Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林温君　自由民主党の小林温でございます。
　本日は参議院ではこの金融問題及び経済活性化に関する特別委員会のみが審議が行われておりますので、一言、無事解決をされましたイラクの人質問題につきまして、大変熱心に御努力をいただきました政府並びに関係の皆様に御礼を申し上げたいと思います。
　そこで、今日は、金融と経済、二つの名前が付いた委員会で質問させていただくわけでございますが、私、かつて企業の経営をしておりましたので、どうしても借り手側あるいは企業の立場から政府の打ち出される政策、施策が金融を仲介にどう借り手側である企業に影響を与えるかという方に目が行きがちなんでございます。参議院でも衆議院でも、例えば財金あるいは経済産業それぞれで経済問題、金融問題の議論が行われているわけでございます。例えば、後ほどちょっと質問申し上げようと思いますが、金融検査マニュアルについては財金で議論が行われると、それから中小企業の関連でいいますと、融資の証券化を中小公庫に担わせる公庫法というのを実は経済産業の委員会で先週成立をさせていただいたわけでございます。こういったそれぞれの法整備あるいは政策の展開が一体となってやはり景気の回復の道筋を付けていくということが大事なんだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、今日、竹中大臣に幾つか御質問をさせていただきたいというふうに思いますが、先日、月例経済報告が発表になりました。私、常々、景気回復の途上にあるのは間違いないが、まだ壁があるんだと、そしてその壁は、一つには大企業から中小企業、そして都市部から地方へ、そして製造業から非製造業へいかにこの景気回復の橋渡しをしていくのか、これが今の日本の政治にとって大きな課題だということを申し上げてきたわけでございますが、先日の月例経済報告を見ると、この問い掛けに対する答えがかなりの部分見受けられるという印象を私は持たせていただいたわけでございます。
　ここまで来ると、景気回復が本格化してきたという議論に、意見にそれほど異論もないような状況になってきたのかなと思います。少し前までは、この景気回復というのは循環型なので、決して内閣や政府の施策の効果が出ているわけではないという批判もあったわけですが、そういう声もどうも聞こえなくなってきたんじゃないかというふうに思います。先月には予算も成立したわけでございますが、総理もよくおっしゃりますけれども、補正予算必要だと、こういう声も実は聞こえないわけでございます。
　こういう流れを受けて、とはいえ、やはり景気というものは国民にとって最大の関心事でございます。小泉内閣として、この確かな足取りをしっかりと国民の皆さんにアピールをしていただく、そして安心感を持っていただいて消費回復につなげていくと、同時に、私は後ほどまた質問をさせていただきたいと思いますが、ではどこにまだ課題が残っているのかということについても明確に示す必要性があるんだろうというふうに思うわけでございます。私、今回の景気回復を見て、議論のかみ合わない部分もあるのは、一つには、過去の経験則が適用できない、そういう形での回復が進展しているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、竹中大臣に、政策の責任者として、あるいは経済学者、エコノミストという立場も踏まえて、今回の景気回復の特徴というものをどういうふうにお考えになっているのかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭、小林委員から大変包括的な現状についての御説明を既に非常に丁寧にいただいたというふうに思っております。
　委員の直接の御質問、時間の制約もあろうかと思いますので、に限らせていただきますと、景気回復の特徴をどのように議論するのか。ここはやはり、実は経済の現状判断の上でも大変重要なポイントであると我々考えております。いわゆるバブルが崩壊しましてからこれまで、過去にも二度景気回復のチャンスがありました。一つは九六年から九七年ぐらいにかけての時期、もう一つは九九年から二〇〇〇年にかけての時期、そのような時期であったというふうに記憶をしておりますけれども、そのときと比べると私はやはり三点ぐらいの点で違いがあるというふうに認識をしております。
　第一の点は、やはり過去二回に比べて金融が非常にしっかりとしたものになってきている。少なくともそういう実績が現れつつあるし、またそういう認識が広がりつつあるという点ではないかと思います。
　金融の問題に関しては、以前、まだ回復期にあったときも、そもそも不良債権がどれだけあるのかと、そういうことを非常に疑問視する専門家が多数いた。そうした中で、しかし、資産査定のルールをきちっと作って、それが浸透している中で今検査をしっかりして、もちろん個々にはいろんな問題まだ残ってはいるわけですけれども、資産査定がしっかりして不良債権が洗い出されてきているということに関しての認識は広がっているんだと思います。
　また、特に主要行に関しましては、目標を決めて、それで不良債権比率が今着実に低下して、来年の三月期には四％台というのを我々是非実現したいと思っておりますし、またできるというふうに思っておりますが、不良債権が減っている。そういう中で、経済の根幹を成す金融に対する信任、コンフィデンスがやはり過去二回とは大幅に違っている。こういう点は、株価全体が上昇する中でも、特に銀行の株価が上昇してきたということに集約的に現れているんだと思います。
　繰り返しますが、個別にはもちろんいろんな問題あるわけですが、昨年一年、日本の株価は四七％上がっております。これ、アメリカのダウが三〇％、イギリスが二〇％ぐらいですから、それを上回って上がっているんですが、実は四メガバンクの株価は、平均が四七％で上がる中で、四倍に昨年一年に関してはなっております。それまでの低下が大きかったんだという御批判はもちろんあるわけですが、しかし、それにしてもこの信任の上昇というのはそこに現れている、これが第一だと思います。
　第二は、需要面で見て、政府の需要に頼らない形で、正に民需主導になってきているということだと思います。
　前回の景気回復局面では、数次にわたる経済対策、これは二十三兆円ないし二十四兆円ぐらいの累次にわたる規模の経済対策を取られて、それによってようやく全体の需要が持ち上がったということでございますが、今回は大きな補正予算を組むことなく、正に民需主導でこのような回復になっているという点がやはり二番目の大きな特徴だと思います。これは、総理が将来にツケを残さないんだという非常に強い姿勢の下で、政府に頼らない自助自律の成長を目指すということが、これはメンタルにも日本の経済の各部門に浸透していっているということであると理解をしております。
