Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　そんなこと聞いていないですよ。ちゃんと聞いたことに答えてくださいよ。国税庁なんでしょう。納税者に対して物を言う立場なんでしょう。私は納税者のことを言っているんですよ。
　お金を払って毎月税理士さんを頼むだけの余裕があって決算料も払う余裕がある人、しかも書類添付費としてまたプラス取られるのかどうか知りませんが、そういう余裕がある人と、とにかくまじめに申告している個人の事業主とか中小零細で自分で計算して、個人と規模は変わらないので計算ぐらい自分でできると、きちっとやっている人との差はできるじゃないですか、それだったら調査されるされないで。
　御存じのとおり、調査されるというのは、何も悪いことをしていない人でも相当の精神的な物理的な負担を伴うんですよね。だから、何か悪いことをしているからとか後ろめたいから嫌だじゃないんです。もう来られるというだけですごい負担なんです。仕事も休まなきゃいけないし、店も閉めなきゃいけない。そういう点では当然不公平が生まれるじゃないですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　納税者のところに行って当然帳簿を見せていただく、税理士さんに当たっても事前にその帳簿を見せていただく、同じ手続をするというだけだと存じます。
○大門実紀史君　時間の関係で何度も同じことを聞かせないで、大武さんはこういうことはよく御存じでしょうから、すぱっと答えてほしいんですよね。不平等は生まれませんか。
○政府参考人（大武健一郎君）　納税者にとっては同じだろうと存じます。
○大門実紀史君　全然同じではないというふうに思います。また来週もありますので、引き続きやりたいと思います。
　もう一つは、この書面添付で税理士さんの意見を聞くことでこの添付制度が今よりも普及すると言われた意味が、この調査省略という言葉で私はよくわかったんですけれども。これは、つまり税理士さんにとっては、すべての税理士さんじゃありませんけれども、この書面添付制度を使って、クライアントから選ぶわけでしょうけれども、それを売りにして、この書面添付でやると調査は来ない可能性が高いよ、あるいは来ないよというふうな、それを売りにして、それでみんな書面添付つけよう、うちでやろうということでお客さんをふやせることにも。そういうことがなければ、この制度、意見を聞くことによって、調査省略が加わらないとこの制度は今より飛躍的に普及するわけがないじゃないですか。調査省略しますよという暗にそれを売りにしてやらない限り、今もうほとんど利用されていないこの制度そのものが利用されるようになるインセンティブは何にもないじゃないですか。そういうことでしょう。
○政府参考人（大武健一郎君）　今回の改正にも三十五条の第四項で、今申し上げたような、こういう提出した、しないとか、そういう措置の有無というのは、これらの規定する調査に係る処分、更正または不服申し立てについての決定もしくは裁決の効力に影響を及ぼすものと解してはならないということで、いわばあくまでも課税権を放棄しているということではございません。
○大門実紀史君　そういうわかり切ったことを言わないでください、その辺はこちらも調べていますから。
　私が言っているのは、この書類添付にかかわる意見を聴取する、そのときに疑義がなければ調査省略があり得るとおっしゃいましたから、それならば法文の中にそう書きなさいよ。疑義がなければ調査しませんと書けば、そんなややこしい話をしなくていいんです。すぱっとした話なんですよ。そういうことを書かないで、きょう初めて答弁されましたからね、そういうことを運用上ではやるんだと。はっきりしているんだったら、それを書けばいいじゃないですか、法文に。
○政府参考人（大武健一郎君）　現状の税務行政におきまして、事前通知をして、そのいわば見せていただいた資料がすべて突合すれば直ちに調査終了するというのは幾らでもある話でございまして、この税理士さんの制度においても、いただいた資料で突合して証明できればそれで調査は終わるということを言っているだけでございます。
○大門実紀史君　何度も言うようですけれども、それは調査に入ってからはあることなんです。よくわかるんです。私が言っているのは、本人に通知する前に税理士さんの意見を聞いた段階で調査を省略することはあり得るとおっしゃったから、これは初めての例だと、これは今までない例だということで申し上げているので、いろんな話を持ってきてごまかさないでいただきたいんです。
　だから、事前に聞いた段階で疑義がなければ調査は省略することがありますというのでしたら法文に書けばいいじゃないですか、はっきりと。なぜ書かないんですか。新しい事例でしょう。
○政府参考人（大武健一郎君）　誤解を与えたらいけないんですが、調査省略というわけでは、それが調査だということであります。
　失礼させていただきました。
○大門実紀史君　ちょっといろいろまだ疑問は残るんですけれども、要するに、この書面添付で意見を聞く、疑義がなければ調査は省略するということならば、これは本当に、僕は、結果的にはそういう税理士さんばかりじゃなくて良心的な税理士さんがいっぱいいるわけですから、調査されませんよということを売りにして、そんな広げる方はそんなにはおられないと思いますけれども、実際には税理士さんそのものもこの制度の中に、さっき言いましたけれども、下請化といいますか、課税官庁にとっては税理士さんというのは、四十六条でしたっけ、懲戒処分できる対象ですから、そういう点では非常に対等の関係じゃないんですよね、課税官庁と税理士さんというのは。しかも、こういう仕事をお願いする、ちゃんときちっとしたものを出さなければ懲戒処分もあり得ると。
　こういう関係の中で、しかもこれが例えばむちとしますと、さっき言った、それを売りにしたらお客さんをふやせますよという、あめとむちと両方でこの書類添付制度を広げたいと。それは、そういうことをやらないと、これから国税庁としては調査がもう人手がふやせないから間に合わないと。これは大武さん、はっきり講演でおっしゃっていますけれども、結局そういうことにつながるんじゃないですか。ですから、この書類添付制度にかかわる意見を聴取するというのは、何のことはない、全体像としてそういうことだったということですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　あくまでも今回の書面添付制度というのを充実していくための一環として規定を置いたということでございます。
○大門実紀史君　もう全然答弁がわけがわからないんですけれども、例えば税理士さんにとっても私はこれは非常に問題があると思うんです。
