Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢国務大臣　生活保護の問題につきましては、検討会においてもついに結論を得ることができず両論併記となり、予算編成の最終の段階で、たばこ消費税という、地方への自主財源というような処置まで講じまして暫定的に十分の七ということですることになったわけでございますけれども、私どもといたしましては、これについてはいろいろな考え方があるとは思いますけれども、生活保護、生活最低水準の保障という点につきましては社会保障制度の基幹でもございますので、より国の重い責任を分担すべきではないかという主張を従来ともいたしておったわけであります。今後さらに、特にこの生活保護を中心にいたしまして、いろいろと役割分担の議論等を通じまして関係省庁で詰めることになると思いますけれども、私どもといたしましては基本的にはそのような考え方に立ちながら今後さらに検討をしてまいりたい、そのように、考えております。
○森本委員　自治大臣、もう一度お尋ねしたいのですけれども、今後さらに検討していきたいというお話がございましたけれども、今後さらに検討というのは、この三年間やるだけやって、三年後に検討しようというのですか、それとももっと早い時期から検討して、もし早い時期からいけるのであれば、今三年間と決めようとしているけれども一年でも早く十分の八に、本来の姿に戻そうという考え方なのか、十分の八が本来の姿だと自治大臣は思っていらっしゃるのか、お伺いしたい。
○小沢国務大臣　これは一応三年間の暫定措置ということになっておりまして、その間にこれをいろいろ検討して結論を得るということであろうと思います。したがって、私が申し上げましたのは、その検討の中にありまして、私どもといたしましては生活保護費最低水準を保障する、これは国のより強い責任が求められておるものであるという考え方に立ってこの検討をいたしたい、検討に臨みたい、そのように思っておるところであります。
　したがいまして、それが検討の結果従来のような十分の八でいいのか、あるいは十分の九にしなければいけないのか、あるいは、いやこれは国と地方はもっと負担が平等の、例えばもう少し少なくてもいいのか、いろいろな議論はあると思います。しかし、私どもとしては今申し上げたような考え方で今後の検討をいたしたい、そのように思っております。
○森本委員　今ここで大臣が十分の八にするとは言えないけれども、私は今の言葉の端から、大臣はやはり十分の八にすべきだと思っておられるというふうに受けとめさせていただきたい。
　それから、大臣の話の中に、国と地方が負担を公平にするというふうな意見がいいかもわからないという御意見がちょっとございましたけれども、この生活保護費という問題については、これは国が直接行っている最低のことでございますので、私は断じて今よりも下がるようなことがあってはいけない、どんなことがあっても。もう一度また若き自治大臣のもとで十分の八にまでぐっと戻して、生活の一番最前線の人たちのことを本当に守ってあげていただきたいというふうに強く要望しておきます。
　それから担当所管である厚生大臣、先ほど来申し上げました生活保護の問題でございます。憲法第二十五条の最低限の国民生活の保障、これはもういかに経済情勢が変わろうとも国の果たすべき使命である、今日まで生活保障の行われてきた戦後の経緯を見ても私はそのように思うわけです。しかも、国が直接行う数少ない福祉の中での大事な行政の一つである。私は、まず厚生大臣が十分の八を守るべきだというふうに声を大にしてもう一度隣におられます大蔵大臣に申し上げていただきたいと思うわけです。
　先ほどの厚生大臣の回答の中で、所要の手当てが講じられているので守られている、守られていくと思うという大臣の回答でしたけれども、大臣、実態は決して不変状態ではないですね。生活保護費が削られていくと、絶対に不変とは言えない。なぜかというと、それは地方財政が苦しくなってまいりますので、受給者の抑制につながってくる。それから、生活保護の引き締めが始まると私は思う。また、その波及効果が出て、今度はそのほかの福祉にまで大きな影響が出てくると思うのです。私は、暫定措置を講ずるから影響が出ないということはあり得ないと思います。ここで厚生大臣がぐっと踏ん張らないといけない。要するに、これをいろいろ決めていくときに厚生省が沈黙を守っておりました。そうすると、生活保護の事務を行っておられます前線の地方の事務官、事務をやっておられる方々は、ここで厚生省が踏ん張ってくれなかったらやる気も出てこないじゃないですか。厚生大臣、生活保護、これはもう何としても大臣に踏ん張って守ってもらいたい。
○今井国務大臣　まず、今回の措置になりますまでのことでございますが、今回のこの措置というのは補助金問題検討会におきます検討結果を踏まえて国と地方の負担割合を変更するものでございますが、それに伴います地方の負担につきましては、先ほど申し上げたように所要の地方の財政対策を講じておるものでございますから、少なくとも憲法二十五条の精神に反するものではない、私はこう思っております。
　そこで、今の生活保護の補助率の問題でございますが、これはいろいろないきさつがありました結果、六十一年度から六十三年度の三年間は十分の七ということで決まりまして、そのときに、その後のあり方については改めて大蔵、厚生、自治の三大臣が協議して決めようということでございますから、この閣議の決定をそのまま受けとめまして、私は、三年の間は十分の七としまして、その後のあり方についてはこの文言どおりに協議して決めてまいりたい、こう思っております。
○森本委員　大臣、この生活保護費の問題、今後の措置についても、私は厚生大臣の踏み込んだ姿勢をぜひ示してもらいたい。それが実務に当たっている皆さん方のまた励みにもなっていくし、一番困っている人たちの励みにもなっていくと思うのです。生活保護費を受給されておられる方々というのは、確かに生活保護費の問題を論じ始めるとすぐに不正受給の問題が出てくるわけでございますけれども、それはその問題であって、本当に苦しんでいる人にとってはこれは大事なものである。そういう人たちにとってはちょうど水や空気のようなもの、もうなくてはならない存在になっている。国会議員の私たちもバッジを取り上げられれば何にもできないというふうな状況と同じように、生活保護の皆さんも本当にその人たちの生活の中で水、空気と同じようになくてはならないものである。そういう状況を考えましたときに、厚生大臣、今後ともこの生活保護費だけは絶対に後退をさせてはならない、真に困っている人には十分その手当てが行くようにしなければならない。
