Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩田一政君）　今の御質問にございましたように、経済財政諮問会議でそうした資料を配付して御説明したことがございます。
　ただ、そのときの御説明は、基本的には、九三年から二〇〇〇年までにかけて直接償却等オフバランス化した数字が四十五・三兆円あって、その間に失業者、非自発的な失業者が約六十万人ふえているというお話をいたしました。それですと、一・二万人とかそういうオーダーになります。
　ただ、私補足しまして、最近の時点の、特に九七年以降をとると今おっしゃったような少し大きい数字になるけれども、これはそのときの、九七、八年ですね、信用不安がこのとき非常に高まりまして、実質ＧＤＰもマイナスが続くというようなやや異例な事態がありましたので、その点を考えれば、平均した数字をむしろ考えるべきではないかというような御説明をいたしました。
○大門実紀史君　私、申し上げたいのは、この話はもう何度も我が党も質問させてもらっていますから、民間のシンクタンクはもっと大きな数字を言ったり、率直に言ってわかりませんよね。わからないのが事実だと思うんですが、皆さん自身が出された資料よりも小さ目に言うことはないだろうと思うんですよね、今の時点で数千人だとか一万人だとか。そういうことはもうやめた方がいい。率直にこの問題をどう考えるかというようなことにした方がいいという点だけ指摘させてもらいます。
　五百三十万人雇用の問題ですけれども、基本方針素案に書いてあります五百三十万人雇用というのは、これは要するに五月十一日の、サービス部門における雇用拡大専門調査会の牛尾さんの緊急報告ですよね、もとになるのは。これについてちょっとお伺いしますけれども、これも計算がちょっとよくわからないんですが、要するに五百三十万人新規雇用をふやして五年後に失業率が四％ということは、これ結局、失業者はその間にどれぐらいふえて、あるいは失業者と呼ばないとしますよね、例えば一次、二次産業から三次産業へ移動するという考え方かもわかりませんが、いずれにせよ、移動か失業か転職かは別として、そういうものは何万人の計算になるんですか。
○政府参考人（小林勇造君）　ただいま先生から御指摘のありましたこの報告書におきましては、これからの社会における雇用として、特にアメリカの一九九〇年代の経験から……
○大門実紀史君　数字だけ答えてください。聞いた数字だけ。
○政府参考人（小林勇造君）　いや、つまり私どもこの報告書では、期待される雇用の数ということをあくまで試算したものでございまして、これによって現実の失業率がどうなるとか、そういう計算はいたしておりません。
○大門実紀史君　そうしますと、いろんな委員の方あるいは各大臣の方が、この不良債権処理で雇用不安、失業者がふえる、だから、平沼大臣もそうですけれども、新規雇用を創出しなきゃいけないんだ、その具体的なプランをつくるんだと。こういうものが出ているということでいろいろ使われていますから、結局これは、その受け皿としてこういうことを考えていますよと使われているんじゃないんですか。それともただ、こんなこともありますよと、さっきの話と同じなんですか。受け皿、セーフティーネットじゃないんですか、これは。
○政府参考人（小林勇造君）　厳密な意味でこれが受け皿だという形で試算されたわけではございませんが、いずれにしろ、日本経済にはそれだけの潜在的な力があるはずだという形でこの専門調査会で御検討されて、報告を受けたという形になっております。
○大門実紀史君　よくわからないんですが、中身もよくわからないんですね。一番これで雇用を創出されるのは、個人向け、家庭向けサービスで百九十五万人ふえるんだと、五年後にふえるんだと。
　コンシェルジェサービスというのは何ですか。具体的に説明してもらえますか。
○政府参考人（岩田一政君）　コンシェルジェと申しますのは、フランスでアパート等の管理をする方であります。管理人サービスというように申し上げた方がいいかと思いますが、例えば、アパートに住んでおられる高齢者の方が薬だけとりに病院に行かなくちゃいけない、そのとき普通はなかなか頼めないわけですね。そういう身の回りの家庭サービスを、手となり足となって働いてくださるような、そういう方々のサービス、いろんなサービスが考えられるわけですけれども、家庭内のサービスをいわば外部化するといいますか、そういった姿を描いております。
○大門実紀史君　コンシェルジェというのは、訳すと執事ですよね。お屋敷にいる執事さん、執事という意味ですよね。本当に何かばかにしたようなことを平気で書かれているなと思うんですよね。
　そうしたら、ライフ・モビリティーサービスというのは何ですか。ライフ・モビリティーサービスというのは。
○政府参考人（小林勇造君）　島田先生の報告書のバック資料によりますと、高齢者の外出の障害を取り除くことによる増加を仮定した推計ということでございますので、そういうコンセプトかと思います。
○大門実紀史君　コンセプトじゃなくて、職種は何ですかと聞いているんですよ。高齢者タクシーだとか、そんなものなんですか。何でこんなところだけで百九十五万人もふえるんですか。お年寄り、こんなに頼めるほどお金持ちなんですか。五年後にこんなに高額所得の、自分専用の人間を雇えるようなお年寄りがふえるということなんですか。
○政府参考人（小林勇造君）　これはあくまで専門調査会でさまざまな仮定を置いて、特に、例えばそのための雇用創出型の構造改革ということで、規制の緩和だとかあるいは情報公開だとか、さまざまな政策的な支援というものを前提にいたしまして、そして欧米先進国のサービスの水準だとか、あるいは我が国の特殊事情だとか、それからさらには我が国における各分野別の過去の市場規模とか雇用者数のトレンドだとか、そういうものを仮定計算として置いて、そして推計されたというふうに伺っております。
○大門実紀史君　私もこれだれがつくったんですかと聞いたら、何か三、四人の学者の方々が、これはどうだあれはどうだといって思いつきで入れたと。数字は適当な話で、アメリカでやったらこうだったとか、こんなもんですよ。五百三十万人雇用と新聞に書かれて、それだけ見たら、失業がふえるかもしれないけれども自分は大丈夫かもしれないと思うわけですよ。実態はこんなものじゃないですか。さっきも竹中大臣はセーフティーネットでもないというふうなことを言われましたけれども、これははっきりしてください。これはセーフティーネットでもなきゃ受け皿でもないわけですね。はっきりしてください。
