Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森下丈二君）　どうも質問ありがとうございました。
　まず、北極海なり極域の海洋生物資源の利用あるいは将来的な展望ということだと思うんですけれど、北極の方、簡単に申しますと、ほとんどの科学者、日本の科学者も世界の科学者もそうなんですが、近い将来あそこで経済的に有望な漁業資源はまず出ないだろうというのが結論です。
　実は、南極では漁業が成り立っておりまして、日本の船も、日本国籍が一つ、それから南アフリカを中心に動いている船があるんですけど、その理由は、メロ、マゼランアイナメという非常に高い値段でアメリカ、ヨーロッパなどで売れる魚が捕れるんですね。ですから、その単価が高いということで経済的に成り立つわけですけれど、北極では、それはなかなか起こらないだろうと。
　それから、南極と北極の大きな違いは、北極にはたくさんの先住民の方々の沿岸での活動があります。彼らからのデータなり情報というのもあるんですけれど、そういうところでの漁業というものもちゃんと尊重していかないといけないということがありまして、新しくできた協定も、柱としては、将来的にもし漁業ができてくるんであればちゃんと管理をしましょうという考え方に立ちます。
　もう一つの柱は、実は科学的な調査研究の国際的な協力になります。むしろ、今の、現時点の日本にとっては、これの方が国益上も、あるいは本当に貢献できる度合いという意味でも大きな部分があるのかなと。
　北極は、遠い場所のようでありながら、昨今の気候変動あるいは災害も、北極でどういう寒気団があるかとかどこに下りてくるかとか、あるいは北極地震につながる大地での状況が日本にそのまま来るというようなこともありまして、そういう研究に日本がしっかりとリーダーシップを取って参画するということは、漁業のみならず非常に大事かなと思います。
　その観点では、日本は科学に強いということで言うんですけど、科学の現場を見ていると、特に教育の現場を見ていると、いわゆる博士号、ＰｈＤですね、理系のＰｈＤに進む学生さん、日本人の学生さんが非常に減っています。うちでもそうですけれど、留学生の人たちがそういう席を埋めていくということ、それも非常にいいことなんですけれど、例えば魚類資源学者、新しい漁業法改正の下では非常に大事なんですが、絶対数が足りません。若い人がなかなか入ってこない、そういう状況もあります。
　こういうものに対して、例えば北極だとかの海洋研究、一つの起爆剤あるいは関心を持つものとして若い人が関心を持っていただければ、それはまた、派生効果かもしれませんけれど、新たな海洋のフロンティアという形で科学にもフィードバックが来るのかなというふうに見ている次第です。
　もう一つの御質問、鯨の方は、これしゃべり出すと大変なことになるんですが、一分、二分でやりますと、いろいろな交渉に私も関わってまいりました。難しい国際交渉いっぱいあるんですね。科学的に難しい、法律的に難しい、あるいは各国の政策が難しいというのがあるんですが、本当に難しい交渉は、最終的にそれぞれの国がよって立つところの価値観、倫理観が圧倒的に違う場合です。鯨はこれに当たります。
　ですから、科学的に、ある種の鯨はたくさんいて、それを持続可能な形で利用できるということを証明しても、あるいは法律の解釈から、商業捕鯨モラトリアムというのがありますけど、あれには、十年の間に科学的な知見を見直してゼロ以外の捕獲枠を検討すると書いてあるんですね。そういう読み方あるいは経済的な観点、この辺りを全部説得しても、最後には、いや、鯨を捕ることは悪ですという立場がある限り、交渉が最後には成り立たない、こういう交渉が国際交渉の中で一番大変です。それを三十年以上やって、残念ながら共通点がないということで国際捕鯨委員会からの脱退ということをやったわけですが、これで捕鯨問題が終わるわけではありません。
　捕鯨問題について、あるいは国際捕鯨委員会に参加することについて、私は二つの柱がある、あったというふうな言い方をしているんですが、一つは、厳然として日本の各地域で捕鯨を再開したいという御希望があるわけですね。これが科学的にも法律的にも問題なければ政府としてはそれをサポートするという当然のことがあって、これは、脱退という形で一つの答えを出したわけです。大変な身を切った決定ではありましたけれど、そういう形で答えを出したわけです。
　もう一つは、海洋の生物資源、鯨だけではなくて海洋の生物資源を科学的、倫理観とか道徳観とか価値観の違いを超えて、いかに世界で科学的に法律的に、それを橋として話をして出口を見付けていくかという交渉、これができるかどうかというのが大きな柱であると思います。これはまだ残っているわけです。日本が脱退しても残っている。
　ですから、日本政府は脱退後もオブザーバーとしてＩＷＣに加わる、加わり続けるというかオブザーバーとして参加し続ける、科学委員会にもデータを出す、海洋生物資源、鯨のみならずほかの海洋生物資源を持続的に利用するということを支持するほかの国々と意見交換、サポートのし合いをしていくと、こういう決定をしたわけです。
　ですから、むしろ、これからはその理屈、価値観、こういうところについてどう折り合いを付けていくのがいいのかということに焦点を当てたような、国際的な観点からすればですね、課題ということが言えるんだと思います。
　もちろん、国内で再開された商業捕鯨をどう進めていくかというまた大きな課題がありますが、今日は、そこは御質問の対象ではないということもありますし時間の関係もありますので、むしろ、国際的な観点から見ればその二つの柱があって、特に、まさにパラダイム、理屈、考え方の問題というのがＩＷＣが象徴しているもの、それについて日本は引き続き取り組んでいかなければいけないと、こういう認識にあるかと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○横沢高徳君　ありがとうございました。終わります。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続き質疑を続けたいと思います。
　高橋光男君。
○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　本日は、三名の参考人の皆様、非常に示唆に富む御説明をいただきまして、ありがとうございました。
　私も、実は二年前まで十七年ほど、日本の外交官として働いてまいりました。ポルトガル語の専門家として、アフリカ、ブラジル、そういったような国々で国際協力をまさに中心に仕事をさせていただきましたので、これから日本がこの生物多様性守っていくに当たって、国内はもちろんのこと、当然、国際社会においてどのような貢献を果たしていくのか、こうしたことについて非常に関心を高く持っております。その観点で、今日は時間が限られておりますので、三名の参考人の方々にまとめて一つずつ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、道家参考人にお伺いします。
