Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　出席された議員から、マスコミを懲らしめるという言い方でしたけれども、そういうような御発言があったという報道がありました。
　では、その講演をされた百田さんがお話しされた内容というものを報道からお伺いしたんですが、正直、この場でお話しするのは控えた方がいいんじゃないかと思われるような発言があるんです。このような発言があったとしたら私は本当にゆゆしき問題だと思いますので、御紹介申し上げます。
　まず、沖縄の件について、自民党の議員の方が御質問をされました。その中において、その講演をされた方は、沖縄の二つの新聞は潰さないといけない、沖縄のどこかの島でも中国に乗っ取られたら目を覚ますはずだがというような物騒な御発言もありました。
　その後、沖縄についての発言が続くんですが、違和感を感じるのは、もともと普天間基地というのは田んぼの中にあった、周りになんて何にもない、民家はありましたけれども田んぼの中にあった、そこに、基地の周りに行けば商売になるということで、みんなどんどん何十年もかかって基地の周りに住み出して、一九七〇年ぐらいの普天間基地の航空写真がある、基地の周りは田んぼだらけだ、そういうようなお話でした。そこを選んで住んだのは誰やねんと言いたくなるんですけれどもというお話と、基地の地主さんが六本木ヒルズとかに住んでいる、大金持ちなんですよというような御評価を披露されている。
　沖縄は本当に被害者なのかと疑問を呈された上で、信じがたいんですが、テレビを聞かれている方は不快な思いをされるかもしれませんが、御発言があったとしたら重大なので申し上げますが、沖縄の米兵がレイプ事件を犯したことがある、過去何例もある、けれども、沖縄に住む米兵が犯したよりも、沖縄県全体で沖縄県自身が起こしたレイプ犯罪の方がはるかに率は高いです、こういうことは絶対言わないですねと。
　その後、最後は、本当にそういう左翼の扇動に対して立ち向かう言語とデータをもって対抗しないといけないということで締めくくられているそうです。（発言する者あり）
　私はこういうことにやじる方の神経がわからないんですが……（発言する者あり）
○寺田（学）委員　副長官、お伺いしたいんですが、このような発言があったということの事実確認をしたいんですが、副長官としていかがですか。
○加藤内閣官房副長官　今の御質問の趣旨の、副長官としてという趣旨がちょっと私にははかりかねて、先ほど申し上げたのは、議員個人として出席をさせていただいたと申し上げたところでございます。
　それから、百田氏が講演をされる前提として、内々の勉強会という前提で御講演をいただいたものでありますから、同氏が講演された内容について私から発言をするのは控えたいと思います。
○寺田（学）委員　講演をされた後の質疑応答も含めて、講演部分、質疑応答部分がありますが、全てお話をお伺いされましたか。
○加藤内閣官房副長官　私は、ちょうどほかの予定もございましたので、百田さんが講演をされたところで退室をいたしました。
○寺田（学）委員　この後、このような発言があったということを今まで確認はされましたか。
○加藤内閣官房副長官　私はそこで退室いたしましたので、その後の議論については承知しておりません。
○寺田（学）委員　このような発言がなかったというような確認はされましたか。
○加藤内閣官房副長官　今申し上げたように、講演が終わったところで退室をしておりますので、その後の様子については一切承知しておりません。
○寺田（学）委員　総理、政府・与党でこの法案に対してしっかりと議論しよう、そしてまた沖縄に関して言うと、先日総理が行かれて、慰霊の日、沖縄の皆さんにメッセージを発した直後ですよ。
　総理が総裁を務められている自民党の中において、法案に関しては、自分たちの意に沿わないような報道に対し、広告料収入を減らせ、経団連に言ってくれというような発言があり、かつ、沖縄に関しては、私は、本当にこれが事実だとしたら、しっかりと処分をし、議員でいる身分ですらないと思うんです。
　総理、お伺いしますけれども、このような発言があった、そして報道になった、そういうことは御認識されていますか。
○安倍内閣総理大臣　まず、私は報道を承知しておりません。そしてまた、今委員は伝聞を事実としてここで述べておられるわけでございますが、私は、まず報道自体を知らないわけでございます。
　そしてまた、党においてさまざまな議論が行われるわけでありますが、私は、基本的には、まさに自民党というのは自由と民主主義を大切にする政党でありますから、当然、報道の自由というのは民主主義の根幹であるという中においての議論である、このように思います。
○寺田（学）委員　総理、お願いです。この後ろに座っている議員の中で御出席されている方がいらっしゃいます。お昼、一時間あります。午後、一番は私の質疑の時間です。それまでの間に、そのような発言があったかどうか確認をしてください。よろしいですか。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　私は政府の立場でありまして、ここに立っているのはこの法案の審査でございまして、党においてはさまざまな会合が開催をされるわけでありまして、その一々の会合について、出席者は誰か、あるいはどういう発言をしたかということをこの委員会において、私がいわば政府の立場としてここでお示しするという立場にはない。
　もちろん、委員会としてそれを調査するということであればまた別の話でございますが、まさにこれは委員会にお任せをしたい、このように思います。
○寺田（学）委員　法案の審議じゃないという話を一刀両断に言われますが、この法案の審議に関して、マスコミに対して、懲らしめろ、経団連に言えという話もされていますし、沖縄だって、今回の問題は十分関与しますよ。（発言する者あり）
　不見識な発言だけれどもというようなことを岩屋理事もお認めになられましたが、総理、もしこれが本当だとしたら、私は本当にゆゆしき問題だと思いますよ。それが事実と異なって報道されているとしたら、しっかりと抗議しなきゃいけないじゃないですか。
　私は別に、今答えろという話ではないです。お昼、一時間あります。その後に、後ろに出席されている方々がいますので、このような発言はなかった、捏造だ、レッテル張りだというのであれば、午後、しっかりとそういうお話を御答弁ください。もしお話があるとすれば、それはしっかり、どのような発言があったのかということを総理に御答弁いただきたいと思います。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　安倍内閣総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　そういう報道があるということについて私は存じ上げませんが、今、寺田委員が指摘されたような報道がもしあって、それが事実であるとすれば大変遺憾ではありますが、当然、党に、これは党の正式な会合ではないわけでありまして、有志が集まった会合でありますし、その中の発言がどのような形で報道されたかということについてもこれは確認をしてみる必要はあるんだろう、このように思います。
