Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　私の考え方と大分違うということをまた改めて感じたわけですが、相原さん、橋本さん、それから馬杉さんにお伺いしたいのです。
　戸別訪問について、今、現職の地方議員の皆さんの御意見だったわけでございますが、まさに市民の皆さんから、お考えどうなのか、これをお伺いしたい点が一つでございます。
　それからもう一つ、あわせてお伺いをしておきたいのですが、地方議員に対する政治資金の配慮が今回ない、こういう御指摘がやはり現職の議員の皆さんからございました。確かにそうかもしれないというふうにお話を伺っていて思うわけでございますが、公費助成というのは、これはどこまでも政党に対する公費助成でございまして、国会議員、なかんずく衆議院議員に対する公費助成でないということを明確に申し上げておきたいと思います。
　それが先ほど、常本さんでございましたか、政党の支部に対する交付金制度もというような御提案がございましたが、政党が本部だけで使うのか、あるいは支部にまで公費助成をきちっと回すのかどうか、これはまさに政党の中の判断の問題ではないかと思うわけです、政党が自由にそのような使い方ができるわけでございますので。そうしますと、政党に所属をしている地方議員さんに対しては、政党の判断によって公費助成は回るわけでございまして、これは特に問題はないのではないかと思うわけでございますが、無所属の議員につきましては公費助成はない。しかも、企業・団体献金を禁止されてしまう、こういうことになるわけです。
　しかし、きのうも簗瀬さんが、地方議員の無所属化が問題である、こういう御指摘をされました。私は、無所属議員というものは、あってならないものではない。自分の哲学でもって無所属でやるんだ、こういうお考えの方は、私は極めて尊重しなければならないと思います。
　しかし、国は基本的に政党政治を行うことが国民の信頼にかなう、民主的な政治が行える、これが今回の抜本的な政治改革の基本にあるわけでございます。その大もとを我々は見失ってはならないのではないかと思うのです。ですから、こう申し上げると若干御反発があるかもしれませんが、私は、無所属で出るということは、やはり相当な決意でもって出ていただくということが必要なのではないか。企業献金、団体献金、個人で受領する。これは資金団体を通じてもらうにしても、個人の政治家がもらうということは、やはり企業との癒着ということはそこで起きるわけでございます。
　わいろというのは、一つの職務権限に対応して払う場合にわいろになるわけでございます。しかし、後援会費として五年、十年継続して払っていたとしても、全くわいろ性がないのか。お金をもらっているあの人に頼まれたから、毎月後援会費を払ってくれるあの人に頼まれたから、政治家として職務に関するものを何かやってあげよう、便宜を図ってあげようというふうに思ったならば、毎月支払っているその後援会費というのはやはりわいろ性を帯びてくるのではないか。こういうようなことを考えますと、政治家個人が、あるいは個人の後援会が企業・団体から献金をもらうということは、やはり禁止をした方がいい。これが私たちの考え方でございます。
　そういう大原則のもとで、なおかつ無所属で出たい、こういう方々は、それを乗り越えてやるんだ、だから個人献金で私は政治活動を賄います、いや個人献金も要りません、歳費だけでやります、このくらいの大きな決意を持ってやっていただくこともこれからは必要なのではないか、こんなふうに思うわけです。とりわけ鳥井さんでございましたか、すべて歳費で賄っておいでになる、こういう話もございました。そういう意味で私は、まさに無所属議員のお立場のかがみではないか、こんなふうに思うわけでございますが、この点につきまして、相原さんと橋本さんと馬杉さん、ちょっと時間がなくなりましたから簡単に、戸別訪問と今の点、お答えいただければと思います。
○相原敬用君　時間がありませんから、意が届くかどうかわかりませんが、私は、戸別訪問というよりも、選挙活動は原則的に自由にするということを大原則にして、その上で個々の問題を判断をすべきというふうに思っています。したがって、戸別訪問、これについてはやはり自由化をしていくべきだ。
　過渡的にいろいろな問題が起きてくるだろうと思います。しかし、有権者を僕は信頼すべきだと思うのです。何回も何回もしつこく行ったら、入れるものも入れなくなってしまうのです。ですから私は、ここのところは有権者の良識を信じて自由化をして、そして有権者の選択の幅を広げる、こういうことで、戸別訪問その他を含めて、できるだけ選挙活動は自由にする。選挙活動を頼みますと、違反になるから嫌だというのが圧倒的な意見なんです。違反でないのですよということを書くからには、やはり自由化を広げていくということにすべきだと私は思っています。
　それから、地方政治の資金の関係です。私も、不勉強で申しわけないのですが、今回の政治資金規制にかかわる、あるいは政治資金にかかわって、どれだけ中央の議論で地方のことが論議されたか定かでありません。ただ、我が国の政治制度を考える場合に、とりわけ国政レベルを考える場合には、いわゆる議院内閣制というのは、これは政党政治の代名詞ですよね。我が国の政治をこれから成熟させていくためには、政党を中心にして、これは国政レベル、地方レベルを含めて考えていくというのが中心になって、二十一世紀に考えていくべきだろうと私は思っています。
　しかし、無所属の人がいてはいけないということではございません。しかも、これから地方主権であるとか地域主権ということを考えてみた場合に、地域政党というものもあっていいのではないかというふうな感じがしています。その場合に、政治資金との絡みで、地域の人が、例えば北海道で北海道何々党をつくった、あるいは札幌で札幌何々党をつくった、何々クラブをつくった、そういうものも地域政党と認めて、そこに政治資金をどう公費扶助をしていくのかという、そういったことについては私は十分に検討してしかるべきことではないのかな、こういうふうに感じています。
　以上です。
