Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　恐らく各大臣に伺いましても、いやニューリーダーは全国を走るのが忙しいとか何かで見ておらぬと思います。しかし、これは秘書官の諸君も、こういう問題について深刻な問題ですから見てもらうようにすべきだと私は思うのです。
　特に私はその中で、今お手元に昭和七年八月三十日の本衆議院予算委員会における議事録を資料としてお配りいたしました。これは二十七万開拓団。きょう帰ってまいります、来日をいたします――帰ってくるというのですか、香というのですか、残留孤児の皆さん方のほとんど七割が、満州開拓団の、満蒙開拓団の孤児の方々なんですね。そういたしますと、昭和七年八月三十日の本院、当時は帝国議会でございますが、場所は大蔵省の前の今の通産省のあの辺にあったようでございますが、この議事録を私たちは静かに心して読むべきだ、こう思います。第一回の武装移民を出したわけです。ＴＢＳの「満蒙開拓団」の中の最後のところで、総理も御存じだったと思いますが、群馬県の旧駅馬開拓団の団長でありました清水圭太郎さんが、この番組の最後のところで述懐をされておるわけです。あなたや、あるいは小渕予算委員長や、私のところの山口国対委員長や、あるいは福田赳夫元総理などの選挙区だ、こういうふうに伺っておるのでありますけれども、そのところを私はこれちょうどビデオに撮ってありましたので、もう一遍見直してみました。それから、私はこの発言以来、実は第一号でどういう方を出していったかという国会の対応を見てきたわけです。清水圭太郎さんは昨年の暮れ亡くなったというふうに山口君から聞きましたけれども、この清水圭太郎さんがビデオでこう言っているんですよ。関東軍を悪く言うわけじゃないけれど、中国と戦争するなんて、時の内閣は全部軍部中心でしょう、海軍より陸軍の方がひどかった、お国のためだというので、うその大本営発表に拍手して喜んでいた愚かさを反省しなければならない、こう言っております。私はこれを深刻に受けとめました。
　そこで、今お手元にお配りいたしましたこの予算は、昭和七年というのは、昭和六年満州事変、昭和七年五・一五事件、そして八月の三十日、帝国議会は一千名の武装移民を出しますために二十万八千円の追加予算を決めるわけです。そして、十月の中旬には第一回の移民が出てまいります。そのときには群馬県からも第四集団の第一小隊に四十数名の方々が参加をしておるわけですね。
　この予算の議事録をごらんいただきますとわかりますように、荒木国務大臣の満州国に対する答弁など、今から見ますと、ああなるほど、こういうことだったのかということを深刻に反省させられます。荒木陸軍大臣ですね。そして、ここの中で坂東という委員が質問をいたしておりますけれども、それに対して堤次官がこういうふうに言っているわけですね。四十四ページのところに参りますと、「余程是ハ慎重ニヤラナケレバ却テ将来悪イ結果ヲ来スノデアリマシテ、今尚ホ匪賊ノ討伐ガ十分二出来テ居リマセヌカラ、余程不安ナ状況デアリマス、ソコデ無秩序ニ移民が沢山参リマシテモ、旨クモ行キマセヌト云フト直グ帰ッテ来ル」というふうな状況でもありますし、そこで、「十分ナ訓練ヲサセテ、サウシテ満州へ送リタイ、耐シテ一ツハ産業ノ開発、一ツハ治安ノ維持、此両目的ヲ達シタイ、尚ホ満州国ノ希望ニ依ッテ、」まだ満州を日本は承認していないのです。承認をしていない満州に対しましても、「土地ヲ満州国カラ尚ホ続々ト提供セラレルコト・思ヒマス」、こう言って、二十万七千八百五十円の追加予算を決めて、第一回の移民が出ていくわけです。つまり国の責任。
　それから、昭和十二年に今度は満州移民百万戸計画というのが立てられます。これは二・二六事件の直後なんですね。これをつくりまして、今度はどっと参ります。その人たちを、戦後関東軍が敗走しますときに放棄していくわけです。開拓団の皆さんは全部ほったらかされるわけです。しかも、ほったらかされるだけではなくて、ソ連軍、このソ連軍はヤルタ協定で入ってくるわけですから、北方領土もこの問題も全部絡んでくるわけでありますけれども、このソ連軍が追ってくるやつを断ち切るために橋を壊していくわけです。そこで開拓団の皆さん方は二十七万のうち八万亡くなります。関東軍は亡くなったのは四万です。関東軍の倍の人が、この戦後の混乱の中で亡くなったわけです。そして、その人たちは、これをずっと見ましてもみんな開拓団の人たちです。そういたしますと、私がここでぜひひとつこの問題を深刻に考えてほしいということは、今とられております労働省あるいは文部省あるいは厚生省、それぞれいたしております施策というのはこのままでいいんだろうかなということを痛感をいたします。
　そこで総理にお尋ねをしたいのは、こうしてあなたの選挙区の清水圭太郎さんたちを初め、第一回は武装移民でありますけれども、二十七万の人たちが国の予算で、国から多くは移民として出ていって分村していくわけです。長野県なんかもそうですね、みんな分村していくわけです。私は、そういうことに対して国が大変大きな責任を負わなければいけない、こういうふうに思いますが、いかがでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　国の責任を感ぜざるを得ないと思います。
○川崎委員　そこで、今行われておりますこの中国残留孤児に対する施策というのは、基本は何かといいますと、昭和二十年の外地引き揚げに対する援護政策、その枠内で来ておるわけです。ですから、これは予算措置で終わっております。今、大変言葉の問題が深刻ですね。「雨ふりお月さん・私に日本語下さい」、これは閣僚の皆さん方、ぜひひとつＮＨＫからでも取り寄せてみんなで見てほしいのですよ、言葉にどんなに悩んでいるか。これは下手しますと、この人たちが日本の国内で受け入れられない、満たされないというときには、やはり生まれ故郷に帰っていきますよ。この孤児の子女が生まれ故郷に帰っていったときは、そのときには私は日中友好ではなくて、日本は見せかけの高度成長の国だ、自分たちを本当に受け入れてくれなかった、こういうことになりかねないと思うのです。だから私は、筆頭理事の林さんたちが御苦労いただいております日中議連の皆さん方にも、伊東正義会長などにもぜひこれは検討してほしい。これは野党だ、与党だということでなくて、ひとつぜひ今の制度を考え直そうじゃないかということで今提起をしているわけです。
　ところが今、日本語学級は特別につくれないのです、定員がないのですから。いろいろ文部省が努力をしておることは聞いておりますよ。しかし私は、文部省がどんなことをしているとか、この間報告を出した、これはどうですなんという細かい技術的なことは聞きません。そうじゃなくて、実際に例えば東京は今葛西中学校だけですね、日本語学級という特設学級がありますのは江戸川区の葛西中学校だけなんでございますけれども、そういたしますと大阪にもあるいは福岡にも、そしてできれば各県に日本語学級を特設するということぐらいなされていいと思うのです。しかし、今の制度ではそれができないのです。加配の研究協力校というのが少しずつぽつぽつとありますけれども、そういうことではこれはだめなんですね。今の学校教育法の上でいく特殊学級というのは、心身障害の方々に対する特殊学級というのは十二名で一人の定員がつくわけでありますけれども。だから就職の問題、言葉の問題、そういう問題についても抜本的に見直さなければいかぬのじゃないか。
