Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　後でまた同僚議員からこの話が出るという話でありますから、ぜひ大臣におかれては、今お話があったように、まずは裁判で、もうこれで決着をつけようというような決断をしてもらいたいなと思いますし、仕組みが悪いんですよ、仕組みが。だから、仕組みそのものを変えるように努力してもらいたいと思います。
　食品安全についても質問しようと思ったんですが、ちょっと時間がなくなりましたから、これについては、今申しましたように、安全担当大臣としても十分やっていただきたいという要請だけしておきます。
　それから、地方再生について増田大臣にお伺いします。
　泉大臣、もしもお忙しいようでありましたら、席を外していただいて結構でございます。
　増田大臣の所信も伺いました。地方の元気が日本の元気、いいですね。地方と都市がともに支え合う共生の考え方に基づき、豊かで持続的に発展する地域社会の実現が求められていますと。
　地方が主役の国づくりというけれども、今まで小泉さんはこんなことを言っていませんよ、だから、福田総理になってからなったのかなと思うんですが、地方が主役の国づくり、まさに総務大臣としての所信だと思うんですが、今までは地方がないがしろにされていたんです。国主導の、国の中枢の大きな声とか大きな組織、そういう大きなものを中心として、地方は切り捨てられていたんです。体でいえば、中央だけで血液を回すのがもう精いっぱいだからといって、地方の、末端の毛細血管は徐々に死んでいったんですね。これが今の実態ですよ。だから、地方が主役の国づくりというものを目指すということですから、増田さんも十分そこら辺は御存じだということでありますから、それに期待をしながら、何点か質問をさせていただきます。
　まず、全国都道府県議会議長会、これは、増田大臣も知事のときに県議会でいろいろお話があったでしょう。その中でいつも出てくるのは、国と地方の最終支出と租税収入の比率において生じている乖離を縮小し、国と地方の税源配分をまずは五対五として地方財源の充実を図ること。ここら辺も大田大臣とよく話をしてもらわないと話がつかないかもしれませんが。
　さらに、きょうの新聞を見ると、全国の都道府県の税収の黒字と赤字が出ましたね、三位一体改革。小泉さんは、三位一体改革でやるんだ、これこそ日本の国を再生すると言ったんだけれども、地方の方は、何かおかしいなと思ったけれども、結果的に整理してみると、半分ぐらいがとんとんか黒字、東京と神奈川は大黒字ですね。あとは、増田大臣のところも百三十億ぐらいの赤字でしたね。鹿児島とかあっちの方がひどかったんですかね、きょうはちょっと新聞を持ってきませんでしたが。
　これは、平均値でよければいいという話じゃないんですよ、大田大臣。みんな生きているんですよ、どこも。末端だって、手足だって生きているんです。心臓とかここら辺が生きればいいだろう、あと、農村部なんかは死んでもいい、ふるさとの方はどうでもいいというわけにはいかないんだ。だから、全国の都道府県のうち、大田大臣は先ほどおおよそうまくいっていますという話を自民党さんの質問にされておられましたが、結局、これはおかしいですよ。
　増田大臣、どうですか、三位一体改革というものは、地域の首長として、また総務大臣としてどういうふうにとらえていますか。
○増田国務大臣　この三位一体改革でありますけれども、一つは税源移譲、それから補助金の廃止、そして三つ目が地方交付税の改革、こういうことであったんですが、やはり、自治体の首長としてこの三位一体改革についていろいろ期待感もありましたが、結果として、特に交付税の削減が大変きいてきた、こういう率直な思いを持っております。
　税源移譲して地方が自由に使える一般財源をふやす、この考え方はやはり今後の分権の考え方に沿うものだと思いますし、額も三兆円ということで余り大きな額ではありませんでしたが、そういった税源移譲が初めて行われたということについては、これは分権に向けての第一歩、こういう評価をしておりましたが、やはり補助金削減は地域によって非常に財政運営を困難にした。
　大都市は、税源移譲の結果、税収が上がりましたから、補助金削減を上回るだけの黒字になりました。今委員からお話ございましたようなことでしたけれども、多くの自治体でそこについてのやはりアンバランスが生じたということと、それから交付税の削減ということがその後に非常に大きな影響、財政運営を困難にしたという影響があった、ここは率直に私もそのように思っているところであります。
○大畠委員　結局、小泉改革というのは、郵便局を民営化する、それだけで解散して、それも、衆議院で通ったにもかかわらず衆議院を解散して、強引にやったわけですよ。もしも郵便局を民営化するというんだったら、この地方の問題だって、四兆円、三兆円をちょろっとだけやるんじゃなくて、もともと二十兆円あったんですから、それを大胆に何でやらなかったのか。
　これはどうも、国のことを考えて、国の中央でも金配りができるという権限を残しながら、結局、地方を切り捨てる一つの三位一体改革ではなかったかと私は思うんです。自民党の議員の皆さんだって、地域の方へ行って聞くのは大体そんな声だと思う。国破れて山河ありというけれども、今は、山河破れて国だけあるような感じがするんです。これはちょっと極端ですが。
　ぜひ増田大臣には、地方の自治体のトップをやっていたんですから、大胆にやっていいんですよ。余り周りとの整合性とか何か考えると、またすぐ、きょうも大臣が入ってこられるとき、おつきの人がぞろっと六、七人いましたけれども、その人たちの話だけ聞いていたんじゃやはりだめになっちゃうからね。せっかく知事の現職の人が非議員でありながら大臣になられたわけですから、ぜひそれを生かしてもらいたいと思う。
　そこで、地域の方からこんなメモというか声が来たんです。これは、大臣の所管の地域再生という意味からも、郵便局というのは非常に大事なんです。十月一日から郵便局が民営化されました。それで何が変わったか。たくさんのことが変わりましたよ。
　地域の郵便局長からの話なんだけれども、地元で物が買えなくなったというんですよ。これは大臣、御存じですかね。その話によると、今までは、文房具とかトイレットペーパーとか紙とか、いろいろなものを地域の、隣の文房具屋さんとか商店で買ってつき合いがあった。ところが、今はコンピューターシステムがあって、カウネットというところとビズネットというこの二社の中から選んで買いなさいと。それも、発注から決済まで全部システム。操作に時間がかかるだけで、問題は、単価が高いというわけですよ。近所のお店で買うよりも単価が高い。市中で買うこともできるけれども立てかえ払いになってしまうので、必然的にシステムを利用することになる、現金を使わないから。そうすると、隣の文房具屋なんかは非常に利用しにくくなる。
　この二社は公社時代からの業者らしい。なぜこれが民営化なんですかという質問があるんですが、これは地域の課題ですから、増田大臣、こういう問題はどういうふうに思いますか。
