Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（木藤繁夫君）　本日の朝刊の報道に係る文書につきましては、当庁の内部で作成された可能性をも含めて、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げますと、公安調査庁は、日本国憲法の保障する民主主義体制を暴力で破壊しようとする団体につきまして、その組織や活動状況などを調査しております。したがいまして、そうしたおそれのない市民運動ないし市民団体そのものやその正当な活動を調査の対象とすることはございませんし、破壊活動防止法の第三条にもその趣旨は明記されているところでございます。
　しかし、これらの市民運動等に対する調査対象団体からの働きかけとか、あるいはこれらの市民団体内部における調査対象団体構成員の活動などがある場合には、これらの活動を調査することもあると承知しております。
○橋本敦君　今の答弁は、この新聞で書いてあるような市民団体に対するそういう調査があったことを認めたということですか、最後の方は。そういう意味ですか。やることもあると言ったでしょう。
○政府参考人（木藤繁夫君）　繰り返して申し上げますが、公安調査庁は……
○橋本敦君　認めるか認めないかです、この記事を。
○政府参考人（木藤繁夫君）　民主主義体制を暴力で破壊しようとする団体につきまして調査しているのでございまして、そうしたおそれのない市民運動ないし市民団体そのものやその正当な活動を調査の対象とすることはございません。
○橋本敦君　一九九六年度の内部文書で、調査指示項目に今私が指摘したような日本ペンクラブや日本ジャーナリスト会議やあるいは市民の原発オンブズマン運動、こういったものが調査対象になっていたというように報道されているこの事実については、内部の問題も含めてお答えできませんとさっき答弁されましたね。そういう答弁ですか。もう一遍確認します。
○政府参考人（木藤繁夫君）　本日の報道に係る文書につきましては、当庁内部で作成された可能性をも含めて答弁を差し控えさせていただきたいと考えております。
○橋本敦君　なぜ答弁しないのですか。国会が、国政調査権に基づいて議員が聞いているんですよ。重大な国民の権利と憲法にかかわる問題でしょう。内部の文書でこういう文書をつくったことがないと言うのかあると言うのか、それも含めて答えないというのは答弁拒否ですよ。そんなことは許されない。はっきりこれを否定するなら否定するで、あなたはこの新聞の記事にどう対応されるか私は聞きますが、否定もされない、答えないと言うんだから。はっきりしてくださいよ、なぜ答えないのか。国会議員の国政調査に関するこういう重大な憲法、国民の権利にかかわる質問に答えないなんということは、政府参考人として許されることではありませんよ。はっきり答えてください、内部文書があるのかないのか。
○政府参考人（木藤繁夫君）　御指摘の報道された文書が仮に内部で作成された文書であると仮定いたしますと、いずれの文書も当庁の調査内容に関する事項が記載されておりまして、そのようなものを外部に公にすることは庁の業務運営に著しい支障を来すことになるし、またひいては公共の安全と秩序の維持にも支障を及ぼすおそれが生じるものと考えております。したがいまして、こういった文書につきまして、報道された文書と庁内の文書が同一か否か、これを確認するといたしますと、その文書の内容を公にしたのと同一の効果をもたらすということになりますので、こういった文書と同じものが内部にあるかどうか、あるいは類似のものがあるかどうかについての答弁を差し控えさせていただきたいと考えております。
○橋本敦君　時間が来ましたから、残念ながらこれ以上質問ができないんですが、はっきりとこういう文書はないということを否定されなかった、しかも私の質問にはまともに答えず答弁を拒否された。この事実は重大ですから、今後ともこの問題について、私は承知できません、追及していく、そういうことを申し上げて、時間が来ましたので終わります。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　この無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律案はオウム真理教のみに適用されるのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今御指摘の、今度私どもが提案をいたしております新法は、事実上オウムだけにしか適用できないものと考えております。
○福島瑞穂君　どの条文からそう言えるのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　御指摘のとおり、「目的」におきましても、衆議院の修正によりまして、「例えばサリンを使用するなどして、」というふうに限定をいたしましたり、あるいは同じように、「この法律の施行の日から起算して十年以前にその行為が終わったものを除く。」、こういうふうに四条でも修正をいたしておりまして、こうした全体の流れを見てみますと、現在私どもの頭にあるものはオウム真理教しかない、このように考えている次第であります。
○福島瑞穂君　法律は、できればそれがひとり歩きをいたします。「目的」の中にあるのは、「例えばサリンを使用するなど」とありまして、しっかり「など」という文言が入っております。これは、目的にしかすぎません。観察処分の要件には別にオウム真理教のみに適用するということは書いてありません。そして十年以上前に、十年という期限は切ってありますが、この間さまざまな事件は起きております。
　先ほど江田委員それから橋本委員の方から、けさの新聞の「市民運動を破壊団体扱い」という記事に関する質問が出ました。今、さまざまな市民運動には本当にさまざまな人がかかわっていますし、その人がどういう立場なのかわからないまま一緒にそのテーマで活動することもあります。日本赤軍、それから新左翼格闘派と呼ばれる解放派、中核派、革マル派、これについてはこの法案は適用されるのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　この法案につきましては、御承知のとおり、政治目的を持って「不特定かつ多数の者を殺害し、又はその実行に着手してこれを遂げないもの」というような条件がついております。したがいまして、本法案の適用対象となる団体の範囲というものは、このような無差別大量殺人行為を行った団体に極めて限定されておりまして、衆議院において「定義」に修正がなされ、現時点ではオウム真理教が唯一の対象団体でございます。
○福島瑞穂君　日本赤軍、それから解放派、中核派、革マル派といったものにはなぜ適用がないのでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今申し上げましたように、無差別大量殺人というものを行った団体、先ほど申し上げましたように、この十年間というふうな期限を切った、そういうことから総合的に見まして現時点ではオウム真理教しか対象にない、このように申し上げております。
