Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　御三人の御答弁はいずれも私納得できない面が多うございますので、もう一遍尋ねてまいります。
　一つは、竹下大蔵大臣は特定しないとおっしゃったわけですね。同時に左藤大臣は補助金的にと、こうおっしゃったですね。私は少しく問題の把握の仕方が違うと思うんです。要するに衆議院の百一国会の論議の過程をずっと国会が休みの間に二、三回読ましてもらいました。電電公社が続いたのは約四十年でございまして、私はあえてきょうここで質問に立ったことの理由の一つには、これは国会で法案の審議が終わりますと耐ちに設立委員の任命が左藤さんによってなされまして、そうして定款をつくって、株式を出して、今度大蔵省に電電が寄附をしまして、こういうルートを行くわけですね。しかし電電自身は配当については責任を持たなきゃいかぬ。そういったことがありますので、これはひとつ大臣はやっぱり頭にとめておいてもらいたい問題点であります。
　もう一つの財産形成過程の中で電電は独占だから云々という話がずっとこう流れている、それは事実間違いありませんね。しかし技術の進歩はとめられぬということを私たちは三十年前から――私は電電のＯＢですが、その中にありましてもイギリスの第一次産業革命のときには機械を海にぶち込んだ経過があったんですよ。戦後日本の全産業の先行投資は電電公社、通信がやったんですよ。もちろん道路も関係ありますよ。
　そういった中で物を考えていきますと、例えば電話交換手の方々が生涯の仕事と思ってとらえた電話交換の仕事を機械が持っていってしまう。三十年前後は軍も弾丸道路もありませんでしたから。おやじを残して、飯をつくって、奥さんが今度朝五時半か六時ごろ、列車ダイヤの関係でもって勤め切れず、北九州合理化ということもあったんですよ。合理化のその過程でもって動いた人間が二十二万、訓練計画が二十三万に達していますよ。そういったこと等々も私たちは申し上げたいわけだし、とにもかくにも、労働界的なことは余り言いたくないけれども、昭和三十年前後に技術の革新といってこれを積極的に受けとめて、ある人はやめて、この人は訓練を受ける。ある人は職場を変わる。そういったことに対して適合した組合というものはそうたくさんなかったんですよ。記録を調べてみればわかりますけれどもね。そういったことも考えていただきたいし、同時に電電債をすっかりトビに油揚げみたいに持っていってしまって、そして一般予算の中に入っていくわけですから、電電に対して、電電債の返還に回す金は特定財源だとか補助金だとか、その言い方はやめてもらいたいんですが、どうですか、その辺は。国民は不審に思いましょうかね。どういう理由でもってそれは特定のものになるんですか。総裁は遠慮して言っていますが、電電が独占だからでありませんよ。百八十八億しか金を出していない国に対しまして、国民が二兆数千億円の電電債の引き受けをやっている。しかし金を頼んでいるだけじゃないですよ。その過程には労働力あり、同時に労使関係もありますよ。そういう点等々含めて、なるべくとにもかくにも電電債返済に回すことについて、せめて何年かの間に三分の一ぐらい負債が減っていく、そういったことをすることは財政再建の根底にあっていいじゃないですか。一つも遠慮は要らない。こういう話と考えまして、財源を特定しないという竹下さんのお答えなり、左藤さんの補助金絡みということは、随分たくさんの株を大蔵に寄附して、そして国にあれしようとしている電電に対しまして、何と言うのか、少しく残酷な言い方だと、こう聞こえてしょうがないのだけれども、どうなのか、その辺のことをもう一遍考えてもらえませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私がかつて答弁した中でございます一つを申し上げますと、財政法上の建前から言えば、いわば特定財源、こういうことにしてはならないということで申し上げておるわけであります。したがって用途をあらかじめ特定するというものではなくという意味でございます。
　なるほど歴史をひもといてみましても、昭和二十七年に電電公社に移管したとき、そしてさらに歴史をひもとけば、通信の場合ですが、明治十八年の逓信省電信局の中からのずっと経過、途中で内閣へ一遍行ったりしたこともございますけれども、そういう経過から見ると、まさに形態そのものが――悪い意味における独占とかいう意味じゃありません、独占事業であったということ、そしてかつて国の一部であったということ、そういうことからいたしまして国民共有の財産、したがってあらかじめ特定すべきでないと、こういう原則論を申しておるわけであります。電電公社総裁から遠慮しながらお答えがございましたが、したがって私もお答えしましたように、これがそういう歴史的経過の中になくて、一つの株式会社として今日もなお引き続き存在しておる時点において経営者として考えられることは、当然のこと株式と言わず、資産処分等によった利益がいわば借入金等の返済に与えられ、より身軽になるという発想は、私はこれはあり得る一つの発想だというふうには申したわけでありますが、いろいろな経過からしてみるといわば特定するという性格のものではなく、財政法上から言えばまさに一般財源として入ってくるわけでありますから、いろいろな議論も含めて国益に合うような方向で慎重に検討して答えを出すべき問題だと。だから私も初めからこれを特定して、例えば赤字公債の償還の問題も御意見を交えての御質問の中にございましたが、それも一つの意見としてはあり得ると思いますが、それを今あらかじめ特定すべきではない、こういう考え方であります。
○国務大臣（左藤恵君）　私は、この電電公社が非常に今日までの、今お話がございましたような御苦労もあったことも十分承知いたしております。そして、その中におきまして非常な力をつけて、そして今日の発展をされたわけでありますが、その中で現在持っておる総資産と、それから加入者債券とか、今お話がございました負債の多い少ないというような論議があろうかと思いますけれども、非常に大きなものでありますから、十分そういったものを償還していく力はあるんではないかということを申し上げておるわけでありまして、今お話がございましたような点について、電電公社が今日まで努力されたことについては十分理解をしておるつもりでございます。そういう中におきまして、自主性を新しい会社になりましても発揮していただいて、十分やっていっていただけるんじゃないか、このように考えておるわけでございます。
○大木正吾君　竹下さん、非常にあなたの周辺の方々は秀才の方が多いものですから、実は七月十九日のお答えのメモ、これを拝見しておりまして注意深く読んでいきますと、「共有の財産」という部分はございますけれども、「資産形成の経緯」という言葉は実は奥田さんが答えた中にあるんです。あのメモの中になかったんですよ。今の答えてお気持ちはわかりました。財政法上の問題はきょうここでもって法律論争をしようと思いませんが、お気持ちはわかりました。
