Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩城国務大臣　重ねてお答えを申し上げますけれども、会計検査に必要な資料を提供することで安全保障上著しい支障を及ぼすおそれが生じるということは、およそ想定しておりません。
○後藤（祐）委員　これまでの話じゃないです。今後の話なんです。
　我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が提供を求めた場合、各省は提供するんですか、しないんですか。
○岩城国務大臣　おただしのような資料につきましても、それは各行政官庁において提供するということであります。
○後藤（祐）委員　これは、特定秘密保護法十条一項に反する解釈でございますが、十条一項との関係はどうなるんでしょうか。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　そのような情報の資料でありましても、会計検査院に提供することが安全保障上著しい支障があるおそれがある場合に当たることは考えられません。
○後藤（祐）委員　先ほどの答弁と今の答弁は全く関係ないことを言っていて、整理されていないんです。
　我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのあるものを会計検査院が他の行政機関に求めた場合に、提供されると先ほど答弁でおっしゃいました。今もうなずいておられます。
　これは、特定秘密保護法十条一項に反するのではありませんか。この法律の解釈について答弁してください。
○岩城国務大臣　お答えをいたします。
　会計検査院の資料提供を我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めることにつきまして、この趣旨は、会計検査に必要な特定秘密が提供されないことはおよそ考えられないということは累次述べてきたとおりでありますけれども、会計検査院から資料の提供を求められます、求められた資料につきましては、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがない、法文上こういう適用がかかっておりますけれども、実務的には、具体的には適用されることはないということです。
○後藤（祐）委員　先ほどの答弁と全く違うことを言っているんですが、先ほどの答弁、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が他の行政機関に求めた場合にそれは提供されると先ほど大臣はおっしゃいました。これは間違いないですね。うなずいてもおられます。だとすると、特定秘密保護法十条一項に反するのではありませんか。これについて答弁してください。三度目です。
○岩城国務大臣　憲法及び会計検査院法に規定された会計検査院の会計検査事務と本法第十条第一項第一号の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれという法文に照らし、会計検査院が資料の提供を求めた場合に、このようなおそれがあると認められることは考えられないことでありまして、発動されることがない、具体的適用がないことは明らかであります。よって、会計検査院に提供されないということはございません。
○後藤（祐）委員　そうすると、先ほどの答弁は修正してください。私は、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が求めた場合に提供されるんですかと伺って、提供されるという答弁をされましたが、この答弁は間違っていたということですね。修正してください、もしそうなら。
○岩城国務大臣　先ほどお答えしたとおりであります。
○後藤（祐）委員　先ほどというのはどっちですか。すなわち、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が他の行政機関に求めた場合にその資料は提供されるという答弁は正しいんですか。もし正しいならば、特定秘密保護法十条との関係を整理してください。
○岩城国務大臣　そもそも会計検査院に提供するということについて、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれというこの法文に照らしまして、おそれがあると認められることは考えられないということです。
○後藤（祐）委員　その答弁を求めていなくて、先ほどの答弁と今の答弁は違うので、先ほどの答弁が間違っていたと認めてください。
　すなわち、私は、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が他の行政機関に求めた場合に、私の質問をちゃんと聞いてください。秘書官、質問を聞いているときはちょっと差し控えていただけますか。だから聞き間違えるんですから。
　我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が他の行政機関に求めた場合に他の行政機関は提供できるんですかという私の質問に対して、提供されるというお答えをされたんです。もし本当にそうだとするならば、これは特定秘密保護法十条に反する行為ですから、本当にそんなことができるんですかということについて、今私が申し上げたところの大臣の答弁は誤りだと思うんです、その後の答弁との関係でいいますと。
　撤回してください、先ほどの答弁を。
○岩城国務大臣　第十条第一項第一号による、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに限り提供される、これは、何度も申し上げましたとおり、このことにつきましては、法文上こういった組み立てになっておりますけれども、実質的にそれが具体的に適用されることはあり得ないということに考えております。（後藤（祐）委員「委員長、質問に答えておりません、三回やったのに。さっきの答弁を撤回してほしいと言っているんですよ。時計をとめていただけますか」と呼ぶ）
○竹下委員長　後藤君に申し上げます。
　大臣の答弁は、十条一項について大臣の見解を述べておられます。そのことと、あなたが求めておられる提供できるできないという議論との間の整合性というのを、これはどうしましょうか、一度、理事会で議論しましょうか。（後藤（祐）委員「先ほどの最初の答弁を撤回するだけなんですよ」と呼ぶ）
　それでは、まず、後藤君、もう一度、法務大臣に答弁をしていただきます。その上で、あなたが納得できないということであるならば、矛盾しているかどうか、理事会で精査をさせていただきます。
　法務大臣、答弁をしてください。
○岩城国務大臣　お答えをいたします。
　我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときという特定秘密保護法第十条第一項第一号の限定は、会計検査に必要な資料の提供について働くことはおよそ考えられないということでありますので、提供されるということです。
○後藤（祐）委員　その答弁は、意味はわかるんです。その前の答弁で、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が他の行政機関に求めたときに、提供されるという答弁をその前にしたから、その答弁は訂正された方がいいんじゃないんですかと言っているんです。
