Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　私はこの前の決算の総括で質問した際に資料要求をしました島根県のナカバヤシ株式会社の問題について、私は先月の十九、二十日、島根県に参りまして、この会社の実態について県側、会社側、労働者側並びに地方自治体の首長さん——町長さん、助役さん、あるいは議会の議長さん、そういう方々と幅広くお会いしていろんな意見を聞いてきたわけでありますが、自治省にお伺いしますが、このナカバヤシという企業は本社が大阪にありまして、島根県に誘致企業として進出してきた会社であります。したがって、企業誘致はいろんな例もありますが、私の生まれ故郷でも企業誘致をやっておりますが、宮城県の大河原でありますが、やっぱりそれ相当町の財産を、土地の問題、税制の問題、そういう問題で相当程度提供しながら、会社もよくなる、地域住民の雇用問題も改善される、そういう目的で企業誘致が行われている、私はそう思うんでありますが、自治省が誘致企業を誘致するに当たって、こういう労使関係であるとか、あるいは雇用関係であるとか、地域住民に環境整備の問題とか、そういうことについて、具体的に指導されているのかいないのか、その点をひとつ基本的にお伺いし、同時にこのナカバヤシの島根県への進出についても、そういう意味での情報を持っているかどうか、自治省にお伺いいたします。
○説明員（藤原良一君）　実は、企業誘致につきましては、地方公共団体がそれぞれ地域の振興を図るという目的で、地域の実情に応じて、自治体が自主的に行っているのが実情でございまして、私どもの方といたしましては、企業誘致の内容とか、あるいは方法等について、特別の指導を行っていないわけでございます。
　また、企業誘致に際しまして生じておりますいろいろな問題、そういうことも承知していない状況でございます。
○目黒今朝次郎君　そうするとあれですか、私はこの仁多町の町長さんにお会いしたところ、このナカバヤシの誘致問題については、県と当該企業とそれから仁多町の町長と三者で誘致企業に関する三者協定を結んでいる、そういう証言を得ておるわけでありますが、こういうことについては自治省は全然ノータッチと、どうぞ地方で御自由におやりくださいと、こういう考えなんですか。それともこういう企業誘致の際には、県と当該市町村と、それから当該企業と、やはり三者協定を結んで遺憾のないようにというふうに指導されているのか。この辺はどうなんですか。
○説明員（藤原良一君）　一応自治体が企業誘致条例等を定めました場合には、自後的に報告は受けておりますが、具体的に誘致に当たって、関係者間でいろいろ相談されると、そういう内容を具体的に事前に報告を受け、指導するというふうな具体的なことはやっていないというのが実情でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、名はあって体はなしということだ。
　じゃ労働省に伺いますが、この前の決算委員会でこの三者協定についての資料をお願いしたわけですが、三者協定の内容についてコピーでも入手したら提示してもらいたいと、こう思うんですが。
○説明員（岡部晃三君）　先生御指摘の三者協定でございますが、これは私ども地方出先機関を通じまして知り得ました限度でございますが、当時、すなわち昭和四十六年の島根県工業開発促進条例施行規則に基づく協定が、進出企業をめぐりまして、三者すなわち県、町、会社によりまして取り交わされているという状況が多いというふうに聞いております。ただ、私ども、この点につきましては、たまたま先生御指摘の仁多町にかかわるものではなくて、別な町にかかわるものをサンプルとして情報を得ているわけでございますが、その内容を見ますというと、これは中に、たとえば誘致企業につきまして、「従業員の労働条件、福利厚生施設等にとくに配慮し、県内における優良な雇用の場の形成に努める。」というふうな規定のようでございまして、これが仁多町の場合に当てはまるかどうか存じませんが、そのような内容で締結が進められておるというふうに承知しておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　私もその原文を見ておりますから、この昭和四十六年の締結したことが、以下、仁多町も含めて七つの工場に全部適用されているということで、資料収集御苦労さんでした。
　いま政府委員の方からあったとおり、労働条件等については、あるいは環境整備、こういうものについては最大の努力をするというふうにうたっておるわけでありますが、私はこの会社に行ってみて非常に驚いたことは、まず最初に、私は六月の十九日にこの仁多工場に行ったんですが、玄関前に本社の総務部長と名のる私よりよっぽど人相のいい男が、かっぷくのいい男があらわれまして、大体二十五、六歳前後の自衛隊上がりとも思われると言っていいかどうかわかりませんが、非常に元気のいいお兄さんたちがばあっと参りまして、社会党の国会議員と言っても、お前ら帰れと、一歩たりとも門に入ることまかりならぬと、まるで門前払いを食ったわけであります。私もずいぶん、余り学歴のない国会議員ですが、全国、沖縄から北海道まで歩きまして、門前払いを食ったというのは私は初めてであります。そこは私も心臓でありますから、何言うかと、何このやろうということで張り合いまして、中に入りまして、いろいろお話を聞いたところであります。ところが、私はそういう感情的なことはどうこう申しません。ただ、労使関係として、この会社はナカバヤシ島根統一労働組合という会社の息のかかった組合がありまして、いろいろ密接な労使関係があったようでありますが、地場で採用された労働者の皆さんが、余りにもやり口がひどいので、これではとてもわれわれの条件が守れないということで、五十四年の十一月十五日、ナカバヤシ労働組合というものを結成いたしまして、会社側にいわゆる団体交渉権の問題、あるいは三六協定の問題、二四協定の問題、そういう労働条件の問題等について、労働協約の締結方を申し入れておるわけであります。以来一年半になるわけでありますが、この労働協約を締結するという姿勢そのものさえも会社側が全然示そうとしない。少なくとも労働組合をつくった以上は、やはり百名近くの労働者がおるわけでありますから、それの皆さんが労働協約を結ぼうと言った場合には、当然、とりあえず賃金の問題、勤務時間の問題、時間外協定の問題、それから給料からカットするいわゆる労働基準法の二四協定の問題、これらはその日からと言っていいくらい、やっぱり働く者にとっては大変な問題ではなかろうか。これを一年四カ月も放任しているという点は、私は、会社側の経営者としてどういうものだろうか。労働大臣に冒頭お願いした労働基準法、そういうことに対する経営者の感覚の欠如と言いますか、きわめて私は遺憾なことだと、こう思うんでありますが、こういう問題について、地元の労働基準局、あるいは労働基準監督署などから情報の提供なり、問題把握を受けておれば、政府側の認識について御答弁願いたい、こう思うんです。
