Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働行政の目的、これは国民生活の保障、向上を図るということでございまして、食品、医薬品、医療機器といったようなもの、あるいは医療、福祉といったサービス、いずれも消費者、生活者と非常に密接に関連をしてくるものでございます。消費者、利用者への情報提供であるとか安心、安全の確保というのは常に意識して仕事を進めていかなければいけないと考えているところでございます。
　厚生労働行政の分野では、実際の事務の執行は地方自治体にお願いしている部分が多いわけでございまして、消費者からの相談なり苦情といったものも、例えば食品であれば保健所とか、こういった形で地方自治体の方で受け付けることも多いわけでございます。
　また、直接厚生労働省に相談なり御苦情をいただくケースもございますが、厚生労働行政の相談室というものを設けておりまして、そちらで受け付ける、あるいは直接担当の課や部屋にそういうふうなものがあるということもございますが、いずれにいたしましても、その内容に応じまして必要な対応をするべく努力をいたしているところでございます。
　それから、国民生活センターとの連携ということも我々意識をしなければいけないと考えておりまして、政策提言等がありましたら、それに対して必要な対応をする。先般、ＰＩＯ—ＮＥＴの端末も設置をさせていただきましたけれども、国民生活センターの方で集められた情報も活用させていただくということで取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、消費者行政を一元的に推進するための新しい組織でございますが、先ほど大臣からございましたように、今、消費者行政推進会議で御議論が進められているところでございますけれども、厚生労働省といたしましても、国民生活の保障、向上を図るというこの任務を果たし、本当に消費者あるいは国民の立場に立った施策の展開ができるように、協力して施策の実施に当たってまいる必要があると考えているところでございます。
　　　　〔萩生田委員長代理退席、委員長着席〕
○大畠委員　ただいまそれぞれから取り組み状況について御報告をいただいたわけですが、それぞれは努力しているんですよね。努力しているんだけれどもまだまだ、先ほど相談件数が三倍で百十万件というところにまで入っていますから、それぞれのところにもいろいろな形があると思うんですが、そこのところを一つにするというのも大変大事なことです。
　午前中の参考人質疑のときも、静岡県中部県民生活センター所長の望月さんの方から、もう既に一つのフロアに弁護士さんとか電話相談とか何かが一つに集まってやっているから、電話を受けたときに、これはどうするというので、すぐ対応をまとめて、結構消費者のところに情報を提供することができると。
　ですから、経済産業省も農水省も金融庁も厚生労働省も、そういうところがワンフロアに集まって、電話とか問い合わせが来たときに、その場でばたばたしながら対応すれば、随分私は即効性があると思うんですね。ですから、まず、現在の機能をどう強化するかということも大変私は大事だと思うんです。
　それじゃ、四省庁の皆さん、御退室していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　そこで、大臣、今、各省庁はそういうふうに努力はしています。ただ、残念ながら、濃淡はあります、力の入れようによって。ここのところをどう束ねてやっていくかなんですよ。
　ですから、新しい構想を展開すると同時に、今やっているところをどうやって強化するかというのが、両方必要なんですね。新しい建物をつくったり、新しい組織をつくれば、それでパーフェクトな対策がとれるというものじゃなくて、同僚議員からもお話があったように、どうも、この十年というか、この五、六年、徐々に徐々に予算が削られてきた。特に、午前中の参考人の方から、一％ずつ毎年予算を削りなさいと言われていると。これがきいているんですよね。
　それで、お伺いしたいのは、国民生活センターという国の機関と消費生活センターのこの十年間の予算規模等々があらわしていると思うので、参考資料をお配りさせていただきました。吉井委員からもわかりやすい資料がございますが、私のは一覧表でございますけれども。
　まず、一覧表のものを見ると、平成七年のときが大体ピークですね。それから、十九年というのが今のところ最低新記録になっていますね。予算は半分。ですから、この間、いかに消費者行政というものに政府の方が力を抜いてきたかというのは、予算で大体わかるんですね。
　それから、もう一つの紙、これは日本消費経済新聞という新聞がまとめていただいたものですが、この出典のデータは内閣府が出された資料で、平成二十年の一月に、内閣府国民生活局の消費者調整課というところが、平成十九年の地方消費者行政に関する調査結果の概要というデータから一覧表にしたんですが、この表を見ると、現在の組織のいろいろ問題点というものも浮かび上がってきています。
　左側の方に全国の「一般会計予算の増減」というのがあるんですが、これが全国平均でマイナス三一・七％、これがいわゆる三位一体改革の結果ですよ。それから、その次、「消費者行政本課予算の増減」というのもマイナス四〇。
　一覧表がありますか、大きい紙の一番下の方なんですが、「全国平均」というのが下にあります。上の方に、ちょっと見づらくて恐縮ですが、左側の方から「一般会計予算の増減」、二番目が「消費者行政本課予算の増減」。
　これを見ると、一般会計予算がマイナス三一・七％、消費者行政本課予算の増減というのがマイナス四五％。それから、センター予算というのは一〇％、一生懸命頑張って予算をつけているようですね。
　それから、この表のおもしろいというか興味があるところは、一番右側の「特定商取引法行政処分件数」というところがありまして、その備考欄、「処分実績のない理由」というところを見ると、上の方からいくと、処分相当の悪質な事案がないというのがあったんですが、山形県の例は、専任担当者がいない、それから群馬県も、処分した経験がないためにやりにくい、それから富山県、処分した経験がないためにやりにくい、それから三重県、処分した経験がないためにやりにくい、鳥取県、専任の担当者がいない、徳島県も専任の担当者がいない、福岡県もいない、長崎県もいない、鹿児島県もいない、沖縄は、処分した経験がないためにやりにくい。
　ちょうど今読んだのは、一番右側の「処分実績のない理由」というところにアンケートで来たものなんですが、私は、これを見る限り、とにかく消費者行政というものはどんどん力を抜いて、予算でいえば半分になってしまった、これが実態。そして、訴え件数は三倍になった。そこで、これからどうするかというので、一元化というのを福田総理が打ち出されたわけでありまして、それについては何の異論もございません。