　第三番目の特徴は、実は第一、第二とある意味で関連するんでございますが、実は地域間の格差がやはり今までとは少し違う形で出てきている。端的に言いますと、一律に公共事業を各地域に配賦する場合、その各地域の成長率というのは似てくるわけでありますが、今回、そういうことをやらないということになりますと、例えば今でありますと、非常にＩＴ等々に特化している地域は伸びるんだけれども、そうでない地域はなかなか伸びないと、そういう問題が新しく出てきているという点もこれは問題点として認識をしなければいけない、これも特色であろうかと思います。
　したがって、小林委員、将来の課題ということを挙げられましたけれども、実はこの地域格差の是正、地域再生という新たな構造問題に取り組むということが大変重要な課題になっているというふうに認識をしております。さらには、これを、やはり今企業部門が引っ張っていっているという形を、早くやはり消費を巻き込む形、家計に広げなければいけない、それも引き続く課題であるというふうに思っているところでございます。
○小林温君　大臣から、今、金融、民需、地域という特徴を挙げていただいたわけでございます。今幾つかの課題についてもお触れをいただいたわけでございますが、先ほど申し上げました中小企業の問題としては依然として残っている。これは少し大臣にも中小企業の問題についてお答えいただいて、後ほどまた中小企業庁にもお伺いをしたいと思いますが。
　それから、経済指標を見ると、デフレの克服ということについては、これはいまだ道半ばの感もあるわけでございますが、この点についてどういうふうにお取り組みになられるか。それから、企業の業績が改善したと、これを家計あるいは消費へどうバトンタッチしていくか、つなげていくか。今日、実は日経新聞に賃上げの記事が出ておりまして、賃金上昇率が七年ぶりに前年実績を上回るという、こういう統計があるわけでございますが、これが消費の拡大につながるんであれば消費マインドの改善が景気を下支えすると、こういう状況にもなるんだろうと。これを一日も早く是非実現をしなければならないんだというふうに思います。
　それから、失業率も全体としては改善をしているわけです。数字にも表れているわけでございますが、ただ、例えば高校を卒業された方、大学卒業された方、若年雇用の部分についてはまだこれ依然として課題が残されていると。フリーターということが言われるんですが、この増加も失業率とはまた別に、一種の社会現象だということもあるんでしょうが、仕事に就きたくてもまだ就けない、見付からない若者がたくさんいるというのも現実だろうと思います。この若年雇用の問題についてどういうふうに今後、今申し上げたような課題について取り組まれるかということについてお答えをいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、主に四点御指摘をいただきましたが、どれも大変難しい問題でございます。できるだけ簡潔に御答弁をさせていただきますが。
　まず、デフレの御指摘、御指摘のとおりでありまして、実物経済はかなり良い方向に向かっているんであるんだけれども、デフレの問題は依然として残っている。これは引き続く我々にとって大変重要な課題であると思っています。デフレを解消するには、実物経済を良くして需給ギャップ率を小さくすること、同時に一方でマネーが増える状況を作っていくこと、この二つを実現することがどうしても必要であると思っておりますが、実は需給ギャップの方はかなり改善したという状況に今至っております。しかし、マネーが増えない。昨年一年間のマネーサプライの伸び率は、その一年前に比べてむしろ半分ぐらいに低下をしている。このためには、引き続き金融仲介機能を高める努力を金融庁の方でしっかりとやっていく、一方で日本銀行にも一致協力していろんな御努力をいただくと。これはやはり引き続く課題であると考えております。
　企業部門から家計部門への波及がどうなるかという第二の点は、正に今の景気回復が更に持続し加速するかという大変重要な分かれ目になると思っております。
　この消費、家計部門に至るプロセス、その王道というのはある意味で私は単純明快であろうかと思います。それは、企業がしっかりと稼いで、しっかりと稼いだ成果をしっかりと給料として支払う、そうすることによって家計も潤って消費が伸びていく、これがやはり何といっても王道なわけでございます。今そこが、ようやく微妙にそこに差し掛かる可能性があるというところに来ている。これは一部まだ自動車等々を中心とした好況業種ではありますけれども、そうしたところで、一時金という形ではあれ、史上最高の一時金を支払う会社が出てきている、そういう状況を拡大していけるかどうかに懸かっていると思います。ここは注意深く見ていくつもりでございます。
　地域への広がりについては先ほど申し上げましたけれども、以前から申し上げておりますように、ここは公的部門のアウトソーシング、それと農業、建設業といった地域の基幹産業の競争力強化、事業転換促進、さらには観光に象徴されるような各地域の新しい個性を生かした産業の創出、これらをやはりすべて行っていかなければいけないと思います。地域再生本部ができておりまして、その中で正に今そういう取組をしておりますので、このやはりチャンスを生かす努力を是非したいと思っております。
　最後の、雇用の問題でございますけれども、御指摘のように雇用情勢、実は景気が良くなっても雇用が余り良くならないじゃないかという御指摘をよく受けるんですが、実は過去二回の好況と比べると、正に景気が良くなっても失業率は高まったわけです、過去二回は。しかし、今度は景気が良くなって失業率は若干だけれども下がっておりますので、少しは良い方向が見えている。しかし、失業率の水準そのものは高いし、何よりも御指摘のようにそのしわ寄せが若年層に集約して現れる形になっている。
　これについては非常に、教育を含めて非常に中長期的な取組が必要だと思いますが、当面は、昨年六月に取りまとめました若者の自立・挑戦プラン、それに基づく諸施策、ジョブカフェを作り、ワンストップでいろんな情報提供をしていく、いろんなトレーニングの機会を多様化していく、この点は産業界等とも密接に連携しながら力強く前向きに取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○小林温君　是非この今の流れを更に強くするような施策を、それぞれの課題を抱えた部分においてお願いをしたいというふうに思います。
　地域のお話にもお触れをいただきましたが、例えば東北とか東海の地域の景況感というのは非常にいいわけでございまして、私も委員会の視察等で各地の経済の実態について現地でいろいろ拝見をさせていただいてもおるんですが、その中で、例えば最近よく取り上げられますＩＴの設備投資を始め非常に力強い部分があるのと、今大臣のお話にもあったように、各企業が構造転換、産業としても構造転換を図っているところがある。