○橋本耕二君　先ほど公述の中で、戸別訪問やあいさつ状やポスターの掲示期間等の問題は、必ずや双方歩み寄っていけるものだというふうに、簡単に申し述べてしまいました。なぜならば、現行法規のもとで禁止とされているものが、実際に先ほどの経験で申し上げましたように、何らかの形で数多くなされているのが現況かというふうに思います。その点で、本来現行法で規制されているものが、そうされている段階で、今解禁する解禁しないということは、我々一市民からすると言語道断かなという気がしておる部分でございます。
　それと、政治資金規正法の部分に絡んで、先ほど私の本音としまして、こういう問題については、単純なことを単純なように結論するのが一番いいんじゃないかという解釈をしておりまして、今出ておりますもろもろの案の中の最大公約数という部分で、最も襟を正すという点をとっていくと一番我々国民にとってわかりやすい問題なのではないかなということで、意見を申し述べさせていただきました。
　以上です。
○馬杉栄一君　選挙等の自由の問題ですが、これにつきまして、今のお二人のお話と重複いたしますけれども、例えば戸別訪問がなぜ悪いかということで、例えば買収があるとか、いろいろな相対関係の中で法律はできてきているのだろうと思うのです。したがって、今回、多角的な腐敗防止の制度ができる中で、戸別訪問も同時に自由化されたときに、戸別訪問で仮に買収という事件が起きたとしたら、その政党やまたそれの関連の方は恐らく致命的な打撃を受けるだろうと思うのです。
　ですから、何にもなしで、そして腐敗が横行し買収が横行している中で、そういう時点で私が問われたら、恐らく戸別訪問はやはりまだもう少し不自由にしておくべきではないかという意見になったんだろうと思うのです。常にそういう相対関係があると思いますので、今の段階でそういう大きな枠組み、腐敗防止の枠組みをきちっとつくる中で、そして同時に選挙活動は自由であるべきだ、こういう見解であります。
　また、そもそも弁護士が聞かれて全然わからない、これが当たっているのか当たっていないのか。あるいは判例見たって、文書違反で裁判所へ行って、この文書は公選法違反かどうかぎりぎり争うような選挙の仕組みというのはどう見たっておかしいですよ。そうしたら、先ほど出ていましたけれども、ほとんど一般の人は怖くて参加のしようがない。それは絶対に改めるべきだというふうに思います。
　それから、先ほどの地方議員の関係で、政治資金の問題がありました。今の政治改革の問題は、例えば参議院をどうするかとかということも含めて、必ずしも全体的な整合性を保ちつつ、あるいはそれを全体的に配慮しつつ話が完全に進んでいるとは思いません。そういう意味で、地方への配慮が足りないということは私も感じます。ただ私は、これも相対的な問題だと思います。
　例えば、先ほど地域政党どうかというお話がありました。しかし、それでは今の政府案なり自民党案がそのまま通ったときに、政党要件との絡みになります。そして、地域政党をつくっても、その政党が資金を得られるかどうか、これは疑問になりますよね。ですから、その中で考えていかなければならない。しかし、それをやっていると恐らくまた十年かかるでしょう。でもそういう事態でもない。だから、まず一歩をやるしかない。今こういうような考えで、地域の問題についてそれほど、こうすべきだというのは今のところ残念ながら持ち合わせていません。
○平田委員　ありがとうございました。終わります。
○簗瀬委員　まず、本日御出席の六人の皆さん、それぞれ大変傾聴に値するお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　特に、馬杉さん、酒井さんがお触れになっていただきましたいわゆる選挙権の問題、あるいは選挙権の行使の仕方の問題、これは非常に大きな問題です。残念ながら、今回この点についての新しい施策というのはないのですけれども、例えば検討過程の中で、いわゆる選挙権を十八歳にしようとか、あるいは海外在住者の選挙権の行使の仕方をどうするのだ。実際、現実に今ほとんど事実上制限されているのと同じなんですね。そして、馬杉さんがお触れになったような在宅投票の問題、重度障害者等の問題、非常に傾聴する御意見が出たな、さすが北海道だというふうな感じで、非常にきょうはうれしく思っております。
　そういう中で、実は、きのう秋田であえて非常に挑発的な議論をしかけまして、首長や地方議員の無所属化は日本の民主主義の成熟にとってマイナスであるというふうな、あえておもしろくするためにかなりの決めつけの議論をしかけてみました。思い上がるなというふうな御批判もいただいたわけでありますが、実は、いわゆる地方政治の中における無所属の問題というのは、私は非常に大きな問題になりつつあるのではないかなと思っております。
　なぜならば、小選挙区ということになりますと、これは自民党もあるいは連立与党も言っておりますが、政策中心、政党中心の政治にするのだ。という形になってまいりますと、当然、小選挙区の中で選挙区支部というようなものがきちんと生き生きと機能していかなければ、絶対に小選挙区の生命が絶たれてしまうのですね。例えばイギリスの小選挙区の生命は、やはり地方支部です。アソシエーションというようなものが、全部お金はそこで集めて、そして候補者の決定も支部がやっていく。そういうふうな生き生きとした、いわゆる民主主義の原点というのは地方にあるのです。
　しかし、そういう小選挙区制を採用しようとしているこの日本にあって、今無所属化というふうなことが非常に多くなっている。お話の中にありました、鳥井さんでございましたか、北海道においても町村議員で八六％が無所属になっている。
　しかしながら、無所属になっている方が、では国政選挙で何の運動もしていないのかというと、私は違うと思うのです。恐らく、今の実情からいってみると、いろいろな意味で国のお世話をお願いしなければならないという形になれば、当然応援をいたします。衆議院選挙では応援をする。その場合は、例えば自分の支持政党が自民党であるならば自民党の活動者として動くわけです。しかしながら、自分の選挙になると無所属だということになってくる。こういう形が果たして本当にいいのだろうかという問題は、私は大変深刻な問題になってくるのではないかなと思うのですね。