　それから、厚生省の中にあります孤児問題の懇談会にいたしましても、心理学者は入っていないのです。ところが、中国でその親自身が自分の父母がだれであるか、自分の名前が何であるかということがわからない。その子供でしょう。その人たちが今ここであれしますと、そういう孤児の人たちもだし、そういう皆さん方というのはもう大変不安なんです。真っ暗やみで手探りしているようなものですね。そうしますと、やはりこれは孤児問題懇談会に心理学者が入ってそういう、例えば移民の場合ですと非常に深刻な問題がありますが、それをどう受け入れるか。日本は国際化をしていく国際国家だ、中曽根さんが国際国家ということを言われるのですが、こういう問題をきちんと処理できなければ本当の国際国家にはならない、こう思います。
　でありますから、そういう問題を考えていきますと、厚生省、労働省、文部省という今の縦割りの戦後の引き揚げ援護政策の中だけで来ておりますこのシステムというものはやはり変えなければいかぬ。そして、私は各省にまたがる一つの統合する機関をつくってもらう。そして教育やあるいは職業や、今は厚生省は帰国まで、そしてしばらく定着センターに入れるだけ、あとはもう各自治体任せ、こうなっておりますが、そういう問題等についてもぜひひとつ抜本的な対策を立てる、そうしなければいけないときに来ているのじゃないか。ですから、この満州事変後の第一回の武装移民以来の今日の経過を考えますときに、ぜひそういう方向で検討してもらいたい、こう思います。でありますから、総理のそのことについての御見解を伺いたいと思います。
○今井国務大臣　先生の切々とした思いのこもった御質疑、私どもも聞いておりまして極めて感動するものでございます。先生御案内のように、この残留孤児の問題は、人道上の問題からも、政府だけじゃなくて地方公共団体あるいはまた国民が一体となってこれを考えていかなければならぬ大きな問題だと思います。そこで、先生のおっしゃるように残留孤児の問題の懇談会もいたしましてその御提言もいただいておりますので、私どもはそういうものを踏まえまして、残留孤児の各省の連絡会議、そういうものと連絡をとりながら総合的な施策を進めようというわけでございます。
　そこで、先生御案内のとおりでございますが、厚生省におきましても、帰国しました中国孤児、それの家族のとりあえずの落ちつき先として中国帰国孤児定着促進センター、これを五十九年二月に開設いたしました。六十一年度、今度の新しい年度では倍増して人間をふやそうじゃないかというようなことも考えておりますし、また国の委託事業として、センター修了後の生活指導員によります生活指導だとか、あるいは日本語指導などを積極的に進めているところでございます。
　何はともあれ、温かい真心でこたえていく、迎え入れるということが私は最も大事なことだと思っておりまして、そういう意味で引き続き関係各省と密接な連絡をとりながらやってまいりたい、そういうふうに思いますので、せっかくの御提言でございますけれども、私ども一生懸命まだやります。私も少年のころ両親を失いましたので、よくお気持ちはわかります。そんなことで、特別な立法の措置を講じなくても十分に対応できるのじゃなかろうか、こう思って一生懸命やりますので、しばらく御猶予願いたい、こう思うものでございます。
○川崎委員　日本というのは制度はやかましいんですよ、役所というところは。だから動かせないのです。そういうときに大統領的な手法をやらなければいかぬ、そういうときに大統領的な政治をやらなければいかぬのですね。
　では、外務大臣にお尋ねしますが、今北京大使館には、この中国孤児関係は厚生省から一人しか行っていない。そうしますと、東北地方にいっぱいおるわけですよ。その東北地方のそういう領事館ですか、瀋陽の領事館か総領事館が、どっちですか。総領事館ですね、落陽の。そこにやはり専属の人がおるのですか、それが一つ。
　もう一つは、これは文部大臣にもかかわるかわかりませんが、帰ってくる前にやはり日本語を勉強する、帰ってくる前に現地で勉強する、それくらいは日本が出して、先進国ではみんなやっているでしょう、文部省は。バリだとかロンドンだとかワシントンだとかというところでは、商社の子供たちのための日本語学校というのをやっているわけです。ところが、こうした言葉を失っているのではなくて言葉を知らないで育っている人たちが帰りたい、言葉がわからない、そういう人たちになぜできないのですか。
　外務大臣と文部大臣にお尋ねしますが、まず向こう側の体制をもっと強化してほしい。これは集中的に短期間に帰ってもらわねばいかぬ。それから残留婦人の問題もありますから、そうなりますと、いろいろな身元の問題等で悩んでいるのです。わざわざ北京まで出かけていかなければいかぬのです。まあ高度成長して世界一の債権大国になっているのですから、これはやはり中国とよく話をして、その点はふやしてもらうこと、日本語学校をつくること、いかがですか。
○安倍国務大臣　これは瀋陽に今度総領事館ができまして、四人行っておるわけですが、主として今、残留孤児のお世話、養父母等に対する接触、そういうものをこれから相当積極的にやっていけるし、そういう状況になってくると思います。北京は確かに人は少ないのですが、北京から残留孤児が日本に帰ってこられるとか、あるいはまた向こうでいろいろな世話をすることに大使館全体としてお世話をいたしておるわけであります。
　確かに今おっしゃるようないろいろな問題について、まだまだこれから日本政府として対外的に努力をしていかなければならない点は随分あると思います。これは日本政府だけではなくて、やはり国民のいろいろの協力も得まして、こういう問題に対してこれからひとつきめ細かい配慮、それからこれからのお世話をするようにやっていかなければならぬ課題だ、こういうふうに思っています。
○海部国務大臣　突然の御質問でしたので手元に資料がありませんから、間違っておったら御勘弁いただきたいのですが、ヨーロッパやアメリカにありますような日本人学校は、在留日本人の子供の日本語教育ですから、そういったものは中国にもございますけれども、それは今おっしゃる帰国する孤児の対象にはなっておりません。それから、日本の言葉を中国で教える、中国から日本へ留学を希望する留学生の人に言葉を教えるという機関は、現在、長春等にも我が方から人材を派遣してやっております。したがいまして、帰ってこられてからの受け入れにどうしてもなっておるわけでして、数が少ないとおしかりを受けるかもしれませんが、現在十三の学校が研究指定校ですが、六十一年度予算でそれを十八校にふやしまして、予算措置等も増加し、教員の配置とか、それからその他、それではとても行き届きませんから、日本語教育の教材や補助資料等もつくってできるだけ配付をしながら、文部省としてはできるだけの努力をしておるところでございますけれども、御質問の趣旨にこたえて、関係の省庁ともよく前向きに研究をさせていただきたい、こう思います。（「それは認識すべきだ」と呼ぶ者あり）
