Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒木参考人　お答えを申し上げます。
　まず、自賠責保険におけるいわゆる払い渋りと言われている問題でありますが、これは、具体的に申しますと、自賠責保険におきます保険金支払いの基準というのがございまして、倉沢参考人もおっしゃいましたが、自賠責保険の基本補償という性格上、そして、なるべく迅速に保険金支払い手続を済ませるという必要上、保険金支払いの基準が国によって定められておりまして、各保険会社はこれを守っていくという体制になっております。比較的定型的な基準になっております。
　この基準に照らして、現実の保険金支払いの額が下回っているじゃないかという御指摘がかつてございまして、当時の運輸省においていろいろ点検をなさいまして、幾つかの例が指摘を受けたことがございます。私どもは、そのときに、その原因についていろいろ調査をいたしましたが、結局、事実の確認でありますとか、あるいは支払い基準の解釈でありますとか、そういう点での錯誤に近い、あるいは計算ミスに近いような現象が多かったかと思いますが、いずれにいたしましても、その処理をいたします損害保険会社の内部での点検が必ずしも十分ではなかった、あるいは自算会調査事務所の内部における点検が必ずしも十分ではなかったということが指摘できるかと思います。
　こういうことを防止する上で必要なことは、結局、この担当する人たちの教育といいますか、研修ということに尽きるわけでありますけれども、今回の自賠法改正におきまして、この支払い基準の法律上の位置づけが明定されたことと、保険会社の遵守義務もまた法律上明確になるということもございますが、さらに重要なのは、保険金支払い基準を、保険金請求を受けた時点とそれから支払う時点において、被害者なり被保険者なり、保険金を請求された方に、どういう基準で払いますよ、あるいはどういう計算でこういう保険金になったんですよということを書面で説明をしなければならないということになってまいりました。この点が私は今回の改正の中では大変大きいと考えております。
　そういうことを一面で行いながら、基本的に保険会社なり自算会調査事務所の担当の人たちの教育訓練をさらに徹底するということで、この種の錯誤といいますか、そういうことに基づくミスは防げる、決して故意に保険金を少なく払うという意図的なものではなかったのではないかというふうに私は信じておりますけれども、今後の対策としてはそういうことが考えられると思っております。
　それから、死亡事故の方が傷害事故よりも無責の割合が高いじゃないかということで、いわば、俗に言われます、死人に口なしじゃないかという御批判があるわけでありますが、自賠責保険の調査をやっております自算会調査事務所の基本的な考え方は、加害者の証言だけでしか物事が判断できないというようなケース、死亡事故の場合に時々そういうことがあり得るわけでありますけれども、そのときにそれを理由にして被害者に不利な取り扱いをしてはいけないということを基本的な考え方として持っておりますので、いわゆる、俗に言うところの、死人に口なしというような批判については必ずしもそういうことが広くといいますか、この自賠責の損害調査の上で行われているとは私は思っておりませんが、なぜ比率が高いか、つまり傷害事件と死亡事件で、無責といいますか、保険金が払われないケースがどうして死亡の方が多いかといいますと、これはもう皆様方よくおわかりだと思いますが、どうしても死亡事件というのは、例えば交差点での信号無視でありますとか、あるいはセンターラインを越えて衝突をするとか、あるいは停車中の車に追突をするとか、そういう事故の類型が多いわけであります。傷害は件数も大変多いわけでありますけれども、いろいろなケースがございますが、どうしても死亡事件の方が比較的そういう加害者の一方的な過失で事故が起きるというケースの割合が傷害事件よりは多いだろうというのは容易に推定できるわけであります。
　しかしながら、現実にそれじゃどういう判断で自賠責保険の無責、有責を判断しているかといいますと、これは自賠法の規定に基づいておりますが、運転する側に過失が全然ない、それから運転しておりました車の構造上の欠陥が全然ない、それから車を運転しておった人以外の第三者の過失に基づく事故であるという三つの条件を立証しなければ車の運転者は賠償責任を免れないということになっておりますから、自賠責保険の有無責の判断もこの三つの条件を基準にして判断をしているということでありまして、被害者がもう亡くなられてその事故の状況がなかなか再現できないという場合に非常に不利に働くということは、私はあってはならないし、またそんなに多くあったわけでもないと思いますが、今後とも、特に死亡事故の無責の処理というのは慎重な上にも慎重に判断をしていきたい、そのように考えております。
　それから、紛争処理センターあるいは日弁連の相談センターの相談事案との比較でございますが、実は紛争処理センターも日弁連の相談センターも、ちょっと性格は違いますが、いずれにいたしましても、自賠責保険だけの保険金をめぐる紛争に携わるということはございません。どちらの組織も、自賠責保険を含めた交通事故全体の損害賠償に関する紛争の処理、要するに任意保険を含めた全体の処理ということになりますが、それをやっておりますので、事自賠責保険についての相談などがございました場合には、自算会に対する異議の申し立ての手続を案内するとか、今後新しい紛争処理機関ができました場合にはその紛争処理機関の利用についてのアドバイスをするということにとどまるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、年間百二十万ぐらい自賠責保険の事故処理件数がございますけれども、裁判に行くケースあるいは紛争処理センターに持ち込まれるケース等々はいずれも非常に個別性が高くて、割とややこしいと言っては語弊がありますが、複雑な問題をはらんでいるケースがありまして、そのケースの解決の場合の賠償額の水準と一般の水準とはどうしても乖離するものがあるだろうと考えております。
　ちょっと時間が超過しましたが、再保険がなくなって十割を我々がお預かりして運用するという体制になりますので、先ほどもちょっと触れましたが、私どもは、お預かりした資金の運用につきましては、安全性、流動性ということを十分に念頭に置きながら、なおかつ安定的な収益の確保ということを目指していきたいと考えております。
　損害保険会社は、自賠責保険の資金は、それだけ取り出した運用ということじゃなくて、運用の効率性という観点から、その他の資産と一緒に運用しておりますけれども、今後、運用割合がふえるに従って比例的に運用コストまで上がったのでは余り意味がありませんので、運用コストの削減についても十分意を用いていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○赤松委員長　参考人の皆様に申し上げますが、若干、お答えの時間を短く、簡潔にしていただきたいと思います。
