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○高木（俊）政府委員　今、漢方薬の有効性というものが医療機関サイドにおいても非常に高まっておるということが一方ございます。それから一方で、まさに先生がおっしゃいましたようなことに関連しますが、この漢方薬がどうも保険から除外されるのではないか、いわゆる保険適用にならないのではないかというようなうわさも耳に入ってまいります。これは、現在、私どもとして、漢方薬を保険適用外にするということについて議論しているわけではありませんし、そういうふうに決めているわけではございません。まさに漢方薬も薬として今後どういうふうな位置づけをしていくべきなのかという問題はございますけれども、保険から適用除外をするということが決められているわけではありません。
　ただ、どうしてそんなようなうわさが立つのかなということを考えてみますと、昨年の十一月二十七日に、医療保険審議会の建議書が出ておるわけでございます。そういった議論の中におきまして、市販されている薬、それと類似した医薬品、これは現在保険適用になっているものがあるわけでありますが、それと現実に薬局で市販されている一般用医薬品との関係で、こちらの方は患者さんなり国民の方で自由に薬局で購入しているわけですが、同じようなものが、片一方は保険適用され、片一方は全額自分で薬局から求める、その辺のところはどうなんだろうかという議論がございました。
　それについては、今後、患者の負担の公平性というような観点も踏まえて引き続き検討していくべきだ、こんなふうな方向が出されたわけでありまして、それとの関連で漢方薬についてもそういったようなことが流布されているのかなというふうに思いますけれども、この漢方薬の扱いについては今後の検討課題ということでございまして、今はっきりした結論が出ているわけではございません。
○根本委員　それでは最後に、ちょっと時間もなくなりましたので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　今、薬の問題、いろいろ取り上げてまいりました。薬剤使用の適正化や効率化あるいは薬剤費コストの抑制、これは必要だと思います。ただ同時に、もう一つ考えなければならないのは、日本における画期的新薬の開発の促進、長期的な観点から、薬の輸入大国の我が国において研究開発型あるいは高付加価値産業、この医薬品産業を長い意味でどのように発展させるか、これも大事だと思うのですね。
　今、特に科学技術創造立国という体系の中で、医薬品産業は研究開発型産業の最たるものですから、これを厚生省としてどう考えていくのか。いわば医療版科学技術創造立国のシナリオ、全体の政策体系の構築、そういう視点が大事だと思います。
　その意味で、基礎研究予算に思い切った国費投入、昨年十億、ことし四十億、提案募集型で基礎研究を重視しましょう。我が国は、医療アクセスは非常にすぐれておりますが、基礎研究のところが弱い分野だったので、これは画期的なことでもあります。数年前からこの科学技術予算に重点を置いてやってまいりましたので、この基礎研究予算はスタートしたばかりですが、既存の出融資制度、これらも含めて現状評価、これを答えていただきたい。時間がありませんので簡潔に。
○丸山政府委員　基礎研究費につきましては、平成八年度から、エイズ、がん、脳・神経、免疫疾患、治療機器について公募を行いましたところ、大変多数の応募がありまして、十七課題の採択を行ったわけであります。多数の応募があったということは、期待の大きさを反映しておりますし、この選定に当たりましても、保健医療分野の予防・治療研究の推進の上で基礎研究が大変重要な役割を担うという評価を受けているところでございます。本年度は二十九億円の予算によりまして、幅広い研究課題の募集を行う予定にしております。
　また、出融資制度につきましては、昭和六十二年から今まで十四の研究会社を設立いたしまして、二百八十の特許申請がなされ、その一部については企業からの引き合いがされております。着実に成果が上がっているものと判断しておりまして、画期的な医薬品の開発を推進するために有効に機能しているものと考えるところであります。
　今後とも、これらの制度について有効な活用を図ってまいりたいと考えております。
○根本委員　私も、そこのところの有効な活用というのが大事だと思うのですね。
　実は、基礎研究予算で一件当たり一億円の予算がぽんとつきます、非常に研究が活性化される、これは非常に大事なんですが、厚生省の担う生命科学、ライフサイエンス分野は二十一世紀の大きなフロンティアですから、私は、この基礎研究予算を非常に大切にして、これを将来の画期的な医薬品、医療機器を生み出すような政策体系、つまり、そういう視点で常に取り組んでいかないと、ただ基礎研究をやりましただけでは困ると思うのですね。
　その意味で、私は、基礎研究から将来の画期的新薬につなげていくためには、産官学の連携のあり方というのも大事だし、これは兼業規制の緩和等も図られておりますが、それから実際に応用研究、新薬開発、そのときに今までは薬価基準というものがあってそれで決まっていましたから、要は日本の場合は薬価と治験のあり方で産業の盛衰が決まっておりましたので、今回は市場の実勢にゆだねるということになりますので、これは市場条件の活性化という点では非常にいいと思うのですね。
　ここで大事なのは、基礎研究予算を思い切ってやりました、これを将来の新産業、新分野にどう結びつけていくのかという政策的な枠組みづくり、これが大事だと思いますし、今回の参照価格制の導入で、これからの薬産業を考えた場合に、恐らく先発品メーカー、つまり輸出型の先発品メーカー、研究開発を志向するメーカー群と、国内市場依存型のジェネリックメーカー群、これがある程度二極分化していくのかなと思いますが、最後に小泉大臣にお伺いしたいと思います。
　私は、その意味では、医療版科学技術創造立国という大きな政策的視点で、基礎研究も含めてこれからの産業ビジョンあるいは政策体系の組み立て、これが大事だと思いますが、大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　医薬品産業、これは日本にとりましても大変重要な産業だと思います。国際的に通用する薬を開発する、国内的にもできるだけ安い薬を供給する、さらにこれは知識集約産業ですから、今後、日本の科学技術研究という観点、医学の日進月歩の進歩状況、こういうことからできるだけ基礎研究等支援策を講じていきたいと思っております。
○住委員長代理　山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　昨日、通称としては臓器移植法、本名、脳死法が衆議院を通過いたしたというふうに思っておりますが、健康保険について質問する前に、少し審議の中ではっきりしなかった点がありますので、再度確認をさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いをいたします。
