行為規制に転換をした。三つ禁止事項があって、一つは省庁によるあっせんは禁止、二つ目は在職中の求職活動は禁止、そして三つ目、再就職者による働きかけ、いわゆる口きき、これを禁止するという三つが柱なんです。
　この間、再就職等監視委員会で摘発した事例というのは八件のみであります。そして、先ほどの省庁のあっせん禁止、一番目は二件、それから二番目の在職中の求職活動禁止というのは六件です。そして三番目の再就職者による働きかけ、これは一件も摘発した事例はありません。しかも、この八件のうち懲戒処分されたのは一件だけです。あとの七件は、事案が公表されたのみで、何ら処分はないんです。
　それはなぜならば、退職した後の人は処分できないから、そういう理由です。現職の人は懲戒処分ができますが、退職した人は何もおとがめなしなんですね。これは、そもそもこの法律に問題がある。後から議論したいと思いますが、刑事罰を導入すべきじゃないか、そういう議論になってまいります。
　そして、もう一つ。今六件あるという在職中の求職活動の禁止、これは一番わかりやすい例、今回もそうなわけでありますが、では、これも本当にこの六件だけなのかというのは極めて疑わしい。
　実は、きょうも議論になっていますが、離職した日の翌日に再就職している例というのがかなり見受けられます。この場合、翌日ですから、在職中に求職活動をしていたんじゃないかと容易に想像できるわけですが、大臣、この離職日の翌日に再就職している例というのは全部で何件ありますか。
○山本（幸）国務大臣　平成二十一年度から現在までの間に、これは平成二十八年度第二・四半期までですが、把握している件数のうち、離職日の翌日に再就職しているものは千二百八十五件でございます。
　一方で、再就職先が離職時の職員の職務に対して利害関係企業等の要件に該当するか否かについては、当該職務内容に応じて異なるものでありまして、それぞれの離職時の府省において判断されるものだと考えております。
○高井委員　私、次に聞こうと思っていたんですけれども、では、この千二百八十五件のうち、利害関係企業等に該当するものは何件ですかというふうにお聞きしようと思ったら、今答えていただきました。まあ、事前通告していましたから。これは答えられないという答えなんですね。
　つまり、利害関係企業等というのは厳密に七つ要件がありまして、許認可等を受けているか、補助金等の交付を受けているか、検査、不利益処分、行政指導、契約、犯罪の捜査と、七つ、明確に要件が定められているわけです。人事課の職員であれば、あるいは国家公務員全員が本来知っていなければいけないことなわけであります。
　では、これに先ほどの千二百八十五件が該当するかどうかというのを、きのう聞いたとかなら作業に時間がかかるというのはわかりますが、実は、私たちは、これを一月二十五日、十二日前の水曜日に内閣人事局を通じて全府省庁に聞いているんです。ところが、いまだに、十二日間かかっても、この数字が出てこない。きょう国会で質問しますと言っても、いまだに、何か全府省庁で作業しなきゃならないから出せませんと。十二日間、では一体何をやっていたのか。
　これはやはり、この問題が明るみに出ると、全省庁の再就職規制違反というのが出てしまうから、それを隠したい、そういう意図があると感じますが、山本大臣、いかがですか。
○山本（幸）国務大臣　隠すとかそういうことは全くないと思いますが、これは各府省じゃないと判断できないところでありまして、各府省で判断すべきものだと思っております。
○高井委員　各府省にも聞いているわけです。きょうは、全府省来ていただくわけにいきませんので、何名かの大臣に来ていただいていますが、特に、我々は、いわゆる天下り、再就職が多い省庁、十三省庁に来ていただいてヒアリングをいたしました。一月の三十一日、先週の火曜日です。
　それで、各省庁において、こういった再就職した人、特に離職日から翌日に再就職しているなんというケースは、これは在職中に求職活動をしていたんじゃないかと容易に想像できるわけですから、こういったケースについて確認をしていますかと聞いたところ、十二府省のうち、実に七省庁が確認していないという趣旨の答えをしていた。先週、神山委員が資料も出したと思います。
　こういった回答なわけですが、私もその場にいました。財務省それから国土交通省は、かなり私はしつこく、こういう、翌日についても、離職してすぐに再就職しているようなケースというのは、本当にこんなケースも確認していないんですかと聞いても、いやいや、改めて確認はしていませんというのが事務方の答弁でありましたが、麻生大臣それから石井大臣それぞれ、本当に、この翌日に再就職していないようなケースについても確認はしていないんでしょうか。
