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○中野委員　行政の効率化というのは、正確でそして間違いがなくて、安全でしかも簡便であるということが望まれるわけで、簡単であることが正確を期すことの要素になったりするわけですから、そういう意味で、ひとつまず頭の切りかえから始めてやっていただきたいな、こう思います。
　それから、時間がないので、入管局長見えているのですが、私の質問に対してだったら、ちょっときょう北方領土までいけそうにないので、失礼いたします。
　国土庁にお越しいただいているのでお尋ねしたいと思いますが、せっかく今土地家屋についての登記の話をしているのですが、公示地価は国土庁、固定資産税評価額は自治体、路線価は大蔵省国税局、実勢価格は別にある、一物四価とよく言われるわけでありますけれども、ことしからは公示地価を基準に固定資産税評価額とか路線価が決められていく、こうなるわけですね。
　この法十七条地図をだんだん、といってもあと何十年かかるのかわかりませんが、この整備も含めまして、やはり日本の地価対策、土地対策を講ずるためにはできるだけ一本化していく、整えていく。法務省も国土庁も自治体も大蔵省も言うならば協力し合って、よりわかりやすく統一化を図っていくということが大事だと思うんですね。そういうことについての協力関係というものをどう考えているのかということを調整役官庁としての国土庁にまとめて、各省庁に来ていただいて聞いている暇ありませんので、国土庁としての見解を聞いておきたいな、こう思うわけであります。
　それからもう一つは、法務大臣に北方領土の問題で。
　ソビエトはなかなか態度がかたくて遅々として進みませんけれども、自治省の関係では、数年前にこの北方領土について、それぞれの自治体の範囲の中に加えたり、また地方交付税の計算の対象に入れたりいろいろ工夫をしてきているのでありますが、この不動産登記についても、返ってきたときのこと、もしくは本当は日本国有の領土だという前提に立ちますと、やはりこれは整備をしておく、そういう姿勢が必要だろう、こう思うんですね。これらのことについてどうお考えか。
　時間がなくなったのでまとめてお聞きをして大変恐縮ですが、二つお答えいただきたいと思います。
○藤田説明員　公的土地評価の均衡化、適正化という御指摘でございますけれども、先生御承知のように、公的土地評価につきましては各制度の趣旨などを踏まえて、平成元年に制定されました土地基本法十六条では相互の均衡と適正化を図るようにするということで、平成三年一月の総合土地政策推進要綱において、この考え方に基づきまして、課税評価につきましては地価公示価格の一定割合を目標として均衡化、適正化を推進することにされているところでございます。
　具体的に申し上げますと、相続税の評価でございますが、平成四年分の評価から、評価時点を地価公示価格の評価時点、一月一日に合わせますとともに、地価公示価格の八割程度で評価が行われたというところでございますし、また固定資産税評価につきましては、平成六年度の評価がえから地価公示価格の七割程度を目標とするということで、評価の均衡化、適正化を今後とも一層充実してまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、国民への情報提供等につきましては、やはり制度の趣旨それぞれございますので、例えば地価公示価格につきましては官報へ公示をいたしまして、また閲覧のために市町村の役場等に備えるというふうな形で、制度の趣旨に従いまして国民への情報提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
○後藤田国務大臣　北方四島の問題については、これは日本の固有の領土でございますから、当時の旧島民の不動産関係の所有権その他は当然そのまま、消滅しているわけではありませんから、登記簿等はたしか釧路法務局の根室支局で保管をしておるはずでございます。そして、それに基づいて閲覧とかあるいはまた必要な証明とかは発行しておる、かように私は承知をしておりますが、何しろソ連が過去半世紀近く占領しておりまして、ソ連人の権利関係というものはまた別にできておりますので、実際問題としては、私どもとしては、北方領土問題の交渉がどうなるかということを見詰めながら、関係省庁と協議をして、そして検討を進めておる段階である。いずれにしても、領土交渉の成り行きを私どもとしては注目をしておる、こういうことでございます。
　　　〔田辺（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○中野委員　終わりますが、民事局長、御答弁の予定あったのかもしれませんが、いずれにいたしましても、国土庁、法務省等々連携をしながら、せっかくのこの登記制度、それから日本の土地対策、地価問題等を、できるだけお互いに情報を交換しながら、また統一のシステムをつくりながらやっていくことによって、全体が管理しやすくなり、そしてまた土地対策もそれだけ充実をしたものになっていく。あらゆるシステムを有機的に結合させて活用していくということに御努力をいただきたい、こう思いますし、今法務大臣からお答えがありましたけれども、返還されるときの混乱を防ぐためにも、そしてまた、御答弁の中にありましたように、新しいロシアはロシアとしての権利関係が生まれていると思いますので、その調整も図っていかなければなりません。我が国の主張は主張として述べつつ、しかし返還されたときの混乱を最小限度に食いとめるためにも、常に研究を進めていただきたい。
　御要望を申し上げて、終わります。
○浜野委員長　星野行男君。
○星野委員　私は、今回の不動産登記法の改正案は、現段階における改正案としてはおおむね妥当な内容である、そう評価をいたしたいと思います。特に、数個の建物が合体して一個の建物になった場合の、合体前の建物に設定されておりました抵当権等の登記の扱いを明確にしたことや、あるいは登記申請の代理権が本人の死亡等の事由が発生しても消滅しないこととされたこと、さらに、登記済証を紛失または滅失した場合の保証書による申請について、当該申請に係る不動産所在地の登記所以外の登記所で登記を受けた人も、登記簿謄本を添付することなどによりまして保証人になれるとしたことなどは、大変よかったのではないかと思います。とりわけ、不動産取引が広域化して、知り合いのない地域で保証人を見つけるのに大変苦労している現状から、申請に係る不動産所在地以外の登記所で登記を受けた人も保証人になれることは、当該当事者にとってはまさに福音である、そう思うわけであります。
