Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　最初の答弁で、行革のための基本法の四十一条だとか通則法の三十五条、これは遵守しながらやっていくということでございますので、ぜひそこは外さないでいただきたいというふうに思います。
　最後になるかと思いますけれども、今回、独立行政法人農畜産業振興機構法案というのが出ていて、これまでの農畜産業の事業団などがそこへ改組されていくということになっているわけですが、先ほどからも出ているように、畜産、酪農あるいは野菜安定のために、不十分とはいえ、これまで一定の役割を果たしてまいりました。
　そこで、私は一点お聞きするわけですけれども、九一年の牛肉輸入自由化に伴って輸入牛肉の関税収入を財源とする牛肉等関税交付金が事業団に交付されて、毎年一千億近い交付金が入ってきているわけです。
　これは、本来ならば肉用子牛生産補給金あるいは指定助成ということで使われているわけですけれども、しかし、全部使われているわけじゃなくて、未使用分が二〇〇二年三月末現在で千六百九億円にもなるということで、これは、いわば事業団の裁量としてブラックボックス化、第二の畜産予算とも言われるような状況になった。
　私ども日本共産党は、これは畜産農家のためにもっと活用してほしいということを再三にわたって要求し、改善をしてまいりました。今度のこの改組によって、私は、畜産予算として、国の予算として、事業団の努力でできたものではありません、関税収入なんですから、それで農民のために使うべきだ、こういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　畜産は生き物でございます。いろいろな病気が蔓延しますと、そこで一気に大変な大きな問題も起こったりします。また、ＢＳＥ問題等もありました。そういうことにやはりスピーディーに、柔軟に対応するという対策、実行できる箇所がないといけないと思います。機動的かつきめ細かな対応策を打ち出す、そういう必要がある。そういう中で、この独立行政法人農畜産業振興機構が存在意義がある、このように私は思っております。
　ただ、先ほど都築委員からも御指摘をいただきましたように、また中林委員もある意味では同じだと思いますが、不透明であってはならない、国民の皆様方から見て、天下り先のるつぼ、あるいはまた、関税、税金ですから、そういうものが変な形に使われてはいけないということで、私どもは、透明性というものを最大限に考えながらこの運営、仕組みをつくっていかなきゃならぬということで、さまざまな、この機構の運営のあり方の勉強会、検討会もしておりますし、そういうことを、御指摘を踏まえながらしっかりとやってまいりたいと思っております。
○中林委員　時間が参りましたので終わりますけれども、要するに、今度新たな機構の裁量に大分使い方は任せられるということなんですよ。だから、そこに安易に、一千億円以上もお金があるものですから、いろいろなことが起きたときについそこを使えということで、本体の方の農水省の予算を獲得しないという方向があるんですね。
　だから、ＢＳＥが発生して、今年度の予算なんかでもその対策費をうんと獲得しなければならないのに、これが使われているということですから、私は、その改善を強く求め、質問を終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、四十六本ある中で、通関情報処理センターに関連して、与えられた時間の中で幾つかお伺いしたいと思います。
　この通関情報処理センターの国際物流業務に果たしてきた役割というものは、当然私も評価をしているわけですけれども、とりわけ、この間、対象地域、対象業務の拡大等々その利便性の向上にも努めておられるだろうというふうに理解はしております。
　しかし、利用者については、税関はもちろん、関係業界、船会社、倉庫、通関、船舶代理店等々あるわけですが、実際参入率が低い業界であるとか地域があるということも伺っています。
　そういう意味で、この間のそうしたこのセンターの果たしてきた役割、そしてまた、とりわけ今後の参入率の向上に向けた利便性の向上という観点でどうした展望を描いておられるのかという点、まずお伺いいたします。
○田村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話ございましたように、通関情報処理センターは、税関手続及びこれに関連いたします民間業務をいわば一体として電子的に処理している通関情報処理システム、ＮＡＣＣＳと言っておりますが、これを運営するために、昭和五十二年官民共同で設立された認可法人でございまして、それ以来、お話しのように業務の拡大あるいは対象範囲の拡大等をやってきたところでございます。
　現在、これは十四年十月三十一日現在でございますが、ＮＡＣＣＳの利用者数、もちろんお話があったように業界によっていろいろ違っておりますが、Ａｉｒ—ＮＡＣＣＳで二百三十五社、Ｓｅａ—ＮＡＣＣＳで九百五十三社となっております。センターといたしましては、当然、システムに参加していない企業に対しまして広く参加慫慂を行っているところでございます。
　また、Ｓｅａ—ＮＡＣＣＳの利用料金につきまして、これは本年四月一日からでございますが、大幅な料金引き下げを実施しております。
　また、インターネットを通じましてＮＡＣＣＳの利用が、これは平成十五年、来年の三月から可能となります。
　こうしたことからも、これらの措置によって新たな企業の参加が期待されているところでもございますが、今後ともシステム利用の拡大に努力をしていくものと承知しております。
○植田委員　ＮＡＣＣＳが、この間、輸出入の通関件数というのはふえ続ける一方でございますから、そこで迅速かつ的確に処理をするという観点から、その役割の大きさはよく承知しておるつもりです。実際、平成十三年度では、許可件数、輸出入合計で、二千三百二十五万件ですか、五年前に比べると三〇パーの増加ということもあります。
　そういうところからすれば、電算処理に頼る割合というのも当然高くなってくることも承知いたしますし、その辺は当然理解するわけですが、実際、機器を使いながら通関の処理をしているのは税関の職員ですね。では、どんな体制でやっておられるのかもちょっと教えていただけますか。
○田村政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＮＡＣＣＳによります電算処理率、おっしゃられましたように、今、全体の申告件数の約九割が既に電算化をされておりますが、実際の問題におきましては、ＮＡＣＣＳによる輸出入申告等の処理が中心ではございますけれども、一方で、おっしゃられますように、基本的な審査、検査の根本はやはり人でございます。コンテナ貨物の大型エックス線検査装置等も導入しまして、ＮＡＣＣＳ等と相まちまして、事務の機械化あるいは重点化によりまして業務運営の効率化を図りつつはございますが、一方で、限られた人員のもとでできるだけ、やはり基本的には人ということでございます、適切な人員の配置に努めるとともに、きちっとした定員の確保ということに努力したいと思っております。
