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○村山（喜）分科員　そこで、私はこういう終末看護体制の問題を、いろんな立場から解決の方向を探らなければならないと思うのです。諸外国に見られるナーシングホームの設置の問題であるとか、あるいは国立療養所の持っている機能を活用する問題であるとか、あるいは特別養護老人ホーム、現在は社会福祉施設として位置づけているわけでありますが、これの制定、発展の過程から考え、今日の果たすべき役割りから考えてまいります場合には、収容している人たちが、そういうような老人性の病気を持った方々が大部分でありまして、そういうような状況を考えてみると、医師の管理のもとに置かなければならない施設ではなかろうかと思うのです。そういうような意味から特別養護老人ホームを活用をし転用をする、転換をするという検討も必要ではなかろうか。
　また、ホームヘルパーは、ことし予算の中で百名ほどふやしてあるようでございますが、しかしながら、これとても、全部の介護を必要とする人が十五万四千人もおるのに、その全部の介護を必要とする人にさえも回り切れないぐらいの人員にすぎません。これをふやすという点も考えなければならないだろうし、あるいはいま心身障害者、障害児も含めて、それと老人のそういうような介護を要する者、それには限度がありますね、いわゆる所得割りの税金を納めている人には。これは所得税の非課税の者を対象にしているわけでありますが、そういうような者以外にも難病で寝ている人もおります。あるいはもっと介護を必要とするような人たちも、一部介護を必要とする人たちもおる。そういうような問題を考えてみた場合には、家庭に介護員を派遣する、そういう法律を制定する必要はないかどうかというような問題も考えてみなければならない。あるいはいろいろなところで研究をし、自治体でも創意工夫を重ねながらやっております。武蔵野市の契約福祉あるいは大阪のボランタリア労働銀行、そういうような民間のボランタリア活動というものも取り入れながらこれらの問題に対処していかなければならない。こういうことを考えてまいりますと、一体この終末看護体制の問題を厚生省はどういうところに力点を置きながらこたえようとしているのか、その柱は一体何だろうか、このことをお聞かせいただきたいのです。
○田中（明）政府委員　まず、ナーシングホームについてお答え申し上げたいと思います。
　欧米におきましては、先生御指摘のとおり、いわゆるナーシングホームという施設が相当数存在しておるわけでございまして、その内容や性格を見ますと、医療施設の一形態であるようなものがございますし、また一方においては福祉施設と考えた方がいいようなものもございます。それぞれの国によってその様態が異なっているというふうに理解しております。
　わが国におきましては、先ほど申しましたように、医療サービスを要するものは医療機関で、それから、それを要しないようなものは福祉施策の中で対処するというふうになっておりまして、今後この医療と福祉の連携を密にして、いろいろな種類の患者さん、老人の方に対してその要求に対応できるように考えてまいりたいと思っております。
　また、国立病院、療養所でございますが、国立療養所におきましては、五十五年度、三カ所についてモデル的に、老人の慢性疾患医療を行うための施設を運営するということで予定しております。そのうちの一カ所は、通院部門を強化するためデーヶア等を整備することを考えております。また国立病院におきましては、急性機能脳卒中等の老人性の疾病について従来ともその診療を行ってきておるわけでございますが、特に老人専門病院、病棟というものをつくる考えはございません。
○山下政府委員　社会福祉施設の中で特別養護老人ホームが、特に体の弱い、介護を要する方を収容いたしますので、医療施設に一番近い位置にある社会福祉施設であることは間違いないと思っておるわけでございます。医師の配置あるいは看護婦の配置等につきましても配慮をいたしておるところでございます。しかしながら、終末期の植物人間というような状態になりました場合の、いわゆる濃厚な医療あるいは高度の医学的管理を必要とするという場合につきまして、特別養護ホームという形で対処するのにはおのずから限界があるのじゃないかと思うわけでございます。
　事例的には、民間でよく老人の方を主として収容するような病院をつくり、その隣に特別養護老人ホームをつくり、さらにその隣にまだ健康な方の養護老人ホームをつくり、三つを地域的に結合して設置して、大変うまく運営しておられる。通常の介護で済む場合には特養で、医療を必要とするのだったら病院に移して、治ればまた帰すというようなやり方をしておるような、一つの理想的なやり方があると思いますが、こういった考え方というものは今後一層推進せられるべきものではないだろうかと考えております。
　なお、ホームヘルパーは年々増員をいたしてきております。ただ、御承知のとおりの自治体の定員事情その他がございまして、上がってくる要望がなかなか思うようでございません。今後ともこの充実には心がけてまいりたいと思っておりますが、法律の制定の問題につきましては、かつて社会党案というのがございました。十分ひとつ検討させていただきたいと思って、現在はまだ結論を出しておらぬわけでございます。
　あと、お触れになりましたのは、いわゆるホームヘルパーは現在所得割りがかからない程度の層、公的な施策としてはどうしても低所得階層を優先せざるを得ないという事情から、そういうことで従来やってきておるわけでございます。しかしながら、今後、社会のニードと申しますか、御指摘のような御要望が出てくるかと思います。それにどう対処していくか。あるいは有料ヘルパー制というようなものを考えるか。あるいは現在労働省関係では、いわゆる家政婦制度というようなものもございます。そういったものとの関係、あるいは現在の公費で負担するホームヘルパーと別建てにするのか、延長で考えるのか、いろいろ検討しなければならぬ問題が多うございます。早急に検討を迫られておる問題の一つというふうに私ども意識をいたしておるわけでございます。
　なお、ボランティア活動一般の振興につきましては申すまでもないことでございます。
○村山（喜）分科員　ただいまの局長の説明の、いま同一敷地内に病院があるような特別養護老人ホームというのは、統計によりますと四十四カ所、一二％しかないのですよ。協力病院さえも持っていない特別養護老人ホームがあるということを指摘をしておきます。
　最後に、これは大臣にお伺いをしてひとつ決意の一端をお聞かせ願いたいと思うのは、老人ケアのあり方の問題でありまして、日本医師会の新聞を見ておりましたら、ねたきり老人問題委員会というのを発足をして、そこには、医者の資格でこれは入っていらっしゃると思うのですが、厚生省の社会局の老人保健課長の古市圭治さんもメンバーの一人として入っていらっしゃるようですね。それで、私は、民間のそういうような団体がこれからの老人のケアの新しいあり方の問題をめぐって検討し始めている、喜ばしいことだと思うのですが、やはり厚生省としても、こういう状態に立ち至っている状況の中におきましては、先ほども寝たきり老人の定義さえも明確になされていない、こういう状態では困るのでありまして、やはり高齢化社会を目の前にして老人ケアの問題というものは、これはもう深刻な問題として受けとめなければならないと思いますので、形はどういうようなものであってもよろしゅうございますが、やはり厚生省内に検討委員会みたいなものをおつくりになって、総合的な見地から医務局あるいは公衆衛生局や社会局や、総合的なものとしてそれをとらえていくということが必要ではないだろうかと思いますので、それについては大臣のお答えを願いたいと思うのです。
