Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増島政府委員　この会議録の検索システム、あるいは各省庁で非常に今用いられております法令検索システムもそうでございますけれども、昭和四十三年の閣議決定というのがございまして、各省庁による電子計算機の共同利用というものを推進をする、そういうことを決めまして、そしてそのために設置されているものでございます。したがいまして、たびたび申し上げておりますけれども、各省庁のニーズというのに適合した内容のシステムとして開発して、そして専ら各省庁の利用に供している、そういうものでございます。
　で、国会からいろいろな御要求がありまして、これこれの情報を打ち出せというようなことにつきましては、もちろん当然そういうことで対応を今までもいたしてきておりますし、そういうわけでありますが、先生の御質問は、いわば端末を結んで直接に利用することができないかという問題意識で御質問なさっているんだと思いますけれども、これに対しましては、たびたびお答えもしてきているんでございますけれども、一つは、これはまことに繰り返しであれなんですけれども、情報システムといいますものは、やはりそれを利用する機関のニーズ、目的、そういうものに適合して開発、利用されることが最も適切であるわけでございます。このことを外しますと、大きなデータベースをつくってもそれが利用されないというような状況に必ずなっていくわけでございます。それが一点。
　それから第二点は、当庁の共同利用施設の処理能力というもので見まして、各省庁の共同利用が非常に今されておりまして、そういう処理能力の限界から見まして、この国の行政機関のニーズを超えてこれ以上の利用にこたえるということはなかなか難しい。今端末というのは、二百五十一台の端末があります。そして利用していただいておりますので、各省庁は一応二十台までということになっております。しかし、同時にアクセスすることを認めますともうパンクしてしまいますので、今利用制限をいたしておりまして、同時にアクセスするのは五台までということにいたしております。いずれにしましても、処理能力の限界と
いうことが第二点でございます。
　それから第三点といたしましては、いろいろ施設の事情によりまして、データの誤りあるいはシステムダウンあるいはそのことに伴ういろいろ処理制限の事態というのがあり得るわけでございます。そういう場合の責任、そういう調整などの問題がございますので、直接御利用に、立法機関が行政機関の、行政府のものを直接自分のいわば道具として御利用になるということの体系になりました場合に、そういう責任の問題、そういう調整の問題という問題もあるわけでございます。これらのことにつきましては今までも申し上げてきたところでございますが、いずれにしましても、国会でいろいろシステムをつくる場合の御協力、いろんな、例えば法令磁気データでの提供とか、その種の御協力はもう最大限いたすつもりでございます。先ほど申し上げましたように、国会図書館といいますか立法府におきましても大きな電子計算機も持たれ、それからスタッフもおられるというふうに聞いておりますので、やはりその種のことでそういうシステムをつくる場合には、国会としての利用目的に応じたそういうシステムつくりになる場合につきましての私どもがもしできます御協力というのは最大限いたす、そういう考えでございます。
○元信委員　どうもばかに長い答弁で困っちゃうんだけれども、処理能力なんということは、このごろのコンピューターの進歩を考えれば、そんなことは幾らでもクリアできることなんですよ、そんな難しいことじゃない。あるいはまた目的というようなことでも、立法府に協力するのもまた行政府の目的でしょうが。行政府は行政府で完結的にやっていくんじゃないんだ。役所のために役所があるんじゃない。そういうことを考えれば、国民の代表である立法府が協力せよと言えば、協力する方向で努力するのが筋だと思うのですよ。あなたが言っていることはその逆に、あたかも国会は国会でやりなさい、我が方は我が方でやります、二重投資やむを得ぬ、こう聞こえるのですが、これは二重投資せよという意味なんですか、そこのところ、もう一つ。別に持てということなのね。
○増島政府委員　二重投資というむだをというような考えは全くありません。先ほど申し上げましたように、例えばデータの基本であるデータの提供、これをインプットいたします。そのデータの法令磁気データにおける提供というような形が将来いろいろ問題があれば、そういうその種のことはありますし、いずれにしましても、先ほど冒頭に申し上げましたように、こういうデータベースの利用につきましてはそれぞれの目的に応じたそういうものがございますので、そしてそれがつくられているということであると思います。各機関のやっぱり必要といいますものは、組織、人、金、情報、そういうものがやっぱり基本であるわけでございますので、それぞれのそういう目的に応じてそういうものは備えられるべきであるという考え方で申し上げているところでございます。
○元信委員　法令のことなんか何も聞いちゃいないんだよ。あなた、ちょっと頭混乱してやせぬかね。それは次の質問であって、今の質問ではない。
　ちょっと頭を冷やす意味で大臣と問答してみにゃいかぬと思いますが、大臣、大体おわかりになったかと思いますが、国会の方は、データを提供するというのは、国会があなたに提供しているんだからね。会議録のデータなんぞは国会から出ていて、別に総務庁がつくっているわけじゃない。わかっていますね、そこのところは。こっちからデータを提供をして、そうして、しかも国会の組織の一部である国会図書館からは端末も配置をして、それなりに使えるようにしてあるわけですよ。それじゃ使い勝手が悪くておもしろくないというので役所が相談をしてまた一つ似たようなものをつくった、しかしそれは国会には提供できない、こういう話なんですね。国会と行政省庁というふうに、三権というから、そういうふうに分けてみれば、非常に敵対的なやり方ですよ、これは。国会の便宜は供与してもらうけれども、行政省庁は、ああだこうだと機械のことまで持ち出して難癖つけて協力しようとしない、こういう態度に見えて仕方がない。
　将来のことをちょっと考えてみましょうか。後からこれも、時間がありそうもないが、議論をするフルテキスト・データベースということを考えています、国会は。全部の文章を、今私がここで言っているようなこともすぐ活字に翻訳をされ、それが電子符号に変えられてデータベースに載る、コンピューターに収録される、そういうことを考えているわけですが、もしそうなった場合にも、総務庁は、今のような考え方でいくと、二本立てのデータベースを構築するということを考えるのか。そういうことまで展望して、今の態度というものは僕は改められなければならぬと思う。最大限協力するとなぜ言えないのか。これは大臣からちょっと答弁してください。
