Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺国務大臣　今、森大臣からもありましたが、他省庁も件数で出しているということですので、私ども防衛省の件数は四万八千件ということになります。
○武正委員　では、森担当大臣、内閣官房の三十一万八千件というのは、これはよく、先ほど来お話がありますよね、いろいろな通信の写真、衛星の写真などということでありますが、この件数が非常に多いですよね。防衛省が実はプラス四万七千ではなくて二十六万なんだ、三十万なんだというところが非常に符号が合うわけなんですけれども、複写、複写と言いますけれども、こういった件数が実態の件数なんじゃないでしょうか。
○森国務大臣　特別管理秘密、いわゆる特管秘には複写は含まれませんので、この三十一万八千八百八十六件というのは複写は含まれておりませんし、先ほどの防衛省のものは別のものであって、ここに、約四万八千件だと思いますけれども、それを合わせた総数が約四十二万件ということになっております。
○武正委員　審議官に伺いますけれども、複写等と言われましたよね。私が聞いているのは、そんなに複写がいっぱい、三十万件も、だって、コピーを何でこの点数として挙げるんですか、特管秘、防衛秘密の指定に。防衛秘密ですよ。特別防衛秘密ですよ。そんな、コピーを一々指定するんですか。審議官、どうですか。
○鈴木政府参考人　特管秘にはコピーは含まれておりませんので、先ほどの三十一万何千件というものにはコピーは入っておりません。
○武正委員　入っていないんですよ。入っていないので、だから、プラス三十万件あるんですよ。三十万件が特別防衛秘密や防衛秘密なんですよ。
○鈴木政府参考人　特別管理秘密には入っておりませんと申し上げましたので、特別防衛秘密の方は、申しわけありませんけれども、防衛省にお問い合わせいただきたいと思います。
○武正委員　では、防衛大臣、どうですか。先ほどコピーと言いましたが、この点数というのはコピーなんですか。私が聞いているのは、他省庁で言う件数がこの点数なんだ、ただ防衛省はこういう仕切りをしているんだということですから、四十二万件ではなくて、六十六万件なり六十八万件なりになるのではないでしょうか。
○小野寺国務大臣　防衛省は、防衛秘密、特別防衛秘密、これを合わせて四万八千件ということであります。そして、当然、このような文書でありますので、仮にそれをコピーした場合にも、同じくそれをしっかりと保管しているということですから、その点数は三十万点ということになります。
○武正委員　では、この三十万は全部コピーということでよろしいですか。
○小野寺国務大臣　原義、いわゆる原本ですね、原義については四万八千件、そして、当然、それを複写した総合計は三十万点ということになります。
○武正委員　原義のコピーということで今承りましたが、私は、説明では、他省庁の件数と横並びだというふうに伺っていますので、この点は、改めて同僚議員からもまた聞いてもらいたいと思いますし、まだまだ不明確だというふうに思います。
　また、先ほど官房副長官、この墨消しはやむを得ないんだというお話がありましたが、やはりこの特定秘密保護法案の審議にとっては非常に欠かせないので、ぜひこれを理事会で御協議いただいて、何らかの形で、それこそ秘密会にするか、あるいは理事会限りにするか、何かの工夫をしないと、私はやはり本法の審議に多とできないというふうに思いますので、この点は理事会協議をお願いします。
○額賀委員長　理事会で協議をします。
○武正委員　時間もちょっと押してまいりました。
　手元の方の資料で、外務大臣、防衛大臣にお聞きをしたいんですが、民主党の部門会議に提出をしていただいたものがございます。九ページが外務省、それから十ページが防衛省。
　それぞれ、これまで国会に提出をいただいた資料、あるいは、いわゆる墨消しというものは影響を受けないだろうというようなことについて、これについて文書を出していただいていますが、これはこのとおりでよろしいか、外務大臣、防衛大臣に伺いたいと思います。
○木原（誠）大臣政務官　お答えを申し上げます。
　本法案に基づきまして特定秘密に指定されることが想定される情報は、現行の法令において秘密とされている情報のうち、特に秘匿度の高いごく一部の情報でございます。したがいまして、現行の法令上必要に応じて黒塗りをしたものを含めまして、これまで先生方に提出をしてまいりました資料につきましては、本法案の成立によって、それらが提出できなくなったり、黒塗り部分が拡大するということは想定されておりません。したがいまして、提出させていただきました資料のとおりということでございます。
○小野寺国務大臣　防衛省も、防衛省が従来開示していた情報が特定秘密保護法の施行に伴って特定秘密となることや、これまで国会議員に提出していた資料について、提出できなくなったり、黒塗り部分が拡大することはないと考えております。
○武正委員　時間が参りましたので、ちょっと質問が途中でしたけれども終わらせていただきますが、先ほどの四十二万件、これがやはりこの審議のベースになっておりますので、これが四十二万件ではなくて六十八万件ではないのか、あるいは、特定防衛秘密だけを除いた分としても、四十二万件ではなくて五十数万件という懸念がありますので、この点については引き続き理事会でぜひ御協議をいただいて、審議の基本のところの答弁ですので、御確認をいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
○額賀委員長　理事会で協議をいたします。
○額賀委員長　この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十二分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　きょうは、何点か、法文の十条関係について質問をさせていただきます。
　今回の法案の中で、外国との情報の共有ということが挙げられております。多分、テロ等も入ってくるかとは思うんですけれども、二〇〇一年九月十一日のニューヨークの貿易センタービルのテロ事件があったときのことを思い出しておりまして、九月十一日、埼玉県の自宅に帰ってテレビを見ると、一機目がまずビルに激突をして、二機目が激突をしたときに、これは世界じゅうでこのテロは起きているのかなと直感したものですから、夜、国会、議員宿舎まで戻ってきまして、東京も何があるかわからないので、一応東京に出向こうということで、こちらの方に来たことを思い出します。
　翌日、議員会館に出てみると、結構平和な日本があったものですから、意外と我が国というのはそういう危機管理について非常にいい国だったなということを、考えなくてもよかった国だなということを痛感した次第なんです。
　それで、この十条について何点か質問をさせていただきたいのは、私たちは国会議員としての責務を負っていると思っています。