○野呂国務大臣　村山先生からいろいろ御指摘になられた問題点は、現在の老人医療、とりわけ植物人間といったような大変お気の毒な状態にある方々を含めまして今後どういうふうに取り組んでいったらいいか、現在の医療制度の中において、あるいはまた特別養護老人ホームといったような社会福祉施設の制度の中においても、何か谷間の中に置かれておるといったような心配がするわけであります。老人医療制度の抜本的な改正も急いでやらなければならぬ。それを含めまして、こうした谷岡の中にある気の毒な方々に対してどう対応していくか。これは、私は、一つの当面しての大事な課題ではないだろうか。十分心いたしまして、いろいろ関係の者と話し合って、そういう方向をどういうふうに持っていったらいいのか、検討さしていただきたい、かように考えます。
○村山（喜）分科員　これで終わります。
○大原主査代理　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地分科員　限られた三十分という時間でございますので、どうか答弁の方は簡潔にして明快によろしくお願いをしたいと思います。
　初めに、大臣もオープンのときにはお越しいただきました、所沢にございますところの国立身体障害者リハビリテーションの問題について、何点か具体的にお伺いをさしていただきたいと思います。
　　　　〔大原主査代理退席、津島主査代理着席〕
　特に、厚生省の理療教育関係からの資料によりますと、最近の臨床実習の状況につきまして、ことしの一月十日から二十一日までの一週間、所沢におきましては、あんま、はりの内外の臨床実習三十一名、一日平均四・四、東京の梅里においては一日平均七・七、所沢、梅里と合わせますと一日平均十一人、こういうことの報告をいただいているわけでございますが、この臨床実習につきましては、御存じのように、所沢に移される時点におきまして厚生省とこのリハビリテーションセンターの学友会との間で、はり、あんま二十名ずつ四十名という確認があったと聞いておりますが、この点について、この確認に向かってどういうように御努力されておるのか、最初に伺っておきたいと思います。
○山下政府委員　先生に御説明申し上げました以後一番新しい現在の数字を把握してまいったわけでございますが、所沢リハにおける臨床実習患者と、それから東京の梅里に分室を置いております、そこで実習いたしております患者、合わせまして現在は二十二人ということで、若干の改善を見ておるということを御報告申し上げたいと思います。旧梅里に視力障害センターがございましたときはおおむね十数名程度ということで、現時点ではそれを上回ることができたわけでございますけれども、御指摘のとおり理想的には四十名程度の患者が欲しいわけでございます。それにはまだ及んでおらないわけでございます。昨年の設置法審議の際におきましても、それを目標として努力していこうではないかということで御答弁を申し上げているわけでございます。今後この実習患者の確保ということにつきまして努力をいたさなければならぬのでございますが、先生よく御承知のことだと思うのでございますが、やはり地元の鉄灸、あんま、マッサージ師の業界の方の営業権と申しますか、これを侵害しない形におきまして地元業界の方の御理解と御協力を得ながらこれをふやしていかなければならぬということで苦労があるわけでございますが、その努力を続ける。なお、地元所沢市以外の地域で近郊のところから、できれば社会福祉施設でありますとかあるいは老人クラブでありますとかそういったところに呼びかけて患者さんをお連れをするという努力もあわせ行いたいということで、三療の教育にとりましてこの問題が非常に重要な問題だという意識は十分持っておるわけでございまして、努力を重ねてまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、とりあえず梅里の実習センターを、限時的に置いたわけでございますが、もう一年延長をするという考え方で踏み切っております。私どもの希望的な観測といたしましては、この四月から病院部門が開設をいたしますが、それによりまして若干の患者等も参りますので改善も図られるのではないかという期待も持っておるわけでございます。
○宮地分科員　いまもお話がございましたが、この地元の業界との確認書の問題が大きな壁になっているようだというお話が、地元でございます。大変にむずかしい問題でございますが、厚生省といたしましてもどうか積極的にその調整役に入っていただきまして、本来の機能を果たさせていただきたいと思います。
　ただいまも病院の問題が出ましたが、この七月にこのリハビリの病院が開設になるようでございますが、この病院の地元における市民への開放、これについてはどのような取り組みをされておるのか。
　また、ただいまの訓練生活にかかわる問題といたしまして、特に世帯の更生資金貸付金の問題についてでございますが、現在は百二十万円の貸し付け制度があるわけでございます。金利も三％、一年据え置きということで返済が九年、こういうふうになっているわけでございますが、実際、あんまさんやはり、こうした方々が社会に出ていくときに、開設資金としてこの百二十万円が果たして現在の実情に即しているかどうか。また、これも、実際伺いますと、社会福祉協議会を窓口といたしまして、その貸し出す金額は五〇％ぐらいが平均と言われておる。百二十万を全部借りられる方は少ない、こう言われております。私は、そうした貸し付け問題についても、本来的なこのリハビリテーションの機能あるいはその目的というものを考えたときには、少なくとも三百万なり五百万、あるいは金利にいたしましても三％以下にするとか、あるいは据え置きについても二年、あるいはもっと十五年ぐらいに返済を延ばすとか、もっと経済環境に見合った、また、こうした訓練を受けた方々の社会復帰がさらに促進されるような具体策が必要ではないか、こう思うわけでございますが、この二点について簡潔に、結論で結構ですから伺いたいと思います。
○山下政府委員　リハセンターに付設されます病院は、もう先生よく御承知のとおりに身体障害のための専門病院でございますので、一般市民への開放は考えておりません。しかしながら、身体障害者もしくは身体障害になるおそれのある地元の方、これは当然、御趣旨に沿うて対処をいたしていくという考え方でございます。
　世帯更生資金の問題、御指摘を受けました。予算が成立いたしました後、例年、この内容改善について協議をいたすことになっております。利率等につきましてはなかなかむずかしいかと思うのです。一般の横並びもございます。限度額等につきましてできるだけの努力をいたしてみたい、かように考えております。