　そこで、予算がこれだけ減って、それから、なぜ一％予算を削減するという、地方自治体が三位一体改革で困ってやっているんですが、ここのところに歯どめをかけない限り、どんな一元化をうたったって、実際のセンサーは地域にあるわけですから、そこのところがどんどん衰退したら、立派なお城を中央につけても実効ないと私は思うんですが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○岸田国務大臣　御指摘のように、消費者行政、特に地方の消費者行政における予算というのは激減しております。
　今、消費者行政を考える際に、やはり国の消費者行政組織も見直さなければいけませんが、これは地方の行政組織と一体となって成果が上がるものだというふうに思っていますので、国と地方の連携、一体となったその改革、大変重要だというふうに思っています。
　消費者行政推進会議、有識者会議においても、この点、第三回の会議で国と地方というテーマを特別に取り上げてこの問題を議論していただいていますが、地方の重要性につきましては認識が深まっているところであります。
　地方の消費者行政というのは自治事務でありますので、具体的にどういった予算を割くのか、どういった対応をするのか、これは地方自治体の自治にかかわる問題ではありますが、やはり消費者行政全体として成果を上げるということであるならば、国民の接点であります地方の消費者行政あるいは地方の窓口、これは大変重要だという認識のもと、国としましても、地方のありようにつきまして、地方自治に反しない範囲内でぜひしっかりと支援等を考えていかなければいけないのではないか、そんな認識を持っています。
○大畠委員　それから、商品テストというものについては、一段とと言うのはおかしいんだけれども、激減もいいところですね。
　私がいただいた資料によりますと、平成九年度には、商品テスト職員、これはちょっと資料は配っておりませんけれども、二百十三人おられたんですが、平成十九年度は八十人、二分の一以下ですよ。国民生活センターの方でも、商品テストのところはどんどん力を抜いているというふうに私は見ました。
　先日、国民生活センターの品川の事務所に行きましたけれども、非常に元気がないんですね。それはやはり、一生懸命頑張っているんだけれども、それが政府に評価されていないわけですよ。そして、予算が半減されて、自治体の方も一％ずつ、何か無理矢理、例えば多少おなかの回りに余分な脂肪があればそれは削ってもいいかもしれないけれども、心臓の皮まで削っちゃったんでは意味がないわけですよ。
　ところが、地方のやり方は、もう背に腹はかえられないと言って、あなたのところ二％削ってくれと言うと嫌だと言うから、では全員一％削るといって、必要なものも全部そぎ落とし始めているんですね。
　ですから、私は、この商品テストなんかは、特にこれだけ諸外国からたくさんの商品が入ってくるし、また、厚生労働に、薬だとか何かも入ってくるから、商品テストのところはどこがやるかといったら、やはり国の方が力を入れてやらなければ、やるところがないので、地方の商品テスト、あるいは国の国民生活センターの方でも商品テストというのはしっかりやるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　国民生活センターの役割の中でも、この商品テストというのは、専門性の確保という意味から大変重要だというふうに思っていますし、その他、情報提供という意味でも大変重要だというふうに思っています。
　この商品テストの部門につきましてもしっかりと充実させていかなければいけないと思いますが、加えて、これは他の省庁所管の独立行政法人の中にも、この商品テストにおいて大変すぐれた能力を持った独立行政法人があります。昨年末、独立行政法人改革の議論の中で、ぜひこうした他の独立行政法人の専門能力をしっかり活用する形で、こうした国民の期待にこたえることを考えるべきではないか、こんな議論を行ったわけですが、ぜひ、こういった体制も工夫することによって、国のレベルでの商品テストの充実に努めていきたいと考えております。
○大畠委員　それから、一番先端で頑張っていただいています相談員なんですが、いろいろ資料を見ると、一年ごとにしか契約してもらえない、あるいは三年で雇いどめ、五年で雇いどめ。辛うじて、一年ごとの更新だけれども二十年間働いてきた人もいるようですが、先ほどからお話があるように、給料が非常に安い。なぜ、相談員というのは非常勤で正社員じゃない形になってしまっているのか、ここについての大臣の御認識を伺いたい。
○岸田国務大臣　相談員の待遇につきましても、御指摘のように大変厳しい状況にあるというふうに認識をしています。
　どうしてこうなったかということにつきましては、やはり厳しい財政状況の中で、各地方自治体がそれぞれいろいろな工夫をする中で、こうしたことになったのではないかと想像はいたしますが、各相談員の役割の大きさということを考え、また、あるべき姿、しっかりと検討していかなければいけないと考えています。
○大畠委員　例えば、データ処理するのはだれでもできるんですよ、一言で言えば。電話を受けて生の声を聞いて、本当にこの人は困っているのか、ひょっとしたら自殺するんじゃないか、それがわかるのが電話口ですよ、相談口ですよ。そこを非正社員にしておいて、中でその受けたメモを見たり、ちょろちょろやるのが正社員というのは、何か私は本末転倒なんじゃないかと。
　データ処理とか何かは、それはある程度、正社員が望ましいんだけれども、あるいはデータ処理にたけた人でもいいかもしれない。でも、電話口で生の声を聞く、消費者の声を聞く、その一番大事な部分をほとんど非正社員にしているという、消費者行政の姿勢の象徴的なものじゃないかと私は思うんですよ。大臣、ここのところを私は改めてもらいたい。
　それからもう一つ、弁護士それから行政書士、町の中に結構いますよ。そういう専門家に電話口でやってもらう、こういうことも根本解決に必要なんじゃないですか。総理みずから、消費者行政を改める、そして力を入れていくと言ったんですから、日本の国の総理大臣が言ったんですから、せめて電話口のところに弁護士とか行政書士とかベテランの正職員を配置するぐらいの改革があって初めて、消費行政に福田内閣はメスを入れたということになるんじゃないかと私は思うんです。決して消費者庁というものをつくったとか削ったとかという話じゃないと私は思うんです。
　もう一度、これについての大臣としての熱意ある温かい答弁をいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　大畠委員御指摘のとおり、相談員の役割というのは私も大変重要だと思っています。
