Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井委員　やはり、コロナの感染の下で、本当に命が問われている、そして、なりわいをどうやって守るか、暮らしを守るかということが大事になっていると思うんですよね。
　だから、そういう中で、本当に、一回目の持続化給付金というのは様々ありました、議論も大臣ともさせていただきました、予算委員会も含めて。制度や事務局の体制不備等によって、受け取るべき方、事業者が受け取れなかったという大きな課題も残ってきている中で、一方では、先ほど議論もしたように、よかったということがあるわけですが、やはり焼け石に水という事態もある。
　だから、ここは本当に、立場の違いがいろいろあったりとか、いろいろな議論があっても、今度こそ、必要な全ての事業者に届け切るために、第二弾の給付金ということについて、やはり大臣、もっと先頭に立って検討する、今の時点でどうかということで、事業者の個々の事情、実態に即した柔軟で迅速な直接支援に踏み出していただきたい、このことを強く求めておきたいと思います。（発言する者あり）
○富田委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
○富田委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
令和三年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前九時九分開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小島　敏文君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　百武　公親君　　　　山田　美樹君
　　　　　　渡辺　孝一君　　　　稲富　修二君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　大島　　敦君
　　　　　　川内　博史君　　　　白石　洋一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　西村智奈美君
　　　　　　山川百合子君　　　　山井　和則君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　高木美智代君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　厚生労働副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　渡邊　昇治君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　難波　健太君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　川中　文治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　大島　一博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　浅沼　一成君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　渡辺由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（国立感染症研究所長）　　脇田　隆字君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　この際、田村厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村厚生労働大臣。
○田村国務大臣　厚生労働省の職員が、送別会の趣旨で、大人数で深夜まで会食を行っていた事実が確認されました。感染症対策を進める立場にある厚生労働省においてあってはならないことであり、誠に申し訳なく思っております。心よりおわび申し上げます。
　今回の事案でありますが、公務に対する国民からの信用を失墜するものであり、昨日付で、会食に参加した課長級職員について減給、管理監督者である老健局長について訓告など、二十二人の関係職員に対して処分を行いました。この課長職については、併せて、昨日、大臣官房付に異動させたところであります。
　改めて全職員の認識を徹底し、二度とこうした事案を起こさないよう、全力で取り組んでまいります。
　また、この度の法律案の再点検の結果、厚生労働省より今国会に提出させていただいている、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を推進するための医療法等の一部を改正する法律案及び全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案の二本の法律案の参考資料に誤りがございました。正しい資料を提出することができなかったことにつきまして、おわびを申し上げます。
　さらに、過日、内閣委員会と合同で御審議いただきました新型インフルエンザ等対策特別措置法等の一部を改正する法律案のうち、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律の一部改正部分につきまして、条文及び参考資料に誤りがございました。条文に誤りがあったことを重く受け止め、併せて深くおわびを申し上げます。
　厚生労働省といたしましては、今後、再発防止に向けて、政府全体の取組にも参画し、強化してまいります。
　以上でございます。
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官渡邊昇治君、内閣府大臣官房審議官難波健太君、文部科学省大臣官房審議官川中文治君、厚生労働省大臣官房長大島一博君、大臣官房総括審議官山田雅彦君、大臣官房生活衛生・食品安全審議官浅沼一成君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、老健局長土生栄二君、国立感染症研究所長脇田隆字君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　おはようございます。長妻昭でございます。
　本来は、私も今日、質問の予定の案件は地域医療構想の問題を相当準備をしておったんでございますが、やはり、今回の宴会の問題、二十三人の、夜中まで宴会をしてしまったということで、この問題を取り上げざるを得ないという状況でございます。