○宮地分科員　できるだけの限度額の努力というととは、拡大に努力する、こう理解してよろしいですか。
○山下政府委員　そのように御理解いただいて結構だと思います。
○宮地分科員　さらに、これもたっての大変な希望があるわけでございますが、地方センターの特に福岡と神戸、ここの寮生の現在入っている数、この問題について、やはり所沢と同じように八畳二名制をという御要望が大変強いわけでございますが、この点についてはどのように検討されておりますか。
○山下政府委員　所沢につきましても、たてまえは四名部屋でございます。二名部屋ではございません。ただ現在、入所者がなお少しあきがあるということで、事実上の使い方として、広い部屋を三人で使うというようなやり方をいたしておるわけでございます。
　福岡その他のセンターの寮の改善、環境の改善ということにつきましては、今後とも努力をいたしてまいりたいと考えます。
○宮地分科員　細かいようでございますが、理療の教育関係の問題で、教材器具の充実の中で、特に人骨による解剖模型がいまこのリハビリに一体もない。近くの川越の盲唖学校などは三体程度あると言われておりまして、文部省所管の施設と少し開きがあるじゃないかということで、実際のこの実習を促進していく上において人骨による解剖模型あるいは触察模型、こうしたものを近々教材器具として導入する考えがあるかどうか。
　さらに、五十六年度に理療の教官養成コースをいま検討されているというふうに伺っておりますが、これについてはどのように検討をされておるか。でき得れば、この理療教官養成コースの検討段階において、ＰＴ、ＯＴと言われるこの問題については取り組まれる御用意があるかどうか、この点あわせてお伺いをしたいと思います。
○山下政府委員　ちょっと細部を正確に調べてまいりませんでしたので答弁が不正確になるかと思いますが、人骨模型、ただいまないようでございます。今後、認定規則、一定の要件を備えなければなりませんが、それに従いまして整備計画を立てて整備をいたしていくという考え方に立っておる次第でございます。
　それから、一般的にこのリハセンターにおきます養成研修が本格化いたしますのは、われわれのプログラムによりまして、今年度病院が開設する、その病院に引き続きまして、五十五年度、五十六年度におきまして養成研修棟を建設するということで、実施設計費が今年度予算化されているわけでございます。この養成研修棟が完成いたしました五十七年以降、従前の意味での本格化した養成研修ということになっていくと思うのでございますが、それまでの間におきましても、従来やっております聴能士、言語士あるいは義肢工師、こういったものは実施をいたしております。
　ただいまの理療科の教官の養成問題につきましても、明年度から始めることを検討いたしているところでございます。
○宮地分科員　最後に大臣にお伺いしたいのですが、大臣もあのオープンのときに来ていただいて、大変なお祝いのごあいさつをされ、私も同席させていただいたわけです。日本一のりっぱな国立リハビリテーションが、この都心三十キロ圏の埼玉県所沢にできました。お隣には職業リハビリテーション。こうした身体の不自由な方々の社会復帰を目指して、国家予算をもとにしましてりっぱな施設ができました。大臣も、この施設がどう生かされ、機能するかがこれからの問題である、こうおっしゃいました。しかし、いま私は何点か細かな問題を局長さんに伺ってまいりましたが、まだまだ不備な点が若干あります。どうかこういう点についても、機能を生かす意味におきまして積極的に、これだけのりっぱな施設の運営、また効果あらしめるように、私はさらなる努力をしていただきたいと思いますが、この点についての包括的な大臣の御決意と今後の抱負を伺っておきたいと思います。
○野呂国務大臣　国立の身体障害者更生援護施設があのようにりっぱに誕生いたしたわけであります。したがって、こうしたリハセンターとしての国立施設として、その施設をさらに完備し、あるいは機能をより高めていって、こうしたものに対する研究機関としても大事な役割りを果たしていかなければならぬと私は思います。また、こういう関係者の養成機関でもありたい。さらにまた地域との融和も十分考えていく。総合的に国立としての機能をより高めながら、地域社会の上にも大きな役割りを果たすようなりっぱなセンターになるように、さらにいろいろ工夫を重ねながら整備充実を図ってまいりたい、かように考える次第でございます。
○宮地分科員　いまお話しの、特にこの地元地域との融和、調和。また、国立リハビリテーションのあの国有地は、大変残念でございますが、戦争の大変な、米軍基地の跡地でございますし、そういう中で戦後三十五年間、地元所沢市民の皆さんも大変な御苦労をした地域でございます。先ほどの病院の、市民の皆さんの中の身体不自由な方々への開放とあわせ、どうかそうした面で積極的な対応を今後ともお願いをしたいし、また地元の方方の中には、りっぱな建物だけれども、なかなか申し込んでも入りにくい、事務手続がむずかしい、こういった声も現実にあるわけでございます。社会福祉事務所を通じ、県を通じて——目の前にりっぱな施設がありながら自分の親族の身体障害者がなかなか入れない、こういった声もあります。どうかそういうような声にもぜひ対応をしてあげていただきたいと思うわけでございます。いまのは要望でございます。
　次に私は、地元のそうした問題とあわせまして救急医療の問題について、昨年も少し伺ったわけでございますが、特に厚生省が、五十三年の医療施設、病院報告というのをこの二月の十日にまとめまして発表になりました。大都市周辺は医療砂漠である。人口増に追いつけない。特に東京周辺の神奈川、埼玉、千葉といった地域におけるこの医療砂漠の実態が明らかにされたわけでございます。そういう中で、私は特にいま申し上げました所沢市には、国立の西埼玉中央病院がございます。この国立病院におきまして、五十年度から年年予算は確かに絶対額ではふえているわけでございます。五十年度十五億七千万から五十三年度は二十二億四千万。しかしながら、全国の予算との比率を少しきめ細かく調べてまいりますと、若干でございますが、五十年度は全国一千五百十億円の中の十五億七千万、一・〇三％という実態であります。しかし、五十三年度は二千三百四十二億の中に占める西埼玉中央病院は二十二億四千万、比率にしますと〇・九五、残念ながら絶対額ではふえておりますが、比率の面では減少傾向にあるということを私は見逃してはならない。そういう中において私は特にこの皆さんのいただいた資料の中においても、この西埼玉中央病院がベッドが三寸七十一ございますが、五十年度以降若干は改善はしつつも、いまだに四十前後のベッドが空いておる。いろいろ理由はあろうかと思いますが、先ほどの医療砂漠という大都市周辺の実態から見ますと、この四十ベッド近い空きというものは、住民にとってはのどから手の届くほど欲しいベッドであります。改善をしている努力については十分理解できますが、この点についてはどのように対策を講じてこられたのか、伺っておきたいと思います。
