Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　法務大臣、今の答弁を聞いていただいたように、そういう図面を保存したりあるいは移しかえたりする費用がかかるからということで、四百円ですか、費用を納入して閲覧を求める権利を認めていただいたわけですが、国とか地方公共団体、あるいはそういうところは、公用ということでただなんです。ですから、これはただでも見られたら減るわけでして、やはり費用を分担するという意味では、僕はそれは、官尊民卑なんという言葉は古くて嫌な言葉ですが、これは閲覧だけじゃなしに、登記簿謄本とか、これはゼロックスなのに、公用という判をぽんと押したら全部ただなんですよね。それだけじゃなしに、六十三年に、そういうものについての値上げは、公用のことをきちっと解決してからでなければ一般人の値上げをしてはいけませんよということを僕は言ったつもりですけれども、一顧だにされませずに二回値上げされているわけです。
　ですから、副総理でございますので、閣議で、自治省なりあるいは大蔵省も非常に抵抗あると思いますけれども、これはそこから幾らか取ればそんな値上げなんか全然しなくたっていいわけですから、どうかその面で頑張っていただきたいと思うのですが、一言だけお言葉をいただいて、きょう私は終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃること、わからぬわけではないのです。だけれども、国とか地方団体ですか、この請求というのは公益性の問題がありますね。あるいは官公署間の昔からの相互の協力問題とか、あるいは登記所のお金というのは、手数料だけでなしに国民の一般に納めている税金、つまり一般会計、それからお金が入っている。こういうことですから、それから手数料を取ったら二重取りだなということも出てこぬわけでもない。だから、なかなか難しいお話だと思います。
　それで、話はこれはまるで違うのですけれども、大体、課税団体そのほかというのは、税金取りませんよね、昔から。そういうようなことの長い物の考え方が官公署間にはあるんじゃないでしょうかね。しかし、御意見はわかりました。
○冬柴委員　これで終わりますけれども、とにかくそれは、やはり拝見する以上は受益者が負担する、そういうふうにやってもらいたい。そんな理屈言い出したら、国家公務員から所得税取るのはおかしいですよ。ですから、私はやはり考えていただきたい問題であると思います。
　どうもありがとうございました。
○浜野委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
平成五年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　住　　博司君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　宮下　創平君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　常松　裕志君
　　　　　　外口　玉子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　中小企業庁長官　関　　　收君
　　　　　　　　労働省労働基準　石岡慎太郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省労働基準　伊藤　庄平君
　　　　　　　　局賃金時間部長
　　　　　　　　労働省職業安定　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者　坂根　俊孝君
　　　　　　　　対策部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　　和田　貞夫君
　　山下八洲夫君　　　　　　常松　裕志君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　常松　裕志君　　　　　　山下八洲夫君
　　和田　貞夫君　　　　　　田邊　　誠君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する
　臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　————◇—————
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　今次の労働基準法の改正に当たりまして、私は、特に中小企業に働く労働者の立場に立って、これからこの法律に基づきまして労働省の方では大変お世話をいただかなくてはならないわけでございますので、要望なり、お願いなりをさせていただきながら、御質問させていただきたいと思うわけです。
　今日の日本の中小企業というのは、経済が落ち込めば大変、経済が上昇すればまた大変、円が下がればもう大変、円が上がれば大変というようなことで、非常に不安定な基盤に中小企業が置かれておるわけです。また、そこに働いておられる労働者にとってはそれ以上に大変なことであって、今や中小企業も国際的な視野に立った経営をしていかなくてはならないと思うわけでございますし、また、それなりに国際的ないろいろな条件の中で打ちかっていく基盤づくりというものも、経営者だけではなくて労働者もお互いに力を合わせて努力していく、こういうことにならざるを得ないわけでございます。
　そこで、現実の問題として、やはり大企業に働く労働者と中小企業に働く労働者の間には格差がございます。労働基準法にうたわれておる、あるいは労働基準法がこれから改正されて国際的な視野に立った日本の労働者の労働時間の最低の規制をやっていく、こういうことであるわけでございますが、単に労働時間の問題だけじゃございません、年金の問題につきましても、大企業の労働者の年金と中小企業の労働者の年金格差というのがございます。あるいは社員住宅、そういうものを含めまして、労働者福祉の問題につきましても大企業のそれと中小企業のそれとはやはり格差があるわけです。賃金から始まりまして、そのような年金、福祉に至るまで、やはり格差を縮めていく、縮減していくということでなければ、中小企業における人材の確保、人材の育成、こういうことも不可能になっていくのじゃなかろうかと思うのであります。
　そういうことでございますから、どうしても中小企業の力を強めていくという前向きな対策というものが必要でございますが、ややもいたしますと、現状認識の上に立ってそれが後退していくというようなことにもなりかねないわけでございますので、私は、基本的に、現状認識の上に立って後退をするというような政策は政策じゃないと思うのです。やはり現状認識の上に立って前向きに進めていく、これが、真に中小企業のことを思い、中小企業に働く労働者の立場に立って行われる政策でなくてはならない、このように思うわけでございます。もとより、日本の中小企業の戦後果たしてまいりました役割というものは非常に大きいわけでございまして、大企業の下支えをやってきて、そして今日の日本の経済を築き上げたわけでございますから、中小企業の経営者あるいはその中小企業に働く労働者の功績というものを非常に高く評価しなくてはならない、このように思っております。