　この愛知目標、十年がたったわけです。世界、最も成功したと言われる今回のこの愛知目標、これからこの十年をどういうふうにしていくのかと、国際社会としてどのように取り組んでいくのかと、これ、非常に大事な課題だということです。
　国際的には、二〇一七年国連総会におきましても、持続可能な開発のための国連海洋科学の十年というものが今年から始まりました。二〇三〇年までの十年間に重点的に取り組むものとして、研究開発、海洋事故での早期警報システムの構築、観測システムの基盤強化、人材育成等が掲げられています。まさに、ＳＤＧｓゴール十四、海の豊かさを守ろうと、これを達成していく観点からも、本当に日本としてどのような貢献を行っていくべきなのか、これはまさに本当に大事な課題だというふうに思っております。
　先ほど、地球環境ファシリティーにはこれまで日本が最大の貢献国だというふうにおっしゃられましたが、これまでの日本のこの分野での国際協力のやり方、基金に投入してやっていくという方向性もさることながら、やはり二国間での技術協力を中心とする、先ほど申し上げた重点的なことについての取組についてどのような貢献ができるのか、こうしたことについて御意見をお伺いできればなと思います。
　続きまして、東梅参考人にお伺いします。
　昨年八月にモーリシャスでの油流出事故、これからおよそ半年がたちました。同国の首相が表明していますように、この事故につきましては我が国の責任とは考えられていませんけれども、日本として、中長期的な視点から、一つ、海難事故防止、二つ、汚染された環境の回復、三つ、地域住民、特に零細漁業者の生計の回復、こうしたものについて協力をコミットしています。
　ＷＷＦも、将来を見据えた観点から支援方法を探っていくというふうに表明されたと承知しておりますけれども、この政府間での協力、また、国際機関、ＮＧＯ等との協力等、これは協調してやっていく必要があると思いますが、どのような課題があるのか、まさにその観点から御意見をいただきたいと思います。事故の再発防止であったり、また、一たびこうした事故が起きた場合の環境回復や生物多様性の保護に向けた国際協力の推進の在り方についてお伺いします。
　最後に、森下参考人にお伺いします。
　私も、最初、ＩＷＣのことをお伺いしようと実は思いました。しかしながら、お伺いしていてちょっと考えを変えました。サンマについて言及されたところが非常に関心を持ちました。
　まさに、今、このサンマにつきましては、北太平洋漁業委員会の年次会合というのが今月二十三日から二十五日、これは、漁業枠の削減について日本が提案して、中国や台湾も同意する可能性があると一部報道がなされています。
　先ほど参考人は、サンマが捕れなくてもサバやイワシが捕れ始めているというようなお話がありました。これは、漁業者の立場からして、実際そういった転換をして果たして事業を継続していくことができるのかという点についてお伺いしたいと思います。また、ＩＣＴの活用といったようなことも、これは、日本の技術が非常に活用できる余地があるのではないかというふうに思います。
　こうしたことであったり、あと、国民意識の涵養、醸成といった観点からは、どうしても捕鯨のことをお伺いしてしまうんですが、森下参考人も言った、国際的な反捕鯨キャンペーンの「ザ・コーブ」という映画に対して、日本の女性の監督が「ビハインド・ザ・コーブ」というドキュメンタリー映画を出した際にはインタビューにもお答えになられたというふうに承知していますけれども、こうした民間の取組、そしてまた、ある識者の方には、この捕鯨をユネスコの産業遺産に登録すべきだというような意見もあります。
　官民が果たし得る役割について率直な御意見をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、順番にお願いします。道家参考人。
○参考人（道家哲平君）　高橋委員、御質問ありがとうございます。
　それでは、日本がこれまでの国際貢献、そしてどんな貢献ができるかという御質問にお答えしたいというふうに思います。
　日本は、ＯＤＡもそうですし、あるいは多国間のＧＥＦ、地球環境ファシリティーとか、あと、生物多様性条約でいうとジャパン・バイオダイバーシティー・ファンド、生物多様性日本基金というものを五年間で五十億円という、条約としては比較的かなり大きい金額の支援をして、そこで途上国の人材育成や能力養成、そこの支援をしました。ここは非常に大きな成果を出して、ジャパン・ファンドに感謝して行われた事業というのは非常に各国出されています。
　ただ、再拠出については、まだ全然議論というかしていなくて、つまり、ＣＯＰ10から愛知目標のこの期間中の拠出だったので、その次の十年どうするかというのは、ここは日本のリーダーシップの示しどころではないかなというふうに思っています。途上国は、やはりこの人材育成や能力養成に関するニーズというのは非常に今なお高いだろうというふうに思っています。
　海洋科学等に関して言うと、これができたらすばらしいなと思うのは、海洋保護区を日本としてもどう設定し、あるいはその評価、科学的な効果というのを見せていくということが大事なんではないかなというふうに思っています。
　たしかＷＷＦさんがヨーロッパとかでやられている事例ですと、その海洋保護区を設定することで、その中の魚の大きさもどんどん増える、大きさが増えると卵を産む数も増えるので、要は生産性も拡大する、それによってより大きな魚種を捕獲できるようになるから漁業者の収益も上がると。
　そういったプラスの海洋保護区を設定することの効果というのをちゃんと示して、そして拡大をというのが議論に、三〇％のそういった議論になっていますので、日本においてどんな手法でどういう設定をして、それがどういう成果を出したかと。こういう幾つもの海洋がぶつかる生産性の高いところにおける海洋保護区の効果とか、それは途上国にも、東南アジア等にも広がる海には多分適用可能な、知見としては非常に大事なところじゃないかなというふうに思っています。
　あともう一つ、海につながる陸の技術としては、プラスチックの排出の多くは、陸地における管理が不適切なために海に流れ出てしまうというようなことがあります。ですので、ここは日本もまだ課題はあるのかもしれませんが、日本の技術でその陸地におけるプラスチックの適切な管理というのをすることで、海に流れ出る海洋プラスチックの課題というものについてよりポジティブな貢献をしていくというような要素も可能性としてはあるのではないかなというふうに感じました。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　続いて、東梅参考人。
○参考人（東梅貞義君）　高橋議員、御質問ありがとうございました。
　モーリシャスの件、私も非常に大事な問題だと思っております。
　事件が起きてから、私たちＷＷＦ、環境ＮＧＯとしてしたことがあります。まず一つは、現地の環境ＮＧＯに連絡を取って、何が起きているのか、何に困っているのか、どういうことを支援したいと思っているのかということを情報収集しました。いろんなズーム会議を使ったりつてをたどりながら、どういう方から情報を提供していただけるかと考えました。