○川崎委員　今、認識のずれということを佐藤君が言っておりますが、佐藤君は文教委員会でこれは随分文部省相手にやっているのですよ。ところがやっぱり役人の答弁なんです。だからそこをやはり一歩――これは文化摩擦でもあるのですよ。今、悲劇のキャッチボールと、向こうから帰ってきた、残された養父母、いろいろ問題が出てくるわけです。これは年がたてばたつほど非常に深刻なひずみが広がっていく、こういうふうに思いますから、この点については特別援護措置をやるべきだ。このことについて厚生大臣は、一生懸命お答えしようとしておるが、役人の今の官僚制度の中で、それを破り切れないでおるわけです。だからそれを破るためには、大統領的な中曽根総理に、ひとつその点をどう前進させるか、総理の見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　各省の力を統合結集して、できるだけ御期待に沿うように努力したいと思います。
○川崎委員　まあその程度しかお答えないだろう、こういうふうに思っておりましたが、大変残念です。いずれはこれは議員立法なりその他も、いろいろと各党に相談もしたい、こういうふうに思います。
　そこで、大変時間があれしておりますが、やはり避けるわけにいかないと思いますので政治姿勢の問題について伺いたい、こういうふうに思います。
　私は、昨年十月二十二日の総理の国連における演説を高く評価いたします。特に「我々日本人は、超国家主義と軍国主義の跳梁を許し、世界の諸国民にもまた自国民にも多大の惨害をもたらしたこの戦争を厳しく反省しました。」それから「平和と自由、民主主義と人道主義を至高の価値とする国是を定め、そのための憲法を制定しました。」こうなっております。
　そこで、太平洋戦争というものに対して厳しく、太平洋戦争は間違っていたということを総理はここで批判をされた、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　結構です。
○川崎委員　そういたしますと「憲法改正の歌」、いやその前に、去年あなたがドイツのボンのサミットに行かれましたときに、その後、安倍外務大臣とＮＨＫ討論会をしましたときにも、私は、当時のコール首相の冒頭のあいさつにはナチス・ドイツというものが犯した罪について静かに触れておるわけですね、やはり違うな、厳しく反省しているなということを感じたわけです。日本の場合にはそのことがないということを安倍さんとやりましたときに指摘をいたしておいたわけでありますが、このドイツのワイツゼッカー大統領は、第二次世界大戦というのを厳しく自己批判をし、ドイツの五月八日を――あなたはこの国連総会の演説では、「一九四五年六月二十六日、国連憲章がサン・フランシスコで署名されたとき、日本は、ただ一国」こういうふうになっておりますが、その前に、五月八日西ドイツがギブアップしておるわけでありますけれども、このワイツゼッカー大統領の演説は、「五月八日は解放の日だったのです。この日は、国家社会主義の暴力支配という人間を侮辱した体制から、私たちすべてを解放してくれたのです。」こういうふうにはっきり五月八日というものを受けとめられている。
　きょうは、随分たくさん資料を用意してきましたけれども、時間の関係でごく幾つかしか言えないのですが、この「憲法改正の歌」は、あなたは間違いだった――あなたが昭和三十一年に作詞をされた。
　　鳴呼戦に打ち破れ
　　敵の軍隊進駐す
　　平和民主の名の下に
　　占領憲法強制し
　　祖国の解体計りたり
　　時は終戦六カ月
　　占領軍は命令す
こう長々とありますね。この「憲法改正の歌」は間違いであったというふうに、あなたは今、この国連で演説をされたときには静かにこのことをお考えになりながら演説をされた、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○中曽根内閣総理大臣　その三番を読んでいただくとわかると思うのです。
○川崎委員　三番は、
　　十年の時は永くして
　　自由は今や還りたり
　　我が憲法を打ち立てて
　　国の礎築くべき
　　歴史の責を果さんと
　　決意は
云々と、これはいいのですよね。しかし、五番目には、
　　この憲法のある限り
　　無条件降伏つづくなり
　　マック憲法守れるは
　　マ元帥の下僕なり
　　祖国の運命拓く者
　　興国の意気挙げなばや
三番をけなして否定をしておるわけですね。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　それに
　　国を愛する真心を
　　自ら立てて守るべき
　　自由と民主平和をば
　　我が憲法に刻むべき
　　原子時代におくれざる
　　国の礎築かばや
そういうのがあります。（川崎委員「国の理想を」と呼ぶ）
　　国の理想を刻まばや
ちゃんとうまくバランスはとれております。
○川崎委員　しかしそれは、つまり八月十五日をどう迎えるかということについては、バランスをとって適当にやる風見鶏じゃ困るのです。あなたのは国連に行ったら国連にちゃんとなるんだ、ちゃんと国連の場所になる。これがあなたの大変特技だと思いますけれども。
　では、これはどうなんですか。昭和四十二年九月十三日の拓殖大学総長就任演説。私がさっき五・一五事件を言いました。二・二六事件を言いました。これと合わせたいのです。「有色人種のチャンピオンとなった日本は、白人の間に取り囲まれて決意をした。負けてはならぬと、この貧乏な小さな日本が白人に対抗する最後の保障は何か、軍備である。」「そしてそれが昭和初期の農業恐慌その他を端緒として、軍部の革新運動が官僚と結合し、五・一五事件、二・二六事件になり、そして明治維新以来たくわえられた大きな日本民族のエネルギー、アジアの火薬庫が大東亜戦争となって暴発したのであります。」
　先ほど私は、昭和七年八月三十日の本院の予算委員会における議事録をお手元に配りました。中身をずっとお読みいただけばわかるわけでありますけれども、この拓殖大学の総長就任演説のこれは、今言われた超国家主義、軍国主義というものに対する反省はない、こう言わざるを得ないと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　もう少しゆっくり、静かに読んでいただくとよくわかると思うのです。私はこれは拓殖大学の総長として、民間人としてやった演説でありますけれども、ともかく軍国主義が跳梁して、そしてそのために、道路は悪い、社会福祉は及ばない、にもかかわらず軍事費は増大して民衆を圧迫した、そういう趣旨の文章がございます。
