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○橋本委員　この特別委員会における審議に際しまして、私は、実は第九十一国会における予算委員会の行政改革の集中審議の際、党を代表して質問をいたした立場として、その当時の私自身の認識の甘さというものにつき少々反省をしながらこの場に立たせていただきました。
　私は、九十一国会において私自身が指摘した内容がほとんど間違っておったとは決して思っておりません。ただ、その時点において、私は、行政改革というものと財政再建を連動させなければならないという考え方については、その点の認識は非常に不十分でありました。それだけに私は、最初に総理のこの問題についての取り組みの姿勢に対しては敬意を表したいと思います。また同時に、本日までの臨時行政調査会の関係者全体の方々の努力に対しても敬意を表したいと思います。
　そこで、まず私は、政府にこの行政改革、また財政再建というものについての理念、また、その哲学について改めてお尋ねを申し上げたい。同時に、行政改革と財政再建の関連についても、そこを明らかにしていただきたい。そしてその上で、その全体図の中に立って、われわれがいま審議をいたしておりますこの法律案がどのような位置づけになるのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
　私は、かつての第一次臨時行政調査会の答申というものは、当時、行政改革のバイブルと言われたくらいすぐれたものであったと思います。時間の制約のために、地方制度にほとんど触れることができなかった点に悔いを残すということを当時の関係者は言っておられました。しかし私は、あの時点における第一次臨時行政調査会の答申というものは、それなりにきわめて的確な問題指摘をしておられたと思っております。しかし、その後において日本を取り巻く内外の状況というものはきわめて大きく変化をいたしました。
　第一次臨調の当時は、まだ将来の課題でありました高齢化社会というものが、いま私たちの前に現実の問題としてのしかかっております。平均寿命が大幅に延びたことは大変めでたいことであります。しかし、これが出生率の低下と相まって、われわれは、いまどこの国も経験をしたことのない超高齢化社会というものに向かって、きわめて速いテンポで進みつつあるわけであります。しかも、その出生率の低下と逆に商学歴化の傾向はますます進んでいるわけでありますから、当然生産開始年齢はおくれる一方であります。これは雇用政策の面ばかりではなくて、わが国の産業構造にも必然的に質的な変化をもたらすことになります。
　さらに、第一次臨調の時代にわれわれはほとんどそれを制約と考えていなかった資源エネルギー、環境の制約といった問題も、今日はわれわれは考えなければなりません。しかも、その後の日本の国力の伸展に伴い、国際社会におけるわが国の果たすべき役割りの増大というものは、われわれにはきわめて厳しい課題となりました。こうした厳しいきわめて大きな条件の中で、状況の変化に敏速かつ弾力的に政策対応を迫られる場面、また、その必要性というものは今後ますます増大するでありましょう。
　まさに総理の所信表明にもありましたように、高度成長時代に生じた行財政のぜい肉をそぎ落とす、そして行財政の機敏な対応力を回復することは、いわば人生五十年の時代の行政の仕組みから、人生七十年、八十年の時代に即応した行政のあり方というものを確立しなければならないという、二十一世紀を展望する国家の大計であります。避けて通れない国民的課題であります。
　ところが、先般来私どもは、今回の行政改革というものが財政の収支合わせにしかすぎないという御主張をしばしば耳にいたしました。しかし、決してそのようなものでないことは皆さんも御承知のとおりであります。現行の定員削減計画を改定、強化して、新たに明年度から五年間五％の国家公務員の定員削減を行うこと、あるいは特殊法人の役員定数、給与その他についてもなおメスを入れるという方針をすでに閣議において決定せられているはずであります。
　しかし同時に、現状においては行政改革と財政再建は一体不可分のものであります。現在のように財政収支が均衡を失している、財政の健全化が失われている状態においては、財政を再建して、その対応力を回復しておくことが、本格的な行政改革のための前提であります。行政改革なしに一方では財政再建ができないということも自明の理であります。
　こうした中における本法律案の位置づけというものは、まさに今後の行財政改革の第一歩であります。その第一歩さえ踏み出せないようでは、今後のより本格的な行政改革はもちろんのこと、昭和五十七年度予算において増税に頼らない財政再建すら非常に困難になるでありましょう。
　本法案について、福祉とか文教のねらい撃ちであるというような御意見もあります。しかし、私自身厚生大臣経験者として、行政改革に聖域なしという基本姿勢の中において、真の弱者に対する福祉は、八月末まとめられた概算要求の中においてもごらんのとおり、決して後退はしていない、また、後退をさせるべきものではないと私自身も思います。政府の姿勢もそのとおりであります。
　私は、こうした観点から、以上の三つの点につき、まず冒頭総理の御所見を承っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　行政は、時代の移り変わり、また時代の求めるところによって、常にそれに対応するように改めていかなければならない、このように私は思うわけでございます。私どもは、常に行政につきまして、どのような形で国民の期待にこたえるか、こういうことを絶えず見直していく必要があろうかと思います。そういう意味で、行財政改革は、いつの場合でも私は今日的な問題である、こう思っておるわけでございます。これでもう行政改革は終わったという性質のものではない、このように思います。
　いまわが国の内外の諸情勢はきわめて厳しいものがあるわけでございます。御指摘のように、国内的には安定成長の時代に入ってきておりまして、財政収入と、そして行政に対する需要との間に往々にして大きなギャップを生じがちである。そういうような過程におきまして、今年度末八十二兆円というような大きな公債発行残高も生じておる、このように思うわけでございます。また、急速に高齢化時代が到来いたしております。高齢化時代に対処して、行政はいかにあるべきか、いかに機能していかなければならないか、こういう問題もございます。また、国民の価値観、これもいろいろ多様に分かれておるわけでございまして、こういうような時代の変遷、変化に対応して行政が常に機動的にこれに対処していかなければならないわけであります。さらに、対外的には東西間の厳しい対立状態もございます。また資源エネルギー、御指摘のようにそういう制約もございます。環境に対する厳しい状態も生まれてきております。さらにまた、世界経済がこのように停滞をしております関係から、貿易、通商の面でも摩擦を生じてきておる。また南北問題、これも大変深刻な問題に相なっておると思います。