○説明員（石井甲二君）　ナカバヤシの労使関係、あるいは労働の実態につきましては、先生御指摘のとおりの問題もいろいろあるようでございますけれども、労働基準監督庁といたしましては、たとえば、就業規則につきましても調べておりましたところ、ある一部の分工場におきまして、就業規則の届け出がなかったという実態もございました。そこで、その点につきましては、会社側は、その工場はいわば本工場に対して分工場であるので、就業規則の届け出は本工場において届け出をしているのであるから、分工場は届け出をしなくてもいいのだという解釈と言いますか、そういうことであったわけでありますが、その後、監督指導をいたしまして、その分工場につきましても、単独の工場として就業規則の届け出をさせるということをいたしました。その他、そういう実態に応じまして、基準法上あるいは監督官としての職務上の指導、あるいは実際の監督を現在続けておるわけでございますが、今後とも実態に即した進め方をいたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　いま答弁でもちょっと触れておったとおり、就業規則があるから云々と、こういう会社側の釈明ですが、あるいは現地の労働基準監督官もそういうことを言っておったんですが、しかし、これは釈迦に説法がと思うのでありますが、就業規則というのは、会社側はつくる際に、組合なり、あるいは従業員の過半数の意見を聞いて、そうして意見書を添付してやるわけですね。労働組合がないときは、そういうこともやっぱり一つの従業員の勤務を規制するという点ではぎりぎりの最低の線だということは私も認めます。しかし、現に労働組合があって、そうしてある工場においては過半数を制しておる、ある工場においては前の何とか組合が制している、ナカバヤシ島根統一労働組合ですか、そういう際に、やっぱり労働協約の締結の要求があった場合には、労働協約の締結をむしろ積極的に指導すべきであって、就業規則があるから万事足れりという姿勢は、労働行政としては誤りだと私は思うのであります。現地の労働基準局長、それから基準監督署の監督官、それから県の労政部長、三者に私はこれは誤りだと、労働行政としては。最悪の場合は就業規則があったとしても、やっぱり基本的な労働協約を結ぶために最大の努力をすべきだ。それで、こことこことここが問題点でなかなか妥結しないと、これはとりあえず就業規則の条項を入れて、とりあえず労働協約を結んで、それで改定交渉は改定交渉としてまたやりましょう、そのくらいの次善の策をきちっとするのが、中小企業における労働行政の指導としては私は正しいと、こう理解しているんですが、私の考えが間違っているか、すべて就業規則に依存するという現地の指導方針が正しいか、どちらでも結構ですから、やっぱり労働省の労働協約に関する基本的見解をこの際聞いておきたい。そして、私の言っている点が正しければ、現地の県の労政並びに基準局、並びに基準監督官に対して、それなりのやっぱり私は指導をしてほしい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（吉本実君）　労働条件等、先生がおっしゃるように、いわゆる労使の自主的な話し合いで決めて、労働協約という形で明確にすることが望ましいことは当然でございます。この労働協約を締結するかどうかという点は、労使の判断によって決まってくるということでございます。
　ところが、本件につきましては、そういった、先生御指摘のようになかなか協約を締結するまでに至っておらない、むしろ労使間に組合活動だとか、団交についてのルールそのものが確立されておらないというような現状であろうと思います。そういう意味で、協約の締結もさることながら、まずは労使間のルールを先にこれを確立していくことが、健全な労使関係をつくる上で必要であろうと思います。そういう意味におきまして、ただいま現在いろいろ労使関係で、この工場につきましては、先生御承知のように紛糾しておるところでもございますので、労働省としましては時期をとらえて、島根県の労政機関ともよく連絡をとりながら、対処してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、就業規則の問題について、ナカバヤシの総務部長という方はどこまで理解されているか、大学卒業のりっぱな先生らしいですけれどもね。就業規則は少なくとも労働協約が締結されるまでの間、従業員の勤務、人事、その他を規制するわけですね。したがって、提出をする際に、関係方面の意見を聞くというのは当然だと思うんですよ。
　そこで、ナカバヤシ労働組合ができた五十四年の十一月十五日以降、どういう取り扱いになっているのかと聞いても、チンプンカンプンでちっともわからない。それから組合が勤務変更——三交代から二交代、あるいは二交代から三交代、あるいは変則交代、そういう勤務の提案があるので、それは何を根拠にやるんですかと言うと、就業規則だと、こう言うらしいですな。では就業規則はいつ変更の届け出を出したんですかと言われるとチンプンカンプン。全く大学卒業してりっぱな総務部長さんだけれども、あなたどうですかと聞いたら、私は労働組合を扱うのは初めてなので、まことに先生方申しわけありません。そうは言っても、天下の総務部長さんともあろう方が、自分の従業員を規制する就業規則の本質と問題点の取り扱いについて欠けておって、従業員の労務管理をする、これはちょっとやっぱり経営者教育が足りないんじゃないか、こう思うんですね。ですから、この就業規則の実態がきわめてあいまいもこである。
　それでお願いするんですが、当該の島根県の労働基準局長に一連の就業規則、昭和四十六年にこの会社が進出したんですから、昭和四十六年から今日までの就業規則の届け出の中身と、意見具申と、変更の内容と、それを一覧表で出してくださいと、そういうことをてこにして、いま言った総務部長さんの考え方をただす以外ないですと、こういうふうに再三お願いしたんですが、当該の島根県の労働基準局長は、いや、そうは言われても会社との関係がありましてと、これまたきわめて消極的な局長さんで、あなたこれは従業員に公表するたてまえですから、やっぱり事務的におたくのところで昭和四十六年以降今日まで、就業規則の届け出の内容と、変遷の歴史と、従業員の意見、それを経過的に見せてくださいと言っても、とうとうわれわれには提示をしなかったんです。それで、このナカバヤシの労使関係を洗うためには、どうしても就業規則が必要なんで、いわゆる私の請求に対して労働省の方でしかるべく措置をしてもらいたい、公式にできなければ非公式でも結構、見たら返しますから、ただ歴史的な事実を、中身さえ点検できればいいんでありますから。そうしないと、全然従業員がわからないままに、勤務変更を勝手にやられている。こういうことはやっぱり労働者としては許してはならないと、こう思いますから、この就業規則の取り扱いについて、ひとつ見解なり、あるいは所感を述べてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（石井甲二君）　就業規則につきましては、先ほど私から御答弁申し上げましたように、これまで届け出のなかった分工場、具体的には田井、布勢工場でありますが、この工場につきましても、その後就業規則の届け出をさせることにいたしたわけであります。
