Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　都市の再生について、最初にお伺いをしたいと思います。
　今国会に再開発法の改正と都市再生特別措置法、両法案が提案をされることになっています。具体的な質問についてはその法案審議のときに行っていきたいと思いますが、この都市再生というのがいわば小泉内閣の目玉商品の一つであるという観点に立って、国土交通省の基本的なスタンスというか考え方、その大枠で結構なんですが、それを最初にお聞きしておきたいと思うんです。
　午前中の議論で、阿久津議員から都市再生するには分権ということがきちんとなければいけないし、とりわけ情報公開とそれから住民参加、これは徹底しなければいかぬという発言がありました。私は、全くそのとおりだと思っているんです。これはちょっと意見なんですが、特に欧米では情報の公開と住民参加ということが当たり前に行われていて、住民の意見によって、いわば計画全体が見直されたり変更されたりということが多々あるわけです。それぐらいの、住民の側の意見を重視するような、そういう方向でやっていかなければいけないと思っていますし、それから、制度上でいえば、都市づくりのシステム、これもきちんと見直していく必要があるんじゃないかというふうに私は思っているんです。
　とりわけ、都市再生といっても、まちづくりに欠かせないのは都市計画法と建築基準法ですけれども、都市計画決定でやはり自治体がどれぐらいイニシアチブを発揮するのかということは、非常に重要な問題だというふうに思っています。重要な改革については、都市計画審議会などでほっと決めてしまうんではなくて、議会がきちんと決めていくとかいうことが当然必要になっていくし、それから、開発の許可制度や建築許可制度、これについても拡充していくとかいう具体的な施策を持っていかなければいけないというふうに思っています。
　それから、各自治体で、都市のマスタープランがつくられ始めましたけれども、どうも抽象的なプランが多くて、実際にこれを実行していくための具体性に欠ける、そういうプランが多いわけです。これについても本当に実効性あるものに、きちんとその裏付けも含めてやっていくようなこと。用途地域なんかについても自治体が特別用途地域を決められるとか、そういう権限も含めて制度の改革もしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っています。
　それは私の意見で、それを前提にして幾つかお伺いしたいと思うんですが、最初に大臣の所信で、民間の力を最大限引き出して緊急に推進する、まあ都市再生ですね、というふうにおっしゃられています。これを見て、二十年前の中曽根政権時代の民間活力の活用、民活ということが言われましたけれども、これを思い出しました。中曽根政権時代の民間活力の活用という言葉の亡霊が再びこの都市の再生の中にあらわれているんではないか、そんな気がしてならないんです。
　八四年に旧建設省が出されました建設白書ですが、第一に、都市計画、建築規制の見直しをします、それから、再開発事業の促進のための補助、融資、税制上の制度を拡充します、国有地等の活用による開発を推進します、四つ目に、官民協力事業の推進という、この四つを民活の柱にして中曽根民活というのが出発をしたわけです。
　今回も、大臣の所信の中には全部触れられているわけじゃありませんが、それぞれ見ていくと、どうもこの四つをいわば小泉さん流に焼き直して提案しているという感じがしているんです。
　中曽根さんの民活路線というのは、実は大きな問題を残したというふうに私どもは思っていますし、必ずしも、そこに住む住民にとって有意義な都市の開発ができたのかということになると、いわばそうではなくて、これも阿久津先生おっしゃっていましたけれども、森ビルの周りが一九九九年、非常に、もうどうしようもないほど、ひどくなったという結果をもたらして、実は問題多い民活だったんじゃないのか、そんなように思っているんです。
　そういう意味で、中曽根流民活と今度の小泉流都市再生というのは、どういう総括があって小泉流、小泉流というか、小泉さんの都市再開発が出てきたのか、あるいは、それを踏まえるならば、国土交通省としては新たな都市再生へのどんな理念を持って進められようとしているのか、まず大枠、そこを聞いておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○澤井政府参考人　中曽根内閣時代の民活の取り組みとの関係等のお尋ねでございますが、中曽根内閣におきます民活の取り組みということを都市の整備の分野について見ますと、都市の建築活動の大宗を民間が担うというものであることから、都市の整備については民間の資金やノウハウを引き出すことが肝要であるという点において、現在の都市再生の取り組みと共通するものであると考えています。また、都市計画や建築規制を、優良な都市開発事業を推進するために民間の活力を引き出すインセンティブとしてそれまで以上に活用しようとしたものであったと認識しておりますし、当時の建設省時代以来、そのように私どもも対応してきたつもりでございます。
　今日取り組みを進めつつあります都市再生につきましては、幾つかの点で当時と経済社会情勢が大きく違う点があると思っています。例えば、いわゆる市街地、人口集中地区の広がり方を見ますと、一番それが大きかったのは昭和四十年代でありますが、当時ではＤＩＤ面積が五年間で約四〇％も急激に拡大していたという状況がございます。ところが、最近、一番新しい五年間で見ますと、当時の四〇％が二％弱ということで、市街地の外延的な拡大がほぼ終えんしたのではないか。地域によっていろいろな状況がありますけれども、全国的に見ればそういう市街地の外への広がりということはほぼ終えんした中において、一方で、第二次世界大戦後に都市への人口の急激な集中によって急速に形成された我が国の都市を、改めて豊かで快適な、活力に満ちあふれたものへと総力を挙げて再生していこうという取り組みが、今の都市再生への取り組みであると考えております。
○日森委員　聞きたかったのは、中曽根民活について成果と問題点みたいなところを明らかにしていただければありがたかったんですが、それはそれで結構です。とにかく、私どもはどうもそういう気がしてならないということを改めて申し上げておきたいと思うんです。
　関連して、かつて中曽根さんがおやりになられた民活というのは、実は、そこの都市に住む住民の方々が快適に住んでいくということを、言葉としては出ていましたけれども、基本的には内需拡大策としてこの民活路線がとられてきたということが総括の一つとして言えるんじゃないかと思うんです。今回も、大臣所信の中で経済の再生を図るというふうにおっしゃっておりました。そうすると、今回も、都市再生といって、そこに住む人々の思いよりも、むしろ経済効果をねらって都市再生施策がとられていくのではないかという懸念があるわけです。
