Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　私は、そこでこの体外受精の技術というのも顕微鏡をわざわざセットしておいていただいて見てきまして、大変興味があったのだけれども、これはコストがまだまだ追いつかないと思います。それから材木ね、あれは材木の種類が大分ふえたと言っておられましたが、果たしてどうなのかなと思う。
　一番関心を持ったのは、超音波による肉用牛の肉質測定法の問題なんですが、これは私は大変関心を持ったんです。生体のままで皮下脂肪層あるいはそれから脂肪の交差の状況、あるいはロース身の面積、こんなものが要するに非破壊測定できるということになりますと、これはことし二月に畜産振興審議会から家畜改良増殖目標で、短期肥育による効率的な牛肉生産を目標としてというようなことでやっぱり打ち出しておられますね。例えば二十カ月で出すところを十八カ月で状況どうなっているのかというようなことが体外から十分観測できるという、こういうふうなところを今後濃厚飼料の多給の状況の今のような状況、そんな中で私はやっぱりコストダウンをねらう一つの大事な技術じゃないかな、こんなふうに思っているわけです。幾らしますかと聞いたら五百万ほどだと言っておられた。農水省が全部五百万配るわけにもいかないだろうけれども、あの手のものがやっぱり技術的にどんどん普及していくというのは非常に私はいいんじゃないかなと思うんですけれども、これ可能性どうでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話しございましたエレクトロニクス技術、大変最近進歩が著しいわけでございまして、それを利用した肉質の測定技術といいますか、そういうものの研究も進んでおります。現実にこれは外国産でありますけれども、そういった測定機器もごく一部でございますが、試作をされたということも私ども承知をしております。こういう技術が確立をされますと、お話しございましたように、生産サイドで出荷時期の的確な判定、あるいはまた生産物の品質の格付け判定の上でも大変スピードアップされる、あるいは的確な格付けが行われるというふうな利点があることを私どもも承知をしておりますけれども、実はこれまでに開発された機器を使いまして実際に屠殺した後の状態との比較をしますと、必ずしもまだ現場で一般的に普及をしていくというふうなレベルの技術としては確立されていないのではないかというふうな状況でございます。
　そういった試み、開発された技術というものを現場と合わせながら、本当に使えるものかどうかというふうなことを私ども研究部門とも相談をしながら繰り返しまして、できるだけ早くそういった技術が具体化し定着をしていくことが望ましいと考えておりますが、率直に申し上げまして、なかなかこの技術的な能力については限度がございます。試験研究機関の皆さん方のお力なり、あるいはまたそれの実用化のための多少のトライ・アンド・エラーについてある程度の時間はかかるのではないかというふうにかんがえておるところでございます。
○刈田貞子君　自由化後の対策としてどんな研究をされていますかという私の宿題に対して、あの研究試験所はこの三点セットを出されたので、私はこれにかなり期待をしているわけでございますけれども、果たしてその実用化ということがどんなふうになっていくのかなということを思います。
　それから、次は牛肉の価格の問題なんですけれども、先ほど来午前中から話が出ておりますが、自由化後消費者も期待しておるわけです。牛肉が自由化後は物すごく安くなる、そういう話が出ておるわけです。だけれども、安くなられると今度生産者にとってはかなり厳しい状況も出てくるというようなことから、この法案が今いろいろ論議されているわけですね。それで、私端的に伺いますけれども、消費者サイドに安い牛肉が提供できますか。
○政府委員（京谷昭夫君）　牛肉の消費者価格につきましては、従来からもいろいろ御論議ございまして、消費者の御関心も大変高いという状況を私ども承知しております。牛肉輸入枠の撤廃に伴いまして輸入数量についての制限というものがなくなるということで、基本的には消費者価格が低減をする方向に動くということを私ども当然のこととして予想しております。ただ、国境調整措置のために関税負担をお願いするという状況でございますので、その中でそういう制度を前提にした範囲で価格の低減が進むであろう。また、国内産牛肉につきましても御審議いただいております制度等を通じまして、あるいはまた生産者の御努力を通じた生産性の向上、生産コストの低減によりまして国内産牛肉そのものの生産コストも引き下げられ、流通の合理化と相まって消費者価格が下がるような方向で政策誘導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○刈田貞子君　農業総合研究所のシミュレーション、一つのモデルなんだと思うんですけれども、これでいくと和牛卸売価格、これは西暦二〇〇〇年でキロ当たり千三百十四円、乳用種が七百六十円、こんなふうになっているんですね。こういう試算があります。
　私は、一つ今消費者サイドの方から話を持ち出したのはこういう試算もあるわけなんです。これは中心のＢ２、Ｂ３ぐらいの標準で考えているものなんですよね。大体中心価格で関税五〇％で計算しても枝肉一キロで二百円から三百円の価格ダウンが出てくるという計算になっているわけです。枝肉でキロ二百円から三百円のダウンということは肥育農家にとっては一頭当たり十万円のコストダウンを強いられるということがここに書いてあります。しかし、消費者サイドから見ると、枝肉が三百円値下がりするということは生肉スライスでグラム五十円程度だと、こういうことが書いてあって、自由化、自由化と騒がれている割には小売価格がそんなに安くならないのではないか、これは一つの試算なんですよ、あくまでも。そういうことがあるんですが、これはどういうふうに読んだらいいんでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいま先生からお話のございました数値、将来の消費者価格なりあるいは生産コストの低減についての絶対値について逐一申し上げることは、私どももいろんなシミュ
レーションをやっておりますけれども、なかなか的確な絶対値を固定的に設定するのは難しいという問題がございます。
　御指摘ございましたように、私どもの農業総合研究所のこれは必ずしも研究所の公式の研究ではございませんけれども、御承知のように大賀君という専門家がございまして、個人的な見地でいろんなシミュレーション作業をして公表しておるという状況がございますが、基本的に私ども、国内生産のコストダウンについては、ことしの二月に発表いたしました酪肉基本方針におきまして、二、三〇％程度の生産コストの低減というものを早急に進める必要があるということを目標に立てております。このレベルを考えますと、現在のＢ２、Ｂ３の肉質の国産牛肉についての中心価格から、やはりキログラム当たり千円強でございますので、その低下額というのは二、三割ということになりますと二百円ないし三百円というところが私どもの念頭にもあるわけでございます。
