Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　現在、共済年金の支給を受けております皆さんは、戦前、戦後を通じて非常に日本の交通制度の維持、展開にがんばってくださった諸君でございまして、その数もまた三十万を超えるという状態になっておるわけでございますが、これらの人々は大変将来の生活について不安に思っております。何分六十年度には支払い不能に陥るというほどの困難な状態でございますので、そういう不安もまたやむを得ないわけでございますけれども、そのことは非常にわれわれとしては心が痛むわけでございます。
　また現在、うちの職員でございますけれども、すでに年齢が五十歳とか五十一歳とかという人たちは間もなく国鉄をやめて、むしろいわゆるＯＢグループに入るということになりますので、これまた先々やめた後どういうことになるかという不安を非常に強く持っておるわけでございまして、先ほど来御指摘のように、国鉄にはいろんな問題ございますけれども、しかしとにかく今日まで営営として尽くしてきた諸君に対して、権利という言葉をもって表現するのはいかがかと思いますが、期待を大きく裏切るということは避けなければならぬというふうに考えているわけでございます。その意味において、ぜひとも年金支給の安定性が得られますように新しい制度へ早く入っていくことをお願いいたしたいと思っております。
　またもう一つ、今回の年金統合法案が成立いたしますと、年金会計はそれで大分安定をいたしますが、国鉄会計としてはかえって巨額の赤字がまた新しく発生するわけでございますが、これを含めて国鉄本体の方の再建をどうするかということに取り組んでいただかなければならない、政府全体あるいは国民の皆様に御理解を得なきゃならぬということでございますので、この年金の制度の改正に伴います国鉄への影響、つまりそれだけのまた経費の増加というものに対して他の負担とあわせてどう解決していただくかというのは当然に再建委員会で御議論いただく問題にもなるわけでございまして、そのためには年金法案が早く成立をして将来の見通しが一日も早くはっきりするということが、ぜひとも国鉄再建の方にとりましてもまた重要なことだというふうに考えておるわけでございまして、切に早い成立を期待いたしております。
○中野鉄造君　いま総裁の御答弁にもありますように、この法案が通りますと、国鉄は現在よりも約二千億程度の上積みを余儀なくされる、こういうようなことになるわけでして、だからこそ監理委員会でもこの問題については鋭意論議が交わされて検討されると思いますが、しかし監理委員会における検討は検討として、運輸省なりあるいは総裁なり、こういう二千億も上積みされるというような事態を踏まえて御意見なり御要望をお持ちですか。
○説明員（高木文雄君）　実は、よく御存じのとおり、国鉄の年金制度というのはわが国で一番古い年金制度でございます。すでに明治の時代に発足をいたしておるわけでございまして、厚生年金等と比べて非常に古い歴史を持っておるわけでございますが、その古い歴史を持っておる年金が単独で国鉄だけに依存をしておるということでこういう危機的状態になったわけでございまして、本来、私ども申すべきではございませんが、年金というものは大きな集団のもとにおいて運営されなければならない性格のものであろうかと思います。
　そこで、私どもとしましては、その辺のいままでのいわば変則的な姿というものを是正していただくことに最大の当面の期待を持っておるわけでございまして、それに伴いまして起こりますやむを得ざる負担の増については、また別途国鉄の経営の問題としていかなければならぬと思っております。国鉄の経営の問題としては、御存じのように、経営改善計画でお示ししておりますように、年金のうちの特定部分、言ってみれば異常負担部分と申しますか、よその日本のいかなる企業でも負担していない巽常負担部分については、私どもが勝手に名前をつけているような感じでございますが、特定人件費と呼んでおりますが、特定人件費の処理問題として累積債務の処理問題と同様にお考え願ってはいかがか。それ以外に、私どもとしてはその分を自前でやるだけの運賃値上げ余力はございませんので、やはりその分は財政にお願いせざるを得ないというふうに考えている次第でございます。
○中野鉄造君　再度、大蔵省にお尋ねいたしますが、この法案が成立して統合化ができた場合に、他の共済組合からどのくらいの資金の拠出を見込んでおられますか。
○説明員（野尻栄典君）　この法律案では、国鉄共済組合に対する交付金の交付、この金額をどういうふうに決めるかにつきまして、別途、財政調整運営委員会というものを発足させまして、その運営委員会で具体的な金額を決めるということになっているわけでございます。したがいまして、先ほど先生がおっしゃいました二千億というような数字とか、あるいはこれから申し上げます数字というのは、単に参考のために私どもが試算しただけでございまして、それで決まるというものではないということを最初にお断りしながら数字を申し上げますと、約二千六百億程度の国鉄共済単独で出る赤字のうち、六百億円程度のものを電電公社、専売公社及び国家公務員で分担し、拠出してはどうか、こういう案が一つ考えられるので、その案を審議会等の御議論の際には御提出しております。この六百億円はもちろん労使で負担いたしますから、組合員の掛金にそれがはね返ってまいりますのは三百億円、仮にその三百億円を拠出するといたしまして、率に直しますと千分の六程度になるのではないかと推定されております。
○中野鉄造君　もう時間がございませんので、これが最後になりますが、先ほどからのこの年金問題への将来展望というものをお聞きしてみた上で感じますことは、年金改革の将来への具体的な構想と申しましょうか、それがいまひとつ不十分であるような気がしてなりません。やはりこの年金統合について最大の問題は、今回の大蔵省案で申しますならば、共済年金組合の横の連帯感がきわめて希薄であるということだと思います。それと、共済年金にはいよいよとなれば国庫負担という、そういう依願心が根強く定着しているのではないか、こういう気もするわけですけれども、いわゆる横の連帯感と申しましょうか、こういうものについての調整、そういうものについてのお考えを最後にお尋ねいたします。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘のように、各企業体それぞれ年金なり共済年金を持ちましていままでやってきたわけでございます。しかし御指摘のように、国鉄の共済年金がいまやどうにもならないというような状況になってきたことも事実でありますし、先ほど御指摘のありましたように、ほかの年金もまたいずれはそういった目に遭わなければならないということもだんだんわかってきたわけでございますから、やはりそこを統合いたしまして将来の方向としては全国一元的にやろう、こういうふうな話になるだろうと思います。それをやはりいまからやっていくときに、どことどこを結びつけていくか、こういうふうな話でございましょうから、そこの連帯感というものをやっぱりどうしても考えていかなければならない。おれのところの方はどうだこうだと言っておったのでは、なかなか私は統合問題というのは進まないだろうと思います。
