Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○萩原説明員　昭和四十六年度予算の編成に際しまして、やはり現在のと同じような考え方でございますけれども、療養給付費補助金の一部を都道府県に持っていただくという御提案があったわけでございます。その当時とどういうふうに違うかということでございますが、当時は医療保険制度につきまして非常に、いわば混乱といいますか、激動の時期でございまして、いわゆる抜本改正というものが要求をされていた時期でございました。したがってそういう事情、医療保険制度全体のあり方というものについての検討をやっている最中に、単なる財政制度、財政負担という問題で、国保の療養給付費補助金について国の負担を都道府県に一部振りかえるということには反対であるというふうに申し上げたわけでございます。
　現在では、国民健康保険制度も昭和三十六年の発足以後二十年を経過しておりまして、地域保険として定着したものになっておる。こういう新たな情勢のもとで、いま考え直してみて都道府県にも負担をお願いをする、こういう考え方でございます。
○大橋委員　とにかく厚生省は、臨調答申を尊重したという言い方と大蔵省の見解にも合わせ、われわれもその考え方は間違いないというような方針をとっているからには、かなり強硬な姿で臨んでくると思うわけですが、先ほど自治大臣もおっしゃったように、もしこれが実施されるということになれば当然地方財政法の大幅な改正もやむを得ない、こういうことになっていくわけですね。私は、これはやはり重大問題だと思いますので、それこそ大臣の慎重な対応をお願いしたい。
　もう一つ、自治大臣にも厚生省にも大蔵省にも決意を聞いておきたいのですけれども、たとえばこの地方一部負担をめぐって、これからいろいろ問題が起こってくるでしょう。そうして、何かの姿に落ちつくわけでございますけれども、いずれにしましても、地域の住民やあるいは被保険者へのしわ寄せ、負担増というような形で決着をつけられないように、これだけはもう絶対守ってほしいと思うのですけれども、これはいかがでしょうか。まず自治大臣から。
○安孫子国務大臣　しばしば申し上げておりまするように、この問題はきわめて重要な問題でございます。したがって、従来の自治省の考え方というものはあるわけでございまするから、そしてまた今回の答申の背景をなす問題もいろいろと私も承知をいたしております。結論は、国民健康保険の健全なる発展のためにも従来の制度を維持すべきものである、地方に単なる負担の転嫁をすべきではない、こういう立場において今後私としては処置をいたしたい、こう思っております。
○萩原説明員　被保険者の負担になる、保険料の値上げにつながるというかっこうでの結論というのは避けたいというのが、われわれ厚生省、制度を預かる立場からの考え方でございます。
○大橋委員　ちょっともう一回。避けたいんじゃなくて、そういうことには絶対させませんと。ほかに工夫をすれば、何か案は出てくると思いますよ。いずれにしても、この五％のやりとりをめぐって、そのしりぬぐいで被保険者や地域住民に負担させないようにしますと言ってくださいよ。
○萩原説明員　被保険者の負担増につながるような制度改正はしないという考え方で、今後の折衝を行ってまいりたいと思います。
○大橋委員　大蔵省も、その決意だけ聞いておきます。
○篠沢説明員　現在の厳しい情勢のもとで、とにかくこういう御要求がすでに出てきておるということでございます。その具体的なやり方等につきましても、また、そういう方向にいけるのかどうかということにつきましても、これからの折衝事項でございますので、私どもとしましては、まず厚生、自治両省間でもいろいろお話し合いがあると思います、また私どももいろいろ参加すると思います、そういうことの中で検討させていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○大橋委員　確かに大蔵省というのは、あくまでも計算だけの考え方ですね。まあやむを得ないでしょう。
　それでは、いまの問題は以上でけりをつけます。あと時間いっぱい、地方ローカル線の問題について話を進めていきますから、よろしくお願いします。
　まず、運輸省の赤字ローカル線廃止決定に伴いまして、第一次四十線を廃止する。その四十線のうちに福岡県内には六線、そのほとんどが実は筑豊地帯にあるわけですが、ここに筑豊関係自治体が四市十六町あるのですけれども、もしこれが実施されたらばまさに死活問題というほどに真剣に深刻に受けとめております。
　この筑豊地帯というのは、申し上げるまでもなく石炭から石油へのエネルギーの大転換政策によって全部閉山してしまったのです。炭鉱鉱害は残り、失業者は続発する、大変疲弊してしまったわけでございますが、それでも地域住民は生きていかなければなりませんし、何としても再建しなければならぬということで、石炭関係六法を頼りに今日までその再建に、地域振興にがんばってきたわけです。
　おかげさまで、今回も期限切れになるところを延長していただくことになったわけでございますが、そういう産炭地域振興にいま物すごい意欲と最後の力を振りしぼっていこうというときに、一方で水をかけるようなローカル線廃止決定がなされたわけです。
　しかし、この筑豊産炭地域を取り巻く六つの線は、ちょっとした再建の計画を立てれば物すごいメリットが出てくる、こういうことになっております。たとえば、室木線と宮田線というのがあるのですけれども、この間わずか二キロメートルを短絡すれば、北部筑豊地区と北九州市を結ぶいわめる環状線ができ上がるのです。わずか二キロなんですよ。それに要する費用は六十億と見込んでおります。
　二つ目は、油須原線の開通問題があるわけでございます。これは、漆生というところから油須原の間のことを言うのですけれども、これもわずかな距離です。もうすでに工事がなされていたわけでございますが、中断しているのですよ。これを完成させれば、今度は筑豊全体と北九州の広域環状線ができ上がるのです。この予算は、先ほどのは六十億と言いましたけれども、こっちの方は三十億でできますよ。
　もう一つ、三つ目は、桂川と臼井との短絡問題があるのです。これもわずか三キロメートルです。これができますと、先ほど申し上げました油須原線の開通と合わせて、今度は福岡市からずっと福岡県を横断する鉄道ができ上がるということになるわけです。これも三キロですが、予算的には五十億が見込まれているわけでございます。合わせますと百四十億円になるわけですけれども、これが実現すれば、産炭地域の浮揚はもちろんのこと、福岡県の産業経済あるいは民生安定等の大変な発展につながることは間違いございません。この百四十億というのは大変な金額のように聞こえますけれども、実はこれはわずかだなという実態が間もなくわかります。
　自治大臣、こうした筑豊地帯の関係四市十六町の死活問題になっている自治体の真剣な要求を深く御理解いただきまして、そうした自治体を守る立場から廃止反対、現地の再建計画賛成、こういう立場でぜひとも大臣も闘ってもらいたいのですが、まず決意を聞いておきましょう。