　そこで、政党政治って一体何なんだろうか、そういう本当の意味での日本の政治の原点のお話を秋田と北海道と、私は今突きつけられたような感じがするんです。日本は政党政治の国ではない、個人政治の国であった。そういうふうな状況を我々今、乗り越えようとしてやっていくときに、やはり地方政治の中で、本当の意味での政党政治というようなものについての位置づけがきちんとなされていないのではないかな、そういう懸念を大変持つわけであります。
　政党政治の原点というのは何かといえば、政党とは、まさに公約によって存在をしている、あるいは綱領によって存在している団体であります。そして、公約を訴えかけることによって、言うならば自分の政治はこれをやりたいのだという、そういう意味でのプラットホームといいますか、綱領を明示しながら選挙で訴えて、そして最終的にはその公約に従った責任を負うという、一種の明瞭な、有権者との公約を中心にした契約関係の中で自分の存在を律していくというようなものが、政党政治の原点なんですね。その部分が、個人政治という形になってしまうとどうなのかなという問題になってくるのではないかな。
　その政党政治も、そういう意味ではいろいろな問題を今抱えております。政党の危機というふうに言われている事態もあるわけなんですけれども、そういう意味で、強化をしていかなければならないという部分と、それから別の新しい綱領を入れていかなければならない部分と、いろいろなものがごった煮になっているのですね。これが問題をかえって複雑にしている部分もあります。
　それから、中央と地方というふうなことで考えた場合も、無所属の皆さんが存在をするというのは、やはりいろいろな意味での綱領をその中に込めている。それはそれで大変真剣にお悩みになった結果のことであろうと思う。そういう意味では、国と地方は別だよという、地方分権の原点には独自性の部分があるのですね。
　しかしながら、独自性をいいながら、やはり地方分権がしっかりとできていないという形になると、国に依存するために、逆に今度は従属性の部分が出てくる。また、政党政治の未来ということから考えてみると、特に小選挙区制を入れて、政党支部としての生き生きとした活動をしてもらうという形になる場合には、政党の地域単位というようなものがしっかりとできていかなければ絶対だめなんですね。そういう意味では、協調というよりも、むしろ民主主義の原点として、無所属ではなくて積極的に政党の中で位置づけて活動をしていただかなければ、小選挙区制が死んでしまう、こういう問題も実はあるんです。
　もう一つ、政党助成の問題で、例えば保守系の皆さんで、お金が我々のことを全然考慮されてないんじゃないか。実はそうじゃないんです。配分のいわゆる一つのメルクマールとして、政党の所属議員の数とかというようなものを使っているわけでありますけれども、あて先は政党なんです。だから、その政党が本当の意味で、地方の支部も全国本部も一体的にきちんと運用されているならば、お金は大変うまいぐあいに使われていくはずなんです。ところが、使われていくかどうかということについての大変な御懸念を持っている。その懸念の一番の根本は何だろうかというと、やはり個人政治あるいは派閥政治、そういう意味での組織がきちんとできていない、政党の未組織化、そういう問題がその背後にはあるのだろうと私は思うのですね。
　だから、そういうようなものを乗り越えていくためにも、無所属というよりも、政党というようなものを悪だと性悪説的に決めつけることなしに、かえって生き生きとした政党活動をもう一回ここで見直してやってもらわないと、逆に小選挙区制を入れる意味がないのではないかな、私はそういう心配をするわけなんですよ。だから、この辺について、私の持ち時間は十分ということで、もうほとんど質問時間はこれだけでなくなってしまうわけなんで、酒井さんと鳥井さん、それから常本さんですか、お三方の御意見、簡単で結構でございますので、ちょっと聞かせていただければと思うのですが。
○酒井芳秀君　簗瀬先生のお話は、基本理念というか、そういう面では私も同感でございます。
　それで、地方議員といえども、ここのところの議論というのは大変大きいと思うのですがね。無所属で、是々非々で、この町のためによかれと思う何々町党、何々郷土党みたいなスタンスで判断して行政をやるかという観点からすると、私は、実は北海道においても都市党、郡部党というような地方議員のスタンスになると思うのです。ただ、そういうふうにやっていくと、情緒的に非常に感情的な対立とか一時の感情でもって、だあっと町の行政が仕切られてしまうということが、うまく説明できないのですけれどもね。
　そういう面では、政治家というのは大体生涯を通じて一つ、宗旨がえしても二つぐらいのスタンスでいくべきでないか。党と浮沈をともにするぐらいの意気込みというのがその政治家の信念になるのでないかという意味で、賛同をしたいと思います。
　それで、政党にお金が助成されるので、その配分についてはいろいろやりようはあるなということも同感でございます。長くなりますので、ここまでしか申し上げません。
○石井座長　次へ進めてよろしいですか。
○簗瀬委員　いいです。どうもありがとうございました。
　時間がありませんので、終わります。
○石井座長　特にありましたら御発言をいただきますが、問題の提起をひとつ受けとめていただきまして、次に、正森成二君。
○正森委員　日本共産党の正森でございます。
　私も時間が短いので、ほんの二人か三人かの公述人にしか伺えないかと思いますが、お許し願いたいと思います。
　まず、相原公述人に伺いたいと思います。
　あなたは最初に、リクルート以来の相次ぐ不祥事、今はゼネコン汚職などがありますが、政治と金に対する不信は頂点に達している、国民の怒りが天の声となって政治改革ということになっているのだ、そして、細川さんはこれを最重要課題として取り上げるということになっているという問題提起がございました。その点では私も同じ意見ですが、それから先が違います。
　例えば、十月三十一日にフジテレビが放映されました。これは国民のある程度の傾向をあらわしているのですが、国民の意向は、総選挙の前も最中も後も、金権腐敗の一掃ということが国民の願いで、このフジテレビの視聴者に対する調査を見ますと、政治改革法案が通ったら政治はどうなるか、きれいになると答えた国民は一五％にしかすぎません。きれいにならないが七六・八％です。政治改革で何をやってほしいかという点では、腐敗防止と政治資金規制を合わせて八二・八％、選挙制度の改革はわずか七・六％にしかすぎません。だから、圧倒的多数の国民は、金権腐敗の一掃とそのための制度的保障で、選挙制度をいろいろ変えてほしいとかいじってほしいというのは、総選挙の前も最中も後も極めて少数意見だというように言わなければならないと思うのです。