　こういう面に対して自由陣営における世界第二の経済大国になった日本がどのように対応し、国際的な責任と役割りを果たしていくか、こういう問題も行政に強く求められておると思うわけでございます。私は、そういう厳しい中で一体われわれはどういうことを目標にして進んでいかなければならないか、こう考えました場合に、一つは、何といっても活力のある福祉社会を建設するということ、また国際的には日本に対する役割りの増大、これを要請されておるわけでありますが、それに対してこたえていかなければならない、こういうことであろうかと思います。
　そういうことにこたえるために日本の行政というものがどのように改革をされていかなければならないかという問題につきましては、午前中にも私申し上げました。機勅的な対応ができるようにする必要がある、また、簡素で効率的な体制にしなければならないということも申し上げたところでございます。さらに、行政は国民の信頼の上に立つものでございますから、常に自粛自戒をして国民の信頼をかち得るようなものでなければならない、こう思います。
　それから、橋本さんから行政と財政は一体不可分のものである、自由民主党行財政調査会においては、そういう認識の上に立ってこれに取り組んできたというお話でございました。まさにそのとおりだと思います。
　先ほど私も申し上げましたように、とかく行政というのは惰性に流れるきらいがございます。何かそこに突破口といいますか、一つの衝撃がないと行政の改革になかなか入っていけない。今日、日本の財政が非常に危機的状況にある、財政再建のためにはどうしても行政と財政の思い切った見直しをこの際しなければならないということを国民各層各方面に御理解いただいて、そしてこれを取り上げていこうということに国民的なコンセンサスが生まれてきておる、このように考えるわけでございます。
　そういう意味合いにおきまして、私は、五十六年度の予算編成におきまして二兆円の特例公債の減額を内容とする予算案を編成し、国会の御承認をいただいたところでございます。しかし、この際、行政水準を急速に落とせないということもございまして、現行税制の枠内ではございましたけれども、一方において一兆四千億の増税をお願いした、こういう経過でございます。
　五十七年度におきましても、私は、引き続き特例公債の発行等を思い切って減額をする必要があると思いますが、その際に私は、重ねて五十七年度も増税を国民の皆さんにお願いをするというわけにはいかない、そこで行財政の思い切った縮減合理化によってこれを達成しようという考え方でいまそれに取り組んでおるところでございます。私は、まさに行政と財政は表裏一体のものである、この際、五十七年度はぜひ増税のない財政再建へ向かっての予算編成をしたいということで取り組んでおります。
　さて、臨調から第一次の答申をちょうだいいたしました。これは、臨調は二カ年の時限で御調査を願うわけでございましたが、五十七年度予算をそういうことで編成をしなければならないという考え方から、臨調に対しまして、当面緊急を要する課題について、特に五十七年度予算の中に生かすべき問題点について中間答申をちょうだいをしたい、こういうことを要請いたしました。第一次の答申をちょうだいしたわけでございますが、それを最大限に尊重し、これを実現しようというのが今回の国会に御提案を申し上げております行革に関する臨時特例の一括法案であるわけでございます。
　したがいまして、これにつきましては、なまぬるいとか、非常に小さい改革にすぎないとか、こういうことの御批判もあるようでございますけれども、これはこれから行います行財政改革の出発点であり、第一着手である、これをなし遂げることによって、国民の皆さんに行革に対する政府の姿勢、国会のこれに対する御熱意、こういうものもはっきりするわけでございますので、ぜひこの国会で成立を図るように御協力をいただきたい、こう思っております。
○橋本委員　私は、いま総理の御答弁を承りました中で、どうしてもこの際ちょっと一言申し上げたいことがございます。
　先般来、本院における御論議の中で、今回の行財政改革というものについて理念がないという御指摘をしばしば耳にいたしました。しかし、実はわずか一年前、臨時国会で行われました鈴木総理の所信表明演説の中で第二次臨時行政調査会の設置を明らかにされたとき、また、臨時行政調査会設置法が提案をされましたときの質疑では、総論だけではいかぬ、理念だけではいかぬ、実行の具体策はどうだという御指摘がもっぱら問題とされたのであります。
　「いわゆる臨時行政調査会から提出される意見、答申を真摯に受けとめ、速やかにこれを実行に移すための具体的な方策をどのように考えておられるのか、総理並びに行管長官にその決意をお尋ねいたします。」とか「この答申の実施が財政再建にどう貢献をすると期待をされておるのか」とか「総理は、第二臨調に対し、五十七年度予算編成に役立つようその第一次答申をまず求め、即刻実行に移すべきであると考えるのでありますが、総理の御見解を承りたいと思います。」とか、これらは実は皆その当時の国会の御論議の各党の大変厳しい御質問の中から抜粋をした幾つかの例にしかすぎません。そしてそういった御論議を踏まえ、各党の御意見を踏まえた上で提出をされました答申の具体化を図ろうとすると、今度は総論が欠けているとか理念が欠けているとかという御指摘が政府に浴びせられております。これは、どうも私は、余りに首尾一貫しなさ過ぎるという気がして仕方がないのです。しかし、もとより行財政改革を進める上で聖域を設けないということは当然です。真の弱者を除いては、各分野で痛みをお互いに分かち合うことも必要であります。しかし同時に、痛みを分かち合う以上は、それだけの効果を国民が期待されるのも当然であります。
　いま総理の御答弁の中で、私は一つ気になりましたので渡辺大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、今回の行政改革による財政効果というものをお示しいただきたい。実は総理も、今回の法律案のみを御答弁の中で強調されました。しかし、この法律案は、臨時行政調査会の第一次答申の中で、当面法律改正を要する事項のみを取りまとめたものでありますから、今回の改革の財政効果はこれがすべてではないはずであります。「財政の中期展望」によれば、五十七年度予算における要調整額は二兆七千七百億円でありますけれども、一体この法案と、この要調整額の関係は、それではどうなるのか。同時に、この法律案を含めて、臨調答申に基づく合理化、さらに中期経済展望に算定をされました公共事業費と本答申を受けてからの公共事業費の差額があるはずであります。また同時に、ゼロシーリングによる縮減効果もあるはずであります。これらが一体となって今度の行政改革における財政効果なのでありますから、この法律案によって出てくる二千四百八十二億だけが行政改革による財政効果では決してありません。