Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（黒田東彦君）　デフレの原因はいろいろ内外にあると思いますが、初めのころは御承知のように不良債権問題が非常に大きくありましたし、円高が相当進んでしまったということもありましたし、新興国からの安値輸入品の流入とか、あるいは企業の低価格戦略とか、何かそういうものがいろいろ重なってあったことは事実でございます。
　それから、先ほど申し上げたように、二〇〇〇年と二〇〇六年の金融緩和から引締めへの転換というのは、やはりデフレの悪化に影響を与えたという意味で金融政策のデフレへの具体的な影響もあったと思いますが、デフレ自体は様々な要因が重なってきているわけでございます。
　ただ、物価の安定を確保するという責務はどこの国でも中央銀行にあるわけでございますので、そういった様々なデフレ要因というか物価下押し圧力に抵抗して金融政策を運営することによって中期的に物価安定を確保する、持続すると。具体的に言えば、世界のほとんどの中央銀行は二％というのをターゲットにしていますけれども、そういった物価安定目標を実現するということであろうと思います。
○愛知治郎君　この点は実は一番大事なんですね。先ほど過去の反省という話がありましたけれども、過去の事象とか現在の事象、それを正確に分析した上で正しい対処をしていかなければいけない。まず一番最初にしなくちゃいけないのはやっぱり分析だと思うんですね。
　もう一つ、結果論からすると、物価の安定自体は、今二％と言いましたけれども、下落も含めて、この間非常に乱高下したわけではないですから、安定的に下がっていたのも別に問題があるわけではないというか、物価の安定という視点からすると間違いを犯したわけではない。いろんな視点があると思うんですけれども、ちょっと脱線しますので、デフレの要因ということについてお話をしたいと思います。
　このお話、今、ペーパーを見ますと、規制緩和などに伴う流通の効率化という言葉がありますけれども、これは私はちょっと違うなと思います。というのは、流通が効率化したことでコストはもちろん下がりましたけど、その分、流通量は増えると思いますので、物がいろいろ回るということに関しては決してデフレの要因ではない、経済が活性化する要因の一つだと思いますので、マイナス要因ではないと思います。
　一方で、私が考えるデフレの要因というのは三つありまして、これはもう十年前からずっと言っているんですが、内外価格差の問題、それからニーズの変化、最後に金融です。この三本が一番問題。
　内外価格差に関して言えば、御承知のとおり、中国等の安価な人件費、安い人件費の下に物がどんどん安い値段でできてしまう。つまり、一般に売っている物がどんどんどんどん安くなる。個別企業を出して恐縮ですけれども、例えばユニクロであるとか、安価ないい製品をどんどんどんどん流通させた。結果として物価はどんどん下がっていった。
　これが一点でありますし、ニーズの変化に関して言えば、例えば服であるとかテレビ、電化製品もそうですし、車もエアコンも冷蔵庫も、全てにおいて物が手に入るようになったんですね、質のいい物が。だから、中等の物、普通の物というのはもう必要がなくなった。安くていい物か高付加価値の違う物か特別な物かということで、ニーズがどんどん変化をしてきた。これで今までの経済の考え方は通用しなくなってきた。だからこそ社会構造を変えていかなくちゃいけなかったということがありました。
　三点目は金融でありますけれども、あのときは不良債権の問題があって、貸し渋り、貸し剥がしがありましたので、いわゆる経済の血液が滞ってしまった。それをまず改善しなくちゃいけないという状況がありました。
　一方で、今、ゼロ金利政策、量的緩和の話ありましたけれども、それから二〇〇〇年、二千何年でしたか、引締めに転じたという話がありましたが、私の認識は、それほど引き締めたというよりかは、今までゼロ金利というのは余りにも異常な状況だったので、少し普通の、健全な状況に戻そうという動きをしていたにすぎないという私は認識なんですね。その点の考え方についてちょっと整理をしたかったんですが、黒田総裁の考え方をお伺いします。
○参考人（黒田東彦君）　あくまでも金融政策は物価あるいは経済の動向との関連で適切な運営がなされなければならないというふうに思っておりまして、確かに例えば二〇〇六年の段階で経済は回復基調にあったわけでございますが、物価は依然としてマイナスの状況であったわけですね。
　そういう際に、金融政策をゼロ金利あるいは量的緩和から出口を探っていくというのが適切だったかどうかということになるわけでして、私は、後知恵かもしれませんけれども、やはり適切でなかったのではないかと。金融政策は経済の全体を見ながらやるわけですが、やはり中央銀行としての最大の使命は物価の安定でございますので、物価の安定というときに、今の時点ではほとんどの国で二％程度消費者物価が持続的に上昇するというのが物価の安定だということになっているわけですね。そういった面からいいますと、物価が実際には下落していた状況で金融政策を転換するというのは適切でなかったのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　もう時間がなくなってきたので、あと何点かに絞りたいと思います。
　まず、基本的な姿勢ではありますけれども、黒田総裁の、デフレ脱却に向けやれることは何でもやると、これは非常にいい、プラスのメッセージだと思います。是非どんどん何でもやっていってほしいと思います。
　ただ、時期が限られておりまして、大体目安として二年というお話はされておりましたけれども、一方で政治を取り巻く状況というのもいろいろ難しい問題がありまして、一つは消費税であります。今年の夏には消費税を上げる上げないの判断をしなければならないんです、あっ、夏じゃない、秋口にはそういった判断をするんですが、これもまた明確な目標というか、義務ではないんですけれども、名目、実質、三％、二％という、その法律に数値が書かれております。それまである程度の、例えば物価上昇も含めた経済の好転要因というか、状況をつくり出す必要があります。
　そんな悠長なことを言っていられないという状況もあるんですが、その点について、どれだけ、時期的に、どういった政策を打ち出していくのか、基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　私は、先ほどから申し上げていますとおり、財政の持続可能性を高める必要があると思っておりますので、財政再建は不可避の課題であると、政府として不可避の課題であると思っております。そういった観点から、特に消費税の引上げということについて与野党で合意されたというふうに認識をいたしております。
　ただ、中央銀行といたしまして何よりもなすべきことは、まさに二％という物価安定目標を既に定めたわけでございまして、それをできるだけ早期に実現するということも言っているわけでございますので、まさにそこに言われているとおり、物価安定目標をできるだけ早期に実現すべく量的・質的緩和を大胆に進めていくということに尽きると思います。
