Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（岡崎洋君）　サラ金業者の実態を自信を持ってとらえてないまま申し上げるのもいささか恐縮でございますけれども、先生おっしゃいますように、サラ金業者の貸付債権が一般的、原則的にいずれ不良債権に転化するだろうというところまでは私思い詰めておりません。ただ、先ほど来からの御質問もありますように、そういった債権につきましては、ある程度信用貸しに近いような面、担保の評価につきましても、信用度について十分慎重でならなければならないという側面も持っておるわけでございますので、金融機関といたしましてそういう融資をするに際しては資産の健全性という観点から慎重が上にも慎重であるべきであるという点は、全く御指摘のとおりでございまして、私どもも、五十三年サラ金融資がかなり伸びて一時社会的に問題にかなりなった時期がございますが、その時期に金融機関に対して注意を喚起したことがございます。その時点におきましても金融機関に対しましては、そういった性格であるから、たとえばある業者について資金のかなりの部分を融資することは適当ではないんじゃないか。というのは一つの会社に偏ってたくさん貸すということは、資金の分散という意味から言っても十分考えなさいよとか、あるいは担保等につきましても融資の健全性に配意してほしいというような指導をやってまいっておりまして、この方向につきましてはまさに先生の御指摘のとおりの点であろうというふうに思っております。
○和田静夫君　ちょっと念押しになりますが、そういうことないと思うんですけれども、大手のサラ金の経営基盤が安定してきたから、怪しげな担保でも貸してよいと、そういう判断はこれは日銀、大蔵ともにございませんでしょうね。
○参考人（澄田智君）　従来もそういうふうなふうには考えておりませんし、そういうふうに今後とも判断をしていくというようなことはございません。ただまあ先ほどから繰り返しでございますが、日本銀行の立場といたしましては、個々の金融機関が自主的に判断をしていく。その自主性はあくまでこれは尊重すべきものでございまして、それが十分健全なものである、信用度においても大丈夫であるということを強く期待をしているものでございます。
○政府委員（岡崎洋君）　個別の会社を頭において申し上げるわけでは全くございませんけれども、会社の規模等によって信用度が高いとか低いとかいうふうに一概に評価する気持ちは私ども持っておりません。
○和田静夫君　大蔵省この武富士の第十五期、昭和五十六年十二月一日から五十七年十一月三十日の間の有価証券報告書三十五ページ、ここに商工ファクターという株式会社が期末残高で十億円貸し付けています。この商工ファクターなる会社は、これは商工中金の系列会社ですね。
○政府委員（岡崎洋君）　系列会社という言葉をどういうふうにとらえるかでございますけれども、非常に人的にも関係の深いそういう意味で、常識的に関係会社あるいは非常に関連の深い会社であるというふうに承知しております。
○和田静夫君　この商工ファクター、さらにアコムにも見ますと十億円融資していることが確認されます。他の大手の二社ですね、プロミス、レイク、これには融資していますか。
○政府委員（岡崎洋君）　商工ファクターは商工中金に関係の深い会社でございますけれども、企業形態としては独立の法人でございますし、独立の私企業がさらに別の私企業に金を貸しておる、個別の取引をしておるというわけでございますので、私の立場から御指摘のような個別の金額幾らということは大変申し上げにくいわけでございますけれども、耳にいたしておりますところでは大体先生御指摘のような形になっているのではないかというふうに感じております。
○和田静夫君　プロミスにも十億出ていますね。
　武富士、アコムの有価証券報告書を全部目を通しましたが、担保欄がこれ空白になっていますよ。これは無担保の可能性を意味しましょうか。
○政府委員（岡崎洋君）　私、有価証券報告書を実はつまびらかに勉強しておりませんので、何とも判断がつきかぬます。
○和田静夫君　これ、じゃ後で一緒に見て教えてください。
　読売新聞の四月二十日付によりますと、商工中金の幹部が、「「サラ金会社からわざわざ念書をとった上での融資で、結果的には現在のサラ金の高金利を下げる手だてになるはず。大蔵省の了解もとった上でのこと」と話している。」という報道になっているわけですがね。この二つの事実確認ですが、念書の内容はどんなものでしょうか。さらに大蔵省は了解を与えたのでしょうか。
○政府委員（岡崎洋君）　ただいまお話しのことにつきましてまず事実関係につきまして申し上げます。
　いま先生がおっしゃったのをそのままですと、商工中金が商工ファクターに貸したことについて念書をとったとか、そういうふうなふうに受け取られればそれは事実ではございませんで、商工ファクターがサラ金会社に金を貸すに際しまして高い融資をするようなことであっては困る。自分たちが貸す金はできるだけサラ金業者の貸し出しの金利を引き下げる、下げてもらいたいという気持ちを込めて貸すのであるから、そういった趣旨の念書をとったというふうに間接的に商工中金から事情を聞いております。
　なお、商工中金が商工ファクターにお金を貸すにつきましては、これは特段問題はないわけでございますけれども、ただ商工中金が商工ファクターに金を貸して、そのお金をサラ金に貸すということはいかがかなという点につきましては、私どもは商工中金からの報告によりますれば、商工中金が貸したお金は商工ファクターを通じてサラ金業者に貸しているわけではない。商工ファクターは民間の金融機関からお金を借りてそれを貸し金業者に貸したのであるというふうな説明を受けております。
○和田静夫君　そのときの貸出金利というのは幾らですか。
○政府委員（岡崎洋君）　商工ファクターが貸し金業者に貸した金利については報告を受けておりません。
○和田静夫君　たとえ子会社であるとはいえ、政府が出資をして利子補給をしておる政府系の金融機関、その金融機関からサラ金への資金調達の言ってみればトンネルになっている。これは非常に私は大きな問題だと思うのです。金に色をつけておいてどこから来た金だというのは、なかなか商工ファクターで色分けできるわけじゃないでしょうからね。しかも担保がこれきわめてあいまいでしてね、どうも無担保融資と断じてよいのではないかと私は思うのですが、サラ金の高金利を下げるためなどということは私は理由にならぬと思う。むしろこの過剰融資を政府自体が結果的にはあおっている、こういう結果になりかねないというふうに思うのですが、その辺は大蔵どうお考えになりますか。