ですから、これらの分野は一体それぞれどうなっておるのか、これらを合わせたものの総額と要調整額との差額についてはどう対応されるおつもりか、これを大蔵大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今回の行革に当たりましては、これだけの三十六本の法律を一本の法律にまとめて、大蔵省だけでは手の届かない経費の節減という問題についても、法律をつくって節減できるようにしようというようなことでございまして、これは昭和二十九年の補助金等の臨時特例等に関する法律というのが一回ございましたが、それ以来例のない、まことに画期的なことだと思います。それによって政府の行政改革、財政再建に対する意気込みというものが察知していただけるだろう、かように考えております。しかも、いま橋本委員から御指摘がありましたように、この法律案だけで行革が済んだのではなくして、これは当面やらなければならない行革第一弾だ、本質的な問題は二弾、三弾と次から出てくるんだというお話がございました。それだけに、政府の行革に対する意気込みというものは非常なものであるということをお知りおきいただきたいわけであります。
　そこで、いま、さきに政府が示した「財政の中期展望」というようなものと、今度のゼロシーリングあるいはこの関連法の予算との関係は一体どうなっておるのかというお話でございます。
　御承知のとおり「財政の中期展望」は、従来の発想で、改革をしないで、いままでと同じような手段、方法、政策をとって、惰性でいけばどうなるかということを一応歳出として書き出してみたわけでございます。一方、歳入の万は、ある一定の条件のもとにＧＮＰが名目で一一％程度毎年ずっと伸びていく、そして租税の弾性値が一・二というようなことで、税収が約一四％ぐらいずつ毎年ふえるということで書いてみても、その収入と支出の差で差が出てくる。つまり要調整額と言っておるわけでございますが、それだけの歳出を仮に支出するとすれば、五十七年度では二兆七千七百億円ぐらい歳入不足になる。これを歳入不足にしてやるのか、それとも歳出を切るのか。だから、どっちにするか決めてないから要調整額と、こう言ってきたわけでございます。
　ところが、今回は、総理の方針もありまして、五十七年度予算に向けては増税をやらないんだ、増税をやらないでこの要調整額をなくせという御方針でございます。そういうことになりますと、結局予算の伸び率ゼロということにしなければならない。伸び率をゼロにするということは、口では簡単でございますが、大変なことでございます。そこで、その一環として臨調のまず当面なすべき答申が出されまして、その答申に基づいて法律が出された。その法律で削減されたものは二千五百億円弱じゃないか、二兆七千億にはとても及ばぬというわけでございます。それじゃ伸び率ゼロはどこでやれるんだという疑問が出るのは当然でございまして、それの中身を調べてみました結果は大体こういうことになるわけです。
　公共事業費につきましても、中期展望では伸びることになっておるわけでございますから、これはもう伸ばさないというようなことでゼロということになりますと、約九千億円ぐらいのものがそこで浮くということになります。八千五百億円が浮くということになります。それから臨調答申の指摘事項にかかわる節減合理化、これを全部はじいてみまするとざっと九千億円、合計して一兆七千五百億円が概算要求段階において臨調答申事項を織り込むことによって節減することができるであろう——まだできたわけじゃありませんからね、できるであろうと試算をされておるのでございます。
　御指摘の、法律による二千五百億円はどこへ行ったんだ、それはいま私が言った九千億円の中に入り込んじゃっているわけでございます。そうすると、残る一兆円というのはどういうふうなことになるのか。これは各省庁がゼロシーリングの中で工夫をこらし、各省庁がそれぞれみんな減額して伸ばすべきものを伸ばさない、あるいは削減した。伸びているものもあるのですよ、伸びているものもあるんだけれども、それ以上にへこましたものもあるわけですから、結局は伸びないということになったわけで、その減額した額が約六千億円と思われます。概算要求には織り込まれていない本年度の要するに公務員給与改善費というものがあるわけでございまして、したがって、表面的には計数を見る限り、要調整額二兆七千七百億円が全部概算要求の段階で削減されたように見えるけれども、公務員給与の問題等もまた別に実はあるわけでございますということを申し上げます。
○橋本委員　要するに、公共事業分で約八千五百億、臨調答申に基づく合理化の減で約九千億、ゼロシーリング効果が六千億前後と、大体そういう数字ですね。これだけがいわゆる今度の行政改革によって出てくる歳出の削減分である、そう理解をさせていただきます。
　そこで、それだけの歳出削減をすることについて、大蔵大臣からいま御答弁があったわけでありますが、関連して経済企画庁長官にひとつお尋ねを申し上げたいと思うのです。
　これは国民経済計算上は政府支出の削減につながる性格のものでありますから、経済にマイナスの影響を及ぼすという心配があります。今後の経済運営に当たってその影響を最小限度にとどめるとすれば、いかなる点に注意を払っていくべきであるとお考えか、お述べを願いたいと思います。
○河本国務大臣　私は問題が二つあると思うのです。一つは、いま議論になっております大蔵省の財政試算を拝見しておりましたが、これによりますと、来年は税の自然増収が約五兆弱と計算されております。再来年は五兆強、それから五十九年は約六兆と、これだけの税の自然増収が前提になっておりまして、五十二年度の税収三十二兆が五十九年度には四十八兆になる、こういう前提条件があって、そして同時に、若干の経費の削減をすることによって財政のバランスが回復する、そういうことになっておりますので、いまのお尋ねを二つに分けて申し上げますと、一つは、毎年五兆から六兆という税の自然増収が確保できるような経済運営が必要である、このように思います。それは幸いに第二次石油危機からの影響もほとんど解消いたしまして、五十五年度からほぼ五兆見当の税の自然増収が出るようになっております。ただ、これを継続するということは、過去の税収の推移等から見ましてよほど活力のある経済社会というものを維持しなければなりませんので、幾つかの工夫が必要だ、こう思っております。
　それから、二兆七千億という財政削減による影響でございますが、これは計算上は当然それだけのデフレ効果が出てくるわけでございますが、要するにこの問題は、経済全体にそのデフレ効果を吸収することができるかどうかという問題であると思うのです。昭和五十三年の後半以降日本経済は、第一次石油危機による影響をほとんど解消いたしまして、まず健康状態になったと私どもは考えております。健康状態の経済になりましたので、第二次石油危機によるデフレ効果、石油代金が七兆円から八兆円毎年ふえておりますが、これが国外に持ち出しになっております。このデフレ効果を十分吸収いたしまして、そしてなお五兆前後の税収が生めるような、そういう経済の姿に回復しておる、こういうことでございますから、わが国経済が健康体で経済の活力が持続できるということであれば、二兆、三兆の財政によるデフレ効果を十分吸収することは可能である、このように考えております。
