Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩田委員　民主党の岩田でございます。
　きょうは、御多忙な中を時間を割いていただきまして当委員会に御出席をいただきましたことに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　今、お話を承っておりまして、これから先、日本の置かれた現状から、セキュリティーの観点、ないしは石油をどう見るかということについては極めて難しい状況に来ておりますが、なお一層の先生方の御示唆、御意見を賜るようにお願いをしたいと存じます。
　座らせていただきたいと思います。
　既にお話もございましたが、きのう石鉱審の小委員会の初会合があったと聞いております。半年くらいの間に一定の結論が出るだろうということになってございます。そこで、石炭の歴史等を考えてみた場合に、政治の場におる者としても責任が重大だというふうに考えているわけであります。
　幾つか私の今の認識を申し上げますと、例えば、これも議論がさまざまございましたが、我が国のこれからの石炭の需要というものを、鉄鋼などを除いて、火力発電だけを見ましても、平成十二年度までに開発計画がされておりますのが、今建設中が八つございますね。その中に百万キロワット級の発電が四基含まれております。それから着工準備中のものが四つございますが、百五万キロワットが二基ございます。あとは七十万、七十万で四基ですけれども、大変大規模になろうとしておりますね。
　それから、そのほかに、中部電力などで百万キロワット級のものがそれぞれ二基ということ等を考えましても、相当需要の伸びというのは予測されるわけでありまして、これは、二十一世紀初頭には、大体一億五千万トンくらいになるのではないかという計算があるやにも聞いておるわけであります。
　それから、その一億五千万トンの日本の需要に対して供給側がどうなるかということにつきましても、午前中も議論があったのでありますが、今は生産国であります中国も、やがて国内需要がふえて輸入国になるのではないかというお話も通産の方からございました。
　オーストラリアからの輸入が日本は大変多いのでありますが、六〇％を超えておりますけれども、これが安定的に需給が確保されるかということについても、極めて不安定な状況になっているやに思いますね。つまり、これまでの多少集中的なオーストラリア炭の輸出に対して、分散傾向になっているということは既に御承知のとおりだろうというふうに思います。
　そうしてまいりますと、アジアだけでなくて、石炭の産出国それから輸入国を含めまして、二十世紀を超えてそう長い間、あと四、五年先の安定的な見通しを持っている国は今ないのではないかというふうに私は思いますが、日本の立場からしても、安定需給に非常に不安を抱かざるを得ないという状況がもう一方の認識でございます。
　先ほど深海先生のお話にもございましたが、今でも一億トンを超えているわけでありまして、一億五千万トンというふうになりますと、三池がなくなった今日、残る二山の三百三十万トンの出炭量の比率というのは二ないし三％になっていくわけで、一億五千万トン中の三百三十万トンをどういうふうに見るのかということが、まさにこれから先、石鉱審の議論の中心であろうと思いますし、我々の責任でもあろう、こう思っているわけです。
　これは深海先生にまずお伺いをしたいのでありますが、生田先生も先ほどおっしゃいましたけれども、国民の間で、セキュリティーの観点からエネルギーという問題が、さらには石炭の問題の意識というのがどれほどあるかというのは、これはとにかく恐ろしいばかりの状況ではないかというふうに思いますね。水や空気が自由になるように、それまでは考えていないにしても、電気やガスを使うときに、どれほど国民の皆さんが節約心を持っているかというと、なかなかそうではないというのは御承知のとおりであります。
　生田先生がおっしゃいましたように、国民的なコンセンサスをどう得るのかというのはまさに重大だと思いますね。こういう委員会などでは集中的な議論がありまして、積極的な討論になるわけでありますけれども、残念ながら、石特委員会を常時やっているわけではありませんし、商工でもエネルギー問題を常時やっているというのは聞いておりません。それは我々の責任でもございますけれども、一体、国民の関心としてどう高めるのか、国民の関心が一体どうあるのか、石鉱審の議論の場でも大変焦点になっていくのではないかと思いますけれども、どういう御意見をお持ちであるか、ちょっとお聞きをしたいと思います。
○深海参考人　今おっしゃっていただいた点は、大変重要なポイントだというふうに思います。
　それで、企画小委員会の議論というのは、今までの状況というのは、だんだん経済的な、いわゆる競争力とかそういう形で必然的に国内炭鉱が縮小化してきた。それで、残る炭鉱は二つである。この段階で、先ほど内野参考人がおっしゃったような意味で考えてみますと、単純に経済的に引き合わないからすべて国内炭はもうやめようというのではなくて、もう一回基本的に、先ほどの技術の問題とかいろいろな面を含めて再検討、再評価した上で、そういう今後の方向づけをしてみたいという形で私どもの小委員会では議論を進めていく、まだきのうスタートしたばかりでございますので、四つのポイントからやっていこう、こういうことになっているわけでございます。
　今御質問いただきました、それを超えて国民全体のエネルギー意識、とりわけ石炭に対する意識をどういうふうに持ってもらったらいいのかということについては、大変難しいのではないかというふうに思うのですね。
　ちょっと私個人の話で恐縮でございますが、きょう実は私は、日吉で経済学部の学生たちに経済と環境という講義を一時間目にやってきたのです。そのときに、もう石炭は輸入していて、エネルギーは何か水と空気のようにあって入ってくる、そういう意識を学生たちは持って、しかも電力等々を浪費している。
　それで、きょう、日本のエネルギーの歴史的な展開過程というのを私は講義したのです。そこのところで、ちょうどこの三月に三池が閉山になったわけですけれども、三池炭鉱というのは日本の、あるいは三井財閥の発展を支えてきたということでありますし、実際に統計データを処理してみますと、一九二二年、大正十一年、大正十二年が大震災だったのですが、それまでは実は日本は石炭の純輸出国で、例えば明治三十年、一八九七年の状況を見ておりますと、国内炭の四〇％は輸出向けであったのです。ですから、そういうような意味で、私は学生たちに、今の状況を見るだけではなくて、過去の日本のエネルギーの変遷とかあるいは日本の経済発展を支えてきたものは何なのかというような話をしまして、そういう面でエネルギー政策とかあるいは石炭の問題をもう一度認識し直しなさいよというような講義を実は四、五百人の学生を前にしてきたのです。