　厚生労働省所管のコロナの特措法という法律がございまして、これは、蔓延防止措置あるいは緊急事態宣言のさなかに時短要請を守らない飲食店に対して罰金、過料を科す厳しい罰則がある法律、これは所管が厚生労働省でございますが、その罰則を科す張本人の厚生労働省の職員が、二十三人、深夜まで宴会をしていたということで、東京はもちろん、今、緊急事態宣言は明けましたが、二十一時までの営業自粛が飲食店に求められているさなかの問題で、これは非常に影響が計り知れないんです。いろいろな、ＳＮＳを含め、テレビ、新聞を含め、私の事務所にも意見があります。私にも直接もあります。今までの我慢は何だったんだというようなことや、規範を示すべき人たちがやっちゃうのはまずい。あるいは、がっかりするというか、ふざけた世界だ。二十三人、もう全然アウトの世界だよねということで、一般の方からも怒りが上がっているところでございます。
　これはいろんな問題を含んでいるので、ちょっと具体的にお伺いするのでございますが、まず、この銀座のお店、これは元々、予約は何時から何時までの予約だったのでございますか。
○田村国務大臣　本当に、冒頭におわび申し上げましたけれども、このような形で我が省の職員が、二十三人、ちょっと常識では考えられないような人数で会食を行ったということで、本当に改めて心からおわびを申し上げます。
　厚労省は特措法自体の所管ではないんですが、所管ではないんですが、ただ、それ以前に、我が省は感染防止を所管している省でございますから、そういう意味では非常に罪は重いというふうに思っております。
　その上で、当初、予約でありますが、十九時から二十一時の予定であったというふうに報告を受けております。飲み放題の開始から二時間で、終了時刻が二十一時を過ぎてもよいという話であったと認識して予約をしたと聞いているということであります。
　そういう意味では、予約は十九時から二十一時の予定でありましたけれども、いろいろな事情がある中で、二十一時を過ぎてもよいというような、そういう予約の取り方をしておったというふうに確認をさせていただいております。
○長妻委員　所管は違うんだとおっしゃいましたけれども、コロナ特措法の審議は感染症法も入って一体で審議して、感染症法は厚労省の所管ですよね。そういう意味では、一体の法律で所管をしているにもかかわらず、その全体の法律の中に罰則があるにもかかわらず、当事者がまずいんじゃないかということを言っているので、何か細かいことで反論を余りしないでいただければと思うんです。
　これは十九時から二十一時の予約だということで、テレビを拝見しておりますと、お店の経営者の方がおっしゃっていて、それとつじつまが合いますね。お店も、厚労省の方の予約は元々十九時から二十一時の予約だったということで、お店側も二十一時の、一応、東京都は時短要請を今していますから、それに、枠に収まるんだなという理解だったんじゃないかと思うんです。
　ただ、今の本当に十九時から二十一時の予約が本当だとすると、ちょっと悪質というか、また別の問題というか。
　つまり、実際は、聞いたら、二十三時五十分までいた。全然二十一時じゃないじゃないですか。時短の範囲を大幅どころか完全にオーバーしちゃっているじゃないですか。
　ちょっとそこに居合わせた方にもお話を聞きましたら、鍋料理がメインのところで、最後、締めのラーメンが出るらしいんですが、それが、まだちょっと待った待った待ったと言って、お店の方も困惑されていたということを居合わせた方がおっしゃっておられて、これは、実は国会でも議論されましたけれども、つまり、居座り型自粛破りというか、つまり、お店はある程度営業時間を早めに切り上げようとしたけれども、なかなか帰らないで、やむを得ざる形でお店が開いていたとすると、そういうところにも命令をかけて罰則をかけるのはいいのかどうかという是非が国会で議論されたんですよ。そのときに政府は、いやいや、それは勘案するような内容ではない、つまり、そこは別に法律が許してくれるものではないというような答弁もあったので、これは相当悪質になってくるんじゃないかと思うんですが、どういうことだったんですか。
○田村国務大臣　職員の聞き取りの中での話でありますけれども、予約した店は、インターネット上のサイトでは二十三時まで営業しているということであったということであります。
　その予約のときも、二十一時までであるけれども、その後ばらばら集まってくるので延長するけれどもいいのかというような話をしたら、それはその状況に応じて対応しますというような、そういうようなお話であったということでありますが、いずれにしても、仮に二十三時まで、インターネットでそういうふうな営業時間ということであったとしても、二十三時五十分までいたということでありますから、今委員がおっしゃられたとおり、店の方は非常に迷惑をされたんだというふうに思います。
　そういう意味では常識を逸する行為であるということでありまして、これは、職員に対して、我々も、厳しい処分等々、しっかりと対応させていただいたということであります。
○長妻委員　ちょっと今のも解せないんですが。
　今朝、私はホームページを見たんですよ、このお店の。そうしたら、丁寧に、緊急事態宣言を受け、営業時間を十七時半から二十二時に変更しておりますと、二十二時というふうに書いてあるんですね。昨日テレビを見ておりましたら、お店の経営者の方が、ふだんは二十一時までの営業ですというふうにおっしゃっていました。
　だから、相当居座ってオーバーしていたとすると、今後、時短要請、示しがつきませんよ。時短要請したときに、飲食店が、厚労省がある意味では時短、自粛要請を破るというか、そこで居座って二十三時五十分までいたということは、厚労省承認みたいな、時短、自粛なんというのは一応言っているだけだというように取られかねない。田村大臣も会見で、厚労省がやっているんだからやってもいいなというふうに思われないようにしないといけないと。もう思われちゃうんですよ。
　これはちょっと事実関係を、つまり、十九時から本当は二十一時に帰る予定なのか。私が聞いているのは、ちょっと遅れたので十九時半スタートになった、だから、二時間だから二十一時半で本当は終わらなきゃいけないというようなことがずっと長引いて、時短、自粛からずっと逸脱してしまったということなので、是非調査していただけませんかね。そのお店にも言い分を聞いて、そのお店は元々何時までやっているお店なのか、予約時間をオーバーして開けざるを得なくなったのか、これをちょっときちっと調査して、理事会でも報告をいただけないでしょうか。
○とかしき委員長　理事会で検討させていただきます。
○長妻委員　大臣、どうですか、今答えられますか。
○田村国務大臣　お店のこともありますので、民間のお店でございますから、なるべく御迷惑をおかけしないようにということだというふうに思いますけれども、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　もう御迷惑をかけていますよ。昨日も、夜、マスコミの方がお店の周りに本当に多く集まっておられるので。是非きちっと、どういう形だったのかというのは本当に重要ですので、国民の皆さんも注目しておりますので、調べていただければと思います。
