Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（省）委員　これから大臣にちょっとお伺いしたいのですが、いま慎重な中にも少しスピードを持ってやりたい、そういう意味の答弁があったと私は理解いたしておりますが、この時期がどうなるかによりまして、先ほど申し上げましたように、きょうは時間がなくなりましたから質問できないのですが、中小商工業者の問題や遺族の方々の再就職その他の問題、それから、会社が言明いたしておりますからそのように実施されると思いますけれども、請負関係の社外鉱員と社内鉱員に対する就職あっせん等その他の幾つかの措置、こういうものであるとか、それから、中小商工業がどうにもならないという将来についてかなり展望なしの状況、しかもこれから年末に来てただでさえ大変だというときに、この事故が重なっておるわけですし、それから自治体としても歳入欠の支出増という、大変厳しい状態に置かれております。ですから私は、そういう問題についてきょうはいろいろ御配慮いただくような考え方をひとつお伺いしたいと思いましたが、あとの時間がありませんから、これはひとつしかるべき措置をしていただきたいということで、機会を改めてまたお願い申し上げたいと思います。
　そこで、それとの関連で、これは大臣にお願いを申し上げたい、お伺いしたいのですが、いま早い機会にとおっしゃいましたが、大体いつごろを目途にできるかということの考え方がもし提示していただけるならば、少なくとも政府の意欲的なスケジュールの中の一つとして、その時期等についてもしお考えがあるならば具体的にお答えをいただきたい。
　それからもう一つは、炭鉱の再建問題について、経営刷新や肩がわりというような、かなりショックななにがあってそれも検討するということですが、それはそれで一つの検討課題になってくると思うのですが、私はそういう大前提が消化されなければこれは進まないよということにはちょっとならないのではないかと思うのです。その以前に、当面的なつなぎ融資の問題が現実問題として起こってきているわけでございます。このつなぎ融資は、自助努力もさることながら、国として全体の問題を判断して、これは具体的な考え方を政府にひとつお願いをしたいという声が非常に強く広くなってきているわけでございまして、この点についてひとつ大臣のお考えをお伺いしたい。
　それからもう一つ、それとの関連でございますが、いまこれだけの災害を起こして、まだ行方不明者を坑内に残したまま注水したという大変な問題が残されているわけでございますが、しかし、会社の方からかどうかわかりませんが、新聞報道等では、北部と西部とではおのずから技術的にも少しく異なった対処ができるので、こっちの西部の開発は保安問題等がぴしっとすればこれは考えさしてもらえるかのごとき話で出ております。
　そこで、これらの問題については、再建との関係でございますが、つなぎ融資と将来の再建問題と、こういう考え方はどうかということの関連性の中で、この再開問題も含めていろいろ意見が出ているわけですが、差し支えがなければ、この三点についてひとつお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　いつごろ専門的な技術調査団を派遣するかということでございますが、私ども、遺族並びに罹災者の人々のことを考えますと、本当に身を切られるような思いでございます。したがって、年の暮れもだんだん迫って年がわりになるわけでございますので、少なくともその前に、ことしが暮れる前に、私どもは一生懸命努力しなくちゃいかぬというふうに実はひそかに思っているわけです。したがって、少なくとも一カ月以内には私は調査団というものを派遣しなければならぬというふうな考えを持っております。
　それから、いろんなつなぎ資金、それから現実に直ちに金が要るようなこともございますが、それは炭価アップのアップ分の金がまだ未収納、つまり会社には入っておりません。これがありますので、私は当面困ることはないと思います。将来のことにつきましては、会社と労働組合との契約もございますし、それから専管の人だけじゃなくて請負の人、つまり組夫関係の人々も問題がないように、会社側にももちろんとっくに指示しておりますけれども、私どももあらゆる面でバックアップしなくちゃいかぬと思います。
　将来のことでございますが、私はやはり、これを閉山ということよりも何とか再開するというような方向で、金も含めて努力しなくちゃいけませんけれども、これは会社と組合との一つの自助努力と申しますかそういうもの、それから、何よりもいまは金の問題でございますし、債権者並びに協力関係にある会社の態度というものが問題でございます。そのほか、国のエネルギー資源の問題との関連とか、夕張市民の非常な熱意など、そういうものも十分勘案して対処していくということで、そういう点で、まあ集約しますと、やはり金というもの、つまり資金というものが問題になるでしょう。そういうことも、私どもができる助力というものははっきり打ち出していかなければ、不安感を与えることばかりが能じゃありませんし、罹災者に対しましても、関連の人々に対しましても、一日も早く不安というようなことは除くべく努力するのが、私どもの務めであるというふうに考えております。
　あとの点はまた、事務当局の局長や部長が補足することが具体的にあると思いますので、よろしく……。
○渡辺（省）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○岡田（利）委員　今次夕張新鉱の災害に対する、通産省関係でだれがこの災害の対策の最高指揮者でありましたか。
○神谷政府委員　政府全体といたしましては、政府の対策本部長でございます通産大臣でございます。それから省といたしましては、私が基本的な対策本部の指揮をとります。現地の具体的指揮並びに保安に関しての指示命令その他は、現地の監督局長が責任者であります。
○岡田（利）委員　初めに大臣に、北炭には四山ありますけれども、特に北炭の新鉱の夕張炭鉱株式会社でありますけれども、この評価について御意見を私は聞きたいと思うのです。開鉱以来なかなか計画どおりいかなかった、目標は未達成で、しかも数度にわたって計画が変更された。重大災害もあったわけですし、災害率も高い水準にある。これの再建に政府は援助もしてまいったのでありますけれども、この経過をずっと振り返ってみて、通産大臣も、この新鉱が開発される時点からずっと石炭対策特別委員会でいろいろ議論してまいったわけでありますから、そういう意味を含めて田中通産大臣の率直な評価といいますか、御意見をこの機会に承っておきたいのです。
○田中（六）国務大臣　岡田委員御指摘のとおり、私は、この新鉱が開発されるときから私自身も強い関心を岡田委員ともども持ってきたわけでございまして、私は九州出身で筑豊地帯でございますけれども、やはり炭鉱というような産業につきましては、北海道の炭鉱も自分のことのように思えてならないわけです。したがって、口の悪いことも申していろいろ批判もした過去の経験がございますけれども、現在もそうですけれども、私は、私が生まれ育った筑豊地帯と同じように、あの北海道の炭鉱地帯も思っております。と申しますのは、やはり何といいますか、言うに言われない、大げさな言葉でございますけれども愛情というか、何とかしたい、血肉を分けたような気持ちで昔もいまも接しておるわけでございます。したがって、私がこの炭鉱にいろいろ注文をつけるのもそういうことからであって、これが悪い方向にいくというようなことは本当に心から望んでおりません。