○政府委員（岡崎洋君）　商工中金がいろいろな貸し金をするに際しまして、私どもも、それが間接的にせよ、あるいは商工中金の直接ではないにしろ、関係が深い会社がサラ金に対する融資をするということにつきましては、非常に慎重であらねばならないというふうに思っております。そもそも商工中金に対しましても、私どもが一般に民間金融機関に対しまして、サラ金融資についていやしくも社会的な批判を受けるような会社等について融資をするということについては、十分慎むようにというふうに申しておるわけでございまして、その考え方は商工中金も当然のこととして、より民間金融機関以上に厳しく受けとめてもらわなければならないわけでございます。したがいまして、何らかの関連でサラ金融資がありまして、それにつきまして社会的に、誤解に基づくとはいえ、批判を招くような状況になっているというのは私どもも大変遺憾に思っておりまして、商工中金からはそういうような気持ちを体しまして、できるだけ速やかにその貸し出しを回収いたし、商工ファクターが貸金業者に融資をするということは慎むという報告を受けております。
○和田静夫君　行管庁長官、いまの論議をお聞きになってどうお考えになりますか。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　政府関係機関の金融機関でございますね、その金融機関からどういう形でサラ金業者の方にそれが流れていくのか、私も詳細はよくわかりませんが、そういう方面に流れていくとするならば、これは慎むべき問題だと私は思います。特にサラ金業の問題については、これはもう私が申し述べるまでもなく、社会的に非常な批判のある問題でございますから、そういう方面にどういう形でそれが流れていっているのか私はよく知りませんが、流れているとすれば私はこれは自粛すべきものだと、本当に残念なことだと思います。
○和田静夫君　官房長官いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　全くの素人でございますからお許し願いたいと思うんですが、まあサラ金業者の資金調達がどういうところから得ているのか、私はいまの質疑応答を聞いておっても必ずしも明確ならずと言っては言い過ぎかもしれませんが、そういう面があると思います。したがって、それらについてはやはり大蔵省なりあるいは金融機関の中心である日本銀行御当局なりが、やはりこういう面にはいま少しく実態を調査をせられて、そしていわゆるサラ金業者をトンネルみたいにして、いま資金が一方では余っておる、他方では資金の欲しい消費者金融、これについて必ずしも適切な手が打てていない、こういった間隙に乗じてのいろんな社会問題が起きているわけですから、そういう点については適切なやはり指導をしていくべきものであろう、かように考えております。
○和田静夫君　政府系金融機関では商工中金のほかに農林中金の関連会社、協同リースというのがあるんですがね。武富士やアコムのやつをずっと有価証券報告書を見ていましたときに、この協同リースは武富士に十億、それからアコムに三十億貸し付けているんです。そうこうしていたら、けさの読売新聞によりますとプロミスに四十一億、レイクにも五億融資しているという報道がありますね。内閣、こうなりますと、政府系金融機関が系列会社を使ってサラ金に融資しているというケース、これはほかにもあるのではないだろうか、全部洗い直す必要があるんじゃないかという感じがいたしますがね、いかがですか。
○政府委員（岡崎洋君）　農林中金の系列会社の協同リースがサラ金業者にお金を融資しておるというのは、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、これも先ほどの商中と同工異曲でございまして、農林中金自身のお金がストレートにこの系列会社を通じてサラ金会社に回っていっているわけではございませんで、説明によりますれば、民間の金融機関から調達した金でサラ金の業者に融資しておるという形でございます。
　商中、農中以外にこういうような形があるかという御指摘でございます。私ども悉皆調査を改めてしたわけではございませんけれども、政府機関の中では農中と商中はいわば公庫とは違いまして、かなり民間に近い組合金融、特に農林中金につきましては、これはもう出資は政府ゼロ、財投の資金も全然依存してないという、いわば純然たる民間の組合金融機関でございますので、そういった観点から業務についてやや裁量の余地あるいは弾力的な考え方で両農中、商中ともやっておるわけでございますが、ほかの公庫等は非常に政策に即した個別の融資をやっておりますので、先生御心配のようなことは万々が一にもないのではないかというふうに信じております。
○和田静夫君　会計検査院はどういうふうに見られますか。
○説明員（井上隆夫君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の事態につきましては、私ども新聞報道で初めて知った次第でございますが、商工中金から商工ファクター株式会社が構成員となっております事業協同組合に対します貸し付けにつきましては、五十七年度に行われたものでございまして、五十七年度の貸付事業につきましては、本院といたしましてはまだ詳細な検査を行っておりませんので、具体的な事実関係については十分把握しておりませんが、一般論として申し上げますと、政府関係の金融機関の資金がもし仮にサラ金業者に流れるようなことがあったとしますれば、政府関係の金融機関の対応としては好ましくないのではないかと考えている次第でございます。
○和田静夫君　まあ、いま答弁にありましたように、検査院はどうも把握をされていなくて報道でお知りになったという話になるんですがね。しかし、私はちょっと関心を持って有価証券報告書を見ただけでも、この系列会社の問題はすぐ目にとまったわけですよ。ただ、協同リースが農林中金であるかないかというのを調べ上げるには、われわれ素人、かなり時間を必要としましたけれどもね。協同リースとは何だろう、あるいはその他何だろうというのを調べるのは容易じゃなかったんですが、ここのところはなぜ検査院としてはわからなかったのだろうか。
○説明員（井上隆夫君）　お答え申し上げます。
　私どもにはそういった会社の有価証券報告書は来ておりませんので、そういった事態はわからないわけでございます。
○和田静夫君　いや、私の言いたいのは、したがって商工中金の場合で考えてみれば、まあ商工中金は検査院に対しては非常に調査に協力的だと、こう言われているわけで、そのことをゆめゆめ疑っているわけじゃありませんけれども、やっぱりいまの検査院法ではあなた方には限界があって、院法の改正問題というのはずっと話題になってきているわけですがね、その辺のところがやっぱり壁になって、どうもそこまで調査が行き届かなかった、そういう感じをこれ持ちますよね。この辺は、院長海外旅行のようだから総長、どうですか。
○説明員（藤井健太郎君）　お答えいたします。
　本件自体について考えてみますと、まあ商工中金が事業協同組合に対する貸付金を商工ファクターに転貸したというふうに聞いております。しかも、商工ファクターの運転資金として貸し付けられたものじゃないかというふうに理解しているわけでございますが、その資金の性質なりあるいは私たちが融資先に対する検査権限なりそういったもの、あるいはそういった種々の制約があろうかと思いますが、商工中金の検査に当たりまして、十分関係者の御理解を得まして検討してみたいというふうに考えているわけでございます。