　それと同時に、かつての民活路線でいうと、これはもう内需拡大というふうに決まっています、内需拡大というふうに言っていましたから。それで、八三年ごろからずっと始まってきて、八五年、六年ごろにはほぼそういう意味で経済状態もよくなってきた、にもかかわらず、内需拡大策はとり続けられていって、バブルになっていくという経過があったわけです。その間に地価が物すごい高騰していくという状況は、もう皆さん記憶に新しいところなんですが、そういうことを考えていくと、経済の再生を図るというのは、ある意味では、内需拡大と同時に現在低迷している地価対策、こんなことも恐らく考えながら、大分そこに重点を置きながら都市再生の施策がとられていくんではないのか、そんな気がしているんですが、それについてもお答えいただきたいと思います。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○澤井政府参考人　現在進めつつあります都市再生の目的というお尋ねと思いますが、まず、都市再生の基本的な目的は、先ほども申し上げましたけれども、第二次世界大戦後急速に形成された我が国の都市が抱えるいわば負の資産を解消し、文化と歴史を継承しながら、住民の皆様が豊かで快適な暮らしが実現できること、また、国際競争力を備えた都市をつくっていくことにあると考えております。
　また、こうした取り組みを通じまして、同時に土地に対する実需を喚起し、それに伴う土地の流動化を図る。また、上物整備として建築投資の拡大を図るということも、同時に重要な課題であると考えております。
　このように、都市再生は、中長期的、構造的な取り組みであると同時に、現下の経済情勢に対応するための政策でもあり、双方の側面を有する現在の最重要課題であるというふうに考えております。国土交通省といたしましても、都市再生に全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○日森委員　聞きたかったのは負の遺産というところなんですが、具体的に負の遺産というのはどういうことなのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○澤井政府参考人　負の遺産、いろいろあると思いますが、大臣もしばしば御答弁されておりますように、例えば、市街地が大きく広がったために職場と住宅が遠い、あるいは、町中で大変な交通渋滞がある、また、戦後急速に形成された市街地で特に防災上非常に安全性の低いところがある、さまざまな負の遺産があると考えております。
○日森委員　それで、今回も強調されているのは規制緩和です。中曽根さんの民活のときも規制緩和ということがずっと言われました。特に土地の高度利用ということが随分強調されて、土地を有効に利用するために容積率をずっと緩和して高いものをつくっていくとかいうことがどんどん行われました。
　これも、八三年の旧建設省の「規制の緩和等による都市開発の促進方策」というのがあるそうですが、これによりますと、「高度利用を促進すべき地域について、地域地区指定を高度利用に適する方向へ変更する規制緩和を行う」ということで、規制緩和がずっと先行して行われました。この結果、何がもたらされたのか。先ほどちょっと触れましたけれども、地価の上昇であるとか住環境、さっき負の遺産と言われましたけれども、その負の遺産の一つである住環境が悪化をしていくとか、日照権なんてもう関係ないよというような議論がずっと出てきた。あるいは、都市のキャパシティーを超えた、例えば人口の集中であるとか物流の集中であるとかということが行われて、渋滞とか混雑とかということが起きてきた。これが実は規制緩和というか、規制緩和の一つである高度利用ということがもたらした弊害ではないのか。
　今回も、いわばそういうことが当然提起をされるというふうに思っていますし、そうすると、また同じような問題が生じるおそれはないのか、仮にそういうおそれがあるとしたら、これをどういう方法、どういうシステムといいますか、それで排除していくのか、そういうチェック機能が整備されているのかどうなのか、これについてお聞きをしたいと思います。
○澤井政府参考人　規制緩和による高度利用の推進と住環境あるいはインフラとの関係のお尋ねでございます。
　御指摘のとおり、土地の高度利用というのは、良好な市街地環境あるいは必要な公共施設を確保しながら進めていくべきものと考えております。このため、マクロ的には、例えば東京都二十三区のおくれております街路整備を強力に推進していく、このためにいろいろな工夫も最近含めてやっておりますが、そういったこととあわせまして、個別の例えば大規模プロジェクトを実施する場合には、事前に、それに伴って交通量がどのぐらいふえるかということの予測調査をいたしまして、それに対応して必要な対策をあらかじめプロジェクトの中に組み込むというようなこともやっております。例えば、プロジェクト周辺の交差点が従来よりどのぐらい込むかというあたりを予測しまして、そのために、例えば右折レーンを新しくつくるとか、あるいは、近くの地下鉄の駅について、通路なり改札口の容量を上げて歩行者の円滑な流れを確保するとか、そういった個別の対応もいたしております。
　こういったことも含めまして、そういった観点を都市計画決定等の手続の中で十分に反映していくということで進めてきているつもりでございます。
○日森委員　ですから、私が言いたいのは、規制緩和するだけが都市再生の方向じゃありませんと。
　むしろ、欧米の例を言うと、もちろんアメリカもヨーロッパも一時期は当然規制緩和をして容積率をどんどん上げるとかいうことをやってきましたけれども、それでは本当に国民のための町というか、そこに住む人たちの、だれのための都市計画なのかよくわからなくなってきたという、そういう総括というか反省があって、むしろ今では逆に、容積率拡大という方向からダウンゾーニング、容積率を縮小しよう、引き下げていこうという方向に変化をしつつあるというふうに言われています。
　ですから、今局長がおっしゃられたのは、結局、容積率などをどんどん規制緩和で上げていって、それに対応するために道路を広げなきゃいかぬとか、それから地下鉄の入り口を広げなきゃいかぬとかいう、いわばそういう発想に立っていて、むしろ今は、だれのための開発なのか、都市はだれのためにあるのかという根源的な問題に立ち返って、何でもかんでも容積率を上げていくような規制緩和をどんどんしていくような方向から、むしろ逆の方向をもう一度見詰め直してみるということも必要なのではないかというのが私の意見なんです。
　具体的な例を挙げる時間がないんですが、先ほど阿久津先生もおっしゃっていましたけれども、アメリカの例などもそうなんですが、逆に容積率を下げて、本当に中低層の住宅地というものをきちんとつくっていくとかいうことが行われているわけです。そういう意味で、規制緩和についても、これは質問通告はしなかったと思うんですが、ぜひ考え方をお聞かせいただきたいと思うんです。
