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○野上国務大臣　畜舎等の建築等及び利用の特例に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　近年の経済連携協定の締結による関税削減等により畜産物の価格の低下が見込まれる一方、経済連携協定による輸出相手国の関税撤廃等により我が国の畜産物の輸出は着実に増加しており、これを拡大する絶好の好機でもあります。このような中、我が国の畜産業の国際競争力を強化し、その振興を図るためには、省力化機械の導入による生産性の向上や、増頭による経営規模の拡大を進めていくことが必要であります。しかしながら、省力化機械の導入や増頭を行うためには、通常、畜舎等の建築等が必要となりますが、その際、建築基準法に基づき行う畜舎等の建築等に係る負担が畜産業の経営実態から見て大きくなってきているところです。
　こうした状況を踏まえ、建築基準法によらず畜産業の経営実態に合った畜舎等の建築等ができるよう、畜舎等の建築等及び利用に関する計画の認定制度を創設し、その認定を受けた計画に基づく畜舎等の建築基準法の特例を定めるため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、本法律案が対象とする畜舎等についてであります。
　一定の高さ以下の平屋で建築士により設計された家畜の飼養の用に供する施設及びこれに関連する施設並びに堆肥舎であって、市街化区域等以外の区域において新築、増改築等が行われるものを本法律案の対象とする畜舎等とすることとしております。
　第二に、計画認定制度の創設についてであります。
　建築基準法の緩和を受けようと希望する者は、畜舎等の建築等及び利用に関する計画を作成し、その計画が畜舎等の利用の方法について畜舎等における一日当たりの滞在時間の制限等の利用基準に適合すること、また、畜舎等の構造等について利用基準に適合する利用の方法と相まって安全上支障がないこと等を定める技術基準、すなわち建築基準法よりも緩和された技術基準に適合していること等について都道府県知事の認定を受けることができることとしております。この場合において、一定の規模以下である畜舎等については技術基準への適合審査を不要とすることとしております。
　第三に、建築基準法令の適用除外であります。
　前述の都道府県知事の認定を受けた計画に基づき建築等がされた畜舎等については、建築基準法並びにこれに基づく命令及び条例の規定は適用しないこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
令和三年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　野中　　厚君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　池田　真紀君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　松平　浩一君
　　　　　　屋良　朝博君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　田所　嘉徳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　徳岡　　治君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　櫻澤　健一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　檜垣　重臣君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　大橋　　哲君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蝦名　喜之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　庸生君　　　　　杉田　水脈君
　　武井　俊輔君　　　　　金子万寿夫君
　　山下　貴司君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　今枝宗一郎君
　　金子万寿夫君　　　　　武井　俊輔君
　　杉田　水脈君　　　　　井出　庸生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　山下　貴司君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の審査に資するため、去る十二日に、委員十二名が参加し、東京家庭裁判所の視察を行いましたので、参加委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　まず、東京家庭裁判所の裁判官及び家庭裁判所調査官から少年事件の状況についての説明を聴取した後、家庭裁判所の保護処分の実情及び原則逆送事件における調査官による調査の実情等について質疑応答を行いました。
　次に、東京家庭裁判所の少年審判廷及び面接室を視察いたしました。
　その後、東京地方裁判所の裁判官から逆送後の少年の刑事事件についての説明を聴取した後、刑事裁判における少年への配慮と推知報道との関係等について質疑応答を行いました。
　以上が、視察の概要であります。
　最後に、今回の視察に御協力いただきました皆様に心から御礼を申し上げ、視察の報告とさせていただきます。
　　　　―――――――――――――
○義家委員長　この際、本案に対し、松平浩一君外二名から、立憲民主党・無所属提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。松平浩一君。
　　　　―――――――――――――
　少年法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○松平委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の趣旨は、本委員会における審議の中で明らかになった、特定少年にとって特に不利益が大きいと思われる点を改正案から削除するとともに、いわゆる推知報道の禁止に関連して被害者等に配慮する規定を設けるものであります。
　以下、この修正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、特定少年の保護事件について、虞犯を対象から除外する規定及び家庭裁判所による保護処分の特例に関する規定の追加は、行わないこととしております。
　第二に、人の資格に関する法令の適用に関する規定について、特定少年のとき犯した罪により刑に処せられた者を適用除外とする規定の追加は、行わないこととしております。