○和田静夫君　官房長官ね、やっぱり私、この院法の改正問題をずっと私も決算の委員長やったことがありまして、何回か取り上げてきているんですがね。この辺のことにぶつかってくると、やっぱりいまの院法では会計検査院が持っておる一つの権能との壁というやつがどうも出てきているんじゃないかという感じもしますがね、長官はいかがお考えになりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほどお答えしましたように、サラ金の資金がどこから来ておるのかという点について、必ずしも徹底した調査が行き届いているわけでありませんから、そこらについてはやはり十分指導をしなきゃならぬ、こう考えているわけでございますが、私が聞いている範囲では、農中なりあるいは商中のそのものの金が行っているとは聞いておりません。これはやはり民間からの調達した金である、こういうふうに聞いているわけですが、そこらはこれからまたいろいろ社会的な、何といいますかね、一部マスコミ等で非難を受けているところですからきっちりさせなきゃならぬと、こう思います。
　御質問の院法の改正問題に関連してですが、そこは一つのこれはむずかしいところですね。やはり公権力をどこまで一体及ぼすことが適切なのか、自由経済下における。ここらはよほど慎重でないといけないのではないかなあと、一つはそう思います。同時に、余り公権力が目の中に指突っ込むようなことになると、こういった本来政府系の金融機関はそれなりの使命を持っておりますから、それらについての政策金融それ自体にマイナス面が出るというおそれもありはしないのかといったような点も、私は考慮しなければなるまいと。院法の改正案が出て以来政府部内でいろいろと論議をしたようでございますが、そこらについての議論もまとまらずといったのが現在の段階でございます。したがって、御質問の点は大変私はむずかしい問題をはらんでおるなあと。現在の政府の態度としては、余り公権力は、民間にまで検査の手を差し伸べるということについては多少考えなければならぬ点があるのではないかと、かように考えているわけでございます。
○和田静夫君　金融機関のサラ金融資で大手三社のこの有価証券報告書を見ますと、「賦払貸付金」というのが出てくるんですよ。これは日銀、大蔵省両方からちょっと具体的に説明していただけますか。
○参考人（澄田智君）　私ども日本銀行は、いまお話しの点は、これは大手の貸金業、大手のサラ金業の方の報告書ではないかと、こう思うんでございますが、日本銀行といたしましては、金融機関の経営内容につきましては、これは金融機関との間の契約に基づきまして考査をいたしておりますが、貸金業者とかその他金融機関でないところの資産、負債、債権、債務というような点については直接何もタッチをする立場ではございません。したがいまして、どうもいまの賦払い債権というのが何でありますか、それは私どもは把握しかねる次第でございます。
○政府委員（岡崎洋君）　私どももその内容につきまして承知しておりません。
○和田静夫君　この大手三社の有価証券報告書によりますと、武富士には三十七の相互銀行、それから十の地銀が融資をしてます。ほとんどこの賦払い貸付金を担保としているわけですね。ここのところを社長に聞きたかったものだからきょう参考人で要請をしたんですけれども、どうも話が煮詰まらず、きょうは間に合わなかったんですが、いま言われる日銀も大蔵省もわからぬということになると、責任者に来てもらって聞く以外にわからないんですが、これはほとんど賦払い貸付金を担保としているんですね。どうも理解できない。中には担保不明もかなりあるわけですよ。こうなってきますと、やっぱり私がいままで議論してきた事実上の無担保貸し付けなんじゃないんだろうか。大蔵どうですか。
○政府委員（岡崎洋君）　全く推定で物を申し上げることは恐縮でございますし、後刻事実関係は照会してみようと思いますけれども、その賦払い債権というのがいわゆるローン債権、これじゃないかなという気がいたしますが、この点は後刻御報告いたします。
○和田静夫君　大手三社のこの有価証券報告書で、都市銀行のダミーがぞろぞろ登場するんですよ。これはもう読み上げるときりがないぐらいですが、第一勧銀、太陽神戸、富士、大和、それから大光相互、福徳相互、阪神相互、足利銀行、大阪銀行、三井信託などなどたくさん出てきますがね。これですが、なぜ銀行がダイレクトに融資しないんでしょうね。
○政府委員（岡崎洋君）　銀行が直接融資をするか、あるいは関連会社を通じて融資をするかは、個々の銀行の関連会社をどういうふうな目的で使っていくかという、いろいろ営業の方針にもあると思います。関連会社は主として金融関連業務をやっておるところが多いのではないかと思います、ファクタリングでございますとか。したがいまして、いわゆるそういった与信類似行為の一つとして、そこでやらせるのが適当であろうというふうに判断したというふうにも考えられますけれども、一般的にどうこうと申し上げられるよりも、むしろ個別個別のいろいろな銀行の営業の方針によるのではないかなというふうに思いますが、これまたやや自信がございません。
○和田静夫君　私、銀行がサラ金に融資しているのと結果的には同じじゃないかというふうに思うんですよ、これ。やっぱり大蔵省、これらの銀行融資の評価ですがね、評価はどういうふうにされていますか、それじゃ。
○政府委員（岡崎洋君）　関連会社を通じて融資をいたしましょうと銀行が直接いたしましょうと、その融資につきましては明らかに銀行の主として判断に基づきまして行われるわけでございますので、その融資に当たりましては、私どもは銀行に申し上げていますように、公共性にかんがみまして社会的な批判を受けることのないような慎重な態度が望ましいし、そういうしぶりで業務をしてもらうべきことであるというふうに思っております。
○和田静夫君　銀行ばかり挙げましたが、銀行も問題ですけれども、もっと問題なのは私は生保、損保だと思うのですよ。生損保では千代田生命、第一火災海上、日産火災、東洋火災などが堂々と名前を連ねていますよ。また、武富士の子会社の東輝リースの関連で、これは報道によりますと千代田、住友、第一、明治、三井、安田、大同、日本、朝日、東京、平和、これはもうほとんどの生保が貸し付けをしていますね。保険会社が社会的に問題を起こしているサラ金に金を貸すというのは、これはどういうことなんだろうか、保険会社がなぜ相互会社となっているのだろうかという点を考えてみると、大変疑問なんですが、大蔵省はどういう御見解をお持ちですか。
○政府委員（岡崎洋君）　生保会社につきましても、その融資の運用に当たりましては金融機関と同様、それは会社の形態が株式であろうと相互会社であろうと、私はいずれも同じだろうと思います。公共性の重い機関でございますから、それにふさわしい融資をしていただくのが当然でございまして、金融機関に私どもが申し上げていると同様の方針を受けとめて、資金の運用に当たってもらうべきものであるというふうに思っております。
○和田静夫君　この保険会社は、保険業法、省令によりまして資金運用の対象担保設定がこれはもう厳密に規定されていますね。規制されていますよ。各社の財産利用方法書、これにはサラ金融資ができるというふうに書いてあるんですか。