　その上に立ってひとつ質問させていただきます。
　まず、総実労働時間、年間千八百時間ということが掲げられてから久しいわけであります。この千八百時間というのは、最終的に日本の労働者を最高千八百時間にこれを定着させていく、くぎづけしていく、こういうことなのか。いや、そうじゃなくて、国際的な視野に立って、これ自体も経済摩擦の大きな一環になっておるのであるから、日本の労働者の労働時間をそれ以上に短縮を進めていかなくてはならない、その過渡的な、中間的な当面の目標が千八百時間であるのか、どちらの方にウエートを置いておられるのかということについて、まず労働大臣の方にお聞かせいただきたいと思います。
○石岡政府委員　「生活大国五か年計画」におきましては、労働時間の短縮を重要な柱といたしておりますが、その目標は、年間の総実労働時間を千八百時間に短縮しようというところにございます。同様の目標は前の経済計画でも立てて、その目標に向かって政府は一生懸命努力してきたところでございますけれども、率直に言いまして、なかなか実現の難しい面がございました。
　したがいまして、労働省といたしましては、当面何よりもこの千八百時間の目標を計画期間中に達成したいということで、全力を挙げてまいる考えでございます。
　この千八百時間が達成されました段階で、いろいろな国際的な問題とか我が国の労働者の福祉の状況などをその時点でまた考えさせていただきまして、新たな目標があればまた検討してまいりたい、かように考えております。
○和田（貞）委員　あればとかないとかというんじゃなくて、この千八百時間というのは、日本の労働者の年間労働時間に設定することを最終的な目標に置いているのか、中間的な目標に置いているのか、当面の目標にしているのかということだけをひとつ聞かせてください。
○石岡政府委員　千八百時間の目標は、国際的な状況を勘案しながら、また国内における労働者の福祉も総合的に検討しながら、妥当な水準の目標ではないかということで設定してきたものでございます。したがいまして、この千八百時間という目標の達成に全力を挙げたいと労働省として考えているところでございます。
　これが最終なのかどうかという点につきましては、世の中もいろいろ変わってまいりますし、千八百時間を達成した段階におきまして、改めて、これが最終なのかどうか、よく検討をさせていただきたいと思っております。
○村上国務大臣　私の責任といたしまして、千八百時間、まずそこに最善の努力をしていくことが私に課せられた、現時点でこの法案を御審議いただく目標である、このようにお考えいただければ結構だと思っております。
○和田（貞）委員　大臣の言われたように、千八百時間を現時点における目標と定めて、その達成のために努力をする。
　そこで、ひとつアメリカを初めヨーロッパの重立った国々の労働時間が年間一体どの程度になっておるのか、重立った国で結構でございますから、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　労働時間につきましての外国との比較でございますが、外国と比較する際に、各国、統計のとり方等がまちまちでございますので、製造業の生産労働者、そこをとらえて比較をいたしております。
　まず、我が国の労働時間は、平成四年は、二千時間を割りまして、年間の総実労働時間千九百七十二時間ということになったわけでございますが、これを一九九一年時点で外国と比較する際、また製造業の生産労働者ということにいたしますと、二千時間を上回る二千二十時間でございますが、これに対応する各国の数字、アメリカ、イギリスが千九百時間台、それからフランスが千六百時間合、ドイツが大体千六百時間、これをやや切る程度の水準、こういう状況になっております。
○和田（貞）委員　今大臣の言われた、日本の労働者の年間労働時間を千八百時間にするというその当面の目標以上に進んでおる先進国があるわけなんですね、これは製造業だけの例でございましたけれども。
　そうすると、やはり日本の労働者は、日本の国民は働き過ぎる。私は、働き過ぎるということはいかぬとは言ってない。働いてこそこのように日本の経済というのは五十年足らずの間にのし上がることができたわけですからね。だから、誤解をしてもらったら困るわけでございますが、働かないようにせいということを言っているのじゃない。余りにも日本の労働者が——きょうは賃金のことは言いませんが、これらの先進国の国々と比べましたならば賃金がやはり国際的な水準よりも下回っておった。そういう下回っておった賃金の補いをするために所定時間外労働をかなり日本の労働者が強いられてきた。あるいは、一週間に日曜日も含めて働いて一カ月に二回しか休日がなかったというような条件の業種、企業もあった。あるいは一週間に一日しか休めなかったという企業もあった。さまざまでございますが、相対的にそういう面で日本の労働者がアメリカや先進国と比べて非常に働き過ぎだということは、そこを言っておるわけですね。
　そういうことでございますから、やはり労働省あるいは政府の方が、千八百時間をせめて当面の目標として、ひとつ計画内に速やかにこれは実現をするために、達成をするために努力をしようということは非常に結構なことでございますが、それよりもなお労働時間の短縮ということが、これからいよいよ進んでくる国際化の中でやはりどうしても新しい目標を設定しなくてはならない時期が必ずやってくると思うのです。したがいまして、その目標を達成するためにも、この千八百時間というものは必ず早い機会に達成するという、これは決意だけではなくて、具体的にどのように進めていくかということが大事な問題であるわけでございます。
　したがって、この千八百時間という当面の目標を達成するために努力をしてもらわなくてはならないわけでございますが、また頑張ってもらわなくてはならないと思いますが、この千八百時間というのは、もちろんのこと公務員も民間の労働者の皆さんも、あるいは大きな企業の皆さんも小さな企業の皆さんも、いろいろな業種の皆さんも、総じて平等に千八百時間の達成ということを目標にされておるのでしょうね。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のありました千八百時間という経済計画の目標、これを定めるに当たりましては、毎月勤労統計で出てまいります年間総実労働時間、これを基準としてその千八百時間という目標を設定いたしました。そういう意味では、いろいろな労働者あるいはいろいろな業種のトータルとしてこの千八百時間というものが出てまいりますので、それとの比較で、私どもそれに近づいていく、あるいはそれを達成するということを目標にいたしております。
