Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石本茂君　要するに、付添問題が、あるいは特別部屋代の問題がしばしば出ましたのは、やはり自費負担をしなくて済む制度をというのが国民の願望であるというふうに私は理解をしております。そういうことで、今後ともこの問題につきましては、広い範囲の看護制度という中身をほじくり出していただいて、さらに検討を続けていただきたいということをお願いしておきたいと思うんです。
　なおついででございますが、重症者の室料でございますね、特別加算。これもまちまちなことをみんな聞くのでございますが、この部屋が重症者の部屋だと決まります、標識がつくのだと言うのですね。そうするとそのベッドがあいていても、どう言いますか、加算料が取れる患者を入れることができない、常にあけておかなきゃいけないのだというような解釈をしているところがかなりあるのですが、これはそういう指示でございましょうか。それからもう一つ、この関連でお伺いしたいのは、たとえば、五百床ある病院で、そうしてある病棟で三つの部屋が個室をそのために認めてもらったと、それがいつまで続くのかと聞くと、半年か一年かわからぬと、こう言うのですね。だけれども、御承知のように、看護にしても、室料の問題にしましても、常に動いてやまないのが患者の状態でございますので、毎日毎日といっても、それはおかしゅうございますけれども、私はやっぱり一月ぐらいの平均値ということでお考えになれないものなんだろうかというふうに思っております。まだ現地の方でも十分にのみ込んでおらないのかもしれませんが、私のような者でも行きますと、皆知っていると思い込んで、そうして、いまのような私もわけのわからぬ、どう言っていいかわからぬような問題が飛び出してきておりますので、この機会にお尋ねをしておきたいと思います。
○説明員（大和田潔君）　ただいまのような問題につきまして、なお一層周知徹底を図らにゃならぬと思うわけでありますが、前段の問題につきましては、決して常時あけておくという必要はないわけでございます。その点は御心配要らない。
　それから、後段の問題といたしましては、原則として年間平均値でもって見ましょうということになっておりますので、これも御心配のようなことにはならないだろうということで、いずれにいたしましても、そのような疑問が出てくるわけでございますので、なお指導をしていかにゃならぬと思いますけれども、十分この制度の適用といいますか、運用をうまく図っていかにゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○石本茂君　そうしますと、室料につきましては、そのベッドがあきましたら加算料の取れる患者を入れてよろしいというふうに理解してよろしゅうございますね。
　それから、一年間平均ということになりますと、後払いだろうと思うんでございますが、その一年間は待たなきゃいけないわけなんでございましょうか。その辺はどういうことでございましょうか。
○説明員（大和田潔君）　当初のいわゆる認定でございますけれども、それはその一年間待つということになりますると、これはせっかくの制度ができましても意味がないというわけでございます。当然これは年間平均を過去のものをとりまして、それでもって判定ができると、認定を行うということになるわけでありますので、決して一年間後に実施できるといったようなものではないわけであります。
○石本茂君　よく理解させていただきました。
　最後に、大臣にまた所感をお伺いしたいわけでございますが、私はきょうは公衆衛生の部分と、それから医療のほんの一部のことについてお尋ねをしたわけでございますが、厚生省はいろんな問題を抱えておられますので、医療と一口に言いましても、公衆衛生と一口に言いましても、簡単に容易に結論の出る問題ではございませんが、大臣が厚生大臣に御就任あそばされまして、いま厚生省としての、年金問題を除きまして、一番重要な問題は何でございますのか、また、その取りかかりはどのようにしておられますのか、最後にお尋ねをいたしまして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　年金を中心とする老後保障の問題は別にいたしますと、やはり何と申しましても広い意味の健康づくりをどうして進めていくのか。その中には公衆衛生、環境衛生、あるいは医療行政の問題、さらには医療保険の問題、業務行政の問題、こういったものが総合的に入ってくるわけだろうと思います。そういったものをやはり有機的に連携させまして、そしてやはり治療よりもむしろ予防の方に、それから環境、公衆衛生、こういった方面に重点を置いていくということが一番大事じゃないか。
　それからもう一つは、経済的に弱い立場にある人たちに対しまして、生活保護を初めといたしまして、いろんな狭義の意味の社会福祉をやっておるわけでございます。この点につきましても、現在はどちらかというと、施設福祉の方に傾き過ぎておる。むしろこれからはやはり皆さんが在宅福祉を望んでいるんじゃないだろうか。また、同じ施設福祉にしても、家庭とか、あるいは地域との連携を保つ方がいいんじゃないだろうか。こういうことが言われておるわけでございまして、私たちもその点は大きな問題じゃなかろうか。二つに要約しますと、そんなふうに考えてこれから省を挙げて勉強してまいりたいと、こんなふうに考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　きょうは厚生省関係の行革と概算要求のことで、行革国会が始まりますけれども、何点かお尋ねしてみたいと思います。
　最初に、政府は八月二十五日に「行財政改革に関する当面の基本方針」を閣議決定したわけでございますけれども、これは臨調第一次答申を最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移すということがその前文にうたってあります。その内容を見ると、一つ「支出削減等による財政再建の推進」、二つ「行政の合理化、効率化」の二本柱になっていますけれども、行財政改革というより、五十七年度予算の歳出抑制方針を示したものと言った方がよいように思われます。もともと第一次答申は、五十七年度予算編成のための緊急避難であると言われながらも、行政改革に関する第一次答申であったのが、答申を実行に移す、いわゆる基本方針になると行財政改革に関する当面の基本方針と変わっております。行政改革が政府が当初からねらっていた財政再建に軌道修正しようという意図がうかがわれるわけでございます。そうして、閣議決定の中身は、答申を最大限に尊重するという言葉とはこれは逆に、仕事減らし行革のいわゆる観点が欠落し、行革というより、いわゆる財政合理化に偏ったものになっており、五十七年度予算の増税なし予算編成のつじつま合わせのようになっているように思われますけれども、この基本方針によってどのようにして社会保障、福祉の水準を確保し、いわゆる弱者を守る施策をおとりになるつもりか。厚生大臣は元大蔵大臣で、財政面については非常に明るい方でございます。大臣から所信をお伺いいたします。