　ですから、そういう面でいうと、基本的な教育といいますか、そういうものから認識をしてもらい直すというようなことは重要だと思うのです。しかも、それでもせいぜい四、五百人の学生を対象にそういったものを一時間講義しただけでございますので、今おっしゃっていただいたような意味で、石炭に関する関心を持ってもらい、あるいは具体的に国民の認識を深めるということについては無力感を持っているのですが、できるだけこういう問題を発言し、あるいは特に若い人たちの教育から見直していくというようなことが重要ではないか、私はそう思っております。
○岩田委員　ありがとうございました。
　内野先生から技術の問題全般にわたってお話しをいただきましたが、そのことも午前中若干議論になったところであります。技術を保有、持続しなければならないということから石炭を残すということではなくて、客観的に見て日本の石炭技術というのは相当に優秀である、それを海外に移転するというか、国際的な貢献に資するという観点からも、やはり国内石炭というものは存続しておかなければならないというようなことが若干議論されたのです。
　ところで、ＡＰＥＣの中でも、日本から提唱して、石炭の需給、安定供給の問題、さらには技術の問題が議論されたやに聞いております。その中でもこれは出されておりますのでいいと思いますが、例えば中国の状況です。中国、インドネシア、それからその他の東南アジア諸国との技術提携というか技術研修が、現地で行われたり日本に来られて行われたり、さまざまありますけれども、系統的でないとは言いませんけれども、そんなに大幅に行われているという印象を私は持たないのです。
　例えば、中国の炭鉱の状況です。いわゆる国内炭鉱、国有重点炭鉱というふうに言うのだそうですが、現在のところ六百十四ある。これは露天が十四で坑内が六百。ですから、先ほどの議論にもありましたように、いわゆる露天掘りが坑内掘りになる、しかもそれが深部にわたるということは当然のことです。中国でさえもそういう状況です。それから、地方国有炭鉱というのは千五百もあるという。それから、これは郷鎮炭鉱というのですか、いわゆる民間炭鉱が大体八万もあるということです。
　私は筑豊出身でありまして、大手はきちんと掘ったのでしょうが、中小、小山の石炭の掘り方というのは、相当複雑に掘っていると思います。しかも、浅所陥没がいまだに累々としているところを見ると、浅く掘っています。三十メーターぐらいのところを掘っているのではないでしょうか。これらの私の経験からしますと、中国も系統的に石炭生産をしないと大変なことになるのではないかというふうに、素人ながら心配をするのであります。やがて、この中国でさえも輸入をしなければならぬということ。
　災害の方の報告を見てみますと、大体一万人ぐらいが殉職をしているということになっていますが、これは相当大きいです。日本の石炭技術の発展は、過去のガスや水によって犠牲になった方々の上にあるのだろうと思いますが、かつて相当多かった、石炭産業が一番多かったのですが、中国は一万人という、想像がつかないような数になっています。したがって、生産性も非常に低い。これは申し上げませんが、低いということになっています。
　おっしゃいましたように、石炭技術というのは、いわゆる炭層の地質調査から生産技術、生産全体と見ていいのでしょうけれども、とりわけ保安関係の技術、それから掘進から選炭まで、輸送もありますが、いろいろな技術があります。さらに、クリーン・コール・テクノロジーというふうに言われましたような幅広い最近のテーマがございます。内野先生にお聞きしたいのですが、例えばドイツだとかイギリス等に比べてみて日本の石炭技術の優秀性といいますか、優位性といいますか、評価について、もう一度お聞きをしたいと思います。
○内野参考人　お答えいたします。
　前半の御質問でございますが、日本の技術が高いから残すべきだという意見に関することでございましたら、私も、ただ技術が高いから残しなさい、ここまで来たからもったいないから残せ、そういう議論は余り正当性がないように思われます。何かすべき重要なことがあるから、それに資するところ、それに不可欠のものであるから残すべきであるというのが正しいのだと思います。ですから、日本の技術が高いから残せというのは私は余り賛成できません。
　そうではなくて、先ほど申し上げましたように、いろいろな意味で日本の技術というのは、日本のエネルギーのセキュリティーといいますか、エネルギーの確保と申しますか、それに不可欠のものである、だからそれに資するところの基本になる、そのために必要なものであるから残すべき技術を維持すべきであるというふうに、私は自分のセオリーをつくっているわけでございます。
　第二点目でございますが、いま一度日本の技術の優秀さを、特にドイツ等と比較して述べよということでございました。それに関連して中国の問題に先生お触れになりましたが、私自身も以前、中国が日本より平均して三十年ぐらい前の技術だという、大変乱暴でございますが、その当時の日本の出炭量と死亡者の率から今の中国の出炭量の比例をやりましたところ、年間の死者数が五千名という数字が出てまいりました。
　先日、東京でのある会合のときこ、中国の事情に詳しい方がいろいろなデータを総合して類推された資料をお聞きしたことがあって、これはあくまでも間接的な推定だということでございましたが、それによりますと年間六千名ぐらいではなかろうかということでございました。先生、今一万人という数字を紹介されましたのですが、そういう類似と申しますか、数字は確かに出てくるようでございます。
　それに関連してでございますが、具体例でございますが、先日、半年くらい前でしょうか、中国のある筋から日本と国連の担当部局に要請がございまして、先生御指摘の郷鎮炭鉱、いわゆる小さな炭鉱に非常に事故が多い、それは技術教育、技術の知識の不足によるところが多いので、ビデオ等を用いて、広い国でございますので、それを配布することによって保安の知識を向上させて事故の減少に役立てたい、そういった意味での協力の要請がございました。
　そういうことからも御理解いただけようかと思いますが、現に向こうから、中国だけではございませんが、そういうところから日本の保安技術の技術供与あるいは移転の要請がございますということを申し上げておきたいと思います。
　それから、日本の技術を特にドイツと比較せよ、優秀性を述べよということでございました。
　これについては、先ほど申し上げましたように、かなり条件がドイツと違うということをまず御理解いただきたいと思います。日本よりもドイツの方が条件が悪い点がございます。それは深度でございまして、ドイツの切り羽の平均深度は恐らく九百メートルと千メーターの間にあると思います。非常に深うございまして、それからくるいろいろな問題は、日本よりも厳しい問題を抱えている点もございます。
　例えば坑内の熱環境の問題がございますが、投入いたしております機材のキャパシティーの大きさからくる、機械から放散される熱量及び周辺の岩盤から放散されるような熱によって非常に温度が高くなっておりますので、非常に大きなスケールの坑内冷房装置を投入いたしまして採掘を続けざるを得ない、そういう点があることのほかに、深うございますから、非常に大きな地圧と闘っていかなきゃいけない。あるいは炭層が比較的薄うございますので、石炭以外のボタと申しますか、いわゆる歩どまりが小さいと申しますか、そういう中で採炭をせざるを得ないという向こうの困難性もございます。