　そうした意味で、先ほど申しましたようなスケジュールに従いまして、それぞれの統合を図り、現実的に御納得をいただきながら、これを御納得いただくのは経営者の方だけではなくて、やっぱり払っておられる方、またもらう方の方々の立場も十分考えていかなければならない問題だろうと思いますので、先ほど申しましたようなスケジュールに従いまして現実的にやっていく。その間におきましては、先生御指摘のような連帯感というものも当然私は必要になってくるものだろうと思いますし、それを育てながら私たちはやっていくことが現実的なやり方だろうというふうに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　短時間ですので、簡潔にお伺いをしたいと思います。
　国鉄が日本経済の復興、発展、そして国民生活の向上に果たしてきた役割りの大きさ、これはまさにだれでも一致する見解だと思うわけでございます。ところが、国鉄の経営成績というのは、ずっと言われておりますように、昭和三十九年度に三百億の赤字を計上して以来悪化の度を加えて、五十六年度に一兆八百五十九億円の赤字を出すに至りました。繰越欠損金が七兆五千八百六十八億円、長期負債は十六兆円、このように国鉄の経営の危機が進行し、赤字が累積をした原因というのはこれは大変なことだ、この赤字の原因というのは厳しく、しかも厳正に分析をされなければならないと考えているわけでございます。
　私は、国鉄赤字の根本原因というのはやはりわが国の高度成長政策、そして日本列島改造計画に沿った異常、過大な設備投資、ここに大きな原因があると指摘をしたいところでございます。それはいろんな統計がありますけれども、簡単に言いましても、この二十年間、収入が十倍で投資額が約三十倍というふうなバランスを考えましても、これが非常に大きな原因になっているであろうということは、これはだれでもが認めるところではないかと思う。しかし、時間がありませんから、赤字の原因論についてはきょうは論及をいたしませんが、私はこういった国鉄の事態になっているという中で非常に不思議でならないと思うことがあります。と言いますのは、このように国鉄の経営を危機的状態に追い込んだ政府の責任のとり方というのが非常に不思議なんです。
　運輸大臣にお聞きをしたいんですけれども、国鉄の財政再建に関する要綱とかあるいは対策とか、これまで何回、閣議決定または閣議了解されておりますか。さっきから何遍も言われていますが、ずいぶん何回もやられていますね。何回やられていますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　国鉄再建にかかわる閣議決定、了解はこれまで六回行われております。
○沓脱タケ子君　一番初めが昭和四十四年九月十二日の閣議決定で「日本国有鉄道の財政の再建に関する基本方針」、それ以来、十年間に六回、国鉄の財政再建に関する閣議決定、閣議了解というのがやられている。これがそういうようにたびたびやられているというのは、やっぱり閣議決定、閣議了解ですから方針の変更になるんですね。国民から見ますと、十年間に六回も政府が責任を負う閣議決定や閣議了解というのがやられていくと、次々政策変更がやられるということになりますと、全く積み木崩しみたいな姿に見えるわけですね。しかも、この主な中身というのは、国鉄再建計画、対策の主な内容というのは、運賃値上げと労働者の数の縮減、それからローカル線の切り捨てなんです、ずっと拝見したら。一言で言いますと、国民と労働者の犠牲で国鉄財政の再建を図ろうとしてきたものにすぎないわけですね。そうじゃないですか、大臣。
○国務大臣（長谷川峻君）　運賃値上げの場合はそういうことが言えるかと思います。ということは、やろうと思って法案をかけますというと、さてなかなかこれが通過しない、その間にその金は工事費に使えなかったということがあります。
　もう一つは、労働者自身の犠牲といいましても、合理化しているわけでもありません。それから事業縮小をしているわけでもありません。その間のやっぱりインフレ、これが私は非常に大きかったと思います。新線の場合、非常に費用がかかった、こういうことだろうと思います。
○沓脱タケ子君　政府の方はそうおっしゃいますけれども、実際に閣議了解してきた再建計画の中身を見ますと、やっぱり全部運賃値上げ、労働者の縮減、ローカル線の切り捨てになっていますよ、実績を見ましても。一番顕著にその部分が実績を上げてきている。
　見てみますと、昭和四十四年度から五十七年度までに労働者の縮減数というのは合計十万千三百人になっていますね。料金値上げというのは、この十年間にやったのは、昭和四十四年度に一三％、それから昭和四十九年十月一日に一五・四％、昭和五十年十一月二十日に八・六％、それから昭和五十一年度に実収三七％、名目五〇％、それから昭和五十三年の七月には一二・二％、五十三年十月には四・一％、五十四年の一月には〇・一％、五十四年五月には八％、五十五年四月には三・六％、それから五十六年四月に七・七％、五十七年四月に五・三％、十年間に十一回値上げしているんです。
　私、この十年間の計画を見ていってなぜそう言うかというと、実際に実績を上げているのは十万人余りの労働者の縮減、それから運賃値上げの十一回に及ぶ料金値上げ。それで、しかもその六回の閣議決定、閣議了解で全部外れたものが何やというたら、いわゆるこの閣議決定、閣議了解の目標なるもの、つまり収支均衡、これが全部外れている、物のみごとに。これは事実ですね。そういうふうに理解して間違いないですね。
　それで、運輸大臣にお聞きしたいんですけど、こういう国鉄財政の再建計画、これはやっぱり閣議決定、閣議了解というのは、内閣、政府が責任を持って決定した方針でしょう。この中心目標である収支均衡というのが全部崩れた、こういうことになると、大体政府が責任を持って決めたことが全部崩れているわけでしょう。こういう責任をとって辞任した運輸大臣おられますか。私、十年ほどおるんですが、ちょっと記憶がないんだけれども、どうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　先生のおっしゃるような項目で責任をとったという大臣はないと私も思います。
○沓脱タケ子君　だから、不思議だと思っているんです。
　それじゃ、国民にまことに申しわけないと言って遺憾の意を表したり、謝罪の意を表した運輸大臣はおられますか、あるいは総理大臣おられますか。私、それも十年間見ているけれども知らないんですが、いかがですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　寡聞にして存じ上げません。
○沓脱タケ子君　ないんですよね。
