Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　私、大臣の会見では、単純に三人ふえたらこういう数字になるということをおっしゃっているのも知っていますし、一方、きのう、厚労省の保育課長とのやりとりの中では、では、現実にできる枠を把握しているのかと聞いたら、把握していないとおっしゃっていたので、ちゃんと今回の緊急対策の課題の大前提、その部分は通告してありますから、今質問を申し上げたわけです。
　ちょっと時間がないので、そのほか、規制を柔軟に考える、定員超過入園の柔軟な実施。定員を一二〇％超えて入園させた場合には、二年連続したら今まではペナルティーがあったけれども、そのペナルティーの取り扱いを柔軟にする。結局、二年を超えても一二〇％超えも大目に見るからと。これはないでしょう、大臣。
　そしてまた、一時預かりを定期利用させる。これは、お母さんに聞きました。お母さんの声がいいと思う、働くお母さんの声。
　一時預かりは、親が病院に行ったり、介護の施設におばあちゃんを送ったり、主に専業主婦のお母さんがどうしても必要な用事で子供を預けるのに使われていて……（発言する者あり）ちょっと、大臣に聞こえにくいと思うので、少しよろしいですか。
　どうしても必要な用事で子供を預けるのに使われていて、今現状でも満杯だ、そこに私たちのような働くお母さんが子供を長時間預けることに優先されて使ったら、困っている専業主婦の人たちを追い出すことになると。
　これが待機児童で困っている働くお母さんの口から出てきた、こういう重さを受けとめてもらいたい。
　こうやって、お母さん同士、保護者同士で椅子取り合戦を加速させるような、そういう取り組みは、やはり、緊急とはいえ、余りいい取り組みじゃないと私は思います。
　そして、今まで申し上げたことで、やはり本丸の給与改善五万円、これに一緒に取り組んでいきたいんです。
　ここには、これは、私たちが五万円アップを言い出す前から、二カ月以上前から署名活動されてきた方がいて、やはり給与五万円上げるべきだという署名、これは、安倍総理と塩崎大臣に宛てた二万八千四百五十三名の署名と、そして大事な声です。
　これは、大臣、きょうこの署名を、私宛てじゃないんです、大臣宛てなんです、持ってきてくださった方がおりますので、きょう直接受け取っていただけませんか。
○塩崎国務大臣　国民の声にはいつもきちっと耳を傾けなければいけないと思っておりますので、当然、そういったお声には耳を傾けるつもりでございますので、お受けをいたしますが、しかし、きょうもまた国会がずっと続いているものですから、よく理事に計らっていただいて、この委員会の中での御提案ですから、ここは理事に計らっていただいて、私の気持ちとしては、そういうことはしっかりと、前回同様にお受けをするつもりでございますので、よろしくお取り計らいをお願い申し上げたいと思います。
○山尾委員　少しの時間でも結構です。きょういらしています。ぜひ大臣の御自身の意思で直接受け取ると言っていただけませんか。
○渡辺委員長　既に申し合わせの時間が経過をしておりますので、質疑は終了してください。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、委員会の中での先生からの御発言でございましたので、委員長にお取り計らいをお願い申し上げたいというふうに思います。
　気持ちとしては、私は、いつでもお受けをする気持ちでございます。
○山尾委員　前回は大臣みずから受け取る、こうやって言っていただいたんですね。今回も同じようにきょう受け取っていただけるものと私は思っています。
　私たち、給与アップの法案を提出していますので、今国会で、この委員会でしっかりと議論をしていきたい、それを申し上げて、私の質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　民進党の郡和子です。
　まず、やじが大きくて質問が聞こえない委員会。国民の代表として私たちは質問をさせていただいているわけです。不適切なやじ、そしてまた、やりとりを妨害するようなやじというのは慎んでいただきたいということをまず冒頭お願い申し上げて、質問させていただきます。
　私は、外国人家事支援労働者の受け入れ事業について伺いたいと思います。
　二〇一五年、平成二十七年九月に施行された……（発言する者あり）委員長、どうにかしてください。
　改正特区法によって、家事支援サービスを提供する事業者、法律上は特定機関と呼んでいるわけですけれども、この特定機関が、外国人である労働者を受け入れて、家事支援サービスを利用する一般家庭にその外国人労働者を送って家事サービスを提供するという、この事業が神奈川県と大阪府で始められることになっていますけれども、まず、この制度がつくられる過程についてお聞きしてまいりたいと思います。
　内閣府の地方創生推進室のホームページで、国家戦略特区ワーキンググループ、各関係省庁等からのヒアリングなどの情報が一部公開されているんですけれども、この外国人家事支援人材については、去年の七月六日、七月十五日、二十四日、三十一日、八月七日、八月二十日、二十八日、十月二日のヒアリング内容、そしてまた、そこに出された資料など、一切非公開になっております。ほかのワーキンググループにおいては、内容と資料というのが公開されているにもかかわらずであります。
　労働条件や在留資格の問題、そこで働くことを期待している人たちにとっては、これは大変重要な、貴重な情報であるし、また、国民は、どのような話し合いが行われているのか知る権利もありますし、実際利用したいというふうに思う方は、どんなふうに利用できるのかなど、知る権利がそれこそ著しく損なわれているというふうに思うわけです。
　まず、ワーキンググループの内容について、公開と非公開の基準について伺いたいと思います。なぜ外国人家事支援人材についてはかくも非公開が多いのか。公開できない内容が語られているのか。話し合われているほとんどが非公開とされている理由について教えてください。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　国家戦略特区ワーキンググループの審議の内容等につきましては、運営要領によりまして、座長が適当と認める方法により公表するということとされているところでございます。
　したがいまして、一般的には、関係資料等をできる限り公表するとともに、議事録もホームページで公表しているところでございますけれども、公表することによりまして率直な意見交換や意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがある、こういうときには案件名の公表にとどめるといった判断がワーキンググループにおいてなされることがございます。
　お話のありました外国人家事支援人材につきましては、平成二十七年七月以降につきましては、制度の細部に関する詰めの折衝を行っていたものでございまして、案件名の公表にとどめるといった判断がなされてきたものと認識しております。
　今後とも、原則公開という考え方に立った上で、ワーキンググループにおいて適切に御判断をいただきたいと考えているところでございます。
