Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）分科員　具体的に、葛飾区に東京拘置所、小菅の拘置所があるのですが、これについてお聞きをしたいと思います。
　御存じだろうと思うのですが、小菅の拘置所につきましてはかねがね地元の方々から、何とか移転してもらえないか、そういう要望がやはり強いのですね。跡地を区民のためといいますか町づくり、そういうものに活用できないか、そういう要望が大変あります。実際の流れの中でも、一九八一年には葛飾区議会で全会一致で移転促進の決議が行われたという経過もあるのですね。こういう地元に強い移転の要望があることは法務省としては御承知でしょうか。
○今岡政府委員　東京拘置所の地元の住民の方々から東京拘置所の移転を要望されている、それをめぐっていろいろ動きがあるということは、私も「かつしか区議会だより」でございますとかその他いろいろ報告を受けておりまして、承知いたしております。
○佐藤（祐）分科員　拘置所は刑務所と違うわけでありまして、未決の被疑者、被告人を収容する施設であります。東京拘置所の場合には未決の方と同時に既決の方もいらっしゃるということでありますけれども、そういうような拘置所の性格からいいますと、本来裁判所でありますとか検察庁に近いところにある方が便利といいますか、いいんだということも私聞いております。
　先日、実は東京拘置所にお伺いいたしました。所長さん初め職員の皆さんからも御意見をお聞きしたのですが、一つ悩みといいますか御苦労なさっているのは、法廷まで、あるいは検察庁という場合もあるのでしょうが、小菅から移送しなければならぬわけですね。そうしますと、最近交通渋滞がだんだんひどくなっておりますから、四、五十分でこれまで来たところが一時間以上かかるときもある。それが大変困った問題だ。結局、職員の方も当然それに同行していくわけですから、一日仕事になってしまうわけですね。こういう点が何とか改善できればいいというお気持ちもお持ちのようでありました。お聞きしましたところ、全国の拘置所の中には、たしか広島だったと思うのですが、裁判所と地下のトンネルでつながっているというのですか、そういうところもあるということですね。そういうお話の中では、若干冗談まじりというか、半ば率直な希望も込めたお話だったと思うのですが、ですから、東京の場合でいいましても、一面からいえば例えば日比谷あたりにあれば大変にそういう点では機能的なんだということもありました。これは現実的にどうかといえばいろいろな面からの問題もありますけれども、そういう経過とかがあることは承知しているのですが、法務省としては、そういう観点も含めて全国の拘置所や刑務所などで古くなった、老朽化した施設を改築する、計画的にそれを行っていくというふうに進めておられると思うのですが、どういうようになっておりますか、お聞きしたい。
○今岡政府委員　委員仰せのとおり、まず拘置所の場合、確かにこれは裁判所の近くにあるのが何かにつけて一番望ましいということは異論のないところでございます。ただ、現実にはいろいろ、用地の取得が大変困難でございますとか、これまで施設を維持していた経緯等から、東京拘置所の場合はあの小菅から押送を余儀なくされているという実情にあるわけでございます。
　ところで、この全国の矯正施設の改築計画という点でございますけれども、私ども矯正施設を管理している者から申しますと、私どもは矯正施設として、御案内のとおり刑務所、拘置所あるいはそれらの支所、また少年院さらには少年鑑別所等と全国に非常に多数の施設を抱えております。これらの施設の中には、お尋ねのように大変老朽化している施設あるいは職員宿舎も多数ございますので、私どもとしましてはこれを順次計画的に整備、改築することに努めているわけでございます。
　現在進めております計画の中で最も大きいものは、私どもが五大行刑施設の整備と言っているものでございます。この五大行刑施設と申しますものは、行刑施設、刑務所の中でも収容規模の特に大きい、もう少し具体的に申しますと、収容規模千名以上のような大きな基幹施設のうち、名前を申し上げますと、府中刑務所、横浜刑務所、京都刑務所、大阪刑務所それから神戸刑務所、この五つの施設でございますが、この五つの刑務所はいずれも今申しました非常に規模の大きい施設に属するものでございます。ところで、この五大施設はいずれもその建築年次が大正期でありますとか昭和の初期の建物でございまして、非常に老朽化が進んでおる、こういう状況にございます。それで、このまま放置するということはそれぞれの施設の運営にとって非常に支障があるということで、実は昭和六十一年度から十年計画でもってこれらの施設についての整備を進めることといたしておりまして、現在その整備が進行途中ということでございます。これが一つございます。
　それから今度は、規模はずっと小さくなるのでございますが、私どもは全国の各地にいわゆる拘置支所というものをたくさん抱えております。これは収容規模は非常に小さいものでございますけれども、これも非常に老朽化したものが多数ございますので、実は平成六年度から六年計画で、これら老朽拘置所の整備等の予算措置を得まして、現在計画的にその整備を実行しているというところでございます。これが二つでございます。
　このほか、もっと一般的になりますけれども、私どもとしては、数年度にわたって継続的に工事を継続している施設が相当数ございまして、私どもはこれらの計画に従いまして順次整備を進め、まだ整備の終わっておりませんその他の施設につきましても計画的に順次整備を図りたい、このように考えておるところでございます。
○佐藤（祐）分科員　今平成六年からとおっしゃったのは間違いですね。
○今岡政府委員　失礼いたしました。訂正させていただきます。平成元年度から六年計画で整備を進めているということでございます。申しわけございません。
○佐藤（祐）分科員　今のお話の中で進めている五大刑務所ですか、五つの大規模な、これにつきましては大正とか昭和の初期に建てられたものであるというお話でしたが、東京拘置所も実は中心の建物はたしか昭和四年でしたかね、昭和初期なんですね。やはり相当老朽化しているというように思います。私も中もこの前見せていただいたのですが、やっぱり相当古いですね、いろいろな機能的な面で、職員の方の執務の上でも。最近は建て方が変わってきたそうですね。昔の放射状といいますか、それが大体中心で、真ん中に立ってずっと放射状の通路を見通せるような、いろんなことがあるのだろうと思いますが、そういう点で東京拘置所についてはどうお考えになっておられるか、それをお聞きします。
○今岡政府委員　委員、東京拘置所を御視察いただきました際にごらんになったとおりでございまして、確かに東京拘置所の施設の中には仰せのとおり昭和四年当時の部分も残っておりますが、他方、あそこには昭和四十年代の半ばに建てられた施設でございますとか、昭和五十年代の半ばに建てられました建物でございますとか、言うなれば新しい部分も相当数あるわけでございまして、いわば新しい建物部分とかなり古い建物部分とが混在しているというような状態にある施設でございます。そこで、これらの東京拘置所につきましても、将来的には当然これは整備ということを考えることになりますが、五大行刑施設などと比べますとまだ現在のままでしばらくは運営できる建物である、このように考えております。