　それで、最高責任者が方針を決定して、執行上あるいは監督上の最高責任者がだれも責任をとらない。こんな状態で国鉄再建について国民に協力してくれ言うたって、ちょっと不思議な気がしますよ。なかなか協力は得られないと思う。だって、一般の社会ではこんなこと通りませんものね。最高責任者のところで決めて、そしてとにかくさっぱりうまくいかない。十年間に六回も変更して、それであげくの果てには、しようがないので、政府が責任を負うのではなくて、臨調に頼んで国鉄解体をやるというようなことに結果としてはなっているわけですよね。こういうことでは、私は国民は了解をして協力するというようなことはできないと思う。まさに無責任体制だと思うんです。この点は、私の方の意見だけ申し上げておきますが、こんな事態というのは、やっぱり国民からは一体政府は何やっているのだということになると思うんですよ。この点ははっきり申し上げておきたいと思うんです。
　次に、国鉄総裁にお聞きをしたいんですが、総裁はまさか国鉄労働者に国鉄の赤字の原因があると思っていらっしゃらないでしょうね。閣議決定の方針に基づいて国鉄の再建のために精いっぱい働いてきた十万人からの人たちが国鉄を去らざるを得なかった、この人たちに赤字の責任はないと思うんですけど、総裁、いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　赤字の責任という意味をどういう意味で理解したらいいかというのは、言葉の理解はいろいろあると思いますけれども、私どもの現場の職員は、あるいは車両を運転し、あるいは線路を直し、あるいはまた駅で切符を売ったりという仕事をやっておるわけでございまして、それらの人たちが全体としての経営の赤字ということについては、その人たちの責任といった問題は本来あり得べからざることだというふうに考えております。
　しかし、残念ながら、その十年間にもろもろの違法の行為があったということも事実でございまして、これは事のよしあしは別として、法律で定められている事項が守られないという事態が起こったことも事実でございました。そうしたものがいろいろの国民の皆さんから指弾を受けたことも否定できないということは申し添えなければならぬと思います。
○沓脱タケ子君　それはちょっと赤字の原因とは、後段は話が違いますね。
　それで、総裁にお聞きをしますが、日本の国鉄というのは世界一正確、安全、迅速だと言われておりますが、そうですか。
○説明員（高木文雄君）　まず、そう言って間違いないという誇りを持って仕事をしている次第でございます。
○沓脱タケ子君　戦前から日本の国鉄の運行の正確さというのは定評がありました。その伝統というのはいまも生き続けていると聞いておりますが、世界一安全、正確、迅速な運行、これは国鉄労働者の誇りだということも聞いております。総裁、世界一正確、安全、迅速な運行、これを現場で支えているというのは国鉄労働者でしょう。そうじゃないですか。いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　もちろん鉄道のようにそれぞれのセクションに分かれて仕事をしております場合には、それぞれの人がそれぞれ持ち分に応じてフルに力を発揮しないとうまく運行できないわけでございまして、一般論としては沓脱委員のおっしゃるとおりと言って間違いないと思っております。
○沓脱タケ子君　正確、安全な輸送を支えて、それを誇りにしてきた国鉄労働者、いま国鉄労働者が諸悪の根源のようないろんな宣伝がなされております。私は思いますのに、
　　　〔委員長退席、運輸委員会理事伊江朝雄君着席〕
果たして国鉄労働者諸悪の根源論というのは正しいのだろうか、あるいは事はそれだけで済むのだろうかということを正確に分析する必要があろうと思うわけでございます。
　もう一つ、総裁にお聞きをしておきたいと思いますが、世界一の誇りを持って正確、安全な運行を担当してきた国鉄労働者にふさわしい処遇を果たして受けているのだろうかというところが問題だと思いますが、総裁、十分に処遇をしてきたというふうにお考えになりますか。
○説明員（高木文雄君）　これはなかなかむずかしい問題でございまして、処遇というのは主として恐らく給与をお考えだろうと思いますが、その職務の内容との関連においていまの給与がふさわしいかふさわしくないかという議論というのは大変むずかしい問題で、ここで即答することは御勘弁いただきたいと思います。
　ただ、諸外国と比べましても、諸外国でも相当いろいろな施策がとられておりまして、たとえば二十年、三十年にわたる能率向上指標というようなものを比べてみますと、決して日本がナンバーワンだと言うことはできない状態にあるわけでございまして、なおわれわれとしてはより効率のいい状態、しかしてよりペイのいい状態というのを実現していかなきゃならぬというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　十分な処遇をしてきたとお考えになるかということを聞いたんですが、賃金について見ましても、これは大体民間の企業の働き盛りの三十五歳から五十歳ぐらいまでの方々を比べてみますと、千人以上の大企業、サービス業を除きまして、国鉄を一〇〇としまして一二七前後ですね、民間の方が。だから、ざっと言いましても二割は給料安い。これは労働組合やあるいは政府統計から見ても大分安いんですね。政府統計でも二割ほど安いですね。時間が余りありませんので、異論があったら後で言うてください。
　それで、もう一つはストライキ権です。労働省にお聞きをしますが、イギリスやフランス、イタリー、西ドイツの国鉄労働者にはスト権はありますか、ないんですか。
○政府委員（関英夫君）　イギリス、フランス及びイタリアの国有または国営の鉄道事業の職員については、民間労働者と同様にストライキを行うことができるというふうに聞いております。
　西ドイツの連邦鉄道の職員につきましては、その身分により取り扱いが異なることとなっておりまして、訳語が適当かどうかございますが、いわゆる官吏はストライキを行うことができませんが、雇員及び労働者はストライキを行うこがとできる、こういう制度になっておると聞いております。
○沓脱タケ子君　ヨーロッパの国鉄労働者はスト権を持っているわけですね。
　憲法二十八条には、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」と定めて、労働三権の保障を明記しておりますね。
　労働省にお聞きをしたいんですけれども、近代社会においてなぜ労働者に労働三権が必要不可欠な社会的権利として定着をしてきているか、それをちょっと聞いておきたい。
○政府委員（関英夫君）　憲法二十八条は、確かに団結権、団体交渉権その他の団体行動権を保障しておりますが、その趣旨は、憲法二十五条のいわゆる生存権の保障を基本的理念とし、憲法二十七条の勤労の権利及び勤労条件に関する基準の法定の保障と相まって勤労者の経済的地位の向上を目的としてこれを保障しているものというふうに思っております。
