Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（新）委員　了解しました。
　その団体の長は自治大臣ですか。
○後藤田国務大臣　それは自治大臣ではございません。
○小川（新）委員　どなたですか。
○後藤田国務大臣　これはやはり行政管理庁の長官ということになっております。
○小川（新）委員　そうすると地方制度調査会で、その行政管理庁長官を呼びつけて、できたかできないかということを私たちが追及したり質問したりすることはいいんですね。
○後藤田国務大臣　そのときには、同じ閣僚でございますから、私を呼んでいただきました方がいいと思いますけれども……。
○小川（新）委員　責任の長はやはり行管の長官ですから、では、この次理事にお諮りいたして、その経過並びにその成果についての御報告を承りたい。これは新しい一つのテーマがきょう出たわけですから、いままでそんなことはだれも知らなかったのですから、この四閣僚によるところの何とか閣僚、忘れちゃったけれども、それが責任を負うということになりましたから、きょうは一つ新しい答弁が出たわけです。
　もっといろいろ聞きたいのですけれども、時間がありませんから本題に移ります。
　大蔵省にお尋ねしますけれども、地方交付税の例の算定のこれが出たわけですが、財政見通しを比較いたしますと、主要経済指標で昭和五十四年度実績見込み、たとえば国民総生産が二百二十六兆五千億、こちらの出た方は、現実には五十四年度は国民総生産が二百二十二兆になっているわけですね。この辺の指数は見通しよりも国民総生産が下がったわけですね。下がったということは、税の自然増収分がどうしてこんなにたくさん出たかということと矛盾は生じないのですか。国民総生産の見通しが狂ったということで税の自然増収がふえて、三税三二％の分が五十四年度繰り越して五十五年度になったということなんですが、政府のいうところの経済目標の誤りはどういうふうにいまお考えになっていらっしゃるのですか。
○滝島説明員　私、実はその問題の専門家でございません。財政収支試算あるいは一般消費税の導入問題について御質問があるから参るようにと言われて参ったのでございますけれども……（小川（新）委員「わからないのか」と呼ぶ）はい、ちょっと……。
○小川（新）委員　わからなければしようがないです。
　これは大臣、そうのんきな顔をしていちゃ困るんですけどね。政府の経済見通しで、国民総生産が見通しよりも上回ったか下回ったかということは重大なことなんです。上回れば税の自然増収が出るのは当然ですね。見通しよりも下回って、そして税の自然増収が出ましたから、これだけ三税にはね返ってきましたということの見通しは、これはきょうの本会議でも議論になっておりましたけれども、子供の見通しではないんだ。二十一兆の一〇％の二兆何がしというわれわれにとっては大変な金額を右左するというこういう見通しは、どうして狂いが出たのかという議論なんですね。これはどうですか。
○後藤田国務大臣　その点は、大蔵省当局の計算をなさった時期が、予算編成の時期がちょうど五十三年の秋ごろになっておったわけです。ところが御案内のように、五十三年の大体十月以降でしょう、そのころから景気がよくなってきた。同時に減量経営の結果収益がふえた。それに伴って法人所得がふえ、したがって法人税がふえていく。同時にまた、給与所得が相当に予測より上回っていったということによって、源泉所得税が相当にふえてしまった。同時に五十三年の決算の状況が、税収がたしか国税は七千億余りふえておったと思います。したがってそれがげたをはいておる。そこで五十三年、五十四年ということを比較をしてみれば、一兆九千何百億の自然増収が出た、これが私は原因であろうと思います。もちろんこういった見通しが狂わぬ方がいいことは決まっておるのですけれども、やはりそういった五十三年の秋前の状況は、実際は毎月の税収の見込みを多少下回っておった。そこで大変大蔵省当局としても心配をなさっておったと思います。それが秋ごろからいま言ったような状況になったのが大きな原因であろう、かように私は考えております。
○小川（新）委員　卸売物価なんかは一〇五・五に対して一一六・七と逆にふえる見通しをつけている。それから国際収支の経常収支においてはプラスの一・四、一兆四千億がマイナスの二・六、こんなに開いてしまう。見通しを立てることは非常にむずかしいことではありますけれども、大蔵省や自治省の専門の計数に明るい方々が、先ほども本会議で議論しておったんですが、一般消費税を導入するために、ことしは大変だ大変だ、総選挙前には、要するに増税の雰囲気を盛り上げる大増税キャンペーンを張った。実際ふたをあけてみたら、大増税どころじゃない、自然増収がこんなに出てしまった。しかも、五十四年度に使うべき金を五十五年にわざわざ繰り越すんだ、こういう御親切なことまでおやりくださる。私はあの本会議の話を聞いておって、各党がいみじくも言っておった、これは明らかに意図的な財政隠しである、意図的な増税キャンペーンであると断ぜざるを得ない、こう思うんだ。まずその所感が一つ。
　その次に政務次官。政務次官、物事というのはこういうようにありますよ。十のものを九つ改正するのと、十のうち一つ改正するのを、世間では何と言っていますか、こういう表現は。十のものを九つ改正するときは何と言っているか、それが十のものを一つ改正するときは何と言っているか、それをひとつ聞きたい。
○安田（貴）政府委員　私もちょっと質問の要旨を、もう一度……。
○小川（新）委員　じゃ、もう一遍言います。ここに全体のが十あるとする。そのうち、たった一つ、十のうち一つ改正したり直したりするのと、十のうち九つ、ずっと長いものを改正するのとでは言い方がある。世間ではどういうふうに言いますか。
○安田（貴）政府委員　さあ、私はちょっとその言い方は存じ上げませんけれどもね。ただ、私の感じを率直に申し上げますと、十のうち一つだけする場合は非常に勇断を持って……（「トイチ」と呼ぶ者あり）トイチという言葉も使いますけれども、それは余りにも通俗過ぎますから、私はそういう言葉を使いませんけれども、やはりむずかしい印象を受ける場合がありましょうし、十のうち九つも改正すると言ったら、これは大改正ですから、よくも改正できたと言って、そういうほめ方もありましょうし、やはり受けとめ方と前提が違うといろいろ表現が出ましょうから、私はすべて前提だと思いますね、改正の前提、それが基本だと思います。
