Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永末委員　やっておられることを聞いているんじゃないのですよ。為替相場というものはこれだけ打撃を与えておる、政治の最高責任者としてあなたは一体どうなんだ。内需をやっておればそのうちに為替が何とかなるだろうじゃないのですね。責任を感じておるかどうか、そういうことを聞いておる。
　通産大臣、あなたのところの中小企業庁が二月に輸出関係の中小企業の影響をいろいろお調べになりました。その中には、彼らが生きていくためにはどれぐらいの為替相場であれば生きられるか、いろいろ痛切な訴えをあなたにしているわけですね。あなたは産業を守る責任者です。産業を守る責任者としては、我が国のこれらの輸出産業がどの程度の為替相場であれば生きられると思いますか。お答え願いたい。
○田村国務大臣　為替レートがどの程度が適当かということは、これは業種、業態によって異なると思います。でありますから一概には申せない面がありますけれども、しかも今は御承知のように経済の二面性がありますから一概に言うことはできませんが、先般、御記憶があると思いますけれども、大変な円高が急速に進んで、せっかく百六十円台で安定しておったのが急速に進む。私は思い切った発言をして、百七十円プラス・マイナス十円というところであろうということを申しました。これは閣僚が口にすべきことではないのであります。けれども、あえて私はそれを申し上げた。それはぎりぎりのところでもう必死になってもがいておると言ってもいいかもしれない製造部門の下請をやっておる中小企業の方々のことを思うとき、私は、単に円高、円高、これはけしからぬと言うだけではどうかと思ったものですから、この数字をあえて口にいたしました。政治の場、行政の場でおしかりを受けることは十分覚悟しながら、これをあえて口にいたしました。
　それで、大体私が百七十円プラス・マイナス十円と言いましたのは、日米の経済ファンダメンタルズの状況あるいはインフレ率から見た購買力平価等の試算、これはもちろんそのとる基準年次の問題もありますけれども、こういうところを事務方に試算させまして、あえてこういうところが苦しんでおられる企業にとってぎりぎりのところではなかろうか、特に中小企業にとってはもうぎりぎりのところではなかろうか、こういう判断をしてあえて口にしたわけでありまして、今もって私は間違っておるとは思っておりません。
　今回のＧ７というのですかＧ６というのですか、これで為替レートが当面の水準の周辺というところに安定させるための合意ができた。緊密に連携をしてこれをやろう。この合意は、これ以上の円高をさせないという意味においては、私は評価してよいと思うのです。
　それともう一つは、「当面の水準の周辺」という非常に幅のある表現、言うなればアバウトな表現に落ちついたということは、私が申し上げた百七十円プラス・マイナス十円とそう矛盾していないというふうにも考えております。つまり百五十円、百六十円、百七十円という三けたの後半のけたのところで「当面の水準の周辺」ということになれば、それは三円だ、五円だということはあり得ない、もっと大きなものだと思うのです。でございますから、私はこれは決して矛盾したものではないというふうに思っております。
　ただ、だからといって、今度のＧ７で合意されました、またあるいはレーガンの一般教書にもございましたが、各国の為替レートの調整だけの努力でなしに、今度の場合はお互いの自主的な努力というものも合意されました。日本や西ドイツは内需拡大を初めとして大変な荷物もしょったわけです。アメリカの場合も、レーガンが初めて自分たちの努力というものも認めましたし、このＧ７の合意の中に入っておる。でありますから、日本は、これから総合経済対策等で思い切った内需拡大策をとっていく、そしてまたアメリカにもうんとやっていただくというようなことによって、為替レートが自然な形で整合性のあるものになっていくと思いますが、しかし、いずれにしても、今日本がこのまま放置しておっては大変だ、思い切った内需拡大策をとらなければこの為替レートも下手をすれば危ないぞという非常に思い詰めた心境でございます。
　私は、今おっしゃったように中小企業を守る立場でございます。その立場からあえて大胆率直なことを申し上げましたが、どうぞ一刻も早くこの予算を通していただいて、不況にあえいでおる中小企業の人々を助けてやっていただきたい。これには大変な不況対策が盛り込まれておる。どうかひとつお願いを申し上げますから、この予算案はぜひとも早急にお通しを願いたい。日切れ法案その他もよろしくお願いを申し上げたい。ここに私は担当大臣として心から野党の方々にも与党の方々にもお願いを申し上げる次第でございます。
○永末委員　為替相場を具体的に口にすることはなかなか政治的に微妙な問題でございましょうが、田村通産大臣の勇気は尊敬をいたします。
　今の通産大臣の意見、総理も同意見ですか。
○中曽根内閣総理大臣　輸出関係、あるいはそのほか下請関係で悩んでおる中小企業の皆さんの面倒を十分尽くして見なければならぬし、もしまた失業その他が出た場合にはこれに対する万全の対策をしなければならぬという点は全く一致しておりますし、予算をどうか早く通していただきたいということも完全に一致してお願い申し上げる次第であります。
○永末委員　雇用問題は一刻を争う重要問題であることは我々も十分承知をいたしております。今度政府が三十万人雇用開発プログラムを発表しておることは承知をいたしております。これは肝心なところが抜けておるのですね。何が抜けておるか。つまり転職をしなければならぬ。先ほど手紙を読ましていただいたように、転職は難しい。そうすると、現職にある間に新しい職に対する研修をきちんと行って、そうして何とか転職をしていただく、この手助けを政府がやるという点が抜けておるわけです。したがって、現職に対してやるならば、それに対して新しい法律が要るならば法律をつくって、そして転職に対する研修をきちんと済まして転職をしていただく、そういう御計画を立てる御意思はございますか。
○中曽根内閣総理大臣　その点はまさに御指摘のとおり大事な点でございまして、今回の提案申し上げる法律及び予算にはその大事なものがのっておるわけでございます。不況事業主に対しまして、他の企業あるいは専修学校等に委託して在職の労働者の職業転換のための訓練を行う場合、これは大体賃金の五分の四、大企業の場合は四分の三の高率助成を国が行う、また訓練委託先に対しても訓練費用を一人一カ月当たり三万円支給する、今こういう緊急政策をお願いしておるところでございます。そのほか特別の助成制度を創設する。出向等に関する情報収集提供を行う産業雇用安定センターの活動を援助するとともに、出向や不況業種事業主が行う再就職あっせんを通じた雇い入れに対する助成内容を強化する。これは出向について三分の二、中小企業については四分の三、これだけの助成を行うということにしておるわけでございます。