○愛知治郎君　では、確認なんですが、消費税を上げたときには多少なりとも物価に影響が出ると思うんですが、その消費税を上げることを前提に二年間で二％という発想ではなくて今考えておられるのか。安定的なのはもちろんそうなんですけれども、ある程度時期を区切ったときに消費税が要因としてあるのかないのか、前提とするのかしないのかの考え方を伺いたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　三％消費税率が上がった際に消費者物価指数にどの程度影響が出るかというのは、完全な転嫁を前提にしますと恐らく二％程度影響が出るんだと思いますが、その影響は、当然ですけれども一年たてば前年同月比というのは剥落してしまうわけでございまして、あくまでもそれは消費税という形の問題であって、やはり我々が消費者物価指数が二％の上昇になるというのは、そういった一時的なというか、短期的な物価上昇率の影響を前提にして行っているわけではなくて、あくまでも中長期的に安定的に二％程度で推移するということですので、消費税率が上昇したときに一時的に二％になるとか、あるいは二％を超えて上がるということ自体は、それが日本銀行の金融政策によって二％の物価安定目標が達成されたとは考えません。
　それは、二〇〇八年に一次産品の価格が非常に高騰して一時的に物価上昇率二％に達していますけれども、それはもう全く一時的なことでございまして、そういったことによる物価安定目標への到達というのは我々が考えているものではなくて、それはその部分を言わば除いて物価安定目標を考えていかなければならないというふうに思っております。
○委員長（藤田幸久君）　愛知治郎君、時間が参りましたのでおまとめください。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　時間が来てしまいましたのでこれで終了させていただきたいと思いますが、実はまだまだ幾らでも、私、やってほしいこと、アイデア、多分非常にプラスになることだと思うんですけれども持ち合わせておりますので、またの機会に是非そういった議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　黒田総裁、御就任おめでとうございます。また、今のこの大変な状況下で総裁をお引き受けいただいたことに敬意を表し、感謝申し上げたいと思います。
　私は、黒田総裁の市場とのコミュニケーションを重視して、やれることは何でもやるという姿勢を明確に発信されていることを強く支持申し上げたいというふうに思います。御発言の中で、この物価二％という目標について、日銀の責任において二％を達成するという御発言もあったかと思います。これは、物価二％というのが金融政策だけで可能というお考えと同義であるかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　中長期的には金融政策あるいは金融的な状況というものが物価に大きく影響するということは学界でも広く認められておりますし、中央銀行が物価安定の責任を負っているというのは、これはどこの国でもそうでございます。ただ、確かにその時々の物価上昇率に影響する要素は多々ありますので、そういったものも勘案しながら二％をできるだけ早期に達成できるような金融政策を取ってまいりたいと思っております。
　なお、政府が一方で機動的な財政政策とかあるいは中長期的な成長戦略を取るということを通じて経済全体が適切な成長を遂げる、持続的に成長するというような環境ができること自体は、物価安定目標の実現に向けてスムーズに進めるという意味ではプラスになると思いますけれども、あくまでも物価安定の責務は中央銀行にあるということで、全力を尽くして二％の物価安定目標達成に努めたいと思っております。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今の御発言、その御姿勢というのは、当然、政府と連携することが効果が高められるということを前提としながら、一歩前に出て日銀が主体的にこれを実現するのであるという、そういう決意が表れた御発言であるというふうに受け止めております。
　次に、この物価二％の達成というのが様々これまでも議論されてきましたが、今、愛知委員からもありましたけれども、消費税が増税することによっても一時的に物価上昇に影響するということ、またエネルギーの価格、輸入に頼っているエネルギーの価格、また為替レートによる輸入価格の変動等によっても物価が変わってくると思います。そうした変動とともに、やはり一番大切なことは、今デフレ状態で物価を二％引き上げていこうということは、これは賃金を上昇させることによって物価を二％達成させようというのが本来の目的ではないかというふうに私は思います。
　この賃金を上昇させるということが非常に重要なわけでありますが、金融緩和と、日銀の金融政策と賃金の上昇、これがどう結び付いていくのか、そのメカニズムをつくっていかなければならないと思っております。これについて伺いたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　日銀内での調査によりますと、過去の物価の動きと賃金の動きを見てまいりますと、ほとんど同時に起こっておるということのようでございますので、当然、物価が上がるときには賃金も上がっていくし、あるいは賃金が上がるときには物価も上がると。
　御承知のように、今の時点では実はまだ物価はゼロないし低下しているわけですけれども、賃金の上昇が一部に見られるようになっているという意味では、今の時点ですと賃金の方があるいは先に上がっているのかもしれませんが、基本的には、賃金、物価、雇用というのは、言わば足取りを、平仄を一にして改善していくというふうに思っております。
　そういった意味で、日本銀行の使命として物価の安定ということが一番大きいわけですが、その際にも、日銀法に書いてございますように、物価の安定を通じて健全な国民経済の発展に資するということになっておりますので、当然、日本銀行として、賃金や雇用、その動きを十分注視してまいりたいと思いますし、必要に応じて、当然、政府との連携を強化していきたいと思っております。
○竹谷とし子君　今、過去の経緯から、物価が上昇しているときには賃金も上昇しているというのがお話ありました。
　諸外国を見ますと、やはり物価が二％ぐらいのときには賃金の上昇率も三％前後であると。しかしながら、政策を誤れば、特に日本は輸入価格に大きく影響を受けるところがありますので、円安になればその分物価が上昇してしまうというところがありますので、賃金が上昇しなくても物価が上昇してしまうという事態もあり得ると思います。そうならないように、しっかりと、賃金が上昇する前提となる産業の成長というものを図っていかなければならないと思います。
