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○大西政府委員　第三セクターについての責任、これはなかなかむずかしい問題でございまして、正直言って私どもいろいろ行政指導といいますか、行政指導というのはややおこがましいかもしれませんが、行政指導はいたしておりますけれども、それじゃ正式に言うたとえば政府の特殊法人のような監督権限があるかと聞かれますと、商法上の株式会社でございまして、資本の過半が公的資本であるというふうなこと以外に特段普通の株式会社と変わった点はないわけでございます。したがいまして、それだけになかなか事業団、公団というものと違いまして、政府が積極的にそれに肩入れをするというふうなこともある程度限界があるわけでございますけれども、苫東開発にとって第三セクターの果たす役割りは非常に重要なわけでございますので、商法上の株式会社ではありますが、現在われわれが行財政上とり得る措置として最大の支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　現在やっておりますものとしましては、先ほども触れましたように、できるだけ第三セクターが用地の造成、分譲を行う際に先行的に基盤施設の整備ができておるというふうなことが会社にとって、会社の運営上プラスになるわけですから、そういうことをやるほか、工業団地の造成に対する利子補給でありますとか、あるいは北海道東北開発公庫が出融資をいたしておりますが、その融資について特別金利を適用するとか等、できるだけ、あるいはそのほかにも若干ではございますが税法上の優遇措置も現在行えるものについてはやっておるつもりでございますが、私どもこれで決して十分とは考えておりませんので、今後関係機関とも十分連携をとりながら、できるだけ将来の工業誘致に支障にならないよう、造成された工業用地が高くならないような手だてを考えていかなければいかぬだろうというふうに考えております。
○春田委員　そこで苫東の借入金の問題でございますけれども、昭和五十二年、五十三年、五十四年、その借入金の額の累計を数字をもってお示しいただきたいと思います。
○大西政府委員　五十四年末の累計でよろしゅうございましょうか——第三セクターの苫東会社の借入金、五十四年末までの総額は九百七十九億円でございます。このうち北海道東北公庫からの借り入れが三百八十七億、それから市中からの借り入れが五百九十二億ということで、全体で九百七十九億の借り入れをいたしております。ところがそのうち、市中が主でございますが、償還年限が来て償還をいたしておるものが百九十五億ございますので、現在、五十四年三月末の借り入れ残と申しますと七百八十四億ぐらいになろうかと思います。
○春田委員　償還額と支払い利息を同じく累計でもって、北東と市中銀行に分けて御説明いただきたいと思います。
○大西政府委員　先ほど申しましたように九百七十億という膨大な借り入れでございますので金利の支払い利息の累計も多うございまして、全体で二百六十億、このうち北東公庫の支払い利息が百一億、それから市中に対する支払い利息が百五十八億でございます。この二百六十億の支払い利息に対しまして、先ほど申しました工配法に基づきます工業団地造成利子補給金をこの第三セクターが二十五億もらっておりますので、一割程度は補給金で埋めておるというかっこうでございます。
○春田委員　いまの数字を御説明聞いて、本当に苫東会社というものは大変な状態になっているわけですね。これは大臣、よく聞いていただきたいのですけれども、年度ごとに御説明申し上げますと、五十二年度に借り入れしたのが百二十八億一千八百万です。その年度の償還金額は二十五億五千五百万、支払い利息が四十七億二千八百万です。したがって償還額と支払い利息と合わしたら合計七十二億八千三百万でございまして、差し引き苫東株式会社に残る額は五十五億三千五百万です。これが五十三年度になりますと百五十七億五千七百万借り入れた。元本と利息で合計百二十五億六千百万になります。したがって差し引き手元に残る額は三十一億九千六百万です。五十四年度は百七十二億一千三百万借り入れて、元本と利息で百五十億四千二百万、差し引き二十一億七千一百万となります。年を追うごとに借金額がふえてくる。ところが手元に残る金は全然少ない。要するに利子を払うためにお金を借りているようなものでございまして、民間企業で言ったら倒産寸前の会社と言っても決して過言ではないわけでございまして、この実態をどう見ますか。
○大西政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、私どもも日夜、こういう状態からどうやったら脱却するかということに頭を痛めておるわけでございます。
　先ほどもちょっと触れましたように、こういう状態を脱却するためには、これはまた道にしわが寄りますが、道から譲り受ける土地をできるだけおくらして道に持っておってもらって会社が引き受けるということが一つ。それからもう一つは、分譲する際には造成をいたさなければいかぬわけですが、できるだけ分譲の近い時点で造成をして金利をかけないようにするというふうなことがございます。そんなことをやっても、実はいま御指摘のような状態はなかなか脱却できません。結局は分譲できるような立地企業をいかに早く誘致するかということしかなかなか道はないのであろうというふうに思います。
　実は、五十二年から五十四年までは先生いま御指摘のとおりの状態でございましたけれども、これは長期ではございませんが、五十五、六、七年あたりは先ほど申しました三件の企業の二百九十ヘクタールばかりの分譲をいたしました関係からそれの代金、これも年賦で入ってまいりますが、その分がありますので若干借り入れについて小康を得るという状態であろうかと思います。これは長期的には、それの金がみんな入ってしまえば終わりになりますので、そこから先をまたそれに続く買い手を早く見つけなければいかぬというようなことだと思います。
　いずれにいたしましても、長期的に考えますと、何らかの意味で政府は本気になってこの問題に取り組むという場面を考えなければいかぬのではないかと思いますが、御案内のとおり国家財政も大変多端でございまして、これはなかなか名案が出にくくておるわけでございますけれども、最低限いまあります行財政上の諸制度をできるだけ手厚く考えるというふうな方向が、入り口としてはまず入りやすい方法であろうかというふうに考えております。
○春田委員　こういう実態を大蔵省が知ったら本当にどうなるかということなんです。
　そこで、きょうは北東公庫の総裁がお見えになっておりますけれども、苫東の会社の約四分の一、資本金の六十億の四分の一ですから十五億円を出資なさっております。総裁はこの実態をどう見ておられますか。
