Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　審議会のあり方につきましてはこれまた別の議論があると思いますけれども、今度できるだけ公開にして、そして民主的な運営ができる、より多くの声が反映されて、そして議論されている中身が国民の皆さんにわかるようにした方がいい、こういうことを閣議で決めて今後扱っていくことになっております。
　しかし、これは審議会によってはまた、発言したことが社会的に問われでいろいろ御迷惑をこうむるというようなことだってあり得ますから、すべて何もかも無条件でやるというわけにはいきませんけれども、できるだけやはり公開の原則というものは拡大するように努力していくことは大事ではないかというように思います。
　それから、審議会の議論を経るということは、やはりそれぞれ専門家の立場から、あらゆる角度からいろいろな方々の意見を開陳していただいて、そうした意見を踏まえた上で最終的にはこれはやはり政府が責任を持って決断をしていくというべきものであって、審議会の答申があったらその答申のとおりにするというようなものではないんではないかというふうに私は思いますから、それはあくまでも政治が判断すべき問題であるというふうに思います。
　それから、規制緩和の問題と関連をして雇用の問題が先ほどから議論になっていますけれども、規制緩和をすることによって直ちに雇用に結びつく分野というのは案外少ないんではないか。例えば大店法なら大店法を廃止しますと、それは中小商店がとっつぶれる、そこでは深刻な雇用問題が起こるというふうに、関連して影響する分野は非常に多いんではないかというふうに思われますけれども、直接的には余りそうないのではないかと思うんです。しかし、そうかといって雇用問題を心配せぬでいいというものではないんですよ。それは雇用問題は重要なやはり裏づけとして慎重に考えて、雇用不安の起こらないような手だてというものをしっかり講ずる必要があるというのは当然のことだと思います。
　私は、人材派遣事業とか、こういうのはやはりもう少し対象事業範囲を広げてもいいんではないかというふうに思いますし、それから、職業紹介等につきましても、それぞれいろいろな問題点も全然ないわけじゃございませんから、それはいろいろなことが言われてきているだけに、あるわけですから、したがって、本当に自己責任体制が確立をして、お互いに責任を持ってやり得るというような前提条件をしっかり踏まえた上で自由化していくことは、私は、方向としてはそのとおりではないかというふうに思っています。
○西岡委員　これは歴代内閣それぞれが抱えてなかなか解決できないで、抜け切らないできた問題で、にわかにというわけにはいかないかもしれませんが、私は、審議会方式というのは本来ならば基本的には全廃すべきだと考えているんです。これは、政府が政府の責任において、政治の責任においてこう考えると、そしてそれを国会にお出しをいただき、我々が議論して決めるということが本当じゃないんでしょうか。
○村山内閣総理大臣　これは、今私がこういう立場にあってそういうことを申し上げるのは大変恐縮なんですけれども、私がかってこの国会でそういう議論をしたことがあるんですよ。それは、政府は審議会を隠れみのにして、そして答弁逃れをしておる、それはけしからぬと、こう言っていたことがあるんですけれどもね。しかしそれは、そういうことを言われながら、やはりなかなか審議会というものはなくなっていかない。それはやはりそれなりの私は意味もあるんだなというふうに思っていますけれども、ただ、審議会の運用の仕方やら審議会の位置づけやら、そういうものについてはやはり十分見直していって、そして、もう必要のないようなものについてはこの際やはり廃止をしていくということも必要だと思うし、できるだけ公開制にして、そして世間に対して問うというぐらいのものはやっぱりあってもいいんではないか、そういうことによってだんだん淘汰されていってなされていくんではないかというふうに思っておりますから、そこらはそういうふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○西岡委員　総理、必要のないものとかあるものとかと言ったらこれはできないんですね。全廃するかどうかだと思うんですよ。いや、それは本当はそう思いますよ。必要のあるものとないものというのはそれぞれ、それは委員になっていただいている方々に対しても失礼な話でございまして、やはり制度としてそういうものが果たしていいのかどうか。まあそれぞれの大臣あるいは総理が私的な諮問機関を設けられていろいろな意見を聞かれるということは、それはあってしかるべきだと思います。
　しかし、基本的には政府が責任を持って国会に法案を提出するという形で問題は解決をしていくというのが道筋ではないか。ですから、総理もかつては審議会を廃止するということを御主張になったということでございますから、総理がやろうと思えばできるんですから、どうでしょう。
○村山内閣総理大臣　いや、私も廃止するまでは言ったことはないんですけれどもね。廃止するまでは言ったことはないんだけれども、そういうふうに悪用されているんではないかという意味で申し上げたことはあるわけです。
　それで、これはやはり行政改革の一つの問題点だと私は思いますね。そういう位置づけをしながら、今の審議会のあり方についてもやはり洗い直しをし、見直しをしていく必要はあるという問題意識は持っておる、そういう方向で今検討しておるということだけは申し上げておきたいと思うんです。
○西岡委員　この問題は国政を運営していく上で非常に大きな問題だと私は認識をしております。しかし、きょうのところは、これ以上この問題で議論を重ねることは避けさしていただきまして、先ほど雇用問題について、それほど心配要らないというようなちょっとお話があったんですけれども、私は、規制緩和の問題を、本気でこれを進めてまいりますと、失業という問題は、日本経済にとっては相当な重い問題、社会問題として出てくるだろう、こう思います。
　同時に、現在産業の空洞化というようなことが言われているということと相まって、これは、これからの日本経済のやはり大きな問題の一つとして雇用の問題というのが非常に心配される。今まで企業が相当努力をして、なるべく失業を出さないようにしようということで頑張って踏ん張ってきている。それがもう限度が来ている。もう次に打つ手はという状況になってきている。それを十分踏まえられて、雇用問題については十分な対応をしていただきたい。
○村山内閣総理大臣　雇用問題は心配要らないという言葉を使いますと語弊がありますけれども、私が申し上げたのは、規制緩和をすることによって、直接的に結びつかないものもある、しかし、間接的にはやはり相当大きな影響を持ってくるでしょう、ですから、これは大変重要な問題ですということを申し上げているんですね。
