Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸宏一君　自民党の岸でございます。
　本日は、大変遠いところから真剣な御論議をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございました。
　お聞きいたしますというと、それぞれの立場で現在の日本農業のあり方、これらについて大きな憂いと心配をされて、さまざまなまじめな真剣な御提案、我々の心に大きく響くものがございます。私も非常に多くの点で、きょう御発言なすった皆さんの意見を十分理解ができますし、また提案については、できればそうありたいものだなと、こういう思いがするわけでございます。
　しかしながら、現在の日本の財政状況や経済状況あるいはまた農業情勢その他によって、さまざまな方面から検討した結果としてこの原案が出されたわけでございます。
　我々自民党も、決してすべて満足している、そういう状況ではありませんけれども、どなたかがおっしゃいましたように、受給者が七十数万人、保険を納めている方が二十数万人、こういうギャップを埋めるには制度を改正しなければどうしてもやっていけない、それとまた農家でない国民の皆さんの御理解もちょうだいしなければいけない、そういう状況の中で進めてまいらなきゃならないという事情もございますので、こういう結果になったんだろう、こういうふうに思っておる次第でございます。
　また、政府の責任という問題も皆様から御発言ございましたけれども、我々もこの委員会で、我が与党の方の質問でもこの問題は申し上げました。武部農林大臣からも、いろいろ皆さんに御迷惑をかけて申しわけないと思っているという、そういうお言葉がございました。政府も我々政治家もこういう問題をしっかりと考えていかにゃならぬ、こういう姿勢を示したものとして評価をしております。
　さて、今回のこの改正案につきまして、皆様から御意見をお聞きしたいと思いますが、まず今回の改正につきまして、中村参考人、今後の問題としてさまざま御心配な点を御指摘されました。この御指摘、例えば政省令の問題でありますとか、あるいは北海道等では皆さんに浸透させるのに時間がかかるのではないか、こういうお話、それから事務の簡素化を図らないと新制度と旧制度のこれらの問題で困るのではないか、こういう意見が出されましたが、これはお聞きいたしますと、そうだろうなという感じがいたします。どうぞひとつこの問題をもう少し具体的にお話をお聞きしたいと思います。
　それから、上條参考人には、本当に最前線で、農業委員会の会長として、農家の皆さんから約束が違うんじゃないかとかいろんな非難をされた、こういうお話をお聞きいたしました。私も山形県の農業会議の会長をしておりますから、あなたのお気持ちはよくわかっておるつもりでございます。本当に御苦労さまでございました。
　ひとつ上條参考人からは、今までの失敗というんでしょうか、これを一番痛く感じておられる方の一人だと思いますので、そういうものを参考にして、今後、年金基金としてどういう点に、この制度で持っていく場合、気をつけて努力していくべきかということについて御意見があればお伺いをしたい、こういうふうに思っております。
　それから、北参考人には、具体的に定住年金制度、配偶者の遺族制度、所得政策等々お述べになられまして、一々なるほどと思われる点も多いわけでございますけれども、今、原案が出されて、原案について検討しておるというところもございますので、この問題についていろいろ議論をするという時間はなかなかないわけでございますが、担い手政策に関しまして特に気をつけるべきと、御心配なさっているようでございますから、この問題についてお考えをひとつお聞きしたい。
　それから、佐々木参考人も、この政策支援の問題について、認定農家の数も青申の数もかなり心配であると。実は私もこの委員会で、これらの問題についてもう少し農林省で真剣に考えなきゃいかぬ、こういうことも申し上げたばかりでございます。
　そういう意味で、これはたしか三年間の猶予期間のような形で、なろうとする者も入れるというふうになっておりますけれども、そういうカバーもしたつもりでございますが、北参考人と同じように心配な点があるということでありますれば、これらについて御意見があればお伺いしておきたいと思います。
　もう時間が十分間しかないんで、皆さん適当に時間を分けてひとつお答え願いたいと、こういうふうに思っております。
○参考人（中村裕君）　私が一番最後にお願いを申し上げた点だと思います。
　実は、何か農業団体、既にパンフレットをつくってなんというおしかりを受けたようなこともありますが、意見集約をし、新しい姿が見えてきた中で、我々はそういう責任もあって、今こんなことになっておりますというふうなことまでやっておりますが、それは一つは国会の審議がおくれているということもございますが、我々が心配していますのは一月一日で何とか施行してもらいたいということで、いろんな事務的な会議等も開きながらやってきております。
　したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、これが通りますと、これから一人一人にあなたはこうなりますということで当たらないと、今いろんな御意見がございましたけれども、ああいう信頼の回復も含めて、こういう制度でこういうふうになります、将来これで安全ですということを一人一人に当たらにゃいかぬと思っております。これは百万近くの人に当たらにゃいかぬということになりますので、大変時間がかかるということで、今その算段を我々も、具体的にどういう格好でやるかということも話し合いをしている最中でございますので、したがって、できるだけ早く通していただくということと、政省令を含めましてこういうことになりますという相談ができるようにスピードを上げていただきたいということが一点ございます。
　我々もとにかくこれまでの積み上げに対する結果報告と、新しい安全、安心だということを含めて、本当にかみ含めるように言わないと御理解いただけないと思いますので、そういう頑張りをしていきたいと思いますし、それは意見集約が、いずれにしても新しい制度にして継続してくれという、これが切なるあれでありますから、若干痛みが伴いながらも、そういうことをお願いしていくために、これからのスケジュールは大変だということを申し上げたのでございます。
○参考人（上條守人君）　ただいま、我々農業団体、のうねん倶楽部を含めて、今後の取り組みをどうしていくかと、こういう御質問でございます。
　新制度は積立方式であり、先ほど申したとおり保険料助成もあり、魅力があるという声もあるわけでございます。これまで五年ごとに財政再計算が行われ、その都度制度が悪くなっており、今度の制度は本当に大丈夫かなという言葉を耳にしております。
　農業者年金基金、行政、農業団体一体となり、新制度の周知徹底を図り、こうした不安感を除く取り組みがぜひとも必要であり、我々のうねん倶楽部としても、新制度の多数を占める現行加入者に対して、引き続き新制度に移行してもらうことを前提に強く働きかけを行っていきたいと考えております。
　以上です。
