Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築委員　公式の見解として、また改めて出てきたような気がいたします。
　日本の人口が約一億二千七百万、赤ちゃんたちもおりますし、御老人の中には、痴呆が進んでしまって正常な判断がなかなかできなくなっているかもしれない、しかし、それでもほとんどの国民がいろいろな考え方、価値観を持ってこれだけの世の中を運営し、そしてまた豊かさを実現してきた。そこには本当に多様な考え方があって、そういったものを尊重しながら、しかしまた、力を合わせてこの国の社会をつくり上げてきたんだろうと思うわけであります。
　戦前の軍国主義に流れた時代、そういったものを振り返ってみると、武力によって領土を簒奪したり、あるいはまた武力によってよその国民を虐げたりするのではなくて、日本人自身が、資源も何もない中で力を合わせ、工夫を凝らし、知恵を出し、そしてお互いの立場を尊重しながらやっていくことでこれほど豊かな社会を実現し得たというのは、歴史の中でも、また世界の地政学的な状況の中でも、極めて希有なことだろうと思うわけでありまして、そういった根本に、実は民主主義あるいはまた民主代表政治、こういったものが大きな貢献をしてきたであろうということを私自身は痛感しておるわけでございます。
　ぜひ大臣も、今申し上げられたような御認識をしっかりと持っていただいて、また、礼節の問題につきましてはちょっと御答弁が余りなかったような気がいたしますが、私自身は、先ほど申し上げたような趣旨で、本当に問題があればお互いの意見の違いというものを出して、そして乗り越えることができれば乗り越えていけばいいじゃないか、そのためには、実は相手の言動を侮辱的な発言によって否定をするようなものは控えるべきである、こんなふうに思うわけでございます。
　それでは、法律案の内容に入っていきたいと思いますが、いずれまた私どもとしても十分な審議時間をお願いしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。またそれぞれの法案について具体的な質問をさせていただきたいと思いますが、きょうは実は総論ということで、これまたちょっと抽象的な問題かもしれませんが、しかし、この三法案がなぜ一括して三本出てくるのか、そこのところも私自身は非常に疑問ですが、この文部科学委員会の理事会で決定をされた事項ですからそういった三法案を審議する、こういった状況の中で議論を進めていきたいと思っております。
　ただ、今回のこの改革関連三法案、昨年の十二月に出されました教育改革国民会議の答申といいますか、報告、これに十七項目の指摘事項があって、その中の項目を、政府としては、法案を提出し、または他の施策については予算措置を平成十三年度に講じ、そして実施をしていく、こういうことでございます。
　しかし、今こういった改革法案が出てきたところで、私自身がざっと見まして、本当に今のこの国の現状といったものを考えたときに、これが今の現状に対する処方せん、あるいはまた根本的な改革療法になるんだろうか、そういったことを実は疑問に思うわけでございます。
　だからこそ、そういったときはまず基本に立ち返るということで、さまざまな分野の問題があります、学校におけるいじめとか不登校とか校内暴力、あるいはまた青少年の犯罪、さらにまた、そういった状況の中で育った若い親御さんたちが児童を虐待する、あるいは、最近新聞やテレビで報道されておりますように、電車の中でちょっとしたいざこざで人を殺害してしまうような事件が起こる、あるいはまた、大変立派な経歴や学識を持った官庁の幹部の方やあるいはまた金融機関の幹部の方がさまざまな不祥事にまみれてしまう、そういった状況。
　片やまた、国際競争の中でＩＴ革命というものを政府として進めようということでございますが、科学技術の進歩に日本がまた優位を維持するためにも、そういった専門性あるいは能力をしっかりと持った人たちがちゃんと実績が上げられるような教育をすべきだ。さまざまな観点が盛り込まれた提言であったのではないか、私はこんなふうに思うわけであります。
　ただ、振り返ってみれば、確かに私自身の個人的な考え方を申し上げれば、教育というのは、本人の持つ能力や個性、こういったものを最大限に開花できるように、発揮できるようにお手伝いをすることと同時に、特に義務教育学校ということであれば、社会に出て一人前の構成員として、まだ大人にはなり切れないかもしれませんが、社会のルールといったものをしっかりと覚えてもらって、みんなと仲よくこの社会を支えていけるような構成員として育ってもらうようにいろいろなことを教えていく、二つの要素があると思うわけであります。
　ただ、近年の学制というもの、明治の時代までさかのぼってよろしいのかもしれませんが、では、それ以前に、日本の社会はいろいろな問題があったんでしょうけれども、今日のような問題を持っておったのか、あるいはまた、あの当時の国民は、確かに経済的には非常に貧しかったかもしれないけれども、それでも十分人生を生き生きと生き、楽しむこともできたのではないか、そういったことを思うと、学校で今本当に教育をすることが何で必要なんだろうか。
　そして、一人当たり、例えば中学生あるいはまた小学生ですと七十五万から八十万ぐらい、高校生一人当たりですと大体八十三、四万円というふうに聞いておりますけれども、国民の皆さんの納める税金がそういった学生さんたちのために毎年使われているということを考えると、そういった金額を、それこそ実際には本人やあるいはまた家族に渡して、そこで教育をしてもらってもいいのではないのか、こんなことさえ思ってしまうわけであります。
　なぜ学校で教育をしていくことが必要なのか、そういったことを私自身は、実は今回の改革関連三法案といったものを見ますと、学校教育法、あるいはまた社会教育法、そしてまた地方教育行政法ということで、いろいろな組織を綿密につくり上げ、その中にがんじがらめになってしまって、その中の一部分を修正修正しながらやっていくということよりも、もう一度根本に立ち返って、本当に学校教育といったものを国が推し進めなければいけないんだろうかというところまで立ち戻って考えてみるのが必要なのではないか、こんなふうに思うわけでありますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○遠山国務大臣　いろいろな点の御指摘がございましたけれども、教育の原点に立ち返ってみれば、なぜ学校が必要なのかという点が御質問のポイントだったろうかと思います。
　子供が人間として生まれて、そして成長していく段階で、まず家庭において養育され、そして一定の年齢になったら学校に入るということで、一体それは何が期待されているのかと申せば、これは、一つはもちろん体系的な知識を学ぶということでありましょうし、それから、非常に大事なことは、子供たちが一人で学ぶということではなくて、学校という制度の中で、友人たちと生活をともにしながら学ぶ、また人生の経験者である教師からいろいろ教えられるということを通じて成長していくということが大変大事ではなかろうかと思います。
