Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　それは、この前決定いたしました中期プログラムで示されておりますけれども、二〇一一年に安定的な財源をもって基礎年金の二分の一というものにして、安定的、恒久的と言ってもいいんだろうと思いますけれども、そういう制度にしていきましょうということであります。そのための財源としては、消費税を含めた税の抜本改正というものをしていかなければならないということでございます。
　ただし、その場合には、今のような経済状態から一刻も早く景気を回復していって、例えば税収の観点からも、あるいは国民経済、あるいは国民の暮らしの観点からも含めて、景気、経済がよくなるという前提で、今申し上げたような形で、二〇一一年以降はそういう形で二分の一にしていくというふうに、我々は今そういう方向で決めたわけでございます。
○鈴木（克）委員　消費税のお話が今出てきたわけですが、これは景気が回復をしたらという前提がたしかついておったと思うんです。消費税は我々、抜本的に今導入すべきではないという考え方なんですが、いずれにしても、景気が、では本当にその時点で回復をしていくというふうにお考えなのか、それから、いわゆる世界的な金融不安の状況がこの三年以内に回復するというのは可能なのか。大臣は、どんなふうに今その点をお考えになっておるんですか。
○中川国務大臣　まさにそこがわかれば、私も、また本委員会も苦労しないだろうというふうに思います。
　冒頭、鈴木委員がおっしゃられましたように、平成十七年時点での鈴木委員と当時の財務大臣とのやりとりの中で、あるいは私も含めて、平成二十年から急速に景気が悪くなる、世界じゅうで金融機関が破綻をする、あるいは大企業が倒れていく、あるいは倒れる可能性があるというような状況。日本においても、金融の破綻はございませんけれども、急速に経済が悪くなってくる、昨年の一時期は本当に国内においても資金繰りの問題が出かかったぐらいでございますから。それだけではない、過去オイルショックもそうだったと思います。
　したがって、二〇一一年に、おまえ、本当に日本の経済がよくなっているのか、世界の経済がよくなっているのかと言われれば、それは私も、まして専門家でもございませんし、そうだと断言することはできません。しかし、とにかく、二〇一一年どころか、もう来年にも、あるいはことしにも、日本が景気回復をしていくんだ、あるいはまた生活が少しでもまたよくなっていくんだというために、我々は、あらゆる政策手段、あるいはまた財政手段、あるいは制度等々を発動して、一刻も早く、何も三年後によくなればいいんじゃなくて、一刻も早くよくなっていくためにあらゆる手段をとっている。その一つが、この第二次補正予算でございます。
○鈴木（克）委員　大臣のおっしゃったその思いというのは、私もよしというふうに思いますし、当然国民の一人として、また政治家の一人として、かくあってもらいたいし、かくあらねばならないということを考えておるのは一緒なんです。
　またここで少し視点を変えさせていただいて、例のプライマリーバランスについてお伺いをしていきたいというふうに思うんですが、二十年度の補正で、七兆一千億ですか、減額修正を余儀なくされておるということです。それから、二十一年度の当初でも四十六兆一千億というふうに聞いておるんですが、そうすると、二十年度の当初に比べて七兆四千五百億下回るということになりますよね。
　そういう状況になっていくと、プライマリーバランスは果たして平成二十三年度、黒字化できていくのかというところ、大臣の現在の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、今御審議をいただいております第二次補正予算においても、当初に比べて減収見積もりが七兆一千二百五十億ということでございます。二十一年度の予算においても、厳しい税収を前提にした予算ということになるわけでございます。そういう中で、二〇一一年にプライマリーバランスの黒字化ができるかといえば、現下のこの経済の悪化という状況の中で、率直に申し上げて、日に日に厳しくなってきているというのが正直なところでございます。
　しかし、他方、先ほども申し上げましたけれども、それでは、プライマリーバランス、つまり、与謝野大臣のお言葉をかりれば初期的財政収支というものの黒字化という目標を捨てていいかということになれば、やはりそれは、将来に対する責任というものも我々は負っているわけでございますので、そういう意味で、先ほど申し上げましたが、では新しい計画をつくるかというには余りにも今条件が不安定過ぎて計画というものをつくりにくい、財政健全化はもとよりやらなければいけないということでございますので、現時点での二〇一一年の黒字化という今までの方針、これは変えておりません。
○鈴木（克）委員　しかし、後になって、結果的にやはり二十三年度のプライマリーバランスの黒字化が難しかったと言うぐらいなら、今むしろ、非常に厳しい状況だ、したがってこれを、二十三年が無理なら例えば二十四年、二十五年にしていくということを明確にお示しになった方がいいと私は思いますよ。
　ここであいまいな、努力をします、目標は目標で頑張っていきますということではなくて、むしろ新しい旗幟鮮明な旗をきちっと立てて、それに向かってまた国民みんなで努力しましょうというふうな形の方が、今の世情というか世相に対してはるかにその方が効果的であるというふうに私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　鈴木委員は、平成二十年度第二次補正予算におけるこの財投特会の繰り入れの法律をわざわざつくってなんてということをやらないでいいように、既に平成十七年において予測されていたということが結果的にわかるわけでございますから、そういうことも今後、ひょっとしたらまた鈴木委員の御指摘のとおりになるかもしれませんし、さっき申し上げたように、目標そのものが日に日に困難になってきていることも率直に言って事実でございます。
　しかし、では、ちょっと延ばさせてくださいというと、では一年なのか二年なのか、それでまた一年なのか二年なのかと。こういうことにするということも、我々としては決して責任ある対応とも言えませんし、また、さっき申し上げたように、それはそれとして、とにかく一日も早く景気をよくするということが我々にとっての最優先の課題である。
　率直に言って、二〇一一年に黒字化することも大事ですけれども、今景気をよくしなければますますその達成が難しくなっていくということでもございますし、何よりも、日本経済、国民の暮らしを少しでも早く、少しでもよくしていきたいというためにこの補正予算の御審議をいただいておるということを、ぜひとも鈴木委員に御理解いただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　時間も迫ってまいりましたので最後にさせていただきますが、私は、少し大臣と見解を異にするところがあります。一つの旗を掲げてきたわけです、二〇一一年、プライマリーバランスを黒字化するという。これは、国民もそういう方向で見てきたし、努力をしてきたわけですが、ここへ来てやはり明らかに難しいということであれば、別の形のものを掲げて、新たにこういう方向で進みましょうと。