○参考人（北準一君）　御質問ありました政策提言についてでありますけれども、私の地域といいますか、昔流で言えば部落、私は昭和四十年に農業を始めまして、当時は農家が私の部落では十八戸ありまして、今現在は九戸です。これはもう全国的に半減したと同じ状況です。その九戸の離農者の中で、私の町に住んでいる方が六戸で、札幌に出た方が三戸です。
　それで、非常に残念なといいますか、情けないことは、奈井江会だとかなんとかといって、同郷の人が奈井江によく来ることがあるんですが、おまえら、いつまでこんなものにぶら下がってやっておるんだと、百姓やる気で町に出たらこんな生活から脱することができるんだぞと言うことです。私自身もそれを聞いて本当に何といいますか、情けない思いを常に感じておったわけですけれども、そういう状況がずっと続いてきたということですね。それが、ひいては人口の一極集中あるいは過疎、こういう現象がどんどん進行した。
　新しい政策論議のときに、私らの仲間でも、おれのことはいいと。おれのことはいいから、息子のためあるいは隣の後継者のために何とかしてくれと、運動論の中でも出てきます。六十前後の役員をしている私らの先輩連中も涙で訴えてくるんです、私自身にも。私も同じ農民ですから、そのことはよくわかります。そこまで追い詰められた状態になっても、何とかして次の担い手をどうかしたいという意識は持っておりますから。先ほど意見がありましたように、おれのことはもう仕方ないなという、そういう空気も実はあります。ありますが、これはこのままでそうですかとやってしまったら、日本の農業というものはどうなる。今、年金はその状態に来ていると、私はこのようにとらえております。
　それで、定住年金あるいは遺族年金というものはその夫婦、その農家、家族がやはり安心してその地で農業をし、そしてそこに定住して、基本法が言う食料、農業、特に農村、環境、ここにしっかり寄与することができる、維持することができる、この視点がぜひ必要。政策的にはそういうものを組み入れて、生涯所得なんということは、これは何といいますか、一つの判断としてありますけれども、そういうものも含めて農業というものをガードといいますか存続させるべきだと。
　今まで、先ほどの御意見の中にもありました切り捨てという状態、あるいは、差別とは言いませんが非常に日の当たらない、農民というのはこういう程度でいいんだという、代々認識として続いてきたと、私は農村現場にいて非常にそういうことを思いながらおるところでありますけれども、それを政策的にどうするかということだと思っています。
　担い手について、北海道では約六万九千戸の農家の中で、実際に自分のうちにいて、十五歳以上の予定者もいるという農家が一万九千戸です。北海道の専業地帯といえども、六万九千戸の農家の中の今現在、平成十二年で一万九千戸です。ということは、一戸が五十ヘクタール以上の耕作をしないと北海道の農業は維持できないという、こんな実態に来ているんです、実は。
　もちろん担い手は大事です。だけれども、担い手対策だけでこのことを論ずるということは非常に判断としては誤りだ、このように思っています。担い手策というものは、もっとほかの政策、先ほど提言もしましたけれども、農政全般にわたってやらないと、年金でこんな担い手を招致するというのは私は間違いだと、このようにとらえております。
　以上です。
○参考人（佐々木健三君）　先ほどの私の話の中でも、つまり、この制度の中では、青色申告とそれから認定農業者については政策的な支援をするというふうになっているんですが、私たちの考えとしては、農業をやりたいという人はすべてが農業後継者なんだというふうに考えたいと思っています。
　実は、身近な例なんですけれども、ことしの春先の農作業でお父さんが腰痛を起こしてしまったと。町に勤めている息子が、じゃ、急遽おれ農業をやるよというふうになったというんですね。つまり、今農村の状況は大変厳しいわけなんですが、あらかじめ差別、選別というふうな方向はやっぱり間違いだというふうに思っています。ですから、やりたいという青年は全部後継者なんだという立場から支援をすべきだというふうに思っております。
　それからもう一つ、農村の状況の中でいいますと、認定農業者の数は政府の統計でもなかなかふえないんですよね。しかも、そこに参加している認定農業者の考え方も、スーパーＬ資金が借りられるから入るとか、借金するときに便利だから入るとか、そういうのもあります。
　それから、青色申告につきましても、私たち運動として税金申告の運動を全国的に展開しておりますからよく状況がわかるわけなんですが、農業経営が非常に大変になっているものですから、青色申告をやめるという人もいっぱいいるんです。一方で政策的に進めておりますが、一方ではやめようと。記帳も大変だし、いろんな制限があって大変だから白色でやろうという仲間も非常に多くなっています。ですから、農業経営が厳しいので青色申告をやめようという動きが一方である中で、一方で政策的にはそちらに比重を置いていくというふうになりますと、現場では政策的な矛盾が出てまいりますので、私は、もっと弾力的に、やりたいという人はすべてが後継者だと、むしろすべてを支援の対象にするというぐらいにしないと、後継者確保、新しい加入者確保は難しいだろうというふうに思っております。これは単に今度の農業者年金にかかわらず、私は農政全般に通ずる考え方ではないかというふうにも思っています。
　以上です。
○谷林正昭君　民主党・新緑風会の谷林正昭でございます。
　きょうは、本当にお忙しい中、全国から御出席を賜りまして、ありがとうございます。
　今、非常に皆さん方のお話を聞いておりまして、御苦労なさっているなというふうに思いますし、真剣に日本の農業の先行きを御心配されている、このように強く心に受けとめさせていただきました。
　皆さん方の話を聞いておりまして、自分は一番だめな農業従事者だったかなというふうに思いました。というのは、私の家はほんの千坪ぐらい実は田んぼがありました。小学校のころに、それこそ肥おけを担いで人ぷんを田んぼにまいて、そういう農業をやりました。嫌で嫌でわかりませんでした。恥ずかしくて恥ずかしくてわかりませんでした。というのは、私の家の周りは何も田んぼがなかったんです。私の家だけが田んぼがあって、クラスの中で農業をしていたのは私の家だけでした。じいちゃんがやっていました。父親はトラック運転手でした。余り家へ帰らぬものですから、農繁期になりますと私も田んぼに人ぷんを肥おけでまきました。それが正直言いまして嫌で嫌でわかりませんでした。大火があって、その周辺が全部燃えました。小学校四年のときでしたが、都市計画で田んぼがほとんどなくなりました。ほっとしました、子供心に。これで田んぼせぬでもいいがかなと。
　でも、今、話を聞きまして、本当にやっぱり日本の農業というものを真剣に考え、そして日本の食料というものを本当に真剣に考える皆さん方のお話を聞いて、本当に自分は情けなかったな。子供のころに戻れたら、もう少し一生懸命田んぼをすればよかったな、死んだじいちゃんにもっと褒めてもらえばよかったな、そういうふうに思いながら実はお話を聞かせていただきました。