　これは、今の失業率というものは統計上の数字で出ている以上に、今お話がございましたように、企業が抱えておる失業者的な者もおるわけですから、だからそういうものを含めますと、もっと失業率は高くなっておるんではないかと私は思っていますから、それは本当に雇用問題というのは今深刻に受けとめています。同時に、新卒の皆さんが、学校は出たけれども、なかなか職につけないといったような深刻な問題もありますし、とりわけ女性の問題等についてもなかなか就職は難しい、こういう深刻な状況にあることも厳しく受けとめております。
　したがって、さっき労働大臣からも答弁がございましたように、今の構造改革に乗り切れないような中小企業の場合には、これはそこで働いている労働者が職業訓練を経たり何かして新しい次の職場に移っていく、流動化していく、そういう場合にその生活を保障するだけの手だてをしていこうじゃないかというので給付金を支給するという制度を今度新しくつくったわけですね。
　そういうこともしながら、できるだけ失業者が出ないような方策というものをしっかりつくっていくということが一つと、もう一つは、委員からもお話がございましたように、構造改革を行うことにより、あるいはまた新しい事業分野を開拓することによって雇用の場をどう確保していくかということについても積極的にやはり手を打っていって、そして新しい雇用の分野というものを拡大していくということも大事なことでしょうし、同時にまた、高齢化社会に対応して介護、福祉といったような分野もまだまだやらなきゃならぬことはたくさんあるわけですから、そういう分野を充実することによってそこに働く場所を確保していくというようなこともございましょう。
　そういう新しい時代に必要とするような分野について積極的な対策を講じて、そこに雇用の場を拡大していくというような手だてもこしらえて、失業を出さないこと、雇用の確保を図っていくこと、その両面からやはり真剣な取り組みをしていくことが大事ではないか。雇用問題というのは極めて深刻な問題である、こういう認識を持っていることについては委員と全く同じであります。
○西岡委員　雇用問題については、もうこれで十分だという以上の対応を政府としては事前にといいましょうか、あらかじめ立てて、これまで以上に今後とも対応していただきたいということを強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、次に、審議会方式の問題とも絡むのでございますけれども、現在の金融システムの信用が著しく失墜をしている。金融機関が抱えておりますところの不良債権の問題、これは、土地の問題に限って申しますと、金融機関と同時にというよりは、不動産業界が抱えている土地という問題も大きな問題になるわけですけれども、この金融システムの信用回復について、今審議会で議論していただいているからとかなんとかということではもう済まない、もう、一年ぐらい対応がおくれてしまったのではないかと私自身は考えているわけでございますけれども、今の金融システムの信頼を回復するために、金融機関が抱えております不良債権の問題を解決するために、大蔵大臣は、自分はこうするんだという考え方を全体として国民の皆さん方の前にお示しになったという記憶は私はないんですね、全体として。
　二信組の問題が起こった、あるいはどこどこの銀行に何々が起こった、どうも今までの対応を拝見しておりますと、問題が起こったことに対して対応をする、モグラたたきみたいな感じで対応しておられると思うのですが、既にかなりもう時間がたってしまって非常に難しい状況になってきているというふうに私は見ているのでございますが、もうこの辺で政府として、大蔵大臣としてこういう処方せんでやるんだということを明確にお示しになる必要があるのではないでしょうか。
○武村国務大臣　今の御指摘は、西岡先生、少し正しくないと私は申し上げたいのは、確かに二信組、コスモ、木津、兵庫と、この五つの破綻した金融機関に対しては、私どもは、これはもう起こった瞬間に対処方針を示しながら、ある意味じゃ非常に明快な姿勢でやってまいりました。
　しかし、この四十兆を超す不良債権全体の問題は、早くからこの問題には触れておりますが、六月に大蔵省としては全体像を文書にしてきちっと考え方を発表いたしております。そして、先般、九月の二十七日に改めてまた早期処理に対する姿勢を表明いたしておりまして、不良債権あるいは金融問題全体についての方針も二度にわたって表明をしてきているわけでございまして、そこはぜひ誤解のないようにいただきたいと思っております。
　そして、このことが我が国経済の現状においては解決しなければならない喫緊の課題であるということは当然でありますし、下手をするとこのことが日本経済の回復に、景気の回復に足を引っ張る、こういう可能性もある。バブルの背負っている日本経済の傷ともいうべき不良債権の問題を一刻も早く解決をするというこの姿勢で一貫して今日まで記者会見その他対応してきたつもりでございます。あるいは私自身の物の言い方あるいは説明の仕方に不十分な点があったのかもしれません。
　先般ルービン長官と会ったときも、ここはむしろ日本政府の不良債権に対するやり方は非常に敬意を表したい、まずこういう表現がございましたし、一部新聞にも出ておりましたように、非常に思慮深く建設的なやり方をしていると、記者会見でルービンが答えている、公式の場で答えている表現ですが、とか非常にうまくやっているとか、そんな形で長官自身が認識をしてくれておりますように、一定の形で、むしろアメリカの不良債権問題との比較でそういう感想を漏らしてくれたんだろうと思います。
　アメリカは一九八〇年ごろから始まりました。実際にあれこれ国会でも随分議論があって、なかなかまとまらなくて、方針がまとまったのが八九年でございます。まとまってから、八九年からちょうど今年まで六年間かけてやっと不良債権、八〇年代前半に起こった不良債権の問題を処理したというみずからの苦い体験を見ながら、日本はそれに比べれば割合早いという評価をしてくれているんではないか。
　でも、そんな評価に甘えているわけにいきません。とにかく住専問題を基本にして、この秋から暮れにかけて解決策をまとめますと既に何回も申し上げているわけでございますから、この難しい問題に腹を据えて、この秋、年末にかけて真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○西岡委員　それは大蔵大臣、ちょっとお話が違うんではないかと思うのですね。我が国の銀行、金融機関に対する世界的な評価というのは非常に悪くなっているというのが現状だと思うのです。その背景として、金融機関が持っている不良債権の問題がこれあり、それともう一つは、個々の銀行が起こしている、最近も起きております不祥事件等々、我が国の金融機関に対する世界の目はかなり厳しいものになっていると私はそう見ているのですが、間違いでしょうか。
○武村国務大臣　当然、不良債権問題がまだ解決できていないわけでございますから、バブル後もう四年、五年目を迎えていて、政府が発表しております四十兆という大変巨大な、不健全な債権を抱えているということが海外にも広く知られているわけでございまして、そういう意味では印象を悪くしていることは紛れもない事実であります。
