Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（世耕政隆君）　年金受給者に対しては、全員に個別に今回の貸し付け制度の新設について詳しく公示することを考えているものでございます。そのほか、全体の趣旨についても、政府の広報機関、あらゆるものを通じて国民の皆様に周知徹底していくような方向でいろんな計画を立てているところでございます。
　また、こういった法律の運用に当たって、先ほどから細かくいろいろ御指摘をいただいて大変参考になったのでございますが、やはり静岡の事件もそうだと思うんですが、周辺からの客観的な情報提供者をもとにしていろんなふうに確認をしていく、これは保険やなんかと同じような形になるだろうと私は想像しているんですが、この点でも、客観的に見ていた証明する人が死んでしまったり、焼け死んでしまったり、またその人も殺されてしまったりというようなことで、証人がだれもいないというような場合も当然考えられますので、これが今度の制度の一つの残された隘路だと思うので、もちろんこの法律が絶対完全無欠とは言えないので、そういう点も含めまして今後まだ検討の余地は残されているところがあるだろうと思います。この点をよく反省いたしまして、なるたけ広い範囲でこの制度が普及できるよう、その点を考慮しながら、今後検討を続けてまいりたいと存じます。
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　警察官の職務に協力援助した者の災害給付に関する法律及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時三分開議
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　五月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　佐藤　昭夫君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　箕輪　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　奥田　量三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局放送部長　　　　富田　徹郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長　　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　日本民間放送労
　　　　　　　働組合連合会中
　　　　　　　央副執行委員長　　隅井　孝雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送法等の一部を改正する法律案及び電波法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本民間放送労働組合連合会中央副執行委員長隅井孝雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（勝又武一君）　次に、放送法等の一部を改正する法律案及び電波法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○太田淳夫君　それでは、ただいま議題になっております両法案に対しまして質疑を続けさしていただきますが、今回の改正の中にあります放送局の外国性排除の点につきましては、今回、上場会社等は、外国人等がその議決権の五分の一以上を占めることとなるときは外国人等の取得した株式の名義書きかえを拒むことができる、こうなっておりますけれども、この規定を設けた趣旨はどんなものでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　御存じのように、電波法上、議決権の五分の一以上を外国人等に占められるということに放送会社がなりますと免許を取り消されることとなっておるわけでございますけれども、近年、資本の自由化に伴いまして外国人等の上場放送会社の株式取得も増加してまいっております。そうしたことから免許取り消しに至るおそれが現実のものとなってまいっております。そのような事態によりまして放送局の免許が取り消されるということが起きますと、国民に安定的な放送サービスを供給するという観点から問題であると考えたわけでございます。そこで、五十三条の二の規定を設けまして、そのような場合には当該外国人等の取得した株式の名義書きかえを拒むことができるといたしまして、安定的な放送サービスを国民に確保できるようにしたものでございます。
○太田淳夫君　郵政省は、一般放送事業者の免許に当たりましては、その地域性を重視して役員やあるいは資本構成が当該地域社会に密接かつ公正に結合していることを要件としているわけですけれども、株式を公開して広く資金を集めるということは、地域密着性という免許方針には沿っていないのじゃないかと思うんですが、一般放送事業者が株式を上場していることにつきましては、郵政省はどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　一般的には、多数の意思の集約といたしまして放送事業者に参画する、日本人の場合に多数の意思が参画いたしまして放送会社を形成するということは好ましいものであり、特に放送会社の基盤でございます地域に密着した方々が参画するということは歓迎すべきものである、このように考えております。
○太田淳夫君　昭和四十一年に商法が改正されたわけですが、そのときに定款によって株式の譲渡制限ができるようになったわけですが、それ以後放送局の免許に当たりましては株式の譲渡制限の定款を作成することを条件としているようですが、最近の資料で、株式の譲渡制限をしている民放会社の数と、譲渡制限をしていないで、しかも株式を上場している会社数の実態はどのようになっておりましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　譲渡制限をしていない会社数は、五十七年三月一日現在三十社でございます。そのうち証券取引所に上場している会社は五社でございますけれども、一社、別にいわゆる店頭売買という社がございます。
