Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川参考人　お答えいたします。
　当行の不良債権に関する最近の雑誌等によります報道は、そもそもきちんとした取材も行われず、内容には事実誤認や曲解、憶測に基づくものが多くございまして、当行の実態が正確に報道されていないという点は大変遺憾に思っております。
　少しこれまでの経緯を申し上げますと、当行は、合併後の初年度であります二〇〇一年度に一兆五千億円余り、そして翌二年度には一兆円余りのクレジットコストを費やしまして不良債権の抜本処理に取り組みました。さらに、二〇〇三年度、そして二〇〇四年度のこの二年間を集中処理期間と位置づけまして、バランスシートのクリーンアップということを経営の最重要課題として取り組んでおります。
　この結果、二〇〇二年三月末に五兆九千億円ございました開示不良債権は、昨年十二月末には三兆三千億円まで減少をしております。比率で申しまして、二〇〇二年三月末は八・九％でございましたが、十二月末には五・五％まで減少しておる、こういうことでございます。
　不良債権処理に当たりましては、当然のことながら、当行の自己査定基準にのっとりまして債務者区分を適切に判定いたしまして、そして、必要な償却、引き当てを行いまして、正確なディスクロージャーに努めております。自己査定基準や個別の査定結果、あるいはディスクロージャーの内容につきましては、監査法人のチェックを受けまして、また金融庁検査におきましてもきちんと御説明をいたしております。当然のことながら、監査結果や金融庁の検査結果につきましては、これまでの決算に反映をさせてきております。
　一部の報道にありますような旧イトマンや旧安宅産業の関連の会社につきましても、これまでにそのほとんどが最終処理済みということでございまして、現状、残っております会社は、前身に関係なく独立の事業基盤を持っておる会社でありまして、報道されておりますように、当時の問題をいまだに引きずっているということは、そういった報道は全くの誤解でございます。
　今後につきましては、この三月末の不良債権残高は約三兆円に削減できる見込みでございまして、そして二〇〇五年三月末には約二兆円、比率にいたしまして三％強でございますが、これまで削減する計画でございます。したがって、金融再生プログラムで目標とされております不良債権比率の半減は、その期限を待たずに達成できる見込みでございまして、極力前倒しして実現してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○林田委員　ありがとうございました。
　今、参考人の方々に、報道からの質問ということで本当に失礼を申し上げました。
　引き続き西川参考人への質問でございますけれども、西川参考人は、三木参考人の後を引き継がれて、今春から全銀協の会長の任に当たられるというふうに聞いております。
　先ほど来、景気は回復したと、皆さんが認識は一緒だということでございますけれども、地方においてはまだまだ、特に中小企業はまだまだ元気が出てきておりません。中小企業は、これは全国を通じてだという、いろいろなお話も聞かされております。そういう中で、いわゆる在来の銀行がと申しますか金融機関がなかなか対応できなかった中小企業分野につきまして新たな動きがある。例えば東京都の新銀行であるとか、あるいは、若手の中小企業者が、自助自立と申しますかその精神にのっとって、中小企業向けに特化したような新たな銀行を立ち上げるというふうにも聞いております。
　恐らく、それぞれの参考人の方々も、御行ではそれぞれ中小企業、小口に向けてのいろいろな取り組みもなされているかと思いますけれども、そういうことで西川参考人に、そういうもろもろの新たな展開を含めまして、現在の覚悟と申しますか、そういうものも含めましてぜひ意見を賜りたいと思います。
○西川参考人　お答えをいたします。
　私ども金融機関は、健全な中小企業や個人の資金需要に対しまして円滑な資金供給を行うことは、金融機関としての社会的責務であるというふうに認識をいたしております。当行におきましても、中小企業向けの貸出業務を最重要分野として取り組んでおります。
　具体的に少し申しますと、リスクテーク能力並びに資金供給力の強化に向けまして、従来の担保依存ということではなくて、原則無担保、そして第三者保証不要のポートフォリオ型貸し出しをリスクテーク商品と位置づけまして、当行の全国のチャネルで積極的に推進をいたしております。
　テレビ、新聞等を活用した大規模なプロモーションを実施いたしまして、その商品性につきまして認知度向上を図りました結果、今年度の取り組み実績、これは一月まででございますが、それは約二兆一千億円に達しております。通期では、当初計画を三千億円上回る二兆六千億円の取り組みを目指しております。これは昨年度の実績の約二倍に相当するものでございます。
　また、こうしたプロダクツ面での取り組みに加えまして、商品提供チャネルの強化にも注力中でございます。これまで十分にカバーできなかった地域を中心といたしまして、今年度は三十六拠点ふやしました。さらに、来年度は四十拠点増加させる、そして、約二百拠点でこの中小企業向け貸し出しをやらせていただくという計画にいたしております。
　以上のような取り組みの結果、まだまだ資金需要が乏しい中で、当行の中小企業向け貸し出しは、ようやくにして実勢ベースで残高プラスに転じてきております。引き続き、健全な中小企業に対する信用供与の拡大に最大限の努力をしてまいる所存でございます。新銀行東京など新しい銀行の設立が予定されておりますが、以上のような取り組みによりまして、お客様のニーズに十分におこたえしていけるというふうに確信をいたしております。
　以上でございます。
○林田委員　最後の方にございましたように、お客様のニーズに十分にこたえていただくということを当然期待しておりますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っております。
　再度、東京三菱銀行の三木参考人にお伺いしたいと思います。
　最近、架空請求といいますか、おれおれ詐欺も含めまして、口座の不正使用とか偽造カードも含めまして、いろいろな面での、ネットワークセキュリティーも絡んでくるんでしょうけれども、いろいろな問題が出てきております。これは、それぞれ小口と申しますか、それぞれ一般の庶民の方々が額に汗して預金をされたものが不正に引き出されるということは、ちょっとやはり耐えられない現象が起きているかと思いますけれども、これに対しまして、特に利用者保護の観点から銀行業界としてどのように取り組んでいられるものであるか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　お答えの前に、済みません、先ほどの御質問で、一点修正させていただきます。
　不良債権の比率でございますけれども、十五年九月の比率六・八％と申し上げましたけれども、六・五％の間違いでございまして、恐縮でございます。全国銀行全体ですと六・八で、六・五でございました。
　ただいま不正利用あるいは盗難通帳等で起きる犯罪についての対応についての御質問でございます。