○鹿野国務大臣　ただいままで局長の方から答弁申し上げてきたわけでありますけれども、いわゆる行政ニーズに対応したところのシステムを開発をしてという、こういうふうな目的なわけです。そういうふうなところにやっぱりそれぞれ目的の違いもあるんじゃないでしょうかと。もう一つは、処理能力というふうなものに限界があるということも説明をいたしました。そういうふうなこと。それから、もし誤ったようなものになった場合には、これも考えられないことないわけでありますから、どこが責任をとるのかという問題等々もあると。そういうふうなことで、やはり今日までいろいろと御答弁も申し上げてきたわけでありますが、決して二重のというふうなことでなしに、それぞれの目的を持った一つのシステム開発というふうなことではないでしょうか、そのそもそもの出発点は。
　ですから、私どもが国会の方に御協力をしないというふうな基本的な考え方じゃなしに、いろいろとこれからは国会としてのそういうふうなシステムをおつくりになられるというふうな場合のノウハウ等々については、今日までの経験等々からできるだけの御協力もさせていただきますよ、こういうふうなことを申し上げさせていただいておるのであります。
○元信委員　このことを長く言っていても仕方がないからこれで切り上げますが、あなた、将来のことを言わなかったですね。ノウハウを教えてもらうことなんか何もないのですよ。それから、情報の間違いなんて言っても、今のは国会会議録として入っているものをイメージとして、写真として張りつけているだけですから、間違いなんかありようがないんです。あるとしたら国会の方の間違いなんです、わかりますか、そこのところ。機械の処理のことを言えば……
○粕谷委員長　元信委員、マイクの方へ少し寄ってお話ししてください。記録が入りませんから。
○元信委員　機械の能力のことを言えば、国会だってそれはアクセスが多くなってくると厳しいんだけれども、各省庁にまでそれを置いているわけですね、端末を。あなたみたいな考え方だと、それじゃ国会は国会で、機械は大事だし、金はもったいないし、誤りがあれば困るし、責任問題にもなるし、行政と国会はそんなことでぴしゃっと分けちゃうと。じゃ、国会の方の端末は全部引き揚げるということになりゃせぬですか。将来のことはどうなるんですか。将来は、恐らくフルテキストというようなことになれば、今あなたが言ったような問題というのは大部分解決されることになると思うんですよ。その場合どうするんですか、もう一遍答弁してください。
○鹿野国務大臣　決して御協力をしないとかというふうなことについてじゃないということは今申し上げたわけですけれども、将来、今後、国会は国会として、立法機関としてこういうふうな問題をどうするかということを当然お考えを、今先と言われたような形でいろいろ行われていくでしょうし、いわゆる今日の状況の中では、今申し上げたような、いわゆる行政ニーズに対応したところのシステム開発をというふうなところからの目的
の中で出発をしておるところでありますし、また、実質的には一省庁に二十以下というふうに制限をしているという、処理能力というふうな問題等々も現実の姿なんですよと、こういうふうなことから、今日の実態等を御説明申し上げて、私ども、御理解をいただくべく申し上げさせていただいておるということであります。
○元信委員　押し問答だから打ち切りますが、説明をしてくれと言っているんじゃないんですよ。あなたが政治家として、長官として今お聞きいただいたような実態を踏まえて将来どうするかと。一省庁二十といっても国会に二十も要るとは限らぬのですよ。衆参に一台ずつでいいのかもしらぬ。一省庁分ぐらいふえたとしても知れているのですよね。それぐらいの協力、なぜできぬと、こういうことなんです。
　じゃその次の、今度は法令検索システムのことについて議論すればもうちょっとはっきりするでしょう。
　法令検索システムというものをこれまた総務庁運用されているようですが、あらまし、簡単に説明してください。
○増島政府委員　法令検索システムでございますが、昭和五十四年度から運用を開始いたしておりますので、このシステムでは現行の憲法、法律、政令、勅令、そのすべてですね。そして、総理府令。平成五年一月一日現在で四千七法令をファイルしておりますので、このシステムのもとで指定した用語が用いられている条文の検索、あるいはまた法令間における引用関係の検索などの検索サービスを提供いたしております。
　このシステムの運用経費につきましては、平成四年度の場合ですと千三百万円でございます。利用件数は平成三年度で五万三百件でございます。
　そして、開発経費でございますが、初期投資、ちょっと手元にないのですが、一億たしか五千万の程度だったと思います。
　で、先ほどのお尋ねありました国会会議録でございますが、初期投資でございますが、ちょっと申しわけございません、ちょっとメモを――申しわけございません。国会会議録につきましては、五十一年度、五十二年度の初期投資、詳細設計、システム開発の経費、合計しまして四千五百万円でございます。
○元信委員　この法令データベースの検索が年間五万三千件ということになっておりますが、この法令データベースというものは、ちょっと後からも伺いますが、非常に便利なものですね。あるいはなくてはならないものだと思いますが、ところがこれがまだ、立法府には利用させない、こう言って総務庁は頑張る。法律をつくるところ、法律をつくったところが、自分たちがつくった法律をデータベースとして検索できない、こういうのですが、それはまた例の、行政の用に、便利に供するためだけであって立法の便に供するためではない、こういう理屈が出てくるのでしょうか。いかがでしょう。
○増島政府委員　先ほどお答えいたしましたとおりでございます。
○元信委員　立法する上である用語を使うというときに、この用語はこの法律ではこの意味に使い、この用語は同じ用語をこの法律では全然別の意味に使うというようなことはあっていいことでしょうか、法制局長官。
○大出政府委員　お答え申し上げます。
　それぞれの法令に即してその用語が解釈されるという場合は時としてございます。ただ、法令用語全体としては同じ言葉が違った意味にいろいろ使われるということは、これは法令の体系としても適切でありませんので、法令用語の統一ということについては立法の段階、立法作業の段階におきましてもいろいろ工夫をし、あるいは努力をいたしておる、こういうことであります。
○元信委員　かつてのＰＫＯ国会のときにそのことはさんざんやりましたね。平和維持隊を国連が統括するという統括の意味は、防衛庁長官が自衛隊を統括する意味とは違って、ネズミ講の親ネズミが子ネズミを統括する、こういう意味だとあなたはおっしゃった。そういうことは余り好ましくない、こういう御答弁と承りますが、今度の国会でそれにかかわる法律が提出されていますね。法令用語の一般化という内容を含んでいる。法制局長官は法制局でごらんになったと思いますから覚えていると思いますよ。
○大出政府委員　国会に政府が提出をいたします法案はかなりの数今提出しておるところでありますけれども、なおまだこれから提出予定でこれから審査をする、あるいは審査中であるというようなものはございます。ただ、今先生おっしゃいました法令用語の統一ということに関連した法案というのは、今のところ出ていないと思います。行政手続に関する法案というようなものはいずれの段階で提出したいということで、今いろいろ準備中ではございます。
