Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　所信表明では、単にといいますか、まさに条件をつけないで、「二年から三年以内に不良債権の最終処理を目指します。」それを本当にやればいいと思うのです。
　だけれども、今おっしゃったように、要するに破綻懸念先以下を処理する、それを二、三年でやると私は聞いたのですが、そうしますと、それによって日本経済の足かせになっている不良債権の処理が完了するかということについては、答弁がなかった。完了できないんでしょう。そうですね。
　先ほど申し上げましたように、日本の銀行は過少資本の状況です。資本構造が脆弱です。また、時価会計がことし九月期から導入されて、銀行の財務状況は、為替や国債の市場の動向によっては再び悪くなる、悪化する、不安定になるおそれがある。この認識はどうなのか。先ほどの、二、三年以内に完了するのか、また、今の認識について端的にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　いろいろなことを先生お触れになられたわけでございますけれども、私どもは、今申したような、また、この間与党と政府の間で決定された緊急経済対策を実行するということによって、やはり構造改革が進む、そういう期待が経済界に波及してくるということを期待できるというように思います。経済の中には非常に期待という要素がありますから、こういうことを現実に進めることによって、算術的な、ミクロ的な効果以外のことを私どもは本当に期待できるだろう、このように考えておるわけでございまして、この点は、そういう考え方に立っているということをお話し申し上げておきたいと思います。
　それから、時価会計その他については、これはなかなか実は難しい面があります。率直に言って、有価証券という観念でつかまえますと、必ずしも、株価が下がっているものが有価証券の、今回は含み損ですけれども、含み損にならない、ほかの債券の値上がりがあるものですから、それと相殺してむしろ余ってしまうというような状況もありまして、なかなか難しいところでございますけれども、これらについても、特に価格変動リスクについては、先ほど来申し上げたようなスキームを使ってこれの圧縮を図っていくということでございます。
　それから、何よりも我々が不良債権処理、これは不良債権とは何ぞやという最初の問題にも戻るわけですけれども、これは不稼働の資産なんですね。ノンパフォーマンスの資産でございまして、これを圧縮することによって収益力を回復したい。こういうことによって、自分の本当の収益から出た資本、先ほど来先生がおっしゃるような政府の金であるとか税効果だとかそういうものじゃなくて、自分の利益を積み重ねた結果持つような資本を厚くしていきたい、こういう考え方を持っているわけであります。
○池田（元）委員　いろいろ長く答弁されておりますが、二、三年で終了するのかどうか、時間がないのに二度お尋ねしたのに、答えていただけない。残念です。本当に協力していただきたい。
　フランクリン・ルーズベルトは、大恐慌の後、恐怖それ自体を恐れるというような言葉を言いましたが、危機に当たって、状況に対する認識が極めて重要ですね。銀行の自己資本の状況、その脆弱性を認識することが重要だと思います。
　そこで、そういう状況の中、各方面から、銀行に再び公的資金を投入するべきだという主張が出されております。財務大臣、どう考えていらっしゃいますか。短く答えていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私はまだその判断につきまして十分に認識しておりませんので、御答弁は勘弁していただきたいと思います。
○池田（元）委員　インタビューに答えて、銀行は慎重に考え過ぎている、不良債権処理の促進に必要なら再注入すべきだ、これは財務大臣、インタビューで答えていらっしゃるんでしょう。それを確認したいのですが。
○塩川国務大臣　私は、そのとき、必要があるならばということを強調して申し上げたと思っております。
○池田（元）委員　私は別に認識が誤っているとは言っていませんよ。
　では、竹中経済財政大臣はどう考えるのか。同じ質問をさせていただきます。端的に答えていただきたい。
○竹中国務大臣　この判断は、金融の問題というのはそもそも、私は、厳密なルールに基づいて情報開示を進めていくと同時に、最後の最後は極めて大きな裁量権が残るところだと思います。これはアメリカのＬＴＣＭの例なんかを見てもそうだし、イギリスの例を見てもそうだ。結局のところ、そのオーソリティーの中核にいる柳澤大臣が総合的な判断をすべきところで、それを受けて総理が最終決断をする問題だというふうに思いますので、これは担当大臣でない私がどうこう言うべき問題ではないと思います。
○池田（元）委員　しかし、閣僚になったからといって人間が全部変わるわけじゃございません。しかも、就任後の会見で、竹中さんは、場合によっては再注入もあり得る。論文でも、資本不足について、他の研究所の調査結果などを引用されている。私は、小泉内閣はどうなっているのかと思いますよ。一番大事な点ですよ。柳澤さんはもう何度も言っていますよね。要するに、資本の注入は必要ない、適切な引き当ても積んでいると言っています。資本不足を認めない立場ですからね。再注入は不要と言っている。
　総理もこの柳澤さんと同じ考えなんですね。（柳澤国務大臣「ちょっと先に……」と呼ぶ）いやいや、時間がないんだから。総理に聞いているんです。（柳澤国務大臣「ちょっと一言だけ」と呼ぶ）委員長、要らない。
○野呂田委員長　金融担当大臣柳澤伯夫君。
○柳澤国務大臣　恐縮ですが、今先生おっしゃって、先ほど公的資本は非常にもろい資本であるというお話をさんざんした上で、今ここへ来てその公的資本をもっと入れたらどうかというのは、私は、どうも池田先生らしくないな、こう一言申し上げます。
○池田（元）委員　今の発言は大変遺憾でありますので、後でちょっと議事録を精査して、また言うべきことは言わなければならないと思います。
　今出ましたように、資本注入についてはいろいろ閣僚の発言はありますが、ちょっと時間がむだになりましたけれども、小泉総理大臣から端的に答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これはどういう状況が起こるかにもよると思いますが、柳澤金融担当大臣初め関係大臣からその時期が来れば話を伺い、最終的には総合的に判断して決めたいと思います。
○池田（元）委員　スタート時には、財務大臣と経済財政担当大臣、それに総理大臣、金融担当大臣が大事なところで食い違っていることは事実でしょう。自分の発言を否定するんですか。特に、小泉総理ではなくて、竹中さんであれ塩川さんであれ、今はという話でしょう。言葉を変えたりしないでくださいよ。言ったことは言ったこと、今は今ということを明確に言ってください。
○塩川国務大臣　先ほども申しましたように、必要があるとするならばということを言っておりまして、現在で必要があるとは認識していないということでございまして、必要があればということでございますから、誤解ないように。
