Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○音参考人　先ほど矢島議員からの御質問にお答えをさせていただいたことが、まずは第一点であるかと思います。
　つまり、知られていないということ、それから理解されていない。そのことを積極的にＰＲしていく必要というのはあると思います。まず、利用者の問題でございますね。その中で、デジタル化によってどういうふうなことが具体的に起こっていくのかということをもっと説明していく必要があるんだと思うんですね。
　先ほどの話の繰り返しになりますけれども、当然のことですけれども、それは放送事業者もなさなくちゃいけないことでしょうし、それからメーカーなどがそういうものに対しての積極的な対応をしていかなくちゃいけないということはもちろんあると思いますけれども、もう片方では、今議員がおっしゃったように、政策的な枠組みの中でそういうものを考えていく、示していく必要があると思います。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　続きまして、市川先生の方にお尋ね申し上げたいと思います。
　先ほど来からのお話をお聞きしまして、シナリオライターと申しますか脚本家の世界、大変な寒々しい状況にあるようなお話で、びっくりした次第でございます。
　確かに、視聴率万能主義というようなことから、もっともっと本当にいいものをつくるライターというものを大切にする土壌を醸成していく必要があるというようなお話だったと思います。これは、諸外国、特にアメリカなんかと比較いたしまして、どんな状況なんでしょうか。日本は日本特有のそうした事情があってそうなのか、アメリカなんかも大体そんな状態になっているのか。
　我々一般的に聞きますと、映画の世界なんかでは、脚本家というか脚色家というのかよくわかりませんけれども、かなり大切にされているようなことになっているんじゃないかということを頭の中で想像していたんですが、日本のそういう状況というものは、なぜそうなってきているのか、単にお金だけの問題なのか、その辺も含めてちょっと御説明いただきたいと思います。
○市川参考人　視聴率競争ということだけで言えば、アメリカのテレビ局の方がはるかにシビアだと思います。しかし同時に、アメリカのテレビドラマの状況というのは、テレビドラマの制作現場、制作者というものが非常に強いんです。権利関係も、それからギャラ交渉等々、非常に強い力を持って自分たちのつくりたいものをつくる。そして、つくりたいものをつくると同時に、もちろん、高い視聴率をとるためのドラマづくりというようなものに専念している。勝ち負けは非常にはっきりしておりますけれども、少なくとも、こういうものをつくりたいんだ、こういうものをつくれば勝負できますよというのを、いわゆる編成とか営業任せではなくて、つくり手が自分たちの体験と実感の中から自信を持ってつくっているという状況がある。これは大きな違いです。
　日本の場合には、本当にそれはもう、何だか、寄せ集められて、下請の下請に出されて、しかも下請に出されれば出されるほど制作費というものも削られながら、それを断れば次のところに仕事をとられるだけですから、赤字になっても自転車操業でやっていく、それで、残念ながら安いライターしか使えませんというような現状です。
　時間に限りがありますので、私の脚本の分野だけで言いますと、一つ、アメリカにあって日本にないものは、脚本マーケットなんです。
　つまり、アメリカの場合には、脚本プロダクションというものがございまして、そこで脚本は自由に売り買いをされております。ですから、局も、プロデューサーが何かドラマをつくろうとした場合に、個人的にだれか知り合いの脚本家に頼むというよりは、脚本プロダクションに、こういうコンセプトでドラマをつくりたいんだと、何かいい脚本はないかと、これは映画もテレビも共通しておりますけれども、そうすると脚本プロダクションが、大方が、自分が契約した作家の台本を預かっておりますので、こういうのはどうかといって、サンプルを幾つか見せて、その中から選ばせる。そうすると、プロデューサーのサイドも、これから本を発注して一体どんな本ができるか見当がつかないところでやみくもに作業を進めるよりは、もうその発注した段階からぽんとそこに本が出てくるわけですから、仕事の効率も非常にいい。
　それから、自分のつくりたいように直したいというときも、もうその本はある種買い取られてもおりますので、作家は権利を全部そのプロダクションに預けておりますから、そこに何人もの作家たちが入ってそれを直すということも可能です。ですから、向こうの映画なんかごらんになれば、クレジットをごらんになればおわかりになりますように、脚本家の名前が何人も出てくる。それは、脚本家がだめだから直し直されたということじゃなくて、それだけにさまざまな手を渡って、そしてその人たちには正当なギャラが支払われてきたという、非常に名誉のあかしにもなるというようなことになります。そこがやはり大きく違う。
　一言で申し上げれば、日本にそういう脚本マーケットというものができれば、いい脚本が競り上がっていけば、この間の「サイン」とかいう映画は一本が何億という脚本料、それは、競り落とされた結果そうなっているというようなマーケットの確立というようなものも日本には全く存在をしておりませんので、私たち放作協では、何かそういうものもつくれないかなというような志向は現在しております。
　済みません、ちょっと答えが半端で。
○金子（善）委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　最後でございますが、田原先生にお伺いしたいと思います。
　ある雑誌の一部で、前後を申し上げないで恐縮でございますが、特に、テレビというメディアでございますけれども、目に見える映像は必要としているけれども、目に見えないものを報道することが大切なんだというようなことをおっしゃられているわけでございますけれども、それは具体的にどんなことをイメージされているんでしょうか。（田原参考人「いつ、どんな雑誌でしゃべりましたか」と呼ぶ）
　いろいろたくさんありまして、今すぐ探し出すのはちょっと……
○田原参考人　見えないというのは、例えば政治がどう動いたか、このデュープロセスというのは基本的に見えないんですよね。この見えないところを、幾つでも例はあるんだけれども、例えば小泉さんが今度アメリカのイラク攻撃を支持すると決めるについて、彼はどう悩んで、どこでどう判断して、どう決めたのかというのは見えないんですね。やはりこれからの政治は、このデュープロセスを国民に透明にするというのが大事なので、つまり、私たちの役割はそこを明らかにしていくものだ、こう思っております、政治でいえば。あらゆる部門であります。