　ですから、私どもも、きのう帰ってまいりましたが、Ｇ７等におきましても、なるたけ具体的な数字をもって各大蔵大臣や中央銀行総裁にも御説明を申し上げたわけで、そういう意味ではみんな割合よくわかってくれたと、新聞が報道しておりますように、そんな雰囲気でありました。
　残った財務官は、ヨーロッパの金融機関、アメリカの金融機関の代表も集めて、きのう、きょう説明をさらに続けておりますが、そういうことによって、いわゆる誤解といいますか、実態以上のオーバーな見方というのは是正されるだろうと思っております。
　ただ、大変残念に思っていますのは、大和銀行の事件であります。
　これがこの時期、この問題を解決しようとしている時期にちょうど起こってしまいました。これはもう本当に弁解のしようのない、しかも十一年間にわたる一行員の、ディーラーの不正事件でありますだけに、このことが改めて、大和銀行のニューヨーク支店の事件ではありますが、金額が大きいことも含めて、日本の金融機関の体質ではないかというそういう見方もされるのではないか。そんな意味で、この問題が起こったことを大変残念に思っているところであります。
○西岡委員　私は、こういう金融機関の不良債権を抱えている現状というものを政府が、大蔵大臣がこういう解決の方法でやるんだということを政府声明ででも出して、のんきなことをおっしゃっておられないで、直ちに政府声明を出して、具体的な手を、住専がどうだとかというそういう問題ではなくて、全体の問題として取りかからなければいけなかった問題ではないかというふうに思っているわけです。
　具体的に申し上げますと、これだけかなり奥の深い金融機関の内部の状況、あるいは土地がなかなか動かないというような問題も含めて考えますと、異常な事態だと思うんですね。
　しかも、公定歩合は〇・五％だ。〇・五％だけれども、それは、企業が新しいことに何か進出していこうということになってもなかなかお金は貸してもらえない。しかも、私の地元は九州の長崎なんですけれども、長崎で、例えば長崎の地場では優良な企業が短期のお金を借りる場合にはやはり二・二％ぐらい、長期になりますと四％を超えるという状況だ。
　一方で、〇・五％という本当に異常な公定歩合の状況のもとで、年金生活の皆さん方とか、ささやかな預金の利息というものを消費に回されるというような、そういう国民全体にこの低金利政策というものがどれだけ大きな影響を与えているか、これがまた日本経済にはね返って消費を冷やしているというような問題にまでつながっていると思うんです。
　そういうことを考えますと、これは速やかに政府として、大蔵大臣としての方針をお出しになって、具体的に提案を申し上げますが、金融の自由化というものにきちっとこたえていくということが、もちろんこれからこれを積み上げていかなければいけないんですけれども、とにもかくにも、現状を何とか打開しなければそれは始まらないと思うんです。
　したがって、当面、大蔵大臣として国民の皆さん方に対して政府声明という形で、ぜひ総理とも御相談になって、金融の不安は政府の責任において決して起こさない、そして預金者についてはこれは原則的にきちっと保護する、保証するということをおっしゃった上で、すべての金融機関の実態を国民の前に明らかにする。
　まあ三カ月、場合によっては半年ぐらいかかるのかもしれませんけれども、一定の期限を切って、その間に金融機関全体の実情というものを、実態というものを明らかにしていく。その上で対応を、それは私なりの考えを持っておりますけれども、そういう手順をきちっと踏んで思い切った対応をすべき時期が、もう既に手おくれだなという感じさえしないではないんですけれども、直ちにそれをなさるべきではないんでしょうか。
　年内に住専の問題の解決とか、そういう問題ではなくて、早急にこれをやらなければ、せっかくの第二次補正も日本経済を浮揚させるだけの力にはなり得ないと私は判断をしているわけでありますが、大蔵大臣の御見解を承りたい。
○武村国務大臣　決して御質問に対して強気で答えるわけではありません。冷静に申し上げたいのでありますが、もうそういうことはすべて今まで大蔵省としては申し上げてきたし、私自身もみずから記者会見で申し上げているわけであります。
　特に、先ほど申し上げた、六月八日に「金融システムの機能回復について」と、これは数ページにわたる大蔵省の方針を記者会見で発表しました。ここにはもう全体像、四十兆円もここで発表しましたし、おおむね五年間で、金利減免等を行っている債権も含めて、しかも従来の発想にとらわれないでこの債権問題の解決にめどをつけると言い切っているわけです。そして、公的な関与のあり方も含めて検討するとここで発言しているわけです。おっしゃったような、預金者には一切迷惑かけない、五年間は迷惑かけませんと、金融秩序を守りますと、預金者には五年間は迷惑をかけませんと、五年たてばやはり自己責任、ディスクロージャーをして自己責任を国民の皆さんにも呼びかけますということもここではっきり申し上げていますし、ましてや今年度、来年三月期までには金金融機関でディスクロージャーしてください、この方針もここで発表したわけです。
　今御指摘のような幾つかの点は全部ここで、明快に記者会見で発表をしておりまして、声明を出すという形式は、これはＮＨＫの討論で西岡先生の御提案として承っておりましたが、声明という形式をとることがよかったかどうかということは議論があるにしましても、声明以上の明確な形で大蔵省は全体像をとらえながら方針を発表して、これに続いて、先月の二十七日には、今度は住専問題も含めた早期処理という姿勢を改めて一段と明らかにさせていただいたわけであります。しかも、住専の一番難しい問題も年内に解決をいたしますと、ここまで言い切っているわけであります。
　なお、申し上げますと、四十兆円全体が何か非常にデッドロックに乗り上げていてにっちもさっちもいかない事態に陥っているかのごとき印象も一部にありますが、先ほど午前中、前原議員の質問にもお答えしましたが、それぞれの金融機関がまず自助努力で精いっぱいの努力をしております。それはこれからも続けてまいります。
　大ざっぱに申し上げますと、昨年一年間の銀行協会加盟の金融機関の業務純益は四・五兆円になります。同時にまた、償却に充てるための特別勘定というのがありまして、それぞれみんな積んでおりますが、それと貸倒引当金という制度がございますが、この二つを足した金額は約七・三兆円に上っております。これはもう刻々一生懸命自助努力でふやしております。そして、あえて言えば、株式等の含み益は十数兆ございますから。
　そういう、この不良債権に対応する民間金融機関の能力というのはかなり高まってきているわけで、今まだ四十兆ございますけれども、これは引当金であったり特別勘定であったりでありますから、即、今日をつむって充当するわけではありませんが、いざというときにはいつでもその金を優先的にこの不良債権に充てられるという能力ですが、それはかなり高まってきておりまして、それとのバランスで全体をごらんいただきますと、不良債権四十兆全体の中で、償還可能なものもあるわけですから、実際に返ってこない、ロスというか、回収不能な債権がどのくらいかというところに目を置きながら、片方、金融機関のそういった能力、純益とか含み益とかあるいは特別勘定とか引当金という能力を両方でごらんいただきますと、民間金融機関のほとんどはこの不良債権、そう長くない期間のうちに乗り切っていけるというふうに申し上げることができるし、私どもはそう判断しているところでございます。