　ただ要するに、そういったことにちなんでさっき岩下総務理事の話があったけれども、スタートはこれは非常に電電も大変だと思うんです。そういったことを含めて、まあ特定財源としないんですけれども、当然これは国会の決議によって株式の処分は決まるんですから、そういった際にはやっぱり鶏が卵を産める体質を強めると言いましょうか、虚弱な方にだんだん向くんじゃなしに強めていく方向に考えてやってもらいたいと思うし、まあ真藤総裁が遠慮深げに育って、私も別にけちくさく労働組合がどうのこうのじゃないんです、そんなものはね。今郵政が振興構想を出していますけれども、それじゃ一般の今のエンジニアグループでもって電気通信関係なりＩＮＳの仕事等々――エンジニアグループは一体どこにいるんですか、横須賀通研とか厚木通研とか武蔵野通研にいるわけでしょう。あれをすっぽり持っていって機構をつくるわけじゃないでしょう。私たちは日進月歩だから、ここ三年が勝負だ、国際勝負だ。そうなったときには、これはどうしたってとりあえずは電電の通研のグループというものを、やはり月給は安くて結構だ、一生懸命やろうと言っているんだから、そういう連中に仕事をしてもらうためには電電自身がもう少し身軽になっていくことが大事な問題だし、大蔵省の立場からすれば長い目で見れば、五十年百年の展望をしたときには、とりあえずがばがばと電電の売却益が公債の方の埋めに入るよりは、やっぱり長い目で見て、その額が半分に減ろうとも法人税、地方税等でもって入ってくる方が正しいやり方なんでしょう。私は大蔵委員で、きょうは逓信じゃありませんからね。大蔵委員のお願いとして、財政再建の方途としては、この問題についてはもっとオーソドックスに考えていくべきじゃないですか、こういうことを申し上げているわけですから、もうお答えはわかりましたから、お気持ちが特定はしないけれども、非常に竹下さんの答弁は最近うまくなっています。その丸みの中でもって気持ちとして受けとめておきましょう。
　その次に、このことに絡んで少し株の問題に入って質問を続けさしていただきますが、会社法第五条で「株式の処分」の項がございますけれども、これは毎年「年度の予算をもって国会の議決を経た限度数の範囲内」という言葉がございますね。これだけが一応まあこの正式の条文の中にあるわけですけれども、これは一体どういう手続を意味するわけでしょうか、それをお伺いします。
○政府委員（澤田茂生君）　電電公社の民営化に当たりまして発生してまいります株式、これは今もいろいろ御議論がございましたように、国民の非常に重要な資産であるということが言えるかと思いますので、そういった株式の実体をなす資産が形成されるに至った経緯とか株式資産の巨大性、こういうようなことにかんがみまして、政府のみでその適否というものを判断するんではなくして、国会が国民利用者の立場から関与するということが必要であろうという趣旨で、その限度額というものについて国会の議決を経るということでございまして、ある意味では、その範囲内において処分をする、その予定収入というものが予算の上に上げられてくるわけでございますので、そのもとになります限度数というものを予算において決める、こういうことに手続上はいたしているところでございます。
○大木正吾君　後でまた大蔵から伺いますが、ちょっと一つだけ聞いておきますが、これは例えば株式を売却するといったときに予算書に計上されますが、当然これは証券取引法なり、あるいは証券業界の協力を得なければできないことになるだろうとは思うんですが、どうなんですか、結局この中の解釈といたしまして、電磁株が売却されるときに売却を受ける側ですね、買う方ですね、買う方については国の方は何らかの関与あるいは内容を知ることはできることになりますか。
○説明員（中田一男君）　お答え申し上げます。
　株式会社ができまして国の財産ということになりますれば、その処分を会計法なり国有財産法に基づいてやっていくわけでございますけれども、国が株式を処分いたしました先例として幾つかの例を持っておりますが、どういう方式で処分をするかというのは、これから関係の方々の御意見も聞きながら慎重に検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○大木正吾君　後でまた聞きますけれども、そういう答えの繰り返しをこれから一時間近くもやるつもりは私の方は好ましくないんですがね。日本合成ゴムの経緯とか、あるいはＫＤＤの株の問題とか日航とか、幾つか類似ケースがあるわけです。そうしますと、やっぱり日本合成ゴムの場合には一社が全部買い切ってしまったということでもって買い戻しをやったでしょう。そういったことがあるので、私ちょっとこれにひっかけて聞いているんですけれども、大蔵省としまして、これだけのフィーバーをあおっている株であって、ちょっとここでそんなこと私も想像できないんだけれども、五十倍なんて値をつけているＫＤＤの株とか、そんなことが本当にあるかなと思って想像もしない。それを考えますと、とにかく証券取引法に基づいて兜町なり証券市場がやることだから、それから先のことは大蔵省はもうこれは関係ないで済まされるかどうかという問題があるんです。
　そこで、要するに買い手方について大蔵省は一体、公式、非公式問いませんけれども、何らかの方法で知ったり監督をしたりということはやる気があるかないか、できないのかできるのか、その辺のことをもう一遍聞かしてください。
○説明員（中田一男君）　お答えいたします。
　私ども株式を処分いたします。その際には、どういう処分の仕方をするかによっていろんなやり方があろうかと思いますが、例えば今先生の御質問にございましたように、仮に市場に出てマーケットで取引されるという段階になれば、恐らくこれは私大蔵省の担当ではございますが、私の直接の担当ではございませんけれども、マーケットで取引されるという段階になれば恐らくそういう細かい問題には立ち入れないのではないかというふうに思います。
○大木正吾君　そうすると、これも百一国会での奥田さんの答弁、竹下さんも大体同趣旨の答弁をしていたかと思いますが、とにかく疑惑を招くようなことはさせないとかあるいは国民が理解できるような形にしたいとか、そういったことについては、まあ国会の答弁であって中身の方は余りそれほど深く研究して答えたわけではない、こういうふうにとりあえず受けとめておきましょう。
　話を少し変えますが、これはまた郵政大臣の方に語を少し変えて申しわけないんですが、設立委員の問題についてなんですが、これは大臣がかわるたびに答弁が変わることはまことに困るわけですが、きのう逓信委員会でもあったかと思いますが、奥田さんが大臣のときには逓信委員会でこういう答弁をしておるようですね。私も当時委員長でしたから大体聞いておりますが、結果的には、「各党とも相談して」、こういう言葉が入っておるんですよ。これは左藤さんどういうふうに考えますか。
○国務大臣（左藤恵君）　前大臣が国会の各党も含めて御相談申し上げてというようなことを答弁されたことは私も聞いております。私も各党の皆さん方の御意見、そういったものに十分耳を傾けるという必要があろうかと考えております。そして、その上で判断は、できるだけだれから見ても公平な人選というものについて我々が考えるべきことである、このように考えております。