　その後の、今の答弁みたいなことは、それはそれで意味はわかるんです。今の、後の方の答弁をされるのであれば、その前の方の答弁を訂正、撤回されるべきじゃないですかということについて何度も聞いているんですが、お答えいただけないので、お答えいただけますか。
○岩城国務大臣　重ねてお答えいたしますけれども、先ほどの答弁は、会計検査院に提供される場面で、それが考えられるということです。（発言する者あり）
○竹下委員長　後藤君、今の答弁にあなたが納得できないようでございますので、後ほど理事会で精査をいたしまして、その上でまた結論を出そうと思います。
○後藤（祐）委員　そうしましたら、先ほど申し上げた、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院が他の行政機関に求めたときに、これは提供されるとした先ほどの大臣の答弁と、その後の答弁の関係について、よく理事会で精査した上で、文書で出していただけますようお願い申し上げたいと思いますとともに、これがもし、やはりさきの答弁がおかしいということであれば、これを撤回していただけるよう、そして、この審議、かなり時間がかかっちゃっていますから、この審議のやり直しをしていただきますよう、委員長に求めたいと思います。
○竹下委員長　後ほど、理事会でしっかり議論をしようと思います。
○後藤（祐）委員　本当に実務上ないんでしょうか。
　先ほど言ったように、日本版ＣＩＡ、あるいはそれに準ずるようなものができたときには、これは当然、安全保障上、そういうリスクのあるものというのは出てくるんですよ。そのときに、求めることができるのか。つまり、求められることはないだろうというお答えですが、としますと、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を会計検査院は他の行政機関に求めたいと思っても求めることができないというような運用になっていくんじゃないんですか。そこまでちょっと頭がついてきているかどうか心配ですが。
　もうちょっと端的に言いましょう。
　会計検査院法第二十六条というのがございます。これは、会計検査院から、検査上の必要により帳簿、書類その他の資料もしくは報告の提出の求めを受け、または質問され、もしくは出頭の求めを受けたものは、これに応じなければならないとあります。この会計検査院法二十六条は、今申し上げた我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある資料を求める場合にも適用されるんですか。されるとするならば、特定秘密保護法との関係が非常に矛盾しますので、この会計検査院法二十六条を改正する必要があるんじゃないんですか。
　つまり、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある場合は求められないという趣旨のことがどこかで読めるように、この会計検査院法二十六条を改正する必要があるんじゃないんですか。これについての岩城大臣の答弁を求めたいと思います。
○岩城国務大臣　補足をして説明させていただきますが、求められることがないと申し上げているのではなくて、求められているときに、その提供を拒むことが、それは考えられない、そういう趣旨で申し上げましたので、御理解いただきたい。
○後藤（祐）委員　それはそれで先ほどの整理する中にもう一つ今の話を加えていただきたいと思いますが、今の質問はそうではなくて、会計検査院法二十六条では応じなければならないとあるんですが、特定秘密保護法十条との関係で、出せない場合が出てくるはずなんです。二十六条の方を改正するなり特定秘密保護法を改正するなりしないと、矛盾するんじゃありませんか。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　会計検査院が会計検査院法第二十六条の規定により資料の提供を求めた場合に、それが我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあると認められることは、憲法及び会計検査院法に規定された会計検査院の会計検査事務と、この法律の第十条第一項第一号の我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれという、著しいという場合を想定した法文に照らしまして、考えられないことであり、法の具体的な適用においては発動されることがない、それが明らかであります。
○後藤（祐）委員　では、求めることはできないということですね。実務上、ＣＩＡみたいなものができたときには、情報はあるんですよ、しかも、物すごいお金を使ってやることもあり得るわけですよ。でも、それを求めることはできなくなっちゃうじゃないですか。求めることはできないということですか、大臣。
○岩城国務大臣　求めることはできるわけであります。その上で判断するわけであります。
○後藤（祐）委員　残念ながら時間が来たので、今の最後の答弁も含めて、つまり、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれのある情報も会計検査院は求めることができると今答弁がありました。これに対して、会計検査院法二十六条では、これに応じなければならないという規定があります。ですが、特定秘密保護法十条では、こういったおそれがあるものは出せないとなっています。
　この二つの法律の関係についても、先ほどの理事会での精査の中に入れていただいて、この両者の関係について、そして今までの大臣の答弁との関係について、統一見解を文書で提出していただきますよう委員長にお願い申し上げまして、終わります。
○竹下委員長　理事会で協議をさせていただきます。
　これにて後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　平成二十八年度予算は、一億総活躍社会実現のための予算ということになっております。
　きょうは加藤大臣にも来ていただいておりますけれども、私はいまだに、この一億総活躍という言葉、何か意味がもやっとしていてよくわからない部分があるんですけれども、わからない言葉を考えるときに、その反対の状態というのをイメージすればいいんじゃないかなというふうに私は思っています。つまり、反対の状態というのは、例えば、ある日突然上司に呼び出されて、あなたはもうこの会社にあなたの活躍する場はありませんよと言われること、これが私は一億総活躍とは真逆の状態じゃないかというふうに思っています。
　けさの朝日新聞の一面にこうした記事が載りました。大手製紙企業の王子ホールディングスにおいて、テンプスタッフキャリアコンサルティングのサービスを利用して、ローパフォーマー社員の入れかえを目的とした退職勧奨、私は事実上これは退職強要ではないかというふうに思っておりますけれども、これが行われた事例であります。皆さんのお手元に新聞記事のコピーを配付させていただいておりますので、御参照いただきたいというふうに思います。