　その点で相原さんは、今度の法案での企業献金の禁止を非常に大きな前進だと高く評価されて、個人とその政治団体には禁止した、これが非常に大きな前進だと言われました。ところが、我々が国会で調べてみますと、政党の支部は金を受け取ることができるし、支部長も企業に要求することができる。支部は三千二百余の市町村全部につくることができるし、二百五十の衆議院の小選挙区全部につくることができるし、その連合体もまた支部になることができる。だから、ここに自民党の道議員、市会議員、村議員が来ておられますが、皆さんはそれぞれ支部をつくり、かつその支部長になることもでき、したがって、その資格では企業献金を要求することができるようになっているのですね。
　ですから、こういうものを大きな前進だというように評価できるのかどうかということを、相原さんに伺っておきたいと思います。
○相原敬用君　国民が金権腐敗の政治を断ってほしいというのは、当たり前の話であります。戦後四十数年たって、二十一世紀に向かって金権腐敗の政治をどう根絶を図るか。それは、政治の仕組みや選挙制度の仕組みや、そういうものを総合的に勘案をして抜本的に改革を進める、これが今私たちが議論している政治改革なんだろう。選挙制度だけいじくればあとはいいんだということではないと思っています。
　あくまでも基本は、恐らく改革特別委員会の先生方を含めて、議論をされている方は、政治腐敗を抜本的になくするための選挙制度の改革をどうするのか、その他政党交付金の問題をどうするのか、そういう議論なんだろうと思います。したがって私は、今のこの政治改革の論議は国民の期待に合致しているというふうに理解をして、そういう意味で評価をしているというふうに申し上げたつもりであります。
　それから、政治腐敗の根本をなしているのは政治と金の関係であって、その中心をなしているのは企業・団体の献金だというふうに、私は先ほども公述の中で主張したつもりであります。したがって私は、これを全面的に禁止もしくは厳しく規制をする。私自身、全面的に禁止をすべきだという意見を持っています。しかし今、この政治的な環境の中で直ちにそこまで取り組めないとすれば、いわゆる政党並びに政治資金団体にのみ企業・団体を含めて献金を認める、そして五年後にはそれを見直す。私は先ほど、逃避条項にしないで、五年後には必ずそういう国民の期待にこたえてくださいというふうに申し上げましたので、そういう意味で大きな前進の一歩、これを確実に踏み出してほしい。その踏み出していくことが国民の期待なんだというふうに、私は理解をしております。
　以上です。
○正森委員　フジテレビなどの世論調査や私が申しました問題点に正面から答えておられないと思いますが、きょうは御意見を伺うことが中心で、国会のように論戦するために来たわけではありませんから、あなたへの質問は終わらせていただきます。
　馬杉公述人に伺いたいと思います。
　あなたの御意見を聞いておりますと、政府案を中心にして幾つかの修正がなされるべきだという御意見だと拝聴しました。しかし、非常に貴重な御意見を述べられたのですが、例えば政党要件の緩和にしましても、あるいは政党助成にしましても、企業・団体献金の禁止にしましても、特に阻止条項にしましても、これは非常に政府案にとっては厳しい内容で、むしろ政府案は、これらすべてについて修正をするということはほとんどあり得ないであろうと考えられるぐらいのものですね。
　ですから、あなたの御意見は、どちらかといえば、幾つかの修正が必至であって、それがなされないならば、政府案についても反対ないし保留するという意見に近いのではないかというように私は思わざるを得なかったわけですが、そういう問題点を指摘しておきたいと思います。
　その中で、幾つかの問題点について伺いたいと思います。まず第一に、阻止条項が、もし全部が投票すれば、有権者は九千万以上ですから、三％なら二百八十万がその権利を失うことになるということで、今の少数派は将来の多数派になり得るのだ、その芽を摘んでしまうのだというのは全く賛成でございます。
　その中で、札幌地裁の在宅投票復活の裁判のことをお出しになりました。これは非常に有名な判決で、私も役目柄承知はしておりますが、あの中ではたしかＬＲＡの原則といいますが、レス・リストリクティブ・オルタナティブというそうですが、より制限的でない他にかわるべき手段がなければ、基本的人権としての選挙権は制限できないという、格調高い画期的な原則を言われたように思うのですね。そういう意味からいいますと、三％で大体二百万、全員投票すれば二百八十万、それも一党としてですね。二党、三党あればもっと多くなるわけです。それが結局、少数政党の掲げる政策、世界観あるいは思想を支持する国民の意見を切り捨てるということにもなるので、これは選挙権の平等とか国民の思想、信条からいっても重大な問題であるという認識を私どもは持っております。
　この点についての、法律家としての馬杉公述人の御意見を承りたいと思います。
○馬杉栄一君　私も、その部分については同意見です。したがいまして、先ほどの別の方の御質問の中で、非常に事務的に問題がある、いろいろなことがありました。ですから、ここはそういう細かなことを言う場面ではありませんので言いませんでしたけれども、今先生がおっしゃったように、やはり制限というのは、ぎりぎりのところでどうしても必要であればやるべきだと思います。したがって私は、先ほど述べましたように、三％条項というのは、今の政府案あるいは自民党案の中で一番問題だと思います。
　とりわけ、ほんのわずかですけれども、一票にそれだけの、一生をかけた人の事件をやった身にとっては、何百万という票がそのまま捨てられてしまう。それは、選挙戦で負けたらまだわかります。しかし、何百万というところまで達しなかったからおまえだめだというのは、私はどうしても納得ができません。したがって、この点についてはもう一度よく考えていただきたいと思いますし、もし仮に技術的な面その他含めてあるとしても、ぎりぎりでどのぐらいだ、三％がいいか、二％がいいか、一％か。その数であっても何十万です。ですから、そこのところはぎりぎりまで考えていただきたいという意見を持っています。