　問題は、経営者がしっかりしてほしい、技術者を次々に首をすげかえたりするようなことのないように、技術者が定着するように、しかもその技術者がいい方向にあるようにというようなことを常日ごろ念願しておりますし、それから問題は、自然的な条件も非常にガス山で余りよくない、しかし炭層並びに炭質は非常にいいというようなこと、それから日本のエネルギー政策というようなことも加味しまして、これが何にも事故のないように、うまくいくようにいくようにということを常日ごろ願っておりますし、今回私自身大きなショックを受けておりますけれども、これは立ち直らなくちゃいかぬ、同じ夕張の人たちの気持ちになっていかなくちゃいかぬ。それからまた、炭鉱の関係者、労使ともどもの人たちも、こんな大きな事故があっても望んでいることは一つだというような気持ちがしますので、自分もその気持ちになってこの問題の解決に当たらなければならないというふうに考えております。
○岡田（利）委員　最終的に注水、水没、そして自然発火を食いとめるという措置がとられて、マイナス七百五十七メートル、二万三千八百立方の水が注水されたわけです。私の手元には、きのう午後四時現在で北第四斜坑ではＣＯ濃度ゼロ、メタンゼロ、炭酸ガスゼロ、温度十五度、視界良好、北排気斜坑ではＣＯがゼロ、メタンが〇・三、炭酸ガスがゼロ、坑内温度摂氏二十五度、坑外の温度は摂氏十七度、こういう報告が来ているわけですが、大体きのうの四時に一応こういう鎮火ができたというような状況になっただろうと思うのですが、四時は正確ですか。
○檜山説明員　私どもの方に入っております連絡によりますと、昨日の四時、そのころのガスの状況でございますけれども、北部排気斜坑でメタン〇・三、ＣＯがトレース、これは大体ゼロぐらい、炭酸ガスは〇・一、これは五時ぐらいの状況でございますけれども、温度は、これは内部の温度でございますけれども二十五度、大体そういうふうな状況の報告がございます。
　なお、最新の情報といたしまして、けさ六時現在でございますけれども、大体変わっておりません。そういうふうな状況が続いているということでございますが、なお、私どもの方としましてはまだ鎮火の確認という段階まで至っておりません。この状況が続きますと、その辺のことが確認できるのじゃないかというふうに考えております。
○岡田（利）委員　炭酸ガスはゼロと〇・一の違いで、あとは数字が合っておるわけです。
　そこで、この災害の対策の復旧についてでありますけれども、もちろん会社が自助努力を基礎にしてこれに対応しなければならぬわけでありますが、今次災害復旧は、石炭合理化臨時措置法第二十五条一項の十の二及び十三を適用になると思うが、この点はいかがですか。
○福川政府委員　今後の会社の再建の方途につきましては、先ほど大臣が申し上げましたように、いろいろな条件が整うかどうか、できるだけ再建の方途を探るという方向で検討してまいりたいと思っておりますが、まだこれから二次災害の防止あるいは遺体の搬出ということをいたしてまいります段階で、まだ再建の具体的な内容ということははっきりしておりませんので、その措置についてはまだ検討する段階には至っておりません。
　もし仮にこの復旧が現実化するという段階になりますれば、これはいまございますいろいろな制度を私どもも広く検討して、どのようなことが可能であるかということは考えなければならないと思いますが、その過程におきまして、もちろんこの復旧工事の態様いかんによりますが、いま御指摘の災害復旧資金貸し付け、あるいは債務保証の規定でございます合理化法二十五条第一項十の二に規定されておるところのその問題、その方途も検討の対象の中に含めて考えたいとは思っております。
○岡田（利）委員　新聞紙上、マスコミでも二千万トン体制ということが盛んに今回の災害を契機にして書かれておるわけです。それで、この第七次政策についての二千万トン体制の認識について大臣に伺っておきたいと思うのですが、これは第六次の二千万トン体制と違うわけですね。第六次は二千万トン以上です。第七次の場合には二千万トンを目標にしてとにかく第七次政策を進めようということで、第六次と第七次では変化があるわけですね。現行の実績が千八百三十五万トン程度、これに大夕張、北炭関係が正常出炭をして、スト損失等を換算すると、大体千九百万トンの出炭体制にあるのが既存の炭鉱だ、こう認識するのが、私は正確だと思うのです。そして、第七次政策は既存の炭鉱の安定を図る、同時に封鎖鉱区の解除を図る、そして小規模炭鉱及び露頭採掘炭鉱の開発を進める、そして新鉱の開発等についても検討していく、こういう骨子で成り立っておるのが、第七次のいわゆる二千万トンである、こう私は認識しておりまして、六次と七次とでは違いがあるわけです。この点については私の認識が正しいかどうか、多分一致するのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○田中（六）国務大臣　まさしく御指摘のように、第六次答申は「二千万トン以上」ということで書いておりまして、第七次は「二千万トン程度」でございますが、これはやはり新鉱の開発あるいは既成炭鉱の堅持、それから旧鉱のチェックとかいうようなことを加味して、二千万トンへ向かっていこうという努力目標、生産目標でございまして、現実には千八百二、三十万トンでございますが、これをできますならば二千万トンへということを考えておるわけでございまして、その点は岡田委員と私は認識が一致しておるというふうに思っております。
○岡田（利）委員　私は、したがって、今次災害が二千万トン体制ということが直接ストレートに結びつくのではなくして、それ以前、六次政策段階においても、北炭は経営、生産が不安定という状態はずっとこの五年間続いておるわけですね。だから、いまの既存の炭鉱の中で、北炭の経営と生産が非常に不安定な状況にある、特殊な事情にある、正確に言えばこう言うべきだと思うのですね。わが国の石炭産業の、いま大臣との間に認識を統一したそのことが問題じゃなくて、それ以前から、北炭の経営と生産が不安定である、このことが問題なんだ、これをやはり正確に認識をしておく必要があるのではないか、こう私は思うわけです。
　そこで、今次災害の原因について、私も従来の経験からいろいろ判断してみるのですが、大体状況的に六つの点が強調されなければならぬと思うのです。
　一つは、ここは初めからガス突出の警戒区域である。
　第二には、立て入れナンバーワンは、着炭をしてそうしてゲート坑道として掘進を進めておったわけですが、マイナス八百十メーターではバージンフェース、処女切り羽であるということであります。
　第三番目は、炭層は、山丈、炭丈はいずれにしてもいわばわが国の炭層条件から言えば高厚層である、六メーターか七メーターの高厚層であるということであります。