　それから、もっと言いましょうか、具体的に。例えば、私の番組に麻生太郎さんという人が登場した。そのときに、もしもイラク攻撃を国連安保理の決議なしでアメリカがやったときには日本はどうするかと。当然待ったをかけると彼は言った。政調会長です。宮澤さんも、それは一〇〇％だめと言った。
　翌日になって、政府は慌て始めた。どうも政府は、要するに、最終的にはフランスがアメリカに妥協すると見ていたんですね。ところが、その翌日、妥協しないということがわかってきた。それで慌てた。そこで、みんな意見が変わってくる。なぜ変わったのかということを私は聞きたいと思ったら、そこはみんな出演は拒否しちゃった。
　大きな変化というのは、必ず見えないところで起きているんですよ。そこを知りたいということです。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（善）委員　もっとお聞きしたいところでございますが、時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名いただくようお願いいたします。なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は二分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　田原参考人にお聞きいたします。
　十二年前の湾岸戦争のときに、いたいけないクウェート脱出少女の映像と、それから原油まみれの水鳥の映像、あれがデマであったということを、いつお知りになって、それがデマだということをどのようなときに報道なさったかをお聞きしたいんですね。
　それから、それについて、今回も、パウエルさんがごみ情報をいっぱい出してくるわけですね。その中に炭疽菌というのがありますね。あれは、乾燥炭疽菌を見せるわけですが、実際は、イラクがつくったのは水性の炭疽菌で、三年間しか寿命がなくて、その培養装置も五年で終わりだから、九六年から数えたら無害であるという情報がありますね。そういう情報をちゃんと検証して出しているのかどうかということもお聞きしたいと思います。
○田原参考人　まず、湾岸戦争のときの証人になったクウェート大使の娘さんの問題、それと水鳥の問題。あれは、残念ながらアメリカからの情報でした。それで、私の番組では、「サンデープロジェクト」で両方とも取り上げました。一年後ぐらいだったかと思います。
　それから、化学兵器あるいは生物兵器でいえば、これは情報が錯綜して、よくわかりません。多分、今一番アメリカが恐れているのは、炭疽菌ではなくて、やはりオウムが使ったサリンだというふうに見ています。
○吉田（六）委員　自由民主党の吉田六左エ門でございます。
　田原先生に、ふだんテレビを見ながら私が感じておることを申し上げますので、それに対する先生のお考えを聞かせていただきたい。
　実は、昔、アナウンサーはニュースを読むという言い方をよくされました。そしてもう一つは、ワイドショーのごとく、田原先生が司会をされる、御自身のお考えを……（田原参考人「僕のはワイドショーじゃないですよ。あれは政治番組です」と呼ぶ）いや、ワイドショーじゃなくて、政治家の意見交換をコーディネートしながら、視聴者にわかりやすく、今の時代、政治の動きを説明するという番組がありますね。それで、そのちょうど中間ぐらいで、お笑い出身者とかいろいろな方々と女性とが、二人とか三人がペアになって、そしてニュースを読むがごとく、しかし若干味つけをしながら伝えていくという番組が最近多うございます。
　これらの番組のときに、くちばしの先が青いとか黄色いとかまで言いませんけれども、何か簡単にいろいろなコメントが入るんですね。こんなこと言わなきゃいいのにな、真っすぐ物を聞かせていただければ、国民みんな、それぞれに判断するのになと時々思うことがあるんですけれども、こういう取り扱いについてどんなふうにお考えになっていますか。
○田原参考人　それは、視聴者は全部わかっていますよ。ああ、あれはつまりワイドショーで、一見政治風のことを言っているけれども、あれはバラエティーだ、だからおもしろおかしく言っているんだなと。昔自民党にいて今引退した人が割におもしろおかしく言っていますね。ああいうようなのは、つまり、お笑いと同じように視聴者は聞いています。大丈夫です、そこは。
○伊藤（信）委員　田原参考人と音参考人にお聞きします。
　まず、田原参考人ですけれども、さっき、司会にも当然思想があってそれが反映されるということをおっしゃいましたね。私も全くそのとおりだと思うんです。ニュースは映像だから客観性というけれども、これはそうではないんで、何を事実と見るか、どういう編集をするか、どういう文脈でやるかによって必ず主観性を持ちますので、そういう意味で、私は、放送法より各放送局でうたわれている公平性とか客観性というのは相当欺瞞のあることだと思うんです。
　そういう意味からいいますと、「サンデープロジェクト」のような番組は、堂々と、やはり報道番組というよりは言論番組として主張すべきだと思うんですね。それで、「サンデープロジェクト」だけじゃなくて、多くの報道番組と言われているものは、私は言論番組だと思うんです。その辺についてのお考え。
　それから、音参考人には、さっき、同じ社会で必要な情報を得ると言われましたけれども、その同じ社会というのは、文化的範疇を言っているのか、地理的概念を言っているのか、それはどちらですか。
○田原参考人　私は、随分公平で客観的にやっているつもりですよ。
　つまり、僕が力を入れているのは、政治家に、「サンデープロジェクト」は、まずそのときのキーパーソンに出てもらいます。だから、どうしても自民党が多くなるんです、つまり大臣とか。それで、そのキーパーソンに出てもらって、そのとき国民が、私が疑問を持っていることを聞いていくわけです。聞いていって、あいまいだ、違うんじゃないかと言うんで、私の意見を例えば川口大臣あるいは安倍官房副長官に押しつけたことはほとんどないと思いますよ。
○音参考人　文化的概念か地理的概念かというお話なんですけれども、私、文化的概念は極めて重層的なものであるというふうに考えております。
　つまり、私たちが住んでいる社会、例えば、きょうたびたび出ておりましたイラクでの今の戦争の問題、このことも、考えてみますと地球の裏側でやっているわけでして、まさにグローバル、一つの地球という同じ社会に生きているわけですし、それから、先ほど私がやや強調させていただきましたコミュニティー、地域ということを、すごく大事にすべきだというお話がございましたけれども、それは、同じグローバルの社会の中でのある特定の地域ということで言っていることでございますし、つまり、そういう重層的な中で私たちは今という時代を生きているというふうに認識をしております。
　つまり、例えば私であれば、私が生きているこの今という時代の中で、私がアイデンティティーを持つものというのは幾つかあるんだと思うんですね。それは重層的にあるんです。そこを共通のものとして扱うことができるようなチャンネルをたくさん手に入れていく、そこで私たちが情報を制していく、そこが大事なんじゃないのかなと思います。