　この金融緩和、日銀の金融緩和、今、力強く進めていただいていることによって、衆議院の財務金融委員会の中での議事録を見させていただきまして、黒田総裁は、今、期待が先取りしていますけれども株価が上昇してきていると、そうすることによって、まず大企業については資本市場から株式、社債の発行によって資金調達ができるようになった、また、先ほど金子委員からもありましたけれども、手元流動性の取崩しという、そういった作用が生じてくるであろうというところがあります。また、個人については、住宅投資、これは非常に大きな消費、投資の拡大効果がありますけれども、これも、長期の金利を引き下げるということによってこれも活性化してくるであろうという話がありました。
　一番重要なのが中小企業の金融であると思います。このことについては、総裁は、これは金融機関の貸出態度いかんであるという御発言があったかと思います。私も全くそのとおりであると思います。中小企業が、数でいえば九九・七％が中小企業であると。そこに雇用される人のことも考えますと、この中小企業を伸ばしていくということが今非常に重要であるというふうに思います。
　今回の補正予算、また本予算の中でも、中小企業の延命から再生にということで、認定支援機関等専門家による再生計画の策定支援、またそれとセットになったニューマネーの投入など、政策が、また予算が取られている状況でありますけれども、この中小企業、今資金繰りで苦しんでおられる方の財政状況を見ますと、過去の土地、不動産を買うときの借金、これに非常に苦しんでいると。その担保となっている資産を売却をしても返し切れないぐらいになっていると。
　これは資産価格の下落ということが大きな要因であるというふうに思います。中小企業の場合は個人保証を求められる場合が多いので、売却をしても結局経営者がその残りを返済をしていかなければいけない。一部債務免除をされたとしても、まだそれに苦しんでいる。債務免除をされないで、整理を行わないでまだ返し続けている、その負担に苦しんでおられる方も非常にたくさんいます。
　しかし、この資産価値の下落というのがその方々だけの責任であったとは思いません。やはり、日銀と政府の政策によって資産の価格下落を招いてしまったという面が私はあると思います。
　大きな銀行の場合には、公的資本の投入、また低金利政策によって低い金利で預金者の預金を預かり、そして、また住宅のローンや、また国債の購入など比較的安定をしたものを買ったりすることによって、貸付けを行うことによって銀行が安定的に利益を得られるような仕組みというのが提供されてきたと思います。これによって銀行も立ち直ってきたと思います。これは、国民の税金、また本来であれば得られていた家計の利子所得、これが銀行の方に移っていったことによって立ち直った面もあると思います。
　しかし、中小企業の資産価値の下落については、個人保証をしていた経営者は自分で責任を負っているような、そういう状況にあることを考えると、これから事業を再生させていくに当たっては、その資産価値の下落による差額分について早く荷を下ろしてあげるということが日銀と政府の責任においても必要なのではないかというふうに私は考えております。
　今、認定支援機関等が再生計画を作っていく基本的なスキームとしては、債権を放棄してもう事業をスリム化をして事業計画を立て直した上で、返せない借金については債権を放棄して、そして新しい事業にニューマネーを投入していくというような基本的なスキームだというふうに思いますけれども、法的な整理等を行わずに今の事業を継続したままスムーズにそちらの方に移行していけるような仕組みが必要だと思います。
　これは、金融政策というよりも、税制面とか様々な法律的な仕組みによって作っていくべきものだというふうに思いますけれども、私が、日銀の、白川総裁が御在任のときだったと思いますけれども、非常にいい政策だというふうに思いましたのが、銀行が融資を増加させたら、その分、〇・一％の金利で比較的長期で、かつてなかったような期間の貸付けを行います、無制限に行いますということを打ち出されました。これは非常にいいと思います。これが中小企業の金融にしっかりと回っていく、中小企業の事業再生に回っていくというスキームが必要であるというふうに思います。
　一つのアイデアでありますけれども、銀行が中小企業に対して債権放棄をした場合に、それを評価をして日銀が低利で融資をするとか、そういったこともちょっと考えていただきたいというふうに思います。そして、中小企業が過去の債務がなければ事業の中で利益を出していける、従業員を雇っていけるという、そういう事業を倒産をさせないで続けさせていくような、そういった方向に是非日銀の金融政策もお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　委員御指摘のとおり、金融機関が貸出しを増加させた場合に、その増加させた額全額を限度として、〇・一％という非常に低い金利で三、四年貸すというスキームが導入されているわけですが、まだ実際にこれが動き出すのは今年の六月からでございます。ですから、その状況を十分見たいと思いますが、委員御指摘の点も踏まえて、実際にどの程度中小企業の金融に回っているのか、そういうことも点検していく必要があろうと。
　そういう点検の中で、更に何ができるのかですね。具体的にはもちろん中小企業庁とか金融庁との話合いがなければ、日銀としてはあくまでも金融機関に対する融資でございますので、その金融機関自体がどういうことをするかということはやはり金融庁とか中小企業庁とよく話さなければならないと思いますが、御指摘の趣旨は十分理解いたしました。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今、日銀が超低金利、金融緩和の政策を取っていることによって家計の利子所得というのも少なくなっているわけですけれども、ほかにも影響がございます。ちょっとテーマは変わるんですけれども、一つ申し上げたいというふうに思います。
　北方領土隣接地域振興等基金というものがあります。この基金というのが、以前、例えば阪神・淡路のあの復興資金のようなものですと、基金を造成してその運用利息で復興していったようなことがありました。同じようなものがこの北方領土の隣接振興等基金でも造成をされて、昭和五十八年から平成三年までの間に基金百億円を積んでいたと。そして、北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律によってできたものですが、この基金百億円の運用利益によって、世論の啓発事業、また元居住者の皆様の援護等の事業をしてきましたけれども、今の低金利の政策の影響を受けて、そこからもたらされる運用益が縮小をしています。
　実は、北方領土隣接地域というのは北海道の根室市、標津町、中標津町、別海町、羅臼町でございますけれども、私は東京都の選出の議員ですが、出身がこの標津町なんです。元島民の方々とも大変親しくしておりますし、北方領土の日の全国大会とかデモ行進などにもできる限り行かせていただいてお話も伺っているんですけれども、皆様高齢になられていて、一九四五年当時ですと一万七千二百九十一人、島民の方が北方領土にお住まいになっていて、現在は、二〇一一年時点で七千四百十一人で、平均年齢も七十八歳ぐらいで、ずっと返還運動やってきたけれどもなかなか前に進まない。今回、安倍政権になって前に進むことを強く期待をされていますけれども。