○寺田（学）委員　報道は、ほぼ全ての新聞社、もちろん沖縄タイムスも琉球新報も、そして全国紙も大方報じられています。ごらんになられていないとすれば、ぜひお昼休みの間にごらんになられた上で、御出席されている方々がいらっしゃるので……（安倍内閣総理大臣「忙しいんです」と呼ぶ）いや、これは党の名誉にかかわりますよ、報道されてしまっているんですから。ちゃんとこの報道自体が誤りだったら誤りだと言わないと、党としてのレッテル張りになりますよ。
　総裁、総理、お昼休みは一時間あります。もう私ここで質疑を切り上げてもいいですから、しっかり調べて、お昼一番、一時から御答弁ください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。
○寺田（学）委員　いや、簡単な話ですから、確認をして、そういう話がなかったのであればなかったと、一時の委員会再開時に御答弁ください。何かそれが確認できない理由があるんですか。総理、ぜひ御確認をしてください。総理、確認できない理由があるのであれば、確認できない理由をお述べください。
○安倍内閣総理大臣　まず、私は総理として、行政府の責任者としてここに立って、まさにこの法案の審査において私はきょう出席しているわけであります。まさにこの集中審議に対して、この法案に対して答弁する上においてここに出席をしているわけでございまして、その中におきまして、党において行われた会、これはまさに党の正式な部会等々でもないわけでございます。自民党においては、さまざまな会が開催されることもございますし、あるいは党本部以外でも開催されることもございます。
　それを、今総理である私は行政府の長としてさまざまな仕事がございます。十二時から一時、ずっと休んでいるわけではないんですよ。ですから、そこでこれに集中してやれと言われても、行政府の長としての仕事もございますから、それはそう簡単には、直ちにここで、間違いなくそれを把握して、誰がどう発言したかということについてつまびらかに皆様に報告することはなかなか難しいのではないか、こう思うわけでございます。
○寺田（学）委員　僕は何でもかんでも調べてくれと言っているわけではなくて、けさの新聞にかなり書かれていることなんです。ですので、しっかりと調べてください。御自身が調べられないのであれば、誰かに指示をした上で、午後の質疑再開のときにはしっかりと事実の関係をお話ししてください。（発言する者あり）
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　寺田君、我々、理事会がこの後ございますのでまた検討させていただきますので、質疑を続けていただければと思います。
○寺田（学）委員　次の質問に移るんですが、総理、別に何かインターネットの掲示板に書かれたとかいう話じゃなくて、全国紙、そして潰すべきだと言われた沖縄の二紙の方々が大きく報じられて、自民党議員はこんなことを言っているんだぞと報道になっているわけですよ。ですので、しっかりとそこは、事実と違うのであれば、報道されている以上、しっかりと早急に事実を確認し、事実であるならばそれなりの対応をし、事実でないのであれば毅然とした態度で報道した側に対する対応をするべきだと私は思います。
　お昼の間にしっかりと対応されるという話でしたので、次の質問に移ります。
　国民の理解が高まらない理由は何なのかということを質問する中で、政府と与党の中での説明のあり方という議論をしました。政府案が違憲だと考える人の割合というのも、本当に驚くべき数字ではありますけれども、かなり高く、合憲だと判断する方よりも違憲だと考えられている方の方が多い。
　総理、政府が出した、合憲だと信じて出している法案がなぜ違憲だというふうに国民の方々に判断されているのか、その原因というものをどのようにお考えになられていますか。
○安倍内閣総理大臣　我が国には憲法第九条があるわけでありまして、その二項の中におきまして、自衛隊の存在が違憲と言われたこともございます。そして、日米同盟も違憲である、こう言われてきたわけでございます。その中において昭和三十四年に砂川判決が出されまして、いわば国の存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得ることは国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならない、こういう判断が示されたわけでございまして、そこで、自衛隊においても、また日米同盟においても、これは合憲であるという判断が示されたわけでございます。
　そして、そこにおいてはまさに必要な自衛の措置に対する解釈、その時々の解釈を行ってきたところでございますが、いわば憲法の解釈の中において、憲法上、明文に集団的自衛権の行使も個別的自衛権の行使もできると書いていないわけでありますから、解釈においてどういう解釈がなし得るか、そういう議論でございますから、なかなかこれは短時間に御理解をいただくというのは難しいかもしれない。そしてまた、憲法学者の方々からもこれは違憲であるという議論が出ているのも事実でございます。
　しかし、同時に、今でも憲法学界においては自衛隊そのものが違憲だという議論も根強いのも事実でございます。また、ＰＫＯの法案が審議されたときにも、自衛隊の海外派遣は違憲であるというのが、当時、アンケートをとった憲法学者のうち八割が違憲だというふうに答えているわけでございます。そういう状況もあったんだということも踏まえていく必要があるんだろうと思うわけでございます。
　そこで、まさに私たちには必要な自衛の措置とは何かということをとことん突き詰めて考えていく、それはまさに国民の命と幸せな暮らしを守っていくために我々の果たすべき責務ではないか、こう考えているところでございます。（発言する者あり）
○寺田（学）委員　今、総理はなぜ合憲なのかということをるるお話しされましたが、私がお伺いしたかったことは、そのような政府の合憲であるという説明自体がうまく国民に伝わらない理由はどこにあるんですかということをお伺いしたんです。
　時間になりましたので、午後、先ほど申し上げた件を御答弁いただいた上で再開したいと思います。
　終わります。
○浜田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中の寺田委員の指摘にありました点について確認いたしましたところ、そのような趣旨の発言があったことがわかりました。私といたしましては、甚だ遺憾であると存じておる次第であります。
　以上です。
　寺田君。
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　午前中に引き続き、質疑をしたいと思います。
　今、小野寺委員の方から、午前中の審議を見ていない方もいるのでちゃんと簡単に概略をというお話だったので、申し上げます。
　今、午前中の議論で、お昼休みを挟んで持ち越している案件ですけれども、昨日、文化芸術懇話会というのが自民党本部で行われまして、代表の木原稔党青年局長が主宰されている会の中で、きょう報道にもありましたけれども、出席された議員から、マスコミを懲らしめるには広告収入がなくなるのが一番だ、経団連に働きかけてほしい、また、悪影響を与えている番組を発表し、そのスポンサーを列挙すればいいというような御発言があったということを問題視する報道がありました。