　今、当委員会は、額賀委員長のもと、各理事の皆さんと一つ一つ協議をしながら委員会運営を行っております。私は、この立法府の一員として属することに対して誇りを持っていまして、私たちの役目というのは、行政府に対する監視の機能、権力を抑止する機能だと思っております。これは、与党の皆さん、野党の皆さん関係なく、ハウス、立法府に属する私たちは、権力というものをある程度封じ込めるという仕事が必要なのかなと。
　それで、今の国会の運営というのは、委員会の審議あるいは採決についても、その日程管理は一つ一つ積み上げながら行って、そのことによって国民の納得感あるいは権力というものの抑止がされているかなと思っております。
　私たち国会議員に与えられている議員特権というのがありまして、それは、歳費の受領権、不逮捕特権、そして免責特権という、憲法上規定されている議員特権があり、その議員特権に基づいて私たちの言論というのは、これは、主権者たる国民の負託を受ける。
　主権者たる国民の意味というのは、国民の皆さん一人一人が日本のオーナーだと思っています。その日本のオーナーたる主権者たる国民が、しっかりとした行政の情報を得て、そして議論することによって国のあり方を決めよう、そして、国民一人一人ですと議論がまとまらないものですから、選挙という制度を通じて私たちが選ばれ、そして国会の中で審議をされていると思っています。
　ですから、私は、今よく、伊吹文明議長も立法府ということを極めて意識していらっしゃる議長でいらっしゃいまして、その見識には深く敬意を表するところなんです。
　今回の十条の法文、私の読み方としては、こういうふうに読んでいます。
　今回の法案の中では、特定秘密の国会への提供について、三つの条件を満たす場合に限定していると思っています。一つは、国会が秘密会において特定秘密を利用すること。二つ目は、国会が、特定秘密を知る者の範囲の制限、業務外利用の防止その他の特定秘密の保護に必要な政令で定める措置を講じること。三つ目が、行政機関の長が、我が国の安全保障に甚だしい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに特定秘密を国会に提出するというふうな法文の読み方をしているんですけれども、その私の読み方でいいかどうかについての、大臣としての御答弁をいただければと思います。
○森国務大臣　十条一項については、国会において特定秘密を保護するために必要な措置を講じており、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときに、国会に特定秘密を提供することができるというふうに定めております。
○大島（敦）委員　私が一番最初にこの条文を見たときに若干ひっかかりを持ったのは、行政府の長が、国会にその特定秘密を提供するについてのまずは判断権を持っているということ。
　行政府の長には、国会議員あるいは立法府に属する方もいらっしゃいますけれども、当委員会の参考人としてお二人の方、委員長のお許しを得て、行政マンの方を、例えば警察庁の長官なり公安調査庁の長官を政府参考人として意見を伺えるようにしているんですけれども、この二人は政府に属していらっしゃる方で、私たち国会議員のように選挙を経て行政府の長にいるわけでもなく、総理によって指名をされている民間の方でもないわけなんです。その方が特定秘密を立法府に対して出すか出さないかを決める権限を持っていることについて、若干こだわりを持っているところなんです。
　私も、これまで与党を三年間経験させていただいて、政府の中で立法作業に携わったことがあります。立法作業に携わるときには、必ず、例えば公務員制度改革法案のときにも、週二回、課長以上、ワンテーブルで議論しながら、一つ一つ法案を詰めながら作成していきます。役所の方が納得しなければ、それは、私が民間企業なり関係するところに取材を一緒にしながら、その法案についての骨子を決めていきます。
　やはり政治家が法案に関与するというのは、行政府に属する役所の方は極めて優秀です、ただ、世間とは若干感覚が違うところがあります、選挙で選ばれた私たちが、大臣あるいは副大臣、政務官として行政の中に入って、そして、時代の空気というのを役所の方に伝えながら法案をつくるというのが私は必要だと思っていまして、今回のこの条文を見たときに、本当に立法府に属する方がこういう法案をつくったのかなという意識があるんです。仮に私がこの法案に携わっていたとすれば、この部分については国会法に委ねていたかもしれないんです。
　本当に行政府の長、行政マンの方が私たち立法府に対して出す権限を決めていいかどうか、政令に置かれています。私たちの秘密会のあり方も、要は、政令において秘密会のあり方を決めてくれということになっています。これまでの答弁でも、政令というのは、議会の自治があるから、それは議会で決めてくれと言うんだけれども、その政令の中でも、ある程度拘束されるわけです。
　その点について、私は、今回の法案の立て方として、立法府よりも行政府の方が上位に属しているという、要は上位にあるのではないかという見方をするわけなんです。
　そのことについての御答弁をいただければと思います。
○森国務大臣　これは、行政府が立法府よりも上位に存するという趣旨で定めたものではございませんで、通常、例えば自衛隊法にも、このような規定がございません。
　ですので、国会法によって、理由を疎明し、その理由が受け入れられないときは声明を出して、そして提出しないという手続になってしまうわけですけれども、それを特にここに書いたことによって、保護措置を講じた場合には、これはもう原則提供することになる、声明を出さなくても提供することになるということを定めたものであります。
　ですので、国会に特に配慮した規定となっております。
○大島（敦）委員　私は国会法に委ねた方がいいと最初にこの条文を見たときに思ったのは、与党は国会の中においても過半数を形成しているわけです。党があって、内閣、政府があるわけですから、ここの連携というのは極めて綿密にとられているのかなと思いまして、ここの部分については、私でしたら、与党の皆さんにお話をして、議員立法に委ねたい、ここの部分は切り離して、議員立法で、要は、国会の自律権は、国会で決めてくれということをしたと思う。
　そのことについて、今回は、そういう答弁は今までも何度もこの場で伺っているんですけれども、違和感を覚えるんです。
　それで、今回の法案で、秘密会を開き、私たち国会議員が秘密会のメンバーとして臨み、外に行って、国会外のところでその秘密に触れたことについて述べた場合の罰則規定について伺わせてください。どういう罰則になるか。
○森国務大臣　これは、知得者としての五年以下の刑に付すことになります。
○大島（敦）委員　国会議員の身分というのは極めて守られていると思います。私たち国会議員の身分というのは、先ほど述べさせていただきました国会議員としての特権、あるいは、議員の身分を失わせるためのさまざまな制度というのがこの議会の中には設けられております。それはなぜかというと、そういう制度を通じながら民主主義を守ろう、そういう思想が一つ入っていると思います。
　ですから、大臣に伺いたいんですけれども、今回、国会議員が秘密会を開いて、外でしゃべった場合には、今おっしゃられた五年あるいは五百万円の罰金を科すというのは、どういう根拠に基づいて私たちの身分をそうやって拘束されているのか。