○田中（明）政府委員　御指摘の定床数と一日平均の入院患者数の関係でございますが、三百七十一床のところ、五十四年度の四月から十二月までの統計によりますと、三百四十人平均して入っておるわけでございまして、確かにまだ三十一空いておるとも言えますが、これは御案内のとおり、完全にいっぱいになるというふうには運営上いかない性質のものでございまして、すでに九〇％を超えておるわけでございますので、私どもといたしましては、現在ある病床につきましては非常によく利用されているのではないかというふうに考えております。
○宮地分科員　そこで、急患の取り扱いについて、まず私は、これは大きな問題ですから大臣に一言伺っておきたいのですが、救急医療懇談会が五十一年の七月十三日に当面とるべき救急医療対策というものについて報告をしているわけでございます。その中で救急医療の問題についての特にたらい回しの問題ですね。これについてこういうような見解を述べているわけでございます。一回以上転送された転送回数を意味するいわゆるたらい回しは四・七％である。患者を乗せて救急車が医療施設から医療施設へたらい回しされるケースは比率としてはかなり低い。しかし四回以上のケースは全体の〇・二％にすぎない、こう言っておるわけでございます。しかしながら、絶対数に置き直してみると、一から三回転送された者は六万一千人、四回以上の者は三千人、合計六万四千人に上る、こう推計されます。事は人命に関する事柄でございますので大変重大な問題であろう。六万四千人の人が現実のたらい回しを受けている。これは人命尊重の面からさらに徹底した改善が必要であろう、こう思うわけでございます。この点についての大臣の所見を伺いたいと思うわけでございます。
　それと先ほど来から申し上げておりますように、この人口急増地域においては医療砂漠、特に埼玉県は医療砂漠でも大変に厳しい県と言われております。そういう中で、たまたま人口急増の所沢市には防衛医科大学、国立西埼玉中央病院という国立が二カ所ございます。しかし、いま局長さんがベッドが空いているのは当然だというような感じでおっしゃいましたが、それはある程度の余裕というものも必要であろうかと思います。しかし、五十年代から開設されて以来、五十年度は五十二のベッドが空いておりました。五十一年度四十一、五十二年度三十、そして五十三年度三十七という、若干こうした改善はしつつございますが、依然として四十に近い段階のベッドが空いている。これは地元のそうした人口急増、また医療砂漠のそうした実態、またいま申し上げましたたらい回しといったような、こういう人命尊重という立場からもう少し圧縮すべき努力が必要ではないか、私はこのように思うわけでございますが、この点について大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　大臣の御答弁の前に、救急一医療対策につきまして厚生省としてやってまいったことを簡単に御説明いたしたいと思いますが、御案内のように、昭和五十二年度以来計一画的にその推進を図っておるわけでございまして、初期と第二次につきましてはかなりの整備が全国的にも図られてきたと思っております。ただ、第三次のいわゆる救命救急センターにつきましては、御案内のように、設備及びその人的な医療従事者の面で非常に高度な専門技術を要するというような面におきまして、必ずしもその体制が整っている県はまだ多くはないわけでございます。
　それから、最も重要な問題といたしまして、そういう救急医療機関間の連携というのがたらい回し等を防ぐためにはどうしても必要なわけでございますが、この医療情報システムの開発が最もおくれております。これはその技術そのものの開発が非常におくれたためもございまして、まだ十数県きり実施されていないというような状態がございますが、鋭意その充実に努力しているところでございます。
○野呂国務大臣　人口急増地域に対しまする医療機関の整備の問題、また救急医療対策につきましても、これは十分整備計画を進めなければならないわけでございまして、先ほど政府委員からお答え申し上げておりますとおり、五十二年からその計画が若干おくれておるやに考えられますが、なお、いままで行ってまいりました現行の救急医療体制というものがこれでいいのかという評価、そしてまた、今後の課題としてどのようにこの問題を推し進めていくかということにつきまして、救急医療実態調査を五十五年度に行うということでございます。こういう調査を通しまして今後これらの問題について対処してまいりたい、かように考えます。
○宮地分科員　最後に一点だけ、考え方とまたどういう努力をされたか、伺っておきたいと思います。
　いわゆる医薬分業の問題について、御存じのように、すでに強制分業国あるいは強制ではないが実際に分業をしている国、未分業国となると日本、韓国、こういったようなことでほとんどの先進国は医薬分業に実際に踏み込んでいるわけでございますが、この点について政府委員の皆さんはこの医薬分業推進のためにどういうふうに御努力をしておられるか、これを具体的に御説明いただきたいし、この問題についての大臣としての見解はどうお持ちなのか、大臣に伺っておきたいと思います。
○山崎政府委員　私ども医薬分業というものは大変大事なことだと思っておりまして、とりわけて医師と薬剤師がそれぞれの職能を専門業種において発揮する、そして国民医療の向上に尽くすべきである、こういう観点から見ますときわめて大切であり、重要でありまして、これを積極的に推進していくというのが私どもの立場でございますし、それなりの努力は払ってきたつもりでございます。
　ちなみに、四十九年の九月の処方せんの発行枚数は五十七万枚ということでございましたが、五年後の五十四年の九月の発行枚数は三百四十二万枚、六倍にふえておるという実績もあります。ただ、全体の調剤の中に占める処方せんの外へ出すというものは、長年の慣行もございまして、欧米諸国と比べますとまだ格段の差があることも事実であります。私どもは基本的にそういう実態を踏まえまして、とりわけて各地域におきましてお医者さん、薬剤師さん、それぞれのお話し合いなり相互理解あるいはそこに患者さんというものも含めました協力、こういうものがあって初めて円滑な進展なり発展が保たれる、可能となる、こういうことでございますので、とりわけて国民に対するＰＲも大事だと考えております。とりわけて薬剤師側でございまして、調剤技術の向上なりあるいは分業の推進の指導者講習なり、こういうものに力を入れてまいっておりますし、また物的な設備といたしましては調剤センター、検査センター等の補助その他もやって基盤整備に努めているところでございます。
○野呂国務大臣　医薬分業は国民医療の向上の上に大変大事な課題であるというふうに私は考えておるわけでございます。まだ十分とは言いがたい面があろうかと思います。基盤整備を初めあるいは国民に対しての十分な普及をいたしまして、国民の御理解をいただきながら、さらにこれを進めてまいりたい、かように考えております。
○津島主査代理　これにて宮地正介君の質疑は終了いたしました。
　次に、河野正君。
○河野（正）分科員　私は被差別部落の抱えておりまする問題についてお尋ねをいたしたい、かように思うわけでございます。時間の制約もあることですし、しかも抱えておる問題というのは非常に多いわけでございます。したがって、ひとつお答えの方も簡明率直にお答えをいただきたい、かように考えます。
