Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　ただいまの御答弁を聞いていらっしゃる中小・小規模企業の経営者の皆さんは、多分ほっとされたと思うんです。今本当に資金繰りで皆さん御苦労されていて、かつ従業員のために身を削っていらっしゃる経営者の方もいますし、あるいは、従業員の方も、快くその企業を助けるために一緒に耐えている方もいらっしゃいます。そういう具体的な話も聞いておりますので、ぜひ、今後の、要は支払いを猶予するということについてさらなる迅速な対応をお願いいたします。
　そうすると、その先なんですけれども、私は、前回も申し上げましたとおり、今回の景気については極めて深刻だと考えている人間です。麻生首相のこれまでの答弁として、日本の金融は大丈夫だからということも答弁されていたと思うんですが、今の認識は違うと思うんです。
　今、金融も相当傷んできているのが一つと、あと、今後景気が回復するかどうかというところ。一二・七％の落ち込みのうちの一二％が輸出に起因するとすれば、これは、二〇〇二年から二〇〇七年までの六年間に五十兆の輸出が八十兆にふえて、三十兆ふえたこの部分が瞬時になくなって、今ある。これからもう一回そこまで行くわけはないわけですから、これから輸出産業が伸びてきたとしても、これまでの半分、あるいはそれ以上行くというところもなかなか、半分は行くのかもしれない。だけれども、それが八割、九割まで迫るのは結構大変なのかなと思っているんです。
　ですから、そうすると、今後の経済の見通し、先ほど仙谷委員からもお話がございました、相当厳しい。この間も与謝野大臣とのこのやりとりの中で、需給ギャップについてのお話をさせていただいて、七—九については五兆円ぐらいというお話でした。私は、足元の実感値としては五倍の二十五兆円ぐらいかなとお話をさせていただいておりまして、今、恐らく需給ギャップとしては大体三十兆程度あるのかなと。そうすると、その三十兆をどうやって埋めていくのかなということもあるでしょうし、あるいは、予算についても、税収入が落ちてくればこの税収入を埋めるためにさらなる財政的な措置も必要なのかもしれないなということもあると思うんですよ。
　ですから、今後の見通し、きょうはテレビが入っておりますから、日本の国民の皆さん見ていらっしゃると思うので、景気の見通しについて、これから三年間は日本が一斉休業状態になるかなと僕は思っている、一斉休業。会社ですと受注がなくなると休業になりますから、要は三年間は、私たちの心構え、政治の心構えとしては、一斉休業に日本経済として入るのかなという危機感が必要だなと思うんですけれども、その点について御見解を伺わせてください。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　二つ我々は心配しなきゃならないわけでして、当面の経済をどうするかという問題と、先生言われた、景気回復後日本がどうやって生きていくのかという両方の問題がなければならないわけです。
　需給ギャップが幾らぐらいあるか、いろいろな説がありますけれども、内閣府の試算では、おおむね二十兆前後ではないだろうかというのが我々の試算でございます。これを全部公需で埋めることが適当かどうかというのはまた別の問題がありますが、いずれにしても、やはりこの経済の状況から立ち直るためには、一つは、先生が触れられた金融の問題をしっかりやるということと、もう一つは、やはり有効需要を民需であれ公需であれどうやってつくり出していくのか、この金融と需要の両面をしっかりやっていかなければならないと私は思っております。
　追加対策がどうかというような段階ではまだありませんけれども、各方面からいろいろな意見を大いに言っていただきたい、私はそのように思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　まだまだ我が国の底力というのはあるかと思うので、ただ、耐えなくちゃいけないところは耐えなくてはいけなくて、そのためにはセーフティーネットが必要であると思うんです。
　これまで舛添大臣にも何回か質問させていただいたとおり、今回雇用保険法の保険料率を下げるというのがまだありまして、雇用保険法のほかのところは、それほど我が党の意見からは大きくは離れていないわけですよ。もうそろそろ、ここの下げるという話は取り下げる時期に来ているのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　雇用を守るんだ、そのためのセーフティーネットで、今四兆九千億円ありますけれども、きちっとこの雇用保険の財源を確保する、これは必要です。
　ただ、三年間は休業状態だということであるんですけれども、需要を喚起していって、そしてやはり経済を活性化しないといけない。そうすると、新たな雇用を生み出す機能もやらないと、今の雇用を守ることはきちんとやります、その上で新たなる雇用を創出するということがないと、さらなる飛躍につながりません。
　そのためには、いつも申し上げますように、五百兆円というＧＤＰの六割を占めます三百兆円が個人消費ですから、個人消費を活性化させるためには、国民の皆さんが保険料とか税金とかを払ったあとの可処分所得、これがふえる必要があります。ですから、例えば定額減税なんという話が出てくるのはそこを見ている。だから、保険料も一部負担を軽くいたしましょう、一年限りの〇・四％ということは、普通の御家庭で一万円安くなります、どうかこの一万円で地元の商店街ででもお買いになって需要を創出してくださいと。
　ですから、雇用を守るということと雇用を創出するということ、両方をバランスをとって考えたということでございますし、それからもう一つは、三年間仮に一斉休業状態になっても、今の四兆九千億円であれば、一年限りで、下げてもとに戻すわけですから、枯渇することはございません。どうか御安心ください。
○大島（敦）委員　なぜこういう発言をしているかというと、最近信用調査会社の皆さんとか話をすると、相当今危機的な状況だと。前回と比較してどうかというお話をすると、前回よりも悪かったという話が多いものですから。余り悲観的じゃいけないとは思う、それはもちろん、四、五年後に備えて、要は技術革新等、打つべきところは打っておく必要があると思う、しかしながら、雇用については、やはり皆さんに、大丈夫だよ、しっかりとしているというシグナルは送ってあげないといけないなと。
　私は、舛添大臣みずから景気対策に触れられることは、厚生労働大臣としては残念だなと思っているんです。やはり厚生労働省の大臣は社会保障ですよ。保険制度をつかさどっている役所なわけです。保険制度というのは、困っている方に対して困っていない方がお互いに助け合う非常に温かい制度なわけですよ。
　前回の不況のときにも、雇用保険法の料率については要は上げてきたわけです。経済が厳しくなる中でも雇用保険法の料率は上げてきたわけです。前回は、大体十年ぐらいかかってピークから枯渇して、それから徐々にはもう一回戻してきた。今回は、政府としても我が党としてもいろいろと対策を豊富に打ってくるものですから、前回よりも今積み上がっているこの金額が少なくなるおそれは多分にあると思うんですよ。