　私ども銀行協会といたしましては、昨年の九月に申し合わせをいたしまして、これらに対して、例えば通帳の副印鑑をなくすことを含めての対応、これを申し合わせるとか、それから、関係筋との協議を進める、それから、チラシ、ポスターで充実する、そういうことを会員に徹底し、各行がそれぞれに応じて対応いたしております。
　その結果、盗難通帳による引き出しは、最近のアンケートによりますと、ピーク時の十四年度に対しまして、十五年の四月から十二月につきましては四割減ということで、ピークから大分減ってきております。
　しかしながら、口座の不正利用、こちらの方は件数は減っておらないんでございますが、これはまた銀行協会でも申し合わせをいたしまして、口座利用の停止等あるいは強制解約等、強固な毅然とした措置をするようにしておりますので、これについても順次減少していくのではないかと期待しております。
　いずれにいたしましても、預金者の保護ということをよく念頭に置きまして、今後も充実してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○林田委員　そのほかお聞きしたいのはあるんですけれども、時間も参りましたのでやめますけれども、いわゆるペイオフまで残すところ約一年となってきております。恐らく、きょうはメガバンクの最高責任者でございます、いろいろな御努力が必要かと思いますし、ましてや、先ほど来、失礼かと思いましたけれども、いろいろな報道を通じての、まあ下世話なと言ったら表現がちょっと荒っぽくなりますけれども、そういう面に対しましても、いろいろな面でつつがなくといいますか、奮闘され精進されることを祈念いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　四人の参考人におかれましては、お忙しい中おいでをいただきまして、まことにありがとうございます。御質問を順次いたしますけれども、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、私の基本的な考え方を述べさせていただきたいんですが、バブル崩壊後、日本の経済が、先進国では類を見ないほど立ち直りに時間がかかって、ここまで経済状況が悪くなった。その大きな原因の一つは、私は、日本の金融機関そして金融行政のモラルハザードにあると思っております。
　特に金融機関は、晴れている日には傘を貸して、雨が降ると傘を取り上げる、こう言われてきたわけですけれども、まさに、長い間おつき合いをして互いに成長してきた中小企業を、資産の価値が下がったからといって、もう根っこから、すぐお金を返してくれというようなことを重ねてこられました。そのために、フローではきちんと回っている企業が、これが倒産を余儀なくされる。しかも、その資産の目減りも、実際には、提案型融資とかいって、どんどん借りてくれ、こういう案件があるから借りてくれといって押しつけたようなものもかなり多かった。したがって、怨嗟の声が中小企業の方々の間には満ちているわけです。
　数字の上でも、バブル崩壊後、百十兆円の中小向け融資の減が起きております。こうした状況、いわゆる貸し渋り、貸しはがしの結果が数字であらわれているわけです。
　この状況が日本の経済を極めて悪くしたというふうに思っているわけで、単なるコンプライアンス、いわゆる法令遵守だけではない、銀行の取引のあり方、公正な、フェアな取引のマーケットをつくっていくということに対して、もっと真剣にお取り組みをいただかなければならないと思います。
　後でまたお話をしますが、まず最初に、今話題になっております保険商品の銀行窓口での販売の全面解禁問題についてお伺いをいたしたいと思いますが、現在の銀行会長さんは三木さんでよろしゅうございましょうか。では、三木さんにお尋ねをしたいと思うんです。
　私は、貸し手の優位性を利用した押しつけ販売が行われるのではないかという疑いを持たれていること自体が非常に問題なんだろうと思います。そういうパフォーマンスを今まで日本の金融機関が示してきたということが、ここへ来て、全面解禁はまだ早いぞという話につながってきているんだと思います。
　金融商品販売法という法律ができましたけれども、これは一部の投資家保護にすぎません。全面的な消費者の保護、そして借り手の、利用者の保護という面からは非常に物足りない上に、いわゆる、先ほど言いましたマーケットのフェアネス、公正性そのものを担保する法律にはなっていないということで、私どもは、金融サービス市場法、マーケット法というものをつくって、それを担保すべきだというふうに思っております。また、日本版ＳＥＣをつくって、金融、経済等の投資家保護のためのいわゆる裁判所機能というものをきちんと確立する必要があると思っています。
　それがない限り、銀行の窓販は、全面解禁はまだ早いというのが民主党の立場でありますが、そうした考え方についてどうお考えになるか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生御指摘の圧力販売でございますけれども、これは保険業法のみならず独占禁止法においても違反する行為でございますし、私ども、行内で、コンプライアンス上重要な位置づけということで、そういうことをしないように徹底、浸透しているところでございますし、また、金融庁の検査でも厳しくチェックされているところでございます。
　それと、銀行の優越的地位ということをおっしゃっておるんでございますけれども、個人とか中小の分野は競争が激烈でございまして、全体の力関係というのは大変変わってきている、そういう中で圧力販売のようなことをいたしますと、またそれがコンプライアンス違反にもなりますので、銀行の信用は失墜するということで、そういうものはできない状況にあるというふうには思っております。
　しかしながら、いずれにしても、保険の販売につきましては、ワンストップショッピング等での顧客のニーズがありますので、お客様の立場に立ってチャンネルを広げるということが重要ではないか。弊害があるからやめよということではなくて、ニーズもあるわけですから、弊害があるならば、その弊害をどう防ぐかという形で、先生おっしゃいましたような観点も含めまして、そういう、商品規制でなく、行為で規制していただきたいと思っております。
　以上でございます。
○五十嵐委員　私の方も、金融の自由化そのものには反対ではないんです、反対ではないんです。ただ、市場の、マーケットのフェアネスが確保されるかどうかというのは極めて重要な問題でありますので、それが前提にならなければならないということを申し上げているわけであります。
　これからの金融というのは、これは、今もう既に景気のよくなっている、上場企業三千社のうちの一割ぐらいは大変よくなっているわけですが、その企業はもう銀行に頼らないわけですよ。みんなもうけた分を返している、過去の融資の返済に充てているわけです。そして、社債を発行して自力で調達をしていくわけですね。直接、金融市場からお金を調達してしまう。あとは、残りは中小企業なわけですが、中小企業は、こうしていまだに融資残が伸びないという状況にある。