　近代社会においてこういった労働基本権が認められてきた経緯といいますと、非常にこれはむずかしい問題で十分なお答えがいたしかねますが、それぞれの国の経済的、社会的あるいはいろいろな政治的事情によってこの基本権が保障されるに至った経緯はそれぞれ異なるものがあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、わが国の憲法の考え方と同じように、労働者の経済的地位の向上を図るための手段として認められてきたものと理解しております。
○沓脱タケ子君　おっしゃられたように、労働者が人間らしく処遇をされる、そのための権利、そして労使対等に物を言い合いあるいは要求を実現をしていくための労使対等の有力な武器として労働三権というのは確立されてきた。この近代労使間の常識になっている労働三権のうち、労働者の最も有効な手段であるスト権を政府は剥奪したままになっております。
　私は、先ほど国鉄総裁にお聞きをして、世界に冠たる日本の国鉄としてこれを支えている労働者に十分な処遇をしてきておりますかと言うたのは、こういう大事な権利まで剥奪したままだという点がきわめて重大だと思っているわけです。だから、こういう不当なままで国鉄の労働者がいろいろなことをやられているという点はきわめて問題であるという点を指摘しておきます、この問題は論議をすると私の持ち時間がなくなりますので。だから、十分な処遇をしてきたというふうには言えないであろうということを申し上げておきたい。
　引き続いてお聞きをしたいのは仲裁裁定。労働大臣は昨年度の仲裁裁定でも裁定どおり完全即時実施というお立場をおとりになっておられたわけですが、五十八年度もやがて近く裁定が出ると思うんですが、このお立場は変わらないでしょうね。
○国務大臣（大野明君）　仲裁裁定は、やはり出た時点でございませんと何とも申し上げられませんが、いずれにしても、公労法第三十五条の精神、これを十二分に踏まえておりますので、五十八年度につきましてもその気持ちでやっていくということでございます。
○沓脱タケ子君　それで、五十七年度ですが、なるほどベースアップはやられました、裁定どおり。しかし、御承知のようにボーナスが夏と年末は旧ベースで支払われて、しかもその上に国鉄と林野が格差がつけられたというのは事実でございますが、労働大臣、ボーナスが旧ベースで支払われること、とりわけ国鉄と林野について経営状態を理由として大きな格差をつけられたという点についてはどう思われますか。
○国務大臣（大野明君）　仲裁裁定は基準内賃金でございますから、そしていまのお尋ねはいわゆる期末手当、ボーナスの問題ということでございます。
　五十七年度については旧ベースでもって支払われた、しかもその中において国鉄、林野には他の公企体との格差がついたというお尋ねでございますけれども、これはやはり五十七年度、御承知のようにいろいろ予算委員会等でも御発言もあり、また答弁もいたしましたとおり、人勧の見送りがあったとか、あるいは経営状態であるとか、あるいはまた国民世論もあったと思いますが、そういうようなものを総合判断して労使で円満に、自主的に解決なさったものと理解いたしております。
○沓脱タケ子君　労働組合は完全に合意をしたわけではないんですね。御承知のように、不満だということでＩＬＯに提訴しているという事実は御承知のとおりでございます。
　ＩＬＯへの提訴の資料でもこういうふうに言っています。これは長いから全部読むわけにいきませんけれども、たとえば旧ベースで支払われたということで賃金がどのようになったかというのは御承知でしょう。仲裁裁定による年間のベア額というのが、国鉄では十五万五千三百二十八円です。ところが、ボーナスが減額をされたということで、実際には八二年度の実質賃上げ額が五万三百七円です、実質的には。そういうことになっているということを前提にいたしましてＩＬＯに提訴をしておりますけれども、これは全部読んでいると時間がないと思いますから少し申し上げておきますと、
　政府および使用者は、仲裁裁定が月額賃金にのみ適用されうるものであり、ボーナスは仲裁裁定による賃上げの対象ではないとのべております。しかしながら、この論旨は確立された慣行および民間部門の賃金実勢を基礎にするという仲裁裁定の精神にも反するものであります。それに加えて、ボーナスに関する労使間の合意にも明確に矛盾しております。たとえばこの協約には、「六月一日現在の基準内賃金の一・九ケ月分を支払う」ことが明記されております。ボーナスの支給は現行基準内賃金を基礎とすべきであり、これは確立された慣行であります。そして仲裁裁定による基準内賃金の引上げは常にボーナスに反映されており、必要な場合には遡及して調整額が支払われてきました。というふうに提訴文書にも述べておられるように、そのことが協約でもやられてきたし、慣行としてやられてきたというのが現実であるわけですね。先ほど申し上げたように、金額は年間ベースアップ総額の三分の一になるというふうなことですから、これは不満だということで提訴をされるのは当然だと思うんです。
　労働大臣にお聞きをしておきたいんですけれども、先ほども私指摘をして、国鉄総裁も国鉄経営の赤字というのは直接労働者の責任ではないという点は明らかになっておりますが、そういう中で、こうして格差をつけて結果として労働者の生活を圧迫するということはやっぱり好ましいことではないと思うんですね。だから、いろんな事情があるにしても、ベースアップがボーナスに含まれる措置をとって格差はつけるべきではない、あるいはつけるのは望ましくないというぐらいのことは、これは労働大臣として御主張なさるべきではないのでしょうか。そう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（大野明君）　いずれにいたしましても、ボーナスの問題というのは労使間において話し合いによって円満に今日までも解決してまいりましたし、また今後もそういうような形で進んでいくものと思います。私どもが介入すべき問題でないというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　大臣、そない紋切り型におっしゃったらあかんのですよ。労使間で確かに判を押して、だからもう済んでいるんだというふうにおっしゃるけれども、不満だということでＩＬＯに提訴をしている。あのときに判を押さなかったら年末なのにボーナスももらえないというふうな状況で、労働者の生活条件を確保するためにやむなくあれは判を押して、とにかく姿の上では協定ができたという形にはなっていますけれども、私はそうだからといって、現実には八十二年度の仲裁の裁定金額のベースアップ分の三分の一にしかならないというふうな状態に格差がつけられるというのは、やっぱり労働者の生活を守る上で望ましくないのではないかと思いますよ。労働大臣、労働者の労働条件、福祉を守るということが本旨のお役所の大臣ですから、やっぱりそういう差別は余りつけない方が望ましいよというぐらいのことは言えないですか。
○国務大臣（大野明君）　国鉄職員に限らず、全勤労者がそういう所得が増すということについては大変に結構なことだと思っております。しかしながら、現実の世の中では、できる場合とできない場合、できること、できないこともございますので、気持ちではそうですけれども、むずかしい問題をこの場合は含んでおるような気がいたします。いずれにしても、ＩＬＯに提訴なさっておるということでもって先ほどからお話ございましたが、来月ＩＬＯの総会もあるようで、私も行ってまいりますから、よく聞いて帰ってこようと思っています。