　こういうようなものを盛り込んだ法律並びに予算を今御提案申し上げておりまして、そのために約千百三十三億円の労働省の今度の三十万人雇用開発プログラムというものをやっておるわけでございます。こういうような大事な政策を、一日も早くお金を現地に渡せるようにやりたいために予算の成立をお願いしておるわけでございまして、本当に、失業者のことを考えますと心からお願い申し上げる次第なのでございます。
○永末委員　急ぐものは急がねばなりませんが、毒を飲んではいけませんですね。
　私は、売上税、いよいよこれに入るのでございますが、税制改革を大いに総理は言っておられるが、この前の山下君の質問に対してこんなことを言われたんですな、身分に応じて税金を負担していただきたい。総理、身分に応じて払う税金はあるのですか。
○中曽根内閣総理大臣　どういう発言の脈絡の中で申し上げたか知りませんが、税の中には、一つは応能主義というのがございます。収入の多い方は税金も多くしていただく、収入の少ない方は税金も少なくする、あるいは税金はなしにする、そういうような応能主義ということは税法上通っておる一つのやり方でございます。
○永末委員　あなたの発言を繰り返して読んでみましょう。「ここで四十年間の税制を再検討いたしまして、みんなが気持ちよく、これは国民でありますから、出せる人は税金を負担願うのは当然でございます。身分に応じ、力に応じて適切な税金を御負担していただいて、」云々ですわ。応能主義というのは力に応じるだ。こんなところに身分は出てきやしません。だからびっくりしましてね、中曽根さんは一体身分というのはどう考えているんだろう。だから聞いているんだ。身分に応じて出す税金なんてありますか。
○中曽根内閣総理大臣　身分という言葉は誤解を受けた言葉ですから、それは撤回しても結構でございますが、私が申し上げたいと思っていたことは、力により、あるいは社会的地位というものも多少あるかもしれませんね、そういう方々は力もある方でもありましょうし、公のためにもまたいろいろ動いていらっしゃる方は率先垂範ということもございます。そういういろいろな面も考えて申し上げた言葉であると思います。
○永末委員　憲法第十四条におきましても、社会的身分などによって差別してはいかぬときちっと書いてあるわけだ。それを、身分によって税金を納めるなんて、取り消してもようございますまでは聞きましたが、取り消しますか。
○中曽根内閣総理大臣　取り消します。
○永末委員　今回の新しい税制改革と称して、増減税同額などと言っておりますね。増減税同額。だれかが聞きますと、本当かなと思うのですね。しかし、精細にこの中身を調べてみると、そうはなっていない。トータルでは、数字を合わせますと同じですね。しかし、増税、減税というのは、それを受ける国民の一人一人、これが一体どう感ずるかというところが問題でございます。
　これは独身者、標準世帯の減税、増税の表でございまして、年収三百万、四百万、五百万、六百万、七百万、一千万。赤い数字は増税ですね。そうすると、六百万円まではこれは増税になっておる。三百万で十万七千円、四百万で十一万二千円、五百万で九万八千円、六百万で三万二千円。七百万になりますと、独身者は六万七千円の減税になる。標準世帯は、七百万になっても五千円の増税になる、こういうことが出ておる。
　この議論をいたしますと、宮澤大蔵大臣は、これは所得税の減税、それからそれに対して利子課税の増税と売上税の増税とを計算したものです、法人税の減税なるものは計算してありません。
　さて、法人税の減税についてあなたの言っていることを聞きますと、こんなことを言っておるんですな。法人税の減税は国民生活に関係がございます、どんな関係があるかといいますと、配当になってもらうであろう、その会社の製品価格になってそれが安くなる、また雇用が増大するであろう、こんなことを言って、そして大蔵省の出した表の中に、この法人税の減税による個人の所得のプラス、これを計算をして並べてある。それでもこれを計算しなければ、大蔵省の出したものでも六百万円までは増税なんですな。入れて初めて減税になる。しかし、今のようなことは実際の日本の会社にございますか。会社が減税になったらすぐ配当をふやしますか、製品価格を下げますか、人を雇いますか。宮澤さん、どうですか。
○宮澤国務大臣　まず最初に、法人といいますと大変大きな一部上場のような法人をお互いに想像いたしますけれども、我が国の場合には法人数の九割何分までは、実は一億円といったような個人とほとんど違わない人々でございますから、そういう人々に減税がいくということである、それが大きな部分であるということをまず申し上げておきます。
　次に、私は確かにそういうことを申し上げましたが、それは、法人の減税分がいつまでたってもどこか空中にあってこれが社会に返ってこないということはないわけでありまして、あの表にも書いてございますけれども、すぐあした返ってくるとかいうことを言っているわけではありませんで、いろいろな学説もございますけれども、株主分と消費者分と半々ぐらいにやってみるとああいう数字になるということを申し上げておるわけですが、それは永末委員のお立場からいっても、社会に返ってこないでいつまでもどこかへとまっているということはこれはないはずである。やはり配当であるか製品価格であるか給与であるか雇用であるか、それはもう研究費だってそうでございます。研究費にしまして、その研究費というのは何かの形で個人に関係をしてまいりますから、それはやはりゼロに考えるということは私は合っていないと思います。
○永末委員　いつかは返ってくるだろう、関係あるだろうとおっしゃいますが、今国民が求めておるのは、この税制だってどうなるか。そうすると、大蔵省の方はそれを計算してやっているのはおかしいじゃないか。だから、ほとんどその中の大部分の研究機関がおかしい、こう言っているわけである。
　今宮澤さん、またあなた言われましたが、一億円未満の法人が我々の隣におるのだ、それは法人の中で九十数％なんだ、何かそれが法人税をまけてもらったらすぐに賃金になったり配当になったりするように言われましたが、一億円未満の法人で法人税を払っておるところを言ってください、何ぼあるか。
○宮澤国務大臣　それは赤字法人が非常に大きいのは確かでございます、ただいまのところ。しかし、この法人も今度軽減を受けることになるわけでございます。
○永末委員　いや、私は、一億円がこんなところに出てきたのがおかしい、売上税の話なら一億円が出てきてもいいが。法人税の減税が個人の所得にどういう影響があるかという問題になぜ一億円が出てきたのか、ようわからぬですね。どこに行ったかわからぬ、減税部分は。わかりますよ。みんな内部留保しておるんだよ。内部留保して持っておるわけだ、どうしようかと。しかし、お答え願いたいのは、あなたは二回にわたって言われたんだから、一億円未満の法人が法人数の九十数％だって。それをちゃんと数を言ってくださいよ。赤字法人はその中で何ぼあるのか。赤字法人は法人税減税に関係ないんだから。
○水野政府委員　現在法人申告をしておられますのは百六十万者程度でございますが、全体としては五五％が赤字申告でございます。
　それから、一億円以下の同族会社の割合はおおむね九八％ぐらいになろうかと思います。