　また同時に、今度生活保護費が、わずかでございますけれども四月からアップされることになります。アップされますと地方財政もまた苦しくなっていくという状況。だけれども、アップはわずかですけれども、することはしなければならぬ。そのしわ寄せが他の福祉行政に行かないように大臣頑張っていただきたいと思いますので、もう一度大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○今井国務大臣　先生の切々たるお気持ちはよくわかります。しかし、私も厚生行政を預かっております責任者でございますし、また、この生活保護に係ります補助率の問題につきましては過去のいきさつもあるわけでございますから、やはりその関係閣僚会議の決定の趣旨を踏まえていくのが厚生大臣としての私の務めであろうと思っておりまして、先生の御趣旨を踏まえまして今後とも心してまいりたいと思います。
○森本委員　この問題、かくも私が取り組むのは、私の青春時代の体験でございます。今こういう立場にさせていただいておりますけれども、おやじが戦争で二歳のときに亡くなって、家を焼かれて、そして高校のときに今度は母親ががんになって倒れた。まさにもうどうしようもない生活の状況の中に置かれたそのときに、親戚やいろいろな人から御支援、御援助をいただいたわけでございまして、そのおかげで今日があるわけでございますけれども、そういう生活体験から考えてみると、本当に生活に困っている人たちに対して政府の強い強い、この人たちは断じて守っていくんだというその活力が、また地方自治の繁栄になり国の繁栄にもなっていくんだ。地方自治が繁栄して国が繁栄する、これがまさに車の両輪だ、地方と国との両輪なんだというふうに考えていきたいと思います。
　今いろいろと厚生大臣に訴え、要望いたしましたけれども、臨調の中で大変な論議を呼んだ生活保護の問題でありますので、私も負担の割合を変更すべきでないというふうに思っております。ところが、検討会を設置して物すごく検討したかのように論じながら、これはある意味ではごまかしに近い検討会であったのではないかと思いますが、そういう形になっていったということ、この生活保護費の問題、これは台所奉行でございます大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　生活保護費が憲法二十五条に基づきまして一番問題になりましたのは、占領下の予算のときだそうでございます。当時担当であられた方が、今の国会にいらっしゃる奥野誠亮先生なんかが当時課長さんでございますか、そのくらいでございましょう、というような話も、これは先生と選挙区も一緒でございますが、私、文献を見ましたらそういうものが出ております。予算の際にだしか大蔵省でおよそ二億と思っておって、あるいは妥協点が九億でございましたか、そうしたら占領軍からぽかんと三十億と言ってきた、こういうようなことも書かれてあります。
　そこで、当時はまさに、終戦直後は全額国費であった場合もございます。それから、戦争中は半半であったこともございます。そこで、いろいろな議論をしてこの八割というものに決まって、大変な文献の厚さだというふうに私も聞いております。したがって、そのことは基本的に大切なことであるということも私も十分認識しておりますし、今度も、今も御意見がありましたようにスライドもしてまいって、総体的に年百九十万弱になるのでございましょうか、いつも感じますのは、学卒初任給の単身者の月給と四人世帯の基準とが大体一緒だなというふうに私は見ております。したがって、今自分の体験から通じてお話しになりました、本当に困っておるといいますか、これに対しては本当にきちんとした対応をすべきであるという考えは、私もまさしく同感でございます。
　とかく我々財政当局でございますと、今いみじくも不正受給ということをおっしゃいましたが、その点から問題をとらえるのは私も正しくないと思っております。何で千人当たり四十人の都道府県が存在し、何で千人当たりだった三人の都道府県が存在するのだろうかというときには、若干の懸念を私も感ずるということもございますので、その執行に当たっては、これは厳正にあるべきであることは当然でありますが、初めからまず財政の都合ありきというだけでこれを見ていくべき性格のものではなかろうという認識は私なりにも持っておるつもりでございます。
○森本委員　そこで、厚生大臣、これからきちっとしたものを厚生省が持っていないとだんだん切り込まれていく可能性も出てくる。だから、福祉の問題ですけれども、守らなければならない生活保護費の問題をこのままにしまして、これからだんだん高齢化社会に入っていく、情報化に入っていく、産業構造の変化がある、そういったところで国庫負担を削減していくというぐあいになると、ナショナルミニマムの安易な切り下げが行われはしないんだろうかというふうに思うわけです。したがって、福祉ナショナルミニマムを厚生省として明示されることが必要ではないだろうかというふうに私は考えるわけでございますけれども、いかがでございますか。
○今井国務大臣　社会保障と申しますのは、国民が生涯を通じて生活の安定を図るための基盤であります。したがって、年金とか医療などの国民の基本的なニーズに対応していくことがナショナルミニマムの確保となるものと私は考えております。
　そこで、年金にしても医療にしても一体どうあるべきであろうかということを私どもは今いろいろ省内でも詰めておりますし、また、皆さん方にもいろいろ御意見を承っておるところでございます。そういう意味では、これからの医療、年金といった基本的なもの、それをきちっと踏まえましてどうなるか、どういうふうな形になっていけばいいのか、どのくらいにすればいいのかということを私どももきちっと考えてまいりたいと思っております。
○森本委員　じゃ昨年、増岡厚生大臣のときに社会保障特別会計の設置についてという増岡試案が出されましたけれども、今度大臣になられました今井厚生大臣はどのように考えておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○今井国務大臣　先生御案内のように、この社会保障の予算につきましては、高齢化が進みますことや年金の成熟化などによりまして、毎年ともかく相当規模の当然増があるわけでございます。そこで、こういった社会保障の予算について一般会計から切り離して、社会保障に関します給付と負担の関係を明確に示すということは極めて示唆に富んだ考え方で、増岡前大臣もそういう構想を言われたわけでございますが、私もその考え方についてはまことに同感でございます。
　ただ、問題は、国の財政構造全体にもかかわることでございますし、今後の社会保障の進め方にも大きくかかわる問題でございますから、この考え方を含めまして幅広い角度から検討を行っていくことが必要であろう、こういうふうに考えているものでございます。
○森本委員　この問題は、きょうは時間ございませんし、また社会労働委員会でいろいろと考え方、御意見を伺ってまいりたい、このように思っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、私の先輩でございます坂口委員が先般この問題について、この特別会計制度になって目的税が取られるようなことがあってはならない、断じて住民負担にならないようにということがございましたけれども、私もそのことを強く訴えておきたい、そのように思う次第でございます。