　相談員の資質あるいは対応能力、専門能力、こういったものによって、処理の効率も変わってくるんでしょうし、紛争の解決、結果も変わってくるというふうに思っていますし、また、今、消費者行政の議論をしていますが、情報の一元化、集約ということにおいても、窓口、相談員の対応によって随分と結果が変わってくるのではないか、こういった点で大変重要だというふうに思っています。
　具体的にどういった人材を集めるかということについては一度検討してみたいと思いますが、相談員の重要性、これはしっかりと頭に置いておかなければいけないと思っています。（発言する者あり）
○大畠委員　私が担当大臣だったら即、まあ予算の方はどうするんだというけれども、やはりやりくりすれば、今も裏の方からお話がありましたが、職員の人と交代するとか、職員を電話相談に教育してやってもらうとか、そういうことが必要だし、今ちょっとお話がありましたが、道路特定財源を一般財源化してそっちの方に充てるなんというのも、今のままじゃできないんですから。
　やはり、そういう意味でも、もうちょっと工夫を、福田内閣総理大臣が号令をかけたんですから、ぜひ岸田大臣の力量を発揮していただきたい。
　それから、最後になりましたけれども、先ほど岸田大臣の方から、紛争解決委員会の仲介委員、仲裁委員は、消費者のために積極的に後見的役割を果たすことが期待されている、あるいは、必要に応じて消費者のために積極的に後見的役割を果たすことが前提となっている、あるいは、中立かつ公正な立場においてその職務を行うことは消費者利益の擁護、増進を図る機関としての国民生活センターの趣旨に反するものではないという趣旨の御答弁もいただきましたので、民主党としてこの二法案には賛成するということを申し上げて、質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に、政府参考人の方に伺っておきたいと思いますが、近年、消費者紛争の件数は増加傾向にあり、内容も複雑多様化していて、国民生活センターや都道府県の消費生活センターに寄せられる相談件数というのは、午前中来ずっとこれまで議論がありましたように、年間三十五万件から百十万件へと約三倍、その中で業者側に取り次いだあっせん件数は約三万八千件から六万件へと増加し、うち、あっせんが不調に終わったものが約二千四百件から四千八百件へとこれも二倍になっているわけですね。
　こうしたときこそ、消費者相談員の方々が全国で消費者被害の解決のために努力してこられたことを、さらに国や地方自治体が後押しをする、応援をするということが今一層強く求められているときだと思います。
　国民生活センターの業務に、和解の仲介や仲裁によって裁判外紛争解決手段を強化するということは、これは消費者紛争の適正で迅速な解決を促進するということにつながるものというふうに考えております。
　ところで、消費者基本法の理念には、消費者被害が生じた場合には適切かつ迅速に救済されることが消費者の権利と明示されているんですが、国民生活センター法には消費者の紛争解決処理について定めた具体的な明文規定がこれまでなかったということで、また、他の法律にも消費者紛争について解決の手段を規定したものがないという中で、法の穴を埋めていくというものになり得るものだというふうに考えているものです。
　そこで、法案について、改正案に出てくる重要消費者紛争に該当すると想定される紛争件数、そしてその類型はどういうものかということを最初に伺っておきます。
○西政府参考人　お答え申し上げます。
　これから新しい委員会が重要消費者紛争として処理するであろうと想定しております件数については、大体二百件程度ということを想定しております。
○吉井委員　類型の方は、複数の県で被害が起こり得るものとか、製品により死亡など重篤なものに結びつくと考えられるものとか、新手の手口で、おれおれ詐欺など、そういうふうに一地域から全国的に広がり得るものなどを大体考えてやっていくということですね。うなずいておられるということで、時間とりますから、確認したということにしておきますが。
　民間にはＡＤＲを行っているところがあって、弁護士会、財団法人日本消費者協会、それから社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会、家電製品ＰＬセンター、消費生活用品ＰＬセンターなどありますが、この民間ＡＤＲ機関との連携がうまくいってこそ、消費者問題の解決に結びつく上で大きな力が出てくると思うんですね。
　これら民間ＡＤＲ機関との連携、情報交換はどういうふうにとっていくのかということを次に伺っておきます。
○岸田国務大臣　吉井委員御指摘のように、官民のＡＤＲ機関の連携というのは大変重要だというふうに認識をしております。
　民間の機関がその特徴を生かしながら消費者紛争の解決を図っていく、これはもちろん重要なことでありますが、しかしながら消費者紛争の特徴ということを考えますと、少額の紛争であることが多いという点があります。そういったことから、当事者、民間のＡＤＲにしても、十分な手数料収入が見込めないというようなケースも想定をされます。
　そういったことになりますと、機関の運営のために他の財源を確保する必要が出てくるということで、結局、事業者団体が主導の民間ＡＤＲというものも多くなってくるということも考えられます。もちろん、こういった民間ＡＤＲも大変重要なわけでありますが、こうした事業者主体の民間ＡＤＲということになりますと、アウトサイダーですとか、事業者団体が存在しない事業者ですとか、複数事業会にまたがる紛争の対応ですとか、こういった限界があります。事業者主体ということになりますと、得意の分野においてはしっかりと力を発揮するのでありましょうが、結果としまして、対応する範囲が限定されるというようなことも考えられるのではないかというふうに思います。
　ですから、こうした民間ＡＤＲのありように対して、官のＡＤＲがしっかりと補っていかなければいけない。消費者問題の多様性にかんがみて、特定の業種や分野に偏らないとか、さまざまな工夫によって公正、中立性を保っていく、それから、全国あまねく供給されるように努力するとか、こういった役割を官の方のＡＤＲは担っていかなければいけない、そのように思っています。
　このように、民のＡＤＲと官のＡＤＲ、ぜひしっかりとした役割分担のもとに連携していくということが大切な点だというふうに考えています。
○吉井委員　これまで、消費生活相談員の方が法律を駆使して、被害者救済あるいは被害者利益の実現を図るために随分頑張ってこられたわけです。もちろん国民生活センターの方でも相談員の方は随分頑張ってこられたんですが、センターにＡＤＲ機能が入ることによって、これまで相談員が解決できたのに、国民センター法改正以降、悪徳業者の方が、消費生活相談員の方たちには法的根拠がないじゃないかと開き直ったりとか、あるいは言いがかりをつけてくるようなことになってくると、消費生活相談員の努力にこたえようとしないようなことが出たりすると、逆にこれまでの裁判外解決が減少することもあり得るわけです。