　幾つかの顧客を持っている税理士さんが選ばなきゃいけないわけですね、自分の顧客のうちのＡさんには書類添付をつけると。今までと違ってかなり重いわけですね、今度、調査省略になるかどうかですから。そのかわり税理士さんも保証しなきゃいけない。だから、保証書をつけるようなものですよ。それを全部につけられない、自分のクライアントの中から選んだ人だけつけなきゃいけない。税理士さんにも、一年じゅう一緒に苦労して借金の相談から返済の相談からずっと乗っているような、そういうお客さんたちの中で区別をさせるという非常につらいことだと。税理士さんにとっても僕はつらいことだと思いますし、なおかつ、さっき言った税理士に頼めない人との不平等も生む。しかも、この目的そのものが何か大きな履き違えをされているんじゃないかと思います。
　きょうは話が少ししか出ませんでしたけれども、外国からＷＴＯとか規制緩和の関係で国際会計事務所が入ってくると。成り立ちはいろいろ違っても、国の風土は違っても、大抵外国の会計事務所というのは納税者の代理人的な仕事が多いわけですよ。そういう人たちがこれから入ってくるときに、日本の税理士さんだけ、何といいますか、お上の言うままに税務署の補助機関みたいになって、納税者よりもお上の立場になるようなことだったら、私はこれは国際競争に本当に日本の税理士さんは勝てないと思いますよ。
　そういう点でいっても、そういうふうに税理士さんを使うんじゃなくて、きょうの話の最初にもしましたけれども、もっと独立性を認めて、納税者の利益のために働くんだということも認めて、法律上も、もっと自由に納税者のために代理人にもなれるというふうなことに今変えていかないと国際化に逆行する、大武さんが一生懸命主張されている今回の書面添付制度というのは逆効果だということを申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと意外な発言が出ましたので、またこちらも調べて来週やりたいというふうに思いますけれども、訴訟代理人のことで一つだけ最後にお聞きしますが、本人訴訟の場合は今回の改正だと代理人になれないということですけれども、これは、税金のこれから少額訴訟なんかが起きた場合、当然それが要求されてくると思うし、さっき言った国際化の中でも要求されてくると思うんですが、今後の検討方向として、本人訴訟に直接税理士さんが陳述権を持つという方向は考えておられますかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（尾原榮夫君）　繰り返しませんけれども、今回の改正は訴訟代理人とともに出頭する必要がございます。
　今後のあり方でございますが、司法制度改革審議会の中間報告で、今後司法改革が現実化した将来において税理士を含む法律専門職種がどのような担い手になっていくかというのは今後の検討課題ということになっていることでございまして、それらの司法制度改革の動向等を見守ってまいりたい、こう考えております。
○大渕絹子君　今の大門さんの質問のところなんですけれども、「税理士の法的地位の確立」ということで、税理士会の皆さんからも今回の法改正に当たって要望という形で出ているんですね。
　イ　意見の聴取
　　法第三十条に規定する税務代理の権限を有することを証する書面を提出している場合には、更正前に税理士に対して意見を述べる機会を与えると改正する。
　ロ　計算事項・審査事項を記載した書面の添付
　　この規定は、税理士が作成した所定の書面について、税務官公署もこれを尊重することにより、税務行政の簡素化と円滑化を図る目的で創設されたものである。
　　創設の趣旨を生かすためにも、法第三十三条の二の書面添付のある申告書を提出した納税義務者を調査するときは、原則として調査着手前に書面を添付した税理士に当該申告書に関し意見を述べる機会を与えると改正する。
ということで、改正をしてほしいという要請が出ておりますが、今いろいろやりとりを聞いておりましたけれども、すっきりした形で意見聴取、この項目が法第三十五条一項に記載をされた経緯についてお話をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　今先生がお話しになられましたとおり、税理士会からいわゆる書面添付というのをより有効に使えるように改正をしたいといういろいろ申し入れがございまして、要望のような事項がございました。それを受けて今回の改正になったということでございます。
○大渕絹子君　税理士会がなぜこういうふうな要望書を出してきたかということになりますと、税理士の業務拡大あるいは手数料等々がより多く取ることができるような体系づくり、法的な裏づけを求めたというのはわかります。税理士会としてはそうだろうというふうに思いますが、国税庁もこのことを受けてきちんと法律の中に盛り込んだということは、さっき大門議員が言いましたように、税務調査の手続を簡素化してメリットがある、双方に有意性があるということで踏み切ったということなんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　先生の言われるとおりでございます。
○大渕絹子君　納税者にとって不利な扱いにならないかというのが大門さんの今の御質疑の中身だったというふうに思うんです。私は、納税者にとって良識的な税理士さんであれば何の問題もないかもしれませんけれども、悪徳税理士さんというのはいるのかどうかちょっとわかりませんけれども、そういう方たちの手にかかってこの法が悪用された場合に、納税者が著しく不利益をこうむる可能性としてはあると思うんです。そこらはどんなふうに考えておられますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　この書面添付制度そのものには、先ほど申しましたように、わざわざ書面添付を付したにもかかわらず誤りがあった場合、虚偽があった場合というのは、いわゆる虚偽の記載の場合の懲戒処分という規定が入っております。したがいまして、現在も利用されない一つにはそこがあるんだろうと思います。
　ただ、ここのところは今回も改正しておりませんから、そういう悪質な税理士さんがいらっしゃって、それを悪用して、もし、我々としては、それに先ほど申し上げたようにつけているかつけていないかといっても、明らかにおかしな不正が見つかるような場合には、当然、無予告の調査というのも留保しているわけでございますから、そういう場合は懲戒処分になっていくということになるんだろうと存じます。
　したがいまして、悪い税理士さんを抑えるというのは留保させていただいているということだと存じます。
○大渕絹子君　膨大な数の添付書類のついた書類が出てくるというふうに思いますが、それが本当に善意で書かれているものかどうかの審査体制というのはじゃどうなっているんですか、それを見きわめる体制。
○政府参考人（大武健一郎君）　現状は、我々の方針というのは適正公平な課税を目指すという意味で全力で職員はやっているわけですが、どうしても全部を見るというのは非常に難しくなってきています。したがって、調査頻度というのもどんどん落ちてきている。