　そして、私は、この王子ホールディングスで対象社員に面談をする面談者の研修で使われた資料というのを入手しました。いわゆる社外秘のリストラマニュアルというものです。これは、見ていただくと、右肩に厳秘と書いてあります。左肩にはコピー厳禁、施錠保管、プロセス終了後回収というふうに書いてあるんですけれども、中を見ますとどういうことが書いてあるかというと、合意退職を実現する必要があるとした上で、面談をどういう話法で行えば違法な退職強要にならないかという、すれすれのところを指南しているというのがこの資料なんです。
　例えば、こういうことが書いてあります。退職強要があるとリスクが発生します、以下のノット・ツー・ドゥーを参照してくださいという記述があって、禁句や禁じ手が例示をしてあります。また、外部ユニオン等に応援を頼む、一緒に闘うといった発言があった場合は面談後速やかに人事部門に連絡することといったことも書かれている。
　私がこれは一番許せないなと思ったのは、この中に、キューブラー・ロスのモデルを参考にしてくださいということが書いてあるんです。委員の皆さんの中で、キューブラー・ロスのモデルというのを御存じの方はいらっしゃいますか。私もちょっと知らなかったんですけれども。資料につけておきましたけれども、二ページ目です。
　これは何かというと、人間が死を受容するプロセスなんです。つまり、あなたはもう死にますよということを言われて、それを諦めて受容するというモデルを使えと言って、退職勧奨して合意退職をとる。これは私は実質的に退職強要だというふうに思います。
　そこで、まず冒頭、塩崎大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、このような内容のリストラマニュアルが出回っていることを大臣はどうお思いになるか。また、人材ビジネス等が退職勧奨のためのこういうマニュアルをつくったり、あるいは助言とか指導を行うというようなことは法律上問題ないのかどうなのか。この点についてお聞きをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただいております極秘のペーパーというのは、今私どもは拝見していないので、どういうものなのかよくわかりませんので、コメントのしようがないというのが正直なところでございます。
　私どもとしては、一般論としては、厚生労働省において、違法な退職強要が疑われるような事案があれば、人員整理の状況等を聴取するとともに、退職勧奨が働く方の自由な意思決定ができないような状況であった場合には、当然これは違法な権利侵害に当たる場合があり得るということで、その際には啓発指導をやらなければいけないということであります。
　いずれにしても、私どもとしては、人員整理などが大規模に行われるようなことについては、事実関係を把握して、企業において適切な労務管理がなされるように取り組むということが大事だということでございまして、今のその件については、私も拝見をしていないので何ともコメントのしようがない。個別のことでもございます。
○大西（健）委員　ぜひこれを見ていただきたいと思いまして、また後ほど大臣にお渡ししますので、この中を精査していただきたいと思います。厚労省として、こういうマニュアルが出回っていることがいいと思うのか、ぜひ精査していただきたいと思います。
　そして、もう一つ私が聞いたのは、一般論として、こういうマニュアルを人材ビジネスが作成して、あるいは退職勧奨を人材ビジネスとしてコンサルティングしているんです、こういうことは法律上認められるのかどうなのかというのを一般論で聞いているんです。それをお答えください。
○塩崎国務大臣　今拝見をしていないものについて、後でお渡しをいただけるということでありますから、また拝見をさせていただきますが。
　リストラ企業から離職を余儀なくされる方の再就職の援助を受託した職業紹介会社がそういうことをやっているという御指摘ではないかというふうに思いますが、これは、さっきも申し上げたとおり、働く方の自由な意思決定というのが何よりも大事であります。ですから、その自由な意思決定を妨げるなどの退職強要に該当する行為のマニュアルをリストラ企業に提供しているような場合には、当然、職業紹介事業の許可を有する事業者の業務として適切ではないというふうに考えられることから、直ちに指導を行うこととしたいと考えているところでございます。
　また、リストラ企業が再就職援助を委託している職業紹介会社、今のはそういうケースだということであるならば、そのようなマニュアルを受け取っているかどうかにかかわらず、働く方の違法な権利侵害に当たるような不当解雇とかあるいは退職強要を実施していたことが確認をされた、そういう場合には当然、私どもとしては、リストラ企業に対して支援をするようなことは政策的にはあり得ないということになるわけでございます。
○大西（健）委員　まだ聞いていないことをどんどん答えているんですけれども。順番に聞いていきたいと思いますけれども、こういうマニュアルを使うことは場合によっては違法になっているケースがあるということだと思いますので、ぜひこれは精査していただきたいと思います。
　朝日新聞の記事を見ても、今回のテンプスタッフキャリアコンサルティングはそういうマニュアルをつくったり、そのコンサルティングのもとに王子ホールディングスは退職強要と思われるようなことをやっているわけです。私はこの王子ホールディングスの人事本部が経営会議に提出した資料というのも持っているんですけれども、そこには、退職勧奨を拒否した場合は解雇を実施すると書いてあるんです。
　そこで、これも一般論でお答えいただきたいんですけれども、大臣、退職勧奨を受け入れない場合に解雇するというのは私は解雇権の濫用に当たると思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、一般論として、違法な退職強要が行われたケースについてのお尋ねだと思いますので、そのような事案については、人員整理の状況を私どもとしてもしっかりと聴取して、退職勧奨がさっき申し上げた個人の自由な意思決定ができないような状況であった場合には、当然これは違法な権利侵害に当たる場合になるわけでございますから、そういうことが確認できれば啓発指導を行うということになるわけでございます。
○大西（健）委員　大臣はちょっと理解をされていないような感じが私はするんですけれども、まさに本人の自由な意思決定を妨げるようなものは確かに退職強要になるんです。
　ただ、そこのまさに線引きが難しいので、私がまず聞いているのは、退職勧奨を受け入れなかったら解雇だぞと、解雇を前提にしているということがまず私は問題だと思うんですね。ですから、退職勧奨を受け入れなかった場合に解雇するのは解雇権の濫用じゃないですかということを聞いているんですけれども、いかがですか。
○竹下委員長　塩崎大臣、答弁の準備はできていますか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、民事裁判で違法とされる退職勧奨が行われることを未然に防止するために私どもは啓発指導をやるわけでありますが、退職勧奨自体は労働基準法で規制をしていないわけであります。今、解雇権の濫用ではないかということで、受け入れなかったらということでありますが、個別にどういう形で解雇権を行使してきたのかということは、やはり裁判で訴えてそこで判断してもらわざるを得ないというのが最終的な形ではないかというふうに思います。