　第四点は、したがってこれは、上段と下段の二段払いの切り羽が設定される地域でありますから、沿層坑道は直接天盤を受けて、天盤は非常にかたくて良好だ、いわば上段に坑道が設定されている、これは常識だと思うのですね。したがって、約三メーター四十は、下に石炭を踏んでいるということになるわけであります。断面積は、四・九六メーター掛ける高さが三・六メーター、したがって十七・八五六平米、これが想定される現場の断面積であります。
　ガス抜き規格はどうなっていたか。ここは、規格は二十五メーターにして六本以上掘る、先進ボーリングが行われたということは現地で聞いておるわけであります。しかし、このガス抜き規格は西部の区域の三メーターの炭層の場合も同じなんですよ。そして六メーターの炭層の場合にも、基準は以上となっていますけれども同じなんですね。これは立方当たりのガス抜きから考えると技術的に非常に問題がある。私は、そういう意味で技術的ミスと言わざるを得ない内容を含んでいると思うのであります。
　そして、バージンフェースであるがゆえに、たとえば隣の三菱の場合は、こういう場合は発破はあがり発破をかけるわけですよ。交代で時間がありますから、その間ガス突出の可能性が非常に強いわけですから、三菱の場合は発破をかける場合は大体あがり発破、これが常識なんです・そして、発破施行後二十分ないし二十五分で作業に入っているわけですね。
　この六つの状況的な、環境的なことを私は提起をいたしたわけです。
　このガス抜き規格は、六本以上掘っているという証言もありますけれども、たとえ六本以上掘っていたとしても、炭層が倍あるのでありますから、これはガス抜き対策としては、特にバージンフェースであるという面からいって、立方当たりで計算すると基本的に間違っていたと言えるわけですよ。これがもし基本的な問題として提起をされるとするならば、会社のミスだけではなくして、保安監督の責任も免れないと私は言わざるを得ないと思うのですね。大体こういう点は常識じゃないかと私は思うのですが、どう考えられますか。この点、規格は同じだということでありますから。
○檜山説明員　ただいま先生の御指摘の西の方と、北のまさにこれから進めようとしております地域、この二つの地域について基本的に技術上の基準がガス抜きに関して同じであったという点は、御指摘のとおりでございます。
　ただ、基本的には同じでございますけれども、私の方としましては、このガス突出の防止につきましては自然条件に見合った対策をとる必要があるということで、ことしに入ってからも御承知のように幾つかのガス突出災害がございましたから、それを契機に、全炭鉱に対しまして、従来の基準、それを自然条件に見合ったものとして見直せという指示をしておったところでございます。
　ただ、御指摘の個々の七つほど挙げられました点につきましては、これは非常に重要なポイントじゃないかと思いますので、今後技術調査団の調査あるいは監督局の調査、そういった中でこういうふうな点について十分に、原因となった背景といいますかそういった要因じゃないかと思いますので、調査をして、そして明らかにしていきたいと考えております。
○岡田（利）委員　ここはバージンフェースである、すべてバージン的な初めての対象区域、それが従来と同じだったとすれば過ちである、きわめて明瞭だと思うのですね。これは非常に重要な問題なんです。今後の調査の中でも非常に重要だ。もちろんガス突出のメカニズムの問題は、大きかろうが小さかろうが、徹底的に解明されているわけじゃないのですが、きわめて技術的な常識からいってそういうことが言えるということだけをまず指摘しておきたいと思うのです。
　それから、第二次災害の問題についていろいろ意見を聞いたのですけれども、結局炭層の面を見ているのは、沿層というのは立て入れナンバーワンのゲートだけなんですね。あとは上添えに一本ありますけれども。少なくとも盤下坑道、マイナス八百十メーターラインでは、ナンバーツーについては着炭していないのでしょう。着炭しているという報告もあるわけですが、会社の図面を見ると、これは完全に着炭していない。四十メーターしか立て入れば入っていないのですから。こう認識するのが本当でしょう。間違いですか。
○檜山説明員　災害直前まで、着炭間際ぎりぎりまで掘進しておりまして、天盤の方で若干着炭しているという報告を受けておりますが、基本的にはゲート坑道一カ所、沿層ということになっております。
○岡田（利）委員　そういう想定に立つと、結局ナンバーワン立て入れがガス突出災害の個所であったということがほぼ推定がつくわけです。そうしますと、マイナス八百十メーターの盤下坑道は全部岩盤坑道なわけです。それから斜坑についても入気の場合も岩盤であります。炭層面を見ているというのはここのゲートになるわけですね。したがって、二次災害が発生したという意味は、これも技術的に検討して考えてまいりますと、何らかの火源があって、いわば炭じんが燃えたということが直接の原因だと思うのですね。恐らくガス燃焼、フラッシュ状況になったんだろうということの想定がつくわけであります。そういう面から考えますと、火源は一体何があったのか。
　私の調査ではバッテリーロコが二台、あとは安全灯がある。警報器がある。誘導無線もある。それ以外は自然発火、炭そのものが燃える。それ以外のあれはないようですね・大夕張の経験から言っても、静電気ということも頭に入れていいのでしょう。
　そして、燃焼が起きて燃える物に何があったかというと、突出炭じん、それから、もしわきに矢木などがあれば、矢木等の木質類、それからバッテリーロコの油類、これは燃えるわけですね。あとは燃える物はほぼないという状況なわけであります。
　したがって、今次の第二次災害の内容というものは、火源は何であったのかというと、私はバッテリーロコに注目をいたしておるわけです。したがって、炭壁が燃えるという想定は全然考える必要がなかったのだと思います。炭じんが燃えておるということだったと思うのです。
　ところが、注水についての家族同意を得てから注水開始までの時間が非常にかかり過ぎておるわけです。これはわれわれが行く前の日の午後三時半ごろ、家族の同意は全部終わったわけですね。それが翌日の午後一時半注水開始ですから、非常に時間がかかり過ぎておる。災害対応としてこんなに時間がかかったという経験をわれわれは知らないわけです。何をもたもたしておったのかという感じを持っているわけです。何があったのでしょうか。
○檜山説明員　家族の同意書を集めまして、それから注水開始まで約一日かかっております。
　私は現地におりまして状況をよく聞いておりましたけれども、注水作業といえども、これは第三次災害と申しますかそういった危険も非常にございますし、十分慎重に安全を確認しながらこれは開始しなければならない、計画自体そういった安全面の配慮が必要であるということで、その辺の審査がかかっておりまして、さらにもし異常な状態が起こるということになりますと、これは場合によっては西の方、そういったところにも影響があるかもしれないということで、拡大防止、そういった措置を事前に進めさせ、監督官の最後の坑内点検を経て、最後に注水の承認といいますか、そういった段取りになっております。
