Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上貞雄君　最後の質問になりますが、再規制と安全に対する大臣の決意についてお伺いいたします。
　私は、規制緩和と安全問題は二律背反の関係にあると常々考えてきましたが、残念ながら、このことが現在立証されつつあるように思います。交通運輸の基本は安全輸送の確保であります。
　先ほども触れましたけれども、タクシー労働者の実態は、規制緩和後、実車率の低下と運送収入の激変、事業者の統廃合が進む中、急激に悪化しております。御存じのように、タクシーは約八割が人件費で占められている典型的な労働集約産業であります。賃金体系は歩合給が中心となっており、二〇〇二年度の平均年収といえば三百二十五万円であり、他産業の男子労働者の平均年収の五百五十五万円と約二百三十万円もの格差があります。しかも、長労働時間で、年収でいえば三十二都道府県が二百万円台でありまして、例えば生活保護基準をモデルに、モデル比較では、十二都道府県以外は基準以下という試算もあります。また、タクシー乗務員の健康状態も、東京都乗用自動車協会調査では有所見率が他産業に比べて約二倍も多くなっています。これではタクシーの質の向上を図るどころではないと思います。
　交通事故発生の件数の増加と併せて考えるときに、このような状態をいつまでも放置しているのであれば、タクシーは産業としても衰退していくのではないかと思います。タクシーの規制緩和は失敗であったと今は言えませんけれども、再規制することを本気で考えて取り組んでいくことが今最も求められているのではないかと思います。
　大臣は、成果重視、効率を大変強調されますが、交通運輸における安全は絶対なものであり、何にも増して優先されるべきものと考えます。成果や効率だけで推し量るべきではありませんし、是非、石原大臣の再規制と安全についての決意をお伺いをして、終わりにしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　渕上先生が御指摘されましたように、公共交通機関の最大の使命はやっぱり私も安全だと思っております。また、先ほどのタクシーの事故率との因果関係等々につきましては、もうしばらくお時間をちょうだいしまして、分析結果を明らかにしていかなければならないと思っておりますし、委員が御指摘されましたとおり、タクシーにつきましては実車率が低下することによりまして乗務員の方々の年収、生活というものに大きなしわ寄せが寄っている、さらには事故も客観的な数字で増えている。
　かく言う私も、ぶつけられたことがあるのでございますけれども、それで逃げられちゃったんですけれども、そういうことはなかなか、昔は公共交通機関に従事しているということで、昭和四十年代はあったかもしれませんけれども、ここしばらくはなかったような気がしております。こういうことも含めまして、その一方で高速バスの運転手さんが酒飲んでいたり、新幹線の運転手さんがメールをやっていたとか、想像もできないようなことから始まりまして、京浜東北線に百八十キロのクレーンが落ちていたとか、やはりこういうものに従事する人たちの安全対策というものを、意識というものももう一回改めてもらうと。
　しっかり委員が冒頭に御示しされていましたような公共交通機関の最大の使命は安全だということを認識していただくよう、よく指導もし安全対策、あるいはタクシーの問題ももうしばらくお時間をちょうだいいたしまして、需給調整要件の緩和がどういう影響を及ぼし、本当に利用者の利便になっているのか、こういう観点からも検討をさせていただきたいと思っております。
○委員長（輿石東君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　次に、奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原国土交通大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま議題となりました奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　奄美群島及び小笠原諸島につきましては、それぞれ昭和二十八年、昭和四十三年の本土復帰以来、これまでの国の特別措置及び関係地方公共団体や島民の方々の不断の努力により基礎条件の改善とその振興開発を着実に実施し、各般にわたり相応の成果を上げてまいったところでございます。
　しかしながら、両地域は、本土から隔絶した外海に位置しているなど、厳しい地理的、自然的特性等の特殊事情による不利性を抱え、なお本土との間に経済面、生活面での諸格差が存しており、これらを克服するとともに、これまで不利性としてとらえられてきた特性を優位性として伸ばし、あわせて地元の発意と創意工夫を生かしていくことによって、両地域の自立的発展を促進していくことが求められております。
　この法律案は、このような趣旨を踏まえ、それぞれの法律の有効期限を五年間延長し、従来国が定めていた両地域における振興開発計画を国の定める基本方針に基づき、鹿児島県又は東京都が定めることとする等の改正を行うとともに、独立行政法人奄美群島振興開発基金を設立するものです。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、それぞれの法目的に自立的発展に資することを規定するとともに、国は、両地域の地理的及び自然的特性を生かし、その魅力の増進に資する振興開発が図られるべきことを基本理念とする基本方針を定め、また、鹿児島県又は東京都は当該基本方針に基づき、市町村の案をできる限り反映させつつ、それぞれの振興開発計画を定めることとしております。
　第二に、両地域の振興開発を図るに当たって必要な配慮規定等を設けることとしております。
　第三に、奄美群島振興開発基金を解散して、新たに独立行政法人奄美群島振興開発基金を設立することとしております。
　第四に、法律の有効期限をそれぞれ平成二十一年三月三十一日まで五年間延長することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○委員長（輿石東君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成十六年三月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　榛葉賀津也君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　大渕　絹子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石井　啓一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　牧野　治郎君