　第三に、記事等の掲載の禁止に関する規定について、特定少年のとき犯した罪により公訴を提起された場合における記事又は写真を適用除外とする規定の追加は、行わないこととしております。
　第四に、少年事件に関する記事等の出版物への掲載に当たっては、被害者及びその家族又は遺族の名誉又は生活の平穏が害されることのないよう十分配慮されなければならない旨の規定を設けることとしております。
　以上が、この修正案の趣旨及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○義家委員長　これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○義家委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官櫻澤健一君、警察庁長官官房審議官檜垣重臣君、法務省大臣官房政策立案総括審議官竹内努君、法務省刑事局長川原隆司君、法務省矯正局長大橋哲君、法務省保護局長今福章二君、文部科学省大臣官房審議官蝦名喜之君及び厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局人事局長徳岡治君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。屋良朝博君。
○屋良委員　おはようございます。立憲民主党の屋良朝博でございます。
　まずは、原案について質問をさせていただきます。
　冒頭ですけれども、お配りした資料の一ページで、事例と書いてあるものがあります。具体的な事例、私は、知り合いの弁護士さんに、何か、今回の改正案で懸念されるような事例というのはないものかということを問い合わせたところ、こういうことを教えていただきまして、それを私が、ヒアリングしたものを基に書き出したものですけれども、取りあえず読み上げてみます。
　十八歳の少年のケースでございます。
　幼少期から父親からの体罰を受け、親への反発が強く、中学生より家出を繰り返すようになる。飲酒、喫煙、深夜徘徊、怠学などによる補導歴多数あり。高校入学後、中退。十七歳のとき、バイクやバイク部品の窃盗、無免許運転で逮捕。少年鑑別所入所を経て、家裁での少年審判。保護観察処分を受ける。その後、建設作業員として働いたが、不安定な生活が続いていた。十八歳のとき、地元の先輩に誘われ、公園で飲酒中、先輩からスーパーで酒を盗もうと誘われ、加担。スーパーで酒を服の中に入れて店を出た際、私服警備員に声をかけられ、とがめられる。少年は、とっさにその場から逃げようとして、私服警備員を押し倒したところ、私服警備員は転倒し、擦過傷を負った。少年は、強盗致傷罪で逮捕、勾留され、家裁送致、少年鑑別所入所。家裁での少年審判で少年院送致処分を受けたというふうな事例でございます。
　この事例に基づき、私は、二つのテーマで確認をさせていただきたいと思っております。
　まずは、事件の事実認定をどのようにしていくのかということです。もう一つは、執行猶予が推定される原則逆送事案について、それをどう対応していくのか。恐らく、これは事後強盗に類するものだと思いますので、これまでもかなり議論がなされてきたことだというふうに承知しております。
　まずは、これが強盗なのか窃盗なのかという判断基準は何でしょうかという質問でございます。相手に負わせた傷の軽重に伴って、罪の重い、軽いが決められていくという、その相関性があるのかどうかということをまずは質問させてください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　事後強盗罪と申しますのは、窃盗犯人が、財物を得てこれを取り返されることを防ぎ、逮捕を免れ、又は罪跡を隠滅するために、暴行又は脅迫をした場合に成立するとされております。
　その暴行、脅迫の要件につきましては、通常の強盗罪、これから財物を取ろうとする強盗罪におけるものと同様に、相手方の反抗を抑圧するに足りる程度のものであることを要すると言われております。すなわち、ただ暴行を用いただけで直ちに事後強盗罪になるのではなく、その暴行、あるいは脅迫も事後強盗罪になりますが、その程度が相手方の反抗を抑圧する、相手方の反抗を抑え込むという程度に足りるものであることを必要とされております。
　委員、先ほど、けがをしたということに言及されましたが、けがをした場合というのは、今私が御説明申し上げたのは事後強盗罪というものでございまして、その結果、被害者がけがをいたしますと、事後強盗致傷罪ということになりまして、通常の事後強盗罪よりも重くなりますが、あえて申し上げますと、けがをしたかどうかということと、基本的な形である事後強盗罪が成立するかどうかということは関係がございません。事後強盗罪が成立するかどうかは、暴行、脅迫のその程度の問題でございます。その基本的な事後強盗罪が成立した後に、被害者のけがという結果が生じているならば事後強盗致傷罪という、事後強盗罪よりも罪の重い犯罪が成立するという関係になるところでございます。
○屋良委員　そうすると、やはり、犯情というか、どういうふうな状態でそれが起きたのか、それが被害者に与えた状態というのが判断基準になっていくというふうな一般的な解釈でよろしいんですかね。では、お願いします。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的な解釈ということでは、委員がおっしゃられたように、暴行、脅迫の程度がどうかということでございます。
　ただ、これは実務的にといいますか、実際の事件では、具体的な被害者の、例えば、年齢、性別、その他の状況であるとか、現場の状況であるとか、今度は犯人側の状況とか、いろいろなものがございまして、具体的な事実認定としては、事案事案でございます。
　検察当局におきましては、個々の事案におきまして適切に判断を行っているところでございまして、ちょっと実務的なことを御説明いたしますと、この事後強盗罪といいますか、窃盗犯人が逃げるときに、あるいは暴行を振るうという例はよくございます。これは事後強盗罪になるかというのはまさに争点になるところでございまして、かなりの件数、そういう事件を検察が処理いたしまして、それが事後強盗罪になるのか、窃盗プラス暴行になるのかによって、それは刑が違ってまいりますので、被告人、弁護人側も、この点は事案によっては争点としてまいります。
　したがいまして、検察官は、先ほども申し上げたように、具体的な状況において、反抗を抑圧する程度に達しているか否かという判断を慎重に行った上で、これまでも処理しているところでございまして、この点については今後も引き続き適切に処理をしていくものと承知しております。
○屋良委員　なるほど。なるほどと言ってしまいましたが、よく分からないんですけれども。