○元信委員　その準備中の行政手続法の中で、ある用語がさまざまの法律の中でばらばらに使われておる、この用語を統一するために全部洗い出して一本化しよう、こういう条項がございましたね。大体幾つぐらいありましたか。
○大出政府委員　これにつきましては、国会に提出すべく準備中であるわけでありますが、まだその審査というのは余り進んでいない、まだ作業中ということでございます。
　それで、今の法令用語の統一とおっしゃいましたが、そういう観点ということではなくて、行政手続法というものができますというと、いろいろな個々の法律に関連を持ってまいります。関連を持ってきた部分について、どのような用語に統一をして各法律の整理をしていくかということの検討は行っているところだと思います。
○元信委員　一般に、ある用語が幾つ、全法律体系、今四千七とおっしゃいましたけれども、どこにどういうふうに使われているかということを知るためにはどういう方法がありますか。
○大出政府委員　これはまず第一点としましては、それぞれの法制局の参事官が担当して法案の審査をやっておるわけでありますが、その参事官のところで関係のある法令というものをいろいろ調べながらある法案の審査をやっていく、こういうことであります。
　それから、原案というのは、各省庁から原案を持ってきていただいて私どもの方で審査するわけでございますが、各省庁において原案を作成する過程においてそのようなものについていろいろ調査をするということは当然のことながらあり得ることだと思います。
　その方法というお話がちょっとございましたけれども、その方法に関していいますというと、先ほど言いました関係法令をつぶさに調べるという作業が一方においてあると同時に、先ほど来お話のありました法令検索システムというものもございますので、時としてはそれを利用させていただいておるということであります。
○元信委員　実際には六法全書の端から端まである言葉を求めてくまなく見るなどということは不可能なことでありまして、実際には法令検索システムの端末をたたいて探す、こういうことになるわけですね。
　きょうは衆議院の法制局長さんにもおいでをいただいておりますが、衆議院の法制局ではそういう場合どうやってやりますか。
○和田法制局長　お答えいたします。
　今内閣の法制局長官が申されたやり方を私どもも大体踏襲しておりますが、ちょっと現実的に申し上げますと、関係法令を中心に探す、それでもなお何となく不安が残れば検索システム等を利用してさらにつぶさに調べる、こういうやり方でおります。
○元信委員　衆議院法制局では検索システムはどういうふうに御利用になっていますか。
○和田法制局長　私どもの法令検索システムの利用につきましては、かねてから利用できるとありがたいというふうに思っておりましたが、国立国会図書館等の御協力もいただきまして、一昨年の八月以来図書館の方を通じまして学術情報センターの法令検索システムを利用するようになって
おります。
○元信委員　今おっしゃったことは、衆議院法制局はみずから端末を操作をして必要な法令検索をすることができない、こういうことを意味しているのですね。内閣法制局長官がおっしゃったことは、これは内閣法制局においてそういうことができる、こういうことなのですね。要するに法令検索システムというのは総務庁が管理運用しておって、国会ではこれを利用することができない、こういうことなんです。何度も私はこれを申し上げました。今お話ありましたように、便法だということだと思いますが、一昨年から文部省の学術情報センターのデータベースに組み込まれましたＬＡＷというデータベースになりまして、それを使わなければならぬ。当然総務庁からじかに来るわけではありませんから、学術情報センターを経由して来るので、ケーブル、回線費用などもかさみまして、ただではございません。金を払って調べる、こういうことになっているわけであります。しかも、国会議員もそうでありますが、法制局でも同じことだろうと思います。直接操作をすることはできませんから、人を介してこれとこれとこれとをやってくださいな、こういう利用のやり方になるわけであります。
　そこで、総務庁に伺いたいと思いますが、学術情報センターには情報を提供できるわけですね、アクセスをさせることができる。さっきは機械が容量がなくてとてもできぬということだったと思いますが、今回はそういうことではなさそうですね。法令に関しては全部提供している、接続しているということですから可能だと思います。なぜそれを国会になさらないのか。例えば国会ですと、図書館がＮＯＲＥＮというデータベースシステムを持っています。それとアクセスができるようにしておけば機械的な負担はほとんどなしに国会図書館の端末があるところでは使えるようになる。つまり、国会の衆参法制局を初め必要なところにはそれが行き渡ることになると思うのですが、なぜそれをなさらないのか、総務庁からお答えください。
○増島政府委員　学術情報センターからの御依頼で御協力というか、しているわけでございますが、これは法令の磁気データ、それを提供しているわけでございます。オンラインで結んでとかそういうことではございません。
○元信委員　国会図書館から磁気データの提供を求めればそれに応じるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○増島政府委員　先ほど申し上げましたように、幾つかの難点の一つの中にエラーの問題とかいうようなこともありますけれども、全体として申し上げまして、私どものできます御協力の一つとして当然そういうものは含まれるというふうに考えております。
　具体的にいろいろな検討をしなければならない点があるかと思いますけれども、そういう点につきましては当然御協力すべき、そういう方向で考えるべきものであるというふうに考えております。
○元信委員　国立国会図書館長に伺いますが、今お聞きのとおり磁気テープで協力をするとおっしゃっております。当然、国会図書館のデータベースシステムの中にこれを取り入れて、国会においても速やかに法令検索ができるようにするべきではないかと考えますが、お考えをお聞かせください。
○加藤木国立国会図書館長　早速総務庁の方とも御相談をして利用できるように努力したいと思います。
○元信委員　ぜひ実現方について御努力をお願いをしておきたいと思います。
　ただ、これを実現する上でネックになるのはお金だと思います。――文部大臣せっかくおいでをいただきましたけれども、ちょっと学術情報センターのことで引っかかればと思ったので、もう結構でございます。ありがとうございました。
　国会の予算が需要に見合うだけなければ、これは幾ら情報提供があっても絵にかいたもちになる、これはそのとおりですね。
　そこで、国会の予算の編成過程について幾つか御質問したいと思いますが、まず、事務総長が御答弁になるのでしょうか、衆議院の予算の編成過程について御説明ください。
○緒方事務総長　衆議院の予算の手続について御説明を、現在やっていることを御説明を申し上げます。
　まず、概算要求手続でございますけれども、議院関係の主要事項につきまして議院運営委員会の庶務小委員会にお諮りをいたしまして、検討を経た後に、小委員長の指示に基づきまして、八月の未までに作成をいたしまして財政当局に提出をしておるのが例でございます。