○谷川説明員　いま仰せのとおりでございます。四分の一の十五億円を出資いたしております。この出資の総額六十億が事業規模に比べて適正かどうかという点につきましてはいろいろ御意見もございますので、関係の向きとも相談をし、会社とも今後詰めてまいりたいと思っております。
　なお、公庫からの貸付金につきましては、いま御説明ございましたように三百八十七億の貸し出しの残がございます。今後公庫からは毎年、いまの計画によりまするとここ当分の間五十億程度貸し出しの増が見込まれます。出資及び貸付金につきましては今後土地の売却を通じまして、できるだけ計画どおり返済あるいは配当ができますよう、会社ともども努力してまいりたい、かように考えております。
○春田委員　先ほど五十五年度、六年度、七年度ぐらいに企業誘致でその売却費が若干入ってくるという話がございましたけれども、いわゆる償還計画はちゃんと明確におつくりになっているのですか。
○大西政府委員　公庫の総裁が御出席でございますので、むしろ私からよりも公庫の総裁からお答えいただいた方がいいのかと思いますが、公庫並びに市中とも、融資を受ける際にそういう条件で契約をいたしておりますので、その計画に従って返済するというふうなことでございますが、その中には、こういうふうなものが売れるであろうというふうなことで計画をいたしておる部分がなかなか見込みどおりに売れないということになりますと、当初融資を受けるときの計画どおりに返済が不可能になるという事態も起こり得るわけでございます。そういう場合については、これは決して望ましい話じゃございませんが、貸し付け条件の一部変更で返済猶予をするというふうなことも、公庫並びに市中ともども要請しておるというふうなこともあったようでございますので、返済計画はあるかと聞かれますと、返済計画は持っておりますが、返済計画どおりに償還に充てる金が入ってこないという場合もないわけではないという状況でございます。
○春田委員　このやりくり状態を直していこうと思って、先ほどおっしゃったように、何といっても企業誘致が最大の条件になってくると思いますけれども、それ以外に出資金の増加とか、また、これは通産省の所管でございますけれども利子補給金の増加とか、この辺の問題も一応対応として考えていく必要があるのではないかと思っておりますけれども、この点どうお考えになりますか。
○大西政府委員　先ほども私、抽象的にはお答え申し上げたかと思いますが、やはり現在あります行財政上の措置を手厚くするというのが一番手っ取り早い対策であろうというふうに考えますので、御指摘の工業団地利子補給等につきましては、これはどの問題だけをやれば苫東会社が抱える問題を打開できるということではございませんで、全体的にいろいろな総合的な対策を考えなければいかぬと思いますが、中でも、その一環といたしまして、いま御指摘の工業団地造成利子補給金の現在ありますものをもう少し手厚くしてもらうというふうなこと等は、私どもも関係機関、通産でございますが、通産とも御相談しながら、できるだけそういう方向に持っていきたいというふうに考えております。また出資の増額につきましては、先ほど公庫の総裁から御答弁があったようなことでございます。
○春田委員　現在この開発計画に対してどれだけの国費が投入されているかという問題でございますが、関連の公共事業も含めて・それから利子補給とか第三セクターに対する出資、融資も含めて、現在までにどれくらいのお金が投入されておりますか。
○大西政府委員　先ほどの基盤整備で五百十一億と申し上げましたが、その他いま先生御指摘の融資も含めて全部で何ぼ国費を出しておるかということになりますと、総計で八百八十五億円ということになります。
○春田委員　これは大臣にお尋ねします。
　このように八百八十余億円という膨大な資本投下がされておりますけれども、これでどれだけの経済効果があるかということでございますけれども、大臣、どうですか。
○後藤田国務大臣　まあ苫東の開発計画というのは、もともとが国全体の経済の安定、発展、同時にまた北海道開発の主導的な役割りということであれだけの大計画を立てられたと思います。こういった非常に規模の大きな事業というものは骨太い物の考え方でいくべき筋合いであるということは、基本的に私はそう思うのです。ただ、しかしながら経済の変動その他が、ずっと長い年月かかるわけですから当然あるわけです。ならば、それに対応して、その都度その都度の柔軟な対応策ということも考えなければなるまい。私も苫東の現場も見せていただきましたが、なるほどこれは大変な計画であるが、また大変事業がおくれているということは事実でございます。しかし、やはり当初の基本の計画というものに柔軟に対応しながらも、骨太いやり方で所期の目的達成のためには全力を挙げなければなるまい、こう思うのです。
　ところで、現地を見ますと、一番の問題点は、御質問の中にあった第三セクターが大変な利子負担で閉口している、これは何とかせねばならぬということが一点。しかし、さらにその基本は、とにもかくにも企業の誘致、これに全力を挙げて、そして土地を売却していくということが基本だ。ならば、企業誘致の問題ですが、今日の経済情勢ですから、なかなか環境方面、すべてが大変な努力をしておりますが、思うに任せておりません。しかし、やはり企業には企業の資本の論理があるわけですから、それがけしからぬといってもしようがない。やはりそれなりのインセンティブといいますか、与えなければどうにもならぬ。ならば、国としても、あの事業は国家的な事業であるだけに、財政上の問題、税制上の問題、あるいは金融政策の問題各般の問題を考えながら、あの開発の事業に支援を与えていく、そして当面一番困っている問題にメスを入れていくという以外には方法があるまい、私自身はさように考えておるわけでございます。
　そういうような意味合いから、何とか企業誘致を急がねばならぬ。幸い、ことしの三月でございましたか、三井関係の、石油の関係の企業がようやく誘致が決まったというわけでございます。同時にまた、あの計画の中にある自動車等についても、明言はできませんけれども、水面下でいろいろな動きもあるといったようなことでございますので、こういった企業誘致にともかく全力を挙げようというのが今日の私自身の考え方でございます。
○春田委員　この問題につきましては、私は昭和四十九年の決算のときも質問しております。その後、五十一年の決算でも指摘がありまして、いずれも議決案として出されているわけです。内閣の責任ある態度を求めて、それに対する内閣の措置が表明されておるわけでございますけれども、今日に至ってまでも一向に前進していないということは、厳しい言い方でございますけれども、開発庁の基本的な姿勢にあるのではないか。今回のこの計画につきましても、当初目標より大幅におくれて五年延長したわけでしょう。その延長された五十八年度の規模も決して明るい見通しではないわけですね。
　その間、今日まで七千三百九十四ヘクタールという膨大な土地を買収している。ところが、現時点では工業用地の五％しか土地が売れていない状態で、まことに非効率きわまりない状態と言っても過言ではないわけです。その間、国として八百八十四億円の資本投下を行って、遊んでいる土地の金利がますますふくらんで、そしてその償還計画も定かでない。