○池田（元）委員　必要ならばという条件つきでもそういうふうになっています。
　小泉総理は担当の柳澤さんの報告を尊重してというふうに理解していいと思うんですが、柳澤さんにはもう申し上げたくなかったんですが、もし資本再注入ということになると、過去の資本注入は効果がなかった、検査、引き当てが不十分だったということで責任を問われる立場ではないかと言う人がおります。そこは考えなければならない。
　いずれにしても、日本の銀行の資本構造の脆弱さ、過少資本、資本不足という言葉もございますが、明確ではないかと思います。その意味で、どれだけ認識されているかどうかは別として、私は塩川さんや竹中さんの認識は正しいと思います。
　ですから、このような状況、今は株価が、一二七七、ＴＯＰＩＸの月末の値からちょっと上がってきた。しかし、状況は厳しいのではないか。
　小泉総理に、大きく見て今のこの金融再生をどうするのか、この資本の少ない状況をどう打開するのか、お尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　経済再生で現下の重要課題は不良債権の処理だと思っているのです。これをしないと、本格的な経済構造、財政構造改革にもつながっていかない、新しい産業の発展にもつながっていかないということで、現下の重要課題として不良債権処理を考えているわけであります。
　しかし、経済は生き物であります。原則は原則として、大胆かつ柔軟にそれぞれの状況に対応していかなきゃならないということであります。
○池田（元）委員　大きな認識としては私はそうだと思います。きょうは随分時間をかけて金融行政をいわば総ざらいといいますか、してきましたが、やはり何といっても私は、一番大事なのは、何よりも現実を直視することから始めなければならないということを申し上げたいと思います。
　最後、三分間ぐらいになりましたが、一つ提案がございます。金融といえば金融ですが、都市部の住民、都市部というよりも、とにかく住宅ローンを払っている方々の問題をやはり考えざるを得ません。
　この住宅ローンを返済している世帯、一千五百万世帯あるのです。全国全世帯の三五％で一千五百万ですが、その住宅ローンの返済をしている世帯と返済のない世帯を比べると、消費の支出は、特に最近この返済世帯の消費が落ちてきている、何と一九八五年以下になってしまった、こういう状況です。
　そして、こうした家庭では、バランスシートが、銀行と同じですね、この六年間ぐらいずっと債務超過になっている。それで、なかなかこういった方々は動きがとれない。要するに、こうした世帯は債務超過ですから、一部繰り上げ返済は無理なんですね。裸になるわけにはいかない。担保である住宅価格が大幅に下落したから、差額の含み損を抱えて低金利への借りかえもできない。売れば多額のロスが出る。少数の人間じゃないのですね、大勢いらっしゃるわけです。しかも、これは現役世代ですよ。消費支出の減退は明らかです。
　これは経済活性化のためにも対策を講じる必要がある。私は、ローンを抱えている方々にやはり対策を講じる、それは銀行ローンであれ、それから住宅金融公庫であれ。まずは、一九八六年から始めた住宅取得促進税制、この税額控除期間の切れる人に対して、利子支払いを所得控除する。まず、そこから始める。民間の銀行ローンは、それが住宅資金であるかどうか確認する方法をこれから研究しなければならない。まずはそのようにすべきではないかと思うのですが、これは、何でもいいことはやるという小泉さんですから、お答えをいただきたい。
○塩川国務大臣　今、やはり住宅ローンの支払いというのが非常に消費に圧迫要件となってきておることは承知しております。
　したがいまして、いろいろな面で、税制上あるいは住宅金融公庫の金利の操作等によりまして措置をいたしております。その一つといたしまして、御承知のように、譲渡したりいたしましたときの特別控除をしたりいたしまして、買いかえをいたしましたときの制度を設けたりなんかして軽減措置をしておりますし、また、金利につきましても、過去において高い金利の方の負担を軽減するために五％以内におさめるように努力しておる。そういう努力を努めて、できるだけ緩和したいと思ってはおりますが、しかしながら、住宅ローンを使っていない一般の方々のいわば消費税に対するところの負担というものと権衡をとらなければならぬ、そういうことも一方においては考えなければならぬと思いますので、その権衡は非常に難しいですけれども、努力していきたいと思っております。
○池田（元）委員　ぜひ大きな努力をしていただきたいと思います。最近の傾向はもう明らかですからね。住宅ローンを返済されている方の世帯の支出というのは八五年以前に戻っちゃった。六年前から債務超過、バランスシートがマイナスになっています。その現実を直視して、ぜひ努力をしていただきたいと思います。
　これで終わります。
○野呂田委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。
　昼までの時間は限られておりますので、できるだけ、各大臣、総理、短い時間での御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、小泉総理は大変な支持率で、私どももこの九〇％という数字を目の当たりにしますと、私は細川内閣ができましたときに国会にやってまいりましたが、あのときも大変な国民の細川内閣に対する支持というものを肌で感じた一人でございますが、あのときも七〇％ですから、それをさらに二〇％も上回る高支持率ということでございます。ただ、私どもはやはり、野党の立場として、是は是でございますが、非のあるところをやはりきちっと打ち鳴らしていかなければいけない、警鐘を乱打していかなければいけないと思っているわけでございます。
　小泉総理は、まだ一カ月になっていないんだから、これからだから、これからだからということをよくおっしゃいますけれども、ただ、これまでに代表質問、その前にもちろん所信表明、代表質問、それから昨日来の予算委員会の審議で、私は幾つか、本当に小泉さんこれでいいのかと思う点がありましたので、その点についてお尋ねをいたします。
　一つは、きのうの予算委員会で、本委員会で、年金の問題に対する質問が公明党の委員からございました。これは恐らく、その前々の日、先週末に社会保険庁があるデータ、調査を発表いたしました。その調査は新聞各紙にも載りましたけれども、国民年金の未納者が二百六十五万人いる、三年間で九十二万人ふえた、これは年金の空洞化というような言葉を使っておるんですが。それに対しまして小泉総理は、きのうの委員会では、公的年金というのはとても有利な制度で、特に民間の個人年金なんかと比べると極めて有利な制度で、そして税金も三分の一出ているんだからということが有利な制度だという根拠になっておるわけでございまして、このいい点をアピールしていけばまた人々が国民年金に加入をしてくれるようになる、そのように受け取れる発言があったわけですけれども、そのような認識で果たしていいんでしょうかどうなんでしょうか、改めましてお尋ねをいたします。
○小泉内閣総理大臣　未納者が多いということは非常によくないことだ、これをどうやって多くの方に納めてもらうかということを考えなきゃならないのは事実であります。