　その後、予算編成過程におきまして国会の意思を反映するため、財政当局との間で十分意見調整を行いまして、最終的には両院の議院運営委員長等と財政当局との、いわゆるトップ会談と申しておりますが、そういう調整の場を設けまして、そこで実質的に国会予算の中身を決める、こういうことをいたしております。
　その後、手続としましては、予算書形式の予定経費要求書等をつくりまして、これを両院の議院運営委員会にお諮りをいたしまして、協議決定を経た後に、財政法にのっとりまして両院議長名をもって大蔵大臣に送付をしておる。これを受けまして、大蔵大臣は国会の初めに、ほかの独立機関あるいは各省庁からの予定経費要求書等とあわせまして、閣議の決定を経て国会に提出をする、こういう運びになっております。
○元信委員　今、まず実態的な予算の編成過程について御説明をいただきました。これは、法律的には財政法と予算決算及び会計令に基づいて行われることになっていますが、財政法と予決令の当該する条項に定めた手続について説明してください。
○斎藤（次）政府委員　お答えいたします。
　財政法及び予決令は、いわば憲法上内閣に予算編成権が与えられているということと、国会等のいわば独立機関の地位を有しておられる機関の予算要求とのいわば調整を図るという規定から、財政法の規定あるいは予決令の規定があるわけでございます。
　例えば財政法十七条では、衆議院議長等の独立機関の長は、「毎会計年度、その所掌に係る歳入、歳出」等の「見積に関する書類を作製し、これを内閣における予算の統合調整に供するため、内閣に送付しなければならない。」ということが書いてございます。
　これを受けまして、十八条は大蔵大臣がいろいろな総合調整をすることを決めておりますけれども、内閣は、そういう決定をしようとするときには……（元信委員「大蔵大臣」と呼ぶ十八条の一項でございますね、「大蔵大臣は、前条の見積を検討して必要な調整を行い、」云々というのがございまして、その次の二項に、「内閣は、前項の」――閣議に諮るわけですが、その閣議には独立機関の長が出席をしていないということもありまして、内閣は、そういう閣議の決定をしようとするときには、国会等の歳出の概算については、あらかじめそれぞれの議院の長、例えば衆議院の議長等に対し、「その決定に関し意見を求めなければならない。」という規定をしておるわけでございます。
　その後十九条には、内閣が、そういういわば意見のそごがありまして、そういう独立機関の見積もりを減額した場合には、国会にいわばそういう歳出見積もりについてその詳細を付記しろというようないわば調整規定、二重予算の規定と称しておりますが、そういうものもあるわけでございます。
　それを具体的な手続として決めておりますのがいわゆる予決令でございまして、それには、その具体的な手続、例えば八月三十一日までにどうしろというような細かい手続規定がそれに沿って置かれているということでございます。
　私ども、実際にはこのようなことでやっておるわけでございまして……（元信委員「いやいや、
そこまでで結構です」と呼ぶ）ああそうですか。
○元信委員　今大蔵省から御説明がありましたのと、衆議院事務総長から御説明がありました実態との間にはかなりの乖離があると言わざるを得ませんね。財政法及び予決令によれば、衆参と会計検査院の長は、独立機関の長は八月三十一日までに予算の見積もりを調整をして、内閣にそれを送付をし、そうして、内閣はそれに減額の措置をすることがあってその他云々と、こういう仕組みになっているわけですけれども、八月三十一日に見積もりを調整をして内閣の長に送付しているかどうか、この辺について伺います。
○緒方事務総長　ただいま申されましたように、財政法では内閣に送付をしろという規定がございます。現実の取り扱いは、先ほど申し上げましたように、従来からの慣例によりまして概算見積書を、財政当局に便宜こういったものを持ち込んでおるというのが現在の実態でございます。
○元信委員　これは明確な法律違反ではないでしょうか。財政法にはその他のやり方があり得るというふうに規定があるでしょうか。
○緒方事務総長　財政法……（元信委員「あるかどうかを聞いているわけです」と呼ぶ）便宜的な規定というのは明文にはないと思います。ただ、慣例上そうしておるということでございます。
○元信委員　私が衆議院議長のお出ましを願いたいと言ったのはまさにここのところなんです。明らかな法律違反がされているじゃありませんか。慣例でもって法律を無視していいということが通るのであれば、我が国の法体系というのはまさに崩壊してしまうじゃありませんか。なぜ法律に定められたとおりにしないのか。私は、衆議院議長の出席を得て答弁いただかなければ。じゃ、事務総長は衆議院議長の指揮監督のもとに法律違反をなさっているのだと思いますから、明確なお答えはいただけないと思うのですがね。
○緒方事務総長　事務総長は議長の監督のもとに事務を統理しておりますので、私からお答えをさせていただきたいと思います。
　財政法の一連のいわゆる二重予算の規定が、先ほど主計局長が申されたような規定はあるわけでございますけれども、これは意見が対立をした場合の調整規定というふうに私どもは理解しておるわけでございます。したがいまして、対立をしないで財政当局と国会との間で調整がついた場合には、必ずしもこの規定をこのとおり、文字どおり運営する必要はないというふうに従来から理解されておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、トップ会談というものは、これは財政当局と国会とのいわゆる政治的な調整の場でございまして、そこで調整がついて、円満に話し合いがついておるということで、こういうような、一々この規定をぎしぎし動かさなくていいという、これはもう従来からの考え方でございまして、最終的に予定経費見積書というものを作成しまして、これは公文書をつけて正式に提出をしておる、これで法的要件はかなっておるというふうに私どもは理解をしております。
○元信委員　国会は、三権の最高機関である、国権の最高機関である、こういうふうに我々理解をいたしておりました。これは間違いございませんね。どなたもよろしゅうございますね。意見のある人、いないですね。
　そういたしますと、この三権の長が、国会の予算はこうあるべきであるというふうにみずから定めて財政当局に通告をするというのが法の趣旨であって、財政当局が、財政状況から勘案をして、それがそうならないときに限って減額をする、あるいは二重予算というようなことも想定されているわけでありますが、所定の措置をとらないで、あらかじめこんなところでいかがでしょうかと提出をするというのは、まさに三権の長たる国会の権威をおとしめるものではないか。財政的に言えば、大蔵省が、主計局が三権の長である、国権の最高機関は大蔵省だということを、俗説よく言われるわけでありますが、それを実際に裏づけているのは、国会事務総長、あなたがやっていることじゃありませんか。
　なぜ法律のとおりにやらないのですか。法律のとおりにできない理由を言いなさい。