○福島瑞穂君　オウム真理教は現在、不特定かつ多数の殺人行為及び未遂をするおそれがあるというふうに考えられますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　このことはまさにこの法案が成立をいたしまして公安審査委員会でもって御審議をいただく、このようになるわけであります。
○福島瑞穂君　先ほど荒木委員の方から、精神的自由権の規制についてはその手段は必要最小限でなければならないというお話がありました。御存じのとおり、経済的自由権、精神的自由権は規制手段としては憲法の違憲立法審査基準が異なっております。本法案は、思想、良心の自由、信教の自由、表現の自由、集会、結社の自由、住居の不可侵、プライバシー権など、まさに精神的自由権が問題となる法案です。
　精神的自由権は、それが一たん侵害されますと民主主義の過程が傷ついてしまいますので、他の手段によってはその瑕疵が是正できないという非常にデリケートな人権です。であるから、精神的自由権の規制手段はより制限的でない、他の選び得る手段、表現の自由に関する規制については明白かつ現在の危険がなければ規制ができないというのは憲法の確立された考え方ですが、これに照らしてこの法案はそういう要件がありません。それについてはいかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　本法案は、過去に無差別大量殺人行為を行い現在も危険な要素を保持している団体について、その活動状況を明らかにし、または当該団体による無差別大量殺人行為の再発を防止することによって公共の安全を確保することを目的として観察処分なり個別の再発防止処分を課するものであるわけでございますが、その処分は、危険性の程度を把握しまたはその増大を防止するために列挙された必要な措置の中から、準司法的な機関である公安審査委員会が個々の具体的な事案に応じましてその必要に応じて合理性の認められる範囲で選択をするということになっているわけでございます。したがいまして、その手続も団体側から意見を聞いた上で証拠書類に基づいてなされる中立性、公正性の確保されたものでございます。
　したがいまして、本法案による規制というものは、先ほど委員がるる申されました結社の自由等々の精神的自由に対する公共の福祉により認められた必要かつ合理性のある規約であるということができまして、御指摘のような権利を不当に制限する懸念はないものと考えております。
○福島瑞穂君　質問に対して答えていただけていないというふうに思います。
　なぜこの要件で表現の自由などが規制できるのか。団体の現実的、具体的な危険性が観察処分の発動要件とはされていない、それが問題ではないかということです。
　では、先輩の民主党の北村委員に御質問いたします。
　国際人権規約Ｂ規約の勧告が四回出ておりますが、特に四回目の規約人権委員会には北村先生も出席をされていらっしゃいます。傍聴にジュネーブまで行っていらっしゃると思います。
　去年十一月に出た国際人権規約Ｂ規約の勧告のパラグラフの八は、公共の福祉、パブリックインタレスト、「委員会は「公共の福祉」という、曖昧で限定のなく、そして、規約のもとで許される制限を超える制限を可能にする概念に基づき、規約において保障されている権利に課される制限についての懸念を繰り返し表明する。前回の見解に従って、委員会は、締約国に対して国内法を規約に適合させることを再度強く勧告する。」と言っております。
　国際人権規約Ｂ規約の委員会は、公共の福祉というあいまいな概念で基本的人権を制限してはいけないということを繰り返し繰り返し日本政府に対して勧告をしています。
　特に、今回の法案で問題になっているのは精神的自由権です。先ほどほかの委員の答弁に対して、大臣は公共の福祉によって基本的人権が制限できる旨お答えになったかに思います。なぜこういうことで表現の自由が規制できるのか、教えてください。
○衆議院議員（北村哲男君）　私はお答えできる立場ではないんですが、基本的人権と申しましても、表現の自由とか、他に及ぶ場合は権利の衝突があったりしますけれども、荒木委員のおっしゃった精神的自由、信教の自由なんかは恐らくこの法律では制限していないと思うんです。そこはできない。それは権利の衝突がないからだと思うんです。
　それで、なぜ表現の自由が制限されるのかということですが、具体的にこの法律の中のどれがどのようにいわゆる表現の自由を制限しているかというのはちょっと明確に指摘できないんですけれども、一般論としては、おっしゃるとおり、単に公共の福祉だけで権利の制限をすることはできない。その公共の福祉の内容を明確にしなくちゃいけない。
　この法律では無差別大量殺人行為を行うという危険性が人の生命、身体をまさに侵害するということとの比較考量の上で公共の福祉の内容を、内容というか公共の福祉を侵害する行為がすなわち無差別大量殺人だというふうに規定してある。それだけではなくて、政治目的あるいは何々というふうな一定の制限を設けて侵害行為を規定しているわけですから、恐らくその均衡性、そしてこのオウムについては過去から現在までそういう無差別大量殺人行為を行ったということがある、そしてまたその危険性が現在同じ団体で引き続いておるということが公共の福祉の内容になってくると思います。
○福島瑞穂君　この法律よりも、なぜ破防法を適用できないのかという橋本委員の説明などに対して、破防法は適用できない、でもこの法律は適用できるという説明が──ごめんなさい、委員の名前をちょっとそこだけカットしてください、間違えたかもしれません。
　破防法は適用できないけれども、この法律は適用できるという説明がありました。破防法についてはたくさんの違憲であるという指摘があります。破防法は、当該団体が継続または反復して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由があるときには団体活動を制限し、この制限だけではそのおそれを有効に除去することができないと認められるときに解散指定ができるとされています。
　この破防法における将来の危険についての要件については、「明らかなおそれ」というだけで具体的危険の発生などの要件が要求されていないので恣意的判断がされる危険性が強く、言論、表現の自由や結社の自由を制限する上で要求される明白かつ現在の危険の原則に反しているので違憲であるという意見が大変学者の中で、立法過程の中で出ましたし、今もあります。
　私がきょう申し上げたいのは、この破防法よりもはるかに現在及び将来の危険については考慮していないということです。本法案は破防法において要件としていた将来の危険性を不要としている。したがって、明白かつ現在の危険の原則を全く無視していて違憲の法律であるというふうに思います。
　今なぜ危険なのかということは、観察処分の要件としては例えば次のようなものが出ております。「当該無差別大量殺人行為が行われた時に当該団体の役員であった者の全部又は一部が当該団体の役員であること。」、五条三号です。単に役員がいればその人間が不特定かつ多数の殺人の未遂に関与したかどうかを全く問わないで観察処分の対象になります。なぜこれが現在かつ将来の危険と言えるんですか。済みません、大臣、お願いします。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘の五条三号、「当該無差別大量殺人行為が行われた時に当該団体の役員であった者の全部又は一部が団体の役員であること。」ということは五条一項──ちょっと済みません。