　山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　倉沢教授にお聞きしたいんですが、いわゆる政府が再保険をするという制度、これは諸外国においてもあるんでしょうか。日本固有のものでしょうか。
○倉沢参考人　政府が再保険をするというのは、私の知る限り他国にはないと思います。
○山田（正）委員　日本だけこういう制度をしておった。長いことこうしてやっておったわけですが、なぜこういうことをやってきたのか、むしろそっちの方がおかしいかなという気がしないでもないのです。今回、こうして廃止されるということで結構だと思っております。
　日本の場合に、自賠責保険と任意保険と二階建てになっていますね。これは、本来任意保険だけでいいんじゃないか、自賠責は要らないんじゃないかと私はかねがね考えておったんですが、荒木参考人あるいは倉沢参考人に、この二階建て制度について、それぞれの御見解をお聞きしたいと思います。
○倉沢参考人　本来の賠償責任保険制度だけで交通事故の被害者の救済を図ろうということですと、それは一元的な制度というものも考えられるかと思うのです。
　三十年のこの制度を考えるときに、当時は最低補償と申しておりましたけれども、今の基本補償に相当すると思いますけれども、モータリゼーションが進んで交通戦争なんて言われている状況の中で、基本的に、あるいは最低の分だけ補償する制度としてどのようなものがあり得るかというときに、社会保障制度その他いろいろな制度が考えられる中で、やはり自動車を運転している人のモラリティーというものにも機能を及ぼすような要素がなければいけないというので、賠償責任保険制度に加入をした者のその保険金によって被害者の救済に充てられるから、被害者としては賠償請求権が絵にかいたもちにならないということで、強制保険制度というものを考えたわけです。
　それは、社会保障あるいは税金、目的税というようなことでやりますと国民に強制することが可能ですが、任意の保険ですと、そういう保険に入らない人が、しかも、その責任に充当する財産を全く持たない若い人なんかが出てくるおそれがあるのではないか、そこが社会保障と違って責任保険制度のネックではないかということで、最低補償額あるいは基本補償額というものを決めて、それを強制加入にする。一方において、賠償責任の額が巨額になるということも考えられますものですから、そういう場合について、自分の財産、あるいは自分の将来の生活設計を保険料でもってカバーしようと思う人には、その上に保険契約の加入を認めるということでこの制度が始まったと思っております。
　そういう意味で、この強制加入の制度というのは、責任保険制度によって被害者を救済するという制度のもとで無保険車を何とか排除するという機能は今もって有していると思いますものですから、二階建て制度というのはすぐれた制度ではないかと私は考えております。
○山田（正）委員　今お話を聞きましたが、無保険車もなくして、被害者に対する最小限度の救済制度というか補償制度が必要じゃないか、そういうお話だったかに受けたんですが、実際の話、例えば死亡とか、後遺障害でも一級とか二級とかというならよくわかるんですが、そうでない場合の事故が大半だと思うのです。
　そういった場合に、今限度額が百二十万ですとほとんど治療費で消えてしまう、治療費で終わってしまう。任意保険に入っていないと、現実にはいわゆる自賠責保険で、死亡とか大きいものは別として、大きな後遺症がなかった場合には百二十万の治療費しか出ない。そうすると無保険と一緒じゃないかという実態、私ども実務をやっておりますとこれはかなりあると思いますね。
　それともう一つ。二重に保険制度、いわゆる二階建ての保険制度をやっていますと、その費用、手続、保険金の収受、支払い等々についてかなりの経費がかかっている。そうすると、国民としてはそれだけ負担を余計に強いられていると私は考えますが、荒木参考人、いかがでしょうか。
○荒木参考人　お答えをいたします。
　任意保険と自賠責保険というのは、同じ自動車の運行に関する賠償責任保険でも大分性格が違っておりまして、任意保険の方は、例えば無事故割引という制度がございましたり、運転される方の年齢とか車の使用目的によって保険料率に差異があったり、いろいろなことがございます。
　また、先ほど井手参考人が、最近の交通事故では車のユーザーが同時に被害者になることだってあるんだという大変重要な御指摘をなさいましたが、現在では任意保険の対人保険の中に、自分が被害者になったときに過失の有無とは関係なく一定の給付が受けられる、そういう保険も実は組み込まれるようになってまいりました。
　そういう意味で、任意保険というのは非常に多様性に富んでおりますし、契約者のニーズにこたえながらいろいろな商品開発が行われているということであります。
　ただ、ともかく最低条件として無保険車というものがあってはいけないということから、日本では自賠責保険が車検制度とリンクしておりまして、原付といいますか、モーターバイクにちょっと無保険の問題がございますが、車検制度とのリンクというのは大変大きな制度でございまして、このために日本では基本的に無保険車両がない、これが外国と比べますと大変すぐれた点であろうと考えております。
　また、全国画一的な料率でもございますので、保険会社は、保険を申し込まれた場合には、自賠責保険に関する限りは必ず保険を引き受けなければならないという引き受け義務がございますけれども、これも、自賠責保険固有のそのような、いわば画一的な保険料、ノーロス・ノープロフィットの制度、あるいはプール制度といったようなことによってつくられているわけですね。
　そういう意味で、一方において無保険車をなくす、一方において自動車運転者の多様なニーズにおこたえをするという意味では、今、日本で行われているような自賠責保険と任意保険の二階建てというものは十分意味がある。
　手続的に言いますと、特に保険金支払いの面では、任意保険側の保険会社が一括払いと称しまして自賠責の分も一緒にお支払いして、後から自賠責の方から回収をするという制度によって、その煩わしさは解決をしているというふうに私は考えております。
　以上でございます。
○山田（正）委員　無保険車をなくす、無保険車をなくすという言い方で、自賠責保険は必要だ、そう言っているようですが、実際に任意保険に入っている人は八五％、一五％は入っていない。では、無保険車はどうかというと、そのほとんどが、公用車が入っていない。実際の民間の車はそのほとんどが任意保険に入っているんだ、そう言っていいんじゃないか。間違っていたら、間違っているとおっしゃってください。
　そうであれば、いわゆる自賠責保険という強制保険で、例えばいろいろな手続の費用、それに対する出費等々考えると、大変むだなことをやっているんじゃないか、仮に、それでも無保険車が出た場合には、無保険車に対する今でも救済制度がある、これをなお充実していくということが必要なんじゃないか、そう考えますが、例えば、諸外国の例、日本みたいに二階建てで、自賠責もあって任意保険もあるという制度の国、どういう国があるのか、世界の主流としてはどうなっているのか、それを、倉沢教授でも荒木さんでも結構ですが、お答えいただければと思います。