○安孫子国務大臣　この問題は私から言うまでもございませんが、運輸省としばしば折衝をし、そして最後的にはこの辺でもって妥結せざるを得ないということで、自治省としても同意をした路線でございます。しかし結論は、これを地元の協議会において十分に論議を尽くして、そして地元の一応の了解も得て進めるというたてまえになっております。この辺がただいま進行中であります。若干停滞をしておるようでございますけれども、進行するたてまえになっておるわけでございます。
　その過程におきまして、いまお話しのようないろいろな問題が、地元としても論議をされるだろうと存じます。これに運輸当局がどういうふうに対応するかという問題もあるわけでございます。そういう段階におきまして、地元の今後の発展のためにきわめて重要な問題でございまするので、そのときの状況に応じまして自治省としてもいろいろと話を進めていく必要があろうかと思っております。
○大橋委員　国鉄再建の立場からは、こうしたローカル線の赤字廃止線問題について、第一次の案にはやむを得ず賛成する立場をとったけれども、しかしこれからが協議だ、現実対応をしていきたい、こういう御答弁であったと思うわけでございますが、ただいま申し上げました筑豊の産炭地域の浮揚に際して、いまの鉄道の再建の——再生と言った方がいいかもしれませんね。再生の立場の予算額が百四十億円だと言ったわけでございますが、これはわずかな金だと言った理由をいまから私は申し上げたいと思うのです。
　それで、国鉄関係の五十五年度の赤字の内訳を示していただきたい。
　まず一つは、幹線系とローカル線系に分けて示してもらいたい。二つ目は、旅客部門と貨物部門に分けて、五十五年度で結構ですから示してください。
○永光政府委員　昭和五十五年度の国鉄の決算におきます純損失額は一兆八十四億円でございまして、このうち幹線系が六千八百四十三億円、地方交通線で二千九百二億円でございまして、残額が少しありますが、これは自動車関係でございます。幹線系、地方交通線関係は、五十五年度決算では一応そういうふうになっております。
　いま旅客と貨物別というお話がございましたが、これは多少計算に手間取りまして大体年末にしか出ないものでございますから、五十四年の数字をちょっと申し上げますと、五十四年に貨物の全体の赤字が六千一億円、共通がございますので、共通経費を除きまして貨物プロパーで出ております赤字が千六百七十二億円、そして旅客と貨物全体では八千四百三十九億円の赤字が出ております。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
○大橋委員　いまの数字を聞きまして明らかになったことですけれども、要するに国鉄の五十五年度赤字の内容は全体で一兆円強でしたね。それを幹線系とローカル線系に分けるとほぼ七対三ですね。それから旅客部門と貨物部門もその割合でいくと、やはり貨物部門が七で旅客部門が三に当たります。貨物の赤字は大変なことですね。五十四年度で六千一億円です。私は、この解消こそが第一義ではないかと思うのですよ。
　高木国鉄総裁はついこの前の十月十九日、臨調第四部会に呼ばれて国鉄再建についての説明を求められておりますけれども、その中で「経営改善計画　日本国有鉄道」これは昭和五十六年五月、ついこの前に運輸大臣の承認をとったばかりの経営改善計画案でございますけれども、貨物部門に至っては、これはもうだめです、狂いました、こんな内容で報告いたしておりますね。
　さらにお尋ねしたいわけでございますが、東北・上越新幹線は五十七年六月までに開業と言われておりますけれども、これがいよいよ開業されると莫大な赤字が出るということが予測されておりますが、それは年間でいかほどか。あるいは青函トンネル、これはまだ新幹線よりはずっとおくれるわけではございますが、これもすでに予測されている年間の赤字はいかほどか、お尋ねしたいと思います。
○永光政府委員　御承知のように東北・上越新幹線につきましては、まだ全面開業の場合の運行ダイヤ等の細部が詰まっておりませんし、詳細な見込み額につきましては算出するのが少しむずかしい点がございますが、当面、来年の六月に東北新幹線の方は約十往復程度の暫定的な輸送を行い、十一月から東北の方が三十往復程度、それから新潟の上越の方が二十往復程度というようなスケジュールを目下つくりつつありまして、そういうことを前提に、一応概算でございますが試算をいたしますと、助成制度を入れまして、収入が千二百七十億ほどになりますのに、経費が約二千九百億、これは特に資本関係の利子とか償却とかいうのが出てまいります。年度途中でございますので、完全に一年間分の償却、利子が出ないのでございますが、したがいまして、差し引き千六百三十億円ほどのネットの赤字が出ます。平年度には、さらにそれよりも多少と申しますか、大きな赤字がしばらく続くと思われます。
　青函トンネルにつきましては、これもまた現在、六十年度ごろの開業になると思いますが、旅客列車は通しますが、貨物につきましては、現在のところフレートライナーという貨物は通すにしても、一般貨車につきまして、安全性等の問題からさらに安全を確認しまして、全体的にトンネルの方に移行させる、こういう考え方でありますが、現在のところでは公団がつくっておりまして、それへの借料が大体七百億程度かかると思います。その借料を別にしまして、全体的に旅客、貨物がトンネルの方に移行したとしました場合の欠損額が、概算でございますが百億円ぐらいではないか、こういうふうに考えられます。
○大橋委員　あなたは肝心なところを抜かして説明していますよ。私は、事前に国鉄さんの方に問い合わせをしましたから、「東北・上越新幹線開業に伴う資本費関係負担といっているものの内容は、減価償却費、利子、鉄道建設公団借料及び助成金」、これは工事費補助金としてありますが、「であり、その六十年度における内訳は次のように見込んでいる。」減価償却費は千億円、利子は二千七百億円、鉄建公団借料は千億円、助成金の方は△が立って七百億円、差し引き四千億円の赤字が見込まれます、こういう報告が出ていますよ。それから青函トンネルの借損料、これは七百億円、いま営業損益は百億円でしょうけれども、合わせると八百億円。
　とにかくいま、赤字線を廃止しよう、赤字線を廃止しようと言いながら、一方新線の方ではこんなに、それを開業すると年間四千億円も、あるいは八百億円も赤字が出るなんということになっているんですけれども、これはもうれっきとした試算でございますので、これは私は重大問題だと思うんですね。こういう計画をし、あるいは計画が途中で狂ったのかもしれませんけれども、結果的にこんな大赤字を出すような鉄道の開業に持ち込んだ責任は一体だれが負うんですかね。
○永光政府委員　東北・上越新幹線につきまして、先ほどのお話でございますが、私の答弁いたしましたのは開業の年のお話をいたしましたので、いま先生がおっしゃいました四千億というのは、資本関係の要するに平年度、いわゆる六十年度と申しますか、平年度の数字を挙げたものだと思います。