　そういうことで、私どもの方としてはできるだけ早くというふうに考えておりましたが、早くかつ安全にということで、そういった時間がかかった状況がございます。
○岡田（利）委員　私はこの間の対応の仕方については若干不信感を実は持っておるわけです。これは先ほど責任者にも聞きましたし、指揮者にも聞きましたけれども、残念ながら責任者は余り炭鉱の経験がないわけですね。メタルの経験は非常に豊富だ。若干炭鉱にいたことがあるけれども、ほとんど炭鉱は知らないわけでしょう。だから、もしそういう責任者が判断するとすれば、注水開始からの時間を考えると非常に決断が、対応がのろいという不信感を実は持っておるわけです。これを指摘しておきたいと思うのですが、私はそういう感じを持っているということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、私は大臣に聞いておきたいのですが、参議院でも質問があったようですけれども、炭鉱の労働者、鉱山労働者というのは保安法に定められ、そして石炭鉱山保安規則に非常に詳しく定められておって、各山に保安規程が設定をされて、監督局に届け出てこれは認可されるものである、こういう内容になっておるわけです。したがって、法令や規則に違反する場合に、炭鉱労働者は、労働者そのものはそこの就業を拒否するという固有の権利がある。なぜかなれば、保安法に定めておるように、保安技術職員から鉱山労働者に至るまで保安義務というのがあるわけですから、そういう連帯性をぴしっと法の精神の中にうたっておるし、規則その他の法令が定められておるわけですから、そういう意味では鉱山労働者には、そういう法令、規則に違反する危険な状態というものは拒否する固有の権利がある、こう解されるべきがきわめて当然である、こう思うのです。よく作業拒否権だとかいろいろなことを言われていますけれども、法の体系、精神というものはそういうものだ、私はこう認識しているのですが、私の認識に誤りがありますか。
○神谷政府委員　先生御承知のように、保安規則では、係員は「危険又は危険のおそれが多いときは、鉱山労働者に必要な指示を与えて、直ちに、作業の中止」をすることになっておる、こういうことになっており、また保安関係法規によりますれば、鉱山労働者は、この法律またはそれに基づく省令の規定の実施を確保するために、係員の指示に従わなければならない、こう規定されておりますが、これは緊急時の労働者の退避を妨げるものではございません。
　保安教育の面におきましても、緊急時の退避につきましては、いろいろなケースについて教育が施されておるわけでございます。
○岡田（利）委員　この点をもう少しぴしっとして、保安教育をやらないといけないと思うのです。私どもは日常そういう認識に立っておるわけです。たとえばガス警報器、これは鳴るようにつくってあるわけです。一・五％のメタンガスがあればブザーが鳴るわけです。一・五％になりましたよということで知らせるわけです。そしてガス検定して、ガス払いをして作業をする。二％になれば、爆発限界点にはまだ安全ケースがありますけれども、これの電源が遮断される。その場合には退避をする。ただ問題は、よく俗に言われておる一・五％を二％にしておったなどといったら、これは大変な刑事問題ですね。だから鳴ることが問題ではなくて、鳴ることがむしろ専門的に言うと健康なわけです。そういう点などもわれわれはぴしっと理解をしておかなければならぬし、何か新聞にもちらっと出ましたけれども、もし目盛りが一・五が二になっておったなどということになると大問題です。まして一それでも二％で指令室で電源遮断が行われるはずでありますから、この点は名誉にかけても明らかにする必要があるということを申し添えておきたいと思うのです。
　そこで、北部第五部内の鎮火宣言というものが、坑内の探検が終われば鎮火宣言を出すのだと思うのです。鎮火宣言後の西部及び北部に対する対応策は当然決めなければならない。完全に鎮火したという状況は、これは西部あるいは北部第三と第五とは全然違うわけですから、しかも第五は企業掘進区域であって、炭層フェースというのはいま言ったように一カ所しかない、上添えに一カ所あるのを入れると、二カ所しかないという状況でありますから、非常に固定的なものと考えることができる状況にあるわけですね。そうしますと、鎮火宣言後一体局はどう対応しようと考えているのか、承っておきたいと思うのです。
○神谷政府委員　現在水をとめましてガスの状況を見ておる段階でございますので、余り先のことまでこういう場で申し上げるのはいかがかと思いますが、先生御指摘のように、まず鎮火を見きわめるために探検隊を出して、鎮火が確認されました際には、内部の傷みぐあいを調べて適当な所要の保安的な措置を講じて、取り明けの作業にかかるというのが事故関連部門においては第一でございます。
　それから、西部その他についてはどうするかということでございますが、北部の落ちつきぐあいを見ながら、西部に関して保安面での点検というのが第一に必要であろうかと思います。その辺を見ませんと、先のことはいまこの段階ではなかなか申し上げられませんし、また諸先生御指摘のように、本炭鉱に関しては余りにも多くのことが保安面に関して覆われております。われわれといたしましては、そういう状況というものをでき得る限り現在の状況のもとにおいてよく調査し、確かめ、その上でなければ先の判断はできないのではないかというふうに考えております。
○岡田（利）委員　私が指摘しておきたいことは、純保安上の見地から態度を決めなければならぬと思うのです。そういう点だけは、逃げるのではなくして、ぴしっと受けとめて対応してほしいということを申し上げておきたいと思うのです。
　最後に大臣に、炭鉱というのは、先ほど原因の問題についても相当触れたということは、保安的に克服できないということになれば閉山する以外にないですね。しかし克服できるということになれば、これはわが国で一番新しい山ですし、条件も整っている山でありますから、余裕性と安定性の方向の中で山は残さなければならないと私は思うのであります。その場合に、どういう体制がいいかということは、今後の原因調査とも相まって、素直に結論を導き出した方がいいだろう、こう思うのです。
　まず当面言えることは、この最も新しい山はいずれにしても残さなければならない、こう私自身は考えているわけでありますけれども、たとえば会社再建の中でやるということになりますと、いままでの負債を数百億持っています。それに今度は災害処置費がかかるでしょう。それに災害復旧費がかかるでしょう。それに減産補償分、これもかかるでしょう。これまた肩に背負って、そして余裕をもって安定的にやるなどということは、常識的に考えていまの場合は考えられないわけです。だから、会社再建の方向というのが単なる片道切符になるおそれがあると私は思うのです。
