Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉田説明員　現在特に東名、名神の東京、大阪付近におきまして、先生御指摘のような駐車場が不足しているという状況があるわけでございます。特に大型車の駐車升が不足しておるのではないかということで、私どもはそれに対しまして手当てをするということを考えております。昭和四十八年度から逐次駐車スペースの拡充整備を進めてきておりますが、その結果、昭和六十一年度末におきまして、大型車の駐車升は供用当初の千二百七十四台から二千七百五十二台、約二倍強に拡充したところでございます。しかしながら、依然として不足している状態が続いているというのが実情でございまして、現在のところ、東名高速道路におきましては霧ケ丘パーキングエリアほか七カ所、名神高速道路におきましては多賀サービスエリアほか三カ所、合計十二カ所で改良事業を行っておるところでございます。これが完成いたしますと、大型車約八百台近い駐車升の増設が図られるということでございます。鋭意大型車の駐車升の増設に力を注いでいるところでございます。
○西中委員　次に雪害対策について伺いますが、三月には北陸自動車道上り線で、近接する二カ所の現場で十八台の車が衝突したという事故がございました。事実はどうかわかりませんが、新聞報道によりますと、除雪作業の後も雪が降り、当時シャーベット状の雪が約五センチ積もっていた、こう言われているのですが、こういう事故を見ますときに、雪害対策として、当然除雪作業ということはあり得るのですが、やはりロードヒーティングであるとか定置式散布装置などの凍結防止装置をできるだけ多く配置するということが有効な対策ではないかというように私は考えておるのです。この点、建設省としてこれらの装置を今後増設するというか、そういう計画があるのかないのか伺っておきたいと思います。
○玉田説明員　御説明するまでもなく、我が国は冬季の雪がかなり多いという地域をたくさん抱えておるわけでございます。特に北陸地方につきましては、これほど雪の多い地域にこれほど土地利用を進め、人々が生活をするということは、やや話が大きくなりますが、世界的にもそれほど例の多いことではないわけでございます。したがいまして、私どもはかなり過酷な条件のところで高速道路を初めとする道路の管理をしているということに相なるわけでございます。
　高速道路におきます雪寒期の安全かつ確実な交通を確保するため、効率性あるいは経済性といったもの、あるいは我が国の気象条件を考慮いたしまして、我々は機械除雪と凍結防止剤の散布を雪氷対策の基本にしておるわけでございます。基本はそこにございます。しかしながら、御指摘のとおり、例えばトンネルの坑口、出口を出たすぐの部分、こういったところはトンネルの中と外と路面の条件が非常に激変するということがあるわけでございます。それからトンネルの中に雪の持ち込みが行われる、さらにはトンネルの前後については機械除雪が難しいケースがあるというふうなことがございまして、私どもは現在のところトンネルの坑口付近等におきまして、ロードヒーティング等の融雪装置を設置してきているのでございます。ロードヒーティング等の融雪装置につきましては、その建設費、維持管理費両面にわたりましてかなり多額の経費を要するのが実情でございます。したがいまして、その設置は限られた箇所にとどめざるを得ないというのが実情でございます。したがいまして、私どもといたしましては、そういった特に気象条件の激変のある箇所、道路の構造から見て特に必要がある箇所、そういった箇所に絞りましてロードヒーティング等の融雪施設を設置してきているということでございます。
○西中委員　凍結防止装置は既に何カ所か設置をされておりますが、今これから新たに設置をする場所というのはあるのでしょうか。私、建設省の方だったと思いますが、お聞きしたら、もうそんな気は全くないんだというような意味のお話をなさったこともありますので、その点ではっきりしたことをお答えをいただきたいと思います。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　全国集計ではございませんが、現在特に雪の多い名神の関ケ原であるとか中国自動車道、中央道の恵那山付近それから北陸自動車道の米原—朝日間といったところで見ますと、現在のところ、ただいま申し上げましたこれら区間が高速道路の延長で約二百三十キロ程度でございますが、ロードヒーティングが既に五十五カ所、それから定置式の散布装置、これは大部分がスプリンクラーでございますが、十九カ所といった設置になってございます。全国的に見ますともう少し多い数字になってございます。
　今後の予定でございますが、新しい高速道路の供用に伴いまして同じような条件を持つ区間がふえてくるわけでございます。そういった箇所につきましては、今後はできるだけ道路を建設する段階からそういったものの手当てを基本的には考えていくというふうに考えております。
○西中委員　今の御答弁ですと、既設のところは考えていないということですね。いかがですか。
○玉田説明員　既設箇所につきまして、私ども長期計画のようなものは現在のところ備えておりません。しかしながら、交通の状況、気象の状況、常に道路の管理につきましては細心の注意を払い、そのような融雪施設の必要があるというふうに判断されるものについては既設道路においても新規に追加、増設を考えてまいりたいということでございます。
○西中委員　私は、先ほど北陸自動車道の事故を挙げましたが、まさしく機械除雪だけでは非常に危険な場所はまだまだあるんだ、こういうために例示をしたわけでございまして、除雪した後どんどん降ってシャーベット状で五センチも積もっておる、そういう危険な場所は、私はやはりあると思うのですね。それで、そういう既設の高速道路は余りやる意思がないような、今後調査で危険なところがあればというような非常にあいまいな話に聞こえたのですけれども、何といっても生命というのは非常に大事でありますし、特に主要な高速道路は産業の動脈としてもこれは停滞するということは極めて影響が多いわけでありますから、やはり大事の上に大事をとる、こういうことは私は大事だと思うのですね。ですから、これは私の一つの考えですけれども、専門的に気象その他の調査も十分なさり、そして構造的にもこのあたりは非常に危険であるかないか、こういう危険調査をしっかりしていただいて、これは全面的にといったって無理な話ですから、重点的に何カ所かピックアップして、毎年それについて何カ所ずつか計画的にやっていく、こういうことが既設の高速道路でも必要ではないかと思っております。したがって、私も実際に道路を走っている方からお聞きしましたのですが、例えば名神高速道路多賀インター—名古屋インター間、豊川インター—三ケ日間、それから御殿場—大井松田間、広島北—戸河内ですか、それから新見—三次、中央道の恵那—諏訪インター、北陸自動車道の米原—朝日間、この中で運転されている方が現実に危険性を感じながら走っている箇所があるということでございます。私は、これは実際にそういう意見を集約してもらってこの箇所を今申し上げているわけですが、そういうところについてはよく点検をしていただいて調査をしていただいて、この辺はどうも危険度が高そうだというところはあらかじめそういう設備をしていただきたい。ただ、機械除雪だけではなかなかうまくいかないのじゃないか、こういうように思っておりますし、その点、いかがでしょうか。
