Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　もう一問だけ総裁にお伺いしておきたいのでありますけれども、ここまで公社制度の限られた枠の中で、私は電電というのは大変うまくいっているところだと思うんですね。私も世界的な公社制度というのはイギリスを中心にいろいろと調べてみましたけれども、電電というのは大変うまくいっている、いやむしろ国会からもいろいろな制約その他があるものですから、もう少し本来フレキシブルにできるところができないという問題があると思うわけです。そこで、こういうふうにある程度の成果を上げ得たというのも、やはり中で働いている三十一万人の方々の努力というものなしには達成できないと私は思うのであります。
　いま総裁が言われましたように、確かに事業の成果というものは、借入金が大変多いわけでございますからこういったものの返済に充てる、事業基盤を確立していくということにも使われますし、あるいは国民に還元をしていくということも当然でございますが、やはりそこの中で働いている三十万人余という方々が、自分たちがそれなりに努力すればそれなりに待遇面でも十分やってもらえるのだという、働く意欲というものが出てくる体制というのが必要なのではないかと私は思うのであります。
　その意味で、総裁、どうなのでございますか。いまの公社制度の中で総裁もいろいろなところから大変期待を持たれて総裁に御就任いただいたわけでございますけれども、いまの制度の中では当事者能力といいますか、もう少し発揮できるのではないかということも言われているのでございますが、なかなかいまの中では、政府、とりわけ大蔵省の竹下大蔵大臣等が、何も言わないけれども見ているからなかなかやりにくいとか、そういうようなことがあって、民間から来られて、やはりどうも日本の官僚システムの中で公社といってもなかなかこれはお役所だなということで、総裁という大変な権限を持たれてもどうも十分発揮できないというふうに感じられていらっしゃるのか。もう少しできるのではないかと言われる方もいらっしゃいますが、その点いかがでございますか。
　あわせて、これから新しい経営形態をつくるときに、郵政大臣の前でございますが、いま以上に郵政省の監督権限が強くなるようなことでは、何も経営形態を変える必要はないのではないかと私は思うんですね。ちゃんと電電公社――そのときは公社じゃない、電電何とかに責任を持ってもらうけれども、しかもそれをおのおの報告はしていただきますけれども、しかし自由に、自由にと言うとオーバーでございますが、一定の枠の中でいまよりもより緩やかな形で国家機関との関係をつくっていく。あわせてその中で、当事者能力というのは、働いている人がより意欲を持って当たればそれが自分たちに還元をしてくる、国民に還元をしてくる、経営基盤が強くなってくる、そういう方向に行かなければならぬと思うわけでございますが、総裁、いかがでございますか。
○真藤説明員　いまの経営形態のままでは、合理化といいますか、効率化といいますか、そういうものをやりましても、非常に底が浅くしかできないことは否定できません。いまお話がありましたように公共企業でございますから、臨調の書いてあるようになれば新規参入とかなんとか競争の原理が入ってまいりますけれども、いずれにいたしましても公共事業でございますので、世の中の加入者と業者の間の関係は、これはあくまでも政府がきちっとした統制能力を厳然と保持される必要があると思います。
　問題は、組織の中の経営のあり方はできるだけ最大限度に組織の責任者に責任を持たせていただく、また責任を委譲するという形をやっていただかないと、底の浅いところで行き詰まってしまう、それを強行突破するとすると、社会的な重大問題を起こすということは間違いないと思います。その辺のところがいろいろ今度の改革のときに御考慮いただかなくてはならぬポイントだというふうに考えております。私どもは、公共性という意味から、厳重な国家統制の枠のもとにその面においては置かれるということは当然だ、またそうでなければならぬというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　実はもう少しいろいろとお伺いしたいのでございますし、また郵政大佐の方も私が言ったことに一言言いたいような顔をしていらっしゃいましたけれども、この際余り言っていただかない方がいいように思いますので、この問題につきましては時間が参ってしまいましたから、また改めて別の機会に経営形態問題についてもさらにお伺いしていきたいと思います。ありがとうございました。
　次に、通産大臣にお越しをいただきましたので、逆オイルショックと言われている問題と金融不安につきまして、通産大臣、大蔵大臣、経済企画庁長官にお伺いをしたいと思うのでございますが、大変時間も迫ってまいりましたので、少し私の方からささっと言って、御意見をお伺いしたいと思うのでございます。
　毎日のように逆オイルショックなどという言葉が出ているわけであります。果たしてこれがショックかどうかということも後でお伺いしたいわけでございますけれども、値段的にも、ナイジェリアあるいは北海、あるいはきょう決定したようでございますが、サウジアラビアを中心とする湾岸六カ国の石油相会議でも値段が下げられるというようなことで、石油価格が引き下げられていくということがだんだんと起きてまいりますし、やがてそれは日本の方にも響いてくるわけでございますが、これは何ドルまでいくというよりも、一定の経済原則である限り歯どめがあるわけですね。また、これが十ドルとか十五ドルなどに戻るとは私も思っていないわけでございますし、一体いま起こっている現象というのは、一番最初のところで大体ここで終わるというふうに見るか、あるいはまだ第二弾、第三弾、第四弾とかなり長期的にいくというふうに見られるか。これはいわば世界経済のいまの停滞をどう見るか、あるいは代替エネルギーなり省エネルギーなり、そういった進展ぐあいとの兼ね合いでどうなっていくかということもあると思うのでございます。
　そのあたりで、一体経済的にいまのこの状況というのはかなり長く続くと見てわれわれは物に対処すべきなのか、いわばこれから世界的な会談を少ししてもらわなければいかぬと私も思うのでございますけれども、そういうことでやっていけばそう不安にならずに安定的な状況に推移していくのではないかと見られるか、その点、通産大臣いかがでございますか。