　ただ、念のために申し上げますが、経済がもし健康状態でない、力が弱いというような場合には、わずかのことでも悪い影響が出てまいりますので、全体としての経済の活力を維持することがその前提条件である、このように判断いたします。
○橋本委員　次に、国家公務員の給与改定についてお尋ねを申し上げます。
　五十六年度一般会計予算における人件費の総額は、全予算額の一四・三％、約六兆七千億円と承知いたしております。ところで、去る八月七日人事院から本年度の国家公務員の給与改定について勧告が出されました。この人事院勧告をめぐりまして、今国会が召集されて以来すでに何回か論議が交わされております。政府においても給与関係閣僚会議が何回か開かれたと聞いておりますが、その結論はまだ出されておりません。
　私どもの党の中においても、この人事院勧告をめぐって二つの考え方があることは事実です。すなわち、行政改革を推進するに当たって、国民各層に協力を願い、いろいろがまんをしていただかなければならない。行財政全般にわたって徹底した合理化、効率化が求められているこのときに、人件費といえども聖域ではない。定員の削減ばかりでなく、給与の合理化が図られなければ、その財源を租税という形で負担している国民の理解を得ることには困難があるだろう。しかも、現実の厳しい財政状況の中で臨調答申どおり何らかの抑制を図るべきだ、この考え方が一つであります。
　一方においては、人事院勧告という制度は憲法上保障された労働基本権の制約に対する代償措置の重要なポイントであり、長年続いている良好な労使関係の維持のためにも、この勧告は完全実施すべきであるという考え方があります。
　そこで、この問題に対する考え方を整理する上で幾つかお尋ねをしたいと思うのですが、まず、本年度の人事院勧告による給与改定のための所要額は幾らでしょうか。所要額だけ大蔵大臣からお答え願います。
○渡辺国務大臣　本年度の人事院勧告五・二三％を実施するとした場合の所要額は、一般会計で約三千四百十億円と推定されます。
○橋本委員　本年度の財政事情を見ておりますと、財源面において従来補正財源の大部分を賄ってきた税の自然増収、また公債の追加発行という手段によることはきわめてむずかしいように私には思えます。他方、先般来の台風などによる大規模な被害の復旧を初め、追加財政需要については、給与改定以外にもかなり多額に上ると思われるのですが、本年度の歳入歳出予算の執行状況が現在どのような状況にあるかを御説明いただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　計数の点については事務当局から説明させます。
○西垣政府委員　現在の状況を簡単に申し上げますと、財源の問題につきましては、税収の動向は決してよくありませんので、自然増収を期待できるような状況にはございません。
　それから、前年度の剰余金につきましては、四百八十四億円の剰余金が出ましたが、これは国会の御判断にゆだねるということで期待できません。
　それから、公債につきましては、現在の起債市場の状況からいいましても、それから公債を減額するという政府の方針からいきましても、これは軽々に増発するというわけにはまいりませんので、財源がこれからふえるというめどは立っておりません。
　それから、歳出の方でございますが、今年度の追加財政需要につきましては、いまの段階ではまだはっきりいたしておりませんが、ことしは災害が非常に大きかったということがございまして、災害復旧のために約二千億程度は用意しておかなければならないという状況にございます。
　それから、義務的経費として毎年追加が必要になってまいりますが、過去五年間の平均が約七百億でございます。
　それから、そのほかにも毎年のように約四千億の追加財政需要が必要となってまいりまして、今年度におきましても、少なくとも二千億ということで約五千億のものが、足しますと四千七百億でございますが、約五千億程度の追加財政需要を確保しておく必要があろうかと思います。
　他方、財源につきましては、先ほど申し上げましたような事情でございまして、既定予算の中から生み出すよりしようがない。予備費三千五百億ございますが、その中で五百億程度のものは不時の備えとしてどうしても残しておかなければなりませんので、三千億程度のものを期待する。
　それから、例年節約で幾らか財源を生み出しておりますが、ことしは当初予算から非常に厳しい予算を組んでおりますので、せいぜい五百億程度ではないか。そうしますと、財源として使えるものは三千五百億円程度ではないかというふうに考えられますので、そこで千億以上のものが不足しているというのが現在の状況でございます。
○橋本委員　現時点において財源として約千億円程度が不足。いまの御説明の段階では、これは確定したことは確かに言えない時期ではありますけれども、本年度の給与改定の財源的なめどはなかなか容易に立つ状況にはないということは明らかになりました。
　私自身は、みずからの国会生活の大半を社会労働委員会に所属して今日までまいりました。そうして、人事院勧告が公務員に対する憲法上保障された労働基本権の制約に対してその代償措置の重要なポイントであることだけは十分承知をしておるつもりであります。政府は、人事院勧告を実施するべく最善の努力をすべき責任があります。円満な労使関係を維持するためにも、可能な限り完全実施に向けて努力をすべきであります。しかし同時に、人事院勧告を勧告どおり完全に実施しないと憲法違反になるという御意見がありますが、（「それはそうだ」と呼ぶ者あり）私はこの意見には同調できません。（「憲法違反にはならない」と呼ぶ者あり）全農林警職法事件において、昭和四十八年四月二十五日最高裁大法廷が行った判決が私がこう信ずる根拠であります。代償措置に関する最高裁判例として世間に知られておりますこの判決文の中のどこを読んでみましても、人事院勧告を完全実施しなければ憲法違反とは一言も書いてありません。一言半句ないのであります。むしろ多数意見の追加補足意見が「当局側が誠実に法律上および事実上可能なかぎりのことをつくしたと認められるときは、要求されたところのものをそのままうけ容れなかったとしても、この制度が本来の機能をはたしていないと速断すべきでないことはいうまでもない。」と述べておることをこの際私は明らかにしておきたいと思うのです。（「たった二名だ、それは」と呼ぶ者あり）
　法制局長官、いろいろなやじがありましたけれども、この解釈には間違いありませんね。
○角田（禮）政府委員　御指摘の最高裁判決では、公務員の労働基本権を制約する場合の代償措置の一つとして人事院の給与勧告の制度を挙げておりますので、この制度が実効を上げるように国会及び内閣が最大限の努力をしなければならない、そういうことは当然のことだと解されます。
　ところで、御質問はさらに進んでのお尋ねだと思いますので、それにお答えをいたします。