　ですから、厚生労働大臣としては、雇用保険の料率については下げないと言ってほしいか、あるいは触れてほしくないなと思っておりまして、その点につきまして麻生総理からも、雇用保険の料率についてもう一度、今の経済の状況を踏まえながら、保険制度として考えれば私は厚く持っておいた方がいいと思うものですから、その点についての御見解をお願いいたします。
○麻生内閣総理大臣　これは、ここに至るまでには随分議論がなされた結果、こういったことになりました。可処分所得一万円というところが大きな理由だったのが一つと、もう一つは、やはり今あそこにたしか五兆円ぐらい、四兆九千億、そういうものがありますので、これは仮に一年ということでやっておりますので、これがなくなっちゃうわけじゃありませんし、また、そういった意味では、御心配されるというのは同じような気持ちがみんなあるんですが、だからといってなくなるというわけではありませんので、一年限り少なくともこの一万円相当のものの可処分所得がふえるという形で、とにかく、目先、これはやらせていただきたいというのが最終的な結論になった経緯であります。
○大島（敦）委員　残念なんですけれども、多分、麻生総理が今回のこの計画を立てられたのは十一月から十二月にかけてだと思うんです。ここまで景気が落ち込むとは多分想定にない前提で考えられておりますから、今後の状況を見ながら、これから法案審議も始まるわけですから、ここの点については、要はやはり現行どおりかな、できるだけ保険機能については下げない方がいいかなと考えております。
　それで、今対策を打っているのは、昨年末からの雇いどめ、あるいは解雇、非正規労働の皆さんの対策でした。ただ、これは長くても半年間で終わってしまう。もう一つは、雇用保険に入っている方の失業等給付の期間が三百三十日まではある。私は、その後の準備をしなければいけないなと考えているんです。
　先ほどの一斉休業は最悪の場合というところを前提条件をつけさせていただいて、ただ、私たちとして、政治としては最悪の状況を見ながら政策を打つことが必要なのかなと思っておりまして、その後の対策として、私たちとしては法案として今徐々に固めてきているものがございます。
　例えば自営業の方でやむなく倒産をされた方、だれも救ってくれないわけですよ。あるいは、雇用保険に入っていたんだけれども、これからなかなか職場が見つかりにくい状況になってきますから、雇用保険が切れてしまった後どうするんだとか、いろいろと問題が出てくると思うので、その受け皿について、私たちの政党としては、倒産された方あるいは雇用保険の受給期間が過ぎてしまった方には、職業教育、能力開発をしてくれるんでしたら、それをバックアップするある程度の生活費というのは給付していこうじゃないかということを法案として今固めつつありまして、多分出すことになると思います。
　その点につきまして、舛添大臣の先ほどの御答弁を伺っていると、今の保険制度の中でも十分できるんだよという答弁だったかと思うんですけれども、その点についての御見解を伺わせてください。
○舛添国務大臣　まずは雇用保険のセーフティーネットをしっかりやる、拡充する、一年というのを六カ月にする、給付も六十日延ばす。
　さらに、先ほど、たしか福島委員にお答えしたんだと思いますけれども、雇用保険でカバーできない人のため、まさに今おっしゃったように、生活支援の給付をやる、職業訓練をお助けする。そのときに、例えば年収要件で、年収が余り高くない方については返還免除制度をやるというような形ですから、恐らく、委員及び民主党の皆さん方がお考えになっている案は、直接まだ存じ上げませんけれども、方向性は基本的に同じだろうというふうに思っております。
○大島（敦）委員　申しわけないんですけれども、今政府が出されている政策というのは今の雇用保険の中での議論でして、今舛添大臣がおっしゃった貸付制度にしても、対象人数としては、私が伺っておるところですと四千人ぐらいと聞いておりまして、予算規模も十三億円だったかな、そんなに多くない金額なんです。それはもちろん、要は、職業訓練を受ける延長給付というのがありますから、工夫すれば出せるかとは思うんですけれども、こぼれるところが圧倒的に多いわけですよ。
　この間、与謝野大臣は、経済の底が抜けるというお話をしていました。今後、私は、社会の底が抜けるおそれがあるのかなと思っているんです。ですから、そこはしっかりと私たちが支えていかないといけないのかなと考えておりまして、私たちとしては、要は職業能力、これは結構大切な能力なんです。会社の中で、報告、連絡、相談も含めて、チームワークで仕事ができる能力というのをしっかり維持しながら向上させていくということをしっかりとやっていきたいなと。
　そのために私たちとしては法律をつくり、そして今、対象として、給付の期限が過ぎた方あるいは倒産された方、その方には、三年間で、一日五千円を七百三十日、月当たり十万円ぐらいは出していこうかなということを考えているんです。そういう大きなセーフティーネット、要は、雇用保険があって、その下にすぐに生活保護に行くのではなくて、この中間の大きなセーフティーネットが必要だというのが私たち民主党の考え方なんです。
　麻生首相も、こういうアイデアがいいかなと思うかどうかについて、このような考え方について御答弁をお願いいたします。
　　　　〔佐田委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生内閣総理大臣　今、職種がいろいろ変わっていきます。新しい仕事というものが、いろいろな形で雇用を考えたときに、職種がどんどん変わっていく。そういったときに当たって、職業訓練というものは物すごく大事なものだと思っております。これがないと、受け入れる方もゼロから教育するということを考えますとなかなか、ということになろうと存じますので、今言われた職業訓練を含めたいろいろな形で支援というのは、すごく大事な観点だと存じます。
○大島（敦）委員　ありがとうございます。
　今後の議論の中でぜひ、さまざまな識者の皆さんが、第二のセーフティーネットが必要だという議論が昨今非常にふえてきております。ですから、それにいち早くこたえていきたいなと考えておりまして、このような法案を出させていただきます。受けた給付はほとんどが消費に回るわけですから、多分、悪くないかなと思うんですよ。あとは、モラルハザードだけは気をつけて、この仕組みをしっかりと構築していきたいなと考えております。
　それで、きょうは総務大臣にも来ていただいておりまして、総務大臣の方に質問通告させていただいているのは、自治体の皆さんが一番興味を持っている点は、今回、各自治体に交付税として五千億円、雇用の目的で使ってくれよというお話があると思うんです。自治体も非常に今厳しいものですから、交付税ですから、交付金ですとこの目的のために使わなければいけません、交付税の方は自治体が受け取ると何にでも使えますから、そこに縛りはないわけですよ。国として雇用に使ってくれと言っても、今の自治体の財政状況を考えると、なかなか財源の穴埋め等に使いたいなという声も多いかと思うんですけれども、その点についての御答弁をお願いいたします。