　と同時に、未納者の中で民間保険に入っている方がいたり、あるいは個人年金に入っている方がいたりするから、これは必ずしも低所得者だから公的年金に入っていないんじゃないというのが調査にあらわれている。中には、一部の報道で、もう公的年金はつぶれるよとか、民間に比べれば不利なんだよととられかねないような報道も一部に出ている。
　だから、そういうことに対して、それはない、いかなる民間保険に比べても、長い目で見れば、本来、公的年金制度は自分に得だ損だといって考えるべきものじゃないんだけれども、そうはいっても中には損得で考える人もいるから、そういう点をあえて、本来言わない方がいいということはわかっていますけれども、自分の負担で高齢者が給付を受けるんだ、そういうことで損と考えないでくれ、支え合う制度なんだということを言いたいんだけれども、では、損得を考えてみれば、税金も投入されている、そしていろいろ税制面の優遇もある、物価スライドもあるという点を考えれば、民間保険にない有利な点がたくさんありますということで、有利不利を考えてもこの公的年金制度は有利なんだから、そういう点もよく理解していただいて、できるだけ未納者も納めていただくようにしたいという趣旨を言ったわけであります。
○海江田委員　まず一つ、いろいろなお考えを盛り込まれましたので、整理をしていかなければいけないのです。
　未納者がこれだけふえてきている。このデータを読みますと、これは平成十年度まで、一九九九年三月末、この二年間にきちっとまじめに保険料を払った人は九百四十九万三千人で、全体の五七・五％しかない、六割に来ていない。こういうデータもあるわけで、未納者がこれだけふえているということは、一つの考え方によると、未納者は、自分で払わないかわりに将来自分も年金がもらえなくなるからいいだろうという考え方も一つあります。
　だけれども、未納者がそれだけふえているということは、さっきもお話がありましたけれども、年金の制度は世代間で支え合いますから、最初は積立方式でしたけれども、それが修正積立方式になって、今はもう賦課方式に限りなく近い方式になっていますね。
　ですから、今の、例えば国民年金それから厚生年金も含めた基礎年金というのがある。この基礎年金の一年間に支払いの額が幾らですかということをまず決めますね。それを、国民年金の第一号被保険者、つまり今ちゃんと保険料を払ってくれている人たち、この中からは未加入の人であるとか保険料を払っていない人は除外をして、だからぐっと少なくなるわけですよ、それから第二号被保険者、厚生年金だとか共済年金だとか、あるいは第三号被保険者、これはサラリーマンの奥さんたち、こういう人たちが集まって、第一号、第二号、第三号、それでもってこの一年間に必要な基礎年金の額をこの三者で分けるわけですよ。
　そうすると、国民年金のところの加入者がどんどん減っていくから、サラリーマンの人たちがまじめに払っているわけですから、本来だったらそこで、つまり今の世代に対する基礎年金として払う金額が、少なくなるはずの分がふえちゃうんですよ。この理屈はおわかりですね。
　ですから、その意味でいうと、これは単に損だ得だとかいう前に、私はやはり、現在の時点でこれだけ未納者がふえている、厚生大臣は、それは年金手帳を送ったんだから未加入者が減って未納者がふえたんだというような言い方もきのうありましたけれども、それだけの問題じゃなくて、むしろこれは大変深刻な問題だというような認識をまず持たなきゃいけないんですね。これはいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　よくお聞きいただければわかると思うのですが、最初に言ったわけです。この状況はいいことじゃない、深刻に受けとめなきゃならない、ただし、有利不利というのは本当は言いたくないんだけれどもといって言ったわけです。
　この年金制度というのは、有利不利という問題じゃない。世代間の支え合いなんだからということで、できるだけ、有利だから損だからという宣伝はしたくない。しかし、そういう面もある、誤解がある、公的年金は損で、もたなくて、民間の方が有利だという点があるから、そういう誤解を解いていく努力もしなきゃならないんだ、そういう点を私は言ったわけでございます。
○海江田委員　その点でいうと、私は、小泉総理の言い方はむしろ別な誤解を呼んだんじゃないか。
　税金も入りますよ、税金は民間はありませんよという話、確かに税金が三分の一入る。だけれども、この税金の三分の一というのは、さっきお話ししましたけれども、その基礎年金を支払う段階でもって、それぞれの第一号被保険者、第二号被保険者、第三号被保険者について三分の一ずつ入っていくわけですよ。そうですよね。最初のところで掛金を払っている。一万三千三百円払っている。この一万三千三百円に対して三分の一入ってくる話では全然ないわけですよ、これは。
　しかも、先ほど来お話をしているように、これは今の若い世代が今のお年寄りの世代を負担しているわけですから。そうするとここでは、民間の個人年金だって基本的に積み立て型ですよ。だから、これは制度が違うんです。制度が違うから、そこでもって有利不利ということを言うと大変大きな誤解を与えるし、では果たして本当に有利になるのかというと、必ずしもそうとは言えない。
　特に民間の場合は、自分の払っている保険料のほかに企業の払っている部分もありますから、それと合計をして、将来もらえるであろう年金の額と合計をした計算額を、これは社会保険庁、厚生省も、「二十一世紀の年金を「構築」する」というところでちゃんと出していますけれども、一九九九年の三月の時点で、三十歳以下の人は、自分と会社の合計をした保険料と将来もらえるであろう年金額とで比べると少なくなる、逆転してしまうのですよ。そのことが明らかなんですよ。
　だから私は、むしろ今総理がやらなければいけないことというのは、この年金の制度について一日も早くしっかりとした考え方を出すことで、言いたくないんだけれども有利だなんというようなことは言うべきことではない、むしろ違うというふうに私は思うのですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　大枠のことだけ少し言わせていただきますと、現在、六十五歳以上の方が一七％を占めております。そして、二〇二五年を過ぎますと、七十五歳以上の人が一七％になります。
　したがいまして、これからの高齢化社会においてやはりやらなければならないことは、中高年者と女性に働いてもらいやすい社会をつくっていかなければならない、いわゆる働き手をもう少しふやしていかなきゃならない、高齢者はふえるけれども働き手は減らないという社会をひとつつくっていかなきゃならないということが前提条件としてあるというふうに思います。そして、その中で、年金制度そのものをどうしていくかということにあると思います。
　年金制度そのものにつきましては、今お話がありましたように、基礎年金のところを、まずここが充実をするということが大事。これは、もう既に国庫負担三分の一から二分の一へというのはお決めをいただいておりますように、どういう形でいつからこれを入れるかということでございますが、二〇〇四年までにということになっておりますから、その財源のことも含めまして、早くここをやらなければならない。