○国務大臣（村山達雄君）　もう委員御案内のように、来年度の一般会計のあり方につきまして、やはり政府もみずから反省して、減量経営を、言葉は適当であるかどうかはわかりませんが、やはり減量経営をしなければならない。何よりもまず来年度は約二兆七千億ぐらいの経費を、歳出の削減によって賄わなければならぬと、増税に求めないと、こういうことを決めたわけでございまして、これを受けまして臨調の方は、第一次答申、それから第二次答申というふうに大体分かれているわけでございますが、第一次答申はどちらかと申しますと、私が見るところでは、とりあえず来年度の歳出削減という問題、それから第二次答申の方でどちらかといいますと基本的な行政制度の、あるいは組織の改革の問題を取り上げているように思うわけでございます。もとより私も鈴木内閣の一員といたしまして、政府みずからがやはり詰める必要のあるところは詰めることには賛成でございます。しかし、御案内のように、厚生行政というものは、これは狭義の意味の福祉行政を持っておりまして、それで金額は非常に厚生省は各省庁中一番大きいのでございますが、たとえば国民年金にいたしましても、あるいは国民医療にいたしましても、対象は言ってみますと、国民全体であったり、あるいは有業者全体に対してやっているわけでございますので、一つ一つの、受ける側からいいますと、非常に細かい金額、しかもそれは長期的に考えにゃならぬという問題であるわけでございます。
　そこで、もう一つ申し上げますと、実は、厚生行政につきましては、いわば行政改革、今度取り上げているようなことは、ある程度やっているわけでございまして、例を申し上げますと、昨年度、医療保険、年金保険の保険料を改正さしていただいたわけでございますが、これ一つをとってみましても、五十六年度平年度ベースで言いますと、約一兆三千億の増収効果を見ているわけでございます。たしか昨年の一般会計の増税の規模が一兆三千億だと記憶しておりますから、大変なことを実はわれわれのところはやっておるわけでございまして、行政改革的な精神をある程度先取りしているわけでございます。しかし、それだからといって、厚生行政も反省しなくていいということにはならないと思いますので、ぎりぎりのところわれわれも協力したいと考えておるわけでございます。ただ、さっきも申しましたように、非常に個々の制度は慎重な検討を要するわけでございますので、それが直ちに福祉水準の切り下げにつながるようなこと、これは極力回避してまいりたい、そういう意味で、いわば臨時応急的な措置にとどめたいということでございます。
　去る八月二十五日に決まりましたのは、そのうちでもまた特別、財政再建期中の臨時的な措置ということで限定されておりまして、中身は御承知のように厚生年金、あるいは船員保険の国庫補助の暫定的な減額、それから期間後におけるそれの復元ということ、それから問題のありました児童手当につきまして、ある程度所得制限をすることによって財政に寄与する。しかし同時に、全般的な給付水準を減らさないために、事業主からある程度の、特殊の児童手当の代替的な給付をお願いしまして、そして全体としての児童手当水準を落とさない、こういう応急的な措置、これを一括法案の中に盛り込ましていただいた、こういう次第でございます。
○鶴岡洋君　それでは、来年度予算の概算要求を見てみますと、第一次答申の指摘を踏まえて節減した経費は、これによりますと、医療費の適正化約一千百七十億円、国民健康保険の都道府県負担導入で約二千四百十億円、児童扶養手当、特別児童扶養手当の地方負担導入で約三百二十億円、老人保健制度の創設約三百億円、児童手当制度の合理化約六十億円、高額医療費自己負担限度額の引き上げで約七十億円、厚生年金給付費の国庫負担の一部一時繰り延べで約一千八百億円、合計六千三百億円、こうなっておりますが、国保や児童扶養手当等の地方負担導入は、いわば地方への肩がわりであるわけです。節減額六千三百億円のいわゆる四三％に当たる。額にすると二千七百三十億円、これは地方へのツケ回しになるわけであります。厚生省の概算要求では、表面上はいわゆるゼロシーリングと、こういうことになっておりますけれども、福祉は後退してはいけない、こう言っても、それは行革を隠れみのにして、負担を地方や国民に転嫁するものではないか、こういうふうに思うわけです。第一次答申では、国庫給付費の負担の問題は、十二月末までに検討を加えることになっておりますけれども、この概算要求では、節減額の中に入っているけれども、その辺は厚生省としてはどんなふうに考えておられるのか、その辺をお聞かせ願いたい。
○説明員（大和田潔君）　国民健康保険の給付費の負担問題でございますが、これは臨調の第一次答申にもございますように、国民健康保険が地域保険としての性格を有している、あるいは法律上都道府県がその運営について指導の責任を負っておるとともに、医療費の監査権限を有しておるというようなことになっておるわけでありまして、こういった給付費の一部を都道府県が負担するということによりまして、医療費の適正化を図ることができるという観点から、それが適当であると私どもといたしまして判断をいたしたわけでございます。その結果、概算要求に組み込んだわけでございます。
　また、児童扶養手当、それから特別児童扶養手当でございますが、それぞれ母子状態にある児童、または障害児の福祉を目的として支給されているものでございます。このような児童福祉の増進につきましては、地方公共団体も責務を負っているところでございまして、国の財政再建を契機に、五十七年度概算要求において、地方公共団体にも他の福祉施策同様、応分の負担を求めるのが妥当であるというふうに判断をしたわけでございます。
　そういったようなことで概算要求に組み込んだわけでございますが、私ども厚生省といたしましては、今年末までに関係方面とも十分協議をいたしまして、その理解を得まして、地方負担の導入を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鶴岡洋君　もう一つ、厚生省の場合、先ほど大臣からいろいろお話ございましたけれども、生活保護費のほか、年金の平年度化等に要する経費二千百億円、これが別枠になっているとは言えますけれども、人口の老齢化、年金受給者の増加で、医療費、年金については多額の自然増がこれは当然あるわけです。そうした中で、補助金の一割減、一割カットということでありますけれども、そのしわ寄せは、やはり国民生活に直接影響し、ことに、弱者の生活を脅かすことになるおそれがありますけれども、厚生省はこの補助金の一割カット、どのような方針で行ったのか、この点をお伺いし、また補助金の中で、すでに目的を達したもの、または社会的、経済的実情に合わなくなったり、または緊急性が乏しくなったり、こういう理由で整理したものもあれば、例を挙げて二、三説明をお願いしたい。
○国務大臣（村山達雄君）　補助金の一割カットでございますけれども、御承知のように、あれは答申にもありますように、すでに個別的に指摘したもの、あるいは「生活保護費等を除き、」ということになっておるわけでございます。
