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○鳩山国務大臣　渡辺郵政大臣の入試に絡む報道があることは私知っておりますし、また予算委員会での何回かのやりとりも、当然一閣僚としてその質疑応答は聞かせていただいておりましたが、ただ、私としては、その事実関係等は一切承知をしておりませんので、具体的なことを申し上げる立場にはないわけであります。
　入学試験というものの厳正あるいは公正というものについては、これは将来の日本人をどう育成するかという観点はもとよりでございますが、何よりも受験をするお子さんたちがそういう疑惑を感じるとか不安を持つとかということがあれば、こんな気の毒なことはありませんので、青少年育成上も大変大きな問題であると考えております。そのような観点から、文部省としては、これは毎年国公私立すべての全大学に対して通知を発しまして、大学入学者の選抜に当たっては、公正な方法により行うよう指導しているところでございます。
　私は、これは大変一般論がと思いますが、今先生もお触れになりましたように、世の中全般に何か政治家にそういういろいろな陳情をする、就職だとか交通達反だとか入学関係だなんというのは一番多い相談事の一つだというふうにこれは言われていることもあるわけですね、実際問題として。ですから、世の中一般の風潮としてあるとすれば、それをなくしていかなくてはならない。そういうお願いを、例えば文部大臣という立場などは積極的にしていかなければならない、そういう役職ではないのかなというようなことを私は最近時々感じる場合がございます。
　以上、郵政大臣の件については、事実関係を把握しておりませんので、具体的なことは申し上げられません。
○吉田（正）委員　この文教委員会の場は、法廷でもなければ予算委員会ともちょっと性格が異なるようにも思いますけれども、そのようなことが報道されただけでも、これは大変な問題でありますから、従前の通達、さらには今後それがより厳正に行われるように大臣以下文部当局の御努力をお願いをいたしたいというふうに思います。
　次に、先ほど来自民党議員の皆さんも御質問をなさっておりましたけれども、学校五日制についてお尋ねをいたします。
　学校五日制の導入については、昭和六十一年四月に臨時教育審議会第二次答申が「週休二日制に向かう社会のすう勢を考慮しつつ、子どもの立場を中心に家庭、学校、地域の役割を改めて見直す視点から、学校の負担の軽減や学校の週五日制への移行について検討する。」と初めて提言してから、関係各省庁においても検討が進められ、学校五日制の導入は完全週休二日制の早期実施の動きとともに確実なものとなりつつあります。すなわち、平成二年六月の経済審議会報告は、「学校週五日制については、国民のコンセンサスの形成を図りつつ、その早期実現に努めるべきである。」と述べ、平成三年七月四日の臨時行政改革推進審議会の国際化対応・国民生活重視の行政改革に関する第一次答申では、「年間総労働時間を千八百時間程度に短縮するという目標達成に向けての取組みを強化する。その一環として、公務員の完全週休二日制を早期に実行する。また、学校の週五日制に向けた検討を急ぐ。」と述べ、昨年八月七日の人事院の完全週休二日制に関する報告・勧告でも、学校五日制については速やかに対応すること、完全週休二日制は平成四年度のできるだけ早い時期に実施することを政府に勧告をしていることは、大臣も御承知のとおりであります。去る二月二十日には、文部省の社会の変化に対応した新しい学校運営等に関する調査研究協力者会議が平成四年度の第二学期から毎月第二土曜日を休業日とする報告書をまとめ、先ほどの大臣答弁の中でも、その線で検討中であるというふうに答弁をなさっております。そこで幾つかの点についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、学校五日制の社会的、教育的理念といいますか、評価をどのようにとらえておいでになるのか。週休二日制との関連でお聞かせを願いたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは若干抵抗のある言い方と先生受け取られるかもしれませんが、週休二日制と学校五日制というのは、先ほど申し上げたように、もちろん関係はあるわけです。世の中一般が敗戦の焦土の中から、国破れて山河ありという中で焼け跡民主主義が出てきて、などというそれこそ私が生まれたころの話ですが、そういう国づくりが進んできて、国際的に見てもいろいろな数字が示すような経済大国になってきて、そういう中で国際摩擦というものもあって働き過ぎだというような評判もあるとか、いろいろな中から当然余裕を求めて、人間働くことは最高の生きがいかもしれないけれども、もっと幸せや喜びを、楽しみをダイレクトに求めたらどうかという、これが週休二日制への一つの流れの源にあるだろう、私はそう思うわけであります。
　それで、大人の方々の、働く人たちのそういう週休二日というものと学校五日制というのは無関係ではない、十分関係があると私は思っていますのですが、若干抵抗があるかもしれませんと申し上げたのは、それでは学校の先生方を週休二日にしてもらうために子どもの学校五日制というのを考えているとか、そういうことではないものですから、そこのところは十二分に――これはまとめ取りということについてはまたいろいろ御議論をしなければならないと思いますけれども、よく町を歩いていて言われるのは、要するに学校の先生にも週休二日制が徹底していくから学校が五日制になるの、こういうふうに言われるわけです。というのは、国家公務員の完全週休二日が平成四年度のできるだけ早い時期からということになっておりましょう。これは法律が通っていく。そしてこれが地方公務員に波及すると、当然世の中一般は夏休みのまとめ取りとかそういうことを十二分に理解してないから、先生が週休二日になるから子供も五日制になるのかというふうに言われると、いや、そこのところはちょっと分けて考えてくださいよというふうに私なりに説明をしておるわけで、もちろんそういう時代の流れの中での事柄ではありますけれども、お子さんたちがもっといろいろな体験を積んで個性を伸ばしていけるように、少しは余裕を持っていかなければならないだろう。月に一遍の土曜日を有効にお子さんたちに使ってもらって、そのことが社会体験とか奉仕体験とか自然体験の増加につながって、それが学力と言うか言わないかは別にして、いわば一種の問題解決能力、将来大人になったときの問題解決能力の源には、やはり体験の積み重ねというものがあるとするならば、そうした土曜日の体験が必ず将来の役に立つという形で何とかこれを定着をさせていきたいと考えております。
○吉田（正）委員　ちょうどお昼になりましたので、残りの時間については午後に回させていたがきます。
○伊藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田正雄君。