○佐藤（祐）分科員　そうしますと、平成六年度を目標としております五大行刑施設が終わった後に考えていかれる、そういうことになるのでしょうか。
○今岡政府委員　現在、先ほど申し上げました五大行刑施設の整備計画、十年計画は平成七年度完成予定でございますし、それから老朽拘置所の緊急整備計画による整備計画も大体平成六年度までかかるわけでございますが、先ほど御説明申し上げましたように、これらの計画を現在抱えておりますために、東京拘置所の整備計画というものは現在のところ具体的にはまだ白紙の状態でございますが、これらの整備計画が終わった後の段階において検討さしていただくことになろうかと考えております。
○佐藤（祐）分科員　東京拘置所は敷地面積が大変広いんですね。二十一・五ヘクタールということでありまして、大変広い。定員も二千四百五十二名でしたか、大きな施設でありますから、今の計画が終わってからというお話でしたが、仮にそういう整備といいますか改築といいますか、そういうことを取り組んでいくということになりますと、相当大がかりなプロジェクトになりますよね。かなり前の時期から検討が始められるということになるんだろうと思うのです。そういう点でまだ全く、およそいろいろな予備的な話し合いとか構想を練るとか、そういうことは一切ないんでしょうかね。
○今岡政府委員　いろいろ将来東京拘置所の整備というものも考えていかなければならないということはもちろん念頭にございますが、現在の段階ではまだ具体的にこうだというようなところまで進んでいるという段階ではございません。
○佐藤（祐）分科員　地元で大変関心が強いものですからいろいろお聞きしているのですが、この「まちとともに」というのを拝見しまして、これを下を見せないで、どの建物だと言うと、わかる人はいなかったですね。これは名古屋拘置所でしょう。名古屋の中心部にある、ホテルみたいだなという話で、変わったなと思って、僕も認識を一変といいますか、大きく変えられたのですが、最近こういうものが建てられたということで、これは非常に関心を呼んでいるのですよ。ですから、町の中では、東京拘置所の移転要望が強いんですよ、それが基本なんですが、仮に建てかえられる場合にはこういう建物になるのだろうかなというような話ももう出ているのですね。
　これはまず何といっても特徴は、塀がない。小菅の拘置所の場合には、刑務所の時代もありましたから、塀がぐるっとあるのですね。特に綾瀬川沿いには拘置所の塀が高くありまして、綾瀬川がありまして、綾瀬川の堤防はいわゆるかみそり堤防なんですよ。この細いところを駅へ行くのですが、ちょっと昼間でも何となくおっかないといいますか、そういうこともおっしゃっておられる方も地元におられる。それだけに、こういうのを見ますと、塀もないし、人権擁護という点からも私は大事な点じゃないかと思うのですが、周りの建物とも違和感がないといいますか、こういう感想を持ちます。今まだ計画、検討も始まっていないということではあったのですが、東京拘置所についても検討する場合には当然こういう要素は考慮に入っていくのじゃないか、入れられるのじゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○今岡政府委員　東京拘置所の整備計画を具体的に検討する場合には、現在私どもが進めておりますように、地域の方々の御納得のいけるような、できることならば塀等の少ない形のものにしていくということは一般的に当然念頭に置いております。
○佐藤（祐）分科員　東京拘置所が非常に広大な地、二十一・五ヘクタールということも申し上げました。これは一方で、今土地問題というのが変大きな問題になっていることもありまして、
そういう関係でも関心も強いのですね。ちなみに、他の拘置所の面積を私の方で調べてみましたら、名古屋が二・一ヘクタール、大阪は七ヘクタール、京都は二・五、神戸が七、広島一・四、北九州一・六ということですね。そうしますと、東京の二十一・五というのは本当にけた違いに大きいんですよね。
　ですから、あの敷地に対しての要望といいますか、これもあるのですよ。移転してもらいたいという要求にはもともとそれがあるのですね。あの広大な敷地を活用できればどんなにか住民、地域のためになるいろいろな施設ですね。私も直接お手紙もいただいたことがあるのですが、葛飾区内の障害者をお持ちのお母さんから、もしあの拘置所が移転するとかそういうことになった場合には、ぜひその跡地に精神薄弱児のための生活寮、そういった施設を建ててほしいというお手紙をいただいたこともあるのですけれども、今の御答弁のような整備ということが進められていった場合には、できるだけ多くの余剰地といいますか、そういうものを生み出していただいて地元に開放し、地域の町づくりに役立つようにしてもらいたい、地元の方でそういうように言っておられる方もいらっしゃるのです。
　ですから、これはあくまで仮の話になるわけですが、そういう整備計画を具体化しようとされる場合には、公共的な建物でありますし公共的な土地ですから、まず葛飾区なり東京都なりあるいは地域の方々に対して、いろいろ要望とか声を聞くということがなされてしかるべきじゃないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○今岡政府委員　東京拘置所の整備計画は将来的に検討させていただく課題でございますので、ここで今こうだと確定的にお答えすることは難しい点があろうかと思いますけれども、矯正施設の運営に当たりましては、地域の方々の御理解を得ることが大切であるということは私どもも重々承知いたしております。
　そういうことで、古い施設の改築に当たっては、いろいろ周囲の環境との調和等にも配慮して工夫してきているところでございますし、そしてその際には、当然地元住民あるいは地方公共団体の要望も承るというふうにやっております。
　したがいまして、将来、東京拘置所を改築するということを具体的に検討する段階に参りました際には、やはり地元の関係者等の御意向も承って慎重に検討していきたい、このように考えております。
○佐藤（祐）分科員　率直にお伺いしますが、地元の関心の一つは、だからそういう場合には、二十一・五ヘクタールとうんと広いわけですから、こういうようになればうんとその範囲が狭まってあくところができるのじゃないか。その点どうですかね。
○今岡政府委員　東京拘置所はもちろん首都圏に所在する施設でございますので、仮にこれを整備するということになりますれば、政府の総合土地対策要綱に沿いまして、やはりある程度集約化するという方向で検討することになろうかと考えております。
○佐藤（祐）分科員　一般にちょっとわかりにくい表現ですが、集約化というのは、今の敷地いっぱいを使うのではなくて、効率化して、そうすると空き地といいますか使わない土地も出てくるんだ、土地対策要綱というのはそういうことだろうと思うのですが、そういう理解でよろしいですか。