　厚生省の補助金につきましては、ほとんど個別補助金、法律事項でございます。ほとんど指摘されているわけでございます。ただ全般、結果的に申しますと、たとえて申しますと、高額医療費の限度引き上げとか、あるいは老人保健法というようなものを出しますと、反射的に保険が持つべきものが大分減ってまいるということで、事実上その金額を計算しますと、大体一割相当額にはなるということで、財政当局とはその間大体了解がついておるわけでございます。
　端的に申しますと、特に厚生省非常に大きな補助金、いろんな改正をやっておりますので、特定の補助金で指摘されたもの以外、またわれわれがいま改正しようとするもの以外、さらに減らせという項目は見当たらぬわけでございます。
○説明員（正木馨君）　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、若干補足して申し上げますと、五十六年度の厚生省関係の補助金の予算総額は五兆四百九十三億円でございます。そのうち第一次答申を受けまして、行革の基本方針の閣議決定で、補助金等のうちで、第一次答申ですでに具体的な整理合理化方策が個別に明らかにされているもの及び生活保護費等については除きまして、その残余のと申しますか、残りの補助金について一割カットという方針が出されております。したがいまして、それでまいりますと、五十六年度補助金の予算総額五兆四百九十二億円のうち、臨調で個別に指摘されている補助金並びに生活保護費等の補助金、合計いたしますと、四兆五千六百七十四億円に相なります。したがいまして、残りの補助金の総額は四千八百十九億円ということになります。この四千八百十九億円の一割カットということで臨むわけでございますが、御案内のように、これは五十六年度の補助金でございますので、その後の自然増あるいは単価増等で若干ふくらむわけでございます。したがって、四千八百十九億円が大体丸い数字で恐縮でございますが、五千億円ぐらいになると。したがいまして、四千八百十九億円の一割カット、つまり九掛けした額というのが、四千三百三十七億円になりますので、さらにふくらむ分から差っ引きまして、六百数十億円がカットの対象ということになるわけでございます。これに対する臨み方としましては、先ほども申しましたように、生活保護費、あるいは措置費等は対象外になっておりますので、その他の補助金ということで、主として国民健康保険の臨時財政調整交付金、あるいは結核等の補助金等々でこれを賄うということで臨んだわけでございます。その他厚生省関係は約四百ぐらいの補助金があるわけでございますが、その中にはすでに目的を達成したもの等々、細かい補助金もございますので、たとえて一例で申し上げますと、母乳汚染調査委託費であるとか、あるいは廃棄物排出量原単位調査費であるとか等々、約三十程度の補助金についてこの際整理をするということで臨んだわけでございます。
○鶴岡洋君　それではひとつ、けさの新聞にも載っておりましたけれども、社保審の答申によると、厚生年金の国庫負担の一部削減を了承したと、こういうことがけさの新聞に出ておりますが、厚生年金の国庫負担は給付費の二〇％、五十七年度から五十九年度までは財政再建期間と、この三年間五％減らして一五％にするための法改正が行革大綱にも盛り込まれ、厚生省の概算要求によると、その節減分は約一千八百億円、現在厚生年金の積立金は三兆円、これはいわば赤字国債を一千八百億円分を発行しないで、厚生年金の積立金から借金することと同じになるわけです。積立金は被保険者のものでありますから、これは当然被保険者が犠牲になると。三年後にはこの削減分を国庫から返済させ、年金財政に国が補てんすることで、大蔵省と厚生省が話し合いがついたのか、そういうふうに聞いておりますけれども、この合意があったのかどうなのか、この辺は大臣、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　この問題は社保審にもかけ、制度審にもかけておるわけでございまして、社保審の審議がきのう終了いたしまして、答申をいただいたことは委員御指摘のとおりでございます。制度審の方はきょういただくことになっておるわけでございます。その社保審の審議の過程におきまして、いま委員がお尋ねになりましたようなことは、厚生省にも、また財政当局にも御質問があったわけでございますが、われわれてその間十分協議いたしまして、そして合意いたしました点は、やはり財政期間が終了した後で、しかも利子つきで返していただくと、こういうことでございます。それは借金したと同じことではないかといえば、まあそうでございますが、何と申しましても、この三年間が一般会計のやっぱり危機ラインでございまして、それが経済に及ぼす悪影響というものを考えておるわけでございますので、この三年間がやはり一つの財政再建期間として重要なことであるわけでございます。そうかといって、先ほど申しましたように、年金は年金のやはり拠出者の財産でございますから、われわれは善良なる管理者の注意でやらなければならない、こういう両者をにらみ合わせまして、さき言ったような合意ができたわけでございます。
○鶴岡洋君　ちょっと児童手当のことでお聞きしたいんですが、厚生省の概算要求では先ほど言ったように六千三百億円、この経費の削減をすることになっております。そのうち児童手当のいわゆる制度の合理化ということで六十億円、六十億円削減するということは、これは現実の問題として六十億円を削減するんですから、これは後退になるわけです。わが党としては、この児童手当について増額、それから支給対象の拡大ということでずっと主張をしてまいりました。特に福祉の切り捨てについては事情がどうあれ、財政再建を図ろうというその事情はわかりますけれども、私はこれは国民にとって非常にまずいことだと、こういうふうに思うわけですけれども、改めてこの児童手当の問題についてはどういう意義を持ってこの児童手当が設立されたのか、こういう制度ができたのか、いままで何回も論議をされてきましたけれども、ここで改めて児童手当に対する意義、厚生省の方から御説明を簡単に願いたいと思います。
○説明員（幸田正孝君）　現在の児童手当制度の目的、意義でございますが、二つございます。一つは、家庭における生活の安定に寄与するという所得保障の面でございまして、いわゆる多子家庭——子供の多い家庭の児童の養育費を軽減をする、その家計負担を軽減をするということが一つでございます。それから二つ目は、児童福祉の面でございまして、次代の社会を担う児童の健全な育成を図る、あるいは資質の向上に資するということを目的にいたしたものでございます。先生御承知のとおり、今回臨時応急的な措置を講じたいと考えておりますけれども、この今回の措置も、児童手当制度のいま申し上げました意義なり、目的に沿ったものでございまして、これを変更を及ぼすものでないと私どもは考えているところでございます。