○大木正吾君　これは、この法案が来週ぐらいには多分通るんでしょうかね、逓信委員会で。よくわからぬけれども、通るんですかね。通ってしまったら、今度左藤大臣と設立委員のところに全部行っちゃうんですよ。だから念を押して伺うんですけれども、奥田さんがやっぱりそのことに――当時の記録をここに持ってきておりませんけれども、そういうふうに要するに来週の十三日なり十四日に仮に逓信委員会でこの法案が上がりますと、直ちにというとまだちょっとおこがましいんですけれども、とにかく大体新電電の会社の設立が確定しますね。確定したら、その後の作業は設立委員がやるわけですね。それが七名以上ということになっているわけですけれども、何十名かわかりませんけれども、相当多数であろうと私は考えるんですが、官僚の天下りあるいは学識経験者はえてして野党側の方は敬遠されるんですね。大体中曽根総理の最近の臨教審の人事等を見てもそういう傾向がなきにしもあらずなんですな。今度の場合には、これは会社という大きな組織体ですね。日本で最大の会社ですから、非常に大事な大事なんですよ。
　左藤さん、これはもうちょっと話を進めていただきまして、どうなんですかね、これは国会では野党各党もおる、自民党与党もおられるわけですけれども、まあ最後の決断はあなたがするとおっしゃったけれども、それは確かに形はそうでしょうけれども、野党の側からけしからぬということが始まったらこれまた大変ですよ、本当申し上げて。だから野党各党と相談の上、合議し、それを尊重するなどのことは答えとしては出せませんか。
○国務大臣（左藤恵君）　まあこの問題につきましては、今お話にございましたように非幣に大切なことであるわけでございますので、幅広い御意見というものは十分伺うということは先ほど申しましたとおりでございます。そして、他の特殊会社の例というようなものも十分参考にしてやらなければならない、厳正にこれは決定していかなければならない問題である、このように認識をいたしております。
○大木正吾君　質問に答えていただいてないんですよね。厳正にということはそれはもう抽象論でありましてね、私が言っているのは、各党と相談をし、ほぼその同意的なものを得るようにできませんかと、こう聞いておるんですよね。
○国務大臣（左藤恵君）　どういった方面からどういうふうな形でというふうなことについていろいろ御意見を伺うわけでございますけれども、個人的にだれを決めろとかというようなことについてお話をそこで御相談申し上げるというようなことではないと、このように考えております。
○大木正吾君　それは、私は個人的に申し上げたってこの法案上げるわけにいかぬですよね。大臣がかわって、目の前にまだやめた方々がいるわけですな。そういうときに前大臣が言った言葉の意味合いは、それはこういった連合審査の委員会の席上でもってだれだれということを私言ってもらうことはないですよね。相談の方は多岐にありますからね。ただ、そういったことについて合意、同意がもしきつければ尊重するとか、あなたもかつて役人だったからよくわかるだろう、そういう言葉の使い方がわかるはずですからね。何かもうちょっと前の大臣の答弁を継承した形を言ってくれるなりあるいは枠組みとしてはどういうような形のものの枠組みで考えているとか、大臣非常に責任が重たいんだから、しつこいですけれども、もうちょっと前向きの答弁お願いできませんか。
○国務大臣（左藤恵君）　御相談を申し上げるということはいろいろ御意見を伺って、それをひとつ我々が判断をいたしますときの基準といいますか、そういう枠組みの中に尊重をさしていただく、そういう意味で申し上げておるわけでございます。
○大木正吾君　時間もあと残り少ないですからこれはやめて、ただ、私ははっきりこれは警告申し上げておくけれども、仮に三十名というふうに仮定をしたときに、そのメンバーが天下り官僚がごっそり入ってくる、あるいは左藤さん好みというと失礼に当たりますけれども、そういった恣意的な分野が入ってくる、そういったことになったら、これは恐らく衆議院の予算委員会がとまることは何遍かあるかもしれぬということは十分考えた上でもって、まさしく厳正に野党の意見も尊重してやってもらいたいということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、株価の問題についてこれまた大蔵に返って伺いたいわけでございますが、まあこれも恐らく会社がまだできていないからということかもしれませんが、一体どの程度の株価の算定ということなり、あるいはこれに至る手続なり、算定の基準なり、そういったものについては何かお考え方はございましょうか。
○説明員（中田一男君）　お答えいたします。
　御質問の御趣旨が、例えばこれを処分する際の株価の算定というものをどういうふうに考えていくのかということであるかと思いますが、恐らく処分をいたしますときはまだマーケットの価格はないわけでございますから、そういったものの株式の評価の仕方としてはこれまでからいろいろな評価方式というのが一般に用いられておるわけでございます。したがいまして、そういったものを参考にしながら詰めていかなきゃいけないというふうに申し上げることはできますけれども、それ以上具体的にどうこうということになりますと、まだ今の段階ではそこまでお答えするところに至っていないということで御理解いただきたいと存じます。
○大木正吾君　まあ大体公附する株の場合にはその企業の収益性とか純資産の比率、類似企業ですね、幾つかこう何かケースがございますね。今のような答えではなしにもう少し、いえば輪郭だけでも、従来のやっぱり上場株の場合とか、あるいは公開する場合の商法上なり、まあ株式市場における従前のケースですね、そういったものに類似して行うということになるかどうかだけでも聞かしてくれませんか。
○説明員（中田一男君）　これまで政府が所有株式を処分しました事例としては四つばかりの会社の例がございますけれども、このうち昭和四十四年以降に処分いたしました日本航空ですとかあるいは電源開発株式会社なんかの場合ですと、売り出しの前に、この場合は国有財産中央審議会というような審議会に諮りまして株式の処分方法なり評価の仕方なりについて専門の方々、学識経験者の方々の御意見をいただいて決めていくというふうな手続をとらしていただきました。
　今回も、具体的に決めます場合はいろんな方々の御意見をよく聞いてまいらなければならないと思いますけれども、今の段階でその中身についてこれ以上具体的にお話しする、そこまでは詰まっていないということで御理解いただきたいと存じます。
○大木正吾君　俗っぽい話をして恐縮なんですが、さっきもちょっと触れましたけれども、ＫＤＤは、これは電電が国内情報通信、ＫＤＤが国際情報通信の仕事をしておるわけですね、国内的に見ますと会社としてはこの二つしか今のところありませんですね。そうすると、類似会社というようなことも専門家の相談の場合にも兜町の市場の場合でもあるわけでしょう。そうすると、これ単純に物を言いますとＫＤＤ株五百円株が五十倍で二万五千ですね。新商法でもって新電電株を一株五万円としたと仮定いたしますと二百五十万ですね。二百五十万というものはとても国民一般に手の届くような株でもないし、それほど高いものを買わした場合、これが先行きどうなるかのめども立ちませんね。そうした場合のこと等もあり、同時にもしもこうなっていきますと、これは庶民からほど遠い特定のお金持ちあるいは大きな金融関係の法人等々にいわば偏って持たれてしまう、こういうことになったり、あるいは逆の意味合いでこれが一時的に最初の、第一回の公開あるいは売却したとき、そのときが一番大事だと思いますから、そのときに少しフイーバーがあおって高い値段をつけたものを個人が買ったときに、後で見たら、三年後に大変損になった、こういうケースも起こらぬとは言えませんね。ですから、そういったこと等々を私たちは頭に描いて心配するわけでございますけれども、やっぱり公的な機関といいましょうか、あるいは国会でこの株の売却についての特別立法をしなきゃならないとか、そういったことは大蔵省は一切考えておりませんか。