○政府参考人（小林勇造君）　先ほども申しましたように、日本の潜在成長力を活用すればこういうことが期待できるんじゃないかということの御報告を受けたわけですが、ただ、これまでのサービス部門を中心とする動きでございますが、我が国におきましても、一九八〇年から二〇〇〇年までの間、サービス産業におきまして十年間で約五百万人の就業の増加が既に現実に見られているわけでございます。また、欧米先進諸国におきますサービス産業の比率というのが我が国よりも約一〇％高いという現実がございます。したがいまして、今後五年間の構造改革の推進等によりまして、我が国でもこれぐらいの、五年間で五百万人というぐらいの雇用増は十分期待できるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○大門実紀史君　そうしますと、こんなものをわざわざ出さなくたって、需要と供給の関係があれば新しい仕事は生まれますよ。お年寄りにそういう需要が強ければ、そういう仕事をやろうという人が生まれますよ。わざわざ政府がこんな発表をしなくたって、今までだってそれだけふえたということは、これからだって自分で考えて起業する人がいるわけじゃないですか。そうでしょう。何もこんなものを出す必要ないじゃないですか。ほっておいたってこれぐらい移動するじゃないですか、いろいろなところに。そうですね。うなずいておられますけれども、そういうことでしょう。
○政府参考人（小林勇造君）　実は今、数字としまして十年間で五百万人というのがこれまでの趨勢だったわけでございます。ところが、さまざまな規制緩和等政策支援を行いまして、このスピードをアップしまして、五年間で五百万人ふやそうということを期待しているということでございます。
○大門実紀史君　皆さん専門家だから御存じだと思いますけれども、こういうサービス産業というのは、アメリカがサービス産業が伸びましたね、サービス産業の雇用を伸ばしましたよね。あれは個人消費が伸びたからなんですね、あの時期に。日本は個人消費が伸びていないわけでしょう。何でこんなに個人消費に対応するサービス部門が伸びるんですか。全然根拠がないんですよ。何もないんです。規制緩和したって個人消費が伸びなきゃこんな部門の仕事がふえるわけないじゃないですか。こういう人を雇える人がふえなければ、所得がふえなければ、こういう仕事がふえるわけないじゃないですか。だからおかしいんですよ、おっしゃっていることは、ずっと。いいかげんなんですよ。とにかくもうばかばかしくて、本当にセーフティーネット論とか受け皿論というのが何なのかと、一生懸命大の大人がいろいろ出してきて。本当に笑われますよ。
　塩川大臣にお伺いしたいんですけれども、これはいつですかね、今いろいろ申し上げました五年間で五百万人雇用が出されたときに、塩川議員提出資料ということで、これは要するに財務省からの御意見だと思うんですけれども、この五年間で五百万人というところに線を引いた資料を出されておりますけれども、これはなぜ財務省としてここに線を引かれたんですか。余りにもばかばかしかったんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私が言いましたのは、五月の三十一日であったかと思いますが、そのときにはこの分類が、先ほど私聞きましてなるほどなとわかったんですけれども、その時分はまだ出ておりませんでしたので、何か具体的なものがあったら知らせてくれと、それまでは保留すると、こういうことでございました。
○大門実紀史君　いずれにせよ、そういう本当に笑われるようなことしか今政府はセーフティーネットについてやっていないと思うんですよね。雇用については特にそうですけれども。
　じゃ、失業保険はどうするんですか。これからかなり生まれると思われている失業保険に対して、きょうは厚生労働省いらっしゃいませんけれども、財務省の立場でそこに手当てをするお考えはあるんですか。給付日数の延長を含めて、直接の受け皿として失業保険の部分のセーフティーネットというのは特別の対策をとられるお考えはあるんですか。
○副大臣（若林正俊君）　失業保険については、システムとしてそのような制度を組み立てているわけでありますから、失業が現に発生し、あるいは発生することが確実に予測される場合にはそれに対応した保険給付の手当てをしていくということになるわけでございますが、態様によって給付の期間も延長するなどの諸措置もあわせて検討していくということになると思います。
○大門実紀史君　もう一度確認しますけれども、財務省としてはこの不良債権処理に伴う失業者の増大に対応して給付日数の延長とか具体的なものを考えておられるというふうに考えてよろしいんですか。
○副大臣（若林正俊君）　緊急経済対策におきまして、雇用面におけるセーフティーネットの整備というものを定めております。その中で、雇用保険法の円滑な施行ということも重要な施策として取り上げておるわけでありますが、中高年齢層を中心とした倒産とか解雇などによる離職者に対しては、一般の離職者と比べて手厚い給付日数を確保するというようなことを内容とした雇用保険法の改正法、この円滑な施行を図ってまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　それはまた具体化されたところで御議論したいと思います。
　次に、中小企業の関係ですけれども、ちょっと時間が少なくなってきましたので、かいつまんで私がいろいろお話を伺った実態をお話ししますと、この不良債権処理というのは、銀行の現場では決して区分がきれいに行われているわけではありませんで、この前の三菱の、リスクの高いところには高い金利を要求したというのがありましたけれども、いろんなことが行われております。これはやっぱり金融庁として、それが本来の趣旨じゃないと思いますので、手を打っていただきたいと思うんですけれども。
　私の部屋に直接相談があったケースでも、名前は出しませんけれども大銀行で、長い取引をしてきたんですけれども、やっぱり不況で、返済条件を変えてほしいと。ちょっとそれは変えられないというので、少し延滞をしただけでもう担保物件を売れと。とうとうそれの話がこじれて競売にかけるまで行っちゃって、これは金融庁にも御連絡をして、何とかそういうことをしないようにということで、また条件変更をしてもらって今何とかやっているんですけれども。
　とにかく、大銀行だけじゃないと思うんですが、金融機関はこの不良債権処理をやれと言われている中で、これから危ないところとか不況業種とか構造不況業種は、特に今のところ分類は破綻懸念先とかにしていなくても、何の理由も言わずに新規融資を、今回は貸せませんとか、いろんなことが今起きているんですね、現場で。これはもうひとたまりもないんですよね。