○小川（新）委員　そういうむずかしい哲学的なことを聞いているんじゃなくて、十のうち一つならこれは一部分ですよ。それから十のうち九つなら大部分ですよ、そうでしょう。ところが、地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案関係資料当初に、昭和五十四年度の補正予算により増額された同年度分の地方交付税について、これは六千三百九十二億、当該額の一部を昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税に加算して交付することができるものとする、六千百九十七億。こんなものは大部分改正だよ。何で一部なんと言うんだとこう聞いたら、これは法律用語だと言うのです。こういうものはすべて法律用語なんだ。だけれども、こんなものは改めた方がいいのです。六千三百九十二億計上された中で六千百九十七億を修正したいんだ、送りたいんだというんだったら、これは大部分じゃないか。何でこれは一部なんですか。六千百九十七億マイナスの三十五億足らずのものをやるんだったら一部だよ。まず、こんな文句は改正してください。改正のまた改正だ。地方交付税法の一部を改正する法律案の中の一部をまた改正する、これは笑い話じゃない。本当にこういうところに財政のトリック、仕組みというものがある。だから先ほど私は、何度も何度も追及して、何度も言うと、答弁でまた聞いてないことを答えてみたり、やると言ってみたことは何だかやらないと言ってみたり、ちっとんべのときには少しと書けばいいものを大部分と言ってみたり、大部分のことを一部と言ってみたり、私はきょうは笑い話をやっているんじゃない、こういうことで目を覚ましてあげたいために、思いやりですよ。副大臣だって、さっきから退屈そうな顔をしているから、こうして私は聞いてあげている。
　こういう問題を、自治省がすべての点でその根底に流れている哲学、論理、これを地方制度調査会では何回も自信を持って追及しているのです。こういうふうな政治的なトリックがあるからいやだと学者は言っている。私どもはここに何人か同僚議員も行って参加しております。実にいやな思いをして帰ってくるんです、いつもいつも。これは大臣、大切なことなんです。こういうものを含めて大臣の御所見。
○後藤田国務大臣　貴重な御意見、よく承らしていただきました。これから先よく考えなければならぬ問題を含んでおると思いますので、将来の参考にしたい、かように考えます。
　なお、税収の見積もりに答えろという先ほどの御質問でございますが、これは私も税金屋をやったことがあるのです。しかし、税金屋というのは、大体が歳入見積もりのときは非常に用心深い。といいますのは、国税当局も、昭和五十年ぐらいでしたか、大変な過大見積もりをやって、結果として大きく穴があいてどうにもならなかったということがありまして、ただでさえ憶病な見積もりをするのが税金屋の常です。そこへ持ってきて、財政が苦しくなったときの五十年に間違ったわけですね。そういうような意味合いで、やはり五十三年の前半の景気の状況、税収の徴収の状況、これらを見て用心深くやったことは私は否定できないと思います。ただ、小川先生がおっしゃるように、一般消費税の問題があるから、そこまで悪知恵を回しておるとは私自身は考えておりません。
○小川（新）委員　私もそうありたいと思っていますから、それは野党として追及せざるを得ない言葉の中から出たことですから、御配慮いただきたいと思うのです。
　それでは、この法律を提出しなければ昭和五十四年度の地方財政運営にはどのような影響があるのかということが一点と、それから五十四年度の経済見通しの狂い及び地方財政計画が狂った要因は何か。これはまた改めて聞くわけじゃないのですが、その問題を踏まえた上でこの法律案を提出しなければならぬということは、ひっくり返していくと、地方財政の恩恵を受ける方の公共団体にどういうふうに影響が出てくるのか。本来だったら単年度実施が原則論なんですが、財政民主主義ということを多少踏みにじっても——これはいろいろな意見もあると思います。私だってそれは皆さんの御意見を聞いていて、なるほどと思う点が七割ぐらいありますけれども、もう一面残されたその疑問点については、当該公共団体に明確にしてあげなければならぬ。この議事録が全部の公共団体に配られるわけですから、その辺の御説明をひとつお願いしたいと思うのであります。
○土屋政府委員　一言、先ほどの御指摘の中で最初に申し上げておきたいことは、私ども一部という言葉を使って全体の姿をごまかすといったような趣旨ではございませんで、従来からその使い方が全部または一部というかっこうで、それ以外には言いようがないものでございますから、そういう趣旨で書いてあるわけでございます。それはもういろいろな法令の場合、必ずそういうことでございます。その点まずひとつ御容赦を賜りたいと思うのでございます。
　それから経済見通し等は、これは企画庁その他で専門家がおつくりになったわけでございますが、そういったものを見ながら私どもも財政運営に当たっておるわけでございまして、五十三年当時において、先ほど大臣からも申し上げましたけれども、当時の経済の動向を見ますと、まだまだなかなか自律的な回復基調に乗ってなかったということもございまして、大変な借金を抱えながらも積極的な財政運営を行うといったようなことを一生懸命やっておるときでございました。そういうときでございますから、全体としての経済の見通しというものがかなり深刻な形であったということは事実だと思うのでございます。しかし、幸いにそういった積極財政というものが実を結び、あるいはまた企業の経営努力ということもございまして、五十三年の後半から急激に景気が回復基調に向かってきたということがございました。確かにそういった意味では、日本だけでは考えられないいろいろな対外要因もございます。円安、円高によりまして貿易も大変に狂ってくるわけでございます。海外の石油あたりの価格の影響というものも非常に影響するというようなことでございますから、いろいろな面で実際に思ったよりは景気が早く伸びてきたということがあったかと思うのでございます。
　そういうことに乗って税の自然増収が非常に高くなってきたということは言えるわけでございまして、そういった意味ではかなり好転をしたというふうに形の上では見えるわけでございます。またそのために積極的な財政運営もしたことであるということも言えるかと思うのでございますが、そうは申しましても、実は全般的にごらんいただきますと、地方財政の場合でも、先ほどからるる申し上げましたように二兆五百五十億というのは、やはり二兆台の赤字というのは大変なものでございまして、なかなか基本的に収支のギャップが埋まるような状況になってきたんだ、健全化がそれほど進んだというふうには考えておりませんし、国の場合には、ちょうど大蔵省の担当の方がおられませんけれども、いろいろと節約をやりましても十四兆二千七百億という公債が発行され、うち七兆以上がまだ特例公債である、こういった事情でございますから、全般として財政を隠す意味でいろいろと数字をいじったというよりも、やはりそのときの情勢によって判断をしたということでございます。その判断が十分でなかったという点においては、これは見通しについて批判を受けてもやむを得ないということだと思っておるわけでございます。