○増田国務大臣　今お話ございました郵政民営化でありますけれども、今の外部からの調達の問題、これは、公社時代に、今お話ございましたとおり、いわゆる購入方式を変更して、それで、まさに今先生からお話ございました二社を、入札にかけまして落札者が今の二社だったようでありますが、そこで調達をする、こういう形に切りかえたということを聞きました。
　その理由でありますけれども、それまでは郵便局ごとに個別にやっていたというものを一括調達するということによりまして、調達コストを削減したり、それから調達事務を減らしたり、また、環境負荷の低減に資する物品といったようなものを調達しやすくしたりというような、さまざまな理由によってそうした方式に切りかえた、こういうふうに聞いたところであります。
　これは確かに、今委員お話ございましたとおり、大量に購入したものが、一般的には公社の方の調べでも従来に比べてコスト削減につながっているということの結果が出ているんですが、近所のお店でいろいろ、特に目玉でスーパーなどが出したりするものとの値段が、場合によってはそちらの方が安いといったような状況も実際にはあるかと思います。
　そこで、今言いましたような二社を使うということが原則にはなっているようでありますが、郵便局でも、これは小規模局以外というところでありますが、そこでは、価格を比較して安価な方法で購入するという道もつけたり、あるいは、小規模局は原則としては今お話にありましたカタログによって二社のものを購入するということになっているわけでありますが、例外として、やはり価格が大幅に低い場合には近所のお店から調達する、そういうケースも実際にはある、こんなことを聞いたところであります。
　これは、民営化による変化というよりは、実際にはそれよりも以前の、二年以上前ですか、公社時代から、やはりコスト削減ということでそうした方式に切りかえたということであります。
　民営化によって、さまざまな面で経営の自由度というのが増したわけでありますので、今後、私としては、こうした契約事務についても、透明性を高めるということと、それから、国民や地域社会から支えられないと、こうした民営化会社もやっていけないわけでありますので、国民経済全体のことを勘案しながらやはり合理的な方策をとっていただきたい、このように考えております。
○大畠委員　だんだん増田大臣も地元のことを忘れてきたね、正直言うと。それはなぜかというと、例えばチェーン店なんかがそうなんだけれども、チェーン店で買い物をして、そのお金がどこに行くかというと、全部東京の本社に集まるんですよ。地元のお店で買えば地元のお店の収入になって、そこの子供さんが学校へ行ったり、あるいはおばあちゃんが豆腐を買ったりで、地域でお金が回るわけですよ。ところが、こういうネットで買う話になってくると、全部お金は中央に集まるんです。東京都に落ちるんですよ。地域でお金が回らない。
　だから、大田大臣、これはよく考えてもらいたいんだけれども、今、何でも大きいところがいいからといってどんどんネットワークが広がってきて、地域の小さなお店がつぶれ始めています。何で地域経済がうまくいかないかというと、地域でお金が回らないからですよ。鉛筆、豆腐、果物、何でもチェーン店で買えば、全部チェーン店の売り上げとして中央の本店の方に入っちゃうわけですね。地域の方で買えば、そのお店にお金がおりて、そのお金の利益が若夫婦とか子供さんなんかに使われて地域でお金が回るんだけれども、地域でお金が回らなければ、地域経済はどんどん沈んでいくんですよ。
　私は、この郵政民営化の問題でも、総務大臣、見直しすべきだと思いますよ。十月一日から民営化になりましたが、そのいいところと悪いところがあるでしょう。これはどうなんだというのを検証する。みんなあきらめちゃっているようだけれども、検証することが必要だ。
　だから民主党は、その間、株の売却は凍結して、どうすべきかということを検討すべきだろうと。株の売却をやっちゃうと二度と取り返しがつかないからというので提出することを決めましたけれども、総務大臣、私は、この十月一日から始まったけれども、全国から情報をとって、何がどうなっているんだということを検証すべきだと思うんですが、どうですか。
○増田国務大臣　今の民営化の見直しのお話なんですけれども、実はこれは民営化委員会というものがございまして、もちろん我々もいろいろ民営化についての問題を考えたいと思いますが、この民営化委員会というものは昨年の四月から発足していますが、そこが有識者の立場から、第三者的な視点で郵政民営化の問題について、いろいろな民営化による結果について検証するということになっています。
　これは三年以内ということになっていますが、もう既に民営化委員会が発足してから一年半近くたっていますので、これから一年半以内にはこの民営化によるさまざまな問題をもう一度見直しする、検証する、こういうことになっています。そこの検討結果を我々はいただきながら、この問題、民営化ということによるさまざまな影響などについても考えたいと考えております。
○大畠委員　ぜひ知事時代の、豆腐屋さんとか八百屋さんとか、一生懸命今も働いているんですよ、中小企業のおやじさんたち、それを忘れないでほしい。ともすると、こっちに来ると、何かここの世界がすべてみたいに勘違いしちゃうときがありますから、ぜひ大臣には、地元の、ふるさとでまじめに汗を流して働いている人のことを忘れないでもらいたいと思います。
　増田大臣、結構でございますから、どうぞ。
　それから、岸田大臣、中国が二十四日に衛星を打ち上げました。これは日本でも、いろいろと月の裏側から「かぐや」というのが写真を送ってきていますが、アメリカの宇宙計画、中国の宇宙計画、あるいはヨーロッパの宇宙計画に比べて、何となく日本の方は見えなくなってきている感じがするんですね。
　大臣の所信も随分見せていただきましたが、事務方に言ったんだけれども、余りにもたくさん、ちょっと盛り込み過ぎじゃないかと言ったんです。イノベーション、それからＩＴ、知財、国民生活、高齢社会、障害者対策、交通対策、たくさんのこれらについても大臣に大いに頑張ってもらいたいと思うんですが、宇宙開発の問題について、やはり国民に夢を与えるようなビジョンを打ち上げてもらいたいと思うんですが、そういうお考えはありますか。
○岸田国務大臣　我が国の宇宙開発につきましては、基本的には、平成十六年九月に策定されました基本計画「我が国における宇宙開発利用の基本戦略」、こうした基本戦略をもとにさまざまな研究等が進められているわけですが、その中で、今御指摘がありました中国に先駆けて、我が国におきましても九月十四日、月探査衛星「かぐや」の打ち上げを行いました。
　一連の国際的な月探査の動きの中で先駆け的な動きだったと自負しているところでありますし、また来年は、国際宇宙ステーション計画の中の日本の実験棟、「きぼう」という名称ですが、こうした「きぼう」の計画も実行されるということで、先日私も二人の宇宙飛行士にお会いさせていただきまして、こうした動きも、国際協力あるいは宇宙研究開発におきまして大変大きな、歴史的な意義がある計画だと自負しております。