　それから東北・上越というような、あるいは青函と申しますか、四十五年ごろの計画でスタートしたわけでございますが、その当時から比べまして、オイルショックあるいは地価の高騰というようなこともあり、あるいは、いわゆる航空網あるいは道路輸送の進展というような観点からの他の交通機関との競合というような面からいろいろな事情がございまして、確かに採算上非常に苦しいというプロジェクトではございますが、特に東北、上越につきましては、採算的にはいける下地のある路線でございまして、こういうものはやはり懐妊期間が非常に長いものでございますので、地域開発にいろいろな効果を波及させながら、長期的には採算がとれるというふうにわれわれは見通しておるわけでございます。
○大橋委員　長期的にはなんて気楽なことをおっしゃいますけれども、自治大臣、お聞きのとおり、国鉄の現在の五十五年度の赤字が一兆円の中に、貨物部門が六千億占めているというんでしょう。——失礼しました。要するに、貨物の赤字が六千億である、と。東北・上越線の開業がなされると、毎年、現段階では四千億ぐらいの赤字が見込まれている。青函トンネルが開業されると毎年八百億、こういうでたらめな莫大な赤字がすでに予想されているわけですが、五十五年度のローカル線全体で出ている赤字はわずかに二千九百億です。そして、今度四十線を廃止しようという、それは幾らかと言えば百四十九億ですよ。一兆円に対しては一・五％ですね。ましてや、その四十線のうちの福岡県内の六線は二十億円、〇・二％なんですよ。もう手を打たねばならぬ問題はよそにたくさんあるわけですね。
　先ほど申しましたように、筑豊の六線の再建計画というものは百四十億程度でできるということでございますから、何としてもこの筑豊の自治体関係者の要望を了解していただいて、国鉄側、運輸省の方もこの再建の方向をもう一度真剣に見ていただきたい。これに対する御決意を自治大臣それから運輸省に聞いて、質問を終わりたいと思います。
○安孫子国務大臣　特別地方線の問題につきましては、昨年末から本年初めにかけまして、運輸当局とずいぶんと論議を重ねたところでございます。その当時から国鉄の赤字全体の問題、ローカル線の赤字の問題、その均衡の問題、また再建のためになすべき方策の順序の問題等々について、運輸大臣とも十分論議を重ねてまいったところでございます。
　結論的には、当初、もう少しよけいなローカル線の廃止を考えておったのでございまするが、いまの段階に最終的には落ちついたわけでございます。しかしながら、これも結論は、これからの地元との協議にまつという結果になるわけでございます。その当時、運輸大臣といたしましては、どうしてもこの問題に手をつけざるを得ないという問題は、国鉄の人員整理の問題、これにも絡むというような話が相当強調されたように私は記憶をいたしております。したがいまして、国鉄当局は、現在出ておりまする赤字の比較だけでなくて、別の問題をも考慮に入れてどうしてもやらざるを得ない、こういうような論調であったと記憶をいたしております。
　それはそれといたしまして、そうした妥結をいたしまして今度は地元の折衝に移ってあるわけでございまするので、地元の、ただいまお話のございましたようないろいろな再建方策というものが具体的に生まれてくるわけでございまするので、この点については十分地元の意向をも消化をいたしまして、必要があれば運輸当局にも私の意見として申し入れたいと思っております。
○永光政府委員　地方交通線対策につきましては、これは国鉄の赤字対策あるいは企業的な面だけでなくて、やはり地方の交通体系上、地域の輸送需要に適合した交通は何がいいかという観点から進めるべきだということかと思います。それはいろいろ議論があると思いますが、われわれとしては、鉄道の特性と申しますのは、幹線なりそういう鉄道の機能が十分に発揮し得る点においては鉄道を延ばすべきであるし、ローカルにおいてバスなり道路なりに頼る方が国民経済的に効率的なものはそちらの方に漸次移行していくことが、国民経済的に見ても地域の交通のあり方から見てもよろしいのではないか、こう思うわけでございます。
　福岡の場合、先生のおっしゃいますように、これは全国知事会からも、要するにその地域の交通体系をまず議論すべきではないかというような御意見がございまして、先ほど自治大臣がおっしゃいましたように、協議会の場でというようなお話がありましたが、協議会そのものは、鉄道輸送の代替の足の確保に関しての協議をする場ではございますけれども、これは知事会の方にもわれわれ、協議会の場でそういうものも論議し得る、論議があり得るだろうということを答えておりますので、そういう幅広い議論も協議会の場を通じてあるかと思います。
○安田委員長代理　部谷孝之君。
○部谷委員　きょうは、久方ぶりの地方行政委員会の一般質問でありますので、私は、常々わが党が主張をいたしております第二交付税の問題第二番目に、二十九日に予定されております年金福祉ストにかかわる問題最後に、北方領土三島六カ村の編入の問題、この三点にわたってお尋ねをしてまいりたいと思います。少し盛りだくさんに質問の用意をしましたので、あるいは全部いけるかどうか、しかし、ひとつ簡明直截に御答弁をいただきたい、このように思うわけであります。
　まず、第二交付税の問題についてでございますが、御承知のようにわが党は、総理の所信表明に対する代表質問あるいは今国会において設置されました行財政改革特別委員会の質疑を通じまして、制度、機構の改革というものは、地方分権を志向しながら進めるべきであると主張してまいりました。そして、特に補助金の整理合理化、これは金額を削減するということではなくて、補助金制度全般の抜本的な改革を断行することでなければならない。
　補助金制度には、御承知のようにいろいろと弊害が指摘されております。すなわち、各省庁の縦割り行政あるいはなわ張り意識によって、似たような補助金がそれぞれ何の脈絡もなく交付されまして、地方の自主性、計画性というものが大きく阻害されております。また、これに伴います膨大な事務手続あるいはまた陳情、折衝には多くのむだがあると指摘されておるわけでございます。
　わが党が調べましたところでは、正規の手続以外の陳情に要する経費あるいは件数、そういうものは相当膨大な数字に上っております。最近調べました近畿地方のある市では、陳情だけのために、去年、予算編成のときに連絡員が四、五名常駐いたしております。そのほかに、延べ百六十二名という人たちが上京いたしております。また、大蔵省一省に昨年の十二月一日から二十七日の間に陳情に来た陳情件数は四百七十一件、人数にいたしますと四千九百九十一人という数に上っております。これは受付を通して陳情した数字であります。したがって、これらの人々以外に、国会議員が陳情団を連れて、受付を通さないで入った数がもっとたくさんあるわけです。補助金制度の抜本的な改革がいまこそ必要なときではないか、こういうふうに思うわけでありますが、まずその点についての御見解をいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　補助金は、一つの政策目標を達成するための手段として存在するわけでございますけれども、しかし、現状を見ますと、これには弊害が非常に多いということを私も痛感しておる一人でございます。したがいまして、この補助金制度につきましては基本的に見直して、そして体系を別に考えるべきじゃなかろうか、こう思っております。