○鳩山国務大臣　先生おっしゃるとおり、交付金ではなくて交付税でございますから、基本的には地方が使うのは自由なのでございます。
　地方交付税がずっと減ってきた、このいきさつは御存じですけれども、ずっと減ってきましたが、平成二十年度でちょっとふえたわけですね。ですから、二十一年度がどうなるかなというのは、みんな地方の方は興味があった。ところが、これだけの国税五税の減収がありますので、どうやっても六千億ぐらいはマイナスになってしまうというところで、総理から一兆円特別枠を増すぞというので、プラス四千百億円地方交付税がふえた。そのうちの五千億を地域雇用創出推進費といって、これは二年間、五千億ずつなんですが、自由ではありますが雇用に使ってくださいというお金で、都道府県が二千五百億、市町村が二千五百億。
　都道府県に配るときは、有効求人倍率の調子の悪いところに多く、市町村は有効求人倍率という概念、統計がありませんから、市町村は一次産業に多く従事しているところ、要するに、農業、林業関係が多いと多目のお金が行くというようなことで、これでとにかく大体十万人ぐらいの雇用が生まれるといいと期待をいたしております。これは、五千億を全部給料みたいなのに充てれば、それは二十五万人ぐらいでしょうけれども、そうはいかないと思いますので、大体十万人ぐらい雇用がふえればという計画でやっております。
○大島（敦）委員　総務大臣としては御苦労のある答弁だと思っておりまして、自治体としては、やはり交付税ですから自由に使えると思いますので、その点については、雇用の目的といっても、さまざまな雇用に関することに使ってほしいなという思いがあります。
　麻生総理に、最後に一問だけ伺わせてください。
　私たち議員というのは、頼まれると嫌と言えない方が多いと思うんです。きょうの毎日新聞に麻生総理の秘書の話が出ておりまして、皆さん御心配されている方が多いかなと考えておりまして、その点について、総理の御見解を伺わせてください。
○麻生内閣総理大臣　秘書官に事実を確認したところ、あの報道されている内容は、そのとおりであります。大学入試に際しての便宜のお願いや金銭の授受はないということで、進学の相談を受けて、もとの審議官に文書で紹介したということであります。
　しかし、世の中から疑惑を持たれることということになりかねない、ようにするためには、秘書官に厳重に注意したところであります。
○衛藤委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。仙谷由人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日、社会保障等に関する集中審議ということで、質疑の機会をいただきました。
　我が国は、ただでさえ世界に類を見ない少子高齢化社会が進んでおります。その上、未曾有の経済危機ということで、社会保障費の財源、この捻出に関しては大変困難な状況にある、このように思っております。
　経済の活性化並びにこうした財源の確保をどのようにしていくか、これは非常に重要な問題でありますが、私は、そのためにも、公共事業、社会資本整備、中でも道路予算などの適切な配分というものが必要ではないのか、このことを昨年来より訴えてまいりました。この当予算委員会でも道路問題を取り上げてまいりましたが、社会資本整備自体は、これは必要なものであります。
　私は、決して、単に必要な道路を削減せよと言っているのではありません。しかしながら、重要なことは、この社会資本の効用を十分に発揮させることであり、そして、こうした社会資本を国民の利益として十分に活用させること、還元させること、これが肝要である、このように考えております。
　その意味で、私自身は、高速道路というのは極めて国民にとって重要なインフラであるということは間違いがない、このように思っておりまして、民主党はかねてより、高速道路の無料化、この政策を訴えてまいりました。
　政府の、高速道路の割引施策についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　平成十九年十二月七日、政府・与党合意が発表されまして、その中で、これは、高速道路の債務承継のために十年間で二兆五千億円の支出が決定されました。そしてさらに、麻生政権では、生活対策ということで二年間で五千億円の支出。合わせて十年間で三兆円でございます。大変大きな額でありますが、大ざっぱに言えば年間三千億円。これらが、高速道路割引によって生じる債務の承継、償還ですね、肩がわり、借金返済に充てられるということになります。
　そこで、今回の生活対策、非常に複雑な料金体系になっているようであります。高速道路の割引施策、土日のＥＴＣ搭載の普通車については千円を上限とするなどなどですが、複雑な料金体系でこの割引施策、これは国交大臣に端的にお答えいただきたいと思うんですが、通行するすべての車、全車に押しなべて、一体何割引きに相当することなんでしょうか。これは端的にお答えいただけますでしょうか。
○金子国務大臣　端的にお答えいたします。
　民営化のときに平均一割、政府・与党合意に基づく、今御指摘ありました十年間の分で平均一割、生活対策で平均一割、合計で押しなべて三割であります。
○馬淵委員　この生活対策で高速道路の割引施策、これは、高速道路全体、全車、通行する車を押しなべて見ると三割引きだ、こういうことをざっと今お答えをいただきました。
　さて、十年間で三兆円もの拠出をするわけでありますから、当然ながら、この効果の検証というのはもう十分しておられるんだと思いますが、これにつきましても、国土交通大臣、端的にお願いいたします。これに対しての十分な検証というのはなされていますでしょうか、国土交通大臣。
○金子国務大臣　各道路会社に数字をまとめていただきまして、予測を出してもらいました結果であります。
　その結果、今回、めり張りをつけさせていただきまして、日曜日、土曜日、祝日はどこまで行っても千円、平日は、昼間三割、夜間五割引き、これは物流コストの削減を目的とする。以上、対策をとりまして、一方で大事なことは、四十五年の高速道路の償還財源、四十兆、これは四十五年できちんと返済していただくという枠組みの中で実施をさせていただいております。
○馬淵委員　十分な効果の検討をどれほどされているのか、今の答弁でははっきりわからないんですが。
　ここに、国土交通省の研究機関でございます国土交通省国土技術政策総合研究所、これは通称国総研と呼ばれるんですが、国総研の道路研究部道路研究室の報告書があります。これは平成二十年三月に財団法人計量計画研究所から国総研へ提出されたものでございまして、その表題は、平成十九年度高速道路料金割引社会実験効果推計調査検討業務報告書と、大変長いものでありますが、この報告書が平成二十年、昨年三月に出されております。
　この報告書、約六千万かけて発注されております。この報告書はどのような目的で発注されたんでしょうか。これも国交大臣に端的にお答えいただけますでしょうか。
