Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○成毛公述人　私は、政治家は個人献金を中心にすべきである、このように思っておりますが、地方の知事、市町村の、まあ私個人でなしに仲間を考えた場合に、経過措置は必要であろう、このように思っております。
○増子委員　大変ありがとうございました。
　ただ、残念なことに、途中で議会民主主義を壊すような問題がありまして十分な質疑時間をもらえませんでしたが、本当にいろいろ御質問に答えていただきまして、ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○石井委員長　次に、坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　時間もありませんから、単刀直入に入りたいと思います。自民党の二番手として質問させていただきます。
　今度の政治改革は、いわゆる政治と金の悪弊を絶つ、それから民主主義の土台であります選挙というところに、あるいは政治という場に金の入り込む余地のない、そういう仕組みをつくっていこうというのが、私はこの政治改革の大きな基本理念だと思っております。そういうことを考えますと、国民や有権者の意識の改革を図っていくということが、私はまず考えられなければならないんじゃないかな、こう思っておるところでございます。
　まあ地方の選挙を考えましたときに、まことに口では申し上げられないようなことが今なお堂々とまかり通っておることは事実でございます。したがって、国政選挙、特に衆議院の選挙で本当に清潔な選挙の実現、あるいは党営選挙でもってきれいな選挙をやろうといって一生懸命これからやるわけでございますけれども、地方の選挙もそれに連動して清潔な選挙をやるんだよという、そういう意識、認識でもって私は事に臨まないと、この今まさに二十一世紀を目前に控えて日本の政治体質、すべての体質を変えようというときに、そのもくろみがうまく機能するのかなという、そういう心配もあるわけです。
　特に首長選挙につきましては、政府も修正協議の中でいろいろ公的助成とか公営選挙とか、そんな方法を考えていきたい、こういう話もございますけれども、私は、やはりドラスチックな改革というものをやらないと意識の改革まではなかなか行かぬ。そこで問題なのは、首長選挙でも何でもそうでございますけれども、自治体というのは、自分たちが構成しているその自治体の長を決定する首長選挙、こういうものを、その立候補する人が自分のお金で立候補しておるということ、これが私は、どうもいろいろさまざまな問題を起こす原因になっているのじゃないのかな、こう思っておるのです。
　ですから、完璧な公営選挙、そこで私、長年考えていたこと、ちょっと持論を申し上げたいと思うのでございますが、県民税の一部を四年に一度の県知事選挙のためにプールをするという方法はとれないものか。市町村長もしかりでございまして、そしてそういうプールした選挙資金でもって何名かの方々が立候補して選挙をやるわけでございますが、ある一定票数を、自治体ばらばらで結構でございましょうが、ある一定票数以下の者にはかかった経費全額弁済させるという、そのために立候補届け出のときに保証人を二人つける、そして逃げられないようにしておく。そして選挙も、先ほど成毛公述人さんでしたかもおっしゃいましたが、登録制の運動員を確保して、この方々には公費で日当も払いましょう、そういう方に正式な運動をやっていただくという、こんなことも取り入れながら、ひとつ金のかからない選挙を実現できないかな。
　聞くところによると、首長さんが初めて当選したとき、前の人の任期まだ残っていますから何日間か余裕ありますけれども、その間に一番先にやる仕事というのは、次の四年後の選挙の資金を集めるための仲間づくりだ、こう言われておるのですね。しかし、こんなことであっては、もう最初から公平、平等な政治なんかできないわけですし、ましてや清潔な政治の確保なんというようなことはおぼつかないわけでございます。
　そんなところで、このことを長洲知事さんと、それから成毛村長さんはどう考えていらっしゃるか、まずお聞きしたいと思います。
○長洲公述人　私の場合は、余り政治活動にも選挙活動にもお金をかけていないつもりでございますので、ちょっと御質問とそれるかもしれないと思っております。ただ、お話しのようなこともあり得るかと思います。
　地方でもこのごろは、ポスターとか車も一台ぐらいは公営にしようということでたしかやっておりまして、そういう公営の部分がだんだん広がる傾向にあることは、私は歓迎をいたします。ただ、やはり基本は、制度をどうしましても、首長も含めまして、政治家のモラルと資金の透明度が低ければ必ず悪いことが起こる、こういうふうに思いますので、そういう面の仕組みはかなり厳しく法で定めた方がいいのではないか、こんなふうに考えます。
　以上でございます。
○成毛公述人　選挙に金のかからないように、私自身もそのようなことで常々日常活動等やっておりますし、これからも一生懸命取り組んでまいりたい、このように思います。
　ただ、国会の先生方にも私はお願いを申し上げたいのですが、事務所開き等に一万人も一万数千人も集まる選挙が各地で行われておる、自動車代は幾ら出してもいい、国会議員の先生方の選挙はいいなというふうな話を田舎でよく言っております。そういう意味で、やはり国会議員の先生方みずからがやはり姿勢を正して、正しい選挙をやっていくということをぜひ実行していただきたい、このように私は思っております。
○坂本（剛）委員　もちろん、国会議員はこれからまさに襟を正そうということで今審議をやっているわけですが、どうしても地方との連動性というものもあるいはあった方がより効果が上がるのじゃないかと思いますし、ただいま私が申し上げたものは、長洲知事さんは自分じゃお金を使ってないということでございますけれども、多分支援団体とか政治団体がそれぞれの政党とか企業からの献金をもらって、そういう中で運営がなされていると思うのですね。丸々公費でやると、丸々住民の税金でやると、政党のひもつきにならない。いわばアメリカの大統領制のような形ですから、議会からの拘束がなくなってきますね。非常にやりいい私は行政府の長になっていくのじゃないかな、ましてや企業等とのおつき合いも公平になっていくのじゃないのかな、こんな観点から申し上げさせていただきました。
　次に移ります。
　地方議員に対しての公的助成はあってほしいのだという話も先ほどもあったようでございますが、これは私は、まさにおっしゃいましたように、地方の議員とか地方の首長さんにはこういう制度が及ばないわけでございますから、特に無所属の方々には大変だと思うのです。
