Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　これで終わりますけれども、要望いたしておきますが、守住さん、当初あなたも余り納付金には賛成じゃなかったと私は記憶しておるんです。ですから、そういう意味合いにおきまして、これは与党も野党もありません。電電の経営の方々にもお願いしておきたいんですが、やっぱりこういうものを考える際には、大体四、五年間の中期展望ということを踏まえて、そして大蔵省の言い分に無理があればそれを断るとか、同時に、もうちょっと行管庁におかれましても、中曽根さんにまた大蔵委員会、予算委員会でやりますけれども、とにかく電電の、米倉さんもそうだろうけれども、きょうの私が質問いたしましたことを全部あなたのところは検討した上でやったことではないと私は見ているわけだから、だから、そういったこと等につきましてやっぱりよく注意しまして、国民の方々に料金値上げを押しつけることなどはなるべく避けながらいける状態が一番望ましいんですから、国時に、従業員の合理化努力にも限度がありますから、余り怒らしちゃったら、やっぱり寝ている三十何万の従業員も怒りだしますから、そういった点十分に中期的には配慮をしながら今後対処してもらいたいことを最後に要望として申し上げて終わります。
○大森昭君　いまの電電の納付金じゃありませんが、最近、内閣がやっていることはよくわかりません。そういう意味合いで、せんだってできました金融の分野における官業の在り方に関する懸談会というやつについてちょっと質問したいと思います。
　官房長官は予算の方へ行っておりますので来ておられないようでありますが、まず、この懇談会というのはいかなる法的根拠で設置をされたか、冒頭に聞きたいと思います。
○政府委員（石川周君）　格別の法律に基づく審議会ではございません。行政機関一般に行われております行政の当面する問題につきまして有識者の御意見を求め、いろいろ会議をしていきたいという、その一般の懇談会でございます。
○大森昭君　一般の懇談会といいますと、懇談の懇はねんごろでありまして、懇談会というのは親しくお互いにお話をするということが常識でありますが、そういうふうに理解していいですか。
○政府委員（石川周君）　本年の一月に設けられました先生御指摘の懇談会は、その設置の際に決めましたそのときの文書によりますと、そうした「金融の分野における官業の在り方に関する問題を検討するため、内閣総理大臣の諮問機関として、有識者による懇談会を設置する。」とございまして、有識者のいろいろな御意見を承るということのように理解いたしております。
○大森昭君　別紙がありまして、この懇談会の討論をする内容というのは明確になっておりまして、「郵便貯金の急増を喫機として、いわゆる金利政策の一元化、官業への資金集中の見直し等、」、時間がありませんから読んでおられませんが、最後の方に「官業の在り方に関する問題を検討するため、」となっておりますが、目的がはっきりしておるのであります。いま、あなたが冒頭答えたように、親しく話し合っていろいろ話を進めるなんという問題ではなくて、まさに明治八年以来の郵便貯金のあり方について何らかの結論を出すというふうに理解をするんですが、そういうことじゃないんですか。
○政府委員（石川周君）　私が理解いたしておりますのは、先生お手持ちの文書にございますように「金融の分野における官業の在り方」という、郵便貯金という限定された問題よりもやや広い立場からの問題意識のように理解いたしております。
○大森昭君　広くは、広くとも結構なんですが、どういう内容ですか。具体的に広いということは。
○政府委員（石川周君）　先生お手元にございます。その文書が私にとりましても唯一の子がかりでございまして、お読みいたしますまでもなく、そのお手元にございますようないろいろな例示がございますけれども、「金融の分野での官業の在り方に関し種々の問題が提起されているが、これらの諸問題の処理は、今後の我が国経済に大きな影響を及ぼす基本的問題であると同時に、緊急に対応を必要とする政策課題である」、こういう認識のもとに総理がこういう私的諮問機関を必要とされた、こう御判断されたのだと理解いたしております。
○大森昭君　総理大臣がいろいろ各界の意見を聞くことについて私は否定をしておらないんですが、ただしかし、これは諮問機関でしょう。しかも、いま貯金だけじゃないというお話がありましたけれども、郵便貯金以外に何を考えておられるかわかりませんが、少なくとも郵便事業は明治八年以来今日まで歴史的な過程を経ているわけでありますが、行政ですね。行政だということになりますと、こり諮問機関で出た問題がいわゆる行政にかかわり合いが持たれるということになりますと、やはり、よって由来するところは国家行政組織法に基づくのだろうと思うのでありますが、この八条を読みますと、少なくともこういう諮問機関をつくる場合には「法律の定めるところにより、」というふうに明文されておりますが、この点はどういうふうに理解しておりますか。
○政府委員（石川周君）　法律に基づく諮問機関ではございません。一般に行政機関が行政の事実上の行為といたしまして民間の有識者にいろいろな御意見を承る、その会合の一つと理解いたしております。
○大森昭君　いや、ですからそうなってきますと、総理が何をやられてもそれは結構ですと私は言っているんですよ。いろいろなことを勉強しなければいかぬでしょう、総理大臣ですから。しかし、いまあなたのお話からいきますと、ここで出た結論といいますか、どういう内容になるかわかりませんが、そのことは直接行政にはね返らないというふうに理解していいんですか。
○政府委員（石川周君）　私も決定を見てから事務局を承りましたものですから、決定をされた場合の合意書といいますか、約束といいますか、それを手がかりに理解する以外にないのでございますけれども、私の理解いたしているところでは、関係大臣等の方々がそういう懇談会の意見を尊重するという合意をされておられますので、その限りにおきまして行政におのずから反映されていく、そのように理解いたしております、
○大森昭君　懇談会がどういう結論を出すかわからないものを、それを尊重するとかしないとかというのは、またそういうことを大蔵大臣だとか郵政大臣にあらかじめ言わしておきながら、こういう懇談会をつくるということは内閣の権限なんですか。
○政府委員（石川周君）　内閣の権限というよりも、そういう立場にある方々の皆様の合意と理解いたしております。
○大森昭君　郵政大臣にも質問しますが、性格をあなたに聞いているんですよ、性格を。そうすると、懇談会で、本来諮問機関で行政的に反映されるものというのは法律で定めて附属機関というのはつくるわけでしょう。その手続を経てないわけでありますね。そうでしょう。あなたは懇談会だと言っているわけだ。だから、冒頭私が言いますように、懇談会というのはとにかくねんごろなんですよ。懇談会の懇はねんごろ。ねんごろにすることが懇でありますし、打ち解けていろいろ親しく話しするというのが懇談会なんですよね。そういうことを、まあ五人の方がいいとか悪いとかは私は申し上げませんが、とにかくあなたのお話ですと、大変広い分野にわたって金融問題について諮問をしているということについて、どうなるかわからぬものを郵政大臣がそれを尊重しなければいけないというのは、どういう意味合いで内閣は理解をしたのかと聞いているんです、あなたにまず。
