Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは率直に申し上げて、介護保険が導入されるに当たって、保険あって介護なしじゃないかとか、こういうような御指摘を心配し、懸念する声が多方面からあったことは紛れもない事実であります。
　私どもといたしましては、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、そして今度はグループ21という形で、いずれにいたしましても急ピッチで今基盤整備を行っておるわけでございますし、手を挙げていただけるような市町村においてはよほどのことがない限りほとんど、例えば施設面においても御要望にこたえるように努力をいたしておりますし、それからホームヘルパーなども十七万人から一気に三十五万人ということで、急ピッチで急いでおるわけであります。
　個々のケースにおいて大変お気の毒なことについては、やはり現場で親切にそれにかわるような形で当然のことながらサービスというものを御提供しなければならないわけでございますが、何せ始めたばかりでございますし、昭和三十六年に医療保険ができたときも実際問題、医療機関がなかったんです、御存じだと思いますけれども。駅前あたりに国保の医療機関なんかをつくりまして急遽間に合わせた、こういうような嫌いがありますけれども、私どもも全力でそういったような御不安がないように努力をしていく決意でございます。
○堂本暁子君　よくわかりますけれども、同時に現実の問題として、きょう、あした、あさってと困っている方が、実際、東京ですからもうてんてこ舞いのようです。実際にその区の事業者の方に伺ったら、とにかく寝る暇がないぐらい忙しいと。どこも忙しいから、もう手いっぱいでとても引き受けられないというのが現状だから、そういう人が出てもそう不思議じゃないというふうにおっしゃっていました。
　だから、これはこれから基盤整備をして何年とかかるようなことだろうと思いますけれども、さもなければ数カ月かもしれませんけれども、いずれにしても現実の問題として、その場合は行政に言っていくよりしようがないとか、そういうことでそこでコーディネートをどなたかがなさるのかもしれませんけれども、そこに余り深入りしないで、そのことが結局、今度は障害者、特に、介護でさえそういうことが起こっているのですから、今度はもっと重症な心身障害の場合なんかだと、利用者の方が幾つも自由に選べるところがあって選べればいいんですが、逆に、逆選択がもう今既に起こっているということなんです。
　どういう方が選択されているかというと、障害が軽い人、これは非常に経費が安いから。それから逆に、物すごく手のかかる重症の方が拒否されている。これは民間の介入ということになるとある程度仕方のないような発想なのかなと思って、私は珍しい、非常にそういう世界を知らないものですから、ああなるほど、そういう形で差別というか選別されているんだというふうに思ったんですが、そういう人を受け入れるには手が足りませんと言われたらそれまでなんですね。
　この逆選別、逆選択については厚生省としてはどのように対応なさるおつもりでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　措置から契約に移行する場合に、一つの契約の場面において御指摘のような場合の対応をどうするかという御指摘かと思います。
　これは、介護の運営基準にも同様の規定がございますけれども、正当な理由がない限りそれを拒否してはならないということ、そして実際にそういう正当な理由がなくて拒否されたような場合には、市町村のあっせん、調整の規定、あるいはその指定業者を指定する基準に今違反しているわけでございますので、その事業者を取り消す、こういった対応が一つあろうかと思います。
　と同時に、確かに重度な方に対する措置費と軽度な方の措置費に大きな差がない今の現実から、今後、契約に移った場合に、それと同じルールを持ち込んだのでは、やはり御指摘のような問題も事業者の都合によって起こり得るかもしれない。
　したがって、そういう意味では、支援費を設定する上で、やはり重度な方、非常にたくさんの手のかかる方、そういった人たちとそうでない方を分けて設定する必要がある。そのことを分けて設定しておけば、逆にそれでもってなおかつ拒否をするということがあった場合の指導にもある程度適切な指導が可能なのではないかというようなこともありますので、支援費の支給の設定の仕方を一方で工夫しながら、その正当な理由に対してそれを守っていただけない事業者に対するあらゆる手段をとって、この適正化を図る必要があるのかなと、このように考えております。
○堂本暁子君　質問を飛ばさせていただいて、私の通告では十番目のところへ飛びます。民生委員のことについて伺います。
　今度は民生委員についてもいろいろ活用するということになっているわけですけれども、民生委員をしていらっしゃる方から、今回の法改正の中でぜひとも民生委員のあり方をもう一度見直してほしいというファクスをいただきました。
　それは、一番大きな理由は、民生委員になっていろいろ意見を言ってみても、それが取り上げられないということが一つ。それからもう一つは、民生委員は福祉に対する意識が比較的薄くて、地方自治体の担当職員も法改正についてもほとんどわかっていない。そういうことで、もっと民生委員がきちっと研修するような、そういうことをすべきであると。
　ところが、その民生委員はどちらかといえば親睦団体で、民協というのは民生委員の協議会、そこで何か旅行があるんだそうです。懇親旅行をすると。費用弁償というふうに書いてあるんですけれども、何かの費用をいただく制度があるんでしょうか、これは県の制度かもしれませんけれども、そしてそれを全部積み立てて懇親旅行に使ってしまう。そんなことをするぐらいならば、これは税金のむだ遣いであって、その単位の民児協がそれぞれ運営の仕方をもっと変えるべきだという御意見なんです。そして、各自がもっと専門的な問題について詳しくなるための研修とか、それから実際に民生委員として活動する場合の費用とかにそういうものを使うべきだと。なのに懇親旅行しか行われない。
　それから、年代の若い人、大体今、私の調べた資料によると、六十前後が平均のようですけれども、今まさにドメスティック・バイオレンスの問題とか児童虐待の問題とか、そういった場合にはやはりもっと若い人とか女性問題の解決の視点で行動できるような方が民生委員になるべきだと思うけれども、いささか名誉職であるということのファクスをいただいたんです。