　　　　　　　国税庁次長　　　　村上　喜堂君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　福水　健文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成十六年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（平野貞夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府政策統括官小平信因君外七名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野貞夫君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野上浩太郎君　おはようございます。自由民主党の野上浩太郎でございます。
　今日は両大臣の所信に対する質疑ということでございますが、現在、参議院におきましても、連日、十六年度予算の成立に向けまして議論が闘わされておるところでございます。日本経済全体としてはようやく明るい兆しも見えてきたということでございまして、一日も早くこの十六年度予算成立をさせましてこの足取りをしっかりとしたものにしていくということは、本当に我々政治家に課せられた大きな責務の一つだろうというふうに思います。今日は、そういう思いの中で質疑をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、谷垣大臣にお伺いをさせていただきたいというふうに思いますけれども、現在、我が国のこの財政状況、大変厳しいということはもうこれは周知のとおりでございます。このままの状況で推移をいたしますと、本当に将来世代にやっぱり大きな借金を残す、修復し難い禍根を残すということは、これは明白なわけでございまして、こうならないためにも、今、「改革と展望」ですとか、あるいは我が党の公約におきましても、この二〇一〇年代の初頭にプライマリーバランスを黒字化をしていく、こういう目標を立てているわけでございます。
　しかし同時に、現下のデフレをしっかりと克服をして自律的な経済成長を促す、こういう経済システムも作っていかなければならないわけでございます。これを両方同時に実現をしていかなければならないと。大変厳しい状況であるというふうに思いますが、しかしこれこそが改革であるというふうに思います。
　こういう状況の中で、これらの実現に向けまして、来年度予算はどのような視点に重点を置いて編成をされたのか、また、この両立に向けましてどのような道筋といいますか、プロセスを描いておられますのか、大局的な観点からまずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、野上委員がおっしゃいましたように、一つは、持続可能な民間主導の経済、デフレを克服しながらそういうものを活性化させていかなきゃならないというのが一つの大きな目標でございますし、もう一つは、危機的な財政状況、御指摘のとおりでございますので、これが持続可能な安心な財政に持っていく、これがもう一つの、時によりますと相反する目標でございますけれども、この二つをやらなきゃいけない、こういうことだろうと思います。
　そこで、民間需要主導の持続的な経済成長につなげていくために各種の構造改革に取り組んでいる。それから、中長期的な財政運営に当たっては、委員が先ほど御指摘いただきましたように、この二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復して持続可能な財政構造にしていこう、こういう大きな枠組み、整理するとそういうことになると思うんです。
　こういう中で、平成十六年度予算においては、一般会計歳出それから一般歳出、これを実質的に前年度以下に抑え込んでいく、抑制する。けれども、それだけではなかなかうまくいきませんので、予算内容にめり張りを付けて、必要なところにはやはりお金が回っていくようにする、こういう方針で予算を作ったわけでございます。財政規律を維持しながら民間需要を引き出していこうというねらいで予算が作ってあるわけでございます。
　こういうことで、こういう努力をしまして、国、地方の基礎的財政収支は改善が見込まれているのではないかと考えておりまして、二〇一〇年代初頭のいわゆるプライマリーバランス回復に向けて今年度予算は一つの手掛かりを得ることができたのではないかと考えておりますけれども、今後とも手綱を緩めてはいけないんではないかと考えております。
　そして、規制、金融、税制の各分野にわたる構造改革も併せて進めていかなければならないわけですが、デフレの克服については、特に政府の努力と同時に日銀との、言うなれば車の両輪として平仄を合わせていくことが大事だと考えておりまして、もちろん個々の金融政策の決定に当たっては日銀は独立性を持って判断をしていただくわけでありますけれども、いろんな形を通じて大きな方向を合わせながらやっていかなければならない、こういう、こんなふうなことを考えております。
○野上浩太郎君　谷垣大臣の力強い決意と受け取らせていただきましたので、是非その方向で頑張っていただきたいと思いますが、予算をいわゆる重点化して、効率化していくという面においては、やはり予算のイノベーションといいますか、刷新ということがこれは大変重要であるというふうに思っております。例えば、複数年度にまたがるこういうプロジェクトですとか事業の場合は予算も複数年度化して、いわゆる単年度予算の使い切りの弊害をなくすとか、あるいは今日的な課題は本当にいろんな省庁にまたがる課題が多いわけでございますので、各府省庁に横断的な取組をして、いわゆる縦割り行政の弊害をなくしていく、こういう視点が大変重要であると。いわゆるニュー・パブリック・マネジメントの視点に立った予算の刷新ということが必要であるというふうに思います。
　今年度予算でも、十の政策群ですとか、いろんな取組がされておりまして、大きな第一歩を踏み出しているんではないかなというふうに思いますけれども、来年度予算におきましてどういうような取組をされたのか。そしてさらに、この取組を継続して、更に拡大していかなければならないと思いますが、どのように取組をしていくのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃいましたように限られた予算でございますから、それをどう効率的に使っていくか、これはもう不断の検討が必要なことはもちろんでございます。大きく考えなければならないのは、限られた予算をどう効率的に、場合によっては柔軟に使うかという要請が一方でありますけれども、他方、国民の血税を使うわけでありますから、あくまできちんと目的、それから使い方は厳正と、こういうようなことでなければいけないと。この二つの要請をどう組み合わせていくかということが重要ではないかと思っております。