○緒方事務総長　お答えいたします。
　財政法の一連の二重予算の趣旨でございますけれども、これは私どもから改めて申し上げるまでもなく、一つは、三権分立というのが憲法上の原則、要請でございまして、行政府が予算を通じまして国会の活動を、要するに干渉するというようなことがあってはならないということの一つの要請がございます。
　他方、先ほど大蔵大臣が申されておられましたように、内閣が予算の編成権というものを持つということで、要するに三権のチェック・アンド・バランスということで国政というものを動かすというのが憲法上の一つの要請でございまして、いずれか一方の意思が無条件で、要するにそのままそうなるというのは憲法上予想していない形であります。
　それで、ただいま申し上げました三権分立て行政府が不当に立法府を干渉しないという要請と、それから内閣の予算編成権というものと調和させるための規定として財政法の一連の規定がある、こういうことに理解をしております。
　したがいまして、いろいろ両者の話し合いがつかないといいますか、意見の一致が見られない場合にこういう規定が発動されるということでありまして、従来から、要するにそういう調整がついておる場合にはこのとおり発動するというものでは、予想してない、こういう解釈でおりますので、私どもは違法なことをやっているというふうには考えてないわけでありまして、先ほど申し上げましたように、トップ会談というもので要するに政治的、政治的といいますか、立法府と内閣との間で調整をあらかじめつけて、その上で提出をしておる、こういうことでございます。
○元信委員　あれこれそんな難しいことを言っているわけじゃないんですよ。
　財政法の十七条には、「衆議院議長、参議院議長、最高裁判所長官及び会計検査院長は、毎会計年度、その所掌に係る歳入、歳出、継続費、繰越明計費及び国庫債務負担行為の見積に関する書類を作製し、これを内閣における予算の統合調整に供するため、内閣に送付しなければならない。」そう書いてあって、予算決算及び会計令の第八条第一項、「財政法第十七条第一項の規定により、内閣に送付すべき書類は、大蔵大臣の定めるところにより作製し、前年度の八月三十一日までに、これを内閣に送付しなければならない。」「内閣は、前項の書類の送付を受けたときは、これを遅滞なく大蔵大臣に回付しなければならない。」こう書いてあるのです。そのほかのことの規定は全くないんです。あなたが今再三言われたような、対立をしないようにとかそういうようなことは法律には全く予定されてないことなんですよ。その他の方法があるというなら、それはそれで結構。しかし、これは明確な法律違反じゃないですか。そんな答弁じゃとても質問続けられませんよ。法律違反を認めるのかどうか、そこなんです。主観的な問題じゃないんだよ、客観的な問題なんだよ。
○緒方事務総長　御指摘のように、財政法第十七条に規定する手続を一部省略をしている形にはなっておりますけれども、概算要求が議院運営委員会の庶務小委員会で検討されたものでありまして、国会の意思を反映しているものと認められていること、それから内閣の中で予算に関する調整機能を有します財政当局と十分に協議をして合意を得るようにしているということ等にかんがみまして、同規定の趣旨には抵触していないというふうに考えております。
○斎藤（次）政府委員　今衆議院の事務総長がおっしゃられたことと基本的には同じことでございますけれども、国会の御意思は衆議院の議院運営委員会というところで決められるわけでございますが、その議院運営委員会のいわば中に庶務小委員会というところがあって議論がされて、その庶務小委員長の承認のもとに予算要求書が出されてお
りますので、実質的に国会の意思がきちんと概算要求に反映されて、それを内閣の、いわば予算編成を預からしていただいている大蔵大臣が預かるということで予決令の趣旨は満たされているものと考えているわけでございます。
○元信委員　大事なことは、趣旨が生かされているかどうかということで、そういう主観的なことではなくて、客観的に法律が守られているかどうかということだと思いますね。
　法制局長官、予決令、予算決算及び会計令というのは、これは法律なんですか、どうですか。
○大出政府委員　財政法は法律でございますし、いわゆる予決令は、これは政令でございます。したがいまして、法令の一つであります。
○元信委員　法令というのは公務員によって遵守されることを期待されてますか。
○大出政府委員　当然のことながら遵守されるべきものであるというふうに思います。
○元信委員　趣旨においてそれが貫かれているということが遵守されているということとは全く違う、これは当たり前のことですね。みんな法律違反をやらかして、そうして趣旨においてはわしは守ったつもりだったと。五億円もらって二十万円というのも、そういう考え方があるから出てくるんじゃあるまいかと、これは邪推かもしらぬが、そう言いたくはなる。
　法令を遵守するということに関して、法務大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　法令の遵守はすべての者がそのとおりやらなければならぬ、こういうことでございます。
○元信委員　行政府ではそういう御意見であります。直ちに立法府を拘束するのかどうか。ぜひ衆議院議長、参議院議長と事務方、よく相談をされて、あなた方がやっていることは法令を遵守しておるとは言えない。恣意的にこれをねじ曲げて、結果を、趣旨を生かしているなどと言って言いわけをしているにすぎぬということをこの際申し上げておきたいと思うのです。
　時間がありませんから、次へ行きます。
　次に、国会予備金の問題について参りたいと思いますが、国会予備金というのはどういうものか、まず簡単に説明してください。今までどういうふうに支出されたかもあわせて簡単に。
○緒方事務総長　国会予備金は、国会法の第三十二条の規定に基づきまして、予算の成立後に国会予算に不足が生じた場合に国会の活動が制約を受けないように余裕財源として計上されているものでございます。
　実際の使用例を見てみますと、議院の弔慰金でありますとかそんなようなことに使われてきておりまして、昭和四十八年度以降には、実際には予算計上していますけれども使われておらないという実態でございます。
○元信委員　国会で何があるかわからぬからというので、国会自身が行政府に制約されずに使える金として予備金が設定されているわけですね。ところが、今御答弁あったように毎年不用額として捨てられている。弔慰金、弔慰事項が発生せぬわけでもないけれども、弔慰金すらここから出されていないということであると、一体この制度というものは何であるかということが問題になると思います。
　それで、発足当時のことなど詳しく申し上げている時間はございませんが、国会が行政府から独立しているということの財政的裏づけがこの予備金制度であるというふうに理解して間違いないかと思いますが、しからば、予備金を使わずに予備費を使ったことがあるかどうか、これをちょっと伺います。