○金子国務大臣　報告書の目的でありますが、平成十九年度に料金の社会実験が実施されたことを契機に、国総研が研究活動の一環として行われたものと理解をしております。
　この報告書では、高速道路の料金引き下げについて、様々な効果分析の方法を研究することを目的に、全国一律で均一の割引を行った場合、仮に、道路整備事業で用いる、走行時間の短縮、走行経費の減少、交通事故の減少の三便益で算出するとどうなるのか、あるいは、時間帯にめり張りをつけて実施した社会実験の効果というのはどうなのかということを検討しております。
○馬淵委員　今、大臣から御説明をいただきました。この報告書の目的でありますが、わかりやすく言えば、全国の幹線道路網、全国に高速道路がございます、これらを対象として、料金が割引された場合にどのような形で効果があらわれるのかということを路線別、地域別で検討、推計したものであります。例えば、一般道路から高速道路に交通量がどれぐらい転換するのか、あるいは費用便益がどうなるのか、またＣＯ2の削減効果はどうなるのかということを全国を網羅してやられたものです。
　中を見ますと、非常に大部でございますが、重要な検討を行っておられます。この中で、ケースの設定がされています。全国一律三割引きケース、そしてもう一つが全国一律五割引きケースと、二つのケースについて設定をして、料金割引したときにどのような渋滞状況が起きるのだろうか、こういったものもすべてここに網羅されています。こうしてこの報告書の中を見ますと、料金三割引き、五割引きのケース、これらについてどのような効果が得られるかということについて載っております。
　お手元の資料をごらんいただきたいと思います。一番の資料でございます。これはいわゆる便益ですね。三割引き、五割引きでどのような効果があらわれるかということについて、皆さん方にお示しをするものであります。これはちょっと見にくいかもしれませんが、こうしたものを資料としてお配りしております。
　三割引き、五割引き、これを見ればわかりますが、三割引きで五千二百億の効果があらわれている、そういう推計です。そして、五割引きであれば一兆二百億円の便益、効果ですね、これが得られる、このようにしております。
　今回の高速道路料金の割引の施策、先ほど金子大臣から三割引きだ、このようにおっしゃっておられました。すなわち、ケースでいえばこの三割引き、五千二百億の便益が得られる、経済効果が得られるということに相当することになります。
　この報告書には、三割引き、五割引きという二ケースですが、十割引き、いわゆる無料ですね、十割引くということはゼロですから。無料化した場合の便益試算というのは行っておられません。しかしながら、実は全国には、有料道路や高速道路が既に無料化されたというところが実在いたします。
　これは、お手元の資料をごらんいただきたいと思うんですが、例えば山陰道、湖西道あるいは日本海沿岸東北道、こういったところが、一部有料あるいは無料というのが連続しているところを無料化した、こうした道路がございます。
　こうした道路を見ますと、無料化区間での交通量の増加というのは極めて端的な数値として出ております。最大で山陰道の二二四％増が実績なんですね。つまり三倍以上です。さらに、小さいものでも三一％増。これは静岡の四バイパスなんですが、このように、無料化によって交通量が増大するということは、これは事実が証明をしております。
　この交通量と便益が高い相関関係にございます。そして、実際に無料化された道路では交通量がふえているということは、便益がふえるということをあらわしています。そして、この報告書の三割引き、五割引きの結果から、仮に、これが三割引き、五割引きの結果でございますが、単純に計算をしてみるとどうなるか。これはちょっとパネルで用意しました。十割引きの計算。これは、これも細かな計算はしません。線形でしております。試算で、十割引きにすれば二兆三千億近い便益が得られるということになります。
　そこで、お尋ねをしたいんですが、この国総研の報告書、この報告書から予測されることは、少なくとも、高速道路の無料化というのは国に二兆三千億円の便益をもたらすということが想定される。その上、高速道路の利用者、これは年間およそ二兆五千億の料金を通行料金に支払っておられます。したがいまして、これを払わずに済む。合わせて四兆八千億の、五兆円規模の経済効果が生まれることを意味いたします。
　十割引き、すなわち無料化、これを実施すれば、これほどの国民利益、国民がつまり経済効果を得られるということについて、総理はどのようにお考えになられますでしょうか。これは麻生総理にぜひお答えいただきたいと思います。
○衛藤委員長　まず、簡単に交通大臣から。
○金子国務大臣　簡単にやります。
　委員のアプローチは一つのアプローチだと思うんですが、この国総研の計算、先ほど御説明しましたように、費用便益、つまり、走行時間がどのくらい短縮するかとか走行経費がどのくらい減るか、一般道がどの程度すくか、そういう想定なんですよ。高速道路がその結果として渋滞するという可能性だってあるわけです。
　したがって、むしろ我々が御提案をさせていただいているのは、乗った方が料金が引き下げになるわけですよ。ここは、このアプローチ、乗った方がどの程度の便益を受けるか。
　先ほど、経済効果がよくわからないとおっしゃいましたけれども、休日、祝日に千円ということによって、観光に使っていただく効果というのが、七千億の効果が出ているということも理解していただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　基本的には、ただにすれば効果は出ますよ。それは当然でしょう。それを改めて聞かれると、わかっとるのかという意味で聞いておられるのかなと思いますけれども、ただにすれば乗られる方もふえる、私は当然のことだと存じます。
　ただ、その場合は、今までのつくられた方々というものが、正直申し上げて、これは借金の返済というものに充てておるわけですから、そういったところの分は、今の言われた効果はありますけれども、便宜を受ける方と受けない方ということを考えたときには、そこは明らかに公平性を欠くという話がまた別に出てくると存じます。
○馬淵委員　金子大臣も、そして麻生総理も間違っておられるのは、渋滞をする部分も含めて、渋滞をすれば当然ながらそこには便益が下がるんですよ、それらも含めてトータルで便益が出るんですよ。得する方がいらっしゃるけれども損する方もいらっしゃるという話じゃないんです。それすべてあわせて便益が出ることがここで明らかになっているんです。このことを理解されないでお答えいただくのは、ちょっとこれは問題だと思うんです。
　総理、このメリットというのを、つまり無料化のメリットということについて、明確にこの国総研の報告書からは予測されるわけですよ。この国総研の報告書が言っていることは、三割引き、五割引きで間違いなく便益が出る、十分に。渋滞が起きる箇所もあるかもしれない、これは出ています。報告書の中に明確に渋滞が起きる箇所も出ています。それによって走行便益が落ちます。しかし、全国の高速道路網、幹線道路網の総トータルの便益でいうと、これだけの効果が出ると出ているんです。このように、高速道路の三割引き、五割引きよりもはるかに、十割引き、こうしたものが効果が出るということが国総研のこの資料から予測されます。