○玉田説明員　道路管理者といたしまして、交通事故の防止ということにつきましては従来から引き続きまして最善の努力を傾注してきたところでございます。したがいまして、御指摘の点もございますので、雪氷対策の充実につきましては今後ともさらに努力を続けていく必要があると私どもも考えております。さらに、障害の程度に応じまして、道路管理者側が講ずる対策に加えまして、速度規制であるとかチェーン規制、道路利用者の交通マナーの向上、規制の遵守等、道路管理者、交通警察、道路利用者の三者が相互に協力をいたしまして、安全で円滑な交通を確保するよう努めてまいりたいと思います。
○西中委員　ぜひこの点は留意をされましてしっかり調査をし、事故が起こってから設備を整えても間に合わないわけですから、事前にひとつお願いをいたしたい、このように思います。
　それで大臣に伺うのですけれども、大臣は閣議の後の記者会見か何かで、滋賀、岐阜両県境付近の名神高速道路における雪害対策の必要性について発言されたというように伝えられておるわけですが、極めて妥当な提言だと私は思っております。これについてはその後建設大臣等との御相談などはどうなっておるのか、伺っておきたいと思います。
○塩田政府委員　大臣が閣議でこのお話をされましたその日に建設省に問題を提起いたしまして、検討をお願いしているところでございます。
○西中委員　具体的には何か話が進んでおりますか。
○塩田政府委員　建設省から伺っている対策でございますが、昭和五十八年度から名神の雪氷対策委員会を設置して種々の対策について調査研究を進め、機械除雪、融雪装置の強化を図るということで、六十年度から計画的に整備を進めて効果を上げているというふうに伺っております。
　名神高速道路につきましては、我が国の主要幹線道路であり、また自動車事故の防止を図る観点からも、その雪氷対策が重要であると認識をしておりまして、運輸省としても今後雪氷対策の一層の強化が図られるように建設省とも十分連絡協議を進めてまいりたいと考えております。
○西中委員　大臣の発言ですからもう少ししっかりやってもらいたいね。何かちょっと余り気合いがかかっておらぬね。困りますよ。やはりこういう点は、極めて重要な産業の動脈になっておるわけですから、大臣、ひとつもう一遍みんなを督励していただいて、こういう問題は生命の尊重という点からも極めて大事なことですから頑張っていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○石原国務大臣　ほかの地域をないがしろにするわけではございませんけれども、東海道線を走る車の量、それが運ぶ貨物というのは日本の物流のほとんどを占めるぐらい重要な路線でありまして、それが冬季とはいえ、あそこでボトルネックになって交通が遮断される、それが場合によっては物価にも響くということを聞きましたので建設省にお願いしたわけでありますが、あのあたりの雪の降り方というのはゲリラ雪とかいって、あっちで降ったりこっちで降ったり、なかなか対策が難しいそうでございますが、これはだれのためでもない、国のためでございますので、これからもひとつ技術も考えていただきまして、何か効果の上がるような施策を講じてもらうように運輸省の方からも強く働きかけていきたいと思っております。
○西中委員　時間がなくなってしまいまして、テン・ミリオン計画を伺うつもりでしたが、せっかくおいでいただいた方に申しわけないのですが、これで終わらせていただきたいと思います。
　以上です。
○中路委員　きょうは二つの問題についてお尋ねしたいと思います。気象事業の問題とトラック輸送事業者の問題です。
　気象について国民的な関心が非常に高まっているわけですが、例えば、先日、三月二十五日ですが、神奈川県議会では全会一致で運輸大臣初め関係大臣に四項目にわたる要望を意見書として提出をしております。その中では、「昨今、気象情報に対する要望と関心が高まる中で、都市化が進み過密化している本県内にある横浜地方気象台は、正確で迅速な気象情報に対する県民の強い要望や期待に応えるためには、十分な体制にあるとは言い難い」として四項目の要望を出しているわけです。
　こうした趣旨の意見書を出したのは最近ですね。調べてみますと、県の段階七つ含めまして自治体で六十以上に上っておりますし、また農協や漁協など気象と密接に関係している、全国で五千三百に上る団体が気象事業の整備改善を求めているわけです。この問題について、二、三御質問をしたいと思います。
　先日、気象関係者の人と懇談して大変印象深く受けたのですが、一つは、今打ち上げられています気象衛星ひまわり、これから送られてくる雲の画像、これは各気象官署に送られているわけですが、お聞きしますと、今全国でこの受画装置があるのが、管区気象台、沖縄を含めて五つと、大きな地方気象台を含めまして全部で十一、それに海洋気象台が四つ、航空気象台を除けば十五のところで設置をされているということでありますが、これは間違いありませんか。
○菊池（幸）政府委員　現在設置されている気象衛星の受画装置の数につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