　したがいまして、今確かに情報化の社会でもあり、ＩＴ技術も発達してまいっておりまして、いながらにしていろいろな知識を学ぶということもできるわけでございますけれども、私は、やはりそれでは、十分な人格の形成なり本当の意味での生きる力を身につけるということはできないのではないかと思います。その意味で、学校教育の抱える問題はこれまで以上に難しい面もありますし、また新たに取り組んで、誤りなきように努力をしていくべき面もあろうかと思っております。
　そういう今日の教育が抱えるいろいろな問題と同時に、本来学校教育の中で子供たちに伝えるべきいろいろな知識なり、あるいは心の問題なりに十分に対応できているかどうかというようなことの観点に立って、今回の教育改革の一連の、法律もそうでございますが、二十一世紀教育新生プランの中でねらっておりますものは、そこのところを問い返して、今、国民的な合意を得ながら進めていこうという段階であろうかと思います。
○都築委員　今大臣の御答弁の中で、学校教育の抱える問題はいろいろあるとおっしゃられましたが、たしかこの間も、社会の抱える問題、こういったところもお聞きをしたと思います。ただ、本当にそういった問題の本質が、私は、この間も御指摘させていただいたように、こういうものになってくるのだろうかという思いがあるわけでございます。
　この学校教育法あるいは社会教育法、社会奉仕の体験活動とか、自然体験とか、さまざまな新しい施策を講じていこうということでございます。また、後ほどちょっと戻ってまいりたいと思いますが、今の学校教育の抱える本当の問題、例えば学業成績の習熟度の問題、あるいはまた社会性の付与の問題、さまざまな分野があると思いますが、一体どこにその問題があるのか。そしてまた、今日のこの社会の中で本当に何が問題であるのか。そこのところをお伺いしたいと思います。
　それは、実は後の質問になります、また後に戻ってまいりますが、実は文部科学省の抱える行政分野の問題ではないのではないのかという思いが私はするわけでありまして、今大臣御自身、この三法案を提案されて、そして審議をされていく中で、実際に何が社会で問題で、何が学校教育の中で問題なのか、そこのところをもう一度ちょっと改めて御教示いただけますでしょうか。
○遠山国務大臣　大変本格的な、本質的な御議論でございまして、今の抱える問題というのは、簡単に私が分析できるような問題ではなかろうかと思いますけれども、先ほど申しました中にも、やはり教育の抱える問題の中には、本来的な教育が目指すべきものについて、それが十分できているかどうかという問題と、それから同時に、新しい時代に対応してあるべき教育が行われているかどうかという問題と、二通りあろうかと思います。
　本来的な問題につきましては、もう御説明するまでもないと思いますが、今日、特に戦後の日本の経済発展の中で、都市化が進んでおりますし、また家庭は少子化を早めておりますし、同時に、そのようなことから、地域社会における人間関係というようなものの希薄化が進んでおります。同時に、いろいろな科学技術が発達をしていて、もう人間の予想を超えた進度でいろいろな事態が変化を続けているわけでございます。
　そんな中で、子供たちが、本当に将来きちんとした自分の存立の基盤を持って、そして時代の変化に対応できる、あるいは時代のいろいろな変化を乗り越えてきちんと人間として生きていけるかどうかということを考えますと、日本の今の状況というのは、必ずしも十分でない面が見られるのではないか。そのようなことから、今国民の皆様の間に、教育に対するいろいろな疑問でありますとか、あるいはもっと教育はよくなってほしいという願望が高まってきているのだと思います。
　その意味で、先生の御質問に十分答えられたかどうかわかりませんけれども、私としては、今日の問題が、確かに文部科学省の守備範囲だけで解決できることではないと思います。しかしながら、学校教育に対して責任を持っている省といたしまして、学校において今一体何ができるか、学校において展開される教育活動において何が不足であるか、そのようなことを考え、また、条件整備としてまた何かできることがあるのではないか。あるいは、地域における教育というものを実質的に指導し、助言し、あるいは主体的に運営をしている教育委員会の制度についてもどうであろうか。あるいは、教員の問題はどうであろうか。
　そうしたさまざまな問題に対応するために、今回取り組んでいる改革法案及びその他の総合的な対策というものを整理して、体系的に取り組もうとしているのが、二十一世紀教育新生プランでございます。そのような形で、文部科学省の方針というものを明確にして、これを前進させたいという気持ちで今進んでいるところでございます。
○都築委員　今の御答弁をお聞きしておりまして、確かにそうだな、こう思うのでありますが、ただ、本当のところはどうなのか。
　例えば、先ほど、都市化とか少子化が進んで、人間関係が希薄化してきている。人間関係が希薄化してきたら何かいけないことがあるのですか。というのは、今、この自由主義経済のもとで、いわゆる金銭万能主義のような風潮が実は成り立ってしまった。だから、約百五、六十万人いると言われる引きこもりの青年、新潟の方では、少女を九年余も監禁をしていたような事件を起こしたり、いろいろな問題が起こっておるのかもしれません。
　親の全くすねかじりということで生活をしている、そういった人たち。自分の部屋に引きこもって、テレビを見て、雑誌を読んで、ときどき親からもらったお金でふらっとコンビニに行って、一言も口をきかずに、そして自分の好きな食べ物や飲み物や雑誌や、そういったものを買って、また自分の部屋に戻る。
　ただ、実は今、それで世の中が回っているところは回ってしまっているわけでありまして、では、なぜそれがいけないのか。そういった人たちは今ここに出てこいというふうなことをやるようになるのか。あるいはまた、そういう引きこもりにならないような教育をなぜする必要があるのか。引きこもる人は引きこもってもらったっていいではないかというふうな考え方も、片やあるのかもしれません。
　私自身は、それは大変なことだと。自分の専門分野の、例えば労働行政の観点からいったら、いずれそれは、親が亡くなったときは、ではだれのお世話になるのかとか、そういう話になるし、本人の本当に貴重な人生といったものを、そんな閉じこもったままではなくて、もっと外で伸び伸びと、生き生きと元気に生活を楽しんでもらった方がいいだろう、こんなふうに思いますけれども、そういった問題。
　それからまた、そういった人間関係の希薄化、こういったものが起こっておりますけれども、では、もしこういった改革関連法案の中身、施策を実施していったら、いじめが本当になくなるのですか。あるいはまた、不登校といったものもなくなっていくのですか。あるいは、犯罪者が減っていくのですか。一体何を考えてこの法案を御準備されたのか、そこのところがいま一つよくわからない。