　それから同時に、どうも中曽根さんの民活もそうだったんですが、市場主義、これが前面に出てきて、市場原理によって都市の再生を行おうというのが基本的な中身になっているんじゃないかと思うんです。市場主義、市場原理に基づいた都市の再生であるとかあるいは規制緩和というのは、結論を先に申し上げると、結果として、そこに住む住民のための都市の再生とかいうことよりも、むしろ大手ゼネコンと銀行の再生というふうにとれないこともないと思っているんです。
　実際、市場原理に都市の再生といいますか開発をゆだねてしまうということになれば、当然、民間ですから収益性の高い事業を優先して行うということになると思うんです。これは中曽根さんの民活のときもそうでした。収益性の高い事業にどんどん民間のディベロッパーが金を出して、東京でいえばオフィスをどんどんつくっていくということであって、そのためにそこに住んでいる住民たちが排除されていった、そういう歴史があることはもう御存じのとおりなんです。
　これを今度もまた市場原理主義でやっていくということになれば、これは住民が、そこに住む方々が追い出されていくかどうかわかりませんけれども、いわばそこに住む人よりももっと収益性の高いものになっていく。そうすると、今必要とされている、例えば低所得者、中低所得者の住宅をどう確保するかとかいうことがなかなか、収益性が低いわけですから、もうからないわけですから、後回しにされていく、あるいはできなくなってしまう、こんなことにもなるんじゃないかと思っているんです。この辺についてちょっと御意見を伺いたいと思います。
○澤井政府参考人　規制緩和によって、それを主要な手段として進めていくことについて、今御指摘のような点があるのではないかということだと思います。
　私ども、規制緩和というインセンティブをまさに、例えば住民の快適な暮らしを実現するために民間の創意工夫を引き出すというような方向で使っていただきたいという思いがございますし、市場原理という点につきましても、いわゆる一千四百兆円の膨大な金融資産をぜひこういう非常に必要性の高い分野に流し込んで、そういったものに有効に役立てていただくという意味でも、民間の創意工夫をベースにして、いいプロジェクトをどんどん起こしていただくということが非常に大事だと思っています。
　収益優先というお話がございましたけれども、結果として住民を排除するということになってはいかぬと思っておりまして、例えば、既に提出しております都市再生特別措置法の目的の中でも、都市機能の高度化ということとあわせまして、都市の居住環境の向上ということを都市再生の目的として明確に位置づけております。
　その中で、個別の地域ごとに地域の整備方針を定める際に、例えば、そういった従前居住者への対策についてきちんと対応するというようなこともその方針として定めて、その方針に従って個々のプロジェクトが展開されていくというような方向を考えているところでございます。
○日森委員　収益性と、そこの住民の快適な生活を保障するというのは、今までの例からいうと両立しない、相反していたということじゃないかと思うんです。
　さまざまな工夫を凝らしますというお話なんですが、例えばアメリカの公民パートナーシップ、何かＰＰＰと言うらしいのですが、これはもちろん規制緩和をインセンティブとして民間ディベロッパーの導入を図っていくということがありますけれども、しかしそれ以上に、自治体が計画の最初から最後まできちんとかんでいる、そして具体的な指導をきちんと行うということがあるわけなんです。
　これはもうアメリカなんかははっきりしていまして、市場原理にゆだねても収益性がある事業は公が応援することないんだ、勝手に民間がやってもうけていけるんだからできるじゃないかと。もちろん一定の規制はあってもですね。税金を使ったりするわけですから、そうではない部分にお金を使って、そして都市の再生を図るというのが当たり前の話になっています。
　そこできちんと公がその計画については最初から最後までかんでいく。ある意味では、例えばディベロッパーが参加をしてやる場合には、公共施設の問題や、あるいは学校から保育所まで、さまざまな社会的な施設について、これはもうディベロッパーの負担できちんとやらせるとかいうことまでやって初めて本当に快適な住環境も含めて確保できるような、そういうシステムがつくられているわけです。
　そこまで踏み込んで今度の都市再生をやっていくのか。そこまではちょっと答えづらいかもしれませんが、公というのか官の関与の仕方、関与と言うとどうも鈴木宗男さんになってしまうので、何と言ったらいいんでしょうかね、この再生について官の立場といいますかスタンスというか、どこまでどういうふうにかかわり合いを持っていくのか、その辺の考えについてお答えをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　先ほどから日森先生、都市再生ということでいろいろ御見識も伺っておりますけれども、午前中からも、先ほども伴野先生ですか、森ビルの現地まで見に行ったというお話がございまして、何年前のものと今と見たらというお話もございました。
　私どもは、今回十四年度予算におきまして、総理のもとに都市再生本部をつくりました。そして我々も、都市再生ということで、なぜ都市再生が必要なのかというのは、先生たまたま今オフィス等ともおっしゃいましたけれども、東京にビルを幾つ建てても、今光ファイバーが入っていないと国際的な商社は入りません、会社も入りません。けれども、今までは光ファイバーがビルの中に入っていなかったんですね。
　ですから、そういう意味で都市再生するためにも、都市というのが国際都市なのかどうなのか。そして今は時代が変わって失業者も多くなって、こんなに多くなっていますけれども、フリーターというものが多くなって、みんな会社に行かないで、家で光ファイバーを使って、そしてメールで送って、通勤しなくてもいいというような時代になって、果たして今の都市のままで彼らの新しい二十一世紀型の職業が通用するのかどうか。そういうことも考えながら、私たちは、規制緩和という言葉をおっしゃいましたけれども、規制緩和をして、より充実したものをつくろうと。
　そして、先ほども私申し上げましたけれども、公営のものをつくるときには、託児所も、そして老人ホーム的なものも全部一緒にその公団の中にはつくるようにしましょうと。規制緩和をした分をそこへ持っていこうと。二十一世紀型の都市というものが、砂漠ではなくて、何かコマーシャルの歌にありますけれども、そういう都市砂漠ではなくて、都市らしい、生きる活力のある都市に民活を活用していこうというのが今の考えですし、冒頭に日森先生がおっしゃった、住民の意見を聞くべきだとおっしゃった。
　フランスのＡ86もそうです。ですから外環の皆さん方もＡ86を見に行っていただきました。それは住民参加で、そして、地下に潜らせて上は自分たちの公園にしてくださいと、そういう御希望があればそういうふうにしていこうというのが今回の規制緩和であり、空中権というものをいかに利用して、そちらに環境のいい都市をつくるかという、そういうことに配分していく、そして二十一世紀型の都市のあり方で装備を完備をして、そこに環境とバリアフリーを入れようというのが新たな都市再生の基本でございます。