○政府委員（岡崎洋君）　生保会社の財産利用方法書には生保会社が貸し付けし得る対象をいろいろ書いてございますけれども、明示的にサラ金会社というふうな形で列記して書いてあるわけではございません。一定の要件、たとえば取引所にいろいろ審査基準がございますけれども、そういう審査基準に合致するようなしっかりしたところに貸すべきであるとか、そういった一般的な形での基準を示しておるわけでございます。
○和田静夫君　そうですよね。それで、ましてや無担保融資なんていうのは認めますとは書いてないわけでしょう。無担保融資でやりますなんていうことは書いてないわけでしょう。これ認めているわけですかね。
○政府委員（岡崎洋君）　その中には、生保会社は法律的に無担保融資を行ってはならないわけではございませんで、大蔵大臣が認可をすればよろしいわけでございます。その認可の態様が財産利用方法書でございまして、その中には担保を必ず取らなければいけない貸し付けばかりではございません。
○和田静夫君　そうです。そこで、この貸し付けの場合、いわゆるサラ金の場合ですね、これは事実上無担保の融資ですよ。どうもこれは保険業法の違反になりませんか。このたとえば十四条。十八条、十九条、第四章の部分ですね。
○政府委員（岡崎洋君）　御指摘のような法律違反になるような形での融資ではございません。
○和田静夫君　純粋な法律論で考えてみまして法制局長官いかがですか、ことのところ。
○政府委員（角田禮次郎君）　いま御指摘の保険業法の施行規則の第十八条に「保険会社ハ左ノ方法ニ依ルノ外其ノ財産ヲ利用スルコトヲ得ズ」という規定がありまして、一号から十一号まで書いてあるわけですが、サラ金会社に対する無担保貸し付けは一号から十号までには該当しないように思いますが、十一号に「其ノ他大蔵大臣ノ認可ヲ受ケタル方法」というのがございますから、これによって大蔵大臣が認可をする限りは、そういうことも法律的には可能である、こういうことになると思います。
　　　〔委員長退席、理事井上裕君着席〕
○和田静夫君　これ財産利用方法書というのは資料で要求したら出してくれますか。
○政府委員（岡崎洋君）　財産利用方法書は定型的な例ではございませんで、個別の会社ごとにやや少しずつ会社の性格等に応じて違った形のものでございますので、個別の会社のものをそのものというわけにはまいりませんけれども、おおよそ一般的にこういう項目のこういう形のものであるということは、一般的な形としてお示しすることは可能ではないかというふうに思います。
○和田静夫君　実は、資料ちょっと要求したら、施行規則印刷してお持ち願いまして、これじゃとても要求した資料にはならぬわけでありまして、こんなものは法律の条文読めばわかることでありまして、これよりももうちょっと突っ込んだものでないと、われわれ判断のしようがないわけですがね、いかがです。
○政府委員（岡崎洋君）　時間をちょうだいいたしまして御説明に上がらしていただきたいと思います。
○和田静夫君　ちょっと話飛ばしますけれども、警察庁、サラ金への強盗の検挙率が悪いわけですね。これはサラ金の店舗拡張に防犯が追いつかないという証左じゃないかというふうに素人判断ですが、いかがです。
○政府委員（大堀太千男君）　昭和五十七年中の、いわゆるサラ金対象強盗事件は、発生六十九件、検挙三十三件でございますので四七・八％、前年が四二・九％でございましたので、若干伸びてはおります。なお、本年は四月十五日現在で発生二十五件、検挙十四件でございますので、検挙率五六％ということでございます。確かに金融機関の対象強盗事件の検挙率は昨年が六一・七％でございましたので、それに比較をいたしますと、サラ金対象の強盗事件の検挙率が低いということは事実であります。これは、いま委員指摘の店舗の拡張に防犯対策が追いつかないからではないかという御指摘でございますが、そうであるかどうか私どもはつまびらかにいたしませんが、
　　　〔理事井上裕君退席、委員長着席〕
いま申し上げました五十七年中に被害に遭ったサラ金六十九店舗、これの防犯体制等について調べてみましたところが、一つの特徴は従業員の数が平素三人以下というのが四十三店舗でございます。事件発生時の在店員が三人以下が五十七店舗というわけで、きわめて少人数であるというのが特徴でございますし、また平素事件発生時に備えての防犯指導であるとか訓練などは、五十八店舗で全く行われておらなかったということもございます。また、防犯ベルのような簡単なものを含めて四十店舗において全く防犯設備が設置されていない、こういった意味では、防犯対策がおくれておることは事実でございます。
○和田静夫君　大蔵省ね、激烈なサラ金業者の競争あるいは店舗の拡張競争、それから過剰融資、こういう形が数々の悲劇を生み出している、そういうふうにどうも考える方がまともだと思うんですね、否定できない状態だと思うんです。金融機関のサラ金融資がそれを助長しているんですよ、そういうことになりましょう、これ。
○政府委員（岡崎洋君）　金融機関のサラ金融資につきましては、健全な消費者金融の分野が確立されるような形で利用されるというのが望ましいわけでございまして、それに伴う、逆と申しますか、別の面として弊害が出てくるような形でそれが使われるというのは、大変残念なことでございますので、そういう点につきましては、できるだけ弊害の出ないような形で今後やっていかなければならないものというふうに思っております。
○和田静夫君　信用組合も融資しているわけですね。武富士で見てみますと、大阪商業、振興、東京厚生、墨田、大栄、都民、福寿、日和、協栄、アコムは大阪商業、それからレイクは大阪商業、興和、大同、こういうふうに出てきます。この信用組合による融資も、担保は先ほどの賦払い貸付金なんですね、担保不明、こういうのもあります。これは中小企業等協同組合法の精神、いわゆる信用組合の本来あるべき姿からして私は著しく逸脱していると言わざるを得ないのでありますが、この辺は大蔵省御見解お持ちですか。
○政府委員（岡崎洋君）　信用組合につきましては、貸し付けは原則として組合員でございますので、いま御指摘のような貸金業者が組合員であるかどうかということと同時に、それの貸し出しの金額自体につきましても、そのように非常に大きな数字になることが適当かどうかという二面問題があると思います。
○和田静夫君　農協による貸し付けもあるんですね、信組にしろ、農協にしろこのサラ金融資というのは、法律上どうも合法すれすれの行為のように判断されますね。非合法と合法の接点だというような感じがしますが、こういうような資金運用が適正であるかどうかというのは、これはどうですか。
○政府委員（岡崎洋君）　農協につきましても全く同様でございまして、組合員でないといけないわけでございますが、事実として農協がサラ金に貸しているかどうかというととは、私ども承知しておりません。
　ただ全体的に組合金融のあり方として、サラ金融資についてどういうふうな形で対応すべきかということについては、その性格から非常に慎重にお考えいただくのが適当であろうと思います。