　その間を何で埋めるのかということですが、今は国債をやたら買って、そして銀行自身が国債バブルのリスクを背負い込んでいるということなんですね。金余り現象が大手の金融機関の中では起きているわけです。新たなビジネスモデルを構築して、これはもうリテールを伸ばす、中小企業と個人向けを伸ばす以外ないのに、そこをきちんとされておられないということに大きな問題がある。
　そうすると、あとはデリバティブに頼るということになると思うんです。デリバティブの領域は今急拡大をメガバンクではしていると思いますが、これは一種の投機であります。投機的な収益に当たります。ばくちになりますので、そのリスクは巨大なものになってくるわけですね。
　この問題をきちんと把握して経営をされていくならば、本来、もっと中小企業を大切にするという行動がなければならないはずなんだろうと私は思います。ところが、先ほども申し上げましたけれども、皆さんのところでもなかなか中小企業向け融資は進んでおりません。
　資料をお配りいたしておりますが、四ページ目を、恐縮ですが、見ていただきたいと思います。中小企業向け貸し出しの状況。大銀行についてそれぞれ書いておりますけれども、この状況を見ますと、どうも皆さんは頭がよくていらっしゃって、なかなか二期連続にはしないで、一期置きに手を抜いて、経営健全化計画で求められた計画目標を達成する年としない年を選んでおやりになっているように見受けられます。これはやはりフェアな姿勢ではない。二期連続だと目立って金融庁ににらまれるから、一期ごとに何とか努力をしようかという気配が見られるわけです。
　最近においても、決して皆さんが胸を張れるほどの数字ではない。今は中間期でありますから最終的にこれはどうなるかわかりませんけれども、ＵＦＪは、今期の中間期でも、今期末百億円の目標に対してマイナスが立っている、マイナス七千九十七億円ということであり、また三井トラスト、そしてりそなもマイナスが立っている。三井住友も、辛うじてプラスにはなっているけれども、目標の七百億円にははるかに届かないという状況でございます。
　こういう、いわば公約、我々の世界で言う公約に当たるわけですが、公約を達成できていないということについてどのようにお考えになるか、特に、ＵＦＪ寺西頭取にお伺いをしたいと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおりでございまして、〇三年中間期九月末では、〇三年三月末比九千九十七億円と大きく落ち込んでおるところでございます。ただ、足元、ようやく資金需要に関しましても底打ちというような手ごたえを感じておりまして、この下期に上期のおくれを取り戻して、何とか健全化計画の目標を達成したいということで、役職員懸命に努力をしているところでございます。
　少し具体的な施策についてお話をさせていただきますと、まず一番初めにやっておることは、中小企業に対します貸し出しの推進体制を確立するということでございまして、大きな施策として二つやっております。
　一つは、新規の、新しいお客様をふやしていく、そういう努力をするために新規専担の部門を全国で十七カ所つくって、ここでいろいろな工夫をしながら、新しいお取引先をふやしていくという努力をしております。もう一つは、小規模法人を専門に担当するオフィスといったものも全国で五十四カ所設立をいたしまして、これを拠点に、中小企業の貸し出しを何とかふやしていきたいということで、今努力中でございます。
　また、もう一つの柱は新商品でございます。お取引先が使いやすい商品といったものも開発が終わっておりまして、特に、最短で三営業日で審査が完了する、あるいは担保が要らない、あるいは最大で一億円融資ができるといったような枠組みの新しい商品も発売しておりまして、こういった体制面あるいは商品開発の面を含めて、何とか目標達成に向けて全力で努力をしているということでございます。どうぞ御理解をいただければ、このように思います。
　以上、お答え申し上げました。
○五十嵐委員　御丁寧な答弁、ありがたいんですが、なるべく簡略にお願いをいたしたいと思います、重要な問題がたくさんこの後控えておりますので。
　次に、みずほフィナンシャルグループの前田社長にお伺いをしたいと思うんですが、昨年十二月五日の金融庁との検査後の出口協議で口頭指摘があったというふうに言われております。幾つかの重要な指摘があったと言われておりますが、私どもも独自にいろいろ調べたところ、どうもみずほ銀行の中では反社という言葉、隠語が使われている。反社というのは何かというと、反社会的な勢力という存在です。そこの、反社への融資というのがやはりまだなくなっていなかったということが金融庁に発覚をいたしまして、そこで指摘を受けたのではないか。
　九七年三月に露見をいたしました総会屋小池隆一氏への利益供与事件、百十八億円迂回融資が旧第一勧銀、勧業銀行ですね、ＤＫＢから行われて、当時の宮崎元ＤＫＢ会長は御不幸なことに自殺をされたという事件がありました。
　そのいわゆる反社会的な勢力、すなわち総会屋及びその関連会社への融資というのが残っているのではありませんか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　みずほ銀行の金融庁検査に関しましてのマスコミ報道に関しましては、先ほどのお答えと同じでございまして、この場でお答えは御容赦いただきます。
　反社会的勢力に対しての御質問でございますが、私どもは、従来同様、反社会的勢力に対しての対応につきましては毅然たる対応を行っておりまして、現在も同じ方針であります。
　また、総会屋の御質問がございましたが、現在ではそのような事実はございません。
　以上でございます。
○五十嵐委員　しかし、反社という言葉は、我々の世界では気がつきもしない言葉であります。はっきりとみずほのグループの中からそういう言葉が使われているということを聞かされたこと自体が、実はまだそうした融資が残っているのではないかという疑いを極めて濃厚にさせることだということを指摘させていただいて、ほかが控えておりますのできょうはこの程度であれですが、別の機会にまたこの点についてはお話をお聞かせいただきたいと思います。
　次に、ＵＦＪ、先ほど寺西頭取は、一切否定をされまして、出所の不明のものは、そんなものは相手にできないという御発言がありましたけれども、私は、それは大変遺憾でございます。
　私どもは、実はかなりの確信を持って資料をおつけいたしております。今お渡ししました資料をおめくりいただきたいと思いますが、その最初のページを一枚めくっていただいて、時系列的に並んでおります。
　これは、金融庁の内部資料でございます。あらかじめ、寺西さんは、防戦をしたいということで、答えられないんだということを言われていますけれども、これはもし事実であれば銀行法違反に相当し、検査忌避というのは大変重大な罪でございます。免許取り消しまであり得る、処分もあり得る、そういう重大な事案でありますから、これはそんないいかげんな答弁で済まされるわけではありません。
　特に、私、前もって申し上げておきますけれども、刑事犯罪の捜査でも、当事者しか知り得ない、あるいは犯人しか知り得ない事実というものが明らかになれば、それは事実と認定をされ、推認されるわけであります。これは当事者しか知り得ない事実がこの中には含まれているんだから、一概に出所がこの中に明らかにされていないから、私は出所は金融庁だと言っているわけですけれども、明らかにされていないからそんなものに答えられないという答弁は、私は認めるわけにはまいりませんので、あらかじめ言っておきます。
