Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎説明員　中国のプラント問題につきましては、中国側が一九七八年に経済発展十カ年計画要綱というのを採択いたしまして、その際に重化学工業を重点的に推進するということで百二十の大型プロジェクトを契約したわけでございます。ところがこれを推進した結果何が起こったかと申しますと、経済分野の間で非常に大混乱が起きたりあるいは財政赤字が大幅に伸びたり国内の物価が非常に暴騰したりいたしましてかなりな混乱を来したわけでございます。したがって、そういった中国経済の中の若干の混乱を踏まえまして、中国といたしましては一九八〇年に経済調整政策をとりまして、特に大型プロジェクトにつきましては一部中止したりあるいはその実施を延期するというような措置をとりまして、八一年の予算では基本建設投資予算を四五％削減するというような状況になったわけでございます。
　このような状況を踏まえまして、日本との間でも話が進んでおりました石油化学プロジェクトであるとか製鉄所の話も一時はかなり大幅に契約キャンセルというような状況になりかけたわけでございますが、政府レベルでの話し合いあるいは民間同士の話し合いを踏まえましてかなりの部分につきましては契約どおり実施するということになったわけでございます。それから、契約が破棄された部分につきましては、中国側は明確に経済的な補償をしているわけでございます。それから、そのときに、プロジェクトを実施する際に資金不足がございましたので、その点につきましては中国側から二十六億ドル近い資金要請がございまして、これにっきまして商品借款あるいはサプライヤーズクレジット、シンジケートローンなどで総枠三千億円程度の資金供与がなされたわけでございます。そういった過程を経てとにかくこの一連の問題につきましては円満に双方の間で決着がついた、かようなことであったと記憶している次第でございます。
　それから、今般鄧小平主任と中曽根総理との間でもこの話が出まして、確かに中国としては現時点で民間企業等の進出を大いに期待するという話が出まして、それに関連して中曽根総理の方から、先般来繰り返してございますように、投資環境の整備について中国側としても努力してほしいというような話し合いの後で、実はそういった経済調整期に日本側の企業にも迷惑をかけたけれども、これについてはきちっと補償したはずである。中国というのはとにかく信用というのを非常に重要視する国でございまして、これについては万が一そういうことがないことを期待するけれども、経験不足でありまして、今後ともそういうことがあるかもしれぬ、しかし万一そういうことが起これば必ず中国としては補償するということがあったということでございます。
○河村委員　中国側が補償をしたというのはどういうやり方で補償をしたのですか。
○瀬崎説明員　宝山製鉄所につきましては、契約がキャンセルされた部分につきましては中国側から契約当事者である三菱商事の方に違約金が支払われたというふうに理解しております。ただその金額の詳細につきましては、私どもとしては把握してないということでございます。
○河村委員　こういう契約破棄で今後のこの種の投資活動にも大変な影響を及ぼす問題において、損害がどういう形で補償されたかという実態を外務省として知らないのはどういうわけですか。
○瀬崎説明員　これは商事契約の内容でございますので、まさに私どもとしては直接の当事者ではないということが第一点でございます。それから、かなりいろいろな話し合いがあったわけでございますが、契約の大部分は履行されたというふうに聞いておりまして、そのほんの一部分につきまして中国側が違約金を支払った、かように理解しているわけでございます。
○河村委員　どうもその答弁には私は納得ができない。私も新聞報道等だから的確な中身は知りません。しかしおおよそわかっているところでは、八一年の十月、契約破棄に関連をしてプラント救済借款を新しく三千億供与した。そしてその内訳というのは、商品借款が千三百億、輸銀融資が一千億、民間融資七百億、このうちで商品借款が救済資金に充てられているという報道、また別の報道ではそのうち四百三十四億円は第一次の円借款のうちの水力発電所やトンネル関係のプロジェクトの借款分を削ってそれを救済用に回した、こういう趣旨の記事が当時出ております。これはうそですか、本当ですか。
○瀬崎説明員　当時の話し合いを踏まえまして、先生御指摘のとおり三千億円の資金が日本側から約束されたということは事実でございます。その内訳は、千三百億円の円借款、一千億円のサプライヤーズクレジットそれから七百億円のシンジケートローンでございます。ただ、これは中国側の経済的な損失を補償するというようなことではごごいませんで、全く切り離して処理された案件でございます。現にこの千三百億円の日本側の商品借款につきましては、今まさに、まだこれから供与が約束されるということでございまして、千三百億円を一挙に支払ったということではございません。これにつきましては、年度その都度都度中国側と話し合いまして、商品借款を分割して支払ったということでございます。
　ただ、なぜこの当時こういった大きな金額の資金供与が約束されたかということにつきましては、当時の記録を調べますと、やはり中国側が対外経済政策を追求する過程でいろいろ試行錯誤を重ねた、ただ、外から見ておりましてこういった対外開放経済政策というのは非常に健全な中国の将来を保障するものでありまして、中国がこういった開かれた社会を続けていくということが中国の経済的な繁栄ないしは安定に非常に貢献するものである、それを日本としては支援するという姿勢で経済協力を進めておるわけでございまして、こういった試行錯誤の過程で、若干の中国側の後退ということが中国側の開放経済政策の蹉跌ということにつながってはいかぬ、こういうような認識で経済協力を行ったというふうに記憶しておるわけでございます。
○河村委員　商品借款というのは、受けた方の政府から言えば、その商品を売却することによって一番簡単に資金が手に入りますね。ですから、それを使って現金で補償するというのは非常に楽なことだし、あり得ることだ。だから、商品借款がすべていっているかどうか、これは別にして、そこから損害分が払われだというのは非常に想像しやすいことだ。しかし、そういうことは絶対ないと言うのですね。中国側は全然別のことで支払ったと言うのですか。間違いありませんか。
○瀬崎説明員　日本側に補償いたしました中国側のプロジェクトと円借款等の問題は全く無関係でございます。
○河村委員　それ以上私も追及する材料を持たない。しかし、当時の新聞等では、プラント救済借款と銘打って報道されていることも事実だ。だから私も、これはなお自分でも調べてみたいと思う。確かに中国側がふなれでいろいろな挫折をやってそのプラント全体が将来にわたって挫折することは日本にとっても不利益だからさらに応援するという、そのこと自体が悪いとは私は言わない。だけれども、そういう過程で起きた補償問題、そういうものを、こちらから金を供与してそれを見返りにして補償を済ませるというようなやり方は、決して互恵平等ではない。きょうは午前中にも私は大臣に、やはりこれからは単なるムードにおぼれないで本当に国益を踏まえておやりなさいと言ったのは、そういうところにもあるわけですね。だから、私もそれ以上のことを追及する材料を持たないからこれでやめておきますけれども、こういうことはないことを期待をします。