　それから、そういった結果、いろいろと増収が出てまいりまして五十四年度に補正をされました。その結果が地方財政については、五十四年度分につきましてだけでも四千四百七十四億という交付税の自然増収というのが見込まれたわけでございます。それに千九百十八億の五十三年度の交付税の増分を加えまして六千億余りというものが出てきた。これをどういうふうに扱うかということでございまして、おっしゃるように、五十四年度補正でございますから、五十四年度に出てきたものは五十四年度の地方の財政として使えばいいではないか、これはまことに自然な考えでございます。私どもも、先ほどもちょっと触れたわけでございますが、この使い方については、せっかくの機会であるからどういうふうに使うかということを考えたわけでございます。しかし現実問題として、五十四年度は年度末になっておりまして新たな財政需要ということも考えられないし、地方団体としてもかなりな自然増収がございますから、ある程度財政運営に支障はなかろうということも考えたのが一つでございます。それと同時に、仮にこれを配分するといたしますと、たとえば過去の借り入れ、特別会計の借り入れの返済とか地方債の返還とかいろいろなケースが考えられたわけでございまして、そのいずれをとっても——余り長くなりますのでここで一々申し上げませんけれども、私どもといたしましては、やはり長期的な地方財政、長期的と申しますよりもここ数年の中期的な地方財政の運営を考えてみました場合でも、ここで一遍に使わないで、五十六年度等も見通しながら、いま申し上げましたように急に財政需要があるわけではございませんので、そういったことも勘案して繰り越すことにいたしたわけでございます。
　なお、もう一つ言わしていただきますが、五十四年度で何らかの形で使う、もちろん合理的な使い方があるんだろうと思いますが、そういうことにいたしますと、また今度は五十五年度の財源対策におきまして、財源不足というものがその分だけ実はふえてくるわけでございまして、それについてまた財源対策債をふやすか交付税特別会計の借り入れをふやすか、いろいろな問題が出てくるわけでございまして、そういったことも勘案いたしますと、この際は、特別な財政需要もないときであるから、全般的な計画的な地方財政運営というものを全体の立場に立って考えた場合、私どもはこれが一番よろしかろうと判断をいたした次第でございます。
○小川（新）委員　五十五年度の交付税の不足分の穴埋めを上乗せしていまから親心でやっておこう、こういう配慮もわからぬではないわけです。その中期的な地方財政の見通し、われわれはいつも中期試案を出せ出せと言っておりますから、そういうものを全く否定する考えはございません。それだけのいろいろな配慮というものが当然財政上では必要だということもわかります。また一面、そういう面を勘案しながら、現実にはどこの地方団体でもまた地方財政そのものが穴があいていることは間違いないのですから、それを埋め合わせるという考え方も当然出てくると思いますね。
　そこで、いまの御説明で大体わかりましたけれども、昭和五十四年度の地方税収の見込みは、五十四年度の地方財政計画に対してどのような状態になっているのですか。
○石原政府委員　五十四年度の地方税収見込みにつきましては、道府県税につきまして十二月末の調定実績で見ますと、地方財政計画上の対前年度増収見込みが大体一二％になっておりますが、これが一七％程度になっております。したがいまして、計画に対して五％の増収という見通しであります。それから市町村税につきましては、データはとっておりませんが、各税目の対比からいたしまして道府県税に準ずる増収があるのではないか、このように考えております。その道府県税と市町村税の違いなども勘案しながら、地方税全体としてどの程度の増収になるかにつきましては、十二月末のデータを基礎にいたして推計いたしますと、おおむね四千億程度は確実ではないか、このように見ております。
○小川（新）委員　いまお聞きいたしますと、大体プラス五％くらいの地方自主財源がふえる、そういうことも踏まえた上でお考えになられたと思いますけれども、本来五十四年度の新たな財政需要が余りないのだ。五十四年度の補正措置において、五十四年度地方財政計画の四兆一千億の財源不足を少しでも軽くするのが財政当局の務めではないだろうか、われわれとしてはこういう考え方もこの際申し上げておかなければなりません。そこで、五十四年度分の交付税特別会計における借り入れを減らせなかった理由というのは、先ほどお述べになったから私もわかりますけれども、改めてそれをお答えいただきたいのと、むしろ五十四年度分の地方債の減額をできないのか。五十四年度の地方債を減らすと地方自治体が金融機関に対して信用を失うことになるのかどうか。この五月三十一日までに出納閉鎖期間というのがございまして、その五月三十一日までは融通がきくわけでございますから、この出納閉鎖期間までにやれば法律改正しなくてもいいわけですが、それ以後に使う場合にこのような一部改正法案を出さなければならないということになりますので、五月三十一日以前までに——まだまだ地方債で縁故債などは、遠くの石川だとか富山だとかという北陸銀行など本店に通って、埼玉県の各公共団体や県が足を踏んで縁故債の消化に出向いている。まだ五月三十一日までに契約成立がならない問題は、たとえばいま言ったように、六千何がしのこの交付税の増額分が公共団体に配賦されれば、その分の消化分だって助かるのではなかろうか。
　以上三点、私どもの考え方を要約して申し上げましたが、それについて、先ほどお話をいただきましたけれども、改めて地方債との絡みの中から御説明をしていただきたいと思います。
○土屋政府委員　いまお示しのような案がいろいろと考えられるわけでございまして、私どもも先ほどから申し上げておりますように、いろいろ検討いたしました。
　一つは、交付税特別会計の借り入れを今回その分だけ減らしたらどうであろうかというお話がございます。そういったこともそれは不可能ではないわけでございますけれども、特に二つケースがあると思いますが、従来の借り入れたものを減らしていくということになりますと、実は返還の際に国が二分の一負担をするといったようなこと等もございまして、事務的にも大変困難な状況がございます。地方の負担分だけを返すということにいたしましても、なかなか現実問題としては容易でないということもございまして、その点は私どもとしても、考えたけれども実行しなかったわけでございます。それから、ことし借りる分を減らすということも一つの方法でございますが、そうなってまいりますと、結果的には本年の分が減るわけでございますけれども、結果的に来年の分を一体どうするかとなりますと、その分がまた財源対策債の増発をすべきであるといったような議論等も起こすわけでございます。そういったこともございまして、なかなか容易に私どもとしても踏み切れなかったということでございます。