　ただ、問題は、以前から改善が求められておりました保証書制度について、何も基本的には変わっていない、登記の真正を確保する上で依然として問題を残していると言わざるを得ないのでありまして、残念ながらこれはいわば画竜点睛を欠くうらみを残した、そんなふうに申し上げざるを得ないと思うのであります。
　そこで、まず保証書制度について二、三点御質問を申し上げてみたいと思います。
　昭和六十二年から平成三年までの五カ年間における土地家屋関係の詐欺事件について、各年別の検挙件数とその合計件数をお示しいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　これは警察庁の統計でございますけれども、昭和六十二年には……
○星野委員　時間がありませんので、私から申し上げます。
　これは警察庁の犯罪統計調書の抜粋であります
が、これによりますと、昭和六十二年、土地の関係の詐欺事件でございますが、いずれも検挙件数、六十二年が七百二十六件、六十三年が一千三十件、平成元年が千四百七十件、平成二年が七百三十八件、平成三年が四百四十九件、合計四千四百十三件、土地関係の詐欺事件が検挙されているということであります。それから、家屋の関係では、同じく検挙件数でありますが、昭和六十二年に六十六件、六十三年に五十六件、平成元年には三十五件、平成二年には四十件、平成三年には四十五件ということで、五カ年間の合計検挙件数が二百四十二件でございまして、単純にこの土地関係の詐欺事件、家屋関係の詐欺事件、五カ年間の検挙件数を合計いたしますと、四千六百五十五件に上っているわけであります。
　そこで、恐らくこのような土地家屋の関係の詐欺事件は、中には登記済証の偽造というのもあるかと思いますけれども、大方は保証書による申請の場合が多いのではないか、そんなふうに思うわけでございますが、この点について、清水局長さん、何かコメントをいただけますか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　不動産取引に係る不正事件につきましては、御指摘のように登記済証の偽造とか、あるいは真実に反する保証書の利用等の事例が考えられます。
　登記所の窓口において不正事件が発覚するという事例は、必ずしも全体の中で多くはございませんけれども、時に登記済証の偽造を登記官が書類審査の過程の中で発見するというようなこともかなりの数あると言っていいと思います。それから、保証書についても同じように、所有権に関する登記については事前通知という制度があるわけでございますけれども、事前通知を出したところ、その者がそういう登記の申請をした覚えはないというようなことを申し出る例があるわけでございまして、保証書制度を悪用したような不動産犯罪というものも相当数あるのではないか。ただしかし、私どもとしてはこの数はちょっと把握できない、こういう状況でございます。
○星野委員　このような悪らつなやからによる不動産関係の詐欺事件が大変多いということは、それによって善良な権利者が権利の侵害を受けている、こういうことになるわけでありまして、これはやはり深刻に受けとめるべきであろう、そう思うわけであります。
　今さら申し上げるまでもなく、不動産登記は、不動産に対する権利の第三者対抗要件といたしまして個人の財産保護に極めて重要な役割を果たしているものでありまして、いわば憲法第二十九条の私有財産権保障の裏打ちをしている、こう申し上げてよろしかろうと思うわけでありますが、このようなことを考えてみますと、前から言われております登記の真正を確保するという意味について、この保証書制度の抜本的な見直し、改善が必要であろう、そう思うわけでありますが、何か当局におかれまして、この点、現在検討しておることがありましたらお伺いをいたしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　この保証書制度は、登記の真正を確保する一つの手段でございまして、いわゆる権利証にかわるものでございます。
　登記の真正の確保という点からいきますと、先ほど来申し上げておりますように、まず本人の申請意思を間違いなく確認するということが大前提でございます。本人であると称する者の依頼を受けて登記の申請代理人になったけれども、実は本人でなかったというケースもかなりあるわけでございまして、そういう意味での本人意思の確認ということが非常に大事でございます。それについて、この登記権利証が偽造されるとか、あるいは印鑑証明書が偽造されるということになりますと、非常に問題であるという認識を持っているわけでございます。
　ただしかし、今の保証制度を前提としてこの制度を考える限り、やはり登記義務者をよく知っている人に保証人になってもらうというのが基本的な目的であろう。よく知っている人というのはだれかというと、それはやはり親族ということもあるし、友人ということもあろうかと思いますけれども、あるいは日ごろからおつき合いをしている司法書士さん、あるいはその関係者ということも考えられるわけでございます。そういう状況の中で、例えば一定のグループの者に保証人となり得る者の資格を限定するというようなことも理論的な問題としては考えられるわけでございますけれども、それを例えば司法書士だけに限定するあるいは司法書士の関係者に限定するということになりますと、やや問題かなということで、その辺についてはちょっとはっきりした結論は出しにくいという状況でございます。
　今回の改正案は、とにかく登記義務者をよく知っている人を幅広く選べるようにして保証書の信用性を高めようということでこのような改正案になったわけでございます。
○星野委員　今回の改正案の趣旨はよく承知をいたしております。しかし、いずれにしてもいろいろな手は尽くしているはずでありますけれども、このような不動産関係の詐欺事件が多発をしておる、しかもそのほとんどがやはり保証書絡みである、こう私は思うわけであります。
　そういう点から見ると、提案でありますけれども、この登記の真正を確保するという意味で今局長さんからのお話もありましたが、保証人資格を司法書士に限定する、そして司法書士さんから、必ず本人、人違いでないことを確認し、さらに登記意思の確認もしていただくというようなことにするより仕方がないのではないか。司法書士さんも全部知っているわけじゃありませんから、例えば町内会長さんとか自治会長さんとか、いろいろと地域の組織があるわけでありますが、そういう方を通じて確認をするということも手だてとしてはいろいろとあろうと思いますが、ただその場合に、いずれにしても時間と費用がかかるわけでありますから、そういう点についてのいわゆる保証料、そういう経費を償うだけの保証料を認めてさしあげる、権利証がなくて登記をするわけでありますから、そういう点はやはり当事者からある程度負担をしていただく、そういう形でしっかりとやっていくより仕方がないのではないかなと思うわけでありますけれども、これは御検討をお願い申し上げたいと思います。