　それから、今度特別措置、これは大蔵大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、建設地方債六十六年度以降四百億精算というふうになっておりますけれども、六十六年度以降精算するもので二千八百億ほどあるようにも伺っているわけでございます。また、もう一つは、六十六年以降検討という二千四百四十億円。日本の国だから払ってくれるだろうと思うわけでありますけれども、それはそう思わざるを得ないわけでございますが、これは非常に不確実な問題ではないかな。地方にどんどん借金の前借りをさせているように感ずるわけでございます。
　もう一点、時間がございませんので、済みません。たばこ消費税二千四百億円、税調を通らずに決定になって、その後でお話があったようでございますけれども、これは非常に遺憾なことで、まるでだまし討ちのような手のうちでございましたけれども、たばこ消費税を一つの突破口として、地方財政が困難だから、こういうぐあいに持ってくるということで大型間接税をいろいろと導入しようということをもくろんではいらっしゃらないと思うのですけれども、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　まず最初の「二、四四〇億円に相当する額については、今回の補助率の引下げ措置等が昭和六十一年度から昭和六十三年度までの暫定措置であることにかんがみ、暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、その取扱いについては、」「暫定期間終了後、両省間で調整するものとする。」こういうことになっておりますから、まさに読んで字のごとく御理解をいただきたいと思っております。
　それから、たばこ消費税の問題につきましては、確かに手続上法律が通ったから言うという意味ではございませんけれども、私自身も寝覚めがいいことではございませんでした。最終的にどうするか、こういうところを税調が済んだ後からぎりぎり決着を迫られ、赤字公債の増発でいくか、あるいは何か財源を求めるか。そこでたばこ消費税、こういうところへ着目をして、だから事後了解、こういうことをとらざるを得なかったわけでございます。
　ただ、たばこ消費税の将来がどうなるかという問題になりますと、税制調査会でどう議論されていくか。それは粗っぽい議論として、たばこは「健康のため吸いすぎに注意しましょう」と書いてあるからもっと高くしたらいいじゃないか。例えば倍にしますと、二百円のたばこを四百円にしますと三兆円入るじゃないか、こういう議論をする人もございます。それなら半分ぐらいはやめるから、それでも一兆五千万円じゃないか、こんな議論があったこともございますけれども、そんなに安易に手をつけようなどとは考えておりませんので、抜本策に検討をゆだねるべきではなかろうか。そして、この措置がことしとられた一年間のまさに臨時異例の措置でございますが、今度は六十二年度の地方財政計画の場合は別途、いわゆるマクロではきちんとした地財計画に御協力を申し上げなければいかぬということは申すまでもないことでございます。
○森本委員　今度の補助率カットで私は再三申し上げましたけれども、大事な大事な国民生活の後退があり得ないように、それぞれきょう御回答いただきました大臣の皆さん方にさらに強く要望しておきたいと思います。時間が参りましたので、そのことをお願いした上で、一点だけ私の要望を、違う角度でございますけれども述べさせていただきたいと思うわけでございます。
　私のすぐ隣村が日本のふるさとである明日香村でございます。日本のふるさとであり、日本人の心のふるさとでございます。ここは明日香立法を制定していただきまして日本の歴史、ふるさとを守る流れになっているわけでございます。今度の国庫補助負担率対比表を見ますと特に六十一年―六十三年に切り込んではいないというふうに思い、今後もさらに明日香立法の精神に基づいてこの地域については特段の御配慮をお願いしたい、このように思うわけです。
　しかし、明日香の現地、これから一番いい季節でございます。年間百五十万人ほどの観光客も来るわけでございますが、ああいう素朴なところでございます。かえっていじらないところがよさでございます。学生さんたちが非常に多い。そういう面から見ると観光の収入というのも極めて少ない。しかも明日香立法で、あの自然を守るために工場誘致もできない。それから、新しいビルを建てることもできない。言うならば経済的活性が非常に難しいわけでございます。村長さん初め、何か村おこしの運動ということで今一生懸命取り組んでいただいておりまして、先般私もいろいろと意見を交換してまいりました。しかし、何といっても明日香村も自主財政がだんだん厳しくなっているところでございます。どうか今後とも交付税等々に関しましても、私、何も隣村だからという意味ではございません、明日香立法の精神に基づいてここについては特段の御配慮をお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○小泉委員長　塩田晋君。
○塩田委員　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案につきまして、大蔵大臣、厚生大臣、自治大臣にお伺いいたします。
　まず、補助率というものは安定性がなければならぬと思います。地方公共団体にとりましてこれがしょっちゅう動いておるのでは計画が立ちませんし、財政の運営上非常に支障を来すということはわかり切ったことでございます。昨年、同じように暫定措置として補助率をカットする、一年限りですと。このことは何回か大蔵大臣に対しましてお尋ねをいたしました。読んで字のごとく暫定的です、一年限りです、こういうお話でございました。ただ、ちょっとひっかかりますのは、引き続いて検討するという文言が入っておりまして、これは何か意味があるのかということもお尋ねしたのでございますが、これも引き続いて検討するということであって、暫定一年には変わりありません、こういうお話でございました。
　今回のこの法律案を見ますと、六十一年度から六十三年度まで三年間の暫定ということでございますが、この暫定暫定が四年続きますと、本当に暫定という意味がどういうことなのかというふうに疑問に思うわけでございますが、大蔵大臣はいかがお考えでございますか。
○竹下国務大臣　確かに去年の場合は一年間、今度の場合は三年間という時限法でございますから、暫定措置であるということには間違いございません。
　ただ、昨年の際の一年限りの暫定措置と申しましたのは、結局、五十九年末いろいろ関係省庁議論をいたしましたが、一つ一つの基本的な補助率のあり方について議がまとまらなかった。したがって、一年かけて勉強しますからとりあえずアバウト一割削減という、一律カットという形でお認めいただきたいという意味においてこれは暫定措置であったということでございます。
　ことしの場合は、いろいろ閣僚協議会を持ち、そして検討会に村長さんやら市長さんやら知事さんもお入りいただいて、学識経験者の皆さん方の報告をちょうだいして、それに基づいて今度の補助率の体系をつくったわけでございますから、その限りにおいてはいわゆるアバウト一割カットというものとは基本的に性格を異にしておる。ただ、そこで問題のございますのは、生活保護については残念ながら両論併記という形になった。したがって、これは政策判断として去年どおり、こういうことをやらしていただいたということに相なるわけであります。