　ただ、こうした動きを多くの国民の皆さんに、宇宙開発、宇宙研究開発がどんな意味があるのか、この辺を実感としてわかっていただくということ、これが大変重要だというふうに思っています。
　今までも、例えば宇宙における貴重な水の再利用ということで、水の循環再利用システム、これは国民の生活の中に実用化されるという成果につながっていますし、また、宇宙ロケットの耐熱のシステムが住宅におきます断熱性能の高い塗料の開発につながるというような実用的な成果につながっているということがあるんですが、これからも、例えば準天頂衛星と言われるような測位衛星、これを打ち上げることによって新しいシステムをつくる。今のＧＰＳシステムを補完するとか、災害の監視をするとか、あるいはさまざまな見守りの新しいシステムをつくるとか、こうしたことが考えられるわけでありますし、そして、月の探査の後にも、金星とか水星、こうした探査計画が我が国の中にもあるわけです。
　このように、国民生活に直結したものから、宇宙というフロンティアを開拓していく、こうした夢を切り開く研究、こういったものが我が国におきましても今予定をされているわけでありますので、やはりこの辺の情報発信をしっかりやることによって、多くの国民の皆さんにも、我が国においても、アメリカや中国に負けずに宇宙開発、大きなビジョンを持っているんだということを御理解いただく、こうした努力をしていきたい、そのように思っています。
○大畠委員　岸田大臣には、たくさんの仕事があると思うんですが、これだけは大臣のときにやるというものをぜひ貫いてもらいたい。それで、今、情報発信と言われたんですが、「かぐや」から写真が送られてきて、私の部屋にも届きました。すばらしい写真です。あれを何かネットで、今の現状を、「かぐや」が写真をこっちに送ってきたら、それを解析してネットで流してやったらどうですかね。今「かぐや」が月の横の方に行って地球を写しています、それを、情報を流してやったらどうですかね。私はそれは驚くと思いますよ、子供たちも。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　では、休んでいただいても結構でございます。
　あと、お二人の大臣に伺います。
　大田大臣、「シッコ」という映画をごらんになりましたか。ぜひこれは見てもらいたい。アメリカの医療制度がどうなっちゃったのか。市場原理主義の結果として、貧しいといいますか、お金が支払われない患者が病院から追い出されて、タクシーに預けられて、町の真ん中でおろされちゃうんですよ。ふらふらしている人を社会福祉の人が保護した。
　それから、九・一一、あのニューヨーク同時テロで消防士が肺の疾患を受けました。一生懸命頑張って、ほこりを吸い込んじゃった肺なんだけれども、これが保険適用外というので、これも医療対象から押し出された。それで結局、イギリスはどうか、フランスはどうかというのをずっとやるんですが、一体この市場原理主義経済とは何なんだ、経済さえよければいいのかという話なんですよ。やはり人間というものをもっと大事にしようという映画なんですが、ぜひこれは大田大臣に見てもらいたいと考えております。
　大田大臣の発言の中でも、諮問会議の中で、一一％から一七％消費税が必要とか、いろいろな新聞報道がございますけれども、大田大臣は優秀な方だと聞いておりますから、いろいろなことがわかっているんだと思うんですが、私は、もっと現場を見てもらいたい。現実に生きている人が経済政策の結果としてどういうところに追い詰められるのか。
　介護問題もそうですよね。お金をできるだけ削れと。だから、リハビリも六カ月でよくならない人はもうやらないんですということで、もとの女優さんなんかも追い出されて、リハビリできないといってテレビにも出ていましたけれども、これは何かどこかおかしいですよ。
　だから、経済財政諮問会議が議論することはいいですよ、議論したとしても、それが現実問題にいったときに、どんな社会事情があるのかということを十分考えてやっていただきたい。これは大田大臣に要請だけで恐縮でございますが、いろいろ今まで論議してきましたから、それをぜひ御理解いただいて、活躍していただきたい。
　渡辺大臣においでいただきました。あと三分間しかないんですが、渡辺大臣、大臣とはこの間も財務金融委員会で議論させてもらったんですが、きょうは別な問題ですから。「渡り禁止」の問題、天下りについてです。
　渡辺大臣が鳴り物入りでつくったという官民人材交流センターというものについて、もう既に、このわたり禁止というのは削除だよというような新聞報道も出ていますし、私も、いろいろ人事問題を見ていると、やはり「渡りあっせん」をしているみたいですね。
　大田大臣、よろしければどうぞちょっとお休みください。
　この新聞報道というのは単なる新聞報道で、「「渡り禁止」削除　官僚抵抗で骨抜き」こういう内容ですが、こういうものを大臣は目にしているのか目にしていないかわかりませんが、基本的な御存念を伺いたい。
○渡辺国務大臣　国家公務員法の一部を改正する法律の第十八条の五に「内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。」という規定がございます。これに基づいて今詳細設計をやっているわけでございまして、これは二回目、三回目のわたりあっせんを容認するなどという条文では全くないんですね。ですから、わたりあっせんを、現行制度でもこれは違法だという議論がセンターの詳細設計の懇談会でも出されているぐらいでございまして、それを容認する設計をするなどということはあり得ません。
○大畠委員　非常にきっぷのいいお話でございますが、この問題はもともと、高級官僚用ハローワークだ、何で国民と官僚と分けるんだという批判があって、我が党でもいろいろ議論した結果、反対しましたが、渡辺大臣におかれましては、そういうふうにおっしゃるのであれば、ぜひそれがきちっとなるようにしてもらいたい。しかし、何で国民のためのハローワークと官僚用のハローワークが必要なのか、ここら辺は私たちはずっと疑問のままでありますから、骨抜きにならないように、ぜひ心してやっていただきたいということを要請して、質問を終わります。
○吉良委員　民主党の吉良州司でございます。
　七大臣からの大臣所信を伺ったのでありますけれども、きょうはその中でも、大田大臣、渡辺大臣、そして増田大臣に、その大臣所信に対する質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、大田大臣に対して質問させていただきます。
　先ほど、同僚先輩議員の大畠先生の方から、小泉改革についてどう思うんだということを質問されました。大田大臣の方からのコメントは拝聴いたしました。私は、これから大田大臣に質問させていただく前提として、私は大臣でもありませんが、私自身、問われてもいないんですけれども、どう評価しているかということをちょっと申し述べておきたいと思っています。
　私は、小泉改革、竹中改革、すべてよかったとは思っていないんですが、幾つかの点において私としては評価をしておるところがございます。一つは、あれだけ与党内からもたたかれてもたたかれても、財政出動なしで民間の力によって景気を回復させる、これにこだわって、もちろん都市部と地域との差等々ありますけれども、マクロで見たときに民間主導の景気回復がなされているという点であります。