○荒木参考人　先ほど申し上げましたように、我が国の自賠責保険と任意保険の二階建てといいますか二層構造というのは、私は大変すぐれた制度だと申し上げましたが、国際的に比較いたしますと、これはまた非常に珍しい制度でございまして、余り例がない。全くないかというとそうでもないと思いますが、ほとんど先進国においては例がございません。
　大体先進国においては、任意保険といいますか、任意保険のある一部分について法律上義務づけがありますから完全な任意というわけではありませんが、いずれにしても、日本で言う任意保険が義務づけられているといいますか、一定の保険金額以上は義務づけられているということのようであります。
　これは、どこの国にとりましても、車検制度そのものが国によって違いますし、非常に不十分な国もございますが、車検制度とのリンクというのは非常にとりにくいことになっておりますので、大体、アメリカでもヨーロッパの国でもそうでありますが、いずれの国も、実はこの無保険車の問題は大変悩んでいる。その無保険車による事故のための補償ということについて、かなりな金額といいますか、いろいろなファンドをつくったりなんかしておりますけれども、非常に困っているようであります。
　また、国によりましては、保険会社が保険の引き受けを少し忌避をするといいますか、そんな例もなくはない。
　そんなことがありまして、いろいろな外国の連中と意見交換しますが、やはり日本のような制度というのは非常に参考になるなということをだれも言っているわけです。ただ、どう考えても六〇％再保険をしているというのは余り理解できませんねというのはみんな言いますけれども。自賠責保険と任意保険の二層構造というのは、珍しい制度でありますけれども、大変評価を受けている面もあるということを申し上げておきたいと思います。
○山田（正）委員　再保険がおかしいというのはだれしもが言っていることで、それを今回改める法案ですから、別に私も、とかく言うわけじゃありません。
　さらに、行革、規制緩和という意味からして、例えば、この二階建ての制度は、極端に言ったら日本だけだ。各国においてはむしろ無保険車を救済するための制度があり、かつ、日本においても、現実には自賠責保険で、こう言ってはなんですが、亡くなってくれれば、今三千万でしたか、それが丸々出る。あるいは第一級の障害だったら丸々後遺障害で出ますけれども、それ以外のけがが多いわけですが、それは治療費しか出ない。そうすると、自賠責保険に入ってたって何にもならない。被害者にしても、安心は買えない、これが実態だ。だったら無保険と同じじゃないか。
　それならば、むしろ、こういう手間暇をかけるというか、大変国民の負担を多くしてむだなことをしているよりも、いっそのこと各国並みに任意保険制度を充実させ、かつ、無保険車に対する救済制度、これをきちんとした方が国民の負担も軽く、そして補償も厚くなっていくんじゃないか、そう考えます。
　時間が参ったようです。私の参考人に対する質疑を終わらせていただきます。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。参考人の皆様、大変きょうは御苦労さまでございます。
　最初に、井手参考人にお伺いいたします。
　まず、被害者救済に関する情報開示の問題について伺いたいと思うんですけれども、被害者が保険会社から十分な説明もないまま無責事故だと言われたり、過失相殺がされることで、その自賠責保険または任意保険が払われない、その根拠を覆すのが大変だ、立証のための努力は被害者の側から行わなければならない、こういう事態があるというふうに聞いております。
　そのために、今問題になっているのは、例えば、警察などの交通事故の処理の際の調査が十分行われていないんじゃないか、こういう意見も出てまいります。
　警察の交通事故に関する現状の情報開示、こういう問題ではどのような問題が生じているのかということがわかりましたら、教えていただけるでしょうか。
○井手参考人　どうもありがとうございます。
　先ほども二例ほど申し上げましたが、不当な加害者の供述だけで無責扱いになって、いまだに自賠責保険をもらわれない人がいるわけですが、遺族や被害者が一番望んでいることは、事故の真実を知りたいという一点であります。
　一瞬にして起きる交通事故は、れっきとした物理現象でありまして、タイヤ痕の微妙な濃淡とか、事故車についた小さな傷から思わぬ真実が浮かび上がることがあります。
　審査書類が正確でなければ元も子もありません。したがって、現場見取り図で写真ぐらいは自賠責請求に活用するようにしてほしい。特に、警察庁が法律を盾に開示できなければ、直ちに法律を改正して、自賠責の審査に当たっては警察調書を活用して、事故後の賠償問題に苦しんでいる二次被害の声を吸い上げてほしいというふうに思っております。
○瀬古委員　もう一点お伺いします。井手参考人なんですけれども、後遺障害の、親なき後のことについてということで、先ほど、その障害者を抱える家族の大変な実態もお話しいただきました。
　それで、こういう後遺障害を抱える被害者が、大変な生活実態になっていると。具体的に、もう少しこういう対策をやってもらいたいんだという提案がございましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○井手参考人　まず、元運輸省の組織令第五十四条の九に、自動車事故による損害賠償を保障する制度に関することというのが保障課の事務になっていると思いますが、やはり保障課は主体的にこの問題に取り組んでいただきたい。
　被害者は、厚生省に行くとそれは国土交通省の問題だ、国土交通省に行くとそれは社会保障の問題だということで、本当に困っております。やはり保障課が前面に立って、行政担当部局として前向きに牽引していただき、交通事故そのものの悲劇と同時に、事故後の悲劇も繰り返さないようにしていただきたいと思っております。
　具体的にはこれからの問題になると思いますけれども、まず一番のことは、後遺障害者が抱えている実態ということを本当にその人の身になって理解してほしい、今は理解していただいていないという認識であります。
○瀬古委員　もう一点お伺いします。
　自賠責保険の過失相殺の問題なんですけれども、実際に損保会社とやってみて、損保会社は、損害率を低下させるために保険金の額を引き下げる、そのために一方的に査定が行われて、被害者の側が異議を申し立てるということがあれば、実際には裁判でもやってもらいたいなどというように言われるとか、いろいろなことも聞いております。その点での自賠責保険における過失相殺の問題、実態はどのようになっているでしょうか。井手参考人、お願いいたします。
○井手参考人　これは、損保会社の払い渋りの実態にもよるのですが、損保会社は、提出された計算書から、ほとんど過失割合を加えて、自賠責の範囲内で保険金を払っていると聞いております。事実を確認したわけじゃないですが、そういうふうなことが言われております。