　二つ目にしたことがあります。それは、今回は、用船者という立場で、事故原因者そのものではありませんけれども、商船三井という企業さんと対話の機会をいただきました。どういうふうに問題を捉えていらっしゃるのか、どういう回復に導こうと考えているのか、それも直接関わっていらっしゃる方のお立場から聞かせていただきました。
　それから三つ目、今回は、日本の緊急支援隊ということで、いち早く現地に支援を届けています。その大きな役割を担っておられるＯＤＡの担当部署であるＪＩＣＡの方々からも、対話の機会、情報交換の機会をいただきました。そこで見えてきたことがあります。最初は、油汚染によってマングローブが汚染されている映像がニュースに流れました。それから、サンゴ礁が船体によって破壊されているのが見えてきました。私が当初思ったのは、この二つを解決することが大事なんだろうというふうに思っていました。
　一方、現地からいろいろ情報収集、それは、現地のＮＧＯもですし企業さんもそうですし、それから、ＯＤＡの立場の省庁からもお話を聞くと、その影響はあるけれども限定的である、つまりは、油汚染だけを見て考えるのではなくて、油汚染以外にも、サンゴ礁が減らした原因が何であるのか。実は減っているんです、これ。
　減らした原因は、やはり陸上の農地開発が進み、そこからの汚染物質が流れ、残念ですけれども、日本でも同じように、沖縄でも、農地が悪いわけではないです、でも、農業者の方のお力だけではなかなかできなくてサンゴ礁が減っているという現実があります。それと同じことがモーリシャスでも起きているというお話を伺いました。その農業以外にも、やはり陸上でいろいろ土地利用を変えているということによって、本来は観光立国であるモーリシャスの宝であるサンゴ礁であったり海の中の生き物に影響が出ているということが分かりました。
　そうなると、今度は、次に応援すべきは、当然、油汚染で影響を受けたサンゴ礁、それからマングローブのモニタリングも必要です。でも、そこだけにとどまることなく、モーリシャスの本当に生活、ＳＤＧｓを達成するために、海の豊かさであるサンゴ礁とそこの生き物、それから沿岸の漁業資源も、今どんな状態で困っているのか、次にどういう対策が必要なのかというところを応援することが同じ又はそれ以上に重要だということが見えてきました。
　ということで、私ども、民間団体ですので支援の規模は小さいですが、篤志家の方から御支援をいただいた上で、次の三年間に、こういうモーリシャスの海に影響を与えているものが油汚染以外にどういうことがあるのか、それはどのくらい悪化しているのか、今後必要なことはどういうことであるのかという、そういう調査を支援しております。
　ただ、この調査結果というのは、ＮＧＯの間での協力だけではなくて、それをまた違うお立場でモーリシャスの環境回復を支援されようとしている企業さんとも共有したいと思っています。それから、もっと大きな役割を担っておられるＯＤＡで今後モーリシャスの支援策、その油汚染回復だけではないところに支援されるときにも、私たちの努力である調査結果というのも共有させていただこうと思っております。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、森下参考人、お願いします。
○参考人（森下丈二君）　どうも質問をいただき、ありがとうございました。
　サンマあるいは北太平洋漁業委員会との関係なんですけれど、海の中で、卓越種というか優越種というか、そのとき一番捕れるものがどんどん替わっていくという現象、これは、先ほども申しましたレジームシフトというのが起こるわけなんですが、かつてはニシンがたくさん捕れた、イワシが捕れた、サバが捕れたという形で、どんどんどんどん替わっていくわけですね。
　日本で、これについて、替わったものに漁獲をシフトしていくあるいは適応していくというときに障害になるもの幾つかあるんですけれど、まず一つは、既にサバならサバを捕っているほかの漁業者とのあつれきが起こり得る、漁業調整問題ですね。ですから、あなたたちは今までサンマ捕っていたじゃないかと、サンマがいなくなったからサバ捕らせてくれといったって、私はずっとサバ捕ってきたんだから、新たに参入されても困ると、こういう感覚がどうしてもあるわけですね。
　日本の水産行政というのはある意味では調整行政で、いろいろな人たちがいろんな場所でいろんな魚種をどういうふうになるべくけんかしないように捕るかというふうに古来ルールを作ってきたわけです。それが形になったものとして漁業権制度であるとか許可制度ということがあって、裏返して言えば、なるべく人の陣地に入らないように、それぞれ許可なり漁業権をしっかり制限しているところがあります。
　日本の漁船は、非常にみんな同じ、例えば、サンマ棒受け網漁業に参加する船で知事許可漁業であれば大きさはこれぐらい、形これぐらいと、本当に同じなんですね。マグロはえ縄漁業であれば、みんな本当、トン数もみんな同じ、形一緒。
　これ、例えば中国へ行くと、もう千差万別になります。あるいはヨーロッパの漁船になりますと、はえ縄はできる、トロールはできるという形で、そのときの状況によって漁具を変えていくということも平気でできるような船を造るんです、最初から。日本の場合は、漁業調整が基になって、そういうところが比較的しにくい形になっている。それはもちろんメリットがあったわけですけれど、特に日本の場合、沿岸にたくさんの漁業者がいらっしゃって、沖合でも漁船の数が多いという中で、外国みたいにこうやって自由にしちゃったらいいじゃないかと言った途端に大変なことになりますので、非常にこれ、難しい問題です。
　今回のその二〇一八年の十二月の漁業法大改正の下では、資源管理措置について協力をしてくれる漁業者あるいはしっかりとした実績を持っている漁業者については例えば船の改造について規制を緩めるとか、そういうような方向性も出ております。これで全てが解決されるわけじゃないですけれど、そういう形でやっている。
　あるいはそのサンマの話についても、捕れなくなったからすぐサバかという話以外に、実は、回遊ルートが大分変わっております。気候変動がありまして、日本の沿岸からずっと沖合に魚群が形成されています。知事許可の船であると、そこまで行けないんですね。そういうものについて、大きな船あるいは公海操業というものを試験的に始めたりとかということで、幾つかの方策を組み立ててやっている、それの組合せでどういうふうに柔軟性を確保していくかということだと思うんですけど。
　意識の中で、とにかく魚というのはどんどん変わり得るんだと、特に、これから気候変動なりでこういう変化というのは加速していくと見ていいと思いますので、それに追い付くような制度、規制、柔軟性というものを常に進めていくというのが大事になっていくのかと思います。
　鯨の方ですが、「ビハインド・ザ・コーブ」という捕鯨の、反捕鯨反論映画だったわけですけど、元のが「ザ・コーブ」という映画で、「ザ・コーブ」の方にも私出ちゃっているんですけど、出たいと言ったわけではないんですけど。「ザ・コーブ」はアカデミー賞の何かドキュメント賞をもらって、私、だからアカデミー映画に出ているんですけれど、悪役です、もちろん。出ているんですけれど、こういうやはりもののインパクト、皆さんの本件に関するイメージをつくっていくインパクトというのは非常に大きいですね。