○山中国務大臣　私は、逆オイルショックという言葉は余り使いたくないのです。ということは、もともと二ドル五十セントぐらいのものが十倍にはね上がったときに第一次石油ショック、そのときには碓かにトイレットペーパーの買い占めとか洗剤とか、本当にショックみたいな現象が起こりました。しかし、二次ショックとわれわれが呼んだものの、社会現象、政治現象としてはそのようなことは起こりませんでした。そして、われわれがそれをいままだ乗り越え切らないでいますが、そこで今度は輸出国のＯＰＥＣのカルテルが、どうやら枠組みが崩れかかっておるということから、一挙に思惑を秘めて五、六ドルあたりの値下げというものが行われつつあるわけでありますが、シュルツ・アメリカ国務長官はきのう、私はちょっとその前提がわかりませんが、二十ドルになったときを前提としていろいろと話をしております。そのときに、それによって最も利益を受ける国はアメリカと日本である、こういうことを言っておりますね。私はその意味では、確かに長期的に見てこれが続くならば、もともといまの三十分の一ぐらいだったものが五、六ドル下がっただけだと言っても、三十四・五ドルというもので長い間仕組まれてきた石油を中心とする経済構造、生活に至るまでの仕組みがずいぶんゆとりがあって楽になってくるということにおいては歓迎すべきことだと思うのですが、反面、私たちはこの石油ショック以来しみじみと知ったことですが、今日の経済外交においてもそうですが、相手の国はいまどういう立場に立っているんだということを絶えず配慮しておく必要があるということを感じます。
　ということは、武力を背景とした恫喝とか行動とかによって資源その他を得られない日本、絶対に相手の国から平和に売っていただけて、その上で付加価値をつける仕事が日本の宿命なんですね。そうすると、いまいわゆるカルテル崩壊に瀕しているＯＰＥＣの国の人々はどういう気持ちなんだろう。たとえば日本がこれに対処するのに、それ、いまだ、安物のスポットを買いあさってどんどん備蓄しろ、というようなことを仮に通産省あたりがそういう考え方を持ちますと、では今度は、向こうの方でまたカルテル機構が回復して、みんなが白いベールをかぶって輪をはめて集まって、ときに、この間おれたちが一番困ったときにこずるく買いまくって、スポットをたくさん買った国はどこだったっけな、日本だ、けしからぬ日本は、われわれの弱みにつけ込んでという、そういうときには、日本は一体それに対して言いわけができるか。報復されても仕方がないぞという、相手方の立場も考えなければならぬ。
　そこで私は、純粋にコスト面から見て二十五ドルというものを、代替エネルギーのコストすれすれですね、これ以上下がって、代替エネルギーの意欲とか計画とか、新しい、挑んでいく姿勢が弱くなってきてはいけないので、そこのところを考えていって、そしてそれによって日本の基礎的条件もよくなりましょうから、円もさらにレートの面で強含みに向かうであろう。それから、そういう仕組みの中で日本に石油が入ってきて、しかしその数量は大分減ってしまっておる現状では、関税収入の減、それから石油税の減、それに対する政策はすぐに歳入歳出で直接に来るわけですから、そういう検討はしなければなりませんが、その先はいまエネルギー庁とか基礎産業局とか、いろいろ私どもの通産省の中の局とか庁にそれぞれの分野で命じまして、自分たちの分野から見たら、今回のこの現象というものは、仮に最高二十五ドルまで下がったとしたときにどういうふうな影響が出るか。それはプラス、マイナス両面出しなさい、それを全部集めて、私のところで首脳部全員が集まって、石油のこの現在の状態に対して日本の産業界はこのような見解を持つべきであり、そういう見解に立って、こうような展望を持って前進すべきであるというようなものを今回は明らかにしたい、そう思っていま作業を非常に急いでおります。
　しかしながら、国際的に見て、産油国であっても、メキシコとかベネズエラなどというのはコストの面で累積債務がふえるでしょうし、あるいは非産油国であるブラジル等のようにいたずらに債務がふえるだけの国もあるでしょうし、そこらのところで、今度日本はその意味では債権国の立場にあるわけですね。民間金融機関も含めて、それに対して日本は、国際機関の協議も要るでしょうが、どうしたらいいのか、あるいは目で見えないのですが、確かにあると見られる証券市場とかあるいは金融界へのオイルダラーの動きはどのように日本の金融界に影響を与えるだろうか、そういう問題を総合的に、国際的に検討して、日本の進むべき現時点における姿というものをなるべく早く描き出したいと思っています。
○佐藤（観）委員　よくしゃべられますな。まだそこまで話が行ってないのに大臣はもう先の方までずっと……。
　そこで大臣、ひとつ認識を統一していかなければいかぬのは、簡単でいいんですが、これは少し長期に続くという、二、三年ぐらいこういう状況が続くと見るか、いやしかし、いま大臣言われたように、私もいまお伺いしたいと思っているのは、まさに火事場泥棒じゃございませんけれども、上がっていくときには大変だ、大変だというので、ひとつ消費国と産油国と一緒に会議をやるというようなことでやってきた。今度は下がって、まさに大臣が言われるように、向こうが困っているときには、こちらが、それ、いまだというようなことではまさに国際社会の中で生きる日本としてやるべき態度ではないと私は思うのです。むしろ年間四百五十億ドルも五百億ドルも石油を入れる日本としては、この際価格の安定ということも考えつつ、国際的には産油国と消費国と言うんでしょうか、消産会議と言うんでしょうか、こういったものを呼びかけて、これは後で大蔵大臣にお伺いしたいんでございますが、国際的な金融不安を起こさないエネルギー面での協調ということを考える、そういう国際的な場を少し早目に持っていくべきではないか。そういうことをすればそんなにはいまの問題というのは――私はショックという言葉は先ほどかぎ括弧をつけて申しましたけれども、そんなに、何かあした世界が破裂をしてしまう、金融恐慌になってしまうような状況にならないのではないかなと思っておるわけでございますが、そうは言ってもなかなか、値崩れが次から次へ続いて少し長期になってしまうのではないかという見通しなのか、あるいは、いや、これはそんなにはならぬのじゃないかという感触なのか。
　もう一つは、いま申しましたように、いわばここで少し日本が音頭をとってエネルギーの安定的供給のために世界的に先進国も含めて何をやるべきかという会議等を持つ必要があるのではないか。まだいまその手順は早いということかもしれませんけれども、その点について簡単で結構でございますから……。
○山中国務大臣　二、三年ぐらいと見てます。
　それから、その呼びかけの会議の時期はまだ早過ぎると思っております。
○佐藤（観）委員　そこで、日本の国内経済への立場からちょっとお伺いしておきたいのでございますが、経企庁長官、おたくの方で石油が下がった場合の日本経済に与える影響等をはじいていらっしゃるようでございますが、その点と、その場合に当然石油価格が下がってくればそれに関連する商品も下がるという前提で恐らく計算機に入れるときには入れて、成長率が幾らか上がりますよ、あるいは若干円は強くなりますよ、こういうふうにはじいているんだろうと思うのでございますが、その日本経済に与える影響及びそういう前提で私は恐らくそういう数字は出てくるのだろうと思うのでございますが、その点についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　ここで二回ばかり逆オイルショック、これはかぎ括弧かもしれません、の日本経済及び世界経済に及ぼす影響についてお話し申し上げたわけでございますが、先ほど御指摘のように、一つの前提がございまして、この企画庁の経済研究所が開発しましたものは一九七八年までのデータに基づいて作成されたということでございます。しかもまた、試算しました影響の大きさも第一次石油ショック後の時点で石油価格が一〇％下落した場合という前提を置いておりますので、第二次の場合の影響が漏れているというようなこともございます。
