Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　ちょっとわからぬ。私の質問は教育職員免許というのは、その行為の本質上国の事務であるか、それとも国の事務にしなくても地方自治の本旨に合致するものと考えて地方自治体に任した方がいいと考えるかと、こういう質問です。
○説明員（佐々木正峰君）　教員免許に絡む事務は、国の事務と考えております。
○飯田忠雄君　そこで、もし教育免許に関するものが国の事務であれば、それは重要な問題でしょう。それで、例えば免許するに当たっての材料になる証明書などは真実のものでないと困るでしょう、いいかげんのものじゃ困りますね。皆さんの方では学校法人の理事長というものは、これは絶対に信頼できるというお考えでこれに委任なさったのか、どうですか、その辺は。
○説明員（佐々木正峰君）　御指摘の点につきましては、現職の教員が上級の免許状を取得しようとする場合、教職員検定を受けなければならないことになっておるわけでございます。この教職員検定は受験者の人物、学力、実務、身体について、授与権者たる都道府県教育委員会が行うこととなっておるわけでございますが、この検定自体は免許状の授与と直接かかわるということがございますので、国の事務として引き続き機関委任事務としては処理するわけでございます。
　ただ、教職員検定に当たって必要とされる実務に関する免許状の発行につきましては、これは人事管理上の問題の一環といたしまして、教員が勤務する学校の設置者たる学校法人の理事長に任せるといたしたものでございまして、文部省といたしましてはやはりその設置者たる者が、真にいわば適切な対応をしていただけるものと考えております。
○飯田忠雄君　それでは、質問通告しましたものが終わりませんので少しはしょっていきますが、あとは国の事務を団体委任事務とした場合の財政的裏づけはどうなるかという問題について御質問を申し上げます。
　福祉関係事務を団体委任事務とした場合に財政的な裏づけがなければ福祉水準の引き下げとなる、こういう問題で心配があるということは先ほども御質問を申し上げました。一般的な問題として、政府ではこのような場合の財政的裏づけの保証は何か法文化でもしてなさるのか、それともそのときの思いつきで適当におやりになるのか、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　地方自治法二百三十二条に規定がございまして、国の法令で地方公共団体に実施させる事務につきましては、「そのために要する経費の財源につき必要な措置を講じなければならない。」と、国の財政責任を規定いたしております。この事務の性格に応じまして手数料なり国庫補助負担金なり、あるいは地方交付税なりによりましてその財政措置を行っておるところでございます。
○飯田忠雄君　最後に一つお伺いします。
　国の機関委任事務を地方自治体の事務といたしますと予算措置を必要とするんですが、例えば行旅病人及行旅死亡人取扱法の改正によりまして、所在地の市町村長の救護義務を市町村の義務としております。このことは、その費用も市町村に負担させるという意味でこういうことをおやりになったのか、それともそういうことは考えていなくて、費用は必ず負担すると、根拠はこういうところに根拠があるということでおやりになったのか、その点はいかがでしょう。
○政府委員（小林功典君）　行旅病人等の救護の問題でございますが、現在は、先生も御承知だと思いますけれども、第一義的には扶養義務者による弁償、遺留物品の売却によって対応するというのが原則でございますけれども、これをもっては弁償ができないという場合に、最終的には都道府県が負担するというのが現在の取り扱いでございます。
　今回の改正では、この行旅病人及行旅死亡人取扱法に係る費用負担関係は全く変更するものではございません。改正法案におきましても、最終的に弁償がなかった場合の費用については依然として都道府県が負担する、こういうことで費用負担については変更がございません。
○内藤功君　まず、総務庁長官にお伺いをいたしたいと思うんですが、本法案は、四十三法律六十一事項を一まとめにしたものでありまして、十一省庁にわたり、本来九つの各常任委員会に分けて付託すべきものであります。内閣委員会で、会期末の極めて短時間の間でこういう重大な内容を持つ法案を一括して審議をするということは、私は審議権の十全なる保障に当らないと考えるのであります。
　国会法のもとで、各常任委員会はそれぞれの長い経験と蓄積を持っておりまして、各常任委員会中心の運営というものが現在の議会制民主主義の一つの骨格であると私は思っております。各所管の常任委員会で法案ごと問題ごとに十二分に審議を尽くすというのが国会審議権のあり方から私は当然のことだと思うんです。
　そこで、昨年の六月十三日にも、私は当委員会で時の藤波官房長官にいわゆる規制緩和一括法案につきまして、各常任委員会へ分けての審議を要求し、お考えを願ったところであります。その際、官房長官、当時の藤波さんはこういうふうに言っております。「ただいま委員が御指摘になられました国会の常任委員会等のそれぞれ権能を大事にするようにということにつきましては、今後法案を取りまとめます際に十分頭に置いて進めていくようにはいたしたい、」こういう答弁をしております。総務庁長官、非常に福祉の問題、自治の問題に関する重要な内容を含む法案を一括提出、審議をさせるということではなく、それぞれ所管の専門の委員会に付議させてやるということによって衆参両院の審議を尽くすということが、私は国会の審議を尊重する内閣としてのあり方だと思うんです。長官は、大臣としての立場、また、長らく参議院におられた議員としての立場も十分おわかりでありますが、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　私は参議院に十八年間お世話になりましたが、持論は、参議院から大臣なんか出すなというのが私の持論でありまして、一番大事にしなけりゃならぬのは常任委員会だ、常任委員長というのはオールマイティーだ、それだけに、一たん常任委員長になったら六年間少なくともやれ、そして、政府がなんと言うてこようと、常任委員会の委員長が中心になって各党の理事が相談をして、そしてこれはどうするかということを考えていったら一番いいんじゃないか、法案の最終権を持っているのは参議院だ、そこに参議院の権威は生まれるというようなことを言ってまいりました。
　さて、今度図らずも総務庁長官になりましたが、大臣ほど窮屈なものはありません。言いたいことを言えない。なかなか難しい。それだけに僕なんかこんなになってみて、ならぬ方がよかったなと思うんですが、後悔先に立たずでありますが、しかし、今のお話の中でいろいろと考えてみましたが、これはやっぱり今の国会と政府のあり方の中で、法案の処理、そういった問題については各党が話し合う場所、まず本会議にどうしておろすか、本会議で趣旨説明をしないでもう委員会でそのままいくのか、そういった問題は各党、政党間の問題である、私はこのように理解をいたしております。