　同時にまた、大臣が、本来の教育が、今までの教育、今の学校制度の中で十分できているか、こういう点も反省をしなければいけない、見直さなければいけないと言われましたが、その中では、では、そういう本来の教育が行われていたら、一体今の日本人はどういうふうに、若い方たちはどうなっていたのか、そんなことも実は思うわけであります。そこら辺のところも、本当のねらいのところを、どういうものを次の世代に、学校教育というのは若い人が大体入るわけでありますから、今まで日本人が築いてきたどういったものを引き継いでいくのか。それからまた、体系的な学習というのは本人の、個人の能力でありますが、今ちょっと社会的な側面に視点を当てれば、どういったものを本当に引き継いでいかなければならないとお考えになっておられるのかをお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　今回の教育改革を通じて何を子供たちに引き継いでいこうとしているのかということでございますけれども、私はやはり、総理も述べられておりますように、一人一人の人間が、特に日本人が日本人としての誇りと自信を持って生きていけるように、そのための真の力といいますか、真の生きる力を子供たちに与えることを目指しているというのが一番大きなねらいではないかと思います。
　しかし、それはちょっと抽象的過ぎるわけでございまして、それを学校教育の現場において少しブレークダウンをして、一体どういうことについて力を入れていくかということでございますけれども、そのブレークダウンの後に出てきたのが、体験活動の重視であり、あるいは一人の子供の挙動のために他の子供たちが勉強もできないような状況を解消するような問題でありますとか、あるいは教える者が本当にその力を発揮できないときにはやはりきちんとそれについて対処していく必要があるのではないか。
　そのような角度でブレークダウンをして、そして今回の法改正につながり、また、それ以外のことにつきましては、二十一世紀教育新生プランの中にちりばめられておりますような、そういうさまざまな施策を同時に進めることによって、大きな波として教育改革への胎動をつくり出そうというのが今回のねらいであると考えております。
○都築委員　多分、大臣の言っておられることと私の言っていること、似ているのかもしれませんが、日本人の誇りと自信を持って一人で生きていけるように、一人で生きていけるようにというところが大事だ、私はこんなふうに思うわけであります。もちろん、日本人に生まれたわけでありますから、日本人の自信、誇り、こういったものを当然備えなければいけないと思いますが、一人の人間として、本当に自分の能力を十分に活用して、自分の足で一本立ちをして、他人様に迷惑をかけないように、そしてまた少しでも社会のお役に立てるように、そういう、社会のルールの中で生きていけるようにしていくことが何よりも大切ではないのかな、こんなふうに思うわけであります。
　そして、今のお考えをブレークダウンした中で体験活動とかそういったものが出てくる、こういうことであります。
　社会奉仕の体験活動については、この法案の中にございますが、聞くところによれば、具体的な青少年の奉仕活動や体験活動の推進方策については、先般、文部科学大臣、前任の町村大臣から中央教育審議会の方に諮問がなされた、こういうことでございます。
　ただ、そういった社会奉仕体験活動といった固まったものを受けていない、私も団塊の世代の最後、一九五〇年生まれでございますが、では、我々の年代あるいはその後の年代の人たちは社会性がないのかといったら、そんなことは実はないわけであります。
　私の記憶するところでは、たしか小学校、中学校のときに、例えば廃品回収、古新聞紙、空き瓶、空き缶、こういったものを、リヤカーをみんなで引いて、大人の人が先導して、家々を回って集めて、それを売ったわずかなお金を、また野球のバットとかグラブとかボールとかそういったものに充てるとか、そういった活動をやってきたことを思いますと、そういったものは社会奉仕体験活動とはちょっと違うのかなと言いますが、ただ実際には、そういった活動の中で大人の皆さん方が子供たちにどう接するのか、どういう言葉遣いをするのか、そしてまた一生懸命やったら、よくやったといって褒めてもらって自分の存在感といったものを認めてもらえる、本当に基本の基本のところで実は地域社会といったものがあった。
　ところが、最近ですと、私の地元でも、ＰＴＡの幹部の方かあるいは町の総代の幹部の方かわかりませんけれども、月に一度、日曜日になると自動車で新聞紙を回収に来たりしてしまって、子供たちがそんなところに出る余地はない。また、環境問題、ごみの分別ということで、空き缶とか空き瓶とかそういったものはちゃんと整理しましょうということで、総代さんあるいはまたその役割を担う方たちが、ごみの集積場所に立って、みんな目を光らせて整理をしている。
　子供たちが本当に社会参加をするというのだったら、そういったところから実はやってみたらどうですか。本当に身近なところにあるんじゃないのか。何もそんな社会奉仕体験活動などという大ぐくりのことを考えて、国の予算をどんとつけて、法律もつくってやっていくようなものじゃなくて、今までだってもう十分できるのじゃないか、そういう工夫が必要じゃないのか、こんなふうに私は思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　確かに、私どもの幼いときなり、その後もしばらくの間は、私どもの周辺に、自然も豊かでありましたし、あるいは地域の人たちとの交流もありましたし、あるいは家族自体が幾世代もの人たちが同居していたりしまして、いろいろな形で学ぶこともできました。
　しかし、事態は二十世紀後半に入って、後半になるほどに、終わりに近づくほどにいろいろな問題を抱えてきたのが、日本のみならず先進諸国の問題ではなかろうかと思います。先ほども申しましたけれども、都市化の波が非常に大きく人々の生活様式を変えましたし、そんな中で、これまではぐくむことのできたいろいろな力をはぐくむこともできなくなってきている。少子化の問題も、核家族化ということで、世代を超えたいろいろな交流を通じて、それこそ礼節を学ぶでありますとか、思いやりの心を持つでありますとか、そういったことを学ぶ機会も減ってまいったわけでございます。
　では、今のままほっておいても、かつて周辺にいろいろあったのであるから、何も今さらそういうことをする必要はないのではないかという御意見もあり得るかと思いますが、私はそうは思わないところでございます。これは奉仕活動についてももちろんそうでございますが、特に私は、自然との触れ合いというのが人間の創造性を高めるという点については、大いにこれは注目していいのではないかと思います。
　かつてノーベル化学賞をおもらいになった福井謙一先生もおっしゃっておりましたけれども、小さいときに泥んこになって自然の中で戯れ、そして植物をよく観察した、それを背景に自分の今日があると仰せになりました。昨年十二月にノーベル賞をお受けになりました白川博士もまた同様のことを言っておられます。
　そういうようなことから、引きこもりになってしまったり、あるいは学校における、単に座学での授業を受けるということではなくて、広く、みずからの体を動かして体験できる、これは少しそういうことについて大きな重要性というものを広めていく、あるいはそういう活動をやりやすくしていくというのが今の時代に求められているのではないか、そのような認識から今回の法改正にもつながっていると思うのでございます。