　したがいまして、一人一人と厳格に申しますと、むしろ個々の産業、労働者の平均ということになる数字でございますが、ただ、こういった政策目標として千八百時間というものを掲げています以上、どのような業種、規模あるいは労働者におきましても可能な限り千八百時間に近づいていき、そういった形での労働時間、職業生活が実現されるように持っていくことが私どもの任務だというふうに考えております。
○和田（貞）委員　これはどの業種であっても、大きな企業であっても小さな企業であっても、労働基準法というこの法律−これは最低の基準なんですからね。そうでしょう。最高の基準ですか、最低の基準でしょう、労働基準法の基準というのは。現行の労働基準法の基準であっても、将来的にわたっても労働基準法という法律の基準は、最低の基準でしょう。最高の基準なんですか。
○石岡政府委員　労働基準法の第一条に明確に規定がございますが、基準法で定めますところの基準は最低の労働条件の基準でございます。
○和田（貞）委員　最低の基準であれば、仮に千八百時間ということであれば、千八百時間以下の実働年間労働時間であってもいいわけでございますが、千八百時間を超えて千八百五十時間、千九百時間ということは許されないことでしょう。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま先生から、労働基準法で定める最低基準としての守るべき水準と経済計画で掲げています千八百時間という政策目標との関係についてのお尋ねでございますが、労働基準法は、ただいま局長から申し上げましたように、最低の労働基準を定めておりまして、これは何人にも守っていただくという性格のものでございます。それから、経済計画で掲げています千八百時間は、この労働基準法で規定する最低水準とはまた別の、生活大国づくりのために政府または労使一体となってこの千八百時間の達成に向かっていこう、こういう目標でございます。
　したがいまして、労働基準法で掲げる最低基準を遵守していただくことのほかに、完全週休二日、時間外労働の削減あるいは年次有給休暇の取得の促進といった労使の間の積極的な取り組みも加わって、この千八百時間に近づいていくことになる数字でございます。
○和田（貞）委員　千八百時間の目標を近い将来に達成させなければいかぬわけです。努力をしてもらわなければいかぬ。努力をすると言っておられる。
　そういうことで政府の方が千八百時間を達成した、小さな企業でも大きな企業でも、運輸業であってもサービス業であっても、皆さん方の努力で千八百時間を達成した、その達成した場合に千八百時間に見合う労働基準法の最低基準というのをつくるんじゃないですか。つくらないんですか。
○石岡政府委員　千八百時間という労働時間短縮の目標を達成する場合には、幾つかの条件が必要でございます。その一つは、完全週休二日制が普及するということ、言いかえれば、週四十時間制が一般的にならなければならないということでございます。
　この点につきましては、このたび出させていただいております労働基準法の改正法案では、平成九年度から法定労働時間を週四十時間にするということにしているわけでございます。したがいまして、この法案が通りますと法定労働時間の面から千八百時間へ向けての具体的な政策が一つでき上がるというふうに考えております。もとよりこれは最低の基準でございますから、この法定労働時間四十時間に違反する者は処罰されるという形でございます。
　しかし、これだけでは千八百時間は達成されないわけでございまして、次には年休の問題でございますが、年休につきましてもいろいろ今回の法改正で改善をお願い申し上げておりますけれども、この年休につきましては、やはり二十日なら二十日、これは労使がとっていただかなければならないわけでございます。幾ら制度的に年休ができましても、あるいはまたそれに違反した場合は基準法違反ということになりましても、与えられた権利なりとしての年休を労働者がとっていただかなければ、これまた千八百時間に到達しないわけでございます。
　さらに申し上げれば、残業時間も適当な水準にならなければ千八百時間になりません。一つのモデルとしては、年間の残業時間が百四十七時間、そうなれば千八百時間になるということを政府側のモデルとして出しておりますが、これにつきましても、今回、基準法の改正法案では割り増し賃金率を上げるなりという仕組みを出しておりまして、それによって妥当な残業水準になるように政策的に配慮しているところでございますが、この点につきましても、労使が三六協定で妥当な残業水準に抑えて努力していただくという面がないと千八百時間にならないわけでございます。
　以上、細々と申し上げましたが、千八百時間になるために所要の基準法の改正法案を今回出させていただいておりますが、これとあわせまして、労使が積極的に千八百時間にされますように努力される、それを政府側も助長していく、両面の政策が必要ではないかと考えております。
○和田（貞）委員　したがって、その千八百時間の政府目標が達成されれば、それの裏づけがされるように、それが後退をさせないように、過労働時間あるいは今御指摘のあったように所定外労働時間の上限、あるいは所定外労働、休日労働や時間外労働というものをやらせないということの原則に立って、どうしてもやる場合には、やはりどうしても負担がかかるという意味で割り増し賃金率の引き上げというようなことも考えていかなければならぬのですが、そういうようなことが、千八百時間というのが一般化してしまった、中小企業も含めて、業種を含めてそれが一般化してしまった、達成したといったときには、今若干述べられたように、過労働時間は何ぼにする、何々にするというようなことは最低限の労働基準としてお決めになるのでしょうなということを私はお尋ねしているわけなのです。
○石岡政府委員　千八百時間を達成するために所要の基準法の改正が必要であるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。そういう目標を達成するために、今回、基準法の改正法案を出させていただいているつもりでございますが、そういう制度的なあるいは基準法の規定の整備のほかに、それを最低基準にされまして労使が努力をしてもらわなければいけない分野もあるわけでございます。
　例えば、年休は二十日とらなければならないということになったといたします。しかし、とらない場合は千八百時間にならないわけでございますので、制度的な整備のほかに労使の努力というものも非常に大事でございまして、労使に一生懸命努力していただくと同時に、そういう労使の努力を政府側も御援助申し上げていきたい、そういう政策もあわせて大事ではないかと考えておりますので、御理解のほどをお願いを申し上げたいと思います。