　そこで、つけ加えますが、余り共産党さんも何でもかんでも反対しないで、この問題はちょっと考えて賛成してくれたらもっとスムーズにいくんじゃないか、実はこう思っておりますんで、あなただから私はこれ言えるんで、まあひとつこれからも協力のほど、よろしくお願いを申し上げます。
○内藤功君　反対、賛成が共産党ぐらいはっきりしている政党はありません。大臣の話ですけれども、歯切れが余りよくありませんね。やっぱり議会制民主主義の根幹にかかわる問題です。私は、参議院に長くおられたあなたからこの点では明確なお話が伺えると思ったが、やはり大臣になると物が言えないということでありますので、これ以上聞いてもしようがない。ただ、これは議会制民主主義に大きなやはり禍根を残すと私は思っておるということであります。
　自治大臣にお伺いしたい。
　きょうは私、そういうわけで、四十三法律のうち、時間が短いので、児童福祉法と母子保健法についてしか、時間の関係でどうしても聞けない。そこで、後で細かしいことは政府委員に聞きますが、自治大臣に基本のことを一点だけ聞いておきたい。
　それは、やはり母子保健についての国の責任——憲法二十五条は「すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」ということをうたってありますが、これからする国の責任、それから、それについて果たしてきた、後で聞きますが、保健所の役割と社会的使命ということについて、大臣はどのように認識をしておられるかという点を伺いたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま御質問がございました母子保健問題あるいは保育所問題につきましては、いろいろ時代の要請に対応しながら精いっぱいやってきたところでございまして、これからもひとつ、国民の要請にこたえて頑張っていきたい、いろいろな措置を講じていきたいと考えているところでございます。
○内藤功君　保育所についてお答えいただいて結構なんですが、保健所についての役割はいかがでございましょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　厚生省は保健所を所管いたしておりますので、私の方から答弁をさせていただきますが、保健所は、御承知のように、我が国の公衆衛生行政におきまして、地域の中心的な機関といたしまして、母子保健、精神衛生、結核予防等々、広範多岐にわたります業務を実施いたしてまいっておりまして、地域の保健衛生水準の向上という使命をこれまで果たしてまいったと考えております。
　今後ともこのような使命を十分果たしてまいりますためには、人口の高齢化でございますとか、あるいは疾病構造の変化等々に伴いましていろいろ変化をしてまいります地域のニーズに的確に対応した保健所運営を図っていくことが必要でございまして、このため、市町村や医療機関等と十分連携を図りながら、その業務の充実に努めていく必要があろうかと考えております。
○内藤功君　今の点、自治大臣いかがですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま厚生省の方から答弁をいたしました、そのとおりであろうと思います。
○内藤功君　そこで、政府委員に法案の中身についてただしたいと思います。大臣にお聞きしても余り中身のある答弁が出てこないような感じがいたしますので、失礼ですが、局長以下にお聞きしたいと思います。
　まず、児童福祉法の二十四条の改正問題ですが、二十四条は、現行規定は、市町村長は、保育に欠けると認める児童を保育所に入所させて保育しなければならない、簡単に言いますとこういう現行規定であります。それを、「市町村は、」「保育する措置を採らなければならない。」と改正することになります。これはどんな改正の意味があるのですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　児童福祉法の二十四条の改正のうち「保育しなければならない。」というのが「保育する措置を採らなければならない。」となった点の意味でございますが、最初に二十四条の冒頭に出てまいります言葉は、現行条文では「市町村長は」となっております。これは機関委任事務としての執行者たる市町村長は、ということでございますが、今回団体委任事務化することによって「市町村は」という表現に改まっております。市町村という地方公共団体そのものが実施すると、こういう意味になるわけでございます。これに応じまして、従来「保育しなければならない」と、いわば市町村長の実行する事務という表現になっておったものが市町村という団体のとるべき措置として「保育する措置を採らなければならない」こういうふうに改めたわけでございまして、いわばこういった主語が変わったことによって述語もそれにふさわしい述語にしたと、こういうものでございます。条文の実質的な内容を変更するというものではございません。
○内藤功君　私は法律のあいまいな解釈が嫌いなものですからお聞きするんですが、市町村は保育しなければならない、でもいいんじゃないですか。おかしくないんじゃありませんか。
○政府委員（坂本龍彦君）　厳密な議論ではそれが絶対にいかぬということは言えないかと存じますけれども、今回の改正では、「市町村は」という表現に合わせて措置をとるというのが適切であろう。さらにほかにも児童福祉法関係にはそういう措置をとるという表現がありますので、どちらかというとそれに統一するという意味も含めましてこういうことにしたわけでございます。
○内藤功君　そうすると、私の言ったような立法の仕方も全く否定はなさらないということでありますが、私は、現行規定は「保育しなければならない」、非常に血の通う感じが出て非常にいい規定だと思っているんです、かねがね。それで、非常に広い規定で、憲法の精神がやはり法律の無味乾燥な言葉だけれども非常によく出ている規定だと思うんです。これを残しておきたいと思うんですね。それから「措置を採らなければならない。」、「措置」という言葉が一段階入ることによってこれは狭くなりませんか。例えば保育所の中にはいわゆる無認可というそういう保育所の存在が現実にあります。そういうものを考えてみた場合、「措置」という言葉を入れることによって直接すべてのあまねく子供に対して保育の手を差し伸べるというこの法の精神というものが狭く排除されることになりませんか。
○政府委員（坂本龍彦君）　少なくとも立法の趣旨としてはそういうことは全く考えておりません。措置というのは確かにかたい感じ、いわば法律用語ということでかたい感じはいたしますけれども現在の保育行政の内容あるいはそういった実施の考え方、こういったものを実質的に変更するという考えは持っておりません。
○内藤功君　私は、もとの「保育しなければならない」という言葉でこのままでいいんだという考え方を持っておりますが、では次に、関連して厚生大臣おいででございますので基本的な問題を一つお聞きしたいと思うんです。
　憲法の二十五条の二項、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」国の責務でございますね。いわゆるナショナルミニマムというものを維持するだけではなくて、それを向上して増進させなきゃならぬというこれが国の責務であることははっきりしております。
