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○谷口説明員　ただいま御質問の民有林関係について答弁させていただきます。
　林野庁におきましては、災害の発生直後直ちに担当官を現地に派遣いたしまして、被害状況の把握と現地指導等に当たらせたのでございますけれども、今後引き続きまして関係県の協力を得て、できる限り速やかに被害全貌の調査、把握を行いたいと考えております。その状況を踏まえまして、森林被害の復旧に係る諸制度の適用を図って復旧に万全を期したいと考えておりますけれども、御指摘の激甚災害法に基づきます森林災害復旧事業の適用につきましては、ただいま申し上げました被害状況の調査結果を待って検討したいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○串原委員　調査結果を待ってということでありますけれども、森林災害復旧事業対策という仕事で処理できるのかどうか、これが私は、実は若干気にかかるところなんですよ。その辺はどうなんですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　森林災害復旧事業は、折損木の整理とか、あるいは跡地の造林とか、あるいは倒伏木の引き起こしといったようなものが助成の対象になっております。一般の災害復旧にかかわります造林の制度の場合には、折損木の整理というのがございませんで、跡地の造林と、それから倒伏木の引き起こしが助成の対象になっておりますので、若干制度が違いますけれども、今回の災害は、現地調査等によりますと折損木あるいは倒伏木が非常に多いということでございまして、この調査結果を待ちましてその制度が適用できるかどうかということを検討したいということでございますけれども、いずれにいたしましても、現在の諸制度を有効に活用いたしまして災害復旧に万全を期したい、かように考えております。
○松本（廣）説明員　先生御指摘の岩村田の営林暑管内では、長野営林局の中でも特に折損木、風倒木が多かったわけでございますが、これはいま申し上げましたような森林災害復旧の制度に国有林でございますので乗りませんので、独自で調査しました被害地につきましては、資源の有効活用ということも含めまして、その風倒木等を収去いたしました後できるだけ健全な森林が更新できますような方法を検討いたしまして、整備いたしたいと存じております。
○串原委員　次の質問に移りますけれども、林野庁に伺いますが、南アルプス・スーパー林道の被害はどのくらいあったのか、その林道の開通はいつごろ可能なのか、お答え願います。
○松田説明員　最初に、被害の状況、程度でございますけれども、御承知のとおり、この林道は山梨県並びに長野県両県にまたがってございます。山梨県側につきましては百六十カ所、約八億円、それから、長野県側につきましては四十カ所、約二億円ということでございます。合わせまして二百カ所、約十億円ということでございます。
　被害の態様といいますか、様子でございますが、小さな渓流にかかっております橋の流失、あるいは路体あるいは路肩の決壊というようなものでございます。
　復旧の見通しといいますか、開通の問題でございますけれども、すでに特に緊急を要する個所については応急措置ということで復旧に着手してございます。
　それから、今回の災害につきましては、農林水産業施設災害復旧につきましての国庫補助のいわゆる暫定法、これに基づきまして復旧するというふうになると判断しております。したがいまして、林野庁としましても速やかに復旧ができるように関係の省とも連絡をとっておりまして、今月の下旬から現地の方の調査に入りたいというふうに考えております。この結果に基づきまして、急ぐところから復旧事業をしてまいりたいと思っております。
　見通しでございますけれども、被害の程度からいたしまして、本年を含めまして完全に復旧するには三年ぐらいかかるのではないかということで、最大限の努力をしたいと思っております。ただ、長野県側につきましては、被害の状況から見ましてわりあい早く開通するのではないかというふうに判断しております。
○串原委員　できるだけ急いでください。
　そこで、この復旧の負担はどこがやるのですか、市町村か、県か。私は国がやるべきだと思う。いかがです。
○松田説明員　この林道につきましては、現在管理の主体は、山梨県側につきましては山梨県が管理しております。また、長野県側につきましては御承知のとおり長谷村が管理しております。
　復旧の事業の主体、これにつきましてはそれぞれの管理主体が当たるというふうになりますが、先ほど申し上げましたように、この財源の問題につきましてはいわゆる暫定法によります国庫補助事業というかっこうで措置される。それからまた、補助の残でございますが、そういうものにつきましては起債の道が開かれておりますし、また、これの元利償還につきましては基準財政需要額の中に算定されるというような方途が講ぜられることになっております。
○串原委員　つまり、激甚災の指定を受けてやっていくということになれば、復旧の主体は市町村、県、こういうことになるけれども、実はその自治体にはほとんど負担はかかってこない、こういう理解でいいですね。ちょっとこれを御答弁願いたい。
○松田説明員　暫定法の適用を受けることになりますと、基本的な補助率としましては、この場合は幹線林道でございますので国費が六五％というふうになります。被害の程度によりまして若干のかさ上げがある。また、激甚災の指定を受けるということになりますと、それに伴いましてさらにかさ上げがなされるということでございます。
　補助残につきましては、先ほど申し上げましたように起債が認められているということでございますけれども、これはいわゆる全額ということではございませんで、当年度分につきましては八割、次年度以降については七割、それの償還につきましてはさらに九五％が地方交付税の算定の基礎となります基準財政需要額に算定されるということでございます。
○串原委員　大臣にひとつここで伺いたいわけですけれども、今回の災害において、たとえば長崎等における中小企業の大被害、台風十号による広範囲にわたる農業被害の状況を見ますときに、激甚法による被災中小企業や被災農家に対する融資枠の拡大、据え置き期間、償還期限の延長など、実態に即して改正すべき段階に来ていると私は思うわけでございますけれども、この際、法改正の考えはございませんか。
○松野国務大臣　時代が、だんだん変わってきておりますので、御指摘の点につきましてはわれわれも十分理解をいたしまして、最善を尽くすよういま努力をいたしております。
○串原委員　農林省に伺いますけれども、天災融資法を早期に発動すべきだと思う。いかがですか。そして、長野県の場合、被害を受けたわけでございますが、その被害が大きいということから特別被害地域に指定すべきものではないか、こう考えておりますけれども、いまのところの方針をお伺いいたします。