○政府委員（石川周君）　再々申し上げますように、そういうお立場にある方々が合意されたその問題意識は、金融の分野における官業のあり方に関するいろんな問題を幅広く議論をしなければいけないという問題意識がそこにあったのだろうと、このように理解いたしております。法律的な根拠とか権限とか、そういうことではなくて、そういうお立場にある方々のお約束、合意、このようなものと理解いたしております。
○大森昭君　普通、諮問機関という場合には、諮問をするわけでありますから、諮問をする主体の人が何をどういうふうに検討してもらいたいというものを――主体がなければ諮問になりますか。いいですか。井戸端会議やっているわけじゃないですよ。長屋のおかみさんが集まって話ししてくれというのじゃないんでしょう、あなたがいま言うように諮問機関というわけだから。だから、諮問機関ならおのずと主体的な課題を諮問するということなんでしょう。結論がどうなるかわかりません、検討結果がどうなるかわかりませんが、どういうことを諮問をしているんですか。
○政府委員（石川周君）　第一回目の懇談会の冒頭におきまして、お手元にございます一枚紙の「懇談会について」というペーパーが配られまして、これがお諮り申し上げたい、御意見を承りたい問題でございますというふうに説明されております。したがいまして、諮問といいますと、そこの一に七、八行書いてございますが、それについての「このような金融の分野における官業の在り方に関する問題を検討」していただきたいというのが諮問と理解いたしております。
○大森昭君　あなた、「郵便貯金の急増を契機として、」ですよ、これ初めに。いいですか。そうすると、郵便貯金が主題でしょう。違うんですか。違うなら違うと言ってもらうし、いや郵便貯金以外にもいろいろあるんだということを言われるのなら具体的に言ってくださいよ。
○政府委員（石川周君）　官業における金融の中に郵便貯金の問題がウエートが非常に高いということは事実だろうと思いますし、かつ、その文書にございますように「郵便貯金の急増を契機として、」ということでございますので、郵便貯金も当然にその中には包含される問題の中に入ってくるテーマの一つかもしれませんけれども、官業における金融のあり方というのが総理からお願いしている問題でございます。
○大森昭君　あなたは貯金以外のことを何も言わぬけれども、官業の金融というのは一体何を指しているかということをさっきから聞いているんだけれども、御答弁にならぬのであります。
　そこで、いずれにしたって郵便貯金が大きな役割りがあるというお話ですが、どうも話を聞いていると、何か大臣、よけいなことをあなた約束したような感じですね。この諮問機関というのは法的根拠もなきゃ、拘束力もなければ、何が何だかわからないやつを、その結果結論が出たら尊重しますということなんで、大臣、その辺はどうですか。
○国務大臣（山内一郎君）　五十六年度予算の編成の最終段階におきまして、いろいろ残ったものを最後まで持ち越されたのは郵便年金だったわけでございます。郵便年金をつくるかどうかというときに、同時に、こういう懇談会をつくったらどうかというような提唱がされまして、私もいろいろ考えましたけれども、昨年の七月ごろから郵便貯金がどんどんふえてまいっております、これは金利が今後下がるであろうというような国民の皆さん方の見通しといいますか、そういう点でふえてまいりまして、すでにいま六十兆円ぐらいになっておりますけれども、そのときの世論というものが郵便貯金がふえていかにも悪いようなふうに風潮的なことが言われていたというような点。またいろいろと金融政策上銀行の利子と郵便貯金の利子というものがいま二つの道において決定されております。片っ方は金利調整審議会、もう一つは郵政審議会、こういうような点で、こういう問題は現実の姿としては別々でございますけれども、基本線は一致をして決めているわけでございますので、私はこの決め方でちっとも差し支えない、こういう決め方の方がいいのだ、こういうようなことで郵政省としてはこの二点、
　第一点については、六十兆円といえども国民の皆さん方に大変貢献して資金運用部資金で活用されているのだというような点をＰＲをするのですけれども、依然としてそういうような風潮が流れている。そういうときにちょうどこの問題が出てまいりまして、本当に中立ていろいろ話し合っていただく場ができるのならば、そこで郵便貯金というものを十分に御理解をいただいて、これも会合に郵政省もすでに出席をしていろいろ説明申し上げておりますけれども、本当に御理解をいただければいま申し上げた二点というのは吹っ飛んでしまうというような点で、いま大森委員の御指摘もございますけれども、私も懇談会の設置に同意をしまして、どういう意見が出るかわかりませんけれども尊重いたしますということを申し上げたわけでございます。
　また、郵政審議会というのがございます、これは郵便貯金というよりもそのものずばりをいろいろ御審議いただく審議会でございますが、これもちょうどその時期にいろいろ審議会の方かもも、前からの宿題がございまして非常にふえてきたのでそのあり方について検討する時期が来たのじゃないかというようなお話ございまして、ここで郵政審議会にも諮問をいたしているというのが現在の形でございます。
○大森昭君　大臣、そういう話を聞いているのじゃないんですよ。まず、この諮問機関は行政的に影響を及ぼすような諮問機関じゃないんでしょう、まず第一に。この諮問機関というのは一体どういう権限とどういう法的根拠でつくられているんですかというところの答弁がないのだよ、あなたから。答弁できないならできないでもって、きょうの委員会十二時までしか私持ち時間がないから、後で文書をもって当委員会に資料提出するなら提出してもいいのだけれども、その点がまず不明確なわけだ。その不明確なものに対して郵政省の少なくとも設置法から郵便貯金法から郵政大臣の役割りは決まっているわけですよ。いいですか。何の法的根拠もない人たちの意見を、郵政大臣が貯金事業を管理しているわけでしょう。それを、その検討結果を尊重するなんということはあるべきはずがないでしょう。だから、大臣の検討結果を尊重するというのは思想の錯誤だし、できた諮問委員会は何の法的根拠もない、自由にやっていただくことは結構ですけれども懇談会だから。ということで理解していいですかと私は聞いているんです。
○国務大臣（山内一郎君）　法制的なことは、内閣の方から答えられたとおり法制的な根拠はないのでございます。総理の私的な諮問機関といいますか、懇談会を設置する、こういうことでございます。したがって、それの法制結果の拘束ということについては、郵政審議会は法律的な根拠でできておりますから、この線は十分にそれを実施するようにやっていかなければいけない。こちらの方を尊重するというのは、御指摘ございましたように、何にも根拠のないものを尊重するのはどうするのだというようなお話もございますけれども、この合意文書に私は合意しましたということでございます。
