Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　そういうふうになかなか理解できないのです。やはり国と地方との機関委任事務をどうするかというものは、これは基本的な関係の問題でしょう。それをやる場合にはやはり国と地方との先ほど言ったような共同作業的な形でやっていくのが一番いいので、行革審の委員あるいは参与の状況を見てもこれは圧倒的に財界と官僚０Ｂでしょう。そこへ一人や二人や三人の地方自治の経験者なり地方自治体の代表が入っておったといったところで、そういう状況の中では地方の主張というのは通るものじゃないのですよ。そのことはあなたが一番よく知っているのです、国の官吏として、中央官吏として。なかなか通らないのですよ。
　したがって、私は、この第三次の答申に言っておる「新たな審議機関」というのは、やはり国と地方とが対等、平等な立場に立って機関委任事務のあり方というものを検討していこう、こういう趣旨でつくられたと私は思うのですよ。
　例えば、五十八年四月二十八日の会議録をちょっと読んでみたのですが、これは念のために読んでみます。
　○和田（一）委員　いままでの御答弁で今度の行革審というものの性格は大体わかってきたのですけれども、ある新聞報道によりますと、そういった臨調答申を踏まえて政府が出してくる施策に対してそれを監視する監視機関だけではなくて、新機構の中で、たとえば地方自治体への機関委任事務の整理合理化案の作成だとか、
云々ということを言っておって、そういうことを今度の行革審がやるのか。こういう質問をしておるわけですよ、行革審設置法の審議で。ところがそれに対して、
　ただいま御審議をちょうだいしております法案の第二条に審議会の所掌事務が規定されているわけでございます。先ほど来お答え申し上げておりますように典型的な調査審議機関であるわけでございまして、一部新聞の報道にございました、先生ただいま御指摘のような記事の真意は私ども定かでないわけでございますけれども、施策決定機関というふうなことでは全くないと御理解をお願いしたいと存じます。
こう言っておるわけですよ。
　わざわざ、新聞報道の中で言う地方自治体への機関委任事務の整理合理化案、こういうものをこの審議会、行革審で検討するのか、俎上にのせるのかという質問に対して、そんなことはない、こう言っているじゃありませんか。これはどう理解したらいいのですか。そのときどきで答弁が変わるのですかね。
○山本（貞）政府委員　恐縮でございますが、ただいま読み上げられましたその議題の内容につきましては、私はつまびらかにはいたしておりませんが、いずれにいたしましても、行革審の設置法といいますものは、先ほど先生御指摘のとおり臨調答申の推進ということでございますので、臨調答申が取り上げております機関委任とかあるいは権限委譲の問題というのは当然行革審でやるわけでございまして、行革審ではやらないということはちょっと考えられない事柄でございます。
○矢山委員　これは議事録の写しですよ。私はでたらめなことを言っているのじゃないですよ。これは、今言ったでしょう、内閣委員会、昭和五十八年四月二十八日、行革審設置法の審議のときですわ。その答弁をしているのは、門田というのですか門田というのですか、その人の答弁ですよ、これは。
○山本（貞）政府委員　どうも失礼いたしました。議事録がなかったためにどうも不完全な答弁をいたしました。
　ただいま議事録を見てみますと、御指摘のように、あくまで調査審議するいわゆる審議会でございまして、新聞報道が言っているような施策の決定機関ではない。これはあくまで調査審議をいたしまして、いわば答申、意見というものを申し上げまして、それを具体的に取り上げて決定するあるいは国会に法案を上程する、それは政府でございまして、さらにそれを、法律を決定されるのはまた国会でございますので、行革審は決して施策の決定機関ではない、このような趣旨だろうと思います。
○矢山委員　私は、施策の決定機関ではないとかあるとか言っておるのじゃないのです。私が聞いておる中心は、和田さんの質問が、地方自治体への機関委任事務の整理合理化案の作成などについて行革審がかかわるという新聞報道があった、果たして行革審はそういった問題を扱うのかということに対して、これは門田さんか門田さんの否定的な答弁でしょう、どう考えても。だから、行革審に機関委任事務の見直しを全部任せてしまったということに問題があるのじゃないか、つまり中央官僚の独善があるのではないか、こういうふうに私は感じたわけです。
　第三次答申のあの文脈から見ても、あるいは閣議決定の文脈から見ても、設けられた行革審に便宜的にそれを審議させる、そして意見を言わせるというものじゃない。やはり別個、地方自治の基本にかかわる問題だから、自治体との間で十分な協議ができるような審議機関というものを予想しておった。こういうふうに私は思っておるし、臨調議事録を読んでみてもそういうふうに私は感ぜられるから、今申し上げておるわけです。
　江崎さん、どういうふうに思いますか。
○江崎国務大臣　これはやはり地方の六団体、あるいは六団体のほかに政令都市の集まりもありますが、さっきも答弁しておりましたが、そういったところの意見を十分踏まえて決めていくことが妥当である。
　大体、今の答弁で私は先生の質問とそんなに食い違いがあるようには思えないのです。当然六団体の意見は参照しながらやりませんと押しつけになりますね。独善的に押しつけて事が成就するものではありませんですから、それらについては配慮されておる、そういうふうに理解しております。
○矢山委員　水かけ論になりますが、そこらに私どもの理解と違いがあるわけです。やはり中央省庁の力というものは、地方の自治体から見るとなかなか強いものでございます。したがって、意見を述べた、聞いてもらった、その意見が公正に反映されるというようなものではない。後でいろいろ申し上げますが、実質が、意見は聞くだけ、聞くのは聞いたが、しかしやることは別だ、これが往々にして行われておりますだけに、私は、その点を第三次答申では頭に置きながら、そういうことのないように、まさに先ほど言いましたような、地方自治体も十分にその意見を反映することができる対等、平等な審議機関として新しく設けろ、こう言ったと思います。しかしながら、まあそれは見解の相違として、そこでやめておきます。
　次にお伺いしたいのは、「機関委任事務の整理合理化」で「市町村委譲すべきもの」ということで、十二件挙げていますね。「この市町村委譲」というのは、市町村長の機関委任事務にする、こういうことなんですか。
○山本（貞）政府委員　行革審答申では、「市町村委譲」という項目は二十五項目でございますが、法律改正が恐らく十一項目。それで、これは先生御指摘のように市町村長へ委譲するということでございます。
○矢山委員　ということは、機関委任事務にするということですか。
○山本（貞）政府委員　はい、さようでございます。
○矢山委員　なぜそれを聞いたかというと、審議会の中で「委任」と「委譲」の問題についていろいろ議論がされておったようですから、委譲というのは一体どういうものなのか明確にしておきたい。