○緒方事務総長　弔慰金につきましては、現在、予備金ではなくて本来の予算に計上して、必要があれば支出をしていくということでございます。（元信委員「だれが死ぬかわかるか」と呼ぶ）それは大体見積もりをして、適当に見積もってやるということで、足りなくなれば予備金ということになると思います。
　それで、予備費の方でございますが、実際問題としましては予備費を使用していることの方が多いわけでございます。いろいろ当初予測しがたい経費が出てきた場合にどうしているかということですけれども、基本的には、予測しがたいものが出ないようにといいますか、できるだけ予測をして網羅的に必要なものを当初予算に盛り込むということをいたしておるわけです。どうしてもやむを得ないものが出てきた場合には、現在では、一つは既定経費の不用額を流用するということで対応しております。それから、それでとても対応し切れない数字が出てきた場合には予備費を使用しておりまして、これは、例えば退職金が不足した場合ですとか、例えば全然予測しない解散が行われて総選挙が行われる場合、そういうことで予備費を使用しているのはしばしばございます。
○元信委員　国会がみずからの自主財源である予備金を使わずに大蔵大臣管下の予備費を使っているということは、国会の自主性のみずから放棄であるまいかというような気がします。先ほどの予算編成過程を見ても、いたずらに、出そうと思えば出せるにもかかわらず、これでよろしゅうございましょうかねと大蔵省主計局の鼻息をうかがいながら、お許しをいただける部分についてのみ調整をして出すという、こういう態度も、これじゃ国会は国権の最高機関どころか省庁の一つに、横並びにすぎぬ、こういう感じすら実際にはするわけでありまして、まことに今の答弁を含めて遺憾に存じます。しかし、そのことを詳しく言っている時間はありません。
　国会の中から予備金を支出をしてはどうかという声がありませんでしたか、これまで。どうですか。
○緒方事務総長　私ども一番主眼といたしますのは、要するに国会として必要な経費が確保できるということでございまして、その確保の仕方について、形式に必ずしもこだわっていないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、事実上確保することがまず第一であるというふうに存じております。したがいまして、予定しがたい、当初予算で対応できない財政需要というものがその後発生した場合には、先ほど申し上げましたように既定経費の不用額を流用するとかあるいは予備費を使うとかということで、事実上予算が足りないことによって国会の活動が阻害されないということを眼目にして運用してきておる、こういうことでございます。
○元信委員　そういうことを聞いているのじゃなくて、国会の中からこの予備金を使って何かするべきだという声が実際になかったかということを聞いておるわけであって、返事をしたくなければこっちから先に言うと、当国会でも、去年だったかな、去年の国会で、労働委員長から、衆議院の労働常任委員会の委員長から調査にそれを充当すべきであるという意見があって、事務総長がお断りになったというふうに聞いておるが、いかがですか。
○緒方事務総長　社会労働委員会が分割をしましたときに確かにそういう問題はお聞きいたしました。ただ、それもお金がありませんから何も活動できませんということではないわけでありまして、要するに既定経費の流用その他で十分対応して御活動いただくだけの経費は確保したつもりでおります。
○元信委員　既定経費の削減その他は年度末にいってみなくちゃわからないわけであって、その前に予備金があるのであれば予備金をまず使うのが筋ではないか、予定されてないものはそれを使うのが筋じゃないかと思います。もしどうしてもそう言い張って予備金というものを使わない、毎年七百万円、額はわずかでありますけれども全部不用額にして流すというのがこのごろ例になっているわけですから、それならこんなものはやめてしまった方がいい。先ほどの財政法もついでに改正をして、各省庁横並びで大蔵大臣あるいは主計局に査定をしてもらうように変えればいい。実態に合わせて変えるべきじゃないですか。どうですか。
○緒方事務総長　予備金につきましてはいろいろ
制度創設以来の趣旨がありまして、これは国会法に規定がありますから落とすわけにはいかないと思います。
　財政法を実態に合わせて改正をしたらどうだというお話でございますが、私どもは財政法に、さっき申し上げましたように十七条を一部省略している点はありますけれども、趣旨においては別段問題ないと思っておるわけでございまして、その他の二重予算等の規定については、先ほどたびたび申し上げておりますように、要するに意見が調わない場合の調整規定ということでございまして、要するに今あえて発動するに至っていないというか発動する必要がない状態で編成が行われておる、こういうふうに理解しております。
○元信委員　法律を一部省略するなんということがあるのですか、これ。僕は初めて聞きました。立法府の議長にかわる人がお出ましになって、法律は時として一部省略される、こういうようなことがここの論議でまかり通っておったのでは、これは何をかいわんやですわな。どんなことを立法したって都合によっては一部省略。政治資金規正法だって省略している人はたくさんある。これは私は一部省略したのであって趣旨は生かしたつもりであるというようなことがあれば、これはしかし法治主義の崩壊じゃないですか。
　本来ならばそんなような答弁はまことにけしからぬ、質問続行できないと言いたいところだが、時間も終わってしまったもので、これはまた場所を改めて、これはもう国会全体の問題ですから、与党の皆さんもぜひ注意をしていただいて十分議論をしていただきたいということを申し上げて、実はきょうもそのほかにもいろいろ質問を用意しておったこともあるのですが、大部分触れられません。
　最後に一つだけ聞いておきたいと思いますが、今の財政法を条文どおりやってうまくいかなかったと我々思っているのですが、例というのが昭和二十七年度裁判所予算にあったかというふうに思います。いわゆる二重予算権の発動というやつですね。そのときのてんまつについて、最高裁きょう来ていただいておりますから承りたいと思うのです。
○仁田最高裁判所長官代理者　昭和二十七年度の予算につきまして、裁判所の営繕費でございますけれども、内閣の御決定なさったことと裁判所の要求との間にそごがございました。そういう関係で、調整が不調に終わりまして、二十七年に当時の大蔵大臣から私ども最高裁判所長官に対して減額通知が行われました。これを受けまして、私どもは、最高裁判所長官が大蔵大臣に対して予定経費の増額要求をいたしたということがございます。
　ただ、出しました後、実はその後の経緯というのは、四十年も前のことでございますので必ずしもつまびらかではございませんけれども、財政当局と私どもの間で話し合いがつきまして解決をした、こういうことでございます。