○植田委員　とりあえずそういう話をお伺いいたしまして、今度は税関の方の話をお伺いしていきたいわけです。
　平成十年度から十三年度まで四年連続でずっと減員しておりましたけれども、本年度では、実際、増員が百八十一名、税関の定員について認められた。これは成田空港の暫定滑走路の供用開始によるところが大きいわけですけれども、純増として九十七名、総定員が八千三百十五名というふうになったわけです。
　では、こういう厳しい定員事情の中で、水際阻止に係るいわゆる輸出入の通関部門における定員数は、この間、どんな施策に基づいて、どのように推移してきましたでしょうか。御教示いただけますか。
○田村政府参考人　お答え申し上げます。
　定員につきましては、今お話があったとおりでございまして、この十四年度におきましては、増員として百八十一名が認められたわけでございますが、御質問の通関部門につきましては、数字で申し上げますと、例えば五年前の平成九年度でございますが、二千八百十名配置されておりましたが、本年度、平成十四年度におきましては二千六百五十一名ということで、百五十九名の減となっておるところでございます。
○植田委員　事情はいろいろあるのは十分承知していますけれども、実際問題、国民生活の安心、安全に資するという点においては、この水際阻止に係るところというのがやはりポイントになりますね。しかも、本当に迅速かつ適正な通関という意味において、迅速という部分においては電算化によってある程度それは果たしているかもしれませんが、適正という部分において、実際、今の人員体制で十分なのかどうなのかということはあるんじゃないでしょうか。
　例えば、適正な通関の部分で、さまざまなものが入ってきているわけです、密輸の手口はますます巧妙になっているわけでございますので。そうした中で、税関の職員が、提出された申告書類を見て、どうもこれは怪しいな、どうもにおうぞと、ある種の勘かもしれませんが、そうした問題に気がついて、それが端緒に大量の社会悪物品の摘発につながった事件というものも数多くあるわけですよね。例えば、横浜なんかで缶ビールの中から大麻が出てきたとか、また中国のワックスの容器から覚せい剤の水溶液が出てきたとか、この辺は、さっきも答弁のところでおっしゃっていましたけれども、やはり基本は人だということだろうと思うわけです。
　しかし、その人の部分で今の現状があるわけですけれども、実際こうした不正を発見するということは、機械に多くを判断させるということに終始していたらやはり取り逃がしてしまう。職員にもっと、例えばそういう書類や貨物を見る機会を与えていく、そしてまた、職員のそこでの判断能力を育成していくということが、全体としての職員の能力の質の向上にもつながっていく、そこに力点を置いた取り組みというものが必要なんじゃないだろうかと私は思うわけです。
　そういう意味で、そうした莫大な量の貨物から税関職員がより効率的に審査または検査を行うためにどういう工夫をなさっているのか。それともう一点は、やはり人だとおっしゃいましたけれども、まさにそこにポイントがあるんだということを改めて確認させてください。
○田村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点は、先ほど通関部門の人数を申し上げました。先生の御質問は水際検査全体ということでございますので、むしろ、監視部門等の人員も合わせて申し上げる方が正確だと思います。
　通関部門、監視部門を合わせますと、むしろ監視部門は、今九年度と十四年度を申し上げましたのでちょっと参考に申し上げますと、平成九年度は監視部門が二千九百十名おりましたが、平成十四年度は三千九十八名ということで、こちらの方は百八十八人ほど増員を図っておりまして、トータルとして見ますと、通関、監視部門、要は水際全体ということでは二十九名の増員を図っております。
　いわば貨物や旅客の通関、検査、そのほかに水際におけるいわゆる社会悪物品あるいは他法令規制物品の取り締まりということについては、そのような人員で臨んでおりますし、これからも実態に即した人員配置に努めてまいりたいと思います。
　また、もう一点の、より効率的な審査、検査を行うためにどのような工夫がなされているかという御質問につきましては、まさに輸出入貨物は非常に増大してきているわけでございまして、これらを迅速に処理するために、一つは、本日御議論をいただいておりますこの通関情報処理システムの導入、拡大といった税関手続のＩＴ化はもちろんでございますが、貨物の到着前に既に必要な審査を終了させようというような予備審査制を導入するとか、あるいは納税申告の前に貨物の引き取りができるようにする簡易申告制度を導入するとか、そういった措置を講じているところでございます。
　また一方で、適正な通関を確保するために、通関実績あるいはこれまでに収集した各種情報を蓄積いたしまして、通関情報総合判定システムといっておりますが、こうしたシステムを活用いたしまして、不正輸出入の危険性が高い貨物、ハイリスク貨物と、低い貨物、いわばローリスク貨物を選別いたしまして、ローリスク貨物の方については審査、検査は極力省略する一方で、ハイリスク貨物に対しては重点的に審査、検査を行うというような、選別した貨物につきまして一層深度ある検査に取り組んでいるということでございます。
　そうした中で、限られた人員の中でございますけれども、迅速な通関と今おっしゃられた適正な通関と双方を実現するために、できるだけ効果的、効率的な審査、検査を行っているところでございます。
○植田委員　限られた頭数の中で工夫をなさっておられることはよくわかります。
　では、実感として伺いますけれども、実際、一〇〇％というのは大変だろうと思いますが、それに近い数字に近づけるために、膨大な輸入の申告に対して、すべて税関職員がそれを審査するということは、実際、今の状況では、努力はなされているけれども不可能ですよね。お願いします。簡単に、すぐ、一言で結構です。
○田村政府参考人　一言でということでございますが、確かに、一方で輸出入申告件数はもう二・五倍ぐらいになっているところで、定員数はわずか五％しかふえておりませんので、なかなか難しいというふうに申し上げたいと思います。
○植田委員　いや、要するに、不可能なんです。不可能な中で一生懸命やってはるのは、私は非常に評価しているから聞いているんです。
　次に、今度は事後調査部門のところを伺いたいわけですけれども、適正な通関と税を確保するという事後調査部門、平成十三年度の事後調査の実績を見ると、申告漏れの課税価格が九百五十六億円、追徴課税が七十三億円だというふうに聞いています。実地調査を行った輸入者五千者に対して二千八百者余りに非違が発見されている。半分を超えているわけです。五〇パーを超えているわけです、非違率が。これはゆゆしき状況だと数字を見るだけでは思いますけれども、さらにやはり実地調査をふやしてその実態把握をやらなきゃならないと思うんですけれども、いかがですか。