　これはもう大変時間もかかりますが、そういう前提を置いて考えますと、いま申されたようにＧＮＰ、国内物価、為替レート、総輸出、このような各項目に相当な影響があるわけでございます。逆という言葉がついておりますように、いずれもオイルショックで受けた逆の好影響と申しますか、たとえばＧＮＰなら一年目は〇・二三％の上昇が期待される、二年目には〇・六二％の上昇が期待される、物価ならマイナス一・三六％、二年目は二・五九％、為替レートなら一・四一％、二年目は五・〇八％、これは円高の傾向を来すということでございます。輸出は、最初は恐らく産油国に対する輸出の減少も含めて〇・一の減と出ておりますが、その次には〇・〇一の輸出増というふうな数字が出ておりますが、いま申しましたように各種の前提が変われば変わることは当然でございまして、これらにつきましては、いまの何年続くという問題もございましょうけれども、なお私どもで詳細に新しいデータで研究しなければならないと思っております。
○佐藤（観）委員　そこで、私の二番目の疑問なんですが、いまはじかれているその数字というのは、石油価格が下がれば、原料が下がれば電気代もおのずと下がるだろう、石油化学製品の原材料も下がるだろう、あるいはわれわれが乗る自動車のガソリン代も下がるだろう、こういう前提で消費者物価が下がったり経済成長が上がったり、そういう前提なんじゃないですか。ちょっと専門家、そこが大事なものですから、技術的なことですから。
○廣江政府委員　お答えいたします。
　先ほど大臣が言いました経済研究所が開発いたしました世界経済モデルを使った場合でございますが、一つの資料は、先ほども申しました話と重複しまして恐れ入りますけれども、七八年までのデータだということ、それからこういうモデルの場合一般的にそうでございますけれども、大きな変動、急な変動があった場合いけないということでございます。
　そこで、何を動かしたかということになりますと、石油価格を一〇％下げたという動かし方をした場合には、いろいろの構造式を使いまして、それが物価に動くとか、先ほど言いましたようにレートに響くとか、そういうことを通じまして、全体としてＧＮＰならＧＮＰで見ますと、先ほどお答えいたしましたような変化が出るということでございまして、動かしたものは石油の価格を動かしたら全体が動いてくる、こういうことでございます。
○佐藤（観）委員　ですから、石油の価格を動かしますと、それを大量に使うところのものは原則的に大体下がっていくという前提で結論が出てくるんじゃないですか。
○廣江政府委員　モデルの仕組みがそういうふうになっておる、石油の価格を動かせば全体の世界の経済の構造はそういうふうに動くようになっているということを前提にしているということは言えると思います。
○佐藤（観）委員　そこで通産大臣、確かに石油価格が下がってくるということは日本経済にとりましてはプラスになるわけで、その意味では確かに経済企画庁でも、いま塩崎さんから御説明があったようにいい効果、物価が安くなる、経済成長が伸びてくるという面ではいい傾向だと私も思うのであります。
　ただ、その際に、たとえば石油会社もかなり赤字を抱えていますね。したがって、下がりた分だけ全部赤字の穴埋めに使われてしまって、実はちっともガソリン代も下がらないわ、電気代も下がってくれないわというように、そういう石油関係のものがいわば途中でクッションに吸い込まれてしまったんでは、これはせっかくの経済にとってのプラス面というのが途中でとまってしまうわけですね。その点については通産大臣、まだサウジが下げたものがいまここに来ているわけじゃございませんから、少し先の話でございますが、われわれのところに来るころには恐らく統一地方選挙くらいやっているときですから、いま少し御見解をお伺いしておくわけでございますが、やはり石油価格が一円下がったから直ちに一円ということで私は言うのではなくて、全体的に日本経済にいい影響を与えるような行政指導と申しますか、そういう方向というのは考えてもらわないと、国民の側から見ますと何か原価は下がったらしいのだけれども、ちっとも来ないわということではいかぬと思いますので、その点についてはいかがでございますか。
○山中国務大臣　おっしゃるとおりの配慮をいたしております。
○佐藤（観）委員　次に、大蔵大臣、大変お待たせをしていて恐縮でございますが、国際金融面から見て、理屈上は産油国の外貨が減ってくるのでいままで投資したものが減ってくるだろう、取り崩しが行われるだろう、短期的に見ればそれにつれて値崩れを起こすのではないか。しかし、引き揚げたお金はまたどこか消費に回るわけですから、理屈上はそう心配する必要はないのではないかということでございますけれども――私もこの逆オイルショックという言葉は経済をやる者としては余り適当な言葉ではないと思うのでございますが、この石油価格の大幅な下落ということが起こった場合、国際経済に与える影響、国際金融面から見て、財政を担当される大蔵大臣として御心配ないのか。
　そして、あわせて、ＩＭＦの暫定委員会あるいは十カ国蔵相会議等が行われてＩＭＦの増資あるいはＧＡＢ等も新しい取り決めができて、それなりの体制を整えておるわけでございますけれども、いま新たにサミットの前に、世界的にこういった国際金融不安を起こすようなことのないように先進国で金融面で集まろうや、通産大臣にお願いしたのはエネルギー面での話でございますが、金融面でひとつ世界的に不安のないように、世界経済も、発展途上国の累積債務の問題はありますけれども、アメリカ経済も幾らか明るさが見え始め、少しいいところに行こうじゃないかというときに、こういう状況でございますから、何とかそれを是正していくためには、そういった国際会議を設けて不安を除くということも私は必要だと思うのであります。ただ、サミットもございますので、少し推移を見るということなのか、その点はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　まさにいま御指摘がありましたようは、ＧＡＢの問題が十カ国蔵相会議の問題であって、そうして今度は今月でございましたから国会があって行けませんでしたが、ＩＭＦの暫定委員会がございました。そのときも、いわゆる債務国に対するいろいろな議論をしてきたわけであります。さま変わりだなと思うのは、五十五年にお許しを得て国会開会中にＩＭＦの暫定委員会に行って帰ってきたときに御質問を受けたときは、いわゆるオイルマネーのリサイクリングの問題、だから、確かにさま変わり、そのリサイクルということからすれば、逆という意味が成り立つかもしれません。したがって、これは大事な問題でございますが、世銀・ＩＭＦ合同開発委員会がどうせ四月にはあります。それから五月にはサミットがあります。そういうところが、私はこれらが議論される一つの場所ではないか。表現はいささか適切を欠くかもしれませんが、あわてふためいて、あした集まるということは避けた方がいいのではないかという感じでございます。