○大西（健）委員　過去の例えばＩＢＭで行われた労災裁判等でも、退職勧奨を受け入れなかったら解雇するぞと言った場合は解雇権の濫用だというような判例が出ています。私はそうだと思いますが。
　あわせて、今、具体的なという話がありましたから、この王子ホールディングスの同じ資料には、例えば退職勧奨に未同意の者に対する対応として次のようなことが書かれています。一、厳しい降格や降給を徹底実施する、二、現務職より低位の部署や現業へ配転し、それに見合う評価、処遇、賃金を新設する、三、社内取り込み業務への置きかえ、保安、警備、食堂やトイレの清掃、メール回収、配布などということが書かれている。
　これは当てはめの問題だと思いますが、まさにこういう厳しい降格とか降給を行ったりとか、あるいはトイレ清掃等本人のキャリアとは大きくかけ離れたことをやらせるということ、これは私は事実上退職に追い込むことだというふうに思います。
　あわせて、私はきのう、王子ホールディングスで実際に退職勧奨を受けて既に退職された方のお話を直接聞くことができました。
　その人のケースでいうと、ある日突然、人事本部長と所属の部の部長から呼び出しがかかるそうです。そして、君にはもう与える仕事がないと言われて三点セットというのが示される。この三点セットというのは何かというと、一、退職事由を会社都合とする、二、退職特別加算金を支給する、三、再就職支援サービスの提供ということなんです。そして、まずとにかく一度だまされたと思ってこの人材サービス会社に行ってくれ、テンプスタッフキャリアコンサルティングに連絡をとって行ってくれと言われるそうです。
　それで、もし断った場合にどうなるかなんですけれども、断った場合にはどうなるかというと、総務人事部付の発令が行われて、テンプスタッフキャリアコンサルティングに事実上の出向になるそうです。そこで何をするかといったら、そこでの仕事は自分の仕事を探すことです。これが仕事と言えるんでしょうか。自分の再就職先を、テンプスタッフキャリアコンサルティングに行って、総務人事部付に発令されて仕事を探す。これはまさに追い出し部屋のアウトソーシングじゃないですか。
　また、別の人の話では、強制ではないので会社にしがみつくことは勝手だけれども、新入社員レベルまで給料が下がることを覚悟してほしいということを言われたそうです。
　まさにさっき大臣が言われたように、いたずらに被勧奨者の不安感を増して名誉感情等を傷つけるこういうやり方は、まさに自由な意思決定を妨げる事実上の退職強要に私は当たると思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○塩崎国務大臣　まず第一に、昭和五十五年の七月に、今も一部お触れをいただきましたけれども、最高裁の判例があって、殊さらに多数回、長期にわたる退職勧奨は、いたずらに被勧奨者の不安感を増し、不当に退職を強要する結果となる可能性が高く云々かんぬんと書いてあって、全体として被勧奨者の自由な意思決定が妨げられる状況であった場合には当該退職勧奨行為は違法な権利侵害となる、こういうことでございまして、ここにも全体としてと書いてあるように、初めてお聞きするケースを今御説明いただきましたが、全体としてどうなるのかということにかかってきますので。
　いずれにしても、自由な意思決定が妨げられるような状況に追い込んだ上で解雇を迫るというのが好ましくないことはもちろんそのとおりでありますけれども、どういうケースがそうなるのかというのはまさにケース・バイ・ケースで、全体としてどういうことを会社側がやって、事実上それが実効性がどこまであることをどう言っているのか等々をよく吟味した上で判断をしなければいけないことではないかなというふうに思うところでございます。
○大西（健）委員　今のをまさに事実上最高裁判例に当てはめれば、さっき言ったように、トイレの掃除とかをさせられるんですよ。あるいは、新入社員のときまで給料を下げられると言われる。あるいは、断っても総務人事部付の発令がされて、毎日テンプスタッフキャリアコンサルティングのオフィスに通って自分の再就職先を、仕事を探してくださいと言われる。
　これはもう本人の名誉感情を傷つけて、まさに意思決定を妨げるということに私はそのものずばり当たるというふうに思いますが、そこまで言われるなら、大臣、今回これは実名、会社名、企業名、それから人材ビジネスの企業名も挙げられて報道がなされているわけですから、この件について厚労省はしっかり調査していただけますか。約束してください。
○塩崎国務大臣　きょうの報道でございますので、これは私どもとしても当然中身を確認したいというふうに思います。
○大西（健）委員　さらに私がこれは問題だというふうに思うのは、さっき私がお示しした合法的な首切りマニュアル、これをつくっているのは大手人材ビジネスなんです。この王子の件でいえば、テンプスタッフがつくっているんですよ。
　このテンプスタッフキャリアコンサルティングが営業用に作成しているプレゼン資料というのを私は入手しました。これは、皆さんのお手元に配っている資料の三ページ目からおつけをしているんですけれども。
　まず、表紙のタイトルをごらんください。「貴社人員適正化施策実施のご提案　リストアップ方式による戦力入替えのお勧め」、これは後でちょっと説明していきますけれども、リストアップ方式による戦力入れかえなんです。
　次の、下の方のシートですけれども、この会社のサービスというのは大きく言って二つに分かれています。事前コンサルティングと再就職支援なんです。事前コンサルティングの下の方のメニューをごらんいただきたいんですけれども、例えば、法的側面の指導。まさにどういうことを言ったら違法になるよとか、あるいはどういうことをやったら退職強要になるよという、法的側面の指導ですよね。それから、個別面談方法の研修実施。さっき私が示したマニュアルは研修で配られていて、その研修自体をテンプがやっているわけです。それから、組合対策支援。さらに、後ほど申し上げますけれども、公的助成金受給指導。こういうメニューが並んでいるんです。
　一枚めくっていただいて、次のページですけれども、上の方のシートは退職勧奨の流れ、フローです。
　ここで注目していただきたいのは、ここに書いてありますけれども、対象になっているのは非戦力社員なんですね。非戦力社員。部門長や人事部の面談とテンプスタッフキャリアコンサルティングのキャリア相談をこうやって繰り返しやりながら、退職同意を取りつけていく流れがこの図なんです。下の方のこの矢印の中を見ていただきたいんですけれども、矢印の中には、貴社と極秘情報連携と書いてあるんですね。
　もう一つ、次の、下のシート。これは、私が最初にお示ししたマニュアルを使って、個別面談をする人の研修をやっているんですね。真ん中から少し下の研修内容のところですけれども、四には、個別面談担当者の法的リスクの回避について、禁句、退職強要話法などと書かれています。
　もう一枚めくっていただくと、次の二つのシートはこれまでの実績とか事例というのが紹介されているんですけれども、上の方の事例、東証一部上場の化学関連の会社。これは黒字です、黒字でローパフォーマー社員の雇用調整と書いてあるんですね。ローパー、ローパフォーマンスですよ。非戦力社員の言いかえです。ローパフォーマー、略してローパーと言っているそうですけれども、これを整理することを目的にしてこのテンプスタッフのサービスを利用している。