　それともう一点は、これは私の持論なんですけれども、ある意味で小泉改革というのは、戦後復興から高度成長の中で、最初はみんな頑張っていたんだけれども、同じ企業の中、また社会の中でも、おれぐらいちょっと怠けてもほかの人が頑張っているから大丈夫だろう、こういう頑張らなくても報われる人がいたという社会に対して警笛を鳴らして、頑張らなければ報われないんだということをやったんだろうと思っているんです。
　ただ、私どもが問題としているのは、では頑張ったら報われるのかということと、その間に起こる格差をどうするんだという問題意識は持っていますけれども。今言ったような、頑張らない人は報われない、いわば、申しわけないですが私は自民党政権の途中からは官僚主導の社会主義政権だと思っておりますが、その社会経済を、先ほどおっしゃられたように、市場原理の中でもいいところを利用していくんだというメッセージを送って、また実行した部分については評価をしておるものであります。
　そういうことをちょっと前提に、うがった見方をされないために私自身の考え方をまず申し上げましたが、大田大臣の所信の中で、「日本経済は、二〇〇二年初め以降、息の長い景気回復を続けています。今後も、物価の安定基調を確実なものとし、民間主導の成長を持続させるよう努めてまいります。」もう一点、「本格的な人口減少社会の到来など種々の難題に直面しております。これを乗り切るため、改革と安定した経済成長のための取り組みを車の両輪として、ともに進めてまいります。」こういう所信がございました。
　この点について、私、二、三お尋ねしたいんですが、まず、結論から申し上げますと、物価を下落させながら経済成長するということが可能なのか。私は、経済学的には全くのど素人でありまして、まるで幼稚園、小学校の質問かもしれませんけれども、後ほど述べますけれども、そういう問題意識を持って大田大臣に質問したいと思います。
　まず、デフレ。前政権はとにかくデフレとの戦いであったと言ってもいいと思うんですが、デフレの要因とデフレの功罪、メリット、デメリットというものをいま一度大田大臣の口からコメント賜りたいと思っております。
○大田国務大臣　大変難しい御質問をいただきました。デフレの要因は、実体経済の面、金融の面、あると存じますが、実体経済の面でいいますと、やはり需要と供給の間にギャップがあって、何らかで需要が足りない、あるいは何らかで供給が過剰であるということであろうと思います。
　実体経済でいいますと、バブルが崩壊しまして、企業はバブルのときに、バブルのときの過剰な需要に合わせた設備を持ち、雇用を持ち、借金をしていた。それがバブル崩壊後に、一挙に過剰雇用、過剰債務、過剰設備になってあらわれてきたというところが原因だろうと思います。それを一生懸命今リストラしておりまして、デフレを、私どもは持続的に物価が下落する状態をいいますが、これは一応とまっております。持続的に下落する状態はとまっておりますが、これがもう二度とデフレに後戻りしないかというと、どうもそのとまった状態で横ばい、ずっと横ばっておりまして、また本当に後戻りしないかどうか、確実には言えない状態になっております。
　つまり、デフレ脱却が視野には入っておりますけれども、どうも足踏みをしている状態があります。これを本当の意味で安定した物価上昇に持っていくために、もちろんインフレはいけません、しかしデフレもいけませんので、安定した物価上昇に持っていくために、日銀とも連携をとって経済運営をやっていく必要があると考えております。
　デフレの悪い点ですけれども、やはり、企業からしますと、物価を上げられませんので、資材を調達するという意味では低く調達できますが、販売価格に転嫁できませんので、収益が圧迫される。そうしますと、はね返って賃金も上がらない、雇用機会がふえないという点が一つあります。
　それから、企業の場合は、やはり借り入れをしながら資金調達をして事業をやりますので、どうしても債務負担が大きくなる。家計にとりましても、債務をするところにとってはその負担が実質的に重くなってしまうというデメリットがございます。
○吉良委員　詳細な説明、ありがとうございます。
　私がなぜそういう質問をさせてもらったかといいますと、経済成長の恩恵をこうむる人たちというのは一体どういう人たちなんだろう。これまでの日本の社会といいますか、基本的には人口構成がピラミッド形で進んできておりましたので、今盛んに言われている少子高齢化というものを迎えた経済政策というのを実地に移したことがない。
　先ほど大塚議員の議論でもありましたけれども、今格差があると言われていても、企業業績が上がり、いずれそれが所得に、家計に回ってくる、こういう話でありますけれども、これからふえていく高齢者、いかに企業業績が上がったとしても、高齢者の所得というのは、先ほどの議論に出ましたように、やはり年金と、それから現役時代にためたなけなしの貯蓄、また退職金、こういうことでございまして、この方々には必ずしも経済成長で得られるメリットが行き届きづらい。しかも、その人たちの数がどんどんふえていくということであります。
　当たり前のことでありますが、そういう所得が伸びない人たちにとってみれば、より豊かさを感じられるというのは、当然物価が下がることであります。教科書的ではありますが、今おっしゃったデフレスパイラルに陥るようなことというのは、企業の売り上げ、利益が伸びない、もちろん債務が相対的に負担が大きくなる、こういう問題があるので、いわゆる経済成長のメリットが直接あらわれるところには当然経済成長ということがありますけれども、では、それを直接的に得られない方々に対しては、物価の、もちろん横ばいは最低限、当たり前なんですけれども下がった方が豊かさを感じられる。特に、経済成長からいけば、現役世代はどんどんその恩恵にあずかって、高齢者の人たちは横ばいということは、相対的に貧しさを感じてしまう、こういう問題意識があるわけなんです。
　そういう中で、先ほど言いました、本当に全くど素人だから聞けることだと思うんですけれども、物価を下落させながら経済成長というものが可能なのか、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○大田国務大臣　確かに、物価の上昇は高齢者世帯には直接きいてまいりますし、それは消費を抑制する要因にもなると思いますが、全体的にいいますと、物価が下落しながらの、つまり安定した物価がない中で、デフレの中での持続的な経済成長というのは、やはりないんだろうと思います。
○吉良委員　もちろん、高齢者と一言で言っても、それこそ戦後を生き抜いてこられて苦労された今の高齢者の方々と、思春期、若い時分にはミニスカートをはき、そしてビートルズを聞いて育ったこれからの高齢者とは、高齢者というイメージそのものも違いますし、よく言われるように、高齢者イコール弱者ではないと思っておるんですが、その弱者ではないけれども少なくとも所得が伸びない高齢者に対して、大田大臣が考えておられる施策。所信の中でも、社会保障改革の具体化ということで、税と社会保障の一体的設計による持続可能で安心できる仕組み構築のために、国民の受益と負担の水準についてわかりやすい複数の選択肢を示すということを所信でおっしゃられております。
