Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉本参考人　お答えをいたします。
　足元の国内景気について見ますと、私どもも引き続き厳しい調整局面にある、このように考えております。製造業を中心とする設備投資が減少する。また、個人消費も、ただいま御指摘のありましたとおり、足取りが鈍化をいたしております。全体として最終需要が停滞傾向にあるわけでございます。こうした状況下で、最近相次いで発表されております九月の中間決算におきましても、多くの企業で上半期収益が大幅に減益となっておりまして、企業マインドも引き続き慎重でございます。
　しかし、そうした一方で、住宅投資の持ち直しやあるいは公共事業の増大、こういった景気回復を促す力が働き始めていることもまた見逃せない側面ではないか、このように思っております。おくれぎみでございました在庫調整につきましても、加工業種ではなお水準が高いものの、素材業種はなお相当進捗を見ておりまして、全体として遠からず山を越えることが展望されるのではないか、このように思っております。
　さらに、こうした経済の推移の中で、ただいま御指摘のございました八月末に打ち出された総合経済対策、これがフルに実施に移されてまいりますれば、その効果は必ずや実体の経済面に浸透してくるのではないかと思っております。また、これに加えまして、私ども既に五次にわたる公定歩合の引き下げをやっておりますが、これに伴う貸出金利も着実に低下をしてきております。我が国の経済はいましばらくは調整局面が続くといたしましても、これ以上落ち込むおそれは少ない、いずれ回復の方向に向かうものと私どもは確信をいたしておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、経済は生き物でございますので、今後とも予断を抱くことなく情勢の展開、推移を見守りたい、このように思っております。
　次に、株式市場についての御質問でございますが、私どもの立場といたしまして、株価の動向、その背景、水準等についてコメントを申し上げる立場にございませんのですが、一般論といたしまして、この株価の下落の企業マインドに及ぼす影響、これを通じて実体経済面にもろもろのインパクトを与える可能性があるということは否定できないところでございまして、私どもとしてもその株価の動向について注意深く見守っているところでございます。基本的には、株価にとって最大の特効薬は、早く景気が回復軌道に乗るということであろうかと思います。
　そういった観点から、私どもとしては、景気が早く回復することについて期待を持っているところでございます。
○津島委員　日本銀行の公式な見解というとそういうことになるのかもしれませんけれども、やはり本当にそう考えているのかなと言いたくなるのですね。
　それはやはり過去のことを申し上げなきゃならぬのでありますけれども、九〇年八月末に公定歩合を六％までお上げになりましたね、これは予防的引き上げたと。ちょうどこれは湾岸戦争の始まる前後のことでありますけれども、日本にインフレの兆候が出てきた、予防的に引き上げようと。引き上げられて、翌年の九一年七月、〇・五％下げるまでずうっと高い水準に据え置いてこられた。これはいろいろな意見があります。バブルを早く崩壊させなきゃならないという気持ちがあったのかもしれませんけれども、日本銀行としてやはり頭に置いていただきたかったのは、この公定歩合を上げる四カ月前に総量規制が始まっているのですね。ですから、地価の問題、バブルの問題については相当強力な政策が始まっていることの中で公定歩合をぽんと上げてしまった。そして、上げたままの水準でずうっと九一年七月まで据え置いた。七月に下げたのも〇・五％しか下げなかった。
　その後、順次現在の水準まで下げてきたとおっしゃるわけでありますけれども、いずれも遅きに失するという声の方が強いのですね。その背景に、先ほど政府の方にお伺いしたと同じように景気に対する見方のおくれがあるとすれば、私はこれは非常に重要な問題だと思うのですね。
　ですから、今副総裁が必ず自律反転していくというようなことを言われる。それは、期待を込めて言われるのはいいんだけれども、もしそうならなかった場合ということも、これはやはり現実の金融当局として考えておかれなければいけないだろうと思うのですね。どうですか、今言われたような自律反転というものが考えられるでしょうか、このままで。
　私は、一つ申し上げたいのは、今素材型の製造業においては在庫調整が進んできた、それは当然そうなんですよ。ところが、今重要なのは、素材型でない方の投資が問題でございまして、それからまた生産の状況も問題でございまして、例えば電子産業関係は非常に厳しい状況に置かれている。
　それからまた、ソフトはもっとひどい状況に置かれている。それで、ソフト産業の不況の原因にあるのが、やはり金融機関を中心とするいわゆる機械化投資がばったりとまってしまったということにあるとすれば、そういう今一番問題になっている分野が自律的に反転をする先が見えているのかどうか、素材産業と同じように反転をしていくのかどうかということについて、私は非常な疑問を持たざるを得ないのです。それは、確かに公共事業を初めとする国や地方財政からのてこ入れば一生懸命進めていかれると思うのでありますけれども、日本銀行が、いつかはよくなるであろうというような形で金融政策を運営していいんであろうか。
　なぜそれを申し上げるかといいますと、金利というのは毎日毎日働いているわけですね。金利の水準というのは経済全体を支配をする面を持っておるわけでありますから、だから、判断がおくれることによって不当にと申しますか、高い水準に据え置いていくということがやはり非常に深刻な事態を招来するおそれがあるわけであります。
　よく言われるのですけれども、どうなんでしょうか、日本銀行がかなりコントロールできるはずの短期の金利、コールレート、標準的に無担保翌日物というところで見てまいりますと、ずっと四％の水準で据え置いてきている。一度、九月の末ですか、五％まで上がったことがあるんですね、これは月末の特別なあれかもしれないけれども。今、インフレ率が二％前後のときに、どうしてそういう高い水準にコールレートを維持する必要があるのかどうか、これは多くの方々が指摘をしておるところですね。その一方で、株式市場にはなかなか投資資金が入ってこない。コールレートが高いから、そこで日銭を稼いでおけば結構な金利になるものですから、コール市場の方には金が随分滞留をしているという指摘もある。
　この短期資金の金利について、副総裁はどういうふうに見ておられますか。今のスタンスをしばらく続けていっていいというふうに見ておられますか。