　人事院の給与勧告を完全実施しないことが直ちに違憲になるかということについては、同判決におきましては直接言及してはおりませんけれども、判決理由全体を総合して考えてみますと、そこまでは断定していないと思われますし、また、橋本委員の御指摘はそのとおりであると存じます。
○橋本委員　もとより私は公務員にのみ給与の抑制を求めるものではありません。人事院勧告の今後の成り行きのいかんにかかわらず——閣僚だけじゃないのです。立法府のわれわれは国民に先んじて財政再建に協力する責任があります。われわれは歳費の引き上げを自粛すべきであります。自由民主党は、党としてすでに議員歳費の引き上げの凍結を議院運営委員会に申し入れ、去る八月十一日議院運営委員会の庶務小委員会において、わが党の委員からこれを正式に提案をいたしております。しかし、人事院勧告の取り扱いは、これはまさに五十七年度予算にそのままはね返ることでありますから、政府としては十分慎重な対応をぜひ要望をいたしておきます。
　そこで、五十七年度予算編成についてお尋ねをいたしたいと思います。
　わが党は、五十七年度においては、当面の財政再建の目標である昭和五十九年度特例公債脱却を目指して増税なき財政再建を達成すべく、行財政改革と歳出削減の推進に全力を挙げようといたしております。しかし、これは容易なことではありません。
　世上、原則的に伸び率ゼロの概算要求がまとまったのであるから、すでに五十七年度予算編成の峠は越えたかのような御議論があります。しかし、これはとんでもない誤りです。仮に本年度の人事院勧告どおり五・二三％アップを行うとすれば、明年度には四千億円を超える金額が公務員給与分として、現在すでに行われております概算要求にそのまま上乗せして必要になるわけであります。ということは、一般歳出のいわば実質的な要求額は五十六年度予算に対して約一兆円の増加になるわけであります。大蔵省の試算どおりであるとすれば、明年度一般歳出増加可能額は五千七百億円ということでありますから、この数字からいけば約五千億円に近い金額の査定をこれから行わなければなりません。しかし、この概算要求そのものがゼロシーリングのもとできわめて厳しかったことを考えてみますと、これだけの金額を査定するというのは大変なことです。加えて税収の動向というものも、先ほどの主計局次長の答弁からすれば、これはわれわれは頭に置いておかなければなりません。国民すべてに何がしかの痛みを牛じかねない苦しい査定でありますけれども、私たち自由民主党は、責任政党として国民に勇気を持ってこの状況を訴えると同時に、御協力を求めながらこれをなし遂げなければならないわけであります。
　そこで、まず総理に、五十七年度予算編成に当たっての基本的な考え方、同時に五十九年度特例公債脱却を図るという既定の方針について、今後これを堅持するのであるという御決意を再度御表明をいただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　いま橋本さんがおっしゃったように、五十六年度の予算編成に当たりましても、私どもは五十九年度特例公債からの脱却を目指しまして二兆円の発行減額を行いました。私は五十七年度の予算編成に当たりましても、この五十九年度特例公債脱却の路線上におきまして、増税をしないで財政再建のための予算を編成をしたい、こう決意をいたしまして、党にもお諮りをし、かつてないことでございますが、ゼロシーリングという手法を用いました。いまゼロシーリングのもとにおきまして概算要求が各省庁から出されまして、これから今回の臨時特例法の成立等と見合いながら予算編成に向かうわけでございますが、五十九年度にはぜひ特例公債から脱却をしたいということからいたしまして、五十七年度予算もそういうことをぜひ達成をしたい。党の御協力を得、また国会の御理解、御協力もいただいて、これをぜひ実現したいもの、このように考えております。
○橋本委員　そこで、五十七年度予算の具体的な姿について、ちょっと一、二お尋ねをしたいと思うのです。
　まず前提となる税収についての見通しは、先ほどの事務当局の答弁ではなかなか立ちにくいかと思いますが、できるだけこの税収についての見通しをお聞かせいただきたい。それと同時に、いま総理のお言葉にもありましたが、増税に頼らずという言葉の意味するところについて御説明をいただきたいと思うのです。
　行政改革を進める上に当たって、その痛みを等しく分かち合うという点において、負担の公平というものは欠くことのできない前提要件であります。ことに税負担の公正確保というものはきわめて重要な課題でありますが、現実に制度及び執行の状況に対してはさまざまな批判があるところであります。臨調の第一次答申の中にもこの点触れられておりますけれども、税負担の公正確保については、私は本当に国民の大多数が強く要望しておられると思う。ことに、租税特別措置等についてその負担の見直しを求める声というものは非常に強いと私は感じております。ところが、この見直しを行う場合に、結果的に部分的な増税となる場合には政府はこういう見直しもしないということでしょうか。それとも、税負担の公正確保という視点からの見直しを行う場合において部分的な増税はあり得る、そういうことでありましょうか。ここをひとつはっきりさせていただきたい。
　同時に、五十七年度における公債発行額をどの程度縮減される予定か、これも明らかにしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　一つは税収の動向でございますが、実は五十七年度の税収の動向は、何と申しましても経済見通しがまだできておりませんから、いまのところでは確定的なことを申し上げることはできません。何とかこの中期展望に盛られたぐらいのものは実現するように、先ほど企画庁長官もおっしゃいましたが、経済の運営を着実に進めてまいりたい、そういうようなことでございます。
　今年度の税収につきましては、八月までの徴収の進捗割合がわかったわけでございますけれども、八月分の税収は前年に比べまして、進捗割合では二・六ポイント実は下回っておるというようなことでございまして、どこからそういう狂いが出てきたのか頭を痛めておるわけでございます。五十五年度の補正予算等で税収の追加見積もりをやったわけでございますけれども、五十五年度の決算をいたしてみると、税収は予算で計上したよりも結果的には二千八百億円下回った、見込み違いが少しあったわけであります。しかし、そういうふうに下回らぬだろうと思って五十六年度の予算を組んでございますので、それが響いているのかなとも考えてみたりいろいろしておりますが、しかしながら四、五、六、七、まだ四カ月でございますから、半年も過ぎない状態では一年分の見通しを確定的に申し上げられない。八月などビールも売れたというから、その統計が出てくるのは十一月ごろになるわけです。したがって、あと三カ月ぐらい過ぎてみないと、物品税も十月から一部上がるというものもございますので、そこらを見なければならぬ。やはり十一月末にならぬとことしの税収についても実は確たることが言えないというのが実情でございます。