　やはり、窃盗罪か、それが傷害がプラスで窃盗傷害かで、強盗なのか、事後強盗なのかという線引きというのは、やはりケース・バイ・ケースで、検察も非常に細心の注意を払って事実認定をしていくことだというふうに今改めて印象を持ちました。
　ただ、今回の少年法改正で、特定少年にとって、逆送対象になるか否かのとても大きなポイントになるというふうな印象を受けておりまして、委員長を始め、この間、本委員会で家裁見学に参加させていただきましたけれども、そのときに確認できたのは、犯罪事実について、検察が提出した資料に基づき家裁審判することであると。しかし、少年は供述が曖昧だったり、質問に引っ張られたりする傾向があるため、よりきめ細かな配慮が裁判では必要であるというふうな説明をいただきました。
　そうした現状を認識した上で確認したいのですけれども、原則逆送事件が増えて、推知報道も解禁になるわけですから、保護処分の判断とはまるで違う重みを持つことになると考えられます。供述が曖昧とされる少年による証言の信憑性を、家庭裁判所はどのように確認していくつもりなのか、これは実務に関することになりますけれども、御説明ください。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　非行事実についての確認というのは、現行の実務でも非常に重要なポイントであることは間違いないかと存じます。
　その上ででございますけれども、家庭裁判所におきましては、まず、少年の話をよく聞くということもございますし、また、一定の非行事実の確認に必要な場合、否認事件などにおいて、一定の罪の事件について非行事実を認定するために必要であるというふうに認める場合には、審判手続に検察官を関与させることができるともされておるところでございます。この場合には、弁護士である付添人も審判手続に関与することとなり、これらの者の関与による証拠の収集、吟味における多角的視点を得て、家庭裁判所が非行事実の存否を検討することとなるところでございます。
○屋良委員　家裁の調査官がどこまで事実認定を行うかということが一つ注目点になろうかと思うんですけれども、調査官の役割が多分大きく変わって、もしかしたら、現状の体制、要員では手に余るかもしれないというふうな印象を受けたんですね。現行制度の体制の見直しとか、体制強化が必要になるんじゃないのかなというふうなことを、単純に見学したときに思ったんですけれども、その辺の懸念はありませんか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　家庭裁判所調査官の調査というのが少年事件におきまして大変重要なものであるということは、委員御指摘のとおりでございます。
　その上で申し上げますと、家庭裁判所調査官による調査、現行法の下でも非常にじっくりと十分にやっているところでございまして、具体的に申し上げますと、現行の実務と同様に、非行の態様とか結果ばかりでなく、少年の資質、環境など、少年の問題性について十分に調査を尽くすということになるところでございます。
　ただ、申し上げておりますように、現行法の下でも十分にしっかりやっているところでございますので、その点については変わりがないというふうに考えているところでございます。
○屋良委員　一つ確認なんですけれども、非行の事実の資料というのは検察が送ってきたものを参考にしていると、それで、調査官はこの少年に合った保護処分を考えていくというのが一般的な家裁の役割だということになっていると理解しておりますけれども、そこに原則逆送というのが来て、冒頭、刑事局長からも御説明いただきましたけれども、強盗なのか、窃盗なのか、様々な状況の中で、被害者に与えたダメージの軽重だとか、そういったものも、いろいろな様々なものを判断していかないといけないということの役割が多分これから家裁にも付加されていくだろう、与えられていくだろうというふうに考えるわけですね。
　だから、これまでも十分やっているからこれからも大丈夫ですよということでは、ちょっと家裁の役割というのがこれから少し変わっていくような気がするんですね、新しい法律で。その辺をどう受け止めているのかということを私は知りたいんです。もし、お答えがあるのであれば、教えてください。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　非行事実の確認、判断、そこについての重要性というのは今までと変わりがないところでございますが、この点につきましては、家裁調査官による調査のみでなく、裁判官による審判廷における審理、判断というところもございますし、そのような意味を含めまして、今後、この法案が成立した折に、より一層慎重に検討すべきではないかという御指摘かとは存じますけれども、その点については、これまでと同様、更に慎重にしっかり、裁判官による審理、判断も含めてやっていくということになるかと存じます。
○屋良委員　家裁で聞き取りした中で、少年の状態を考慮し、あるいはその人間関係に考慮し、学校にも問合せを控える場合があるというふうな説明があったんですね。そうすると、事実確認、事実認定については、やはり検察が出してきた資料を今でも基に判断しているし、これからもそうするであろうということだと思いますけれども、ただ、今回、これから、新しい少年法では、犯情の軽重を見ていかないといけないという役割を負わされているんですね。
　私は検察を信用しないというわけではございませんけれども、これまでのメディアの報道にも、証拠を隠したり、いろいろな不祥事が報道されているので、これはやはりちゃんと公平公正に審理をして、逆送が適当なのか、そうじゃなくて保護処分を優先していくのかというふうなことが、やはり役割として迫られていく。これはもう回避できない役割を負わされていくというふうに、私は印象を持っているんですけれども。
　調査官が今後、ちゃんとした調査をする、学校にも行って聞き取りをしながら、あるいは、現場に行ってどういうふうな状況だったのかを確認しながら、被害者の方にも会ったり、もしかしたら刑事さんみたいなこともやっちゃったり、そんなことをやって、ちゃんと事実関係を確認した上での判断になっていくのかどうか、そういったことも想定されるのかということをちょっと教えてください。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のような少年の資質、それから環境の調整に係るような調査ということにつきましては、現行法の下でもこれはしっかりやっているところではございまして、その意味で申しますと、大きくその実務の運用が変わるということではないところというふうに承知をしております。
　事実の認定、判断に関しまして、より一層慎重にすべき局面というのが増えてくるということがありました場合には、先ほど申し上げましたように、裁判官による審理、判断というようなものを組み合わせながら、適切に運用していくところかというふうに存じます。
　また、いずれにしましても、法案が成立いたしました場合に、事件の動向等を慎重に見ながら必要な体制は整えていくということになるところかと存じます。