○都築委員　確かに一つの御見解だと思うのです。本当に自然と触れ合うことが大切だということは私も全く同感でありますし、やはり土とか草や木あるいは水のぬくもり、こういったものに触れていく、それは人間が自然の中で生まれてきた、考えれば、人間それ自体が実は自然の存在である、こんなふうに私は思うわけでありまして、そうすると、例えば他人の痛みをわかるとかそういった、礼節以前の問題になってしまうのかもしれませんが、自分が痛むのであれば他人も痛むだろう、自分が大切であれば他人も大切であろう、こういう発想になっていく。
　だから私は今本当に、この社会教育法、学校教育法、さまざまな法律の改正、新規施策、新規予算をつくってやっていくということの前に、もっと足元を見詰める必要があるのではないか。というのは、自分は一体どこから来たかといったら、お父さんお母さんから生まれた。そのお父さんお母さんにも当然お父さんお母さんがいて、そういった状況の中で三代、四代、五代とさかのぼっていったら、何十人という人たちの結晶が自分である。そしてまた自分から今度はたくさんの子孫が分かれていくということを考えると、いかに自分といったものの命が重要か。そういったことを昔は、また小さいころの話で恐縮でありますが、私も小学校のころは、御飯を食べる前に、まず仏壇にろうそくを上げて線香をたいて、そしてお供えをして、鈴をたたいてお参りをする、それが朝の日課であったわけであります。
　ところが、先ほど大臣が言われているように、都市化の波、あるいはまた住宅が高層化したり団地化したり、そういった状況の中で、今例えば東京の平均的なサラリーマンの家庭の中で、仏壇を持っている家庭が一体どれぐらいあるのだろうか。まず先祖に対する敬意を払う、これは日本文化として絶対失ってはならないものだろう、私はこう思うのであります。そういったものを頭から教えるのではなくて、日常の生活の作業の中から覚えていく、そういうものが大切だ、実は私はこう思うのであります。だから、今話が少し飛んでいるかもしれませんが、そういったものをもっと本当に活発にしていく。
　例えば、昔だと新家を出すときは、実はお父さんお母さんは、仏壇を結婚のお祝いの一つの品として与える。ただ、仏さんがいない仏壇を贈ってしまうと縁起が悪い、すぐにだれか入りたがる、こんなこともあって、ちゃんと先祖の位牌を入れて譲ってやる、こういう話があった。ただ、今の状況では、仏壇も大変高いものがあるし、きのうの新聞だと、東南アジアからの輸入品だと安く入るんだ、こういう話もあるようでございますが。
　私なんかはむしろ、キリスト教の皆さんとか、そういった皆さんには大変失礼でありますけれども、せめて仏教を信じる人だったら仏壇を子供たちに贈ってやるとか、そういった活動を展開していくことの方が、もっともっと、本当に先祖を大切にし、自分を大切にし、人の命も大切にする人たちが育っていくのじゃないか、そういうところに目を向けた方が、こんな大きな予算を組んで、大きな法律をつくってやっていくよりも、もっと地道な活動として成果が上がるのではないか、こんなふうに思います。
　今のは宗教の関係でありますが、また教育分野以外の分野でも、例えば企業の雇用慣行一つとっても、一家の団らん、やはり一緒に飯を食う、一緒に寝る、こういったことが、先ほど松沢先生が言っておられましたけれども、仲間意識を育てる。自分の仲間だと思ったら、すぐ刃物を出したり、突然殴りかかったり、そんなことをするわけはないわけでありまして、みんな敵だと思うからそういったことをやってしまう。だから、一緒に飯を食うとか、一つの屋根の下で寝る、そういった仲間意識を育てていく。そういった意味でいったら、今の企業の雇用慣行、単身赴任を平気でやったり、あるいはまた長時間残業をさせて帰さない、こういったことが家族の崩壊を実は起こしているのじゃないか。
　そういったことを考えたときに、私は、これはむしろ文部科学行政として、関連の経済産業省とか厚生労働省とかそういったところとしっかりとやって、まず家族の価値観といったものを、家族のきずなといったものを取り戻し、また地域のきずなといったものを取り戻していくことが何よりも大切ではないか、こんなふうに思うわけであります。
　ちょっと総論部分が長くなりましたが、時間が参りましたので、申し上げまして私の質問を終わらせていただきますが、大臣、何かございましたら一言。なければ結構です。よろしいですか。
　では、終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　審議入りしました三つの法案ですけれども、教育改革国民会議の報告を受けてのものであります。首相の一私的諮問機関からの報告でありまして、いわゆる個々の委員の意見を聞くにすぎない懇談会の報告だというふうに思うのですね。こういう報告がなぜ法律化されたのでしょうか、その理由をちょっとお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　教育改革国民会議は内閣総理大臣のもとに設けられた懇談会でございまして、すぐれた英知を集めて、教育の根本にさかのぼって幅広く議論が行われたと承知しております。そして、昨年の十二月、その最終報告が提出されたところでございます。
　文部科学省といたしましては、この報告を踏まえまして、ことし一月二十五日、今後取り組むべき教育改革の全体像を示す二十一世紀教育新生プランを策定いたしました。これは、教育に対する国民の皆様の信頼にこたえるためには迅速な改革の実行が不可欠という考えに立ちまして、この新生プランを踏まえて、特に緊急に対応すべき事柄について教育改革関連法案として今国会に提出したところでございます。
○石井（郁）委員　迅速というふうに言われましたけれども、私は、迅速ではなくて拙速だと言わなければならないというふうに思うのですが、昨年の十二月二十二日に最終報告がございまして、今お話しのように、それが一月に入って、一月弱の間に文部省として新生プランにまとめられたということなんですね。なぜ、公的審議機関である中央教育審議会にかけるなどして慎重な検討をしなかったのか、これはいかがでございますか。
○遠山国務大臣　今のお尋ねでございますけれども、提言のありました中で専門的にさらなる検討が必要と判断される事項につきましては、去る四月十一日、文部科学大臣の諮問機関である中央教育審議会に諮問を行ったところでございます。
　我が省といたしましては、今後とも、教育基本法の見直しを初めさまざまな角度から専門的な検討が必要な事項につきましては、審議会での検討を踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　今回の三法案は懇談会の報告を受けて法案化されたということですから、審議会を経ていないというふうに言っていいと思うのですね。私はやはり、今後どうなるかということもございますけれども、このやり方ですと審議会の形骸化が進む、審議会がいいかどうかという議論も別途あるわけですけれども、しかし、公的な機関を経ずしてこういう形でどんどん進められるというのは、懇談会政治というものを助長することになりはしないかという点で非常に問題があると考えますが、いかがでございますか。