　私は、この中でも特に複数の選択肢ということで、そういう世代世代による配慮を意図したものではないかというふうに勝手にとらえさせていただいているんですけれども、所信で述べられました、今私が申し上げた部分について、特に高齢者世帯を意識した施策というのはあるのかどうなのか。また、それに限らず、今、世代によって、生きてきた時代、また、これから生きていく時代が全然違うと思うんですが、そういう世代によって選択肢を提示するということをお考えなのか、その辺のところをお聞かせいただけますでしょうか。
○大田国務大臣　今、選択肢は、給付と負担の大きい選択肢を前回の諮問会議で一回お示しいたしました。これは、一回目でしたので、日本がこれから人口減少、高齢化を乗り越えてどうやって質の高い社会保障を維持していくのかという観点から、乱暴ではありますが、二つの極端な選択肢を出しまして、給付を今のまま維持したら負担はどこまで上がっていくのか、逆に、負担を上げないとしたら給付はどこまで削減しなくてはいけないのかという、やや極端なケースをお示しいたしました。ここで提示しましたのは、先生がおっしゃった世代ごとのというよりは、世代と世代の間の公平をどうやったら維持できるだろうかという観点から提示したものです。
　これがスタート地点ですので、まさに社会保障というのは国民の選択ですので、これから幾つかの選択肢を提示していかなくてはいけないと考えております。高齢世代の中でも、非常にここは格差の大きい世代でもありますので、所得の高い高齢者と低い高齢者がどうやって公平を保っていけばいいのかというようなことも考えていかなくてはいけないと思っております。
　それから、選択肢ということではありませんが、これまで社会保障の中でも議論してまいりましたのは、負担をふやすとか給付を削減する前に、もう少しコストを抑えられる面もあるのではないか。例えばカルテ、レセプトのオンライン化ですとか、そういうことで少しでもコストを下げることで、なるべく負担をふやさず、給付を直接的に減らさずできるのではないかといったようなことを考えてまいりました。
　これからも、世代ごとの特性、世代ごとのニーズ、それから世代の中での格差、こういうことにはきめ細かく考えていきたいと思っております。
○吉良委員　私が多少抽象的ながら今みたいな質問をさせてもらっているゆえんは、与党自民党はこれまで供給者の論理ということで政治を進めてきて、我々民主党は生活者の立場に立った政治ということを前面に掲げておるわけです。
　そして、その供給者の論理に立った現政府の志向といいますかを見ますと、あたかも経済成長が目的であるかのごとく受け取られてしまうんですね。経済成長が目的なのかというと、そうじゃなくて、青臭い話になりますが、本当は国民一人一人の幸せが目的なのであって、成長というのはその一つの手段でしかない、こういう問題意識を持っておるわけなんです。
　それで、成長することが必ずしも一人一人の幸せ、また今言ったいろいろな世代にとって幸せなのかという観点で話をしたいと思っていますが、といいますのは、やはり先ほどの大塚議員とのやりとりに関係するんですが、経済学の大先生を前に恐縮ながら、ＧＤＰというのは、個人消費があって、設備投資があって、政府支出があって、純輸出、日本の場合はこの輪で成り立っているわけですね。このうち、個人消費が伸びなくても、設備投資がふえて政府支出がふえて純輸出がふえれば、ＧＤＰはふえていくわけですね、成長はする。
　だけれども、一人一人が、心の安らかさ、幸せというのを除いて、経済活動での幸せということで言わせてもらえば、何か買いたくてしようがなかったものが買えたという、個人が消費をしたときに初めて幸せというのを感じられるわけでありますけれども、経済成長自体が自己目的化してしまうと、さっきの話じゃないですけれども、輸出企業が相対的に設備投資を多くする、設備投資によって設備投資部分が伸びる、当然輸出も伸びて輸出部分がふえる、税収が上がってその部分は政府支出もふえる環境が整えられるということで、どうも手っ取り早くＧＤＰが伸びるというところに政策の集中が行われているように思えてなりません。
　私どもは、さっき言いました生活者の論理、その後ろには消費者の立場、納税者の立場というのを考えながら、やはり一人一人が幸せになっていくための経済成長というのは何なのだろうということを考えています。
　端的に言えば、どうやって個人消費がふえていくかということになるんですが、先ほどの議論でもございましたけれども、もちろん、今都市部の景気がいずれ地方に行くでしょう、今大企業の景気が中小企業にも及ぶでしょう、また企業の所得が個人にも及んでくるでしょう、こういうふうなことを言われておるんですが、グローバル化の中で、ある意味で賃金というものが、中国だのインドだの、東南アジアの人たちと比べる中にあって、なかなかそう回ってこない環境にある。
　そういう中において、マクロ経済的に個人消費を伸ばしていく、そのための、所得をふやしていくという策について大田大臣がどのようにお考えか、お聞かせいただけますか。
○大田国務大臣　大変重要な御指摘をいただきました。
　私も、ＧＤＰというものが、安定した消費が牽引する経済成長でなくてはいけないというふうに思っております。今、日本のＧＤＰに消費が占める比率は五七％ですけれども、これがもう少しふえて、しっかりと消費につながるような成長でなくてはいけないと考えております。そのためには、消費をふやすためには、もちろん雇用が安定しなくてはいけない、よりよいサービスが生まれてこなくてはいけない、高齢者にとっても社会保障が安定していなくてはいけない、それから将来不安がないようにしなくてはいけない。いずれも難しい課題ですが、そういうことが言えるんだろうと思います。
　御質問の、足元のことについて申し上げますと、今回の景気回復は、やはり公共事業に余り依存しない、先生が最初におっしゃったように公共事業に依存しない回復でしたので、それだけに地域間でばらつきがあります。それから、企業のリストラの過程でしたので、企業から家計への波及がおくれております。
　そこで、まず第一には、この景気回復を持続させること、長く続けることはまずベースとして必要だと思っております。それから二番目に、そういう回復のメカニズムだけにゆだねるのではなくて、やはりそこには政策的に手を打つ必要がありまして、地域につきましては、増田大臣とも連携をとりまして、地域経済の立て直しという大きいプログラムを今策定中です。それぞれの地域の実情に合ったプランをつくっていきたいと考えております。
　それとあわせて、最低賃金を引き上げること、そして職業訓練をすることで、フリーターですとか今非正規雇用におられる方が職業能力を高めることで賃金を上げられるようにする機会を提供するということが必要だと考えております。もちろん、そのベースとして企業の側も、中小企業は特に、生産性を上げていけるような下請取引の適正化ですとか、生産性向上をやっていくことが必要だと考えています。