　十月七日に一次検査が入り、その検査の資料は十日に返却された。そして、九日には金融庁に通報の電話があり、それに基づいて、同日には早速急襲して実地調査、二次調査をしたところ、段ボール箱で百以上の資料が見つかり、これが確保された。別の部屋に置いてあったということで、これは隠してあったのではないかということで、それは十七日に返却をされた。それから、Ｄ社というのはもう御存じのとおりの小売大手でございますけれども、その話があり、検査各班よりＤ社についての査定内容についての考え方を伝達し、十六日には中間協議を打診したところ、これが大変金融庁を怒らせたわけですけれども、前代未聞の対応だというふうに金融庁では怒りまくっておりましたが、録音、弁護士同席、公認会計士同席をＵＦＪ側から要求した。
　こんなのは、要求した側とされた側しかわからないわけですよ。これが日付まで入って書いてある。
　そして十七日、金融庁側はこのうち録音だけは拒否したけれども、弁護士と公認会計士の同席は受諾したというようなことが書いてあり、二十日から二十二日には再協議が行われた。
　これをお認めにならないんですか。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　お話をいただいておるメモでございますけれども、いわゆる出所不明でございます。当該メモをどのような方がどのような意図で作成されたのか、当行としてもわかりかねますので、こうした文書に対しましてこの場で回答することにつきましては何とぞ御容赦を賜りたい、このように思います。どうぞ、先生の御理解をちょうだいしたいと思います。
　以上、お答えしました。
○五十嵐委員　メモを聞いているんじゃないんですよ、メモはどうかということを聞いているんじゃない。この、今私が申し上げた事実が本当かどうか聞いているんですよ。答えてください。
　極めて重要な疑惑が御行に向けられている。これは免許取り消しにも値するかもしれない重大な疑惑、また、公的資金が注入されている銀行としてのその責務に関する重大な疑惑でありますから、お答えをいただかなければどうしてもなりません。
○寺西参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げました、検査の内容それから状況についてお答えすることを差し控えさせていただきたい、こういうふうに申し上げておりますが、（発言する者あり）記載内容が真実か否かにつきましても、検査内容にわたる話でございますのでお答えいたしかねるということで、何とぞ御容赦を賜りたい、このように思います。
　以上、お答えしました。
○五十嵐委員　まさに与党席からも証人喚問という声が出ましたけれども、これは、私はそのとおりだと思いますよ。
　これは重大な事実の隠ぺいですよ。私が聞いているのは、メモをそのまま認めるかどうかということではなくて、メモに書かれている事実を認めるかと聞いているんですから、お答えになるべきであります。この事実関係は、極めて重要な事実関係であります。私どもが国政調査権を駆使してでも、これを、真実を究明しなければならない、そういう、私どもも責務を負っているし、あなたたちも負っているわけです。
　また、あなたが金融庁に駆け込んで高木金融庁長官に検査官をかえてくれと言ったという話がありますが、これについても、これは重大な検査忌避に当たる疑惑ですから、先ほどは否定をしておりましたけれども、一切、あらゆる方法で、電話でも何でも人づてでも、そういうあなたから金融庁への働きかけがあったかなかったか、これについても確かめなければなりません。
　すなわち、高木長官とそして寺西頭取を、もう一度改めて、偽証のできない場で、私は、参考人どころか証人としてお呼びをしなければならない、これ以上回答を拒否されるなら、そう思っているわけですが、いかがですか。最後のこれについては、具体的にお答えをする用意があるかどうかをお伺いしたいと思います。
○寺西参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しになってまことに恐縮でございますけれども、検査の具体的な内容あるいは状況等につきましてはこの場でお話をすることはできませんので、何とぞ御理解をちょうだいしたい、このように思います。
　以上、お答え申し上げました。
○五十嵐委員　もう一回申し上げます。
　それでは、これをどうして否定されないんですか。そんなものはうそっぱちだとどうして言わないんですか。どうしてうそだと言わないんですか。肯定も否定もしないのは、逃げようというのはどうしてですか。否定できないからでしょう。
　どうして否定されないのか、答えてください。
○寺西参考人　先ほどの林田先生の御質問の中で、マスコミ等で報道があったということで関連してお答えをしておりますけれども、検査官をかえてほしいという依頼をしたことは、事実はないということを申し上げております。
　以上、お答え申し上げました。
○五十嵐委員　今私が申し上げた、この日付にはこういうことがあったんではないですかという事実関係の確認をさせていただいたんです。私はだてや酔狂でここで立っているわけではないんです。国民にかわって疑問を解明するために立たせていただいているわけですから、その事実関係をどうしてお答えにならないのかということをお尋ねしている。
　出所がどうか。私の方は、出所、自信持っているんですよ。あなたが一方的にそれは怪文書のたぐいだと言っているにすぎない。ですから、そうでしたら、そんなものには答えられないと言うんだったら、簡単に否定できるでしょう、どうして否定をしないんですかということをお答えください。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　何度も繰り返しになって申しわけございませんが……（五十嵐委員「繰り返しなら答えないでいいです」と呼ぶ）はい。どうぞよろしくお願いいたします。
○五十嵐委員　要するに否定ができないということを何度も言われておりますので、これは、先ほど申しましたけれども、何らかの形でもう一度お招きをして、私は、特に証人喚問、私は別に予算委員会だけが証人喚問できるとは思っておりませんので、この委員会においても証人喚問を要求いたします。寺西頭取と、そして高木金融庁長官にも場合によっては参考人としておいでをいただきたいと思いますが、委員長においてお計らいをいただきたいと思います。
○五十嵐委員　必ずこれについては実現をさせていただきたいと思います。与党でも賛成の声が明らかに上がりましたので。
　それでは、次に移らせていただきます。さらに資料を、今度は三井住友銀行の件でございます。
　今、カネボウの再生機構支援決定をめぐって大きな話題を呼んでおりますけれども、このカネボウを、花王という会社もこれは三井住友銀行がメーンバンクだと思いますが、決まりかかっていたのが、なぜ突然これが再生機構への持ち込み案件に変わったのか。