○遠山国務大臣　今回のよって立つ基盤は、内閣総理大臣のもとに置かれた極めて重要な懇談会の提言をベースにいたしております。同時に、中央教育審議会は、文部科学大臣の諮問機関として、教育の振興でありますとか生涯学習の振興、スポーツの振興に関する重要事項を調査審議する審議会でありまして、その審議に付すべきことにつきましては、大臣の責任において適切に判断してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　私は、教育改革国民会議の報告、十七の提言というふうにまとめられていますが、それについて本当はゆっくり議論をしたいという気持ちはございますけれども、もう法案の審議に入っていますので、残念ながらその時間を割愛しなければなりません。
　しかし、今大臣は重要な提言をいただいたというふうにおっしゃいましたけれども、国民会議の報告については、国民の中、各界からかなり厳しい批判が出ていると思うのです。これはもう文部省は承知のことだと思うのですけれども。ある学者はこの報告を独善と愚策だ、こういう言い方もしているところです。
　国民会議の報告は、このままでは社会が立ち行かなくなる危機だという認識でその提言をしたと言われるのですけれども、その危機はどういう危機なのか、その客観的なデータだとかが示されて議論された風というのはないのですよね。だから、それぞれの教育論は述べられたかもしれないけれども、非常に客観性、公平性を欠く報告だというふうに私は思うのです。
　そういう報告を、文部省が金科玉条のごとくレインボープランにまとめる。さらに今度は、パンフレットにもしてそれを国民にも訴える。そして今、この法案の審議にも入っていくわけでしょう。こういう教育改革を一大国民運動として展開していきたいということなんですよね。今までこんなことはあったでしょうか。こうした国民運動を呼びかけるというこんな教育行政のあり方というのは、私は、文部行政というか、教育行政のあり方を逸脱するものではないかというふうに思っているのです。
　教育基本法十条を出すまでもなく、教育は不当な支配に服することなく行われなければいけないということですが、これから審議されます三法案は、今日の教育危機をさらに深めるものだ、競争教育、管理教育を一層強めるものだという点で非常に重大な内容を含んでいるということを、私はまず最初に指摘させていただきたいというふうに思います。
　きょうはまず、地教行法の第五十条、高校の通学区域指定削除の問題でお尋ねをしたいというふうに思います。
　私、ここに高校の受験案内を持ってきました。これは書店にたくさん積まれているものですけれども、これを見ますと、本当に一点刻みで高校が序列化されている。表もグラフもたくさんありますから。これまで文部科学省などは偏差値はなくしたとか言われるけれども、偏差値は立派にあって、内申もあって、見事に高校が序列化されているでしょう。これはもう冷厳な事実だというふうに思うんですね。だから、このようにして、今どういうふうに高校入試でふるい分けるかというのが現実だというふうに思うんですね。
　このことに対して子供たちはどう言っているでしょうか。中学三年生の子供の声ですけれども、もう入試までは我慢の連続だと。ああしたら、こうしたら、ああしなきゃ推薦はもらえない。毎日、何か縛りつけられるような気がしている。勉強しなさい、服はきちっとしなさい、ルーズソックスはだめです、いろいろいろいろ、だめだめだめということで、毎日がこんなのでは何もかも嫌になってしまうという声なんですね。
　私はまず文部科学省に伺いたいのは、今の子供たちが置かれているこの厳しい受験競争の実態、これをどう認識していらっしゃるかという問題と、こういう現実から子供たちを解放するというか、競争教育から子供を解放するというのが、文部科学省の、行政としての今取り組むべきことではないのかというふうに思いますが、そういう認識はおありかどうか伺います。——ちょっと、済みません、これは大臣に聞いているんですよ。
○高市委員長　石井委員に申し上げます。
　質問のときに大臣にとおっしゃっていただいたら大臣を指名いたしますので。よろしくお願いいたします。
○石井（郁）委員　はい。これはもう基本認識ですから大臣にお願いします。
○高市委員長　それでは大臣にお答えいただきます。
　遠山大臣。
○遠山国務大臣　高校進学についての競争が行われているという事実もございましょう。学校段階を上がるに従って自分に適した学校を選んでいくというのも非常に大事なことでございまして、私は、若いときにある程度の競争なり努力なりというのは非常に大事だと思っております。
　それが過度にわたる場合、これはまことに危惧すべき問題であろうかと思います。ただ、すべて競争もなく希望のところにというようなことは、それは本当に教育的な意味もあるのかというようなこと、これは個人的な考えでございますが。
　したがいまして、今日の高校をめぐる問題について、いろいろな問題があろうと思いますけれども、過度にわたらない、本当の一人一人の能力を伸ばすような競争というものは健全に行われるようなことがもちろんふさわしい、あるいは望ましいことであろうと考えます。
○石井（郁）委員　私は、大臣のそのような御認識では、本当に日本の子供たちの状態はどうなるのだろうかという心配をするんですけれども、先の方へ進みます。
　第五十条の通学区の規定の廃止ですけれども、これは全県一学区ということを可能とするものでしょうか。これは局長で結構です。
○矢野政府参考人　今回の改正は、第五十条を削除いたしまして、公立学校の通学区域を設定するか否か、またどのように設定するかについて、各教育委員会にその判断をゆだねることとするものでございます。
　したがいまして、今後は、先ほど委員御指摘ございました全県一学区を設定することも含めまして、どのように通学区域を設定するかは、それぞれの教育委員会の判断によることとなるものでございます。
○石井（郁）委員　私が先ほど、冒頭申し上げましたのは、やはり今日の高校受験競争の激化というのは学区の拡大とともに進んでいるんですよね。だから、そういう受験競争、これほどの過酷な競争をなくしていこうと考えたら、この学区制、小さくするのではなくてさらに拡大をする、今の答弁のように一学区制も可能だということですから、そういう方向に法改正を行うというのは、私は、子供の願いに逆行しているというふうに言わざるを得ないわけです。
　それでは、通学区域の指定というこの五十条は、そもそもどういう理由で設けられたんでしょうか。本当は大臣にお聞きをしたいところですけれども、それでは局長でも結構です。
○矢野政府参考人　この規定が設けられた当時、通学区域を設定することの目的は、高等学校教育の普及と機会均等を図る、そういう意味合いでこの通学区域を設ける規定が設けられたものと理解しております。
○石井（郁）委員　ちょっと矢野さん、いつも局長答弁では重要なところを抜かされるんですよ、私はいかがかと思うんですが。