　これも、実は諸外国では随分とやっているのですね。ドイツ、オーストリア、スウェーデン、ノルウェー、イタリアの、今のところ五つの資料しかございませんけれども、スウェーデンなんかは、県議会及び市町村議会に議席を有する政党に対する補助を、それぞれの地方レベル、町は町、市は市、州は州の決めで、法律で定めておるということですね。それから、ノルウェーなんかも政党補助が地方レベルで決めてあります。それから、オーストリアもそのとおりですし、政党または議員団に対する補助を州ごとの法律で決めているということなのですね。こういうことを実はやられております。イタリーはもう、国会議員の選挙は三百億リラですが、州議会選挙には四百億リラも国費の助成を出しておるという、いろいろこうやられているのです。
　ですから、もう少し日本も、特に地方議員の方々あるいは首長の方々は、もっとそういう意見をどんどんと申し上げるべきじゃないのかな。先ほど拝聴しておりますと、とにかく国の方で考えていただきたい、考慮していただきたい、こうあればいいのだ、していただきたい、何していただきたい、ついでに清潔もまず国からということになってくるのですが、地方制度調査会というのがあって、その中で地方の選挙制度とか行政の仕組みとか、もろもろ意見を具申する場があるやに伺っております。ましてや、こういう地方選挙のことについて、国会で審議すべきものじゃないという見解も一部にはあるようでございます。
　その地方制度調査会というものを、私はもっとフルに活用していくべきではないのかな、そしていろいろな制度をどしどしと取り入れていく、それがまず地方分権の始まりではないのかな。地方分権も与えられるものではなくて、自分たちでやはりかち取っていくということ。これは頭がかたい自治省をぎりぎりしながら、何とか地方のレベルで地方のことを、地方の自主性というものを確保していくということ、私はこういうことをおやりになる必要があるのじゃないのかな、こう思うのでございますが、今の諸外国でとられているこういう制度について、どうでしょうか。地方のレベルでやりたい、やるべきだという御意見があればお聞かせいただきたいと思うのです。
○長洲公述人　私、勉強の不足で諸外国の例を存じませんけれども、地方の選挙だけを地方議会だけで条例で制定できるかどうか、現状はなかなか難しいのではないかと考えておりますが、しかし、坂本議員の御指摘のように、我々自身がそういうことも勉強をして、いい方向をつくり出していくという御意見は全く賛成でございますので、努力をいたしたいと存じます。
○坂本（剛）委員　あとお二方にも。
○伊藤公述人　ただいまの御指摘の、地方分権は自分たちでかち取るべきだ、何をやっとるというおしかりは、おっしゃるとおりであります。また帰りまして、うちの市長ともよく話をして頑張りたいと思います。先生からの励ましをいただいたというふうに理解をさせていただきます。
　ただ、地方議員に対する助成でいろいろと今お話をいただきました。正直言ってそこまで、私も不勉強でありますので、承知をいたしておりませんが、現実問題として、選挙について公営選挙の部分のお話が先ほどございました。そちらの例で申し上げますと、実は私の方も法の改正に基づいて、ポスターの掲示代、車代、直接の運動員の費用が出していただけるという形になりました。
　なりましたが、実は私は後援会にこの話をしましたら、後援会は困っちゃうというのですよ。ほんならもらった金、もう一遍しようがないで寄附するだかというお話です。もともと集まってやるときには、草の根運動でありますので、地方議員の場合はたくさんの方に手弁当で動いていただきます。特定の方だけに公費助成があったのでは、動かなくなっちゃうわけであります。したがいまして、逆ですので、公費助成なんというのはやってもらうとはた迷惑だなというのが私の印象であります。
　いささか言葉足らずになっておしかりを受けるかもしれませんが、私の意のあるところをお酌み取りをいただきたいと思います。どうも失礼しました。
○成毛公述人　地方選挙が公営の国がたくさんあるというお話、私、今初めてお聞きしましたので、これからみっちり勉強して取り組んでいきたい、このように思っております。
○坂本（剛）委員　それから、献金の問題についてでございますが、先ほどから随分と議論が出ておりますけれども、どうしても企業献金はだめなのかなという、そういうことがあります。
　しかし私は、地方の場合、もう完全にシャットアウトされるのですね、これは何でもかんでも。そして国会議員は優遇措置がいっぱいあるという。政令指定都市以上の議員さん、特別区議員さんもそのとおりで、いろんな恩典がありますけれども、例えばこの間こういう話を県会議員さんから伺いました。
　国会議員は、お悔やみ、お葬式ですね、御自分で行くときはいい、あとはだめだよという取り決めしたけれども、お悔やみのとき、国会議員は地元にいるか。ほとんど来なくて済むじゃないか。要するに出費なくて済むじゃないか。我々県会議員は毎日うちにいるんだ、地元のお悔やみはそのたびに行かなくちゃならない。そうすると、国会議員にとっては大変都合のいい法律だという、こういう御批判もあったわけでございます。
　私は、そういう意味では、やはり企業献金とかあるいはそういう個人への献金というものは、透明性を確保すること、公私の峻別をきちっとすることですね。そして公開の基準を理解のあるところまで引き下げることによって、私は、きちっとした献金というものが確保されるのじゃないか。
　むしろ、全面禁止したって、現実にお金がかかるのですね。現実には政治活動するにはかかる、自分の立場を維持するためにはかかるのですから、禁止したところでどんなものでしょう。また裏に潜っての悪いことが重ねられていくのではないのかな。非常に日本人は頭がいいですから、特に議会に所属する方々は非常に優秀でございまして、いろんなことを今まで考えてきましたので、私はその方をむしろ心配いたすわけなんです。
　たがって、自民党が提案しております二つの資金調達団体、そして一カ月二万円限度で、こういうことについて御理解いただけるのかどうかなということ、やはりどうしてもそれもだめなのかどうかということ。しかも公開制、年間五万円以上、月五千円弱です。月五千円弱の献金については公開制にする、そのことについて、またそれぞれお三方から、時間がないものですから簡単にひとつお願いしたいのです。
○長洲公述人　献金の問題、政党への助成の問題も含めまして、私は、先ほども申しましたように、一般の人が大変不信の目でずっと見ているということから、政治家の一人として、どうしてもその目を避けてはいけないんだというふうに感じておりますので、基本的には企業献金はない方がいい。
　ただ、お話にもございましたとおり、個人献金といってもまだ国民の方もなれておりませんし、そういう意味では政党助成の問題も含めて経過措置は必要かというふうに考えておりますが、透明性を高めて経過措置をあれして、しかし、基本的には理想的なきれいな方向に行くんだという姿勢をやはり国民に示しませんと、何かいつも言いわけしているような形ではなかなか納得得られないのではないか、そんな気持ちがしてなりません。