○郡委員　だから、なぜ公開できなかったのかということについては、説明は大変不誠実だったというふうに思います。積極的な情報開示を求めたいというふうに思います。また、このワーキンググループの話し合いのもとで指針等々を示されたわけですけれども、これがどういうふうに反映されていったのか、評価のしようもないんですね。
　ぜひ積極的な情報開示をしていただきたいというふうに御要望申し上げます。
　そして、この制度が適正に運用されるかどうかということについての責任を持つ省庁はどちらでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　家事支援外国人受け入れ事業につきましては、国家戦略特区法に基づく指針により、区域会議のもとに置かれます第三者管理協議会が、事業の適正、確実な実施を管理することとなっております。
　具体的には、この協議会が、外国人材を受け入れる企業が基準に適合しているかどうかの確認、あるいは定期報告等の受理や聴取、あるいは監査、こういった業務を行うこととなっております。また、苦情相談窓口の設置や、雇用の継続が不可能となった場合の新たな受け入れ先の確保などもこの協議会が行うこととしております。
　また、業務の適正な運用につきましては、協議会の構成員であります関係地方公共団体、内閣府、法務省、厚生労働省、経済産業省が、例えば労働基準法に違反していないかどうかとか在留期間が更新されているかどうかといったような、それぞれの所掌に応じ責任を持って対応することにより確保することとしているところでございます。
○郡委員　きのう質問レクのときにも、この問題はどこなんだ、どこなんだということでいろいろやりとりがありましたけれども、責任の押しつけになっている、そんなところが見え隠れいたしましたので、そうならないように徹底的にしていただきたいというふうに思います。
　家事支援人材については、出身国で二百時間以上のトレーニングが義務づけられています。この二百時間以上のトレーニングということを受ける養成校ですけれども、これは日本の特定機関とは別でありまして、そのトレーニングに係る費用についても、特定機関が負担することは義務づけられていないわけです。
　外国人労働者の雇用と渡航においてこの費用負担が借金として課せられて、他国の事例などを見ましても、これが足かせになって、家事労働者においては、フィリピンやインドネシアなどで、事実上の搾取、奴隷労働、人身売買として非常に大きな問題になっているんですね。この法案の審議のときにもいろいろと議論になったかというふうに思います。
　送り出し国でのトレーニングを義務づけるというのであれば、受け入れる日本政府も責任がないとは言えないわけです。
　この点について、必要以上の費用負担にならないように具体的にどのような対策をとるのか、明示をしていただきたい。また、日本で雇用された企業の給与から、かかる費用を天引きされていた場合には、当該企業と現地の養成校あるいはエージェントとの法的契約について監督する省庁及び部署はどこなのか、教えていただきたい。また、その費用の適正金額については幾らぐらいと考えておられるのか、具体的な金額を明示いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　外国人材の方の研修費用の負担者や負担割合につきましては、その外国人材の方と特定機関との間において決定すべきものであるというふうに考えております。
　ただし、その内容につきましては、当事者間の合意に基づきまして明確かつ適切に定められ、契約書として文書により締結することが必須であると考えておりまして、そういった内容を特定機関に関する指針において義務づけているところでございます。
　こうした雇用条件を文書により締結しているかといった要件に適合しているかどうかといった確認でございますとか、その後の業務の実施状況の監査につきましては、関係自治体と国の関係機関で構成する第三者管理協議会で行うこととしているところでございます。
　先ほどお話もありましたその金額についてでございますが、あくまでも当事者間の合意に基づくということでございますので、この場でお答えすることはできないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、こうした適切な運用を図ることを通じまして、本事業の適正かつ確実な実施を確保してまいりたいと考えております。
○郡委員　二百時間以上ということは、一日八時間だとしても二十五日、こういうカリキュラムになるわけでして、それ相応の費用がかかるというふうに思います。
　ちょっと言及しましたが、外国の事例ですけれども、この研修がどういうふうなものかというと、基本能力、コミュニケーション、チームプレー、安全衛生など、共通能力として、顧客との良好な関係構築、パフォーマンス管理など、専門能力として、掃除、洗濯、料理、食事の給仕等となっているわけなんですけれども、ここでは現地の研修費用負担については明言されていないわけですね。
　それで、ＮＧＯが既に調査を行っております。もちろん、日本はまだこの制度が導入されていませんから、日本での調査はできないわけでして、先行している外国の状況を調査されています。
　それによりますと、香港の外国人家事労働者の六人に一人が強制労働であるという結果が出ている。賃金から、六六・三％、およそ三分の二が、契約書でサインを強制されていて、借金を負わされて、年収三〇％以上もそこから引き抜かれているということ。それから、台湾のフィリピン人家事労働者のケースでは、最賃よりも安い賃金しか支払われず、渡航費だとかさまざまな費用が仲介派遣業者の人に負わされている。こういう実態も明らかになっています。
　現地の人材育成機関に関して日本の法律では効力が発揮されないところですから、既に借金を負わされた場合に、借金の返済のために、文句も言えずに長時間、休日なしで働くということは、現在行われている日本での技能実習制度の現状からも想定されるわけでして、しっかりと対応をとってもらわなきゃいけないというふうに申し上げたいと思います。
　それから次に、日本で働き始めた以降についてお尋ねをいたします。
　この制度では、特定機関と外国人家事支援労働者との間で雇用契約を締結するというふうになっていますので、労働基準法、最賃法、労働組合法の適用があるというふうに思うわけですけれども、それでよいか、そして、家事支援労働者の労働条件等の確保を担うのは厚生労働省及び都道府県労働局や労働基準監督署でいいのかどうか、確認させてください。
　　　　〔委員長退席、秋葉委員長代理着席〕
○山越政府参考人　国家戦略特別区域の家事支援外国人受け入れ事業でございますけれども、御指摘のありました家事支援活動を行う外国人につきましては、当該外国人を受け入れる企業、特定機関でございますけれども、この特定機関が労働契約に基づき労働者として雇用することとなっておりますので、労働基準法あるいは最低賃金法等の法令が適用されるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、こうした法律の遵守に向けて、あるいは適正な労働条件の確保に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　ありがとうございます。