　きょう、先ほど再生機構の方から担当の方においでいただきまして事情聴取をいたしました。メーンバンクとカネボウとが協議をしたということを言われておりました。協議の上で支援決定をしたんだということを言われたわけですけれども、私も、とにかく不思議でたまらないわけですね。民事再生法というのがございます、民事再生法でやれるものを、なぜ国の機関に持ち込まなければならないのかというのが不思議でたまりません。
　外国からもそういう声が上がっております。もう御存じかと思いますけれども、フィナンシャル・タイムズ、いろいろなことが書いてございます。三月五日付ですが、カネボウのメーン銀行である三井住友が、カネボウに対して、その優良資産を手放すように圧力をかけてきたように見受けられる、ところが、カネボウ側の頑強な拒絶により三井住友は考えを変え、国家により支援された産業再生機構への売却を決意したと思われるというようなこともフィナンシャル・タイムズから解説を受けておりますし、また、同紙の中には、首相アドバイザー氏の言葉によれば、今回の措置は三井住友銀行を救うためだけに借金を産業再生機構に肩がわりさせたのだ、こういうような解説を総理のアドバイザーが言っているというような紹介もされているわけであります。国際的に疑惑の目で見られている。
　そうすると、本来はこれは再生機構に持ち込むべき案件ではないのではないかというのがその疑惑の焦点なわけであります。
　その裏には、実は、カネボウは本当に再生可能なのかという問題もあるんではないかという疑問がわいてまいりました。そして、デューデリジェンス、カネボウの、化粧品事業を初めいろいろな事業があるんですが、化粧品事業だけが黒字とされてきたんですが、実際にデューデリジェンスを産業再生機構がしたら四百七十億円の実は債務超過だった、そういう話がもう巷間広まっております。
　そうであるとすれば、これは産業再生機構に持ち込むべき案件どころか、実は会社整理、会社更生法の世界ではないか、むしろそちらの方が、清算をする方が正しいんではないか。あるいは、百歩譲っても、民事再生法でこれは処理すべき、民間で処理すべきものではないかという問題が出てくるわけです。
　先ほどの産業再生機構の担当者の話では、四百七十億円の債務超過の話については肯定も否定もしない。今どこかで聞いたようなお話ですけれども、否定できなかったんですね。肯定も否定もしていない。これは暗に、そういう数字が出たのではないかということを推定される、推認されるわけです。
　私どもは、同じようなことが実は三井住友さんにはあるんではないかということを調べたところ、ある資料が手に入ったというわけでございまして、それが、お手元にお渡しをいたしましたこの三枚目の資料でございます。
　この三枚目の資料、実は一部リライトしております。実は大もとの枚数は二十枚ぐらいあるんですが、この資料そのものはどういう資料かということを御説明申し上げますと、金融庁が三井住友銀行に言って、依頼をしてつくらせた資料だ、こういうことなんです。その中に、ここには、皆さんに、今お手元にお渡しした分には出ておりませんけれども、悲観的リスク、ペシミスティックリスクというものが実は盛り込まれておりまして、表向きはこういう引当金、こういう債務者区分になっているけれども実際はそうではないよという数字が別途あるんだという話なんです。
　ここに実名が入っているのは乱暴じゃないかと思われるかもしれませんけれども、いわゆる親密、緊密企業で、一行案件、三井住友銀行としか融資関係を持っていない、そういう企業でございますから、ですから、これが表に出ることによってほかの銀行に迷惑がかかるとかそういうことはないんです。そこであえて表に出させていただきました。
　この資料、一番上に大手町建物というのがありますが、与信残高千六百九十八億円、引当金四十四億円と書いてありますが、三井住友銀行の内部資料である主要会社概要による悲観リスクによりますと六百二十一億円なんです、実は。要引き当て額が六百二十一億円。お書き込みいただきたい、もしあれでしたら。次に、東泉地所株式会社というのがございます。同じように二百五十一億円の引当金になっておりますが、実際の要引き当て額は七百五十一億円であります。その後に、東泉建物というのが二つ飛ばして下にありますが、要注意先Ｃになっておりますが、七十六億円は二百二十九億円であります。その次、泉友不動産株式会社、これは引当金二百三十四億円になっておりますが、実際の要引き当て額は七百七十七億円であります。
　これは私どもが勝手に言っているんではなくて、三井住友銀行が、悲観的リスク、実際にはこれは本音だと思うんですが、本音で言うとこれだけ必要だということなのであります。
　さらに四つ飛ばしまして、ティーケイビル、これは七十六億円になっておりますが、実際は二百二十六億円です。それから南青山ビルディング、これは二百五十九億円が七百七十八億円です。その下、吉祥寺エコービルディング、百十六億円が三百四十五億円であります。
　つまり、実際には、厳密に自己査定をしますとそれぐらい引き当て不足が生じるということでありますから、まさに、先ほどのカネボウの案件でもありましたように、実際にはこれは、粉飾とまで言わないまでも、これは粉飾とまでは言いません、私。粉飾まがいとまでは言えるんだろうと思うんです。
　こういうことが表になってもなお、先ほど全面否定をされておりましたけれども、西川頭取は、過去から尾を引きずった案件はないんだとおっしゃるわけですか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　この先生お示しのペーパーに出ております会社につきまして、計数はいずれも一年半前の計数でございまして、その後の処理によりましてかなり変わっておるものもございます。少々時点が古いんじゃないかという気がいたします。
　そして、引当金が、別の計算の仕方をすれば今おっしゃられたような数字になるということでございますが、その点は解せないところでございます。
　例えば、この大手町建物それから東泉地所、東泉建物、これは大手町建物グループでございますが、これにつきましては、資産が、資産評価をいたしますと、たくさんの不動産を持っておるわけでございますが、一々収益還元法によりまして資産評価をいたしますと、トータルとして一千億を上回る評価益、含み益がございます。したがいまして債務超過ということでは全くありません。
　今おっしゃられたような引当金の数字は、例えばこれらの会社が破綻懸念先であるということを前提にした引き当てということであろうかと思われます。一々、そのおっしゃられた引き当ての根拠については承知いたしておりませんが、債務者区分が違うんじゃないかということでございます。
　今申しましたように、一千億を上回る含み益があるということは、債務超過ということにはなりません。その評価につきまして、我々はきちんとした評価をしておるわけでございますが、例えば収益還元法を適用する際に、利回りをどういうふうに見るかということによってこれはかなり変わってくるわけでございます。我々は、マーケットで通用する利回りで資産評価を行っておるということでございまして、それであれば、会社の債務超過という事態はあり得ない、そういう認定はあり得ないということでございます。その辺の違いをよく御理解を賜りたいと存じます。
　以上でございます。