　問題の基本は、山というものを分析して、この山を一体残すかどうか、ここから出発して、会社の再建の手段にはどういう手段が一体いいのかという発想で、この問題をじっと調査検討すべきではないか、こういう意見を持っておるのですけれども、この点を大臣から承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私の考えも、この山を残すかどうかということが根本の問題だ、問題解決にはそこからスタートしなければいかぬと思っておりまして、残すかどうかという結論は、専門家を中心とする技術調査団の間で原因究明に努力すれば、単に原因究明だけでなくて、自然と残すかどうかということについての材料も科学的に、私どものエモーション、つまり感情的なものではなくて、技術的なものとしてもあらわれてくると思います。それにいろいろな社会情勢も加味しなければなりませんけれども、そういう専門的な技術団の意向というものをある程度、一〇〇のうち七、八〇％はその意向を尊重しなければならないと思いますが、といって、もしも再開というようなことになりましても、今度は次の段階で経営ということになりますときに、はたと行き詰まって、長い間の不信感と申しますか不安感というものが頭をもたげるわけでありまして、そういう面についても、もう二度、三度ありますので、そうそう全部をまた信頼してどうぞ次をというようなわけにもまいらないような気がいたしまして、ここでは、スタートする場合はより以上慎重に、真剣に考えるぎりぎりの土壇場なのだというふうに思っておりまして、いずれにしても慎重にそういうことは決めて、軽々に判断していままでのしきたりにのっとっていくということについては、十分な再検討が要るのではないかというふうに思っております。
○田中（昭）委員　まず大臣に聞いていただきたいのですが、わが国の貴重なエネルギー資源であります石炭、これが見直されておるということで、そういう中でのこのたびの重大な事故を起こしました夕張新鉱、ここでは良質な原料炭を出しておると聞いておりますが、そこで大臣は、炭鉱について広い御見識をお持ちであります反面、素人であります私、また国民の立場にも立たれまして、ひとつきょうは、簡潔な中にもわかりやすい大臣のお考えをお聞きしたい。
　そこで、この夕張新鉱の事故を通しまして、いままでいろいろ御説明になっておりますけれども、この事故を通しましてどのような大臣として御見解をお持ちなのか。また、今後の政府の石炭対策についてお聞かせを願いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私どもは、第七次答申というものを受けておりまして、それは石炭の位置づけというものをどうするかということが非常に問題になっておりまして、その中で、二千万トン程度を目標にしていこうじゃないか、それにはこうこうこういうことをやらなければいかぬということで、第七次答申を受けておるわけでございまして、私ども、現実に二千万トン程度とれなくても千八百万トンというような炭を掘っておりますので、これは国の安全保障、国のエネルギー政策から申しましても非常に大切な資源でございますし、この程度でも日本でキープできるならば、たとえば中近東に見られますような紛争、あるいは石炭を買うにいたしましても、どこそこに大ストが二月もあってどうにもならぬというようなことに対する対処がある程度できます。したがって、そういう意味からも、石炭というものは国の唯一の資源であるということを考えておりまして、それだけに、私ども、資源政策といたしまして、代替エネルギーにもいろいろございますけれども、本当に日本でとれる唯一の代替エネルギーの根本でございますので、そういう意味からも石炭というものについては大事にしていかなければならぬ。
　したがって、この夕張につきましても、そういう趣旨から私ども大きな夢をふくらまし、希望を持って新鉱というものを開発して六年近くなるわけでございまして、ただ残念ながら自然の悪条件、それからいろいろなものが加味されて、今回の大事故もそうですけれども、事故が頻発するというこのこと、これは保安体制その他に大きな欠陥があるのじゃないかという不安感がつきまといまして、これを再開するにいたしましても、そういうことが頭から離れず、身体で言うならば、全体の健全な五体の中に何かがん細胞みたいなものがどこかに巣くっておってこれが大きくなるのじゃあるまいか、そういうはらはらしたような気持ちでおりますけれども、そういうがん細胞を摘出できて、そして健全な、事故のないような炭鉱、この新夕張がそういうことで再生できるならば、私どもは、先ほどから申しますように、国のエネルギー資源、それからいろいろな人の要望、そういうものもございまして、ぜひともそちらの方向に向けていきたいというような考えでございまして、大局的に見てもあるいは小さく見ても、この新夕張炭鉱というものについては、私どもはここで一番、いままでのこともありますけれども、十分慎重に、しかも重大な決意で取り組まなければならないというような気持ちでおります。
○田中（昭）委員　この夕張新鉱に対しては、いまの大臣のお気持ちの中では、行政当局としてもいろいろなことをされてきたことはいままで私も聞いております。いろんなことが言われますけれども、行政が主導するという立場からいきまして、いろんな面もございましょうが、一つのことを取り上げてみれば、この石炭産業というのは保安なくして生産なしというようなことを中心に進めてこられた、私は行政の方もそういう気持ちでやってこられた、こう思うのです。
　ところがそれを受けて、実際炭を掘る労使の側に立ちますと、今度の事故の原因、遠因といいますか、そして事故のあった後の問題を見ていますと、労使ともどもその受け方に若干の相違もあった、甘えがあったということ、一言で言うならば、この前視察に行きましたときも、林社長の言明として、この炭鉱再建のために「焦りがあった」ということが先ほどの調査報告にもありましたが、その言葉は、政府がやろうとしておること、求めていることを、受ける側の現場ではそれと違ったことが行われておるということも事実ではなかろうか。ですから、こういう災害が発生いたしますと、社会の一般もマスコミの論調を見ましても、結果的には政府の生産第一主義、生産を押しつけたのではないか、こういう論調も私はあながち否定できないと思いますが、簡単にひとつお答え願いたい。
○福川政府委員　会社の社長が調査団に対しまして、焦りがあったということを述べた由、私も承りましたが、もちろん会社自身として、この再建計画を早く軌道に乗せたいという気持ちが十分あったのは理解できるところでございます。しかしながら、だからといって保安を手抜かりにしていいということではございません。もちろん会社の再建にはそれなりの意欲を持って取り組んでいただきたいと思っておりますが、保安を抜きにしてやってということを考えているわけではございません。
　九月二十五日に、経理審査小委員会におきまして、上期の実績をレビューいたしまして、一割程度下回っておったことについて、会社に対してその反省を求めたことは確かでございますが、その場合も、ただ生産を上げろということを申したわけではございませんで、その原因がどこにあるかを反省究明しろということで、特にその後私も会社に寄りまして、技術的に問題があるなら、同業他社の指導、診断を受けるようなことも十分あっせんする、こういうことも申したわけでございます。