○説明員（中田一男君）　電電株式の処分というのは、そのボリュームからいいましてもその会社の内容からいいましても非常に難しい問題だと思いますけれども、やはり基本的にはそのときどきの市場にどのように受け入れられるかというふうなことを考えながらやってまいるものでございますので、恐らく法律でこれを縛るとかなんとかということにはなじまないんじゃないかなという感じはいたしております。
○大木正吾君　前段の方のお答えと後の方がちょっと何か前後して私はのみ込みがたいんですけれども、新電電の株が極めて大事だとおっしゃりながら法的に云々、なじまない、こうおっしゃっているんですね。もしこういった問題につきまして、公的な規制あるいは立法化、そして現在の国の経済なり産業なり金融動向等を見てますと、例えばの例が、金融自由化問題等でもって随分と銀行あるいは金融業等には外国の資本も入ってきていますね。同時に国内的にも合併あるいは一部には中小の金融機関なんかの倒産といいましょうか、あるいは危い経営状態にもあるものもございますね。そういったこと等を考えたりしていきますと、大事な株だからこそ公の規制あるいはガラス張りでもって、国民がどういうふうに始末したのかということがわかるような規制ですね。ある意味では、五万円というような形で庶民が手が届かないような売価がつくようなものじゃなく、もっといわば額面を安くする方法とか、持ち株制限とか譲渡制限とか、そういったものについてはこれはすべて特別立法する考え方はないんですか。
○説明員（中田一男君）　ただいまでも電電株式の場合は外国人に対する持ち株の規制ということで最小限の規制がなされておるわけでございますが、それ以上細かい譲渡制限とか持ち株制限とかということはかえって適正な価格を形成するのに妨げになるというふうな側面もあろうかと存じます。
　いずれにしましても、おそらく当初処分をいたしますときにはその株式が特定の個人なり法人なりに集中することがないような、そういう配慮は十分いたしてまいらなければいけないと思いますけれども、あとはできるだけマーケットにゆだねて適正な価格形成、流通というふうなことが図られることがより大事ではないだろうかというふうに考えております。
○大木正吾君　これは百一国会でもって答えられた竹下さんの御答弁なりあるいは前郵政大臣の答弁と少しく意味合いが違ってくるんですが、抽象論かもしれませんけれども、この当時のお答えでは、あくまでも民主的、公正にということとか、いろんな答えでもって国民にガラス張りでもって物が見える状態でもっていこうと、こういう話できたわけですね。しかし、私たちはやっぱりダミーなりあるいは最近のいろんな株式をめぐる事件が二、三ございますけれども、そういったケースなどを考えていきますと、さっきお話があった電源開発株式会社の株の問題のケースがございましたけれども、そういった問題等を含めてやっぱり私は立法化あるいは公的な規制ですね、どちらかが必要だと、こう考えているんですが、これは大臣どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、私どもも素人なりにいろいろお話し合いをしてみたり、これは公式、非公式を問わずございます。
　確かに、ＫＤＤそれから日本合成ゴム、そういう過去の例も大いに参考にしなきゃならぬ。競争入札にするか、あるいはシンジケート団を組むか、いろんな方法が考えられます。と同時に、今大木議員はフィーバーという言葉をお使いになりましたが、やや言論界とでも申しますか、そういうところでフィーバーのような感じも私も持っております。そういうことが起こるのは、言ってみればＫＤＤ等から勘案する株価の問題だけが先行して、現実新株発行と同じことになりますならば、おのずからマーケットの許容範囲も、年に多いときで二兆幾らでございますか、全体でそんなものでございますから、もちろん一遍に売れるものでもない。そういういろんな議論を積み重ねていくうちに、私はどこから見てもいわば何と申しますか、疑惑を持たれるとかいうことのない形のものはできてくる可能性は大いにあるなと、こういう感じを私自身持っております。
　したがって、かつての場合のような審議会とかそういうものを参考にしつつも法律でこれを規制していくことの必要性というのは、必ずしも今まで私の乏しい知識の範囲内で勉強した段階ではそこまでの結論といいますか、そこまでの関心とでもいいますか、そういうところまで突っ込んで勉強はしておりません。もとより今後の問題でございますから、国会で行われた議論については全部持ち帰りまして、お互いが議論の土台にして話し合いしていくわけでございますが、今の段階で私は法律でもって規制する必要性というようなところまでの立ち至った議論を私の勉強の範囲内においてはまだしたことがございませんでした。
○大木正吾君　法律の規制論争は、まだこれからも逓信委員会でもやっていかなきゃならぬでしょうし、予算委員会等も控えてますからあれですが、きのう大蔵委員会でうちの竹田委員の方の質問に対して竹下大臣がお答えになっているんですが、これは補正を含めて六十年度予算には電電の売却益は計上しない、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　今こういう法案が審議されております。そうすると提案者としては、当然それを通過、成立せしめていただくことを前提として物を考えなきゃいかぬ。そうなれば、一たん仮にもしこの売却が行われたとしたら、売却の行われる法律的可能性はあるわけですから一応それなりの議論をしてみようということでいろんな議論をしておりますと、したがって、いささか私見を交えたお話になるかとも思いますが、実際財務諸表のまだできていないものを一体どういう値段がつけられるのかとか、あるいは少なくとも半期決算ぐらいないことにはおかしいじゃないかとか、そういう素人論議もいたしております。したがって、当初予算というものにおいて計上するということは現実問題としてなかなか難しいのかな、まだ決めたという意味ではございませんが、そういう印象は私持っております。ただ補正ということになりますと、これは政府が本予算を提案する前に補正ということが仮に、現実問題が毎年いろいろありますが、補正という言葉自体が頭の中にあるというのは、あれは大体予算というのを知らないじゃないかと、どうせ補正はあるもんだという前提の上に立って物を言っているなら初めからそれを含めて提案すればいいじゃないか、こういう議論にもつながりますので、補正ということを念頭に置いての考えは今のところ全くございません。