　その初めに書いてある一つの思想は、明治維新というものによって黒船の脅威を見て、時にあのころの維新の志士といえども、既に香港が侵略された、インドも侵略されたことを高杉晋作も恐らく吉田松陰も知っておった、そこで何としても国防しなければ日本は植民地にされてしまう、そういう必死の願いで、彼らは明治維新をやって徳川幕府を倒して国民国家を形成して、そして富国強兵、殖産興業という名のもとに、国を強くして外国に対抗しようと思って懸命に努力を払った、そして明治維新以後懸命な努力をしたが、しかしバランスを失してしまった。日露戦争に至るころまではこれは防衛的な考えが非常に強くして、しかも日露戦争に至るころようやく資本主義が爛熟してきて、そして日本は一流のいわゆる世界の五大国になった。五大国になったけれども、あの当時の中国が分割されるという状態のもとにおいて、この弱い四つの大人洲にしか住まぬ日本民族が白人に伍して闘っていくためには、それは何かで対抗する力を持たなければならぬ。そういうふうに異常に緊張した。そして、日露戦争以後はややもすれば日本は傲慢になってくる。同時に、ただ一つの方それは軍事力である、そういう方向に走ってしまって国防国家ということが出てきた。それをやったのは軍部と革新官僚である。それが行き過ぎてとうとう日本をこんなことにしてしまった。しかし、明治維新以来、日本人が営々と西洋文化をまねして資本主義を爛熟させて、そして食う物も食わず、道路は悪い、社会福祉は外国に劣る、自由は治安維持法のもとに弾圧されている、そういう形で蓄積された一つのエネルギーは、太平洋戦争という形になってそして暴発して、火薬庫が爆発したように日本は打ち倒れてしまったのだ。そういうことを言っておるのです。
○川崎委員　それはあなたが今そういうふうに解釈をうまいぐあいにしているわけですね。拓殖大学ではそういうつもりで言っているのじゃない。
　それじゃ、去年の軽井沢の自民党のセミナーで言っておるのは、「勝っても国家である。負けても国家である。栄光と汚辱を一緒に浴びるのが国民。汚辱を捨て、栄光を求めて、進むのが国家であり、国民の姿。」そして「日本のアイデンティティ」、こういう強調になるわけであります。これは、ワイツゼッカー大統領が引用いたしておりますのは、「ヒトラーは常々広言していました。「もし、ドイツ国民がこの戦争に勝つ力を持たなくなったら、いっそ滅亡してしまうがいい」」こうヒトラーが言っているわけです。私は、総理が軽井沢で言われておるそのこととこのヒトラーの言葉というのはまさに一致するものだ、こういうふうに思います。
　そこで、私たちの先輩、元総理大臣の石橋湛山さんの昭和二十年八月二十五日、戦争が終わって十日後の東洋経済新報ですから恐らく敗戦直後の文章だと思うのですけれども、「更生日本の針路
　更生日本の門出　前途は実に洋々たり」ということで、敗戦と同時に石橋さんが書かれておるのです。あなたがまあ、「勝っても国家」「負けても国家」と言って、「栄光と汚辱を一緒に浴びるのが国民。」祭るところがなければだれが国のために死ぬか、こう力んでおられたときに、石橋さんは、「昭和二十年八月十四日は実に日本国民の永遠に記念すべき新日本門出の日である。」違うのですよ、「マック憲法」云々というのとは違う。「世の中には、けだしこの事態を予想せざりし者多数なるべく、その余りに突如として到来せる急変に茫然自失せる者もあろう。悲憤の泪に狂う者もあろう。また中には前途をはなはだ悲観する者もあろう。しかし今は勿論茫然自失し、手を狭いておるべき折でなく、またいたずらに悲憤憾慨時を費やす場合でない。もしそれ我が日本の前途を悲観する如きは、従来国民に与えられた教養の不足のいたす所で、一面無理もない次第ながら、その無知はなはだ隣むべしといわなければならぬ。」元自民党総理ですね。私は、石橋湛山元総理のこの言葉というのは大変深く心にしみわたるものがあります。
　そういうことを論争しておりますとこれは時間が何ぼあっても足りません。
　そこで……（中曽根内閣総理大臣「いや、もうちょっとやりましょう」と呼ぶ）やりましょうか。――やりましょう。やりたいのですが、私はまだきょうあとの問題が控えておりますので、入り口の撚糸工業連合会で大分ひっかかっちゃったものですからね。（中曽根内閣総理大臣「ちょっと一言、言わせてください」と呼ぶ）じゃ、どうぞ。
○中曽根内閣総理大臣　あなたはヒトラーの「マイン・カンプ」と私の思想を並べていますが、私のものを全然読んでいませんよ、「マイン・カンプ」は読んでいるかもしれませんが。ああいう「マイン・カンプ」に書いてあるような残虐な、そしてドイツ民族至上主義に立ったようなそういう考えは、私の考えには毛頭ないです。
　私の今から十二年ぐらい前に書いた「新しい保守の論理」という本がございますが、あの中にある思想は山川草木悉皆成仏という思想で、つまりすべては兄弟である、植物といえども動物といえども人間といえども大きな大自然から生まれた兄弟である、そういう思想が書いてあるのであって、ドイツ民族だけが栄光を持っておる唯一の覇者で支配者であるというような、日本民族や日本人がそうであったというようなことは一言も書いていない。みんな兄弟である、そういうことを言っておる。しかも、あの本の中をごらんになれば、私は民族非武装、人類武装が理想である、そういうこともはっきり言っておる。そこへ至るには時間がかかる。かかるけれども、今原爆を抱えておるこういう時代を見ると次の理想はそこへ行くべきだ。民族非武装、人類武装ということを言っておるのであります。そういうことを言っておる私の信条をもう少しよくお読み願いたいと思うのです。
○川崎委員　保守の論理を言われましたので「新しい保守の論理」の中から少し引っ張ってきたいと思うのですが、「私が不思議に思うのは、日本人はあの戦争を大東亜戦争と自称していたはずなのに、戦に敗れて、戦勝国が太平洋戦争と呼ぶと、そのように呼び方を変えていることである。私は日本人がつけた名前は、勝っても負けても変える必要はないと思う」、こういいうふうに言われておるわけでありまして、大東亜戦争の呼称の仕方の問題は、石橋委員長ともかつて、石橋さんが書記長のころ、私は当時国会を離れておりましたが、ここでも何かそういうことをやられたことを読んでおります。しかし、いずれにしましても、私は、あなたの大変起伏の大きいいろんなものについては警戒を要する、こういうふうに思います。
　そこで、最後に締めくくりの問題としてお尋ねをしたいのは、キッシンジャー氏が　　私これは大変見過ごせないなと思うのです。キッシンジャーさんというのは日本についてはよく知っておる、日本を裏も表も知り尽くしている一人だろう、こう思います。私は彼の考えについて賛成をしているというあれじゃありませんけれども、二月十三日の読売でこう言っているのです。サンフランシスコで講演をやっているのですが、「日本は十五―二十年以内に再び、太平洋地域における政治的役割を主張するだろう。また、中国はソ連にとり、大きな脅威となるほど強力になるだろう」「日本は、米国防総省ではなく日本独自のやり方で、軍隊を再建するだろう」、こういうふうに言っておるわけです。
　これは私は、やはり中曽根さんの政治が続く限りそういうふうになるという危険性を持っての発言だと思うのです。それは、あなたが国際国家ということを大変強調しておられます。この国際国家論というのは――大体国際国家というのは何て訳すのですか。
○中曽根内閣総理大臣　外務省の権威者がいますから、どうぞ政府委員からお聞き願います。