　その上で、例えば無料化においては、当然ながらに十分な利益が得られる部分があります。それは何か。
　単に高速道路利用者の負担が減るというだけではありません。地域間の格差あるいは地域の活性化も含めて、さらには、当然ながら、これは物流コストが下がりますよ。物の値段も下がります。こうした値段が下がる、物流コストが下がることによって、経済効果ははるかに大きい。この三割、五割という計算をしていく中で、十割引きというのがどれほどの効果があるかということは検証の中で十分予測されるはずなんです。
　総理、何度も申し上げますが、全国の幹線道路網すべてをリンクして、そして予測した結果が、便益が出ると出ているんですよ。この検証をもとに十割引きの検証、これは十分行うべきじゃないんでしょうか。総理、どのようにお考えになられますか。
○麻生内閣総理大臣　いいところだけとればそういうことになろうと存じます。
　ちょっと別の分も、負担の分も考えていただかぬと。
○馬淵委員　私が申し上げているのは、無料化による効用というのがこれだけ大きく出る、少なくとも三割、五割という検討の中で、効用が出るということが国総研の報告書に出ているわけです。
　今、三割引きをやろうとされているわけですよ。十年間で三兆円のお金をかけて、三割引きをやろうとしているんです。そして先ほど、三割引きですから五千二百億の効用があるということですよ。だから、これは十分に効用の部分についてはあるんだという御判断でしょう。しかし、これを無料化することによって、少なくともこの試算だけでも二兆三千億、これに相当する利益が出る、少なくとも便益があると算定されるわけです。
　さて、こうした国総研の計量計画研究所に発注した報告書、これを見ますと、さらにどうも不自然な記載が多々見られます。
　これは資料の四をごらんください。これはパネルがございます。この資料の四のパネルをごらんいただきますと、割引による走行時間費用、つまり、どれだけこの割引によって走行時間が減るかを示したグラフです。七つの路線について走行時間が大きく減ると言っています。低減効果が高くなっていると示されています。
　しかし、高いとされる七路線のうち四路線、東富士五湖道、延岡南道、米沢南陽道、湯沢横手道、この四路線については、これをごらんいただけばわかりますけれども、決して高くないんですね。どう見ても、これはその他のところの方が高く出ています。例えば、真鶴一期道路あるいは第二神明道路といったところなんですが、これは高く出ています。
　そして、これは通常のミスとはなかなか考えにくいんですが、このような不自然な記載というのは、このページだけにとどまりません。
　パネルの五、資料の五をごらんください。ここでも、これはＣＯ2の排出量の低減率について示したページです。これは三路線ございます。安房峠、箱根新道、東富士五湖道とあります。この三路線が高くなっていると出ていますが、実は、どう見ても、これも東富士五湖道は高くないんです。なぜこのような記載がなされているのか、これも不思議だ、この報告書を見て私は思ったものです。
　これは金子大臣で結構ですが、この報告書、これはどう見てもおかしいと思うんですが、なぜこのような結果が出ているのか、おわかりになりますでしょうか。
○金子国務大臣　それは、もう少し、事前にちょっと要求してくださいよ。この路線を見せられて今なぜだと言われても、個別箇所ですから。
　それよりも申し上げたいのは、委員がさっきからおっしゃっているのは、国総研の部分は、走行時間の短縮それから燃料費、これだけを主に、費用便益だけで判断されるというのは、これは評価するのはおかしいんだと思いますよ。むしろ、料金引き下げというのは、観光旅行がふえる、物流が効率化されるなどの全体の経済効果で評価する必要があると思います。
○馬淵委員　これは、先ほど来申し上げているように、走行便益というのは最も費用対効果の中で大きいんです。その便益を算出した、これは推測の計算結果なんですよ。これを否定されるのは全くおかしな話なんです。
　今お話で、なぜそのようになっているかわからないとお話しされました。私もこれは不思議だなと思ったんです。
　そこで、この資料について私も丹念によく見てみましたが、この資料、これは国総研から入手をいたしました。もう一つ、同じ書類名の資料がございます。この国総研の報告書とこれと違う点は、グラフの線がこれは一本多いんですね。
　どういうことかというと、この一本多い線というのは、これは十割引きの検討を行っておられるんですよ。この十割引きというのは、つまり無料化じゃないですか。無料化の検証を行っておられるんですよ。なるほど、それを見れば納得もいきます。この十割引きの検証のグラフを私も見てみました。それを見ますと、現実に十割引きの線というのが高く出ているんですよ。だから、恐らく、十割引き検討というのをされて、そして消し忘れたのか何か知りませんが、十割引きの検討をしたけれども報告書には載せなかったんでしょうね。
　この報告書に載せなかった理由、これは、さらにこの内容を丹念に精査していくと一目瞭然でした。
　つまり、先ほど私は、試算で、二兆三千億ほどの試算結果として便益が出る、大変国民に利益、国民にとっての経済効果は高いということを申し上げた。この検証結果を見ると、二兆七千億と出ているんですよ。つまり、十割引きの検証を行って、二兆七千億もの便益が出ているとはっきりわかって、そして、二兆七千億の便益が出るこの結果を、これは隠ぺいなのか削除なのかわかりません、このような形で出されている。
　これは、私からすれば、この十割引き、無料の試算を行っていたにもかかわらず、表に出さずに、実は三割引きという高速道路の割引施策を実行しようとしている、これは大変私は不思議でしようがないんです。
　総理、十割引きのこうした試算、実際にやられているわけですよ。これはぜひ、総理、実際に検討すべきじゃないかとお考えになられませんか。どうですか。総理、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　十割引きにすれば効果が上がるというのは、それは先ほどお答えしたとおりです。効果は上がります。
　しかし、これまで、道路公団を民営化して、そこの借入金の返済から何からを道路を使っていない方々の税金で賄うことになるというのは、公益性の面からいっても公平性の面からいっても多々問題があるのではないかということを基本的に申し上げているのであります。そういうことを申し上げて、我々としては考えたというのがこれまでの経過だと存じます。少なくともけたが全然違います、それは。
○馬淵委員　いや、総理、何度も申し上げているように、この効果全体としては、便益が二兆七千億も出るんですよ。少なくとも国土交通省はそういった把握をしているんです。国民が負担している二兆五千億、合わせて五兆二千億ですよ。これだけの効果があるんです。これだけの効果があるにもかかわらず、今それを表に出さずにおられる。