　真ん中の欄ですけれども、テンプスタッフは、プログラムの設計とか個別面談研修の実施、事前キャリア相談等は無料で行うそうです。退職後の再就職支援サービスでお金を取るというビジネスモデルになっているんです。
　最後の欄では、今回は五十名リストアップして、四十四名を退職に追い込みましたということを誇らしく書いているわけですよ。
　塩崎大臣、今私がお示しした、まさにテンプスタッフはこれをもって営業しているわけですよ。これをごらんになっていただいて、どう思われるか。私はこれは首切りビジネス、解雇ビジネスだと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今お配りをいただいている資料も、私はきょう初めて拝見をいたしました。
　今御指摘のような問題点があり得るという御指摘はそれなりに理解をさせていただくところでございますが、これは個別の企業のやっておることなので私どもとしてはコメントは差し控えたいと思いますが、いずれにしても、大事なことは、働く人たちがやはり自由意思で何事も雇用関係も決められるということが尊重されることが大事だというふうに思いますので、引き続きしっかりと、こういったことを含めてよく見てまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　民間企業がやることだからと言っておられますけれども、私は、これは今までの日本の労働法制、雇用の制度の中では認められていないことをやろうとしているんだと思っているんです。
　その中で、先ほどもちょっと触れましたけれども、この王子ホールディングスがやっている退職勧奨でいうと、非戦力社員、ローパフォーマーの戦力入れかえということでやっているんですね。
　そこで、これも一般論でお答えいただきたいんですけれども、相対的評価による考課順位が下位であることをもって直ちに著しく労働能力が劣るとして解雇すること、これは私は解雇権の濫用に当たるというふうに思いますが、いかがですか。
　つまり、相対的評価ですから、勝手に人事部とかが、あなたはＤ評価ですよ、Ｅ評価ですよとつければ、下三十人とかをリストアップしてつければ、それで能力がないんだということでやめさせるというのは、私は日本では認められていないことだと思うんですけれども、これは解雇権の濫用に当たりませんでしょうか。
○塩崎国務大臣　個別ケースでいろいろとあろうかと思いますけれども、一般論として申し上げれば、単に成績不良ということだけで解雇が許されるということはないというふうに思います。その程度や今後の改善の見込みとか、それぞれ会社の方針もあり、そしてまたそれぞれ働いていらっしゃる環境もいろいろありましょうから。
　さまざまな事情をやはり考慮しながらその可否が判断されるわけでございますので、一概に、今の御説明に限って条件づけをして、それが解雇に値するのかどうかというようなことを言われても、なかなか判断はつきかねるということだと思います。
○大西（健）委員　最初におっしゃったように、一概に成績が悪いからだけで解雇することはできないんですよ。
　先ほどの資料にちょっと戻っていただいて、最後のシートには、最近の実施例ということで、さまざまな業界の大手、中堅企業でリストアップした人数と、そのうち退職同意に追い込んだ数が書かれているんですね。
　つまり、今回の朝日新聞の記事というのは特異な例じゃなくて、氷山の一角なんですよ。ですから、テンプスタッフはこのプレゼン資料で、リストアップ方式による戦力入れかえをあなたの会社でもやりませんかと言って営業をかけているわけですよ。また、同様のマニュアルというのが、私はここにパソナがつくっているマニュアルも持っていますけれども、退職勧奨制度対象者のための面談の進め方、同じようなものをやはりつくっているんですよ。
　先ほどの答弁で、マニュアルを作成すること自体がどうこうというのは法律に書いてないということでしたけれども、大臣は、このように首切りビジネス、まさに人材ビジネスがこういうマニュアルをどこの会社もつくっているということを放置していていいと思っておられるのか。
　大臣、よく聞いてくださいね。
　今回私は王子の件でテンプの例を挙げていますけれども、パソナもつくっているんです。だから、こういう大手人材ビジネスによって提供されている、再就職支援サービスとセットになっている退職勧奨のパッケージを売り込むというこのビジネス、これの実態をぜひ厚労省として調査していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　リストラを企業が行うことで離職を余儀なくされる方々が出てくるということに対してどうするかということでございますけれども、再就職の援助をするというのが、今幾つか挙げられた職業紹介会社の使命のはずでございます。求職者の言ってみれば再就職のお手伝いをするというのが会社の趣旨であるわけでありまして、働く方の自由な意思決定を妨げるような、あるいは退職強要に該当するような行為のマニュアルをリストラ企業に提供しているような場合は、今申し上げたように、求職者の再就職支援をするというのが使命のはずの企業がむしろ求職者をつくってしまうというようなことになっているということで、それは趣旨に反するというふうに私も思うところでございます。
　そういうことが明らかな場合には、やはり職業紹介事業の許可を有する事業者の業務として適切ではないというふうに考えられるわけでありますので、そういうことが明らかな場合には、これはしっかり、今お話しになったように、調べるということ、そして調べた上で、明らかにこれは趣旨に反するということであれば、当然それは指導の対象にしなければならないというふうに思います。
○大西（健）委員　今大臣がおっしゃったとおりで、本来再就職支援をやる会社なんです。再就職支援でお金を取るんですけれども、その前段階の退職勧奨のところは無料でサービスをしているわけですよ。これはセットで、テンプもやっているし、ほかの会社もやっているんです。
　ですから、ぜひその実態を、再就職支援をやっている人材ビジネスがそういうことをやっているかどうかというのを実態を調べて、ぜひその結果を理事会に報告していただきたいと思います。
　委員長、ぜひお取り計らいをお願いしたいと思います。
○大西（健）委員　それで、先ほど私が申し上げたように、実際、退職勧奨に遭ってやめた方のお話も聞きましたし、リストアップされた社員の一覧も見せていただいたんですけれども、これは多くは大卒の一般職です。二十年以上会社にお勤めになっていて、大体四十代、五十代の方ということです。言ってみればこういう普通の社員が退職に追い込まれるというのは、先ほども言いましたけれども、我が国の解雇に関する一般的ルールに反しているというふうに私は思います。
　さらに問題なのは、今大臣がおっしゃったように、本来再就職支援をするべき会社がこういうことをやって、かつ問題なのは、国の労働移動支援助成金が支払われている例があるんですよ。