○佐藤（観）委員　あわせて言えば、世界の途上国に貸し出されている額が、少ない額で六千億ドル、多い人は九千億ドルというふうに言うわけでございますし、日本の融資につきましてもかなり、先進国が危ないのではないかといってやらなかったところに最後に出かけていっている等とも言われているわけですね。しかし、債権国側としまして、だからといってこれを早く引き揚げるということをやれば、いろいろな金融不安を呼び起こすわけでございますから、いろいろな形で、ＩＭＦを中心にしながら、世界的な金融不安というのをなるべく取り除いていく必要があると思うわけであります。
　そこで、大蔵大臣として、なかなか抽象的な言い方でしかできないのでございますけれども、各金融機関に対して、今後ともある程度、たとえばメキシコにしろブラジルにしろ、その他金融不安があるところは、政府の方でバックアップするから、ＩＭＦも通じていろいろとバックアップするので、ひとつ貸し出して不安をなくするようにしなさいというふうな方向をとられるのか。いまこういった海外債務についての準備金を設けるべきではないかというくらいまでいろいろと国内で言われている中で、まあ少しこの際は慎重の上にも慎重を側して、少し渋くと申しますか、シビアと申しますか、しぼって貸し出しすべきではないかというような方向で指導されるのか、その点はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　これは御指摘のように、非産油国の開発途上国の経常収支の赤字、これは多少原油価格の下落によって相違はあるものの、やはり続きます。そこでさらにメキシコ、アルゼンチン、ポーランドとか債務返済に困難を来す国も出ております。ただ、今日の時点においては、債務国、債権国政府また民間銀行、そしてＩＭＦ等の適切な対応によりまして、国際金融市場の混乱を招くことは避けられるではないかというふうに期待をしております。
　さて、民間銀行の指導という言葉になりますが、諸外国の銀行と協調して適切に対応していくことがこの問題の解決にとって肝要でありますよということは、機会あるごとに伝えております。具体的には、民間銀行が考慮することが重要であるという問題はおよそ次のようなことかなと。一行だけが債権の回収を図ることを回避する、抜け駆けとかそういうことでありましょう、下世話な言葉で言えば。それから、債務国の厳しい経済情勢の努力を見守りながらそれに沿って、貸し付けについては向こうの国の経済努力に沿って対応するべきであると。もとより、大蔵省はこれまで銀行の国際業務の健全性を確保するという観点からして、一国に対する与信限度の問題でございますとか、あるいは外貨資金の運用、調達の問題などの面では、これは適切な指導をしてきたところでございますが、あえて私見を申し上げれば、この間来、債務国の関係者がいらっしゃいますが、要するにアメリカのように一万五千も銀行があるとか、日本のように相互銀行を入れたって百五十七ぐらいでございますか、そうすると、ある種の信用度というものは日本に非常にありますだけに、日本が危ないぞ危ないぞと言うことは、それは大変な影響もあるというようなことも考えながら、そこのところは、やはり世界一頭のいい日本民族でございますから、世界にも迷惑をかけないように適切に対応していくことに対して、行政指導の面でもまた誤りなきように期したい、このように考えております。
○佐藤（観）委員　答えになっているような、なっていないような気もしますけれども、時間がありませんので、最後に一つ、グリーンカード制、総合課税化の問題についてお伺いしていきたいと思うのでございますけれども、この問題につきましては、私も国会へ出てからほぼ十五年、ずっとこの問題をやってきたわけですね。もうすでに昭和四十五年の税調のときから、総合課税化しなきゃいかぬということはずっと言われてきたわけでございますけれども、やっとグリーンカード制ということでやるかというふうになったら、これはとにかく三年間延期をするということで、過日のこの委員会での大蔵大臣の答弁というのは、もう一回税調にひとつ検討してもらうということを言われているわけですね。
　しかし、大蔵大臣は一番よく知っていると思うのでございますが、税調では、私たちも大蔵委員会でずっと何度か何度かやって、源泉分離の課税もずっと引き上げてきて三五％まで持ってきて、なおかつ、もうこの制度しかないという、論議に論議を重ねてグリーンカード制度というのができたわけですね。いまさらちょっと、税調にもう一回お願いをすると言っても、一体税調自体が何を審議していいのか、私は困るのじゃないかと思うのですね。
　それで、ではたとえばグリーンカードをやめるにしても、総合課税化その他いろいろ新しい制度が言われました。たとえば五〇％なり八〇％の源泉分離の課税をかけて、そして、多いと思う人は、ひとつ確定申告のときに出しなさいという制度もありますが、こんなことをやったら業務上、とてもじゃないけれども収拾がつかないということで、これもだめ。緑の手帳方式にしたらどうかと言いましたけれども、これもなかなかこのままでは限度管理ができないということもありましたし、あるいは納税者番号では少しきつ過ぎるのじゃないかというようなことがあったり、いろいろなことが言われた末に、このグリーンカードということに落ちついたわけです、総合課税をする限りは。そうなってきますと、税調にもう一回戻すと言うけれども、税調で一体何を審議をしてくれと大蔵大臣は言うつもりなんですか。私は、言われた方もこれは過去の経緯からいって困ると思いますよ。大臣は何を税調に期待をして、一体どういう審議をする余地があると思って言われているのですか。
○竹下国務大臣　御指摘のことは、私にもよく理解できるところでございます。が、確かにこれは長い間の議論でございました。しかし、私はこれに対して税調というものを意識したときに、私なりに、あるいは適切な比喩にはなりませんが、かつての一般消費税の税調の議論をずっと見てみたのです。そうすると、これが国民の理解を得なかったので、これは財政再建の手法としてとらないという御決議をいただいたら、それに基づいて税調はまたそれなりの対応策をずっと審議していただいておる。
　だから、このグリーンカード問題というのも、当時税調の積み上げの結果答申を得て国会で賛成いただいて通ったわけですが、それがその後、いわば事情変更の原則とでも申しましょうか、いろいろな予期せざる事態が発生したということになって、ついにこれが延期の法案を出さざるを得なくなったというこの環境を認識してもらえば、私は、税調というのはそれは偉い先生方ばかりでございますから、それに対応してもう一度、基本的な適正公平な利子配当課税という意味においての御議論はしていただけるものだ、甘えるようでございますけれども、やはり思い余って駆け込むところは税調かな、こういう感じがつくづくといたしております。
○佐藤（観）委員　大臣、税調の論議の経過は大体御存じだと思いますが、端的にお伺いしますが、総合課税化ということはやるのですか、やらないのですか。イエス・オア・ノーで結構です。
○竹下国務大臣　まさに適正公平な利子配当課税を実現するという政府の基本方針には変わりはないということでございますので、まさにそれもこれも含めて総合的に御判断をいただく、こういうことであろうと思います。