　ですけれども、これも先ほど触れましたけれども、日本に比べますとやはり条件が一定しておるというのは強みでございまして、そういう理由から、切り羽の面長も二百二十、二百五十が平均の値でございます。かなり長いスパンがとれる。それで、一様な条件のもとですから、一度大型の機材を設置いたしますと、それで一様に長い距離採炭を続けられるということですね。
　それからガス等の問題につきましても、多いように思われません。日本の問題は、ガスの問題水の問題、熱の問題、そういうものが共存するという問題がございますが、向こうはそういう共存する問題は余りございません。水の問題がございませんものですから、そういう点では余りないものですから、粉じんが浮遊して困るくらいのことでございます。
　それで、やはり生産性と申しますか、そういうものを上げるという点では向こうの方がやりやすい。日本の方がやはり複雑な条件、先ほども申し上げましたように、摺曲、断層、そういったものの頻度が日本の炭鉱においてドイツよりも高い等のことは言えようかと思います。
　総括いたしまして、全般的に見まして、そういういろいろな自然条件はドイツの方がやはり恵まれている、相対的には日本の方が困難である、その中での技術という点では日本の方がすぐれていると言うこともできると思います。
○岩田委員　ありがとうございます。
　時間が来て、生田先生に聞く時間がなくなりまして残念でありますが、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次でございます。
　きょうは、本当に貴重な御意見を聞かせていただいて、ありがとうございました。先ほどの御意見に基づきまして、幾つかのことをお伺いしたいと思います。
　着席をお許しいただきたいと思います。
　最初に、深海先生に三つばかり伺いたいのですが、私の聞き方が不正確かもしれませんけれども、石炭の場合、全地球的な賦存量に対する可採炭量が約一〇％ぐらいと先ほどお話がありまして、この点で他のエネルギー、例えば石油やガスなどとの比較でどうかというのが第一の点でございます。
　二つ目は、先ほど内野先生からエネルギー輸入国としての脆弱性を日本は顕著に持っているというお話がございまして、このことに関連して、恐縮ですが深海先生にお伺いしたいのです。いただきましたレジュメの〔Ⅱ〕の（１）の②、③のところに第二次エネルギー革命、第三次エネルギー革命とございまして、そして第二次エネルギー革命のところで、石炭から石油一流体革命とございます。確かにこの時期、そうでした。
　私、先ほどこのレジュメを拝見していて、一九六二年に石炭鉱業調査団、団長は有沢広巳先生でしたが、「石炭が重油に対抗できないということは今や決定的である。」こういう報告をお出しになった。そして、その方向で日本ぐらいドラスチックに切りかえてしまったところは余りないのじゃないかと思うのです。それが内野先生のおっしゃったエネルギー輸入国としての脆弱性の、言ってみれば大きな理由だと思います。
　この点で、同じような先進国においては違う対応をいたしましたね。そのあたりを今深海先生はどう受けとめていらっしゃるかというのが二点目であります。
　そして最後、大変恐縮ですけれども、エネルギーセキュリティーの問題で、きょうは午前中、私は数字を挙げて質問したのですが、昭和五十一年、一九七六年の四月に石油備蓄法ができました。そしてその後、巨額の公費が投入されていて、備蓄関係でいえば、国家予算、全体で四兆六千三百三十五億、国家備蓄関係に限定しても四兆一千九百三十二億円。平成九年度、八年は予算ですが。そして、それに要するランニングコストとして、平成九年度は二千八百六十三億円。
　ところが、石炭勘定は一千億ですからもちろん分母が違いますので単純な比較はできませんが、石油税から繰り入れたとしても、やはりこれは税金ですから、その点で、原油についていえばエネルギー備蓄にこれだけ巨額の公費が投入されている、それとの関連で石炭をどう考えたらいいか。中期的な石炭のストックというのはナンセンス、もう自然発火しますから。しかし、採炭を継続している山というのは、最も効率的なエネルギー備蓄だと思うのです。そのあたりについて御意見を伺いたい。
　以上三点でございます。
○深海参考人　まず第一点の、いわゆる現在の確認埋蔵量とそれから究極可採埋蔵量といいますか、そういうものとの比率の問題でございますが、これはいろいろな計算の仕方があるわけですが、通商産業省がある委員会で出した資料で見てみますと、石炭の究極可採埋蔵量とそれから現在の確認埋蔵量の比率は約一〇％、こうなっているわけですね。
　それで、石油に関しましては、これはオーダーがいろいろあるのですが、大体四割から五割程度ではないかということですね。それから天然ガスにつきましても、これもいろいろあるのですが、やはりこれは三五％から七〇％ぐらい。ウランに関しては、二五％から二七％というようなことでございます。
　ですから、そういう面でいえば、一般的に考えてみますと、石炭は、いわば現在の確認埋蔵量とそれから究極可採埋蔵量との比であれば、膨大に存在している。それで、これは分母の問題、先ほど内野参考人がおっしゃったようにＲ／Ｐというか、生産量にもよるのですが、現在のところでいえば二百三十年ぐらいはあるというようなことでございますから、私は、そういう埋蔵量という点からいえば、石炭というのはまだたくさんあるということを先ほど特徴として申し上げさせていただいたわけでございます。
　それから、私が申し上げたのは事実としての話でございまして、第二次エネルギー革命というような形で、石炭がなくなったわけではないのだけれども、いわば質的な意味で、流体エネルギーで、固体エネルギーと比べればハンドリングだとか、あるいは石炭は燃やすと灰が出るけれども全然出ないとか、いろいろな意味での優位性と、それから価格的な要素、先ほどの話にもありましたように、例えばメジャーズが意図的に安くしたからだとかいろいろな話があろうかとは思うのですが、本来の経済メカニズムといいますか市場メカニズムに任せておいてこういう展開が進んでいったということは事実だと思うのです。
　ですから、高度成長過程で日本がいわゆる欧米にキャッチアップをして急激な経済発展、工業化をしようという論理からいえば、これはむしろ当然の選択ではなかったか。
　しかし、先ほど来話が出ておりますように、もっと究極的に、根本的なエネルギーセキュリティーの問題とか国のあり方の問題とかいうことの選択を考えるのであれば、また別の面があったろうとは思うのです。しかし、そうであるとすると、やはりまずキャッチアップし、所得倍増をして、人々に豊かな生活、重化学工業化をしようというような目標に関しては、その達成スピードだとかそういうものは、やはり違った結果をもたらしたのではないか。