　先日、奄美大島に予算委員会の視察で行ったわけでございますが、現地の地場のゼネコンさんが軒並みしょうちゅうを実は工場を造られて生産をされて、しかもかなり業績がいいという実態も拝見をさせていただきました。ゼネコンが例えば福祉の分野に乗り出していくという例も見られるわけですが、地域による景況感のばらつきというものをしっかりと政府で把握をいただいて、そしてまだいろんな形で施策が、手当てが必要な部分については地域再生あるいは特区、こういった部分でその底上げにまた努力をいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　橋本政権下、先ほど過去二回の景気回復という御言及もいただきましたが、やはり景気が失速してしまったと、この経験からいかに学ぶかということも我々の大きな課題であるかと思います。その景気の回復がある程度進んだときに手綱を緩めてしまったのかなと、私はこういう感想を持っているわけでございますが、今大臣からも御答弁いただいたように、今回の景気回復が構造改革のある意味では結果だとするんであれば、規制緩和であるとか金融改革、財政構造改革、こういった部分を緩むことなく進めていただきたいと。改革なくして成長なしという有名なキャッチフレーズがありますが、成長があるからこそ更に回復を進めると、この成長と回復が両輪となって日本全体の構造がまた変わっていくという方向に是非導いていただきたいと、こういうふうに思うところでございます。
　それで、少し金融検査マニュアルの点についてお伺いをしたいというふうに思いますが、私が福島で中小企業の経営者をしていたときに、私の朝起きて一番の仕事というのは、シャッターを開けて店の掃除をしてから銀行に行くんですね。それで、私が行かなくても従業員が行けばいいんですが、私が前の日の売上げを袋に入れて持っていって窓口に預けている間に、少し奥に入って支店長さんなり次長さんとお茶飲み話をすると。これがリレーションという、リレーションシップというんであれば、こういった形でいろんな金融機関と借り手の信頼関係というのは実は生まれてくるのかなと。これは私の率直な感想でございますが。
　今回の金融検査マニュアルの中小企業版の改訂というのは、ヒアリングを中小企業、借り手側にもしていただいたと、それから中小企業に向けたインセンティブを付与をしていただいた、あるいは中小企業金融の実態に即した内容になるべく改訂をしていただいたというふうに私は拝見をさせていただいているわけでございますが、この改訂が、金融機関はもとより、借り手企業に対してどういう影響を与えるのかということについて、その効果がどこにあるのかということについてお答えをいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭、委員から金融システムというのは利用者のためにあるんだという御趣旨のお言葉ありました。全くそのとおりだと思います。そうした観点も踏まえて中小企業の実態に合わせたマニュアルの改訂を行ったと、大変大きな作業であったというふうに我々自身も実は考えているところでございますが。
　お尋ねの借り手企業に与える影響でありますけれども、我々のねらいというのは、金融機関の非常に積極的な中小企業再生への取組というのを正に多様な観点から評価したい、そういう様々な対応を評価したいというふうなのがその中の重要なポイントとしてございます。これが恐らく借り手企業に対して非常に重要な環境変化をもたらすのではないかというふうにも考えているわけですけれども、例えば具体的に言いますと、検査を行うに当たりましては、金融機関が債務者と行う日ごろのコミュニケーションを通じて債務者の経営実態を、把握状況を、どのように行っているのか、どの程度行っているのか、それをしっかり検証する。正に朝、支店長とお話しになる、しょっちゅう顔を合わせてやっている、ないしは企業に実際に金融機関の人が行って見る、そういうような状況をしっかりと検証する、中小企業の債務者区分においてはキャッシュフロー等々の経営実態を非常にきめ細かく検証する等の運用の改善、その明確化を図る、そういうことをしっかりとその中には織り込んだつもりでございます。
　もう一つ重要なのは、これもまあこの委員会でも何度か御議論をいただきましたけれども、日本の中小企業というのに対する資金、特に長期運転資金というのは言わば根雪のようなものであって、本来は貸付けというよりは出資的な性格を持っている、これをやはりしっかりと位置付けないと正に本当の意味でのリレーションシップバンキングにはならないだろうと。そうした観点から、金融機関が借り手の経営改善計画の一環として、いわゆるデット・デット・スワップによって当該融資を資本的劣後ローンに転換するというようなことの場合には、この資産査定上の取扱いとして、資本的な劣後ローンを借入れではなくて資本、自己資本とみなすと、そのようなことができるようになりました。ここはやはり是非大いに活用していただきたいし、実際活用するところも出始めているというふうに認識をしております。
　今後は、こうしたデット・デット・スワップの取扱いも含めまして、別冊の改訂に含まれているメッセージでありますとか、こういったきめ細かな検査の実施が中小企業の融資の円滑化又は中小企業に対する再生を促す、そういう取組に資するということを期待をしております。
　この中身は金融機関だけではなくて事業者にもやはり分かっていただかなきゃいけませんので、その辺の周知徹底もしっかりと行いたいと思っております。
○小林温君　是非、借り手側にも今周知徹底をという話もありましたが、お願いします。
　今、ＤＤＳの話がありましたが、私も平成五年に福島の実家に帰って家を継いだんですが、そのときに現実的には過少資本、実質的には債務超過の状況でございました。これをカバーするために、先ほど大臣が根雪とおっしゃられた、その長期固定的に銀行はお金を貸してくれているわけでございますが、これは大体三か月で手形を書き換えてその分利子だけ払うという仕組みなんですが、私が帰ったときに私の会社にありました手形は実は最初昭和四十六年のものでございまして、私は平成五年に帰りましたので、私のじいさんが借りたものがずっと借換えを通じて結果的にはその資本をカバーしているという形でございました。これが実は金融危機、九〇年の末のころには、おたくの担保状況を見直したら実は足りないから、この根雪の部分についても少し見直しをさせてもらえないかという話を実は窓口でされたわけでございまして、数十年前にうちのじいさんが借りた借金なんでありますが、こういう対応を実は中小企業は窓口で迫られているという現状もあるというのが事実だと思います。
　やはり、いろんなところで言われますが、幾ら日銀がベースマネーの供給量を増やしても、窓口で中小企業向けの融資が進まない。これは窓口の方が考えるのか、その上の責任者の方が考えるのか、はたまた支店長さんが考えるのか、これは様々でしょうが、やはり言い訳ができないような金融の把握というものを是非金融庁にしっかりとお願いをしたいと思うところでございます。
　それで、最後に中小企業の景気回復の点について、少し中小企業庁さんにも経済産業省さんにもお伺いしたいと思うんですが、先ほど来景気の話で申し上げましたように、大企業の収益力の改善に比べてやはりまだ中小企業の収益改善というのは進んでいない、これも現状だろうと思います。