○吉本参考人　その前に、私どもの公定歩合の操作について御批判をいただいたわけでございますけれども、私どもは、常々経済の実情に即して適時適切に公定歩合の操作をするということに最大限の努力を用いておるつもりでございます。
　特に、昨年の七月の引き下げが遅かったのではないかという御指摘がございましたけれども、その当時の経済状況を振り返ってみますと、企業の収益あるいは設備投資の水準など、まだかなり高い水準にございまして、景気の腰がしっかりしておるということは、これは一般の判断、私どもだけでなしに世の中一般の判断ではなかったか、このように思っております。
　特に五月の短観——短観と申しますのは、私どもの企業に対するアンケート調査でございまして、企業の見方を反映したものでございますが、この五月の短観の調査で見ても、なお景気が良好であると判断する向きが多うございまして、物価面でも、労働需給はなおタイトでございまして、そういったことでいろいろなお問題があった、これが昨年の前半の状況でございます。私どもは、七月の引き下げについて、全般の判断に基づいてやったわけでありますが、そういうことで御理解を賜りたいと思います。
　それから、コールレートの問題でございますが、御案内のように、私どものコールレート、日々の金融調節に当たりましては、金利水準が全体として現在の経済情勢あるいは私どもの政策スタンスにふさわしいものかどうかという観点から、適切な市場地合いの形成ということに意を用いておるところでございます。最近のコールレートについては、御案内のとおり、十一月二十日の水準で、無担保オーバーナイトで三・九％ということになっておりまして、これはピーク時に比較しまして四・五％下がっております。また、これは短期金利の代表的なレートでございますが、ＣＤ三カ月物金利を見ましても、これも十一月二十日現在で三・七五％、これはピーク時に比べてやはり四・五％以上下がっておるわけであります。まあ、短期の金利水準としてはかなり下がってきているというふうに考えております。
　それから、もう一つここで申し上げておきたいと思いますのは、私どもとしては、やはり規制金利の水準というものを全く無視できない状況でございます。
　規制金利と申しますのは、いずれ金利が完全に自由化されればこの規制金利というものがなくなるわけでありますけれども、現在この規制金利というのは公定歩合に連動する形になっておりまして、前回公定歩合を引き下げたときにやはり預貯金金利の引き下げをやりました。しかし、これはフル連動という形ではなしに、若干規制金利の引き下げ幅を少なく下げたわけであります。これは預貯金者に対する配慮等、そういった問題もございまして、これはやむを得ないことでございますけれども、この規制金利の水準というのが実は現在大口預金あるいはＭＭＣ預金のフロアになっておりまして、市場金利が下がっても大口定期預金が、例えば一年物について見ますと、フロア金利以下には下がらない、こういう形になっておるわけであります。
　やはり全体の金利水準を考えまして、私どもとしては公定歩合との関連において現在のコールレートの水準は適正である、このように判断しているところでございます。
○津島委員　今のお話もいろいろな問題点、金融政策の問題点を浮き彫りしてくれるわけでありますが、よく言われるのは、日本だけ独自の金融政策をやるには、これだけ自由化されて、資金の国境間の移動が自由になると難しい、こういうことも言われるし、恐らく、きょうは言われなかったけれども、ヨーロッパの金利は高いですよというようなことを言うのでしょう。
　そこで、私申し上げたいのですけれども、例えば、つい二、三日前もスペイン、ポルトガルの通貨の切り下げがあった。ＥＣ自体が、ドイツの政治的構造的高金利と私は思っておるのですけれども、その影響を受けまして非常に難しい状態にあることは認めるにやぶさかでないのですけれども、しかし、日本は可能な範囲内でやはり自主的な金融政策を志向していっていただきたいのですね。特に、これまで心配をされた資産インフレを抑止する構造がだんだんとでき上がってきておりますし、それから幸いなことにインフレ率はまだ日本は二％前後であるというようなことも考えますと、金融政策の選択の幅は非常に大きいと言わざるを得ない。だから、やはり必要なことはきちっとやっていただきたい、勇気を持ってやっていただきたいと思うのであります。
　そこで、もう一つ問題になるのは、さっきの規制金利の問題ですね。日本は余りにも金利水準というものをいろいろ、例えば公定歩合がこうだからプライムレートはこうだ、あるいは預貯金金利はこうだという、連動して右倣えでやっている。自由化がそこまで行っていない。その結果どうなるかといいますと、やはり下げどまる方へ資金が集まっちゃうということでございます。この点は、政府におかれましても将来の自由化というものが非常に大事だということをよく頭の中へ置いていただかなければならないと思います。
　それで、副総裁がおられる間にもう一つ聞いておきたいのは、いわゆるマネーサプライですね、マネーサプライの伸びが非常に低い。月によってはマイナスになったということを非常に深刻に受けとめられる方が多いのでありますが、私は、マネーサプライというのはある意味では結果として成り立つものであって、その原因のところが問題だというふうに思っておるのでありますけれども、この中で、どうなんでしょうか、今国民の預貯金、さっき申し上げましたように消費性向が落ちてきて、みんな国民は心配して貯金を始めた。今一番やっていただきたいのは、実は健全な消費をしていただきたいのですけれども、どんどん心配をして貯金をするようになった。その貯金が、どうですか、スムーズに民間の金融機関の方へ行っていますか。その点どういうふうに見ておられますか、日本銀行としては答えにくいかもしれないけれども。
○吉本参考人　個人預金について見ますと、現在最も増加しているのは郵便貯金でございまして、郵便貯金の吸収力が非常に強い、相対的に銀行の資金吸収力が若干低下をしているということは否定できないと思います。
○津島委員　今の問題もいわゆる規制金利に関係することをここで指摘しておきたいのですが、そこで、郵貯に入ってきた金がすぐに市中に回ってくるということであれば問題もそれほど大きくないのでありますけれども、今の財投の運用の仕方を見ておりますと、かなりのタイムラグがある。結局その間は、やはり国が吸収した姿になっておるのじゃないでしょうか。いわゆる財政対民間収支、国庫対民間収支なんかを見ておりましても、やはりそういう状況がかなりはっきり見てとれるわけでありますけれども、大蔵大臣、今のようなこの仕組みをそのままにしておいていいのでしょうか。非常に不景気で困っているのに、そして郵貯に金はどんどん集まっていく、それが財投に回るまでずっと滞留しているという指摘に対して、大蔵大臣はどういうふうにお考えですか。