○和田静夫君　信用組合の中には、サラ金へ融資するよりも自分でサラ金を始めた方が手っ取り早いとお考えになったのかどうかしりませんが、信組役員の身内がサラ金役員についているケースも見られるわけです。たとえば東都信用組合理事長の泰道三八さんの父親はローンズ・テルミーの取締役というような形になっているんですがね、それは親子であったって別々だと言えばそれまでなんですが、こういうようなやり方というのはほかにはございますか。
○政府委員（岡崎洋君）　特に具体的なケースを耳にしておりません。
○和田静夫君　私は、肉親だからといって一概に関係づけることはできませんということはよくわかっていますが、こういうようなやり方の場合、たとえば東都信用が系列会社としてサラ金を経営する、そういう疑いが出てくると思うんですよ。金融機関がサラ金を経営するというのは、一般論としてはこれはどういうことになりましょうか。
○政府委員（岡崎洋君）　大変むずかしい御質問だと思います。金融機関が関連会社としてサラ金会社をつくり、それがいままでの消費者金融、サラ金の形よりもより健全な形の経営が可能であればそれもまた一つの形かもしれませんけれども、これはやや現時点では頭の体操でございまして、金融機関がいかなる目的を持ってそういうような形をするかということは、個々具体的なケースで判断すべき話ではないかというふうに思います。
○和田静夫君　法制局長官、一般論ですが、信用組合の役員がサラ金の役員を兼務するというようなことは、これは違法の疑いが非常に強いと思うんですが、どうでしょう、乙の辺は。
○政府委員（角田禮次郎君）　中小企業等協同組合法では、組合の理事だとか監事については若干の兼職禁止規定がございますけれども、それ以外の場合については特に禁止規定もございませんから、具体的状況に応じて当否の問題はあると思いますが、違法というような問題は起こらないと思います。
○和田静夫君　大蔵省、いままで私が挙げた一連の金融機関のサラ金への金融というのは、これはいわば氷山の一角だろうと思うんです。
　まず第一に、実態を最も知り得る立場にある大蔵省が、やっぱりきちんと調査をしていただく必要があろう。それから第二に、担保なしの信用貸しあるいは賦払い貸付金などこういう信用貸し、これはどんな金融機関であろうがやっぱりやってはならないんじゃないだろうかという感じがいたしますが、この点は厳正に指導をすべきだろう。さしあたりこの二点を要望したいと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　サラ金業者の活動の実態につきましては、私どもも今後より的確に把握するよう努めてまいるつもりでございます。
　二番目の金融機関の融資につきましては、かねてから申しましておるとおりでございまして、金融機関の資産の健全性という観点からは十分な配慮が必要であると同時に、融資するに際しましては健全な消費者金融の分野が育成されるような形で資金が使われるということを望んでおる次第でございます。
○和田静夫君　官房長官、金融機関の不明朗な貸し付けはサラ金に限らないわけでありまして、リース会社であるとかあるいは信販などでもあるわけで、これはぜひ内閣としてももっとやっぱりきちんとした対処をされることをこの機会に要望したいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題はすでに社会問題になっている面もあるし、他方消費者金融のあり方そのものへの反省を求めておる部面もあるわけでございます。したがって、いわば新しく対応しなきゃならぬ重要な私は課題であろう。
　これは実は三年ぐらい前からいろいろ党内でもやりまして、私も委員になっておりましたが、なかなか役所はみんな逃げ腰なんです。役所というのは大体権限争いをするんだけれども、この問題に限っては消極権限争いでございました。それではいけません、これは。これはやはり事柄の性質上、いま大蔵当局から御答弁がありましたけれども、私は真剣にこの問題に対応する必要がある、かように考えております。
○和田静夫君　大蔵省、社団法人しんきん保証基金という組織があります。これは当初株式会社であったんですが、どういういきさつで社団法人になったんでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　御指摘のとおり、これは五十年に株式会社として設立されまして、その後五十三年に、保証料率の引き下げ等消費者により有利な条件で保証を行うという観点からいたしますと、株式会社であるよりも公益法人として設立されている方がよろしいという判断で、社団法人に改組されたというふうに承知しております。
○和田静夫君　この消費者金融に対する訴えといいますか、いろいろの訴えが舞い込んでくるものだから十分に精査できないんですが、このしんきん保証基金の五十六年度の収支決算をちょっと見てみますと、約十億円、九億八千六百二十七万円の求償権償却、そういうふうに出しているわけですね。これは計算してみると同年度の収入の三分の二に達しています。こういう事実は確認されていますか。
○政府委員（岡崎洋君）　計数で申し上げますと、御指摘のとおり、求償権償却が九億八千六百二十七万三千円、当期の収入計が三億九千七百二十万五千円ということでございます。
○和田静夫君　この求償権償却とは焦げつきですか、これは。
○政府委員（岡崎洋君）　焦げついて回収ができないであろうというふうに認めたものでございます。
○和田静夫君　そうすると、この傾向というのは五十七年度も同様になっていこうというふうに推察されますが、五十七年度の見通しというのはこれはどういうふうになりましょう。
○政府委員（岡崎洋君）　五十七年度の数字はまだ手元にございませんので申し上げられませんけれども、そう急激に好転するというような形ではないと思います。
○和田静夫君　こういう基金に対しては、大蔵省は何か検査をされるとか何かやっていらっしゃるわけなんですか。
○政府委員（岡崎洋君）　権限といたしましてはございますけれども、まだ設立後日も浅いものでございますから、今日まで検査をいたしました実績はございません。
○和田静夫君　この非常に浅いところでもうすでに約十億のいわゆる焦げつきが出てきているということで、私ひょっと思ったのは、いまやっていらっしゃらないんだからあれでしょうが、どうも審査がルーズなんじゃないだろうかということを感じたものだから質問に取り入れてみたんですが、保証対象を満たせば容易に限度額まで貸せるシステムということになっているわけですね、これは。たとえば、これを読んでいってあれしたんですが、独身、アパート暮らし、居住年数が一年、勤続年数が二年の人は五十万円貸してくれるんですね。証明書類は住民票と所得証明書だけですね。
　サラ金融資が焦げつくように、審査をされる姿勢がなけりゃこういうような形がずっと累積をしていくというのはどうもあたりまえだというような感じになってきますが、いかがでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　これの保証対象となる貸し付けにつきましてはいろいろ種類がございまして、教育ローンでありますとか住宅ローンでございますとか一般個人ローンと、それによりまして保証料率等も若干差をつけてやっておるわけでございます。それの融資の焦げつきがどういうふうになっているか、審査が甘いのではないかということにつきましては、もう少し時日をかけて全体の状況を見ないと判断がつきかねるのではないかと思いますけれども、これが発足のときから、公益法人に直しまして収益は上げないで必要最小限度の形でやっていこうということでございますので、保証料率等につきましてもきわめて低廉でやっております。全体の組織として今後どのようにうまく運営されていくことができるかということは、私どもも十分注目してまいりたいと思います。