　アメリカのオバマ氏が本当にはっきり言っていますよね。この数年間は一兆ドルの財政赤字が発生する可能性があるんだ、それでも国民の皆さん、一緒に努力をしてください、こういうことを言って、現在、八二％ですかのアメリカの国民が、わかった、ではオバマを信じて一緒に行こうじゃないかという方向が出ておるわけですよ。私は、やはりそこだと思うんですよ。そこを、新しい旗を立てられるかどうか、ここにやはりかかってきておると思うんですね。
　私は、財務大臣に、ぜひひとつ新しい旗を掲げて、国民に実態を理解してもらって、そして協力をしてもらうということを宣言してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　ありがとうございます。大変いい発言の機会を与えていただきました。
　多分、アメリカの経済というのは、日本の二・五倍とか三倍とかというＧＤＰベースになってまいりましたけれども、アメリカはことしだけでも相当の対策をとっているわけでありますし、オバマ新政権が、一兆ドル、百兆円規模の対策を単年度とは言わずやるんだというふうに宣言をされております。
　翻って、我が日本におきましても、麻生内閣になりましてから幾つかの対策、そして一次補正、二次補正、そして二十一年度予算に係る分もございますけれども、総額七十五兆円規模の緊急対策を既に決定しているところでございます。
　きのうの報道によりますと、ある民間の経済機関、シンクタンクによりますと、この七十五兆円がうまく回転していけば、ＧＤＰ押し上げ効果が一・五％、あるいは雇用で四十一万人分の雇用が確保できるというような報道もあるわけでございまして、ぜひともこの二次補正予算が一日も早くひとつ成立をして、そしてまた間断なく二十一年度本予算につなげていって、間断なく対策を、これはもう与野党のレベルを超えて一緒になってやっていくことが、国民が一刻も早く安心な生活、そして雇用ができるのではないかと私は思いますので、私も、またきょうもいろいろと鈴木委員に教えていただきましたけれども、引き続き御指導のほどをよろしくお願い申し上げます。
○鈴木（克）委員　終わります。
○階委員　民主党の階猛でございます。
　本日は、お忙しい中、与謝野大臣にも来ていただきました。ありがとうございます。また、御尽力いただきました委員長初め各理事の皆様、本当にありがとうございます。
　早速、与謝野大臣に御質問させていただきたいと思っております。
　その前にまず、私ごとで恐縮なんでございますが、私は東大の野球部の出身でございまして、与謝野大先輩のはるか後輩でございます。与謝野先輩はマネジャーということで、僕はピッチャーだったんですけれども……（発言する者あり）今おっしゃったとおりで、六大学野球のマネジャーというのはプレーヤーよりも偉いんです。キャプテンよりも偉いのがマネジャー。マネジャーというか、正確には主務という言い方をされます。
　与謝野大臣も、以前、日経新聞の「こころの玉手箱」というところで東大野球部時代のことを書かれていました。私も、非常に感激しながら読ませていただきました。その中で、経営者のような感覚でマネジャーの仕事をされていたということを言われていました。
　翻って、今の内閣の状況を見ておりますと、まさに今、麻生さんは内閣でいえばキャプテンみたいなものでしょうけれども、キャプテンより偉いマネジャーの地位にあるのが与謝野さんなんじゃないかなというふうにも思えるわけです。言わせていただければ、与謝野さんはまさに内閣の中では本当に中心的な仕事をされていらっしゃると思うんですけれども、名実ともに中心となるお考えとかあられるんじゃないかと思いまして、その辺をまずお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　麻生総理に任命された閣僚ですから、麻生総理の大きな方針に従って自分の守備範囲の仕事をきっちりやるというのが私の信念でございます。
○階委員　そういう中で、今回、麻生内閣の一員として、定額給付金についてもいろいろと御議論があるわけでございますけれども、その定額給付金に関して与謝野大臣のスタンスをお聞かせ願いたいんですが、当初から、高額所得者がもらうのはおかしいということをおっしゃっていました。
　六大学野球に例えて言えば、東大などというのは弱いわけですよ。法政とか明治とかは最初から強い。法政とか明治とかと同じ食事をして東大が勝てるわけないわけですよ。だから、リーグの発展というかリーグの活性化とか、そういう観点からいえば、やはり東大のようなチームにたくさんいいものを食べさせて、そして東大を強くする、そういう方がいいわけです。
　ちょっと例えがあれですけれども、経済も同じことでございまして、強いものと弱いものと同じように給付をしていても活性化にはつながらない。やはり、格差の是正ということを図って、弱いものに厚く給付をする、それが本来のあり方なのではないかということを、多分与謝野さんも、東大野球部の経験なども踏まえて、頭の中のどこかにあって、高額所得者がもらうのはおかしいというようなお考えを示されたのではないかなと勝手に想像しております。
　ところがその後で、景気対策であるとか、あるいはきょうも公明党の方からもお話がありましたとおり、給付つき税額控除、こういうようなお話も出ております。
　結局のところ、こういういろいろな議論がある中で、どういうふうな目的であるとお考えになっているのか、そこをまずお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　もともと、この件が出てまいりましたのは八月の末、原油価格の高騰、また穀物類の高騰、食料高、こういう中で、やはり生活支援というものが必要だと。そのとき出てまいりましたのは、定額減税をやるべし、こういう意見だったわけでございます。
　ところが、議論をどんどん進めてまいりますうちに、定額減税というのはやはり難があるだろうと。それは一つは、課税最低限以下の方に定額減税の効果が及ばないという部分と、仮に課税最低限以上であっても、高い所得税を払っておられない方にもまた効果全部が及ばない、しからば一律給付の方がすぐれているのではないかということです。
　議論の過程で、それではやはり所得制限を設けた方がいいのではないかという意見も出ましたし、私もそういう意見の持ち主でございました。ただ、これを実施するとなると、所得制限を設けて一律給付というのは非常に難しいということが判明をいたしました。
　これは地方自治体が窓口になって給付の実務を行うわけですけれども、地方自治体は所得に関する資料を持っていないということもありますし、一体どの年度の所得をいうのかということもわからない。そういういろいろな難点がありましたし、また、夫婦で共働きの場合はどうなるのかとか、そういう極めて技術的な難しさがありましたので、一律給付にしようということになったわけでございます。
　これは、制度としては受け取ることも受け取らないことも全く自由でありまして、それは受け取る方の、あるいは受け取らない方の自由なる意思に基づくわけでございまして、あんたは受け取るのか受け取らないのかというような話とは全く違う話だ、そのように思っております。
○階委員　もう一つ、法案の内容に入る前にお聞きしたいのは、今回の金融危機についてのお考えです。