○谷口副大臣　植田委員がおっしゃった事実のとおりでございますが、御存じのとおり、最近、国際商取引が大変複雑化しておるとか、また、おっしゃったような非違態様が巧妙かつ悪質化しているといったようなことがあるわけでございまして、このような状況の中で、おっしゃるような事後調査の期待は大変高まっておるということがございます。
　今現在、事後調査部門では約四百名いるわけでございますが、そのような期待が大変高まっておる。税関の機構及び人員配置につきましては、事務部門全体につきまして、従来から事務の重点化、機械化等によりまして業務の効率化を図っておるわけでございます。また、毎年、業務量の推移や職場の実態等を踏まえてこの見直しもやっておるわけでございますけれども、御指摘の事後調査部門についても、その充実に努力をいたしておるところでございます。
　税関業務の実態に即した人員の配置に今後も努める予定でございますし、必要な機構、定員の確保に今後とも努力をしてまいりたいというように考えております。
○植田委員　まあいいですよ。
　とりあえず、今、この実地調査の件を伺ったのでもう一遍戻りますけれども、今の認識では、どっちにしても、通関時において、それこそ金魚すくいみたいに、すくおうと思ってもすぐ逃げられてしまうような実態があるわけですね、ぴゃあっと紙を破っちゃって。ですから、その意味で、実地調査というものの重要性が高まっているという認識は持っておられる。
　ですから、これは簡単な話なんです。今いろいろおっしゃいましたけれども、要は、実地調査をふやす必要がありますかと聞いたら、ありますと答えていただければいいんです。それともう一つ、ふやさないかぬわけですから、その機構の増設、増員というものをやらぬとそれをふやすことはできませんね、だから、そうですとお答えいただければいいんです。副大臣がお答えになったので、その単純なことでいいんです。
○谷口副大臣　現状を踏んまえつつ、これは予算にも限りがあることでございますので、実態的な効率性の観点から、おっしゃるようなことを努力してまいりたいというように考えております。
○植田委員　まだ時間はありますから、せっかく大臣もお座りですので。
　僕は、大臣に聞くよといって質問通告のときには言っていたんですけれども。単純に聞きます、余りもろの話、むきむきの話で聞きませんので。少なくとも、真に必要な役所の業務に対して、実際、その増員を図ったとしても、当然それは、国民から批判を浴びるどころか、理解されるものだと思いますが、そうですね。
○塩川国務大臣　それは当然、必要なところには適正な人員を配置するということは必要であります。
○植田委員　みんな必要だとわかっているんです。何が必要かということもわかっているんです。やらないかぬこともわかっているんです。でも、ではふやしましょうと言うたら、ようせぬわけですね。そこが歯がゆいわけで、実際、今の副大臣の御答弁も、恐らく、私も随分前に同じやりとりをしたなということなんです。
　きょう聞きたいのは、ですから、税関の人員配置については、機械化、重点化により事務の効率化を図りながら、毎年、業務量の推移や職場の実態を踏まえ見直しを行っているというふうにマニュアルがあると思うんですね。恐らく、二、三度同じことをしゃべってはると思うんです。いや、それは、これで模範解答は模範解答ですよ。でも、この模範解答を聞いただけではちょっと済みませんでと思うているさかいに、さっき、実際に五〇％を超えている非違率の話をしたわけですよ。ゆゆしき話です。それが一〇パー、一五パーの話だったら、この答弁で、ぜひ当局も御努力してください、終わりますで済むわけですけれども、こういうゆゆしき実態の中で、やはりそれは、取らないかぬところから税金を取らなあかんわけです。ですから、実際、この実態を踏まえるということは何を意味するのかということについてお答えいただきたいわけです。
　もちろん、そういう意味では、定員というパイの中でどう配置していくのかということも工夫しなければなりませんし、電算化というのも必要です、それは機械化も必要です。それは別に否定しません。ただ、そういう消極的な姿勢だけではなくて、やはりそこはもうちょっと巨視的な視点で定員の話も考えた方がいいんじゃないかと。
　だから、毎年、業務量の推移や職場の実態を踏まえ見直しを行うのであれば、どういう見直しをせぬといかぬかなと問題意識として持っておられるのか。では、副大臣、せっかくですから、もう一声お願いします。
○谷口副大臣　おっしゃったように、非違が五千件に対しまして二千八百件発見されているというようなこともありますので、実態的にどのようなことが効率的なのかといったような観点でこれから努力をしてまいりたいというように思います。
○植田委員　どのようなことが効率的なのかということを考えたとき、さっきも局長、一番大切なのはやはり人ですとおっしゃいましたよね。今もうなずいておられます。どういったことが大切かというときに、やはり第一義的に人ですよね。どうぞ。
○谷口副大臣　私は、以前、公認会計士、税理士をやっておりまして、税の徴収部門でのその実態をよく見ております。
　そういう牽制的な考え方もあるんだろうと思いますけれども、そこは、一方的に人を投入しても、果たしてどれほどの効果があるのかということもありますので、実態的に効果が上がるような対応を考えていきたいというように思います。
○植田委員　だから、実態的に効果を上げようと思ったら、今の人員体制ではやはりなかなか、きちきち、しんどいという実感があるわけでしょう。そのことを否定されますか。それは否定されないわけでしょう。そのことは否定されるかされないか、もう一回聞きます。否定されませんよね。——否定されないわけです。だから、そこはもうちょっと言うたらいいんです。見直しというのは、僕は、人をふやしてほしいなと思っていますと、のどまで出かかっているというふうに思うんですが、それ以上よう言われへんのであれば、引き続きこの定員の件は、またどこかで聞くこともあるでしょうから、その都度少しずつ答弁が景気よくなるように期待しまして、終わります。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○山本（幸）委員長代理　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　石原行革大臣には、連日長時間、大変御苦労さまでございます。
　多くの委員が随分天下りのことを言っているようですが、何となくピント外れかなという印象を持っています。六十五歳までみんな働かないと食っていけませんから、五十ぐらいで役所をやめた後、仕事をしなくちゃいけないのは当たり前で、別に、そういう意味では、第二、第三の職場につくことは何も悪いことではない。むしろ、それを禁止しちゃっていいのかという気がします。
　国民の批判は別にそういうことにあるわけじゃなくて、法外な退職金がおかしいんじゃないかと、掛ける月数みたいな。だから、そこさえ直せば、別に、専門的な能力、知識を生かした第二の人生、第三の人生というのは、それはむしろなくちゃいけないんじゃないかと思います。石原大臣、時々、それを否定するような言い方が若干気になりますので、国民の批判は、あくまでも、大体、役所に勤めて五十二でやめるまでに二億五千万、やめてから二億、生涯給与四億五千万、これで、同級生で一流企業に行った人と合わせるというような常識が働いてそういうふうになっている、そこのところがどうかというのが一番国民の批判です。