　それから、これはまた全然違う県の方ですが、その方からも、少子化ということになったならばどんどん少子化についての予算がついてくると。それで、民生委員は大忙しで、両方の相談の窓口になっていると。民生委員は運動会の来賓にまで駆り出されるような形で使われている。
　どうもその民生委員というのは、先ほども説明がありましたけれども、あくまでも戦後に出てきた制度なんですね。そして、問題は、身分があくまでも民間篤志家のボランティアであると。一方で、今回、先ほど民生委員の法律の改正の部分は非常に小さい部分だということの御説明がありましたけれども、一方で、行う職務は法的に義務づけられた公務であると。ここにやはり民生委員のあいまいさがあるのではないかというふうに思います。
　それだけのきちっとした仕事を期待するのであれば、先ほど相談に四十万件乗っているというようなお話がありました。それを繰り返していただく必要はございません。同じ答弁は要りませんから、民生委員がきちっと対応できるような今回の改正の中で位置づけになっているのかどうか、民生委員にどこまで期待できるのか。赤ちゃんが亡くなったケースもありましたけれども、それだけではなくて、民生委員が果たしてそれだけ難しいいろいろコーディネートの役を果たしていけるのかという疑問を抱きますけれども、この点についてお答えいただきたい。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、現在、民生委員、児童委員の方々が二十一万人もいらっしゃるわけでございます。いわば、この性格自身が公的、半公的というような形でございますけれども、このような準公的な機関が二十一万、それぞれ自宅に構えていらっしゃるわけですけれども、このような機関というのは我が国では一番きめの細かい制度だろうというふうに思っております。そして、現実に人によっては大変活躍していただいている人もいらっしゃいますし、ただいまファクスの中で紹介されましたようなことも時々耳にすることも事実でございます。
　ただ、今回の改正におきましては、私ども、現在も既にこのような活動をしていただいておるわけですけれども、これからの民生委員の活動として期待しております。いわば、地域の実情をニーズをしっかりと把握していただくような体制をとるとか、また援護の必要な人に対して自立を促すように相談に乗っていただく、また援助していただくというような、民生委員、児童委員の方々に期待して、また担っていただきたいという条項を、今回、民生委員法改正以来初めてでございますけれども改正いたしまして、新しい民生委員の活動を期待していきたいというふうに考えているわけでございます。
　先生がおっしゃいました活動費につきましては、これは交付税措置でされております。たしか六万円か七万円程度一人当たり交付税措置がされておりますけれども、これは決して今のような有効に使っていただくということではもちろん当然ないわけでございまして、いわば研修に充てていただくとか実際の活動の実費弁償に充てていただくとかそういう趣旨でございますが、私ども、民生委員の研修というものにつきましてはこれからもっと何か力を入れる方法がないのかな、また民生委員の活動、一人ではやはり孤立してしまいますので、いろいろな方々と民生委員同士でネットワークを組んで何かできないかと。もう少し新しい民生委員の活動も、やはり今日の都会のような状況ですと新しい組み方をしてみないといけないのかなというふうに思っております。新しい何かそういうものができないか、これから検討して取り組んでいきたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　では、できるだけ早く脱皮して新しい活力のある方法を考えていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西川きよし君　少しほっとするところ、そしてまたなお一層不安だなと思うような箇所もございましたし、先生方がいろんな角度から御質問なさいましたけれども、私の方からは知的障害者の施策と法改正の関係についてお伺いをしたいと思います。
　今回の改正案によりまして、知的障害者の生活あるいは福祉施策にはどのような影響があるのか、そうした観点からまず冒頭お話をお伺いしたいと思うんですけれども、知的障害者の施策については、これまで例えば地域での生活を送るための支援のあり方あるいは仕事の問題、さらには更生施設のあり方や権利擁護、たくさんの問題がございました。見直しの必要性が多岐にわたっていろいろと指摘されてきたわけですけれども、厚生省といたしましては現状における問題点といたしましてどのような認識をお持ちか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の改正によります影響についてのお尋ねでございますが、知的障害者福祉法によりまして知的障害者の自立への努力、さらに社会参加への機会の確保についての規定を設けるとともに、国民の皆様方の責務として知的障害者の福祉についての理解や社会参加について積極的に協力していただけるような規定を設けているところでございます。
　こうした理念を踏まえまして、知的障害者福祉サービスにおいて、今、委員が御指摘のようないわゆるサービスを利用するための地域福祉権利擁護事業であるとか、さらに苦情解決の仕組みを設ける、こういうようなことによりまして知的障害者のノーマライゼーションというものを進めていきたいと、こう考えているような次第でございます。
　委員もかねてからこの問題に大変御熱心に取り組んでおるわけでございますが、私自身も実は地元の知的障害者の施設を視察したり、北海道の富良野に北の峯学園という大変立派な施設がございまして、そこに体験宿泊した経験もございます。