○和田（貞）委員　確かに労使がお互いに努力をするということも、やはり原則的に労使が話し合ってそういう条件をつくり上げていくということは、これは労使慣行としていいことなのですね。けれども、やはりそれを支援をするために、それを政策として可能にさせていくために、労働基準法という法律があるのですからね。いつかの時期にはかくあるべきだということを出してもらわないと、法で縛ることのいい悪いは別として、やはり働く者の立場に立っては、どういう業種に行っても、どういう職業についても、どういう規模の企業で働こうとも、最低はこれだということで安心をしてもらえる。また、経営者の皆さんは、規模がどうであろうが、業種がどうであろうが、これを守らなければ人を使えない、労働者を使えない、そういう社会的な責任を自覚する、こういうことになるわけでございますから、そのために労働基準法というのはあるのですから、これはぜひともいつかの時期に決めてもらわなければいかぬわけですね。
　今回のこの法の改正でなぜ、先ほどお話もございました所定外の労働時間の上限規制というものも見送ってしまった、あるいは割り増し賃金率の改定についても見送ってしまった、あるいは有給休暇の付与日数の増加も見送ってしまったのか、私はわからないわけです。若干でもそのことをとらまえて支援策を講ずるということが、千八百時間の目標達成のための、労使双方の自覚の中でそれを進めていく、そういう行政としての支援策でなかったのかなというふうに私は思うわけでございます。
　今回のその見送りというものは、せっかく今大臣も、当面千八百時間の達成のために一生懸命にやるのだ、こういう決意を込められてお話しになったわけでございますが、その目標達成が決意とは逆に後退をする、おくれてしまうということになりはしないかなという危惧の念があるわけでございますが、その点について、ひとつお話しいただきたいと思うのです。
○伊藤（庄）政府委員　千八百時間の達成に向けて、今回の基準法の改正の内容を見送ったものが多いのではないかという御指摘かと存じます。
　千八百時間達成に向けまして、いろいろな要素が積み重ねられてこの千八百時間というものの達成に向かうわけでございますが、何といいましてもやはりその軸になりますのは完全週休二日制、これの普及でございます。もちろんそのほか、時間外労働の削減、年次有給休暇の取得促進といった労使レベルでも取り組んでいただかなくちゃいかぬ要素がございますが、この週休二日制に相当する週四十時間労働体制への移行のスケジュールを法定していく、これはまさに千八百時間達成に向けての大きな軸になるものというふうに考えております。
　先生から御指摘ございました時間外労働の上限規制、これにつきましては、我が国の労働慣行、やはり終身雇用慣行のもとで、時間外労働についてある程度労使間で弾力的な対応をしながら、不況の場合にも雇用の安定を図っていくための雇用調整の機能、これを大事にしながら扱っている面もございますし、画一的な上限規制になじまないという面がございます。
　ただ一方、私ども、時間外の割り増し賃金率につきましては、時間外労働の削減あるいは休日労働の削減、国際的な公正労働基準の確立という観点から、二五％で長い間固定されていたものを二五％から五〇％の間でこれから考えていくんだというふうに大きく踏み出した法律の仕組みをつくっておるわけでございますし、また、有給休暇の付与日数等の問題もございましたが、これらにつきましても、その資格要件を一年から六カ月に短縮し、現在、中小企業については既に決められている十日への付与日数の増加がまだ実施されておりませんけれども、その実施された段階では、またさらなる引き上げについて審議会の場でも議論していこう、こういうふうに審議会で合意されている経緯もございます。
　そういった意味で、今回の労働基準法の改正案は着実に労働時間の短縮に向けて前進していく内容を含んでいるものというふうに私どもは考えております。
○和田（貞）委員　一応そのことがうたわれたことは評価できると私は思うのですね。しかし、評価はできるんだけれども、今回はそこまで踏み切れなかったというところが、千八百時間の達成に向けておるにもかかわらず、どうかいなという気がするわけなんです。それを踏み切っておった方が、その千八百時間の達成にもっとその時期を早めることになったかもしれないし、目標を達成することについての政府の意欲というものを国民に示すことができたのではないか、こういうふうに思うのです。そのことを非常に残念に私は思っておるわけでございます。
　なぜそれに踏み切ることができなかったのですか。
○石岡政府委員　先生御指摘の諸問題につきましては、今回の労働基準法の改正法案を提出させていただく前に審議会などでよく検討させていただいたものでございます。
　確かに、これらのものが今回の改正法案にも盛り込まれますとその効果は大いにあったと思いますけれども、一つ一つ見てみますと、さはさりながらいろいろな問題があったわけでございます。その辺、公労使の審議会での御意見も十分に参考にさせていただきたながら、千八百時間に向けて最大限改正すべき内容の基準法案をまとめまして今国会に提出しておりますので、よろしく御理解のほどを賜りたいと思います。
○和田（貞）委員　そこまでの答弁しかできないと私は思うわけでございますが、私はこの現実を無視をして議論をしているんじゃないんです。実情は私はよくわかっているわけなんです。したがって、特定の業種についてはあるいは規模によっては、猶予措置や特例措置を設けなくてはならぬということもよくわかっているわけです。
　しかし、猶予措置なり特例措置というものはいつまでも生かしておくというんじゃなくて、猶予措置の業種なり規模以下の企業については、その猶予措置がなくなっても可能になるように、あるいは特例措置がなくなってもそのことが可能になるように、その期間の間に鋭意努力していかなければいかぬと思うのです。
　それは、その労使だけの問題だというのではなくて−労働省だけではないと私は思う。労働省にそこまで責任を押しつけるのは、私は酷だと思う。労働省は労働省として、出先の機関を通じてそれぞれの業種、それぞれの企業に行政指導をやっていくということはもちろんのことでございますが、食品の製造業だとか食品の加工業であるとかいうようなところ、あるいは販売のところは農水省が労働省とタイアップして行政指導を進めていく、製造業からサービス業については通産省がこれまた行政指導をやっていく、運輸省も流通業者については同じようにやっていく、政府を挙げてやっていかなければいかぬわけですね。そして、この猶予措置というもの、特例措置というものをせっかく決めた期間の間にこれが達成できるというように努力をしなければいかぬのですね。努力を全くしなかったとは私は言いませんよ。努力をしなかったとは言いませんが、現状はそれが実情なんだ、それが実態なんだというようなことで、いつまでもそのような猶予措置や特例措置というものを生かしていく、そして、先ほどお話をいたしましたように、過労働時間、週休二日制の問題、所定外の労働時間の上限、あるいは祝祭日あるいは時間外の割り増し賃金率の引き上げというものは、だからできないんだというようなことでは、私は行政の大きな後退じゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう点を含めて、千八百時間の達成のために猶予措置を一日も早く、特例措置を一日も早く解消できるように労働省としては各省庁に働きかけて努力をしていくということを、この機会にひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○石岡政府委員　千八百時間の労働時間達成を目標といたしまして、週四十時間制への移行をこれから進めていくわけでございます。その際に、やはり基本的には法の前の平等ということで、猶予措置をとることは望ましくないとは思いますものの、日本の中小企業の現状などを考えますと、段階的に労働時間を短縮していく、すなわち、そういう内容の猶予措置をとるということは週四十時間達成のために必要最小限の内容にとどめなければいけませんが、そういう猶予措置をとることが週四十時間の早期実現につながるという面もございますので、猶予措置をとらせていただいているわけでございます。