○大木正吾君　要するに一般会計の新しく年末に組まれる予算の中にはこれは出てこない。しかし補正の問題については、これはそれをつくったりあるいは国会でまだ決まらぬ段階で補正の議論をすべきじゃない、ただし括弧して、電電株がどうなるかについてはこれは不透明、こういうふうに受けとめていいわけですな。私自身これを非常に心配いたしますことは、新電電じゃなくて電電公社の首脳もおられるし左藤さんもおられますけれども、いろいろ株にまつわる何といいますか、スキャンダルと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、事件が多過ぎるんですね。フィーバーがあおっていますからね。恐らく左藤さんの周辺だって、御親戚の方なんか、大臣になったんだから、大臣うちの方でも買えるチャンスがあったら買わしてくれませんかという話が来ていませんか、どうですか。いや、現実問題としましてあると思うんですね。私みたいな小者でもやっぱり結構そういう雑談が来るんです。ちょっと待ちなさいよと、あなたね、五万円でもって、例えば純資産四兆九千億円と見たって大体軽く五倍弱だろうと思うから二十四、五万だと、買価がね。そうすると配当はあくまで額面でくるんだから、その場合には八％配当したってそんなものあなた四千円だよという話をしまして、郵便局のことを奨励するわけじゃありませんが、それなら二十五万円定額にして持っていた方がよっぽど金利はいいよと、こういう話をして撃退するんだけれども、これは本当に怖いんです、僕に言わせると。
　そこで問題は、竹下さんのお話をもう一歩進めていただきまして、新電電が四月から発足した場合に、半年でもって決算して財務諸表を出すなんということはまずないでしょう、一年要りますね。そうすると今で言ったら再来年の三月の末か四月に入って初めて年間の経営の状態がわかるわけですね。競争会社がどんどん入ってくるかどうかということも、またそれは第二電電、第三電電のこともあって一種事業はそれほど活発でないかもしれませんが、しかし、これは一応競争市場に飛び出していくわけですから、そういう中での財務諸表は初めて再来年の四月に入って私たちは見ることができるんですね。その時期までたてばフィーバーも少し冷却するであろうし、間違ってでかい金を出して買ってしまって、大蔵省はそれはなるべく高く買ってもらってがめつく稼けば赤字が埋まるんだから助かる。こういうことかもしれませんけれども、逆に国民は損して恨まれるんですからね。
　そういう点等を総合していくと、やはりとりあえずこの問題については何らかの方法で私は、この法案を上げるときには、こんなものにすぐ食らいついてもだめですよ、ということの冷却方法を考えざるを得ない。その間に、竹下さんは専門家のはずだけれども、ここでもって余り詳しくないとおっしゃったけれども、あなたが専門家ではこれは困るんですね、そういった形でもって私たち予算委員会、大蔵委員会、逓信委員会等々でこの株の放出方法については、万が一だれかきょうこの場にいない方がこの株の売買について何らかの不正なりあるいはスキャンダル的なことをやったらこの首脳陣はどうなるんですか。我々逓信委員会のメンバーなり予算委員会のメンバー、大蔵委員会のメンバーは結局どうなるんですか。国の信頼はどうなりますか。私はそういったことを重々考えていただきたいわけです、そこのところをね。だから設立委員の任命の問題がまず一つありますよ。国会の議論から離れできます。同時に株の問題が入ったときには、これは万が一手を染めている方があったら全部新電電の経営は途端に斜陽ですよ。国民の新電電、しかもその新電電の株を全部もらう大蔵省ですからね。大蔵省は責任を逃れられませんよ。そういったポイントのところをしっかり私は頭に置いてもらって、そしてこれについての考え方は、これは予算委員会、大蔵委員会、逓信委員会等はまだ続くでしょうから、その過程で放出の前に、立法化をするかあるいは公的な機関をつくるか、国民がまさしくガラス張りでもってはっきり見えたと、絶対不正はできませんぞと、こういったことをやはりしなければ私たちはこの問題については納得ができないわけです。両大臣と総裁のお答えをいただきたい、こう考えます。
○国務大臣（竹下登君）　確かに私どももこの法案成立以前でございますから大変な詰めた議論という意味ではございませんが、今御意見を交えての御質疑の中で、財務諸表がないのに大体その売却なんてやれるのかという、これは一つの商慣習と常識論として私はあり得る議論だと思っております。それから、法律そのものを見れば、それは民間活力というものをより導入するためには可能な限り売った方がいいという議論もそれは出てまいりますでしょう。そういうのをかれこれ勘案しながら、この法案が成立いたしましたら、今の設立委員のこともございましたが、私はたまたま前国会で通していただきましたのでたばこ会社についてのいわば今準備を続けておりますので、設立委員の選任等各方面の意見を聞きながらやってまいりました。そういういささかのノーハウ――ノーハウと言ってはおかしいですが、それをまた私なりにお話をしたりしながら、基本的には今おっしゃいましたとおりいささかの疑惑も感じせしめるようなことがあってはならぬ。それこそそういうことがあったら答弁した私どもも、またここで審議していただいた先生方にも、これは国民に対して申しわけないことになるわけでありますから、慎重の上にも慎重を期していかなければならないと思っております。こういう議論をすることがすなわち意見を承ることの大きなポイントであり、機会じゃないかなということを思っております。
　なお、ちょっと間違えましたので、我が国の新株発行額、最近のやつを見ましたら五十六年が一兆七千九百三十二億とか五十七年が一兆、五十八年は八千九百億というようなのが市場のシェアでございます。
○国務大臣（左藤恵君）　この財産というのは普通財産になりますので、管理者としての大蔵大臣が今お話しになりましたが、我々といたしましても、衆議院でも附帯決議をいただいておりますので、そうした意味でいささかの疑惑もないような形で、大蔵省でこうした株式の処分をされますときに御協力申し上げる分につきまして我々も努力をひとつさしていただきたい、責任もそういうような意味で十分厳正にやるようにしなければならないと、このように考えております。
○説明員（真藤恒君）　私ども会社になりましてから御質問の問題が出てくると思いますが、電電といたしましては、株主は政府でございまして、したがいまして、政府が株の処置をなさることについて何かの非公式的な意見をお求めなさるということがない限り、私どもこの問題に積極的に頭を突っ込む立場にはいないというふうに解釈をいたします。