　したがって、補助金のあり方というのは、毎年毎年の予算編成で絶えず事務事業のあり方、費用負担のあり方について検討を続けていかなければならぬ問題でございますが、補助率の問題についてはおおむね三年という形において御理解をいただこう。その検討会の報告にも明確にございましたように安定するのが好ましいということは事実でございます。一方、私どもの頭の一隅には、地方税、国税を含めた抜本改正というのを一方に諮問しておる段階でございますので、したがって、三年後、六十四年度予算をいかにするかという段階におきまして、さらにその後のことは決めようということに相なっておるという筋合いでございます。
○塩田委員　補助率カットによりまして、地方公共団体の円滑な行財政運営に支障を来さないようにどうように地方財源を確保していかれますか、お伺いいたします。
○持永政府委員　昭和六十一年度の国庫補助負担率の引き下げに伴う地方財政に対する影響額でございますが、全体で一兆一千七百億円ということに相なっております。これは生活保護等の経常経費の分、公共事業等の分を含めて全体でということでございますけれども、マクロのベースといたしましては、そのうち千二百億円につきまして地方たばこ消費税の税率を引き上げることによって対応し、さらに千二百億円につきましては地方交付税の特例加算をし、残り九千三百億円につきましては地方債の増発をして対応するということにいたしております。
　あわせまして、個々の地方団体に対します財源措置について、詳細に申し上げますと時間がかかるので簡単に申し上げますが、地方交付税の基準財政需要額の算定あるいは地方債の配分を通じて措置いたすことにしております。
　それから、九千三百億円の地方債を発行するわけでございまして、当然これは将来償還が出てきますので、これにつきましても将来、一部地方交付税の特例加算をするようにいたしているわけでございます。
○塩田委員　厚生省関係の予算なかんずく社会保障関係につきまして、今の点はいかがでございますか。
○持永政府委員　社会保障関係、生活保護等々の分でございますけれども、社会保障以外のものも含めて、いわゆる経常経費につきましての影響額は全体で六千百億円ございます。そのうち大部分は社会保障系統というふうに御理解いただけばよろしいかと思いますが、六千百億円の地方負担の増額については、マクロとしては先ほど申し上げたような形で補てんをいたしますが、個々の地方団体に対しましては、地方交付税の基準財政需要額をふやして対応していく予定にいたしております。
○塩田委員　国債発行をできるだけ抑制するという基本方針で近年予算編成が行われてまいりました。かなり努力しておられることはわかるわけでございますが、予算編成のゼロシーリングのしわ寄せが地方に行っているのじゃないか。地方財政の運営に支障を来さないようにということを自治省でもいろいろ考えておられることはわかりますが、今御答弁がございましたように九千三百億円の地方債の増発というものが出ておるわけでございます。これはいかがでございましょう、国で国債を発行するのを抑制するけれども地方で地方債がふえていくということで、結局国の分を地方公共団体が肩がわりしていることにはならないのでしょうか。
○持永政府委員　地方債で一部補てんいたしているわけでございますが、基本的には地方税なり地方交付税といういわゆる一般財源、返済の要らない財源で措置するのが望ましいことは申し上げるまでもないわけでございますけれども、現在のこの厳しい財政状況のもとにおきまして地方債をある程度使っていくことはやむを得ない措置ではなかろうかと考えておる次第でございます。
　なお、今回のこの補助率の引き下げでございますけれども、昨年の場合と若干違うわけでございまして、今回は社会保障系統の経費を中心にいたしまして、国と地方の役割分担、事務の見直しをいたした上でそういう措置をとるわけでございますので、必ずしも全部が全部国債のかわりに地方債を発行するということではなかろうと理解いたしております。
○塩田委員　増発される地方債の元利償還など、後年度の地方財政負担に対しましてどのような財政措置を講じていかれますか。
○持永政府委員　先ほども申し上げましたが、九千三百億円の地方債を出しますので、当然この償還が出てまいります。そこで、個別の地方団体に対しましては、元利償還に合わせまして、後年度におきまして地方交付税の算定を通じてその元利償還費を措置していくことにいたしております。
　同時に、そういう措置をとるためにはそれなりの財源が必要になるわけでございまして、これにっきましては、詳細に申し上げますと複雑でございますけれども、全体ではございませんが、一部については、先ほど申しましたように将来交付税の会計の方に一般会計から特例加算という形で特別に繰り入れをしていただくことにしておりますし、将来仮にそれでもなおかつ財源が十分でないという事態があるとすれば、各年度の地方財政の収支の見込みに応じまして地方財政計画をつくるわけでございますけれども、その際に必要な財源、必要な交付税を確保していくように努力いたしまして、地方財政全体の運営あるいは個々の団体の運営にこの補助率の引き下げによって支障が出るようなことのないように措置してまいりたいと考えておるところでございます。
○塩田委員　大蔵大臣、私、十数年前に大蔵省の造幣局を見学させていただきました。そのときの職員とのやりとりをいまだに鮮明に記憶しておるわけでございます。一万円札が印刷されてどんどん出てくる、これはまことに見事なものです。職員は、この一万円札はお金と思わない、物と思って運んでおる、つくっておる、こういうことでありますね。
　いろいろと教えられるところがあったのでございます。その中で、当時私はそれほどには思わなかったのですが、大丈夫でしょうかと非常に心配した言葉を向けられたのです。何ですかと言いましたら、一万円札どころじゃない、五千万円の借金の証書。これは、大きさは卒業証書のようなものですが、これを八枚でしたか九枚でしたか、大きなもので印刷にかけておるわけです。それを裁断して一枚が五千万円。十数年前ですから今より相当価値が高いと思います。この五千万円の借金証書を輪転機にかけて高速で印刷している。何万枚も刷っているのです。五千万円の借金証書を何万枚。それが国鉄一社だと言うのです。こんなことをしていて本当に大丈夫なのですかと言われました。
　寓話の「裸の王様」というのを御存じだと思いますが、専門家であればあるほど大蔵大臣は、全体の五十四兆という大きな予算、また財投その他、地方財政計画を含めますと大変な額のものを扱っておられるわけですけれども、現場で働いている人たちはそういうものを印刷していて本当に心配をしている。私はぱっと裸の王様を感じたのですけれども、その衝に当たっておられる大蔵大臣その他の方々はちょっと不感症になっているんじゃないか。恐ろしいことだという感じを現場の職員が持って印刷をかけているわけです。一兆円で考えますと、五千万円の証書が二万枚ですから、輪転機で相当な高速度で大量に印刷する。今ちょうど国鉄でも十六兆を国民の負担で賄わなければならぬ。総額だと三十二兆ですか、国全体は百三十何兆でしたか、そういう大きなものなのに、不感症になってしまっているんじゃないか。