　ですから、ある目標を達成するというような側面では、この選択はそれなりに最適なものであった。しかし、先生がおっしゃるような別の視点で考えるとすれば、別の選択があり得た。しかし、それは別のところにしわ寄せとかいろいろな問題が起こってきて、同時に、こういう第二次エネルギー革命の選択というのがその後石油危機だとかいろいろな意味でまたマイナス面をもたらしたということは確かであるのですが、この段階での日本の基本的な目標との関連でいえばそれなりの選択であったし、いわば市場価格メカニズムにゆだねる形だとこういった選択しかなかったのではないかというのが私の見方でございます。
　それから、三番目のエネルギーセキュリティーの問題に関して見ますと、やはり量的な面というのはかなり重要ではないかというふうに私は思うのです。
　要するに、質的な面もさることながら、例えば石油と石炭の占めるシェアとかそういったような意味で考えてみますと、あるいはこれに先ほど来議論がございましたように、例えば原子力開発に充てている部分というようなものもさらに加味いたしますと、資源配分の問題というのは確かにおっしゃる意味であろうかと思うのですが、やはり日本の政府あるいは日本が、そういうエネルギーのセキュリティーの問題あるいはエネルギーの方向として基本的に原子力あるいは石油を中心に選択をし、また国際的な舞台でも第一次、第二次石油危機のとき、ＩＥＡ等々でこういうものが要請されてきたということで選択が行われていたのではないか。
　ですから、先生が御指摘のように別の視角、視点から考えてみますと、例えば原子力に資金を配分し過ぎたとか、あるいは石油と比べて石炭への配慮が少なかったということも言えるとは思うのですが、ああいった第一次、第二次石油危機の状況その他、あるいは国際的な要請、あるいは日本としてどういう方向を目指すのかというようなことであるとすると、当時としては一応最適というか、あるいは政策担当者としては最適なものと判断してこういった方向が選択されたのではないかというふうに思いますが、先ほどの〔Ⅱ〕の御質問とあわせて、国民やあるいは全体としての政策目標が違う形であれば、先生がおっしゃったような評価は可能ではないかとも思います。
○児玉委員　ありがとうございました。
　内野先生に何点かお伺いしたいのです。
　池島も釧路も海底炭鉱になっておりまして、去年の十二月、三池の中まで入らせていただいたし、釧路も何年か前に参りましたが、この海底炭鉱における保安で特に留意すべき点というのを先生はどのようにお考えになっているかというのが第一点でございます。
　それで、二つ目は、先ほど深海先生のおっしゃった、賦存量に対して、石炭は際立って私たちが取り出し得るパーセンテージが低うございます。それを高めようとすると避けがたく深部採炭の問題に直面せざるを得ないと私は思うのです。この点の技術上のパースペクティブといいますか将来に向けての可能性を内野先生は研究者としてどうごらんになっているかというのが二点目でございます。
　そして最後は、先生のお話で、石炭が再びエネルギーの王者に返り咲くときが来るだろうというお話があって、私、非常に心強くお聞きしたのですが、そこに行くためのいろいろな要素があると思うのですが、経済的な側面と技術的な側面、その点を先生はどのように、かなり中期的な展望として、お踏まえになっているか。
　以上、お伺いしたいと思います。
○内野参考人　お答えいたします。
　まず第一点目は、海底炭鉱で気をつけるべき保安の問題は何かということだったと思いますが、一般的に申し上げまして、二つないし三つあると思います。
　一つは、やはり坑口から作業場までの距離が長くなるということでございます。三池は海が浅かったという点、それから、池島におきましては墓島というもう一つの島が幸運にもあったということがございます。しかし、釧路にはそれがございません。それで，島を持っております池島にいたしましても、下へ展開していきますと、やはり坑口までの距離が長くなっておりまして、関連いたします坑道のネットワークもかなり複雑になっておりまして、そういたしますと、ガスの湧出量のモニタリングが、監視が、ガスだけではございませんが、いろいろな保安関係の計測点の数が多くなることがございます。
　それからもう一つは、やはり通気をしなければいけませんので、通気が複雑になりやすいということです。ですから、通気に関連した保安の問題が出てくるということがございます。もう一つは、それからきます一たん事あるための避難経路の問題が出てくるということがあると思います。
　ですけれども、こういう問題については今のところいろいろな対応をしておりまして、池島と釧路については、海底炭鉱からくる問題が、差し迫った大きな問題になっているというものはないというふうに申し上げてよろしかろうと思います。
　それから二点目は、深部採掘についての御質問でございました。先生の御質問は、特にこの二山についてということではなかったように理解いたしましたが、二山については、幸いなことに炭層の傾斜が三ないし五度というフラットに近い形でございますので、それからいきますと、深部移行率というのは非常に緩やかだということが言えます。
　けれども、一般的に深部採炭の問題点はどうかということでございますが、これについては、現在、先ほど申し上げましたが、ドイツが石炭では一番深いところを平均的に掘っているようでございまして、千メーター近いところということでございます。石炭の可採埋蔵量を試算いたしますときには、よく千五百メーターというのを一番深い、ここまで掘れるというふうにしておるものが多いようでございますけれども、これについては疑問視する専門家が多うございまして、千二、三百メーターではなかろうかということがございます。そういう点でございます。
　それで、問題が出てまいりますのは、これは日本も経験がございますけれども、一般的に申し上げまして、深くなりますと、まずガスがやはりふえてまいります。それと、地圧がふえてくるということで、必ずではございませんが、ガス突出という、不幸にして我が国の炭鉱も経験いたしました、そういう問題が出てくるということもございます。
　それからもう一つは、岩石の温度が深さとともに上昇してまいりまして、熱的に特に異常なところでございませんでも、平均的に百メーター深くなると三度上昇いたしますので、千メーター深くなりますと三十度の温度が上昇いたしますので、地表の温度が十度といたしますと、四十度になります。加えて、これも触れましたけれども、機械類を投入いたしますと、それから放散される熱によって熱の問題が出てくる。
　それから、地圧の問題ももちろん出てまいりまして、坑道掘削時あるいは採炭時の地圧の制御が問題になる。それから、もちろん深くなりますと、先ほどの海底炭鉱と同様に坑道が長くなるところがございまして、そういったことから坑内のネットワークが非常に複雑になるというようなことでございまして、今のほかの産業にもあることですが、巨大システム化してくるということがあろうかと思います。
　それで、もう一つの、石炭がもう一度王座に返り咲くという、経済的な点からのコメントをせよということでございました。