　ところで、先生御指摘の就業規則の内容について、その場で先生に対して基準局長がなかなかそれを提出をしなかったということの背景には、このナカバヤシの労使関係が非常に混乱をしているという背景も、恐らく局長の頭にあったんじゃなかろうかというふうに推測をしておるわけでありますが、ただ、就業規則につきましては、届け出をいたしておりますから、その内容は監督署において十分に把握できるわけであります。また就業規則につきましては、これは当然のことながら、従業員には提示をしているものでありますから、御指摘のように、その内容につきまして、先生必要な範囲につきまして、これを現地と連絡をいたしまして、御趣旨に沿うような方向で検討させていきたいというふうに思います。
○目黒今朝次郎君　ぜひそうお願いします。
　それからもう一つ、これはもう私は専門家同士でこんな議論するのはいやなんですが、どうも現地がばっとしませんから。この三六協定、二四協定というのは事業場単位に結ぶんですね。その事業場単位に結ぶ際に、過半数云々と、こうあるんですが、どうも現地の労働基準監督署の指導では、事業場の従業員の中に、特に職制ですね、勤務の命令権を発する方、工場長または工場長代理、分工場長あるいは主任、課長、そういう者も含まれるという解釈をしているんですが、私はちょっと頭をひねっているんです。だから、民間労働組合であれば、どの範囲が労働組合を結成し、どの範囲がいわゆる人事権を行使する部類がということは、労働協約その他によって決めますから結構なんですが、これは労使関係ありません。労使関係のないこの仁多工場は正社員が七十九名、臨時が五名、ナカバヤシ総評系の組合員が四十名、この正社員七十九名の中にはいま言った分工場長から主任から皆入っているんですよ。それを入れると総評系の組合員が過半数に一名か二名足りない。工場長とか、分工場長を抜いてしまうと総評系の組合員が一名か二名多いと。きわめて際どい攻防戦なんで、その戦略戦術はわからないわけではないけれども、やっぱり法のたてまえというのは厳存いたしていると思うんですよ。だから、この事業場における従業員の三六協定とか、二四協定を締結する範囲は、おたくの労働省の指導としてはどこにポイントを置いているのか、これはやっぱり現地とのずれがありますから、やはり統一見解として御提示願いたいと、こう思うんです。
○説明員（岡部晃三君）　労働基準法三十六条の「労働者の過半数」という概念におきまするこの「労働者」の意義でございますが、先生御指摘の管理、監督者、あるいはパートというふうな、通常の労働者と立場の違う者が含まれるか否かという問題は、実はこれは長年の論争点とも言うべきものでございます。先生御承知のとおり、いろいろな学説がございまして、そのようなものを除くべきであるという有力な説もあることは私ども承知をいたしております。
　しかしながら、私ども、労働基準法を読みます際に、「労働者」という概念、あるいは「労働者の過半数」という概念は、他の条文にもいろいろ出てくるわけでございますが、たとえば十八条、二十四条、三十九条、九十条と出てくるわけでございますが、それらにおける「労働者の過半数」という考え方は、やはり統一的に考えなければいけないということでございまして、この意義につきましては、やはり当該事業場に雇用されているすべての労働者の過半数の意味であるということで、これは法制定以来意思を統一いたしまして、全国的に施行しているというふうな状況でございます。その辺の御議論はいろいろとあることは私ども承知をいたしておりますけれども、そのようなことで、統一的な解釈をして今日に至っているという状況でございます。
○目黒今朝次郎君　極端に言えば、すべての労働者というのは、国鉄の場合は国鉄総裁以下——あれ賃金労働者だからね——経営権は、出資は政府が持っているけれども、総裁もりっぱな役員給という給料をもらっているあれは賃金労働者ですよ。そうすると国鉄総裁以下全部含むんですか。会社も、自分が株主で自分が社長だという方は、それは除くとしても、会社から給料をもらってやっている社長もおりますわな。その場合に社長も含むんですか、そのすべての労働者に。だから、もう具体的に工場長あるいは工場の総務部長、あるいは人事担当の云々と。われわれは公労協ですから、公労委で判定する公労法上の組合員の範囲ありますわね、労組法上は労働組合との協約で結ぶのが一番いいことですから、それは慣例としてあるんですが、この場合は、たとえば仁多工場なら仁多工場の場合は何を言うんでしょうか。工場長も含むんですか、含まないんですか。それは労基第何号によって含むという統一解釈をしていますという、専門的に、労基第何号あるいは労政第何号で結構ですから、通達があれば通達の件名を言って表示してもらいたい。いい悪いは別に論争します。今日のおたくたちの指導は、こういう工場ではどの範囲を、いわゆる三六協定、二四協定の労働者の範囲にしているかという点を具体的に言ってもらえばいいんです。
○説明員（岡部晃三君）　ただいまの国鉄の例でございますが、これは総裁ということになりますと、使用者そのものでございますので、労働者概念からは外れると考えます。私どもの現在解釈の基本としておりますのは、昭和四十六年一月十八日、基収第六二〇六号、この通達で統一的な見解を示しておるというところでございます。工場長につきましては、その方に代表権があるのかどうかというふうな諸般の状況を判断して考えたいというふうに考えます。
○目黒今朝次郎君　しかし、工場長とか、総務部長とか、人事部長とか、そういうその事業場の従業員を管理する立場にある方、これは三六協定上の事業所の労働者の中に入るかどうか、私は疑念に思います。でありますから、これはやっぱり本社がそういう指導でありますから、現地もそういう指導だろうと思うんですが、私は承服いたしません。だから見解だけ表明しておきます。論争は論争でやります。そんなことで三六協定結んだら、実際の事業運営にどういう悪影響を及ぼすのか、国鉄なら国鉄の例を使って一回やってみましょう。千五百名もおる運転所長を三六協定の適用の対象だと言ってやったら、国鉄の運行できませんよ。あすこに専門家いるけれども、国鉄の運行できませんよ。そういう実態論からいってこの考えは誤りである。したがって、われわれは仕事としては工場長、人事部長あるいは総務部長のように、一定の従業員に指令、指示を与える方を除いて考えてほしい、それが業務の実態から当然だろう、こういう意見を持っておるということだけはきちっと表明して、現地で争います。
　それで、最後にこのナカバヤシの問題については、この前もちょっと言ったとおり、この組合は不当労働行為を提起しています、五十六年四月二日。ですからこの中身についてここで質問したって、それは地労委で審理中ですからと逃げられるのが関の山ですから、私はそういうことをいたしません。