　それからもう一つは、地方債についてのお話でございますが、過去の地方債を繰り上げ償還といったようなことは、これはいま直接おっしゃったわけではございませんが、これも一つの方法と考えたわけでございますが、すでに地方債はかなり公社債市場で流通をいたしておるわけでございまして、短期的に大量の繰り上げ償還というのはこれは実際問題としてなかなかできないという問題がございます。そうするとまた、今後の地方債の借り入れの条件等についてもいろいろ問題を起こすということがございまして、これもできない。それからもう一つは、それではことしの借り入れをやめたらどうかということでございますが、実は地方債についてはもう御承知のように、ほとんどいまの時期においては許可を済ましておるわけでございまして、私どもとしてこちらでそれを取り消すというわけにもまいらない。ただお示しのように、地方団体が自主的に計画は立て許可も得たけれども発行を見合わせるということはあり得るだろうとは思うのでございますけれども、現実問題としてはかなりなところがもう発行済みであろうと思いますし、いろいろな対銀行との関係もございますし、また、そこまでしてやった場合でも、結局それでは五十五年度における財政対策というのをどういうふうに考えていくのだという最後のところへ落ちつくわけでございまして、そこらをあれこれと考え合わせた結果、私どもとしては、形として確かに本年度の分を回さぬでいいじゃないかという御趣旨はよくわかるのでございますけれども、中期的に見てこれが最善であろう、地方団体にとっても決してこれはおかしくない、損のいかないことであるというふうに私どもとして判断をしたわけでございます。
○小川（新）委員　いずれにいたしましても、そういう議論を踏まえた上でこれに踏み切ったと思うのですが、われわれも、委員会でございますから、いろんな面をこうして掘り下げて、何もかも全部自治省の言うことは了解した、たてまえと本音もあるしいろいろありますから、それは何もかも一〇〇％オーケーというわけにいかないです。
　そこで、そういった地方財源不足額というものは、昭和五十四年度で四兆一千億、昭和五十五年度で二兆五百五十億、半分に減った減ったと言っているけれども、それは昭和五十四年度分の交付税の増加分、いま言ったように六千百九十何がしを昭和五十五年に繰り越した措置をとっているからであろうなんていう議論も出てくるわけですね、そういうふうにひねくれたへそ曲がりもいるということ。このような措置をとらなければ実質的には、昭和五十四年度の地方財源不足というものは三兆四千八百三億になる、昭和五十五年度の財源不足は二兆六千七百四十七億にふえるわけですから、これはそういうもののカバーだというようなくっつけた議論というものも出てくるわけであります。
　昭和五十五年度の財政見通しというものは昭和五十四年度よりシビアであるということは、石油の問題やいろんな経済諸般の問題でわれわれも理解していますから、そういう財源の厳しくなるようなときに、いまあるものを次に繰り越して少しでも楽させてあげようという親心、こういうふうに理解すれば私たちもめでたしめでたしなんだけれども、それじゃ野党になれませんからね。それはそういった裏面があるということを大臣も政務次官もお心得の上で、われわれの議論というものを尊重した上で、やっぱり地方財政の本当の本質論というものは単年度できちっとやるべきことである。それで、次の年は次の年として最善の努力を払う。その厳しいために行政改革というものがあるのだ。つめに火をともさなければならないのだ。いろんな面で次は大変なんだぞという問題が出てくるのだけれども、それをおっかぶしちゃこう、おっかぶしちゃこう、それで少しずつ財源のこっちの切り詰める方を緩やかにされたのじゃこれは非常に困るわけです。そういう前提があればこそわれわれとしては、単年度予算というものはそのときどききちっと締めくくっていかなければならぬというその財政民主主義という問題を尊重しているわけですから、その辺のところはやっぱり国会のこういった委員会の審議というものを十二分にひとつ聞いていただかなければいかぬと思います。
　そこで、私はそういった問題を踏まえた上で、先ほど一番冒頭に申し上げた地方制度調査会の答申というものは、そういった問題を網羅して、いみじくも先ほど政務次官が申されていたように、あらゆるすべての問題を今度こそは実現させるのだ、いままではうやむやに葬り去られ通過された問題が、もうあらゆる状態が八〇年代という問題はシビアに考えなければならぬという問題で、先ほどの四閣僚の協議会というものができ上がったのだという理解のもとで私は議論を展開しているわけです。でありますから、全体のほんの一部であれば一部、全体のうち大部分であっても一部分だなんというような、そういう法律用語の中で逃げ切るようなあいまいもことした考え方をこの国会の場で議論すること自体、地方財政の改革にはつながらないということを繰り返し言っているわけですから、どうかひとつそれはお含みおきいただきたいと思う。
　議論が長くなっちゃって時間がありませんが、ひとつ最後に、地方公務員のやみ給与だの退職金の問題だのといま新聞に盛んになっている。それから定年制の問題が出ております。定年制はおやりになるのですか、それから退職金の問題は減らすのですか、それからやみ給与に対しては特別交付税を減額するのですか、こういった問題は非常に大きな現代的問題として議論されなければなりません。では、やみ給与というのは定義があるのかないのか、また何をもってやみ給与とするのか、何をもって退職金が高いとするのか、また定年制というものは国家公務員と地方公務員とはどうあるべきか、これらの大きな問題点を十把一からげで聞くのは私いやなのですが、私の持ち時間がございませんから、この重大な問題を四点ですか申し上げて、御答弁いただきたいと思う。
○後藤田国務大臣　定年制の問題につきましては、国と同一歩調をとりながら現在検討中でございますが、今国会に成案を得次第、何とかひとつ御審議を仰ぎたい、かように考えております。年齢は、特例年齢は別としまして、一般の公務員の場合にはやはり六十歳を基準にしたい、かように考えております。
　それからもう一つは、やみ給与の問題でございますが、いわゆるやみ、これはマスコミがおつくりになっている言葉だと思いますが、それが何に該当するのだというのは局長から答弁させますが、要するに違法な措置をしている場合には、これはやはり財政上の措置は私はとるつもりでございます。
　それから退職手当の問題につきましては、これは準則を決めておりますが、これらについても、退職金の問題については私は納税者の立場に立ってやはり是正措置を講じていただきたい、かように考えております。（小川（新）委員「法案は出すのですか」と呼ぶ）退職金の方は法律の問題ではないのじゃないかと思います。これは従来から地方団体が条例でお決めになっていますから、その準則を自治省で示しておるはずでございますから……。
　もう一点は何でございましたか。
○小川（新）委員　やみ給与を出して地方財政をゆがめた場合には、地方特別交付税とかその他の財源措置をストップさせたり、もしくはまたそれに準ずるようなペナルティーを科すかどうかということです。
○後藤田国務大臣　これは私どもは制裁という考え方はとっておりません。そういう立場でなしに、それだけ要するにほかへ回すだけのお金があるのだから、それについては交付税等の処置の際にこれは必要がないのではないのか、こういう意味合いでの財政上の処置をするということでございます。
　　　　〔委員長退席、大石委員長代理着席〕
○砂子田政府委員　ただいま大臣からやみ給与の問題が出ましたが、やみ給与の定義というのは、先ほど大臣が申されましたように、なかなかむずかしゅうございまして、一般的にマスコミで言われておりますやみ給与というのは、法律またはこれに基づかないで給与を支給しているもの、あるいは条例に根拠がありましても国との均衡原則を失しているもの、あるいは一概に違法とは言えませんが条例である程度の基準を上回って出しているもの、そういうものが総体的にやみ給与だというふうに言われているというふうに理解をいたしております。