○川崎委員　時間があれですから私から言いますと、ジャパンタイムズはこれをインターナショナル・ステート、こう訳しているのです。インターナショナルというのとステートというのは、これは対立概念なんですよ。対立概念をもし克服しようとしたら、ドイツのユーバーアレスですよ。まあそれはいい。しかし、いずれにしましても、あなたの国際国家論というのは、大体ニューリーダーの竹下さんや安倍さんは演説の中で一言も言わないのです。中曽根政治継承のあれがないのですよ、国際国家ということについては。
　ですから、キッシンジヤーのこの発言に対しての総理の見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　キッシンジャー氏はキッシンジャー氏の独特のお考えで申されたので、一評論家の言葉を私が論評することは適当でないと思います。
○川崎委員　続けたいのですが、大変時間の制約がございますので、残念ですが、次に移らざるを得ません。
　そこで、教育に大変熱心な総理でございますので、次に教育の問題に入りたいと思うのです。
　昨年の十月、この今申しました国連総会に行かれたそのときに、ニューヨークのブロンクスヒル小学校の見学をされましたね。そして、この見学をされた感想というのを伺いたいのです。
○中曽根内閣総理大臣　国連総会に出席しました合間を縫って、ぜひ学校を見たいと思いましてブロンクスヒルの小学校を見にまいりました。あそこはニューヨーク市ではありませんが、郊外で非常に裕福な地帯でございます。日本人の商社の子供たちもおりましたが、ユダヤ人が多いところなんです。施設が非常にゆったりしてそしてかなり余裕があり、日本から考えるとぜいたくだと思うくらいの施設がありました。しかし非常にうらやましいなと思いました。
○川崎委員　大変大事な点が欠けていると思うのです。こういうあれであったらいじめはないだろうなと言われた、肝心のことを今は落としている。
　これは本岡参議院議員が参議院の本会議でも尋ねておるところでありますが、じゃ、なぜ――お手元に文部省が出してくれた資料を一まとめにしましてお配りしてありますので、この一番右の下の方をごらんください。アメリカは二十人というところもあるのです。さっきのニューヨークのそれは非常にいいところです。イギリスは四十人以下あるいは三十人以下。それからフランスは二十五人くらいですね。西ドイツもこういうふうになっている。世界一の債権大国になっておるのですけれども、なぜ日本でできないのでしょうか。そして総理は、大統領的手法で政治をやるのだ、こう言われるのですが、あなたが予算にかかわってまいりましたのは五十八年、五十九年、六十年、六十一年と、四回総理大臣として予算を決定されたわけであります。じゃ、なぜ日本でできないのかを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　しかし、私のこの三年有半を通じましても、四十人学級を実現するという旗は引っ込めておらぬ。やります、そういうことを言って、六十六年までに実行するという計画で進めておるのであります。
　しかし、国によって事情がいろいろ違います。日本のような国は人口が一億二千万もあって非常に人口が多い、そういう場所でありまして、そして今財政改革をやっている最中でございます。私たち、行政改革のためにできた内閣ですら言っておる。行政改革の一つの大きな要素は財政改革。三Ｋ退治をやって、今度は国鉄の分割・民営までやろうとして御迷惑をおかけしようとしておるところであります。しかしそれもやらなきゃならぬということでやっておる。そういう中でありますから、財政的余裕がないので、教育にはできるだけの努力はしておりますが、そう十分というほどお金を回す余裕がない。ともかく財政の対応力が回復するまでどの省も我慢してくださいと言って我慢をしていただいておる。しかし、最小限の必要なことは教育については実行しております。
○川崎委員　稲葉誠一議員が去年本会議で質問しましたときには、戦後体制の見直しの中に、ひずみの問題としていじめの問題も言っておられるのですね。いじめの問題言われましたね。何か唐突な感じだったのですが、しかし、随分総理の頭の中にはいじめの問題があるのだなというので私は感心しました。
　ところが、今言われて、一生懸命やっておるとこう言われておるのですが、そこの数字をごらんください。五十八年、あなたが総理大臣になって六億を削っているのですよ。この六億を削りましたときに、大蔵省が一生懸命抑えたい抑えたいと言って、竹下大蔵大臣の方が低く抑えて出しますと、閣議決定は三百五十七億防衛予算をふやすのですよ。三百五十七億このときふやしているのです。五十九年は七億削っているのです。それに対して、そのときは三百八十五億防衛予算をふやしているのです。六十年度は、十二億削っているときには五百十三億防衛予算をふやしておるのです。六十一年度は今度は八十五億と大変大きいのですが、そのときには防衛予算は四百六十億ふやしているのです。大蔵省の要求に対して閣議決定はふやしているのです。ところが文部省の四十人学級、定数改善、これは、今いじめの問題というのは教師の問題、学校の問題、たくさんありますよ。しかし、と同時に、今政治が心しなければならぬのは、やはりそういう教育環境をつくることだと思うのです。そうしましたときに、私はこれは大蔵大臣に対して不満があるわけでありますが、六億、七億、十二億というふうに削ってきている。これは戦車一台とかあるいはヘリコプター一台とかいうので削って、四十人学級に足踏みをかけているわけです。だから六十六年までにすればよろしいという問題じゃないのです、自然減がありますから。そうなりますならば、私は六十六年までのものを三年縮める、大統領的な手法でいじめの問題を解決しようというなら、せめて、よしおれのときには三年短縮しよう、これがあって二十一世紀に向かっての教育改革ということになるのです。ところがあなたのやつは、二十一世紀に向かっての教育改革、教育改革と言うのだけれども、肝心かなめの、これだけ深刻ないじめの問題が広がっておりますときに、あなたの三年間は戦車一台、ヘリコプター一台というので削ってきたわけなんです。だから、総理としては、この点は文部省が出したものは丸々やるというぐらいの英断があってしかるべきだ。あなたは各省庁全部我慢してもらっているんだ、こう言っているのだけれども、防衛予算についてはこれだけの大盤振る舞いをやっているわけです。理由を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　いじめの問題と学校の教室の子供の数と必ずしも直接に関係しているとは私は思いません。やはり一番大事なのは学校の先生の責任感です。子供を本当にかわいがって、子供に命がけで教育を与えようという学校の先生の熱意と責任感がまず第一だ。この間の富士見中学校の情勢をテレビや新聞でつぶさに読んでみましてしみじみ感じたことは、先生が無責任であいまいだなということを禁じ得なかった。したがって、何としても教室内を先生が自分で責任を持って、子供たちが和気あいあいといくようにやってもらいたい。それはほかが手を出せないところです、教室の中というものは。学校の中は校長先生、教頭以下みんながやるんで、外から手が出せない場所なんです。ですから、学校の先生がまずやってもらう以外にはないのです。国とかあるいは教育委員会というものは、先生がやりやすいようにいろいろ環境をつくって指導助言するという形になるのです。したがいまして、何といったって学校の先生がしっかりしてもらわなければだめだ。私は富士見中学を見ましてしみじみ感じまして、ああいう状況なら四十人を三十人にしたって二十人にしたって起こりますよ。問題は、中心はそこにあるということを私は感じまして、やはり教員というものをどういうふうにして立派な教員にしたらいいか、どういう立派な人を採用したらいいのか、採用後どういうふうにして研修させたらいいのか、そういう点が私の頭にある問題であります。