　そこで、今私が申しました三千億の追加借款、プラント救済借款が八一年に出ているわけですが、第一次借款というのはいつから始まっているのかな、その前から第一次借款というのは別にあるわけですね。この供与された借款の消化状況、実績は一体どういうふうになっているのですか。
○川村説明員　対中国第一次円借款でございますが、御指摘のとおり昭和五十四年度から五十八年度までにわたりまして供与されまして、対象となりました事業は鉄道、港湾の分野における案件でございます。全部で四案件でございます。これらの事業は中国が推進しております経済建設、国家基本建設と申しますか、そういうものにかかわる事業でございまして、これの推進に積極的な役割を果たしたと考えております。さらに、これによりまして日中友好関係の促進にも役立った。それからまた、中国側におきましてもこのような日本の協力を非常に高く評価しているところでございます。
　対象案件の工事の進捗状況でございますけれども、これは中国側としても最優先案件として取り上げているものでございますので、その完成には最大限の努力を払っておりまして、進捗状況は極めて順調と承知しております。
　具体的に、借款の支出状況でございますけれども、本年の二月末現在でおおむね六〇％ということになっております。
○河村委員　そうすると五十四年から五十八年度分で三千億、そのうち実際に供与したものは六〇％、そういうことですか。
○川村説明員　三千億円は、供与を約束しかつそれに基づいて経済協力基金の借款契約が締結されている額でございます。このうちから御承知のように工事の進捗状況に従って実際の支出が行われますので、ただいま申し上げた六〇％というのは、三千億円全体に対しまして二月末日現在の実際の支出状況でございます。
○河村委員　大変順調にいって、それで所定の年限が終わって六〇％、これは順調と言えるんですか。第二次借款がことしから始まるわけですね。そうすると、第一次借款が一体どの程度のチェックをしているのか知らないけれども、おおむね六〇％で順調というような格好で、そしてさらに第二次借款で四千七百億というような額を投入していくというのは一体どういう精神なのか、私にはよくわからない。その点、さっきから日中友好に役立ったというようなことばかり強調しておられるけれども、友好に役立つことは結構だ。しかし、これから実際国民の血税を使って借款を供与していくんですから、それが本当に使われないでいたのでは、まだ使い終わらないうちにさらにまた新しい借款を供与するというのはおかしいんじゃないんですか。どうなんですか。
○川村説明員　先ほど触れました第一次円借款の対象となっております四案件は、いずれも経済基本建設のための事業でございまして、五年ないし六年程度の工期が最初から見込まれている大事業でございます。したがいまして、例えば鉄道案件について申しますと、そのうちの一件は来年いっぱい、一九八五年十二月まで。それから港湾の計画もございますが、そのうち一つは本年いっぱい。それからもう一つは、鉄道と同じように八五年十二月いっぱいということが当初から当然の進捗見通しとして予想されていたところでございます。ただいま申し上げたようにほぼこの予想に従って工事の進捗が図られているということでございます。
　それから、第二次借款につきましては、これとは全く別というか、大体似通った分野が多うございますけれども、鉄道、港湾あるいは新たに通信の領域、水力発電といった領域で、同じく経済の基本建設にかかわる事業に対しまして借款を供与するということでございまして、これも今年度から供与が開始されるに伴って新しく事業が開始されるということで、第一次の対象となった事業が行われているのと同時並行的にまた行われるということになるわけでございます。
○河村委員　そうすると、第二次借款については中身はまだ確定してないで、これから具体的なプロジェクトは決まっていくということになるわけですね。
○川村説明員　第二次借款につきましても、このたびの総理、外務大臣訪中の際にはっきりと対象案件を先方に伝えております。案件及びこれに要する借款対象額となるおおよその額、これはあくまでもめどということでございますけれども、これを先方に伝えでございます。対象の案件は鉄道、港湾、通信、水力発電、これらの分野を通じまして合計七案件でございます。
○河村委員　その借款の条件はどういう条件になっていますか。
○川村説明員　ただいま申しましたように、一応今後約七年間にわたる全体の供与額のめどを示したわけでございまして、この円借款が今後どういうふうに取り進められるかと申しますと、年度ベースでその当該年度の供与額についてまず両政府間で合意して決めていくということでございます。それと同時に、ただいまの御質問の条件、例えば金利でありますとか返済期間というものも同時に年次ベースの両者の協議を通じて決定されるものでございまして、第二次借款につきましては、現在その点はまだ今後の問題として残されております。
○河村委員　第一次借款は十年据え置き二十年返済、利子が三・五％ですね。大体そんなことになるわけですか。
○川村説明員　第一次借款の場合は返済期間が全部で三十年、そのうち据え置き期間が十年、これはただいま先生御指摘のとおりでございます。金利につきましては三％でございました。
　第二次借款につきましては、先ほどお答え申し上げましたように幾らになるかはこれからの交渉の問題でございます。
○河村委員　ほかに輸銀融資について三十億ドル供与の約束がされたというふうに聞いておりますが、それはそうであるかどうか、そうであればどういうプロジェクトを対象にしてやっておるか、それを聞かしてください。
○瀬崎説明員　輸銀の借款につきましては、第一次輸銀借款といたしまして二十億ドル供与した事実はございますが、今般、総理の訪中の際に先方から輸銀の対象案件といたしまして石油関連プロジェクト、石炭関連プロジェクトに対しまして輸銀から資金供与を得たいというような話がございましたが、金額につきましては、今次訪中の際には全く出ておりません。
○河村委員　そうすると、輸銀融資については額は全然不確定であって、これから相談してとにかく何らかの供与をしようということだけを約束してある、したがって、対象についても何も決まっておらぬ、こういうことになるわけですか。
○瀬崎説明員　対象につきましては、先ほど申し上げましたとおり石炭関連プロジェクトそれから石油関連プロジェクトでございます。一説と申しますか、新聞紙上等で三十億ドルというような話が出ておりますけれども、これにつきましては、そういったプロジェクトの総合的な積算が三十億ドル程度になるのではないかという話はあるわけでございますけれども、先方から三十億ドルというような明確な話が首脳会談で出たような事実はございません。