　石原大臣、東大の教授の定年は、今、何歳だか御存じですか。
○石原国務大臣　六十五ではないかと思います。
○鮫島委員　今、六十二歳です。毎年一年ずつ延ばして、ちょうど年金の支給年齢が六十五歳になるときに六十五になるように合わせているんですね。東大の教授、京都大学も同じだと思いますが、六十五まで勤められるようにしている。
　役人も本当はそうすればいいわけで、大事な特殊法人なり外郭団体には出向で行って、最後、やめるときはもう一回本省に戻って、そこで六十五で退職すれば、退職金の嫉妬というのはなくなるんじゃないかと思いますが、一つのアイデアとして、石原大臣も天下りをしなくていいような仕組みということにたびたび言及しておられますが、そういうような発想もあるんじゃないかと思います。
　現実問題として、ＪＩＣＡとかジェトロとか、大事なところには幾らでも現職のまま出向している例もありますので、そういう出向を活用して、やめるときは六十五で、一回の退職金でということもあると思いますが、そんな考えは石原大臣はどう評価されますか。
○石原国務大臣　ただいま鮫島委員の御議論されました点については、我が党の行革本部でもさまざまな議論がある点でございます。年金の支給年齢が六十五歳に段階的に引き上げられることが決まっている現在、六十歳から六十五歳までの生活費を何で手当てするのかという大きな命題が目の前にある以上は、委員御指摘の点も、中長期の課題として真剣に考えていかなければならない点だと考えております。
○鮫島委員　本題に入りたいと思います。
　私どもの党では、今度の特殊法人の独立行政法人化、農水関係六法人ありますが、二つの視点から、この内容について評価しています。
　一つは、たくさんある外郭団体、特殊法人を頂点として財団、社団、いろいろな公益法人がぶら下がって、農林水産関係だけで約四百五十の団体がぶら下がっている。その頂点に特殊法人、認可法人がある。この総体がどこまでスリム化されるんですか、石原大臣のお力で。その総体がどれだけスリム化されるのかという視点と、それからもう一つは、国費の投入額がこの行革によってどれだけ減るのか。
　この二つの視点から各部門で評価しているわけですが、結論的に言うと、この二つの視点から見て全く効果がない内容になっているから、全体としては大反対、あるいは意味がない。特殊法人を独立行政法人に名前を変えるだけという内容ですので、総体としては反対です。
　農水省というのはおもしろいところで、私もかつていたからよく知っているんですが、四百五十ぐらい団体があって、似たような団体が山のようにある。
　例えば、社団法人日本鳩レース協会、それから社団法人日本伝書鳩協会というのがあるんです。どう違うのかというと多分大臣も説明できないと思うから聞きませんが、とにかくすごい団体がたくさんあるんです。腹が減ったからと思えば、まず日本スープ協会というのがあって、次に日本ハンバーグ協会という社団法人、それから社団法人日本パン工業会、食べ終わった後は社団法人全日本コーヒー協会、その後さらに丁寧なことに日本チューインガム協会。こういうのを含めると四百五十ぐらいある。疑惑に包まれた大臣の行き先にふさわしいところですと、全国すり身協会というようなものもありますし、不思議な団体では、責任あるまぐろ漁業推進機構というのがあるんです。では無責任まぐろ漁業推進機構というのもあるかと思ったら、さすがにそれはないです。
　そのぐらいいろいろな団体があって、特殊法人を独立行政法人に変えるということ以上に、この四百五十ぶら下がっている団体がなぜ必要なのか。そのうちの、多分大臣も聞いていただければわかると思いますが、四百五十のうちの二百ぐらいのところには補助金が出ています。ですから、そういうことが今度の行革の中でやはり点検されなければいけないのではないかという気がいたします。
　先ほど言った、ちょっと退職金絡みで言うと、今度新たに独立行政法人となる、六団体に統合されますが、現在は八機関あるわけですが、この八機関の理事長の年齢と職員の定年制度というのはどうなっているのか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　今回独立行政法人化されます八法人の理事長の年齢でございますけれども、農畜産振興事業団、これは現在の理事長の年は六十歳でございます。それから野菜供給安定基金、これは六十五歳でございます。農業者年金基金六十三歳、農林漁業信用基金六十四歳、それから生物系特定産業技術研究推進機構は六十歳でございます。緑資源公団六十一歳、海洋水産資源開発センターは五十七歳でございます。それから社団法人日本栽培漁業協会、六十四歳でございます。
　これらの団体の職員の定年でございますけれども、それぞれの特殊法人等の就業規則等で定められておりますけれども、八法人すべて六十歳ということで定年制が定められているところでございます。
　以上でございます。
○鮫島委員　今、一番若い人が五十七歳、一番上が六十五歳ということですが、新法人に移行していった場合には、この理事長の定年というのはどうなんでしょうか。
○大島国務大臣　先ほど鮫島委員からさまざまな外郭団体のお話を聞いて、少し私も勉強してみたいとまずちょっと申し上げます。いろいろなものがあるものだなと思って今伺いました。
　先ほどの質問でございますが、本年三月に閣議決定された「特殊法人等の役員の給与・退職金等について」ということにつきまして、基本的に六十五歳まで、理事長等の職にある者で特別の事情がある場合には七十歳までを原則とするととされているところであり、これに従って的確な任免が行われるべき、このように思っております。
　なお、独立行政法人の職員の定年については、特定独立行政法人は国家公務員法第八十一条の二が適用されることから、国家公務員と同様、六十歳とされることになっております。
　以上でございます。
○鮫島委員　石原大臣、今のは全体に共通して言える話なんでしょうか。それを、かわって農水大臣がお答えいただいたというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○石原国務大臣　そのとおりでございます。
○鮫島委員　水産関係で、今度、海洋水産資源開発センター、日本栽培漁業協会とか、要するに水産総合研究センターに外郭団体である日本栽培漁業協会とか海洋水産資源センターが統合されることになりますが、この栽培漁業協会におられる方は、多分二つ先の天下りに行っている先輩だと思います。つまり、一度やめて、水産庁をやめて外に行って、さらに外に行った人が今度のこの独立行政法人化の中でまた戻ってくる。水産庁のプロジェクトに、カムバックサーモン、サケを戻そうというのがありますが、カムバックＯＢというのは多分ないんじゃないかと思いますが、そういうおかしな団体と一緒になると、やめたはずの先輩がまた理事長で来るというようなおかしなことがあるんじゃないかと思います。