○羽田国務大臣　確かに郵貯に今資金がシフトしているということが指摘されるところであります。これにつきましては、確かに国庫の方に滞り、そしてそれが出るのが遅いということでありますけれども、しかし、今、私どもが今度の補正を組みましたり、あるいは総合経済対策全体を組みますときにも、やはりあそこに資金があるという中で、これを積極的に財投に回すことができたということは私たちは評価すべきものであろうと思っております。
　ただ問題は、金利の自由化という中にありまして、今ここの点がやはり問題があるというところで、今郵政省とも話し合いをいたしておるところでございまして、やはり国民の預金というものが、いろんな選択ができるようなものにしていくことが金利の自由化の大事なところであろうと思っておりまして、今後とも、そういったものをよく私ども勉強をしながら、やはり国民の資金というものが十分に民間の中でも活用できるような体制というものはつくる必要があろうと思っております。
○津島委員　ぜひ努力をお願いしたいと思います。
　また、この点は郵政大臣の方におかれましても、やはり国全体の経済がよくならないと、回り回って国民も幸せになれないわけでありますから、そういう意味で国全体を見た行政を進めていただくように、大蔵大臣とよく御相談いただくように、この機会にお願いをしておきたいと思います。
　何か一言ありますか。
○渡辺（秀）国務大臣　せっかくの機会ですので……。
　国民の個人の小口な、財布がわりにお預かりしているこの郵便貯金が非常に、おかげさまと言っていいのか、あるいはまた国のこのサービス機関である郵便局を信頼してくださっていると言っていいのか、とにもかくにも今おっしゃられるとおり、ただ意図的にシフトさせているというのではなくて、自然的に、しかもまたある意味では必然的に郵便貯金の方に個人の貯金が預託されてきているという現実は、今津島委員指摘されたとおりでもございます。
　ただ、今大蔵大臣からも答弁がございましたが、いわゆる津島委員の御懸念されるような、私は必ずしもそれがすべてではないと。日々全額大蔵省に、郵便貯金というのは資金運用部に預託されるわけでございまして、しかもまた、資金運用部に預託された資金は財投機関に融資されるわけで、これはもう委員御案内のとおりです。財投機関は資金を眠らせることはないというふうに私は確信いたしております。借り入れ後直ちに活用している。郵政省の金融自由化対策資金として、自主運用を通じて金融・資本市場に直接還流もいたしているわけです。一時的に生じた余裕資金は、即日この資金運用部により金融債、国債の購入に充てられているという現実もございます。
　以上のようなことで、郵便貯金資金はいたずらに国庫に眠ることなく直ちに日々市中に還流しているということだけはひとつ御承知をいただきたい。
　ちなみに、この財投資金による国民の協力によって、今日の予算におけるこの郵便貯金の役割、極めて大なるものがあるというふうに思っておりますし、その責任も感じて、いささかのこの期待に怠りのないように努力をいたしてまいりたい。また、景気後退による企業の資金需要の低下や民間金融機関の貸し出し態度の慎重化などによるものと、この近年の民間金融機関の貸し出しの伸び悩みなどもどうもそんな感じがしてなりません。
　郵政省としては、これからも個人の貯金に対して鋭意、効率のいい、しかもまた弱者救済、そういう意味でもこれからもその責任の役割を果たしてまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○津島委員　頑張っていただきたいと思います。
　ただ、市中に返すといっても、コール市場に返したり、それから銀行に又貸しするような返し方だけはしないでいただきたいと思いますよ。
　それは、副総裁のあれがありますから、もう一問だけお願いします。
　バブル崩壊と関連しまして、金融システムの信頼性に疑いを差し挟む声が強かったわけですね。昨年から私たちが提案した不良債権を買い取って始末をする構想が金融界自体の御相談でだんだんと実を結びつつあるわけでありますけれども、あの構想を頭に置いて、かつ、最近の中小金融機関を含むところの金融機関の経営の実態を見て、日銀としては、我が国の金融システムについていささかも揺るぎがない、信認に間違いはない、問題はないというふうにお考えかどうか、御見解を承ります。
○吉本参考人　先般、三菱銀行を中心といたしまして買い取り会社の構想が打ち出されまして、遠からずこれが発足の運びになるかと思います。これは、民間の金融機関の自助努力によりまして不良債権の処理方針をできるだけ早く確定して計画的かつ段階的な処理を図るということ、また、金融機関の信頼性の強化あるいは融資対応力の向上を図る、こういうことが目的であろうかと思います。
　私どもとしては、先般大蔵省からいわゆる金融機関の不良債権について公表がございましたけれども、全体として見ますれば、日本の金融機関はかなりの内部留保を持っております。また、企業の収益力もございます。株価の動向によって若干変動がございますが、なお株式の含み益等もございます。こういったことで、全体として見れば日本の金融機関の健全性についていささかも疑う必要はない、このように思っております。
　なお、個々の金融機関で若干の問題を抱えているという向きにつきましては、それぞれ早目にリストラ計画をつくって、それぞれ自主努力によって再建を図るなり構造の改善を図る、こういうことでやっていけばいいのではないかと思っております。
　日本銀行といたしましても、通貨の安定と金融機関の、金融システムの安定性を図るということは、これは二大使命というふうに考えておりますので、今後とも十二分に意を用いていかなければならない、このように思っております。
○津島委員　そのように望みたいわけでありますけれども、中小金融機関あるいは住宅専門金融機関等についてはいろいろ心配な話が流布されておることを忘れてはならないと思います。
　何と申しますか、もう少し公が立ち入って救済をしてやったらどうかという声もあるのでありますけれども、私はこの点についてはアメリカは他山の石だと思っておるのでありますが、アメリカは日本より少し前に地方の金融機関が次々と倒産、整理に追い込まれて、その結果、預金保険機構を活用いたしまして問題になった担保不動産の多くを公共部門が抱えざるを得ないという格好になった。そういうことは日本はしてはならないというふうに考えてはおるわけでありますけれども、しかし、やはり円滑な金融システム、ひいては経済全体の運営のために必要な場合には、必要なことはおくれずにやってもらわなければいかぬと思うのでありますが、大蔵大臣にお伺いしますけれども、どうでしょうか、中小金融機関あるいはいわゆる住専、そういう分野において今いろいろ言われている問題については、一つ一つ丹念に解決をしていくという方法で大体対応できる、こういうふうにお考えでしょうか。