○川崎委員　私も教師の問題、学校のあり方、それは大きな問題だと思うのです。今アメリカと日本を比較し、アメリカも非行の問題もありますよ、いじめの問題もある。しかし日本の場合のような陰湿なあれではないわけです。そういたしますと、この日本におけるいじめの問題を政治としてどうするかという場合に、教師の問題や学校の運営の仕方や、そういう問題については当然、いかにして生き生きとした、つまりみんなが手を携えてやれるようにどうしていくかということが大事だと思うのです。
　しかし、どうですか。義務教育費国庫負担の問題ではこの制度を変えていく。そして補助金一括法案のときには、教壇に立つ先生も事務職員も栄養職員も、みんなが調和がとれてこそ学校運営はできるんだ、こう言いながらも、大蔵省はそれを削ろう、そして分断をしようとするから、そこにやはり騒ぎが出てくるわけですよ。あるいは主任手当の問題もそうじゃないですか。あるいは勤評もそうです。そういう戦後すべての今までの文教行政という、文部省の行政のあり方というものもずっと洗ってみるということが必要だろう、私はこう思います。
　しかし、そのことを議論する時間がもうございませんので、文部大臣にお尋ねをしたいと思いますが、定数自然減の見方は、五十八年度は三万四百五十六、ことしの見方は六万四千、こういうふうに定数減を非常に多く見ておりますわ。そういたしますと、これは今日のような状況の中では、あと六年の計画でございますが、それを三年に縮めるということについてはどうですか、文部省として考えませんか。
○海部国務大臣　総理が御答弁になったとおりだと思いますけれども、私どもは四十人学級の計画の柱は立てております。できるだけ教室の環境をよくしていこう、現場の皆さんの希望も、我々の政策の整合性の中でできるだけ努力していこうというので、文部省としては最善の努力をして立てた計画でございます。
　ただ、今のままのとおりでも、例えば町田の忠生中学校のように、教師全部が前向きに取り組んでいただいたがために、この間うち世間をあれだけ騒がせた暴力事件も簡単に今日ではおさまっておるというようなこと等もありますから、この問題といじめの問題との関連は直接認めませんけれども、しかし、最初申し上げたように、六十六年までには何とか完了しようというので、ことしも定数改善で五千四十四名教師をふやしました。そのうち三千三百名が四十人学級の改善で、四十人学級だけやればいいわけじゃなくて、ほかにもいろいろな改善がありますから、そちらに千三百人回して、今のところは、皆さんにお約束しておるこの四十人学級の制度を何とか六十六年までに確実にきちっと達成していきたい、この努力目標のもとに取り組んでおるところでございますから、御理解ください。
○川崎委員　もう一つ、これは時間をかけなければいかぬのですが主任手当、これは教員の対立を減らしたい、こういうことで臨教審でも御検討のようでございますけれども、総理、右側に数字がございます。そして、先ほどの行革で削ったという六億、七億、十二億。ところが、今北海道で受け取り拒否をいたしておりますのが、十七億あるのですね。十七億、法務局その他に積み立てられているのです。そうしますと、今の行革の厳しいときにこれはもうやめるべきだ、こう私は思います。文部大臣、ひとついかがですか、主任手当。
○海部国務大臣　主任手当は、国会でもいろいろと御議論をいただいて、全体の教員の人材確保のためにできるだけ処遇を高めようということで、指導、連絡、助言、調整という役に当たる人のその職務と責任に対ずみ報酬として考えられた制度だったことは、先生御承知のとおりと思います。なるべくこの制度設立の趣旨に沿って学校運営が円滑に行われますように、我々は期待をしておるところであります。
○川崎委員　これは、いずれ臨教審の方にも検討してもらわなければいかぬなと思っておりますが、いつまでもこういうことで対立をつくっていくことはやめた方がよろしいということを申し上げておきたい、こう思います。
　あと財政金融、それからたばこ消費税、それから農産物の、私鹿児島ですから大変問題があるので、いろいろと予定をいたしておりましたが、時間がございません。たばこ消費税は、後ほど細谷委員からありますのでその方に回したい、こう思います。
　農産物について基本的な姿勢を伺いたい、こう思います。
　まず第一に、総理のところは、今小渕君が委員長席に着いておりませんが、小渕委員長やあるいは社会党の山口鶴男国対委員長など、大変熱心にコンニャクの自由化には反対をしておるのであります。総理も、これは中国との関係でございますが、農産物の問題、これはなかなか深刻なそれぞれの問題があります。ですからいかがなのか、それが一つ。
　そして、羽田農林大臣に伺いたいのは、例えば私のところの鹿児島と千葉県を比較しますと、鹿児島の農家人口は三一・五％、千葉県は三％です、そして高齢化人口は一五％と千葉県は七％、こういうぐあいに大変こうなっていますね。千葉県の鉄や自動車や電気製品がどんどん行って、自由化、自由化、自由化、こういうふうに広げられますと、牛肉の枠拡大、オレンジの枠拡大、そして今、四月の二十二日に決着を迫られておる芋でん粉など十三品目の完全自由化というアメリカの要求、こういうふうにくるわけです。そういたしますと、私は外圧で日本の農業のあり方を変えるというやり方はいけない、こう思います。長期の展望がなければならない、こう思うのです。アメリカ自身が牛肉や砂糖を輸入しておりますし、あるいはオーストラリアから牛肉を輸入して今度は日本に牛肉を輸出する、こういうことでもあるわけです。そうなりますと、農業の問題は大変深刻なそれぞれの地域の問題があろうか、こういうふうに思います。
　でありますから、まずコンニャクについて総理の見解を伺いたい、それから後、羽田農林大臣から、今日の厳しい情勢の中でいよいよ四月二十二日までに決着をつけなければいけませんので、地域農業の柱である、そして国際収支の改善に全部やったって七千万程度ですか、そういうものをシンボルとして自由化、こういうことではいけない、こう思いますから、このことをお二人に伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　農産物の自由化の問題は、非常に慎重にやっておるところでございます。前から本会議やこの席でも申し上げているように、日本の農村を大事にする、特に生命産業であり、農は国のもとと私は申し上げているとおりなのであります。しかし一面において、生産性を高め、農家基盤、農業生産基盤を強化しつつ、国際的調和も図っていくようにしなければならない時代です。そういう点でも努力してきました。そういうことで努力しておるわけでございます。