　そして、出していただく保険料の方はできるだけ抑えて、もらっていただくのは今よりも減らさないという体制をつくり上げていくというのが大事ではないかというふうに思っております。
　その二点、もう時間があれでございますから、お昼からまた時間がありましたらお答えさせていただきますが、二点だけ、まずお答えさせていただきます。
○海江田委員　あともう一つ、これはぜひ総理にお願いをしたいわけでございますが、年金の会計。
　これは保険料を払うと、それが年金の特別会計に入る。まさに、最初は収入ですから保険料収入という形でカウントされますけれども、それで直ちに今度は保険給付費という形で、さっきお話をしましたけれども、給付の方に回るということですが、それだけじゃありませんで、実は、例えば特別会計の中に福祉施設費等業務勘定なんというのがありますね。これは例の、今度財投の改革で廃止になることが決まりましたあの年金福祉事業団、あそこはグリーンピアなんというのを全国十三カ所つくったりして。個人の人は、年金の保険料を払っている人は、まさか自分のお金がそんな形で、そういうグリーンピアの施設の建設費だとか、あるいは厚生省のお役人の天下りの財団の給料になっているとか知らないんですよ。
　だから、年金福祉事業団、今度閉鎖するんだったら閉鎖するんでいいんですけれども、もうこれは決まったことだけれども、これまでどれくらい年金の会計からお金を引っ張ってきて、そしてそれを使い込んで、そしてそれが結果的に回収ができなかったか、そういう経理を当然明らかにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　海江田議員の指摘は、私が橋本内閣で厚生大臣になった最初にやった仕事ですよ。
　厚生年金福祉事業団、何なんだと、これは。保養地とか、年金還元融資とか、本来こういうサービスは必要ないのではないか。年金を掛けている人から見れば、一番望むサービスは何かというと、保険料負担を低くしてくれ、できる給付は多くしてくれ、これさえやってくれればあとは文句を言わないはずだ、ホテルなんかへ行って、保養地なんかへ行って温泉につかっている人はごく一部だ、圧倒的多数の人はそれを使っていないんだ、だから、こういうむだなのはやめろといって廃止したわけです。全く御指摘のとおりです。
　それで、これからも行政改革はそういう視点が大事なんですよ。会計も明らかにする。すべての特殊法人にそういう傾向がなきにしもあらず。一部の人だけの利益を考えないで、もっと最大多数の最大利益を考えるのが政治じゃないかという視点を貫いて、石原大臣もその方向でこれから、特殊法人と会計についても情報を明らかにして、今の行政機構にこんなむだがあるということをもっと明らかにして改革に進みたいということでありますので、そういう視点は私は共通していると思います。
○海江田委員　ぜひそれは数字を出して、数字を入れて、これまでの福祉事業団のやったのがこれだけで、それこそまさにお話をしたように、本当に国民が掛けた掛金をこれだけ、私はさっき流用という言葉を使いましたけれども、流れていて、そしてそれがどういう形で、今あの施設も売らなければいけないが、一体幾らで売れたか、その後始末をきっちりやるということは、これはうなずいているからそうだろうと思います。
　あともう一つだけ提案をさせていただきますが、我が国の国民年金というのは、日本は長寿ですから、年金をもらうための加入期間が長過ぎるのですよ。国民年金は二十五年ですよ、厚生年金は二十年ですけれどもね。基礎年金は二十五年ですよ。二十五年払い続けた実績がないと将来の年金権が発生しない。ドイツなどはたしか五年ですし、アメリカで十年、イギリスで男性が十一年、女性が十年となっている。特に今、三十代のフリーターなんという人が多いわけですよ。そうすると、今からいってももうこれは年金に結びつかないということで、それならもう年金に入るのをやめようかということを考える人たちもたくさんいるわけですよ。この二十五年なんというのは長過ぎるので、これをもっと短くすべきだと私は思うのですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　確かに、日本は二十五年、アメリカは十年、ドイツは五年というのは、それはそのとおりでございます。そのかわりに、もらう期間も五年であったり十年であったりするわけで、それはそこも考えなければいけないわけでございます。だから、そこをどうするかということもございます。
　そして、日本の場合には二十五年になっておりますが、これはやはり二十五年ぐらいでないと今のだけの年金が実現をできないわけでございますから、ここを余り短くしてしまうと今よりも全体としては年金の額が少なくなってくるということも考慮しなければならない。そこの合意が得られて、そして短くするのだったら、それは一つの方法ではあるというふうに思います。
○海江田委員　私が言っておりますのは、雇用も流動化をしておりますので、何も満額の年金をもらわなくたっていいわけですよ。もちろん、若年でもって減額の支給開始というのはあるけれども、それも受給権が発生するのは二十五年ということになっていますから。今までは空期間とか、いろいろなものがあったからそれでもよかったんですよ。だけれども、今はむしろ空期間とかなんとかよりも、主婦の人たちがそういうものを利用するよりも、いろいろな形の雇用の形態もあるのだから、少なくとも、公的年金の制度に少しでも多くの人に入ってもらおうという考え方からいけば、当然これは検討の一つの課題として、実はこれまでの検討課題の中に入っていないんですよ。どうですか。総理がこれはお答えください。検討の一つの課題として考えるということでいいのじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　今厚生労働大臣が答弁されたとおり、いろいろ外国の制度もあるし全体の年金の給付の問題もある、よく国民的議論を参考にしながら、検討としてはしたいという答弁をされたのじゃないですか、厚生労働大臣は。私はそう理解しております。
○海江田委員　それでは、正午になりましたので、この後は午後一時から続けさせていただきます。
○野呂田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。午前中に引き続き、質問をさせていただきます。
　まず、午後の冒頭は田中眞紀子外務大臣にお尋ねをしますが、大分おやせになったんじゃないですか。
　きのうの当委員会で、八日のアーミテージ国務副長官が日本にお見えになったときに田中大臣は面会ができなかった、それは当初からしっかりとした約束があったわけではないということでございますが、恐らく事務方は約束をしていたというふうな理解をしているんじゃないだろうかというふうに思います。私は、やはり事務方との意思の疎通というものができていないんじゃないだろうかと。
