Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　ただいま御指摘のとおり、昨年十二月から新年にかけましての漁業交渉決裂といいますか、話し合いが不調のまま私どもの代表団も引き揚げ、また漁業者の皆さん方も六日から実は操業が中止になっております。そして、そういうものを踏まえながら私ども一月二十三日からまた再開の交渉をいたしておりますけれども、今も先生から御指摘がございましたとおり、今までになかった枠組み、これによって話が提案されておるということで、実際に私どもとしましても、このままいきますと我が国が必要としております底魚、これが壊滅的な状態になるということで、北洋漁業全体が壊滅的な状況になるということになっておるわけであります。
　しかし、いずれにいたしましても私どもといたしましては、漁民の皆さんあるいはすり身加工する加工業の皆さん方、この立場の皆様方の状況というものは今大変な状況にあるということを私どもよく承知しておりまして、本当に憂慮しておるというのが率直なところでございます。
　そういうことで、アブラシモフ大使、新年早々に表敬訪問で私のところにお見えになっておるのですけれども、そのときにもいろいろと日本の実情をお話しいたしましたり、また先々週でございましたか、農林水産省の方に大使をお招きいたしまして、北海道あるいは青森その他の漁業者の皆さんあるいは加工業の皆さん方が一体どんな状況にあるのかということ、それと同時に魚食民族である日本人が今この問題についてどんな気持ちを持っているのかということ、これをぜひともひとつ本国に伝えていただきたいという要請を実は行ったところであります。なお、それ以外にも鹿取大使がシェワルナゼ外相あるいは漁業相ともお会いいたしまして日本の状況をお伝えをしておるところであります。
　いずれにいたしましても、今先生の御指摘がありましたように二月十五日ぐらいまで何とかその交渉を妥結することができないか、鋭意代表団が努力中であるということであります。
○小平委員　私はこの際政府当局が、実際に今日まで日ソの漁業交渉がどういう経緯をたどってきたかということを再認識してもらいたい。それは今までの日ソ漁業交渉を通じて、北洋漁業の実績は、二百海里水域内における漁獲量は一九七八年の八十五万トンが翌七九年には十万トン削減され、自来一九八三年まで五年間七十五万トンに据え置かれ、また一昨年の一九八四年に至っては五万トン削減の七十万トンとなり、昨年は六十万トンに削減されて、本年はさらに厳しい割り当ての態度であります。さらに今回は新たに五百メートル以浅の操業を認めないという操業条件で、前例のないいわゆる漁業協力費を百億円以上も要求するとは、まさに言語道断と言わなければならないと思うのであります。
　このたびの二月十五日までにまとめるということは、現地の漁民の現状にかんがみまして私は極めて刻下焦眉の急務であると思うのであります。しかし、操業条件や協力費などについて下手な妥協は極めて禁物であります。二月十五日になっても協議妥結に至らないというような場合には、主務大臣でありまする羽田農林水産大臣みずから現地モスクワに乗り込んで交渉するという用意がありましょうか、この際伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　日ソの漁業交渉につきましては、もう先生が既によく御案内のとおり日ソ地先沖合漁業協定、これによりましてロン漁業委員会、この場所で協議が行われることになっておりまして、我が国の代表団が非常に難しい環境の中でありますけれども最善の努力を尽くしてくれておる、このように私ども信頼をいたしております。
　そういうことで、私どもといたしましても、やはり後方からの応援ということで、大使をお招きいたしましたり、あるいは私どもの大使が、先ほど申し上げたように先方にも伺ってお話をしておるというのが現状でありまして、もちろん気持ちの面では幾らでもそのあれはございますけれども、この交渉というものがそういう協定に基づいて進められておるということで、私どもとしても極力、今お話しのとおり変な譲り方をするのではなくて、代表団が言うべきことは言いながら相手に理解をしてもらうように、これからも努めてもらいたいと思っております。
　気持ちの上では私どもいつでも飛んでいく気持ちはございますけれども、こういう協定に基づいて協議をしておるということで、今しばらく交渉の成り行きを見守っていきたい、かように考えております。
○小平委員　成り行きといいましても、十五日、明後日が期限なんです。二十五日にはソ連の共産党大会が持たれるわけです。なかなか全国から集まりますと、モスクワに宿もなくなります。ですから十五日という期限はぎりぎりなんです。したがって非常に緊迫しているという現状を十二分に踏まえて対処していただきたいと思うのです。
　私は、現在の状況は、先般ソ連シェワルナゼ外相の訪日によりまして日ソの定期外相会談が持たれて、親善友好のうちに共同声明を交換したという直後だけに、極めて遺憾であると思うのであります。今やスケソウダラのごときは漁獲最盛期に直面して、関係漁民はもちろん、関係業界、地方自治体はまさに窮地のどん底にあります。政府はこのような現状を速やかに打開するために、私は、再度大臣並びに総理大臣のお考えを承ります。
○羽田国務大臣　もう御指摘のとおり、関係漁民の皆さん、そして加工の皆さん方、大変な今窮状にあることを私どもよく承知しております。先生の今の御指摘も私ども踏まえながら、気持ちの面では、先ほどもいつでも飛び立つあれがあるということを申し上げましたけれども、ともかくこれは交渉事でございますから、ただ私ども政治というものが介入することが、今先生のお話がありましたように、何というのですか、守るべきものは守らなければならぬといったときに、ただ政治的なことよりむしろ実務的にきちんと話し合っていくことが大事であるというふうに思っております。しかし、私どもは常にその支援態勢、あるいはいつでも必要があれば行くというその構えだけは持っておることだけを申し上げたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく専門家及び関係行政機関あるいは農水大臣に全力を尽くさせまして、漁民の不安をできるだけ早期に解消するように努力してまいります。
○小平委員　次に、日米サケ・マス交渉についてお伺いいたします。
　アメリカ国務省が去る二月六日、同国二百海里水域内対目漁獲量として新たに三万七千八百八十トンの追加割り当てをすることを日本大使館を通じまして水産庁に通告した旨の趣でありますが、事実でありましょうか。
　二番目は、その結果一月初めに通告してまいりました一万トンと合わせて約五万トンとなり、昨年一月から三月期の漁獲実績五万五千トンにほぼ匹敵するので、水産庁は三月いっぱいまでの操業は何とかしのげる見通したということでありますが、そのとおりでありましょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　一月初めの放出及び二月の五日の放出、それぞれただいま先生御指摘のとおりの漁獲割り当ての放出がございました。さらにそれに加えまして、ワシントン時間の二月十二日、さらに一万トン強のマダラの放出がございまして、今年に入りまして合計で既に放出された漁獲割り当て量は約六万トンに近い数字でございます。