○中路委員　これで見ますと、いわゆる予報を出している地方気象官署、これにすべて配置されているということではないわけですね。横浜の地方気象台の問題が意見書で出ていますけれども、ここのところの状況を聞きますと、衛星画像が気象庁本庁からファクシミリで送られる、三時間ごとにこれが配信されているということで、気象衛星の画像装置がないわけです。そこでテレビ局の天気予報で放送されている気象衛星の連続の画像をビデオ録画して、予報を出す上での参考資料として利用していることもあるというお話も聞いています。全国で、こうした受画装置は気象官署以外のマスコミや防衛庁など大体七十カ所で今もう利用されているのですね。民間のマスコミ等でこれだけ利用されていて、予報を出す気象台にないというのは大変おかしなことだと私は思うのです。最近、機器の値段も相当下がってきて安く手に入るわけですし、これは至急に改善すべきではないか。横浜の気象台等を含めて、せめて予報を出す気象官署には、一遍にというわけにいきませんから年次計画等を立てて受画装置がないところを解消していくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○菊池（幸）政府委員　先生御指摘のように、現在いわゆる新地方気象台と言われているところにはまだ静止気象衛星の受画装置が行っていないわけですけれども、先ほど先生のお話の中にもございましたように、地方気象台に対しましては、静止気象衛星資料に基づいてつくられました雲画像情報図、これは雲の分布状況を示す図でございますけれども、これが三時間ごとに一日八回本庁からファクシミリによって配信されております。さらにまた、本庁から地方気象台に対しましては静止気象衛星資料を利用して得られた雲の特徴などについての情報を含めまして予警報が適切に行われるように、必要な指示報、情報それから数値予報のいろいろな資料、そういったものが伝達されております。したがいまして、各地方気象台におきましてはそういう衛星の資料のみならず、数値予報の資料とか、そのほか予警報に必要ないろいろな資料を用いまして総合的に判断して、予警報に誤りなきよう努力しているところでございます。
　それからなお、静止気象衛星の一層の有効利用ということにつきましては、今後ともいろいろと技術的に検討してまいりたい、そのように考えております。
○中路委員　これは実際に作業をやっている方のお話ですから事実だと思うのですが、天気予報を放送されているテレビ局のをビデオで録画してそれも参考に利用する。本来の気象予報をやるところにこの画像がなくてビデオで参考にしている、これはだれが考えてもおかしいわけですよ。そんなに費用もかかる問題ではありませんから、私が言っているのは、せめて予報を出す地方気象台くらいにはこれからも逐次こういう画像を見られるように改善をしていくということくらいはやるべきではないか。これはまた地方からの強い要請でもあるわけですから、こういう要請にもこたえていくということはいかがですか。
○菊池（幸）政府委員　予警報を行う場合には一番基本になるのは数値予報の資料でございます。この数値予報の資料によりまして予想天気図、将来の予想気圧配置がどうなるかというのがわかりまして、それに基づきまして天気へ翻訳する。そういう形でもって予警報が出されているわけですけれども、そのときに、現在の気圧配置と気象衛星資料による雲の分布図などから、天気への翻訳がいろいろと行われるということでございます。先ほど雲画像情報図が流れていると申しましたけれども、これなどはそれに十分使えるものでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、静止気象衛星資料の一層の有効利用ということはこれからも考えていかなければならない問題である、そういうことでございますので、さらに検討を進めてまいりたいと思っているところでございます。
○中路委員　後でまとめてもう一度お聞きをしたいと思いますけれども、もう一つは海洋気象の問題です。
　悪天候のときデータ収集で活動しなければならない観測船ですが、今本庁を含めて六隻あると聞いています。長崎や函館のは最近更新されたというお話を聞いていますけれども、特に舞鶴にある海洋気象台の観測船、三百五十トン前後と非常に小さいのですが、二十四年たっているというのですね。大体二十五年ぐらいが耐用年数だと聞いています。資料を見ましたら、穴があいたりなんかしているのですよ。風速十メートルから十五メートル、波高が二、三メートルになると観測を打ち切って退避する事態だという話も聞いているのですが、せめて一千トンの船をという要望がありますが、いずれにしても清風丸は更新をしなければいけない。先日、関係者の皆さんがたしか大臣にも直接要請に行ったというお話も聞いていますけれども、これも関係の京都府議会や舞鶴、宮津、福知山、それぞれの市議会全会一致で請願あるいは漁業団体からもしているわけですが、少なくともこの次はこの舞鶴の老朽化した船は至急更新をするということについてはお考えはいかがですか。
○菊池（幸）政府委員　舞鶴の清風丸につきましては、先生御指摘のように二十四年経過しておりますけれども、これは一般的に言えることでございますけれども、観測船の代替の建造ということにつきましては、観測船の担当海域における観測業務のあり方などを踏まえ、またその老朽化の度合いなどを勘案しながら、国の予算、財政事情が非常に厳しいもとでございますので、気象庁におきましても他の重点施策とともに総合的に検討すべき問題であるというように考えております。
○中路委員　耐用年数で、長崎のがたしか二十六年ぐらいたっていたですね、更新された。これもほぼそれに近いわけですから、いずれにしてもこのままにしておくわけにはいかないですね。今予算でどうするという話まで詰めませんけれども、次はこの舞鶴の観測船については検討しなければいけないということは事実ですね。
○菊池（幸）政府委員　やはり船齢がある程度超しますと、これはいずれは更新しなければならない、そういうことでございます。
○中路委員　予算のこともあるし、他の運輸省内のいろいろ予算があるから歯切れもよくないのですけれども、いずれにしてもこれはこのまま置いておくわけにはいかないですよ。ぜひひとつ至急改善をしてほしい。
　もう一つは、気象庁の顔とも言われているお天気相談のことなんですが、現在天気相談所が設置されているのが本庁と管区気象台及び沖縄気象台、開所の時間も平日の日中だけということですね。限られた人員の中で期待にこたえ得ないということで、関係者は非常に苦労しているわけです。