　もちろんそれは、これは外務省だけに限りませんけれども、官僚の情報の秘匿でありますとか、なかなか政治家に情報を上げてこないとか、そういうこともあるだろうと思いますが、田中外務大臣も官僚に対して、外務次官が大臣室に入れないなんというのはやはりおかしなことであります、やっとそれが解けたということでありますが。
　もう壊れる寸前、あるいは壊れて、図書館に行って休んでいたんだということでございますが、私はその話を聞きまして、神話で、天の岩戸にアマテラスオオミカミが隠れて、そしてタジカラオノミコトはだれですかね、中谷防衛庁長官ですかね、それで出てきたような気もするのですが。私は、まず内向きのところに、官僚との対応に力を注ぐのでなしに、本当にやはり日本の外交の責任者として、本来の仕事の場で頑張っていただきたいと思うわけです。
　それからあともう一つ、アーミテージさんとの約束が、まあ約束があったかなかったかはきのう説明がありましたけれども、キャンセルになった。あれは確約じゃなかったんだという話がありましたけれども、記者会見でもって、自分の私用が前からあってそっちを優先させたんだというようなことを言っていまして、きのうお話を聞いたら、私用があったんじゃなくて、もう本当に心身ともに疲れたから国会図書館に駆け込んだんだということであれば、これは記者に対して会見で事実と違うことを言っていたわけで、その辺も含めて、やはり今回のことに対する反省の弁を私は聞きたいと思います。
○田中国務大臣　冒頭の、やせたことにつきましては、お気づきいただきまして、ありがとうございます。苦労が多くて、もうお嫁に行けなくなっちゃうんじゃないかと思ったら、久間先生は、やせたから今度行けるんじゃないかとおっしゃっておりました。
　それは別でございまして、私は、おっしゃるとおりだというふうに思います。ただ、記者会見も、歩きながらぶら下がりもありますし、とにかくきちっとした形で今度記者懇を、もっと霞クラブと頻繁にお茶でも飲みながら話をしたいからそういうことをセットしてほしいということを私の方から申し入れてありますけれども、やはり立ち話とか大勢対一人で私のように早口で話をしますと、そごも生じる。
　しかし、私用であるということは事実でございまして、それはもう私、すべてを集約して一言で言うには、言いようがなかったわけです。
　原因は、繰り返しになりますけれども、選挙後の極度の過労ということと、それから外務省が、機密費等があって、上層部の中で大変な綱引きというか、独特な雰囲気がありました。それが二つ目。そして三つ目は、いわゆる外務省イシューのレクチャーがいっぱいありましたけれども、一度聞いて全部頭に入るほど頭もよくございませんので、それを整理しないでどんどんどんどん集積していってしまうとこういうときに間違いを生じると思いましたので、図書館で頭の整理と少し体を休めることをいたしました。
　ただし、アーミテージさんとは、何度でもゆっくり繰り返して申し上げますけれども、これは役所がしっかりと調整をするということを先方に伝えてありました。したがって、現在もアメリカ側からは、総理みずから会ってくだすって親書をお受けくださったのですから、田中眞紀子が会わなかったからけしからぬとか不満であるとか、そういうものは噴出していないというふうに私は思っております。
　ただ、私が一番事務方にあの後からずっと言っておりますことと、けさ、午前中の議員さんの質問にも触れることですから、関連しますので申し上げますけれども、メディアやこういうところの質問で、なぜキャンセルしたのかしないのか、そんなふうなことばかりをおっしゃる。それは大事なんですよ、もちろん。ですが、私が一番プライオリティーを置いて、優先だと思うことは、事務方が、三回に分けて、初めは会談をやって、副大臣が会って、それから各大臣が会って、最後は総理ですか、真ん中でまたビジネスランチをやっていて、三時間強の時間を過ごしています、その報告を私に上げてくれること。
　ですから、これが午前中の質問に対するお答えになるのですが、アメリカからどういう実務的な話、クエスチョンがあり、アンサーをしたのか、その骨子を私にしっかり教えてくれないと、私はパウエルさんとは、五月二日の段階でカウンターパートと電話で話はしてありますけれども、そういう方とお目にかかったりするときに、本当に政治家として日本の国益にかなったような、判断材料がなければしようがないわけです。ですから、そういう中身がどういうことであったのかという、まことに実務のことについてしっかりと報告をしてほしい。
　先ほど、九時に質問がありましたので、そのことについて事務方に何度か指示してありますが、まだ完璧なものが出てきておりません。
　以上です。
○海江田委員　午前中の質問の答弁をここでやられたのでは、ただでも持ち時間が少ないわけですから、それは御勘弁をいただきたいと思います。
　今話がありましたけれども、外交機密費の問題でも、大変内部がいろいろな動きがあったということでございますが、きょう、九三年のオーストラリア大使館の館員の処分をせずにアフリカの公館に異動をさせるということで、ただ、これについては、川島次官は外務大臣に指示を仰ぐということが新聞報道にあるわけでございます。外務大臣、この問題についてはどういう指示をお出しになるのか、もうお出しになったのか、お尋ねします。
○田中国務大臣　このことは次官からはまだ、指示を仰ぐというようなお話は、先ほども一緒にお昼のときにおりましたけれども、そのような言葉は発せられておりません。
　私が実際に聞いたのは、五月十三日日曜日の夕方、本省で四時間ほど勉強をしておりましたときに、全部のスタッフとやったのですが、そのときに、実はと言って帰りがけに、読売新聞のきょうの朝刊に載っているのを御存じですかといって見せられたのが事実、ファクトでございます。
　そして、役所からのペーパーがここにありますけれども、これは何だかフィリピンでも似たようなことをやっている方のようですので、やはり事実関係を聞きまして、そして客観的で公正な判断をいたします。
○海江田委員　こういう人こそ本当に呼び戻しをして、そしてきちっと事実関係を調べて、時期的にいうと、これが九三年ですから、その意味では、この時点からそういう外交機密費のいいかげんな使い方ということがあったわけですから、やはりこの問題もぜひきっちりとした調査をやって、しっかりとした処分をしていただきたい。それでよろしゅうございますね。うなずいているから、はい。これ以上また答弁を要求しますと、長々と、時間がございませんので。
　次に、ことしは、七月に参議院の選挙がありまして、それから六月の、もうこれは投票日が決まっていますけれども、二十四日は東京都議会の選挙があるわけでございますね。
　今回、小泉さんは自民党の中の総裁選挙でもって大変多くの方々の支持を得て総裁になられたわけです。それは、予備投票などによって国民の声というのがどこにあるかということが一つわかったということもあるのですが、やはり参議院の選挙があるし、それから都議会の選挙もありますから、議員の方々だって、できるだけ戦いやすい総裁のもとで選挙をやりたいということが当然あるだろうと思うわけです。そういう意識が、とにかく参議院選挙向けには小泉さんが一番いいだろう、都議会の選挙には一番いいだろう、そういうような動きも恐らくあったんではないだろうかと私は思料するわけでございます。