○部谷委員　そこで、そうした地方の自主性を生かしながら、また補助金交付に伴う膨大なそうしたむだと労力を省くために、わが党は、公共事業に対する国の補助負担金を一括して交付する第二交付税を導入すべきである、こういうことを主張しておるわけでございます。こうした私たちが主張いたしております第二交付税は、どうも皆さんの御理解をまだ十分いただいていないのではないかというふうな感じがいたしますので、その趣旨をちょっと申し上げてみたいと思います。
　この第二交付税というものは、道路、河川、港湾、都市計画事業、こうしたいわゆる地財法第十条の二の各号に列挙されております事業に要する経費に対する国の支出、これを第二地方交付税として位置づけまして、公共事業等の財源として地方団体に一括交付し、地域の実情と実績に即した総合的、効果的な運用が図られるようにしようというものであります。つまり、各施設の整備順位や具体的な事業の選択等につきましては各地方団体の裁量に任せて、事業間の整合性を図るなど円滑な事業の執行を行い、また、財源を一括交付することによって財源の有効利用を図るとともに、事務手続の煩瑣さや事務費のむだを初め縦割り行政の弊害を除去し、行政の効率化を図ろうとするものであります。したがって、地方団体は、たとえば当該年度は道路整備事業に重点的に財源を充当して事業を執行し、翌年度は港湾整備事業に財源を充当して事業を執行するというふうに、地方団体の自主性による運用を行いながら経費の効率化を図られることになるわけであります。
　ところが総理は、わが党のこうした提案に対しまして、趣旨は理解できるが賛成しかねる、前の国会で大臣もそのように言われたわけでありますが、そういう答弁を繰り返してこられたのでございますが、改めてもう一度大臣にこの第二交付税の制度に対してどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○安孫子国務大臣　公共事業費について第二交付税として措置したらどうかという、まことに傾聴に値する御提案のあることは重々承知をいたしております。ただ、総理大臣も私もその際申し上げておりまするのは、公共事業の中につきましては河川、道路のように国全体として考えるべき計画もある、そういうものを地方の一般財源として付与して県だけの都合でやることもどうであろうか。国の基本的な政策というものがあるので、その点については国庫負担金制度の問題もあるし、直ちによろしゅうございますというわけにもいかぬという意味でお答えをしておるわけでございます。現在でも私は、そういうふうに考えております。
　もう一度検討していただくべき問題点としましては、より現実的な問題といたしまして、公共事業費を全部一般財源化して第二交付税というふうなことにすることは、構想としてはわかりますけれども、現実的ではないという感じを私は持っております。
　現実に考えますと、たとえば都道府県の道路整備について考えますれば、県外との関係、全体的な道路網の整備の問題のほかに、局部改良でございますとか舗装の整備でございますとか、そうしたその地方だけの部分の問題があるわけでございます。そうした問題をくくりまして、そしてこれが地方団体の考え方に従って処置をするというようなことを考えることが一つの事務改善でもありまするし、地方の自主性というものを尊重するゆえんでもあるし、その辺については検討を加えてみる必要があるのじゃなかろうかというふうに私は考えております。
○部谷委員　事業を自主的にやるということと国の計画、そうしたものに整合性を持たせるということは私は必ずしも矛盾をしない、こういうふうに考えます。先ほど申し上げました、わが党が検討いたしております案につきましても、これは事業ごとに地方は国の各種の長期的なたとえば五カ年計画、そういうものに従って、かつ全国的に統一をされた基準に基づいて投資計画を策定し、この計画期間中に国の目標とする水準になる、そういうことを前提としておるわけでありまして、国の計画と整合性は十分保てる、私はこういうふうに考えるわけであります。
　私は、要はやる気だと思うわけでありまして、行革大綱に対する中道四党の共同要求、その中にも第二交付税的な制度の創設、こういうことを主張しておりますし、御承知のように、自民党の議員さんの中でも大変この構想に積極的な議員さんもおられます。また、最近自民党筋から私どもの党に対して、あの第二交付税の内容はどうなんだ、そういう強い関心を示され、そうした照会も実はたくさん来ておるわけでありまして、実際に補助金を握り権限を握っておる行政の側からは、なかなかこうした構想、発想は出にくいと思うわけでありますが、そうした地方分権を進めるためにも補助金制度の悪弊をなくするためにもぜひとも実現すべき制度である、自治省としてもこの問題について現実的な制度の模索を進めていくべきだ、このように思うのでございますが、重ねてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○土屋政府委員　いろいろとお話を伺っておる問題でございます。御指摘のございましたように、財源の効率的な使用とかあるいは地方団体が自主的に選択して仕事ができるといった意味で示唆に富んだ御意見であるわけでございますが、たびたび申し上げておりますように、基本的にはやはり普通建設補助金全部となると三兆円を超えるようなきわめて大きなものでございます。そういったものをそういう形でまとめるとなりますと、基本的には国と地方との役割り分担のあり方にもつながることでございますし、大臣から申し上げましたように、道路、河川、港湾といったような整備について国政の目的に沿う施策を実現するという制度の本質から見てどうであろうかという問題もやはりあります。
　さらに、第二交付税という場合にどういう形でどういうふうに配分するか、研究すればいろいろなむずかしい問題があるだろうと思っております。私ども御意見は承りましたが、なかなか、直ちにそれに取りかかるというよりは、まあなお慎重に検討したいという気の方が強いわけでございます。
　ただ、おっしゃいますように、そういった形での総合メニュー化、通常の統合メニュー化をさらに越えて、たとえばアメリカのブロックグラントといったような保健衛生的なものをまとめるといったような形のものもありますが、各国のいろいろな制度もございます。いわゆる包括補助金的なものでございますが、そういったこと等も——私どもも、補助金にまつわるいろいろな問題というのを片づけていくためには、そういったことも含めて御趣旨にある基本的な考え方については理解もできます。そういったことについて、なお十分検討は進めてみたいと思っております。