　しかし、それにしても残るのは住専だ。これだけは、額が大きいということもありますし、系統金融機関も加わっておりますだけに、これはやはり政治も含めた大胆な決断が必要だし、ここには公的資金の導入も含めた公的関与の可能性を真剣にやはりこの秋詰めていかなければならない、こう思っているわけであります。
○西岡委員　私が申し上げているのは、大蔵大臣は確かにその時々で記者会見をなさっているかもしれませんが、政府として、大蔵省としての決意といいましょうか、それが具体的な形でどうも伝わってきていないと思うのですね。
　それともう一つは、銀行の実態というのはどうなっているかということは、その大蔵大臣のお話ですけれども、国民の前に明らかになっていないのですね。金融機関、時間かけてこれを救うために公定歩合が〇・五％という低い状況になっているということがずっと続いていくのか。五年とおっしゃいましたけれども、私は、早急にこれは解決しないと日本経済は大変な事態になるということを本当に心配しているのです。
　私自身も、みずからの不明をあえて申しますと、平成三年でございました。当時、銀行局長を私の部屋に、国会の中でございますが、来てもらいまして、バブルがはじける、株式市場がかなり悪い状況になってきた、これは金融機関が危ないんじゃないのということを、私は当時の銀行局長に忠告をいたしました。全く問題ございませんというのが返事でございました。その後具体的に一議員としてこれに対応できなかったということを私自身恥じているわけでございますが、今この時点で、五年であるとか何年であるとかということではなくて、直ちに政府はあらゆる手段を講じてこの問題の解決に総力を挙げるべきではないかと思うのです。
　これまでの対応をずっと拝見しておりますと、一つ一つの、信用組合がおかしくなった、あるいは銀行がおかしくなった、何か奉加帳を回したみたいなことをして出資を求めるとか、そういうこそくなことではなくて、政府としてどうするんだ、大蔵省としてどうするんだということを明確に示して、全部の金融機関の資産の実態というものを明らかにする、それで私は政府声明と申し上げたわけです。実態を本当に明らかにした場合に、本当に金融不安が起こって大変な事態になるというおそれなしとしない、だから私は政府声明という形が必要なのではないかということを提案をしたわけでございまして、今大蔵大臣は首をかしげておられるけれども、そんなにこれ簡単なんですか。
　例えば住専の問題にしましても、これは協同組合のあり方自体今後どうするんだという問題も含んで大変な問題だと思うのですね。そういうことを考えますと、これは私は、今の政府の取り組み方というのは生ぬるいのではないかと思うのです。そうお考えになりませんか。
○武村国務大臣　私どもが対応しておりますことが百点満点で問題がないとは思っておりません。そういう意味では、大きい問題でありますから、野党としても今後とも厳しくいろいろと御批判や御指摘をむしろ賜りたいと思っております。
　ただ、金融の問題ですから、かなり専門的でもありますし、今まで個々には余りディスクローズされていなかった世界でもありますだけに、何となくこう、話が実態以上に大きく広がる性格を持っています。外国でもそうでございますが、日本の国内でもそうです。
　ですから、ディスクロージャーが非常に大事だということを申し上げておるわけですし、私ども来年の三月期までにはほとんどの金融機関が一定の基準でディスクローズするという方針をもう指示をしておりますので、恐らく着々そういう覚悟で各金融機関は初めてオープンにする準備を今進めているところだと思っています。それよりも早く、ことしの九月期の不良債権の実態は報告を今聴取していまして、これだけは十一月末までには、来年の三月でなしにことしの暮れまでには全体像を発表させていただきたいというふうに思っているわけであります。
　そして、先ほども申し上げましたように、例えば二十一行に例をとりましても十二・五兆円、ことしの三月の不良債権総額は破綻先と延滞を足して十二・五兆円残っているということで、これはもうはっきりしておりますが、この十二・五兆円全部がまだそのまま残っているというよりは、先ほど申し上げましたように、この中で五兆円ぐらいは回収が可能である、銀行みずからがそういう計算をいたしております。そして、先ほど言った特別勘定等による積み立てを着々ふやしていっておりますから、これでかなり対応できて、残るのは約三・二兆円だ。全体の十二兆五千億の四分の三はもう始末ができています、対応ができています、四分の一が残っています、こういう認識であります。
　この三・二兆円に対しては、去年一年間のこの二十一行の純益が二・八兆ございますから、言ってみれば一年間の純益をばっと全部動員すれば消してしまえるぐらいの金額ですから、問題が軽いとか小さいと言っているのじゃないですよ、必死で頑張っておりますから、個々の金融機関あるいは全体で見てもほぼ対応する能力を持っているということを申し上げているわけであります。Ｇ７でもそういう数字を挙げながら説明をしてきたところであります。
　なお、住専の問題は、今御指摘がありましたように、これは小さな問題ではありません。農協系の五・五兆円を含めた大変大きな根の深い問題でありますだけに、一般の金融機関と同じような姿勢で問題を解決することが大変難しいという認識を持っておりまして、目下、農協系も含めた関係者が真剣にテーブルに着いて今話し合いを始めたところでございます。この話し合いを慫慂しながら私どもは、もうそんなに時間がありませんから、十月、十一月、十二月というこの短い期間の間に、ぜひ少しでも歩み寄りを期待をしながら、最終的には政治にしろ行政にしろ、いろいろな努力によって最終の案をまとめ切るところまで努力をさせていただくという決意でございます。
○西岡委員　これは、今大蔵大臣のお話ですけれども、それぞれの金融機関のディスクロージャーというものを国民の前で全部なさるということでございますか。
○武村国務大臣　正確に申し上げますと、来年の三月期までに金融機関に、この六月の方針で要請をいたしているところであります。既に二十一行、大きい金融機関は破綻先債権、延滞債権プラス減免債権まで当然オープンにしていきます。それから地方銀行は破綻先と延滞、それから一定規模以上の金庫については破綻先債権、こういう銀行によって基準を設けておりますが、そういう前提条件でディスクローズすべしという方針で今作業にかかっているところであります。
○西岡委員　これまでのこともそうですが、今後のことにかかわるのですが、金融機関に大蔵省からかなりの方々が、もう古い数字、古い調査しか私持ちませんので具体的なことは申し上げませんけれども、大蔵省のＯＢの方が銀行の頭取になられたり、それぞれ地方銀行まで含めますと相当の人数の方々が、私は天下りという言葉は余り好きじゃないのですけれども、そこに再就職をしておられる。