　本法案では保育でも母子保健でもすべてそのために全力を尽くすという責務が国に課せられていると思うんですが、今こういう市町村にこれらの福祉行政の事務を団体委任という形で移管することによって、財政の面でも実務の面でも非常にこれはナショナルミニマム、さらに地方のいろんな先進的な到達部分を引き下げていくことになるんじゃないかという憂いを大きくしているわけですが、担当所管の責任者である斎藤大臣といたしましてのこの点の憲法についての認識それから御決意を私はまずはっきりと伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（斎藤十朗君）　このたびのこの法律に基づきまして団体委任事務になります社会福祉事業等につきましても、これまで各市町村において相当程度定着をいたしてまいっておる事業であると考えております。そういう中で非常に多様化するニーズにこたえ、また、地域の実情に合わせた創意工夫を凝らした福祉が展開され、一層福祉が向上をしていくということを考えておるわけでございます。
　一方において、今御指摘のありましたように、各地域におけるその福祉の水準が必ずしも一定でなくなりばらつきができるという憂いもあるのではないか。そしてそれが全体として福祉の後退、水準低下ということになるのではないかという心配も一方であろうかと思うわけであります。でありますので、その両点をいかに調和させてまいるかということにおいて私どもも努力をいたしてまいらなければならないと考えております。
　今後とも福祉の向上という国の責務を果たしてまいるために最善の努力を払ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○内藤功君　努力するというお言葉をいただきましたが、言葉だけでなく実際にやってもらいたい。本当にやるなら防衛費の一部を取ってもやっぱり福祉のために使うというぐらいの御答弁がいただけるかと期待をしておったのですが、ちょっと期待外れですね。それから地方の創意工夫ということを強調なされますが、やっぱり国ですからね、国がそこのところをしっかりしなきゃいかぬということを特に再度申し上げておきたいと思うんです。
　そこで法案に戻りますが、この二十四条の冒頭に「政令で定める基準に従い」とあります。これは、私は何度読んでも法律の文言上どこに係るのかということが非常に迷うのでここで改めて聞いておきたいのです、どこに係るのです。「条例で定める」というところに係るのですか、あるいはその先の「保育に欠けるところがある」というところに係るのですか、あるいは「措置を採らなければならない。」というところに係るのですか。私は法律の解釈として三通りあると思うんですね。どこなんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　後ろの方にございます「保育所に入所させて保育する措置を採らなければならない。」に係ると考えております。
○内藤功君　わかりました。そうなりますとこの二十四条は、さきに言いました「政令で定める基準に従い」という大枠の中に入れられて、それが「措置を採らなければならない。」というところに結びつく、政令と措置が絡みつく、そして政令というものは将来国会にかけないでも変わるものですから、この三つのことで二十四条というものの持つ非常に画期的な意味、憲法二十五条の精神に基づいてできた児童福祉法二十四条というものがこの政令の基準というのを置いてそれを措置というところに結びつけて、しかも政令というものは変わることができるということによって非常に将来、今すぐは変わらないかもしれませんよ、将来の日本の福祉で見た場合に、二十四条は変質するのじゃないかあるいは変質しつつあるんじゃないか、こういう批判にはどうお答えになりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　国として社会保障制度を実施する責務を負っておるわけでございますが、その社会保障の制度の具体的な実施については、今回地方公共団体の事務としていわゆる団体委任化しようというものでございます。その際に、やはり国の立場からは社会保障の基本的な仕組みは国が決める、そうしてその基本的な仕組みを地方公共団体に実施していただくわけでございまして、その基本的な仕組みは法律でまず決めるわけでございます。
　現在の条文にも、改正後の条文でもございますけれども、保育に欠ける児童というものを市町村が責任を持って保育する、これが基本的な仕組みでございます。しかし、その「保育に欠ける」という法律上の文言は、どちらかといいますと非常に抽象的な文言でございますので、さらにそれを実施するに当たって政令で明確化をいたしたい、そしてその政令の基準によりまして各地方団体ごとに自主性が反映できるような条例を決めて実施していただきたい、こういう趣旨でございます。
　したがって、政令というのは法律の趣旨を狭くしたり変えたりというものではありませんで、法律の趣旨を明確にするものとしての政令であると私どもは理解しております。そういう意味で、あくまでも法律の基本というものは今後とも守っていくように、政令の書き方によってそれが変わるというようなことがないように運用をしていくつもりでございます。
○内藤功君　それでは政令の書き方ということで聞きましょう。
　政令で定める基準というのは現在厚生省として当然お考え、素案があると思います。なければならぬと思うんですね。これを具体的にお述べいただきたい。
○政府委員（坂本龍彦君）　まだ法案を御審議の段階でございますから固まった案というところまでは私どもいっておりません。ただ、法律を施行する場合には事務的にどういう政令をつくるべきかという点について私ども内部で検討しておる段階でございます。したがって、本当の素案と申しますか、そういうものでございますからまだ明確な表現等まで至っておりませんけれども、基本的な考えといたしましては、保護者の疾病あるいは労働等によりまして保育に欠ける場合に保育所に入所させる、こういうことでございます。
　そこで、例えば母親が病気である、あるいは日中就労しておる、さらに同居の親族の病気を看護している場合というようにいろいろ典型的な場合を列記いたしまして、さらにそのほかに、そういったものと同一視し得るような状況がある場合にも、これに該当するものというように構成をいたしたいと考えておるわけでございます。現在保育所に入所させる場合の基準というものと実質的には同じものにしたいと考えておりまして、ただ、地方公共団体の自主的な判断によってそれぞれの地方の実情に応じた自主性というものが生かせるような形に持っていきたいと、こう思っておるわけでございます。
○内藤功君　そうしますと、三十六年二月二十日の児発百二十九号ですか、入所措置基準、七項目ございますが、このとおりの内容になりますか、あるいはどこか変えるところが出てくるのですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　基本的にはこれを変えずに政令をつくろうと思っています。ただ、どちらかといいますと、この表現などにつきましては政令としてのいろいろな条文上の整備もありますし、あるいはむしろこの通知ができた時代から見て大分時間もたっておりますから、現在の時点に照らしてみて適切な表現があればそれに改めるというような点はあろうかと思います。