○永末委員　ちょっともわかりませんな。何ということですって。一億円以下の同族会社が九八％、百六十万者のうちで赤字法人が何ばって――これはどう計算するんですか。私が聞いておるのは、一億円未満の法人で、宮澤さんが言われた法人数の中で赤字法人は何ばで、税金を払っておる法人は幾らだ、これを言ってくれと言っておる。
○水野政府委員　六十年度で申し上げますと、申告をしておられる法人は百六十万者でございます。そのうち一億円以上の会社は約一万五千社程度でございます。したがいまして、九八、九％が資本金一億円以下の法人でございます。
○永末委員　これは時間のむだなんだよ。赤字が幾らだと聞いているんだから。
○水野政府委員　全体としては五五％が赤字申告でございますが、さらに一億円以下でございますとその赤字申告割合はさらに若干高くなってございます。
○永末委員　若干とかおおむねとか、そんなのはどうでもいいんだよ。しゃんと数を言ってほしいと言っているんだよ。これはだめですな、数を言ってもらわなければ。調べておいてください。
　増減税同額というのは、あたかも負担が同じであるかのように思わせられる言葉である。しかし、内容を調べてみると、中堅所得者あるいは低所得者にはむしろ増税が加わって、高額所得者に減税が来ておる。これじゃ増減税同額と言ったって、負担は低い所得者へ、おいしいごちそうは高額所得者へ、こうなるわけだ。こんな増減税同額はいただけませんよ。
　例えば利子所得の改正だって、二〇％分離課税をやっちまった。今までは高額の利子所得のある者は総合課税か分離課税三五％である。今度の改正所得税率は一千万円以上が三〇％である。そうしますと明らかに、所得は合算ですから、合算でありましたが、今度は分離課税ですね。そうすると、三〇％以上のところにかかるような利子は二〇％でよろしいと、こうなるから、これは得しますね。
　利子は、またもう一つこういう問題がある。完全分離課税でございますから、幾らやっておったって構わない。今まではマル優の問題があったので、限度管理を厳しくするとか、かつてはグリーンカードの問題もございました。しかし、今度はそれを外してしまった、一部残してありますが。問題は、一律に分離課税を利子でやっちまったということになりますと、匿名預金等をやったって調べようとする姿勢がないわけだ。相続税出てきますね。相続税を調べることができない、何ぼでも預金できるのだから。これは金持ち優遇ですね。宮澤さんは、この前、金持ち優遇なことはありません、こう言っている。配当も似たように分離課税がございますから、同じような結果を生じておる。なぜ一体この総合課税をやめるのでしょうか。
　シャウプ、シャウプと中曽根さんは、ようわからぬのですが、シャウプ以来のひずみ、ゆがみを直すために税制の抜本改正をやると言われた。シャウプ税制はいいと思っておられるのか、シャウプ税制は悪いと思っておられるのか、それは少しわかりませんが、シャウプ税制につきましては、シャウプがやってきて、所得税の最高税率は五〇％台に抑えました。しかし同時に、あのときは経済の混乱期ではございますが、譲渡所得や利子所得等の把握を厳しくして、それは総合課税でひっつけて高額所得者の負担をきちんと負わせなさい、こういうことを言っている。
　ところが、長年政権をとったあなたのところの自民党政権は、資本を蓄積しなければならぬ、こういうことで、利子課税を分離し、配当軽課をやって、キャピタルゲインは原則的非課税だということでやってきた結果ではありませんか。だから、個人の給与所得者に激しい累進税率をかけてやってきた。これがクロヨンといって大多数のまじめな給与所得者から憤激を買うた原因である。したがって、税制改正をやるならば、なるほど所得税率のフラット化はよろしい、やられたらよろしいが、同時に、資産的課税、これをやらねばなりませんし、いわんや利子課税を分離課税にして野方図にするというのは原則間違っているんじゃないですか、総理。
○宮澤国務大臣　そこのところはどうも私は所見を異にしておるわけでございまして、非課税貯蓄制度というのは、御承知のように、個人の貯蓄の七割までがこの制度を利用しておったわけでございますから、それは所得の少ない人も利用しておられたでしょうが、高額所得者の方が利用度合いが大きいことは私は明らかであったと思います。しかも、仮に標準世帯でございますと、一人について九百万までは、これは脱法でなく違法でなく非課税になるわけでございますから、四人でございましたら三千六百万円が非課税になるわけであって、それがどれだけの税金になるか。仮に五分に動いておりますと百八十万円でございますから、その二割は三十六万円でございます。それだけのものを新しく払ってもらうのでございますから、これは決して高額者優遇になるのではなくて、高額者に非常にきつい結果になるような制度だと私は思っていまして、それは老人とか母子世帯には免税をしてございますから、私はそれでいいんだろうと思います。
　それから、キャピタルゲインにいたしましても土地重課にいたしましても、今度一緒に強化を考えておりますことは御承知のとおりのことでございます。
○永末委員　我々は、減税をいたすことは、所得減税は賛成なんです。しかし、そのために売上税を持ってくることは間違っておる、こう申し上げておるのである。
　総理、あなたは行政改革を旗印として内閣を組織されてまいりました。二月の十二日に、産業労働懇話会、これは労働界、経済界、学者等二十七名の方々が集まっておられる。そこへ総理が行かれてこんなことを言われたと一斉に新聞に報道された。僕はびっくりして、この出席しておった人に聞きましたよ。そのとおりである。何をあなたが言われたかというと、行革によってこれ以上大きく経費を削ることを期待することは余りできない、こうおっしゃっておる。そうすると、行革やめるつもりですか、どうなんですか。
○中曽根内閣総理大臣　行革をやめるつもりはございません。今後とも、小さい政府、効率的な政府、節約をしていきたいと思っています。
　ただ、この五年間、御存じのようにマイナスシーリングを続けてきまして、地方に対する交付税とそれから国債費を除いた一般行政経費は、昭和五十八年に三十二兆六千億であったのがことしは三十二兆五千億台に下げておりまして、一般行政経費、つまり官庁や教育費やそのほかの一般の経費というものはふやさないで、むしろ下げてきておるわけでございます。どこでそれを節約したかといいますと、約十兆二千億円ぐらいの自然増で伸びていくものを抑えてきたわけです。その中で、ベースアップについては約一兆抑えています。毎年ベースアップがありますけれども、これは各省で節約させてお金を捻出した。あるいは六千億円の年金の自然増がございます。これも抑えてきておる。そのほか、御存じのように人間にいたしましても約二万九十人の純減を、人間を節約してやめていただいているものもあるわけでございます。