○太田淳夫君　いまのお話ですと、放送会社は百十五社あるわけですが、そのうち株式の譲渡制限をしていない会社は三十社で、そのうち上場している会社が五社、あるいは店頭販売しているところは一社ということですが、今回の措置はこの六社を対象に保護を図ろう、このように理解されるわけですけれども、行政というのはやはり公平でなけりゃならない、こう思うわけですけれども、ほかの放送会社はこの措置にどのような意見を持っているか、どのように把握されておりましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　こういう結果になりましたのは、先生もただいまおっしゃいましたように、四十一年時点での商法の改正その他が経過的にあるわけでございます。それで、それ以前のものにつきましての一部広く資本を求めるという形で現実的には六社が問題になっているわけでございますけれども、三十社を除く大多数の社につきましては定款におきまして譲渡制限をしておるわけでございまして、また二十五社につきましても、意見を聞き、またこのような形にする今度の法改正の趣旨を説明いたしましたところ了解したというようなことで、特別に反対意見などというものは私ども聞いていないところでございます。
○太田淳夫君　上場会社のうち数社が外国人によって株が買われているようなんですが、昭和四十一年に商法が改正された後では、株主総会を開いて特別決議で定款を変更する道が開けているわけですけれども、本来ならばこれでやるべきだというのが筋論だと思うんですが、こういう努力を今回対象となっている会社自身がしたのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　その辺のことにつきましての議論といいますか、やるといたしました場合、そうした方法をとった場合の困難性その他については十分検討したところでございます。ただ、現実には非常に株主数も多く、その課せられている定款変更のための要件というものは実際実行しようとするとむずかしいものである、それ以上に安定的なサービスを確保するためにこうした方法、手当てが必要であると判断するに至って現在御提案申し上げている次第でございます。
○太田淳夫君　いま困難性ということをおっしゃいましたが、確かに上場会社につきましては株主の数も多いし、しかもそれが広範囲に分布していることなどから株主総会を開きにくい点もあろうかと思います。したがって、その特別決議もできないということで今回この法律で保護しようとするものですけれども、それでは上場会社でない放送事業者の外国性の排除、これはどのように確保していくつもりでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　先生いま問題にされましたのは二十四社と申しますか、そのことだと思いますが、そこらにつきましても関係の社をお呼びいたしまして御相談して十分手当てができるということで、改正のような提案についてそうした二十四社の御了解も得ているものでございます。
○太田淳夫君　それでは、ちょっとお聞きしますけれども、この改正案によりますと、外国人等の取得した株式の名義書きかえが拒否されることになっておりますけれども、その拒否された外国人の保護はどのように考えておりますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　拒否されましても、いわゆる市場性はあるわけでございまして、投資の損失にはならない、市場があるわけでございますし、十分そうした投資家の利益というものは保護される、このように考えております。
○太田淳夫君　今回の措置によりますと、一般放送事業者は郵政省令で定めるところによりまして外国人等の議決権の割合を公告しなければならないことになっておりますけれども、どのような比率になったときに、どのような方法で公告されていくのか。どうでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　何％というようなことについては、今後の実際の運用に当たりまして、そうした事態が近づいた場合に、実際にやりますのは放送事業者自体でございますので、その辺と十分御相談しながら適切な措置をとりたい、このように考えております。
○太田淳夫君　いずれにしましても、本当は自社の努力でいろいろしなけりゃならないところを法律で保護するということに問題があるのかと思うんです。
　次へ参りたいと思いますけれども、この今回の改正法によりますと、ＮＨＫ及び一般放送事業者は、災害が発生し、または発生するおそれがある場合には、災害の予防または被害の軽減に役立つ放送をしなければならない、こうなっておりますけれども、このことは当然といえば当然なんですけれども、災害があって放送をしないようであればこれは視聴者の批判が当然出てくるわけですが、その批判を待つという言い方もあろうと思うんですけれども、今回あえてこのような規定を挿入した真意はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　今回の趣旨はあくまでも社会的責任をうたい上げたというようなことでございまして、あくまでも実際の放送は放送事業者自体が自主的に行っていただくことを予想しておるわけでございますが、そうしたもののためのいろいろな準備等々、あるいは技術的にもそうした工夫開発がなされまして、現在電波技術審議会の場におきましても、どういう方式が標準的であり、ラジオ、テレビ、ＦＭあるいは短波を通じて最も有効的な標準的放送であるかというようなことも御審議いただいておるわけでございますけれども、当然といえば当然の規定でございますけれども、これによりまして放送事業者がみずから努力される場を規定したということで、緊急災害に備える体制が放送事業者自体におきましても整備しやすい、このように考えておるものでございます。