○屋良委員　事実認定の正確性を期するために、検察関与制度というのがあるというふうに聞いているんですけれども、それを使うのであれば、全ての逆送事件についてこれを適用しなくてはならなくなるんじゃないかというふうなことも考えたりする。そうすると、弁護士の関与も必要になってくるだろう。
　では、弁護士をどの段階で関与してもらうのか、事情聴取の段階からも関与してもらうのかどうかというふうな、様々細かな調整、細かな対応が必要になってくると思うんですけれども、それを全部、これまでもやってきたことだから大丈夫だというふうな説明では、なかなか、ちょっとその少年法が変わっていくということを想定した場合、私たちも野党として修正案を出させていただいておりますが、これは推知報道も絡んでくるので。
　今回の私が事例として挙げさせていただいたものは、弁護士さんの印象を聞くと、これはもう恐らく執行猶予がつくぐらいのものだよねというのが普通の解釈だということだと聞いたんですね。そうしたら、執行猶予になると、保護措置も受けられなくなるわ、しまいには、推知報道が解禁されて、もう世間には顔も名前も知られて、社会的な制裁を受けないといけないわで。
　これは、子供の将来、一生に関わることをある一時期の事実認定で決めて、事実認定した結果、逆送だから、今の逆送は死亡という客観的な事実があるのが前提だから分かりやすいんですけれども、しかし、私たちの運用に関わってくる、大きくそこに依拠するわけですよね。私たちの判断、そのときの、誰が、その裁判官の性格とかいろいろ関係してくるかもしれません、心証とかで。そうすると、これは本当にこのまま行っちゃっていいのかという疑問が湧いてくるんですよ。
　だから、執行猶予にしたら、この子は執行猶予を受けたときから自由になることができるんだけれども、推知報道で更生の機会が奪われて、どっちがいいのかって、比較のしようがないような状況だけれども、社会的な制裁はもう受けちゃうよということを前提にすると、なかなか心配が後を絶たないというようなことなんですね。
　ここは、これから深掘りしても、今までと同様にやっていきますというふうなお答えになると思いますけれども、しかし、審判の公平性を保つために一体どうするのかということが、今後、恐らく問われてくるというような気がしております。
　次に、保護処分が必要なのか、あるいは刑事処分しかないねというような判断になる状況も多々あると思うんですね、原則逆送があると。しかし、考え方としては、やはり家裁は、まずは、執行猶予が想定されるような事件では、保護処分が妥当なのかを検討して、その上で、刑事処分しかないねというふうな順番で、むしろ保護処分を優先させるべきだと私は考えておるんですけれども、それはどうでしょうか。
　裁判所にお伺いしますけれども、まずは、やはり家裁の、少年法第一条の適用を受ける特定少年であるわけですから、やはり、保護処分をまず前提に考えた上で審理をしていく、審査をしていくというふうな順序でなければやはりおかしいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　本法案の六十二条二項ただし書というのは、現行法でまいりますと、現行法二十条二項ただし書と同様の例外規定を置くこととされているところでございます。
　その意味で、先ほど来の委員の御質問とも関連するところでございますけれども、本法律案に定める原則逆送事件としては、より幅広い犯情のものが想定されるところではございますけれども、家庭裁判所におきましては、現行の実務と同様に、家庭裁判所調査官による調査で、非行の態様や結果だけでなく、少年の資質、環境など、少年の問題性についても十分に調査を尽くし、その結果も踏まえた上で、法改正の趣旨に即した適切な処分決定をするということになるものと認識しております。
○屋良委員　どうもやはりよく分からなくて、推知報道で社会的な制裁は受けますよということが前提になるわけですから、前提というか、そういった状況に置かれるわけですから、保護するのか刑事罰を与えるのか、問題性が逆転しているんじゃないかなというふうな気がするんですよ。
　だから、これは矛盾していないかなと思うんですね。現行少年法の中での対応であるということを前提にした場合、原則逆送で送ってはみたけれども執行猶予がついたよということだと、この子の保護措置というのが宙に浮いちゃうねということだと思うんですけれども。ちょっと、私、誤解していますか。もし、あれば教えてください。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員の御指摘は、改正法案でいきますと六十二条二項ただし書の運用というのがどうなるのかというお尋ねかと理解しております。
　それを前提にお答えをさせていただきますと、現行法の二十条二項ただし書にも同様の例外規定が置かれておるところでございまして、その運用におきましては、一般論としてではございますけれども、犯情、非行の態様や結果だけではなくて、少年の資質、環境など、その少年の問題性を踏まえて、総合的に、保護処分が適切かどうかということを判断した上で結論を出しているところでございまして、それを考えた上でやはり検察官送致が適切であるというものについて逆送の決定がされているということかと認識しております。
○屋良委員　では、入口で強盗なのか窃盗なのかというところを慎重に判断して、強盗であれば逆送しますけれどもということになるのかな。窃盗であっても、その犯情を見た上で、ちょっと程度を超しているなということ、ああ、それは違うわけですね、短期一年以上だから。だから、強盗でも逆送する事件とそうじゃないということが運用上ありますよというお答えなんですか。
○手嶋最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりかと存じまして、その非行事実が原則逆送の対象事件に該当する場合でも、家庭裁判所といたしましては、その犯情及び少年の問題性、要保護性に関わる部分、そこについてもしっかり調査をし審理をした上で、逆送するかどうかという結論を決定しているというところでございます。
○屋良委員　済みません、堂々巡りになってしまうんですけれども、資料はやはり検察からもらって、それを基に判断していくんだけれどもというふうなことですよね。だから、そこでその審理の公平性とかなんとか、いろいろいろいろ考えないといけないなというような気がしておりまして、この問題は難しい。
　ちょっと視点を変えますけれども、私が冒頭紹介しました事例では、飲酒という非行があるんですね。飲酒は法が改定されても、それは非行は非行で変わりないんですが、これは補導の対象になるんでしょうか。教えてください。分かりますか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員お尋ねの補導というのは、警察による補導ということでございましょうか。（屋良委員「警察」と呼ぶ）済みません、私ども、警察の活動は直接所掌しておらないのでございます。