　実は、きょうはほかの問題についてちょっと質問時間をとらせていただきたいと思いますのでこのことはそのくらいにさせていただきまして、十分次回の改正までに御検討を賜りたい、そう思うわけでございます。
　さて次に、法務局の統廃合問題についてお伺いを申し上げてみたいと思います。
　実は、新潟県の岩船郡山北町にございます新潟地方法務局山北出張所が本年七月から村上支局に統合されると聞いておりますが、そうでありましょうか。
○清水（湛）政府委員　山北出張所につきましては、これを村上支局に統合するということで、新潟地方法務局長以下関係者が関係市町村にお伺いしまして、いろいろと統合の趣旨、目的等をお話しいたしたわけでございます。非常に地域住民としては不便になるということで統合について強い抵抗があったわけでございますけれども、最終的には、やはり国の施策として行政機構の簡素合理化とか、あるいは行政サービスの適正化という観点について御理解をいただいておるというふうに私ども報告を受けているわけでございまして、今のところ、七月に統合するということで手続を進めたいというふうに考えておるところでございます。
○星野委員　山北出張所の統廃合について地元の理解を得ておるということでありますが、それは局長さんのおっしゃるように法務省の御説明について協力をするという意味での理解よりも、むしろ現在の山北出張所の建物が役場の道路を挟んだすぐ前にあるわけでありまして、これを安く払い下げをしていただける、またそれを役場としては活用したい、そういうことで町長が、言うなればそういうえさと言うと語弊がありますが、利点に着目して決断をされた、こんなふうに聞いておりますが、山北出張所の平成元年から三年までの間
に受理した甲号事件、乙号事件の件数はどのくらいございましたか。
○清水（湛）政府委員　山北出張所の平成元年から三年までの、一時的な国土調査事件というものがございますけれども、そういうものを除く甲号事件数の平均は約二千五百件であります。最近いろいろな事情があって大きく減少してきておりまして、平成三年はおよそ千九百件ということになっております。なお、一般申請人からの登記申請事件の平均は約千三百件ということで、しかも平成三年は千件を下回っている。ということは、逆に申しますと、地方公共団体等からの嘱託登記事件がかなり多数のものを占めておる、こういう状況であるということになるわけでございます。
○星野委員　私も御質問を申し上げるからには、現地に行って調べてまいりました。元年から三年までの三年間、甲号事件の合計件数が五千三百九件、乙号事件、同様元年から三年までの三年間でありますが、合計で七万九千五百二十五件ということでございました。
　そこで、さらに、現在の山北出張所から統合される村上支局までの距離と所要時間はどのくらいございますか。
○清水（湛）政府委員　山北出張所から村上支局までの距離は約四十キロメートル弱ということでございます。その所要時間は鉄道利用の場合も自動車利用の場合も同じで約六十分、こういうふうに承知をいたしております。
○星野委員　いずれにしても片道約一時間、こういうことでございます。
　現在は役場のすぐ前にありまして、町民は役場で用事を足してすぐまた法務局で用事も足せる、あるいは法務局に行った際に役場にも寄れる、こういうまことに利便な位置にあるわけであります。山北町は昭和三十年に一万四千九百人あった人口が現在九千人台、こういうことで、いわゆる過疎と豪雪の町でありますが、町当局を中心に、美しい日本海の海岸線や山や川などの自然を生かした地域の活性化に真剣に取り組んでいるわけでありますが、こういう住民生活に密着をし、それこそ財産、生活を支え、経済活動を支えている法務局を廃止して、例えば登記簿謄抄本をとるとかあるいは法人の資格証明をとるというのに、片道一時間でありますから半日がかり、こういうことになるわけで、時間的、経済的な負担を住民に強いる結果になるわけで、結局これは過疎に拍車をかけるのではないか、そう危惧をいたしておるところでございます。
　したがって、この統合の理由、さらにまた廃止後の住民サービスについてどのようなことを考えているか、お聞かせをいただきたい。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　山北出張所は現在職員が二人しかいない、事件数の割からいたしましても二人分の仕事の量もないという状況でございます。そういう意味での非常に規模の小さい庁でございます。一般的に登記所は明治時代に当時の交通事情を前提として配置された、こういう小規模庁分散機構ということになっているわけでございますが、このために、人員配置とか予算の効率的な執行とか、事務の適正処理、二人だとなかなかその事務の間違いもチェックすることができないというような点で、種々の問題があるわけでございます。最近交通事情が大きく変わってきたというようなことも踏まえまして、能率的な行政サービスを提供するということからも、登記所の配置のあり方を見直して登記所の統合を推進する、こういうことになっているわけでございます。
　だからといって、一方的に登記所の整理統合をするというわけではございませんで、先生御指摘のように、登記所というのは明治以来地域の住民に愛され育てられてきたという面があることは、私ども十分承知しているわけでございます。そういうようなことから、統合については、まことに申しわけない点があるわけでございますけれども、行政サービスの向上とか機構の簡素合理化という点からぜひ御理解をいただきたいということで、地元住民の理解を得るためにかなりの努力を重ねまして、やっと理解をいただけたのではないかと私ども現在のところ考えているわけでございます。
　登記所を統合したからといって、私どもは過疎が進むとは考えておりませんが、統合後の行政サービスのあり方といたしましては、例えば郵送による謄抄本の交付申請とか、あるいは登記簿の謄本についてあらかじめ電話をいただいて予約をしておいてもらう、それに応じてこちらで謄本を交付するとか、あるいは謄抄本の交付申請書は役場の窓口に備えておいていただきまして、そちらで記入してすっとこちらの方へ郵便で送っていただくというようなことも考えられるのではないか。
　具体的な統合後の住民サービスのあり方については、十分に地元関係者と協議をいたしまして、決して統合して大変不便になったということにはならないように私どもも最大の努力をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○星野委員　局長さんはそうおっしゃいますけれども、実際に役所をなくせばだめなものですよ、それは私らよく経験していますが。