　以上でございます。
○伊藤公述人　企業献金については、先ほどから私も何度もお答えをしておって、先生方におしかりを受けるんじゃないかということでびくびくしながらしゃべっておるので、今長洲公述人のおっしゃった意見と同意見でありますので、企業献金についての部分は割愛をさせていただいて、先ほど先生が、香典や冠婚葬祭に持っていく費用はかかるだろうというお話であります。
　確かにかかりますけれども、これは議員だから云々じゃなくて、現実にその地区で生活をしているわけであります。したがいまして、御近所で御不幸があれば当然香典を持って上がる、これは許されておりますので。昔は全然それもだめだと言われたので非常に困りましたが、先ほどのどなたかの先生の御質問のときにお答えしましたように、今私の方が困っておるのは、例えば葬儀のときに、私が公務があって行けない、そうすると家内は家内の名前で持っていかなければならない。そうすると向こうさんは、家内の名前で持ってきた香典なら要らない、そうおっしゃられるので、これは困っちゃっているのですよ。これは家内の名前でなく、家内が私の、奥さんが主人の香典を持っていくことぐらいは許していただいて、現実に一般の方は、葬儀が起きて御主人が都合が悪いときは、奥さんが御主人の名前で持っていかれるわけです。こんなのは許していただきたいという気持ちが強うございますので、それだけお答えをさせていただきます。よろしくどうぞ。
○成毛公述人　お答えをいたします。
　私も、政治家の政治資金は個人献金にすべきであると、こういうふうに思っておりますが、経過措置が必要であろう、こういうことを申し上げました。
　ただ、私の表現が少し間違っていると申しますか、自民党の案では、経過措置というのは三年間は今までどおりだということだと思いますけれども、政治改革を思い切ってやるというのに、三年間は同じことをやるということでは、なかなか政治改革にならぬではないかというふうに思いますので、私の言う経過措置というのは、二十四万円までは可というものを経過措置として何年間かやったらよかろう、こういうふうなことを申し上げたところであります。
○坂本（剛）委員　長洲知事さんにお伺いしますが、地方分権。小選挙区を導入していけば、今まで以上に国会議員は地方にとらわれて、しかも国がすべてを決定するという今の仕組みをそのままにしておったのでは、ますます地方の族化が出てくるだろう、こんなことを言われていますね。
　私も市会議員、県会議員、実は経験しておるのです。そして地方のことも十分に、選挙の性格の違いも勉強させていただきました。先ほど来から、献金について一般の人が認めてくれないという御意見もあるし、それから、伊藤公述人の話でもいろいろ、実はどうしてもだめなんだ、国民感情が許さないよ、汗をかかない資金の調達は国民はだれも認めない、こんなような発言も実はありましたけれども、私は、今の段階で地方に権限を分権したときに、国のレベルの族議員がまた同じく地方にも族化されてこないのかな、地方レベルで。
　例えば宮城県知事のあの例のゼネコン汚職なんか見ても、県会議員の介在というのも十分ありましたしね。それから、いろんなゴルフ場の開発事件なんというのは、数限りなく関西にも関東にもいっぱいございましたけれども、必ずやそういう方々が中にあるわけですから、いろいろな意味で、私は、モラル、これは本当にモラルになるわけでございますが、今の段階で果たしてうまくこれまた分権が政治のレベルで機能していくのかなという、その辺の、学者であります知事さんの御見解をひとつ聞いて、終わりにしたいと思います。
○長洲公述人　御指摘のように地方でも本当に嫌な事件が起きておりまして、私どもも本当に肩身の狭い思いをしております。この点は、国政レベルでのスキャンダルもございましたが、地方だって同じだという御懸念、不信感、これは自然なものと私ども受けとめまして、改めて自戒しなければならないと感じております。この点は私は、ただ分権の問題と直接つながっているのではなくて、やはりその方その方のモラルの問題とやはり制度的に資金の透明性が低いということが関係しているのではないかと考えておりますので、個人的なモラルと制度面での透明性を高める方式と、こういうことをあわせて考え、自戒も込めながら、ぜひ地方でそういうことが再発しないようにしたいと決意しているところでございます。
　十分なお答えでございませんが、以上でございます。
○坂本（剛）委員　いろいろありがとうございました。私、時間なくなっちゃったものですから、もう短縮して、いろいろございまして、質問させていただきましたが、本当にありがとうございました。
○穀田委員　三人の公述人の方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。私は、日本共産党の穀田恵二です。
　まず最初に、長洲知事と成毛村長にお伺いしたいのですけれども、お二人とも、今度の政治改革の中心は何といってもきれいな政治であってほしいということが根本だと質疑の中でもお話ありました。私は、そのことが根本だと思うのです。
　そこで、この間の報道なんか見ていましても、ついせんだってのテレビでありましたけれども、政治腐敗の防止ということがやはり八二％ぐらいを占めている。しかも、それと関連して私は大事だと思うのは、特についせんだっての新聞でも、政治腐敗の土壌をつくってきたゼネコン汚職の本質を考えるならこの問題を見過ごすことはできないはずだ、公共事業をめぐる政官業の癒着を正すだけで政治改革の相当部分が達成できる、こうありました。だから私は、今度の政治改革の中心は、やはりそういう意味でいうと政治腐敗の防止、なかんずくこの問題、ゼネコン汚職だとかを初めとして解明が求められている、このことだと思うのですが、その辺の御意見をお二方にまずお聞きしたいと思います。
○長洲公述人　国民の間で政治改革をするべきだという機運が高まっている根本の背景は、先ほど私申しましたように、穀田議員さんのお話のとおりお金が汚いということが根本にあり、他方、もう一つ、世界はもっと動いているのに、何か狭いところでごたごたやっているんじゃないかという不信感とか抱き合わせになっているように存じます。そういう意味で、穀田議員御指摘のように、やはり政治腐敗の問題に感じている国民の不信に正面からこたえるということが、今回の国会でなさっていらっしゃいます政治改革の一番原点だろうと思います。
　ただ同時に、その問題を議論していきますと、少し専門的に突き詰めていくと、選挙制度の問題も浮上してきた、こういうことで今細かい御議論が行われているんだと私は認識しております。したがいまして、やはり細かい選挙制度の問題も十分御議論していただかないと困ると考えます。同時に、いつもその原点は、先ほど穀田議員御指摘のような問題が国民の間にあるということをぜひ念頭に置いて、御審議をお願いできればと考えております。