　国債発行を抑えようということでありながら、またこのような補助金カットを通じて地方自治体財政にしわ寄せをしている、そこで地方債の増発を図っている、こういうことを、むしろ素人というか普通の人の方が本当に心配して、専門家、その責任のある人が、かえってその余りの金額の大きさに不感症になってしまっているのじゃなかろうか。これが積もり積もっていきますと――国鉄がその当時でストップをしておれば、今日のような二十何兆あるいは三十数兆といった大きな赤字を総額で抱えることはなかったと思うのですが、その辺、足らなければ仕方がないから地方債だということで安易にいっていいのだろうかということを非常に心配をいたしますが、このような仕組み、このような国家財政あるいは地方財政を含めての組み方、本当にいいものかどうか、大蔵大臣にお伺いいたします。
○竹下国務大臣　印刷局におったりあるいは銀行の窓口で毎日お札を数えているととかく不感症になりがちだ、しかしなおその衝に当たっている、不感症になりがちな人が心配してくれるのですから、これまた大変貴重なお話だと思っております。
　　　　〔小泉委員長退席、笹山委員長代理着席〕
　結局、財政というのはどうあるべきかというと、やはり均衡のとれた健全な財政であるというのがまさに昭和二十二年に財政法をつくられたときからの基本的考えであると思うのであります。事実、昭和三十九年までは一銭も公債発行をしなくてやってきたのでございます。四十年、オリンピックの翌年に、戦後最大の不況というので、二千億初めて発行しました。このときはたしか、法律を出したというのはいわゆる建設国債と赤字国債の区別がなく、結果は建設国債と同じように使われておりますけれども、当時私は内閣官房副長官でございました。閣議で物すごい議論が行われたことが鮮明な印象として残っております。やはり一つ外すと惰性に陥りやすい。四十九年までは建設国債だけで、赤字国債いわゆる特例債はないわけでございます。それで、全部トータルいたして十年間で九兆三千億か九兆六千億だったと思いますが、数字は若干の違いがあるかもしれませんが、とにかく十兆弱発行されて、そしていわば高度経済成長期を乗り切ってきたとでも申しましょうか、そういうことが言えると思います。
　財政法を読んでみますと、今我々が言っております建設国債の発行そのものも、本来はオーソドックスなものではなく、たまたま大変に景気が落ち込んだときに臨時的に発行されるべきものである。ややこれが心理的に恒常化してきて、そうして五十年には、これはやはり四十八年の暮れから来るところの第一次石油ショック、二ドルの原油が六倍になったのでございますから、倍数からいえば第二次石油ショックのときよりあのときは大きいわけでございますから、それに対応したときに赤字国債の発行をした。そのときは大平さんが大蔵大臣であられまして、私覚えておりますのは、財政を担当する者として取り返しのつかないことをしたという意味のことを、多少アーウーと言いながらおっしゃっておりました。
　それが過ぎますと、建設国債はこれは資産が残るから当たり前で、いいことで、赤字国債はきょうのくそ小便になるから、これは悪い国債だ。それで性善説と性悪説みたいなのになると、またここで歯どめがなくなってしまう。そこで、今度は残高になりますと六十一年度末には百四十三兆になるわけでございますから、これは大変なもので、赤字公債も建設公債も同じものになってしまうわけです。一兆円では三兆七千億、言ってみれば三・七倍の負担を六十年間にわたって後世代にツケを回す、こういうことになるわけです。六十年といいますと、子、孫、ひ孫の時代にまでツケを回しながら今の財政運営をするということは、本当はたまらない気になるわけです。
　では、現在の水準を維持するためには、受益者も国民、負担するのも国民だから、じゃ増税したらいいじゃないか、こういう短絡的な意見にくみするわけにもいかぬ。そこで臨調が「増税なき財政再建」というもので、安易に増税しないで、その中で自己改革をやれと言うのですから、いわば歳出削減に対する一つのかんぬきがかかって、それをここのところ、マイナスシーリングということで四年続けてやらせていただいている。私が五十五年の大蔵大臣のときはまだプラス一〇％シーリングでございましたから、さま変わりになったなというのを五十八年、九年と四年連続して予算編成を担当してしみじみと感じております。
　だから私は、財政法でも認めておるわけでございますから建設国債の発行なんというものを全面的に否定する考えはございませんが、善玉と悪玉に区別した場合、財政法の基本からいってやはりそういう区別をすべきではない、残高になったら全く同じ性格のものになる、こういう経過になっておるのじゃないかな、それだから、ばかなようでも毎年毎年今のような議論を繰り返しながら、国民の方で、サービスはこの程度だ、じゃ負担はこの程度だ、印刷局で札を刷るわけじゃないのだ、負担しているのもおれたちだ、受益者もおれたちだという意識転換を、問答の中で逐次国民のコンセンサスが得られるようにしていかなければならぬではないかな。日本の場合、貯蓄率が商うございますから、借金をしようと思えばほかの国よりははるかに環境は楽だと思うのでございますけれども、それが一番注意しなければならぬことだなと思っております。
　答弁が少し長くなって申しわけありませんが、もう一つだけさせていただきますと、この間の十カ国蔵相会議のときに、私に、ある大蔵大臣が、おまえのところは五十三兆も別の黒字の金があるじゃないかと言う。よく聞いてみますと、厚生年金の積み立てでございますね。それで、いや、二十五年先になるとちゃんと年金が成熟してきて、高齢化社会になって、あれは空っぽになって困るから、今から負担を上げて給付を下げるように、中長期的に、二十一世紀どころか四十年ぐらい先を見て法律の改正をお願いしておる、こう言ったら、そんな先まで考えなくてもいいじゃないか。それは賦課方式でやっている国の大蔵大臣さんでございましたけれども、そういうようなところまで仮にずるずるといっちゃいかぬなと思って、国会でおしかりを受けておるのが一番いいことじゃないかな。多少歳出圧力の傾向も国会にはございますけれども、お互い選挙を控えておりますから。しかしまた一方厳しい御指摘を受けて、双方が問答しておるから日本はまだ大丈夫だ、こんな気持ちを持ったこと。これは後半の方はジョークぐらいにお聞きいただいて結構でございますが、感じて帰ったところでございます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　日夜、財政の建て直しに御苦労されておられますことに敬意を表しますとともに、今後ともひとつ「増税なき財政再建」を達成していただきますようにお願いを申し上げます。さすが総理を目指される竹下大蔵大臣だけありまして、決して裸の王様でなかったということを感じます。ありがとうございました。