○大森昭君　結論が出ていないから何にもないものをと言ったのでありまして実際はもうはっきりしているわけですよ、この別紙一で、そうでしょう。「金利政策の一元化、官業への資金集中の見直し」でしょう。そうすると、現在やっておる貯金事業の商品を変更するのかしないのか、あるいは今日金利政策が二元化されておる、これを一元化するかしないか、そうでしょう。だから、私は、さっきは何も結論が出るかどうかわからぬものをというのは、それを大臣が尊重するなんというのはけしからぬという意味で言ったのであって、実際この諮問機関が、懇談会がねらっているところというのは明らかに貯金事業の大変革をねらっているというふうに理解しているわけですよ、われわれはこの文面から見て。そうでしょう。だから大臣、そういう言い方じゃなくて、いまお話を聞いていますと、尊重はしということは約束をしたけれども、いずれにしても郵政大臣が貯金事業を管理しておるし、郵政審議会もあるしという意味合いで、そういういわゆる長い歴史の国民的な要望を担いながら、審議会の議を経ながら尊重するのであって、そういう場面で矛盾があれば幾ら結論が出ても尊重はしないということで理解すれば、ちょうど時間ですからこれで終わりにしますが、そういうことでいいですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いま結論が出たようなお話でございますけれども、私は、中立的な委員において十分に郵便貯金の本質を御理解をいただき、歴史的な問題についていろいろ勉強していただければ、そういうようにはっきりと金利一元化がいいとか、あるいは官業の郵便貯金がふえ過ぎたのはどうかとか、そういう点の結論は出ないということを期待しているわけでございます。
○大森昭君　一つだけ事務的なことを聞きますが、最近の貯金の伸びはどういうぐあいになっていますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　昨年の七月から十一月ごろにかけましては、先ほどからお話が出ておりますように、金利の天井感というものが国民一般に広がった点、それからまた御存じのような郵便貯金をめぐりますいろいろな論議、報道といったものが郵便貯金の存在というものを広く周知をする効果等がございました。そういった中で、七月から十一月にかけましては対前年比におきましてもかなりな伸びを示したところでございます。
　ただ、金利が改定されましたのは十二月一日でございますけれども、それから以後の状況を見てまいりますと、これは十二月、その金利を低下いたしました後二月末までのトータルで対前年比を見てまいりますと約七八％と、対前年比でございますけれども低下の傾向にあるということで、一つには昨年の七月から十一月までにかけましてのものが短期的な増加現象であったというふうに考えております、
　また、この十二月から先月にかけましての低下傾向というものにつきましては、五十三年、五十四年度ごろに見られました低下傾向にまた戻ったのではないかというふうに見ているところでございます。
○大森昭君　いまのお話のように、七月から十一月、ちょうどその時期をとらえての私的諮問機関をつくるという状況下でやったのだろうと思うんですが、いま言うように、十二月はそのような状況じゃないし、しかも、ちまたは景気が悪くと、そしてまた物価は上がっていますし、そういう先行きを見ますと、「貯金の急増」だなんという書き出しで、こんなところで、しかも八月までに結論を出すなんという形でやられたのじゃ、とてもじゃないけれども貯金事業はもちません。
　大臣に一つだけ言っておきますが、中立的な人たちで中立的な議論をしていただいてなんていう、国会答弁ですからそういう答弁にならざるを得ないでしょうけれども、もともと本質は、財政再建の名によって電電公社に目をつけてここから持ってこよう、大蔵省はいま民間金融が少し冷え込んで官業の方が少し貯金がふえているようだからこれを何とかと、そういう背景があるわけですよ、これみんな。したがって、いま大臣が言うように、中立な方が中立的な立場で世の中の動きの変化の中でなんていう、大臣ね、そういう言われ方をしておったのでは、いままで諸先輩が営々と築いてきた貯金事業なんというのはどうなっちゃうかわかりませんよ。どうかひとつ、そういう善意説を私は否定をいたしませんが、諮問機関ができた背景なんというのは大臣が考えるようなそんな性善説でできたのじゃないし、電電公社の納付金も財政再建だなんという名前でもってこれもまたいいかげんに利用者に還元しなきゃならないやつを召し上げているという今日のやっぱり体質をしっかり見きわめていただいて、それで一朝一夕でこういうものは成り立ってきたのじゃないのでありまして、時の政府が思いつきでやられたのでは大変迷惑いたします。どうかひとつ、そういう意味合いで、時間がありませんからきょうはこれで打ち切りますが、きょう御出席のあなたもよく官房長官に言っておいていただきたいんですよ。
　物事というのは、二つ足しまして半分に割るというのも政治の道筋であるかもわかりませんが、こういうものというのは、そういう足して二で割ったり、事なかれというか、一時期に政策を出して何かやるような問題と違いますからね。どうかひとつそういう点で、最近保険の問題にいたしましても、何の問題にいたしましても、大蔵とは言いませんが、政府の中で少しやられているように見受けられますので、郵政大臣の一層の御奮起を要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（福間知之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四分開会
○太田淳夫君　それでは午前中に引き続きまして、本日所信表明ございました点につきまして何点か質疑をさしていただきます。
　郵政大臣と電電公社総裁となるわけですが、最初に郵政大臣の所感をちょっとお聞きしたいんですけれども、この電電公社の不正経理問題に対しまして監督大臣としての所感をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　今回の電電公社の不正不当経理といいますか、この問題につきましては全く遺憾と言う以外に言いようのないような事柄であるというふうに認識をいたしているわけでございます。
　ただ、再びこういうことが発生しないようにどうすればできるか、こういう点について責任を感じまして、いまいろいろ電電公社を指導しながらやっているわけでございますが、まずどういう原因から出てきたか、こういうことをよく考えますと、国の決めた予算というものを執行するに当たりまして決定どおり経理がされていればこういうことは発生しないわけでございます。またカラ出張、カラ会議というものがどうして起こってきたか、いろいろ制約があることでございますけれども、それを是正することによって今後はそういうことが発生しないように直すべきものは直していくことをやる。また個人的に使ったというものはこれは自し弁済をさせるというような点をいろいろと電電公社と打ち合わせをしながらやっているわけでございまして、今後かかることが絶対発生しないように、ひとつそういう点で気をつけてやってまいりたいと考えているわけでございます。