○正森委員　時間でございますので、あと一問だけ聞かせていただきます。
　馬杉公述人は、政党助成について、本来政党の組織基盤は、政党が有権者に依拠して行うべきものだというように言われました。これは非常に正しい意見で、法律家ですから御存じかと思いますが、昨年四月九日にドイツ連邦憲法裁判所がドイツの政党法について、その主な内容について憲法違反の判決を下しました。その中で、
　国庫補助によって、政党が党員や支持者を通じて自らの活動への財政的支援を得ようと努力する必要が取り除かれてしまうならば、政党の国家からの自由は侵害され、政党が社会に根ざしているというその特性から解放されてしまう危険が存するのであって、「もし市民が、政党は国庫から「セルフサービスをしている」との印象を受けたとしたら、このことは必然的に政党の威信を低下させ、結局のところ、憲法によって政党に割り当てられた任務を遂行する政党の能力が損なわれることになってしまう」
これはドイツの裁判所ですけれども、そう言っております。
　私どもは、基本的には、政党というのはこういうような考えで、自分の支持基盤については自分の努力によって、国民から資金も含めて支持を得るということが正しいので、それを余りにも国家に依存するということは、国家政党になってしまう、政党の自由な活動と自由な意見が逆に阻害されるおそれがある、こう思っておりますし、それも一つの大きな理由にして、そのほかに国民の思想、信条の自由を侵害するという理由もありますが、私どもは、政党助成法案が仮に通っても、お金を受け取らないということになっております。
　ドイツの判例の考え方などについて御意見がありましたら承って、質問を終わらせていただきます。
○馬杉栄一君　今のドイツの判例については、私先ほど述べた見解とほぼ一致しておりますので、そういう意味では、私は正しい考え方だと思います。
　しかし一方で、政治というのは、どうしても多数の人たちのいろいろな考え方、いろいろな政党の考え方を集めて、そして前進していかなければならないと思います。この部分だけがだめだからあと一切だめという態度は、私は正しくないと思います。したがいまして、この政党助成については、私は、今の考えでは金額が大き過ぎるので、もう少し考えていただきたい。これは、恐らく多くの国民は同じ考えではないかと思います。
　それから、これは今の政治資金について大きな変更を加えるのだということを前提に、それによってマイナスの政党が出る、このことも私はまずいことだと思います。したがいまして、先ほど申し述べましたのは、三年間ぐらいで考え直すべきだ。むしろはっきりと、進んで言えば時限立法で、そして三年ぐらいの間に自分たちの基盤を、大衆に依拠した、多くの人たちに依拠した、そういった政党に衣がえすべきだというような観点で、三年ぐらいの、あるいは五年でも結構です、本当の意味の時限立法としてむしろあるべきだろう。単なる見直し条項ではまずいという考えを私は持っています。
○石井座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位の皆様に対しましても、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の群馬県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十日（水）
二、場所
　　　前橋商工会議所会館
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　権藤　恒夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　小林　　守君
　　　　　　岡田　克也君　　　　川端　達夫君
　（２）　意見陳述者
　　　　　　　　日本社会党群馬
　　　　　　　　県本部副委員長　堀込　敬司君
　　　　　　　　群馬県議会議員　松沢　　睦君
　　　　　　　　有限会社土田本
　　　　　　　　店代表取締役社
　　　　　　　　長　　　　　　　土田　洋三君
　　　　　　　　主　　　　　婦　飯塚実枝子君
　　　　　　　　野本クリニック
　　　　　　　　院長　　　　　　野本　文幸君
　　　　　　　　税　　理　　士　永田　智彦君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時一分開議
○権藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の権藤恒夫でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　御承知のとおり、本委員会におきましては、皆様方も御関心の深い政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することとしたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いをいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いをいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の逢沢一郎君、石破茂君、日本社会党・護憲民主連合の阿部昭吾君、小林守君、新生党・改革連合の岡田克也君、民社党・新党クラブの川端達夫君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　日本社会党群馬県本部副委員長堀込敬司君、群馬県議会議員松沢睦君、有限会社土田本店代表取締役社長土田洋三君、主婦飯塚実枝子さん、野本クリニック院長野本文幸君、税理士永田智彦君、以上の方々でございます。