　私は、公務員の皆さん方の定年制の問題等、あるいはこれまでの慣習であった、同期の年次の方が次官になると同じ年次の方がおやめになるというような慣習も含めて根本的に改めないと、有能な方々が定年だということで第二の人生というのは、そういうことは国家、国としても非常な、何と申しましょうか、ロスになるところでございますから、もっと人材の、人の活用ということが大事ではないかなと思うのですが、金融機関に余りにも多く大蔵省からの天下り、いわゆる俗に言う天下りという再就職が行われているということは好ましいことではないと思うのです。
　そのことが金融機関に対する大蔵省の行政というものを、私は曲げているとは申しませんが、ちょっと甘いものにしているのではないかなという思いなしとしないわけであります。思い切ってこの際、大蔵省からの銀行くの再就職というような、そういうものは一切やめにするということをお考えになりませんか。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○武村国務大臣　たまたま大蔵省と金融とのかかわりの具体的な御指摘でありますが、政府全体としてもそれぞれ産業、行政がある中で、役所をやめた後、請われでそういう業界に入っていくということは、一定の条件のもとに許されているわけであります。公務員の退職の年齢とか公務員制度そのものとのかかわりも当然あるわけでございますが、早くからこういうことが、いわば天下りという批判的な表現で話題にされてきて今日に至っているわけであります。
　私どもとしましても、弁解するだけでなしに、やはり今回の問題の中で今後どうあったらいいのか、今私がここで大蔵省だけ一切関係の機関への再就職はやめるということを申し上げませんけれども、今回のこうした問題の中で政府全体として議論をしていいというふうに思います。あくまでもやはり公務員制度そのものをきちっと議論しませんと、今回の大蔵省の場合も、結局、金融関係、財政、経理関係の専門家が比較的たくさん大蔵省では行政経験から育つわけです。
　そうすると、住専のような、何社かが母体行で新しい会社をつくろうというときに、なかなか会社相互では決められない、突っ張り合って決まらない、そうすると、第三の中立的な大蔵省のＯＢをもらおう、こういうこともあって、そればっかりかどうか知りませんが、大蔵省のＯＢが設立当初はたくさん住専の社長等に就任をした。しかし、大体住専が定着した時期に大方はやめておりまして、現在は会長一人、社長一人という状況でありますが、それでもまだ二人残っております。
　何というか、そう無理をして金融の世界に大蔵省のＯＢが進出をしていっているということはありませんし、また、職務の上で批判をされるようなことはまずないというふうに私は思っております。
○西岡委員　私も、いたずらに現状を全部やめてしまえということを申し上げているわけではないので、この公務員制度の問題、先ほど申し上げたように、定年制の問題も含めて検討をした中でそういうことをお考えになるべきではないかということを申し上げているわけです。
　ただ、金融機関というのは、やはり特別な役割を、他の産業とは違う役割を担っている。だからこそ、国民の皆さん方も、中小企業の皆さん方が全くもって自己責任でやっておられる中で、なぜ金融機関だけがいろいろ破綻した場合に公的資金をつぎ込まなきゃいけないのかという素朴な疑問を持っておられると思うんです。
　しかし、金融機関が持っている日本経済における大きな役割、今や世界経済の中においても日本の金融機関がどうあるかということについては大変な影響を与え、また関心を持たれている。
　そういう金融機関をきちっとした形に立て直すという意味で、新進党としては、いわゆる日銀特融などの活用もこれはやむを得ないだろう、そう考えるわけです。それだけに、大蔵省としてはみずから襟を正すということが必要なのではないかという意味で申し上げているわけでして、これは他の役所とはちょっと違う趣を持っているのではないかというふうに思います。
　それと、大蔵大臣、何と申しましょうか、かなり楽観的にお考えのようですけれども、そんなにこの金融機関の不良債権の問題、不動産業界が抱えているバブルのときに購入した土地の問題等々、全体を考えてみますと、それほどこれは生易しい状態ではないと思いますけれども。大蔵大臣はこの事態を、まあそんなに大して心配要らないよとお考えなんですか、先ほどのお話を承っていると、そのようにしか聞こえてこないんですけれども。私は事態は深刻だと思うんですが。
○武村国務大臣　大変大きな問題だし、深刻な事態だという認識では西岡先生と変わりありません。
　ただ、いたずらに大変だ、大変だと言って不安が広がっていっては困る。事態がどうなのか、不良債権の総額がどうなのか、その中でロスと言われる再建不能な債権がどのくらいあるのか、それに対して個々の金融機関の力はどうなのか、能力はどうなのか、何年ぐらいかけたらこれが解決できるのか、こういう全体像で私どもは見ようとしておりまして、五年間というのも、何か五年間というと、ずるずる五年かけてこういう議論を続けながらやっていくのか、こういう印象を与えますが、年内にもう対策は全部決めていこうということです。
　個々の金融機関が、早いところはそれはもう二年、三年でやり切れるでしょうし、遅くとも五年前後の期間で、抱えた不良債権をきちっと経営上ゼロにしてもらう、こういう意味で五年という数字を申し上げているわけでありまして、議論はそう先延ばしするつもりはありません。この秋から暮れに、たびたび申し上げてまいりましたように、果断な決断をしなければならないというふうに思っております。
　事態は、決して軽く見ているつもりではありません。しかし、必死で金融機関が努力をし、また残された住専の問題についてもこの政治の議論、今特融というお話もございましたが、さまざまな御提案をいただく中で、全体の関係者が合意できる道を見出して、解決のめどをつけたいというふうに真剣に思っているところであります。
○西岡委員　大蔵大臣にお尋ねをしますが、関係者の間で話し合いをするという、これも大事なのかもしれませんが、大蔵大臣として、こういう方針でこういう処理をするということを国民の皆さん方の前に明示する責任がおありではないかということを私は申し上げているわけです。いかがでしょうか。
○武村国務大臣　この住専の問題は、大蔵省の責任ではありません。あくまでも民間金融会社の問題でありますし、住専みずから、そして住専を設立した母体行、そして住専に金を貸した貸し手金融機関等々の問題であります。