　特定機関と家事支援サービスを利用する一般家庭との間では、特定機関が家事支援サービスを提供するという請負契約を締結するものですから、一般家庭、実にサービスを受ける側としては、その労働者に対して直接指揮命令を行うことができません。これは、そういうことをしたらば労働者派遣法上の違反ということになるわけですけれども、その点に対して、これを防止するために、一般家庭に、直接仕事を指示できないんですよということを徹底しなくちゃいけないと思うんですが、この徹底はどのようにされるおつもりでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　国家戦略特区法に基づく受け入れ企業の指針におきましては、外国人材を受け入れようとする企業につきましては、外国人材を利用世帯の指揮命令のもとに労働させてはならない、そういう旨の基準を置いているところでございます。
　受け入れ企業につきましては、事業の開始時やあるいは開始後にこの基準に適合していなければならないということでございますので、受け入れ企業に対しましては、利用世帯と請負契約を締結する際等に、利用世帯に対しまして、外国人材への指揮命令を行わないということを周知するようにやってまいりたいと考えております。
○郡委員　ですから、どのようにやっていかれるのですか、徹底できるのですかと聞いているんです。
○佐々木政府参考人　まずは、特定機関に対しましてそういうことを周知するように申し上げるということもございますが、違反していれば基準適合性がないということになるわけでございますので、事業開始後も、例えば監査でございますとか、あるいは苦情報告でございますとか、いろいろな手段がございますので、そういったところでさらにこの辺に対して目配りをしていくということはやっていくつもりでございます。
○郡委員　さまざまな問題が発生した場合の対応というのはそれぞれ都道府県の労働局が行うことになるんでしょうけれども、それでは、厚生省本省として、都道府県の労働局に対してどのような対応を行うように指示をしているのか。指示をしている場合には、その指示通達を明らかにしていただきたいと思います。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員御指摘のような外国人家事支援人材の受け入れにおきまして、いわゆる偽装請負のおそれがあるというような事案が把握されましたときには、私どもとしましても、偽装請負事案につきましては都道府県労働局が必要な調査を行う、そして、請負事業を適正に実施することができるようにということで、労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準ということを定めております。
　この区分基準に基づきまして、そういったおそれがある事案については、必要な調査の上で、特定機関に対して適正な請負事業とするように必要な指導をするようにということを徹底してまいりたいと考えております。
○郡委員　この外国人の家事支援人材、労働者の方々が仕事をする場所というのは、家庭という密室であります。こういう環境を考えますと、働く側は、安心して働くために、問題が発生したときにそれを相談したり、それを調停してもらったり、さまざまな不利益を受けることがないようにしてもらうための相談窓口というのが必要なんだろうというふうに思います。また、実際に設けられるという、例えば特定機関、事業所内に設けられるとすれば、どうしても利用者寄りのことになりましょうから、労働者にとっては、それこそもみ消す方向に働いてしまうんじゃないかと心配にもなります。
　そこで、ぜひとも外部に第三者的な相談窓口を設けることが大切だというふうに考えるわけですけれども、こういう相談窓口というのは、第三者的なところは設けられますか。
○佐々木政府参考人　お答え申し上げます。
　外国人家事支援人材の苦情及び相談を受ける窓口につきましては、もちろん企業には設けるわけでございますけれども、それだけではございませんで、自治体においても設置することとしております。
　その上で、これらの窓口を含めまして、外国人材が苦情相談や緊急の際に困らないように、個々の人権相談でございますとか、出入国手続あるいは労働条件等に関する窓口の連絡先を一覧にした携行用の資料をつくりたいと思っておりまして、受け入れ企業を通じまして外国人材の方にお渡しして、その活用を推進してまいりたいと考えております。
○郡委員　今、自治体にもその対応をするところをつくるというふうなお話がありましたけれども、自治体でそれに対応できるスキルがあるのかどうかというのは、ここもいろいろ議論していかなくちゃいけないところだと思いますし、お知らせを当該の労働者にお配りするといっても、実際に相談したところが的確に機能していかなくちゃならないわけで、ぜひここのところも、さらに議論できる機会があればというふうに思います。
　昨年の十一月十二日に、国家戦略特区法の十六条の三に規定する国家戦略特別区域家事支援外国人受入事業に係る解釈というのが出されました。
　きょう資料でお渡ししましたのは、施行令、一昨年の三月二十八日に出たもの、第十六条の三第一項の政令で定める業務ということで、第十五条、炊事、洗濯、掃除、買い物、児童の日常生活の世話及び必要な保護、前各号に掲げるもののほか、家庭において日常生活を営むのに必要な行為というふうに定められているところを、十一月の十二日、資料の二枚目、めくっていただいて、解釈というのが出ておりますけれども、ごらんをいただきたいと思います。
　この解釈では、家事支援人材を受け入れる特定事業者は、必ずしも、炊事、洗濯、掃除、買い物など一般的な家事サービスの代行の専業あるいは専らとする事業者である必要はないというふうにされています。ですからこれは、保育事業を提供する事業者も特定機関として阻まれるものではないというふうに思われますが、そうでしょうか。
○香取政府参考人　今回の外国人家事支援人材の活用につきましては、今御議論ありますように、国家戦略特区の枠組みの中で実施されるものということで考えてございますので、この枠組みで提供されるサービスが、例えば今私どもで持っておりますさまざまな公的サービス、あるいは家庭的支援等で行っているサービスの中でこういった方々が活動されるということは想定しておりません。
○郡委員　保育にかかわる業務は単独では行えないという決まりになっているのは承知します。でも、日常生活の一部である保育園への送迎などは可能だというふうに解釈では書かれておりますし、本業であるベビーシッターとしての派遣はできないわけですけれども、家事代行の一部として保育に携わって、ほかの家事代行と差をつけていきたいというふうな企業が、もう既に名乗りも上げているんですね。