　それでは、堀込敬司君から御意見をお願いいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、松沢睦君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、土田洋三君にお願いいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、飯塚実枝子さんにお願いいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、野本文幸君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、永田智彦君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○権藤座長　これより委員からの質疑を行いたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございます。
　きょうは大変お忙しい中、それぞれの党の推薦という背景があるようでありますけれども、意見陳述においでをいただきました六名の皆様方、本当にありがとうございました。それぞれ貴重な御意見あるいはまた政治改革に対するお話、お考えをお伺いすることができました。
　全国一斉に地方で公聴会が開かれておるわけでありますけれども、これからの日本の国の政治を決定づける、言うなればその政治を通じてこれからの社会やあるいは経済や国民生活、あるいは私どもも含めた一人一人の国民意識にも恐らく大変大きな影響を今回の改革は与えることになる、そういう認識を持っておりますけれども、それだけに、きょういただきましたそれぞれの御意見を大切にさせていただいて、あすからの審議に十分生かしてまいりたい、そのことをまず冒頭に申し上げておきたいというふうに思います。
　私ども自由民主党に与えられました時間は四十五分ということでございますが、私と隣におります石破議員と二人でこの四十五分を担当させていただきたいと思います。
　まず最初に、最初に意見を御開陳をいただきました堀込さんにお伺いをしたいわけでありますけれども、実は、比例代表並立制という新しい選挙制度を軸にした政治改革を推進するという方向が、さきの七月十八日の総選挙の結果を踏まえる形で一気に方向性が出たわけです。まとまった。
　これは私どもの自由民主党にとっても言えることでありますけれども、堀込さんがリーダーをなさっておられます社会党におきましても、たしか選挙の前までは、いわゆる並立制というのはとんでもないことだ、けしからぬ、併用制あるいは連用制、つまりベースは比例代表に軸足を置いた制度というのが当然あるべきものだという御趣旨であったというふうに記憶をいたしておるわけでありまして、党の中央におきましても、選挙が終わって急に並立制でいこうということになって相当な議論があった、混乱があったということを、今やもう自民党と社会党の間でも十分人間関係がありますから、よくそういう話を聞くわけでありますが、恐らく地方にあってはもっと大きなショックというか衝撃であったのではなかろうかと思います。
　しかし、それを乗り越えてでもこれは推進をしていかなければいけない、そういうお立場に立っていただいたということは、ある意味で、我々政治改革を実現をしようという立場の者にとりましては、社会党さんがそういう立場になっていただいたのは大変な評価をすべきことでございますが、そのことについて、内部の御事情をお伺いするようで大変恐縮でございますけれども、いわゆる群馬の社会党におきましては、そのことに対しての十分な理解と協力、コンセンサスができているのだということなのかどうか、最初にそこをお伺いいたしたいと思います。
○堀込敬司君　私たち日本社会党群馬県本部定期大会も十月段階において開催をいたしました。そこで出てくるたくさんの質疑、意見、これはやはり今までの大会と違いまして、小選挙区比例代表並立制をめぐる意見というものが大変多かったのです。
　それで、私たちが今まで歩んできた選挙制度に関する問題は、はっきりしているのは、前回の国会におけるところの社公共同提案、小選挙区比例併用制、これが私たちが新しくこの方法がいいだろうということでもって結論を出した選挙制度であります。民間臨調から連用制というのが出されまして、それに乗る構えも一応とってまいったわけでありますけれども、しかしながら、御承知のとおり解散・総選挙、こういうことになりまして、結果的には、御承知のように自民党の過半数獲得ということがつぶれまして、非自民という格好でもって結集をされた勢力が政権をつくるかどうか、こういう状況に置かれたわけであります。
　そこで、私たち日本社会党はどういうふうにしたらよろしいのか、このことは大変苦労いたしましたわけでありますけれども、私たち日本社会党の道筋をずっと考えてみても、綱領があって、さらに「社会主義への道」というのがあって、ここまでは抵抗政党であったのですけれども、その後「新宣言」というものを掲げまして、抵抗政党から国民政党という格好になり、現実的な方向を志向をいたしたわけであります。連立・連合政権というのは普通のことというふうにそこに規定をして、これは日本社会党群馬県本部それぞれの党員もそれまではよく承知をしておるわけであります。さらに、二年前の大会でもって、社会民主主義、これを一つの路線としてとって、新たに現実的な路線の中で政権に挑戦をしようじゃないか、こういうことをはっきりと大会で決めまして、私たち日本社会党群馬県本部大会でもそのことを決議いたしたわけであります。
　しかしながら、そうはいっても、政権に私たちが具体的にかかわるということはなかなか難しいだろうと考えておったけれども、先ほど申し上げたような極めて急激な変化の中で、率直に言ってみれば、思いもよらぬ政権に挑戦をしたその結果が具体化するという、そういった可能性が出てきたわけであります。
　それで、いろいろ論議をいたしまして、やはり日本の国の政治の将来を考え、今までの一党支配の自民党の政権がもたらしたもろもろの弊害については除去することがよろしいのではないか、こういった観点から、あえて私たちは、並立制についてはそれまでなかなかそれでよろしいという結論をそれ以前には出したことはないわけでありますけれども、一つは、この際ひとつ新しい政権でもって新しい日本の政治というものを国民の要求に従って切り開いていく必要があろう、そういう見地から、完全無欠ではないけれども、一応今申し上げたような新たなる日本の国の政治の朝明けを迎えるということでもって私たちはのみ込み、そのことを日本社会党群馬県本部でも認めたわけであります。大会においてもいろいろ議論あるいは意見はありましたけれども、最終的に決意をしたのは、現細川内閣を強力に支援をして政治改革の推進をしていこう、こういうふうに決定をされております。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間も限られておりますので、次に質問をいたします。