　政府の発信というものは、私も政府にいましたからですけれど、いろんな形で情報を出したりとかやるんですけれど、政府というのは、基本的に、商売と情報発信、やはり民間に比べるとどうしても柔軟性が欠けるというか柔軟にできない部分があります。もちろん責任も非常にありますから、インパクトだけを狙ったような情報発信というのはやっぱり政府というのはなかなかしませんね。事実関係として間違っていないこと、あるいは後で間違いのそしり、あるいはバランスが取れていないというようなそしりを受けるような情報についてはなるべく最初から出さないというような形をして、応答要領とかいう言い方が政府の中でありますけど、聞かれたら答えるという感じでやって、これはこれで大事だと思うんですが、政府がそういう格好で透明性を高めるというのは大事ですが。
　他方、やっぱり様々な発信源から、もっとそういう意味では、正直なという言い方がいいのか分かりませんけれど、まさにどこがポイントであるのかということ、あるいは自分の思いが強い部分についてしっかりと発出するということは、あるいは民間の方々の役割なのかもしれません。ですから、みんながみんな同じような情報の出し方、手法をやるというのではなくて、それぞれの立場なりそれぞれの能力に従いながらやっていくということだと思います。
　一番欠けている部分、特に対外発信という意味では、海外での捕鯨問題を中心とした意識形成の中で大きな役割特に最近果たしているのはソーシャルメディアです。これについて英語で日本側の考え方を発信しているという量は、ほぼないというか、比較した場合、恐らく圧倒的に少ない。私もやっていませんから、そういう意味では誰も責められないんですけれど。そういう現実があるのは間違いなくて、これはどういう形で例えば変えていけるんだろうかというようなことを考えるべきかなという感じがします。
　いずれにしても、ソーシャルメディア、プラスマイナスありますけれど、それが大きな世論をつくっていくというのは、今、鯨だけではなくて、いろんなものの現実ではありますから、それに対してどういう対応をできるかということをそれぞれの立場から考えていくということじゃないかなと。答えになっていないかもしれませんが、そういうふうに思います。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、引き続き、柳ヶ瀬裕文君、お願いします。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬でございます。
　ありがとうございました。大変重要な提言を三名の方からいただきました。ありがとうございました。
　シンプルに話をお伺いしたいなというふうに思うんですけれども、今日お伺いをして、いかにこの生物多様性が危機的な状況にあるのかということはよく理解したつもりであります。ただ同時に、必要なことは、この生物多様性が失われていくことによって何が起きるのということをメッセージとして国民の皆さんに理解していただくということが極めて重要だというふうに思います。ただ、これまでの限られた政策資源の中でどこまでこの課題に投入されてきたかといえば、これはかなり懐疑的でありまして、それは、国民世論も理解もなかなかされてこなかったのかなというところだと思います。
　ですので、まずお二人、東梅参考人と道家参考人のお二人に聞きたいんですけれども、シンプルに、なぜこの生物多様性を守らなければいかぬのかということに分かりやすくお答えするとするならば、どういう説明のされ方になるのかなということを聞いてみたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○参考人（道家哲平君）　御質問ありがとうございます。
　シンプルだからこそ究極の、ちょっと難しい、難しいというのは、いろんな切り口の御説明ができるということになるのかなというので、どの一つを今選ぼうかと頭の中で悩ませているところであります。
　ただ、今一番分かりやすく御説明できるものは、生物多様性を喪失する、つまり自然を失うだとか、つまり人の領域をどんどん広げるだとか、それによって何が起こるかというと、新興感染症、新型コロナウイルスのようなそういったウイルスです。ＳＡＲＳやＭＥＲＳや高病原性の鳥インフルや新型コロナのＣＯＶＩＤ―19であるとかは、野生動物から人にうつった病気です。もちろん、野生動物から直接人にうつる場合もありますが、家畜とかいろんなものを仲介してうつる場合もあります。人が自然との関わりを誤ったときに、このような野生動物との接点、危険な接点をどんどん増やしてしまう、それによってこのような、もう幾らの損害というかも分からないぐらい、数兆ドル以上の損害が社会にもたらされると。
　人と自然の距離をしっかり保つような、陸の保護区であるだとか違法な野生動物の取引を止めていくだとか、そういう全部多様性を保全することにつながる政策は、そういった危険なウイルス、研究機関によると、まだ何十万も人に感染し、何万も感染し得るものがあると言われているこのウイルスを適切に自然界に閉じ込めておく。多様性を保持するということは、そういった未来のウイルスをちゃんと自然のままにとどめておいて、人は人で安心、安全で暮らしていける、その場をつくるという政策につながるというのが今一番簡単に実感を持って説明できる多様性を守ることの意味なのかなというふうに思っています。
　ほかにもたくさんちょっと説明できるものあるかもしれないんですが、一つということで、それで回答とさせていただきたいと思います。
○参考人（東梅貞義君）　柳ヶ瀬議員、難しい質問をありがとうございます。
　非常に難しいです。これ、私も自問自答するのと、皆さんからもいつも聞かれます。なぜそこまでやらなきゃいけないの、やりたい人がやる、やるべき人がやる、だけれども、なぜそこまでということにお答えできるかどうかということだと思っています。
　でも、これ、もう一度視点をひっくり返してみると、私たちの今ここでしている生活が自然とつながっていないと感じているということだと思います。つながりが見えにくいのでなぜなのかなという素朴な疑問が生まれるのと、それに、やっぱり答えに窮する、それは私たち自然保護団体の中でも大きなクエスチョンだと思っています。
　一つ目、私の試みです。本当にそれでなるほどと思われるか、いやいや、そういうことではなかなか多くの人に伝わらないのか、是非教えていただきたいと思います。
　海の豊かさ、私たちの食卓の彩り、あれは全て生物多様性です。サンマだけを守ることができるか、できません。サンマが食べる生き物、そういう植物プランクトンを食べる生き物であったり動物プランクトンを食べたり小魚を食べたりといういろんなものがつながっていて、最終的に私たちの食卓が支えられています。そうすると、生物多様性を守るというよりは、食卓を守るために必要なこと、これが将来も食べ続けられるために必要なことというふうにもう一度捉え直し、もう一度伝え直すということが必要で、生物多様性を守るというところから入るのにはやはり多少無理があるのかなと感じております。