　現実に戻りますが、一つの政策として、日本の農業のために後継者を育てようという意味もありましたかもわかりませんが、この年金制度が始まったときに、佐藤元総理が農民にも恩給をという言葉を公約されました。私はそのときの佐藤元総理の気持ちは、今となったらよくわかるような気がいたします。恩給というのは、国のために一生懸命頑張った人に何とかして報いたいという気持ちがあったと思います。
　私は自民党ではありません、今、民主党でありますけれども、佐藤さんの気持ちは、国民のために一生懸命食料をつくり米をつくり、そして苦労して頑張っている。それは今始まったことではなくて先祖代々続いてきた。山を開墾し棚田をつくり、あるいは森林を伐採し田んぼをつくり畑をつくり、そういう人たちが日本の将来を考えて苦労している、こういう人たちに何とかしたいという思いが年金制度ということに、みんなの努力でなったというふうに思いますし、それを信じて皆さん方がリーダーになり、地域で頑張っておいでになってこられた、そのように思います。
　ところが、残念ながら、その年金制度が破綻をしてしまう、こういう状況になりました。そこで、私も地元に帰っていろんな方々にこの年金制度の破綻について、そして将来どうしたらいいかということを聞いて回りました。そしたら、一番率直に出てきた意見は、初めからわかっておったんやないがか、初めから破綻するのはわかっておったんやないがか、済みません、これは富山弁です。そういう話を全部の方が言われました。
　そこで、お尋ねいたします。初めからわかっておったということはないと思います。いつごろから破綻するんではないか、そういう心配をされていたか、もしそういう心配をされていたとしたらいつごろか、お聞かせいただきたいと思います。全員の方に。
○参考人（中村裕君）　今度、我々が抜本的にこの制度を変えていただきたいということになりましたのは幾つかの理由があると思います。
　一つは、先ほど申し上げましたけれども、現行制度の目的が実態に合わなくなってきたということが一点ございます。特に、今、経営移譲したくてもできない。これは上條参考人が言われましたように、経営移譲年金がやはり魅力でございますから、そういう事態が一つは起こってきているということであります。
　それから、そもそも制度そのものが発足当時は積立方式で始まったわけでありますから、今度はもとに返ってくるというふうになりますが、それが途中で、物価の上昇によりまして、物価だとか所得スライドをやってきまして、積立方式でもたなくなってしまって賦課方式に変えていった。こういうことで、その間、いろいろ国庫情勢やあるいは保険料の引き上げもやりましたし、改悪というあれもございましたが、給付の改正等もやりながら対応はしてきておりましたけれども、それがいよいよここで財政基金の財政が底をつくという状況になってまいった。
　これも先ほども申し上げましたけれども、平成七年の制度改正のときにそういうことがわからなかったのかということでありますが、当時としまして、我々は後継者、担い手がやはりこのぐらいないと日本農業はもたないということを前提にやっておりましたので、それに向けて加入促進の努力をしてまいったわけであります。これは農業事情だけではないと思います、経済事情もあると思いますが、そういうことで現状に来てしまったというふうに理解を今度の改正についてはしておりまして、破綻がいつからわかったかという話は、我々いろいろそういう意味でのあれはありませんでして、とにかく再計算に基づく努力をし、それが日本農業を支えるということで農業委員会も農協組織も努力をしてまいったと。しかし、結果的にこういうふうになって新しい制度に仕組みがえをしてほしいということでございます。
○参考人（上條守人君）　ただいま中村専務さんからもお話しのとおりでございまして、我々今日まで加入促進をしておったわけでございまして、年金協議会等においてもそれぞれ会員の皆さん方から年金が破綻をするんじゃないかという危惧の声も会員の中にはずっと前から出ておったわけでございますが、政府の政策年金だから絶対安心だと、そういうことで、そういう方向の中でいわゆる年金というものは、あくまでも約束した年金だけは国が責任を持つから大丈夫だと、こういう言葉を信じながら我々は今日まで加入促進をしながら、それぞれ農家の皆さんの老後の幸せ、また豊かな老後のために今までも国を信じながら頑張ってきたところでございます。
　以上です。
○参考人（北準一君）　私、年金制度あるいは扱い等に実質は携わったことはございません。しかし、時期的にどの時点であなたはそういう状況を招くと予測されましたかと言われれば、五年前の再計算のときあたりにそのことが本当に確実になったのかなと。
　しかし、振り返りますと、例えば全国三百万の農家がすべてこの後、未来永劫ということにならないかもしれませんが、仮に三百万の農家を維持するとなると年間およそ十万人の新規就農が要ると、農業人生三十年と考えれば。そういう状況ですから、御存じのように全国で実質二千人とかいう就農ベースですから、当然これはもう最終的には一人か二人にしかならないということは予測できたんだろうと。いろいろ農林統計あるいはセンサス、そういうところではどんどんそういう情報がもう過去十数年にわたって出ているわけですから、これはそういうものをしっかり分析すれば、この結果は招くということは行政としては当然早い段階にわかっていたと、私はそのようにとらえています。
　以上です。
○参考人（佐々木健三君）　議員さんの質問にちょっと斜めに答えたいと思うんですが、私、そういう数字上の問題を取り上げて、いつ危なくなったかという議論は、これは事務方がやる話でありまして、私たち現場にいる、あるいは農業者として考えるのは、先ほども申し上げましたように、これは国がやるもので、絶対皆さんに心配かけませんというふうに政府がおっしゃったわけですから、それを信頼しないというのは政府を信頼しないということになりますから、それはちょっと質問の方向が違うかなというふうにも思っているわけなんです。
　ですから、私は、今の時点でも農業者が安心して老後が暮らせるような農業者年金にしていくというのが基本的な方向ではないかと思いますので、いつだめになるかという予測について私ちょっと答えかねるので、私の意見はそういう意見であります。
○谷林正昭君　どうも失礼いたしました。私が帰ったところでは、わかっておったんやないがかというふうに言う人たちの方が多かったものですから、ちょっとお聞きしたということでございます。
　政府がやるんだから、国がやるんだから非常に安心してみんながついてきた、これが事実だというふうに私は思います。そういう意味では、一定の目的も達成されたんではないかというふうに私は思いますし、ここで破綻してでも、ずっとこの後、公的資金を注入しながら、こんな言い方したら失礼かもわかりませんが、破綻したしりぬぐいをしていくという約束は制度的にはされております。しかし、一方では、国の税金を投入するんだから、農民の皆さんは、これまで掛けてきたものは保障できません、カットさせていただきますよと言われて九・八％平均カットがされる、こういうような状況だというふうに理解をしております。
　そういったときに、本当に受給者の皆さんがそれで納得できるのか、もう一遍聞かせていただきたいと思いますが、これは北参考人、佐々木参考人にお尋ねをいたします。