　脳死判定後の保険からの医療費の給付ということについて、枝野議員の質問で、「当分の間、」というのは本当に当分の間で、短い期間で打ち切られるというふうに思う方が自然じゃないかという質問がございまして、大臣はそれに対して、中山案によれば脳死だといっても絶対に生き返らないのですから、どんな治療をやったって、本来だったら、普通だったらその治療をする必要はない、私はそう思いますけれどもいかがでしょうかと、脳死判定後は治療費の給付はあり得ないという認識をお示してございます。
　附則の中で、健康保険等は脳死判定後も「当分の間、」給付を続けるというふうになっておりますけれども、この「当分の間、」とはいつまでをいうのか、あるいは給付を本来すべきでないというふうにお考えになっておられるのか、当分の間は続けるとしても何を基準として「当分の間、」が終わったというふうに見るのか、御認識をお伺いいたしたいと思います。
○小泉国務大臣　「当分の間、」という言葉は非常に便利な言葉で、期間を何カ月とか何年とか区切らないで、いろいろな状況を見ながら決めるという、極めてあいまいといえばあいまいなんですが、大事なことは、この脳死法につきましては、脳死状態から心臓死に至る間でまだ生き返る可能性があると思っている方が国民の間にはいる、しかしながら、脳死状態から生き返ることは絶対にないのだということをまだわかっていない、国民が。
　そういう状況において、脳死だけれどもまだ心臓が動いているから生きているのじゃないか、ぜひとも治療を続けてくれと言う家族がいるのは当然でしょう。しかしながら、お医者さんが脳死状態と言えばこれはもう絶対生き返らないのだ、もう結構です、普通は私は常識的にはそうなると思うのです。その常識的な判断が定着するまで咲脳死になっても家族ができるだけの治療をしてくださいと言えば、お医者さんはすると私は思いますよ。それがまた「当分の間、」じゃないのか。私は、脳死になったらば絶対に生き返ることはないというのを国民がみんなわかれば、そういうむだなことはしないのではないか、そう思います。
○山本（孝）委員　医療現場において、家族が、脳死だと言われて、では結構ですというふうな状況が広くなるまでこの「当分の間、」というのは続くのだという御認識。ただ、大臣の御認識としては、脳死なんだから、そこで死体に対して治療をすることはあり得ないという、基本的な医学的な認識という部分をお示しになったということですね。
○小泉国務大臣　しかし、脳死になっているけれども、家族が、いや、これはまだ死じゃない、心臓死までやってくれと言う家族もいないとは言えない。私だったら、常識的に考えて、それではもう結構ですと言う家族の方が圧倒的に多いのではないかというふうに思うのです。
○山本（孝）委員　そこで、問題になるのは、今おっしゃっている家族と医師の関係の中での話になりますけれども、お医者さんが患者の家族の思いを受けて、臨床的に脳死となってもそのまま心臓死まで待ってもよいという御認識だと思いますが、このように厚生省の側としても理解をしておられるのか、私たちはそう理解をしてよろしいのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　脳死判定後の処置のことでございましょうか。申し訳ございません。質問がちょっとはっきりわかりませんでしたので、もう一遍お願いします。
○山本（孝）委員　お医者さんが家族の思いを受けて、臨床的にはもう脳死になっているのだけれども、脳死判定をしないでそのまま心臓死まで待ってもよい、医者がそういう行為をとることを厚生省としてはお認めをされるのですかということです。
○小林（秀）政府委員　患者が臨床的に脳死と考えられる状態になったと判断される場合、医師が脳死と診断することについては、前々からも御答弁を申し上げておりますように、医療行為の一環として通常行われることになるものと考えております。
　しかしながら、個々の医療行為については個別的に判断されるものでありまして、脳死の判定を行うことについて、厚生省としては、一律にしなければならないものというような性格のものとは考えておりません。
○山本（孝）委員　お医者さんの判断に任せるという見解ですね。
　もう一点、お伺いをします。
　医師が脳死判定を行う場合は家族に必ず説明をする、すなわち、家族への説明なしに脳死判定はしてはいけません、また、家族が納得しなければ脳死判定はできないのだ、このように理解をしてよろしいですか。
○小林（秀）政府委員　実際の脳死の判定に当たりましては、家族に対して脳死判定について理解が得られるよう必要な説明を行うことがぜひとも必要と考えておりまして、説明が行われないまま脳死判定が行われるものとは考えておりません。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　参議院でまた質疑が続くと思いますけれども、政省令についてほとんど議論ができませんでした。時間が短いので、国会の意思というのが今の段階で厚生省は多分おわかりになっていないと思います。参議院でやっていただきたいと思いますが、一点だけ再度申し上げておけば、諸外国で脳死立法をするときの理屈は二つあります。一つは臓器移植のため、もう一つは医療費を削減するためという形で脳死立法が諸外国でされているのが普通でございます。
　したがって、今回成立を願っておられる中山案がそうした医療費削減の方向に使われていくということのないように私はひたすら願っておりますし、もう一つ思っておりますのは、国内で米軍基地からの臓器提供が行われるというふうに理解をしておりますけれども、その米軍からの臓器の提供行為というものが余り政治的な道具に使われないようにというふうにも私は心配しておりますので、その点、ぜひお含みおきをいただきたいというふうに思います。
　健康保険法の審議が続いておりますが、与党協議がまとまらないので、私たちの質問のしようがないというか、大変に苦慮しておりますけれども、薬剤の一部負担制度について、きょうは中心的にお伺いをさせていただきたいと思います。
　何人かの先生、お触れてございますけれども、かつて薬剤の自己負担制度、昭和四十二年から四十四年にかけて二年間導入をされました。健保国会で大変に荒れた国会で、強行採決、徹夜国会の連続、あるいは牛歩という中で、社会党の委員長、書記長辞任、あるいは正副議長辞任というような荒れた国会でございました。記録を見ておりましたら、社会労働委員会で、社会党の委員の質問中に打ち切り動議が出されましたけれども、お出しになったのは橋本龍太郎先生だったという記録も出てまいります。鈴木先生のお父様のお名前も出てまいります。そういう時代でございます。
　当時の状況は、政管健保の財政状況が極めて累積赤字が多くて、一年間の給付費の半分ぐらいが赤字になっていたという状況の中で、この被保険者本人の外来薬剤の一日一剤十五円という今と同じ形が、本人だけですけれども、自己負担が設けられた。この薬剤費の一部負担制度というのを一遍やっているわけですから、そこの状況を十分検証すべきだというふうに私は思うのですね。