　警察におきましては、今後とも補導活動につきましては警察で定めておられている規則等にのっとって適切にやっていただけるものと承知しておりますが、済みません、これ以上の詳細はちょっと所管外ですので、控えさせていただきます。
○屋良委員　そうでした。残念でした。ごめんなさい。
　それで、私は、もうそろそろ時間なので問題意識を開陳させていただいて終わりますけれども、委員長もうちの寺田委員の質問に対して、やはり立ち直りには出会いが大事なんだというふうなことを語っていただきました。大変重い言葉だったと受け止めました。少年たちに寄り添う、私たちの見守り、それが大事ではないかというふうなことを、この少年法の審議を勉強させていただく中で本当に痛感した次第なんですけれども。
　それで、最初の事例、それを教えてくれた弁護士は、地域で子供シェルターの運営に関わっているということなんですね。これは厚労省の助成事業になっているようなんですけれども、ネグレクトや虐待、非行、そして少年院、退院したけれども行く場所がない、児童福祉施設や自立支援ホームなど、落ち着き場所が見つかるまでの間、衣食住のケアをするのがこの子供シェルターのようです。十八歳以上は児童福祉法の適用外であり、通学したいが一時保護所では通学を原則認めてもらっていない、このような制度の欠陥を埋めるための運用がなされているそうなんですね。
　こういった支援体制が十分じゃないと、少年法の改正、様々な、十八、十九歳の特定少年を取り囲む環境の激変というのに対応できないんじゃないかなというふうな気もしておるんですけれども、大臣、最後に、そういった受皿、それの整備の必要性を、御認識をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○上川国務大臣　犯罪を犯した方、また、非行の方々の社会においての状況があるということの中で、その方の立ち直りのためには、やはり、しっかりとした居場所と、そして仕事をしっかり持って、自立した生活を自信を持って営んでいくことができるということを社会全体で見守り、また寄り添い、そして切れ目なくその自立に向けて対応していくという全体の姿というものが大切であるということで、再犯防止は、そういう中で、特に、居場所と仕事とまた住まいを持つという形で、保護司の先生や更生保護の皆様が本当に心を砕いて、百何十年の歴史の中で培ってきた制度でございます。
　施設をつくったり、民間の方々も非常に努力をしていただいておりまして、公の部分でやる部分と民の中でやっていただく部分の間には、本当に、受け取る相手の気持ちの中に、少し、公に行くと非常にがちがちにガードが非常に強くなるんですが、民の方のサポートというのはその方自身の心を開いていくという効果もありますので、それをうまく調整しながら、マッチングしながらやっていくという総合的な対策を取っていく必要がある、こんなふうに思っているところであります。
　どの制度でありましても、一人の方の立ち直りを支援していくということの着地を見定めながら、今の段階で何をすべきか、教育的な対応が必要なのか、あるいは、今おっしゃったように、ある人と出会って、その方の非常に強い尊敬とまた指導の下で立ち直っていく、いろいろな形のものがありますので、そういったプログラムも含めてきちっと対応できるように、環境整備については十分にこれからもしてまいりたいと思っております。
○屋良委員　十八、十九歳の子供たち、未来がある子供たち、少年たちに関わることなので、本当に細心の注意を払ってやっていただきたいということを申し述べて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中谷（一）委員　立憲民主党の中谷一馬でございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　私からも、まず冒頭に、少年法改正案について伺ってまいりたいと思いますが、刑事司法の国民理解、信頼確保で得られる日本社会及び国民の利益についてということで伺ってまいりたいと思います。
　今般の法務委員会において、少年法の質疑で政府参考人から、十八歳、十九歳の者は、公選法及び民法の改正等により、重要な権利、自由を認められ、責任ある主体として積極的な社会参加が期待される立場となるに至ったものでございます、そこで、十八歳及び十九歳の者が罪を犯した場合には、このような立場に応じた取扱いをすることが適当であり、刑事司法に対する国民の理解、信頼の確保という観点からも必要であると考えられているところでございますという趣旨の答弁が、今回の改正案において繰り返し述べられております。
　その中で、刑事司法の役割について確認をしたいんですけれども、刑事司法の役割として、実体的真実の発見による適正かつ迅速な犯罪者の処分、適正手続の保障、両者の調和による国民の安全な生活の確保、犯罪者の改善更生による再犯防止、被害者等の保護など様々あるかと思うんですけれども、そもそも論として、刑事司法の国民理解、信頼確保によって得られる日本社会及び国民利益は何であると考えているのか、大臣の御所見を伺います。
○上川国務大臣　我が国におきまして、法制度でございますが、国民主権の基本的な理念の下で、国民の理解そして信頼を得られるものであるということが要請されるところでございます。
　また、刑事司法制度ということでの御質問でございますが、犯罪を取り扱うということでございますので、その制度につきましては、罪を犯した者が将来再び犯罪に及ぶことを防止する、いわゆる特別予防に資するだけではなく、私的制裁を禁止し、国家が刑罰権を独占する以上、被害者や社会の応報感情にも適切に応えていく、そして、制裁の威嚇により犯罪を抑止する、いわゆる一般予防と言われるものでございますが、にも資するものであるということが求められるところでございます。
　その上で、少年法でございますが、保護を要する少年、若年者一般を対象とするものではなく、あくまで、罪を犯し、刑罰法令に触れ、あるいはそのおそれのある非行少年に対しまして、先ほど申し上げました刑事司法制度の中でその健全育成を図るものでございます。
　そこで、少年法の在り方を検討するに当たりましては、少年の保護、教育の観点、そしてそれだけではなく、刑事司法制度の在り方といたしまして、刑事司法制度の存立基盤であります、被害者を含めました国民の理解と信頼の観点をも考慮することが不可欠であると考えられるところでございます。こうした観点から、これまでも累次にわたりまして少年法の改正も行われてきたと理解をしております。
　そして、国民の理解、信頼に支えられた刑事司法手続を適切に運用をしていくということ、このことが社会秩序の維持や国民生活の安全、安心に資するものというふうに考えております。