　一方、輸入牛肉につきましても、若干アバウトで恐縮でございますが、現在の小売価格水準、通常の品質のもので百グラム当たり百五十円弱程度になっておろうかと思いますが、これも関税とのかかわりで、その低下の度合いというのは一定の制約を受けますけれども、二、三割下がるというふうなことになりますと、お話のように四、五十円程度ということが一つの数値としてあり得る水準であるなというふうな感じは持っております。ただ、これは将来にわたって輸入品については、現実のＣＩＦ価格がどうなるかあるいはフレートがどうなるか、また為替がどうなるかというふうな変動要因が多数ございまして、なかなか固定的に絶対値を見通していくということは、率直に言って大変難しい問題であるというふうに考えておるところでございます。
○刈田貞子君　そこで、牛肉の価格安定制度の仕組みのことでお伺いいたしますが、今までの事例でいくと、牛肉の価格が安定基準価格を下回るということはなかったわけでしょう。だけれども、今後はそのことが考えられるわけです。その場合に、牛肉の価格安定制度というのはまず自由化前の三年ではどういう働きをするのか、この制度が。それから、今度自由化後の場においてはどういう機能になるのか。この点について分けてお話しください。
○政府委員（京谷昭夫君）　お話のとおり、国産牛肉について現在畜産物価格安定法に基づきます牛肉価格安定制度があるわけでございまして、私ども、牛肉輸入についての数量制限が撤廃された後におきましても、この価格安定制度の基本的な仕組みは維持をしたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、運用面で申し上げますと、先生のお話にございますように、輸入枠撤廃前と後ということよりも、むしろ現在御審議をいただいております子牛に対する価格安定制度が発足をする前と後というところで、少し運用の仕方が変わってくるのではなかろうかというふうに考えております。
　と申しますのは、今回御審議をいただいております子牛価格安定制度によって新たな生産者交付金制度が定着をしていくということになりますと、牛肉の価格安定水準を決める肥育牛自体の生産コストがかなり下がっていく、その実態に合わせて、法律に基づいて決める牛肉そのものの安定水準を合理的に下げていくというような運用が行われることを私ども予測をしておるわけでございます。ただ、その際に牛肉に対する輸入制限が残っている間は、こういう価格安定制度とリンクをした形で畜産振興事業団の一元的な輸入措置は残っておるわけでございます。したがいまして、直接この価格安定制度によって国内産牛肉の価格支持をしていくという手段とあわせて、畜産振興事業団の売買操作でコントロールをするという機能が残っておるわけでございます。それと連動をさせて国産牛肉の価格低下に対応する、こういうことになろうかと思います。
　それからまた、新たな子牛価格安定制度が発足し、その一年後に輸入枠も撤廃されるわけでございますが、輸入枠撤廃後におきましては、畜産振興事業団の一元的輸入ということはないわけでございますが、私どもやはり価格安定制度で用意をしております、価格低落時におきます生産者団体による自主的な調整補完に対する助成措置、あるいはまた畜産振興事業団みずからの買い出動というふうな、現在の価格安定制度にビルトインされております措置を運用することによりまして対応をしていくということになろうかと思いますが、私ども国内の需給事情の推移いかんにもよりますけれども、現在確保しております国境措置なり国内での生産コスト低下の努力というものと相まちまして、そういった急激な国産牛肉の価格低落事態というのは、そう簡単に起こるものではないというふうに考えておるところでございます。
○刈田貞子君　この間、参考人の方が見られたときに、完全自由化が進むまでの三年間にどんなことをしてもらいたいかという質問を私がしたときに、その間、現在の事業団の機能をフルに生かして、そして万全の体制をつくるための地盤強化にぜひ協力してもらいたいものだという話をしていました。これはどういうふうに考えればよろしいんですか。つまり、あわせてこれまでの事業団のやってきた事業あるいは事業団の存在意義、こういうものを実は伺っておきたいわけです。
○政府委員（京谷昭夫君）　畜産振興事業団の機能、実は牛肉に限らず指定乳製品あるいは牛肉以外の指定食肉、つまり豚肉でございますが、そういう面について広範な機能を持っております。一応肉用牛に限定をして申し上げますと、先ほど申し上げました国内産牛肉の価格安定制度を運用していく、それとリンクをした形で輸入牛肉の一元的な輸入操作を行う。さらにもう一つの機能といたしまして、これは他の畜種についても共通をする部分がございますが、御承知のとおり指定助成事業という形で、国の施策を補完するような形で独自の財源等をもとにしまして生産性の向上でありますとか、流通の改善でありますとか、そういった広範な畜産施策について補完的な施策を実施するという機能を持っておるわけでございます。
　これらの機能のうち、今回の牛肉の輸入枠撤廃でなくなるのは一元的な輸入操作の部分でございます。これは今後三年間、枠撤廃まで当然適切に運用をしていくつもりでございますが、その他の業務につきましても、所要の財源措置を確保しながら従来の機能というものが発揮されていくように体制の整備をしていきたい、かように考えておるところでございます。
○刈田貞子君　それから、さっき私が言いましたキロ二百円ないし三百円価格がダウンすることによって生産農家、特に肥育農家に十万円ぐらいのコストダウンが強いられるというこのこと、一方で、消費者サイドでは四十円か五十円の安い肉しか提供できないというような感じ。このことを考えるんですが、消費者サイドの方の話は別として一頭当たり十万円のコストダウンをねらうということ。つまりコスト低減を本当に、真剣に政策として打ち出していかなかったら大変だなという思いはだれでも持っているわけです。そのために飼料の問題であるとかあるいは特に子牛の問題である素牛の問題ですか、先ほど来あるいはまた先般から出ているわけです。
　これは、私も時間がないので私どもの言い分だけを申し上げますと、衆議院でも私どもの党の議員が申し上げたと思いますけれども、この素牛の輸入ということ、これを考えていったらいいんじゃないかという話があるわけです。この点については現在どう考えておられるか、あるいは将来的にはどういう立場をとらえるか、あわせて伺わせてください。
○政府委員（京谷昭夫君）　牛肉価格の低減を図るためには生産コストを引き下げる。その際に、現在の生産コストの内容を見ますと、お話ございますように素畜費それから飼料費が大変大きなウエートを占めております。素畜費の部分につきましては、ただいま御審議をいただいております子牛生産農家に対する生産者補給金制度というものを確立して、肥育段階における素畜費負担の相当の
軽減が図られるものというふうにまず考えております。
　それから、その素畜費の節減の一つの手段として外国からの肥育素牛の購入問題、先生から御指摘ございました。私どもも大変この素牛の輸入に対する肥育サイドからの需要が多いことを承知しておりますけれども、一つには国内の子牛生産の継続という問題、バランスというものをどう考えていくかという大変難しい問題がございます。