　十年前にも金融危機というのがございました。先ほど、「こころの玉手箱」のお話をしましたけれども、その記事の中で大臣も触れられているのは、長銀の元副頭取でおられました上原さんのことです。私も長銀でその上原さんには大変お世話になって、経営破綻の後にみずから命を絶たれたときには本当に私もショックで、以来、私は、何とか上原さんの無念を晴らさなくちゃいけない、まさかこういう立場に僕がなるとは思っていませんでしたけれども、そのときは本当にそういう思いでいたわけでございます。
　そういう意味では、本当に与謝野さんも同じ気持ちでいらっしゃるんだろうなと思いながら、十年前の金融危機のことを思ったりするわけでございますけれども、それから十年たって、また同じようなことが繰り返されているわけでございます。
　本当に、こういう危機はもう二度と繰り返したくないというふうに思いながらもこういうことがあるわけでございまして、こういう危機が二度と起きないためにどういうことを我々政治としてやっていく必要があるのかということをひとつお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　前回の金融危機と今回の金融危機の全く違うところが幾つかあると思っております。前回は、日本独自の金融危機であった。今回は、アメリカやヨーロッパを中心としたところの金融・証券の危機から日本にも信用不安という形で伝わってきた金融危機だと思っております。
　前の金融危機のときには、やはり日本の銀行それ自体の資本、財務、これが大変悪くなっていた。しかし今回、前回に比べますとはるかに日本の金融機関は健全であるというところが全く違っておりますけれども、不安の連鎖というのはやはり起きているわけでして、短期市場での貸し渋り現象、あるいは中堅企業が黒字なのに借りられないとかいろいろな現象が起きていまして、こういう危機に至りましたときにはやはり公が、公と申しますのは日本の中央銀行たる日本銀行、あるいは日本政府自体がきちんと行動を起こすべきだというふうに思っております。
　ただ、この際はっきりしておかなければならないのは、やはり金融も実業の部分と虚業の部分があって、欧米の諸銀行、諸証券会社、特にインベストメントバンクは、実業というよりは虚業の方に走り過ぎていたのではないかという感じがいたします。日本の銀行あるいはインベストメントバンクは、余りそちらの方に行く暇がなかったのか、行く度胸がなかったのか、行く考えがなかったのかわかりませんけれども、行かなかったというのが、現在私が感じているところでございます。
○階委員　ありがとうございます。
　法案の内容に入りますけれども、今回の財投特別会計の積立金の使い方についてなんですけれども、先ほど来、埋蔵金という表現でも言われていますので、埋蔵金という言葉を私も使わせていただきますけれども、議論を二つに分けて考えるべきだと思っております。まずもって、この積立金は使えるのかどうか。もう一つは、使えるとして何に使えるのかという二つに分けて議論させていただきたいと思います。
　まず、前者の、使えるかどうかということなんですけれども、ここに与謝野大臣の著書、「堂々たる政治」というのを持ってきました。百六十五ページのあたりにこの積立金について書かれているところがございまして、「財政投融資は、独立行政法人などに長期固定金利で資金を貸す仕組みである。金利が急上昇して逆ザヤになれば、損失が出る。こうした金利変動リスクに備えるのが、財投特別会計の積立金である。」要は、埋蔵金のようなものではないということを言われています。
　この積立金を使うということについて、これは間違っているかどうかということについて御認識を伺ってもよろしいですか。
○与謝野国務大臣　特別会計には絶対手をつけてはいけないものがあると私は思います。例えば、年金特別会計のお金は国民からお預かりしている特別会計のお金ですから、こんなものに手をつけるわけにはいかない。地震保険特会というのがありますけれども、こんなものも、地震のときに備えたお金ですから手をつけてはいけない。本来、特別会計のお金には手をつけてはいけないというふうに私は思っております。
　今回使います財政投融資特別会計のお金は一回使ったことがございますけれども、そのときの使い方は、ストックからストックへという原則で使っております。今回はストックからフローに使うということで、果たしてこれは許されるのかどうかという御趣旨の御質問だと思いますけれども、歳入がこれだけ落ち込んでいる、経済危機に直面をしているということ、また財政規律を辛うじて維持するという観点から赤字国債は出したくないということで、財政投融資特別会計の中の金利変動準備金の一部を使わせていただく、しかも使わせていただく先は、国民年金に入れるお金と、それから今回の給付金であって、辛うじて許していただける限度ではないかと私は思っております。
○階委員　今、後段の方の質問にも答えられていると思うんですね。
　そもそも、金利変動準備金というのは金利のリスクに備えるものですから、それを千分の五十というぎりぎりのところまで減らしていたわけですけれども、その千分の五十をさらに下回って使うというのはそもそもできないんじゃないか。先ほど、特別会計にも使えるお金と使えないお金があるとおっしゃっていましたけれども、その使えないお金に手を出したんじゃないかというふうに思うんです。
　その使えないものに手を出したんじゃないかということについて、どういうふうな御認識であるのかお聞かせ願えますか。
○与謝野国務大臣　金利変動準備金はある一定の見通しを持って決めているわけでございまして、現在の見通しでは、この金利変動準備金のお金を使わせていただいても、リスクに対応できる水準は残るという考え方であると考えております。
○階委員　ということは、千分の五十を現在のリスクに対応するような数値に変えるというのが本来のやり方ではないでしょうか。
　これだけ財源が必要だからこれだけ使いますというのはちょっと筋が違うような気がしますけれども、千分の五十を千分の四十にとか、そういうふうに下げていくのが今までの経緯からしてもあるべき姿ではないでしょうか。
○中川国務大臣　特会のあり方というのは、今与謝野大臣から答弁があったとおりでございます。
　今回、今大臣からもお話がありましたように、やむを得ざる措置として法律改正をして、つまり、多分本来使っちゃいけないんだろうと思うんですね。千分の五十であろうが千分の百であろうが、余った部分は国債整理基金に入れなさいという法律になっているわけですから、それ以外には法律上は本来使ってはいけないというものを今回は、さっき大臣もおっしゃられたように、国民生活、日本経済のためにやむを得ざる措置として、法律改正をお願いしてまで使わせていただくということでございます。
　しかし、先ほども申し上げたように、それと、中長期的な金利変動に対するリスクのためにとっておくお金として必要な最低限のもの、つまり千分の五十を維持するか維持しないかということとは別の問題でございまして、千分の五十を維持するという基本といいましょうか、我々、政令としてみずからに決めておりますその水準を変えていいということとは別の話だというふうに理解しております。
○階委員　そこは異論もありますけれども、百歩譲って、そこは緊急の事態だから使いますということにしましょう。