○福島瑞穂君　では、ちょっと質問を変えます。
　危険性があると認めるに足りる事実という抽象的な危険を問題にするにすぎない。今オウム真理教が現在及び将来危険なのかという厳密な議論をせずに、ここで列挙されているこの観察処分の要件となっている一号から五号まではいずれも極めて形式的な事実ではないか。特に三号では、「役員であった者の全部または一部が当該団体の役員である」ということになっていて、その人間が不特定かつ多数の殺人の未遂に関与したかどうかも問うてはいません。
　ですから、例えば不特定かつ多数の殺人行為及び未遂に関与していなくても、その時点と現時点でともに役員である人物が一人いるだけで形式的にはこの要件を満たすと。危険性の具体的判断を全く放棄して根拠なき擬制をしているのではないでしょうか。
○政府参考人（但木敬一君）　突然の技術的なお尋ねですので私の方から答えさせていただきます。
　御指摘の条項でございますが、無差別大量殺人行為を行った当時の当該団体の役員、これは当時の教義を信奉し、団体の中において指導的な地位を占めていた者でございます。
　したがいまして、そういう者が現在もなお役員を続けているということは、当該団体の基本的な性格が変わっていないということを具体的に示す徴表であると考えております。
○福島瑞穂君　私は、それはひどいと思うんです。役員とか首謀者という認定をどうするかという問題ももちろんあります。それから、その人間がい続けるからその団体が危険であるというのは極めて乱暴です。
　私が、実は先ほどから繰り返し繰り返し言っているのは、荒木委員も先ほど言った必要最小限の規制手段というふうには言えない、現在及び将来の危険性をこの法案は不要としている、そんな憲法違反の法律でいいのかということを聞いているわけです。いかがですか。
○政府参考人（但木敬一君）　先ほど委員御指摘のように、「おそれ」というような抽象的な文言を認定するということは、ある意味ではその判断が非常に困難であります。
　これに対しまして、ある具体的な徴表をとらえてこれが認定できるかできないかというのは、極めてある意味で判断がきちっと確保されるわけであります。したがいまして、問題はその徴表のとらえ方が不当であるかどうか、この問題に尽きるかと思います。
　先ほども申しましたように、三号につきましては、無差別大量殺人行為を行った当時の団体の指導的地位にあった者、これが現在もなおその団体の指導的地位にあるということになりますと、それは無差別大量殺人行為を行った当時の団体の考え方、思想、これが現在も残っていることを強く示唆するわけでありますので、私どもはこれはその危険な要素の徴表として認めるに十分であるというふうに考えておる次第であります。
○福島瑞穂君　三号は、「役員（団体の意思決定に関与し得る者であって、当該団体の事務に従事するものをいう。」というふうにしています。「意思決定に関与し得る者」ですから、主導的立場ではありません。むしろ、一号の「首謀者」というのが今おっしゃったことだと思います。私が思うのは、なぜ役員がたまたまたった一人でも同じだったらこの観察処分がスタートするのかというふうに思います。
　社民党の法務部会において、政府は「サリン事件のときよりはオウムの危険性もなくなったと客観的には言えるだろう」とおっしゃいました。
　現在及び将来の危険があるということが今は言えない。でも、住民は不安です。オウムはむかつく、嫌いだ、嫌だ、どこかへ行ってほしい、そう思う気持ちはよくわかります。
　でも、そう思う気持ちと、精神的自由権、信教の自由も含めて、漠然とした国民生活の不安で基本的人権を果たして制限できるのかということをこの法務委員会できちっと議論すべきだというふうに思います。私は、違憲の法律をつくることについては私たちは共犯になってしまうというふうに思います。
　韓国の国家保安法は、国際人権規約Ｂ規約の委員会において違法、違憲というふうに判決が出たというふうに聞いております。人権の考え方からすれば、私はいずれこの法律は裁判所あるいは国連の委員会において絶対に違法だというふうに断ぜられるだろうというふうに言いたいというふうに思います。
　例えば、五条の一項四号なんですが、「当該団体が殺人を明示的に又は暗示的に勧める綱領を保持していること。」というのがあります。
　実は、仏教徒やさまざまな宗教者の方から、綱領について、国家権力が綱領をチェックしていくということに対して大変危惧が寄せられております。さまざまな昔からある綱領がある。それが、いや、これは実は危険なんじゃないか、しかもこれは暗示的に勧めるというふうに、非常に不明確です。
　例えば、この要件で観察処分がスタートする。これについていかがですか。政府委員でも結構ですし、北村先生でも上田先生でも、どなたでも結構です。
○政府参考人（但木敬一君）　まず、お考えいただきたいんですが、第一の要件はあくまでも、この法律の施行前十年にさかのぼりますけれども、その間に無差別大量殺人を集団として行ったそういう集団について規定しているわけです。したがって、一般的にいろいろな宗教においてどういう綱領を持っているというようなことが問題なのではありません。
　ここで言っているのは、あくまでも現に無差別大量殺人行為を行った、団体として行ったその団体が殺人を明示的あるいは暗示的に勧める綱領をなお保持していること、この危険性を私たちは指摘し、これを要件としているわけでございます。
○福島瑞穂君　不特定かつ多数の殺人、それの未遂をやったことは犯罪として処罰されるべきだと思います。
　ただ、私が危惧する、あるいは宗教者の人たちが危惧するのは、こういうことを入れることで、場合によっては国家が綱領をチェックすることというのが起きるわけですね。で、五条の一項の各号が果たして現在及び将来の危険ということを言っているのか。これは現在及び将来の危険というふうには言えないので、こういう現在及び将来の危険を不要にした法案は違憲であるということを申し上げて、次の質問に移ります。
　再発防止処分に付された団体に許された活動というのはどのようなものがあるでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　本法案第八条に規定する再発防止処分は、過去にその役職員または構成員が当該団体の活動として無差別大量殺人行為を行い、かつ現在もその団体の属性として危険な要素を保持している団体について、危険な要素の量的質的増大を防止する必要があると認められる場合、または観察処分に付された団体について、報告義務違反または立入検査妨害等がなされた場合であって、危険な要素の程度を把握することが困難であると認められるとき、当該団体に対し必要かつ合理的な範囲で団体の活動の一部を一時的に停止させようとするものでございます。
　したがいまして、再発防止処分に付された団体については、処分の内容に応じた活動が禁止されるにとどまり、それ以外の活動をすることは全く禁止されておりません。
　具体的に申し上げますと、例えば再発防止処分の内容が、土地または建物を新たに取得し、または借り受けることのみを禁止するものである場合、当該処分を受けた団体は、土地または建物を新たに取得すること及び借り受けること以外の活動については何ら制約を受けるものではございません。