○安住委員　きょうは、ありがとうございます。民主党の安住です。
　田原参考人に伺いますけれども、私も報道する方に十年いまして、こっちの世界に来て十年といいますか、非常に思うのは、実は田原参考人の番組を見ていて、それを超える現場の記者がいないというか、乱暴さとか、たけだけしさがないんで、非常に私は、残念ながら、日本の権力というのに対してメディアというのは、全く迫ろうという気迫を実は余り感じないんですね。それがまた私が報道をやめた原因でもあったんですけれども。
　私は、それに起因するのは、やはり根源的には記者クラブ制度の談合社会というか、これがもうどうしようもない状況にまで来ていると思うんですね。先ほど小泉氏に対する質疑のことをいっても、多分相当な遠慮と、ある意味での配慮の中で……（田原参考人「それは談合ですよ」と呼ぶ）まあ、おっしゃるとおりですね。これをやはり廃止して、権力に対してもう少し、たけだけしさというか、権力に迫っていくという努力をしないから、例えば、小泉氏が首相になって非常に支持率が高いときに、日本テレビに至っては、それを主役にしたばかげたテレビドラマまでつくってやっている。
　つまり、そこに私は、非常に今のテレビ世界の、テレビでなくても新聞もそうですけれども、大きな問題が内在しているんじゃないかと思うんですね。その点について。
○田原参考人　僕が大胆で乱暴だとすれば、そうではないと思っていますけれども、それは、私はちょっとジャーナリストから少し最近外れていると思っているんですよ、自分で。この国をよくしたいと思っているんですよ。この国をよくしたいと思っているので、この国をよくしないような人間に対しては、やはりこてんぱんに言いますよ。
　だから、さっきから言っているように、どうもイラク問題について、この国は観客席で物をしゃべっている。これは、自民党もそうだし、民主党もそうだ。やはり国際社会の一員として、日本は何ができるか何ができないか、そこをちゃんと論議して国民にちゃんと伝えるようにしてほしいということを、私は、この国をよくしたい、それから日本人として世界でやはり誇りを持ちたいと思っているから言っているんです。
○安住委員　記者クラブ制度について、どうですか。
○田原参考人　あれはない方がいいと思いますけれども、あれがないと、今度はマスコミに対して政府なりが何にも話さないといけない。だから、記者クラブのあり方を変えなきゃいけない。これは努力してください。ＮＨＫなんて一番悪いよな、記者クラブは。
○安住委員　政権をとったら、もう記者クラブ制度は廃止しますよ。
○岩永委員　滋賀県出身なんです、先生。
　先生の「サンデープロジェクト」を見ていて、今の安住先生の発言とよく似ているんですが、本音を呼び出そうとする先生のお気持ちというのは、きょう聞いてわかりましたし、また、これは先生の持ち味だ、このように思うわけでございますね。しかし、反論を許さない強引さがやはりあるんですね。そして、びくびく離れて我々聞いているんですが。
　あれは何かというと、出てくるのは、やはり政府の発言を国民に向けてしたら、その発言というのは取り返しがつかない部分で、先生の突っ込みがやはりかなり影響力を及ぼしている。だから、そのことが、その場の一時的な、瞬間的な発言であっては困る。やはり政治というのは全体を含めて動いているというような部分でございますので、そこらあたり、間違いを起こさなかったらいいがな、先生に突っ込まれて、失言しなかったらいいんだがと。
　そういうような部分での考え方というのは、先生、どういうふうに思っていますか。
○田原参考人　僕は、失言を出そうと思っていない。本当のことを聞きたいと思っている。
　例えば、もっと言いましょう。この間の日曜日に、山崎さんと冬柴さんと、それから岡田さんと、四党の幹事長に出てもらった。山崎さんは、僕の質問に逃げまくったわけですね。あれは、反論も何もしていない、もう恥も外聞もなく逃げまくったわけですよ。なぜあんなことをするんですか、あなたのところの幹事長は。あれは、反論を聞いたんじゃなくて、言ってくれと言ったのに、逃げまくっているんです。
○岩永委員　田原先生、政治の現場というのはあるんですよね、やはりこの中で議論をしながら積み上げていく、そしてその中で解決していくという。
○田原参考人　政治の現場のことは国民に言えないと。
○岩永委員　いや、言ってもいいけれども、その過程というのがあるんです。
○田原参考人　言ってもいいんじゃなくて、それを言うのが政治家じゃないですか。
○岩永委員　いや、過程を積み上げていくのが、先生、やはり私は政治にはあると思うんですがね。
○田原参考人　だって、アメリカ支持を決めたんですよ。戦争が始まっているんですよ。なぜ支持したんだということを聞いていったら、答えるのは当たり前じゃないですか。
○左藤委員　自由民主党の左藤章です。
　実は前、森さんのときに、えひめ丸の事件がありました。そのときに、ゴルフをしていたという映像なんですが、一年前か一年半前の清和会、僕は清和会じゃありませんけれども、清和会の派閥のときのゴルフの映像を絶えず流したわけですね。
　我々にとってみれば、その場のときのゴルフじゃない、一年以上前、一年半以上前の映像を絶えず流すと、視聴者を、国民を洗脳する、ああいう場合に、にこやかに、事件が起きたにもかかわらず、うれしそうな顔をしてゴルフをしている総理というイメージになってしまう、はっきり言うと、おかしいんじゃないか、こういうような話になってしまう。
　こういう映像の使い方、これは非常に私は、一回はいいかもしれませんけれども、それから絶えず、そのときには、これは一年前のと何かテロップを入れてもらうとか、こういうことはやはり考えてもらえないだろうかと私は思うんですが。
○田原参考人　そのとおりだと思います。私は、あれは問題があると思う。
　だから、森さんが総理大臣をやめてから、私の番組に出てもらって、その辺の話を全部してもらいました。それから、さらにその後もう一回森さんに出てもらって、実はあのとき自分はがんだったんだ、でも、がんで手術をすると総理大臣を一カ月とか二カ月休まなきゃいけないので、がんの手術をしないで総理大臣をして、やめてからがんの手術をしたということも言っておられました。そういう意味では、私は、客観的、公平的にやっているつもりです。
　それで、あれはよくないと思います、さっきのその映像はね。
○荒井（広）委員　自由民主党の荒井広幸でございます。きょうはありがとうございます。
　放送と通信について、まだ出ていないようですので、二つほどお尋ねしたいと思います。
　インターネット時代になりました。こういう時代の放送、そして、その中でハードとソフトを分離しましょう、これが非常に議論として我が国では出ているわけです。つまり、放送、送り出し、コンテンツのところを分けちゃう、そうするとソフトは今度通信に乗っけられる、こういったことも一つの文化のあり方としてあるのではないかという提起がされておりますが、音先生、市川先生、田原先生の順で。