　こうした、何といいますか、確かに大変なことはわかりますけれども、一向に進んでないこの現況に対して、国民はどう考えるか。非常に物価高で、公共料金のいわゆるラッシュで大変な生活をやっている国民にとって、こうした事業というのは、本当に親方日の丸的な事業であるという見方がされてもこれはいたし方がないと思うのです。
　そういう点で、私は、会計検査院の方がきょうはお見えになっておりますので、財政資金の効率的な運用の観点から、これをどう見ているのか、どうとらえるのか、御意見をいただきたいと思うのです。
○小野会計検査院説明員　この問題につきまして、第五局の担当しております北海道東北開発公庫の問題を中心にお答えをさせていただきます。
　この苫小牧東部の開発というのは、ただいまお話がございましたように膨大な開発でございます。そしてこの開発につきましては、用地の取得、造成は苫小牧東部開発株式会社が担当しておりますのはお話しのとおりでございます。この用地の取得については、現在まで相当部分はすでに取得済みでございます。
　この会社に対しましては、先ほどお話がございましたように、北海道東北開発公庫から五十五年三月末現在十五億円の出資金がございます。それから、私どもの調査での貸付金の残高が三百七十二億円に上るわけでございますが、そういう貸し付けが行われております。
　このようにして造成された土地というのは、先ほど御指摘がございましたように、第一次の事業計画におきましては、昭和六十年代にこれを操業を開始するというふうに基本計画はなっております。
　こういうふうな基本計画のもとにこの事業が進められているわけでございますが、現在までの用地の分譲を見ますと、火力発電所の用地として約五十ヘクタール、それから石油備蓄基地用地として約二百ヘクタール、それから最近になりまして石油化学コンビナート用地が五十ヘクタール分譲できますので、計三百ヘクタールの分譲予定の面積にすぎない状況でございます。これは先ほどの御指摘のように、計画面積の約五％にすぎないというところでございます。
　本院といたしましては、このような状況のまま推移いたしますと、支払い利息の累増によりまして用地の販売原価の上昇は避けられません。このことは用地分譲の促進を阻害する要因にもなるのではないかということを心配しております。
　それから、工業を再配分いたしまして地元経済を拡大いたして雇用の促進を図るという目的につきましても、投下した財政資金がその効果の発現が著しく遅延している状況でございます。
　したがいまして、このような事態が長期間継続することになりますと非常に問題でございますので、会計検査院といたしましては、今後も十分この成り行きを注目してまいりまして対処してまいりたい、こう考えている次第でございます。
○春田委員　最後に、私はいままで相当厳しい話をしてきたわけでございますけれども、頭からこの開発を否定するわけではございませんし、日本の将来の経済の発展を展望したときも、ある程度必要ではないかと思っております。
　立地的にもまた、広大な土地と港を有している苫小牧に誘致されるということはわからないこともないわけです。また、長期計画の困難性もわからないこともございません。しかし、この計画は余りにも実現性に乏しい計画であり、その計画だけがひとり歩きして土地の買収とかが行われているというような感じがしてなりませんし、そういう面では、もっと経済効果を上げるためにも、計画段階で二重三重の検討が必要である、こう思うわけでございます。
　そういう点で、財政が厳しい今日、この計画が本当にスムーズに進むように開発庁の一層の御奮闘を願うわけでございまして、最後に大臣の決意を聞いて終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　春田さんの先ほど来の御意見、よくわかります。
　そういった点を十分踏まえながら、間違いのない開発を進めていきたい、かように考えます。
○春田委員　続きまして、誘拐殺人事件についてお尋ねしたいと思います。
　公庫の総裁もう結構でございます。
　時間がございませんので走って聞いていきたいと思いますけれども、今回の長野の寺沢由美子さん、富山の長岡陽子さんの誘拐殺人事件ですが、世界一優秀な日本の警察としては、非常に厳しい注文、批判というのが出ているわけでございますけれども、その批判の一つに、広域捜査の問題が出ております。今回の事件は長野、富山、岐阜を中心に一都六県にまたがった広範囲のものであったと聞いておりますけれども、この広域捜査に対する各県警のセクト主義といいますか、なわ張り根性というものが非常にマスコミからの報道でも指摘されているわけでございますけれども、どのようにお考えになりますか。
○中平政府委員　この事件につきましては、ただいま御指摘のありましたように、非常に広域的な事件であり、現在犯人を検挙いたしまして、捜査は鋭意いま進めておるわけでございますが、しかしその過程におきまして、犯人が非常に動きの速い事件でもありましたし、相次いで二つの事件を犯している、そういうことで、ややその辺において立ちおくれがあったのではないか、こういう御批判をいただいていることも重々承知いたしております。しかし、各県警がそれぞれ全力を出し切って捜査をした、こういうことについては、ひとつお認め願いたいと思うわけでございます。こういう非常に重要な大きな事件になりますと、現在の警察は都道府県警察という単位で動いておりますから、どうしても自分の手で事件を解決したい、こういう気持ちがどうかすると、外から見ているとセクト主義じゃないか、こういう御批判をいただいている点は、この事件もそういう例の一つだと考えておりまして、この教訓は、今後ますます広域化する犯罪に対応していくための貴重な教訓として生かしてまいりたい、こういうように考えております。
○春田委員　長岡陽子さんと寺田由美子さんが殺されたのはいつなんですか。
○中平政府委員　前段の富山県の事件につきましては現在捜査中でございます。ある程度わかっておりますが、これは現在捜査中でございますから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。もう一人の寺沢さんという方は、誘拐が三月五日の日に行われ、三月六日の朝には殺されていた、こういう状況になっております。
○春田委員　犯人の宮崎と北野に最初に事情聴取したのはどこの県警ですか。
○中平政府委員　事情聴取しましたのは富山県警と岐阜県警でございます。
○春田委員　それはいつの日ですか。
○中平政府委員　三月の八日、九日、十日でございます。
○春田委員　その前に長岡陽子さんの両親ですか、富山署の係員に北陸企画の方へ一緒に行ってほしいということで、その係員の方が二月二十六日、この宮崎と北野に事情聴取したと聞いておりますけれども、その点はどうですか。
