Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥分科員　私は、それでも流れるというように思うのですね。そもそも公開の原則自体がやはり今日問題だと私は思います。非公開とはもちろん申し上げませんけれども、やはりその辺はきちっと初めから、初めからと申しましょうか、こういう用紙、職務上請求書をおつくりになったときからそういう問題も起こる、流用事件が起こるというようなことは当然想定されるわけです。ですから、今おっしゃったように、弁護士会のみならずあと七つの団体にもきちんと使者というものが明確にされるようなものにしていただきたいというふうに思います。
　それから、戸籍法の問題でもう一つ申し上げますのは、要するに市町村長が不当な目的によると判断した場合にはこれを拒むことができるというふうになっておりますが、文書でも口頭でもいいというふうに課長は今おっしゃいました。しかし、これも公開の原則あるいは請求の中身によっては一窓口の職員が、市役所や区役所の職員がそれを拒むということはほとんど難しいんじゃないか。
　例えば、ある請求書に「債務者何某について代位による相続登記を申請するため」こう書いてあった。私はこれを読みまして、全然わからないのですね。ある弁護士さんに聞いたら、債務者がいてそれからお金を取り立てたい、だけれども本人から金が取れないからその親が持っているであろう財産の相続人にして、そしてその親から金を取り立てる、そのときに弁護士がかわって遺産相続の手続をしてやる、そのために謄本が要る、こういうわけです。こういう「債務者何某について代位による相続登記を申請するため」と書かれたときに、窓口の係の人がそれが不当であるか正当であるかということを判断できるのでしょうか。
○房村説明員　なかなか難しい問題ではございますが、一般的に申しますと、先ほども申し上げたように、相続関係を確認するというのはある意味で最も戸籍に頼らざるを得ない場合でございまして、私どもの指導としては、相続関係を確認する利害関係のある者が相続関係確認のためという申請であればこれは不正な目的とは言えないというぐあいに考えておりまして、またそういう指導をしております。
　なかなか判断には難しい事案があることは先生御指摘のとおりでございますが、その点は、私どもとしても絶えず市町村の担当者に対する研修等を強化して適切な判断をするように努めているところでございます。
○土肥分科員　とても難しいのですね。ですから、窓口チェックというのはほぼ不可能であると私は思わざるを得ないわけであります。では戸籍法を変えるかということになると大問題になりますので、やはりこれは運用において、特に八団体にはきちっと指導していただくということ、そして指導もきめ細かな指導をしていただきたい。それから、窓口業務に当たる市町村の役場の人が困らないような、何か法務局との連絡もとっていただいて、これはどうもおかしいなと思ったら事前に法務局に電話して、これはどうでしょうかというような、ホットラインとは言わなくても、窓口の人がそれで絡まれて文句を言われるようではかわいそうですし、そこでは窓口の人が毅然とした態度で拒否なら拒否をしてもらわない限りこういう問題が起きてしまうというふうに思うのですが、御意見をちょっと手短にお願いします。
○房村説明員　おっしゃるとおり、各団体への指導は強化いたしたいと思っております。また、窓口の職員の対応につきましては、今回の事件を契機にこのような疑いがある場合には直ちに法務局の方に連絡をしてほしいということをこちらから通知をいたしております。その連絡を受けた法務局の職員が必要に応じて調査に当たるという体制を整えております。
○土肥分科員　それにしましても、私は、この八団体を含め一般の市民が戸籍謄本の照会をするときにはどうしても人権の問題あるいは差別の問題に絡んでくるということは免れ得ないと感じるわけです。
　私が入手しました文書に大阪の府知事が法務大臣にあてて要望書を出しているのがございまして、その文書を読みますと、いかに自治体がその問題について苦しんでいるかということが書いてあるわけです。それは、戸籍法第十条の自由公開の規定が今や自治体では非常な重荷になっている、こういう意味です。憲法の精神にのっとった就職の機会均等、両性の合意による結婚等個人の基本的人権を阻害するものになっている、戸籍上の秘密が公開されるというプライバシーの侵害、同和問題における重大な差別事件を引き起こす原因、戸籍公開の原則に従うことはむしろ憲法の精神に逆行するものではないか、行政は極めて無責任であるという強い批判を地域住民から受けている、こういう意味のことを言っているわけです。私は本当にそのとおりだと思うのです。
　ですから、今回のような事件が起きまして、私は、これは氷山の一角じゃないか、もっと徹底的に調べればぞろぞろ出てくる問題ではないかということを申し上げて、法務省当局の大阪府知事の法務大臣あての意見書の御意見、御感想を聞かせてください。
○房村説明員　現在の戸籍法は、先ほどから申し上げましたように戸籍の公開とプライバシーの保護というものの調和を図った公開制限の制度を設けているわけでございます。先生御指摘のとおりなかなか難しい問題もございますが、その制度の趣旨を生かして今回のような事態が再発することのないよう法務省といたしましても今後も種々努力いたしたいと思っております。
○土肥分科員　あと一分ありますからもう一度念を押しておきますが、福岡弁護士会の審理の経過、他の七団体の内規のようなもの、ぜひともお示しいただきたいと思います。ありがとうございました。
○工藤主査　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野分科員　私は救急ヘリコプター、初めてではありません、一昨年一度取り上げたことがございますので、その後の経緯等も含めてお伺いをさせていただきたいと思います。
　もちろん西ドイツのアウトバーンのケースはよく引用されるところでございますけれども、それ以外にも、現在の先進国の中でヘリコプターを活用した救急医療対策というのは大変大きな効果を発揮するようになってきておりますし、日本においてそれが逆にまだまだおくれているということを私は大変残念に思っているわけであります。
　ドクターズヘリコプター、やはり医師も乗ることに大きな効果が上がると私は思うわけであります。先般、東京都においては救急隊員の医療活動の枠を広げるということが大変大きなニュースになっておりますけれども、これも大きな意味があると思いますが、あわせて、やはり医師を乗せた救急ヘリコプターまた救急車等の活用というのは大変必要であろう、こう思うわけであります。憲法に保障された人間の生存権をいかに守るかという視点に立って考えれば、これはまさに重要な問題でありますし、緊急を要する問題であろうと思います。また、最近の交通事故死者が急激にふえておりますこと等をも考え合わせまして、急を要する問題だ、こう思っております。