○参考人（北準一君）　削減については、先ほど申し上げたとおり、私は一農民としても削減はすべきでない、私自身としては許せないという考え方です。
　私も間もなく、あと四年で年金の受給資格といいますか、掛ける期間が終わります。六十になります。間近になったものですから、実は、もらうときまでそんなことは余り考えないと思うんですが、ちょうどこの年金問題があって、自分の年金はどうなるんだということでいろいろ情報を集めて計算しましたら、年額で何ぼですかな、現行制度でいきますと農業者年金、経営移譲しますと、私も幸い息子が今農業をしておりますから、六十三万一千円の年金額になるということです。これが、改正案でまだ定かなところはわかりませんが、一定のこのぐらいになりそうだぞというものを計算しますと、五十八万円ということで、およそ年額五万円強の減になる、仮に十八年平均的な受給期間を設けると、約九十一万の減という、私の年齢でそうなるという予測をしております。
　これは後世代、いわゆる今の加入者等になればまだまだこの率は高くなるんだろうと、こんな予測はいたしておりますけれども、このことは、先ほど申し上げたような観点から、一部親の、間近に死ぬんだから自分のことはいいやということで、息子のことを頼むぞという、本当に今世を過ぎたような話も実はないわけではございませんが、しかし、親の背中を見て育つような今の時代ではございません。そういうことではなくて、財政の問題もあったにしても、これはもっともっと国民にオープンにすべきだと。
　私は、そういう観点から、農民、農家、国民年金、農業者年金というのは、自営業、国民年金ベースでありますけれども、年金制度で、特に一次産業あるいは農民の年金の実態というものをもっと明確に、オープンに議論していただく、そのことで国民がどう判断されるのか。財政の問題、当然それはそこまで国民負担で持ってもらうというのは我々も忍びないわけでありますけれども、しかし、そのことが将来日本の農業の存亡にかかわる大きな問題だととらえれば、これはどのように国民は判断していけばいいのかなと。
　小泉さんが聖域なき改革というようなことで、国民の期待は非常に大きい。私は、大きな意味で行財政改革は農政改革だと、常にそのようにとらえておりますから、本当の意味で効果が上がる、実態にぴったり合った国民的な論議をした上でこの決定をすべきだと、このようにとらえております。
　以上です。
○参考人（佐々木健三君）　受給額の削減については、私もやるべきでないというふうに考えております。
　今、農村の中で年金を受給されている方々の状況を見ますと、今も北さんがおっしゃいましたぐらいの金額でございます。月額かなんという人がいるんですが、年額なんです。さらにこれから約一〇％カットになりますし、最近の状況でいきますと、介護保険も年金から天引きされます。十月からは全額になります。そういう生活にかかわる年金として考える場合に、これ以上カットされるのは大変だというのが現状なんです。ですから、私は先ほども言いましたように、三割でなくて約一割だからいいだろうという議論はやっぱり正確でないというふうに思っています。
　先ほども言いましたように、農学校の同級生で集まった組織があるんですが、そこでの議論は、いや、もっと将来増額するように運動しようというふうに、むしろそういう方向なんですね。このままでいいなんというふうにはだれも言っていません。ましてや削減されることは、これはだめだというのが、多分こちらの参考人の方々も地域に帰ればみんなそういうふうな話を受けるだろうというふうに思っています。
　しかし、やっぱりこれは国民世論で運動を進めるわけですから、ぜひとも私たちは、逆に拡充をするという方向でやっていきたいというのが私の率直な気持ちでございます。
○谷林正昭君　時間が一分しかありません。最後に中村参考人にお尋ねいたしますが、先ほど北参考人の方から、今後の農業政策を考えるためには、特に担い手を考えるときには年金だけではだめだと、もっとほかの政策が必要じゃないかという話がございました。中村参考人の見解があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中村裕君）　私も担い手は年金だけではないと思っております。今検討いただいております所得政策もそうだと思いますし、すべて金融もやっぱり後継者問題、担い手問題だと思います。
　ただ年金は、やはり職業として選択するときの一つの生涯所得という観点から見れば非常に大きな役割を果たすし、決断をする判断になるというふうには考えておりまして、そういう意味で大きな役割を持っているんではないか。いわゆるサラリーマンと同じような年金があるということ、それが生涯続くということ、そういう意味では非常に大きいのではなかろうかと考えております。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　きょうは、四参考人の方々からいろいろ御意見を聞きました。私の方からこれから御意見をお聞きしたいと思うんですけれども、最初に、農業者年金、大変受給者が多くて保険料を支払う方、加入者が少なくなっているということで、年金制度、普通で考えますと破綻するのは、もうこれはやむを得ないというようなものであります。しかし、これは破綻させてはいけないということで、政策年金としてきちんと持続できるようにしていこうと、そういう中でさまざまな御議論、御討議があったんだと思います。
　最初の政府の方の案では三割カットと、これじゃ余りにもひど過ぎるんじゃないかということで、大変現場サイドで皆さんが御協議をされて、何とか苦渋の選択ではありますけれども、今、最初の中村様、それから上條様の方からは、本当に苦渋の選択だけれども、三割削減が九・八％カットというところでやむを得ず本当にこれで皆さんの了解を得たと。しかし、またその中でも承諾をされない方も当然、少数ではありますけれども、いらっしゃったということであると思います。そういう意味で、大変苦渋の選択であるということはよくわかりますけれども、私としては、この農業者年金が将来にわたって持続していくという、その方がやはり得るべきものが大きいんじゃないかと、そのように考えるわけであります。
　そこで、まず最初に、賛成の立場であられます上條参考人、それから中村参考人にお伺いしたいんですが、この農業者年金というものに加入者が、ほとんど若い人も加入しなくなってきたというのは、やはり年金制度そのものに対して期待が薄くなってきたということがあるんじゃないかと思います。それから、なかなか農業経営が大変であって、こういう保険料を支払うのが大変厳しい状況だと。そういういろいろな条件が重なってきて、現年金制度に対して信頼が薄くなってしまって、結果的に破綻の方向に行ってしまっているということだと思うんです。