○太田淳夫君　それでは新総裁にお伺いしたいわけですが、当委員会には初めて御出席されましたが、このカラ出張とカラ会議の不正経理というのは前総裁の在任中の問題でございましたけれども、総裁として今回のこの不正経理の原因というのを、いま大臣からお答えございましたけれども、総裁としてはどのようにお考えになってみえますか、
○説明員（真藤恒君）　私、新しく就任いたしまして、この問題が二度と起こらないようにするためには綱紀粛正ということをやるほかにはないと判断いたしまして、しかもこのことは他人に権限委譲すべきことでもないと考えまして、総裁を責任者といたしまして特別な委員会をつくりまして、地区別に綱紀粛正の方法を指示いたしまして、いまその実行をスタートしております。一方、これをやりますのに果たして正しく事が運んでおるかどうかということを監視しますために、経理の手順をわかりやすく変えるということと、それから自己監査機能を強くするということを考えまして、いま着々その行動を進めておる状態でございます。まことに、こういう公共機関でこういうことが起こりますと、全く加入者の信頼感を落としましてすべての施策が行いにくくなります。公社の経営について根本的な基盤を失うような形になりますので、この問題につきましては全力投球して早急に姿勢を正すようにすべく事を構えております。
○太田淳夫君　大臣にお尋ねしますけれども、大臣は昨年十二月の十二日の閣議後の記者会見で、「郵政省は監督官庁とはいえ、その権限は極めて弱いので、権限を強化するよう電電公社法の改正を事務当局に指示し、成案を得たら次期国会にも提出したい」、こういうような御発言をされておるんですが、郵政省の検討状況はいかがでございますか。
○政府委員（守住有信君）　公社におきます不当不正経理問題につきましては、公社が全組織を挙げまして綱紀の粛正を図るということと、
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
もう一面は適切な監査及び子算会計処理の執行体制を確立するという面につきまして指導したところでございますが、この種の問題というのは、本来それぞれの事業体がみずからえりを正すと申しますか、そういう自己規律によりまして改善の実を上げていくべきものではないか、こう考えております。したがいまして、郵政省といたしましては、まず現行法制のものでの電電公社内部の各般の制度なり運用なりの面での改善の余地を十分見きわめた上で検討してまいりたい、このように考えておるところでございまして、公社内部におきましても、新総裁を迎えまして、総裁みずからがその責任者におなりになりまして着々とその実を上げていかれる。こういう実態でございますので、そういう立場、そういう考え方でおる次第でございます。
○太田淳夫君　そうしますと、いま新総裁のもとで電電公社がそういう綱紀の粛正等の改善に努力をされているのを見きわめていきたい、そういうことですね。
　また、郵政大臣、大臣は十二月十八日の参議院決算委員会においては、この不正経理を見逃していた経営委員会の責任は重い、そして今後経営委員会のあり方について再検討したい、こういう発言をされているわけですけれども、この点はどうなっておりますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろと電電公社の組織といたしましては、発足当時から自主的にやるという方向に行っておりまして、
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
経営委員会も設けてやっているわけでございます。そこで、このことに関する経営委員会のあり方について経営委員の方々が非常にいろいろ御検討されまして、今後はさらに電電公社というものを厳格な態度で事業が執行できるようにひとつやってやろうという御相談をされまして強い決意で当たられるということでございますのでその成り行きを見守っていきたい、こういうように考えております。
○太田淳夫君　その中で、経営委員会がその任命をされている監事の点ですが、この監事についても責任があろうかと思うんですけれども、その人選を見てみますと、最近はほとんど郵政省の幹部職員の方の退職された方が大体これについてみえるわけですわ。それで、今後はやはり会計経理に詳しい民間人を起用すべきじゃないか、このように考えるんですが、その点、大臣のお考えを聞きたいと思うんです、
○政府委員（守住有信君）　御指摘の電電公社の監事の点でございますけれども、この監事というのは独自の公社の経営委員会によって任命される、こういう任命の方式でございますが、またその職務の内容といいますものは、会計経理といいますか、そういう面だけにとどまりませんで、営業成績や業務面とか経営面、非常に広く業務全般について監査する、さらには経営委員会の指示を受けて監査全体に当たる、こういう法制下にあるわけでございます。
　また、今回のような事件を考えてみます場合、公社の会計監査につきましては、第一義的には本社には監査局という組織があり、地方の通信局にも監査部、こういうものがあるわけでございまして、そういう機能というものも経営委員会、監事という機能と総合的に活用して適正な内部監査が行われなければならないのではないか、こういうふうにとらえておるわけでございます。御指摘のような面につきましては、やはり会計経理あるいは業務、経常、全般にわたりまして幅広い見地からふさわしい者が任命されなければならないのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　いまお話しのとおり、なかなか経営委員会の任命する監事というのな相当な責任のある立場になっているわけですね。経営委員会というのはどういうような人選をされているわけですか、そうしますと、一
○政府委員（奥田量三君）　日本電信電話公社の経営委員会は、法律に定められておりますとおり公社の業務の運営に関する重要事項を決定する機関でございます。
　職務内容といたしましては、予算、業務計画、資金計画等、公社の重要事項について経営委員会の議決を経なければならないこととされております。このような見地から、経営委員会の委員の任命に当たりましては国会の御同意を得て任命をすることになっております一また、人選につきましては、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と豊富な知識を有する者が任命されるよう、従来とも配意をされてきたところでございますが、今後とも一層の配慮、努力が必要であろうと考えているところでございます。
○太田淳夫君　その経営委員会が任命する監事というのは、どういうようにして人選されているんですか、
○政府委員（奥田量三君）　これはまさしく経営委員会が任命をされるところでございますので、それに至る具体的な経過等は、これは人事選考のプロセスということであろうと思いますので、詳細は差し控えさせていただきたいと存じます。