○吉田（正）委員　先ほどの学校五日制に関する当初の大臣の見解をお伺いしたところ、五日制の問題と週休二日制の問題について大臣のおっしゃっている意味はわかるのですけれども、私の質問とちょっとかけ離れているような感じもいたします。また後ほど宇都宮議員の方からも五日制に関連してお話があると思うのですが、きょうは時間がありませんから、いずれ機会を改めて、さらに五日制と二日制の問題については当委員会で論議をさせていただきたいというふうに思っております。
　そこで、この二月二十日の日に出されました調査研究協力者会議の最終まとめに関連をして、文部省の五月制導入の当面の具体的構想、方針についてお伺いをいたします。
　まず第一点は、条件整備しながら逐次段階的に完全五日制を目指すということがうたわれており、ますけれども、整備次第でいつになるかわからないというふうに思うわけです。そうではなく、当初から完全実施することにより成果を大きく上げることが、条件整備の若干のおくれのデメリットをカバーし、未知への不安を解消することになると思うのです。これは、研究協力校の場合も、月一日の学校あるいは月二日の学校というふうにあったと思うのですが、開始に当たって父母は大変心配されたと思うのですけれども、実施の結果の報告分析によりますと、父母の理解が非常に強まったということがうたわれておるわけです。そういう点を考えますと、条件整備というだけではいつになったら条件整備になるかわからないわけですから、そうではなくて、やるというその決断をもって、むしろ同時並行的に進行することの方が条件整備も早まるんではないかというふうに思うのですけれども、いずれにいたしましても、この最終まとめでは段階的導入を提案をいたしておるわけですから、当面やむを得ないとするならば、完全五日制の早期実施を目指し調査研究校を大幅にふやすべきだと思うのですけれども、その具体的な計画があるのかどうか。また条件整備というからには、条件成熟の地域では画一化を避けて月二回以上実施していい地域もあるんではないか。そのような学校もあるんではないか。現に研究協力校では二回やっているところがあるわけですので、その点でそれを地域に広めるという考え方があってもいいんじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてはどのようにお考えになっておるのでしょうか。
○鳩山国務大臣　具体的な点は初中局長からお答えいたしますけれども、例えば先生方からも強い要望があり、文部省としても一生懸命やってまいりました四十人学級という問題があります。これは五十人学級より四十五人の方がいい、四十五人学級より四十人学級がいいというのは、これは世の中すべての基本的な見方で異論はほとんどなかったわけですね。ところが、この学校五日制という問題は、我々はそれを言いかえて地域・家庭二日制などと呼びたいとも思っているのですが、先ほど先生もお触れになりましたように、調査研究協力校六十八校の中でどういう意識変化が出たかということについては政府委員が御答弁申し上げますけれども、一般的な世論調査の中でどっちかというとまだ反対の方が多いなどというような、つまり学校五日制賛成か反対かと単純に聞かれると、反対という人の方が多いなどという世論調査も過去に幾つかあったというふうに聞いておりまして、これは条件整備の中で一つ有力なものが、やはり世の中の理解を得ていく、それはいろいろな社会教育同体等の理解を得るということも条件の一つでしょう。塾のようなものの理解を得るということも一つでありましょうが、やはり私は、一番は家庭だろう。何といっても家庭の理解というものがなければいけないわけで、家庭が正しく理解をしてくれれば、土曜日が塾通いということにもならないと思うのです。極端な話、土曜日子供にいられちゃったらおれがゴルフ行けないじゃないかというような父親の状況だったら、この五日制というのはやっても本当のしかるべき成果が得られると私は思わない。ですから、一つずつ乗り越えていかなくちゃならないハードルがいろいろあるだろうということで、私ども段階的ということを申し上げているわけでございます。
○坂元政府委員　調査研究協力校の保護者のアンケートの状況でございますが、全体の平均で申し上げますと、調査を始める前は四〇・八％が賛成であって反対が五一・三％でありまして、残るのはわからないということであります。それが調査を終わって試行した後の賛成は四八％で八％ふえております。それから条件つき賛成というのが三〇％ございまして、ただこれの分析が大変難しい。全体とすれば、私どもやる前とやった後とはやった後の方が賛成者がふえているという状況にあるという分析をしておりますが、ただ、この条件つき賛成の三〇％の、ではどういう条件が満たされればいいのかというその条件が、社会において週休二日制が一般化する、子供の学力が低下しないよう学校が授業時数の確保や指導方法の工夫を行う。それから、これはまた同じ条件でありながら自己矛盾なんですが、子供の月曜日から金曜日までの学習負担がふえないようにするというようなもろもろの条件がございまして、条件つき賛成というのも、ではその条件が整わなければ反対なのかどうか、その辺が大変分析が難しいところでございます。ただ全体とすれば、先ほど御説明申し上げましたとおりに、やる前とやった後では、やった後の方が全体としては賛成者がふえている、理解が深まったという状況にあることは御指摘のとおりでございます。
　それから、来年度の調査研究協力校をふやしたらどうかという御指摘でございますが、御承知のとおり現在九都県、六十八校でやっておりますが、来年度は各県五校ずつということで二百三十五校を指定するための予算を計上いたしておるところでございます。
　ただ、各県五校といいましても、これは非常に規模の小さい県と東京、大阪のように規模の大きい、あるいは地域の非常に広い北海道などを含めまして平均五校でありますので、それぞれの地域でそれぞれいろいろな事情でふやしたいという御要望があることを私ども承知いたしております。したがって、御要望どおりの数字を全部これで拾えるというふうには考えておりませんけれども、各県の事情を今聴取している最中でございまして、その聴取の結果に基づいて、少しずつでも御要望に応ずるような方向で二百三十五校にふやして研究していこうとして指定をしたいというふうに考えております。
　それから、今大臣が御説明申し上げましたとおりに、協力者会議の考え方は、条件が云々というよりも、まず歩きながら考えたらどうか。そして来年度は月一回をやる、それでその月一回をやる過程の中で出されたいろいろな問題点をクリアしながら前へ一歩一歩進んでいったらどうかという考え方でございます。御承知のとおりに、非常に条件の整った、地域の住民の理解が得られやすいところもありましょうし、非常に得られにくい、特に学校種別で申し上げますと、身障者、特殊教育諸学校などは、保護者は極めて消極的でございます。そういうような状況でございますので、必ずしも条件さえあればいいのだというより、むしろ保護者の理解が一番大きなポイントではないかというふうに私ども思っているわけでございます。