○日森委員　考え方は大体わかりました。わかりましたが、私とは大分かけ離れているということもわかりましたので、これは法案の審議の中で大いに論議をさせていただきたいと思います。
　時間がなくなってしまいましたので、まとめて質問しますので、まとめてお答えいただきたいと思います。
　ハイ・タクの規制緩和が二月から始まりました。まだ始まったばかりなので、なかなか具体的な調査、実態調査などが行われていないこともあるかと思いますけれども、四点ほどお伺いしますので、お答えをいただきたいと思います。
　第一点。二月以降現在までなんですが、新規参入、増車、各種割引運賃、個別審査を必要とする運賃申請、これらについてどの程度把握をされておられるのか。その現在まで把握をされた実態についてどんな評価をお持ちなのかというのが一点目です。
　二点目は割引運賃なんですが、これは国土交通省は需要喚起のためというふうに定義をしているんですが、それで間違いないのかどうか。仮に需要喚起が見込めない場合には、これは認可しないというふうに判断をしていいのか。同時に、これは難しい問題だと思うんですが、需要予測というのは一体どういう基準で行っているのか。この辺について、二点目としてお聞きしたいと思います。
　三点目は、これは近畿地区、関西地区が中心なんですが、今まで九千円を超えたら一〇％割引というのが通常であったわけですが、関西方面では、五千円以上は五割引きで割引運賃を設定するとか、初乗り五百円あるいは四百七十円というのも、これは新聞でも報道されていますけれども、出てきているわけです。
　こういうことになると、実際には、国会の附帯決議で適正な人件費等を反映してその運賃を決めなさいというふうになっているんですけれども、この値下げは非常に問題があるんじゃないのかというふうに考えていますし、これについて国土交通省の見解をお聞きしたいと思います。
　それから、これ以上運転者の賃金の低下をもたらさないと。御存じのとおり、これは何度も委員会の場で言っているんですが、二年前の調査で、一般男子労働者の平均年収から、タクシー労働者の平均年収というのは二百二十万円低いんですよ、もう既に二年前で。今はもっと下がっているはずなんです。だから、五・六％という失業率で、普通でいうとそこに人が集まるはずなのに、とてもタクシー運転手は食えないから、不足しているんです、タクシーの運転手はなり手がないという状況まで生まれている。これはもう低賃金のゆえというふうに言えると思うんです。
　にもかかわらず、こういう非常に、国会の附帯決議に照らしてもちょっと問題が大き過ぎるような割引運賃だとか初乗り運賃が設定をされている。これについてぜひ見解をお聞かせいただきたいと思っていますし、それから距離短縮運賃というのがあるんですが、これは高いか低いかわからないような話になっています。これについても問題ありというふうに思っていますので、お答えをお願いしたいと思います。
　それから、最後に一つだけ、申しわけありません、三十秒で終わります。
○久保委員長　いや、答弁もありますから。
○日森委員　緊急調整措置で百四十カ所の特別監視地域があったけれども、これは都市部が外されているという問題がありまして、どうも実態を反映するための合理的なシステムになっていないんじゃないか、これは見直す必要があるんじゃないかと思いますけれども、それについてお聞きをしておきたいと思います。
○久保委員長　日森委員に申し上げます。ちょっと、時間が既に過ぎていますから、今おっしゃったこと全部言うと長くなると思いますので。
　局長の方は、できるだけ簡潔に答弁お願いします。
○洞政府参考人　申しわけございません。
　第一点目、運賃の申請状況について把握しているか、これはちゃんと把握してございます。個々の事案について、私ども、ちゃんと承知しております。
　それについての評価でございますけれども、いろいろございますけれども、需給状況が厳しい中での増車というふうな指摘がある一方で、やはり創意工夫というものを発揮した経営者の意欲というものも感じられるような、そういう申請も出てきたと思っています。
　二点目の、割引運賃の需要喚起という質問でございますけれども、割引運賃については、いわゆる需要喚起を図る割引運賃もございますけれども、観光タクシーのように効率的な配車によってコスト低減を図る割引運賃もございますし、身体障害者等に対する福祉を目的とする割引運賃等もございます。いずれにせよ、運賃の認可基準に従って、不当な競争あるいは不当に差別的でないか等々を審査するということになっています。
　それから、需要の予測についてはどうするのかということでございますけれども、過去の潜在的な需要の動向であるとか、同種の割引の実績等を勘案して、申請者が示した需要予測が適切かどうかということをしっかり審査していきたいと思っています。
　それから、三点目の、人件費等の反映という御指摘でございますが、これにつきましては、まさしく、さきの法律改正のときに国会の附帯決議を受けて策定しました認可基準でも明らかにしておりますとおり、人件費等の費用について適正な水準を反映させると同時に、不当な競争を引き起こすおそれがないかどうか等々について、きちっとそれぞれの個別申請について審査していきたいと考えております。
　最後の御指摘でございます。特別監視地域の指定でございますけれども、このたび、実車率とかあるいは一日一車当たりの営業収入の数値を用いることによりまして、今般、全国七百三十三カ所の営業区域のうち、約二割に当たる百四十カ所の地域を特別監視地域として指定したところでございます。
　それから、先生御指摘の、非流し地域あるいは流し地域というので分けて、いろいろ指定の基準というのを定めておりますけれども、これとても、例えば、非流し地域以外の地域であっても著しく流し比率が低いということが客観的に明らかな場合には、こういう特例措置というのを適用できることになっておりますので、いずれにせよ、国会の附帯決議あるいは御審議等を踏まえて、特別監視地域の指定や緊急調整地域の発動については適切に、また弾力的に適用してまいりたいと考えております。
　済みません、どうも、はしょって御説明申し上げました。
○日森委員　海上保安庁長官、申しわけございませんでした。また次回に。
　ありがとうございました。
○西川（太）委員　十二日そして昨日と扇大臣に観光問題を中心にお尋ねを申し上げまして、もう少しこのことについてお伺いをさせていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨日、予算委員会で、私は、観光産業というのは空洞化のない輸出産業である、こういうふうに言うことができると。空洞化がないということは、京都は日本にしかありませんし、奈良も日本にしかない。テレビは、すぐまねされて比較生産費論でやっつけられて苦労するから空洞化になる。しかし、観光はそういうことはないわけであります。しかも、日本から外国に行くいわゆるアウトバウンドの方々と、インバウンド、海外から日本に来られる方々のその差は、計算によって三倍から四倍ある。