　先日まとめられました政府の待機児童解消に向けた緊急施策の中に、「一時預かり事業を活用・拡充」というふうにあります。これは三枚目にコピーさせていただいたものですけれども、その中で、訪問型のサービスも含まれております。待機児童解消のために、まずは特区で、保育関連事業所が特定機関、特定事業者となって、外国人の家事人材として家庭内での子供の世話に当たらせるということになっては本末転倒だというふうに思います。
　子供に万が一のことが起きた場合の補償、それから密室であるということ、何度か申し上げましたけれども、この何か起きたときの実証、検証、難しいケースも出てこようかと思います。労働する側も虐待を受けるリスクもありましょうし、また、虐待を行う、こういうケースもないとは限らないわけです。誰が、どのように責任をとるのか。子供の命にもかかわってくることですので、ここのところ、しっかりと見ていただかないといけないということを強く申し上げたいと思います。
　　　　〔秋葉委員長代理退席、委員長着席〕
　そして、次に、先ほどの解釈の後段でありますけれども、外国人家事支援人材が行う介護についてのサービスについてであります。
　入浴、排せつ、食事などの身体介護の提供は含まないけれども、つまり、公的介護保険の保険給付を行うことは想定していないということでありますけれども、一方で、要介護者に対する、食卓への利用者の移動の手助け、買い物など外出時の付き添いやそれに伴う衣服の準備及び着がえの手伝いのような業務は通常の家事支援活動に含まれるというふうに例示をされております。身体介護は含まないとしながらも、要介護者への付き添いや手伝いは可能だというふうなことだと思います。
　これでは、当初説明された制度設計を逸脱しているんじゃないかというふうに私は思うわけです。特区でいうところの家事サービスが、要介護者への支援といった曖昧な表現をもって拡大解釈される可能性、危険性が大きいというふうに言えるんじゃないだろうか。
　こういった曖昧なままで特区で受け入れる家事支援人材のサービス、介護保険が適用されない、あるいは介護保険でカバーされない高齢者の支援を行う代替制度として実施されてしまうんじゃないかとうがった見方もしてしまいますが、これについてはどういうふうにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○三浦政府参考人　外国人家事支援人材を受け入れる企業でございます特定機関は、外国人家事支援人材に家事支援活動以外の業務をさせてはならないとされているところでございます。
　また、外国人家事支援人材は、家事支援活動が在留資格となっております。家事支援活動以外の業務を行うことができないと承知しているところでございます。
　このため、仮に介護事業を行う企業というところが特定機関となったというような場合にあっても、家事支援外国人受け入れ事業と介護保険制度とは別個の制度として運用されると理解しておるところでございます。
○郡委員　別個のものだというふうにして運用されるといいながらも、既にこれは何かとても曖昧なんです。家事支援サービスが実は高齢者介護の隠れみのとして転用され、悪用されかねないという余地をこの解釈で明確に示しているんじゃないかと私は思います。
　資料の最後ですけれども、「介護保険　高収入ほど負担」「厚労省、一八年度見直し議論始動」ということで記事が出ておりますけれども、傍線を引いたところを見ていただきたいと思います。「介護保険のサービスを利用する高齢者の負担も増やす方向で検討する。介護の必要度が軽い人が掃除や料理のサービスを受ける場合は保険の給付対象から外し、自己負担の割合を原則一割から「十割」に上げることも検討する。」というふうになっています。どうしても、こういう議論とこの特区での家事支援人材、家事サービスというのが重なって見えて仕方がないんです。
　家事労働というのは、介護も含まれますし、先ほど申し上げました、育児も含まれるわけです。これらへの公的制度の拡充ではなくて、マーケットにより多くを任せるようになっていけば、これは所得によっては介護や育児サービスを受けられない人たちがさらにふえてくるんじゃないかというふうにも心配いたしますし、マーケットへの依存度をさらに高める施策、これが推進されることになるんじゃないか。そして、それがあたかも女性の社会進出を促すんだというふうな言いかえになっているというのはいかがなものなのかと強く私は思います。まずやるべきことは、既存の育児、介護施設の拡充を図ることではないかと強く申し上げたいと思います。
　国家戦略特区は別枠だからいいということなんでしょうか。それが風穴として全国に拡大するのではないかというふうに私は心配しているんですけれども、大臣はどうですか。いかがでしょうか。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　介護保険を最初に導入を決定する際に、私もたまたま、自社さ政権のもとで福祉プロジェクトチームというのに入って、民間の事業者に参入をさせるかどうかというのは、大議論がありました。
　最終的には、やはり効率性、それから価格の、言ってみれば効率性を考えて導入するということになりましたけれども、実際の介護保険の介護そのものについては、高齢者の自立支援そして介護の重度化防止というのが基本理念でありますので、これをやれるのは、やはり介護福祉士等一定の資格を有する介護に携わる人がサービスを提供する以外はないだろうというのが私どもの結論だと、今でも変わらず思っているわけでございます。
　ましてや保育の問題は、まさに生涯にわたる人間形成の基礎をつくる大事な時期のことでございますので、これはやはり、今後も、専門的な知識そして資格を持った保育士の皆さん方が中心となって担っていただくというのが大事なことだと思っております。
　これに対して、外国人家事支援事業というのは、目的が異なって、外国人家事支援人材が介護保険や保育サービスの従事者となることは想定はしておりません。外国人家事支援事業を推進することによってこれらのサービスを縮小するというようなことは全くあり得ないというふうに考えているところでございます。
○郡委員　大臣、家事人材を送って家事サービスをやる、これは保育にしても介護にしても公的なところと切り離して行うんだというふうに言っているわけですけれども、実際に、一般的な家事支援だということで、既に、ベビーシッターが本業であるところは、それも織り込みながら、ほかの家事代行とは差をつけて、それこそ受け入れ先というんでしょうか、サービスを必要とするところを募っている。こういうことも実態の調査というのをやるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　親御さんがみずからの子供さんをどのようにお育てになるかというのは、それはそれぞれだというふうに思いますが、少なくとも、私どもが公定価格で提供する保育に関しては、その世界の中できちっとしたものを提供するということが当然のことであります。
　それの周辺でいろいろなことが行われていることについての調査をせい、こういうことでありますが、それについては、何らかの形で、やはり実態がどうなっているのかはしっかりと見ていきたいというふうに思います。
○郡委員　ぜひ調査してください。