○麻生国務大臣　お尋ねの件ですけれども、財務省においては、離職日の翌日に再就職する旨の届け出が出された場合には、従来から、離職者の離職前の職務と再就職先の利害関係の有無等々を確認させていただいております。
　いずれにいたしましても、さまざまな機会を捉えて、この再就職規制の遵守というものの周知徹底を図っていかねばならぬと思っております。
○石井国務大臣　国土交通省におきましては、再就職の届け出につきましては、届け出ごとにその記載内容を確認の上、再就職等規制に違反する行為があると疑われるような事案があれば必要な調査をすることになりますが、これまで、本人に対し、個別に再就職の経緯等を確認するといったことまでは行っておりません。
　なお、これまで、離職日の翌日に再就職をしていたものは、全て、利害関係のない法人等に対し就職前に再就職の約束をした場合であって、特段の問題はないものと認識をしております。
○高井委員　麻生大臣の答弁は、そのプロジェクトチームで、私がこれはもう全部メモ起こしまでして、録音もとっておりますけれども、ちょっと違うなというところもあります。
　また、国土交通省は、明らかにそれはやっていなかったということでありますが、再就職の利害関係企業には該当しないということでありますが、しかし、これは翌日のケースはそうだったという答えなんですけれども、別に翌日じゃなくても、一週間とか、半月とか、一月とかいうケースは山ほどあるわけでございまして、こういったケースについて、政府として、利害関係企業等に該当するかわからない、答えられないんだということは、私は、これは本来、そもそもおかしいんじゃないか。
　やはり政府として、これは内閣人事局の担当者からも、このプロジェクトチームのヒアリングの場で、届け出を受けた時点でのチェックは各省にお願いしますと、それはいろいろな場で、研修の場とかで再三申し上げていますと言っているわけです。ですから、内閣人事局はそうやってお願いしているわけですよ。
　ところが、各府省は全くそれをやっていない。確かに、特に再就職が多い省庁は大変かもしれませんが、しかし、そこを確認しなかったら、どうやって在職中の求職活動をやっていたかどうかなんてことはわからない。それはもちろん、聞いたって正直に答えるかわかりませんが、少なくとも、そこを確認せずに、これがこういう実態になっているということは私は極めて不自然だと思います。
　これは、内閣人事局というか山本大臣、改めてこれを今後は徹底させる、あるいは、今までやっていなかったということに対して大臣としてはどういうふうにお考えですか。
○山本（幸）国務大臣　その点は御指摘のとおりでありまして、実はこれまでも、内閣人事局としては、再就職の適正化ということで、求職活動についてのそういう届け出があった場合、現役時代に求職するということで届け出をした場合には、これは何回かのあっせん規制違反等があったことを受けまして、やっております。最新では、平成二十六年の八月二十九日付で人事局の人事政策統括官から各府省の官房長宛てに出しているわけであります。利害関係企業等への求職活動の禁止等についてですが、任命権者に提出された届け出については個別に内容を確認するとともに、再就職等規制違反が疑われる事例があった場合には必要な調査を行うことということで、しっかりと調査するようにお願いしているところであります。
　これが十分に守られていないということはやはり問題があると思いますので、この点について、私は、私の名前で出すか、あるいは違う形でやるか、今改めて、再度各省に注意を喚起したいというように思っております。
○高井委員　本当にこれは極めて問題だと思いますので、徹底していただきたいと思います。
　それでは、きょう、ちょっと資料をお配りしております。これは公表された資料に基づいて、もう氏名も公表されているんですが、さすがにこの場で氏名まで載せるということはちょっと配慮して、氏名は除きましたけれども、いずれも公表資料です。
　先日のムダ遣い解消ＰＴの中で財務省と金融庁に対して質問をしたんですが、これもいまだに回答が返ってきていないので、きょうお聞きしたいと思います。
　まず、一枚目の金融庁に関する部分ですが、ちょっと細かい字で申しわけないんですけれども、金融庁の検査局の総務課の統括検査官の方が、横浜銀行、東邦銀行と銀行に再就職している。それから、証券取引等監視委員会事務局の証券検査官の方がマネースクウェアホールディング、それから、監視委員会事務局の統括検査官はＳＢＩ証券。これは明らかに利害関係企業等に該当すると思われるわけですが、ここで見ていただくとおり、非常に極めて短い離職日です。