○羽田国務大臣　住宅金融専門会社あるいはノンバンクなどの個別の問題というのは極めて多数の金融機関が関与しておりまして、これは利害関係が錯綜しておるということはもう率直に申し上げることができると思います。その解決にはやはり時間と困難、これを伴うものであるということ、これは私たちも覚悟しなければいかぬと思っております。
　そこで、八月十八日の「金融行政の当面の運営方針」、そして、党の方と御相談いたしました総合経済対策、これを踏まえた関係者の真剣な努力によりまして、着実に問題の解決に向けて進展しておるというふうに考えております。しかし、なお残された問題も多くございまして、今後とも関係者の皆様に努力をしていただかなきゃならぬと思っております。
　いずれにしましても、客観、公正な価格による不動産担保、この債権の買い取り会社の設立、これが損失の分担についての合意形成への一つの大きなインセンティブ、これになり、住専問題あるいはノンバンク問題の糸口になるであろうというふうに私たちは期待をして、これを見守っていきたいというふうに考えております。
○津島委員　時間がありませんので、次に進みたいと思います。
　補正予算の問題に入ってまいりたいと思いますが、この補正予算の成立が待ち望まれておるわけでありますが、幸い一つ救いになりましたのは、地方財政を中心といたしましてやれることからどんどんとやっていただいた、特に単独事業、単独事業債の活用というものは日本の地域社会に非常に大きな活力を与えていただいていると思うのであります。
　そこで、一兆八千億に及ぶ単独事業債、それからまた、地方に関係いたしますが、公共事業の先行取得債の運用でありますけれども、あの八月末の追加策で、景気対策で予定をされたような消化が可能なんでしょうか。順調に進んでいるかどうか、自治大臣から現況をちょっとお話しいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　景気対策に対する地方財政の寄与につきまして正確、的確な御判断をいただきましてありがとうございました。
　おかげさまで地方行財政の方は堅実に推移しておると思っております。特に、六十三年から始めましたふるさと創生事業、これが非常な効果を発揮いたしまして、今地方団体におきましては、みずから考えみずから行うという、いわば自治の本旨に目覚めまして懸命に努力をいたしておりまして、ちょうど馬力がかかってきて順調にずっと上昇線をたどってきたところへ、この総合対策による追加の措置を講じてまいったということでございます。したがいまして、概略のことを申しますと、本年度につきまして、上半期前倒し契約予定が七五％でございましたものが七七・四％という状態で推移しておるということをまず申し上げたいと思っております。
　それから、八月の末、月末でございましたが、総合経済対策で追加を決めていただきました単独事業の一兆八千億円、各自治体にそれぞれ問い合わせました結果、予定を超えまして一兆九千二百億円という予定が出てまいりまして、なお若干の前倒しがさらに追加されるのではなかろうかと思っております。
　これらの追加措置につきまして、既に九月の市会並びに県会におきましてそれぞれ予算化されたところもございますし、十二月の県会等において上程されるものも相当ございますが、何分この予算がまだ上がっておりませんので、一刻も早くこれを成立させていただくならば、それを受けて各自治体において予算化していくものが相当出てくると思っております。しかし、その点を見通してみましても、非常に予定よりは順調に消化されておる。私は、追加措置といたしました一兆九千二百億円のうちのあとの十数％のみが十二月並びに二月県会等に追い繰っていかれるのではなかろうか、それ以外のことはもう大体予定額を超過していく、こう思っております。
　それから一方、先行取得、土地対策でございますが、これも一兆円の追加要請をさせていただきました。これにつきまして状況をずっと見てまいりますと、今、開発公社とそれから土地開発基金におきますところの積み上げ、これが非常に順調にいっておりまして、対前年度、つまり平成四年度の土地の先行取得全体を見ました場合、平成三年度に対しまして三三％の上昇率になるのではないか、このように思っております。
○津島委員　いずれ補正予算は早く成立させなければいけませんが、だんだんと冬が近づいてくるということで、私どもの地元などでは消化ができるかという心配も出ておるわけでありますが、どうでしょうか、この補正予算、予定をされた事業の消化については、大蔵大臣、自信を持っておられますか。
○羽田国務大臣　先日も閣議で御報告申し上げたところでございますけれども、私どもが計画いたしておりましたより高く、七七・四というところでございまして、今現在それらを進めながら、さらに残の部分につきましても引き続きこれを前倒しをしておるということでありまして、これは建設御当局、担当の御当局にお聞きいただければ御理解いただけると思いますけれども、順調に下部にまで浸透しておるということは申し上げることができると思います。
　いずれにしましても、ずっと九月までの間、各月各月調査をいたしますと同時に、これを浸透をお願いしてまいったところでございます。
○津島委員　今度の補正予算に関連をいたしまして、国民生活に非常に関係の深いいろいろな政策が盛り込まれていることを、この際国民の皆様方に知っていただきたいと思うのであります。
　例えば、今住宅の買いかえについて非常に需要が強いわけでありまして、家族構成が変わってくる中で、より適切な住まいを求めるという声がやはり根強いものがございます。そういう中で、例えば住宅金融公庫などの中古住宅に対する融資の利率を下げるというようなことが盛り込まれているわけでございます。
　この関係で、住宅建設が回復の兆しがあると言われているし、さらに、中古住宅の需要が非常に伸びていると言われておるのでありますが、この状況について建設大臣から、あるいは政府委員でもいいです、最近の状況についてちょっとお伺いしたいのですが。
○三井（康壽）政府委員　ただいま、中古住宅についていかがかということでございます。
　確かに、中古住宅市場は多少冷えかかっているわけでございます。ただいまちょっと数字を持ち合わせていないので恐縮でございます。したがいまして、今回の補正予算におきまして、また、住宅金融公庫法の改正を今国会お願いしているわけでございますけれども、中古住宅につきまして、現在は中間金利といいまして基準金利よりちょっと高目の金利で貸し出しをしているわけでございますけれども、これを、一定の住宅につきましては基準金利、現在四・五五％になるわけでございますけれども、こういったことでぜひ中古住宅を一次取得者の方が買いやすくしていただきたい、そういう措置をとらしていただきたい。またさらに、今国会の補正予算並びに公庫法の改正では、償還期間を五年ほど延長させていただきまして、一次取得の方々が当初の負担が軽減をするような措置をとらしていただきたい、こういったことをお願いしているところでございます。