　あの臨調の議論を見ると、委譲というのは全部渡してしまうことだと。あのときの表現は、所有権を渡してしまうことだ、委任というのはそうじゃないのだというふうなことを言っておったけれども。いや、それはもう委任も委譲も一緒なんだ、だから機関委任事務になるのだ、こういうことも言っておられたと思います。これはあなただったかほかの人だったかよく記憶しておりませんが。
　それから、許認可権限等の知事への委譲、これはどういうことなんですか。要するに知事に対する機関委任事務の新設、こう考えたらいいのですか。
○山本（貞）政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○矢山委員　そこでお伺いしたいのは、「機関委任事務の整理合理化」、それから「国・地方を通ずる許認可権限等の在り方」の「個別事項の整理合理化」を見ますと、まず廃止、緩和、運用の改善等を指摘されておるものが二十三件ありますね。六十年七月二十二日の行革審の答申ですよ。それから機関委任事務の団体事務化、これが十八件挙げてあります。それから機関委任事務の市町村長への委譲が十二件挙げてあります。それから知事に対する機関委任事務の新設が二十七件、こういうことになっています。
　これで見ますと、一見しておわかりのように、答申の個別事項の整理合理化と言いながら、知事に対する機関委任事務の新設が最も多い。機関委任事務の新設または委譲ということが主流をなしておるように思います。整理合理化だと言いながら、結果は機関委任事務の増大になっておるというふうに私は受け取るわけであります。
　機関委任事務の改革については、御存じのようにたびたびその必要性が叫ばれ続けてまいりました。そしてまた、自治体からもたびたび個別事項の改善というものが提案をされてきました。ところが、そういう状況の中で行革審でいろいろとやられたのにもかかわらず、行革審の力をもってしてもこの程度のことしかできないわけであります。これを見て、私は、中央省庁の既得権擁護の抵抗の強さというものを感じます。それだけに、機関委任事務の改革というものは、調査会の第三次答申に指摘しておりますように「新たな機関」、つまり先ほど来申し上げておる国と地方との共同作業として、国と地方とが一緒になって設ける審議機関、そういったものを置いて、そして推進さるべきものであったというふうに私は主張せざるを得ないわけであります。
　先ほど言いましたように、行革審の構成を見てみますと、行革審の委員七名、財界が三、官僚ＯＢが二、労働界が二、参与という方が四十三名おるのですが、これは一々細かく申し上げませんけれども、財界人と官僚のＯＢが圧倒的なんです。そういう中で、なかなかこの機関委任事務についての結論がいいものが出てくるはずはないというふうに私は思うわけであります。結局、答申を尊重すると言いながら、独善的な結果に終わってしまったというふうに私は考えざるを得ません。
　どういうふうにお考えですか。もう一度重ねてお尋ねしておきます。
○山本（貞）政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、行革審でいろいろ個別の問題を具体的に検討いたしたわけでございますが、その過程で、機関委任事務制度そのものが相当長期にわたって基本的に検討されまして、そして、自治省の御意見あるいは地方六団体の御意見あるいはさまざまな学者の御意見等も聴取いたしました。それでその検討の結果、機関委任事務制度というものは、これが正しく活用されるならば有効な制度である、決して否定されるべき制度ではない、むしろ国の権限というものをできるだけ地方の身近なところで行うべく、権限を委譲するためにも、もちろん地方の団体事務とすべきものは大いに団体事務とすべきでございますが、しかし地方の実情と全国的な整合性という問題との調和をとりながら、できるだけ地方に権限を委譲していくという観点からも、この機関委任事務制度というものは正しく活用されるならば極めて有効な制度である、こういうふうな結論に達しまして、そこで、今度は具体的に、その上に立ちまして、現実に個々にございます機関委任事務というものをよく洗いまして、そしてその後の状況変化、あるいはそもそもの観点から検討いたしました場合に、住民の利便あるいは地方行政の運営の総合性、弾力性、そういった観点から、できるだけ住民に身近な事務は身近な地方団体でやる必要がある、そういうことで個々に洗いまして、それで意見、要望等を全部調査いたしまして、その結果、団体事務化すべきものは団体事務化する、先ほど申し上げましたように、十八項目の団体事務化をやっておりまして、しかし国から直接――つまり機関委任事務に既になっているものを検討いたしましてそれは団体事務化する、しかし今度は、国から直接地方へ移す場合に個々に検討してみますと、やはり機関委任事務とするのが適当である、こういったことで御答申申し上げた次第でございます。
○矢山委員　いろいろと御説明はなさっておりますね。機関委任事務の整理合理化と言う以上は、できるだけ団体事務化ということを中心にしていく、そのことが第三次答申の中にも言われておったと思うのですよ。ところが、一つ一つ当たってみたらこうだったとおっしゃる。きょうは一つ一つ当たって議論することはできませんが、いずれにいたしましても、整理合理化だとだんぴらを振りかざしながらやっていることは、本当の整理合理化になっちゃいないということを言いたいわけです。
　次に、行革審は昨年七月二十二日の答申で、「職務執行命令訴訟制度の見直し」について、「当該事務を執行しなければ公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合に限り、勧告、職務執行命令、事実確認についての内閣の告示等一連の慎重な手続を経た上で、主務大臣は当該事務を代行できる途をひらくこととし（知事についても、同様の手続により代行できる途をひらく。）、これに不服がある場合には、地方公共団体の長は、裁判による措置を求め得ることとする。」と言っております。
　そこで、これについて二、三聞きたいのでありますが、「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」というのは、一体具体的にはどういう場合を考えておるのか。後藤田官房長官が、この代執行の対象として国政選挙事務を挙げておったようであります。国政選挙事務は自治体の選挙管理委員会に委任されておる事務であります。それも国が代執行できると考えておるのか。国政選挙事務に関して国が代執行できる事務が何かあるのか。この点はやはり明確にしておいた方がいいと思いますので、新聞報道だけ見て我々は納得するわけにいきませんから、お尋ねしておきます。
○山本（貞）政府委員　御案内のとおり、御指摘の点につきましては、機関委任事務といいますのは、やはり行革審の審議の過程におきましても、あくまで国と地方が協同で共通の目的のために行う事務でございますから、よほどのことがない限り地方が国の意思に反するようなことはない、こういう基本的な認識がございます。しかしながら万が一、これは極めて万が一でございますが、たまたま不作為あるいは違法な事態が生じましたときに、それではどうするかというふうなことで、今の職務執行命令訴訟制度を検討したわけでございます。これはあくまで一般的な制度の問題として検討いたしましたわけでございまして、個々の事案なり事項ということにつきまして検討したわけではございません。