　先生御指摘のように、この割り当てとそれからベーリング公海での操業あるいはシェリコフ海峡のジョイントベンチャー、こういうものを合わせますと、全体として我が国の漁船の三月末までの操業は何とかやりくりがつく状態であるというふうに認識をいたしております。
○小平委員　去る二月十日の報道によりますれば、日米サケ・マス協議が中断されたとのことでありますが、これは事実でしょうか。アメリカは海洋法に調印していないにもかかわらず母川国主義や二百海里経済水域を主張するのはおかしいと思うのであります。二百海里内からの日本漁船の締め出しを法的にも決定しており、ここで安易な妥協をすれば日本は底魚もサケ・マスも失うことになるのでありまして。このことは鯨の先例を見ても明らかであります。今後政府はいかなる方法で交渉に臨むのか、その決意のほどを伺いたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいま御指摘がございましたとおり、一応今話は不調に終わっておるというのが現状であります。なお、アメリカは自国漁業の振興と外国漁業の締め出し策を今御指摘のとおり政策として掲げております。既に実行段階に移しつつありますが、また最近では、サケ・マス問題の解決と底魚の割り当てを絡める方針をとっております。しかし、現状は今長官の方からお話ありましたとおり、現実的な放出というものがなされておるのが現状であります。
　これに対して我が国としましては、サケ・マス漁業は日米加漁業条約に基づいて操業を行っているものであること、それから我が国はスケトウダラの洋上買い付けなど、対米漁業協力事業というものもちゃんと実施しておるということなどをアメリカの方に十分説明しまして、北洋漁業の安定的操業、これを確保するように引き続き努力をしてまいりたい、こんなふうに考えております。
○小平委員　私は、日米サケ・マス交渉での安易な妥協というものは今後の日ソ漁業交渉にも重大な影響を与えるものであると思うのであります。したがいまして、政府は毅然たる態度をもってこの日米サケ・マス交渉に臨むということを私は強く要求いたしまして、次に移りたいと思います。
　次は、日米航空協議について伺います。
　第一は、今回の対米航空交渉は我が国が一方的に譲歩して政治決着されたような感じがいたします。この決着によりましてこれまでの不平等が一層拡大したことにはなりませんか。第二は、特にこの決着はレーガン大統領が竹下大蔵大臣と会見した際に政治決着を要請したと伝えられておりますが、このような決着の仕方は全く不可解であります。一方的な譲歩をしてまで政治決着をした理由は那辺にあるのでしょうか。第三は、日米間には以遠権や乗り入れ地点などで著しい不平等が存在しているのであります。これを正すことが日本の重要な責務であると思うのであります。
　以上三点につきまして、大蔵大臣と運輸大臣の所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　去る一月の十八、十九日に行われました五カ国大蔵大臣会議、ロンドンでありましたが、その後ワシントンヘ寄りましてベーカー財務長官と日米円ドル委員会についての評価をお互いするために会談をいたしたわけであります。それは二十一日でございますが、その翌二十二日に安倍外務大臣のごあっせんで、私も一年数カ月ぶりにレーガン大統領に表敬の機会を与えていただきました。
　その際、まず円ドル問題についての評価を私から申しましたところ、それはまことに結構であるが、いわゆる日米航空協定の問題、特にユナイテッド航空問題の早期決着を米側としては望む旨のお話があったことは事実であります。このことはベーカー財務長官との会談でも同様のお話がありました。この問題はもとより私の所管事項ではございません。しかし、このように米国の最高首脳が重大な関心を持っておるということは、やはり所管大臣に正確に伝えるべきであると思いまして、私が三塚運輸入厚にワシントンからお電話を申し上げたわけであります。安倍外務大臣はちょうどヨーロッパ旅行中でございましたので、アメリカの松永大使からこの御連絡をいただくことにいたしました。したがって、二十四日に私も安倍外務大臣も夕刻帰国いたしまして、閣議がございましたその後、内閣官房長官のごあっせんで、自民党の航空対策特別委員長の塩川さんを含め五名がお会いをいたしまして、私からはその際の米側の意向というものをお伝えをいたしたわけであります。
　その後外交交渉等を通じてこれが決着を鼻だということでございますが、所管事項以外のことでございますので、私からはそり経過をお話しし、正確には運輸大臣から内容についてお答えすべきであろうと思います。
○三塚国務大臣　お答えを申し上げます。
　竹下大蔵大臣から概要の説明がございました。レーガン大統領と会見をいたした際に、日米間における重要な政治課題であるという意味の提言がなされたということをワシントンから国際電話で御報告をいただきました。所管外でありますので本件について御報告を申し上げる、こういうことでありました。安倍外相、これまた公式旅行中でありましたので、帰る日程を待ちまして、ただいまのように二十四日の夜、会合を開き、その対応策を考えました。
　私といたしまして考えました第一点の重要なポイントは、所管大臣でもない大蔵大臣、もちろん日本のニューリーダーのお一人であり、政権担当の有力な方でありますという点を踏まえてレーガン大統領が本件の開陳をされたものと思うのであります。そういう観点から、まさに所管大臣でない大蔵大臣に本件の解決のためのごあっせんというものを申し出したというところに重要な意義がある、こういうことであります。
　事務当局、再三再四の交渉を行ってまいったのでありますが、アメリカ側は不平等は存在をしない、我が国は不平等が存在をする、こういうことで丁々発止の交渉を続けてまいったさなかのことでございましたので、本件をどう扱うか、安倍外相と後藤田官房長官、塩川委員長にも御同席をいただき、最終の判断をいたしたわけでございますが、これはやはり承継でございますものですから、パンナムからユナイテッドに対する承継でありますので、その件について拒否をいたしますことは日米経済を激化させることに相なるという客観的な判断をいたしました。
　しかしながら、ＮＣＡシカゴ乗り入れを含む六便を九便にしてほしいというかねがねの要望、この点も国益でございますから、しっかりとさらにこれを推し進める、まさに政治解決でありますから、政治決着を我が国としても図らなければならぬということで、安倍外相の特段の御努力を、やっていただいておるのでありますが、さらにお願いをするということで、安倍、シュルツの間における安倍外相の書簡を特に発しまして、本件に関する三月三日スタートを切ります日米航空包括交渉においてＮＣＡのかねがねの要望を果たしてまいる、こういうことにアプローチをいたしまして、それなりの感触を得た。また、中曽根総理大臣からも大統領に対しまして、かねがねの日米関係の重要性を考えつつ、航空交渉は国益のぶつかり合いであります観点から、有効に解決されたいという旨の書簡もお出しをいただきました。また、私からは向こうの運輸長官にも詳しく本件の問題について、しかと三月三日から始まる包括交渉において進めてほしいということを申し上げさせていただきました。