　以上でございます。
○成毛公述人　ただいま先生の言われたとおり、きれいな選挙をやっていく、また政治家が身を正しく行動していくということが一番大事であり、そういうことを基本にして政治改革が進められなくてはいかぬであろう、このように思っております。
　私自身は、村で当然いろいろな仕事をやるわけでありますけれども、村の業者が何社かあるわけでありますが、あくまでも公平に、村内業者を育成するという見地で、あくまでも公平にというようなことでやっておるつもりであります。
　以上であります。
○穀田委員　今もお話ありましたように、やはり原点が、正面からそういう点で頑張るということで、私どもも奮闘したいと思うのです。ただ、先ほど私も言いましたように、このゼネコン汚職というものが本来解明が求められている。そのことが一つ今国民的な世論として背景にあるということも私どもは言っておきたいと思います。
　二つ目に質問したいのは、伊藤公述人に企業献金の問題です。お話ありましたように、長洲知事からも質疑の中で、何もなしに金を出すはずがない。私これは至当といいますか、まさに当たっている言葉だと思うのです。しかも、伊藤公述人からもお話ありましたように、見返りを期待しないはずがない、これもまた真理ではなかろうかと思うのです。そういう意味でいいますと、政府案では、政党への企業からの献金は自由になっている。そしてまた、私どもの国会の質疑で明らかにしていましたように、政党支部というものをトンネルにして事実上個人にも企業から献金が渡るような仕組みになっている、こういう問題があろうかと思うのです。
　しかも、今度、御承知のとおり、与党は最初所信表明その他では廃止に踏み込むんだと言って、次は与党の合意で廃止の意見に考慮していると、次に法案になりますと廃止という文言が消えて五年後に見直すということになりました。これでは本当に見直すことにならないと思うのが私の率直な実感です。
　そこで、私はやはり企業献金というものを直ちに禁止すべきだ、そのことに踏み込むべき時代に来ていると思うのですが、その辺についての御意見をお伺いしたいと思います。
○伊藤公述人　今おっしゃった部分で、政党批判はちょっと勘弁をさせていただきたいので御了承願いたい。
　後の部分については、私も御答弁を申し上げましたように、見返りもなくて出すような企業献金があるとは考えられない、あるかもしれないけれども、あると思う国民はいないだろう、そういう理解でございます。したがいまして、企業献金を直ちに廃止する、結構なことであります。一日も早く実現を見たいものだと思います。
○穀田委員　ありがとうございます。
　最後に、政党助成の問題について一言だけ質問をしたいと思います。
　私ども、皆さんお話にもございましたように、政治に金がかかるというよりは、金をかけているというふうな現実だと思っています。しかも、その上に政党助成などと、何をか言わんやというのが私どもの見解です。伊藤氏も先ほどお話があったように、血税は一円たりともむだに使ってはならぬというふうなお話がありましたので、そこでもう一言だけお伺いしたいわけです。
　私どもは、この政党助成という問題は、政党の支持のいかんにかかわらずむしり取られる、しかも自分が支持していない政党にも渡っていく。特に日本の場合には、御承知のとおり政党支持なし層が一番、五五％も占めているというような実態があったり、さらにはこの前の選挙でも三五％近くの方々が投票なさらないという、そういう実態にあります。その中でともかく金を巻き上げてやっていくというのはけしからぬと私ども思っているわけです。
　そこで、お話あったように、政党みずからが汗をかいてやらないと、この点では成毛公述人からありましたように、堕落するというのが、私は政党が堕落するという事態に踏み込むというふうに思うのです。したがいまして、民主主義のコストとして、料亭の飲み食いまでその試算の範囲に入れるなどというのはもってのほかだと思うのです。
　そういう意味で、政党助成が政党支持の自由を侵すものと違うか、それから政党がみずから汗をかいて本来集めるべきものであって、そういう公費助成なんかを行っていたら政党がまさに堕落の道と腐敗の道へ踏み込むのと違うか、この問題についての御意見をお聞かせ願いたいと思います。伊藤さんと知事とお願いします。
○長洲公述人　確かに、税金からただ丸ごと来て、それを飲み食いに使うというようなことは許されることではないと私は感じます。ただ、やはり民主主義のコストというのでしょうか、本来は国民が個人献金で賄うべきことかもしれませんけれども、諸外国もそれだけではいかないというのでいろいろやっている例もございますので、各政党が自戒しながら、応分の公費負担を政党あてに出すというのも一つの知恵かなという感じもいたします。
　なかなか一義的なお答えが難しい問題かと存じます。
○伊藤公述人　先ほどの御質問の中での見解ということでありますが、こういう言い方はあれでありますが、金を巻き上げてというところはちょっと除外をしていただきまして、民主主義のコストがかかるという形の中でのあれでありますが、それが政党助成があれだから全部いかぬという意味ではございませんが、あとの部分については先生のおっしゃる説と同一意見だというふうに御理解がいただけたらありがたいと思います。
○石井委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言があいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案件に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、山脇公述人、宮内公述人、竹尾公述人、米沢公述人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず山脇公述人にお願いいたします。
○石井委員長　まことに貴重な意見、ありがとうございました。
　次に、全国都道府県議会議長会会長、長崎県議会議長宮内雪夫公述人にお願いいたします。
○三原委員長代理　宮内公述人、ありがとうございました。
　次に、竹尾公述人にお願いいたします。
○竹尾公述人　ただいま御紹介をいただきました竹尾昭治でございます。
　私は、千葉県の北総台地、新東京国際空港、成田市のすぐ隣の町の酒々井町という小さな町の議長でございます。
　今回、この公聴会に浅学な私をお招きをいただきまして、専門家の諸先生の前で私の考えを述べるということは、緊張とそしてまたいささか赤面の至りでございます。
　せっかくのこのような機会でございますので、ちまたで聞く話、そして新聞等においていろいろと知りました件について、私のできる範囲内で、二十分間という時間を与えられておりますけれども、いかんせん田舎のちまたの声でございますので、時間等については御容赦いただきまして、簡潔に率直に意見を述べさせていただきたいと思います。