　それから最後に、後藤田官房長官のこの選挙事務に関する点でございますが、御案内のとおり百四十六条の職務執行命令訴訟制度というのは、自治法上はあくまで知事または市町村長の機関委任事務でございまして、いわゆる行政委員会の事務につきましては対象外でございます。
○矢山委員　そうすると、国政選挙事務で代行できるものは何もありませんね。ないでしょう。
○山本（貞）政府委員　ただいま私が申し上げましたように、あくまで一般的な制度の問題として検討したわけでございまして、確実に御答弁できるのは、いわゆる行政委員会の事務とされておる選挙事務については対象外であるということでございます。詳しくは、その他の選挙事務につきましてどのような権限配分になっているか私は必ずしも正確に存じませんので、そこは関係省庁から御答弁いただいた方が適切かと存じます。
○矢山委員　自治省、来ておられますか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　選挙事務につきましてはいろんな事務があるわけでございまして、多くは選挙管理委員会に委任されておるわけでございます。したがいまして、この選挙管理委員会の所掌する事務につきましては、地方自治法上、機関委任事務ではありますけれども、いわゆる知事、市町村長の事務と違いますので、職務執行命令の対象にはならないということでございます。
　なお、それ以外の選挙事務に関してどのようなものがあるかという具体的な御質問でございますが、これは私どもの選挙課の方で詳しく専管している問題でございますので、私ども行政課といたしましてはそこのところを詳細は存じないわけでございますが、基本的には、選挙事務につきましては選挙管理委員会が所管しているというふうに理解をいたしております。
○矢山委員　何だかどうも、選挙管理委員会が国政選挙の事務自体はほとんどやっているんだから、国政選挙全般として何か代執行できるものがあるんじゃないかと重ねて聞いたんだが、どうも明確でないのですね。
　要するに、こういうふうに理解したらいいですか。国政選挙については代執行できない、これでいいですね。
○山本（貞）政府委員　ただいま自治省から御答弁ございましたように、選挙管理委員会の事務につきましては代執行できない、これが正確な御答弁かと存じます。
○矢山委員　そうすると、こっちからもう一遍聞かなければいかぬ。そうすると、選挙の問題については、首長がやれるものが、予算だとかあるいは人員の配置だとか、いろんな問題があるんですな。これは首長の固有の権限だから、これは別に代執行の対象になることなんかじゃありませんね。
○山本（貞）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、選挙事務の配分関係につきましてつまびらかにいたしておりませんので、仮に知事に国政選挙の事務の一部が委任されておるといたしますならば、万が一、違法または不作為の事態が発生いたしましたときはそれは対象になる、このようなことかと存じます。
○矢山委員　それじゃ自治省、後で教えてもらいたい。選挙事務の中で知事に委任事務として委任しておるものがあるのかどうか、それは調べておいて後で教えてください。
　そしてお伺いしたいのは、今言った「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」というのはどういう場合だと言ったら、一般論としてやっておるんだとおっしゃるんだけれども、職務執行命令訴訟制度の見直しというような重大なものを議論するときに、具体的にどういう場合が予想されるかということを議論しないで、ただ一般論、一般論と言ってやっているんですか。先ほどあなたが説明されたのには、機関委任事務について一つ一つ挙げていろいろと検討して、団体事務にするもの、いや、機関委任事務にするもの、こう決めたんだとおっしゃる。それだけ慎重な検討をやっておるのに、「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」が一般論だけで、どういう場合を想定しているのかさっぱり想定がないということになるのですか。
○山本（貞）政府委員　先ほど御答弁いたしましたように、行革審におきましては、あくまで個別の事案ではなしに一般的な制度の問題として審議、検討いたしたわけでございます。
○矢山委員　あくまでそう言い張られるんだが、あなたは、行革審の中のたしか小委員会の審議のときに、例えばどういうものだと言われたら、あなたが言ったんじゃないの、考えられるのは国政選挙事務だと言ったのは。だから恐らく、あの論議の中でも、どういった場合が考えられるんだということが議論になっているはずなんですよ。あなたがそのときに国政選挙だけを挙げているのだ、ほかのものは挙げていないのだ。そして一般論、一般論で逃げている。こんな重大な問題をやるときに、そんな話はないですよ。
　ではこちらから具体的に聞きますが、外国人登録に関する事務について何か代執行できるものを考えていますか。
○山本（貞）政府委員　先ほど御答弁いたしましたように、あくまで一般的な制度として検討いたしておりまして、外国人登録事務の問題につきまして、どういった事項が代行の対象になりあるいはどういったことが対象にならないかということは検討いたしておりません。
○矢山委員　これは答弁にならぬね。こんな無責任な話じゃ、こんなもの、あなた、答弁にならぬよ。
○山本（貞）政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、行革審で検討いたしましたいきさつは、先生が先ほどおっしゃられましたように、あくまで臨調答申が機関委任事務制度そのものを検討する必要がある、そして行革審で検討するようにということになりまして、行革審では五十八年の末から機関委任事務制度そのものを検討してまいりまして、その結果、先ほど御答弁申し上げましたように、制度として「正しく活用されるならば有効な制度である」。それで関連の制度といたしまして、職務代行制度あるいは機関委任事務に対します地方議会あるいは監査委員の権限拡大、関与の拡大の検討をいたしたわけでございまして、地方議会の権限拡大や監査委員の権限拡大につきましても、個々の事務につきまして検討してはおらぬわけでございます。あくまでこういった関連制度につきましては制度一般の問題として検討いたした、そういうことでございます。
○矢山委員　これだけの重大な問題を、さっきあなたは、機関委任事務の整理合理化については一々個別に審議をしてやった、こうおっしゃったのでしょう。それだけ慎重な審議をやっておるのに、職務執行命令訴訟制度の見直しというような国と地方自治体の基本的な関係にかかわってくる問題を審議するときに、その個別について何もやらずにやったのですか。