　それからもう一つは、生きた牛を輸入する場合には、御承知のとおり外国からの伝染病の侵入を絶対に防止をする必要がある、そのために検疫を厳格にしていかなければいけない、こういう問題がございます。そのために私ども検疫施設の整備を進めておりますが、率直に申し上げまして施設面、人員面で限界がございますので、どうしても制約を受けざるを得ない現状である。もし国内の子牛生産と調和がとれた上で相当量の外国からの素牛輸入という問題があるとすれば、その状況に合わせてその体制整備を図る必要があると思いますけれども、牛肉が相当のテンポで入ってくることになりますと、恐らく外国からの子牛輸入という需要も現在とはかなり様相が変わってくるのではないかという考え方もございます。
　とりあえず、私ども当面の輸入枠拡大あるいは輸入枠の撤廃という事態に応じて、現在言われております輸入素牛に対する需要がどうなっていくのかということをもう少し見きわめたいと思っております。
　ただ、当面の問題としてそういう需要がありますことをよく承知しておりますので、国内における検疫体制の能力の範囲内で的確にこの輸入が確保されますように、御承知のとおり子牛の輸入については関税免除を伴う関税割り当て制度がございますので、当面この制度の的確な運用を図って対応していきたい。長期的には牛肉そのものの輸入動向と輸入素牛に対する需要動向がどういうふうになっていくのかということをもう少し見きわめて、長期的な対応というものを検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○刈田貞子君　四万五千円の関税、これはやっぱり大きい。それでいて一方関税割り当て枠、つまり無関税のもの二万五千頭でしたか、これふやして二万五千頭ですよね。これは今の検疫能力の限界を見た上で二万五千頭という数字が出てきているのですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　検疫施設を通じて生きた家畜を日本は受け入れておるわけでございますが、これは各畜種にまたがっております。牛、豚、馬、その他家畜各種のものがございまして、それらの状況を踏まえて関税割り当てによる無税の輸入需要をできるだけ優先をさせるというふうな観点で、この枠を具体化しておるところでございまして、少なくとも昨年、ことしの状況で見る限り二万五千頭という規模が適切な水準であったというふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　私どもの党では、関税割り当ての枠を撤廃する、それから四万五千円の関税も安くするないしはなくすというような方向でできるだけ子牛の輸入ということを考えております。けれども、これは一方で、考え方によっては繁殖農家への影響というものもあるわけですけれども、繁殖農家といっても肥育農家が健全な経営をできない限りは繁殖農家の存在もあり得ないわけですから、そういう関係からいくと、どうしても肥育農家の健全経営ということをまず考えていかなければならないというふうに思います。
　将来的には、ただ単に子牛を輸入するというだけでなく、その子牛を使ってＦ１等の一貫肥育にしていくというようなことを考えていけば、決してこの子牛の輸入ということが、考え方がおかしいということには私はならないんじゃないかなというふうに思いますので、御検討いただきたいのと、今はニュージーランド、オーストラリアあたりが主だと思うんですが、隣の中国に安い子牛があるということで、既に民間、西武系ではどんどん輸入を来年の二月ごろから始めるんだと、こういうふうな情報もたくさんあるわけです。そういう中で国、つまり農水省もそれをこまねいて見ていていいのかというようなこともありますし、その辺のところの指導をどういうふうになさるのか、方向性を教えていただければと思います。
○政府委員（京谷昭夫君）　肥育秦牛の輸入をめぐりまして、一つには関税制度について全部無税とすべきじゃないかというふうなお話がございました。私どもとしては、先ほど申し上げましたように、当面の流動的な状況というものを踏まえて適切な輸入誘導をしていく、あるいは家畜の衛生条件を確保するという意味では、現在の関税割り当て制度の適切な運用で対応していくことがベストではないかというふうに当面の措置としては考えておるわけでございます。
　それから、この関税制り当て制度のもとでどの国からどういう素牛を入れてくるかということについては、基本的には民間ベースでの自由な判断にゆだねておるつもりでございます。国別にいろいろ供給条件に差がございまして、価格でありますとか牛の品種でありますとか系統でありますとか、そういうふうなことがコマーシャルベースで判断されて選択をされておると思います。その結果、御指摘のように現時点では豪州産の物が大変大きなウエートを占めておる実情であろうかと思います。
　また、そういった一連の選択の中で、お話しございましたように、中国のものについて関心が持たれているという面がございます。これもまたその品種、品質等をめぐっていろんな考え方があるようですが、私ども仄聞しておりますところでは、やはり品質的に見て全面的にこれに依存をしていいのかどうかということについては、関係者の中でもいろんな御議論があるようでございます。
　それから、家畜衛生面につきまして、実は他の諸国に比べまして輸出のための検疫体制というものが必ずしもまだ十分に整備をされていないのではないかという問題があるようでございます。私どもも先方の要請に応じて必要な技術指導をするとか、あるいはまた必要な衛生条件のすり合わせをするという作業を繰り返しておりますけれども、率直に申し上げまして、なかなか輸出を円滑化させるような検疫体制がまだ十分に整っていない面があるような気もいたします。いずれにしましても、仮にこの素牛輸入というものが日本の畜産にとって必要であるとすれば、できるだけ有利な条件で、かつまたいいものが確保されるように輸入元の多元化というふうなことが必要でありますれば、そういう方向で私どもも心がけていきたいというふうに思っております。
○刈田貞子君　それからもう一つ、コスト低減を図るもう一つの課題である飼料の問題でございますけれども、配合飼料の工場認証制度を取り外すというような記事を読みました。こういう作業が今後この飼料価格にどういう影響を及ぼすのか、コスト低減にどうつながっていくのかお伺いします。
○政府委員（京谷昭夫君）　私ども、畜産物の生産コストの低減という問題が大変焦眉の課題であるということで、畜産物の生産コストの中でかなりのウエートを持っております購入飼料、いわゆる配合飼料を中心としました購入飼料の農家負担というものをできるだけ低減する方策を考えていく必要があるというふうに考えておりまして、その具体策について検討をしております。
　ただいま私ども考えておりますことを申し上げますと、まず現在配合飼料の原料に充てるためのトウモロコシ等については免税措置がとられております。ただ、この免税措置、ほかのものは有税になっておりますので、横流れ防止というふうな問題もございまして配合飼料の原料になるものだけに限定をする。そしてまた、その横流れができないような条件下で物流をコントロールしていくために、税関長がこの原料を使った、免税されたトウモロコシを使った工場を承認していく、個別に承認をしていく、その承認をする際に農林水産省が推薦をする、こういう仕組みを一つ持っておるわけでございますが、この推薦がやや配合飼料
