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○亀井説明員　御指摘の財政投融資の問題につきまして若干御説明を申し上げたいと存じます。
　まさに先生から御指摘がございましたけれども、財政投融資自体につきましては、すでに昭和四十八年からすべて国会にお出しをいたしまして、それぞれ議決の対象となっておるわけでございます。御指摘の問題、産投会計であるとかあるいは運用部特会であるとかあるいは簡保特会であるとか、そういうのはそれぞれ特別会計等の予算といたしまして御議決をちょうだいをいたしておるという形になっておりますし、またその運用実績につきましても、決算参照書に添付をいたしまして国会にお出しをいたしておるところでございます。
　また、その説明につきまして若干わかりにくいといったような御指摘がございました。財政投融資といいますのは、財政的な意味で国会の御議決をいただくとともに、大変金融的な操作というものもあるわけでございますので、各原資等が運用機関に回っておりますという表は御参考に供しておりますけれども、そういった御指摘がございますが、私どもは、国の予算の説明ということのパンフレットがございまして、国会にお出しをいたしておりますが、それにおきましても、財政投融資を、最後の「財政投融資計画の説明」というところで、数十ページにわたりまして参考に供するために御説明をいたしておる次第でございます。
○神田委員　非常にわかりづらい使われ方をしているということについては、やはりある程度そういう事実もあるというふうにわれわれは考えております。また使われ方の問題で、官業と民業の境界線、これが一つ検討課題になっておりますけれども、財投の運用についてもこの問題があります。たとえば開銀を通じて資金運用部の資金がホテル建設にまで貸し出されている、こういうようなことが言われておりますね。巨額の国債を押しつけられている民間金融機関は、開銀を通じて何も資金運用部の資金をホテル建設にまで融資をする必要はないのじゃないか、こういうふうなことを言っておりますし、このまま財投がこういう形で融資先を拡大していくということは、不当に民業を圧迫するということにもなりかねないことでもありますし、また筋道から言いまして、大変筋が違うというふうに思われることがあるわけでありますが、こういう点につきましては、行政管理庁としまして、行政監察その他の問題でどういうふうに対応なさるおつもりがございますでしょうか。
○中曽根国務大臣　最近の財投の肥大化、国民経済における重要性及びその使われ方に関しては、御指摘のような批判があることを私も承知をしております。
　それで、まさに御指摘のように、これは官業と民業との境界線あるいはその機能との問題にも関係してくることと思います。財投の将来や国民経済の将来、自由経済の将来、そういうもの等も考えながら、やはり財投というものについて検討を加えるべきときが来ているのではないか。恐らく第二臨調においても、そういう点は検討を加えられるのではないかと想像しております。
○神田委員　次に、大蔵省の方にお聞きしますが、これは行管の中曽根長官の方もこの前の委員会の質疑に答えまして、財政再建の一つの方策として国有財産の売却ということも考えられるのではないかというようなお答えがあったようでありますけれども、大蔵省としましては、具体的にこの国有財産の売却の問題につきましてはどういうところをどんなふうな形でこれをなさるような考え方をお持ちでありましょうか。
○山口説明員　財政再建に大蔵省は省を挙げて取り組んでおりまして、こういう折から国有財産をどんどん売って民間に処分をして歳入を上げるべきではないかという御意見が各方面からあったわけでございますけれども、国有財産の現状をちょっと申し上げますと、昭和四十七年以来国有財産中央審議会の答申を受けまして、国有財産、特に土地は最近国有地が非常に少なくなってまいりましたので、他方過疎問題、過密問題あるいは都市の再開発等を解決するにはどうしても国有地を有効に使わなければいかぬ、そのためには公用、公共用に最優先的に使う、主として処分の相手方は地方公共団体を最優先として、民間には処分しないということで鋭意やってきております。この傾向は、現在もあるいは今後も全然変わるということが予想されておりませんで、現実に私どもの方に地方公共団体から、たとえば小学校とか保育所とかあるいは公園とかをつくりたいけれども土地がないかという要求が毎日のようにございまして、それに国有地が応じ切れないというのが現状一であります。したがって、われわれとしては、そういう公用、公共用に現在欲しいあるいは今後も欲しいと、いうところは、やはり民間に売るということはふさわしくないというふうに考えまして、ただ、こういう折からすでに、たとえば物納財産とかあるいは戦後そこを借りまして住んでおるとかというようないわゆる権利つき財産等につきましては、特定の人がその国有財産についてある権利を持っているわけでございまして、公用、公共用優先で使うということができないものですから、そういうところは一生懸命努力をいたしまして、大いに処分を促進して、幾らでも、なるべく多くの国有財産収入を上げるというふうにいま具体案を検討しております。鋭意取り組んでおります。
○神田委員　それは五十六年、五十七年、大変財政事情が苦しいところでありますが、いつごろくらいまでにどういうふうな形でそれの取りまとめが行われるのでありましょうか。
○山口説明員　五十六年度及び五十七年度についてどういうふうな姿になるのかという御質問でございますけれども、実はこの点につきましては、どういうふうな財産の種目についてどの程度の数量というか金額が上がるかという点につきましては、現在内部で検討中でありまして、まだ成案を得ておりませんので、これは後日案がまとまった段階で何らかの形で外部に発表されるのではないか、こういうふうに思っております。
○神田委員　方針としては、かなり積極的にそういうふうな方向でいくということでございますね。
○山口説明員　先ほど申し上げましたように、昭和四十七年以降、公用、公共用優先ということでやってきておりますので、そういう方向に即して現状の公用、公共用の需要がどれだけあるかということをにらみながら、財政再建に少しでも協力するという意味においてできるだけ前向きに考えたい、こういうふうに思っております。
○神田委員　次に、行政ニーズに対応した行政の体系、機能のあり方、これを第二次臨調の検討項目に入れる、こういうふうに長官は明らかにしております。行政ニーズに対応した行政の体系、機能のあり方、こういうことになりますと、一つにはすぐ情報公開制度の問題が出てくるわけでありますが、この情報公開制度についてはどういう方向で今後検討を進めていくのか、この点はどうでございますか。