　私が申し上げているのは、こうした検証をやっているのに、なぜ表に出さないんですか。だから、総理、私が申し上げているのは、堂々とやったらいいじゃないですか。結局、総理は、民主党の政策だからこれには乗れない、三割引き、中途半端な案を出しているということになりませんか。
　総理、今、何にも増して、困窮した国民に対して経済政策が求められているんじゃないですか。今この無料化法案をもし実現すれば、目の前で即座に実行して、五兆二千億の効用が得られる可能性があるんですよ。少なくとも国土交通省はそうした試算を行っているんです。総理、いかがですか。なぜこれをやらないんでしょうか。
　総理、総理ですよ。これは麻生政権の、生活対策という最も重要な政策の一つじゃないですか。国土交通省じゃありません。総理、これはしっかりと公にして議論すべきです。総理、答えてください。
○衛藤委員長　まず、担当大臣の国土交通大臣の答弁。その後、内閣総理大臣。
○金子国務大臣　あくまでもこれは試算でありまして、表には、私のところにも今の十割の試算は来ておりません。これははっきりしております。
　それから、すべて税金で賄うのであれば、高速道路利用者から全国民に負担をつけかえるということにすぎないということは、総理が言われたとおりであります。
○麻生内閣総理大臣　その資料が隠されていたというのが問題だと言っておられるんですか。私どもは、少なくともそれを見た、資料を見たことは私はないので、お答えのしようがありません。それがまず正直なところですよ。
　これは隠されていた隠されていないという話じゃなくて、私どもは、少なくともただにすれば効果がある、それは馬淵先生、だれでもわかりますって。しかし、問題は、それの借金の返済等々は全然考えておられない話というのはいかがなものか、常識的にそういうぐあいな考えが出てくる。そこのところは全然考えないで、安くすればいいんじゃないかと言われても、なかなか、預かっている立場としては、とても乗れる話ではないと存じます。
○馬淵委員　麻生総理、無料にすれば得をする、そういう計算じゃないんですよ、これは。昨年もやってきたんですよ。便益というのは、トータルでこれが効用があるという、効果をお金に換算した数値なんですよ。そして、この二兆七千億、少なくとも国交省は想定しているわけです。計算されています。
　だから、私が申し上げているのは、この二兆七千億分の効果がある施策、十分検証に乗るじゃないですか。今既に、三割、五千二百億の効果があると思われる施策に対して、三兆円突っ込んでいるんですよ。ならば、これも同様です。国民負担をどのような形にするか。（発言する者あり）今、単に受益者だと言っていますけれども、これは結局は高速道路利用者以外も広くその効果を受けるわけです。
　したがいまして、この高速道路無料化に関しては、今、国土交通省、国総研で議論されている中身について公に出していただきたいということを、最後に総理、これをお答えいただけますでしょうか。
○麻生内閣総理大臣　三兆円の話は十年の話だと思いますが、この話は、ただにするといったら一年間で二兆、全然けたの違う話だと存じます。
　先ほどの資料につきましては、国交大臣の方で検討させます。
○衛藤委員長　これにて仙谷由人君、前原誠司君、大島敦君、馬淵澄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今、全国各地で医師不足と地域医療の崩壊が叫ばれております。その中で、自治体病院は一千以上を超え、全国の病院の一割、しかし僻地医療でいうと七割以上を占めるなど、地域医療にとって欠くことのできない存在であります。
　そこで、まず最初に、よく御存じの経済財政改革の基本方針二〇〇七、これは骨太方針ですけれども、ここに、公立病院改革、「総務省は、平成十九年内に各自治体に対しガイドラインを示し、経営指標に関する数値目標を設定した改革プランを策定するよう促す。」このように決められました。
　経営指標に関する数値目標、この骨太方針に基づいて、総務省が一昨年、公立病院改革ガイドラインを作成し、ことし三月までに、全国の自治体病院の開設者に対し、経営の効率化や病院の再編統合などを盛り込んだ改革プラン作成を求めております。
　そこで伺いますが、ガイドラインの究極の目的は、採算ありき、あるいは官から民ありきではなくて、地方において必要な医療提供体制を確保するということではないでしょうか、総理。
○麻生内閣総理大臣　これは、高橋先生、ガイドラインの中にも書いてあると存じます。改革の究極の目的は、公立病院、民間の病院の適切な役割分担のもと、地域において必要な医療提供体制の確保を図ることであると明示してあると思いますので、損益だけとかいうだけの話ではないというように理解をいたしております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　損益だけではなく、地域において必要な医療提供体制の確保を図るのだということを総理がおっしゃっていただいたと思うんです。
　それが今どうなっているかということを少し議論していきたいと思うんですけれども、この問題を考える際に、最も象徴的な岩手県の例でいいますけれども、岩手県は二十七の県立病院そして診療所を持っております。これはなぜかといいますと、医師密度、これを見ていただきたいと思うんですが、一平方キロ当たりの医師数が北海道に次いで低く、〇・一七人という、非常にハンディキャップを持っております。
　そこで、医療圏域別に見ますと、圏域の中の県立病院の割合がこのように一〇〇％に達している、県北と気仙地区というんですが。こういうような状況があるわけです。
　その背景には、さまざま歴史的なものがございまして、県一つで四国に匹敵するような面積がございます。入り組んだ海岸線、山間部。昭和の初期、無医村が多く、医者の戸口にたどり着くのに四十八時間もかかっていた。そういう中から、住民がみずから出資をし、共同で医療施設の運営が始まり、県農業会から厚生連、そうしたさまざまな経過を経て、最終的には国の政策的関与によって県立病院となりました。県下にあまねく医療の均てんを、これが県立病院の精神でありますが、県立病院だからこそ、不採算あるいはそういう医療の中でも持ちこたえてきたというものがあると思うんですね。
　鳩山大臣、そういう公立病院の役割について認識はあるのか。地理的な条件、経済的な条件が違う、それでも、それぞれそういう病院に対してどういうふうに考慮をしたのか、伺います。
○鳩山国務大臣　公立病院は、多分全国で千を超えるかと思います。今の岩手県のお話ですが、県立病院だけで二十二を数えると承っております。
　私は、いつもここで答弁しておりますが、公立病院というものは不採算であってもやらなければならない、地域医療のためにどうしても必要だ。やはり民間の一般の私立の病院は、それはどうしたって利益が出るところに集中するわけですから。そういう公立病院の特殊な性格というものを考えて、これをきちんと助けていかなければならないというふうに考えております。