　そこで、今委員がお触れいただいた政策群というもの、これは基本方針の二〇〇三で、民間の潜在力を最大限引き出すための制度改革、規制改革等の施策と予算の組合せという手法を重視する、こういう位置付けで、十六年度予算編成でも各府省より提案された十のテーマを取り上げまして、財務省としては規制改革や制度改革の施策と予算措置とを組み合わせているかどうかといった要件に照らして良いものとするように取り組んだところでございます。よく省庁の縦割りで同じ目的を持っていながらいろんなものが並列していたり、必ずしもそれが効果的に組み合っていないじゃないかという御批判がございましたので、一つのテーマごとに担当主計官を置いて、そういう府省横断的な施策が実りあるものにできるように工夫をしたつもりでございます。
　それから、モデル事業につきましては、正に先ほど申しましたようにどうやったら予算を柔軟に使えるかと、毎年毎年単年度主義で国会で御審議をいただくわけですが、一方、物によっては複数年度で弾力的に考えていった方がお金も少なくて済むし、効果も出てくるということがありますから、それで、しかし、それが野方図になってはいかぬということでございますから、プラン・ドゥー・チェック・アクションと、こう難しいことを言っておりますけれども、まず定量的な、こういう国民に対する福祉を、国民に対する利便をこれだけ提供しようという定量的な目標をきちっと立てて、そして事後にその目標達成の状況を厳格に評価する、その上で、目標の効率的な達成のために事業の性格に応じて予算執行を弾力化していく。これはこの年度と次の年度ということもございますし、項と目の間の柔軟性ということもございますけれども、そういう形で十六年度予算では十の事業についてモデル事業として試行的に導入することとしております。
　今後とも、こういう手法の工夫は引き続き努力をしていかなければいけないことと考えております。
○野上浩太郎君　是非、この予算のイノベーション、刷新、大事な課題でございますので、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、三位一体の改革についての質問に移らさせていただきたいと思いますが、言うまでもなく、小泉改革の中でこの三位一体の改革は大きな柱でございまして、国から地方へという、こういう基本的な考えの下に進められなければなりませんし、その先には本当に真の地方分権の展開というものが見えてこなければならないというふうに思っております。
　しかしながら、今、地方の方からは、いわゆる補助金の削減ですとか交付税の縮減によりまして、大変予算編成が厳しかったというような声も聞こえてまいります。例えば、私の地元の富山県でも、一般会計予算、大体五千五百億円ぐらいなんですが、三百五十億円ぐらいの財源不足が生じたと。これは全国では一兆七千億円というふうにも聞いておりますし、市町村も同様の状況でございます。
　この改革というのは、当然、いたずらに地方に痛みだけを押し付けるというものであってはならない、これは当然でございますけれども、この地方の現状について、大臣、どのようにおとらえになっておられるのか。また、基幹税の税源移譲ですとか、しっかりと実態把握をしていくということ、このことについてどういうふうに今後改革を進めていくのか、これは十六年度の予算の取組も含めて、お伺いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、野上委員の御議論にもございましたように、富山県で三百五十億とおっしゃいましたか、それぞれ県の予算規模によっても違いますけれども、かなりの削減と申しますか、スリム化をお願いする形になっているわけでございまして、各都道府県とも大変な御努力をいただいて来年度予算を作っていただいたというふうに感じております。その結果、かなり各都道府県ともスリムな、いろいろな、プライマリーバランスとか財政の赤字の度合いというようなものがかなり改善された、大変な御努力をいただいたというふうに思っているわけでございます。
　それで、確かに自治体によっては非常にやりくりが厳しいというところもあるように私の耳にも入っておりますが、そういった点は、むしろこれは総務大臣に御答弁をいただかなければいけないわけですが、総務省においてもいろいろと工夫をしていただくことになっていると承知をしているところでございます。
　これも、そもそも論を今更申し上げてもなんでございますが、一つは、地方にできることは地方で、そして権限も責任も持ってやっていただくというのがこの三位一体改革の目指す方向でございますけれども、現在の地方交付税の特別会計が五十兆を超す赤字を抱えている、地方全体の債務が二百兆を超えると、こういう状況の下では、併せてスリム化ということを行いませんと、これは国ももちろんそうでございます、国、地方も併せてスリム化を行うということでないとなかなかこの三位一体改革がいかない。こちらの方もやはり大きな目標になっているのではないか、目標であるというふうに私は考えております。
　補助金は今年度は一兆余りやらしていただいたわけでございますけれども、今後三兆円を、四兆円という総理の目標で、一兆円やりましたのであと三兆円をやらしていただかなければならないわけでございますが、それに関しての税源移譲については、これもまたいろんな御意見があることはよく承知しております。
　今年度は、削減された補助金の中でやはり、削減といいますか、スリム化、改革をした補助金の中で、やはり地方に引き続きやっていただく必要のあるものについては財源手当てをきちっとしなければならないということで、所得譲与税による税源移譲、これが四千二百億、それから義務教育費国庫負担金の退職手当等については税源移譲予定の特例交付金というのを作りまして、これが二千三百億程度、それから削減した公共事業関係の補助金に対してまちづくり交付金、千三百億円程度というものを創設いたしましたので、七千九百億程度の財源の手当てをいたしているわけでございます。
　それで、交付税につきましては、今の税源移譲につきましては今年はそういう所得税の中から所得譲与税という形でやらしていただく、あるいは税源移譲予定交付金という形で暫定的な措置を講じておりますけれども、これは補助金改革、これから進めまして、それをにらみながら、平成十八年度までに必ず所得税を中心としてこれを地方住民税に移していくという形で税源移譲をやっていかなければならないと考えておりまして、やはり地方に、自分たちはこういう施策をやっている、だからこういう負担をしてくれと、住民と対話しながらできるような形を持っていくことが必要ではないかなと考えております。