　しかし、巨悪の悪い納税者には厳しく、そうでない納税者には親切丁寧にという方針でやらせていただいている観点でいえば、先生の言われたような出てきた書類というのはもちろん全部審査はさせていただきますが、おかしくないものはむしろ通知前にそのまま省略しているのもあるかと存じます。さらにその中で疑義があれば、今この制度を利用してとりあえず通知してお話を聞いて、それで解消すればそれで調査は終わる、しかしそれで疑念が残ればやはり調査はさせていただく、こういうふうになるのかと存じます。
○大渕絹子君　税理士会の方にもこの法律が施行されることによって今御指摘があるようなことにならないようにきちんと言っておいていただきたいと思います。
　次に、前の質問者の方にも同じような質問があるんですけれども、弁護士さんは一人で法人設立が認められますけれども、税理士さんはなぜ二人でないと法人設立ができないのでしょうか。あわせて、商法百六十七条ですか、合名会社でしょうか、ここを適用するという判断をなさった理由を聞かせてください。
○政府参考人（大武健一郎君）　これも税理士会との打ち合わせで要望事項になっているわけですが、今回の税理士法人の制度創設の趣旨は、税理士業務の共同化によってより安定的、継続的な高度なサービスを納税者に提供できるようにするということでございます。そういう意味では、その共同化ということからしますと、税理士法人について二人以上の税理士が共同して設立するということになっているということでございます。
　それからまた、合名会社という形式をとらせていただきましたのも、やはり税理士自体の基本的考え方は、基本的に職業専門家同士が信頼関係に基づいて設立する法人という性格が強い、あるいは基本的には各税理士が法人の業務執行の権利義務を有する形態が自然であるというようなことから、税理士法人自体、人的会社という側面が最も強い、そういうこともありまして合名会社という形をとらせていただいているということでございます。
○大渕絹子君　税理士法人を設立いたしまして、お一人の方が離脱をされたかお亡くなりになったかということでお一人になるんですね。そうすると、六カ月以内に解散をしなければならない、こうなっているわけですけれども、もう法人として地域にも知れ渡っておって、その名前で仕事をしているという人にとって、一人になったからその法人を解散しなきゃならないというのはすごく著しく不利になるように思うのですけれども、この規定を設けたのはどうしてでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　実は、二人というふうに法律には書いておりませんで、一人になったら解散するということから、二人以上というのがこの法律上は出ているわけでございます。
　これは、今言った一人では共同化ということにならないということ、もしお一人になったら、むしろ法人という形態をおやめになって、個人ではいつでも開業できるわけですから、個人で登録をしていただくということになるということかと存じます。
○大渕絹子君　法人と個人では事業所としての扱い方がまた変わってくるから、法人の方がより有利なわけでしょう。有利な方に向けていくためには、二人でなければならないというところの理由がよく私はわからないんですね。弁護士さんは一人でもいい、税理士さんは二人でなきゃならないというところの理由がよくわかりません。
　それで、さらに法人に支店を置くことができると規定されているんですね。ところが、その支店には必ず税理士であります社員が常駐をしなければならない、こうなっているわけなんですね。今はインターネットとか通信情報網が非常に発達をしておりまして、わざわざ固定の事務所を持たなくても税理士業務というのはできるのではないかというふうに思うのですけれども、この固定の事務所をきちんと持つという規定はなぜ必要なんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　これもやはり、法人債務について連帯無限責任を負う社員みずからがその従たる事務所の業務を日常的に行うことによって、当該税理士法人のその従たる事務所の責任ある業務遂行能力が確保され、納税者、依頼者の保護に資するというふうに考えているからでございます。
　現行法上、税理士の事務所は継続的に税理士業務を執行する場所でなければならないとされておりまして、税理士法人の事務所についても同様に継続的に税理士業務を執行する場所であることが望ましい、こういうことから置かせていただいているということでございます。
○大渕絹子君　定款で定めるところにより、税理士業務に付随する業務その他これに準ずる業務とは、後で省令で定めるんでしょうか、政令で定めるんでしょうか、四十八条の五ですけれども、ここの業務はどのような業務を言いますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　一応財務省令で定める予定でありますのは、現在、会計業務を一体的に処理する会計法人を設立する例が多いということがございますので、その実態を踏まえて税理士業務には付随しない会計業務等を定める予定でございます。
○大渕絹子君　今回の改正で、税理士の業務報酬の最高限度額に関する基準というところを、規定を削除するということになりましたけれども、税理士を使う納税者の皆さん方に不安は広がらないのでしょうか。
　例えば、自分が税理士にこの問題で相談をしたいというときに、料金の基準というようなものがきちんと明快に出されておれば非常に依頼をするのに依頼をしやすいというふうに思うんですけれども、今まではこういう基準があったわけですよね、最高限度額はここですよというのが。それを今回外したのはどうしてでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　規制緩和推進三カ年計画におきまして、こうした報酬規定を会則の記載としている資格についてそのあり方を検討しろということで記載事項から削除すべきだという御指摘を受けました。それは、やはりそれぞれがそういう高い最高報酬に収れんするのではないかというような御指摘だろうと存じます。
　ただ、今回それを絶対的記載事項からは削除いたしますが、他方、先生が御質問になられたように、納税者の方の不安ということでは困りますので、今回改正がされますと、日本税理士会におきまして報酬規定のあり方を見直しまして、公正有効な競争の促進と依頼者の保護の観点を踏まえた算定基準の策定を検討するということでございまして、別途いわば報酬規定をそれぞれの税理士会でおつくりになるということかと存じます。
○委員長（伊藤基隆君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
平成十三年四月五日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　中原　　爽君