　お店の方がおっしゃっているのは、昨年三月以降で二十名以上の団体の予約は初めてだということなので、普通はやらないんですよ、こんなことは。どういう心理状態というか発想でこういうことをやられるのか、本当に首をかしげるんですけれども。
　そして、この老健局というのは、御存じのように高齢者施設を所管するところでございまして、今クラスターがいろいろ発生していますね。病院も発生していますし、飲食店も発生していますし、保育園も発生していますし、いろいろなところでクラスターが発生していますが、一番多くクラスターが発生している施設というのはどこですか、最新のことを教えてください。
○田村国務大臣　福祉施設が千五百七十件ということであります。この中で、高齢者施設が一千百七十六件。続いて、飲食店が千六十四件、企業等が千五十九件となっております。
○長妻委員　今、ベストスリーを言っていただいた、ベストというか、ワーストスリーですね。そういう意味では、ワーストワンが高齢者福祉施設じゃないですか。それを所管するのが老健局ですよね。
　何しろ、高齢者の方は、施設に入っている方で動けない方も多いんですよ。そういう方は、外に出ていませんから、持ち込まれたウイルスに感染してお亡くなりになっておられる。一月は、入院できない方も、私の家の近くの認知症グループホームでおられました。大変な状況なんですよ。
　それについて通知を出しているんですね、老健局は、職員に対して。この通知を、職員に対して、注意しろ、十分注意しなきゃ駄目だという、相当強い口調で通知を出しているんですが、二通、主なものをいただいたんですが、ちょっと概要を教えていただければと思います。
○田村国務大臣　昨年十月にも発出をいたしております。この中で、職員の取組ということで、職場はもとより、職場外でも感染拡大を防ぐための取組を進めることが重要であり、換気が悪く、人が密に集まって過ごすような空間に集団で集まることを避ける等の対応を徹底すること。職員が感染源となることのないよう、症状がない場合であっても利用者と接する際にはマスクを着用すること。食堂や詰所でマスクを外して飲食をする場合、他の職員と一定の距離を保つこと。
　このような形で通知をしておるわけでありまして、まさに、今回は、そういう介護に従事をされている方々の現場で職員の方々に対して通知をしてお願いをさせていただいたことを自らが反する、いや、反するのみならず、本当に論外でございまして、大人数で深夜までということでありますから、これは本当に許されざることであるということであります。
　本当に、厚生労働省挙げて猛省をさせていただいて、その上で、再度国民の皆様方に信頼いただけるような、そんな組織たるべく努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　見ただけでも、去年の三月とか十月とか、何度も何度も繰り返し、高齢者施設の職員に、職員の取組、感染症対策の再徹底、本当に注意しろということを繰り返し繰り返し言っているわけですから、やはり、国民の皆さんへのおわびも重要ですけれども、同時に、高齢者施設にもちゃんと通知を出して、こういうことがあったのでおわびをします、自らがそうではありませんでしたということを通知をちゃんと出していただけますか。
○田村国務大臣　通知というか、おわびですね、おわびの文書を出させていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　そして、これも切ないことなんですが、日本という国は集団同調圧力、空気の力が強くて、今回、課長が呼びかけて、庶務係長が口頭で課員に全員に呼びかけたらしいんですが、当初の予約は、お店によると三十七人だった、ただ厚労省によると当初は三十人の予約だったと言っているんですが、いずれにしても、その後数が減っているんですね。当日その場にいらっしゃった方は、ちょっと怖がっている方もおられたんじゃないのか。
　つまり、すごく遅くまで、最後、お店に、こんなに遅くまで本当に申し訳ない、申し訳ないと言っていた参加者もおられたようでございまして、これは、つまり、みんな喜んで二十三人の方が何も考えずに遅くまでどんちゃん騒ぎしていたとは、ちょっと、いろいろその場におられた方のお話を聞くとそういう感じも受けないんですが、課内で、これはちょっとまずいんじゃないかということで、進言したり辞退したりした方というのはおられたんですか。
○田村国務大臣　三十七人、この課には職員がいるということでありました。このうち、育休の方々がおられますので、そういう方々を除く三十一名に声をかけたようであります。結果、二十三名という形になったわけでありますが、この二十三名の中も、要は、ちょっとまずいのではないかという意識のある方もおられたようでありますが、そもそも、先ほど来お話がありました、介護報酬改定の業務が一区切りついたという中において、この職場を去られる方々もおられるということで、許されないことなんですけれども、担当の課長が、そういう方々にもう会えなくなることもあるということで、慰労という意味も込めてこういうようなことを過って催したということでありまして、そのような中で、せっかくそういうような思いで、主催といいますか、こういうものを催していただいたことで、なかなか雰囲気を壊すのがどうなんだろうというようなことで、どうしても言い出せなかったというようなことがあるようでございます。
　言われるとおり、そういうような雰囲気の中で、本来、御自身がまずいなと思っているにもかかわらず言い出せない雰囲気であったということは、これは、私も責任者といたして、そういうことが言えるような職場づくり、いや、もっと言うと、そういうことが言える以前に、そんなことを発案すること自体が間違いだと思いますけれども、もっと常識を持った組織であるべく、これからもしっかりと気持ちを引き締めてまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　そういう意味では、課長の責任は大きいし、最高指導者である田村大臣の責任も重いと思うんですね。
　結局、聞くところによると、うち三名の方は自治体から研修で来ている方。自治体から研修に来ている方を巻き込まないでくださいよ。断れるわけないじゃないですか。その方が自治体に戻る送別会なわけでしょう。
　結局、十名ですか、送別の方は。自治体の方は三名ですか。それでよろしいんですか。
○田村国務大臣　そうであったということであります。
○長妻委員　これは切ない感じがしますね。今、いろいろ疑問に思っていた方もおられたんじゃないかというお話ですけれども、やはり断り切れないですよ、どう考えても。あなたの送別会をすると言ったら。
　夜、課長が、一番最後のページですけれども、ちょっと厚労省に聞きましたら、課長も二十三時二十分までいたということで、やはり課長より先に帰れないという日本ならではのそういう雰囲気があるじゃないですか。これは本当に切ない感じがいたします。