　そこで、何点かお伺いしたいのですけれども、この四十二年から四十四年にかけての薬剤費の一部負担制度、そのねらいが何であったのか、それを今どういうふうに評価しておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○高木（俊）政府委員　いわゆる健保特例法と言われた法律で、薬剤の一部負担が行われました。これはもう三十年前になるわけでありますから、その当時の記録を見て、その中でその趣旨等を考えていくということになるわけでありますが、当時の記録等によりますと、その際に行われた薬剤一部負担、これはまさに政管健保が大変に保険財政が厳しい状況になっておった、そういう中での財政的な立て直しをしなければいけない、そのころからいわゆる抜本改革という言葉が出てきたというふうに理解しておりますが、そういう中でございましたので、やはり財政的な側面からの対策ということで、しかも、当面の対策ということでこの措置が講ぜられたというふうに記録されております。
　そのときは、この薬剤の一部負担だけではありませんで、初診料等の見直し、そういったものとの抱き合わせの中で政管健保の財政の改善を図る、そういうような視点からこれが行われ、一定の効果があったというふうに理解しております。
○山本（孝）委員　赤字を抱えている保険財政上の対策として、薬代の自己負担をお願いするという形で導入をされた。今の状況と大変よく似ている状況だったというふうに思うのですけれども、こういう薬代の一部負担をするということで起きてくる影響といいますか、効果が二つあると思うのですね。
　一つは、被保険者が病院に行く受診行動に何らかの影響が起きてくるのではないか、いわゆる受診抑制になるのではないかということが常に言われてきた。もう一つは、お医者さんの方の投薬行為に何らかの影響があるのではないか。今回も、多剤投与がなくなるのではないかというふうにおっしゃっておられますけれども、その二点について、当時の状況がどうだったのかということをお伺いをしたいのです。
　まず、四十二年から四十四年にかけてのこの薬剤費の一部負担によって受診抑制はあったというふうに見ておられるのか、どうでしょうか。
○高木（俊）政府委員　この薬剤の一部負担が導入されたのが昭和四十二年の十月からということでございまして、そういった意味で、この十月を挾んだ前後一年間の受診状況というものを検証してございます。
　これで見てみますと、この十月、前の一年間でありますから昭和四十一年の十月から昭和四十二年の九月という期間、それから後の方は四十二年の十月から四十三年の九月、こういうような期間において比較をしてみたものであります。この間の政府管掌健康保険の被保険者本人、これは被保険者本人についての一部負担でございましたので、被保険者本人の入院外の一人当たりの年間レセプト件数というものを比較してみました。
　そうしますと、改正前が一人当たり年間平均四・九二件、レセプトの件数として四・九二件という数字になります。導入された後は四・六六件ということになっておりますから、レセプトの件数で見ますと、割合としては五・二％程度下がっております。そういうことに照らしてみますと、やはり受診の動向に一定の影響があったというふうに見ております。
○山本（孝）委員　あったか、なかったかという話がいろいろ出てくるのですけれども、四十二年―四十四年のその二年間の時限立法で、四十四年のときに、もう一度二年間の延長をしてほしいという話があって、結局つぶれるわけですけれども、その二年間の延長のときに、社会保険審議会なりで恐らく二年間の協議が随分されたと思うのですね。そこの中で、この二年間の経過を見てみてさらに引き延ばすのがいいのか悪いのかという議論を多分しておられると思うのですけれども、そういった記録は何か残っていないのですか。
○高木（俊）政府委員　審議会の議事録等、これはかなり、もう三十年以上前になりますから、現在も保存されているかどうかちょっと正確に確認してございません。ただ、ちょうど私はそのころ保険局におりまして、ちょうどそこにぶつかったものですから、状況はよく見ております。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（孝）委員　では、当時のことをよく御存じの高木局長としても、当時は受診抑制があっただろうというふうに御認識をしておられるか。
○高木（俊）政府委員　受診抑制という言葉の問題でありますが、こういったものを導入することによって適正な薬の使用というものの促進を促すという面があると思いますし、あるいはまた、そういった中で、患者さんも適正な受診ということに心がけるという面もあったと思いますから、受診抑制という言葉が必ずしも適当かどうか、ここは、そういうような意味では、受診抑制というふうな考え方は私どもはとっておりません。
○山本（孝）委員　言葉としての使い方が難しいとは思うのですけれども、当時の状況を残しているものは何かないかということで、国会図書館に文献等を一生懸命調べていただきまして、「健康保険」という雑誌の六九年七月号で、「薬剤費一部負担制度の現実的効果」という、厚生年金基金連合会の理事長ですけれども、小山進次郎さんが文章を残しておられる。
　その中で、二年間の特例をさらに延長することの「可否を審議する、社会保険審議会の審議において、この点はすこぶる入念に、かつ、熱情をこめて行なわれた。」その結果として、「その結論を一言に要約すれば、」これは小山さんの要約ですけれども、「その結論を一言に要約すれば、「この制度によって、被保険者の受療が若干なりとも抑制された、という事実は認められない」」というふうに書いておられるのですね。
　当時の状況、三十年前の話ですし、薬剤の一部負担だけではなくて、ほかの制度改正も行われていますから、なかなかその一部負担だけの効果を見るのは難しいのでしょうけれども、今おっしゃったように、そういう患者さんの病院に行く行為というものに対して、こういう一部負担というものが若干なりとも影響があるのだというお答えだったと思うのですね。
　もう一つの問題ですけれども、お医者さんの方の投薬行為というものについて、当時のこの二年間の特例措置において何らかの影響があったということでしょうか、そこを教えてください。
○高木（俊）政府委員　これは当然のことなんですが、これから申し上げることも関連します。前提として、これが直接的に影響があったのかどうかということは、これはだれもわからないということが前提であります。ですから、最初の患者さんの行動についても、言うなれば、客観的にそういうレセプトの件数を比較してみるとそういうことであった。そこのところは、まず前提条件として御理解いただきたいと思います。
　そういった意味で、今度、お医者さんの方の投薬行為についてどうなのかということでありますが、これも、直接的にそうかということは、これはわからないわけでありまして、ただ、先ほどと同じように、昭和四十二年の十月に導入された前後における医療費に占める投薬の薬剤比率というものを見てみるとということで御説明申し上げたいと思います。