　もちろん、私どもは行政として、これはまあ金融機関でありませんから認可ではありませんけれども、受け付け、これは登録でしたかね——届け出、ノンバンクと同じ扱いですから届け出ではありますが、大蔵省の出先機関が受け付けをした機関でありますし、また、母体行との絡まりで金融行政、広い意味では金融行政がかかわっておりますだけに、責任は十分感じております。ただ、大蔵省が、民間の問題でありますだけに主体ではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　しかし、それでも基本は関係者の話し合いだ。今、事実話し合いが行われているわけですから、真剣な話し合いが始まっているわけです。それだけでもう話が簡単につくとは思っておりません。そういうある段階に来れば、国会の与党の中でも真剣に御心配をいただいて、プロジェクトチームが御心配をいただいておりますが、大蔵省なり農林省もみずからそういう行政の責任を果たさなきゃならないときがあるというふうに思っております。
○西岡委員　私が申し上げているのは、やはり大蔵省の責任というのは、住専というふうに、一つ一つ、住専あるいは信用組合とかそういうことで区切って話をしますと、我が国の金融機関全体が抱えている問題というふうになかなかならない。私は、日本経済全体の中における金融のシステムを再構築していくために、今起こっている事態に大蔵省が責任があるのではないかという意味で申し上げているわけで、これを、住専をどうするこうするという問題ではなくて、やはり大蔵大臣としてこの問題に取り組む姿勢というものについて私は申し上げているわけです。その点は御理解をいただいて、対応を正確にしていただきたい。
　しかも、公定歩合の〇・五％という、先ほどからるる申し上げたように、他の分野に与えている大きな影響、これをやはり大蔵大臣としても十分お考えにならないと、金融機関だけの方に顔を向けてこの問題をお考えになるというのは私は大きな間違いだと思うのです。異常な事態だと思いますよ。その点はいかがですか。
○武村国務大臣　これは公定歩合を発表をされた日も大蔵大臣として記者会見で申し上げたわけでありますが、金融機関のため、特に不良債権に苦しむ金融機関のために公定歩合の引き下げなんというのは全く頭にありませんと、あくまでも低迷する日本経済を早く明るくする、そのためには低利の状況になって資金に対する需要が少しでもふえてくる、そのことを専ら期待をして公定歩合を日本銀行は下げたと思います、そのことは率直に評価したいと思いますと、こういうことであります。
　私の説明が十分でないかもしれませんが、金融機関の不良債権の問題を決して軽く思っているところか、最大の、大変難しい課題に直面しているという気持ちでございます。しかし、このことが大変経済全体にも世界にも影響を与えるぐらいの課題でありますだけに、それこそ先送りをしない、ずるずる引き延ばさないということとあわせて、時が来れば果断な決断をして、年内には解決策をきちっと生み出していかなければならない、そんな思いでございます。今後ともぜひいろいろな側面から御提案等いただくことができれば大変ありがたく思っております。
○西岡委員　大蔵大臣、現在の時点で、大ざっぱでいいんですけれども、国民の皆さん方の貯蓄の総額はどれぐらいというふうに把握をしておられますか。
○武村国務大臣　一千百兆円という数字がございます。法人、個人に分けたり、いろいろございますが、そう申し上げていいのかと思います。
○西岡委員　そうなりますと、金利が一％仮に上がっているとすれば、利息だけで十兆円を超えるということになります。
　今回国会に提案されております第二次補正の国費は四兆七千百億でございますか、そういうことを考えますと、こういう低金利のことが将来に対して大変役に立った、建設的な、そういう低金利政策であるならば一つの考え方だと思いますが、それにしても〇・五％というのは、新しい産業を創造するためのということよりも、やはり現在の金融機関が抱えているいろいろな問題を解決するための公定歩合政策であるとしかだれも見ていないと思うのですね。そういうことを考えますと、できるだけ早い時点でこの問題についての思い切った対応を大蔵省としてはなさるべきであろうと御提言を申し上げます。
　新進党としても、そういう具体的な、建設的な、思い切った御提案があれば、積極的にこれは賛成をしてまいりたいと考えておりますので、その御決意をもう一度、国民の皆さん方の前に、いろいろ大臣は記者会見でおっしゃっているというふうに言われますけれども、なかなかぴんときて受けとめられていないと思うのですよ。ですから、私は、この事態は政府声明でも出して、こういう方針でやるんだというぐらいの事柄ではないかということをもうしつこく申し上げているわけでして、もう一度その御決意のほどを承りたいと思います。
○武村国務大臣　この問題を重視いただいて、繰り返し御提案をいただいて、大変ありがたく存じます。
　政府声明という形はとっておりませんが、私どもとしましては、大蔵省が中心ではございますが、政府全体にかかわる大きな課題でありますし、むしろ日本経済や世界経済にまで影響を与える問題であることをしっかり認識をさせていただいて、御指摘のとおり、そう時間を置かないでこの問題に具体的な結論を見出していきたい、年内というみずからタイムリミットを設定して、精いっぱいの努力をさせていただきたいというふうに思っております。ぜひよろしくお願いいたします。
○西岡委員　江田議員と交代をいたします前に、オウムの一連の問題についてごく簡潔に一点だけ、御新任早々で恐縮ですけれども、法務大臣にお尋ねをいたします。
　明らかにオウムの集団が起こした行為というのは、私自身は破防法の対象になる、このように判断をいたしておりますが、法務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　オウム真理教につきましての破防法の適用の問題につきましては、いろいろな意見があることは承知をいたしております。ただ、あのような凶悪無比と申しますか、あのような事件を再び起こしてはならないというような点においては、大方の御意見は一致をしていると思います。
　破防法は、御承知のように、公共の安全を確保いたしますために、暴力主義的な団体活動でそういう行動をした者を規制をする制度でございますけれども、同時に、これも御承知だと思いますが、基本的人権にかかわる問題でもございますので、その適用の問題につきましては、法と証拠に基づいて慎重にやっていきたいと思っております。
○西岡委員　総理にお尋ねをいたしますが、総理は当初、この破防法の問題については事務当局の判断に任せる、政治的な判断は加えないという御発言がございました。その後何か若干お考えがお変わりになった発言がございましたが、それはどういうことだったか、御説明をいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　破防法の扱い方につきましては、最終的に四段階ぐらい手続があるわけですね。最初に手続開始の公示をするということが官報でなされるわけです。その手続を開始するという判断をするところまでは、やはり行政の判断というものがあっていいのではないか。
　そうしますと、これは行政の長としての私にも責任があるわけですから、したがって、これをするまではひとつ、いろいろな法をつくるときの経緯もありますし、同時に破防法についてはいろいろな意見もあるときですから、慎重に検討していただきたい、特に基本的な人権に関する問題でもありますから、慎重にやはり扱ってほしい、こういうことを申し上げましたけれども、それ以降については、これはやはり司法に準ずるような性格のものでもありますから、余り政治がこの問題について関与すべき問題ではないのではないか、こういう見解を一貫をして申し上げておるのですよ。
