Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林部政府委員　私からちょっと御説明させていただきます。
　スパイクタイヤ問題は、環境庁のみで取り組める問題でございませんで、関係省庁が集まって五十八年以来連絡会議を持ちまして、定期的に集まりながらいろいろな施策を進めてきているという経緯がございます。そういうような経緯の中で、冒頭に大臣からも御説明ございましたように、各省庁がそれぞれ分担しながら取り組んできておりましたところに、本年の六月に自民党の方からも提言をいただいておりまして、さらにその問題の具体化についても私ども連携をとりながら前向きに進んでいくということでございます。
　それから、条例問題につきましては、それぞれの自治体のお立場での条例に対する取り組みが行われておりますし、全国的なベースの問題につきましては、先ほど警察庁の方からお答えがございましたように、慎重な取り扱いが必要であるというようなことで検討が続けられておる、こういう状況になっておりまして、各省庁が連絡会議の中で調整をしながら連携を保ってやっている形になっております。
　先ほど運輸省の方で援用されましたが、五十八年の秋に、私ども環境庁の大気保全局長名で二十数カ所の関係道県に通達を出しまして、行政指導で使用自粛その他の措置をとっていただくようにお願いいたしておりまして、その後、十カ所の自治体で要綱によりまして行政指導による使用自粛というようなことが行われているという現状でございます。
○竹村委員　私は、三年ぐらいをめどに全面禁止に向けて何とか努力をしていただけますでしょうかとお聞きしたんですけれども、そのお答えはどうですか。
○林部政府委員　率直に申し上げまして、三年以内に全面禁止というようなことは非常に困難であろうと思います。
○竹村委員　どうして困難なんですか。
○林部政府委員　これは私だけの立場ではなかなかお答えし切れないわけでございますが、各省庁からいろいろと御説明ございましたように、ヨーロッパあるいはアメリカとは日本の気象の状態も違いますし、それから、国内的に申しましても、北海道からその他の地域まで降雪量あるいは気象条件も非常に違っておりますので、一元的にそういう措置をとることは非常に難しいんではないかということで、簡単に全面禁止という方向のコンセンサスが得られない。したがって、地域地域の特性に応じ事情に応じて、弾力的に、しかしながらできるだけ効果のある方法をとりたい。
　先生からの御発言もございましたが、私どもも、現実にスパイクタイヤのピンを減らすということによって降下はいじんの量をもっと大幅に減らすことができないかというようなことを中心に、これから具体的な方策についてさらに前向きに進んでいくというような状況にあるというのが現状でございます。
○竹村委員　大変官僚的なお答えでして、三年で努力いたしますなんて言っちゃったら、後、大変ですからわかりますけれども、しかし、不可能でございますと言ってしまうことはないんじゃないかと思います。
　環境庁長官、いかがお考えでしょうか。
○石本国務大臣　今局長が申しておりますように、いろんな状況があろうかと思います。先日、新聞に出ていたんですが、仙台市は何か全面禁止しますというような声が出てきたようでございますし、国の法律をつくって、そしてそれをかぶせることももちろん必要でございますが、できますことなら、北海道の知事さんもそういう意向をお持ちでございますので、地域ごとにそういう条例をまずおつくりできないものだろうかというように考えますが、三年以内というお言葉を真に受けまして、そのとおりにできるかどうかわかりませんけれども、その方向に向かって努力をするということを全部で検討してもらいたいと思っております。
○竹村委員　結構です。これは多くの省庁にまたがることですので、命にかかわる問題ですから、各省庁の御努力を私ここで御期待して、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辻委員長　上野建一君。
○上野委員　私は、お許しをいただきまして、先端技術の公害についてお伺いをし、その総合的な対策をぜひやっていただきたい、こう考えるところであります。
　実は、きょう地下鉄をおりましたら、偶然にもチラシを配っておりまして、その中に、石本環境庁長官が、我が国の大気汚染公害は改善されていない、特に自動車の公害などを中心にして依然として深刻であるという認識を公にお話をされたということが書かれていました。公害の関係の団体のようですけれども、きょう雨の中でチラシを配っていました。
　そういうことで、取り巻く情勢としては、民活なり行革なり、規制を緩和する方向に行っておる中で、石本長官が人間を大事にするという立場から大変奮闘されている、まずこのことに敬意を表しておきたいと思います。石本長官の在任中にいろいろな公害問題が大きく前進するように、冒頭まず要望をしておきたいと思います。
　そこで、私がきょう質問したい第一の問題は、既に問題になっておりますけれども、ＩＣの工場でアメリカにおいても日本においても大変大きな被害を出しておるという問題です。アメリカなどではシリコンバレーの猛毒の廃液によって十三人死亡している、あるいは日本でも東芝の姫路の工場でやはりそういうことがある、日本でも八人死亡している、そういう状態が半導体の工場から出ております。ところが、工場は、ここにもその事故を起こした工場のパンフレットがございます。宮崎の沖電気のパンフレットなんですけれども、極めてきれいな緑の真ん中に工場がある、そしてクリーンな工場だということであります。このパンフレットからは、人間が死亡するような事故が起こるとはちょっと考えられない。したがって、半導体の工場はきれいな環境を要求するけれども、その工場自体は非常にクリーンじゃないんだ、いろいろな公害を出しておる、こういうことでございます。
　したがって、こういう状態の中で、もう今までのことは時間の関係もありますから結構ですから、今後暫定措置などを含めて、環境庁としてはどのような対策を予定をされておるのか、これから進められようとしておるのか、この点をまず冒頭にお伺いしたいと思います。
○杉戸説明員　お答え申し上げます。
　先端産業の立地に伴います環境問題という観点から、環境庁におきましては昭和五十九年度にＩＣ工場についてのケーススタディーを行ったところでございます。その内容といたしましては、ＩＣの製造工程につきまして、取扱物質とかあるいは排出の形態などにつきまして把握をいたしまして、環境保全上配慮されるべき事項を検討いたしたところでございます。今後、その結果を整理いたしまして、都道府県などの指導に際して活用してまいりたいと考えております。
　また、その半導体工場などにおいて使用されております有機塩素系の化学物質、例えば溶剤とか脱脂洗浄剤などに使われております。そういう物質に関しましては、これは地下水の汚染を防止するという観点から、排出の抑制に関します暫定指導指針を設定いたしまして、地方自治体を通じての指導を行っておるところでございます。