○五十嵐委員　頭取の御説明は全く逆なんですね、逆手をとられているんですが、私どもが査定をしたわけじゃないんです。これは三井住友銀行内部の査定によってこういう引き当てが必要だというんですから、実は債務者区分が、おっしゃるとおり違うんですよ。債務者区分を引き上げているからもとの数字になっているんであって、債務者区分を正直に申告すればこうした引き当て額になるんだというのを私どもは示したわけですから、全くお答えになっていないです。債務者区分が違うんでしょうねと、そのとおりなんですよ。債務者区分が違っているんですよ。隠しているんです。無理に引き上げているんですよ。ということなんですね。
　これは、三井住友銀行が金融庁に言われて、いわゆる親密な企業をまとめてリストにした、二十数枚のリストであります。その悲観リストというものをおつくりなったということ自体はお認めになるんですか、お認めにならないんですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　検査の際に、悲観シナリオというものは、例えばこういうことを前提に考えてみればどうなんだというようなお話はあったようでございます。それに基づくシナリオということであろうかと思いますが、いろいろ検査との間で議論をした結果、そして、これには監査法人も加わりまして議論をした結果、我々のこの債務者区分の前提となっておる資産評価が結果として容認をされておるということでございます。それはもちろん監査法人も厳重なチェックをしておるわけでございますし、検査としても了解をいただいた、その数字でございまして、我々は、それをそのまま決算に反映させておるということでございます。
　悲観シナリオというものは、最悪、評価がここまで下がった場合はどうなんだということでございまして、その評価のやり方について、収益還元法における利回り、これが重要なんでございますが、それはマーケットで容認される利回りというものを適用しておるということでございますから、御了解をいただきたいということでございます。
○五十嵐委員　多少はあると思うんですが、かなり違うんですよね。
　そうすると、これは本音と建前、銀行、バンカーとしては、やはりリスクは金利でとるわけで、金利以外のリスクのとり方としては、これは保守的に見ていかなきゃいけないというのは当たり前のことでありますから、むしろ保守的に見積もって、それに基づいて、リスクがあったら金利でそのリスクをとっていくというのが本来のあり方なんだろうと思います。ですから、これは建前と本音を使い分けている。
　しかも、今言いましたように、物すごく違うわけですね。実際に、この債務者区分も破綻懸念先が要管理以下になっていたり、めちゃくちゃに違うわけでありますから、これは余りにも違い過ぎる。
　したがって、状況的な証拠からいって、実はこれが本音の自己査定ではないかという疑いが極めて濃いということを指摘させていただきたいと思います。
　そこで、今、西川頭取が、確かにこれは二〇〇二年九月期なんです、私どもが独自に手に入れた資料は二〇〇二年九月期でありますから、これは、悲観リスクも書かれた新しい資料をお出しいただきたい。もしあるんでしたら、それも含めて、悲観と楽観と両方のリストをお出しいただきたいと思いますが、いかがですか。
○西川参考人　御要請の件につきましては我々サイドで十分に検討いたしたいと思いますが、原則的には、個別の取引内容について、我々は守秘義務もございますので、お出しすることはできないということかと思います。しかし、検討はさせていただきます。
○五十嵐委員　ぜひお出しをいただきたい。金融庁を通じてでもお出しをいただきたいと思います。
　先ほど、東泉地所、大手町建物グループは実は一千億円の評価益があるんだ、こうおっしゃいましたけれども、私どもは、皆さんの査定ですよ、三井住友銀行内部資料による査定によりますと、このグループ五社で千二百十三億円の引き当て不足ということになっておりますから、実際に本当に債務超過でないかどうかは疑わしいというふうに言わざるを得ないと思います。
　それから、四十五社がここに書かれているわけですけれども、その総額は、実は全部は私ども把握をしておりません。そのうち、大きい九社だけ、この悲観リスクを用いて、実際の引き当てとの差を計算していきますと、九社については、合計で三千五百十六億円の引き当て不足が生じております。悲観リスクでいきますと四千七百六十七億円、実際の引き当て額が千二百五十一億円ですので、この九社だけで三千五百十六億円。これは、先ほども言いましたように、物すごい差になるんだろうと私は思います。
　そこで、カネボウについても見させていただきました。そうすると、カネボウは、八百十九億七千万円と、二百十六億七千万円の差がありました。これによりますと、カネボウは、表向きは要注意先Ｃという分類、債務者区分なんですが、実際は破綻懸念先であったのではないでしょうか。それについてはいかがですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　カネボウにつきましては、かねてから、グループ全体として徹底したリストラをやらなきゃならないという大きな課題があり、我々も、それを早く進めるべきだというふうに考え、会社側にもお話をしてまいりました。その方法として、収益の出る優良事業であります化粧品事業を売却の形で外出しをいたしまして、その売却益並びに資金、売却かわり金でございますが、この資金をもちまして、残る事業のリストラを行い、そして有利子負債の返済を図る、こういう構想を持って、これを進めてまいりました。花王への売却という一つの案は、そういう経緯で出てきたものでございます。
　そういうことでまいりますと、これは事業評価の仕方いかんでございますが、金額がどうなるかということによって変わるわけでございますが、我々の計算によりましても、債務超過にはならないという判断をいたしておりました。そういう判断から、我々の債務者区分を判定してきておるということでございます。したがいまして、破綻懸念先等ではないという認識でございました。
○五十嵐委員　時間が来てしまいましたけれども、カネボウについては不良在庫の存在というのが言われておりまして、これをきちんとカウントをすると債務超過になるという疑いが濃厚で、これは、産業再生機構においても、私の指摘に対して否定ができなかったということでございます。
　そして、このことは実は、先ほどのフィナンシャルタイムズの指摘にもあるように、銀行救済という色彩が非常に濃いと私どもも判断をしております。いわゆる産業再生案件ではありますけれども、金融問題、金融システムに密接にかかわる事柄でございますので、引き続き、私どもは、当委員会においてカネボウの産業再生機構支援の問題について追及をしていく必要がある、こう思います。
　そのために、実は内閣府担当大臣、金子一義大臣が、この委員会に専属の大臣ではないわけでありますけれども、この委員会にお招きをいたしまして、なおこの問題について質疑をする必要があると存じますが、委員長においてお取り計らいをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田野瀬委員長　理事会で検討させていただきます。
　五十嵐君。
○五十嵐委員　それでは、時間が来たので、引き続きこの問題についても追及をさせていただきたいということを申し上げまして、同僚議員に譲ります。