　それで、御指摘のとおりでございまして、いつまでもこういう猶予措置を残すのは適当ではないと考えておりまして、労働省といたしましても、この猶予措置の期間中には目標の労働時間の短縮ができますように、猶予措置対象企業に対しましていろいろな面から援助してまいりたいと思います。
　また、労働省だけでは労働時間の短縮ができないのではないかという御指摘は、私も全くそのとおりだと考えておりまして、農林省、通産省あるいは運輸省その他事業所管庁とも密接に連携をとらせていただきながら、政府を挙げてこの猶予対象事業の労働時間の短縮が早期に実現できるように、今までも努力してきたつもりでございますが、今後さらなる努力をやってまいりたいと考えております。
　なお、特例措置がございます。これは猶予措置と少し性質が違っていると先生もお考えだと思います。例えば、現在労働時間は四十八時間となっています。週四十時間にこれから向かうわけでございますから、その基本的な路線を考慮に入れまして、審議会におきましては四十八時間の水準を見直さなければいけないという結論を出していただいておりますので、労働省といたしましては、その審議会の出された結論に沿って特例措置対象企業の時短も今後進めてまいりたいと思っている次第でございます。もとより関係省庁め協力を得ながら進めてまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　労働省は、労働大臣を先頭に労働行政をやっておるのですから、前向きに千八百時間の目標達成に努力しなければいかぬ、それには指導面だけではなくて、この法の改正にこれをつけ加えることによってより前向きになるな、より前進することになるなということは百も承知だと思うんです。そこで、私の推測でございますが、労働省としてはそのようなことに踏み切ろうとしておったのであろうが、例えば通産省の方から、例えば運輸省の方から等々、ちょっと待ってくれと、ちょっとこらえてくれと、そういう横やりはなかったのですか。
○伊藤（庄）政府委員　今回御審議願っております労働基準法の改正案を作成するに当たりましては、中央労働基準審議会で労使が非常に真剣な御議論をいただき、さらには、先生から御指摘がありましたように、中小企業等を中心とした労働時間短縮の問題、それぞれそれらの企業の経営上の基盤ともいろいろかかわる問題でございますので、関係各省庁とも鋭意意見の交換等も行ってまいりました。
　そういう中で、中小企業の問題も各省庁と、これに対する労働時間短縮の進め方等は非常に大事な問題の一つとして議論を行ってまいりました。そういう過程で、中小企業の今後の労働時間短縮の進め方について非常に活発な議論は御指摘のとおり行いました。また、そういう過程で、御指摘のありました省庁から、現下の雇用情勢の中で非常に厳しい環境に置かれている企業も少なくない、そういう実情を踏まえて中小企業に対して何らかの配慮はないものかというような御意見もあったことは事実でございます。
○和田（貞）委員　非常にきれいな言葉を使われるわけでございますが、それを私は言うなら横やりと言っておるのです。せっかくあなた方の方がこっちに行こうと思ったのに、ちょっと待てというそういう横やりがあったのですよね。通産省や労働省、これはまあそれぞれの立場で言ったと私は思うわけでございますが、少なくとも猶予措置を一年間延長するという、三月三十一日限りであった猶予措置をさらに一年間延長するというようなこと、これは横やりというよりもどちらかというと横紙破りで、ちゃんと法に基づいたところの、今言われたように中央労働基準審議会という労働大臣の諮問機関があるわけですから、その諮問機関の中でこの議論をするということであればいざ知らず、外の方で勝手にその方針を決めてしまって、そして、その審議会にかけるときには全く審議委員を無視されたということで労働側の委員が総退場、そういう異常な審議会の中で決まった。
　こういうようなやり方は、せっかく一生懸命に頑張っておられる労働省としては情けないと思いませんか。残念だと思いませんか。そういう横やりなり横紙破りによって、労働大臣の諮問機関にきちっとかけて議論をしてもらって、そこで得た結論によってそういう措置をするのであればいざ知らず、外でやられるというようなことについては労働行政として禍根を残すというようなことにはなりはしないですか。
○村上国務大臣　これは基本にかかわることでございますので、この猶予の御措置をお願いした大臣として答弁すべきかと思いますので、お答えいたしますが、横紙破りだとか横やりだとかこういうことについては、私の政治生活の中において断固排撃しなきゃならない、筋を通していくのが私の政治信念であります。そうした立場で、毫もそういう横やりに屈するというようなことはあってはならない。
　これはあくまでも、私自身もそうでありますが、特に先生は大阪の御出身でいらっしゃいまして大阪を選挙基盤として戦っていらっしゃる、特に今回大阪の中小企業の皆さん方の御陳情というものを私はたびたびお受けをいたしました、そうしたことから考えまして、これはやはり政治というものは実態に即して、そして、判断すべきことは判断していかなきゃならない、こういう立場に立ちまして、現状の中小企業の経済状況下の中で、私はこういう判断をしていかなきゃならないという結論に達しまして、審議会にその審議をお願いを申し上げた、こういうことでございます。
　審議会におきましても公労使という構成の中で整々とその御審議を心から願った次第でございますが、不幸にいたしましてああいう結果になっているわけでございますけれども、労に対する御退席につきましても、私どもは私どもなりに御出席を賜って、審議を賜るべく努力をさせていただきました。
　結果といたしまして、御答申を賜りますときに審議会の会長から、その手続において労働省としても問題がなきにしもあらずというこうしたきつい御忠告を賜り、そのことについての反省は十分いたしているところでございます。