　第二点の、不平等があるのではないかということであります。これはかねがね我が国会、我が政府もその観点に立ちまして交渉を続けてまいりましたところであり、本件は以遠権の問題を含め解決を進めるべく今後も最大の努力をしてまいらなければならないと考えておるところであります。
　先生の御指摘のポイント、まさにそのとおりでありまして、十二分に、全力を尽くして、外務省のお力もかり、外務大臣のサポートもいただきながら全力投球をして御要望にこたえたい、かように考えております。
○小平委員　日米関係の重要性はよく理解できるのでありますが、この航空交渉の過去の経緯を見まして、非常に不平等性を第一点としての難問が横たわっておったことは周知の事実であります。御承知のように昨日はアメリカから第一便が成田に着陸しております。したがいまして、これは今後航空協定をさらに前進せしめる意味からも極めて重要な意義を持つものであると思いまして、旅客問題が一段階を進めたけれども、御承知のように航空貨物の交渉はこれからです。そういう意味合いにおいて、毅然たる態度をもって今後も交渉に当たっていただきたいと私は思うのであります。次に、和五十一年に協定改定交渉が開始されましてからもう十年にも及んでおるのでありますが、この問題は一体いつまで続けるつもりですか、またその決着のめどはどうなっておるのでしょうか。さらに、本年三月に改定交渉が再開されるとのことでありますけれども、不平等是正ができるという見通しは持っておられるのでしょうか。不平等是正のためには何をなそうとするのでありますか。不平等とはどういう状態にあると考えておられるのでありますか。私は、不平等が解消できない場合、協定を破棄するという決意を持って今後交渉に臨んだらどうかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　小平先生御指摘のとおりでございます。航空協定はイコールフッティングでなければなりません。国の独立権をかけた、主権をかけた交渉でございますものでありますから、さような観点から、今後イコールフッティングという意味では、以遠権の問題、それから、さしあたりＮＣＡの便数の増加の問題、こういう問題がございます。これは、かねがね主張をし、交渉を続けてまいってきたところでございますが、ただいま御指摘のように、不退転の決意をもちまして本交渉に当たり、御期待にこたえていかなければならぬ、このように考えておるところであります。
○小平委員　大臣、不平等の中身、私の質問に答えておりませんね。わかりませんか。
○仲田政府委員　不平等の中身でございますが、具体的に申し上げますと三点あるかと思います。
　一つは以遠権。以遠権の中身といたしましては、米側は東京以遠について無制限の権利を持っている。それに反し、日本の現在行使している米国以遠の権利は、ロサンゼルス以遠ブラジルへ二便、これだけでございます。ほかにまだ行使してない以遠権は若干ございますが、いずれにしろ無制限ではないということでございます。
　二番目の点は乗り入れ地点の問題でございます。これは、例えばシカゴと東京の間におきまして、日本の航空企業は貨物便を行うことができないということになっております。ただし、向こうからは貨物便は現在行っております。こういう乗り入れ地点間の不平等の問題、これが第二番目。
　第三番目は、企業数の問題と申したらよろしいかと思いますが、向こうのアメリカの方からは現在五社が入ってきております。ところが日本からは一社、これから最大限三社は入れるが、そのあとの二社につきましては、先ほどから御説明申し上げておりますようにＮＣＡの場合には三便という一つの制限がついております。そういう制限つきでなければ入れない、つまりフルライトを持っていないという、そういう状態になっております。そういう企業のバランスの意味でまた不平等が存在する、大体そういう三点に絞ったらよろしいかと思います。
○小平委員　最後に、総理に、三月の交渉再開までに総理みずからが交渉の衝に当たるという御決意はないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、航空当局はもとより、外務当局においても懸命の努力をしておるところであり、私からも大統領に直接親書も提出しておるところでございますから、なおさらに一層、直接当事者に努力をさせまして、その状況を見まして、さらに今後どういうふうな手段を講ずることが適当であるか、検討してみたいと思います。
○小平委員　わかりました。
　私がなぜ総理に伺ったかというと、日米航空交渉は今後の日米間の極めて重要な課題であると思いますし、日米間の親善、友好のきずなを乱してはならないという見地から、円満な解決、平等な解決を望むから申し上げたのでありまして、今後とも一段の努力を要請する次第であります。
　最後に、青函隧道の有効利用について運輸大臣に伺いたいと思います。
　青函隧道は、これまで七千億の資金を投入し、いよいよ明昭和六十二年の完成を間近に控えておるのであります。本資金の利子は五千億と言われ、合算すれば実に一兆二千億の巨費であります。青函隧道完成の意義は、言うまでもなく国土の一体化と均衡のある地域振興、気象条件に左右されない安全確実な輸送路の確保、特に北海道と本土との直結により、北海道価格の解消、後進地域の開発という見地から極めて重要な意義を持つものであると私は思うのであります。
　目下のところ、在来線の活用以外にはその方法がないと思うのでありますが、トンネルそのものは新幹線を通すように工事がなされておるのであります。新幹線を速やかに、少なくとも函館さらに札幌まで延長することは、私は、青函隧道を着工した意義からいって政府の当然の責務であると思うのでありますが、以上の見地に立って、何年後にどこまで、何年後にどこまでという見通しについて、運輸大臣の所見を承りたいと思います。
○三塚国務大臣　お答えを申し上げます。
　青函の開通に伴う北海道新幹線の建設について、北海道民の切なる願いはよく承知をいたしておりますし、同時に、北海道民という以上に、国家的な観点からも、経済、総合安全保障、すべての観点から、先生御指摘のように重要な課題でありますことも承知をいたしておるわけでございます。
　いつ、どういうスケジュールでということでございますが、御案内のように整備五新幹線ということに相なっておりまして、本日現在の時点において申し上げますならば、盛岡以北青森新幹線、北陸新幹線工事認可申請書を受理をいたし、整備新幹線の検討委員会において、財源及び分割・民営後の事業主体、運行主体等、また、並行在来線のあり方を含めて検討を続けておるところでございます。この結果、すべてがクリアをいたす時点で認可をいたし、工事に着手をするということであります。