○大坪政府委員　今般の七月豪雨ないしは台風十号につきましての天災融資法の発動でございますが、特に今回の台風十号につきましては、長野県におきまして甚大な被害が発生したことは承知しておるわけでございまして、最も新しい県報告によりますと、農業関係で二百二十一億円、そのうち果樹、野菜等作物関係が百五十九億円、その他林業関係百二十一億円、農林業合わせまして三百四十二億円という、多分全国的に見まして県単位で最大の被害ではないかと思うわけでございます。
　ところで、天災融資法の発動についてでございますが、これにつきましては従来からのルールのように、やはり被害状況の数字を把握した上で判断をするということになるわけでございまして、現在私どもの統計情報部におきまして被害の数値を調査取りまとめ中でございます。まだ若干の時日を要すると考えておりますので、その数値を見た上で判断をさせていただきたい、かように存ずる次第でございます。
　また、第二点の特別被害地域の問題でございますが、これにつきましては、先生御案内のように、県単位に天災融資法を発動する際、政令において特別被害地域を指定できる県というものを指定するわけでございますが、これにつきましても県単位の被害状況を十分にらんだ上で判断いたしたい、かように考えております。
○串原委員　農林省に具体的な点で一つ伺いますけれども、この災害資金の中で自作農維持資金の制度がございますね。この資金枠がちょっと少な過ぎるのではないか、枠の拡大を図らなければいけないのではないか。それからいま一つは、個人の場合、これはたしか百五十万円でしたね。いまの物価高の時代にこれはいささか少な過ぎるのではないか、少なくとも二百五十万ぐらいに上げなければいかぬのではないか、こう思う。いかがですか。
○大坪政府委員　ただいま先生御指摘の自作農資金の限度枠の問題でございますが、確かに現在のところ、一般的には百五十万という限度で融通しているわけでございます。ただ、都府県で見ますると二百五十万までの限度で融通をしている県もございます。これらはいずれにいたしましても被害の県単位の実情ないしは当該県の被害を受けました農家の資金需要等々を勘案した上で判断するわけでございまして、たしか現在、長野県につきましては限度額は百五十万かと考えますが、今般の被害の激甚さを十分考慮いたしまして、長野県当局とも十分相談した上で適切な対応をしてまいりたい、かように考えます。
○串原委員　時間が参りましたので、終わります。
　　　　―――――――――――――
○川俣委員長　この際、お諮りいたします。
　先刻の地震について、気象庁からある程度の詳細な報告を受けるまで、国土庁から速報を求めたいと考えますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川俣委員長　それでは、小松原課長。
○小松原説明員　先ほどの地震について御報告いたします。
　発生の時刻が十三時三十三分ごろでありまして、震源の位置は伊豆大島の近海でございます。最大の震度が東京、館山の四でございまして、以下横浜が三、熊谷、日光、秩父が二、水戸、宇都宮、銚子が一となっておる旨、気象庁から報告をいただいております。
　被害の状況はわかりませんが、震度四程度でございますと、被害は生じていないものと考えられます。
　以上でございます。
○川俣委員長　なお、委員会開会時刻終了までにさらに詳しい結果が出た場合は報告を求めることとして、次に進みたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○川俣委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　ただいま国土庁から五十七年七月、八月の豪雨による災害の資料をいただいたわけでございますが、四百名を超すとうとい人命が失われたわけでございまして、亡くなられた方に対して心から御冥福をお祈り申し上げ、けがをなさった方が一日も早く回復するように、そして被災なさった方々に対しお見舞いを申し上げるものでございます。
　亡くなられた方々の御冥福を祈りながら、私は今回のこの長崎豪雨の被害、これを通じて国が、そしてわれわれが持たなければならない責任というものは、今後こういう痛ましい事故を何とか最大限防いで人命だけは守っていかなければならないと、決意を新たにするものでございますが、きょうは国土庁長官にその点をしかとお伺いすると同時に、消防庁長官にもおいでいただきまして、地域防災の重要性の観点から今後行政がどう対応していったらいいのか、そういう問題を何点かにわたって指摘しながらお伺いしたいと思うのでございます。
　先ほど来何人かの方がお伺いしておりますけれども、私は、やはり大臣にこの際重ねてお伺いしておきたいのは、激甚災害の指定ということは、災害に遭われた地域、そして財政事情の厳しい町村においては非常に重要な事柄でございます。今日のようにゼロシーリング、行財政改革という折に、大蔵当局との折衝は一に大臣の御努力にかかるわけでございますが、やはりそういう中で、長官として災害に遭われた方々の復旧の一日も早からんことを願い、また御決意なさっていることは当然として、この激甚災害に対する指定を大臣としてはいまどのような御決意でいらっしゃるか、冒頭にお伺いしたいと思います。
○松野国務大臣　お答え申し上げるまでもなく、先ほど来申し上げておるように、激甚災害という問題は何物にも最優先の予算獲得をしなければならぬという決意で私はおりまして、その点は先生と全く同感でございます。
　そこで、激甚災害の指定のためには、先ほど来申し上げておりますように、前提として被害額の把握が必要であり、現在関係省庁で調整を急いでいるところであります。公共土木及び農地、農業用施設についての被害額は、現在まだ最終的な調査がまとまる段階に至っておりませんので、激甚の指定についてなお若干の日時を要する見込みですが、私といたしましては、激甚の指定ができるものと見ております。
　中小企業関係については八月中旬を目途に行うべく検討を進めておりますということも先ほど申し上げておりますが、全力を挙げておりますので、よろしく御了承いただきたいと思います。
○薮仲委員　どうか大臣のその御決意で、ここにいる委員はもちろんのこと、全国会議員心を同じくしていることでございますので、御努力を重ねてお願いして、そのことは終わります。
　それでは、具体的な問題に入りますけれども、これは今度一番災害に遭われた長崎市の地域防災計画、このようにりっぱな本、これは大臣は篤と御承知だと思います。直接の指導監督は、消防庁長官もお見えでございますが、消防庁がいろいろ御苦心なさってこのようなものができ上がっているわけでございます。この地域防災計画というものがこのように整備されておる。しかし、これで多くの方が亡くなったということになりますと、やはりわれわれはこの中から幾つかの教訓を学び取って、次への大事な参考といいますか、そして改善を図っていかなければならないと思うわけでございます。
　そこで、長崎においては大変多くの方が亡くなられた。私は、大臣が岐阜の出身で、岐阜の知事もおやりになっておった、その立場から、大臣が最もたなごころを指すように知っていらっしゃる岐阜の例を引いて、地域防災というのはどうあらねばならないかという点を具体的にお話ししたいと思うのです。