　問題はやはり政策の中身でございますから、特に小泉さんは所信表明の中で、これから都市再生ですね、「都市の再生と土地の流動化を通じて都市の魅力と国際競争力を高めていきます。このため、私自身を本部長とする都市再生本部を速やかに設置します。」ということをお話しされている。
　実はこれにさかのぼりまして、これはもう説明の必要がないかもしれませんけれども、この都市再生本部あるいは都市再生委員会というのは、平成十一年の二月二十六日の経済戦略会議の答申のところで「首相直轄の「都市再生委員会」を設置する。」それから、平成十三年の四月六日、前の森総理のときの緊急経済対策の中で「都市再生、土地の流動化」「「都市再生本部」の設置」ということが出て、その流れだろうと思うわけですね。
　ただ、最初に平成十一年に経済戦略会議が答申をしましたときは、「都市構造の抜本的再編、居住・商業機能の回復に向けた土地の有効利用を不良担保不動産等の流動化と一体的に推進するとともに、情報、環境、バリアフリー、国際化等二十一世紀に相応しい都市の構築に向けた国家戦略を策定するため、首相直轄の「都市再生委員会」を設置する。」ということで、情報、環境、バリアフリー、国際化、この四つが一つのセットになっているわけですね。
　それが、ことしの四月六日の森内閣のときの緊急経済対策では、この「「都市再生本部」の設置」で、これは「内閣総理大臣を本部長、関係大臣を本部員とする「都市再生本部」を内閣に設置し、環境、防災、国際化等の観点から都市の再生」ということで、実はこのバリアフリーの観点が抜け落ちてしまっているわけですね。
　この総理が所信表明の中でお話をしたところでも、都市の魅力と国際競争力を高めるということで、私は、バリアフリーの問題というのは、これからの高齢化社会を前にして、もちろん地方、山間地域も高齢化というのは進んでいるんですけれども、それ以上にやはり都心部、あるいは都市部といったものも高齢化が大変進んでいるわけで、このバリアフリーの考え方というのはこれからの二十一世紀の都市再生の非常に重要なポイントになるんだと思うわけでございますが、総理もそういう認識をお持ちか、それから、あえて言わなかったのか、言わずもがなだったのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今お話がございました都市再生本部、これは、総理が本部長として、官房長官と私が副本部長として設置したものでございます。第一回は今週中に開かれると思いますけれども、設置だけはもう店開きをいたしまして、この間、私、開会に行ってまいりました。
　少なくとも私、今先生がおっしゃいましたように、バリアフリー化というのは本年の重要課題の一つでございますし、十三年度の予算の中でもこれは金額を明示して、そして五千人以上乗ったりおりたりする乗降客の人数のところには、上りも下りもバリアフリーを、エスカレーターをつくったりいろいろなことをすると、これは決めてございます。
　ですから、それは大事なことだと思っておりますし、また情報化、それも都市再生の大事なことでございまして、国際都市という、国際という看板をつけるためには何が必要かというのは、海江田先生一番御存じの、情報を完備しなければビルも入る人がないわけですね。ですから、東京等を例にとってみましても、外資系が入ってくるためには、情報完備をしなければ、光ファイバーを通してなければ借り手がない、そういうようなことでございますので、今おっしゃいました情報化、そしてバリアフリー化、あらゆることも、道路も含めて、私は、きちんとした二十一世紀型の都市を作成する基本的な政策の立案をこの都市再生本部でしていきたいと思っております。
○海江田委員　本当に、情報化は言わずもがなですけれども、私は、やはりバリアフリー化というのを、ぜひこれは総理自身の口から言っていただきたい。
　それから、今、民主党の東京都連では、実際に自分たちの住んでいる町が、この東京がどのくらいバリアフリー化が進んでいるかということで、そのチェックをやっているところであります。
　私も先週の土曜日、地元が新宿ですから行ってきました。さっき五千人以上というお話がありましたけれども、あの新宿の西口なんかはもう地下化が進んでいて、ずっと地下の都庁への歩道がある。あれは、広場だとか広場じゃないとか。今建造物、広場じゃなくなっているんですけれども、バスのターミナルは全部地上のところに、上にある。ＪＲだとか小田急線だとか、そういうのは全部地下にある。
　あそこはエスカレーターなんか一つもないんですよ、実際に車いすに乗って動いてみると。しようがない、どこにあるかと探したら、小田急百貨店の中に入らないとエレベーターがないわけですよ。小田急百貨店というのはお客さんもたくさんいるわけですから、土曜日だとか日曜日だとか、なかなかそこは、特に車いすで入っていくということになると入っていけないというようなことがありますので、本当に東京の都庁のあるところでもありますが、そういうところがその状況ですので、バリアフリー化というのを、私ども民主党も一生懸命になってやっておるところですが、それはぜひ予算面でも。
　それから、交通バリアフリーの法律というのは、去年の暮れに成立をしてこの四月一日から施行になりましたけれども、私どもも実は交通のバリアフリー化の法案というものを出しまして、やはり今扇大臣も言いましたけれども、政府の交通バリアフリー化の法案ですと、たしか三分の一が国の補助、そして三分の一が自治体の補助、残りの三分の一をそれぞれの交通事業者がやらなければいけないということでありますが、今本当に果たして三分の一を事業者が負担ができるのかどうなのかということですね。
　だから、私どもは、それを四分の三を国が補助しろということも言っているところでありまして、本当にこのバリアフリー化に取り組もうということであれば、小泉総理も一度ぐらい実際に車いすに乗ってそういうところを歩いてみるとか、あるいは、これで予算をきちっと組むわけですから、それをやはりバリアフリー化に重点的に配置する。バリアフリーという言葉はまだ私は小泉総理の口から聞いていませんけれども、やはり御自身の口でバリアフリーということを言って、そしてそれの充実に向けて最大限努力する。民主党のそういう法案もよく見て、私も今持っておりますけれども、総理、後で見てください、これは大変いい法案ですから。そして、いいところはどんどん取り入れてもらいたい。そのように思うわけでございますが、総理、御見解を。
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、少なくとも乗降客五千人というところでやっていますし、バリアフリーはことし二百億円、予算に組んでおります。今、三分の一ずつではできないんじゃないかということをおっしゃいましたけれども、これこそ特定財源を今回こういうことで二十一世紀型に使うということも私は大いに意義のあることだと思っていますので、今後そういうことも含めて、私は都市再生本部できちんとしたものを出していきたい、そう思っております。
○海江田委員　それでは次に、いわゆる金正男事案で幾つかお尋ねをしたいと思います。