　私は、こういうふうにマーケットに依存度を高めていくということで公的なサービスが減らされていくことを心配しています。実際、家事人材を受け入れているところでは、公的サービスが圧倒的に不足しているからこそ、こういう家事人材というんですか、家事サービスが成り立っているということ、このこともちゃんと頭の中に置いていただかなくちゃいけないというふうに思います。
　安倍総理は、今月十一日、経済財政諮問会議で、さらなる外国人の活用ということに言及をされまして、自民党内では早速、労働力の確保、労働人口がだんだん少なくなっていくということを踏まえて、労働力の確保に関する特命委員会の初会合が設けられたというふうに報じられておりました。少子高齢化の進展を踏まえて外国人労働者の受け入れ拡大の議論を始めて、四月の末までに政府への提言をまとめるとのことであります。
　一億総活躍社会の看板に偽りがないのであれば、外国人労働者の受け入れ拡大の前に、総理もおっしゃった同一労働同一賃金、これを、国籍、性別にかかわらずちゃんとやっていくんだ、保障するんだということをやっていただかなくちゃいけませんし、現状の外国人の技能実習制度でも、日本人が従事する場合と同じような報酬をというふうに決められてはいるものの、厚生労働省自身がお調べになったところでは、実際、技能実習制度の実習生の賃金は、最低賃金、中学卒業生、十五歳程度の水準に近くて、高卒の初任給よりも四万円、製造業の生産労働者の平均よりも七万円も低い水準であったというのは、厚生労働省自身がお持ちになっているわけじゃないですか。
　この状況を放置したままでは、労働力を都合よく利用しているだけだというふうに言わざるを得ませんし、国際社会からも強く批判を受けるというふうなことを申し上げて、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民進党の柚木道義でございます。
　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　きょうは、塩崎大臣に、まさに今、与野党を超えてという議論もあるんですが、待機児童問題について。
　私もこの間、議論もさせていただきましたが、二歳の息子、五歳の娘、それぞれお世話になり、今でもお世話になっている、そういう中で、本当に議員として以前に親として、さまざまな課題、直面する問題、認識をしている部分もございます。
　そういった中で、通告に従って質問をさせていただきたいと思うんですが、大臣、間もなく新年度を迎えるわけですね。私もここ連日、お母さん方、もちろん子育て、働きながら、あるいは保活中、いろいろなお母さん方と、昨日も、私も深夜三時ぐらいまで議員会館で準備していましたが、子供さんを寝かしつけている、いろいろな状態があると思うんですけれども、たくさんのメールをいただくわけです、メーリングリストとかやっているので。このままいくと四月から復職できない、会社をやめなきゃいけない、そういう切実な声は本当にリアルにあるんですね。
　大臣、こういう状況の中で、本当に新年度を迎えることを大丈夫だと率直に思われますか、今の緊急対策で。
○塩崎国務大臣　昨年発表しております待機児童の数だけ見ても二万三千人おるわけでございますので、今回どういうことになるのか、私どもとしても大変心配をしているわけでございまして、だからこそ、この緊急的な対策というものを打たせていただいているわけです。
　今、三月いっぱいまで、それぞれ市区町村の御担当の方々が必死で、何とか保育サービスが提供できるようにということで御努力をいただいているというふうに私は理解をしています。
　したがって、まず第一に、それが成就することを願うとともに、私ども申し上げているように、今回、保育コンシェルジュ、もう既に大分できつつはありますけれども、やはり寄り添って、本当にそれぞれのニーズに合った形で保育の機会を提供することを一緒に考えるという行政側の努力をさらに広げていこう、深めていこう、こういうことでございますし、四月から仮にうまくいかなくても、年度途中からも入れるように努力をするためのコンシェルジュでございますので、そういった形で精いっぱいの努力をし、また私どももできる限りのお手伝いをする、そのような基本的な考え方でございます。
○柚木委員　今大臣が、寄り添ってという言葉を使われたんですね。保育現場に、あるいは親御さんたちに、もっと言えば子供たちに、本当にこの緊急対策が寄り添ったものになっているか。
　私、子供がお世話になっている保育園はもとより、地元の保育園にこの間お話を伺ったり、もちろん、いろいろなメール等では全国の保育関係者の方からお話を伺っているんですね。幾つか声を紹介したいんです。私の事務所でアンケートをさせていただいたものです。
　例えば、早期離職防止や定着促進のために取り組まれている方策、これは働きやすい職場づくりに意識して取り組んでいる、休暇、就業時間など、しかし、現場での保育の大変さ、帳簿などを含めての仕事量に離職となる場合があります、やはり一番必要なのは処遇改善、こういう声。
　質の低下が顕著になってきていると。そして、私が驚いたのは、その質の低下について、こういうコメントがあるんですよ。質の低下が顕著になってきているが、少々のことには目をつむる、そうでないと退職されると困る、こういう現実。これはこの後、いろいろな定員拡大の議論でさせていただきますけれども、現場にはこういう声がある。
　それから、既にもう今のシフトを組むのでも本当にぎりぎりだ、ぎりぎりでシフトを組むために、本当に現場の負担が過重になっていく、働ける時間帯、もちろん常勤の方、パートさん、非正規の方、いろいろな方がおられて、保育士確保が本当に厳しい現実があります、賃金引き上げ、五万円アップがあれば少しでも変わってくると思います。
　こういう声もあるんですよ。私は、この後もちょっと質問しますけれども、これは本当に危機感を持っています。今の状況だと子供を安全に見られる人員ではなくて、本当に危険な状態、いつ事故が起こっても不思議ではない。給与引き上げ、これが最重要、そして同時に、職員の人数をふやしてほしいです、一人当たりの負担が少しでも軽くなれば、もっと働きやすく、楽しい保育が子供たちにもできます。
　これは本当にごく一部なんですが、こういう声がある中で、大臣、今回の保育士の処遇改善、やはり一に処遇改善。そして同時に、さまざまな、一人当たりの保育士さんの負担軽減に当たる勤務環境の改善ということだと思うんです。
　この委員会の中でも、これまでの二％、さらに二％、さまざまな議論はあるんですが、今度、五月に緊急経済対策、五兆円ということで報道が出ていますが、塩崎大臣、今私たちは、少なくとも五万円引き上げる法律、署名もたくさんいただき、現場の保育士さんの声も今たくさんいただき、法案を出しています。一体、政府は幾ら、そしていつまでに処遇を引き上げる、そういう方針なんですか。
○塩崎国務大臣　これは一体改革の中でも、総額一兆円余りの子育て支援対策が必要だということで、消費税の引き上げを決めて、二％引き上げを一旦延期しましたが、その際にも、子育て支援は大事だ、最重要だということで、この子育て支援関係の支出については、一体改革で決められたことについてやることに安倍内閣として決めさせていただいたわけでありまして、子育て支援が最重要課題の一つだということは、何ら変わらない重みであるわけであります。