　それから、ちょっと答弁長くなってよろしゅうございますか。
　交付税に関しましては、これは私は、交付税の、それぞれの自治体によって財政力が違いますから、財源調整機能というのはこれはあくまで必要なものでございますけれども、それぞれの財源保障機能というものがございまして、これが場合によるとややルーズに使われたという過去があるわけでございます。そして、先ほど申し上げたような交付税特会も赤字を抱えておりますので、ここは相当なスリム化をお願いしなければならないんだろうというふうに考えておりまして、ここのところもいろいろ地方からはなかなか厳しいというお声が聞こえてくるのは事実でございます。
　ただ、十六年度の地財計画の規模は、対前年度、これは一・八％マイナス、一・五兆円マイナスになっておりますけれども、これは大体、一昨年、昨年と同程度のスリム化をお願いしたという形になっているわけでございまして、今後とも地方とも十分議論をしながら進めていかなければならないと、こういうふうに考えております。
○野上浩太郎君　大変力の入ったしっかりとした御答弁、ありがとうございました。
　金融庁の方に地方の経済についてお伺いさせていただきたいと思っておりましたが、もう時間となりましたので、大変申し訳ございませんが、次の機会にまた譲らさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　昨日は予算委員会で、今、野上委員が挙げておられた三位一体改革をテーマにいろいろやり取りやらせていただきました。勝手に私が途中からちょっとエキサイトしたものですから、大臣答弁を引き出すんじゃなくて、最後は委員長答弁を引き出すという前代未聞の形になりましたけれども、今の野上委員と財務大臣とのやり取り聞いておりまして、非常に私はよく分かりました。分かりましたという意味は、賛成するという意味ではなくて、答弁の内容、よく分かりました。
　特に、三位一体の改革というのが本当につらい厳しい道だよということをしっかり伝えるという意味では、今のような答弁、いい答弁、いいと言ったら大変僣越ではございますけれども、しっかりとした答弁ではなかったかというふうに思います。
　ただ、これから、いずれにせよ三位一体の改革に伴って特に財政力の弱い地方というのは大変な思いしますので、その大変な思いというのをできるだけ和らげる政策というのを私はもう考えなくちゃならないと思っていますので、これからも引き続きいろんな機会をとらまえてこの問題についてはやっていきたいというふうに思っています。
　そこで、今日は、竹中大臣にまず先にお聞きしたいと思うんですが、まず、竹中大臣、国会の方に出てこられて大分期間が長くなったと思うんですが、国会というか、政府の方に入られて在任期間が随分長くなったと思うんですが、何年になられたでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済財政政策担当大臣に就任させていただきましたのが平成十三年の四月二十六日でございます。三月十八日でちょうど二年十か月余りということになろうかと思います。来月の二十六日で小泉内閣三年ということになります。金融担当大臣に就任させていただいたのが十四年の九月三十日でありますので、約一年半ということになると思います。
○平野達男君　そうすると、通算四年ということですね。四年、三年ですか、失礼しました、三年ということですね。分かりました。
　就任前の、政府、政府といいますか、永田町での仕事、永田町と言ったらいいんでしょうか、政府の仕事ですね、政府というのはこういうものだろうという予想があったと思います、あるいは国会というのはこういうものだろうという予想があったと思いますけれども、就任前の予想と今の受けている感じというのは、何かギャップがありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　マスコミからもそういう御質問時々受けるんですが、実はそれ以前から政府のお仕事を少しさせていただいていたということもこれあり、実は以前からいろいろ御一緒に勉強させていただいていた国会議員の先生方の御活動も踏まえて、以前の予想とそんなに大きく変わるものではないと。むしろ、改めて自分自身がこういうふうに思っていたことを確認したということの方が大きい。その意味で、そんなに大きく私自身の見方とか考え方が変わったということはないと思っております。
○平野達男君　それじゃ、政府全体の印象はというような問いもちょっと抽象的過ぎますから、ちょっとテーマを絞って、参議院の財政金融委員会の評価というのはどのように評価されていますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはよく前財務大臣の塩川先生がおっしゃっていたことですけれども、この委員会は本当にしっかりと議論ができる委員会であると。大変厳しい質問もたくさんいただきますが、精一杯こちらの方で答えさせていただいたことについては、立場はいろいろございますけれども、しっかりと御理解もいただける。非常に、正に実りの多い、非常に深い議論をしてくださる大変すばらしい委員会であると、これは私、心からそう思っております。
○平野達男君　財政金融委員会の委員の一人として素直にそれを受け入れたいと思います。
　それでは、以下の質問は、かなり、多少おせっかいな質問になるかもしれませんが、その上でちょっと御答弁願いたいと思います。
　ミルトン・フリードマンという経済学者がおります。インフレーションは常に貨幣現象であるとう説を唱えた方でありまして、速水総裁、速水さんが日銀総裁のときに何度かこの件でも議論させていただきました。そのフリードマンが、これは孫引きなんですけれども、「バロー教授の経済学でここまでできる」というこの本の中に、孫引きでちょっと引用されておりまして、面白い引用があるんです。ちょっと読みますと、「「是非ともワシントンで数年間を過ごすべきであるが、その期間は、「数年間」にとどめるべきである。二、三年以上ワシントンで過ごすと、中毒にかかり、決して学問の世界に戻ることはできなくなるであろう」」と言っています。さらに、このバロー教授は親切なことに、「私がこのフリードマンのアドバイスに対して唯一同意しない点は、ワシントンにおける二、三年の経験でも最先端の学問についていくためには長すぎるということである。」ということで、二、三年でも長いということを言っておるんですね。
　竹中大臣、これからどういう身の振り方をされるか分かりませんが、学問の世界でもしずっと仕事をされていくということからすれば、このミルトン・フリードマンさんの言葉とバロー教授の言葉というのはどのように受け止めますか。おせっかいな質問で申し訳ございません。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御親切な質問をいただきまして、大変ありがとうございます。