○佐藤（観）委員　総合的にということは、その総合課税の考え方自体をやめる場合もあり得ると。要するに、全くちゃらから、ちゃらという言葉は余り予算委員会で使う言葉じゃありませんが、総合課税が正しいあり方かどうかも含めて税調で審議してもらうということですか。
○竹下国務大臣　これは、いままさにいいお話でございまして、こういうようなところの、この国会でまたいまその凍結法案を御審議いただいておるわけですから、したがって、当国会での御議論等を踏まえて、このような国権の最高機関では御議論がございましたということを含めて総合判断してもらおう、こういうことでございます。
○佐藤（観）委員　これは長い長い経過がありまして、大臣御存じのように、すでに四十五年の税調答申で「利子・配当所得の税制上の優遇措置は、貯蓄奨励の観点から多年にわたり継続されてきた特別措置である。それだけに、制度の改廃が預金者心理や貯蓄の動向に対して与えるかもしれない不測の影響について慎重な考慮を要する問題であり、当面は、現行の特例をそのまま維持すべきであるとする意見もある。　しかしながら、所得税が納税者の担税力に適合した近代的な租税とされるのは、すべての所得を総合してそこに担税力の基準を見いだし、これに累進税率を適用することを前提としているからであつて、利子所得の分離課税の措置は、累進税の機能を減殺し、所得税負担の公平をそこなうという見地から批判の多い制度であるといわざるをえない。」ということから、ずっと長いこと十何年間かかってきて、そしてグリーンカードという制度でもつくらぬことには公平にできないということで来ているわけですよ。
　これをまた総合課税化すること自体、全部否定をしていくということになりますと、一体いままで何のために議論をしてきたのか。一体、竹下大蔵大臣の言う――税というのは執行面においても税制面においても公平じゃなければいかぬと私は思うのですね。その公平な一つのあり方としてこの利子配当の総合課税化ということが長年言われてきて、各政府とも公約してきたことなんですよ。ですから、その根本からまた税調に議論を始めてもらうということになりますと、十年たったら竹下さんと言われた総理候補としては、これは識見を疑われる大変重大な問題だと思うのです。ですから、あと残された道といったって、いま言ったように、一体総合課税化を外してしまってこのまま続けていくのか、あるいはもうマル優制度自体を全部やめにしてしまって百万円の預金の金利にも税金をかけるのか、あるいはいろいろな手間は大変でございますが、グリーン制度にかわる、たとえば先ほど触れましたような緑の手帳なり高率の税率をかける制度なりに変えていくのか。いわばやり方としてはこの三つしかないのですよね。少なくも延期の法案を出される限りは、国民にとって一番身近な預金という問題でございますから、この問題についてははっきり大蔵大臣の見解を出していただかないと竹下大蔵大臣としての識見を疑われますし、また過去の経緯からいって、ああそうですかということになるような問題ではないと私は思うのでございます。
　時間が来たようでございますから、最後に大臣の御意見をお伺いして、この問題はまた次の方に引き継ぎをしておきたいと思いますが、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　だから、いま言われたような議論を踏まえて税調で総合的に議論をしていただこう、やはり私はそれしかないかな。
　見識の問題でございますが、私いまの御指摘は当たっておると思うのであります。で、事実私自身、これはいわば具体的に申し上げる言葉ではありませんが、信任を否定されるようなことがあっても覚悟をしなければならぬくらい大きな問題だと実は思っております。それだけに、だれがやるかといえば、やった者がちゃんとまたやった方が一番いい、それが責任のとり方だ、このように思っております。
○佐藤（観）委員　これは大変重大な問題でございます。ただ大蔵大臣の責任云々という問題よりも、長い長い経緯を経てここまで到達した問題をまたもとに戻すということは、政治のあり方としても私は大変な問題だと思いますので、その点について申し上げておきまして、この問題につきまして私の後のまた質問者に譲ることにいたしまして、私の質問を終わります。
○久野委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　最後になりましたが、大臣の出席の都合がございまして、通告順位に基づいてはちょっと都合が悪いので変更させていただきます。
　まず大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
　それは予算編成ということについてでございます。もちろんいま非常な財政危機に見舞われて、大蔵大臣としては予算の編成には大変な御苦労があろうかと思うわけであります。したがって、この予算編成に当たりまして、昨年はゼロシーリング、今年はマイナスシーリングという方式をとられて、それぞれの省庁において大体整理をした、そして概算要求という形において予算の編成がなされておるわけであります。この方法が悪いとかどうとかいうことは申し上げません。だが、やはり国として一応の予算をつくり、そして国民に対する均衡のあるサービスを提供しようということになりますと、それぞれの省庁にはそれぞれの事情がございます。まして予算の性質からいったときに、後年度に延ばしてもいい、あるいはこのことについては、特に公共事業等につきましては、一応それぞれの省庁において後年度に繰り越すとか、いわゆる自由な選択ができるというような省庁もございます。ところが、社会保障費につきましては、いまの状況から考えたときに、高齢化社会のまさに入り口に立ったというような状況の中で、当然増として経費がかさんでくることは当然のことです。そういうようにいろいろと事情が異なっておりますが、特に私は社会労働委員会に所属をして社会保障費についての予算の編成については常に関心を持って見守っておるわけですが、こういうような状況があるということ、これは大蔵大臣、いま申し上げたように事情は十分御認識だと思うのですが、一言簡単にお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　お答えいたします。
　五十九年度概算要求のシーリング等、五十九年度予算編成の具体的な対処の仕方ということになりますと、今後の財政改革への取り組みをさらに具体的に検討していきます中で改めて考えるというのがたてまえになります。が、歳出面について申しますならば、厳しいシーリングの設定等による規制をやはり考え方の中では引き続き行っていく必要は、これは否定できないというふうに率直に申し上げるべきだと思います。
○平石委員　いまの大臣の答弁は――私はいわゆるゼロシーリングとかマイナスシーリングをやるなと言っておるのではない。それは当初申し上げたとおり。ただ事情が違うぞ、ここを私が申し上げておるのでして、その点の認識は当然あることだ、その返事をもらいたいと思ったのですが、いまのような返事ですが、すれ違っておりますけれども、これは当然私は、世間、世の中は生き物ですから、これはあるということを、もうその前提に立ってお話を申し上げてみた。