○部谷委員　地財法の第九条の精神というのは、地方の事務は地方でやるというのが原則でありまして、十条から十条の四までの方が実は例外規定なんです。したがって、十条の二というのは一応そういう形で特別の措置がされておるわけでありますから、私は、やはり地財法の基本的な精神に立つことが地方自治の本旨に立つことだというふうに考えるわけでありまして、そういう観点からいろいろお尋ねしたわけでありますので、さらに御検討をいただきたい、このように思います。
　次に、今月の二十九日に、いわば行革国会の山場に公務員関係の労働者が年金福祉ストを予定しておる、こういうふうに報道されておりますが、大臣もちろん御承知だと思いますけれども、その概要は一体どういうふうになっておるのか、把握しておられればひとつお答え願います。
○大嶋政府委員　二十九日に予定をされております概要でございますが、まず公務員共闘につきましては、行革法案に反対して一時間を機軸とする統一スト、自治労におきましては、行革、公務員二法反対、人事院勧告完全実施を掲げまして二時間のスト、都市交につきましては、乗務員は始発から午前七時までのスト、非乗務員は始業時から一時間のスト、全水道は二時間のストをいずれも予定をしておるようでございます。
○部谷委員　こうした二十九日に構えられるストライキというものがきわめて政治的な意図の強いストだ、こういうふうに考えられるわけでありますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○大嶋政府委員　地方公務員は、目的のいかんにかかわらず争議行為等を行うことは法律によって禁止されているところでございまして、違法なストであることは言うまでもないことでございます。
○部谷委員　お示しのように、地公法の三十七条、そして地方公営企業労働関係法の十一条、これらによって違法ストが禁止されておることは明らかなわけでありますが、今度の二十九日に予想されるストがそうした違法なストになりかねない、なりかねないというよりもむしろ違法ストである、こういうふうに断定すべきだと思うわけでありまして、自治省といたしましては当然これを抑止しなければならない、こういうふうに思うわけですが、これまでにこれらに対してどういう措置を講じてこられたか、また講じようとしておられるか、御答弁願います。
○大嶋政府委員　本来、法秩序を守るべき立場にございます地方公務員が、法律の規定を無視いたしましてストライキを強行するということは、民主主義社会への重大な挑戦であろうというような認識の上に立ちまして、従来からこうした違法行為が計画されるたびに自粛を強く訴えるとともに、各地方公共団体の当局に対しましても、職員の服務規律の維持に万全を期するよう要請をしてきたところでございます。特に、万一違法行為が行われた場合におきましては、その責任の所在を明らかにいたしまして、厳正な措置をもってこれに臨むよう要請してきたところでございます。今後とも、こうした基本に立って対処してまいりたいと思います。
　なお、十月二十日付をもちまして、行政局長名で各都道府県知事あて、地方公務員の争議行為等の防止についてという通知も出しておるところでございます。
○部谷委員　調査したところによりますと、自治労が大体十五億円、日教組で百六十億円がそれぞれスト救援基金として予算化されておる、こういうふうに聞いておるのでありますが、このたび計画されておるストがどのような影響を持つか、そういうことを具体的に把握しておられるのかどうか。これは明らかに違法な行為であるわけでありまして、こうしたスト救済基金というものが予算化されておるということは、つまり処分を受けることを前提としてこうした予算化がされておる、こういうふうに考えざるを得ないのでありますが、このような地方公務員の団体の姿勢につきましてどのようにお考えか、御答弁をいただきたいと思います。
○大嶋政府委員　御指摘のように、公務員関係労働組合は、ストライキ等を行いまして賃金カットあるいは懲戒処分を受けた者に対して、その損失を補てんするための救援資金を積み立てておるというふうに聞いております。御指摘のように、このような資金は違法ストを前提とするものでございまして、率先して法令を守るあるいは住民全体の奉仕者として勤務すべき地方公務員の職員団体の姿勢としてはきわめて遺憾である、かように考えております。
○部谷委員　お示しのように、地方公務員や公営企業の労働者あるいは団体、そうしたものは争議行為をもちろん禁止されておりまして、ストに参加した者あるいはストライキをあおった者、そういう者に対しては当然処分の対象になるわけでありますが、こうした処分はどういうふうにおやりになるのか、それが一つ。
　それから、先ほどもお話がありました地下鉄と公営交通労働者で組織をいたしております都市交通労組、これも十月二十日にこの年金福祉ストに参加することを決めましてストの準備指令に入ったわけでありますが、予定どおりに実施されますならば、先ほどお話がありましたような都市交通はストップをいたします。これによりまして利用客への影響は東京で約二十万人、全国で八十万人に及ぶというふうに予想されておるわけでありますが、このストによって起こった損害につきましては、ストを実施した労働組合に対して損害賠償を求めることが妥当である、こういうふうに思いますが、この点についてどのような御見解か、さらにそうした見解に基づいて地方に対してどのような指導をしておられるのか、スト問題についての最後のお尋ねをいたします。
○大嶋政府委員　違法なストライキにつきましては、単にそれに当たりまして指導的な役割りを果たした者にとどまらず、単純に参加した者あるいはあおり行為を行った者に対しましても、懲戒処分の対象になることは当然でございます。また、公務員のストライキによりまして損害を受けた地方公共団体は、組合に対しましてその損害の賠償を請求することができるものでございます。自治省といたしましては、万一違法なストライキが行われました場合には、地方公共団体としてこれらの責任を明確にし、厳正な措置をもってこれに臨むことによりまして住民の信頼にこたえるということを期待しておるものでございます。
○部谷委員　次いで、北方領土の三島六カ村の編入問題についてお尋ねをいたします。
　戦後三十六年、日ソ共同宣言が署名されてからちょうど四半世紀、二十五年が経過をいたしました。しかし、日ソ間の最大の懸案事項である北方領土問題、これが解決をしていないわけでありますが、解決しない第一の理由は、領土問題は存在しないというソ連の頑強と申しましょうか頑迷な理不尽な態度、そういうところにあると思います。
　二番目に、今日まで政府が、外交においてもまた内政上の対策においても必ずしも真剣に取り組んできていない、そういうことも私は理由に挙げることができると思います。すなわち、政府は、北方領土返還を実現するための施策を総合的に調査検討して立案し、強力に推進しなければならなかったにもかかわらず、歴代内閣の消極的な姿勢と事なかれ主義あるいは省庁あって国家なしと言われるなわ張り意識、そういうものによって今日まで何もされないで放置されてきた、こういうことになるわけであります。そこで、きょうは自治省に係る問題について、いささかの質問を試みたい、こういうふうに思います。