○高橋委員　そこでですが、例えば、岩手県がこの二月に、五つの診療所と一病院を無床化する計画を決めました。〇四年の県立病院改革プラン、これは前増田総務大臣、前知事がつくったもので、国のガイドラインのモデルにしたいということを国会でも答弁されているわけですが、そのプランによって、病院から有床の、十九床の診療所に移行したばかりのところなんですね。約束が違うという声が上がっています。しかも、十一月に発表されて四月にはもう実施する、余りにも拙速じゃないかと。県議会でも無床化計画撤回を求める請願が採択されている。それでも県はやると言っているわけなんです。
　一方、宮城県の登米市、これは九町が〇五年四月に合併をしました。合併協議会の中では、現行の医療提供体制の確保が確認をされていたんですね。これも急展開で、九町から引き継いだ五病院二診療所から、昨年四月に一つが無床化され、二〇一一年にはさらに二病院を無床化する、六百八十五床から半分以上減らした三百二十七床にする。改革プランを見ますと、ガイドラインに明示された数値を用いて、三年間で黒字にする、七年間で不良債務をすべて解消すると書いてあります。ちょっと無理じゃないですか、でもガイドラインにそう書いてある、これが自治体の認識なんです。
　自治体がガイドラインを忠実に受けとめ、急激な病床削減、あるいは経営的にも無理な計画になっているのではないか。この点、いかがですか。
○鳩山国務大臣　先ほど申し上げたような公立病院の存在意義、価値というものを十分認めながらも、やはり自治体の財政というものを考えますと、ガイドラインというものをつくらせていただいて、それぞれ公立病院の改革プランをつくっていただくというふうにお願いをしてきたわけでございます。
　このガイドラインはいわば指針であって、実際の改革プランは、立地条件等、全然それぞれの公立病院の条件が違いますから、それは個性豊かに改革プランはつくっていただきたいと思っておりますが、経常収支比率をいずれ一〇〇％以上に三年間ぐらいでしてもらう、しかし、この一〇〇％というのは、収支とんとんということは、当然、一般会計からの繰り出しを得て一〇〇％になればいいわけでございます。
　そういう意味で申し上げれば、来年度予算も、地方交付税の措置を七百億もふやして三千六百億以上の、これはいわば基準財政需要に積んだわけでございますので、地方の一般会計から病院会計への繰り出しというのはよりふえていく方向になると思っております。
　ただ、中核的ないい病院ができるならば、ばらばらと老朽化した公立病院が散らばっているよりもいいというような考え方をとりまして、その場合に、合計すると、つまり、周りの四つの病院を古いからといって真ん中の方に建て直した、大きなものを建てたけれども、結果として病床が減ってしまったというような例もあるようでございまして、これが地域医療に響くと、それはよくないなというふうには思っております。
○高橋委員　ちょっと大臣、答弁、先を急がないで、全部言わないで。
　一つ、まず確認をしたいのは、今は指針であってとおっしゃいました。ですから、ガイドラインは義務ではないわけですね。自治体は義務だと受けとめているけれども、そうではないということをまず確認したいと思います。
○鳩山国務大臣　これは確かに指針でございますが、この間も定額給付金のときにここで随分議論になりましたが、これは地方自治法上は技術的な助言というものに当たります。単なる指針でございます。
○高橋委員　このことをはっきりさせたかったわけであります。
　次に、先ほど、今ばらばらととか、さまざまおっしゃいましたけれども、何が起こっているか、具体的にお話ししたいと思います。
　昨年四月からベッドがなくなった登米病院、これは当時四十六人が入院をしておりました。自宅に戻り死亡した方、病院を転々とし、救急車で多くの病院に運ばれ、結局亡くなった方など、深刻な事態が起きています。介護に行くということもあったけれども、経済的に無理なので自宅にとどまった。関係者が、あの方が退院すればどうなるかということを心配した、そのとおりになっちゃった。
　ですから、今、例えば千葉の銚子市立総合病院の突然の閉鎖も、マスコミで大注目されています。そういうことが現実に起こっていることを把握していますか。これでいいでしょうか。
○鳩山国務大臣　公立病院の問題は、先ほどから申し上げておりますように、僻地の医療もやらなければならない、周産期医療等、採算性が低いものもやらなければならないという公的な使命を帯びておるわけでございますから、役割は大変重要だと思っておりますが、実際、そこにも医師不足の深刻化の問題というのがございます。そして、地方財政の悪化で、一般会計からの繰り出しが思うようにならないというような点もございます。
　したがいまして、医師不足の問題の解決はそう簡単ではないかもしれませんけれども、地方財政についても、これが少しでもいい方向に行くように考えていく中で、公立病院に関する地方交付税措置増額はいたしておりますけれども、銚子の例もありますが、ある地域から病院が消えた、ある地域からベッドが消えたというふうにならないように、総務省としては全力で頑張っていきたいと思っております。
○高橋委員　ならないようにという点では、もう少し具体的な実態も調査をしていただいて、具体的な手当てをとっていただきたいと思うんです。
　それで、今おっしゃったように、医師不足、深刻であります。そこで、さっき大臣が少しおっしゃったように、再編、ネットワークということをどこでも考えているわけです。今紹介している登米市でも、中核病院に当たる佐沼病院というところが、そこに一定集約をすることになります。
　院長先生が、合併協議会のときにこんなことをおっしゃっていたんです。九町の、合併する前の町立の病院が、これ全部で一つの病院なんだ、機能分担をいろいろしていけば、住民に不満を与えず医療の質もアップできる、できるだけ一つの科に複数の医師を配置し、学会出席や休みもとれるだろう、医師も集まってくるだろう、そうおっしゃっていました。私は、その考え方は理解できるし、本来そうあるべきだと思うんです。
　ところが、現実はどうでしょうか。ベッドをなくしたことで、そもそも診療所に来る患者が減りました。なぜか。何かあったときに入院させてもらえないから、最初からベッドがある病院に行くんです。患者はそういうふうになります。では、医師の集約はどうでしょうか。宿直や業務に耐える自信がない、そういって、移る医師がなかったんです。
　ですから、病院から有床診療所へ、無床へ、そうしていずれ診療所もなくなる、地域医療に穴をあける、そういう危機感はありますか。
○鳩山国務大臣　今のような質問の内容になりますと、舛添厚生労働大臣がお答えになる方が実は的確ではないかと思いますが、総務省としては、そういうことにならないように、先ほどから申し上げておりますように、必要な地域医療がきちんとできるように、病院が消えたりベッドが消えたり、そして行くところがないということになったり、あるいは、要するに、ベッドがなくなった、診療所になったから全く人が来なくなって、余計経営が悪化してついに廃止に追い込まれるとか、そういうことがないように、地方財政とか地方行政という形でアドバイスをしたり、あるいは地方交付税を積んだりしていくわけでございまして、それ以上のことは舛添厚生労働大臣にお尋ねください。