○田原参考人　ハードとソフトを分けるのは、もう既に現実は相当分かれていますけれども、完全に分けるのは反対です。
　なぜならば、もしハードとソフトを分けると、ハード部門はどうしても管理という姿勢が強まってきます。今テレビが何とか頑張っているのは、制作部門を持っているからです。これはもう、市川さんも言うように、制作部門は頑張るんですよ。編成やそういう部門は管理したい。この制作部門を持っていることでややバランスが保たれて、これがなくなったら管理したものになる。その場合のソフトをプロダクション化すると、プロダクション、オールプロダクションが下請化する可能性がある。これは市川さんが説明しますかね。
○市川参考人　制作面で、制作現場が相当弱くなっていく、そうすると上下関係が明確になってしまうという嫌いはあろうかと思いますが、もう一つ、テレビドラマですから、ドラマというのは、大方のドラマはテーマを持って挑むわけですが、どうしてもそこには、現代でいろいろ問題になっている愛とか夢とかというような情緒面だけではなくて、現実に、ドキュメントに問題になっているものをドラマでしか表現できないものとして扱わなければならない義務を、私たちドラマティストは、テレビの現場では、少なくとも放棄してしまっていると思うんです。
　例えば、在日の人を主人公にしたテレビドラマをごらんになったことがありますか。ないでしょう。アメリカでだったら、例えばこれだけ北朝鮮の帰国問題なんかが取り上げられていますね、即これはドラマにしています。そして、ドキュメントでは、ひょっとしたら報道でもできないような、これはフィクションという名目の中で逆に真実を追求していくというようなことを、アメリカのドラマティストなら果敢にやっていると思います。それはもう、命をかけなければつくれないドラマというものが、報道だけではなく、ドラマ屋にもあるわけなんです。
　長い歴史でいえば、被差別部落の問題だって、例えば藤村の「破戒」のような、ああいうドラマが現実にできますでしょうか。これはドラマだから一つの問題提起としてやろうじゃないかというときに、これは真っ先に管理側が反対します。現場はやりたいんです、そういう企画も上がってきます。しかし、それは日の目を見たことは一度もありません。
　しかし、そういう現実に本当にみんなが問題にしていることを、本当は我々はもっともっと勇気を持ってドラマにしなければならない。そういう組織をつくっていただくならば、議員もおっしゃるような、僕はそういう技術的な、組織的なことはよくわかりませんけれども、少なくとも私たちが、言葉狩りをされないような、今、例えば九尾のキツネなんということを言ってもだめなんですよ、歌舞伎でよくございますでしょう、ちょっと今ど忘れしましたけれども。えっというような使ってはならない言葉が随分とやはりございます。
　そういうことも含めて、もうちょっと言論の自由というのは、単なる言論機関だけではなく、ドラマの方にもそれは大きく影響するということも、少し話がずれるかもしれませんけれども、しかし、少なくともドラマ屋が、そういうタブーとされているものをできるだけ排除して、自由な表現ができるような未来志向をしていただければと思っております。
○音参考人　インターネット時代の放送ということで、恐らくインターネット上に放送番組が流れるということをイメージされての御質問かと思います。
　このことを考えていくときに非常に重要になっていくのは、放送というのは何なのかという、多分、放送の概念をもう一度考え直さなければいけないのであろうということだと思います。
　日本の場合は、放送というのは非常に範囲が広いんですね。ケーブルテレビも有線テレビジョン放送もありますし、それから衛星放送サービスの番組も今放送ですし。例えば、アメリカの例を先ほど御紹介したのでアメリカのことを申し上げますと、アメリカは逆に、地上放送は放送ですけれども、それ以外のものは通信というふうなことで、非常に限定をしているというようなことがございます。逆に、ドイツのような場合ですと、インターネット上に放送が流れるというものもそれは放送の概念だと。これは、もともと免許に問題があるからそういうことになってくるわけですけれども。というように、放送の概念をどう考えるかということをやらなくてはいけないというのが一つであります。
　それからもう一つ、ハード、ソフトの分離のお話ですけれども、ハード、ソフト、どんどん分離をしていっているわけですが、お二人からはハードの部分が管理というお話がございましたけれども、私、ソフトの部分が問題だと思っております。
　例えば、何でもいいんですけれども、何とか放送会社で、その放送会社は番組をつくっているソフト部分の会社だとすると、では、そのソフト会社に免許を与えるのはだれなのかということが今度は出てくるわけです。では、そのソフト会社が放送事業者として非常に健全であるということを評価する人というのが、今の放送法でいきますと、総務大臣お一人が免許を与えるという権利を持っているわけですね。では、それは一人でいいのかということですね。複数の人でそれは議論して決めなくちゃいけないんじゃないかというふうなこともあるかと思うんですね。つまり、コンテンツの中身を評価するということが一人でいいのかという議論が当然出てくるわけです。
　そのあたりのところも一緒に、この免許制度の問題も一緒に考えなくてはいけないというようなことがありまして、先ほどハードの問題をおっしゃいましたけれども、逆に私、ソフトの問題を申し上げますけれども、そのあたりも含めて議論をしないと、このあたりの問題というのは相当いろいろ問題を起こしていくのではないのかなというふうに思います。
○浅野委員　独裁政権を取り除くために戦を決意したアメリカを支持する、日米同盟を優先するのは国益に沿うと確信する。小泉さん、割合はっきりしているんですね。背景説明が足らぬのか、発言のタイミングなのか、頻度なのか、そのトータルなのか、その指摘をいただきたいことと、それに関連して、一連の政治現象における、ワンフレーズ・ポリティックスというんですかワンバイトコメントのテレビの功罪について、送り手の側にいる田原先生がどんな思いで眺めているのか、一度伺ってみたいと思っていたので、お聞かせください。
○田原参考人　日本がアメリカの支持をしないといけないという事情は、多くの国民はわかっていると思う。それは多分、そうするしかないだろうというのはわかっている。だけれども、それならば、その事情を国民に、もっと丁寧に、何度も何度も時間をかけて説明してくれと。さっき言ったブレアさんにしても、世界のリーダーは全部言っている。その結果、仕方がないと思うならいい。それが全くできていないというのが一つですね。