○中平政府委員　私が先ほど申し上げましたが、ある程度捜査的感覚で聞いたのが八、九、十日だ。これもいわゆるまだ参考人でございまして、本格的に犯人と決めているわけじゃございません。その前の二月二十六日の段階では、二月二十三日の日に、被害者になられました長岡さんという方が家を出まして、金沢の方へ行って、一応いまから帰りますと言って帰ってこなかった。翌日になって北陸企画というところにアルバイトの口があってゆうべ泊まったんだと言ってその日も帰ってこない。その翌日また、ゆうべ帰る予定だったんだけれども、実は都合があって帰れなかった、こういう電話があったのが二月二十五日でございます。
　娘さんが三晩も帰ってこないものですから、一応二月二十六日の日に北陸企画というのを両親が訪ねて行って捜し当ててみたところが、いやそんな人が来た覚えはない、こういうことですから、一応警察の方に届け出といいますか、相談に来たわけでございます。警察はその段階で一応どういういきさつでこの娘さんがいなくなったかという事情を、これは外勤の係あるいは防犯の係の方で一応家出人という感覚で聞いております。
○春田委員　マスコミではこの初動捜査のミスと甘さというのが指摘されているわけでございまして、二月二十六日の最初に会った富山の係員の方がその辺がはっきりわかっていれば、長岡さんがいつ殺されたかわかりませんけれども、この由美子さんと陽子さんの事件はなかったのじゃないかということが言われているわけでございます。その点どうですか。
○中平政府委員　最初の長岡さんは、死体の所見から言うと、かなり早い時点で殺害されている疑いはかなり濃いわけでございます。
　それから、ただいまの状況ですが、私も結果的に大変反省しているわけでございますが、私どもの中の事情から若干御説明を申し上げますと、二月の二十六日に御両親から話があったときに、富山署の外勤の係あるいは防犯の係で事情を聞きましたところが、卒業前の娘だからひとつ内分にしてもらいたい、こういうことを御両親から一応頼まれて、新聞報道等には出さずにやっているわけでございます。それから、そのときに、娘さんが日ごろいままで外泊したことがありますかとか、いろいろな事情も聞いているわけでございます。
　それで、大体どういうところをこれから重点的に家出人という感覚で捜せばいいか、こういうことで、翌日から六人くらいかけまして、一応駅だとかあるいは娘さんがいままで出入した友人の関係とか、そういうところを一生懸命捜していることは捜しているのです。結果的に言うと、そのときにもう一つ、捜査官はプロだから、警察はプロだから、娘さんがいないというのはひょっとしたら誘拐されて殺害されているかもしれぬ、こういう勘を働かせるべきだ。これは私どもさらにそういう注意をしなければいかぬと思うわけでございますが、現実には、いまの世の中は大変家出人が多いわけでございます。したがいまして、日ごろ防犯の人たちは、そういう家出人の処理について、通常いろいろ話を聞いてルートに乗せることを平素の仕事にしているわけでございまして、そこでもう一つ突っ込むというのは、結果論で大変これは私どもそういうことにさらに気をつけなければいかぬと思っておりますが、なかなかむずかしい問題だというふうにひとつ御理解願いたいと思います。
○春田委員　時間がございませんので、突っ込んだ話はできませんけれども、岐阜と富山と長野県警がそれぞれ犯人の宮崎と北野に疑いを持ったのは大体いつごろなんですか。
○中平政府委員　これは岐阜県で実は死体が発見されたわけでございます、三月六日の日でございますか。それで岐阜県の方で、富山県の方から家出人の手配が来ておりますから、これはひょっとしたら富山の家出人になっている人ではないか、こういうことで、富山県警に照会すると、どうも写真なんかと合致する、そういうことで、翌日両親に来ていただきまして確認をしたわけでございます。そういういきさつで一応わかったわけでございまして、御質問の趣旨をちょっと途中で……。
○春田委員　要するに犯人の宮崎と北野に事情を聴取したのは三県警ですね。いつだったかということです。
○中平政府委員　三月の九日の日に富山と岐阜は合同の捜査会議を開いたわけでございます。合同の捜査会議を開いたときに、先ほど申しましたように、三月の八日に初めて一応北陸企画にいたらしいということがあったわけですから、北陸企画しかつながりがないわけでございますから、この二人に事情を聞いたときに、おまえたち一体いままでの行動はどうだということで、二月二十三日以降のこの二人の行動を聞いたわけです。聞きますと、いや、私どもは長野とか東京の方に旅行しておりました、こういう話が出てきたわけです。したがいまして、これはもしかしたら、長野県でいま報道協定を結んでやっている事件とつながるかもしれない、こういうことで、急拠中部管区警察局から私どもを通じて、私どもの方から長野県警に、もしかしたらこの事件は同一犯人かもしれないぞという連絡をしたわけでございます。同時に、富山県警の方からも、二人を調べた状況をすぐに長野県警の方に連絡しております。この間の連絡は大変うまくいっている、私はこういうふうに考えております。
○春田委員　連絡したのはいつですか。
○中平政府委員　即日でございます。
○春田委員　即日というのは三月九日ですか。
○中平政府委員　さようでございます。
○春田委員　富山と岐阜県の合同捜査本部ができたのはいつですか。
○中平政府委員　三月の九日でございます。
○春田委員　さらに長野を含めた三県の合同本部ができたのはいつですか。
○中平政府委員　合同本部ができたのは——合同本部というのは最終的にはつくっておりません。それは長野県は報道協定を結びまして、報道機関に協力を求めつつ、極秘での捜査をしておったわけでございますから、あくまでも、外向けに合同捜査本部という形はとれないわけでございます。しかしながら、内部的には、三回にわたって私どものところに両県警を招致いたしまして、検討会をやっております。
○春田委員　形の上だけかもしれませんけれども、三県の合同本部らしいものができたのは三月三十日だというふうに報道されておりますけれども、三月九日、長野の方に通知しながら相当、二週間ぐらいあいているわけですね。その辺のものがどうもお互いのなわ張りといいますか、セクトといいますか、その辺があるのじゃないかという形で見られているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、時間がございませんので、先ほど、今回の事件では大きな教訓であるということはおっしゃいましたので、それ以上質問は控えたいと思っております。