○高橋委員　交付税もまだ減らされているという問題がございますが。
　そこで、厚労省に伺いたいと思います。
　病院から有床診療所に移してすぐ無床化の提案がされるのはなぜでしょうか。先ほど紹介したように、有床の診療所になったことで診療報酬が下がり、どのようになったかについて、これは資料の三にありますけれども、まず、一般病院と有床診療所の入院基本料の比較というものがございます。これはもう舛添大臣よく御存じのように、一般病院と有床診療所では基本料の考え方が違います。一番看護師の配置が少ない十三対一でも一万九百二十円に対して、有床診療所が四千五百円、このように非常に大きな差があるわけです。
　これに基づいて、実際に岩手県立中央病院の大迫地域診療センターの遠藤忠雄副センター長が発表したものがあります。それによると、要するに、病院だったときの入院の診療単価、六十五床、これは個別の病院でございます、それが診療所になったときの初年度と比較をしてございます。いずれも、おわかりのように三割以上の減収である、このようになるわけです。
　そうすると、これは厚労省的に言いますと、まあ診療所なんだから看護師一人でいいんじゃないのとか、難しい手術要らないんじゃないのと言っているかもしれません。しかし、地域にはそこしかないベッド、あるいは、もともと病院だったんです。それが、病院だから、診療所だからと区別できるでしょうか。
　総務省としっかり連携し、地域の事情によって診療所でも必要な医療が提供できるように、診療報酬上も評価すべきではありませんか。
○舛添国務大臣　診療報酬をどういうふうにして決めていくかということで、いろいろな配慮をしなければなりません。
　今お示しいただいた資料に見えますように、要するに、病院に比べて診療所というのは、人員配置基準とかいろいろな基準が緩和されている分だけ評価が低くなる。それから、外来業務と中の業務を同じ職員がやっているというのもあり、中医協の中でいろいろな議論をして診療報酬を決めていく。ただ、その地域において、例えば夜間に速やかに診ていただける体制を整えるとか、看護について手厚いことをやっている、こういうのは今、二十年の改定におきまして加算をいたしました。
　したがいまして、その地域の実情を考えながら、ぜひまたそういうデータをいただければ、次なる診療報酬改定のときに検討を加えていって、やはり有床診療所は重要な役割を地域で果たしているわけですから、それに対して正当な評価ができるように努力をしてまいりたいと思っております。
○高橋委員　しっかりお願いいたします。
　診療報酬というのは、医師の収入になり病院の収入になるわけですから、やはりそこで政策的にも誘導されるという背景があるわけですね。どうしても、では、もうかる方を選ぶしかないでしょう、例えば短い入院の方がもうかるねとか、慢性よりも急性期の方がもうかるねと。そうなっていったら、最初に総理に伺った、地域に必要な医療提供体制ということと相入れなくなるんだ、このことをしっかりおさめていただいて、次期改定をするというお話だったと思います。
　最大の要因が医師不足であることは言うまでもありません。昨年、医師抑制の閣議決定が撤回されたとはいえ、まだまだ遅いというのを指摘しなければなりません。
　例えば岩手県でも、四年間で百四十人の医師が退職をいたしました。中央病院から地方への応援、連続三十時間以上の勤務、だれもが疲れ切っているのはよくわかります。このままでは医者も病院も一〇〇％なくなる、それでもいいかと知事は住民に迫ったといいます。そう言われると住民は何も言えなくなります。それは、医師がどうなってもいいなんてだれも思っていません。だけれども、では、自分が田舎に住んでいるから医療はあきらめなければならないのか、そう絶望感に打ちのめされるわけです。
　しかし、現実にそれをあからさまに語って住民の知恵をかりれば、いろいろな知恵が出てくるわけです。例えば岩手県の紫波町では、医師会が、入院だけなら応援しましょう、そういうふうに申し出るようなさまざまな知恵が出てきます。これをちゃんと受けとめるべきではありませんか。
　ガイドラインは、この審議の過程の中で、住民の意見を聞くということが削除をされました。初めから反対するとばかりに言っているわけです。住民参加で計画をつくる、その立場に立って、住民の意見をちゃんと踏まえてやっていくということを改めて言うべきではありませんか。
　最後に一言。
○衛藤委員長　大臣、時間がありませんので、簡潔に。
○鳩山国務大臣　おっしゃるとおり、改革プランを策定していく過程で、議会で意見を聞く、あるいは説明会をやって住民から意見を聞く、それからいわゆるパブリックコメント、そうしたことをできるだけやるように指導してまいりたいと思います。
○衛藤委員長　これにて高橋千鶴子君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　きょうは、かんぽの宿など一括売却問題を取り上げますが、簡易保険のお金でつくられた加入者福祉施設が、あれよあれよという間に、短期間で特定の民間企業に安い価格で譲り渡されていく。官から民へと言っていたのは、実は官有地を民間企業に安値でたたき売るという話だったとしたら、これは許されるものではありません。
　ちょっとパネルを出したいと思います。
　経過をちょっと振り返ってみますと、日本郵政は、四月一日にホームページで競争入札の告知をしています。そして、これは長い経過なんですが、とりあえず日本郵政は二回入札をしたと説明しています。一回目は八月十五日です。第一次提案というふうにありまして、七社が応募をしている。二回目は十月三十一日です。第二次提案ということで、わずか二社が応募しています。この二社が応募をした最終締め切りの後、七千五百坪もある世田谷レクセンター、これは日本郵政の、簿価でも大変高い六十二億という評価がついている、そこを外してしまった。
　西川社長に来ていただいていますので、まず伺いますが、日本郵政が四月一日に出したホームページを見ますと、これは「競争入札のお知らせ」というふうに書いてあります。「競争入札のお知らせ」と確かに書いてあります。ところが、この予算委員会で、二週間前の金曜日に、競争入札ではありませんというふうにはっきり認めていただきました。つまり、一般競争入札ではないということはもう歴然としているわけです。
　さて、それでは、日本郵政は、このホームページで広く告知したいわゆるかんぽの宿等の一括譲渡の手続をどういうふうに世の中に告知したんだろうか。
　これをちょっと調べてみまして驚きましたのは、昨年の三月二十七日、日本経済新聞、読売新聞、毎日新聞、共同通信、業界紙、すべてが一般競争入札で公募を始めると書いているんですね。一般競争入札で公募を始めると。つまりは、最初から、日本郵政は、これは事業譲渡なので一般競争入札はなじまない、こういう認識だと最近は言っているんです。ところが、一般競争入札だとあらゆる新聞が書くような発表をして、間違っていたんであれば、なぜ訂正しなかったんですか。