　そういう意味では、観光というものは不況対策としても大変有効で、これから、日本で新しい産業を興すということがなかなか思うようにいかない今日、環境を整え、そしてホスピタリティーを育て、高コスト体質を改めることにもつながるし、いろんな意味で、日本のことをよく知ってもらって本当のことを言ってくれる友人がふえるという意味でも、観光産業を育てるということは大変重要である。
　こういう観点からお尋ねをいたしましたところ、内閣総理大臣は、全くそのとおりであるということで、外国からの観光客をたくさん誘致しようじゃないか、こういう御趣旨の答弁があったと承知をしております。
　扇大臣におかれましても、もちろん、このことに大変御熱心に取り組んでいただいているわけでありますから、当然同じことだろう、こういうふうに思うわけでありますが、実は大臣、私はもう少し余分なことを言わせていただきたい、こう思うわけであります。
　二〇〇〇年の国土交通省の資料によりますと、観光の収入というのは、この「二十一世紀のリーディング産業へ」という、社団法人日本ツーリズム産業団体連合会というところが国土交通省の監修を受けて発表している資料によりますと、我が国のツーリズムの消費額というのは二十二・六兆ある、こういうことであります。これは二〇〇〇年の数字であります。
　そこで、比較をする意味で、一九九一年のデータを探しまして調べましたら、二十兆円。二兆六千億ふえているんですね、この失われた十年の間で。そして、さらにもう少し数字を申し上げますと、付加価値といいますか、所得効果といっていいと思いますけれども、これが、一九九一年には九・六兆円であったものが、二〇〇〇年には十一・二兆円というふうにふえています。それから雇用効果は、百九十一万人であったものが百九十四万人と、この失業率が高どまりしている中で三万人も雇用はふえている。これは直接の効果であります。
　それから、波及効果ということになると、もう少しこれは膨らみまして、四十八・三兆円であったものが、何と二〇〇〇年には五十三・八兆円というふうに、率も額も伸びております。例えば雇用もふえているんですね、波及効果では。一九九一年、四百十万人であったものが、二〇〇〇年には四百二十二万二千人にふえている。こういうわけでございまして、観光産業は、厳しい中でも大変着実に伸びているということを申し上げたいというふうに思うわけであります。
　一方、受け取るお金でございますけれども、サービス貿易収入の中に対する国際旅行の収入だけを取り出してみても、これは一九九九年の資料でありますけれども、これは額ではなくて率でありますが、しかし、それにしても、ポルトガルは六二・〇％、スペインは六一・三％、中国も五九・五％、イタリアは四六・四％、オーストラリアが四三・七％、アメリカでさえ二九・六％であります。それに対して日本は五・七％。この資料の中でも、主要国の中で日本はここです、こんな最下位になっている、このデータの中では。
　つまり、何を申し上げたいかというと、伸びてはいるんだけれどもまだまだ伸ばす余地があるということを私は申し上げたいのであります。
　長々と申し上げましたけれども、まず、大臣の観光産業育成の御決意を伺いたいと思います。
○扇国務大臣　先日来、予算委員会でも西川先生から観光産業の話が出てまいりました。きょうも朝から観光の話がこの委員会でも出ました。西川先生が国土交通省のこの資料、旅行産業の日本経済への貢献というこの資料も今御披露いただきました。
　私は、けさも申し上げました。第三次産業の中で観光産業の占める位置というのは重要性がある。きょう、どなたでしたか、午前中、観光局がないじゃないかというお話もありました。ですが、私は、観光局というものよりも何よりも、国土交通省としては日本の物流コストを下げたい。
　今、るる西川先生から数字を言われましたけれども、日本に来る外国のお客様がなぜ世界の中で三十六位なのか。それは、ホテルへ行ってステーキを食べたら、上等のステーキで一人二万円。びっくりしてひっくり返っちゃう。成田から東京都内のホテルまで、まず飛行機で成田へ着いて、タクシーに乗って都内のホテルへ着いた。タクシー料金を払おうと思って、メーターで初めて円を払う。それにプラスアルファ、高速道路料金。びっくりするんですね。そして、アメリカへ行って、先生も御存じのとおり、ステーキ・アンド・ロブスター、おなかいっぱい食べて、こんな大きなステーキが出てきて一人五千円が最高です。
　ですから、交通の料金の高さ、食料品の高さ、そういうものが、どうしても持ってきたお金が足りなくなるのが日本だ、だから日本へはうっかり行けないよ、こういう評判が立つということは私は一番是正しなければいけないので、国土交通省としては何としてもそれを下げたい。
　御記憶にあろうと思いますけれども、大阪の博覧会をしましたときに、観光協会が全部旧運輸省に陳情しまして、万博に来た人はチケットを出せばステーキを安く食べられる、ホテルも旅館も安く泊まれるということをしたんですね。そして、あれだけの外国の皆さんが喜んでくださった。それが、特別な博覧会だけではなくて、平時もそういうことが、パスポートを持って日本に入った人は安くできるということができるようにできないかと。それが日本に観光客を誘致する最大のガンになっていると私自身も感じておりますので、できるだけ是正していきたいと思っております。
○西川（太）委員　おっしゃるとおりだろうと思います。高コスト体質を改善しなければいけないということは、これはもう大変重要なことであります。
　ついでに、別にひけらかすわけじゃありませんけれども、米国商務省も平成六年に観光部局を廃止してしまったんですね。だから、日本だけじゃないのでございますけれども、これは、アメリカも今、ニューヨークのテロ事件以来、ハワイに行く日本人の観光客は四割減りましたし、ニューヨークは一割減りましたから、日米のそういう観光の定期協議というものを復活させたい、こういうことでもございますから、ぜひひとつそれは、さきに質問をした方の御趣旨はわかりませんが、そういう努力を省としてお願いをしたいと私からも申し上げておきたいと思います。
　月原副大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、月原さんは防衛、警察行政にも非常に明るい方であって、この間私は不審船のことについてお尋ねをしたのでありますけれども、それはきょうはやめておいて、ワールドサッカーのことが非常に今心配されているわけですね。フーリガン対策をどうするかとか、いろいろ言われているわけですけれども、一方で外国からのお客さんは円滑に受け入れなきゃいけないということがあって、これはもう二律背反であるわけはないのであります。