　そういう対外交渉においては、外国から要求のある問題をまず第一義的に取り上げて、そしていろいろ樽俎折衝しておるので、要求のない品物までこちらからどうこうと言うことは、第二義、第三義の問題になっております。コンニャクの問題は、外国から、特にアメリカやＥＣから要求はないのです、実際は。そういう要求のない問題について、農家をいたずらに不安に陥れるというようなことは政治としては下策である。我々は一戸の農家といえども、その生活については心配していかなければならぬのでありまして、社会党といえども私と同じ考えに立っておられるのではないかと思います。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように、五十九年四月に、肉、オレンジと一緒に一応休戦という形をとってまいったわけでありますけれども、今御指摘のとおり、四月二十二日にその休戦の日が切れるということでございまして、昨年の暮れにも、日本側がこんな措置をしようじゃないか、先方と話し合った問題につきましてレビューをした、そしてその中の話し合いをあれしますと、やはり向こうの方は原則的自由化ということを言ってきております。しかし私どもは、これからの話し合いを通じながら、やはり現実的な解決というものを進めるために話し合っていきたい。今総理からもお話がありましたように、国際的な環境はございますけれども、我が国の農業め実態というものあるいは需給の事情というもの、こういうものを踏まえながら進めていきたいと思っております。
　なお、小さな問題でも、一村一品運動というようにして、ともかく、これはこの地域でぜひともひとつ生み出そうじゃないかというものもあります。ですから、小さいからいいだろうというものでもないということも私どもわきまえながら対応していきたい、そのように考えております。
○川崎委員　羽田農林大臣は、農家の期待も大変大きいと思います。ただ、専門家であるだけに理解が早過ぎるという点ではいけない、こういう心配もあります。その点については、大事な時期でありますからどうか御検討願いたい、こう思います。
　終わります。
○林（義）委員長代理　これにて川崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、教育問題に絞って幾つかお伺いをしたいと思います。
　最初に、いじめの問題でございます。今もいじめの問題が出ておりますが、毎日テレビあるいは新聞等で、東京の富士見中学で起きた事件、本当に見るだけで心の痛む問題であります。
　この問題は、臨教審が設置されて一次答申が既に出て、教育改革がもう既に始まっている状況下において発生した。忠生中学の事件のときは、確かに学校の非行、暴行の問題は話題にはなっておりましたけれども、あれが一つのきっかけになって国民の中にこのままではいけないという、そうした大きな意思の合成ができてきたと私は思います。こういう状況が二度とあってはならない。しかも、鹿川君のあの事件に続いて今度は逮捕者を出してしまった。こういう事態を招いだというのは、私は国会で何ができるだろうか、大変難しい問題ではありますけれども、これに私たち党派を超えて何らかの合意を求め、手を打っていかなければならないと、こう常々思っております。
　今総理のお話を伺っておりまして、教員に重大な責任がある、こういう御指摘でございました。私も、教員に責任があると思いますけれども、しからば教員、教員、教員と言って、教員しっかりしろとさまざまな体制でこれに何らかの手を打っていきますと、やれ管理の強化であるとか、さまざまな形でまた現場の先生からもそうした反発が予想されます。今日までの戦後の教育を見ておりますと、この教員に対するあるいは教育に対するいわば国からのさまざまな力、それに対する反発する動き、こうした二つの言うならば右と左と申しましょうか、そうした激しい動きというものがぶつかり合って、その中に先生もやる気を失った面もあるでしょうし、ある意味では本来の使命感を失ってしまった、こうした面もあるだろうと思うのです。
　私はそういう意味では、さっき総理の御答弁を聞いておりまして、教師というものにライトを当てることは大事でありますが、それ以外の広範な社会現象、例えば住宅における問題であるとかあるいは子弟を置いての転勤であるとか、あるいは経済事情が厳しいために母親がパートで働かなければならないというような問題であるとか、非常に複雑に絡み合った大きな問題がこの背後にあると思うわけでございまして、教員問題はわかりましたが、それ以外の問題についてのいじめと関連した総理の御見解を伺いたいと思うわけです。
○中曽根内閣総理大臣　公明党が教育問題について非常に御熱心に調査もし、研究されておられることに敬意を表します。
　先般も、竹入委員長からお申し入れの書類をいただきまして拝見いたしましたが、三万数千人にですか、アンケート調査もおやりになって、いじめの実態やら教室の内情等について足でいろいろ具体的に調査をなすっているというお話を承りまして、非常に敬意を表する次第であります。その結果がわかりましたらぜひ教えてくださいとお願いしてありますが、よろしくお知らせ願いたいと思うわけです。
　いじめの問題につきましては、先ほど申し上げましたように、私は、第一義的には教室内のことであり学校のことでありますから、先生方がしっかりしてもらわなければとても何ともできない。その先生方を激励して、やる気を起こさせるのは我々の仕事である。しかし、何といったって焦眉の急で迫っている問題でありますから、先生方がやってもらいたい。忠生中学の例を見ても、立派にやった例もあるじゃありませんか、そういうふうに申し上げますが、長い制度の問題としては、やはり教育学というようなものに基づく現代の社会に適応した一つのシステムエンジニアリングからする長期的な体系というものが必要である、これはもちろんわかっております。それらにつきましては、臨教審においても今研究していただいておりますから、報告をいただいて検討してまいりたいと思うわけでございます。
　しかし、一般的に申し上げまして、今ほど教育に対して国民の異常な注目が集まっているときはないと思いますし、全国民の皆さんが心配していらっしゃる問題はないと思います。恐らくどの会合へ出ても、いじめの問題や中学生の自殺の話が出ないことはないと思うのです。それぐらい大きな関心を持っておることでございますから、政府はもとより、国会全体を挙げてこの問題を速やかに解決するように努力してまいりたいと思いますが、その点につきましても、野党の皆様方の貴重な御意見をいろいろ聞かしていただければありがたいと思う次第でございます。
○池田（克）委員　私たちがアンケート調査をしておりました。二月の十五日を一応締め切りとして今集計中でございまして、総理からそれについての御発言がございましたので、ぜひまた必要なデータが出ましたらばお見せして、施策の参考にしていただきたいと思っております。