　知的障害者の福祉をめぐる問題についてはいろいろ考えさせられるところがございます。具体的には、グループホームであるとか、あるいは相談事業だとか、知的障害者の方々が地域で生活していくための基盤が現時点においては必ずしも十分でないと、こういうことであるとか、それから言うまでもなく施設から地域への移行であるとか、なかなか働く口がないとか、こういったような問題、そして結果的には施設の入所期間が長期にわたってきて高齢化の問題も大変大きな問題だというふうに聞いておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、この知的障害者に対するさまざまな厳しい状況があるわけでございますが、皆様方と手を携えて知的障害者の皆さん方の真の意味での福祉の向上のために努力していく決意でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今、大臣が体験でもって施設にお伺いをしたという、私も今もずっと続けさせていただいているんですけれども、あるところで、議員の方々は視察には来られますけれども、今、大臣のお話をお伺いして思い出したんですけれども、上っ面だけすっと見てすぐにお帰りになるから本当にわかっていただいたのかな、理解をしていただいたのかなというお話をこの前もお伺いいたしました。少し前になりますけれども、ゆっくりお食事も召し上がっていってくださいということでいただいて、じっくり見せていただきましたら、きょうは洗いざらいいろんなことを西川さんにお話をさせていただきますということで、随分いい勉強をさせていただきました。
　そこで、今回のこの構造改革も含めてですけれども、今後どのような考えでこうした問題を解消し、そしてまた具体的な施策に取り組んでいかれるのかということもお伺いしたいわけです。
　今回の改正の趣旨の一つに地域福祉、諸先生方からもたくさん質問が投げかけられたわけですけれども、この推進を掲げられているわけです。これまでの障害者福祉の歴史の中で、障害を持つ人だけが集まって便利で効率よく生涯を過ごせるそういう施設、例えばコロニーに象徴されるように大型施設でございますけれども、大型主義といったようなものが相当皆さん方、以前になりますけれどもそちらの方にお伺いいたしまして、施設の方にこれもお伺いしたんです。
　今、大臣がおっしゃっていただいたので、こちらの方も似通ったお話になりますけれども、西川さん、私たちの願いは、いつまでもこのような施設で生活をしていただくことではありません、できるだけおうちの方へ帰っていただいて、そして御家族と、地域の方々とともに暮らしていただけるような環境に近づけるようなお仕事でありたいというふうにお話をしてくださいました。私としては、職員の方々がおっしゃった言葉を本当に心に重く、そして強く今も残っております。今回の改正におきまして地域福祉の推進という言葉が柱の一つとして大きくあるわけですけれども、今後、政府が目指すべき地域福祉の姿というものはどういったものであるか、またその中で施設福祉の役割についてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　言うまでもなく障害のある方も障害のない方もお互いに助け合い支え合っていく、そしてともに暮らしていくというようなノーマライゼーションの理念は大変とうといものでございます。現に私も体験宿泊をいたしまして、しみじみとこの知的障害者の方々からお話をお聞きしたわけでございますけれども、やはり住みなれた御家庭あるいは地域で自立支援のためのさまざまなサービスを受けながら生活していきたい、こういうような強い願いを持っておるわけでございます。
　こういう中で、知的障害者の生活の場でございますグループホーム、こういうものが大変今注目、関心を呼んでいるところでございますが、これを計画的にふやすとともに、ホームヘルパーであるとか生活支援ワーカーをさらにふやすことによりまして地域生活の支援を強化していかなければならない、こう考えているような次第でございます。
　そして、何よりも就業対策につきましては、知的障害者の大変な粘り強い一生懸命やる能力というものを十分発揮できる、こういうことを配慮しながら支援づくりというものを進めていかなければならないと思っています。
　そこで、現在厚生省といたしましては、学識経験者から成ります検討会を設けまして、できますことならば六月中には知的障害者の高齢化の対応を含めまして今後のあり方について一つの検討をまとめたいと、こう考えているような次第でございます。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　この利用者の利益の保護に関連をして、施設サービスの質の確保と権利擁護についてお伺いをしたいと思うんです。
　近年、障害者の虐待事件がマスコミ等々で報道されているわけですけれども、大きな社会問題となっているのはもう皆さん御承知のとおりでございます。一九九六年の滋賀のサングループ事件、水戸アカス事件、さらには福島の白河育成園事件。福祉の現場で、こういったところでまさかこんな事件が起こるのかと全国の皆さん方は本当に大きな衝撃、ショックだったと思います。
　こうした状況について、まず大臣はどういうふうに感じておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　もう全く同じ認識でございまして、そもそもこういうような職場で、要するに知的障害者の福祉であるとかあるいは雇用に携わる者が、その方々の人権を侵害したり虐待をするということは、私はそういう方はそのような施設や事業を行う資格をもう欠いているんじゃないか、こう言わざるを得ない。大変残念なことだと思っています。
　さまざまな事件が起きたわけでございますけれども、厚生省といたしましては、白河育成園につきましては福島県及び東京都と連携をいたしまして厳正な指導監督を行いました結果、施設を廃止し、法人は自主解散したところでございます。また、こういうような事件を起こすような、いわゆるこういうものに携わることの資質に欠ける方が施設経営を行うことがないように、都道府県に対しまして社会福祉法人の認可に当たっては厳正な審査を行うように指導いたしておるような次第でございます。
　いずれにいたしましても、今回の法改正におきまして、事業者によりますサービスの自己評価の努力への支援、さらに客観的な基準に基づきます評価を行う第三者機関の育成に努めていくとともに、苦情に適切に解決するための仕組みといたしましてそれぞれの都道府県の社会福祉協議会に運営適正化委員会を設置することになっております。こうしたことによりまして、障害者の方々の人権の侵害の防止と解決に努めていきたい、このように考えているような次第でございます。