　そうすると、こういうふうに考えたらいいのですね。あなたは一般論、一般論と言っているんだから、知事に委任した仕事、市町村長に委任した仕事、それを知事や市町村長が執行しないときには職務執行命令訴訟制度、これで――つまりこれが変わってくる、それを変える前提でしょう。変わってきた、それで全部やっていく、こういうことなんですか。それとも、全部やるんじゃない、重要なものだけやるんだ、公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められるものだけやるんだというなら、どういうものに対してこれをかぶせるのだということを明らかにしなければいかぬじゃありませんか。
　それでは、もう一つ聞きます。恐らくこれも答えぬのでしょう。自衛隊法九十七条によると、自衛官の募集事務の一部が自治体の首長に機関委任されております。これはどうなる。同じく自衛隊法の百三条によれば、防衛出動時の徴発事務、医療関係者、運輸、建設労働者に対する徴用事務が都道府県知事に機関委任されております。これらについてどうするのですか。執行されない場合に、公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認めて、職務執行命令を出すのですか。対象になるのですか。これは私は具体的に挙げたから答えてください。
○濱田説明員　お答えいたします。
　今般の地方自治法の一部改正法の提案につきましては、地方制度調査会の御答申をいただいておるわけでございますが、そこで、地方制度調査会での審議におきましても、個々具体的な事例を挙げてそれについて判断をするということではなく、制度論として、全体として慎重な手続を検討するという趣旨で答申が行われたわけでございます。したがいまして、それを受けて私ども法案化いたすわけでございまして、個々具体的な事例を想定いたしているわけではございません。
○矢山委員　そんなばかな、人をなめたような、国会を無視した答弁がどこにありますか。
　それでは、機関委任事務というのは何ぼあるのですか。――それじゃ要求しておきますが、今の機関委任事務全体について、これに当てはまるもの、当てはまらぬもの、それを全部選別して、当てはまるものを資料として出してくれますか。「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」、この場合に「勧告、職務執行命令、事実確認についての内閣の告示等一連の慎重な手続を経た上で、主務大臣は当該事務を代行できる途をひらくことと」する。これに言うておる「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」は、現在の機関委任事務の中でどれとどれとどれであるということを明確にしてもらいたい。
　なぜかと言うと、この機関委任事務の訴訟抜きで代執行を認めるか認めぬかということは、国民の権利義務にとっては大変な問題なんだ。役人の一方的な考え方でどうこうし得る問題ではないのです。だから私どもは、ここに一般論として言ってある以上は、それを具体化した場合にはどうなるか、これはやはり明確にしてもらいたいのだ。
○山本（貞）政府委員　自治省から御答弁されます前に私からまず御答弁させていただきたいわけでございますが、二点ございまして、
　一つは、ただいま先生御指摘の公益上重大な支障がある場合、こういうことでございます。これはあくまで条件でございまして、個々の、どの機関委任事務について公益上支障があるかということではございませんで、それぞれの機関委任事務につきまして、いろいろな状況のもとで、もしそれが代行されなければ公益上重大な支障がある、こういうことでございますので、機関委任事務ごとにそれを区分けするというのは少し次元が異なるかと存じます。
　それからもう一つは、先ほど来個々の事案を検討しないのはおかしいではないかという御指摘で、ごもっともだとも思われますが、しかし率直に申し上げさせていただきますと、現在の百四十六条の職務執行命令訴訟制度で現実に決着がついたものはゼロ件でございます。したがいまして、極めて個々の具体的事案というものを検討しにくいというのが実態でございます。もちろん先生御案内のとおり、かつての砂川事件というのが決着を見ない状態であったわけでございますが、これとてもそういう決着は見てない。したがって対象件数はゼロでございます。もちろん行革審におきまして検討いたしましたときに、個別法でどんなものがあるか、例えば土地収用法とか、御案内のとおり七つか八つぐらいの個別の法律がございますが、そういう法律があることは念頭に置きながら、現実に適用の事例がございませんので、そういったものを念頭に置きながら、あくまで万が一の場合の問題として、機関委任事務制度を整合的に制度論を検討いたします場合は、やはり関連制度も整合的に検討する必要があるということで、一般的に検討したという点を御理解いただきたいと存じます。
○矢山委員　理解しろと言ったって、制度論としていろいろ議論をして、これを制度としてつくったわけでしょう。制度としてつくった以上は、これが生きて動いてくるわけですね。動いてきたときに、国民の権利義務に重大な関連を持ってくる。したがって、どういうものが当たるのかというものはやはり明らかにしておくべきじゃないのですか。
　例えば、あなたはいろいろな環境や条件によって違うと言うのだが、それでは今指摘いたしました自衛隊法九十七条、これはどうなんです。あるいは自衛隊法の百三条による場合、これはどうなんです。特に自衛隊法の百三条による場合、これは職務執行命令訴訟制度の見直しの適用になるかならぬか。どうですか、これは。これは答えられるでしょう、百三条が発動される場合はちゃんとわかっているのだから。どうなんです。
○濱田説明員　お答えいたします。
　ただいまお尋ねの法律の具体的な適用関係でございますが、これは所管省庁、主務大臣がその適用があるかどうかということについて具体的に判断することになると思います。
　先ほども申し上げましたように、職務執行命令訴訟制度の見直しは、現に起こりつつある、あるいは今後起こりそうであるということを想定して問題を審議されたわけではないわけでございまして、あくまでも制度論ということでやられておりますので、個別の機関委任事務にはいろいろな態様もございますし、また、それを現実に発動できるかどうかということにつきましては、個々の具体的なケースに当たらないと判断ができにくいということでございます。
○矢山委員　いや、個別に検討された上でこういうものがつくられてくるのならまだ対象がはっきりするから、これは安心しておられるのです。ところが、個別な検討も何もしないで一般論としていわゆる制度化しだということでは、この適用を誤ってくるなら大変な問題になる、私はそういうことで言っておるのですよ。
　長官、おわかりいただけますか、私の言っておることが。どう思われますか。これは国民の権利義務にとっては、そしてまた地方の自治体と国との関係にとっては、大変な問題をはらんでいるわけですよ。