　課長を今日お呼びしたんですが、ここの通告のところにも名前が出ているんですが、今日来ていないんですね、課長が。課長にもお話をお伺いしようと思いましたが、出せないと。ちょっと理由を尋ねると、バッシングを受けるということなんですが、それは受けざるを得ないんじゃないですかね。なかなか全く批判を受けないということは難しいので、出てこられないということと、あと、昨日私が通告した時点では課長だったんですが、今日、朝、理事会で言ったら、もう課長じゃなくなりましたと。
　何で出てこないんですかね、課長。ここに出てこられて、ちょっとそういう雰囲気もお伺いして、今後の再発防止策に役立てる必要もあったんじゃないかと思うんですが、それはいかがですか。
○田村国務大臣　処分は、迅速に処分をするということ、また、そういうお声もいただいております。私も痛感いたしておりましたので、迅速な処分をいたしました。
　課長が出てくる、出てこないに関しては国会でお決めをいただいたということでありますが、私が最高責任者でございますから、こうやって答弁をさせていただいております。
○長妻委員　形式的には国会が決めたと。我々は要求しましたけれども、与党がはねつけたことなんですが。
　ただ、厚労省が出さない出さないということで、私が個別にレクチャーに、課長、来てくださいというのも駄目、あるいは電話でお話しするのも駄目ということで、かつてこの委員会で課長さんが来たケースもあるんですよ。例えば、二〇一一年にも人事課長が来られましたし、いろいろな案件で。あるいは、二〇〇七年には社会保険庁の企画課長もここに来られましたし。
　ですから、是非課長もお呼びをいただいて、今は課長じゃなくなったということで、急にその通告が出たら課長じゃなくなっちゃうというのもこれもよく分からないので、是非、理事会で協議いただければ。
○長妻委員　そして、田村大臣についてもやはり人ごとじゃないんですね。
　田村大臣の会見を見ておりますと、当然謝罪もされておられましたけれども、語気を荒げて、本当に国民の皆さんもあきれている、二十三名という非常に多い人数で、ちょっと常識では考えられない、とんでもないことだというようなことで、これは人ごとではなくて、やはり大臣ですから、今、自分事として一体どういう責任を取るのか。
　二か月分お給料を減給したといったって、国民の皆さんは丸々お給料だと思うかもしれませんが、大臣というのは国会議員のお給料にちょっと上乗せがあるというようなことで、その上乗せ部分をちょっと返還するということで、非常に生ぬるい責任の取り方である。
　いずれにしても、全容解明をしていただいて、全容が分かった後に、再発防止策、これを発表していただきたい。
　というのは、繰り返しですけれども、これは影響がすごく大きいんですよ。時短命令を受けて、罰金まで要請しなきゃいけない。
　あるいは、国民の皆さんに、この一ページ目にも配付しましたけれども、二月ですかね、分科会が呼びかけているわけですよ。食事は短時間で、深酒をせず、大声を出さず、会話のときはマスクを着用。
　これも、当日そこにおられた方によると、十人の送られる方が一人ずつマスクをしないで大声で挨拶して、そこにいたお客さんは全員聞こえちゃったということで、一切マスクをしていなかった、会計のときだけマスクをしていた、こういうことであります。
　人数が増えるほどリスクが高まる、できるだけ同居家族以外ではいつも近くにいる四人までと、これも強く呼びかけているんですね、政府が。そして、卒業旅行、謝恩会、歓送迎会は控えてくださいというようなことも呼びかけている中、国民の皆さんに示しがつかない。一気に私はこれでいろいろなことが緩んでしまいかねないんじゃないかという強い懸念を持っております。
　是非、今、全容を解明した後、再発防止策を出して、そして、大臣の責任をどういう形で取るのかきちっと考える、こういうことをここでお約束していただければと思います。
○田村国務大臣　まず、全容解明というよりも、もう本当に浅はかな行動でございますので、どういうことであったのかということは今も調査しておりますけれども、早急にこれは調べて、その上で報告をさせていただきたい、事細かにと思っておりますが、それを待っていたのでは遅いので、気の緩みといいますか、常識外の行動をやってしまった、これは事実であります。
　このようなことが二度と起こっては本当に国民の皆様方に申し訳ないわけでありまして、まずは、その解明以前に、原因としては気の緩み、まさに、本来国民の皆さんにお願いをさせていただいておることを自らが破ったわけでありますので、そんなことがないように、これは、綱紀の粛正といいますか、しっかりと省内でやってまいりたいというふうに思います。
　その上ででありますけれども、それほど複雑な話ではないと思います。しっかりと早急に調査をさせていただいた上で御報告をさせていただく、そして、省内を引き締めるのが私の役割だというふうに思っておりますので、全霊を懸けて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　これはちゃんと責任を取ってもらわないと困るんですね、大臣。大臣が野党自民党のときは、私も厚生労働大臣のときに、大臣が野党で質問して、相当厳しい質問をしていましたよね、いろいろな意味で。今回のようなケースでは、大臣、減給とかでは済まないですよ。本当に責任をちゃんと取ってもらわないと。
　最後、全部解明して、そして、最終的に全てが分かり、改善策が出た後、ちゃんと大臣、責任を取る、何らかの責任を取っていただきたいということをちょっとここでお約束いただければと思うんですが。
○田村国務大臣　しっかりと、解明といってもそんな複雑な案件ではございませんので、早急に、これはどのようなことであったのかということは、再度確認をした上で、それをまた御報告させていただきたいと思いますが、それをする上でといいますか、それ以前に、しっかりと省内を引き締めていく、このようなことが二度と起こらないようにしていく、これが私の責任の取り方だというふうに思っておりますので、しっかり責任を取ってまいりたいというふうに思っております。
○長妻委員　全然責任取らないじゃないですか。
　あなたが野党のときにどれだけ追及したんですか、いろいろな細かいことで、当時の。私なんか、大臣のときに名前を呼ばれませんでしたよ。あなた、あなた、あなたと言って。何々しなさいとか。相当激しい追及で。
　大臣、何かもっと緊張感を持っていただいて。ちょっと看過できないですね。
　全容解明はまだだと思いますが、今の時点でほかに明らかになった事例というのはあるんですか。
○田村国務大臣　明らかになったといいますか、どういう状況で参加をしていたかということはある程度分かってきております。