○西川きよし君　ぜひ、本当によろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで、今回の改正案では、利用者の利益の保護あるいは福祉サービスの向上、こういった点を充実させるということが掲げられているわけですけれども、その中におきまして、例えば社会福祉協議会、とりわけ都道府県の社会福祉協議会の役割はどのような位置づけとされているのでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　社会福祉協議会は地域福祉の推進を目的とし、社会福祉を目的とする事業を経営する者、社会福祉の活動を行う者が参加する組織でございます。都道府県社会福祉協議会につきましては、今回新たに、まず社会福祉事業に従事する者の養成及び研修、もう一つは社会福祉事業の経営に関する指導及び助言というものを法律に明記しておりますほか、新たに地域福祉権利擁護事業の実施、また福祉サービスに関する利用者などからの苦情の解決という新たな事業を追加したところでございまして、都道府県社会福祉協議会の役割はますます重要になってくるものと考えております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　国会図書館から、明石書店というところから出版されている本があるんですけれども、「知的障害者の人権」という本を借りてきて、みんなで読ませていただきました。事務所の者も読みました。その中で、一九九八年、東京都社会福祉協議会知的発達障害部会から報告されたものがあるわけです。「知的障害児・者施設における人権侵害に関する訴えの事例」という冊子でございますけれども、一部少し御披露させていただきたいと思います。
　　一九九八年一月、東京都社会福祉協議会・知的発達障害部会（人権擁護委員会）から「知的障害児・者施設における人権侵害に関する訴えの事例」という冊子が発表された。そこには読む者を驚かせ、そして背筋の寒くなる思いをさせられる事例がたくさん報告されている。
　　「身体的な虐待に関する訴えの事例」として二九例があげられているが、そのはじめの事例は「問題行動があるということで、居室に鍵がかけられている。閉じこめられ床に転がされているだけで室内で放尿するなどしているために臭いもひどい」、二番目は「問題行動のせいか施設で体罰を受けている。問題行動の度にお灸をすえたり、線香を直接皮膚におしつけたりされるようで、帰宅するごとに火傷の痕がみつかる。あまりのことに退所させた」という事例で、そのあとには「居室のスリッパをはいたまま便所に入ったところ、顔を平手打ちにされた」「食堂でパニック状態となり食物を投げ捨てたのを見た職員が、いきなり近寄って幾度か殴打した」「多動な利用者を犬のように柱につなぎ、地面に昼食がおいてあった。また同施設では偏食の強い人を二日間木に吊し何も食べさせず、三日目になんでも食べるようになったと偏食の矯正例として発表している」「利用者がパニックをおこして実習生の頬をつねったところ、指導員二〜三名が木刀で殴って正座させた。この木刀は名刀正宗と命名され、体罰の時に使用されるということであった。
残酷な虐待行為の事例がたくさん書かれているわけですけれども、この東京都社会福祉協議会の報告を厚生省といたしましてはどのように把握されているのか、そしてまたこうした背景は、先ほども大臣にもいろいろなことを質問させていただきましたけれども、ぜひ政府参考人で御答弁をいただけたらと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　今、例示をお示しいただきまして、大変胸の痛む気持ちが改めていたすわけでございます。
　御指摘の事例につきましては、東京都の社協の職員の啓発あるいは研修のための冊子、その一部であると承知をいたしております。知的障害者や障害児の福祉を守るべき施設において今おっしゃったようなことが本当にあってはならない、そう考える次第であります。
　ただ、あえて申し上げますと、この冊子が施設関係者みずからによって今後こういったことをなくそうとしての取り組みの一環として作成されたということは一つの救いでもないかなと、このような感じもいたしている次第でございます。いずれにしても、このようなことがあってはならないということに何ら変わりはないわけでございます。
　このような人権侵害の発生の背景には幾つかあるんだろうと思いますが、例えば施設職員そのものに人権に関する意識、こういったものが必ずしも徹底されていないんじゃないか、あるいは施設が外部と隔てられていて独善的な運営に陥りやすい環境に置かれているのではないか、あるいは最もふさわしい援助技術というものをどうやっていくかという技術的向上のための技術研修というのが果たして十分行われているのかどうか。幾つかの理由があろうかと思いますけれども、そういった点を私どもも重要な視点としてとらまえる必要があるのではないかと、かように思っております。
　これまで都道府県を通じましてそういった人権侵害事例の早期発見、早期対処といったこと、あるいは職員に対する研修等指導しているわけでございますけれども、このような人権侵害をまさに根絶するという方向に向けて一層の取り組みが必要ではないかと考えております。
　今回の法案におきましては、一つはそういうことがあった場合の苦情解決の仕組みを制度化したこと、それから一つは事業者みずからが質を評価する仕組みを導入してもらおう、とりわけ第三者による評価もあわせてこれを実施する、こういったことによりましてその施設における処遇について厳しいチェックが行われるように準備をいたしている次第であります。この施設サービスの評価基準の中には、体罰でありますとかその他の人権侵害防止に係ります項目を当然この中に入れておる次第でございます。
　この評価基準をできるだけ早く作成いたしまして、全国の施設において自己評価等の評価基準として使用していただいて、それぞれの施設で人権侵害の防止に真剣に取り組んでいただけるよう、今後とも私ども努力していきたいと考えております。
○西川きよし君　どうも御丁寧に御答弁いただいてありがとうございます。
　目を通させていただきまして、ぜひ自分もこの資料をお願いしたいなということで東京都の社協の方にもお願いをいたしましたけれども、これはだめだということでお断りされました。プライバシー保護の問題等々がある、資料そのものにも問題があることから資料は出せないというお返事をいただいたんです。
　この本に書かれている内容ですけれども、この事例について提供を受けるに当たりましては、情報源の秘密を確約し、施設名を告げることを求めなかったとされているわけです。つまり、新聞で報道されたり告発をされたことのない福祉現場の実例であるわけです。