　そういう中で、啓発事業、北方領土に人が昔、日本人が住んでいたのかということも御存じない方もいらっしゃいますし、今、連合さんですとか全国的な組織で啓発活動、推進をしてくださっている方もいますけれども、やはり、修学旅行に北方領土隣接地に誘致をしたりとか、様々お金を掛けてやるべきことがありまして、この運用基金の縮小について政府としても御配慮を要請したいということで、内閣府の北方対策本部に最後お伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（河合正保君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の北方領土隣接地域振興等基金、いわゆる北方基金でございますが、これは、国が百億円のうち八十億円を補助いたしまして、北海道に地方自治法上の基金として設置したものでございます。北海道におきましては、この基金の運用益を元に住民生活の安定、世論啓発、元島民の方々の援護等に関する事業に対し補助を行ってまいりました。
　近年、低金利の影響ございまして、北方基金の運用益が減少傾向にあります。このことに鑑みまして、政府といたしましても、まず国土交通省におきまして北方領土隣接地域振興等事業推進費補助金一億円、内閣府におきましては、北方領土隣接地域振興啓発経費二千五百万円及び元島民後継者対策推進経費二千四百万円を計上しておるところでございます。また、内閣府におきましては、平成二十四年度からは隣接地域への研修旅行に対する補助一千五百万円を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、長年北方領土返還要求運動に携わってきた方々、特に先頭に立ってこられた元島民の皆様方の御高齢化も進行する中で、内閣府といたしましても、関係者の方々の御意見、御要望をよく承って、また関係各省とも連携し、北方領土問題の解決に取り組んでまいりたいと考えております。
○竹谷とし子君　ありがとうございました。
　低金利でいいことばかりではなくて、そのあおりも受けている小さなお声を是非聞いていただきたいと思いまして取り上げさせていただきました。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　半月前の議運での質問に続きまして、本日も質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、物価安定目標の達成時期についてですけれども、三月二十一日、本委員会におきまして、麻生財務大臣、三月二十一日といえば黒田総裁の新体制がスタートした日でありますけれども、その日に、二年で簡単に行くかいなと正直思わないではないというふうに麻生財務大臣は懐疑的な発言をされました。
　黒田総裁は二年を念頭にと明言されておりますし、総裁を任命した政府の当事者である財務大臣がこのような発言をしていることについて、率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　一九九八年以来、十五年近くもデフレが続いておるわけでございまして、言わばデフレ心理というかデフレ期待が日本経済全体の中で言わば浸透して定着してしまっているわけでございますので、これを打破して二％の物価安定目標を早期に達成するというのが大変なことであるというか、困難を伴うことであるということは私も十分承知しております。
　他方、十五年続いてきたものでございますので、ここで思い切った金融緩和を打ち出すことを通じて二％の物価安定目標を早期に達成するというコミットメントを裏打ちすると。それを通じて期待にも働きかけるわけですし、さらには、具体的な金融が言わば実体経済に浸透していくということも行われるわけでございますので、私どもといたしましては、できるだけ早期に一日も早くそれを実現したいと思っておりまして、従来から諸外国の金融政策の浸透の効果のタイムスパンとして二年程度というのが多くの中央銀行の考え方でございますので、そういったことも踏まえて二年程度というのを念頭に置いてできるだけ早期に達成しなければならないし、達成できるというふうに思っております。
○中西健治君　麻生財務大臣の発言についての感想を求めているんですけれども。
　ということは、麻生財務大臣の御懸念はまあもっともだと思うけれども、頑張りますと、そういうことですか。
○参考人（黒田東彦君）　そのとおりでございます。
○中西健治君　もっと前向きな答弁を期待していたんですが、是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　外国為替についての基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
　為替レートを決定する要素は市場参加者の期待ですとか貿易や投資などの需給など様々あるわけでありますけれども、ここで二点確認させていただきたいんですけれども、政府が限定的なケースで行う為替介入というのはやはり短期的な効果しか持ち得ないという認識はどうかということと、もう一つ、中長期的にはマネタリーアプローチ、すなわち二国間の金融政策の差が主たる為替レートの決定要因であると考えているかどうかということについてお聞かせください。
　このマネタリーアプローチという言葉、まあ皮肉なことなんですけれども、白川前総裁がシカゴから帰ってすぐ、三十五年前ですけれども、書かれた論文というのが「マネタリー・アプローチによる国際収支・為替レートの実証分析」という論文でありました。あれから考え方が変わられたのかよく分かりませんが、黒田総裁はどのようにお考えになっているか、お聞かせください。
○参考人（黒田東彦君）　いわゆる不胎化される介入、政府が行う介入が通常そうでございますが、そういうものの効果というのは事前にはなかなか分かりにくいと。ただ、短期的に効果を持つことは非常に多いわけでございますので、委員の御指摘のとおり、そういった介入は、短期的には効果を持つことが多いけれども、中期的にどの程度効果があるかというのは学界でも意見が分かれていると。
　二番目の、中長期的な面でマネタリーアプローチと言われるようなアプローチがかなり有力であるということは、そのとおりだと思います。
　なお、為替レートの長期のトレンドについては、御承知のように、購買力平価説というのが一番有力でございまして、十年、二十年という長い期間を取ると物価上昇率格差が為替の変化に対応するということが有力だと思います。
○中西健治君　今も少し言及されましたけれども、為替介入は金融政策と共同で行うことによって、非不胎化介入ということになるんだと思いますけれども、より効果が高まるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　それはそのとおりだと思います。というのは、非不胎化介入というのは不胎化介入プラス金融政策でございますから。
○中西健治君　そういうことなのであれば、日銀の金融政策の手段として外債購入を取っておくべきじゃないかな、考えるべきなんじゃないかなということを申し上げたかったんですが、先ほど大塚委員とのやり取りとの繰り返しになってしまいますので、私からは是非とも考えるべきであるということを申し上げておきます。