　問題は使い道なんですけれども、その取り崩したものを、先ほど与謝野大臣も、ストックからストックへという原則がある、積立金は借金の返済に充てると。もう一つ、ストックからストックへということで考えるとすれば、フローの消費に回すのではなくて、国の財産として残るものに使う、それもある意味ストックからストックだと思うんですね。ですので、今回のやり方というのは、そういう使い道の観点からも、ストックからストックへの原則をストックからフローへというふうに変えているという意味でもおかしいと思うんですが、与謝野大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　先生のおっしゃる意味はよくわかりますけれども、今は、極端な歳入欠陥が生じている、また赤字国債はなるべく出したくない、金融情勢は御存じのような状態だ、経済はどうなるかわからない、こういうときですから、異例のこととしてこれを使わせていただきたいという法律をお願いしているわけでございます。
○階委員　率直なお答え、ありがとうございます。
　本当に、私のような若輩に対して大先輩からいろいろとお答えいただいて、ありがたかったと思っております。私も、与党と野党という立場で余りお話しする機会がないのでございますけれども、本当に、与謝野大臣という方が野球部の先輩にいるということを誇りに思っています。ぜひ今後ともよろしくお願いします。済みません、私ごとで恐縮でございます。
　ここまでで与謝野大臣への質問は終わらせていただきますので、もし御都合があれば……。
　それでは引き続きまして、持ち合い解消の話に移っていきたいと思います。
　持ち合い解消といいますか、株式保有制限法の改正案の方でございますけれども、これは議員立法ということでございます。
　この法案なんですけれども、私、この法律ができた当時は銀行におりました。平成十三年だったと思います。当時は、持ち合い株のリスクということが非常に言われていました。銀行が自分の自己資本に比べてたくさん株を持っている、それを持っていることによって、株価が下がったときに大幅な含み損になって、そして財務体質に悪影響を及ぼすということで、当時は各行とも、いかにしてこの持ち合い株を減らしていくか、こういうことが大目標であったわけです。
　その大目標を実現するためには、何といっても市場がそれを吸収するだけの力がなくてはいけない。ところが、銀行が持っている株というのはたくさんありますから、なかなか吸収できるような余力はないということで、こういう保有機構ができたということでございます。つまり、銀行が自己資本の範囲にまで株の保有量を減らしていく、その手助けをするために機構はつくられた、こういう認識がございます。
　資料をお配りしております。一枚目をごらんになってください。
　一枚目を見ていただくと、今回取得機構に対して売却を予定している各金融機関の業態というのが一番左側にございまして、その各業態が持っている株の保有額というのが真ん中の欄、縦一列、そして、その各金融機関の自己資本額というのが一番右側の列、こういうふうに並んでおります。
　そして、見ていただくとわかるんですが、真ん中の欄の一番下の欄を見ますと、全金融機関の合計で、株式の保有額が十七兆円である、自己資本がそれに対して約四十兆円だ。これは二十年三月期現在の数字でございます。ということは、もう自己資本の半分以下の水準まで株の保有量は抑えられている。つまり、当初の、この法律ができた平成十三年当時の目的は既に達成されているわけです。ということは、目的が達成されたにもかかわらず、この期に及んで株の取得を再開するというのはおかしいのではないかということです。
　この点について、ぜひ立案担当者の方から御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○野田（毅）議員　お答え申し上げます。
　今御指摘ありましたとおり、この表で見ますと、主要行等については二十二・五兆に対して十一・七兆、やはり多いですね。ですから、やはりこれは、決してこれでいいということではないのでしょう。
　特に、先ほど冒頭に柳澤先生からも趣旨説明で申し上げましたが、今日の経済情勢、金融情勢はまことに異常な状況にある。そういう中で、少なくとも、いわゆるＰＢＲが一を割っているような銘柄が多数出てきているという、しかもその原因が海外の投資ファンドの換金売りだとかそういうことによってかなり市場がオーバーシュートしている、非常に変動幅が激しくなってきている。そのことによって金融機関自身の財務状況も激変するわけだし、それに伴って過度な信用収縮ということ、特に決算期を展望しながら、株価がさらに先行き下がっていくぞという展望を持ったときには、かなり足元、売り急ぎということも当然起き得るわけだし、しかも減損処理をしなきゃならぬというような話になるとますますそれに拍車がかかっていくということは、当然、金融機関に在籍された階委員であればおわかりいただくことだと思います。
　そういう点で、未然に異常な変動幅を極力除去できるような方策はないのかということが基本で、今回、そういったことのないように、できれば株式市場の市場取引の外で、市場に影響を極力与えないような形の中で、市場外で買い取りをしていくということによって対処するということで今回の提案ということにさせていただいたところでありまして、これでもってセーフティーネットの一翼を担っていくということにしていくということでございます。
　なお、冒頭おっしゃいましたが、もともと、この金融機関の株の保有制限の話は、十五年ぐらい前までよかったんですよね。逆に言うと、持ち合い株のスタートのときには取得価格は低かったわけで、言うなら、それを益出しのために高い取得価格に切りかえてしまった。そのことが、銀行の保有株の取得価格が高どまりしてしまっている。という幾つかの変遷の中で、その時点における銀行の持っている保有株をこれ以上、その保有株によって銀行の経営状況にダイレクトに悪影響を及ぼさないようにしようということが趣旨であの保有制限ということになり、それを株価に悪影響を与えないような形でいくために保有機構をつくってきたという背景であったということも頭に置きながら、今回の買い取り機構の機能を拡充するということの提案をしているということであります。
○階委員　私、銀行時代に総合資金部の政策投資担当というところで、まさに株の持ち合いをするところ、持ち合い株式を売ったり買ったりするところにおりました。それで、今おっしゃったような、銀行が持っている株が多過ぎるかどうかというところもさんざん議論して、当時は、自己資本の比率まで下げましょうということでいろいろなオペレーションをやっていました。この辺は細かくなりますので割愛して次に行きますけれども、そういうことをやっていたわけです。
　今の御答弁にもありましたけれども、株価の急激な変動、下落を抑えるということであれば、今の相場を見ておりましても、買い取り対象を持ち合い当事者に限定するのは必ずしも適切じゃないのじゃないか。
　それは、まず一つの理由としては、持ち合い当事者に限定するということは、事業会社の側から見ると、上場している会社は、自分の株が上場しているから持ち合いされているわけですよ。ところが、大多数の中小企業、非上場の会社については、自分の株を持ってもらうことはできないというか、市場で売却する株は持ってもらうことはできない。ということで、上場会社と非上場会社との間で売却機会を差別することになります。極端に言えば、法のもとの平等の原則にも反するのじゃないかと思うんですけれども、なぜ持ち合い当事者に限定しなくてはならないのかということをお聞かせ願えますか。