　今回の王子の例でも払われているんです。朝日新聞の取材に、王子ホールディングスは労働移動支援助成金の受給を認めているということですけれども、これは、大臣、事実でしょうか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　今お話がございました労働移動支援助成金、これ自体は、先生、釈迦に説法でありますけれども、もともと、失業なき労働移動ということで、労働のモビリティーを上げるということで、成熟産業から成長産業へということで、かつてはいわゆる雇用調整助成金中心に雇用をとどめるということに力を入れていたのを、移動を促進していくということで産業構造を新たなものにしていこうということでつくられたものであるわけでございます。
　これが、先ほど先生御指摘のような、退職強要をするといったケースの場合、あるいは能力不足だからということで離職を余儀なくされるとか、そういうようなことで支給をされるということであれば……（大西（健）委員「王子の件で払われたんですか、払われていないんですか。それを聞いているんです」と呼ぶ）これは、払っていないということでございます。
　いずれにしても、今のような、退職強要をする企業とかいうことで支給をされるようなことがないように、実はこれは労働組合の同意を再就職支援については得ているというプロセスをかませているわけでございます。ということで、仮に退職強要があればさっき申し上げたように支給は不適当になりますし、能力不足についても支給の対象外ということになりますので、先ほど先生から御指摘のあったようなケースの場合には対象にならないということになるわけで、王子については対象になっていません。
○大西（健）委員　朝日新聞の、お配りした記事の中ではこう書いてあります。王子ホールディングスによると、この退職勧奨で七月末までにやめた二十数人分として労働移動支援助成金を二百数十万円受け取ったとなっているわけです。
　今の答弁、大丈夫ですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、能力不足による離職に対して払っているという事実はないということを申し上げているわけでありまして、今お話があったように、この会社が労働移動支援助成金の支給の対象になっているということはそのとおりでございます。
○大西（健）委員　ちゃんと精査をしていただきたいと思うんですけれども。なぜなら、これが事実だとしたら、税金でリストラを応援しているということなんですよね。労働移動支援助成金というのは名ばかりで、結局、首切り支援助成金になっているんじゃないか。
　資料をちょっとごらんいただきたいんですけれども、労働移動支援助成金についての説明資料を入れておりますが、これは平成二十六年度に大幅に拡充されているんです。
　第一に、大企業でも使えるようにした。第二に、支給時期を支援委託時と再就職実現時の二段階にしたんです。つまり、その結果、王子のような大企業でも助成を受けられるようになりました。そして、下の図のように、テンプスタッフに委託をした時点で一人当たり十万円出るんです。これは再就職したかどうかは関係ないんです。委託したら十万円出る、こういうふうに平成二十六年に変えたわけです。
　ただし、職業紹介事業者がその労働者の離職自体について働きかけを行った場合は助成金の対象にならないと書いてあるんですね。これが本当にちゃんと確認できているのかなと。
　次のページに申請書の様式を添付しておきましたけれども、最後のところに本人確認欄というのがあります。
　ここの二で、職業紹介事業者による離職勧奨の働きかけがあった、はい、いいえという欄があって、ここに丸をつけて、最後、記名押印か署名をすることになっているんですけれども、これがちゃんと確認されているのかなと。あるいは、百歩譲って確認されているとしても、私はそもそも、最終的に退職合意に追い込まれた人はもうどうでもいいやという感じになって、言われるがままにここに記名押印や署名を行っているのが実態じゃないかというふうに思っています。
　もう一つは、人材ビジネスが勧奨の働きかけを直接行った場合ということで限定的に見ているかもしれないんですけれども、今回の例は、先ほど来説明しているように、計画やマニュアル作成とか面談者の研修もやって緊密に連携してやっているわけですから、直接の勧奨はもちろん企業の人事担当者とかがやっているのかもしれないけれども、これは実質的には一体となってやっているわけですよ。ですから、そういうところにまさに先ほど来言っているようにこの労働移動支援助成金が出ているということになったら、これは税金によってリストラ奨励金、首切り奨励金を出していると言われても私は仕方ないんじゃないかというふうに思います。
　少なくとも、先ほど来申し上げていますけれども、今回の王子ホールディングスの事例のように人材ビジネスが退職勧奨をパッケージで支援しているようなケースでは、委託しただけで助成金が出るという現在の仕組み、これは見直した方がいいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、労働移動支援助成金につきましては、再就職支援をするに当たって、まず労働組合の同意を得るということを支給要件の一つにしているわけで、労働組合のチェックを介在させることによって、言ってみれば退職強要が起きにくい仕組みということにしているわけでございます。
　しかし、そうはいいながら、今先生御指摘のようなケースがあるかもわからないということも指摘をされておられるわけでありますが、私どもとしても、これを確実にこの制度の目的に沿った形で利用されるようにするための措置というものをさらに改善していくべきではないかという議論をして、この支給の適正性を担保するために、今申し上げた労働組合等の同意に加えて、さらにこの四月一日から、支給要件の適正化の担保を強化するために、今資料でお配りをいただきましたけれども、このフォーマットの中で本人に対して事業主から退職強要が行われなかったことを確認する欄も設けて、本人の意思表示をしっかりと確認した上で支給を適正化していこうということを今考えているところでございますので、御理解を賜れればありがたいなというふうに思います。
○大西（健）委員　労働移動支援助成金は、ぜひこの支給要件をしっかり厳格にしてほしいと思っているんです。
　先ほども言いましたけれども、平成二十六年度に大幅に拡充されているんですけれども、前年度の予算額の百五十倍という、あり得ない予算増が起きているんですね。何でこんなことになったかというと、ここにも書いてありますけれども、産業競争力会議で竹中平蔵氏が、先ほども大臣が最初の方で既に答弁されていましたけれども、雇用調整助成金と労働移動の支援の助成金を一気に逆転させるということを発言して、そのとおりになっているんです。
　テンプスタッフキャリアコンサルティングは、先ほども言いましたように、プレゼン資料の中で公的助成金の受給指導ということまで明記しているんです。どうやったらこういうお金をもらえるかと。それでビジネス拡大をしているわけですよ。
　竹中平蔵さんは、産業競争力会議の委員であると同時にパソナの会長なんです。ですから、これではまさに人材ビジネス業界の利益誘導、我田引水と言われても仕方がないんじゃないかと私は思います。