　例えば、社協なりが得た情報を公開すること、また逆にプライバシーの保護により情報を公開しないとすると、この事実関係の調査なり調整のあり方、それによっては利用者により正確な情報を提供するというような点に大変大きな影響を与えるのではないかなとかえって危惧をいたしますけれども、この情報の収集そして情報の提供、さらにはプライバシーの保護、こういった点をどのようにお考えであるのか、また調整などをどういうふうに対応されていかれるのか、再度厚生省の方からお答えをいただけたらと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　ただいま西川委員から御紹介されました事例というのは虐待の事例でございまして、法律違反に相当するような事案じゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　このような事案につきましては、やはり単に社協段階にとどまるわけではなくて、むしろ都道府県が乗り出すべき事案も中には多いんじゃないのかなというふうに思っております。もし社会福祉協議会がこのような情報を得た場合は、これは都道府県に通報するとか、また通報してしかるべき措置を求めるというようなことも必要ではないのかなというふうに思います。
　また、そこまで至らないケースというのはあるだろうと思います。例えば、いろいろなサービスの仕方が不十分であるとか、そういうようなものにつきましては、むしろその施設に対していろいろな指導を行うというような取り扱いもあろうかと思います。
　しかし、これからはやはり情報の提供ということが重要だろうと思います。このような場合、個人のプライバシーを尊重しなければいけない点は十分留意しなければいけないと思いますけれども、利用者が選択するに当たって必要な情報はやはりできる限り公表していくというような配慮も必要だろうと思っております。ですから、両者をいかに調和させていくか、それぞれの事例ごとに考えていかなければいけないのかなというふうに思います。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　入所されるときは、例えば先生が、ここしかないから、ここが一番いいからというようなお勧めでお世話になったと思うんですけれども、そういった場合に、情報の提供を行う機関の責任等々というのはどういうふうにお考えなんでしょうか。ぜひお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　ただいま紹介されました事例というのも知的障害者の事例でございます。知的障害者につきましては、知的障害者福祉法第十三条におきまして、福祉事務所が「知的障害者の福祉に関し、必要な実情の把握に努めること。」、また「知的障害者の福祉に関する相談に応じ、必要な調査及び指導を行うこと」というような業務を行う旨が規定されているわけでございます。
　先生が指摘されました事例について福祉事務所がどのように業務を果たしたのか、つまびらかには存じませんけれども、もし不十分なことであれば大変問題であろうというふうに思います。
　今回の改正におきましては、福祉事務所もやはり地域福祉なり利用者への支援のためにいろいろと努力をしていただくということが重要であると思いますので、これからこの適正な実行ということについて徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。
　今御答弁いただきましたその福祉事務所の責任、あり方というのも本当に難しいことだと思いますが、どうぞよりよい方向にお願いを申し上げたいと思います。
　苦情の申し出、解決の仕組みについてお伺いをしたいわけですけれども、これまでの事件が明らかとなるこの背景の一つに、先ほど御紹介させていただいた文もそうですけれども、内部職員の告発ということが大変大きなきっかけになっている事例が少なくないと思うわけです。しかし、そのことによって、施設内においても攻撃だとか批判、そしてだれが言ったのかというようなことが大体少しずつわかってくるというような内容のお話も施設の方々にもお伺いをいたしました。
　そういう批判を受ける中で、本当に使命感を持って頑張っておられます職員の方の申し出をどういうふうにして受け付け、そしてまた助けてあげるのかという、そういう部分はこれからどういうふうにお考えでしょうか。今回いろいろと目を通させていただきまして、なお一層こういう方がふえていただくことはありがたいんですけれども、この方々をどういうふうな形で守っていかれるのか。
○政府参考人（炭谷茂君）　施設において虐待が生ずる事例を見てみますと、これは大体施設の閉鎖性というところが大変多うございます。例えば、ボランティアを積極的に入れている施設においてこのような虐待が起こることは極めてまれでございます。いわば世間の風を入れる、風通しをよくするということが大変重要なことではないのかなというふうに思っております。ですから、職員の方々がそれぞれ問題意識を持ってそれを外部に訴えていくということも施設の質を高める、また、このような不当、不法な事態を防止するという、これは大変結構なことではないのかなというふうに思っております。
　ですから、ある意味ではこのような違法な状態というような、違法と言っていいんだろうと思うんですけれども、もしそのような事態があれば、やはり都道府県もしくはその窓口である福祉事務所が対応してしかるべき措置を行うということも重要だろうと思いますし、また職員同士の研修会というものを施設をまたがりましていろいろと設けております。そのような職員の研修というもの、研究会というものもこのような事例の研究ということで大変役に立つのではないのかなというふうに思っております。
○西川きよし君　ぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　こうして自分がいろいろ御質問をさせていただきましても、こうして質問することは簡単ですけれども、これが全国津々浦々、そういう現場でお仕事をされている皆さん方のところに本当に伝わるまでには随分時間もかかるわけですし、最前線でお仕事をしていらっしゃる方々は本当に大変でございます。どうぞよりよい指導をお願い申し上げたいと思います。
　今回、サービスの質の向上ということも掲げられておりますけれども、やはりそれぞれの職員の方々はそれぞれに志を高く持って職場につかれまして、多くの方々が本当に、さもあればこういう時代というんでしょうか、どうしてこういう仕事を僕らはやっているのかなというふうなお話をお伺いすることも多々ございます。そして、どうぞ頑張ってください、最前線で頑張っていらっしゃる皆さん方がたくさんいればいるほど、僕たちも今もずっと続けさせていただいているんですけれども、たまには休みたいな、仮病を使って休もうかなと思うようなときもあるんですけれども、そういう人たちのことを考えますと、とてもではないですけれどもそういうことにはなりません。