　それから、先生御指摘の、ある程度保護者の理解が得られるようなところは月二回、研究指定校に関係なくやらせてもいいではないかという御指摘でございますが、御承知のとおりに、学校五日制の問題は教育課程の基準との問題もあり、学校教育のあり方の基本にかかわる問題でございますので、これは結局国で、私どもが慎重にかつまた前向きに検討し判断すべき事柄ではないか。そういう意味で、調査研究協力校以外の学校で二回以上の実施を行うということは適切ではないのではないかというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○吉田（正）委員　先ほど大臣からもちょっとお話が出て、学力低下を防ぐようにとかいろいろな話があったのですけれども、五日制の導入に当たっては、子供の負担を増大させないよう配慮するというふうに最終報告では述べておるわけですけれども、休業土曜日の授業や行事など、他の曜日に仮に振りかえるとか上乗せするということになると、何のために五日制にしたのか、これはわからないということになるわけでありまして、そういう点では、教育課程の編成や実施の段階で、その辺を十分配慮した五日制でなければいけないというふうに思うわけでありますけれども、この点について。
　それからもう一つ、先ほどの大臣意を尽くしたお話、まあ時間がなくてそうなったんだろうと思うのですけれども、教師の五日制と週休二日制とは違うんだというふうなことで、教師にはその他の休業日もあるじゃないかというふうなお話もちらっとあったと思うのですが、しかし、この最終報告書では、五日制を実施することによって、教師にも自分の研修等を含めて学習とその他のゆとりが出てくるんじゃないか、そういうまた利点があるという点での指摘もここではなされておると思うのですね。そういう点で、その辺の整理が必ずしも十分なされてないんじゃないかと思うのですが、この点についてお伺いいたします。
○坂元政府委員　最初の点でございますが、休業日の土曜日の授業を他の曜日に上乗せしないで実施すべきじゃないかという御指摘でございます。
　学校週五日制を実施するに当たりましては、指導内容の改善や指導方法の工夫を行うなど、学習指導の一層の充実を図り、子供の学習負担が増大しないよう配慮しながら教育水準を確保するよう努めるべきであるという協力者会議の指摘がございます。
　現在のところ、私どもとしましては、週二日までは、学校行事とかあるいは教科外授業の工夫など、見直し、精選などによりまして、今の基準と定められております授業時数は大体確保できるん。ではないかというふうに考えております。
　ただ問題は、どういうやり方をするかというのは、やはりそれぞれの学校が地域の実情に応じて判断をしていただくのが最もいいんではないかというふうに考えておりますが、ただやみくもにそう言いましても、何も手本がないじゃないかという御指摘もございますので、私ども、現在研究協力校でどういうやり方で、もちろん小学校などは大体授業を上乗せしないで処理をしているというようなデータになっておりますが、そういう研究協力校などが実際にどういう方法でこれをクリアしていったかという実践成果の事例集を作成しておりまして、これを各都道府県教育委員会に配付をして、参考にしていただきたいというふうに考えております。
　それから、後段の学校五日制と教師のいわゆる四十時間勤務の問題でございますが、私どもは、学校が休みの土曜日は原則として勤務を要しないし、言いかえれば先生も休みにする、そういうふうにとるべきだと考えております。
　ただ、いろいろな事情で生徒が学校に出てくるということも考えられるものですから、その場合には、各学校でそれぞれ校長先生と先生方がいろいろ相談をして、交代なりなんなりで休業土曜日に学校に出てきていただくということも経過的には工夫していただきたいということも考えております。
　ただ、先ほど大臣もちょっとお触れになりましたが、公務員の週四十時間制というのが、今聞くところによりますと、十三日の閣議で決定して法案改正を国会に上程するということになっておりますが、実際にいつからスタートするかはわかりませんけれども、私どもも、基本的には教員の勤務時間も公務員の勤務時間と合わせて、一般の公務員が四十時間になるときには教員の勤務時間も四十時間にすべきだという姿勢で臨みたいというふうに考えております。
　そうしますと、現在先生御承知のように、まとめ取りは、現在月二回の分につきましてはすべてまとめ取りで処理をしているわけでありますが、そこで月一回は勤務を要しない日が休業日にできるといたしましても、あとの月一回の処理をどうするのかというのも、これまた大きな問題ではございますけれども、経過的には長期休業日のときのまとめ取りということで処理をしていかざるを得ないのじゃないかというふうに考えておりまして、これは法案が成立するまでの間に文部省全体で検討をしていきたいというふうに考えております。
○吉田（正）委員　これは直接学校五日制とは関係ないですけれども、大臣、私の地元にも中小企業がたくさんあるんです。それで週休二日制が大企業ではどんどん実施をされておるのですね。それで中小企業の中でも形式的に週休二日制をとったところの勤務実態がどうなるかというと、結局は残業にしわ寄せをされているということで、二日制にした意義が余りないということでありますから、私は、やはり子供の心身の発達段階なり、さらには家庭の、家族の時間であるとかあるいは地域活動等、あらゆるものを活用するといいますか、そういう範囲を広げるということによって五日制というものを、子供に負担がかからないような、土曜日のものをすぐほかの曜日に割り振るというのでは本来の五日制の趣旨に反すると私は思うのですね。
　そういう点で、先ほどは具体的な学習指導要領や指導の内容等において、その辺は適宜解決をしていくという趣旨のお話もあったと思うのですが、私は、学習指導要領が改訂されて、いよいよ新学習指導要領の実施段階ということですから、またここでということはちょっとどうかなという感じもするのですけれども、しかし早期完全五日制を目指すならば、五日制に向けた学習指導要領のあり方について今から検討していく必要があるのじゃないか。すぐことし出すとか来年出すということじゃないのですけれども、どうせ実施が段階的に行われていくということでありますから、その五日制に向けての学習指導要領というものを早急に検討していく必要があるのじゃないかと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○坂元政府委員　先ほどちょっと触れましたが、私どもの机の上の試算ですと、月二回までは何とか今の授業時数の基準、これは学校教育法施行規則で定められておりますが、これをクリアできるだろうという感じをいたしております。さらに、例えば学校により良して、先生も御承知のとおりに、長期休業日の前後あるいはいろいろなときに短縮授業を行っておりますが、この短縮授業も、学校で調べてみますと、少ないところは年間四十日、多いところは年間六十三日から六十五日という短縮授業を行っているわけで、そのときの短縮授業の時間数が平均で大体一・五時間、これは最小に見積もって一・五時間といたしますと、四十日と六十数日の差というのは三十時間あるいは三十数時間に該当するわけでございます。その辺の工夫をすれば何とか月二回の段階まではクリアできるだろう。