　折も折、先般ＮＨＫがそういう特集番組をつくりましたら、やはりこの救急ヘリコプターの話が出てまいりました。いよいよ日本も本格的な論議が行われるようになったなというふうに思って喜んでいるわけでございますけれども、昨年三月二十日付の消防審議会で、「各都道府県の区域に少なくとも一機以上配置されることを基本とし、」ということで、私の大体考えております方向の答申も出されております。そういうことで、具体的な調査プログラムが作成されつつあるのではないかというふうにも思うわけでありますけれども、まずそのことからお伺いをいたしたいと思います。
○木村政府委員　御指摘のように、昨年三月に消防審議会からヘリコプターの救急等の利用に関する答申が出されまして、二十一世紀初頭までには各県が少なくとも一機の消防ヘリコプターを配置するよう施策を講じるべきであるという答申を得ております。消防庁としては、この答申を踏まえまして、昨年、消防ヘリコプターにつきまして、消防ヘリコプターの広域的な有効活用に関する調査研究委員会を設置いたしまして、導入のために必要な具体的な検討を行い、いわばその中間的な報告がもうそろそろ印刷が上がってくる予定になっております。平成元年度におきましては、主としてヘリコプターの消防、救急業務に対する活用のあり方や、全国にどの程度配置したらよいかというような技術的な問題を詰め、なお平成二年には、いかなる形で保有するのがよいかという組織論に入っていく予定になっております。
○中野分科員　きょうは運輸省、警察庁、厚生省からもお越しをいただいておりますので、まず先に警察庁からお聞きしたいと思いますが、この救急体制、交通事故等のことも含めまして警察庁としてこの救急ヘリコプターについてどうお考えか、お聞きしたい。
　もう一つは、私の大学の恩師がこの問題を大変詳しく専門的に勉強しているものですから大変厳しく要求されるのでありますが、その先生の話によりますと、例えば誘拐事件が起こった、人質を連れてどこかへ立てこもって、そして凶器を持って何かやるというふうな状況のときに、警察、消防はどう対応するか。まずパトカーが行き、そして犯人を説得しという活動が警察としては行われる。しかし普通であれば、その人質もしくは警察官も含めて危害を加えられる、生命が脅かされるということがあるとすれば当然そこには救急車も待機させるのが本来の姿ではないか、こういうふうに言われるわけであります。人間の生命を大事にするという視点に立てば至極もっとも、財政上の問題はあるかもしれませんしいろいろな問題があるかもしれませんけれども、しかし少なくともその方向に向かって努力するという姿勢が必要であろう、私はこう思うわけであります。
　今私は誘拐事件を一例として挙げましたけれども、例えば最近はやりのスピードレース、これまたある意味では事故がつきものであります。外国の有名選手を招待しようと思えば、医師つきの救急車または救急ヘリコプターを適当なところに配置してくださるのでなければ日本で出場はしたくない、むしろそういうことを契約書に入れるぐらいの要求をするという話さえある、こういうことを聞いたことがあります。このくらいにこの救急体制については諸外国とも大変関心が高い問題でありますが、日本の場合はまだまだそこまではいかないという話を聞いたことがあります。こういうことも含めまして、警察のお考え方をお聞きしたいと思います。
○平林説明員　お答えいたします。
　警察用のヘリコプターは、現在、救難、救助活動でありますとか犯罪捜査活動、交通情報の収集あるいは取り締まり活動、それから空からの機動警ら活動、そういったような大変幅広い活動に当たっておるわけでございます。今先生がおっしゃられました交通事故の負傷者に対する救急活動でございますが、これにヘリコプターを使う点につきましても関係省庁とも十分協議をしまして必要な協力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、今人質事件で救急車を配置するというような話がございましたけれども、私の承知する限りでは、消防の方にお願いしましてそういう現場の近くに救急車を配置してもらっておるというふうに私理解しております。
　以上でございます。
○中野分科員　実態的にそういう方向へ進んでいるということであれば大変私どももうれしいと思いますし、生命を大事にする、そしてできるだけ早期に対応をする、事前に対応する、そういう方向での御努力をなお一層お願いを申し上げておきたいと思います。
　また医師の問題につきましては、医師を確保すること等を含めまして、それからもう一つは、これは文部省になるかもしれませんが、国立大学附属病院だとか、また各省庁、国立関係のそういう病院を持ったりいたしておりますが、そういうところの協力等も大変必要であろうと思うわけであります。こういう救急体制について厚生省としてはどういう考え方と案をお持ちでございましょうか。
○澤説明員　救急医療にヘリコプターの活用をということでございますけれども、救急医療活動においてヘリコプターを利用することは状況によっては大変有効であるというふうに考えるわけでございます。現在、離島等僻地において重症の救急患者が発生しました際には、必要に応じましてヘリコプター等により設備体制が整った病院への搬送が実施されているところでございます。僻地以外の地域において救急患者搬送にヘリコプターを利用することにつきましては、どのような患者さんの場合にヘリコプターの利用が必要かとか、ヘリコプターによりどのような効果を上げることができるかとか、そのためにはどのような体制が必要かとか、離発着地の確保の可能の問題、いろいろ検討が必要であろうかと思うわけでございます。
　厚生省におきましては、昨年九月に設置しました救急医療体制検討会で今後の救急のあり方を検討していただいているところでございますけれども、その検討会の検討項目の中に、重症の救急患者、例えば四肢の切断、手、足とかの切断、緊急接合が必要であるとか、それから多発外傷、一カ所の外傷じゃなくて全身外傷の程度が多いというような患者さん、それから重症の熱傷患者、やけどの患者さんですけれども、このような特殊な患者さんに対応する整備も必要ではないかと考えるわけでございます。
　そのような患者さんは余り発生頻度も多くないのではないかということで、全国あっちこっちに病院の整備も大変だろうということで、拠点、拠点にそういうような広域救急センターというようなのを設置したらどうだろうかということも検討項目になっているわけでございますけれども、そうするとどうしても広域搬送が必要になるということになってくるわけでございます。そのようなときにはヘリコプターの活用が非常に有益ではないかと思うわけでございます。その際にはまた、医師をどのように確保するか、医師の同乗ができれば、患者さんを速やかに医師の管理下に置くことが望まれるわけでございますので、医師をどのように確保するか、いろいろそのような問題があるわけでございますけれども、厚生省としても、その検討会で検討していただき、また、関係省庁とも御相談をさせていただきたい、そのように思っておるわけでございます。
○中野分科員　次に、運輸省からお越しいただいておりますが、この救急ヘリを大幅に導入するとなる場合に、運航上の問題とか何かネックになることがありますか。また、運輸省としてこれら問題について協力できること、前向きのお考えはありますか。まずお伺いいたしたいと思います。