　二つ目、生き物が農業を支えています。例えば、おいしいイチゴ、これから季節ですね。各地の農業、各地の農協、やっぱり大事な作物です。あれは、蜂が受粉させています。もちろん人手でやっている部分もありますけれども、人の手だけでは到底足りない。それを蜂という昆虫が農業から見れば受粉をしてくれることで豊かな緑が生まれています。そういう農業を支えるという役割が、実は私たちがお金も払わないのに昆虫が支えてくれているのが非常に大きいです。
　これ、日本だけじゃなくて世界でもです。というのを生物多様性の国際科学者パネルが出して、日本国内でも数千億単位、世界でいえばもう兆単位であるということをお示ししています。でも、これももう少し、お伝えするのに何兆円が本当に皆さんの心に届くのか、はたまた農業、食べるものがそもそも昆虫が支えているということのつながりに気付くことが皆さんの心に響くのか、伝え方には相当の工夫が必要だろうと思っています。
　それから三つ目、これ、大事なことなので、道家参考人もおっしゃいましたけれども、私からもお伝えさせていただきたいと思います。
　今日、皆さんがマスクをしています。これは、新型コロナ感染症防止のためです。新型コロナ感染症を防ぐ大事な役割として、今、連日ニュースはワクチンのお話をしています。でも、これがどこから来たのか、どこの自然から来たのかということに気付かずにいると、また次に起こります。
　毎年二種類、三種類の新たなウイルスが見付かっています。人間に動物から感染するウイルスです。それがどこから来るのかというと、皆さん一年前のニュースを御記憶になると、これはニュースの映像なのでまだ確定はしていない事実だと思っていますけれども、中国の市場で取引されている、海鮮市場という名前で報道されていましたけれども、そういう生き物を取引しているところからうつったのではないかということが報道されていました。
　じゃ、その市場に来たのはどこから来たのかということが、まだ科学は確定はしていませんけれども、相当に関係があるだろうと言われていることがあります。それは、元々森の中にいたコウモリから別の動物にうつって、その動物を取引していることによって現在私たち、皆さんがマスクをするという状態になっています。そうすると、何を止めなきゃいけないかというと、人間同士の感染だけではなくて、動物から人間に感染することと、森の中の生き物から人間が取引する生き物に感染する、ここを止めない限り、毎年二つ三つの新しい新興感染症が見付かっていて、それが次にこのコロナ規模になることは防げません。
　そうすると、病気を防ぐということは、実は森林破壊であったり野生生物の違法な取引にも目を向け、そのリスクがこの国でどのくらいなのか、アジアでどのくらいなのかということを見てそれをしない限り、ワクチンで今回のコロナはある程度収まるかもしれませんけれど、次の感染症を防ぐことができません。その自然とのつながりを見直すということが多分生物多様性をもう一度、どこがつながっているから困ったことを防ぐのか、又は今恩恵にあずかっていることを大事にするかということにつながるのかなというふうに考えております。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　人と自然は適切な距離をこれまでは保ってきたんですかね。なかなかどうかなと。本当は答えていただきたいんですが、ちょっと時間がないので。
　人間の本能に対して理性が打ちかつことができるのかという大きなテーマなのかなというふうに思っていまして、その適切な距離というのがどの辺りにあるのかということは、これからの大きな課題として、これまでも課題でありましたけれども、これからの課題でもあり続けるのかなというふうに思います。
　ごめんなさい、森下参考人のこの二項対立のお話は極めて重要な視点だなというふうに思っております。そのことも聞きたいんです。ちょっと時間がありませんので、少品種大量流通から多品種少量流通へというお話がございました。これは極めて重要な御提言だなというふうに考えておりまして、かつては公営市場があって、そこが流通の拠点を担っていて、この多品種の流通に寄与してきたわけでありますけれども、今は、もう市場経由率もかなり下がってきて、産地直送で相対取引が主流になっておるということだと思います。
　これは、先生は現状がまだまだ少品種大量流通の段階にあるということだと捉えていらっしゃるのかということと、あと、これを多品種少量流通にしていくために何が必要なのかと。さっきはＩＣＴということをおっしゃったんですけれども、何かほかに必要なものがあるとするならば何かということを質問したいと思います。
○参考人（森下丈二君）　どうもありがとうございました。
　今の現状ですけれど、食料の場合、あるいは漁業の場合も魚の場合もそうですけど、種類によります。ただ、スーパーあるいはコンビニのシステムが中心で動いている限りは、どうしても品種が少なく、大量に全国で共通のものを作るということをやっぱり目指してしまうと、それが、そこから薄い利益を全部積み上げた上でもうけを出していくという形になっているわけですね。
　こういうものもある一方で、もちろん、様々な流通の関係の方々が多様性もやっぱり尊重したいと、地域色をちゃんと出したものを売っていくとか、様々な取組をされているわけです。
　成功しているものもたくさんあります。浜から直接地域のイオン、これ新潟だったと思いますけれど、魚を仕入れるという形で、まさにいろんな種類のものを少量なら少量、旬のときなら旬の一番おいしいときに出せるというような試みもあるわけですけれど、これを一番支えるのは消費者意識です。買う方がそれに乗ってこなければ、スーパーでいかに高い意識でそういうことをやっても続かない、続かなかったという事例は山ほどあります。
　どうしても、目の前に同じ魚があって、値段を見てどっちの方が安い、あるいはどっちの方がよく見るものだと思うと、そっちを、安いものを、よく見るものを、安心しているものを買ってしまうという消費者心理があると思うんですが、それをやる前に、それを食べるということはどういうことかなというふうに一歩考えてもらいたいという、消費者の方でですね、そのためには情報の提供が必要、そのためには教育の問題が必要というところに落ちてくるのかなというふうに考えます。
　具体的に、多品種で少量の流通をするということになりますと、流通範囲というのを考えないといけないと思います。日本全体で例えばノドクロをどこでも食べられるように、いつでも食べられるようにする、ノドクロって、その多品種のうちの一つの象徴ですね。量も多分少ないと。ただ、これ全国に展開しようと思うと、そこに矛盾がどうしても生まれてしまいます。それを可能とするためには、例えば値段を高くするという形で沿岸への経済効果ということになるのかもしれません。
　ただ、自分で言い出すのは変ですけど、鯨もそうだと思うんですけれど、全体の供給量が少ないものを全国で広く薄くやろうとすると、どうしても効率上は非常に悪くなる、あるいは探している人がなかなか見付からなくなるということが起こり得ます。品質も良くなくなる。
　ですから、どこに集中してそれぞれの地域の特色のあるものを、まさに多様なものを少量であっても提供していくかと。それを食べたかったらその地域にまた行けばいい。日本人、おいしいラーメン食べにわざわざ何時間も走って食べに行く人ってたくさんいますよね。そういうものを十分取り入れた上で、まさに多様性を求めるような食料供給、食料消費の仕方というのを考えてはどうかなと。