　ある調査結果では、決して少なくない方がいわゆる体罰をした経験を持っているということも明らかにされておりますし、こうした施設で働く方々のお話もお伺いをいたしますと、ある女性の職員の方ですけれども顔がはれているわけです。そして、どうしたんですかとお伺いをいたしますと寮生に殴られたということですけれども、こんなことは日常であって、絶えず危険を感じながらこういう方々はお仕事をしていらっしゃいます。逆に、そうしたことが毎日の生活、仕事の中でストレスにもなっている。現実にその方も利用者に私も手を出したことがあるというお話も正直に僕にはお話をしてくださいました。たくさんこういう方もいらっしゃいます。たくさんと言ったら語弊があるんですけれども、何人かはいらっしゃいました。
　確かに、体罰などは絶対に許されないし、あってはならないことですけれども、しかし厳しい労働環境の中でそういった基本的なことでさえも麻痺をさせてしまうという環境が現実にあるわけです。労働環境の改善や能力の向上を目指す職員に対する配慮、そういう面についても十分な検討をしていただきたいと思います。
　もう時間が参りました。いろんな質問をさせていただきましたけれども、ひとつ十分な検討をよろしくお願い申し上げたいと思います。政府参考人に御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　福祉サービスにかかわる職員の労働環境の改善のための施策といたしましては、今年一月から創設されました国家公務員の福祉職俸給表を考慮した俸給表への移行を公立施設や民間施設が希望する場合は、その移行が可能になるよう措置費や補助金について所要の予算を確保しているところでございます。
　第二点といたしまして、労働基準法の改正により年次有給休暇の付与日数の引き上げが実施されたことに伴い、それに応じた引き上げについての措置費の手当ても行っているところでございます。
　また、第三番目に、職員の福利厚生のために、福利厚生センターにおいて健康相談、保養所の優待割引等の各種事業を実施しているところでございます。
　以上のような労働環境の改善のための施策を講じているわけでございますけれども、今後ともその拡充について努力してまいりたいというふうに考えております。
○西川きよし君　よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
平成十二年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　久保　　亘君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　岳志君　　　　　笠井　　亮君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　佐々木知子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　林　　延泰君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　運輸省航空局長　　岩村　　敬君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　團　　宏明君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　足立盛二郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○資金運用部資金法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○郵便貯金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　また、去る十九日、宮本岳志君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
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○委員長（平田健二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案及び郵便貯金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務庁行政管理局長瀧上信光君、北海道開発庁計画監理官林延泰君、大蔵省理財局長中川雅治君、運輸省航空局長岩村敬君、郵政省貯金局長團宏明君、郵政省簡易保険局長足立盛二郎君及び自治省財政局長嶋津昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平田健二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案及び郵便貯金法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平田健二君）　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案及び郵便貯金法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺崎昭久君　おはようございます。
　まず、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　政府は、一連の財投改革について、まず入り口を郵貯法等の改正とさきの年金三法で、また中間部については今議題になっております資金運用部資金法の改正で、そして出口については昨年から幾つかの特殊法人等の合併とか再編ということがございましたから、言ってみればこの三部作をもって財政投融資改革を進めようとされているんだと、そのように受けとめているわけであります。
　また、今回の資金運用部資金の改正についての意義、目的等についてはこれまでもるる承ったところでもありますけれども、本日は締めくくり的な質疑の時間でございますので、大臣に改めてこの中間部の改革の成否を分ける要点といいましょうか、それとこの財投改革を進める御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この際の改革として三つのアプローチをしているという御指摘は、私どももそれを心がけておるところでございます。