○佐倉政府委員　情報公開法については、内閣官房が中心となってそのあり方を検討しているところでございます。本年五月二十七日に各省庁の保有する情報の公開に関しまして「情報提供に関する改善措置等について」の閣議了解を行ったところでございます。この閣議了解において、法制化の問題については諸外国における法制、その運用実態について研究を行うなど、わが国の実情に合った情報公開に関する法制化の諸問題について幅広く検討を進めるということになっているわけでございます。これに基づきまして、先ほど申し上げましたように、内閣審議室を中心にして検討が行われているものと承知しております。
○神田委員　ちょっと先ほどの財投の関連で御質問しようと思ったのでありますが、長官にちょっと御質問申し上げます。前に戻りまして大変恐縮でありますが、長官はいわゆる特殊法人の中での利益の上がっているものについての国庫納付金制度というふうなものを行政管理庁として考えている、こういうふうに一部報道されましたが、この問題についての考え方はどういうふうなことでございましょうか。
○中曽根国務大臣　特殊法人につきましては、行管当局としても独自の立場からいまいろいろ点検をしております。先般来各省庁に対しまして、その所属する特殊法人の財務諸表の提出を正式に求めまして、それはもう到着しておりまして、いろいろ点検をしておりますが、こういう財政窮乏の折からでありますので、それらの特殊法人においても国債を発行することをできるだけ減額する等に役立つように御協力願えないものか、こういう面から鋭意努力して検討しておるところでございます。
○神田委員　それは特定のものということではなくて、特殊法人全般についてのいわゆる財務諸表等の検討から利益の上がっているものについて協力をさせていく、こういうふうなことでございましょうか。
○中曽根国務大臣　特殊法人は千差万別でございまして、いろいろ性格も違いますし使命も違います。したがいまして、一律に扱うわけにはまいりません。したがいまして、一つ一つ点検をいたしまして、どれが適当であるか、どれが可能であるか、個別的に検討しておるところでございます。
○神田委員　これは政府の方が財政投融資の資金計画、五十四、五十五年度でも膨大な投融資をしているわけでありますが、そういう中で非常に利益を上げているところも現実にあるわけでありまして、一部日本電信電話公社等の問題も触れられましたが、具体的に電信電話公社等についてもそういうふうな形でお考えであるというように理解してよろしゅうございますか。
○中曽根国務大臣　特に電信電話公社を目指してやっておるわけではございません。特殊法人全般について一つ一つ個別的に検討しておるところでございます。
○神田委員　検討の過程の中でどのぐらいの国庫納付金の増額が見込まれるというふうに試算されておられるでありましょうか。
○中曽根国務大臣　いま点検している最中でございまして、どの程度出てくるかまだ見当はついておりません。
○神田委員　この特殊法人の問題では、経営形態の見直し等が行政監理委員会の意見書等についても言われておりますけれども、いわゆる対象法人が秘密にされているというのは、これはまだ明らかにできないようなことがたくさんあるのでありましょうか。公開をして一つ一つのものについて公表できるという段階でないというふうなことでございましょうか。
○中曽根国務大臣　あらかじめどの程度御協力願えるかというノルマを決めてやっておるわけではございません。何が適当であるか、そういうことでいま検討しておるのでございまして、まだ御報告申し上げる段階に至っておらないのであります。
○神田委員　それでは前の質問に戻ります。
　この行政ニーズに対応した行政の体系、機能のあり方、この中ではいわゆるコンピューター等の出現に伴いましてプライバシーの保護を求める国民の声が広がっております。これはこの前の委員会でもいろいろ論議がされておりましたが、プライバシー権の確立に関するＯＥＣＤの理事会の勧告、これもなされました。わが党もさきにプライバシー保護法案の要綱を策定しまして、この早期立法化を強く政府に求めたいきさつがございます。政府は、この第二次臨調におきましてどういう方向でこのプライバシーの問題というものを検討するお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　民社党のプライバシー保護の法案、私も拝見をいたしました。われわれの方もプライバシー保護につきましては前向きの姿勢でこれを検討したいと思っておりますので、民社党の案も参考にさせていただきたいと思っております。第二次臨調でどういうふうにお取り上げになるかどうか、われわれはわれわれ独自の線でまた検討を加えておるところでございます。
○神田委員　私は、ぜひともこれをひとつ強力に推進をしていただきたい、こういうふうに要望しておきます。
　同時に、国民の立場から行政の公正な執行というものを求める意味からも、行政監察を行うオンブズマン制度の導入を何度か要請をいたしました。この四党合意の中でもそういうものがあるのでありますが、長官は国会でのことだから国会の方でうまくやれというふうなお話でございますが、これはその第二次臨調の中での検討課題といいますか、検討項目の中には入るのでしょうか、どうでしょうか。どういう方向でこの行政監察のオンブズマン制度というものをお取り上げになるのでありましょうか。
○中曽根国務大臣　第二次臨調でお取り上げになるかどうか、まだ予断をすることはできませんが、われわれの方も行政各部の内部におけるオンブズマン制度の可否についていろいろ検討を加えておるところでございます。
○神田委員　国会で勝手にやれという答弁からは一歩前進だというふうに思っておりますが、これはひとつわれわれとしましては、この際やるのが一番時期的にもふさわしいし、そういう意味ではぜひこの第二次臨調の検討項目に入れるか、あるいはそうじゃなくて、政府の方で積極的にこの問題についての対応をお願いをしたい。要望しておきたいと思っています。
　次に、第一次臨調の課題でありました行政手続法の立法化、これにつきましては第二次臨調にはどういうふうな形で御反映をなさるのでありましょうか。
○林政府委員　非常に検討すべき課題の多いむずかしい問題でございますので、現在行政管理庁でも勉強しておりますが、第二次臨調でやっていただくかどうか、これから委員の先生方の意向等も踏まえながら決めるところでございます。
○神田委員　時間もありませんので……。行政監理委員会が意見書を出しました。この中で米の検査官の問題が出ております。これはどういうふうな形で進めていくかということにつきまして、農林省と行管でその時期等につきましてかなり食い違いがあるというふうに報道されておりますけれども、行政管理庁としましては、この問題についてはどういうふう考えておりますか。