　いろんなところでマグロのとろが一番おいしい、大間のマグロとか言い出すと、みんながそれを食べちゃうわけですね。それは、話題性はあるかもしれませんけれど、消費の仕方、資源への圧力という観点からすれば決してそれはいいことではない。食べるなと言うんじゃないんです。食べ方を考える、そこから始めないと、システム的にはいろいろな手があると思いますけど、意識が一番大きいと思います。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。御苦労さまでした。
　参考人の皆様、大変恐縮でありますが、時間が少し押しておりまして、今後の発言については多少ちょっと回して運営をよろしくお願いをいたします。御協力をよろしくお願いします。
　それでは、上田清司さん、よろしくお願いいたします。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。
　森下先生の方にお話を伺いたいと思いますが、食料自給率という形で、できるだけ各国・地域が自給率を高めた方がいいという考え方はごもっともでございますが、一方で、非常に食料の調達がしやすい国、そしてまた、気候とかそういったことを含めてそうでない国々、そうしたものがございますし、世界的にかつてはこんなことがよく言われていました。気候変動で一部で何かがあっても、ほかのところでは大丈夫だから全体としてはうまく回るというふうに言われておりましたが、最近では、同時並行してそれぞれのところでも大きな気候変動によって同じような危機が起こり得るというようなことが言われてきております。
　そういう中で、今後、人類という形の未来を考えていったときに、この食料の調達ということに関して言えば、非常に困難なところとそうでないところがあると。こういったことも含めて、どのような形で世界がうまくこうした再分配をすることが可能になるのかということに関して、これはまさに政治家が考えなければいけないことですが、一方で、まさに専門家の先生たちがどのような考えでこうした論点を提起されているのか、改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（森下丈二君）　どうも御質問ありがとうございました。
　その問題、非常に難しい問題ではあるんですが、食料をどういうふうに自分で確保しやすいか、しにくいか、その環境条件、国土の条件、そういうものがあるというのはもうおっしゃるとおりです。ただ、食料自給率を上げるに当たって、増産、どうやって食料を作るかということだけを考えるのではなく、ほかにやることが実はいっぱいあります。それも考えないといけないんですけれど、ほかにやることがいっぱいあります。
　例えば、日本の場合、一年間で廃棄される食料の量が六百十二万トンだそうです。漁業生産が年間で四百四十万トンですから、それより多いんですね。これを例えば全世界にお渡しすると二億人の飢餓が救えるんだそうです。こういう食品ロスをいかに減らしていくか、これだけでも非常に大きなプラスになります。
　それから、食べるものの栄養段階を下げるという言い方をするんですが、牛肉、先ほど少し御説明しましたように、牛肉一キロのために、アメリカから持ってくると水にして一万五千四百十五リッターの水が必要だという話をしたんですが、そのほかに、餌として、トウモロコシなどを中心に、幅はありますけど、六キロから二十キロ食べさせているわけです。この二十キロ、最大二十キロを全部人間が直接食べると、量としては二十倍になるわけですね。だから、牛肉食べるというのをやめろとは言いませんけれど、みんながみんな毎日牛肉を食べるとかいうことは少し見直した方がいいんじゃないかと。
　二〇三〇年までに例えば持続的な食料供給、食料バランスを世界で達成するためにどれぐらい食生活を変えたらいいんだというようなことも先ほど少しお話しした「ＮＨＫスペシャル」で出ていまして、これ受け売りになると思いますけれど、欧米先進国、アメリカとか欧米先進国で牛肉を食べる量を八割減らしたらいいんだそうです。あるいは、日本の場合は魚を食べますのでその分若干ましなんですけど、日本でも七割減らすと世界中で行き渡る。
　穀物生産、世界の穀物生産量は二十六・七億トンあります。これ、世界の人にみんなに平均して配る、牛に食べさせないで全部平均して配ると、一人当たりのカロリーは二千カロリーを超えます。だから、配分の問題とも言えます。
　早く回せというふうに会長の方から目くばせが来ますので、以上にしたいと思います。ほかにも見るところがあるということです。
○上田清司君　一つ、かつて牛馬で、八十人で百人分の食料を調達することが可能であったというふうに、二十人分の余剰生産物があるので、そこに王様が出てきたり役人が出てきたり、あるいは軍隊が出てきたりすると、こういったお話を聞いたことがあります。確かにそういうデータがあると思います。一方で、一人で一万人分の食料の生産ができるような国も幾つかあります。
　そういったことも考えると、ある意味では、世界的に食料を増産させることが可能な部分がありますが、一方で、その食料の増産に対して、肥料を注入するとか、あるいはまた一定程度の薬品を使うことによって生産量を上げるという、そうしたことも同時に行われておりますので、そのロス具合というのがなかなか難しい、これは、もうよく私たちも知るところであります。
　極端なことを言えば、生産者が自分のうちで食べる部分は虫の付いたキャベツだったり白菜だったりするんですが、出荷するときの部分は虫も付いていない、そういうキャベツやあるいは白菜を出荷すると、そうでないと市場が受け付けてくれないからだという、こういう関係もありますので、そうした部分を私たちが何らかの形でしっかりと受け止めない限り、いわゆる農薬でもって、あるいは肥料によって土地が荒廃したり、場合によっては生物多様性の問題での他の生物を破損していくというか、こういう課題になってくると思いますので、そうした運動も含めて大変御尽力をいただいている代表の方々ばかりでありますけれども、改めて、こうした部分をしっかりと打ち込むにはどうした点が一番効果的なのか。
　よく先ほどのお話は聞いております、牛肉の方が随分カロリーを使うんだとか水を使うんだという。しかし、なかなかこれが一般の家庭の中で浸透するのには非常に困難な状況があるというふうに私は受け止めております。やっぱり目の前に陳列されたオーストラリア産あるいはアメリカ産の安い牛肉があると、そうすると手に取ってしまうという、こうした選択がありますので、こうした部分も含めて、どのような形でまさに嗜好と、市場性と嗜好を何らかの形で高い価値観からブロックするという、このやり方を私たちがどうしたら打ち込めるのか、御教授を賜ればと思っております。
　私たちが考えなければいけないことかもしれませんが、何というか、票を取る人間というのはちょっと調子のいいところがありますので、そうしたことがきつく言えないようなところがありますので、是非御教授を賜りたいと思います。
○会長（鶴保庸介君）　では、簡潔にお願いをいたします。東梅参考人。