　その点について、大臣も立法府に属していらっしゃる方ですので、それを前提としての御答弁をいただければと思います。
○森国務大臣　この法案によって、免責特権や不逮捕特権が害されるということはございません。ですので、通常の刑法規定と同じということになります。
○大島（敦）委員　国会の中で決議をして、秘密会までわざわざ開いて、秘密会には二つあります。委員会の秘密会、そしてもう一つは、本会議を非公開にするという決議をして非公開のままやる本会議、二つあります。そこでの議論について外で述べた場合には、その規定ぶりというのは、国会議員として、どういう根拠だというところがいまいちよくわからない。
　要は、そういう一般的な縛り方をしているというお話なんですけれども、そうやって私たち国会議員の身分を縛っているようなものがほかにはあるんでしょうかね。あくまで秘密会は国会だけのものです。ほかの社会ではないものです、秘密会というのは。
　要は、秘密会で国会議員の身分を持っていろいろな政府の特定秘密について聞いて、それを外で述べた場合には五年と五百万ということなんですけれども、そこの量刑については、私は、国会議員の裁量、あるいはハウスの意思としてしっかりそれは規定した方がいいんじゃないかと思うんです。それは私たち国会議員のプライドだと思っていまして、その点についての御所見をもう一度伺わせてください。
○森国務大臣　国会で特にその他何か規定をすべきということであれば、それは国会で御議論されるものと思いますけれども、これは一般的な刑法規定と同じで、国会議員が刑法その他刑罰規定に違反する行為、それを犯す行為をした場合には、一般的にはそれが適用されるわけです。
　ただ、国会内での活動について免責特権がある、または国会が開かれている間に不逮捕特権があるわけです。これはきちっと尊重をしているわけでございますので、何らほかの刑罰規定以上に国会議員の身分を害したりとかしていることはございません。
○大島（敦）委員　私たちの身分について、国会、これは私たちハウス、議院の自律権ということなんですけれども、衆議院、参議院、その議院の自律権、ここに直接かかわる立法が過去においてあったのかということを衆議院の法制局で調べていただきました。私たち国会議員の、このハウスの自律権にかかわる立法例があるかどうか。
　例えば、公職選挙法あるいは政治資金規正法、これは改正するのは閣法かもしれないです。でも、公職選挙法は昭和二十五年に議員立法としてできた法律です。あるいは、政治資金規正法、これも改正は閣法かもしれない。でも、一番最初、政治資金規正法も昭和二十三年に議員立法でできているんです。最近の例もあります。平成十二年、あっせん利得処罰法という法律ができました。あっせん利得処罰法も議員立法でできているんです。
　衆議院、参議院、ハウスに属する私たちは、議会の自律権として、自分たちを律する法律はつくっているんです。
　今回、秘密会にして、そして、それを破った場合には罪を犯す、こういう法律は私は今まで聞いたことがないんです。こういう立法例について聞いたことがないものですから、極めて違和感を覚えている。行政府がそこまで立法府に対して口を出して、口を出すという言い方はよくないな、行政府がここまで立法府に対してあれこれ指示をする。
　例えば今回も、先ほど言っていました、政令で定めるわけですよ。国権の最高機関に臨んでいる私たちの議会のあり方、その秘密会のあり方について、要は、政令で内容については定めるという書きぶりです、政令でこういうようにしてくれと。
　多分、それを見て、私たちは、行政府の特定秘密を見たい場合には、では、秘密会を開かないのか、開かなくちゃいけないねと。では、それが委員長のみなのか、理事のみなのか、委員も入るのか、そこの陪席はどうするのか、衆議院の職員さんを入れるのか入れないのか、政党職員を入れるのか入れないのか、秘書はどうなのかまで細かく細目を政令で定められて、そして、秘密会を開いたら、それは、行政府の長がその内容を見たら提供するというのは、僕は、行政府の皆さんから私たち立法府はそのようなことで決めていただきたくないなと思っていまして、その点についての御所見をもう一度いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○森国務大臣　それは違います。
　政党職員が入るか入らないか、秘書が入るか入らないかまで政令で定めることは予定しておりません。その点については、この委員会でもこれまで御答弁をさせていただきました。
　政令では、どの程度の人までが知得者となるのか、知る者となるのか、その範囲を定めてくださいということだけ書くのであって、その範囲を具体的に決めるのは国会であります。政党職員をそこに含めるのかどうか、国会議員の秘書をそこに含めるのかどうかは、国会において定めていただくことを予定しております。
　政令において、必要最小限度の知得者の範囲、それから、目的外には利用しないことを決める予定でございますが、その具体的な内容は国会で定めていただきたいと思います。
　それから、やはり私は、国会議員の免責特権、不逮捕特権、国会議員としての身分に基づく行動は、しっかりそれは保障されるものと思いますけれども、そうではない、外に行って秘密を漏らす行為については、そもそも、国民の命と国家の安全を守るためという目的に照らして、それについては、一般の刑法と同じように、刑罰法規の対象となるとしているところでございます。
　ですから、例えば、委員が今御質問しているように、国会で質問をしたり、そういう場合に……
○今津委員長代理　大臣、簡潔にお願いします。
○森国務大臣　この法律で処罰をされるということはないわけでございます。
○大島（敦）委員　細目は国会で決めてほしいんだけれども、そのガイドラインについては政府が決める、そのガイドラインを見て、どの情報を出すか出さないかは行政府の長が決める、その中には、行政府プロパーの方もいらっしゃるという法のたてつけになっていて、私は、これは法律の立て方として、それで議員を罰することについても、やはり議員を処罰することについては慎重であってほしいんです。
　私たちを処罰することについては極めて慎重に検討してほしいと思っていて、それは議院自治に任せるべきだと私は考えています。
　例えば、国会法の百四条にもう一項加えるということだって可能かもしれません。もう一項加えて、その百四条の中に、各議院、衆議院、参議院でもいいんですけれども、各議院、ハウスがかくかくしかじかの措置を講じたら、政府はそのハウスに対して、その措置の中には秘密会も入るかもしれない、でも、秘密会の持ち方については私たちが決めたいと思っているんです。私たちは行政府の関与は受けたくないんです。