○中谷（一）委員　確認をさせていただきますが、日本社会及び国民の利益という観点でいうと、それは公共の福祉であったりとか基本的な人権の尊重であったりとか、そういった国民の安心、安全が守られるという観点があるという理解で大丈夫ですか。
○上川国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、国民の信頼とまた理解、こうしたものに支えられてこそ初めて刑事司法の制度が、先ほど申し上げたような趣旨の中で、制度そのものが生きてくるわけでございますので、この運用におきましても、こうした視点からしっかりと担保することによって、ひいては国民の皆様また社会秩序の維持、あるいは国民生活の安全、安心につながっていくということであるというふうに考えております。
○中谷（一）委員　刑事司法、これの信頼を得ることによって国民の安心、安全を確保する、そういった観点であるという理解をしました。
　その上でなんですけれども、少年法第一条の目的には、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件について特別の措置を講じることを目的とすると記載されています。
　そして、先日、私から、この少年法の目的に関連して、非行を犯した者に対して、刑事処分とは異なり、単に刑罰を与えるのではなく、教育的な処分を行うことによって、非行のある少年が健全に成長し、再び犯罪を起こさないようにする少年保護を目的としているという理解をしているんですが、大臣は、今回の少年法改正において、この目的を達成することにより近づく法改正であると考えているんですかと伺ったところ、本改正につきましては、十八歳及び十九歳の少年につきまして、刑事司法全体としての再犯を含む犯罪の予防、抑止機能を低下させるものではございませんで、少年法第一条の目的そのものを阻害するものではないと考えておりますとの答弁をいただきました。
　そこで確認をいたしますが、本改正は、犯罪抑止、再犯機能の低下をさせるものではないが、犯罪抑止、再犯防止機能を向上させる目的でもないという理解でよろしいですか。御所見を伺います。
○上川国務大臣　先般、御質問に対しまして、この少年法第一条におきましての、少年の健全な育成を期し、非行のある少年に対して性格の矯正及び環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年の刑事事件につきまして特別の措置を講ずることを目的とする規定というものを申し上げまして、本法律案につきましては、この同条については改正しておりませんので、十八歳以上の少年についても、引き続き同法のこの目的が適用するというふうに申し上げたところでございます。
　改正は、十八歳、十九歳の少年につきまして、刑事司法全体としての再犯を含む犯罪の予防、抑止機能を低下させるものではなく、少年法第一条の目的を阻害するものでもないというふうに認識しているところでございます。
　今、委員の方からも、さらに、今般の法律案につきましての趣旨についてのまた御言及を改めていただいたところでございまして、これは重ねて申し上げるところでもございますが、選挙権年齢を十八歳に引き下げる公職選挙法一部改正法の附則におきまして、国会の意思として、民法の成年年齢とともに少年法の適用年齢を引き下げるかどうかの検討が求められたことを契機として、検討をしたものでございます。
　その意味では、この検討の結果におきまして、少年法の適用において、その立場に応じた取扱いをするということで、十八歳、十九歳の者に対しまして、特別少年という形で定義をし、定義というか、まとめてこの少年法の中に組み込ませていただいたところであります。
　具体的な手続につきましては、家庭裁判所や少年院、保護観察所等の専門的知見、ノウハウを引き続き活用していく、このことが極めて大事でありまして、そして、対象者の改善更生や再犯防止を図るということでございますので、十八歳以上の少年が罪を犯した場合につきましても、現行制度、この制度と同様に、いわゆる全件送致の仕組み維持ということでございまして、原則として、先ほど一条に掲げられた理念に基づきまして保護処分を行うこととしているところでございます。
○中谷（一）委員　とても長々と答弁いただいたんですけれども、答えの本質は何も返ってきていないんですね。
　私が伺ったのは、本改正は、犯罪抑止、再犯防止機能を低下させるものではないが、犯罪抑止、再犯防止機能を向上させる目的でもないという理解でよいですかと伺っています。よろしくお願いします。
○上川国務大臣　まさに委員御指摘のところでございます。
○中谷（一）委員　分かりました。
　やはりこれは向上させる目的で本来は改正すべきだと僕は思うので、そういったところも踏まえて伺っていきたいということを思っているんですが。
　ＥＢＰＭという、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング、日本語訳をいたしますと証拠に基づいた政策立案ということが昨今言われておりまして、やはりエビデンスに基づいて政策を立案、作成することが重要だと思っているんですけれども、そもそも論でまずちょっと教えてほしいんですけれども、法務省としては、政策立案をするに当たって、このＥＢＰＭの概念というのは遵守をされていますか。それとも、ケース・バイ・ケースで、政策によって当てはまるものもあればそうでないときもあるなとお考えですか。大臣の御所見を伺います。
○上川国務大臣　ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングということでございます。エビデンスに基づきまして、政策立案につきましては、まず政策目的を明確化するということ、そして、その目的達成のために本当に効果が上がる政策手段は何かなど政策手段と目的の論理的なつながりを明確にし、このつながりの裏づけとなるようなデータ等のエビデンス、根拠を可能な限り集め、政策の基本的な枠組みを明確にする取組であるということでございます。
　ＥＢＰＭの大きな概念の中では、この取組を、あらゆる分野ということでありますが、委員の御指摘もございましたように、法務行政の中にはそのことに対して非常に難しいという部分もありますし、また、目に見える数値目標を掲げながらという部分もございますので、その幅は非常に広いというふうに私は思っております。
　今回の所信におきましても、私の大きな方針の一つに、できるだけ、法務行政という大変なかなかエビデンスが見出しにくいことであるこの分野においても、でき得る限りそうしたマインドで仕事をするようにということで、所信の中で申し述べて、一つのチャレンジというもので設定したところでございまして、私としても、そうした方向の中の、無理やりに何かということになると、逆に非常にゆがんだ形のエビデンスが出てきてしまうという危険性もある中にあって、やはりバランスの取れた形で、できるだけエビデンスをしっかりと求めながら政策に資する形で遂行していくということが必要ではないかということを、私自身のポリシーとして位置づけさせていただいております。