　よって、そういう状態の上で物事を考えてみまするならば、まず将来、盛岡以北青森まで、これの建設にかかるというスケジュールになろうかと思います。そしてその後、青森から函館まで、青函を活用しつつどのように工事を進めるかは、自後、事業主体及び運行主体等における検討が行われる、さらに同時に、政府において全体的な交通政策また経済政策、社会政策、これに加え財政の観点からこれを検討いたしまして最終の判断をいたす、こういうことになりますものでありますから、今直ちに、青森から函館まで、函館から札幌まで、このような年次計画で進めますということを申し上げられる段階にないということを御理解を賜りたいと存じます。
○小平委員　今般、英仏両国でドーバー海峡のトンネル着工に調印がなされると報道されております。青函トンネル開通を契機といたしまして、私は、日本列島は、最小限北海道から九州の南端まで新幹線を開通させるということは、スピード時代に、あるいは地域の活性化、内需拡大という見地からも速やかに実現をしなければならぬと思うのであります。ただいま運輸大臣の話では、とりあえず新幹線は青森まで、そのようなことではなかなか進捗しないのです。
　御承知のように、一時は大型プロジェクトも凍結されましたけれども、本四架橋、関西空港あるいは東京湾のいわゆる横断橋のごとき、どんどん進められておる現状において、特に本年の大きな柱の内需拡大という見地からも、後進地域のいわゆる活性化のためには極めて重要な問題でありますから、国家財政は極めて厳しい、よく承知しておりますが、方法はあるのです。英仏両国があの多年の懸案であるドーバー海峡にトンネルを掘るということを調印したのもどこにあるか。既に我が国は利子を入れて一兆円を超える資金を投入して、いよいよ昭和六十二年には完成するのですよ。在来線を通すだけでは意味がないのです。
　したがって、これは急速に、段階的にはもちろんまず青森まで、次は函館まで、さらに北海道の中心である札幌までぐらいは通すべきである。同時に、北海道といわゆる九州の南端まで速やかにこの問題は——憲法で示されているように、国民は平等の権利、平等の利益を受けると条項によって保障されているのですよ。中心地だけが交通の便のいわゆる利益に浴して、遠隔の地だから。あるいは過疎地だからといって放置するのは、政治の本道ではないと思うのです。そういう見地から私は強くこのことを要請するものでありますが、再度、本件に関しまして運輸大臣の決意を伺います。
○三塚国務大臣　憲法に保障されておりますとおり、どこに住んでおりましょうとも我が国民は幸せは均てんでなければなりませんし、政治というものはさようなものでなければならぬことは御指摘のとおりであります。
　特に、先生御指摘のように、新幹線はまさに二十一世紀はおろか二十二世紀に生き延びる有効な交通手段であります。地域開発はもとより、全体的に我が国経済を底上げしてまいりますことも、専門家また各界の指摘のとおりでございます。残念ながら今財政再建という極めて重要な時局に遭遇をいたしておりますさなかでありますだけに、その財源のあり方をどうするかということで、ただいま鋭意検討委員会におきまして本件についてのあり方を検討をいたしておるところであります。
　同時に、御指摘のように六十二年度開通をいたすわけでございますから、これだけの優秀なトンネルを在来線だけで活用するということは、国益にもかなわない、国家投資の観点からも考えなければならぬわけでございまして、この点につきまして、カートレーンを中心とした有効活用をしていかなければなりませんし、あるいは狭、広軌による青森—函館間のカートレーン方式なども答申をいただいておる有力な一案でありますので、さらに運輸省といたしましてもこの提言を受けて真剣に検討しながら、現時点ででき得る施策が何があるか、こういうことで今後取り組んでまいる、かように考えておるところであります。
○小平委員　約束の時間が参りました。建設大臣に高速道路の問題について伺いたかったのでありますけれども、時間が参りましたので、まことに失礼でありますが質問をこれで打ち切りたいと思います。
　以上で終わります。
○小渕委員長　これにて小平君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、最初にちょっと緊急にお尋ねしたいと思って、消防庁、来ておられますでしょうか。——去る十一日、死者二十四名を出しました東伊豆町熱川温泉のホテル大東館旧館の火災についてお尋ねしたいと思いますが、大変痛ましい事故でありまして、亡くなられた方々に心から哀悼の意を表する次第であります。
　私が聞きたいと思っておりますのは、旧館は収容人員三十人未満だということで、マル適マークの対象外だったというふうに言われているのですけれども、しかし、報道によりますと、消防法施行規則で定められた計算方法で計算しますと、収容人員は三十名以上になる。これに宴会場などの面積も加えますとさらにもっと大きくなる、そういう指摘がされております。こうなりますと、マル適マーク以前に、法定による防火対象物として、消防法に違反する重大な欠陥があったのではないかと思わざるを得ないのでありますが、この点、消防庁、いかがですか。
○関根政府委員　マル通マークの実際の運用に当たりまして、収容人員によりまして基準を設けているわけでございますが、その基準の算定の仕方、収容人員の算定の仕方につきましては、別に消防法の施行規則で、別な条文で算定基準がありますので、それを便宜かりてまいりまして、それによって計算をしておるというのが実情でございます。
　私ども、具体的な現場での判断につきましては現場の消防本部に判定をお願いせざるを得ないということでございますけれども、現場の東伊豆消防本部におきましては、一応二十四人という算定をいたしまして、三十人以下である、こういう判断をいたしたようでございます。これは部屋の大きさにももちろんよりますけれども、洋室につきましてはベッドの数で判断をする、こういうこともございまして、二十四という答えが出ているようでございますが、焼け落ちてしまっておりますので、具体的な実測等が現時点ではできませんけれども、図面等によりまして判断をいたしますと、三十人以下という扱いはほぼ妥当な線ではなかろうかというふうに考えております。
○中島（武）委員　まだ図面も正確なものではないみたいなのですね。ほぼ妥当ではないかというのですが、こういう報道もされていることでありますから、やはり厳重に、きちんと調べるというようにしていただきたいと思うのです。
○関根政府委員　まだ現場が大変混乱をいたしておりますので、現時点におきましてその面の詳しい調査はちょっとできませんけれども、一たん落ちつきました段階で、できるだけ早くその辺の算定のやり方等につきまして正確な聞き取りをし、調査をしたいと思います。
○中島（武）委員　重ねて厳重によく調査していただきたい。特に亡くなられた方のことを考えますと、これはゆるがせにできない大変重大な問題だと思うのですね。その点で、消防庁としてもよく調べていただいて、きちっとさせていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　引き続き、内需拡大と大企業労働者の実態、この問題について質問をしたいと思います。