　また、あるいは政令というと、基本的な基準でございますから若干表現が簡略化されるという点はこれからの検討によって出てくるかと思います。しかし、基本としては従来の通知の線を踏襲していこう、その上に地方公共団体のそれぞれの実情が反映できるような部分をつくっていこう、こういうふうに考えております。
○内藤功君　法律、政令は表現で解釈するわけですからその表現が大事なんです。今言われた簡略化とかあるいは現状に合うというのは具体的にどんなことですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　それは現在の段階でまだ字句まで確定をしておるわけではございません。そういう面も含めて、実質的には現在の基準を踏襲するという立場で検討しておる、こういう意味でございます。
○内藤功君　くどいようですが、この一から七までここにありますけれども、これのどこですか。第何項のどこを変えるんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　個別にどの条項がどのように変わるかというところまではまだ詰まっておりません。しかし、実質的にここに掲げてある事項が盛り込まれるようにいたしたいと考えております。
○内藤功君　そうすると、ここに書いてある七カ条のほかに二十四条で政令に織り込むものは何ですか。あるんですか、ないんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　この現在の通知の最後に「前各号に掲げるもののほか、それらの場合に照らして明らかにその児童の保育に欠けると市町村長が認めた事例につき、都道府県知事が承認した場合」というのがございます。これは現在の機関委任事務のもとにおける通知の文書になっておりますので、ここを団体委任事務にした場合の政令の基準としてふさわしいような表現に変えるということはあろうかと思っております。
○内藤功君　その答えはわかりました。それは当然ですね。それは了解しました。ほかにあるのかどうかという質問です。
○政府委員（坂本龍彦君）　実質的にはここに書いてあることを大体そのまま踏襲いたしたいと、こういうふうに考えております。
○内藤功君　大体と言いますと、大体でないのがあるんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　つまり、個々の表現でございますけれども、最初に申し上げましたように、これが政令ということになりますと、政令としてのいろいろな表現、文章の用語とかスタイルとか、これはまた法制局の方で統一的に法令用語、あるいは法令の条文の書き方としての審査がございますから、そういう点において一字一句審査をいたしました結果、その点での表現上の変更はあろうかと思いますが、それは実質的に内容を変えるという意味でなくて、そういう形式上の問題でございます。
○内藤功君　それでは聞きますが、昭和六十年十二月二十日、補助金問題検討会の報告の中で入所の「基本的要件に限って国が定め、具体的要件については、地方公共団体に委ねることとする」と書いてありますが、今回の改正二十四条及び関連政令はその報告のとおりの改正なのか、つけ加えるものがあるのかどうかと。
○政府委員（坂本龍彦君）　今回政令をつくるに当たりましては、この補助金問題検討会の結論を最大限尊重して実施いたしたいと思っておるわけでございます。したがって、基本的仕組みは政令をもって定め、さらに条例で、各地方団体の実情が反映できるようなものをおつくりいただくような仕組みにいたしたいと、こう考えております。
○内藤功君　それでは、厚生省としてもし政令を制定した後、厚生省として条例はこういうふうにつくりなさいよというひな形のようなものを示して自治体を指導するということになるのか、そういうことはしないのか。
○政府委員（坂本龍彦君）　ひな形という形になるかどうかは別といたしまして、条例の準則、あるいはモデルというようなものをつくってお示しをしたいと考えております。
　ただ、実際に各地方ごとの実情はさまざまでございますから、そういった点についてはどういうような表現をするかと。仮にモデルというような形にした場合に、余り具体的にある一定の地方に当てはまるような表現というのはまたいかがかと思いますから、その点については工夫を要するところでございますが、いずれにしても、そういうような何らかの一つの参考となるものをつくりましてお示しをしたいと考えております。
○内藤功君　市町村に保育所のないところがあります。そういうところで改めて条例をつくろうとしないという場合の問題ですが、なぜ私がこれを殊さらに聞くかというと、最近、保育所をつくらないこともその地方自治体の自由であり、地方自治だということまで言う人がおるんです。そこで私はこれを聞くわけです。
　そういう自治体があった場合、また、そういうことを法的立場にある自治体の人間が言った場合に、これも自治体の自治でこれは何らの指導もしないという態度でいくのか。どういうふうな態度で厚生省は臨むのか。
○政府委員（坂本龍彦君）　市町村においては、保育に欠ける児童があればそれを保育するというのは市町村の義務になるわけでございます。現在は市町村長の義務でありますが、今度団体委任にしますと市町村の義務になります。そうしますと、そういう状況がありながら保育所をつくらない、あるいは保育に欠ける児童を必要な措置をとらないということは、これはむしろ市町村として法令違反のような形になるわけであります。そういうことがないように私どもとしては指導をしてまいりたいと考えております。
○内藤功君　従来の徴収金基準額表は、措置費国庫負担金交付の際の国と自治体との決裁基準であると同時に、自治体が保育料を定める際の基準であると政府は説明してまいりましたが、今回の改正が通るとなると、団体委任事務となる。そうすると、その法的性格はどのように変わってまいりますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　現在機関委任事務によって行われておりますが、保育所の保育料をどういう徴収の仕方をするかという意味での徴収基準と、それから国庫補助をどういうように精算するか、精算基準と二つの面を持っております。これが今度団体委任になりますと、国の示す費用負担基準というものは国の精算基準という性格を持つことになり、徴収基準としては直接はその性格が消えると、こういう変化が生じるわけでございます。