　また、このような物質に関しまして、公共用水域の汚染の実態とか工場、事業場からの排水実態につきまして緊急的な調査を実施するなど一所要の対策を講じているところでございます。
○上野委員　そこで通産省にお尋ねしますが、いろいろな薬剤を使っておられる。それから材料、ＩＣの工場の特殊な材料、それからガス、こういうものがいろいろ出てきておるわけですけれども、これについて実情はどのような把握をされているか、通産省の現状の把握の状態についてお伺いします。
○島説明員　お答えいたします、
　ＩＣ集積回路等の半導体工場では、ガス状、液状の化学物質が多種類使われておりまして、大まかに大別をすれば四つぐらいのカテゴリーに分けられるのではないかと思っております。
　一つは、シリコンのウエハーに半導体の単結晶を成長させるというようなことに使いますシリコン系のガスでございまして、代表的なものはモノシランと言われております。それから二つ目は、トランジスタなどの半導体素子をつくり込む工程等々で用います、アルシンとかホスフィンと呼ばれておりますけれども、そういったガス類があるわけでございます。それから三つ目は、いろいろな酸化膜なんかを取り除きますときに使います、いわゆるエチンガスと言っておりますが、その中では三塩化硼素等が代表的なものではないかと思われます。最後に、ウエハーを洗浄いたしますけれども、そういう工程で有機溶剤としてトリクロロエチレン等が使用されている、このように承知をいたしております。
○上野委員　それで、実は私の方の千葉県でも新しく先端技術の工場を誘致しているのですけれども、それが二百四十五社あるのです。そのうちの一〇％はＩＣの工場なんです。
　それで、主要な半導体の工場、全国的には百六十社あるそうですけれども、その中でも特に重要だと思われるのを図面に入れてみたんです。そうしましたら、まさに全国ずっと半導体の工場で覆われるのです。百六十分部入れると真っ黒になってしまう。そのくらい数多くなっています。ですから、それが一斉に公害を発生をしているという状態になりますと、これはもう、後で申しますが、大気汚染なども含めて大変な事態になるのじゃないか、こう思われるわけで、その観点から特にお伺いをしておるわけなんです。
　そこで、通産省は、それではそういう把握をされているシリコン系ガスを初めとして四種類ばかりあるそういうものに対して、その処理というものについてはどのように対策をとられているのか、その点をお伺いします。
○石田説明員　御説明申し上げます。
　先生のただいまのお話にもございましたような特殊材料ガスでございますとかある種の有機溶剤でございますとかというようなものが環境に影響を与えるようなことがあってはならないということの重要性につきましては、深く認識をいたしております。
　したがいまして、既に、まず特殊材料ガスについてでございますが、現在、高圧ガス保安協会におきまして、都道府県の取り締まり担当部局の方それから学識経験者などから成ります委員会を持ちまして、情報の収集に始まりまして、特殊材料ガスを取り扱う事業者が守りますべき技術基準を作成いたしているところでございます。
　もう一つ、有機溶剤に関連するものでございますが、今もございましたように、トリクロロエチレンでございますとかテトラクロロエチレンなどというような有機溶剤につきましては、既に昭和五十九年の二月に、関係業界の方に対しましてその生産から使用、貯蔵に関しまして漏出が防止されるよう徹底を図るように通知いたしたところでございますし、さらに同年八月には、有機溶剤に係る暫定排水濃度の目標を定めまして、これを同じく関係業界などへ通知いたしたところでございます。
○上野委員　ちょっと明確じゃないのですけれども、その委員会をつくって技術基準をつくっているというのですか、それとももうつくって出したというのですか。
○石田説明員　ただいま委員会におきまして鋭意基準の作成の作業中でございます。
○上野委員　いつごろできるのだ。
○石田説明員　基準の作成それから関係業界への周知徹底まで含めまして今年中に行いたい、かように考えております。
○上野委員　次に、労働者の関係で、働く人たちの健康の問題。これは極めて重要な問題でありますので、労働省は特にこれに対して対策をとられておるとは思いますが、しかし、やはり死亡事故まで起こっておる、こういうことでありますので、今までの事故の件数、これは労働基準局が掌握をしておるのだと思いますけれども、ここで働く人たちの健康を守るという意味では、どのような対策、例えば作業保安基準とかそういうものをつくられておるのか、これを現状の実態をお伺いしたいと思います。
○冨田説明員　半導体製造工場におきまして有機溶剤とか材料ガス等により発生したと思われます労働災害は、昭和五十六年から五十八年までの三年間については五件発生したことを把握しております。その被災の程度は、死亡三名、中毒六名、その他五名の計十四名でございます。
　これらの有機溶剤、材料ガス等による被害を防止するために、労働安全衛生法に基づきましてそれぞれの取扱基準の設定あるいは取扱労働者の健康管理等を関係事業者に義務づけておりまして、これらの遵守について指導を行っているところでございます。具体的には、有機溶剤については有機溶剤中毒予防規則あるいはアルゴン、ヘリウム、フロン等の不活性ガス等によって起こる酸素欠乏等については酸素欠乏症等防止規則がございます。
○上野委員　すると、労働省は具体的に各工場の保安基準とかいろいろその実態を、工場に立ち入って労働者の実態を調べたというようなことはあるのですが。事故が起こってから−事故が起きたところではわかりますよ。報告があった分だけはここに出ている。しかし、この報告のないのもあるでしょうし、今の労働基準局では把握し切れないのじゃないですか。
○冨田説明員　労働災害あるいは職業性疾病等の発生状況につきましては、労働安全衛生法によりまして事業者にその発生状況等を報告するように義務づけてございます。労働省では従来よりその把握に努めておりまして、その結果に基づく具体的な措置をとってきているところでございます。
　ただ、この半導体製造工程における問題点につきましては、まだ法規制ができていない部分もございます。あるいは人体に対する影響のはっきりしないようなガス等もございます。それを受けまして、本年度から専門家による実態調査を含む研究調査を行う予定でございまして、現在その準備段階に入っております。
○上野委員　その実態調査をいつからやるのですか。今年度中にやるというのは、もう大分なっているんだけれども、今年度中ですか。それは今年度中に終わるのですか。
○冨田説明員　この実態調査を含む調査研究の実施予定は、今年度と来年度二カ年を予定しております。今年度につきましては、既に関係専門家の内諾を得まして、具体的に調査項目等をどうするかなどの検討をこれから始めようとしているところでございます。