○和田（貞）委員　その労使公で構成されておる中央労働基準審議会、三者構成で行われておるにもかかわらず、労働側の、いわばその三分の一の委員が総退場。この総退場になったというのは、これは今大臣がどんな横紙破りにも屈しない、横やりにも屈しない、こう言われたけれども、これは屈したから労働側の委員は退場したと私は思うのですよ。異常な中で結論を出したということはいいことじゃないと私は思うのです。異常なことだ。そんなことを続けていってはよくないでしょう。どうですか。
○村上国務大臣　先ほど申しましたように、この答申をお受けいたしましたときの会長からの強いそうした私どもに対する注文というものは、率直にお受けをさせていただいておる、こういうことでございます。
○和田（貞）委員　そんなことのないようにこれからやってください。横紙破りに屈せずひとつやってください。
　それで、その横紙破りをやった側の通産省の方に私はお尋ねします。
　この猶予措置を一年間延長してくれ、あなたのところだけじゃないが、通産省もその一つの役割を果たしたところでございますが、どういう理由でなぜそのような横やりを入れたり横紙破りをやったのか、お聞かせ願いたいと思います。
○関政府委員　大変失礼でございますが、私どもは横紙破りだとは思っておりませんので、私どもの考え方を御説明させていただきたいと存じます。
　先生、先ほどから御指摘ございましたように、我が国の働いておられる方の、労働者の方の八割は中小企業で働いておられるわけでございます。その数は四千万人以上いらっしゃるわけでありますから、先ほど来御指摘ございますような生活大国を実現する上でこの中小企業における時短が極めて重要であるという認識は、私どもも人一倍強く持っているつもりでございます。また、いろいろな中小企業の経営者の方に伺いましても、やはり同じようなお気持ちを持っておられるわけでございます。そのために、私ども、これまでもいろいろな形で努力はしてまいりました。
　先ほど来御質疑ございますように、労働基準法におきましてはいわば法的規制という形でその実効を図られるわけでございます。私どもは、中小企業の方々が時間短縮をすることが可能となるような条件の整備、環境の整備ということについてこれまでも大変努力をしてまいったわけでございます。まだ不十分かもしれませんが、この努力はこれからも続けてまいりたいと思っておるところでございます。
　しかしながら、先生の方が私よりもはるかに詳しく御存じだと思いますけれども、現下の中小企業の経営状況は極めて厳しいわけでございます。私どもの統計でも恐らく全体の中小企業の二分の一以上は現在赤字でございます。時間短縮を短期間で実現しようといたしますと、例えば人手をふやすかあるいはまた人手が少なくて済むような機械を導入するかといったような方法が考えられるわけでございますが、このような景気の状態ではなかなかそれも実現できないというのが実情ではないかと思うわけでございます。
　そこで、私どもは、時短の重要性は十分認識をいたしておりますけれども、このような厳しい経済実態にある中小企業の実情も十分に勘案して、労働基準法の改正あるいはそれに関連する諸措置についても措置をしていただくようにいろいろ意見を申してまいったわけでございます。これは、法律を提出いたします場合でも、また政令を策定いたします場合でも内閣の閣議で決定をいただくわけでございまして、その前の段階では各省に御協議がございまして、各省はそれぞれの立場で御意見を申し上げるという機会があるわけでございます。私どもは、そういう機会等を活用させていただいて、今申し上げましたような実情を御説明してきたという経緯でございます。
○和田（貞）委員　私も私なりに中小企業にかかわっておるわけでございますから、よく事情はわかっております。中小企業庁は、当然のことながら中小企業の実態というのは把握しておられる。問題はその情報源です。その情報源が私は大事だと思うのですよ。横紙破りではないということを言われたけれども、私に言わせれば横紙破りなんだ。その情報源が正確にとらまえておられない。そして、その中小企業対策としての基本的な考え方を誤算しておると私は思うのです。
　後で言いますが、その情報源として、どのような中小企業団体の方からあなたの方に、猶予期限を一年間延長してよという陳情があったのですか。
○関政府委員　この問題につきまして、私どもいろいろな方の御意見を伺っているわけでございまして、大きく分けて三つぐらいあろうかと思います。
　一つは、今先生御指摘の中小企業に関する各種の団体がございます。商工会議所でありますとか、商工会でありますとか、あるいは中央会、商店街振興組合連合会、こういった団体からも御意見を伺うわけでございます。
　同時に、私どもは組合の皆様方とも時々会を持って組合のお立場のお考えも承っておるわけでございます。実は、私も、私ごとで恐縮でございますが、昨年の六月末に中小企業庁長官になりましたが、直ちに翌七月の上旬に組合の方とお会いして、いろいろと意見交換をさせていただきました。その際には、この時間の問題もございました。それ以外の問題もございました。その後も、あるいは私が直接お会いする、あるいは私どもの担当部長がお会いするという形で何度がお話し合いの機会を持たせていただいて、こちらからも御意見を承っております。
　それから、同時に、そういった各団体を通ずるという以外にも、中小企業におきます時間短縮はどういう状況にあるのか、またそれを実施することが難しい、困難なポイントはどこにあるのかということにつきましては、私ども自身あるいは私どもの地方支分部局でございます通産局あるいは都道府県の皆様方から直接の御意見を伺い、そういった各方面の御意見を十分伺いながら私どもなりの判断をさせていただいているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○和田（貞）委員　今お述べになったように、日本商工会議所初め中小企業四団体の方からの陳情もあった、これも一つの情報源ですね。
　しかし、中小企業庁長官、ここで大事なことは、これからの問題として、仮に日本商工会議所の石川六郎さんが選挙で特定の候補者の応援弁士に立った、こういう場合は商工会議所法の違反なのですね、特定の政治団体を支援したり特定の政党を支持したらいかぬというようになっているのだから。これは石川六郎さんが鹿島の会長としてやったんだ、これは商工会議所の会頭としてやったんじゃないんだ、こういう使い方もあり得ますわね。しかし、商工会議所の会頭をやっておる限りは、鹿島の会長というよりも、今度の石川六郎さんのこの問題については国民の大きな関心と批判の的となっているでしょう。それを、商工会議所の会頭としては関係ないんだというようなことを言いながら、今度のこの点については、商工会議所の会頭として、商工会議所の意見としてというような使い方をされるということは、私は不思議でならぬわけです。