　それから、疑問がある。例えば、もちろん世界の人たちで、フセイン政権、独裁政権がいいと思っている人はほとんどいないんですよ。それはよくないと。しかし、例えばブッシュさんがイラクを民主化すると言っている。ところが、民主化するという手段は全く民主的でない。デモクラシーというのは、むしろ手段、プロセスが問題であって、民主的ではない手段で民主化するなどというのはちゃんちゃらおかしいじゃないかということになる。
　それと、ドイツやフランスは、フセインに賛成しているんじゃなくて、査察をもっと続けろと言っている。中立の六カ国も、もう少し査察を続けろと言っている。それに対して、なぜ今ブッシュがここでやるんだ、なぜ今ということを決めたのか、こういう疑問がたくさんあるんですよ。それに対して、やはり小泉さん、もっと説明をすべきである。
　それから、ワンフレーズというと、小泉さん、この間もテレビで言っていたけれども、私はワンフレーズで言っていないのにテレビや新聞がワンフレーズしか使わないじゃないかと。確かに、森さんが何か言って、いろいろ失言問題が起きた。あのときに、森さんに私は文句を言った、もっとちゃんと話したらどうかと。田原さん、あいつら人間じゃないよ、あんな対応は。私が五分とか十分とか時間をとってちゃんとしゃべっても、そこは全く使わない。最後にサービスでちょっと言ったことだけぼんと行くと。そういう問題もあると思う。
　だから、もっと言えば、そんなぶら下がりになんてしゃべっちゃだめなんです。やはり、ちゃんと記者会見を開くなり、ちゃんと時間をとって、私の番組とは言わないけれども、テレビに出てちゃんとしゃべる。小泉さんに言ってくださいよ、それをやれと。
○玄葉委員　さっき、傍観者だという話だったんで。
　我々も、ある意味で態度は明確だと思っているんです。まさに、査察を強化する、人員とか装備をふやして、強化して対応していく。最後の武力行使は我々は否定しません。ただ、まさに手段として、査察の強化という手段をとるべきだ、それを同盟国である米国に対して注文をつけようということを言ってきたわけですよね。
○遠藤委員長　玄葉委員、きょうの会議のテーマではありません。
○田原参考人　ちょっと今のに答えます。
　例えば、フランスは査察をもっとやれと言う。もし安保理決議で決まったら、あの国は当然参加するんですよ。ドイツもそういう意味では集団的自衛権を持っている。韓国も参加する。つまり、安保理決議をやれやれと言うならば、やったらどうするかということがないと、やってもやらなくても、つまり、アメリカが勝手にやっても、あるいは安保理決議を経ても、結局両方とも何にもやらないんだというのでは世界に通用しない、そういう論議は。
○遠藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆さん方には、貴重な御意見をお述べいただくとともに、また、忌憚のないお話を承りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四月三日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十五年三月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　省之介君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　大島　　敦君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　中村　哲治君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　上田　　勇君　　　　東　　順治君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　　　山村　　健君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　小澤　治文君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局勤務条件
　　　局長）　　　　　　　　　　大村　厚至君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　栗本　英雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山下　　進君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　中井　憲治君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　林　省之介君
　　平沢　勝栄君　　　　　渡辺　博道君
　　鎌田さゆり君　　　　　山田　敏雅君
　　中村　哲治君　　　　　大島　　敦君
　　上田　　勇君　　　　　東　　順治君
　　石原健太郎君　　　　　山田　正彦君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　省之介君　　　　　中川　昭一君
　　渡辺　博道君　　　　　平沢　勝栄君
　　大島　　敦君　　　　　中村　哲治君
　　山田　敏雅君　　　　　鎌田さゆり君
　　東　　順治君　　　　　上田　　勇君
　　山田　正彦君　　　　　石原健太郎君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
三月二十五日
　児童保護に名を借りた創作物の規制反対に関する請願（今川正美君紹介）（第一一〇五号）
　同（中川智子君紹介）（第一一〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　本日は、行刑に関する問題を中心に質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事官小澤治文君、人事院事務総局勤務条件局長大村厚至君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務省大臣官房長大林宏君、大臣官房審議官山下進君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長中井憲治君、保護局長横田尤孝君、入国管理局長増田暢也君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山花委員　山花郁夫でございます。
　前回は、当委員会におきまして、法務省から提出されました資料について紛糾をいたしましたが、その点につきましては後ほど少し議論させていただきたい点があるわけでありますけれども、それとは別に、前回取り上げました八街少年院の問題で積み残した課題が幾つかございますので、その点について確認を何点かさせていただきたいところがございます。