　今、補正予算のお話がございましたが、私どもは、補正予算の話についてはまだ何も聞いているわけではございませんので、今私どもが明確にお伝えをしているのは、去る三月の一億総活躍国民会議の中で、五月のプランの中で具体的で実効性のある待遇の改善策を示してまいりたいということを申し上げているわけであって、先ほど来申し上げている、その一兆円の中の残りの三千億についても、民主党政権時代からの積み残し案件として我々はしっかりと対応していく、そういう所存であって、中で、この待遇改善は約四百億円必要でございます。
　やはり大事なことは、恒久財源があって初めて、ずっと処遇は改善をしたままでいけるわけでありますので、この恒久財源をどう見つけてくるのかというところが最も大事でありますので、それなくして幾らということを言ってみても、余り効果がないんだろうというふうに思っているところでございます。
○柚木委員　きょうの資料におつけしておりますが、これはかつて自民党政権の中で、御存じの議員の方も多いと思います、人材確保法、これは教員ですね。その次には看護師さん。それぞれ、まさに保育もそうですが、子供たちの教育、未来、そして命を預かる、こういう職種で人手が不足していた時期に、その職種について給与を引き上げる、こういう取り組みがなされてきているんですよ。
　しかも、この人材確保法については、当時は田中角栄内閣のときに、三次にわたる計画的改善により合計二五％引き上げの予算措置が行われていて、これは、例えば二十万円であれば五万円まさに引き上げという、私は、当時の自民党、特に田中総理といえば公共事業、こういうイメージがありますが、公共事業だけではなくて本当に人への投資、人材確保、こういうことが行われていたわけですよ。
　これは自民党の皆さんの中にも、やはりこういうところにもっと投資すべきだ、予算を確保すべきだ、前倒しでやるべきだ、こういう声があることも、私もお聞きしていますよ。ぜひ、大臣、今のように、今回の緊急経済対策にも、処遇改善の予算も入らない、次もまだわからない、そういうようなことではなくて。
　当時の人材確保法というのは、私もいろいろ当時の資料を見てみました。これは、総額、当時で五百八十三億円。これは当時の、それこそ森元総理のブログも拝見しましたよ、本当に文教族の方、あるいは文科大臣、そして何よりも当時の田中角栄総理が、結果これは二五％だけれども、当初、五〇％やれと田中角栄元総理は言っているんですよ。今でいえば十万円引き上げるみたいな話ですよ。こういう議論があって、教員は処遇改善し、その後、人員不足ということにならずに来ているんですね。
　ぜひ、大臣、自民党の皆さんとも連携をして、元大臣も、こっちにも大物がおられますから、連携して、こういう保育士の処遇改善について、我々五万円出していますから、連携してそういう動きをする、そして、大臣もそれに応える、こういうお気持ちはありませんか。
○塩崎国務大臣　この人材確保法というのは、実は、私の父が深くかかわって成立させた法律でございます。田中角栄先生が中心となって、私の父なんかも一緒になってやって、本当に教員の先生方には大変感謝をされて、おかげで選挙が強くなったというところもあったぐらいでありますが。
　しかし、時代はやはり少し違うのであって、高度成長期、四十六年といえば第一次オイルショックがあったころの、その手前ですね。それから、ニクソン・ショック。そういう、大きく日本の経済が伸びていて、いろいろなことがあったときであります。
　もちろん、私どもは、先ほど何も決めていないかのようなことを柚木先生はおっしゃいましたが、そんなことは全くなくて、これは先ほど申し上げたように、昨年の四月からは、子ども・子育て新制度のスタートに合わせて、予定どおり消費税財源を活用して処遇改善等加算として三％引き上げたということであり、さらに、人勧に合わせて上げてきて、今年度の補正予算でも一・九％の処遇改善、来年度も同様に上げるということになっているわけです。残りの、民主党時代から積み残しになっている三千億についてどうするかというのは、これは与野党を超えて財源を探していこうということを申し上げているわけであって、もちろん、今、政権を担っている私どもが責任を持つということは当然でありますけれども、この二％相当分の積み残しをきちっとやっていくというのも我々の大事な責務であることはよくわかっています。
　そして、何よりも、先ほど申し上げたように、五月の、きのう総理がはっきり五月と申し上げたので五月と申し上げますが、ニッポン一億総活躍プランの中で、具体的で実効性のある待遇の改善策等を示してまいりたいということを申し上げているわけであります。
　お聞きになっていらっしゃる方々が、今の安倍政権は何もしていないんじゃないかというあらぬ誤解をされてもいけませんので、明確に私どもはやることを申し上げているわけで、私たちと皆さん方と少し違うのは、責任を持って恒久財源を探すという、その責任感の違いではないかと思います。
○柚木委員　では、一体幾ら上げて、そしてその幾ら上げるという見通し、私たちも大体ついていますよ。
　それで、では、今検討している、幾らか言えないのかもしれませんけれども、検討している金額、処遇の改善で、保育士の不足は改善するんですか。改善するというのなら、どの程度改善すると見込んで、幾ら引き上げるということを議論しているんですか。
○塩崎国務大臣　保育士にならない理由の一つの重要な要素が処遇の問題であるということは、私もそのとおりだと思っていますし、安倍内閣としてもそのとおりだと思っているからこそ、今度の五月のプランで決めていこうということを申し上げているわけで、それが唯一の原因でなっているわけでは、離職されることになっているわけでは、あるいは、資格を取っていながらそうなっていないというのは、実は、働く環境の問題でもあり、そして体力的にもなかなか大変だというようなことが重なっているわけでありますので、これは幾ら給料を上げれば何人雇えるとかなんとかいう簡単な話では全くないと思いますので、私どもとしては、さまざまなことを考えて、この五月のプランの中で柱立てをしてまいりたいと思っております。
○柚木委員　これは、もちろんその議論はこの後するんですが、先ほども、では民主党の五万円、野党の五万円でどれだけ不足が解消するんだと。少なくとも今の政府案よりは解消しますよ。五万円、あるいはそれ以上でも結構ですよ。何か、野党が五万ならその倍だという声もあるそうじゃないですか。ぜひやりましょうよ。
　そして、今回、潜在保育士七十万人の六割、約四十二万人になるんですか、処遇改善されたら現場に戻りたいと答えていますよ。保育士さんの七万人の不足、解消に向かうじゃないですか。今回は五万円どころか一円も入っていないですよ、緊急対策。そして、その先も、もちろん五月に発表されるんでしょうけれども、まだ見えない。
　もう新年度を迎えるんですよ、やめなきゃいけないという切実な声が目の前にあるんですよ。何で今回やらなかったのかと、私は本当に政府の本気度を疑いたくなります。これでは本当にどんどん育休切れで、お母さんたちは仕事をやめなきゃいけない。