　自賠責保険は、被害者保護の立場から、過失相殺の適用を極めて例外的、制限的な扱いとしております。つまり、緩やかな減額制度が行われているわけです。一方、任意保険の場合には、民法の過失相殺の一般原則で処理されております。現状では、この任意保険の基準が強制保険を支配する結果になっております。つまり、自賠責の持つ被害者保護の理念が失われてしまっているのです。したがって、自賠責保険と任意保険を合算して、任意保険の厳格な過失相殺がそのままストレートに行われております。このことは、自賠責保険の被害者保護の目的を失わせるものであります。
　これでは被害者保護でなく損保会社の救済になっているのではないかというふうに思っております。民法の七百二十二条の二に沿っているのかも疑問であります。何のための被害者保護のための自賠責保険であるか。自賠責保険をつくった趣旨をもう一度問い直していただきたいと思います。自賠責保険の立法目的を実りあるものにするためには、自賠責保険のルールを優先すべきです。
　結論としては、強制保険の過失相殺、いわゆる減額の制限を適用するルールはそのまま維持して、それを超える部分、いわゆる任意保険の部分には民法の一般の過失相殺を適用するか、あるいはもっと積極的に、強制保険の基準が任意保険に及ぶものとする方向で解決すべきであります。政府再保険が廃止されるに当たり、今後、自賠責保険の部分まで任意保険の過失相殺が適用されることのないように切望いたします。
○瀬古委員　倉沢参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、今、井手参考人が言われた、自賠責と任意保険があるんだけれども、例えば、いわゆる損害金の減額の場合にも、自賠責の方は被害者保護ということでかなり配慮されている、ところが、二重になることによって、三千万を超えますと、丸々その人の過失割合が変わってきて、事実上もらう金額が減ってくるという、実際に計算上そういう形もとられている面もあるので、もっと被害者救済という点での自賠責の理念をしっかりこういう中に貫くべきじゃないかという御意見などについてはいかがお考えでしょうか。
○倉沢参考人　自動車による人身事故も不法行為の一つで、しかしながら、自賠法という特別法で、一条の立法目的で、先生御指摘のように被害者保護というものをより厚くという理念から特別法がつくられております。そのために、先ほど荒木参考人がおっしゃいました、三条における立証責任の転換といったような、一般の不法行為法より非常に被害者に有利になっている点、あるいはもう一つ、例えば私の専門の商法の方ですと重過失による事故招致が免責になっているのが、これが自賠責ではカバーされるといったようなことになっておりまして、そういうふうに、制度として、一般の不法行為についての責任保険というものよりも、自賠責保険における保険事故というものが被害者救済のために強化されている部分について、これを間違った運用をしたらば違法だと思うのでございますね。そこから先は、理念に従った運用をすべしということで、これは運用の問題ということになろうかと思いますので、法律家には御容赦いただきたいと思いますが。
○瀬古委員　そうしますと、運用の面では、被害者救済という点でもっと検討する余地があるというようにお考えでしょうか。
○倉沢参考人　制度というのは枠組みでして、結局、それを使って肉づけをしていって、生きた効果を発揮するものでございまして、そのときにやはり全体を貫くものは制度の理念だということは先生おっしゃるとおりだと思います。
○瀬古委員　荒木参考人にお伺いいたします。
　今、被害者の側からいうと、なかなか査定も厳しく、損保会社はいかに支払い額を値切るかということで、被害者の方は随分苦労されていると。この点では、やはり少し行き過ぎというものがあるのじゃないか、損保会社そのものについての一層の自戒といいますか、そういう問題はやはりみずから改善しなきゃならないんじゃないかというふうに御意見も出ておりますけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○荒木参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども少し触れましたが、損害保険分野も自由化が急速に進行しておりまして、損害保険会社としては、やはり市場において消費者の支持を得るということが極めて重要な課題になっておりますので、いやしくも恣意的に保険金の支払いを渋るとか引き下げるとかいうようなことをやるべきではないと思いますし、現実にも、そういうことを意図的にやっている保険会社はないのではないかと私は思っております。少なくとも、今後においてはますますそういうことが重要になってくるという認識では、どこの保険会社も一致していると私は信じております。
　ただ、任意保険と自賠責保険の過失相殺のあり方の問題は、確かに運用面といえば運用面でありますけれども、実際の運用に当たりましては、保険会社としては、その時々の、とりわけ裁判所の判例のあり方を無視するわけにはまいりません。現状におきましては、私の知り得る限りにおきましては、全体としての賠償責任について過失相殺が行われるというのが一般的な考え方でございますので、保険会社としてもそのような方針で臨んでいる、決して、何か特定の利益を目的にするためにそういう過失相殺の考え方を持っているわけではございません。その点をぜひ御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○瀬古委員　ぜひ自賠責保険のそもそもの被害者救済、被害者保護という立場から運用をお願いしたいと思います。
　最後になりました。加藤参考人にお伺いいたします。
　紛争処理機関の問題なんですけれども、一応これは指定法人という形になりましたが、こういう紛争処理機関の場合には、行政から独立した、きちんと第三者的に、客観的に処理できる、こういう機関のあり方というのはもっと必要じゃないかと私は思うんですけれども、その点、いかがお考えでしょうか。
○加藤参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりだと思います。審議会の中でもそういうことが話題になったこともございますが、現在の自賠責の制度の中で、自賠責にかかわるいわゆる再審査等々につきましては自算会というところでやっておるわけでございますけれども、ここは、被害者の側から見ると、ここで実際に仕事をしておられる方というのは保険会社から派遣をされている方々が主体でございまして、そういう面で、再審査を申し出る先も保険会社だったりということで、被害者の気持ちとしては、不服申し立てをしようと思う相手に持っていかなければいけない、こういう面が確かにあったわけでございます。
　そういう面で、先ほど申し上げた紛争処理センターとか相談センター等々が活用もされているわけでございますけれども、今回私どもが意見を申し上げておりますのは、この自賠責の現在ある制度を、自算会の中に持つのではなくて、もう少し第三者機関的に、現在あるほかの制度も活用しながら効率的に公平な立場に置くということで、被害者の方々がより活用しやすいものになるということが制度全体の信頼性を高めることになるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　以上です。