　そこで、きょうは厚生大臣の所管にまつわる問題にとどめるわけでございますけれども、本論といいますか、具体的な問題に入る前に、これらの部落問題に対しまする大臣の基本的な姿勢についてまずお尋ねをいたしておきたい、かように思います。
　私どもは、特にこの問題の解決のために重要視しなければならぬ幾つかの点がございます。その中で特に私は憲法の中の二つの点を指摘をしておきたいと思います。その一つは、憲法第二十五条のいわゆる最低生活の保障の問題、それからもう一つは、憲法第十四条の法のもとにおける平等の問題、これはいろいろございますけれども、私はこの二点の立場から、後ほど具体的な問題の追及に入ってまいりますので、まずそうした大臣の基本的な姿勢についてひとつお答えを願いたい。
○野呂国務大臣　同和対策事業も特別措置法も期限切れという今日、それに対応いたしまして、これはまさに国民的課題でございますから、さらに総合的にまた多角的にも検討が必要である。私もかつて自由民主党の中における同和対策特別委員会にも所属いたしておりまして、いろいろこのことについての実態を承知いたしておるわけでございます。私は、この問題はまだまだ十分とは言えないという考えを持っておるわけで、さらにこの事業の推進をより進めてまいりたい、こういう姿勢でおるわけでございます。
○河野（正）分科員　実は、実態も承知をしておる、また非常に大事な問題だから、その解決のために努力していかなければならぬ、それは言葉はそのとおりです。でございますけれども、今日までのこの解決の状況を見てまいりますと、措置法の問題もございます。けれども、なかなか具体的に解決を見ておらないというのが今日の状況だと思うのです。それはもちろん一朝一夕に解決する問題ではないわけでしょうけれども、しかしその解決が非常に遅々として進んでいかない、こういう状況でございますので、やはり努力するとかあるいは大事な問題だとか、そういう観念的なことではなくて、基本は、私がいま指摘しましたように、憲法の十四条あるいは二十五条の精神に立って早急に具体的に解決をしていかなければならぬと思うわけでございますから、いま一度ひとつ大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○野呂国務大臣　これは厚生省だけの問題ではございません。特に総理府もこれに関係する省庁でありますので、こういうところと私どもは十分検討をいたしてまいっておるわけでございます。同和問題の早期根本的な解決を目指していろんな施策を進めていくという姿勢は御理解をいただきたい、かように思います。
○河野（正）分科員　いま大臣おっしゃいましたけれども、各省にまたがっていることはそのとおりなんですよ。そこで私は冒頭に、きょうは厚生大臣の所管にまつわる点についてお尋ねをしておるわけですから、やはり各省ではなくて、まず厚生大臣はかく努力するんだ、そういう熱意というもの、誠意というものを示していただかなければならぬと思うのです。
　もう時間がございませんから、そこでだんだんと問題点に入ってまいりたいと思いますが、いま実態はある程度承知しておるというふうな御見解もございました。この実態の把握については、もうすでにこの措置法が三カ年間延長されました際の附帯決議の中の一項としてこのことが明記されておることは大臣も御承知のとおりだと思うのです。ですから、単に実情を知っておるということではなくて、その実態というものを厳密に把握してもらわぬ限りは、諸問題を具体的に解決するということは非常にむずかしいと思うのです。ですから、解決するためにはまず実態の把握ということですけれども、それがどうも口頭禅に終わっておるという感じがするわけです。そこで私は、この点について大臣の御所見をいま一度伺っておきたいと思います。
○野呂国務大臣　厚生省といたしましては、この同和対策の事業に真剣に取り組んできておると思うのでございます。もちろん限られた予算でございますけれども、五十四年度までに計上いたしました予算額は二千三百四十七億円にも達しておるわけでございます。
　　　　〔津島主査代理退席、主査着席〕
私は相当な成果を上げてきておるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○河野（正）分科員　問題が非常に多いわけですから、いま二千三百四十七億を計上したとおっしゃるけれども、それで満足してもらっては困るのです。残事業の問題等もございましょう。これはやってもやっても問題が非常に深刻なだけなかなかむずかしい。だから、それで大臣が満足をされては困るのですよ。
　そういう意味で、あと具体的な問題に入ってまいりたいと思うわけですが、まず私は憲法二十五条を冒頭に取り上げました。その一環として部落の健康問題についてひとつお尋ねをしてまいりたい、こう思います。
　この部落における健康状態というものが非常に劣悪であるということは、もう大臣も粗々御承知であると思うのです。具体的には部落における有病率が非常に高い。極言すれば部落の中の三分の一の方が何らかの形で健康を損なわれるというような状況もこれあるようでございます。そこで私は、そういった状況に対して実態把握が必要だとおっしゃっているわけですから、どういうふうに把握しておられるのか、まずひとつそういう点に一ついてお伺いしておきたいと思います。
○大谷政府委員　同和地区におきます保健衛生の状態につきましては、市町村、保健所等で個別にその把握に努力しているところでございますが、国全体としての統計的な把握はいたしておりません。
○河野（正）分科員　実態を厳格につかむということは非常にむずかしいでしょう。しかし、いま私が部落の中の三分の一程度は何らかの形で健康が冒されておるというふうな御指摘をいたしたところでございますけれども、そういうように有病率が極端に高い、このことは非常に明白だと思うのです。それにはいろいろな理由があると思いますけれども、どういう理由でそういう状況になっておるのか、ひとつ見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大谷政府委員　私どもの統計のとり方というのがやはりそういう個別の標識でとらえるというやり方が国全体といたしまして非常にむずかしい、方法論としてまことにむずかしい点がある、こういうことでございまして、たとえば死亡率等にいたしましても、市町村別にとるというのもこれは相当、たとえばがんの市町村別の死亡率をとるにいたしましても、先生御承知のように従来からこれがなかなかむずかしくて、研究班等を動員してやっととれておる。同和地域の場合はさらに小地域でございまして、これをどういうふうに標識するか、技術上もなかなかむずかしいところであるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○河野（正）分科員　そういうふうに有病率が高い。そのよって起こってくる原因というものは何か、ここをしっかり把握しなければ対策は立たぬでしょう。たとえば非常に部落の生活環境が悪い。あるいは失業者も多いし、後ほど生活保護についてはお尋ねいたしますけれども、低所得者階層というものが非常に多い。それからやはり重労働という問題もございます。そういった数々の原因があって、そして有病率が高いわけですから、そういう原因というものを何らかの形で除去しなければならぬ。とにかく雇用を安定させるためには特別措置法の問題もございましょう。あるいはたとえば診療所をつくるというような問題もございましょう。それから所得を高める問題、これはむしろ労働省の問題でしょうけれども、そういった問題がございます。やはりそういった有病率が高いという原因を把握していただかなければ、それは解決に一歩も近づいていかないと思うのですよ。そういう意味でちょっといまの局長のお答えは、私は非常に残念に思います。