　例えばコンピューター化を進めていった場合、例えば市町村役場に端末をつけて謄抄本がとれるようにするというようなことも考えているという事務方の話も聞いたわけですが、そういうことはいかがですか。
○清水（湛）政府委員　コンピューター化を進めてまいります場合には、相当に事務能率がアップするということはございますし、また、無制限に置くわけにはまいりませんけれども、多数の端末を配置することも可能というようなことがございます。
　そこで、逆に、登記所というかコンピューターの本体は今の登記所の数よりもっと少ないものにして、端末をふやして、地域の方々が売買等による所有権移転登記をするというよりも謄抄本をとることの方が実際問題としては多いわけでございますから、それは端末で十分に対応できるというような面もございます。先ほども中野委員から御質問ございましたけれども、コンピューター化が相当程度進展した暁には、そういうような端末を市町村に置くのかあるいは司法書士会の支部に置くのかとかいうようないろいろなこれからの問題はございますけれども、住民サービスを深めるという意味でのそういうもののあり方についても十分に研究、検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○星野委員　ありがとうございます。
　コンピューター化が進んだ場合そういう対応ができるということで、それは大変結構だと思うのでありますが、ただコンピューター化が、現在千百庁余り全国で法務局がある中で六十庁余り、二年か三年後には九十庁ぐらい、こういうお答えがさっきあったわけでありますが、今回の政府あるいは自民党で検討しております景気対策、その中で新社会資本整備ということが言われておりまして、これについては情報通信基盤の整備が言われているわけでございます。私は、この法務省で進めているコンピューター化の事業はまさにそういう国民の生活に密着した情報通信のネットワーク、こう申し上げていいのではないか。そういう点から見れば、まさに今回のそういう景気対策の中に新社会資本整備として当然盛り込んでいいのではないか、そのように思いますが、局長さんにまずお聞きしましょう。法務省あるいは担当の方でそういう検討をされたことはありますか、ありませんか。
○清水（湛）政府委員　もちろん私どもはそういう形で一般会計の方からコンピューター化経費が捻出できるということであれば大いに期待したいところでございますが、一方では先ほど来議論になっておりますように昭和六十年に登記特別会計法というものがつくられまして、コンピューターについては受益者負担、登記制度によって利益を受ける者の負担によってコンピューター化をするということが国の方針として法律で決められてお
ります。そういう意味で、受益者負担システムによるコンピューター化という路線を今走っておりますので、さらにプラスしてそれに一般会計からの経費をコンピューター化経費としてつぎ込んでいただけるかどうかということになりますと、相当問題であるというふうに実は考えるわけでございます。
○星野委員　そういうお考えだからなかなか予算がとれないので、登記特会にもちゃんと一般会計からの繰入金を受け入れる仕組みになっているわけでありますから、遠慮なく要求をすべきである、それは法務省の省益ではなくて国民の国益である、そう考えるわけでありますが、大臣から一言お答えをいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　具体的な事情のことは私よくわかりませんが、星野さんがおっしゃることはよくわかるのです。鈴木内閣以来これは行政調査会の勧告でやっているわけですけれども、登記所の整理統合という問題で各地から大変な、今おっしゃるようにこれは過疎化に拍車をかけるとか、それから登記所をつくるときの、あれはたしか土地は大体村が寄附しているのですよ、あるいはまたそのまま無償で貸しているとかいろいろな問題がありまして、随分私もえらい目に遭いました。だから、それだけにおっしゃることはよくわかるのですが、やはり行政の効率化というか近代化といいますか、そういうことになると、一人勤務の登記所とか二人勤務の登記所というのはこの際もう少し、これだけ交通機関があれになったんだから整理統合したらどうだという大義名分の前には、どうしてもやはり役所としては、それに対応しながら、ではできるだけ当該町村の住民の方の御満足をいただけるようにするには一体どうサービスを改善するんだ、これが一番大事なわけですね。
　だから、そういう点につきまして、今星野さんがおっしゃるように、これは今度は予算の編成がある。そういう点もよく頼みます、私もやりますけれども。だから、そういう点でよく御意見はわかりますから、しかし問題になっているところについてはひとつぜひ御理解をしていただきたい、かように思います。
○星野委員　大臣の前向きのお答えがございましたので、これから予算獲得について私どもも微力でありますが、応援をさせていただきたいと存じます。そして、せっかくでありますから一年でも早くコンピューター化を実現して、そういう切り捨てられた過疎地についても役場なりなんなりに端末をつけてサービスができるようにしていただきたい、そう思っております。
　そこで、大臣からお話が出ましたので、便乗するようで恐縮でございますが、実は統廃合の計画にのっていると聞いております新潟県の中魚沼郡津南町の登記所、それから松代町の登記所、これは十日町を将来支局にしてこれに統合したい、こういう計画だと伺っておりますけれども、このそれぞれの建築の年次、建物の構造、建物の耐用年数、それから用地をどういうふうにして手に入れられたか、この四点についてお答えください。
○清水（湛）政府委員　これは、松代出張所と津南出張所を十日町出張所に統合いたしまして、これを十日町支局という大規模な法務局の出先機関にしようということを一応考えて進めているものでございます。
　まだ話は具体的に進んではいないという状況でございますが、津南出張所につきましては、これは昭和五十八年に現在地に新営されたものでございます。この経緯は、昭和五十六年に津南町役場駐車場が狭隘であるということを解消するために新営するということにしたものでございます。それから、土地、建物はいずれも国有でございます。
　それから次に、松代出張所、これは職員数二人でございますが、庁舎は五十四年建築のものでございます。土地は松代町の町有のものを借り上げております。建物は国有、こういうことになっております。