○今岡政府委員　具体的にどれだけの土地が出てまいるかどうかというようなことは、もちろん今ここでお答えはしかねるところでございますけれども、あそこは、御案内のとおり施設部分もございますし、それから職員の宿舎部分も相当数ございます。それぞれにつきまして、いろいろな点を考えまして集約化する方向で検討することになろうかと考えております。
○佐藤（祐）分科員　大体時間も終わりに近づいてまいりましたので、最後に、大臣にお尋ねしたいと思いますが、小菅一丁目、このあたり一帯はもう明治の末期からずっといろいろな公共施設に協力をしてきたといいますか、そういう歴史があるんですね。地域の皆さんもそういう思いが大変強いんですよ。荒川放水路の工事がありました。あれも大した事業だったわけですね。荒川と綾瀬川に挟まれた土地ですね、こういう土地になっておりますし、南側には東京都の汚水処理場もあるのです。南に汚水処理場がありまして、北側に拘置所がある、こういう環境で陸の孤島というふうにも呼ばれているんですよ。実際にそういう状況なんですね。しかも、最近は高速道路が、首都高とか走るようになりましてね。ですから、いよいよ拘置所の高い塀とまた汚水処理場の塀もあるんですね。それからまた高速道路にぱっと区切られるということで、いよいよ圧迫感といいますか孤立感といいますか、そういうことがますます強くなっておりますし、騒音問題とかそういう問題も深刻だということで、率直なところ、ざっくばらんな言い方で言いますと、本当に余り歓迎しない建物がどんどん来た、それをどうして小菅の住民だけがずっと受けなければならぬのだという思いが本当に強いんですね。だから移転できないかという根底にもそれがあるんですよ、そういう気持ちとして。それだけに、そういう住民の方の気持ちを十分配慮するというか、そういうことをやっていただきたいなと思います。
　先日も参りまして、商店会とか自治会とかの役員の方からこもごもお話を聞きました。経過も含めて相当強い要望を述べておられたし、とにかくそういう陸の孤島と言われたりしておりますので、何とか住みよい町といいますか、住みよい町の前に明るい町にしたいのだということなんですね。もちろん法務省にすべて責任があるというわけじゃありませんよ、それは一つですから。しかし、状況としてはそういうことを念頭に入れていただきたいなと思うのです。ですから、そういう町の発展を公共施設が阻害しているというふうな受けとめ方がありますから、やはりそういうことじゃなくて、本当に調和もとれたような、町を明るくするようなそういう方向で町づくりも私自身も考えていかなければならぬと思っておりますが、そういう地域住民の方の気持ちといいますか要望、こういうことも十分考慮して、これからの計画、検討の際に当たっていただきたいと思います。
　そういう点について、法務大臣の所見をお伺いして、質問を終わりたいなと思います。
○長谷川国務大臣　今委員お話しのとおり、私は小菅へ余り行ったことがないのですが、昔はかなり都心から離れたところであったような感じがしたのじゃないですかね。今小菅といったって、いわば郊外というか、あるいは町の中というか、そういうことでございますので、刑務所に、移転してくれと言うところは幾つか全国にありますが、誘致をするというところはまさに委員の小菅、これは一つの美談かもわからない、昔の人は。しかし、今改築する際に現在の場所が果たして許されるのか許されないのか、いろいろ問題があると思うのですが、そういう面で、刑務所というのはやはりちょっと離れた、山紫水明な、空気もいいし水もいいし、余り騒音もしないし、それで道路をつくれば都心まで行くったって不可能ではないかもわかりませんので、余り町の中で、ホテルと同じようなものをつくることが果たしていいのか悪いのか、若干私もまだわかりませんが、いずれにしろ地元の協力なくして移転もできないし、また改築もできないということでございますので、今委員からお話ございましたように、今までいろいろ関係を深めていただいた地元の皆さんに非常に敬意を表するとともに、これからもなお一層また御協力をしていただきたいと思います。
　何か話を聞くと、今の建物はもうかなり古く、水洗便所がないなんて言っている話もありますけれども、本当ですかね、ちょっとわかりませんけれども、そういう面でいろいろ考えて検討いたさせていただきますが、何はともあれ、地域との密着というか、地域の協力なくしてできないということは、私どもも十分に心得ておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○佐藤（祐）分科員　今の大臣のお話で、昔誘致したなんかというようなことがありましたが、それは私はそうではないんだろうと思っています。しかし、地域の方の意向を尊重してと今おっしゃいましたので、そういうことで鋭意努力もしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○越智主査　これにて佐藤祐弘君の質疑は終わりました。
　次に、佐々木秀典君。
○佐々木分科員　佐々木でございます。少しくのどを痛めておりますのでお聞き苦しいかと思いますけれども、御勘弁をいただきたいと思います。
　昨今、新聞報道あるいは昨日の予算委員会でも、いわゆる在日朝鮮人・韓国人の方々の法的地位に関する問題が取りざたをされております。来月韓国の盧泰愚大統領の来日が予定されているということもあり、それに関連して、韓国の政府からいわゆる九項目要求というものも日本政府に対して出されて、総理大臣、法務大臣、外務大臣それぞれ大変に御苦労されていることはよく承知しております。さまざまな協議もおありになるだろうと思います。
　そこで、きょうは余り時間もありませんので、これらの方々の法的地位の問題について御質問させていただきたいと思います。
　まず、これらの方々が外国人であることは間違いがないわけですけれども、初めに、政府で把握されておる在日外国人、これはいわゆる登録が前提になっていると思いますので、登録をされている方の数ということになると思いますが、その総数と、その中での在日韓国人の方、いわゆる韓国籍をお持ちになっている方、それからそれ以外、韓国籍をお持ちになっていない、いわゆる在日朝鮮人の方、この数などがおわかりでしたらまず教えていただきたいと思います。事務当局からで結構です。
○股野政府委員　まず、外国人登録に基づきます本邦の在留外国人の数について申し上げますと、平成元年六月末の時点で、外国人登録によって把握できている在留外国人の総数は約九十七万人となっております。同じ平成元年六月末時点における日本に在留しておられる韓国・朝鮮人の方々の総数は六十八万二千百二人とこうなっております。その中で永住者等定住しておられる方が、今の約六十八万二千の中で約六十一万人に達すると把握いたしております。
○佐々木分科員　その中で、いわゆる国籍の関係で韓国籍の方とそうでない方との仕分けはできますか。
○股野政府委員　外国人登録の上では、ただいま申し上げました在日韓国人及び朝鮮人というカテゴリーで示しておりますので、この中での仕分けというものは、外国人登録上は今把握をしておらない状況でございます。