　　　　　富樫　練三君　　　　　市田　忠義君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　峰男君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　市田　忠義君　　　　　林　　紀子君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　加納　時男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　伊吹　文明君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　重明君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　参考人
　　　　　　　東京医科歯科大
　　　　　　　学難治疾患研究
　　　　　　　所教授　　　　　　山上　　皓君
　　　　　　　京都学園大学法
　　　　　　　学部長　　　　　　川本　哲郎君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会犯罪被害者支
　　　　　　　援委員会委員　　　白井　孝一君
　　　　　　　会社員　　　　　　井上　保孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、脇雅史君、小山峰男君及び富樫練三君が委員を辞任され、補欠として中原爽君、竹村泰子君及び林紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　犯罪被害者等給付金支給法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　参考人を御紹介いたします。東京医科歯科大学難治疾患研究所教授山上皓君、京都学園大学法学部長川本哲郎君、日本弁護士連合会犯罪被害者支援委員会委員白井孝一君及び会社員井上保孝君、以上四名の方でございます。
　参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見をいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の皆様から、山上参考人、川本参考人、白井参考人、井上参考人の順に、お一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山上参考人からお願いいたします。山上参考人。
○委員長（江本孟紀君）　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお願いいたします。川本参考人。
○委員長（江本孟紀君）　ありがとうございました。
　次に、白井参考人にお願いいたします。白井参考人。
○委員長（江本孟紀君）　ありがとうございました。
　次に、井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道であります。
　四人の参考人の皆様方には、貴重な時間、出席をしていただきまして、そしてそれぞれの立場で貴重な御意見をいただきましたことを、まずお礼を申し上げたいというふうに思います。
　まず一問目は、警察と民間援助団体、それぞれの先生方の方からも御意見が出ましたが、その連携の強化について、まず山上参考人の方にお願いをいたしたいというふうに思います。参考人は全国の被害者支援ネットワークの会長さんですね。そういう意味で、これまで被害者支援に誠心誠意取り組んでこられましたことに心からまず敬意を表したいというふうに思います。
　従来、ボランティアとして犯罪被害者の支援活動を行っていた民間援助団体は、今度は、改正後は都道府県公安委員会の指定民間援助団体として法的に認知をされるわけですが、犯罪被害者の相談業務や給付金の申請補助業務、支援業務などについては今後ますます重要な役割を担うと期待されているわけですが、しかし現状は、昨年の十一月一日の時点で調べてみますと、十六都道府県で十七団体しかできていないわけですね。その他の県ではそういう設立がされていないわけですが、その上に、多くの団体が設立から余り間もなく、また規模も小さいということで、なかなか活動が思うように、また寄附金等もなかなか集まらないというような問題点を抱えているわけです。
　そういうことで、今後十分に国民や被害者の期待にこたえるためには、私は、警察による設立促進、それから、今意見も出ましたが、団体に対する十分な財政支援、それから被害情報の提供、また相談業務のための警察施設の団体への提供、そういうことで、警察と民間支援団体のより一層の連携強化が必要であると、こう考えるわけですが、全国被害者ネットワークの会長としてどのような御意見をお持ちでしょうか、お願いをいたしたいというように思います。
○参考人（山上皓君）　今御指摘いただいた四つの政策というのがもしとられれば、大変有益、有効であろうというように私は思います。
　私たち民間援助組織はまだ二十しかありませんけれども、やはり被害者支援というのは全国どこにおいても同じ支援が得られるようになるのが目標であります。イギリスでも、そういうように目指して、全国に同じ質の高い支部をきちっとつくって全国同じレベルで対応できるようになっていますけれども、日本ではまだそれができていないために、遠隔の地から電話をかけてこられたり、あるいは飛んでこられたりということも自己の負担でしなければならないという状況があります。ぜひその組織をふやして、各地どこにでもつくっていかなければいけないと思います。
　それから、全国にそういう被害者援助組織をつくっていくときに、やはり人材とそれから資金の確保が大事であります。人材は我々のいろんなつながりの中で探していけるんですけれども、ボランティア活動で財政的な負担も大きいとなるとなかなか着手できないというところがありますので、財政的な支援に関してはぜひその方策を検討していただきたいというように思っております。
　また、各地に組織を広げていくときには、やはりセンターとして、そういう質の高い組織が育っていくようにトレーニングをしたり、それから人材を集めて研修をしたりというようなことが必要になってきますので、そういうセンターを充実させなきゃいけないんです。
　私の医科歯科大学の前の犯罪被害者相談室というところが今事務局を持って何とかその役割を細々とやっていますけれども、そこは財政が本当に貧しいものですから、全国に出張していくこともなかなかできないような状況にありますので、こちらから行くにしても、あるいは全国から集めて研修をするにしても、そういう財政的な支援がとても必要とされております。
　それから、警察との連携でありますけれども、英米の被害者支援先進国というところはどこでもそうなんですけれども、警察との連携を非常に密にされます。ボランティア組織で自立性はきちっと保っておりますけれども、犯罪の被害者にできるだけ早く必要な支援を提供できるようになるためには、被害者についての情報を、あるいは被害者との接点を早く持つ必要があるものですから、警察との協力が不可欠であります。一方、警察は、非常に早い時点で接することができますけれども、被害者が必要とするものにずっと応じ続けるような体制にはなかなかありませんので、民間の援助組織が直ちにそれを引き継ぐような形ですることができるわけであります。