　続きまして、黒田総裁は、就任の会見でもそれから衆議院の方でも、日本の資産市場にバブルの懸念が生じているとは現在考えていないと、こういうことをおっしゃられております。この場合、資産市場というのは、債券の市場、国債の市場を念頭に置いていらっしゃらないと思います。それ以外というところだと思いますけれども。今の債券市場の参加者の中には、今もう既に国債はバブルだと、国債市場はバブルだということを言う方がいます。さらに、日銀が大胆な金融緩和を行うことによって長期債を大きく購入するということになったらバブルが更に大きくなってしまうのではないか、こんなような懸念を言う人がいます。
　今日も、国債の金利、この委員会の前に今日の動きを見たところ、また〇・〇三％、三ベーシスポイント金利が下がって〇・五一、十年物の国債金利、そんな状況になっています。十年前の九三年に〇・四四を付けた、それに接近しているということになってきておりますけれども、バブルの危険性があるのかどうか、国債バブルの危険性があるというふうに認識されているのかどうか、そこについての認識を教えてください。
○参考人（黒田東彦君）　資産価格につきまして、常にバブルの要素があるかどうかというのは議論になるところでございます。
　委員は債券市場と株式市場を念頭に置いてお話しになっていると思いますが、債券市場につきましては、当然ですけれども、どこの国でも中央銀行が金融政策の一環として債券の売買のオペをしますので、それが債券市場の動向に影響を与える、金利に影響が出るというのは、これは言わばそういうものを目的としてやっているわけでございますので当然でございますが、また、これも当然ですが、金融を締めているからといっていつまでも締めているわけでなくて、必要がなくなれば緩和しますし、逆に緩和しているからといって無制限に緩和するわけでなくて、物価安定目標が達成されればそうではなくなるでしょうし、あくまでもその時々の市場で成立する価格というのは金融政策の、何というんでしょうか、影響を受けていることは事実でございますが、それが直ちにバブルであるというふうにはなかなか言いにくいところがあると思います。
　ただ、おっしゃる点はよく理解しておりまして、資産市場の動向というのは、特に株式市場にせよ債券市場にせよ十分注視してまいりたいと思っておりますが、ただ、何回も申し上げますが、国債その他債券市場についてオペをやっている立場からいえば、そのオペの効果が出るということ自体は意図したところでございますし、バブルとは言えないのではないかと思います。
○中西健治君　ということは、オペを通じて、出口は随分先になりますから、需給が締まった状況というのは当面続くであろうから、バブルが破裂する危険というのはそんなに心配しなくてもいい、そういうようなことでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　欧米の状況を見ましても、債券市場の価格というか金利の動向というのは、もとよりその金融政策によっても影響を受けますけれども、典型的には、欧州の現状を見ますと、金融政策は相当緩和されているわけですが、国によっては国の債務状況に対する不安から国債の価格が下落して金利が上がっているとか、あるいは金融システムの不安がある国ではそういった金融機関の調達する資金コストは上昇するということで、いろんな要素がありますので、金融政策だけでもとより金利が決まるものではないということはそのとおりだと思います。
○中西健治君　先ほども少し議論がありましたが、デフレの原因、要因ということについてお聞きしたいと思いますが、中曽副総裁は就任会見で、人口の減少、特に労働人口の減少という要因をデフレの要因として挙げられています。これは白川前総裁と同じ論旨だと思いますけれども、一方、岩田副総裁は人口要因説を明確に否定されております。
　日銀としては、どちらの考え方もありますという認識でいるのか、お二人を統括されている黒田総裁にお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　経済分析のお話でございますので、これはいろいろな考え方があるというのは当然だと思います。
　私自身は、人口の成長率というのが、デフレ、インフレに非常に大きな、あるいは主たる影響を与える要因であるとは思っておりません。
　と申しますのは、世界を見ましても人口が減っている国は日本だけじゃなくていろいろあるわけですが、先進国にですね、そういった国がデフレに陥っておりません。それから、人口がでは増えている国はインフレになるかというと、先進国の中で人口が増えている国はいろいろありますけれども、そういう国が特に高いインフレ率になっているわけでもないということでは、余り人口増加率とインフレ、デフレとを密接に結び付ける考えは私は持っておりませんが、ただ、いろいろな局面で、人口増加率がマイナスになるということが企業の設備投資とか企業に非常に何かネガティブな影響が与えられて、それが成長率にマイナスになり、あるいは悲観的な予想が広がっていくといったような局面があったかもしれませんが、基本的に人口増加率がマイナスになるとデフレになるという考えは持っておりません。
○中西健治君　これまでの総裁の発言、そして今日の冒頭の説明を聞いておりましても、人口要因というのはあえて入れていないんだなというふうに思いましたので、総裁の考え方はそこにあるということを確認させていただいたわけでございます。
　もう一つ確認したいこととして、黒田総裁は、イールドカーブ全体に働きかける、引き下げるということをおっしゃられておりますけれども、岩田副総裁は、長期債の購入はマネタリーベース増大のためには必要だけれども、長期金利は上がることもあるし下がることもある、どちらでも構わない、このように書かれておりまして、金利は上がっても下がっても構わない、もうとにかく量だという、それで期待に働きかけるんだという考え方のようですが、そうではないということでよろしいでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　量的緩和の経験は実は日本銀行が一番長いわけでございまして、その長い経験の中から量的緩和の効果があることは分かりますけれども、より効果を持たせるために、やはり負債側のマネタリーベースだけではなくて資産側の具体的に購入する資産を多様化する、あるいはより長期のイールドカーブも下げる、あるいはリスクプレミアムを下げるということが量的緩和の効果もより大きくなる、言わば金融緩和の効果を一層大きくするゆえんであるというふうに思っております。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　最後の質問ですけれども、長期国債をこれから大量に購入していく方向性だろうというふうに思いますけれども、金融調節オペの対象が短期債から長期債に移っていく、若しくは広がっていくということになっていきますと、市中に存在する債券の満期構成というか満期プロファイルというものも変わってきます。そうしますと、今後、国債の投資家、ディーラーと密に話していくことが必要になるんじゃないかなと、私の方の提案でもあるんですが、した方がいいというふうに思いますが、財務省理財局は、国債投資家懇談会ですとかディーラー懇談会ですとか、こんなようなのをかなり頻繁に行っております。