　そこで私は、時間の制約がございますのでできるだけ具体的に申し上げてまいりますので、答えも率直にお答えをいただきたい。これはある地域におきます調査の結果でございますけれども、実は肝疾患が非常に多いという結果が出ておるのです。ですから私は、これもやはり部落における一つの顕著な特性ではなかろうかというように考えるわけです。こういった肝疾患が非常に多い。それならば一体どういう理由かといったなら、重労働の問題もございましょう。あるいは所得が少ないものですから、一生懸命にがんばらなければならぬ。体は少々ぐあいが悪くてもがんばらなければならぬ。そういう過労の問題もございましょう。あるいはまた健康保険というものがない。そういったいろいろな理由があると思うのです。局長は医者の出身でもございますから、私が申し上げることは十分御理解がいただけると思うのです。そういう特殊性によってこういう病気というものは発生する。だからその根元を把握をして解決してもらわぬことには、ただ有病率が高い、何とかいたしますだけでは前進にならぬと私は思うのです。これらについて、この点は大臣からお答えをいただきたい。
○野呂国務大臣　いろいろな原因があり、生活環境がまだ十分豊かでないといったような問題、あるいは仕事、過重労働といったような問題など、御指摘になったような点、これは総合的に検討し、そういう環境改善を進めなければ、ただ診療所を置いたからそれでいいんだというわけのものではないと私は思います。十分御指摘について、これは総合的な施策をより進めていくということ以外にないのではないか、かように考えます。
○河野（正）分科員　非常に不満ですね。総合的に解決しなければならぬことは私どもは重々承知しておるわけです。ですけれども、きょうは厚生大臣にまつわる問題について私どもはお尋ねをしておるわけですよ。
　そこで、もう時間がございませんから単刀直入に言いますけれども、それほど有病率が高いならなぜ診療所をつくらぬですか。どうですか、その点は。
○田中（明）政府委員　厚生省といたしましては、地域の医療を確保するという観点から、救急医療の体制の整備あるいは僻地医療の充実というような施策を講じておるところでございまして、同和地区につきましてもこれらの施策を通じて医療の確保を図っておるわけでございます。
○河野（正）分科員　非常に不満ですね。なぜなら救急じゃないんですよ。肝疾患というのは慢性でしょう。慢性疾患でしょう。だから、皆さん方が健保がないとかあるいは無理をして働かなければならぬとか、そういう悪条件があるわけですから、そこで部落の中に診療所をつくって、とにかくその診療所で治療ができる、こういう方針を樹立していただきたいということで、これはいま始まったことじゃないのですよ。もう十年も昔から言われておるわけでしょう。それが今日遅々として進まない。いま救急医療とは何ですか。認識不足もはなはだしいですよ。それで実態の把握とか言えますか。とりあえずここで、もう時間が三十分だから、そこで実態の把握でございますと言えばそれで済む、そういうことじゃないですよ。なぜつくりませんか。医務局長、答えてください。
○田中（明）政府委員　ただいまお答えいたしましたように、厚生省といたしましては、地域住民の医療の確保という観点から、救急医療ばかりでなく僻地医療の充実その他地域住民の医療を確保するための施策を進めているわけでございまして、同和地域につきましても同和対策事業特別措置法の趣旨にのっとりまして医療の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）分科員　それができてないから私はここであなたの責任を追及しておるわけですよ。だから、あなたが実態を把握してないからそういう答弁に終わるわけでしょう。あなたが認識不足なら認識不足でよろしいです。いままで私は認識不足でございました、そこで、そういう御指摘がございますから、今後は全精力を挙げてそういう医療対策というものを講じます、こう言わないと、一般論として言われるところに部落問題の解決が非常に阻害されておるという理由があるわけですよ。特段、部落については、いま申し上げるように格段の施策というものを推進してもらわなければらぬ。それを一般論の中に埋没させてもらったら、これはいままでと同じようににっちもさっちも解決しませんよ。これは大臣ひとつ答えてください。
○野呂国務大臣　私も五十五年度の予算の内容を検討しながら感じたことは、同和対策事業の一環として、特別に、同和地区に診療所が十分置かれていない、これは一つの欠陥でないだろうかということを実は局長にも指摘した点でございます。しかし、それならば今後これに対してどう取り組んでいくかということは、これは厚生省として真剣に取り組まなければならぬ問題であるということをまず申し上げておきたいと思います。
○河野（正）分科員　大臣が局長に指示をしたとおっしゃるけれども、局長はいまのような答弁でしょう。これは全く大臣の方針というものが局長に伝わっていないじゃないですか。大臣が少なくともいま御答弁なさったようなことであれば、当然局長が前向きの答弁をしなければならぬですよ。ところが、全く大臣と局長の答弁というのは大きく食い違っているでしょう。もう時間がございませんからいろいろ追及するわけにはまいりませんけれども、これは一般論じゃないですよ。とにかく部落問題については、いま申し上げますように、一般論として考えてもらっちゃ困るのですよ。格段の努力をしてもらわぬとこの問題の解決ができないわけですから、これは局長、しっかり頭に入れておいていただきたいと思います。もちろんこの問題は診療所をつくればよろしいということじゃないのです。それは大臣もおっしゃったように、あらゆる角度からいろいろな解決策を用いなければ解決しないことはそのとおりでございますけれども、一番わかりやすく言うと、有病率が高いならそこへ診療所を設けてどんどん治療してやればいいじゃないか、こういう簡単な答えが出てくるわけですよ。それすらお答えいただけないことは、私は率直に申し上げて非常に残念に思います。
　そこで、次は生活保護でございます。局長、一般的には生活保護の適用者というものは減少しつつある。しかし、部落においては必ずしもそうではない。むしろ増加する傾向にある。これらに対してどう対応されようとしておるのか、ひとつ局長の答弁を願いたいと思います。