○鶴岡洋君　しかし、この児童福祉審議会が五十五年九月に、いわゆる意見具申をしております。内容はたくさんございますけれども、たとえば、「児童手当の支給範囲、支給対象の範囲は、その意義からして当然第一子からとすべきである。また、原則として義務教育終了前の者を支給対象児童と考える。」と、後は「手当額の水準」とか、「所得制限」の場合も、「所得制限については、一で述べたようにすべての児童を「社会の子」としてとらえていることからして、原則としてこれを行うべきではない。」と、こういうふうにも意見具申をしているわけでございます。さらに、その意義はわかりましたけれども、一般のいわゆる大学教授、有識者、こういう方の御意見等を聞きますと、たとえば長野大学の助教授の桜田さんがこういうふうに言っております。「児童手当制度はわが国におけるいわばさいごの社会保障として登場したが、昨今の財政危機下に”見直し”をせまられ廃止の方向で検討中とも伝えられていた。」こういうことで非常に嘆いております。さらに「児童手当は、児童養育の基本的な場である家庭にたいし、金銭給付により生活の安定をはかるという点で、他の施策・方法とは異なる独自の役割を担っている」と、いまおっしゃったように、こういう御意見もございます。まだ御意見があります。そこでこの五十五年の九月に出た意見具申に対して、厚生省としてはどんな見解を、どんな考え方をこれに対して持っているのか、その辺をお聞かせ願います。
○説明員（幸田正孝君）　昨年の九月に中央児童福祉審議会から出されました「児童手当制度の基本的あり方について」という意見書でございますけれども、これは、今後の高齢化社会への対応策として、長期的な観点から児童手当制度を根本的な改革をすべきであると、こういう御意見でございます。御意見の内容は先生御指摘のとおりでございますが、この意見書自体におきまして、「昨今の厳しい財政状況の下で早急な実現を期すことは容易でないと思われる。制度改革を実現するため、その条件整備に最大限の努力を傾注すべきである。」と、こうこの意見書でも述べられているところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この意見書は将来の児童手当制度のあり方について、検討を行うに当たつての指針になるものと、厳しく受けとめているところでございます。
　今回の児童手当に関する臨時応急的な措置に際しましても、そのような趣旨を踏まえまして、今回の児童手当の特例措置というのは、臨時応急的なものでございますので、将来の児童手当制度のあり方については、別途検討を進めるということを法文の上でも明らかにしたいということで、現在作業をしている段階でございます。
○鶴岡洋君　それじゃあ間近の問題として、五十七年度の概算要求の児童手当制度の内容について、五十七年度——来年はどういうふうに制度が変わるのか、その辺はいかがですか。
○説明員（幸田正孝君）　五十七年度私どもが考えております制度改正のあらましを申し上げますと、臨時行政調査会の答申を受けまして、臨時行政調査会の答申では、児童手当については、公費負担にかかる支給を低所得世帯に限定するなどの制度の見直しを行えと、こういう御提言でございますので、それを受けまして、財政再建期間、この三年間でございますけれども、財政再建期間中は、児童手当の所得制限額を老齢福祉年金の本人所得制限程度に引き下げをしたいと、かように考えております。ただ、この結果児童手当の現実の受給者、特に被用者グループの受給者の中で、児童手当が受けられなくなるという方がかなり出てまいりますので、先ほど大臣からも申し上げましたとおり、こういった被用者で、一定所得以下の方に対しまして、全額事業主拠出によります特例給付を支給をしたいと、かように考えております。この特例給付は、先ほども申し上げましたように、現在の児童手当の代替といいますか、成りかわりと、かように私どもは考えておるものでございます。
○鶴岡洋君　そうするといま、いわゆるサラリーマンですね、被用者に対する児童手当の支給というのは、これは特例給付というような形でやる、こういうことですか。確認をしておきますが、そうですか。
○説明員（幸田正孝君）　そのとおりでございます。
○鶴岡洋君　もう一つ財政再建の三年間——五十七年から五十九年、国家財政の健全化に努めることは言うまでもありませんけれども、今度の児童手当の後退に不満はあります。五十八年度はどうするのか、五十九年度はどうするのか、この見直しはどうなるのか、その辺はいかがですか。
○説明員（幸田正孝君）　先ほども申し上げましたとおり、五十七年度、五十八年度、五十九年度の財政再建期間中につきましては、私ども政府部内で現在検討を進めております改正内容によりまして対処してまいりたいと、かように考えているわけでございます。具体的な五十七年度の内容は、先ほど申し上げたとおりでございます。
○鶴岡洋君　最後に、この児童手当ですが、仮に五十九年度に健全化されたとき、児童福祉審議会は第一子から支給せよと、こういう答申をしておりますけれども、厚生省当局、この点について後退ではなくて、さらに抜本的な改正、前向きの改正をやるかどうか。その時点でなければこれはもちろんわかりませんけれども、決意のほどはいかがでございますか。
○説明員（幸田正孝君）　財政再建期間終了後におきます児童手当につきましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、全般的な検討を加えて、所要の措置を講ずべきものとすると、こういった趣旨の規定をできますれば法文化をいたしたいと考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、ただいまの御指摘に従いまして、児童手当の今後のあり方については、この財政再建期間終了までの間に、十分に検討を進めてまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　次に移りますが、けさもテレビで放映しておりましたが、職域病院のことについてお伺いいたします。
　一番最初に、端的にこの職域病院が一般開放されることによって、プラスになるのか、マイナスになるのか、いいことなのか悪いことなのか、端的にお伺いしたいと思います。
○説明員（田中明夫君）　職域病院は、当然のことながら、もっぱら当該組織の職員の福利厚生施設ということで設けられておるわけでございまして、これを一般に開放することにつきまして、厚生省といたしまして、一概にいいか悪いかということは、論ずることはできないとわれわれは考えております。しかしながら、病床の不足等によりまして、住民に対する医療の供給体制が不備であるというような地域におきましては、関係者の円満な話し合いのもとに、一般開放をされることは望ましいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それでは、このいわゆる職域病院と称される、各省庁直営、公社直営、二種類がありますけれども、合計で結構ですから、病院の数は幾つありますか。
○説明員（田中明夫君）　合計で七十九ございまして、現在保険医療機関として指定を受けている病院はその中の十一でございます。