○松本説明員　お答えいたします。
　航空法によりますと、一般に航空機が陸上におきまして飛行場以外の場所に離着陸することはできないようになっております。ただし、事前に運輸大臣の許可をとった場合におきましては飛行場以外の場所においても離着陸できることになっております。
　しかしながら、先生御指摘のような場合であろうかと思いますが、警察庁とか防衛庁、それから都道府県の警察とか地方公共団体の使用する航空機などが捜索または救助の目的で飛行する場合には、このような規定は適用されないことになっております。したがいまして、消防機関等のヘリコプターが救助または捜索の目的で飛行場以外の場所に離着陸することは航空法的には特に制約はございません。
○中野分科員　わかりました。そうすると、あとは結局熱意の問題と財政の裏づけと、それからどれだけ必要か、むだな投資をする必要はありませんから。
　その具体的な実態の調査等は、日本の国内事情及び国際的に諸外国がどういう方法をとっているかということの研究等々に合わせてプログラムは進められるべきであろう、こう思うわけでありますが、やはりこれまた各省間の協力、連係プレーが必要であろうと思います。そういう意味では、きょうは私は自治省、とりわけ消防の方を中心にお尋ねをいたしているわけでありますけれども、そういう総合調整ということになりますと、これはやはり大臣中心に積極的なお取り組みが必要であろうと思います。ましてこれは、ヘリコプターを国内生産だけではなくて輸入するということになるとまた貿易摩擦解消にも役に立つわけでございます。
　大臣にお伺いいたしますが、ひとつ実力大臣の間に大幅にそのプログラムが、スケジュールが進んでいくという方途をつくっておいていただきたいなという気がするわけでありますけれども、その総合調整、そして財政上の問題等も含めまして大臣としていかがお考えか、お聞きをいたしたいと思います。
○奥田国務大臣　委員は大変早くからヘリコプター活用という形で、非常に卓見と申しますか、そういった見通しを持っておられたわけでありますけれども、我が国の場合、本当にヘリコプターが最も安全で機動的でこういった応急体制には一番役に立つ乗り物でありながら、ヘリコプターに関する限りは後進国であったと思っております。ですから、私は日米欧の経済摩擦のときに、そんなものヘリコプターをたくさん買えばええやないか。そうしたら、今ちょうど運輸省から話しておりましたようになかなか難しい規約がありまして、どこにでもおりられるヘリコプターだと思っておったら、なかなかビルの上におりるのにも、東西南北の角度がなければだめだとかあれだとかいうことで、今は少し直しましたけれども、随分そういったヘリコプター時代に対応するような措置がとられつつあるわけです。ですから、ようやく各県でもヘリコプターを持つようになりました、防災体制もありますから。警察はまた持つようになりました。ようやく府県自治体の中でもそういった機能、ヘリコプター時代の到来の一つの先駆けを今やっておるわけです。今度はまた消防庁がそういった答申を得てやろうということになると、大体府県自治体で四機ないし五機のヘリコプター、そういった体制を持つようになるわけです。
　そういうことになると、確かにこれは救助体制を含めて、防災面も含めて大変な戦力になってくるな。ヘリポート一つでも、アメリカはカリフォルニア州だけで私のちょっと聞いたところでは二百六十カ所ですか、あるのですけれども、今日本全国でヘリポートが一体幾つあるかということになると、ここ四、五年ヘリコプター、ヘリコプターと言ってきましたがお粗末な限りだと思うのです。けれども、これはまさに時代の流れの中で一番おくれておった面を委員は御指摘をされて、そして新しいそういったヘリコプター利用による人命救助体制も含めて予見をされておるわけでありますから、その御意見を最大限尊重して——そして、恐らくそれぞれ持っておっても横の連絡ができなければこんなもの宝の持ちぐされですから。ただ飾ってあるのかもしれない。僕は今そこまで余り知りませんけれども、ヘリコプターのパイロット、しかも常時出動できるかできないかの対応態勢といったものがもうそろっておるのかどうかもまだ不敏にして勉強していませんが、恐らく、自治体にも全部にそろったら横の機動性も発揮して人命救助の一線で連携をとれるように、幸いに自治体、消防、警察の責任所管大臣ということでありますから、それらの面における調整は委員の御指摘のように責任を持ってやってまいりたいと思っております。
○中野分科員　僻地、離島等につきましては自衛隊のヘリコプターもかなり使われているということをお聞きしますが、よく例に出されますのがあの日航機の事故で、御巣鷹山にもっと早く医師が乗ったヘリコプターが到着し、捜索に当たっておればということがよく言われます。あれは夕方六時過ぎの事故でございましたから、夜の捜索というのは危険を伴うということでいろいろな事情があったのであろうというふうに思うのでありますが、しかし、例えば探照灯をつけたヘリコプターが夜のうちに事故が起こって直後に到着をして捜索に当たり、治療をしておれば、あと何人の方が助かったかわからないというふうにも思われるわけでございます。また、ああいうところですから、自動車で行こうといったって行けないわけですから、これはまさに人が歩いていくかヘリコプターが行くかしかないわけでありますから、そういうことなどを考えますと、まさに救急ヘリコプター、また探索用のヘリコプターが必要な典型的な事例であったろうと思います。ただしかし、こういうことは離島、僻地、山の中だけではない。いわゆる高速道路がこれだけ発達をいたしておりますが、そこへ行きますのに今パトカーや救急車さえ随分時間がかかるという問題がある。むしろ交通停滞を起こすようなところもある意味では僻地なんですね。救急という問題から考えればまさに僻地であり、場合によっては離島になってしまうわけです。
　そういうことを考え合わせますと、この問題は大変急を要するということがあります。それで各都道府県等に、またそれぞれ配置の構成は幾つかの市で共同でという広域行政も必要でしょうね。そういう工夫はされるといたしまして、できるだけ早くそれを実現をしていただきたいと思いますが、それまでに運輸省、消防、警察、自衛隊等々が連携をとって、やはり今日ただいまからでもより有効な活用、活動がなされるべきであろうと思うのであります。そういう事故が起こったときには、これはまさに時間との戦いでございますから、そういう意味では、西ドイツのアウトバーンみたいに、現場に到着するまで十五分間というのですから、あの地域はヨーロッパの中でも特に発達しているようでございますけれども、既に法律とか条例で、連絡を受けたら何分間でそこに到着しなければならないというふうに決められているというのですから、これはまた大変なものだろうと思います。むしろそのくらいの意気込みを持って、現在は現在でできることをまずやることが大事だろうと思うのであります。