○瀬古委員　どうもありがとうございました。
○日森委員　参考人の皆さんには、お疲れのところ、大変恐縮でございます。社民党の日森文尋と申します。
　大分質問が出尽くしている感じなので、少し突っ込んだお話になるかもしれませんが、お聞きをしたいと思います。
　最初に、倉沢先生なんですが、紛争を解決する機関の問題について、当初、審議会の答申の中では、事故調査やそれから紛争のあっせん、調停、仲裁をできる、そういう機関を政府内に設置するということも検討されたと。しかし、現実的に出てきたものは若干後退をしているような感じもするんですが、その辺の経過について、差し支えなければお聞かせいただきたいと思っております。
○倉沢参考人　ＡＤＲ、裁判外の紛争処理機関は、それ自体が今先生がおっしゃったような機能を備えたもので、例えば、今の自算会の審査というのは、一遍自算会で算定したものについて異議があったときに再調査をするというような機関で、紛争解決の機能は持たないわけでございますが、それに対して、この紛争解決の機能を考えるという点では、委員の先生方にコンセンサスがございました。
　それについての議論としては、これを政府の一機関とするという考えから、純粋に民間の法人にするという考えまで多様な意見がございましたけれども、一つは、政府再保険廃止というような、ある意味でいいますと、半世紀ぶりの法改正というときの制度の枠組みという中で、これを既存の純粋の民間機関という形のままでコンセンサスが得られるかということで、大分議論の結果今のようなことになった、このような記憶でございます。
○日森委員　同じ質問を井手参考人にお伺いしたいんですが、その前に、自算会も九八年以降随分改善をされてきて、例えば工学的な見地から事故について調査をしようとかいう機関まで設置をされてきたということは一定評価をしているわけです。これはちょっと後で荒木参考人にお伺いしたいと思うんです。
　井手参考人は先ほど、事故の真実を知りたいというのが被害者あるいは遺族の切実な気持ちなんだということがあると思うんです。この紛争を解決するための機関というのは、実際そこまで踏み込んでいけるものなのかどうなのか。審議会の答申の中では、自算会なんかも含めて、事故の原因を的確に把握することとか事故の現場を的確に把握すること、そういう任務を含めて何か言われているようなので、恐らく、こういう機関ができれば、そこまで突っ込んだ調査ができるという機関にしていかないと意味がないんじゃないかというふうに思っているんですが、先ほど井手参考人は、事故の真実を知りたいという遺族の気持ちをおっしゃいました。その井手参考人が、そういうお気持ちから、今度の紛争を解決する機関についてどんなお考えをお持ちなのか、お聞きをしたいと思います。
○井手参考人　今、もう十年ぐらいたちまして、警察の方でも、例えば事故の一番多い交差点なんかに、よくある問題は、どっちが青だったか赤だったかということが問題なんですが、そういうものを自動的に見分ける機械が導入されてきたようです。そういった意味で、少しずつ真相を明らかにするということができてきているんですが、ただ、警察の方ではこの情報を自賠責の審査に当たって開示しないというところが問題なので、やはり、法律を改正して、少なくとも、犯罪といいますか、プライバシーにかかわる問題じゃない部分については開示して、真相を究明していただくということをやっていただきたいと思っております。
　以上です。
○日森委員　今度、国土交通省の中で、航空事故調査委員会に加えて鉄道事故調査委員会というのも設置をされました。実は、道路の方がその事故調査委員会というのはございませんで、警察のいわば専権事項的なものになっている感が強いわけですね。
　私の持論としては、この間もずっと国会の中でも主張してきましたけれども、実は、道路も対象にした重大事故、あるいはそういう係争に係るような事故については、第三者機関がきちんと調査をして、権限を行使して実態を明らかにするという機関が必要じゃないかという気がしているんです。まあ、これはいいんですが。
　そういう意味からいいまして、紛争調停機関というのはできるわけですが、その中でもぜひ事故の調査みたいなことまで含めてできるようなことをやっていただきたいと思っているんです。
　同時に、これをやるには、例えば自算会の中でそれなりの機関ができていて、あるわけですよね。例えば再審査会になれば、これは自算会の職員が入らないで、お医者さんとか弁護士さんとか専門家がおやりになるというお話になっているんですが、その自算会をやっていらっしゃる損保協会も当面一定の協力をしないと、この紛争処理機関というのはやっていけないんじゃないかという気もするんですけれども、そういう意味で荒木参考人のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○荒木参考人　御回答申し上げます。
　現在検討されておりますといいますか、この改正案の中に位置づけられております紛争処理機関につきましては、この紛争処理機関を設立するに至りました論議の経過に照らせば、やはり中立性ということが大変重要であろうと考えておりますので、損保業界としても、例えば、設立の基金を拠出いたしますとか、あるいはその後の運用の経費を相当部分負担するとか、そういう点について御協力申し上げることは当然でございますけれども、この法人の運営その他について私どもが関与しないということが大事でありますし、そういう意味での中立性ということをだれの目にも明らかなようにすることが大変重要だろう、そのように考えております。
　しかしながら、そういうことではありますけれども、現実に、いろいろな事故の処理に従事してきた長い経験を持っている損保業界あるいは協会あるいは自算会でございますから、この法人の運営上不可欠ないろいろなお手伝いということについては、協力をしないということではございません。可能な限り御協力を申し上げて、この機関が有効に活動できるように、ぜひ御協力をしていきたいと考えております。
　先ほど先生御指摘の、いろいろな改善というのは、一つは高次脳機能障害に関する審査会を設立したということ、あるいは自動車工学専門部会というものをつくりまして、ここで交通事故の原因その他についての人間工学あるいは自動車工学的な調査研究をするというふうなこと等々、運輸大臣の懇談会の中でいろいろと御指摘をいただきました問題について、既に自算会の方で幾つかの改善措置をとったということでございます。
　今後とも、可能な限りこのような方向で少しでも被害者救済に役に立てることがありましたならば積極的に取り組んでまいりたい、そのように考えております。
○日森委員　ありがとうございました。
　一般的な言い方になりますが、金は出すけれども口は出さない、その独立性をしっかりと担保するような形でぜひ進めていただけたらというふうに思っております。