○佐々木分科員　ただ、実際問題として、この方々は外国人登録をし外国人登録証をお持ちになるわけですね、これは外国人登録法のたてまえからいって。そこで、外国人登録証には国籍の表示欄がございますね。この中にはいわゆる大韓民国の国民である韓国の国籍を表示されている方と、それを拒むといいますか、それをがえんじないで朝鮮という表示をされている方とがあるのではないですか。
○股野政府委員　御指摘のとおり、国籍表示欄という点がこの登録制度の中にございますが、その国籍欄で韓国あるいは朝鮮という記載があることは事実でございます。そういう記載があることは事実でございますが、先ほど申し上げましたその登録を実際に行っている方の数について統計上の集計を行っていないということでございます。
○佐々木分科員　法務大臣、いずれにいたしましても、この日本におられる外国人の方の中で、在日韓国人・朝鮮人の方、いわゆる朝鮮半島を母国とし祖国とする、郷里、ふるさとの地とされる方で、なおあえて外国であるこの日本の地に長く住んでおられる方が比率として非常に高いわけですけれども、これはやはり他の外国人とは違う、やはり事情があるからこうなっているというように思うわけですが、その事情とそれについての政府ないしは法務大臣としてのお考えなどがありましたら、ごく簡単で結構ですけれども、お示しをいただければと思います。
○長谷川国務大臣　今委員お話しのとおり、過去においていろいろのことがございました。それは私どもも十分腹に置いておるわけであります。
　なお、今韓国の話が若干進んでおりますが、これは一つのサンプルと言うと言葉が悪いですが、一つの事実としてこれは今後またいろいろ検討しなければなりません。今先生御指摘なさいました点等について、合理的な範囲内でこれらの人々の法的地位の一層の安定化を図ることについても検討していく考えであります。これは今の朝鮮人のことを申し上げたわけです。今、日韓の関係がいろいろ調整中でございます。それらを踏まえて今申し上げたような点を努力いたしたいと思っております。
○佐々木分科員　申し上げるまでもないことですけれども、我が国と朝鮮半島をめぐっては歴史的に大変不幸ないろいろな事実がありましたし、特に日韓併合などというようなこともあって、日本が朝鮮半島及び朝鮮の民族に対して非常に大きな悲劇をもたらした。そういう中で、いわばこの長きにわたる戦争などを通じる時代の中で、朝鮮民族の方々が自分の意思によらないで、あるいは進んでではなく、最後には今度は強制的にということで日本に連行されたりあるいは日本に来ざるを得なかった、そういう方々が、戦争が終結した後もなお、生活や社会的な関係や仕事の上で故郷に帰ることができなかった、そのために日本に住みついたという方々及びその子弟などが今の在日韓国・朝鮮人の方々の定住者を形成している、こう考えなければならないと思うわけです。
　そういたしますと、私たち日本人としては、これは台湾出身の方を含めて同じようなことが言えると思いますけれども、他の外国人の方々とは非常に違ってその処遇を考えなければならないだろうし、法的地位についても特別な配慮をしなければならないという議論はかねてからあったわけですね。
　それで、韓国との間では日本は昭和四十年にいわゆる協定を結び、法的地位について法制を新たに定めて、居住関係について制度化してきたわけですけれども、しかし、先ほども事実として入管局長もお認めいただいているように、在日のいわゆる朝鮮民族の中には、国籍を韓国と表示することを拒むというか、どちらかというと、御案内のように日本は国交を回復しておりませんけれども、朝鮮半島の北半分には朝鮮民主主義人民共和国という国といいますかが存在する、むしろその在外公民だということを主張して大韓民国の国籍を取得しようとしない方々がいることは厳然たる事実だと思うわけです。
　これらの方々についての法的地位。これは四月二十二日、日曜日の読売新聞ですけれども、二十一日の衆議院の予算委員会で、坂本官房長官が社会党の嶋崎議員の質問に答えて、この在日朝鮮人、つまり今の朝鮮民主主義人民共和国の在外公民だと主張する方々のことを指しているんだろうと思うのですが、これらの方々の三世、いわゆる三世問題が今論議になっているわけですが、三世問題、この三世の法的地位に関しては在日韓国人と在日朝鮮人との扱いにおいて実質的に差はないんだ、今後その延長線上にいくのは当然のことと考えると述べられた、これは要約ですからあるいは正確ではないのかもしれませんけれども、と述べられたということ、これはいわば官房長官ということは、総理大臣の意を受けてもいると思うのですが、このことについては法務省と外務省との間での共通の認識ができておるのか、この官房長官の御答弁というのはその上でのものと考えてよろしいのか、これはいかがでしょうか。
○股野政府委員　委員御指摘のとおり、今日本と韓国の間で在日韓国人の第三世代以降の方々についての法的地位の問題を協議をいたしておりますところ、この問題に関連して、在日朝鮮人の方々など、在日韓国人の方々と同様の歴史的経緯及び
定住性というものを有しておられる方々の存在ということを念頭に置いて検討をいたしておりまして、先ほど法務大臣から述べられましたとおりに、これらの在日朝鮮人の方々の子孫の問題については、合理的な範囲内でその法的な地位の一層の安定化を図るということについて検討をしておりまして、そういうことについての各省庁間の検討を今進めているというところでございます。
○佐々木分科員　私どもとしては、日本政府がいまだ国交を開いていない北との間でも国交を持っていただいて、それでその間でこの在日朝鮮人の方々の法的地位の問題についてもはっきりするのが好ましいことだと考えておるのですが、なかなかにこれは政府の方では国交を開こうとなさらない。そのために韓国とだけの協議、また、今度も韓国の大統領をお迎えして、つまり朝鮮半島の半分だけとの話し合いということになるわけで、この点は甚だ遺憾だと思うわけです。
　しかし、局長おっしゃるように、日本に住んでおられる朝鮮民族の方々、この歴史的な経過、それから現在の生活状況その他、違いがないわけですね。ですから、これを差別をするということは全く許されないし、同様の扱いをしていただかなくてはならないとは思うのですけれども、ただ、現実の問題として、この在日韓国人と在日朝鮮人の方々の法的地位、扱いについては、法制の上で違った法体系になっちゃっているわけですね。このことはお認めになりますね、局長。
○股野政府委員　委員御指摘のとおり、在日韓国人の方々につきましてその法的地位については、昭和四十年の日韓法的地位協定がございまして、その法的地位協定に基づく制度上の待遇を受けておられるわけでございます。これらの方々と、この昭和四十年の法的地位協定の対象者とならない方々との間には制度上で扱いについて違う点はございます。
　しかしながら、私ども政府当局といたしまして、先ほど来申し上げておりますように、在日朝鮮人の方々など終戦の前から引き続き我が国に在留しておられる方たちであって、朝鮮半島ないしは台湾の出身でおられる方々についてその法的地位の安定を図るという観点から、昭和五十六年の当時の出入国管理令の改正というものを行いまして、一定の期間内に申請が行われれば、これらの方たちには特例永住を許可する、こういう措置をとっております。