　そのためには、いわゆる検疫だとか、それから出入国管理、関税、こういうＣＩＱのシステムをやらなきゃいけない。これは法務省のお仕事であるとか財務省の仕事であることは重々承知していますが、やはり何といっても、発議をしてリードをしていくお役所として国土交通省の役割は大変重要だ、こう思うのであります。
　特に、さっき申しましたワールドカップサッカー大会に際してこうしたことを充実させていくということが必要だろうと存じますけれども、どんな姿勢でなさるのか、ぜひひとつ伺いたいと思います。
○月原副大臣　西川先生から今お話がありましたが、当面ワールドカップの問題だと思いますが、これは、とにかく日本を訪れる外国人の旅行者が快適で円滑な観光をやっていただける、そのためのいろいろなことを考えにゃいかぬ。当面のワールドカップについては、韓国に対して実施しているビザの有効期間の延長とか、あるいはプレクリアランスの実施やＣＩＱ体制の充実を図っていくために、関係省庁等に対して積極的に働きかけているところであります。
　そしてまた、ここに我が省の佐藤副大臣もおられますが、関係省庁の副大臣がチームをつくって、この問題について、観光という問題であるとともに、当面ワールドカップをどう乗り切っていくか、そして、このワールドカップに来られた方々が、日本はよかったな、もう一回来ぬといかぬな、またそういう声が広がっていく、そういうためにワールドカップに全力を尽くしたい、そしてその後、観光の方の大きなものにつなげていきたい、こういうふうに考えております。
　そして、表示等についても、来られた方々が安心して見られるような、いろいろなことを考えているところであります。
○西川（太）委員　公共事業の問題がいろいろあって、三十兆枠をどうするとかいろいろございますけれども、私は、そういう中で、例えば成田空港が、ことしの四月ですか、平行滑走路が暫定とはいえ供用開始になる、このことがいわゆる観光に資するものは極めて大きいだろう、こう東京都民としても思っているわけであります。
　そこで、一方で公共事業問題もこれあり、なかなか悩ましいところでありますが、しかし、観光を伸ばすということであれば、関空もしかり、成田もしかり、そして羽田もしかり、こういうことになってくるんだろう、こう思います。
　これらのことについて、これはまあ、観光振興に果たしている役割というのは極めて大きいということはだれでもわかることでありますけれども、しかし、改めてこうした公式の場で、国土交通省は、国際空港という施設、これが観光事業にとってどういう位置づけであるのか、これも改めてお尋ねをしたい、こう思うのであります。意図するところは御理解いただけると思いますので、質問をさせていただきます。
○扇国務大臣　西川先生にワールドカップサッカーのお話も出していただきました。
　世界で初めての韓国との共催、そういう意味では、世界に日本の対処が評価される、あるいは地に落ちるのか、評価していこうという機運が上がるのかどうかという、私は瀬戸際を迎えていると思います。
　そこに間に合うように、四月十八日、成田の二本目の滑走路の供用、そして羽田、チャーター便を受け入れよう、夜、週二本を七十便にして、昼間も十本入れよう、これも、御賛同いただきました十三年度二次補正予算でこれを拡張させていただいて、大至急で工事をさせていただいて、ワールドカップサッカーに間に合わせようというふうに努力をしております。それとても、やっとやっとというところでございまして。
　今回のワールドカップサッカー、日本は諸外国に比べて、ワールドカップサッカー、サッカーというものに対する熱意が後進なんですね。スポーツの中でワールドカップサッカーのファンというのは世界じゅうで一番人口が多いんです。そして、四十五万人の受け入れ体制はどうするか、先生が副大臣に御質問いただいたような受け入れ体制をどうするか、これも国土交通省が今、プレクリアランス方式というものを取り入れよう、またチャーター便からのバスもシャトルバスにしよう、あらゆる面で努力しておりますけれども、それとても、国際空港がもっと完備していればもっとよかったんです。ところが、成田も羽田も関空も、正直申し上げてまだ未完成空港でございます。完成しているとは思えません。
　御存じのとおり、ワールドカップサッカー、共催をして、第一戦の値段が百五十ドル、決勝戦は七百五十ドル、日本のお金で二万円、決勝戦は約九万になる。日本の決勝戦、売り切れて今百何万するそうです。それくらい世界から注目されているワールドカップサッカー。九万円の切符が百万を超えている。それぐらいのものを、私たちの対応によってそれが有効に運航できなかったということでは申しわけないということで、できる限りあるものを、成田も羽田も関空も、できるものを全部使って受け入れ体制を万全にしよう。でき得るならば、今後も皆さんの御協力、お知恵をいただきながら、未完成空港ではなくて、一日でも早く国際空港という名にふさわしい完成空港に仕上げるように努力していきたいと思っております。
○西川（太）委員　今の御答弁は、例えば関空の二期工事などはやはりしっかりやろう、こういうことですね。うなずいておられるから、もう時間もないので、改めて答弁をいただかなくてもこれは確認できる、こう思っております。
　ところで、今お話があったとおり、やはりハブ空港をしっかり持たないと、だんだん日本はアジアの中で国際競争力を失うということにもなります。それから、それはもう、しかし、駐機料が高いよ、これも高コスト体質だよ、こういうことでもあろうと思います。ここらのところをぜひ改善をしていただきたい、こういうふうにお願いをしたいと思っております。
　いろいろと申し上げましたけれども、ぜひひとつ、観光事業を充実させるためには、そういう受け入れる町のファシリティーも充実しなきゃいけない、ホスピタリティーも育てなきゃいけない、飛行場もしっかり整備をしなきゃいけない、こういうことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○久保委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成十四年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小西　　理君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　七条　　明君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　中本　太衛君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　憲司君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　藤島　正之君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　小平　信因君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究