　つまり、非常に遅く入店をしている人もいるんですね。最終入店者、二十二時三十分という方もおられたということでありますから、多分仕事をしていたという話なんですけれども、そもそも、九時までをお願いを都がしている営業時間、そういう時点であります。そこに二十二時三十分に入店をするということ自体がこれはもう常識外ということでありますので、こういうことも含めて、委員が言われたとおり、一斉にみんなが集まったということではなくて、ばらばらにみんなが仕事が終わった後等々に集まってきた。
　そもそもこういうような送別会をやるべきではなかった。これは改めて我々は反省をしなければならないというふうに思っております。
○長妻委員　最後に、この案件以外の、今、全省、省内全部を調べていただいて、まだ全容は解明されていないということですが、今分かっているのではどういうものがありますか。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○田村国務大臣　そういう意味では、十九時以降まで食事をしていた、お酒を飲んでいたという案件はなかったんですが、今、四名以内ということをお願いをさせていただいております。（発言する者あり）ごめんなさい、夜九時以降ですね。ということでございますが、夜九時までに終了したということで、これは、職業安定局建設・港湾対策室、これが五名であります、五名で飲食をしていた。それから、子ども家庭局保育課で六名、これは飲食をしていた。この二件が確認されております。
○長妻委員　こういうことが二度と起こらないように本当に綱紀を粛正していただいて、それで、集団同調圧力で、本当は断りたいんだけれどもこわごわ行くような、そういう気持ちの方を本当に出さないでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十分質問をさせていただきます。
　今日は、大変お忙しい中、コロナ分科会長の尾身会長にもお越しをいただいております。
　最初に申し上げますが、今回の老健局の深夜までの大人数での宴会、これは本当に残念でなりません。感染拡大防止の陣頭指揮を執る厚生労働省の方々がこういうことをやった。本当はこういう質問は私もしたくないですけれども、本当にこれは国民に示しがつきません。
　私も、地元の老人ホーム、そして保育園、様々なところを回っておりますけれども、一年間、会食ができない、もちろんカラオケも行けない、旅行も行けない、つらい、給料は上がらない。もう泣いておられますよ、保育現場、介護現場の方、離職者は出ているし。
　私、三日ぐらい前も地元の保育園に行きましたが、一年間で何がきついですかと聞いたら、もちろん感染拡大防止のための残業も増えるし様々な大変なことはあるけれども、一番つらいのは、新しい保育士さんが入ってこられて、また出ていかれて、歓送迎会、今までは楽しく歌を歌ってみんなで食事してやっていて、それが一年の一番の楽しみであり団結が深まっていた、それができないのがつらいとおっしゃっていました。そういう意味では、それを取り締まるべき厚生労働省が一番反することをやったということは、これは本当に許せないことだと思います。
　ここにもありますように、感染症対策本部の中で書いてあるわけですね。四人まで、そして、食事は短時間で、また、歓送迎会は控えてと書いてあるわけです。
　そこで、こういう質問も本当にしづらいんですが、先頭に立ってこういう感染拡大防止に取り組んでおられます尾身会長、今回のこの大人数での深夜までの宴会、これについていかが思われますか。
○尾身参考人　残念だと思います。
○山井委員　もう少し、思われていることを御発言いただけませんか。
○尾身参考人　私は今、ここの一年、多くの市民、国民がかなり、これはほとんど例外がないと思いますが、多くの人が大変な思いをしてきたと思います。そういう中で、今この局面で大事なのは、更に一般の市民の人に協力していただくためには、私はやはり、国のリーダー、あるいは官僚群も含めて、言ってみれば意思決定をする人たちですよね、その人たちがしっかりと範を示さないと、なかなか一般の市民の人は、逆にしっかりした範を示していただければ、大変苦しいんだけれども、それでももう一頑張りしてみようという気が多分起きていくと思うので、そういう意味では残念ですし、これからもしっかりやっていただければと思います。
○山井委員　尾身会長おっしゃるように、一番模範となる自粛をすべき方々がこういうことをされたということです。
　それで、私も余り処分のことについては言いたくないんですけれども、昨夜あるいは今朝の国民の皆様の反応を聞くと、やはり軽過ぎるんじゃないかという声をたくさん聞きます。ただでさえやったら駄目なんですけれども、今、尾身会長おっしゃったように、それを指示して一番頭を下げるべき方が、田村大臣も含めて、これだけのことをやらかして、大した処分じゃないというふうに思えます。
　やはり田村大臣、御自身も含めて、処分が軽過ぎるんじゃないですか。
○田村国務大臣　責任者であった担当の課長でありますが、これは非常に責任が重いということで、減給という形であります。これは免職、停職に次いで重い、そういうような処分であります。
　もちろん、課長がこういうものを意図して催したわけであり、そういう意味では課長は非常に責任は重いわけでありますが、しかし、私は大臣でありますから、そういう意味では最終的な責任者であります。そういう意味では、課長と同じように私も責任が非常に重い、そのように思っております。そういう意味で、私も大臣の給与、これを返納させていただくということを決めさせていただきました。
　もちろん、それでも処分が甘いではないかという御意見があると思います。しっかりと厚生労働省を立て直していくこと、そして、もう一度国民の皆様方に、この感染予防という中において御信頼をいただける、そういう組織にしていくこと、そう簡単ではない、甘くはないと思いますが、そのような組織に立て直していくことが私に課せられた責任であり、それを全うするのが私の責任であろうというふうに思っておりますので、その重い責任をしっかりと全うしてまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　国民の皆様からの一つの御指摘、例えば、時短要請をしているのに十一時までの店を探して行ったというのに耳を疑ったという批判も出ております。
　これ、一般の企業、組織、普通、今、九時以降、組織としては禁止しているんじゃないんですか、自粛、禁止。四人以上は駄目とか、九時以降は駄目と。厚生労働省は、四人以上は駄目とか、九時以降は駄目という、そういうルールは今までなかったんですか。十時半から参加するって、発想が分からない、発想が。九時までなのが、ごめんなさい、九時十分までになりましたとか、十五分になりました、それはあるかもしれないけれども、私もお酒好きです、宴会好きです、歓送迎会好きです、大事だと思いますけれども、意味が分からない。