　そのことに関係して、どうせ一緒にするなら、もっと、先ほど私いろいろな団体の、奇妙な団体の名前を言いましたが、四百五十の団体を探すといろいろありまして、今回、水産研究を一体化させるならば、ほかにも、温水養魚開発協会、海洋生物環境研究所、財団法人水産無脊椎動物研究所、これはクラゲとかそういうのだと思いますが、そんなものもこの際一体化するべきだと思いますが、なぜ中途半端に栽培漁業協会だけ抱き合わせるというようなことをするのか。いかがでしょうか。
○大島国務大臣　鮫島議員から御質問がありまして、特に水産無脊椎動物研究所なんというのがあるのを私、初めて伺いました。
　こういうものも含めて一体化したらどうかという御質問でございましたが、基本的に、今先生が御指摘いただいた財団法人等は、そのファンドそのものが民間の皆様方が主体になっているというふうなこと等々を考え合わせた場合に、財務基盤等から、そういう方々は独立行政法人によらなくても適切な運営がまた期待されるんではないかということでございます。また、その趣旨、いでたちから考えますと、一緒にしてその民間の皆様方の志が御理解いただけるんだろうかというふうなこともあったわけでございます。
　いずれにしても、我々は、新しくつくるこの独立行政法人制度のもとで、効率的かつ的確な業務をいたしていかなければならないという宿題を負っているわけですから、そういうことに意を体して、これからも運営を図られるようやらせたい、こう思っております。
　以上でございます。
○鮫島委員　多分、海洋生物環境研究所とか水産無脊椎動物研究所、財団法人ですから、ある種篤志家が資金を積んでつくった。それと、国の研究機関であった水産総合研究センターを合体させることには若干折り合わない面があるというような御説明は、それはそれでわかりますが、だから、社団は一緒にやりやすいけれども財団はしにくいということがあるのかもしれません。
　それを百歩譲って、私は本当は一緒にした方がいいと思いますが、百歩譲って、では社団同士だったら一緒にできるんじゃないかという視点でいうと、牛の登録を行っている四団体というのがありまして、日本ホルスタイン登録協会、日本あか牛登録協会、日本短角種登録協会、全国和牛登録協会と四つあって、天下り理事長が四人行けるようになっているわけです。こんなものは同じ牛ですし、どうせ近々トレーサビリティーの関係でＤＮＡ鑑定をやるようになるでしょうが、そういう技術の整合性の方からいっても、こんな四種類は一緒にした方がいいと思います。なぜ、ホルスタイン、赤牛、短角種、和牛と、別々に団体を持つ必要があるのか。これは北村副大臣の方が専門かもしれませんが、ひとつお答えいただきたいと思います。
○北村副大臣　鮫島先生からの御指摘、私も、現場にいたことのある経験者としては、できるだけ、それぞれの四つの団体、社団法人の自主性というものを大切にしながら、一つになっていくことが将来の方向性ではないかな、こう思います。
　ただ、今の、ホルスタインの登録、あるいは日本あか牛登録協会、そしてまた全国和牛登録、これはもう、それぞれの団体が改良ということを目的として、それぞれ、ホルスタインはやはり安心した品質のものをたくさん出すという意味、そして優秀な雌の牛を育てるというような観点と、それから、おいしい肉、そして品質のいい肉を育てていくという和牛の関係とが、登録や血統や体型を審査するということでは非常に違っているところがあるものですから、今すぐこれを一緒にせいということはなかなか難しいのかなと。
　ただ、鮫島委員のおっしゃるとおり、将来に向かって、それぞれが関係者と議論を深めていって、その方向になることは一つの方法である、私はこのように認識をしております。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、熊代委員長代理着席〕
○鮫島委員　別々に置いておいた方がいい理屈を考えようと思えば、それはそれで幾らでもあると思いますが、一方で、今度の水産関係も三つまとめるとか、あるいは農業技術研究機構というのは十ぐらいの研究機構を合体させているわけですから、それだけ本体の方でそういう合体を図っている以上、こんな、牛の種類別に四つの社団を置いておくのが自然だということは通らないんじゃないかと思います。
　そこは、今回は特殊法人の独立行政法人化ですから、一般の公益法人全体に対してはまだ目がいっていないのかもしれませんが、ぜひ、この四百五十団体も、おもしろい団体をお調べいただいて、まとめられるものはまとめるという方向で考えていただきたいと思います。
　その同じ考え方で農畜産業振興機構を見ると、これはもともとは、生糸と砂糖と、それに肉を加えて、今度はさらに野菜を加えるというわけです、それで価格安定を図りますと。こういう価格安定を図る基金とか機構というのはほかにもたくさんあって、これもどう違うのかよくわからない。社団法人全国鶏卵価格安定基金、それから社団法人全日本卵価安定基金、これはどう違うのか、多分大臣もわからないと思いますが、前者が鶏で後者がウズラということか。あるいは、魚価安定基金。それから牛のえさ、全国畜産配合飼料価格安定基金、全日本配合飼料価格安定基金。畜産配合飼料と全日本配合飼料、前者が牛で後者が豚か、これもよくわからない。それから、全国肉用子牛価格安定基金とか。
　この安定基金という関係がたくさんあるんですが、少なくともこういうものは、やはり、生糸と砂糖と肉と野菜を一緒にしたなら、魚とか卵も一緒にしてもらわないと寄せなべができないんです。ぜひこういうものをこの際一体化すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　食の世界というのは、鮫島委員御承知のように、本当に知らないものまで食材になったりしておりますので、多様であることは多様であろうかと思います。したがって、寄せなべというのも、そういうふうな意味では、日本人が考えた一つの料理かとは思いますけれども、基本的に、今の行革の基本は、民間でできるものは民間でやってもらおう、国がやるべきものは国、そこの視点からすべてを考えてみようという発想から行ってきたと思います。
　御指摘の、鶏卵、水産物、飼料、肉用子牛の価格安定等を図るため、みずからの経営の安定を図ることを目的として民間事業者等により組織された公益法人だというふうに認識しております。独立法人で野菜と肉を一緒にしたんだから、飼料も、また卵も魚も一緒にしてやったらどうかという御指摘でございましたが、まあ、その辺は、そういうことがいいのかどうか、私どもは勉強はしてみます。先生の御指摘は一つの御見識ではないかと思いますけれども、卵と魚を一緒にして運営ができるのかどうか、こういうふうなものも一つの御見識だと思って、ちょっと勉強をしながら考えてみたい、こう思っております。
　　　　〔熊代委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　砂糖と肉と野菜を一緒にするのはわかりますが、生糸まで一緒にしたというのはかなり大胆だったわけですね。そこまで一応壁を乗り越えているわけですから、そこに卵とか魚を加えることは、生糸まで一緒にすることに比べればハードルは低いのではないかと思いますので、ぜひ全国すり身協会にいく前に御検討いただきたいと思います。