○星野委員　まさに大臣がお見通しのように、土地は町に提供させたのですよ。そして、昭和五十八年には津南の庁舎を建て、五十四年には松代の庁舎を建てている。いずれにしても十年あるいは十年ちょっとというようなことで、鉄筋コンクリートでありますから当然耐用年数は三十年、四十年、こういうことであります。そこで、恐らく役場との話し合いでは、そういう施設をつくるからには数十年はここで登記所として活動しますよ、こういう前提があったと思うわけでありますが、それが今そういう統廃合の対象になっているということについては、全く法務省当局の地元に対する不信行為、こう申し上げざるを得ないと思うわけであります。
　大変僭越でありますが、まずこの津南町というのは日本一の豪雪地帯、昭和五十六年には平均最大積雪値が四百四十五センチですよ。五十九年が四百五十八センチ。六十年が三百三十センチ。六十一年が三百五十八センチ。平成三年が、小雪でしたけれども二百三十九センチ。それから松代町は、五十六年が四百二十センチ。五十九年が四百五十五センチ。六十年が三百四十五センチというようなことで、いずれにしてもこういう豪雪地帯で住民がどのように冬の暮らしをしているかということは、全く想像を絶することですよ。しかも、松代の役場とかあるいは津南町の役場からはそう大した距離はない、十数キロ、二十キロ弱ということでありますが、最も遠い集落からは四十キロ以上もある、こういうようなところであります。
　こういうすごい豪雪地帯の住民サービスを切り捨てる、まさにこれは、絶対過疎にならぬよなんて言うけれども、そういうことはありませんよ。それは僕ら経験していることで、まさに国の施策と各省庁の努力の足を引っ張るような、あるいは地域活性化の努力の足を引くような結果になることは間違いないと思うわけであります。それが結局は国の行政に対する不信を生むことになるわけでありますから、いろいろな地域の問題ありましょうけれども、このまさにすごい豪雪地帯の法務局の統合なんかを絶対にやらないように、ひとつ再検討をお願いいたしまして、時間でありますから私の質問を終わります。よろしくお願い申し上げます。
○浜野委員長　田辺広雄君。
○田辺（広）委員　もう時間も最後になりましたので、ごく簡単に要点だけ絞って御質問を申し上げますので、簡単に御質問にお答えをいただきたい、と思います。ただ、申し上げますことは、本案につきましては決して異議を申し上げる立場ではございませんので、その点だけはひとつ御了承いただきたいと思います。
　まず第一に、これは素朴な質問なんですが、十七条の地図をつくってということで先般来いろいろ当委員会で御質問がありましたが、大体整備がされておりますが、三六とか四〇％とかいう状態、その間にはやはり売買もあれば贈与もあり、また相続もあるというようなことで、中身は非常に多くの変化を来しております。また、それに加えて未整備のものがたくさんあるのですね。例えば年間五十ずつ整備をされましても、あと千二百の登記所があるわけです。計算しますと、大体二十四年間かかるのじゃないか。
　私はこれを言おうというのじゃなしに、こういう現実的な立場で、今まで我々国民の財産が維持管理をされてきた、そして事件もなしにと思っておりましたら、今詐欺事件は四千五百件あるとか言われますが、それでも私どもが自分の財産を保全してまいりましたその大きなもとは、何といっても公図だと思うのです。公図につきましても大変な作業がこれから要ると思います。特に整備作業には、基本地図をつくっていろいろな地図を整理統合しながら、そしてそれを大体、大体じゃいけないかもしれませんが、納得のいくような地図にするということで、そのときに、公共嘱託登記事務の協会というのが実はありまして、それが大きな力になっておるということを聞いております。
　私は、十七条の地図もさることながら、これもどんどん進めなければいけませんが、一面において、この公図をいかに早く整備して大差のないよ
うにするかということをどうお考えかということをお伺いしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　いわゆる土地台帳地図、公図が、十七条の地図が整備されていない地域におきましては唯一の公的な資料でございまして、本当に大事な図面でございます。そういうものについての維持管理をとにかくしっかりやっていかなければならない、こういうことで従来からかなり多額の金をつぎ込んでまいりました。
　しかし、これをやっていく上にも、法務局の職員だけでやるというのは大変難しいわけでございまして、私どもとしては、この登記制度を支えるもう一つの制度である土地家屋調査士会の皆様方の協力を今まで仰いでまいりました。今後とも、この土地家屋調査士会の会員の皆様方に公図の整備、一口に言って整備でございますけれども、その維持管理を含めまして、積極的な協力をお願いいたしたい。その具体的な受け皿といたしまして土地家屋調査士で構成する社団法人としての公共嘱託登記土地家屋調査士協会というものがあるわけでございますが、今後とも積極的にそこに委託をして、早急にその整備を図ってまいりたいというふうに考えております。幸い土地家屋調査士会の皆様方はこの点について大変理解を持っておられまして、従来も協力をしていただきましたが、今後とも積極的な協力をお願いいたしたいというふうに思っております。
○田辺（広）委員　それでは、今の社団法人公共嘱託登記土地家屋調査士協会に委託をされる、これにはたくさん払ってみえるのですか。どのぐらいの料金というか、半分ぐらいが奉仕じゃないかなというふうに私は思うのですが、どうですか。
○清水（湛）政府委員　実は、まことにおっしゃられるとおりといえばそうかもしれないのですけれども、やはり登記制度の担い手としての土地家屋調査士の皆さん方に私ども期待するところがあるし、ある意味においては甘えというのもあるかもしれません。御指摘のように、確かに通常の営業ベースでの謝金、謝礼というのは必ずしも払えない。そういう意味では、サービスとして法務行政に協力をしていただくという意味でこの仕事に協力をしていただいている面が多々あるということは、もう否定しようもない事実であるというふうに考えております。
○田辺（広）委員　これはサービスであろうとも、自分の事業にも関係しますから当然のことでございますし、私の近くの土地家屋調査士だとか司法書士などは自分の家に随分地図を持っておりまして、お客さんの注文を受けるたびにそれを調べ、測量したものを全部資料にして持っておる。そういうものが恐らく皆さん方の資料の参考になるだろう、こう思っております。これからも十分ひとつ協力をし合いながら皆さん方にやっていただきたいと思います。