　その一つの団体に中央会がございます。私も大阪で一つの中小企業団体の理事長をやっております。中央会の会員なんです。中央会の会員であるために、私は大阪の中央会に聞いた、京都の中央会にも聞いた、兵庫の中央会にも聞いたのです。何も知らぬと言っておるのですよ。中央会が中央会としての意見をあなた方に陳情するのであれば、かつての消費税の問題があったじゃないですか、かつての売上税の問題があったじゃないですか、やはり各県の中央会の意見を吸い上げて、手続をとって、機関で決めて中央会の意見だというのが中央会の意見なんです。商振の意見も同じことです。そのように機関の議を経て会長が動かれるということは、その機関の決定によって動いている。商工会連合会も日本商工会議所も同じことです。
　今回あなた方の方に陳情に来たというのは、組織として陳情に来ているのじゃなくて、個人が陳情に来ている。もっと悪く言うならば、だれかの口車に乗ってその人たちが動かされたというようにも受け取れるような今回の陳情ですよ。それをまことの情報だということで、中小企業四団体の意向もあるのでということで、中小企業庁なり通産省が労働省に意見を言うということは、横紙破りじゃないと言われても、横車であり、まさに横紙破りじゃないですか。どうですか。
○関政府委員　四つの団体の個々の意思決定の手続のことでございますから私からお答えするのは適当かどうかとは思いますけれども、せっかくのお尋ねでございますので、結論的に申し上げれば、正式な手続を経てこの陳情がなされているもの、こう私どもは解釈をいたしておるところでございます。
　一例を御説明申し上げますが、御必要があれば四つ全部申し上げてもよろしいわけでございますが、例えば今御指摘の全国中小企業団体中央会、これは昨年の十月十五日に青森で全国大会を開催いたしまして、そこで今回の内容になるようなものにつきまして決議をいたしております。実は私もこの会合には出席をいたしておりましたし、たしか労働省からもどなたかお見えになったと思いますけれども、その全国大会で決議をされたものでございます。
　また、今先生がおっしゃいました四団体の要望書という形でそれを実現していくということにつきましては、中央会の中に総合政策懇談会という場があるやに聞いておりまして、そちらでその要望書の内容を承認したと承知をしております。
　商工会連合会につきましても、十一月二十六日の大会で、これも私は出席をいたしておりましたのでよく覚えておりますけれども、そのような決議がなされ、一月十九日の正副会長会議で要望書を提出することが決められたと伺っておるわけでございます。
　その他の機関につきましても、時間の関係で詳しくは御説明申し上げませんが、同様の正式な手続きを経て出されたものと私どもは解釈をいたしておるところでございます。
○和田（貞）委員　全国商店街振興組合連合会、この例を私は言いましょう。現在、百八連合会、二千四百七十二組合、末端の加入店は十四万二千店です。その中で、もちろん家族的に商売をやっている方々が非常に多いわけでございますが、従業員は一人、二人、三人、ほとんどがその程度です。少なくとも従業員を十人以上使って商売をやっておる商店というのは、その中の五％なんですよ。九五％の皆さんは従業員十人以下の商店だ。そんなようなところが猶予期間を一年間延長してくれ、これが全体の意向になりますか。正規の手続を経たと言うけれども、この構成をもって見ても当たらないでしょう。だから、まともにひとつ答弁してもらわないと困る。お答えいただきたい。
○関政府委員　先生御案内のとおり、今申し上げました四団体、いずれも法律に基づきまして設立が認められ、その運用についても法律によって規制されておるわけでございますから、当然その団体としての意思決定の手続も法律またはこれに準ずる法規によりまして規制をされているわけでございます。
　したがいまして、先ほどは商工会連合会と中央会について申し上げましたが、せっかくのお尋ねでございますからそれ以外の団体についても申し上げますと、全国商店街振興組合連合会につきましては、十月二十日の理事会におきまして時短問題についての検討委員会を設置いたしまして、十一月二十五日に正副理事長会議におきましてその内容をお決めになり、その対処の仕方については理事長に一任をするという形で決めたというふうに聞いておるわけでございます。それから、日本商工会議所につきましても、昨年の暮れの十二月十七日、それから一月二十一日の常議員会におきまして同様な決定及び要望書の提出を認めたという手続を経たと聞いておるところでございまして、先ほど御報告申し上げました二つの団体とも、法令に基づきます意思決定の手続に従って決定され、私どもに御意見のお申し出があったということでございます。
　なお、先ほど来申し上げておりますように、私どもは、その四団体のほかにもいろいろなルート、組合の方の御意見も伺い、また、私どもが直接調査するということも含めまして総合的な判断をして、その一助であるということもぜひ御理解いただきたいと思います。
○和田（貞）委員　きょうはその中小企業の団体に参考人としてぜひとも来てほしかったのですが、手続上できませんでしたので、私は今長官の言われたことと対峙してどうですかということを尋ねることはできませんので、平行線です。これは別の機会に、私は私なりに言っておるわけでございますから、労働省の方、大臣の方、あなたのところは内々だけれども、ひとつ外の私らの意見もまともに聞いておいてください。
　私は、中小企業の実態ということは百も二百もわかっているんです。冒頭に申し上げたように、実態はこうだから、実情がこうだからということじゃ一つも前進がないのです。その実態をなくすように努力せないかぬのです。実情を解決するための努力せないかぬのですよ。これが生きた政治であり、行政じゃないですか。いつまでたっても実情はこうである、実態がこうであるというようなことは、私が先ほど申し上げたように、これはもう皆さん方の政策の実現ということの足引っ張りになるし、ひいてはやはり中小企業のためにもならぬわけです。そういうような実態、実情というものをなくすことが、今日まで社会的に役割を果たしてきた、経済的に役割を果たしてきた中小企業が、これから人材も確保し、国際的な分野で活動ができる、そういう基盤をつくり上げていくことになるわけですから、また、そういうようにしむけていかなくちゃならぬわけです。いつまでも実態や実情やということでは、私はやはりだめだと思います。
　そういうことは言ったところで時間がたってしまいますので、中小企業庁が、長官のところが三月に中小企業白書の概要を、これは毎年発表されておりますが、発表されておる。その発表された「むすび」として、中小企業の長期的発展のための課題ということで三つ挙げられておるのです。一つは「労働環境の整備と人材育成」、人材育成です。二つは「国際化の進展と地球環境問題への対応」、三つは「構造変化に対応する産業基盤の充実」、産業基盤を充実せないかぬ。中小企業対策だと言うたら、もう金を貸すだけ、税金をどうするというようなことだけじゃだめだ、やはり基盤を充実させていかないかぬ、そのために人材を確保せないかぬ。