　この点は少し懸念されるところでもありますから、そういうことにならないようにどう取り組んでいくかということも、大臣に伺っておきたいと思います。
○岸田国務大臣　御指摘のような点が発生しないように注意はしていかなければいけないと思っています。
　ですから、例えば民間の機関の方がより機動的、迅速に対応することができるとか、専門能力が高いということになれば、国民生活センターのＡＤＲ組織が逆に民間のＡＤＲの機関を紹介するというようなことも考えていかなければいけないのではないか。そういうことで、それぞれの特徴を生かして、これだけ膨大な消費者紛争件数があるわけですから、しっかりとそれぞれの役割を果たしながら、分担しながら対応していくことが大切だというふうに思っています。
○吉井委員　次に、政府参考人に少し伺っておきますが、今も大臣からありました、これだけ膨大な案件があるわけです。そうすると、消費者行政の予算と体制の問題。これも午前中からずっと議論されてきたところですが、国民生活センターに寄せられる消費者問題の件数は十年間で三倍にふえています。これに対応する予算は、二〇〇一年度の消費者行政の推進に必要な経費約十二億六千七百万円だったのが、国民生活センター運営費交付金とか国民生活センター施設整備費補助金というのを除いた消費者行政推進に必要な経費として計上した予算、これが二〇〇八年度には幾らになっているか、伺います。
○西政府参考人　二〇〇八年度の予算につきましては、国民生活センターの予算は、運営費交付金で大体約三十億となっております。
　そのお答えでよろしかったでしょうか。
○吉井委員　運営費交付金じゃなくて、消費者行政の推進に必要な経費として上げていますね、計上していますね。その分です。
○西政府参考人　ちょっと今、即答できません。調べさせてください。
○吉井委員　いや、それはあなたのところからいただいているんですが、これは要するに二億六千三百万円ですね。
　つまり、さっき大臣は大畠議員の質問のときに、地方のいろいろな相談、地方の方は自治事務だ、だから地方で予算が減っておってもなかなか手をつけにくいみたいなお話に受けとめられたんですけれども、実は国の方も、これは消費者行政の推進に必要な経費というので見れば、二〇〇一年度十二億六千七百万円だったのが、二〇〇八年度予算では二億六千三百万円なんですね。ですから、約五分の一ぐらいに減ってしまっているんですよ。これは交付金の方を入れたとしても、さっき交付金のトータルで言うてはったけれども、これでも当初の、二〇〇一年の三十九億六千二百万円ぐらいから約一割減っているんですね。ですから、国も地方も本当に消費者行政の予算というのが減ってしまって深刻だということを見ておくことが必要だと思うんです。
　実は、人的な側面ではどうかという点では、内閣府が出した国民生活センターの消費生活相談員の数に関する資料を見てみて本当に驚いたんですけれども、九七年には八人、二〇〇七年度になってわずか十四人、すべて非常勤。さらに、消費生活相談員の方は、応募条件として、つまり資格としては、消費生活専門相談員の有資格者または消費生活相談員の養成講座修了者ということが必要なんですね。だれでもできるわけじゃない専門性が求められているわけですし、日々新しい情報を入れて研修に励む必要があるんですね。
　ところが、国民生活センターの職員の年収は、交通費込みで最高で約三百万円、最低で約二百二十万円、平均で約二百五十万円。ですから、交通費で実費がかかる分を取れば、本当に国民生活センターの方で頑張っていたただいている方でも、年収二百万円を実質的には切ってくるワーキングプア状態、こういうことになってくるわけですね。
　すべて非常勤で、この年収で、これでこの機能が回っていくだろうか。これはやはり少なくとも望ましいあり方ではないというふうには大臣も思われると思うんですが、どうですか。
○岸田国務大臣　御指摘のように、相談員の待遇は大変厳しいものがあるというふうに認識をしています。一方で、相談員の役割の大きさは消費者行政の現状の中で大変大きいものがあるというふうに思っています。
　今、消費者行政の見直し、そして今も、国民生活センターの機能も拡充しようという法律をお願いしているわけでありますので、こうした法律の改正ですとかあるいは組織の見直しの中で、待遇面におきましても、いま一度考えてみる必要があるのではないか、そのように思っています。
○吉井委員　マスコミの方でも、政府が消費者行政を一元的に扱う新組織を検討しているが、しかし、実際には消費者トラブルなどの情報を吸い上げている地方の消費者行政の弱体化が著しいということを指摘されていて、先ほど大畠議員の方から資料として表が配られました。私がお配りしたのは、それをちょうどグラフ化しておりましたので、絵で見ればこんなふうに下がっているということがよくおわかりいただけるものです。
　九五年度の約百九十九億九千二百万円だったのが二〇〇七年度で百八億三千万円ですから、約二分の一に減っているわけですね。これは、下はゼロからいっていませんから、上の変化の部分だけですから、グラフとしては、本当はちょっと波線を入れて切っておかなきゃおかしいということになりますが。
　それで、地方の消費生活相談員の方の資料をもらっていますので、この十年間の相談員の一人当たりの相談件数というのがどうなっているかということについても私、思うんですが、この点では、政府参考人の方に伺っておきますが、一人当たりの相談件数の方はどうなっていますか。
○西政府参考人　消費生活センターの相談員で申し上げますと、大体三百件程度というふうになっております。
○吉井委員　一人当たりの相談件数でいうと、これは今二倍になってきているでしょう。
　それで、相談員は、二〇〇六年度までふえたんですが、二〇〇七年度からは減少に転じていて、さらに中身が問題で、これは資料の二の方、二枚目の方をごらんいただきたいんですが、ふえたのは非常勤職員なんですね、全国で。正規職員は逆に減っております。
　地方の消費生活相談員の実情を見ますと、これは九八年度には常勤職員五・五％、これ自体少ないんですが、二〇〇七年度になると二・四％。非常勤が、九八年度の九四・五％だったのが二〇〇七年度は九八％なんですね。だから、九八％といったらほとんど一〇〇％なんですよ。国も、国民生活センターの方の相談員の方、非常勤で頑張ってもらっているんですが、地方も、九八％ですからほとんど一〇〇％、ほとんどは非常勤の方に頼っているというのが実情です。