　前は、昭和四十二年の五月診療分、一カ月であります、五月診療分のレセプト、それから、後の方は、昭和四十三年の五月診療分の政管健保の入院外のレセプトを見まして、その医療費に占める投薬の薬剤比率の割合というものを比較してみました。
　そうしますと、昭和四十二年の五月診療分、いわゆる導入前でありますが、この割合は五四・七％でございます。それに対して、昭和四十三年五月診療分、これは導入後でありますが、五〇・一％になっております。そういう意味では、四・六ポイント落ちております。
　ただ、この際に注意しなければいけませんのは、昭和四十二年の十月に薬価改定が行われておりまして、医療費ベースで薬価基準が四・三％引き下がっております。ですから、そういうことで考えますと、四・六％下がったと申しましても、薬価基準の改定で四・三％下がっておりますから、その部分というものを考慮しないといけないだろうというふうに思うわけであります。
　ただ、それを考慮しても、四・六と四・三ですから四・六の方が大きいわけでありますから、そういう点で考えますと、やはり医師の投薬行為にある程度変化があったというふうに見るのかな、こんなふうに考えております。
○山本（孝）委員　今のお答えを素直に聞いていると、お医者さんの投薬行為への影響よりは患者本人への影響の方がはるかに大きいという感じで聞こえてしまうのですけれども。
　先ほど引用したこの同じ雑誌論文の中で、同じように外来の一日当たりの金額の変動を年次を追って見てみましたという表が実はあります。「政管健保一日当り金額の年度別推移（入院外）」ですけれども、被保険者と被扶養者と両方で見ていって、三十六年から四十年にかけては、対前年度比で、被保険者は本人二割ずつ上昇していきます。ところが、ここは多分、高度経済成長下で、多剤投与の傾向が随分強くなった時期だろうというふうに小山さんも書いておられますけれども、被保険者本人と被扶養者の間に、被扶養者は実はそう伸びていないのですね、一割ちょっとしかいかない。だから、被扶養者というものと健保本人というものに対してのお医者さんの医療行為は明らかに違ったというふうに思うわけです。
　一部負担制度の実施を契機として、外来一日当たりの金額の上昇率で、この四十二年のところから、健保本人の一日当たり金額が対前年度比でがたっと実は下がります。一〇％ほど低下をするのです。だから、この薬剤負担というあたりがお医者さんの医療行為にはかなり大きく影響したのではないかというのが小山さんの見解なんですね。これが前回の導入の評価だというふうに思うのです。
　大変にお答えしにくい質問かもしれませんが、この四十二年から四十四年のものをさらに二年間延長しようとした、そこは評価をしたから延長しようとしたのだと思うのですけれども、残念ながらといいましょうか、薬剤の自己負担制度は四十四年の延長のときに廃止になりました。これはなぜ廃止になってしまったのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　当時は、いわゆる健保国会と言われて、そういう意味では、この健保法の改正ということになりますと与野党は対決をするという、常に対決法案という形でございました。
　この特例法が二年の時限立法でありましたから、四十四年、それの延長ということを政府として提案させていただいたわけでありますけれども、結果的には、国会修正ということで、薬剤の一部負担については廃止をするという形になったわけであります。と同時に、いわゆる本人の一部負担というものが制度的に盛り込まれたという格好になったわけでありまして、私、当時の最後の衆議院の本会議の採決状況を今でも覚えておりますが、明け方五時ごろ、大変な状況の中でこれが可決をされたのを覚えております。
　それは、総合的な議論の中でこういうふうな結論が出されたというふうに、これはもう国会の中での意思でございますので、そういうふうに理解しております。
○山本（孝）委員　大変都合がよろしくと言ったら語弊がありますけれども、高木さんが当時のことをよく御記憶なので聞いていてもわかりやすいのですけれども、本当はやはり、二年間の特例で終わるのじゃなくて、薬剤の自己負担制度というものは続けたかったというのが当時の状況なんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　薬剤の使用が我が国の場合に非常に多いということについては、やはり当時から非常に問題になっていたわけであります。その適正化というものを図る一つの方法としてこの薬剤の一部負担というのが出てきたと思います。それと同時に、このとき初めての試みだったわけでありますが、先ほど申し上げた政管健保の大変な財政状況の中でありますから、財政効果としてもやはり一定のポジションを占めるだけのものでありました。
　そういうようなことからしますと、薬剤の適正な使用というものを促すというような政策的な意図からすると、やはり政府としてはこれをさらに延長していただきたいというのが当時の状況だったと思います。
○山本（孝）委員　三十年前の話も今の状況も余り変わっていないというか、結局、政治の側がいろいろ意見を言って、本当の政策の選択につながらないという状況だったのかなというふうに実は思っているのですね。
　四十四年の七月八日に社会労働委員会が、特例を延ばすのか延ばさないのかということで、参考人を呼んで審議をしています。日本医師会の常任理事の小池さんという方、健保連の副会長の加藤さん、それから横浜市大教授の小山さん、医事評論家の水野肇さんという方たちが、二年間の経過を見ながらどういうふうにこの薬剤の一部負担制度を評価したらいいのかということで、参考人として御意見をお述べになっておる。
　日本医師会は、反対です、この制度は大変に受診抑制につながるものだからやめていただきたいと言っております。健保連は、賛成をしております。こういう形を何とか抜本改革につなげていくべきだということで、健保連は賛成をしている。横浜市大の小山教授は、客観的な立場から見て早く抜本改革をしないといけない、こういう薬剤費の負担制度というのは余りいい制度ではないけれども、早く改革につなげてほしいということをこの中でおっしゃっておった。全く同じ言葉が今の状況の中にも当てはまるのかなというふうにも思っているわけですね。
　それで、今度は今回の改正案についてお聞きをしたいと思いますけれども、薬剤の患者負担の導入がやはり同じように盛り込まれている。今回の場合は、もちろん財政効果は同じように考えておられるというふうに思いますけれども、ここのところは、今回のねらいをもう一度おっしゃってください。
○高木（俊）政府委員　今回の薬剤の一部負担をお願いしておりますのは、これは我が国の国民医療費に占める薬剤のシェアがなかなか減らないという問題の中で、その要因というのは、いろいろありますけれども、やはり大きく言えば二つだろうと。一つが、薬剤の使用が相変わらず多いという問題があります。それからまた、現行の薬価基準制度のもとにおいてはいわゆる高価な新薬にシフトする傾向がある。この二つが大きな要因だというふうに思います。