　私は竹中大臣と意見が合いませんけれども、やっぱり今頑張っている中小企業を支えて正常債権にしていくというのが政治の役割だと私は思いますから。もちろん、もうどうしようもないところもあると思うんですよ、市場経済ですからつぶれていくところもあると思うんですが。そんなところまで巻き添えにされるような事態が今大変起きていまして、この前、保証協会の役員の方にもお会いしたんですけれども、周辺被害と言ったらなんですけれども、そういうものが現場で起きていると。細かいデータありますけれども、ちょっと時間の関係で結論だけ言いますけれども、そういうことに対してやっぱり金融庁として、個別の丁寧な対応をされるという答弁、柳澤大臣も今までされていると思いますので、もう起こり始めていることについてどういうふうにきめ細やかな、つぶさなくていいところはつぶさない、生かしていくべきところは生かすというようなきめ細やかな対応をどうされていくのか、柳澤大臣に聞かせてもらえればと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど来、大門委員の質問という形をとった御発言を聞かせていただきましたけれども、若干、大門委員がカテゴリーの問題でちょっと誤解をしている面があるようにお聞きしました。
　それは第一に、私ども今度、不良債権の最終処理をしようというのは破綻懸念先以下だということで、これはもう先生つとに御案内のとおりなんですが、話の中では、例えば赤字が続いている、赤字が続いているだけですと要注意というような、これは原則の問題ですけれども、そういう区分にさせていただいております。そして、先ほどまさにお触れになられたように、条件を変更するというような貸し出し条件変更先の債権については、これは要管理先ということでありまして、これでもなお私どもはいわば最終処理の対象としてそれを見ていないということでございます。
　そういうことで、先ほど来、竹中大臣との応酬における先生の御発言も注意深く聞かせていただきましたが、やや先生がカテゴリーの問題では少し誤解の上に立った御質問、御発言があったなという感じがいたしておりますので、そのことを申し上げたいと思います。
　まだ私どもこれを最終的にどうするかということを決めておりませんが、現段階では仮に破綻懸念先であっても、余り画一的なということではなくて、よく債務者の事情に配慮したことをやるということを、実は緊急経済対策の中にはそういうことをうたっているわけでございます。
　ただ、このあたりのことについては、もう少し今、今度の骨太の方針との関係で若干検討をさせていただくということでございますけれども、いずれにせよ、中小企業というのは、どっちかというと店と奥という、これは税務における言葉を、概念を使って恐縮なんですが、店と奥とが、つまり法人成りをしていても、実はオーナー社長である奥の方との関係で法人をバックアップするというようなこともありますので、法人だけを見てどんどん事を運ぶというようなことはよく考えるようにということは、これは一貫して私ども注意をさせていただいている点でございます。
○大門実紀史君　私が申し上げたいのは、カテゴリーを超えたことが現場では起きていると。金融庁は、この部分と言われているのはもちろんよくわかるんですが、カテゴリーを超えたことがこの間いろいろ起きているということを申し上げたいんです。
　例えば一つだけ例を申し上げますと、先ほどおっしゃいましたけれども、条件変更。例えば要注意先の中で条件変更すると要管理先になりますよね。そうすると引き当て率が高まるんですよね、銀行。そうすると、銀行にとっては今引き当て率を高めたくないんですよ。そうすると条件変更そのものに応じないということが起きて、で、中小企業が今一生懸命四苦八苦しているところで条件変更に応じてもらえないと、それでつぶれるところもあれば、それが回って回って倒産の原因になるということも生じているんですよね。
　ですから、そういうカテゴリーを超えた大変な事態が起きているということを、もちろん金融庁にも御相談は来ていると思いますけれども、ぜひつかんで、前向きなといいますか、そういうことの起こらないような対応をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、本当は最初に聞こうと思ったんですが、順番が変わってしまったんですけれども、この緊急経済対策そのものの歴史的な位置づけと言うとオーバーですけれども、今回、財務省の方の塩川議員提出資料の中に財政構造部会の報告書がございましたですね、六月十一日の会議でしたかね。
　要するに申し上げたいのは、その中で、過去の十一回の経済対策について評価が今までとかなりがらっと変わったんじゃないかと。つまり、簡単に言えば的を射てなかったと。それはなぜかというと、需要拡大ばかりに目を向けて、不良債権という問題を過小評価したと。それでも財政出動を続けたと。結果的に景気は余り回復しなかったというふうな十一回のについて評価して、だから今回はということに多分つながるような総括をされていると思うんですけれども。
　そうすると、我が党はもうかねてからああいう経済対策は間違いだということを指摘してきましたけれども、今までの十一回、百三十兆使って、公共事業にそのうちの七十数兆使ったあの経済対策は何だったのかと。あれをそのまま、塩川議員提出資料となっていますから、塩川大臣としてお認めになるということは、過去の経済対策、緊急経済対策とか名前はいろいろですけれども、間違いだったということをお認めになるというふうなことなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そうは私言っておりませんで、今までの経済対策から方向を変えなけりゃいかぬと、こう言っておるんです。
　百三十兆とおっしゃいましたけれども、これはこういうことじゃないかと思うんですけれども、一九九二年の宮澤内閣そして細川内閣、村山内閣、橋本内閣、小渕内閣、森内閣、全部を通じまして百三十一兆円の景気対策を講じておる、これは事実でございます。しかし、これはこれなりに大きい意味があったと思っております。
　それはなぜかといいますと、一九九〇年に入りましてからバブルが崩壊するという状態が起こってまいりまして、そのバブルの崩壊が起こってくる根本原因は何があったかといったら、仮需要が多くなってしまった。それを生み出した最大の原因は、重厚長大産業が行き過ぎてしまいまして、右肩上がりがとことんまで上がってしまって天井へ来てしまった。だから、ここで転換しなきゃならぬ。その時代が一九九〇年でございましたが、それでも依然として一遍に転換できなかった。それはもう国の状況、世界もそうでございました。
　したがって、政府がとりましたのは、その重厚長大産業の構造を漸次変えていかなきゃならぬ。その間には、やはり需要創出といいましょうか、需要追加型の予算を組んで、その中でだんだんとそういう産業構造の転換を図る。旧来の生産設備を償却して転換させていく。そのために、相当な資金を注ぎ込んで、公共事業を中心とした産業助成対策を講じてきた。それは私は、平成十年、十一年ごろまでずっと続いてまいりまして、効果があったと思っております。したがって、下支えをしながら、そして緩やかに着陸するというんでしょうか、転換をしてきた。