　厚生労働省は、四人以上は駄目とか、九時以降は駄目というルールは、今まではなかったんですか。
○田村国務大臣　緊急事態宣言が、解除は二十一日でありましたけれども、それ以前、解除がある程度見えてくる中において、厚生労働省も、当然、緊急事態宣言のときには当たり前の話でありますが、解除された後も、今、委員がおっしゃられたように、五人以上の会食、そして、お店も、これ、言われるとおり、自ら十一時以降開いている店を調べて、そして、そこを選んだということはもう論外でありまして。
　厚生労働省としては、自己適合宣言マーク、こういうものを貼っていただいておる、つまり、例えば東京都が、時短要請でありますとか、あとお店の中でアクリル板をつけているでありますとか、いろんな、感染拡大を防ぐためのそういう防止策を打っていただいております。そういう店を選ぶようにというようなことも含めて、今まで厚生労働省、省の方から各職員にはいろいろと指示を出しておったわけでありますが、このようなことになったということは、それが徹底できていなかったということであり、改めて反省をし、再度それを徹底をさせていただいてまいりたいというふうに思っております。
○山井委員　非常に皮肉ながらも、緊急事態宣言を解除しても緩んだら駄目ですよと私たちが必死に頑張っている中で、一番先頭を切って緩んだのが老健局だったという、本当に残念過ぎる事態であります。
　そこで、尾身会長にお聞きしたいんですが、一番今深刻なのは大阪だと思うんですね。昨日四百三十二人、東京を上回りました。そんな中で、大阪府は、今週中にでも蔓延防止措置の要請を国にしたいとおっしゃっておられます。尾身会長としては、大阪府は蔓延防止措置、実施すべきだと思われますか。
○尾身参考人　大阪府に関しては、まず、感染のレベルについては、これはもうステージ４に近づきつつあると思います。それから、医療の逼迫の方ですけれども、大阪の場合は、変異株の割合も多いということもあって、変異株の患者さんとそれ以外の患者さんを分けるというようなことも今やっていると、余計医療への負担というのが少しずつ進行しているということだと思います。
　それから、大阪の場合は、なぜ感染が拡大したかということで、変異株の影響がどれだけか分かりませんけれども、ほぼはっきりしていることは、春休みの影響もあって、十代を含めた比較的若い年齢層なんかの人がコンパみたいなような行事をやって、感染が急速に拡大したことはほぼ間違いないと思います。
　それで、大阪では今の蔓防をどうするかという話ですけれども、大阪では既に時短というのを行われていて、この時短を更に強化するのか、あるいは、先ほど、若い人々も含めて、府民ですよね、人々にどういうふうにしたら更なる行動変容に対する協力をしていただけるか。言ってみれば、この蔓防は、何のためにやって、何をするのかということも十分考慮した上で、私はもう蔓防を発令することを検討する時期に来ていると思います。
○山井委員　恐ろしいスピードで大阪は感染が拡大しております。私も隣の京都ですから、これは本当に、大阪が拡大すると京都にも拡大するということで、非常に危機感を持っております。
　ついては、この蔓防については、知事の要請を政府は最大限尊重するということに附帯決議でなっておりますが、近日中に、恐らく今週中に要請をされた場合、諮問委員会で議論をされて、国が大阪府の要請を断る、駄目だ、蔓防はと、そういう可能性もありますか。
○尾身参考人　可能性はあるかどうか、私は、諮問委員会が、もし蔓防を発令するとなると当然開かれると思うので、我々委員は、客観的な指標等々を総合的に判断して、やるべきかどうかということを、しっかりと我々の意見を申し上げたいと思っております。
○山井委員　今、月曜日の段階でかなり増えて、ステージ４に近づいておりますが、そういう状況ではいかがですか。
○尾身参考人　先ほど申し上げましたように、私は、もうこれは検討すべき時期に来ていると思いますが、政府がそれを断るかどうかという委員の御質問ですけれども、それは政府が最終的に判断することで、委員は、しっかりと私どもも、その状況を、またこれから一日、二日、何人かは分かりませんけれども、しっかりと判断をして、我々の専門家としての意見をしっかりと述べるつもりであります。
○山井委員　大阪府は、一週間、予定より緊急事態宣言を早く解除したんですね。そのときも諮問委員会で議論されたと思います。今回の感染の急増は、一週間前倒しで解除したということは影響をしていますか、していませんか、いかが思われますか。
○尾身参考人　お答えします。
　この感染症はゼロにすることはできません。したがって、解除する時期については、もちろん大阪だけじゃなくて、いろんな地域について、もっと早くした方がいい、もっと遅くした方がいいという議論は当然ありますが、私は、非常に重要なこと、問題の核心は、この感染症は、いわゆる緊急事態宣言等を解除すれば必ずまた感染拡大をするということで、むしろ、より重要なことは、リバウンドをするという可能性があるということはもう申し上げたので、リバウンドしそうなことを、早く予兆を探知して、言ってみれば、ハンマーをどこまで打つか、時機を逸しないでハンマーを打つということに非常にエネルギーを集中することが、一週間早かった、どうかということよりも、よりそちらの方が重要で、それは日本の社会みんなが覚悟をしておいた方がいいと私は思います。
○山井委員　これは確かに、本当は、微妙な話だと思います。緊張と緩和をどうバランスを取っていくかという、国民の意向ということもあると思いますので。
　そこで、蔓延防止措置、蔓防って今までやったことがないんですね。ですから、これは、本当に効果があるのか、余りないんじゃないかという意見もあります。
　例えば、緊急事態宣言というと、これは大変だとなりますけれども、今日から蔓防ですと言われて、一般の国民の人が、えっ、マンボウみたいなね、何ですかと。かわいいねという声が出ましたけれども、それで、ぴりっと緊張感、いや、名前を批判しているわけじゃないんだけれども、やはり緊急事態宣言と蔓防ってかなりレベルが違うんじゃないのという、やったことがないからね、今まで。そういうのもあると思うんですけれども。
　例えば、これ、尾身会長、蔓防、もし大阪府なりほかの自治体が今後やった場合、私、一つのポイントは、時短要請を九時にするのかそれとも八時にするのか、ここがかなりでかいような気がするんです。ここは本当につらい選択なんですけれども、この大阪とか今後蔓防をやる地域において、九時じゃなくて、飲食店の時短を緊急事態宣言並みの八時にするという選択肢もありますか。
○尾身参考人　私は、大阪の、個別のことの前に、蔓防というものの考え方について、ちょっと簡単に申し上げたいと思いますけれども、去年暮れに出した緊急事態宣言のときは、あの時点では、いわゆる飲食を介しての感染拡大というのがまさに主要な一つの感染の伝播の方式でしたので、飲食店に重点を置いた、急所をついた対策というのをやって、効果があったと思います。