　そういった中で、この薬剤使用の適正化というものを図っていくというのは、これはやはり大きな課題であるというふうに考えております。その際、薬剤の使用量というものにもつと何とか歯どめがきかないだろうかというような意味で、今回の一部負担は一つの効果というものが発揮できるのではないか。もちろん、医療機関のビヘービアについては間接的になるかもしれませんが、そういった効果というものが期待できるのではないかというのが一つございます。
　一方、高薬価シフトの問題、これは今回の政府で御提案しておりますやり方の場合、それをねらいとした格好でストレートにきくということではないというふうに私どもも思っております。この問題というのは、公定価格を定めている薬価基準制度のあり方そのものにやはり大きくは起因をしている。
　もちろんそれだけではありませんで、いわゆる医療機関サイドのブランド志向というような問題があります。それは、その薬に対するアフターサービスとか、信頼性とか安全性に対する問題とか、あるいは情報の提供とか、そういったもろもろの要因がありますから、単にブランド志向と言うと何か余り適切な言葉ではないかもしれませんが、そういったことから新薬が使われるという傾向があるという面もございます。
　一方、薬価差というものが、高価な医薬品ほど絶対額としては大きくなります。そういった意味で、そちらの方を経済的な効果として求める、そういった傾向というものも無視できない、そのために新薬シフトになっているのではないかという要因も指摘されております。
　この辺のところはやはり薬価基準制度そのものを改めなければ根本的な解決にはならないというふうに思っておるわけでありまして、そういった意味で、私どもとしては、今回の改正に引き続きまして、薬価基準それから診療報酬体系の抜本的な改革というものを早急に実施をする、その具体案というものをできるだけ早くお示しをしたい、こういうふうに考えておりまして、今回の改正だけですべてが完結するということではございません。
　そういったような今後の抜本的な改革をにらみながら、今回の薬剤の適正使用という面についての一つの改善策になるのではないかということでお願いしていると同時に、もう一つは、窮迫した財政状況というものをにらんだときに、この安定を図るためには、やはり一定の財政効果というものも考え合わせた上で今回のような一部負担をお願いしておるわけでございます。
○山本（孝）委員　局長は今までの御答弁をひっくるめてもう一度御答弁されたというふうに思うのですけれども、財政効果としては一定のものがあるだろう、それはあると思います。多剤投与の歯どめになるのではないか、薬の適正使用になるのではないかという期待をしていると。ただ、実際の財政上の問題についても、新薬シフトをおさめることには、やめさせることにはストレートには寄与しないので、そこは本来的には薬価基準制度の抜本的な改革をしないことには、このやり方ではだめなんだということだと思うのですね。
　おっしゃっているように、薬剤偏重になっている今の医療の体制を抜本的に変えないことにはだめなので、こういう患者負担をさせるということで適正化を求めていくというのは極めてまずいやり方ではないか。それは四十四年のときも同じ指摘がされているわけです。
　ただ、総理が本会議で、「一部負担は、」「無理のない適正なものであると考えており、今回の改正により国民の必要な受診が抑制されるとは考えておりません。」という御答弁をされておられるのですね。このとおりに、四十二年から四十四年にかけては若干の受診抑制になっているということが今から見るとある、しかし今は、受診抑制されるとは考えていないという逆の答弁が実はあります。
　ただ、受診抑制がこの程度でおさまるのであればそれは極めていい制度ではないか、すなわち、多剤投与をとめるということも一つの必要なことなんだから、いいことなんだから、この制度はずっと続けていけばいいという声も出てくるのではないかと思うのですけれども、そこはどうでしょうか。
○高木（俊）政府委員　一部負担の仕組みとしてどういう仕組みが一番いいのかということは、これはいろいろな御意見があろうと思います。
　やはり医療費を賄うシステムとしては、これはもう申すまでもなく、保険制度においては、第一義的には保険料、それからまた、政管健保の場合あるいは国民健康保険の場合ですと公費負担というのが入っております。それから患者負担、こういうことで制度を賄っておるわけでありますから、そのバランスをどういうふうに図っていくかというのを、まずマクロ的には一つきちっとした議論をしていかなければいけないだろうと思いますし、それも、どの時代でも絶対的な基準というものはないと思います。国民の生活水準なり所得水準なり、いろいろな要因の中でそういったものがやはり見直され、定められるわけでありますから。
　そういった意味で、今回の薬の一部負担、これも現行の制度を前提としてお願いしているわけでありますから、これが、例えば薬価基準制度を廃止して新たな仕組みになった場合に、同じようにこの一部負担というものを引き続きやっていくのがいいのか、あるいは、それは先ほど申し上げたような角度からの、薬の適正使用というふうなことに資するようなシステムに抜本的になった場合に両方残す必要があるのか、そういった議論だろうと思います。
　ですから、そういった意味で、未来永劫これが必要だというものでもないと思いますし、全体の医療保険制度の財政の安定、それからまた薬の適正な使用といった政策的な目的、そういったものに照らして今後見直しが常に必要ですし、また、そういった観点からの検討というものが必要だというふうに考えております。
○山本（孝）委員　結局、改革の原案待ちということになるのですね、今のお話を聞いていても。ちゃんとした薬価制度の抜本的な改革が行われて、そこで多剤投与の部分も、薬の適正使用の部分もやれるのであれば、この患者負担という形での制度はなくなってもいいだろう、ただ、ここはここでやはりある意味で多剤投与をとめる効果があるのだ、こっち側の本改革の中で多剤投与をとめる効果がなければ、この薬剤の一部負担という制度も引き続き持っていくのだというような、両方の意味合いに今聞こえるのです。
　だから、これは、財政効果として、今どうしようもないので当面の緊急避難策としてこの薬剤の一部負担制度を持ってきたという答弁も出てきますので、そういう側面はあるのでしょうね。だけれども、それをずっと続けていこうというふうにお考えなのか、あるいは本格的な改革をこっちでやったときには、この制度は余りいい制度じゃないからもうやめようというふうに思っておられるのか、その辺がちょっとよくわからないので、もう一遍お願いします。
○高木（俊）政府委員　はっきり申し上げまして、現段階において、そこの結論を持っているわけではありません。まさに、薬価基準制度そのものの見直しをしていく、それとの兼ね合いの中でそこは判断していくべきものだというふうに考えております。