○吉良委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたような具体的な施策になれば、恐らくは経済産業部門等で各論になってくるんだと思います。
　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、経済成長自体を目的にするのではなくて、本当に国民一人一人の、青い話ですが、幸せというものを……（発言する者あり）はい、大事な政策をぜひお願いしたいと思っております。各論部分は、違う委員会でまた質問をさせてもらいたいと思っています。
　次に、大田大臣の大臣所信の中で、「対日投資の飛躍的拡大に向けて取り組んでまいります。」こういう話がございました。この対日投資の必要性というのは、聞こうと思ったんですが、もう恐らくわかり切ったことといいますか、今後、高齢化社会になっていく中で、成長に必要な国内の資金が相対的に減少していくだろうという中で、やはり活力を維持するための対日投資が必要だ、こういうふうに思っております。
　これに関連して、細かな中身を聞くつもりはないんですが、その促進策の一つとして、さきの通常国会で三角合併ということが実際に解禁され、つい最近もシティが日興コーディアルさんを買収するというような事例が出てきておりますが、なぜ前通常国会というようなタイミングで三角合併をする必要があったのか、その辺の議論の背景等をお聞きしたいと思っています。三角合併自体が担当じゃないと思いますので、マクロ経済的に必要だと思われた背景について、大田大臣の口からお聞きできればと思っています。
○大田国務大臣　先生も今御指摘くださいましたように、やはり高齢化が進む、そしてグローバル競争の中で、外資を脅威としてとらえるのではなくて、むしろ、その新しい技術、サービスを国内に持ち込み、国内に雇用機会をつくっていくということは重要なんだろうと思います。
　今、人口が高齢化する大きい転換点、しかも日本の家計貯蓄率も低下してきておりますので、ここで機動的に海外の企業が日本を魅力的な投資先と見て入ってきて、日本の経済を活性化していくということは重要なんだろうというふうに思います。そういうタイミングの中で、三角合併の議論がなされ、三角合併が認められるようになった。ただし、もちろん、単にペーパーカンパニーで入ってきたりということにはしっかりと歯どめがかかったというふうに思っております。
　したがいまして、人口が減るまさに転換点、そしてアジアも成長し、グローバル化が急速に進んでいく中で、そして日本の家計貯蓄率も減る中で、日本をより魅力ある投資先にしていくというぎりぎりのタイミングでこの議論がなされたというふうに私は見ております。
○吉良委員　私も、当初、三角合併と聞いたときには、今回のシティじゃないですけれども、米欧の会社ですとか投資ファンドあたりが主役になるんだろうと思っておりました。私も、今大臣おっしゃられたように、単なる脅威論といいますか、ハゲタカ論というものにくみする気はないんです。
　ちょっとお手元に出させていただきました資料、五枚物かと思いますけれども、ごらんいただきたいんですが、最初は、二〇〇七年十月二十四日現在の「世界の企業時価総額トップ二十五」という資料であります。ちなみに、この資料の作成者は中国に非常に詳しい私の友人でありまして、近々こういう資料を使って本を著すということで事前に資料をもらったので、これは私のオリジナルじゃありませんで、その方の了解を得て資料をいただきました。
　これをごらんになっていただけると、ちょっと愕然とするんですが、実は、世界の企業時価総額トップ二十五にトヨタが辛うじて二十五番目に登場しますけれども、二十五の中に、二番がペトロチャイナ、これは中国の石油会社さん、四番がチャイナモバイル、中国工商銀行、そして中国石油化、中国人寿保険、中国建設銀行等々、中国企業が八も入っているわけであります。
　三角合併の議論、また、先ほど大臣がおっしゃられた対日投資の必要性はわかるんですが、ここを解禁することによって、こういう中国系の企業が買収者たり得るということの政府内での認識がどの程度あったのかということと、それに関する議論はどういう議論がなされていたのか、お聞きできればと思います。
○大田国務大臣　その当時、日本の政府の中で、特におっしゃった中国企業についてどのような認識があり、どのような議論がありましたのか、恐縮ながら、ちょっと私は存じておりません。
　大変興味深い資料を御提示いただきましたが、一点だけつけ加えますと、この三角合併は、外資だけではなくて、日本企業がまた機動的な再編をするためにも、日本企業の競争力強化のためにも必要だったのだろうというふうに考えております。
○吉良委員　私は、きょうこの五枚の資料を出した中で、専門家の方々にとっては釈迦に説法となるわけでありますけれども、一般の国民も、日本というのはまだやはり世界第二位の経済大国というイメージが非常に強くて、恐らく、世界企業トップトゥエンティーファイブといえば、トヨタさんなり三菱ＵＦＪさん等々が五、六社入っているようなイメージを持たれているのではないかと思うんですけれども、残念ながら、失われた十年、十五年ということでしょうか、日本の企業は横ばいであってもほかが伸びて、相対的には落ちているという状況が続いていると思うんです。
　二番目をごらんいただきたいのでありますけれども、これは発行済み株式時価総額の東京証券取引所と上海証券取引所の実績と予想でありますが、二〇〇八年八月の北京オリンピックの際には、上海証券取引所の総額が東京を抜いてしまう。これは恐らく世界の金融関係者の中では衝撃的な事象だろうと思います。
　そして、三枚目を見ていただければ、今度これは、名目でありますがＧＤＰの日中逆転というものも上海万博のころには起こる可能性が非常に大きいということをあらわした資料であります。
　そして、四枚目は、先ほど見せたトップトゥエンティーファイブの中にある、中国の上場している三大銀行の時価総額が、三行合わせて約八十八兆円。一方、日本のメガバンク三行は二十五兆円。三・五倍もの巨額の時価総額を誇っている。今回の三角合併によって、理論上というか実際問題として、中国の巨大銀行が、買う気になれば日本のメガバンクを買収できるということであります。
　こういうことについて、再度お伺いしますけれども、先ほどのどういう議論であったかということはおきまして、大田大臣自身が、こういうことで日本の会社が中国の企業に買収されるおそれがあるということについては、どう認識といいますか、お考えになりますでしょうか。
○大田国務大臣　三角合併、あるいは対日直接投資にしましても、それは企業間の判断でありまして、どこかの国はいい、どこの国は望ましくないということではないと考えております。したがいまして、中国であっても、あるいはアメリカであれヨーロッパであれ、それは企業の判断であり、対日直接投資一般論でいいますと、やはり外資は脅威ではなく、国内に新しい活力を持ってくる存在でもあると考えております。ただ、それが単なるペーパーカンパニーであったりというようなことは歯どめをかけていかなくてはいけない。