　続いて、これは将来の話なんですが、先ほど来いろいろ御議論ありました。倉沢先生と荒木参考人にお聞きしたいのですが、行革審の第二次答申で、しかも規制緩和三カ年計画の中で、将来の保険について、強制保険であることと引受義務、この二つはきちんと維持をしましょう、それを維持しつつ保険会社間の競争を促進するようなそういう保険にしていこうじゃないかという展望が出されていました。
　先ほど山田先生から強烈な意見があったのですが、ちょっと私は意見が違うのですが、これはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、倉沢参考人と荒木参考人にお伺いしたいと思います。
○倉沢参考人　自賠責保険の大きな特色は、強制加入ということにもありますが、もう一つは、保険契約という、本来その商品の内容、給付の内容というものが約款で決まるものについて、自賠法で画一的に、全国民同じに決まっているという点がございます。そういった中で、さらにそれに付加される条件について、これは恐らく商品設計の上で企業がいろいろな知恵を働かせれば競争の余地はあるかと思いますが、私、今のところは、この強制加入、ノーロス・ノープロフィットということ、基本補償を確保するという点からいいますと、今の自賠法における契約内容の画一的、定型化というものが、少なくとも当面の段階では必要性はあるのではないかと思っております。
○荒木参考人　私の考えを申し上げます。
　先生御指摘のように、保険をつけることを義務づける、つまり強制保険でございます。それから保険会社に引き受けを義務づけるということ、ノーロス・ノープロフィットということもございますが、そういう条件を満たしながら、なおかつ競争を促進しようというのは、具体的な商品ということになりますと非常に難しいわけであります。
　その点は、先ほど来申し上げておりますように、任意保険と自賠責保険というのが、確かにちょっと二階建てというのは何となく非効率な感じがしないではございませんけれども、この二階建てを組み立てることによって基本的な補償と競争的な保険というものが両立しているのではないか。もっといい知恵があればもう少し考えなきゃいけませんが、現在私どもが考えておりますのは、やはり今の二階建ての構造で、一方において引受義務と強制保険、一方における料率の競争というものを満たしていけるのではないか、そのように考えております。
　以上でございます。
○日森委員　それから、先ほどもちょっとお話が出たのですが、また申しわけございません、荒木参考人に。
　追加支払いの関係で、十年間で六十億円という数字がありました。これはちょっと多いんじゃないかという話もあるのですが、確かに事務量が膨大で本当に人為的なミスということもあると思うのですが、現状はどうなんでしょうか、改善されたのでしょうか。もしおわかりでしたら、お答えいただきたいと思います。
○荒木参考人　現状は大幅に改善されていると私どもは認識をしておりまして、昨年の十月に、これはもう全く損保協会として任意に各保険会社にヒアリングをいたしまして、実態を聞いたわけでありますけれども、これは非常に少なくなっているということでございました。
　私は、それはやはり、先ほど申し上げましたように、支払い基準をきちんと守るという社内の点検体制を確立する、それから自算会調査事務所でもきちんと内容を点検して、問題があればすぐ保険会社と連絡をとって必要な是正措置をとるという慣行がかなり十分確立されておりますので、先ほど申し上げましたように、単なる錯誤に基づく事務ミス的なものはこれはほとんど絶滅できるというふうに考えております。
　以上でございます。
○日森委員　時間が来てしまいました。ちょっと自算会の中身についてもお聞きをしたいと思ったのですが、実際、紛争処理機関もそうなんですが、自算会は現在二千人弱、地域で六十七支部ですか、これで本当に十分機能できるかどうかという心配があるのです。
　紛争処理機関にしても、自算会が持っている機能をさらに拡大して、しかも中立性を担保してやっていくということになると、この体制では済まないというふうに思うのです。しかも、事故の現場もちゃんと確認しようとか、実際にこれをやることになったら、これはとてもじゃないけれども、二千人の数でできないんじゃないかという気もしているのです。それについてもちょっと意見はあるのですけれども、ぜひそれぞれ参考人の方々にも御理解いただきまして、立派な第三者機関をつくるように御助言いただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○森田（健）委員　森田健作でございます。
　参考人の諸先生方におきましては、私が最後でございますから、もう少しでございます。しかし、最後になりますと、ほとんど質疑が尽くされているといいますか、質問も大体重複するところがあるのでございますが、それはひとつ、つけ加える意見がございましたらどんどんつけ加えていただいて、最後を締めくくりたいと思います。
　私は、運転をしないものですから、非常に単純なことをお伺いするかもしれませんが、自賠責を逃げる人というのは大体どんな人なんですか、そしてどうやって逃げるのですか、そしてどうやったらこういう無保険車をなくすことができるのでしょうか。倉沢先生、いかがでございますか。
○倉沢参考人　現在の自賠法は、非常にその点を苦心しておりまして、車検リンクの問題と、それからマークをフロントガラスに張れとかいったようなことを全部法律上義務づけておりまして、遺漏なきを期しているんだと思いますけれども、それを脱法する者がなぜかということは、結局、違法車が出てこざるを得ないとしか私には答えられません、申しわけございませんけれども。
○森田（健）委員　言うなればまともにやっている人がばかを見るような世界じゃいけませんよね。やはり何とかこういう人たちをぴしっとさせることを、ぜひ倉沢参考人が旗振ってこれは考えていただきたいと、私は強く思うところでございます。
　さて、荒木参考人にお伺いいたします。これはもう何回もお話が出ておりますが、もしつけ加えるところがありましたら、つけ加える意見を、またお話を賜りたいと思います。
　言うなれば、今回、運用資金の増大につながります。今までは四割運用でございますか、これが十割になるんでございますから、いろいろな意味において、運用益、頑張っていただければ向上につながるんではないかな、そのように思います。また、コスト削減効果は大いに期待できるんではないかな、そのように思うんでございますが、保険会社のお考えを賜りたいと思います。
○荒木参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、お預かりいたします保険料の資産の運用というのは、今までと比べると二・五倍になるわけであります。したがいまして、これまで以上にその運用については、安全性あるいは流動性に十分配慮しながら、可能な限り安定的な収益を確保してまいりたい、そういうことに尽きるわけであります。
　それからまた、運用経費、投資コストというものがあるわけでありますが、そういうものも、金額がふえたからといって、運用コストがただふえるということでは何の知恵もないわけでありまして、そういうことがないように、運用コストを節減していくということも、当然のことながら私どもとしては努力をしてまいりたい、そのように考えております。