　それから、問題は変わりますが、今地図の混乱地域というものがありまして、これは私の方でもやってみえますが、図根点というのをつくって、そこにくいを打ったりいろいろやっておられます。私は名古屋市ですが、名古屋市の周辺部へ行きますと、その図根点をせっかくつくっても、現状はどれぐらいそれが残っておるかといいますと、七〇％消滅して三〇％ぐらいしか残っていない。これを何とか維持しないと、せっかく投資したものが意味ないんじゃないだろうかということで、私どもの名古屋市じゃないのですが、ある市においては、土木工事の請負工事の契約書の中にもしそれを消滅した場合には復元せよという契約が入れられておるということを聞いたことがありますが、そういうようなことについてはどう思われますか。これは本当に何年もたたずに七〇％が消滅しています。
○清水（湛）政府委員　ある一定時期に非常に乱開発が進みまして、公図が不備なところと申しますか、もともと山林原野だった地域については公図というのは余り精度が高くないのでありますけれども、そういうところが事情の変更によりまして住宅地に急変貌する、こういうようなこととの関連におきまして、地図を無視した宅地造成等が行われる、しかも地図の境界を無視して現況に即して土地の位置を決めるというようなことがございますために、地図と現在の土地の位置関係が全く合わない、特に私どもはそういうものを地図混乱地域と申しております。
　地図混乱地域における台帳附属地図というのは、全くこれは用をなさないわけでありますけれども、そういうものを何とか収束しようということで、あれは昭和五十四年でございましたか、基準点設置作業というものを始めたわけでございます。これは、土地家屋調査士会にお願いしてこういった作業を始めました。ところが、せっかく基準点を置いたものが、先生御指摘のように年が経るに従って非常に亡失してしまう、道路の掘り返しとかいろいろな工事の関連でせっかくの基準点がなくなってしまう。確かに、一つの調査によれば七〇％もなくなっているというようなところもあるわけでございます。
　そこで、平成四年度から、この基準点についてもう一度点検をして、復元できるものは復元作業をしようということで始めました。昨年度は公共嘱託登記土地家屋調査士協会に委託して実施したわけでございますが、予算はわずか年間約二千万円程度でございますけれども、これも実情を踏まえながら今後拡大してまいりたい。土地家屋調査士会の先生方の協力を得なければなりませんけれども、そういうものについても努力をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○田辺（広）委員　次に、コンピューター化の問題です。
　それぞれ委員からいろいろの強い要望が出されておりますが、私どもの名古屋市の中でも五つの登記所がありまして、その中の二つがコンピューター化されております。ですから、できるだけ早くあと三つの登記所を整備していただきたいというお願いと、それからまた、働いている人にちょっと聞きましたら、インプットするのに大変な作業と労力が要って、また何か職業病のようになるんじゃないかなんという心配をしているということで、四十分働いて十五分休んでというようなことがあるんですが、その点はどういうふうにお考えになっていますか。
○清水（湛）政府委員　特に名古屋市はコンピューター化に非常に熱心でございまして、かなりの部分が御指摘のようにコンピューター化されております。恐らくあと二、三の登記所のコンピューター化が完成いたしますと、名古屋市内全部コンピューター化ということになるのではないかと思います。そういう意味で、今後とも順調な展開が名古屋については図られるのではないかというふうに考えております。
　それから、コンピューター作業を長時間行った場合に、指とか目等に障害が出るというような問題がございます。この点につきましては、実は職員の健康管理ということが非常に重要な問題になっておりまして、いわゆるＶＤＴ作業というふうに私どもは呼んでおりますが、この作業時間中に小休止をとらせる等の指導を行っております。これは労働省等の定めた一定の基準等があるわけでございますが、そういう基準を現場の職員に徹底をするということが必要でございます。
　そのために、実はＶＤＴ作業従事職員を直接管理監督する職員に対しまして、そういった点での知識とかそういうものを十分に徹底する必要があるというようなことから、毎年全国の法務局職員を本省に集めまして、この点だけを集中的に講習するというような研修会を行っているわけでございまして、特にコンピューターの画面を見る作業に従事する職員につきましての健康の保持増進及び安全の確保のためには、支障が生じないように十分な配慮をいたしておるつもりでございます。今後ともそのような努力は続けたい。また、必要な健康診断等も積極的に受けさせるような措置を現在も講じておりますので、問題は生ずることはないのではないかというふうに思っております。
○田辺（広）委員　今後とも十分御注意をいただきたいと思いますし、またコンピューター化してう
まくいっておっても、やはり働く人が難儀をしたのではいけませんので、このことを強くお願いしておきます。
　最後に、合棟の問題についてお伺いをいたします。
　従来の建物を合棟する、そして、かつてはその建物についておりました担保が合棟することによって全部抹消されてしまったという事件があって、国の方が債権者から訴えられておったという事件があったと思います。これは国が敗訴したということです。その後の問題についてはどういうふうに措置をされてみえるか、お聞きをしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　建物の合体による登記に関しまして国を相手方としてされた訴訟事件は、過去において十数件ございます。その内容は、担保権のある建物について合体を原因とする滅失登記がされたことによって、担保権者が結局登記を一たん消されたために抵当権の実行ができなくなってしまった、こういうようなことを理由とするものでございます。
　多くの裁判例では、まだ合体とは言えない、したがってまだ抵当権の登記は残っているというような形で、そういう意味でまた国が負けているという意味もあるわけでございますが、そういうようなものについては登記用紙を再び回復する、もとのとおりに戻すというようなことをいたしておるわけでございます。大体負けた事件についてはそういう措置をとることによって終了し、場合によっては国家賠償、抵当権の実行ができなかったことによる損害賠償請求というようなものもあるわけでございますけれども、それはごくわずかである、こういう状況だというように承知いたしております。
○田辺（広）委員　時間が参りましたので、最後に。
　この合棟ということについては、現場の人たちは、今までのそういう問題が今度の法改正で全部解決するんだということで大変将来に期待を持っております。喜んでおります。