　まず、少年院でプールで逆飛び込みをさせて、その少年が大変な大けがをして、身体障害者等級表の第一級の、それほどの大けがをしたという事件がありました。この事故があった際に、プールを見せてほしいと親御さんが言われたりとか、あるいはその親御さんが警察に通報いたしまして、警察の方が見に行ったんだけれども、それを少年院側が見せなかったという事実があったようですが、この点について、まず、きょう警察庁来ていただいておりますので、刑事局長、この件についてですけれども、この間の少年院側のお話ですと、警察が来たということで戸惑っていますというような話があったらそのまま帰ってしまったような、それが少年院側のお話でしたけれども、警察としての今回の件についての御見解をいただきたいと思います。
○栗本政府参考人　今お尋ねの件でございますが、関係者の方から電話通報を受けまして少年院に赴きました千葉県の佐倉警察署の警察官が関係者から事情をお聞きしたところ、プールにかかわります事故だというようなお話がございましたので、少年院側に現場を確認するためプールを見せてほしいとの要請をいたしましたが、結果として承諾を得ることができず、確認することができなかったという報告を受けております。
○山花委員　このことについて、警察側の話というのは、私はきのう個別にお伺いしましたけれども、それはそれとして理解ができる話なんですね。
　と申しますのも、事故があったその日のまさに当日に通報を受けたわけではなくて、後日親御さんと少年院側と後の医療についてどうするという話をしているときに、話が少しうまくいかなくてということで後日警察に連絡を入れたようでありますから、例えば事故直後に、まさにヘリコプターで運ばれた後にであれば、例えばプールの水かさがどれぐらい張ってあったのかとか、そういうことをちゃんと見なきゃいけないでしょうから、それは少年院側が勘弁してくれと言っても、令状をとってでもやる必要があったかもしれませんけれども、後日の話でありますから、プールというものはそんな急に、きのうきょうで水深が変わったりとか形状が変わるものでもないですから、目の前で何か飛び込み台を外す工事でもやっていれば別ですけれども、そういう事情もなかったようだということが一つ。
　その場で、親御さんの方も、弁護士さんがいらっしゃって、刑事告訴するつもりだという話がありましたから、捜査に着手でもしていればまた事情は違ったんでしょうけれども、地検の方がこれからやるか警察でやるかという話ですから、矯正局長も検事さんの経験おありかと思いますけれども、そういう事情ですから、警察の側がではそういうことであればということで、その時点ではお引き取りになったということは、それはそれとして理解できる話だと思うんです。
　ただ、私はちょっと問題だと思うのは、少年院側の対応なんですけれども、これは言ってみれば捜査を受ける側の立場で、もちろん捜査を受ける側にも権利はあるといえばあるんでしょうけれども、全くの民間人ではなくて公の施設を管理しているところですから、警察がそうやって来たときにはむしろ協力をすべきではないかと考えるんですけれども、この点についての法務省側としての見解はどういうことなんでしょうか。
○中井政府参考人　私どもも関係者から事情を聞いた結果について一応御説明したいと思いますけれども、当日、少年院に見えられていた保護者の方が突発的に警察署に通報されたというようなことがございまして、それで警察官が来所されたわけでありまして、通報に至った状況についての事情確認を求められ、こういう説明をした際に、警察官からプールを見せてほしいという依頼があったことは事実であるという報告を受けております。そのような要請がありましたことから、施設側といたしましては、プールをお見せすることについては即座の判断がつきかねた、だからきょうのところは御勘弁願いたい旨申し上げたという報告もあわせて聞いております。
　いずれにしてみても、その場で十分な対応ができずに、結果的に警察側の要請をお断りするような対応となってしまったというように私どもは受けとめております。今後は、全国施設に対しましてこのような場合における対応についても適切に指導してまいりたい、かように考えております。
○山花委員　次に、この問題は、幾つか国の関係するところが問題があるような気がしております。過日、これはやや厚生労働省——ごめんなさい、警察庁、結構ですので。ありがとうございました。
　過日質疑をした際に、この院生の側が所沢の国立身体障害者リハビリテーションセンターに移転しようとした際に、センター側から院生であることを理由に受け入れというものを拒否されたというように私は聞いていて、センター側は、いやそういうつもりはなかったというようなお話で、法務省サイドからは、いや断られたような話を聞いているということだったんですけれども、この点について統一した見解を示してほしいというふうに申し上げたんですけれども、これはどちらからでしょう。厚生労働省、お願いします。
○上田政府参考人　今回のケースの事実関係につきまして、国立身体障害者リハビリテーションセンター病院の職員からの聴取によりまして改めて調査をいたしましたその結果につきまして御説明申し上げます。
　九月二十五日にリハビリを目的とする入院の要請があった際、一たんは、急性期の治療が終了すると考えられる十一月以降の受け入れは可能であると当初は回答いたしました。しかしながら、この後、センター病院におきましては、少年院に収容されている患者を受け入れた前例がなく、また、少年院の収容者であることにより二十四時間付き添いを伴うことから、受け入れることは他の入院患者等に与える不安及び負担を考慮しますと困難であることから、少年院に対し、受け入れを断ったところでございます。
　センター病院におきましては、少年院に収容している方であるということをもって受け入れないという取り扱いを行っていないというところでございますが、本ケースに関しまして、一たん受け入れが可能と説明した後、方針を転換したこと、また、この方針転換を説明した際に、二十四時間付き添い体制をとることにより他の入院患者への不安を説明したつもりでありますが、しかしながら、結果的に、少年院側には、少年院被収容少年であるから受け入れられないと受けとめられてもやむを得ない発言を行ったこと、こういった点については遺憾であり、申しわけなく思っております。
○山花委員　少年院の院生であるからということを理由に拒否したととられてもやむを得ない発言があったという話ですけれども、今後のことは注意をしていただきたいと思いますし、また、二十四時間の付き添い体制と申しましても、これ、病院の側が二十四時間看護しなきゃいけないという話ではなくて、少年院の先生ですね、教官がいなきゃいけないという話ですから、病院側に人的な意味で負担をかけるものでもありませんし、小さな病院で、それでも、人が一人いるだけでも少し通行の邪魔になるとかなんとかいう話でもなくて、これはとても立派な施設ですよね、リハビリテーションセンターというのは。ですから、今後、本当にこういうことはないようにしていただきたいと思います。また、今回のケースというのは非常に残念な話だと思います。