　そして、資金の運用に伴います果実として運用益が出てまいりますが、その運用益をどのように利用するか。いろいろ御議論がございましたように、保険料の引き下げファンドとしていわばユーザーに還元するという道と、被害者救済あるいは交通事故防止対策といったような政策的な目的のためにその一部を利用するということとが、まあ既に行われているわけでありますけれども、私は、やはりその両者のバランスをうまくとって、効果的な運用の成果を生かしていきたい、そのように考えております。具体的な運用益の使途その他につきましては、自賠責保険審議会等の場で御議論いただくのが最もふさわしいかな、そのように考えております。
　以上でございます。
○森田（健）委員　荒木参考人、ありがとうございました。
　実は、被害者救済でございますが、私、先日の委員会で泉副大臣にも質問させていただいたのでございます。確かに副大臣のお話もよくわかるんでございますが、やはり被害者、当事者になってみなければ、私たち幾ら偉そうなことを言っても、わからないことが多々あります。
　今回、九千億を被害者救済、そして一兆一千億を、言うなれば保険料の引き下げの方に回す、これは先ほどもお話がございましたが、大体コーヒー一杯ぐらいの料金といいますかお金なんでございますよね。私、これはわかるんですよ、それはいろいろなバランス等もわかるんでございますが、言うならば、運転している人もひょっとすると自分も被害者になるかもしれない、コーヒー一杯だったらちょっと我慢しようじゃないか、この一兆一千億、被害者救済対策の方に回したらいいんじゃないかなと私は強く思うところでございます。
　井手参考人、先ほどからお話も伺いましたが、もっとこういうところを訴えたいとか、こういう被害者の気持ちを聞いてもらいたいとつけ加えることがありましたら、お願いいたします。
○井手参考人　最後になりましたので申し上げたいと思いますが、今回のこの政府再保険制度の廃止というのは、まず規制緩和ありきという中から出てきたと私は思っております。でも、規制緩和というのは、規制を緩和することによって、人々が豊かになる、幸せになるということが原則であります。そういった意味からしますと、この自賠法の第一条の被害者保護を貫徹するためには、規制をどういうふうに緩和したらいいかということが本当はあるべきであって、まず規制緩和ありきというのは、これは逆じゃないかというふうに思っております。
　それから、今御質問の、今回のことでよかったことは、今まで忘れられていた犯罪被害者が、こういうふうな場で発言の機会を与えられたことに非常に感謝しております。また、運輸省とか金融監督庁なんかにも発言の機会を与えられたことに非常に感謝しております。
　ただ、被害者救済の充実につきましては、一応、チェック機構といいますか、そういうところはある程度あったわけでありますけれども、具体的な内容については、今回の改正案では余り見られないように思います。今度国から民間に移行するわけですけれども、これを国が監督するということが盛り込まれたことは、一つのよいことであったかなと思っております。
　懸念する点としましては、民間の損保会社が利益を追求するという考えは、そう簡単に変わるものではないと思います。ですから、今までの経験からしまして、損保会社の体質が百八十度変わって、被害者の保護に自分の全財産を使うということはあり得ないだろうと思っておりますけれども、少なくとも、市場原理によって、さらに被害者の保護が、自賠責の精神が薄れないようにしてほしい、悲惨な弱者社会にはならないように、それだけはひとつ心にとめて、今後の運営に当たっていただきたいと思っております。
○森田（健）委員　ありがとうございました。加害者もいつ被害者になるかもしれません。私たちは、そのことをしっかりと受けとめて、考えていかなければならないと思います。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、四人の参考人の皆様に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十三分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、小型船舶の登録等に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長風岡典之君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、海事局長谷野龍一郎君、港湾局長川島毅君、国土地理院長矢野善章君及び海上保安庁長官縄野克彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大谷信盛君。
○大谷委員　こんにちは。民主党の大谷信盛でございます。
　きょうは元気に質問させていただきたいと思うんですが、何かおけがの御様子、非常に心配をしております。
　小型船舶の登録等に関する法律案でございますが、これは、これから少子高齢化に向かっていく中、余暇をいかにして楽しんでいくかという、人生の生き方を大きく左右するような課題だというふうに僕は思わせていただいております。今回提出される法律、それは登録制度というものが中心ではございますが、まずは、この海洋レジャーというものを、安全で、我々市民、国民にとって親しみやすいものにしていかなければいけないという方向のもと、第一歩になるんだというふうに理解をさせていただいております。
　この前、日本海の方に少し行く機会があったんですが、産業が少ないですよね。もしあんなところでプレジャーボートの施設みたいなものがあれば、交流人口みたいなのがふえていく、これは地域経済の活性化にもなっていく。そんな観点から、ぜひとも質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に大きな質問をさせていただきたいんですが、今回のこの登録制度を新たにつくっていくという法案がどんなふうに我が国の海洋レジャーの発展というか振興に役立っていくのか、放置艇等々の問題の解決の第一歩というふうに言われていますが、大きな方向性みたいなものを大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○扇国務大臣　大変自分の不注意で、放送局でコードのカバーを踏み外しまして、お皿にひびが入ったものですから、ちょっと立ち居振る舞いが不自由で、御迷惑かけて申しわけありません。
　今、大谷先生から、今回の法案の基本的なものの御指摘がございました。
　私は、今度の法案によりまして、少なくとも、海洋レジャーの振興とかあるいは多くの皆さん方の発展に寄与する、そういうふうに考えておりますけれども、もともと本法案の目的は、小型船舶の所有者の利便性の向上を図りまして、小型船舶を利用した諸活動をぜひ健全な発展に持っていきたい、そういうことが目的でございます。