　そういうふうにして、例えば食管会計はどうであるかといえば、赤字が約九千億円ぐらいであったのを今五千何百億円で、約四千億円ぐらい食管会計も節約しました。したがって、五年前の売買逆ざやの赤字が七％台が今〇・四％台になってきておるわけです。あるいは電電の改組をやり、その資金を得て借金を返す段取りを今やっております。こういうようなことで相次いで、また健保や年金の改革もやってまいりまして、国民の皆さんにも御迷惑もおかけしてきておるわけでございます。
　この努力は今後も継続しなければなりませんけれども、しかし、今のような状況でますます続けていくということは、今までのペースでは非常に苦しくなりました。そういう意味において、やはり我々としてはいろんな面もまた考える、内需振興ということを言われておりますから、いろんな面を考える時代にだんだん近づいてきている、そういう意味のことを申し上げたので、行革を捨てようというのではない。
　また、私は、前から申し上げている六十五年赤字依存体質から脱却しようという、その旗はおろしませんと申し上げておるのですけれども、現実問題として十兆二千億円も切りに切ってきており、ベースアップのお金も毎年我慢していただいている。今大体社会保障関係がどれぐらい自然増で要るかというと、毎年五千五百億円自然増で要るんです。お年寄りがふえつつあります。それから、物価もある程度上がり、スライドもしなければなりません。そういういろんな面から見まして、五千五百億円ぐらいは毎年自然増で要るわけであります。
　そういうお金をどこから捻出するか、そういうような面も考えてみまして、我々としては行革はもとよりやるけれども、そのほかの制度の改正とかそういう面も考えざるを得ない、そういうことを申し上げておるのであります。
○永末委員　総理の角度からすれば行革に努力をしておるということでしょう。しかし、我々の角度からすれば努力が足らぬということですよね。つまり、行革の一番大きな目標は、小さな政府にして国民に負担をかけない、こういうことであった。ところが、それもはっきりできておらぬときに売上税を持ってこられたのでは、五％などと言っておるが、ああこれによってもう行革はパアにするなど疑われてもしようがないじゃないですか。それなら補助金をもっと切ったかというと、切っていない。認許可事項なども、この前三十六件ぐらい減らしたぐらいで、またぼちぼちふえておる。出先機関の減少も看板書きかえだけで進んでいない。これらの諸問題に対してもっと的確な年次計画をこの国会で示されてそして努力をされなければ、何か行政審議会をつくったからどうだという問題ではないと僕は思います。
　時間が余りございませんので答弁は要りませんが、我々の考え方を申し上げておきます。
　このキャピタルゲインなんかも、国民がいぶかしく思っているのは、自分たちは非常に窮屈な生活状況におる。ところがなぜ株価はどんどん上がるのか。ＮＴＴが二百四十万円になってしまった。金があるからそういう値段が上がるのである。東京都内の土地は一坪一億円もしておる。国鉄が売り出したら一坪四百万円以上で売れておる。こういう状況を見たときに、何か我々の暮らしているこの世の中が二つの世界になっているのではないか、これが不公正なんだ。
　したがって、我々が税金だけで片づくとは思いませんのは、例えば土地につきましては、総理の好きな税制調査会が、この土地譲渡益のかなりの部分が課税の対象から脱落しておるという答申をあなたにしているではありませんか。今回少し変えた、何か五十回を三十回に、二十万株を十二万株と。そんなものでつかまえられますか。もっとがっちり――今私が申したのは証券でございますが、土地も、今のままではだれがどうなっているかわからぬというのですが、きっちり登記をしながら、転々移動していくわけでありますから、土地をもっとつかまえる努力を考えてくださいよ。証券も、原則非課税と言っておるから今のようなちょっとした手直しで努力をしていると言っておる。努力をしてないとは言いませんが足らぬのである。
　金がうなっているところに税金をかけようという努力をしないで、金のないところへ売上税を持ってこようとするからみんな反対しているんじゃないですか。その方針をちょっとお聞かせ願いたい。
○宮澤国務大臣　土地の、殊に短期保有の重課につきましては、このたびまた御提案をいたしておるところでございますから御存じのとおりでございますが、株式のキャピタルゲインにつきましても、今、永末委員がまさにおっしゃいましたように、五十回を三十回、二十万株を十二万株といったようなふうに課税の強化をいたしております。ここの一番の問題は、やはり株式を取得したときの捕捉が非常にやりにくいということでございます。アメリカの例を見ますと、これは社会保障の番号というのが非常にこのときに働いておりますが、ちょっと我が国ではそれについてはいろいろな問題がございます。でございますから、それは問題があろうと思うので、そういうことをしないでできるだけ捕捉を強化していきたい、こういうふうに考えております。
○永末委員　こういう環境の中で売上税をあなたの方は提案されておる。先ほど通産大臣も言っておられました、それから総理も大蔵大臣も、内需拡大をやらねばならぬのだ、それは円為替レートの話でもそこにくるんだし、日本経済そのものも今これをやらなくちゃならぬ。そのときに今売上税をやろうというのですから、何か政治的な時期判断がおかしいのじゃないか。
　私はアメリカの言っておることは正しいとも何とも思いませんが、宮澤さん、あなたこの前ベーカーに一月に会いに行かれたときに、売上税はデフレだとあなたは聞かされたんじゃないの。あのころの上院議員の言葉にもございました。十二月にニューヨーク・タイムズが、日本の考えている売上税は内需を喚起することにならぬ、こんなことを書いたので一月に百四十円台になったんじゃないかとすら私は疑ったわけでございます。
　売上税そのものは消費地課税でございますから、外へ出す物にはかかりませんね、外の物は受け取りの場合にはかけられないのだから。しかし、あっちから入ってくる輸入品にはかけざるを得ない。当たり前のことです。この当たり前のことも、何か日本は輸出品に対しては免税をし輸入品に対しては課税しておる、こう映ってしまう。総理、いいときだと思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　内需喚起につきましては、ことしの予算をごらんになっても、四月一日から所得税、法人税の大減税を実行しよう、それで利子課税は十月一日、売上税は来年の一月一日という予定になっておるわけでありまして、これは所得税減税が先行するわけですから、したがって、所得税減税が約一年近く続くわけでございますから、これは内需喚起にかなり力を持ってくるだろう、そう考えておる次第です。
○永末委員　間接税というのは危険な税金でございましてね、直間比率の是正ということを言われておる。何かこうバランスをとった、よさそうに思えますが、それは今まで、先ほど申し上げましたように資産的課税をサボって、そして給与所得に対して重荷をかけてきたので今のような形になった。もっとも日本人のつくるいろいろな財貨がふえていますから、個別物品税ではカバーできないところもできたでしょう。