○小川（新）委員　そういたしますと、そういった見解に基づいて自治省が、うまくないものに対しては、先ほど何とおっしゃいましたか、準則、それはいつ出すのですか。出しているのですか。
○砂子田政府委員　退職条例の問題につきましては、常々退職金の準則を流しておりまして、これは国の退職金に関する法律ができ上がりました後に私の方で出したいと存じております。
○小川（新）委員　そこで、定年制の問題では法案を出す、国に準じて地方公務員も六十歳で出す。それから退職金の問題については準則を出す。それからやみ給与の問題については、まだそういったペナルティーを科すということはしないけれども、何らかの注意もしくは措置をとるのですか、そこのところちょっとはっきりしないのですが。
○土屋政府委員　現在私どもが財政的な見地で行っておりますのは、国の基準を上回って支給された期末、勤勉手当ないしはこれに相当する給付について、これは条例に支給根拠があると否とを問わず、いわばいまおっしゃいましたようなやみ給与的なものであるかどうかということを問わずに、特別交付税の算定上減額の対象としているわけでございます。
　このような措置を講じておりますのは、基本的には、ただいま大臣からもお答え申し上げましたように、国の基準を上回って期末、勤勉手当等を支給しておるということは、その団体にいわば財政的な余裕があるということを示しているという考えに基づくものでございまして、すべての地方公共団体の共通の財源であり、かつまた、この財源調整を目的とする特別交付税の配分に当たりましては、地方公共団体相互の実質的な公平ということを図る必要があると私どもは思っておりますので、こういった余裕額は差し引くのが妥当であろうという考えから、特別交付税の算定上減額対象にしておるわけでございまして、あくまでもそういった見地から余裕財源として引いておるわけで、制裁的ないわゆるペナルティーという意味ではないということを申し上げたいと存じます。
○小川（新）委員　はっきり言えば、おまえのところは金が余裕があるんだから、それだけの手当てはしないよ、勝手にさらせ、悪い言葉で言えばそういうような意味に聞こえてしまうのですがね。それはどうなんですか。勝手にさらせですか。
○土屋政府委員　勝手にせよということではございませんで、通常の基準で組んだ地方財政計画の中では、一応その基準的な形で歳出を見込み、それから収入の見込みをしておるわけでございます。そういった中で、かなり上回った、余裕のある使い方をされているという場合は、特別交付税そのものが、もろもろの財政上の事情を考慮して、いまの画一的な普通交付税等でいろいろと算入の仕方等に過不足があるかもしらぬが、それを考慮してもなお財源が不足するというような場合に支給をする、こういう性格でございますから、それに照らしても、いまのような国の基準等を上回って潤沢に出しておられるようなところは、余裕があると言わざるを得ないと思うわけでございます。
○小川（新）委員　特別交付税は上げませんよ、こういうふうに理解をしていいと思うのですけれども、それはいろいろとまたお調べをいただかなければ、ただ国が何でも——今度それが中央集権的発想と言われるのですからね。何でも金を持っていて、それは地方公共団体も当然国民の税金で賄われているのですから、むだなことはしてはいかぬと思いますけれども、その辺のところは厳重にひとつ調べて、過ちのないような措置を講じていただかなければならぬと思います。
　そこで最後に、もうこれで終わりますが、埼玉県へおいでになったときに、人口急増都道府県の公立学校建設費には三分の一国庫補助制度がございます。それは昭和五十五年度までで期限が切れることになっておる。これに対して、時限立法になっておりますが、継続をすべきであるという新聞記者団の質問に対して大臣からは、当然これは継続すべき筋のものであるというような御答弁をいただきましたが、この時限立法についてのお考えをひとつお聞きいたしまして、最後の質問といたしますが、総体的に私の意見を申し上げますと、今日の地方財政の問題については、国も地方もともに真剣にならなければならぬと思います。自治省が地方自治の本旨である憲法第九十二条に抵触するような自治の介入というものは当然これは考えなければならぬし、また、なしてはならぬ問題ではございますが、現行のようないろいろ複雑な問題点を抱えておる今日においては、私はある程度の権限というものもやむを得ないと思っておりますが、私はなすべき問題、自治省として当然でき得る問題、まして総理大臣から、その目的について十分に自治大臣にその権限を与えられてまで非常に配慮がある答弁を大平総理がしているのですから、この行政改革や財政改革や地方と国とのもろもろの問題点の是正については、抜本的にいまこそ勇断をもって大なたをふるわるべきであると私は思っております。そういう点をひとつ御配慮していただいて、私の質問を終わらしていただきます。
○後藤田国務大臣　地方自治の本旨についての御意見、全く同感でございます。そういった心構えで地方の行財政の問題に取り組んでまいりたい、かように考えます。
　なお、公立の高等学校の補助の問題の時限立法、これは私はあのときお答えしたとおり、当然延長すべきものということで努力をいたしたい、かように考えております。
○小川（新）委員　ありがとうございました。
○大石委員長代理　加藤万吉君。
○加藤（万）委員　大分夜も更けてきましたから、簡単に質問をします。簡単に要領よく御答弁をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔大石委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣に最初お聞きをしますが、八〇年代は地方の時代、こう言われておるわけであります。地方の時代という一つの用語、いろいろな角度でとらえている人があるわけですが、一般的には地方の時代というのは分権、自治、参加、その言葉に象徴されているわけですね。大平総理は、田園都市構想も地方の時代だ、こう言っておりますが、これは哲学の問題だ、こういうことで答弁をされております。私はやはり自治なり分権なりあるいは参加ということが具体化をされて初めて地方の時代というものが形づくられていく、こういうふうに見ているのですが、大臣どうでしょう、五十五年度予算、すなわち私どもの手元でいけば地方財政計画などを通しまして、この参加、自治あるいは分権というものが、地方の時代という言葉にふさわしい形で予算化をされ、財政上の裏づけが培われているものでございましょうか、まず大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　地方の時代というのは、やはり地方住民の生活といいますか、それに密着した仕事は地方団体みずからの手によって処理ができるような仕組みをつくり上げる、そして同時に、地方が自主的に地方の特性にふさわしいような地域社会づくりをやっていくのだ、こういうように私自身は簡単に地方の時代というのを割り切っております。そこで、それができるような仕組みを考えなければなるまい、かように考えておるわけでございます。そこで、何といいますか、参加の問題の御意見もございましたが、これは要するに、そういった中で地方住民の意向というものがその地方団体の行政の中に色濃く反映せられるということを考えていかなければなるまい、かような心構えでこれから地方自治行政に取り組んでいきたい、かように考えております。