　また、このほかにも、一般の永住よりも緩和された条件で永住がとれる簡易永住という制度も別途設けておりまして、そういう点での法的地位の安定化ということを図ってきております。
　またもう一つ、昭和四十年の日韓法的地位協定において、退去強制の問題に関連しまして、一般の永住者の方たちとは異なる扱いを退去強制の手続の中でとるということが規定をされておりまして、その意味で、制度上は協定の永住者は一般の永住者よりも有利な扱いを受けるという制度になっておりますが、実際に退去強制手続を運用していくに際しましては、在日朝鮮人の方々の本邦における居住についての歴史的な経緯等も十分に考慮をして、協定永住者との間で不合理な差異というものが生じないような配慮を施して対処をしてきているという実態がございます。
○佐々木分科員　ただいまおっしゃられたような方針は今後もぜひ貫いていただいて、実情上やむを得ないということはあるかもしれませんけれども、在日韓国人とそれから在日朝鮮人に対する在留権の関係での整合性をできる限り図っていただきたいというように思いますので、そのことを希望しておきます。
　余り時間がないわけですけれども、そこで外登法上のいろいろな問題、例えば指紋の問題ですとか登録証の問題ですとか、これは今懸案になっているわけですけれども、なかなかこれも関係当局の間でいろいろな御意見があって難しいということもお聞きしておるんですが、その前提となるものとして法務省あるいは入管当局の御見解をお伺いしたいんですが、この在日韓国人・朝鮮人問題、特に韓国籍を持たない朝鮮人の方々についての問題というものをどのように把握されておられるか。と申しますのは、かつて国会の論議の中で法務省あるいは入管当局が、この在日朝鮮人問題というのは治安の問題であり、あるいは外国人管理の問題なんだ、そういう観点でとらえなければならないんだということを表明された時期があったと思うのですが、現在でもそういう方針には変わりがないのかどうか、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○股野政府委員　外国人登録法の第一条に外国人登録法の法律としての「目的」の記載がございますが、その記載の中で「この法律は、本邦に在留する外国人の登録を実施することによって外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめ、もつて在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」こういう規定がございます。この規定は現時点においても変わりなくあるわけでございます。その中での、ただいま委員御指摘のその「公正な管理」ということの意味合いについて、これまで国会においても御論議をいただいたと承知をいたしております。
　そこで、私ども、この問題につきましては、従前の国会での御論議をいただいた中でも法務省当局としての見解を御説明申し上げておる次第でございますが、その「公正な管理」というのは、言いかえますと、外国人にかかわる行政全般ということとして把握しておりますので、その点は出入国の管理行政という点での観点、さらには福祉の行政あるいは教育の行政、こういったような非常に幅の広い行政にかかわる管理というふうにとらえておりまして、こういう出入国管理行政にとどまらない福祉ないし教育行政を行うについても、それにかかわる外国人の方々の身分関係、居住関係というものを明確に把握する必要がある、そういう観点での公正な管理に資するようにこの外国人登録という制度を有している、こういう立場でございますので、その同じ立場で臨んでおる次第でございます。
○佐々木分科員　かつてこれも入管局の方が、在外国人の中でも在日朝鮮人・韓国人の管理の問題というのは詰めていけば彼らをどうやって日本府が管理するかという問題なので、いわばこれは煮ても焼いてもどう処理してもいいんだといううな趣旨の発言をされて、これは人権問題だということで大変物議を醸したということがあったけです。
　そこで、今管理、これは外登法の目的のところでの記載もあるからというお話がありましたけれども、具体的には指紋押捺の問題、これについて我が国の政府部内でいろいろな御意見があるようですし、それから外国人登録証の常時携帯義務、これをもう廃止してもらいたいという韓国側の要望も強く出されているように聞いておりますけれども、これについてもさまざまな御意見があってまだ一致しない。特に指紋押捺の点については、これは人権の問題ということもあり、また国際的な世論の中でもこれまでも論議があり、あるいは裁判所でもさまざまな判断が出されていることは言うまでもないことですけれども、特にこの指紋捺の問題について言うと、外務省よりも法務省あるいは警察庁などがこれを廃止することに難色を示されているというような報道もあるのですけれども、この辺についての御見解はいかがなものなんですか。
○股野政府委員　この指紋押捺の問題につきましては、委員御高承のとおり国会でも従来いろいろ御論議をいただいております中で、政府当局としては、この外国人の同一人性を特定する手段として指紋押捺にかわり得る制度がこれまでのところ見出されていないという状況を御説明した経緯がございます。
　他方、昭和六十二年の外国人登録法の改正に際しまして、この同一人性を特定するための手段として指紋押捺にかわる制度の開発ということについての内容を盛り込んだ附帯決議をちょうだいいたしておりますので、その点についての政府当局としての努力は最大限今行っている最中でございます。
　そこで、私どもとしましては、ただいまの観点でこの指紋押捺制度にかわる手段ということについては政府部内で関係省庁、今いろいろ知恵を集めて有効な方途というものを見出すべく努力をしているというのが現状でございます。
○佐々木分科員　これは各方面で随分真剣な議論がなされておりますわけですから、釈迦に説法なんですけれども、極めて人権にかかわる問題が多いと思うわけです。犯罪者の場合に指紋がとられるというのはやむを得ないことだといたしましても、管理の必要上必要だというのは管理する側の都合によるわけですけれども、管理される側としても、何も犯罪にもかかわらない者が十六歳以上になると強制的に指紋押捺をさせられるというようなことは、人間の尊厳の点からいっても大変に負担をかけることにもなるだろうと思うし、諸外国のこういう処遇との比較を見ても、やはり問題が出るのは当然のことではなかろうかと思うわけであります。