　それとともに、講師として呼ばれた作家の百田さんがその中で、沖縄にある二つの新聞は潰さなきゃいけないということ、そしてまた本当に沖縄は被害者なのかという御疑問を持たれたり、そしてまた沖縄の米兵が女性に乱暴したことに関して、過去あるけれども、それは沖縄県全体で沖縄県自身が起こしたそれの方がはるかに率は高いんだ、左翼の扇動に対して立ち向かう言葉とデータをもって対抗しなければならないというような御発言をされた。そこに、今官房副長官の加藤さん、あとは、党でありますけれども、総裁特別補佐の萩生田さんが御出席されていたという記事がありました。
　午前中、総理に、これが事実だとすれば本当にゆゆしき問題だと。広告料収入を干上がらせろというのは報道の自由に対するいわば圧力ともとられかねない問題でもありますし、百田さんがお話しされたことは、沖縄に対する本当に失礼という言葉では言い尽くせないほどひどい発言だったと私は思います。
　もしこの報道が事実でないとすれば、しっかりと事実関係を調べて御訂正された方がいいですと総理に申し上げたのと、もし事実であれば、それは適切なお言葉をもって対処していただきたいということを申し上げました。
　委員長から冒頭ありました。正確を期すためではあるんですが、どのような御発言があったのか、私、ちょっと報道を読み上げる形で言っていますので、その点に関して、どの部分ということをお話しいただければ、それをもって審議を続けたいと思います。
○浜田委員長　我々とすれば、今、報道にあったことも含め、確認をさせていただきました。どの部分ということではなくて、そういったことがあったということを今御報告したわけでありますので、よろしくお願いします。
○寺田（学）委員　済みません。私も読み上げた形ですので、私が読み上げた部分で間違いはない、言っていない発言はないということでよろしいですか。
○浜田委員長　そのとおりです。
○寺田（学）委員　それでは、総理にお伺いしたいんです。
　まず一点、メディア、報道に対する非常に大きな御発言があったというふうに委員長が確認されました。
　この質疑の端緒自体は、今政府が提案している改正案自体が国民になかなか伝わらないというのはなぜですか、政府と党の広報のあり方、説明の仕方というものに問題があるんじゃないですかというお話をしていました。憲法学者の方が違憲だ何だということが一つの大きなうねりになっていることは事実ですが、政府として、党としてしっかりと批判にも向き合って説明をしてほしいという趣旨で申し上げたところであります。
　委員長のお話によりますと、沖縄の二つの新聞は潰さなきゃいけない、ないしは、マスコミを懲らしめるには広告料収入をなくせばいい、そういうところに関しては、経団連に言って広告料を召し上げたらいいじゃないかという趣旨の御発言があったと確認されました。
　この発言を受けて、総理としてどのようにお考えになられているでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　浜田委員長の発言を踏まえまして、いずれにせよ、報道の自由、民主主義のまさに根幹をなすものであり、尊重されるのは当然のことであろう、このように思います。
　その上で、今、寺田委員からも御紹介がございましたが、平和安全法制について国民の理解がなかなか進んでいかないという中において、国会においてしっかりと審議をしていく、あるいはまた党として説明会を開くなど、そういう努力をしていくべきだ、こう申し上げているわけでございまして、これからその努力を重ねていきたい、こう思っておるところでございます。
　また、報道の自由については尊重するというのは、一貫した私の立場でもございますし、党としてもその立場を貫いているところでございます。
　また、今回の件において、幹事長からもそうした趣旨の発言がなされたものと承知をしております。
○寺田（学）委員　前提をちゃんと確認しますけれども、委員長に調べていただきました、このような発言があったと委員長がお話をされましたけれども、総理としてもこのような事実があったことを確認はされたということの認識でよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　私は、総理大臣でございますので、総理という立場でございますので、確認をしておりませんが、委員長からの御発言を受けて答えたところでございます。
○寺田（学）委員　事実をお認めにはならないんですか。このような御発言が党所属議員からあった、そしてお招きになられた百田さんから発言があったということをぜひ確認してくださいということを午前中に申し上げました。御多忙だというお話でしたから、委員長の御配慮で、委員長がお調べになられ、委員長が遺憾の意を示されました。
　総理大臣だからというお話をされていますけれども、総理・総裁ですよ。都合のいいときには党の話を持ち出し、都合の悪いときには私は総理だから党のことは知らぬというのは、私はけしからぬと思います。
　もう一度お伺いします。このような発言があったと委員長が確認されましたけれども、総理も確認されましたか。
○安倍内閣総理大臣　今、寺田委員は、けしからぬ、私にけしからぬとおっしゃった。
　でも、私は、あの後、委員会が終わった後から、オリンピック・パラリンピック推進室の事務局がスタートしたわけでございます。そして、そのスタートのときに看板かけを行って、そしてまさにそこで訓示を述べなければいけない。そしてまた、官邸に戻ってからも、さまざまな午前中の出来事について、いわば国政全般、あるいは国際情勢等もありますから、そういう報告も受けるわけでございます。
　その中において、私がいわば名簿を取り寄せて一人一人に確認するということは当然不可能なことでございます。午後の委員会におけるさまざまな質問に対する準備もしなければならないわけでございまして、とても、けしからぬと言われても、なかなかその時間はないということでございます。
○寺田（学）委員　委員長が、国会の役職の中において、この委員会を取り仕切る意味において、汗をかいていただいてお調べになっていただいた。
　総理がお忙しいということは十分わかります。別に、誰が何を具体的に言ったのかということを総理自身がお電話して聞いてくれと言ったわけではありません。どなたかに指示をした上で事実を確認してくださいというお話をしました。
　どういう流れかわかりませんが、委員長がお調べになっていただいた。単純に、そういう事実があったということを総理自身として把握されていますかということを聞いているんです。午前中、質疑しました。なぜそれをお認めにならないんですか。
　総理・総裁として、今お立場はありますけれども、所属議員がそういう話をされて、報道では、朝、多くの紙面が割かれたわけですよ。その事実はあったかどうかということを確認してくださいとお話をし、委員長が汗をかいて確認していただいたにもかかわらず、その事実をまだ認めていないというのは、私はどういうお考えなのかわからないんです。