○参考人（東梅貞義君）　私がお配りしました資料の二十三ページを見ていただけますでしょうか。繰り返しで恐縮です。
　今、上田議員がおっしゃった、何を組み合わせなきゃいけないのか、どこまでやらなきゃいけないのかということを研究ベースで出したものです。まだこれに政治的意思は決まっていません。でも、もしこれを実行するということが世界の首脳で合意されれば実現できるという、実現可能性はありますというお話です。もちろん、細かいところはいろいろ困難が伴います。
　そうしますと、緑の線というのがその場所を守る、海でいえば海洋保護区を設置するという話です。大事なところを全部しっかり守ればという話です。それから、持続可能な生産というのは、これ農業、ちょっと漁業とは離れますけれど、これ農業の場合には、上田議員おっしゃったように、基本的には生産効率を上げる、つまりは、今まで例えば途上国であれば、まず農業を始めてみよう、まずゴムを植えてみよう、まずパーム油、ヤシ油を取ってみようとなると、収率がすごく悪いんです。そうすると広大な土地が必要になる、そうすると森が荒れる、森が荒れて、結局、水が濁ったりいろんな人が困る。そうすると、世界の農業を全部日本並み、先進国並みにすると、そんなに森は壊さず、森の恵みも得られるし農業の収穫も上がるという、これはウイン・ウインになりますというシナリオです。
　その際には、まさに上田議員がおっしゃったとおり、じゃ、適地でやらないとそれはかなわないんじゃないんですかということで、ここに農業生産と貿易、これを両方組み合わせるということで世界で回復が導けます、森の豊かさも守れますという話です。
　それから、青いラインのところ、ちょっと説明の、持続可能な消費シナリオということで、まさにこれ、森下参考人がおっしゃった、せっかく作っているのに捨てている、これを半分にした場合、それから、食肉のように、楽しんで食べることはいいけれども大量に食べることは環境と人にとってマイナスの面が大きい、これを見直した場合というのを全部組み合わせるとこのＳＤＧｓを下支えするものがかなっていきますというシナリオが出ています。
　そういう意味では、計算は始まっています。研究者の示唆は出ています。今度は、その示唆が本当に政治的決断にふさわしいものなのかどうか、やはり研究には投資する必要があるんだろうと思います。
　これ、実は、日本の若手の研究者の方もこの国際シナリオに参加しています。そういう意味では、日本の若手の研究者の方がこういう世界を持続可能に導くシナリオにも参加させた上で、その研究結果をまた政策に生かすという循環がつくれるようになると、今、上田議員がいろいろ疑問に思っていらっしゃることがもう少し数字で、もう少し具体的にどの産業が折り合いを付けるのかという可能性が見えてくるだろうというふうに考えております。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　森下参考人、手が挙がっていますが、一言言われますか。
○参考人（森下丈二君）　非常に簡単にやります。
　コロナ後の世界という言葉がいろいろ出回っています。それと同じように、その食料の面について持続可能な世界、どういうものをどれぐらい食べていいかというようなモデルをしっかりと出して、一般の人に理解してもらって、それに向けて変えていくというのが、それで全部解決するわけではありませんけど、一つ非常に大事なものだと思います。
　やはりイメージを持っていないと駄目だと、そのイメージを崩すようなことになるとどれだけ大変なことになるかという情報提供をしっかりすると、これが非常に大事なことだと思います。
　以上です。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人の皆さん、今日は貴重なお話をありがとうございました。
　生物多様性の劣化が何を引き起こすのか、レッドリストに追加される絶滅危惧種が増えるなど、人間が健康に生きていくための環境を激変させているというお話が今日聞かれたと思います。日本の水産資源も、乱獲やプラごみの影響などで直線的に減少し、このまま推移すれば二〇五〇年にはほぼゼロになるペースだという研究者の話も見たことがあります。
　先日、十二日、ＷＷＦジャパン、自然保護協会も一緒だったんですかね、幾つかの市民団体が共同でプラごみ削減、水産資源の保全のためのプラごみ削減の提案を出されたという新聞記事を見させていただきました。今日は、東梅参考人のお話の中にもプラごみの話が幾つか出てまいりました。プラスチックリサイクル率、日本は一六％、実はここは熱回収がそのうち六八％も含まれているんだという話がありましたけれども、熱回収でプラごみを処理するというのは、結局ＣＯ２を出すわけで、温暖化に逆行するということになります。
　ですから、私、日本のプラスチックリサイクル率一六％というのはまやかしで、熱回収を除くと何％なのかと、もし御存じでしたらお聞かせいただきたいし、そういう角度から警告をした方がいいんじゃないかと思いますし、また、結論として、プラスチックの大量生産、大量消費を転換していくということがもっと国民に周知されなければいけないというふうに思います。
　また、お話の中で、プラスチック政策の国際的協定というお話がありました、七十か国が支持をしていると。この国際的な協定の内容なんですが、例えば、熱回収じゃ駄目なんだとかプラスチックの大量生産、大量消費を改めるだとか、そういうやっぱり中身も盛り込まれるべきとお考えか、また、七十か国といった場合、ＯＥＣＤ諸国のうちどれぐらいが参加しているのか、もし御存じでしたらお聞かせいただきたいと、東梅参考人にお願いいたします。
○参考人（東梅貞義君）　伊藤議員、ありがとうございました、御質問。
　まず、プラスチックのリサイクル率のお話、十四ページ、資料を見ていただきたいと思います。
　十四ページで、一六％というのは国内リサイクルです。それとは別に六〇％熱回収をしているということなので、一六％のうちの六〇％の熱回収ではなくて、国の言い方としてはリサイクルというかサーマルリサイクルと言っていますが、環境団体から見れば、残念ながら、それは望ましいリサイクルとは全く国際的に言えないというふうに考えておりますというのがまず御質問いただいた一点目です。
　二点目、今度は資料の三十ページを見ていただきたいと思います。拘束力のある新たな包括的国際協定、それがどういうもので構成されるべきなのか、そこに日本はどう参加するべきなのかというお話です。
　国際条約というのはやはり共通性があります。実効性を求めるためには、それぞれが責任のある、分担のある負担をしながら国際協調で解決していく、つまりは、各国ができることを皆さんで言うのではなくて、国際目標を最初に定めるということだと思っています。そうすると、二〇三〇年にはプラスチックを使っていながら海の中に流出させることをゼロにしようという大きな目標を掲げる必要があると思っています。それがこの一番目、国際的ゴールと国の行動計画という、まず一番大きな国際目標をしっかり国際交渉、外交の中で定めていくということだと思っています。