　これも例でありますけれども、例えば神奈川県は人口七百七十万、全国で三番目という大きな県ですけれども、これを担当する気象官署としては横浜気象台だけでありまして、ここにも天気相談所がないわけです。しかし、実際さまざまな相談が来ているのですね。これも先日事情を聞きましたけれども、例えば気象台で調査した昨年九月十六日から十月十五日の一カ月間の実態ですけれども、天気相談の一日平均の通話回数が百八・四回、これに対応する時間が二時間三十分かかっているわけです。この期間に、例えば震度四の地震が十月五日にありましたけれども、このときには二百七十六回、所要時間七時間、平日でも早朝、夕方が多いのですが、こうした天気の悪いときとか地震のときとか、全体の職員が忙しいときにまた、もちろん相談は集中、電話がかかってくる、天気図とにらめっこしながら電話にも対応するというのが今実態だというお話も聞きました。また、電話がかからないという苦情が殺到しているので、同じ時期にＮＴＴでこの電話の着信状況の調査がありますけれども、例えば九月二十七日の調査のあれを見ますと、電話のかかった率が四二・八％、逆に半分以上は最初かからないという事態が統計でも出ているわけです。この改善を求める声が出てくるのは当然だと思うのですね。関係の議会等でも、だから全会一致で、少なくとも政令都市の中心の気象台にはこういう相談所等をぜひ開いてほしいという要望が強いわけですが、御見解をお聞きしたい。
○菊池（幸）政府委員　横浜気象台のようないわゆる新地方気象台におきましては、技術課及び防災業務課におきまして天気相談を担当することにしております。したがいまして、天気相談所の機能を果たしていると考えているわけでございます。
　それからなお、ダイヤル一七七、電話でございますけれども、これによりまして天気予報、気象概況などの情報サービスも常時行っているところでございますけれども、現在のように気象情報に対する社会のニーズが非常にふえつつあるという現状でございますので、気象情報のサービスのあり方につきましては、進展しつつある新しい情報メディアの利用を含めまして、今後総合的に検討してまいりたい、そのように考えております。
○中路委員　実際に、例えば名古屋の気象台に天気相談所ということで六十三年度の概算要求では要求されたのですね。大蔵省との折衝の中で予算で落ちているのですが、皆さん自身もこれは認められているわけですね。現に六十三年度で要求されているのですから。こういうことが必要だということは概算要求で既に要求されているのですから、その点について積極的に——横浜で聞きますと職員数二十五人ですから、これが相談にも応じているといっても、実際には天気図を見ながらこれだけ一日にかかってくる電話を、しかも忙しいときに集中してやっているのですから、それなりの体制をとらなければニーズに応じられないわけでして、その点でこの状況の改善について積極的な努力をしていただきたい、再度要請したいと思います。
○菊池（幸）政府委員　先ほど申し上げましたように、現在情報化時代を迎えまして、非常に気象情報に対するニーズがふえております。そういう意味では、どういう形で今後対応していくべきか、これはある程度根本的に考えなければならない時期に来ているのではないか、そういうことでございまして、先ほど申し上げましたように、気象情報サービスのあり方につきましては、今いろいろな情報メディアが進んでおりますので、そういうものの利用ということも含めまして、総合的に検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○中路委員　これも改めて時間があればもう一度お聞きします。
　もう一つ、これも要望が出ている問題で、大臣も関心あるかと思いますけれども、海の気象の問題なのですが、例えば神奈川県の場合、東京湾、相模湾というような大きな湾に接していまして、沿岸の波浪に対する関心が非常に強いわけです。とりわけ最近はレジャーやヨット、サーフィン、こういう愛好者もふえておりますし、釣りの愛好者もふえているわけですが、例えば相模湾等で見ましても、波浪計は石廊崎に設置されているものだけですから、外洋に向けては把握できても、湾内のレジャーの釣り舟等が利用する、ここの実況を十分把握することができない。例えば、相模湾遊漁船組合の機関誌等を見ましても、また要望事項が出ていると思いますが、きょうは波が高いとかそういう予報だけ出るものですから、しかし相模湾内は波静かだ、その予報が来て釣り舟のお客が来ないというようなことで商売にも影響するということまで書いてあるわけですが、気象庁とも相談されているようですけれども、どうして改善していくか。相模湾内に波浪計の設置という要望もありますけれども、もう少し細かく予報を出してほしい、例えば東京湾、三浦半島、相模湾とか地域ごとにやってもらえないか、あるいはもう少し細かい波浪の状況を予報できるようにしていただきたいということが要望の中心になっているのですが、既にこの問題では関係者ともいろいろ懇談をされているというお話も聞いておりますので、この要望についての改善方が今どのように進行しているのか、お聞きをしたいと思います。
○菊池（幸）政府委員　最初にちょっと一般的なお話をいたしますと、波浪計というのは、海上予報を出す場合に必要な沿岸波浪予報業務におきまして、先生御指摘のように外洋から伝わってくるうねりなどを把握するために全国の沿岸の外洋に面した代表点に設置してあるものでございます。これらのデータと、それから気象の数値モデルによります、これはきめが細かいのですけれども、七十五キロメートル間隔で計算した海上区のデータを用いまして、電子計算機によって詳細な波浪の分布がどうであるか、それが将来どういうふうに推移するかの予測をしております。これが沿岸波浪予報業務ということでございまして、現在かなり細かい情報が提供できる状況になっているわけでございます。
　今後こういう波浪予報の精度向上ということが情報提供の上で非常に求められるわけでございますけれども、それに関しましては、計算機にかけます波浪モデルの改良が大きな課題でございまして、今後この改良に取り組みまして沿岸波浪業務の改善に努めてまいりたいと考えております。
○中路委員　少なくとも、例えば神奈川県の海は何メートル、こういう大ざっぱな予報ではどうしようもないわけですよ。先ほど要望が出ておりますけれども、もう少し細かい波浪予報が出せるようにしてほしいという要望で、今もお話がありましたが、相模湾でいえば少なくとも東部と西部ぐらい分けても、地域的にもわかるぐらいの予報はやっていけますか。
○菊池（幸）政府委員　ただいま申し上げましたように、波浪モデルによりましてかなりきめの細かい波浪の現状分布、それからその予測ができておるわけでございますけれども、将来的には十キロぐらいのメッシュでそういうことができるように現在技術開発を進めております。
○中路委員　気象の問題について二、三お聞きをしましたけれども、一言大臣にも総合的にちょっとお考えをお聞きしておきたいのです。