○津島委員　庶民の住宅に対する潜在的需要は非常に大きいわけでありますから、諸般の政策を打ち出していかなければならないわけでありますが、そういう中で、一つ今議論になっておりますのは、将来の話として、家族構成が変わってくれば当然今の住宅、住まいを売って新しい住まいに入るという需要が出てくるであろう。ところが、税制上の買いかえの特例はこの間原則として廃止になったけれども、あれは行き過ぎではないだろうか。考えてみれば、地価が上がる、あるいは下げどまったりするという心配があるからああいうことも必要かなと考えた向きもあるけれども、その点についてきちっとした対応ができれば、あれはもう一度考え直す必要があるんではないかという声が強いのですが、建設大臣、どうですか、地価が上がらないようにして庶民の要求にこたえる方法はありませんか。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　買いかえ特例の復活が地価の高どまりあるいは下支えになるんではないかという御懸念が一部にあることは承知をいたしておるところでございます。しかしながら、宮澤内閣の内政上の最大の課題は生活大国づくりでございます。その生活大国づくりの中でメーンになりますのは、やはり先生がただいま御指摘になりましたような住宅の充実であろうかと思うわけでございます。
　したがって、例えばシンボリックな目標といたしまして年収の五倍程度で持ち家を取得できる方向で努力するということがございますが、同時に、先生のお話のとおり、居住水準を切り上げていくということが本来的な住宅政策ではないかと考えております。住宅全体といたしましても、現在は平均一戸当たり八十九平米程度でございますが、これを二〇〇〇年には百平米にしたいという目標を持っております。ただ、それは全体でございまして、持ち家と賃貸は大体六対四ぐらいの比率になっておるところでございまして、持ち家の、ただいまのお話のような、家族がふえたということに従って居住面積もふやしたいと存じますし、あるいは、我が国の伝統的な美習だと思いますが、親子二世代あるいは三世代が同じ家の屋根の下に住むということも必要ではないかと思うわけでございます。そういう次第で、居住水準向上のためにもう一度買いかえ特例を復活さしたいと思うのでございます。
　そのことが地価の高騰につながるか、あるいは高どまりにつながるかという御懸念でございますが、そのようなことはないものと考えているのでございます。
　それは、一つは地価というのは、専門家の先生に申し上げるのはどうかと思いますけれども、実体経済全体の中で決まるものと存じますし、このような特例が適用されるケースというのは取引の中の一部でございますから、そのようなことにはならぬと思います。さらに、地価高騰期におきましては例えば投機的な意味合いでそういうことが行われるということもあろうかと思いますが、現行の地価情勢におきましてはそういうことにはならないんではないか。
　そしてまた、地価が高騰する可能性が再びあるんではないかという心配に対しましては、さまざまな地価政策がとられているところでございまして、例えば総量規制、解除いたしましたけれども、トリガー方式になっておりますし、監視区域制度は整備されていると存じますし、あるいは地価税によりまして土地保有課税というのが強化されている、さまざまな手当てがなされておりますから、現行の地価はむしろ下落傾向にある。そのような情勢の中において、この買いかえ特例を復活させることが再び地価の高騰につながるおそれはないものと考えている次第でございます。
　したがいまして、ぜひともこの買いかえ特例を復活させるように、これは条件つきで検討をいたしておりまして、例えば処分の資産が、売却価格が二億円以下であるとか、十年保有以上でありますとか、あるいは適正価格において取引が行われるとか、このようなケースにおきましてもトリガーを導入するとかさまざまな条件を考えておるところでございまして、そういう一定の条件つきで結構でございますから、居住用財産の水準の向上のために、我が国の生活大国づくりのために、ぜひ特例を復活させるようにお願いをいたしたい、かように考えております。
○津島委員　これまでの議論を通じまして、今私は改めて感じますのは、今の不況が非常に深刻で、また処方せんがなかなか適切なものが見当たらない、それから出口がまだ見えてない、それから民間も自信を失いつつあるんではないか、消費者もガードして将来を案じつつある、非常に心配な状況であろうと思います。
　エコノミストの皆さんは雇用がいいじゃないかとおっしゃるんだけれども、日本で失業率が上がってこないのは、逆に言えば企業が抱えているからでありまして、その分だけ企業収益に圧迫になっているわけであります。
　こういうことをいろいろ考えますと、総理にお伺いしたいんですけれども、この補正予算を早く通さなければならないけれども、これまで打ち出されたこれだけの政策で果たして十分なんだろうか、非常に心配な状況ではないかという声が強いんでありますけれども、総理、どういうふうにお考えになっておりますか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから御指摘をずっと伺っておりまして、まさに今我が国の経済が持っております、財政、経済が持っておりますいろんな問題についてお触れになったその一つ一つ、私は肯繁に当たっていると思いつつ伺いました。
　殊に、例えば非製造業の投資が非常に大きくなっているというようなこと、それからキャピタルロスとおっしゃいましたのは、結局バブルがはじけたということですが、それから来る金融、株式への影響のみならず、いわゆる逆資産効果と言われるところの購買力に関係をしておる、あるいは企業の投資計画にも関係をしてきたということ、それらのことから全体の消費動向が落ちておるということ等々すべて、私は今の問題をほとんど余すところなく分析をされたと思いますが、これらのことが、冒頭にもお話しになられましたように、実は統計的に非常にとらえにくい部分である。本来、官庁のエコノミストがマクロの統計で仕事をするわけですが、そのことにも問題があるけれども、この統計に非常にかかりにくい部分について問題がたくさん起こっているということ、そのことをよほど私どもは気をつけていかないといけないと思います。