　問題は、そういったことを踏まえながら五十五年度の予算が一体でき上がっておるのかどうか、こういうことでございますが、これは私どもはそのつもりでもちろん、五十五年度の地方財政計画は組んだつもりでございますけれども、こういった厳しい状況のもとで組む地方財政計画でございますし、私はその意図でわれわれ努力したことは間違いありませんけれども、結果としてこれで十分だなどと全然考えておりません。これはやはり私どもの長い課題としてやっていかなきゃならぬ、かように考えております。
○加藤（万）委員　総論においては大臣の御意見も私どもの意見も変わりがない、共通の基盤に立てるということを理解しました。問題はそれの具体化でございますね。総論として賛成でも各論に入りますと全く反対のことがあるわけでして、そういう意味では、総論を具体化をしていくということがきわめて重要ではないかと思うのです。
　今年度の国の予算の伸びは一〇・三％でございますね。地方財政計画をいただきましたが、地方財政計画は七・二％の伸びで、まあ私この委員会に所属してから全く初めて国の財政規模より地方の財政規模が少なくなった。一体これはどのように判断してよろしいのでしょうか。たとえば国の側では、国の国債の償還財源が五兆円を超えましたから、そういう財源支出の上で地方団体との差があり、一〇・三％の国の予算の伸びに対して地方団体は七・二だ、こういう話を予算委員会等で聞いたわけですが、大臣、この地方団体の財政計画が国の予算よりも少なくなったという現象についてどういう所感をお持ちでしょうか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるようにことし、最近になっては初めて逆転したことは事実でございます。国の方は一〇・三％伸びて地方は七・三％しか伸びていないというのですが、これは先ほどお答えしましたように、本当に使える金ですね、その面から見ますと、国の方は五・一％ですね、地方は六・六％ということで、こういった厳しい財政状況のもとですから、とにもかくにもこの程度であるならば何とか地方団体の御要望に応じられるのではなかろうか。特に私どもが今度の予算案をつくる際に注意をいたしましたのは、何といいましても身近な生活に密着をしておる社会資本とでもいいますか、それに必要な金、つまりはこれは単独事業です。地方の単独事業の予算の伸びだけは何としても確保したいということで、この面はたしか七・五％ぐらい確保いたしておるつもりでございます。そういったようなことで、単独事業は何といっても地方が自主的に自律性を持ってやれる仕事ですから、私どもとしてはその面についての特段の配慮をした財政計画になっておるつもりでございます。しかしいずれにいたしましても、先ほど言いましたように、地方財政がこれで十分かと言えば私は十分でない、これは今後ともあらゆる機会をとらえて一般財源の増強ということに全力を挙げなければならぬ、かように考えております。
○加藤（万）委員　国の予算よりも伸びが少なかったということは、確かに実質的な使えるお金という面でいけば大臣のおっしゃるとおりなんですね。しかし問題は、その使える金、金でないという問題、問題は財源じゃないでしょうか。財源確保をどのようにとられたか。それが国の場合にはたとえば償還財源が非常にふくらんだとか地方の場合にはどうとかという、財源確保が国の財政規模より少なくなったというところに私は問題がある気がするのですよ。同時に、それは総体でいけば、緊縮と言われている国家財政、地方財政を含めて、国の側からこれだけの額、すなわちたとえば地方交付税でいけば八兆円何がしという総体の枠を抑えた中で地方財政計画を組んでいく、こういう方向になったんじゃないですか。
　大臣がおっしゃるように、確かに単独事業の伸びは全体の中では非常に多いですね。しかし、単独事業の伸びが多いということは、地方債の負担が大きくなるということでしょう。地方財政にとってみればむしろ単独事業よりも、一般財源の中から繰り出して行われるそれぞれの裏負担、表負担を含んだ事業形態というのを強く求めているんじゃないでしょうか。私は、その単独事業の云々のところは別の課題として取り上げますけれども、いまの予算規模が国より少なくなったということは、結果的に国の財政規模あるいは国が考えている財政の中に地方の財政計画を押し込んでしまった、その結果として地方財政は七・二で国の予算の伸びは一〇・三になった、こう見ているのですが、いかがでしょう。
○土屋政府委員　いまおっしゃいましたように、総体的な規模が落ちているということは国の全般の財政的な考え方の中に埋没しておるのではないか、こういったような御意見でございます。私どもといたしましては、それは国と無関係ではございません。たとえば公共事業等が横ばいになっていくということになりますと、それだけ地方のそれに対応する予算というのは増加しないということがございますから、その点は影響するところがきわめて多いわけでございますけれども、それよりも基本的には、よく御承知のように五十年度以来の借金の積み重ねということで、きわめて借金依存体質というものがもう離れないということで、脱却しにくい状況になっておりますので、何とかここらでひとつ健全化への一歩を進めたいという意味もございまして、全般として歳出の節減合理化ということを通じて経費の効率的な使用を図ろう、そういった前提で歳出の抑制基調に立って地方財政計画全体の策定を行った、そういうことから、歳出面において非常に財政需要の伸びが少なかった、これが基本的な考え方だと思うのでございます。それに加えまして実は、先ほどからたびたび申し上げましたが、景気回復に伴って地方税収もかなり伸びております。地方交付税ももちろん伸びてきておるわけでございますが、そういうこともございまして、五十五年度の地方財政計画を策定いたします際に、五十四年度と同じようにこの財源対策債等を発行いたしますと、むしろ地方交付税そのものは本年度よりも低くなってしまうというような感じすらあったわけでございまして、私どもとしては、この調整財源として重要な地位を持つ地方交付税というものが減るということになりますと、これはもう地方財政運営上大変な支障を来しますので、これはできるだけの確保をしたいということで、五％程度の伸びを確保したわけでございます。