　さて、月三回以上になった場合には、授業時間数等については若干の見直しをする必要が出てくるのではないかという感じが私どもはいたしております。ただ、その場合に、二回をやっている段階で保護者、国民の皆さん方が一体どういう御判断をするのか。言いかえれば、学校五日制はもちろん完全五日制ということで進めているわけでありますが、学校五日制の結果、うちの子供の学力が落ちだとか落ちないとかという議論が必ず出てくると私は思います。そういう保護者の声にも耳を傾けながら検討をしていかなければならない。その場合に、例えば学習指導要領そのものをいじって対応するのか、そうではなくて、先生からおしかりを受けるかもしれませんが、上乗せと同じ理論じゃないかと言われるかもしれませんが、長期休業日、年間七十数日ありますが、その一部を短くして対応するのか、その辺は保護者、国民の皆さんが納得するような形で幅広に検討しなければならない課題じゃないかというふうに私どもは考えているところでございます。
　いずれにしましても、月二回という段階に入った段階では、そういうものを含めて、学習指導要領の問題を含めて幅広く検討していかなければならないと考えております。
○吉田（正）委員　時間がありませんので、例えば盲、聾、養護学校等の場合の条件整備であるとか、あるいは私立学校、進学塾に対する指導等については、後ほどまた宇都宮議員の方からも多分出るのじゃないかと思いますから、それは省略いたします。
　最後に、今の答弁とも関連するのですけれども、五日制の完全実施の重要不可欠の条件として、高校の学校間格差が受験競争をあおり立てていることを考慮し、近い将来公立高校の入試を廃止すべきではないか。子供たちの多様な可能性を伸ばすという観点に立ては、知識偏重の入試だけで不合格にするという制度は、私はもう改めるときに来ているだろうと思います。同時にまた、先ほども大臣が申されましたけれども、一九八九年十一月二十日に国連で採択された子供の権利に関する条約は、十八歳未満のすべての子供に三つの基本的権利、すなわち生存の権利、発達の権利、保護を受ける権利を保障しているわけであります。したがって、高校進学を希望するすべての子供に学習の機会を与えるということは、この子供の権利条約に照らしても当然これは国が保障しなければならぬことだろうというふうに思っておりますし、また現実に今や進学率が九五％にも達し、準義務制化している高校を、名実ともに、五日制を考えた場合に、中高一貫教育へ導いていく必要があるだろうというふうに思っております。そういう点からも、五日制への重要な条件整備として、近い将来高校入試を廃止し、希望者全員が入学できる、そういう改革に向けて積極的に取り組むべき時期に来ておると私は思うのですが、この点についてお伺いをして質問を終わります。
○鳩山国務大臣　先生の今のお考えは、私個人的にはまことに傾聴に値するお考え方だとよくわかります。ただ、今高校の中退十二万三千人というような問題があって、これはどうして起きているんだろうか。選択の幅が挟過ぎる、その子供の興味とか適性とか能力に見合った進路選択になっていない、進路指導もうまくいっていないのかもしれないとかいろいろな意見がありますけれども、これはある意味で言えば、実質上高校というのが準義務化して、九五・四％というのですからほとんど行くようなものですね。高校というのはほとんどみんな行くところだ、しようがないから、何選んでいいかわからぬけれども、流れに身を任せて行ってみた。でも考えてみたら、こういう勉強はおれの性分に合わなかった、おれの適性、能力に何か合わないような気がするというあたりから学業に対する、あるいは学校に対する不適応のような現集が起きて十二万三千人というような大台になってきているのではないか。そういうような見方をいたしますと、十五蔵の春を迎える方たちが、ありとあらゆる条件が整備されておって、いろいろな好みに合わせて何でもできるという、どんな形態の高校にも行けるとかいうような条件があれば、今先生がおっしゃるようなこともよく考えることができるわけですが、一生懸命答申を受けて多様化のための努力をいたしておりますけれども、現在のような状況で、例えば高校を業務化する、高校までを義務教育としてとにかく行かなくてはならぬとするか、あるいは試験は廃止してとにかく全員高校には入るものとしますと、かえって十二万三千という数字がさらに大きなものになってしまう可能性もあるというふうに考えまして、この辺は慎重に考えなければいかね問題だと思っております。
○吉田（正）委員　この問題につきましては、過去長い間の論争といいますか、中高一貫、高校全入制度を実現すべきだという、これが父母、国民の強い要求であるわけですね。今現在でも多くの父母の皆さんからは、もう実質高校は準義務化をしている。したがって、選択の幅とか多様化という言葉が今使われましたけれども、今学校の実態はそんな状況ではない。単なるペーパーテスト、いわゆる偏差値で輪切り、区分が行われて、本人の意思には関係なく学校が選ばれるんじゃなくて限定をされる、これが今おっしゃったような中退者が多い一つの原因だろうというふうに思っているのです。これももう何十年来の論争でありますので、ここ一、二分でどうこうということではありませんから、これもまた機会を得て、高校入試改革、教育改革の一環として五日制と結んでどうとらえるべきかについて、またここで論議をしていただきたいというふうに思っております。終わります。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　宇都宮真由美君。
○宇都宮委員　社会党の宇都宮真由美でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、大臣は昨日の所信表明の中で、「我が国の将来は、究極のところ、教育の成果に帰するものである」、そういうふうにお述べになられました。私もそのとおりだと思うのですけれども、今の政治腐敗等も一番手っ取り早いのは、ひょっとしたら教育を理想的なものにすることじゃないかと思われるぐらい教育の大切さということは感じているのですけれども、残念ながら今の教育状況がそういうふうな状況にあるとは思えない事柄が幾つか指摘されると思っております。すべての子供たちが健全で明るい学校教育を受けられる、このようにしなくてはならないと思うのですけれども、現実にはそうはいっていない。例えば学校不適応と言われる子供たちの問題です。登校拒否とか高校中退とかいじめとか、そういうことも含まれるのではないかと思いますけれども、特に登校拒否の子供たちがふえている。これは四十一年くらいですか、調査が開始されましてからずっとふえているという状況、待に五十年代からはかなりの傾斜でふえていると思います。そのふえているという事実をどのようにお考えになられるか。学校不適応、登校拒否の原因あるいはそれに対する文部省としての対策と絡めて御見解をお伺いできればと思います。