　さらに驚くのは、正規職員をそもそも置いていない自治体、これは正規職員と非正規とを数字であらわした表がありますから、これで読み取っていくと、何と正規職員を置いていない都道府県が、かつて十六だったのが二十九県へと倍増しているんですね。
　苦情相談件数は約三倍にふえ、相談員の増加がこれに追いついていない。一人当たり相談件数は百七十一件から、先ほど約三百件とおっしゃった、二百九十七件へ二倍近く伸びている。これでは、ふえ続けている消費者トラブルの解決に本当に追いつかないんですよ。サービス残業で頑張ってもらっているんですよ、非常勤の相談員の方は。だから、消費者の立場に立った行政を進める体制をとっているとは、とてもじゃないが言えないというふうに、まず非常に厳しいとらえ方をして、それからどうするかということに移っていくということが大事だと思うんです。
　まず、その厳しい受けとめは大臣と私と変わりはないと思うんですが、どうですか。
○岸田国務大臣　窓口における相談業務は、消費者、国民との接点という意味で大変重要だと認識をしております。しかし、その待遇につきましては大変厳しい状況にあるということ、委員御指摘のとおりだと思います。
○吉井委員　これは三月十九日のこの委員会でも御紹介もし、大臣にも聞いてもらいましたけれども、全国消費生活相談員協会が発表した調査、相談員の実態をあのとき取り上げました。要するに、本当に年収二百万円以下の方が六七・二％という、そもそも地方でほとんど一〇〇％近い方が非常勤で、その方の六七・二％ですから、約七割がワーキングプア状態だ。雇いどめがあり、さあ帰ろうと思って相談電話がかかってきたら一時間ぐらいかかったりしますから、全部サービス残業なんです。
　そういうふうな深刻な状態に置かれているという、まずこの実態の方を、これは全国の消費生活相談員協会の方のまとめで私は三月十九日にも取り上げましたけれども、やはり国としても、大臣の方でぜひこの実情をきちんと把握する、そういう調査をしていただいて、そしてどこから手をつけてどのように解決していくのか。まず出発はやはり調査することから始まると思うんですが、大臣、どうですか。
○岸田国務大臣　地方の消費生活センターの相談員の重要性にかんがみて、国としましても従来から、さまざまな情報提供ですとかあるいは研修の実施ですとか、こういったことで支援をしてきたわけでありますが、御指摘のように、実態の把握は大変重要だと思っています。ぜひ実態の把握に努めたいと思っています。
○吉井委員　まず実態把握をしていただいて、これらの報告書の中でも、まずは消費者に最も近いところにいる相談員の待遇を確かなものにしてほしいという要望とかありますけれども、これはこの方たちの熱意にだけ頼っているのでは、やはり、経験を蓄積し前進していくということを図らないと消費者行政全体が進んでいくことになりませんから、まず調査の上で、具体的に体制をどう強化するかということをまたお考えいただきたい。
　きょうは、最初質問を予定していましたけれども、まず調査から始まりますから、それをやっていただいた後、また次の機会に、別な機会に体制強化をどう進めるかということを伺うようにしたいと思います。
　次に、団体訴権に関して少し伺っておきたいと思うんですが、悪徳業者の方は大体、消費生活相談員の少ない自治体をねらうとか、あるいは正職員がゼロの自治体で、どうも、少々むちゃをやっても行政命令なんか打ってこないな、そういうすき間を縫ってちょろちょろするということもあるようであります。
　まず、正職員ゼロの自治体、一番新しいデータを私、数え上げてみて二十九とさっき言ったんですが、全国で二十九都府県になっているということで間違いないかどうか確認をしておきます。
○西政府参考人　ちょっと、行政的に私どもの方で正確に調査をしておりませんので、実態の数字は把握していないところでございます。恐縮でございます。けれども、その程度かなというふうには考えます。
○吉井委員　だから、大臣もちょうど今お聞きいただいたように、調査、入り口から大事だというのは、要するに、今の答弁を聞いていただいても、実はこれは、内閣府の方から各都道府県別の状況を集めているものをいただいて、それで私、各都道府県の実情はどうかということを取り上げたわけです。
　それで、常勤、非常勤の話は私の方、大畠議員の方も先ほど全国の都道府県別の実情を示されたように、これはもともとそういうことがあるわけですから、まず、そういう調査からきちっと進めていくようにしてもらいたいというふうに思います。
　それで、都道府県には、特定商取引法により、不実告知とか書面交付義務違反などの業者には業務停止命令など行政命令がかけられると思うんですが、権限があっても処分しない自治体が多い。悪徳業者は、そういう自治体をねらって次々と連鎖販売や催眠商法などを拡大していると思うんですが、特商法に基づく行政処分の実態というのは全国的にどうなっているのか、伺っておきます。
○橘高政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの法執行に当たりましては、経済産業省本省並びに地方局として取り扱っておりますものと、都道府県がみずから取り扱うものがございます。
　平成十九年度について申し上げますれば、経済産業省並びに局が処分を行いましたものが四十件、都道府県が処分を行いましたものが百四十件、合計で百八十件でございます。ちなみに、これは平成十八年度の合計八十四件、あるいは平成十七年度の合計八十件から見ますと、私ども、できる限り取り組みの強化ということに努めておるということでございます。
○吉井委員　そういうふうに少しふえてきたりということはあるんですけれども、しかし、本来あるこの権限が十分発揮できていない。先ほど大畠さんの資料にも載っていたように、要するに、人がいなかったり使い方がわからないとか、いろいろなことがあるわけです。それが地方の実態なんですね。だから、法律はあっても必ずしも生きてこない、生かされてこないというのが現実の問題だと思うんです。
　そこで、消費者契約法に、あれは二〇〇六年でしたかね、改正したのは。団体訴権を入れたとき。施行が二〇〇七年ですね。改正がその前年だったかな。だから、改正は〇六年ということで団体訴権が追加されたんですが、これを特商法、景表法にも消費者被害の未然防止、拡大防止を可能とすることで消費者全体の利益を擁護しようというものなんですが、せっかく改正を図りながら、しかし、例えばそのときに附帯決議にうたっていた中の独禁法部分、これは今度まだ入っていないわけですね。抱き合わせ販売とか独禁法違反、あるいは独禁法に抵触するものとか、そういうものについてはまだ今度入っていないわけであります。