○江崎国務大臣　今回の委任事務及び国、地方を通ずる許認可権限の整理合理化、これは我々の方としては地方自治法の問題でありますからちょっと問題が別になるわけですが、機関委任事務整理合理化法案による措置の内容は、経済企画庁が一法律、国土庁が一、法務省が一、文部省が二、厚生省が十五、農林水産省が十二、それから通商産業省西、運輸省一、労働省一、建設省二、自治省三、四十三法律、十一省庁に関係しているわけで、今のは地方自治法の問題でございますから私からちょっと答弁は差し控えたいと思います。
○矢山委員　地方自治法の問題ではありますけれども、行革審の答申を経てそれが法制化されるわけです。しかも、先ほど来言っておりますように極めて重要な問題を含んでおりますので、ただ一般的な制度にしたのだということだけで議論を済ますということは、問題が残ってくるということを御指摘を申し上げておるわけであります。
　この点は恐らく地方行政委員会等ではいろいろ議論になると思いますが、この問題に対する私の質疑はこれでとめておきます。
　そこで次に、現在言われておるいわゆる職務執行命令訴訟制度の持っておる意味、これをどういうふうにお考えになっておりますか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　現行の職務執行命令訴訟制度につきましては、国の機関委任事務の適正な執行の確保ということと、地方公共団体の長の本来の地位の自主独立性の尊重という両面を配慮して、調和をとった制度としてつくられたものと理解しております。
○矢山委員　最高裁の判決ですか、一九六〇年六月十七日、この中にも言っております。私もそう思います。そういうふうな正しい理解で今後対処してもらえればいいのですが、なかなかそうなるような状況にないことに問題があるわけです。
　そこで、職務執行命令訴訟制度の見直しの答申は、地方公共団体の長本来の地位の自主独立性を否定するものであると私は思います。そして、知事に対する主務大臣、市町村長に対する国の機関としての地位の優越性はまさに圧倒的なものとなってまいります。したがって、府県と市町村、因と府県との団体間の関係にも、前者の後者に対する服属関係を強めることになる。また、答申の地方公共団体の自主性・自律性の強化と全く相反する国の中央官庁の強権的な支配、統制を招くと言わざるを得ないと思います。したがって、戦後の地方自治制度を明治憲法下の官治主義に引き戻すものと私は思うわけでありますが、この重大な問題について地方行革推進小委員会の会合は一体どの程度の審議をやられたのですか。
○山本（貞）政府委員　地方行革小委員会の審議の状況でございますが、（矢山委員「この問題に対してどのくらいやったんですか、それだけ。」と呼ぶ）はい。実は、機関委任事務制度の問題を検討するようにという政府側の閣議決定が五十八年五月にございました。そうして、行革審の小委員会自体はこの五十八年秋から審議を開始したわけでございます、これは制度論全般を。それで……（矢山委員「時間がかかるから、聞いたことだけ言ってください」と呼ぶ）はい。その点を申し上げますが、五十九年五月に、政府側から緊急の六事項についての検討要請がございまして、一たん中断いたしました。そうして六十年一月にこの制度の検討を再開いたしまして、いろいろな有識者の意見を聞き、そうして大体六十年四月ごろに、先ほど申し上げましたように、制度としては「正しく活用されるならば有効な制度である」。そこで、この機関委任事務制度を存置しつつ、その関連制度を検討することが四月ごろから行われ始めまして、これは関与の拡大と職務執行命令訴訟制度の検討でございますが、そうして、この職務執行命令訴訟制度の改革案を含めまして六月二十日に改革案の素案が出されまして、四回の審議を経まして、六月二十八日に報告を決定し、審議会では、四回にわたる慎重審議の上、修正を加えまして、七月に答申を行った、こういう次第でございます。
○矢山委員　機関委任事務制度の問題についてはいろいろやられた、これは私もそのとおりだと思います、議事録というのですかいろいろな資料を拝見して。ところが、この職務執行命令訴訟制度の見直しの問題が出たのは、あなたがおっしゃったように急に六月二十日に出てきた。そうでしょう、六月二十日に出た。それまで職務執行命令訴訟制度見直しというものについて、これが積極的に提案をされて、議論は本格的になされておらぬと私は承知しておるのです。六月二十日に出てきた。出てきたのは、あなたが出したのでしょう、あなたが。そうしてしかも、この出したのも、それからその後のいろいろな作業をやったのも、何かあなた単独でやって、だれも事務局員は知らなかったというじゃないですか。これは私は関係しておる方から聞いておるのですが、突然六月二十日にあなたが出した、そうして、その後の取り仕切りもみんなあなたがやってしまった、ほかの事務局員は何にも知らなかった、こういうふうに聞いていますよ。しかも、だれかある委員がこの修正を求めたところが、あなたが、そういう修正をやったんでは後藤田長官が納得しないだろう、こう言ったということまで言われておりますよ。一体こういうやり方の背景は何なのか。何でこういうやり方をしなければならぬのか。
　職務執行命令訴訟制度がいかに重大がということは、あなたでも知っているでしょう、自治省の役人でなくても。知らないのですか、重要さを。知っておるか知っておらぬかそれだけ言うてもらえばいい、時間がなくなるから。
○山本（貞）政府委員　職務執行命令訴訟制度の重要性は重々に承知いたしておるつもりでございます。
　なお、この問題の検討が始まりましたのは四月ごろで、制度自体は存続させる、そしてそこで関連制度も検討する、こうなったのが四月でございます。
○矢山委員　それはそれとして、急に素案だということで、原案だというのか山本案というのか何と言ったらいいのか知らぬが、出されたのはあなたの手で六月二十日に出された。もう審議は幾らもない、そういうときに唐突に出されたわけですよ。それで、私が今言ったような状況の中でこれが進められていって、六月二十八日に最終結論を出したのでしょう、小委員会としての。そして、報告は七月一日になっちゃったわけだ。何でこういうやり方をやるのですか。
　私はこう思うのですよ。そういう無理押しをされるその背景というのは何であろうかいろいろ考えてみましたが、ある機関委任事務の執行を多数の長が拒否した場合、あるいは少数の長による拒否であってもそれが多数の長の拒否に発展するような可能性がある場合、現行法によって主務大臣が当該事務を代行するというためには、訴訟を含む一連の手続が必要なわけであります。したがって、仮にそういう手続を経たにしても、同時多発的な事態に対応するということは私はほぼ不可能だろうと思う。ところがこれに対して、司法権の介入を極力排除する、そして国の行政権によって機関委任事務の執行を強制し得る簡便かつ強力な制度に改める、こういう考え方が私は背後にあったと思う。行政権優位の思想を持ち、そして危機管理に情熱を燃やしておる今の政府でありますから、私はそういうふうなことを考えながらこんなことをやろうというふうに企んだのじゃないかと思うのですが、そうでしょう。