　日銀はオペの対象先と時折は話しているということだろうというふうに思いますけれども、それをもっと定期的に恒常化された形でやっていく、そうした方がいいんではないかなというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（藤田幸久君）　黒田総裁、時間が参っておりますので、簡潔にお願いをいたします。
○参考人（黒田東彦君）　はい。
　財務省が発行者の立場として行っておられることと、日本銀行が中央銀行として金融政策のオペの対象としてどこが適切かという面で市場との対話を行う場合と少し違うと思いますけれども、御意見は十分考慮させていただきます。
○委員長（藤田幸久君）　時間が参っております。
○中西健治君　はい。
　財務省の方で行っている懇談会に日銀も時々参加しているみたいですが、やはり財政ファイナンスとみなされないようにするためにもしっかりと分けた形でやるべきだということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○広野ただし君　どうも。生活の党の広野ただしです。二時間を過ぎましたのでお疲れだとは思いますが、是非またよろしくお願いしたいと思います。また、国会ですので、国民の皆さんも見ておられると思います。できるだけ分かりやすく、そしてまた、時間もちょっと十五分ということで私は限られておりますので、簡潔によろしくお願いをしたいと思います。
　昨日も、安倍総理がここに座られて、税を主体だったんですが、お話をさせていただきました。このアベノミクス、三本の矢ということで進んでおります。しかし、パイを大きくすれば企業収益が上がり、所得が、賃金が上がり、そして需要が拡大をしていく、いい循環になると。これは非常に楽観的な見方なんですが、小泉政権のときにかなり緩やかな経済成長だったんですが、国民の皆さん、実際はほとんどその経済成長の実態を享受しない。簡単に言いますと、所得格差が付く、そして企業格差が付く、地域格差が付く、私はこの三つの格差がやっぱり経済運営において看過できない大事な視点だと、こう思っております。
　そこで、中小企業金融と日銀金融政策という観点でお話をしたいと思うんですが、企業向け、法人向け貸出し、昔、五百三、四十兆あったと思いますが、今は四百二十兆、貸出残高はそんなものだと思います。そのうち中小企業、これは銀行ばっかりじゃなくて、信金、信組も入れても大体二百五、六十兆というような貸出残高じゃないかなと思っております。まあ六、七割、やっぱり中小企業の重さがあるんだと。特に、大手企業は内部留保がありましたからそこはぐっと減ってきたんだと思いますが。そしてまた、この三月末に中小企業金融円滑化法が切れると。こういう中で、依然として、中小企業はまだ地域経済においては資金繰りに苦しんでおられる方々が、企業がいっぱいある、中小企業がいっぱいあるということであります。
　そういうことについて、日銀の金融政策としてどう考えられるのか、伺います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、中小企業に対する融資というのは、中小企業にとって非常に重要でございます。したがいまして、日本銀行といたしましても、金融機関に対する考査とか各種のモニタリングを通じて、金融機関が中小企業などに向けたいわゆる金融仲介機能を発揮する上で必要になる様々の能力、そういうものを高めるべく、指導と言うと失礼ですが、協力をしていきたいと思っております。
　何よりも金融機関で重要なのは、やはり成長力のある企業とか事業分野に、そういうものを適切に見極めてそういうところに融資を拡大していくということに尽きると思いますので、中小企業金融円滑化法は終了するわけですが、引き続き日本銀行としても努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○広野ただし君　末端では、末端というか最前線の現場では、保証協会と金融機関とのリスクの押し付け合いみたいなことがやっぱりありまして、そういう中で、リスクを取るのは政府系に任せるというような考え方、あるいは金融機関の健全化というものを盾に、これは元々世界に雄飛する大手銀行、金融機関と地域のあれではダブルスタンダードになっているわけですけれども。私は、健全化というよりも、ここは本当に大変な、リーマン・ショック後からはい上がってくる大変な時期なわけですから、そこを短期的に見ないで、長期的な観点で中小企業担当金融機関の健全化を考えればいいんで、ここは中小企業の立場に立って、しっかりと裏打ちを日銀にもやっていただきたいと思っております。
　もう一回お願いします。
○参考人（黒田東彦君）　私も委員と同意見でございまして、中小企業に対する融資が重要であることはそのとおりであり、一方で、銀行、金融機関が健全でなければそういった中小企業に対する融資も持続できないわけですので、一方で健全化を進めると同時に、他方で円滑な中小企業への融資が行われるということを共に実現していかなければならないと思っております。
　なお、具体的なもちろん健全化の取組云々というのは、基本的には金融庁の、政府の役割でございますが、委員御指摘のような点も踏まえて、十分中小企業金融の実態を点検しながら、中小企業に対する融資が円滑に進むように日本銀行としても努力してまいりたいと思います。
○広野ただし君　やはり、中小企業は日本経済のまさに大宗を占める、九九％を占める中小企業が元気にならないと、地域経済も活性化をしない、そしてまたコミュニティーを守れないことになるんですね。またさらに、いろんな伝統文化を支えているという老舗もいっぱいあります。
　ですから、ここは是非、中小企業関係機関の健全化というよりは、それは長期的には健全化であればいいんであって、やはりここは、危機的状況を早く脱却をするために是非中小企業に寄り添った金融政策を取っていただきたいと、こう思っております。
　それと、二％の物価安定目標、このデフレ脱却、デフレ脱却にはその二％物価安定目標はまずというところはあるかと思います。しかし、デフレ不況から脱却をする、デフレ不況から脱却しないと、これは持続的な経済発展ということにはならないわけですね。
　ですから、まずデフレ脱却はあるけれども、デフレ不況脱却が本当にその次に来るのか。これは実体経済が付いてこないと駄目なんですが、二％まずありきでこう行きますと言っても、本当に実体経済が付いてくるのか。そこを分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　この点はまさに一番重要な点でございまして、中央銀行といたしましては、当然二％の物価安定目標を達成するということが最大の使命でございますが、しかし、単に物価が二％上がっただけで日本経済が持続的な成長を遂げられるかどうかというのは議論のあるところでございます。