○鶴岡洋君　先ほどの答弁で、それはいいか悪いか厚生省としては申し上げられないと、こういうことですけれども、私が考えるのに、いいか悪いか、いろいろ事情はあると思います。私も事情は聞いております。しかし、法律でどうしてもこれはやってはいけないと、開放してはいけないと、こういう法律があって、枠があって、それでできないというならば、これはともかくとして、現実に一般開放されて、そうして結果としてよい結果を生んでいるのが幾つかあります。これが一つ。それから、いまそれこそ財政再建ということで、一生懸命国を挙げて財政再建をしようということが叫ばれている時期でもございます。そういった観点から、後で具体的にいわゆる病床数のどのぐらい使われているか、利用率、また病院の個々の赤字の数字を挙げますけれども、私は事情はともかくとして、現在の状況から見て開放すべきではないかなと、こういうふうに思うわけでございますけれども、厚生省のもう一度その辺の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　いま医務局長から答弁いたしましたように、これなかなか二面ございまして、やはり本来は福利厚生施設としてやられてきた。しかし、いまや病院の方は非常に赤字である。それが国の財政に非常に響いているという問題、それから一方におきまして、ちょうど大店舗が進出すると同じような問題がこれにもあるわけでございます。しかし、その最後の決め手は何といってもやはり患者サイドのニーズ、これが私はやはり基本じゃないだろうかと思うわけでございます。そういった意味で、厚生省が行政としてすぐあれこれと言うわけにはいかぬのでございますが、御案内のように、その辺の行政は都道府県がやっているわけでございます。都道府県がその両方のニーズをにらみながら、そして話し合いで事実上は保険に指定するものはどんどん指定していると、こういうことでございますので、われわれとしては、その客観情勢を踏まえ、そしてまた、都道府県の指導に援助を与えていくと、こういう立場でございます。しかし、どちらかと申しますと、やはり患者のニーズもございますから、こういう時期でございますので、できればしんぼうしていただいて、保険の方に指定していかれることが望ましいという角度で指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
○鶴岡洋君　いまニーズがあるかないかという問題ですけれども、もちろん手続もあります、事情もあります。しかし、ニーズは間違いなくこれはあるわけです。
　そこで、会計検査院は五十二年度に経営状態の悪いいわゆる専売、国鉄、電電の直営病院について、さらに五十三年度は郵政省の逓信病院について特記事項として指摘をしております。検査院の方から簡略に、この五十二年、五十三年度の特記事項について御説明をいただきたいと思います。
○説明員（丹下巧君）　日本専売公社等の三公社の直営病院五十六施設の五十二年度の赤字は、合計三百八十二億円余に及んでおります。これを経常収支率で見ますと、専売病院は三一・四％、鉄道病院は二九・一％、逓信病院は二九・九％で平均二九・六％となっておりまして、国家公務員共済組合連合会直営病院が一〇〇・五％となっているのに比べて、著しく低率となっております。また、病床利用率は平均、専売病院が三八・五％、鉄道病院が四五・二％、逓信病院が六三・九％で、全国の病院の一般病床利用率平均七九・九％と比べて低くなっています。また、郵政省の逓信病院の十六施設の五十三年度の赤字は、九十八億円余で、経常収支率は三〇・三％、病床利用率は五九・四％と、いずれも低くなっております。
　これらの事態の改善のためには、診療料金の改定、診療対象の拡大、病院の統廃合などが考えられますが、職域病院として存続してきた経緯もあり、また地域の医療機関との調整など困難な問題が生まれます。しかし、このままの状況で推移いたしますと、多額の財政負担が継続することになりますので、特に掲記を要する事項として、昭和五十二年度、昭和五十三年度の決算検査報告にそれぞれ記述したものであります。
○鶴岡洋君　いま説明あったとおり、いわゆる端的に言えば、一般病院は、たとえば入院するのにも待機をしなければ入院できないと、こういう状況下にあるわけです。ところが、いま御説明のように、この職域病院については、平均五〇％いわゆるベッドがあいていると、こういうことになるわけです。
　いまお話ございましたけれども、これを比較してみると、いわゆる経常収支からいくと、専売公社の専売病院、五十年が十八億の赤字、五十一年が十九億、五十ご年が二十二億、五十三年が二十一億、五十四年が二十億と約百億、これは赤字になっているわけです。郵政省の逓信病院は、五十年から八十七、九十九、百七、九十九、百二、四百九十四億。それから電電公社の電電病院、これが百二十六億、百三十八億、百五十六億、百五十七億、百七十四億と七百五十一億、国鉄の鉄道病院に至っては、九百六十四億、五十年から五十四年まで、こういういわゆる経常収支の赤字になっているわけです。
　ベッド数においても、いま比率を申されましたけれども、電電公社、逓信病院の場合は六三・九％、専売公社の場合には三八・五％、こういう状況にあることは、これは間違いないわけです。そこで、この臨調の答申でも、三公社四現業のいわゆる職域病院については、経営形態等を含め、抜本的検討を行う必要があるが、当面特に利用率の低い病院、小規模病院等の整理統合を図るとともに、各病院の一般開放、相互利用等による利用拡大などによる収支改善を図ることを挙げております。きょうは厚生省の審査でありますので、病院の経営については後日の課題として、医療行政の立場からこの職域病院の一般の開放を進めることについて、お伺いをしているわけでございます。こうした状況下にあるこの職域病院ですけれども、それでは郵政省、それから三公社の方々が来ておりますので、そちらの方の方々の御意見をまずお聞かせ願いたいんです。
　一つは、一般開放を行うことについての見解、また開放への対策をいままでとってきたかどうか。もう一つは、これからの見通しはどうなのか。この三点について専売、電電、国鉄、逓信とお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○説明員（谷中仙之君）　現在専売公社には東京病院と京都病院の二つがございます。東京病院につきましては、昭和四十八年から厚生省、東京都とも調整いたしながら、東京都医師会、港区医師会と約八年間にわたりまして話し合いを進めてまいりましたが、残念ながらまだ理解を得られるに至っておりません。その間、国会での御指摘、地域住民のたび重なる御要望がございましたことを考慮いたしまして、本年二月十二日、東京都知事に対しまして、保険医療機関の指定申請を行いました。
　一方、京都病院につきましても、医師会と精力的に話し合いを続けてまいりましたところ、最近に至りまして、幸い理解と協力が得られまして、本年七月一日に開放が実現いたしました。
　以上が経緯の概要でございます。
○説明員（小川伸夫君）　お答えします。
　電電公社逓信病院関係でございますが、先ほど収支の問題も出ましたけれども、いわゆる病院の効率的運営ということと、それから地域への医療の提供ということで、電電公社といたしましても、一般への開放ということが先決であるというぐあいに考えております。したがいまして、各病院におきまして、地元医療関係諸団体と積極的に現在折衝を続けているところでございます。
　具体的に開放の状況を申し上げますと、昭和五十五年、昨年の八月に、東北逓信病院を開放いたしております。ことしに入りまして、九月の十五日に、伊豆逓信病院を開放しております。引き続きまして、来月、これは十月の早々になるかと思いますが、熊本逓信病院の開放を行う予定としております。