　しかも、外国人登録法の上では、この指紋押捺の拒否あるいはこの登録証の不携帯などについては、御案内のように「一年以下の懲役若しくは禁錮（こ）又は二十万円以下の罰金に処する。」という処罰規定がある。これは言ってみれば、私は本業は弁護士ですけれども、懲役の際、一年以下の懲役というのは刑法犯の中でも決して軽い犯罪ではない。しかも、これは司法権の発動を促すわけで、強制捜査の対象になるわけですね。こういうことをもって強制するというところにもそもそも大変大きな人権問題だということがあるわけでありまして、これに対する反発もかねてから非常に強いわけでありますので、さまざまな問題があろうかと思いますけれども、政府部内において英知を集めて、一つはこの指紋押捺にかわる特定の方法が見出されればいいわけですから、技術的な問題としてお考えになるべきだと思うのですね。もしもそういう技術的な方途があるにもかかわらず、なおこの指紋の押捺ということに固執をされるんだとすれば、さっき申し上げ、局長が御答弁になった管理という問題がもっと意味合いの深い治安につながるような管理の問題として受けとめられてしまう。これがまた国際的に大きな批判を招くことになるだろうし、それから当事者である韓国の方々あるいは朝鮮の方々からも大きな批判を浴びることにならざるを得ないのではないかと思いますので、このところはひとつ鋭意御協議をいただき、英知を集めていただいてこれにかわる適切な方法をできるだけつくるように御努力いただきたいということを要望しておきたいと思います。
　ほかにも少しく予定したこともございますけれども、もう時間の関係もございます。次の質問の予定者もございますので、一応この点で終わりたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、日本と韓国あるいは日本と朝鮮の関係、歴史的に非常に大きな問題をはらんでの上での事案でございますから、解決に間違いのないように、ぜひ十分世論もお聞きいただいて、納得のいくような解決を図られるように特に希望したいと思います。
　また、個別の問題につきましては、機会を見て、ぜひまた法務大臣あるいは入管局長の御見解もお伺いする機会を持ちたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。どうもありがとうございました。
○越智主査　これにて佐々木秀典君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部昭吾君。
○阿部（昭）分科員　この前の太平洋戦争のときに、いろんな問題を引きずっておるわけでありますが、その中でシベリアに強制的に拉致をされて強制労働を強いられた皆さんがたくさんいるのであります。今この皆さんが俗に全抑協裁判と言われる裁判で国との間で争っている問題について、私は若干お伺いをしたいと思います。
　話は違いますけれども、実は台湾人元日本兵、この問題をやはり日本として人道的に、また政治的に、道義的にきちっとしなければいかぬという意味で、これも超党派の議員懇談会というものをつくっておる。長い間こういう問題に私もかかわってまいった一人であります。台湾人元日本兵の場合は、台湾の皆さんが日本にやってまいりまして訴訟をいたしました。第一審、これは棄却。第二審は、頭文字は同じような扱いだったが、中身は、日本政府に道義的、政治的に責任ありと、これはやはり政治的にしかるべきことをやるのが相当と。同じ棄却でも、第二審はそういう意味の政治的責任や道義的責任を指摘する判決だったように思うのでありますが、御案内のように、この台湾人元日本兵の問題は、現在最高裁に上告して争われておるのだと思いますが、内容的には国会で独自の立法措置をいたしまして、今この台湾人元日本兵及びその遺族等に対して、双方の赤十字間で一定のお見舞い金とかいうようなことが進んでおることも御存じのとおりであります。
　全抑協の問題につきましては、昨年の四月十八日に東京地方裁判所において判決をいたしました。この判決に対して今控訴審でさらに争われておる、こういう状況にあると思いますが、その意味では、法務大臣の方が被告という立場でこの裁判に対処をされておる。したがって、その裁判の一々の中身は、今争っておる当事者でありますから、具体的にお伺いしようという方が無理だろうということもよく承知でありますが、全般的なスケジュール、段取り、どういう進み方になっておるのか、この辺につきまして、できるだけ丁寧にお教えをいただければ非常にありがたいと思います。
○岩佐政府委員　訴訟をやっております立場から御参考になればと思って申し上げますが、委員お話しのとおり、大変な訴訟でございますが、その中身は、さきの大戦で我が国が降伏し、武装解除を受けた後においてソビエト連邦の捕虜としてシベリア等に抑留されました六十二名が、抑留中非人道的扱いを受けた上、ノルマ等により過酷な肉体労働を強制されたことを理由といたしまして、国に対して総額二億六千四百万円の損害賠償または損失補償を請求してまいったわけでございますが、お話しのとおり、一審では、国が被告でございますけれども、国側勝訴ということで、昨年四月十八日の東京地裁第一審の後、相手方の控訴によりまして、現在東京高等裁判所に係属中でございまして、ただいままで三回口頭弁論が開かれておりますが、一審で問題にされました多岐にわたります法律問題がございますので、双方、裁判所の審理方針に従いまして、主張を補充し合っているところでございます。
○阿部（昭）分科員　そこで、この第一審の判決で、ジュネーブ条約あるいは国際慣習法あるいは我が国の憲法あるいは国家賠償法、こういういずれの現在の法律によりましても、なかなか今の訴えというのは、そう簡単に対応し切れないという感じが、判決をよく読ませていただいて、私はするわけですね。
　あの第一審の判決文の中に、「原告らソ連長期被抑留者の被つた損害も、さきに認定したとおり多大なものがあり、帰国後の社会復帰が意の如くにならなかつたこととあわせて、これを通常の戦争損害とは異なるとする原告らの主張には、理解できる点もないではないが、諸外国の例にみるように、立法のみによつて解決されるべき問題であるといわなければならない。」今の法律じゃなかなか難しい。したがって、イギリスあるいはドイツ、アメリカその他のほとんどの国々が、戦争中の捕虜というもののいろんなこういう請求に関する問題というのは、新しい立法をして対応した、こういうところまでこの判決は触れておるわけであります。したがって、今訴訟で争っておる被告という立場である国の法務大臣の立場からいうと、現行の法律に基づいて一体この訴えをどうするか、こういう立場であることは間違いないだろうと思うのです。しかし、この裁判所の判決をよく読んでみると、今のように新たなる立法、ここまで言及されておる判決なんですね。こういう点について法務省におかれてはどういうような、これは第一審の判決なんですけれども、原告と争っておる被告という法務省のお立場で、この判決にどういうような認識を持つかということをお聞き
したい。
○岩佐政府委員　ただいま先生文脈の中からエッセンスをお読みいただきましたけれども、おっしゃるとおり、道義的な問題をも念頭に置いた文脈が潜んでいることは潜んでいるわけでございますが、いずれも理屈の判断の上では請求としては成り立たないという指摘のあるのも御指摘のとおりでございまして、訴訟は訴訟として今進めている状態でございます。
　立法云々の点につきましては、私どもといたしましては、何とも答弁のしようがございませんので、御了承いただければと存じますが……。
○阿部（昭）分科員　そこで外務省。本年の六月二十日から東京においてシベリアの抑留者の皆さんの団体である全国抑留者補償協議会、今申し上げました全抑協という団体でありますが、この団体とソ連の代表団の共催で日ソ・シンポジウムというものが開催されるということについて、外務省御承知でございましょうか。