○鳩山国務大臣　今でも決してなくなったり大きく減ったりという状況にはありませんが、一時いわゆる学校内での暴力的な児童生徒の問題行動ということが盛んに話題になっておった、これが今から十年ぐらい前。今ではもちろんそういう部分でも物事はとらえなければなりませんが、先生御指摘の学校不適応現象というものはもう社会問題と言ってもいいわけであります。先ほど私が十二万三千人の高校中退という話をしましたけれども、一学年当たりの人数等を考えてみますと、一番多いときが同一年齢で二百五万人でしょう。いずれこれは百何万、百二十万というような数になっていくということを考えますと、それに対する十二万三千人という数が一割にも当たるような数だということは御承知のとおりでございますし、また一般に不登校、登校拒否児が四万八千人というふうに言われていて、これが中学生が四万人、小学生が八千人。しかしこれは五十日以上休んだという条件で調べたわけですから、これを例えば三十日以上休んだ子供というふうに計算し直すとどれくらいになるかということも今検討いたしておるわけで、こういう大変大きな問題があるということを認識して、教育上の最大の課題の一つだというふうにこれをとらえていきたいと思っております。
　その原因等についてはいろんなことが考えられると思っておりますけれども、子供の方は個性豊かに生きていきたいと願っている。ところが教育現場の方は、あるいは家庭の理解というのもあるかもしれませんが、なかなかそういう方向になっていかない。そういうはざまで苦しんでいく子供たちの姿というのが描かれるような気がしてならないわけでございまして、例えば、先ほどのお話に出ました児童の権利条約などという点も、そういう子供を救えるような形で条約の精神が解釈をされていくならば批准する大きな意味もあろうか、そんなふうに思います。
○宇都宮委員　確かに登校拒否の問題は子供たちだけの問題ではなくて、社会問題、家庭、学校、社会すべてが考えなくちゃならない問題だと思います。
　それで、ちょっと私積極的な言い方になるかもしれませんけれども、子供というのは生まれたときは昔の子供も今の子供も変わりはないのではないかと思うのです。でも、今の子供たちが発育する中で、家庭とか社会とか学校とかがいろいろ変わっております。その影響を受けて子供たちは変わるのではないか。だんだんと豆校拒否がふえているという事実は、むしろ先に変わった学校とか社会とか、そういうところに原因があるのであって、さらに極端な言い方を言わしていただきましたら、子供たちが学校に適応できないのではなくて、学校が昔に比べて、昔は多くの子供たちが適応できていた、にもかかわらずそれが多くの子供たちには適応できなくなった、そういうふうなところからも考えていかなくちゃならないのじゃないかと思うのですけれども、この点、ちょっと極端ですけれども、いかがお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　非常にすぐれた物の見方だと私は思います。先ほど社会その他がマイナスのインパクトを教育に与えるということを、あるいは教育というのか子供たちに与えるというのでしょうか、そういう話をしました。私はそういう観点と同一線上のものに今の先生のお考え方というものをとらえてみれば、確かに時代が変わる、社会が変わる、親の欲求が変わる、子供を見る目が変わる、そしていろいろな周囲の環境も変わる、そういう中で子供もまた昔の子供と違っていろいろな新しい精神構造を持つんだけれども、学校や社会の方がうまく合わせてくれない、そういうふうな見方で物事をとらえることは、先生のような視点で物事を考えることは私は重要だと思います。
○宇都宮委員　例えば今登校拒否の子供たちを何とか学校に行かせなくちゃいけないということで、そういう子供たちに対する指導等現場の先生方が非常な努力を払ってなさっていらっしゃると思います。文部省の方でもそういうことに努力をなさっていると思います。ただ問題なのは、例えば今Ａ君が学校へ行けない、だからそのＡ君を何とか指導して学校に行けるようにする、それはもちろん大切なことですけれども、そうこうしているうちに今度はまたＢ君が行けなくなる、Ｃ君が行けなくなると、そういうふうな対応だけではだめだと思うのです。Ａ君を学校に行かせるようにすることと同時に、その次に続くＢ君とかＣ君とかが生まれないように、登校拒否の子供たちができないようにする対策が必要ではないかと思います。そのような政策として今文部省の方で具体的になさっていることあるいは考えていらっしゃることがあれば教えていただきたいと思います。
○坂元政府委員　確かに先生御指摘のとおり、登校拒否というのは家庭あるいは従来はどちらかというと個人の属性からくるのが大きな原因だというようなとらえ方をしていたわけでありますが、私ども現在この問題につきまして学校不適応対策調査研究協力者会議という会議で御検討いただいているわけでありますが、一昨年ここで中間報告を出しまして、その中間報告の中では、これはまさにだれでもがなる可能性のあるそういう現象としてとらえるべきなんだ、したがって単に家庭とかなんとかいうだけではなくて、学校、社会が一体となってこれに取り組むべきだという指摘がなされておるわけでございます。ちなみに、この協力者会議の最終報告は本年三月、来月出る予定になっております。私ども、この最終報告を得ましたら、その報告の趣旨に沿って、現在やっております対策に加えまして適切な対策をやってまいりたいというふうに考えております。
　現在私どもがやっております対策は、例えば教師用指導資料を作成、配付する、あるいは教員研修を行う、あるいは教育相談活動を推進する、あるいは自然教室の推進などの施策を実施するなどの事業をやっておりますけれども、さらに来年度は、そういう学校不適応に対応するために、緊急の措置といたしまして、教員をそういう学校に加配するということで、現在定数配置も、若干ではありますが、考えているところでございます。
○宇都宮委員　今の現状だけをとらえて登校拒否の子供たちを学校に行かせるようにする、そういう対策だけではなくて、ぜひ社会の変化あるいは学校の変化、変化するということが、もちろんいい変化もいっぱいありますから、すべてが悪いことだとは私言っておりませんけれども、また逆に言えば変化の中ですべてがいい変化とも言えないと思うのです。そういう意味で、現状だけをとらえるのではなくて、歴史的にとらえるといいますか、全般的にこの日本は何となく先へ先へと急いでおりますので、時には教育の現場では過去をも振り返って歴史的に登校拒否の原因等を考えていただきたいと思います。
　そして、そこでちょっとそれに関連するかとも思うのですけれども、今学校に行けない子供たち、授業には出られない子供たちが保健室に行って一日過ごす。保健室登校とか言われておりますけれども、そういう児童生徒がふえている状況、これはどういうところに原因があるとお考えになっていらっしゃるか、その点ちょっとお願いします。