　この感染症は日々変化していますので、今はそのときと少し様子が変わってきております。それは何かというと、もちろん、今も飲食店、飲食を介しての感染が重要な感染の伝播の様式であることは変わりありませんが、それに加えて、明らかに、去年の暮れに比べて、いわゆるクラスターの起きている場所が多様化しています。
　したがって、蔓防ということが今社会の一大関心事になっていますけれども、明らかに緊急事態宣言と違うことを目的に法律がなっているし、実際に、今は、緊急事態宣言イコール時短という考えがありますけれども、時短はこれからも重要で、これを八時に下げるのかということはもちろん重要ですけれども、それと同時に、ほかの感染源、今、例えば一部の職場だとか学校だとか、去年の暮れには余り見られなかったようなところで出てきているということもあるので、むしろ、今この蔓防の特徴は、地域的に重点を置くということが一つですよね。
　それと同時に、地域ということではなくて、緊急事態宣言というのは比較的広く網をかけるわけですけれども、この蔓防で、今この時期にやるべきことは、むしろ、地域と同時にどこを抑えるかというのは、この前の急所のときよりも更にもう少し感染源に近いところ、これが幾つかあるわけです。飲食店だけでなくて、ほかの場にもできているので、そこの近い、今まさに感染が起きているところに集中して対策を打つということが今、これは日本全体ですけれども、求められていると私は思います。
○山井委員　今、私たち不安に思っておりますのは、第一波、第二波、第三波、第四波と順番に来ていて、それぞれの波の起点、始まりのところのベースが高いとどんどんどんどん波が高くなっていくということで、今日の配付資料の中にも、四ページに、今後、第四波、第五波の予測という、筑波大学の倉橋先生の試算も出ておりますが、尾身会長にお聞きしたいんですけれども、もし第四波が四月か五月に来るとしたらこの第三波より大きくなるんじゃないか、そういう心配が今様々な試算も含めて広がっているんですけれども、この第四波が来るとしたら、第三波よりも大きくなる可能性はやはりありますか。
○尾身参考人　二点申し上げたいと思いますけれども、今委員がおっしゃった、いわゆる今までの経験を踏まえますと、大きく分けて、都市部と地方部では少しいろんな意味で様相が違いますよね。
　地方部の場合は、元々感染のレベルが少ないですから、感染が拡大をし始めるとあっという間にステージ３、４になるということが、ステージ３、４になるまでの期間が、これは都市部に比べてはるかに短いです。そういうことが一点、これからの対策に重要だと思います。
　それから、第四波の、より厳しくなるかということですけれども、これは変異株の問題が今いろんなところで議論されていますけれども、様々なことを総合的に考えますと、変異株が少しずつ日本でも増えているということだけじゃなくて、そのことは、もう特に関西を中心に変異株の割合が増えていることは間違いないですけれども、むしろ変異株のいわゆる感染力が増えているのかどうかということですけれども、様々なことを考えると、これは変異株の感染力がいわゆる既存株よりも少し高まっているということが、そう私は判断しても間違いないと思いますので、このことを十分考慮した上で、これからは対策を打つ。
　これからどうなるか。この前の冬のとき、どうなるかというのはこれからの対策次第で、私は、先ほどから申しましたように、感染拡大というのは、兆候があったら早く、蔓防も含めて強い対策を打つということで、今委員申し上げたような、この前よりも更に多い感染者ということにならないように、そういう努力を私はすることが必要だと思います。
○山井委員　ありがとうございます。
　それで、田村大臣にお伺いしたいんですけれども、ワクチンなんですが、優先接種ということで、医療従事者の次は老人ホーム、介護施設の高齢者ということになります。
　それで、私、地元からも御相談を受けていますのが、今日の配付資料の九ページ、成年被後見人等に関する予防接種に当たっての留意事項。それで、より具体的に言いますと、十ページに、厚生労働省から自治体に出しているＱアンドＡがあります。その一番下ですね、成年後見制度を利用していない認知症の方などで、本人の同意が取れない場合、家族の同意のみで接種することはできないという認識でよろしいでしょうか。これは多くのところが苦しんでいるんです。
　認知症、私も実は議員になる前は高齢者福祉の研究者でして、認知症のグループホームの本とか認知症の本を五冊書いておりますし、スウェーデンでも二年間、認知症の研究、グループホームとかをやりましたから、認知症については、痴呆病棟、グループホーム、いろんなところで実習もしましたから、私なりに感じておりますけれども、認知症の方の多数は意思表示できないんですよね。だからグループホームとか老人ホームに入っておられるわけで。それで、特養の人のもう七、八割は、今や大なり小なり認知症です。意思表示できないんです。成年後見人もついていない方がほとんどなんです。
　そこで、田村大臣、これは答えにくいことは分かっていて聞いているんですよ、分かっていて聞いているんですけれども、今のこのＱアンドＡでは、ワクチンについては、本人の意思に基づき接種を受けていただくものであることから、家族や嘱託医等の協力を得ながら意思確認を行い、意思を確認できた場合に接種を行います。つまり、私の地元でいろいろ聞いてみたら、認知症のお年寄りで意思表示の確認ができない場合は、家族の同意のみでは接種できないというふうに理解されているんです。そうしたら何が起こるかというと、特養やグループホームの認知症のお年寄りのほとんどは接種できないんですよ。でも、これはそもそも、介護施設でクラスターになって死んでいる人が多いから優先接種と言っているのに、恐らく半分以上の認知症の人は意思表示できませんからね、接種できないことになっちゃうんですよ。
　そこで、田村さんにお伺いしたいんですけれども、これは確認ですけれども、本当にちょっとデリケートなことなので答えにくいのは分かるんですけれども、認知症のお年寄りで後見人もいなくて意思表示ができないという方は、ワクチン接種はできるんですか、できないんですか。
○田村国務大臣　もう委員も御専門でよく御理解いただいていると思いますが、成年後見人であろうが誰であろうが、本人の意思を確認しないでその方の考えで接種をすることはできません。
　これは、医療行為を行う場合は本人の同意が得られることが前提になるわけであります。しからば、じゃ、現場ではどう対応しているかというと、もうこれも委員も御承知のとおり、本人の身近な方、それは成年後見をされている方もおられるでありましょうし、御家族という場合もあるでありましょうが、そういう方々が本人の意図を酌み取って、ああ、これは同意をしているなということで接種を行う、若しくは、打ってほしくないなということを酌み取って接種しない。