○上野委員　僕はそれがいやにのんびりしているんじゃないかと思うのですよ。そのガスとかなんかの関係はほかの省庁でやるわけですから、あなたの方はその労働者の実態を、企業を調べるわけですね。例えば、全国で今百六十、それを考えますと、いかに労働省予算が少ないからといったって、そのくらいのこと一年でできないということはないでしょう。二年もかかるというのは一体どういうわけですか。
○冨田説明員　既に事故の発生した現場には立入調査等を行っております。
　ただ、基本的に具体的な効果的施策を講ずるために必要な調査が要るわけでございまして、そのために一年、二年の期間をかけて抜本的なものをつくろうということで現在進めておるわけでございます。
○上野委員　労働省、それは少し怠慢ですよ。というのは、その実態のこと、それから対策などを含めてはあなたのところだけでやれるわけじゃないのですから、あなたのところは、やはり保安上の問題を含めて労働者の実態をもっと、どういう労働条件で働いているのか、それをやはり明らかにすることなんじゃないでしょうか。むしろあなたのところが早くやらないと、ほかのところでも対策が立たないようなところもあるんじゃないですか。それを二年もかけなきゃできないなんて、しかももう六月でしょう。六月も間もなく終わるわけですから、それでまだ準備中というのは、どうも労働省というのは何か動きが鈍いような気がするんですがね。
○冨田説明員　ただいま私が準備中と申し上げましたのは、シリコンバレーその他、諸外国の文献等を取り寄せまして、内部でその検討をしているわけでございます。冒頭にお答えしましたように、既に現在の法令で施行されている部分もございます。それらについては監督指導等を通じて同種災害の防止に努めているわけでございます。
○上野委員　実は今度の「朝日ジャーナル」を見ましたら、ちょうど死亡した小木曽哲夫さんという方のことが書いてあるんです。これは何が原因でどうなったかということがわからないんですね。それで、死亡する直前になってもこの人は企業秘密だからといって、肝心のことになると親にも事実を語っていない、そのことが出ているのです。
　これは企業の今みたいな状態の中ではなかなか企業は明らかにしない。そして事故があってもなお明らかにしないのですから、そうだとすると、やはり役所が積極的に労働者の命と権利を守るその立場でやらなければいかぬわけで、だから、こういう真相がわからないものですから、すべて企業秘密だということになってしまう。それで死亡事故が起こってからじゃこれは遅いわけですよ、もう既に死亡者が出ているわけですから。そうだとすれば、もっとこれらの問題を、その亡くなった方を無にしないためにも積極性があっていいんじゃないでしょうか。
　外国の文献など、私どもはこうやっていろいろ持っていますよ。そんな何日もかかりゃしない。今もう既に通産省に聞いたらちゃんとわかっているでしょう。とりあえず四種類だと言っているでしょう。まだ何百とあるらしいけれども、とりあえず危険なのは四種類だ、しかもそれは大量に使われている。そこまでわかっているんだから、外国の文献なんか、何も何カ月もかけなくたってわかるじゃないですか。やはり労働省はもっとちゃんとしてもらわなければ困りますよ、こういう問題は。
○冨田説明員　通産省さんのお答えになった四種類は、物質の分類だと承知しております。実際に半導体製造工程で使っている有害物質等は、数十種類に及んでいるはずでございます。
　我々は、先ほどの先生御指摘の宮崎の件につきましては、既に労働安全衛生法でその規制がなされておるガスでございます。それ等についても具体的な調査を行いまして、再発防止に努めているわけでございます。
○上野委員　労働省、言いわけはいいけれども、アメリカでは六十種やっています。六十種あると言っている。それは発がん性から含めて大変な状態にあります。時間がありませんから、あなたのところだけやっているわけにいきませんので申し上げておきますが、ただ、やはり労働省はもっとそういうことで、これだけのことは、人命にかかわることなんだからということでもっと予算要求なども積極的にやって、そしてこれに対処してもらいたい、この点を要望いたしておきます。
　次に、消防庁にお伺いします。
　特に消防庁には災害や防災の観点からお伺いするわけですけれども、この宮崎の沖電気の例を見られてわかりますように、大変消火が立ちおくれているわけですね。というのは、何が原因がわからない、そういうところからどうもきているようでありますけれども、そうしますと、消防庁はこの宮崎の沖電気の例に倣って−このときは鎮火が大変おくれている。理由は企業秘密で、水をかけたらいいのか何をやったらいいのかわからないということでおくれたと言われているのですね。そして、その中では使っているものも燃えやすいものを使っている。それは安くするために塩化ビニールかなんかの管を使っている。ちゃんとしたほかの機材を使えば安全なものを、燃えやすいものを使っている。
　こんなようなこともあるわけで、そういうことをあらかじめ予防させ、チェックするのが消防庁の大きな任務だと思います。もちろん、個々の問題になりますと市町村の消防がやるわけですけれども、やはり消防庁はこういう全国的な問題、特に先端技術という今までなかったようないろいろな問題に対しては、積極的に全国に行政指導をする必要があると思いますが、今後どのような形でこの防災、消火体制の強化を図ろうとするのか、この点をお伺いしておきます。
○石橋説明員　半導体製造工場におきます火災発生につきまして消防庁の立場から考えますと、半導体製造工場の場合は、まず取扱物質に危険性の高い有害ガスを発生するおそれがある物質があるというようなこと、あるいは工場の設備あるいは建物そのものにつきまして特殊な部分がある。具体的には、工場そのものが密閉構造であるとか窓がないとか、あるいは内部の装置がかなり密集している、そういうことで消火活動上は非常に困難を伴うという事例が少なくないわけでございます。
　御指摘の宮崎の昭和五十七年十月の火災につきましても、いろいろ消火のおくれた原因等につきまして報告を得ておりますが、推定されるおくれた原因といたしましては、工場内で用いられております化学物質の注水等によります反応が当初予想できなかったというようなことが一つ。それから、高圧電流が使われているため感電の危険があるというようなことで注水開始をおくらせて、結果的に消火に時間がかかったというふうに聞いているわけでございます。
　こういった半導体工場における火災の特性にかんがみまして、ＩＣ工場では火災などの災害事故を未然に防ぐことを第一に考えまして、さらには発生した異常現象を早期に感知し、災害の初期対応を図ってその拡大を防ぐシステムづくりが必要でございます。そのためには、防災設備の万全を期することはもとより、企業内の防災組織による非常時の即応体制の整備、あるいは災害予防、緊急時対応のための教育訓練、これが重要な意味を持っているわけでございまして、消防といたしましては、宮崎におきます火災の後、その火災の実態や問題点につきまして全国消防長会等におきまして検討いたしまして、今後この種の火災が発生した場合の対応とか、あるいは工場の実態の把握等について各消防機関において鋭意対処しているところでございます。