　これは、制度が違いますから必ずしも直接的に比較できるわけではありませんが、例えばドイツの場合、これは参照価格制を採用しております。それで、一定の償還基準というものを設けて、そして、それを超えるものについては患者さんが薬について負担をするという格好をとっておりますが、あわせて、別途、薬に対する一部負担というものも設けております。そういう例もありますし、参照価格制だけで薬に対する別途の負担というものを設けていない国もございますし、そこら辺は国によっても違いますから、そういった状況等もやはり念頭に置きながら考えていくのじゃないかと思います。
○山本（孝）委員　方向性が決まっていないから、当面のことしの財政対策としても、薬剤の自己負担という形の、非常に取りやすいところに着目してやっておられて、改革案が出てくればまたその中で考え直していくというのは、これは改革案をまとめるのが遅いというか、まず、そういう案があって、この厚生委員会で審議して、それではこれをどうしようかという話になるのが段取りで、そこはやはり順番が違うのですね。だから、ここで幾ら審議していても、将来こういう姿になるのだからという話が次に出てくると、それではこの自己負担制度というのは一体何だったのだというふうにしか考えられないのです。
　一月三十日の全国保険・国民年金主管課長事務打ち合わせで、佐々木社会保険庁長官は、当面の財政危機の回避を図ることが改革を進めていくためには必要なので、こういう負担をお願いしたいという形でおっしゃっておられるのです。だから、当面の財政危機を回避するための方策でしかないのですね。ですから、そこのところが、きっちりとした政策的な目標が、目的があってこの薬剤の一部負担制度も入れられたのかどうかというあたりが、私は極めて疑問だというふうに思っています。
　それで、なぜ十五円かという議論の中で、百五十円の一割だから十五円だということでずっとおっしゃっていますけれども、そうすると、薬代の一割の負担をお願いするのだということで、ここで一割という数字が出てくるわけですね。そうすると、これは、全体で高齢者の方たちにも一割を負担してもらおうということの、一種、一つの布石のような形、導入部分になっているのかなというふうにも受けとめられるのですけれども、老人保健との整合性、今度の介護保険制度が入ってくると、やはりこの一割という部分が整合性という形でどうしても出てくるわけですね。
　これは大臣にもお伺いをもう一度したいのですけれども、介護保険の導入時には整合性のとれた改革を視野に入れて検討をし直すのだというふうにおっしゃっておられる。このときの整合性という言葉は、介護保険で一割の自己負担だということがあるわけですから、医療保険も高齢者は一割の負担をお願いするのだということを暗におっしゃっておられるのかなというふうにも思うのですけれども、お考えはそういうことなんでしょうか。
○小泉国務大臣　将来、今の財政状況、この赤字国債、高齢者がふえる、若い世代の保険料がふえる、そういう中で、高齢者だけ特別扱いといいますか、特別に軽い負担でこの医療保険財政がもっかというと、なかなかそうにも思えない。国民健康保険は三割負担をしていただいている、健保の方は二割負担していただいているという中にあって、私は、高齢者についても一割程度の負担というのは当然視野に入れていいのではないかというふうに考えております、将来の問題として。
○山本（孝）委員　それで、その将来なんですね。将来というときの時間的な設定として、介護保険導入時にはというふうに御答弁されているので、平成十二年の、今から三年先の介護保険導入時、今法案ができればですけれども、導入時のところで医療保険の中においても老人に一割の負担というものをお願いするのだというお考えに固まっておられるのかということなんです。
○小泉国務大臣　固まっているかどうかはともかく、その介護保険導入時においては、医療保険の制度改革においても、かなり総合的な、抜本的な改革の方向が示されているような案を出したいと思っています。その中においては、私は、高齢者においても一割程度の負担、どういう方法があるか、まだこれから検討中でありますが、一割程度の負担はお願いせざるを得ないな、そう考えています。
○山本（孝）委員　それで、高木局長、今大臣がそういう御答弁なんですけれども、そうすると、今回の薬剤の一部負担制度というものは、三年先の平成十二年のところ、介護保険の導入並びに医療保険の抜本的改革のなし遂げられたときはなくなる制度なんですか。
○高木（俊）政府委員　現在お願いしているのは定額でお願いしておりますから、そういった意味で、介護保険の導入時は、これは介護保険は定率で今お願いしておりますが、それまで三年しかありませんが、医療保険についても抜本的な案、厚生省としてきちっとした案というものをやはり国民に示していかなきゃいけない。そういったことで、その案というものを示したときには、これは二〇〇〇年には実施できるような形で我々は努力しなきゃいけないだろうというふうに思いますし、そういった中で、いや、やはりそれは医療保険と介護保険とは別だという議論とか、いろいろな議論があろうと思います。
　しかし、厚生省としては、そこはきちっと見識のある案を示していきたい、こういうふうに考えておりますから、そういった中で、やはり定率ということが世代間の負担の公平も含めて医療保険制度のあり方として最もふさわしいという案をまとめた場合には、現在の制度というのは当然のことながらなくなる、こういうことだと思います。
○山本（孝）委員　その良識ある医療保険制度の改革案の提出の時期なんですけれども、いろいろとお聞きしておりますと、与党の協議、あるいは民主党もお入りになっての協議がどこまでいってもまとまらないという状況で、きのうの夜も何かおやりになったと、けさも朝のニュースを見ても、まだまとまらないというふうに言っていましたけれども、与党は与党として、あるいは民主党は民主党さんのお立場としていいですけれども、政府としてちゃんとした案は一体いつ出していただけるのでしょうか。
○小泉国務大臣　政府案として出すためには、当然、与党と協議して、閣議決定がなされると思います。それには相当時間がかかる。しかしながら、その前に、厚生省案としてはそれよりはるか前に出したいと思っております。
○山本（孝）委員　恐れ入ります。その時期はいつを想定しておられるのでしょうか。
○小泉国務大臣　この法案が成立し次第、できるだけ速やかに出したいと思っています。
○山本（孝）委員　法案の成立前にお出しになるのが筋ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　三十年間かかってもできなかったのです。すぐ出すのは、法案成立前に出すのは困難です。