　そもそも、ことしの三月に修正再建計画をつくりますときにも、実はその辺は慎重にも慎重を重ねた上で、何人かの専門家の御診断も得て、この程度であればゆとりあるものではなかろうか、しかも会社も労働組合も今度は達成可能ということでつくった計画でございます。
　しかし、事故が起こって私ども大変残念に思っておりますが、生産自身、たとえば二千万トンを強行しようとしたわけではありません。今年度も千八百十万トンの見通しでございまして、保安を無視して生産を増強したということではございませんし、また再建計画もそうでありましたし、その後の過程でも、むしろ、できると言った計画ができなかった原因をもう少し究明して改善してはどうか、こういうことを言ったわけでございます。そういう点について私どもとしてはゆとりはあったということは御理解いただきたいと思います。
○田中（昭）委員　いまの御答弁では私は大変不満です。時間がないので、そういうことしかいまはここでは言わないが、その原因究明云々とかをちゃんとやっていれば、こんな災害が何回も起こるはずがないんですよ。だから両方の立場はわかるけれども、社会一般の鋭い目、またマスコミの論調等もこれあり、生産第一でなかったとするならば、そのことについてのはっきりしたものを国民に知らせなければならない。そういうふうに言えば時間がなくなって次の質問ができませんから、はなはだ不満ですけれども、次に行きます。
　そこで、今度の事故に対していろいろな報道がなされておりますが、一つを取り上げてみれば、人命軽視の重大事故ということに私は注目するわけでございます。まず事故の原因究明と被災者の救済、こういうことが言われてきました。そこで、原因究明が専門家によって今後なされるわけですが、いま考えられる原因の一つには、先ほど大臣もちょっと触れられましたが、この炭鉱にいろいろな意味での欠陥があった、マスコミ等の論評を見ましても、構造上の欠陥とか保安上の不備があった、こういうことが言われておるわけでございますが、これも否定できないことでありましょうし、いま大臣もそういうものがあったように思うと言われた。もちろんこれは、第一義的には仕事をやる経営者、働く皆さん方がよく注意しなければならないということはわかりますけれども、その保安体制の不備ということにつきましては、やはり行政上の指導監督もその責任は逃れられないと思うわけです。五十年に開山して経営が始まった夕張新鉱について、過去に事故が起こっておりますことと、昨年十一月のこの委員会での議論を見ましてもそういうことが考えられますし、また、先ほど報告がありました現場調査の結果からも保安の不備については最も指摘されておるわけでございます。大臣、この点についてどういう御認識でしょうか、簡単にやってください。
○田中（六）国務大臣　私は、自分自身非常に反省しておりまして、ここでだれがどうだ、だれの責任だ、これの責任だと言っても、繰り言に見えます。しかし私は、私どもの監督体制についてもまだまだ踏み込んでいろいろやっておけばということも悔いられますし、いずれにいたしましても、そういうことを踏まえて十分反省すると同時に、新しい気持ちで全部を見直していこうということ、それはやはり保安第一ということを目的に、すべてを洗い直し考え直していかなければならないものと考えております。
○田中（昭）委員　保安の問題については考え直さなければならないという大臣のお言葉ではございますけれども、ただここで言うだけでは済まされないで、本当に本気になってこの問題を経営者、労働者、そして政府が指導監督するという、そこのところに立っての、現実に現場までそれが守られるような、そして事故が起こらないようなことにしてもらいたい、こういうことを要望しておきます。
　大変時間がございませんもので、このことも省略いたしまして、次に、被災者とその家族の救済が第一であるということが、この前行きましたときも言われておりました。その救済ということについて落ち度があったのではなかろうかということ、またそのことは、先ほどから言いますように企業側に重大な過失があった、誤りがあった、また過ちがあったとするならば、その過ちを指導監督する行政の対応はどうであったろうか、こういうことでございます。
　まず、私も現場に行きましたときに、係官の方は、混乱と疲労もあったと思いますが、そのことについてのいわゆる避難体制なり救護体制については判然としないお答えだったんです。まず事故発生、その通報を受けた監督官が現場に駆けつけた、それじゃ監督官はこの山についての安全確保と人命救済というために万全の策をとっただろうか、これはいまどういうふうに当局はつかんでおられますか。
○檜山説明員　災害発生後監督署の方に連絡が入りまして、夕張監督署でございますけれども、直ちに監督署から監督官が現場に急行いたしまして、さらにその後、局の方、本局でございますが、札幌からも監督官が現地に急行いたしまして、災害後の救助活動あるいはその他所要の措置をいろいろ講じなければならない点について、会社側の対策につきまして協議を受けつつ指揮をした、こういうふうな状況でございます。
　私も、当日夜現地に入りまして、現地の監督、これは災害対策本部を現地につくりましたから、その現地の災害対策本部で、私も参加しまして、会社の救助活動、そういった点についていろいろと相談に乗って進めたわけです。
　それで、遺漏があったかどうかという点の問題でございますけれども、監督官は、救助活動につきまして二次災害のないように十全の注意を払ってやるようにというような指示をしておりまして、その指示を受けて会社の方は救助活動を進めたということでございますが、どうして二次災害が起こったか、あるいは救助活動でいろいろと混乱があったか、これは相当な九十三名という罹災者を生ずるような大災害でございまして、若干現場にそういうふうな混乱があったという点は、私どもの方としては避けられない面もあったのではないかというふうにちょっと考えております。
○田中（昭）委員　大変言いわけみたいに私には聞こえます。ということは、先ほどもちょっと指摘されましたが、まず事故が起こって、会社は救護隊員を入れたんでしょう。そして、二時間半ぐらいたって監督官が現場に来たんでしょう。そして、いまあなたは二次災害が起こらないようにしたと言うけれども、現実はあなた、その後の十名の救護隊の中で五名の会社の人が素面で装備も持たずに入った。また救護隊の装備も大変不十分であった。こういうことは、あなたが言ったことが、監督官が現場に行って二次災害が起こらないようにするということが、完全ではなかったという証拠ではないですか。第二次災害で犠牲者を十名も出したということは、行政の監督というそこだけを重視して見れば、責任は免れない。そのことをはっきりしないから、国民から批判ばかり受けるのだ、私はこう思うのです。