　今、委員長がそのような事実がありましたとお話しになりました。そういうことで、総理自身としてもこのような発言があったということをまずお認めになっていただいて、その上で、総理・総裁としてどのようなお考えかを聞きたいと思います。
　もう一度お伺いします。総理、このような発言があったということを認識されていますか。
○安倍内閣総理大臣　最初に、冒頭申し上げましたように、浜田委員長の御発言を踏まえというふうに申し上げたじゃないですか。私自身は、そういうことで、残念ながら一々調べるという時間がなかったわけであります。そのことをけしからぬと言われても、私は総理大臣としての仕事がありますから、それは。
　委員会が終わった後の四十五分ぐらい、またここに来るまでに十分ぐらいかかりますから、三十分ちょっとの間で、準備室のいわば看板かけ及び訓示も行わなければいけない、国政についての状況についての報告も受けなければいけないわけでありますし、私からも指示をしなければいけないという中において、事実において、では誰がどういう発言をしたかということについて確かめるということについて、私自身がとてもそれはできないということでございまして、その上において、委員長がまさに委員長の職権として調べられて、先ほど御発言がございました。それを受けて、先ほど申し上げましたように、安倍内閣としての立場、党としての立場を申し上げたところでございます。また同時に、今党を預かっている谷垣幹事長から既に党として記者会見をされているというふうに承知をしております。
○寺田（学）委員　党の立場として発言申し上げたとお話しされていますので、党の立場として御発言されるんだと思います。
　特段難しいことを言っていません。委員長がそのような事実があったとお調べになっていただいたことを、なぜお認めにならないんですか。委員長が御報告されていることに関して、お認めにならない理由は何なんでしょうか。
　総理大臣として、委員長がお話をして、そのような事実があったと確認していることを、なぜ素直に認識されないで、私はまだ確認していないと言われるのかわかりません。そのような発言があったということを委員長にお調べいただきましたけれども、確認したんですよね。発言があったということは、総理として認識されているんですよね。
○安倍内閣総理大臣　寺田委員の質問は、なぜこの昼休みの時間に、総理は何をやっているんだ、何で自分で確認しないのかというふうにおっしゃったじゃないですか。そういうことを自分で確認しろとおっしゃったから、私はそれは確認できないという理由を、私自身がそういう時間が残念ながらなかったという話をさせていただいたところでございます。
　その上において、この委員会のまさに委員長の権限の中においてその確認をされましたので、当然、その確認を踏まえて、委員長の確認でありますから、その認識の上において私が先ほど発言したわけでございます。
○寺田（学）委員　今、委員長がお調べになられたことを御認識されて、その上で御発言があるとは思うんですが、おわびの一言もないんでしょうか。
○浜田委員長　速記を起こしてください。
　寺田学君。（発言する者あり）
○寺田（学）委員　おまえこそ謝れと今やじがありました。理事のお一人からは、何で謝らなきゃいけないんだというような御発言もありました。そのお考えであれば、そのお考えをお述べいただきたいと思うんです。
　私は、このような報道に対する圧力そのもののような発言が党の所属議員から出ていることに関しては、党の責任者として責任があると思っています。それとともに、幾ら党の正式な会議ではないとはいえ、党の青年局長の方がお招きされ、官房副長官もおり、総裁特別補佐の萩生田さんもおった上で、沖縄に対するこのような侮辱的な言葉を話しているような勉強会があったことに対して、おわびすべき問題だと私は思います、私の価値観では。そこに関して、この事実を踏まえた上で、総理としてどのようなお考えでしょうかということをお伺いしたい。
　そして、おわびするべきではないでしょうか。私にではないです。報道に対しても、そして何より沖縄の方々に対してもおわびしてしかるべきだと私は思っています。総理はいかがですか。
○安倍内閣総理大臣　最初に寺田委員は、私が調べたのか、この休みの間に何で調べていないんだ、それはけしからぬじゃないかと言われたから、私は最初にそのように申し上げたわけであります。
　私が最初に申し上げましたように、委員長が委員長の職権としてお調べになられた、この発言を承知した上において、安倍内閣として、また自由民主党としての立場を言えということでございましたから、我々は、まさに言論の自由こそが民主主義の根幹であり、当然尊重されるべきものであるということを申し上げたわけでございまして、今後ともその方針には変わりがないわけでございますし、その考え方は党内において徹底していく考えでございます。
○寺田（学）委員　おわびは強制するものじゃないので、そこは総理の御判断だと思いますが、私自身としては、自分が責任者であったとすれば、このような発言があった場合には、私は沖縄に対して、報道に対して、本当に申しわけない気持ちになります。
　私は、それなりに自分自身として、価値観として考えれば、おわびしたいと思いますし、発言した方、そしてまた発言をある種黙認されていたその場の環境を含めてしっかりと調べた上で、今後そういうことがないように、今後そういう誤解が生まれないように、しっかりと責任者としてやりたいなというふうに思います。
　もう一度お伺いしますが、強制をするつもりはありません。こういうような発言があったという事実を前にして、おわびするというお考えはないんですか。
○安倍内閣総理大臣　自民党にはさまざまな講師の方が来られて、いろいろなお考えを述べられます。我が党の考え方と大分離れた考え方のことを述べられる方も往々にしておられるわけでございまして、百田さんだけではなくて、さまざまな方々がいろいろな発言をされるわけであります。その方々が発言された、その場にいないにもかからず、その方になりかわって勝手におわびをするということは私はできないわけでありまして、わびるかどうかは、まさに発言した人物のみがその責任を負うことができるだろうと思います。
　そして、その後のやりとりということについては私も詳細には知らないわけでありまして、恐らく寺田議員もその後のずっとのやりとりを全て知っているということではないんだろう、全てのやりとりを知っているわけではないんだろう、このように思うわけでございます。その上において、報道の自由は尊重される、これは当然のことであろう、こう思うわけでございます。
　と同時に、我々は、沖縄の歩んできた苦難の歴史に思いをはせながら先般も式典に出席をさせていただいた次第でございますし、まさに普天間基地は住宅街の真ん中にある基地であって、固定化は断固としてあってはならない。これは寺田さん初め私たちみんなの責任なんだろう、こう思うわけでありまして、その中で、十九年ぶりにやっと動いているわけでございますから、負担軽減も進めながら普天間基地の移設、負担軽減をしっかりと進めていくことによって沖縄の皆様に対する責任も果たしていきたい、こう考えているところでございます。