○和田静夫君　さらに読んでいきましたら、支店長の心証によって、さっき述べたケースで百五十万円まで貸し出すことができることになっていますね。こういう点は非常にルーズだという感じがするんですが、これはどうですか。
○政府委員（岡崎洋君）　個人的な感じを交えて申し上げれば、その辺が金融機関が直接個人金融をやるに際しての一番の悩みどころだろうと思います。伝統的な考え方でいきますとかなりきつい審査ということになるわけでございますけれども、それでは個人金融の迅速かつ容易にというニーズになかなか合いにくい。さりとてそこを緩め過ぎますればかなりの貸し倒れになってしまう。その辺のさじかげんでございまして、これから金融機関にも大いに実態に即して、さらに工夫をこらしてもらわなければいけないようなゾーンのお話ではないかと思います。
○和田静夫君　私のところに来ているこの訴えというのは、かなりこれは心配をされた向きの訴えのようでありまして、私はこのしんきん保証基金についてきょうは問題提起にとどめておきますけれども、一般論として、保証会社があることによって個別の金融機関が消費者金融にルーズになる。そういうことではないかという前文の手紙がついて、以下関係書類が入っているわけですが、この辺のところはやっぱり十分調査されるなり、慎重に構えられるなりということが至当だと思うんですが、御見解を承っておきます。
○政府委員（岡崎洋君）　消費者金融を健全な形で伸ばしていくのに、金融機関がどういう対応をしていくべきか、直接貸すかあるいはサラ金の専業者に金を貸してそれができるだけ健全な形になっていってもらうようにするか、いろいろな方途があると思います。今日はそれの模索の段階だと思いますので、実態を踏まえまして、先生の御指摘も頭に入れまして今後勉強をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　武富士が北海道、釧路市内で重複の口座融資を行っていたという報道があるわけですね、これ。また、私が得た情報によりますと、利用者を紹介する、リベートを出すという大手サラ金があるんですよ。そうすると、まさに過剰競争のわけですね。この過剰競争が次々に悲劇を生み出してきていることはもう最近の一連の報道でも明らかですが、大蔵省としてはこの過剰競争をどのように、先ほど来論議してきましたが、規制をされようとしていますか。
○政府委員（岡崎洋君）　御指摘のような事実がいろいろマスコミ等を通じまして報道されておりまして、私どももそのような行為は不必要な借り入れを促すということにもなりかねません、大変不適当なことではないかなというふうにも思いますけれども、今日のサラ金業者との間の私どもの規制のあり方につきましては、現在法律で審議していただいておりますので、その法律が成立した場合にはより密接にそういう実態もとらえ得ると思いますので、私どもの指導あるいは協会等を通じましてそういうような形にならぬよう、しかるべき措置を考えることが適当であろうと思います。
○和田静夫君　これは私あてに郵送されてきたレイクのリーフレットなんですが、ちょっと中を眺めてみましたら、五十万円までは電話一本で融資すると書いてあるんです。ノン・ショップ・システムというのだそうですがね、これ。このシステムはまずお近くのお電話か同封の指定はがきで御連絡ください、二番目にあなたの御指定の銀行口座に個人名にてお払い込みさせていただきます。いわゆる株式会社レイクという名前じゃなくて個人名で払い込みをさせていただきます。そういうふうになっている。電話一本でヒサナガヤスオ——これはレイクの専務さんの名前のようですが、名義で口座に五十万円振り込まれるという仕組みなんですよ。大蔵省、これじゃ審査も何もあったものじゃないということになりますね。こういうのは何かコメントありますか、これ。
○政府委員（岡崎洋君）　ただいま初めてそういう形の融資を聞いたわけでございますけれども、いろいろな形の実態があろうかと思います。よく勉強をしてみたいと思います。
○和田静夫君　これはレイクの三鷹支店ですから、三鷹市内、武蔵野市内に居住しているすべての人たちに恐らく、これは郵送で来たものですから、分け隔てなく行っているんだろうと思うんですが。
　私は、金融機関の消費者金融をもっと積極的に推進すべきだということを考えて、常々たくさんの論議を大蔵委員会等でしてきたわけですね。そこのところがやっぱりどうも省略をされるものだから、こういう状態になってきて、世上騒然たる状態が起きるというふうになってきていると思うのでありまして、もっと具体的にどういうような方策を持つかということをしっかり全体像を把握をしながらお立てになる、そういうことが必要だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　今後の消費者金融のあり方につきましては、私どもも大いに勉強をしなければならないというふうに考えております。金融制度調査会でも、消費者金融につきましては現在大いに論議をいただいておるところでございまして、金融機関がそれぞれの業態に応じまして消費者金融に積極的に取り組むと、その取り組み方につきましては業態に応じてあるいはその地域に応じていろいろあると思いますけれども、実情に即した形で上滑りにならないような形で取り組んでいくべく私どもも指導をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　金制調の中に、消費者金融専門委員会を設置して、中長期的な観点から健全な消費者金融市場の発展について検討するとされていますね。これからでは私はすでに手おくれなんだとは思いますが、いま何を行政の責任においておやりになるのか、具体的な対策をまず承っておきたいのです。
　私は、ちょっと考えてみれば、一つは個人融資審査を強める、あるいは二つ目には店舗を規制をする、三つ目には金融機関からの融資を制限をする、それから四つ目には広告を規制をする、それからいままで言った一から四を絡めて金利低下を誘導をする、それから金融機関の消費者金融を育成する、こういうことがちょっと頭に浮かぶところなんですがね、いかがですか。
○政府委員（岡崎洋君）　まさに先生の御指摘のような点が、今後の私どもの取り組むべき課題だと思っております。貸金業者自体につきましての業務のあり方等につきましては、いま御審議いただいている法律でもかなり現在よりも筋の通った形の指導ができるような手がかりはおつくりいただいているのではないかと思っております。
　なお、金融機関の融資のあり方、金融機関そのものの対応につきましては、先生の御指摘のような方向で私どもも鋭意努力を重ねていくし、金融機関にもその努力を一層いままで以上の努力をしてもらわなければならないというふうに思います。