　すなわち、一般的には、工場等一定の防火対象物につきましては防火管理者を定めまして、工場等に係る消防計画を作成し、当該計画に基づく消火訓練等を実施すべきこととされておりますが、ＩＣ工場におけるこのような実態を踏まえまして、消防機関としては、この種の対象物に対し、消防計画の届け出、防火管理者の講習等の機会を通じまして特に防火管理の徹底を図っているところでございます。
　今後とも、特に消火に当たっての困難性を伴う点を踏まえまして、市町村消防に対しまして立入検査の強化、工場の実態の把握といった点を指導し、防火管理体制の充実を図ってまいりたい、そういうふうに考えております。
○上野委員　消防庁、今言われた後半の部分ですね、特に実態を把握してないといかぬと思いますので、その実態の把握を防災、消防の観点からぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
　ただここで問題なのは、市町村の消防体制、特に化学消防車などがこれから必要になってくると思うのですけれども、ここら辺の対応。ＩＣの工場はどんどん各地に環境のいいところに進出しておりますから、今、日本で環境がいいというと、消防車とかいうそういう体制は大体弱いところで、特に化学消防車となりますと大変なことなんですが、そういう関係では消防庁はどうお考えでしょうか。必要な消防車と現状との比率などについて…。
○石橋説明員　御指摘のように、ＩＣ工場の立地につきましては都市部から比較的離れた地域等にも立地されておるわけでございまして、現有消防力との関係で問題がなきにしもあらずという問題もございますけれども、今後、消防力の基準等の検討の中で、そのあり方といいますか、その辺を検討してまいりたいというふうに考えております。
　御質問の率につきましては、ただいま数値を持ち合わせておりませんので御勘弁いただきたいと思います。
○上野委員　今、関係する省庁に一通り対策、現状をお聞きしたわけですけれども、石本長官、お聞きになってもわかりますように、これは大変新しい問題でもありますけれども、対策は極めて不十分、すべてこれからの面が多いわけです。
　ところが、それについて各自治体では公害防止協定を締結をし始めております。私ども地元の千葉県でも、館山に来ております工場と締結をいたしました。それからもう一つ、ほかのところでもございます。これは岩手県だと思いましたが、そういう形で協定がなされております。
　そうすると、館山の例で結構ですけれども、この公害防止協定について環境庁としてはどう評価されるのか。まずこの協定についての考え方、実際にできた千葉県、岩手県のこの努力、一定の努力があったわけですから評価をされると思いますが、この協定でよろしいのかどうか、明確な御答弁をいただきたい。
○杉戸説明員　先生御案内のように、最近館山市とか北上市の方で協定締結あるいは協定締結の準備などが進んでおるところでございます。この公害防止協定は、自治体が地域の特殊性等を勘案いたしまして独自の判断に基づいて企業と締結するものでございますが、先端産業に係ります環境汚染に関しまして、このように企業と自治体が協力してその汚染の未然防止を図っていく、そのような努力を行っているということは、これは環境庁としても大変意義のあることだというように考えております。
　なお、環境庁といたしましては、このような先端産業に関します環境問題についての情報収集をいたしまして、そしてこのような成果につきまして地方自治体等に情報提供に努めてまいりたい、かように存じております。
○上野委員　千葉県の場合でも、私は実情を知っておりますが、最初は、きれいな工場だから公害は何もない、水も使わないし非常にクリーンな工場だ、こういうことで来たわけなんですね。それで、私どもの市会議員を初め、これはちょっとおかしいぞという話になって問題が出てきてこの協定までいった、こういうことなんですね。ですから、この協定を見ますと、やはりここには大変な努力がかかっています。その努力がなければ先ほどのような事故も起こりかねないようなものがあるわけです。
　そこで、そういう状態ですから、環境庁は全国的に、いろいろ特殊事情と言われますが、環境についてはいろいろ違いがありますが、一定の全国に及ぼしていける普遍的なものがあるはずなんですね。その公害防止協定、例えば基準をどこに置くのか、館山の場合にはアメリカの基準を援用してやられていますが、そういうことについてはどうお考えでしょうか。環境庁としてはこれらの公害防止協定についてこれから各自治体に対して具体的にはどのような指導をなさろうとしておるのか、お尋ねします。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　この公害防止協定と申しますのは、あくまでも自治体が自主的にその地域地域における特殊性を考慮して定めるものでございます。先ほど申しましたように、環境庁といたしまして、そういう努力をしておられるということは大変意義があるというように考えておるところでございます。
　普遍的にこのような指導ということにつきましては、環境庁として、化学物質のうちで、半導体工場も含めまして全国で広く使用されております有機溶剤などにつきましては、既に五十七年度から五十八年度にかけまして全国で地下水汚染の実態調査を行ったところでございます。その結果、トリクロロエチレンとかテトラクロロエチレン、１・１・１トリクロロエタン、この三物質については特に全国的にちょっと汚染の実態もございました。その物質につきましては暫定的な管理指針などを都道府県に通知をいたして指導しておるところでございますし、さらに今後も、五十九年度から新たに地下水の汚染機構の解明の調査などをいたしておりますので、その結果がまとまりましたら所要の措置を講じてまいりたいというように考えております。
　また、半導体工場では、御案内かと存じますが、ウエハーの洗浄とかエッチングの工程でいろいろな物質が使われておるわけでございます。そのような半導体工場の使用されます化学物質の使用実態などにつきましてはいろいろ情報収集などに努めておるところでございますが、必要なそのような資料を自治体に提供するなり対策を進めてまいりたい、かように存じております。
○上野委員　環境庁、ちょっと逃げ腰な感じがするのですよ。情報を集めてやるというのですけれども、情報はあちこちで集めているようですが、そういうことだけじゃなくて、自治体が協定を結ぶときには、これは全国的な問題ですから、やはりアメリカのように学会の基準があったりいろいろなものがあるわけで、そういうものが何を基準にしたらいいかというぐらいの指導はやれないのですか、やる気ないのですか、その点はどうなんでしょう。各自治体に任せっ放していいのですか。こういう公害というのは決して部分的な問題じゃないのですよ。それは調査してからゆっくりやるのでしょうか。