○太田淳夫君　ですから、その任命をするいろんな人選の経緯があろうかと思いますけれども、経営委員は国会で任命されるということになっておりますね。それで監事は経営委員会で今度は任命するわけでしょう。だから、そちらからいただいた資料を見ましても、先ほど申し上げましたように、郵政省の幹部職員の方が大体ずうっと占めているわけです。しかし、やはりいろんな経験や知識を持たれた方が当然そこに選ばれているんでしょうけれども、監事の重要な立場から見ましても余り郵政省の幹部の方ばかりでこれを占めていくということも問題があるのじゃないかと思うんですね、実際こういう問題が起きたわけですから。ですから、そこで、先ほど申し上げましたように、民間人の起用も考えるべきじゃないかということを申し上げているわけですよ。その点の答弁がちょっとあいまいなものですから、もう一度申し上げます。
○政府委員（奥田量三君）　経営委員会において監事を任命される場合には、監事の職責にかんがみまして、その職務にふさわしい人物の選考に努められておることは当然かと思います。監事の選考に当たりましては、先ほど担当局長がお答えしましたとおり、会計経理面はもちろんでございますが、そのほかに業務、経営、全般の監査をするという立場等から総合的に選考せらるべきものと考えられます。しただいま先生御指摘の点も含めまして適切な人物が選ばれるべきであろうというふうに考える次第でございます。
○太田淳夫君　大臣、いかがですか高
○国務大臣（山内一郎君）　いま盲腸長から答えがあったのでございますけれども、いろんな観点から監事は選ぶべきものだと思います。ある程度といいますか、相当事業内容を知っているのもやはり非常に監事をやる上においてこれは適切であろうと思いますし、また全然新しい観点からおやりになるのもこれも一つの考え方だろうと思います。そういう点はまた経営委員会によくお伝えをしておきたいと思っております。
○太田淳夫君　それでは次に、昨年の十二月十二日に郵政事務次官名で電電公社総裁に対しまして「綱紀の粛正及び会計処理の適正化等について」の要請文書を出されておりますけれども、その概要について、またこれを出すに当たって郵政省内部でやはり検討された今回の不正経理問題の原因等、あるいは電電公社ではどのような検討を行っているのか、この点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　今回の不祥事件が発生いたしましてから、昨年の十二月十二日でございますけれども、大臣からも強い御指示がありまして、名前は郵政事務次官名になっておりますけれども、「命による。」ということで、公社総裁あて「綱紀の粛正及び会計処理の適正化等について」という文書を公に出した次第でございます。
　その内容につきまして申し上げますと、「五十四年度決算検査報告において、貴公社の会計に関し、数多くの指摘がなされたが、極めて遺憾であり、強く反省を求めるものである。ついては、今後、このような不当・不適切な処理の絶滅を期すべく、関係役職員の処分を含め厳正な措置をとることはもちろん、経営委員会にも諮り、綱紀の粛正を図るとともに、会計経理面の監査体制を強化し、会計処理の手続及び運用上の見直しを行うなど、適正な予算執行及び会計処理の態勢を確立されたい。なお、これが措置模様については、事後速やかに報告されたい。命による。」という文書でございます。
　これに対応いたしまして、電電公社では先ほどの総裁の御発言にもありましたような形で今後その定着化に向かうということがございますし、また私ども今回の不正経理は二つの面を持っておるというふうに見ておるわけでございます。一つは、近畿を中心としますカラ会議、カラ出張等の問題でございます。それからもう一つは、予算の執行ということに関しまして、決算処理ということでの本社段階におきます基準内、基準外、あるいはまた年度末におきます未払い賃金として立てた問題、そういう両面があるというふうにとらえておりますが、本社段階のことにつきましては、従来この決算のルールが、人件費予算として毎月の決算の報告が本社へ地方から上がってくるのが一本になりまして決算のルールがなっておった。したがいまして、基準内外というものの区別も年度の途中でわからなかった。こういう点もございますので、それをはっきり基準内外とを区別をして明確に毎月上がってくるようなルールを確立してもらいたい等の措置、あるいはまたみずからの監査でなぜ発見できなかったかといういろんな面の問題等々について公社を指導しておる。また現場の問題につきましては、これは公社みずからがえりを正して公私の区別というものを踏まえて今後に向かわなければならない問題である、このように認識をしておる次第でございます。
○太田淳夫君　電電公社でも、先ほど所信表明の中にありましたように、この事件が起こった後、業務執行点検委員会を設置されていろいろとその原因と対策の検討を進めてみえるということで御答弁がありました。「収支率予算制度の精神と方法が長い間に風化してしまった」というふうにこの「業務執行点検委員会改善のための提言」の中には書いてございますけれども、この収支率予算制度の概要とかあるいは風化した原因というのはどういう点にあるんでしょうか。この点について、また今後どのように改善されていく所存でございますか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　いわゆる収支率予算制度は、公社が発足をいたしました昭和二十七年からのものでございます。このねらいは、それまでややもしますといわゆるライン別の支出権というのみを重視しまして、支出権の使用のための予算の執行といったきらいがなきにしもあらずでございました。そこで、電電公社の発足を機会にそういったことを改めまして、経営単位としての十一の通信局に細部の実行計画の策定の権限を与えると同時に、本社が示す一定の収入の確保あるいは収支率の確保、これを義務づけるというようなねらいで発足をしたわけでございます。これを通じまして、より少ない経費でより多くの収入を得る努力を職員全体がする、あるいはまた地方分権という面で各機関の自主性の向上に寄与する、それからまた、さらには基本的に公社の独立採算制に対します認識を深める、こういったねらいを持って発足をいたしまして、それなりの効果を上げまして、公社のいままで二十数年の歴史の中で一つの効果を果たしてきたように私どもでは考えております。
　ただ、ここで反省をいたしますと、この収支率制度の一面であります予算統制にかかわります細部の実行計画の策定の権限を大幅に地方にゆだねておるという仕組みのいわば間隙を縫ったという形で幾つかの問題が出てきたように現在反省をしておるわけでございます。支出結果に対する留意の欠如、あるいはまた決算の結果を予算の実行計画に反映させる仕組みの問題、さらにまた、ある費目によりましては本社の方で具体的な項目別の予算を指示する、こういったような点を含めまして現在反省を加えましてこの予算制度の改善を図りつつある状況でございます。