○志苫裕君　先ほど国が取得をする株式の売却益をどうするかというやりとりがありましたが、大蔵大臣は使途は特定をしない、国民共有の財産であることにかんがみて国益にかなうように政府部内で検討すると、こう言うんですが、その論拠はしばしば言っているように財政法上特定財源でないということにあるようなんだけれども、竹下さん、この財産は普通政府が税金を使って形成をする、そういう財産とは性格が違っているんですよ。加入者などがつくられたものでしょう。したがって、そのいきさつに見合うように使途が特定されて当然じゃないですか、その点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる加入者債券という問題の局面から持った議論ということになれば、その議論も私は議論としての筋はあると思っておりますが、要するに電電公社の資産形成について、公社法の規定によりますと国の全額出資とされて、そして事業法によって独占権が与えられた、まあいわば国の分身とも言うべき活動を行ってきた結果形成されたものであるというのが一応基本認識でございます。そういう基本認識の上に立って政府統一見解というものをつくりまして、それを申し上げておるわけであります。したがって、やっぱり、
　　一、今回の電電公社の民営化は、将来の高度情報社会に向けて、事業の公共性に留意しつつ、民間活力を導入し、事業経営の一層の活性化を図ることを目的としている。　　この趣旨から見れば、政府がいつまでも全株式を保有するのは望ましくないので、政府としても漸次株式売却を行いたいと考えている。
　　二、株式売却収入の使途については、種々議論があることは承知しているが、いずれにしても国民共有の資産であることに鑑み、国益にかなうよう、今後、予算編成の過程を通じ、政府部内において慎重に検討してまいりたい。
　ということを正確を期するためにちょっと読ましていただいたわけです。これが一応統一見解。したがって、やっぱり明治十八年でございますか、そこからの経過をずっとたどってみますと、私は、そういう形の中で形成されたものであるからこの特定財源であるという認識の外に立つべきじゃないかと、やはり国民共有の財産という認識の上に立つべきであるというふうに考えます。
○志苫裕君　あなた長々言っておる割にはちっとも進歩してないからね。
　この資産がどういういきさつで形成されたか、だれが寄与したかという議論はありますね。あなたの答弁はその一方だけ見ている、政府に都合のいい部分だけ。だからこの議論が乾かないんでね。いずれにしましても、私はこの資産形成の経緯から見れば、あなたの答弁した部分もあるし、そうでないもう一方の分野だってあるわけなんでね。私は時間がないので余り長い時間使えませんが、私はある程度そのいきさつに見合うように使途が特定されてしかるべきだと。それを財政法上特定財源ではございませんのでというかたくなな答弁では納得ができない。加入者はもうそう思っておると思うんです。
　そこで、政府部内での検討とあなたはしばしば言うんだが、だけではなくて、やっぱりこの資産形成にあずかったものがすべて関与できる仕組みをつくるという形でこの甲論乙駁の議論をまとめていったらいいんじゃないかと私は思います。
　　　〔委員長退席、逓信委員会理事片山甚市君着席〕
　国会は財産を横領されて悔しがっておる加入者を代弁しなきゃなりませんから当然これにかむと。そういう意味ではその枠組みは法定をすることが望ましいと、そう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　新会社が権利義務はことごとく継承するわけでございますから、横領したということはこれは言葉であって、私は権利義務を素直に継承しておるということであろうと思うんであります。
　そこで法定論でございますが、私もそこまで詰めた議論をしたことは、先ほど正直に申しましたがございません。ただ、この各方面の意見を聞くというのはこれは大いに大事なことで、現在もいろんな意見があるわけでございますからそれは聞いていかなきゃならぬ。で、責任の所在だけは明確にする意味において政府部内で慎重に検討しますと、こう申しておるわけであります。いろんなことが予測の中では考えられますけれども、私は法定する必要性というところまで詰めた議論を今日まで私のサイドではしたことがございません。
○志苫裕君　私の基本認識は、資産形成にあずかったものがその処分について参加ができるという仕組みをつくるべきだという基本認識で国会がかむと。国会もこれに多くの加入者を代弁する意味で乗るという意味では、法で枠組みを決めるのが一番いい、それがどうしてもだめだというのであれば、もっとうまい方法を考えてもいいだろうけれども。これは十分法案の処理に当たってみんなで検討課題にしてもらいたい、このように思います。
　ところで、この資産形成にだれが寄与したかという論議のちょっと続きなんですが、私はこれには地方公共団体も大いにあずかっているという持論を持っております。自治大臣、電電公社には地方税法上どのような保護、特典というようなものが与えられてきたか。別の言い方すると、今度民間企業になるわけだが、これが民間の企業であればどれぐらいの徴税ができたであろうか、その辺のちょっと参考になる数字述べてもらえますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、電電公社に対しましては通常の公共法人としての性格にかんがみまして、例えば法人住民税とかあるいは事業税とか、こういったものが非課税になっておりますし、また固定資産税につきましても非課税ということになっておるわけでございます。こういった税目による直接の非課税額、特に法人住民税あるいは事業税等についてどれだけの額になっているかということは、これがもし電電公社が民間企業であったとした場合にはそれらの額も相当の額になるだろうと思いますが、これは明確な推計というのはちょっと困難だと思います。
　明確に言えることは固定資産税に見合うものでございまして、これは御承知のように固定資産税は非課税でございますが、これにかえて納付金制度ということでございまして、通常の固定資産税の二分の一という特例が昭和三十一年以来講じられてきたわけでございます。この点につきましては、この特例による軽減額というのが明らかになるわけでございまして、昭和三十一年度から昭和五十九年度までの間に総額約六千三百億円の負担軽減がなされておるところでございます。
○志苫裕君　私は今、税法の当否を言っているんじゃなくて、固定資産税だけで六千三百億円、実は住民税非課税、事業税非課税、都市計画税非課税、事業所税非課税と、こういうものがどの程度になるのか。何せここ四年ばかりの間に国に六千八百億円もお金をくれているんでありますから――取られているのかもしれませんが、そういう意味では担税能力は十分というふうに認めますと相当膨大な額の税法上の保護、特典が加えられている。逆に言えば、そういうものも相まって電電事業の発展あるいは技術の革新、資産の形成がなされたわけでありますが、そういう意味ではこの地方公共団体も当然当事者たり得るという意味で、これはどうでしょうね、三大臣、自治大臣、大蔵大臣、郵政大臣、順序はどっちでもいいですが、この地方公共団体、恐らく電電公社は公共サービスの向上によって地域の発展に貢献したということは当然です。一方において地方公共団体は公社の存立に必要な公サービスも提供しておったわけで、その受益に見合う税負担を公社はしていないという、そういう一面もあったことは事実なわけであって、そういう意味で、加入者の加入債券はもちろんのこと、そういうさまざまなものが集まって先ほど言った資産形成というものになる。