　それから、先ほど先生が御提示されましたグラフでいきますと、やはり証券取引所の機能、こういったものも立て直しを迫られていると痛感しております。今、諮問会議でもグローバル化専門調査会というのをつくっておりまして、金融資本市場の改革を議論しております。この中で、やはり日本が魅力的な投資先になり、なおかつ、アンフェアなことの行われない公正で透明な市場になるよう議論していかなくてはならないと考えております。
○吉良委員　九七年のアジア危機じゃないですけれども、米系の投資ファンド等によって、安く買って高く売って、売り抜いていくというような買収も問題がありますけれども、私がなぜ中国の会社による買収を恐れているかと申し上げますと、中国というのはある意味で、中国共産党があって、ホールディングカンパニーが中国共産党で、その子会社として国家があり、人民解放軍がある、こういうような構図だと思っているんです。この三大銀行にしても、それから資料の最後につけておりましたＣＯＳＣＯという海運会社もそうなんですけれども、中国は経済の安全保障という観点から、銀行だとかエネルギー関連だとか通信、海運等の国家戦略の実動部隊と言ってもいいような会社は、いまだに六九％、七割の株を国家が保有しているわけであります。しかも、中国の場合はすべてに党の意思が優先するということがございますので、そういう中国の会社に日本企業が買収される。
　しかも、先ほど言った銀行だのエネルギーだの通信だの海運というような業種というのは、日本の経済安全保障という観点からも極めて大事な業種でありますけれども、そういう会社が中国からの会社に買われてしまう。そのときには、経済合理性というものではなくて、かなり政治的な意図を持って買われる可能性がある、こういうふうに思っております。
　もう回答は結構でありますが、投資は必要と先ほど大臣がおっしゃられたことは一〇〇％わかるわけでありますけれども、日本の経済安全保障というものを考えたときに、やはり日本のそういう企業を守っていく、または、そういう中国の経済合理性を超えたところの進出計画等についての対抗策を、政府の中でぜひ議論をし、講じていただきたい、こういうことをちょっと指摘させていただきます。
　それで、続いては渡辺大臣に対してなんでありますが、今申し上げましたように、中国は、私が申し上げるまでもなく、世界じゅうの資源エネルギーを爆食していると言っても過言ではないと思っております。
　私が特に気にしておることは、先進国、ＯＥＣＤ加盟国の間では、例えば資源開発にしても、ＯＥＣＤガイドラインというのがあって、当然、金利条件だとか、それから融資の期間であるとか、もろもろの足かせといいますかがあるわけですね。それを、先進国の間では、ルールを守りながら、抜け駆けすることのないようにということで決められておるわけですが、今の世界状況を見ると、先ほどの世界のトップランキング二十五じゃないですけれども、中国の資源エネルギー系もそうでありますし、ロシアのガスプロムもそうでありますけれども、いわば国家そのものと言っていいような企業が世界じゅうの資源エネルギーを買いあさっている。そのために必要な援助というのは惜しまない。
　スーダンのダルフールに人民解放軍の工兵隊を送ってＰＫＯ活動に加担する傍ら、スーダンのオイルを初めとした資源をきっちり押さえていこうとしている。こういう国家と一体になった戦略、これに対して、果たして資源エネルギーがなければ生きていけない日本が抗し得るのか。
　同じく、まだいまだにエクソンがナンバーワンでありましたけれども、アメリカ、ヨーロッパあたりは、まだかつての石油メジャーと言われたような会社があるように、巨大な資本を誇って、国が必ずしも出ていかなくても、きちっとその辺の開発も供給もできるところがありますが、残念ながら日本の場合は、そういう巨大資本を持った民間企業もございませんし、エネルギー資源関係の企業もございません。
　そういう中で、ＪＢＩＣ、これはもう私ずっと言い続けておりました、もちろん決まったことではありますけれども。私も前、商社におりましたので、実際に、援助というものと、採算が合う、かつての日本輸出入銀行の国際金融と借款というのは、一体にして相手の国、企業に提示した方が、もちろん相手が興味を持つ、インタレストを示すということは非常に多いわけであります。
　そういう中で、今申し上げた中国だのロシアが、国そのものが資源を爆食する中で、日本としてどう対応していくのか。これは渡辺大臣の所管ではないと思いますけれども、そういう中で、ＪＢＩＣ、かつてのＯＥＣＦとＪ—ＥＸＩＭの国際金融業務の一体性をどう図っていこうとしておるのか。また実際、今でもまだ一体の方がいいのではないかという議論があると思うんですけれども、その辺についての渡辺大臣の所感を賜りたいと思います。
○渡辺国務大臣　委員御指摘のように、日本はＯＥＣＤ加盟国でございますから、当然、ＯＤＡのやり方もＯＥＣＤガイドラインに沿ったやり方をしなければいけないんだと思います。
　さきの政府系金融機関の改革の議論は、行革推進法に基づいて行われたわけであります。開発援助の世界は、無償、技協、円借、こういったものを一体としてまとめた方がよりよい援助ができるではないかという発想のもとに、新ＪＩＣＡがつくられるものと理解をしております。
　一方、委員御指摘のように、資源の世界は、相当熾烈な争奪戦が世界じゅうで行われていることは私もよく存じているつもりでございます。日本には、ＪＢＩＣの資源ローンだけではなくて、例えば、貿易保険が資源のプロジェクトに相当活躍をしております。
　例えばカザフスタンのウラン鉱山開発プロジェクト、これは貿易保険、それからＪＢＩＣともにかかわっています。マダガスカル、ニッケル鉱山開発、これも両者ともかかわっています。それから、サウジアラビア、ラービグ石油化学プラントプロジェクト、これも両者がかかわっているんですね。そのほかに、石天機構というのがございます。ＪＯＧＭＥＣと称しているもの。これは、昔の石油公団とそのほかのものが合体をしてできたわけですね。
　私は、こういったものの連携が非常にまだ足りないのではないかという気がいたしております。まさしく、国家戦略として資源の問題を考えるのであれば、こうした連携戦略をより一層高めていくことが大事ではなかろうかと思います。行革大臣ののりを越えた発言かもしれませんが、そういう感想を持っております。
○吉良委員　確かに、担当としてはある意味での制限があるんでしょうから、今の答弁になろうかと思います。
　これはいつも私言っているんですけれども、こっちは援助だ、こっちは採算も成り立つビジネスだと、皆さん現場の経験がない方はこうおっしゃるんですけれども、今おっしゃった無償だ技協だというのは、ある意味では慈善事業的な援助。ところが、借款と国際金融がかかわる、これは結構一体なんですね。