　続きまして、生活保護を高率補助として運営してきた根拠は何でございますか。事情が変わったから前年カットがあったわけでございます。その変わった事情とは何か、国の責任の度合いが減ったからなのかどうか、引き続き機関委任事務として行われるわけでございますから、その辺の事情は厚生省としていかがでございますか。
○小島政府委員　生活保護につきましては、補助金の中で最も高い補助率ということで従来から来たからだと思います。これは戦後二十二年の旧法のときから十分の八ということで来たわけでございますが、当時の事情は戦後の混乱期でもございますし、その前は十分の十というときもあったわけでございまして、やはり辛うじて何とか財政的にもしっかりしているのは国だけだという事情もあり、特に生活保護というのは社会保障の基底でもあって、国の最終的な保障で何としてもこれは確保しなければならぬ制度であるということで、国の重い責任ということで非常に高率の補助金で来たということだと理解しております。
　先般、六十年度にはそれを十分の七に暫定的に変えるという措置がとられておるわけでございますし、今回も六十一年度から三年間、引き続き十分の七ということで暫定の補助率でいくことになっておるわけでございますが、これは一つには、やはり国と地方の力関係を見ましても、戦後とは大分違った様相が出てきておるということがあろうかと考えます。
　それからもう一つ、厚生省全体の施策を考えましても、今後ますます高齢化社会の進展とともに、社会保障関係経費はどうしても膨らんでまいらなくてはならぬという厚生省全体の財源の扱い、国全体の財源の扱いもありますし、そういうことで地方にももう少し御負担願えないかということで、いろいろな交渉の結果、十分の七ということになったと思いますが、それにつきましても国が最終的な責任を負うわけでございますので、十分の七になって地方が完全な実施ができないということでは困りますので、地方財政計画に基づきます交付税の措置というようなもので万全の策をとらしていただいておるという経緯でございます。
○塩田委員　厚生省の関係は、国の機関事務の整理合理化法案の中では、全部で四十三法律あるうち十五法律がかかっておるわけでございますし、また事項別に見ましても、六十一項目のうち半数の三十が厚生省関係でございまして、これは機関委任事務を廃止したり団体事務化したり、あるいは委譲事務整理といった措置がとられて、非常に、厚生省関係が多いわけでございますが、この生活保護についてはあくまでも国の機関委任事務として維持をしていかれる、そしてまた、それにあわせて補助率は十分の七を維持していかれるという方針でございますか、お伺いいたします。
○小島政府委員　生活保護とかあるいは児童扶養手当のような所得保障的な給付と申しますか、しかも全国一律の基準で実施していかなくてはならぬというものにつきましては、そういうような実施の体制を担保するためにも、あるいは最終的に特に生活保護につきましては国の責任であるということを堅持いたしますためにも、今後とも機関委任事務として実施するのが適当であろうと考えております。補助率につきましても、いろいろな補助率の中で最も高い補助率という形で位置づけられることが、国の責任を明確にする一つの方法でもあろうかと考えております。
○塩田委員　国の責任において生活保護行政を今後とも維持していくということでございますが、それはそれなりに結構なことだと思います。
　ところで、生活保護の不正受給が非常に大きいものがあると会計検査院からも指摘されておりまして、これは昨年、一部、全部じゃなかろうと思うのですが、八億百二十万円の不正が指摘をされております。厚生省はこれにどう対処しているのか、お伺いいたします。
○小島政府委員　先生御指摘のとおり、会計検査院の指摘を受けた事項が百七十六世帯の関係の保護費の支給でございまして、支給費総額は八億百二十万円という合計額になっております。ただ、これはすべてが不正ということでございませんで、取り扱い上どうであろうか、問題がありやせぬかという御指摘を受けた件数でございます。
　これらは主として不動産の取り扱いに関係するものでございまして、特に非常に高額な遊休不動産を持っているにもかかわらず生活保護をしたとか、あるいは非常に高い居宅と申しますか、土地家屋を持っておるのに生活保護を受けておるのはどうか。それから生活保護受給中にローンの返済をしているケースもある。あるいは生活保護受給中に不動産を取得したというケースもあるというようなことでございまして、これらにっきましては従前、特に居住する住宅、土地につきましては、その使用価値と処分価値とを比較考量して、処分させないで利用させておいた方が生活保護の趣旨に合う、あるいは効率的であるというものについては認める形にしておりましたが、それが近年の土地の上昇によりまして非常に高額になってきたということが、一つ問題の端緒であろうかと思います。
　ただ、遊休不動産の問題につきましては、その保護受給者が転々といたしましてなかなか従前住んでいたところに持っていた不動産の把握ができなかったというようなケースもございます。通常の事務処理上ではなかなか発見しにくいというような状況もございますが、現在、不動産の取り扱いにつきまして詰めた検討をしておるところでございますので、今後は単に実施機関の第一線の判断にゆだねるということではなくて、具体的な処理基準を示しまして遺憾のないように処理してまいりたいと考えております。
○塩田委員　生活保護を受けていらっしゃる世帯のほとんど大部分の方は、生活保護を受けなければならない世帯の方々だと思うのですが、ここでも、あるいはまた新聞等で拝見いたしますと、生活保護を受けながら一億円の土地を持っておるというようなことが出ておる。あるいはまたローンで返済しながら不動産を取得しようとしている、こういう例が挙がっております、本当にわずかなケースだと思いますけれども。こういったものにつきまして会計検査院から指摘されて初めてその処置に大わらわするというようなことでなくして、少数のそういったものにつきましては、やはり国民の税金で賄われているわけですから非常に批判の目がきつい。こういったものを放置しておきますと制度全体が存続を問題にされることにもなりかねません。厚生大臣、いかがでございますか。
○今井国務大臣　おっしゃるとおり、この生活保護の問題を今度の場合にも国の機関委任事務として国がみずから責任を持ってやろうとする、こういう気持ちでおりますだけに、そういった不正事件というのが起こることはまことに残念なことでございまして、こういうことはやはりきちっと正していかなければならぬと思っております。したがいまして、先ほども局長が答弁いたしましたが、今後こういういろいろな運営につきまして目を光らせていきたい、私もそう思っております。