　なお、残りました逓信病院につきましても、地元の医療関係諸団体等々との御理解を得まして、御相談の上、条件の整ったところから、できるだけ早期に開放をいたしていきたい、かように考えております。
○説明員（菊地惟郎君）　郵政省の逓信病院の状況について御説明いたします。
　十六逓信病院があるうち、昨年の十二月一日に広島逓信病院を一般開放して以来、現在までに大病院開放しております。今後、地元の医師会等々とさらにいろいろと話し合いなどを進めまして、逐次開放を進めていきたいと、かように思っております。
○説明員（松田昌士君）　御案内のように、鉄道病院は大型の鉄道病院が九つ、それから中型の鉄道病院が二十九ほどございます。私ども数の増大とともに、鉄道病院の役割りがかなり変わってきたということで、現在病院の統廃合、ベッドの廃止を含めまして、抜本的な病院の改編計画というものをいま推進中でございます。その一つとして主力病院を一般開放したいということを考えておりまして、現在内々各地元と、関係団体と折衝中でございます。私どもの部内の態勢が整いましたら、一斉に正式な手続をとりたいと、実はそう存じております。地方の状況といたしましては、現在のところ私どもが意図しております病院、主として先ほどの九つの大きな病院を中心にしておりますが、大体良好な感触をいただいておりまして、一、二若干のまだ折衝が必要かと思いますが、ほとんどについて私どもの意図することができるんじゃないかというふうに考えております。
○鶴岡洋君　厚生省、いまお聞きになったと思いますけれども、先ほど大臣が言ったように、いわゆる国民の方からもニーズがある、それで当事者である専売にしても、国鉄にしても、それぞれが全部口をそろえて開放すべきであると、開放してもらいたいと、こういうことなんですけれども、厚生省としては、私も一番先に言ったように、一般開放すればもちろん利用者は多くなる。その上に医師の技術も進歩するだろうし、経営も改善されるだろうし、その裏づけとして、いま財政再建が叫ばれている、これにも寄与できるだろうし、いいとこずくめなんですけれども、中になかなか進まないところがある、こういうことなんです。医療行政の責任を持つ厚生省は、こういう点についてどのように見ているのか、率直な御意見を大臣にお伺いしたいんですが。
○国務大臣（村山達雄君）　いま公社なり、あるいは五現業の方々が言われていることは、大体承知しておるつもりでございます。そういうことで、これは財政再建の問題もございますし、医療資源の有効活用という問題からいたしましても、患者のニーズもございます。われわれは、都道府県がこれを指定するわけでございますので、できれば円満の話し合いのうちにこの問題を進めていくことが、やはり結局一番早いのではないかということで、その方向で今後とも都道府県を指導してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　私が申し上げたいのは、地元の、地域の円満な話し合い、これはわかるんです。だけれども、そういう状況にあるいま財政再建やらなきゃならない、またこれだけの赤字が出ている、これをやればこういうプラスがあると私は言っているわけです。そこで厚生省側として、地元のいわゆる話し合いを待っている、手をこまねいているのかと、そうではなくて、厚生省の方の強い指導、これは法律はないわけですけれども、何らかの手は打てないかと、こういう強い姿勢はないのか、それはできないのか、その決意を聞いている。どうですか、もう一度。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほど申しましたように、そういう角度から都道府県を指導していく。少し強い言葉で言えば、強く指導してまいりたいと、こう思っておるわけでございます。
○鶴岡洋君　元へ戻りますけれども、一般開放には健康保険法第四十三条の三による、いわゆる保険医療機関の指定を受けなければならない。これは手続上こうなっているわけです。これは当然やらなければなりませんけれども、たとえば専売の場合ですね。先ほど開放したいけれども開放できないと、一番先にお話ありましたけれども、これ開放できないその理由というのは何なんですか。
○説明員（谷中仙之君）　私どもは早急に医師会とも話し合いまして、また関係方面の理解を得て、指定が一日も早く実現するよう望んでいるわけでございます。医師会と話し合いました中での、私どもの推測でございますが、一つはもともと公社の病院は職域病院で発足したのだから、地域医療には参画すべきではないというような御意見、それから、専売病院、国鉄、電電等の病院が開放されますと、地域の私的の医療機関の経営に影響があるというようなことが、主要な点ではないかというふうに推測いたしております。
○鶴岡洋君　いま特定の病院の名を挙げて大変恐縮でございますけれども、たとえば専売東京病院の場合は、四十八年ごろから地元医師会との交渉が始まって、一般開放について話し合いが続けられているようでございますけれども、ことしの二月の十三日に保険医療機関の指定と、先ほど言いましたこの申請を出されておりますが、いまは九月です。もう半年以上たっているわけです。なぜ知事が社会保険医療協議会、ここに諮問しないのか。これも私は疑問でございますし、これが諮問されれば、いままでの例から言えば大体一カ月もしくは二カ月でこれは指定がおりております。これが諮問にかけられないというのは、その裏に私は何かあるんじゃないか。先ほどから言っているように、いろいろな状況から見て、これは当然開放した方が国民医療にとっても大きなプラスである、財政面でもプラスになると。こういうことはわかっていながら、こういういわゆるちゅうちょしている。こういう点で厚生省にしつこいようですけれども、もう一度お聞きしたいんですが、もし厚生省の方でこれをやれというような権限がないとすれば、これはないわけですけれども、いわゆる健康保険法の改正でも行って諮問の期間を規制するとか、それから半年なり、一年なり、その間にするとか。また医療行政の充実という面から言って、いわゆる改善を図るべきであるというようなことを何か考えていかなきゃいけないんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（大和田潔君）　いま先生おっしゃいましたように、二月に保険医療機関の指定の申請が出ておるわけでございます。やはり私どもこれを指定をいたしますには、先ほど大臣もお答えしておりますように、やはり地域の医療ニーズというものに十分こたえるといったようなことで、地域の住民、地域の医師会、自治体、関係機関といったものが円満な話し合いが行われることによって、そういう地域のニーズにこたえることができるというような状態にならないと、やっぱり困るんじゃないか。逆にこれを指定することによりまして、地域医療にマイナスになる、あるいは混乱するというようなことになると非常に困る。そういったことを私どもは考えなきゃいかぬということで、先ほども大臣のお答えしておりますように、これは関係団体と十分に話し合いをして、円満な状態にまで何とかしてもっていくことがどうしても先決である。これを法律によりまして指定までの期限を規制するといったようなことをいたしますと、かえってそれは無理になるということでございます。実態として、事実上円満な解決が見られるようなことで、私ども全力を尽くしていくというのが私どもの態度であるわけでございまして、そういうことでひとつ御了解いただきたいと思うわけであります。