○沓脱タケ子君　それは私、冒頭に不思議だと言うたのは、たとえば国鉄の再建計画について十年間に六回、閣議決定、閣議了解をやっているんですよ。大臣にもお聞きしたように、うまいこといかぬけど大臣も一遍もだれも辞職した人もないんですわ。国民に対してまことに申しわけなかったと言うて謝った人もないんですよ。総裁に聞いたら、国鉄経営の赤字の責任は個々の労働者にはありませんと言うておる。だけど、経営が赤字だからというて仲裁裁定で決められた金額までまともに支払わぬというふうなことというのはやっぱり筋が通らぬと思うんですよ。
　私が運輸大臣に筋が通らぬでしょうというて言ったって、いろいろ事情がありますからということでお話があろうと思うから、少なくとも労働者、勤労者の生活と福祉に責任を持たなければならない労働大臣としては、そういうボーナスで差別をつけて全体として三分の一にしかならぬようなやり方というのは望ましくないよというぐらいのことは言うてもらいたいと思うんですね。そうでなかったら、何のために労働大臣おるんやわからへんのですよ。それはそうしなさいと労働大臣が言うたって、ならぬかもわからぬ。しかし、労働大臣の立場としてはやっぱり望ましくないなというぐらいのことは言ってほしいと思ったんですよね。それも言えませんか。
○国務大臣（大野明君）　先ほどの答弁でも、私は勤労者の味方であるというニュアンスのことは申し上げたつもりでございます。
　本年度の予算委員会、衆参両院におきましていろいろ御質問ございましたが、今回は仲裁にしてもあるいは人勧にしても、未曾有の財政危機であったという点を十二分にお話も申し上げ、また御理解いただいた、その上でこういうような形で決着がついたものと思っております。いずれにいたしましても、私は、先生御指摘のように、勤労者諸君の向上ということについては立場上責任もあると同時に、私はそういう情味のあるつもりで今日この大臣の席を汚しておるつもりであります。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、最後に聞いておきたいのは、これは入浴問題に代表される問題なんですが、国鉄総裁にお聞きをしておきたいんですが、汚染業務に従事した労働者が終業前後に入浴をして体を洗う、こういうことは事実として国鉄創設以来の慣行であったというふうに伺っておりますけれども、事実関係はどうなんですか。
○説明員（三坂健康君）　創設以来の慣行であったかどうかは、国鉄が百十年以上経過いたしておりますので、どのような慣行であったか、ちょっと事実は明らかでございません。
　先般来、新聞等で指摘されましたときには、ＯＢの方の中には、昔はそんなふうにルーズな勤務をしてなかったと抗議を言う者もおりますし、あるいは昔はそれほど勤務時間が明確でなくて相当長時間働かされて、逆にまた非常に暑い日は現場長の裁量でもってふろに入っていいというふうなことがあったり、必ずしも過去がどうであったかという実態はなかなか私どもつかみ得てないわけでありますが、それほど勤務がルーズであったことではないというＯＢの声も多くございます。
○沓脱タケ子君　労働基準法の第一条では、「労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。」というふうに規定をされて、後段で、労働基準法で決められている基準は最低のものであるから「その向上を図るように努めなければならない。」というふうな取り決めがあるわけです。
　私が非常に入浴問題をめぐって心配をしておりますのは、規定ということで、たとえば体の汚れる業務、たとえば修理だとか列車の下へもぐって修理をするというような場合に体が汚れる、汗はかく、そういう場合に時間まで汚れたままでがまんしておれという、そんな非人間的なことが強行されるような、しかもそういう中で混乱が起こるような労使関係というふうなものはきわめて心配をしている。
　そこで、総裁、こういう問題は団体交渉事項なんでしょう。だから、団体交渉で誠実に話し合って、条件が変われば条件の変わったようにこれは労働組合にも労働者にも御納得を得て協力していただくというふうにいたしませんと、新聞種になるようなやり方というのでは、私は労働者が持っておられる力というのが自発性を引き出して積極的な協力を得られるというふうにならないのじゃないかという点を一番心配しておりますが、この点は十分に話し合われて、本当に本来働く人たちが持っている意欲と自発性というものを引き出して協力を求められるようなやり方をしてもらいたいと思いますが、その点はいかがですか。
○説明員（三坂健康君）　先生御承知かと思いますが、入浴問題につきまして労使間でいろいろ紛争がございましたのは、現在勤務時間内に入浴しておるのをわれわれが是正をいたそうとしましたときに、これが団体交渉事項であるとかないとか、あるいは確立された現場における慣行であるとか、あるいは入浴に際して賃金カットをしたことが不当であるとか、そういう問題が直接団体交渉事項とはわれわれ考えておらない、民間にも非常に汚染する職種はございますが、それらはやはりたてまえ上は職務が済んでから入っていただくというのが大方の実態でございまして、国鉄のように国民の税金を多額にいただきながら今日のような厳しい状況に置かれておるところで権利として入浴を勤務時間にするということはわれわれは是正したいということで、一方的に是正してトラブルを生じたものでございます。
　しかしながら、労働組合との間でこのような問題、一応悪慣行を是正するということでほぼ合意が成り立ちまして、また国鉄労働組合からも新たな将来に向けての制度創設として団体交渉をしたい、またそのためには紛争中の地方調停委員会の案件も下げるということでございましたので、四日二十日から団体交渉を開始したわけでございます。しかし、この問題は、先ほど申し上げましたように、勤務の根幹にかかわる問題でございますので、私ども誠意を持ちまして労働組合と団交を続けてまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　答弁が長くて時間がなくなってしまいましたから、この辺でやめますけれども、私はああいうことが新聞記事になって、入浴で賃金カットをするとかいうようなことでいきなり一方的にやるというやり方というのは、三十万、四十万の労働者を抱えている大企業の中で、本当に団結をさして、一致して国鉄再建のために意欲を持ってがんばってもらおうということになるならば、それは最も下手なやり方だと思うわけです。