○福島瑞穂君　衆議院の参考人の江川紹子さんは、この法律が施行されればオウム真理教は私たちの目から非常に見えにくい形で活動するようになっていくだろうということです、ということを参考人として呼ばれておっしゃっています。私もそうなっていくのではないかと。
　先ほども、午前中、中島委員の方からもありましたけれども、むしろカルト宗教をどうやっていくのかという視点がなければ、幾らがんがん規制をしても、結局、行き場のない人たちはどこにも本当に行きようがないという状況になっていくだろうというふうに思います。そのことについてはいかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今お話しのとおり、オウム真理教の動きというものが地下に潜ってしまったということだけではこれは基本的な解決にならないわけでございまして、私どもは、オウム真理教を団体として規制すると同時に、そのオウム真理教から脱退をしていくような信徒の皆さん方に対して国としてしっかりと対応していくことが必要であると考えております。
○福島瑞穂君　この観察処分及び再発防止処分は、日本国憲法に定める幸福追求権、思想及び良心の自由、信教の自由、集会、結社、表現の自由、学問の自由、財産権などを著しく侵害するものであります。これが行政処分としての規制として行われるわけです。
　憲法三十一条の適正手続は行政処分の場合にも準用して適用されるべきであるという旨、判決では出ております。本案の場合、現行破防法の規制と同様の効果をもたらす処分でありながら、事前の弁解、意見聴取の手続が三十日以内で行われることを予定するなど、破防法よりも極めて簡素化されております。その点についての問題点、大変あると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　いわゆる破壊活動防止法というものは規制処分の内容として団体に対する解散指定処分という極めて重い処分を可能とするものでございまして、国民の基本的人権である結社の自由等に究極的な制約を加えると。そういうことにかんがみますと、特に慎重な手続が必要である、このように考えております。
　他方、行政手続に関する一般法である行政手続法上は、対象に一定の義務を課しまたは権利を制限する不利益処分については、その資格または地位を直接剥奪するようなものを除きまして、原則として相手方に弁明書及び証拠書類等を提出する機会を付与すれば足りるとされております。
　本法案によります観察処分及び再発防止処分は、いずれもこの不利益処分にすぎないわけでございまして、対象団体に弁明書を提出する機会を付与すれば足りるものと考えております。しかし、本法案では、これらの処分が結社の自由等に直接かかわりを持つものであることにかんがみまして、より一層手続に配慮を加え、独立して権限を行使することが保障されている準司法的機能を有する公安審査委員会が中立、公正な判断のもとに処分を行うことといたしておりまして、その手続自体も、原則としてこれを国民に公開した上、対象団体側に口頭で意見を述べる機会を付与するものとし、またさらに団体側出頭者から公安調査庁職員に対して質問を発することを認めるとするなどいたしておりまして、本法案における手続保障は十分なものであると考えております。
○福島瑞穂君　被害者救済法はこの団体規制法を前提としているという点で、またこちらも問題があると思います。過去に行った犯罪に対してそれでどう団体を規制するかという問題と、破産法の手続の中で破産管財人にどういう権限を与えるかというのは全然別の話であるにもかかわらず、被害者救済法の方が団体規制法と実は双子になっている。実は一つの法律で、団体規制法を前提にしているという点で問題である。これで救済されるのは破産手続に参加をした人間だけです。それだけでは実は不十分だと思います。三千何人いるうち破産の手続に関与、申告した人は一千名強というふうに聞いております。救われていない人がたくさんいるわけですから、もっと広範囲な被害者救済法が必要である、団体規制法の違憲性についてはきちっと考えてほしいということで、私の質問を終わります。
○平野貞夫君　けさからこの参議院の法務委員会の諸先生方の論議を拝聴していますと、一言で言えば、いわゆるオウム新法がなぜ必要かという立法理由といいますか、あるいはこの法律の性格論だったと思います。私もいささかこのオウム新法については与党ではございますが意見を持っております。福島先生の立場とは逆な立場でございますが。
　それは、あのとき破防法を適用していたならば、現在のような混乱は避けられたと思います。なぜ破防法が適用できなかったか。破防法に不備があるならばやっぱりきちっと現代に合うような整備をすべきである、それが国会の、立法府の責任だと思います。公安審査会の結論は率直に申し上げまして間違っていたのではないかと私は思いますが、当然、こういう法律を必要とするということになりますと、公安審査会の結論に対して、私は、やっぱり政府は政治責任があると思います。
　その点について法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　公安調査庁が行いましたオウム真理教に対する破壊活動防止法に基づく解散指定処分請求は平成九年一月、公安審査委員会より棄却されたのでございますけれども、今日これを仕組みの上で振り返ってみますと、主として次の二つのことが指摘できると思います。
　第一は、破防法の処分の要件の問題でございます。
　破防法は、処分の要件として、団体が過去に暴力主義的破壊活動を行ったことに加えまして、「団体が継続又は反覆して将来さらに団体の活動として暴力主義的破壊活動を行う明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由があるとき」という極めて厳格な要件を定めております。したがって、教団の場合のように、組織の中枢の幹部が逮捕されまして、教団施設から信徒が立ち退くなどして教団の人的、物的、資金的能力の縮小などの状況の変化が生じていた場合、その認定は大変困難なものとならざるを得なかったということが挙げられます。
　第二は、規制手続の運用の問題でございます。
　さきの公安審査委員会の棄却決定に至るまでの経緯を見ますと、公安調査庁による弁明手続の開始から公安審査委員会の決定まで一年一カ月余もの期間を要しておりまして、その間さきに述べたように教団を取り巻く状況が大きく変化をしたことが棄却の決定につながったものと認識をいたしております。
　委員御指摘のとおり、教団に対して破防法を適用することができなかったことが現在の問題の根幹にあるものと私も認識いたしております。破防法の抱える前述した問題については今後の課題として取り組む所存でございます。
○平野貞夫君　現に暴力主義的破壊活動を行っている団体もありますし、よりそれがまたエスカレートする可能性もありますし、それから、若干それとは異なるというか、それよりもっとひどい無差別大量殺人行為を行うという人たちもおるわけでございまして、しかも破防法をつくったときよりかさらに巧妙、しかも非常に技術的に進歩した能力を持った活動、しかも国際的にいろいろ絡んだ問題がありまして、日本のそういう治安というものは決して簡単なものじゃないと思います、ますますおかしくなっておると思いますので、ぜひ、もちろん憲法の精神を酌んだ法律体制というものを早急に検討してもらいたいと思います。