　これは、一九五二年、文部省の解説で、都道府県教育委員会に対して出していますね。学区制の意義として四点挙げているんじゃないですか。一つは高校教育の機会の均等、今おっしゃったけれども。それから高校の地域化。それから入学競争の弊害排除ですよ。それから高校教育の普及。入学競争の弊害を排除するということをやはりちゃんとうたっている。このことは抜きにできないというふうに思うんですね。
　あなたは都合の悪いところは除いて答弁される。そういう文部省の態度というのは、私は本当にいかがかと思います。
　それでは、これは大臣に伺いますけれども、一九五二年当時の教育委員会法ですね、五十四条でそのようにあるわけですけれども、それがその後、地教行法に変わりました。私は、これは廃止すべきではなかったというふうに思いますけれども、この教育委員会法五十四条の趣旨は、今度、今の地教行法の五十条の学区指定になってどうなったのか。一体その趣旨は変わったんでしょうか。どうですか。
　そこで、大臣にも早速伺いますけれども、木田宏さん、遠山文部科学大臣は大先輩として当然御存じと思いますけれども、この地教行法をつくった立て役者の方なんですね。この方の「逐条解説地方教育行政の組織及び運営に関する法律」という本を読みますと、「本条の規定」、だから今の五十条の規定は、旧法五十四条の規定とその趣旨において全く同じだというふうに述べられているんですね。
　じゃ、この条文の目的、今の四点、教育の機会均等、高校の地域化、入学競争の弊害排除、高校教育の普及という目的は達成できたんでしょうか。これは大臣に、ぜひお答えください。
○遠山国務大臣　高校教育の普及とそれから機会均等を図るという通学区域の意味は、今日においては制定当初と違って薄れてきているものと考えております。他方、高等学校教育におきましては、生徒の多様化が進みます中で、多様な選択の機会を確保することが重要でございます。
　このような観点から、このたびの改正によりまして、各教育委員会において通学区域のあり方や意義について見直しが進められていくのではないかと考えております。
○石井（郁）委員　高校教育の普及という点ではかなり達成をしてきている、そして多様化が進んだと言われますけれども、それも文部行政が推進をしてきたところですよね。そして、そういう今の状況がつくられているわけですけれども。
　しかし、高校教育の機会の均等とか高校の地域化とか入学競争の弊害排除というのは、やはりいまだ残されているというか、課題じゃないでしょうか。しかも、一層競争が激しくなっている。これに学区の問題が絡んでいるということなわけですね。
　そこで、ちょっと具体的に伺いますけれども、学区ですけれども、一九五五年当時どうだったのか。それは今、四十数年ですけれども、今日どうなっているのか。
　ちょっと県の名前を出しますけれども、秋田とか茨城、愛知、三重、愛媛、香川、これは私たちにもわかっているものですから、学区の数あるいは全国平均の学区数、文部科学省、つかんでいらしたらお示しください。
○矢野政府参考人　昭和三十年のときと四十年後の一九九五年の比較でございますが、秋田県が、昭和三十年には十二学区でございましたが、これが三学区、茨城が八学区が五学区へ、また愛知が四十三学区が二学区へ、三重が十七学区が三学区へ、香川が十四学区が二学区へ、また愛媛が三十一学区が三学区へとそれぞれ減少いたしているところでございまして、これを全国平均で見ますと、一九五五年が二十・五学区でございますが、一九九五年では十一・六学区へ少なくなっている、こういう状況にございます。
○石井（郁）委員　今の数字のとおりでありまして、小学区が、学区が拡大をする。これは愛知では二学区ですよね、香川でもそういう状況なんです。だから、学区制が大変大きく変わってきたということだというふうに思うんですね。
　一九五五年当時というのは、高校は小学区制で総合制で男女共学だったわけですけれども、それを高校三原則として進めてきたわけですが、進めてきたというかその当時はそうだったんですが、今日では大学区となっているということです。都道府県、地方によっては、小中大いろいろまだ残っているところはありますけれども、やはり非常に大学区制に変わってきた。そういう中で、偏差値あるいは内申で一点ごとの序列化になっている。もうずっとこの間言われているのは、高校の受験、高校のランクというのはスライスハムのようだという有名な言葉がありますけれども、本当にその一点を目指しての厳しい受験競争が行われているのが現実だというふうに思うんです。
　さて、そこで、やはりこういう状況が、国連子どもの権利委員会からも大変厳しい指摘をされ、勧告を招くということになっているわけです。国連から寄せられている日本政府に対するこの勧告、高度に競争的な教育制度の改革や過度なストレスと不登校の防止についてどう闘っているのかという問題がありますよね。
　ちょっと読みますと、「貴国における高度に競争的な教育制度及びそれが子供の身体的健康に与えている否定的な影響にかんがみ、条約第三条、第六条、第十二条、第二十九条及び三十一条に照らし、過度なストレス及び不登校、登校拒否を防止し、かつ、それと闘うための適切な措置をとるよう貴国に勧告する」ということがございますけれども、今回のこの通学区規定の廃止というのは、この勧告に沿うものなんですか。沿うと思っていらっしゃるのでしょうか。それは明確にちょっと御答弁いただきたいと思います。大臣にお願いします。
○遠山国務大臣　児童の権利に関する委員会での指摘と今回の改正との関係でございますね。
　今回の通学区域にかかわる改正によって受験競争の激化を招くことがあってはならないということは言えると思います。その意味で、高等学校入学者選抜のあり方は大変重要な意味があるわけでございます。
　高等学校の入学者選抜につきましては、選抜方法の多様化と評価尺度の多元化の観点から、工夫改善について指導してまいったところであります。文部科学省としましては、各都道府県に対し、今後とも一層の高等学校入学者選抜の多様化等に努めていただくよう指導してまいりたいと考えております。
　かつて一九五〇年代の高校進学者のリスト、現在は大変さま変わりでございまして、生徒の実態が大変多様化している。そんな中で、各都道府県においてはそういった実態を踏まえながら受験競争が激化することのないよう適切な対応がなされることを期待しているところであります。
○石井（郁）委員　重ねて伺いますが、入試の方法を改善すれば受験は緩和するというふうな御答弁ですか。
　それから、最後に、いろいろ受験競争の激化を招かないように期待するということですが、それは期待をするんじゃなくて、文部省は今どうされるのかということをお伺いしているわけでして、再度、この学区規定の廃止は本当に、今国際的にも日本の教育が厳しい指摘を受けているわけですから、この勧告に合致するんですか、しないんですか。はっきりお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　今回の改正といいますものは地方分権を一層進める観点に立っておりまして、通学区域の設定について、地域の実情を踏まえて各教育委員会の判断にゆだねるということでございます。ですから、通学区域の廃止でありますとか、あるいは通学区域はどうあるべきかということを示すことを意図しておりません。したがいまして、それぞれの教育委員会においてみずから判断をして、その地域の実情あるいは生徒の実態に応じて十分に判断していただきたいということでございます。