　経済的な面からは私ちょっと弱い方であれでございますが、先ほど生田参考人も何度かお触れになりましたけれども、石油あるいはその他のエネルギーとの関係で、やはりコスト的にもコンペティティブになるということが一つあろうかと思います。
　それからもう一つ、技術的な意味でございますが、特に私いつも思いますのは、これも触れたことなんですけれども、今、中国におきましても、坑内掘りが御承知のように非常に多い国でございますが、三Ｋ嫌いというのが中国においても進んでいるそうでございます。ということは、少しジョブがたくさん出てきますと地上の作業を好むという、やはり技術が進歩いたしましても依然としてレーバーインテンシブな、そういう人間をたくさん使う産業でございますので、そういう労働者が獲得できませんとなかなか採炭が続けられない、安定的に需要に追いつかないということがあるのではないかと思います。
　しかし石炭は必要だということになりますと、やはりそこに解決の方法というのは一つしかございませんで、それは、賃金が高いということもあるかもしれませんが、基本的には作業場の安全性と、それから作業場の環境をよくするということが、坑内採掘の非常に大事な点ではないか。
　そうすると、そこに今にも増して、すぐれて安全のための、あるいは坑内作業場の環境をよくする新しい技術がたくさん投入されないと、需要に見合うだけのサプライはできない。そういうところからくる技術的な問題がかなり次の世紀に、といってもそう遠くございませんが、出てくるのではないかというふうに考えております。
○児玉委員　恐縮ですけれども、内野先生、もう一つ追加してなんですが、先ほど他の委員の御質問に対して、日本の技術の高さをもって技術移転の理由というふうに短絡的に考えることは難しいという趣旨のお話を先生なさって、そうだろうなと思ってお聞きしておったのですが、先ほどの先生の最初の十五分の御発言の中で、自国に石炭生産の基盤を有している、そのことが国際的に他国との関係で非常に重要な意味を持つということを最初にお話しいただいたと思うのです。そこのところをもう少し敷衍していただければと思います。
○内野参考人　お答えいたします。
　自国に炭鉱を有しているということが海外の開発に役立つというふうな表現をいたしましたが、ほかの言葉を使いますと、バーゲニングパワーと申しますか、そういうものに結びつくと言ってもよろしいと思います。
　それから、自国に炭鉱を持つことの優位性といいますのは、後に述べましたことと重複する点もございますが、やはり海外の開発と輸入を直接いたしますときに、あるいはそういうものを評価いたしますときに、やはり向こうから見ますと、自国にそういう現場を、普通の現実にやっている、もう持っているところの技術だということになりますと、すべてを知っているということになるわけですね。
　ですから、そうではなくてどこかで何カ月かあるいは何年かトレーニングをして養成された技術者と、自国で長年の経験をした技術者というのは、それはもう全部わかっておりますので、そういう技術者あるいは専門家が海外に開発に行った場合と、どこかで少しずつ知識と経験を集めてきたような技術者が行くのとは、全然向こうの受け取り方も違うであろうという意味で申し上げました。
○児玉委員　時間が参りまして、生田先生には御質問できなくて大変失礼いたしました。
　どうもありがとうございました。
○中西（績）委員　社民党の中西でございます。
　きょうは長時間本当に御苦労さまです。
　私はずぶの素人でございますので、今までお話しいただきました点について、特に石炭鉱業審議会企画小委員会のメンバーにもなられておられるお三方でございますので、審議事項を四点一応出されておりますけれども、そうした問題等について、すべてではありませんけれども、一応の方向性なり御見解をうかがい知ることができましたこと、本当にありがとうございました。
　そこで、私素人ですから、極めて単純な問題についてお聞かせいただこうと思っています。
　その一つは、先般から問題になっておりました、それぞれエネルギー源である例えば石炭、石油、ガス等を含めまして、九四年六月十六日の総合エネルギー調査会の石炭部会中間報告では、石炭が二百十九年、石油が四十五年、ＬＮガスが五十六年、こういう報告が出ておるということが「コール・ノート」などで示されています。
　そうしますと、先ほどからのお話をお聞きしておりますと、この年限というのは、今急激に増加しておる人口あるいは生活レベルの向上による消費量増大、幾つもの条件があるでしょうが、こうした問題を加味してこのことが出されたのかどうか。この点、生田先生、当時いらっしゃったと思いますので、お聞かせいただければと思っています。
○生田参考人　今御指摘の問題は大変古くて新しい問題でございまして、先ほどもちょっと申し上げたのですが、埋蔵量の性格、ここをはっきりさせませんと誤解を生じやすいと考えます。
　と申しますのは、今御指摘がありましたような石油の場合四十数年というのは、そのベースにあります埋蔵量はいわゆる確認埋蔵量でございます。確認埋蔵量と申しますのは、石油資源の探査を行いまして、どこにどのぐらいの量のどういう性質を持った原油が埋蔵されているかというのをはっきりさせましたものを合計しまして、それを確認埋蔵量といっております。それに対応しまして、最近の生産量と申しましょうか、消費量でも同じでございますが、それを対比させて四十年とか六十年というのが出てまいります。
　そういう一つの概念と、もう一つ、究極可採埋蔵量といっておりますが、現在の技術を前提にして考えますと最終的にどのぐらいあるのだろうかということを調べまして、それを究極可採埋蔵量といっておりますから、これは確認埋蔵量よりも当然多いわけでございます。
　そこのところがとかく混同されやすい点でございまして、先ほども議論に出ましたように、かつて石油の埋蔵量が三十年分という時代がかなり長く続いたわけでございますが、時間が経過してもその答えはいつも三十年分でそれはおかしいじゃないかという指摘も随分あったわけでございます。三十年分というのは、あくまで確認埋蔵量を前提にした数字でございますので、実際はもっとある、ただし、技術の進歩発展、開発面での努力、あるいは経済性の問題、そういう問題が同時に進められませんと、総体的な埋蔵量の大きさは変わってこないということでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、それは今挙げましたエネルギー源三つそれぞれに言えるということになりますか。
○生田参考人　さようでございます。
○中西（績）委員　そこで、今ずっとお話をお聞きしておりますと、生田先生は、総合的にすべてのエネルギー源を対象にしてということ、そしてお二方は、石炭を可能な限り、そういうこと等を含めての御意見のようでありましたけれども、特に私は、今日本に残ったこの二つの炭鉱、石炭ということになってまいりますとこれになるのですけれども、これの可採年数がどの程度に、先ほどから言われておりましたようないろいろな条件からいたしまして、見られておるのだろうか。