　最後に、今回、特に長野県警の対応が、富山や岐阜に比べて非常におかしかったのではないか。たとえば張り込みですね。高崎駅とか長野駅、喫茶店の張り込みが、事前に犯人にわかっていたとか、そういうことが報道されておりますけれども、警察庁としては、特殊訓練をなさっているみたいでございますけれども、どうも第一線部隊の地元では、年一回ぐらいしかやられていないと聞いているんですね。こうした誘拐事件というのは今後やはりふえてくるのではなかろうかと予想するわけでございまして、こうしたいわゆる特殊訓練といいますか、これはやはり第一線部隊のそういう人たちを対象に、もっともっと回数をふやしていく必要があるのではないか、こう思いますけれども、この点をお答えいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○中平政府委員　この種の事件は、大変捜査の困難な、失敗するとこれは人命にかかわる事件でございます。しかも数から言いますと、年間にそうたくさん、各県がそれぞれ毎年経験しておるのではございません。これは率直に申し上げますと、一般の国民の方から見ると、警察は、しょっちゅうあっちこっちで誘拐事件があって、それぞれベテランばかりじゃないか、こういう御印象ですが、現実に捜査をやる人たちは、何年かに一遍ぶっかかるわけでございます。そこには、国民の方々の期待と現実に捜査をやる者との間に明らかなギャップがあるわけでございます。それを埋めるのはやはり教養ということでございまして、警察大学校で、こうした特殊事件の捜査につきまして、各県の指揮官の、大体警部でございますが、これの教育を毎年毎年六十人ぐらい、各都道府県から必ず一人は入ってやっております。
　それから、それを受けまして、各県警ではさらにその下の方の教育、私どもの報告では、各県、年に平均して大体五、六回、それぞれ各県警で本部主催でブロック署ごとにやるとかいうことにして、その辺の教育訓練はやっておるつもりでございますが、さらにそういうものを徹底をしてまいりたい、こういうように思っております。
○春田委員　私は、きょうは、そのほかに事業所税の拡大の問題、さらに開発庁の備品の高価買い入れの問題をそれぞれ質問する予定でございましたが、どうも時間が来たみたいでございますので、この問題は次の機会に譲るといたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○岩佐委員　私は、きょう、超人口急増地域の問題につきまして質問をしたいと思います。人口急増地域の範疇に入らないほどひどい地域があるわけで、その問題について伺ってまいりたいと思います。
　昭和四十年代、首都圏、近畿、中部などで、いわゆるドーナツ化現象、大都市周辺部の人口急増が特徴的にあらわれました。これらの現象は、高度経済成長、列島改造の政策が生み出したものだと考えています。こうした人口急増の結果、それぞれの地方公共団体の財政状況に大きな影響を与えたと思いますけれども、自治省として、この点についてどう考えておられるか、最初に見解を求めたいと思います。
○土屋政府委員　人口急増市町村におきましては、小中学校の整備を初めとする多額の財政需要があることは御指摘のとおりでございまして、先ほどお示しの時期から、これは市町村だけじゃなくて、そういった市町村を抱える県でもそうでございますが、多額の財政需要を抱えて、いろいろな問題が出てきておるということは事実でございます。
○岩佐委員　先ほど、私、超人口急増地域と申し上げましたけれども、人口急増市町村とは、昭和五十年の国調人口が昭和四十五年の国調人口と比べて一〇％以上増加している市町村を言うというふうになっておりますが、たとえば東京の町田市の場合に、同じ期間をとりますと一・二六倍になっています。それから日野市の場合には一・二九倍、それから八王子の場合には一・二七倍というふうに大変な増加率になっています。これを昭和四十年から五十年まで十年間を見てみますと、同じ町田の場合には二・二〇倍、これはもう大変な数になると思いますが、それから日野の場合には一・八七倍、八王子は一・五五倍というふうになっています。この現象は五十年代に入っても毎年続いております。大体三％から五％の割合でふえております。たとえば八王子を取り上げますと、四十八年が一年間で四・七％、これは住民基本台帳で見ているわけですが、四十九年の場合には五・一％、五十年四・九％、五十一年五・四％、五十二年四・八％、五十三年三・八％というふうな事態になっております。こうした人口急増市町村に対して国がいろいろな措置をとっているわけですけれども、この措置について説明をお願いしたいと思います。
○土屋政府委員　ただいまお話のあったような人口急増現象が見えましたことから、国においてはいろいろな人口急増地域対策を講じておるわけでございますが、若干長くなりますが、いまお尋ねでございますので、どういったものがあるかということを一通り申し上げたいと存じます。
　一つには、過去三年間の児童の増加数が、小学校の場合は、三百人以上でかつ増加率が一五％以上、五百人以上かつ一〇％以上、千人以上かつ五％以上、こういった形の場合。それから中学校の場合は、生徒増加数が過去三年間で百五十人以上の、増加数で、かつ増加率が一五％以上、二百五十人以上の増加でかつ一〇％以上、五百人以上でかつ五％以上、こういった市町村、いわゆる児童生徒急増市町村と言っておりますが、これに対しまして、一つは公立の小中学校の校舎建築費に対する国庫負担の特例が設けてございまして、通常は二分の一でございますが、三分の二の国庫負担率になっております。
　それからもう一つは、公立小中学校の用地取得費に対する国庫補助制度が設けられております。他の地域でございますと、これは国庫補助は、土地についてはございませんけれども、三分の一の用地取得費に対する補助がございます。
　それから三番目には、幼稚園の園舎建築費に対する国庫補助の特例といたしまして、要件は、先ほど申し上げた小学校と同じ要件でございますが、通常の三分の一を二分の一という負担率にいたしております。
　それからまた、過去五年間の人口の増加数が五千人以上で、かつ増加率が一〇％以上の市町村に対します消防施設の国庫補助の特例、これが通常は三分の一でございますが、この地域では二分の一ということにかさ上げになっております。
　さらに、大規模な宅地開発等に伴う関連公共公益施設についての日本住宅公団等の立てかえ施行の制度というものが導入されております。
　それから、住宅宅地関連公共施設整備促進事業、これは住宅宅地業に関連する公共施設について別枠で交付されるものでございますが、それが五十五年度予算では、国費で九百億円になっておりますけれども、そういった制度がございます。さらに自治省におきましても、こういった制度とあわせまして地方債なり地方交付税においてそれに対応する所要の措置を講じておる。ざっと申し上げまして以上のような対策を講じておるわけでございます。
○岩佐委員　高校建設費の補助、これもあるのではないですか。
○土屋政府委員　失礼いたしました。高校建設に対しましても、予算補助でございますが補助制度がございます。抜かしまして恐縮でございます。