　今後も、例えば、少年院の院生だからとか、あるいは少年院じゃなくて少年刑務所もそうかもしれませんし、あるいは受刑者だってそうかもしれません。病院の側でそういう受け入れが人的、物理的に無理だということに対して、何としてでも力ずくで入れろという話ではありません。少なくとも努力をすれば入れられるということであれば、そういった医療が必要としている人に対して医療をする。これが、何か受刑者だとか少年院の院生だからとか、そういうことで拒否があるということは本当によくないことですし、これも民間だったらいいとは申しませんけれども、ただ、少なくとも国立の施設なんですから。本当にそういう方にとっては、国の施設ですら受け入れてくれないといったらもう相当絶望的な思いに駆られると思いますので、本当に、今後のことですけれども、今後はこういうことのないようにお願いしたいと思いますけれども、御答弁をお願いします。
○上田政府参考人　今後、今回のようなケースで入院の希望を受ける際には、例えば個室の確保ですとか、あるいは患者のプライバシーの確保ですとか、あるいは他の患者への対応など、こういった点に十分配慮しながら、必要な医療が確保されるように努力してまいりたいというように考えております。
○山花委員　あと、少年院の問題について、一点確認をさせていただきたいことがございます。
　少年院の面会時間の問題なんですけれども、これは矯正局長が御答弁されるのでしょうか。例えば少年院処遇規則などによりますと、面会は、矯正教育に害があると認める場合を除き、許可しなければいけないということで、原則は許可である、原則は許すものである、ただ例外的に、害があると認める場合を除きということになっていますから、基本的には許可をするということになっているはずであります。
　ところが、実際、少年院に赴きますと、待合室のところに張り紙がしてあるケースがほとんどのようであります。どういう張り紙がされているかということについて、すべて知っているわけではないですけれども、矯正局の教育課にお尋ねしたところ、大体こんなようなことが書いてありますということで調べていただきました。
　例えば、「おおむね三十分程度でお願いします。」これはやや緩やかな言い方ですね。張り紙に、「おおむね三十分以内です。」以内という言い方になると、行った側は三十分以内なのかなと思ってしまうと思います。だんだん強くなってきますけれども、三つ目の例として、「面会時間は三十分ですので、有効に活用してください。」これなどは、普通の日本語として読めば、もう三十分であると切られているように読めます。また、四つ目の例として、「面会時間は、原則として三十分程度です。」こういう張り紙がほとんどの少年院でされているわけであります。
　かつて、少年法の改正の折にも議論があったことですので、ここでまた大議論を展開しようという気はさらさらありませんけれども、ただ、例えば少年院に入っている子たちというのは、子という言い方も失礼かもしれません、彼ら、彼女らは、多くのケースでは、例えば親から虐待を受けていたりであるとか、そういう経験がすごくあったり、あるいは親との関係がうまくいっていない少年少女たちがたくさんいて、本来であれば親とのコミュニケーションの回復ということも一つ重要な課題ではないかと思いますし、また、もっと言えば、私は、これは教育課とは少し見解を異にするようですけれども、昔の友達とももっと会わせていいと思っています。
　というのは、要するに、今の少年院というのはできるだけ外に会わせないようにしよう、会わせないようにしようとして、いわば純粋培養しよう、純粋培養と言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、できるだけ外部に触れないようにしようというふうにしているわけです。それはそれで一つの考え方としてあり得るとは思います。つまり、外部と接触してまた悪い道に引きずり込まれるといけないのかな、そういう教育的な配慮だというふうに伺っておりますけれども、私は、これは手段としては適切ではないのではないか。つまり、少年院から出たら、彼ら、彼女らはまたその世界に戻るわけですから。少年院での模範生ほど再犯率が高い、そういったことも言えるわけでありまして。どういうことかというと、むしろ少年院で、そういう子たちが面会に来ても、しっかりと教育をして、君たちのやっていることとはもうつき合わないと言えるような教育をすべきだと思っております。
　きょうはその点についての議論ではありませんけれども、ただ、そういった点からしても、また、聞くところによると、例えば外国人のお子さん、そういうケースでも、少年院の名前は申し上げませんけれども、そういうところでも一緒ですかと言ったら、一緒ですと言うんですね。つまり、日本に来て言葉も通じない、大変不安に思っている、そういう、ただ少年院に入っているわけですから何かやってしまった子なんでしょう。親と会うのも、それも月に一回ですよ、三十分というのは。三十分以内でお願いします、こうした張り紙があるわけです。
　いい悪いの話は別として、親御さんの立場からすれば、子供が何か他人に迷惑をかけるようなことをして少年院で世話になっている、少し後ろめたい気があるわけです。そこに行ってこんな張り紙を見たら、三十分でおしまいというふうに読めるんですけれども。ただ、説明を聞くと、そんな形式的に打ち切ったりはしていませんというふうな御説明をいただくんですが、実態はどうなんでしょう。つまり、三十分で打ち切りということに私はしなくてもいいと思いますし、それこそ先ほどの話じゃないですけれども、後で物理的に、後で人がいっぱい来ていて詰まっているだとか、あるいはこの後すぐ授業があるとか、御飯の時間だとか、そういうことでちょっともう勘弁してほしいという話ならわかりますけれども、少年の問題をいろいろ熱心に取り組まれている弁護士さんなんかからお話を聞きますと、いや、もう時間だからといって切られることが多いと伺っております。この点について、矯正局としての見解はどうなっているんでしょう、答弁をお願いします。
○中井政府参考人　委員御指摘のとおり、少年院における面会というものは、少年を更生させる上でも、あるいは、保護関係と申しますか、これを調整する上でも非常に大切な場面であろう、かように考えております。ただ、少年に対しては、教育プログラムを確実に履修させるという側面もございますので、無原則に面会を認めることはできない。そういうようなことから、面会時間をおおむね三十分程度と目安を定めて運用しているというぐあいに承知しております。