　横の連携をとる間に時間がかかって、到着するのに何時間もかかるようでは、これはもう全く意味をなさないわけでありまして、そのことの研究は既になされているのであろうとは思います。また、いろいろな事件のときに自治体からの要請があってやったりしていると思います。しかし、時には自衛隊は自治体からの要請がなければ出動できないんだという話もまたよく聞きます。この辺は臨機応変の判断というものが当然そこに必要になってまいります。自衛隊側の判断だけではなくて自治体側の判断、即座に判断をして要請をするということも必要でしょう。その臨機応変に対応していくという対策を講じなければいけませんし、そのことがたびたび今日まで指摘されていると思うのでありますが、このことについて現在はいかがなっておりますでしょうか。
○木村政府委員　例えば離島の多い県におきましては、陸上・海上・航空自衛隊のヘリコプターを患者の搬送でありますとか急病の際に出動をお願いしまして、大変よく活用されているという記録がございます。しかし、残念ながら全国的にはまだそういった出動のシステムというのは、委員御指摘のように、各知事が判断をして要請をするという形以上には発達していないようでございます。今後さらに検討させていただきたいと思います。
○中野分科員　本当に各知事が、まあ知事御自身が印鑑を押してからというのではないのだろうとは思いますが、しかしまだまだ、これはいろいろな事故のときに必ず指摘をされることでございます。これもまた各省庁間の調整も必要でしょうし、自治省の的確な指導というものが望まれる。自治省から自治体に、自治体ですからみずから治めるべきところですから、なかなかもって自治省の指導どおりにというわけにはいかないかもしれませんが、しかし自治体側も、ややもするとその判断をする体制が整っていない、また判断にちゅうちょをする、自治省との連絡をとらなければいけない、判断を求めなければいけないなどというふうなことでは、これは困るわけであります。一つのマニュアルがしっかりできておって、それに応じてまさに臨機応変に対応するということでなければならぬと思うわけでありまして、自治省としての、消防だけではなくて自治省全体としての判断と的確な指導というものが必要ではないだろうかというふうに思うわけでありまして、このことについてはいかがお考えでございましょうか。
○奥田国務大臣　さっきからいろいろ大変貴重な御意見で勉強させていただいているのです。今ちょうど防災無線を、宇宙に飛ばして全国の都道府県にいわゆる通信システム、これは会議もできるし、映像も送れるし、広域間も含めていろいろな形での府県行政を、もうこれは大変なシステムなんです。それを今自治省が計画して、各都道府県で計画しておりますけれども、こういった問題も生かして、今これは行政面の一つのシステムとして防災も兼ねてやろうと思ったわけですけれども、これらも直ちに委員の御意見も交えながら利用できると思うのです。こういったシステムが立派な、そのために星を飛ばしてやるわけですから、これらをもっと広域行政にも結びつけた形で、各府県のそういったヘリコプター機動力も本当に連絡とり合ってやっていけば、先生の理想像にはいかぬまでも一歩前進するなと今思い浮かべておったところで、確かにそういった意味合いにおいては、そういった活用を連携を密にしながら広域行政の協力体制も考えながらやっていこう、その間の調整は、もう真剣に検討を始める時期だなと思っております。
○中野分科員　最後にもう一回だけ大臣に御見解をお尋ねいたしたいと思いますが、本当にこの問題になりますと、大臣がもう率先しておやりになっておられますけれども、これは例えば通産省の問題でもある、そして消防、警察、運輸、自衛隊、随分と関係する省庁が多いと思うのですね。そして、これが全国に普及するとなると、随分と財政的な問題もあると思うのですね。ですから、これはそれこそ大蔵省の問題もあるでしょう。そういうこと等々考え合わせますと、ある意味では関係閣僚会議ぐらい招集して、ひとつ総合的な抜本的な対策というものをそこで立案されるということがあってもいいのではないかという感じがするわけでございまして、これは奥田大臣だからなおさらお尋ねしたい気分になるわけであります。ひとつ大臣、主導権を、リーダーシップを発揮してそういう方向に持っていっていただきたいな、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○奥田国務大臣　委員のそういった先を見た時代というものはまさに今到来しつつあるわけですから、手おくれにならないうちに今の時代から、これは今運輸省も非常に力を入れてこのヘリポート時代に対応する形で、もうちょっと今までの役所仕事ではないくらいのスピードで対応していただいているはずです。もちろんこれらの主管官庁とも連絡をとりながら、ちょっとこの休み中防衛庁長官が出張される間私が防衛庁長官をやりますから、防衛庁にも話をしながら、そういった各省庁の大臣に委員の御意見も踏まえながら話し合いをして、前向きに取り組んでいきたいなと思っておるところです。
○中野分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○工藤主査　これにて中野寛成君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）分科員　きょうは運輸省にもお越しをいただいておりますので、地方の活性化という意味から最初に運輸省の皆さんに若干の質問をさしていただきます。
　徳島県で鉄道新線阿佐東線というのが今建設中でございます。これは第三セクターで運営をするものでございますけれども、この工事の進捗状況、それから運行の計画並びに収支の見通しにつきまして御報告を願いたいと思います。
○田口説明員　私の方から最初に阿佐東線の工事の進捗状況について御答弁申し上げます。
　阿佐東線は、四十六年に日本鉄道建設公団が国鉄の新線として工事を行っておりました路線でありまして、その後工事が凍結されておりましたけれども、昭和六十三年の九月に地元の第三セクターができまして、そして昨年の三月に工事が再開されております。
　進捗状況といたしましては、平成三年度の完成に向けまして現在鋭意工事が行われているという状況でございます。
○小幡説明員　次に、阿佐東線の運行計画と収支見通しについて御説明申し上げます。
　阿佐東線の連行計画につきましては、海部—甲浦間の折り返し運行というのを基本的なこととして考えておりますが、ＪＲ四国の牟岐線と一部列車について相互直通運転の計画もございまして、この具体的な内容につきましては開業時までに両者で詰めていくというふうに聞いております。
　また、収支見通しについてでございますけれども、この区間は輸送需要を多くは望めないわけでございます。そういうことで、基本的には決して楽ではないものでございますけれども、国からの補助金であるとか、あるいは地元の地方公共団体の方で積み立てていただくことになっております基金の支援というようなこともございまして、開業後十五年目ぐらいには累積赤字が消えるというふうな見通しとなっております。