　私は、まず岐阜のことはたなごころを指すようにわかっている大臣でございますから、ちょっと当時のことを思い起こしていただきたいと思うのでございますが、岐阜県で、同じようなといいましても規模は大分違いますけれども、土石流の災害が発生いたしました。そのときに人的な被害がどうであったかという面について、事実関係だけで結構でございますが、昭和五十六年七月十二日から十三日にかけまして激甚な被害を岐阜県の八幡町、大和村、板取村で受けております、大臣御承知だと思います、このときの人的被害はどうであったか、この点、被害の内容と人的被害について、まず国土庁からお伺いしたいのです。
○荒井政府委員　昭和五十六年七月十二日から十三日にかけまして、岐阜県下一帯に集中豪雨があったわけでございます。御指摘の八幡町、大和村、板取村におきましてはそれぞれ、八幡町におきましては軽傷一、住宅の全壊二、半壊一、大和村におきましては重傷一、軽傷一、全壊が六、半壊が十二、板取村におきましては住宅の全壊七、半壊五十一という結果でございまして、人的事故がきわめて軽少にとどまったというのが特徴でございます。
○薮仲委員　大臣、いま報告がありましたように、亡くなられた方はゼロでございます。私は、長崎は異常豪雨である、これはわかります。ただし、同じような土石流があって、片やなぜ人的被害がゼロだったのか、ここに私はこの地域防災計画というものをもう一度見直す必要性を痛切に感じておるわけでございます。
　具体的に言いますと、「長崎市地域防災計画」、この五ページにこういうことが出ております。長崎というのは年間、平均雨量は二千ミリです。ここにこう書いてあります。「一応本県における雨量と災害の関係の基準としては、雨量二百ミリで広範囲にわたるがけくずれ　三百ミリで河川のはんらん、地すべり四百ミリで大地すべり山津波の大災害が予想される」と冒頭に書いてあります。
　では、ここで、気象庁お見えだと思うのですが、一体長崎はどのような降雨状況であったかということをお伺いしたいのでございます。いまここで二百ミリあるいは四百ミリという数値が出ておりますけれども、長崎は異常でございますから、当時七月十日から長崎は雨が降り始めております、七月十日から降り始めた雨が何日目で二百ミリをオーバーしたか、あるいは五百ミリを何日目でオーバーしているか、この二十四日までの間に何ミリの雨が降ったか、簡単で結構でございますから、数字だけ言っていただけますか。
○駒林説明員　お答え申し上げます。
　積算した雨量が二百ミリを突破いたしましたのは七月十三日でございます。五百ミリを突破したのは七月二十日でございます。総積算雨量は約千百ミリでございます。
○薮仲委員　大臣、いまおわかりのとおり、約一カ月間に一年の半分の雨が降ったのです。しかも、ここの中で言っている二百ミリあるいは三百ミリ、四百ミリで危ないですよというのは、すでに降り始めて四日目です。そして、二十日までにはもう五百ミリを越えて、六百ミリ近い雨が降っているわけです。
　こうなりますと、確かに雨というのは素因ではございませんけれども、災害の要因です。これだけ雨が降ったら一体どうなるのかというと、この長崎の緊急配備の体制で、ちょっと見てみますと、ここにこう書いてあるのですよ。「警戒配備基準雨量」というのが百四十五ページに出ているのです。そうしますと、これだけの雨が降ると、当然これは非常に大変だなという警戒事態に入ると思うのでございますけれども、これは消防庁から、この雨量というものに対して避難体制というのはどういう事態であったのか、その辺、おわかりになればちょっとお答えいただきたいのです。
○土井説明員　大雨洪水警報等を受けましてどのような対応策をとったかという点でございますけれども、当日におきましては、特に消防局の中に災害対策本部というのが設置されました。そして、これは大雨が降り始めた直後でございますけれども、十九時二十分消防局として第四警戒配備、これは全消防職団員という形の全員招集の配備でございますが、そういう体制をとったわけでございます。
○薮仲委員　いまのをちょっと正確に、七月の何日でございますか。
○土井説明員　二十三日でございます。
○薮仲委員　いま申し上げましたように、七月二十三日に初めて警戒配備につかれたわけです。しかし、私が申し上げるのは、二十日の時点で六百ミリに近い雨量があったわけです。これは年間雨量の約半分近いものが降ってきたわけでございますから、この雨量だけでも異常を感じなければならない。このような地域防災計画があっても、二十三日の時点まで警戒配備というものがなされていないという点は、私、検討の余地ありと思う問題点の一つなんです。
　消防庁長官がお見えでございますから、私の趣旨をちょっと申し上げておきますと、私はここで一つ一つのことがよかった、悪かったということを言うつもりは毛頭ございません。次への前進のために、事実はどうであったかということをお互いに正確に理解した上で、では今後どうすればいいかという判断を確立するために、事実関係だけ確認をさせていただきますので、その点は御了承の上で御答弁いただいて結構でございます。
　それから、一番問題なのは、いわゆる地域防災計画。大臣御承知の災害対策基本法の六十条で、市町村長は避難命令を出さなければなりません。避難命令を出す責任がございます。
　この百三十二ページに「避難の勧告、又は指示の基準」というのがございます。これを一つずつ読んでまいりますと、「市長が豪雨、台風、地震、津波等災害に関する注意報若しくは警報を知り、又は警報を発令し危険地域の避難を要すると判断されるとき。」避難命令を出しなさい、こう書いてあるのです。
　さあ、これで、たとえば長官、あなたも知事をおやりになった、あるいは御家族の中に首長さんもいらっしゃる。判断基準として、果たして町長さんなり村長さんなり市長さんなりが蛮勇をふるって避難しろと言う条件がこれだけの行数でおわかりになるかどうか、これが一つ。
　もう一つは、「河川が、警戒水位を突破し溢水、又は漏水のおそれがあるとき。」これは、では具体的にお伺いしますけれども、一番問題になった中島川、浦上川ですが、浦上川の流下能力は七百トン・パー・セカンドですね。中島川はそれより小さい六百五十トン・パー・セカンド、これぐらいの流下流量しか持っておらぬのです。これが警戒水位を超えたのは一体何時の時点で、それで果たして間に合ったのかを含めて、防災課長、いかがでしょう。
○土井説明員　恐縮でございますが、具体的に何時何分にいま言った水位になったかという詳細な報告は私どもまだ承っておりませんので……。
○薮仲委員　もう一点、ここにある「市長が避難を要すると判断される」この判断の基準ですけれども、では、警戒水位以外のことではどういうことで判断することが妥当な判断でしょうか、いかがでしょう。
○土井説明員　現実的には大変むずかしい問題かと思いますが、基本的には住民の生命、財産が危機に瀕するおそれがあるというような状況であろうかと思います。