○佐倉政府委員　問題はいろいろ多方面に関係するわけでございますけれども、そのうち特に米の検査官の問題等につきましては、先ほどの行政監理委員会の御答申の中に、数カ年間に半分を減らすようにという趣旨の文言が入っております。これにつきまして、現在私どもの方と農林省の方でその具体策についていろいろと協議中でございます。
○神田委員　最後に、中曽根長官にお尋ねをしたいのでありますが、いわゆる行政改革は財政再建の一つの大きな決め手になるわけであります。そういうことでありますから、財政再建そのものについてもやはり厳しい注文なりしっかりした取り組みを行管としても求めていくということは当然でございます。そういう意味から財政再建法というのがいまにわかに研究され始めてまいりました。西ドイツ、ニューヨーク市あたりでは、いわゆる財政再建を推進するために財政再建法を制定しまして大変大きな成果を上げております。わが国におきましても、経団連を初めとしまして財政再建法の制定を求める声が高まっているわけでありますが、この問題についてどういうふうなお考えをお持ちでありましょうか。
○中曽根国務大臣　財政再建法に関する直接の主務官庁は大蔵省でございますので、われわれは余り干渉がましい、余り足を出し過ぎたことは控えたいと思いますが、確かに西ドイツやニューヨークでやった例というものは参考になるものではないかと思います。ただ、日本の場合に、各党によっていろいろ御意見もございますし、また日本国内のさまざまな反応というものもありまして、独特の体質があるものでございますから、慎重に検討しなければならぬと思っております。
○江藤委員長　次回は、来る十三日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　近藤　元次君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　野間　友一君
　　　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房技術審議官　　山極　栄司君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　矢崎　市朗君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局栄養課長　　　佐藤　　亘君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房企画室長　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
十一月七日
　第二期水田利用再編対策に関する請願（井出一
　太郎君紹介）（第一二五二号）
　同（小川平二君紹介）（第一二五三号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二五四号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二五五号）
　同（串原義直君紹介）（第一二五六号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二五七号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二五八号）
　同（清水勇君紹介）（第一二五九号）
　同（下平正一君紹介）（第一二六〇号）
　同（中村茂君紹介）（第一二六一号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二六二号）
　同（林百郎君紹介）（第一二六三号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二六四号）
　食糧自給力強化政策の確立等に関する請願（井
　出一太郎君紹介）（第一二六五号）
　同（小川平二君紹介）（第一二六六号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二六七号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二六八号）
　同（串原義直君紹介）（第一二六九号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二七〇号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二七一号）
　同（清水勇君紹介）（第一二七二号）
　同（下平正一君紹介）（第一二七三号）
　同（中村茂君紹介）（第一二七四号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二七五号）
　同（林百郎君紹介）（第一二七六号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二七七号）
十一月八日
　北海道の米作農業振興及び国内の食糧自給体制
　確立に関する請願（上草義輝君紹介）（第一四
　〇八号）
　同（川田正則君紹介）（第一四〇九号）
　食糧自給政策の確立、水田利用再編対策に関す
　る請願（上草義輝君紹介）（第一四八三号）
　同（川田正則君紹介）（第一四八四号）
十一月十日
　農林年金制度の改善に関する請願（高沢寅男君
　紹介）（第一六五九号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第一六六〇号）
　同（吉原米治君紹介）（第一六六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保利耕輔君。
○保利委員　大臣には御就任以来、米価問題あるいは冷水害の対策、また最近は減反第二期対策等で大変御苦心なさっていらっしゃると思います。日ごろの御活躍に心から敬意を表したいと存じます。
　今年の冷水害は御承知のように大変に深刻なものでございまして、私どもの出身地でございます九州におきましても、冷害に加えまして大変な水害を受けておる。雨による冠水等の被害が甚大であるわけであります。特にわが佐賀県におきましても、水につかったたんぼが非常に多くて、そのために病気が発生し、まれに見る凶作の様相を呈しております。農業の基盤を守るためのいわゆる河川の整備改修、それとまた排水ポンプの設置等によって水はけをよくする、これがいわゆる農業の基盤を支えていく大きな仕事ではないかと思うのでございます。大臣は建設大臣も御歴任なされ、そしてまた農林大臣をおやりになる、建設省また農林水産省両々相まって、農業を守るための政策を展開していただきたいと存ずる次第でございます。まず最初にこのことを強く要望申し上げます。
　さて、今後の農政の方向づけについて、先日「八〇年代の農政の基本方向」と題しまして農政審議会から答申が出たわけでございますが、この答申の意義等につきまして大臣はどのような御意見をお持ちか、御所見を承りたいと存じます。