　したがいまして、当然ですが、日本銀行としては、法律に定められているとおり、物価安定を通じて国民経済の健全な発展に資するという努力をいたしますとともに、政府と十分連携して、まさに物価安定が経済の持続的成長と両立するというか、まさに平仄を合わせて進むということに全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○広野ただし君　それで、前白川総裁のときは、二％とはいうものの、二％以内で一％ということだったと思います。今の物価安定目標二％というのは、国際的に大体二％ですからという理由ぐらいしかないんですね。一％であったらなぜ駄目なのか、二％だったらなぜいいのかと、ここを御説明ください。
○参考人（黒田東彦君）　これは政策委員会でも議論されたところでございますけれども、消費者物価指数はいろいろな要因から実態よりも少し高めに出るわけでございます。それに加えて、ある程度ののり代というか、そういうものがないと、景気が後退した、あるいは物価が下がり始めて金利がどんどんゼロに近づいてきたときに、伝統的なやり方で金融緩和を迅速に進めるということが難しくなりますので、そういったことを踏まえてほとんどの先進国で二％の消費者物価上昇率を物価安定の目標にしているということでございまして、今言ったような要因というのは日本においても同様に成立するということで、二％の消費者物価上昇率を物価安定目標とし定めたというふうに認識しております。
○広野ただし君　それで、この間の議運のときにもお聞きしているんですが、二％が達成をされる、これは一年後になるのか二年後になるのかあれですが、そしてその後も二％、こう行くわけですね。そうしますと、在任期間中、まあ大体八、九％上がると。おおよそ一割近く上がってくる。
　ところで、実体経済からいって、じゃ国民所得、あるいは賃金、あるいは中小企業等々、本当に所得が上がって実体経済がそこに付いてくるのかと。付いてこなかったら、まさに物価は上がるけれども不況だと、そういうスタグフレーションということになりますが、そこの点はどうですか。
○参考人（黒田東彦君）　これまでに日本経済が十五年にわたってデフレに苦しんできたということを脱却することが何といっても持続的な成長を遂げるための、それが十分条件だと思いませんが必要条件であるというふうに認識しておりますので、物価安定目標を達成するだけであらゆることがうまくいくというふうには思っておりませんけれども、何度も申し上げますが、政府と連携して、物価安定を通じて持続的な成長、成長の中には、当然ですけれども、賃金の上昇、所得の上昇、雇用の改善といったことも含まれるわけですけれども、そういうことが実現されなければならないし、実現できるというふうに思っております。
○広野ただし君　そういうスタグフレーションに陥らないように、これは三本の矢というところになるわけですね。
　ということになってまいりますが、その中でいつも欠落をしますが、ＦＲＢは失業率の改善等を六・五ぐらいのことを言っています。イングランド銀行も、数値までは示さないけれども、そういうやっぱり所得の改善、雇用の改善ということも金融政策の視野にやっぱり入れているんですね。ここが、私は日銀さんの方はそこから欠落しているんじゃないかと、これが非常に懸念を持っておるんですが、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　米国のＦＲＢはやや異例でございまして、御承知のように法律で物価の安定と雇用の最大化ということが使命として挙げられておりまして、そういった下で物価安定目標を運営しているわけでございます。他方、イングランド銀行も含めて、日本銀行も含まれますが、物価安定目標を設定した中央銀行も全て、当然ですけれども、雇用とか賃金とか経済の動向とかいうことも十分注視、モニターしながら物価安定目標達成に努力をしているということでございます。
　ＦＲＢがややほかの中央銀行と違うということはそのとおりでございますけれども、ほとんどの中央銀行は日本銀行と同じような仕組みで物価安定目標が運営されているというふうに思います。
○委員長（藤田幸久君）　時間が参りましたので、おまとめをお願いします。
○広野ただし君　まとめをします。
　いずれにしましても、この金融政策、そしてアベノミクスも、この三本の矢というのも、結局私は、元気な中間層、中間層が元気になる、そして元気な中小企業、そして元気な地域経済ということにならないと、これはやっぱり本当に経済が健全で豊かなことにはならない。日銀さんにも是非そういう視野でやっていただきたいと思います。
　終わります。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　黒田さん、良かったですね、今日は大体歓迎ムードで。私はちょっと違うんですけれども。
　この十年、十年以上ですかね、速水さんのときから、もう御存じだと思いますけれど、リフレ派とは当時は言いませんでしたが、インフレターゲット派とかあったんですけど、個々のいろんな議員の方が入れ替わり立ち替わり日銀に対して国債買えとか株買えとかいろんな圧力を掛けて、私はそのときにいつも日銀を擁護して、圧力に屈しちゃいけないということを言ってきて、本当によく日銀擁護派といいますか、日銀派というふうに言われてきたんですけれど、黒田さんがなられてからは反日銀派で頑張ることになるかなと思っております。
　もちろん、リフレをおっしゃる議員の中には金子さんのように純粋な学者肌の真面目な方もいらっしゃるんですけれど、実は大した話じゃなかったんですよ。そういう質問をする議員とふだん話すと、いや、大門さん、物価よりも株だよ、株上げてほしいんだと、株上げなきゃもう、ちょっと駄目なんだと。で、自分も株主だったりしているわけで、落選しましたけれど、その人は。とか、あるいは、政治の無策、失政を日銀のせいにするという雰囲気もあったりして、余り健全な話じゃないなと思って見ていたものですから、そういう面もありました。
　それともう一つは、基本的な話なんですけど、やっぱり財政ファイナンスの問題とか、あるいは原因が、金融政策もあったかも分かりませんが、金融政策だけではないのに、過度に金融政策でこれを解決しようとすると、ちょっと違う方向の、ちょっとバブルを引き起こしたり、あるいは国債の下落の懸念も出るとかいうことがあるんで、余りまともな話じゃないんじゃないかなと思って聞いてきて批判をしてきたんですけれど、安倍さんになって、急遽そのリフレの方が一気にその政策になって、で、黒田さんと、こうなっていると思うんですよね。
　今言った危惧はいまだ持っておりまして、実は日銀の皆さんとはずっといろんな議論をして、恐らくこの後ろに座っていらっしゃる方ほとんどは私とまだ同じ考えじゃないかと実は思うんです。まだまだそういう状況だと思うんで、非常に危惧しているところはあるんで、個人的に何の恨みもありませんけど、ちょっと厳しい質問をこれから、今日だけではなくてさせていただきたいと思っております。