　その原因には今議論させていただいた金融の問題もあるわけでございますが、この中小企業になかなか景気回復が波及しないということについて、どういう現状認識をお持ちか、御質問させていただきたいと思います。
○政府参考人（西村雅夫君）　我が国経済につきましては、全体といたしましては設備投資と輸出に支えられまして着実な回復を続けておりますが、一方、中小企業の景況につきましては、製造業、非製造業ともに持ち直しの動きが見られますものの、回復に後れが見られる状況であると認識しております。これは、大企業が設備投資、輸出に大きな影響を受けるのに対しまして、中小企業の大部分を占めます非製造につきましては、民間消費に大きな影響を受けることが原因であると認識しているところでございます。
　私ども経済産業省といたしましては、中小企業の景気動向につきまして引き続き万全の注意を払ってまいりますとともに、中小企業の金融対策、中小企業再生支援、挑戦する中小企業支援を三つの柱といたしまして、中小企業をしっかり御支援してまいりたいと考えております。
○小林温君　もう時間もありませんので、一つ大臣にもう是非お願いをさせていただきたいと思いますが。
　実は、参議院の自民党では、月例経済報告が出ますと、すぐに大田統括官に来ていただいて、その御説明をいただいて景況の把握に努めているわけでございますが、このデータの基になっております産業の把握というものが果たして実体経済に即したものであるのかと。これは業種でありますとか、分野でありますとかというところでございます。なかなか景況感が良くならない中に、やはり旧来型の、どちらかというと古い産業構造の部分が今まで経済統計の体系として主となって、対象として主となってきた部分があるんだろうと思います。景気ウオッチャーという指数も取り入れていただいていますが、これはあくまでもやはりサブの指数でございまして、その元々の、例えばこれは日経平均あるいはダウも含めて、経済構造が変わるに応じて業種を入れ替えて加重平均を変えていくという手法もあるわけでございますので、現実に新しい産業の芽が育ちつつある、あるいは育ってくるのであれば、そういう分野もしっかりとこの指数を取る対象に入れていただきたいと思うわけでございます。
　一例を申し上げますと、例えばかつてのバブル時の景気が良いというのをどういうふうに見ていたかというと、例えば不動産や建設でもうけた方々がいろんなものを買って、夜も銀座や六本木に行ってお金を落として、帰りはタクシーやハイヤーで帰っていたわけでございます。ところが、今現実に、例えばＩＴ等で公開をしてお金を持っている方は、そういう消費構造ではなくて、マンションもいいマンションがあれば買うよと、あるいは夜は飲みに行かずに家で例えばワインを買っていって高級ワインをたしなむよと、タクシーには乗らないよと、こういう部分もあるわけでございます。ですから、消費の構造自体も実はかつての形では把握できない。これは産業の部分もそうだと思いますが。
　是非こういうところを、その各種の指標の取り方の中でも勘案していただきたいということをお願いをしたいというふうに思います。簡単にお答えいただければ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要な御指摘であろうかと思います。なかなか難しい、作業としては難しい面、もちろんあるわけでございますが、どういう形が可能か、新しい問題意識を持って是非取り組みたいと思います。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は、この破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告の報告書に即して質問をさせていただきたいと思います。
　確かに、景気あるいは金融機関の経営状況がターニングポイントを迎えつつあるなというのは、同じような認識を持っておりますので、今日はそのターニングポイントをより確かなものとするために、二つほど気になる点を聞かせていただきたいと思います。
　まず、事実関係の確認をさせていただきたいんですが、今現在の、あるいは三月末でも結構ですが、公的資金投入の現状について数字的な御報告をしていただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　御説明いたします。
　預金保険機構による主な資金援助の累計額でございます。御報告申し上げております十五年九月末までの主な資金援助の累計額、金銭贈与十八兆六千六百八十六億円、破綻金融機関からの資産買取り六兆三千六百六十三億円、資本増強十二兆三千八百六十九億円となっております。
○大塚耕平君　今、全体としての数字をお伺いしたわけですが、公的資金が今投入されている銀行の数としては幾つになるでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　私の記憶では二十一行だったと記憶しております。
○大塚耕平君　その二十一行について、去年の三月期決算で三割ルールに抵触するような決算となった先は幾つありますでしょうか。
○政府参考人（五味廣文君）　昨年八月一日に、経営健全化計画対比での大幅な実績の下ぶれということを来しました資本増強行に対して、業務改善命令を発しております。収益改善策を含む業務改善計画の策定と履行を求めるものでございます。これは十五年三月期の決算を基にしたものでございます。
　十五先についてこの業務改善命令を発しております。
○大塚耕平君　今日御指摘させていただきたかった点の一つというのは、やはり今内外の日本の金融に対する信頼が少し復元してきているという理由は、やはり日本の金融行政がルールどおりに行われるのかどうかということだと思っております。
　そういう観点で申し上げますと、去年りそな銀行がああいうことがありまして、財政金融委員会を中心にいろいろ議論させていただきましたが、大臣も難しい立場におられることはよく承知しておりますので、我々の目から拝見すると、少しフラクチュエートしながらもある一定の方向に向かっておられるような、そんな感じでお見受けさせていただいたわけでございますが、その流れを受けて、更に日本の金融行政が透明性が高く、事前に告知をしたルールどおりに行われるかどうかということを内外の市場関係者は注視をしているというふうに私は思っておりますので、そういう点で確認をさせていただきたいんですが、今、監督局長からお話がありました十五先について、この三月期決算においても仮に三割ルールに抵触するようなことがあれば、それはきちっとした御対応をされるということでよろしいでしょうか。これは大臣にお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今はまだ、もちろん個別には、決算を一生懸命今やっている最中でございますけれども、我々としては当然のことながらルールどおりにやらせていただくと。これまでも、フラクチュエートするという御指摘がありましたが、我々はこれまでもルールどおりしっかりとやってきたつもりでございますし、これからもしっかりやっていくという決意でおります。