○中塚委員　五十嵐委員に引き続きまして、民主党の中塚一宏でございます。
　参考人各位におかれましては、まことに御苦労さまでございます。
　きょうは、前半はネットワークセキュリティーの問題をお伺いし、後半については、中小企業に対する融資、貸し渋り、貸しはがしの実態についてお伺いをしたいというふうに思います。
　最近、情報通信会社、また通信販売の会社等々で顧客名簿が流出をするというふうな事態が相次いでおりまして、高度情報化社会ならではというか、ネットワークの安全性、セキュリティーというものが大変注目をされているわけなんですけれども、特に金融機関ということになりますと、マネー自体は実は情報であるということもありますし、金融機関の場合は他よりもより一層のネットワークに関するセキュリティーというものが要請をされるということであります。みずほ銀行ではシステムの本格統合ということを控えていらっしゃるというふうに聞いておりますし、きょうの質疑についてよくお聞きをいただいて、また会社で御検討いただきたいというふうに思うわけです。
　まず、一番初めに三木参考人にお伺いいたしますが、あなたの会社では、そしてまた、本日招致をいたしております四大メガバンクと言われるような大銀行において、セキュリティー責任者というものを会社に置いていらっしゃるのかどうか、お答えを願います。
○三木参考人　お答えいたします。
　情報セキュリティーの専門統括部署といたしまして、私どもでは、情報セキュリティ管理室、こういうのを設置しております。そうしまして、そこの室長が行内全体の管理統括の責任者ということになっております。加えまして、そのもとに、各部署ごとのセキュリティー責任者ということで、これは、部長、室長、支店長、支社長、そういう場所の長を任命しております。
　各銀行とも、ほぼ同様にセキュリティー責任者を置いているものと認識しております。
　以上でございます。
○中塚委員　そのセキュリティー責任者は、システム運用管理、外部に委託されていると思うんですが、外部に委託をしたシステム運用管理会社とは別に、あなたの銀行のセキュリティーに関してちゃんとしたアドバイスを受けていらっしゃいますか。要は、第三者からのそういうアドバイスを受けているかどうかということについてのお尋ねです。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　セキュリティーにフォーカスいたしました外部監査、これは定期的に受けておりまして、アドバイスを受けております。そして、その外部監査の結果でございますけれども、これは、セキュリティー責任者が報告を受けまして、内容を分析の上、委員会あるいは経営会議に報告されております。
　以上でございます。
○中塚委員　昨年の夏なんですけれども、アメリカのＦＢＩ、そしてＣＳＩ、コンピューター・セキュリティー・インスティチュートというところがありますが、それがネットワーク・セキュリティー・サーベイというものを発表いたしまして、五年間にわたって五百二十八団体の情報セキュリティー調査というものを行ったということで、これは、きのう皆さんのところから担当の方がおいでになりましたから、こういうものについて質問するというふうに通告をしてありますので、もう恐らく御存じのことというふうに思います。
　そして、そのＣＳＩ、ＦＢＩの出したレポートというものに基づいて、これまたアメリカにＳＡＮＳインスティチュートというセキュリティーの会社がありますけれども、そのＳＡＮＳとＦＢＩがトップ二十脆弱性というものを発表しています。
　というのは、これはＳＡＮＳとＦＢＩの規定するネットワークの脆弱性に関する優先検証事項二十項目というものがあるわけなんですけれども、その優先検証事項二十項目というものに基づいて、日本の会社が上場三千社に対してネットワークの脆弱性を調査し、評価した結果というものがありますが、それについては御存じでしょうか。
○三木参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問の件につきましては、寡聞にして内容を私は詳細存じておりません。また、後半の御質問につきましても、調査、評価については詳しい内容は承知しておりません。
　ただし、先ほど申しました責任者が、その点で重要なものであれば私ども報告をもらうことになっております。
　以上でございます。
○中塚委員　極めて重要なものなんですね。
　では、資料を、一枚のものを配付をお願いできますか。
　極めて重要なものなので、東京三菱さんの方でセキュリティー責任者というのを置いていらっしゃるのであるならば、当然、実はこのことについても報告がなければいけないというふうに私は思います。それほど大変に重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　そもそも、実は、政府のネットワークセキュリティーに関してもお寒い状況でありまして、例えば住基ネットのセキュリティーに関する委員会というのがあるんですが、この委員長さんは、確かに優秀な方ではいらっしゃるんですけれども、セキュリティーの専門家ではないんですね、イメージングの専門家なわけなんです。そういった意味で、政府自体もネットワークセキュリティーということについては大変に脆弱であるということなんですが、ただ、政府が脆弱だから民間金融機関が脆弱でいいというふうにはならないというふうに思います。
　今、お手元にお配りをしましたのは、アイ・サイナップ社という会社が、二〇〇三年の一月初めに、上場三千社に対して、先ほど申し上げましたＳＡＮＳ、ＦＢＩによる警告を基準に脆弱性を調査し評価したレポートの結果です。三千社分あるんですけれども、本日は、金融機関、特に参考人でお越しをいただいております四行について評価した部分だけを抜き取ってあります。
　この見方なんですけれども、かぎのかかっているマークと、かぎの外れているマークがあるのがおわかりいただけるというふうに思います。そして、このかぎのかかっているマーク三つが安全です。かぎのかかっていないマーク三つはもうぼろぼろ、ネットワークに関しては極めて脆弱であるというふうな結果になっているわけなんです。
　この結果を見ますと、まず、みずほさんはかぎ一個ですね。というわけで、これではとても安全だと言えるような状況ではないということです。そして、ＵＦＪホールディングスはかぎの外れたのが一個ということですから、それよりもなおネットワークが脆弱であるという結果が出ておりますし、東京三菱、今お答えをいただきました三木参考人の銀行にいたしましても、かぎが一つ外れておるということになっています。また、三井住友フィナンシャルもかかったかぎが一個だけというふうなことになっているわけなんです。
　この結果を見て、まず、みずほの前田社長、どういうふうな御感想をお持ちになりますか。
○前田参考人　今初めて拝見したんですが、私ども、ネットワークのセキュリティーに関しましては、万全な手当てをしていると自負をいたしております。
　ただ、どういう調査、どういう目的でやられたか、私ども存じておりませんので、この御指摘、どの部分が弱いかというのは、我々、中で見まして、改善するものは改善したいと思います。