　それと、私、十一日の当委員会で取り上げました。法律が制定されようとあるいは制定されまいと、現実にオウム教団に非常に資金が豊富だと、そこのオウム教団の資金となるパソコンの組み立てとか部品とかいろいろなものがあるようですが、そういうところに公の金が流れ込んでいるという問題を取り上げたわけでございます。
　具体的には、高知県池川町の地域情報化事業の委託業者となった、これは前科のある男ですが、森列雄という人物を通してオウム関連企業に公金が流れた問題を十一日に取り上げたんですが、この森をその事業の責任者に推薦したのは高知県知事なんです。私は、その政治責任を指摘して、その事実関係について調査をお願いしたんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今委員御指摘を賜りましたその調査の結果、池川町が国や県から補助金を得てパソコンを利用した事業を行い、その過程で委員御指摘の森という人物が東京の教団関連のパソコンショップから通信販売によりパソコン部品を購入していたことは判明いたしましたが、この案件における教団の役割を含めた詳細を明らかにするまでには至りませんでした。
○平野貞夫君　わかりました。法務大臣に余り個別のことの調査をお願いするのもいかがかと思いますので、念のため私が調査しましたことを整理して申し上げたいと思います。
　一つは、高知県池川町では、平成九年五月、池川インターネットむらを設置して、過疎の打開を目的に住民の日常生活から健康管理までを担おうとする地域情報化構想を策定しました。
　二番目に、この構想を実現するために池川町は国や県の補助金を導入することになりまして、県単独の補助事業としまして市町村活性化総合事業、これは行政情報伝達システムの開発ということで総事業費八百七十万、補助金額が四百三十五万、そして地域間交流支援事業、これは国土庁の補助事業ですが、総事業費が二千四百万、補助額が八百万ということで、池川町ホームページの拡充とかパソコン教室とか、あるいはセンターの設置のための廃校になっている旧安居小学校という学校の改築などをやっております。これは平成十年度の予算でございます。それで、全体の構想としましては総事業費四億、補助金額が一億四千万の計画でして、覚せい剤取締法違反で逮捕された森なる委託業者のせいで、この事業は全部もう崩壊状態でございます。
　三番目に、この前科三犯の森列雄という人物はどうして池川町に入り込んだかといいますと、インターネット関連の仕事で地域の活性化を手伝いたいというメールを平成九年五月に高知県知事に送付しております。そして、これを受けた高知県知事の推薦で、平成九年十一月に同町と委託契約を結んでおります。
　池川町に住み込んだこの森列雄は、池川インターネットむらの責任者としてパソコン教室の業務に従事する一方で、オウム真理教団関連のパソコンショップなどからパソコン部品を購入して自分でパソコンを組み立てて、技術的には相当な人だったようですが、一台約二十万円で池川町に五台、私が調べたところ五台、それからそのほか台数はわかりませんが住民に相当数を販売しております。
　平成十年、昨年の暮れごろから、どうも森が組み立てているパソコンはオウム真理教の関連業者の部品が使われているという投書が県当局になされたようでございます。そして、地元でもそういううわさが広がった。
　そういう中で、ことしの三月になって、森と、そして森がインターネットむらの研究員と称して連れてきた仲間の山本道広という人物、この二人が覚せい剤を隠し持っていた疑いが生じ、山本という人物は逮捕されましたが、逮捕というより自分で名乗り出たようですが、森は逃亡して全国に指名手配され、ことしの五月に覚せい剤取締法違反で逮捕されております。現在、公判中でございます。
　以上のことから二つのことが指摘できると思います。
　まず第一に、高知県知事が推薦して池川インターネットむらの責任者で委託業者になった森列雄が、オウム教団関連企業からパソコンの部品等を購入していたことです。したがって、これは大臣の今の発言にもありましたのですが、池川町が森から購入したパソコン等にそれらの部品が使われ、公金が、この公金が町の金なのか県の補助金なのか国の補助金なのかわかりませんが、オウム教団側に流れていたことは相当確率の高い確実なことであると私は思います。
　第二は、これは非常に重大なことなんですが、森の逃亡とか、あるいはどうも高知県警を中心とする警察の動きが私から見ればひとつわかりにくい。そういうことから、森列雄という人物そのものがオウム真理教団関係者であった可能性が強いという、こういう疑惑を捨て切れません。
　以上の二点が私の調査した一つの結論ですが、しかしこれは私の調査でございまして限界があると思いますので、そこで警察庁当局に具体的なお尋ねをしたいと思います。
　第一点は、警察は、池川町の委託業者である森列雄の金融機関の口座を捜査した事実はございますか。
○政府参考人（金重凱之君）　お答えさせていただきます。
　本年二月でございますけれども、高知県警が、他県警のオウム真理教関連企業に係る事件の捜査上の要請から、高知の今御指摘の地元のＪＡに開設されました当該業者の取引口座を捜査いたしておりまして、取引状況を入手した事実はございます。
○平野貞夫君　今説明の中で、他県警のオウム真理教関連企業に係る事件という話でございましたのですが、報道等からしますと、私は高知県独自の事件ではないかというふうな推定をしておったんですが、このいわゆる金融機関の口座を捜査した他県警のオウム真理教関連企業に係る事件というのは具体的にどんな事件だったでしょうか。事件名とか簡単な概要、それから現在どういう状況になっているかを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（金重凱之君）　これは、他県警と申しますのは埼玉でございますけれども、電磁的公正証書原本不実記録、同供用罪という刑法の条文に係る被疑事件でございます。
　事件の概要でございますけれども、オウム真理教関連企業でありますところのパソコンの組み立て工場、海宝という有限会社がございます。現在、これは閉鎖されて実体はございません。これの商業登記をするに当たりまして、海宝の代表者である出家信者、オウム真理教の出家信者でございます、これが法務局に虚偽の申請を行いまして、公正証書である有限会社登記簿の原本として用いられる電磁的記録、これに不実の記録をさせたというものでございます。
　この事件につきましては、本年七月の初めに埼玉県警におきましてこの出家信者一名を逮捕いたしますと同時に、五都府県二十四カ所の捜索を実施しております。
　なお、七月下旬に検察庁において本件処分保留になったというふうに承知しております。