　この八十番について言えば、三月三十一日に退職して四月二十四日ですから、わずか二十四日間で利害関係等企業に再就職しているわけですが、こういうケース、本当に二十四日間で再就職したのかということを当然金融庁は確認しておくべきだと思いますが、この件について、どういう経緯なんですか、すぐに資料を出してくださいと言ってもいまだに回答がありませんが、大臣、お答えください。
○麻生国務大臣　まず、御存じかと思いますが、この人たちはまず役人になる前に全部銀行員ですから、そこだけちょっと混線せぬでください。何か、聞かれていると、いかにも三十年奉職した人が天下ったように聞こえますけれども、金融庁に勤める前に銀行に二十年とか長いこといる人ばかりが途中採用で金融庁に来て、数年いてかわったという話ですから、そこのところをちょっときちんとされないと、きょうはテレビがありませんから、別に、ここにいる方だけが理解されるだけのものでしょうけれども、その点だけはぜひきちんとしておいていただければと思っております。
　いずれにいたしましても、退職した職員から国家公務員法に基づく届け出というものが提出された際には、離職日から再就職までの日が比較的短いなどの場合において、人事担当者を通じて、必要に応じた確認をさせていただいておるのが実態であります。
　しかし、いつ、どのような形で就職活動を行ったのか。これはちょっと個別の再就職の件なので、この今の四人に関して言わせていただければ、もとの銀行、金融関係からのあっせんというか、友人等々からの口ききが多かったと理解しております。
○高井委員　今お答えいただいたようなことも、今初めてここでお聞きするわけです。
　先ほども言いましたけれども、先週の火曜日にこのヒアリングで聞いて、その回答の期限も区切って、木曜日までには出してください、予算委員会で質問する可能性がありますからと言っていても、何の返答もなくて、今になってそういうお話を、だからいいんだというわけにいかないと思います。
　こういったことをやはり我々にきちんと説明していただかないと、少なくとも、利害関係企業に該当するのかどうかぐらいを説明できないというのは、全く、我々がこういった調査をする妨げになりますから、何か内部事情を教えてくれとかいうことじゃなくて、客観的、外形的に明らかな問題でありますから、これはぜひ、全府省庁におかれて至急に作業していただいて、速やかに回答いただきたいと思います。
　ちょっと時間も過ぎましたから、先に飛ばさせていただきたいと思います。
　では、もう一つ。この財務省の資料を引き続き見ていただきますと、ここに、離職日、七月一日にやめて九月一日に再就職という例が、三ページ目以降からずっと、若干飛ぶときがありますが、七ページにわたって約八十件、ほとんど同じような例があります。こういった例も何か不自然じゃないか、どうなっているんだというヒアリングで質問をしたけれども、これについても答えがいまだありませんので、これも、大臣、お答えください。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました話は、これは組織的なあっせんではないのかというお話なんだと思いますけれども、これを私ども財務省として組織的な再就職であっせんをしている事実はございません。
　再就職日は再就職者と民間企業との間の個別の事情によって決まるものですから、これは財務省でも必ずしも個別の事情を、一つ一つ個別に把握しているわけではございません。
○高井委員　こういった例について、我々としては、一万件以上この再就職のリストがありますので、今一つ一つチェックをさせていただこうと思っておりますので、これについては、それぞれどういう経緯であるのかということを真摯に、誠実に御回答いただきたいというふうに思います。
　それともう一つ、この天下り規制に大きな抜け穴があると考えています。
　それは、最終職歴が大臣官房付、あるいは、ここにもありますが主計局局長付、こういう形で、どうも聞くと、一日だけ大臣官房付になって再就職していると。これではほとんど意味がない。その前にどこの職にいたかということが重要であるわけでありますが、これについて、では、こういった官房付というのは何件あるんでしょうか。
○山本（幸）国務大臣　平成二十一年度から現在までの間、これもさっきと同じ、平成二十八年度第二・四半期までに把握している件数でございますが、離職後の再就職情報の届け出がなされたもののうち、離職時の官職が大臣官房付であったものは千二百七十八件でございます。
○高井委員　千二百七十八件が要するにこの資料だけ見ても何の意味もなさない。そもそも公表する意味がないんじゃないか。