　今お聞きになったと思いますけれども、例えば予報を出す気象官署にもまだ衛星からの受波装置がないわけですよ。最初入ったときは二千万ぐらいとお聞きしましたけれども、機材にもよりますが八百万か九百万ぐらいで入るというお話も聞いております。あるいは全く老朽化した更新の時期を迎えている船ですから、予算のこともありますけれどもいずれにしても更新しなければならない。あるいはヨットのことは大臣御存じだと思いますが、沿岸のもう少し細かい波浪の状態についても改善をして予報を出していただきたい。さっき言いましたように釣り舟なんかの業者にとっては、大ざっぱに予報が出されるとかえって大変だという苦情も出るぐらいの状態ですから、この改善方について、今現状を一、二実例でお話ししたのですけれども、ひとつ総合的に検討していただけませんか。
○石原国務大臣　前川リポートなどでも日本人はこれからライフスタイルを変えていこうということがうたわれていますけれども、その一つの大きな眼目がレジャー、旅行ということでございまして、陸でも海でも、そういうレジャーの兼ね合いで気象予報は非常に大事な意味を持ってくるわけでございます。私は半玄人でありますから、日本の気象通報というのは非常に評価しておりますけれども、国民の皆さんになおこれを評価していただき、理解していただくような措置を多岐にわたって講じていきたいと思います。これは党派を超えてひとつ委員の皆様にも御協力、御理解賜りたいと思っております。
○中路委員　気象庁の方は現実に予算の壁もあっていろいろ苦労されていると思うのですが、全国的に非常に要望の強い問題でありますし、さっき都道府県や関係団体を言いましたが、この国会にも全国から約三十三万のこうした気象の整備を求める請願が寄せられているわけです。ぜひこれにこたえられるように努力をしていただきたいということを改めてお願いしておきます。
　あと残された時間で、問題はちょっと別ですけれども、零細トラック業者の問題について御質問したいと思います。
　この問題は一九八〇年、昭和五十五年の衆議院予算委員会の分科会で、当時の実態調査に基づいて私が取り上げた問題ですけれども、全国で今三万五千社ぐらいトラック事業者がありますが、その八割近くは保有台数二十台以下という中小零細業者です。しかし、こういう人たちが日本の経済、物流を支えているわけですね。過積載の問題や過労による事故や運賃、いろいろ問題がありますが、きょうは認可運賃の問題を改めて取り上げたいと思うのです。
　当時私の質問でもお話をしましたけれども、当時の百社の実態調査で、認可運賃を上回って運賃収受をしているのはわずか二・一％という数字が出ていたわけです。そして、下回っている業者の六二％、そのほとんどが荷主の方の圧力でやむを得ず認可運賃を大幅に下回っているという原因を述べているわけです。当時飯島さんでしたか、自動車局長が私の質問に二十台以下の実態は指摘のとおりだということで認めた上で、業種別に荷主懇談会を開いて貨物輸送監理官が立ち会って事業者と協議をさせ、適正な指導をし、問題がある場合は実態に基づいて行政指導を行うと約束をされたのですが、その後この運賃収受の改善問題についてどのような対策、行政指導をやってこられたのか、最初に簡潔にお聞きしたい。
○中島（眞）政府委員　認可運賃の遵守につきましては、やはり運送事業者の自覚が必要でございます。これを喚起する意味でも、事業監査などを通じまして事業者に対して指導を強化してまいっておるところであります。ただいま御指摘のとおり、貨物輸送監理官が監査を中心とした輸送秩序の改善関係を担当するわけでありますが、これを逐次増強してまいっておりますし、それから、なかなか官だけでは手が及ばないわけでございますので、トラック協会の職員を中心といたします輸送秩序改善指導員というのを全国的に配置いたしておりまして、地方運輸局長からこの方々に輸送秩序改善のための業務を委嘱することといたしておりますが、この方々も逐次増強いたしまして、昭和六十三年度予算におきましては全国で百九十名ということにいたしております。
　先生の御質問をいただいた後、昭和五十八年に参議院の運輸委員会におきまして、トラックの輸送秩序改善についての決議がございました。これを受けていろいろな施策を推進しておるところでありますが、ただいまの御指摘の、特に荷主の理解と協力を得ることにつきましては、荷主懇談会を従来行っておりましたけれども、五十八年以降は特にこれを強化してまいっておりまして、全国的に荷主懇談会を計画的かつ積極的に開催するということでいたしてまいっております。
　荷主業界を所管しております関係官庁、通産省と農林水産省に対しましても、輸送秩序改善方についての荷主団体、荷主の事業者に対する指導を要請いたしまして、通産省、農水省におきましては地方機関に通達を出すと同時に、荷主団体に対しても通達を出していただき、団体傘下の事業者に対しても徹底していただいてきているところであります。
　なお、最近公正取引委員会から、一部の荷主に独占禁止法の優越的な地位乱用の行為が見受けられるということから、荷主業界の主管官庁を通じまして、関係荷主団体に対する改善指導が行われたこともございます。
○中路委員　実態はほとんど改善されていないのですね。先ほどおっしゃった神奈川で見ますと、貨物輸送監理官も陸運支局に一人しかいないのです。いない県もあるのです。
　きょうは時間の関係で、具体例で、企業の名前を挙げてあれですけれども、私はお尋ねをしたい。これは「とらっくウイークリー」というトラック関係の、既に新聞でも詳しく三月十五日付で報道されているのですが、トラック業界の中では東芝運賃という名前すら出ている問題なのでこれを問題にしますけれども、今全国的に大手企業が物流子会社をつくってやっていますね。その一つであります東芝物流ですけれども、神奈川県のトラック協会と、この関係の路線事業者が参加して、この問題で運賃に関する話し合いですか、交渉が最近行われました。この中身が「とらっくウィークリー」に詳しく出ておりますけれども、私はこれを見て大変驚いたのですよ。東芝物流では五十三年改定当時の認可運賃のまま、まだ変わっていないのですね。これが東芝運賃と関係者で言われているのです。そして、けしからぬのですけれども、東芝物流では一律に七％の手数料を取っている。だから、この要求を見ますと、基準運賃を改定してほしい、この手数料制度を廃止してほしいという要望が中心になっております。手数料の分七％を引かれると、実際には五十一年改定の認可運賃しかもらっていない。当然赤字になるわけですね。