　バロー、フリードマン、それぞれの主張は承知しております。数年間というのも理解できるところがございまして、例えばアメリカでブッシュ政権に入ったリンゼー、ハバード、そうした経済専門家も二年でそれぞれ元のところに戻ると。二年ぐらいでリボルビングドア通ってどんどんどんどん動くのがアメリカのシステムという面はございますけれども、そういう生活パターンになっていると承知をしております。そこはいろんな事情があるんだと思います。
　あと、委員御指摘の後半の学問の進歩と実際の政策の場での経験ということでありますけれども、バローやフリードマンが議論している世界というのは極めて純粋なエコノミックスの世界のことを言っているんだと思います。その意味では、エコノミックスというのは非常に特殊な学問体系を持っておりまして、二年ではなくて、本当にひょっとしたら半年、三か月でもブランクがあるとこれは付いていくのが大変だという世界だと思います。
　ただ、一方で、今の、一九七〇年代、八〇年代以降の新しい潮流として、これは純粋なエコノミックスじゃなくて、政策科学という、ポリシーサイエンスというその分野では、むしろ非常に具体的なフィールドワークとか、そういうものに基づく政策決定プロセスの研究、そういう分野が大変今やはり重要になっておりまして、その意味ではフリードマンやバローが言っているのは少し、一面の話であるという面もあろうかと思います。
　これは私自身の話ということじゃなくて雑感でございますけれども、そのような思いで聞かせていただきました。
○平野達男君　多少意地悪な質問をさせていただきますと、そうすると、まだまだこの職に就いて、いろいろ政策決定プロセスというのを自分なりに研究するためにももう少し続けたいというような意向があるということでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　研究のために今の仕事をしているわけではございません。これは、私がこの仕事を続けるかどうかというのは、これは私が決めることではございません。いろんなことを、考えに基づきながら総理が御判断されることでございますので。私自身は、小泉改革は是非とも必要であり是非とも成就させなければいけない、お手伝いできることがあるならば謹んでさせていただきたいと、そのような姿勢をずっと持っております。
○平野達男君　先ほどの答弁の中で、ハバード氏でしたか、あるいはミルトン・フリードマンもそうです、あるいは今のマンキュー氏もそうだと思うんですが、みんなノーベル経済学賞をもらっておるようですね。日本もお金はたくさんあって、結構金融という面から見れば大国なわけですけれども、どうも学問の世界から見ますとノーベル経済学賞というのはだれも出ていない。アメリカはたくさん出ています。ヨーロッパでどれだけ出ているかは分かりません。
　アメリカであれだけたくさん出ていて、日本でだれも出ていないというのは、これは何に差があるんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ハバードはノーベル賞は受賞していないと承知しておりますが、御指摘のとおり、かなりの方がアメリカ人であります。それに対しては実は専門家の間でも批判がないわけではないと思っております。
　つまり、今の経済学の体系というのは、インスティテューショナリゼーションという言葉がありますけれども、非常に制度化をしていると。一つの特殊な形、パターン、儀式に偏っている面がある。それは、十九世紀の終わりに言わば物理学者が中心になって作り出したものであって、今のだから経済学の体系そのものも物理学の応用という面が非常に強い。したがって、その業績の評価も、物理学の業績の評価と同じように、実際的な何か提言とかというよりは、非常に、どちらかというと本ではなくて論文なんだと、専門の論文で競うんだと、そういう一つのパターンを持っているということに原因があるのではないかと思っております。
　したがって、これは、アメリカで優秀な若手経済学者に与えられるジョン・ベイツ・クラーク賞というのがあるんですが、そのジョン・ベイツ・クラーク賞を取って、それで、そういう取った人が何年か取るとノーベル賞を取っている、ノーベル経済学賞を取っていると。そういう一つの、これは制度化の問題点のようなものが指摘されていると思います。
　そういうことがアメリカ、物理学的な土壌を基盤にしたアメリカの中でノーベル賞を取っている人が非常に増えているということの一因であろうかと思っております。ちょっと長くなりますけれども、要因はそういうところにかなりあると私は思っております。
○平野達男君　私は、金融というか、金融も含めて経済の理論のことは、もう本当にせいぜい分かっているのは需給曲線でそのＸ交点が価格を形成するぐらいの、そんなようなことしか大体分かっていない、知らないんですが、ただいろんな雑誌めくりますと、金融物理学とか、何かそういう言葉が出てきて、何か随分様相が変わってきているなという印象は私も受けていました。
　ところが、ちょっと今度は話題を変えますけれども、今、日本の経済の状況というのは、昨日も福井総裁が言っておられましたけれども、世界に例のないような金融緩和をずっと続けている。それから、ゼロ金利もこれはずっと続いていますし、デフレもずっと長いこと続いています。経済は循環をするものだというふうに、私も少なくとも中学校、高校のころはそういうふうに教えられてきました。しかし、どうもその循環ということは、循環するんじゃなくて、どうも一つの状態がずっと長く続いているという意味において、今までの経済の基本的な理論とは違うような状況が展開されていると思うんです。
　竹中大臣流に、竹中大臣の目から見て、今までの一般的な経済あるいは金融の理論と、今の日本の置かれている経済、金融の状況の違いというのはどこにあるかということをちょっと御説明いただけるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済というのは、本来、やはりある程度成長できる基盤、潜在成長力の経路というのがあって、その経路の回りで良いとき悪いとき、循環的に動く。そのような流れの中で通常は運営されてきて動いてくるものだと思っております。
　ところが、日本の場合、何が起こったかといいますと、一九八〇年代の平均成長率が四・五％、成長率は、成長力は経済の成熟とともに徐々に低下するものではありますけれども、九〇年代以降の成長率というのは一％なわけです。経済が悪くなることはあります。しかし、四％の成長率が、四・五％の成長率がいきなり一％になって、それが十年も続くということは、普通はこれはあり得ないことだと思います。