　そうした結果、地方税と譲与税、地方交付税、いわゆる一般財源の歳入に占めるシェアというものは、五十四年度の五四・三％から五六・七％ということで、実は一般財源というものはシェアが高まっておるわけでございます。もちろん歳出を抑制したという結果でもございますけれども、そういうことで健全化への一歩を踏み出そうとしたわけでございまして、ただ国の後追いをしているというだけではございません、実は地方独自の判断にも立っておるわけでございます。そういった中でも、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、単独事業は七・五％を維持するといったようなこと等もございまして、全体としては財源対策債を減らし一般財源の比重を高めるといったことで、健全化への一歩を踏み出したということでございまして、国との関連というものは抜くわけにはまいりませんけれども、それは地方財政は地方財政なりの判断に立って実は計画を策定したつもりでございます。
○加藤（万）委員　先ほど討論の中で、五十四年度の財政の伸びの食い違いが論議されて、その際に、一般消費税の導入をしないと財政が赤字だというそういう宣伝というかキャンペーンを張られたのではないかという御意見がありました。私は地方財政計画も、ややいまの御答弁を聞いているとそれとよく似たような共通の観念があるような気がしてならないのです。すなわち、五十五年度も大変財政が厳しい。厳しい、厳しいという中で地方の行政需要を抑え込んで、結果的には国が持っておった、言葉として適切かどうかわかりませんが、大蔵省が考えておった枠の中へ地方財政を押し込んでいった、そういうものがあったのではないか。あるいはそういうことがその後いろいろ明らかになっていますけれども、たとえば五十五年度の国の財政収入ももう少し多いのではないか。五十四年度と同じように、これは後でまた少し議論さしてもらいますが、五十五年度の財政見通しももっと明るいのではないか。五十四年度はあれだけの自然増収が拡大をした、結果的には大蔵省は当初思っておったよりも余分に金が入ってきたわけですから、予算の組みもあるいは地方財政計画の組みも大変たやすくなったのではないか。それは前段にサマーレビューということで行財政の見通しを盛んに展開されたわけです。キャンペーンを張られたわけです。そして地方団体もみずからの行政需要を抑えて、多分このぐらいしか取れないのじゃないかという、あるいは交付税もこのぐらいしかそれぞれの地方団体にはこないのではないかという前提を置きながら行政需要を積み重ねた、そんな感じがしてならないのです。
　どうでしょうか、かつて地方財政をつくる際に、地方団体を交えて地方財政計画、あるいは今日でいう収支試算といいましょうか、そういうものをおつくりになったということを私は先輩からいろいろ聞いているわけです。地方財政審議会という名であったのでしょうか、この場合は、各地方団体の行政需要をずっと積み重ねてきて、そしてもちろんそれに地方団体も参加をされて、その地方財政審議会なりが一定の試案を出して、それを基礎にしながら大蔵省側あるいは国の側で、国の財政というものと見合って最終的に地方財政収支試算をつくられる、こういう経過があったということを聞いているわけです。今日でもそういう条件の中で積み重ねて地方財政計画ができる、こういうシステム、すなわち先ほど私が大臣にお聞きしましたけれども、地方の時代というもの、そういう地方の需要というものを率直に吸収でき得るような行政の機能あるいは財政計画の機能というものが、いま申し上げましたような地方財政審議会のようなものをつくることによって私は可能になってくるのではないか。もちろんそのまま再復活するなどということは私は言いませんけれども、そういう地方行財政の需要の積み重ねと同時に国の財政というもの、そこが接点を持って計画されるということが今日の時期、いわゆる地方の時代という時期に必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○土屋政府委員　ただいまお話しのございましたように、たしか昭和二十五年ころでございましたか、初めて地方平衡交付金の制度をつくります際は、地方団体の需要を積み上げるということでかなり詳細な事務の実態を地方団体ごとに積み上げまして、それを整理をいたしまして、どの程度財源を付与しなければならぬかということでいろいろと議論をしたことがあることを覚えております。地方財政委員会のことだと存じますが、当時地方財政委員会制度のもとでございました。そういったこともございましたように、私どもとしても地方のいろいろな地方財政対策を考えます場合は、地方の実態に即してそれが生きるような財政運営をいたさなければならぬし、その努力をしなければならないと思っておるわけでございます。そういった意味では今日、ある程度地方交付税制度も定着してまいっておりますから、一々指導いたしませんでも、一定のルールに従って各地方団体全部が事務を整理されまして、そのルールに従ってわれわれの方と相談をして普通交付税等は決まるわけでございますから、そういった意味では、まさに地方団体の実態を反映してやっておるというふうに考えておるわけでございます。それ以外に私どもとしても、財務調査官という制度も最近つくっておりますけれども、常時いろいろな地方団体の個々の具体的な悩みなども聞きながら、実態に合うような運営に努めておるところでございます。
　それからもう一つ、最初におっしゃいましたように、四兆一千億といったのが二兆五百五十億ということで、どうも余りにも乖離がひどいのではないかといった意味で、いままででも歳出の伸びをそれほど見なくても、ある程度抑制すればあるいはそういった穴があかなかったかもしれないし、あるいはまた逆に、それほど財政需要があるならば、もっと別な意味において当然財源をつくるべきである、こういった両面からのお話であったわけでございますが、私どもとしては昨年の収支試算におきましては、やはり全般的な新経済七カ年計画、これをもとにいたしまして、一定の前提のもとに六十年度における経済の目標水準というものを設定いたしまして、そういうものに到達するには等率的に見ていけばどうなるかという姿を見たわけでございます。そういったものと現実の姿とは確かに違っておるわけでございますが、その違った理由は、先ほどから申し上げますように、思ったよりも早く五十四年度は景気が回復してきたということで地方税収等が非常に伸びたということと、それからもう一つは、いろいろ増税問題が言われておりましたけれども、現実問題としては直ちに国民の負担を引き上げるということはなかなか国民のコンセンサスを得にくかったということもございまして、やはり節減合理化ということがまず第一にやるべきことだという世論もございました。そういったことを背景に私どもとしては、行政の簡素合理化ということを図りながら将来のあり方を模索していかなければならないということに相なったわけでございまして、そういった意味合いにおいて将来の地方財政のあり方というものを考える場合は、先ほどから申し上げておりますように、ある程度窮屈ではございますが、とりあえず簡素合理化ということでの抑制基調に立って考えざるを得なかったということでございます。そういった意味では将来、地方財政がどうあるべきかということはやはり基本的に検討しなければならないわけでございまして、必要な行政に対しましてはそれを賄うに足りる一般財源の増強ということは当然考えなければならないわけでございます。なかなかむずかしい問題でございますけれども、いまの国、地方を通ずる大幅な収支の不均衡ということを考えますと、そういった今後の行政のあり方との関連において負担という問題も含めて考えていかなければならぬ。そういった中で私どもとしても、どうしても実際に第一線で行政をやっております地方団体の一般財源というものを、できるだけ強化していきたいとこいねがっておる次第でございます。