　もっとけしからぬのは、路線事業者に白紙の請求書を出させているのです。運賃は荷主の言うとおりなのですね。白紙の請求書を出させている。これは新聞でも既に報道されているところですから事実だと思うのですが、こうした実態について御存じですか。
○中島（眞）政府委員　ただいまの「とらっくウィークリー」に出ております記事は拝見いたしました。
　御指摘のとおり、認可運賃の遵守状況については決して芳しいものではございません。私どもの監査を通じましても、かなりの事業者が認可運賃を下回った運賃を収受しているという事実は見受けるところでございます。
　トラックにつきましては、サービスにいろいろな種類のものがあるということから基準運賃がございまして、これに対して幅を設定いたしております。原則として上下一〇％、路線トラックのような場合は、長期契約につきましてはさらに一五％の値引きを認めるということをいたしておりますけれども、中にはこの幅をさらに下回るというものがあるのは事実でございます。
○中路委員　局長も「とらっくウィークリー」を見たというお話だから改めてお尋ねしますけれども、ここに出ているように手数料を七％も取る。それで見ますと実際には五十一年改定の認可運賃にしかならない。あるいは白紙で請求書を出させる、こういう事態についてはどうお考えですか。
○中島（眞）政府委員　手数料につきましては、現在の取引慣行は、荷主が取り扱い事業者を通じまして運送事業者と運送契約を結ぶわけでございますけれども、取り扱い事業者が間に入りますので、これに対する手数料というのは当然ございます。
　そこで、この取り扱い事業者につきましては、荷主から収受しました運賃の中から、ケース・バイ・ケースでございますが、一定の部分を手数料として収受するということは一般に行われているわけでございます。運送事業者の方からすれば、荷主と直接契約を結ぶということになれば当然そこで営業活動ということが必要になってくるわけでございますけれども、そういう営業活動を取り扱い事業者がいわば代行するという性格もございますので、取り扱い事業者がある程度の手数料を収受するということはあるわけでございます。
　しかし、ただいま御指摘の運送事業者の方から白紙で請求書を出すということは、東芝の場合、御指摘の記事によれば東芝独自の計算方法があって、非常に複雑で事業者の方にもよく理解できないので白紙で出すというような事実があったようでございます。しかし、運送事業者としては、認可運賃があるわけでございますから、それに従った実際の運送にかかった経費というものに基づいての請求があってしかるべきだと思います。
○中路委員　今お答えがありましたが、貨物輸送監理官も、白紙の請求書を含めてもう少し実態を調査して改善すべきだということを改めて強く指摘しておきたいと思います。
　あと五分なのでもう一問お聞きします。
　神奈川県のトラック協会が五十七年に約二千社を対象に細かい実態調査を行っています。運輸省にももう行っておりますか。この実態調査の結果はお届けしたいというお話をしておりましたけれども、この統計を見ますと、一例を挙げますけれども、企業が支払う法定保険金、法定福利費、健康保険や厚生年金及び労働保険、労災や雇用保険、これに未加入なのが二百七十七社もあるのです。法定福利費、こういうのに未加入。幾らかやっているところも一部しか払っていない、問題があるというのは五百八十四社あります。こういう実態は御存じですか。
○中島（眞）政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします前に、前の御質問に関連してでございますが、神奈川の私どもの機関は関東運輸局の神奈川陸運支局になりますけれども、輸送秩序の確保の問題については大変熱心にやってくれております。
　そこで、本年二月十九日付で神奈川陸運支局長名で神奈川県トラック協会会長あてに、最近の監査の結果を見て相当運賃、料金違反がある、そういう事実に基づきまして、トラック事業の健全経営のために、あるいはまた道路運送法の目的達成のためにも、業界の社会的地位向上のためにもこういう違法行為は許せないことで、今後とも厳しく対処する方針であって、早急に適正運賃、料金を収受するようにという通達を出しております。そういうことも契機になって、今回の神奈川県におきますトラック事業者の荷主に対する動きということになったのではないかと思います。
　それからただいまの御質問の点でございますが、御指摘のとおり、私どもの方も資料をいただいておりますけれども、神奈川県のトラック協会で行いました法定福利費に関する調査、千九百五十七社を調査して千八百九十社の回答がございましたが、その中で一四・七％に当たります二百七十七社が未加入であるということは私どもも承知いたしております。
○中路委員　時間ですので終わりますけれども、この法定保険金も支払えないという実態の背景には、先ほどから論議しています、例えば各企業が認可運賃の大体六〇％から七〇％ぐらいしか収受していない、こういう現状もあるわけです。資料で見ますと、石油だとか鉄鋼だとかセメント関係なんか特にひどいですね。こういう点で最後に特に要請をしておきますけれども、全ト協にもこの運輸事業振興助成交付金も出ているわけですから全ト協とも相談していただいて、全国的にそういった実態調査を行って問題点を明らかにし、適正な運賃収受ができるようにひとつ指導を改善してほしい。最後にこのことを要望しておきたいのですが、いかがですか。
○中島（眞）政府委員　ただいま御指摘の運輸事業振興助成金につきましては、昭和六十三年度からさらに五年間延長されることになりました。全国的には毎年年額で総額百五十億円ぐらいの規模になります。五年間ということがはっきりいたしましたので、ぜひこれを計画的に有効に使ってまいりたいと私どもも考えております。そのために輸送秩序改善についてもどういうふうに使っていくのが一番実効が上がって望ましいものであるかということを、全日本トラック協会において現在検討いたしておりますけれども、私どももよくトラック協会を指導して御趣旨に沿うような運用になるように努力してまいりたいと存じます。
○中路委員　終わります。
　　　　　────◇─────
○関谷委員長　次に、内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。石原運輸大臣。
　　　　─────────────