○和田静夫君　総理府総務長官、政府の広報としてもやっぱりこれだけ問題になっているものですからね、もっとサラ金被害の実態を国民に訴えていくべきだと考えるのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（丹羽兵助君）　これ、私からお答えさせていただく前に、現実的にどのようなことをやっておるかということを、広報室長からまずお答えさせていただきます。
○政府委員（小野佐千夫君）　お答えいたします。
　総理府で行っております政府広報は、関係各省庁との緊密な連携のもとに広報のテーマ、広報媒体、広報内容等を定めて実施しているところでございます。サラ金に関しましては、昨年の暮れに悪質サラ金に御用心、御注意されるようにとの広報を新聞の突き出し広告、それから週刊誌の三分の一ページ広告で実施いたしております。サラ金の被害防止に関する広報につきましては、いろいろと研究をいたしまして今後とも関係各省庁と連絡を密にし、適切な広報を展開してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○和田静夫君　会計検査院にお尋ねしますが、いわゆる簡易証明という計算証明の取り扱いがありますが、これは実際の検査においてどういうふうになされるのでしょうか。検査院、この費用がどのように使われたか、それからどの程度一般に知り得るものなのか。たとえば領収書などのチェックはできるのか、いかがでしょう。
○説明員（藤井健太郎君）　まず、簡易証明しているものの検査の実態について申し上げたいと思います。
　簡易証明の取り扱いを承認いたしました報償費等の経費につきましても、他の費目と同様に在庁して実施する書面検査、それから相手方受検庁に赴きまして実地検査を行っておるわけでございます。
　そして、まず書面検査でございますが、簡易証明の取り扱いを承認した経費につきましては、個々の情報提供者等に対する支払いに係るその領収書、それは会計検査院への提出を省略いたしまして、相手方が手元に保管するということを承認しておりまして、取扱責任者に対する支出決議書であるとかあるいは領収書を提出させておりまして、計数的にはこれらによって書面検査を実施しているわけでございます。そして実地検査に当たりましては、相手方受検庁が手元に保管しておりますいわゆる情報提供者等から徴しました支払い証拠書類等に基づいて取扱責任者の説明を受けるなどして、予算が目的どおり使われているかどうかといった点検討をするわけでございます。したがいまして、いわゆる情報提供者等から徴しました領収証書等につきましては、現実に実地検査において見ているわけでございます。
○和田静夫君　この各省庁から特別の取り扱いをしてくれという申請があった場合に、どういうような判断基準でこれを認められるわけですか。
○説明員（藤井健太郎君）　報償費とか捜査費、そういったものにつきましては、その費目の性質上、情報提供をした協力者等の名前が外部に漏れるという場合には、協力者に対しまして不信の念を抱かせる、あるいは相手方の任意による何といいますか、情報収集活動が将来にわたって阻害されるおそれがあるというような場合に、いわゆる簡易証明の申請を認めてきているわけでございます。これらの経費につきましては、協力者等の名前は厳重に管理しなきゃならぬ、されるべきものと判断しておるわけでございます。これを知り得る立場にある者はできるだけ限定しなきゃならない。したがいまして、これらの経費につきましては、一般に多数の手を煩わしてつくられる一般の計算証明、一般の方法にかえまして、情報提供者等の領収書等につきましては、取扱責任者において保管しておくこととする証明方法をとっているわけでございます。
○和田静夫君　検査院がお出しになった資料によりますと、簡易証明を承認しているものは、内閣、総理府——これはまあ具体的金額がありませんが、公取、防衛、警察、法務、外務、大蔵、厚生、運輸——まあ海上保安庁、そして労働と、十一の省庁の分が挙げられているわけですが、このトータルを決算ベースで見ると幾らになりますかね、五十四、五十五、五十六年度。
○説明員（藤井健太郎君）　簡易証明を承認しておりますのは、内閣、総理府本府、公正取引委員会、防衛庁、警察庁、法務省、外務省、大蔵省、厚生省、運輸省、労働省の十一省庁でございます。ただ、このうち総理府本府の分につきましては、五十四年度以降取り扱いがございません。したがいまして、この十省庁の簡易証明に係る決算額は合計で、五十四年度分百二十九億五千四百二十七万余円、五十五年度百三十二億六千四百七十五万余円、五十六年度百三十六億七千九百五十三万余円となっております。
○和田静夫君　まあ大体百三十億程度ですね。これ毎年計上されているわけですが、五十八年度予算は幾らでしたっけ、これは。
○説明員（藤井健太郎君）　ちょっと私の方でいま手元に持っておりませんので。
○政府委員（宍倉宗夫君）　五十八年度の予算で簡易証明対象のものを合計いたしますと、百五十五億九千二百万円余です。
○和田静夫君　宍倉さん、ちょっともう一つ聞きますが、この予算の査定ですが、これはどういうふうに行われるのでしょう。検査院も特別の取り扱いをできないもの、大蔵省の主計局としてはどういうふうに査定されるのですか、これ。
○政府委員（宍倉宗夫君）　簡易証明の方法を承認しているものとしての査定という特別の方法があるわけではございません。
　実は簡易証明の方法を承認しているものの費目といたしましては、たとえば報償費でございますとか、あるいは調査活動費でございますとか、いろいろその中の何と申しますか、費目の性格が若干違うわけでございます。
　たとえば報償費について申し上げますと、報償費でございますれば原則といたしまして、五十八年度の予算を作成いたしますときには五十七年度の補正後の予算、これは当初の予算より節約をいたしておりますから数億減ってございますけれども、その金額に固定をしてふやさないと、こういうことを原則として考えて査定をいたしております。
　ただ例外といたしまして、たとえば外務省の報償費でございますが、ここ数年固定しております、金額を固定しておりますせいで円レートが若干円安になってございます。三年間でおよそ一割程度円安になっておりますので、在外公館の報償費につきましては実質的に一割ほど減っておりまして、在外公館における活動に支障を生じるということでこれは一割戻してございます。
　そういった例外がございますが、いま申し上げましたように原則として前年度よりふやさない、同額。当初予算に比べましては若干減と、こういう形で査定をいたしております。
○和田静夫君　もともとの積算の根拠というのはどういうふうなんですか。前年度対比はわかりましたけれども。