　労働時間の問題についても、中小企業の実態はこうだ。今日国際的に言われている地球環境の問題でも、中小企業だから許すということにはならぬわけですよ。中小企業だから環境問題に関心を持たなくてもいい、公害をばらまいてもいい、こういうことにはならぬわけです。環境の問題も労働時間の問題も同じことじゃないですか。そのことを達成することによって初めて、中小企業の基盤というものを充実させていくことになるわけです。
　特に人材の育成というものについては、進んで中小企業に働く意欲を持たせていかないかぬ。最近は賃金の格差というものは、労働組合の努力もあり、使用者の理解もあって大企業との間の格差を縮小していくという方向に向いておりますが、労働時間の格差、実情−実情ということでいつまでもほっておくと、いつまでもこの格差の是正ということにはならない。年金についても同じことです。
　いつも言うように、大きな企業や公務員の皆さんは、企業年金というのがあって、年金は三階建て。中小の皆さんは、その三階建ての企業年金をつくる中堅の企業は別として、中小零細な企業は企業年金さえつくるということも力がない。二階建てと三階建ての年金格差がある。安い住宅にということで大きな企業は社宅を建てられても、小さな企業は社宅を建てるということもできない。その他の厚生福祉の問題についてもおくれておる。
　そういうような問題は、年金を三階建てにしていく、福祉も大企業にまさるとも劣らないような福祉を考えていくというようなことをやってのけてあげるのが中小企業庁の仕事じゃないですか、それが中小企業対策じゃないですか、中小企業政策じゃないですか。その中に、この労働時間の短縮というものも一つの大きな柱にあるわけですよ。そういう問題を解決して初めて、戦後おれたちが大きな企業の支えの役割を果たしてきて、こんなに立派な日本経済をつくれてきたんだということで、経営者の皆さんも、労働者の皆さんも胸を張って、おれは中小企業の労働者だ、中小企業に働く技術者だということで、これからもなお意欲を持たれるということになるのじゃないですか。
　そういうようなことを十分に頭に置いて、中小企業の労働者に向けての時間短縮について、もう金輪際、これ以上横紙破りをやるというような繰り返しをやらないようにしてもらいたいと思いますし、また、労働省の方もそれをしかと受けとめてもらいたいと思うわけでございますが、長官、どうですか。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘の中小企業白書でございますが、実は、これは本日の閣議で御決定をいただくことになっていたものでございます。先生から御指摘ございますように、時短の問題でありますとか労働環境の問題についても、私どもも大変重大な問題だと考えておりまして、今度の白書におきましてもその分析にいろいろ努力をいたしたわけでございます。
　そこで、時間短縮でありますとか労働環境の改善といったようなことにつきまして、最初にお答え申し上げましたように、中小企業庁として心がけておりますことは、中小企業の方々がそういうことが可能となるような環境条件を整えるというのが私どもの仕事だと考えておるわけでございます。
　時間の関係で詳しくは御説明申し上げられませんが、私ども、現在進めております施策は五つぐらいの柱になるわけでございます。
　第一は、中小企業労働力確保法の運用によりまして、労働時間の短縮でありますとか職場環境の改善、あるいは福利厚生の充実、募集方法の改善といった中小企業の労働力確保、時間短縮について、法律の運用によりましてこの実効を図っていこうという措置でございまして、現在二百七十を超える具体的な計画が動きつつあるわけでございます。
　二つ目には、時間短縮を進める上で、省力化機械でありますとかロボットといった、人手が少なくて済むあるいは危険な仕事に人が直接携わらなくて済むような機械の導入が非常に有効であるわけでございます。そういった機械の導入等々の場合に金融上、税制上の措置を講じ、また、最近におきましてもこれを拡充いたしたところでございます。
　三番目には、特に下請中小企業の場合には親企業との関係でなかなか時間短縮が進められないという面もございますので、下請企業振興法等々の運用によりまして、親企業にも協力を求めていくという措置でございます。
　それから四番目は、今後さらに時間短縮を進めるために必要となる技術の開発についても力を入れておるところでございます。
　五番目には、中小企業の方々にとりまして、日本全国で展開されております中小企業の中で時間短縮にこういう形で成功したといったような具体例がまた大変参考になるわけでございます。先生御指摘の今回の白書におきましてもそういう具体例を幾つか紹介させていただいておりますし、また、中小企業事業団のデータベース等でもいろいろ御紹介をすることにいたしております。
　こういった形で、私どもは、中小企業の皆様方が時間短縮につきまして所期の目標を達成するためになさるいろいろな御努力に対して、各面のお手伝いを今後とも強化してまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　今触れられた中で下請中小企業振興法の問題でございますが、これは法律があってもなくてもいいという意味じゃございませんが、この法律をつくったときの経済情勢、社会情勢と比べれば、やはり変化している向きもあると私は思うのです。この法律では、下請中小企業というのは、親企業と子会社、元請企業と下請企業、この間が、製造業にあっても同業種、そういうことになっているわけですね。今、多様化しておりまして、企業の中に、例えば派遣業として構内作業だけを下請する、あるいは運輸部門だけを下請する、サービスだけを下請するというように、下請企業というのが同業種だけで解決できないという問題が伴ってきているわけです。
　だから、私は長官にも申し上げたように、この下請中小企業の範囲をこの際もっと拡大していく、異業種間の下請も認めるようにしていく、そして、振興ということでなくて、下請中小企業の支援法、あるいは下請中小企業の援助法とか保護法とかいうような形に改めていくべきじゃなかろうかということを私は提言しているわけです。
　あわせて、今この振興法に基づく振興基準というのが定められているわけですね。これは法に基づくところの政令でもなく、省令でもなく、単なるという言葉を使ってどうかと思いますが、通商産業省の告示第三十八号、告示なのです。これでは規制の網にかかりませんよ。これでは、告示によって親企業、元請企業の行政指導に努めたところで効果がないと私は思う。
　私は、このものずばりとは言いませんが、中小企業あるいは下請企業のことを考えるならば、この基準こそを下請中小企業の支援法あるいは援助法という形で、せっかく決められておるわけでありますから、この告示を法律に昇格させていくことに踏み切ることを労働省としてもあるいは中小企業庁としてもぜひとも検討してもらいたいものだというように私は考えるわけでございます。
　中小企業庁それから労働省、私の今の提言についてひとつお答え願いたいと思います。