　文部大臣にお伺いしたいのですが、今総理から、国民の関心は最も今教育に高いという御発言がございましたが、特にいじめの問題についてどのような施策を具体的に講じていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○海部国務大臣　いじめの問題が御指摘のように大変大きな問題になって、昨年だけで九名の中学生がこれが原因で自殺をし、文部省といたしましては、これに対して総理が今おっしゃったように、現場の教師を中心にしてみんなが力を合わせて防いでもらいたいという通達を出したり、有識者の会議をしたり、指導徹底を図ってきたつもりでおりますけれども、悲しいことに、事実はことしに入ってから既に三人の新たな犠牲者が出た。
　私は、ここで改めて強調したいことは、どうか、これを本当に我が事として全教師、全教育関係者、そしてすべての子を持つお父さん、お母さんが、自分のことと思ってもう一回しっかり考え直していただきたい。例に引かれました富士見中学校の鹿川君の話にしても、自分が死んでもほかのやつが犠牲になったら意味ないじゃないか、どうか君たちもこういうばかなことはもうやめてくれ、これが最後の願いだという遺書を書いておるわけです。これをみんなが、自分の学校で起こったらどうするだろうかということを、まず全学校で一遍取り組んで、そして社会も家庭もお友達同士もみんなが力を合わせること。
　同時にまた児童生徒の皆さんにも、きょうまでややもすると、自分自身を大切にしなさい、人に迷惑をかけないようにしなさいということをさんざん教えてきました。けれども、人に迷惑をかけないだけじゃなくて、人が困っておるときには、進んでどうしたら手を差し伸べて助けてあげることができるだろうか。いじめをやめさせようと思っていろいろ追求しておる、いろいろ調査をしておる富士見中学校で、また起こったいじめを見て見ぬふりをしておったということは、私にとっては大変心痛む驚くべき問題点でありますから、文部省といたしましては、この問題については、十八日に中野区の教育委員会の関係者を呼びまして直接に指導をするとともに、今全国にお願いして、いじめの実態調査や文部省の指示に従ってどこまで通達を実施してもらったか、総点検などをして、さらにその結果を見ながら対策を講じていきたいと思っておるところでございます。
○池田（克）委員　先ほどちょっと触れましたが、逮捕者が出たということでございます。これは中学生のことでもあり、よほどのことでなければ、こうした警察が入って逮捕して調べなければならない――私は、今までこの教育のいろいろ事件があったと思いますが、中学生レベルでこういう例はそうなかったのじゃないかと思うわけでございます。この問題を解決していくために、徹底的に調べるという御趣旨であろうと思いますけれども、国家公安委員長のお立場からこの逮捕という問題について、今後の問題も含めてお答えいただければと思います。
○小沢国務大臣　中野富士見中学校の問題で逮捕者が出たわけでございますけれども、これは学校なりあるいは家庭なりいろいろな問題があったようでございますが、いずれにいたしましても、警察がこういう問題に介入するというのは、要するに学校教育あるいは家庭教育のもう限界を超えた、そう判断されるときのみに限っておるわけでございまして、今回もそのような判断に基づいて、これはもう身柄拘束してする以外にないということで行ったものであると考えております。
　いじめは、先ほどから総理初め文部大臣、皆様から御答弁ありましたけれども、これはもう学校教育、家庭教育、社会教育、国全般の中から取り上げていく問題であろうと思います。警察が直接その行政の範囲内で関与すべきことではないと考えておりますが、警察行政の範囲内でできることにつきましては、今も少年直接あるいは父兄から直接、いろいろな相談を少年相談として受ける機構をつくっておりまして、昨年も数千件の相談があったと聞いております。
　それから、学校と警察の連絡会議もかなり多くの学校が加入していただいておりまして、こういうことを通じながら、少年の非行の問題にも絡んできますので、警察行政の範囲内で精いっぱい努力いたしたいと考えております。
○池田（克）委員　二度とこういう問題を起こしてはいけないという私ども決意を持っておりますが、関連してこの問題は、ほかの大臣の方々にも御意見を伺いたいわけでございます。
　例えば住宅事情、これは、住宅事情といじめというと結びつけが大変きついと言われるかもわかりませんが、やはり先ほども触れましたが、住宅のローンが大変だということから働いていらっしゃるお母さんもいらっしゃる、あるいはまた、遊ぶところがなく、子供たちのエネルギーを本当にもてあましてしまっている、あるいはそうした都市におきまして、過密な状態の中で、近所隣で違う年齢の子供たちがいわゆる子供同士のつき合いというものができない、十分に表現できないということ、いろいろと私どもの時代にもあったわけでありますが、やはり近所の子供たち同士でさまざまな秩序が保たれていたように思うわけでございます。
　こうした点や、あるいはまた、テレビ等によるところのヒントを得て葬式ごっこが行われたというふうにも伝えられているわけでございまして、建設大臣あるいは労働大臣、郵政大臣等から、それぞれの所管におけるこのいじめの問題について、御関心のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　いじめの問題で、建設省所管にかかわることで私もいろいろ実は考えてみるわけでありますが、欧米の映画を見ておりましても、あの広い住宅事情あるいは広い公園等があっても、その中でやはり子供は子供をいじめておるというのがよくあって、どこでもいじめというのはあるのかなあと私は思うのです。そういうものが、やはり人間の一つのさがなんだろうかなということを考えます。しかし、この日本の今日のような住宅事情が、全く関係がないと私も思いません。
　したがいまして、いつか申し上げましたが、今空き家が三百三十万戸ございまして、そのうちの大部分はスクラップにして、そして戦後建ったやつですから、これをもっと快適な住宅に建てかえようということを含めて、これから、六百七十万戸の住宅を建設しようという五カ年計画を実はことしからスタートさせるために、いろいろな融資制度あるいは税制面の優遇策を講じよう、こういうことにしたわけでございます。
　それから特に都会では、例えば西戸山の再開発をやるわけでありますが、こういう再開発をやるときには必ず緑地公園をとるということを、これは住宅政策と並行して行いまして、今大体日本人一人頭四・九平米と言われておりますが、東京都はうんと少なくて二・一平米です、これをひとつ、こうした土地の再開発等を進めながら、やはり少なくとも先進国並みに追いついていく努力を私どもはして、そして子供たちの遊び場あるいは遊園地、みんながそこで楽しく遊んで、そして友情を深め合うような場所をつくるという、そういう努力を私どもは続けるべきであろう、こう考えまして、都市公園整備五カ年計画、三兆一千億を準備をして、これからひとつそういう方面でも努力をしてみようといういわゆる初年度に当たるわけでございまして、これからも、ただ住宅政策を進めればいい、道路をつくればいいということではなくて、国内に起こる、先生の言われるようなそういう教育の問題、社会の問題とも深いかかわり合いがあるという考え方を持って、私どもは建設行政を進めていくように努力をいたしたいと思います。