○遠藤（和）分科員　確認をいたしますけれども、平成三年度に工事が完成をいたしますと、平成四年の四月一日ごろから供用開始ができる状態なのかどうかということと、ＪＲとの相互乗り入れは地元としても大変強い要望がございますし、牟岐まであるいは徳島までという考え方もありますけれども、少なくとも牟岐までのＪＲとの相互乗り入れはぜひ実現をしていただきたいと要望します。いかがでしょう、供用開始はいつごろになりますか。
○小幡説明員　平成四年の四月には開業できるというふうに聞いております。
○遠藤（和）分科員　ありがとうございます。
　それから、ＪＲの牟岐線のことでございますけれども、ＪＲ牟岐線にぜひ特急列車を走らせてもらいたいというのは、国鉄の民営化以来の地元の皆さんの強い要望でございました。これをぜひ早く実現をしていただきたい、こう思うものでございますけれども、特急を走らせる見通しはどのようになっておりますか。
○楠木説明員　ＪＲの方の担当の業務課長の楠木でございます。
　先生御質問ございましたＪＲ牟岐線に特急列車を走らせる見通しいかんということでございますが、御説明いたしますと、そもそも列車の運行形態やダイヤの設定につきましては、基本的に旅客の利用実態に基づきましてＪＲ四国旅客会社において決定されるべきものでありますけれども、現在、ＪＲ四国におきましてはことしの秋にダイヤ改正を予定しておりまして、牟岐線については特急列車を導入する方向で検討を進めているところでございます。運輸省といたしましては、このＪＲ四国会社の判断を待って適切に対処する所存でございます。
○遠藤（和）分科員　大変よいお話を伺いましてありがとうございます。秋というのは恐らく十月という意味ではないかと思うわけでございますが、これにＪＲに特急が走る。そしてどこまで走るのかというのが一つの関心でございます。牟岐から高松に行くのか、あるいは牟岐から岡山に行くのか、こういう判断がありますが、その辺の状況はいかがなものでございましょう。
○楠木説明員　まず、現在建設中のいろいろな施設がございますので、この施設の完成を待ちまして秋の中の特定の時点で開業をいたす、こういうことでございますけれども、どこまでかという点については、現在、急行列車がございましてこれの格上げということを考えておりますので、それとの関係で会社の方で検討中でございます。
○遠藤（和）分科員　急行列車の格上げとすると、恐らく牟岐—高松間ということに考えてよろしいですか。
○楠木説明員　最初の御質問にお答えいたしましたように、あくまで会社の方で決めることでございますので、このような全体の中で検討しているというふうに御承知願いたいと思います。
○遠藤（和）分科員　よくわかりました。会社の方からそういうふうなお話がありましたら、ぜひ運輸省としても認可をよろしくお取り計らいお願いいたしたいと思います。
　それから、自治大臣、新過疎法ができまして、この新過疎法の中にも、第二項目だと記憶しておりますが、地方の交通網の整備ですね、これは道路と鉄道と両方あると思いますけれども、これに対して十分な計画も立てたりあるいは国としても支援をしていく、こういうことがうたわれているわけでございます。確かに、地方におりまして感じますことは、交通ネットワークの整備というものが本当に緊急の課題である、このように思います。ただいま徳島県県南地域におきまして、今御報告ございましたように鉄道網の整備充実が言われているわけでございますが、自治大臣としても格段の御配慮を賜りたい。御要望したいと思いますが、いかがでございましょうか。
○奥田国務大臣　新過疎法で今度過疎債の適用範囲を拡大して、いわゆる道路間の問題にも全部やれるように措置したところであります。今言われたのは、何かさっき聞いていたら鉄道の話だったのですけれども、鉄道はどういうことになるのか、そこの具体的な話については私から余りそそっかしい答弁をして御迷惑をかけるといけませんから、担当の局長から答弁させます。
○持永政府委員　今大臣からもお話申し上げましたように、新しい過疎法でいろいろな事業の拡大はいたしておりますけれども、ＪＲがやる仕事についてはこれはＪＲでやっていただくわけでございますので、過疎債で措置をするということにはなりません。
○遠藤（和）分科員　私は過疎債と限った話をしているわけではなくて、地方の交通網の整備に対して大臣は特別の理解をし、ここは国務大臣といたしましてもよく推進を願いたい、こういう意味での質問でございます。
○奥田国務大臣　そういった意味合いにおいては、全力を尽くしてお手伝い申し上げたいと思います。
○遠藤（和）分科員　ありがとうございました。
　それでは観点を変えまして、去年参議院の選挙がありましたし、ことしは衆議院の選挙がありましたわけです。特に私思いますのは、最近寝たきりのお年寄りがふえているわけでございますが、この方々は、投票の意思がありながら投票所に行くのは困難である方がふえております。最近の統計によると、たしか六十万人ぐらい寝たきりのお年寄りがいるわけでございますが、今そのうちで在宅で郵便投票できる方というのはごくわずかだと思います。やはり少し制度を高齢化社会に合わせて公選法の改正をする必要があるのではないか、私はこのような認識を持っております。
　そこで、お伺いしたいのですけれども、在宅で郵便投票できるという人は、今の公選法の規定ではどうなっておりますか。
○浅野（大）政府委員　現在、公職選挙法四十九条で郵便による不在者投票を認めておりますが、この要件といたしましては、身体に重度の障害がある方というふうに定めております。そういう意味では、そういう障害がある方は郵便投票を認められるわけでございますが、身体の障害のない方は郵便投票の対象にならないということになっております。
○遠藤（和）分科員　私も公職選挙法のその条項のところをよく読ましていただきました。やはり、身体障害者手帳が発行されていない方はなかなか在宅で郵便投票することは困難である、難しい、このような規定になっておるわけです。ただ、私がここで問題にしたいのは、身体障害者手帳の発行というのは、そもそも厚生省さ０んがお考えになりまして、福祉を受ける条件になるとかいろいろなそういう目的でつくられたものでございますね。これは、選挙のときに在宅で郵便投票できる人の基準としては、身体障害者手帳の発行基準ではなくて、新たなそういう趣旨の基準をお決めになった方がいいのではないか、このように私は思うわけでございます。公職選挙法と申しますのは、投票の意思のある方にあまねく投票のできる機会をつくってあげるところに大きな意義がございますから、そういった新たな基準の策定というものをお考えになってはどうかと思います。
　具体的に私の提案でございますが、例えばお医者さんの診断書であるとかあるいは同意書であるとか、こういうふうにある程度客観的に投票に行くことが困難であるということが証明できるものがあれば、在宅で郵便投票できるようにした方がいい、こういうふうな基準、同意書あるいは診断書等があればこれを許可する、こういうふうな基準の定め方を考えるわけでございますが、いかがでしょう。
○浅野（大）政府委員　投票の機会はできるだけ確保されなければならないという点は、まことに御指摘のとおりだと思いますし、年々寝たきりのお年寄りの方が多くなっていらっしゃるということもまさにおっしゃるとおりでございまして、確かに一つの問題点だと私ども思っております。