○山本（孝）委員　三十年にわたってできなかったことはよくわかっているのです。きょう私が御質問申し上げているように、四十二年から四十四年当時の中で出てくる議論が、同じ議論が結局繰り返されている。そこのところで、結局は、申しわけないけれども、今もそうでしょうけれども、当時の自民党と日本医師会等のいろいろな政治的な動きの中で、社会保険審議会等が出してくる案と全く違う案が出てくるという形できているわけですね。四十二年のときもそうでした。今回もそうですね。そういう状況の中で、与党は与党のお立場としてお考えになるのでしょう。でも、三十年かかって出ないものが、健康保険法が成立したらなぜすぐ出るのですか。そんなような程度のものであるならば、今お出しになるべきじゃないですか。
○小泉国務大臣　この三十年間の経緯、本法案を出した昨年来の与党内初め審議会、また野党の御意見を踏まえて、いかに医療保険、医療制度の改革案が難しいか。あちらを立てればこちらが立たず、こちらを立てればあちらが立たず、片一方では賛成、片一方では反対、どんな案を出しても賛否両論出る、そういう経緯を踏まえて、これではいかぬなと。
　今までの経験も踏まえまして、厚生省としては、総点検の意味で厚生省案としての見識ある具体案を提示して、それを国民の前に批判に供したい、いわば今までの三十年間の総決算としての反省を含めた案を出したいなと思っております。
○山本（孝）委員　大臣の決意のほどは重々にお承りをしております。
　ただ、国民に負担を求めるという法案の審議をする中で、議院内閣制ですから与党の皆さんの御意見も聞かなければいけないということもよくわかります。しかしながら、まず法案を通せ、通せばすぐに厚生省としての考え方を出すという言い方は、いかにもこれは国会を軽視している言い方であるというふうに私は思います。そういう中で審議をしろというのがどだい無理な話。そもそも、審議に入るのも、与党がまとまらないからということで審議が始まらなかった。こういう形になってきているということは、基本的な審議ができないというふうに私は思います。強く抗議を申し上げます。
　もう一点、大臣にお伺いをしたいのですけれども、議事録をずっと読み返しておりますと、この程度の負担ならよいのではないかというお言葉がずっと出てくるのですね。四十二年当時の厚生大臣は坊秀男先生ですけれども、坊先生も同じように、この程度の負担だったらいいのではないかというお言葉が、ずっと三十年間、実は繰り返されてきた。この程度とおっしゃっているときの厚生大臣の感覚としては、この程度はどの程度なんでしょうか。
○小泉国務大臣　程度というのは、これまたあいまいな言葉でありますけれども、そのときの状況によって違ってきますね。
　それは、今、国民健康保険に入っている人は三割負担しておられる。健保に入っている方は一割から二割にしていただく。今、高齢者は定額ですけれども、これは一割にもなっていない。今回の千二十円を一回五百円、薬剤一種類一日十五円というのも一割に満たないというのだったらば、まさにこの程度ならいいのではないかと。一割に満たない、今、定額の案にしても。この程度というのは決して過重とは私は思えない。
　負担する側の立場を考えれば、この医療保険というのは、医療サービスを受ける、給付だけじゃない、この給付を受けるために必ず負担している人はどこかでいるのだということを考えるのだったらば、それじゃ、この負担が嫌だというのだったらば、また保険料を上げるのですか、増税するのですか、若い人にツケを回すのですかという選択肢しかないのだったらば、ある程度、利益を受ける、医療サービスを受ける方も、ほかが負担を考えれば、まだ一割に満たない負担はこの程度ということが言えるのじゃないでしょうか。
○山本（孝）委員　というお聞きをしましたのも、今回、一回五百円、月四回までという言い方になって、一つ五百円玉を持っていけばいいじゃないかという感覚で、この程度というのは人によって程度が違います。自分のお財布の中に入っている金額によってその程度というのは恐らく違うのだろうと思います。
　そのときに、どうも五百円玉一つ持っていく程度のものだったらというふうな感覚の程度と聞こえていたのですね。では、五百円玉が二つになつても千円程度という話になって、程度というのに限りがない話になるから、基本として、大臣の金銭感覚というわけではありませんけれども、どの程度という意味でおっしゃっておられるのかなと思っていたのです。
　今、確かに負担と給付の問題がありますから、いい給付ばかりという形にはならない、負担というものは当然伴ってくる。しかし、その中で考えていけば、一割、まさに一割程度の負担であるならば負担をしていただくのは無理のない範囲だという御認識なんですよね。重ねてで申しわけありません、そういうことでよろしいのでしょうか。
○小泉国務大臣　私の考えとしては、一割程度の負担、これは過重な負担とは言えない、そう思っております。
○山本（孝）委員　という意味合いで、ぜひ早く良識ある厚生省案、良識ある与党の案をお出しをいただいて、実際の改革案のたたき台もないままに審議をするという形は大変に不自然でございますので、そういう案をお出しになってからもう一度、一からこの健康保険の審議というのはやらさせていただきたいというふうに思います。
　それで、もう一点ぜひお伺いをしておきたいと思っているのですけれども、私は、国民としては負担をするのはやぶさかではないと思っています。そのときはそれなりのサービスが提供されるということが前提だと思いますけれども、医療の質という問題がもっと議論されてしかるべきではないかというふうに思っているのです。
　時間の関係で少し質問を飛ばしますけれども、医療技術は正当に評価されるべきだというふうに思います。現場の先生方にお伺いをしても、やはり医師の技術料が診療報酬上で極めて低く見られているのではないかという御指摘をいつもいただきます。
　きのう、いろいろと厚生省の方にお伺いをしたら、医師の技術料だけで診療報酬を見ているのではなくて、入院料とかすべてのものを合算する中で、この診療報酬の中での医師の技術料というのを見ているのだという御説明でございましたけれども、私は、もう一遍ちゃんと原価計算をし直して技術料を適正に設定すべきではないかというふうに思うのですけれども、そういうお考えは厚生省にはありませんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　この診療報酬の問題というのは、医療行為に対して保険サイドがどういう形で公平に、言うなれば支払うのがいいのかという観点でできているのだと思います。そういった中で、医療担当者の技術料というものの評価をもっとしていくべきだ、これはもう昔からまさにそういうような方向で、診療報酬改定の際にはそういう方向を踏まえて常に医療担当者の技術料の評価ということを重点に改正がなされてきたというふうに思います。その積み重ねが今日の診療報酬点数表の形でできているというふうに思うわけであります。
　それで、これは原価計算といってもなかなか難しい。要するに、技術料というのは一体何だということ自体も非常に難しい問題ではないかと思います。そういった意味では、それぞれの手技や何か、例えば手術とかそういうものについては、それぞれの相対的な難易度のもとに定められたりしてきておりますが、全部がそれで定められるかというとなかなか難しい面もある。