○柳澤議員　我々は、株価が確かに下がることが銀行の財務状況に大きな影響を与えて、それが銀行の仲介機能を著しく阻害する、こういうことから、株価に対して非常に大きな関心を払っているわけでございます。しかし、さればといって、私どもは、株のようにマーケットがしっかりしていて自由に株式の取引ができるというところで例外をつくるということについては、やはり非常に慎重でなければならない、このように考えているわけでございます。
　そういう意味で、今回、事業会社が、銀行が事業会社の株を売るに先行して、みずからの保有に係る銀行株を機構に対して売却するということを認めることにいたしましたけれども、それはあくまでも持ち合い関係にある銀行の株に限るべきだ、このように判断をしたわけでございます。
　それも、今申したように、銀行株についてはどの事業会社もこれを機構に売ることができるなどというようなことになって、銀行株について、あたかも市場外の取引が主流になるというようなことは断固あってはならない、このように考えて、そういう制約を引き続いて維持するということにいたしたわけでございます。
○階委員　ということは、合理的な差別ということになるわけですか。これはおかしいと思いますよ。
　本来であれば、資金繰りに困って、持っている銀行株、換金性の高いものを売りたいのはむしろ中小企業、上場していない中小企業だと思いますよ。むしろ、そういうところに売却の機会を提供すべきであって、これだと大企業だけが機構に売却できる。この売却には手数料も何にもかからないんですよ。ただで売却できますよ。一般の中小企業がもし銀行株を持っていても、証券会社に手数料を払わないと売却できないですよ。
　これは、中小企業に対しては厳しい、売却の機会を制限するということで、私は、これは合理的な差別、合理的な区別とは言えないんじゃないかと思いますけれども、もう一度御見解をお願いします。
○柳澤議員　これは、先ほど階委員の方からは、極端に考えると法のもとの平等に反するとも言えるのではないかという御指摘をいただきました。
　しかし、私どもは、これは人的な差別をしているものだとは考えておりません。企業によっての差別ではなくて、事業会社が持っている銀行株につきましても、持ち合い関係にない銀行株については買い取りを求めることはできないということになっているわけでございまして、やはり我々が、銀行株について何か別のマーケットを設けるというような事態に至らないためには、このことをもって一つの限界を画しておくのが適切ではないか、このように考えたということでございます。
○階委員　今僕が不合理な差別という見解を申し上げた背景には、今までは、銀行から売られました、その見返りに売りますということだから、おっしゃるような持ち合い株の当事者だけに限るのもわかったわけですよ。ところが今回は、売るときは、事業会社の側から、銀行が売るかどうかにかかわらず一方的に売ることもできるわけですよ。
　そうすると、はっきり言って、持ち合いされていない中小企業だって売りたいニーズはあるわけですし、もし今回のような改正にして、事業会社からも先行して、銀行が打ち返しで売ってくるかどうかに関係なく売れるのであれば、ほかの事業会社、中小企業、非上場の会社も売れるようにするのが筋なんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。
○柳澤議員　中小企業の持つ銀行株について、銀行株が下がっていくというような状況のとき、あるいはみずからが流動性を必要とするというような状況のときに、そういう資産の処分をしたいというニーズがないと我々が判断しているわけではありません。それはまた、別途手当てされるべきことであるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　この銀行等保有株式の買い取り機構の仕組みをもって、先ほど来申しておりますように、いわば株式のような、全くある意味で確立された自由市場というものの原則は維持しつつ、今回何ができるかということで限定的にこのことを考えた場合には、今言ったような持ち合い関係というものをきちっとそこで歯どめとして考えていく、こういうことが適切であるというふうに考えたということでございます。
○階委員　持ち合い当事者に限定するということですけれども、果たして、持ち合い当事者に株式売却のニーズはあるのかどうかというのも、私は疑問に思うわけです。
　一時は、株を持っているのはリスクが高いということで持ち合い解消の動きもありましたけれども、今ではむしろ、敵対的買収の防衛という観点や、あるいは売却するということは、もしそこに含み損があれば、損が実現して決算上はマイナスになるわけです。そういうことを回避したいということからすれば、むしろ今の状況で、持ち合い当事者で株を積極的に売りたいという人は少ないんじゃないかなというふうに思うわけです。
　むしろニーズがあるのは、換金の関係で売りたいと思っているのは、生保とか損保とか機関投資家、あるいはヘッジファンド、そういったところじゃないかと思っていて、ターゲットが違うような気がします。株式相場の下落を防ぐという目的との関係でターゲットが違うような気がしますが、その辺についてはいかがでしょうか。
○柳澤議員　今回の目的が、売却のニーズにどうこたえていくかということではなくて、銀行株、銀行の持っている保有株が連鎖的に価額の低落を来すというようなことについて、それが信用収縮を最終的には招いてしまう、これをどう防ぐかということが我々の今回の措置の基本的な理由であります。
　加えて、もちろん、事業会社が持っている銀行株の株価が低落していくこともまた非常に銀行の信用ということにかかわりを持って、例えば流動性の確保に懸念をもたらすとかそういうようなことがありますので、これらいずれにしても、金融機関あるいは銀行の信用秩序の維持、あるいは金融機関による業務の正常な運営ということを基本に置いて今回の仕組みが考えられているということでございまして、ぜひその点を御理解賜りたいと思います。
○階委員　資料二をごらんになってください。
　今回、二十兆という政府保証枠が設けられたわけです。今までは二兆円でした。それで、二兆円の根拠をこの資料二では言ってあるわけでございます。先ほど資料一では、もはやティア１を大幅に保有額が下回っているということを示しましたけれども、この資料二では、十三年三月末当時、ティア１、自己資本を超えて銀行が持っている株の金額は十一兆円強あったというふうにあります。そして、その十一兆円強のうち年二兆円から三兆円程度市場に放出されるだろうということから、政府保証枠として保守的に二兆円にしたという、極めて保守的な考え方から二兆円というのを設けているわけです。
　ところが、もはや自己資本の超過額というのはなくなりました。自己資本の半分ぐらいしか銀行は株を持っていません。そういった中で、単純に考えれば、当時よりは市場への売却圧力というのは小さいと思うわけです。そうだとすれば、なぜ二十兆なのかというのが全くわからないんですけれども、二十兆円と算定した根拠を教えてください。