○太田淳夫君　それからもう一点は、今回の事件の土壌を醸成したのではないかと思われます社内の意思の疎通の面や人事管理上の問題点についても指摘をされているわけですけれども、これについてはどのように今後改善されるつもりですか。
○説明員（小澤春雄君）　お答え申し上げます。
　まず、社内のコミュニケーション、社内意思の疎通でございますが、要するに今度の不正経理というものが現場の電話局では起きていない。起きておりますのはむしろ管理機関である通信局で起きておる。それからその下の県単位あるいは都市のある区分単位の管理部というような、いわばこれも管理機関でございます。ここで起きているというところが私ども非常に残念であり、問題点だと思います。三十二万人のほとんどの職員が働いておる電話局で起きてはいない、この点が非常に重要でございます。それだけに管理機関というものが下部機関を一方的に指導するというような考え方がこれが非常に私ども間違っておる。むしろ電電公社の重要な情報というものは電話局の窓口から入ってきて上に向かっていかなければならない。それを受けとめて、そしてそこに仕事の原点を置く。この思想がやはり不正経理というようなものを根絶して、管理機関がひとりよがりで物事をしていくようなことを防いでいく重要なやり方である。こういう認識に立ちまして、いろいろな意思疎通のための具体的な方策を考えております。
　たとえば、いわば現場から管理機関に向けての提案制度というようなものを強化いたしまして、現場の職員の改善意見とか、あるいは管理機関のやり方に対する不満とか不平、あるいはこうした方がいいという改善意見というものをどしどし上げて、従来もそれはあったんですが、それを握りつぶしておる、あるいはちょっと耳に痛い意見はそのまま放置しておく、こういうような体質がございましたので、これは絶対まかりならぬということで現場のそうした改善意見をどしどしと管理機関に上げてそれを直ちに実行に移していく、こういうことをいろんな方法で具体的な機関も、そういう受付の窓口というようなものも強化いたしましてやっていく、そうして風通しのよい、人間関係の不平不満のないそういう組織にしていくということが不正経理というふうなものを防いでいく重要ないわば基盤的な対策にもなる、このように考えております。
　それからもう一つは、これも重要なことでございまして、先生御指摘の人事管理の問題でございますが、電電公社は三十二万人の職員がおります。その中には、経歴、学歴、年齢、多種多様でございまして、これをどのように管理していくかということは大変なことで、一歩誤りますと、やはり先ほど申し上げましたような不平不満のもとになり、あるいはそのはけ口が場合によっては不正経理というようなものによって何か対策を講じたり、あるいは問題の解決を図らなければならないということになりますので、人事を公正に行うということをより一層強化していくことが必要であろう。
　一番考えられますことは、先ほどの不正経理の起きました通信局等に、いわば地元人材それから本社人材というようなそういう二つの流れがあって、本社人材の方は二年なり三年でどんどん上を通って通過していく。地元の人は地元だけでいつまでも仕事をしておる。それ自身また焦げつくと同時に今度は地元だけでまとまって、そして本社の二、三年通っていく人はその頭の上を通り越していく。こうした人事管理というものをもっと風通しをよくして、そうしてすぐれた人材、適材が適所に配置できるようなそういう機関をつくろうということで、電話局の人、それから管理部の人、通信局の人がそこへ寄りまして、その管内の適材の若い人からいろんなポストにつく人の候補者をどんどんと出していって、そしてこういう人材がここにおりますということがわかるような仕組みにして、その人材の中からしかるべき人事をやっていく。普通、人事というものは秘密のベールの上に隠しておくものだという考えが強いのでございますが、三十二万人の職員を管理していくためにはそうしたいわゆる秘密主義の人事ではとてもできませんので、またそれがいろんな問題につながりますので、そうした風通しのよい開かれた人事という方向に向かっていく。このようなことも私ども、不正経理の副産物であり、ある意味では不正経理と直接に結びつく問題点であろうというふうに把握いたしまして、鋭意そうした取り組みを講じておるところでございます。
○太田淳夫君　いま御答弁がありまして、大変なまた努力を今後されていただかなければならない点じゃないかと思います。また、これを契機にして国民に信頼される電電公社にさらに成長していただきたいと思うわけです。
　その点で、内部監査を行っている監査局の働きなんですけれども、従来は業務監査が中心で会計面の監査がおろそかであったんじゃないかとも思われるわけですが、今後会計面における監査を強化すべきじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○説明員（小澤春雄君）　御指摘のとおりでございます。従来の監査のやり方を私どもいま反省しておりますことは、先ほど申し上げました一番大きな組織であり国民に密着した電話局の仕事というものが私どもの中心でございますが、ここでは会計上の不正問題とかそういうものは起きずにおりまして、通信局とか管理部のような管理機関に起きているということで、これが非常に問題のポイントでございますが、従来の内部監査は本社に監査局がございまして約七十人の監査マンが配置されております。それから各通信局に一局平均五十人ぐらいの監査マンが配置されておりますが、この本社、通信局の監査はどちらかといいますと業務監査、営業監査ということで、業務能率、業務効率の向上、それからサービスの改善といったものを中心に、こういう点が悪い、こういう点にむだがある、こういう点をサービス向上のために使わなければいかぬという提言をしてそれを直すというところに重点がございました。
　それで、会計の方は、電話局等には年一回ないし二回通信部から現金監査あるいは会計監査ということで出かけておりまして、帳簿、現金の監査をかなり厳しくやっておったのでございまして、この面では幸い大きな事故は起きずに過ぎておりますが、肝心のその監査をする通信局、通信部に問題が起きたというところが私ども非常に問題でございまして、したがって通信局ではそれぞれの部に、事故を起こした部は近畿は五つでございますが、この部の部長が予算を持っており執行する権限をほとんど持っておる。これがカラ出張の判をついてしまえばもうこれでカラ出張が行われてしまう。こういう点の相互牽制機能もございません。そういうことで、今後は内部監査の通信局もしくは通信部、管理部に対するそれぞれの会計面の監査をこれを横から厳しく横やりを入れて、先ほど総裁は毛並みを逆なでしてということを申しましたが、こういう横並びの監査部が同僚である職員部、第二業務管理部、第一業務管理部を見るというとどうしても遠慮があり、また手心というか、途中でやめてしまうという点がございますので、今度は本社が通信局の部は厳しく会計監査をする、それから管理部の方は通信局の監査部がやる、それから横でも監査員を任命して関係のない人がやるということで、より一層牽制機能とそれから従来の欠陥を補正していく内部監査というものをやっていかなければならない。いま御指摘のような従来の欠陥はそうした面が不十分であったということを私ども深く反省しております。