　さはさりながら、それはおっしゃるとおり、画一的とかあるいは機械的に運用していいというものではございませんので、先ほど申しましたように、少年院において面会することによりまして、家族関係のあり方について指導する、あるいは、少年の出院後の進路を検討するために、場合によれば教官も入っていろいろと懇談する、こういうようなことなど、将来の生活設計について指導する重要な教育場面の一つでもあろうと思います。
　したがいまして、面会時間につきましては、今申しましたような種々のことを考えまして、教育上の必要に応じて、また被収容少年全体の公平性ということも若干考えないといけないと思いますけれども、そういった形で弾力的に合目的的に運用していくべきものだと思いますし、現実にもそういうことをしてもらっているのではないかなというぐあいに承知しているところであります。
○山花委員　ちょっともう一度確認をさせていただきたいのですけれども、弾力的にやっているのじゃないかなと、少し希望的観測のような気がするのですけれども、本来、弾力的に運用するということでよろしいのですね。本来、つまり、三十分で画一的に切るべきではなくて、弾力的に運用する、ただ、ケースによっては切らざるを得ないこともあるけれども、あくまでも原則は弾力的に運用するという御趣旨でよろしいですね。
○中井政府参考人　先ほど申しましたように、教育上の必要でありますとか、あるいは被収容少年全体の公平性といったようなことをいろいろ勘案いたしまして、面会時間おおむね三十分というのはあくまで目安でありまして、弾力的な運用を行っていくべきもの、かように考えている次第であります。
○山花委員　今回の少年院のケースですけれども、大臣にお話をお聞きしたいと思いますけれども、今回のケースでも、少年院についても、処遇そのものと申しましょうか、処遇そのものではないのかもしれませんけれども、少し問題があるような気がする事件があったわけでありまして、今回、行刑運営に関する調査検討委員会というものがつくられまして、タイトルからすると、行刑運営に関するということですから、少年院は入っていないのかなというふうにもとれるわけですけれども、今回のケースからいろいろなことが見えてきたりするわけです。
　つまり、警察との関係でも何かいろいろあったり、医療との関係でもいろいろあったりということでありますので、そういったことも含めて、調査検討委員会でということになるのか、あるいはまた別のものでということになるのかわかりませんけれども、この少年院の問題についてもぜひ検討の課題として取り上げていただきたいと思います。この点について御見解を伺いたいと思います。
○森山国務大臣　先生の御指摘をいただきまして、非常に難しい問題が少年院にもあるんだなということを改めて確認いたしました。例えば、プールその他で障害が起こった、亡くなったというようなことがもしあった場合には、普通の学校の場合はそれをカバーする保険のような制度があると聞いておりますけれども、少年院はそれに入っていないというような話を聞きまして、これはちょっとおかしいのではないかと、私も個人的にはそう思っているわけでございます。
　そのほか、今の面会時間その他いろいろな処遇の面につきましても、少年については特に気を使わなければいけないし、十分検討しなきゃいけないものがたくさんあると思います。
　行刑改革会議というのを近く立ち上げようということで、民間の方のお知恵も拝借してと考えておりますけれども、行刑というと、おっしゃるように少年院は入らないということに、お役所ふうにいえばなるわけでございますので、これはあくまでも仮称でありましたから、御指摘を踏まえまして、少年院についても検討できるような内容にしていきたいというふうに私は思っております。
○山花委員　済みません、厚生労働省、ありがとうございました。
　それでは、本題と申しましょうか、今回の行刑問題に関するテーマに移ってまいりたいと思います。
　私どもが資料要求をいたしまして、三月七日に行刑問題に関する資料として提出をいただきましたもののうち、横須賀の死亡事案について少し伺ってまいりたいと思います。
　先日の委員会のときにはこれはカルテなども資料配付をいたしたのですけれども、きょうは済みません、していませんので、口頭でお話をしていきたいと思います。
　この資料でいただきました「診療録」というタイトルで書いてあるものですけれども、いわゆるカルテと呼ばれるものなんですが、私、これを見たときに、最初すごく不自然な感じがしたわけです。と申しますのも、何かどうも実際は違うようですけれども、私は当初カルテというのはお医者さんだけが書くものだと思っておりましたので、そうしますと、明らかに字体が違うものが幾つかあったりであるとか、あるいは、十二年の十一月の二十一日の記述では「昼食後から「目が見えない」「明るい所ではぼんやり見える」等訴え、自力歩行もままならず、法務技官医師に報告。休養の指示あり。」こんなことが出てきますから、これはどう見てもお医者さんが書いたものだとは思えなかったわけであります。
　ところで、このカルテについて、昨日法務省の矯正局の医療分類課長さん、お越しいただいて、この方お医者さんだそうですけれども、お話を伺ったのですけれども、変わった方ですね。
　と申しますのも、例えば五月二十一日、明らかに字が違う方が書かれているのは明白だと思うのですけれども、「十二時十分　昼食後めまいを訴える。頭痛（＋）」頭痛ありということでしょう。「嘔気（−）」だから吐き気はないと。「気分不快（＋）」不快な症状があって「仮横臥許可となる。　ＢＤ」ＢＤというのは血圧のことですね。上が百四十、下が八十。「十五時　めまい、頭痛　大分すっきりした…と」と記載があります。
　私、お医者さんに、例えば内科の先生とか外科の先生とかそういう方が見ると、一〇〇％違うとは言えないけれども普通医者はこういうことは書きませんねというお話なんですね。つまり、准看護師とか看護師であれば、客観的に相手方の症状を記載するようにしなさいと、看護記録にですよ。カルテにじゃなくて看護記録に記載するようにしなさい、時間を書くようにしなさいという教育を受けていますから、普通これを見れば、看護記録、看護士が書いたのかなと見るのが普通ではないか、ただ、一〇〇％そうだとも言い切れないけれどもという答えが大半でして、これを見てお医者さんが書いたんじゃないかなんと言う人はまずいないのですけれども、昨日おいでいただいた法務省矯正局の医療分類課長さんは、これを見て、いや、そうとも言えない、というか、むしろ、カルテにはいろいろな書き方があるから、人の個性によって違うのでということで、一生懸命これを、私が、お医者さんが書いたんじゃない、普通こういうこと書きませんよねと言うと、何かむしろ御立腹されているような感じで、いや、そんなことはないですということを一生懸命言われるんですよ。
　ただ、非常に不思議なのは、御本人は精神科のお医者さんかもしれませんけれども、あくまでも役所の立場で御説明に来ているはずなんですけれども、平成十二年当時、お医者さん、これ、横須賀、一人しかいないんじゃないですか。医療体制について御説明ください。