　県会議員の松沢先生及び飯塚さんにお伺いをしたいのですけれども、先ほどの意見陳述を聞いておりますと、これだけ長い間我々が政治改革に取り組んできた、そしてもう今回の国会が始まって審議も相当一生懸命やってきて、新聞にも報道される、テレビでも中継もある、しかし、どうも新しい政治改革の意図するところ、特にその中心課題の選挙制度について、必ずしも国民の皆様の理解、あるいは新しい仕組みの意図が十二分に伝わっていないという雰囲気が今お二人のお話から伝わってきて、いささか戸惑いも覚えながら、しかしやはりどうしても今国会で成立をさせる、そうなれば、総理もおっしゃっておられるように、あるいは我々議員もそうあるべきだろうと考えておることは、そう遠からず、多分来年の今ごろということになるのでしょうか、新しい制度で選挙をやるというふうに思うのです。
　またそうあるべきだと思うのですが、しかし、これほど国の将来にとって大切な政治改革、そして選挙のやり方を基本的に変えるということは本当に大変なことであります。にもかかわらず、十二分に国民の方がそれをおわかりいただいていないとすれば、これは重大なことだな、改めてそう思うのですが、例えばこれから一年後の選挙というものを想定して、本当に理解をしてもらう、わかっていただく、その政党本位、政策中心の選挙になるように持っていくためにはどんな努力が必要なのか、あるいは厳しいところがあるのか、率直なところを、時間の関係もありますので簡単にお述べをいただきたいと思うのです。
○松沢睦君　おっしゃるとおりでありまして、一体これが小選挙区制になるかという実感が、まだほとんどの人はそういうふうになりそうだなというぐらいであろうというふうに思いますし、国会内で議論をされていることについて、ほとんどの人はどういう議論がされているか、確かに新聞やテレビでは報道されているが、一体それがどういう意味を持つかというようなことについて、突き詰めた、実際に変わるという実感がなかった段階においては、まさに徹底をしていない。しかし、現実にこれで今国会で変わる、変わるとなったら変わった時点でやはり周知徹底を図る、こういうことを国会議員の先生方みんな努力していただきたいし、それに対して我々も努力していく。
　現法案について、あれだけの膨大な細部について、ここはどうだ、あそこはどうだという法律論を私どもは代表の国会議員の先生方にみんなお願いをして任せているわけで、群馬県も八人も衆議院議員が出ておられるわけですから、それぞれの立場でおっしゃっているでしょうから。そして出た結果について、私どもはそれをもとにして勉強もし、また、我々が知らないのですから、ましてや一般の国民の皆様方はわかりにくいのですから、それをしっかり伝えていって周知徹底を図った上で、何が何だかわからないうちに選挙になったということのないようにすることが、本法の趣旨を生かして日本の政治が変わっていく道だと思いますので、それも自民党が一丸となってやる必要がある、まだばらばらだというふうに思っています。
○飯塚実枝子君　ただいま松沢先生のおっしゃるとおりでございまして、小選挙区比例代表並立制でございますか、私もこの文字を見なければ一言で言えないような大変難しい法案でございます。とにかく選挙というのは、字のとおりに「選んで挙げる」と、私たちはこのように考えております。
　参議院で全国区、比例はもう経験しておりますが、参議院の先生方には非常にお気の毒だと思いますが、我が群馬県からもお二人の比例区から選出されている方がいらっしゃいますけれども、その先生方を県民はほとんど御存じない。よほど選挙あるいは政治に関心のある方でなければ御存じないのじゃないか、このように考えております。
　私は、こういった国会議員の先生方と選挙民との距離が今度の衆議院によってますます開かれてしまう、こういうことは我々にとっても非常に悲しいことでございますし、先生御本人を私たち自身が選ぶ、こういう選挙民の当然の投票の権利を今回奪われてしまう、衆議院のこの選挙に対しましてはそういう反発が、特に女性からは非常に多いのも事実でございます。
　これを皆さんによくわかっていただくには、決定後に、松沢先生のおっしゃるとおりに、相当の周知期間を置いていただいて御理解いただかないと、棄権率が今回は大変多くなるのではないかと思います。衆議院に比べて参議院の投票率がどこの県においても低い、これは比例が入っているからだ、私はこのように信じております。
　以上でございます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは続きまして、土田社長様にお伺いをしたいわけであります。
　いわゆる現行中選挙区制度はもう制度疲労で、時代背景を考えてみてもこの制度を続ける限り政治はよくならない、結論からいえばそういうことだろうと思うのです。私も、自由民主党の党内にあって自分自身を振り返りながら、そのことを正直申し上げて痛感をしてきました。
　私は岡山県から選ばれているのですが、恐らく岡山に比べて群馬の方が、より自民党が強い。自民党の強い方がたくさん出られている。それだけに中選挙区制度下における選挙のときの実態というのは、時々新聞やテレビで拝見いたしますけれども、私の地元の岡山の比じゃないのだろうな、そういう想像もいたします。それだけに、社長様がそういう強いお気持ちを持ったというのも非常にうなずけるなというふうに思うのです。
　一方、中選挙区ではもう新しい政治を切り開けないというふうに思いつつも、確かにもう政権は交代してしまって、今の連立が基本的には、国の基本政策、つまり自民党のそれを引き継ぐということで政治が始まってしまった。しかし、選挙制度は変えるということになっている。