○山本（貞）政府委員　ただいまの点でございますが、あくまで行革審では、この機関委任事務制度と申しますものを、地方自治をむしろ尊重、強化するという観点から取り上げたわけでございまして、いろいろな地方議会とか監査委員の権限拡大、あるいは知事の罷免制度というものを廃止する、そして、この機関委任事務というものは国、地方の協同の目的のための事務でございますから、めったに違法とかあるいは不作為はない、これは全く万が一のための制度として代行制度というものが検討されるべきだ、その場合に、現在の制度では高等裁判所の二回の命令裁判と事実確認裁判を要する、こういった点について、やはりそこは現実的に機関委任事務が適確に執行がされるような制度として改めていく必要がある、こういったことでございまして、決して地方自治を軽視するとかいうことではございませんで、むしろそういうことによって権限もできるだけ委譲していこう、こういう観点から、あくまで地方自治尊重の観点から取り扱ったものでございます。
○矢山委員　冗談じゃありませんよ。地方自治を尊重するための一番の基本の制度の一つになっておるのが職務執行命令訴訟制度でしょう。これが一番地方自治の自主性・自律性を守るための柱になっておるのですよ。それを司法の介入を極力排除する、事後の取り消し訴訟に訴えるだけで代執行できるようにする。これはまさに、地方の自治体の長の自主独立性を全く無視したものじゃありませんか。よくあなた、そんなぬけぬけとしたことが言えますな。
　それでは、先ほどからおっしゃってきたように、行革審の任務というのは臨調答申の実施状況について調査することにあるわけでしょう。職務執行命令訴訟制度の見直しというのは一体臨調答申のどこに書いてあるのですか。
○山本（貞）政府委員　御案内のとおり、臨調というのは行政の問題全般をとらえるわけでございまして、国、地方を通ずる行政は当然対象にいたしております。そして最終答申におきまして、機関委任事務のあり方の問題を検討する、新たな審議機関で、こう指摘しております。行革審ではそれを受けまして検討いたしたわけでございますが、これは当然制度論が含まれておるわけでございます。したがいまして、機関委任事務制度そのものをどうするか、さらに機関委任事務制度に関連した制度、つまり議会の関与の拡大とか監査委員の問題、あるいは職務試行命令訴訟制度、こういったものも当然そのあり方の問題に含まれる、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○矢山委員　ところが、私は臨調答申の精神はどこにあるかということを考えてみたときに、一次答申で、地方公共団体の自主性は十分に強化されなければならぬ、こう言っているわけでしょう。それからまた第三次答申で、その「改革の視点」というところにあるのですが、「国の地方公共団体に対する規制や関与の積極的な緩和」を掲げていることからわかるように、自治体に対する国の権限の強化ではない、反対に自治権の強化だ、地方への分権化、これを臨調の答申は求めておると私は思うのですよ。それにもかかわらず、臨調答申に書いてないこと、職務執行命令訴訟制度、それを見直すということは書いてない、機関委任事務についての見直しということは書いてあるかもしれない、しかしながら重要な職務執行命令訴訟制度について見直しということは具体的に言ってないわけです。あなた方の方でそれを含まれておるんだというふうな解釈をして、そして行革審でこの問題をけりをつけようとしたわけですが、その不当性については、先ほど来「別の新たな審議機関を」設けるべきだといったことで、私が主張しておるとおりです。私は、こんなことを行革審でやるのは越権行為だと思いますよ。
○山本（貞）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、この機関委任事務のあり方、つまり制度のあり方と申しますのは、機関委任事務の制度そのものを存続させるか廃止させるか、それだけではなしに、仮に存続させるといたしました場合に、この機関委任事務に関連する制度といたしまして、これは職務執行命令訴訟制度だけじゃございませんで、地方議会の関与の問題やあるいは監査委員の関与の問題をどうするか、これも同じように機関委任事務の制度に関連した制度でございまして、これは当然含まれるというふうに考えているわけでございます。
○矢山委員　それはあなた方の考え方。私どもは、臨調の答申でも言っているように、この見直しは「新たな審議機関」でやる、こう言っておるから、したがってあなたの言っているように、機関委任事務の制度のあり方の論議の中にはなるほど職務執行命令訴訟制度も含めて考えるということになったのかもしれない。しかしながら、それに含めてはいけない、これは地方自治制度の根幹にかかわる問題だから含めちゃいけないから、臨調の答申が言っておるように「新たな審議機関」で、こう言っておるということを私はあくまでも主張しながら、取り扱いが間違っておるということを言っているわけです。
　そこで、行革審としては、現行の職務執行命令訴訟制度の見直しの方向の一つの案として、裁判抜きの代行制度を提示しておりますね。そして、以下のような方向でその具体策を含め十分検討すべきであるとして、むしろその結論は、どう具体化させるかということについては政府にげたを預けている形です。国と地方との基本的な関係にかかわる重大な問題であるだけに、十分な論議が特に地方公共団体の間で行われなければならないと思いますし、また、去る三月七日に、憲法や行政法などの学者五百二人が、裁判抜き代行制度は憲法の原理及びそれに基づく地方自治制度の根幹を否定するものだということで声明を発表しております。政府はこれについてどう考えられるか、御見解を伺いたい。
○濱田説明員　お答えいたします。
　「裁判抜き代行制度の導入に反対する研究者の声明」がございまして、私どもの方にもお届けいただいております。
　政府といたしましては、今回の地方自治法の改正につきましては、既に地方制度調査会で慎重な御議論をいただいた結果に基づいて、法案を提出いたしておるところでございます。
　今回の職務執行命令訴訟制度の改革の内容についてでございますが、まずその発動要件を、適正な事務の管理、執行がなされぬまま放置することにより著しく公益を害することが明かであるというときに限っておりますし、主務大臣の命令に対しましては内閣総理大臣に不服の申し出ができるものとして、地方の側から国に対して意見を表明し国の再考を求めることができるようにする等、代行権限の発動が慎重かつ公正になされるように一連の手続を整備いたしております。さらに、代行が現実に行われる前に、不服の申し出が国の受け入れるところとならなかった段階で、直ちに主務大臣の命令の取り消しを求める裁判を提起し、あわせて執行停止の申し立てをすることができることといたしておりまして、最終的には裁判所の公正な判断を仰ぐものといたしているわけでございます。
　そこで、現行の制度は、機関委任事務の適正な執行の確保の要請と地方公共団体の長の本来の地位の自主独立性との調和を図る観点から設けられたものでございますが、現実に制度として動かないという批判があることは事実でございます。機関委任事務の執行の実効性の確保につきましては、我が国における国と地方公共団体の関係全般に係る問題であることから、制度の見直しに当たっては極めて慎重な配慮を要するという立場から、地方制度調査会においては、議論に議論を重ね、地方公共団体の意見を十分尊重しつつ、慎重かつ適切に機能し得る制度として、かような提言をするに至ったと承知いたしておるわけでございます。