　他方、我が方といたしましては、やはり中国が現時点におきましてエネルギーの開発ということを非常に重視して開発プロジェクトを進めているわけでございますし、他方、日本側としてもいろいろ石油等につきましては需要があるということで、こういったプロジェクトにつきまして前向きに対応することは必要だという判断に基づきまして、首脳会談におきましてできる限り前向きに対応したいというような印象は与えておりますけれども、金額につきましては、先ほど来御説明しておりますとおり、こちら側から何億ドルというような話は出てないわけでございます。
○河村委員　借款関係はわかりました。
　次に、合弁事業のことで聞きたいのですが、中国側が合弁事業に対する日本の投資を特に非常に積極的に要請をしているということでありますけれども、中国側が合弁事業に非常に熱心な理由、目的といいますか、それは一体何だとお考えになってますか。
○瀬崎説明員　中国は、開放政策を進めていくに際しまして非常に外国からの資金供与に期待しているわけでございます。それと同時に、また外国からの先進技術の習得あるいは経営のノーハウということにつきましてもこういった資本とともに中国に進出することを期待しているわけでございますが、こういった企業の進出が図られますと中国の労働力の雇用機会を創出するという効果もあるわけでございます。したがいまして、中国といたしましては合弁はもちろんのこと、単独の一〇〇％の出資でありましょうとも、外国の企業につきましてはできる限り来てほしいというような考え方に立ちまして、先ほど来御説明申し上げましたとおりいろいろ法制面での整備を進めているということでございます。
○河村委員　合弁の期間が今までの実績で見ますと十三年と二十年、いずれかになっておりますね。二十年以上のものは存在をしない。こうした投資の期間からいうと短い。その間に一体投資による利益をどれだけ上げられるかというのは大変疑問な期間でありますが、今中国側がこれに非常に熱心なのは、一つにはもちろん日本の資本が欲しいということと、もう一つは、今お話しのように経営管理を含めた技術移転、これを非常に中国としては今切望しているんだろうと私も思います。それだけに期間が短いというのは大変気になるわけで、一体中国側というのは、経営管理を覚えてそれから技術も習得したら大体これでもって後はもう終わり、合弁事業はその十三年ないし二十年で終わりにしてしまうのだ、後は自前でやろう、こういうことなんでしょうか。その辺の考え方は一体どうお考えになってますか。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬崎説明員　中国は外資導入につきましては非常に積極的な施策を講じているわけでございますが、外資導入法というものはまだ制定されてないわけでございます。したがいまして、合弁事業に関連する法規でいろいろ中国の施策を判断する必要があるわけでございますが、先生が御質問されております期間につきましては、確かに合弁企業実施細則百条によりますと「十年ないし三十年を原則とする」ということが書いてございます。ただ、これにつきましては例外規定がございまして、投資額が大きい場合あるいは利益率が低い場合、これは恐らく農業等そういった面での投資を考えているのだと思いますが、こういった利益率が低いもの等につきましては三十年以上についても認める、こういうような規定を設けている次第でございます。
○河村委員　三十年以上のものがあるのはわかりましたが、考え方として今私がお尋ねをしたのは、中国は、合弁事業というのは大体期間が終わったらもうそれでもって日本の資本はお引き取りを願って、あとは自前でやります、その間に技術も経営管理のノーハウも吸収してしまうのだ、そういうところに比重があるのか、それとも末永く一緒にやりましょうというのか、その辺の見当によって随分これからの対応の仕方が変わってくると思うのですけれども、その辺は一体どのように判断をしておられますか。
○瀬崎説明員　確かに合弁事業につきましては合弁の期間等についていろいろ制約を設けているわけでございます。他方、その他の法規を見ますと、再投資につきましては税法上の優遇措置を講じている等の施策もありますし、また双方の契約の話し合いによりましてはこの期間を延長することも可能だと思います。いずれにせよ、中国といたしましては長期的な対外開放政策をとるということを非常に明言しておりますので、我々といたしましては単純に十年、二十年で縁を切るというような話ではなくて、長期的に民間企業の進出を期待しているというような強い印象を持っているわけでございます。
○河村委員　合弁期間が終わった後に、仮にそこでもって期限が切れてしまったという場合の出資した企業に対する投資資金の返還、そういうものはやはり合弁法で決まっているのですか。その点は一体どうなっているのですか。
○瀬崎説明員　この点につきましては中国側が法律的に手当てしているわけでございます。他方、合弁につきましては、相手側のあることでございますので、その終了に際しましては双方の話し合いで処理されるというふうに理解しております。
　それから、外国送金につきましては、合弁企業につきましては外国送金を法律的に保証しているということでございます。
○河村委員　すると、期限が切れた場合の投資した金の処理についての法律的な保護は現在のところまだない、投資保護条例でもできない限りはだめだということになるわけですか。
○瀬崎説明員　この点につきましては、中国の合弁企業法を解釈する必要があるわけでございますけれども、この合弁企業法によりますと、中国政府は外国側出資者の投資、利益その他合法的権益を保護するということが明確にうたってございます。したがいまして、こういった資本を撤収する際につきましても、双方の利益というものは法的な保護を受ける、かように判断して差し支えないのではないかというふうに理解しております。
○河村委員　これまでの日本から行った合弁企業というのは数が少ないのですけれども、その中でも外務省から最近もらった資料の中にある福建日立電視機有限公司、これは日立の合弁のラジオ、テレビ会社ですか、これなんかの例を見ても、どうも生産計画そのものが中国の国によって規制をされてしまって生産台数が制約される、あるいは生産台数のうち何台は輸出しなければならない、そうした中央の規制が多過ぎて、なかなか思うような活動ができないというような話を聞いておりますが、一体そうした規制のたぐいはやはり法的な根拠があってやっているものか、国の行政指導でやっているものか、実態は今どうなっているのか、それはどういうふうに判断をしておられますか。