　そういうことで、事件後なるべく早い時期に被害者が援助を得られれば、その後の障害の程度も軽くなりますし、二次的な被害も防ぐことができるので有効なんですけれども、日本ではまだそれがとてもできない状況です。
　先ほど紹介いたしましたけれども、日本の民間援助組織は、まだ、電話相談あるいは面接相談というように、本人が自分から求めてきたときに初めてできるという援助しかしていません。大部分がそうですね。被害者支援都民センターでは、これからようやく直接的な支援を被害者の方に出かけていってでもするような体制を今整えてきているところでありますけれども、それは全国の中では例外的であります。そういう状況でありますので、実際に全国で被害者の本当に必要なときに速やかに援助を受けられる人というのは、本当に援助を必要としている人の恐らく百分の一もいないだろうと思います。
　そういう状況ですので、連携を密にして支援ができるような体制をぜひとりたいと思いますし、それを促すような法の制定あるいは財政的な援助などを進めていただければというふうに願っております。
　以上です。
○仲道俊哉君　今の問題につきましては、先ほど川本参考人からも援助団体に対するところのかなり問題点について指摘をされたようなんですが、この問題については川本参考人の方からもちょっと御意見を関連してお聞きいたしたいと思います。
○参考人（川本哲郎君）　援助団体の方が今非常に努力されて活動されているというのは、私もよく存じております。
　少なくとも、京都の犯罪被害支援センターにつきましては順調に運営されていると。ただし、これからどんどん業務がふえてきたりしますと、先生御指摘のとおり、それなりの対応策は必要になってくるだろうと。さらには、いろんな研修も行う必要があるというのは事実だと思いますが、そこのところは何とか乗り切れると思いますし、乗り切っていかなくてはいけないし、その点についてやはり政府の方からも十分な御支援をお願いしたいということでございます。
○仲道俊哉君　次に、精神的な障害、ＰＴＳＤです。
　山上参考人については、かなり著書あたりも出してこれについての御造詣が深いわけですが、このＰＴＳＤの本法による障害給付金の等級の認定等はどうあるべきか、特に認定判断に当たって配慮すべき点等、今、井上参考人からも子供さんを亡くされてから後の大変貴重な体験談をお聞きいたしたわけですが、そういう意味では、ＰＴＳＤの専門家としてぜひ参考人の御意見をお聞きいたしたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○参考人（山上皓君）　ＰＴＳＤのような精神的な症状に関して、それを客観的に評価するということ、あるいはそれをどの時点でその症状が固定したと考えるかとか、そういうようなことはとても難しい問題を含んでおります。
　私が感じておりますのは、犯罪の被害者で大きな被害に遭った場合には、共通して非常に大きな衝撃を受けて、かなりの比率でそういう症状がかなり長く遷延していくという経過があります。そして、被害に遭ってから早い時点で適切な援助あるいは治療的な介入があれば、それが軽くされたり、あるいはより悪化するのを防ぐということができるということが言えますので、むしろこういう精神的な症状に関しては、早い時点で精神的なサポートができる、そして適切な治療的な援助が無料できちっと継続されるという状況をつくることを優先するのがいいのではないかというふうに私は感じております。
○仲道俊哉君　今の問題について、白井参考人の方からも先ほどちょっと御意見をお聞きしたわけですが、私は、経済的支援以上に精神的なケアの充実というのが非常に重要になるわけですが、警察や指定民間団体の精神的被害者に対する取り組み、これは実際どうあるべきであろうかという参考人の御意見をお聞きいたしたいと思うんです。
○参考人（白井孝一君）　民間支援団体の中に、訓練を受けた専門の相談員のボランティアの方もおりますし、それからまた臨床心理士とか精神科医の方もおりますので、直接にはそれらの方々と被害者の方とがお互いに話し合って心理的なケアというものをする、これが第一になると思います。
　しかし、警察とか検察庁、また弁護士など、事件直後に刑事手続あるいは民事手続で被害者の方と接する者が、本当に被害者の方のそういう心理状況、心の傷というものをしっかり理解して、それに配慮しながら事を進めるということをしないとさらに二次被害を及ぼしてしまうということでありますので、弁護士会の方でも、仮に加害者側の弁護人になって示談を申し込むような場合であってもその点を十分注意するように、ましてや被害者の方から相談を受けた場合に、君、そんなもの刑務所に入っているからもうだめだよ、お金は取れないからもうだめだよというような形でやってしまうようなことは絶対にしてはならないというような、やはりそれに携わる者がしっかりとした研修を受けて理解しながらやっていくということが必要だと思います。
○仲道俊哉君　まだ質問があるんですが、もう時間が参りましたので、これで。
　ありがとうございました。
○竹村泰子君　民主党の竹村泰子でございます。
　きょうは、山上先生、川本先生、白井先生、そして井上さん、本当に貴重なさまざまな体験を通してのお話、また大切な部分をきちんと踏まえていただいて、参考人としておいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　犯罪被害者の支援制度、これは、もう言うまでもなく憲法の保障する権利と言うべきところでありましょうし、憲法十三条、個人の尊重、生命、自由、幸福追求の尊重、憲法二十五条、生存権、国の生存権保障義務等がその根拠となるわけでございます。
　お話をお伺いしましたとおり、我が国におきましてはやっぱりまだまだ欧米の諸国におくれているということで、山上先生、川本先生、そしてまた日弁連の皆様が、特に日弁連は早くから、身銭を切ってという言葉は変ですけれども、自前の救済制度をいろいろと働きの中に入れてくださっておりますことを私たちよく存じ上げております。そして、山上先生が先ほど御提案くださいました支援ネットワークのお働きの中で、アメリカやイギリスで提供されている支援サービス、こういったものを見ますと本当に我が国との違いに驚くばかりですし、やはりボランティア活動と申しますか、そういうことの位置づけがすばらしいと思うのでございます。
　我が国では、大変な御努力で十八都道府県にようやくそれらしき活動ができているということでありますけれども、まずその被害を受けた人がわかったときに、危機介入、情報提供、連絡、資金提供、片づけ、清掃に至るまで、子供の世話とか外部への対応とか、そういうことをボランティアサービスとそれから公的なサービスとが全く協力をしてやっているということでございましょうか。