○柳澤議員　委員の資料で昔のことを思い出したりしているわけですけれども、必ずしも私は、この委員の提出の資料の出所等をまだ教えていただいていないので、また後ほど勉強してみたいとは思うんですけれども、要は、当時は非常に、金融危機に対する政府の介入というべきか関与の程度というものに対しては、今委員がまさにお使いになられたように、極めて保守的な考え方が強うございました。したがいまして、ここにありますように、恐らく、超過額として処分しなければならない金額から通常銀行が処分しているものは差し引きまして、今回の保有制限を設けたことによって銀行が処分を迫られる分、この分について手当てをしよう、こういう考え方があったということであろうかと思うわけであります。
　ただ、今回の場合は、むしろ今回の金融危機については、ありとあらゆる考えられる手段、もちろんそこには、先ほど来私が触れさせていただいておりますように、ある限界というものは画してかからなければならないけれども、基本的には、どちらかというと、定性的に許されるものだったら定量的には思い切った大胆な措置を講じて、何としてもこの金融危機の深刻化を回避しなければいけない、こういう考え方が基本にあろうかと私は思うわけでございます。
　そういうようなことから、先ほど政府委員がお答えを申し上げましたとおり、現在の金融機関が持っている事業会社の株十七兆円に加えまして、事業会社の方からの想定される銀行株というものも念頭に置いて二十兆円というものを算定した、こういうことでございます。
○階委員　今、政府委員から答弁とありましたけれども、きょうはちょっと時間の関係で政府委員にはまだ聞いておりません。済みません、時間の関係で政府委員からの答弁はちょっと省略させていただきます。
　最後の質問に行きます。資料三をごらんください。
　当然、株を持てば株主総会での議決権というものが生まれるわけですね。その議決権の行使方法について、株式取得機構のホームページにはこういうものが載っておりました。議決権行使の基本的な考え方、二つ目を見ますと、「株主の利益を最大にするような企業経営が行われるよう議決権を行使すること。」
　平成十三年当時であれば、当時は株主資本主義というのが極めて流行していたといいますか、そういう時代でしたから、こういう表現は違和感がないんですけれども、今この御時世の中で、株主の利益を最大にするというのを政府の取得機構が言うことはいかがなものか。
　これだけ、株主の利益をおもんぱかる余りに雇用とかがどんどん削られている、そういう中で、株主の利益追求をさらに促進するというかお墨つきを与えるというか、そういうことを大々的に公表しているというのはちょっとおかしいんじゃないかなと思うわけです。
　ここの点について、見直す必要があると思うんですが、どうでしょうか。
○柳澤議員　確かに御指摘のように、取得機構の議決権行使の基本的な考え方というのは、ここで資料をお示しいただいたような三つの原則にまとめられております。その中に、株主の利益を最大にするというようなことも書かれておりますけれども、その他の項目もそこに触れられているところでございます。
　基本的な考え方は何かといいますと、取得機構が株式を有するというのは、これは基本的に一時的なものであるというようなこともございます。
　それからまた、取得機構のような、ある意味で公的な機関による株主たる地位というものについては、やはり企業支配であるとかあるいは民間企業としての経営判断というようなものに立ち入って、そこに介入をしていくというようなことは基本的に避けるべきであるという考え方を持っているわけでございまして、この株主の利益を最大にということは、今委員が御指摘のように、当時の株主重視の考え方というものを反映している面もあろうかと思うんですけれども、そういう短期的な株主利益の追求ということではなくて、ごく中長期的、むしろ長期的な株主利益というものを考えていくという、ごく普遍的な意味での考え方ということで御理解を賜りたいと思うわけであります。
　いずれにしても、私どもといたしましては、経営判断に介入していくとかいうようなことについては極めて慎重でなければならない、このことを従来とも推進してまいりましたので、その方向で考えてまいりたい、このように考えております。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　アメリカ発の金融危機、これが日本にどのようなショックをもたらすかという点について、先ほどまでここにおられた与謝野大臣は、ハチが刺した程度だと言われたわけであります。
　中川大臣は、昨年の十月に古本議員の質問に対して、クマンバチに刺されてショック死しないようにしたいというようなことを言われました。今はどのような認識をお持ちですか。
○中川国務大臣　何かそういう答弁をした記憶はございますけれども、それはやはりハチに対しておまえはどう思うかという御質問に対してでしょうか。ハチが前提なんですね。（佐々木（憲）委員「いやいや、今」と呼ぶ）いや、ですから、そのときの話。（佐々木（憲）委員「そのときはハチです」と呼ぶ）はい。
　きのうも小池議員がその後、ハチにもいろいろありますからというふうに言っておりましたけれども、日本の金融システムは引き続き安定している、破綻している金融機関も、また破綻しそうだというような報告も私は受けておりません。
　そういう意味では、ハチにも蚊にも、マラリアの蚊も刺されたら大変なことになりますし、クマンバチも大変なことになりますけれども、とにかく、日本の金融システムというものは、これは安定してはおりますけれども、引き続き、どんなハチであろうが、蚊であろうが、クマであろうが、ライオンであろうが、襲われないように緊張感を持っていきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　この法律についてですが、もともと、二〇〇一年、平成十三年の秋に政府が提出した閣法だったわけですね。ところが、その後、早くも次の年の七月、半年ちょっとで修正を提案された。これは閣法ではなくて、そのときは議員立法で衆法として提案をされたわけであります。
　その内容は、事業会社の保有する銀行株を、それまで買えなかったんだけれども、百八十度方針を転換して買えるようにした。ですから、閣法で出したとき否定をしていた中身を、それをひっくり返して、買えなかったものを買えるようにした。したがって、閣法でもう一度半年ぐらいで出すというのは、余りにもこれは格好が悪い、こういうことで多分議員立法で出されたのではないかと思うわけです。そのとき柳澤さんはたしか大臣だったと思うんですね。私もその質疑をした覚えがございます。
　その後、さらに修正が行われて、銀行が売るときの手数料、これは廃止される、あるいは、それまでは持ち合いの相手の事業会社保有の銀行株は二分の一までしか売れなかった、それを持ち合いの一対一という関係に広げて、銀行株がさらに売れるようにしたわけであります。
　そして、今回また修正。何が修正されるかということで見ますと、さらに銀行の使いやすいものに変えていく、あるいは銀行株を持っている事業会社が使いやすいものにと。こういうふうにどんどん広がってきているわけであります。
　まず提案者にお聞きしますけれども、流れとしてはこういうことで理解してよろしいですね。