○瀬崎説明員　日本から合弁企業で進出しておる企業の数は六件でございます。それから一〇〇％出資の会社が一件ございます。この中国に合弁進出しておる企業の方々のお話をいろいろ香港総領事館あるいは外務本省で聴取しておりますが、こういった方々のお話を総合判断いたしますと、進出の当初においてはいろいろ問題があった、しかし逐年中国側の反応も改善されておるし、企業の将来性についてもある程度の明るい見通しが出てきている、かような報告を受けている次第でございます。したがいまして、まさに法的な整備も徐徐に体制が整いつつあるという状況下にございますので、いろいろ過渡的には問題があるという事態もあるわけでございますが、いずれも進出企業といたしましては長期的な将来性についてはある程度のめどが出てきているということでございます。
　それから、特に経済特区等につきましては、やはり輸出奨励ということを中国は非常に重視しておりますが、この点につきましても、進出企業の方からいたしますとやはり大きな中国の市場に魅力があるわけでございまして、これについても例えば先生の方にお出しした資料の中にございます三洋電機、電機メーカーでございますが、この生産しておりますテレビにつきましては、当初はどの程度中国市場に輸出し得るかということについてめどがなかったわけでございますけれども、今では五五％程度中国国内に輸出しておる、あるいはテープレコーダーについては一五％というようなことで、徐々に中国市場への参入も可能になっているというような道も開けているようでございまして、日本の進出企業の悩みにつきまして中国側としても理解を示しているということかと思います。
○河村委員　時間が来たから終わります。
○岡崎委員　私は、まず日本・スリランカ航空業務協定から質問したいと思います。
　この協定が基本的には両国の友好協力、交流の増進に寄与するということは認めますが、その中で見過ごせない問題点もあるように思います。
　付表に載っている航空路線の問題ですけれども、日本の方はコロンボより先五本の以遠権を持っているわけですけれども、スリランカの方は東京より先一本も以遠権を持たない、これは明らかな不平等、不均衡だというふうに思いますけれども、これについてなぜこうなったのか、お伺いしたいと思います。
○瀬崎説明員　航空協定を締結する際におきましては以遠権の問題というのは非常に重要な問題だという認識は持っておるわけでございます。
　他方、やはり実質的な経済的な利益という判断が根底にあるわけでございまして、この点につきましては、東京とコロンボの航空市場としての価値に大きな差異があるということが一つの大きな前提でございます。私どもが運輸省からお聞きした話によりますと、スリランカに発着する航空需要は五十五年度乗降客合計で八十九万七千人でございます。他方、同年度日本に発着する航空需要は一千百五十万人ということで、非常に大きな差があるわけでございます。スリランカにとりましては東京まで飛行機を乗り入れるということに非常に力点があるわけでございますが、他方、日本側から見ますと、スリランカでとまるということでございますとそれほど魅力がない。この問題につきましてスリランカがもしか以遠権ということを非常に強調いたしますと、実体的な経済利益という点から均衡が必ずしも守れないということで航空協定もなかなかうまくまとまらないというような事情が背景にございまして、今回の航空交渉におきましては、スリランカといたしましてはとにかく日本まで乗り入れるということが大前提でございまして、先方からもこの点については強い主張がなかったというのが事実でございます。現に、国別によりまして東京の市場の大きさという判断につきまして、日本側と相手国ではかなり判断が違っておりまして、今まで日本が締結しております航空協定の中でも、例えばスイス、パキスタン、エジプト、クウェート、ギリシャ、イラク、バングラデシュ、フィンランド、これら航空協定におきましては、いずれも我が方としては以遠権を確保しておりますが、先方は東京以遠権を確保してない、こういうような事例があるわけでございまして、今次スリランカの航空協定が決して不平等というようなことではないという認識に立っておるわけでございます。
○岡崎委員　先ほどの同僚議員の質問の中にも、日米航空協定で以遠権の問題が、その是正のために日本が非常に努力していること、回答がありましたけれども、やはり必要性、それから実質的な経済性という問題と同時に権利の問題もあると思うのですね。将来的にその国がそれを必要とすることがあり得るし、協定の場合は長期的な視野に立って、現在必要かどうかということよりか、その国の権利として相互性を認めるかどうかという問題が多分にあるように思うのです。
　今航空協定の中でこういう以遠権を相手国に制約しているのはたしか八カ国でしたね。先ほど固有名詞挙げられましたけれども、これらの国と航空協定を結ぶ際に日本の方からやや強制といいますか、押しつけ的にそういうことをさせたことはないのかどうか。私は、特に午前中に安倍外務大臣に対して平等互恵の立場に立ち切ってやったのかということを聞いたのはそういう意味もあったのですけれども、この点についていかがでしょうか。
○向山説明員　一番最近に結びました協定の例をとりまして申し上げたいと思いますが、フィンランドとの航空協定が数年前に結ばれたわけですけれども、やはり路線を決定する場合には需要の流れというものに即して路線を決定する必要がございまして、フィンランドとの例で申し上げますと、フィンランドというのはヨーロッパに対する一つの入り口としての意味がございます。フィンランド航空は、フィンランドからヨーロッパヘの路線をそれぞれ自分で持っておるわけですから、東京までの路線を日本から得ることができればヨーロッパと日本との間の輸送が可能になるわけでございます。それに引きかえまして日本の場合は、フィンランドまでの路線では路線としての意味もございませんし、それから需要の実態にも即していない、こういう事情がございまして、そういう路線の実態、市場の価値、そういうものを勘案して双方がこれで実質的に均衡がとれているという判断をして話がまとまっているわけでございます。
○岡崎委員　いずれにしても、日本はコロンボから五本の以遠権を持ち、そしてスリランカの方は一本もないというのはだれが見ても不均衡だと思うし、現在実質的には問題なくても将来の権利の問題としては、これはやはり、私は発展途上国に対する態度としてはいささか問題があるように感じます。
　時間がありませんので次の日中租税協定の問題に移りますけれども、これも基本的には両国間の経済交流等に寄与するものだと思いますけれども、協定二十三条の第四項ですが、これは、進出した日本の企業あるいは合弁企業が中国で税金をまけてもらって、これは免税も軽減もあるいは還付もあるのですが、そうした際に中国側で納入したものとみなされるいわゆるみなし税額控除の規定があるわけですね。これは、進出する日本企業にとっては大変なメリットになると思いますが、現在中国に進出している企業、さっき六つとおっしゃいましたが、どういう企業があるでしょうか。そしてまた、これからどういう企業が具体的に名前が挙がっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○瀬崎説明員　これまでに進出しております合弁企業は六社ございます。一つは大塚製薬関係の薬品製造会社でございます。それから第二は東方租賃有限公司、リース関係の仕事をやっている会社でございます。第三が日立製作のテレビ関係の会社でございます。第四は南通力王有限公司、これは力王タビという地下足袋をつくる会社でございます。それからホテル関係の日中友好飯店、これは杭州にございます。それから深センにございますセメント企業、三井鉱山セメント製造、これが合弁企業でございます。