　まさにこれは、一億総活躍社会と言いながら、安倍政権は実際はその真逆の解雇ビジネス、首切りビジネスを応援しているということじゃないんですか。
　加藤大臣にせっかく来ていただいていますから、きょうの議論を聞いていただいて、どう思いますか。
○加藤国務大臣　制度については、厚生労働大臣がおられますので、大臣からお話があると思います。
　あくまでも、一億総活躍社会、誰もが活躍できる環境づくりを進めていくということが必要でありますし、今の議論でありましたように、自由な意思決定に基づいて、それぞれの方々がその信条にのっとって進んでいける環境をつくっていく、これは我々にとって大変重要だと思いますし、今の議論を聞かせていただきましたけれども、いずれにしても、自由な意思決定ができる、またそれを担保する法律等もあるわけでありますから、それがまた適正に執行していかれるものだ、こういうふうに承知しております。
○大西（健）委員　そして、再就職支援と言っていますけれども、では、この労働移動支援助成金、まず委託したところで十万円出るわけですけれども、これを受けた者のうち再就職できた人がどれぐらいいるのか、できていない人がどれぐらいいるのか。また、できた場合も、もとの賃金と転職先の賃金、下がっているのか、上がっているのか。これはちゃんと、厚労省、把握していますか。
○塩崎国務大臣　今、数値的な実績についてのお尋ねがございました。
　これにつきましては、二十六年度に労働移動支援助成金による再就職支援の対象となった方は三千三百四人でございまして、そのうち、平成二十七年十二月末時点、昨年の年末でございますが、この時点で再就職された方が二千七百三人、割り算をすると八一・八％になっております。
　また、今、賃金のお尋ねもあったかと思いますが、再就職した方の再就職先における賃金水準は離職前の七四・七％となっているところでございます。
○大西（健）委員　結局、就職できていない人もいるし、賃金は平均でいうと下がっているわけです。まさに失業なき労働移動とか皆さんが言われていることは、例えば、構造的に不況業種があって、そこから新しい成長産業に人が移動していく。それは給料が上がることが前提じゃないんですか。これは給料が下がっているわけです。四十代、五十代になって、二十年以上勤めた会社から放り出されるわけですよ。
　私が直接お話を聞いた四十代後半の方は、拒否しても、どうせテンプスタッフに行って自分の転職先を探してくださいと言われるんだったら割り増しの退職金をもらった方がいいかということで、最終的にはこの退職勧奨を受け入れたそうですけれども、ただ、まだ次の仕事が見つかっていないそうです。娘さんが私立の学校に行っていて、まだ娘さんに会社をやめたと言えていないと、本当に苦しい胸のうちを明かしてくれました。
　また、別の四十代の女性は、面談で泣き出してしまって、最終的に退職には合意したけれども、大臣、聞いてくださいね、メンタル不調で今はもう再就職活動ができる状態にない、こういう状態なんですよ。これのどこが一億総活躍なんですか。職場の中には、次は自分が非戦力社員にリストアップされて退職を迫られるんじゃないか、こういう不安や動揺が広がっているんです。
　誤解なきように私は最後に申し上げておきますけれども、私は別に、今回、王子という特定の企業をバッシングするつもりでやっているわけじゃないんです。一億総活躍社会を標榜しながら、解雇ビジネス、首切りビジネスを国が支援する、こういうことは絶対にあってはならない、そういう思いできょう申し上げています。
　そしてもう一つは、今も、王子ホールディングス、あるいは別の会社でも同じようなことが行われている可能性が高いんです。それをぜひ私はやめさせていただきたい、そういう思いできょう質問させていただきました。
　今後もこの問題は国会で取り上げさせていただきたいと思いますし、世界で企業が一番働きやすい国をつくるというのが安倍政権なら、我々民主党は、世界で働く人が一番幸せになる国をつくることを目指してこれからも頑張ってまいります。
　きょうの質問を終わります。
○竹下委員長　これにて大西君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○竹下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十八年度総予算審査のため、八個の分科会を設置することとし、分科会の区分は
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府、復興庁、防衛省所管及び他の分科会の所管以外の事項
　第二分科会は、総務省所管
　第三分科会は、法務省、外務省、財務省所管
　第四分科会は、文部科学省所管
　第五分科会は、厚生労働省所管
　第六分科会は、農林水産省、環境省所管
　第七分科会は、経済産業省所管
　第八分科会は、国土交通省所管
以上のとおりとし、来る二月二十五日分科会審査を行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合は、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人及び会計検査院当局の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹下委員長　質疑を続行いたします。中根康浩君。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩です。
　限られた時間でございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まずは、甘利前大臣の口きき疑惑です。
　報道や民主党の調査によれば、例えば二〇一三年八月六日、ＵＲとＳ社間で二・二億円の補償契約締結、ＵＲは当初、補償に消極的だったが、甘利氏秘書の仲介後、交渉が進み、補償額も上がったとされています。続いて八月二十日、補償金が支払われたその日に、お礼として一色氏が甘利氏秘書に五百万円を献金したとされています。十一月十四日、Ｓ社社長が甘利氏に補償金のお礼として五十万円を大臣室で渡したとされています。
　つまりは、当初ゼロ円だったものが、甘利事務所からの働きかけで何と二・二億円の補償金額になり、その補償金が支払われたまさにその日、二〇一三年の八月二十日に甘利さんの秘書に五百万円、そしてその後、十一月十四日に甘利大臣自身に何と大臣室で五十万円が渡っていたということであります。まさに絵に描いたようなあっせん利得罪ではないでしょうか。
　私は、この間ずっと予算委員会で特にこの甘利問題を見たり聞いたりしていて、黒塗りのＵＲの面会録のペーパーに象徴されるように、ＵＲや所管官庁の国交省は相変わらず旧態依然の体質で、都合の悪いところは隠し続ける、その体質が何ら変わっていないと感じています。
　それでも、公明党のエースと言われている石井さんが国交大臣になっているわけですので、私はひそかに期待しておりました。なぜなら、公明党は庶民のための政治を行う、クリーンな政治を行う、あくまでも平和を求める、まさにこれが公明党の政治だからです。だから、国交大臣が石井さんであるということによって、私は、公明党のクリーンな政治の体現者、平和を求め、そして庶民のための、国民の声を聞く政治の体現者が石井大臣であると今でも思いたいと思っています。