　ここのところ、ちょっと誤解が生じているのかと思いますけれども、そういう趣旨でございます。
○石井（郁）委員　思春期にこれほど過酷な受験競争がある国、そして子供たちをそれに巻き込んでいる国は日本しかないんですよね。だからこそ、国連が厳しい勧告をしているんですよ。そういう状態を文部科学省がつくり出してきているわけですから、やはりその文部科学省の責任を私はまず問いたいというふうに思うんですね。今、都道府県の判断に任せますとか、それは先の話でございまして、そこら辺を文部科学省として、きちんと現実を見る、そしてその是正に取り組む、この競争教育の是正に取り組むという姿勢があるのかないのか、そこを私はお尋ねしたかったわけです。
　そして、この競争教育から解放するためにも、やはり小学区制にして希望する子供たちは高校に、今入れるし、受け入れる条件があるわけですから、そうしてこそ本当に手厚い教育ができるというふうに私は考えます。改革というんだったら、私はそういう改革こそ子供のための本当の改革だということを申し上げて、この質問、きょうのところはここまでにしておきたいというふうに思います。
　もう一点中身に入りたいのは、指導力不足教員の問題なんですね。同意なしに配置転換できるということに道を開くわけですけれども、この問題でございます。
　まず、今回の地教行法の対象とするこの指導力不足教員と、地方公務員法に定める「その職に必要な適格性を欠く場合」といういわゆる不適格教員、その違いはどこなんでしょうか。
　実は私は大阪なものですから、大阪府でもこういう問題の取り組みがありまして、教職員の資質向上に関する検討委員会の資料を見ますと、指導力不足に挙げられているのが三項目あります。専門性、社会性等の欠如が見られる者、二つ目、勤務態度、服務上の問題のある者、それから三つ目、疾病等により指導力が発揮できない者としているんですけれども、では適格性を欠く教員はというと、同じく三項目なんですね。同じ項目で、それぞれに著しい欠如が見られる者と、著しいということになっているわけですよ。
　では、この違いというのは何なのか、著しいが入っているかどうかしかない、内容的にはないのかということなんですね。文部科学省もそういう判断をしているのでしょうか。そこをお聞かせください。これは大臣にお尋ねします。——ちょっと、重大な問題ですから、大臣に。
○高市委員長　副大臣でよろしいですか。（石井（郁）委員「では」と呼ぶ）
　岸田副大臣。
○岸田副大臣　今先生の方から、大阪の教育委員会において、何らかの問題があると思われる教員の話、そして著しく問題がある教員の話の御指摘がありました。
　その資料を取り寄せてみまして、著しく問題がある教員〇・三％程度というその数字を公表したわけでありますけれども、これは、中身を聞きますと、教育指導等で著しく問題がある者、品行面で著しく問題がある者、あるいは職務権限違反など職務規律の面で著しく問題がある者ということを全部含めております。要は、懲戒処分に該当する者もこの数字の中に入っているということでありますので、今回の対応とは、線引き、範囲は大分違っているということだけちょっと確認させていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　それでは、指導力不足という定義はどのようにされるのでしょうか。それは文部科学省として持っていらっしゃいますか。
○矢野政府参考人　今回の法案で想定しております指導力不足の教員でございますけれども、指導が不適切な教員として対象となる者には、これはさまざまな場合があり得ると考えられるわけでございます。
　具体的な例を申し上げますれば、一つには、教科に関する専門的知識、技術等が不足しているために学習指導を適切に行うことができないような場合、これは例えば、教える内容に誤りが多かったり、あるいは児童生徒の質問に正確に答え得ることができないようなケースが考えられるわけでございます。
　また二つには、指導方法が不適切であるために学習指導を適切に行うことができないような場合でございまして、例えば、ほとんど授業内容を板書するだけで児童生徒の質問を受け付けないといったような、そういうケースが考えられるわけでございます。
　三つ目には、児童生徒の心を理解する能力やあるいは意欲に欠け、学級経営や生徒指導を適切に行うことができないような場合でございまして、例えば、児童生徒の意見を全く聞かないで、対話もしない、あるいは児童生徒とコミュニケーションをとろうとしないようなケース、このような場合が、指導力不足の具体的なケースとして、その対象として考えられるところでございます。
○石井（郁）委員　今の御説明は、先ほど、前の委員の質問のところで大臣からも御答弁があったかとは思うのですが、これは、文部科学省の公式というか正式見解という形で何か文書としてあるのですか。
　この問題は、何が指導力不足教員なのかという判断基準の問題ですから、それは国会審議の中で明らかにするということを以前文部科学省から御答弁をいただいたというふうに思うのですけれども、今お話しのような基準というか、それは文書としてお示しになりますか。
○矢野政府参考人　私どもといたしましては、この法律案が成立いたしました場合、都道府県教育委員会に対しまして、先ほど御説明申し上げましたような、指導が不適切であるとして対象になると考える具体例を施行通知等により示すことを検討してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　私は、今伺って、この三つの基準という点でいうと、これは本当に大問題だなというふうに思っているのですね。この中身についての議論を本当にしたいという気が今いっぱいしています。
　例えば、専門的知識や技術があるかどうかというときに、これは先ほど、大臣の御答弁だったのですけれども、専門的なことで答えられない教師だったら困るという例を出されました。それを聞いて私なんかは思うのですけれども、むしろ、教師は答えない方がいい場合だってある。子供の方がもっと知っている場合だってあるという関係はあるのですよ、教育には。だから、すべてについて教師が答えなければいけないということにはならないということだってあるでしょう。そうすると、その中身についての判断というのはとても難しい。本当に難しい。この運用というのは、こういう基準を決めたって難しい。
　それから、描く教師像がそれぞれ違う、教育についての教育観も違う、子供観がいろいろかかわってくるということになりますと、こういう基準だけを出されて、それで指導力不足だなんてことになったら、これは大変な混乱が起こるだろうというふうに思うのですね。それは今後本格的に、ここできっちり国会として議論しなければいけないということを申し上げておきたいと思うのです。
　少し先へ進んでおきます。
　今回法改正が出ているわけですが、あなた方がお考えになる指導力不足と言われる教員というのはどのぐらいいるとお考えなんですか。