　ただ、実際に私はこの前言ったとおり、お父さんやお母さんが病気だと言うと、そんなおやじは早く死んでしまえと、それからちょっと女性でありますからおめでたになったんで病院に行きたいと、そんな暇があったら会社をやめて、おやじと楽しく過ごしたらいいだろうとか、そういう言っていいことと言って悪いことが私はあると思うんです。言って悪いことをぬけぬけと管理者が言ってまかり通る労使関係、これは自治省もよく覚えておいてください。仁多町長もこの事実は知っていました。それは本当に町としては誘致企業を持ってまいりましたけれども、このナカバヤシの労使関係で町の中が本当に暗くなっているというんです。格子なき牢獄だという言葉も使いました。したがって、これに文句言うと誘致企業は引き揚げると言う。引き揚げてしまえば四百名近くの町民が困る。その弱みにつけ込んで、ぬけぬけとい主言ったようなことを、白昼公然と公言しているという点は、やっぱり労使関係以前の問題だと私は思うんです。
　たとえば機械でここ四本切った人が来ました。私見ました。これは機械にはさまったんではなくて、うちでガラス切りで切っておったら、ぽっと外れちゃって、ガラス切りでぽんとなっちゃったことだと、そのかわり十分給料もくれる、労災関係で会社の点数が下がるから、何とかガラス切りで切ったことにしてやってくれと。それを断ると、あしたから来なくともいいと。こういう実に私は大変なことがこの島根県の片田舎で行われているということを私はこの目で確認してきたんです。ですから、私はいま事業所の問題は若干見解を異にしましたが、就業規則の問題についても、もう少し県と労働省関係の現地の方々と、それからこのナカバヤシの本社は大阪にありますから、大阪の本社の方と、三者がテーブルに着いて、町が本当にこの企業を誘致してよかったなという環境づくりのために、私は大臣に最後に労働問題として、努力方、善処方をあなたに要請したい、これが中小企業の労使関係をやっぱり開拓していく私は一つの例だと思いますから、大臣の努力を要請したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤尾正行君）　ただいま御指摘のような労使関係以前の、そういう非人間的な姿勢で臨んでおるということは、決してこれは正しいことでもありませんし、私どもがそれを認めていくわけにもまいらぬわけでございます。でございますから、先生せっかくの御提案もございますし、私は労働大臣といたしまして、適切に指導をいたしますということを申し上げます。
○目黒今朝次郎君　ぜひそういう努力をお願いしたいし、自治省にもそういう誘致企業という政策目的が別な方に展開されているということについても、重大な関心を持ってもらいたい、こう思いますから、これは要請だけしておきます。大臣の善処方を要請します。
　次は、もう一つ、これも余りよくないことなんですけれども、これは私の生まれ故郷の方のことなんですが、しかしこれだけはやっぱり私は見逃しができない。これも中小企業の一つの私は労使関係だと思うんですよ。私の生まれ故郷、宮城県の柴田郡の柴田町に柴田タクシーというのがあるんです。これは車が九台で十六名、それから隣に槻木タクシーというのがありまして、これは十五台で運転手が二十一名、中小のタクシーです。このタクシーが春のベア問題で、五月ころから賃金の欠配などがありまして、労使関係でいろいろ話が始まったと。ところが、その中でとんでもない副産物が出てきた。それはこの会社は、従業員から社会保険とか、税金を給料からいただいておりまして、いただいた社会保険科を納めなかったんですね、これは。仙台保険事務所にわれわれが当たったところでは、槻木タクシーが社会保険料が千六百七十三万五千四百三十一円、三年分未納、それから柴田タクシーが千七百二十二万五千六百二十七円、これも三年間未納。
　それで、これは厚生省の方にお伺いしたいんですが、三年間も社会保険料が未納になっているというのは、ちょっとわれわれ常識では理解できないんですがな。これはどういう経過があったのか。政府委員の方でレクチャーで当たってほしいということを言ったんですが、大体この私がつかんだ数字、三年間おおむね未納、この実態については間違いないでしょうか、一応事実確認いたします。
○説明員（武内稔和君）　ただいま先生お尋ねの槻木タクシー及び柴田タクシーでございますが、先生御指摘のとおりに、槻木タクシーにつきましては、昭和五十三年五月から五十四年一月までの間、それから五十四年三月、五十四年五月から五十五年九月まで、五十六年の二月から五十六年の四月までで、滞納金額一千六百五十二万九千五百三十円ということになっております。それから柴田タクシーでございますが、やはり五十三年三月から五十四年一月までの間及び五十四年三月、それで、滞納金額につきましては、私どもの調査では一千八百十一万三千三百五十三円ということになってございまして、先生の御指摘の数字とほぼ同様の数字になっております。
○目黒今朝次郎君　ちょっぴり違うけれども、大体大筋において、約三千万を超す社会保険料を、中間でちょぼちょぼウサギのうんこのようにごまかすために納めているけれども、大勢としては約三年間、社会保険関係を従業員から差っ引いておって納めなかったという点ははっきりしたと思うんです。
　それで、いま従業員が心配しておりますのは、これが三年間も納めなかったものですから、一つはいわゆる疾病になった場合の健康保険の関係はどうなるんだろうかと。これは大丈夫だと私は思っているんですが、健康保険の取り扱い、それから年金関係、厚生年金、この関係などについてはどうなるのか、従業員が心配しているものですから、当面の事務取り扱いについて明らかにしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（武内稔和君）　ただいまの件でございますが、健康保険、厚生年金保険、両制度とも被保険者の資格につきましては、保険者の確認ということで行っておるわけでございまして、保険料の滞納と、被保険者の資格というのは直接の結びつきがないという制度になっております。したがいまして、両事業所につきましては三千万の滞納があるわけでございますが、従業員資格につきましては、その会社に従業員が勤めておられて使用関係がある限りにおきましては、健康保険、厚生年金保険とも資格が存続されますわけでございますので、健康保険につきましては保険証の使用が可能でございますし、厚生年金保険につきましては、将来当然のことながら年金の期間になるということでございます。
○目黒今朝次郎君　いま明快に答弁もらったので、帰って伝えます、家族を含めて大分心配していますから。
　それからもう一つ、今度は税金、これは柴田タクシーが税金関係が百六十一万三千六百十円、これは所得税です。それから大河原の町に納めるやつが二十二万九千二百二十円。それから槻木タクシーは町税を含めて百三十六万九千三十円。これも若干の数字の食い違いがあるかもしれませんが、大体税金の方も従業員から取っておって、役場や税務署に納めなかったと、こういうことも確認していただきたい。これは国税庁関係どうですか、多少の数字が違っても、こういう行為については事実を認めますか。