　これは、秘密会にするかしないかは私たちが決めて、そうして、秘密会に対して、例えば、政府はその情報を出さなければいけない、内閣または官公署に対して必要な報告または記録の提出を求めたときには提出しなければならないという規定ぶりを設けて、それで、百四条の一項だと、疎明とか、あるいは、多分内閣の決議があったかと思うんですけれども、そういう事態に陥ったときには、これは私の私見です、例えば、衆議院、参議院の議長、三権の長が、この情報について、政府がそこまで言うんだったら、ハウスに示した方がいいかどうかというのは一回議長が判断して秘密会なりに示すということもできるかもしれない。
　罰則規定についても、ひょっとすると五年あるいは五百万円が少ないか高いか、適当かどうかということも議会に任せるべきだと思うんです。
　私たちにとっての一番の不名誉なことというのは、多分、除名処分だと思います。四つある議会人を縛る懲罰の中で、議員の身分を失うということが一番重い処分です。国家の秘密、それを議員として守れなかった、秘密を聞いたんだけれども、言ってしまった、故意に言ってしまったときには、それは議会の中での見識でその量刑については私は定めるべきだと考えております。
　ですから、この条文については、大臣の答弁というよりも、私としては、やはりここのところについてはしっかりと精査をして、議会の自律権についての関与の問題、そして法の立て方の問題、私たちが属している国権の最高機関としての問題について、しっかりともう一回政府の中で検討されること、これは法案の賛否にかかわることじゃないと思っています。法案の賛否ではなくて、私たち議会のあり方が私はかかわっていることだと思います。
　その点について政府内で御検討されることを求めまして、そして、私としては、ここの十条の、私たち国会議員に対するこの規定ぶりについては削除をして、議会でつくるべきだと思いますので、その点を述べさせていただいて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今津委員長代理　次に、近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。きょうもまた質問の機会をいただきましたこと、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　この特別委員会でも議論をされている中、これは何遍も指摘をさせていただいているところであります、国民の知る権利というものをどう担保していくのか。もちろん、大臣も答弁なさっているように、このバランスを図ってきた、そういう中でこの法案ができているんだ。御答弁の中では、しっかりやっていく、そしてまた、専門家による基準をつくるんだ、こういうことがあるわけです。
　ただ、今は、同僚の大島委員からは、立法府としてチェックをしていく、つまり、国民の代弁者として知る権利を守っていかなくてはならないのに、その立法府の権限に、ある種の制約と申しましょうか制限と申しましょうか、そういうものがなぜ行政府から加えられるのか、こういう御質問であったと思います。
　私の方からは、さまざまな部分で国民の知る権利をしっかりと担保していく、そうした仕組みにかかわって、公文書管理法、公文書館のことについてちょっと質問したいと思うんです。
　いわゆる情報に関連して、情報公開法がある。情報は、国民の知る権利のもとで情報公開をしていくんだ。そういう中で、今回の秘密保護法がある。その中でも、秘密として保護しなくてはならないものがあるだろう、こういうことであります。
　しかし、もう一つ重要なのは、やはり三つのものがセットというか、非常に関連していると思うんですが、いわゆる公文書、行政府がつくった文書がしっかりと管理をされて、それはやはり知る権利のためにしっかりと公開をされていくんだ、公開が前提だ。しかし、その中で、繰り返し申し上げますが、いっとき、ある部分で保護を加える、制限を加えるものがあるんだ。そうすると、これがしっかりと、まさしくこの三つがバランスよくないと、これもまた国民の知る権利がしっかりと守られていかないんだ、こういう観点から質問させていただきたいと思います。
　これもまた、何人かの委員が、知る権利を担保する中で、米国の制度のことについて言及されました。米国にあるさまざまな、情報管理についてどうなっているのか、しっかり管理されているのかという部分と、もう一つは、後ほどきちっと公開されているのか、これを議会としてチェックする、あるいは、米国の公文書管理館の中では、管理館の長に非常に大きな権限が与えられていて、しっかりと公開をしないといけない、こういう前提のもとで権限が長官に与えられている。こういうことで、よく米国についての言及もありました。
　そこで、米国の公文書管理、保管の制度との比較をする上で質問させていただきたいと思いますが、米国において公文書管理に関する法律ができたのはいつで、国立公文書館の設立はいつであるのか、また、米国で情報公開法ができたのはいつかということについてお伺いしたいと思います。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　米国におきまして公文書管理に関する法律ができましたのは、一九五〇年、記録の管理の基本法である連邦記録法が制定された時点であると承知をしております。また、米国の国立公文書館でございますけれども、一九三四年に設立をされております。
　情報公開法制につきましては、一九六六年に情報自由法が制定されたと承知をいたしております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　一九五〇年に連邦記録法、そして公文書館が一九三四年には設立をされている。そして、米国の情報公開法が一九六六年に可決をされているということであります。
　さて、それでは、日本の公文書管理法、情報公開法ができて施行されたのはいつかということを改めて確認したいと思います。
○幸田政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の状況でございますけれども、公文書管理法は、平成二十一年、二〇〇九年に制定をされまして、平成二十三年、二〇一一年から施行しております。
　情報公開法制でございますけれども、行政機関の情報公開法につきましては、平成十一年、一九九九年に制定をされ、平成十三年、二〇〇一年から施行されているところでございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。それぞれ御報告が改めてありました。
　そこで、公文書管理制度については、米国に比べて六十年おくれてできた。また、情報公開法は、一九六六年でありますから、三十五年おくれてできたということであります。
　私が先ほど冒頭に申し上げましたように、秘密保護法というものができる、しかし、日本の中で、知る権利を守っていく関連する法律の施行というのが非常に遅いということであります。
　そういう中で、全体のそういう状況についてどのように思っていらっしゃるのか、秘密保護担当大臣であります森大臣にお聞きをしたいと思います。