○寺田（学）委員　私自身その場にいませんので、つまびらかにそこの場で何が議論されていたかわからないので、報道を引用して質問いたしました。その結果として、委員長が正式にお調べになられて、私が紹介したそのような事実があったということなので、その限りにおいて質問しているというのが今の現状です。
　百田さんがお話をされた内容に関して総理が何か述べるということが直ちに必要かということに関してはいろいろ議論はあるかもしれませんが、広告収入を経団連に言ってなくしてもらえというような、報道に対する圧力ととられるような発言をされたのは御党の議員です。そのことに関しても何かしら、私は責任者であればおわびしたいと思いますけれども、それに対する責任をお感じになることはないんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　自由民主党が、いわば企業に圧力をかけてスポンサーをおりろとか、そんなことは考えられないわけでありまして、それは当然それぞれの企業が判断されるわけであります。当然その考え方については共有されているんだろう、私はこのように思います。
○寺田（学）委員　時間が来ましたので終わりますが、総理の背中を見てほかの議員はいろいろ考えていると思いますよ。最初からそういうようなことを発言する議員だったのかどうかは私が述べることはできませんけれども、総理として、きょう長官がいらっしゃっていますけれども、長官として、沖縄に対する態度または報道に対する態度、さまざまなところを見て一年生議員、二年生議員の方々は御発言されているのではないかなと思います。
　いずれにせよ、この法案自体が国民の十分な理解が伴っているとは言えない状態です。しっかりと、質疑時間のみならず、答弁内容も含めて練り直して、質疑を充実させたいというふうに思います。
　以上です。
○浜田委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　民主党の辻元清美です。
　今の寺田委員と総理のやりとりをお聞きしておりまして、総理、これは普通、会社の社長だったら、自分のところの社員が本当におかしなことを言ったり、そして会社が呼んだ講師とか、そして話を聞こうと。普通は、社長だったら自分のところの社員に責任を持つんですよ。
　だから、私はやはり、自民党の議員が、報道、もう一回申し上げますよ、見過ごせないですよ、これ。でしょう。（発言する者あり）いや、これは今、一部のはね返りとおっしゃいましたけれども、この文化芸術懇話会という議員の集まりは、安倍総理大臣の応援団の集まりだと私は思っております。そして、ここに呼ばれた百田さんは、後で質問したいと思いますが、安倍総理と百田さん、呼ばれた講師の本がここにあります。この中で、お互いに意気投合して、総理が非常に同じような意見だということで評価し、そして総理がＮＨＫの経営委員に安倍政権として選んだ人じゃないですか。
　ですから、単なる、いろいろな話を聞くし、自民党にいろいろな人、意見が違う人も来ますという話じゃないんじゃないですか。総理がもしもそのように思っていらっしゃるとすれば、安倍政権そのものの体質が本当に劣化している。
　総理、仮に百田さんに来てもらって、総理ととても仲のいいと書いてありますよ、来てもらってお話を聞いて、そしてその中で、経済界に言ってメディアに圧力をかけろとか、そして私はここは見過ごせませんよ、この百田さんが、沖縄の米兵がレイプ事件を起こしたことがある、過去何例もある、けれども、沖縄に住む米兵が起こしたことよりも、沖縄県全体で沖縄県自身が起こしたレイプ犯罪の方がはるかに率が高いです、こういうような信じられない発言をしたのかと。委員長はこの発言があったということを確認したというさっきのお話なんですよ。
　総理が本をお出しになって、それも国から予算が出ているＮＨＫのメディアの経営委員にお選びになった、その人が発言している。これは普通のことではないという危機感は総理はないんですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおりでございます。
　また、講師がどのような話をされたか、これは議事録が残っているわけでもないわけでございまして、私自身はこれを確認のしようがないわけでございますし、そもそもお話しになった内容は、外に出すということは前提にしていない中において話をされた、このように先ほど加藤副長官も紹介をしておられたわけでございます。
　その上において、まさに沖縄の問題については、戦後七十年、沖縄の歩んできた苦難の歴史に思いをはせながらしっかりと沖縄の振興を図っていかなければいけませんし、米軍基地が沖縄に集中しているという状況を変えるために我々は全力投球してきたところでございまして、我々の考え方が先ほど紹介をされたような考え方とは大きく違うということは御理解いただけるのではないか。
　まさに普天間基地についても一日も早い移転を進めなければならない、こう思っているわけでございますし、負担軽減につきましては、十五機の空中給油機は岩国に移設されたわけでありまして、十七年間の懸案が安倍政権において解決したわけでありますし、西普天間の住宅地区につきましても、これも長い間の懸案でございますが、安倍政権のこの二年半において返還がなされたわけでございます。そして、普天間基地の辺野古への移転につきましては、まさに機能を三分の一にしていくわけでございますし、面積も三分の一になっていく。そして、防音が必要なお宅の数も、今は一万戸あるのでございますが、辺野古に移った段階ではゼロになる。
　こういうことを一つ一つ私たちは実行しているわけでございまして、今、辻元さんがおっしゃっているように、沖縄を米軍基地のままでいいような発想をしているということは、米軍基地が集中しているという状況を肯定するような考えは全くないということは申し上げておきたい、このように思います。
○辻元委員　今、総理は二つのことをおっしゃいました。内容は確認できないと。ところが、委員長が先ほど、午前中に寺田委員が言った内容を確認しましたと言っているわけですよ。わかりますか、総理。そして、公開で行われた会じゃないとおっしゃった。秘密の会だったらこういう発言をしていいと総理はお考えですか。自民党では公開じゃないような会議でこのように、メディアに圧力をかけろとか、沖縄の人たちの基地問題を。ほかでもこういうことを言っているのかしらと私は思いますよ、総理。違いますか。総理、委員長がこの内容は確認しましたという話なんですよ。
　ですから、私は確認していないとか、公開の会議じゃないんだからいいんだというような問題だとあなたは思っているのか。総理、るる言いわけされない方がいいですよ。そういう姿勢が安倍政権の体質だと国民が思いますよ。いかがですか。こんな会議をして本当に自民党として恥ずかしいとか、申しわけないと思うとか、何かそういう総理自身の言葉はないんですか。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が話した言葉だけでも、辻元さんの紹介になると、秘密の会であれば何を言ってもいいんだと私が言ったかのごとくになりますね。実は違いますよ、全然。私はそんなことは言っていないじゃないですか。