　そこで、今年の予算編成におきまして、特に五％のマイナスシーリング、こういう形であったわけです。それがどのように影響が出てきておるか。私はやはり先ほど申し上げましたように、もう社会保障費というのは、いわば平口に言って国民の生活費、要求だ、朝から食べるものがないんだ、こういう状況の中で、五％だから来年に回してください、こういうことは言えません。そういうようにせっぱ詰まった、生活に関連をし、生活に直結をした、そういう費目でありますから、これを一律に画一的に五％減ということを省庁に強いるということは、私は、余りにもそういった認識に欠けておると思いますが、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　いま平石委員の前提として、社会保障費というものは公共事業などとは違って、これは翌年度で間に合うものという性格のものでない、概念的には私もそれはそのとおりだと思うのであります。ただ、予算編成をいたしますに際しては、やはりそのときの財政事情等を考えながら、国民の負託に、いわば富の再配分をどうしていくかということに立った場合には、当然そこにはバランスも必要であろうし、そして、いわゆる聖域というものをつくった場合には、主管主管によってはそれぞれが皆聖域化していくというたてまえ上、予算編成への姿勢としては、これをいわば聖域にするということは、ある意味において技術的な面も含めて当を得ていないではないかな。だから一律という言葉も、最終的な決定の際のアクセントは別として、前提として御提示を申し上げるというのが、手法としてはそれしかないのかな、私はこういう感じがしております。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○平石委員　そこで、そういったような考え方で一律にやられますと、大変無理のいくところができるんだぞ、私はこういうことを申し上げておるわけです。それとさらに、ちょっと数字を見てみますと、昨年五十七年度、これは厚生年金国庫負担の面につきまして千八百三十億、それから国民健康保険の助成について千八百億、そして都合合わして三千六百三十億。これがゼロシーリングのときでございます。それから五十八年が、結局、厚生年金の国庫負担、これは三年間ということでいろいろ論議はありましたけれども、それの方が二千百七十億、それから今回国民年金の国庫負担について平準化の問題として三千百八十億、合わして五千三百五十億。これが厚生年金については、来年にもこれは続くわけです。
　結局省庁としたら、こういう当然増として生まれてくるそういった当然増経費を埋めるためには、何とか省庁の中でそういった工夫を考えなければならぬ。これは省庁だけで考えたのか、大蔵からの話によってしたのか、そこはわかりませんけれども、こういったへんちくりんなテクニックになっておるわけです。しかも、昨年大変な論議になりましたが、この厚年の国庫負担については必ずお返しをします、こういうことの答弁がなされておりますが、いつ返すということは一言も言うてない。
　それから今回の国民年金の国庫負担につきましても、これも五十八年から七十二年にわたって十五年間ずっとそういったことを行おう、そして六十四年までは減らしていくが、六十五年からはまた国庫負担をふやして、都合一兆二千億何がしのものを平準化していこう、そういうテクニック、これはまさに粉飾と言えば粉飾。やはりそういったようなことをやるべきではない。するのであれば、これは明らかに特例公債でやるべきであって、そんなやみ起債的な、そういうテクニックを使って緊急避難的なことをする、これは非常に財政秩序を乱してしまう。
　ここに臨調の第二部会の報告があります。これは大臣、ごらんいただいたと思うのですが、この中にこういう指摘があります。「制度の根本的改革につながらない一時的ないわゆる緊急避難的措置については、今後、極力回避するとともに、既往の措置はできる限り早期に解消する。」こう書いてある。まさにこのことの指摘ですよ。だから大蔵大臣が、ただ省庁に、金がないということだけでそういうことをやるということは、やはりいかに大蔵大臣が予算編成権を待っておっても、これは許されることでない。私は、正しい予算のつくり方、そして必要な財源であるのなら特例公債によるべきであって、いわばこんなテクニックを使ってやるということはもうやめてほしいと思う。お考えをいただきたい。
○竹下国務大臣　いまテクニックというお言葉がございましたが、予算編成も、それは多くのテクニシャンによってやられるわけでございます。ただ、いまのは非常に具体的な問題でございますので、私の答弁が正確を欠く危険性がございますので、主計局長からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○山口（光）政府委員　厚生年金の国庫負担金の四分の一カットの措置は、実はこれも臨調答申に基づいて行ったわけでございます。すなわち、昨年の七月十日に出ました臨調答申の中で、年金制度の抜本的改正を検討しなければいかぬけれども、当面公的年金に対する国庫負担については、各制度間のバランスに配慮しつつ負担率を引き下げる等の措置を講じろというところがございまして、それに基づきまして、昨年、明けて一昨年の暮れのいわゆる行革国会に行革関連特例法の内容としてお出しいたしまして御審議いただいたものでございます。十分合理的な理由があるというふうに考えられます。
　それから、国民年金の国庫負担金の繰り入れの平準化につきましては、いま御質問でも仰せられましたように、ここ数年は非常にふえる。後、むしろずっと減っていく、負担を平準化する措置というのは、財政運営に当たって合理的に考えられていいのじゃないか、こういう考え方でございます。
○平石委員　そのことそのことを見てみますと、これはそれなりの理由と筋とを立てておると私は思います。思いますが、テクニックと言うては表現が悪いのですけれども、やみ起債的なことはやるべきではない、このことを私は言うておる。これは厚生大臣も非常に関係のあることですので、厚生大臣の所感も一つ伺っておきたい。
○林国務大臣　いま平石先生からお話がありましたように、やみのようだとかテクニックであるとかというお話がございますが、私はそうは思わないのでございまして、財政が非常に厳しい折でありますし、その中でいろいろと予算編成をやる。そのときに、厚生年金の行革特例というのは国の財政負担の軽減を図るための臨時応急的なものである、こういうふうに考えておりまして、私の方でも厚生年金なり国民年金いろいろとやっておりますが、それの信頼性はこれによっていささかも傷つけられるものではない、こういうふうに考えているところでございます。
○平石委員　もうこれで論議はしたくありませんが、一言言っておきます。厚生大臣もよく聞いておいてもらいたい。この中に、一時的ないわゆる緊急避難的な処置については今後極力回避せよ、こういう指摘があります。これは、大蔵大臣も厚生大臣もこのことは一応頭に入れておかないと、私は、こんなことが恒常的なことになっては困る、こういうような気がするので、指摘にとどめてこれは終わります。