　これは、やはりまず最初に総理にお答えをいただかなければいけないわけでございますが、いわゆる金正男事案で政府のとった措置、これは適法であるというお話が何度も代表質問などでありましたけれども、やはり多くの国民はこの総理のお話では納得がいかないということが実際だろうと思います。
　私も周りの人間何人かに聞いてみました。確かに、最終的な手続というものは、ああいうことも一つの方法だったんだろうというような声もありました。だけれども、政府がこれまでやってきました説明というのは、もう何が何だか全くわからなくて、それこそこれまでの森総理がおやりになっても恐らく同じこと、特に説明などについて、国民の納得を得るということについては同じじゃないか。何だ、小泉さんにかわって一体どこが変わったんだということをやはり言っておる人が多いわけですよ。こういう声に対して、総理はどういうふうにお答えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　速やかに、大した混乱なく、適切な措置ができたと思っております。違う措置が行われればどういう状況が起こったかということを考えましても、私は適切な措置だったと思っております。
○海江田委員　非常にわかりにくいというか、質問するのも非常に難しい事案なんですよね。
　やはり少し事実関係を明らかにしなければいけない点は明らかにしなければいけないと思いますけれども、まず、この四人の持っていたパスポート、これは鑑識の結果、三名のパスポートは偽造で、残る一名のパスポートは不正取得であるということが判明したというふうに報告を受けておりますが、この不正取得というのはどういう中身でございますか。
○中尾政府参考人　委員お尋ねの件でございますが、三名のパスポートについては、身分事項ページが全ページ偽造になっておりまして、明らかに偽造であることが判明いたしましたが、一名のものにつきましては、偽造部分がないということでございました。
　したがいまして、不正取得の疑いということで当初調べておりましたけれども、結局のところ、本人が、旅券に記載しておる国籍の人間でない、こういうことを認めましたので、その限りにおいて、それ自体偽造だということを最終的に判断いたしまして、立件をいたしました。そういうことでございます。
○海江田委員　旅券に記載している国籍がその本人の国籍ではないということなんですが、旅券に記載してあります名前、四名の名前、それぞれどういう名前が記載をしてあったのか、御確認をお願いしたいと思います。
○中尾政府参考人　旅券上の名前の記載についてお尋ねであると思いますけれども、幼児が一名おりますので、幼児についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　残りの三名について、種々検討いたしましたが、やはり明らかにすべきだという結論に達しました。
　男は、国籍としてドミニカ共和国、パン・シオンということでございます。あとの二名の女性は、一人が、ドミニカ共和国国籍シン・ジョンヒ、もう一人の女性につきましては、国籍ドミニカ共和国、リ・ギョンヒであります。いずれも、旅券上の記載でございます。
○海江田委員　ちょっと年齢もついでに言ってください、恐縮ですが。
○中尾政府参考人　生年月日につきましては、男につきましては一九七一年五月十日でございました。女性のシン・ジョンヒでありますけれども、一九七一年九月七日でございました。次に、もう一人の女性、リ・ギョンヒでありますが、一九六八年七月二日と記載されておりました。
○海江田委員　かなり重要なことがわかりました。一人の金正男氏でないかと言われている人は、パン・ションという名前だ。パン・ションという名前は、これは実は韓国や朝鮮の名前じゃないのですよ。中国の名前なんです。パンというのは、さんずいに一番二番の番という字を書きます。ションというのは、英雄の雄です。この人が三十歳。
　それ以外の三人は、韓国並びに朝鮮の名前である。一人がシン・チョンヒ、これは三十歳ですね。若い、サングラスをかけた女性の方です。それから、リ・ギョンヒ、これは三十四歳、少し太った女性の方であります。そして、もう一人の名前は、これはあえて触れなかったのでしょうけれども、四歳であるということが判明した。これは、もう皆さんおわかりのとおり、姓はキムという名でございます。
　そうしますと、この一名の方は、その意味では、中国の名前を使っているわけですから、これは明らかに名前自体が、この名前というのは信憑性が置けないということでございますが、残る三名、とりわけ二人の女性の名前は、これは実在する人物であるわけでございますね。しかも、これはつとに有名で、シン・チョンヒという方は、言われておりますのは北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国唯一の航空会社である高麗航空という、朝鮮に出かける方皆さん、北京から行ったりする飛行機でございますが、あそこの社長の娘さんであるということ。それから、このリ・ギョンヒという方、この方は恐らく親戚筋ではないだろうかということが言われているわけでございますが、供述で、この三人ないしは四人の関係というものはどういうような関係であるという供述が得られておりますか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げる前に、委員お話しの女性については逆でございます。サングラスとおっしゃっておられたのがリの方でございます。
　そういうことでお話をさせていただきますが、三名の関係等については、供述にわたることですので詳細に申し上げることは差し控えさせてもらいたいと思いますけれども、偽造旅券上の氏名で申し上げますと、シン・ジョンヒとパン・シオンは、これは夫婦ということになっております。リ・ギョンヒはシン・ジョンヒと親戚関係というふうに聞いております。
○海江田委員　あと、これは当委員会の理事会に提出をしました資料でございますけれども、このパン・ションなる人物が過去に、去年三回日本に入国をしていたということでございますが、それがいつ幾日なのか、上陸の日時と出国の認印年月日、これを改めて発表していただきたいと思います。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本件、パン・シオンなる偽名旅券上の記載での旅券につきまして、我が国への旅券上の上陸許可証印及び我が国からの旅券上の出国証印の年月日は以下申し上げるとおりでございます。
　上陸許可年月日、平成十二年十月三日、同年十二月二日、同年十二月二十五日。出国証印年月日でありますが、平成十二年十月六日、同年十二月九日、同年十二月二十九日でございます。
○海江田委員　問題になっておりますのが、パン・ション名義のパスポートが三回使われたけれども、それはいわゆる金正男が使ったものであるかどうかはわからない、これは総理自身もお答えになっています。