　これは新型コロナウイルスだけではなくて、高齢者の方々、認知症のある方々の、例えばインフルエンザの接種もそうであります、こういう予防接種は全て、医療行為は全てそういうような形で同意をいただいております。
　もちろん、緊急避難的に、本人がもう急迫で何かあったら命を失うという場合は、医療の現場において、本人を救うために、それは本人の同意が取れなくても、例えば交通事故等々、こういう場合は手術をするということは当然あり得るわけでありますが、そうでない場合はやはり本人の意思というものが、これが大前提でございますので、あとは、それを一番酌み取れる方が酌み取っていただいて、御判断をいただくということになろうというふうに考えております。
○山井委員　私、一般論は田村さんが言っているのでいいですけれども、そのインフルエンザの一般論まで変えろとは言っていません。でも、今の田村大臣の答弁でいくと、意思表示できない多くの認知症の高齢者は、今回のコロナワクチンは、要は、酌み取ろうとしても酌み取れないんです、残念ながら認知症の方の多くの方は。もうそこは仕方ないんですよ、そういう疾患であるわけですから。
　これは本当に聞きづらいけれども、今の田村さんの答弁が正しいとすれば、多くの認知症のグループホーム、特養の高齢者は、酌み取れないわけだから、今回のコロナワクチン、優先接種だけれども、受けられないということになってしまいます。
　ついては、私はそれはおかしいと思いますので、何らかの表現で、成年後見人あるいは家族の同意があれば、意思表示ができない場合はですよ、意思表示できる場合はその意思に従う、酌み取れない場合、田村大臣がおっしゃったように何らかの方法で、主治医の方や家族がやってももう酌み取れない場合は、今回のコロナに鑑み、成年後見人や家族の同意でもオーケーということにしないと、半分以上の特養、グループホームの人は接種できないとなっちゃったら、私はそれはよくないと思うんです。ＱアンドＡにそういうことを入れてもらうわけにいきませんか。
○田村国務大臣　これは本質論になってまいりますので、本人の同意なくして、急迫でない場合での医療行為というのは、それはやれないというのが前提です。
　そんな中で、いろんな現場で、もうこれは委員も御承知のとおり、工夫をされて、本人の意思を酌み取っていただいてやっていただいているというのが前提です。いや、認知症なら酌み取れないではないかといっても、日々共に時間を過ごしておられた方は、それを酌み取っていただいて、それで判断いただくということでありますので、それを逸脱して一律に行政が通知を出すということは、これは本人、自己の意思の尊重、もっと言うと、本質論として尊厳に関わってくる話でございますので、これは行政として一律の文書を何の根拠もなしにお出しできるというものではない。
　ですから、今までもそのように、それぞれが御本人の意思を酌み取っていただく中で御判断をいただくということで、御理解をいただきたいというふうに思います。
○山井委員　でも、ということは、真面目に認知症の方と向き合って、酌み取れない方に関しては、多くの認知症の高齢者は優先接種でありながらワクチンが受けられないとなると、グループホームとか特養とかは、なかなか大変ですよ。多くの人がこれを受けられないとなっているので。
　私、おっしゃる意味、分かるんです。これはもう現場も悩んでいるんですけれども、これは私の意見を言っているんじゃなくて、現場が、今の曖昧なのでは打てないという悲鳴が来ているから私も言っているんです。
　役所に聞いたら、この通知が出ているから、本人の意思表示ができない、酌み取れない場合は打てませんと役所に言われちゃって、特養で打てません、グループホームで打てません、でも打てないと困りますという悲鳴が来ているから私は言っているんであって、田村大臣の言うことを、一般的な予防接種のルールを根本的に変えろとか言っているんじゃないんですよ。
　ただ、今のコロナの状況においては、そういう一歩を踏み出した、ある意味で政治判断かもしれませんが、そういうことを明記しないと現場は本当に混乱すると思いますし、もちろん家族同意でも、家族が打つべきじゃないと思うときは同意するわけないわけですから、このことはちょっと、割と現場は今大混乱していますので、大きな問題になると思いますので、けんかするんじゃなくて、前向きな形で是非決着させたいと思います。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　次に、西村智奈美さん。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　私からも、今回の総務省の、失礼、厚生労働省の夜の宴会の問題、本当に残念です。
　私、この間、何度か医療従事者や介護施設で働く皆さんと意見交換をさせていただいているんですけれども、皆さんがどれほど苦労されているか。コロナの患者さんを受け入れていない医療機関であっても、毎日家と職場の往復だけ、外出するのは最低限の買物をするだけ。本当に精神的に追い詰められて、この緊張の糸がいつ切れるか分からない、そういう状況の中で、もう一年以上この状況を皆さん我慢して、それこそ献身の心、奉仕の心で何とか頑張っておられるわけです。
　そこにもってきて、厚生労働省の今回の問題は、もう示しがつかないというレベルではありません。
　厚生労働省は、元から、今までもいろいろな問題が発生しましたけれども、その都度問題の対処がやはり甘かったんじゃないかと私は思うんですよね。情報の漏えいの問題、あるいはデータの改ざんの問題、いろいろなことがありましたけれども、その都度対応をきちっとしてこなかったことが私は今回のことにもつながっているんじゃないかと思うんです。
　身内に厳しく、これはこのコロナだけではなくて、やはり厚生労働省を含め政府全体で襟を正していただくべきことだというふうに思っています。
　大臣から冒頭の発言もありました。また、先ほど長妻委員、山井委員との質疑もありました。要は、この実態解明をどういうふうにやって、そして、今後信頼していただけるような取組をすると大臣はおっしゃいましたけれども、じゃ、何をするんですかということだと思うんです。
　既に、職業安定局と子ども家庭局の中でも、二十一時までではあるけれども、夜の会食、五人とか六人とかというお話ですかね、それをやられていたということがありました。
　やはり、きちっとやっているということを見ていただかないと、これは信頼していただけるような取組には私はならないと思うんです。
　さっき総務省のことを、私、ちょっと総務省と口走っちゃったんですけれども、あの総務省は、例えば接待の問題ですね、接待で政策が大きくゆがめられたという問題で、第三者委員会、省の外に調査する委員会をつくって、そこで洗い出しをやったんです。
　今、厚生労働省の調査は、どの主体がどういうふうに行っているんでしょうか。