○亀岡国務大臣　お答え申し上げます。
　農業並びに食糧をめぐって国民の間にはかなりの意見の対立が見られておるわけであります。たとえば国内農産物の割り高という問題だけをとらえて農産物輸入の一層の自由化を主張する意見がある一方、食糧の安定確保のためにコスト高になっても自給率を上げろ、こういう意見等もあるわけでございます。そういう中で先般の答申は、国民各界を代表する委員、専門委員が一年半にわたって論議を積み重ねた貴重な成果である、こういうふうに私は受け取っておるわけでございます。大きく分かれておりました論議の幅をかなり狭めたということでありまして、今後の農政の進め方についての合意づくりに寄与するものと私は高く評価をいたしておるところでございます。御指摘のように、農業をめぐる内外の情勢は大変厳しく流動的であるわけでございます。さらに今後論議を重ねまして、国民各界の理解と合意を深めていかなければならぬと思っております。
　特に、あの答申に盛られておる方向に沿う具体的な施策を進めてまいりますためには、相当大きな国家投資というものもしなければなりません。先ほど一番先に御指摘になりましたように、土地基盤の整備、水系別による河川の整備等とあわせて、やはり農業基盤の整備というものが大変大事なわけでありまして、そういう大きな国家投資をしていく上におきましても、納税者、全国民的な立場からの強力な協力というものがぜひ必要であるわけでございますので、そういう意味において私はあの答申に盛られた精神を十分に体しまして進めてまいりたい、こんな考えでおる次第でございます。
○保利委員　どうもありがとうございました。
　この答申の中を見ますと、日本という国を高密度工業化社会というふうに規定いたしておるわけであります。私も外国の生活を五年ほどしてまいったわけでありますが、外国からながめますところの日本の姿というものは、まさに高密度工業化社会ではないかという感じがいたしております。しかし、この四つの島々に住む一億一千万人の人々に食糧を安定して供給しているいわゆる農業というものの持っている役割りというものは、この高密度工業化社会というものをりっぱに支えているのではないかという気持ちは強く持つわけでございます。
　同時にまた、日本という国は自由社会の一員として自由主義国家群との交際をし、またもちろん社会主義国家群とも交際をいたしておりますが、その自由主義経済体制の中にあって食糧もかなりの輸入をしている部分があるということでございます。私はこの食糧の輸入というものを考えてみますと、消費者の豊かなバラエティーに富んだ食生活を維持していくために、また食品工業界からの安い原料を供給してほしいという要請、また畜産振興のための飼料の輸入、またいわゆる自由経済体制の中にありますところの外国からの食糧輸入に対する要請、こういったものを考えてみますと、やはりある部分は輸入をしていかなければならない部分があるのではないかと感ずるわけでございます。特に飼料等につきましては、安い外国の飼料を買うことによって日本の畜産が振興されているという状態もあるわけでございます。言いかえてみますと、いわば大変大きな面積を外国に借りているような状態があるのではないか、それがあるいは日本の畜産を支えているのではないかという感じがいたすわけであります。
　そこで、政府は時によっては農産物の輸入を野放しにしているのではないかという議論もあるようでございますが、農林水産省としては、農産物の輸入について基本的にどういうお考えを持っておられるか、お伺いしたいと存じます。
○亀岡国務大臣　保利委員の御指摘の趣旨、私も賛成するところが多いわけでございます。農業の果たしてきた役割りというものは、今日の日本をつくり上げる上においてやはり大きな支柱になってきたということは厳然たる事実でありまして、ややともいたしますと、こういうところに気がつかない面がだんだん強くなってくるのではないかということすら心配をいたしておるところでございます。
　ところで、その一億一千万という国民のニーズにこたえながら、その食生活、食糧を安定的に供給してまいりますためには、やはりどうしても国内産の食糧だけで国民のニーズを満たすことができないということで、特にパン食が非常に進み、洋風化が非常に進んできた日本の今日までの情勢を考えますと、米とか野菜、果物等は一〇〇％近い自給をやることができるわけでありますけれども、残念ながら小麦とか大豆とかに至りますと大部分を外国に依存しておる。ましてや、えさのごときは二千万トン近い輸入をしなければならぬということを考えますと、実は大変心配も起きてくるわけであります。
　実は、日本は一年間にどのくらい農林水産物資を買っておるのかということで見てみますと、二百八十九億ドルという膨大なものを買っておる。こういうことを続けておったのでは、いかに工業国家として努力をしてもなかなか容易ではない事態が来る、こういうことで国会の御決議もいただき、そして自給力を上げろ、強化しろ、こういう方向を国会でお示しいただいたわけでございます。したがいまして、国内でできるものはできるだけ自給しよう、国内でつくろう、そしてどうしても品種やら技術やらあるいは気候、風土に合わない、あるいは膨大な土地の面積を要するような作目については外国に依存せざるを得ない、こういう立場をとっておる次第でございまして、そうだからといって野方図に外国のものを入れているわけではございません。農林水産物資の中には、この自由貿易の時代においてすら、非自由化の二十二品目、そういう制限、規制も設けまして国内農業の保護ということも考えておる次第でございます。いずれにいたしましても、農産物の輸入に当たりましては、その需給の動向を踏まえ、国内農業の健全な発展と調和のとれた形で行われることが最も重要であると考えておるわけであります。
　このような観点から、わが国農業の基幹をなしております作目、また地域的に重要な作目等については、先ほど申し上げましたように輸入割り当て制度の対象としております。農産物の輸入については、わが国の農業生産や農家経済の安定に重大な影響を与えないように配慮しながら、今後ともこのような姿勢で国内農業者の立場を考慮していきたい、こう考えております。
○保利委員　ありがとうございました。
　この答申の中を見てみますと、最初の方に今後日本型の食生活を定着させていかなければならないということが書いてございます。今日の日本人が食べております日本型の食事というものが、大体ＰＦＣの熱量比で理想的な姿だということがこの答申の中にも書いてあるわけでございます。そのことは、まさに健康上も望ましい、今後ともこのパターンを続けていくべきだ、またそのための努力を払うべきだということも書いてあるわけでございますが、私は自分の生活しております体験から申しまして、このことに若干疑問を持つものでございます。