○説明員（山本市蔵君）　本件につきまして、国税庁におきましてその実態を把握しておりません。そういうことでお答え申し上げて御勘弁願いたいと思うわけでございますが、早速近く国税局を通じまして実態を調査いたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これは社会保険と同じように、どんぶり勘定でやっておったんですかね。私も大河原の人間ですから、大河原の税務署でこれは調べてきたんですから、私の町で自分が見たんだから間違いないと思うんですが、なお国税庁で確認してください。
　それからもう一つ、法人税関係もそうなんですよ。法人税はどうなっているか、これは会社が書類を持って逃げて歩いているので、法人税はつかむことができませんでした。でも、税務署の話では、大体三年間ぐらいはやっぱりポケットに入れている、納めていないということでありますが、金額は確認できませんでした。
　それで、ひとつ確認をお願いしたいんですが、この法人税とか、所得税、それから町に納める税金、これを社長が従業員から集めているわけですね、そして納めないんですよ。だから現に納まっていないものですから、税務署の方では個人に、税金が納まってないから早く納めると、こういう請求が来て困っているというんです、従業員が。こういう点はどうなるでしょう。私はやっぱり社長が従業員から集めたんですから、請求は当然社長とか、専務の方に請求すべきであって、各個々の従業員に請求するというのは的違いじゃないかと、こう思うんですが、税務の指導上これはどういうふうになるのが正しいのでしょうか。
○説明員（山本市蔵君）　本件につきまして実態を把握いたしておりませんので、具体的に申し上げることはできませんが、通常の場合につきまして、たとえば法人税について御説明申し上げますと、法定期限内に納付しなければならない法人税があるという場合に、その期限内に納付がなかったということになると法人税は滞納ということになります。その場合、われわれの方では滞納処分を行うわけでございますが、その滞納処分の相手は、納税義務者がこの場合滞納者でございますので、それは会社でございます。したがいまして、国税当局といたしましては、会社を相手に滞納処分を行う、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　私もそうだと思うんですがね。これは運輸省に後でまた聞くんですが、この会社はそんなかっこうで蒸発したものですから、何だかんだと全部ひっくるめると、地元の新聞では約六千万をあちこち食い逃げしていると、社会保険料、税金、それから会社の借金。それでどうにも経営が成り立たなくなりまして、先月の六月の二十六日から、会社側とタクシーの運転手の皆さんが話し合って、当分の間会社の運営は運転手の皆さんがやる、いわゆる運転手が自主管理をする。もちろん営業でありますから陸運事務所の了解をもらって、運行管理者あるいは営業を行うためのいろいろな諸手続を全部完了した上で、いま従業員が連行管理をやっている。この運行管理を協定しますが、その協定書の最後の項に、自主管理を行うための諸経費の支出は組合側に一任する、しかし、いま言った、以前における負債についてはすべて経営者側の責任において処理を行うものとすると、こういう申し合わせがあるわけなんですよ。この申し合わせとおたくのいま一般論を結合いたしますと、法人税なり、所得税のいわゆる滞納処分に対するいろんな請求なり、処分とか、いろんな事務の行いということは当然社長さんが、これ武田さんというんですが、この武田さんのところに滞納処分に対するいろんな事務的な取り扱いとか、そういう点は行われるべきであって、現に自主管理をしている個々の組合員、個々の運転手に請求をするのは門違いだというふうに理解していいんでしょうか。
○説明員（山本市蔵君）　実情を調べました上で、その実態を踏まえまして適正に処理をいたしたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　ぜひこれは、私も税金には弱いもんですから、税務署に行っていろいろ勉強さしてもらうと、いや目黒さんこうだよああだよと言われれば、なるほどそうかなとも思ってくるし、従業員の方に行って聞くと、なるほど従業員の言うことも本当だしなということで迷っているんです。ですから早急に仙台を通じて大河原の税務署に、法人税と所得税、徴税の扱いについて適切な処置をしてもらって、現に本人は納めているんですから、従業員はもうさっ引かれておるんですから、三年分ね。そういうことを十分に配慮した善処方をお願いしたいと、こう思うんです。これは要望です。その結果を早急に私の方に御連絡願いたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（山本市蔵君）　承知いたしました。
○目黒今朝次郎君　ではこの問題で運輸省にお伺いしますがね。私は陸運行政から言って余り芳しくない会社の社長さんだと、こう思うんです。しかし、これは現地の陸運局なり、あるいは宮城県陸運事務所も努力されて、いま組合側と紛争状態にあるわけじゃありません。組合側とよく話し合って、再建のために早急に手を打とうと、歯車がかみ合って努力しているわけでありますから、私はその努力を見たいと思うんですよ。したがって、自動車局長については、こういうことは余りよろしくないことだと、速やかにこういう社会的不信感を除去して、会社再建の青写真をつくって、組合側なり、あるいは陸運事務所と話し合って、一日も正常な運営に返るように、最大限の短期間で努力をしてもらいたいというように要望しておく以外にないと思うんです。ここへずいぶん私持ってきたんですが、ここであの手この手、この手あの手と余りやりますと、現地の再建に支障を来すという政治的な配慮もあるようでありますから、これ以上私は申しません。ただいま言ったことだけは陸運行政の一環として、ハイヤー・タクシー業の社会的任務として、ひとつ運輸省にその取り組み方を要請したいと、こう思うんですが、きょうは自動車局長お願いしたんですが、来れないそうでありますから、その私の要請に対して見解を述べてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（大久保一男君）　柴田タクシーと槻木タクシーにつきましては、先生御指摘のように、賃金の遅配を契機といたしまして、ことしの六月以降労働組合による営業収入の管理が行われております。会社側といたしましては、できる限り早期にみずからの責任で経営再建をいたしたいという意向でございまして、現在再建案を検討中であるというふうに聞いております。私どもといたしましても、現地の陸運局、陸運事務所を通じまして、会社側が会社再建に全力を挙げて取り組むように強力に指導してまいりたいと、かように存じます。