○塩田委員　続きまして、地方公共団体の自主性に基づく行政という名のもとに、老人福祉、児童福祉、身障者福祉、精薄福祉、こういった弱い層に補助金カットあるいは財政のしわ寄せ、また機関委任事務から団体事務化を行っている。これはどういう趣旨でございますか。福祉の後退にならないのでございますか。また、精神措置入院、児童扶養手当あるいは特別障害者手当等について同じような取り扱いになっていくのはどういう趣旨でございますか、お伺いいたします。
○北郷政府委員　先ほどからお話がございました生活保護は別でございますが、ただいまお挙げになりましたような老人福祉でございますとか児童福祉の問題と申しますのは、住民の身近なところにございます地方公共団体の仕事に一番ふさわしい仕事と考えられるわけでございます。そういったことから、従来いわば国で全国一律というような考え方が強い機関委任事務という仕事の性格を団体委任事務というようなことで少しでも自主性が発揮できるような形にしよう、こういうような考え方でございまして、むしろ福祉を地元に根づいた形の身近なものに持っていきたい、こういう考え方に基づくものでございます。
○塩田委員　地紋の実情に合わせて地元に根づいた行政を実施する、もちろんこれは条例によって行われるわけでございますから、それはよいといたしまして、そういたしますと、将来同じ日本国民でありながら各自治体によって余りにもアンバランスが出てきはしないだろうか、水準の高低ができるのではなかろうか、このように思うのでございますが、いかがでございますか。
○北郷政府委員　基盤的なやるべきことは法律できちんと規定されるわけでございまして、そのやり方が各地方によって違ってくるというようなことを考えておるわけでございます。基本的なことは各地方公共団体できちっとやっていただく、いわばその上の方はいろいろな形で展開していくというようなことで、やり方が地方ごとにいろいろ違うというようなことは予想しているわけでございまして、結局これは住民にとってプラスになるような形で福祉の仕事が広がってくるというようなことを私どもは考えておるわけでございます。
○塩田委員　ぜひとも公平ということ、それから受益者にとっては平等という原則を貫くように、最低基準を決めるとかあるいはガイドラインを決めるとか、厚生行政は全国的な広がりを持って行われるわけでございますから、そういった相当な配慮が必要ではないか。条例によってそれぞれが違った方向に行ってしまうことのないように十分に御留意をいただきたいと思います。
　最後に、退職者医療制度の発足と、この際加入者の見込み違いによりまして財源不足が起こっておる、これに対しましてどのように対処していかれたか、また今後対処しようとしておられるか。各地方公共団体から聞きます御要望は、保険料も最高になってしまった、退職者医療の関係のしわ寄せによってそれでもなお地方財政の運営上大変支障を来している、このような声を随分聞くわけでございますが、この退職者医療制度が発足する際にこういうふうにやりますというふうに言われましたけれども、なかなかそうはいってないように思いますが、いかがでございますか。
○幸田政府委員　昭和五十九年十月から発足をいたしました退職者医療制度につきましては、できる限り正確を期して実施に入ったのでありますけれども、予測と若干の違いがございまして、特に退職者数、対象者数等の把握におきましてかなり予測と乖離をいたしましたために市町村国保財政に影響を与えていたことは事実でございまして、国としても重大に受けとめているところであります。このために先般、昭和六十年度補正予算におきまして千三百六十七億円という極めて厳しい現在の財政状況のもとではぎりぎりの財政措置を講じたわけでございますが、私ども厚生省といたしましては、今後とも市町村国保の財政状況あるいは退職者医療の推移を見ながら国民健康保険財政の安定的な運営、事業の健全な運営ができますように配慮をしてまいる考えでございます。
　なお、保険料引き上げの問題でありますが、私どもが現在までに把握をしております昭和六十年度の保険料引き上げの状況でありますが、全国平均で一〇％をやや超える程度の保険料引き上げの状況でありますが、中には保険料の引き下げを行っている市町村もありまして、全体の市町村の一割弱の町村では逆に保険料の引き下げを行っている状況であります。国民健康保険全体で医療費の伸びが六十年度大体一〇％前後でございますから、そういった意味では医療費の伸びとほぼバランスのとれた保険料引き上げではないかと私どもは判断をしている次第であります。
○塩田委員　保険料の引き上げはもう最高額ぎりぎりのところまで上げていると思います。引き下げのところは退職者医療の関係で、たくさん出ていったところはそういうことになるかと思います。いずれにいたしましても二千六十億円の赤があった、それに対しまして千三百億の手当をされたということでございますが、なお不足するものがありますし、今後起こる可能性があるわけでございますので、ひとつ十分に自治省と連携をとって措置をしていただくようにお願いをいたしまして、終わります。ありがとうございました。
○笹山委員長代理　簑輪幸代君。
　　　　〔笹山委員長代理退席、小泉委員長着席〕
○簑輪委員　補助金カットの法案についてお尋ねするわけですけれども、昨年の補助金カット法案の際、国は財政事情を理由にしてほぼ一律に一割カットという法案を提出し、そしてこの一括法は一年限りということでございましたけれども、今回その補助金カットをもとに戻すどころか、逆にさらに補助率の引き下げを強化して三年間これを行うという法案を出してきたわけです。昨年の審議では一年限りということですから、自治体を初め国民の皆さん方も一年たったらもとに戻すのであろうという期待を持っていたわけですけれども、これが見事に裏切られるところか、逆にこのようなひどい攻撃となってかかってきていることに私どもは大きな怒りを持っております。
　この問題を論議する中で、地方自治体に国の責任を転嫁するものである、負担を押しつけるものであるという論議もありましたし、また国民の福祉や教育に重大な影響、被害が出てくるものであるという指摘もされました。これらに関して中曽根総理は、中央と地方の財源配分の問題だけで国民の皆様方には直接的にサービスや給付の劣悪化はないという答弁をしておられます。しかし、この一年のさまざまな実態を見てみますと、福祉、教育面で大きな後退が生じていることは明らかです。私は生活保護や保育所の問題などについて何点かお尋ねをしたいと思います。
　最初に、今回の法案の中に盛り込まれている生活保護、老人医療、保健所それから婦人相談所等この法案の中にもかかわり合いを持っているさまざまな事務事業について、地方財政法の十条では国の責任が極めて重いとして、義務教育を初めとして期待されております。今回、事務事業の見直しに伴って財政上も三年限りの補助金の引き下げということを提案してきているわけですけれども、事務事業の見直しは三年限りというわけではございませんで、全面的見直しが恒久的措置として別の法律で出されている。そして補助率カットの方は三年限りということですけれども、これをあわせ考えてみますと、三年限りではとどまらずに半恒久的なものになりはしないかという懸念が持たれるわけです。そうなれば事実上この地方財政法十条一項というのが骨抜きにされてしまう、空洞化されるという危惧があるわけですけれども、そういった懸念は全くないのかどうか、自治大臣にお尋ねしたいと思います。