○薮仲委員　まあ、そういう御答弁でやむを得ないと思って次へ進ませていただきますけれども、百三十三ページに伝達方法がございます。これは地域住民に避難しなさいよという伝達方法です。ここには系統図が書いてございますが、これで見てまいりますと、住民に対してどういう系統になっているかといいますと、消防署がやるのは拡声器と巡回、消防団はサイレン、警鐘、巡回、警察は巡回。ということは、本来こういうときに一番有効なのは防災無線であるということは消防庁も篤と御認識の上で予算措置を講じていらっしゃるわけでありますけれども、この徹底のあり方にも非常に反省の材料があるのじゃないか。「戸別毎に警報の周知徹底を期する。」とありますが、あれだけの雨量になりますと、戸別に回れたのか、あるいは巡回といって広報車が走ることになっているのですが、広報車が走れたのかどうか、あるいはサイレンと言いますけれども、電気が切れてしまったらサイレンが鳴るのか等々を考えますと、私はもっともっと改善しなければならぬのじゃないかなと思いますが、この点、いかがでありますか。
○土井説明員　おっしゃるとおり、当日の状況におきましてはサイレンあるいは広報車等による伝達というのは非常に困難であった、事実上ほとんどできなかったという状況でございます。ただ、消防職団員が先ほど言いました招集を受けた後、可能な範囲内で戸別に部分的な避難勧告といったようなものを行った。しかしながら、われわれといたしましても、いま御指摘の市町村の中における防災行政無線網がこういったケースの際には有効であろうというふうに考えておりまして、今後ともその充実に努めていきたいと考えております。
○薮仲委員　それでは、挙げれば数限りないが余り言うのもいかがかと思うので、もう一点でとめておきますけれども、冒頭に雨量を出しているわけです。百四十五ページに「警戒配備体制」というのがあって、「第一警戒配備」「第二警戒配備」として、雨量がかくかくしかじかの場合はこうですよ、前日雨量あるいは当日雨量がこの場合はこうですよということが出ているのです。これは警戒配備に入りなさいということでありますけれども、ここに欠落しているのは、では、住民がどの時点で逃げたらいいのか。五ページには「地すべり」「がけくずれ」「大災害」と書いてあるのですが、では、どの雨量で迷げたらいいのかということがここに欠落しているように思うのですけれども、こういう点はいかがお考えでございますか。
○土井説明員　確かに大変むずかしい問題でございまして、当日のたとえば夜の八時前後の状況というのを考えますと、道路が相当深い水であふれておる、そういう状態で外へ出るということは出ること自体が危険を伴うといったようないろいろな特別の事情もあったかと思います。そういう点では、われわれも地域防災計画の内容あるいは長崎市の当日の具体的な事情というような情報をできるだけ早く市の当局からよく聞きまして、今後の検討の材料といたしたいというふうに考えております。
○薮仲委員　それでは、気象庁にもう一回お伺いしたいのは、警報を発令したのは二十三日の十六時五十分だと思いますけれども、この時間で間違いがないのかどうか。
　それから、国土庁、災害対策本部を長崎市に設置したのは何時か、その二点を両省からちょっとお答えいただきたい。
○駒林説明員　十六時五十分で間違いございません。
○荒井政府委員　長崎県災害対策本部設置は二十時三十分でございます。市の災害対策本部は、水防本部の設置が十六時五十分、それから消防局の災害対策本部設置が十六時五十分、それから災対本部切りかえが二十時三十分でございます。
○薮仲委員　いまお聞きのように、市の災害対策本部は警報発令後二時間です。これは早いとか遅いとかいうのでなく、事実関係として大臣に知っておいていただきたい事案なのです。消防庁に対しても何点か指摘させていただきましたけれども、これは今後の検討としていただきたいという意味で申し上げたことでございますので、きょうはこのぐらいにしておきますが、大臣、ここからいよいよあなたの出番でございます。
　なぜ私が大臣の一番わかりやすい例を出したかといいますと、先ほどの岐阜の災害で言いますとこういうことなのです。まず、警報の段階ですが、「村長の集中豪雨による事故防止の呼びかけ、ならびに区長・消防団員による危険住宅への警戒・避難の呼びかけが行なわれた。岐阜県下に大雨洪水雷雨警報が発令されたのは、役場に災害対策本部が設置されてから一時間三十分後であった。」これは完全に災害対策本部ができてから警報が出ましたよということです。ということは、もう警報が出る前に災害対策の対応をつくっておるということで、私はここに一番大事な事柄があるのじゃないかと思うのです。
　そこで、なぜ警報が出る前にこんな災害の準備ができたのか、これについて私は幾つかの経験的なことで大臣にお願いしたいのは、大臣は岐阜ですが、これは国全体の問題としてお願いしたいのですけれども、ここに「非難勧告の指示者とその理由」というのがある。いま私が読んでいるのは建設省のアンケートをとった資料なのですけれども、「避難に際しては、誰が・いつ・どのような理由により避難の勧告をするか」というのが一番大事です。この岐阜の場合に人的被害が起こらなかったのは、こういうことなのです。この方々は昭和三十四年の伊勢湾台風のときの洪水を経験していたから、雨の降り方から、伊勢湾台風のときよりも大洪水になるぞと、この地域の人はみんな思った、これが一つ。二つ目は、川の増水の仕方が異常であり、なかなか水位が下がらないので危険だなと思った。それから、ことしの冬の豪雪で山崩れが起きて、その崩れた土砂が山間部にたまっているし、木の根も緩んでいるから危ないと思った。ガラガラという音がした。こういうように、水位が下がらないとか、あるいは大雨が出たぞというときに、もう皆さんは警戒態勢に入っているわけです。
　こういうことは、私はこの間から建設省の方あるいは国土庁、気象庁、いろいろな方々の御意見を伺っておりますけれども、一番大事なのは、逃げるときの判断基準というものをここできちんとしておきませんと、先ほど消防庁にお伺いしたように、抽象的な答えしか返ってこない。市長が一体どの段階で逃げろと言っていいのかわからない。また、それを待っていたのでは危ないから、住民の方は先に逃げなければならない。こういう点を踏まえまして、生きたとは言いませんけれども、長官のところで、本当に人命尊重に役に立つ地域防災のあり方というものを、国土庁が中心になって、国全体の問題として検討していただかねばいかぬ。
　消防庁は消防庁でいろいろ御努力なさって、地域防災計画を一生懸命つくってくださっている。でも、いま育ったように、専門的な部分ではこういう指摘があるのですよ。住民だけではなく砂防関係の専門家も一緒にならないとだめだとか、たとえば水害には安全でも土石流災害では危険である、だから総合的な対策が必要ですと、その地域の人は教訓として言っているのです。ということはやはり、その地域には急傾斜もあります。土石流もあります。川の溢水もあります。そうすると、建設省の持っている技術や豊富な資料、情報も必要でしょう。また、避難した後の警戒誘導は警察庁にお願いしなければならぬでしょう。気象庁の持っている力によってある程度の、雨量の予報も必要でしょう。あるいは消防庁の持っている力によって、水防団、消防団の応援も必要でしょう。