　私が言ったのは、講師が、自分がしゃべった内容が公開されないことを前提にしゃべっているということであります。ですから、当然議事録も残っていないわけでありますし、内容について何をしゃべってもいいなんということを私は一言も言っていないじゃないですか。私が言っていないことを言ったかのごとく紹介して、私を批判されて答弁を求めても、これはなかなか答弁のしようがないじゃありませんか。
　私は、秘密の会だからといって何を言ってもいいということは一言も言っておりません。そして、その上で申し上げれば、委員長は先ほど確認をされたとおっしゃっていた、ですから私は、それはそういうことなんだろう、こう思っております。ですから、委員長が言われたことを踏まえて私は発言をしているわけでありますが、先ほど来の質問におきまして、まさに私自身はなかなか調べようがないという状況であるわけでございます。そのことについてお話をしたのであります。
　いずれにいたしましても、党としての立場あるいは安倍政権としての立場は先ほど申し上げたとおりでありまして、先ほど我々の立場は申し上げておりますから、まさに報道の自由というのは民主主義の根幹である、当然尊重されなければならないというのが安倍政権の立場であり、そして自民党の立場でもあるわけであります。このことはしっかりと確立されていることであり、今後も不変の姿勢であるということは申し上げておきたい。
　まさに、その上において、今後自民党は、誤解されることがないようにしっかりと襟を正しながら、報道の自由は守りながら、しかし主張すべきことはしっかりと主張していく、反論には耳を傾けながら議論を重ねていく上において我々は政策を推進していきたい、こう考えているわけであります。
○辻元委員　先ほど委員長が内容を確認しましたという内容について、それではお聞きしたいと思います。
　この百田さんと安倍総理は本を出していらっしゃいますね。そして、この本がなぜ出されることになったかといういきさつは、ここに書いてありますけれども、「ＷｉＬＬ」という雑誌で百田さんが総理のことを評価された。そして総理が携帯電話に電話をかけられた、百田さんに。そこからいろいろなことを一緒にやり始めたというようにこの本に書いてございます。
　総理はこの百田さんとは非常に、本もお出しになって、そしてこの後書きには「百田さんとは「ＷｉＬＬ」に掲載するため二回にわたって長い対談をしたが、」と。これは総理からの申し出ですよ、百田さんに。そして「近年、これほど楽しく対談したことは少ない。育った環境はまるで違うが、同年代ということもあろう。百田さんとは話が合うのである。」と物すごく意気投合しているんですよ、この対談の本。百田さんとは話が合うんですね、親しいんですね。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　そのこととこの平和安全法制がどういうかかわりがあるかはなかなか理解が難しいのでございますが、私と百田さんとの関係においては、いわば対談でお話もさせていただきましたし、会食したこともございます。意気投合することもございますが、ただ、お互いに全ての主張が一緒ということではないわけでありまして、主張が違うけれども意気が合うということは、辻元さんはないのかもしれませんが、我々は、主張があるけれども意気投合するということはあるわけであります。
　岩屋さんとは政策的に違いはありますが、お互いに親愛、信頼し合って意気投合することもあるわけでありまして、岩屋さんが例えば言ったことを全部私がそれはそのとおりだと思っているわけではないし、また私が言ったことを岩屋さんが残念ながら全部そのとおりだとは思っていないということであります。
○辻元委員　今笑いが出ましたけれども、笑うような話ではないですよ、これは。
　では、総理にお聞きします。
　なぜかといいますと、後で沖縄の話をしますが、本法案と沖縄は密接に関係があります。というのは、沖縄には米軍基地があります。いわゆる集団的自衛権、一部で限定であろうが、これを沖縄の人たちはどう見ているか。基地の固定化につながるんじゃないかと。日本を守るだけじゃない、重要影響事態ということで世界じゅうに出ていく、沖縄の基地から米軍も行くということ。それから、後で議論したいと思いますけれども、一たび相手から敵とみなされたら、よく言うじゃないですか、ミサイルが飛んでくるかもしれない。米軍基地が狙われるんですよ。米軍基地はどこにありますか、沖縄でしょう。標的にされるんじゃないかと沖縄の人は思っているわけですよ。
　そして、その沖縄の意見をさまざまな角度から報道しているのがこの沖縄タイムスや琉球新報じゃないですか。これは一面トップですよ、きょうの話。ですから、この平和安全法制とどう関係あるのかしらという総理大臣の発言に私は愕然といたしました。
　今、総理と一緒に本を出している百田さんは、沖縄タイムスや琉球新報、沖縄の二紙ですよ、この二紙に対して、沖縄の二つの新聞は潰さないといけない、沖縄のどこかの島でも中国にとられれば目を覚ますはずだがと発言しているわけです。これは、浜田委員長が内容を確認したとさっきおっしゃった内容です。総理、こういう発言をする人を安倍政権はＮＨＫの、報道の経営委員につけてきたわけですよ。不適切だったと思いませんか。
○安倍内閣総理大臣　私自身は発言について、つまびらかに承知をしておりません。そして、百田さんにつきましては手順を踏んで、国会の議決があり、そして経営委員に就任されたというふうに私は承知をしております。
　いずれにせよ、今紹介されたような意見に我々は全く賛同しているわけではないわけでございまして、沖縄につきましては、まさに我々は沖縄の負担を軽減するために努力を重ねてきているわけでございます。まさに十九年間全く動かなかったんですから、普天間の固定化、これは断じてあってはならないという考え方のもとに今、苦しいですけれども作業を進めているところでありますし、先ほど申し上げましたように、一つ一つ課題を解決していくしかないんですよ。ですから、それがまさに我々政治家に求められていることなんだろう、このように思います。
　皆さんも政権をとっておられたんですから、そのときにどれぐらい前進したかということを、それぞれが胸に手を当てて考えながら前に進めていくことが大切ではないか、このように思います。
○辻元委員　今総理は、内容をつまびらかに確認していないとおっしゃいましたね。おっしゃいましたね。
　委員長、委員長にお聞きしますが、委員長は内容を確認されたということでよろしいですね。
○浜田委員長　内容は、今お話がありましたように、寺田委員からの指摘のあった部分、これを確認させていただきました。
○辻元委員　ということは、今私が申し上げた部分は、寺田委員から午前中に指摘があったから確認したということでよろしいですね。
○浜田委員長　そうです。
○辻元委員　はい。確認しているわけですよ。
　総理、自分が確認していないって、委員長の言ったとおりですとさっきおっしゃったじゃないですか。憲法学者に対して、人選ミスだったとおっしゃった。この百田さん、沖縄の二紙を潰した方がいいというようなことを発言している人をＮＨＫの経営委員に安倍政権はつけてきた。こっちが人選ミスじゃないですか。違いますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、憲法学者について、人選ミスだと発言したことは一回もございません。