○元信委員　必ずしもつまびらかでないとぼかしておっしゃいましたが、私ども聞いておる話では、大蔵省の意見と食い違ったために裁判所が営繕費、これは裁判所の官舎の建設費だったと思いますが、土地の問題その他で大蔵省からいろいろと御注意があったというようなこともこれあり、結局裁判所がみずからこれを取り下げてチョンと。自後、こういうことをするとこういうてんまつになるのが関の山であるから気をつけるようにと。それ以来こういうことは発動されない、こういうふうに承知をしておるわけでありますけれども、しかし、法律が定めているところについては必ずこれは省略をしたりすることのないように、趣旨を生かしているなどというような勝手な言いわけをしないように、だれにでもわかるような運用をしていただきますように強く強く御要望を申し上げます。
　国会の権威の危機であると私は思いますね。国会改革の大きな眼目であるということ。財政自主権を確立するということ。方法としては二つ、財政法の発動、もう一つは予備金の活用、ここのことについて全体に御注意を喚起して、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて元信君の質疑は終了いたしました。
　次に、富塚三夫君。
○富塚委員　最初に、円高問題。勢いがとまらない。一昨日は百十五円台、きのうはやや持ち直して百十六円台になっていますが、史上最高値を更新をしている。これはアメリカを初めとしてヨーロッパが、日本が大幅な貿易黒字を出していることを理由にして円高を容認するという姿勢が出ていると言われています。
　それで、長引く不況にさらに円高攻勢ということになったのですけれども、大蔵大臣はさきにアメリカを訪問してベンツェン財務長官と会談をされた。そのときにはこういう想定は、アメリカ側のクリントン政権の新しいこういった一つの政策、流れということについてはほとんど感じなかったわけですか。
○林（義）国務大臣　富塚議員の御質問にお答えいたしますが、私が先々週ベンツェン財務長官にお会いしましていろいろお話をいたしました。そのときには、日本の京都でバーグステンというアメリカの元財務省の役人をしておられました人が円高というような話をされたという話がありまして、若干の為替の動きがありましたことは事実であります。そうした話でありましたけれども、お互いで話をいたしまして、特にアメリカ側が意図的に円高に持っていくとかなんとかという話は一切ありません。私の方はそういうふうに思っておりますし、また、私たちは基本的にファンダメンタルズによって為替相場というものが安定的に動いていくことが必要であろう、こういった共通な認識は得たものだと私は理解をしております。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○富塚委員　政府は大蔵省を中心にして円高はやや行き過ぎたという懸念を表明しているとも言われていますけれども、当然こういうクリントン政権になって貿易黒字を解消させるために円高誘導というものをアメリカがやはり考えるということの問題は、もっと政府は正確に受けとめて私は対処することが必要なんじゃないかという点で、どうも円高が勢いがとまらなくなると、政府も今度はびっくりしたような形で、じゃどう対応するかということの問題を考えているように思われるのですが、二十七日ですか、ロンドンで開かれる先進七カ国の大蔵大臣会議あるいは中央銀行総裁会議などで当然大きな問題になると思うのですが、政府は基本的にどのような対応をされようとするんでしょうか。
○林（義）国務大臣　まだ私がどうなるかというのは決まっておりませんからどうだということは申し上げませんが、このＧ７会議におきましては、今回はイギリスの大蔵省からやろうという話がありました。それだけ。あと強いて決まっているといえば、会議終了後にコミュニケは出さないということが決まっておるわけでありまして、内容等についてはどういう議論をしましょうとかという話もまだいただいてないところでございますが、仮に為替相場の問題について話が及んだ場合には、我が国といたしましては、為替相場はファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましいと考えておりまして、各国とも私は同じような意見ではないかなというふうに考えておるところであります。いずれにいたしましても、人為的に円高誘導をするといった話になることはあり得ないものだろう、こういうふうに考えております。
○富塚委員　長期不況に追い打ちをかけられた、今度は円高ということになって、内需拡大政策がさらに重要になってくる。さらに重要になってくる。実は、クリントン大統領と渡辺外務大臣の会見の中で、サミットまでに三％成長達成見込みがないときには追加の措置を、景気対策をとらなければならない、とるというふうに約束した、こう伝えられているのですけれども、まさにこの内需拡大政策を今度の七カ国の蔵相あるいは中央銀行総裁会議で、Ｇ７でここのところを強く日本が相
手に要求されるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○林（義）国務大臣　渡辺外相が何かお約束をされたというふうなお話がありましたが、私はそういうお話は聞いておらないところでありますし、日本は今一生懸命景気に配慮した予算の審議をこのようにお願いをしておりまして、この予算をやっていき、いろいろな金融政策、対策その他のいろいろな問題もありますが、総合経済対策を昨年の八月に決めまして、それを着実に実施していき、予算を成立をしていただければ、必ずや安定的な経済成長路線に入っていけるものだということを私たちは確信をしておるところでございまして、そういった形で各国にも日本の立場は御説明をいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○富塚委員　政府・与党は、円高問題に対処するために、この予算が成立した後にさらに総合景気対策を急がなければならないといういろいろ相談に入っているということを伝えられている、一部報道で伝えられておりますけれども、一体この事態をどういうふうに見ているのか。
　経企庁長官、こういった円高攻撃という新たなそういった流れは当然想定されておったと思うのですけれども、そういうことがアメリカの、あるいはヨーロッパなどのそういった日本に対する円高攻撃といいましょうか、そういう問題に対処するということを考えておらなかったのでしょうか。経企庁長官、どうなんでしょう。今、本予算を議論をしている、もう円高問題が出てきたらざらに景気対策を政府は、自民党は考えなければならない、しかもこの国会中に補正をつくらなければならないというふうに言われて、余りにも政府が無策というか、見通しが甘いというふうに言われてもしょうがないんじゃないでしょうか。どうでしょう、経企庁長官。
○船田国務大臣　お答えをいたします。
　今富塚委員御指摘のような円高の状況、これは為替相場が思惑等によりましてこの一、二週間、短期間のうちに大きく変動する、こういう状況でありまして、先ほど大蔵大臣からお答えがありましたけれども、私どもとしては為替相場というのは基本的には経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移をすることが望ましい、こういうことでございます。そして、今までのようなこの急激な動きというのは、これはやはり経済にも悪影響を与える可能性があって、これは好ましくない、このことも既にお話をしているわけでございます。