○鶴岡洋君　私の聞き方によって違いますけれども、手をこまねいているというような感じを受けるわけです。先ほど大臣から一生懸命やると、こういうことなんで、国民医療の立場から、ぜひともいわゆる一般開放については、推進方をお願いしたい、このように思うわけでございます。
　最後に、先ごろ公正取引委員会が、これは独占禁止法違反じゃないかと、こういうことで公正取引委員会が医師会の活動に関する独占禁止法の指針を公表しました。それによると、医師会の活動範囲について、自由診療でのいわゆる料金の協定、開業時間の制限などを独禁法に抵触するという指摘をしております。そのうち医療機関の事業活動に関する不当な妨害に関する行為等の参考例に、健康保険医療機関等の指定について、非会員が指定を受けることを不当に妨害すること、これが独禁法第八条一項三号に抵触するということになっております。公取が考えている不当な妨害とは具体的にどのような場合を考えておられるのか、見解をお伺いいたします。
○説明員（植松勲君）　ただいま御指摘ありました二の三でございますけれども、それに該当する具体的な事例としまして、たとえば関係行政当局に対しまして、当該医療機関が保険医療機関としての指定を認められれば、たとえば医師会が保険医総辞退をするとか、あるいは予防接種などの地域行政に協力しないといったような形で、不当に圧力を加えて、その指定を不当に妨害するといったことが考えられます。
○鶴岡洋君　時間がございませんので、最後に御要望申し上げておきますけれども、この職域病院については、ぜひとも一般開放を急いでいただきたい。厚生省はいわゆる国民医療の責任ある監督官庁でございますので、その辺をしんしゃくして、ぜひとも推進をしていただきたい、このように御要望を申し上げておきます。
　最後に、医療法の改正の問題でございますけれども、ちょうど一年前の九月でございますが、富士見病院事件が起こりました。また十全会の株の買い占め等昨年は医療機関の不祥事事件がたくさん起きたわけでございます。富士見病院は、早くから患者などから、あそこはおかしいんじゃないかと、保健所等への訴えがたくさんあったわけでございますけれども、行政当局がすぐに対応しなかった、そういうために結果としてはあのような大きな社会問題になったわけです。それはいま言ったように対応ができなかった、また医療機関に対するいわゆる指導監督権限がなかったのでそうなったと、こういうふうになっておるわけでございます。この医療機関の指導監督に万全を期することがいわゆる急務であったわけでございます。当時当委員会で、この場でございますけれども、前の園田厚生大臣は、この席で、何回も医療機関に対する指導監督の強化、医療に対する諸問題について全面的に見直しを約束しております。また、私も四月の十日でございましたか、本会議で、こうした背景を踏まえて、政府が医療機関の指導監督規定を整備するための医療法の改正案を第九十四回国会に提出する決意について、厚生大臣に質問をいたしました。そのときに厚生大臣が答弁したのは、社会保障制度審議会から諮問に対する答申をいただく予定になっておりますから、いただいたならば、関係各省庁、各方面と十分調整の上、できるだけ早く国会にお願いしたいと、こういうふうに答弁をしております。ここでもやっておりますし、本会議でもやっておりますし、これは大臣の約束です。そういうにもかかわらず、いままで提出もされてないし、また聞くところによると今回も提出されないというような話もございますけれども、一体どういう理由で提出されなかったのか、各方面との調整ができなかったのか、その辺は大臣がかわっても、これは方針は変わらないと思います。人はかわれども、政府の方針は変わらないと思います。そういった意味で、村山厚生大臣に聞くわけですけれども、どういう理由なのか、その辺をお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　去る前回の通常国会におきまして、医療法の改正を提案すべく準備いたしたわけでございます。中身は二点ございまして、いま委員御指摘の医療法人に対する規制の強化、もう一つは地域医療の整備と、この二つの問題を抱えておったのでございます。しかし、通常国会なかなか時間がございません。もう一つは、わが自由民主党における社会部会におきまして、党内でこの問題についてもう少し煮詰めさしてもらいたい、主たる論点は、現行法でどこまでやれるのか、それからどうしても改正を必要とするのはどこにあるのか、それから、やった場合のプラス面も考えられるが、いろんな副作用も考えられる、そういったあらゆる面からして、もう少し党で党内の意思統一を図りたいから、もう少し党で煮詰めさしてほしいというお話でございます。政府・与党一緒になって提案すべき性質のものでございますので、残念ながらこの前は提案を見合わせまして、党のいま煮詰めを待っておるというところでございます。
　臨時国会は御承知のように、今度はさしずめ臨時応急的な来年度の一般会計の財政再建に資するもの、これだけ出すわけでございますので、臨時国会では率直に言って考えておりません。出すとすれば、この次の通常国会であろうと思っております。それまでの間、十分党側と意思疎通をいたしまして、そして十分な準備の上、出す場合には提案してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　私が心配しているのは、残念ながらと大臣おっしゃいますけれども、去年の問題が起きたとき、あれほど大きな社会的問題になりましたし、時がたてばもう忘れられたというようなかっこうで、これは提出されないということになると、私は大変なことになると思うんです。また再びああいう問題が起きないとも限らないわけです、いまの状況では。ましてやけさの新聞にも書いてありましたけれども、たとえば、病院側から告訴を取り下げろとか、それからいわゆる被害者の同盟側に対して、「その実態は加害者による恐かつ集団であるのに、被害者同盟を標榜し、事実に反するもう想により病院側を中傷した」と、こういうふうにも言っておりますし、「理事長、院長に刑事処分を受けさせるのと病院を倒産させる二つの目的で、手術が「正当な治療行為」であったことを知りながら、「異常のない子宮や卵巣を摘出したのは、傷害罪に該当する」として告訴し、病院を倒産に追い落とした」と、こういうふうになってくると、主客転倒か本末転倒かわからなくなってくるわけです。時がたてばこういうふうになってくるんです。だからいわゆる権限強化のために早くしなければいけないと、こういうことで、ましてや先ほど言ったように、ここで何回も約束しているわけです。それは自民党の調整があるかもわかりませんけれども、私はそういうことを心配して、一刻も早くこれは提出して法改正をすべきであると、こういうふうに思うわけですけれども、いま大臣の答弁だと、臨時国会はちょっと無理だという話なんですけれども、そうではなくて、こういうものを参酌して、さらにこの点について強力に推進方をお願いしたい。もう一度決意をお願いいたします。