○森国務大臣　公文書管理法、たしか福田総理のときに肝いりでなされておりまして、私ちょうど、消費者庁を設置すべきということを同じく福田総理にお願いしてやっていただいていたので、大変記憶に残っておるんです、私がちょうど一年生議員のときでございましたけれども。そのときに公文書管理法ができ、その前に情報公開法ができていたわけでございますが、委員御指摘のとおり、アメリカから比べると大分おくれてできたという事実はあると思います。
　現在、両制度は適切に運用されているものと承知をしております。
　そして、その中で、今回、特定秘密保護法案を提出させていただきますけれども、秘密を保護する必要性と、それから政府がその活動を国民に説明する責務、情報公開の重要性というもののバランスを考慮しつつ、国の秘密を保護するための方策を検討していくことが喫緊の課題であるというふうに認識をしております。
　　　　〔今津委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（昭）委員　どうもありがとうございました。
　大臣、そういう中で、保護法があり、きちっと運営をしていく、こういう御答弁でありますが、私は、やはり、そうしたやっていくという担保をどうしていくかということだと思うんです。担保をしていく、そのために、歴史が担保をするというわけではありませんけれども、やはりそうした関連の法案ができて、その中で蓄積された経験、あるいは蓄積されたお互いの意識、そういうものも私はいろいろなところで重要なことになってくると思うんです。
　そういうことで申し上げますと、お伺いをしたいのは、公文書管理法では、公文書を廃棄する際には内閣総理大臣の許可が必要になるということであります。秘密指定を受けた文書が廃棄をされる場合も同様の基準が適用されると考えるわけでありますが、そのことを確認したいということであります。
　ただ、さっき冒頭申し上げましたことで懸念を申し上げますと、報道によると、防衛秘密を管理する防衛省が、二〇一一年までの五年間に廃棄をした秘密指定文書は計約三万四千件に上ると言われています。一方、二〇〇二年に防衛秘密の指定制度を導入して以来、指定が解除されたのは一件だけだということであります。
　もともと秘密保護法によって存在するかどうかもわからない文書がそのまま廃棄されても、市民はおろか、先ほども出ましたが、国会議員でも察知し得ないわけで、秘密指定した文書を公文書として保存せずにそのまま廃棄するという乱用のリスクを危惧するわけであります。
　一九七二年の沖縄返還をめぐり日米政府が交わした密約文書は、米国は公文書館に保管をしていたということであります。外務省は、現在に至るまで、文書の存在すら認めていない、これは午前中の質問にもあったと思いますけれども。文書開示を求めた訴訟で、東京高裁は二〇一一年、政府による文書廃棄の可能性を指摘したということであります。
　こういうケースがますますふえるのではないか、このことを懸念するわけであります。この点、いかがお考えでしょうか。
○後藤田副大臣　委員からは、公文書管理につきましての御質問がございました。
　まず、外務省の問題でございますが、これは、今ある公文書管理法の規定の中でしっかりやっていただいていると思います。
　その中で、今、廃棄等につきましての御懸念があったと思いますが、これは、公文書管理法ができたときに、野党の修正も含めて、内閣府として、移管、廃棄等の整理の徹底ということも第五条でしっかり規定されておりますし、同時に、移管、廃棄等の設定を管理簿に記載して、また公表する、これも七条で規定をしているところでございますので、そういう御懸念があった場合には、廃棄したか移管したかということも公表されますので、これはこの中で、国民の皆様がそれに対して何か疑念があるのであれば、情報公開法をもって対応するということだと思います。
　しかしながら、公文書管理法の中で三条の例外規定がございまして、これはもう委員御指摘の、まさに防衛秘密でございます。防衛秘密または日米間のいわゆる特別秘密につきましては自衛隊法によって定めがあるところと承知しておりまして、それにつきましては、今回の法律によって、まさに我々の公文書管理法の中に適用されるということでございますので、その中で適切に運用してまいりたいと思います。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。防衛に関することが除外をされているということは承知をしております。ただ、これは繰り返しになりますけれども、この間で一つの課題としてあるのは、それが本来守るべき防衛情報なのかどうか、こういうことをどこがチェックするのかということもあると思っています。
　それで、今のとちょっと関連をして質問させていただいているわけでありますが、一つ、きちっと確認をしたいことがあります。
　それは、自民党が作成した「特定秘密の保護に関する法律案Ｑ＆Ａ」によれば、特定秘密と公文書管理法との関係について、「公文書管理法との関係については、他の行政文書と同様に、歴史公文書等は特定秘密の指定が解除された後に国立公文書館等に移管されることとなります。」こう記されているわけであります。
　これはつまり、特定秘密に指定されている間は公文書管理法は適用されないという解釈になるのかということ、また、公文書管理法第九条には公文書の管理状況の報告が各機関に義務づけられているが、特定秘密の指定を受けた文書はどう扱われるのか、改めてきちっと確認をしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　特定秘密に指定されています行政文書につきましても公文書管理法が適用されますので、御指摘の九条についても、九条に従った措置がなされると考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。九条が適用されるということでよろしいですね。
　さて、同じ視点から質問を続けさせていただきたいと思います。
　公文書管理法の第十条は、行政文書の適正管理のため、行政機関の長に対して行政文書管理規則を設けるよう求めている。現在のところ、各省庁において文書管理規則が制定され、その運用は各省の裁量に委ねられている。これは森大臣のこの間の質疑の中にもあるわけでありますけれども、改めて確認をしたいと思うんです。
　特定秘密は、その性質上、複数の省庁で情報を共有し、省庁をまたぐ複数の文書に記載されるケースが出てくると思われる。特定秘密保護法が成立した場合でも、文書管理の運用は各省庁の裁量に委ねられるのかどうか。統一した規則がないと秘密保全が不十分になるのではないか、また、その後の公開がきちっとできないのではないかと危惧するわけであります。
　本法案の成立、施行後の文書管理の運用について、森大臣の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○森国務大臣　行政文書の管理については、各行政機関の業務内容等を考慮して、当該行政機関における文書管理の実効性を確保するため、各省庁によって管理規則が定められているのはおっしゃるとおりでございます。
　この管理規則は、行政文書ガイドラインの内容を踏まえる必要があり、また、その制定に当たっては、政府全体の統一性を確保するために、内閣総理大臣に協議し同意を得ることを要件としております。