　ですから、まず、私の発言を正確に引用していただきたいと思います。私が発言していないことを発言したとして、それを前提に質問されてもまさにこれは答えようがないわけでありまして、まさに議論というのは正確な事実の上にお話をしましょうよ。
　ですから私も、確かに委員長が御確認をされたという事実は重たいわけでありますが、しかし、本来であればそういう論評を、しかも経営委員であったかどうかということについて私が今ここで論評をする上においては、実際にどういう意図かということも含めてこれは本来確認しなければならないことなんだろう、こう思うわけでありまして、いずれにいたしましても、国会の議決をいただいて選任されたというふうに承知をしております。
○辻元委員　今、議論を正確にするためにきちんと物事は確認してとおっしゃった。
　一方、総理は、午前中の寺田委員で、これは本当にマスコミに対してもですし、沖縄に対しても、本当に沖縄の皆さんが屈辱的な思いをお持ちになる話なんですよ、それが自民党の会合で出た。総理は正確に確認してから物を言えと言いながら、御自身は、あれだけ午前中問題になったのに、私はつまびらかに内容を確認していませんからと。あなた、自分の態度が矛盾していると思いませんか。
　総理、失礼ですよ、人にだけ言って。総理、そうしますと、正確に議論するために、この内容が事実であるか、やはり総理に確認をしっかりしてもらわないと。総理は今おっしゃいましたね、事実を確認して議論してくださいとおっしゃるのであれば、総理ももう一度確認していただけますか。
○安倍内閣総理大臣　まず、辻元委員は、この短い議論の間に、二つも私が言っていない発言を、言ったといって発言された。しかも、結構重要な発言であります。そういうことはお互いにやめましょう。だから、そういうことがありますねと。実際そうなんですから。
　私が言ってもいないことを、辻元さんは私がこう言ったと、秘密の会であれば何を言ってもいいんだと私が言ったと。こういうことは伝聞の恐ろしいところで、まさに辻元さんがそれをテレビで話せば、私がそう言ったということになってしまう。人選ミスだと私が言ったと。言ってもいないわけであります。ですから、やはりそれを前提として議論するのはどうかということを申し上げているわけでありまして、これがどこが失礼なのかということはあえて問いたい、こういうふうに思うわけでございます。
　その上において、いわば経営委員においては、先ほど申し上げましたように、手順を踏んで、国会で議決されて経営委員に選出されたものと私は承知をしているわけでございます。
○辻元委員　それでは、一つ一つ、先ほどの部分以外のところも総理の御意見を承りたいと思います。
　普天間の問題を百田さんはおっしゃっています。この普天間基地というのは田んぼの真ん中にあった、何にもない、民家もありましたけれども田んぼの中にあった、そこに、基地の周りに行けば商売になるということで、みんなどんどん何十年もかかって基地の周りに住み出してという発言をしています。そこを選んで住んだのは誰やねんと。そして、基地の地主さんが六本木ヒルズとかに住んでいる、大金持ちなんですよとおっしゃっているんですよ。
　これは間違った認識ですね。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　今、一民間人の発言について、私がそれを間違っているかどうかと言う立場にはありませんが、政府の考え方は、先ほども申し上げましたように、普天間基地の固定化はあってはならないと申し上げているじゃないですか。
　危険性を除去しなければならないというのがまさに安倍政権の立場であって、民主党政権のときには一ミリたりとも動かなかったでしょう、それをまさに私たちは動かそうとしているわけでありますし、十五機の空中給油機だってそのままだったじゃないですか、民主党政権時代は。安倍政権においては、この十五機の空中給油機を全機、山口県の岩国基地に移駐させました。こういう実績を一つ一つ私たちは示しているんですよ。
　いわば民間人の発言を云々するよりも、どのように私たちは政治家として実際に具体的に負担を軽減させていくか、この実行力が私は問われているのではないかと思います。私たちがやってきたことを見ていただければ、我々は普天間基地をそのままにしていいと考えては全くいないということは明らかではないかと思います。
○辻元委員　先日、総理は、沖縄の慰霊の日、六月二十三日に行かれて御発言もされました。
　沖縄は本当に戦争の苦しい歴史がありますよね。沖縄ではさきの大戦でどれぐらいの方が亡くなったと認識されていますか。
○安倍内閣総理大臣　七十年前、沖縄の地において二十万を超える貴重な人命が失われたわけでございます。
○辻元委員　四人に一人とも言われているわけです。
　ですから、今回、今私が申し上げているこの問題というのは、単に一民間人という話ではなく、ＮＨＫの経営委員もされていて、安倍総理と一緒に本も出されていて、さらに安倍政権がＮＨＫというメディアの経営委員、影響力がある人に選んでいた人だからこそ、そして沖縄にかかわることをこのような発言をされているから私は申し上げているわけです。
　そして、この沖縄の慰霊の日、残念ながら、先ほど自民党の議員が不本意な発言もあったとおっしゃいましたけれども、必ずしも大歓迎で総理が迎えられたわけではないということは皆認識しているわけです。今、総理は努力をしているとおっしゃったけれども、それでは、どうして沖縄では知事とも対立し、そして、この間の慰霊の日も私も悲しかったです、見ていて。いろいろな声が飛びました。どうしてだと思いますか、沖縄の皆さんのお気持ち。どうしてだと思いますか。総理はどのように御理解されていますか。
○安倍内閣総理大臣　翁長知事も自民党の県連の幹事長として、そしてまた市長時代も、普天間基地のいわば移設先は危険の除去のためには辺野古しかないということで、我々とともに汗を流していたのは事実なんですよ。なぜここまでになってしまったか。これは繰り返し申し上げたくはありませんが、民主党政権下において鳩山総理が、最低でも県外とおっしゃったじゃありませんか。これは人のせいということではなくて、事実であり、極めて重大な事実だからこそ申し上げておきたいと思います。
　その前に、我々はまさに辺野古という解決案について説得しながら、名護でも市長選挙に勝ち、あるいは県知事選挙も勝っていたわけでございますが、いわば政府自体がそういう発言をしてしまえば、当時野党であった自民党の沖縄県連も、自分たち自体、責任を持つ政府がそういう無責任な態度をとってしまっては、県連としてもこれはどう考えるべきか、政府自体が県外ということを恐らく責任を持って言っているのであろうということで、いわば県外ということに傾いていかざるを得なかったわけでございます。
　それが、一年にも満たない間において、やはり辺野古ということになったわけであります。その中において、県民としては、辺野古が唯一の解決策なんだろう、残念だけれどもそれはしようがない、まずは普天間の危険の除去だなという考え方のもとに、その方向で進んできた。しかし、なかなかそれは動きとしては前に進んでいなかったのは事実であります。