○平野貞夫君　そうしますと、埼玉県のこの問題に関連した捜査要請だったということなんですが、恐らく、地元の事情聴取といいますか、ＪＡの金融機関の人たちは余りそういう意識がないわけなんです。令状を持ってこられて、オウム関係だ、だからちょっと協力してくれというか、事情を調べたいというような感じで受け取っておって、専ら高知県独自の問題かなという誤解があったようですが、そういう捜査の方法というのはあれですけれども、法的根拠というのはどういうところにありますか。
○政府参考人（金重凱之君）　この事件につきましては、ただいま申し上げましたように、虚偽の申請をして違法な商業登記を行ったというオウム真理教の関連企業の海宝、これがどういう企業活動を行っておるのかということの捜査の必要性というものがございましたので、埼玉県警が高知県警を初め関係都府県警察に捜査を依頼したということでございまして、このオウム真理教関連企業からパソコン等を購入したと見られます高知県の池川町内の御指摘の委託業者につきまして、その取引状況につきましては県警の方で刑事訴訟法に基づいて捜査関係事項の照会を行ったというものでございます。
○平野貞夫君　そうすると、池川町の問題だけでなく、オウム関係企業と取引のありそうな全国の何カ所かに照会した、こういうことでございますね。
○政府参考人（金重凱之君）　そのとおりでございます。
○平野貞夫君　その照会の結果、いろいろなことがわかっておると思いますが、いろいろな取引があったということが警察には判明したと思いますが、こういういわゆる公的機関と、地方自治体ですか、公的機関とのかかわり合いでの取引があったケースというのは池川町以外にありましたか、ありませんでしたか。
○政府参考人（金重凱之君）　詳細、ちょっと捜査の中身に関連することになりますので、控えさせていただきたいというふうに思っております。
○平野貞夫君　今のお話はわからぬわけでもないんですが、公の金が池川町関係で流れたということ、これはもう私どもよくわかっておるんですが、よその自治体でもそういうことがあったのではないかということを聞いているわけなんです。
　確かに捜査の内容にかかわる個別の話ですが、事はオウム問題でして、余り内容とか個別とかということにとらわれておっては、やっぱり事実の解明、真相の解明ができないんじゃないか。あるいは、今後も自治体の人たちにそういう金の流し方はさせるべきではないと思います。そういう注意を喚起するためにも言ってほしいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（金重凱之君）　先ほど申し上げましたように、本件、今、私、御説明させていただいています捜査の過程におきまして、特定のオウム真理教関連企業の営業実態を把握するということのために他県の必要なところにも照会を行っておるというようなことなのでございますけれども、この捜査につきましては、オウム真理教関連企業、今申し上げております海宝でございますが、これに係る事件捜査上の必要から実施したものでございまして、あくまでも取引の事実確認ということだけを目的にしておるというようなことでございます。
　ですから、他県で公金が使われておるのかどうかというようなこと、つまり口座の取引の内容が公費であったのかどうかということまでの捜査につきましては、この段階では行っておらなかったということで承知しておるところでございます。
○平野貞夫君　要するに、池川町のケースが非常に目立っておると思います、この問題では。
　そこで、地元ＪＡにある森という人間の口座の取引履歴一覧ですか、これを捜査関係事項照会という刑事訴訟法の手段で警察は入手されていると思うんですが、この取引履歴一覧を見れば、森列雄がオウム関連企業とどういう取引をしたか、どのくらいの金が支払われて、どういうものが購入されたかということがわかると思います。警察はこれを把握していると思いますが、それを明らかにしていただけませんか。
○政府参考人（金重凱之君）　お答えいたします。
　どのぐらいの公金が使われておったのかという御質問でございますけれども、ただいまもお答え申し上げましたように、この口座の取引内容につきましては、公費かどうかというところまでの捜査というのはこの段階では行っておりませんでしたので、これを把握しておらないわけでございます。
　それから、金額がどのぐらいだと、こういうことでもございますけれども、全体としての金額ということになるかと思いますが、本件、お尋ねのものについてでございますが、これはちょっと捜査に関する事項なのでお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○平野貞夫君　それは、立場はわかりますけれども、そもそもこのオウム新法というのは、大臣の発言にもありましたように、事実上オウム教団に限定した法律なんです。個別の法律ですよね。ですから、こういう審議では個別の話も、内容の話も出していただきたいと思うんですが、時間の関係もありますのでこれ以上押し問答してもしようがありませんので、ちょっと私がその関係について調べたことをここで申し上げたいと思います。できればそれにコメントしていただければありがたいんですが。
　森がつくっている金融機関の口座、その場所は地元のＪＡということですが、これはコスモス農協という高知の中央部の農協を合併した大きな農協だと思います。それから、森が取引していて捜査を受けたちょうどことし二月ごろ、私の調査によりますと、数百万円の取引が池川町と森との間になされております。そして、私の入手した情報によりますと、その取引したオウム教団の関連企業というのはトライサルという店だったというふうに聞いています。
　いかがでございますか、私の調査に対してそうだとか、あるいはそうでないとか、まあ警察庁の限界はあると思いますが、説明していただけませんか。
○政府参考人（金重凱之君）　本件事件につきましては、先ほども申し上げましたとおり、オウム真理教関連企業の一つであります海宝という有限会社でございますけれども、これに関する電磁的公正証書原本不実記録、同供用被疑事件、こういう事件で捜査したものでございます。
　したがいまして、その他の企業名につきましては、違法行為があれば別でございますけれども、違法行為がないということでございますならば公表は差し控えさせていただきたいというふうに思いますし、それから取引金額につきましても、先ほど申し上げましたとおり捜査に関する事項なのでお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○平野貞夫君　では、角度を変えてちょっと質問をいたします。
　警察が池川町の委託業者森に目をつけて、コスモス農協の口座を捜査したのがことしの二月上旬、これはあなたも説明されたとおりです。それで、森に覚せい剤取締法違反の疑いがあるということがわかったのが三月の末。そして、逃亡して五月に逮捕されるわけです。
　ところが、かなりこの問題は覚せい剤の問題よりオウムの問題、オウム関連企業との取引ということが先行した話だったんですが、なぜか覚せい剤事件だけになって、今現在裁判しているわけなんです。
　警察庁側が具体的な内容を明らかにしていただけませんので、依然としてこの森なる人物のオウム教団あるいはオウム教団関連企業との関係、かかわり合いがわからぬわけでございます。場合によったら、何かの理由でそれを隠すために覚せい剤事件を非常にクローズアップさせたのではないかというふうに私は推定するんですが、いかがでございますか。