したがって、これの処分等には地方公共団体も当然に加わるべきであるし、また発言権も持つべきであろうと、こう考えるんですが、三大臣、見解いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　電電公社に対しましては、地が公共団体といたしましても地方税の非課税措置、公社有の資産所在市町村納付金の二分の一特例措置によりましてその発展に少なからず寄与したものと考えておりまして、御指摘のとおり、地方といたしましても電電公社の売却の利益に対し相当の権利を主張し得る立場にあるという意見もうなずけるのでございまして、新たな御指摘でもありますので、地方振興のため今後どのように協力をしていただくかという観点も含めまして慎重に今後検討してまいりたいと思っております。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しのように、地方公共団体が電気通信事業、電電公社の今日までの発展にいろいろ御協力をいただいたというふうには考えます。また一方、電電公社自体も地域格差の是正とかいうふうなことで、情報化時代におきましての地域の発展に御協力申し上げたというふうな形から、そういったことが今日まで続いてきたんじゃないかと、このように考えておりますが、私は今後ともこうした、例えば郵政省として計画をいたしております電気通信振興機構といったような形のものにおきまして地方の高度情報社会の構築に努力をしなきゃならないと、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今の議論をさかのぼってみますと、明治十八年から昭和二十七年までの間は国そのものであったと。そして二十七年から電電公社ができまして、私ども先般電電公社さんにお願いして特別納付金を税外収入でちょうだいをしたと。あの節に地方団体の方々がお見えになりまして、我々は言ってみれば固定資産税相当分の半分は今まで我慢をしてきたという話がありました。それだけいわば協力してきたという一つの御発言でございました。それからだんだん話しておりましたら、志苫さん、私、ともに国会議員で、いろんな陳情をよく受けるわけでありますが、しかし考えてみると特に地方都市では電報電話局を二十七年以後つくっていくというのは大変な利便であったと。そういういわば電気通信のサービスを受けるということにおいても、また新しく一等級の雇用の場を提供する意味においても、みんなで固定資産税なんか要りませんから、どうぞ早くうちへつくってくださいと言って頼んだのが、ちょっと今よくなってからあいつ出せというのはどんなものでございましょうかというような話にもなりまして、それで今日まで至ったわけでございますが、今、自治大臣がお答えなさいました一つの立論の根拠がないとは私も決して申しません。
○村田秀三君　私は商工委員の立場から、電電法案の民営化に関連をいたしまして、それに関連する問題について質問をいたしたいと思います。
　秋に日本では中曽根第二次内閣が発足をいたしました。アメリカではレーガン大統領も再選をされまして、両国の首脳は固まったわけでありますが、それまで幾らか鳴りをひそのておったかと思われますところの日米貿易摩擦、これが恐らく再燃をされるであろうというような報道も実は見るのであります。私も何とはなしにそういう予想はいたしておるんでありますけれども、そこでこの電電事業と関係する部分について限定をしていろいろと伺ってみたいと思うんであります。
　それは、まず第一に、昭和五十四年、ガットの政府調達協定が成立いたしました。それに基づいて電電機器の開放問題が発生をいたしました。いろいろ経過はありましたものの、調達協定が締結をされて、しかもその協定が本年二月、さらに三年延長するという合意がなされたと聞いておるわけであります。しかし、今審議をいたしております電電三法案が成立をいたしますならば、四月一日以降はこれは民間になるわけでありますから、政府調達協定になじまないというふうに私自身は実は理解をするわけでございまして、その調達協定から外れるのかどうなのか、これについて所見を郵政あるいは電通からお伺いをしたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　新電電と政府調達協定との関係でございますが、現行政府調達協定の趣旨及び従来我が国としましては公社形態というものを前提として協定を適用してきたというようなことを踏まえまして、今般の経営形態の変更という新しい事態に対応いたしまして具体的にどういうふうに取り組んでいくかということにつきましては、
　　　〔委員長代理片山甚市若退席、委員長着席〕
政府部内でこれから慎重に検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○村田秀三君　慎重に検討すると、こういうことでありますが、これは政府調達協定でありますから、民間となればこれは政府の手から外れるわけでありますから、法理論上は極めて明確だと私は理解するわけでありますが、いかがでございますか。
○政府委員（澤田茂生君）　公社ということを前提にしてそういう対象にしてきたということは事実でございますけれども、政府協定ということになりますと、トータルとしての各国とのバランスというようなものが、これが問題になってくるということでございまして、そういったところをにらみながらいろいろ検討をしなければならないという問題があるということでございまして、これから法律ができますれば、その後を踏まえまして早急に検討していきたい、こういうことでございます。
○村田秀三君　法律ができますればと、こう言いますけれども、これ、できまして四月から民間になるんだという断定的な物事を私は言いませんが、しかし、それに前提となる課題というのは常に明らかにしておかなければならぬと思うんですね。そうしなければ審議のしょうがないんだから。それがはっきりしなけりゃこんな小さなものでも、これは今までも随分議論を聞いておりまするというと、そうなってからいろいろ検討します。――しかし、いろいろ憂慮されるものがあるからこそいろいろ詰めて問題を解決して、了解をした上に立って法律を制定しよう、こう言っているんでありますから、そういう問題をあいまいにしたままいわゆる先送りにして物事を進めるということは、これは私はいけないことだと思います。大臣いかがですか。
○国務大臣（左藤恵君）　お話しの政府調達の適用されます機関の中には特殊会社も幾つか入っております。そういったことに該当するのかどうかということにつきまして、会社が発足いたしますまでにこの問題をしっかりと固めてしまいたい、このように考えております。
○村田秀三君　今のお答えも余り明瞭ではございませんけれども、いずれにいたしましても、いずれ明確にしなけりゃならぬ時期が来るであろうと思います。電電といたしましては、四月以降のことを考えてどちらを希望いたしますか。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ありましたように、電電の経営形態が変わりますと、恐らく法的には従来の協定になじまないものだというふうに私ども思っておりますが、いずれにしましても、これは政府でお決めいただくことでございますので、私ども御意見具申し上げる立場にはございません。しかしながら、電電公社としましては、経営形態が変わりましても、従来のと言いますか、現在とっております調達の手続そのものについては、これが一番いい方法だということでスタートしたわけでありますので、手続については変えるつもりはございません。