　総理にお尋ねしたいと思っておりますが、現在の日本経済と高度成長期との大きな違いはどこにあるか。これは結局経済成長の要因が輸出肥大きく依存しているというところにあると思うのです。
　私が経済成長の要因分析について調べたところによりますと、経済成長増加の寄与度が高度成長期、これは一九五五年から一九七〇年までをとった場合ですが、個人消費支出の寄与度が四四・八％であります。民間設備投資が二七・一％、輸出等は一五・五％だったんです。ところが、調整期と言われる一九七九年—一九八三年、この間は個人消費の支出が三四・四％に落ち込んだ、そして輸出等は四六・八％に上がり、民間設備投資は二一・〇％と、こんな調子で大変大きなさま変わりをしておるわけであります。輸出等が五割近いシェアを占めている、そして個人消費支出が約一〇％落ちている、これが現在の非常に大きな問題じゃないか。この輸出等の伸びが貿易摩擦をつくり出していることは周知の事実であります。
　それで、問題は、この消費支出とそれから輸出の分配調整、これをどうやるかというのが、目下の日本経済における最大の問題だと思うのです。
　なお、この五年間を調べてみますと、個人消費はほとんど伸びておりません。実質で〇・二％、可処分所得もほとんど伸びておりません。言うまでもなく、内需を拡大していくためには個人消費支出を伸ばさなければなりませんし、そのために可処分所得を大いにふやさなければならぬわけであります。
　そこで、私、総理に聞きたいと思うのですが、施政方針演説で、消費の拡大、国民生活の向上のためには労働時間の短縮が大事だ、こういうふうに言われましたけれども、なぜ労働者の賃上げのことをこれは除いていらっしゃるのでしょうか、この点を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　高度経済成長時代との違いは、一つの基本的な問題は、あのころは新しい技術革新が起こりまして、それで耐久消費財、テレビであるとかあるいはそのほか電気洗濯機に至るまで、それからさらに今度は自動車に対する需要が非常に起きた。そういう技術革新というものが一波万波を呼んで賃金の上昇をもたらし、それがかつまた需要を起こしていった、そういうらせん状の非常にうまい経済構造に移っていった。それはやはり基本は技術革新であったと思うのです。今日はそれに合うような、内需を起こすような新しい顕著な技術革新が今のところ出てきていない、これがやはり一つの大きなポイントではないかと思っております。やはり新しい技術革新を呼び起こす必要がある、魅力的なものをつくり上げる必要がある、そういうことがあると思っております。
　それから、消費を起こすためにはいろいろな問題点がありますが、賃金の問題もそうでございましょうが、大体賃金の問題は労使関係で決まる問題であり、時短の問題は、どっちかというとかなり政治性を持っている問題である。というのは、労働基準法の改正について研究会もつくられておる。労働基準法改正という問題は政治の一つの大きな問題でございますから、そういう意味であれば触れてもいい問題である、そう思ったわけです。
○中島（武）委員　政府の諮問機関であります経済審議会の答申を見てみましてもそうなのですけれども、やはり個人消費を伸ばすためには、時間短縮だけではなくて、賃金を引き上げることが大事だということを非常に強調しているわけであります。またその時短問題と賃金問題の性格においても、単に労使関係の問題というだけじゃなくて、中曽根内閣の政治的な姿勢としてどう考えるのかという点、この点を私はむしろ聞きたいわけなのです。重ねてひとつ答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　週休二日制の普及等々、政府としても関心を持ち、努力もしておるところでございまして、今後も努力していきたいと思っております。
○中島（武）委員　賃金の引き上げ問題についてはなかなかおっしゃらない。私は、時短と同時に賃金も引き上げていくということが、やはり今内需を拡大していく上で非常に大事なんだという点を指摘をしたいと思うのです。
　労働大臣にお尋ねしたいと思います。
　私は、実は民間の主要な企業を調査いたしました。特に、中でも集中豪雨的に輸出を伸ばして経済摩擦を引き起こす最大の要因になっております自動車産業を調査してみたのです。二つの特徴があります。一つは長時間労働です。それからもう一つはただ働きです。　具体的にこの点について述べたいと思いますが、例えばトヨタ・グループの例ですけれども、生産目標に対する生産管理が急速に強められ、労働密度が強化されるので、労働災害や自殺者が急速にふえているという状態であります。ことしに入ってからもう既に数名の自殺者が出ているというのが実態であります。世界のトヨタと言われるところにの上がっていった陰には、やはり労働者のこうした犠牲があることは明らかであります。しかも非常に重大なのは、豊田自動織機、それから日本電装、アイシン精機といったようなトヨタ・グループが、ここでもすさまじい合理化で、労働者のただ働き、労働条件の切り下げ、労災隠しなどが大変進行しているということであります。特に、中でもただ働きは大変驚くべき状態でありまして、大企業に憲法や労働基準法はないと言っても決して言い過ぎではないと思うのです。
　実は私、ここに豊田自動織機のある労働者から送られてきた手紙のコピーを持っております。これは手紙の一部なのですけれども、その一部を読んでみますと、「個人の残業枠があり、これが超えそうな時、タイムカードを打刻して仕事をさせられる。特別、間接部門に多く、二十一時、二十二時はざらにある。タイムカード打刻十九時、これが当然と暴言する非組合員がいる。」これは括弧して職制と書いてありますが、「真に、弱い労働者の味方として、たたかってくれるのは日本共産党しかいないのではないか。」全組織を挙げて頑張ってほしい、こういう手紙なんです。これはやはり、やむにやまれない気持ちでこの労働者が書いたものだと思うのです。
　しかも、この手紙の中身は大変重大なことを言っていると思うのですが、タイムカードを打刻してさらに残業をやる。こうなりますと、この残業は言うまでもなくサービス残業とも言われているのですけれども、これは賃金が払われないということになるわけであります。労働者にとってみるとこれはただ働き、こういう次第なんです。しかも、間接部門で常態化しているというのですから、一層事は重大でありまして、夜九時、十時まで働かされるという状況であります。
　労働大臣に伺いたいのは、これはやはり労働基準法に対する違反ではないのか、これを直ちに是正をするべきではないかというふうに思うのですが、お答えをいただきたい。
○林国務大臣　先生御指摘のような事実があるかどうか、まだ私ども聞いておりませんが、このような事実があるといたしましたなら、労働基準法のゆゆしい違反でございますので、所轄の監督署で調査をさせてみたい、このように思っている次第でございます。
○中島（武）委員　ぜひ調査をして、事実であれば、やはり直ちに是正の措置をとっていただきたいと思います。
　それから、トヨタに次ぐ自動車メーカーでは日産自動車でありますが、ここでも限られた人員で最大の生産を上げようとして、労働強化が大変進んでいる。ここも時間外労働を強いられて、しかも問題なのは、やはり一部が不払い労働になっているということであります。