　財務大臣が十一時までということですが、ちょっとお金の話をします。先ほど言いましたけれども、二つの視点から我が党では検討しています。一つは、全体のピラミッド構造がどれだけスリム化されたのか。もう一つは、国費の投入額がどれだけ減ったのか。この二つの視点から今の石原大臣の行革案を検討して、答えとしては落第点ですということなんです。
　農水省関係の先行的に独法化した十七の機関がありますが、平成十二年度、十三年度、十四年度の、十七の合計でいいですが、トータルの予算額の推移、国費の投入額の推移はどうなっていますでしょうか。それとあわせて、今度独法化される八機関、これが六機関になりますが、これを全部合わせたときの、平成十三、十四、十五、このお金の動きが、トータルでいいんですが、どうなっているかだけお願いします。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、既存の、昨年四月に独立行政法人化しました当省関係の所管の独立行政法人、合計で十七ということでございますが、その合計の予算額でございますが、平成十二年度は八百九十一億円でございます。これが十三年度の予算ということでは、一千九十八億円というふうになっております。また、十四年度の予算は一千百二億円ということでございます。
　したがいまして、十二年と十三年ということで若干性格の差ということがございますが、この十二年から十三年に係る分につきましては、旧組織に係ります平成十二年度予算、これは、例えば職員の人件費ですとか退職の手当、あるいは共済組合の負担金、さらには試験研究費、こういったものを農林水産省本省に一括して計上していたというようなものもございまして、性格が変わっておりますので、単純に比較はできないのではないか、かように考えている次第でございます。
　それから二点目の、今後、独立行政法人化する特殊法人、認可法人は七法人ということになりますけれども、この十三年度予算額の合計は二千五百億円でございます。これが、十四年度の予算ということでは二千三百八十一億円というふうになっております。なお、十五年度の予算ということでは、これは概算要求ということでございますので、十三年度、十四年度と単純に比較するのはいかがかと思いますけれども、現在、十五年度予算ということで要求しておりますものは二千五百三十三億円が総計でございます。
　以上でございます。
○鮫島委員　要するに、簡単に言うと、確かに、退職金とかを今度持つようになったからふえましたというのも一つの説明ですが、では、その分本省が減ったのかというと、そっちもふえているというと、かなり説明としては苦しくなるんじゃないかと思いますが、そこまでは突っ込みません。
　単純に、丸めて数字で見れば、十七機関が、国の機関であったときには八百九十一億円、独法化して千九十七億になって、十四年度は千百二億とふえているわけですね。今度、また七機関が独法化して、ことしの予算が二千三百八十一億が、来年、これはどこまで認められるかわかりませんが、要求としては二千五百三十二億。
　要するに、何のためにこれは行革をやっているんだ。国費の投入額がふえる方向になっているんですが、この傾向は、石原大臣は、こういうことはいいんですか、これで。
○石原国務大臣　その点につきましては、先行独法が行政の機関を切り離し設立されたという生い立ちの違いがあるといたしましても、退職された公務員の方の天下りの件数、ポストがふえる、これもまた、ボードをつくるということでいたし方ないという面はありますけれども、十分に行革の精神というものが下部に伝達されていないということを強く反省し、今回、四十六本の法案ではそういうことのないように、また財務省とも協力いたしまして、要求ベースでは二割アップで要求できますけれども、やはり行革の精神にのっとるのであるならば、事務事業をみずから減らしていくという精神を、担当の部局まではお話をさせていただいておるんですが、担当の独法、あるいは特殊法人にはお話をしておりませんので、機会をとらえて、参与会議等々の場をかりさせていただきまして、きつく指導をしたいと考えております。
○鮫島委員　大体、今のような説明を役人はするわけですよね。独法化すると退職金を自分のところで持たなくちゃいけないから、それだけ余分に経費がかかりますと。そうすると、一方では本当は減っている方があるわけですが、そっちと合算して比べなくちゃいけないのを、個別に切り離して説明するというのは役人の一般的なやり方ですが、財務大臣としては、その辺にごまかされずに、トータルとして、足してどうなのかという査定をぜひちゃんとやっていただきたいというふうに思います。
　特殊法人、認可法人の今度の行革の一番の原点はやはり、小泉総理も、私は随分、ああいう言い方を平気でできるなという印象があるんですが、税金のむだ遣いをなくすという言い方を何度も最初のときしていましたが、財務大臣は、その税金のむだ遣いというのは、むだ遣いの対象になっている税金というのはどういうふうに性格づけるんでしょうか。
　例えば、会計検査でこれはだめだと言われたのはむだ遣い、あるいは、公共事業で費用対効果が一を下回るのはむだ遣い。これはちょっと通告にないんですが、御見識のある大臣だから大丈夫と思うんだけれども、税金のむだ遣いと言ったときに何を意味するんですか。
○塩川国務大臣　税金のむだ遣いの際に、よく会計検査院がどうしておるかとかおっしゃいますが、会計検査院の仕事は、法令、政令等で決められたように、そして、予算要求をして予算の使用がその法令の中で適合しておるかどうか、適法かどうかということを中心に調べておられまして、それと、流用されておるかということを中心でございまして、要するに、それぞれの予算の配分されましたものが果たして効率的に使われておるか、あるいは行政コストに適合しておるかということの審査は、会計検査院の方では余り取り上げられておらない。これは、会計検査院の仕事としてそうなってしまうだろうと思っております。
　しからば、効率的な使用というのはどこかということは、やはり予算を要求する原局が、これが国民のいわば常識から見て、あるいはまた経済の慣習と経済の合理性から見て、適合しておるかどうかということを絶えずチェックしてもらわなきゃならぬと思っております。
　それと、官庁も、私は予算で仕事をやりまして見ておりましたら、官庁の仕事というのは、一般の経済社会のことから見まして基準がちょっと違いますね。この基準が違うということが、本当に行政上、それだけの基準を違えなければならないほど、それほど適正なのかどうかということ、ここをやはり見直していくことが必要だろう。つまり、一般よりも基準が少し違うことが実はその事業の単価を非常に高くしておる、ここに、特殊化しなければならぬのかどうかということを見ることによって行政のコストを下げることができる、私はそういうことを思っております。
○鮫島委員　僕は、総理が言った税金のむだ遣いというのはカテゴリーでいうと何を意味しているのかということをお伺いしたんですが、全然答えはわからないですね、今の答えは。例えば、費用対効果が一を下回るような公共事業はむだなのかどうか。諫早干拓事業、〇・八三、一兆円入れて八千三百億の経済効果しかありません。こういうのは、普通に言えば税金のむだ遣いだと思います。