　と申しますのは、若い世代の米離れというものはもう少し顕著なのではないかという感じがいたすわけでございます。先ごろちょうだいいたしました「農業・農村と食品産業の現状と今後の方向」という農林水産省でおつくりいただいた資料がございます。その九ページを開いてみますと、いわゆるＰＦＣの理想的な姿、五十三年度、たん白質一二・九％、脂肪二三・九％、炭水化物六三・二％という姿が出ているわけでございます。同時にまた、この資料の二十七ページを見てみますと、国民がどういうぐあいに米を買っているかという「成人二人世帯における世帯主年齢別一人一年当たり米購入量」というグラフが出ております。このグラフを見て私は考えたわけでございますが、四十五歳から六十歳くらいまでの方々は大体七十キロくらい一年間に購入しておられるというデータが出ております。と同時にまた、二十歳代の方々はわずかに三十キログラムしか買っていないというデータが出ております。これを考えてみますと、若い世代の米離れというのは、われわれが考えますよりも以上に米離れが進んでいるのじゃないかということを私は恐れるわけでございます。このグラフをそのまま右の方へ水平移動させますと将来の姿があるいは出てくるかもしれない。年をとればもう少し日本型の食生活になじんでくるさ、そのうちに米を食べるようになるさという考え方もあるいはあるでありましょう。しかし、私の子供のことなどを考えてみますと、お米離れ、そして肉への志向というものが皆はっきりと見られるわけでございまして、こういうことを踏まえて今後の米の需給動向というものを考えていかなければならない。
　たまたま十一月七日に閣議によりまして「農産物の需要と生産の長期見通し」が出ております。ここの中では、米の昭和六十五年度における需要は一人当たり六十三キロから六十六キロというふうに推定されております。しかし、このグラフとかみ合わせて考えていった場合には、もうちょっと減ってしまうのではないか、そしてその部分が畜産物の方にいくのではないか、したがって飼料の輸入が考えられているよりももっと大きくなるのじゃないかというふうに私は疑問を持ったわけでございますが、農林水産省としてこの辺についてどのようにお考えになっておられるか、もし御意見があれば承りたいと思います。
○亀岡国務大臣　御指摘の点、御心配の点、よく理解できるわけでありますけれども、これには相当な米に対する消費の努力というものを私どもとしては非常に強く取り入れておるということでございます。
　戦後粉食奨励、食事の洋風化ということで、そうすることが健康を保持し長命を得るゆえんであるというような立場から、政府としても学校給食会というような法人までつくりまして、そうして膨大な国費をかけ粉食奨励をやってきた、その諸君の現在の米消費量というものが非常に少なくなってきておる、それは政策的誘導と申しますか、そういう結果であるということは否めない事実であろうと思うのです。当時私も昭和二十年代ごろからそういう点に思いをいたしまして、学校給食会は米を取り上げるべきであるということを強く要請をいたして、あちこちで強く講演もしたりいろいろなことをしておりましたけれども、あの当時はだれ一人として学校給食会で米を取り上げろというようなことを言う人すらなかった。もう国民挙げて粉食奨励という方向に行った。やはりあれだけの努力をしてその結果がいまこの米離れという現実となってあらわれてきておる。したがって、米の消費を拡大してまいるということにつきましては、これは並み大抵の努力ではいかないと私は思うのです。
　幸い文部当局におきましても、小学校の学習指導要領の中で日本農業というものをよく教えなければならぬということが示してあるわけであります。その中で、やはり日本では米が一番よくとれるのだ、米が一番この風土に合った主食なんだ、こういうことを教えておるわけでありますけれども、本ではそういうふうに教えてあるのですが、現実では、学校給食に行きますと、米を一日でもふやせということになりますとその町村に対していろいろな問題提起があるというようなうわさも聞いておるほど、この学校給食会というものの存在が強いわけでございます。そういう中で政府が中心になりまして、農協の協力も得て、またいま全国市町村の協力も得ながら米の消費という問題について全力を挙げる、その努力をして十年後に六十三キロ、こういうふうに私どもは見ておるわけでございます。ただ手をこまねいて国民のいわゆるニーズのまにまにということではなくて、やはりニーズのまにまにとは言いながら戦後の日本の食生活の構造をつくり上げていったのは、学校給食会というああいう強力な全国的団体があった。ですから現在においては米食というものもこの給食会で取り上げていただいております。願わくば一週間に二日というのを三日なり四日なりというふうに回数をふやしていただくことと、大都市においての学校給食というものがなかなか米食化されていかない、こういう問題に農林水産省としても全力を挙げて文部省に強く要請をして、米給食の実態をつくり上げていきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。
○保利委員　残念ながら持ち時間がもうなくなってしまいましたので、まだ食品加工業その他についても伺いたいことがございますけれども、これで私の質疑を終わらせていただきます。
　ただ、いまの学校給食の問題は大変に大事な問題だと思いますし、将来の日本国民というものを形づくっていく大切な仕事じゃないかと思います。特に骨が弱い子供ができているということ、カルシウムの摂取量が足りないのじゃないかということ、こういうことも合わせて、いまの二十歳代の方が三十キロではなくてもっと六十キロぐらい食べられるように、そっちの方からの御指導というものも必要なのではないかということを私は最後に申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田邉委員長　渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　大臣にお伺いしたいのですが、冷害、災害、大変な被害が起きまして、大臣その他農林省当局の大変な御努力がありまして、幾つかめどの立ったものがあるわけでございますが、きょうは正式な委員会でございますので、五十一年度の災害と比較して今度の災害、冷害に対して、特に大臣が意を用いられて、置かれておる農村の実情を考えてどういう点に特に配慮しながら今次の冷害対策等に措置を講じたか、そういう五十一年度と比較しての配意をしたことなどが特にあれば、この機会にひとつ冷害対策に関して伺わせていただきたいし、それから、自創資金等についてもまだめどが立っていないようでございますが、これらの問題等について、もしお聞かせいただけるならば、この機会にひとつお伺いしたいと思うわけです。