　それで、これは日産の村山工場における例でありますが、この日産では、資格手当なるものが就業規則で決められているのです。それで、例えば主事とか技師とかあるいは工師初級、こういう名前がついておりまして、月額五万五千円の資格手当が払われております。ところが、これらの人は管理職ではないのだけれども管理職扱いをされるために、残業を幾らやっても残業手当がつかないのです。だから、資格手当は要らない、こんな資格は要らないのだ、残業手当を支給してほしい、こういう労働者の声も高まるのは私は無理からぬことだと思うのです。実際に調べてみると、資格手当以上に残業を行っているわけでありまして、非常にこの点は重大だと思うのです。
　それで、管理職とは一体何なのかということについては、労働省の通達であいまいな点を残さず、非常に明快にされているわけです。そういう点からいいますと、本当はちゃんと、きちんと払わなければいけないのだけれども、資格手当というような名前でこそこそ残業手当をけちる。こういっただ働き、これはやはり直ちにやめさせなければいけないと思うのです。その点で労働大臣の見解を聞かしてください。
○小粥（義）政府委員　先生お尋ねの日産村山工場の件につきまして、今御質問の中で見ますと、一つの問題は、基準法四十一条の管理監督者に該当するかしないかという問題がございます。これについて、もし該当するとすれば、それは一定の手当でいいわけでございますけれども、該当しない場合は、御指摘のように、実際の残業時間に支払うべき割り増し賃金の額がその一定の資格手当の額を上回ることになれば、これは残業に対する割り増し手当を支払わなければならない、こういうことになるわけでございます。
　ただ私ども、まだ実際の実情をつまびらかに承知いたしておりませんので、その点については、これが果たして管理監督者に該当するのかしないのか、さらに資格手当を上回る残業の実績があり、またその割り増し賃金の額が資格手当と比較してそれより上回ることになるのか、そうした点については調査をしてみたいと思います。
○中島（武）委員　もう一つ申し上げたいと思うのですが、これも同じ日産ですけれども、労働協定によって残業は一日二時間というふうになっているのですが、実際には二時間以上残業しても残業代が払われていないのです。例えばフォークリフト検査課組長代行のＡさん、一月の三十日に午後十時過ぎまで残業をやった。しかし、二時間しか残業がついていない。五時十五分が所定内労働時間でありますから、四時間四十五分残業をして二時間しか残業にならない。つまり二時間四十五分がただ働きになっている、こういう計算になるわけでありまして、しかも大変残念なことに、こういうことが特に間接部門ではやはり常態化をしているという状況であります。
　それから、なおついでにもう一つ申しますと、日産村山で成約活動というのが強制されております。昨年の四月からことしの三月まで、一年間に一人一台当て日産の自動車を売れ、こういうことが強制されるわけです。それで、土曜、日曜返上でチラシをまいたり、電話をかけたり、いろいろ注文をとって歩いたりして、そして月曜日になりますと、どんなふうに売ったかということについての点検が行われるという職場もあるわけです。それで、一台売りますと五千円、これは日産自動車の下取りがあった場合ですが五千円の報奨金が出る、あるいは他社のものあるいは下取りがなかった場合には一万円の報奨金を出すということをやっておるのです。このことで非常に苦しんでいる労働者も、当然のことですが多いわけでありまして、これは時間外労働に対する強制じゃないかと思うのですね。私は、やはりこういうのをやめさせなければ、問題は正しく進まないと思うのですね。この点でちょっとお答えをいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　お尋ねの第一点の、実際に残業時間を一定の時間やっているのに、割り増し賃金がその残業時間すべてについて支払われないで、言うならば値切られているという問題につきましては、これは当然残業時間を行なった時間数については基準法に定める二割五分の割り増し賃金の支払いが義務づけられておりますから、したがって、法定の労働時間を上回る分については、これは基準法上割り増し賃金の支払いをしなければならないということになるわけでございます。
　第二点の方の、いわゆる販売促進活動と申しますか、そうした活動が強制をされているのかいないのかといった問題。これは実は自動車産業に限りませんで、販売促進活動はいろいろな産業であるわけでございます。その辺がいわゆる強制と受け取られる向きもあるわけですけれども、必ずしも企業サイドとしては強制というわけじゃないといったような形で行われる場合もございますので、これはケース・バイ・ケースで、実態を調べてみませんと一概に申し上げられない問題であろうかと思います。（中島（武）委員「調査しますか」と呼ぶ）
　それが強制にわたるものであれば、それは明らかに時間外労働に該当してくることになるわけでございます。その実態については、先生からの今の御質問で伺ったわけでございまして、私ども監督署においてもまだ承知をいたしておりませんので、そうした点については、もしお尋ねがあれば調査をしてみたいと思います。
○中島（武）委員　このほかＱＣサークルという名目の残業もありますし、そしてわずかばかりの教育手当とか研修手当とかいうようなものを払って、実は大変な残業がやられるというようなこともあります。あるいはタイムカードが廃止になって、今まで労働時間に入っていた作業服の着がえだとか作業につく前の準備だとか、こういうのがみんなただ働きになっている例もあります。
　総理、実態は今申し上げたとおりなんです。問題は長時間、それからただ働き、この点だと思うのです。
　有給休暇についても、その消化率を調べてみたところ、約半分程度なんですね。ところが、ＩＬＯの東京支局に問い合わせをやってみたら、どういう返事が返ってきたと思いますか。ヨーロッパでは有給休暇を完全にとるのが当たり前になっているので、有給休暇の消化率なんというのは、国際的なそういう統計はとっておりません、こういう返事が返ってきたわけであります。日本の実情としてはまことに恥ずかしい次第だと思うのです。どこに問題があるのか。私は率直に言いますけれども、これはやはり大企業、財界が一番問題であると思うのです。
　日経連の労働問題研究委員会の報告を私は読みました。ところが、これはなかなか大変なことが書いてある。「我が国の労働時間短縮論議が、いわゆる欧米先進国との比較においてのみなされており、韓国、台湾、中国、香港等近隣のアジア各国との比較が無視されていることに奇異の感を持つ。」とんでもないことを言っておるわけですね。日経連のこういう労働時間についての考え方、見方について総理はどう思われますか。
○林国務大臣　お答えいたします。