　多くの国民が、自民党の国交大臣と違い、石井さんなら、公明党の大臣なら、黒塗りの部分を全て明らかにしてくれるのは当然で、必ずやってくれると信じてきたと思います。しかし、残念ながら、これまでの答弁を見ていると、自民党と何ら変わることはない体質であるということがはっきりしてきたと思います。とても残念でなりません。
　石井大臣、それでいいのでしょうか。いかがですか。
○石井国務大臣　甘利事務所とＵＲとの面会記録についてどこまで公開すべきかという質問かと存じますけれども、公表の範囲につきましては、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律等に基づき、ＵＲにおいて判断されるべき事項でありまして、本件についてもＵＲが可能な限り開示したものと承知をしております。
　ＵＲが公表いたしました資料は、いわゆる個人情報や法人情報に該当する部分に加えまして、現在交渉が継続しているＳ社との間における補償の考え方に関する部分を不開示としているとのことでございます。
　情報公開制度の考え方に基づけば、通常開示されるべき範囲を超えて個人情報に該当する部分等をさらに開示しようとする場合には、関係者の同意を得ることが最低限必要と考えられるため、ＵＲとしては、甘利議員事務所秘書との応接録にある秘書の発言を全て開示するべきとの要請に応えることは極めて困難と考えているとのことでございます。
　なお、今回の要請を受けて、ＵＲにおいて、二月十八日、改めてＳ社に確認をしたところ、Ｓ社社長からは、補償交渉の内容について、情報公開制度で通常開示されるべき範囲を超えて開示することは同意できないとの意向が表明されたところであるというふうに聞いているところでございます。
○中根（康）委員　石井大臣は、黒塗りにされていない面会録をお読みになった、ごらんになったと聞いておりますけれども、いかがでしょうか。大臣、読みましたか。
○石井国務大臣　必要な部分は見ております。
○中根（康）委員　お読みになっておられるということであって、そこに甘利さんの秘書からのＵＲへの口ききはありましたか、ありませんでしたか。
○石井国務大臣　ＵＲが公表していない部分について、私の方からお答えすることは差し控えさせていただきます。
○中根（康）委員　お読みになって、口ききがないということであるならば、これはぜひ、石井大臣みずからが甘利さんの潔白を証明してあげられる絶好のチャンスであるというふうに思います。ここにやましいところがないのであれば、ぜひ全面公開をしていただきたいし、あるいは、お読みになった上で全面公開できないということであるならば、ここにやはり違法性がある、やましい点が含まれているということで私たちは理解してもよろしいのでしょうか。
○石井国務大臣　おっしゃっている口ききが何を指すのかはっきりいたしませんけれども、仮に、あっせん利得処罰法に基づくあっせんということであれば、公開する範囲は、あっせん利得処罰法に該当するかどうかではなくて、情報公開制度に即して可能かどうかということで判断をされているものと承知をしております。
○中根（康）委員　先ほど申し上げましたように、まさに公明党の石井大臣でありますから、国民の声をしっかりと受けとめていただけるはずだ、今国民が甘利前大臣に対して抱いている疑惑に対してきちんと説明してもらえるはずだ、これが公明党の大臣に対する、公明党の支持者のみならず、国民の皆様からの期待ということではないでしょうか。
　ＵＲは監督官庁が国交省です、国交大臣です。ぜひ国交大臣の指示で全面公開をしていただけるように、そうおっしゃっていただけないでしょうか。そのことによって、そこに疑惑があるのかないのか、まさに国民の疑問が一瞬にして晴れるのではないでしょうか。
○石井国務大臣　私は、ＵＲに対しまして、可能な限り開示するように指示をしているところでございます。その指示を受けて、ＵＲにおいて判断をした結果、ＵＲが可能な限り開示をしたものと承知をしております。
○中根（康）委員　大切なことは、ＵＲが可能な限りということではなくて、国民の関心、国民の疑問に応えているかどうかということであろうと思います。ＵＲの都合ではなく、国民の期待に応えるのが公明党出身の石井大臣の責務ではないでしょうか。もう一度答えてください。
○石井国務大臣　国民の期待に応えるのは必ずしも公明党だけの責務とは思っておりません。
　その上で申し上げれば、あくまでも、公開する範囲はＵＲにおいて判断されるべき事項でございます。
○中根（康）委員　ＵＲ任せ、ＵＲの判断を理由に、石井大臣がその権限を発動せずに、全面開示しないということであるならば、まさに石井大臣による疑惑隠しだということになりませんか。大臣、いかがですか。
○石井国務大臣　私の判断で強制的にＵＲに情報開示をさせることはできません。
　あくまでも、ＵＲがみずからの判断に基づいて、独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律等に基づいて判断をしているものでございます。
○中根（康）委員　どうして大臣の権限ではできないのですか。大臣、監督官庁じゃないですか。できるはずですよ。
○石井国務大臣　独立行政法人制度は、国の関与を最小限にすることにより、法人の自主性及び自律性を十分に発揮することができる仕組みとなっております。
　国土交通大臣はＵＲに対して、独法の通則法及び独立行政法人都市再生機構法に基づきまして、理事長の任命、中期計画の認可、財務諸表の承認、資本金増資の認可等の権限を有しておりますけれども、今回のような個別事業における補償契約については、機構みずからの責任において対応する仕組みとなっているところでございます。
○中根（康）委員　そういう決まり切った解釈ではなくて、今、大きな疑惑が、疑問がこのやりとりの中に隠されているのではないかと、国民は大きな関心を寄せているわけです。その期待にぜひ応えていただきたい、リーダーシップを発揮していただきたいと私どもは求めさせていただいているわけでありますので、それを聞き届けていただけないのは、やはり石井大臣による疑惑隠しだと残念ながら申し上げなければならないということになってしまうわけであります。
　それでは次に、法務大臣にお聞きしたいと思います。
　今申し上げておりますように、甘利さんの疑惑はまさに口ききと言われるものであって、見返りにお金を受け取っているわけでありますので、あっせん利得処罰法に当てはまると思います。法務大臣にお聞きいたしますけれども、あっせん利得処罰法の要件となる口ききの定義を御説明いただきたいと思います。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　あっせん利得処罰法におきましては、お尋ねのありました口ききという文言は用いられておりませんが、同法に言うあっせんの意味について申し上げれば、あっせんとは、公務員または国もしくは地方公共団体が、資本金の二分の一以上を出資している法人の役職員に対し、ある行為をするよう、またはある行為をしないよう働きかけ、仲介の労をとることをいうと解されているものと承知をしております。
○中根（康）委員　その御説明なら、今回のことはまさに口ききそのものではないですか。法務大臣、いかがですか。今回の件は口ききですよね。