　総合的なものは各地域において市町村でやっているのですけれども、今度建設省が土石流の危険地域を事務次官通達で出しました。遅まきと言うと怒るかもしれません、時を得たと言った方が喜ぶのかどうか知りませんが、私はそのどちらでもあろうかと思うのですけれども、いずれにせよ、あれは建設省でなければできない資料であり、指摘だと思うのです。急傾斜地、土石流の危険がありますよ、標識を立てなさい。そういうものを総合して、国土庁に今後の災害防除のためにしっかりとした検討機関をつくっていただいて、この地域の知恵というものを生かしつつ、人命だけは何とか守っていただきたいな、こう私は思うのです。
　長官、この中にもっといいことが書いてあるのです。情報伝達、地区間の情報は消防団の無線を通じて円滑に行われた、豪雨の音や土石流のゴーゴーという音で、サイレンでの危険の周知は徹底を欠く、やはり無線や何かでやっていただくのが結構だ、電気が切れたら大変ですということも、ここに書いてあるのです。
　こういう問題を見てまいりますと、この地域防災のあり方については、河川について、土石流の危険のある地域について、急傾斜地について、一つ一つそのマニュアルは違うと思うのです。長崎市でも、あのすり鉢の底のところとがけ崩れのあったところでは全部対応が違うと思います。こういうものについて一つ一つ、人命尊重の立場から、安全な避難の手引書、マニュアルを各省庁に協力いただいておつくりいただきたいと私は思うのでございますが、大臣が長官のときに、人命の損傷といいますか、被害が最小限に食いとめられる方法を何とかつくっていただきたい。この岐阜の例、このペーパーの中に多くの教訓を私は学び取っておりますので、大臣にこの点をお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○松野国務大臣　岐阜の例を挙げていただいて、私も大変ありがたく思います。そのとおりでございましたが、実はもう一つ、古い話でございますけれども、昭和三十四年の伊勢湾台風のときに、藤橋村の杉原地区で大きな土砂崩れがあって、一部落全部土砂に埋まってしまいました。私もそのときヘリコプターで現地に行きましたが、一人の死傷者もなかったのはどういうことかといいますと、背から安全な場所に古いお宮さんがあるわけです。電気が消えてどうにもならなかったけれども、どしゃ降りの中を老若男女を問わず全部そのお宮まで避難しておった。私が現地に行きましたところが、家の中まで全部土砂で、一部落埋まってしまった。その教訓というものがさらに生かされまして、五十六年のあの災害の防止もできたと私は思います。
　先ほど来のお話は、一地方の問題ではなく、せっかく御指摘をいただきましたし、国土庁としては、これは総合的な立場に立って全力を挙げて答弁をさせていただきたいと思いますが、御承知の今次の災害から、改めて豪雨災害に対しては気象警報の迅速かつ確実な伝達、がけ崩れ等の危険のある地域をあらかじめ指定し、住民への周知徹底を図ること、緊急時には早期避難を初め的確な対応ができる体制を整備することについて、真に実効が上がるような総合的な土砂災害対策を進める必要性を痛感した次第であります。
　これまでも、警報の住民への伝達及び避難に関する事項は市町村の災害対策の中でも最も重要なものの一つであり、市町村地域防災計画に、避難の勧告、指示、その伝達方法、避難場所の開設等についてあらかじめ定めてありますが、具体的な避難指示の基準の定めがない、あるいはあっても生きたものとして住民にとらえられていないなど、不十分な点があることも事実でございます。
　国土庁としましても、今回の災害を貴重な教訓として、避難誘導体制を初め総合的な土砂災害対策のあり方について、警察庁、消防庁、建設省を初め関係省庁と協力して調査研究を進め、市町村の災害対策を一層充実すべく十分努力してまいる所存でございます。
○薮仲委員　先ほどから私は、消防庁長官がお見えなのに大変一方的な言い方をしておりまして、はなはだ恐縮しておるわけでございますけれども、消防庁が日ごろ地域防災あるいはいろいろな防災で全力を尽くしてがんばっていてくださることを十分承知の上で際立ったことを申し上げたので、大変聞きづらいといいますか、私も言いながら心の中で悔やみつつ指摘をさせていただいたわけでございます。
　私は、人命尊重の立場から、いま松野国土庁長官からお話がございましたように、国を挙げて災害防除、そして人命救助には御尽力いただきたい。そういう意味において、国土庁がそういう形で協議をしようというとき、やはり消防庁の持っていらっしゃる経験というのは非常に生かされなければならないと私は思いますし、積極的に、この地域防災の改めての人命尊重の立場からの確立といいますか、いまの長官のお話のように、人命が救助される、生かされた防災計画を立案することに御尽力いただきたいと思うのでございますが、長官、いかがでございましょう。
○砂子田政府委員　先ほどから長崎に関します防災につきましていろいろな御指摘がございました。私もお聞きをいたしておりまして、私たちが指導いたしております地域防災計画が万全であるとは思っておりませんので、むしろいろいろな御指摘をいただいたことを大変ありがたいと思っております。そういう点が一つ一つ積み上げられまして、これからの地域防災がうまくいくように私たちも努力をしなければいかぬ、かように思っております。
　もともと私は、消防団の方々があの夜にまず最初に出動して各方面でいろいろ御活躍願いましたし、その中には不幸にしてお亡くなりになった方もありましたし、また、多くの市民の方々がこの災害に巻き込まれて亡くなられるという大変痛ましい状況が出ておることに対しましては、大変残念に思っておりますし、そのようなことが今後あってはならないものだと常に思っております。
　いまお話にございましたように、災害が起きたとき一番先に守らなければならぬのは、消防としては生命であるとか財産であるとかいろいろなことがございますが、やはり私は人間の命を守るということが最も大事なことだと思っておりますし、そのための避難体制の確立ということは何をさておいてもやらなければならないことだと思っております。
　そういう点におきましても、お示しの長崎の防災計画にいろいろなことが書いてはある、書いてはあるが、その書いていることすらあるいは実行できなかったのではないか、その事情、どうしてそういうふうになるのかということも、これはその地域におけるいろいろな実態として存在をすると私は思います。いろいろなことが起きまして、ときどきあわてて何もできない、そういうこともありますけれども、ともかく、やはりそういう災害のための平時の訓練というのが、またこれは大変大事だとも思っております。
　そういう意味で、いまお話がありましたように、地域防災計画というのをやはり実態に合ったような見直しをしていくということがまず非常に大事だと思っております。しかも、これは厳しく見直しをしなければならぬだろう。さらには、避難体制をどうするか。いまお話がありましたように、どういう点でだれが判断をしていくかということも大変大事ですし、住民自身もやはり判断ができるような体制を整えておくという自主防災の体制の確立ということも、これまた非常に大事だと思っております。