　現に職場では、これは私、国鉄の職場だけではなくて一般の職場だって、たとえばごみを集める労働者の方が、ごみを集めてきて、車が早く着いて帰ったから、時間が来るまで汚れたままでふろへ入るのを待たせるというふうなことが果たして本当にいいのかどうか。あるいは私ども医療の分野では、人体解剖しますよね、人体解剖が済んでそれで勤務時間済むまでふろへ入るのを待て、そんなことが可能なのかどうなのか。人間的な扱いなのかどうなのかというのは、いろんなケースでやっぱりいっぱいあると思うんです。だから、そういう点で規律を正すということと同時に、労働者を人間としての扱いをしていくという立場で、特に労働者が積極的に国鉄再建のためにがんばってもらえるという条件を確保していくという立場での誠実な交渉、誠実な話し合いあるいは団体交渉というような形で再建に向かっていただくことを心から要望するわけです。
　最後に、総裁の決意だけ伺っておきたい。
○説明員（高木文雄君）　いま御指摘の考え方と私の考え方は全く同じでございます。当然、汚染職場においてきれいな体で家へ帰ってもらいたいということは全くそのとおりでございます。しかし、それを、おふろがあるところならすべての職場であたかも時間内におふろに入ることが権利であるといいますか、おふろへ入るのは勤務であるという概念を確立しようというところから紛争が起こったわけでございます。
　昨年のいまごろの状態では、約千に近いと申しますか、あるいはちょっと超えておったかもしれませんが、ぐらいの多数の職場でそういう現象が起こっておったわけでございますが、いろいろ話し合いをいたしまして、それはどうもおかしいということで大体九割の職場は数カ月のうちにそういうことはやめましょうということになったわけでございますが、ごくわずかの職場についてこれは最後まで闘いとして進めていくということになってああいう紛争になったわけでございました。幸い、残りました幾つかの職場につきましても、先ほど担当常務が申しましたように、話し合いが成立をいたしまして、今日ただいまでは一カ所もそういう現象というのはなくなっておるはずでございます。
　そして同時に、新しい問題としてこれを何かルール化しようではないかということで団体交渉が始まっておる次第でございまして、大変御心配をかけましたが、まずまず労使とも、途中で紛争はありましたけれども、話し合いの末、先生おっしゃるようなきわめて常識的な方向を探し求むべくいま取り組んでおるところでございます。御心配をかけましたことをおわび申しますとともに、いまお示しのように、人間的な生活ということを基準に置いて双方とも話し合ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○三治重信君　国鉄再建法がかかるに当たりまして、きょうは連合審査で労務の関係を主として御質問したいと思うのです。
　まず最初に、国鉄の再建というのは三つの努力目標がある。一つは国鉄自身の経営努力をする、
　　　〔委員長代理伊江朝雄君退席、運輸委員会理事青木薪次君着席〕
それから財政面から国のてこ入れを図る、それから運賃の値上げ、この三つだ、こう言われているわけなんですが、現在のところいずれも、財政面からの国のてこ入れといってみても、国自身が今年度十兆円からの赤字国債を発行するというようなところで、国鉄が赤字だからといってそうなかなか補助金をもらえるということにもいかぬだろうし、運賃を上げてみても、ずっとやってみたけれどもやはり国鉄の収入増にはならぬ。
　こういうふうになると、国鉄自身の経営努力、こういうことも言われているんですが、総裁、ひとつ国鉄自身の経営努力で——この再建監理委員会は再建監理委員会としてやはりまだ結論が出るまでには五年かかる。その結論が出るまででも、国鉄総裁としては、財政面からの国のてこ入れもなかなか思うようにはいかぬし、運賃の値上げといっても、そう特別に経常状態、財政状態がよくなる運賃の改定もできぬということになってくると、この監理委員会の結論が出るまで赤字をどうして少なくしていくかというのは、やはり国鉄自身の経営努力いかんにかかると思うのですが、それに対して主な重点的な経営努力というものはどういうふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　三治委員よく御存じのとおり、先般成立さしていただきました国鉄の再建法に基づきまして、経営改善計画というものを立ててそれと取り組んでおるわけでございます。この経営再建計画では、全体を簡単に申しまして三つの種類に分類をいたしました。
　一つの種類は、人件費の退職金の問題と年金の問題のうちで、平均的なといいますか、常識的なといいますか、企業における年金負担と退職金負担までは当然われわれが経営の中で処理していかなければなりませんけれども、きわめて異常な状態の退職金と年金負担についてはこれは何ともわれわれの手では処理しようがないということで、この部分はやはり財政負担をお願いせざるを得ない、経営改善計画ではそう考えております。このことは今日の段階でも変わってないわけでございますし、臨時行政調査会の御答申の中でも、それは政府で何か考えざるを得ないなということで基本的には了解をしていただけております。ただ、その金額が余りに大きいので、いまお触れになりましたように、今日の国家の財政状態のもとにおいていかに処理すべきかということの困難性は私どもも十分承知をいたしております。
　それを除きました部分を二つに分けました。一つは、毎日のお客さんがキロ当たり八千人以上乗っていただける線路でございまして、この線路を幹線と呼んでおりますが、この幹線については六十年時点で収支を一〇〇％均衡するように持っていきたいというふうに考えております。しかし、一日お客さんが八千人乗っていただけない地域につきましては、これは他の私鉄の例等と比政いたしましてもなかなか経営バランスをとることが困難でございますので、この部分についてはやはりある程度、現在でも千億を超える補助金をいただいておりますけれども、やはり今後とも補助金をいただきながらでなければ経営できない、あるいは線路を外して他の方法、特にバス等による輸送に切りかえることについて住民の皆様の御理解を得なければならぬというふうに考えておるわけでございます。
　この経営改善計画の幹線においては収支均衡をとります、それは何によってやるかといえば、まさに自助努力によってやりますという考え方は今日も変わってないわけでございます。ただ、今朝来の当委員会の御議論でしばしば御指摘を受けましたように、その後立案当時よりは輸送量が減っておりまして、したがって収入が減ってまいっておりまして、見込み収入よりも減ってきておるものですから、その幹線部分について自分たちの力だけで収支均衡いたしますということをお約束している部分の具体的内容を変更しなければならない。よってもって、当時よりもより一層少ない職員をもって同じだけの仕事をすることにしなければならないということで、経営改善計画のいわば練り直しをいまいたしているというところでございます。
　御指摘のように、何と申しましても、基本的部分について自分たちの力で収支均衡をするように持っていく、ただし日本じゅうどこを探してもないような年金負担、退職金負担については、異常部分についてだけでございますけれども御援助賜りたいという考えは、甘いようでございますが、いまも変えておりません。