○高島説明員　今先生御指摘のシンポジウムにつきましては、全国抑留者補償協議会とソ連の東洋学研究所との間で六月二十日から一週間東京で開催されるということは、私どもも伺っております。
○阿部（昭）分科員　そこで、伝え聞くところでは、このシンポジウムにおきましては、領土問題や日ソ中立条約の問題、あるいはそれと並んでシベリア抑留者の問題、シベリアに抑留されました皆さんの遺骨収集であるとか墓参であるとか、こういうことが人道上の問題として正式な議題になると承知しておるのであります。ソ連大使館などもこのシンポジウムにアドバイスやいろいろなかかわりを持っておられるように思います。この日ソ・シンポジウムというのは、単なるソ連抑留者の問題のみならず、こういう時期でありますから、日ソ間の民間ベースのいろいろな問題が話し合われるのだろうと思うのですね。このシンポジウムに外務省としても、いろいろな対応というか、そういうお考えをお持ちかどうか、お聞かせ願いたい。
○高島説明員　このシンポジウムにつきましては、基本的には民間主催のものと私どもは承知いたしております。したがいまして、このシンポジウムに対しまして、外務省ないしは外務省員が出席して政府の立場等を発言するということは必ずしも適当ではないだろうというふうに判断はいたしておりますけれども、そこでいろいろな議論が行われることにつきましては、私どもももちろん関心を持っておるところでございまして、そういう観点からオブザーバーというような形でこのシンポジウムを傍聴したいと考えておるところでございます。
○阿部（昭）分科員　わかりました。
　そこで、シェワルナゼ・ソ連外相が来日をする、そのときにもこのシベリア抑留者問題でソ連抑留者の全抑協という団体との間にいろいろな話し合いをしよう、シェワルナゼさんの来日のときに、それをやろうというようなことも、ソ連側と民間ベースで今いろいろなことが話し合われておるようであります。今のゴルバチョフのいろいろな政策などもあるのだと思いますけれども、ソ連側も従来と相当違う。例えばソ連抑留者が相当長期にわたって向こうでああいう過酷な状況下で強制労働をやらされたわけです。そのことについては、行った日本の皆さんは、その状況を言うわけですけれども、ソ連側は今まではなかなかそのことを認めようとしなかった。最近は随分、何年か話し合われておる間に、今のソ連の新しい政策とも関連しておると思うのですけれども、そこら辺相当あからさまにしていこうということに変わってきておるように思います。
　そういう中で、私は再びさっき法務省にお伺いした問題に戻るのでありますけれども、確かに今争っておる当事者ではある。政府全体が、戦後問題というのは、どうも何十年もたって厄介な問題、したがって、こんなものはもう片がついたものとしてなるべく始末してしまいたいという気持ちが見えるのですね。例えば全抑協の問題と並んで、もう一つ恩欠連盟と称する問題がある。この問題なんか、選挙になると、全部自民党に入りなさい、そうすれば議員立法で百万円ずつのお見舞い金かなんかになるんだというような宣伝がぱっと行われて物すごい動きが出る。選挙が終わると、どこかへすっとまたというのが――私も長年客観的にこの戦後問題というものに関心を持ってきましたので、随分政治というのはいろいろなものだという思いを持っておる。
　そこで、単なる厄介というのじゃなくて、諸外国の例、いろいろなものを見て、人道的に、常識的になし得る解決の仕方というものがやはり政治的にはなければいけない。百万円の話がいつの間にやら銀杯一個と賞状一枚に変わってしまったというと、現実、政治に対する不信感というものも相当に高まっておる。この皆さん全部相当の高齢者なのですね、私が見ておりますと。私も十五歳、十六歳、十七歳の当時にかつての海軍の甲種飛行予科練習生ということで戦争に参加をした一人だったのでありますけれども、私どもはそういう若い時代のことでありましたが、今の全抑協とか、あの戦争で戦後問題というものを意識の中に残して、いろいろな地域で相当ボリュームのある動きになっておる皆さんというのは相当高齢者なのです。そうすると、やはり現行法ではこうだと――確かに、さっき私は台湾人元日本兵の問題を申し上げましたけれども、判決では棄却なんですよ。しかし判決文の中身には、判決の主文は棄却ではあるけれども、日本の側に政治的、道義的、人道的、そういうあれがある。これに基づいて、日本の与党も我々も協力して、あの台湾人元日本兵に対する、台湾側はあれで十分とするかどうかは若干まだ問題は残っておりますけれども、日本の政治が四十年以上たったこの段階であの問題に一定の対応をしたということについては、それなりの評価というか、この戦後問題の処理というのは、法務省の立場から言えば、争っておるのですから大変なことはわかるのですけれども、ちょうど台湾人の元日本兵問題を処理したときのように、判決は判決として、金額の問題は別にして、政治はそこにある一定の――イギリスでもアメリカでも、どの国でもみんな、戦時中の捕虜になった皆さん、この皆さんに対する一定の償いというものをちゃんとする。これは今争いの当事者である法務省でありますけれども、政府全体の中でそういう判断を進めるのが政治というものではないのだろうかというふうに私は思うのですが、この点に関しまして、これは政治の判断の問題ですから、私はぜひ法務大臣から一言お聞きをしておきたい。
○長谷川国務大臣　今委員からいろいろお話をお聞きしたのでございますが、私も委員よりちょっと年が上なものですから、戦争に真正面からぶつかりまして、潜水艦で二回やられまして、飛行機で一回墜落して、戦争の痛みというのは本当に痛いほどわかっているのでございますが、戦後処理の問題でいろいろお話を承ったのでありますが、これは可能な限りこの戦後処理の問題は今の政治の中でおろそかにしてはいけないと思いますね。六十、七十で、戦争に行ってこてんぱんに負けて帰ってきて三十年間、飲まず食わずで働いて、こんないい日本の国をつくったじゃないですか。だから、それらの人が命を的にして働いた戦後処理問題というのは、私の若干の経験からしても、今よりボリュームを上げて考えるべきだ。
　それともう一つは、戦後処理の該当者というのはふえっこはないのですよ。だんだん死ぬばっかりで、もう十五年もたったら一人もいなくなるかもわからない。そういうことで、日本の今日の経済から見れば決してできない話ではないと思う。できない話どころか、それほどびっくりするような金じゃありませんよ、と思いますね。
　だからそういう面で、今政治家としておまえはどう考えるんだということでございますが、私は自分の経験からしても、戦後処理の問題については、そういうような考え方でいくべきだ、本当に腹の底からそう思っております。
○阿部（昭）分科員　法務大臣の政治家としてのいわば真情というものをお聞かせいただいて、実際の問題がどのように動くかはなかなかそう簡単で