　それはそれで、十一時までしか大臣がおられないそうですが、日本のことしの国債の発行額は幾らなんでしょうか。
○塩川国務大臣　総額の残高ですか。ことし、単年度の発行額ですか。
○鮫島委員　単年度です。では、平成十四年度の国債発行予定額で結構です。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年度の国債発行予定額は、新規財源債が三十兆、借換債が六十九兆六千百五十六億、財政融資特会債、財投債が三十四兆三千五百二十七億、合わせまして百三十三兆九千六百八十三億でございます。
○鮫島委員　新規財源債とか借換債とかといえばそれはそうですが、結局、国債でしょう、日本国国債。日本国国債の発行額は百三十四兆円でございますという答えですよね。
　そうすると、小泉さんの言っている国債発行三十兆円という話と、国民は、だから、日本国国債というのは三十兆円だと思っているわけですよ。ところが、実際は百三十四兆、半分は借換債だから、それを外したとしても七十兆出ているわけです。
　このうちから、特殊法人、認可法人にどのぐらいのお金が回っていますでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　平成十四年度予算におきまして、特殊法人等に向けて支出されました財政支出は、一般会計から二兆七千九億円、特別会計から一兆四千六百四十三億円となっておりまして、合計で四兆一千六百五十二億円でございます。
　前年、十三年度は五兆二千八百二十七億でございまして、これは、特殊法人の改革を進める中で、その事務事業の見直しをできるだけ十四年度予算に反映させようということで、この一兆円を超える削減となったわけでございます。
○鮫島委員　いや、私は、七十兆円国債発行して、その金のうちの幾らが特殊法人、認可法人に回っていますかと聞いたんです。今のは、国に入った七十兆円のうちで、一般会計を通じて入ったのは三兆何ぼで、特別会計を通じたのが一兆幾らですが、財投を通じて入っている金もあるわけでしょう。それが十九兆円あるはずです。合わせて二十三、四兆がこの世界に入っている。小泉さんの言っている三十兆というのは意味のない数字で、国民に正しく説明するには、一般会計と特別会計と財投という、政府の持っている三つの財布の中身をちゃんと国民に説明しないと、いつまでたっても日本人はわからないですよ、国の予算のことは。
　例えば一般会計、大体マスコミも悪いんだけれども、国の予算は八十一・二兆円ですと、そんなことばかり言いますが、特別会計が予算の本体で、一般会計からその日のうちに、八十一兆円の中から四十八・二兆円は一瞬にしてぽんと特別会計に流れる。特別会計の総額、平成十四年度でいうと、三百九十八兆四千億。要するに、一般会計の四倍から五倍規模あるわけですが、これが予算の本体。日本国の予算は何だといえば、特別会計こそが予算の本体なんですが、ダブルカウントがありますので、正味だと幾らになるか。
　財務大臣に、一般会計正味で幾ら、特別会計正味で幾らというのをお答えいただけますでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年度におきまして、一般会計の歳入歳出、それから特会の重複を排除しました純計でございますが、総額が、歳入が二百六十二兆千三百五十五億二千三百万円余でございます。歳出が二百四十八兆四千一億四千六百万円余でございます。
○保利委員長　鮫島君に申し上げます。
　財務大臣は十一時までということになっておりますが、退席してよろしゅうございましょうか。（鮫島委員「はい」と呼ぶ）それでは、大臣どうぞ。
○鮫島委員　一般会計の方の正味、幾らになっているのかを。
○牧野政府参考人　お答えさせていただきますが、要は、一般会計から特会に繰り入れがあり、特会の方で受け入れになり、それを足しますと量が大きくなっちゃうものですから、繰り入れと受け入れの方をキャンセルアウトしているものですから、何がネットかというのは定義の問題でございますので、ちょっと御質問を、もう少し、どういう趣旨かを言っていただければ。
○鮫島委員　いや、簡単な話ですよ。要するに、一般会計は八十一・二兆円です、八十一兆円が日本国の予算ですという言い方をマスコミがしますが、国民はそうかなと思っているわけですが、平成十四年度でいえば、そのうちの四十八・二兆円はその日のうちに特別会計に移行するわけですから、結局、正味の一般会計というのは約三十兆円。だから、日本の一般会計の正味は三十兆円で、特別会計が、先ほど言いました、正味で言えば約二百五十兆円。
　だから、三十兆円と二百五十兆円ですから、特別会計こそが日本の予算の総体。予算と言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、別の言い方をすると、日本の国は、これは石原さんにぜひ御理解いただきたいんですが、今の経済の行き詰まりとか行政改革の必要性、なぜかというと、これは巨額なんですよ、二百五十兆円というのは。日本のＧＤＰの約半分、五五％という説もありますが、日本のＧＤＰの過半が官僚ビジネスの世界で成り立っている。残りの半分が民間のビジネスで成り立っている。
　これは、ある意味でいえば、日本官僚主義人民共和国というのと日本国との内戦なんですよ。五五％を握っている、いわば利権型ビジネスの世界と市民型ビジネスの世界が今しのぎを削っている。ここに切り込んで日本官僚主義人民共和国を解体するのが石原さんの役割。その日本国の総大将。だから、内戦だと思いますが、その辺はどういう御認識でしょうか。
○石原国務大臣　特殊法人改革に言及させていただくならば、今、特別会計の点について委員触れられましたが、やはり財投の問題が一つ、委員言われるところの官僚共和国の大きな問題であると思っております。そして、その原資が郵便貯金、簡易保険に依存している。ここに巨額の富が集積されることによりまして、日本の金融をゆがめていることは言うまでもございません。小泉内閣発足以前は三十兆円規模の財投政策がとられておりましたが、これも予算規模で二十兆円に減額をいたしました。
　すなわち、委員がおっしゃるところの官業ビジネスの割合を小さくしていく方向で議論をしておりますが、その根っこにありますのは、総理がおっしゃいますように、郵貯、簡保の問題であると認識しております。
○鮫島委員　要するに、日本の経営というか、日本国は二つの国から成り立っています。もっと詳しく言えば、私は三つの国から成り立っていると思いますが、大島大臣が君臨する日本農業国というのが、これは日本人とは別に巨大な世襲集団として存在していて、これは午後、経済特区の方で質問をしますが、一般の日本人が入れない日本農業国というのがあって、これは半分植民地のような形で、入れ子で日本の中に存在している。それから表の日本は、日本官僚主義人民共和国と日本国が二つあって、お互い経済ではいい勝負でしのぎを削っている。