　そういう点を含めながら、やはり住民がそういう事態が起きたときに一刻も早く避難ができる体制をとる。そのために、お話にございましたような防災計画に関するそういう避難のマニュアルというものを検討するということは、大変時宜を得たお考えであると私は思っております。いま国土庁長官からお話がございましたが、そういう点をかんがみまして、国土庁がもしそういうお考えで研究会をおつくりになる、あるいはそういうことについておやりになるということであれば、消防庁としても積極的にこれに参加をして、一日も早くそういう災害から住民が守られるような体制をしていくことに、全く異存はございません。
○薮仲委員　消防庁のその大変な御苦労を多としておりますので、どうかよろしくお願いをしたいと思います。
　きょうはいろいろな問題を聞こうと思ったのですが、もう時間が参りましたので、まとめて各省庁にお伺いしたいのでございますが、建設省、ぜひともただいまの国土庁の長官の御発言に御協力いただいて、土石流初め急傾斜、河川の溢水等は建設省の最も専門でございますので、この点十分な対応をしていただいて、住民の生命を守るために御尽力、御協力いただきたいと思います。河川局長の御決意を伺いたいのでございますが……。
○川本政府委員　今回の長崎を初めといたします全国各地での大水害は、大変深刻な被害を各地に与えておるわけでございまして、特に、先生いま御指摘の人命災害が非常に多かったということが非常に重大なことであると私ども受けとめております。
　こういった災害をなくしますためには、やはりいま申されたような河川あるいは土石流対策、砂防設備も含めまして、そういった河川の整備水準、治水の整備水準を上げるということがまず第一に肝要だと思っております。そのためには、やはり、現在、今年からスタートいたしました第六次の治水事業五カ年計画を何としてでも達成したい。そのために最大の努力を傾けるという決意でございます。
　また、そういったものとあわせまして、いま御指摘にありましたような警戒避難体制といいますか、そういったものにつきましても、やはり大事な一つの方策でございまして、お話がございましたように、ついごく最近次官通達を出したところでございますが、それを実効あらしめるために、やはりきめの細かい現地に対応したやり方を徹底していかなければいかぬと思っております。そのためには、今後引き続いて砂防部上長通達等を追いかけて出しまして、地建なりあるいは府県を強力に指導して、警戒避難が十分徹底されますように指導してまいりたい、そう思っておるところでございます。
○薮仲委員　それでは、警察庁、それから気象庁、いま大臣のお話もございましたので、両庁はただいまの大臣の御決意に対していかがか、警察庁と気象庁のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
○長倉説明員　お答えします。
　警察といたしましても、関係省庁と緊密の連携のもとにおきまして協力してまいりたい、このように存じております。
○駒林説明員　気象庁が発表いたします注意報、警報はとうとい人命、財産をお守り申し上げるためのものでございます。先年に御指摘いただきましたように、地域防災のなお一層の充実のために積極的に協力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　以上で質問を終わります。どうか大臣、ただいまの大臣の御決意を具体的な形でお示しいただいて、これからいよいよ台風シーズンでございますが、大臣を初め、関係省庁の御尽力で人命が損なわれなかったという一年にしていただくよう、重ねてお願いをする次第でございます。
　また、国鉄の方には質問をする時間がなくなりまして、申しわけありませんでした。
　終わります。
○川俣委員長　次に、古田之久君。
○吉田委員　今度の台風十号及びそれに伴う大雨の災害によりまして、九州、長崎を初め、奈良、三重、長野、静岡その他、全国あらゆるところでかつてない大規模な被害が生じておりますこと、まことに憂慮にたえない次第でございます。
　　　〔委員上長退席、池端委員長代理着席〕
　それにしても、長官、今度のこの一連の災害というものは非常に異常であると思うのです。いかに不確実性の時代とは申せ、ちょっとわれわれ、皆さん方がきょうまで、想定してきた災害に対する常識から逸脱したような形でいろいろ被害が発生しておる、そういう感じを持たざるを行ないわけなんです。
　そういう中で、いま罹災地の人たちが一番心配いたしておりますのは、また最も深い関心を払っておりますのは、一刻も早く激甚災害の指定を受けたいということであろうと思います。先ほど来、各委員の質問に対しまして長官の方から、これら全国各地の災害は一連のものと考え、そして激甚災害の指定を一体として指定するように、いまその事務的な手続を急いでいるということでございまして、大変御配慮いただいていると思いますが、いずれにしても、一刻も早くその決定をなされなければならないと思うのです。
　在来から、この種の報告は各都道府県からまとまってまいりますだけでも約一カ月かかる、あるいは最終的には十二月の末ごろ改めて現地調査をやる、こういう非常に時間を要することが常識になっておりますけれども、特に今度の災害は、まだ台風シーズンの初めでございまして、それだけによほどスピーディーに処理されないと、またまた思わざる災害が続発してくるかもしれない、こう思うわけでございます。こういう中で気になりますのは、ただいま行財政改革が急がれておる、いわば国家として財政再建中であります。しかし、私は、国教の財政を再建することはきわめて重要でありますけれども、同時に、このような災害の復旧を急ぐということ、これはまさに国家の富を守るということで、またきわめて重要な課題であると思います。したがって、いかに財政再建中、国家財政不如意の折からとは申せ、事このたびの復旧に関しては、政府としては一切けちることはない、金に糸目をつけないというぐらいの気持ちで臨んでいただきたいと思うのでございますけれども、その辺の御意見をまず初めにお伺いいたしたいと思います。
○松野国務大臣　激甚災害、激特の指定につきましては、先ほど来皆さんにも御答弁申し上げましたが、御指摘の災害復旧という問題は何物にも優先されることは当然であります。もちろん、臨調の問題も尊重しいくことは一方で大切でありますけれども、災害の問題だけは何物にも優先して全力を挙げてまいりますので、せっかくの御指摘について格別な御理解と御協力をお願いいたします。
○吉田委員　次に、建設省にお伺いしたいのでございますけれども、在来、一日に降ります雨が八十ミリを越えた場合には災害の対象となる。大体その辺が一定の判断の基準であったように私は思うわけなんでございますが、しかし、今度の一連の雨の降り方などを分析してみますと、そういうわれわれの今日までの常識とはおよそ異なった現象が続出し始めておるというふうな気がするわけでございます。
　わが奈良県におきましても、大体、一日目に、七月三十一日から八月一日の朝にかけまして、平たん部では百六十ないし二百十ミリ、南部山間地帯では三百ないし九百五十ミリの雨が一挙に降っております。二日夜半から三日にかけてさらに平たん部では百三十ないし百六十ミリ、南部山岳地帯では百三十五ないし百五十ミリに達する大雨が降っておるわけでございます。ですから、何か地球上に変化が起こっているような気さえするわけであります。