○大塚耕平君　いや、ゴルフでも右に振ったり左に振ったりしても、上がってみたらパーなんということもありますので、別にフラクチュエートすること自体は悪いことではないとは思いますが。
　そこで一点ちょっとお伺いをしたいんですが、このいただいた報告書の中に「公的資金による資本増強行（地域銀行等）に対するガバナンスの強化について」という去年の六月三十日の資料がございますが、この中で、地域金融機関に対しては主要行に対するこのガバナンスガイドラインを、ガバナンス強化ガイドラインを準用していくんだということが書かれているわけでありますが、その中でも、経営陣の交代に関して、「当該資本増強行の顧客基盤やその属する地域の経済情勢等に関する知見、さらには地方公共団体との関係等に照らし、当該資本増強行のリレーションシップバンキングの機能の十分な発揮につながるものであるかどうかに留意することとする。」と、こう書いてあるわけですが、これもう少し具体的に判断基準をお聞かせいただけないでしょうか。
　つまり、地域金融機関の経営陣に仮に交代を求めるような場面が来たときに、何をもってして地域に対する知見であるとか地域公共団体との関係に照らして替えなくてもいいとか替えた方がいいとか、そういう判断になるのか、その基準をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　経営健全化計画未達の場合の措置につきましては、その未達の原因と程度に応じて行政的な措置の必要性ということが検討されることになります。
　今お話のありました地域金融機関のガイドラインでございますけれども、この部分につきましては、代表権のある役員の退任あるいは役員の職務上の責任分担に応じた責任追及、こういった事柄につきまして、つまり経営の改善が見られなかったことについて責任を負うべき役員、これに代わって経営改善に必要な人材を広く登用していくことが行われたかどうか、こうしたことがガバナンス強化のガイドラインにおける経営体制の刷新ということに該当をするというふうに考えられます。経営の改善が見られなかった内容を精査をいたしまして、責任を負うべき経営陣についてはこれを交代させるというのが原則であるというふうに考えております。
　地域金融機関の場合、収益力の回復ですとかあるいは財務の健全化というような点を、主要行とは異なりまして、リレーションシップバンキングの機能を十分に発揮していただくことで達成をしていくと、こういうことが求められます。
　したがって、こうした観点からは、お尋ねの点へのお答えといたしましては、現在の役員の中に引き続き経営に参画していくことがむしろその金融機関の経営改善に資すると認められるような者がいる場合には、一律に退任を求めるという措置ではなく、例えば役員報酬の大幅な引下げなど退任以外の方法による経営責任の明確化といったようなことも、一つの選択肢として否定をされるべきものではないというふうに考えております。
○大塚耕平君　なぜこんなことをお伺いしているかといいますと、これは衆議院の方で仮に今審議しております公的資金新法が通過してまたこちらに参りますとこれ審議しなきゃいけないわけですが、これは地域金融機関の皆さんにとってこの新法の下に規定されている経営陣の交代にかかわる判断基準というのは大変関心の深いところでありまして、今の局長の御説明で多少は理解はできるんですけれども、当事者の立場からするとまだまだ不明確なところがありますので、そこは是非明確にしていただきたいと思います。
　現実に、私の元には、過去に合併に関する金融庁の、あるいは財務局と言った方がいいかもしれませんが、方針に従わなかったということで引退を勧告された信金の理事長さんからのお手紙などもいただいております。これはもう旧聞に属する話ですので今日のところは出しませんけれども、そういうことが、これからいよいよ、金融再生の五合目なのか六合目なのか分かりませんが、そういう場面で、またぞろ不透明な交渉なり、あるいは相手方からすると強要のようなことが行われないということが一つ重要なポイントだと思いますので、是非ここの経営陣の経営体制刷新のところにかかわる判断基準についてはより明確にしていただきたいということをお願いをして、この件について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　申し訳ございません、判断基準というのは、今衆議院で御議論いただいている新法におけるということではなくて、このガイドラインについてということでございますか。
○大塚耕平君　はい、ガイドライン。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ガイドラインにつきましては、これを更に詳しくしたようなものを我々別に持っているわけではないわけでございますけれども、そこはやはりこれ以上具体的な基準を示せともしおっしゃられるとその意味では我々もちょっと困るんでございますが、あくまでこの趣旨にのっとってきちっとやっていく、そういう中で、事例が幾つか出てくる中で、一つのその判断の基準みたいなものが広がっていくというのがこれはこういうガイドラインの場合の自然な在り方なのではないかなというふうに考えております。
　したがって、個別に、これは御理解賜れると思いますけれども、個別にはいろんなケースがございますから、そのケースに基づいて、正にその責任の所在等々を踏まえてしっかりと判断をしていくということしかないのかと思っておりますけれども、リレーションシップバンキングの場合は、リレーションシップバンキングであると正に間柄、地域の間柄が重要であるということにかんがみて、その経営の選択肢を少し広げるという趣旨でこういうことを掲げているわけでございますので、その趣旨にのっとってしっかりと運用していく。ただし、そこはケースで、多くの方々に納得いただけるような、正に結果的に見て不透明とは感じられないような、そういう運用を我々としてしっかりとやらせていただくということではなかろうかと思います。
○大塚耕平君　今のは、厳しく御対応されるときでも相手側にとってその判断基準を明確にしていただきたいということでありますが、逆に、本来厳しく対応するべきところを厳しくしないという逆向きのこともないようにお願いをしたいわけでありますが。