○太田淳夫君　災害は当然といえば当然ということでございます、先ほど私もちょっと述べましたけれども。最初のいろいろな案の中には相当もっと進んだ、たとえば災害が発生し、または発生するおそれがある場合には、生命、身体の保護など秩序の維持に役立つ放送をしなければならないというような、そういった秩序の維持というような、いろいろな範囲が拡大されるような表現まであったというようなことも聞いておるわけでございますが、そういったことから一つの、放送事業に対して行政的な介入をこれからますます図っていくんじゃないかというおそれもされているわけですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　ただいま御提案しているとおりの案文でございまして、私どもといたしましては、先生御指摘のような意図もございませんし、そうした心配はないものと、このように信じておるものでございます。
○太田淳夫君　次に、ＮＨＫの出資に関してお尋ねしたいんですが、現在ＮＨＫの出資のできる範囲、対象は、法律によりまして宇宙開発事業団あるいは通信・放送衛星機構、有線テレビジョン放送施設者に限られておりますが、今回この出資の対象を拡大することとＮＨＫの経営基盤確立とはどのような関係にあるのか、その点お尋ねしたいと思います。
○参考人（坂本朝一君）　ただいま先生御指摘のように、これまでＮＨＫが出資できる範囲というのは法律において定められておるわけでございますが、われわれといたしましては、できるだけこの出資の範囲の拡大ということについて要望を行ってまいった次第でございます。
　今回の放送法改正に当たりましても、視聴者の受信料負担の軽減と申しますか、そういう趣旨と、それからそのための財源の多様化を図るということ、それから御承知のようにＮＨＫが従来蓄積いたしておりました情報上のいろいろなノーハウ、そういうものの有効な活用によりまして国民の皆様への利益還元と申しますか、さらにはＮＨＫの業務の円滑な運営というような視点から、できるだけＮＨＫの業務に関連する事業に出資をしたいということを御要望申し上げてきたわけでございまして、今回の改正案によりましてＮＨＫの業務に密接に関連する政令で定める事業を行うものに出資の道が開かれるということでございますので、私どもはこの点について適当であるというふうに考えまして賛成してまいったわけでございます。
　なお、先生御指摘の経営の基盤確立という点につきましては、十分この趣旨をわきまえて今後の経営に役立てていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　ＮＨＫと文字多重放送の第三者とが問題なく放送を行うためにはＮＨＫが第三者に出資することの方がうまくいく、このように考えておみえになりますか。
○参考人（坂本朝一君）　第三者にＮＨＫのいわば施設を利用させるということでございますから、当然ＮＨＫの本来のチャンネルイメージと申しますか、あるいは公共放送として視聴者の皆様からいただいております、そういう編集上のいろいろな基本的な条項、そういうものをやはり守っていただくということが必要であろう、そのためにはやはりＮＨＫといたしましては出資をして、そしてそういう点についての指導と申しますか、そういうことができるだけ許されるような形態であるべきだろうというふうに考えたわけでございます。
○太田淳夫君　ＮＨＫも特殊法人の一つでありますけれども、特殊法人につきましては臨調でいろいろと検討されて簡素合理化の方向に向かいつつあるわけですけれども、このようなときに、特殊法人の一つであり、他の特殊法人とはやや異なるとはいっても、ＮＨＫの出資の拡大というのは時代の趨勢に反するんじゃないかと思うわけですが、その点、郵政省はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　今回、改正案によりましてＮＨＫの出資対象の拡大というものを御提案申し上げているわけでございますけれども、これはＮＨＫの持ちます豊富な経験、放送技術の広い面にかかわりますすぐれた技術等の活用を図ることによりまして、ＮＨＫの放送分野におきますいろんな蓄積の社会的還元等を図り、かつ、先ほど御説明申しましたように、ＮＨＫの経営の効率化にも資したい、こういう精神のものでございますので、最近言われております行政改革の精神にものっとるものである、逆行するものではない、このように私ども理解しておる次第でございます。
○太田淳夫君　今回の改正案によりますと、民放の場合、多重放送の実施主体としては既存の放送事業者のほか第三者も利用できることになっているわけですが、しかし第三者は既存の放送事業者の放送設備を使わなければできないし、また放送設備を使用させるかさせないかは既存の放送事業者の自由意思となっているわけです。したがって、本当に第三者が利用する余地があるのかどうか疑問じゃないかと思うんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　多重放送、特に文字多重放送についてでございますけれども、現在のところ二Ｈ分といいますか、番組数で申しますと二十番組程度のものが送れるという形になるわけでございまして、一応すでにこの委員会でも御説明申し上げたかと記憶いたしますけれども、二Ｈあるうちの一Ｈを既設放送事業者自体が使う、それからもう一つにつきましては第三者といいますか、広く情報源の多様化を求める、こういう考え方でございますが、基本的に既設放送事業者自体の設備を使わしてもらえないと物理的に第三者が放送できない、こういう性質のものがありますので、多少の制限というものはあろうかと思いますけれども、やはり放送事業者に、その意図と申しますか、マスコミの集中排除というような考え方あるいは広く国民に対する情報の多様化、多元化を図りたいというような趣旨を御理解いただきまして、既設放送事業者と新しく計画する第三者とがよく円滑な話し合いのもとに契約を結び、そして国民のニーズにこたえていただく、そういう形のものを期待しておるわけですし、また事実実現ができるであろう、そのように希望もいたしておるものでございます。