　そういう意味では、今大谷先生がおっしゃいますように、いろいろなところで国民のレジャーに対する考え方も広がってきておりますので、期待される効果として、まず、登録制度を通じまして所有者が明らかになりますと、放置艇を適切な係留場へ誘致することができる。その辺にいろいろな船が放置してあるということで大変に迷惑をしている方が大勢いらっしゃいますけれども、今回は所有者を明快にするということによって、その適切な係留地へ持っていけるということで、大変皆さん方に安心してこれを係留していただけるのではないか。
　また、処分対象としますプレジャーボートが明快になるということで、海洋レジャーの振興とか発展を図る上で、私は、これが大変放置艇の対策にも大きな役目を果たしていく、そう思っております。
　また、プレジャーボートの分布傾向が把握されますので、そういう意味では、マリーナ等の係留あるいは保管の施設等の整備計画も立案できるのではないか、今数がわかりませんので。そういう意味では、安心していただけるのではないか。
　さらに、所有者の公証の効果としまして、プレジャーボートの信用販売、あるいは中古の販売等々を安全に行うということも今後はできますので、まして、盗難防止ということも、これできちんと判明していくのではないか、そういうふうに考えておりまして、今後、製品の故障情報の提供とか、あるいは、安全あるいは環境関係の情報の周知徹底にも役立つのではないか。
　最後に、このように、法案を皆さん方に御審議していただくことによりまして、海洋レジャーの振興、発展のために欠くことのできない基盤となる制度を今回は整備させていただく、そういうふうに考えていますので、この法案によって皆様方に、より安心して、そして明快な責任を持って行っていただけるということで、皆さん方のレジャーの広範囲なものにも寄与することだ、そういうふうに考えております。
○大谷委員　ありがとうございます。
　コードにひっかかったんですか。テレビで特定道路の財源の一般化とか大きなことをおっしゃって、少し動揺なさったのかと思ったんですが、そうじゃなかったと。失礼しました。
　今、大きな方向性というものをいただきまして、ありがとうございます。ちょっと現状認識というものをさせていただきたいんですが、今役所の方から出ていますデータを見ますと、世の中に、プレジャーボート、二十トン以下のものが大体五十万隻ほどある。そんな中で、十三万六千隻だとか十四万隻だとか、その辺が不確実なんですが、いわゆる放置艇、中には不法係留のものも含まれている、一体どこに何隻とまっているのかというのが、どこの資料を見ても余りよく載っていないんですよね。マリーナがあります、ボートパークがあります、陸揚げのものもあります、キールのついたヨットもあれば、底に何も生えていないモーターボートもありますが、その辺、どこに一体どんなふうにしてとまっているのかという現状をちょっと教えていただけますでしょうか。
○川島政府参考人　平成八年度に、港湾区域それから河川区域、漁港区域を対象に関係省庁が共同で実施をしましたプレジャーボート全国実態調査によりますと、全国の水際線近傍で約二十万八千隻のプレジャーボートが確認されております。このうち放置艇は、約六六％に当たります約十三万八千隻でございます。この放置艇がどこに置かれているかということでございますが、港湾に約四割、河川に三割、漁港に三割といったところでございます。当時、平成八年度末のヨット、モーターボートの隻数は三十三万六千隻でございまして、平成十一年度末ではヨット、モーターボートは合計で三十五万二千隻と、一万六千隻程度増加しております。これの係留保管状況につきましては、平成八年度調査時点から大きな変化はないと想定されるというふうに考えております。
　なお、プレジャーボートの約二割以上、十万三千隻でございますが、これを占めます水上オートバイにつきましては、そのほとんどが自宅での保管となっているというふうに想定しております。
○大谷委員　ありがとうございます。
　そうすると、五十万あって十三万八千が放置艇ということですよね。今、放置艇が海辺や川辺やまた漁港の中ということで、数字を挙げていただきましてありがとうございます。これは初めて知りました。少し引き算してみますと、要は、三十万はどこにとまっているか全くわかっていないということになるんですね。
　それと、もう一つわかったことは、マリーナとかボートパークとかに陸揚げされていて放置艇になっていない、我が国のプレジャーボートを係泊できる隻数というかキャパというのは、係留できるところというのは六万三千隻分しかないということになるわけなんですよね。今、さっき適正な場所とかというような単語が出てきたんですが、僕が教えてほしいのは、この法律の中にも、今の放置艇を適正な場所に誘導する、この法律を通してということになっているんですが、適正な場所というのはどういうところのことをいうんですか。
○川島政府参考人　御指摘のとおり、前回の調査におきましても、マリーナあるいはそれに準ずる水域、非常に簡単な施設で船を係留できる場所があります、そこにとめておるのが実態でございました。昨年に港湾法を改正しまして、港湾管理者が水域の管理上、ここにそういうプレジャーボートをとめてもらっては困りますよという水域を指定することができるようになりました。現実的には受け皿が圧倒的に不足しておるというのが実態でございますので、あるいは港湾とかの管理上支障のない水域、これに暫定的な係留をしていただくということで現実的な対応が今後進んでいくというふうに考えております。
○大谷委員　そうすると、指定した、これは国ですか、それとも地方自治体が指定した区域ということだと思うんですけれども、指定した区域に誘導していくというのが適正箇所への誘導でございますね。その適正箇所をこれからふやしていくなりどこにするかということが、この法律が通った後議論されていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○川島政府参考人　説明が不十分で申しわけございませんでした。
　今申し上げましたのは、昨年の港湾法の改正でございます。これに基づいて港湾管理者がそういう水域を定めることができるようになったということでございます。
○大谷委員　では、ちょっと僕わからないんですけれども、適正な箇所に誘導すると言いながら、適正な箇所がないというふうに僕には聞こえるんですけれども。申し上げている意味、わかりますでしょうか。適正な箇所に誘導していくと言いながら、適正な箇所が六万三千しかないわけなんですよ。一体どこに誘導していこうとしているのかということですね。
○川島政府参考人　国土交通省におきましては、昨年港湾法の一部を改正して、船舶の放置等を禁止する区域を港湾管理者が指定できるようにする、こういう規制の措置を港湾管理者が講じるようにしたわけでございますが、一方、例えばボートパーク整備事業と私ども呼んでございますが、係留保管、非常に簡易な施設を整備することによってそういう放置艇の収容、受け皿となるそういう施設整備を進めておるところでございまして、今後より一層積極的に推進する必要があるというふうに考えております。