　そこで、問題がもう一つありますが、合体によって従前の建物の滅失、合棟後の建物の表示登記、合棟前の一部建物に権利の登記がされていない場合等はその建物の保存登記を一つの申請書で行うようになっておる。この場合、登記済証の作成は所有者ごとにやる方法はないだろうかということなんです。どうですか。
○清水（湛）政府委員　非常に専門的な、技術的な問題でございます。合棟前の建物のどれか一つに所有権の登記がある場合には、所有権の登記のない分については同時に所有権保存登記の申請をしていただく。しかし、その結果として、合体後の建物は共有になるわけでございますので、共有の登記を新たにする、こういうことになります。
　例えば、甲、乙、丙、三人が共有者であるという形の登記があります。恐らく御質問の趣旨は、甲、乙、丙ごとに別々に登記済証をつくるということは考えられないかということだろうと思いますけれども、今までの登記の取り扱いにおきましては、そういう共有の登記の場合も登記済証は一通しかつくらない、それでその一通を三人が共用する。つまり、甲の持ち分について処分をする場合には甲がその登記済証を使い、乙がその権利を処分する場合には乙がその登記済証を使うという形で、一通の登記済証を三人が共用するという形になっているわけでございますが、今回の合棟の場合も、合体の登記をすることによって所有権の登記がされた場合の登記済証は、共有になる場合にはやはり共有というで形でつくらざるを得ない。所有者ごとにつくれば便利であることは想像できるのでありますけれども、またそれはそれなりに別な問題を生む可能性もありますので、今回の改正法による法律の取り扱いとしては、共有の形で登記済証を作成するということになっております。
　この点はちょっと先生の御質問には沿えない回答になりましたが、御理解をいただきたいと思います。
○田辺（広）委員　そこで、例えばＡ、Ｂ、Ｃの建物を合体した場合に、Ａには担保がついておる、また共有になりますとその担保が全部ついてしまうわけですか。
○清水（湛）政府委員　Ａ、Ｂ、Ｃの建物がございまして、Ａの建物に抵当権がついていたという場合には、もちろん建物の大きさがＡ、Ｂ、Ｃそれぞれ違っている場合は問題でございますが、仮に同じ大きさの建物だったということになりますと、合体後の建物はＡ、Ｂ、Ｃ三者が三分の一の割合で共有をするということになります。そして、Ａの建物についていた抵当権はＡの持ち分三分の一の上に存在する抵当権として登記が移される、こういうことになるわけでございます。したがって、抵当権を実行するということになりますと、Ａの持ち分三分の一分を競売にかける、こういうことになるわけでございます。
○田辺（広）委員　民事局長、これはだめでしようとおっしゃいましたが、そういう水臭いことを言わないで、ひとつ今後とも御検討いただきたい、これを申し上げて終わります。ありがとうございました。
○浜野委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○浜野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　不動産登記法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○浜野委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、太田誠一君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。小森龍邦君。
○小森委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本案の趣旨につきましては、既に当委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、この際、案文の朗読をもってその説明にかえさせていただきます。
　それでは、案文を朗読いたします。
　　　　不動産登記法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点について格段の努力をすべきである。
　一　不動産登記法の現代語化を図ること。
　二　不動産登記法第十七条の地図の整備の一層の促進を図るとともに、地図に準ずる図面についても、更にその整備を図ること。
　三　地図等の閲覧手数料等の登記に関する請負担は、国民に過度の負担を与えることのないように十分に配慮し、適正に設定すること。
　四　登記の真正を確保するため、今後とも、登記申請手続の改善・整備、審査事務の充実、司法書士・土地家屋調査士等専門家の能力の向上・活用等の諸施策を推進し、国民の権利の保全に遺憾なきを期すこと。
　五　前項の諸施策の実施に当たっては、日本司法書士会連合会・日本土地家屋調査士会連合会等関係諸団体の意見を十分聴取すること。
以上であります。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同くださるようお願いを申し上げます。よろしくお願いします。（拍手）
○浜野委員長　起立総員。よって、本動議のとお
り附帯決議を付すことに決しました。
　この際、後藤田法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田法務大臣。
○後藤田国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。（拍手）
　　　　—————————————
○浜野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報員書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　次に、内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。後藤田法務大臣。
　　　　—————————————商法等の一部を改正する法律案商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○後藤田国務大臣　商法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社をめぐる最近の社会経済情勢等にかんがみ、株主による会社の業務執行に対する監督是正機能をより強固にするとともに、株式会社の監査役制度の実効性を高めるために必要な措置を講ずるほか、株式会社の社債による資金調達の需要の増大の状況にかんがみ、企業の資金調達の方法の合理化を図るとともに、それに伴い、社債権者の保護を強化するため、商法、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律及び担保附社債信託法の一部を改正しようとするものでありまして、その改正の要点は、次のとおりであります。