の製造、流通について自由な競争を妨げているのではないかというふうな御議論もいろいろあります。したがいまして、私どもとしては、この免税措置のために必要な承認工場制そのものはどうしても必要であるけれども、農林水産省サイドからの推薦制というものは、この際大蔵省との間で横流れ防止等を図るための客観的な基準をつくって、個別具体的に当方から推薦をするという制度は廃止をしてはどうかというふうなことで、現在具体的な調整を進めておるところでございます。
　それからもう一点としまして、この配合飼料の原料として使うトウモロコシが免税措置をとられておりますけれども、最近経営規模の拡大等に伴いまして自家配合飼料をつくってやっていくという農家サイドの、生産者サイドの御要望が大変強くなってきております。横流れ防止ということもございまして、それについてはなかなか手がないということで今日まで推移をしてきておりますけれども、いよいよ畜産物価格の生産コスト引き下げということが必要であるということになりますと、やはりこの自家配合のために使うものについても必要な横流れ防止策を講じながら免税措置を適用していくということが必要ではないかということで、これもまだ最終的な結論を得ているわけではございませんけれども、関税法上の手当てをしてそういう自家配合用飼料に使われるものについても免税措置を講ずる方途ができないかということで、端的に申し上げますと、関税割り当てによる無税物というふうなものができないかという方向で現在検討を進めておるという状況でございます。
　これらの二つの方向で現在検討を進めまして、成案を得ますれば所要の時期にこれを実現すべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　生産農家が、飼料を単体で買い込んで自家配合をするというようなことが非常に生産コストの低減につながるというようなことになるということであれば、そういう制度をどんどん私は進めていかなきゃならないと思うんです。そこで、今度は配合飼料、飼料配合の技術ですか、こういう種類の指導というものもやはり伴って必要になってくると思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　確かに、自家配合による飼料コストの低減という場合に、配合技術の問題というのは一つの課題であること御指摘のとおりだと思います。ただ、大規模化された農家のその点に関する能力というものは、率直に申し上げまして大変高いものであろうというふうに考えております。私ども、技術指導の必要がある面については十分対応していきたいと考えておりますが、恐らくそういう意欲のある農家はみずからの工夫で十分対処していくのではないかという予想も持っております。
○刈田貞子君　それから、濃厚飼料一辺倒の使用でない生産方式ということで、粗飼料の扱いというようなことも私ども提案してきております。この前、衆議院の方でも申し上げました例のスイートソルガムについては余り積極的な研究、あるいはまた何というのかな、意向というものを持っておられなかったように私は思っておりますけれども、私は東北大の星川先生にも何回もお会いいたしました。星川教授のスイートソルガムに関する見解を非常に高く評価をしている私は一人でございますが、これは今後の飼料の問題としてどのようにお考えになっていらっしゃいますか、改めて伺います。
○政府委員（京谷昭夫君）　飼料コストの低減を図る場合に自給飼料の作付強化という課題があること、お話のとおりでございます。いろんな飼料作物があるわけでございますが、最近御指摘のようなスイートソルガムという作物が一つの課題として言われておること、私ども承知をしております。
　ただ、現場の状況を聞きますと、青刈り用のトウモロコシ等に比べましてＴＤＮの含量が比較的低い、それからまた家畜そのものが食べなれてないという問題もあるかもしれませんけれども、家畜の方の嗜好性が若干劣るというふうな問題もございまして、スイートソルガムの持っております特徴といいますか、特性であります栽培上湿気に非常に強いとか、それから倒伏性が少ないとか、そういう利点に着目して栽培面積が飛躍的に伸びるという状況にはなっておらないのが実情でございます。それぞれの作物について利害得失があるわけでございますし、地域によって、地域の条件によってそういった選択というものは生産者が的確にやっていくということがやはり基本であると思いますが、それぞれの作物、種類ごとに持つ特性というものがよく理解されて、何といいますか、地域の実情に合った組み合わせで粗飼料生産が定着、拡大をしていくという方向で私ども対処してまいりたいというふうに思っておるわけであります。
○刈田貞子君　それから一番最後に、先ほど同僚の委員からも地方自治体、地方団体における自由化後の各種対策についての質問が出ました。私もこのことについて大変関心を持っておりまして、各地を回るごとに各県のあるいは団体のオリジナルな対策についていろいろ聞いてまいりましたけれども、先ほど申しました超音波による体外からの肉質調査の技術ですね、これは実は静岡県で牛肉自由化対策試験研究事業一千五百万を充てて、外から特殊な機械で牛の肉質を判定し、それによって長期間肥育する牛と、それから早目に出荷する牛とを選別する技術を開発しこれを県内にこれから進める。肥育コスト低減に向けてのこの機械を使ったマニュアルづくりも行いますと、こういうことがあるわけです。
　県段階でその手のものを県内に普及したいと言っているんですから、やっぱり農水省でもそういう技術のようなものを多少補助を出しますとか、そういうことでもうちょっと全体的に見て、今回の自由化後の対策、頼りないところがあると私は思うんですよね。仕方がないから各地方自治団体でこういう各種本当にさまざまな対策を講じておりますし、来年度に向けてもその予算を組んでおるようでございます。したがいまして、こうした他方自治体の動きに対しての農水省の見解と、それから我が方もできるところまではやるという考え、抱負を大臣から伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（佐藤隆君）　地域農政ということが言われてからある程度の時間はたっておるわけでございますが、それぞれの地域における特性、これを生かしてそして地域の活力を出していく。そしてその農政上の活力というものがその地域の経済の発展につながる、それがもとであるという一つの自負心を持って地域それぞれの地域の味つけをしていくべきである。そのことについて積極的な指導、役割というものがやはり農林水産本省が果たしていかなければならぬ、さよう心得ておるところでございます。
○下田京子君　私は、法案の質問に先だちまして、冒頭大臣ね、申し上げたいのは、大臣ちょっとこちらをごらんくださいませ。