○村田秀三君　ただいまの答えを聞きますると、継続された方がむしろよろしいというふうに私は理解をするわけであります。
　そういたしますると、これは十一月三十日の日経新聞でありますが、一月下旬に政府調達問題について日米協議がなされるという報道がされておりますが、しかもその中ではこの継続問題が重要な課題の一つであるとも受け取られておるわけでありますけれども、継続をするという方針で電電は臨んでもらいたい、こう考えておる。
　郵政は検討すると、こういうことでありますけれども、では外務省といたしましては、まあ主として交渉に当たりまするのは外務当局であろうかと思いますけれども、どのように考えておりますかお伺いをいたします。
○説明員（野上義二君）　外務省でございます。
　ただいま村田先生の方から一月未日等の新聞記事の点に言及されましたけれども、経営形態の変更が現在の措置に与える影響につきましていかなる影響を与えるかということにつきましては、先ほど郵政省それから電電公社の方からも御説明申し上げましたけれども、私どもといたしましては、今年の電電取り決めの延長に際しまして経営形態が変更になった場合にはその経営形態の変更がいかなる影響を及ぼすかということについて日米間で話し合いをするということは了解しております。したがいまして、そういった状況になりました時点で日米間で協議をする必要はあると思っております。ただし、今御指摘のような一月末日というような点についてはまだ具体的に決まっておりません。今後外交ルートを通じましてその協議の段取り等を固めていくということで考えております。
○村田秀三君　次に、関連をするわけでありますけれども、これは十一月二十日の日経新聞の報道でございます。米政府は、我が国の電電法案成立後をにらんで、郵政省に対して電気通信自由化後の通信用端未機器の認定について国産品と外国製品を差別しないよう要請してきたと報じられております。これ、郵政省はどう対応をしますか。
○政府委員（奥山雄材君）　ただいま当連合審査で御審議をいただいております電気通信事業法案の第五十条に規定されております電気通信用端未機器の技術基準適合認定の問題につきましては、アメリカ側が新法施行後における取り扱いが在来に比べてどうなるかということで多大の関心を有していることは事実でございますし、私どももそのことは承知しております。しかしながら、現時点における私どもの立場といたしましては、現在御審議中の電磁改革三法案が国会において御審議を終了し成立するまでの間は、それらの問題について詳細な説明をすることができないのは当然のことであるという配慮で対処しております。
　なお、機器の認定の問題につきましては、これまでも外国全葉と内国企業とによって差別をしない、いわゆる内外無差別の原則にのっとって処理していることを付言させていただきたいと思います。
○村田秀三君　これとまた関連するわけでありますが、その新聞に、続いて、ＶＡＮ事業進出への内外非別扱いの廃止、その保証、通信衛星の米国からの積極的購入についても強く要請してきている、こう言われておるわけでありますが、この際、通信衛星のことについては触れませんが、ＶＡＮ事業進出への無差別許可という、そういう点についてはいかに考えておりますか、これは郵政省。
○政府委員（澤田茂生君）　今回の磁気通信事業法によりまして第一種事業とそれから第二種事業、こういうふうに分けてございまして、第一種事業と申しますのは通信回線の設備を持っているもの、第二種と申しますのはその線を借りていろいろなわ客様のニーズに合った多彩なサービスを行っていくというようなのが主な内容でございます。通例言われておりますのがＶＡＮ事業ということでございましょうけれども、第二種事業につきましては外国性というものについての制限というものは一切いたしてわりません。これは、第一種事業というものが、その中でも特に新電電につきましてはこれは基幹的な通信事業者ということでございまして、通信の上権にも非常にかかわりの深いものでございます。第一種事業者の中でも基幹中の基幹というべきものでございまして、そういう意味で外国性というものはこれは完全に排除するというようなことでございまして、一般事業者については三分の一というようなこと、第二種についてはこれはフリーというような観点でございます。と申しますのは、そういう意味で第一種事業という基幹的なサービスの確保という面からは公共性あるいは重要通信の確保というものについては十分それで確保できるであろうという認識でございまして、第二種につきましては、これはそういう面とはかかわりのないと申しますか、かかわりが薄いということと、いま一つは、日本の今までの技術力あるいは二種事業というもの自体が非常に日本の特性というものを踏まえた形でないとなかなか参入しにくいであろうというような観点も踏まえまして外国性というものを排除し、これによって十分お互いに競争するということがかえってプラスになるであろうという認識から排除をしたというものでございます。
○村田秀三君　かなり整理をしながらこれから進められていくものとは私は思いますけれども、私の懸念が杞憂であれば結構なんでありますが、かつて東南アジアの諸国を回ってみたことがございます。その通信施設を見ますると、これは各国の援助ということに絡んで延設されたものであるからやむを得ないかもしれませんけれども、とにかく同じ会社の機器がいろいろ使用されておりますためにこれに対応できない。管理、補修、すべて職員の知識も稚拙であるし、修理に一週間もかかるなどという苦情も聞かされてきたことが実はあるわけであります。我が国ではそのようなことはもちろんないと思いますし、少なくとも今日まで通信の一元化ということで国が手厚く保護してきたことは間違いございません。
　時間がございませんからいろいろ申し上げることはできませんけれども、やはり通信主権とも関係をいたしまして、とにかく本当の意味におけるところの国民の公共機関である、だから国も手厚くこれを保護してきた、こういう経過というものは実はあろうと思いますのでありますから、この民営化の機会に当たりまして、もしも過激な競争が発生をして、そしてさまざまな形で通信体系が混乱をする、こういうことになりますると大変私は困るのではなかろうか、こう思って実はおるわけでございまして、そういう点は十分に配慮をいたしましてひとつ過ちのないように希望する以外にはございません。
　実は、そのほかに用意した問題もございますけれども、もう私の持ち時間がございません。別途発言の機会がありますかどうかは別にいたしまして、私の質問はこれをもって終わることにいたします。
○穐山篤君　私は、内閣委員の立場から若干のお尋ねをしたいと思うんです。
　この関係法律の整備の一つの柱になっておりますのが共済組合法のあり方の問題です。大臣、簡単で結構ですが、来年四月以降も国家公務員等共済組合法の適用あるいは継承、そのものずばりで確認をしておきたいと思いますが、そのとおりでよろしゅうございますか。