　基本的には、具体的な法案については、御賛成あるいは御賛成でない、いろいろのお立場がおありになることを承知しておりますけれども、アプローチとしてはそういうアプローチをいたしたいという私どものねらいそのものはそれとして御理解をいただいておるのかと存じます。
　その中で、御審議をいただいております財投の問題でございますが、これは行政改革の基本法、平成十年に成立いたしました法律の中で、いわゆる郵便貯金積立金の全額預託という長い間の慣習について改めるべきであるという御意見並びにそれとの関連におきまして、その預託に頼っておりました従来の財投制度というものを改めて、資金が必要であれば市中から調達すべきである、こういうことをこの行政改革で決定をされまして、その具体化をこの法案の形でお願いしておるわけでございます。
　したがいまして、この法案が成立をいたしますと、預託義務というものがなくなりまして、それらの資金の運用は関係大臣におかれておやりになるということになります。従来、多少の自主運用ということはございましたけれども、基本的にそれは預託という形であるべきではないということであります。
　また、受けておりました財投といたしましては、そういう原資が基本的にはなくなるわけでございますから、自分の責任において資金の調達をしなければならないということになりまして、それは財投債あるいは財投機関債というようなものが考えられておる。資金を市中に頼ることによりまして、いわばお仕着せでのうのうとしておりましたと言うのは不適当かもしれませんが、そう申し上げてもいいような従来の状況から、自分で資金を調達するという立場に立たなければなりませんので、その結果として財投そのものの改革というものが当然に検討されなければならないことになります。
　また、財投機関は基本的には財投機関債を発行せよというふうに指導をしてまいりたいと考えます結果として、機関そのものの合理化が焦眉の問題になる。そう簡単に財投機関債というものを市中が受け入れるとは考えられませんので、できるところもあり、あるいはなかなか難しいところがあるかもしれないというところまで、機関のあり方についてもう一遍ゼロに立ち返って再検討してもらうという機会を与えられることになった、こういうことを機といたしまして法案の御審議をいただいておるわけでございます。
○寺崎昭久君　郵政大臣にお尋ねいたします。
　郵貯・簡保資金がいずれ完全自主運用ということになるわけでございます。これまでと違って預託者、貯金者の期待にこたえるだけの収益を上げなければいけないということからするとなかなか大変なことなんだと思っておりますが、そうした収益を上げるための事業計画あるいは運用については、それなりの責任を持って執行できる体制とそれをチェックする機関が必要だと思います。
　民間の場合には、御案内のとおり、株主総会があり、そこで取締役が選任され、そして取締役会等が構成される。昨今は執行役員会を構成している会社もあるようでございますけれども、この郵貯、簡保の運用に当たってそうした執行役員会とか株主総会に相当するような機関はあるのかないのか。また、もし構成されるとすればその人選はどのように行われるのか。それと、その際の責任と権限というのはどういうように規定されるのか、この辺についてお尋ねいたします。
○国務大臣（八代英太君）　おはようございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　寺崎委員にお答え申し上げたいと思うんですが、申すまでもなく郵貯・簡保事業は国営事業でございますから、いわゆる民間企業における株主総会というようなものは存在しないわけでございます。そのかわりに、事業の基本的事項につきましては国民の代表である国会が法律の制定や予算案の審議等を通じて行うものではないかと思っておりまして、言ってみれば国民全体が、預け入れをしてくださる皆さんが株主という思いに立って、その株主の皆さんのお声をこうした国会で御審議いただくということに当たるのかもしれません。
　具体的には、運用原則あるいは運用範囲等のほかに、運用計画の策定等の運用手続など、郵貯、簡保の運用にかかわる基本的事項につきましては、今回の法律案におきまして定めていただきまして、そしてこれに基づいて運用を行うということになりますから、言ってみれば重役会議とでも申しましょうか、そういう形にも見えるような気がいたします。
　また、郵貯・簡保資金の当該年度の資金配分計画につきましては特別会計の歳入歳出予算に添付いたしまして、運用に関する実績等については決算書に添付するということによりまして、これも国会に提出するわけでございますから、これが言ってみれば株主の皆さんに営業成績とかいろんなものの御審査をいただけるというような、間接的ながらそんなふうになると思っております。
　運用の執行がどうなるかというお尋ねかと思うんですが、最終的な運用権限を有する総務大臣のもと、企業でいえば社長さんになるわけでございますが、総務省郵政企画管理局が運用計画の策定等運用の企画を行いまして、当該計画に基づいて郵政事業庁が運用を執行する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　なお、運用計画の策定に当たりましては、運用計画が適切なものとなるようにあらかじめ郵政審議会に諮問をいたしまして策定して、一般に公表するという仕組みになっております。
　この郵政審議会の委員というのは総務大臣が任命いたしますけれども、資金運用が高度の専門性を有することから、金融、資金運用の理論とかあるいは実務に精通した有識者の方に御参加いただくのは当然だと思っております。そして、審議会の運営は、議事内容の公開を進めることとしておりまして、忌憚のない御意見をいただけるようにお願いしてまいりたいと思いますし、まさに委員御指摘のように、運用の責任の重大性というのは厳しく私どもも受けとめながら当たっていきたいものと、このように思っているところでございます。
○寺崎昭久君　郵政大臣に重ねてお尋ねしますが、運用に関して郵政審議会で御審議されるということでございますけれども、この審議会というのは、例えば運用に失敗した、客観的にそういう評価がなされた場合に責任のとりようというのはあるんでしょうか。
○国務大臣（八代英太君）　これはしたがいまして総務大臣というものが最終的な責任を負わなければならないというふうに思いますし、また国会の御審議をいただくということの経過も踏まえまして、これは言ってみれば国全体が責任を負うという背景はあるだろう、このように思っております。