○亀岡国務大臣　五十一年度の対策と変わったところという御指摘でございますが、まずその対策をできるだけ早くやろう、これだけの農林省の職員がおって、これだけの陣容を持っておるのだから、とにかくもう一日でも早くということで施策をやろう、こういうふうに省内に呼びかけまして、そして七日の閣議で十日の政令公布、こういうことをさせていただいたのが、五十一年度とちょっと違ったところかと思います。
　と同時に、自作農維持資金につきましては、北海道等につきましては非常に残金が残っておるわけであります。したがって、総額で幾らというふうに決めますともう借りるところがないということで、今回北海道については、幾ら残金がありましてもその上にプラス百五十万というようにしていこう、まあ大体そういう決定の仕方をいたしておりますし、青森以下東北冷害県におきましては二百五十万という特別枠を設けさせていただいて、これは実はきょう決定をいたしたところでございます。
　それから、共済がいつも問題になるわけでありまして、共済の評価額と統計情報部の評価額との間に大きな差があって問題を起こす。ですから、できるだけそういう差がないような努力を統計情報部としてもやりなさい、実はこういう指導を強くさせていただきました。と同時に、規格外米と申しますか、あれのふるいの目が一・七ということで、もうそれより大きくはできないのだ、こういうところにも被害高が、数字が非常に離れる一つの理由があったと思うのです。そこで、今回はいろいろ処置を講じまして、それでもという場合には一・八ミリのふるい、少し大き目のふるい目で落ちた分はこれはもう被害粒とする、こういうような処置を講じさせていただいたり、五十一年度と特に違ったということはまあそんなところでございましょうか。あとはとにかく国会でつくっていただいたこの冷害対策の制度、それをもうフルに発動させて、効率的に実施できるようにというようなことで実施をさせていただいた次第でございます。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　自作農維持資金につきましてつい先ほど決定をいたしましたので、御報告申し上げます。
　災害資金枠は七百二十億円という資金枠を設定いたしまして、条件は、法律等に定められておりますように償還期限二十年、金利四・六％でございます。
　個別の限度額の設定につきまして申し上げますと、現行は百五十万円でございますが、北海道は、ただいま大臣からお話がございましたように従来の貸付残高に新たに百二十万円の加算になります。なお東北六県につきましては、残高の貸付限度を二百五十万円に引き上げる、こういうことで決定いたしましたので、早速都道府県等に連絡いたしたいと存じますが、これらの限度等につきましては、各県の御要望をすべて満たすものと考えております。
○亀岡国務大臣　先ほど貸付残高の上に百五十万円、こう申し上げたのは私の思い違いでございまして、百二十万円でございますので、訂正をさせていただきます。
○渡辺（省）委員　大臣、この大型冷害対策に対して大臣がどういう配慮をしてもらえるかという、かなり期待も大きかったし、かなり注目をされておった中で、いま大臣からお話がありましたように幾つかの施策が迅速に措置をされたことと、それから、大臣は控え目でございますが、かなりいままで要請があってなかなか一つのハードルを越えられなかった幾つかの面について措置をされたということに対しては、私は評価されている声を聞いているわけでございまして、ぜひひとつ、さすがは農政に理解のある亀岡大臣であるという、そういう理解と評価の中でこれからもがんばっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、そういう大臣のいろいろの処置について注意深く見守っておったということは、時たまたま第二期の水田転作対策というものが、この冷害問題等があったために、もっと早い時期に一つのめどを立てるべきであったというものが少しおくれたわけです。そのおくれたという中で、いま申し上げました、冷害に配慮があるのだから、多分二期対策等についても幾つかの配慮をしてもらえるという期待が非常に高いと私は思うわけでございます。そこで、そういう観点から、この水田利用再編の第二期対策について大臣は基本的にどういう姿勢で対処されようとしているのか、基本的な考えをお伺いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　今回の冷害が予想以上に深刻なものであり、被災農家の不安も大きいことから、九月いっぱいで第二期対策をやろうかと思っておった考え方を全くストップをいたしまして、そうして冷害対策に全力を挙げさせていただいた次第でございます。
　と申しますのは、この二期対策というものは避けて通れない日本農政に課せられた一つの宿命である。しかし、この大事業をやり遂げてまいりますためには、農家と道府県並びに市町村、農業団体、特に農業者、それから一般の納税者、全国民、全部が心が一つになって円滑に今日までも行われてきたわけでありますし、特にこれからはなおむずかしい段階でやっていただかなければならぬわけでありますから、農家の信用というものが一番大事だ、それにはやはり冷害対策を中途半端にしたのでは、これはもうとても農家の信用は得られないということで、全力を挙げさせていただいて一応のめどを冷害対策についてはつけさせていただいた。
　さて今度は第二期対策、こう言って、いろいろと今日までの当委員会での御指摘、また団体からの御要請、市町村からの要請、農業者の声、被災農家の声、こういういろいろな要請を農林水産省としても十分に承知をいたしまして、そうして今月中に第二期対策の結論を出さなければならない、こういうことでございまして、三年間の計画というものはぜひ実現をしたい、実現しなければ日本農政、食管法を守ることすらなかなか容易じゃなくなる、こういう考え方がある反面、冷害で打ちひしがれておる現実というものも無視はできない、それをどういうふうに取り上げてこの二期対策の中で処置をしていくかということは大変困難なむずかしい問題である、こういうふうに認識をいたしております。したがいまして、党の方ともよく相談をいたしまして、そうして何らかの配慮は加えなければなるまい、そんな気持ちを現在持っておるわけであります。それではどんな配慮だ、こう言われますと、それをまだ具体的に申し上げるところまで私の心が固まっておらないことをまことに残念に思う次第でありますが、もうしばらく時間をかしていただきたい、こう思います。
○渡辺（省）委員　大臣、時間がありませんから端的にお伺いしていきたいと思うのでございます。
　いままだ、どういう方向でやるかという基本的な考え方には時間が欲しいということでございますが、これはひとつ要望しておきたいと思うのでございます。