　そこで、今年度の当初にいわゆる前倒しをいたしました。これは、先ほどから大蔵大臣、自治大臣のお話のように、まずまず所期以上の効果を上げつつある。それから、十兆七千億円という大きな総合経済対策も、補正予算はまだ未成立でございますけれども、その範囲において中央も地方も最大限の努力をいたしておる。私が期待をいたしますのは、このような状況を背景にして、今やや好転が見えております住宅投資と、それから当然のことでありますが公共投資、国の公共投資、この二つの波及効果がやがて消費にまで及ぶ、あるいは企業の設備投資にまで及んでいく、そういうことのために要する時間、それがどのぐらいなものであろうか。それを検証することはなかなか難しゅうございますが、しかし、例えば在庫調整がある部分についてはかなり進んでいる。それは素材部門については初めも早かったですが、調整のテンポも速い。他方で、しかし、津島委員の言われますように、エレクトロニクスや自動車はどうなんだ。これは遅い。在庫調整の速い遅いがございます。
　全体としては、私は、国がいたしました前倒し並びにただいまお願いしております補正予算に含まれております国、国と地方とむしろ申し上げるべきですが、総合的な努力というものが、相当これは大きな補正でございますから、必ず経済に影響を及ぼしてくる、これはもうくることは明らかであって、その時期がどのぐらいかかるかということであると思いますけれども、そういうふうに基本的には思っております。思っておりますが、これから平成五年度の予算編成に当たりまして、やはり先ほどおっしゃいましたようなこともございまして、何としても国のいわゆる貯蓄に当たる、国民経済の貯蓄に当たる部分を総動員をしてやはりこの不況の回復に当たらなければならない。そのために平成五年度の予算編成というものは、やはりこの総合経済対策の延長においてもう一遍考えることが適当であろうというふうに考えております。
　他方で、お触れにはなりませんでしたが、国際収支の問題というのは我が国の対外的な責任にも関係あることでございますので、その面からもそのような予算編成をいたしまして、ただいまの総合経済対策の延長線でさらにこの対応に万全を期したいというふうに考えております。
○津島委員　これまでの検討や対策の延長線上でさらに積極的にやろうというお考えはわからないではないのですが、一つだけこれまで議論してない分野があった。それは財政の基本構造、税制であります。
　　　　〔委員長退席、町村委員長代理着席〕
　直間比率という議論がかつてございました。考えてみますと、昭和三十五年、高度成長が始まるころ直接税五四・三％であったのが、ずっと高度成長の間高まってまいりまして、現在では七四・一％というところまで直接税の比率、これは国・地方両方あわせて上がってきたわけでありますが、どうでしょうか、今の状況。いわゆる消費税が導入されましても、またじりじりと直接税の比重が上がってきているわけですね。所得、消費、資産にバランスのとれた負担を求めるということも盛んに言われた。
　よく言われるのは、一人当たりの国民所得と税負担を計算してみると、アメリカは別として、日本よりもヨーロッパの方が高いじゃないかというような説もございますけれども、私は、国際比較をするときにやはり一つの落とし穴は、いわゆる為替レート、年間の平均レートで比べておられるのですけれども、実は国民生活の実感はいわゆる購買力平価の方が本当は合っているのですね。例えば購買力平価でいくと一ドル二百円だというような説もあるとすれば、そういう調整をして税負担を比べてみますと、私は、日本の税負担は言われているよりも相対的にかなり高位にあるという説もあり得ると思うのであります。殊に、給与所得者ばかりでなくて事業所得者を比べますと、これはもう給与所得控除がないのでやはり非常に高いのですね。例えば恐らく一千万をちょっと超えてくると、日本の事業所得者の方がヨーロッパよりも高いという計算ができるのではないかと思います。また、これをそのまま放置していきますとじりじりとまた税負担は上がっていく。
　あの消費税導入のときに、基本的な税制の仕組みの再検討を総合的になさいました。一時は、ほんのわずかでございますが、直間比率は是正をされた感じなんでありますけれども、そういう中で景気対策の一環としても所得税減税をやるべきではないかという声が非常に高まっておるわけであります。景気に対する対策として、促進効果として、所得税減税と例えば公共事業と比べてみたらどうだという議論がありますが、大蔵大臣、どうでしょうか。
　　　　〔町村委員長代理退席、委員長着席〕
○羽田国務大臣　今、直間比率の問題あるいは国民全体の負担の問題についてまずお話があったわけでありますけれども、確かに直間比率、実施された後、平成元年のときにはやはり相当比率が正されたということがありますけれども、バブル期等によりまして、直接税が相当あれしたという中で、現在またそれが少し率が低くなっておるという現状であろうと思っております。
　また、確かに累進性というのは、日本の税制には累進性が入れられておる、導入されておるということがありまして、今御指摘がございましたとおり、一千万を超えるということになってきますと我が国の税負担というのは少し大きくなってくるということは確かにあろうかと思っております。しかし、中低所得者ですか、この方たちの税は、やはり依然先進各国に比較いたしまして相当低いところにあるということは率直に申し上げることができるのじゃなかろうかと思っております。
　それから、今最後にお尋ねございました、所得税をやったとき、あるいは公共投資の経済に対する、景気に対する効果というものについてのお話があったわけでございますけれども、これは確かにそのときの経済構造ですとかあるいは経済情勢、これによって異なるということは申し上げられようと思っております。そういうことですから、具体的になかなかお示しするということは困難なことであることはもうよく御案内のとおりであります。
　しかし、現在の家計におきまして、ここ数年の耐久消費財の需要が非常に好調であるという、こういった反動というものが全体の最終需要というものを抑えておるというのが現状であろうといったときに、今お話がございましたような所得税減税というものをやったときの効果というものは、私は非常に小さなものになるであろうということを申し上げざるを得ないわけでございます。
　およそ、これの効果というのをあれしてみますと、一般論として申し上げますと、例の世界経済モデル、これによりますと、仮に一兆円の所得減税をやりますと、公共投資とをそれぞれ全額公債発行ということで行った場合ですけれども、景気に対する効果というのは、名目のＧＮＰの増加額でそれぞれが、初年度約一兆一千八百十五億円、これは公共投資の方でございますね。それから所得税減税によりますとこれが五千三百億円というふうになっておりまして、所得減税の景気拡大効果、これは公共事業に比べましてやはり非常に限られたものになっておるということを申し上げざるを得ないであろうと思っております。