　しかしながら、平成九年、十年ごろになりましてから、そういうことではなくして、新しいいわゆるデジタル産業に転換、どんどんと切りかえていきました。そうしますと、これからの景気対策というものは、そういう新しくできてくる産業を増大し拡大していく、そういう投資に対して積極的な対策を講じなけりゃならぬ、こういうことでございましょう。
　また同時に、重厚長大産業から起こってまいりました競争力の弱い企業、国際競争力の弱い企業に対しまして、これは失業者が増大いたしましたので、その失業者救済をやらなきゃなりません。その意味においても、失業者救済のためにも公共事業の増大を図らなきゃならぬ。
　そこで、公共事業のあり方も変えなけりゃなりませんのは当然でございまして、それはどこを変えるかといったら、例えば道路財源等を見直しまして、大型の、どんどんと山の奥のてっぺんまで高速道路をつくる、そういう公共事業じゃなくて、もっと身近で足元に必要な対策、公共事業、こういうものをやってもらう。それが公共事業の転換、それを私たちは言っておるわけでございまして、どうぞそういう意味で、今までの政府がやってまいりました対策は決してむだじゃなかった、非常に有効に働いたからこそ産業構造が転換できたんだ、こういうことを見ていただいたら結構だと思います。
○大渕絹子君　きょうは、緊急経済対策ということで四つの法案が出されておりますけれども、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の改正案に絞って質問をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　平成八年七月に住宅金融債権管理機構として設立をされて、そして平成十一年四月に株式会社整理回収銀行を吸収合併して現在の整理回収機構が発足をしました。今日まで、貸付金債権の買い取りあるいは回収業務、旧住専や金融機関等の破綻原因に関与した経営者等の民事、刑事上の責任追及、あるいは金融機関の自己資本充実のために、金融機関が発行する優先株式等の引き受けや、あるいは劣後ローンの買い付け、譲渡、処分に至るまで、金融システムの安定回復のために努力が続けられていることは十分に承知をしています。平成十一年六月には民間サービサーの資格も取り、営業許可の資格も取られたということでございます。
　この改正案の中身に入りますけれども、本年三月三十一日でこの法案は期限切れですよね、健全銀行からの不良債権の買い取りというのは。三年間さらに延長するということが今になって出されてきたわけですが、提案者に聞きますけれども、この健全銀行からの不良債権の買い取りというのは民間サービサーで対応ができるのではないか、この法案は不要なんじゃないかと私は思っているわけなんですけれども、いかがでございますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今、先生から御指摘ございましたように、これは住管機構とそれから整理回収銀行が一緒になったということででき上がったものでありますが、九八年の金融国会の際に、その年の頭ぐらいから、いわゆる不良債権を銀行のバランスシートから落とさなければいけないというときに、まだ日本には不良債権の流通市場もない。そして、共同債権買取機構というのがございましたけれども、これは実質的に自分のバランスシートから本当に落ちているものでもない。そして、証券化というものもバルクセールなどで行われるようになり始めたところであったわけでありますが、非常に安値でたたかれるというようなこともございました。もちろん、サービサーは金融国会でやっとできたものでございまして、御指摘のとおり、その当時にはなかったからやったという部分ももちろん一部あるわけでございます。
　金融国会でできた、一般銀行、まあ健全銀行と言っていますが、不良債権を買い取るというのは、今申し上げたように、当時は余り選択肢はなかった。だから、一般銀行からも不良債権を売れるようにしようということであったわけでありますが、その後、確かにサービサーはできました。しかしながら、今回、これを引き続きあと三年間買い取りを続けてもらおうということにしたのは、いまだにやっぱりサービサーも十分その機能が完全になっておるわけでもない。例えば格付もまだできていないというようなこともございますし、それから実は整理回収機構というのは銀行法上の銀行でもございまして、そういう議論も実は私どもの党の中でもあって、不良債権処理というのはいわば金融再生と産業再生と両方だと。そのときの手だての一つとして、やっぱりこれを引き続き残そうじゃないかということが我々の中でずっと議論をされておりました。
　それで今回、三月三十一日で終わるところでございましたが、実際、法律的には終わったわけでありますけれども、緊急経済対策ということで四月六日に正式に決定をされて、他にも、信託業務をどうするかとか、整理回収機構の扱いの問題も含めていろいろとまだできることがあるんではないかということで、今回、これを不良債権処理の手だての一つとして残そうということで、こういうことにしたということでございます。
○大渕絹子君　この五十三条の規定は、平成十年の法律制定時には原案にはなかったんですよね。その原案になかったことを与野党の協議で緊急に、破綻している銀行がある、銀行には莫大な不良債権がある、ここをやらないことにはどうにもならないということで、本当に緊急時限的措置として盛り込まれたと思うんですよね。その当時でも、いわゆる不良債権の買い取りという形を通じて金融機関を救うためにお金が流れるのではないか、あるいは銀行の経営者に対するモラルハザードなどが助長されるんじゃないかという懸念が指摘をされて、緊急的な措置として三年間ということで盛り込まれたと私は承知をしているんですね。
　ですから、延長は予定されていなかった。本来なら、予定されていて、本当に政府が必要だとするならば、期限切れのところでもう切れてしまって、今こうして新たにまた改正案として出てくるなんてことはあり得ないわけでございますよね。そこらは提案者はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今、先生からモラルハザードのお話も出ましたが、モラルハザードがもし仮にあるとすれば、それは、市場で売却する価格よりも優位な価格であったりする場合には当然そういうことが想定されると思うんです。