　次に、大臣がまだお見えにならぬ方もおられますので、もう一つ大蔵関係に関連をしたことですが、年金会計は当然厚生省の方によって厚生年金、国民年金ともに保険料の徴収がなされ、そしてそれが特別会計として大蔵省の資金運用部、いわゆる財投資金としてこれが総合運用をされておる。そういうことが今日まで行われてきておるわけでありますが、いま高齢化社会の入り口に立って、年金問題が大きなこれからの問題点として国民的な関心も呼んでおるし、また将来の年金に対する不安といったようなことも生まれておる。こういうようなことを考えてみますと、やはりいま財投に預けて、そしてざっと四十兆円になんなんとするこのお金、これが財投で一〇〇％いわゆる資金運用部において運用されておるわけですが、これはやはり将来の保険料負担の増大、こういったことを考えたときに、この資金については十分有利な運用をしなければならぬ。いま大蔵省が運用しておるものについて、これは七・三％という利子をもらって、運用利子が入っておるようでありますが、他の年金制度等においては自主的運用が認められておる。こういうことを考えたときに、やはり私はこの資金についても有利な自主運用を認めるべきではないか、そして将来の年金保険料の急激な負担増に対してある程度の緩和、こういったことをも考えていく時期に来たのではなかろうか、こういう気がしてなりません。
　そこで、大蔵大臣にお伺いをいたしますが、この四十兆円のいわゆる自主運用ということについてどのようにお考えなのか、簡単にお聞かせをいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　これは資金運用部資金法によりまして、まさに「資金運用部資金として統合管理し、その資金を確実且つ有利な方法で運用することにより、公共の利益の増進に寄与せしめることを目的とする。」こう書かれてあるわけでございます。そしてまた、「すべて資金運用部に預託しなければならない。」こういう項もあるわけでございますが、結局この問題は、私はまあ非常に次元の違ったところで言えば、努力して集めた者が運用すべきである、こういう本能的な願望というものが一つあります。しかし現実問題として、総合的には国の制度と信用を通じてこれは集められたものである。だからやはり統合して一元的に管理運営するということがたてまえであって、原則は、まず一つは、政策的重要性に応じてバランスのとれた資金配分ができるということ、二つ目には、財政金融政策のまさに整合性、財政とそして金融、これの整合性、これがわが国の経済運営すべての基礎の一つとなるものでありますだけに、これを確保することは何よりも大切ではないか。それから三番目には、やはり効率的な資金運用を行うためにも最も合理的な運用の仕組みではないか、今日の資金運用部資金法という法律そのものが。したがって、自主運用をせよという御指摘は確かにたびたびございますが、やはり私は国の資金の統合管理運用の仕組みというのは、これは筋として堅持すべきものではないか。で、簡保資金の問題は、言ってみれば戦前からの歴史的経緯に基づく唯一の例外であるというふうな認識で、財政金融の整合性のもとにおける一元化運用ということがたてまえとして貫かれるべきものではないかというふうに考えております。
○平石委員　そういうこともあろうけれども、ここにおたくからいただいた制度の積立金の運用状況を見てみますと、国公共済いわゆる国家公務員共済は三一・七％が自主運用されている。それから地公共済、地方公務員共済は二四・九％、それから公企体が二六％、私学共済六四・三％、農林共済六七・一％、こういう自主運用がなされておるわけです。いま大臣のおっしゃったことから、それだったらこれも一切国家が運用したらどうです。
　こういうことを一方で認めておるから、ここに「厚生年金保険制度改正に関する意見」という社会保険審議会厚生年金保険部会からの答申があります。「積立金の管理運用のあり方については、従来から当部会が繰り返し要望してきたが、政府は自主運用の問題を含めて現行の管理運用の仕組みを再検討し、当面、すくなくとも共済組合程度の自主性を確立すべきであり、また、保険料拠出者の意向反映について一層努力すべきである。」こういう答申がなされておる。そして、ここに社会保障制度審議会においても「保険料負担に限度があると考えるなら、増大する給付費を賄う方法は、おのずから積立金の運用如何にかかわることになろう。そこで、積立金の運用に対するさまざまな制約は緩和し、できうる限り有利にその運用をはかる方法を考えるべきである。」こういう提言がなされておるわけですよ。
　厚生大臣、あなたは大蔵の次官までやった人です。だから、ひとつこのことについてどうか、所見を伺いたい。
○林国務大臣　平石議員の御質問にお答えいたします。
　厚生年金、国民年金それぞれ来年度を目途といたしまして見直しをしていかなければならないということは、先生もよく御承知のとおりでございますし、高齢化社会を控えて抜本的な改革、統一的な考え方を打ち出していかなければならないと考えておりますが、その際、給付水準の適正化を図る一方で、従来と同様に保険料の負担増をお願いせざるを得ないものというような実態にあるだろうと私は思います。この場合に、やはり年金財政に資するためには、年金積み立ての有利運用その他所要の方策について負担増を緩和する努力を行うこともやはり必要だろうと思いますし、国民の納得を得る上でこのことは大変重要なことではないかと思っております。年金問題が非常に国民的な関心を呼んできているときでございますから、そういったものも含めてやらなければならないと思っておりますが、いまいろいろな審議会で御論議を賜っているところでありますし、八月ごろには厚生省の考え方もまとめて出したい、こういうふうに考えておりまして、現在鋭意作業をしているところでございます。
　御指摘のいろいろな問題は、いまの社会保障制度審議会であるとか、あるいは国会の社会労働委員会でもたびたび附帯決議その他をいただいているところでございますし、特に平石先生からの御提言もございましたので、十分考えて対処いたしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○平石委員　これは一応外国の例等も参考までに申し上げてみますが、アメリカ、フランス、西ドイツ、ともに運営委員会をつくって、アメリカの場合は財務長官と労働長官、それから健康福祉長官、こういった委員会によってこれの運用がなされておるわけです。それからフランスの場合は、やはり金庫の監督は労働省と保険省と大蔵省。そして金庫の運営については、被用者代表、事業主代表を入れてこれの運用がなされておる。それから西ドイツにおいては、やはり被用者代表、事業主代表等を加えて運用がなされておるわけです。