　そして、終わりにもう一つ重ねて申し上げるわけでありますけれども、確かに所得減税という声はいろんな形で私ども承っておるわけでありますけれども、いろんな角度から検討いたしましたときにも、先ほど申し上げましたように、やはりこのバブル期において相当なストックを各家庭もお持ちになっておるということでありますから、これを少し刺激したらすぐこれは需要が広がるというものじゃないということをやはり一般的にも申し上げることができるんじゃなかろうかということを率直に申し上げさせていただきます。
○津島委員　今の大蔵大臣の御答弁に対して二つだけ申し上げておきたいと思います。
　一つは、所得税減税と公共事業の効果についてはおっしゃるとおりであろうと思います。恐らくそうだとは思うけれども、そこは二者択一ではないよと、公債政策と組み合わせた場合には、どっちの効果が大きいから、あれかこれかではないということが一つであります。
　それからもう一つ申し上げたいのは、減税の効果も、累進構造を是正するような、言ってみれば中堅所得層以上に大きく効果が及ぶものをやればこれは総体的に効果は大きくなるということは言えると思うのであります。よく言われるように、もう世界の主要国の中では一番高いところにある日本の課税最低限をさらに上げるだけの減税をやりますと、これは一兆円財源を食うけれども、サラリーマンにとって月の月給が千円ぐらい余計振り込まれるという程度のものになってしまうわけでありますから、その点はお間違いなく考えていただきたいのですが、しかし、さっき申し上げますように、所得税の構造というものはいずれ見直さなければならないことは間違いないわけであります。
　また、見直すときには当然、負の所得税と言ってもいいような、例えば年金について、年金生活者のお立場を考える総合的な検討が必要になると思うのですが、高齢化社会でだんだん財政負担がふえるよという心配をなさる向きも多いのですが、年金はいずれ再計算する必要がありますね。平成六年の再計算ですし、またそのときには年金の一元化を図らなければならない。共済年金とあわせて一元化の方向に一歩でも二歩でも進めていかなきゃならない。
　その点について、厚生大臣、どうでしょうか。年金の再計算はある程度の負担の調整が必要であると私は思うのでありますけれども、どういうふうに考えておられますか。
○山下国務大臣　我が国もいよいよ高齢化社会になってまいりまして、そこで高齢者の生活の根拠はやはり年金に依存する。現に年金に依存する度合いがますますふえてきておるわけでございます。
　そこで、こういった公的年金の役割というものを十分果たしていくためには、やはり年金自体が長期的に安定した制度にならなきゃならぬ。それは給付と負担の割合が均衡になっていかなきゃなりませんが、この負担と申しますのはやはり賃金が基準でございますから、賃金はそのときどきの経済全体の動向であるとかあるいは企業の利益の状態であるとか、あるいはその他いろいろな要素があると思うのでございます。
　したがって、そういうものをやはりそのときどきに見直して適正な賦課をしていかなきゃならぬ。これは法においても五年に一回見直すということ、再計算をやるということになっておりまして、それが来年度になるわけでございますから、この時期に今申し上げましたようなことを全部一遍洗い直してみる。そして、そこで新たに、より公正、的確な年金というものをここでまたやるということでございます。
　そうなりますと、現在のように高齢化社会になってまいりますと、だんだん負担の方がオーバーしてくる、オーバーというより、逆に給付を受ける方がオーバーしてまいりますから、したがって払う人、年金を負担する人が少なくなるならば、バランスをとるためにやはり支給年齢というものはどうしても上げていかなきゃならぬということでございまして、あるいはそれを六十から六十五にするとかいろいろな方法をとりながら、長期・安定の年金制度をそういう意味においてやっていかなければならぬということでございます。
　したがって、今申し上げましたように、支給開始の年齢を上げていくということは、今後の年金を安定して確立していくためには避けて通れない問題だろうと思いますから、来年の年金の制度改正のときにあわせてこの問題も十分検討してまいりたいと思います。
○津島委員　そこで、この議論の締めくくりでお願いをしておきたいのでありますが、税制についてもやはり長期の安定が必要である。また、社会保障制度についても長期の安定が必要である。そしていずれも国民の負担にかかわる問題である。そういう意味で、私はそんなに遅くない将来、いや、今からと申し上げたいのでありますけれども、そのあり方についてひとつ総合的な検討を政府部内においておやりになっていただきたい。その中から税制のあり方あるいは社会保障、年金制度のあり方、国民負担のあり方について適切な結論を必要なときには出していくという姿勢をぜひとも望みたいと思います。
　総理、何かこの辺で御意見、御答弁を。
○宮澤内閣総理大臣　最後に残りました問題、税制についてただいまお話があったところでございます。
　私は、今承っておりまして、概して津島委員の言われましたことはごもっともなことだ。年金の再計算の時期も決まっておりますし、直間比率と言われた問題についても、いろいろな事情はありますけれども、十分な成果が上がっているとは申しがたい。
　前回の所得税の抜本改正は、御記憶のように、六十二年、六十三年、あのころでございました。その結果として課税最低限は非常に高くなりました。それから、大蔵大臣の言われるように、中低層と申しますかの重税感もかなり楽になったことも事実でありますが、あれが六十二、三年でございましたから、ある時間がたちました後、これからの社会の高齢化を考え、あるいは年金の再計算の時期を考え、将来における国民負担というものをどういうふうに置いておくべきかといったようなことをやはり考えなければならない時期が私は来る、それは恐らく避けられないであろうと思っております。
　願わくば、そのときに我が国の国民経済をやはり少しいい調子にしておきたい、これは非常に大事なことだと実は考えておりまして、先ほども申しましたように、政府もその努力を一生懸命いたしておりますが、そのころには国民経済にもう少し明るい展望が持てて、そういう中でただいまのような問題を総合的にやはり考えなければならない。そういう時期に我々としても備えていくべきであろうというふうに、この点は御所見に私も心から同感でございます。
○津島委員　それでは、政治改革の問題に入りたいと思います。
　先ほどちょっと冒頭で触れました佐川事件でありますけれども、暴力団が政治に介在したという報道は、もし事実であるとすれば言語道断でありますけれども、その前に、私としてどうしても理解できないのは、あの褒め殺しというような暴力、言論の暴力が何で防遏できなかったのだろうか、ああいうことを未然になぜ防げなかったのか。これは警察御当局から、なぜできないのか、それをまず御答弁いただきたいのです。