　しかも、いろいろ聞いてみると、文部科学省だけは前職が、どこにいたかというのを出してもらって、もう出てきているんですけれども、やはり利害関係企業等に該当したと考えられるケースもありますし、あるいは、最近多いのは、独立行政法人などに現役出向して、そして、その現役出向者が一旦戻ってきて一日だけ大臣官房付に配属されて、そしてまた同じ独立行政法人に再就職する。これはもう天下りじゃないですか。現役出向していたという理由で、それを隠すために、隠すためかわかりませんけれども、結果として国民はわからないわけです。
　これは公表の意味をなしていないと思いますが、これはすぐにでも大臣からの指示で、こういう大臣官房付のようなものは、書いてもいいけれども、括弧して前職を書くというのが当たり前だと思いますが、大臣、そうする考えはありませんか。
○山本（幸）国務大臣　今、全府省庁、調査をやっておりますので、その調査をしっかり、結果を出して、それを見て、御指摘の点も含めて検討したいと思います。
○高井委員　大臣は、あらゆる答弁が全府省調査を待ってということなんですが、こんなことは本当に調査を待たずとも、我々のレベルでやった調査でももう明らかになっていることでありますから、せめてそういったものぐらいは御答弁いただいてもいいんじゃないかと思います。
　また、この全府省調査でありますけれども、この委員会でも何度か話題になりました、後藤委員からも、先ほど玉木委員からも、在職中にやりとりをしていたメールとか、これをやはり保存しておかないといけない、それが消去されてしまったら元も子もないじゃないかという話であります。
　ただ、メールというのは、今、サーバーに全部残っています。今回、再就職等監視委員会もそういう手法も使ってこの実態を解明したと聞いています。そういう意味では、メールサーバーまでチェックをする、開示を求める、そういうところまで当然この全府省調査というのはやると思っていますが、大臣、そのくらいは御答弁いただけませんか。
○山本（幸）国務大臣　具体的な調査方法につきましては、調査対象者に不適切な対策をさせないために、お答えは差し控えたいと思いますけれども、御指摘の点にも留意しつつ、徹底した調査をやってまいりたいと思います。
○高井委員　これは、ここまでやるとかなり実効性がある調査になると思いますので、留意しながらという御発言、慎重な物言いではありましたけれども、やはりこれをやらないと私は国民は納得しないと思います。調査はそれぞれの担当者からヒアリングだけして全省庁やりましたと、そんなものでお茶を濁しては到底納得できないということは申し上げておきたいと思います。
　それでは、続きまして、実は、私どもの民進党でムダ遣い解消プロジェクトチームというのを始めて、目安箱というのをつくりました。ホームページ上からいろいろな無駄についての通報をしていただくというもので、昨年の十一月ごろから始めておりますが、現在、百五十三件、内部通報をいただいております。このうち、天下りに関する件は十二件ございました。この問題が発覚してからばたばたっと来たものでありますが、きょうは、このうちの二件についてちょっと質問をいたします。通報者には、もちろん名前は出しませんが、御了解いただいております。
　まず一つ目は、厚生労働省が所管をします日本社会事業大学についてであります。
　これは、福祉指導者を育成するために昭和三十三年に設立された私立大学です。昭和四十五年から九代続けて事務局長が天下り、そして専務理事は昭和五十七年から五代続けて天下り、いずれも厚生労働省出身者です。
　今の事務局長の一代前の事務局長は、先ほど問題にした離職日の翌日に就任をしています。そして、その離職時点の役職は、社会・援護局の企画課の室長でした。実は、この日本社会事業大学は、社会・援護局の福祉基盤課というところが利害関係に当たる部署だということで、セーフだということなんですが、しかし、法律上そうかもしれませんが、この方は企画課の室長です。そして、その前は社会・援護局の総務課の室長。総務課というのは全部見るわけですね、所掌を。こういった実態がある。
　そして、もう一人、専務理事もいて、この方は社会・援護局の総務課長だったという方です。この方は、先ほど話題になった大臣官房付という役職で退職をしています。
　こういった例について、今回の内部通報によると、今、この専務理事、事務局長が福祉基盤課としょっちゅう行き来をしてやりとりをしていると。