　したがいまして、この答申を受けて今回法律を提出させていただいたわけでありますが、今回の改正案では、同時に、地方公共団体の長の罷免の制度の廃止、機関委任事務に係る議会及び監査委員の権限の拡充も盛り込んでおりまして、全体として国と地方の関係の改善に資する内容となっていると考えております。
○矢山委員　改正法案の内容についてはここで議論はいたしません。私も新聞報道でちょっと見て、これは問題がかなりあるなという受け取り方をしておりますが、その論議はまた別個のそれぞれの関係の委員会でやることになると思います。
　次に、ことしの二月三日に地方制度調査会が中曽根首相に提出した機関委任事務に関する答申では、「都道府県及び市町村の全国的な連合組織が地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について国会又は関係行政庁に意見を提出することができるものとする」とされておりますね。ところが、これは私は新聞で見たのでありますが、この地方六団体の意見提出権は関係省庁の抵抗によってつぶされたと言われておりますが、どういうことになりましたか。
○濱田説明員　お答えいたします。
　今回の地方制度調査会の答申では、国と地方公共団体との関係改善の観点から、地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきである旨述べられているところでございます。
　自治省といたしましては、この答申に沿いまして、地方公共団体の全国的な連合組織の意見提出権を制度化すべく粘り強く折衝をいたしたところでございますが、法案提出の期限までに各省の納得を得られませんで、まことに残念に思っております。しかし、今後とも引き続き地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるよう努力してまいりたいと考えております。
○矢山委員　地方六団体の意見の提出権、これは各省庁が反対をしてつぶれた。ところが職務執行命令訴訟制度の見直し、これはできた。このことは一体何を示しておるのでしょうね。中央省庁が一たん握った権限は断じて放さない、そういう思想が背景にあって、そして委任事務等についても、ごちゃごちゃ言ってやらないということになるのなら、現行制度を変えて司法権の介入を弱めてそして代執行できるようにしよう、こういうことなんですね。そして意見の提出権を認めない。地方自治団体はごちゃごちゃ言うな、これはまさに中央省庁の独善的な態度を示したものだと思うのです。
　今の行革が本当の意味で進まないのも、中央の各省庁、中央官僚の抵抗が激しいから進まぬのじゃありませんか、長官。
○江崎国務大臣　総理もいつもよく言っておりますが、国と地方というのは車の両輪みたいなものですから、地方と対立することを考えてこの権限委譲などということを考えたわけでもありませんし、今御質問の点についても、自治省から答弁しておりますように、意見の一致を見ない点をなお調整しよう、こういうことですね。
　それで、私、今資料が手元になかったものですから、自治省側からも答弁しておりましたが、これは地方自治法の一部改正のときに当然議論になる話ですから私からも重ねてお答えをしておきたいと思いますが、地方制度調査会で機関委任事務についても十分練っておりまして、そして地方自治体に密着したもの、住民に幸せをもたらすものというものに重点があるわけですね。ところが御質問の点は、一つの批判意見としては重要なところを突いておられる。だから今ちょっと資料を取り寄せて見たわけでございますが、しかし、確かにこの制度について、議会の検閲・検査権、それから監査請求権、監査委員の監査権を強く認めることにしておりますね。それから訴訟制度の見直しについても、地方公共団体の長の罷免の制度を廃止する。罷免の制度を廃止というのは重要ですね。そして知事の機関委任事務の処理について、法令等の違反――法令の違反はいけませんね。あるいは著しい怠慢があり、公益を害することが明らかであるときはまず主務大臣が勧告をする。これは勧告をするわけです。それからその次に命令をするわけです。それでも知事が履行をしないときは不履行の事実を確認する内閣の告示を経てというわけですから、これはもう当然国会議員の皆様方、国民にも、地方自治体にもわかるようにしてそして代行することができるというのだから、相当慎重な取り扱いになっておる。また、そうでないとこれは地方自治法の一部改正だって通過いたしませんね。
　ですから、矢山さんのおっしゃる疑問点、これは疑問点として私も今よく傾聴をいたしました。しかし、資料を取り寄せて見てみますと、前よりは随分改善され、そして、代行ができることとするが、知事の方からは不満があるときは内閣総理大臣に不服の申し出をすることもできる、主務大臣の命令の取り消しを求める訴えの起訴も認めておる。こういうわけですから、相当これはガラス張りで、地方住民ぐるみ、国民ぐるみ明らかにして、委任事務についての怠慢性、そして代行、こういうことがそんなに勝手にできないようにできていますね。そして、地方自治体はこれについて不服を申し出たり、主務大臣の命令も取り消してくれと言うことができる。これを権力で抑え込むなどと言ったらそれこそ大変なことでありますから、御心配の点については、私は、公正を期し、妥当な改正がなされておるなと思っております。
　先ほどは資料を持っていませんでしたので、今資料を取り寄せて、私自身もよく検討をして、お答えをしておる次第でございます。
○矢山委員　今いろいろ御説明がありましたが、恐らく、今度の地方自治法の改正案をもとにしながらいろいろお話しになったのだろうと思うのです。しかし、現行制度から比べるとこれは極めて簡略化されておるのです。現行制度というのは、地方自治体の長の自主独立性を尊重する上に立って、国の指揮監督権との調和を図るということで、その判断権を司法に任せて、そしてその判断に基づいてやろうという、極めて慎重な体制をとっておったわけですよ。
　ところが見直しの中で、行革審の答申それ自体だけを見ると、かなり大幅に改正されたわけです。そして、裁判に訴える場合というのが今度の改正案でも一部出ております。しかしながら、その裁判に訴えたのが果たして実効性があるかどうかということについては、あの条文を解釈していくとほとんど実効性はありません。これは骨抜きです。その点を私は意識しておったから言っているわけですけれども、この議論は地方自治法の改正の場でやるべき議論でありますから、そのことはこれ以上言いませんが、そういう認識です。
　そして、職務執行命令訴訟制度というものが現行法により非常に弱められてきて、ほとんど私は意味をなさぬと思いますが、そういう制度に改善をされて、一方では地方六団体の意見書の提出も認めない。これはやはり中央省庁の独善じゃないかというふうに私は思うのです。
　罷免制度については、これは自治体の長というのは公選で出てきたのですから、これを罷免するというのはそもそも問題なので、これが改められたことは当然のことであります。