○杉戸説明員　調査してからゆっくりやるというような、そのような性質のものでもございませんし、非常に緊急を要する部分もございます。そこで、先ほど申しました重複になりますが、地下水につきましては、緊急を要する物質としまして暫定的な管理指針を出したところでございます。
　ＩＣ工場、先端産業関係では、そのような既に使われております物質と、それから今後まだ新しい未規制のそういう物質、いろいろあるわけでございます。その後者の方、これが非常に不安のあるところかと存じますが、そのような点につきましては、先ほど各省からいろいろ御検討の説明がございましたが、環境庁といたしましても、必要な、例えばＩＣ工場につきましてのケーススタディーを五十九年度において行ったところでございます。そのような情報をもとにいたしまして私どももこのＩＣ工場に関します環境問題に対応してまいりたい、かように考えております。
○上野委員　そこで、これからの問題についてお尋ねしておきたいのですが、どうもこれからＩＣ工場を初め新たな先端技術といわれるようなものがどんどんふえてくも。例えば光ファイバーとかニューセラミックスとか、こういう新たな材料によっていろいろなものがつくられる。丈夫で軽いとかいろいろな理由でさらに広がっていく。その製造に使われるガスというものはいよいよ大きくなるだろうと思うのですね。そうすると、これはどう考えても大気汚染につながる状態にまでなる危険性がございます。
　そういうことなど含めて、こういう新しい予想される先端技術産業の環境問題について環境庁はどう対応しようとしておるのか。事故が起こってから対応するというのが今までの経過ですけれども、それじゃならぬというのが現状だろうと思うのです。もう既に先端技術については多くの問題が出されていますから、それを踏まえて環境庁はこれにどういうふうに対処するのか、この際、少し方向を明確にしていただきたいと思います。
○杉戸説明員　先端産業に対する環境庁としての当面の対応策は先ほどちょっと御説明申したとおりでございますが、このような新しい有害化学物質の対策といたしまして、環境庁は特に昭和六十年度の最重点施策と考えておりまして、そのための予算措置とかあるいは機構上これを充実するというようなことで積極的に取り組んでおるところでございます。
○上野委員　時間がありません。最後に長官にお尋ねをいたします。
　長官お聞きのとおり、先端技術の公害の問題、他のこともそうなんですけれども、大変問題が多くて、これから対応しなければならぬというのが随分多くあります。そういう中で、先ほどもちょっと申し上げましたが、行政改革という現状を進めている中では、基準を緩めたり、民活と称して企業の立場に立った問題がどうも多いように感じます。
　そういう中で環境行政というのは大変厳しいと思いますけれども、ぜひ予算もどんどんとってもらって、こういう新たな問題については行革も何も関係ないと思いますから、人間を大事にするという立場で予算を大いに要求していただきたい。今お聞きになってもわかりますように、調査に時間がかかっているのは大体金がないからなんですよ、第一の理由は。ほかの理由もあるでしょうけれども、第一は予算がないということがいつも言われますから、ぜひ環境庁長官としてそういう観点でこれからの御指導を、それから長官自体の御活躍もお願いしたいと思いますが、感想をお伺いしておきたいと思います。
○石本国務大臣　いろいろな先生の御提言を承りました。先端産業の場合、特に有害化学物質がどこまでどうなるか、これはわかりませんけれども、環境汚染を非常にしていくということは考えられるわけでございますので、これを防止するということが、これは先ほど来お話もありましたし、私もいつも申しております国民の健康を守るんだということが優先するわけでございますから、この問題につきましては、関係省庁におかれてもそれぞれ吟味し、検討し、研究されておることは先ほど来の御答弁でわかりましたけれども、これは緊密に連携をとりながら環境庁としてはそれに対応していかなければならない。
　今先生申されましたように、本年度、わずかな予算でございますが、この研究のためにもらいました。人員も増加してもらいました。しかし、それで足りるものではございませんので、将来に向かいまして、先生方のお力添えをいただきながら頑張っていかなければいけない、努力しなければならないということは、今身につまされて、私、受けとめました。
　ありがとうございます。
○辻委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○福島委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　私は、きょうは主に交通公害対策について御質問をいたします。その後で、時間があれば航空機の騒音について御質問をいたしたいと思います。
　そこで、東京の環状七号線、環七、それから関西の四十三号線、この二つが公害の発生する被害を一番受けていると言われておる二つの線でございますが、そのうちの四十三号線につきましてきょうは御質問したいと思います。
　最初には国道四十三号線の車線削減についての検討、二つ目は阪神道路公団の高架構造物による反響音の対策について、三つ目は沿道整備法促進のための施策の充実、四つ目は週末通行規制の実施と阪神高速道路への乗り上げの推進、その他健康調査、それから沿道の民家防音工事の早期達成及び助成制度、その他もう二件ほどありますけれども、御質問したいと思います。
　まず、代々の長官は、長官に就任されますと必ず視察されるのが東京の環七、環状七号線の現状、続いて四十三号線の現状を視察されておるわけでありますけれども、石本長官が長官になられましてからまだ四十二号線においでになっていらっしゃらない。それは、変な話ですけれども、一つは、そう環境行政について御熱心でないのじゃないかというようなうわさ、同時にまた、これは事務当局の方からそうお伝えをしなかったのかどうか、こういう二点についてなんでございますが、いずれにいたしましても、一度長官みずから肌で感じていただく。そうでないと、周辺の被害を受けている人たちが非常に待っておるわけですので、大体いつごろおいでいただけるか、まずそれだけを先に聞いておきたいと思います。
○石本国務大臣　お言葉ありがとうございました。
　兵庫県それから地元からもたびたび要請されておりますので、私といたしましてはできるだけ早い時期に行ってみたいみたいと思いながら、きょうまで行く機会がございませんでしたけれども、できるだけ早い時期に必ず寄せていただきます。それをお約束いたします。
○岡本委員　それで、大体七月の終わりくらいに瀬戸内海の環境保全の会議が兵庫県を中心にして行われるわけでありますけれども、そこに御出席をなされると聞いておるのです。そうかどうか知りませんが、その前後にできればおいでいただけるかどうか、ひとつお約束を願います。
○岡崎政府委員　長官から、かねてからあちこち現場を見てというお話を私どもも十分承っておりまして、できるだけ機会をとらえてあちこちを見ていただいております。今先生おっしゃいましたように、瀬戸内海での会議もございますので、いつどういうふうに具体的に行っていただくかということにつきましては、そういうようなスケジュールも頭に置きまして、今大臣がおっしゃいましたようなお考えをできるだけ取り入れながら、具体的な作成を急ぐようにいたします。