　一方、本法案が成立いたしますれば、我が国の安全保障に関して特に秘匿性を有する情報については、秘密保全の観点から、有識者会議の決められる統一基準に基づき取り扱われることとなりますが、特定秘密が記録されている文書については、他の行政文書と同様に公文書管理法の適用を受けますから、適正な文書管理が行われることが、もちろん、国の有する諸活動を現在及び将来の国民にも説明する責務が全うされるとの観点からも、これはなされるものであるというふうに考えております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。考えておりますというよりも、そうなるということですね。
　続きまして、公文書管理法では、保存期間が満了した行政文書等を廃棄する際には、行政府の長は廃棄を行うことについてあらかじめ総理の同意を得ることが必要と規定されているわけであります。八条の二項。
　ところで、自衛隊法では、防衛秘密に指定された情報が廃棄処分される場合、防衛大臣の承認を得なければなりませんが、ここに、ただし書きがありまして、「ただし、その手段がない場合又はそのいとまがない場合は、廃棄後速やかにその旨を防衛大臣に報告することで足りる。」との例外規定、防衛秘密の保護に関する訓令四十三条の四項というものでありますが、例外規定があるわけでありまして、一定の条件下で、現場の担当者の判断で文書等の廃棄が可能になっているということであります。
　一般行政文書の廃棄には総理大臣の承認を必要としながら、防衛秘密に関する文書の廃棄は現場の判断と防衛大臣の事後承認で行えるという仕組みになっており、こうしたダブルスタンダードの結果が、さきに申し上げました、二〇一一年までの五年間に廃棄した秘密指定文書は計約三万四千件に上る一方、二〇〇二年に防衛秘密の指定制度を導入して以来、指定が解除されたのはわずか一件だけにとどまるという事態と考える次第であります。
　改めてもう一度、文書管理法の「目的」というのを読み上げさせていただきたいと思います。恐縮でございます。
　　この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動や歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、国民主権の理念にのっとり、公文書等の管理に関する基本的事項を定めること等により、行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。
こう書かれているわけであります。
　そこで、お聞きをしますが、特定秘密の指定を受けた文書等を廃棄する際の手続はどのようになっているのかがまず第一点。その運用は公文書管理法の目的に合致しているのかどうかというのが第二点。特定秘密文書等が秘密指定解除の後、公文書館に移管され、国民の利用に供されることが担保されているのかどうか。以上、三点であります。
○森国務大臣　委員の問題意識と私も全く同じ問題意識を持っておりまして、公文書管理法があるのに、防衛省においては例外といったことになっておりました。これは、自衛隊法の先ほど御指摘の条文があるということで、公文書管理法における、他に定めがある場合にはというものの解釈で、防衛大臣の判断で文書を廃棄することが可能という現行の制度になっております。そのことで、これまで防衛省において文書が大量に廃棄をされてまいりました。これは、民主党政権のときにも大量に廃棄をされてまいりました。これはもう政権にかかわらずでございます。現行法の問題でございます。
　ですから、安倍内閣になりまして、小野寺防衛大臣が現在その廃棄をとめております。この法案が成立をいたしましたら、そのようなことがなくなるわけでございます。廃棄については、公文書管理法の適用が他の行政文書と同じようにされるわけでございますので、歴史的な公文書については、国立公文書館に移管されることが担保されます。そして、廃棄をする場合には、他の行政文書と全く同じように、内閣総理大臣に協議し、その同意を得るという手続を経ることになるわけでございます。
　ですので、私は、委員の御質問に対して、そのような御懸念はないし、公文書管理法の目的に合致してその手続どおりになるというふうにお答えさせていただきます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　そうすると、防衛省のそうした秘密指定されたものも、公文書管理法にのっとって移管をされて、廃棄についても規定が加わり、そして、公開と申しましょうか、原則に乗っていくということですね。
　それでは、これも関連することなんですけれども、いろいろな危惧がこの法案に対して出ている、歴史学者からも出ているんです。先ほどちょっと密約についても言及しましたが、現状でも、沖縄返還問題を筆頭に、日米安保条約でもサンフランシスコ講和条約についても、日本で閲覧、検証できる公文書が非常に限られているため、日本の歴史学者は、アメリカの公文書館で米国側の文書を読み込んで、日本政府等の対応を検証あるいは推測するという手法をとらざるを得ないわけであります。つまり、日本の歴史は、アメリカの史料を使ってアメリカ側から見るようなことになっているわけであります。
　我が国では二〇一一年に公文書管理法が施行されましたが、その規模は、職員数で四十七名。今大臣もいろいろと、これから秘密保護法ができるけれども、それが公文書館に移管されていって、きちっと管理されて公開されますよということでありますが、職員数がわずか四十七名にすぎず、二千五百名以上いると言われる米国とは比べるべくもないわけであります。
　本法案が施行されれば、せっかく成立した公文書管理の法体制に大きく水を差すのではないか、うまくいかないのではないかと危惧しているわけでありますが、現行の公文書管理法と公文書館の体制のまま本法案が施行された場合、「健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得る」という公文書管理法の目的を達し得るのでありましょうか。いかがでありましょう。
○後藤田副大臣　委員御指摘のように、日本の公文書館は職員数四十七名、アメリカは二千六百七十名、また、所蔵量も、長さで、日本はまだ五十八キロですね、アメリカは千三百七十キロメートルという、そういう中で、建物も比較すると、先般も、私は二回目でしたけれども、総理とお邪魔しました。つくばの方にも分館があるわけですが、これはやはりしっかりと、これをどうしていくかということでございますが、公文書管理法の附則の十三条に、五年置きにあり方を見直していくという規定がございます。
　今、三年ほどたっておりますが、やはり、あと二年の間に、今の現状、また、今回の法律を通していただくことになった後の体制につきましても、内閣府としても、その点についてはいろいろとまた先生方のお力をいただいて検討してまいりたい、このように思っております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。ぜひ、国民の知る権利を守るために、この公文書管理法、国民が利用し得るという体制をしっかりとつくっていかなくてはならないと思うんです。