　その結果として、政府全体としても、この問題については内閣官房のＥＢＰＭ推進会議がございまして、こちらの方でも絶えずそれぞれの実務家の中で検証しているところでございますが、法務省におきましても、政策立案総括審議官、これを置きまして、この方が各種政策プロセスにおけるＥＢＰＭの実践のことにつきまして横串で見ているという状況でございます。
　これは、我が国にＥＢＰＭの発想が導入されてからまだ、保護司は百何十年でありますが、この制度そのものは大変短い歴史でありますので、いかにこれに応えていくのかというマインドを持って全ての政策についてもチェックをしていくという姿勢、これが何よりも大事ではないかと私自身は考えております。
○中谷（一）委員　るるお答えをいただきました。大臣としてはＥＢＰＭの推進を行っていきたいと考えているんだけれども、法務行政全体の中で全てに適用しているかといえばなかなか難しいという趣旨の御答弁だったのかなと思っているんですけれども。
　諸外国の事案の中で、ＥＢＰＭをやゆをする表現としてＰＢＥＭという言葉があります。ポリシー・ベースド・エビデンス・メイキングという言葉でありまして、要するに、この政策を進めることにしたからそれっぽい根拠を準備をして理屈を後づけしようという、立案された政策に合わせてエビデンスをつくり上げてしまうということをＰＢＥＭと称しまして、こういったことになってしまうとそれは問題だなということをさっき法務大臣もまさにおっしゃられていたと思うんですけれども、法務省としては、政策立案をするに当たってはＰＢＥＭの概念は時として必要だと思いますか、それとも許されるべきことではないと思いますか。大臣の御所見を伺います。
○上川国務大臣　正直申し上げまして、今の概念について、私自身、ＥＢＰＭのポリシーを進めていく上で考えたことがございません。
　政策の芽というのは、必ずしも目の前に政策の芽があるものではなく、小さな声にも耳を傾けながら、これから将来に向かって大事なことについては、これはエビデンスというものの定義でありますが、そういったものにアンテナ高く関心を持って、そして小さなときにポリシーをやることによって大きな課題や問題にならないようにしていくということも極めて大事なので、物の考え方だと思うんですけれども、単純にポリシーという定義はどこまでの範囲で考えるのかとか、あるいはエビデンスというのはどういうふうに定義するのかということについてはやはり模索をしながら、そして社会の中で、あるいはポリシーメイクの、私どもも全てポリシーメイクに関わっているものでありますので、そういう中でいいモデルになるように努力をしていくプロセス、このことも大事ではないかというふうに思っております。
　法務省の中でゆめゆめ今おっしゃったような、私、言葉にしたことがございませんのでそもそも言えないんですが、ＥＢＰＭ、そうした姿勢を持って謙虚にまいっていきたいと思っております。
○中谷（一）委員　ありがとうございます。
　そういった姿勢で是非進めていただきたいということを思っているんですが、念のため、確認なんですけれども、それでは、この少年法改正案はＰＢＥＭではなくてＥＢＰＭを基に作られた法案であるという理解でよろしいですか。
○上川国務大臣　今回の少年法の在り方についての検討ということでスタートした大きな背景は、国会の意思という形で、選挙権の年齢を十八歳に引き下げる公職選挙法一部改正法の附則がございまして、民法とともにこれを十八歳未満に引き下げるかどうかの検討が求められたことが契機となっているところでございます。
　その検討の結果でありますが、本法律案におきましては、十八歳及び十九歳の者が重要な権利そして自由を認められる、また責任ある主体として積極的な社会参加が期待される、こうした立場となるに至った一方で、成長途上にある、また可塑性もある、これは年齢で、二十歳になれば、十八歳になればこれで大人になった、社会がそう定義をするわけでありますが、一人一人の成長は限りなく可能性があるものでありますので、そういったものを一律にばさっと切るということについては、これは検討をしっかりしていただくということが大事だ、こんな含意を持って検討会が開かれ、また、そうした検討の結果、今申し上げたように、責任ある主体として積極的な社会参加が期待される立場となるに至った一方で、成長途上にあり可塑性を有する存在であるということを踏まえて、これらの者に対する少年法の適用については、十七歳以下の少年とは異なる立場に応じた取扱いを定めることとしたものでございます。
　以上でございますので、本法律案につきましては、十八歳以上の少年の再犯を含みます犯罪の予防、抑止の観点も考慮しながら、先ほど御指摘いただいたことだと思いますが、これまでの実務におきましてしっかりと積み重ねられました家庭裁判所、少年院、保護観察所等の専門的な知見、機能、これを引き続き活用する、こういう趣旨で全件送致また保護処分の枠組みを維持する、基本的なものについてはそういう扱いをしたところでございます。
　刑事司法全体としての十八歳以上の少年の再犯を含む犯罪の予防、抑止に資するということについては、これをもってエビデンスどうのと言われるとなかなか難しいことではございますが、この先にもそうした力強い目標を持って進めていくことが必要ではないかと思っております。
○中谷（一）委員　大臣、時間が結構長くかかっておりまして、端的に御答弁をいただければと思うんですが。
　ということは、これはＥＢＰＭに基づいた政策立案であるのか、そうでないのか。これだけ、端的に教えていただけますか。
○上川国務大臣　ＥＢＰＭの、先ほど申し上げたような、様々なプロセスの中でどのように考えていくのかというのは個別ケースでございますが、そういう方向になるようにしっかりと意識を持って、それぞれ関わる者が違いますので、そういう視点を持って取り組んでいくということは極めて大事だと私は認識しております。
○中谷（一）委員　分かりました。
　その考え方は大事だということで、その中で、私、先日の国会の議論の中でも申し上げさせていただいたんですが、犯罪被害者をなくすために最も必要なことは、シンプルに犯罪をなくしていくことだと思っているんです。その中で、本改正は、少年の健全育成と非行少年の矯正につながって、犯罪を予防することで、結果としてこれは犯罪をなくすという目的に資すると考えていますかと伺ったところ、少年であっても刑事処分の対象となるという原則を明示することによりまして、自覚と自制を求めて少年の規範意識を育てる、又は健全な成長を図るとの趣旨で設けられたものでございます、十八歳以上の少年について原則逆送の事件の範囲を拡大することも、自覚を高め、規範意識を向上させるとともに、再犯を含む犯罪の予防、抑止に資するものと考えられるところでございますという答弁をいただきましたので、更問いをさせていただきます。