○加藤（万）委員　地方団体と自治省の間に一つのルールができた、あるいはお言葉の端をとらえるようですけれども、指導するという条件、今日の地方団体における新しいニーズの問題であるとか客観情勢の変化だとか、大変な変化が起きていると思うのです。住民の中においても価値観の変化というものが起きている。その価値観の変化というものが当然今度はニーズになってあらわれてくる、財政の裏づけになって求められてくる、こういう条件があると思うのです。したがって私は、従来のルールであるとか、後半述べられた今日の財政の赤字情勢をどう解決するか、そういう面では国の相当な強力な指導なりあるいは条件提示があってよろしいと思うのです。しかし少なくともそういう新しい価値観の変化に基づいて次のものを求めている住民のニーズが財政と行政の裏づけになっていくその道筋をどうとるかということが大事だと思うのです。
　先ほど私は大臣にもお聞きしました。住民が地方の自治体の行政に参加をするという条件と同じように地方団体が今度は国の政治に参加をしていく、そういう条件をつくるということは、従来のルールがあるからとか計算の基礎があるとか、あるいは地方財務官を置かれて指導するとかという条件とはまた違った意味合いを持っていると私は思うのです。これが八〇年代の財政に伴う地方の時代の裏づけだと思うのです。後で地方財政計画がございますからそのときまた討論をしますけれども、そういう考え方をぜひ私は一方で持ってもらいたいと思うのです。それでないと本当の意味での地方の時代というものを、参加、財政の裏づけ、分権というものを含めても、抽象論では一致しても、総論では一致しても答えとして生まれてこない、こう思うのです。
　これはいずれ地方財政計画のときにまた討論をさしていただくといたしまして、先ほど行政改革について地方制度調査会のお話のやりとりがございました。重複するところは省きます。私は地方制度調査会の委員として参加をしておるわけですが、新しい行政改革の推進のために総理は自治大臣にげたをお預けになったわけですね。それが結果として第十七次の答申案に出てきたわけです。少し論点を変えてみますと、答申案の中で、この答申が生かされる条件すなわち推進機能というものをどうつくるかということ。同時にいま一つ重要なことは、この推進というものすなわち行政改革というものは国側と地方団体との関係が余りにも密接にある、あり過ぎる、したがって、地方団体の意見あるいは地方団体の行政改革に伴う提案、そういうものを抜きにしては行政改革というものは成功しがたい。したがって、たとえば先ほど大臣は四人の閣僚で閣僚懇談会をつくられたという御答弁ですが、そこの中にも何らかの形で地方団体の意見を反映すべきだという答申が出ているのです。改めてちょっと読みますと「都道府県及び市町村の全国的な連合組織は、地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について国会又は関係行政庁に意見を提出することができるものとする等地方公共団体の意向が国政に適切に反映されるような方途を講ずべきである。」第十七次答申ではいろいろな審議の経過を経てこういう答申をまとめたわけです。
　さてそれでは、地方団体の意見を適切に、しかも意向が反映される適切な方途を講ずるべきであるというこの答申を受けて、これは九月の答申ですから、いま直ちにこういうものができていますという答えは出ないと思いますけれども、地方団体がたとえば先ほど大臣の答弁にありました四閣僚懇談会にどういう形で意見の反映ができるようにされようといたしているのでしょうか。四閣僚懇談会というのは、行政管理庁長官が長になってこれを執行されるということでありますけれども、それには四閣僚の人は入りますけれども、この答申に言っているところの地方団体の意見の反映の場というものは少なくとも大臣の答弁の中にはないわけです。これは行政局長の方が具体的でしょうか、あるいは大臣の方が具体的でしょうか、御答弁いただきたいと思います。
○砂子田政府委員　十七次地方制度調査会から公共団体の意見が反映するようにという御答申をいただいております。おっしゃるとおりの内容でありますが、現在どういう形でこれが反映されるようにしておりますかと申しますと、現在六団体がございます。六団体の方々の意見を私の方でお聞きしましてこれを大臣に御連絡申し上げ、そういう形から団体としてはいまこういう意見を持っています、行政事務の改革についてはこういう感じです、あるいは出先機関についてはこういう意見を持っておりますということを大臣に御報告いたし、大臣から閣僚会議にお話をしていただくという手順をとっております。
○加藤（万）委員　事務次官も出ていらっしゃることですから、審議の経過を私が言う必要はないと思いますけれども、自治大臣が掌握される地方団体と国との関係ですね、地方団体から言いますと、行政改革は各省にまたがるわけですよ。したがって、自治省と地方団体との関係で物を言っているわけじゃないのです。行政改革の推進のメカニズムを内閣につくってほしいというのは、自治省の窓口だけでは、たとえば大蔵サイドの問題あるいは厚生省サイドの問題、建設省サイドの問題、こういうものが六団体の意見ないしは地方団体の意見として反映がし切れないじゃないか。したがって、内閣にその推進のメカニズムを設け、同時に、その内閣に反映できるような機能をこの中では指しているわけですね。自治大臣を通して意見の反映ができるということを言っているのじゃないわけです。どうでしょうか、これはひとつ大臣から御答弁いただきましょうか。
○後藤田国務大臣　いま行政局長が話をしましたように、六団体の意見を集約してそれを私が受けて、そして官房長官、大蔵大臣、行管長官、それと私ということで大筋の話を決めまして、これは地方団体の仕事は自治省だけじゃありません、各省皆関連しておりますから、いまの四人の閣僚会議で基本を決めますと、それを受けて今度は、その基本方針に従って各省の事務当局同士でまた話し合いをして、そして一応の具体案を決めていく、それが最終的に閣議にかかる、こういうことですが、四閣僚で決めた大きな方針というものは、まず閣議でそういう報告をしまして、何しろいまの行政改革というのはなかなか厄介ですから、各省のお役人のいろいろな意見もありますから、基本の方針だけは閣議で先に決めてしまう、そうして、それに従って各省の事務当局はやってもらいたいというような運びのやり方でいまやっておるわけでございます。したがって、何も自治大臣だけでやるわけでなしに、基本方針が決まればそれを閣議にかけて了承してもらって、今度はそれを内閣全体の方針としてそれぞれの事務当局に作業をやらせる、こういうような仕組みになっております。