　それから、一〇〇％出資の単独出資会社といたしましては、三洋電機が深センの経済特区に進出しでございます。
　今後の分野でございますが、これにつきましては、今般政府が派遣いたします投資環境整備調査団等の報告に基づいていろいろ企業が御判断されることでございますし、また、企業単独でいろいろ経済、市場価値等につきまして経済特区等調査を行っておりますので、今ここで我々といたしましてはどの分野に今後出ていくかということには即断できないわけでございますけれども、いずれにせよ中国といたしましては進出企業につきまして非常に優遇措置を講じているということで、今後はかなり多面的な分野におきまして企業が進出していくということではないかというふうに予測しているわけでございます。
○岡崎委員　進出する企業、大企業が多いようですが、現在租税協定を結んでいる国は三十四だというふうに聞いていますけれども、この中で、日中租税協定のようなみなし外国税額控除の条項が入っているのは、十四ありますか、どこどこでしょう。ちょっと名前を挙げてください。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　十三でございまして、中国が十四番目という意味でございます。アイルランド、インド、インドネシア、韓国、ザンビア、シンガポール、スペイン、スリランカ、タイ、パキスタン、フィリピン、ブラジル、マレーシア、以上でございます。
○岡崎委員　ほとんどが発展途上国なんですね。外資を導入する必要からそうなったと思いますけれども、これらの国の中で、もうそろそろこういう税額控除の規定は見直したいというふうに希望している国はありませんか。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　これらの開発途上国からみなし税額控除をやめたいという希望が来たことはこれまでございません。
○岡崎委員　協定もさることながら、これは国内の問題としても重要だろうと思います。今の財政危機の折から、こういう進出した企業、特に大企業が優遇税制のもとにある。こういう外国進出によって税額控除を受けている企業は、これは概算で結構ですが、何社くらいありますか。また、総額は、年間どのくらい控除を受けていますか。大蔵省の方ですね。
○木下説明員　社数はちょっと今ございませんが、金額で申し上げますと、五十七年でみなし税額控除を受けております金額は約五百三十億でございます。
○岡崎委員　五百三十億といえば決して少ない額ではございませんが、今の収支の大変な中でこういう優遇税制が一面ではあるわけですね。一面ではこういう外国との協定で発展途上国に資本を輸出する、また片方からいえば資本を導入するという必要からこういう協定が結ばれるわけですが、しかし、国内の財政事情からいうならば、これは見直しも考えなくてはいけない問題が入っているように思うのですね。この点、大蔵省国税当局としてはこの状態をこのままでいいと御認識なさっているかどうか、お伺いしたいと思います。
○瀧川説明員　みなし税額控除の関係でございますが、まずこれはどういうものであるかということを、くどいようでございますけれども、先生御案内かもしれませんが、ちょっとお話しさしていただきたいと思うのです。
　一般的に開発途上国と申しますのは、自国の経済開発を促進するために外国から自国への投資につきまして租税上の優遇措置を講じているということが多いわけでございます。このような開発途上国におきまする優遇措置がございましても、例えば日本のように、相手国、つまり一般的には先進国になるわけですが、その先進国におきまして二重課税排除の方式といたしまして外国税額控除、つまり相手国でかかった税額を差し引くという形で二重課税の排除をするという制度を持っておりますと、――結局こういう制度がございませんと、開発途上国から投資をお願いされる側になります先進国の企業にとりましては、最終的には外国税額控除額が少なくなってしまうということで、結局、開発途上国が投資促進のためにねらっている租税負担の減少、つまり開発途上国におきます税制上の優遇措置というものが働かなくなって、開発途上国で予定しました企業進出に対するインセンティブというものがなくなってしまう、こういうことがございますので、言うならば開発途上国が課税できる課税額の一部を開発途上国から先進国の方に移転されてしまう、こういう結果が起こるわけでございます。そこで、例えば本協定におきますように、租税条約あるいは協定におきまして、みなし外国税額控除制度というものを採用いたしまして、開発途上国で国内法あるいは条約によって軽減、免除されましたその税額を納付したものとみなしまして税額控除するということにいたしますれば、本来開発途上国におきまして予定されておりました減免税というような優遇措置が生きるということでございまして、その結果として税負担が減るということで投資が促進される、こういう趣旨でできておるわけでございまして、言うならば、一度開発途上国がみずからの課税権を放棄した部分を、その放棄をもう一度見てあげるということでございまして、一般的に言われているいわゆる我が国内におきます優遇措置というものとは趣を異にしているというふうに考えておるわけでございます。
○岡崎委員　いずれにせよ、進出した企業がメリットになることは事実なんで、進出先でも税金取らないし、日本でも取らないということになりますと、これは問題があろうと思いますが、時間がありませんので、次へ進みます。
　中国が投資環境の整備を図っていることについて、それを前提としてこの協定が結ばれた事情はわかります。しかし、もう一面は、先ほども質問がありましたけれども、日本から進出する企業が東南アジアあたりではいわゆるエコノミックアニマルと言われるようなそういうもうけ本位の活動をしていることなども指摘されていますが、中国は社会主義国でございますので、こういう問題に対してどう原則的な対応をしているのか、簡単に御答弁願いたいと思います。
○瀬崎説明員　中国側は現在、経済建設を進めるに際しまして、資本、先進国からの先進技術導入につきましてまだ非常に不足している、こういう認識でございますので、それを導入するために環境整備を図っているということでございます。したがいまして、当面我々としては、経済的なオーバープレゼンスによるいろいろな問題は発生することはないというふうに想定しております。他方、日本との関係におきましては、先ほど来御説明しております四原則に基づきまして政府間の交流を進めていると同時に、この四原則に基づきまして民間との経済交流も進めていただきたいということで我々は御説明しているわけでございますが、相互理解、平等互恵、こういうような原則に基づいて交流が進む場合には、経済的な摩擦というようなことは生じ得ないのではないかというふうに考えております。