　本来の成長力、日本は二％から二・五％ぐらいの成長力がある。にもかかわらず、十年もそれが一％であると。ここはやはりその要因は何なのかということの議論を専門家も意外ときちっとしてこなかったと思います。
　その要因は、本来の成長力を発揮できないような特殊な状況に日本が置かれていたこと。それは正にデット・オーバーハングという問題がありますけれども、経済全体のバランスシートが傷んで、過剰な債務、不良な債権、不良債権と過剰債務は表裏一体でありますけれども、それを引きずってしまったことによって本来のリスク許容力が銀行にも企業にも家計にもなくなって、経済がこのように停滞をしてしまったと思っております。
　もちろん、そういう中でも循環は起こります。しかし、経済政策として重要なのは、日本が本来の成長力である二％—二・五％の成長力に復帰できるようにすること。そのためには不良債権という負の遺産を何としても取り除かなければいけない。さらには、ＩＴ革命でありますとかグローバリゼーションでありますとか、この間の変化に対応して本来の潜在的な力、二％—二・五％の成長力そのものを高めていくこと。アメリカはある程度それに成功しているわけでございます。そのことをやはりやっていく。これが、気が付いてみるとやはり、正に構造改革であるということになると考えております。
○平野達男君　今の御説明は何度か竹中大臣から聞いた御答弁だったと思うんですけれども、もうちょっと経済学的な観点からいったときに、経済の理論は普通はこうなんだけれども、今の日本の状況はこうなんだというようなちょっと御説明を聞かせていただければ有り難かったなと思っているんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今のは、デット・オーバーハングという考え方は経済学的な考え方だと思っております。
　その中で、これは経済産業研究所の小林慶一郎氏らが精力的にいろんな理論武装をしておりますけれども、実はリスクに対して、リスクが存在するときには一種の産業組織の連鎖が崩れてしまうと。その産業組織の連鎖が崩れることによって、例えば具体的に言いますと、これは部品メーカーがあって、今までメーカーのために、このメーカーのために長期的なＲアンドＤ投資も行って、それで新しい生産性上昇を導いてきたんですけれども、不良債権を抱えている親会社の状況がどうか分からなくなると長期的な投資ができなくなる。そういう形で産業組織の連鎖が崩れてしまう。だから、マクロ的に見ますとデットのオーバーハングなんですけれども、債務を引きずっている状況なんですが、例えば産業組織とか、ミクロ的に見ると今申し上げたような変化が起こってきている。
　そういう中で、繰り返しになりますけれども、やはりリスクに対して非常に慎重になると。リスクが存在している場合のミクロの合理的な構造を積み重ねると、やはり九〇年代の日本のような経済になる。
　その意味ではきちっと説明させていただいているつもりでございます。
○平野達男君　今の御答弁の中での産業組織の、これは今……
○国務大臣（竹中平蔵君）　連鎖が崩れる。
○平野達男君　連鎖の破壊ということですね。ということがキーワード、キータームだったと思うんですが、これが今までのどちらかというと経済の理論あるいは金融の理論の中では抜けていたということなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　余り一概に言うこと、一面的に言うこともできませんけれども、バランスシートが傷んだときに、それが経済のそれぞれの主体にどのような影響を、構造変化を与えるのかということについて議論が余りなされてこなかったし、もちろん今でもそんなに分かっているわけではないんですけれども、非常に大きなバランスシート変化を経験したときの経済調整のメカニズムというのがなかなか難しくて、それで各経済主体も大変努力、苦労をこの十年間続けているということだと思います。
○平野達男君　そうしますと、バランスシート不況という言葉も一時ささやかれましたけれども、そういったバランスシートからスタートして産業構造の、産業の、また言葉を忘れましたけれども、先ほどのキーワードですね、産業……
○国務大臣（竹中平蔵君）　産業組織の連鎖が破壊される。産業組織の破壊で結構だと思います。
○平野達男君　産業構造の、産業組織の破壊ですか、何か難しい言葉でちょっとなかなか付いていけないんですが。ということなんですが、今それを修正すべくいろんな対応を取っているということで、日銀と政府との一体的な対応とも言われています。
　そうしますと、これがうまく、この対策がうまくいって、また逆にうまくいってもらわないかぬわけですが、日本が先ほど竹中大臣の言われた二％から二・五％の成長を回復するというようなことがもしできたとすれば、このまず日本が陥った過去の経済のいろんな問題点、それを理論的に解明して、かつこういった理論で、こういった政策でもって日本は経済回復をしましたということを理論的にしっかりまとめれば、これはノーベル経済学賞をもらえますわ、これ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もらえないと思います。
　学問とやはり政策というのはそういう形では直結、もちろんする場合もありますけれども、必ずしもそういうものではないと考えております。
○平野達男君　今やっている政策が私はすべてがすべて、すべてがいいとは思っていませんが、是非、日本の景気を元のいい回復に軌道修正をして、もし学問の世界に戻ったら、先ほど言ったように、日本の今までの経済の軌跡、なぜバランスシート不況に陥ったのか、経済構造が破壊されたのか、そういったものをまとめて、かつそこから脱却するときにどういう政策をやったのかということをまとめて、是非ノーベル経済学賞を取ってもらいたいというふうに思います。
　それで、一点だけ。ミルトン・フリードマンの話が出ましたので、デフレは、インフレではなくて、デフレは貨幣現象であるということを竹中大臣はかつて言っておられました。デフレはすぐれて貨幣現象であるということを言っておられましたけれども、この考え方はまだ変わっておられませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には変わっておりません。
　すべて貨幣現象であるとは申しません。しかし、貨幣現象であるという側面は強いというふうに思っております。
○平野達男君　その貨幣現象であるというのは、一種の貨幣数量説とセットになっているというふうに私は理解をしているんですけれども、デフレが貨幣現象であるということからすれば、今の日本の状況というのはもう、デフレは貨幣現象である、すぐれて貨幣現象であるということとは全く違う状況になっているんじゃないかと思いますけれども、これはどのように思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一九八〇年代、日本のマネーサプライは一〇％程度、ちょっと正確な数字ではありませんが、一〇％近く伸びていたのではないかと思います。