　それからもう一つは、租税負担の公平確保ということは非常に重要だ、ついては、いろいろと見直すべきものも暮れのころになればあるんじゃないか。国会であれだけ、いろいろな不公平だとかもっと是正せよとかいう議論がずいぶんある部分もあるようだから、そういう部分の手直しをすれば税収がもっと上がる。これは増税になるのか、増税なきと言うんだから、そういうこともやらぬのかということでございますが、それは新しい税目をこしらえて取るということでもないし、税率を上げるということでもないし、まあでこぼこ是正という程度のことは増税には当たらないのではないか、私はそう考えておるわけでございます。
　それから、五十七年度における国債の発行についてのことでございますが、実は国債も非常にだぶついていて、政府の出す借用証書なんですから一番信用がなくてはならぬわけでございまして、民間が出すものは、会社がつぶれるかもしらぬし……（橋本委員「金額だけ言ってくれればいいです」と呼ぶ）したがって、これは私としては利率も安く喜んで引き受けてもらえるんじゃないかと思ったところが、それがそういうようなわけにはいかない。したがって、国債の発行は非常に苦労しておりますということであります。しかしながら、予算に決めた程度のことは何とか消化をさせたい、こう考えております。
○橋本委員　五十七年度の縮減はどれくらいを考えておられるかと聞いているんです。
○渡辺国務大臣　わかりました。
　五十七年度は、中期展望では一兆八千三百億円というようなことが書かれておりますが、これも先ほど言ったように、五十七年度の税収が一体どれぐらい見積もれるのか、それによって予算規模は何ぼにできるのかというような問題との絡みもございますから、確たることは申し上げられませんが、いまのところ中期展望に掲げてあるぐらいのものはぜひとも削減をしたいという強い意思を持っております。
○橋本委員　渡辺大臣の御答弁を聞いておりますとだんだんわからなくなります。しかし、いま少なくとも……（「同じ党内でわからなくちゃしようがないじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、わからぬものはわからぬよ、どこの党だって。しかし、少なくともいまの論議からいく限り、われわれは五十七年度予算編成に関する限り徹底した歳出削減によって財政再建を進めなければならぬということだけは明らかになりました。そして、その必要性はむしろ五十八年度以降にもますます大きなものに恐らくなるでありましょう。
　しかし同時に、一方では、本当に弱い立場の方々、真の弱者に対する配慮というものは、われわれは忘れることができないわけでありますし、また、対外的な見地からも増加せざるを得ない経費というものも、これは否定できるものではありません。一方では、いかに公務員の定数を削減し、いかに節減を求め、いかに不要不急の経費を削減することに努めたとしても、こうした避けることのできない経費増を賄い切れないときというのは必ずいつかやってくるわけであります。負担増が困るからといって何でもかんでも歳出削減で無制限に対応すればいいというのも、責任政党としていつまでもわれわれがとるべき態度ではありません。現時点において判断できない要素が非常にたくさんある将来の問題ではありますけれども、来年の憂ごろには臨時行政調査会の基本答申も出される、そうした予定が進んでおると伺っております。これに対する現時点での総理御自身のお気持ちとあわせて、現段階において、いま考えておりますようなこうした問題点について総理はどのように認識しておられるのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、五十九年度少なくとも特例公債脱却を目指して、五十七年度、五十八年度におきましても特例公債の発行を減額していきたい、こう思っております。
　しかし、新しい時代に、また内外の情勢がきわめて厳しい中でこれを行うわけでございますから、非常な困難が御指摘のようにあろうか、こう思います。しかし、政府といたしましては、納税者の立場に立ちまして、できるだけ国民の皆さんに大きな負担をかけないで、できるだけ行財政の縮減合理化に全力を挙げまして、そのときそのときの情勢を踏まえて、そして財政再建の目標を達成しながら予算編成をしていきたい、このように考えています。
○橋本委員　そうした御決意、私もそのとおりであろうと思うのです。
　この行政改革関連特例法案を成立をさせ、より本格的な行財政改革に向けて一歩を踏み出すということは、今国会において何としても私たちがなし遂げなければならないことであります。しかし同時に、本法律案の成立というものは、それ自体が目的ではありません。むしろこれは行財政改革の本当に第一歩を踏み出したということになるわけであります。
　これから先の行政改革というものを考えていけば、中央省庁の再編成だけを考えたところで、これは大変なことです。国と地方自治の関係に手を入れ始めれば、これも膨大な問題点が出てくるでしょう。さらに地方支分部局あるいは特殊法人、こうして広げていけば本当に実は頭の痛くなるぐらいの難問が山積をしております。立法府としても改革への努力を惜しまないということは当然でありますけれども、私は、政府も臨調の答申をただ漫然と待つばかりではなく、政府みずからの意思として行政コストの節減、減量化というものに努力をお示しにならない限りにおいては、この行財政改革に当たって前途に横たわる難問を処理していく上で一番われわれが必要とする国民の理解と御協力というものは得られるものではないと思うのです。政府自身が、臨調の答申、指摘を待つばかりではなく、みずからが努力をしなければなりません。
　私はもう人事院勧告についてこれ以上議論をするつもりはありませんけれども、地方を含めた公務員の定員あるいは機構の簡素化などについて、政府自身は一体どのような努力をしておられるのか、同時に、これからのより本格的な行政改革というものにどのように取り組まれる御決意であるのか、行管長官、ぜひその御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　行革を人様にいろいろお願いする前に政府がみずからやらなければならぬという御趣旨はまことに同感でございます。政府におきましても、いままでのいろいろな行革をやっておりますが、その中でも五十五年度行革として特に力を入れておりまするのは、許認可の整理を思い切ってやろう、そういうことで積極的に二年間に一万件ある許認可のうち一千件を整理しよう、これでいま各省と折衝して進行させておるところであります。
　臨時行政調査会におきましても、許認可に関する分科会をつくりまして、さらにそれを上回る改革を政府にやらせようというお気持ちで取りかかっておられるようでありますが、われわれも臨時行政調査会の方に積極的に資料を提出する等の協力をいたしまして、相ともに力を合わせて、この許認可の整理という一番むずかしい、また大事な眼目にいま取りかかっているところでございます。