　いわゆる北方四島につきましては、政府はわが国の固有の領土であるということで、ソ連に対して領土権を主張しております。そして、歯舞、色丹、泊、留夜別、紗那、留別、蘂取、この七つの村が四島にあったわけでありますが、これらの村の地方自治法上の法的な位置、地位、それは一体どのようになっておるのか、まずお尋ねいたします。
○砂子田政府委員　いまお示しの北方四島七カ村のうち色丹、国後、択捉の三島六村、色丹村、泊村、留夜別村、留別村、紗那村、蘂取村につきましては、御案内のとおり事実上ソ連に占拠されておるわけであります。そのためにその島に住む住民もございませんし、行政権も行使されないという状況にございます。しかし、これらは北海道に属してはおりまして、占拠後も政府としては廃村の手続をとっておりません。そのためにこれらの村は、形式的には存続をしておるというふうに考えております。
　ただ、歯舞村につきましては、御案内のとおり昭和三十四年四月一日に根室と合併をいたしております。
○部谷委員　そこで、自治省が発行しておられます「全国市町村要覧」あるいは「地方公共団体総覧」の中では、四島七カ村はどのように扱われておりますか。
○砂子田政府委員　いまお示しがございました「全国市町村要覧」あるいは「地方公共団体総覧」というのが発行されておりますが、実はこれらにつきましてはいずれも公共団体の概要と申しますか、公共団体における実態を表示しているものであります。たとえば、各市町村別の人口とか面積あるいはいつ合併したか、境界変更はどうなっておるか、あるいは役場がどこにあるのか、あるいは産業別の人口がどうなっておるのか、あるいはいまの市町村における市長さんはだれであるのかという実態を示しており、私たちの執務の参考の資料にいたしておるわけであります。
　いまお示しがありました六カ村につきましてはソビエトに占拠されておりまして、行政の実態がないわけであります。そのためにこの中からは削除しておりました。しかし、昨年の十一月に国会で北方領土返還の全党一致の決議がございまして、そういうものに基づくあるいはその他の最近における北方領土のいろいろな問題がございますので、新たにこの総覧なり要覧の凡例のところに、これらの三島六村が存在をしておるということを明記いたしたわけでございます。
○部谷委員　凡例のところへ明示され、そして地図のところに新しく括弧して村名が入れられたわけでありますが、「全国市町村要覧」では北海道の市町村の数は幾つになっておりますか。
○砂子田政府委員　二百十二でございます。
○部谷委員　その二百十二の中に六カ村は入っておりますか。
○砂子田政府委員　先ほど申し上げておりますとおり、市町村の実態がどうなっているかということを示す執務の参考資料でございますし、六村については現実に行政の実態がございませんので、その中には含めてございません。
○部谷委員　この六カ村については、自治省は地方自治法上存在するという見解をとっておられるわけでありますから、いわゆる本文の部分にも当然島名、村名、面積、こうしたものを記載すべきではないか。つまり、市町村の数は二百十八にすべきであると思うわけでございまして、そのことが、領土権を主張しておる以上は、たとえ事務的な資料であってもそうしたきちっとした記載が必要であると思うのですが、どうですか。
○砂子田政府委員　いまお話しのようにこの六村についての取り扱いは、従前から、執務の資料としての行政の実態がないという関係上、実は省いてきておったわけであります。しかし、先ほどのようなお話あるいは国会のそういう決議等がございまして、この六村についても——もともと三島については表示してございましたが、その三島の中における村名というのも、新たに地図の中にも表示をしたわけであります。しかし、地図の中にだけ表示をするといいましても、その実態がどうかということがわかりませんし、実態と申しましても面積しかわからないという状況でございますが、面積だけでも表示しようじゃないかということで、お話しのような凡例の中に入れたわけであります。
　ただ、中に入れないという理由は、実はこの中に書いてありますのは、先ほどもお話し申し上げたようにいろいろな過去の市町村の実態がわかるように、必要な部分だけの基礎的データがわかるように示したものでありまして、最終的にはそういうものを利用しながら、一カ町村当たりの平均人口がどのくらいか、あるいは面積が平均してどうなるのかとか、そこから出てくるいろいろなことを資料に使っているわけであります。そういう関係上、二百十二に同列に置くというのもいかがかということで実は外しておったわけでありますが、いろいろなことがございましたので凡例に入れたというのがいままでのいきさつでございます。
○部谷委員　面積というのは、戦前からずっといろいろな資料があるわけですが、北海道の面積は全部で幾らになりますか。
○砂子田政府委員　道の面積は、もともと私たちが面積とかなんかで使っております国土地理院で調べておる面積をそのまま使っておりますが、八万三千五百十六・三七平方キロであります。
○部谷委員　総覧にそのように書いてありますね。
　では、北海道の市町村の面積の合計は幾らになるでしょうか。
○砂子田政府委員　先ほど申し上げました中から三島を除いてございますので、七万八千六百二十二・四一平方キロということになっております。
○部谷委員　そうですね。したがって、北海道の面積と北海道の市町村の面積を累積した数字との間には、四千八百九十四平米くらいの食い違いが出ておるわけでありまして、実態がわからないといったってこの面積ははっきりしておるわけですから、そういうものは当然挿入するというか記載さるべきであると考えるわけであります。
　そういたしますと、今度、全国の都道府県の総面積と特別区を含む市町村の面積の累計と申しましょうか、それも当然違っておるわけですね。
○部谷委員　わが国の領土は、いずれかの市町村に属さなければならないということになっておるのですが、そのこととの食い違いはないのですか。
○砂子田政府委員　一般的には全国の地方公共団体、まあ府県、市町村と類別されるわけでありますが、市町村というのは全部府県に属しているわけであります。そういうことからいいますと、府県の面積と市町村の面積とは本来一致すべきものであります。私は、日本の国全体の面積というのは、先ほど申し上げたように都道府県の面積が日本の面積であると思っておりますし、それは正しいことだと思っております。北方領土の返還に対しては、政府としても非常に政治的な課題だということで取り組んでいるわけでありますから、その面積自身の議論としては、いま申し上げましたようなものが基本にあるべきだと思っております。
　ただ、先ほど申し上げておりますように、市町村要覧でありますとか公共団体総覧というのは執務の便宜上つくった資料でございまして、その中に入れるか入れないかというのは、執務の参考にするかしないかというだけの話でございましたためにいままで除いておったというのが実態でございます。ですから、そういういろいろな問題がございまして、むしろこの際は、そういう六村というのを表示しておくのがむしろ正しいのではないかということで、実は凡例のところに新たに入れました。そのために、それを合わせますと、全国の市町村と全国の都道府県の面積というのは、これで一致をするということになるわけであります。