○太田淳夫君　今回の改正案によりますと、郵政大臣は一般放送事業者に放送設備をテレビの多重放送の用に供するための計画の策定及びその提出を求めることができる、こうなっておりますけれども、仮に既存の放送事業者が第三者に多重放送を実施するために放送設備を賃貸させないとする報告がされた場合には郵政省としては行政指導をするんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　話が具体になりました場合に、先生がただいまおっしゃいましたような既存の放送事業者、設備を持っておる事業者と新しくその設備を契約をして借用してやりたいという人との話がうまく合わないということはあり得ようかと思いますけれども、やはり話の合わない内容いかんにもよろうかと思いますけれども、話し合いはできるもの、円滑な話し合いができて円滑な放送が行われるということを私ども期待しておるわけでございまして、またうまく話し合いができないという内容にもよろうかと思いますけれども、ケース・バイ・ケースということもあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、精神をよく御理解いただいて円滑な多重放送の普及が図られること、それを深く希望いたしておる次第でございます。
○太田淳夫君　情報の多元化を図ることからいえば第三者利用は大いに実施すべきだろうと思うんですが、第三者といっても新聞社、通信社となることも考えられるわけですけども、その第三者の資本構成とか、役員とか、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　やはり経験とか、実際に行われることになった時点における情報ソースを必要とする、また特に文字多重放送の場合かなりサイクルの速い情報等が有益でないかと思われるわけでございまして、既設放送事業者あるいは既設新聞社あるいは地方のローカル紙等々が非常に有力な第三者多重放送利用者になる可能性がある、実力もあるということは否定すべくもございませんけれども、やはりマスコミの集中排除というようなことから、適当な資本の出し方の割合、あるいは人員の構成の上での割合、あるいは地域性、どの程度その土地の出身者が多いかというようなことにおきまして適当な数字と申しますか、考え方はあろうか、このように考えております。ただ、たしか衆議院の段階だったかと思いますけれども、三分の一というような数字も御提案いただきまして、私どもといたしましては一つの御提言として承っておきたい、このような御答弁もいたしたわけでございます。
○太田淳夫君　今度は電波法に関してちょっとお尋ねしますけれども、今回、第二臨調の答申もありまして、いわゆる市民ラジオについては免許を廃止することにしているわけですが、その理由は何でしょうか。特に市民ラジオにつきましては、今日まで郵政省はどのような監理を実施していたかもあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　電波法第四条によりまして、いわゆる微弱電波以外のものについてはすべて郵政大臣の免許を受けなければならない、こういう形になっておるわけでございまして、そうした意味におきまして、市民ラジオというのもかなり簡便であり、電力も小さく、また周波数も固定されておるということでございますけれども、非常に簡単にはしてございますけれども、特別他の無線局と異なった取り扱いはしていなかったわけでございますが、かねてからこの簡略化といいますか、そうした方向での検討というものは、無線局の増加に対応いたしまして、私どもの人員あるいは経費というものも限られておるわけでございまして、そうした当然の対応としてかねてからその辺の考え方を検討しておったわけでございますが、たまたま臨調の方からの御指摘もございまして、今回、技術基準適合証明制度という昨年の電波法改正において御決定いただきました方法によりまして技術的な基準を確保する、つまり他に与える混信等をそれによって排除できる、無線通信の秩序が維持できるという考えのもとに、その適合証明が得られれば郵政大臣の従来の免許はこれを省略ができる、こうした考えのもとに御提案申し上げている、こういうことでございます。
○太田淳夫君　また、今回、相互主義に基づきまして外国公館に無線局の免許を認めることとしているわけですけれども、今日でも不法に無線局を設置しているものがあるようですけれども、この実態、あるいはこれに対する措置はどのようになっておりますか。あるいは今後、無線局を認めたとしても外国公館には外交特権があるわけですから、どのような監視をするつもりなのか、その点をお聞きをしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　確かに残念ながら先生御指摘のように、幾つかの国の在日公館が無線を使用しておるという事実は把握いたしております。その都度、私どもはその事実を把握した時点におきまして外務省、外交ルートを通じまして遺憾の意を表明しておるのが実情でございます。
　それから今後どうなるのかということでございますけれども、今後はこの手当てによりまして、そうした相互主義のもとにおいてでございますけれども、お互いに無線局を運用する道が開けたわけでございますから、より強力に新しい改正された法の秩序の中に入ってもらいたいということを強くアピールするとともに、また、いまいわゆる外国公館には外交特権というものがあるわけでございますけれども、電波でございますので、それが認められた周波数を守り、また認められた範囲内の電力で運用しているかどうかにつきましては、その領域に入りまして直接手に触れるという検査あるいは監督の方法をとらなくても十分に通信の秩序は維持できるもの、このように考えておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　ラジオ放送開始以来五十年余、テレビが三十年、この間、歴史はあらゆる面で大きく変わってきているわけでありますが、最初に基本的な点として、第一に、電波・放送というものは戦前と戦後でどのように変わってきたのか、第二に、現行の電波法、放送法制定の二十五年当時と今日とを比較して電波をめぐる環境はどのように変わってきたのか、まずこうした点でお伺いをしたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　放送法、電波法の戦前の考え方ということでございますが、昭和二十五年に現在の電波法、放送法が制定されたわけでございますが、それ以前の無線電信法では、「無線電信及無線電話ハ政府之ヲ管掌ス」ということになっておりまして、航行の安全のため船舶に設置する無線局等に限りまして主務大臣の許可を得て一般国民も利用することができる、こういうようなことでございますが、簡単に申しまして非常に制限されておったわけでございます。これに対しまして現行の電波法でございますけれども、「電波の公平且つ能率的な利用を確保することによって、公共の福祉を増進する」ということをその目的としているわけでございまして、広く国民に開放されていると言ってよろしいかと思います。