　初めに、私は、公職選挙法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の二法案に絞り、発言をさせていただきます。
　制度の点でございますけれども、現行の中選挙区制から小選挙区比例代表並立制に制度を変えることによって、政治が大きく動くと考えています。このことは、今国民が政治に求めている最大の関心事と言えると思います。したがって、この改革をまず推進することが非常に大切であろうと考えるものです。新制度を導入後も、欠陥があれば手直しをし、よいものに一歩ずつ近づくことが最善の方策だと考えます。
　次に、定数でございますが、政府案としまして、総定数五百人、うち小選挙区二百五十人、比例代表二百五十人、これに対し自民党案は、総定数四百七十一人、小選挙区三百人、比例代表百七十一人と伺っておりますが、今や世界の動きは瞬時のごとく動いている現在、政治は迅速に対応しなければならない。そのことからも、国民は二大政党制を望んでいるのではないかと私は感じられます。したがって、これは、これに近い考え方である自民党案に同調するもので、政府案の二百五十人、二百五十人というのは、格差の問題のある地域があるので、二百五十人以上三百人以下がよろしいのではないかと思います。
　また、比例代表選挙区ですが、政府案全国単位に対し、自民党案都道府県単位となっておりますが、少なくとも私どもの国会代表となる方の顔も知らない方がなるということはいかがなものかと、私ども地方の末端の声です。よって、都道府県単位がよろしいかと思います。
　次に、投票方式等は二票制でよろしいのではないかと思います。既に参議院選挙で実施済みなので、投票する側もなれているので戸惑いなどはないのではないかなという感がいたします。
　次に、当選人決定の方法ですが、この中で、比例代表選挙で各政党の当選人は各政党の得票率を基礎とし、ドント方式で決定、なお、得票率三％未満の政党には当選人は配分しないとなっています。また、直近の選挙を見ますと、三％未満とした場合、クリアできない少数政党が現在の政党でも出てきます。よって、少数党、少数意見を取り入れるということが議会運営の原則と思われますので、もう少し緩和してもよろしいのではないかなというふうな感じをいたします。
　次に、戸別訪問でございますけれども、政府案は自由化、自民党案は禁止というのが案でございますが、現行法は禁止とはいえ電話はよいというようになっております。これは、私も同じ地方との差はあれ選挙される者として感ずることでございますが、自由化でよいと私は感じます。国民も選挙で代表を選ぶのだから、候補者と接する機会を持ち、自分たちで選ぶということが義務と私は思います。
　次に、政党交付金及び配付の方法ですが、地方議会人の立場として、中央・地方選挙は同じと考えます。したがって、地方議会を含めた公的助成配分を考慮していただきたいと思います。
　以上、雑駁に述べましたが、いずれにしましても、今政治改革は国民の負託にこたえる最大の課題であると認識しており、今国会で決着がつかなければ国民の政治に対する不信感はますます高まることは必至であります。したがって、早く安定した政治が図られるよう、国会の先生方のますますの努力をお願いし、非常に簡単でございますけれども、率直な意見としてお聞きいただければありがたいと思います。
　大変どうもありがとうございました。（拍手）
○三原委員長代理　竹尾公述人、ありがとうございました。
　次に、米沢公述人にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○堀込委員　四人の方々、それぞれ本当に地方の実態を踏まえた御意見をいただきまして、ありがとうございました。御礼を申し上げながら、若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　大変恐縮でございますが、宮内公述人に最初にお伺いをいたしますが、実はただいま今国会で九県から意見書、それから議長会からもいただいておるわけでありますが、実は前国会でもこれは二十四県ぐらい意見書を自治大臣あてに私どもいただいておるわけであります。
　この意見書を比べてみますと、実は前国会と今国会でかなりトーンが違うなという感じがするわけであります。前国会で二十四県からいただいた意見書につきましては、金丸脱税事件もあり、政治の不信をこれ以上許してはいけない、国会は何をやっているんだ、早く腐敗防止を中心に政党助成も含めた四法案全部上げなさいというのがほぼ、多少ニュアンスの違いがありますが、大体そういう意見書になっています。今国会でいただきました九県のものにつきましては、今御意見ございましたように、地方へ少し配慮しろ、地方の意見を聞いていないのではないかというようなトーンに実はなっているわけでありまして、同じ県議会で、ことしのうちの話でございますから、大分トーンが違うなという感じやこの温度差は、議長さん、どこから出ているというふうにお考えになりますか。
○宮内公述人　お答えをさせていただきます。
　前回の議会での意見書とそれから今回の意見書とかなりトーンが違うではないかというお話でございますけれども、私は、先ほども申し上げましたように、議長会の決議にもございましたとおり、前回は、御説明がございましたように、非常に汚職対策といいますか、そういう問題に焦点が時期的に絞られておったというふうに思います。
　しかしながら今回は、出てまいりましたこの二法案が、地方議員と申しますか、都道府県会議員の選挙運動、政治活動等に非常に重大なかかわり合いがある問題が具体的な形で出てきたために、いわゆる金丸問題等を含める問題よりも身近な、直近な課題としてただいま御指摘の決議が多くなってきた、あるいは展望を危惧する意見書等々が多くなってきた、こういう背景があると思います。非常に短い間ではございましたけれども、急転直下の非常な政治情勢の変化であったというふうにその背景を理解をしておるところであります。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、前田委員長代理着席〕
○堀込委員　もう一つ宮内議長さんにお尋ねをしたいわけであります。
　意見書に実は、地方の意見を余り聞いていない。確かに議長会とかこういう公式の場ではやっておりませんが、例えば私自身は地方へ行って地方議員の、県会議員の皆さんから市町村議員の皆さんまで御意見を聞いたり、あるいは党の議員研修会をやったり、いろいろなことをしながら私どもこの法案の審議を実はやっているつもりでございまして、そういう意味では私ども、きのう、おとといも地元で無所属議員の皆さんともお話をしてまいりましたけれども、かなり実は御意見は聞きながらやっているつもりでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思うわけであります。