○部谷委員　事務的な書類といいましても政府の発行しておる文書でありますから、私は対外的には権威を持つ文書だろうと思います。したがって、たとえば交渉の相手方であるソ連が、日本みずからが認めていないじゃないかという、そういうふうな言いがかりをつけさせる一つの原因になるおそれがきわめて強い、こういうふうに私は思うわけでありますから、さらにまた御検討いただきまして、早急にひとつこれを訂正していただきたい、このように思います。
　次に、交付税の問題でありますが、地方交付税は北海道分、さらにこの七カ村、そういうものに対する交付税の交付はどういうふうな予定になっておりますか、まずお尋ねします。
○土屋政府委員　四島関係のうちで根室市の旧歯舞村につきましては、その区域がもともと旧歯舞村という根室半島にあった本土部分と島嶼部分とございまして、昭和三十四年四月一日に歯舞村が地方自治法の定めるところによりまして根室市に合併された、半島部分に実態があった、その間で合併が行われたということになりましたので、もともと歯舞村の一部でございました歯舞諸島につきましても、その面積を根室市の面積に加えて普通交付税に算定をしておるという状況でございます。
　一方、北方四島のうちの道の分でございますが、道につきましては、四島のうちの歯舞諸島については、ただいま申し上げましたように旧歯舞村が——旧と申しますか、歯舞村が昭和三十四年四月一日に根室市に合併されましたのを機会に、本来これは道に含まれていたものでございますから、当該面積を道分の面積に加えて交付税を算定する。歯舞諸島を除きます北方三島につきましては、四十四年度から建設省国土地理院がこれらの地域を公表したということに伴いまして、これももともと道の面積に入っておったものでございますから、当該面積を道分の面積に加えて普通交付税に算入をしておるということでございます。
○部谷委員　それで三島六カ村、これが市町村分が除外されておる理由はなぜなのか。いまお話がありましたように、三十四年に歯舞に対する普通交付税は交付された。さらに、四十四年から道分が交付されておるわけですが、なぜこの六カ村だけが残されたのか、ひとつ御説明願います。
○土屋政府委員　実態に応じて交付税は計算をするということにしておるわけでございますが、いま申し上げましたように、北方四島それ自体はもともと道分としては当然入っておったということでありますから、道として見るときは、面積さえ明らかになればそれは計算ができる。ところが、市町村という単位でとります場合は、旧歯舞村につきましては、根室市の横の半島部にあったために、それが実際合併をして、その島嶼分も一緒に入ったということでございますから、実態としてあった村と市の合併でございます。だから、それは実態としてとらえられた。ところが三島六カ村につきましては、それは独立の町村であったわけでありますから、そこにやろうとしても、現在計算して交付すべき実態がないわけでございますので、町村分についてのそういう取り扱いということは実態上やり得ないということでございます。しかし、道としては当然入っておったので計算をした、そういう形で取り扱っておるわけでございます。
○部谷委員　現実に根室市の交付税の中に歯舞分が入っておる。類似の例といたしまして、竹島につきましては、これは島根県の五箇村、これに所属せしめて、これも交付税の対象になる。もう一つ尖閣列島もあるわけでありますが、そういうふうにそれぞれ行政権の及ばない、あるいはいわば実態のないところでも、それらの場所には実は交付されておるわけでありますが、私は、やはりそうした五箇村の竹島にいたしましても、また歯舞にいたしましても、交付するための一つの措置、そういうものがされておるから交付されておるのでありまして、したがって、この三島六カ村についてもそのような措置をとることによって交付の対象になるというふうに考えるのですが、どうでしょうか。
○土屋政府委員　歯舞諸島とか竹島の面積を根室市あるいは五箇村の面積に加えて普通交付税に算入しておるというのは、これはもうお示しのとおりでございます。これはこういった島嶼が、建設省国土地理院の公表面積でも明らかに示されておりますように、もともとその当該市町村、現に実在しております当該市町村の区域の一部であるところからやっておるわけでございまして、北方三島については、道分は別といたしまして、かつては独立の町村、地方団体であったわけでございますが、現在いずれの市町村にも実態上属してないというわけでありますから、市町村分としては算入し、また算入しても交付すべきところもないわけでございます。
　そこで、おっしゃいますように何らかの手続をすればできるのではないかということでございますけれども、いま申し上げた例は、もともと実態としてある、現実に存在する市町村の区域の一部でございます。これは仮に、何らかの仮定を置いてやらなければならぬことになるわけでありますが、北方三島を、たとえば道内の特定の市町村に編入するということにつきましては、これらの町村はかつては独立の地方公共団体であったという経緯があるわけでありますし、そして法的にそういう町村としての考え方も残っておるわけでありますし、地方行政の実態を伴わないままに、率直に申し上げて福岡県、千葉県の面積に相当するような広大な面積をその市町村に編入をするということにして、これを全地方団体の共有財源でございます交付税の配分の基礎として持ち込むということになれば、やはりそこらには問題があるように思われますので、普通交付税に算入することについては、私どもとしてはやはり慎重に考えなければならないというふうに考えております。
○部谷委員　いま、かなり重大な御発言があったのですが、それに対する再質問は後に回しまして、北方領土周辺の各市町村は、北方領土からの多くの引き揚げ者を受け入れまして、乏しい財政の中から生活保護あるいは拿捕の見舞い金、こういうものを支給をしまして、さらに北方領土問題の啓蒙宣伝のために多額の出費を余儀なくされております。このことは、国会の委員会の報告の中にも指摘されておるわけであります。つまり、これらの市町村は、領土問題という本来国が行うべき仕事のために多額の出費を余儀なくされ、しかも、北方領土返還の運動をいまなお率先して続けておるわけでありまして、したがって、三島六カ村を暫定的に北方領土周辺の自治体の区域に編入をして、北方領土の返還前から普通交付税を交付するという、そのことがまた領土権を主張する上からも対外的にも非常に効果があり、当然のことである、こういうふうに思うわけですが、重ねてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○土屋政府委員　北方三島周辺の市町村に編入をいたしまして、その面積を周辺市町村の面積に加えて交付税の対象にするということについては、先ほどからるる申し上げておりますように、それぞれの北方三島の六カ村というのは独立の町村であったわけでありますから、直ちにその周辺の市町村に編入をしてということになりますと、いま申し上げたようないろいろな問題があるわけでございます。