○三治重信君　八千人の基準というのは、いまのお話だと、少し営業成績が下がると赤字が出るというのだけれども、八千人の基準というのはそう上下ができる基準か、独立採算する線路を決めて八千人という結果が出たのか、八千人というのが収支を合わせるやつなんで、もしもキロ当たり八千人が七千人とか六千五百人に下がったら幹線といえどもそれは三番目に下がるんだと、こういうことなんですか。
○説明員（高木文雄君）　現実の問題といたしましては、お客様が少なくても線路を保守したり架線を保守したりする経費はやっぱりどうしてもかかりますし、車両の修繕費もかかりますので、お客様が少なくてもコストが固定的にかかってまいります。可変部分といいますか、コストがお客さんの量によってふえたり減ったりする部分もありますけれども、その部分は、いまのを見ますと、一日一キロ当たり八千人以上お客がありません場合にはどうもやはり採算がとりにくいというところでそういう線を引いたわけでございますが、さてそれをどういう線区は第二のグループに入れるか、どういう線区は第一のグループに入れるかということは、これはある時期で特定して考えませんと計画になりませんものですから、したがって五十五年時点で計画を立てますときに、たしかその前後二、三年の間のお客様の乗りぐあいを統計的に把握できておりますので、それによってこの線区はいわゆる幹線である、この線区は地方線区であるというような区分を便宜いたしまして、そしてそういう計画にしておるわけでございまして、それは現時点では多少毎年変動がありましても、変えてこの線区が幹線区に入ってみたりまた抜けてみたりということにはならないということで、計画上便宜そういう仕分けをいたしております。
○三治重信君　そういう努力、一つの具体的な目標を立ててやられるというのは大変結構なことだと思います。
　それで、いまお話しの人件費の国の方で特別の経費として退職金と年金という問題を言われました。これはやはり国鉄の職員構成の逆ピラミッド体制から急激に定年退職者がふえてきておる。だから、平常な状態から見ると、いわゆるリタイア率が異常な場合にはこれはとても平常では組めない。そういうことについては確かに言えると思うし、国鉄が、いろいろな歴史を見ても、やはり戦時中に海外まで膨張した職員を完全に引き受けたかっこうになって、一時ドッジ・ラインで物すごい首切りをやったのだけれども、あれでもまだとてもじゃないが大変な人を抱えた。それが三十九年から赤字になって急激にまた合理化というようなことで非常に、まあ合理化というと日本は人員整理、こういうふうになって大変な苦労がかかってきたわけなんですけれども、退職金でもそういう平常のリタイア率についてのやつは国鉄でも負担率はあるわけでしょう。そうすると、大体国に負担をしてほしいという退職金、いわゆる平常なリタイア率以上のというのは、大体予定されているいまの計画の中で、リタイアの中で何％になるか、何人ぐらいになるか。
○説明員（高木文雄君）　現在、私どもの職員は大体三十八万ぐらいでございます。それから、うちの職員が平均どのぐらい勤めるかというと三十年ぐらいでございます。したがって、三十八万の人間が同じぐらいの人数各年度におるとしますと、一万二千人ぐらいが新陳代謝をしていけば平均的な退職の状態になるわけでございます。しかるに、実際やめます人間はその約倍になっておるわけでございます。非常に粗っぽい物の考え方でちょっと恐縮でございますけれども、一万二千人ぐらいの人の払うべき退職金の分はこれは常識的な人件費ということで普通の国鉄の要するに経営の中の問題としてやっていけるけれども、それを超えて二万人だ、二万三千人だ、二万五千人だと大ぜいやめる場合にはとてもその年度ではかぶり切れないということで異常な部分と考えているわけでございます。
　ただし、将来、逆に人員構成が変わってきますと、その平均的なところまでやめない時期が来るわけでございますので、そうすればその時期にはむしろ棚上げしたといいますか、別勘定してある分を戻してきて、この分を今度は国鉄の責任の範囲内でやっていけるというふうに考えるべきものでございまして、むしろその分は本来なら時期的調整ということで調整がついていくべき性格のものなんですけれども、二つの要因で非常に困っておりますのは、私どもは民間の場合と違いまして退職給与引当金を積んでおりません。積むことが許されておりませんということによる金利の問題というのがございまして、そうした問題でやはり相当部分は経営の中ではやり切れぬということでございまして、いまのお尋ねに対して直截にお答えすれば、いまやめている人の数の約半分が異常部分と申し上げてよろしいかと思います。
○三治重信君　こういう問題をお聞きするのは、前に、石炭合理化で石炭の山をつぶしてスクラップ・アンド・ビルドとはいったものの、ビルドはしなくてスクラップばっかりどんどんやっていって、そのときにも一番大きな問題が退職金だったんです。これについてもたしか政府は大変な努力をしてめんどうを見たと思っております。
　そういうことからいって、そうすると退職金の方は、これは事務当局でいいんですけれども、こういう問題と年金の特別の負担、平常の以外のこれから負担のやつについては大蔵当局と別勘定、退職金だけいまは別勘定ということ、年金は将来ずっとひっかかっていくんだけれども、この法案の中身の問題についてはまた後日質問いたしますけれども、そういう新しく改正法案をやっても、なおやることによってむしろえらい国鉄の従来負担してない割合の年金でも負担が出てくる。こういうような問題は、大蔵当局、財政当局といわゆる別勘定、設備投資とかそういうものとは、また営業の一般的な赤字とは別勘定で、いま総裁が言われるように、いずれ正常な人員構成になったときには黒字が出ることもあるでしょうし、そういうときには補充できるというような別勘定でやる体系で話がついているんですか。また、そういうふうに国鉄当局と大蔵省とは話を継続中ですか。そういうふうな結論が大体出ている、こういうふうに了解していいわけですか。
○説明員（高木文雄君）　二つに分けていま考えておりまして、退職金の方は、ある年には非常に大ぜいの人がやめる、しかしある年は平均的なよりも少なくなるはずだということからいいますと、問題となるのはその時期のずれによって起こってくるところの経過的の負担、つまり利子の問題だということになると考えまして、利子についてはちょっといま正確に覚えておりませんが、数年前から大蔵省と交渉して利子補給をしてもらっております。したがって、この利子補給をそういう異常状態期間ずっと続けてもらえますれば一応解決可能なことということで、ある程度財政側と話がついております。ただ、毎年、ここ数年、予算要求のゼロシーリングというような問題がありまして、だんだんふえるべき部分を十分見てもらえないというような半端なことになっていますけれども、とにかく思想的にはある程度了解ができております。