　問題は、今後災害に対する行政の側から見た一走の尺度というものに対して一つの変更を加えざるを得ないのではないか、災害復旧に伴いましても、在来の発想や想定とは変わった、一歩踏み込んだ新しい対策というものが必要になってきているのではないかというふうな気がするわけでございます。いわば天然現象の中に何らかの変化が起こり始めているのではないか。さらに、一方、われわれの住んでおります社会全体がかなり環境の変化を来しております。いろいろ問題も生じておりますけれども、そういう二つの変化が相まって増幅して、こういう災害というものが激増されていく。だから、それは決して今度の災害に見られるだけの例外的な一過性のものではないと思わざるを得ないわけでございます。この辺、今後建設省としてはどのような新しい対応をなさろうといたしておりますか、お答えいただきたいと思います。
○玉光説明員　先生御指摘のように、このたびの台風十号並びにその直後の低気圧によります豪雨は、大和川では過去にない未曽有のものであったわけでございまして、今回の災害と出しますのは、まだ十分治水施設ができておらないところに容量以上の豪雨があったということに私ども考えているわけでございます。
　流域におきましても開発は進んでおりますけれども、ある程度の開発は見込んだ上で工事実施基本計画というものを立てまして、それに沿って改修を促進しているわけでございます。河川の整備に当たりましては、水系一貫しまして上下流等を考えながら、バランスをとりながらやっていかなければいけませんし、そういうことも考えながらより一層の整備を進めていきたいと思います。また、河川が持っております保水機能等も維持するような考えで総合的な治水という考え方を取り入れて、あわせて今後進めていきたいと考えているわけでございます。
○吉田委員　私どももいまいろいろ反省しているところなんでございますが、大体奈良県というところは、神武以来、日本でも最も安全な、安定したところだ、地震も少ないし、台風もまずはなかなか直撃しない、こういう感じでおったわけでございますけれども、今度のこの災害の発生を見まして、そういう従来の常識というものが一挙に壊されてきているような気がするわけでございます。特に、まだ記憶に生々しい伊勢湾台風の場合、あれもかなり惨たんたる被害を受けたわけでございまして、そのときの被害総額は百八十三億円余りでありますけれども、今度の場合には何と六百八十億を超えるであろうと言われている事態なのでございます。
　こういう中で、われわれは今後どう対応すべきであるかということでございますけれども、まず、災害の場合には原形復旧が原則でありましたが、しかし、いままでどおりのところに復旧したって、それではもうもたないということが証明され始めておるわけでございます。だとするならば、今後復旧というものはすべて改良復旧そのものでなければ今後の災害を防止することができないのではないか、そういう点で、復旧の質の問題が改めて問われなければならないと思うわけなんでございます。こういう点にわたりまして、建設省としては今後総合的にどのような新しい指導をなさろうとするのか。
　いま一つは、時間もございませんので、かためていろいろ御質問いたしますけれども、各市町村長の判断だけでは、あるいは一つの府や県だけの判断だけではもはや対策は成り立たないと思うのです。上流の県から下の県や府に至る一連の総合的な判断、あるいは各市町村長が全部一貫して総合的に対応しないと、一カ所だけがよくなっても、一部分に欠落した場所がありましたら、それで災害は再び発生するわけでございます。この辺のグローバルな対策というものがいよいよ必要ではないかと思います。先ほど申しました原形復旧から改良復旧へ、こういう新しい発想の転換あるいは総合的な指導、こういう点にわたりまして建設省並びに国土庁長官の御所見を拝したいと思います。長官は、おられなければ結構です。
○狩野説明員　お答えいたします。
　まず第一点、先生の御指摘の改良復旧で今後対処すべきでないか、こういう御意見でございます。私どもとしましても、改良復旧を今後ますます積極的に取り入れていかねばならないというぐあいに考えている次第でございます。原形復旧ということが負担法の原則ということにはなっておりますが、在来も、その工法あるいは技術面におきましても、再度災害を防止するために、その時代時代のと申しますか、新しい考え、新しい工法を取り入れて対応していくといった実態でございますが、今後なお一層改良復旧の方向に向かって積極的に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、第二点目の、一つの市町村ということでなくて、上下流といいますか、あるいは数府県にまたがる問題でございますが、河川の問題といいますものは、流域全体を眺めて把握して、それを上下流のバランスをとりながら、それぞれの治水効果を考えながら対処していくというのが基本でございます。いわゆる水系一貫で対応していくということでございますが、特に、最近は開発等も非常に盛んに行われております。そういったことによります流出の変化等にも、やはり同様に上下流一貫して対応しなければいかぬというぐあいに考えておりまして、保水機能、遊水機能の維持といった問題等もあわせまして、総合的な治水対策を今後推進してまいりたいというぐあいに考えております。
○吉田委員　そこで、具体的に、たとえば今度私の町を流れております初瀬川が決壊し、そして、その翌日、またそこから大量の雨が平野に流れ込んだという事態が起こっているわけなんでございますが、いま現地で一番憂慮いたしておりますのは、しかしあすにも次々とまた台風が来るかもしれない、だから、いま改良復旧あるいは本格的な復旧はできないわけです。ここ当面の二カ月をどう対応するかという問題が一つであります。
　それから、いま一つは、いま申しましたような来年にかけてどういう改良を加えるかという問題が出てまいります。同時に、抜本的な改修をやはりこの辺でいよいよ決断せざるを得ない。ここ十数年来絶えず問題になってきた川でございます、天井川でもありますし。大体、大分下流の方からは本格的な改修をしてきております。上の方からも手直しをしてきております。しかし、あの法貴寺あたりを中心にいたしまして、今度決壊いたしましたあたりは非常に川幅自身が狭くなっておりまして、町の真ん中を流れておってもはや身動きもできない、それ以上川幅を大きくすることもできない、こういう問題があるわけなのでございます。かねて建設省の方では、この河川の抜本的な改修をどうするかというようなことをいろいろ御検討いただいてまいりました。しかし、このところ数年間あるいは十年余り現地のいろいろな対応がはかどりませんで、たなざらしになっておったまま今度の被害を受けたわけでございます。したがって、この現地との今後の交渉をどう早めていただくか、建設省のただいま時点の抜本的な対策、それから、さきに申しましたここ当面の応急措置、その辺につきましてさらに具体的に申していただきたいと思います。