　ところで、公文書管理法第八条には、「行政機関の長は、保存期間が満了した行政文書ファイル等について、第五条第五項の規定による定めに基づき、国立公文書館等に移管し、又は廃棄しなければならない。」とありますが、国立公文書館への公文書の移管が進まない、公文書を各省庁が独自の判断で廃棄していた事実がある、移管したくないがゆえに独自の判断で保存年限を延長しているのではないか、こういう危惧、批判がありました。
　本法案が施行されればこうした危惧がますます助長されると思うわけでありますが、公文書管理法の改正、公文書館の拡充、あるいは各省庁における文書管理体制の強化を検討しているのか。
　今、後藤田副大臣からは、五年ごとの見直しもあるんだ、こういうお話がありましたが、今、秘密保護法が閣法で提案をされている、こういう中で、いろいろな危惧が起きているという中で、私は、五年ごとということではなくて、こうした節目にそうしたものが必要ではないかと思うわけでありますが、大臣、いかがでありましょうか。
○森国務大臣　本法案では、特定秘密の性質ごとに、五年以内の有効期限の中でその長さをどの程度にするかということを有識者の御意見を聞いて基準を定めることとしておりますので、目に触れさせたくないからその期間を長くするなどということが起こらないようにしております。
　また、この指定の件数や有効期間の年限等も有識者会議に定期的に報告をし、それが公表されることとなっております。
○近藤（昭）委員　大臣もよく有識者のことに言及をされるわけですけれども、私は、国民の代弁者として国会議員がいる国会で、先ほど申し上げている保護法のことが論議をされ、そういう中でいろいろな懸念が言及されている。いろいろな意見の聞き方があるかと思うんですが、私は、この問題に、きちっと早く、この改正、こういうタイミングに足らざるところをやるべきだ、こういうふうに思うんです。
　さて、懸念があることがありますので、一つお聞きをしたいと思います。これは法案に関連することであります。
　法案の第十二条の二項一号にありますテロリズムの定義についてというところなんですが、法案では、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう。同表第四号において同じ。」とあるわけであります。
　この文章どおりに解釈をすれば、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は」となっており、「又は」で接続をされていて、かつではないわけでありますね。そうすると、「政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要」する行為がテロリズムということに読めてしまうわけでありますが、その解釈はいかがでありましょうか。
○森国務大臣　全く同じ質問をこの委員会でも以前受けまして、御答弁申し上げましたけれども、この条文の「目的で」というところの前と後が、かつでつながっております。
　つまり、条文の書き方でいうと、まず、目的がこういうものである、目的が二つ挙げてありまして、それが「又は」でつながっております。そのような目的を持った上で、今度、行為態様として、人を殺傷するか、または破壊活動というふうになっておりますので、目的が該当しただけでこの条文の構成要件を全て満たすわけではございませんで、このような目的を持ち、また、ここに書いてあるような行為態様、殺傷、または重要な施設その他のものを破壊する行為をした場合が該当するということになります。
○近藤（昭）委員　大臣、ありがとうございます。
　ただ、それならばなぜ、わかりやすいといいましょうか、今まさしく、そして殺傷したという、かつという言葉を使わないのかということを思うわけであります。いかがでありましょうか。
○森国務大臣　これは刑法法規の定め方でございますが、まず目的が書いてあって、その後に行為態様が書いてございますので、例えばそれぞれの行為態様がかつで結ばれている場合には、かつと書くこともありますでしょうけれども、目的と行為でございますので、これは別々の構成要件ということで、「目的で人を殺傷し、」といったときに、目的でまたは人を殺傷しとは読みませんので、ここはあえて、かつを入れないということでございます。
○近藤（昭）委員　大臣がそのようにおっしゃって、それがこうした法律の書き方だと。しかし、随分とこれは法曹界の方からも懸念が出ているということであります。
　時間もなくなってきますので、もう一つ質問をしたいと思います。いろいろなところで懸念が出ているということですけれども、適性評価についてお伺いをしたいというふうに思います。
　適性評価の対象者の家族、評価対象者の配偶者、父母、子、兄弟あるいは姉妹、配偶者の父母及び子、そして同居人の情報、これは、氏名、生年月日、国籍、住所のみ、同居人のところでありますが、となっているわけでありますが、これは本人の同意がなくとも取得されるんでしょうか、確認をしたいと思います。
○森国務大臣　適性評価は、あらかじめ、調査を行う旨を評価対象者に対し告知した上で、その同意を得て実施するものであります。
　家族や同居人については、氏名、生年月日、住所及び国籍に限って調査を行いますが、この点についても、評価対象者の同意を得た上で実施することとなっております。
　また、これらは通常、評価対象者から提供されるものと考えております。
○近藤（昭）委員　ですから、評価対象者の同意を得るということで、同居人あるいは家族の同意を得るということではないということですね。
○近藤（昭）委員　それで、今、同居人の情報のことがありました。例えば、適性評価対象者の配偶者が外国籍の場合、また、今は帰化して日本人であっても、過去に外国籍であった場合、家族は本人のように過去の経歴やその他の事項についての調査はできないわけでありますが、配偶者が外国籍であることだけを理由に特定秘密を扱えないということになれば、これは憲法違反の重大な人権侵害だと考えますが、大臣、御所見はいかがでありましょうか。
○森国務大臣　適性評価は、本法案第十二条第二項の第一号から第七号までに掲げる事項についての調査結果を総合して判断するものであって、お尋ねのように、配偶者の国籍のみをもって特定秘密を漏らすおそれの有無を判断するわけではございません。
○近藤（昭）委員　時間でありますので終わりますが、しかし、そのことが項目に挙がっているということは、そのことが影響を与えるんだ、だから書かれているんだろうというふうに危惧をします。
　以上です。
○額賀委員長　要求大臣がそろっていませんので、もう少しお待ちください。
　防衛大臣に申し上げます。時間は厳守してください。
　次に、石原慎太郎君。
○石原（慎）委員　特定秘密保護法案につきましては、中には被害妄想にも近いいろいろな揣摩臆測がありまして、国民の知る権利も構えていろいろ修正案も出そうでありますが、仄聞しますと、余り間口を広げずに、ごく限られた集約的な秘密というものに規定すべきだという声があるようです。