　しかし、我々は、いわゆるデューデリジェンスという、言ってみれば本当に市場の価格で買い取るということでこれを始めてもらったわけでありまして、当時は確かに、三年ぐらいのうちに不良債権の問題が片づけばと、こういうことで私ども議論して、実際私も交渉の最前線でやらせていただいたわけでありますが、それが実際三年たった今日に至っても、まさに今、日本の経済の再生にとって不良債権処理が一番の大きな課題であるということは、竹中大臣がおまとめになっているあのペーパーにも書いてあるとおりであって、そうなると、あらゆる手だてを使いながらこの不良債権問題を片づけなければいけないということで、これを残そうということになったわけであります。
　それで、これはもともと議員立法であります。そして、それを延ばす延ばさないもやっぱり議員が決めてしかるべきだったと思いますが、今回、与党の案として決まったのも三月九日でございますし、政府の案として正式に閣議決定されたのも四月に入ってからということで、期限が切れた後に、今度は申し込み期限を十六年三月三十一日まで延ばすということで、その辺は確かに御指摘の点ごもっともなところもございますが、やはりもう一つ手だてとして残していくということも大事ではないかと思ったわけでございます。
○大渕絹子君　一般銀行から不良債権を買い取る資金はだれが出すんですか。どこから出るんですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　いわゆる公的資金ということになるわけでありますが、今申し上げましたように、どういう価格で買うのかということが一番大事であって、損を出さないような価格で買わなければいけないという縛りをかけた上でこれを買っていることになりますので、回収によってロスが出ないようにという価格が設定されているはずでございます。
○大渕絹子君　当然、株式会社という名前になっているわけですからそういうことだろうというふうに思います。しかし、預金保険機構で公金を出して整理回収機構を運営するということは、預金者保護ということが前面に出ていて、そのために公金が投入されるということはあってもいいと思いますけれども、そのことと、健全銀行を救済するために不良債権を買い取るために公金が使われるということは全く違うことだというふうに思うんですよ。
　銀行も経営者として利益を追求しながらやっているんですから、そこはみずからの責任において自己処理をすべきであって、民間サービサーもあるわけですから、あえて整理回収機構はこの分野にとどまっている必要性というのはないと思いますけれども、いかがですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　先生御案内のように、この整理回収機構、その前身から考えてみれば大分長い間いろいろノウハウを蓄積してまいりました。回収の実績もかなり上げてきて、もちろんまだまだ足りないところがあって、新たなこともお願いしなきゃいけないなという議論を我々は今しているわけでありますけれども。
　そんな中で、例えば、預金保険機構の方に罰則つきの特別調査権というのがございまして、回収の実を上げるために預金保険機構にこういうものが付与されて、それで一体となってこの整理回収機構が回収を図れるということができるわけでありまして、そういう意味で、銀行にとっては今や選択肢は、もちろんみずから不良債権の回収を図る、これがまず基本だろうと思います。それから、市場で売っ払うというのも一つの手であります。その際にはまたサービサーに売るというのも一つの手でありましょうけれども、もう一つの手だてとしてこの整理回収機構の回収にゆだねるということも、今申し上げたように他のところにはないできることがございますので、これを残そうというのは、それなりに理のあることであると我々は判断をして決めさせていただいたということでございます。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　民間サービサーを育てていこうという方針は、政府としてもそうだと思いますね。今国会でも民間サービサーの育成のための法律が出されておるということも承知をしておるわけですけれども。
　松田理事長にきょうはおいでをいただいておりまして、ありがとうございます。
　理事長にお尋ねをいたしますけれども、整理回収機構と債権管理回収業、いわゆる民間サービサーとの違いはどこにありますか。
○参考人（松田昇君）　一般のサービサーとしてＲＣＣも登録をして開業いたしておりますので、現在の整理回収機構は、一般のサービサー、民間サービサーとしての立場と、それから各種の法令によって、基本的に言えば、例えば破綻銀行からのもの、あるいは健全銀行からのもの、あるいは預金保険機構が申し込みを受けまして、価格を設定して当局の承認を受けて、その上で実務をＲＣＣに委託している、こういうような形のものがございます。
　したがいまして、公的な意味でのサービサー、回収業者としての場合は、一つは、資金は預金保険機構が例えば市中から政府保証つきで集めて、それをお貸しして、その監視、監督を続けながら回収を督励していくという形のものが一つございます。それから、損失補てんという問題も一つそこにかかってまいります。と同時に、先ほど塩崎先生からお話がございましたように、預金保険機構が持っております、悪質な債務者の隠匿資産を発見していくという財産調査権、特別調査権を持っていますので、そういうものが公的サービサーにはついているわけでございます。
　ところが、一般の民間のサービサーにはそういうものは一切ございませんで、例えば、ＲＣＣとしても一般サービサーでやるときには、自己の資金のリスクから、回収のリスクから、損失補てんがありませんから、そういうリスクも全部しょった上で一般の民間業者と競争していかなきゃいけない、こういう立場にあると、このようなことだと思います。
○大渕絹子君　重ねて松田理事長にお尋ねします。
　平成十一年三月の金融再生委員会告示で枠をはめられていてやりにくいのかもしれませんけれども、今後、政府系金融機関からの不良債権の買い取りについてどうされていくのか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　今の政府系金融機関からの買い取りというのは、現行の法制のもとでは、整理回収機構としては、一般の民間サービサーとして買い取る範囲を広げようという意欲といいますか、努力目標ということで理解をいたしております。
○大渕絹子君　そこは少しおかしいと思うんですね。政府が資金を出してつくっている公的なサービサーだからこそ、政府の金融機関からの不良債権の処理に乗り出してもまあ何とか納得されるのではないかというふうに思うんです。