　ですから、そういう面については、確かにこの事故は、ガスが出るということは天災的なものがあるでしょう、私は素人でよくわかりませんけれども。しかし、その起こった天災的な突発事故に対して予防をし、そして人間の知恵でできるだけの対策をとることが重要なことであります。その対策の一つであります二次災害に対する監督指導、それをするわけでしょう。ですから、そういうものにも落ち度があったことについては、行政側としても、こういう関係者の方としても、ことわざにもありますけれども、「禍を転じて福となす」というならば、その監督指導の面で再び指摘を受けないように対処しなければならない、こう思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○神谷政府委員　御指摘のように、監督官が災害が起きましてから一定の時間がたちまして現地に参りまして、救助活動の状況については、当然のことでございますが、会社側から報告を受け、坑内の状況についても報告を受けておるはずでございまして、その段階において、坑内におけるガスの状況あるいはガスを払いながら救助活動を進めておる状況については報告を受け、その上で、全般的に言って人気サイドからのガス状況その他が非常に危険な段階とは判断はしなかったが、しかし、その上にもなおかつ慎重な配慮をするように、こういう指示を与えたものと了解しておるわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、その後、この原因究明というものは徹底的な技術調査団の解明等にもまたなければなりませんけれども、突如として、本来あり得べからざるガスのところに、メタンガスではなくＣＯであったろうと思いますけれども、高濃度のＣＯが襲ってきた、こういう状況がございましたので、こういう状況を予知できなかったということに関しましては、関係者は今回の事態を反省し、非常に残念なことでございますけれどもこういう災害が起きました以上、われわれといたしましては、その原因を解明しながら、どういう手がそこで打てたのか打てなかったのかという点を謙虚に反省しながら、今後の保安行政に反映させてまいりたい、このように考えております。
○田中（昭）委員　いままでの事故が起こったことに対することを見ておりますと、なかなかここで言うたとおりのことが行われないようで、私はどうも心配でなりません。
　大臣、いろいろ質問したいことがたくさんありましたけれども、時間が参りましたからまとめて申し上げます。
　この昨年の議事録を読みましても幾つもございますが、その中でたとえば、労使ともども合意をして、そして政府の援助も受けながら今度は間違いなくやっていきますということで、現場の中では、この三つ、四つある中の、たとえば経営管理、作業管理についても、生産、保安のための全体総合会議を運営して、そして末端に徹底していきます、こういうふうになっております。
　それじゃ、現実にそういう末端に徹底するための全体会議を監督官は見たのか。全然見ていませんよ。見ておればもう少し現場の事情がわかっていなければならぬと思うのです。そういうこともございますから、大臣、それは本当に何とかしてがん細胞をなくしたいというお気持ちは私も一緒でございますが、いわゆる行政は行政としての、もう二度とこういう指摘を受けないようにするための大臣の御決意を最後にお聞きしたい、こう思います。
○田中（六）国務大臣　田中委員おっしゃるように、二度と再びこういうことを起こさせないためにはどうしたらいいかということを、実は私も含めまして事務当局は苦慮しているわけでございます。したがってそういう観点から、過去のこともそうでございますが、将来の展望を含めまして、専門家による技術調査団に十分探査してもらわなくちゃいかぬということで、いま十名内外の人々の選考をすると同時に、他の委員にもお答えいたしましたが、何とか一カ月以内にそういうものの実現ができるようにということを苦慮している段階でございます。
　私どもも、たびたび申し上げますが、口先だけじゃなくて、これを実態面に、本当に事故と結び合わせられないようなことを、つまり事故防止ということで、労使の会合を監督官が見ていないのじゃないかという御指摘もございますが、そういうことのないように、私どももさきの再開のときも労使ともども東京に来てもらっていろいろな相談をしたわけでございますけれども、そういうことだけじゃなくて、監督官も含めて十分そこの足りなかったところを再考して対処していこうというふうに思います。
○小渕（正）委員　大臣にお尋ねいたしますが、大臣は災害発生後いち早く現地に赴かれ、いろいろと指示、指導されたわけでありまして、その点に対しましては心から敬意を表する次第でございます。
　そういう立場で、特に大臣は福岡県出身でございますし、事炭鉱のことに関しては、私ら以上に、そういう意味では豊富な知識と経験をお持ちだと思いますが、今次この災害発生に対しまして大臣としてはどのようなお考えをお持ちなのか、この災害発生の報を聞いて大臣としてはこれからどうしなければならないというふうにお考えになったのか、所管大臣という立場から率直に、この今次災害発生に伴う大臣としての見解をひとつお聞かせいただきたい、かように思います。
○田中（六）国務大臣　十六日にこの災害が起こったことを聞きまして、私はもう電気に打たれたように実はショックを受けたわけでございます。いろいろな私自身の経験もございますけれども、この炭鉱にそういうことがあるかもわからないということを常日ごろ考えておりましたので、これは大変なことになったなというふうな思いで、直ちに現地に赴いたわけでございます。
　私はいつも思うのですけれども、まあ病気で死んだとか看病して死んだというようなことになりますと多少のあきらめもつくわけでございましょうけれども、つい数時間前までは健全で、家族がそれぞれ団らんのうちに、主人を送り込んだあるいは息子を送り込んだというようなことだと思うのです。それだけに私も本当に取り返しのつかないことを起こしているということで、まあだれがどうとかいうようなことも、一応他人も責めてみますけれども、私自身非常に緊張した思いでございますし、やはりこの炭鉱が再びそういうことのないように、何とか科学的な調査、それからいろいろ各方面から検討して、今後の対策については善処してまいりたいという気持ちです。
○小渕（正）委員　災害が発生すると、二度とこのような災害が発生しないためにということで、皆さんみんな取り組まれるわけです。しかしながら、依然として災害が絶えないわけであります。
　今回の災害については、それぞれ専門的立場からまだまだ原因究明についてはこれからなされるだろうとは思いますが、現在までのいろいろな諸条件、そういったいろいろ判明した範囲の中で、今回のこの災害は、従来発生した災害とは趣を異にして、何らかの新しい要因によって発生したのかどうか、やはり従来と同じような原因に依拠する災害というふうに分類されるのかどうか、そこらあたりについて監督官庁としてはどのような所見をお持ちなのか。まずその点だけお尋ねをいたします。
○檜山説明員　このたびの災害が従来の災害とどうであったかという御質問でございますが、まずその規模が今回の災害は非常に大きな規模の災害であった。それで、ガス突出災害自体はまあこれまでも何回か、年に大体一、二回小規模のガス突出はやってきておりますけれども、今度のような大規模な災害というのは私ども近来ぶつかっていないということでございまして、今後の原因究明にまたなければなりませんが、午前中岡田先生の御指摘があったような、いろいろとこの北部の特殊条件が重なってこういった災害になったのじゃないかと思いますが、その辺の問題につきましては、これからさらに検討して解明していきたいと考えております。