　今後、日本が原子力発電所等々の輸出といいますか援助をしていくときも、周辺部分は環境整備も含めた借款でやるけれども、その原子炉といいますか、発電所本体は日本の旧輸銀の金融でやるとか、どちらかといえば、私の問題意識は資源エネルギーの安定確保という経済安全保障の観点でありますから、その観点からいけば、さっき言った、今新しくつくったＪＩＣＡではなくて、借款と国際金融業務の方を一体化すべきだと。これは、もう分かれてしまった以上はしようがありませんけれども、実務の中で一体的に運用し得るようにぜひ内部で検討いただきたい、このように思っております。
　ちょっと時間がなくなって、両大臣、済みません、もう結構でございます。ありがとうございます。
　増田大臣にお聞きします。
　今回の大臣所信でも、先ほど大畠先生からもございましたが、地方が主役、地域主権ということを私自身もずっと訴えてきておりまして、これはもう方針としては大賛成なんですけれども、先ほども議論がありましたが、ではどうやって自立できる、具体的に進めていくかということになると、極めて難題が多いと思っております。
　まず増田大臣にお聞きしたいのは、よく言われる、都市部と地方で差が出てきた原因は何だとお考えになっておるでしょうか。
○増田国務大臣　今先生から御質問がございました都市部と地方の差でございますが、これは、地域の産業格差、その背景にございますのは、やはり地域の地理的な条件もあろうかと思います。それから地域産業の動向、また、労働力、少子高齢化などの進展といったようなものもあると思うんですね。地方では、現実の働き口といいますと、どうしてもやはり都市部の方に人口が吸い寄せられてしまう、こういうことがございます。そうしたことなどがさまざま絡み合っている。
　ただ一方で、地域の財政力の格差も大変大きくて、これは自治体の関係でございますけれども、税収が回復してくる中で、今の税制度の仕組みの中では、法人二税などはどうしても都市部に集まってくるということがございます。そこで、行政の方でさまざまな産業政策が十分に行き渡らないということが地方部でもございます。
　こんなことがございまして、今お問い合わせがございましたような地域間の格差が広がる、こういうことにつながってきたものではないかと考えております。
○吉良委員　ありがとうございます。
　私も今大臣が指摘された点も納得いくんですが、同時に、私の問題意識というのは、明治国家誕生以来、早く追いつけ追い越せの殖産興業。富国強兵は新しい時代はなくなりましたけれども、もともと、中央に国家の経営資源を集中させて、そこで国全体を富ませて、それを地方に配分するという国の形をつくってきたんだというふうに思っているんです。
　そういう意味では、私は、東京を中心とした都市部、特に東京と地方はもともと差があったんだと思っているんです。でも、その差を政策で埋めてきた。それが交付税であり、補助金であり、公共事業であり、そして工場立地等の工場分散だと思っております。
　そういう意味で、これだけ借金がふえた中で、今言った四つの中で、交付金も減らさざるを得ない、補助金もしかり、公共事業もしかり、工場立地については、グローバル化の影響があって、工場があるからといって前ほどその地域が潤わないというような体質になってきている。
　そういう意味で、これからの地方が抱える難題というのは、財政的な中央からの支援というのはもう望めないという中で、やはり、さっきのお話じゃないですけれども、地方が暮らしやすい、地方に暮らす人たちが幸せを感じるというのをつくっていかなければならない。そのためには、依存から自立、もうこれ以外ないと思っているんです。
　私も大分という地方の議員でありますので、大分へよかれと、できればお金を持って帰りたいと思いますけれども、同時に、長い目で見れば、親が子供を厳しくしつけるように、やはり自立せよ、自立せよ、自立せよということを叫び続けていく、少々苦しくても叫び続けていくことが必要じゃないかというふうに思っておるところであります。
　その意味で、今の地方再生議論の中で足りない点が私は時間軸の観点だろうというふうに思っているんです。
　何が言いたいかといいますと、今のままの制度を続ければ、ずっと依存というものが続いてしまう。ですから、例えば三十年後とか四十年後とかには、もう中央からの財源配分は基本的にはなくなりますと。さっき法人二税のお話がありましたけれども。ただし、最初のうち、今現在は税源、権限を移譲して、この三十年間、四十年間のうちに自立するプランを作成せよ、それを具体化せよ、こういうような考え方が必要になろうかと思っているんですが、この辺についての、私の依存から自立へということについての大臣の見解を賜りたいと思います。
○増田国務大臣　今の、時間をよく考えながら今後の対策を考える、これは大変重要な御指摘だと思います。今すぐに全国多くの地域が変わっていく、そういうのはなかなか難しいわけでありますが、しかし、今後に向けて、いわゆる不交付団体をふやして、それぞれが財政を自前のところで獲得しつつ、自立に向けて自助努力をベースにして成り立っていく、こういう世界をこれからの将来の目標として、私ども、しっかり据えておかなければならないだろう。
　当面、ことし、来年、再来年に向けてのさまざまな交付税の問題等について、私どもは解決策を提示したいと思っておりますが、行く先の目標として、本当にかなり長期の目標になりますが、財政を中央からの移転に頼らないような、そういうしっかりとした国づくり、こうしたことに向けて努力していきたいと考えております。
○吉良委員　それについて、道州制等についてもお話ししたかったんですが、もう時間がなくなりましたので、最後に、もう言いっ放しになるかもしれませんけれども、地方再生大臣というより、多少総務大臣という立場になるかもしれませんので言いっ放しになるんですが、私は、地域が自立していく上で非常に大事なことは地域経営という感覚だと思うんです。もう増田知事はまさにそれを実践されておったと思うんですけれども、その地域経営をしていくときに大事なことは、今後、地域の経営者を選んでいくという選挙制度だというふうに思っているんです。
　今から言うことは、地方議員の定数を大幅に削減しなければならないということなんですが、もちろん、それに先立っては我々国会議員の定数を削減しなければいけませんけれども、その上で、例えば私どもの大分市は、四十六万人の人口で四十六人、市議会議員がおります。けれども、私は、地方経営の時代は、民間企業が昔三十人も四十人もいた役員を、七、八人の取締役と、あとは執行役員としているように、本当に経営者として忌憚のない議論をするために、そういう経営者を選ぶという地方議員選挙にしなければいけないというふうに思っているんです。
　かといって、今地方任せにしておいたら、やはり今回の合併も、まずはインセンティブを前にぶら下げなければ合併が進まなかったように、なかなか任せていてもうまくいかない。私は地域主権主義者でありますから、本来なら地域の自主性をとことん重んじたいのでありますけれども、最初の一押しは、今言った地域経営の時代の一押しについては、ある程度国が推し進めなければいけないというふうに思っております。
　ちょっと地方再生大臣と総務大臣の微妙な境目かもしれませんけれども、一言だけコメントをお聞きして、終わりたいと思います。