　ところで、その現行の放送法、電波法制定以来三十余年たっておるわけでございますけれども、御存じのように、この三十年間における電波・放送を利用する形態と申しますか、技術の進歩というものはまことに目覚ましいものがございまして、電波の利用分野も拡大し多様化しておりますし、無線局数も飛躍的に増加いたしております。たとえば放送で申しますと、中波ラジオ放送と申しますか、標準放送と言っておりましたけれども、それでありました放送につきましても、テレビジョン放送あるいはＦＭ放送の出現あるいはそうしたものを多重する技術というようなことで大きな変遷があるわけでございますけれども、基本的な考え方としては、電波・放送というものは公共の福祉の増進のために役立てるのである、その制定の趣旨は変わっていないというふうに理解いたしております。
○佐藤昭夫君　ただいまもありましたように、戦前と戦後との根本的とも言うべき大きな違い、そして戦後についても初期の二十五年前、そして今日時点と比べてみた場合に電波が非常に多様になってきている。きわめて限られた利用の機会、そこから、いわば有限から無限への変化と言っても過言でないような、そういう状況を迎えておる。したがって、電波の監理についても規制からより自由な方向へという基本的方向が今日の時代の流れになってきているんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、ところが、わが国の電波・放送行政をながめてみますと、こういった時代の流れの方向ではなくて、一貫して規制の方向、これがとられてきたということを指摘せざるを得ません。
　そこで、私は、今回の文字多重という将来的には何万もの番組提供というすばらしい可能性を秘めている、そういう点で共通性のある有線テレビジョンの問題について、最初に幾つかお尋ねをしておきたいと思います。
　先ごろ、都市の有線テレビに関する中間報告、こういうものも出されておりますが、現在の全国の有線テレビの施設数、加入者数、そのうち自主放送を行っている施設数、加入者数、その率、こういったものについてまず御説明を願えませんか。
○政府委員（田中眞三郎君）　有線テレビジョン放送の施設でございますけれども、昭和五十六年三月末現在で、施設の数は二万八千百十三、加入者数は約三百万五千でございます。五十七年の三月末を出したいと思いましたのですけれども、五月締め切りになっておりまして、まだ手元に特に加入者数等集計されておりませんので、五十六年三月末の数字を申し上げました。そのうち、自主放送を行っているものの施設数は七十三で、全施設数の〇・二六％になります。なお、自主放送を行っております施設への加入者数というものは約十三万五千、五十六年三月末現在でございます。パーセンテージは全加入者数の四・五％、こういう数字になっております。
○佐藤昭夫君　ただいまの数字にも非常に明瞭だと思いますが、自主放送はきわめて少ない。五十六年三月末の段階で率にして一％にも満たない〇・二八％、こういう状況で、かつて自主放送を行っていた施設がその後中止に追い込まれているというものさえあるということを耳にしておるわけでありますけれども、そこで、さっき触れました都市の有線テレビに関する中間報告、これは一言で言えば何を一体言っているのか。それは、有線テレビはまだ本格的な発展をしていない、そこで発展を加速する有効な方策として大都市の大規模なＣＡＴＶ施設による自主放送の発展強化を打ち出したということではないかと思うわけです。ＣＡＴＶが初めて日本に登場してきたころ、放送界の旋風とも言われたり、あるいは情報革命の一番手だとも言われて華々しく登場しながら、今日その現状がもう一つ芳しくない、中間報告がそうした指摘をせざるを得ないというのは一体なぜだろうか。どのようにとらえておられますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、いわゆる「都市の大規模有線テレビジョン放送施設に関する開発調査研究報告書」は何を言っているのか、あるいは何を目的としたものなのかということでございますけれども、都市におきます有線テレビジョン放送の効率的な設置、維持管理を図るという観点から、小規模の施設ではお金がかかるわけでございまして、合成しまして複数以上の施設をお互いにつないで大規模化しよう、そうすれば維持経費あるいは効率的な設置に役立つであろう、またその副次的効果といたしまして自主放送をやる基盤もできるであろう、こういうようなことで、その技術的な方法といたしましてマイクロ波あるいは光ファイバーあるいは同軸ケーブルというようなものを利用して技術的に可能であることを確かめたわけですし、ただ、それには経費がかかるというようなことで経済上検討すべき問題はどうであるか、あるいはまた大規模化いたしましたとして、その施設の利用形態としては地域的な自主放送のほか、非地域的な自主放送というものも考えられるだろうし、あるいは有料テレビサービスというようなものも考えられるという形で、これは中間報告でございまして、なお今年、五十六年度の研究成果をまとめた報告書をいただいておるわけでございまして、本年度も調査研究を続けていただく、こういうことになっておるわけでございます。
　次の御指摘の、非常に日本では余り普及されていないのではないのかということでございますけれども、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、五十六年三月末現在で加入者がＮＨＫの受信世帯数の一〇％、一割に当たる三百万を超えましたわけで、施設数も小規模なものが多いわけですけれども、二万八千という形でございまして、なお引き込み端子数別に申しますと、五百一端子以上あります大きないわゆる許可施設は三百二十四、それに加入している世帯数は五十一万、五百端子以下のもの、いわゆる届出施設その他が二万七千八百施設の加入者数二百五十万、こういう数字でございますけれども、私ども、ほとんどはいわゆるテレビの難視聴解消を目的としたものでございますけれども、有線テレビジョン放送法が四十七年の七月、十年たっておるわけでございますけれども、それなりに着実に発展しておるのではないか、このように考えておるわけでございます。