○目黒今朝次郎君　私のきょうこれ以上質問しないという気持ちをよくくんで、この武田さんという人は私の隣町の町長さんやった私よりかちょっと三つ四つ上のまだばりばりですからね、こんな不正事件——不正事件とは言いませんが、こんな社会的問題を起こすような人じゃないと思っておったのですが、現に発生しちゃったんです。ですから、早急にいま答弁のやつを実行してもらって、逐次中間的な報告を私の方にしてもらいたい。私もそれによっては次の運輸の決算委員会に、改めて持っているネタを全部大臣の前に明らかにして、私も免許取り上げを含めてやはり決断をしてもらいたいということもありますから、善処方をひとつ要請だけしておきます。
　それからヤクルト問題をやりたいのですけれども、ヤクルト問題についてはこの前労働省の方から調査しますという話があったのですが、ヤクルトおばさんの労働条件の問題については、労働省ももう少し立ち入って努力してほしい、こう思うんです。そうして一番決め手になるのは大阪販売のヤクルトのおばさんが、白ろう病問題で裁判をやって、白ろう病が認定された事件がありましたね。白ろう病が認定されたということは、いわゆる労使関係、雇用関係にあるということを裁判所が認定したことなんですよ、これは。そういう基本的認識に立って間違いないと思うんですが、ヤクルトの白ろう病判決と雇用関係ということについて、労働省は基本的にどういう認識を持っているか、まず冒頭お聞きしたい、こう思うんです。
○説明員（岡部晃三君）　ヤクルトおばさんの中で、大阪の事案でございますが、白ろう病にかかられた方がございまして、これは昭和五十四年に問題になった事案でございます。野田智佐子さんというセンターマネージャーの職にあられる方が、その病気にかかられまして、これが労働者性が問題になったわけでございます。この点につきましては、私ども労働基準監督機関におきましても、雇用実態を調査をいたしまして、すでに五十四年の十月八日に、本省から地方あてに、本件については労働者性ありというふうな判断を示しておるところでございます。これはそういう労災上の認定につながってまいりまして、労働者としてこれが取り扱われる、こういう案件であったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　それで、私のところにもいろんなヤクルトおばさんから投書が来ているんですがね。最初会社側が勧誘する際には、一日二、三時間やればいいということで行ってみると、結局は実態は婦人販売店、この前ちょっと局長が言った婦人販売店というのにすりかえられて雇用関係は全然ない。一本配るごとに七円の配達料をもらうというのが基本システムで、社会保障も労災も、いまのやつはもう例外でね、社会保障も退職金も何もない、こういう形で使われているんですが、こういうことが現にどこをどういうふうに巧妙に法をくぐって歩くかについては、なかなかまだ、ヤクルトという会社は私がこのごろ二、三回やっているものですから、なかなか資料を提供してくれない。資料を提供してくれないから、その実態がなかなかつかめない。いわゆるヤクルトのおばさんをつかまえて、あなたはどうなんですか、あなたどうなんですかとこういうふうに聞くしかない。ですから、これはやっぱり労働者を守るという実態から見ると、もう少し労働省は行政権を使って、ヤクルトおばさんの労使関係、雇用関係、あるいは待遇関係ということをもっと全国、大規模的に、これも中小企業の労働者を救うという観点から、私は組織的な調査をしてもらうべきだと、こう思うんですが、その決意はいかがでしょうか。私も時間があれば、いろんなヤクルトおばさんの実態、年間七十万の問題とか、それからピンはねの問題とか、ずいぶんあるんですよ。ですからピンはねの問題は断片的に投書で持っていますけれども、それを組織的にやっているのはやっぱりヤクルトの本社だと思うんですよ。だから、組織的にやっている実態を労働省はぜひ把握するための努力をしてほしい、行政府は、こう思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（石井甲二君）　ヤクルトおばさんの問題につきましては、実態の問題の背景となる問題が実はございまして、一つは約六万人というヤクルトおばさんがおるわけであります。それからもう一つは、会社のあるいは営業所とヤクルトおばさんとの間にセンターマネジャーという一つの組織がございます。したがいまして、現在、先生御指摘のような問題が問題として対象になりますのは、このセンターマネジャーとそれからヤクルトおばさんの二つだろうと思うのです。
　ところで、実は労働省におきましても、このヤクルトおばさんの実態につきまして、どういう実態であるかということについて、ヤクルト本社の責任者を呼んだり、あるいは実情を調べたりいたしましたが、現在のところ一つはヤクルトおばさん、すなわち約六万人に上るヤクルトおばさんのおおよその実態は労働者性がないような形で、実際の運営が行われておるように見受けられます。ただ問題は、この中でも先ほど白ろう病のお話がございましたが、個々のケースにおきまして労働者性を持っているような実態を持っているものもあるという、かなり地域によりまして、あるいはその内容におきまして、そういうものも含んでいるというのがいわば実態だろうと思います。
　それからセンターマネジャーにつきましては、これはいわばこの約六万人のヤクルトおばさんの中に入りまして、ある意味での商品の売買といいますか、つまりヤクルトおばさんとの中に立ってコントロールするとか、あるいはヤクルトおばさんの販売の仕方についての教育訓練とか、そういうものを兼ねておりまして、これはかなり労働者性ありという方のニュアンスが多い集団だというふうな状況で把握をしているわけであります。
　ところで、そういう実態からしまして、マネジャーとヤクルトおばさんの態様は性質がやや違うようでございますけれども、いずれにせよヤクルトおばさんにつきましては、いわゆる請負契約であるならば、それにふさわしいような実態を会社にやってもらわなくちゃいけない。それからセンターマネジャーにつきましては、むしろ労働者性ありという実態であるならば、これをはっきり会社側の一つのいわば就労体制として明確にして指導しませんと、いつまでも灰色の状態で介在いたします。その点につきまして現在労働省からヤクルト本社に対しまして指導を行っている。本社の方でもこの点について対応をしようということになっておりますけれども、しばらく指導を続けてまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いま労働省基準局長が言ったのが実態だと思うのですが、ある例を調べてみると、毎月の目標が割り当て制をしておって、たとえばおまえは三百五十本だと割り当てられる。そうすると、どんなに努力しても三百本しかやれない、あるいは二百八十本だと、こういう場合でも、いわゆる三百五十本マイナス三百本とすると五十本分ですね、五十本分は全部強制的に買い上げさせられるんですね、このシステムは。だからあるおばさんが私に言うことは、私は三百本です、割り当ては三百五十本、そして一本七円ですから三百本で一日二千百円だと、二千百円もらうところを、ヤクルト本社に行くと五十本分はおまえ自分で買い取れと。七円を差っ引いた二十三円で五十本を買わされて、それが千百五十円。