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○石原国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　この案件は、運輸省の地方支分部局として、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所を設置しようとするものであります。
　すなわち、愛知県の東三河地域における自動車の検査及び登録に関する事務の円滑化を図り、あわせて当該地域の住民の利便を増進するため、愛知県豊橋市に、中部運輸局愛知陸運支局の下部組織として、豊橋自動車検査登録事務所を設置する必要があります。
　以上の理由によりまして、地万自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し国会の御承認を求める次第であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○関谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。　　　　─────────────
○関谷委員長　本件に対しましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、中部運輸局愛知陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　次回は、来る二十七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十五分散会
昭和六十三年四月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（立教大学教授）　和田　八束君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　教授）　　　　　宇田川璋仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　神谷　健一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
三月二十五日
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
同月二十八日
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　金融先物取引法案（内閣提出第八〇号）
四月六日
　大型間接税の導入反対に関する請願（正森成二君紹介）（第一一七五号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第一二七九号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一三一二号）
　同（寺前巖君紹介）（第一三一三号）
　同（野間友一君紹介）（第一三一四号）
　同（東中光雄君紹介）（第一三一五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一三一六号）
　同（正森成二君紹介）（第一三一七号）
　同（松本善明君紹介）（第一三一八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一三一九号）
　大型間接税導入反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第一一七六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一一七七号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一一七八号）
　同（浦井洋君紹介）（第一一七九号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一一八〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第一一八一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一一八二号）
　同（田中美智子君紹介）（第一一八三号）
　同（辻第一君紹介）（第一一八四号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一八五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一一八六号）
　同（中島武敏君紹介）（第一一八七号）
　同（野間友一君紹介）（第一一八八号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一八九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一九〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一一九一号）
　同（正森成二君紹介）（第一一九二号）
　同（村上弘君紹介）（第一一九三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一九四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一九五号）
　同（正森成二君紹介）（第一二五五号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一二六六号）
　同（中島武敏君紹介）（第一二六七号）
　同（正森成二君紹介）（第一二六八号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第一二八〇号）
　同（安藤巖君紹介）（第一三二〇号）
　新大型間接税の導入反対、国民本位の税制改革に関する請願外一件（藤田スミ君紹介）（第一一九六号）
　税制改革に関する請願（近藤元次君紹介）（第一二四二号）
　大型間接税導入反対等に関する請願外一件（野口幸一君紹介）（第一二四三号）
　同（野口幸一君紹介）（第一二五七号）
　新大型間接税の導入反対等に関する請願（藤田スミ君紹介）（第一二五六号）
　新大型間接税の導入反対に関する請願（草野威君紹介）（第一二七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として立教大学教授和田八束君、横浜国立大学教授宇田川璋仁君及び全国銀行協会連合会会長神谷健一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、和田参考人からお願いいたします。