　それから、訪問販売などについても、特商法三条関係の氏名を明示しないものとか、四条、五条関係ですか、書面不交付にかかわるものとか、六条四項の、要するに公衆のいないところでの勧誘という事実上の威迫困惑行為に近いもの、あるいは七条関係の迷惑勧誘、判断力不足者に便乗するような行為とか、これらは本来、この面で行政命令を求める差しとめ訴訟をやって当たり前だと思うんですが、まだ必ずしも今度の法改正でそれが及ばないものがあるわけです。
　やはり長い間の消費者被害との取り組みからすると、団体訴権の及ぶ範囲をもっと拡大して、広く、悪い連中はどこかで被害が起こったら拡散しないように早目に差しとめができるようにする、そのことを通じて消費者利益の実現を図っていくということが大事だと思うわけです。
　ですから、今回の法律には必ずしもまだ載っていなくても、そういうものについて、この団体訴権の及ぶ範囲の拡大について一層の検討や拡大努力というものが必要だというふうに思いますので、大体あと一分ぐらいになってきましたから、最後に大臣にその改善充実へのお考えを伺って、質問を終わるようにしたいと思っています。
○岸田国務大臣　今、委員からの御指摘もありましたように、特商法、景表法につきましては、行政処分、行政執行は行われているわけですが、それだけでは不十分だという認識のもとに、今回、景表法、特商法においても団体訴訟制度を導入して差しとめを可能にしたということでありまして、消費者利益を擁護する観点から、大変重要だというふうに思っております。
　また、今、消費者行政の一元化の議論をしておりますが、この消費者契約法に適格消費者団体の認定、監督手続を一元化するというのは、こうした行政の一元化の方向性とも一致しているというふうに考えております。
　そして御指摘の、見送った行為類型あるいは法律、これにつきましても、今後、関係省庁の対応とか検討状況も見ながらぜひ適切に対応を考えていかなければいけない、検討していきたいと考えています。
○中野委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○中野委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人国民生活センター法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　国民生活センターの消費生活相談業務については、消費者契約をめぐるトラブルが急増・多様化している現状にかんがみ、これら消費者相談について的確・迅速な対応が可能となるよう、窓口や相談員の確保など体制強化を図ること。また、全国の消費生活センターをはじめ地方公共団体との連携強化・情報共有に努めること。
　二　紛争解決委員会の仲介委員・仲裁委員が職務を行うに当たっては、消費者の利益の擁護・増進を図るという国民生活センターの本来趣旨にかんがみ、消費者と事業者の情報力や交渉力に格差があることを踏まえつつ、必要に応じて、消費者のために積極的に後見的役割を果たすこと。
　三　和解仲介手続及び仲裁の手続の整備に当たっては、消費者をはじめとした当事者にとって負担の少ない手続とすること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○中野委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。岸田国務大臣。
○岸田国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重して、適切な措置の実施に努めてまいります。
　　　　—————————————
○中野委員長　次に、内閣提出、消費者契約法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　その趣旨は案文に尽きておりますので、案文を朗読いたします。
　　　　消費者契約法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について十分配慮すべきである。
　一　特定商取引法及び景品表示法への消費者団体訴訟制度の導入の意義を踏まえ、適格消費者団体と関係行政機関との連携や制度の適切かつ効率的な運用に留意すること。
　二　消費者被害の救済の実効性を確保するため、適格消費者団体が損害賠償等を請求する制度の導入について、引き続き検討すること。
　三　適格消費者団体による差止請求の対象行為については、特定商取引法において本法案の対象とならなかった条項（政省令事項を含む）にかかる行為や、詐欺・強迫行為を伴う勧誘行為、民法の公序良俗に違反する条項を含む消費者契約の意思表示、不当な契約条項を含む消費者契約の意思表示を行うことを推薦し提案する行為（いわゆる推奨行為）等をはじめとして、その範囲の拡大について引き続き検討を進めること。また、独占禁止法等の消費者関連諸法についても、消費者団体訴訟制度の導入について検討を進めること。
　四　国及び地方公共団体は、適格消費者団体の活動が促進されるよう、円滑な資金の確保や情報提供など環境整備に努めること。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○中野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成二十年四月十一日（金曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　下村　博文君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　水野　賢一君　理事　加藤　公一君
　　　理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　後藤田正純君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　古川　禎久君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　石関　貴史君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　神崎　武法君
　　　　　　保坂　展人君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　池田　克彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　西川　克行君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　富田　善範君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　水上　正史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　石川　和秀君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　亀岡　偉民君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　土屋　正忠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　清水鴻一郎君