そうすると、三百本一生懸命配って歩いても、三百五十本という割り当ての重圧によって、手取りはわずか九百五十円だというんですよ、五時間も六時間も歩いて、これはひどいのでやめようと思ったら、これはまた契約金というのを取られているんだね、契約金三万円、やめるんなら契約金を払いませんよと。ヤクルトおばさんは非常に生活困っている人だから、三万円も取られるんじゃ痛ましいと言って、また無理無理働くと。じゃ、少し請負なら請負らしく、ヤクルトからもらったこれを多少プラスアルファの金をつけて売ろうかと、こう思って会社にかけ合うと、一銭たりとも提示価格より上げてはならないと、会社のメンツが下がると、そこは完全に請負じゃないですな、そこは。そういうがんじがらめでヤクルトおばさんが大体千円か二千円程度の日収しか取ることができないような、きわめて巧妙な仕組みでヤクルトおばさんが締めづけられているという実態なんです。これは全国六万います。その点は、これは目黒さん何とか助けてくれと言って、あの手、この手で私に資料いっぱいよこすが、われわれも労働省がやることについては協力いたしますから、やはりヤクルトおばさんの実態、ヤクルト本社のからくりを——からくりとは余り言いたくありませんが、いわゆる第二部上場から第一部上場に上がるための、この前質問したああいう株のからくり、片や株のからくり、片やヤクルトおばさんをこき使うと、両方からしぼって、自分だけがいい子になろうとすると、これはやっぱり私はヤクルトの経営姿勢については疑念を持たざるを得ない。もうかるならもうかってもいいけれども、その分をヤクルトおばさんの方にどんどんくれて、おばさんも喜んで働くと、そういう環境をつくるんならそれなりに私は理屈があると思う、いい悪いは別にして。こっちの株価操作をやって、証券局の方と適当にやっておって、ヤクルトおばさんをぎりぎりしぼると、これはやっぱり私は人間的な経営者ではない、こう思うんですよ。きょうは時間がありませんから、証券会社の方はこの次また大蔵大臣でも来たらやるとして、とりあえずヤクルトおばさんの労働条件、雇用関係、そういうものをぜひ労働省の手で徹底解明をしてもらって、やっぱり請負なら請負らしくきちっとする、創意工夫が生かされるようなヤクルトおばさんの行動なら行動をすると、あるいは共同化してもいいわけですからね、五人から十人、完全な請負ならば。そういうことを通じてやっぱり中小企業の働く皆さんの行政の一環として努力してほしい。これはやりとりはわかったろうから、大臣ね、こういう惨めなヤクルトおばさんもおるんですから、大臣からもひとつそれは力を入れてやろうというふうに大臣から御見解を聞きたい、こう思うんですが、局長の方はもう何回も聞きましたから、大臣いかがですか。
○国務大臣（藤尾正行君）　前回、目黒委員からそのようなお話がございまして、私は私なりにヤクルトおばさんにそれぞれの実態についてお伺いをいたしました。
　私が伺った方々は、非常に経営状態がよろしいのかどうかわかりませんけれども、これは自分たちが会社との契約においてヤクルトを買って、それを自由価格で売っておる。ヤクルトの本社は、その自由価格について、一応の標準価格というものは指導をされておられるけれども、私どもはそれに従ってやっておりますけれども、しかし、それは決して強制ではありませんというような、非常に判こて押したようなお話でございました。私は目黒先生のところにいろいろな資料をお出しになられた方々は、そういった方々とまた違った意味であるということでございますから、これが全国均一的に同じ状態で、同じ条件で働いておられるというようなことではないような気がいたします。したがいまして、そういった面におきましては、私どもの行政当局が言っておりますように、ヤクルトおばさんとヤクルト本社との間に雇用関係があるかないかということになりますと、表面的にはないということの方がいま一般的であるという気がするわけでございます。しかしながら、いま申し上げましたとおり、マネージャーというような立場に立っておられる方々は、これまた若干性格が違いまして、会社の業務をこれでやっておられるわけでございます。こういった方々につきましては、雇用者と被雇用者といたしましても、私は地位は確立をしていかなければならぬのではないかという気がいたしております。現在この問題につきましては、なお私どもの行政当局において調査をいたさせておりますから、その調査がきちっとまとまり次第、私がそれを拝見をいたしまして、ヤクルトの当局者との間の話し合いに私も入りまして、私の思っておることを申し上げてみたいと、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　それじゃ雇用関係問題、大臣は大臣なりの見解を持っておるようでありますが、その形態のいかんを問わず、ヤクルトおばさんというあの方々が、大変な低賃金と吸い取られる機構の中でもがきながら苦労していると、こういう実態は客観的に私は否めないと思うんですよ。したがって、客観的に苦しんでおるヤクルトおばさんの生活をきちっとするためにも、あるいは希望を持たせるためにも、ぜひ大臣のいまの言葉を通じて、精力的な取り組み方をお願いしたい。私が持っておる資料等について要請があれば幾らでも投書そのものを大臣のところに提出してもいいと、もう何通か来ていますから。そう思っておりますからよろしくお願いします。
　時間が参りましたので、それでは証券関係の問題とか、きょう大蔵省も呼んでおるわけでありますが、冷し株の問題、それから株価操作の問題、それからこの前のヤクルトの関連会社の問題などについては、もう今回は時間がありませんから省略しますが、いままでの決算委員会で提起した問題について、なお一層の大蔵省関係の努力を基本的に要請をしておきます。後しかるべき機会にもう一回やります。
　そして、国鉄関係呼んでいますから、国鉄関係二つ、三つ時間が来ましたからお願いします。
　一つは、私が今回勤労の大会、自分の大会だから勝手だと言われればそうでありましょうけれども、大臣、ことしの春闘の仲裁裁定に対する政府の決定と、春闘段階における運輸大臣とか、国鉄総裁であるとか、あるいは労働大臣と組合幹部の接触、そういう点から考えまして、きわめて政府に対する不信感といいますか、そういうのが非常に大会を通じて濃厚にあらわれました。これは傍聴者、家族を含めて、このことは単に勤労だけでなくて、今月末に国労も開かれますし、あるいは全施労あるいは国鉄関連の他の組合も相次いで大会が開かれると思うのでありますが、この仲裁裁定の問題について、もう過ぎたことはどうにもなりませんけれども、きわめて労働行政上不手際であったという点は、私としてはやっぱり基本的見解を聞いておくことが必要だと思うんですが、労働大臣は、この仲裁裁定についてやむを得なかったと、こう思っているのか。もう少しやっぱりがんばるべきであったと、こう思っているのか。次の第二次臨調の答申にかかわる問題との兼ね合いもありますから、なかなか苦しい立場でしょうけれども、主管大臣は労働大臣ですから、主管大臣として仲裁裁定の取り扱いについてひとつ基本的な見解を、やはりこの決算委員会で労働大臣として示してもらいたいなと、こう思うので、基本的な考え方で結構ですから、大臣の見解を聞きたい、こう思うんです。