　そこで、今お話ございましたいわば企業献金、これはやはり自民党案のように資金調達団体へ二十四万掛ける二つ、この程度のものは残してもらわなければ困るというのが一つございました。それから、政党助成も何か国会議員だけで、これは地方議員に恩恵ないのじゃないか、これでは困るというのがおおむねあったわけであります。
　実は私ども、政治と金の問題、先国会からずっと議論してまいりました。ただ、僕らはどうしても意見が合わないなというか、感覚が合わないなというところがどうしても自民党さんとあったわけであります。どうしてそんなにお金がかかるのだろうということでありまして、それは自民党の皆さんが政権政党で、中選挙区のもとで複数の候補を立てて、政権をとるためにしっかり選挙をやっている、したがって身内同士の選挙でお金がかかる、サービス合戦でお金がかかる、こうおっしゃられたもので、それはそれで私はある意味では理解をしたわけであります。
　都道府県なり市町村の場合、やはりある種の大統領制であるわけですね、選挙される知事とか市町村長さんは。議員の選挙というのは、いわばそういう国会の議院内閣制とは違いまして、ある意味ではそういうあれはないわけでありまして、そういう意味では政権党であろうと野党であろうと同じ条件で選挙が行われるのであろう、こういうことだろうと思います。そういう意味で、国の方も、この企業・団体献金もできるだけ、私どもの政府案では議員個人のものは全部切ってしまおう、政党だけに一元化してしまおう、こういう案なんですが、やはり国のこの現状を考えて、ぜひ私は地方の方も企業・団体については議員の皆さんに御理解をいただいて、これから金のかからない選挙、金のかからない政治活動というものを実現していくのだという立場に立って英断をいただきたい、ぜひ御了解をいただきたい、このように思うわけですが、もう一度ひとつ御意見をお聞かせをいただきたいと思います。
○宮内公述人　ただいまの堀込議員さんの御質問でございますが、御趣旨は十分理解をできるわけでありますが、私どもも、いささかもその点について、いわゆる政治と金との問題を、透明度の高い、国民に理解のできるような、そういうものにしなければいけないということは、決議をしている中でも言っておるわけですから、少しも先生のおっしゃることと変わらないと思います。
　ただ、確かに御指摘のように、活動そのものについては自民党も野党も――失礼。地方はまだ逆転現象になっておりませんので、ただいまちょっと失言をいたしましたが、どっちにしても各党ともそれぞれ同じようにやっておるわけであります。
　ただ申し上げたいことは、企業からの献金等をばっさりやるというのは、私ども十分な理解はできるわけですが、その前提として、やはり地方議員といえども政治活動が従前どおり、あるいは従前以上に活発に行われることが担保されなければいけないと思うのですね。
　ということは、個人献金は可なりということでありますけれども、先ほどもどなたか公述人の方がおっしゃいましたように、個人献金というのは、言ってやりがたし、なかなか簡単にいかない問題であるということは、議員さんも御承知のとおりであろうというふうに思います。これが定着するまでの間は、やはりそこら辺は若干の猶予を持って、国民に理解をするように、国会、地方を問わず、やはりＰＲと広宣活動を徹底すべきではないかというふうに思います。
　ちなみに、例えば千人の後援会がおるとします。あるいは一万人の後援会がおるとします。そして、企業の献金がこれから禁止されたからして皆さんひとつ御協力してください、一月に千円あるいは一年に一万円、仮にこういうふうに言っても、答えはまずほとんどが、応援はするけれども献金までしなければいかぬのかというような、私は、風土がまだまだかなり残っておるんではないかというふうに思います。
　そういうことを考えますときに、企業献金も切られ、そして、先ほど私が申し上げましたように、中央からの還流も明確にされないというような状況の中で、果たして国会議員の皆さん方をすそ野で支えておる地方議員の活動が本当に保証されるか否や、私どもはむしろその点を危惧するところでございます。どうぞひとつ、地方議員は地方議員なりの大変厳しい状況に置かれているという苦衷を察していただいて、ひとつ御理解を賜っておきたいというふうに思います。
　以上です。
○堀込委員　時間が来ましたので、一つだけ簡単に言います。
　何人かの方から、比例単位は都道府県単位がいいという、例えば千葉の竹尾議長さんですか、ございました。あるいは三％条項の話もありましたが、例えば自民案でいきますと、千葉は比例が七人でありますから、これは例えば一〇％から一二％ぐらい得票した政党でも議席が配分されないという実態も起きますので、まあそのことはさておきまして、山脇市長さん、済みません。
　地方議員に配慮しろとか定数を地方に配慮しろとか、いろいろな御意見ございますけれども、さっき、これからの国政、やはり国政は限定されて、分権を進めていくべきだという発想に立たれた場合、その辺の御意見、どう思われますか。簡潔に、済みません。
○山脇公述人　先ほども自治、分権の立場からお話を申し上げました。現場を預かる者といたしましては、やはり見えるところで見える候補者ということが一つあろうと思いますが、しかし、今回出されております案というものは、それによって死票が出るということから、バランスをとられまして二百五十、二百五十ということになっておるというふうに理解いたしておりますので、それでいいのじゃないかと私は考えております。
○前田委員長代理　次に、工藤堅太郎君。
○工藤委員　新生党の工藤堅太郎でございます。
　四人の公述人の皆様方には、お忙しい中にもかかわりませず、わざわざ国会までお出ましをいただきましてありがとうございました。
　今回のこの政治改革法案、戦後、焦土に等しい荒廃の中にありました我が国が、経済の繁栄する、世界に冠たる堂々たる国家を自民党政治のもとで築き上げてまいったわけであります。しかしながら、世界も大きく変化をいたしておりますし、またいろんな問題が生じてまいりまして、特に長期政権、このことも問題があったのかもしれませんが、ひずみが生じて、この際政治改革を行うべきである、このような強い国民の御意思が働いているものだ、私はこのように理解をいたしているわけであります。
　ただ、この政治改革、申し上げるまでもなく、百点満点ということはないわけでありまして、恐らく国民の皆様方も六十点よりは七十点、八十点でも何とかやるべきだ、このようにお考えになっているのではなかろうか、私もこのように理解をいたしております。