○太田淳夫君　次に、去る十二月十八日の参議院の決算委員会でわが党の峯山委員が、給与の決算処理が不当であることから五十三年度政府関係決算書の修正要求をいたしました、大臣御存じだと思いますが、そのとき大臣は、会計検査院と十分相談して対処したい、このようにおっしゃっているわけですが、その後の状況はいかがでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　御指摘の問題は、こういうことはかつてなかったのでございまして、しかも非常に重大なことでございます。いろいろまだ相談の最中でございますけれども、各方面の御意見を聞きながらこれは慎重に検討している最中でございます。
○太田淳夫君　わかりました。また、その後状況をお聞きしたいと思います一
　それでは次の問題に参りますが、午前中の同僚の大木委員の質問で、国庫納付問題いろいろ論議されたわけでございますが、私もちょっと一、二点お聞きしたいと思うんですけれども、この国庫納付金でございますが、これは国の財政再建の見地から国庫に納付する、そして財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案が今国会に提出をされている。電電公社の国庫納付金は、考えてみますと、独立採算制を基礎としている公社の性格から見ましても、たとえ臨時かつ特例的な措置としてもその性格を変えるものじゃないか、このように思うわけですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　御指摘の独立採算制、この趣旨といいますのは、第一には、安企業を一般行政から分離いたしまして独立させて安企業経営の能率を図るという面、また二番目には、一般財政の方から安企業財政を独立させまして両財政の健全性を維持するとともに、安企業に経営意欲を持たせてその事業目的の達成を円滑たらしめる、こういうふうな両面、行政との分離、それから一般財政との分離、こういう面があろうかと思うわけでございまして、私ども、この納付金の問題につきましては財政再建への協力として臨時かつ特例という限度におきまして国家財政に協力をするということに相なりましたわけでございますが、この独立採算制の原則というものはあくまでも踏まえていかなければならない、今後ともこれに変更を加えることがあってはならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　それで、この国庫への納付額を四千八百億円としたんですが、その根拠と四年間均等納付とした理由は何ですか。計算の基礎。
○政府委員（守住有信君）　四千八百億円につきましては、過去におきまして公社の経営がほぼ順調に推移していた期間に着目いたしまして、これはいろんな見方を二つやったわけでございますが、五十五年度末の予定総資産が九兆五手億余ある。そうしまして五十五年度末の予定自己資本率は三八・六％程度である。過去十五年間の平均によりますところの自己資本率は三三・五％である。その差を求めましたところ約四千八百億余になる。あるいはまた過去十年間の中で赤字あるいは赤字回復期もございますので、その期間を除きました同じようなもので見てまいりますと約四千七百六十七億になる、こういうふうなことで、その平均自己資本率というものを基準にいたしまして、五十五年度末にこれを上回ると見込まれる部分に相当する金額ということで四千八百億を出したわけでございます。
　なおまた、この四年間ということにつきましては、一方から見ますと公社自身の資金調達へのインパクトというのがございますし、他方から見ると財政当局としてはその安定的な財源の収入が一定期間ではございますけれども図られる、この両面から四年間均等分割、こういうふうになった次第でございます。
○太田淳夫君　いまおっしゃったとおり、大体三三・六％ぐらいの自己資本率ということで計算されているんですね。電電公社の財務状況をいろいろ勘案されてこの数字を出されたようですけれども、この三三・六％前後ということが今後の公社の適正な財務状況の指針となるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　必ずしも私どもはそう受けとめていないわけでございまして、その五十五年度末の予定自己資本率と、過去の平均の自己資本率を出した場合過去平均が三三・五だった、こういうことで判断の一つの参考資料としたわけでございまして、やはり電電公社それ自体としては、民間企業いろいろございますけれども、一つの社会資本と申しますか、インフラストラクチュアと申しますか、という性格のものでございますので、その自己資本というのはやはり単純な民間との比較でなくて、自己資本が十分充実して電話社会の建設あるいは今後の来るべき情報化社会に向かっての投資その他に対応していかなきゃならぬ、こういうふうに考えておりますので、今後ともその三三・数％というのが永久な基準ということでは絶対ないわけでございます。
○太田淳夫君　次は、午前中も同僚委員から質問がございましたけれども、この国庫納付額を損益勘定に計上しないで資本勘定としてその必要資金については借り入れにより調達する、こういう計画でございますけれども、これによって建設計画への影響があるのか。あるいは五十七年度末で切れる電信電話設備の拡充法のこの取り扱いを含めてやはり長期的な視点に立った資金対策というのがここで必要じゃないかと私どもは思います一また、今後この納付金制度の導入によって料金引き上げの時期が早められたり、あるいは値上げの幅を大きくするようなことがありはしないか、こういう不安も国民の中にはあります。そういうことを含めて長期的な展望に立った資金対策あるいは今後の計画について御答弁願いたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　御指摘の第一は、建設計画、建設投資への影響ということでございましたが、五十六年度予算案におきましても建設投資は一兆七千七百億円でございます。納付金を納付するに当たりましても絶えずそこは問題として踏まえておりまして、対前年比三・五％の増加というふうになっております。したがいまして、納付金のなかった五十四年度、五十五年度の建設投資の伸びというものはそれぞれ対前年比二・四％増及び一二八％増でございますが、五十六年度予算案につきましては三・五％の増、こういうことでございます。これに見られますように、五十七年度以降につきましても必要な建設資金というものにつきましては十分配意してまいるという考えでございます。
　それからもう一つの、公社の自己資本とか資本勘定の方はそうでございますが、収支面におきましては、御指摘のように五十八、五十九と参りますとだんだんと非常に厳しいものが出てくる。こういうことを踏まえておるわけでございまして、いろいろな各方面にわたっての公社の企業努力、経営努力が要請されてくる。