　じゃ、こういう状況で変えて、例えば事実上自民党と新生党が一騎打ちになるとか、自民党と新党さきがけ、新生党でというところもあるかもしれません。そうなったときに、この法律の意図する政党中心、政策本位の選挙ということに本当になるんだろうかな。そうしなければいけないのだけれども、本当のところなるんだろうかな。お金もばかみたいにかかるようなことにはならないだろうけれども、とらの子の一人を選ぶ選挙ということになると、当選できるのは一人だけだからという現実の方が先に立ってしまう。だから、制度の意図するところが本当に十二分に生かせるかどうか、実態を考えたときにやはり不安もあるなというのが正直な腹のうちでもあるわけでありますが、そこをどう乗り越えていくべきか、お考えをお聞かせいただきたいのです。
○土田洋三君　私は、基本的に、地方分権の確立ということが表裏一体として非常に重要な要素だと思っているのですね。
　例えば、今我々が橋をかけてくれとか道路をつくってくれよとか公民館をつくってくれよというのを、例えば私の選挙区であるならばＡ代議士、Ｂ代議士という方に陳情してやる。しかし、本来その町に住む人たちが育ててきた歴史とか文化とか伝統というものは、その土地の人たちが一番よく知っていて、その土地の人たちが守り育てていくべきということがまず根本的に一番大事だと思うのですね。
　そういった意味で、現在の縦割り行政の中では地方分権というものが全く確立されていない。三割自治というような言葉がありますが、現実には三割自治どころか、細かな、例えば学校の机の高さから色から、そんなものまで全部決められてしまっている。そういう中で、むしろ地方のことは地方にお任せしようというような形で地方分権というものが確立された場合、地元に対する利益誘導という要素が選挙的に非常に薄くなってくるわけですね。
　今の選挙はやはり基本的に、どぎつく言いますと、利益誘導のうまい先生方あるいはいろいろ身近に感じられる先生方の方が、人情面からいってもしようがないことなんです、人間のやることだからしようがないことなんですが、どうしても票を集めやすくなっている。そういう仕組みになっているわけですね。それよりもむしろ、裏側として地方分権というものをきちっと確立されたときに初めて、政党本位という形でやっていくことが私は党の独裁につながるとかそういうことにならずにいくと思うのですね。それは、地方分権の確立というものが裏側にあるからだということが大変重要な要素だと思っております。
　それといま一点は、党で人材を登用する場合、一つには英国のように試験制度だとかそういうような開かれた形の中で、この人は国会議員としてすばらしい能力と資格を持っているよというような形の登用の仕方というものがオープンに行われるべきではないだろうかというふうに思っております。そういうことで弊害を除去していけばいいのではないだろうかと思っております。
○逢沢委員　続いて、土田社長に最後に一問だけお伺いいたしますが、お金のことなんです。
　意見陳述の中で、最終的には献金は個人に限るべき、そして受け皿としての団体も一つだ、要するに選ばれた者が経済的な、政治活動をするためにあくせくしてお金を集めるような、そんなばかみたいなことに時間、エネルギーを費やすことがないような道をつくってやれというお話を伺いまして、一つの御意見として大変深く拝聴いたしたわけであります。
　私は自分自身の体験に照らして、そのことも非常に大切なことだろうと思うのですが、もう一つは、やはり政治家というのは、いい意味で、自分自身の政治活動を賄うための浄財を集める苦労から解放されたのでは、政治家としての成長なり人間としての成長ということから考えてみると、むしろまた逆に大きな問題があるのじゃないかな、そういうことが頭から離れないのですね。
　制度が中選挙区から小選挙区に変われば基本的に候補者像も変わってくるのかなというふうにも思うのですが、ちょっと例えは悪いかもしれませんけれども、大変な風、ブームによって当選をしてくる。今回もそういう選挙だったかもしれない。しかし、選挙が終わって二、三日後ぐらいにテレビを見ていましたら、私だれかに入れたんだけれども、だれに入れたかわからないとインタビューに主婦の方が答えていらっしゃる。たしか新しい政党の何とかさんだったなというふうにおっしゃっておられる。つまり、選挙があって二日、三日後にはもうだれに入れたかわからないということなんです。
　そういう選ばれ方をした人でも、もちろん国民の意思によって選ばれた国会議員である。しかし、たまたまと言っては恐縮かもしれないけれども、そういうふうにして議会に出てくれば、歳費もたくさんあって、あるいは政党助成のおかげで党を通じてたくさんお金がもらえて、お金集めの苦労なんかなしに議員をやれるというので、本当にそれでいいのかな。選挙というハードル、そしてもう一つは、一人一人の有権者が自分の選んだ議員を本当に吟味をする、チェックをする。こういう人間にならポケットマネーを出しても応援してやってもいいな、あるいはうちは中小企業で大変だけれども、月々五千円か、自民党の法律案は二万円ということになっていまして、そのくらいなら応援してやりたいな、そういう有権者と候補者あるいは政治家との関係を築いていくということはより重要なことのように私には思えてならないのですが、いかがでしょうか。
○土田洋三君　私は、先ほど言ったように、基本的に地方分権という形を確立して、本来国政を預かる議員の皆様方は、外交であるとか安保であるとか国際貢献の問題であるとか、大きな国家レベルでの話というものに本来その能力を邁進すべきだし、考えるべきは、やはりトータル的な意味での日本のあり方、日本の進むべき道、そのために我々は何をなすべきかということについての能力を研さんされることに大いなる時間を費やすべきだと思います。金の苦労なんか私どもの中小企業のおやじがやっていればいいのであって、議員の皆様方はやはり外交問題であるとかあるいはこの国の安全保障の形であるとか、そういうものについて日ごろ研さんされることが大変重要なことではないだろうかというふうに私は思っておるわけです。
　最後に、私ごとで非常に恐縮なんですが、自分自身としてはイギリスの生活が多少長かったものですから、そのイギリスの選挙の形が昔から、若いころからずっと頭にあるのですね。イギリスの場合は御案内のように単純小選挙区制なんですけれども、あの形が私にとってはいいことだなというふうには思っております。
○逢沢委員　どうもありがとうございました。
○権藤座長　委員とそれから陳述者の皆さんに申し上げます。
　衆議院の規則でございますから、発言は団長の許可をとってお願いします。
　石破茂君。