　今度の法案で新しい制度ができる、いろいろ条件が変わってきまして、当然加入じゃなくて任意加入になってきた、また賦課方式ではなくて積立方式になってきたとかいろいろ改善はされておりますが、それでもまだ、現場サイドでは加入者を獲得し、また維持していくためには、新しい制度が発足するということになった場合でも、やはりそういう信頼性を確保するためのいろいろな活動というのが必要になってくると思うんですが、国及び農業者、あるいは農業団体の方が、そういう制度の信頼を得るためにどのような活動をしていったらいいのか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（中村裕君）　今、先生おっしゃるとおりでございまして、我々も意見集約で何とか政策年金として安心できるものをつくって継続すべきであるというこの一点に的を絞りまして、いろんな条件、泣くところは泣いてまいりました。そういうお話し合いをしてまいりました。
　そういうことでございますから、まだまだ全員一〇〇％が胸に落ちているというわけでもないわけでございまして、九割を上回る者はそういうふうに理解しておりますけれども、したがいまして、先ほどの意見のときに最後にお願いで申し上げましたけれども、我々はこれから一人一人に当たらなければいけないと思っています。これは我々の責任だと思います。つくってき、またそれを推進してまいり、こういう結果になってこういうことでつないでいくということを一つずつ丁寧にやはり御説明を申し上げて信頼を回復し、新しい制度に乗っていただく、こういうことでございまして、これは一人一人に当たるというところから始めたいというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど岸先生からもありましたけれども、大変時間がなくなってきておりまして、特に北海道等では農作業時期とぶつかるので、早くしてもらわないと間に合わないという御意見も強く上がってきておりますし、多くの加入者を抱えている市町村、県ではそういう実態でございますので、できるだけ早い機会に中身のわかるものにしていただきたい、こういうことでございまして、とにかく一人一人に当たりたいと、こういうことでございます。
○参考人（上條守人君）　制度の信頼性を高めるためにいわゆる農業団体、農業者がどのような活動を展開すべきかというお話ですが、この新制度については、積立方式で保険料助成もあり、魅力あると思うという声があります。これまで五年ごとの財政再計算が行われ、その都度制度が悪くなっており、今度は本当に大丈夫かという、いろいろな意見も耳にしておるわけでございます。
　農業者年金基金、行政、また農業団体一体となり、新制度の周知徹底を図りながら、そうした不安感を除きながら取り組んでいくことがぜひ必要であります。我々それぞれ、のうねん倶楽部を初めとして、多数を占める現行加入者に対して、引き続き新制度に移行してもらうことを前提に、強く働きかけながら事業を推進してまいりたいと思います。
○渡辺孝男君　今お答えいただきましたけれども、政府に対してはこういうふうにしてほしいというこの制度の、どういう制度になるか今から決まってくるわけでありますけれども、もしこういう新しい制度になった場合に、それを周知徹底、皆さんに知っていただくために、政府としてあるいは国会としてどういうことを望んでおられるか、その点ございましたら、おっしゃっていただければと思うんですが。
○参考人（中村裕君）　いずれにしましても、これは農業団体も役割として対応してまいりますけれども、政府並びに農業者年金基金におかれましても、そういう意味の積極的な対応をしていただきたいというふうに考えておりますし、それから細かい点で言いますと、いろんな問題が出てきています中に、制度といたしまして、今の加入者がまた新しい制度にさらに加入していくという時期的な問題もございます。非常に時間がないものですから、そういう運用についても考えてほしいというような意見もございますので、具体的になってまいりましたら、そういうことについてもまたお願いをしなきゃいかぬのかなというふうに考えております。
○参考人（上條守人君）　この年金制度改正を契機にしながら、より一層、また認定農業者制度、青色申告者、家族経営協定の普及、定着に努力していきたいと考えております。
○渡辺孝男君　今度の新しい制度では、農業に従事する者ということで今まで以上に少し加入者の条件が広がっているわけでありますけれども、その点に関しまして中村参考人、上條参考人にお伺いしたいんですが、そういう意味では酪農に従事されているような方、あるいは施設園芸等に従事されているような方、そういう方々にも窓口が広がってくるんではないかというふうに思いますけれども、そういう方々が今度の新制度に対してどのように考えておられるか、こういう制度が新しい制度で広がれば私たちも入りたいというような御意見なのかどうか、その現場の声をお聞きしたいと思います。
○参考人（中村裕君）　御指摘のように、今度は強制加入でなくなりまして任意加入でありますが、農地の権利名義だけではございませんので、非常に幅広く、施設型農業についても窓口が広がりますので、我々といたしましては、やはり年金でありますからすそ野を広げておくということは大事でございますので、広くＰＲをして加入していただくようにしたいというふうに考えておりますし、できるだけ、政策支援の対象になりませんと、保険料の問題もございますから、政策対象になるような努力もしながら、間口を広げてまいりたいというふうに考えております。
○参考人（上條守人君）　新制度で新たな加入ができるように、農地等を持たない畜産・施設園芸農家に対して、それぞれの形態のニーズに応じながらＰＲを行い、加入を働きかける必要があると思います。特に、現行制度の未加入者に対しましても十分な説明を行い、新制度への加入を促進していく必要があると思います。
○渡辺孝男君　今、新制度になった場合にきちんと制度が維持できるようにということで御質問しましたんですが、やはり未納者問題というのも大きな問題でありまして、現制度が破綻に向かってしまったのは保険料の未納者ということも影響を与えているわけであります。
　この点に関しまして、もし新制度になった場合にどういう未納者対策、任意加入となったのでその点では大分減ってくると予測されるんですけれども、途中から、やはりこの制度では年金額が低いとか、何かいろんな条件があって脱退してしまうというような方もあるかもしれませんので、そういう未納者というようなことを抑制するためにどういうことが望ましいのか、今までの現制度の経験を生かしながらお聞きしたいと思うんですが、この新しい制度に御賛成の立場の中村参考人、上條参考人に、そういう未納者対策について、新制度になった場合にどういう対応をしていったらいいのか、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（中村裕君）　現在未納者があることも事実でありまして、ただ、これは中を精査いたしますと、いろんな事情があってやむを得ないというようなこともあろうかと思います。
　今度新しくなりますのは任意加入でありますから、とにかく制度を理解をいただかなきゃいかぬということだろうと思います。こういうふうにして、こういうふうにもらえますよ、こういうメリットがありますよ、こういうことですということをしっかり申し上げて入ってもらいませんと、強制加入とは違いますので、その辺をよく我々としてもわきまえて加入促進をしてまいりたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　入った以上は未納がないように、これは収納をやっております農協グループとも一緒になってやっていく問題だろうというふうに考えております。