○小渕（正）委員　端的にお尋ねします。
　要するに、ガス突出が今回の災害のまず直接的な原因だということが言われているわけですね。しかもその量が、いままでのような坑内のそういった事故の中では予想もできなかったような大量めガスが出たという意味で、どうしてもいままでの常識では考えられなかったという形で言われているのかどうか。そこまで大量のガスが出るということは、いままでの場合においての炭層の条件その他の中で予見できなかったのかどうか。そういった意味で、どういうふうにお考えをお持ちなのか。
○檜山説明員　私どもは、従来からガス突出対策につきましては災害の中で非常に重大なものであるということで、重点的にガス突出災害の防止についていろいろと検討を重ねてきております。
　そういう中で最近の情勢を見ますと、ガス突出の規模はかなり小さくなってきている。それはガス突出災害防止のためにガス抜きボーリング、これは盤下からのボーリング、そのガス抜き、それから先進ガス抜きボーリング、そういったような対策を加えて、これから稼行するという区域についてはあらかじめガスを抜いて採掘するというステップを踏んでおりますので、そういった中で若干小規模の災害が起こることはありますが、私どもは、とても今度のような大規模のガス突出災害が起こるということは予想もできなかったことでございまして、なぜそういう災害になったのか、これはこれから究明したいということで、さらに究明後対策を立てて、二度とこういう災害が起こらないように万全の努力をしていきたいと考えております。
○小渕（正）委員　では、いままでの災害の事例、経験、それから新夕張鉱の置かれている坑内条件、炭層、そういったものをどのように総合的に判断しても、今回のようなことは予想外で考えられなかった災害だ、こういうふうにはっきり断定されるわけですか身、いまのお話は。
○檜山説明員　おっしゃるとおり、現段階でこういった災害が起こるということは、私どもは予想しておりませんでした。
○小渕（正）委員　時間がないので、この点はまた後に譲るといたします。
　今回のこういった災害が発生した結果、去る八月第七次の石炭政策についての答申が出され、大体二千万トン体制を前向きに取り組むような方向だと思うわけでありますが、そういう状況の中で、大臣としては、これがこれからの第七次石炭政策遂行に当たって重大なる影響を与えるとお受け取りなのか。従来の、と言うよりも、答申に沿った方針どおり、これは推進していかなければならないという立場でお考えなのかどうか。その点についての大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　御承知のように六次では「一千万トン以上」ということでした。七次のこのたびの答申は「二千万トン程度」ということになっております。なぜ「程度」ということかと申しますと、やはり現実には一千八百三十万トン前後しか掘れないし、早急にこれが二千万トンにいくというふうには思えませんけれども、国の唯一のエネルギー資源というようなこと、そういう方向にございますので、一つの生産目標、努力目標として、新鉱を開発してみたり、現状維持の炭鉱をどのようにしていくか、あるいは休鉱、閉山鉱のチェックとかいうことなどを加味して、できますならばそういう方向に持っていきたい、つまり二千万トンを目標にいけるならばという願望でございまして、したがって、これは努力目標、生産に対する目標でございますのでこの事故があったからといって、七次答申を根本的に覆すというような考えは現在のところ持っておりません。
○小渕（正）委員　それでは、いまの御所感からいきまして、やはりこれはこれとして、答申された精神を生かした中で、石炭政策としては推進していきたい、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○田中（六）国務大臣　そのように解釈していただいて結構だと思います。
○小渕（正）委員　次に、北炭の再建のあり方についてお尋ねします。
　先ほどからいろいろ御答弁されまして、これからどのようにしていくのか、操業を続けながらずっと生産を出していくのかどうかということについても、まだまだいろいろな問題があるので、いずれにいたしましても慎重に考慮したいということでありましたが、現在でも累積赤字額百三十億円、借入金だけでも千三百億円以上を超すような北炭の現状の中で、もしもこれからも再建に向かってスタートさせようとするならば、いままでのようなことではいけないし、何らか新たな対応を考えないことにはいかぬのじゃないかと、私どもはそれなりに思うわけでありますが、そこらあたりについて大臣として何かお考えがあればお聞かせいただきたい、こう思います。
○田中（六）国務大臣　これは、私ども、専門家による技術調査団を派遣して、いろいろな諸条件を加味し、過去の条件、現在の条件、それから将来の展望というものを全部ひっくるめて対処しなければなりませんけれども、やはり問題は自然条件、それから経営者のビヘービアというようなことが一番問題になるとするならば、私どもは、そういう経営者に対するいままでの考えの再検討、あるいは自然条件をどうするというようなこと、つまり口先だけではなくて、本当のゆとりというようなものと安全性というものを二本の柱にして、経営陣あるいは労使の自助努力、あるいはまた債権者並びに関連会社の問題とか、地元住民のお考えとか、そういうものを基礎にして考えていかなければならないと思います。
○小渕（正）委員　北炭の地域経済に及ぼす影響、雇用の問題その他を考えますならば、これは非常に重大な問題でありますので、そういったいろいろな諸条件を勘案しながら、何とか再建に向けてスタートせざるを得ないのではないかという気がするわけであります。
　これは新聞報道でありましたか、大臣は現地に行かれた際に、災害の感想の中で、ここの山には何かが欠けているというような意味の御見解を示されたことが報道されておりましたが、これから北炭をどのようにされるのかについてはきわめて慎重な構えで臨まれると思いますが、まず大臣にそういった報道されるようなことでの御見解があるとするならば、そういう「何か」というものに対する問題をはっきりさせながら、そして、従来と違った新たな立場に立たぬと、この問題のスタートはできないのじゃないかという気が私はするわけでありますが、そのあたりについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　やはり古いしきたりと申しますか、いろんな過去の諸条件を参考にしなければなりませんけれども、余りそういう過去の諸条件にとらわれていきますと、かえって問題が木に竹を継いだようなことになりかねないという考えもございまして、全部を白紙、白無垢から出発して、まあインクがにじむように少しずつ、新しい諸条件を確立していくという心構えが大切ではないかという気持ちがしております。