　　　　—————————————
四月七日
　保険法案（内閣提出第六五号）
　保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六六号）
同月八日
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（井上信治君紹介）（第一一七六号）
　選択的夫婦別姓制度導入及び婚外子相続差別撤廃の民法改正を求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一一七七号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一一七八号）
　同（村井宗明君紹介）（第一一七九号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第一三六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　保険法案（内閣提出第六五号）
　保険法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第六六号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○下村委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長米村敏朗君、警察庁刑事局長米田壯君、警察庁交通局長末井誠史君、警察庁警備局長池田克彦君、法務省大臣官房司法法制部長深山卓也君、法務省刑事局長大野恒太郎君、法務省矯正局長梶木壽君、法務省保護局長西川克行君、法務省人権擁護局長富田善範君、法務省入国管理局長稲見敏夫君、外務省大臣官房審議官水上正史君、外務省大臣官房参事官石川和秀君、外務省北米局長西宮伸一君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、文部科学省大臣官房審議官久保公人君、厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○下村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美でございます。
　裁判員制度の施行まであと一年に迫ってまいりました。この裁判員制度は、日本の刑事裁判史上極めて大きな改革ですので、関係者の方々には、さらに万全な準備をしていただきたいと思います。本日は、その観点から、幾つかの御質問をさせていただきます。
　まず、取り調べの可視化についてお伺いいたします。
　最近、氷見事件、志布志事件をきっかけに、捜査に対する国民の信頼が揺らぎ、捜査手続の適正確保が課題になりました。私の経験からしましても、自白の任意性、信用性が裁判で争われる事件というのは、被告人の方からは、強引な取り調べによって無理やり自白をさせられたと主張されるのに対して、捜査官は、強引な取り調べなどしていないと主張されて、水かけ論になるわけです。現状のまま裁判員制度が導入された場合、一般の国民の方々が一体どっちを信じていいのか、判断するのは大変難しい状況であるとも思います。
　また、一方で、我が国は、諸外国に認められているような、例えばおとり捜査ですとか司法取引ですとか、そういった強力な捜査手段はありません。そのような我が国の手続において、全面的に取り調べに可視化を取り入れてしまいますと取り調べの障害になり、日本の治安が脅かされるようなことがあれば本末転倒だと思っております。
　検察庁では、これまでも取り調べの録音、録画の試行をされてきましたが、検察官が相当と認めた事件についてのみ行われているようでございます。その数は、平成十八年八月から平成十九年十二月までの間に百七十件ということでもあります。
　取り調べの全過程をすべて録音、録画するのが相当とは私は思っておりませんが、反対にまた、検察官の恣意的な運用であるという批判がされないように、例えば裁判員対象事件において、当初否認をしていた被疑者が自白に転じたような場合、原則として、自白をした経緯、理由についての供述を録音、録画するといったように、録音、録画すべき事件、録音、録画する部分について、類型的に明確にしていくべきではないかと思っております。
　録音、録画の本格試行に向けて、具体的な方針について、法務省刑事局長にお伺いいたします。
○大野政府参考人　最高検察庁は、先月、取り調べの録音、録画を本格的に試行するに当たりまして、本格試行指針というものを公表いたしました。この指針におきましては、原則として、裁判員制度対象事件のうち、自白事件につきましては全件において取り調べの録音、録画を試行するということとされたわけでございます。
　もっとも、二つの例外を設けております。
　一つ目は、組織犯罪等、録音、録画を行うことによりまして、取り調べの真相解明機能が阻害されたり、あるいは関係者の保護や協力確保に支障を生ずるおそれがある事件でございます。
　二つ目は、外国人事件で通訳人の協力が得られない、あるいは録音、録画を実施することが時間的、物理的に困難である場合等、録音、録画の実施に障害がある場合であります。
　こうした例外を別にいたしますと、先ほども申し上げたように、原則として、裁判員対象事件のうち、自白事件全件について録音、録画を試行するということでございます。
　それ以上、事件を詳細に類型化できるかどうかということにつきましては、個別の事実関係によりまして左右される要素が大きいことから困難ではないかと思われますものの、検察当局におきましては、今後も試行を積み重ねていく中で、さらに検討していくものと承知しております。
　それからまた、どういう場面を録音、録画するかということでございますけれども、これは取り調べの真相解明機能を阻害しない範囲内でということでございまして、どういう場合に最もそれが適当であるかということにつきましても、今後さらに試行の中で検討を重ねていくものと承知しております。
○稲田委員　これまで、自白の任意性、信用性が争われてきたのは、警察の取り調べが多かったように思います。そうなりますと、警察の取り調べの録音、録画というのが課題になると思いますけれども、警察でもこの夏から録音、録画の試行をされるということで大変画期的なことだと思っておりますが、一方で、捜査の初期の段階で録音、録画を取り入れることが取り調べの障害にならないのか、こういった意見も党内の議論の中でも多くあったと承知しております。