○参考人（上條守人君）　特段ございません。
○渡辺孝男君　参考人の御四方の皆さんにお伺いしたいんですけれども、農業者は経営が大変であると、そういう意味では老後の不安も大きいので、きちんと年金制度をサラリーマン並みにまずは確保したいということは皆さんの、本当の農業者の立場の方の切なる願いであろう、そのように思っております。
　そういう意味で、他産業と同じように、生涯の所得を大体二億五千万程度確保できるように、現役時代の所得とプラス老後の老齢年金としての所得を確保していきたい、それが今回の農業者年金の制度の維持存続が大切だということにもなるわけでありますけれども、どの程度現役時代の所得として確保し、また老齢期の年金の所得としてどの程度を確保していくのがよろしいか、その点のお考えを御四方の参考人にお聞きしたいと思います。
　中村参考人から順によろしくお願いします。
○参考人（中村裕君）　生涯所得は、今先生おっしゃいましたように大体二億五千万ぐらいにサラリーマンはなっていると理解をしております、私も。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　それで、これは確実かどうかわかりませんが、私の理解では、大体給与で二億、それから年金と退職金で三千万、二千万か二千五百万、二千五百万かと、このぐらいの見当ではなかろうかというふうに、これは平成四年ごろの統計で私そういうふうに理解をしておりますが、割合は。
　多分、そうしますと、今度の新しい年金での試算、これも今ちょっと資料がございませんので定かでございませんが、大体国民年金と新しい農業者年金で約三千万ぐらいになるんじゃなかろうかという試算を見たことがございます。そういたしますと、大体普通の水準になるんじゃなかろうかというふうな理解でございます。
○参考人（上條守人君）　具体的には、私は農業者でございますので、その辺のことはちょっとわからないわけでございます。
○参考人（北準一君）　幾らであればいいのかというのは非常に難しい問題だと思いますけれども、基本的には私どもも勤労者と均衡するという判断をしております。
　例えば、厚生年金の今平均年金額はどのぐらいかという、これは定かではございませんが、年額で二百二十万程度でないのかという、私どももそんな情報程度しか持っておりませんから、やはり農民としてもそれと拮抗するぐらいの年金というものが必要であろうと、こういう受けとめ方です。
　ちょっと参考にしていただきたいんですが、今、基本計画で農業での生涯所得、これを均衡させようと、そのためには規模拡大して云々という、いろんな論議がされております。私もずっと青色申告を続けておりますから、それに基づいた状態で、私自身、所得的にどういう経過をたどっているかと。平成七年まで、私は私の町で中規模的な約六・五ヘクタールの経営でありまして、平均的でありますけれども、五十九、六十、六十一年、いわゆる価格もある程度ピークの状態、この状態のときに水稲を中心に六・五ヘクタールの経営で所得というものが四百七十万前後でした。私の経営の中で。
　それで、平成七年以降、平成七年、それから平成十一年に、これは周りの者に、私は今の時期に農地を拡大するということは非常に危険だぞということをいろいろ皆さんと話して、そうだそうだと言っておったんですが、いざ私の隣がどうしようもならなくなって農業をやめないかぬと。そうなったときに、隣がやめるのにその農地もおらはつくらぬぞということは、やはり同じ農民として私もできなかったですね。そのときに五ヘクタール。それから、隣のうちももう足腰立たなくなって四ヘクタール。今、先ほど言ったように計十五なんです。
　この状態でどういう数字になっているかといいますと、平成七年に五、平成十一年に四とふやしたんですが、平成七年は四百九十七万、約五百万ですね。八年が六百七十万、九年が四百万です。十一年、十二年が五百二十万と六百三十万と。このからくりは、ここにこの農地を取得した償還金があるものですから、償還後所得というのが、例えば平成九年の米価の暴落のときには百六十万、十年が三百八十万、平成十二年が五百五十九万、五百六十万。
　十年から、私は、何とか息子が百姓やるわということでおりますけれども、親子三人、そして今メロンも入れて、うちのお母ちゃんなんかももう足腰だめだという状態になってきているんですが、そうやって三人でやっても四百万から五百万、償還後。こんな状態で、例えばそれを二十ヘクタールしたら何ぼになるか推測すれば、ここにプラス約二百万ぐらいのものであります。
　ですから、先ほど佐々木さんも言われましたように、拡大経営の方が非常に困難をきわめるといいますか、もう破綻しているんだというこの状態をどうやって論議として、論議だけではだめです。この現実問題をどうするか。それと生涯所得ですから。二億五千万が目標だ、八千万が目標だという、それと実際というものは相当開いているということですね。
　こんな状態で、基本計画だとか目標だけはどんどん立てて、そして三割増収して二割費用を削減せい、簡単な方向だけを出して、年金も削減やむなしと。これで、それじゃ日本の農業、それは専業だ云々だということでもつんですか。
　私は現場にいて仲間が、おまえこんなことでどうするんだと。いや、いいんだと。私もそれは言いますよ。いや、おまえちょっと我慢してやるべと。十年前まではそういう状態でよしと言ってた。だけれども、今は違うんですよ。おれはだめだったら、すぐやめるぞというのがもうほとんどの若手ですよ。ですから、そこをやはりもう少し認識をしっかり持って対策をお願いしたい。
　以上です。
○参考人（佐々木健三君）　議員さんからは幾らあればいいんだという話だったんですが、多いにこしたことはないんですよね。
　ただ、やっぱり農村の中で我々生きていく上では、年金ももちろん大事なんですが、社会保障の問題とかもちろん介護保険や医療の問題も含めて、全体として農村で生活することができるという施策がないと、年金部分だけでもう議論が片手落ちになるものですから、広い範囲で、農村の中で生きていけるような、そういう仕組みの構築が必要だというふうに思っております。
　そういう点では、年金も大事な部分でありますから、生活できる年金というふうに要求をしていきたいというふうに思っています。
○渡辺孝男君　どうもありがとうございました。
　北参考人が御指摘しました配偶者に対する遺族年金というものも非常に大事でございますので、これから私どももぜひそういう面でも検討していきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、本当に四人の参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございました。こもごもお話しいただきましたけれども、この農業者年金をめぐっての歴史的な経過の中でさまざまな影響を受けて、そして現在、加入者一人がほぼ三人を支えるという深刻な事態にあるということで、国の政策のもとでの苦悩を伺ったような気がいたしました。そしてその中で、制度の信頼性自身が揺らぐような事態が現場であるということ、それぞれお話があったと思いますので、それだけに今度の法律案をめぐっては慎重な検討が必要だろうという気持ちであります。