　　　所国民経済計算部長）　　　小田　克起君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　大戸　隆信君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　溝口善兵衛君
　　　政府参考人
　　　（国税庁徴収部長）　　　　余田　幹男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　中本　太衛君
　　小泉　龍司君　　　　　小西　　理君
　　渡辺　喜美君　　　　　佐藤　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　小泉　龍司君
　　佐藤　　勉君　　　　　渡辺　喜美君
　　中本　太衛君　　　　　松島みどり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　岩倉　博文君
　　　　—————————————
二月十九日
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
同月二十二日
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
同月十四日
　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（中野寛成君紹介）（第一五五号）
　同（藤村修君紹介）（第一五六号）
　同（中村哲治君紹介）（第一七四号）
　同（辻元清美君紹介）（第一八七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二八七号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八四号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一八五号）
　同（中林よし子君紹介）（第一八六号）
　相続税法の緊急改正に関する請願（西村眞悟君紹介）（第二八六号）
同月二十六日
　大和都市管財被害に対する行政支援による包括的救済等に関する請願（上田清司君紹介）（第三一九号）
　同（平野博文君紹介）（第三二〇号）
　同（原口一博君紹介）（第三三四号）
　同（肥田美代子君紹介）（第三三五号）
　同（大谷信盛君紹介）（第四五五号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（吉井英勝君紹介）（第三五〇号）
　消費税増税反対等に関する請願（大森猛君紹介）（第三五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三五二号）
　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限度額の抜本的改正に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三五三号）
　同（石井郁子君紹介）（第三五四号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三五五号）
　同（大幡基夫君紹介）（第三五六号）
　同（大森猛君紹介）（第三五七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三五八号）
　同（児玉健次君紹介）（第三五九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三六〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三六一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三六三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三六四号）
　同（中林よし子君紹介）（第三六五号）
　同（春名直章君紹介）（第三六六号）
　同（不破哲三君紹介）（第三六七号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三六八号）
　同（松本善明君紹介）（第三六九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三七〇号）
　同（山口富男君紹介）（第三七一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七二号）
　同（植田至紀君紹介）（第四一四号）
　同（川田悦子君紹介）（第四一五号）
　大増税路線反対、国民本位の税制確立に関する請願（吉井英勝君紹介）（第三七三号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（志位和夫君紹介）（第三七四号）
　消費税の福祉目的税化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四二五号）
　相続税法の改正に関する請願（小泉龍司君紹介）（第四二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第二号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取することとし、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君、財務省国際局長溝口善兵衛君、金融庁検査局長五味廣文君、金融庁監督局長高木祥吉君、内閣府政策統括官小平信因君、内閣府経済社会総合研究所国民経済計算部長小田克起君、総務省統計局長大戸隆信君及び厚生労働省年金局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江崎洋一郎君。
○江崎委員　おはようございます。民主党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、夕方には経済財政諮問会議も予定されているということで伺っております。新聞報道等によりますと、公的資金の資本注入に関しましては、従来の政府見解から枠組みをはみ出さない、いわゆる一歩踏み出さないという状況がまだ続いているようではございますが、本日、一時間にわたりまして、公的資金の資本注入、公的資本の注入につきまして審議をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず最初に、柳澤金融担当大臣にお伺いしたいんですが、公的資本の注入を受けた主要行の債務者区分につきまして、適切性についてお伺いをしたいと思っております。