　と同時に、もう一つは、石炭というものを重要視して、これから後国内エネルギーとして、単価の問題にいたしましても、技術の問題にいたしましても、いろいろな面から維持すべきだという御意見のようでありますけれども、新たに炭鉱開発をしてなおやるべき、だという御意見なのかどうか、ここいらをお二方にお聞きしたいと思うのですが、内野先生と深海先生。
○内野参考人　お答えいたします。
　私ども何としてでも石炭をどんどん掘れというように言っておるじゃないかと先生おっしゃいましたけれども、ある意味ではそうかもしれませんが、そうじゃございませんで、私が主張したい点は、今の日本の国内炭鉱の現在と将来を考えますときに、先ほど来申し上げているような視点から見ることは必要ではないか、いわゆる外炭との価格差ということだけではなくて、諸般の事情が非常に大きく次の世紀に向けて変わっている中での役割というものがあるということを主張しておるわけでございます。
　それで、先生の御質問の、今からどのくらい日本の二つの炭鉱が掘れるのかということでございますが、単純に計算いたしますと、今ここにデータがございませんが、どうでございましょうか、五十年以上百年とか、そういう計算の値も出てこようかと思います。それはもちろん、しかしコストとの関係がございまして、コストを度外視して何ぼでもお金を出していいから掘れということになればと思うのですけれども、やはりほかのエネルギーの価格との相対的な関係ですとかそういったことで、将来どこまで掘れるかということはなかなか簡単には申し上げられないと思います。
　それから、新規に採掘してどうかということでございますが、これもやはり、新規に採掘する場合でも、そういうものがあれば、例えば浅くて、露天掘りは典型的な例でしょうけれども、露天掘りでなくても坑内掘りでも、非常に浅くて条件がよろしいということになればよろしいのですけれども、実際、日本には埋蔵量としてはかなりあるにしても、居住地域に、あるいは真下にあるとか、そういうところがございまして、現実問題としては鉱害の問題が予想されるとかということで、なかなか新規に炭鉱を日本でまた開発するというのは実際上は不可能ではないかと思います。
○中西（績）委員　その点で、一点目の問題は、二つの炭鉱が例えば今の生産量を維持してやるとすれば、年数はどの程度だろうかということをお聞きしたのです。
○内野参考人　それは今データがございませんが、五十年と百年の間ぐらいの計算値は見たことがございます。
○深海参考人　今御質問いただいた点なのですが、先ほど生田参考人が明確化されたように、何年間掘れるかというのは物理的に存在するということじゃなくて、確認埋蔵量というのは、現在の技術で現在の価格で引き合って掘れる量というのが確認埋蔵量、プルーブドリザーブスあるいはプルーブンリザーブスということなんですね。
　ですから、今の我々の感覚で言えば、大変申しわけないのですが、今国際的な、カレントな為替レートで換算して経済的に引き合って掘れるというわけではないものですから、そういう意味で言えば、現在は確認埋蔵量というのはゼロに近いというのがいわば現実的なものだと思うのですね。
　今の論理は、単純に現在の技術で経済的に引き合って掘れるかどうかということが確認埋蔵量で、それを現在の生産量で割りますと可採年数というのが出てくる。ですから、現在の状況で考える限りでは、少なくとも今の状況でいえば、経済的に引き合って掘れるんじゃなくて、先ほども言いましたような意味で、価格は二倍とか三倍なら経済的には引き合っては掘れない。通常だと、それだからもう終わりにしたいという話なんだけれども、ほかの論理で、先ほど言ったような技術を保存するような意味で意味がある。これはバーゲニングパワーだ、あるいは安定供給に役に立つ、そういう要素を考慮してどうかということでございます。
　ですから、狭い意味での、経済的に引き合ってということからいうと引き合わないということで、確認埋蔵量はないというわけですが、大きな意味で、先ほど内野参考人が強調されておりましたメリットがあって、外部経済効果といいますか、そういうものが評価できれば、新しい意味で経済性というのが考慮できるのではないかということでございまして、今のような意味で、非常に資源経済学的に、あるいはエネルギー経済学的に考えるとすれば、現在の状況では確認埋蔵量はゼロだというのが正しい答えではないかと私は思います。
○中西（績）委員　そういたしますと、深海参考人の先ほどいろいろ御説明いただいた中で、これはもう皆さんもそうですけれども、最終的に持続可能なエネルギーの期待、方向づけというものを考えてみたときに、クリーン・コール・テクノロジーあるいは石炭の液化、ガス化、特に石炭の液化だとかガス化という問題は、石油問題が大変かまびすしくやられたときにはこれがもう主流になるような論議までいたしたわけでありますね。
　ですから、今この面での、例えば石炭の液化、ガス化というものが、経済コストからいたしまして、どの程度まで行っているかということをおわかりでしょうか。
○深海参考人　申しわけございません、私ちょっときょう、液化、ガス化の経済性の評価といいますか、技術的な意味でのところは一応は聞いていますが、経済性のデータを今持っておりませんので、今の先生の御質問に私は答えられないのですが、ほかの参考人の方々で具体的にデータがあれば、大変申しわけないのですが、お答えいただければ、今は持っておりません。
○鉢呂委員長　内野参考人、何か今の件で、ありますか。
○内野参考人　もう一度、恐縮ですが。
○中西（績）委員　石炭の液化、ガス化の問題ですけれども、これが今コスト面でどういうところまで来ておるかということがおわかりであればということをお聞きしたのです。
○内野参考人　私も今データがここにございませんで、残念ながらお答えすることができません。
○中西（績）委員　そこで私は、お三方言われました総合的に対応する場合に、これから新エネルギー、生田先生の先ほどの御説明からいたしますと、まだまだ相当年月もかかるというようなことをおっしゃっておられましたけれども、やはりどこに力点を置いてやったらいいかということ、しかも一定の年数が必要であるというならば、相当の力を注ぎ込む必要があるのではないかということを考えますだけに、例えばソーラーシステム一つをとってみましても、コストの面からいいますと、大体四十万キロワットくらいの生産をするようになってくると、コストもある程度とんとんにいくんだというようなことを言われておるようでございます。
　そうなりますと、原子力発電なりなんなり、百万キロワットの原子力発電所を建設するということになりますと、最初は二千億だったのが、今、四千億近くもかかるというようなことを言われておりますようこ、そうした財政的なものを投入することによって、先ほどの問題と同じなんですけれども、補助をすることによってそれを拡大していきさえずれば、コストの面においてはペイするようになってくるんじゃないかと思うのですね。そうなってまいりますと、民生関係の中でどの程度これらが可能なのかという、こうした問題等が今までの論議の過程の中でやられただろうかということをお聞きしたいのです。