　そして、逆に、この後触れますけれども、現場の保育士さんたちも、今回のこの緊急対策は、正直期待していたけれども、本当にがっかりだ、こういう声ですよ。これだと、保育士さんの不足、改善されるどころか、むしろ退職が加速しちゃいますよ。そして、その結果、待機児童もふえて、そのしわ寄せはお子さん、親御さんに行くわけでしょう。本当に私は、ちょっと大臣、やはり危機感が欠けていると言わざるを得ない。
　それで、今まさにおっしゃったように、お金だけじゃないです。本当に現場の保育士さんが、私や、どの親御さんもそうかもしれない、もう神様のように見えるんですよ。もう先生がいないとやっていけない。そういう保育士さんたちから、処遇はもとより、働き続けられる環境を整備してほしいと。それで、今回も、例えば保育補助者雇い上げ支援等推進、あるいは業務負担軽減のためのＩＣＴ化推進、あるいは保育士さんの子供の優先入園、いろいろ入っているんですけれども、どれも全部まだ全然実績も上がっていない。本当に未知数ですよ。
　こういう中で、私は、必要だと思いますよ。でも、ちょっと時間がないので小規模保育の議論にあわせていきますけれども、こういう、いわば現場の負担の軽減は保育の質、安心、安全を担保することになる、こういうところについてはまだまだこれから、見切り発車、それなのに、規制緩和の方だけはどんどん前に進めていく、処遇改善もまた後回し、不十分。こういうことで本当に子供たちの命、安心が守られるのか、私は本当に不安です。
　そこで、今回、小規模保育の定員拡大について、実際、現場からはこんな声が上がっていますよ。保育士さんが確保できなければ、定員だけ拡充したって受け入れ数の拡大にはつながらない、あるいは、それでも受け入れ数が拡大されれば保育所間での競争が起こるから、結局、保育士さんが確保されないままに受けざるを得ないような状況が起こりかねない、そして、そうすれば、当然現場の負担はふえて、保育の質や安全、安心の低下につながる。こういう声が、今回の案についても現場から起こってきているんですね。
　それで、私、きのう通告で聞きましたよ。では、小規模保育所に、当然、Ａ、Ｂ、Ｃとそれぞれある、保育士資格が必要なＡ型、半数は必要ではないＢ型、家庭的保育のＣ型、いろいろある、それぞれどういう形でどの程度ふえると想定して、では質の担保、どういうことをやるんですかと言ったら、全然そういうような準備がされていないんですよ。
　拡大だけは先行するけれども、質や安心、安全の担保は後回し、こういうことで本当に、親御さんや子供たちは安心して、待機児童の解消につながると大臣は思いますか。
○塩崎国務大臣　これはさっき山尾先生からも御指摘があって、正確な予測もないままにはいかがなものかということであります。
　今回、十九人以下とされている小規模保育事業の定員を弾力化する、二十二名まで受け入れを可能とするということを緊急対策に盛り込んだわけでありますけれども、この三人プラスすることがどの程度できるのかというのは、さっき申し上げたとおり、それぞれ小規模保育所によって異なるわけでございます。追加でこの受け入れを行っていただいたとしても、私どもの考え方は、国の定める職員配置とか面積の基準というものは満たしていることが前提であって、地域の待機児童の状況を踏まえて、一人でも受け入れの数をふやしていただきたい、こういうことを申し上げているわけです。
　今回、緊急的な対策は、小規模保育事業はＡ型、Ｂ型、Ｃ型というのがございますけれども、私どもは、やはり質は下げないということが原則でありますので、今回の対象も、Ａ型、Ｂ型について二十二人までの弾力化を可能とするものであって、いわゆる家庭的保育者、保育ママですね、この方に担っていただくＣ型というものは対象外であるということを申し上げておきたいと思います。
○柚木委員　今、大臣は、質は下げない、国の基準を満たすとおっしゃるんですけれども、どうしてそう言い切れるんですか。
　国の基準を、そんなものは当たり前の話ですよ、もう最低中の最低で、これでは危ないから、自治体独自でいっぱい上乗せしてやっているんじゃないんですか。そんなのは当たり前の話で、質を下げないとおっしゃるんですけれども、二月に発表された保育施設における事故報告集計、これは死亡報告が十七件ですね。この十一年間で百六十人の園児さんが亡くなっている。
　大臣、小規模保育所はこの保育施設における事故報告集計に含まれているんですか。わからなければ、ちょっと後ろからお願いします。
○塩崎国務大臣　新制度が始まった二十七年度からは含まれているということでございます。
○柚木委員　ということは、最新のものは二十六年ですから、まだ出ていないわけです。
　質を下げないとおっしゃる。しかし、認可外も多い、認可でもふえている、あるいは改善が見られていない、こういう中で、私たちは、保育の受け皿、メニューの拡大は必要だと思っているんですよ、ただ、その質の担保、安全の担保なくして、あるいは、それを後回し、見切り発車で、基準だけを緩和していくということに対しては、これはやはり、子供や親や現場の視点からも、せめてそれを同時、あるいは先に、処遇改善、質の安心というのをやった上で緩和をするのであればまだしも、順番が逆だという認識なんですね。
　それで、これは、今回、事故を予防していくために、事故予防のガイドラインを四月から保育施設あるいは自治体向けに発出をされるということなんですけれども、これについても、私は非常に実効性については疑問があると思いますよ。罰則規定もないし、自治体あるいは現場に委ねざるを得ないような形になっている。
　これは、本当に、質を下げないとおっしゃるんだけれども、小規模保育、規制緩和してどうやって質を担保するんですか、子供の安心、安全、命を。
○塩崎国務大臣　まず、先ほども申し上げて、お聞きになっている方が誤解されるといけないので。
　今回の、小規模保育事業で十九人から二十二人まで、三人マックスでふやす場合にあっても、国の定める職員配置とか面積基準は満たした形で三人ふやすということになっているので、安全性における基準は何も変わらないということをまず皆さん方に御理解をいただかないといかぬなというふうに思いました。
　そこで、弾力化によって、保育士の非正規の割合の増加、それから質の問題というのがございましたけれども、私どもは、今、二十二人まで受け入れ可能ということは、現在ある保育サービスを最大限活用する。つまり、「待機児童解消に向けて緊急的に対応する施策について」という、今回発表したものの冒頭に書いてあるのは、「待機児童解消までの緊急的な取組として、」ということで今回の緊急的な対策をやっているのであって、基本は、我々は、もう既につくり上げてきたものがベースであって、そこに緊急的な対応として今すぐに何ができるかということを入れた、そして、今度、五月の一億総活躍プランの中で待遇改善を含めてさらなる対策を入れていこう、こういうことになっているということを重ねて御理解いただきたいと思います。
　そういうことでありますから、定員弾力化でありますけれども、国が定める人員基準、面積基準を満たした上で実施するものであって、保育士の方々は、常勤、非常勤を問わず、専門的知識を有し、その専門性を発揮しながら保育を行っていただいていることから、保育の質は低下はしないということでございます。