　そのほか、各省庁の経費節減等につきましては、大蔵省から何回かにわたりまして各省庁に協力の要請がございまして、この点についてもいろいろ努力をしておるところでございます。ことしは災害そのほかで五千億円前後の追加支出を必要とするやに承っておりますし、しかも財源はゼロという情勢を承っておりまして、この緊要な事態に対してどういうふうに対処すべきか、まずやはり努力をすべきは政府側でなければならぬ、そういうように考えまして、それらの金額の確定等々がありましたら、これは内閣を挙げてそれに対処する方策を検討しなければならないと思っております。
　それから、臨時行政調査会の側からは多少指摘もございましたが、今度の法案にも最終のところへお願いしてありまする国務大臣が歳費を寄付して、そして自粛を示すということでございます。この点につきましてもすでに法案化いたしましてお願いをいたしておるところでございます。
　これは政府とは関係ございませんが、自由民主党といたしましても、橋本委員が先ほど御質問の中にお述べになりました国会議員がみずからその範を示そうというお考えには、私は全く議員の一人として同感でございます。山口鶴男委員と私、群馬県で同じ場所に生まれたわけでございますが、わが群馬県におきましては、自由民主党の県会議員の皆さんがすでに党議をもって歳費の抑制をやろう、多分、当分の間と言っておりますが、幹事長の話では五十八年の三月の地方選挙まで凍結をする、そういうことを決めまして野党の皆さんにも御同調を求めており、群馬県の社会党は非常に好意的に同調するやに承っておりまして非常に感激しておるところでございます。そういう意味で、政治家がみずから率先してやるということはやはり大事ではないかと思う次第でございます。
○橋本委員　群馬県だけのコマーシャルは困るのでありまして、私はいま政府の御決意を伺ったわけであります。しかし、その決意を承った上で、私は一言行管長官に申し上げたいことがあります。
　明年度から国家公務員の定員削減を強化し、現行の削減計画を強化改定をされて、新たに明年度を初年度として五年間五％の定員削減を実施される。私は、この方針を政府がとられたことは、この時期において当然だと思います。
　しかし同時に、これを実施するに当たって悪平等だけは絶対に避けていただきたい。各省庁一律だとか、どこも軒並みだとか、そういう考え方だけは私は絶対に困るのであります。この点については行管長官、ぜひ悪平等は避けるという御確認をいただきたいと思うのです。一部には不心得な人もあるかもしれませんが、総じて日本の国家公務員というものはきわめて熱心にその職務を遂行していると思います。
　臨調が発足した当時、民間から出られた臨調の委員の中には、臨時行政調査会の事務局の諸君に対して必ずしも全幅の信頼をおく方ばかりではなかった。しかし、七月答申をまとめるまでの過程の間に、臨調事務局の職員の熱意というものを全員がそのとおりに受けとめられ、公務員に対する認識を改められたということは行管長官はよく御承知のとおりであります。
　私は、厚生大臣在任のわずか十一カ月の間に、厚生省の職員三人の葬式に参列しなければならなかったという大変つらい記憶を持っております。三人とも過労による突然の死でありました。さらに、私自身がスモンの患者さんたちとの和解交渉を進める上でその中心になってくれました局長は、間もなく病気に倒れて退官をいたしております。現実には私は、国家公務員の大半というものは本当にぎりぎりの能力を発揮して努力をしてくれていると思います。それを承知の上で、なおかつ国民的な要請にこたえて簡素で効率的な政府を実現するためには、この上もなお定員の削減をしなければならない、それに協力してもらわなければならないというのが現実でありましょう。
　ことに今回の計画の中では、従来は聖域とされ定員削減の対象とされておりませんでした国立大学の教官、さらにその国立大学医学部の付属病院に比して四〇％しか定員を配置されていない国立病院や療養所等の医師、看護婦までを定員削減の対象に加えたわけであります。これがいけないとは私は言うつもりはありません。その中にも見直さなければならないところは恐らくあると思います。
　しかし同時に、国の行政の中には、むしろ積極的に国民の要請にこたえるためには今後なお増員を必要とする部分も当然あるわけでありますから、そういうものを無視した悪平等な定員削減というものは行政管理庁としてなすべきではない、より不要不急の分野がそれだけ削減の対象になるということは当然でありますけれども、悪平等は絶対に避けるということだけは行管長官に御確認を願いたいと思うのです。
　私は、第九十一国会の予算委員会における行政改革の集中審議の際に同じことを政府に申し上げました。私は、業務量をそのままにしておいて定員だけを削減するというやり方は、もう、一つの限界に近づきつつあると思います。むしろ積極的に、いま行管長官がお述べになりましたように、たとえば許認可その他をいま進めておられるということでありますが、事務事業の量を減らすこと、事務事業の整理合理化をまず考えながら機構、定員の削減合理化を行うべきであるという考え方を今日もなお持っております。
　そのためには、すでに目的を達成したような法律は積極的に廃止をする、許認可、検査、検定、登録といった業務についても、いま長官は許認可だけを触れられましたが、極力洗い直しをする、その中から廃止できるものは積極的に廃止をする、緩和のできるものはできるだけ緩和する、そして業務量そのものを縮減することによってより合理的な定員の削減を行うべきであると考えておりますが、政府のお考え方をこの機会にぜひ述べていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　お示しのとおり、悪平等は絶対避けたいと思います。それから、やはり仕事を減らしていくことが人員を減らす基本でなければならぬ、そのように思います。
　お示しのように日本の公務員は、外国の公務員に比べますれば非常に勤勉で優秀であると思います。全般的な職員の定数等を国際的に比較してみましても、これは概数でございますが、人口千人について国家公務員、地方公務員、それから自衛官、軍隊を合わせた数で比べてみますと、（「軍隊というのはおかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）外国の話です。外国の例もあわせて申し上げますと、英国が千人の中で百五人くらいの公務員を使っていますが、日本は四十五人であります。アメリカ、フランス、ドイツあたりが約七十人台でございます。そういう数字を見ますと、日本の国家並びに地方公務員の数は国際比価においてはわりあいに少ない、スモールガバメントであると言われておるのであります。
　しかし、これを国内比価で見ますと、国内の企業そのほかと見比べると生産性は非常に低い。そういう意味で、税金を納めておるのは企業であり国民の皆様でございますから、特に企業や国民の皆様は石油危機において血の出るような努力をして減量をやり、苦労していま生き残っておるわけでございますから、政府も当然それと同等以上の努力をしなければならぬので、そういう意味でも人員の縮減ということを心がけておるわけでありますが、悪平等は避くべきである、そのように思っております。