　それに比べて、困りますのは年金の方でございまして、年金は臨時的にふえて後はまた減るというような退職金みたいな関係にありませんで、ただふえる一方でございますので、年金の方はこれは困っておりますし、財政側も問題が問題だけに、年金の問題は十分了解は気持ちの上では持っていただきながら何らの処置をしないで今日まで至っておるわけでございまして、そして臨時行政調査会の御答申でもこれは何とかしなきゃならぬなという御指摘になっておりますし、今度のいま御審議のこの再建法の中でもこの問題は再建監理委員会で十分詰めなきゃいけないなということになっているのにとどまっておりまして、現時点では運輸省と大蔵省の間でその処理については何らの解決策が見出されていないということで、私どもとしては非常に困っておるわけでございます。
○三治重信君　退職金の方は、正常なリタイア率を超える部分についてのやつは一時借入金でやって別勘定にして、そしてそれの利子補給は国の補助でやる、大体これは財政当局とも話がついているということで退職金の方はめどがついたということ。まさか退職金やるのに大蔵省は金は貸さぬとは言わぬでしょうから。
　そうすると、年金の問題なんですが、年金は今度は、私どもの方はまだ賛成とは言いかねるところなんですけれども、政府の案では公共企業体の共済組合を国家公務員の共済組合に合併して、そして給付を国家公務員並みにしたい。こういうようなことで、そのときには、公共企業体の方が給付がよくて公務員の方がいまの水準からいくと若干低いんだ、だからせめて国鉄だけでなくて、ほかの専売と電電も同じように道連れにしちゃうわけでしょう。道連れにして、そして国家公務員の年金給付にする。こういうことなんですが、国鉄で国家公務員並みの給付にされるとどこが下がるんですか。給付の水準。
○説明員（三坂健康君）　現在、公務員と一番違います点は、算定基礎が国鉄の場合は最終俸給でもって決めておりますのですが、公務員の場合は一年間の平均給で決めております。その点が違いまして、実額にいたしまして約四、五％ぐらい公企体の方が高くなっておるかと存じます。またその分、退職手当法が公務員と同じでございますので、三公社従業員は退職手当の方で三％減額するという仕組みになってございますが、今後統合することによりまして年金が大きく変わってまいりますのはその最終俸給の点でございます。
○三治重信君　退職金の方は三％減額されておったというのだと、そうすると今度は、退職金は三％従来のやつをそのままにしておくのか、また公務員並みに直すということなのか。
○説明員（三坂健康君）　上がるのでございます。
○三治重信君　そうすると、実際は何も給付が大蔵省の言うみたいに公企体はよくて下げるということ、これは毎年ずっと死ぬまでいくからそういうことかな。退職金は一時だけだけれども共済年金の方は亡くなるまでの給付だから、四、五％というとこれは相当大きいですわね。一年分の勤務期間のベースアップなり定期昇給による分、一年得するかな、一年というよりプラスアルファ。
　それでは、そういうふうなことでいきますというと、まだ非常に国鉄自身の財政赤字を、特別給付を下げ、給付の方もがまんしてもらうというような意向は全然なくて、ただ国鉄の赤字を他の公企体の共済組合と国公の共済組合におんぶをする、全部じゃないけれども。こういう形になるわけですか。
○説明員（三坂健康君）　先ほど申し上げましたように、最終俸給の算定が公務員に同じになるということでございますが、今度の統合法案によりまして私どもも公務員や他の公企体に大変な御迷惑をかけるわけでありますから、できるだけの私どもの自助努力もしなければならぬということでございまして、現在公務員五・一五の掛金は対しまして国鉄は七・四％と四割高い掛金でございますが、これをぎりぎりまで上げたいというふうに考えております。なおかつ、今後年金改定を、毎年インフレスライドをしておりますのを、現在の受給者の年金につきましては三年間これをストップいたしたいというふうに考えております。そういう自助努力によりまして国鉄本体が約千四百億、それからＯＢの年金ストップ並びに掛金を上げることによりまして六百億、約二千億を国鉄が負担いたしまして、残り六百億を公務員並びに他の公企体の皆さんのお世話になりたいということでございます。
○三治重信君　それは毎年ではなくて、今度正常化する四年の間だけで、トータルでそういうことなんですね。そういう四年間、短期間の負担が保険料等で、また給付が三年間水準をストップ、ほかのところは若干ずつ上がるということで折り合いがついた、こういうことなんですが、これはあくまで暫定的なことだろうと思うんですが、そうしてもなお国鉄本体自身の負担がこれよりかもっとたくさんあるわけでしょう。
　　　〔委員長代理青木薪次君退席、運輸委員会理事伊江朝雄君着席〕
　ここで問題が、結局私は、国鉄の経営の全般的な赤字という問題はあるにしても、やはり年金の処理の問題はこれは全部政府に任せきりということではうまくいかない問題が出てくるのじゃないかと思うんです。その点、まだ状況は定かでないかもわかりませんけれども、結局いま五十五歳でやめてもらって、その後の生活をどうしていくかという問題、退職後の職員を国鉄の再建に私は利用できぬかと、こういうふうな考え方を持っているんですが、その点について若干お聞きしたいと思うんです。
　一つの考え方は、五十五歳で国鉄はリタイアさせている。しかし民間は、普通の中堅以上の企業は六十歳定年に持っていっているわけですよね。
　　　〔委員長代理伊江朝雄君退席、委員長着席〕
ここでリタイアが五歳違うわけです。国鉄の資料をもらっても、公務員が五十九歳のリタイアで、電電が五十八歳というようなことになっている。これだけでもずいぶんリタイアの平均年齢が違ってきているわけですよね。年金でも、五十五歳から六十歳に入るようになれば五年一人当たり違ってくるわけです。しかしこれは、国鉄だけ五十五歳を六十歳からしか支給しないというわけにもいかぬだろうし、それから公務員自身も民間の年金に合わせて年齢を将来合わすと、こういうことなんだから、それにしても相当な年限がかかるわけなんですが、ここで問題は、そういうふうな非常に若くしてやめているわけなんだから、退職金を支給した人に国鉄の赤字線なり何なりのために安い給料で働いてもらえる考え方ができぬかどうかという問題だと思うんです。
　一時、民間では退職年齢を上げろ、そういった場合に、五十五歳の定年をすぐには上げられない、しかし再雇用しますと、こういうことだったんです、一番初めは。いまでこそ、だんだんリタイアの年齢を上げて六十歳まで持ってきたわけです。しかし一番初めの十年、十五年前のときには、五十五歳の定年は変えないけれども、一年ないし二年は再雇用します、しかし労働条件は下げますよと、こういうようなことが行われたわけなんです。そしていま、ときどき出ているのは、業務委託でトラブルなんかが出ている。しかし業務委託をして、五十五歳で定年退職した人は出ていきなさいと、退職金も上げます、それから年金も払います、はいさよならと。新しくそこに、今度は新しく採用しないから、減った仕事については民間委託で全然新しいところへ仕事をやって、そこに雇用の場を設ける。これの連結を何とか考えられないかということなんですが、そういう努力はしておられるんですか。