○狩野説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の大和川の支川の初瀬川の件であると思いますが、御指摘のように、八月一日、三日と二度にわたってはんらんしておりますが、県におきまして、締め切り工も第一回のときにも応急に着手したわけでございますが、第二問の破堤の直後から仮締め切り工に着手して、現在盛り土及び矢板工を完了して、土俵による盛り土を完了しております。これで当面、本年の出水期間を何とかしのぎたいというぐあいに考えております。本個所の本復旧につきましては、本年の出水期後早急に着手いたしまして、来年以降の出水に備えたいというぐあいに考えております。
　なお、恒久対策につきましては、この河川につきましては相当以前から、中小河川改修事業ということで、抜本的な改修ということも含めて着手しておったわけでございます。先生御指摘のように、上下流からそれぞれ進めておったわけでございますが、いろいろ地元との協力等に問題もございまして、なかなか難航しておるわけでございますが、今後、この災害を機会にひとつ強力に推進いたしたいと考えておりまして、県と十分協議をいたしまして、実施可能といいますか、実現に向かって強力に推進していきたいというぐあいに考えております。
○吉田委員　なお、ここ当面の応急の復旧作業あるいは工法等につきまして、平時のように丹念に、時間をかけていろいろ設計図をつくって、関係当局と相談してというような時間的余裕がないと思うわけなんです。しかし、こういう災害の応急復旧等につきましては、国の方からいろいろな補助や助成を当然仰がなければなりません。こういう場合、地方公共団体が責任を持って指示した仕事というもの、工事というものは、そのまま正式なものとして間違いなく認定されるものかどうか、あるいは、とりあえず現場の写真等を撮っておいて、そして後で復旧してこうこうしたということで済まされなければとても間に合わないと思うわけでございますけれども、その辺はそれでよろしゅうございますか。
○狩野説明員　お答えいたします。
　応急の仮工事につきましては、地元の判断によりまして緊急に施行したものについては、当然負担法の対象といたしております。それから、さらに応急に本工事を施行しなければならないといったような場合におきましても、御指摘のように、工法等の協議を受けまして、査定以前にも着手して実施していただき、それを災害復旧の負担法の対象にいたしております。
○吉田委員　次に、電電公社の方、来ていただいていると思うのですが、ちょうど八月一日の日、日曜日でしたが、私は東京におりまして、その夜、家と連絡をとりながら、少し降っているなという話をいたしておりました。翌日、二日の朝、テレビを見ましたら、奈良県の私の町が大変な災害を受けているのが報道されたわけなんです。すぐに家へ電話しましたら、全然かかりません。もう一通の電話にも電話しましたが、全く反応はありません。向かいに住んでいる弟の家に電話したけれども、通じません。もうどうにもならないわけなんです。ややあって電話いたしましたら、この地域はただいま電話はふくそういたしておりますので後刻かけ面してくださいと言うだけのことでございます。
　非常に情報手段の発達した今日の社会におきまして、テレビで災害がどこそこに起こったというようなことが報ぜられたら、恐らく日本じゅう一挙にそこへ電話がかかると思うのです。もはやそれで電話は全く機能を果たさなくなっておるわけなんでございます。しかも、それが短時間ではなしに、二日、三日とそういう状態が続きます。そういたしますと、電話も通じないということはよほどのことが起こったのだろうということで、関係者、離れておる人たちにとっていよいよ大変な不安がつのってくるわけでございます。また、災害を受けた地域からもいろいろ外に連絡をしようと思いますけれども、電話はもう全然ないに等しい状態になってまいります。
　こういう現代の社会において、たとえばこういう災害、あるいはまた、その他有事の場合に一体どう対応すればいいのだろうかという問題を私どもは改めて考え直さなければならない、こう思うわけなんでございます。こういう災害時に一体電話というものはどのような状態になり、そういうことには対応できないものなのかどうか、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思うのです。
○大橋説明員　お答えいたします。
　第十号台風によりまして、先生の郷里へのお電話も大変御迷惑をおかけしましたこと、まずおわび申し上げます。
　私ども電電公社といたしましては、集中豪雨だとか台風等によりまして災害が発生する場合、安否の照会電話や見舞い呼が大変殺到いたしまして、通話対策に対しましては苦慮しているところでありますが、一般的には、なるべく多くの通話をさばくために臨時回線を設けたり、あるいは迂回ルートをつくったりして、最大限に呼が疎通できるように対処しておるわけであります。
　ただ、今回のようにある一定地域の災害の場合には、そういった応急の回線設定等ができない場合もございます。そういった措置ができない場合とか、あるいはそういった措置を設けても、呼が多くあって疎通の確保ができないような場合には、現在私どもといたしましては、重要加入者をすでに選定しておりまして、災害救助機関だとか、あるいは公安関係機関だとか、その他いろいろの重要な機関につきましては、優先的に通話を確保する手段を講じております。
　具体的には、一般の電話と重要な加入電話からのダイヤル通話を区別いたしまして、重要加入電話からのダイヤル通話を優先的に疎通させるようにし、一般の加入電話は通話規制をいたしまして、先生おっしゃいましたような形での話し中というような状態を設けておる場合があるわけであります。ただ、その話し中の場合につきまして、私ども通話規制をした場合にはトーキーを装入することにいたしておりまして、先生御指摘のように、トーキーの内容がきわめて不十分な説明の仕方ということもあったわけでありますが、そういった形で、なるべく集中的に通話が発生しないような形で、通話の分散といいますか、その辺を図っているわけでございますが、何分災害時はいろいろの電話、慰労の通話、見舞いの通話という形で大変な込みぐあいになっておるわけでございます。
　そういうことで、重要な電話については通話を確保すると同時に、一般の電話につきまして通話を規制した場合には、私どもこれからさらに、そういったトーキーの問題につきましても、トーキーを入れるタイミングだとか、あるいはそのトーキーの内容等につきまして一層の工夫をこらして、御迷惑をかけないように対処していきたいと思っております。
　また、一般の方々につきましては、そういった形で通話が規制された場合には、黄色電話でございますね、ボックスに入っております黄色電話あるいは青電話のような街頭にあります公衆電話につきましては、重要加入電話と同じような扱いにして、優先的に疎通できるような形で対処しております。
　以上、通話確保関係でございますが、設備関係の問題につきましては、私どものもう一人の説明員から御説明さしていただきます。