　ただ一方、私ども選挙を管理、執行する立場として非常に悩みますのは、やはりそこの公正さをどう確保するかということが非常にございます。ちょっと長くなって恐縮でございますが、公職選挙法が昭和二十五年にできましたときには、在宅投票というのがかなり広く認められておったわけなんでございます。ところが、その次の年、二十六年でございましょうか、その辺は委員もよく御承知のとおりなんでございますけれども、いろいろ問題がありましたものですから、二十七年にその制度そのものをやめてしまった。昭和四十九年に、再び在宅投票を制度化しようということで今日の制度ができたわけでございまして、そのときにもいろいろ幅広く検討は行われたようでございます。例えば、障害というようなとらえ方じゃなくて、ともかく歩行困難な方を対象にできないか、あるいはまさに寝たきりのお年寄りのような方を対象にできないかというようなことも検討されたのでございますが、やはり、一体どういう基準でやったらいいか、明確な基準ができるだろうかというようなことがありまして今日まで至っておるというような状況でございます。
　なお今後、一体公的な証明方法をどうしたらいいのか、公正確保の点はどうなのかということは、引き続き研究させていただきたいと思います。
○遠藤（和）分科員　在宅以外に、例えば施設、病院とか老人ホームに入居している人、その方々もベッド数に応じて制限があるのですね。これはベッドには関係なく、例えば小さな病院であってもしっかりしている病院であるとかたくさんありますし、その辺については知事さんとかあるいは市町村長さんが認めたものについてはその病院の中で投票ができるとか、こういうことが今後課題ではないかと私は思います。
　ともあれ、今後も高齢化が進むわけでございますし、こうした高齢化社会に対応して公職選挙法を改正し、当然無原則にだれでもできるというのはおかしいわけでございますけれども、機会をできるだけ広げてあげる、そして投票の意思がある方が漏れなく投票に参加ができる、こういうふうな形の高齢化社会に応じた公職選挙法の改正というものをぜひ目指していただきたい、このように考えますが、どうでしょう。
○浅野（大）政府委員　御指摘いただきました方法につきましては、まさにそうだと私ども考えております。これまた申し上げるまでもないかもしれませんが、病院等での投票につきましては、やはりある程度の設備がなければ公正の担保という意味でいろいろ問題があってもいかぬというようなこともあって基準をつくらしていただいているというようなことでもございますが、それでも現実問題として選挙が行われますと、しばしばそういう指定施設で問題事例が起こったりするということもあります。そこらは、私どもも選挙管理委員会として十分周知をして、やり方についても正しく御指導申し上げて、そういうことがないようにしなければいかぬということはもう当然でございますけれども、そういうようなこともありまして、やや慎重な姿勢をとっておるというような状況でございます。
○遠藤（和）分科員　それではまた違った課題でございますけれども、固定資産税のことについてお伺いしたいのでございます。
　具体的な事例を挙げさせていただいて恐縮でございますが、徳島県に民間と自衛隊の共用空港の徳島飛行場というのがあります。この部分につきまして、いわゆる自衛隊、総理府が所管する地域に対する固定資産税はどうなっているのか、あるいは運輸省が所管する地域についてはどうなっているのか。あるいは第三セクターがターミナルビルをつくっているわけでございますが、ここの地域に対する固定資産税はどのようになっているのか。これをまず御報告願いたいと思います。
○湯浅政府委員　具体的な問題につきましては、私どももちょっと資料を持っておりませんけれども、基本的には国が持っていて国が直接使っている施設につきましてはこれは固定資産税は課税されないことになっておりますので、非課税でございます。
　それから、その上に、例えばその国有地を借りてターミナルビルを民間で建てるという場合には、それにつきましては固定資産税が課税されるというふうに考えております。
○遠藤（和）分科員　もう少し詳しく説明を願いたかったわけでございますが、今徳島県の飛行場の場合は、いわゆる防衛庁が管理する地域につきましては固定資産税見合いの交付金を自治省から出している、それから運輸省の所管する地域については全くなし、それから第三セクターの管理するターミナル地域については、その建物につき固定資産税が課税をされている、こういう実情にあると聞いておりますが、これは間違いありませんか。
○湯浅政府委員　徳島空港の具体的な問題につきましてはちょっと私どもも掌握しておりませんけれども、御指摘のとおり、自衛隊が使っている飛行場につきましては固定資産税は課税されないわけでございます。しかしながら、基地の所在する市町村のいろいろな財政状況というものを勘案いたしまして、現在そういう基地の飛行場などの所在する市町村に対しましては、国から基地交付金という形で交付金が交付されるわけでございます。
　また、民間の使っている部分につきましては、これはある程度まとまったものでございますと市町村交付金というものが国から出る場合がございますけれども、国有地の上を一部民間が使っているというようなそういうところにつきましては市町村の交付金は恐らく交付されていないのじゃないかと思っておりますので、これについては固定資産税も非課税、それから国からも市町村交付金は交付されない、こういう形になっていると思うわけでございます。
○遠藤（和）分科員　それで私は二つ問題があると思います。一つは、このターミナルピルのところでございますけれども、ターミナルピルのところは運輸省がいわゆる有償で貸与しているのです。有償で貸与しておりながら運輸省自身は固定資産税あるいは見合いの交付金のようなものは一銭もその市町村に払っていない、これはどういうふうなことなのかということです。固定資産税第三百四十八条第二項ただし書きがあります。このただし書きをよく読んでみると、確かにそういう例は書いてないのです。ないのですけれども、ただし書きの精神というのは、そういう固定資産を有償で貸した場合は貸したところに固定資産税をかけるということが原則である、このように理解するわけでございますが、ここの理解をどういうふうにすればいいのかということ。
　もう一点は、運輸省が行います空港整備法にのっとった空港、第一種、第二種、第三種とあります。この空港については空港特別会計から要するに固定資産税に見合いの交付金が市町村に出ます。ところが、この共用空港の場合はこの空港に該当せず、したがって、運輸省が管理をしている土地については一銭の固定資産税も交付金も出ない、こういうことがあります。そうすると、地元から考えますと、民間であれば全額空港特会から出る、あるいは自衛隊専用であれば当然自治省から交付金が出る、しかし、共用空港というのは運輸省部分については固定資産税もかけられないし交付金も出ない、こういう矛盾があるわけでございますが、ここの部分についてどのように理解すればよろしいのでしょうか。