　これは御案内だろうと思いますけれども、入国に際してはみんな入国のカードを書くわけですよね。ここにサインをするわけで、今もお話がありましたけれども、一番直近なところで十二月の二十五日に入ってきた。まさにクリスマスなわけですが、入ってきたわけで、これが果たして保存されていないのか。今は、聞きますと、これをマイクロフィルムに撮って、そして保存をしているということなんですが、ここにサインがあれば、マイクロフィルムに撮ってもそれは残っておるはずでありますから、それが本当にないのかどうなのか、そういうような確認作業というのはしたのかどうなのか、これもあわせてお尋ねをします。
○中尾政府参考人　委員御指摘のとおり、いわゆるＥＤカード、外国人のＥＤカードにつきましてはマイクロカード化しております。マイクロカード化後、直ちに廃棄という処分をしております。
　マイクロフィルム上、一応の確認をさせていただきましたけれども、確認はとれておりません。
○海江田委員　とれていないというのは、これは、なかなかとれましたということは言えないわけでありまして、とれましたと言えないから確認がとれていないという言い方しか私はできないと思うんですが。
　いずれにしましても、このパン・ション、私は恐らくいわゆる金正男という人だろうと思いますが、あと残りの三名の入国の記録、これはパスポート上あるんでしょうかどうなんでしょうか、我が国への入国の記録。
○中尾政府参考人　委員がおっしゃっておられる三名につきましては、旅券上、出入国証印はございません。
○海江田委員　あと、もう一つお尋ねします。
　このパン・ション名義のパスポートを持った人物でございますけれども、日本に来る前は、シンガポールから日本に来たということははっきりしておるわけでございますが、その前の立ち寄り先ですね、これも当然パスポートを見ればわかるわけでございますが、一説には豪州に立ち寄っておるとか言われておるわけでございますが、この事実はどのようになっておりますか。
○中尾政府参考人　本件の四名につきましては、本年五月一日シンガポールから日本航空機七一二便で成田空港に到着したものでございますが、それ以前の経路については確認できておりません。
　旅券上の記載はどうかという御質問がございました。
　パン・シオンにつきましては、四月二十一日シンガポール入国証印、五月一日シンガポール出国証印、シン・ジョンヒにつきましては、四月二十一日シンガポール入国証印、五月一日シンガポール出国証印、リ・ギョンヒにつきましては、四月二十九日ドミニカ共和国出国証印、こういうふうになっております。
○海江田委員　それでは、今回につきましてはシンガポール以外は行っていないということになるわけですね。
　そうすると、さて、この人の国籍はどこだろうかということと、それから、今回は中国に帰ったわけでございますが、シンガポールへはどういうふうに行ったというふうにこの本人は供述をしているのか、あるいは聞かなかったのか、聞いても言えなかったのか、そこはどうでしょうか。
○中尾政府参考人　委員御指摘の点については、この場でお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○海江田委員　これは、つまり聞いた。当然聞かなきゃ、シンガポールの人じゃないわけですから、これは当然どこかを中継してシンガポールに行ったということなわけですね。それはちゃんと供述は得られたけれども、ここでは言えない。言えないというのであれば、何で言えないのかということはおっしゃってください。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　これは違反調査、つまり退去強制手続上必要な範囲で調査を行っておりますけれども、その範囲でこの場でお答えできるのは、種々の観点から、その辺のもろもろのことを考えた上で最低限のことを申し上げている次第でございます。その辺で御勘弁をお願いしたいと思います。
○海江田委員　最低限じゃなくて、これは言い間違いで最大限、言える範囲で最大限言ってくれなきゃね、まさに今までの答弁というのは全部最低限だったわけでございますから。
　あと、これは違反をして、偽造旅券であるということははっきりしているわけですから、これはインターポールなんかの取り決めでも、その経由地の国のそういう当局に対して当然のことながら連絡をしなきゃいけないわけですね、こういう名義の人間が、こういう形で、このパスポートを使ってお国を通過したと。そういう通告は当然やっていますね。
○中尾政府参考人　その点については、今手持ちに資料はございませんが、私自身はやっていないと承知しております。
○海江田委員　何でやっていないかだけお聞かせください。偽造パスポートを持って通過したわけですから、これは言うのが当然じゃないですか。
○中尾政府参考人　シンガポールの先の話でございますので、シンガポールについては……（海江田委員「シンガポールに言ったんですか、インターポールなんかを通じて」と呼ぶ）今そのところは私、申し上げたように承知しておりませんので、その事実は、もしあれでしたら、調べた上で御返事いたします。今のところ承知しておりません。
○海江田委員　今度は大臣にお尋ねをしますが、まず森山法務大臣、この事案を最初に聞いたのはいつですか。そして、この事案について何回報告を受けたかということもあわせて。
○森山国務大臣　私が最初にこの報告を受けましたのは、五月一日の夕方、七時ごろではなかったかと思いますが、その時点で、四人の中の一人が北朝鮮の金正日総書記の長男であるかもしれない、そのような未確認情報もあるがということも加えて報告を受けました。そして、その時点では、今局長から申し上げたような細かいことはほとんどわかっておりませんでしたが、偽造旅券であることは明らかであるということでありましたので、とりあえず偽造旅券ということで、普通に行うべき法的な措置を進めるようにということを申しました。
　そして、五月の二日になりましてから、関連の省庁、外務省とか官邸とか、あるいは警察庁も入っておりましたでしょうか、相談を、情報交換をするという話を聞きまして、そこで法務省がその前の日からとっております措置について皆さんに御報告し、ほかの省庁の情報もちょうだいして進めるように、相談もするようにということを申しました。
　同じ二日の日の夜、再度、情報交換があるということで、その二回目の会議の前にも、もう一度詳しい話を、その時点でわかったことについて聞きましたが、そのときも、それほど詳しいことがさらにわかっていたわけではございません。しかし、現に進行をしておりました退去強制手続を粛々と進めるようにということ、それが法務省の方針であるということで第二回目の打ち合わせにも出るようにと申しました。
　それらを受けまして、その各省庁との情報交換の席でも、法務省の考えがよろしいのではないか、その方針で進めていこうということになりまして、外務省が、今度は外務省のチャネルを通じまして、送還先となる中国側との調整を行うことになりました。
　これらのことは、内閣官房長官もこの方針を了承されまして、さらにその後、総理大臣にも御報告し、御了承をいただいたというふうに伺っております。
○海江田委員　田中外務大臣にもお尋ねをしますが、この問題では、きちっと事務方から情報は上がってきていたんですか、どうですか。
　それから、総理とは、相談をしたとすれば、いつどこで御相談をなさいましたか。