○山下政府委員　一般的な生活保護の傾向といたしましては、昭和四十年代に入りまして漸次減少してきておったわけでございますが、昭和四十八、九年、例のオイルショックを境にいたしまして増加に転じてきておる、微増に転じてきておる。同和地区につきましても、総理府の地区調査によりますと、おおむね一般が一二パーミリに対しまして五〇数パーミリということで、五倍近い高い保護率ということでございまして、この傾向は現在も横ばいないし微増というような傾向になっておるのではないかと思うのでございます。
　御承知のとおり、釈迦に説法でございますけれども、生活保護はその状況に応じまして保護をいたすわけでございます。現在の状態に即して生活保護をいたすわけでございます。経済情勢や雇用情勢の変動あるいは老齢人口の増加あるいは母子世帯の増加、傷病障害世帯の動向等いろいろな要因が複雑に絡み合いますので、その保護率が高い原因というのを一つに帰着することは大変むずかしいかと思うのでございますが、同和地区の保護率が全国平均の保護率と比較して非常に高い、著しく高率であるという原因の一つは、いろいろ考えられますが、やはり農業、商工業というようなものの実態を調べてみましても、一般に比べまして零細なものが多い。あるいは就業形態を見ましても、一般に比べまして臨時雇い、日雇いというような形態の就業形態が多い。あるいは有業者が就職している先を見ましても零細企業が多いというような事情等がございまして、近代産業の雇用労働者が比較的に一般よりも少ないというような事情等、こういったものが反映をいたしまして非常に高い保護率が生じておるものと理解をいたしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、この生活保護につきましてはぜひ適正な適用ということをいたしますと同時に、そういった世帯の向上ということにつきまして、あらゆるできますことを通じまして努力をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○河野（正）分科員　部落では生活保護者が一般の五倍も六倍もある。そこで、時間がない、時間がないでは困るわけですけれども、残事業とも関連をするわけですが、この狩別措置法に生保の問題を解決するというような考慮がほとんど払われてない。私は特別措置法の持つ一つの欠陥ではなかろうかというふうにも考えるわけです。
　そこで、この特別措置法ももうすでに二年経過しようとしておるわけですが、このままでは自立更生ということはなかなか考えられない。やはり仕事を与える、あるいはまた適切な対策を講ずるというような形でやらなければ、とてもじゃないが特別措置法、残されたあと一年余でございますけれども、これで自立更生が図られるというふうには考えられない。ですから、いずれ三年の期間がどうなるかわかりませんけれども、この点は十分頭の中に入れて対応していただきたい、こういうふうに思います。
　一応大臣からその見解だけ聞いておきましょう。
○野呂国務大臣　全国的な平均の保護率よりも同和地区は非常に高い、こういう問題は、やはり経済的な環境あるいは就業の状況等が必ずしも経済的に恵まれていないというところに起因するのではないだろうかと私は考えます。だから、そういうような労働環境そのものも改善しながら、そういう生活保護者の方々が少なくなるような方向に持っていくということが大変大事であろう、私はかように考えるわけでございます。
○河野（正）分科員　時間がございません。最後になりましたけれども、年金の問題でお尋ねしたいと思います。
　部落では、雇用問題とも関連するわけですけれども、国民年金の依存率というものが非常に高いわけですね。御承知のとおりです。ところが、この未加入者がこれまた非常に多いというのが現状なのです。そこで、この未加入者対策についてどう解決の努力をしようとするのか、その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○持永政府委員　国民年金の未加入者の方々が現実にかなりおられることは事実でございまして、こういう人につきましてはいろいろと国会でも御論議がございまして、五十三年の七月から第三回目の特例納付をしておりまして、国民年金に未加入の方あるいはその保険料を滞納したために将来年金権に結びつかない、こういう人たちのために、特別に時効が来ています保険料について納めていただければ将来年金につなげよう、こういうような制度を現在実施中でございます。
○河野（正）分科員　ところが、それがなかなかできないという事情がある。一括納めれば部落の中で四十万、五十万納めなければならぬ実態があるわけですよ。もともと低所得者が多くて困っているわけでしょう。それに四十万、五十万という多額の金を納めなければ適用を受けられないというような現実問題があるわけですから、それを無視して、そして特別納付を考えておりますというようなことでは、これは聞こえませんよ。
　ですから、もう時間がございませんから、これらに対して大臣はどう対処するか、お答え願いたい。大臣です。
○持永政府委員　その前にちょっと私の方から申し上げたいと思います。
　現在、世帯更生資金の中で保険料についての貸付制度を五十四年度から実施いたしておりまして、そういう低所得者の方に利用していただくことになっております。
○河野（正）分科員　貸付資金といったって戻さなければならぬでしょう。もらい得じゃないでしょう。それができるようだったら苦労はしないですよ。それができないような低所得者がたくさんいらっしゃるから、それにどう対処するかということを私はお願いをしているわけです。ですから、大臣、その点答えてください。
○野呂国務大臣　実際問題として大変むずかしい問題だと思います。低所得者層であって納め得ない、貸す制度では返さなければならぬじゃないか、それじゃなしにするのかといったような問題まで極端に考えてまいりますと、年金制度の中でどのようにしていくのがいいのであろうか。そういう実態をいろいろよく調べながら、さらに特例納付の期間までに周知徹底し、できる限り納めていただくようにこちらの方も努力しなければならないと考えております。
○河野（正）分科員　時間がありませんのでこれが最後ですが、いまの答えでは満足できませんので、何らかの機会にもう一度こういう論議をしたいと思います。
　いずれにしても特別措置法がもうかれこれ二年ですから残すところ一年でしょう。いろいろな方法があるでしょうが、しかし、これが解決の一つの手だてになると私は思うのです。ですから、いま申し上げた医療の問題にしてもあるいは生保の問題にしてもあるいは国年の問題にしてもそうでございますし、その問題とこの特別措置法との関連あるいは基本法の問題等もあるようでございますけれども、そういった問題との関連の中で、ぜひ積極的に前向きに解決に努力していただきたい。そのことを最後に申し上げますので、総括して大臣の御答弁をお願いして私の質疑を終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　御意見等十分拝聴いたしました。今後積極的に取り組んでまいるようにいたしたいと考えます。
○橋本主査　これにて河野正君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田睦夫君。
○柴田（睦）分科員　国立病院の問題について伺いますが、最初に看護婦の問題です。