　昭和五十八年です。当時の中曽根内閣総理大臣あてに私は牛肉の自由化をするなという質問を文書で提出しております。その答弁によりますと、国内にあって牛肉は唯一拡大できるやつだし、いろんな事情があるから自由化しませんと、こう述べられまして、さらに「牛肉の輸入に関しては、国内生産で不足する部分について需給の動向に十分配慮した計画的な輸入を行っていく」というふうに答弁されている。こういう形でずっと竹下内閣のもとでも言われてきた。それを国民の願いに背を向けて自由化した。この自由化したことを前提にして今回の法案が提出されている、そこに最大の問題があると思うんです。
　特に、肉用子牛生産安定等特別措置法、これは政府案、端的に申し上げますとまず自由化する。そうしますと、牛肉の市場価格が下がる、それに対抗できるように国産の牛肉価格も下げていこう。そのためには子牛の価格も下げなきゃならない。そうしていって不足払いという格好でめんど
う見ようと。しかし、将来的には不足払いが不要になるような形で、保証基準価格そのものを輸入牛肉価格の水準に見合う形の合理化目標価格に限りなく近づけていくんだということで出された法案だと思います。
　そこで、自由化を前提にしないで、消費者に安くておいしい牛肉を供給できる方法はないんでしょうか、あるんです。それが共産党修正案です。中身は何かと言いますと、牛肉コストの多くの部分を抱えているのが子牛の生産だと。ですから、子牛の生産が安定的にということで私どもは子牛安定供給価格というものを設けました。そうして肥育農家を守り消費者にも安い牛肉を、同時に繁殖農家に対して生産費を償う形での真の意味での保証基準価格を設けよう、こういうことを申し上げております。
　私は、具体的に政府のその中身がどんなものなのかを法律論で、法律の仕組み上で伺っていきたいと思います。
　まず、第一に保証基準価格です。現行の保証基準価格に今提案されている保証基準価格は一つの目安にするんだと、こう言われておりますね。しかし、現行の保証基準価格とは何でしょうか。これは再生産を保証するものではないと私は理解しているんです。衆議院の答弁等を聞いておりますと、再生産を確保することを旨として定める、こう言っておりますけれども、現在の子牛価格そのものが、異常な低落が生産者の経営に及ぼす影響を緩和するためのものであって生産費を保証するものではない、こういうふうに従来から言われてきたと思うんです。とすれば、現在出されている政府案、この保証基準価格も生産費を償うものではないということになりますですね。
○政府委員（京谷昭夫君）　現在御審議をいただいております子牛価格安定制度の中の保証基準価格につきましては、法文上明記されておりますように、子牛の生産条件、需給事情その他の経済事情を勘案して再生産を確保することを旨として決めるということが定められておるわけでございます。生産費を保証するという意味がいかなる意味かよくわかりませんけれども、再生産の確保が図られるというこの御提案の規定の趣旨にのっとって私ども運用をしてまいりたいという考えでございます。
○下田京子君　再生産を確保することを旨としてということが、生産費を償う形での農家の再生産が保証されるというものでないということは政府の今までの答弁からして明確じゃないですか。生産費補償方式に基づく再生産確保ができるんですか、それは違うでしょう。はっきりしてください、できるのかできないのか。
○政府委員（京谷昭夫君）　私ども今度の制度で予定をしております保証基準価格の考え方は先ほど申し上げたとおりでございます。具体的にこの法文の規定に沿ってどのような方式で基準価格を算定し、どのようなレベルにするかということにつきましては、たびたびお話しを申し上げておりますように、今後畜産振興審議会での御論議等各般の御意見をいただいて方式なり、またその方式に基づく価格算定という作業を行って、法律の趣旨にのっとった方式なりあるいはレベルというものを具体化してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○下田京子君　紛れがないようにはっきりさせておきたいんですけれども、「再生産を確保することを旨として、」と。しかし、それは再生産を確保するものではないんだ、というのはこれはやっぱり政府の答弁なんです。現在の保証基準そのものが、ここに書いてありますけれども、「異常な低落が生産者の経営に及ぼす影響を緩和するために実施しているものであって、生産費を保証する趣旨のものではない。」というふうに、これは政府答弁書で言っているんです。だから、今の水準を目安にして保証基準価格を決めますよ、こういうわけですからね。もうどだいこれは再生産を保証する水準じゃない、これが一つです。
　同時に、局長自身がこの本の中でお述べになっていますよね。農政ジャーナリストの会編で「牛肉自由化と今後の展望」というのを見せていただきました。その中にこう書いてあります。現在の水準というのは、輸入枠撤廃後には二度と再現されないだろう。ですから、つまり子牛価格が今までは高いときもあったが何とかやってこれたけれども、これから決める保証基準価格というものは最低の下支えなんだ、そういう内容だということは明確になっているわけです。あたかも保証するような格好でごまかしたんじゃいけませんね。
　次にはっきりさせたいのは、繁殖農家にとって保証基準価格そのものも低く抑えられるのに、さらに問題なのは、将来的には限りなく合理化目標価格に近づけていく、こう言っているわけです。そうですね、局長。
○政府委員（京谷昭夫君）　保証基準価格の考え方をめぐるいろんな御論議ありましたが、私どもとしては、現在御提案を申し上げております法律の定めるところに従って的確な算定方式あるいはレベルというものを決めていくつもりであることを再度申し上げておきます。
　また、この保証基準価格につきましても、生産コストの低減努力がこれから必要になってくるわけでございますが、その努力が実現をされる状況に沿って変動をしていくということは、この御提案申し上げております法案の中にも明示をしておるところでございます。そのめどとしましてお話しございました合理化目標価格というものを定めることにしておりますが、この合理化目標価格に生産農家がたえられる状況ができるのには相当の時間がかかるというふうに私ども考えております。大変大きな課題ではございますけれども、そういう目標を持って努力をしていくんだということを法律上明らかにしておくことが必要であるということで、このような仕組みにしておるわけでございまして、短期間のうちにそのような状況ができるというふうには思っておりません。
○下田京子君　短期間にはそういうふうにできないと今おっしゃっていますが、一方で合理化目標価格とはいつごろまでに実現を図る価格なのかという点では、酪肉基本方針等によれば昭和七十年に現在よりも二、三割のコストダウンと。この法律に仕組む合理化目標価格というのはそれよりもさらに低い水準、こういうことを言っていますね。現行の保証基準価格そのものが二十九万二千円でしょう、全国。それよりさらにということになりますと、ざっと二十万近くになるんじゃなかろうかと思うんです。単なる何か目標のように今のお話で言われていますけれども、局長、やはりこのお話の中でこう言っているんです。