　私たち民主党は犯罪被害者基本法案を提出し続けておりまして、今国会でも衆議院で提出をしておりますけれども、もちろん、そういった法整備のみではなくて国の姿勢が問われているというふうに思うわけでございますが、山上先生、川本先生、どうかもう少し詳しく御助言いただければありがたいんですが。
○参考人（山上皓君）　最初のページに、アメリカ、イギリスにおいて提供されている支援サービスと書きましたけれども、これはアメリカですと、州によってあるいは市によって、自治体がかなりその裁量を持って独自のプログラムを展開しているということであります。
　そのモデルとなるような、これは、アリゾナ州ツーソンでビッキー・シャープという方がリーダーになって、検事局の方ですけれども、そこに二十人ほどのスタッフとそれから百人ほどのボランティアが協力してほぼこれに相当する活動も二十四時間体制でやっています。ボランティアの方が土日と夜間、車でパトロールしながらということで、警察の情報で緊急に駆けつけるということもしておりますけれども、そういった体制ができるまでには、やはりその組織が二十数年をかけてしっかりとした研修、指導体制を組み、蓄積してきた結果であります。
　それで、アメリカはこれに類するものがまたあちこちでいろんな形で、そういうアリゾナのこれはピマという郡の活動ですけれども、ニューヨーク市ならニューヨーク市でまた大きな支援サービスセンターがありますし、それぞれが独自のプログラムを持って、こういうレベルのものを、被害者のニーズをできるだけ適切にということで取り組んでおります。それから、州によっては警察が積極的にこの役割をとって、警察の被害者カウンセラーという方が十人ぐらい専任でおられて、こういう役割をかなりの部分引き受けておられるところもあります。民間と警察の役割というのは、アメリカの場合は非常に入り組んでいて、それぞれの地域の特徴によって違っております。
　イギリスの場合は、全国一律でビクティム・サポートという援助組織がしておりますが、危機介入の事件直後のものに関してはこれほどまでにはしていないところがございます。ただし、警察から直ちに情報をもらって数日後には接触をとってということで、年間に百万件以上のケースについてビクティム・サポートは援助を行っております。
○参考人（川本哲郎君）　今のにつけ加えることはそれほどないわけですけれども、イギリスの事情で、今、山上先生の言われたビクティム・サポート、これはかなりきめ細かくといいますか、団体の数も多いですし、小さな町にでもそのビクティム・サポートの支部がございます。私のいたケンブリッジという人口十万ぐらいの町にももちろんその支部がありますし、そこの地方紙に年間何回もビクティム・サポートに関する記事も載るということで、そこらはちょっと日本とはやっぱり状況が違うのかなという気がしております。
　ただし、先ほど申し上げた京都の犯罪被害者支援センターにつきまして言いますと、ボランティアの方はかなり一生懸命やっていただいているので、そういうところは、それこそ先ほどの阪神大震災以降、日本でもボランティアというものの位置づけというのはかなり認められるようになってきていますので、今後さらに発展することが期待できるのではないか。今、現状ではまだまだですけれども、ここ四、五年でかなり広がってきているし、イギリスに追いつくように頑張るという可能性もあるのではないかと思っております。
　また、交通犯罪被害者につきましても、イギリスではロード・ピースという全国的な被害者支援団体があります。日本でも、交通犯罪の被害者の方々がいろんな本を書かれたり、いろんなところで発言されるというのがここ四、五年かなりふえてきております。ですから、そういう点でも同じような関係にあるのかなという気がいたしております。
　あと、蛇足ですがつけ加えますと、私どもの大学で、昨年から交通問題についての総合講座というのを開きまして、その中で交通事故の被害者、遺族の方に一回お話をしていただいています。これはもうすごいインパクトがありまして、最近の大学は情けないことに大講義はどこの大学でも若干の私語があるわけですけれども、十歳の息子さんを亡くされたお母さんが来て大講義でとつとつとしゃべられるんですが、そのときに教室が水を打ったように静まり返ってしまった。やはり学生にとっても初めて伺う話であった、被害者の方の声を直接聞くことができたということで非常に教育効果は大きかったわけです。
　ただ、こちらの方で依頼するのは本当に難しいところがございまして、片方でそういう主張をされたいという反面、やはりかなりつらいことを話していただくわけですから、その点、本当にそういう姿勢で訴えたいという方がふえてきているというのは非常にありがたいことだというふうに思っております。
　以上でございます。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　白井先生にもたくさんお聞きしたいことがあるんですけれども、時間が本当に短いものですから、失礼をするかもしれませんが。
　特に女性に対する犯罪、ストーカー事件でありますとかあるいは強姦事件でありますとか、そういう場合の、取り調べ最中も含めまして、心的外傷といいますか、大変大きなものがあると思います。その人の人生にも本当にぬぐい切れない大きな傷跡を残してしまうと思うんです。
　申しわけございません、井上さん、きょうは大変、本当にお嬢さん二人を亡くされた中での御体験を聞かせていただきましてありがたかったんですが、やはり心的外傷による傷跡というものはどこからもまだいやされてはいらっしゃらない、もちろんいえることはないと思うんですけれども、そういうケアがないのではないかと想像させていただきます。
　そして、同時に、先ほどちょっとおっしゃいましたが、情報の提供がほとんど被害者の側にはなかったと。私たちも先国会、刑事訴訟法及び検察審査会法の改正でかなり被害者に対する支援を深くいたしましたけれども、裁判が開かれていることも知らなかったというふうな被害者の方のお話も聞くにつけ、本当にその人が無罪で釈放されたことすらわからなかったという被害者のお話もお伺いしましたけれども、井上さん、時間が本当にございませんが、もう少しそういった心的外傷のことも含めてお話を願えれば、恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（井上保孝君）　私のケースの場合、加害者に対して、東京地裁が求刑を五年、それから判決が四年、それに対して控訴をいたしまして、結果は変わらずということで懲役四年が確定したわけでございますけれども、その裁判の経過については、以前のある交通事故のケースがきっかけとなってかなり裁判記録を公開してもらえるとかというような進展があったものですから、徐々にではありますけれども、事実を知ることができてきております。