　日経連の労働問題研究委員会の報告では、アジア諸国と競争をいたしております中小企業の置かれている立場から、そのような比較がなされたものと私どもは思っておるわけでございますけれども、昭和五十八年に閣議決定されました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」あるいはまた昨年十月の「内需拡大に関する対策」などに指摘をされているように、経済先進国となった我が国には、国際的な視野からも対応、行動が求められておりまして、労働時間など労働条件の面でも、先進国としてよりふさわしい水準を確保して、ゆとりのある国民生活を実現していく必要がある、このように考えておるのでございます。
○中島（武）委員　総理からはお答えはなかったのですが、労働大臣からお答えがありました。
　私は労働大臣にもう一つ伺いたいのです。それは、今私がるる申し上げたような大企業労働者の実態、そしてこれは日経連や何かが、先ほど言ったようなああいう考え方であおっては本当に大変なことになってしまうと思うのですが、同時に私は、これも率直に言いますけれども、政府の姿勢にも大変問題があるのじゃないかというふうに思うのです。
　実は、これは私も非常に驚いたのですけれども、労働省労働基準局長の名前で、都道府県労働基準局長殿、そこあてに「監督指導業務の運営に当たって留意すべき事項について」という五十七年二月二十日付の文書が出ているのです。それで、その中にこういうことが書いてあるのです。「関係法令に抵触する事案について、労働基準監督機関がその処理をつかさどることはいうまでもないが、これらの事業場はこれらの事業場というのは大企業であります。これは前の方を読めば一見明瞭であります。大企業では「労使共に労働条件の確保上の問題につき自主的に協議改善する能力を有している点に留意し、可能な限りこれを労使間の解決にゆだねることとし、労働基準監督機関としては、中小零細企業、宋組織労働者等労働条件の確保上問題の多くみられる対象に対して、最大限の監督能力の投入を行うよう配意すること。」こういう通達なんですね。
　私は、実はこれを見て驚きました。といいますのは、さっきから言っておりますように、大企業は問題がないのじゃないのです。労使間でちゃんとやるから大した問題はないのだ、問題はそっちじゃないのだ、こういうふうに言っているのですけれども、さっきからごらんになったとおりであり、これは氷山の一角なんでありまして、調べれば何が出てくるかわからないというぐらいいろいろ問題をはらんでいるわけであります。中小企業に問題があるという場合には、なぜ中小企業に問題があるか、これは御存じのとおりなんです。上から締められるからなんです。そういう意味では一番上の大企業、ここが問題にされなければならないのです。ところが、残念なことにそこは労使間の解決にゆだねるのだといって、中小零細企業、零細まで入れている、それから未組織労働者、ここを監督しなさい、そこへ精力を投入しなさい、これは甚だ遺憾だと私は思うのです。こういう政府の姿勢を改めない限り問題は解決しない。やはりこういう通達は直ちに是正するべきだというふうに思うのです。
○小粥（義）政府委員　先生、今御指摘の通達は恐らく毎年出しております監督指導業務の留意通達であろうと思います。私どもの労働基準行政の中で、特に監督指導業務を遂行していく場合、当然監督指導能力に限られた面がございますから、できるだけそれをプライオリティーの高いところに重点的に進めていかなければならない。その場合に、当然のことでございますけれども、労働条件の決定は労使が対等の立場で自主的に決定するのが本来の姓前であります。したがって、特に大企業の場合、労働組合の組織率も中小零細に比べれば高く、しかもれっきとした労働組合があって職場におけるいろいろな労働条件が労使の間で決定されている向きがございますから、そうしたところは労使の自主的決定にまつということがまずは基本であり、労使の自主的決定がなかなか実際には行い得ない、そうした中小零細企業の場合、そこで基準法違反等の問題がとかく出やすいわけでございますから、そうした点に限られた能力を重点的に振り向けるということで従来から進めてまいっておるわけでございます。もちろん法律違反が大企業において行われるとすれば、これは明らかに私どもの監督指導上の問題として取り上げなければなりませんけれども、まずは労使の話し合いによる解決ということを前提にして、私どもそうした監督能力の配分を効率的に行いたいと思って進めているわけでございます。
○中島（武）委員　甚だ残念なお答えだと思うのですね。さっきから申し上げておりますように、私は労働条件を決定するのは労使間の問題だなんということを知らないで物を言っているのじゃないのです。それは当たり前なんです。その上に立って先ほどから申し上げているような実態がいろいろあるということも事実なんです。これから調べていただくという問題もありますよ。さあ調べてごらんになってください、そしたらはっきりしますから。私は、こういう通達を出して、それは基準監督官が少ないというような問題もわからぬわけではありません。だから効率的にやるにはどこへ投入したらいいかというようなことはあるでしょう。だけれども、こういうことによって大企業における問題が免罪されていくということは大変な問題じゃないかというふうに私は思うのです。大臣の見解をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、林（義）委員長代理着席〕
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　個々の事例については私ども承知をしていない面がたくさんございます。先ほど基準局長から御答弁申し上げましたように、大企業の中では労使の協約というものが比較的と申しますか、中小零細企業に比べましたら格段に整備をされております。そういった中で先生御指摘のような問題が起こったといたしますれば、これはまた労働基準法違反ということになるわけでございますので、そういった面でも、これからはよく目を配りながら、個々の実例がございましたら調査をして、しかるべくやっていきたいと思います。こういうことでございます。
○中島（武）委員　極めて残念です。そういう政府の姿勢では、この種の問題は解決がついていかないのです。だから私はわざわざここで言っているのです。それは局長がそういうふうに言うのはわからぬではないが、しかし、大臣ともあろう者はすぱっとこの辺は、なるほどまずい、改めるぐらいのことを言ってほしかったね。
　だけれども、残念ながらそうでないわけでありますが、後追い行政みたいになっておってはいかぬ。何か申告されたから、告訴、告発されたからそのことをただしにいくのだ、こうじゃなくて、政府の側から正しいあり方はどうなんだというようにどんどんただしに入っていくということが監督行政じゃないか、私はそういう点をはっきり申し上げたいと思います。
　しかも労働基準法研究会、御存じのとおり、これは労働大臣の私的諮問機関でありますが、ここで労働基準法の全面改定の審議を行っておりますね。昨年の十二月に報告が発表されて、私も見てみますと、これは非常に重大な問題をはらんでいる。労働時間の弾力化というような点、こういう点で大変重大な問題をはらんでいる報告だというふうに思いました。