○生田参考人　私も、今手元に細かいデータを持っておりませんので、詳細な点のお答えができないのは大変申しわけないと思いますが、全体的に考えまして、やはり新エネルギーの場合は、これは一種の堂々めぐりの議論になりかねない点でございますけれども、ある程度のマーケットが確保できる、つまり需要が確保できるということでありませんと量産効果がそこで出てまいりませんので、なかなか競争力がつかない、競争力がつかないとまた需要がふえないということでございます。
　これはやはり、じわじわと生産量、消費量をふやしながらコストを下げていくしかしようがない。一遍に既存の火力発電あるいは原子力発電と対等に競争できるような状態には、そう簡単にはま、だならない、かなり時間がかかると思います。
　石炭の液化、それからガス化にいたしましても、液化は技術的にはある程度成功してきているわけでございますけれども、これから来世紀にかけまして、石油価格がコンスタントに比較的高目に維持される、そういう状態を前提にいたしませんと、なかなか競争力がないと考えております。
○深海参考人　先ほど御質問いただきました、例えば太陽光発電、各家庭に設置したら何％ぐらい総発電量で可能かというのは、これは想定によって大分違うのですが、一般的に言われておりますのは、一戸建ての住宅の半分に、設置可能面積の例えば五〇％に設置したらどうかとか、そういういろいろな想定が行われているわけでございまして、今のような想定でいいますと、総発電量といたしましては三％から七％程度というような数値が挙げられております。
○中西（績）委員　それでは問題は、やはりこれから後、総合的なものをどのように組み合わせていくかということになるわけでありますから、お聞きをしますけれども、今審議されようとしているこの小委員会で、新エネルギーまで含んで論議を発展させるおつもりはあるのかないのか、この点どうでしょう。座長をやられている深海先生。
○深海参考人　今おっしゃった点について、主要な課題としてといいますか、主要な要素として検討するということは今のところ考えていないわけですが、先ほど生田参考人が強調されましたような意味で、石炭問題を考えるという意味でいえば、石炭だけではなくて、エネルギー全体の中で石炭をどう位置づけるのかということの議論の一環として、そういう側面を若干考慮するということはあろうかと思うのです。
　今先生がおっしゃったような意味で、石炭に取ってかわる、そういう代替エネルギーとして太陽光発電とかソーラーがどれくらい入ってくるのかというようなことを取り入れて、それを私どもの審議の主要な内容として、あるいは具体的な要素として取り上げるというようなことは、今のところ予定されていないのではないかというふうに私個人は理解しております。
○中西（績）委員　そうですが。そうすると、この石炭の液化、ガス化等についてはどうなんでしょう。
○深海参考人　これは当然、クリーン・コール・テクノロジーというような形で議論はされると思います。
○中西（績）委員　時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の方々におかれましては、御多用中のところ御出席の上、大変長い時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会
平成九年六月十二日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　原田昇左右君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　日野　市朗君
　　　理事　佐々木陸海君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　岸本　光造君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　滝　　　実君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　持永　和見君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　横内　正明君
　　　　　　石田　勝之君　　　　北橋　健治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　田端　正広君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中野　　清君
　　　　　　西川　知雄君　　　　原口　一博君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　山本　幸三君
　　　　　　石井　紘基君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　古川　元久君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　土屋　品子君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　植田　和男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（シティコープ
　　　　　　　　／シティバンク
　　　　　　　　在日代表）　　　八城　政基君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（２１世紀政策研
　　　　　　　　究所理事長）　　田中　直毅君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（南山大学教授）野田　宣雄君
　　　　　　　　税制問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　　佐々木憲昭君
　　粟屋　敏信君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　粟屋　敏信君
　　　　─────────────
五月二十二日
　消費税五％の撤回に関する請願（佐々木憲昭君
　紹介）（第三〇六九号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第三〇七〇号）
　消費税増税の撤回、生活必需品の非課税に関す
　る請願（藤木洋子君紹介）（第三一四〇号）
同月二十七日
　消費税増税の撤回、生活必需品の非課税に関す
　る請願（瀬古由起子君紹介）（第三一八八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三三〇七号）
同月三十日
　消費税五％の撤回に関する請願（佐々木陸海君
　紹介）（第三四三七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三四八九号）