　そこで私どもとしては、慎重に取り扱わなければならぬと申し上げたわけでございますが、いまおっしゃいますように北方領土問題というのは、これはまさに国家的な問題であるわけでございます。北方領土対策とか周辺地域の振興に要する経費については、交付税でもいま一部は見ておるわけでございます。しかしながら、そういった国家的な課題について、いまお示しのような交付税で対処するということよりも、私は、国の責任による財政措置が基本とされるべきであって、これとあわせて地方財政においても所要の措置を検討すべきであり、またそれはやぶさかではないと思いますが、交付税のみに限定してやるというのは、いまおっしゃったまさに国家的課題という面から見てどうであろうかという感じを持っております。
○部谷委員　自治省がとにかく三島編入問題に対して、消極的というよりも反対の御意向が強いように聞いておるわけでありますが、そうした反対される理由は、一つは行政権が及ばない、またそうした実態がない、そうした行政需要のない地域に交付税を交付することはいかがなものであるか、こういう問題が一つと、もう一つ、先ほどいみじくもお話がありましたように、地方公共団体の共有の一般財源である交付税で措置するということは、これは他の地方公共団体の納得が得られないだろう、あるいは交付税の配分上の公正を欠くというふうな御判断の中から、そうしたお考えが出ておると思うのです。
　いみじくも先ほどそういう御発言もあったわけでありますが、私は、そうしたいわゆる地方団体の共通の財源を勝手にあの六カ村を外して配分してしまったというのが実態ではないかというふうに思うわけでありまして、そこに私は発想が一つ違うのじゃないかという感じがいたします。もう一つは、それならばたとえば国が相当分の財源を交付税特会に繰り入れるというふうな、そうした別途の財源措置がとられるならばそれは認めよう、こういうことなんですか、お尋ねします。
○土屋政府委員　二点でございますが、前段については、これはいろいろ基本的にむずかしい問題があろうかと思っております。私どもは、その三島を編入するのをいかにも強く反対しておるという雪にお言いただくと大変——そういった趣旨ではないわけでございまして、三島について、これが本来固有の領土であるという意味において大変な関心を持っておるわけでございますけれども、私が申し上げたのは、交付税という立場においてどう扱うかという問題からいろいろむずかしい問題があって、そう簡単に編入していけばいいというものでもあるまいということで申し上げたわけでございます。
　それともう一つは、全地方団体の共有財源である地方交付税を経理するために交付税特別会計というものが設けられておるわけでございまして、そこの特別会計に入ったいわば共通財源を配分をしておるわけでございますが、そういったものに、特定の地方団体だけに交付されてくるというような、明らかにそういう分別された財源を繰り入れるということになりますと、これまた法律上いろいろ問題がありますし、私どももそれが直ちに結構であると言うわけにはまいらぬという気がするのであります。
　先ほども申し上げましたが、北方領土対策等に要する経費については、いまでも特別交付税等でもある程度見ておるわけでございますが、いまおっしゃいますように、国で別枠で財源措置を講ずるということであるならば、特に交付税特会を通ずる措置に限定して考える必要はないのではないかと考えられますし、国の責任において総合的な対策が北方領土対策主管省庁で検討さるべきであり、また、地方団体の立場においても、全般的な考え方に立って協力することにはやぶさかでないのだという気持ちを持っておるわけでございます。
○部谷委員　次に、六カ村の役場がない、そのことによって旧島民はいろいろな不利益をこうむっておるわけであります。歯舞群島の旧歯舞村は根室市に合併しておりますので、市役所で戸籍事務を取り扱うことができますし、歯舞諸島には戸籍数がまだ三十三残っておりますし、実際にはいないけれども、在籍者が六十三名、そうした戸籍をあっちに置いておる人があるわけでございます。しかし、六カ村についてはそうした措置が全くなされていない。そして転籍を希望する人についても、これが受理されていないというふうな実態にあります。
　また、旧島民の不動産台帳、漁業権等の帳簿、そういうものは役場がないために今日まで千島歯舞諸島居住者連盟ですか、そうした引き揚げ者団体によって保全されておるわけであります。また、いま北対協が行っております旧島民に対する貸し付け、そういう貸し付けを受けます際の旧島民であったことの証明、こういうものも引き揚げ者団体が行っております。それから、学校の証明書というのは全く出されていない。こういうふうな問題がたくさんあるわけでありまして、こうした役所がないために旧島民が非常な不利益をこうむっている。こういう実態があるのですが、これはどのようにお考えでしょうか。
○砂子田政府委員　いまお話がございました、いろいろな住民にかかわります事務があるわけであります。お示しのように、戸籍の事務に関しましては終戦時の混乱に散逸したということが大変多かったものですから、持ち帰ったものにつきましては釧路の法務局の根室の支局に保管をされておりまして、利害関係人の求めに応じて戸籍簿の記載内容の証明というものを行っておるというふうに聞いておりますし、旧島民につきましても、法務省は内地に転籍をするということを指導しておりますが、これが完全になされているかどうか、この辺は大変むずかしいところがあろうと思います。
　小学校の在島証明の問題になりますと、もともとここに小学校があったわけでありますが、指導要録の保管期限が二十年であった、こういう形になっておりますが、その中でわかる者につきましては在籍なり卒業証明を行っているというふうに聞いております。非常にわからない引き揚げ者につきましても、当該学校の校長先生を探しまして証明をしているというのが現状であるというふうに聞いておりますが、こういう問題について直接道の教育委員会やあるいは市の市役所に来て証明をしてくれということを受け付けたことはないと現地では言っております。これは、一つの例として申し上げておくわけであります。
　さらに、在島の証明の問題につきましては、実は、御案内のとおり、これは過去に旧北方協会でありますとかあるいは総理府あたり、北海道の中で実態調査を行ったことがございました。そこで、これに基づきまして元居住者の名簿というのをお話がありました千島連盟で保管をいたしております。そのことによって、融資を受けるときには理事長が証明を出すということにしているわけでありますが、全体的に見てどこかで統一的に行うべきではないかという御議論も、これはあろうと思います。しかも、公的な証明である以上は、それぞれの立場でそれぞれの人がなすべきだという議論ももちろんあると思いますから、そういう点につきましては今後よく道と話をしなければいかぬのではないかとは思っておりますが、この問題についてもなるべく速やかな解決方法を図っておくべきだったという反省は実はございます。