　そういう意味で、これも一般論として確認をさしていただきますが、地域金融機関のみならず、メガバンクにおいても正念場のところがあるわけでございますが、財政金融委員会で去年、出口協議という言葉をこの場で確認をさしていただきましたが、特別検査の出口協議においてその結果をマニピュレートするというようなことがないというふうに我々は信じたいと思っております。これは、冒頭申し上げましたように、いよいよこれから本当に日本の金融行政が、昔の、まあまあ局長、一杯と言って料亭に呼ばれて局長が一杯経営陣からごちそうになると、そうですかと、じゃ、まあぎりぎりのところで何とかしましょうというような料亭政治ならぬ料亭行政が行われないようにしていただきたいと思っているわけでありますので、一般論として確認をさしていただきますが、出口協議において結果をマニピュレートするようなことはないということを改めてここで大臣に確認をさしていただきたいと思います。大臣に確認をさしていただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろん協議でございますから、協議はしっかりとやらなければいけないと思います。しかし、だからといって、まあマニピュレートという言葉が、判断基準を恣意的に変えるとか、何か私的な状況によって何かをバイアスを掛けるとか、そういうことは断じてございません。我々は正々堂々と議論をして、それで行政の目的に沿って、また法枠組みに沿って粛々と毅然とした態度で続けると、このことはお誓い申し上げてよろしいかと思います。
○大塚耕平君　もう一つ確認をさしていただきますが、時々忘れてしまうんですが、私は元々金融業界出身なものですから、金融業界の立場から質問、確認をさせていただきますが、いろいろ、さっき申し上げましたような料亭行政の延長線上、過去にさかのぼった延長線上の話として、今日の様々な問題は、実はあのときこういうふうにしろと金融庁がおっしゃったじゃないか、あるいは旧大蔵省がおっしゃったじゃないかと、そういう言い分も金融業界側にはいろいろあるわけであります。
　そういう意味では、過去の行政においてそういういろんなある意味で大所高所からの御指導の結果今日があるんだというようなエビデンスが出てきたときにはその対象行政官についてはきちっと御対応いただけると。これも、要するに片方だけに甘くて片方だけに厳しくては困りますので、それについても、これは一般論ですが、そういうことでお約束をしていただけるかどうかを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一般論ということで、ちょっと仮定のお話はもちろんできないわけでございますが、一般的に考えて、今委員がおっしゃったのは、よく言われる過去の貸し借りとか、そういうものがあるのではないか、そういう過去の貸し借りにとらわれて今の行政のバイアスを掛けると、にバイアスを掛けると、そういうことはこれはもう断じてなりません。
　過去に貸し借りがあったかどうかも私は定かではございませんが、いずれにしても、今のルールに基づいて我々はしっかりと今の責任を果たしていく。先にその判断を延ばしたり解決を先に延ばしたりすればそのコスト、解決コストはますます大きくなると、これは私自身そのように感じておりますので、バイアスは掛けることなく今の問題としてしっかりと対応していく。
　もう一点、過去にいろんな問題があったということが明らかになった場合どうするかと。これもまあ仮定の問題でございますけれども、これ例えば重大な法律違反があったと。これは法律でありますからひょっとしたら時効の問題があるのかないのか、それはいろいろ判断もございましょうけれども、これは過去に問題があったのであるならば、我々は行政当局としての信頼感を維持し、回復し、そのためにやるべきことはしっかりとやると、そのようなつもりでおります。
○大塚耕平君　竹中大臣のお言葉を信じて金融行政の成り行きを注視させていただきたいと思いますが。
　去年は、りそなの後には東京海上の件でいろいろとお手数をお掛けしましたけれども、その結果として、言ってみれば監督指針というものが今回お示しをいただいて、行政手続法に沿った適正な金融行政が行われるべきだというようなことを今御検討いただいているわけでありますので、是非そこは一歩前進したというふうにとらえさせていただいておりますので、コード・オブ・コンダクトをきちっと決めていただきたいと。
　去年は高木長官に関してはああいうやり取りになりましたけれども、あれは今回、監督指針の中に原案として書かれている内容や、あるいは行政手続法の本来の解釈からいえばもう明らかにクロであります。たまたま、我々側から申し上げれば、国会情勢の関係で竹中大臣への問責決議を出させていただいたこともあって、順序が逆になったために今日のような結果になっておりますが、高木長官、悪意はなかったにしても、あそこで出てきた事実に照らすと、私は、本会議でも申し上げましたが、やはり金融行政に対する信頼を取り戻すためには潔く身を引かれるべきであったと思っておりますが、それはそれとして、今日こういう展開になっているわけでありますので、この監督指針をきちっとしたものにしていただくということと、先ほど来るる大臣から御回答いただいたもろもろの点について粛々と御対応いただけるということを見届けさせていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと話は若干変わりますが、細かい話を聞かせていただきますが、以前、これは一昨年の、やはりこれも財政金融委員会で質問をさせていただいて、金融庁とそれから総務省あるいは農水省からも数字をいただいたんですが、日本の金融機関の一店舗当たりの人口数が諸外国と比べてどうなっているかというようなことを聞かせていただき、そして資料もお出しいただいたわけですが、今日はその職員一人当たり、金融機関の職員一人当たりの担当する法人数、さっき小林委員が昔経営していらっしゃったとおっしゃいましたが、担当しているそういう与信先の法人数、これがどのくらいのものであるかというのを欧米諸国と比較してちょっと数字を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　今、金融機関というお話でございましたが、まず預金取扱金融機関、我が国の銀行、信金、信組の合計機関数に対してどういうことになるかということで、失礼、職員数に対してどういうことになるかということでございますが、全国銀行、信用金庫、信用組合の職員数は、平成十五年三月末で四十六万八千百九人。他方、我が国の法人数、普通法人でございますが、これは国税庁の調査、税務統計から見た法人企業の実態、平成十四年度版、これによりますと二百八十万六千三百四十七社となっております。したがいまして、金融機関職員、日本のこの今申し上げました金融機関職員一人当たりの法人数というのは約六社、六・〇社というふうになります。
　欧米諸国なんですが、同様のこういう預金取扱金融機関の職員数についての統計というのが把握できない。今お話がありました、平成十四年に大塚議員から資料要求をいただきました際も、外国に赴任しておりますアタッシェに照会をいたしましたけれども、統計的なデータがないということでございました。
　ただ、お尋ねでございますから分かる数字の範囲でちょっと申し上げさせていただきますと、統計的に取れる外国の金融機関職員数というので一部取れるものがございまして、これは総務省の統計局のホームページから取るんですが、金融仲介業、預金取扱金融機関に証券会社と保険会社を含めた場合、この場合の職員数が外国で取れる国が二つございまして、イギリスとドイツでございます。