○内藤功君　同時に、地方の要望により保育料についてのガイドラインあるいは準則を別につくるという答弁がございますが、そのことと今のあなたの答弁との関係はどう理解したらいいんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　国の費用負担の基準は、先ほど申しましたように精算の基準でございます。それから、今お述べになりました国から地方に示す徴収の際のガイドライン、これは一つには国が精算をする場合にはこういう考え方で精算をするということをまず精算基準で示すわけでありますけれども、同時に地方自治体において、一方その精算基準に見合った徴収をするためには、こういう徴収方法をとれば大体その精算基準に合致すると、こういう意味で地方が徴収をする際の参考になるようなガイドラインを示したいと、こう考えております。
○内藤功君　厚生省では、現行の徴収基準を四ないし五ランク程度に簡素化することも明らかにしておりますが、例えば簡素化して負担なしのＡから全額負担のＤまで仮に四ランクとした場合に、非常に多くの人が全額負担のＤになっていくというような結果も生じてくるんじゃないかと、こういう心配がありますが、保護者負担の増をもたらす危険が大きいと思うんですが、どういう歯どめを考えていますか。
○政府委員（坂本龍彦君）　所得階層を四つ、五つに分類するというところまでは私どもはまだ具体的に考えておりません。現在の階層区分をもう少し事務簡素化のために少なくしようと考えておりますけれども、四つ、五つというところまでやりますと、これは少し行き過ぎではないかという気がいたしますので、そこまで簡略化することは考えておりません。したがいまして、事務的に簡素化し、同時に、費用負担の面においても実質的な支障が生じないようなそういう姿にいたしたいと、こういうように考えておるわけでございます。
○内藤功君　そうすると、五つ、六つまで考えているんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　今の段階ではもう少し多い段階にしたいと考えています。
○内藤功君　補助金問題検討会の報告によりますと、福祉施設の最低基準の簡素合理化の必要がある、と言っております。特に給食調理員の配置基準の点ですが、こういう大事なことが削除されてはたまらないと、十二月四日に全国私立保育園連盟の要望書が厚生大臣に出され、私どもの方にも提出をされ、私これ読みまして、全部紹介する時間はありませんが、なるほど調理員それから保育所における子供たちの保育教育の中での給食の役割というのが大変大事なものだということを痛感をいたしました。これはぜひお読みいただきたいと思うんですが、この簡素合理化の中に、私はこういう子供たちの給食問題に触れるようなことが断じてあってはならぬと思うんです。一体どういうことをこの中で考えておられるか、法案に直に関係ありませんが、お答えいただきたい。
○政府委員（坂本龍彦君）　社会福祉施設の最低基準の簡素合理化は、今回の団体委任事務化とは直接の関係はございません。この機会に行政改革の一環として見直しをしようというものでございます。
　その基本的な考え方は、従来の最低基準というものがかなり細かいところまで決めておったために、実際上各施設における運営が非常に硬直化しているという面もありましょうし、またこれを決めた時点から見ますと、今日大分時代も変わってまいりましたので、改めて今日の時代に見合うような内容のものにするという面もございます。また、他の法令等において既に規定がされているものについて重複して最低基準を決めるということも、これはこの際見直した方がいいというようなことも考えられます。そしてまた、実際に施設を運営する段階において、水準を低下させるわけではないけれども、弾力的に運用をできる部分についてはそういう余地を持たせた方がいいだろうと、こういう点もあるわけでございます。
　そういう点について総合的にこれを見直していきたいと考えておるわけでありますが、いずれにしても、現在の最低基準の水準というものを低下させることがないように実施をしていきたいと考えております。
○内藤功君　これは最低基準の三条、四条にもはっきりと下げちゃいかぬと、上げなくちゃいかぬということが書いてあるんですから、これは厳しく申し上げておきたいと思います。
　最後に、母子保健法の問題について、時間の関係で三点まとめて御質問したいと思う。
　一つは、母子保健法が児童福祉法から単独立法として制定され、実施主体をこの法律によりまして都道府県知事とするに至ったこの理由、経緯について厚生省の御認識を伺いたいという点。
　二点目は、現在保健婦ゼロの市町村が全国で幾つあるか、これに対する対策をどうすればよいか。
　三点目は、市町村が主体となって母子保健を実施した場合に、大幅な人員増と民間委託というものが必至ではないかと私は憂えるのでありますが、この点についての対策、御認識、この点を簡潔にひとつお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　最初に母子保健法の制定の理由でございますが、これは母子保健の向上に関する施策を強力に推進するために、健全な児童の出生及び育成の基盤ともなるべき母性の保護のための措置を講ずるとともに、乳幼児が健全な成長を遂げる上で欠くことのできない保健に関する対策の樹立強化を図る必要があるということで、母子保健法を制定をいたしたわけでございます。
　それから、実施主体が都道府県となっていることについての経緯でございますが、実はこの法案を昭和四十年に政府が提出いたしました段階においては、この母子保健法の事務を市町村が行うこととなっておったわけでございます。その後国会において御審議の結果、都道府県知事が行うことに修正がされまして現在に至っておるという経緯がございます。
　もし市町村において母子保健を実施するというようなことになりますと、確かにいろいろな面で大きな影響が出てまいることになろうかと思います。例えば保健婦の問題にいたしましても、その他の問題、そういう点につきまして、いずれにしても私どもは、現在の母子保健の水準というものをこれを低下させるということは避けるべきである。さらにむしろ向上を図らなければならない問題でございます。そういった問題について各方面の影響等も十分考慮しながらこの問題というものは検討していかなければならない、こういう認識を持っております。
○政府委員（竹中浩治君）　先生がお話しの二番目の、保健婦が配置されていない市町村が全国に幾つあるか、また、これに対する対策いかんということでございます。
　市町村が各種の保健事業を実施していきますために保健婦の設置を進めていくことは大変重要な問題でございまして、私どもこのために昭和五十三年度から市町村の保健婦設置に対する助成を行ってまいってきておりまして、さらに、五十七年度以降老人保健法が施行されましたのに伴いまして計画的な増員を図ってまいっておるところでございます。
　この結果、昭和五十六年末に保健婦未設置市町村が四百二十一カ所ございましたが、昭和六十年末には二百一カ所とほぼ半減、大幅に減少しておるわけでございます。今後とも市町村に対しまして指導を強めまして、保健婦未設置市町村の解消にぜひとも努力をしてまいりたいと思っております。
○委員長（岩本政光君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十一分散会