　それから経済摩擦につきものの貿易の不均衡でございますが、これにつきましては、日中間の経済構造がかなり補完的な要素が強いものでございますので、大幅な貿易の不均衡ということも想定されないということで、客観的にも条件はほかの東南アジアの国とはかなり違うというふうに認識している次第でございます。
○岡崎委員　進出企業の業種の問題や労働条件の問題等について、中国は社会主義の国らしく規定はあるようでございますけれども。
　日中間の制服組の交流の状況、これはどうなっているのでしょうか。
○村田説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年以降について申し上げますと、自衛官の訪中状況は次のとおりでございます。
　昭和五十五年には三件九名の者が中国に行っておりますが、これは主としてスポーツ競技大会に参加するためでございます。それから、五十六年には三名の衛生関係者が中国人民解放軍の衛生機関視察のために参っております。また、五十七年には三件三名の者が訪問しておりますが、うち二件二名は、やはり重量挙げのスポーツ大会に参加しておりまして、残り一件が、陸上幕僚監部の調査部の者が向こうにおります防衛駐在官との連絡業務を遂行するために行っておる。以上、七件十五名が五十五年以降の訪中実績でございます。
　また、向こうから中国人民解放軍の関係者がこちらに参りましたのは、五十六年に二件二名、五十七年に一件二名、五十八年に一件二名が、それぞれ親善あるいは部隊、機関等の視察のためにこちらに参っておるという状況でございます。
○岡崎委員　経済交流は結構ですけれども、軍事的交流が活発化することについてはいささか問題があると思っております。
　軍事にかかわって、硫黄島の問題について最後に触れておきたいのです。
　昨年の参議院の予算委員会で夏目防衛局長が硫黄島の問題について、「きわめてわが国のシーレーン防衛にとっても重要な位置にあるというふうに認識しております。」と答弁されております。また、外務省から出しております「海外政経情報」によりますと、ジョーンズ米国防省東アジア太平洋部長が、この硫黄島につきまして、対ソ防衛上の価値は高いというふうに話されているのですけれども、防衛庁とアメリカ国防総省との認識は同じものかどうか、お伺いしたいと思います。
○藤井説明員　今先生おっしゃいました秦議員とジョーンズ米国防省東アジア太平洋部長の記事は私どもも承知しておりますが、これは議員が個人的に会われました記者会見の内容でございますので、私どもからコメントを差し控えさせていただきたいと思います。ただ、一般的に申し上げますれば、防衛庁は今硫黄島を航空機の飛行訓練の訓練基地として整備しているわけでございます。しかし、そういう防衛力整備の考え方と離れまして、一般的にあの硫黄島という地理的存在を考えますれば、シーレーン防衛作戦上重要な意味のある場所にあるという認識を持っております。
○岡崎委員　それでは、防衛庁の方は対ソ戦略上の拠点というふうには理解されていませんね。
○藤井説明員　防衛庁といたしましては、先ほど申し上げましたように訓練基地として整備することを考えておりますので、これを作戦上使用する作戦基地として整備をする考えはございません。
○岡崎委員　そうしますと、対ソ作戦基地として整備しないということでしたら、国防省のジョーンズ部長の意見については是認する立場じゃないということをはっきり明言できますか。
○藤井説明員　ジョーンズ米国防省太平洋部長がどういう観点から御発言になったのか、私どもその場におりませんのでわかりませんが、もし一般的な地理的な意味ということをおっしゃったのであれば我々の認識と合っておりますが、自衛隊が何かここで作戦基地として整備をするというようなことを念頭に発言されておるのであれば、私どもの考えとは違っておるということでございます。
○岡崎委員　一般的認識でも、一致するというのはちょっとゆゆしい問題だと思いますけれども、ここは二万人の日本人が戦死した場所なんですね。しかも、旧島民の復帰への願いが踏みにじられて、今だに帰島ができないという状況なんです。そして、専ら軍事要員だけがここにいまして、訓練は終わりましたけれども、とにかく、一般民間人のいない、こういう島が日本にほかにございますか。
○藤井説明員　ちょっと私がお答えする立場がどうかわかりませんが、ほかにも人の住まない島というのはあるかと……（岡崎委員「いわゆる無人島という意味じゃ決してないですよ。軍事的に使われていて……」と呼ぶ）自衛隊が使っていまして民間の方がおられないというところでございますか。それは多分ないと思います。
○岡崎委員　これは非常に重大な問題だと思います。島民の人たちは今、復帰を願って真剣な運動を続けているわけですが、帰れない。しかし自衛隊はそこに基地をつくるし、そして有事の際はシーレーン防衛の拠点にしようとしている。米軍の方は、これは対ソ防衛上極めて価値が高いというふうに言っている。見忘れられた日本の一つの島であるようになっていますけれども、こういう軍事拠点として非常に重要な意味を持ってきていることについてはもっと私たちは重視しておく必要があるように思うのです。これも防衛庁ではお答えにくいと思いますけれども、最後に、北川さんでしょうか、こういう問題について帰島させない理由が、こういう特定の島が軍事拠点となっているために一般民間人が帰れなくなっているんじゃないか、そういう問題は非常に重大だと思いますので、お答え願いたいと思います。
○藤井説明員　一点、お断りしますと、先ほど私、多分ないと申し上げましたが、南鳥島という島がやはり自衛隊だけが使っておる、米軍も使っておりますが、そういう例があるそうでございます。
　それから、ただいまの旧島民の帰島の問題につきましては、私ども硫黄島を訓練基地として使用したいという希望は持っておりますが、それと帰島問題とは全く別でございまして、自衛隊の基地があるがゆえに帰島していただきたくないとか、あるいはそのようなお願いをしているとか、そういうことは全くございません。
○岡崎委員　では最後に、防衛庁としては帰島したい島民がいるならば軍事上の目的があったにしても決してノーと言わない、ほかの理由であるならば結構ですよ、軍事的目的のためからノーと言わないということをここで明言できますか。
○藤井説明員　硫黄島に自衛隊の施設があることを理由に島民のお帰りいただくことを拒否するとか反対をするということは、従来からもしておりませんし、今後も防衛庁といたしましてはいたしません。
○岡崎委員　じゃ、そのことを確認してから、きょうは終わりましょう。
○高沢委員　午前中の大臣にお尋ねしたのに続きまして、日中の租税協定についてなお幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