　国立病院の看護婦の夜勤体制の問題ですけれども、夜勤看護婦の人員が複数でしかも夜勤が月平均八日以内、いわゆる二・八体制は今日までどの程度まで達成されているのか、全国的な状況について伺いたいと思います。
○田中（明）政府委員　二・八体制の全国的な達成状況でございますが、第一次の看護婦需給計画におきまして、二・八体制が全国の病院の病床数の約八〇％について実施可能となるような就業者数を確保すべく計画したところでございます。公的医療機関等においては昭和五十三年末におきましてこの目標はほぼ達成されているように考えております。国立病院、療養所の看護体制につきましては、毎年度の定員措置により逐次強化が図られておりまして、昭和五十四年度において国立病院は七七％、国立療養所は五〇・九％の二・八体制を確保しているところでございます。
○柴田（睦）分科員　先日、私は千葉の国立国府台病院と国立千葉病院の状況について聞いてきたのですけれども、この二つの病院の二・八体制の状況について厚生省はどのように把握しておられますか。
○田中（明）政府委員　昭和五十四年度の看護婦の定数配置から見まして、国立千葉病院及び国立国府台病院の二・八体制につきましては、看護単位のそれぞれ六三・五％、七二・七％という計算になります。しかしながら、現実の運用面におきましてこれらの数値を上回っておりまして、国立千葉病院は八一・八％相当の看護単位を、また国立国府台病院は三人夜勤を含めて八一・三％と相当の看護単位につきまして複数夜勤を行っております。しかしながら、このため必然的に看護婦一人当たりの夜勤回数が増加しておりまして、八回以内勤務の看護婦の比率が少なくなっているわけでございます。
　こうした運用につきましては各施設の裁量によって行っているところでございますが、人事院判定の趣旨にのっとりまして当面月十日以内の夜勤にするように厚生省として現在指導しております。
○柴田（睦）分科員　全医労が調査したところによりますと、実際は、夜勤十一日以上が国府台病院で六五・九％、国立千葉病院では五七・九％、本当に八日以内で済んでいる看護婦さんはそれぞれ一〇・八％、七・九％、こういう現実の調査結果が出ているわけです。いまおっしゃいました人事院判定が昭和四十年に出されて、いまから十五年前になるわけでありますけれども、二・八体制の必要性がここで指摘されているわけですが、実際には一カ月二十五日働く中で十五日も夜勤をしなければならない人もいるわけです。これでは人間としてのまともな家庭生活も望めない状況であるということを直接聞いてきたわけです。その中で、国立千葉病院では院長からも話を聞きましたけれども、二・十体制にするのですらあと二十人以上の増員が必要だということでありました。これは医療の進歩とともに看護の内容もやはり進歩しているわけですから、二・八体制は看護婦の労働条件の問題だけでなくて質のいい医療のためにも欠かすことができない問題であると考えております。
　そこで、早急に二・八体制を実現すべきであると思うのですけれども、この点について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○野呂国務大臣　国立病院等の看護婦の定員は他の公的医療機関と比べますと必ずしも十分でない、これは実態だと思います。しかしながら、そういう厳しい定員の中におきましても、実は五十五年度においては定員の処置をいたしておるわけでございます。今後とも二・八体制を強化することによりまして医療サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。
○柴田（睦）分科員　次は、国立病院内の保育所の充実問題ですけれども、看護婦を確保する上で保育を要する子を持つ看護婦のための病院内保育所が果たす役割りが非常に大きいことはもうわかり切ったことであるわけです。
　行政管理庁が、国立を除く医療施設の院内保育所に対しての院内保育事業運営費補助事業の実施状況について調査いたしましたが、その中に「院内保育施設は、有子看護婦等の子女の院内保育施設への入所率が高く、有子看護婦等の離職防止及び再就業に役立っているものとみられる。」こういうふうに言っているわけですけれども、この補助事業が看護婦確保に役立っていることを厚生省としても認められますか。
○田中（明）政府委員　御指摘のように、国立病院及び国立療養所におきます看護婦の確保及び職員の福利厚生の増進という観点から、厚生省といたしましても院内保育所を設けてこれに対して補助を行ってきているわけでございます。
○柴田（睦）分科員　ところで、民間の病院の院内保育所の保母の雇用責任者はだれかということ、それから国立病院は、その責任者はだれがなるのかということについてお伺いします。
○田中（明）政府委員　国立病院におきましては、保育所は共済組合の事業として運営されているわけでございまして、したがって、施設における共済組合の責任者がその責任者となっておりまして、実質上はその下に運営委員会というのが設けられておりまして、職員組合、施設の責任者、当事者、この三者による運営委員会が設けられて運営の、実際に当たっておるわけでございます。
　民間におきましては、これはそれぞれの施設につきまして必ずしも一様ではございませんし、病院長が開設しているところもございますし、あるいはその他の団体が運営しているというようなところもあると了解しております。
○柴田（睦）分科員　一般の病院では院内保育所を持つことができて国立病院では直接持てないということの問題ですが、これはやはり国立病院においても保育所を持てるようにして、国立病院内の保育所の保母を国が雇用することができるようにして保育の充実を図るべきだ、同じような病院ですから私はそのように考えたいと思うのですけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○田中（明）政府委員　先ほども申しましたように、民間におきましては設置主体あるいは運営主体が必ずしも病院当局であると限ったわけではございません。国立病院におきまして、それでは国がといいますか、院長として責任をとって保育所を運営していくということにつきましては、御案内のように、定員の事情もありまして非常にむずかしいのではないかというふうに考えられます。私どもといたしましては、共済組合の事業として先ほど申しましたような形で行っていくという方法で十分その目的が達成されていくのではないかというふうに考えております。
○柴田（睦）分科員　定員の事情ということが病院についてはいつも起こってくるわけですけれども、それでは一般病院内の保育所の国の助成はどうなっているのか、また国立病院内の保育所についてはどうなっているか、こういうことについてお伺いします。
○田中（明）政府委員　一般病院につきましては、昭和四十九年度より病院が設置する保育所につきまして運営費の助成を行ってきておりまして、国立病院につきましては、同様に保育所運営についての人件費、設備費等の助成を行っておるわけでございますが、その単価等につきましては若干の差がございまして、概して申し上げまして一般の方が多額になっております。
○柴田（睦）分科員　一般的に単価に差があるということですけれども、その中身をもっと具体的には言えませんか。