昭和六十一年十二月十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　海江田鶴造君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　木宮　和彦君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　飯田　忠雄君　　　　　高桑　栄松君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　中野　鉄造君
　　　　　勝木　健司君　　　　　藤井　恒男君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　広中和歌子君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　勝木　健司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　道也君
　　　　　　　文部省体育局長　　國分　正明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局総務課長　　　　吉田　　勇君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医事課長　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　立石　　真君
　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　課長　　　　　　　木下　英敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（税制改革による教育への影響に関する件）
　（大学入試の改革に関する件）
　（初任者研修等に関する件）
　（教育課程に関する件）
　（昭和六十二年度予算編成における私立学校助成及び国際文化交流等のための経費計上に関する件）
　（教員の健康に関する件）
　（教員養成の改善に関する件）
　（学術研究に関する件）
　（進学塾における児童・生徒の安全確保に関する件）
　（身体障害児の就学に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十七日、飯田忠雄君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　また、去る八日、高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　また、去る九日、中野鉄造君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　自由民主党が売上税の名称で導入をするといいます新型間接税、これはどのように名称を変えても、私はやっぱり大型間接であると、こういうふうに考えております。
　税そのものの論議は、文教委員会ですから省くといたしまして、この売上税の創設をするということによりまして教育に関係してどのような影響があるというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（古村澄一君）　税制改革の問題につきましては、現在、政府税調あるいは自民党税調において内容が審議されている最中でございますので、それがどういう形で出てくるかによって、教育問題にどんな影響があるかということでございまして、今のところ、具体的にそこまでの詰めができておりませんので、お答えはその程度にさせていただきたいと思います。
○粕谷照美君　具体的に詰めができていないとしても、いろいろと想定されることがあるわけですね。新聞には具体的にいろいろなことが載っているわけですから。その辺のところはどのように把握をしておりますか。
○政府委員（古村澄一君）　いわゆる売上税の免除、除外措置をされるものについて、文部省関係では、学校教育法第一条の学校、いわゆる小中高等学校、大学、幼稚園といったことについては、授業料というものの収入が売上税の対象から外すというふうなことが伝えられております。今までは、専修学校と各種学校もそういった税の対象になっておりません。しかしながら、今言われていることになりますとそれは税の対象になる、今のそういった考え方そのままでいけばということでございますので、そこのところは、私たちとしては何とか従来の線で、税の対象にされないようにということを要望してまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　授業料だけですか、今把握しているのは。例えば入学料だとか施設料、いろいろあるというふうに思いますけれども。
○政府委員（古村澄一君）　まあ授業料を典型的に申し上げましたが、結局、学校教育に関して父兄から金が入ります。そういったものを収入として、それに対して、まあ今のあれですと、専修学校、各種学校のその収入として税の対象になるというのが今示されたものですが、それは外してもらうように要請をしてまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　そうしますと、今言われたほかに具体的に収入になる部分があるわけですね。学校法人、宗教法人関係でね。そんなものは一体全体にかけられようとしているのかどうなのか。その辺の把握と、教科書、それから教材、これはどうですか。
○政府委員（古村澄一君）　学校法人等が収益事業を行っておりますれば、収益事業については従来からも税の対象になっておりますから、それは別の話ですが、収益事業以外についての収入については税の対象にしないという形でやっておりますので、その辺は、従来の制度を勘案しながら十分御説明をしてまいって、御要望してまいりたいというふうに考えております。
　そのほかに、例えば物品を購入する場合については、学校あるいは社会教育施設等について、ラジオとかテレビとか、かなり高額のものを購入する場合には税金が免除になっております。今のところではそこまでの細かい話が出ておりませんので、今の形ではそういったものが税の対象になるというふうに、今の示されている案ではそういうふうになっているわけでございます。
○粕谷照美君　文部大臣は、自民党の党員として、そしてまた文部大臣として、今、各種学校だとか専修学校に税金が、ここのところが非課税扱いの対象外になると、なるかもしれないというような状況については、何か御発言なり折衝なりなさっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど官房長が言っておりますように、官房長はずっと党の税調などと非常に細かく連絡をとっておりますが、まだそこまで議論がいっておりません。要するに、原則論のようなものが売上税としてクローズアップしてきたということでございまして、適用除外の問題につきましては、まだ明確に議論されておらない段階でございます。
　我々も、先ほど官房長が言っておりますように、できるだけのものが適用除外になるように努力してまいりたいと、こう思うております。