○坂元政府委員　先般、私どもの体育局の学校健康教育課で調査をいたしまして数字を発表いたしておりますけれども、なかなか的確な分析は難しい。ただ、やはり教室というところは、御承知のとおりに教科を中心として授業を展開しておるという性格上、私どもも個に応じた教育を、それぞれの子供に着目して一人一人の個性に応じた教育をしていただきたいという指導はしておりますけれども、さはさりながら、四十人の学級の教科の教育というのは、やはり真ん中の平均的な子供に着目して教科を画一的に前へ進めていくというのが実態であろうかと思います。やや画一的な雰囲気が教室にある。心に痛手をこうむって登校拒否になっておる子供たちにとっては、そこでみんなと同じようにワン・オブ・セムとして扱われるのはやはり耐えられない。またそれに耐え得る精神的な、要するに復原力というものができてない状況でそこに入るのが大変本人としても苦しいので、保健室に来て養護の先生にいろいろと自分の苦衷をしゃべったりして、そこで安心感を得て学校からまた帰っていくというのが大方の大勢、多くの人たちの実態じゃないかというふうに思っております。
　ただ、その分析につきまして、ちょっとここに学校健康教育課の資料を持ってきておりませんので、細かいことはお答えできませんけれども、そういうところが大きな原因じゃなかろうかというふうに私は個人的に考えております。
○宇都宮委員　保健室登校ですね。これにつきましては、保健室、養護の先生というのは唯一子供たちを評価しない先生である、まあそういうふうになっております。私は、こういう教育現場の学校不適応などの原因も、本当は今の受験制度に根源があるんじゃないかと思っているのですけれども、今の子供たちはいろいろな意味で大人たちから評価されるということに対して重苦しい、そういう感じを持っているんじゃないかと思うのです。そういう意味で、先ほどのお答えの子供たちの個性云々の問題も確かにあると思いますけれども、養護の先生が評価しない、評価と無関係な先生であるというところで保健室に逃げ込むんでないか、そういうふうなことも言われているんですけれども、この点については文部省としてはどのようにお考えでしょうか。
○坂元政府委員　確かにそういう側面もあるかと思います。私が先ほど、教科の授業は個に応じた授業をやるようにといっても、どうしても平均的な子供に着目をして前へ進まざるを得ない、組織教育のこれは宿命でございますけれども、そういう宿命を負っておるということを申し上げました。ということは、それはまさに、平均的な子供たちに着目してということは、そこで先生が評価を行うという、平均的な子供とそれ以上の子供とそれ以下の子どもとそこで評価が行われるわけでありますから、確かにそういう意味では養護の先生は子供の教科の面についての評価を行わない、あくまで子供の心身が故障があったときに、それに対応してくれるのが養護の先生だという意味では、先生の御指摘も当たっているところがあるんじゃないかというふうに感じます。
○宇都宮委員　評価することも必要かもしれませんけれども、その評価ということを少し緩やかにしていただけるような文部省の指導をぜひお願いしたいと思います。
　それから、この学校不適応の問題を考える場合に、もう一つの観点として私考えておりますのは、学校に適応できない子供たち、その子供たちが社会に対してはどうなのか。学校不適応が即社会不適応ではないと思うのです。そうだとすれば、社会と学校との比較、そのような観点でもこの学校不適応の問題は考える必要があるんじゃないかと思うのですけれども、その学校不適応と社会不適応といいますか、学校不適応の子供たちが社会に対しては適応できているかどうか、そのような調査というか、もし検討なさっているようなことがあれば教えていただきたいのです。
○坂元政府委員　登校拒否問題へ適切な対応を図る観点で、御指摘のような社会に出た場合に、その子供がどういう対応をしているかという点について、その実態をつかんでおるかという、端的に言えばそういう御指摘かと思いますけれども、追跡調査を悉皆的に行うというのは大変難しいんじゃないかというふうに私ども思っております。ただ、現在科学研究費補助金によりまして、登校拒否の態様別指導方法のあり方に関する研究というのを千葉大学の坂本教授が研究代表者で行っておりまして、この中で登校拒否児の追跡調査研究も行われているというふうに聞いております。そこで私ども、この研究成果を踏まえて、今後サンプル調査のような形で、今御指摘になったような社会に出てから社会との適応関係はどうなのかということについて今後調査ができるかできないかということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○宇都宮委員　ぜひお願いいたします。
　次に、少し細かなことを聞かせていただきますけれども、登校拒否の児童生徒と親の就学義務の関係なのですけれども、登校拒否の子供さんを持っている場合に、親の就学義務が問われるということはないのでしょうか。
○坂元政府委員　形式的にはもちろん当然中学校まででございますが、就学義務の免除の申請をしていただき、そしてそれを許可するという手続が形式論としては私は必要かと思いますけれども、実際にはそういう手続は行われておりませんし、私どもとしましては、学校現場の校長の判断に任せるということでこの問題は対応しております。したがって、登校拒否児で就学義務の免除の手続をしておるという例を私ども聞いておりません。
○宇都宮委員　ありがとうございました。
　そして次に、登校拒否の子供たちにとっては、学年末等が来たときに、自分が学校に行っていないということで、自分が進級できるか卒業できるか、そういうことが一つの大きな不安になっていると思うのです。進級、卒業の認定は学校の校長の裁量行為とされていますけれども、その認定について、まず第一には小学校、中学校、高校で差はないと考えでいいのかどうか、教えていただきたいと思います。
○坂元政府委員　義務教育と高等学校とはやや事柄が違うのではないかという感じはいたしております。通常卒業の認定を行う場合に、例えば授業時数についてはどの程度を目安として判断要素として入れたらいいかというのは、これは大変古い行政実例でございますが、かつて昭和二十八年に初中局長に対する質問に対する回答とした行政実例が出ておりまして、これは総授業時数の半分程度を目安とする、半分程度出ていなければ卒業なり進学の認定についてはちょっと困るのではないかという回答をしております。ただ、これはその当時の実情、社会状況の中での一つの目安でありまして、学校において進級や卒業の認定を与えるに当たりましては、出席の日数のみを機械的、形式的に判断するのではなくて、子供の、生徒の履修の状況や指導の結果、これは端的に申し上げますと、非常に休みが多い子供であっても、ある程度履修状況がいい子供などを頭に描いておりますけれども、それと本人の心身の状況なども十分考慮して判断する必要があるのではないかというふうに私ども現在指導をしているところでございます。
○宇都宮委員　小中高では特に差はないとお聞きしてよろしいわけでしょうか。
○坂元政府委員　一般的に申し上げますと、今私が御説明した抽象的な抽象論は、例えば卒業の認定に当たっては、単に授業時数のかつての行政実例だけを目安とするのではなくて、児童生徒の履修の状況や指導の結果、心身の発達状況などを考慮して総合的に判断する必要があるという一般的なあれは小中高を通じて共通な考え方として言えると思いますが、ただ高等学校については、義務教育ではないということもあって、若干小中学校よりもシビアな取り扱いが行われておるのが実態ではないかというふうに考えております。