　倒産した企業がこのところ大分ふえているわけでございますが、倒産一年前の債務者区分のうち、正常先債権または要注意先債権であったものは何割あったのか。過去に銀行から経営健全化計画等が提出されているとは思いますが、これらを見渡す中で何割あったのかということについてお尋ね申し上げたいと思います。
○村田副大臣　お答えをいたします。
　資本増強行が提出いたします経営健全化計画の履行状況報告書でございますが、今の報告でございますが、各行が、債務者区分あるいは行内格付におきましても、あるいは倒産の定義とか、金額のベースにおきましても定義が非常にまちまちでございまして、それを正確に集計するということは大変困難でございますけれども、あえてこの割合がどれくらいかということを定義の違いを無視したという形で集計いたしてみますと、十三年三月期に倒産した企業のうち、一期前に正常先あるいは要注意先であったものの割合は、金額ベースでおおむね六割ということでございます。
○江崎委員　柳澤大臣、以上の、六割ということでよろしいんでしょうか。件数からいっても大体同じという見解でよろしいですか。
○村田副大臣　今、金額ベースでおおむね六割というふうに申しましたが、件数ベースでいきますと七四％でございまして、これが多いか少ないかという今大臣に対する御質問でございますけれども、そもそも正常先、要注意先のシェアが非常に大きいわけでございまして、その中から下に落ちてくるという件数あるいは金額が、それだけを見ますと大変大きくなる、そういう理解を私どもいたしております。
○江崎委員　今、金額ベースで六割、件数においても七〇％を超えるという大変大きな比率であるわけでございます。本来倒産を予期するという区分ではない正常先あるいは要注意先から、むしろ破綻懸念先以下におっこってしまったという企業が事実上多いというのは、一体何を意味しているのかということにつきまして、お伺いをしたいと思います。
　また、あわせて、銀行が翌期の不良債権処理額をどの程度事前に予想していたのかという観点から考えますと、いわゆる貸倒引当金でございますが、当期の個別貸倒引当金と前期の一般貸倒引当金の差を見てみますと、ここ十年近くは、個別貸倒引当金が一般貸倒引当金を大幅に上回る状態が続いております。これはもう倍どころの騒ぎではございません。これは、銀行自身の自己査定あるいは金融庁さんの検査そのものが、処理すべき不良債権が十分把握できてないのかということを示しているのではないかと私は見ておりますが、いかがでございましょう。
　言いかえれば、この一年、二年であればともかく、過去十年間にわたって一般貸倒引当金より個別貸倒引当金が大幅に上回るという異常な事態が続いているわけでございますが、引き当てが甘いという批判を浴びせられてもこれは仕方がないのではないかと考えますが、柳澤大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　まず、先ほどの村田副大臣が答弁した資料ですが、これは健全化計画の実績報告の中に私どもが入れさせた計表でございます。必ずしもあれは健全化法から出てくるものではなくて、そういうことを時系列的に発表させることによって自分の銀行の査定というものに対して常に見直すというような契機を与えたい、それをまたパブリックプレッシャーのもとにおきたいということでございます。私どもとしては、今、村田副大臣が言ったように、かなりそれぞれの銀行で行内のそういったリスク管理のシステムが違いますので、それをそのまま出しているということがありまして、これを集計するということについては若干問題がなきにしもあらずだと思うんですけれども、我々としてはそのことよりも、ある銀行の時系列的な改善というか、そういったことをこれによって督励していきたい、こういう数字でございます。
　それはそれとして、また新たに江崎委員の方からは、一般貸し引きと個別貸し引きが、個別貸し引きの方が多くなってきたぞよ、こういうお話がございました。これは、正直申しましていろいろな要因が、これは因数分解の問題としてもあるわけですけれども、今の状況を前提にして一般貸し引きが低いんではないかということは、これはちょっと当たらないんではないかというふうに思います。
　それは、一つには、何と申しますか、個別貸し引きの方は、ある意味でもう清算に近いというような、清算価値からの貸し引きというものが出てきます。それに対して一般貸し引きの方は、これは文字どおり、個別対応ではなくて一つの固まりとしてとらえて、それに対してどのくらいの確率による損失を見ておけばいいか、こういうことでございますので、そういう意味合いで、あくまでも今もし江崎委員のおっしゃるとおりでしたら、確率が高まる。確率が高まれば、当然それは貸し引きに響いて、予想損失率に響きますから、むしろ高まっていくというのは、これはもうある意味で必然的なことでございますので、そういうものを待っても十分間に合うということになります。
　それから、もう一点指摘しておきたいのは、今言ったようなかなりの確率で、確率というかシェアでもって倒産が起こったけれども、それはいずれも確率で積まれた一般貸し引きの処理可能の範囲内であったということがもう一つあります。
　それからもう一つ、最近の問題として、そうはいいながら、一般貸し引きの率がふえる傾向もあり得ると思っています。それは、例の、貸し出し条件緩和債権の定義がきつくなった。そのことによって要管理に大変たくさんの債権が分類されるようになった。それに応じて、要管理の一般貸し引きというのは少なくとも要注意、正常先よりは高いですから、そこの部分が大きくなれば当然趨勢としてもそういったことが全体の中に明らかになってくるだろう、こんなふうに考えておる次第であります。
○江崎委員　今大臣がおっしゃる、個別貸し引きは当然高くて、また一般貸し引きにつきましては仕組みとして低くおさまるものだということにつきましては十分理解はできるんですが、冒頭村田副大臣からございました過去の健全化計画で発表されている数値につきましても、債務者区分が各行まちまちであるから一律にその統計は反映されないということでもあります。しかし、しかしですよ、正常先、要注意先が約七割倒産をしているという事実から考えると、一般貸し引きがもっと水準として高くてもおかしくない状態ではないかというふうに思えるわけでございます。
　いろいろ銀行の作業等を聞いておりますと、これはこれこれこういう事情で特別な事態になったから倒産をしたとか、倒産件数が多いものにつきまして、差し引くというと変な言い方ですが、異常値であるという統計に基づいて処理をしているとも聞いております。その結果、一般貸し引きが割合として小さくおさまっている。また、制度としてもこれ以上変える必要はないという考え方に基づいて、もちろん会計の考え方もあるでしょうからそれはまた別の観点からはありますが、それにしてもちょっと低い水準であり過ぎないかなと心配をしているわけでございますが、大臣、いかがでございましょう。