　ただ、私どもに非常によく情報の入りますアメリカとかなり発達形態が違っておるという御指摘でございますけれども、私どももかなり違っているなというふうには感じております。ただ、その理由というものをどう考えるかということでございますが……
○佐藤昭夫君　答弁、簡潔にしてください。
○政府委員（田中眞三郎君）　はい。
　両国におきます放送局の置局状況の相違あるいは情報の提供に対する対価を払う両国民の習慣の差というようなものがあるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　長い答弁をされながら結論として有線放送はそれなりに発展をしている、こう言われましても、先ほどの数字が明瞭に示していますように、振り返って五十二年三月末の数字で見ると、全施設数に対して自主放送〇・二五％、五十六年三月末で全施設数に対して自主放送施設が〇・二六％、およそこの数字で見ても発展しているというふうには言いがたい、こういう数字であることは明瞭ですね。そういう上で一体、本当に鳴り物入りで出発をした有線放送であるわけですけれども、それが十分発展をしていくような施策がとられてきたかというここが問題だと思うんです。
　放送評論家の青木貞伸氏が今度の中間報告について、「まるで手足の自由を奪ったうえで、「運動をしなさい」と言っているようなものだ」と痛烈に批評をしておられるわけでありますが、周波数が限られている一般のテレビと違って、幾らでもチャンネルのとれるＣＡＴＶだから全く混信のおそれがないにもかかわらず、それまでの届け出制を大臣の許可制にしてみたり、放送でないにもかかわらず放送法よりも厳しいような規制をかぶせる、文字どおり手足の自由を奪い、新しいメディアでの規制を強化をしてきたことにこそＣＡＴＶの本格的な発展が進まない真の原因があるのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。有線テレビジョン法の国会提出の際に、郵政省も二十数チャンネルはとれるとその可能性を示しながら、今日、施設と加入者のほとんど全部がそのうちの二ないし七チャンネルぐらいしか使用していないというこの事実はまことにもって大変なむだが起こっておるというふうに言わざるを得ません。豊かな可能性を持つメディアの芽を無残に摘み取り、国民の情報選択の機会拡大の道を閉ざしたのはまさに有線テレビジョン法であり、郵政省の行政、これがそういった芽を摘んできたというふうに言わざるを得ないというふうに私は思うわけですけれども、見解はどうでしょう。
○政府委員（田中眞三郎君）　有線テレビをどういうふうに使うかということですけれども、日本の場合、ほとんどは既設の放送電波で行われておりますテレビの再放送という形でございます。これがいわゆる義務再送信も含めまして、あるいは地域外再送信もございますけれども、ほとんどでございます。特に、先生御指摘の自主放送が普及しないということでございますが、一言で言いまして、自主放送には大変にお金がかかるというようなことで、それまでのまだ機が熟さないと申しますか、ケーブルの費用その他も含めまして基本的に制作に大変にお金がかかる、テレビの場合特にそうでございます。地方のテレビ放送会社も百十幾つございますけれども、いわゆるキー局あるいは準キー局を除きますと、地方で自主的に番組をつくっておるというものはやはり非常に限られておる、やはり経費が相当大きな要素になっておると私どもは考えておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　アメリカと日本との事情は違うんだというふうに言われていますけれども、問題は、この電波行政の基本、その電波行政の精神を一体どこに求めていくのかという、これが根本の問題だと思うんです。アメリカではＣＡＴＶが七〇年代後半から急速に普及して、ことしの二月現在で全米のテレビ所有世帯の二九％にも当たる二千三百七十二万六千世帯に達しているというふうに報告をされておりますが、その背景には、アメリカのＦＣＣ、連邦通信委員会ですね、ここがＣＡＴＶの将来果たすより広範な機能、すなわちチャンネル容量の増大、低コスト化による非放送型番組の進出、加入者の応答機能、こういった面での新しいサービスを含めて発展する方向を求めてきた、この問題が背景として考えられると思うんです。
　ですから、アメリカのＣＡＴＶは、自主番組の放送はもとより、一定数の非放送型チャンネルの確保を義務づけている。たとえば地域の住民が先着順、無差別に原則無料で利用できるパブリック・アクセス・チャンネル、教育用のアクセスチャンネル、地方自治体などの行政機関用のアクセスチャンネル、そしてパートタイムユーザーを含める有料リースチャンネル、こういったさまざまのものが保証されるようになっているわけでありますけれども、こうした日本とアメリカの大きな開き、これが今日のＣＡＴＶの現状の大きな開きをもたらしていることは明白だと思うんです。
　そこで、お尋ねをしたいわけでありますが、郵政省としては、引き続きこの有線の問題を無線の従属的存在として有線テレビジョン法の枠内でその大きな可能性を封じ込めてしまうのか、それともあなた方も否定しがたい今日の時代の趨勢、そういう上に立って今日的時点での一遍見直しをやろう、検討をやろう、こういう気持ちはないのか、その点についてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　いわゆるアメリカ国土と日本の国土の大きさといいますか、そうしたものを考え、また放送局の数、これは電波を使ったものですが、そうしたものを考えます場合に、ほとんど日本の場合、非常に事細かく、また難視聴解消の電波による努力をいただいておりますので、その辺の差があるのが一つと、それからやはり地域情報に対する欲望といいますか、それに対しましては、アメリカの場合と日本の場合を比べますと、日本の場合は単一言語であり単一民族であり、かなりその差があるというふうに思っておるわけでございます。そうした差であろう。それからやはり三百万世帯、私どもＮＨＫの一〇％でかなりのそれなりの発展は遂げたというふうに考えておりますので、この辺になりますとやはり見方の違いというようなことで、私ども有線テレビも大いに発展すべきではあろうかと思いますけれども、かなり基本的に経費がかかり過ぎるのだなというようなこと、あるいはケーブルの引き方、これがファイバーオプチクスというようなものがだんだん出てまいりまして、十数年後になりますと花盛りの時代が来るのかもしれませんけれども、旗振れどもまだそこまではいかないという感じを持っておる次第でございます。