　価格引き下げものんびり行っていてはだめだ。しかも、引き下げのゴールとして具体的に、和牛で二十万円、乳牛雄で十万円、水準もお示しになっています。さらに、繁殖経営で二十頭、三十頭の経営規模にならないと二十万円程度の素牛価格を供給する実力はつかない。ここまでお述べになっております。私たちは、当然それはコスト軽減ということに反対しませんし、従来からずっと言ってきたんですよ。しかし、今のようなことで言われますと、現に二十頭以上の繁殖経営というのは全繁殖農家のうちの一・九％にしか満たないんです。つまり、先ほどから言っている保証基準価格という、その保証という基準価格はどのクラスの価格を保証するのかというのは、局長の頭でいえば二、三十頭以上、二十万ぐらい、そういうところは償いますよという論ではないですか。
　だから逆に言うと、それ以外の残り九八％近い繁殖農家はおやめなさい、こういうふうに法律では読めるというふうに私は思います。それは法律事項にしてあるということなんです。そうでしょう、違いますか。
○政府委員（京谷昭夫君）　いろいろなお話をお伺いしたわけでございますが、私ども合理化目標価格を何といいますか、時間的ラグをもって決め、どういう水準にするかということについてはまだ確定的な考え方を持っておるわけではございませんが、私ども現在考えております合理化目標価格というのは、三年ないし五年ぐらいのタームでの目標値をしかるべきタイミングで決めていくこと
が妥当ではなかろうか。もちろんそれは国内の合理化の状況、あるいはまた輸入牛肉の状況等に対応した対抗条件というものの整備の状況に応じて見直しをしていくことになろうかと思いますが、そういう目標価格を持ちながら毎年適切な保証基準価格を決めていく、こういう仕組みを考えておるわけでございます。
　また、この運用に当たりまして長期的なゴールとして何を考えるかというふうなお話が、私が農政ジャーナリストの会で関係する記者の皆さんと論議をした際の発言を引用しての御発言でございますが、私は、そういった場での論議をする際に、問題をできるだけ明確化するために多少誇張的に表現をしている部分もないわけではないわけであります。具体的な制度の運営に当たりましては、現実に即して、関係者の大方の御了解を得られるような手順を踏んで適切に制度の運営に当たるつもりでございます。
　私、先ほど先生がお話しにございました輸入牛肉に対抗できる素牛価格につきまして、国境措置なりあるいは品質格差というものを頭に置いて、大変大胆な形で対抗条件として考えると二十万、十万ということを申したことは事実でございますが、現在御審議をいただいております制度の運営に当たりまして、直ちにそういったものを押しつけていくというふうなことは全く考えておりません。
○下田京子君　否定しなかったわけです。そして私も、直ちに今こういうことをなんということは質問もしてないわけですし、問題は法律の仕組みで私が指摘してきたとおりだということなんです。事運用という面はまた別な話なんです。
　さらに申し上げたいことは、自由化によって輸入牛肉が下がるということを前提にこの法律を仕組んでおられますね。そうしますと、安い子牛の輸入をという圧力がもっと強まってくるのじゃないか。そのことについては他の委員に対してもうそれは承知していると、コマーシャルベースでそれも進めているというお話がございました。私はそのことが何をもたらすかということを申し上げたいんです。
　現に、六十年にオーストラリアから子牛が二千八百八十九頭でした。それが異常円高もあってでしょう、六十一年一万九千二百八十頭にふえました。そして、六十二年には何と二万四千九百九十頭にふえております。そして、今後さらにこの子牛輸入はふえるでしょう。なぜならば、現に日商岩井がバックについておりましてマリーグレイという日本の牛肉生産の約半分ぐらいで仕上がる、その輸入を現地で仕立てておる畜産会社があります。御存じだと思います、神明畜産です。そして、この神明畜産は現在日本に二十カ所の牧場を持っていますが、新たにことしの六月十日、北海道は白糠町で町と協定を結びました。肥育専門の牧場です。八千六百四十頭ここで肥育をして牛肉に仕上げる。片やその素牛は、この神明畜産がやっているオーストラリアからの素牛で行う。こういう格好になりましてまさに繁殖農家は大打撃を受けるんじゃないか、そういう心配は全くしておりませんか。
○政府委員（京谷昭夫君）　子牛の輸入の問題でございますが、たびたび申し上げておりますとおり、私ども、国内の牛肉需給状況を反映しまして国内における肥育需要が増加をし、国内でその素牛を十分に供給できないという条件下で、輸入子牛に対する需要が大変増加をしておるということを申し上げております。
　ただ、この子牛の輸入問題については、私どもは国内における子牛生産の維持発展との調整の問題、それから生きたものを入れるためには、家畜防疫上の観点から一定の条件を確保する必要があるために厳正な検疫を通過させることにしておる。その検疫施設の能力に限度があるから、そういった需要には一定の限度があるということを繰り返し申し上げておるところでございます。
　私どもとしてはそういった考え方で、長期的には牛肉の防疫関係とこの子牛輸入についての因果関係が、どういうふうに動いていくかということをもう少し見きわめる必要があると思いますけれども、現行、当面の状況下では事態の推移を眺めるということもありますし、あるいはまた検疫上の限界もあるということで、やや制限的にこの問題には対応していくということを申し上げたとおりでございます。今度は、そしてこの子牛の輸入に当たりましてどういうふうな国から入ってくるかということについては、国内における肥育生産者の判断の問題でございまして、それがいかなるものであるかということは最終生産物の品質なりそういうことともかかわりがありますので、コマーシャルに任せておるということでございます。
○下田京子君　ですから、その結果がいわゆる繁殖農家経営とかそれから肥育農家経営にかわって、一定子牛の輸入についても限度があるよといっても、神明畜産など後ろに日商岩井もついて企業畜産という形で入ってくる。現に入ってきているということを考えるときに、結局この法律は繁殖農家つぶしにつながるんじゃないかということなんですよ。その心配をしていないかと私は質問したんです。
　さらに、次に申し上げたいのはその肥育農家です。ここで聞きたいことなんですけれども、法律的に肥育農家が合理化目標価格で、つまり安い子牛を手にできるという制度上仕組みがございますか。
○政府委員（京谷昭夫君）　ただいまのお話の中で、今回の私どもの制度が繁殖農家つぶしではないかというふうな御指摘がございましたが、全くさようなものではないことを再度御理解をいただきたいと思います。
　それから、肥育農家が購入をする子牛価格の水準について、私どもは基本的には肥育農家が取得する子牛価格は自由な取引を前提にした市場価格で現在も入手しておりますし、将来ともそういった構造を前提にしておりまして、制度上も実態上も合理化目標価格水準で、固定的に肥育農家が、そういう水準で子牛価格を購入するということは全く予定をしておりません。