○柚木委員　その認識が甘いと私は申し上げているんです。
　私は、この間、この緊急対策が出てきて、現場の保育士さんたち、その中の四ページ目に、これは報道で、こういう声は全国に満ちていますよ。
　「保育園の事故は、保育士の人数や面積の不足が原因となることが多い。基準を緩和するのは危険だ」。これは世田谷区で、まさに、川に落ちて六歳の園児が死亡する事故が起きて、保育課長のコメントですよね。そして、現役の保育士さんからも、今ですら一人一人に目を配るのは難しく、一日じゅう緊張が続く中で仕事をしている、緩和すれば負担は一層重くなる。
　そして、先ほどの、私が実際にアンケートをとっている方でも、いつ事故が起きても不思議がない、もっと言うと事故が起こらないのが奇跡だ、これは親御さんの前では言えないけれどもという本音、切実な声があるんですよ。
　大臣、では、今の質、配置基準が、例えばこれは、ゼロ歳三対一、一、二歳六対一、三歳二十対一、四、五歳三十対一と、一定の、一つの目安がありますね。
　私も、自分の子供が保育園で、うちはビル保育で二階です、この間子供が転落しそうになって、たまたまそばに妻がいてキャッチしたという話をしました。散歩に行く直前の様子に出くわしたこともあります。三歳児が十人、二十人、階段の目の前、先生は準備をしているから一切いない瞬間がある、その出発の瞬間を見ていました。柵がない川、溝がそばにあって、車が通るところを子供たちが十人から二十人、先生一人あるいはプラス一人。
　大臣、今、質は下げないということもおっしゃったけれども、では、例えば三歳児、これは二十対一です、もちろん、保育園、自治体によりますけれども。仮に、塩崎大臣、御自分で、一人で三歳児二十人、ちゃんと目が行き届いて、例えば散歩とか行けますか、御自分がもし保育士さんだったら。
○塩崎国務大臣　子育てが大変であり、また、保育園、私の子供二人も行きましたし孫たちも行っていますから、どれだけ大変かということもわかりますし、私の家内は私の地元の女子大、短大の教授をしておりますけれども、そこにも保育士の養成コースがあって、そこの方々から、うちの家に来られたりするときの話も聞いていますし、私の友人にも保育園をやっていらっしゃる方がたくさんいて、どれだけ大変かということは、ミニ集会などをやって、よくわかっています。
　ただ、先生、今の規制で十分じゃないという気持ちもよくわかるし、規制を超えて上乗せの人員配置をするとか、そういうことをやっていらっしゃるところが多いこともよくわかっています。わかっていますし、それはやはり大事にしていかなきゃいけないと思っていますが、しかし、では今、逆に、規制をさらに強化して、私どもは今、国の基準でいくと言っているわけですけれども、強化をしていくということは予算がまた要るということですよ。
　ですから、そういうこともよく考えた上で、今の基準はしっかりと守りながら、緊急的にできるところについては応えていただきたいな、そういうことで、これから市町村とよく話し合っていこうということでございます。
○柚木委員　緊急対策だからといって、命を軽視していいということにはならないと思いますよ。
　時間がありません。
　私は、この間、ママさんたちからさまざまな声を聞く中で、きのうも深夜三時ぐらいまで会館で準備している中で、ちょうどＮＨＫで深夜に「ママたちが非常事態!?２」という番組をしていました。七割の母親が子育てに孤独を感じている。何の地獄かと思いました、子育てしながら働くのがこんなに大変とは思ってもみませんでした、こういう声ですよ。しかも、この声は、お母さん方の声なんですね。
　私が違和感を感じるのは、なぜお父さん方、もちろんいらっしゃいますよ、しかし、この間、御要望に来られる方、あるいは、この後保活の調査について聞きますが、回答されている方、あるいは大臣のところに署名を持ってこられる方、ほとんどみんなお母さん方なんですよ。私は、やはり、男性の育児や家事、もっと言うと保活などへの参加も含めて取り組んでいかないと、これは、お母さん方が活躍できるどころか、ますます負担がふえて、子供たちにそのしわ寄せが行きかねない。虐待、発達障害、いろいろな問題にもリンクしかねない、こういう問題意識なんですね。
　それで、保活調査について伺いましたら、これは三月二十二日から千件ぐらい来ている。ほとんどが女性の方の回答だということなんですけれども、大臣、ぜひ一つ私が加えていただきたいのは、まさに新年度になるわけですけれども、基準の中に、育休切れでどうなりましたかの中に、仕事をやめましたがないので、一つは、それを加えていただきたいんですが。
　その上で、ここに三項目ありますね。「調査の手法について」「保育制度全般の改善について」「「保活」について」。
　特に、まず、手法については、ワード以外でも出せるようにしてほしい、スマホでもやれるようにしてほしい、これについてぜひ改善をお願いしたい。
　それから、やはり、処遇の改善、質が重要、このこと、ぜひ改善をお願いしたい。
　そして、保活についてなんですけれども、今のような状況で、こういう声ですよ、私、本当に驚きます、責任を感じます。ある方、もう二人目を諦めようと思っている、そういう思いで夫婦で考えているんだけれども、なぜならば、一人目の保活でもう懲り懲りだと。あるいは、もっと切実なのは、二人目を宿られた、だけれども、一人目の状況を考えたときに、もう産むのを諦めようかということが頭をよぎった、きのう伺った声ですよ。こういう実態が、今の保活の現状についてあるわけですね。
　今申し上げた、調査の手法について、それから、やはり処遇、質の改善、これが声が上がっているということ、それから保活の今の状況について、それぞれ、私、これは事前にそっちからもらっている情報をもとにつくっているものですから、改善について御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　スマホからでも書き込みができるようにするということについては早速やるということで、ほかからも御指摘をいただいて、きのうの参議院の厚生労働委員会でもお話がございましたので、対応していきたいと思っています。
　処遇改善の問題については、もう先ほど来申し上げたとおりでありますので、プランをお待ちいただきたい。
　先ほど来、質の低下等々で御懸念をいただいておりますけれども、五万円上げるだけの一点張りではなかなかやはり待機児童は解決をしないのであって、私どもとしては、やれることは全てやる、そして、今緊急的にできることは全てやるということで御提案を申し上げた、そして実行をしていく、そういうことでございます。
　保活については、さまざまあることは、私の周りにも保活をやっている方々がおられたり、あるいは、自分はたまたま今うまく区立の保育園に入れたけれども、周りでいろいろ聞いてみるとこんなことだという話も随分私も聞かせていただいています。
　したがって、しっかりと耳を傾けていくということは、先生がおっしゃるとおり、大事なことでありますので、やっていきたいというふうに思います。