ないこと、私もよく承知をしております。しかしながら、大臣のように、政府の中で重要な立場にある、しかも、この問題では一方裁判の争いの当事者の一人ではありますけれども、ぜひこの問題はでき得るならば、今いろいろ思いをめぐらしておりますけれども、参議院の側でしかるべきときに、与党の皆さんの立場で簡単にやることが難しいとするならば、我々野党語らい合って議員立法、新たなる立法というものを、第一審判決でも指摘しておりますから、提起するような努力もしたい。そうは言っても、いろいろな立場、立場はあっても、やはり党派で争うべき筋のものと違いますからね。政府の側あるいは与党の皆さんとも十二分に意思の疎通を図りながら進めるようなことが必要だと思っているわけであります。
　その際に、今法務大臣から政治家としての真情というものをお漏らしいただいて、私大変心強くまた大変安心をいたしました。そういう意味でぜひ進めたい。この問題も、さっきお話のように、これからだんだん関係者は減っていくのであります。しかし、こういう問題は、時間がたてばみんな風化をしていくということで片をつけていい問題とは違うと私は思うのであります。そういう意味で、訴訟の当事者であります最高責任者の法務大臣から、今のようなお気持ちをお聞かせ願えたというのは、私は大変うれしいと思う次第であります。
　まだ申し上げたいので、明日また総務庁の方ともこのことでやりたいと思っております。きょうは以上だけお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。どうも大変ありがとうございました。
○越智主査　これにて阿部昭吾君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣、お疲れでしょうけれども、また少しおつき合いをいただきます。
　一つは、細かい問題で恐縮でありますが、大臣、地方の法務局、出先の機関で意外なものを発見したのは、一生懸命昔のタイプライターを打っている場所があるんですよね。御存じですか。今ワープロ時代と言われているが、昔の拾うタイプを一生懸命使っている。私、浦和だけれども見たのです。そういうのがあるのですが、御存じですか。今ごろと言っては悪いですかね。今ごろタイプを使って、これは効率は悪いなという気がしたのですが、何か理由があるならちょっと教えてください。
○清水（湛）政府委員　先生御存じのように、登記所では登記簿に登記事項……
○沢田分科員　登記所じゃないですよ。
○清水（湛）政府委員　私、民事局長でございますので、法務局関係の話を申しますと、いろいろ公文書を作成するのにタイプを用いるということが非常に多いわけでございます。特に登記の面では需要が非常に多いということで、そのための専用タイプライターというものを従来開発をしてまいったわけでございます。全国的には大変な量になるわけでございますけれども、おっしゃいますように、最近はこれを逐次ワープロに切りかえておる。特に登記のために必要なワープロを開発いたしまして、逐次これに切りかえていくというようなことをやっている次第でございます。おっしゃるように、まだそういう古いタイプはございますけれども、できるだけ速やかに近代的なワープロに更新いたしたいというふうに考えております。
○沢田分科員　大臣、いかにそのことが非効率的であるかということはわかるでしょう。車と人力車と競争しているようなものですからね。それを後生大事に抱えて扱っているというのも古いなというような感じ、考え方が古いからじゃないかなという気もしますが、今ごろ一生懸命かちゃかちゃ、女の子は泣いていますよね、肩は張るし、目は疲れるしということで。こういうものが利用されてきているわけで、いまだにそれを後生大事に抱えているというのだから、これは骨とう品にするかあるいは博物館に飾るようなものを使っているわけですからね。これは大臣、我々も見まして、何か特別理由があるのかと実は思ったんですよ。それで女の子にもやっている場所で聞きましたら、とにかくそれは疲れる。ですから、それを甘んじてやらしている、大臣の責任じゃないですよ、前から続いてきている役人どもの考え方というのは、まことにお粗末であるというふうに思いますね。だから、これは民間にはとても追いつかないし、非能率になるしというふうに思いますから、これは大臣、速やかに、そのためにきょうは大蔵にも来てもらっている。そんなもので扱っているようじゃ、人を削減していきながら、委員長は大蔵にいたからわかるでしょうけれども、そんなことは速やかに一気に改善した方がいいですよ。そうでないと、時代錯誤もいいところであって、ゼロ戦なんか引っ張り出して走らせるようなものだから、そういうものはやめさせた方がいい。大臣、一言。首を縦に振っているから。
　大蔵省、どうです、そういうことを許していること自体がおかしいでしょう。当たり前だと思いますか。どうです。あなたの方はどうなんですか。要求する意思がありますか。
○清水（湛）政府委員　私どもも、先生御指摘のように、ワープロ化ということをできるだけ速やかに進めたいということで努力しているところでございまして、財政当局からも十分な御理解をいただきまして、逐次これを切りかえていきつつあるさなかでございます。
○沢田分科員　じゃ、善処をとにかくお願いいたします。
　それから、入国管理ですね。きょう三十分ぐらいですか、ちょっと電話したら、全然かからないんですね、話し中、話し中、話し中で。聞いてみたら、十五本しかないというんですね。十五本だけで、しかも一人の電話の交換手が一日大体千百件ぐらいから千二百件ぐらい扱っているんだそうです。これじゃ、まともに連絡はつかない。年じゅう話し中、三十分ぐらい話し中なんですよ。こういうところはどんなにしても電話線をあと十五本ぐらい入れて――国民がどれだけむだな時間を浪費するかわからないですね。片っ方あくのを待っていなくちゃならない。そういう状態というのも、これも不健全ですね。だから、もっと余っている場所からどっか移動するなり何か方法を考えて、今は入国管理は大変重要なんですから、そういう意味においては、臨時にでも対応するというのが、やはり国民に対する奉仕の精神じゃないですか。こんなのは大した金額じゃないんですから。八一一一という電話番号を、内線をさらに後ろの番号をくっつけて、それで十五本ぐらい加えて、国民が困るということのないように、しかもビザのおりるおりないによって、船の手配、飛行機の手配、大変な労力を片っ方は使うわけですから、その意味においては速やかに、これも緊急的に改善してもらうことじゃないか、こういうふうに思いますが、大臣、これはお願いします。
○長谷川国務大臣　管理局長が後で詳細に御説明いたしますが、私も一週間くらい前に、管理局を一、二時間ちょっといろいろ回ってみたんですよ。まさにこれは殺人的の形ですね。座る場所もなければ、みんな廊下に立ち続けて外国人の諸君が並んでいる。電話も恐らく今先生おっしゃったとおりだと思います。これは窓口でありますから、まあ何といいますか、直ちにこれは改善、改良しなければ、まさに国の威信をあるいは失墜するものになるかもわからぬと思うくらい、本当にどうにもならない状態ですね。だから、恐らくこれからそういう予算をどんどんひとつお願いに上がりますが、各党ともよろしくお願い申し上げておきたいと思います。
　あと、詳細は局長から……。