○国務大臣（村山達雄君）　いま鶴岡委員のおっしゃったことは、十分心にとめて留意してまいります。まあ臨時国会は正直申し上げまして私は無理だろうと思いますが、通常国会までに何とか成案を得たいと努力してまいるつもりでございます。
　　　〔委員長退席、理事降矢敬雄君着席〕
○柄谷道一君　鶴岡委員も指摘されたところでございますが、行財政の改革と福祉政策の問題について、別途の観点から御質問をいたしたいと思います。
　厚生省の五十六年度予算を見ますと、予算総額八兆七千六百四十二億円のうち、五八％は補助金でございます。しかも、その補助金の九五・八％に相当する四兆八千三百八十三億円は、いわゆる法律補助が占めております。予算補助は四・二％にしかすぎません。そのほかに、補助金以外で政管健保、日雇い健保等、法律により国が負担または支給することが定められているものが三兆五千二百六十八億円に上っております。
　もちろん、私は、行財政の改革は断行しなければならない。そのためには、今日まで再三公的審議会が建議いたしております医療保険を取り巻く前提諸条件の抜本的改革、また高齢化社会に対応する雇用保障、所得保障を連動する総合施策の確立、こういった基礎的問題にメスを入れなければならない。それはなさねばならぬ重要な課題であろうと思います。
　しかし、こうした体質改善を行うことなく、かりそめにも財政対策のみに終始するとするならば、それは社会的弱者の負担増を招く結果になりますし、社会保障制度の目的でもある所得再配分の機能を後退させる結果に陥ると思うのでございます。
　そこで、まず行財政改革と、厚生省予算のただいま申しました現状に関する基本的な大臣としての御認識と、所信をお伺いいたしたい。
　　　〔理事降矢敬雄君退席、委員長着席〕
○国務大臣（村山達雄君）　いま柄谷委員から御指摘がありましたように、厚生省の予算というのは、ほとんどが福祉予算と言われておりますが、財政当局が補助金と名前をつけているものが五兆二千億、そのほか三兆五千億ぐらいのものが実質的な補助金でございますが、これは特別会計繰り入れであるとか、全額国庫負担なるがゆえに、補助金という名前をつけないだけの話でございまして、実際上はやはり機能としては補助金と等しいものだと思っております。
　しかし、先ほども申し上げましたように、福祉の問題というのは、やはり二つ問題がございまして、一つは、非常に長期的に考えるべき筋合いの問題が一つございます。
　それから同時にまた、所得再配分を含めまして、やはり経済的、社会的な弱い人たちに対する福祉水準という問題があるわけでございますので、いずれも財政再建という角度だけでこれをすぐ右から左、その分はそれじゃ削りましょうという短絡的な答えが出ない性質のものだと私は承知しているわけでございます。
　他方、先ほど申しましたように、厚生行政におきましては、すでに昨年度の保険料の改正におきまして、平年度ベースで一兆三千億の増収をやって、いわば行政改革の先取りもやっているわけでございますので、かたがた行政改革との兼ね合いについては、やはり慎重にならざるを得ない、したがいまして、しかし、そうかといって財政再建に寄与する必要のあることは、これはまた厚生行政においても同様であると思うわけでございます。その兼ね合いを図るために、言ってみますと、臨時応急的な財政的なやりくり、それによりまして一般会計に寄与してまいりたいというのが基本的な考えでございます。若干やはり、ある程度の切り詰めはやむを得ないと思いますが、基本的にはそのように考えているわけでございます。
○柄谷道一君　私は、第二臨調がその第一次答申において、行財政改革の理念として、今後わが国が目指すべき方向は、国内的には活力ある福祉社会の実現である。対外的には、国際社会に対する貢献の増大である。それを可能にする行政の制度と運営方法を国民に示すように求めているわけでございます。私はこうした臨調そのものの理念を高く評価するものでございますが、そうした理念を達成するためには、その前提である私は福祉に関するナショナルミニマムを、国民合意の上に形成をする。そして、いま大臣は兼ね合いとこう言われたんでございますけれども、事国がなすべきナショナルミニマムに関しては、それは最低限維持する。また必要度の高いものについては、行革中といえどもこれを発展させる、そういう理念を明確に打ち出すことが必要であり、それなくしては、やれ福祉の後退、切り捨てと言われるゆえんがそこにあると思うのでございますが、残念ながら、この臨調の答申を拝読しましても、こうしたナショナルミニマムの確立という理念が欠落しているように思われるのでございます。大臣、いかがお考えでございますか。
○国務大臣（村山達雄君）　社会福祉におけるナショナルミニマム、これはどの辺に考えますか、いろいろあると思いますが、私は現在の水準で言いますと、まずまずのところに来ているんじゃなかろうかと思うわけでございます。
　それからもう一点でございますが、臨調が言っておりますように、活力ある福祉社会という問題、これも非常に重要な問題だと思うわけでございます。この問題は、考えてみますと、たとえば厚生省が所管しております主として年金関係、医療保険、これが強制的な負担になってくるわけでございます。将来これがどのような負担になってくるのか。それから同時にまた、行政に、あるいは政治に要する金、言ってみますと、国税、地方税が将来どうなるであろうか。いずれもその拠出者は国民であり、受益者がまた国民であるわけでございますが、ただ、出す者と、受ける者が違うわけでございます。したがって、問題点といたしまして、一般行政サービス、あるいは年金サービス、医療サービス、そのサービスと負担の兼ね合いの問題、どっちみち国民経済から出すわけでございますので、長期的にはその三者を見通した上で、やはり活力ある福祉社会ということになりますと、どうしても長期的な問題ではありますけれども、三つの問題を考えていく必要があるであろうし、そして、高齢化社会を迎えてまいりますと、受益者、特に年金におきまして負担者と受益者というものが、これは当然違うわけでございますし、それで受益者に対する負担者の割合が、高齢化社会を迎えますと非常に減ってまいる、そういたしますと、自然とやはり保険料は上がってくる。だから、受益者と負担者との間の合意という問題も、やはりこれから考えていかなければならない。そういう非常にむずかしいところに差しかかっているわけでございます。
　ですから、私たちは、臨調が主として一般会計を中心にしていま提言されておりますけれども、さらに第二次答申ではもっと深く、恐らく分析され、根本的な提言がされるのではなかろうか、そういうものをわれわれは問題意識として持っておるわけでございます。
　したがって、私たちは先ほど申しましたように、基本的な問題は基本的な問題、そして財政再建についてはわれわれはできるだけ協力していく、こういう姿勢でいま臨んでいるわけでございます。