○岡本委員　そんないいかげんなことじゃ話になりませんよ。代々の長官は環七へ行った次は必ず四十三号線にお見えになっておるわけですから。大体長官よりも事務当局の方が後ろから引っ張っておるんだからね。
　長官、そういうことですから、じゃ瀬戸内海の環境保全の会議の前後には必ずおいでいただけるか、ちょっと長官の独自の意見を伺います。
○石本国務大臣　ただいま官房長が申されましたように、瀬戸内の方の視察のスケジュールは決まっておりませんが、それを別にいたしましても四十三号線の視察には参りたいと思っております。
○岡本委員　長官になるとなかなか自分勝手に動けないのですかな。大体瀬戸内海のその会議の前後にぜひおいでいただくことをお願いいたします。お約束していただいた、こうとってよろしゅうございますね。−首を振ったからそれでいいでしょう。
　次に、私も当委員会に四十二年から約十八年間籍を置いておるわけですけれども、今までたびたび環境アセスメントを鯨岡長官のときから熱心に出してくるわけですけれども、一部の反対や、特に産業界の反対というようなことで皆流れて、とうとう今国会にはお出しになれなかった、これについて石本長官の御決意あるいはまた御感想を承りたい。
○石本国務大臣　今申されますように、環境アセスメント法につきましては成立を見ることもできませんで、本当に残念だったと思っておりますが、御承知いただいておりますように、昨年八月の閣議決定の線に沿いまして、現在その実施の方向に向かっておるというよりも、もう実施の段階に入っております。そうしたことを踏まえながら、これは必ず法案として出していかなければならないという決意は持っております。
○岡本委員　そうすると、今国会はもうあと余すところ幾らもありませんが、次の国会には必ず閣法として提案をするというように受け取ってよろしゅうございますか。
○岡崎政府委員　今、大臣が申されましたように、今、閣議決定に基づきまして行政的に実施の具体的な細目を詰めておるところでございますので、それがほぼ年内には全部でき上がってまいると思います。
　そういたしますと実際の閣議決定に基づくアセスメントというのは来年から行われるような形になると思いますので、その実施状況を少し見ながら法案の提出等につきましては判断してまいりたい、こんなふうに思っております。
○岡本委員　大平内閣のときには閣議決定をしてちゃんと提出したわけです。今度は、それがまた後退したものが出てくるのかどうかわかりませんが、もう一度閣議決定をしなければならぬというような状態の話でございますけれども、しからば先国会で提出されたアセスメント法よりも若干変わるのか、あるいはまた後退するのか前進するのか。今部内で取りまとめておるということですが、これについてひとつ簡単に御説明願いたい。
○岡崎政府委員　現在行政的な形で進めておりますアセスメントの実質的な内容は、ほぼ法律案に基づきまして進めておりますので、主要な点については先般国会で御審議をお願いいたそうと私どもが努めておりました法律案に即したものでございますけれども、何分にも法律と行政措置では法的な性格が違いますから、その限界等はございます。
　したがいまして、その限界等につきまして実際に運営してまいった段階で私どもが頭にあるような問題点等が出てくるかどうか、あるいは行政措置でどの程度まで実態的な問題が確保されるのかというようなことはよく見定めて、その上でさらに法律をお願いすべき点はどういう点があるかということは詰めてまいりたいと思います。
○岡本委員　官房長の話を聞いていると、アセスメント法案、この前出して流れたわけですけれども、どうも必要ないような、どこが必要なんだろうかというような、前国会でそれを必要でないのに出したのかというような感じがするわけですね、逆に考えますと。そうでなくして、石本長官になったわけですから、国民の皆さんが、特にいろいろ事業をやるについてはアセスメントが大切であるということですから、ひとつもう一度しっかりした考えのもとに提出をするように要求いたしておきます。
　そこで、この六月六日の新聞報道によりますと、「建設省は環境アセスメントの法制化が断念されたことに伴い、都市計画事業のアセスメントのあり方について環境庁と協議していたが、具体的な実施方法がまとまり六日、都道府県や地方建設局長、関係公団に通達する。」というような報道でありますけれども、これは建設省いかがですか。
○和田説明員　六月六日付で都市局長通達で「都市計画における環境影響評価の実施について」という通達を出しておるわけでございます。都市計画は、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るとともに、良好な都市環境の形成をその目的としておりまして、また都市計画決定の手続には、案の公告、縦覧、住民意見書の提出等の住民参加の手続が定められているところでございます。そのために、従来から都市計画決定に係る建設省所管の直轄あるいは公団の事業で、一定規模以上のもので都市計画決定を必要とするものにつきましては、都市計画決定に当たり環境影響評価を行ってきたところでございます。
　今般、五十九年八月に「環境影響評価の実施について」という閣議決定がなされましたことによりまして、これを受けて、都市計画に係る建設省所管の対象事業並びに都市計画事業以外の所管でありましても、環境影響評価を行う場合にありましては、都市計画を定める者が都市計画を定めるに際し環境影響評価を行うということにいたしまして、この旨、四月一日付で建設事務次官通知並びに六月六日付で都市局長通達によりまして措置をしたものでございます。
○岡本委員　そうしますと、従来からもこういった道路あるいはまた都市計画ということについてはアセスメントを行う、また実施してきた、こうとっていいわけですか。いかがですか。
○和田説明員　そのとおりでございます。
○岡本委員　しからば、実は四十三号線の公害問題につきまして、その措置のために大阪湾岸道路を今もう随分着手しておる。まだ残っておるのが尼崎の一部と西宮、芦屋付近、それから神戸、まだ海の中になっていますが、そういう計画がされておるわけでありますが、それもアセスメントが行われておるということであれば、この大阪湾岸道路ができた暁には四十三号線のもう一車線を削減してもらいたいということで、付近の住民の皆さんから大阪建設局ですか——大阪建設局の答えとしてはもう一車線減らすことを勉強してくるとか、あるいはまた今まで建設省は大阪湾岸道路ができた上で検討するとか、こういうような答えであったわけであります。