○宇都宮委員　それから、先ほど言われました昭和二十八年の文部省初中局長の回答ですね、それでは半分以上も欠席した生徒については特別な事情のない限り卒業の認定は与えられないというふうな回答だったと思うのですけれども、その総授業時数の半分ということが今進級あるいは卒業をするかどうかを認定する場合の基準みたいなものになっているということですか。
○坂元政府委員　基準ではなくて、卒業を認定する、あるいは進級の認定をする場合に、例えばこれは二十八年、相当長く休んでいた子供がいたのだと思いますが、授業時数について大体どのくらいを目安にして判断をしたらいいかという質問がございまして、今先生が挙げたような形で初中局長の名前で回答をした、そういうことでございます。これは先ほども申し上げましたとおりに、一つの目安でございまして、今日のような社会状況の中で、あるいは家庭が崩壊しておると言われている中で、それから学校が子供たちにとって、大変心に痛手をこうむった子供たちにとっては大変シビアな場所になっておるという状況の中では、一つの目安であって、もっと総合的に判断した方がいいんではないか、そういう指導をいたしております。
○宇都宮委員　進級、卒業の認定で出席日数というのが重要であるということは否めないと思うのですけれども、そこで、登校拒否児の場合、家庭における学習ですね。例えば、あれは厚生省の方でしたか、ふれあいの友訪問とか、ボランティアで大学生の方が登校拒否の子供さんのところに行って話し合ったりとか勉強を見たりとかするのだと思うのですけれども、そういう家庭学習を出席の日数に入れるということは、文部省としてはどのよう姐御指導なさっていますか。
○坂元政府委員　学校に全然出てこないで、先ほど私が申し上げました教育相談センターやなんかがありますが、そういうところに行っていろいろ相談を受けて指導を受けるというのは、大体出席日数に入れておるのが普通でございます。それから今先生が御指摘になった、ボランティアの大学生さんあるいは民間の人たちのところに行っていろいろ指導を受けておるということを学校が承知している場合は、これも出席日数にカウントしているのが普通のようでございます。
○宇都宮委員　まとめてお答えいただいたかと思うのですけれども、そうしますと、例えば民間とか地方公共団体の登校拒否の子供たちを対象とした適応や治療のための教室、塾、まあいろいろ悪い事例も聞きますけれども、そういう塾がある。そういうところへの出席、例えば教育委員会が行うような適応指導教室、あるいは不登校児等を、これは厚生省の方でしたか、一時保護所等に宿泊させてする指導、そういうのも全部出席日数の中に入れると、それでよろしいのでしょうか。そして保健室登校もどうなるのか、ちょっと授業との関係で。
○坂元政府委員　現在、先生が御指摘になりました民間のそういう学校不適応の子供たちを預かる機関というのは、昨年の調査で全国で二百三十九カ所ございます。この二百三十九カ所について、現在それぞれの所在する教育委員会にいろいろな観点からチェックをしていただきたい、情報交換を十分やるような体制をつくってもらいたいということで指導しておりますが、教育委員会がそういう民間の施設に行っておるということを十分認定をした場合には、私どもとしては出席日数に入れて差し支えないのではないかというふうに思っておりますし、それから保健室登校というのも私どもは出席日数にカウントしているのが普通じゃないか、それもそれでいいではないか、そういう感じでございます。
○宇都宮委員　例えば、民間等の登校拒否児も行くような塾というか教室ですね。その場合に、そこに行っていることが出席日数に数えられるというための民間の施設の条件みたいなのは特にないのですか。
○坂元政府委員　私どもこの点につきましては、先ほど私が御説明しました文部省の協力者会議、これは来月最終答申を出しますけれども、中間報告の段階ではこの点に触れておりませんが、来月出される最終答申の中では、そういう民間施設をチェックするポイントと申しますか、それについては示していただこうというふうに思っております。ある種の基準みたいな、チェック基準ですが、そしてそのチェックする基準みたいなものを各都道府県のその種の学校不適応問題を担当する指導主事なり担当者に示しまして、そして自分の都道府県にあるその種の施設をそれに基づいてチェックしていただきたい。そのチェックの結果を全国的に持ち寄りまして、そして他の県のそういう施設についても、十分その県の教育委員会がチェックしたところに従って、保護者から仮にどこか紹介してもらいたい、同一県内ではちょっと嫌だと、いろんな体裁や何か考えるのでしょうけれども、嫌だと、他府県がいいといった場合に、ほかの県のその名簿を見れば大体チェックできるという、そういうものをつくりたいというふうに今考えております。
○宇都宮委員　次に、学校五日制の問題に移らせていただきたいと思います。
　学校五日制、私も賛成する者なんですけれども、そして先ほどから大臣が何回も言っていただきましたけれども、要するに、週休二日制と学校五日制とは違うんだ、週休二日制を実現するための学校五日制ではないんだ、そういうことをずっと言っていただきましたので、その点は私も安心はしたのですけれども、ただ、では学校五日制の、いろいろあるかと思うのですけれども、根本的な目的といいますか、一番重要な目的というのは大臣はどのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　一言で申し上げるのは難しいのかもしれませんが、この四月からの新学習指導要領で、小学校の一、二年生で理科、社会を統合したような形で生活科というのを設けることにいたしておりますが、あの生活科という科目も、いわゆる一般の知識を伝授するというよりも、体験というものを重視しようということであると思います。私はそういう意味で、今後の多様化する世の中で、個性を伸ばしつつ、子供がいずれ大人になって厳しい荒波を乗り越えて生き抜いていく中で求められる資質、それはたくましさとか優しさとか国際性とか、そういうもので表現することができましょうけれども、でも、例えばそのたくましさというものを分析すれば、いろいろな経験をしているということが人間の強みになってくる。
　今度は全く生活科とは逆のことを申し上げますけれども、医師をどうやって養成するかという、医学部の入試は難しいということで定評があるけれども、医学部の入試で何といいましたかな、アメリカで開発された方式がありますね。いわば知識を問うのでなくて、問題解決の力みたいなものを見る独特のやり方というもの。まあそろそろ日本に輸入されてくるのではないかと言われているわけです。つまり、医師という職業は、知識を何でも知っていればいいというのではないだろう、それぞれの患者の訴えを聞いて正しい答えを出すというのは、これは一つ一つのケース・バイ・ケースで、一つ一つのケーススタディーで問題を解決して答えを出してやるというものだから、これは単純な知識ではだめなんだというような理論的な考え方がアメリカで出ているともいいます。