　そして、裁判員制度の円滑な実施という点から、録音、録画すべき事件、録音、録画すべき部分を早急に警察でも検討すべきであると考えております。録音、録画の試行に当たって、警察庁の方針、そしてまたその試行の検証をどのような形で行われるつもりなのか、警察庁刑事局長にお伺いいたします。
○米田政府参考人　御指摘のように、警察におきましても、今年度中に録音、録画の試行を始めたいと考えております。これは、裁判員裁判において、警察として、自白の任意性の効果的、効率的な立証に資するためにはいかなる方策が有効であるかということを検討するためでございます。
　対象事件は、裁判員裁判の対象事件のうち、将来の公判において、その自白の任意性に争いが生ずるおそれがあると認められる事件を選定いたしまして、取り調べ機能を損なわないことを第一義として実施することとしたいと考えておるところでございます。
　捜査の一番の初期段階ではなくて、一定程度進展した時点で、犯行の概略について供述調書を作成する場合におきまして、録取内容を被疑者に読み聞かせ、署名押印を求めている状況あるいは自己が供述した内容に間違いがないこと、任意にした供述であること等を確認している状況を録音、録画することといたしておりまして、真相の究明に支障が生じないということに十分留意をして実施してまいりたいと考えております。
　なお、検証でございますけれども、平成二十年度中に検証を行いまして、裁判員裁判の開始までに試行の結果あるいは検証した内容を何らかの形で公表したいと考えております。
○稲田委員　警察段階の可視化の問題、非常に重要な問題だと思いますので、検証も含めて、よろしくお願いいたします。
　また、裁判員制度の円滑な実施のためには、それを支える法曹の役割が非常に重要だと思っております。その観点から法曹人口と、そしてまた法教育の点からお伺いいたしたいと思います。
　まず、法曹の人口の点についてお伺いをいたします。
　現在、一年に三千人という数が多いか少ないかという点がクローズアップをされているわけでございます。新しい法曹養成制度の理念は、二十一世紀の社会のニーズにこたえられる十分な質と量の法曹を、法科大学院、司法試験、司法修習というプロセスによって育てるということにあり、この点を忘れてはいけないと思っております。この点が、まだ十分に機能していないんじゃないかという点を私も危惧しております。
　また、人口の問題でも、何でもかんでも多くすればいいというものでもないと思います。規制緩和、自由化して、その後、訴訟で解決するといったアメリカ的な訴訟社会というのは、必ずしも私は日本の文化、風土、民族性には合っていないのではないかなと思っております。
　こういった観点から、年間三千人という法曹人口の問題をどのようにとらえておられますでしょうか。副大臣にお伺いいたします。
○河井副大臣　今、稲田委員が御指摘されました法曹の質の低下の問題、そして訴訟社会になってはいけないという御指摘、これは稲田委員御自身が法曹の資格をお持ちの先生でありまして、重く受けとめなくちゃいけない、そのように考えております。
　かりそめにも法曹の質の低下はあってはならない、そのように考えておりまして、今おっしゃいました一連の法科大学院を初めとする新しい養成制度の制度設計の根幹を揺るがしかねないことでもあり、また、国民の法曹に対する信頼を裏切ることになってしまう、これが我らが鳩山邦夫法務大臣の強烈な問題意識でありまして、大臣の御指示により、二月二十日に省内の勉強会を発足し、法曹人口のあり方についていろいろな勉強を積み重ねております。
　司法試験の合格者につきましては、法曹の質を維持向上することこそが人口拡大の大前提である、そのように考えておりますが、これは既に二つの文書でも文言として実は明記されております。
　まず、平成十三年六月十二日の司法制度改革審議会意見書におきましては、「国民が必要とする質と量の法曹の確保・向上こそが本質的な課題である。」と書かれております。
　もう一つ、これはよく引用されるんですが、平成十四年三月十九日の閣議決定は、「新たな法曹養成制度の整備の状況等を見定めながら、平成二十二年ころには司法試験の合格者数を年間三千人程度とすることを目指す。」とされております。この閣議決定は、平成十四年に千二百人程度、平成十六年に千五百人程度にそれぞれ合格者数をふやすことについては所要の措置を講ずる、措置を講ずると書いてあるんですが、三千人程度ふやすことにつきましては、前提を踏まえた上で、目指すとされておりまして、その表現が異なっている点に私たちは留意をする必要があると考えております。
　さらに、司法試験委員会は、昨年の六月二十二日、平成二十年以降の新旧司法試験合格者数の目安となる概括的な数字を示した際に、各法科大学院が、今後、入学者の適性の的確な評価、法科大学院における教育並びに厳格な成績評価と修了認定のあり方をさらに充実させていくことを前提として、平成二十二年については、二千九百人ないし三千人程度を一応の目安とするのが適当であるとしておりまして、こういうやはり先人の積み重ねてこられた考え方に私たちはしっかりと立脚しなきゃいけない。
　ですから、法曹の質の確保が図られないで数だけ三千人にふやすということは私はあり得ないと考えておりますし、十四年の閣議決定の忠実かつ誠実な遵守というのは、質の確保をしながら数の増加を目指していくということだと考えておりまして、関係者の皆さんには、その点、しっかりと改めて認識をしていただきたいと考えております。
○稲田委員　力強い答弁、ありがとうございます。
　大臣お見えになりましたので、一年後に迫った裁判員制度についてお伺いをいたします。
　先日、最高裁が実施をいたしましたアンケートの結果によりますと、この裁判員制度に参加してもよいという方が一五・五％、余り参加したくないが義務なら参加せざるを得ないという方が四四・八％、義務でも参加したくないという方が三七・六％であったとお聞きいたしました。
　裁判員制度を円滑に実施するためには、単に国民に制度の概要を知っていただくだけではなくて、国民が自分たちで自分たちの社会を支え、つくり上げていくという裁判員制度の根本的な制度趣旨を理解していただくことが重要だと思います。そうでないと、制度の内容を知れば知るほど、その負担感から、自分は参加したくないなという国民の方々がかえってふえてしまうのではないでしょうか。
　裁判員制度実施まで残り少ない中、今後、裁判員制度の意義、趣旨を国民の方々にきちんと理解していただくための方策に関して、どのようにお考えでしょうか。法務大臣にお伺いいたします。