○粕谷照美君　では次に、大学入試の問題に入ります。
　大学入試で、現行の共通一次試験にかえまして共通テストを導入することはもう既に決定をされているわけでありますが、これが六十四年度から実施をされるというのが、先日のニュースを見ますと、六十五年度になったのか、なるのか、その辺がまだはっきりいたしませんけれども、なるという話でございます。その実情と、なぜそのような判断をしなければならなくなったのかということについて、報告をいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　現在の共通一次試験にかえまして新しいテストを導入すべきであるということを、臨時教育審議会の第一次答申で御指摘をいただきました。文部省としては、その答申を尊重いたしまして、その実現に向けて努力をしてまいっておるところでございます。
　せっかくの、しかも臨教審が第一次答申で出されたというようなことでもございますので、なるべく早く、可能な限り速やかにこの問題の実施に着手をしたいというようなことから、諸般の状況を考えまして、六十四年度実施を目途とするということで一応の目標を定めて進めてまいったわけでございますが、この準備の過程におきまして、具体に国公私立の大学等に準備をお願いをする、あるいは高等学校関係者等とも接触をする、いろんなことをやってまいりますと、その中で、やはり新しいテストをよりよいものにするためには実施時期について慎重に考えてほしいというような御指摘等も出てまいりました。また、受験生の側からも、と申しますか、これは高校長さんの方からでございますけれども、六十四年度実施といたしますと、現在の一年生から該当するということになるわけでございますが、そういった関係の事柄について、重大な変更でもあるし、受験生になるべく早く周知をするというようなこと等も考えますと、さらに時日を要するのではないかというような御指摘等もございました。
　いろいろそういった諸般の進捗状況を総合的に判断をいたしまして、過日、大学入試改革協議会、これは国公私立の大学関係者、あるいは高等学校、教育委員会の関係者、さらには学識経験者の方々等によってつくっております協議体でございますけれども、そこにお諮りをいたしましたところ、結論といたしまして、新テストを円滑に実施をしていくためには、これは当初の目標であった六十四年度入試からの実施ということを一年間延期することが適当であるというような御判断をいただいたわけでございますので、文部省といたしましては、それにのっとりまして、過日その方針を固め、閣議にも大臣から御報告と申しますか、御発言をいただきまして、その結論を既に国公私の大学等に連絡をしておるところでございます。
○粕谷照美君　臨教審答申が六十年の六月ですね。そして文相裁定があって、一カ月後の六十年の七月には大学入試の改革協議会が設置された。そしてその三カ月後には閣議決定があって、六十四年から実施をいたします。六十二年の春には予告をします、だから六十一年の七月を目途に報告書を出さなければなりません。さらに、六十二年の春には実施機関を決定するんですと、こういうことがなされているわけですね。まことにもう文部省としては素早い対応ですね。答申が出された三カ月後にそのような閣議決定が行われるというのは。これは私は、文教行政としては異常な事態だというふうに考えないわけにはいかないんですけれどもね。
　この背景には、やっぱり中曽根総理が選挙公約で、共通一次は廃止しますと、こう国民の前で大きくアピールをされていた。私たちは、共通一次廃止というのは当然のことだというふうに思っていましたけれども、しかしこれを選挙に利用するのはどうなのか、こういうふうに思ったわけですが、選挙で公約をされたものですから、特に強くそれが臨教審、文部省にかかってきた。これは発足当時から、大体無理なんじゃないかと私たちは反対してきたんですけれども、ようやく今ごろになって、これはどうも日程的に間に合いませんなんというような、そこがわからないんですけれども、文部省、その辺はどうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先ほどもお答え申し上げましたように、大学入試の改革というのは大変国民的な課題でもございます。いろいろな面での御要望、御要請等もあるわけでございますので、そういったものを受けまして、臨時教育審議会でも全体の御議論を、いわば基本答申的なものを出すよりも前に第一次答申として、まずこの問題を取り上げて御指摘があったというようなことでもございますので、私どもとしては、もちろん政府部内でどの時期からならできるかという議論等は当時あったと思いますが、いろいろ考えました最短距離として六十四年度実施ということを一つの目標として定めて、まあ目標をつくりませんとだらだらとなってしまうということもございます。そういうことで、六十四年度を実施の目標時点ということで、これは閣議決定ではございませんで教育改革推進閣僚会議に文部省の方針として御報告を申し上げたということでございます。
　そういう形で昨年の十月にそういう方針を決め、そしてそれに向けての準備を進めてきたというような状況でございますが、先ほど申し上げましたように、諸般の準備状況もございます。また、一方で国立大学の受験機会の複数化という問題、これも臨教審の答申で同時に出てきたわけでございますけれども、これにつきましても、国立大学協会の方でかなり熱心な対応をしていただきました結果、ことしに入りましてから、ことしの夏にそういう方向を最終的に決めて複数化を六十二年度からやろうではないかというようなところまで来たというような新しい事態もございます。そういったような諸般の状況を勘案いたしまして、新しいテストをより実質的にいいものにして円滑に実施していくというためには一年延期するのが望ましいだろうというようなことを協議会でも御判断をいただき、文部省としてもそういう結論に達したということでございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○粕谷照美君　中身を検討する前に時期を最初に決めるなんという、そんな入試改革なんてあるんですか。私は、そこが非常に問題だというふうに思うわけであります。
　だからそこのところは、政治介入がとにかく無理をさせていった、こういう判断を文部省はしませんでしたか。
○政府委員（阿部充夫君）　たびたび繰り返しになりますけれども、入試改革については、これは構想が固まればできるだけ早くやりたいというのは私どもとしてもかねてからの念願でございまして、この実施に当たりまして、諸般の状況を検討した結果六十四年度でやれるのではなかろうかというような一応の目標を立てて、昨年の十月にそのような方向で進み始めた、そういう経緯でございます。