　そういう面で、我々も、時間はかかるかもしれませんけれども、おいおいいやされていくのかなと思っております。家内も、先ほど申しましたように月に一回の自助グループに出たり、私もふっと思いついたことを紙に書いたり、あるいはそれを家内としゃべることによってちょっとずつ、吐き出すという作業をやることによって負担が軽くなってくるような気持ちがいたします。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　犯給法の審議でございますので、私がさっきお聞きいたしましたことは少し犯給法の問題ではないかもしれないんですけれども、しかし犯罪被害者の方たちに対するさまざまなことが本当に手おくれ状態に、手詰まり状態になってきているということを私どもも深く反省し、そして今後の対応を図りたいと思うんですが、先ほどちょっとお触れになりました長崎の事件の問題をもう少し詳しく、時間いっぱい、二、三分しかございませんが。この犯給法の審議を今しておりまして、その参考人においでいただいているわけですけれども、例えばカウンセリングでありますとか、そういったことが、私どもは基本法ができればと思いますけれども、そういったことで井上さんが何かお考えになっていることがあれば、最後にお聞かせいただきたいと思いますが。
○参考人（井上保孝君）　長崎の方のケースというのは、事故が起こったのは私どもの事故よりも三日か四日ほど早かったというふうに伺っております。十一月の二十五日ごろだったというふうに伺っております。
　まず、刑事裁判が非常に遅くなって、昨年の六月か七月ごろだったかと思います。それで、一審判決で執行猶予がついた、一年六カ月。やはりこれは私どもと同じ酒酔い運転です。写真も見せていただきましたが、田舎道といいますか、何もない一直線の道路です。もう事故の起こりようがないようなところで、酒酔い運転で一人息子さんを亡くされたと。
　この方の裁判が執行猶予がついたということで、もういてもたってもいられなくて、どこか相談するところがないかということで、たまたま知っていた被害者支援都民センターの方に電話をかけてきて、今空港にいるんだけれども行っていいですかということで、もうそれだけ言って飛行機に飛び乗ってこられたと。それで、我々がちょうど控訴をするかしないかというようなことを警察の方で検討していただいているときだったものですから、控訴してもらうにはどうすればいいんだというようなことを聞きたいということで、私どもで書いた抗議文書といいますか上申書といいますか、そういったものを参考にお見せして、こういうふうに書いたらいかがでしょうかというようなアドバイスを差し上げて、それを都内でホテルで缶詰になって書いて、それを持ち帰って福岡高裁の方に提出したと。
　そういう行動がなければ長崎の地裁ではもうほとんど控訴しないというような状況だったやに聞いておりますが、そういう行動をとったことで控訴され、結果的には執行猶予が外れて実刑判決が下ったというようなことで、この方のかなり精神的なショックは現在は薄らいできているというふうに伺っております。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　オーバーしました。申しわけありません。
○白浜一良君　公明党の白浜一良と申します。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。心から御礼申し上げたいと思います。
　限られた時間でございますので、何点か確認したいと思いますが、山上先生、犯罪被害者基本法のことをこの書面に書いてございますが、いわゆる「犯罪被害者の権利宣言」を基本理念として盛り込まれたということが書いてございまして、見せていただきますと七つの権利が書いてございますが、どうでしょう、この基本法は大事だと思うんですが、この基本法を制定するに当たってのいわゆる基本的な理念というんですか、七つの権利は書いてございますが、最もコアになる理念というのは何なんでしょうか。
○参考人（山上皓君）　犯罪の被害というのが同じ国の社会の一員によって不法にされた行為であり、一種その社会が裏切った面があるわけですけれども、そこを、社会の責任でもう一度信頼していい社会だということを被害者の方に伝える、そういうメッセージを込めて、できる限りの回復への努力をするということにあるだろうというふうに思います。
○白浜一良君　それから、山上先生に続いて伺いたいんですが、この民間援助団体、これが今回の法改正で指定、項目に入ったけれども、これは大事な第一歩なんですが、実際は物すごく御苦労だと思うんですね、立ち上げて維持されるのには。ですから、今、現状でも十八団体しかないと。しかし、犯罪被害に遭われている方は全国にいらっしゃるわけで、ボランティアがベースになってはおりますが、犯罪被害者の皆さんの立場に立ちますと、やっぱり有効な機能をされておりますし、あちこちにできていくことが大事だと思うんですが、いろんなネックがあると思うんですね。
　御苦労されてつくってこられた立場から見て、一番どういうところがネックなんでしょうか。また、どういう手を打てば全国的な支援団体が出るようになるでしょうか。
○参考人（山上皓君）　先ほども申しましたが、やっぱり資金とそれから人であります。
　人は、私たち、こういうふうに活動をどんどん広げていって、そして被害者の実情が見えてくると、それに呼応できる人は探せるものなんです。各地域にそういう心を持った専門家あるいはボランティアの可能性のある人がたくさんおられますので、それを少しずつ広報して広げていくんですが、ただ同時に、財政的なものとか、集まる場所だとか、そういうところがなければそういう志がある方でもそこにつくることができないわけです。
　大抵の場合には、警察の犯罪被害者対策室の方でしっかりした人がいたときに、その人が私たちが探していった専門家の方と連携しながらその可能性を探る。そのときに、財政的な基盤がどこにあるか、あるいは設置する場所をどこにつくれるか、建物を借りるだけでも大変お金が要るものですから、その苦労を随分されて、その条件が整ったときに初めて立ち上がるということがあります。
　しかし、各地域にボランティア、それぞれのいのちの電話とか、あるいはいろんな形でのボランティア組織があって、そういうところに人材がありますので、そういう周囲からの援助があれば全国に広げていくチャンスは十分にあるというふうに私は感じています。
○白浜一良君　私は新聞で見たんですが、今度、神奈川ができるらしいんですが、神奈川の場合は県が基金をつくってやろうと、そういうきっかけづくりをされたと報道で知ったわけですけれども、いわゆる国とか地方自治体のその場合のかみ方、これは余り一律的にやったってできるわけじゃないでしょうから、国とか地方自治体のそういう民間援助団体を育成していく場合の関与の仕方というのはどうなんでしょうか。
○参考人（山上皓君）　基本的には、資金と場所を提供して、ボランティア組織については主体はそちらに任せるようにしていただくのがいいと思います。
　そして、そういう民間援助組織は、その組織で、当然、被害者支援というのはそういう質的に高い活動、あるいは秘密の厳守とかいろんなものを要求されるわけですから、それを内部で私たちがきちっと引き締めてやっていくつもりですけれども、そういう財政的なものとか場所の問題とか、そういうもので応援してくれれば、ちゃんとそういうしっかりした組織をつくっていける可能性は十分今ある状況だというふうに考えます。