　私は、ですから、人間に求められる能力というものは、少なくとも紙の上で学習したこと、これも大切だけれども、それだけではないことは間違いないわけで、そういう中で今の子供たちに不足しているものがどんなものがあるかというと、例えば都会にあっては自然体験というのが、私など典型的な、みずからをナチュラリスト、自然愛好者だと思って生きてまいりますと、今の子供がいかに自然を知らないかというのはまことに驚異的な部分もあるわけで、そういう自然体験とかあるいはボランティアということがこれから大事だとすれば、奉仕体験などというものも積んでいったらいいんじゃないか。そういうさまざまな体験が将来の子供の問題解決のためのエネルギーになるだろうというふうに考えているわけであります。
　ちょっと理屈っぼくなるかもしれませんが、そういうことを考えてみますと、やはり家庭体験というのは当たり前のことなんですが、家庭体験というものも残念ながら不足しているものの一つとして入れなくちゃいけないんじゃないか。文部省が私のためにつくってきてくれている答弁資料には家庭体験なんというのはないけれども、私は家庭体験、つまり週休二日あって親も比較的家にいれる時間があるならば、そのときに本当の親子の会話というのが、あるいは兄弟同士の会話というのが、昔はこういうものは当たり前だったものが今失われつつあるので、そういうことが何というのか人間の根本をむしばむようなものに将来なっていく可能性があると私は思っていますから、やはり親の理解があって、その休みになった土曜日に親子が一緒に何かやるとか、少なくとも一緒に食事したり大いに会話を交わすということは、学校五日制の原点に置かなければならないと思っています。
○宇都宮委員　ちょっと耳の痛い話もあったのですけれども、例えば土日に親子の会話をするためには選挙制度も変えていただかなければならないのじゃないか、そういうところもあるのですけれども、まずはそれは確かに重要なことだと思います。
　そして、もう一つ重要なことは、やはり学校に縛られないという日をふやすということに一つの重点もあるのじゃないかと思うのです。私が今回の学校五日制の導入の仕方、ある意味ではかなり急であったという気がいたしますのと、そして学校五日制の完全実施のためには、学習指導要領ですか、これの改訂というのがかかわってくるのじゃないかと思うのですけれども、それは来年度ですか、四月から今度新しい学習指導要領が実施されるときなんです。だから改訂をしなければならないその指導要領が実施されるときに学校五日制が入ってくるという、その導入の仕方等考えますと、かなり週休二日制を実現するために学校五日制をするのではないかというそういう不安がなきにしもあらずなんですけれども、その指導要領との関係ですね、これが新しく来年度から実施されるという、そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。
○鳩山国務大臣　具体的なことは初中局長からお答えいたしますけれども、平成四、五、六、これが小中高の新学習指導要領なんですね。その小学校に新学習指導要領が全面実施される年に学校五日制の最初の試みというか、試行ではありませんが、本格実施が月一遍という形で二学期から行われるというのは、私はこれは一つの偶然だろうと思う。つまり、少なくとも学習指導要領はそういうことは予定していなかったわけですよ。だから、これは妙な偶然になったなというふうに思っているわけです。そのことがどういう影響があるかというと、やはり学習指導要領というのは、これは大変重要なものでございますからね。教育課程審議会にも大変な議論をしていただいて、いろいろな世論の動向等も見まして学習指導要領をつくって、そしてこれを、しかも導入までに教科書をつくって、またそれを検定、採択とか相当な時間があるわけで、今回の新学習指導要領は平成元年にでき上がったものですから、これを実施するまでもこれだけの年限がかかりましょう。大体平均すれば十年に一遍ぐらいの大作業をやるわけです。ですから、例えば生活科というのを今度やってみて、それがどういう効果を及ぼすかというのも数年たたなければ結論は出ないわけですね。だから、先ほど坂元初中局長から御答弁申し上げたように、学校五日制の完全実施をやるとしたら、これは教育課程を変えなくてはいけない、学習指導要領も変えなくてはならぬということになりますから、私は軽率なことは言えませんけれども、一つ一つハードルをやってみて、完全学校週五日制に進んでいけるような時期があるとするならば、それは次期学習指導要領の改訂期と当然軌を一にしてくるものであろう、いずれはそういうタイミングになるのであろうけれども、今それを予測することは不可能だと思います。
○坂元政府委員　大臣が大体御答弁申し上げましたが、今大臣が申し上げました学習指導要領について議論をした教育課程審議会が、これは六十二年の十二月に答申を出しておるのでございますが、その答申の中でも学校五日制についても触れておりまして、学校五日制については教育水準の維持あるいは児童の負担軽減をも考慮し検討しなければいけない、その場合に実験校等で十分実証的な研究を積んで、そして段階的に導入していったらどうか、そんなような提言がございます。したがって、教育課程審議会では学校五日制についてもいずれ導入されていくであろうということは予想していたのだと思いますが、当時の教育課程審議会がこの平成四年度から導入するというようなことまで予想していたのか、もっと先であったのかというのは、ちょっと私どももその点については調べてはおりませんけれども、いずれにしましても、学校五日制を完全実施するためのすべての条件をすべて導入する前の段階で予測するというのは大変難しいのではないか。先ほども、これは自民党の先生でしたか、一回導入したらもう後に戻れないだろう、これは私は全くそのとおりだと思います。そうしますと、すべての問題をクリアしないで四回を導入するというのは大変難しい、後で文部省としても責任を負い切れない、国民に対する混乱が起きたら大変だというようなこともございました。ただ、すべての条件をクリアしてすべて予想してできる、それを全部クリアして学校五日制を導入するんだということになると、これはもうある意味では何年先になるかわからないのじゃないかという感じがするわけでございます。
　そういう意味で、月一回ということならば、授業時間数の問題ですが、授業時間数の問題も学校現場で工夫の上でそう苦労をしなくても対応できるだろう、そういう感じを持っておりますし、机の上だけで申し上げますと、大体月二回までならば授業時数は今の基準を何とかクリアできるだろうというような机の上の計算がございます。ただ、三回、四回になりますと、授業時数が完全にクリアできなくなるおそれがあるということで、もちろんこれも、学習指導要領、それから授業時数も基準でありますから、多い場合もいいし、基準の範囲内で若干下回っても、それは基準を破ったということにならないわけでありますけれども、いずれにしても三回、四回に進む段階では、その学習指導要領の投授業時数を見直すことも含めて幅広い、それから国民世論の動向等で、例えば長期休業日を何とか短くしてそこでやればいいじゃないかという意見も全く出てこないとも限りませんので、いずれにしても幅広い検討はする時期が来るだろうというふうに思っております。