　十八歳及び十九歳の者に特定少年という枠を設け、原則逆送の範囲を拡大し、推知報道を解除して、少年に刑事処分の原則を示すことの方が、原則逆送が限定的で推知報道が禁じられている現在の少年法で行われている施策よりも再犯防止、犯罪抑止になるという論に関して、科学的見地に基づいたエビデンスはありますか。端的に教えてください。
○上川国務大臣　犯罪の予防、抑止の効果につきましては、性質上、実証的な根拠をなかなか明確に示すことが難しい。そういう意味では、先ほど、ＥＢＰＭの一つの難しい事案、エリアというふうに申し上げたところでございます。しかし、その中にありましても、やはり、その実態についての御理解をいただくということが必要だと思います。
　その意味で、今、御質問ということでございますけれども、そういった上で申し上げるところでございますが、原則逆送の仕組みにつきまして、平成十三年の四月から施行されているところでございます。その対象となる罪に係る事件の現状のところでありますが、人員の動向を見ますと、十三年度が六十五人、そして十四年度が八十七人、十五年度は八十六人、そして平成二十九年は十七人、そして三十年は十四人、令和元年は十人となっておりまして、おおむね減少傾向にあるところでございます。
　現行の原則逆送の仕組みにつきましては、これは十八歳及び十九歳の者を含むものでございますが、少年の再犯を含む犯罪の抑止、防止に一定の機能を果たしていると評価をできるのではないかというふうに考えております。
○中谷（一）委員　今の話を受けて思うんですけれども、やはり、そのエビデンスをどのように判断をしてその政策に充てていくかということが非常に重要だと思っているんですね。
　よく専門家の御意見を踏まえてという趣旨の話が政府の答弁で出てくるんですけれども、専門家の意見というのは、実は、エビデンスレベル的にいうと、最も低いと評されるのが専門家の意見、権威の長年の経験というものでありまして、例を挙げると、例えば、何かしらの治療を受ける際に、統計学的な根拠はないけれども、専門家の○○先生はこれは推奨しているから大丈夫ですと言われても、普通は心配になると思うんですね。
　なので、理想を言えば、やはりランダム比較の試験を行ってメタ分析をするような、エビデンスレベルでいったら一を目指すような、根拠取得というのを目指すのが本来的なものであると思うんですけれども、今述べられたエビデンスは本当に信頼できるエビデンスなんでしょうか。
○上川国務大臣　今申し上げた数値でございます。これをどのように見るか、私は、先ほど、減少しているので一定の評価ができるのではないかと申し上げたところでございます。その考え方も一つの見方ということであります。また、委員の方からそれはそうではないと言われれば、そうした見方もあるかもしれません。
　ですから、これは、データを見る見方はいろいろな見方がありまして、それは何に着目するかによってもその評価は変わってくるというふうに思いますが、今まさに事実を申し上げたところでございまして、これをどのように見るかということにつきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
○中谷（一）委員　その上で、じゃ、伺いますが、今示された数値以外のエビデンス、よりもっと精度の高いエビデンスというものを、今後調査や研究をしていく想定はありますか、教えてください。
○上川国務大臣　先ほど来、ＥＢＰＭの対象としてなかなか難しい範疇であるということを繰り返し申し上げてきたところでございますが、しかしこの分野におきましても、やはり皆様の理解とまた信頼を得るべきための追求は限りなくしていくべきものというふうに考えておりまして、これは実験的な試みがなかなかできないので、一つのそれをやると、またそれの結果を生かして、じゃ、それを導入しようかということもございますが、試験ができませんので、政策的な効果を実証的に検討するという観点、このことについては、私は、御指摘いただいたとおり、必要だというふうに思っております。
　今後、五年を経過した段階で、それまでに蓄積された運用実績、このことを踏まえまして、そのときの社会情勢や国民の意識、こういったことも様々な手法で把握しながら、制度の在り方につきましても不断の検討を行う、こういうことでありますが、特に五年の見直し、検討規定というものがございますので、そういった趣旨にしっかりと沿うように取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○中谷（一）委員　ＥＢＰＭの概念をしっかりと進めていった方が、その政策決定によって生じる負の効果が最小化ができて、自分たちが望んでいる効果の最大化というものが結果として図っていき得ることになると思っているんですね。なので、やはり、その科学的見地に基づいたエビデンスの収集というのは不断なく見直しを行っていただきたいと思いますし、今の精度が私は必ずしも高いとは思いませんので、特に法務行政は人の人生に大きく影響を与えるものでありますから、ここはより精緻なものが必要なんじゃないかなと思っています。
　先日、参考人としてお越しをいただいた須藤教授も、諸外国の厳罰化に関する効果を検証した論文で、結論として、厳罰化は社会が望んだような結果を生み出さず、むしろ逆の効果になっていることが示されたという趣旨の論述をされています。それは重罪犯人としてのラベリングをされたことによるマイナス効果であったりとか、あとは社会復帰に向けた更生や家族のサポートの減少であったりとか、あとは成人の受刑者との接触による犯罪行動の学習とか、いろいろな側面があります。
　これもまた、先日御紹介をさせていただいたものですが、一橋大学の葛野教授が公表した論文によれば、これまでの経験科学的な研究において、保護処分の場合よりも刑事処分の場合の方がより強い抑止効果を有するとの所見は示されていない、むしろ、アメリカで過去行われた研究は消極的所見を示してきた、しかし、厳重な処分はより強い厳罰効果を持つという強い信念があるためか、保護処分より刑罰の方がより強い抑止効果を持つと信じられている、しかし、規範意識の確認、強化による一般予防効果は、それ自体検証されていない仮説である、未検証の仮説としての規範意識の確認、強化による一般予防効果を、刑罰全体ないし刑罰制度一般を理論的に正当化するための根拠として用いることはできないという趣旨が論じられています。
　私自身も、やはり、科学的エビデンスはすごく乏しいんだけれども、規範意識が向上されることで刑罰の一般抑止効果が発揮されて、きっとこれは再犯防止や犯罪抑止につながるに違いないというような議論だけだとちょっと危ういと思っていますので、是非、五年後の見直しということをおっしゃられましたけれども、やはり、より精緻なエビデンスの収集に努めていただくことを、大臣、やっていただけませんか。