○湯浅政府委員　御指摘のとおり、飛行場の本体は今自衛隊が管理しているわけでございますから、この部分は基地交付金の対象になるわけでございますけれども、共用しているほかの民間だけが使っている部分、民間空港の部分につきましては、これが仮に滑走路から何から全部民間空港でやっている場合には、仰せのとおり市町村の交付金の対象になるわけでございますが、そういう本体がない場合には市町村の交付金は交付されないという形で今は運用されているわけでございます。そういう点では、仰せのとおり自衛隊ど民間が共用している部分で、かつ民間だけが使っている部分については、固定資産税も課税できない、あるいは国からの交付金も交付できない、こういうような形になっていることは確かでございます。ただ、一般的に国が持っている資産あるいは国が持ち、かつ使っている資産については、これは固定資産税が課税されないというのが基本的な考え方でございます。
　たまたま空港のような広いものにつきましては、滑走路や何かなどを含めた非常に広いものについては、それが仮に民間だとすれば固定資産税が入るのにその分が入らなければ困るだろうというので、市町村交付金が出ているわけでございまして、それを全部網羅して国から市町村交付金を出すのがいいのかどうかという点は、やはりこれはまた別の観点から議論をしていただかなければならぬのかな、これは税制の問題の外で議論してもらうべき問題があるのじゃないかなという気がするのでございます。
○遠藤（和）分科員　後の部分のお答えがあったのですが、前の部分はありませんでしたね。要するに、運輸省が所管している地域に対して有償で第三セクターに貸している。有償でありながら運輸省の所管しているところは交付金を出していない。こういうことがあります。ここはどう理解しているのですか。
○湯浅政府委員　この点につきましても、全体を貸しているということではなしに、民間の空港用として使っている、国有資産のうちの一部をそのターミナルに貸しているというような場合におきましては、これは全部ではない、いわばその固定資産の公用または公共用としての効用を高めるためにそれは使われているのだというふうに考えまして、そういう場合には市町村交付金の対象にしないというのが今までの取り扱いになっておりまして、この取り扱いが現段階でも妥当なんじゃないかなというふうに私どもも考えているわけでございます。
○遠藤（和）分科員　私は妥当だとは理解できない。民間の飛行場であれば全部の地域を勘案をして空港特会から交付金が出るのです。ところが、たまたま共用空港である、そうすると民間が利用している部分については何も出ない、これは矛盾があると思うのです。これは法律の体系がそうなっているからしようがないといえばそうなんです。しかし、考えてみると、むしろ法の体系の方が少しおかしいのじゃないか、整備する必要があるのじゃないか、私はこのようにも理解できるわけです。ここでその議論をしても始まりませんから、その辺の事情もよく勘案をいたしまして、要するに自治省が出しております交付金も、自衛隊部分のところももちろんですが、この運輸省の所管している部分についても勘案をして、地元の理解を得るために交付金を少し増額してはどうか、このように考えますが、どうですか。
○湯浅政府委員　基地交付金は基地交付金という一つの政策の中ででき上がっているものでございますので、やはり基地を対象資産として配分をするということになるわけでございます。この基地交付金につきましてもすべての基地施設が対象になるということにはなっていないわけでございますが、空港のような非常に広い土地を占めるというようなものについてはこの対象にするということでございますので、この民間の空港輸送のために供する資産を基地交付金の対象にするということは、これはなかなか難しいのじゃないかと思うわけでございます。ただ、この基地交付金というのはそういう対象資産というものに着目すると同時に、その基地の所在している市町村の財政事情というものも十分勘案しながら配分をするということにいたしております。
　御指摘の例えば徳島空港の所在する松茂町という町につきましては、過去の状況を見てみますと、非常に厳しい枠の中でも増額の努力をいたしているところでございますが、今後ともこれは対象資産の増加状況も含めましてその辺のところをよく勘案しながら配分に留意してまいりたいと思うわけでございます。
○遠藤（和）分科員　最後に一つ、新過疎法で今度徳島県におきましては二団体、美馬町と池田町がいわゆる新しく卒業いたしまして、三団体、勝浦町と佐那河内村と日和佐町がいわゆる入学をした、こういう状態になっているわけでございます。この卒業いたしました池田町でございますけれども、この場合昭和六十二年度の財政力指数が〇・四七三とここの部分だけ突出しているのです。これは特別な事情がありまして、そのときだけＮＴＴや日本たばこの民営化によりまして法人税収入が伸びているのです。あと平成元年度の場合は〇・四〇四でございまして、恐らくこの適用を受けないという理由は財政力指数がこの要件以上であるという判断があったと思いますが、この突出した部分は今後は低下していく見通しがあります。したがいまして、この新過疎法第二十九条に新しく区域を決める、そういう条項があるのです。これは平成二年度の国調の結果決まると思いますが、この池田町の場合、平成三年度には新過疎法の対象になる見通しがあるのかどうか、この辺を最後に伺って質問を終わりたいと思います。
○細野説明員　先生、俗に卒業とおっしゃいましたように、前に過疎地域でありましたものが新しい活性化特別措置法で活性化対策地域にならなかった地域に池田町もあるわけでございます。御指摘のように、池田町につきましてはこの六十一年から六十三年度の三カ年、直近三カ年の平均財政力指数が要件を超えているということでならなかったわけでございますが、今後一体追加公示の対象になるのだろうかどうなんだろうかということでございます。人口関係の要件もございますし、平成二年の十月に国勢調査が行われます。人口トータルにつきましてはすぐ十二月末ごろに速報がされるというふうに総務庁から聞いておりますが、年齢関係、年齢の構成にかかる人口につきましては、来年、平成三年の十一月ごろに公表されるというふうに聞いております。今度の新しい過疎法では、追加の場合も一緒でございますが、要件は、人口の減少率だけじゃなくて、年齢関係に係る部分もございますので、人口トータルで追加の要件に当たるということにもしなれば、まだ現時点ではわかりません、将来の話でわかりませんが、来年、平成三年の四月、年齢構成に係る部分も関連してということになるとその翌年というあたりで、追加の地域になるということになれば追加の公示を作業的に進めたいというようなことを考えておるところでございます。
○遠藤（和）分科員　よくわかりました。ありがとうございました。
○工藤主査　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村正男君。
○中村（正男）分科員　私がどうやら第三分科会で質問をさせていただきます最後のようでございまして、御苦労さまでございました。