　そして、私の後段の部分をよく聞いた人は、これは官僚任せか、こういう話になりますし、前段のものを聞いた者は、これは慎重が、こういうふうに分けてとられるものですから大変困るのですけれども、私はそういう意味では一貫をして申し上げているつもりであります。
○西岡委員　決して総理のこの問題についての御発言は一貫していると思いませんが。
　法務大臣にお尋ねをしますが、要件は十分整っている、四つの要件があるわけですけれども、詳しくは説明いたしませんけれども、十分整っていると私は考えますけれども、いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　要件が十分整っているかどうかということは、ただいま公安調査庁におぎまして各方面から資料を収集をいたしまして調査をいたしている段階でございます。
　それから、私自身といたしましても、先ほどもお話がございましたように新任早々でございますので、よく公安調査庁の整った資料等を中心に検討をしていきたいと思っております。
○西岡委員　やはりこのオウムの問題で多くの犠牲になった方々、そしてなおかつ、いまだにこのオウムの集団の呪縛から逃れられないでおられる方が相当の数、七割ともいろいろ言われておりますけれども、存在をしているというようなことを考えますと、ここは政府としても、これは行政の責任で行うことでございますから、英断をもってこの問題についてはお取り組みをいただきたいということを強く要請をいたします。
　引き続いて、この問題に絡んで、江田議員と交代をいたします。（拍手）
○上原委員長　この際、江田五月君から関連質疑の申し出があります。西岡君の持ち時間の範囲内でこれを許します。江田五月君。
○江田委員　我が国が今抱えている課題というのは、これは本当に多岐にわたり、かつ複雑である。金融不安の問題もあります、いろんな問題がありますが、この際、私は、西岡委員の質疑の範囲内で、関連をして、項目を極めて絞ってお伺いをいたしたい。主として今お話のあったオウム事件の関連、それと、その関連で、今これから課題になってまいります宗教法人法改正の問題、この二つに絞って伺っていきたいと思います。
　総理、先ほど、オウム教に対して破防法を適用するかどうか、これについて、行政の段階とその後の準司法手続の段階に分けて考えておるんだというお話でしたね。それで、行政の段階のことなんですが、私も、これはやはり非常に重要なことで、そんなに何か政治があおるとかあるいはしりをひっぱたいてとか、そういうことではない。しかし、やはり国民は今依然としてオウムのことについては非常に不安に思っていると思いますよ。
　三月の二十日に、まさに公衆の乗り物ですね、地下鉄、ことしですが、ここでサリンがまかれた。大勢の人が死に、また重軽症者が多数出た。そういえば、去年の六月の松本のサリン事件、すぐこれはぴんと皆ざます。そのすぐ後に連休がありましたね。連休のときに一体どうなるんだ、日本じゅうがパニックになるんじゃないか。その直前に総理は、四月でしたか、本会議で、こういうふうにやるから、こういうお話をいただいて、国民の皆さん安心してください、政府はしっかり対応をとっている、こういうことを言われましたね。
　しかし、依然まだやはり国民は、それは麻原彰晃は逮捕をされて、今司法の手続が進んでいっている、大勢の被疑者あるいは起訴されて被告人、こういうことになっていますが、だからといってまだ安心しているわけではない。つい先日も、ある山の中で逃げた跡があった、そこに青酸が発見をされたというようなことがありましたね。サリンはもう多分まあないだろう、だけど、完全にありませんというところまでまだ国民の皆さんに言い切ることが残念ながらできないんじゃないか。いや、別に国民の危機感、恐怖感をあおっているんじゃないんですよ。
　そういう状態ですから、とにかくオウムにもう一度あんなことをさしてはいかぬ。オウムの再発といいますか、また別のそういう団体が出てきちゃいかぬという話は置いておいて、オウムにもう一度あんなことをさしちゃいかぬ、これは国民の強い強い希望だろうと思うんですよ。ですから、オウムにああいうことをさせないために行政としてありとあらゆることをしてほしいという、そういう気持ちがあると思うんですね。
　ですから、その国民の気持ちにやはりこたえなきゃならぬ。世論は沸騰しているわけで、沸騰している世論にそのまま流される、これはやはりいけないと思いますしっかりとそれは受けとめて、十分そしゃくをして、冷静な頭で、しかしやはり沸騰している世論にきっちりこたえるということは必要なんじゃないですか。
　そこで、私どもは、今西岡さんを中心にいろいろな方面からの事情聴取をしてみました。オウム真理教というのが直ちにそのまま、破防法がもともと予定をしていた団体にすとんとこう入るというのは、それはいろいろ議論はあるでしょう。あるけれども、そこの守備範囲にどうも入る可能性は随分高いぞ。そういうことならば、これはやはり国民のそういう気持ちをしっかり理解をして、そして、そのことについてはひとつとるべき手段はちゃんととる、そのときの政治の責任はきっちり引き受ける、そういう不動の姿勢がやはり要るんではないか。
　もちろん、総理がおっしゃる慎重にというのは、私は別に誤解をしているつもりじゃないんで、破壊活動防止法の二条には「この法律は、国民の基本的人権に重大な関係を有するものであるから、公共の安全の確保のために必要な最小限度においてのみ適用すべきであって、いやしくもこれを拡張して解釈するようなことがあってはならない。」と。
　あるいは、一々読み上げませんが、三条にも同じような趣旨のことがいろいろ書いてある、そういう法律。この法律のここに書いてあるような運用方針でもって適切に、厳重にこれを適用すべきである。総理から慎重にと言われますと、これは何かいろいろ書いてあるからやっちゃいけないんではないか、あるいは国民の皆さんは、総理が慎重にと言うと、これはひょっとしたら政府はそういう毅然たる決意がないんじゃないだろうか、そんな不安を持つ。そうではないんだ。不動の姿勢でやっていくんだという、そういう気持ちがおありかどうか、これを聞いておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　破防法を適用するかどうかという問題については、これは今もお話がございましたように、それは基本的人権にかかわる問題でもございますし、それなりに私は法と証拠に基づいて厳正に取り扱っておると思いますよ。
　それから、オウム事件については、これはもう、今そういう意味で厳正に、一つ一つやはり犯罪の証拠をとらえて、そして捜査を続けておるんであって、だんだん日がたつに従って拡大されて逮捕が進んでおる、こういう状況にございますね。これからまた裁判も行われるわけです。やがてこの全体像は解明されていくと思いますね。このオウムに関連をして起こっておるいろいろな違反事件、こんなことをもう二度と繰り返してはならぬというので、これはもう厳正に法と証拠に基づいてやっているわけですけれども。