　これがシャウプ税制、宮澤さん覚えていますか。一九四九年のこれがシャウプが出してきた報告で、片一方英語で、片一方日本語で書いてある。この中で彼はこんなことを言っておるのですな。
　現行日本税制に関して最も重要な問題は、日本の国民一般が政府を支えるために所得税をその主要な手段として利用するという試みを継続すべきか否かにある。
　　このような高遠な目的の真価については疑をいれない。もう一つの道は、一般国民が政府のためどれ程の寄与をしているか、その量をあいまいにし、寄与していることさえ気付かないようにしてしまう重い間接税の制度に帰えることである。そうなると、政府は、これら国民にとつて縁遠い存在となり、国民は、時折政府の恩恵にあずかる以外、全くこれと関係のないものとなる。その上、間接税では適正に所得や富の懸隔および家族負担の差異を考慮に入れることはできない。それは近代国家が必要とする高額の税を公平に徴収するにはあまりにも不完備な機構である。
これがシャウプが我々に残した言葉ですね。国家を愛する中曽根さん、間接税、好きですか。
○中曽根内閣総理大臣　あのころは、しかし、直間比率、直接税と間接税の比率は六対四くらいで、間接税は相当多かったと思います。現在はそれが七三対二七ぐらいに間接税の比率は下がってしまっておるわけで、直接税が非常に重くなってきている。ですからクロヨンの問題も起きておるわけです。いわゆるクロヨン問題というものを何とか解消したいというのが今度の我々の減税政策の中心にあるものでありまして、そういう意味の点もぜひ御理解を願いたいと思うのです。
　シャウプさんはあのころやはり直接税中心主義者でございまして、所得税、法人税を中心に据えながら、その足らざるところは間接税及び富裕税その他で補おう、そういうことで、あのころはかなり日本の所得税も高率でございましたから五五％に下げる、しかしその下げた分を富裕税やその他でカバーする、そういう思想であのころやったと思います。しかし、それが日本にいかにも合わない、また称が非常に難しくなったという面で、だんだんだんだん変えられてきたと思っております。
○永末委員　この売上税は定率でございますから、所得の低い者には重く、所得の高い者には薄くなる。政府は、国民の所得は何か上がって、向上して、平準化してきたから、だからこれはやれるんだというような言い方でございますが、しかし、所得税で課税最低限以下の人、所得税を払わない人はこれは増税でございますな、何といっても。そうでございますね、お答え願いたい。
○宮澤国務大臣　それは、所得税を払っておられない人にとっては所得税減税というのは恩典になりませんので、売上税だけは余計な負担になるかとおっしゃればそのとおりでございます。ただ、今の逆進性のお話は、それは所得税と違いまして、累進的でないということはそうでございますけれども、シャウプ時代と違いましてきようの日本になりますと、やはり社会の共通な費用というものはみんなが少しずつ負担をしていくということは、それが歳出に向かって社会保障であるとかなんというふうに使われているところまで見ていただきませんと、果たして逆進的かどうかという判断はそれだけではできないのだと思いますので、私はやはり片っ方で所得税の減税があって法人税の減税があって、勤労意欲とか企業意欲とか可処分所得とかがふえていくわけでございますから、その分を売上税でみんなで負担していこうというのはやはり一つのいい施策ではないかと思います。
○永末委員　この点で楢崎君から関連質問のお話がございますので、お許しを願いたいと思います。
○砂田委員長　この際、楢崎弥之助君より関連質問の申し出があります。永末君の持ち時間の範囲内でこれを許します。楢崎弥之助君。
○楢崎委員　三月四日には社会党の山口書記長、本日午前中公明党の大久保書記長、そして今は民社党の永末副委員長の公約違反の部分を聞いておりまして、やっぱり国民の皆さんは、総理も大蔵大臣も三百代言ですよ、あれは。総理は露骨に言っているだけ、宮澤さんは品よく言っているだけ。今も声があったけれども、幾ら三百議席持っておったって、三百代言が許されるはずはないですよ。国民はわかっていますよ。おたくの山中貞則先生が、あれは公約違反だ、総理はうそついている、あれが国民の常識ですよ、どんなにおっしゃっても。だから、売上税反対は六割以上でしょう、世論調査を見ても。（発言する者あり）ああ、そんなになりましたか。ＰＲが徹底すれば、だんだん反対はふえるんですよ。ＰＲが徹底したら賛成がふえるんじゃないんですよ。逆になる。いいですか。
　さっきも、山口書記長も大久保書記長も取り上げたけれども、六月三十日に札幌のホテルで財源に触れて、ＮＴＴの株、日本航空の株、このことを言いましたね。これ、結局うそだったんですよ。しかもあなた、いいですか。二重にうそついているんだ。ＮＴＴの株をすぐ回せますか、減税の財源に。これはあなた、国債整理基金特別会計法の附則を改正しなければできぬでしょうが。それをあたかもできるように何で言うのですか。それはうそですよ。日本航空もそうでしょう。一般会計と産投特別会計、全部は丸々出されないんだ。二重にうそついている。
　それからもう一つ言いますがね。二年前、六十年の二月二十日の予算委員会、この部屋ですよ。あなたはコルベールという方の言葉を引用して、税金の場合、「うまいやり方というものは、羊が鳴かないようにしてもをむしることだ、それが税の極意である、」「鳴かしてもをむしるのは下手なむしり人である、鳴かないようにしながら毛をむしるのが名人である、」あなたは、今度の売上税はどうですか、羊が鳴いておると思いますか、鳴いていないと思いますか、それだけ答えてください。
○中曽根内閣総理大臣　それは、私が財政学で昔勉強した言葉に、コルベールがこう言った、そういうことで、いわゆる苛斂誅求のような形で皆さんを泣かしてやることはよくない、そういう意味の例えとして私は申し上げたのです。
○楢崎委員　コルベールかサルベールか知りませんけれども、そんな、あなた言葉をもてあそび過ぎるのですよ。
　まだありますよ。いいですか。あなたは熊本のホテルでこう言った。これは野党をばかにして、こけにしていますよ。いいですか。六月十九日だからもう選挙の最中だ。私は大型間接税はやらないと言っているのに「野党がないものをとらえて宣伝がましくいっている党利党略だ。六月は四谷怪談の季節だからお化けを出しておどかしているのだろうが、国民はお化けにだまされないようにしてほしい。」この中にうそがありましょう。だれに聞きますかね。文部大臣に聞きましょうか。六月が四谷怪談の季節ですか。
　委員長、時間が少ないから私の方から言いましょうか。有名ですよ、これは。東海道四谷怪談という物語ですよ。これは四代目の鶴屋南北という人が書いたのです。初演は一八二五年、文政八年七月だ。四谷怪談が出てくるのは七夕の昼なんで丈よ。七月七日なんだ。今様の新暦でいけば八月末なんだ。どうして六月と関係があるの。子供の教育のために言ってくださいよ、本当かどうか。合うとるかどうか言ってくださいよ。
○塩川国務大臣　どうも投票日を、我々七月に投票いたしまして、そういうことで、どうもその四谷怪談のことはよくわかりません。