　集約するというと、これから発足するＮＳＣも含めて、日本にとっての喫緊の大きな問題は防衛に関する問題だと思いますが、これは、事防衛問題に関しての特定秘密ということになりますと、むしろ、国家全体の安危のために、非常に重要な防衛問題に関する秘密というものを公開すべきケースがあるのではないかという気が私はします。
　それが政府の裁量によって行われることで、実は、国民の意識も高まり、防衛に関する行政も進展していく可能性があると思いますけれども、その点について、法務大臣あるいは防衛大臣、いかがお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も、今、石原先生がおっしゃいましたように、本来秘密とされていることでも、それを隠しておくことだけがいいわけではなくて、特定の国家目的のために、あるいは政策的な目的のために活用しなければならない局面もあり得るのではないかと思っております。
　今までの御質疑を聞きますと、こんなものも秘密になるじゃないかという立場からの御質問が多いわけですが、そういったものであっても場合によっては活用する必要が生じ得るかもしれないという気持ちを持ちながら、今までの質疑を伺っておりました。
○石原（慎）委員　例えば、尖閣諸島水域で、中国の公船と称する非常に装備が厚い船が保安庁の警備行動というのをいろいろ牽制し、つい最近は、菅内閣の時代でしたけれども、保安庁の船に意識的な体当たりをしてきました。
　こういう非常に粗暴な侵害行為というものが、実は、調べますと、保安庁はほぼ十三時間にわたって詳細な映像の記録を持っているわけですけれども、これが、なぜか当時の民主党内閣で隠蔽されて、仙谷官房長官の意向だそうですけれども、隠蔽されたまま秘匿されていましたが、一色君という心ある保安庁の職員が、これをあえて国民の目にさらすようにリリースしました。
　これによって、国民の多くが、中国の公船なるものの非常に粗暴な意識的な犯罪行為というものに目を向けて、たまたま重ねたころ、私は東京都知事として、アメリカで、地主からも依頼があったものですから、東京都としては余裕もあるのでこの島を購買するつもりがあるということをアナウンスしましたら、ほぼ瞬間的に十五億円という膨大なお金が、ぜひこれを、貧者の一灯をささげるので東京が取得してほしいというオファーがありまして、そのお金はいまだに、残念ながら、歴代の政府で使用されずに、眠ったままでおりますけれども。
　私は、この一色君の行為というのは、決してとがめるべきものじゃないと思います。そして、結果、彼は、国家公務員法に違反したということで書類送検されまして、実質的に首になりました。
　こういう事例というものを私たちとして踏まえて、防衛に関する高度の機密というものを、今法務大臣が言われたように、場合によっては国家の大きな利益に当たるものはあえて公開する、そういう姿勢というものを、ぜひ、国難に当たる内閣に持っていただきたいということをお願いしたいと思います。
　続いて、ここにいるごく限られたメンバー以外の方は当時は国会におられなかったと思いますけれども、今申し上げた問題に関する非常に暗示的な過去の事件がありました。
　これは、昭和五十一年に、ソビエトの最新鋭機のミグ25に乗ったベレンコという中尉が函館の空港に強行着陸しまして、そして、威嚇の上でしょうが、これに向かってきた空港の職員に拳銃で発砲したために、函館空港管制官は北海道警に通報して、道警によって空港は閉鎖され、陸上自衛隊は空港警備の管轄権を盾に締め出されてしまいました。
　米国政府の筋から、この最新鋭機というものを日本やアメリカの目にさらすことで高度な機密が漏れるおそれがある、これを奪還し破壊するために、一種のコマンド、要するに函館を襲撃する可能性があるという知らせがありまして、当時の内閣がショックを受けたわけです。
　当時は、率直に言ってどうしようもない三木内閣という存在がありまして、たまたま自民党は三木おろしという政局で混乱しておりまして、この事件を国会全体が重く見る余裕がなかった。
　そして、それに対応するべく、ソ連の奇襲の可能性の情報を受けた三好秀男陸幕長は、北部方面総監に対して、函館空港に侵入する敵はこれを直ちに撃滅せよという命令を下しました。そして、函館に駐屯する北部方面第一一師団隷下の第二八普通科連隊は作戦準備にかかったわけです。そしてその結果、六一型の戦車、それから三十五ミリ二連装高射機関砲Ｌ90が基地内に搬入されて、ソ連軍の来襲に、戦車を先頭に完全武装の陸上自衛隊員二百人が函館空港に突入し、防戦、戦闘準備がされました。
　海上自衛隊も、大湊地方隊を主力に、三隻を日本海、二隻を太平洋側に配置して警戒に当たったわけであります。
　これに対して内閣がどう動いたかということでありますけれども、もしこの事態が起こったときに、防衛大臣、あなただったらどういうことを最初にされますか。
○小野寺国務大臣　ベレンコ事件については、私どもも歴史の事実として承知をしておりますが、そのときにまだ、防衛省、当時の防衛庁としての武器使用についての明確な対応がなかったということで、その対応に非常に苦慮し、その後のさまざまな法の整備につながったというふうに記憶をしております。
○小野寺国務大臣　御指摘のとおり、通常、防衛出動でなければ、自衛隊は、警職法に準拠するような対応をすることが今でも行われることが現実であると思っております。
　ですが、例えば我が方の艦艇に実際にさまざまな攻撃があった場合には、武器等防護を含めた形で少し広く考え方を検討することも、例えば今回の自衛隊法の改正で、陸上輸送が認められる中での武器の使用の中で、管理下にある者というような考え方も今は応用していただいております。
　いずれにしても、委員がおっしゃるように、過去のさまざまな歴史の中で、事件があった後にさまざま法整備が進んできているということは事実だと思います。
○石原（慎）委員　この委員会はこれからたび重ねていろいろな問題を論議するんでしょうけれども、大事なことは、この委員会を通じて、私たちは、自衛隊に有効に活動してもらって、その効果を上げるためにも、政府による出動命令と、現場で行動する自衛隊員のための交戦実動の間のギャップを埋めるために、集団自衛権の問題よりも、むしろ、個別自衛権の中での日本の自衛隊の交戦権、ＲＯＥの整備を精密に行うべきだと思います。
　これをしない限り、私たちは、今せっかく税金を払って育成している自衛隊というものを、国家、民族の安危のために有効に使うことはできないと思いますが、いかがでしょうか、防衛大臣。
○小野寺国務大臣　ＲＯＥのお話でありますが、現時点でも、さまざまな事態に対応できるように、ＲＯＥについては、私ども、しっかり検討させていただき、また整備をさせていただいているというふうには理解をしております。
　ただ、恐らく、今委員がおっしゃるように、今、安全保障環境がさまざま変わる中で、新しい別な考え方、脅威も、あるいは懸念も出てくるという御指摘もあると思います。そのことについては、今、安保法制懇等、有識者の中で議論をしていただいているものと理解をしております。