　そこで私が伺いたいのは、今回の改正案ですね、農業の現状や農家の実態にこれが合っているのか、あるいは、今もありましたが、医療、福祉の後退が進む中で多くの方々が抱いている将来不安を解消することにつながるのかということが大事なポイントだろうというふうに思います。
　この見地から伺いたいと思うんですが、既に議論もありましたが、給付額の九・八％平均カットについてであります。
　まず、中村参考人に伺いたいんですが、この間、三割カットという案に対して相当反対もあるという事態の中で意見集約をされてきて今日に来ているということでお話ありましたけれども、私、先ほどからのやりとりを伺っておりまして、ここまで長い間せっかく意見集約されてきたのであれば、これから百万人近くの方に当たるというお話でしたけれども、法律で決めてから説得というふうになりますと、これは仕方がないからのんでくれということになってしまうんではないかと。そうではなくて、せっかくここまで努力されたんであれば、みんなが納得できるまできちっと議論を尽くすということがあって決めるという方がいいのではないかという気がするんです。
　先ほど、農村現場でも受け入れられるものと信じているというふうにおっしゃっておりました。既に九・八％ということは案としては現場にも伝わっているというふうに思うんですけれども、この問題について、これでいいのかということについて改めて意見をとられていらっしゃるのか。
　それから、問い合わせがあると思うんですけれども、そういう問い合わせに対して説明されて、理解、納得をしていただいているのか。全体として、農家の皆さんの総意というふうに受けとめていらっしゃるのか。その辺の認識について、いかがでしょうか。
○参考人（中村裕君）　私ども、先ほど申し上げましたように、昨年の一月から四月にかけまして徹底的にこれをやってまいりました。農業委員会でも六万人の農業委員さんも動員し、一〇〇％に近い農業委員会での意見の集約をやったわけでございます。また、農協、ＪＡグループもしかり、それからのうねん倶楽部でも同じように、同時に意見の集約をしてきたという経過がございまして、既に、このカットも含めまして昨年の八月、それぞれが組織決定をいたしております。
　したがって、昨年の八月に至る中で、意見集約したものをその都度その都度組織等に諮りながら積み上げてきたという経過がございまして、そういう意味では既に農村現場では理解をされているというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど申しましたが、既に意見の集約もございましたので、今どういうふうな法案として国会にかけられているかということについてのパンフレットも既につくり、そこでも、これは一つは確かめるということもありましょうが、農家の手に届いておりまして、それらからも我々が推測する点で見れば、現場に受け入れられる政府案になっているんではなかろうかというふうに考えております。
○笠井亮君　上條参考人に伺いたいんですが、先ほど農家の苦しい現状も紹介されまして、国がやっているから大丈夫ということで説得してきた立場から大変な反発も受けていると。そして、今回の制度については大丈夫なのかという言葉を耳にされているとおっしゃいましたが、先ほど北参考人、佐々木参考人から、カットされるのは納得できないという実際の現場だというお話もあったんですが、その納得できないという形での強い御意見というのは、長野県などで実際に携わっていらっしゃって上がっていないんでしょうか。
○参考人（上條守人君）　ただいま削減について納得できないということで、随分意見集約のときには厳しい意見は出されたわけでございますが、年金の財政上の中で、いろいろ苦渋の選択をしながら、この問題について、我々役員の立場からも、加入促進した立場からも、加入者、受給者の方から相当な非難も受けたわけでございます。
　しかし、農村現場では受給者も加入者も制度の再構築を望んでおり、これからだんだん若者も少なくなり、地元においてそれぞれ地域を守っている後継者の人たちに政策年金を残しながら何とか再構築したいというようなことでございます。
　長野県では大体百十九の市町村に受給者・加入者協議会があるわけでございまして、そのうち八五％に当たる百十の市町村が今後とも政策年金は必要であるというような最終的意見集約をし、それぞれそのような方向でお互いにこの負担によりながら、制度を信頼回復しながら、苦渋の選択で、受給者の負担を最小限度にすべきだというようなことで、やむなくそういうような方向で意見集約をしたわけでございます。
○笠井亮君　北参考人、佐々木参考人に共通したことで伺いたいんですけれども、両参考人が御指摘になったように、政府の言う、削減幅については大したことないという議論はとんでもないと私も思うんです。本当に実際農村で生活されている方々の痛みがわかっているのかというのが率直な気持ちなんですが、今意見集約の話がありましたが、この意見集約についてどのような御感想をお持ちか。
　それから、納得できないという方が実際いらっしゃるというのがお二人から出たと思うんですが、そういう方々がいるまま、このまま政府案が通った場合、現場ではどういう事態が起こるということが危惧されるのか。そして、憲法の財産権を含めて強い反対意見が国会内外にある、現場でもあるのに、改正を急ぐということになりましたら、国がやっていることだからというふうに進めてきて、その結果いろいろ信頼を損なうという事態が共通して言われたわけですが、一層政治への信頼性といいますか、損なうことにならないだろうか。
　この辺についてどのような御意見をお持ちでしょうか、伺いたいと思います。北参考人からお願いします。
○参考人（北準一君）　私も現場の一人として、そういう集約の立場には、この年金改正案ではありませんけれども、やはり立場立場で、例えば農業会議の皆さん、委員会、うちの町でもそうです。農業委員さんはいろいろ何回も会合を持って論議をされた。その経過では、これはもうこんなものどうもならぬ、しかし、いろいろ状況を考えると、この決定はおれらではできないぞと、どこかゆだねにゃいかぬなというのが意見の集約だと、こんなように私は聞いています。
　だから、皆さんが納得してそうなったのかどうかというところは定かではありませんが、やむを得ないなという考えも中にはあるでしょう。しかし、私が申し上げているのは、それでいいのですかと、仕方ないからこうしかならないぞという論議で終わったら、農業というものの将来は大変な問題を抱えていますよというのが率直な現場の認識だと、このように思っております。
　この後、それじゃ現場はどんなような対応になるのかということは、農民としてこれにかわる年金というのは今のところない、それは国民年金のみでありますから。あとは何らかの別の年金と。だから、そういう選択をする人も出てくるんじゃないか、このように思っています。既に私どもに脱退金の扱いはどうなるんだ、こんな問い合わせも実は来ております。