　柳澤金融大臣、このＲＣＣが、政府系金融機関の不良債権、もうこれは本来ならば不良債権なんかあっちゃならないんですよ。その不良債権の処理に乗り出すことについてどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。済みません、通告してありませんで。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、松田理事長がおっしゃったことを単に繰り返すことになるんですけれども、要するに今、整理回収機構は特別な立場。つまり、破綻金融機関から不良債権を、新しい譲渡先が引き取ってくれないものを引き取るという立場、それから、本当に破綻した金融機関をついに引き取り手がないときには丸ごと引き取るというような立場、こういう特殊な立場があるわけでございますが、それと同時に、普通のサービサーとしての立場もあるわけでございまして、現在のところでは、政府系金融機関の不良債権を譲り受けるというか、引き取るということについて特別の法制の枠は存在しません。
　したがって、政府系金融機関が不良債権を持ってサービサーに引き取ってもらいたいと思うときには、民間のサービサーなどと同じように見て、自分が有利だと思えばこの整理回収機構にそれを譲渡する、そういう形にならざるを得ないというのが現在の制度でございます。
○大渕絹子君　ですから、いわゆる整理回収機構の役割と民間サービサーの役割というのを明快に分ける必要はないのかもしれないけれども、その育ってきた環境からすれば当然分けざるを得ないというふうに思いますよね。そこをきちっと使い分けをしながら不良債権の処理がこれから先進んでいかなきゃならないというふうに思うわけですよ。
　松田理事長に尋ねますけれども、それでは、十一年からこの法律にのっとって一般健全銀行から買い取った資産、不良債権はお幾らで、幾ら回収されていて、回収率は幾らでございますか。
○参考人（松田昇君）　いわゆる五十三条買い取りという健全行からの資産の買い取りでございますが、十一年度と十二年度合わせまして、元本の総額で九千七百三十二億円、約一兆円弱ということになりましょうか。そして、その買い取り価格は三百四十三億円でございました。
　現在、それの完遂を目指しましてその回収を行っているわけでございますが、現在のところの平成十三年四月末現在で二百二十六億円を回収している、六五％ぐらい回収している、こういうことでございます。
○大渕絹子君　損益計算書や貸借対照表を見せていただきましたけれども、利益が上がっていますよね。一般健全銀行からの回収業務も、六五％の回収率ということになれば、これは何も公的な機関の整理回収機構が乗り出さなくても、一般の民間サービサーでも恐らくかなりの回収率を上げることができるというふうに、先ほどの財務調査ですか、調査権を使っての回収でここまでようやくいったんだということなのかもしれませんですけれども、数字的に見ると、買い取り価格がわずか元本の三・五％ぐらいの本当に低い価格で買い取るわけですよね。その回収率が六五％に上がっているという現状は、これはもう民間でも十分にやれる数字ではないかなというふうに思っています。
　もう一点聞かせてください。ＲＣＣ、整理回収機構が自身の債権放棄をされたことなどがあるのでしょうか。私はそれはちょっと信じられなかったんですけれども、債権放棄の実績と現状を教えてください。
○参考人（松田昇君）　そのお答えの前に、先ほど先生が触れられた点なんですけれども、私どもが現実に扱っておりますのは、権利関係が複雑で、利害関係人が多くて回収に非常に困難を伴う事案、あるいは暴力団絡みの事案、あるいは遠隔地に担保が点在している場合、あるいはバルクセールでは漏れてしまったような案件、そういうものを主として引き取っているわけでございますので、価格が低いというのはそういうところに背景がございます。
　今お尋ねの債権放棄の問題でございますが、整理回収機構におきましては、債権放棄を行うために三つの条件を考えておりまして、一つは、債務者が弁済に関して誠意ある姿勢を示しているということ、二番目として、債務者がみずからの資産内容につきまして誠実にすべてを開示してくれるということ、三つ目に、例えば債権放棄を行わない場合あるいは法的整理に直ちに回ってきた場合に比べて迅速かつ確実に回収の極大が図られるケース、こういう場合に限って例外的に運用しているところでございます。
　その実績でございますが、平成十一年四月の整理回収機構発足から本年三月末までの間に、件数で百二十件、金額で七百四十六億円の債権放棄を実施しておりますが、社会的弱者等にも十分配慮した運用をしている、そういうことでございます。
○大渕絹子君　この債権放棄の実施状況の中で、いわゆる初代の社長さんでありました中坊公平さんが、血も涙もある回収ということをよく国会の参考人で来られたときにもおっしゃいましたけれども、そういうことで債権放棄をせざるを得ないというものも数あるということで了解をしなきゃならないなというふうに思います。
　担保でとられた不動産とかあるいは不良債権の証券化の問題についてお尋ねしたいと思います。
　長銀ビルが証券化によって売り出されるというニュースを見て少し前進をしたかなというふうに思っておりまして、これから先も銀行による最終処理や直接償却などの促進をするためにもこの証券化というのは避けて通れないことだろうというふうに思いますけれども、この問題についてこれから先どう取り組まれるのか、お尋ねいたします。
○参考人（松田昇君）　御指摘の旧長銀本店ビルの売却の問題は、我々は、我々と申しますか、整理回収機構の立場は債権者でございまして、その債務者でその建物を所有されている方の委託を受けて証券化の作業を行いました。その結果、証券化が成功したわけでございますが、その間、若干時間がかかりまして今日に至ったわけでございますが、なお引き続きそれにかなうような物権を現在設定いたしておりまして、やれる範囲でとにかく進めていく、こういうつもりでおります。
○大渕絹子君　さっきのところをもう一問、済みません。
　五十三条に基づく一般金融機関からの資産買い取り状況はさっき言っていただきましたけれども、この買い取りの基準というようなものはどういうふうになっておるんでしょうか、教えてください。
○参考人（松田昇君）　私ども、法令に従って公的な立場で買い取り及び回収をいたしておりますので、それは先生御案内のとおりでございましょうが、金融再生法の五十三条と五十九条でしたか、そこに規定がございまして、資産買い取り基準というものがさらに告示で、当時の金融再生委員会の告示で認められておりまして、そこに書いてある要件に従ったものを買い取っているということでございます。
○大渕絹子君　その基準に従って今年度の三月期に大手銀行の決算が発表されました。先ほどから議論になっているわけですけれども、十一兆六千八百億、十一兆七千億ぐらいの不良債権の計上がなされていますけれども、この一般銀行の不良債権のうち、ＲＣＣでなければならない分野というのは一体どのぐらいあると推計できますでしょうか。