○山本（明）議員　流れとしては委員御指摘のとおりだというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　そこで、具体的に今回出された内容を確認したいんですが、法案では、二〇〇六年九月末までとされていた買い取り期間を二〇一二年三月までに延長する、こういう内容になっております。それから、銀行と株式の持ち合い関係にある事業法人が保有している銀行株、これを機構が先行して買い取ることができる。つまり、銀行株だけを先に買い入れるということができるわけでありまして、一層の緩和策であります。現行の場合は、それはそうなっていなかったわけですね。そして、これまでできなかった持ち株会社である事業法人の子会社からの銀行株の買い取りもできるようにする。機構が市中からの買い入れを行うことができる政府保証枠を、二兆円だったのを二十兆にする。こういう仕組みになっているということで理解してよろしいですね。
○山本（明）議員　委員御指摘のとおりでありまして、大体、主に大きな二つの改正点というのは、今御指摘がございましたように、機構が株式購入を再開できる、十八年九月末までを二十四年三月末までできる、そして機能強化をするということで、今お話がありましたように、事業会社の方から先行して売却ができるというふうになっております。
　そしてもう一つ、事業法人についてでありますけれども、最近、事業再編というのが盛んになっておりまして、持ち株会社ができてきたということもありますので、実態に即応するために、持ち株会社の持っておる方の株も売却ができる、購入ができる、そういうふうに変わってきたわけであります。
　今、最後に御指摘がございましたけれども、さらに、昨年十二月十九日に決定されました生活防衛のための緊急対策において、機構に対する政府保証枠を二十兆にする、こういうふうに定められたところであります。
○佐々木（憲）委員　このように、この中身を見ますと、ともかく、規模は広げるわ、銀行株はどんどん買えるわ、非常に銀行に対する支援策としては至れり尽くせりという状況でありまして、果たしてそういうものが必要なのかという疑問を感ずるわけです。
　次に、買い取った株式、これは一定期間保有後、株式市場の状況に応じて処分を行う。処分期限は、二〇一七年三月末とされていましたけれども、二〇二二年三月末まで延長する。その処分先は、お配りした資料の右の方を見ていただきますと、株式市場、それから証券会社、発行会社、発行会社というのはいわば自社株を買い戻すということですね。この三つのルートがあると思いますが、これは確認できますか。
○山本（明）議員　委員御指摘のように、売却先につきましては、スキームは現行法と変わりはないわけでありますので、御指摘のとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、比較のために、日銀でも似たような株式買い取りの仕組みがつくられております。これは、銀行が保有している株式を買い入れるものでありまして、買い入れの実施期間は二〇〇二年十一月から二〇〇四年九月までで、処分は二〇〇七年十月から行われてきたわけですが、参考までに、日銀にその実績をお聞きしたいと思います。
　日銀ではこれまでに銀行が保有している株式を幾ら買い入れ、幾ら売却したか、売却損益は幾らになっているか。
○山本参考人　お答えいたします。
　日本銀行が平成十四年十一月から十六年九月末までに買い入れました銀行保有株式の累計額は二兆百八十億円でございます。
　このうち、二十年九月末までに、日本銀行が取引所市場での売却や発行会社による自社株買い入れ要請に応じた売却などを通じまして処分しました買い入れ株式の累計額は、簿価で六千七百四十六億円であり、売却益の累計は六千三百十三億円となっております。また、二十年九月末時点での保有株式の簿価は一兆二千七百三十四億円となっております。
○佐々木（憲）委員　では、銀行等保有株式買取機構、この機構の場合、実績はどうなっているか。同じような数字を同様に示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、木村（隆）委員長代理着席〕
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　機構がこれまでに買い取った株式の累計額は一兆五千八百六十八億円でございます。この数字は二十年三月末の簿価ベースでございます。また、機構が売却した株式の額につきましては、約定ベースで一兆一千百二十二億円となっております。保有株式の処分に伴う実現株式売却益は累計で八千七百二十六億円となっております。
　なお、処分額のこの計数につきましては、売却形態という区分での計数管理は行っておりませんので、この点の内訳についてはお答えはできないということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　この処分額の売却実績は、市場売却実績という数字があるはずですが、これはいかがですか。それから、市場以外の内訳、先ほど三つのルートと言いましたが、証券会社それから発行会社ですね。それぞれ数字を出していただきたい。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども若干申し上げましたけれども、私ども、計数におきましては、処分額の計数の中で、売却形態でどういう売却を行っているかという数字についての計数管理は行っておりませんので、この点についての内訳はお答えできないということで御了解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　先ほど、この法律では、三つのルートで売却できる、こうなっているわけですよ。それでいながら、その中身がわからない、出せないというのはおかしいんじゃないですか。市場売却の実績は八千六百十五億円じゃありませんか。
○内藤政府参考人　繰り返しの答弁でまことに恐縮でございますが、私どもとしては計数は把握しておりません。区分管理していないという状況でございます。
○佐々木（憲）委員　法律上は、株式市場に直接売却できる、もう一つは証券会社、ここに売却できる、それから自社株の買い戻しもできると、三つあるわけですよ。何でその数字を出さないんですか。
　私どもの調査によると、先ほど言ったように、市場に販売しているのが八千六百十五億円で、それ以外の数字が一兆一千二百三十四億円、こういうふうになるんじゃありませんか。
○内藤政府参考人　繰り返しの答弁でまことに恐縮でございますが、私どもとしては数字を把握しておりませんが、今のおっしゃった数字につきましては少し調べたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　これは公的資金を使って株の売買をやるわけですよ。市場外の取引ということでやるわけでしょう。法律ができて、そして買い取ったその株を三つのルートで売ることができます、しかしその中身は言えません、そんなばかなことがありますか。当然、こういうものはここに報告するというのは当たり前じゃないですか。