　私がお聞きをしたいテーマは厚生省の主管らしいのですが、いろいろお聞きをいたしますと、本来は文部省の事業としてスタートをしたという経緯もございますし、また、自治体行政が主としてこの問題にいろいろかかわっておられます。そういう意味合いでは自治省にもひとつ大いにこれからも努力をお願いしたい、そういう意味合いで分科会にこの問題を出したわけでございまして、その点、御了解をいただきたいと思います。
　留守家庭児童会というのは、御案内のように都市児童の育成事業として昭和五十一年七月三十日に補助金制度が発足したわけでございますが、それに至る以前としては、文部省が留守家庭児童会の育成補助金制度を昭和四十一年から開始されてきたわけであります。この目的は、近年どんどん都市化が進む中で、いわゆる女性の社会進出も活発化をしておりまして留守家庭というものが非常に増大をしてくる、一方では児童の社会的な環境もいろいろな面で非常に悪くなってくる、そういう意味合いで、まだ幼いこうした児童に対して、特に文部省が学校現場を活用して、一般的な授業が終わった後も、その子供さんの健全な育成のためにいろいろお世話をするというふうな形で、いわばかぎっ子対策が児童会の取り組む一番大きなテーマであったと私は思うのです。
　とりわけ最近は、いろいろ新聞等で見ますと、小学児童の喫煙のパーセンテージも具体的な数字で出てきておるというふうなことも報道されておりますし、あるいは孤独に耐えかねて幼い命を自分で絶つというふうなことも悲しい事実として新聞で報道が続いております。
　したがいまして、この留守家庭児童会の事業については、都市部では住民の要求も非常に高まってきておるわけでございまして、全国を調べますと約六千クラブぐらい、六千カ所ぐらい児童会が存続をする。私の地元の大阪府としても、これを条例化して一クラブ当たり年間八十万円の交付金も出してこれの育成に当たっているというふうなこともございますし、東京都では、その職員を正規職員として採用して職員の身分あるいは雇用の安定、同時に、その事業に寄せる職員のいわば資質の向上ということにも積極的に取り組んでおるというふうに伺っております。ただ、全国的にその運営は非常にばらばらな状態でもありますし、国は補助金は出しておりますけれども、この児童会そのものの制度化については全体的にまだ踏み切っていないというのが現状ではないだろうかというふうに私は思うわけでございます。
　したがいまして、まずきょうは、最初は文部省の方から、今私が申し上げたことについての現状認識と、それから今後のこの児童会、今文部省はこれを校庭開放事業という形に切りかえて、体育局の所管の事項にしておるようでありますが、もともとは本来文部省が始めた事業でもありますので、私はその辺まずお聞きをしたいと思います。
○富岡説明員　先生御指摘のとおり、文部省では昭和四十一年度から四十五年度まで、専ら留守家庭児童を対象としました児童会におきます生活指導を行うことを目的としました留守家庭児童会育成事業というもので助成事業を行ってまいりました。その後、別に、子供に放課後の安全な遊び場を提供するということをねらいといたしました校庭開放事業が始められたということもございまして、ひとり留守家庭の子供だけでなく子供たち全部に遊び場を確保していくという政策が適当ではないかということで、昭和四十六年度からはこの事業を校庭開放事業、そして現在は、先生御指摘のとおり学校体育施設開放事業という形でやってきておるわけでございます。
　それで私どもといたしましては、児童の保育と留守家庭児童の保育というような問題につきましては児童福祉の観点からの政策を進めていただく、私どもの方といたしましては、学校体育施設開放事業等を中心といたしました放課後の児童の健全育成という立場から、学校外でのいろいろな活動、放課後の活動の充実に努めていくということが私どもの立場だということで、現在、これは先生御案内かと思いますが、学校のいろいろな施設の開放事業を通じました遊び場の確保とか、いろいろな団体活動とか地域活動の奨励というようなことで、文部省ができます範囲のいろいろな学校外活動の振興に努めていくという立場で施策を進めているところでございます。
○中村（正男）分科員　厚生省さん、今私が申し上げたような経緯でこれが今行われておりますが、厚生省としての現状認識、それからその役割、お聞きをしたいと思います。
○秋山説明員　核家族化の進行、あるいは女性の社会進出などによりまして、学校放課後の留守家庭児童に対する健全育成の要望が高まっているということは私どもも承知いたしておりまして、厚生省といたしましては、児童健全育成の見地から放課後の留守家庭児童について児童館において必要な指導を行っておるところでございます。
　また、人口急増の新興住宅団地や、あるいは都市部におきまして特にその需要が高いということもございますので、先生のお話のように、本来ならこれは児童館の整備をして、それで現状の中でやるということになりますけれども、整備が整っておりませんので、地域組織による自主的な活動といたしまして、児童育成クラブに五十一年度から助成を行っているところでございます。これに対する平成二年度の予算案、今御審議いただいているところでございますけれども、二千七百二十六カ所分を計上いたしているところでございます。今後ともこれらの留守家庭児童対策の一層の推進に努めてまいりたい、このように考えております。
○中村（正男）分科員　自治省はどういうふうな認識をされておりますか。
○持永政府委員　いわゆるかぎっ子対策につきましては、大変重要な問題であると認識をいたしております。そこで、今お話ございましたこの児童育成クラブにつきましては国も補助をされておるわけでございますが、それに伴って必要になる都道府県あるいは市町村が負担する金額、平成二年度ベースで申し上げますと約十二億円強でございますけれども、これにつきましては、地方財政計画に計上いたしまして所要の財源措置を講ずるということにいたしておるわけでございます。
　いずれにしても、こういう問題は今後とも所管省であります厚生省、あるいは学校開放の問題にちょっとお触れになりましたけれども、そういった問題については文部省になろうと思いますが、所管省と連携をとりながら的確な財源措置をするように努力をしてまいりたいと思っております。
○中村（正男）分科員　文部省と厚生省、それから自治省、三省がこの事業にかかわっておられるわけです。それぞれ役割分担があると思うのですが、一体この事業はこの三省のどこの省が本来主体的にやっていくのか、私自身ちょっとつかみかねておるわけなんです。これはそういうものじゃないんだ、それぞれ文部省は文部省としての役割、責任があり、厚生省は厚生省であり、自治省は自治省であるんだということなのか、そのあたり、質問のポイントがぼけてしまうのですけれども、これは本来文部省、とりわけ学校現場の施設を使っての児童会というのが一般的なんですね。地域の学校から離れたところでのそういう活動もございますが、大体は学校現場の放課後の施設を使う。あるいはごく直近のところでそういう建物を用意して、そして子供さんも先生、先生と言っていますね。そこらあたり、文部省はどういう意識なんでしょうか。