六月十日
　消費税増税の撤回、生活必需品の非課税に関す
　る請願（春名直章君紹介）（第三八八六号）
　消費税五％の増税撤回と医療へのゼロ税率適
　用、消費税の廃止に関する請願（佐々木陸海君
　紹介）（第三八八七号）
同月十一日
　消費税五％の撤回に関する請願（赤羽一嘉君紹
　介）（第四五〇一号）
同月十二日
　消費税五％の撤回に関する請願（佐々木陸海君
　紹介）（第四八一九号）
　同（春名直章君紹介）（第四八二〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第四八二一号）
　同（大森猛君紹介）（第四八五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
六月五日
　二兆円減税に関する陳情書
　（第四〇五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　税制及び金融問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　税制及び金融問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として、東京大学経済学部教授植田和男君、シティコープ／シティバンク在日代表八城政基君、２１世紀政策研究所理事長田中直毅君及び南山大学教授野田宣雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　まず、午前中に御出席をいただいております参考人は、東京大学経済学部教授植田和男君及びシティコープ／シティバンク在日代表八城政基君の両君であります。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人には、ビッグバンを前提とした二十一世紀に向けての我が国の金融・経済システムのあり方につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、両参考人にそれぞれ二十分間程度御意見を述べていただき、次に、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、植田参考人からお願いいたします。
○原田委員長　ありがとうございました。
　次に、八城参考人にお願いいたします。
○原田委員長　これより参考人に対する質疑に入るのでありますが、理事会協議により、最初に、あらかじめ申し出のありました質疑を行い、その後、自由に質疑を行うことといたします。
　なお、発言は自席から着席のままで結構です。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文雄君。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。
　本日は、両参考人の方々、本当にお忙しいところ貴重な御意見を聞かせていただきまして、まことにありがとうございます。
　まず、私は、このビッグバンということにつきまして、両参考人にお伺いさせていただきたいと存じます。
　お二人の参考人のお話を聞いておりまして、植田参考人のお話は、まさにこのビッグバンにつきまして、なぜビッグバンなのか、あるいは効果あるいは影響、こういったものがどうなのかというようなお話であったかと存じます。また八城参考人のお話も、最後の部分で、ビッグバンについて、何のためのビッグバンなのかということについてコンセンサスができつつある、安いコストで事業会社や国民が金融サービスを受けられる、利用者の視点に立つことが重要だというようなお話があったかと存じます。そして植田参考人のお話の中にも、ビッグバンにおきましてその最大のメリットを受けるのはユーザーであるというようなお話がございました。このあたり、お二人のお話、共通する部分があったかと思うわけでありますが、八城参考人もおっしゃっておったように、コンセンサスは大分できつつあるのではないかという気がいたします。
　例えば今月発表されました産業構造審議会の産業金融小委員会の中間報告というものがあるわけでありますが、これを読ませていただきましても、金融関係の業界、金融関係者をその供給者という位置づけをし、そして一方、産業界等をユーザーという位置づけをした上で、このユーザーの視点に立脚しつつ望ましいビッグバンを提言しなければいけないというような問題提起をしているわけでありますし、またこれは先月でありますけれども、アメリカの方はもっとストレートでありまして、アメリカ財務省が、金融制度改革法案というのを提出するに当たりまして消費者の利益ということを強調して、金融制度改革によりまして競争が促進されましたならば消費者は最大で百五十億ドルのコスト削減も可能であろうと、具体的な数字を挙げてこのコスト削減というものを強調しているわけであります。
　きょう、こういったお二方の参考人のお話、あるいはさまざまな場面で行われております議論を聞いておりましても、このビッグバンが目指すもの、その最大の目的、メリット、これは利用するユーザー側の金融サービスにおけるコスト削減であるというような議論が行われているということを感じるわけであります。
　そこで、お二方にお伺いしたいと存ずるわけですが、そういったものがビッグバンにおきます最大のメリットあるいは目的であるとしたならば、今、日本の国におきましてこのビッグバンに絡む議論において懸念されている事柄として、このビッグバンが推し進められていったならば、日本の不良債権等を抱えている金融機関は、この動きの中で生き残っていけないのではないか、東京市場が魅力的なものになったとしても日の丸はほとんど見られないような状況になってしまうのではないか、いわゆるウィンブルドン現象が進んでいくのではないかということが言われているわけであります。
　しかし、先ほど言いましたようなユーザーのメリットというものがビッグバンにおける最大のメリットであり、目指すところであるとしたならば、ある程度このウィンブルドン現象があっても、これはいたし方ないという言い方もできるのではないかという気がいたします。もちろん、日本の金融機関が整理されたり、統合されたりということになるならば、失業の問題ですとか金融不安ですとか破綻処理の問題ですとか、そういった真剣に考えなければいけない問題はあるわけでありますが、大きな議論の流れ、そしてビッグバンというものを国民にしっかりと理解してもらうということを考えた場合、そしてビッグバンは何を目指すかということを考えた場合に、ユーザーというものを強調すれば、このウィンブルドン現象はある程度はいたし方ないと考えるべきではないかということも考えられるのではないかという気がいたします。
　ビッグバンが目指すもの、ユーザーの利益、そしてウィンブルドン現象、このあたりの兼ね合いにつきまして両参考人はどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。