○矢野政府参考人　直接的なお答えにはならないわけでございますが、平成十一年度において、勤務実績不良や適格性欠如を理由として分限免職の処分を受けた者は十四名であるわけでございます。分限処分に至らない者を含めた、指導が不適切な教員の全体の実態は、事柄の性格上、私ども、把握していないわけでございます。
　ただ、都道府県教育委員会によりましては、指導力不足教員をそれぞれの教育委員会で対象を定義いたしまして、該当する者の実態を調査しているところもあるわけでございます。
　これは午前中の審議にも御紹介がございましたけれども、例えば大阪府教育委員会では、何らかの問題のある教員が約四％おり、その中でも、著しく問題のある教員が約〇・三％いる、そういうことを公表しているわけでございますが、私どもとしては、全国的な状況は把握いたしておりません。
○石井（郁）委員　全国的な状況を把握しない、各都道府県ではそういうふうにしているところもある、それでどのぐらいかはわからないという中で、なぜこれが必要だという判断がされるのかというのが一つありますね。その辺の実態の把握の仕方の問題というのはあるのですけれども、先ほどの、基準というのが極めてあいまい、本当に幅がある、どのようにも考えられる、また観点や教師像によっていろいろ違うというような中身なんですね。
　先ほど、私は大阪の問題でちょっと取り上げました。大阪の指導力不足教員の例として、先ほど三つの項目が出されていますけれども、具体的にずっと挙げていきますと、自己を語れず、夢や希望を語れないだとか、授業中、自慢話や説教が延々と続く、そういうのは困るなと思うかもしれないけれども、ここだっていろいろな状況があるわけです、等々いろいろありまして、九十五項目なんですよ。九十五項目のチェックリストがあるということですね。
　私どもがつかんだところでは、高知県の場合ですと、例えば、教科書が終わらない、話し方に抑揚がない、話し方のことまで言われると私たちはお互いに困るのじゃないかと思うのですけれども、授業が退屈だとか等々が出てきています。
　それから、私が大変重大だと思ったのは、高知県には、家庭生活までチェックするリストが入っているのですね。家庭の不和があるのじゃないか、子育ての悩みを抱えているのじゃないかと。教師だって人間ですよ。家庭があって、子育てして、不登校、教師の家から不登校の子だって出ますよ。たくさんいます、私もよく知っています。こういうことがチェックの対象になるというのは、プライバシーの侵害も甚だしいし、教師の生活や人格を何だと思っているのかというふうに言わなきゃいけませんが、こういうことになっているのですよ。それを、ＡＢＣとランク分けするのですね。それでチェックをする。これは一体できるのかということです。
　だから、指導力不足に名をかりた、まさに勤務評定だ、人格評定だということになるわけですが、それはいかがですか。大臣、御感想を聞かせてください。
○遠山国務大臣　何をもって不適切と言うかということについての基準は、おっしゃるように、私は明確にしないといけないと思います。その例として、先ほど来御説明をしているわけでございます。ただ、不適切という言葉から想定されるわけでございますので、法文上、具体的あるいは詳細に規定することは困難であるわけであります。
　分限免職の要件につきましても、勤務成績がよくない場合、あるいはその職に必要な適格性を欠く場合などと規定されているところでありまして、これと比較しても、今回の改正が法文上特に不明瞭な規定ぶりになっているとは考えないところでございます。
　今後は、しかしながら、その判断が公正に行われるように、本法が成立しました場合に、各都道府県教育委員会に対しまして、指導が不適切である場合として具体的に想定される例を施行通知等により示すことも検討してまいりたいと考えております。
○石井（郁）委員　今の議論のように、やはり判断の基準そして手続、これは極めてあいまいなんですね。まだもことしているという中で、これは法案が通ってからやるという話じゃないんですよ。こんなあいまいな形で通していいのかという問題があるわけですよ。
　文部科学省が新しい教員の人事管理のあり方に関する調査研究をされていると思うのですね。三年計画で十六県、政令指定都市で行われている。ことしから全府県にこれを拡大しています。この調査研究をどのようにされているのか。三年計画はまだ結論が出ないと言うかもしれませんが、ここでも指導力不足教員の認定方法などが項目に入っているんですよ。これはぜひ、私は資料としてこの委員会にお出しいただきたい。各都道府県にどういう調査をされているのか、今どこまで進んでいるのか。やはりこれをお出しいただかないと、私は審議できないというふうに思います。それが第一点です。出なければ、法律を通すという前提の問題ですから、国会として到底責任を持てないということがあります。私は、これを強く要求します。
　それから、時間がありませんので、もう一点申し上げたいのは、やはり指導力不足教員と精神疾患との混同をしてはいけないと思うのですね。
　今、世の中全体がストレス社会で、企業社会でも、管理職の皆さんだってうつ病になったりいろいろ追い込まれたりするということがあって、若い人だって精神疾患にもなるという状況があるわけですけれども、学校現場も例外じゃないんですね。大変精神疾患の方がふえておられるわけです。こういう健康上の問題、一体文部科学省として勤務実態調査、健康調査というのを行っているでしょうか。それを御答弁いただきたいと思います。
○矢野政府参考人　教員が心身ともに健康を維持して児童生徒の教育に携わることは大変重大な課題であるわけでございます。このため、私どもといたしましては、会議や行事の見直し等の校務分掌の効率化を図ること、さらには、教員が気軽に周囲に相談したり情報交換できる職場環境をつくること、また、カウンセリング体制を整備する、その際、早期発見、早期治療に努めることといったようなことを指導いたしているところでございます。
　それで……（「調査は」と呼ぶ者あり）後で申し上げます。
　そこで、まずお尋ねの公立学校の教員の健康状況の把握でございますけれども、これは基本的には服務監督権者でございます教育委員会の権限と責任において適切に行われるべきものでございますことから、今後とも教員の心身の健康の保持、増進について都道府県教育委員会等に対して指導助言を行ってまいりたいと考えているところでございます。
　なお、先ほどの調査の件でございますが、十二年度の調査はまだ調査報告が出てまいっておりません。したがって、私どもが承知している調査結果の概要的なものを整理したものならば、それを整理してお出しすることはできようかと存じます。
○石井（郁）委員　私は、やはり本当に文部科学省の態度は無責任だと思いますよ。肝心なことになったら、都道府県にお任せします、都道府県でおやりくださいと。今重大なのは、こういう法律を決めて、都道府県にこれを押しつける、押しつけるというか、執行していくわけでしょう。私が健康実態調査や勤務実態調査をぜひやるべきだと言ったのは、まさにそれに関係している中身になってくるからなんですね。
　それから、指導力不足教員でいいますと、これは大阪でも、私はこれも許せないと思っているんですけれども、疾病等により……