　冷害対策等で大変温かい配慮をしてくれた農林大臣だから、かなりいま米が余っているという三年間の転換対策等を進める中で配慮がしてもらえるのじゃなかろうか。たとえば一つの意見を申し上げますと、仮に三年間の一つのめどの中で、いま米の余っている状態からいってこれぐらいの線は引かなければならないという厳しい線は決めても、その厳しく決めたことを初年度は少しく緩和する。ですから決めることは決める、しかし冷害等の実態にかんがみて、当面年次傾斜などを配慮しながらやるなどの処置はしてもらえるのかどうかというような意見をわれわれもずいぶん聞かされるわけです。ですから、うんと極端に言うと、数字は仮説でございますが、十万ヘクタールやりますよということがあっても、冷害だから来年度は八万ヘクタールにしてはどうかとか七万ヘクタールにしてはどうか、たとえばそういう段階的なやり方を、大臣ならばいまの農村の置かれている——冷害に対する幾つかの措置はしてもらったけれども、借金が残っているわけですから、借金を返すためのそういう配慮等は少しはしてもらえるのだろうか、基本方針は方針で決めますけれども、そういう配慮はしてもらえるのだろうかどうかという声がずいぶんあるわけでございます。これはいまお話があったように時間をかせということでございますから、十分そんな意見のあることも考慮していただきたい、これは要望しておきたいと思います。
　それから、冷害対策等について幾つかの措置ができたわけですから、時期的には大体どういうスケジュールのめどを持ってこの二期対策の措置をやられようとしているか、その時期的なめどをお伺いしておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　これは事務当局で日程等もつくっておるようでございますので、一応事務当局から説明をさせていただきます。
○二瓶政府委員　二期対策での県別配分、この辺の時期がどうなるかということでございますが、一応今月末を目途に県別配分をいたしたい、こういうことで考えております。手順としてはというお話もございましたが、やっと一連の冷害対策の方もめどがつきましたので、今週から関係方面との協議を再開いたしております。その辺の意見も踏まえまして、できれば中旬ごろまでに全国段階の要調整数量なり奨励金の仕組みなり、そういう全国的な共通問題については固めていただいて、その上で今度は県別配分に入って、月末に配分をしたいというのがめどでございます。
○渡辺（省）委員　幾つか具体的なことをお伺いしようと思っておりましたけれども、持ち時間がありません。
　そこで大臣にお伺いしたいのは、この審議会の答申を見ましても、八十一キロ程度食べておる米はまあ六十二キロから六十六キロぐらいになるであろう、一日茶わん三杯ぐらいになる、全体的にそういうふうに減っていくことと、その中でもう一つ心配な要素は、二十五歳前後、いわゆる三十歳未満の人たちが恐らく一日茶わん二杯か一杯半ぐらいになる、端的に言うとそういう中身の答申があるわけでございます。そうなってまいりますと、米づくりを続けるということは大変困難である。そうすれば、いままで幾つかの奨励措置をもらって転作をしてきたけれども、転作をした人たちは、七十六万ヘクタールといいますと転作面積はまだ足りないわけですから、何らかの形でその人たちが米づくりからほかの作物をつくるために、恒久政策の中で自分の生計を立てなければならない、今度はこういう問題が具体的に上がってきておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、菊池委員長代理着席〕
　そこで一つは、これは一般論として、米などは、世界の人口もふえるし、冷災害で非常に不安定な状態もあるのだから、財政的な問題を考えると国際米価がトン約十万で日本のが大体三十万だから、三分の二の負担をして外国へ出すなどということはできないという話がよくあるわけですけれども、そういう財政上の理由で米を輸出するという問題を顕著に取り上げられないのか。人口がふえて世界的に食糧が困るのですから、たとえば開発途上国や東南アジアのどこかに、難民その他食糧不足の国のために備蓄センターぐらい日本の提起によってつくらせて、アメリカだとかカナダ、ニュージーランド、豪州は少しく麦、大豆だとか、バター、チーズ——ＥＣなんかは日本にバター、チーズをかなり売り込んできておるわけですから、こういう国にも国際的な義務を果たしてもらうために、備蓄センターにバター、チーズを少し持ち寄る、日本も米はひとつ出しましょうというようなことで、世界の食糧難に対処するために日本が国際会議でそういうことを提起してみてはどうか、そのための米価なら米価というもののあり方、米をどれだけつくるというめどをひとつ立ててみてはどうかという意見があるのですけれども、財政難の上に、こんなに農産物価格が違うからだめだということで一刀両断に切り捨てられているのです。これは財政上の問題と食糧不足という問題とをもっと連動させて、総理大臣も東北だし外務大臣も東北ですから、農林大臣と三人集まるこんな政治情勢のときに、思い切って国際会議でもってそれらを提起するというようなことを少し詰めてみてはどうか、これが一つでございます。
　それからもう一つは、よく入り口があって出口がない、たとえば一例を申し上げますと、食味の問題や幾つかの問題で北海道が酪農転換をする、第二の食管になるぞなどという指摘をされている状態の中で、いま牛乳が余っているという。ですからもっと素直に転作等に協力したいのだけれども、こっち側の方の玄関に入ったら出口がない、ではどこに行ったらいいのだという悩みが実際問題としてあるわけでございます。ですから、そういう立場でいまの答申の傾向を見ると、一つの傾向が出ているわけですから、その傾向の中でもっとメニューを多くしていく。この政策をずっと長い間やっていけば、行き着くところはおじいちゃん、おばあちゃんという年寄りのいわゆる年金問題や若者の離農対策も一部含めた措置をしてあげないと、金融制度や、農地三法を通したあの当時の考え方だけではなかなかいきづらいのじゃないか。とにかく、現に二八％の農地の上にいる農家、その約四〇％が後継者がいないと言っている。こういうところを県別に親切にリードするためにはもうちょっとメニューが必要だ。ですから、転換するなら転換するような、農業金融だとかなんとかの措置だけではなくて、もっと総合的なそういう対策をメニューとして提示してやる。そうすれば三年なり五年なり十年なりを展望して、自分は農家を続けるかあるいはもうちょっと規模を大きくするか、そういう判断をできるようなことがどうもいまの農政の中で少しく勇気に欠けている面があるのじゃないか。時間がありませんからこの二つの点だけを簡単にお伺いして、私の質問を終わります。