　先ほど来、四人の皆様方からいろいろお話をお伺いをいたしました。立派な御意見で、それぞれ本当に感服をいたしたわけでありますが、それぞれちょっとニュアンスが違う場面もありますけれども、押しなべて申し上げますと、今国会で必ずこの政治改革を実現をすべきであると四人の皆様方おっしゃっておられたようにお聞きをいたしました。もし今国会を逃すようなことがあれば、国民の政治不信はますます増大をするというようにもおっしゃったようにお聞きをいたしました。まさに私ども同じような考えでいるわけでありまして、何とか歩み寄ってでも今国会で成立をさせたいものだ、このように考えるわけであります。
　ただ、先ほど米沢公述人、いわゆる、何といいますか、強行採決をしてはならない、そういうことをしないで十分話し合ってというようなことなんでありますが、その辺が本当に、十分話し合って歩み寄りたいんでありますけれども、なかなか難しいところでございまして、このような質問を申し上げるということもどうかと思いますけれども、本当に難しいわけであります。ですから、その辺をどのようにお考えになっているか、もう一度お一人お一人からお聞きをいたしたい、このように存じます。
○山脇公述人　大変難しい質問でございます。
　私も現場を預かる市長といたしまして、こういう問題がもしも私の地元で起こって、けんけんがくがくの意見があるというようになりますと、やはり第一番に、議員の考えておられることがどういうような意向であるかということも一つは判断の材料になりますが、同時に、市民がどう考えておるのかということが原点になろうかと思います。
　したがいまして、数と数との問題もありますけれども、市民全体がどういうような意向であるかということによってこれは決しなければならぬ、こういうふうに考えております。
　　　　〔前田委員長代理退席、委員長着席〕
○宮内公述人　お答えをいたします。
　強行採決是か非かということだったと思いますが、私は、全国議長会の会長として、この種のものを答弁をする権限ないしは責任は持ち得ないというふうに思います。これは、あくまでも地方公共団体ないしは地方議会の範とすべき国会の皆さん方の良識によって判断をしていただかなければならないというふうに思います。
　以上です。
○竹尾公述人　それでは、私の率直な意見を申し上げたいと思います。
　是か非か、言葉では私は言えません。専門家の国会の諸先生方の最後の最後までの努力を私たちは期待するよりほかないということでございまして、何とかそういうところ、地方の末端の皆さん方の考え方は、今国会でという願いは非常に強いということで、先ほど意見として申し上げました。
　そういうことで、是か非かということは、先生方の御判断でよろしくお願いします。
○米沢公述人　私も地方議会に三十年間おりましたので、その辺は多少心得ているつもりでございますが、今私の申し上げたのは、とにかくそういう事態にならないように、十分慎重におやりいただきたいということを申し上げたのであります。これは政治家としての宿命である以上、その点は十分御理解願いたいと思います。
○工藤委員　ありがとうございました。
　それぞれお話、全くそのとおりだと思いまして、私どもも、国民の皆様方の御期待にこたえるべく、一生懸命努力をして一致点を見出してまいりたいもの、このように思います。
　ところで、私は十数年間地方議員、県会議員をやらせていただいてまいりまして、ついこの前までそうだったわけであります。何か当時ふんまんやる方なく思ったことは、中央で大きな政治腐敗というようなものがあれば、それが国会議員だけではなくて、県会議員とか地方議員までいろいろ波及してくる。その都度、ちょぼちょぼいろいろなものを取り決めするわけであります。
　例えば、結婚式とかお葬式なんかには、自分が行けなければお祝いとか香典を出すわけにいかないといったようなこととか、隣の方で大変親しくつき合っている方であっても、生花も出すわけにはいかないとか。これはもう国会議員の問題ではないのか。そういうことをやった連中は国会議員ではないのか、我々ではないんだというようなことを、常にそう感じてまいったわけでありまして、今その立場に立って、身を引き締めて物を考えていかなければならない、行動していかなければならない、そのように思っているところでございます。
　ところで、この政治改革、これが断行されますと、それぞれのお立場で地方の政治を支えておられる四人の公述人の皆様でありますから、一言お伺いをしたいのでありますが、それぞれの地方でどういうような変わり方をするというようにお考えになるのか、その辺を、簡単で結構です、お願いをしたいと存じます。
○石井委員長　一人ずつですか。
○工藤委員　はい。
○石井委員長　それでは、山脇公述人。
○山脇公述人　先ほどもお話、意見を申し上げました。この政治改革が国会で話し合いによって成立をされますと、当然、地方にもそういう影響が出てくるわけでございます。私の立場から先ほども申し上げましたように、全国の首長の約九九％は無所属でございます。これの選択の考え方、国会議員を選ぶのとそれから首長を選ぶのと、選ぶのには違いがないわけですけれども、選ぶ価値観といいますか、選び方がちょっと違うんじゃないか。
　なぜかと申しますと、地方政治は非常に多彩な問題を抱え、やるわけでございますから、できるだけ無所属といいますか無党派、こういうものを選択される機会が多いわけでございます。しかしながら、この制度が成立をいたしますと、首長がやはり無所属が少なくなってくるというような傾向になりますと、勢い選挙民の選択の幅を狭めるというようなことになりはしないか、そういうことで政党化してくるんじゃないかということ、地方自治の現場としては大変難しい問題を抱えておるなというふうな感じもします。
○石井委員長　それじゃ、もう一人で、時間が参りましたので、次に移らしていただきたいと思います。宮内公述人。
○宮内公述人　ただいまの工藤先生のお話でございますけれども、これは大変ぶしつけな申し上げ方で恐縮でありますけれども、今の御質問は何を基準におっしゃっておられるのか。つまり、政府案が物の見事に通ったときにどうなるのか、あるいは折衷案が通ったときにどうなるのか、あるいは自民党案が通ったときにどうなるのかというような御質問なのでしょうか。それとも、そこら辺がはっきりしませんし、果たしてこれがどうなるものやら。
　そういうことを完成させるための私どもは参考人であり公述人だと思いますので、ちょっと、展望を語れと言われても、法律ができるかできないかわからないのに私が答弁をするということは、これはいささか国会軽視になりはしないかというふうに私は思いますので、御遠慮させていただきたいというふうに思います。
○石井委員長　それでは、次に赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　本日は、四人の公述人の皆さんにおかれましては、大変に貴重な御意見を聞かしていただきまして、ありがとうございました。
　先ほど、八尾の市長の方あるいは宮内さん等からも直接お話がありましたけれども、どう政権をつくるかが、関連法案等が中心になり過ぎていて、地方に対する配慮が足らないという趣旨のお話がありました。