　既にアセスメントができておるということになりますと、大阪湾岸道路が完成した暁にはもう一車線を削減してもいい、あるいはぐあいが悪い、こういう大体の見当がつくのではないか。したがって、この点について、現在アセスメントを行った上においての結果としての御答弁をいただきたい。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のアセスメントに関してでございますが、やや経緯がございまして、御説明申し上げますと大変長くなろうかと存じますので、簡単に御説明申し上げます。
　大阪−神戸間の大阪湾岸道路につきましては、昭和四十三年ごろから経済、環境あるいは設計等の諸調査を行いまして、実は昭和五十三年六月に近畿地方建設局から関係する自治体の方に大阪湾岸道路の計画原案をおつくりして提示申し上げたわけでございます。それを受けまして、自治体におかれましてはこの原案をもとに五十五年七月八日に都市計画決定を行ったものでございます。
　先生御指摘のとおり、アセスメントの中におきましては、当然当該道路の将来交通量、それに伴う大気汚染、騒音その他の将来予測を行っておるわけでございますが、御指摘の点につきましては、特に交通量の配分の問題であると理解させていただきたいと思います。
　この原案を取りまとめる際に、一般国道四十三号等周辺道路網も含めた交通量の検討が行われております。その検討の結果は、これは昭和五十二年の検討結果でございますが、簡潔に申し上げますと、神戸、芦屋の市境で見ますと、第一点といたしまして、全車種の交通量につきましては、将来の四十三号交通量は、当時、昭和五十二年時点程度とほぼ同じであろう。これは大阪湾岸道路が開通した場合の推定値でございます。すなわち、全車種の交通量については五十二年当時とほぼ同程度のものである。しかし、第二点といたしまして、大型車の交通量について見れば五十二年時点に比べて三五％程度減少するであろう、こういう予測が行われております。したがいまして、大阪湾岸道路の整備によりまして現在の四十三号線の環境の改善が大いに期待されるところでございます。
　しかしながら、車線の削減に関しましては、以上申し上げましたとおり全車種交通量においてそれほどの変化がないという予測もございます。したがいまして、大阪湾岸道路が供用された時点におきまして、四十三号線の交通の状況あるいは沿道の土地利用状況の変化、これらを総合的に見きわめた上で車線の削減について改めて検討をさせていただきたいと考えている次第でございます。
○岡本委員　西宮から尼崎を通って大阪に通ずる阪神高速を開通させるとき、その工事に当たって建設省は、付近の住民に対して、もう一車線削減できるかどうか、こういうことも勉強してみますと約束をしているわけですよ。今の話を聞いているととてもできそうにない。大型車は向こうに行くけれども一般車はこっちだ、私はそんないいかげんなことはないと思うのです。しかも、各市で調査をしておりますけれども、最近の経済状態から見てどんどんふえているというほどではない。
　なぜ私がこんなことを言うかといいますと、御承知のようにこの道路は住宅地域をぶち抜いて急に大きな道路を通した四十三号線なんです。そういうことで、毎日毎日の被害にこの付近の沿線の人たちは非常に困っておる。同時に、沿線の人たちの健康調査を若干見ますと、市で見ると、やはり呼吸器疾患あるいはノイローゼ、いろいろな病気がほかの道路よりも非常に多い。また、芦屋においては、その隣接しておるところに精道小学校というのがあります。ここの小学校の生徒が非常に骨折が多い、こういったデータが全部出ておる。しかも、毛利長官のときにも芦屋の精道小学校に視察をしてもらったことがある。したがって、そういったことについては環境庁も把握されておるだろうし、建設省も運輸省も寄って、この四十二号線についての検討課題の中にはいろいろとそういったものも出ておるはずなんです。
　したがって、大阪湾岸道路ができたときには非常に緩和しますよ、大阪の御堂筋のように一車線を生活道路にして、やるようにしますよ、だからもうしばらく辛抱してください。こういうことであれば皆さんも辛抱していく、また明るい見通しがつくわけですから。今のような建設省の態度ではちょっと困るわけですね。
　そこで、石本長官にお願いをしたいことは、そういった面で、もう一度建設省の方で、五十二年ですか、その当時のアセスじゃなしに、一日も早くアセスをもう一遍やり直して、そして一車線の削減を確約していく、こういう方法に考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。石本長官の御所見を承りましょう。
○石本国務大臣　どういうふうにお答えしていいのかちょっと見当がつかないのでございますが、建設省当局のお考えがあってこういう経過が出ているのだろうと思いますけれども、私どもの庁といたしましては、環境アセスを守って、そしてそこに住む人々の幸せあるいはまたそこを利用する人々の幸せを考えていかなければならない問題ではないかというふうに考えます。
○岡本委員　全然答えになっていません。そんなことでは話にならぬ。
　なぜかといいますと、湾岸道路ができたときはもう一車線削って大阪の御堂筋のようにしますよ、もうしばらく辛抱してください、これなら話がわかるのですよ。そういうことも建設省としては、あとやらない。要するに、できたときにおいてもう一遍検討します。先ほど申しましたように、その前に西宮から尼崎にバイパスを通すときには、もう一遍勉強してみますから、こういうような、非常に説得をしておきながら後はもう知らぬ顔しておるということではお話にならぬということをきょうは申し上げておきたい。あなたも一遍おいでになって、そして四十二号の付近の住民の皆さんの意見を聞かれるともっとはっきりすると思うのです。
　そこで、時間が余りありませんから、次に、騒音対策として緩衝建築物が非常に効果があるということで、沿道整備法を五十五年に制定したわけですね。幹線道路の沿道の整備に関する法律、この沿道整備法をつくりながら、建設省、もう法律ができてから五年たつが、今までこれがどこかで実証がありますか。こういうようになりました、あるいはこうなって付近の住民に対して喜んでいただいたとか、あるいは騒音が減ったとか、この実証結果をひとつ教えていただきたい。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　沿道整備法に該当いたします事業の指定の状況であるとかあるいは進捗、一言で実績ということでございます。ただいま先生の御質問にありますとおり、幹線道路の沿道の整備に関する法律は昭和五十五年に制定されたわけでございます。その間でいかなる実績を上げたか、こういう御指摘でございます。先生御指摘のとおり、相当数の実績を上げたという状態ではございません。
　それで、実は具体的に申し上げますと、昨年、環状八号線の練馬区北町におきまして、初の沿道整備計画が策定されてございます。それから、本年六月三日に至りまして、環状七号線の中野区内、延長で約一・九キロメーターでございますが、これにつきまして沿道整備計画が都市計画決定されております。事業の方でございますが、今年度におきまして、環状八号線におきましては、緩衝建築物の建築及びその建築費の一部に対する道路管理者の負担が行われる予定でございます。また、環状七号線につきましては、中野区内におきまして防音工事の助成が本年から開始されるのではないかというふうに考えております。