　この日中租税協定はＯＥＣＤモデルに沿ったもの、こういうふうな説明がされているわけでありますが、相手の中国はみずからは我々は発展途上国である、こういうふうに言っているわけですね。そうすると、発展途上国である中国と進んだ先進資本主義国である日本、これの間の租税条約ですから、単なるＯＥＣＤの両者対等の先進国同士という原則だけではいかぬだろう、こう思います。そういう意味において今度の日中の租税協定にもそうした発展途上国との協定という側面が当然考慮されているだろう、こう思いますが、そういう側面がどこどこにあらわれているか、こういう点ひとつまず御説明願いたいと思うのです。
○斉藤（邦）政府委員　ただいま御指摘のとおりでございまして、この協定は、中国が開発途上国であることを考慮に入れまして、必ずしも資本ないし企業の進出の動きが対等でなかろうという前提のもとにつくられております。
　例えば、これが具体的にあらわれております点といたしましては、この「恒久的施設」としてどういうものを認めるかという点に関しまして、ＯＥＣＤモデル条約におきましては、建設工事等の場合、これが十二カ月を超えたときに初めて恒久的施設と認めることになっておりますが、中国の今度の協定におきましてはこれが六カ月を超えた場合というふうに条件が緩和されております。
　それからＯＥＣＤモデル条約におきましては、監督活動とかコンサルタントの役務の提供、これにつきましてはこれらを恒久的施設と認める規定がございませんが、日中協定におきましては、監督活動の場合もコンサルタントの役務の提供の場合もいずれもこれが六カ月を超えて行われた場合には恒久的施設として認めるという規定になっております。
○高沢委員　今「恒久的施設」についてのお答えをいただいたわけでありますが、この「恒久的施設」ですね、この中の（ｆ）の「鉱山、石油又は天然ガスの坑井、採石場その他天然資源を採取する場所」こういう規定がありますが、これは向こうで石油なり石炭なりというふうな開発のところには該当するかと思いますが、ただ、今御承知のとおり中国は非常に農業の発展を重視しておる、こういう立場があります。私は昨年の九月の末、社会党の石橋委員長の代表団で中国へ参りまして、その際、北京の郊外の養鶏、鶏を五千羽飼っておるというふうなところなども見学をいたしましたが、今、中国ではそういうふうな鶏の多頭飼育、それで大量な鳥肉や卵を得る、そしてそれによってそのやる農家は非常に高い所得を得る、こういうふうな形で農業の生産力の発展を促進するというようなやり方をしておりますが、例えばそういうふうな鶏なら鶏というふうなもので見た場合、やはり日本の鶏の多頭飼育の方が中国の鶏の多頭飼育よりずっと進んでいるという側面があります。そうすると、そういうふうな技術、そういうふうな施設に対する資本の導入とかあるいは日本からの協力とかいうふうなことも出てくることは当然あり得る、私はこう思うわけであります。そうすると、そういう例えば鶏とかあるいは酪農とかいうような農業関連、あるいはまた日本では蔬菜とか果物とかのつくり方もビニールハウス等々で中国に比べればはるかに進んだそういう農業技術があります。そういうものを今度中国から見ればひとつ導入したい、日本の協力を得たいというふうなことも大いにあり得ると私は思います。農業に関連するそういうものが出てきた場合、この「恒久的施設」というものにそれが当てはまってくるのかどうか、当てはまってくるとすれば、（ａ）から（ｆ）までありますが、これのどういうところに当てはまってくるのか、そういうことは見通しとしてはどうでしょうか。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　この第五条「恒久的施設」に書いてあるわけですけれども、いわゆる企業の取得しまする事業所得につきましては、この第一項にございますように、当該企業が相手国内に事業活動を行う一定の場所、これがいわゆる恒久的場所ですが、これを有する場合に限って相手国で課税されるということになっておるわけでございまして、本協定におきましては、この「恒久的施設」につきましてＯＥＣＤモデルあるいは国連モデルと同様に「事業の管理の場所」であるとかいうことで、（ａ）、（ｂ）、（ｃ）、（ｄ）、（ｅ）、（ｆ）と書いてあるわけでございますけれども、実はこれは二項の柱を見ていただきますと、「「恒久的施設」には、特に、次のものを含む。」ということでございまして、ここにございますのは例示として挙がっているわけでございます。そういたしますと、先生、今、例におっしゃいました養鶏のための農場といいますのは、農業にかかわる事業所得を得るための生産活動を行う一定の場所と考えられるわけでございますから、当然のことながら協定第五条第一項に言う「事業を行う一定の場所」に該当するということになるわけでございます。
○高沢委員　ではその点はわかりました。
　それから、中国の一つの特性としてコンサルタントの役務、これについて先ほど斉藤さんから説明がありました。そこで、コンサルタントの役務というふうなことにしてもこの用語だけでは極めて抽象的な言葉でありまして、これが実際に日本と中国の間でそういうふうな活動が行われるという段階になってきたときに、このコンサルタントの役務という抽象的な言葉の中身の理解で日中間で何か食い違いが出るとかいうふうなことが予想されないのかどうか。そういう点の詰めというものは中国側との間でちゃんとなされているのかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○瀧川説明員　おっしゃるとおり、コンサルタントの役務につきましては、一般的な定義としては専門的な知識を必要とする調査、企画、立案、助言等にかかわる役務の提供ということになっておりまして、先生おっしゃっていることは、恐らく具体的にこれこれと考えると難しいのではないかというお話だろうと思いますけれども、例えば工業プロジェクトに関して言いますと、計画の検討であるとか立案の段階におきましては、市場の調査であるとか将来の販売可能性の予測、立地、原料プロセスの選定、投下資金あるいは製造コストの見積もりなどの業務がこれに該当するということでございます。実はコンサルト業は先生御心配のとおり比較的新しい産業分野でございまして、難しい面がないわけではないのですけれども、工業であるとか土木であるとか鉱山開発といった各分野ごとにおきましてコンサルト業の業務の範囲が次第に一般的に固まりつつございます。そういう意味では、中国でも最近いろいろと開発等進めておりますので、日中間においても双方の認識にそれほど相違はないというふうに考えております。
○高沢委員　これは、私はまだ新聞で見た程度ですからあれですが、何か鄧小平主任は例えば一〇〇％の外資でも来てくれるものは歓迎すると言われたということですけれども、一〇〇％外資となりますと、これはまた合弁とは違った概念になるわけであります。合弁のものについては今中国はそれの裏づけとしての法的措置なり、あるいはまた今度はそれの施行条例というふうなものもつくられたと聞いておりますが、その合弁の場合の施行条例などは具体的にはどういうやり方になるのか。それと、今言った今度は全然別な概念の一〇〇％外資というふうなものが中国に仮に出ていった場合に、それは一体中国側からすればどういう法的制度上の位置づけになるのか、その辺がわかっているならばひとつ説明をいただきたいと思います。