　この数字を申し上げますと、イギリスが、職員数が、これは千人ですから、四百四十四万人でございます。これに対して法人数が三百七十四万六千となっております。──申し訳ございません。ちょっと準備が不足で申し訳ございません。
　イギリスにおきます、失礼しました、金融仲介業の職員数が百二十三万人でございます。百二十三万人。そして、法人数が三百七十四万六千ということになります。したがって、金融仲介業職員一人当たりの法人数が三・〇五。ドイツは、ドイツがもう一つ分かっておりまして、これの金融仲介業の職員数が百三十四万六千人、法人数が二百八十七万。したがって、仲介業職員一人当たり法人数二・一三。同じベースに日本をそろえますと、金融仲介業職員数が百六十五万七千人、法人数は先ほど二百八十万六千でございまして、金融仲介業職員一人当たり日本ではこのベースですと一・六九という法人になります、法人数になります。
○大塚耕平君　小泉首相は数字に弱いので有名ですが、五味局長に金融庁の小泉首相というお名前を御提供申し上げたいと思いますが。
　今、数字をお伺いすると、日本の方がイギリスやドイツよりも一人当たりの担当法人数が少ないという形になっておりますが、これ数字はこれから精査をしていただきたいと思いますが、おととしお伺いした一店舗当たりの人口数といい今の問題といい、これから金融再生を図る上で最終的に日本の国民に提供する金融サービス網というものをどういうふうにしたいんだということをもう少し定量的に御検討いただきたいという意味でお伺いをしたわけであります。今の数字を拝聴すると、何か日本の方がきめ細かく担当しているかのように聞こえますけれども、実際は全体の職員の数にテラーさんとかバックオフィスの方も入っていますので、きめ細かく見ているかどうか、小林委員のような経営者が銀行に行って茶飲み話をするときにきちっと付き合ってくださるような状況にあるかどうかというのはもう少し精査をしていただきたいと思いますが。
　なぜこんなことをお伺いするかといいますと、これから公的資金新法、仮に成立した場合に、地域金融機関の再生をしていく上で、地域金融機関を資本集約型のメガバンクと同様の合理化合理化という形で経営再建をしていくということは、結果として地元の企業や経済に対する細かい目配りができなくなる可能性があるというふうに思っておりますので、是非霞が関だけで物を判断しないで、現場の声を聞いて、あと定量的な目標も掲げてやっていただきたいなというふうに思います。
　それに関連して、一つ竹中大臣にお伺いをしたいと思いますが、やはりこれからいよいよ郵貯の、郵政公社の民営化の話も出てきているわけでありますが、これは相互乗り入れで、日本の金融業界及びその周辺業界をきちっと競争原理を働かせる形に持っていくべきだと思っていますので、郵政公社で生田さんが金融業界にどんどん入ってくるということであれば、私は金融機関の窓口で郵便の取次ぎをさせてもいいと思っているんですが、大臣、それについては、ちょっと御所感をお伺いしたいんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政の民営化はもちろんたくさんの問題がありますけれども、金融という観点からとらえた場合に、預金量がやはり二百三十兆、二百四十兆に達しているという点にあると思います。預金の、四メガバンク合わせても、預金で約二百兆ぐらい、二百兆強ぐらいだと思います。資産量を比べるともっと違うんですけれども、預金に関してはそのぐらいだと思います。
　実は、ドイツでもドイチェ・ポストの民営化で大変大きな試みを行ったわけですが、ドイツのいわゆるポストバンクの預金量は日本円に直しますと九兆円ぐらいであったというふうに思います。その意味では、この非常に大きな公的管理の預金の固まりを、もちろんその裏といいますか表というには資産運用があります。その資産運用はまた国債等々公的なところに投資されているわけで、それをどのように日本の民間金融市場の中に統合、インティグレートしていくかということは、これはちょっと想像を絶するほどの難作業であるというふうに思います。
　その過程で、実は、一方で窓口ネットワークというのは、これは二万四千ある窓口ネットワークというのは、これは多くの国民が大変重要な国民的な資産であるというふうに感じている。
　今はこの窓口ネットワークの上に三つの事業、三つのサービスだけが提供されているわけですね、郵便、郵貯、簡保。ドイツはその窓口ネットワークの上に今二十四のサービスが提供されているというふうに言われている。その中にはいろんな、投資信託とか保険とか、ちょっと、投資信託はちょっと今記憶しておりませんが、入ってくるわけでありますけれども、そういう中で今度は、それに併せて、民間の規制改革も併せて行っていかなければいけないということに当然なってこようかと思います。
　今すぐそこで郵便をやっていいかどうかというようなことはとても判断できませんですけれども、今申し上げたようにその大きなネットワークは、ネットワークは資産である。しかし、そこに運用されている資産は膨大に大きい。それを民間の中にインティグレートする過程で今委員がおっしゃったような問題意識、民間の規制緩和も当然整合的に絡めて、本当に周到な議論をしていかなければいけない問題であるというふうに思っております。
○大塚耕平君　利用者としては、銀行の窓口行って、ついでに郵便も預けられたらこんな便利なことはありませんので、是非御検討いただきたいと思います。
　さて、谷垣大臣においでいただきましたので、今日は与えられた時間の中で御指摘申し上げたいと思っておりました二番目の点に移らさせていただきますが、まず金融庁にお伺いをしますが、中小・地域金融機関向けの総合的な監督指針の案が示されておるわけでありますが、その中で、中小企業金融の再生の促進ということで、担保、保証に過度に依存しない融資等新しい中小企業金融への取組の強化ということが掲げられておりますが、これは具体的にはどういうことを念頭に置いておりますでしょうか。
○委員長（櫻井充君）　どちらでしょうか。伊藤副大臣。
○副大臣（伊藤達也君）　私からお答えをさせていただきたいと思います。
　金融機関の融資の在り方については、担保や保証に過度に依存せず、与信先の事業計画、財務状況、返済財源等を的確に把握をし、適切な融資を行うことが重要であると考えております。このような観点から、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムにおいて、事業からのキャッシュフローを重視をし、そして担保、保証に過度に依存しない融資の促進等新しい中小企業金融への取組の強化を図ることといたしているところでございます。
　さらに、今委員から御指摘がございましたように、今般策定をし、四月二日にパブリックコメントに付しました、中小・地域金融機関向けの総合的な監督指針の案においてもリレーションシップバンキングの機能強化を図ると。こうした観点から、中小企業金融の再生の促進を監督上の評価項目として位置付け、そしてその中で担保、保証に過度に依存しない融資等新しい中小企業金融への取組についても一層促進を図ることといたしているところでございます。