○参考人（松田昇君）　大変難しい御質問で直ちにお答えできないんですが、ただ先生、先ほどちょっと申し上げましたように、買い取りました債権元本が約一兆円でございますよね、この二年間で。一兆円をオフバランス化したということでございますので、さらにそれが上積みになるように頑張りたいと思っております。ぜひ延長させてください。
○大渕絹子君　最後に、大臣に伺わさせていただきます。
　この法案は本当に大臣の立場からしても欠くべからざるもので、これがなければならないものであったかどうかということを聞かなければなりません。
　私は、国会で法案をつくっている立場からして、ほかの法案をきちっと整合性を合わせていくと、これはなくても当然ＲＣＣで一般銀行からの不良債権の買い取りはできるわけでございまして、景気対策と銘打ってこういう法案を出されてくること自体、本当に情けないな、私たちはそれを見抜けない立場にあるんだなということを思いながらきょうはこの問題に集中して質疑をさせていただいたわけでございますが、大臣、いかがでございますか、明快に答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大渕委員から大変おしかりを伴った御質疑をいただいたわけでございますが、もちろん政府もこの問題の所在には気がついていたわけでございます。忘れていたとか無視したとかということではございません。
　私の気持ちは、先ほど来大渕委員がおっしゃっていらっしゃったとおり、むしろ民間のサービサーと競争をした方がいいかもしれない、いい面もあるんじゃないか。と申しますのは、私どもは、もちろん国民の負担も物すごく大事なんですが、民間の金融機関のこうむる損失もできるだけちっちゃくしたい、これは両方は一遍に成り立たないんですが、そこはもう本当の均衡点を見出したいという気持ちがどうしてもあるわけでございます。そういうことで、もうちょっと欲を言うと、整理回収機構が高く買ってくれないかな、それにはむしろ普通のサービサーと競争した方がいいかもしらぬなという気持ちも率直に言って頭をよぎりました。もう一つは、先ほど来触れております特別調査権つきのサービサーの役目でなければならない事案というのは大体もう終わっているんじゃないかなという気持ちというか、そういう評価もございました。そういうようなことで、情けないと言われちゃって私も本当に面目がないのでございますけれども、ここは期限を経過してもいいんじゃないかという率直な気持ちがございました。
　ところが、党の方で、特に塩崎議員なんというのはこういったことについてのエキスパートでございますので、やっぱり延長すべきだと。これは単純にただ延長するということではなくて、今後の金融行政が直面する問題の状況というものを考えると、いろいろもうちょっと応用動作をきかせるということも展望されるかもしれない、こういうことをエキスパートの塩崎先生などはお考えになっておられて、私も、そういうことを政府の立場からあながち否定しなくていい、すべきではなかろうという判断をまた新たにいたしまして、塩崎さんの今回の御提案というものを大変結構でありがたいということで、何と申しますか、是認する立場に立っているということでございます。
　ですから、単純に今までの延長だけだということであれば、私なんかも、それはまあむしろ民間サービサーと、先ほど来委員が御指摘になられているように、サービサーと競争すればいいじゃないかというような立場なんですが、今後金融行政が直面するいろんな問題を考えて、ここは延長しておくべきだということをおっしゃられるそういう党の立場も、我々として、いやそんな必要はありませんよという気持ちはないということで今回のことを受け入れているということでございます。
○大渕絹子君　今、党の立場というのが出てきましたので納得しました。選挙ですものね。金融機関、救済しなきゃなりませんものね。もうそういうことに尽きるというふうに思いまして、終わります。
○委員長（伊藤基隆君）　四案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十三年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡崎トミ子君　　　　　菅川　健二君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　山下　芳生君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅川　健二君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　山下　芳生君　　　　　八田ひろ子君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩井　國臣君　　　　　加納　時男君
　　　　　常田　享詳君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　森本　晃司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　総務省郵政企画
　　　　　　　管理局長　　　　　松井　　浩君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　鈴木　孝之君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　白須　光美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として菅川健二君が選任されました。
　また、昨日、菅川健二君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省総合通信基盤局長金澤薫君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君及び財務省理財局次長白須光美君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　電気通信事業法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、この法案の改正に当たって、これまで一体何が問題であったか、そしてどの辺のところを抜本的な見直しを行わなければいけないと考えていらっしゃるのか、その点についてまず御説明願いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　電気通信制度につきましては、一九八五年のＮＴＴの民営化と競争原理の導入以降も規制緩和や競争促進策を着実に実施してまいりました。この結果、九千五百を超える事業者が電気通信市場に参入いたしまして、その間の競争を通じまして、通信料金の大幅な低廉化やサービスの多様化、高度化が進展するなど、一定の成果を上げたものと私は考えております。