○下田京子君　そうしますと、消費者にとっては絶対安い牛肉がちゃんといけるという制度上の仕組みになってないんです。国内で牛肉価格を下げていくということになれば、やっぱり国内生産の生産費の四割、五割近くを占める子牛を下げなきゃならぬ。ですから、肥育農家が合理化目標価格見合いで安定して買えるというところの保証がなかったら、これはやっていけないんです。それは、今お話聞きましたが、制度上も考えてないし運用面でも考えていないというのは、まさにこれは肥育農家にとっても重大だ。さっき申しましたように、企業畜産がだあっと入ってくるということになりまして、これは制度上欠陥法ですね。もう子牛供給価格安定をちゃんとつくらなきゃならないと思います。共産党は、そこのところを修正案で出しているんですよ。
　さらに、問題として指摘したいのは、牛肉が自由化されれば価格はもう下がる、下げ一方だというふうに見ておられるんですが、上がるということは断じてないんですか。
○政府委員（京谷昭夫君）　一般的に輸入枠撤廃等によりまして輸入量が増加をしますれば、他の条件に変化がない限り価格は低下傾向をたどるという一般論を私どもかねてから申し上げておるところでございます。通常の需給原則でもそういうことが言われるわけでございます。
　ただ、現実の価格の形成に当たりましては、例えば輸入牛肉についてはいろいろな変動があるわけでございます。国際的な需給あるいはフレートの状況、さらには特に、国内で流通する場合には為替の状況、そういったことで一たん下がったものがある時点ではまた若干上がるというふうな事態は、観念論としては考えられるところであります。
○下田京子君　一般的には価格が下がるんだと、あとはないみたいなお話しているけれども、随分変われば変わるものですね。
　今までずっと政府が何と言っていたかといったら、確認したいんですけれども、一つは、牛肉と
いうのは今の生産形態からいって、一頭肉牛を育てるのにはおおむね三年ぐらいかかるんです。一定のビーフサイクルというのがあるんですね。そのビーフサイクルも日本は七年ということですが、アメリカあたりですと十年。このビーフサイクルで、現実的には一九八五年にアメリカの場合に一億四千万頭を超えるはずだったのに、それが逆に八八年で九千九百万頭、二十五年前にダウンしちゃった。ビーフサイクルそのものも、今まではだんだんふえていったけれども、下がりの傾向になってきているというようなことで需給が逼迫するというふうに今まで説明されていませんでしたか。
○政府委員（京谷昭夫君）　価格変動をめぐりまして、一方的な下げではなくて、やや厳密に言うと短期的には上下の振幅があるということを先ほど私がお答え申し上げたつもりでございます。傾向的に低下の方向をたどるであろうということについてひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、ただいまお話のございましたビーフサイクル、これは各国で生産条件が違いますので、若干その読み方に差がございますけれども、御指摘のとおり日本の場合ですと、生産量なり価格について七年を単位とするような変動、アメリカ、豪州についても若干の類似の現象があること御指摘のとおりでございます。その際に、外国のビーフサイクルの影響というものが国際需給にも一定の影響を与える場合があり得るということは、従来からも申し上げてきておりますけれども、国際的な需給の逼迫もあり得るということについて、さほど短期的に危機的な状況が起こるというふうな考え方は私ども申し上げたことはございません。
○下田京子君　私は、短期的だとか長期的だとかとも言ってないんです。国際的に牛肉というものの需給は逼迫している、あなた方もそう言ってきたわけです。「牛肉をめぐる事情」、なぜ牛肉自由化できないか。昭和五十九年二月、農林水産省が出した文書にちゃんと言っているじゃありませんか。私が今指摘してきたことは、ここで皆さんが言っていたことを言っているんです。そこで、明確に申し上げますと、牛肉の国際的貿易市場はお米よりも狭いと言っているんです。そうでしょう。「世界の牛肉需給は、量・価格の面で不安定で、長期的にはひっ迫基調にある。」、こう述べているんです。だから、確かに短期的にとは言ってないです。しかし長期とはいつかということになると、ビーフサイクルですから七年とかなっていくわけですよね。
　現実にどうかといいますと、今口蹄疫の非汚染地区からの輸出量というのは国際的に百五十三万トン、そして世界の牛肉輸出量に占める日本の輸入量はどうかといえば、これから三年間六万トンずつふやすということになると、現在の二十二万トンに十八万トンですから約三十九万四千トンになるわけです。そうしますと、何と全体の二六％を日本が輸入してくる、こういう事情になるわけですね。国際的に出回っている量も逼迫傾向にある、その中で日本はもっと輸入量をふやすということになりますから、本当に限られた分での引っ張り合いになります。国際的に牛肉が高くならないという保証は逆に言ったらどこにもない、こういうことが言えるんじゃありませんでしょうか。長期だの短期だの、ごまかさないでください。
○政府委員（京谷昭夫君）　我が国が、貿易対象として選択をできる牛肉の輸出国は、御指摘のとおり我が国の畜産の安全確保ということで口蹄疫の非汚染地域に限定をしております。その中で、生産量が一九八六年のデータで約百五十万トン強であることは御指摘のとおりでございます。そういう状況下で今後我が国が輸入量を増加した場合に、生産量がこの水準でとまっていれば一定のインパクトを与えること、そのことによって国際需給にあるいは国際価格に一定の何といいますか、上昇効果を持つことは事実でございますが、この口蹄疫非汚染地域の生産量を支えるあるいは貿易量を支える主要な国は、アメリカ、オーストラリア、それからカナダ等でございます。その数量が今後にわたって現在の百五十三万トンにとどまるという見通しもないわけでございまして、大変潜在的な、大きな生産力を持っておるということでございますので、日本が考えております輸入増加に伴うインパクトは十分に吸収し得る可能性も持っておるというふうにも私ども考えておるわけでございます。
　仮に、インパクトを与えて価格が高くなるということになりますと、国内の畜産業との調和はよりやりやすくなるということもありますので、少なくとも、供給面について輸出国の制約が大変大きく働くというふうには私ども現実問題としては考えておらないところであります。
○下田京子君　いずれにいたしましても、国際的に牛肉が市場に出回る量というのは限られている。長期的に見れば、大体この牛肉生産というのは長期的に見なきゃいけないわけですから、だからビーフサイクルというのがあるわけですからね。そうなると、かなり不安定要因があるということを否定はできないわけです。
　そういう中で、制度として今回仕組んだものは何かといえば自由化したら値段が下がる、そしてそれに見合う形で繁殖農家をもっと下げていただくというわけで、繁殖農家にもダメージが与えられ、肥育農家にとっては合理化目標価格で安い物が買えるという保証がない中で、畜産企業などの形が進出してくる。なおかつ、さっきも申されておりましたが、消費者に確実に安いしかも安全な牛肉が渡るという保証もない。まさにこれは大変な法律だと思います。