　時間がありませんから、もう一つ続けてお伺いしますが、裁判所で朗読された、数人の政治家が事件にかかわったと言われておるのでありますけれども、私どもの同僚の政治家の名誉のために私はどうしても伺わなければならない。皆さん方は政治家の名誉にかけてそのようなことはなかったと言っておられるのでありますが、これは検察当局の方に伺いたい、法務大臣に伺いたいのでありますが、きちっと裏をとってああいう調書を朗読させる結果になったのかどうか、そこをぜひお伺いしたい。
　それぞれ御答弁をお願いします。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　右翼団体のいわゆる街頭宣伝活動に伴います違法行為に対しましては、警察は積極的に取り締まりを行っているところでございます。御質問の日本自民党の街頭宣伝活動に対しましても、当時、法令に従い可能な取り締まりを行ったところでありまして、道路交通法違反や公務執行妨害などで十三件、十四人を検挙いたしております。しかしながら、街頭宣伝活動そのものを規制することは当時の法令上困難でございました。
　具体的に申し上げますと、当時の日本自民党の街頭宣伝の内容からいたしまして、名誉棄損罪や侮辱罪あるいは脅迫罪に該当すると解しますことは困難でありましたし、街頭宣伝活動の騒音につきましても、当時は現在と異なりまして、静穏保持法や暴騒音取り締まりの条例は制定、施行されておりませんでした。軽犯罪法の適用が考えられましたが、軽犯罪法による騒音の取り締まりは、同法の罪が拘留または科料という軽いものでありますため、刑事訴訟法第二百十七条の規定上、本人が住所氏名を明らかにいたしますと現行犯逮捕もできないということで効果的な現場措置がとれない、そういう状況にございまして、街頭宣伝活動の取り締まり法規としては十分なものではなかったということでございます。
　以上でございます。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、一般的に申しまして、刑事訴訟の場で証拠として採用されました供述調書等につきましては、これは朗読の方式により取り調べがなされることが原則でございます。そのこと自体につきましては、法律的な問題はないというふうに理解しているわけでございます。今の調書の朗読の問題も含めまして、刑事裁判におきましては、実体的真実を明らかにするために、捜査、公判の過程で数多くの人の実名等が出てくることは、これは事柄の性質上やむを得ない面があるわけでございます。
　ただ、今委員がお触れになられました裏づけ捜査がなされているかどうかというような点につきましては、例えば捜査、公判で名前が出た人、そのような人からの事情聴取という形での裏づけが必ずしもなされていない供述調書が公判に提出されるという例は、これはよくあるわけでございます。このような供述調書にありましては、裏づけ捜査の必要性という問題は、その証拠の立証趣旨との関係で決まるものでございます。
　もう少し申し上げますと、例えばある人物が他の人物からある話を聞いたという事実を立証し、その聞いた話の内容が真実であることを立証する必要がないという場合には、その話の内容の真実性についての裏づけ捜査を行うことは必ずしも必要ではないものと考えているわけでございます。
　もちろん、それはそうでありますけれども、訴訟の場を離れて見た場合に、ただいま委員御指摘になられましたように、そのような第三者の名前が出ることによりまして、世間一般に無用の誤解を与えたり、あるいはその関係でその人の名誉にかかわってくるというようなことはこれはあり得るわけでございまして、このことを十分に念頭に入れなければならない。訴訟当事者を含めまして、訴訟に関係する者といたしましては、第三者の名誉や人権にも配慮して捜査あるいは公判活動を行うべきであるという声には謙虚に耳を傾けるべきであるというふうに考えております。
○津島委員　私も刑事訴訟法ぐらい知っていますから、今の現行法でどうなるかということぐらいはわかって聞いているんだよ。だけれども、問題は、裁判所に非常に問題のある証言が大手を振って出てくる。しかもそれは伝聞証拠だ、そういう話を聞きましたと。そういうことを放置をし、それが報道機関の手によって全国に広げられるというようなこと自体は非常な人権問題ではないだろうか。ですから、それは法律が不備であるならば、我々立法府として考えなければならない。それは、私は同僚の議員に申し上げたいのは、やはり人権、人権というのはすべての人に公平に与えられるべきでありますから、この問題はこの機会に本当に真剣に考えてもらいたいと思っております。
　残念なことに時間がありませんから、次の質問をいたしますけれども、佐川急便という会社がタニマチと言われていた。一体、政府の、運輸省の免許事業をやっている会社がそんなにもうかるようになっているんでしょうかね。私は、これは不思議でならないんだ。だから、その点について、どうでしょうか、運輸大臣、御見解があれば——時間がありませんから、それじゃまことに残念でありますけれども……。
　そこで、今回の問題というのは、全体的にやはり政治を支える諸制度がうまく機能しているかどうかという問題であろうと思います。この佐川事件のようなことを繰り返さないことが大切でありますけれども、総理は、今どういう改革が何よりも必要だとお考えになっておりましょうか。
○宮澤内閣総理大臣　先般からいろいろ御議論になっておりますように、この異常な国民の政治に対する不信感というものは、まずすべての政治にある者の倫理の問題であることはもとよりでございます。しかしながら、その倫理を担保するためのやはり制度的な改革というものもどうしても必要であって、そこで政治改革の急が叫ばれておると思うのですが、その政治改革について考えますと、これも津島委員よく御承知でいらっしゃいますとおり、一人一人の倫理の問題であり、あるいは選挙制度の問題であり、あるいは政治資金の問題であり、また国会並びに政党における改革の問題である。
　それらは、やはり焦眉の問題として国会におきましても先般から各党協議会において御論議いただいておるところでございますが、さしずめ緊急の改革をしていただきますとともに、問題はさらに根深い抜本的な改革に至らなければならないと考えておりますので、抜本改革につきましてもやがて各党協議会の場で御議論をいただくべく、自由民主党といたしましては党内でただいま抜本改革の案につきまして鋭意議論を詰めておるところでございますが、いずれにいたしましても、この緊急改革、さらに抜本改革を法制を改める形で成立させることによりまして政治の信頼を回復する、これが最も大切なことであるというふうに考えております。