　具体的には、各金融機関が提出をした機能強化計画に基づいて、ローンレビューの徹底やあるいは財務制限条項、スコアリングモデルというものを活用し、それを通じることによって担保や保証に過度に依存しない適切な融資を促進をすると、そういう体制が整備されているかどうかと、こういう点に着目をいたしまして、半期ごとにその実施状況をフォローアップすることといたしているところでございます。
　金融庁といたしましては、こうした取組を通じて、中小企業金融の円滑化が促進されると、こういうことを期待をいたしているところでございます。
○大塚耕平君　私どもの党でも企業会計ワーキングチームというものを立ち上げておりまして私がお預かりをしているわけでありますが、そこで四月五日に中小企業庁にもおいでいただいて、これから中小企業の会計の質をどういうふうに上げていくんだというふうにお伺いをしたわけでありますが、その中で、中小企業庁から出てきた資料で、金融機関によるインセンティブの構築、会計の精度が高い中小企業について保証や担保等の面でメリットがある融資プログラムの普及がかぎと、こういう御見解をちょうだいしたわけでありますが、中小企業庁にこの内容についてもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（大道正夫君）　お答えを申し上げます。
　中小企業が担保や保証に過度に頼らずに資金調達を行うという意味で信用力のある決算書を作成するというのが非常に重要だと、こういうふうに思っておるわけでございますけれども、中小企業がどういう会計処理を行えば関係者の信頼を得られるのか、その辺りが従来明らかでなかったと、こういう御指摘があったわけでございますので、中小企業庁といたしましては、平成十四年の六月に、中小企業にとって望ましい会計の在り方を明らかにし、その普及に取り組んでいるところでございます。
　その普及に当たりまして、信用力のある決算書の作成に努める中小企業が具体的なメリットを受けられるようにするということが非常に重要でありまして、その環境整備をする必要があるということから、私どもといたしましては、金融機関に対しまして、信用力のある決算書を作成した中小企業に対して、例えばその担保や保証を不要にするというような形で一定のメリットを付与するような融資プログラムを是非整備をしていただきたいというふうにお願いをしているところでございまして、実際そういう取組が広がりつつあるんではないかというふうに理解をしておりますけれども、引き続き中小企業の会計の質の向上と資金調達の円滑に向けた環境整備に努めていきたいと思っております。
○大塚耕平君　竹中大臣、これは、中小企業庁もああいうふうにお考えですし、金融庁も、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムで、財務諸表の精度が相対的に高い中小企業に対する融資プログラムの整備ということを掲げておられるわけで、これはまあ足並みがそろっていることで結構なことだと思うんです。
　谷垣大臣にお伺いをしたいんですが、これは御存じなくてもしようがないと思うんですが、今、法務省が会社法制の見直しの中で進めている適正担保制度というものは聞かれたことがございますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　詳細は承知しておりませんが、そういう議論があるということは聞いております。
○大塚耕平君　それでは法務省にお伺いしますが、その会社法制の現代化対応を今案を練っておられるところだと思いますが、その中で会計監査人の任意設置ということが掲げられておりますが、今の適正担保制度という言葉と併せて簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、現在、法務省では、法制審議会におきまして会社法制の現代化の検討を進めております。その中で会計監査人の任意設置の範囲を拡大するということが取り上げられております。
　これは、現行法上、資本金が一億円未満のいわゆる小会社、商法特例上の小会社につきましては会計監査人の制度が設けられておりません。ただ、そのような会社であっても、円滑な資金調達を図る等の目的から、法制度としての会計監査人制度の適用を受けることにより計算書類の適正の確保が図られていることを対外的に明らかにしたいと、こういう実務上のニーズがあると、こういう指摘を踏まえましてそのような提案をさせていただいているところでございます。
　昨年の十月に発表をいたしました要綱試案に盛り込みましてパブリックコメントを求めた結果、まあ多くの賛成意見も寄せられておりますが、しかし同時に、小会社に会計監査人制度を適用することは、監査費用の負担等を考えると、利用可能な会社が極めて限定されてしまうので合理的でないと、こういうような反対意見もございます。
　現在、法制審議会におきましては、これらのパブリックコメントの結果を踏まえまして、平成十七年の通常国会に法案を提出すべく検討作業を進めているところでございます。
　なお、これらの問題と担保制度の関係でございますが、これは御指摘のように、過度に物的担保あるいは保証人に依存した現在の融資制度を見直すという方向から、法務省では、現在、まず保証人の保証の在り方について見直しをしておりまして、特に問題の大きい包括根保証、これについて適正な規制の在り方を考えているところでございます。
　また、新たな担保制度として、動産担保あるいは債権譲渡担保、こういうようなものも予定しておりますが、これらの一環として、正に会社の財務内容等を適正に評価するという在り方で考えられておるわけでございます。
○大塚耕平君　法務省にお伺いしますが、その会計監査人の任意設置ということで、この会計監査人をどういう人たちにやらせることを想定していますか。つまり、物すごい数ですよね、小企業というのは。
　簡単でいいです、一言で。
○政府参考人（房村精一君）　現行法上、会計監査人には公認会計士又は監査法人ということになっておりますので、任意の適用の範囲を広げた場合にも同じ考え方でございます。
○大塚耕平君　じゃ、谷垣大臣、これ、ああおっしゃっておられますけれども、数が足りないんで税理士さんにやってもらったらどうだという、こういう話が今出てきているわけであります。
　そこで、財務省にちょっとお伺いをしますが、税理士の今の登録人数と、その登録者数のうち財務省ＯＢ、国税庁ＯＢが何人いるかということを、数字だけで結構です、端的にお答えください。
○政府参考人（村上喜堂君）　税理士の登録者数、これは弁護士さんとか公認会計士さんも含まれますが、あくまで税理士の登録者数は今全国で六万六千六百七十四人です。そのうち、勤務の年数にかかわらず、まあ一年でもいいわけですが、財務省なり国税庁に籍を置いたことがある者が二万三千五百五人であります。