　ずっと言っておられますけれども、国内でも自由化を前提にしてコストを引き下げしなきゃならないんだ、こう言われております。コスト引き下げ問題は大事なことです。私たちも従来から指摘してまいりました。そこで、まずはっきり申し上げたいところなんですが、コスト引き下げのためには、アメリカ、豪州等は土地条件等も違うので無理、できたらＥＣと同じような形に近づけていきたい、こういうふうにお述べになっていたと思いますけれども、これは今も変わりございませんね。
○政府委員（京谷昭夫君）　牛肉に限らず、一般的に畜産物の生産コストの低減が従来から大きな課題であったわけでございます。その生産コスト低減の目標としまして昭和五十七年に策定をしました酪肉基本方針の中におきまして、一つのめどとして、日本と比較的条件の似ておりますＥＣ並みの生産コストということを標榜いたしまして努力目標を設定したことは事実でございます。
　そういう目標につきましては、それなりに国内生産者の御努力もございまして目標に近づいたと私ども思っておるわけでございますけれども、これを価格面で比較をします場合に、実は私ども予想をしなかった為替レートの大きな変動があるわけでございます。円高の進行でございます。その結果、私ども五十七年当時に考えたＥＣとの格差是正ということが相当大幅に実現しつつあったわけでございますが、為替変動を織り込みますと、むしろＥＣとの格差は逆に広がるというふうな状況に相なっておるわけでございます。
　この問題は、なかなか農業だけでは対応し切れない面もあるわけでございますけれども、現実の為替レートの状況に応じた努力というものも私どもやっていく必要があるであろうということで、ことしの二月に策定をいたしました酪肉基本方針におきましては、五十七年の当時と違いまして、コスト引き下げの目標というものをむしろ円建ての絶対値という形で示すことがよかろうということで、御承知のとおりできるだけ早く二〇％ないし三〇％程度の生産コストの引き下げ努力をしていこうと、こういう目標を掲げておるところでございます。
○下田京子君　土地条件からいったらＥＣ並みにということがやっぱりこれは最大限考えられるところで、それ以上に規模を拡大しろなんというのは考えられないですよね。今お話がありましたように、もうＥＣ並みになったんです。そのことを証明するために数字確認しましょうよ、局長さ
ん。
　一九八〇年、キログラム枝肉で日本は千二百十二円でした。その当時のＥＣ価格はキログラム八百五十円でした。ですから、日本が一〇〇とするとＥＣは七〇％ですね、それが一九八七年です。これを八〇年為替レートと同じで見れば幾らになるかといえば日本は千百五十九円です。ところが同じ為替レートで見ればＥＣの価格も枝肉キログラム当たり千八十五円で、そして日本が一〇〇とすればＥＣ九四、こういう価格になっていると思うんですが、間違いございませんね、数字は。
○政府委員（京谷昭夫君）　御指摘のような考え方での計算をいたしますと、お話のような数値になることそのとおりでございます。
○下田京子君　そうしますと、これは今の価格差がなぜ広がっているかというのは、農家の責任じゃないということがはっきりしたわけです、そうですね。経済全体のいわゆる異常円高の中で出てきていることなんです。そういう中で、農家が苦しんでいるのにさらに追い打ちをかけようというんですかと、こう申し上げたいわけです。とにかく政府がずっと言っております規模拡大、この規模拡大でそしてコスト軽減をとずっとおっしゃっているんですが、規模拡大で本当にコスト問題解決できるんだろうか。一番いい例が、農用地開発公団が進められてきた畜産開発基地やなんかだと思うんです。
　具体的に聞きます。福島県の場合には公団事業が七地区ございます。その七地区の農用地開発公団事業が果たしてすべてうまくいっているというふうな御認識ですか、どうですか。
○政府委員（松山光治君）　福島県だけではなくて、全国各地で公団事業が行われておるわけでございますが、一部には経営上の困難を抱えている経緯もあるわけでございますけれども、全体として見ますれば、未墾地を開発いたしまして大規模な畜産基地を形成し、畜産物の安定供給を図っていくという政策のねらいは達成しつつあるのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○下田京子君　まさかすべて間違っていたとは言いにくいでしょう。ただし、私は全国ベースに言うと紛れが多いから福島県で七公団事業の中ですべてそこに限定してきているんです。物事がわかりやすい。だから、うまく全部いっているというふうに認識しているかと聞いたんです。福島県の七地区公団、これはすべてうまくいってないんです。具体的に言います。これは南部地区の話です、阿武隈南部です。ここには鮫川村と塙町の農家が入植しています。そして鮫川村で三戸の共同牧場が神明畜産に売却されたということを御存じです
○政府委員（松山光治君）　お尋ねの事例は増反農家の例だと思いますが、御指摘のございました鮫川村で草地十七ヘクタールの造成、それを増反で取得いたしまして肉用牛の共同経営を行っておりました三戸の農家があるわけでありますが、これがその後の後継者がいないとか、それから四年続きの冷害に見舞われたとかといったような事情がございまして、そういった個別の事情から草地等の一部を売却したという事実があることは承知をいたしております。
○下田京子君　さらに聞きますけれども、同じく阿武隈南部の塙町です。十二名中の農家の中で四名の農家が五十七年以来から償還未払いに至っている、その償還未払い金額が六十三年九月時点で二千二百二十八万円、これは今言われたような災害云々だとかということもあるでしょうが、それらに起因するものではないというふうなことも踏まえて、県、町からも伺っておりますし、私も調査に行ってまいりましたが、このことは御存じですか。
○政府委員（松山光治君）　今、手元にその塙町の具体的な数字を持っておらぬわけですが、六十二年度の場合五戸の農家が八百六十万ちょっとの未納を出しておるという事実は、私も今承知をいたしておるところでございます。
○下田京子君　さらに麓山畜産基地です、第一、第二とございます。ここの農家はいずれももう破産寸前という中で、県当局が独自に酪農家等に当たって、末端金利一％の低金利の金でもって負債の実態に合わせた形での償還計画等をお立てになっている事実は御存じですか。
○政府委員（松山光治君）　麓山区域は、御案内のように福島県内の他の地区とは異なりまして完全入植と申しましょうか、そういう形の大規模農家が多いわけでございますが、そういった農家につきましてかなりの経営困難を生じておるものもございまして、そういう農家を対象といたしまして県が特別の対策を講じておるという事情は承知いたしております。
○下田京子君　さらに、阿武隈の中部の問題について聞きます。ここでは二市二村が参加していますが、特に乾草供給センターのある平田村にあってことしついに離農が出る、その競売等にかけられて六百九十万円と農民の償還金額を村が肩がわり負担をしているという実態、さらにその乾草供給センターが赤字で村の財政を非常に圧迫しているという事実は御存じですか。
○政府委員（松山光治君）　突然のお尋ねでもございまして、私その事実を承知いたしておりませんので、よく事実を調べてみたいと思います。