　それが九〇年代に入って数％になって、今、一・何％の伸びです。マネーサプライは伸びておりません。マネーが伸びないということと物価が上昇しないということはやはり、どの程度相関があるかというのは意見は分かれますが、少なくとも多くの専門家がある程度は認めることなのだと思っております。
○平野達男君　インフレは貨幣現象であるというのは、いわゆる物価指数、単純に言えば物価指数だと思うんですけれども、物価指数は貨幣の量の変数であると。つまり、従属変数であると。貨幣の数量が動けばインフレが、多くなればインフレが誘因されるという、こういう説だったと思います。
　ところが、デフレは確かにマネーサプライが増えないということはあるんですが、ベースマネーがどんどんどんどん増えています。貨幣数量にはもう関係なくて、デフレというのは貨幣の数量という問題ではなくて、ベースマネーが増えたとしても、それがマネーサプライにつながっていけないという、そこの自体に根本的な問題があるんじゃないかと思うんですが、そこはどうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ベースマネーが増えてもマネーサプライが増えないと。別の言い方をすると、貨幣の流通速度が下がっていると。それは、インフレ、デフレというよりは、もっと別の構造的な問題であるというふうに理解すべきだと思います。
　具体的に何かというと、正に金融部門に金融仲介機能がなくなっているから、不良債権等々の存在によって金融に対して前向きな対応がなかなかできない状況にあるからと。ただ、日本の場合は貸出しに関してはやはりバブルのときにこれが膨れ過ぎて、これはある程度調整せざるを得ないという中期的な側面がありますので、一つの要因だけで貨幣乗数の低下というのは説明できないというふうに思います。
　ただ、いずれにしましても、インフレが貨幣現象であると、にもかかわらず、デフレは貨幣現象ではないという言い方をもしされる方があるとすれば、それは明らかに矛盾しているのではないでしょうか。
○平野達男君　私の理解では、インフレはつまり貨幣の通貨量によってかなり影響を受けるという、こういう理解をしています。デフレは、つまり貨幣の通貨量に変化を受けるというんじゃなくて、もうそこに行く以前に、ベースマネーが用意されたとしても、もう市場にお金が出ていきませんから、まずそちらの方に注目しないとデフレは解消できない。つまり、デフレはすぐれて貨幣現象ということになりますと、通貨の量、つまりマネタリストの話になってしまうわけですが、通貨の量にだけ着目していればいいんだという誤解が生じてくるんじゃないかなと思うんです。
　ですから、同じ、インフレは貨幣の数量、貨幣数量に従属する、貨幣現象である、デフレは貨幣現象であると、同じことを言ったとしても、本質的には全然違うことじゃないかということを言いたいんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　議論しなければいけないのは、価格を決める要因は何なのかということです。
　価格を決める要因はいろいろありますが、基本的には、例えばこれは内閣府のモデルでも、いろんな民間の金融機関のモデルでも価格関数というのがありますから、価格の決定要因は何かということも見ればその基本的な考え方が示されているわけですけれども、これは私はほぼ間違いなく実物経済としての要因、経済成長率や需給ギャップの要因とマネーサプライの要因というのが、これは私はほとんどの場合二つ入っているのではないかと思います。マネタリストというのはこれを理論として純化するわけですから、このマネーが重要だということをマネタリストは言うわけです。私はそういうことを言うつもりはありません。これは両方重要であって、マネーについても実物経済についても、やはり両方しっかりとした対応をしていかないと、政策としてはこれはデフレ克服にはつながらないと思います。
　もう一つは、マネーサプライとベースマネーがどうかかわっているかということ。今はベースマネーが増えてもマネーサプライが増えないわけでありますから、その要因は何なのかということと、マネーと価格の関係はどうなのかということは、これはやはり二つの経路で考えなければいけないと思います。
○平野達男君　私がもう一つ言いたいのは、インフレは貨幣現象であるというときには、通貨の量を、要するに政府の、日銀が、政府がこれ調整できるわけじゃないですね、中央銀行が操作できるという、その操作は手法としてきっちり作用するという前提だと思います。
　ところが、先ほど言いましたように、今デフレ下の中ではベースマネーを幾ら供給してもマネーサプライは増えない。つまり、通貨供給量が操作できないんですね、金融当局が。この状況の中で、インフレが貨幣現象である、デフレが貨幣現象であるというのは、もう状況が全然違っていると思うんです。
　これは、今私どもは政策の議論をしていますから、インフレが貨幣現象、デフレが貨幣現象となると、何となく同じような政策ができるのかなという推察ができてくる。しかし、実際には、取るべき政策というのは、あるいは取ることのできる政策というのは、インフレ下とデフレ下の中では明らかに違うということを言いたいんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の御議論も、是非御理解いただきたいですけれども、まず価格を決める要因としてマネーサプライが重要かどうか、これはある程度重要だということは認めてくださった。そうすると、日銀は今度マネーサプライをコントロールできるかという議論です。
　日銀はベースマネーをコントロールすることは明らかにできます。そうすると、ベースマネーからマネーサプライについてどのぐらいの影響力があるかどうなのか、そこはやはり極めて議論の当然のことながらあるところだと思います。日銀の専門家の実務的な話からいうと、いや、それほど簡単ではないのだという議論もこれは私なりに承知をしておりますし、とはいうものの、マネーサプライをコントロールできるのは日銀、中央銀行しかいない。中央銀行がそのことをやらないんであるならば、これは中央銀行としての役割を果たせなくなるのではないだろうかという議論もございます。
　その点でいうならば、例えば最近の状況をいっても、例えば日銀は当座預金を四兆、五兆から今三十何兆まで積み増した。五兆から三十何兆に積み増す伸び率が高いときにはマネーサプライは実は増えております。伸び率が止まるとマネーサプライが増えなくなります。これは、ベースマネーの伸び率とマネーサプライの伸び率はやはりある程度関係しているということを示している。これはある専門家の分析でありますけれども、そういう見方もやはりしていかなければいけないのではないかと思います。