○岩佐委員　いまの説明を伺っていて一つ気がつくわけですが、たとえば補助の仕方が児童生徒数の増加あるいは消防事業あるいは交付税の補正という基準のとり方、そういうことで補助が出る基準というものが大変ばらばらであるということに気がつくわけですが、なぜ自治省は人口急増地域ということで一つの統一した基準をつくらないのかということについてお伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　いまおっしゃるように小中学校の場合と消防の場合とは基準が違っておりますが、結局はその実態に応じた施策のとり方をしようということでございまして、小中学校の場合でございますと、児童生徒ということが基準でございます。消防でございますと、児童生徒というより全般的な人口ということに基準を当てて考えた方が適切である。そういったことからそれぞれの実態に応じた基準のとり方をしておるわけでございます。
○岩佐委員　こういう基準のとり方をばらばらにして日野市に当てはめてみますと、人口増加率で見ると、たとえば児童生徒急増の基準で五十年から三年間を見ると一二％になります。消防事業並みの五年間で見ると二二％増になります。地方交付税の補正の基準で見ると三九％になって、それから地方財政白書のように国勢調査で見ると四五％増になるというふうに、とり方によってかなりばらばらになってくるわけです。いずれにしても非常に高い増加率を示しております。
　特に問題なのは、年度内に急増が起きたときに非常に問題が大きく起こってきます。たとえば児童が急にふえるというようなそういうことが起こる場合ですね。そういう場合には、さっき伺ったような基準で措置をされると間に合わない、そういう実態があらわれてくるわけです。特別の地域で特別の条件というのが、先ほどから強調しているように超人口急増地域では突発事故みたいな形でこういうことが起こってくるわけです。ですから、特別交付税の対象としてもいいのではないかというふうにも考えられるわけですが、その点いかがでしょうか。
○土屋政府委員　人口急増地域におきましては、各関係省庁でそれぞれに適切な基準を設けて対応されておるわけでございまして、その点についてはいろいろと、たとえば文部省でございますと文部省の立場から基準は実態に応じて改善をしながら今日に来られたわけでございますので、私どもとしてもそういった基準に従って考える以外にはないと思っております。
　ただ、おっしゃいますように、三年間でとっておるが、急にある年に急増してきたというときには間に合わぬじゃないかという御意見では、やっぱりそのとおりだという点もございます。そういった場合はどうするかということになりますと、いまのような制度には乗っておりませんけれども、私どもとしては地方団体全体の財政運営が円滑にいくように措置する立場にございますので、それぞれの地方団体の状況等に応じまして、先ほど特別交付税の話が出ましたけれども、直ちにいまそれでやると申し上げるわけではございませんが、いろいろな手段を講じて、対応する方法は講じていきたいというふうに考えております。
○岩佐委員　先ほどの特別交付税の問題について、これが算定される場合の基礎というものが市町村には示されないということでございます。それが非常に市町村にとっては問題だというふうなとらえ方がありますけれども、繰り返し言うようですけれども、超急増というような深刻な事態であればこそこうした特別交付税というのを活用していく、そういうものではないかというふうに思われるわけで、ぜひともこの点について、交付税の活用という視点で考えられたいということを要請をしたいと思います。
○土屋政府委員　いまおっしゃいました超人口急増というような例もあろうかと思いますが、その需要の中身がいろいろな点で出てくると思うのでございます。多いので急に学校の増築が必要だとかどうとかということになってくるのか、学校だけでなくてその他の一般的な需要が出てくる場合もございます。中身に応じてこれは考えるべきことで、たとえば校舎が至急要るという場合にそれが特別交付税の対象かというと、必ずしもそういうわけにもまいらぬように思いますし、それはそれぞれの団体においてそれぞれの各省とも相談しながら施策を考えていかなければならないと思いますが、思いがけない年度中途に起こったような特別な財政需要については、いろいろな形態に応じて私ども対応できるものがあれば対応したいと思います。ただ、何か施設的なものを直ちに特別交付税で対応するというのは、なかなかルールに乗りにくい面もあるのではないかという気がしておるのでございます。
○岩佐委員　地方公共団体にとって義務教育施設、これはどんなときにもおくらせることができない、これは当然のことでございます。人口急増に対応してどうしてもこのことだけはやっていかなくてはならない。その中でも用地の取得費、これは土地の入手難とあわせて深刻な問題です。人口急増地域であればあるほど地価の急騰、そういうことで大変深刻な事態が生まれております。この深刻な事態に対して用地の取得費の補助が出ているわけですけれども、交付率がつけられて、人口増の最も激しい時期たとえば四十六年には四四％、五十年に六五％、現在は七五％になっておりますけれども、人口急増の激しい時期に交付率が低かった、これは自治体の負担を大変重いものにしたというふうな結果になると思いますけれども、この点、自治省としてどう考えておられるか、御意見を伺いたいと思います。
○土屋政府委員　公立小中学校用地取得費に対します国庫補助につきましては、お説のような交付率の変遷がございます。これは、私どもが直接こういった制度を扱っておるわけではございませんけれども、われわれの立場から申しますと、交付率についてはできるならこれを廃止してもらいたいということを毎年申し入れをしておることでございますので、改善方は当時から思っておりましたし、いまもそういうふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　そこで文部省に伺いたいのですが、交付率を設けた理由、これは何でございましょうか。
○横瀬説明員　児童生徒急増市町村の用地取得費に対します国庫補助制度は、ただいま御説明がございましたように、昭和四十六年度から時限的な、臨時的な措置として行われておるわけでございます。
　この補助制度の設定されましたときの趣旨でございますが、児童生徒急増市町村は、学校用地を一時に大量のものを取得しなければならないというところが一般の市町村と違うところでございますが、そこで一般の市町村に対しては補助制度がない、そういう状態のところでございますので、児童生徒が急増しておる市町村が一般の市町村の負担分を超えて一度に必要になってくる財政需要、これに対して補助をやろうというような趣旨で設定されたものでございます。したがいまして、交付率というのは、一般市町村との均衡を考慮いたしまして、一般市町村の負担分を超えた分というものを算定いたしまして、それを交付率というふうに形にあらわしまして、補助基本事業費に掛けていくというやり方をとっておるわけでございます。