　今、若干の自主運用をしている経過をたどってまいりますと、現在のところは郵政大臣が責任を持って運用を行っているという経緯もございますので、そういう意味では、全額自主運用後の郵貯資金の運用につきましては総務大臣が運用する旨を法案に規定する方向でありまして、その責任は総務大臣が負う、御指摘のとおりだと、このように思っております。
○寺崎昭久君　日銀が金利を決定する際には政策委員会等で審議されて、その結論に基づいて決定されているようでございます。郵貯、簡保の資金を運用するに当たって、同じシステムでいいかどうかはわかりませんし、タイミングもあると思いますけれども、少なくとも国民が選んだ人たちがやっているわけではありませんから、一定の期間を置いて審議内容を公表するとか情報を開示するというようなことも今後御検討いただきたいと思います。きょうはそういう意見だけにとどめておきます。
　大蔵大臣にお尋ねします。
　先ほどのお話を伺っておりまして、私は基本的な方向については全く異論ないわけでありますけれども、ただ釈然としないものが残ります。
　私流に整理いたしますと、その第一というのは、財投原資の預託義務を廃止することを通じて出口の改革、効率化の促進にも寄与するとされているわけでありますけれども、なぜさきの出口の改革に追い打ちをかけるようにして今度は市場原理でいわゆるスリム化を図ろうとしているのか、その政策の意図、それから論理構成が大変わかりにくい、理解しにくいと思っております。
　どこが論理構成としてわかりにくいのかは後ほど申し上げますけれども、今回の政府の資料を素直に読みますと、例えは余り適切ではないかもしれませんけれども、家庭内暴力を振るい、人様にも危害を加えるようになった、そういう心配のある我が子を親がもてあまして、少し学校や警察の力をかりて更生させようというような感じが私はしないでもない。というのは、特殊法人等のスリム化というのは本来こういうことをてこにしなくてもやらなければいけない別の尺度もあるだろうという意味で申し上げているわけであります。
　そういうことを考えますと、財投機関のスリム化というのは実は財投改革の名目に使われていて、本当の政府のねらいというのは、第三の国債というんでしょうか、そういったものをつくって財政悪化のツケを国民に回すことにあるんじゃないかというようにも勘ぐれるわけであります。
　第一の国債というのは言うまでもなく四条債、それのただし書きの特例債が第二。そうすると、今度の場合には財投債を発行する。確かに発行限度というのは国会の承認を得るということになりますけれども、どこへ使うんだというのはそれほど明確になっているわけではないと思います。どういうケースに使うんだということも、お考えの中ではありますけれども、例えば金額の歯どめはこれだけにするとか、あるいは財投機関が投資的なものに使うんだったらいいよとか消費に使うんだったらだめだよとかいうような条件がついていない、いわばフリーハンドのお金になるのではないかという意味で第三の国債になるおそれはないだろうかということが第一点であります。
　それから第二点は、昭和四十八年当時、長期運用法が制定されたときの懸念がやっぱり表に出てきてしまったなという思いがあるということでございます。
　御案内のとおり、財投計画全体を国会議決の対象にするべきだというのはその当時から盛んに言われてきたわけでありますけれども、政府は政策的資金の配分に関することだから資金の運用だけを国会の議決対象にすることが適当なんだということで押し切ってきたわけであります。その後、公団、事業団に対する国会のチェックというのが十分に及ばなくなったというようなこともあって、その後幾つかの財投機関で赤字の垂れ流しだとか、これは当たっていないとおっしゃるかもしれませんが、そういうことを言われたり、あるいは財投資金の不良化が心配されるというような事態に立ち至っているんではないかと思うわけであります。
　したがって、この昭和四十八年のときにもう少し国会の関与というものを、チェックというものを強めておけば、あるいは今日批判されるような特殊法人等の問題も未然に防げたのではないかというような思いがするということでございます。
　それから第三は、今日の入り口、中間部の改革案は少し逃げ道が用意され過ぎているのではないかというように思えることであります。そういうことになりますと、改革の先送りあるいは問題の衣がえということにもなりかねないのではないかという懸念を抱いております。
　確かに財投改革を徹底的に行う、背水の陣で行うということになれば、特殊法人等の改革、効率化というのは進む可能性はあると思います。しかし、政府は今回も助け船を用意しております。それも大きな救命ボートを用意していると思います。船べりにつかまって命ごいをしている人を冷たく切り離すというのはなかなか難しいことだと思います。ということを考えますと、果たして特殊法人等の改革が進むんだろうかという懸念がどうしてもぬぐい去れないわけであります。
　これまでも、政府の言葉で言うと適切に措置するということでいろんな問題が先送りされてきたと思います。先ほどお話がございましたように、今度の財投改革では財投機関債を中心にやるにしても、どうしてもだめな場合には財投債で調達した資金を入れますよ、場合によっては政府保証もつけましょうというようなことを言っているわけであります。
　それから、激変緩和の期間とはいえ財投債については年金、郵貯、簡保が引き受けるということになっておりまして、これは預託が大化けしちゃうんじゃないかという見方もできないわけではないと思います。
　先ほども大蔵大臣がおっしゃったように、本当にこの改革を進めようという気持ちでどれだけできるかというところに結局のところはかかってくるのかもしれませんけれども、これまでの経緯に照らして、何回もおっしゃりながら改革は進まなかったということを心配しているわけであります。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねするわけでありますけれども、本当に中間部の改革で財投機関のスリム化は進むでしょうかということと、それから財投債を発行して調達した資金というのはこれまでの財投機関にだけ使われるのか、もっと幅広い政府機関等、例えば財政法の二十八条機関は全部対象になるんだというようなお考えがあらかじめあるのか、また対象機関があるとすればそれは国会が関与できる問題なのかそうじゃないのか、それから財投債の発行というのは機関限定で行われるのかどうか、こういった点についてお尋ねしたいと思います。