　それから、現実の医療機関においてはいろいろな診療科がございます。いろいろな診療科が、特定の診療科は特別の高い収入になり、特定の診療科はそういった意味では相対的には余り支払いが行われないという格好というものも避けなければいけない。
　ですから、ある程度そこら辺、それぞれの医療担当者がこの診療報酬というもので医療機関の経営をし、あるいは生計を立てておるわけでありますから、そういったもののバランスというものも図っていかなければならない。
　一方、医療行為そのものも非常に複雑多岐になってきている。そういった中での大変な苦労の積み重ねといいますか、それの集大成が今の診療報酬点数表にあらわれているのだと思います。
　そこら辺を今後どうしていくのか。そこら辺のところは、診療報酬体系の抜本的な改革という、一言で申し上げると非常に簡単なんですが、それはそれは、この診療報酬を個別個別にどうするのかという非常に難しい問題がございます。今、ＤＲＧというのがアメリカでは行われているということが一口で言われておりますけれども、アメリカのＤＲＧの導入までの研究期間というのは、大学で相当長期にわたった積み重ねがあった上での話であります。
　そういった意味では、総論としては、医療担当者の技術料というものをきちんと評価し、それからまた、医療経営の投資的費用の評価というものもきちんとやっていく、それを総合的にきちんとしたものとして検討していかなきゃならない、こういうことで申し上げておるわけでありますけれども、実際にこれをきちっとしたものをつくっていくということになりますと、やはり非常に難しいものがありますし、原価計算で一つ一つ積み上げるということであっても、一体原価というのは何かということにもなろうと思います。その辺のところは、やはりこれから相当なエネルギーをかけて合理的なものをつくっていかなきゃいけないと思います。
　ただ、我が国の現状というのは、技術といわゆるキャピタルコストとの関係がどうも診療報酬点数の中では非常にはっきりしない。中には技術を中心に書いてあるものもあるし、そうじゃないところもある。というふうなことで、その辺のところのあり方というのはやはり問題ではないかというふうに言われておるわけであります。
　それからまた、薬価基準のもとで薬価差というものが生まれている、これが医療機関の経営原資として使われている、これは事実であります。
　そういった意味で、診療報酬のこの体系を見直し、点数というものを考え直すときに、現実に経営原資となっているこの薬価差、これをどういう形で技術料に転嫁していくのか、評価していくのか、それらの問題もあろうと思いますし、そういった意味では、方向としては、全く、技術料を適正に評価していくということについては私どももそういうふうに考えておりますけれども、現実に具体的な手法としてどうやっていくのかというのは、これはもっと相当なエネルギーで検討していかなきゃいけないというふうに思っております。
○山本（孝）委員　難しい課題であることは私も理解しますけれども、着手していかないと結局は同じことの繰り返しになって、抜本改革にはつながらないというか、抜本改革はできないということだ、そういうふうにおっしゃっていることと同じになってしまいますので、そこら辺は、病院経営というものを成り立たせる上でずっと言われ続けてきている、やはり物じゃなくて、ちゃんと技術というか人を中心に評価をするのだという形に変えていかないと無理ですし、薬価差益あるいは診療報酬の部分でうまく病院経営を全部やっていきなさいというようなことをやると、当然、もうけの方というか、一定のもうけを出さなきゃいけない方に走っていくわけですから、必ずしもいい医療というものにはならないというふうに思うわけですね。やはり医療の質を上げていくためにも、ここをもう一度しっかりとした見直しをしていただきたい。
　結局、手術をしても、手術料の評価が少ないから、それじゃ入院料で賄おうということになれば、入院が長期化していくわけですし、それは今の医療政策とは違う方向に行ってしまうわけですから、根本のところをもう一遍見直しをしていただきたいと思います。
　もう一点、ぜひこういうのは国立病院の中でいろいろとやっていただきたいのですね。今度、定額払い方式を試験的に実施するというふうにもおっしゃっておられますけれども、定額払いということになれば、当然、医療の標準化というものを考えなければいけない。今御答弁でお触れになったように、アメリカあたりでは患者の性別とか年齢別に四百六十七の疾病の類型ごとに価格を決めていくというような見直しをしているわけですね。私立の病院にそういうことをやれといってもなかなか難しいでしょうから、やはり国立病院が率先して、そういう医療の標準化というもの、虫垂炎の手術ならこういう形で何日の入院だとか、こういう病気であればこういうのが標準ですというガイドラインをぜひつくっていただきたいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○高木（俊）政府委員　これは、今回の法律改正というような意味での法律の改正を要しませんので、余り目立たないのですが、今回の制度改革、抜本的な改革に向けた第一歩ということでお願いしております。
　と同時に、法律改正ではありませんが、行政的にはそういった抜本的な改革に向けたいろいろな施策というものを推し進めていく、その中の一つが、まさに今御指摘のとおり、本年度から国立病院等につきまして、ここをベースにして、いわゆる急性期の入院医療に対する疾患別の一件当たりの定額払い方式の試行ということを行うことにしております。
　その考え方というのは、一つが診療内容の合理化、それから医療の質の確保、それからまた病院経営の合理化、こういったようなことに資するような基礎資料というものをきちっと集積していく必要がある。その資料と現行の出来高制との比較をすることによって、そのすぐれたところを生かし、むだなところを合理化していく。こういうような資料に供しよう、こういうことで、国立病院それから公的病院、これを使いまして、その辺のところをやっていこうということであります。
　そういった中で、まさに今先生御指摘のとおり、標準的な医療というものは一体どういうものなのかを考える際の関連資料というものも集積されてくるというふうに思っております。
　そういった意味で、私どもとしては、今年度からこのような試行というものをやって、適切なデータの集積をし、それを現実の行政の中に今後生かしていかなきゃならない、このように考えております。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　ぜひ、厚生省としての健康保険の改革案というものを、項目の羅列だけではなくて、検討しますという言葉の羅列だけではなくて、しっかりとした案を早急にお出しをいただきたいということをもう一度お願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時八分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢上雅義君。