○白浜一良君　もう一点、山上先生にお伺いしたいんですが、先ほども出ていましたが、ＰＴＳＤです。
　今回、この法改正で、いわゆる犯罪被害者の等級が一から四までが十四に拡大されますね。このＰＴＳＤというのは、今後、社会も複雑になりますし、だんだん大事なウエートになっていくと思うんですが、先ほども客観的な評価は大変難しいとお述べになっておりましたが、そういう等級にできるような内容なんでしょうか。
○参考人（山上皓君）　既に何年も、あるいは十年以上もずっと重い症状を持ち続けている方がおります。そういう方を診断すれば、だれが診てもそういう診断はつけられますし、それによって社会生活が大きく障害されていることがわかりますので、そういう意味で、症状の重さと、それがその機能にどれだけ影響を与えているかというのを評価することは決して難しいことではありません。
　ただし、補償の金額とか補償の判定の時期とか、そういうことが関連してきますと、やはり精神的な症状というのはそういうものにも無意識的にでも影響を受けやすいところがあるものですから、当面は、そういう症状をできるだけ軽くする、あるいは発生させない、あるいは発症したものをできるだけ軽減するということに全力を尽くすのがよいのではないだろうかというふうに感じております。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　それから、川本先生にお伺いしたいんですが、レジュメを見まして、「今後の課題」というところの、これは一般的によく議論されておりますが、日本に住所を有しない外国人への適用の問題です。
　私も非常に思ったことがございまして、ずっとワイドショーなんかで取り上げてきたルーシー・ブラックマンさん、こんなことになったわけでございますが、家族がイギリスからも来られて、いろいろ報道されておりましたが、経費は全部イギリス大使館が持ったわけですね。実際、そういう犯罪被害者としては適用されていないということなんですが、本国イギリスでも大変な大きな問題に取り上げられたということなんですが、日本でそういう犯罪に遭われた、亡くなられたことは間違いないわけで、これはやっぱりこれでいいのかなという率直な感想を持っております。
　これは、法律は法律ですからいろんな考え方があるんでしょうが、今後の課題というふうに取り上げていらっしゃいますので、ちょっと所見を伺いたいと思います。
○参考人（川本哲郎君）　確かに、今先生が言われた例なんかを見ますと補償は必要だろうと、基本的にそう思います。ただ、発展の段階で、先ほども御質問がありましたけれども、犯罪学の世界というのは、従来、犯罪者だけ考えておりました。犯罪者というのはどんな人なのか、素質と環境だということを言っていたんですが、そこから被害者学というのが出てきたのが今から五十年ぐらい前ですか、そこで被害者の方に目が向いた。ただ、そうしますと、被害者の何か責任みたいなものになってくる感じがありましたので、今現在では被害者支援という方向へ移っております。
　さらに、それと今のを結びつけますと、国の責任とかそういうものをダイレクトに問うというところまではちょっと難しいのかなという気がするわけです。つまり、日本の中で被害に遭われた方がいらっしゃる、それはどうしてかといえば、警察、検察、ちゃんと犯罪を予防できなかったからなんだというふうになって、それの補償だというふうには、そういう側面があるのは確かなんですけれども、やはり犯罪被害者給付法なんかはそれを前面に打ち出しているわけではないわけですね。それを考えると、難しいけれども可能性はあるというあたりなんでしょうか。
　つまり、外国人の方が日本に来られて被害に遭われた、そのときに日本の国は何もしないのかということでは、見舞金とか、何か被害者ないしは被害者遺族の方の支援をさせていただくという方向はあるだろうと。ただ、そこが、外国人の方が来られて日本で被害に遭われたから、日本の治安が悪いからだというところまでは行かないだろうというふうに思っております。
○白浜一良君　検討会の報告を見ますと、いわゆる相互主義に基づいて、今後の検討課題と、こう書いてございますが、相互主義ということは、イギリスならイギリスにもこのたぐいの制度が二十年進んだ形で、日本は二十年おくれているらしいので、これは外交関係として、お互いのそういう犯罪被害者に対する補償措置として外交関係で結んでしまえばできますよね。そういう意味での努力というのは当然するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（川本哲郎君）　そのように考えております。つまり、被害者支援については、欧米中心にかなり日本より積極的にされているところがあるわけですから、日本人がイギリスに行って被害に遭った、その場合に支援を受けられるとすれば、イギリスの方が日本に来られたときに当然支援は提供すべきだろう、そういう話し合いはできるだろうと思っております。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　それでは、白井先生に一つだけお伺いしたいんですが、いわゆる過失犯は適用外と、こういうふうになっておりますが、過失犯といえども際どいのはいっぱいございますよね。衆議院でもいろいろ議論されていたんですが、例えば屋上から自殺をされた方がいらっしゃる、たまたま下を通行された方が被害をこうむられた、この場合なんか具体的にあり得るケースなんですが、一応、法の形としては過失犯は適用外ということなんでしょうが、現実的に言うと過失犯であってもそういう犯罪被害者に該当することがあると思うんですね。この辺はどういうお考えでしょうか。
○参考人（白井孝一君）　私どもの意見書では、やはり過失犯も含めて本来補償制度というものを定めるべきだというふうに意見書を出しておりますが、しかし、この補償制度の根拠ということが、国の方で国民の安全というものを図るために警察制度とかいろいろな制度を設けておる、それにもかかわらず犯罪が起きてしまって、被害が起きてしまったということから、やはりその被害者に対して社会の連帯共助ということから補償をしていくんだというような考えに立った場合に、本当に軽い過失といいますか、本当にそういう軽い過失のものまで国に責務があるのかという、そういう議論は弁護士会内でもございます。すべての過失犯について補償しなければならないのかどうか、その辺はやはりまだ検討をしていかなければならない、過失犯の中でもいろいろ種類を区切って補償をしていくのか、その辺のところはやはりまだ検討する余地があると思います。
○白浜一良君　井上参考人、本当に悲しくて残酷な体験をお聞きいたしまして、もうお聞きすることはございません。我々そういう貴重な御体験をお話ししていただいたわけでございますから、しっかり戒めとして頑張ってまいりたいと御意見だけ申し上げまして、質問を終わります。