○政府参考人（金重凱之君）　今回の事件に係る捜査関係事項の照会につきましては、ことしの二月の上旬に高知県警が埼玉県警からこのオウム真理教企業に係る事件の捜査上必要ということの要請を受けまして、御指摘の業者の取引口座を捜査したというものでございます。
　一方、先生御指摘の五月に検挙された覚せい剤事件といいますのは、高知県警がこのオウム真理教関連企業に係る事件とは全く別個の情報に基づきまして捜査いたしまして、独自に検挙するに至ったというものでございます。
　なお、この御指摘の人物につきまして、今回の取引を除きましては現在のところオウム真理教関連企業との関係についてはそれを裏づける証拠は得られていないということでございます。
○平野貞夫君　オウム教団に公金が流れたということは大変重大です。
　どんな法律をつくっても、やはりオウム教団のような事件を防止するためには、法務省や警察庁が本気で徹底して対応しなければ何にもならぬと思います。私たち国会にも当然責任があると思います。そのために、私は池川町のケースで公金がどのようにオウム教団に流れたかという真実を知ることが防止対策の第一歩であると思います。
　当法務委員会には国政調査権の一つとして資料要求権というのがあります。
　そこで、委員長にお願いしたいのは、コスモス農協にある森列雄の口座の取引履歴一覧及び取引企業との伝票、これを提出していただくよう当委員会としての手続をとっていただきたいということをお願いしたいと思います。
○平野貞夫君　ぜひこの資料要求を実現させていただきたいということで、時間が参りましたので、改めてこの問題を取り上げるということにしまして、終わります。
○中村敦夫君　ちょっと複雑な質問になりますので、お答えできる担当の方で結構でございます。
　いわゆるカルト宗教団体というものが起こす極端な犯罪、これは世界じゅういろいろあるわけですけれども、こうした犯罪をある極端な政治思想を持っている団体が起こす犯罪、あるいは暴力団が利益を目的として起こすような重大犯罪というものと同列で見てしまうとなかなかわかりにくい部分があります。刑法的に処分するという点では同じかもしれませんけれども、やはり、その犯罪が起きる動機そして過程、意思決定とかというものが、普通の常識社会とは全く異なる要素でもって出てくるわけでございます。
　そのときに、そうした犯罪を正当化するという特徴があるんです、カルト集団なんかの場合。その根拠となるのがいわゆる教義と呼ばれているわけですし、まあ教義というのは、聖典とか教典とかあるいは綱領とか、ほとんどの団体は持っている、宗教団体は持っているわけでございますけれども。
　例えば、統一協会なんかは、これは原理講論という分厚い教典のようなものがあります。これは、キリスト教の旧約あるいは新約聖書をごちゃごちゃに編集しまして、非常に独断的に解釈した本当に読みにくいなぞのようなものなんですけれども、その中に一説があって、万物復帰という思想が書いてあるわけです。これはどういうことかといいますと、地上のすべてのものは神様のものなんだから、全部お返しするのが要するに立派な行為であると。結局こういう教義がどう利用されるかというと、御存じのような詐欺的な霊感商法とか実際の詐欺、経済犯罪とかというものに利用されてしまう。つまり、人のものを取ったって全部神様に返すんだからいいんだと。信者は本当に罪の意識なくそれをやってしまうということが実態なんですね。
　麻原彰晃率いるオウム真理教は、これはどうやら密教系の何か流れの宗教らしいということなんですが、実際にその教典と呼ばれるような中心的なものがあるのか、それは何なのか。そしてまた、その中で殺人を正当化するような文言というのはあるのか。あればそれはどういうものなのか。そしてまた、それをそのまま実行したのか、その文言を麻原が勝手に解釈して殺人を正当化して命令したのかということについては、どういうふうに当局は考えておられますか。
○政府参考人（木藤繁夫君）　オウム真理教の教義は、麻原彰晃こと松本智津夫の説法、話をした中身、それと著作、書いたものの集大成でございまして、まとまった教典というようなものになっているわけではないのでありますけれども、その教義の一部に、目的のためには手段を選ばず殺人をも許されるとする松本独特のタントラ・ヴァジラヤーナという教えがあるのでございます。そして、そのタントラ・ヴァジラヤーナの中核としまして、悪行を積む者はそれだけ長く地獄で過ごさなければならないのでそれ以上の悪行を積ませないために早く命を絶つことも許されるとする極めて危険な教えが存在しております。この教えは、殺人を慫慂するといった中身のものであると認識しておりまして、この教えがサリン事件など凶悪な事件を引き起こし、あるいはそれらの犯罪を正当化した教義であると考えております。
○中村敦夫君　そのタントラ・ヴァジラヤーナというのは、特定の伝統的な、外国でしょうけれども、宗教から来ているんでしょうか。それは何なんでしょうか。
○政府参考人（木藤繁夫君）　松本の唱える教義というのは、自己の解脱を第一とします小乗仏教と、自己だけでなく衆生の救済を主眼とする大乗仏教と、及び衆生救済の最短最速の道であると言われておりますタントラ・ヴァジラヤーナ、これは秘密金剛乗とも言われるわけでございますが、それらを混交した松本独特の教えの集大成でございまして、言ってみれば、仏教、キリスト教、ヒンズー教を松本が自己流に解釈した上、これらと終末思想を合成したものと、こう考えております。
○中村敦夫君　犯罪に走るような強力なカルト宗教団体というのは、その大きな特徴として、大体絶対的な独裁者がいる、そしてそれをあがめ祭っている集団がいるというのが構図なんですけれども、普通その人間がいなくなると自然解散する場合もあるし、あるいは分裂したりほかの似たような宗教にからめ捕られていくというような現象が普通なんですが、依然として本人がいないときにもまだ青年たちが集団を組んで動いているということは大変不思議に思っておるんですね。
　リーダーは形式上その娘にかわったということですけれども、娘は子供ですからそんな力はないわけでして、まだその組織が維持されているというそのマネージメントですね、これはどういう構図で動いているのか。麻原にかわるような、信者たちに信頼を集めているような二次的なリーダーというのが今いるのかどうかということについてお聞きしたい。
○政府参考人（木藤繁夫君）　オウム真理教のいわゆるリーダーということで考えてみますと、実質的なリーダーはいまだに麻原こと松本智津夫であると考えております。しかしながら、同人は現在勾留されているわけでございまして、幹部とか信徒に対しまして直接指示を与えるのが困難であります。
　そこで、現実には、同人の影響力のもとで、今お話にありました松本の三女というのと教団代表代行の村岡達子、そういった者、合計六人の教団幹部によって構成される長老部という組織によって意思決定がなされまして、これに基づいて信徒が活動しているものと見ております。