　また、資金手当ての問題でございますが、御指摘のとおり五十七年度で拡充法が切れますので、そういう問題も含めまして、いろいろまた建設投資のためにも借入金が必要でございます。したがいまして、公社自身におきましてもいままでの電電債と申しますか、債券という手段による資金調達ではなくて、一つの財務貸し付けと申しますか、証書貸し付けと申しますか、銀行を初め生保や損保、機関投資家等に対しましてもあるいは外債等に対しましてもそういう多様な資金調達手段というもののパイプを広げ、かつ太くしていくという配慮が必要だ、このように考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　時間もあれですので次へ進みますけれども、それでは大蔵省にお伺いしたいと思います。
　昨年は郵貯論争で大分にぎわいましたけれども、郵便貯金の増加とそれから資金の偏在ということが非常に問題になったわけでございますけれども、大蔵省としてはこの郵便貯金の増加についてどのように認識されていますか。
○説明員（北村恭二君）　お答えいたします。
　郵便貯金につきましては、御承知のとおり昨年春以来金利の先高感ということがございまして、あるいは長期の高利回り金融資産に対する選好が強まってきたといったようなことを背景といたしまして、年間を通じましてかなりふえ続けたわけでございます。郵便貯金が資金運用部資金等の主要な原資となっておりまして、国民生活の向上とか社会資本の充実に役立っているということは事実でございまして、その増加自体ということを直ちに云々ということではございません。ただ、郵便貯金が非常に急激に増加したということを背景といたしまして、いわゆる金利政策の一元化であるとか、あるいは官業への資金集中の見直しといったような金融の分野での郵貯のあり方という問題がいろいろ提起されているわけでございまして、こういった問題について広い視野からいろいろな検討がなされるということが必要なのではないかというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　大蔵省としては、郵便貯金の資金が増加するという問題やあるいは財政投融資に使われる資金運用部資金の原資ですね、その中に占める郵貯の割合が多過ぎるとか、そういう問題点をとらえてみえるようですが、その点はどうでしょうか。
○説明員（亀井敬之君）　ただいまの郵便貯金の割合という点の御指摘でございます。先生、重々御承知の上でのお尋ねでございますが、財政投融資の原資は資金運用部資金のほかにも簡保資金とか政府保証債等もございますけれども、しかし資金運用部資金がその大宗でございますし、またその中でも郵便貯金が相当なウエートを占めておるわけでございます。また一方、資金の需要、これはたとえば中小企業金融であるとか、資源エネルギーの関係の金融の需要であるとか、公共投資関係であるとか、そういったものが多々あるわけでございまして、いまお尋ねのように、そういった中で、たとえば財投の中で郵便貯金の規模はどのくらいを考えるのかといったようなことのお尋ねに直接一概にどの程度の規模というふうに申し上げるのはなかなか困難でございます。ただいま申し上げましたように、強い資金需要でありますとか、あるいは国債に対します引き受け増大要請であるとか、そういった問題が多々ございまして、計画の作成に当たっておる者の感じといたしましては、なかなか十分余裕がある編成自体であるとは申し上げかねる状況でございます。
○太田淳夫君　よく郵便貯金に資金が偏在しているということを言われるわけですけれども、民間金融機関が資金が不足しているという、そういう具体的な例がございますか。
○説明員（北村恭二君）　いまお尋ねは民間の資金が不足しているかどうかということでございますけれども、金融の市場におきましてどの程度の資金というのが必要であるかとか不足するとか、そういう問題というのはなかなか御説明がむずかしい問題だと思います。ただ、同じ貯蓄手段の中で、ある一つの貯蓄手段が急激に増大するということになりますと、やはり金融市場におきまして、今回の場合で申し上げれば郵便貯金が非常に増加したということの背景といいますか、郵便貯金が非常に増加したということの中で民間金融機関の預金の伸びがやはり思わしくなかったという事態はあるわけでございまして、計数的に見ればシェアダウンというようなことにもなっているわけでございます。要するに、そういうことが民間を通ずる産業資金の供給ということにどういう影響があるかとか、あるいはそれが民間の経済活動にどういう問題があるかという点については、やはりいろいろ検討すべき問題があるのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　先ほど一番最初にお聞きしました点ですけれども、大蔵省としては、郵便貯金が増加をしたということは裏返しすれば民間資金のシェアのダウンを招いた、それはやはり郵便貯金が増加するということは金融政策上これは芳しくないんだ、こういう認識なんですね。
○説明員（北村恭二君）　郵便貯金の増加ということが金融政策上どういう問題を持っているかということにつきましては、やはり金利機能の活用ということ、あるいは金利政策の機動的な運営という面でどういう問題を持っているかということが一つあるわけでございまして、その機動的な運営ということのために金融政策上やはりいろいろ考えるべき問題、今後検討すべき問題というものが含まれているのじゃないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　郵政省としては郵便貯金の増加についてどのように考えていますか。
○政府委員（鴨光一郎君）　郵便貯金につきましては、確かに個人貯蓄全体の中でこれまで長期的に見ました場合に漸増傾向にあることは事実でございますけれども、ただ、昨年来伸びたと言われております郵便貯金の増加、これは昨年の七月から十一月までにかけまして、先ほどもお話がございましたけれども、金利の天井感というふうなこと、それからまた新聞の報道といったことが一つの原因になったかと思います。一面、そういった中でも長期の金融資産が一般的に選好されたという事実がございます。郵便貯金が比較的長期的な資産として選好されている。郵便貯金の中の特に定額貯金でございますが、長期的な資産として選好されたわけでございますが、同時に、金融債とかあるいは国債といったものに対しましても利用者の選好が見られたという一面がございます。
　それからまた、もう一つ、先ほど申しました個人貯蓄の中のウエートという面でいわゆる非課税貯蓄という側面でとらえてみますと、たとえば昭和四十五年度におきます非課税貯蓄残高に占める郵便貯金の割合が三一・二％でございました。それが五十三年度におきまして三二・九％と、実は非課税貯蓄の中での郵貯の伸びというのはそう大きくはございません。そういう一面もございます。それと先ほど申しました昨年の夏から十一月にかけましての動きというものが、この金利改定後十二月、一月、二月にかけてはトーンダウンをしているという実態があるというのが現状でございます。