　そこで、我々はもう一度、もちろん、ずっと検証した結果、普天間移設という道しかないという中において今進めているわけでございます。この道をとらなければ残念ながら普天間に固定化されるというのも事実でありますし、普天間から辺野古に移設することによって、三つある機能のうち移るのは一つ、オスプレイの駐留という機能だけになるわけでありますし、同時になるべく訓練も本土に移そうという努力をし、そしてそれは成果を上げつつあるわけですよ。
　もとをたどればどこなんだとおっしゃったから、それは、もう繰り返し申し上げたくありませんが、当時の鳩山総理が最低でも県外とおっしゃったじゃないですか。最低でも県外とおっしゃったら、しかも、総理大臣がおっしゃった言葉というのはやはり重たい。みんなが我慢しながら前に進もうと思ってきた気持ちがやはり折れたんだろう、このように思います。
　政府と沖縄との信頼関係を取り戻すというのはそう簡単なことではないわけでありますが、そこで我々は一つ一つ丁寧に御説明をしながら、実際に今、沖縄全体では負担が軽減され始めているわけでありまして、この二年半で全く十数年の懸案というのが動いているのは事実じゃないですか。そして、事実上地位協定の改定ではありませんが、環境にかかわる協定を新たに結んでいくことになるわけでありまして、これは全く新しい、この地位協定ができて初めての出来事であります。そうしたことを今一つ一つ私たちは積み上げているんだということも御理解をいただきながら、沖縄の皆様のお気持ちに沿いながら、さらに我々が進めているこの普天間移設に対する御理解を高めていきたい、努力を重ねていきたいと思っております。
○辻元委員　私は、民主党政権のときの反省しなきゃいけないことはいっぱいあると思います。しかし、慰霊の日に総理大臣が行って、ある意味罵声のような声が飛ぶとか、それから今、自民党政権に対して、安倍政権に対して沖縄では支持率二二％ですよ。それは民主党政権が悪いから私は罵声を飛ばされたみたいな、そういうことに私には聞こえました。
　それで、総理、先ほど申し上げましたけれども、戦争に巻き込まれるかどうか。沖縄の皆さんは、米軍基地が来て日本を守ってくれると思った。ところが、基地があるためにむしろ攻撃の標的になって安全ではなくなる。これは安全保障の裏表なんです。
　総理は、この間の参考人招致のときに、もとの法制局長官がお越しになって、この法案について憲法違反であるという話をされたこと、議事録等もお読みになっていると思います。もとの法制局長官がこの国会に来られてそういう発言をされるというのは、ある意味決死の覚悟で来られたと私は思いますよ。非常に重い言葉だと思うんです。
　その中のお一人がこうおっしゃっています。集団的自衛権の行使は自分の国が攻められていなくても武力行使するということだから、敵となる相手国に我が国を攻撃する大義名分を与えるということ、国民を守ろうというより、進んで国民を危険にさらすという結果をもたらすこともあるとおっしゃっているんですね。私はこれは非常に重く受けとめなきゃいけない言葉だと思います。
　そして、沖縄の皆さんも、基地があるということでさまざまな被害を受けていらっしゃるだけではなくて、裏腹にこういう、むしろ自分たちがまず最初に戦争に、今まで戦争があった、そしてこれからも巻き込まれていく可能性がある。
　この法制局元長官の言葉、そして沖縄の皆さんの御懸念、私はそれは非常に正当な、そしてこの法案を審議するに当たって総理大臣として重く受けとめなければならない、そういう視点だと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、先ほどの辻元さんの発言ですが、民主党政権が悪かったから罵声を浴びせられたと私が言ったかのごとくの発言は取り消していただきたいと思います。この短い間にもう三つも、私が言っていないことを言ったと言う、こういう姿勢はぜひ改めていただきたい、このように思います。
　そして、法制局長官の発言でございますが、今おっしゃった発言は、法制局元長官の発言ではありますが、憲法解釈との関係ではなくて、推測を述べておられるにすぎないわけですね。いわば政策的な選択肢の中における推測なんだろう。集団的自衛権を行使すれば攻撃されるかもしれないというのは推測だろう、このように思うわけでありますが、そもそもこれは憲法解釈との関係の議論ではないわけでありますから、それはそうなんだろうと思いますよ。
　そして、それに対する答えでありますが、私たちがいわば一部容認している集団的自衛権の行使というのは、我が国の存立が脅かされ、国民の生命そして自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険なんですよ。
　そのとき、例えば近隣諸国が日本に対してミサイルを発射するかもしれないという状況の中で、警戒に当たっている米国の艦船に対する攻撃を阻止できるのに阻止しなくていいのかという状況、あるいはまた近隣諸国で紛争があって、それから逃れようとする邦人を乗せている米国の艦船が攻撃を受けたときにこの邦人を守ることができなくてもいいのかということについて、私たちは国民から選ばれている国会議員として、国会として、またあるいは国会議員によって形成されている政府として責任を持たなければならないわけであります。
　それこそがまさに必要な自衛の措置とは何かということでありまして、我々はそこから逃れることはできないんですよ。むしろ逃れることは責任の放棄につながっていくわけでありますから、そこについては時々の安全保障環境をよく見ながら、しっかりと我々は責任を持ちながら判断していくことが求められている、このように思います。
○辻元委員　今、米艦船の話が出ましたので、中谷大臣にお伺いしたいと思います。
　我が国はまだ攻撃されていない、そして米艦船を守るために自衛隊が出た、この事例はよく出されますよね。米艦船を守っているときに、敵方、相手方が潜水艦など、一番危ないのは魚雷だと思います、攻撃されるのは。これは後ろにいる小野寺さんが防衛大臣のときに大分議論いたしましたが、米艦船を守りに行った自衛隊の艦船が魚雷を撃とうとしている相手国の潜水艦を見つけたら、これは撃沈するということでいいですね。そういうことですよ。
○中谷国務大臣　自衛権の話でありますが、我が国が自衛権を発揮できる場合におきましては、我が国に対する直接武力攻撃が発生また着手していないとできません。米艦の護衛等につきましては、現在、そういった権限については自衛隊にはないということでございます。
○辻元委員　何を言っているんですか。存立危機事態で、我が国はまだ攻撃されていないけれども、存立危機事態と認定された後に米艦防護に行った自衛艦、自衛隊の艦船が相手の潜水艦が魚雷を撃とうとするのを見つけたら撃沈しますねと言っているわけですよ。
○中谷国務大臣　まさにその部分がすき間のところでありまして、現在の体制ではできません。ところが、存立危機事態というのは、まさにそのまま放置すれば我が国が武力攻撃を受けたような状況になり得るということでございまして、まさに国の存立とか国民の権利が根底から覆されるという判断をした場合に、まず我が国と密接な国が攻撃を受けた場合に適用されるということでございます。