　これはいわゆる先進諸国においてもそういったことが行われておるということ、そして日本においては、いま大臣がおっしゃいましたが、いわゆる共済等については、あるいは簡保、これは過去の一つの経緯がありますというようなお話でありましたが、やはり諸外国のこういった状況等をも考え合わせ、そして制度審なり、あるいは一方の社会保険審議会部会等のこういった建議、報告、それからいま厚生大臣が言った、いわゆる研究をしていただいておるということ等をあわせ考えて、私は、少なくとも共済年金がやっておる三〇％、五〇％、この程度は自主運用に任すべきではないか、こういう気がしてなりません。したがって、一〇〇％、四十兆円を全部いただいて全部やります、これはやはり金融市場の混乱の問題とか、いろいろな問題が出てきますから、一概に私はそのことを全部云々とは申しませんが、考える時期が来たのではないかということを言っておる。もう一回大蔵大臣のお言葉をいただきたい。
○竹下国務大臣　これは平石委員の従来から御関心をお持ちになり、そして検討を重ねた上での御提言であると、私もそのことは理解できます。が、この問題は率直に申しまして、いわば、たとえばそのよって立つ基盤そのものの背景を踏まえた審議会等からはそれぞれ異なった意見が出てくるわけであります。したがって、先進国においても傾向としては一元化問題の方向がむしろ財政、金融の一体的整合性を持っての運用からすればいいではないか、こういう意見も確かにあるわけでございます。だから興味本位で見る人は百年戦争じゃないか、こういう表現もあるくらいでございます。
　おっしゃる意味は私にも理解できますが、いわば国共済の問題とかいうものと、そして言ってみれば、いま御指摘のものとは、それの仕組み、成り立ちからいたしましても異なっておる面がございますので、原則的には私はやはりこの整合性の上の一元化運用というのが、国の責任において集めた金ということになれば一元化こそむしろあるべき姿ではないかな。これはあえて反論として申し上げるわけではございませんが、私の認識をあえて強調さしていただいたわけであります。
○平石委員　いまの大臣のお言葉でもう一回言わねばなりませんが、国共済とか地公済あるいは公企済、こういったことはいわゆる政府資金でないんだ、こういうお言葉だと思うのです。したがって、政府が云々ということはこれはできがたいことであって、そういった自主運用が認められる、これは一部わからぬことはありません。
　そうすると、この資金運用部資金法の中に、これは第二条ですが、簡易生命保険、郵便年金、これは政府が行うことなんです、それで政府が同じように行ったものが、除外されておるわけです。これにも何らかの理由はあろうかとは思うけれども、同じ政府が行う厚生年金、国民年金、それからこの郵便年金――郵便年金は自主運用させます。整合性がないのです。この点、もう一言お願いします。
○竹下国務大臣　いま御指摘のありました簡易生命保険及郵便年金特別会計の積立金、この問題との比較でお話があったわけでございますが、これとて大変強い、いわば自主運用の要請がございます。しかしながら、ことしもそれが議論にわたったわけでございますが、結局一元化運用というものの意義についての御理解をいただいて、過去五年間の財投資金の平均値、七二％をまず財投資金に出したそのあとを運用して、その運用もまた厳しい自主規制をされまして、いわば金銭信託とかあるいは銀行預金とか外債とか、そういう元本保証のあるものというところでその範囲を自主的に考えられたというようなところが、やはり総合的な問題の中で一元化というものがたてまえとしては貫かれるべきだという考え方の中に得られた結論ではないかというふうに思います。私は平石委員の立場に立っての御主張を理解していないという意味で申し上げているわけではございませんが、そのような経過も申し添えさせていただいておきます。
○平石委員　そのことにつきましては、もうこれにとどめておきます。
　次に、運輸大臣、お見えになっておるようですが、国鉄再建法に基づいて特定地方交通線、これが第一次に四十線、それでまた第二次を申請をしておるのですが、いわゆるローカルの交通線については前々の国会から論議はありましたものの、一応再建法によっていま処置が進められておるわけです。したがって、四十線は一応協議会に入って第三セクターで云々ということがなされて出るわけですが、これの進捗状況はどういう状況か、お知らせをいただきたいと思うのです。
○永光政府委員　お答えいたします。
　五十六年九月に第一次特定地方交通線として選定、承認されておりますものが四十線、七百三十キロメートルでございますが、会議開始希望日の到来している三十八線につきましては、すべて対策協議会の会議が開催されております。この三十八線のうち、白糠線を含む三線ほどはもうわりに具体的な話しに進んでおりますし、さらに四線、第三セクターの話がある線もございまして、それらを含めまして現在具体的な転換計画を策定しているところでございます。それ以外の線につきましても、種々協議を進めておりまして、今後円滑な転換が可能になるように地元の方々と話を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○平石委員　いまの御報告にありましたように、進んではおるもののまだ遅々としてこのことが、協議会は持っておられるようですが、これが話し合いがついた、そして第三セクターによって運営がなされるというところまで話がついたというのはきわめて少ない。これはなぜか。なぜこんなに遅くなっておるかということをひとつお考えをいただきたい。
　そして、結局こういったいわば国鉄の再建という形で地方のローカル線が、表現は悪いけれども、切って捨てられる。国鉄の方は一応公共性と企業性があるけれども、企業性が相立たぬがためにもう手を引きます、何とか地方の方で、民間の力もおかりをし、地方の団体の力もかって何とか足だけは確保したいというのが趣旨だと思う。その趣旨がそのままできていくかというと、これができない。それはやはり国鉄が四十線というものを選定したように、ここはもう企業性が成り立たぬというような羽目になっておる。そして、私の選挙区のことを申し上げて失礼ではありますけれども、特に話はよく聞くから例として挙げるわけですが、まさに知事さんも関係者も思案投げ首です。やっていいか、やらぬがいいのか、だが足だけは確保したいが、こういうことで現実にはどうにもならないというのが現状です。したがって、そこにはやはり採算がとれないという大きなネックがあるわけですから、私はここで国の方が果たしてこのまま突き進めて、これは法律ができておるから一概にどうのこうのは言いませんが、このまま突き進めて足が失われてしまうということに陥る懸念がある。したがって、新線は当然そこでストップしておるわけですから、ここで私が申し上げたいことは、第三セクターで新線建設をということについて、将来赤字を、建設はもちろんセクターでやればつくってくれますけれども、後の運営に当たってある程度国がめんどうを見てくれるだろうかどうだろうか、ここにかかってくるわけです。ここにかかってきますからどうにもならなくなってきておる。したがって、私は、あの法律ができておるからそれをどうのこうのは言いませんが、もっともっと早く協議を進め、そして第三セクターでやりますと言うて手を挙げて地方から来るようにするためには、そういった赤字の補てんといったようなことについて国は明らかにしなかったら、そのままいまの新線はつぶれてしまう、こういうことになろうかと思うのですが、ひとつ大臣のお考えをいただきたい。