　しかしながら、東西ＮＴＴが地域通信市場を事実上独占している、またダークファイバーとの接続に関する事案やＤＳＬサービスの営業活動に関する事案などで地域通信網に係る事業者間の紛争の申し出がかなりふえてきておりますし、そういう意味から一層の公正なルールを充実する、こういうことが必要ではなかろうかということで今回の法改正に至ったわけでありまして、特にドミナント規制等公正な競争を促進するための環境整備を行っておりますし、また電気通信事業紛争処理委員会等もこれで設置することにいたしておるわけであります。
　よろしくお願いします。
○櫻井充君　今、大臣から、要するにＮＴＴグループがかなり独占している部分がある、その部分をどう解消していくのかというお話がございました。
　ただ、国内で競争原理が働いて、そして我々が安く利用できるようになっていくというのは、これは非常にいいことだとは思いますけれども、ある意味で、これから国際社会の中で競争していく上において、そういうことを実現することによってむしろ国際間での競争力というものを失う、そういう可能性がないのかどうか、その辺についての総務省の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　櫻井委員の御懸念はもっともな点もあると思いますけれども、私どもは、競争促進と国際競争力の強化は必ずしも相矛盾するものではない、むしろ国際競争力の強化のためには競争を促進することによって経営体質を改善していく、そういう体力をつけていくことも必要ではなかろうか、こういうふうに思っておりまして、もちろんそのほどが大変重要だと考えておりますけれども、経営体質の強化によって、内外の競争でもまれることによってそういう体質、体力を強化して、それが同時に国際競争力の強化につながればと考えているわけであります。
　今回の法改正におきましても、東西ＮＴＴの業務範囲の拡大やＮＴＴ持ち株の外資規制や新株発行認可制の緩和などを盛り込んでおりまして、東西のＮＴＴさんにも相当経営の自由度を認める、こういうことでの改正も中に盛り込んでおりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
○櫻井充君　確かに、競争にもまれているうちに強くなるという、そのお考え方は一つあるかもしれませんけれども、しかしながら、ちょっと医者的な発想で大変申しわけございませんけれども、製薬会社一つ今見たときに、海外、欧米の製薬会社というのはどこに力を入れているかというと、新規の薬剤の開発に力を入れてきているわけです。ところが、今、日本の企業はそういう欧米の会社と競争するためにどうしてきているかというと、経費節減のためにもう今や新薬の開発を抑えていくような、そういう格好にして競争をしていこうというふうにしているわけです。
　ですから、競争をしていくときの方法が間違っている場合にはむしろ競争力が低下していくということがあるんだろうと思うんです。つまりは、合理化も確かに必要だとは思いますけれども、その分、今度、例えばソフトならソフトというふうなものの開発とかをおろそかにするようなことになっていけば、国内での競争には勝てるかもしれないけれども、今度は海外との競争が果たしてやっていけるのかどうかという不安もあるんだと思います。
　ですから、総務省がおっしゃるように競争をすれば体力がついてくるというのと果たして私は若干相矛盾する点もあるのではないかという気がいたしておりますけれども、その点に関してどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは委員の言われるとおり、私も先ほど、ほどと申し上げましたけれども、経営体質の強化はもちろんこれはやってもらわなければいけませんけれども、同時にそれによって過度のそういうことが進めば国際競争力を弱くする、こういう面もありますから、その辺のほどをどうやって今後両立させるような調整をやっていくか、こういうことだろうと思っておりまして、この法律の附則におきましても、国際競争力というものをかなり念頭に置かなきゃいかぬ、通信主権というものも念頭に置かなきゃいかぬ、しかし全体としての公正な競争は確保したいと欲張ったことを言っておりますので、二匹でございますけれども、この二匹はしっかりと捕まえたい、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　本当にそういう形で二兔を追えればいいんだろうと思いますが、果たしてそこまでうまくいくのかどうか。
　それと、もう一つ私が懸念している点は、こういう場でこういうことを言っていいのかどうかわかりませんが、ある部分アメリカの陰謀じゃないかという話もあります。つまりは、ＮＴＴを弱体化することによって海外の企業が参入しやすくなってくる。これで競争原理の中で国内の企業がまた育っていけばいいとは思いますけれども、むしろそういう中で海外の企業の参入が行われるようになっていくような、今これは電気通信事業だけではなくていろんな分野で見られてきているんだと思いますけれども、その辺のことに関して大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおり、そこのところが一番の私も重要なポイントだと考えておりまして、私は国内的にはやっぱりＮＴＴさんが圧倒的に強うございますから、そこは少し力を緩めてもらって、ブレーキをかけるところはかけてもらって、ＮＣＣ等そういう競争相手もある程度育ててもらうということが必要だと思いますけれども、国際的に見ると、やっぱりＮＴＴのすぐれたところは残していかなきゃいかぬ、特に技術開発力。そういうことは考えておりまして、今後とも電気通信事業法を通していただきました後で、その運用につきましてはそういう点を十分配慮しながら進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　ここでちょっと若干相矛盾する質問になっていくわけなんですけれども、そうなったときに、今度は国内での競争だということになってまいります。しかし、国内で競争できている部分に関しては確かに価格は安くなってきていると私は思っておりますけれども、一方でなかなか値下がりしていかない部分がございます。例えば、国内の電話とか、それから地域、市内電話料金とか、むしろこれは十年ぐらい前から比べればまた高くなっているというようなことがございます。
　そしてもう一つは、まずこの点についてお伺いしたいんですが、取りつけ費用というのが現在七万二千八百円、ほかの国と見たときに、アメリカが取りつけ費用が約一万円ぐらい、イギリスも一万四千円ぐらいということで、日本が飛び抜けて高い現状にあるわけです。これが独占と関係しているとお考えなのかどうか、その辺についての御見解をお伺いさせていただきたいと思います。