○楢崎委員　それはいいです。これから先が私が言いたいところなんです。あなたは、今言ったとおり、野党はないものを言っておる。大型間接税はおれはやらないと言っておるのにやる、やる、やる、ないものを言っておる。お化けのことを言っておる。ところが、あなたは今月の五日、テレビ朝日の番組「あまから問答」の中で、「売上税のお化けが他のものを皆消してしまった印象がある」と、今度はあるものの売上税をあなたはお化けと言ったんです。野党に対してはないものを言っておるからお化けにだまされるなと国民におっしゃったでしょう。今度はあるものを、あなた自分でお化けと言ったのです。謝りなさいよ、ここで。
○中曽根内閣総理大臣　これは選挙中はいろいろ皆さん方に申し上げる。これは与野党通じて申し上げるだろうと思うのです。それで、私は皆さん方にわかりやすいようにという意味もあってそういうことは申し上げたのですが、四谷怪談というのは夏になるといつもあるものだから、何月というそこまでは勉強はしておりませんでした。七月だということは、今あなたから教えられて初めて知りました。私は大体子供のころから、梅雨空で雨がしとしと降るといよいよ四谷怪談の時期だな、そういうふうに先入観を持っておったわけでございます。
　それから、そういう意味でお化けと言ったのですが、大型間接税はやらないという大型間接税は、ここで矢野書記長や大内書記長にも御答弁申し上げましたように、私が言ったのは投網をかけるようなごっそり取る、そういうものを大型間接税と言っておるので、そういうものはやりませんと私は言っております。
　それで今回におきましても、そういうものでないように、投網でごっそり全部取っちまうというものでないように、一億円以下は取らないとか、あるいは品物にいたしましても、消費物価を定める中で三五％のものしかやらない、六五％は外しておる、あるいは金額にいたしましても、外国は租税収入全体の中の多い国は四十数％、少ない国でも二十数％、日本は来年度は三％であります。そういう意味から見ましても、これは大型ではないのだと前から申し上げておるところなのでございます。
○楢崎委員　同じテレビ朝日の番組の中で、あなたはこういうことを言った。「時間をかけて日本の流通機構を合理化する力になる」、今度の売上税が。つまり流通機構が合理化されていくということは、裏を返せば流通機構でつぶれていくものがおるということだ。かつて貧乏人は麦を食えと言われた方があったけれども、まだ麦があった。今度は一家心中しなければいかぬですよ。麦もないですよ。あなたはそういうことを言っている。いいですか。
　そうしてあなたはなかなか言葉をもてあそんで、言葉の定義というものをすぐ問題にするのだ。今度だってそうでしょう。あなたは大型間接税の定義、これは去年の十二月十日、参議院でこう言っておる。「私がいわゆる大型間接税と申し上げましたのは、私がみずから定義を申しておるところで。ございます。」ナポレオンかヒトラーじゃあるまいし、大体、多段階で包括的で網羅的で普遍的で縦横十文字に投網をかけるようなそういう大型間接税はこの世の中にあるのですか。教えてください、世界にあったら。
○中曽根内閣総理大臣　「あまから問答」の答弁、話の中にはその次の言葉が、あなたは略してあるのです。それは私は、長い時間をかけて近代化し合理化していくのです、長い時間をかけて合理化する。合理化するということは価格管理であるとかコンピューター化であるとかあるいはもっと情報を早くつかむようにするとか、そういう意味が合理化という意味で、大宅さんはその後で、では力をつけることですねと言うから、そのとおりですと私は答えている。つまり力をつけるということが合理化という意味であるという答弁を、もう一回ビデオをごらんになればはっきりそういうことは言っておるのでございます。
　それから大型間接税の定義については、ここで矢野先生やあるいは大内先生から年じゅう大型間接税とは何だ何だと聞かれたわけです。それで、私は、政府の統一見解として申し上げますと言って、さっきあなたもおっしゃったような普遍的、網羅的というこれが私が言っている大型間接税であります、そういうふうに答弁申し上げて、国会におきましてはこれが政府・自民党の言う大型間接税であるというふうに統一しておるわけなんです。ですから、そういう前提でこのことはお考えいただきたいと思うのであります。
○楢崎委員　いや、私が聞いておるのは、そういうあなたのおっしゃるような大型間接税というのがこの世の中に現存しますか、世界的に。教えてください、私知りませんから。あなたのおっしゃるような大型間接税はどこの国で採用しておるか、教えてくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　私が常識的に考えておりますのは、例えば税収の中で、先ほど申し上げたある国は四八％ぐらい大型間接税で税収を得ている。そういうものは恐らく除外例が少ないんでしょう。一億円とか、あるいは五十一品目を除くとか、そういうことはしないで、縦横十文字にほとんど全部取っているから、税収の四八％をこれで取るというものでしょう。私は、そういうようなものを大型間接税であると頭の中で描いておったものであります。
○楢崎委員　つまり、ないんですよ、世の中に。あなたが言っているのは、太平洋に全部投網をかけるような、そういう大きな網が大型間接税。そんなあなた綱がどこにあります、そんな網が。そして、しかも永末副委員長が言ったように、不思議なことに、その網は大きな魚が逃げて、小さな魚だけがとられる仕組みになっている、そういうことですよ。
　関連質問ですから、簡単に言いますけれども、私は呉服屋の息子で、厳しいばあさんからしつけを受けましたよ、小さいときに。弥之助、うそ言うたら口が曲がるぞと言われた。私は子供心に、そういうようなことがあるものかと思っておったのです。そうしたところが、年を経て、当委員会に籍を得て、予算委員会の質問の席に立ったら、十五年前、三メートル向こうにおられる方を見たら曲がっておったから、そのとき初めて私はばあさんの言葉を思い出したのですよ。私は警告しておきますが、あなたも口が曲がらぬようにしておってください。
　関連ですから、これで終わります。
○永末委員　北海道でできるサケの口が曲がったのはおいしいですな。
　さて、先ほど大久保君の質問の中でいわゆる大型に関する話がございました。この前、三月三日のあなたの御答弁で、このあなたが提案されている売上税は中型になるかもしれぬとおっしゃいましたな。大型とか中型とか、ようわからぬのでありますが、また小型はどうか、ますますわかりませんが、おととしの二月二十日のこの予算委員会のこの場所で我が方の大内君の質問に答えての答弁で、あなたはこう言っておられるんですね。「包括といい、大規模といいましても、事前に定量的で厳密な定義があるという性格のものではない」、こう言っておられたあなたが、大型ではなくて、今度のおれの出したのは中型だと。どういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、私が言ったというのではなくて、政治評論家の中には、これは中型だと、そう言う人もおりましたと。そう言われてみると、そういうような感じもいたします、そういうふうに答弁したんで、私が中型だと言ったのではないのです。