　それから、今後の信頼云々ということは、これは年金で象徴されるように、やはりもっとオープンにし、農業、農民の生活所得というのがこれでいいのか、こういう観点での論議が必要だ、このように思っています。
○参考人（佐々木健三君）　私、先ほどの発言で、現場で実際活動をやっていることをお話ししましたが、確かに中央では三者の合意で九・八％やむなしというふうになっているわけなんですが、現場に行きますと、このことに対する不満というのは非常に強いんです。特に窓口にいる人は本当にこれをどう説明していいかわからないというのが現状なんです。そういう意味では、これを説得するというふうな話もありましたけれども、しかし、非常に大きな問題が残るだろうというふうに思っております。
　それともう一つは、意見集約の過程を見てみますと、私、言葉はちょっと悪いんですが、やや誘導的な設問が多いんですね。そうせざるを得ないような設問があって、それを書くのには欄外に書くしかないというふうな設問だったんです。ですから、それをずっと全国的に集約しますと、ある一定の方向に出るような設問がありはしないかというふうに私は疑問を持っております。
　もう一つは、農村の現場へ行きますと、やっぱり農業経営が大変ですから、先ほどもおっしゃいましたように、掛金が大変だとかいろいろな問題もありますが、一方で、どうせ農業者年金は不安材料が多いので、もっと単純明快に、例えば民間の積立型の年金をやったらどうだとか、そういう話も随分出ているんです。
　ですから、私は本当に今のこういう状況が農業者年金にとって危機的な状況だというふうに言わざるを得ないわけなんです。そういうことを含めて考えますと、やはり政治に対する信頼感を揺るがす大変な内容を含んでいるというふうに心配をしております。
　以上です。
○笠井亮君　既に受給している人の年金額は削減しないというのが公的年金の大原則でありますし、これを破る給付カットというのは公的な年金制度では初めてのことで、政府が言う痛みを伴う構造改革がまさにこの分野でも行われようとしているということだと思うんです。
　先ほど公的年金制度全体への信頼性ということについての言及もありました。伺いましたけれども、そこで、時間の関係で佐々木参考人にあるべき打開の方向、先ほど北参考人からは最後に提言という形で言われたんですが、先ほど佐々木参考人は、年金を削るのではなくて、むしろ拡充して安心した老後を送れるようにすること、そして後継者が希望を持って農業を続けることができるようにすべきだというふうに主張されました。
　そこで、今回の改正案の方向でなければ、果たしてどういう方向が必要かということなんですけれども、農業者年金がこういう状態に立ち至ったことに農家は責任ないわけですから、農家にこれ以上負担がないように国が責任を持って将来展望を示すということが今必要だと思うんですが、その二つの点で、一つは財源といいますか、どういう形で展望を見出していく必要があるのか。それから二つ目には、根本的な展望として、先ほどもお触れになりましたが、国の大もとにかかわる農業の基本的今後の方向性ですね。
　小泉内閣の聖域なき構造改革というのを私もいろいろ伺っていますと、あらゆる分野で聖域なく採算性という問題とか、あるいは効率性が優先されるということになるわけですが、こうしたやり方が本来農業分野になじむのか。そうではなくて、本当に今、じゃ将来にも展望を持てるようにするためには農民の立場、国民の立場から見てどういう形での農業の改革が必要かということについて、財源と今後の展望についてどのようなお考えをお持ちか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（佐々木健三君）　実は、今度の九・八％の削減というのは、これは随分苦渋の選択だというふうにこちらからもお話がありました。私は、九・八％の金額がどれぐらいかとちょっと考えてみたんですが、私の計算が間違いでなければ百数十億かというふうに思っております。そうしますと、だったらこのお金を政府が出して農家の方々に喜んでもらった方が、どれほどか農業者年金に対する信頼や農業に対する信頼が出てくるのではないかというふうにさえ思っております。
　この財源の問題について言いますと、私はどうしてもむだな公共事業に触れざるを得ません。全国的な展開は別にしましても、私は福島でございますから、ざっと見ましたら福島関係の人が、和田先生もいるし、太田委員長もいるし、谷本さんも福島出身だといいますから、福島出身がいっぱいいるので福島の実情を挙げてちょっと説明したいと思うんですが、私の身の回りにいっぱいむだな公共事業があります。
　私の福島市には農道空港、これは大変なお荷物です。東京にたかだか三百キロの果物を運ぶのに、途中、川越のヘリポートにおりて、そこから東京の市場にやおらトラックで運ぶ。福島の果物を軽トラックで五百キロ積んで前の日の夜、福島を立ちますと、次の日の二時にちゃんと東京の市場に着くんです。これを麗々しくやっています。これなんかはむだ遣いの典型ですね。それから、福島県でいいますと、例えば小名浜沖に巨大な人工の島をつくるとか、飛行場の二千メーター滑走路をつくって間もなく二千五百メーターにするとか、さまざまな問題がいっぱいあるんです。
　ですから、そういう問題を目の前にして、政府の予算がないとか、あるいは公共事業にお金を使っているとかという話になりますと、私たちは、何だ、そっちに随分使っているじゃないかというふうに言わざるを得ないんです。ですから、基本的にはそういったむだ遣いをやめれば農業者年金に回すお金は十分あるはずだというふうに思っております。
　むだ遣いのきわめつけは福島駅前につくっている地下の駐車場、これは大変な代物ですね。でき上がった途端に県民からさまざまな批判を受けております。これは私たちも大いに問題にしているわけなんですが、そのようにして本当にむだなお金がよそに使われていないかという見直しをやらないで、農業の受給者が多くて加入者が少ないという、ここのところだけ取り上げますと、私はこの議論の展開が逆さまになるのではないかというふうに考えているわけです。
　それからもう一つは、農業の振興や農業の発展がなくていきますと、加入者が少なくて受給者が多くなるというこの数字のバランスは近いうちに必ず崩れるというふうに思います。したがいまして、農業者年金をしっかりしたものにするという点でも、農業をしっかりと位置づける、農業をしっかりと発展させるということなしにはこの農業者年金の維持は難しいというふうに考えております。
　先ごろ、暫定的ではありますけれども、セーフガードが発動されまして、私たちは、今もっと発動の枠を広げる、そして本セーフガードを発動するというふうに求めていきたいというふうに思うんですが、やっぱり最終的には農家の経営がしっかりしたものにならないとこの農業者年金の基本はつくれないというふうに思っております。
　そういう意味では、今の輸入自由化、市場原理に任せるという農業政策そのものに大きなメスを入れないと基本的な解決はできないというふうにも思っております。
　以上です。
○笠井亮君　ありがとうございました。終わります。