○小沢国務大臣　生活保護の問題につきましては、検討会でも両論併記となりまして結論を見るに至らなかったわけであります。その間の経緯については先生も御案内のとおりでございますが、その他の社会保障関係につきましては検討会報告の趣旨を踏まえまして事務事業の見直しを行った上で負担比率を変えたわけであります。
　私どもは従来とも、この地財法に規定されておりますが、この負担の比率というのは国と地方の役割の分担、どちらがどれだけ負担するのかという議論の中から負担率というものを考えていくべきである、そう主張しておったわけでございます。今回、生活保護については結論を得られませんでしたが、その他の関係の福祉事業につきましてはそういった事務事業の見直しが行われ、権限の移譲等も行われ、そういう考え方のもとに行われたものでありますので、私どもといたしましては先生の御指摘のような地財法の精神に反するというようなことではないと思っておりますし、またその分国費の負担が減った分につきましては基準財政需要額に取り込みましてその点の措置を交付税においてしてきたところでありますし、今後そういう形で補てんをして、支障がないようにということで対処してまいりたいと思います。
○簑輪委員　地方財政を所管される自治大臣がそのようなことでは非常に困ると思うのですね。私は、事務事業の見直しによって地方の自主性が前進をするということは望ましいことであり、しかし、それと同時に補助率を引き下げるということは決して論理必然のことではありません。地方財政法において国が積極的に負担すべきとして規定されているその精神を充実させていくためには、補助率のカットには断固として反対をしていく姿勢を自治大臣が持たれるべきであるということを私は強く主張しておきたいと思います。
　この補助金カットによってさまざまな影響が出ている中で、特に重大な問題をはらんでおります幾つかの点ですが、現場では生活保護というのが大変な問題を起こしているということを述べたいと思います。まず最初に、生活保護の基本理念といいますか、あるべき姿といいますか、生活保護の精神というようなものについて厚生大臣の御見解をお尋ねいたします。
○今井国務大臣　まず生活保護は憲法二十五条の理念に基づきまして国民の生存権保障の最後のよりどころとなるものであります。また、保護の水準というのは、そのときどきの社会的あるいは経済的な状況に対応した健康で文化的な最低限度の生活を保障するというものであって、私は財政的な理由からそれがゆがめられることがあってはならないというふうに考えております。
○簑輪委員　まさに憲法で保障された健康で文化的な最低限度の生活を営む権利をすべての国民に保障したものであります。したがって、財政的理由によって左右されてはならない。どのような予算を組もうとも、生活保護を受給すべき条件にある人は無条件で措置される、支給開始が決定される、継続されるというのが当たり前のことだと思うのです。そしてその問題について、財政的には窮迫しているということを理由にしてあれこれ論ずることではなく、財政的措置はどんなことでも講じなければならない、国はその義務があるということだと私は思うのです。そうだとするならば、この生活保護というのが最後のよりどころになるならば、この生活保護の実態というのがもっともっと充実していくべき課題であるというふうに思います。ところが、最近、生活保護の受給者あるいは受給を望む者に対して、その権利を否定するような事件が起こってきています。
　東京荒川区の場合では、糖尿病と視力低下で通院中の桧垣ヨシさんという七十四歳の方に対して福祉事務所は、倒産のため失業中の五男に対して桧垣さんの面倒を見るように電話をし、その五男が失業中だから他の兄弟に言ってほしいと断ったのに対し、息子さんが面倒見ると言っているというふうに桧垣さんにうそを言って辞退届に押印をさせ、保護を廃止してしまうということがありました。
　そしてさらにまた別のケースですが、傾きかけたバラック住まいの浅香千代さん、八十四歳の場合では、昨年六月二日、退院した当日、荒川区福祉事務所から三人がやってきて、子供たちに面倒を見てもらいなさいというふうに言いました。びっくりして翌日、長女と福祉事務所を訪問。係官は、浅香さんは持ち家がある、生活保護は上げられない、辞退しないと長男にこれまでの保護費の返還命令を出すというふうに言いました。長女が百万円ぐらいになるのでしょうかと聞くと、そうだという返事。長女は恐ろしくなって辞退届に印を押したと涙ながらに語っているということも聞いております。
　それから岩原五郎さんという四十八歳のケースは、荒川四丁目の四畳半のアパートでひとり暮らし。六年間受給していますが、通院している病院の神経科の医師から病気が悪化するので働いてはいけないと言われています。それまでも厳しく就労指導を受けていましたが、昨年の七月、保護費の支払い通知がないため、七月六日に続いて八日に福祉事務所に行くと、病気のことは言わないで職安で仕事を探しなさいというふうに指導をしたということです。加えて、この辞退届を書いてもらわないと私は知らないと突っぱねたわけです。当時岩原さんは家賃一万六千円の支払いがおくれて、食うや食わずの状況でしたので、やむなく七月分の受給と引きかえに辞退届に押印をしたというケース。
　また、森田勝久さん、四十八歳の場合は、慢性肝炎、胃炎及び神経症で入院して、昨年五月七日退院していますが、その翌日、五月八日、福祉事務所から呼び出しを受けて長女と事務所へ行くと、長女に父親の扶養を強要しました。余裕がないと言うと、やってみなくてはわからないでしょうとなおも扶養を迫る。しかも、父親のぐあいが悪くて病院にかかるため健康保険証の必要を訴えると、ここに判こを押せば保険証を発行するというので押印した。ところが、押したのは辞退屈だった。長女はだまされたと涙を浮かべて抗議をしたということです。その後一カ月父親を扶養しようとしたものの自分自身が食べられなくなったということで、七月九日、再申請をしました。しかし理由も示されず却下というような事件が続発しているわけです。
　こういうふうなペテンにかけての辞退屈への捺印の強要、それから労働してはいけないと言われているのに強引に労働を強制する。それから扶養能力のない義務者に扶養を強要して、却下理由を知らせる義務さえ履行しない。こういうような非人道的な許しがたい事件が一体どうして起こってくるのか。家賃も払えず食うや食わずの生活を強制されるなどということは厚生省の方針としてあってはならないことだと思いますけれども、一体どうなのでしょうか。
○小島政府委員　生活保護は大臣が申し上げたような理念によって運営しているものでございますので、真に生活保護を必要とする方については十分な保護ができるような運営を行っていくべきものと考えております。
　お示しのケースにつきまして、東京都等についても調査をしましたが、なかなかその辺のやりとりのことについては必ずしも明確でない面もあります。なお十分調査いたしまして必要があれば指導してまいりたい、こう考えております。