○岩佐委員　人口急増というのは、最初に私が申し上げたように、地方自治体が別に好んで人口急増を導いているというわけではなくて、国の政策の結果生まれてきているものです。だから、他の自治体とのバランスをとってそうしなければならないという意味はないというふうに私は思いますし、大体、交付率そのものをつける意味は何にもないというふうに思います。これは自治省もそういう見解だというふうに先ほど伺っているわけですが、これに対して自治省は、いままで廃止をするためにどんな行動をされてこられたのか、また今後どうされていくのか、そして関係省庁はこれにどんな対応をしてきているのか、その点について説明をしていただきたいと思います。
○土屋政府委員　こういった問題は、政府部内で総合的な施策の中で判定されるわけでございます。それぞれの立場で意見は申し述べます。私どもといたしましては、地方団体の立場に立ちまして、交付率は廃止してもらいたいということで、毎年二回、最近も引き続いて申し入れをしておるわけでございますが、直接の所管ではございませんで、文部省は文部省の立場もございます。そういった中で、総体的な予算編成時期までにいろいろと議論をして決まっていくわけでございますが、残念ながら、私どもが主張しておったことはまだ解決しておりませんが、それは政府の内部で十分議論した結果でございまして、私どもとしては、今後ともいまのような考え方は、文部省のみならずその他の関係当局にもぜひ要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員　用地の取得費補助では、三年分割払いになっているわけですが、これはつなぎ資金を必要とすることになります。一時借り入れや起債など地方自治体に非常に負担になっているというふうに思いますけれども、その点、自治省としていかが考えておられますか。
○土屋政府委員　ただいまの用地費に対する補助金につきましては、三年分割交付方式がとられておりますが、その方式が継続される場合におきますつなぎ資金に対する利子補給について、利子補給措置を講ずるように私どもは関係の省庁に要請をしておるところでございます。できるだけそういうことが実現すればありがたいというふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　その点について、文部省の方はいかがでしょうか。私は、三年分割払いということはやめるべきだし、またそれが続いている間は、一時借り入れに対する利子補給はすべきだというふうに思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○横瀬説明員　この用地取得補助金は、先ほど申しましたように、昭和四十六年度に設けられまして、これは五年を一応時限にいたしまして、五十一年度に一度更新をして現在に至っておるわけでございます。この補助金は、そういった非常に児童生徒の急増期が切迫しているようなときに設けられた制度でございまして、特例中の特例だというような形でつくられたものでございます。最初の四十六年に設定されましたときに、学校整備の実態がございまして、最初の年度は買収を行うわけでございますが、最終的に学校用地として確定するまでにはいろいろなトラブルがあるというようなことで、相当長期間かけてやらないと最終的な確定ができないだろうというような見地もございまして、三年分割制度というものをつくられたわけでございます。当時は予算の面も非常に少なかったものでございますので、最初のそういった事情も恐らく加味されてつくられたものだと思いますけれども、それで現在に至っているわけでございます。これは三年を変更するということになりますと、一時にたくさんの予算が要るということは当然でございます。そういったことから、現実にはなかなかむずかしい。そしてこういった学校の施設に対する補助金の要請、改善の要請というものがほかにもいろいろございますので、なかなか達成することはむずかしいというのが実情でございます。
○岩佐委員　日野市の例を申し上げますと——私がちょうど日野市に住んでいるものですから、日野市の例ばかり引かせていただいておりますけれども、五十二年度三校分の用地を取得して、用地費に対して国からは二一％しか来ない。七二％を地方債で賄っています。三年分割払いとそれから交付率とで負担は二重になってくるわけです。また、将来の社会増を見込んだ児童数で見ていないために、たとえば来年度以降必ず学校の新増設が必要だというふうにわかっていながら、補助がつかないから当年度にプレハブを建てておくなどの二重投資もしばしば見受けられます。児童生徒数は社会増を予測して補助を与えるべきだと思いますけれども、その点、文部省の考えを伺わせていただきたいと思います。
○横瀬説明員　用地取得費の補助につきましては、その学校が建てられる時期の前々年度まで補助対象になるという形をとっておりまして、そして現在のところは、補助金の金額の面では市町村の計画に十分耐えられる程度の規模になっていると私は承知をしております。したがいまして、計画を行います市町村の側でそういう時期を見通して計画されますれば、補助金の面では、現在の時点では十分対応できるというふうに考えております。
○岩佐委員　そのことは、三年間の増加を見て、それを考えに入れているから大丈夫だということですか。三年先を見ているということですか。
○横瀬説明員　さようでございます。
○岩佐委員　それから建設費でも、対象差、単価差、数量差がまだかなりございます。先日二十三区の特別区政調査特別委員会、通称特特と言われているわけですが、この委員会の方々が陳情に来られて、たとえば練馬区では五十二年度の小学校校舎建設費にかかる超過負担比率が対象差で四・二％、単価差で四・六％、数量差では一八八・七％だというふうに言っております。それから世田谷でも、公立保育所施設整備費で超過負担率が数量差で二七・三％、対象差で二七・九％、単価差が一〇〇・八％というふうに言われています。人口急増地では、こうした超過負担が財政を大変圧迫している割合が高いわけです。思い切った改善が必要だと思いますが、文部省の方としてはどうお考えですか。
○横瀬説明員　私の方で担当しております公立立教施設の整備事業に係りますいわゆる超過負担の問題につきましては、大体昭和四十九年以来からずっとその解消に努力を払ってきておりまして、これによって補助単価とかあるいは補助面積を年々拡充をしてきているつもりでございます。単価につきましては毎年物価上昇に見合う改定を行っておりまして、ことしの場合には前年度に比べて六・六％の増であった。それから建築面積につきましては、五十三年度に小中学校の補助基準面積を約一六％引き上げました。その後特殊教育学校にこれを行いまして、ことしは小中学校の屋内体育館について、小規模のものについてでございますが引き上げを行っております。このようにやりました結果、私どもの把握しておるところでは、補助対象面積について、あるいは単価の面についてはほぼ実情に合った情勢になっているというふうに考えております。