　以上でございます。
○中塚委員　続いて、席の順に、三木参考人、そして寺西参考人、西川参考人に同様の質問をいたします。
○三木参考人　私どもも、これは初めて拝見いたしましたけれども、外部の監査コンサルタントから評価は受けております。
　そして、セキュリティー対策というのは本当に重要なことでありますが、完全ということはないということでございますので、また、技術の発達に伴いましてアタックの方も非常に高度化、巧妙化してまいりますので、セキュリティー対策を今後とも充実していかなければならないと痛感しております。
　以上でございます。
○寺西参考人　お答えいたします。
　私どもも、原則、毎年外部監査によってシステム全般のセキュリティーについては監査を受けておりますし、また、インターネット等からの外部の攻撃を受ける可能性のあるシステムにつきまして疑似ハッキングといったようなこともやってございます。
　ただ、こういう評価があるということも、これは事実でございますので、さらにこういったものに磨きをかけてまいりたい、かように考えているところでございます。
　以上、お答え申し上げました。
○西川参考人　私もこの調査資料は初めて拝見いたしました。
　技術的な細かい点まで承知はいたしておりませんが、要すれば、システム面の技術が日進月歩で進んでまいっております状況下、そしてまたコンピューターウイルスも同様に進化していくという状況下にありまして、企業のセキュリティーバージョンの陳腐化リスクというものを経営としてどう判断してリスクコントロールしていくかということかと思います。
　そういう意味で、こういったレポートも参考にしつつ、また、必要に応じて外部のコンサルティング会社の助言等も得つつ、優先順位をつけて対応していくということが肝要かと思っております。
○中塚委員　前田参考人、ネットワークは万全だとか、やや安全だとかいうふうには言わない方がいいと思うんですね。というのは、この委員会もインターネットで中継なんかされていて、恐らく見ている人はいっぱいいるわけで、その中にはハッカーとかクラッカーというふうに呼ばれる人がたくさんいるし、今の前田社長の御発言を聞いて、じゃ、やってやれというふうな人間だって出てこないとは限らない。
　ＦＢＩ、ＳＡＮＳというところで、世界で一番その面では権威、信用があるというふうに言われているところの調査結果なわけですから、きょうはお帰りになったら早速自社のネットワークセキュリティーをチェックし直していただかなければいけない。それほどの重大課題。というのは、やはり私は、これはコーポレートガバナンスの一部だと思うんですね。前田参考人はそのことを痛いほど実感されているはずなわけですから、参考人という機会で取り上げさせていただいているわけなんです。
　今、いろいろ御答弁ありましたけれども、こういう結果を踏まえての御答弁だったわけですが、次に、前田参考人に伺いますけれども、今、あなたの銀行で、セキュリティー問題で何が起きているのかということを把握していらっしゃるのか、そしてまた、その問題について対処をしていらっしゃるのかどうか、お答えいただけますか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　私どものグループでは、私ども持ち株会社でございますが、それぞれ子会社、子銀行、たくさんの会社がございます。同じルールでセキュリティーに関してのチェックをいたしております。また、外部の専門機関によりますシステム監査、それから外部からの侵入テスト等を実施いたしておりまして、当然、それに備えた対策を実施いたしております。
　銀行本体のシステム部門、勘定系のところ、こういうところに今まで侵入されたことはもちろんございませんが、ネットワークで外とつながっているのももちろんございます、そういうところに関していろいろな侵入があるという事実も十分承知しておりますし、それに対する対策も、都度適切な対策を打っているところであります。
　以上であります。
○中塚委員　次に、三井住友銀行の西川頭取にお伺いをしたいんですが、先ほど五十嵐委員の質疑の際に資料の提示というのもあったわけなんですけれども、日本で、多くの情報漏えい事件というのは、いわゆるサイバー犯罪というふうに言われるものの九割、九〇％近くが内部犯行によるものだということなんですけれども、そのことは御存じですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　情報漏えいにつきましては、一般的に、内部犯罪の方が外部からの不正侵入によりますものよりも大量のデータを持ち出せる可能性が高いというふうに認識をいたしまして、内部につきましても十分な管理をしてまいらなきゃならないというふうに考え、いろいろな手を打っておるところでございます。
○中塚委員　いろいろな手を打っているというふうにおっしゃいますけれども、それでは改めて伺いますが、情報漏えいの内部犯行ということに対して、具体的な対策というのはどういうふうにとっていらっしゃるんでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　システム部門につきましては、二十年余り前から、開発と運行部門の分離体制をしいております。また、利用部門につきましては、しかるべき責任者、これはセキュリティー管理責任者と称しておりますが、これと情報管理担当者を定めまして、権限を必要最低限に絞るなど厳格な運用をしておるということでございます。
○中塚委員　内部犯行と並びの話になりますけれども、次に、前田社長にお伺いいたしますけれども、前田社長の銀行、どれくらいの出入りの業者があなたの銀行の顧客情報にアクセスできるかということは把握をされていますか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　私どものお客様の情報にアクセスできます外部の委託業者は、当社グループの中のシステム会社等一部の会社に限られております。もちろん、外部委託に当たっては適切な管理を行っております。
　以上であります。
○中塚委員　ということは、顧客情報にアクセスできるあなたの銀行の社員も含めて、そしてまたその出入りの業者ということも含めて、信用調査というのはちゃんとしていらっしゃるということですか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　会社そのものの信用調査はしていますが、個別にアクセスされる方の、個人の方の信用調査はいたしておりません。
　以上であります。
○中塚委員　ということで、やはりこれは、ちゃんと調査をされた方がいいと思います。そういったことが、結局、今お配りをしたこの一枚物の紙の結果ということにもはね返ってきているということなわけですね。
　多少専門的になりますが、ファイアウオールという言葉がありまして、それは外部からのネットワークのアクセスについて防壁を設けるということなんですが、このファイアウオールというものが内部犯行に対しては無力である。今、信用調査はしていない、個人についてはしていないというふうにおっしゃっていましたけれども、ファイアウオールが内部犯行に対しては無力であるということは御存じでしたか。前田参考人に。