　このように、法制定以来若干時日を経過したわけでございますが、沿道の皆様方と御協議を重ねて、やっと沿道整備事業がその緒についたという段階でございます。
　以上でございます。
○岡本委員　五十五年に法律ができましてから、やっとこれも計画決定だけですよ。しかも、四十三号線においては何の計画決定もない。近畿地建から、各市に対して、ひとつ早くやってもらいたいというように言ってくるわけですけれども、なぜできないのか。民間活力を少しでも応用してやろうというようなことを考えるけれども、各市でもどうも手がつかない。その原因としては、もうあなたはよくわかっているけれども、余りにも助成金もない。いろんな施策が非常に微々たるものである。しかも騒音対策についての助成といいますか、そういったものに対しても、六メーター以下、普通の民家で二階半ぐらいですね。騒音というのはもっと高いところからもどんどん入ってくるんですよね。だから、これをやってもとても騒音を防ぐことはできない、これが一つ。
　同時にまた、助成金が余りにもないし、いろいろな、整備法を適用するにしても、民間の人たちが乗ってこれない。余りにも貧弱過ぎるというところに原因がある。これはよく知っているはずなんです。大蔵省とも折衝してとよくお話しになるわけですけれども、もう少し実行力あるところの沿道整備法の細則、規則を決めてもらわなければならぬと私は思うのです。この検討はいかがですか。
○玉田説明員　沿道整備事業を何らかの方法で推進するという必要性は、先生の御指摘のとおり、私どもも痛切に感じております。
　御承知のとおり、幹線道路の沿道で緩衝建築物を建築することは、沿道の環境の改善にとりまして非常に有効な施策であるというふうに考えております。すなわち、緩衝建築物は、建築物それ自身が防音構造になっておるということと、もう一点は遮音効果を有しておるということでございます。それによって背面の住宅地が守られるという性格があるわけでございます。
　一方、道路管理者が行います緩衝建築物の建築費の負担につきましては、道路管理者が設置をいたします遮音壁の設置と同様の効果を有するとの観点から行っているものでございます。やや具体的に申し上げますと、高さが約六メートルの遮音壁を設置し、その設置及び管理に要する費用に相当する費用を道路管理者が負担していこうという考え方なんでございます。したがいまして、その負担の対象範囲あるいは負担の額には、道路管理者といたしましてはおのずと限度が存在するのでございます。
　ところで、いかにこの促進を図っていくかということでございますが、昭和六十年度予算におきまして道路特会の中に道路開発資金貸付金という新しい制度が創設されております。この制度は、道路に関連いたしまして、公共性のある関連プロジェクトに対しまして比較的低利な資金を融資していこうではないか、こういう性格を有する制度でございます。沿道整備の促進のために、私どもは沿道整備事業にもこの融資制度を活用することを目下検討中でございます。この面から沿道整備事業を推進してまいりたいというのが、私どもの今検討している重要な課題でございます。
○岡本委員　高さ六メートルぐらいまでしか防音のそういった助成がない。それ以上はこれはないわけでしょう。しかも、いろいろな一つ一つについてまできょうは申しませんけれども、この沿道整備法が動くためには、もっときめの細かい、同時にまた思い切った政策をやらなければだれも乗ってこないわけですね。だから各市においても、地方自治体でも困っておるわけですから、きょうは細かく詰めませんが、再検討して、ひとつ次の大蔵省に対するところの予算要求はやってもらいたい、これを要求をいたしておきます。
　そこで、今話がありました民家の防音工事、これが五十九年から六十七年までの九カ年間でやろうということになっておるわけですけれども、この中に入っていないのが天井なんですよ。御承知のように、古いおうちはいかにこちらの方で防音工事をやりましても、天井からみんな入ってくるわけです。皆しり抜けということなんですね。飛行場の場合は全部やることになっているわけですが、天井も一緒に含めた工事をひとつ要請したいと思うのですが、この点について建設省いかがですか。
○玉田説明員　建設省は、昭和五十一年以来、高速自動車国道等の沿道におきましてある一定の要件を備えた家屋に対して防音工事助成を行ってきているわけでございます。問題の四十三号の沿道におきましては、現在までに約五千七百戸に対しまして防音工事助成を講じております。従前、六十五ホン以上で対策を講じておりましたが、先生御承知のとおり昨年からこれを、六十五ホンはほぼ終了いたしましたので六十ホンに引き下げまして、新たにまた防音工事を行う措置をとっております。
　御指摘の天井の問題につきましては、新幹線あるいは空港の助成制度との関連もあるわけでございますが、道路としては現在天井は考えないということで行っております。それは、やはり防音工事は、高速自動車国道、首都高速も含めましてまだ相当量の残事業を抱えているというふうなことから、当面緊急を要するということで、現在の通達の範囲内でできるだけ早く全般を仕上げてしまうことに力を注いでまいりたいと思います。先生御指摘の点につきましては今後の勉強の課題にさせていただきたいと感じております。従前から沿線の自治体の方からもそういう御要望をいただいております。今後の課題にさせていただきたいと思う次第でございます。
○岡本委員　大分毎年、尼崎、西宮、芦屋の市長さんが来まして、この問題を絶えず要望しておるわけです。現実に住民の皆さんのおうちへ行ってみますと、結局横の防音だけやったって、上からどんどん入ってくるわけですから、これでは話にならぬということで天井も含めてもらいたい。これは勉強しておるだけでは話にならぬのです。だからひとつ今度は大蔵省に言って、天井も必ず入れていく、本当の防音効果があるようにしてもらいたいと私は思うのです。それが一点。
　それから、今お話があったように、六十五ホン以上のところには大体終わったから今度は六十ホン以上をやるのだ。これが終わってから考えますということになりますと、恐らくここのうちが、六十五ホン以上のところをやった、あと天井をと言ったときに、これはもうやりません、これで泣き寝入り、こうなるのですよ。だからあなたがおっしゃるような、後でもう一度これをやるというわけにはいかないわけですから、しかもせっかく民家の防音工事の助成についてこういった施策があるわけですから、ぜひひとつこの点は次の機会から、来年からでもこれを入れられるように要望をいたしたい。
　もう一つは、阪神道路公団の道路の下に吸音板、要するに高架構造物ですね、尼崎の方では模型の実験を行って三から四の低下が見られた、こういう答えが出ておるわけです。それによって全線をやっていこうということですが、この吸音板の取りつけ、要するに高架構造物に対する反響音の対策、これはどうするのか、お答え願いたい。