　まず商法につきましては、第一に、株主の代表訴訟の遂行に伴う株主の負担を軽減するため、この訴訟の目的の価額を九十五万円とみなすこととするとともに、代表訴訟に勝訴した株主はこの訴訟に要した費用で訴訟費用でないものの相当額の支払いを会社に対して請求することができる改正をすることとしております。
　第二に、株主が会社の会計帳簿等を閲覧謄写することができることを容易にするため、閲覧謄写することができる株主の持株要件を発行済株式の総数の十分の一から百分の三に緩和する改正をすることとしております。
　第三に、株式会社の監査役の地位の強化を図るため、監査役の任期を二年から三年に伸長する改正をすることとしております。
　第四に、企業の資金調達の方法の合理化を図るとともに、それに伴い、社債権者の保護を強化するため、社債発行限度に関する規制を廃止し、これにかえて、社債を募集するには、会社は、社債管理会社を定め、社債権者のために社債の管理を行うことを委託することを原則的に義務づけるとともに、社債管理会社の社債権者に対する義務及びその権限を明確にし、また、社債権者集会における社債権者の議決権の行使を容易にする改正をすることとしております。
　次に、株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律につきましては、大会社における監査役制度を充実強化するため、第一に、監査役の員数を二人以上から三人以上に増員する改正をすることとしております。
　第二に、監査役のうち一人以上は、その就任前五年間、会社またはその子会社の取締役または使用人でなかった者でなければならないとする改正をすることとしております。
　第三に、監査役の全員で監査役会を組織し、監査役会において監査役の協議により監査の方針等を定めるとともに、監査役の報告に基づいて監査報告書を作成しなければならないとする等の改正をすることとしております。
　最後に、担保附社債信託法につきましては、担保付社債の募集の公告の制度を廃止して、社債申込証により募集及び申し込みをさせる等の改正をするほか、商法の社債に関する制度の改正に伴い、所要の改正をすることとしております。
　次に、商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、商法等の一部を改正する法律の施行に伴い、社債発行限度暫定措置法等を廃止するとともに、非訟事件手続法外六十八の関係法律について規定を整備し、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　以上が、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいまするようお願いをいたします。
○浜野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
　　　　　————◇—————
平成五年四月六日（火曜日）
　　　午前九時五十六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　藁科　滿治君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　柿澤　弘治君
　　　　　　　外務大臣官房審　　須藤　隆也君
　　　　　　　議官
　　　　　　　外務大臣官房審　　津守　　滋君
　　　　　　　議官　
　　　　　　　外務大臣官房外　　小池　寛治君
　　　　　　　務参事官
　　　　　　　外務大臣官房文　　木村　崇之君
　　　　　　　化交流部長
　　　　　　　外務省アジア局　　池田　　維君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省欧亜局長　　野村　一成君
　　　　　　　外務省経済局長　　小倉　和夫君
　　　　　　　外務省経済局次　　林　　　暘君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　　　　　　外務省国際連合　　小西　正樹君
　　　　　　　局長事務代理
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁原子　　坂田　東一君
　　　　　　　力局核燃料課長
　　　　　　　外務大臣官房審　　加藤　良三君
　　　　　　　議官
　　　　　　　外務大臣官房外　　河合　正男君
　　　　　　　務参事官
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部国際航空課　　藤野　公孝君
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部航空事業課　　辻　　通明君
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省航空局飛　　坂井　利充君
　　　　　　　行場部計画課長
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部新東京国　　高橋　朋敬君
　　　　　　　際空港課長
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部航空機安全　　安川　　醇君
　　　　　　　課長
　　　　　　　労働大臣官房国　　木村富美雄君
　　　　　　　際労働課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○航空業務に関する日本国とネパール王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出）
○日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（内閣提出）
○商業及び事務所における衛生に関する条約（第
　百二十号）の締結について承認を求めるの件（
　内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（野沢太三君）　航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、商業及び事務所における衛生に関する条約（第百二十号）の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。柿澤外務政務次官。