○永末委員　私が指摘しましたのは、あなたの答弁の後段の部分だ。そう言えばそういう気もいたしますとあなたが言うたんだから、あなたは中型認めたんじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　大型ではないという点は、私はそう確信しております。
○永末委員　小型でないから、かなり大型ですな。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたような諸般の理由により、大型ではございません。
○永末委員　あなたはそのときの答弁で、いわゆる大平さんが述べたような一般消費税や、かつて一九四八年旧取引高税のようなものは考えてないんだとこうおっしゃっておる。旧取引高税は税率一％ですね、これは累積課税だけれども。そうすると、今度は税率五％だ。どっちが大きいですか。
○中曽根内閣総理大臣　これは網羅的に各段階でやっているという面で非常に違うと思うのです。一億円という例外を設けておりますし、それから品物にいたしましても六五％を外している、そういう点で非常に違うのだろうと思います。
○永末委員　あなたは、この前、税率をうんと安くしたから大型ではないと言われたではないか。税率をうんと安くした例に、ＥＣ各国のやつよりは、五％は安いんだ、だから大型ではない。一昨年は取引高税一％の税率のようなものは考えてないんだと言われた。どう説明するのですか。
○中曽根内閣総理大臣　税率の問題については、外国に比べて言っておるのです。外国は、今申し上げたようにフランスあたりが四四％の税収をこれで得ておりますね。それで大体一八％とか二〇％を超す税率をかけておるわけです。日本は五％ですから、そういう意味で外国と比べてみて、私はこれは税率としては低い、そういうことを申し上げておるわけです。
○永末委員　先ほどからいろいろなことを言われておりますが、今のは税率の話ですよね。税収額の話ではない。しかし、フランスとか外国を言わぬでも、我が国の一％とは違う。それは大型間接税として自分が言っているのではないということをこの場所で言われたのです。
　宮澤さん、お伺いいたしますが、五十一品目、非課税品目を挙げたのでこれは大型でないような話が言われておりますけれども、非課税品目は五十一品目だ。課税品目は何品目ありますか。
○宮澤国務大臣　ちょっと品目では私にわかりかねますし、サービスもございますから、その金額としては百十六兆円ぐらいが金額であると思います。
○永末委員　さすがの宮澤さんも答えられませんわね。僕も知らぬですよ。山ほどあるわけだ。課税品目は超大型ですな。それを課税品目、大型じゃないですか、課税品目について言えば。
○宮澤国務大臣　それは私、そうは思わないので、けさほどの御質問にもあったのですけれども、それはこういう税金でございますから、経済社会のいろいろな部門に影響していくことは確かでございます。そのことは確かでございますが、最終的にそれが消費者にとって、けさほども申し上げました、先ほども申し上げました、平年でも一・六％ぐらい、しかも消費者は他方で可処分所得がふえていくということでございますので、そうして納税者の数は少ない。ですから、どうして大型だとおっしゃるのか、私はどうもそういうふうには思わない。
○永末委員　五十一品目を非課税にしたから大型じゃないとおっしゃるから、ならば課税品目を言ってごらんなさいよ。これは山ほどある。この部屋にあるもので課税品目でないものは何がありますか。全部これは課税品目ではありませんか。要するに、日本国民が経済生活をしておるならば、すべてにいつでも売上税のことを考えざるを得ぬような生活に陥れようとあなた方は今しているわけだ。包括的、網羅的――大蔵省は税金を取りにいかなかったら無関係だと思っておる。非課税者であろうと消費者であろうと、自分が売買行為で手に入れたり、あるいはそれを売買行為で売ろうとする場合に、すべてに売上税が入っておるわけだ。
　先ほど食料品について言われました。食料品自体は非課税かもしれぬが、食料品を経済生活でこの日本で運んだり移動させたりやっておるのは全部売上税がついておる。最終的な小売は非課税だ。それは、税務署に納めなくてもよいけれども、仕入れのときには仕入れ者に納めねばならぬではないですか、仕入れようと思えば。そして、それを消費者に転嫁できるかどうかを考えざるを得ない。彼の頭の隅には絶えず売上税がある。日本全国民、全部売上税が頭の中へ来るわけだ。これを網羅的と言わずして、何が網羅的ですか。
○宮澤国務大臣　その辺で、聞いていらっしゃる方に間違いなくわかっていただきたいのは、そういう事業をやっていらっしゃる方がこの税金を身銭を切って負担をされるのではないのです。これは御承知でございますからくどいようですけれども、その方々は納税義務者ではあるけれども、自分の身銭を切られるわけではないので、それは最終的に消費者が消費者価格で負担をされる。それはまさに負担をしていただくのですが、それはそんな大きなものではない。どうもその誤解がありますのは、売上税というから売り上げをなさる方が負担をする、しかも五％の税率で負担をされるというような印象がどうもございまして、そうではないということをもう一遍申し上げておきます。
○永末委員　大蔵大臣、私はそんなことを言っているのじゃないんですよ。
　それではこの問題に入りましょう。あなたは一物二価なんて資本主義社会でいいことだ、ターミナルへ行ったらいろんな値段があるじゃないか。定価の定めのあるものについて一物二価があらわれるとえらいことになりますね。
　例えば出版、書籍、雑誌、これは定価の定めがあるから、この再販売維持契約が独占禁止法で認められておるわけですね。ところがこれは、出版屋というのは五千もありますが、その九割以上が一億円以下の経営規模。それから小売書店、二万店以上ございましょう。その他たくさんございましょう。それも九割以上が一億円以内の年商なんですね。だから非課税なんだ。ところが一番川上の出版屋さんは、紙も、それから印刷も製本も大体これは課税業者ですね。だから売上税をおっつけられて、それを支払わなければ仕入れることができない。そしてそれを売りますと、先ほど大久保君が指摘したように、まさに二重課税が始まるわけですな。そして、それは最終価格にはね返ってくるわけです。
　今度は、最終の本の小売屋さんが非課税業者の場合、例えば八百円で仕入れて千円で売る本があるとしましょう。そうしますと、八百円ですから、四十円仕入れ課税が出てきますね。それを受け取った小売屋さんは、千円で売りたい。四十円取れるか取れぬか、これが問題ですね。あなたは全部しまいまでいくと言うが、隣に大きな本屋さんがある。これは一億円以上である。千円の本は売上税は五十円である。千五十円で売る。まさに二軒並んでいる本屋さんで、大きな方は十円高い。こういうことが起こるわけだ。これはえらいことですね。そういう問題が定価の定めのある問題に矛盾をもたらしつつある。