○和田参考人　御紹介いただきました和田でございます。
　いわゆる財源確保法の案件の問題につきまして意見をということでございますが、法案等を実は昨日の夜に拝見したような次第でございまして、かなり突然のあれでございましたので十分準備もしておりませんので、御理解いただけないというか、お聞き苦しいところがあるかもしれませんけれども、御了承いただきたいと思います。
　したがいまして、余り細かい点につきましては十分に検討しているわけではございませんが、一般会計、特別会計等を通ずる歳入面の問題につきまして、若干意見を申し上げさせていただきます。
　細かい点はともかくといたしまして、昭和六十三年度の一般会計、特別会計等の歳入動向を拝見いたしますと、従来に比べましてかなり好転してきているという印象を強く持つわけであります。特例債につきましても、昭和五十年度以来毎年発行を続けてきているという、財政面からいたしますと異例、異常な状況が続いてきたわけでありますけれども、こうした状況も来年度中で脱却できるのではないかという見通しも持てるようになってまいりまして、いわゆる財政再建見通しについて一定の見通しが持てるようになってきたということであります。
　これは、言うまでもなく税の自然増収がかなり大幅なものに上っておりまして、昨年、一昨年来から、年度中におきましても自然増収が大幅に見られるようになってまいりまして、六十三年度におきましても一定の税収が確保されたということであります。その他ＮＴＴ株の売却益につきましても予想外の高収入ということになりまして、これも一般会計さらに国債整理特別会計の方に一定の寄与をしているということであります。そういうことで、従来の財政危機と言われたような状況からいたしますと、かなり状況は変わってきたというふうに言うことができるわけであります。
　もちろん、なお国債残高も大量な規模に上っておりますし、税収につきましても、どこまでこの順調が続くかどうかということは必ずしも予想できないところでありますし、ＮＴＴ株の売却益といいますのも、市況の動向でありますとかいうものに左右されるところがありますし、さらに、これも長期的に見ますと一時的資金ということになるわけでありますので、なお財政につきましては長期的な計画が欠かせないということは言えるわけであります。ただ、一定の変化が歳入面においては出てきたということは十分に評価し、これを前提にして考えるべきではないかというふうに考えるわけであります。
　そういう点で見ますと、六十三年度の歳入構成あるいは歳入全体に対する一つの政策的な考え方といいますのが必ずしも明らかでないということであります。つまり、税収の自然増収というのは一定の水準が確保されるわけでありますけれども、これを一体どういうふうに処理するのか。つまり、税収の増大というものによって歳入の増加を図り内需の拡大に寄与させるのか、それとも特に赤字国債と言われている特例債の償還に主として充てるのか、あるいはこれを減税として国民の可処分所得をふやすのかというふうなことについて、はっきりしていないように思われるわけであります。つまり、前年度の自然増収等も含めましてどれだけの税収が確保されて、それがどのように使われるべきなのかということについて、一定の考え方というものがなお明確ではないのではないかという印象を持つわけであります。
　それから、ＮＴＴ株の売却益につきましても当初の予想を上回りまして、これが国債整理基金特会に一たん入りまして、これらが一般会計等にも繰り入れられるという形をとっているわけでありますけれども、これにつきましても、早期に国債の消却を図るべきなのか、あるいは当面歳出の増加に充てることによって、一定の建設国債等の発行の肩がわり的な役割を果たさせることになるのか、それらにつきましてはかなりミックスされたような形をとっているわけでありまして、必ずしも将来を見通した、めり張りのきいたといいますか、そういう歳入の処理になっているというふうには印象として薄いわけであります。
　そういうことでいいますと、国債整理基金特会の方につきましても、ＮＴＴ株の売却益が余裕金として一定の水準確保されているようでありますけれども、従来の経緯からいいますと、特例国債は元金償還するというのが当初の原則であります。これが、財政難の折からそうした原則が崩されて、六十年償還というふうな形で借換債の発行を認めるような形になっていたわけでありますけれども、この特例債というものの性格からいいますと、できるだけ早期に償還を果たすということが必要なのではないか。したがいまして、この点では、余裕金というふうな形で当面確保しておくとするならば、特例債の償還を早めるというのも一つの有力な考え方として出てくるのではないかというふうに考えるわけであります。
　しかし、一方、国債自体の市場での販売力といいますか受け入れ能力といいますか、こういう金融的側面を考えれば、なお日本のいわゆる金余り現象などを考慮いたしますと、早期に国債全体を減額しなければならないという必要性も必ずしもないわけでありまして、いわゆる四条債につきましては一定の額を確保していくということは、財政政策上必要なことだろうと思われるわけです。こうした点も含めまして、全体として国債の今後のあり方というものを考える必要があるのではないか。
　ことしの状況からいいますと、昨年、昭和六十二年度において、既に一兆五千億円ぐらいの年度内での赤字国債の減額が行われておりまして、ことしは当初で一兆八千億円が減額されておりますけれども、なお昨年のような形で年度内減額が行われるというふうなことが可能であるとすれば、既にいわゆる赤字国債からの脱却というのは、ほとんど今年度中にも実現できるのではないかというふうな可能性すらあるわけでありますが、そうしたいわゆる特例債の減額発行のあり方それから四条債との関係それから歳入の充当としての歳出との関係あるいは減税との関係、そうしたものについて総合的に一つの新しい見通しなり計画というふうなものを立てて、一定の財政政策というものについてこのような新局面においてのあり方というものを検討して、いわゆる財政再建時代の次の時代としてのあり方を明示していくということが必要なのではないかというふうに考えております。
　甚だ大まかなことでございますけれども、一応私の意見として申し上げたいと思います。（拍手）
○越智委員長　和田参考人、ありがとうございました。
　次に、宇田川参考人にお願いいたします。