○亀岡国務大臣　米の問題についての一つの御提案があったわけでございます。今日の日本の財政事情のもとにおいて、なかなか明快にその御質問にこうしたいという答弁ができないのがまことに残念でございますが、しかし私はやがてはそこまでいかなければいかぬのじゃないかという感じがいたします。と申しますのは、もういろいろな面で、後発の日本が世界で一、二をリードする実力をほかの面では発揮しておるわけでありますから、農業においてもやはり工夫と努力と施策のよろしきを得ればそういうことは不可能ではないという感じを持ちます。したがいまして、開発途上国に対する食糧援助というようなことは、日本の国際的責任を果たす方法としては将来考えていかなければならぬ問題の一つでもありますので、私どもとしても勉強をさせていただきたい、こう思います。
　それから、総合的な転作でメニュー方式をとれ、こういうことでございまして、実はそれがなかなかむずかしいわけでございます。果樹ということになりますと、これまたミカンの過剰あるいは落葉果樹の過剰、ブドウの過剰というような問題にぶつかる。酪農関係にということになりますと乳が余る。そうしてこれにチーズの工場をつくろうという決心を私どもがしようといたしますと国際的な反発が来る。しかし私は多少反発が来てもよくその相手の国と話し合いをして、そして両方がやはり自由主義国家群の一員として発展をしてまいりますためには、話し合えば必ずお互いに理解し合えることがある、こう考えまして、実はニュージーランドやベルギー等に対しましていろいろと説明をいたしておる、こういうことでございます。御指摘のようにメニューをどういうふうに並べていくかということは今度十年後の長期見通しの中にもいろいろと組み入れられていますので、それらを十分慎重に検討いたしまして、できるだけ農家に信頼を受けるような指導体制をつくり上げていかなければならないと考えております。
○渡辺（省）委員　どうもありがとうございました。
○菊池委員長代理　松沢俊昭君。
○松沢委員　私は、去る十月三十一日農政審議会から答申がございました「八〇年代の農政の基本方向」並びに「昭和六十五年の長期見通し」、この二つにつきまして御質問を申し上げたいと思います。
　農政の問題につきましては、一昨年暮れあたりから各界からいろいろな提言がなされてきているわけなんです。それを要約すると、大体が日本の農業は過保護である、だからこの過保護政策というのをやめるべきである、こういうのが大方の提言であったと思うわけなんであります。今回の基本方向等を見ますとそういう提言が非常に強く反映されているのではないか、かように考えております。しかも見通しを見ますと、昭和五十三年では穀類の国内自給率三四％、こうなっておったのがこれでは三〇％、こういうぐあいに引き下げが見通される、こういう状態になっておりますので、過般の国会で満場一致決議をいたしましたところの自給力の強化というのと自給率の低下、要するにこの問題につきまして大臣は一体どのようにお考えになっておるか、まず初めにお伺いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　当委員会並びに国会においてさきの通常国会で決議をちょうだいしました食糧自給力強化という御趣旨、これにつきましては今回の基本構想の中にも十分その精神は取り入れられておるもの、私はこういうふうな認識を持っておる次第でございます。小麦あるいは大豆等においても、十年後には現在の自給率よりも相当高めるという努力目標が示してあるゆえんもそこにあろうかと思います。ただ、私自身も大変残念に感じておりますのは、豚や養鶏あるいは中小家畜に使いますところの飼料穀物というものが、食生活の動向を見通した際に相当需要が増加するであろうということで、その飼料穀物の増加とその他の食用の穀物との合計した自給力ということになりますと、御指摘のような点になってくるのがまことに残念でありまして、食糧と飼料というものを一緒にして自給率というものを計算した方がいいのかどうか、私も専門家じゃありませんのでよくわかりませんけれども、その辺私としても大変残念でございますが、よく説明を聞いてみますとやむを得ないのかなというような心境でおる次第でございます。
○松沢委員　私はこの答申を見まして感ずるわけなんでありますが、過保護過保護という提言を真に受けまして、今度価格政策の面におきましても需給均衡のとれた価格政策をやっていかなければならない、言ってみますならば低価格政策、内外の格差、これを縮めていかなければならぬとか、あるいはまた構造政策の面からは、農地三法をてこにしながら中核農家の育成ということをやって、そして規模拡大をやる、まずそこに合わせて、それから今度は国際価格の格差縮小、こういう方向でいくということになりますと、結局日本の農業を支えてきたのは農民なんでありますから、農民生活というのがめちゃめちゃにされてしまう結果になるのじゃないか。私はそういう点からいたしまして、いままでの三十年、二十年の農政の中で常に犠牲を強いられてきているのは農民であったというふうに受けとめておるわけなんであります。
　最初日本の食糧の不足の時代におきましては、いろいろとアメリカからも力をかりてやってまいりました。しかし、アメリカの余剰農産物の処理法というものができて、小麦を初めとしますところのいろいろな農産物がどんどんと入ってくるわけなんですね。そういう中で日本の農業が衰退の一途をたどってきたということは、歴史が厳然と実は示していると思うわけなんであります。そこへもってまいりまして今度は構造政策と価格政策、それによってさらに一層締めつけるということになったら、本当に農民の生活はどうなるのか、こういう心配をいたしているわけなんでありまするが、大臣はどのようにお考えになっているのか。
　それともう一つの問題は、ことしはかつてないところの大災害に実は見舞われたわけなんでありますけれども、いろいろと見たり聞いたりしておりますと、やはりああいう大災害におきましても、水の管理あるいはまた施肥管理、そして品種、そういうものと真剣に取り組んでまいりましたところの農家の被害は、周辺一帯が皆無であったにもかかわらず五俵ないし六俵くらいの米がとれたということを実は聞いているわけなんであります。結局、いまの農村の状況というのは、農業だけで生活ができない、そういうようなことからいたしまして、農外収入を得るに忙しい余りに、荒らしづくりというのが行われていることによって今回の大災害ということになっているのではないか。そうだといたしますと、これからの日本の農業生産力、それを引き上げるためにも農民を抜きにして考えるわけには私はいかぬと思うわけなんであります。そういう点、この基本方向に従ってこれから農政が展開されるということになりますと、一体日本の農民の生活はどうなるのか、大変私は心配いたしているわけなんでありまするが、これらの点につきまして大臣はどのようにお考えになっているか。