　ただ一方、これがその目標だけで全て変わるかというとなかなか難しいので、今度は、四番目の点になりますけれども、じゃ、どういう素材というのが自然環境に流出したときにより長期にわたって環境、生き物に影響を与えるのかという、リスクの高い素材がどういうものなのか。それを生産し続けるのではなくて、例えばフロンの規制等々、皆さんにも御記憶にあると思いますけれども、リスクの高いものから順番に科学によって確定し、それをなるべく早くやっていく、第二段階に更に縮小するものを定めるという、今度は産業がうまく移行できる措置というのを科学に基づき、国際合意に基づき、一方的にするのではない又は二か国間だけでやるのではなくて、多国間で解決するということをルール作りすることによって、先に頑張った国が損をする又は後から来た企業が得をする、なるべく使った企業が得するということではなくて、フェアな競争環境と、それに向かった国際目標の合意というのがセットになることが望ましいと考えております。
　以上です。
○伊藤岳君　ＯＥＣＤ諸国で何か国ぐらいというのを先ほどお聞きしたんですけど、分かりますか。
○参考人（東梅貞義君）　もう一度確認してからお返事させていただきたいと思います。
○伊藤岳君　生物多様性の劣化が引き起こす一つとして、道家参考人の論文も事務局から配られて、読まさせていただきました。森林破壊によって人が自然の領域に過度に接近したことによって、先ほどもお話がありましたが、コウモリから人への新型コロナウイルスの感染ルートが生まれた可能性が高いという指摘、これ重要だと思いました。これまでの社会経済活動の在り方について考えさせられる指摘だと思います。
　また、道家参考人の論文の中には、ＳＤＧｓの達成と人と自然の共生する社会を目指すにはワンヘルスアプローチのテーマでの改革が必要だということも紹介をされています。このワンヘルスアプローチは、健全な環境、人間の健康、動物の健康を一つの健康として考えることだと私は理解をしておりますけれども、今後の社会経済活動の在り方、日本の社会経済活動の在り方についての大事な視点だと思いますし、我が党も注目をしているところであります。
　また、東梅参考人が事務局長を務められているＷＷＦジャパンの取組としても、コウモリが生息する東南アジアの森林を伐採して生産されるパーム油、パームオイルの問題に取り組んでおられると聞いております。
　道家参考人、東梅参考人のお二人にお聞きしたいと思うんですが、このワンヘルスアプローチの具体的な改革、取組として、例えば感染症を拡散するおそれのある野生動物等の取引と消費の抑制とか、森林破壊の防止と土地利用の転換の抑制だとか、自然との調和の取れた農業、畜産、水産の推進などが挙げられると思うんですが、日本がどのような政策を今後具体化して実行すべきか、国際的なリーダーシップを発揮すべきか、是非お二人の参考人に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○会長（鶴保庸介君）　では、道家参考人から参りましょうか。
○参考人（道家哲平君）　御質問ありがとうございます。端的にお答えできればと思います。
　まず、ベーシック、基本のところでは、やはり情報の共有とか対策の共有というのがあると思います。自然界にあるウイルスが何らかの形で病原性を持つ、あるいはそのウイルスが家畜等に感染する、いろんな段階がきっとあるはずで、それに極力早期に発見し早期に対応できるということが大事だというふうに思っています。そこについて、鳥インフルエンザ対策などではかなり行政機関内の連携も深まってはきていると思うんですが、それをより広範な対象に広げていくというのが重要になってくると思います。
　外交とかそういうレベルでいうと、外来種対策にもつながるんですが、日本はペットの取引、いわゆるエキゾチックアニマルみたいなものを、野方図とは言わないまでも、かなり相当程度輸入している国であります。本当にこのような野生動物の利用が正しいのかというのは、世界的な動きの中でもしっかりと日本としての責任を果たしていくべき領域じゃないかなというふうに思っています。
　ですので、その情報の共有もそうですし、そもそも入ってくるものが正しいのかと、そんなに入れなきゃいけない生き物なのかとか生物なのかとか貿易なのかとか、そういうのも含めて、リスク管理やリスクの共有だとか、本当にやらなきゃいけないことはたくさんあるのではないかなというふうに思っています。
　以上になります、私の方からは。
○参考人（東梅貞義君）　伊藤議員、御質問ありがとうございます。
　ワンヘルス、次の一年で日本がどこまで考えられるか、これが勝負だと思っております。人間の健康、動物、家畜の健康、環境の健康、この三つの問題です。三つの問題ではなくて、三つがつながっている問題です。
　議員の皆さんも、多分、人間の健康に関しては、ワクチンを始め人間がかからないようにするために行動の心掛け、これはかなり浸透しつつある、これからも重要な分野だと認識されていると思います。それから、動物から人にうつるというところは、鳥インフルエンザ等々、家畜の間又は動物から人にというところも相当に取組が進んでいる、又は獣医師と医師の方の連携も始まっています。
　じゃ、このワンヘルスで何が進んでいないかというと、環境から、野生生物から人にまでうつってしまうこの経路、これに対する調査体制、報告体制、防止体制、知見が全く不足しています。これ、今の所管するところはどこなのかということも現在不明瞭な状態だというふうに環境団体では考えていて、非常に危機感を持っています。
　ということは、人の医療、それから動物の健康だけではなく、環境からどれだけリスクを持って人間にうつっているのかということに対する調査研究、情報共有、その体制に投資をする、確立をしない限りこの議論は進まないと考えています。そこで日本が果たす役割というのは、日本がいろんな、この生活が東南アジアからのいろんな輸入物によって支えられている、議員がおっしゃったパーム油もそうです。私たちの食生活を支えてくれています。そういうところと、現地で本当に森林伐採、森林伐採から野生生物が今度は人間の周りの生き物にどの程度病気をうつしている可能性があるのかということには着目する必要があると思います。
　もう一つ大事なのは、道家参考人もおっしゃった、日本に野生の生き物を、ペットではなくて本当に野生の生き物を輸入してペットにしているという実態です。
　私ども、調査しました。違法輸入が過去数年にわたって千件以上あります。その違法輸入の中には、猿という人間に病気をうつしやすいもの、コウモリというやはり人間に病気をうつしてしまうもとになる、そういう生き物も含まれています。今は、これは野生生物の違法輸入というふうに扱われています。ということは、扱いが低い、優先順位が低いものです。
　本当にワンヘルスを実現する、人間と自然のつながりを、距離を見直すという、先ほどお話しいただきました。それをするためには、きちんとそこに予算が充てられて知見を深めない限り、大事な人間の健康、大事な家畜の健康は守れますけれども、環境から来る問題、これは解決には遠いと思いますので、是非御検討いただけたらと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤岳君　ありがとうございました。終わります。