○中村敦夫君　今回の法案は、組織を物理的に解体するということに重きが置かれていると思うんですね。私は、それはかなり大きな効果があると思っていますし、特にその金の出どころというところを押さえるということは悪質なカルト集団を壊滅するためには有効であるというふうに考えますが、問題は、こういう物理的な法律だけでは信者たちを扱うことはなかなか難しいんですね。これは、非常に強烈なマインドコントロールというものにかかって人格が変わってしまっているわけですから、そういう人々がうろついていくと。自然に現実社会へ復帰してくれればいいんですが、なかなかこれ、ほかのこの種の集団の例を見ても難しいんですね。
　これに対して政府は、極力こういう人たちを救う努力をすると言っておりますが、具体的にどういうふうにするつもりなのか、お答えいただきたいんです。
○政府参考人（但木敬一君）　現実的には非常に難しい御質問でございます。政府といたしましては、もちろん社会復帰を望む信者に向けたカウンセラー体制等をぜひ早急に確立したいと考えております。しかし、人の内心の自由、良心の自由、信教の自由、これらについては国家権力がみだりに介入してその方向を改めさせるということは我が憲法上許されているわけではないと思っております。したがいまして、これらのカウンセリングに強制的に連れていくということは非常に法制上難しゅうございます。となりますと、いかにしてそうした信者あるいは元信者たちの心を社会に正当に向けさせて、みずからの意思でカウンセリングに自分を連れていくかといいますか、みずからをカウンセリングの場に赴かせるというそうした自発的な意思をどうやって形成するかということが非常に難しい問題でございます。
　もちろん政府としては関係省庁で現在その効果的な方法について協議中でございますが、この問題は委員御指摘のとおり、団体規制によってすべてが解決するわけではないという意味で、非常に重要な問題であると同時に非常に難しい問題であるというふうに現在の段階では申し上げるしかないと思っております。
○中村敦夫君　こうした人を救うために国家権力が何らかの形で無理やり改宗させるなり指導するなりすることはいけないという答えは、私は正解だと思うんですね。なぜかといいますと、このマインドコントロールの手法というのは非常に精密で強引なものなんですね。私は一つのそういう宗教団体のマインドコントロールの問題を研究しましたけれども、大体同じような方法をどのカルト集団でも使っている。
　一つは、要するにいろんな形で誘い込んでその人の価値観を否定していく。徹底的に否定していって、自信をなくしてしまう、なくさせてしまうという期間を持つわけですね。大体こういうことにひっかかってくるのは、逆に言うと非常にまじめな青年たちが多い。正直で、しかし世なれしていないということもあったり、あるいはいろいろと不幸な問題を抱えているというような条件もあります。
　いずれにしても、こういう人たちを徹底的に自己否定させてしまう、そして真っ白になって自信がなくなったところへ集中的に教義なり説法をつぎ込んでいくわけですね。ここではもう隔離してかなりの長い期間やります。そうなりますと、もう確実に前の自分というものがいなくなって、父母さえも要するに悪魔であるというようなことを簡単に信じ込んでしまうようになる。人格が変わってしまうという段階があるんですね。
　その後は、要するに命令でもって動き回らせるという段階に入るんですね。三段階あります。そして、一般社会から隔離していくということで物すごく忙しく振り回すということになりまして、事実上社会生活のできる常識がないということになるんですね。命令がないともう全然動けなくなるという精神的ロボットになってしまいます。水を飲むのも許可をもらうというような精神状態になる。ある集団から脱会した信者数十人、私はインタビューしましたけれども、しばらくはやはり本当に、こうやってコップを持って飲むのも、ふとだれに許可をもらおうかというふうな錯覚に襲われて、なかなかそこから抜けられないという困難な時期があるということなんですね。
　これを完全に戻すということは、長い間信者でいるとなかなかこれはもう直らないんですが、早い場合には三カ月あるいは六カ月、一年、人によってそれぞれですけれども、直す方法はあるんですね。しかし、これは完全に隔離してその場所に置く、そして次第に日常生活にならし、そして、言われた事柄の非合理性というんですかね、間違っている部分に対してきちっとした答えを与えていくという、そういう大変な努力が必要なんですね。
　一番大きな問題は、そのためにはもう友人や最も親しい家族たちが本当に何人もかかって長い間隔離した状態をつくらなきゃいけない。そして、取り戻しに来るということが物すごく多いんですね、こういう集団の場合。それに気づかれないようにしなきゃいけないという大変なことがあります。しかし、今までの経験からいうと、それ以外に直す方法がないんだということなんですね。
　問題になるのは、いつもやはりその集団から信者を両親なり友人なりがさらってくるという形にならざるを得ないんですね。そして、そこに監禁するという形になるんですよね。ですから、それは間違えば法的な問題としてどうしても引っかかってくるという、そういう難しい問題があるんですね。
　統一協会なんかの場合は、やはりキリスト教というものをゆがめて使われていますから、プロテスタントの牧師たちが大変協力しておる、かなり大きい人数でそういう相談役にもなっているという部分がありますが、オウム系の場合は何ですかね、そこに当てはまるような宗教集団が日本にないんだと。本来なら伝統的な仏教か何かがやるかもしれないけれども、そういう動きもないというところで大変難しいんですが、いずれにしても、脱会してそしてもとへ戻すという努力は民間がやるべきだと思うんですね。そのときに、法的な問題で何らかの保証というか考慮というものはできないものだろうかという質問なんです。
○政府参考人（但木敬一君）　大変微妙なまた奥深い問題でございまして、今にわかにそういう法制が可能かどうかということをお答えすることができませんけれども、そういうお考えについて非常に強い関心を持ったということだけを申し上げたいと思います。
○中村敦夫君　ちょっと法律上の問題をお聞きしたいんですが、第八条ですが、一号から七号まではさまざまな犯罪のケースを取り上げていて、一で言えば「人を殺害し若しくは殺害しようとして」と。この「しようとして」、先ほどもこの問題で質問がありましたね。「しようとして」というところが私は大変難しいなと思いますね。
　一号から七号までみんな場面が違うんですね。例えば、二に「人を略取し若しくは略取しようとしているとき」ということで、一体どういう状況のことを言うのか。それを相談している現場を盗聴とか何かで聞いた場合を言うのか、実際にさらいに行く途中でそれを判断するのかというところの問題が出てくると思うんですね。また、四番目だと「爆発物、毒性物質」とかありますね。これは毒みたいなものがそういう団体が持っていればこれはかなりの証拠になると思いますけれども、例えば金を切るのこぎりがあったということだってその要件に入らないことはないんですが、そうするとその判断と解釈次第で何でもよくなってしまうというような、かなりずさんな現場の状況が生じるのではないか。
　私は、この「しようとしているとき」というのは、この法案に関してもうちょっとより明確に修正した方がいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。