○政府委員（宍倉宗夫君）　これはもともとといいますと、かなりその歴史がそれぞれございまして、そしてこの種の経費でございますと、ただいま申し上げましたように特別のものにつきましては修正をし増額することもございますが、おおむね毎年毎年引き続きまして節約をしてございますものですから、もともとのものが、たとえば五％をある年節約し、翌年また五％節約し、そのまた翌年五％節約しというようなことになってまいりますと、積算の基礎がかなり崩れてきておる事実がございます。でございますが、それぞれの経費の性格からしまして積算の基礎が崩れた形になってはおりますけれども、こうした性格のものについては特別の事由がございませんと増額をしておりませんものですから、そこでそのもとのところがいまここできちんと御説明できるという姿になってございません。
○和田静夫君　それで官房長官、官房長官のところでたとえば科目として報償質というのがあって、五十四年度の決算で十五億円ですね。以下おおむね十五億円支出されているわけですけれども。おおむねこの十五億円でいくと、この使途というのは情報収集のための経費とだけ明らかにされているわけです。どういう情報の収集なのだろうかということなんですが、これは海外の情報収集あるいは国内の情報収集、それからどういう関係の情報収集というようなことは少しは明らかにできるわけでしょうか、これ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは私いま初めて聞いたんですが、それは内調の経費じゃないですか。内調でしょう。内調の室長から答えさせます。
○政府委員（鎌倉節君）　お答えいたします。
　ただいま御質問のありました報償費のうち、内閣調査室に関します分につきましては二億三千万余りでございまして、この分につきましては私どもの情報収集の対象が内閣の重要施策に関する情報ということになっておりますので、海外の分あるいは国内の分両方を含むわけでございます。
○和田静夫君　ちょっといまのところ少し明らかじゃないんですけれども、きょうはこの委員会の時間を全体としてかなり協力するということになっていますので。
　警察庁ね、警察には機密費があるというのは私はある意味で非常に理解できるんですが、その使途別の内訳の中で協力者報償費というのがありますね。この協力者というのは大体発表できるところまででいいんですが、大体何人ぐらいいて、そして一人当たりどの程度の謝礼というのか報酬を支払うのか、そのくらいのところはこれ明らかにできるのですかね、捜査活動の差しさわりになるならないの判断があるんでしょうけれども。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいまお話ございました警察関係の問題でございますが、警察庁で管理いたしておりますいわゆる報償費の中で、協力者報償費という分がございます。これがいわゆる簡易証明に当たる部分でございます。これにつきましては、一人当たり幾らとか何人ぐらいとかいう具体的な計算はいたしておりませんので、直ちにお答えはできませんけれども、警察教養とか交通問題とか、警察行政の方般にわたるいろいろな問題につきまして、各界の有識者の方からいろいろ助言をいただくとかあるいは資料の提供を受けるとか、そういうことに対する謝礼といたしまして活用をいたしていると。それで、捜査の方の問題になりますと、これにつきましては捜査費ということで、報償費とは別の科目で処理をしておるところでございます。
○和田静夫君　会計検査院、法務省関係の簡易証明の承認ですが、これは五十四年の五月十四日付になっているんでしょう。それ以前はどういう取り扱いですか、これ。
○説明員（藤井健太郎君）　法務省の報償費等につきましては、実は現在の方式になりましたのは二十三年から承認いたしております。ところが、その取り扱いに当たりまして、承認申請が取り扱い部局等を明示した申請になっていたわけでございます。ところが、たまたま五十四年度に矯正官署におきましも溝調査活動費が予算上認められましたので、あわせて五十四年度に全体を承認し直したという経緯がございまして、以前から取り扱いとしては変わっておらないわけでございます。
○和田静夫君　防衛だとか警察とか公安、外務、こういう機密費を持つということ、それは当否は別としてわからないわけじゃないんですけれども、理解に苦しむのは、たとえば労働省ですよ。検査院、この労働省の報償費使途が労働行政の協力者に対する謝金となっていますね。これを簡易証明にしているわけでしょう。これは何ですか、これは表向き労働行政の協力者に対する謝金ですから、ずばり言って労働組合にスパイを送り込んでいるというようなことでしょうかね、これ。
○説明員（藤井健太郎君）　御指摘の謝金でございますが、恐らくこれは予算上労働本省目の報償費から労働行政を推進するため貢献のあった者あるいは労働問題の精通者等の部外者の関係者に対する謝金であろうというふうに思われます。
○和田静夫君　大蔵省ね、この現下の労働情勢というのは、戦後かつてないほど安定していると政府も言っているんですがね、労働省はそういう認識だろうと思うんですけれども、約七千万円ほどの情報収集費がそういう情勢のもとでなぜ必要なのだろうか、さっぱりわからぬ。しかも労働組合というのは合法的な存在でしてね、情報が必要なら表から聞けばいいことなんですがね、なぜこの機密費扱いにこういう労働関係費がなるんでしょうかね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いま御指摘の七千万円余という経費でございますが、四つの項目があるわけでございまして、そのうち労働本省の報償費、中央労働委員会の報償費、これらは各種審議会の委員などいわゆる労働貢献者に対する報償物品の購入が主たるものというふうに説明を聞いております。
　いま和田先生おっしゃっておられる金額の大きなものは、労働本省の中の労働関係調査委託費、それから日雇い労働者実態調査委託費、この二つで約七千万円ちょっと超えたところになっておるわけでございます。これらのものにつきましても、私どもが聞いておりますのは一般的な労働情報、それから労働関係市場の体系的な分析調査の結果を得るための経費という説明を受けております。でございますので、いま先生おっしゃるような意味合いでの経費の性質ではないのではなかろうかというふうに考えております。
○和田静夫君　行管庁長官は労働省が古巣でありますからあれでしょうが、労働省に拘泥しませんがね、行政が公正で効率よく行われることをチェックするのが一つの役目だと思うんです。私がいま問題にしてきた各省庁にわたる機密費、つまり簡易証明扱いについて、これはどういうふうなチェックをされていくということになるんでしょう。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　これは私よりも各省庁がそれぞれ答えるべき性質のものだと思いますが、そういう簡易証明の報償費とか、そういう調査費とか、それぞれの使途の目的というものが決められておりまして、それぞれの趣旨に従って予算が経理されていると、私はそう信じております。したがって、これに対して私からとやかくのことを申し上げる筋のものではないと、かように考えております。
○和田静夫君　検査院、この簡易証明扱いについて質問書などというようなものをお出しになったことはありますか。
○説明員（藤井健太郎君）　いままで私の記憶している限りではございません。