○瀬崎説明員　中国におきまして外資法がまだ制定されでないことは先ほど御説明したとおりでございます。したがいまして、現在中国に進出しております外国資本というのは、結局合弁企業法というものに基づいて出ていくわけでございますが、この合弁企業法の第四条によりますと、合弁企業の資本比率は二五％以上ということでございまして、下限は二五％というふうに決まっております。ただ、上限につきましては制限がございませんが、一般的な慣行といたしまして資本比率は五〇、五〇というのが多いというふうに承知しているわけでございます。
　他方、一〇〇％出資の会社は現に日本で三洋電気が出ているわけでございますがそのほかかなりの数の一〇〇％出資の外国会社が企業進出しているというのが実態でございます。
○高沢委員　そうすると、今二五％以上、上限は別に規定されないとおっしゃったのですが、仮に一〇〇％外資であっても法的、制度的には上限が規定されてない合弁法の枠内だ、そういうふうに考えていいわけですか。
○瀬崎説明員　外国資本進出のための法的な整備が整っていないというのはまさにこの点でございまして、ほかの国では大体外資を導入する際に外国資本導入関連法案をまずつくるわけでございますけれども、中国につきましては現時点では外資法はまだできておりません。したがいまして、合弁企業法に基づいていろいろ判断するということになるわけでございます。
○高沢委員　今そういう法的な整備はまだ皆いずれもこれからだというお話ですが、例えば日本ならばこうした会社の活動の土台になる商法であるとかあるいは会社法であるとか、そういうふうな法体系がいずれ中国でもできてくる、あるいは今中国ではそういうものをやるための準備をされておるというふうに考えでいいのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○瀬崎説明員　中国が対外的な開放政策を開始いたしましたのは一九七九年以降でございます。したがいまして、外国との関連で法的な整備がなされましたのもこの年以降でございまして、まだ日が浅いものでございますから、完全に法的な整備が整っていないということも事実でございます。現にまだ中国では民法もございませんし、商法もございません。それから外資導入関連の外資法もまだ整備されてないわけでございます。ただ、現時点で中国では経済関係立法五カ年計画というものをつくっておりまして、この委員会が中心になりまして経済関連法規を整備しておる。例えば、ごく最近でございますけれども特許法が制定されたわけでございますが、こういうように、外国資本が進出しやすいような法的な体系を漸次整えつつあるというのが現状かと思います。
○高沢委員　日本なり、あるいは日本でなくとも例えばアメリカなりヨーロッパ諸国なり、こういう国々が中国へ経済協力の中でかなり先進的な技術を出していくという面は当然あるわけですね。そういうときに、今度は先進的な技術を受ける側の中国が、ある中国の公司といいますか合弁企業のところでそういう先進的な技術を受けて、これはいいとなったときに、今度は中国の中にあるほかの公司へそれがどんどん使われるということになっていけば、出す側からすれば、そうやって高度な先端技術がいわば盗用されるということにも該当してくるということですが、中国の場合には、要するに日本のような私的な企業は原則としてないわけですね。中国で企業活動をやるものは、非常に小さいものは別とすれば、いずれも国営的性格の公的な企業体がやるわけであって、したがって、国の政策としてこの技術はいいぞとなれば、各種の中国の公的性格の企業体にそういう技術がざっと導入される、採用されることになることは、中国側からすれば私は非常にあり得ると思うわけですが、その辺、特許の保護という側面から見て、資本主義の体系を持った我々日本の側と社会主義の体系の中国の側で、そういう技術なり工業所有権の保護という点について一体どういう話し合いをされて、またどういう法的措置が今なされておるか、それをお聞きしたいと思います。
○瀬崎説明員　先生御指摘のとおり、まさに体制の相違に基づくいろいろな問題点があるわけでございまして、無体財産権に関連する問題はその一つかと思います。
　中国の特許法につきましては、本年の三月十二日に全国人民代表大会において可決されまして、一年後、明年の四月一日から実施されることになっているというふうに承知しているわけでございます。他方、工業所有権の保護に関するパリ条約の件でございますが、我々の承知しているところによりますと、一九八○年に中国は世界知的所有権機構に加入しておりますし、それから八三年には国際工業所有権保護協会に加入して、パリ条約に加入するためのいろいろな準備を整えているというふうに承知しているわけでございます。
　今般、中曽根総理が参りましたときにもこの点を非常に重視いたしまして、日本側から、企業進出の際には工業所有権の保護という点が争点になるので、ぜひともパリ条約に加入してほしいということを指摘いたしまして、先方としては日本の要望については十分留意する、この点につきましては下部機関に日本側の希望を伝えるから、こういうようなことでございまして、中国側といたしまして十分この点の問題点の重要性を認識しているというふうに我々としては理解しております。
○高沢委員　何かこれに関連して、中国の特許の関係のいろいろな専門家、担当者がかなり日本へ来て見学やあるいは交流をされたというふうに聞いておりますが、実際に特許の関係の実務を担当する実務者間の交流というか合意というのは着々と進んでいるのですか、どうでしょうか。
○瀬崎説明員　中国の専門家が日本に来て研修したかどうかについては私、現在承知しておりませんが、ただ中国側の書類を読んでみますと、こういった専門家を四百人育成する必要がある。他方、現時点では百人程度しかおりませんので、この専門家を大至急養成する必要があるのだということを非常に強調しておりまして、各国に派遣いたしまして、各国の制度を研修するというようなことについて中国としては配慮しているというふうに承知しております。
○高沢委員　今までに我が国が中国との間でつくった合弁企業、何か現在六つほどあるというふうにお聞きをしておりますが、まだケースとしては非常に数は少ないと思いますが、そういう六つほどの例の中で、これは非常にうまくいっておる、だからこれから進めていくには、このうまくいった例を大いに活用してやればいいというような経験が恐らくあると私は思います。あるいは、やっている過程で、これはまずかった、これからやっていくのにこういう失敗はやっちゃいかぬというふうなまた逆の意味の経験もあろうかと思いますが、そういうふうな面はどんなような経験を教訓として外務省は見ておられるか、いかがでしょうか。