○平野達男君　もしそれが正しいとすれば、ベースマネーをどんどんどんどん増やしていけば、いずれデフレは克服できるということになると思うんです。しかし、なかなかデフレは出口がまだ見えない。福井総裁は、長く厳しい険しい、長く厳しい道だというふうにおっしゃっていました。
　繰り返しになりますけれども、結局、今、竹中大臣は日銀はマネーサプライをコントロールできる、できなければ存在する意味がないというような、ということまで言わなかったかもしれませんが、そういう役割を与えられているんだというふうにおっしゃいましたけれども、現実は全然マネーサプライなんかコントロールできていませんよね。せいぜい、今、日銀がやっているのは、ベースマネーを供給して、末端にお金が行き渡らないから資産担保証券を買いましょうと、こういうことをやっています。しかし、資産担保証券は元々そこにニーズはあるんだけれども、リスク取る人がいないから日銀が代わってリスクを取りましょうとやっているだけなんですよ。これはマネーサプライのコントロールでも何でもないですよね。
　このベースマネーとマネーサプライの今の状況の中には、もう明らかに大きな、何というんですか、差といいますか、相関性というのは私は多少はあるといえども、期待されたほどの大きな相関性はないと。むしろ、これを縮めるのは何かといえば、構造政策であり、需要喚起政策であり、いろんな政策だと思うんです。
　だから、そういった意味では、かつて速水総裁が日銀総裁のときに議論しましたけれども、どうもあのときの議論の軍配は私は速水総裁に上がっているんじゃないかという、白黒をはっきりしたいがために言っているわけじゃありませんが、そういう感じを強く持ちますが、何かコメントがございますれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は日銀の御苦労というのは大変理解しているつもりであります。したがって、マネーサプライが、ベースマネーが増えてもマネーサプライが増えないその大きな要因は金融庁の我々の行政にあると思っております。
　そのためには、貨幣乗数が上がるようにするためには、まず不良債権処理をしっかりやらなければいけない、その役割は是非しっかりと果たしていきたい、そうすることによって日銀のベースマネーを増やすという努力がマネーサプライ増加につながるような環境を政府としてしっかり作っていかなければいけない、そこは十二分に理解しているつもりでございます。
　しかし、その上でマネーサプライがやはり増えるような状況を作っていかなければいけないわけです。そのことは私は日本銀行も理解をしてくださっていると思います。そのために、いわゆる波及のメカニズムを高めるというような努力をしてくださっていますし、様々な観点からいろんな努力をしておられる。
　ここは、ここから先は専門家の間でも極めて議論が分かれるところだと思いますけれども、マネーサプライについてのやはり管理をしっかり行えるのは日本銀行しかありません。だから、為替介入を行ったときも、不胎化するか不胎化しないかとか、どうするかというのは、これは日本銀行がマネーサプライ管理の観点からやっておりますというふうに自らおっしゃるわけですね。そこはやはり日本銀行の重要な仕事なのだと思っております。大変限界的なところでの仕事になります。これは、政府としてもやるべきことはやらなきゃいけないし、日本銀行にもやはり更なる工夫をしていただかなければいけない。政府、日銀一体だと思っております。
　私たちがこういう発言をすると、何かすべてを日銀にしょわせているというようなニュアンスのコメントもいただくわけですが、そういうつもりは全くありません。日本銀行が大変今よくやっておられるし、苦しい立場にあるというのも理解をしております。しかし、その上で、政府の財政も苦しい立場にある、政府、日銀がその上で更に知恵を絞らなければいけない状況であるというふうに考えているわけです。
○平野達男君　竹中大臣の答弁は答弁として理解します。
　ただ、今、今回、今の議題は非常にテーマを絞っています。要するに、インフレが貨幣現象、デフレが貨幣現象ということなんですが、同じ貨幣現象だといったとしても似て非なるものがあるということを言いたいということであります。
　それで、それともう一つは、一時、ベースマネー、インフレターゲットとかいろいろ、ベースマネーをもっと増やせとかインフレターゲットというような議論がございました。あれは要するに、日銀がベースマネーをどんどん増やせばインフレ期待が起こると、インフレ期待が起これば実質金利が下がるので、実質金利の下がるということとインフレ期待と名目金利が上がってくるというのに時間ずれが、たしかタイムラグがあると、その間に投資の意欲が起こって投資活動が活発になるんじゃないかという、たしか、こんなたしか理屈じゃなかったかと思うんですが、少なくてもそういう理屈は今の日本の中にはもう当てはまらないということは、これは一つはっきりしたんじゃないかと思うんですが、竹中大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その理屈という意味は、インフレ期待を変えることによって実質金利が下がるというのは、これは、もしもインフレ期待が変われば、これ変えられるかどうか難しいと思いますけれども、インフレ期待が変われば実質金利が下がると、これは確かな問題ですね。そうすることによって実質経済が刺激されるというのも、これも間違いない事実であると思います。
　今の御質問の趣旨は、名目成長率の上昇と名目金利の上昇、どちらが追っ掛けっこのような形で高くなっていくのかと、そういうニュアンスであったかと思いますけれども、これはいろいろこの間も御議論をさせていただきましたけれども、非常に純粋な新古典派的な成長理論からいうと、名目金利と名目成長率というのは収れんしていくわけであります。したがって、ほぼ同じか、私が申し上げたのは、過去三十年取ると、ほぼ同じか名目成長率の方が名目金利より少し高いですよということを三十年の事実として申し上げて、いや、二十年取ると違うとか、いろんな御議論もいただいているわけでありますけれども、ほぼ収れんしていくわけですね。
　そういう形を考えるならば、今の状況というのは、やはり大変リスクを取り込んで名目金利の方が名目成長率より高くなっている、ないしは非常に特殊な状況で名目成長率が落ち込んでいるという状況より異常なのであって、これを正常化していくプロセスがなければ日本経済の再生とか財政の健全化はあり得ないということだと思います。
　ここはやはり、是非、私が申し上げたような形に長期的には収れんし得るということを念頭に、是非経済を正常化していきたいと思っているわけです。