　私は重ねて、真に実効ある労働時間の短縮、そしてまた今言ったような問題は、正しく解決するイニシアチブを政府自身がとるということを大いにひとつ要求をしたい。そして労働時間についても、それから賃金についても、問題が解決されていくということによって初めて本当の内需拡大になっていくのだということを申し上げたいと思うのです。
　関連しますので、引き続きお尋ねいたします。
　人事院総裁来ておられるかと思いますが、公務員の給与問題であります。
　総理は今度の本会議におきまして、答弁で人勧を尊重するというふうに言われました。しかし、公務員の給与はもう御存じのとおりでありまして、五十七年は凍結、五十八、五十九、六十と三年間値切られるということになりました。せっかく勧告しても凍結されたり値切られたりというのじゃ甚だ心外だと思うのです。これは人事院総裁としてはどう思っていらっしゃるか、お尋ねしたい。
○内海政府委員　私どもの勧告がここ数年にわたりまして見送りあるいは抑制が行われた。これは私どもも勧告をした者としまして、あるいはまた公務員の給与のより適正を願っておる者としまして甚だ遺憾に存じておったわけでございますが、しかし、その間も政府におかれては最大限の努力をしたいあるいは努力をするということでございまして、幸いに六十年度の勧告につきましては、その始期は七月ということにはなりましたけれども、内容的には完全実施が行われたわけでございます。これは大きな前進であり、私どもとしましては、政府が今後における完全実施ということを具体的な事実としてお示しくださっておるものと期待いたしておるわけでございます。
　政府におかれまして、今回も総理あるいは大蔵大臣も総務庁長官も完全実施への努力ということを言われておるわけでございます。私どもはそれを大いに期待をいたしておる次第であります。
○江崎国務大臣　担当大臣としても重ねてお答えを申し上げておきます。
　財政事情が引き続き厳しい情勢にあることは御存じのとおりです。しかし、昨年の十一月八日、官房長官が談話ではっきりお示しをいたしました。それは、給与は勤務条件の基本にかかわる重要な事項だ、これは勧告を完全実施する方針で臨んでいきます、こういう談話を発表しております。これはお含みおきを願いたいと思います。私もさよう心得ております。
○中島（武）委員　率はそのとおり実施されているわけですが、月がずらされているというのは、この問題に関して言えば私は大変遺憾だと思うのです。しかも、来年度の予算を見ますと、公務員の給与のアップ分が計上されていない。そこで公務員労働者の中に不安が広がっているのです。七月実施ということがやられたこともあるので、五％条項を盾にとって、ことし、つまり六十一年ですね、ことしは人事院勧告がなされないのではないか、つまり官民較差が五％未満におさまってしまって勧告がなされないのではないか、こういう不安が広がっているわけであります。
　それで、私は人事院総裁にもう一度お尋ねしたいのですけれども、官民較差五％未満でも必ず勧告を出します、こういうふうにお約束できるかどうか、この点を伺いたいと思う。
○内海政府委員　先刻御承知いただいておりますように、私どもの行う勧告は、いわば基本的な労働基本権というものの代償措置として、そしてまた公務員の適正な給与を確保するという観点から勧告を行う制度が設けられ、また、したがって私どももそういうふうに行ってきておるわけです。
　さて、今年につきましても、既に私どもは勧告というものを前提にしながら作業に入っておりまして、この四月をもって官民の給与の比較をいたしたい。その較差がどのように出てくるかということは、今なお想像はいたしかねますが、その結果によりまして、私どもは他のいろいろな諸条件、例えば他の公務員の給与の問題あるいは公務員の実際の生活実態、あるいは先ほど申しましたような勧告制度の趣旨というふうなものを総合勘案しながら最終的な私どもの見解を決定いたしたいと思っております。そのことにつきましては、勧告するかしないかということを今ここで明言することは困難かもしれませんが、私どもとしましては、較差が生ずる限りにおいては、積極的な考え方で臨みたい、こういうふうに思っております。
○中島（武）委員　明言されないのは非常に残念に思いますね。しかし、較差が生じれば勧告はしたいというのが総裁が言われたことでありますから——過去五％未満だからということの理由をもって勧告をしなかったことは一回もないわけであります。したがって、必ず勧告をするというふうにぜひしていただきたいということを要求いたします。
　この問題はこの程度にします。総裁、どうぞ結構です。
　引き続き東京湾横断道路の問題について伺います。これは総理に伺いたい。
　総理は、一月三十日の本会議で我が党の不破委員長が東京湾横断道路について質問いたしましたが、それに対する答弁で、十分採算可能という見通しがあってこれを行わんとしていると答弁をされました。その後、私は建設省から「東京湾横断道路の採算性についての試算結果」なる文書をもらいました。それによりますと、三十年で償還できるというふうになっております。三十年で償還できる根拠について述べていただきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　関係大臣から答弁いたします。
○江藤国務大臣　先般来申し上げておりますように、東京湾横断道路につきましては、所要事業費一兆一千五百億を見込んでおるわけでありまして、民間資金を導入することによってこの建設をやっていこう、こういうことであります。原資は大体六％のいわゆる資金をもって充てていく。五十七年ベースで通行料金は三千円、おおむね三万台を予想して、三十年たったならば十分償還もできる、こういう計算に基づいておるわけでございます。
○中島（武）委員　実は、私この三十年で償還ができるということについて非常に重大な疑問を感じていのです。第一、総事業費一兆一千五百億円、この問題ですが、大型プロジェクトで事業費が計画どおりいったという例はあるんだろうかと思うのですね。例えば青函トンネルは予定の三倍かかっておるわけであります。それから本四架橋の鳴門ルートも現在既に二倍半かかっている。しかも、今度は橋梁部分が五キロですけれども、後の十キロは海底のトンネルなんですね。それでかつ十キロの長いトンネルですから、ちょうど五キロの地点に人工島を設けて換気を行うというふうになっているわけです。自動車の排気ガスを排出するわけですね。それでこういう長いトンネルで、海底で、かつ人工島を設けてやるというのは初めての経験だと思うのですね。そこへもってきて、さらにこれは大変な軟弱地盤なんです。だからどんな困難が待っているかわからない。そこで一兆一千五百億円の総事業費でおさまらないという可能性は大いにあり得るとは思いませんか、建設大臣としては。
　それからもう一つ、ついでに伺っておきますが、この一兆一千五百億円をさらにオーバーしたという場合、この場合には一体そのオーバー分はどこが負担をするのか。これは第三セクターが負担をするのか、それとも道路公団が負担をするのか。もっとわかりやすく言えば、道路公団の所有ですから、道路公団が買い取るわけですね。そうすると、そのときに一兆一千五百億円よりも膨らんだ分を含めて道路公団は買い取る、こういうふうになっているのか、ここを大臣にお尋ねしたいのです。