　ただ、この円高の傾向が一時的なものであるのか、それとももう少し中長期的なといいますか恒常的なものになるのであるかどうか、この辺はまだ状況として完全に固まっていないということもございますので、これから先の動きというものを本当に我々は注意深く見ていかなければいけない、こう考えております。
　基本的に申し上げますと、円高が進むということが、これはすべて経済にマイナスということではありませんで、もちろん数量効果ということで、輸出が減り輸入がふえる、こういうことで黒字が解消していく可能性ももちろんあるわけでございますが、同時に、輸出産業というものに対する影響というのもやはり片方で考えておかなければいけないわけでございまして、その辺、今後の推移を十分に見守りながら機動的に経済運営に対応していくべきであろう、こう思っております。
○富塚委員　政府の態度は後手後手を踏むというか、やはりこの予算案の総括質問の中でもいろいろなやりとりがあって、とにかく政府はこの予算で成長率達成にも努力をする、やれる、やってみたい。ところが、新たな円高問題が出てくると、さらに消費不況に、新たなそういう攻撃は輸出産業に大きな影響を与える、さまざまな影響を勘案してすぐに景気対策と、こう出てくるんですけれども、我々野党は、内需拡大のために減税を、所得減税をさまざまな問題で論戦を張ってきたんですけれども、もっと政府は先を見て積極的にこの予算案を修正して、新たな対応を考えていくということはできないんでしょうか。どうも何か我々、政府が予算案を出して我々に審議をさせて、また今度は次のことがあるにもかかわらず、依然として何かだんまりを決め込んでいるみたいな、そういうやり方というのはどうかと思うのですが、余りにも政府のそのやり方が後手後手を踏んでいるような感じがするんですが、どうですか。
○林（義）国務大臣　私どもの方といたしましては、八月につくりました総合経済対策で十兆七千億というまれに見る金額の需要喚起策を行いましたし、平成五年度の予算におきましても、景気に配慮した予算を組んで、公共事業、また財政投融資、また地方単独事業等々をやりまして、相当に私たちは景気に配慮をしてやってきておる、こういうことでございます。正直申しまして、その予算を組んだから、きょう予算を組んだからあしたからよくなるなどということでは正直言ってないと思います。それは、予算の執行がだんだんされて、それで需要がついて、それから品物が動いてきて、すると給料が払われるというような格好でございますから、経済の動きというのは、きょうやったからあしたすぐにというような話ではない。私は、そういった形で経済が必ずやよくなってくるものだ、こういうふうに信じてやっておるところでございまして、後手後手とおっしゃいますけれども、余り風説に惑わされてやるのもいかがかな、お互いやはり十分先を見て私たちはやっていかなければならないのがお互いの政策ではないかな、こう思っているところでございます。
○富塚委員　与党の政審会長は投資減税とか住宅減税のことを盛んに今随所で言っておられるのですけれども、我々は所得税の減税、野党の修正案を恐らく出すことになると思いますけれども、その減税問題について、どうなんですか、大蔵大臣、もうそろそろそのことを真剣に考えるという気持ちにはならないのですか、与党の中のそういう議論も踏まえて。どうなんですか。
○林（義）国務大臣　いろいろと新聞に出たりなんかしておりますけれども、私の方にどうだというお話はまだないわけでありますし、今現在こうして予算案の審議をやっていただいておるところでありますし、私どもはこの予算がおかしいとかなんとかというお話は聞いていないわけでございまして、これをまず成立させていただくことが当面の一番の大きな問題ではないか、こういうふうに考えていることを改めて申し上げておきたいと思います。
○富塚委員　大蔵大臣、この国会中に新たな補正、予算が成立して新たな補正予算を考えるということは全くない、あり得る、どうでしょう。どういうふうに考えておられますか。
○林（義）国務大臣　経済というものは生き物だと申しますか……（富塚委員「一般論じゃなくてね」と呼ぶ）はい。でありますから、どんな事態になるかということは私は予測つかないと思います。例えて申しますならば、先ほどありました円高の方の話でも、あれは全くの思惑でありまして、思惑まで私たちが予測するというのはどうかな、こう思ってやっているわけであります。いろいろな場合がありますから、適時適切な対策は一般論としてとっていかなくちゃなりませんが、私は、今のところの状況でいくならば、新しい追加的な施策は必要でないというふうに考えております。
○富塚委員　今の情勢から見ると、新たな景気対策を想定しなければならない、そういう一つの流れになっておって、しかも先進国首脳会議が七月に想定される。大きな経済問題が議題になる。内需拡大政策が要求される。そして、補正予算という問題は全く考えないなどと言って、そのときに補正予算ということを新たに考えるなんてなったら、大蔵大臣、おやめになるのですか。
○林（義）国務大臣　先ほどもお話ししましたように、経済の運営を預かっている、財政を預かっているわけでございますから、それはそのときにいろいろなことは考えていかなくちゃならない。しかしながら、今現在で申し上げますならば、先ほど申し上げましたように、今のところはこの予算
を成立させていくということが一番大切なことである、そういうふうなかたい信念でやっておるところでございます。
○富塚委員　いや、私は、ベンツェン財務長官とあなたが会った、会ったときにアメリカのそういうことが察知することができなかったのか。渡辺外務大臣はクリントン大統領と会った。サミットまでに三％達成見込みがないときには新たな追加措置をやる。それは本来なら政府の問題として議論されなければおかしい問題。特定の大臣が行ってぼろぼろ何か感想だけ述べているような状況ではないんじゃないんですか。どうなんですか。そこのところがちぐはぐでいったら、一体予算案を審議している我々は何なのか。盛んにいろいろな問題を提起してやっているわけですけれども、どうですか、経企庁長官。あなたは統計だけとっていればいいというんですか。まあ、大蔵大臣。
○林（義）国務大臣　私もクリントン大統領にもお会いいたしましたし、お話も申し上げました。クリントンさんから、アメリカと日本と一緒になって協力していろいろな点でやっていかなければならない。私から、アメリカ経済がやはり競争力を持って強くなってもらわなくちゃなりません。もう一つは、財政再建というような話もありましたから、ドルは強い通貨であってもらいたい、健全通貨であってもらいたい、こういうふうなお話は申し上げました。特にベンツェンさんとまた話をいたしました中で、アメリカから、先ほどお話がありましたような円高誘導を人為的にやるなどというような話はこれから先も出てなかった。お互いがファンダメンタルズを中心にして安定的な形で動いていくという話を私の方から申し上げましたから、それはそのとおりだと私は理解をしておるところでありますし、その辺につきましてアメリカが別のことをやろうというふうに考えているとは私は思っていないところでございます。