○粕谷照美君　私は、大体目的そのものがやっぱり机の上の計算じゃないだろうかというふうに思っておりますよ。例えば今の一年生から――来年二年生になるわけですが、二学期までにはもう共通テストに参加する大学を決めておかなきゃならないわけでしょう。こういう不確定な問題があるということでとにかく第一回を六十三年の十二月に実施するなんということは非常に困難なことだというふうに思いますし、それから全国試行テストも実施しなきゃならないわけですから、準備不足になるわけです。大学だって受け入れ態勢は整っておりませんので、一年間延期するというのは当然のことだったんですが、これは早くから予測をされていたのにと、こういうことを私は言いたいわけであります。
　文部省の若干政治的圧力に弱い部分というのは、このことに限らず、その前でもわかるわけですね。最初に進適があって、これが失敗をして、その次に能研をやったでしょう。能研だって、やりましたけれども能研テストを受験の要件とした大学は四十二年で国立が一つ、私立が一つしかなかった。四十三年には国公立で各一ずつ、私立においては二つだった。そしてテストを中止して、これは挫折をしたという歴史があるじゃありませんか。また、能研テストを利用したという、利用だけの大学が四十二年に三十七校、四十三年に二十五校で非常に少ないわけですね。
　そういう中で、とにかく共通一次をやりなさいという随分強い圧力があって、また下からも、何とかしなきゃならないということも確かに声として上がって、いろいろと議論が出てきた。ところが、この議論が随分長くかかったわけですね。昭和四十五年ごろからこの検討が始まって、五十四年度の入試から実施する、こういうふうになったわけですが、その間の随分長い間かかったときに、政界で言えば四十九年の五月に、自民党の文教部会、それから文教制度調査会が、入試法を制定すると、具体的にその入試法を出して迫ったというところから、これまた、共通一次を十分な議論も意思統一もないままに私たちは入れざるを得なかったというふうに判断をしておりますので、またその二の舞になるのではないか、こんな感じがしてなりませんけれども、文部省としては、そんなことを考えておりませんか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学入試というのはこれだけ国民的に関心の大きい事柄でもございますので、政党、特に与党がこの問題についていろいろ御議論があるということは当然のことだろうと思うわけでございますが、私どもとしては、そういう御議論も踏まえて、さらに大学や高等学校関係者等といろいろ協議をしながら、大学の入試の改革というのはどうあるべきかということで議論を重ねて、いろいろな方法、試み等を従来からやってまいったわけでございます。特に能研テストの場合などは、これは準備期間が十分でなかったとか、あるいは必ずしも大学関係者の側の発意で行われたという形でなくて、むしろ何と申しますか、大学とは別の機関が、能研という機関が実施をするというようなたぐいのことであったために、なかなか利用の拡大ということが図れなかったというような経緯があるわけでございますけれども、共通一次試験の場合には、そういう経緯もございますことから、特に慎重を期しまして、大学関係者、特に国立大学協会が自主的にこの問題の検討に取り組んでいただくということで長年の御検討を進めていただいてでき上がってきたというような形で、いろいろ御批判、問題点がないわけではございませんと思いますけれども、少なくとも国立大学については、ある程度全大学参加というようなところまで来ているという歴史があるわけでございます。
　今回の新しいテストというものを共通入試にかえて考えます場合にも、もちろん関係者の合意の形成ということは大事でございますので、その点についての意は大いに払ってまいらなければならないということで、今回の延期に際しましても関係者の御意見というのを受けてそういう方向を決めたわけでございますが、それにいたしましても、テストのやり方とか具体的な仕組み等々につきましては、国立大学の共通一次ということで、一つの型と申しますか、やり方についての経験が相当積まれてきているというようなこともございます。また、出題の問題作成等につきましても相当の経験が積まれているということもございますので、そういう実績を踏まえながらということであれば、共通一次を実施するのに十年近くかかったというほどの時間の必要はなかろうということで、大体六十四年度、それが今回一年延期というような方向にいたしましたけれども、それぐらいの準備期間を置いて詰めていけば可能であろう、こういう判断を過去においてし、今現在したということでございます。
○粕谷照美君　国大協は、この共通テストの受けとめ方ですけれども、共通一次は国大協が責任を持つ、しかしこの共通テストについては国大脇としては間接的な立場である、こういうふうに言っているんではないでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　国立大学協会とは、文部省として、この新しいテストの実施に関しまして十分連絡をとりながら進めてきたつもりでございまして、大学入試改革協議会にも国立大学の学長先生数名にも御参加をいただいて御議論をいただく、それからまた国大協という組織としても入試改革のための特別委員会をつくってそこで協議をしていただくというような形で進めてまいったわけでございます。その結果、先般の国大協の入試改善特別委員会の報告におきましては、国大協は共通一次試験の実績と成果というものを背中にしょってこの新しいテストの具体的な検討に積極的に参加をする、会長の言葉で言えば、参加をするのが国大協としての当然の義務である、こういうような言葉まで使って積極的な参加ということを表明されておられるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、国大協があるいは間接的な問題だという言い方をされたとすれば、それは、従来の国立大学共通入試というのは国大協自体がやったものでございますけれども、今回は国公私を通じたという新しい姿ということになりますので、国大協が全責任を持ち、全権限を持ってやっていくということでない、国公私の協力体制でやっていくことだという意味でそういうことを言っておられるのではないかと思うわけでございます。
○粕谷照美君　局長は、国大協とは十分連絡をとりながらと、こうおっしゃっていますけれども、国大協の入試改善特別委員会の「「新テスト」についての見解（全文）」というのを私ちょっと斜め読みしたんですけれども、例えば「中間まとめ」が出された、ことしの四月二十一日付で。この「中間まとめ」について、「これに至る過程においても、また、この中間まとめについても、国大協へ特に正式に意見を求めていません。」、こういうふうに書いてありますね。あなた、十分連絡をとりながらとおっしゃったけれども、とってないんじゃないですか。しかしその後、これが出された以上は国大協としては見解を発表しなきゃならないと思って自主的に検討をすることになりましたと書いてある。
○政府委員（阿部充夫君）　その報告の文書をちょっと今手元に持っておりませんのであれでございますけれども、文部省として、国大協と十分連絡をとってきた、あるいは入試改善の委員長と連絡をとってきたということは事実でございます。ただ、文書によって、国大協に対してこれについて意見をくださいというような文書を出すというようなやりとりはいたしておらなかったということでございます。