○佐藤昭夫君　御存じのとおり、私ども共産党は、すでに有線テレビ法案がかかりました四十七年の国会でいち早くこうした点を主張し、規制の枠を外さない限り発展の道はあり得ないということを提起してまいりましたが、この指摘の重大性がいま事実をもって明白になってきているのではないかということをひとしお痛感をするわけです。
　さらに、このこととかかわってもう一つの問題は、現在の有線テレビの料金、いろんな地域で加入者との話し合いも十分やらないまま放送事業者が一方的に値上げができる、それも届け出だけでいいんだ、こういうことになっている事例が幾つか生まれています。
　実は、ことしの三月に、京都市の西京区にある洛西ニュータウンという地域、ここを対象に有線放送を行っています洛西ケーブルビジョンという会社がありますが、ここが「利用料金改訂のお知らせ」というチラシを新聞折り込みに入れて一方的に通告を住民にしてきた。この有線テレビの加入者は約七千五百世帯でありますが、料金一カ月四百円、年間一括払いをした場合には四千円にするという特典が従来あったのを、一カ月七百円に値上げをする、一括払いの特典も撤廃する、こういう内容のもので、びっくりした住民が会社側にいろいろ意見を持ち込んで、京都の市議会でも問題になる、そして現在値上げは延期という形で住民と話し合おうという方向に進み出してはおるわけですけれども、こういった問題。一つの例ではありますが、そういったことで郵政省に基本的な考え方をお尋ねをしておきたいと思うんですけれども、この種の値上げ問題については、事前に加入者、関係住民との話し合いに努力をしていくということがやられてしかるべきだというふうに私は思うのでありますけれども、大臣、どうでしょう。ずっとお座りになっておりますので、お聞きしますけれども。
○政府委員（田中眞三郎君）　ちょっと事前に御説明させていただきます。
　先生御指摘のような京都の洛西ケーブルビジョン株式会社について、御指摘のようなことは私どもも把握しております。ところで、有線テレビジョン放送の役務に対します料金についてでございますけれども、いわゆる義務再送信に対するものを除きまして、その料金の設定及び改定につきましては郵政大臣に対する届け出制がとられておるわけでございますが、仰せのとおり、その改定等につきましては施設者と利用者との間で事前に十分な話し合いが行われて実現すべきものだというふうに私どもも考えております。
　本件につきましては、近畿電波監理局へ料金改定の届け出があったわけでございますけれども、その後、利用者との間の話し合いが行われていない、十分な理解が得られていないという事情が判明いたしましたので、施設者を呼びまして、利用者の納得を得まして料金の改定等はやるべきであるというようなことで、近畿電波監理局におきまして施設者を指導しておるというのが実情でございます。
　なお、この契約約款の変更届というものは五十七年の三月五日に受理しておりますけれども、この届け出は取り下げられるという予定になっておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　大臣も、お尋ねするまでもなく、こういう問題についてはよく関係住民と話し合いを尽くすということが大事だという御見解でしょうね。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま局長が答えましたように、やはり放送事業者と地域住民が十分話し合って納得の上で決めるべきものであると考えております。
○佐藤昭夫君　ところで、先ほど来いろいろ指摘しておりますように、政府が時代の変化、流れに逆行をして有線テレビの大いなる可能性を規制の枠に押し込めてしまっている、これと同様の問題が今回の放送法改正案にも強くあらわれているのではないかと私は思うわけであります。
　そこで、本日は、先般今回の放送法改正案にもかかわって批判的な見解を発表され、関係方面にも送付され、活動を進めておられます日本民間放送労働組合連合会のニューメディア検討委員会座長隅井孝雄さんに参考人として来ていただきました。早速ですけれども、これから少しく隅井さんにお尋ねをいたしたいと思いますが、発表されました見解の概括的な内容、そうした見解を打ち出されました基本的な考え方、これをまずお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（隅井孝雄君）　隅井でございます。
　最初に、誤解のないように申し上げておきたいと思いますが、私たちは、文字多重の問題などについて、聾唖者の皆さんから出ている要望なども考慮して、文字多重放送、テレテキストと申しますけれども、これが持つ利点をできるだけ早く活用するということを考えるべきだというふうに強く思っているわけです。しかしながら、文字多重放送を有用に活用しようということを考えた場合に、今回の放送法改正案は若干の問題があるのではないか、運用の仕方によっては、文字多重のメディアとしての有用性、自由な発展を場合によっては若干阻害するかもしれないという部分がありはしないかというふうに疑問を抱いておりますので、そういう意味で先般来各方面に対して問題提起をさしていただいているわけでございます。