　それから、地方議会や監査委員の権限がある程度拡大されてまいりましたが、これも、機関委任事務について、事務は委任しておいて金は全部は出さない。一部出して地方自治体に負担をかけておいて、そして地方自治体が実際に仕事をやる。こうなっているわけですから、その問題について、地方の住民に関係のある委任事務であるだけに、その執行がどうかこうかということを監査する。議会が関与する、これは私は当たり前のことだろうと思います。
　これ以上踏み込みませんけれども、今度の改正というのは、地方自治の立場からいうと重大な自治権の侵害という要素を含んでおるというふうに私は考えておるということを最後に申し上げておきまして、次に移りたいと思います。
　地方制度調査会というのは、御案内のように最近はやりの私的懇談会などじゃございません。地方制度調査会法という法律によって設置をされました八条機関であります。そこに正式に諮問して答申を受けておきながら、結局政府は地方六団体の意見提案権を無視してしまった。まさに、都合の悪いところは取り上げない、そして都合のいいところは取り上げよう、こういう考え方がどうも露骨に出ておると思います。こういう姿勢というものは改めていただかなければならぬというふうに私は思います。
　そして、もう一つ申し上げたいのですが、地方自治体に対する職務執行命令を裁判所の判断にゆだねておるのは、たびたび言っておりますように、地方自治体の長本来の自主独立性を尊重し、国民の民主的な運営を保障するための制度であります。ところが、六十年七月二十二日の行革審の答申は、国と地方自治体が対立した場合に、司法権による判断を排除し、国に一方的な執行の権限を与えようとするものであって、地方公共団体の自主性を否定し、憲法の精神にも反するものであります。行革審答申が言うように地方自治体が機関委任事務を執行しないことが起こるとしても、先ほどお話しになっておりますように、それは過去の例を見ればわかりますように、軍事基地拡張のための土地収用の手続とか、あるいは自衛官の募集の事務とか、外国人登録のための指紋押捺といった、憲法上疑義のある行政事務を国が自治体にやらせようとすることから起こるのであります。つまり根本の問題というのは、そのような憲法の精神に反する行政をやっておる国の姿勢にあるのでありまして、それを自治体に強制するために国の権限を強めようなどというのは、まさに本末転倒の考え方です。
　そもそも、地方自治というものは憲法で保障されたものでありますから、それについて何の権限もない行革審などが口をはさむというのは、重大な越権行為だと私は思う。また政府も、行革審を隠れみのにして、戦後日本の民主政治の基本を否定、清算するような法律改正はやるべきではない。このことを私は強く要求をいたしておきまして、この問題に対する質疑は終わらしていただきたいと思います。
○江崎国務大臣　ちょっと重要な点ですから私からもお答えしておきますが、行革審からの答申は、「機関委任事務の適正な執行を確保する現実的な制度に改めるとともに、地方公共団体の長の罷免の制度についても見識す必要がある。」これは矢山さんがおっしゃっている点が、そういう言葉になって、まだずっと長くありますが、時間がありませんから、そちらの時間に影響してもいけませんから結論的なところを申し上げますが、そういう答申になっておるわけです。それを受けておるわけですから、御指摘の点は十分承りましたが、むしろ地方のためになる、また地方が簡素化されていろいろな委任事務が円滑に遂行できる、こういうところに問題がありますので、どうぞ、御心配の点を余りに強調されますが、そういう極端な、勝手なことはできませんよ。これはさっきも申し上げましたから繰り返しになって恐縮ですが、とにかく、まず勧告から始まるわけですから、それから命令にいき、そして内閣告示で代行、こうくるのですから、そんなにこの命令段階で――監査委員は非常に権限が拡張されておりますので、御心配の点についてはよく配慮いたしますが、そういう極端なことにはならないように政府としても配慮し、地方自治体とは一体的に政府は運営されるべきものだというふうに認識しております。
○矢山委員　もう余り時間がなくなりましたので、あとの議論についてはまだ機会を改めてやりたいと思います。これは私は、何と考えても、地方自治の根幹にかかわる問題でありますだけにゆるがせにできない問題だというふうに思っておりますので、また改めて議論をしたいと思います。
　そこで、もう時間がありませんから、一つ二つお願いをしておきたいと思います。
　今度、内閣官房の内部組織の改編を行うということでありますが、もう質疑はやめますから、その改正の案ができておればぜひ御提出を願いたい。
　それから、その場合に、今度の安全保障会議法案との関連で、内閣官房の安全保障室の方に国防会議が移されるということでありますが、安全保障室の内部組織は政令でやるのか、あるいは内閣調査室組織規則というのがありますが、これのように内閣総理大臣決定でやるのかということでありますが、これも案ができておったらぜひお示しをいただきたいと思います。
　なぜ私が今のようなものを要求するかといいますと、これは、今まで法律で決められておったものが政令に移っていったり、さらにまた、政令で決められておったものが総理大臣決定だとかあるいは規則だとか、そういう問題に移っていくわけですね。しかも、その組織、構成がどうなるかということは、これからの運営の問題等で非常に重要な意味を持ってくると思いますので、これはぜひ資料として御提出願いたいのです。安全保障会議法案も提出されておることでありますから、この審議にも必要であろうと思いますので、お願いしておきます。
　あわせてもう一つは、今の国防会議議事運営規則、これもぜひ御提出願いたい。たしか先般、これは秘密だから出せないというふうにおっしゃったかとも記憶しておりますが、こんなものは秘密にされるべきものではありませんので、まあ防衛庁というところは秘密の件数の極めて多いところでありますけれども、国防会議議事運営規則、これはぜひ御提出いただきたい。
　それからもう一つ、国防会議が、五十九年の十二月に防衛大学校の安田寛氏に委託して作成されました「危機管理と国防会議」という研究レポートがございます。これをぜひ御提出いただきたい。
　以上のものが御提出いただけなければ、安全保障会議法の審議にも支障を来すと私は思いますので、このことをぜひお願い申し上げておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩田政府委員　前段の御要望は必ずしも私の方の所管ではございませんので、内閣官房全体の組織につきましては、その担当者の方に連絡いたします。
　後段の国防会議議事運営規則、それから五十九年のレポートの二点につきましては、従来こういうものを公表しない取り扱いになっておりますので、その点につきましては今ここで直ちに御提出のお約束をいたしかねますので、検討させていただきたいと思います。
○矢山委員　内閣官房、来ているでしょう。
○荘司政府委員　前段の内閣官房全体の組織の問題でございますけれども、現在また検討中でございまして、成案を得るに至っておらないところでございます。