　実は、この件は、かつて長妻厚生労働大臣のときに、それまで覚書があったんです。教職員の人事については、厚労省とこの日本社会事業大学が事前協議するという覚書があって、それが発覚して、長妻大臣のときにこれは破棄をさせた。しかし、破棄をしたのに、いまだにこういった連絡体制があって、これは告発者の証言でありますけれども、しかし複数の人が聞いていると言っていますが、この専務理事や事務局長は、予算の交渉に福祉基盤課へ行ってくる、ちょっととってくるわみたいな、そういう発言をしていると。こういうことは、先ほど問題になっている、退職後の働きかけに該当する可能性もあるわけです。
　こういった通報が来ておりますけれども、これを我々が福祉基盤課に聞いたところでまともな答えが返ってくるとは思えませんので、こういった内部通報があるわけですから、これは厚生労働省には直接行っていないかもしれませんが、今、私からお伝えしますので。
　これは、塩崎大臣、こういう今の御時世でもあります。非常に国民の皆さんも関心を持っている天下りの一つの事例かもしれないわけでありますから、徹底的に調査をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただいた日本社会事業大学、今経緯についても少しお話がありましたが、これは、終戦直後、昭和二十一年に、実は日本社会事業学校としてスタートいたしました。これは、戦後の社会事業の専門的な人材育成をしよう、こういうことでつくられたものでありまして、それが昭和三十三年に四年制の大学になったということで、今日でもこの社会事業大学は、指導的な社会福祉事業従事者の養成を担ってきた、言ってみれば福祉の専門大学の草分け的な存在でございます。
　もちろん、大学は、先ほど覚書の話がございましたけれども、大学の規程に基づいて、今、各分野の関係者から成る評議員の合議によって人事は決められているわけでありまして、前事務局長につきましては、今少しお話がありましたが、平成二十一年当時に離職日の翌日に再就職した個別の事情については、これは我々が関知する問題ではございませんけれども、理事長を初めとした執行部がさっき申し上げたようなプロセスにのっとって採用していると承知をしております。
　今お話があった、やめるときに前職はどこだったか。それは、実は、社会・援護局の障害保健福祉部の企画課の自立支援振興室長というのをやっていた方でありまして、この大学の委託費というのがございますが、これを所管するのは社会・援護局の福祉基盤課ということで、部が違うところの企画課におりましたので、今御指摘になったのは少し正確性を欠くかなというふうに思いました。
　いずれにしても、大学が規程に基づいて選んでいるわけでありまして、では、何でいろいろ、厚労省に出向いて何かいろいろやっているんじゃないかみたいな御指摘が来ているというお話をいただきましたが、厚労省は、日本社会事業大学に対しまして、指導的な社会福祉事業従事者を養成するための事業を持っておりまして、それを委託費として交付しています。社会事業学校経営委託費という名前で委託費をお願いしておりまして、このために、厚労省の担当課、さっきお話をいただいたところでございますが、そこに、委託事務の実施に必要な経費の積算などに当たって、必要な情報について大学関係者からこの担当課がヒアリングを行っているわけでございます。
　それで、国家公務員法との関係はどうなんだ、つまり問題がないのかということでございますが、これにつきましては、国家公務員法の第百六条の四の再就職者による依頼等の規制というのがございますが、行政庁から委託を受けた者が行う当該委託に係るものを遂行するために必要な場合には、再就職した職員ＯＢによる働きかけを禁止する国家公務員法の規定は適用しないということが書いてありますね。この規定に当たるものであって……（発言する者あり）聞いていただけますか。こうしたやりとりをしているのでありますので、この規定どおりでございますから、規制違反には当たらないということであることを御理解賜れればと思います。
○高井委員　私は規制違反だとは言っていません。
　それで、例えば、今、企画課の室長とおっしゃいましたけれども、その前は総務課、総務課というのは局の全体の室長ですから、確かに法令違反ではないんですが、しかし、冒頭申し上げたとおり、私は、この法律がそもそももう機能していないんじゃないか。
　国民の皆さんからすれば、離職のその日にどこにいたかだけで全て縛られているけれども、そのちょっと前には権限のあるところにいた人が天下って、しかも九代も続けてやっていて、しかも、内部告発のその人たちは、厚労省との口きき疑惑だけじゃなくて、いろいろな点で苦労しているということを訴えてきているわけですから、こういった点は、やはり今回の天下りそのものの問題の本質的な部分だと私は思いますので、ぜひこれは大臣のリーダーシップで、福祉基盤課が幾ら調べてもそんなのは出てきませんから、きっちり調査していただきたい。