　それから補助対象、対象差とおっしゃいました対象の問題でございますが、この補助金は義務教育諸学校施設費国庫負担法という法律に基づいて負担をしているわけでございますが、この制度の中では、建築費にかかる分についての補助を行うというたてまえになっておりますので、建築費に入るものについてはできるだけ対象にするという方針で臨んできておりまして、昭和五十二年度に門あるいはさくとか渡り廊下、そういうものを含めたわけでございまして、現在のところそういう制度上の対象になり得るものについてはほぼ対象に取り込んできたというふうに私どもは理解しております。
　なお、今後ともいろいろな御要望がございますので、そういった面について十分検討してまいりたい、このように考えております。
○岩佐委員　人口急増市町村では、地方財政中に占める地方債の比率が高まる傾向にあると思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○土屋政府委員　過去の例を見ましても、急増地域では特にこの小中学校等の増設等の必要性がございますために、国庫補助がある分につきましても裏負担ではどうしても起債ということに相なりますので、そういった傾向はございます。
○岩佐委員　資料によりますと、一般市町村に比べて人口急増市町村の地方債の現在高の割合、これは五十三年度で見た場合高くなっているわけですけれども、超急増のところではもっと深刻だというふうに思います。たとえば八王子市の例を見ますと、同じ五十三年度ですけれども、八三％になっているわけです。こういうデータを自治省として、急増地域の具体的な事例を持っていらっしゃるのかどうか。もし持っておられれば出してほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　私どもといたしましては、地方団体の財政が円滑に運用されるようにということで、いろいろと地方団体の財政状況には気を使っておるつもりでございまして、中には起債制限団体ということも出てくるわけでございますので、そういった意味では、それぞれの府県を通じて常に情勢は把握いたしております。ただ、いまおっしゃいました数字がすぐ出るかどうかについては、ちょっと私確認ができませんでしたので、もし具体的な問題でございましたら、後ほどでも言っていただきましたら、私どもができるものはできるだけ準備をいたします。
○岩佐委員　そうすると、自治省としては全体は、人口急増市町村について、これは五百十団体あるようですが、平均値としては出てきておりますけれども、個々についてもデータをつかんでおられる、それは見られているということですね。
○土屋政府委員　先ほども申し上げましたようなことで、一通り私どもの方としては資料をとって、特にこのいまの起債制限団体になるかならぬか、そこらは非常に大きな問題でございますので、そういった公債費比率の高いところとかどうとかというものは全部把握はしております。
○岩佐委員　そして、必要があればその資料はいただけるということですね。
○土屋政府委員　資料はございますので、必要なものでございましたらおっしゃっていただきたいと存じます。
○岩佐委員　先ほども申し上げましたけれども、義務教育施設は待ったなしでございます。財政上、これが大きな比重になっていることも繰り返し確認をされてきているところですけれども、地方債の中で、たとえば資料によりますと、五十二年度末の地方債現在高の目的別構成比の中で、義務教育施設整備事業債は平均値一二％です。これがたとえば超人口急増の日野市では約六〇％にもなるわけです。七〇％のところもあるというふうに聞いています。これは言いかえれば、義務教育費以外の、たとえば下水道、道路、保育所、あるいは集会所、都市施設、社会施設、そういうものが起債によってもなお不十分であるということを逆に示しているのではないかというふうに私ども数字から思うわけです。旧市街からいろいろな事情でドーナツ地帯に移り住んでいく人々にとって、転居をするということがサービスの低下になってしまう。下水道や道路や、あるいは文化施設、あるいは保育所、集会所、そういうものの恩恵は受けられないわけですから、生活が低下をしていく。国民はひとしく最低の文化的生活を営む権利がある、そういうことから見ても、この起債の中で特に義務教育施設、そういうものが非常に全体を圧迫しているというところについては問題があるし、それから、この点については抜本的に改善をしていくべきではないかというふうに思うわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○土屋政府委員　人口急増地域は、まさにいまおっしゃいましたように、急激に人口がふえることから、いろいろな施設の準備が間に合わないということがあるわけでございまして、それはその都市サービスが低下したところへ行くことになるのだということでございますけれども、いろいろな要素によって、人口が先ほどおっしゃいましたようにドーナツ現象で周辺に散らばっていく、その過程でおっしゃるような急増地域というものが出てくる。その場合における需要に全般的に直ちに対応するということはなかなか容易ではないわけでございます。これはもう小中学校だけの問題ではなくて、その他のいろいろな都市施設においてももうすべてそういったことになるわけでございます。そういった意味から、先ほどから申し上げておりますように、いろいろな施設での国庫補助負担のかさ上げとか立てかえ施行制度の拡充強化とか、地方債の拡充等も含めまして、またその地方債の返還に当たっての元利償還費は交付税で見るとかといったようなことで、ほかの地域と異なった特別な措置というものを講じておるわけでございます。それでもなかなか追っつかぬという場合もあることはこれはやむを得ない点がございます。私どもとしては、今後ともそういった点についてはできるだけの措置を講じて対応していかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
○岩佐委員　人口急増市町村では、地方債の現在高が一般会計当初予算の規模に匹敵するほどにふくれ上がってきています。日野市の五十三年度ではこの比率はおよそ八〇％、八王子市では先ほど申し上げたように八三％となっています。長期にわたるスタグフレーションのもとで税収の伸びがとまって、地方交付税補助金も伸びていないわけで、支出がふえるという状況のもとで地方債の比率が年々高まって財政が一層悪化する、そういう現実の問題の中で自治体は大変不安な状況に置かれているわけです。こういう自治体に対して一体どうしたらいいというふうに考えておられるのか、ひとつ方針というものをお示しいただきたいと思います。