○国務大臣（藤尾正行君）　この仲裁裁定問題は、もう皆様御案内のとおりでございまして、私どもといたしましては閣議決定をいたしまして、国会の御判断をちょうだいをするという手続をとりまして、非常に私自身は残念だと思いますけれども、現在国会の手の中にその審議はお預けになっておると、こういうことでございます。したがいまして、国会の場において御審議をなさっておられる途中でございますから、その途上におきまして私がよけいなことを申し上げるということは穏やかでない、普通ではございませんので、この点は遠慮をさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　国会国会と言われますけれども、国会でよろしゅうございますけれども、提案権者はやっぱり政府であり、具体的な提案は労働大臣が担当大臣ですから、主管大臣ですから。しかし、これ以上言ってもなかなかむずかしいでしょう。ただ私は国鉄の例を知っておりますが、三十五万人体制で去年の臨時国会でわれわれも問題点を整理しながら処理した経験がありますが、それはやっぱり一番何といっても自民党を含めて、この問題は労使関係の改善がポイントだということも言われております。それは私も否定いたしません。いいこともあったし、悪いこともあったし、私も大分たたかれるけれども、私も言いたいことはいっぱいある。でも、まあ時効になったから言わぬ。今後が大事ですから。
　ただ、仲裁裁定をこのようなかっこうで取り扱いをしたことが、国鉄の労使関係に微妙に私は反映している。たとえば東北、上越新幹線の運転士の一人乗務の問題が延々として今日までかかっておる。あるいは検修合理化の問題が依然として進まない。そういう問題はやっぱり組合側の抵抗ということが出てきているんではなかろうかと、こんなふうに私は私なりに分析をするわけであります。ですから、三十五万人体制のいろんな諸懸案事項の労働団体交渉がスムーズにいっているのかいかないのか。いかないとすればどこにポイントがあるのか。この仲裁裁定を実施すると言って約束した限り、運輸大臣そして主管大臣の労働大臣、まあいまも答弁ありましたけれども、こういう問題が今後の三十五万人体制、国鉄再建に及ぼす影響というのは私はきわめて微妙なものがあると、こう理解をしているんです。国鉄側としてこの問題をどう受けとめて、今後どう取り組もうとするのか、基本的な認識だけでも結構ですからこの際、今後の問題もありますから、聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（吉井浩君）　ただいま先生御指摘のように、私ども現在もう後のない計画として、経営改善計画の推進に取り組んでおるわけでございます。また五十五年度につきましては、大臣の御認可に先立つ年度でございましたが、予定どおり一万一千人の実質減ということを達成いたしまして、予算定員も一万一千削減ということをいたしたわけでございます。引き続き今年度におきまして、もろもろの交渉事案に取り組んでおるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、すべてまことに速やかに、あらゆる事案が解決するということにはなっておりません。これはただ事柄自体は、御案内のように、乗務員の乗り組み数の問題でございますとか、そういった事案団体の困難性に基づく結果といたしまして、やはり十分にお互いに議論を尽くして、納得の上で事柄を処理してまいりたいということで、かなりの時日を費やしたわけでございますが、おかげさまで、東北、上越新幹線の乗り組み問題につきましても、一応の整理ができたわけでございます。残りの問題につきましても、目下鋭意交渉を重ねておるわけでございます。
　この問題と、現在の仲裁裁定がどのように絡んでくるか、こういう先生の御指摘でありますが、確かに率直に申し上げまして、私ども組合のみならず、いろいろな現場を回りまして、今年度の仲裁裁定の帰趨につきまして、職員の中の不安がないと申し上げては、これはうそになります。かなりの関心を皆持っておりますが、私どもといたしましては、御案内のように、仲裁裁定一たん出ました以上、労使としてはこれに拘束をされるわけでございます。また、昨年来のお互いの合理化をめぐります労使の関係、さらに今後お互いに協力をしながら三十五万体制を達成していかなければならぬ、こういう前提の上で、この仲裁裁定が例年のようなつつがない結末を見ることを衷心より期待もいたしておりますし、またそのように関係方面にもお願いをいたしておるわけでございますが、ただこの問題が現在のような状況であるから、したがって合理化が進まないということでは、これまた私どもの経営改善計画に対する労使の取り組みの姿勢としては問題があろうということでございますので、仲裁裁定につきましてはその関係方面の御努力をお願いいたすという方向で、私どもも誠意を尽くしてまいりたいと思いますし、また、合理化は合理化問題としてこれと並行して進めたい、このように考えておるわけであります。
○目黒今朝次郎君　それくらいが精いっぱいの答弁でしょう。
　それからもう一つ、われわれ地方で困るのは、三十五万人体制と直接は影響がないと思うのでありますが、間接にはあると思うのでありますが、上越新幹線の開通問題がある。私はこの前、決賞委員会の段階でも鉄建公団に私の疑念、トンネル問題について本当に大丈夫かと再三念を押したら、まあ御信用してください、来春は間違いありません、こういう御答弁を得て心強く思っておったんですが、最近また、この前仙台へ行って、あちこち、あるいは盛岡へ行って聞いたら、どうもやっぱり国鉄関係の相当熟練しておる土木技術屋さん、トンネル専門の技術屋さん、そういう方の、名前は言いません、そういう方の上越新幹線のトンネルの健康診断によると、ちょっと頭を三回ぐらいかし曲げなければならぬ状態だと、場合によっては迂回線もとらざるを得ない。迂回線をとってしまうと一体いつまでかかるのか、そうなると一体東北新幹線は無理心中するのか、東北新幹線だけが先行して上越新幹線はトンネルを待つのか、どっちなんだ、ＡだＢだＣだという組み合わせがかんかんがくがくちまたに流れているわけで、そのしわが全部これは現地の労働者にかかっているんです。そして、マスコミはいわゆる東北新幹線の一人乗務の問題に組合が理解を示さないから東北、上越新幹線の開通が延びるんだといって労働者側にマスコミが集中的に攻撃してくる、こんなへんてこなからくりになっているんですよ。ですから、私は、この際国鉄側の東北新幹線と鉄建公団側の上越新幹線、これについて的確な私はやっぱり開通の見通し、それとそれに対する組合側に対する提案、これを正しくマスコミに載せてもらわないとかえって混乱をする。ですから、私は、やっぱりこの問題について鉄建公団と国鉄側に新幹線の開通の見通し、それをきちっと言ってもらって、三十五万人体制に絡む労使関係の不要な紛争を発生させないように心から願う意味において、この見解を鉄建公団と国鉄側にお伺いしておきます。