　では、もうちょっと具体的に聞きますね。一方の、買い取ったのは、銀行からも買える、それから事業会社からも買える、相互の持ち合い関係にある場合。買い取った今までの実績が一兆五千八百六十八億円、そのうち、事業会社から幾らで、銀行からは幾ら買い取ったんですか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　実際には、買い取りの株式の銘柄各種類ということによって内訳になろうかと思います。銀行株あるいは事業法人株等の株式の買い取りの内訳というお尋ねでございますけれども、これにつきましては、私どもといたしましては、仮に、この数字が、どういう規模の金額あるいはどういう銘柄のものを買い取って、あるいはまた売却をされたというような内訳が公表されますと、個別銘柄の取引についての市場への影響というものが懸念をされますので、従前よりこの数字につきましては公表しないということで御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　いや、別に個別の企業の名前を言えと言っているわけじゃないんですよ。大枠で、事業会社から幾ら買いましたか、銀行から幾ら買いましたかと。法律で、持ち合い関係にあるそれぞれの銀行と事業会社、その株を買えるわけでしょう。買えるんだから、それぞれの金額を言えばいいじゃないですか、大枠で。
　総合計が、先ほど言った数字が一兆五千八百億なんでしょう。その内訳ぐらい何で言えないんですか。法律では二つ買えると言っているんですよ、銀行と事業会社。そんなものも言えないんですか。そんなことを言えないような、こんな内容なんですか、これは。何のための法律なんですか。具体的に出してください。
○内藤政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、こういう株式の内訳というものを公表することによる市場への影響というものを懸念して、これまで公表してこなかったということでございます。
　トータルの購入の金額、あるいはまたトータルの売却の金額といったようなものを公表してまいったということでございます。
○佐々木（憲）委員　では、メガバンクの株は幾ら買いましたか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　同様の理由でございまして、メガバンクから幾ら株式を買い取ったかということにつきましては、やはり銀行の財務の問題、あるいは市場への影響等も懸念されておりますので、この辺については私どもとしては慎重にこれまで対応してきたということでございます。
○佐々木（憲）委員　余りにもこれはひどいですよ。こんな数字を出さないようでは審議できないじゃないですか。初歩的な数字ですよ。
○木村（隆）委員長代理　では、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔木村（隆）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中委員長　速記を起こしてください。
　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　もう一度確認しますが、事業会社、銀行、それぞれの大枠の数字はすぐ出るそうなんですが、個別の企業名というのは難しいでしょうから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄとかそういうような形で出していただく、それはこの法案の審議中、採決までに出していただくということでよろしいですか。
○内藤政府参考人　数字につきましては、どういう形でこれを分類するかということも含めまして、数字のその区分といいますか、カテゴライズする、どういうカテゴリーをつくるかということも含めまして速やかに検討いたしまして、提出をすることに努めたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　では次に、この仕組みの上で、この勘定を締め切った場合、利益が出た場合の配分の仕方と損失が出た場合のその損失の負担の仕方、それぞれお答えいただきたい。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、機構の解散時に残余財産がある場合でございますが、当初の拠出金の総額、これは百七億円ございます。それから、売却時拠出金というものがございまして、これが総額百七十八億円ございます。この合計額から、一般勘定における損失額というものが若干ございまして、これを控除したものの二倍に相当する金額、これが法令上、分配限度額というふうに定められておりまして、これを限度として、拠出金を出した銀行等にまず分配をするということになっております。さらに残余財産が残るというような場合に、当該超過額を国庫に納付するというふうになっております。
　また、機構の運営に当たりましては、機構が買い取った株式を市況を踏まえて処分できるよう、ある程度の期間保有をしておく、それから、株式買い取りの期間につきまして運営委員会の議決を要するということ、買い取り対象株式を限定することにより機構に極力損失を生じないようにするということが決められております。
　さらに、万が一、機構の解散時に損失が生じた場合においても、まずもって機構が保有する拠出金というものが充当されます。それでもなお不足するというような場合には国庫負担というふうになる、こういうふうなことでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、この仕組みは、公的資金を使って、つまり政府保証を使って株を買い取り、そしてその株を売却して、上がったときは利益が出るけれども、下がったときは損失が出る。勘定を締め切ったときに損失があった場合に、国民に負担を回す、ツケを回すという仕掛けなんですよ。だから我々は、このやり方はおかしいじゃないか、何で関係ない国民に負担を回すのか、こういうことでずっとこの法案については批判をしてまいりました。
　もう一つ別の問題で聞きますが、では、株を買うことを決めるのは一体だれが決めるのか、売るときはだれが決めるのか、その決定をするのは一体だれなのか、提案者にお聞きしたいと思います。
○山本（明）議員　基本的な考え方というのは、運営委員会が処分案等を決めますので、運営委員会が基本的な考え方を決めることになっております。
○佐々木（憲）委員　基本的な考え方というのはどういうことですか。
　つまり、この株について買ってほしいという申請がある、そのときの申請を判断する最終決定権を持っているのが運営委員会だ、こういうことでよろしいんですか。
○内藤政府参考人　お答えします。
　運営委員会が買い取り期間というものを設定いたしまして、その間に銀行あるいは事業法人から今回は申請を出してもらいまして、その申請を受けて、その中で適格性のある株式かどうかということについて速やかに審査をいたしまして、それで決定をして買い取っていく、こういう手続でございます。（佐々木（憲）委員「どこが審査するんですか」と呼ぶ）運営委員会が行います。
○佐々木（憲）委員　では、その運営委員会はどういう構成かということでありますが、次の資料を見ていただきたい。
　この買い取り機構はすべてメガバンクから代表が出ておりまして、役員は六名、さらに運営委員、これは学識経験者と言われている人たちでありますが、運営委員会を構成するのは、このうちのどの部分が構成するんですか。
○内藤政府参考人　この表でまいりますと、下に運営委員というのがございます。このメンバーが運営委員会を構成するメンバーでございまして、有識者でありますとか中立的な立場の方々を任命いたしまして、この運営委員会で決めていくということでございます。