　実は今、連立与党とそれから自民党の皆さん、代表の間で修正に向けての協議が進められております。その中で、連立与党の側は五つのいわゆる修正する代表的なポイントを挙げておりまして、もちろん五つには限らないのですけれども、代表的なポイントとして、総定数及び配分、あるいは戸別訪問、政党の要件、公的助成というふうなことの中に、一つ、地方の皆さんに対する、そういったいろいろな御不満、御指摘に対する配慮として、地方の議員あるいは首長選挙の公営化という問題を、その与野党の修正協議の中の重要な項目の一つとして挙げているわけですけれども、その地方議員、首長選挙の公営化ということで、皆さんのお気持ち、いろいろおありの部分がすとんと落ちられるのかどうか。
　その辺、地方議員、首長選挙の公営化ということに対するお考え方を順次お聞かせください。
○山脇公述人　先ほどもお話を申し上げましたように、現在、政府・与党の方は五項目、また自民党の方は二十一項目を出されまして、いろいろとお話をされておる、精力的に話をされておるということを新聞で伺っております。そういう中で、地方選挙にかかわります問題といたしまして、公営化を進めておる、またそれの見直しを進めておるというお話でございます。
　なるほど、そういうことについては大変ありがたい話でございますが、ただ単に選挙の公営化を進めているというだけで、分権の視点でどうなのかという視点が非常に何か物足りないような感じがいたしまして、選挙選挙ばっかりの話になりまして、それぞれ地方の独特の形態がありますので、大都会は大都会、田舎は田舎、中小都市は中小都市、あるいは首長は首長、議員は議員さんというような選挙の形態も若干違ってこようと思いますし、またその本人の心構えも大分違ってくるだろうと思いますので、一概に押しなべてなかなか難しい問題だろう。だから、確定的なことはちょっと申し上げられないのではないかと思います。
○宮内公述人　赤松議員さんにお答えします。
　私は、都道府県議長会の会長という立場で出席をさせていただきました。先ほども申し上げましたように、政治改革に関する緊急決議を出しておりますし、それを構成しているのが政治資金規正法の改正案並びに政党助成法案、この二つに緊急決議が限られております。したがいまして、個人的な見解はございますけれども、ただいまの御質問に対しまして会長という立場で申し上げることは、これは差し控えさせていただきたいと思います。
　しかし、今ちょっと調べてみましたところ、御質問の趣旨を体した都道府県議会の決議は、この政治改革に関する決議ないし意見書はいろいろと出ておりますけれども、その件については出ていないというふうに思いますので、参考までに申し上げておきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○竹尾公述人　先ほど私の意見の中にも、地方の議員の公的費用ということでもってお願いしたわけでございますけれども、これは率直に、私は町でございますけれども、町村等の千葉県内での会議におきましても率直な考え方として、せっかく国会の諸先生方が今政治改革法案を審議している中で、公的選挙ということで、新聞でも私も見ておりますけれども、この際地方もひとつ真剣に先生方に考えていただいて、すぐ云々じゃなくともそういう方向に向けてお願いしたいと、そういうことで意見を申し上げたわけでございまして、重ねてそういうことも十分配慮された御審議をいただければと、こういうことで申し上げました。よろしくお願いします。
○米沢公述人　赤松議員さんにお答えいたします。
　私どもは、公正な、金のかからない選挙ということをうたっておる以上、当然地方選挙の公営化は必要だというふうに理解いたしまして、お願いいたしたいと思います。
　しかしながら、先般、特別区二十三区の中で、葛飾区で起きました区長不信任の問題、それに対しまして区長が議会解散、そしてまた選挙が終わりましてから区長不信任、また区長選挙、こういうことを考えますと、やはり私ども地方議会としてみずからにむちを打たなければならないという、そういう点の問題点が残っているということで、これは何もこの場所ばかりじゃなくて、国全体見ても汚職の問題から出てこういった問題になりますと、果たしてそういうことで国が金をかけていいのかどうかという、そういう御批判もあるわけですから、十分ひとつその点も我々がみずからを戒めながらお願いするという以外に方法はないと思います。よろしくお願いいたします。
○赤松（正）委員　政党助成ということに関連しまして、国民の間には、要するに新しくそうした政党に国民の側からお金を負担をする、これは民主主義のコストということで説明をされることで満足する方もいるんですけれども、もう一方では、そういう格好で政党、国の政治全般に対して国民が負担をするということなら、もっと国の政治全体の、端的に言いますと、こうした衆議院でのいろいろな議論のありようというものが国民全体にもっとわかりやすく提供されるべきだ、そうした情報が余りにも国の場合はわからなさ過ぎるという。普通の新聞を通じて、あるいはラジオ、テレビを通じてはわかるけれども、普通のみんな、テレビ、ラジオを見ない、聞いたりしない人はいないと思いますけれども、正しい的確なる情報が伝わらない。
　それに比べて地方では、例えば八尾の市長さんでしたら、主として市のいわゆる議会便りというんですか、そういうふうなものが出ていると思いますけれども、今申し上げたようなそういう国の、いわゆる議会の中で議論されていることがもっと的確にわかりたい、そういうこともしないで政党助成云々という声が一部にあるんですが、どう思われますか。市長だけで結構です。
○山脇公述人　政党助成の金額の問題はさておきまして、これは政府案、自民党案、それぞれ算出金額も違うわけでございますが、どれが正しいかということについては私は専門的にはわかりません。ただ、民主主義を発展をさし、透明性のある政治を展開するという意味では、政党助成というものについてはこれは必要だろう。これは大きい額じゃなしに少ない額の方がいいわけで、しかもそれで効果が発揮ができればいいというふうに思いますが。
　ただ、先ほどもお話し申しましたように、非常に視聴率が高うございましたのは、政党と政党とが政府委員を抜きにした討論、これは三木内閣のときだったと思いますが、社会党、公明党が政府案、自民党案に対し小選挙区比例代表というものを議員提案をされまして、恐らくこの委員会であった、大変な議論が展開されました。まあ私もテレビを見ておりまして、違った雰囲気でございまして、大変親しみを感じました。そういうものが随所にあれば、もっともっと国民と国会が近くなるのではないか、こういうふうに思いますので、そういう情報を随分提供していただいて、もっと距離を詰めていただければ幸いかというふうに思います。