　あなたは、それを何ぼでも勝手に売ったらいいと思いますか、再販維持契約はつぶれますな、これで。
○宮澤国務大臣　これは御専門のことなので、どうもお言葉を返して恐縮ですけれども、再販価格維持契約というのは、これは公取がある種の限られた品物についてそういうことをやってもいいということを認めておる契約でございますから、したがいまして、この書籍の場合に今後出版元と小売店とが、その中には課税業者もおりましょうし、非課税業者もおりましょうが、同じ再販価格維持契約をやっても少しも差し支えない、少しも公取違反ではございません。
○永末委員　先ほど、この前もここへ公取委員長が来まして何か言っておりましたね。聞いておりまして、恐ろしいことだなと思った。
　つまり転嫁の問題ね。税額を価格に転嫁する問題について話し合うのはよろしい。しかしながら、それで決めたら、これは独占禁止法違反のおそれがある。いわんや真ん中の、中間の非課税業者が、これは税額票は出せない。非課税業者というのは税額票を出せない業者というだけの話ですわな。税額票を出せないというそれだけのことである。したがって、それは取引上望ましくないから、あなたも先ほど大久保君の質問に答えられました。もう取引、やめやと言われることがあり得るのであって、しかしその場合に優越の立場を利用して、もうおまえのところからは仕入れない、こうやられたら、これは独占禁止法違反のおそれがある。こんな窮屈な商売にするのですか。
○宮澤国務大臣　しかし、再販価格維持契約は、まことに恐縮ですが、釈迦に説法でございますが、公取が特に例外として認めている契約でございますから、出版元と本屋さんが、非課税業者、課税業者、同じ再販価格を決めても少しも差し支えない。小さい方はそれによって恐らくマージンが大きくなるということでございましょう。
○永末委員　今私が申しましたりは、再販の中における価格転嫁の問題ではなくて、一般論として申したわけですね。公取が一般論としてここで申しましたから。そこのところはどうお考えですか。そういう、絶えず公取が独占禁止法違反でやってきやしないかということを思いながら価格交渉をする。これは決めてもやられるし、排除されてもやられる、こういうことである。しかし、価格交渉のさなか、それならもうあしたからあなたの品物は要りません、こう言われたってしようがない話でしょう。そういう非常に陰うつな商取引環境にこの売上税は取引にある者を置く、こういうことを申し上げておるのである。
○宮澤国務大臣　私が公取委員長のこの間の答弁を伺っておりました限りにおきまして、まず、今度の売上税がいわゆる消費者に目的どおり転嫁されるように業界の団体が、業界の人々が話し合うということ、そのこと自身は独禁法にさわるものではない。また、その方法として売上税分を定価票に表示をするとか税込み価格であるということを表示するとかいうことも少しも差し支えあることではない。ただ、差し支えがあるのは、そういう相談の中で、ぜひこの価格でいこうというようなことを言えば、これは問題になると言われたのでございます。
　それからその次に、今永末委員の言われましたことについては、公取委員長が言われましたのは、それはある小売業者が仮にデパートに納入をしておる、それが非課税業者である、デパートの方が優位を頼んで不当な圧力をその業者に加えればそれは公取法違反の疑いがあります、あるいは下請代金支払遅延防止法の疑いがある、しかしながらその業者が自分の商売上の立場から課税業者を選ぶことは少しも差し支えない、こういうことであったと思います。
○永末委員　今不景気であって、これは買い手市場なんですね。買うてもらわなかったらつぶれるわけだ。公取法違反であろうとなかろうと買うてほしいわけだ。したがって、取引の現場では強い者が弱い者に勝ってしまう。だから何とかしてその弱い者を助けてやらねばならぬと僕ら思いますよ。だから、公取なんといったって、公取が来ようと来るまいと、いや、もうあしたからやめですと言ったら商売上がったりだ。そういう環境にこの売上税は置きますよということを申しておる。
　つまり、あなた方が今まで説明されたのは、ちゃんと税金が下へ下へ流れていって最終的には消費者のところへいく消費税であると言っている。しかし、日本の取引環境、生産から最終消費者までの長い取引の環境ではいろいろな取引がある。これが転嫁されなければ、そこで企業税になるわけですね。企業が負担しなければならぬ。だからみんな一生懸命になって青くなって、これはいかぬと言っているのです。この実情をあなた知っていただかなければ、素直に川上から川下まで全部流れますよ、消費者課税ですよ、そんな言葉の問題ではないですよ。
　宮澤さん、けさ、朝日新聞を読んでおりましたら、あなた、こんなことを言っておるんですね。昨年の暮れ、あなたは防衛庁の武器購入に対して、交渉や入札によるので売上税分はそっくり上乗せになるとは限らぬというようなことを言ったが、本当かと言ったら、「それは特殊なケースだ。買うものは艦艇など価格が大きいし、発注側は一人だけ。売り込みの競争も激しい。だから、売上税分を価格にそっくり乗せないケースがあるかもしれない」。本当ですか。
○宮澤国務大臣　それは具体的なケースを頭に置いて申したのではないのですけれども、昨年のこの六十二年度の予算編成におきまして、防衛庁には売上税分としてたしか九十二億円かを計上してございます。しかし、物によりましては、もともと単価というものはきちんと既に決まっておるわけではございません。これから話をするわけでございましょうし、その間いろいろな競争関係もございますから、丸々五％になるんだかどうだか、それは必ずしもわからぬかもしれぬということは一般論としては申しました。それは、しかし、この税金が転嫁されなくていいということを言おうとしたわけではありませんで、転嫁が原則でございます。
○永末委員　買い手市場の場合にはあり得るわけだ。艦艇をつくっている造船会社の方は、買い手が防衛庁だけだから防衛庁の言い値になる。だからあなたも認めたじゃないか。それが全静の今の経済界の姿の縮図ではありませんか。そのことをだから業者は心配しておるわけなんです。これはあなただって今認めた。防衛庁と艦艇をつくる造船会社との間で起こることは日常茶飯、あらゆる取引で起こるのです。お認めになりますね。
○宮澤国務大臣　ですから、誤解がありませんように予算に九十二億円は売上税を計上してございますと申したのでありますが、問題は、このたび売上税というものが施行されることになる、そうしますと、これは経済の各分野で同じことが起こるわけです。あるところだけ局地的に起こるわけではございませんから、そこで納税者、事業者の方々が、これは自分の自腹を切る税金ではないんだ、これは消費者に持ってもらうのが、転嫁されるのが本来だということを皆さんで思っておられて、抜け駆けをされる人がなければそうなるはずだ、ぜひ抜け駆けのようなことをお考えにならぬでください、もともとそれが本来ではないのでございますからということを申し上げておるのでございます。