　一方、破防法を適用するかどうかという問題についても、私は、予見を持たずに、やはり法と証拠に基づいて厳正にこの作業が進められておるというふうに思いますね。
　したがって、そういう作業をやはり見きわめながら、決断をするときには決断をしていかなきゃならぬというふうに思っていますけれども、しかし、これはやはり最初から申し上げておりますように、あなたもそうだと思いますが、政治的な、一つの恣意を持って権力的にやるとかやらないとか、そんなことをやるべき性格のものではない、これは当然の話ですね。そういう意味で申し上げているわけですから、誤解のないようにお願いしたいと思います。
○江田委員　総理、やはりここは非常にデリケートなところで、国民の皆さんも本当に総理の言葉に聞き耳を立てているわけですよ。法と証拠に基づいて厳正にというのと、法と証拠に基づいて慎重にというのは、やはりそれは違うように受け取るんですよね。総理、そこは、やはり国民がどう受け取るかというのは考えてほしい。
　もちろん、国民の中には、それはこういう世論の沸騰で、もう法や証拠はどうでもいい、この際、もう法や証拠をねじり曲げてもやっちゃえという、そういう人もいるかと思います。確かにいると思います。そういう声をそのまま受けてというのではこれは世論に流されてしまうわけで、それでは法治国家の宰相としての責任を果たすことにならぬ。だけれども、やはり法と証拠に基づいて厳正に、的確に、生きている法律はきっちり使わなきゃならぬ。
　さて、総理のいろいろなお話の中に、国民は敏感に、これはオウム真理教は、どうも生きている法律というよりも半分死んだ法律だ、どうもこれは憲法に適合するかどうかについて不安がある。だから、オウム事件についての見方の揺らぎじゃなくて、破防法という法律の憲法適合性についての心の揺らぎ、これがあっていろいろ揺らいでおるんじゃないかという、まあ誤解ならいいんですけれども、そういう心配があるので、破防法が憲法に適合しているという、そういう確信は自分はちゃんと持っておるんだということをここでおっしゃることができるかどうか、お伺いをいたします。
○村山内閣総理大臣　破防法は合法的に成立している法律でありまして、憲法に反するとは思っておりません。
○江田委員　私は、これは後でこれからいろいろ聞いていきますが、確かに破防法というのは、もともとオウム教のようなカルト集団、カルト・テロ集団といいますか、こういうものを予定していたのではないだろう。それはそうだと思います。
　ただ、それでも守備範囲に入ってくれば、これはやらなきゃいけないということだと思うのですが、今、残念ながらオウム教のようなああいう集団を団体としてとらえて団体として規制する法律というのは、団体規制の法律というのは破防法と暴対法ですかね、このくらいしかないので破防法ということになる。
　しかし、オウムのようなああいう集団犯罪、団体犯罪、テロ集団が反社会的な行動を起こしていく、こういうことに対して私どもどう対応すべきかというのは、これは今立法府に一つ問いかけられている課題ではないのかな、こんな感じがするんですね。
　破防法ができた当時は、日本の体制に対して反体制運動がいろいろある、これをどうするかということでしたが、今は、国家の体制が揺らぐ、これに対してという話ではなくて、社会が揺らいでくる、これをどう社会防衛をしていくかということで、諸外国でもやはりこの問題は非常に大きな問題で、今課題になっている。
　いろいろな集団犯罪というものが、これはいろんなことをやるわけで、麻薬のこともあるでしょう、銃のこともあるでしょう、その他もろもろのことがあって、そういう団体犯罪にどう対抗していくかということが、例えばアメリカにおいてはＲＩＣＯ法というんだそうですが、そのようなことが考えられていて、日本でも、オウム教がああいうことをやったのは、これはオウム教というのが宗教法人だからやったというんではない、宗教法人の属性でああいうことをやったんではないので、今団体というものがそういういろんな犯罪的傾向を持っていろんなところでうごめいてきているというのは国際的にもあるわけで、それを、日本における一つの団体がサリンという非常に世界じゅうが心配をした、ナチス・ドイツのときにできたと言いましたかね、そういうものを使ったというので、これでもう世界じゅうが震え上がったわけですね。
　そういう事態に対する日本の社会防衛の方法はどうなのか。これは私は、単に対症療法的にいろいろ考えるのではなくて、やはり総合的にオウムについての徹底的な検証をして、そして対応策を考えていくという、そういうときが来ているんだと思いますが、総理、そのあたりについてどういう見解をお持ちですか。
○村山内閣総理大臣　当面は現行法を最大限に活用して取り組みをしていく必要があるというふうに思いますけれども、今お話もございましたように、主として個人を対象にした取り締まりの法体系になっておる、したがって、団体を対象にして云々するものは破防法しかない、こういう現状ですね。
　したがって、これは今の捜査の状況やら今の社会の動向等もとらえながら、外国の例等も参照しながら、そういうものが必要なのかどうかということはやはりこれからの課題として検討する必要はある、私はそう思います。
○江田委員　そういうオウムにどう対処していくか、今のオウム教がまた同じょうなことをやることにどう取り組むか、これをどう防いでいくかということと、もう一つ、オウムのようなああいうことがまた再び我々の社会に起きないようにいろんな手だてをどう講じていくか、両方あって、この後者の方はかなりやはり突っ込んだ、広い、多方面の検討をしなきゃならぬ課題だと思うのです。
　そういう徹底的な検証の前に、それをやるより前に、なかなか政府は素早い対応を幾つかとられておる。どうも素早いと言っていいのかどうか、この予算委員会が始まる直前に田沢法務大臣を更迭、更迭といいますか、辞表をお受け取りになったわけですが、これはどうですか、総理。どうしてあの時期にああいうふうにといろいろ言われておるんですけれども、世に言う二億円の問題とか、あるいはいわゆる裏取引とか、こういうことで辞表をお受け取りになったんですか。
○村山内閣総理大臣　私が報告を受けて、そして田沢さん御自身が辞任届を持って来られましたけれども、その後記者会見をやられていますけれども、その記者会見の中でも明らかにしておりますが、こういうことを言っているわけですね。「私の気持ちは一日も早く補正予算が成立して、国民に安らぎを与えたいという心情で一杯でございますので、閣内において円満な国会対応ができるために、自ら身を辞することがいいという判断の下に、辞表を提出した理由でございます。」こういうことを言われているわけですね。
　そして、裏取引云々とか、それから例の立正佼成会との関係とかいうふうなことについては、一切疑惑を持たれることはございません、こういうことを明確に言っているわけですから、私はその田沢さん御自身の気持ちを素直に受けとめて辞任届を受理したわけです。