　もともと、本来、文字多重放送、テレテキストと申しますのは、使い方によっては数百ページ、千ページあるいは数千ページのものを送り出すことが可能なわけですね。これは外国のもので恐縮でございますけれども、これはドイツのものですけれども、（資料を示す）イギリスではＢＢＣがこの種のものを、これを一ページと申すわけですけれども、ページ数にしてＢＢＣの一チャンネルが二百、２チャンネルが二百、そしてＩＴＶと申します民間放送の方が四百ページということですから、合わせて八百ページのサービスをロンドン地区で行っているというふうなこともございます。フランスでは十三種類のサービスが行われていますけれども、トータルいたしますとこの種のページ数が千ページに達するという、そういう状況のわけでございます。したがって、いまの現行の放送法とか電波法というのは、チャンネルが五つとか四つとか七つとか限定されたチャンネルしか使えない、それを国民が共有財産としてどう整理しながら使うかということでラジオやテレビを律してきたというものですけれども、そういう枠からははみ出るメディアがこれからは登場しようとしているのだというふうに思います。ＣＡＴＶも使い方によっては同じようなことが起こると思いますけれども、文字多重もそういう性格があると思います。
　先ほど、ちょっとＣＡＴＶの問題が出ましたので触れさしていただきますと、アメリカなどではチャンネル数がたくさんとれるということと、契約する人が任意にお金を払って契約するということがありますから本を買うのと同じだというふうなことがありますので、既存の空中波とは違って、連邦政府が介入しない、地方自治体が免許といいますかフランチャイズを与えるというふうなかっこうをとっていますし、その中で市民のアクセスチャンネルを、自由に発言する、政治的な意見でも自由に発言していいんだというチャンネルを設けるというふうになっていて、放送法とか連邦通信法とは違うことになっているわけですね。したがって、番組内容についても連邦通信法の各種の条項はＣＡＴＶにはアメリカでは適用されていない別の体系になっている。つまり言論、表現の自由を守るんだというふうなことで新しいメディアです。これはアメリカだけではなしに、フランス、イタリー、ドイツ、それからベルギー、オランダ、そういうヨーロッパ各国でも、状況の違いはありますけれども、市民のサイドの新しい情報としてこの種のメディアを使っていきたい、テレテキストなども使っていきたいということで非常に論議をされているという点があると思います。
　その点で考えますと、今度の放送法改正案では、既存の放送で無線局としての免許を与えているわけですけれども、それを使って文字多重をする場合にも改めてもう一度無線局としての免許をする、つまりいまの放送局を免許しているのと同じ方法でこの種の文字多重を流す対象を無線免許の対象にしたいということで枠をかぶせてしまうということになりますと、若干私どもは問題があるのじゃないか、文字多重のいわば自由で多様な発展というのを阻害することにはなりはしないかという疑念を持っているということを御理解いただきたいと思います。
　私は、この種のメディアに関してはたくさんとれるということがあるわけですから、できるだけ行政的な関与とか介入というのは、多少必要でしょうけれども、放送も空中波を使うわけですから全くなくていいというふうには申し上げませんけれども、可能な限り最小限にとどめるというようなことが必要だと思っているわけです。文字多重について野放しにしようと言っているわけではないのであって、たとえば放送局が使う部分については、これは当然その放送局自身の免許の枠がございますから、そういうことを前提として放送局が放送法の枠内で活用を図る、したがって放送局が出すニュースなんかは放送法第四十四条なんかも適用されながらやるということは当然あるのだろうというふうに思います。
　しかし、後でもう一度申し上げなければいけないというふうには思いますけれども、たとえば百ページ、二百ページ、五百ページ、千ページとれるようなこの種の画面を、私どもの考え方で言うと、一種のメディアアクセスというような考え方に基づいて、社会的ないろんなグループとか団体とか、個人というわけにはいかないと思いますけれども、いろんな組織が自由に活用できるように市民に開放するのだという考え方を、もし法改正をするのだったらば、ぜひ盛り込んでいただきたい。今回の独立利用を認めるという考え方の中にはあるいはそういう考え方も含まれているというような気がしなくもありませんけれども、現在の放送法をそのまま適用するということだけになってしまいますと、自由な文字多重の利用が阻まれるというふうに思います。
　もう一点、総括的な問題で申し上げますと、技術方式の問題でいろいろ論議があることは皆様方の方が詳しいのじゃないかというふうに思います。私は、いまここでどっちの方式が適当だとかなんかと言うつもりは全然ございませんけれども、文字多重の将来のためにどういう方式でいくのが望ましいかというふうなこと、あるいは視聴者の側の受信機の買いかえのような負担を軽減するために、やっぱり技術方式などについてももう少しオープンな論議が必要だったのではないかというふうに考えています。音声多重が実用化されましたときに、とりわけ放送法の改正ということを伴わずに放送局が行ったわけですね。ですから、文字多重を、実用実験と申しますか、実験のための主体、多分それはＮＨＫや民放各局ということにもなりましょうけれども、場合によっては実験主体が第三者機関であってもそれは論議の過程では構わない場合も出てくると思いますけれども、そういうことで放送法の改正以前にそういう実用実験を十分行う、その中で技術方式だとか文字多重の使い方だとか送る内容をどうしたらいいかということについて視聴者が目に見える形で、ああ、これはこういうものなんだ、こう使えるんじゃないか、こういうふうにしたらいいんじゃないかというのとがオープンで論議された上で、最終的に新しいメディアポリシーができて法体系を新しく考えていく、そして放送法も新しくしていくのだということ、そういう手続のようなものを私たちは非常に望んでいたわけですけれども、そういうことが少し抜けたまま放送法の改正というところに一挙に行ってしまったというところで、今後の文字多重やニューメディアを考える場合に少し残念だったという気がしておりますものですから、若干今度の改正案については少しうなずき得ない点があるということをるる申し上げておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　ところで、今回の民放労連の見解においても文字多重にかかわって共同運営機構といったような考え方を打ち出されておりますけれども、その具体的なイメージ、考え方、それをもう少しお話し願えませんでしょうか。