　この官僚主義人民共和国のエンジンの役割を果たしているのが、今石原大臣がおっしゃった郵貯。フレッシュマネーが毎年三十兆円近く入っていく。そうすると、日本の金の半分が、日本官僚主義人民共和国というか官僚ビジネスの世界に入っていく。これでは日本はよくなるわけない。半分社会主義、半分自由主義。ですから、朝鮮の統一とか何か言っていますが、その前に、私は日本の統一の方が先じゃないかと。完全に二つに経済の構造からいうと分かれていると思いますよ。
　私も年だから、最近老眼鏡を使いますが、百円ショップで売っているんですよ、こんなもの。いろいろなものが、簡単につくれるものは百円ショップでも売っているような御時世で、物つくりの世界が大変厳しくなっている。では、日本経済にとって約束の地はどこか。それはやはり、福祉とか教育とか情報、芸術、環境というようなソフトの経済の世界。ところが、そこに、実は二百五十兆円のＧＤＰを持つ日本官僚主義人民共和国が全部を押さえちゃっていて、民間の方は物つくりで開発途上国、中国から追われる。サービス化経済の方に行こうと思ったら、これは全部、役人、官僚ビジネスでふたをされていますよ。行き場がない。それを突破しようというのが小泉改革の内容あるいは石原行革の内容だというふうに、善意にこちらは解釈しているんですが、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
○石原国務大臣　行革論は、先ほど財投の話をさせていただきましたけれども、さまざまな切り口で、さまざまな解釈があると思っております。
　委員の御指摘の中で、私も賛同いたしますのは、やはり、日本の個人の富というものが、公的な機関に入ることによりまして、そこでの信頼関係において、国債という形でお金が国内で回っている。その回っていく出先の非効率性ということが、この経済の発展を阻害している大きな要因になっていると私は解釈しております。
○鮫島委員　今度、特殊法人が独立行政法人になって、そこにまた、これまでと同等、あるいは、場合によってはこれまで以上の国費が投入されるわけですが、このお金の使い道については会計検査の対象になっているんでしょうか。あるいは、どういう感じで透明性が担保されるんですか。
○堀江政府参考人　まず、会計検査の対象についてでございますけれども、会計検査院法第二十二条におきまして、「会計検査院の検査を必要とするものは、左の通りである。」という規定がございます。その中に、「国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計」ということがございまして、特殊法人、認可法人、独立行政法人の種類を問わず、国から二分の一以上の出資がある法人については対象になるということでございます。
　それから、独立行政法人通則法におきましては、さらに業務運営の監査の仕組みが規定されておりますけれども、一人以上の外部監査、監事を含む、各法人の監事による監査が行われる、これが一つございます。それから、外部有識者から構成される各府省の独立行政法人評価委員会におきまして、財務諸表のチェックが行われます。また、三つ目としましては、一定規模以上の法人におきましては、会計監査人による外部監査の仕組みなども設けられることになっております。
　それから、外部からどういうぐあいに知り得るかということ、いわば情報公開といいますか公表といいますか、そういう観点の御質問かと思いますけれども、独立行政法人の制度におきましては、業務運営の透明性を確保するという観点から、全法人に共通する通則法上、企業会計原則に基づく財務諸表、事業報告書、決算報告書、役職員の給与の支給基準など、広範な事項を公表することが義務づけられております。また、これ以外に、一般的に業務の概要等も世の中に公表するということになっております。
　また、国民に対する説明義務、いわゆるアカウンタビリティーを全うするということで、本年の十月から独立行政法人等情報公開法が施行されたわけでございます。これによりまして、法人の組織や業務、財務等についての情報を、国民がわかりやすい形で、一方では能動的に提供されるとともに、開示請求に応じまして答えるということになってございます。
　以上でございます。
○鮫島委員　ちょっと別の角度から聞き直しますが、独立行政法人に運営交付金というのが交付されると思いますが、この運営交付金の使途の内訳を国民が知ろうとしたら、どういうアクセスの仕方をすればいいんでしょうか。それだけ答えてください。
○堀江政府参考人　ただいま申しましたように、一般的には、独法では財務諸表が公開されることになっておりますし、それから、十月から施行されました独立行政法人の情報公開法、これによりまして情報開示を求めることができると思います。
○鮫島委員　運営交付金についても、その使途の細目まで独法の情報公開法で公開されるんですか。今のはそういう御説明ですけれども、そういうふうに議事録に残していいですか。
○堀江政府参考人　基本的には、先ほどの情報公開法、独立行政法人を対象とします情報公開法の中で、請求があった場合に、どの範囲で出せるか出せないかということが検討される、その対象の一つではあろうと思っております。
○鮫島委員　ちょっと、大分さっきと、情報公開法のもとで、請求があった場合にどこまで出せるか出せないかは検討の対象でございますという答えですか。そうすると、要するに、国民は、独法化されたときに、運営交付金が過半だと思いますが、その使途について、場合によったら、知ることができるのか、知ることができないのかは検討の対象ですということになりますが、そういう答弁ですか。
○堀江政府参考人　いわゆる独立行政法人等に関する情報公開法におきましては、開示対象、不開示情報と両方のカテゴリーがございます。不開示情報の中には、個人情報でありますとかあるいは機微にわたる情報でありますとか、そういったものが不開示情報ということに入ってこようかと思いますけれども、先ほど申しました運営費交付金の中に例えばそういう情報がある場合には、その部分については不開示ということがあろうかと思いますけれども、一般的には情報公開法で開示請求ができるというぐあいに思っております。
○鮫島委員　これはやはり大臣にお答えいただかないといけないと思いますが、運営交付金が、一般的な言い方でいえば渡切費と言われていて、これは、渡したら、どう使おうが独法の勝手よというふうに解釈されているんですが、それだと、国民の側としては、税金を投入しないんならいいですよ、でも、公的資金が投入されている以上、そこは開示されるべきだと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○石原国務大臣　運営交付金の総額等については、当然、通則法並びに情報公開法の公開対象項目に入ると考えて私はこれまで答弁をさせていただいてきておりますが、その使途、繰り越したもの、あるいは使った目的等々につきましては、総務省の方にお尋ね願いたい。私は、その細かい、どこまでということにつきましては、現在、情報を知り得ておりませんので、後日、総務省の方から御答弁をさせていただくなり、私の方から御答弁をさせていただきたいと思います。
　方向としては、当然国民の知り得るべき情報であると考えております。