　そのために五年間に五％の削減をいま心がけて進めておりますけれども、一番多い役所等で約八％程度にいくでしょう。少ないところ、たとえば厚生省とかそのほか重要な福祉関係にわたるところは三％程度になります。平均して五％という形で進めておりまして、やはりいま行政需要の多い外交官関係あるいは国税庁関係あるいは大学、病院、福祉関係でありますが、そのほか航空管制要員、登記所あるいは海上保安庁、こういうような部面につきましては、今後ともわれわれはいろいろ心がけてあげなければならぬ点であると思っております。
　御趣旨に沿って実行いたしたいと思っております。
○橋本委員　そこで自治大臣にちょっとお尋ねをいたします。
　行政管理庁の資料によりますと、昭和四十二年度以降五十六年度末までに国家公務員の総定員は約九千人純減をいたしております。ところが、その同じ期間内に地方公務員の総数は約八十万人程度ふえていると言われております。もとよりその半数程度が学校、消防、警察といった国民生活に密接不可分な分野の増員でありますし、その他の大きな部分も福祉関係、病院あるいは水道等の部門で増員がなされておって、その多くの分野においては国が職員配置の基準を定めているために、地方自治体として自由がきかない状況にあるということも十分承知をいたしております。しかし同時に、昨年後藤田自治大臣の答弁の中で、一般行政部門だけで八万八千人ふえておるということを認めておられました。この八万八千という数字は、五十五年当初数字に直せば九万四千八百九十四人であります。
　私は、国が法律を減らし、許認可、検査、検定、登録といった業務の見直しを行っていけば、当然それに連動する部分の地方公務員についてもその分野における定員の削減はできるはずだと思うのですが、実は地方公務員の実態がどうもよくわかりません。法令の改廃あるいは予算の編成の際にも、地方自治体の増員に結びつかざるようということで十分われわれはよく気をつけておるつもりでありますけれども、この辺の実態がもう一つつかめないために、結果的に地方自治体にあるいは迷惑をかけていたかもしれない、私どもそういう感じがしないでもないのです。
　そこで、自治大臣にお願いを申し上げたいのでありますが、地方公務員の中で国の仕事に連動してふえていっているものは一体どの程度あるのか、それはどんな分野なのか、仮にどういう行政を国の方で直していくことになればどれだけの削減が地方ではできるのか、これは大変むずかしい資料ではありますけれども、この辺を明らかにできるような資料をできるだけ早期に本委員会に御提出を願いたいと思うのです。
　同時に、地方公共団体の標準定員のモデルをいま作成しておられるということでありますが、実はそういう解析資料がないとそのモデル自体もきっちり把握できません。ですから、この資料はぜひいただきたいと思うのです。同時に、地方公共団体における標準定数のモデル作成のめどをいつごろに置いておられるのか。
　この辺まとめて自治大臣からお答え願いたいと思います。
○安孫子国務大臣　地方公務員の定数の状況は、橋本先生十分御承知のことだと存じまするが、私から一応お答え申し上げます。
　地方公務員数は昭和五十五年四月一日現在で三百十六万七千人でございます。昭和四十二年四月一日から昭和五十五年四月一日までの十三年間に八十万七千人増加しております。増加率は三四・七％でございます。この増加状況を見ますと、昭和四十二年から昭和四十九年までは増加率が年々上昇してまいりましたが、昭和五十年以降は鈍化をしております。
　この増加状況を見ますと、国の法令等の基準により定員が定められておりますところの教育、警察及び消防のいわゆる特別行政部門の体制整備によるものが最も多いのでございまして、増加数が約四十一万一千人、全体の増加数の五一％になっております。住民福祉と密接な関連を持っておりまする保育所、公害、清掃等のいわゆる福祉部門でございますが、この面におきましては二十三万一千人、率にいたしまして二八・六％の増でございます。さらに、住民の日常生活に欠かせない病院及び下水道事業等の企業会計等における増員数が約七万人、八・七％でございます。これらの部門は総計いたしまして全体の八八・三％を占めることに相なっております。
　ところで、御指摘のようなその他の一般行政部門の増は九万五千人でございまして、増加数構成比は一一・七％となっておりますけれども、これを団体別に見ますと、都道府県におきましては……（橋本委員「都道府県で減っていて市町村でふえていることは存じております」と呼ぶ）国と同様の企画的な事務を行っておる面もございまして、約九千人の減になっております。市町村におきましては、地域住民の日常生活に密着した事務事業を担当しております関係上、行政水準の高度多様化、人口の都市集中化に対応するための増員を余儀なくされておりまして、四十九年までに九万一千人増加をいたしましたが、それ以降は市町村におきましても増員抑制の努力がなされておりまして、約一万二千人の増に相なっておるのが現状でございます。
　この定員の問題はきわめて重要な問題でございます。そこで、この定員の適正化ということについては自治省としても……（橋本委員「私の持ち時間は半までですから簡潔に願います、まだほかの質問をやりたいから」と呼ぶ）それでは、ただいま御要望のありました点にについては、統計上の問題、これは遅くとも年度内を目途といたしましてその成果を得たいと考えて、いま急いでおるところでございます。
　なお、公務員増加の実態分析資料の点もございましたが、これは若干時日を要すると存じます。
○橋本委員　若干時日は要しても出していただけますね。
○安孫子国務大臣　この委員会中はなかなかむずかしいのではなかろうかと思っております。しかし、なるべく急ぐようにいたします。
○橋本委員　同時に、地方公務員の給与についても自治大臣にちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　よく前に、年金について官民格差という議論がありました。この問題も決して消えていません。ところが今日は、こうした議論の焦点は、実は地方公務員の給与と国家公務員の給与の格差というものにまさに集中してきました。私はもう時間がありませんから議論をする気はありません。しかし、一番実態を御承知の自治省として、給与水準が異常に高い地方公共団体に対して今後一体どう指導されるおつもりでしょうか。簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　給与の問題につきましては相当高い給与の団体があるわけです。これは真剣に是正を図らなければいかぬ。そこで個別指導をしなくちゃいかぬと私は思っております。そこでまた、個別指導をするにいたしましても、なおそういう状況が続くという場合には、財政的措置も考えざるを得ないだろう、こういうふうに思っております。