　一つは、今日もありましたけれど、これから二％になるまで無制限に幾らでもやる、何でもやると。これどういうことなんですかね。例えば二％に、今、大体百兆国債保有になってきていますけれど、百五十兆購入してもならなかった、二百兆になってもならなかったと。じゃ、もう本当に、それでもならないんなら、二％達成していないから三百兆でも買っていくと、こういうことを本気でお考えになっているんですか。いかがですかね。
○参考人（黒田東彦君）　二％の物価安定目標を達成するというのが日本銀行としての最大の使命であるというふうに認識しておりまして、それをできるだけ早期に実現するためにできることは何でもやるということでございます。具体的にどういった質的、量的な緩和を行うかということは政策委員会で十分審議して決めるということでございます。
　無制限という言い方をよくＥＣＢのドラギ総裁とかあるいはＦＲＢのバーナンキ議長が言われているわけでございます。ドラギ総裁が記者会見でよく言われますのは、エクスアンテには無制限と、もちろんエクスポストに無制限になるはずがないわけでございます。ただ、目的を達成するまでやれることは何でもやるという姿勢でいかないと、物価安定という目標が達成できなければ最大の使命が達成できないということになってしまいますので、中央銀行としては最大の使命が物価の安定、もちろん金融システムの安定ということも非常に重要な使命でございますが、この二つはどこの中央銀行でも最大の使命として、その達成のためにその時々で必要なことは何でもやると、できることは何でもやるという方向でやってきているし、やってこないと、困難な状況でその使命を達成するということがむしろ難しくなってしまうというふうに思っております。
○大門実紀史君　何といいますか、決意を示すとか、精神論的なものならば、さっき言ったようなコミットメントの関係で分からなくはないんですよ、立場は違いますけれども。本気でやっちゃったら、本当に麻生さんも安倍さんもやめてくれと止めるんじゃないかと私思いますよ、本当に、そんな異常なことをやり始めると。そういうものだということをやっぱりきちっと把握しておかないと、無制限にやることは賛成ですみたいな、ちょっと変な話にやっぱりなりかねないなと思っております。
　財政ファイナンスの問題というのも決していいかげんにしていい問題ではないと、それは多分黒田さんも、総裁もお感じだと思います。黒田総裁は、この間、財政ファイナンスはしないんだと、つまり国の財政赤字を日銀が補填するようなことはしないんだということははっきりと明言されております。
　ただ、大事なのは、財政ファイナンスというのは、大体、中央銀行の総裁が財政ファイナンスしませんと言うのは当たり前の話でございまして、しますって言ったら大変なことになるわけですね。だから、当たり前のことをおっしゃっているだけなんですけれども、問題は、この財政ファイナンスになっているかどうかというのは、総裁のお言葉じゃなくて、これは世界が、あるいはマーケットが判断するんですよね。
　そういう点でいきますと、例のあの銀行券ルールというのがありました。これはここで何度も議論して、銀行券ルールの範囲内でということはずっと、その枠内でということをおっしゃっていたんですよね。これは一つの物差しとしてそれなりの理屈があったなと思ってきているし、ずっとそれを一生懸命日銀は説明してきたんですよね。ところが、もう既に実際問題として十兆円ほど超えちゃっています。銀行券ルールはもう形骸化しているわけですね。しかし、これが一つの今までの、財政ファイナンスしておりませんと、しませんという一つの物差しで、世間には一つの物差しとして見られてきたことなんですね、もう超えちゃってはいますけれども。
　この銀行券ルールについて、黒田総裁はもう要らないと、廃止するというか、見直すとか、どうお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　この点につきましてはいろいろな機会に申し上げておりますけれども、当然検討対象になると、見直しの検討の対象になると思いますけれども、あくまでも全体としての質的・量的金融緩和というものを進める中で、政策委員会で議論しながら決めていくことであるというふうに思っております。
　財政ファイナンスをしないというのはどこの中央銀行でもそうでありまして、日本銀行としても財政ファイナンスをする気は全くございません。
○大門実紀史君　そうすると、こう考えてよろしいですか。そういう財政ファイナンスなんてしないということは当たり前のことですから、しかし世の中がちゃんとそれを分かるようにする何らかの新しい物差しを、この銀行券ルールを変えるということも含めてお考えで、何もないということで、これから言葉だけでやりません、やりませんで続けるんじゃなくて、何らかの物差しは、今までと違うものかも分かりませんが、示す物差しをお考えになるということですか。
○参考人（黒田東彦君）　御承知のように、ＦＲＢもイングランド銀行も中央銀行券ルールのようなものはもう実際上ないわけでして、それを超えて大幅な金融緩和をしているわけでございます。したがいまして、当然、質的、量的に大幅な金融緩和を続けるということになれば、既にもう日銀券ルールは上回った緩和をしているわけですから、今後それを更に上回るということになることは間違いないと思います。
　そういった中で、財政ファイナンスをしないということの決意というか意義というものは何かといいますと、何といいましても、中央銀行というのは言わば金利ゼロの通貨、これは日銀券もありますし、日銀への当座預金もあると思いますけれども、金利ゼロで、特に日銀券につきましては言わば定義により金利ゼロでございますので、そういった日銀券が金利ゼロで発行されるというものが、言わばそういう権限を背景にして財政のファイナンスを助けるということになると、財政の規律の問題も出てくる。まあ、財政の規律は基本的には政府と国会の責任でございますけれども、他方で中央銀行のクレディビリティーにも影響してくるということから、財政ファイナンスしないということになっているわけでございますが、具体的にどういう形でそれを示すかということについては、十分政策委員会において議論をしていきたいと思っております。
○大門実紀史君　指摘したような言葉だけの問題ではないと、これは。きちっと枠を、枠といいますか物差しをお作りになるべきだと。立場は違ってもこれは当たり前のことだというふうに申し上げておきたいし、今、黒田さんちょっと言っちゃいけないことを言われたんじゃないかなと思うんですけれども、今、銀行券ルールを超えて既にファイナンスしていると。ちょっとこれは後で訂正された方がいいと思いますし、やっぱりファイナンスしているというふうになっちゃいますからね、今、今自身ですね、と思います。
　もう時間がありませんので、もう一点だけ別の話をお聞きしますが、政策審議委員の佐藤さんがなかなかいい、地方で講演をされているんですけれども、その中で、物価二％上がるときには賃金はやはり四％ぐらい上がるような経済的な土台がなきゃいけないということ、私も全くそのとおりだと思うんですけれども。
　先ほど、結果責任として日本銀行の責任があったという言い方で、だから、デフレ克服できなかった責任は日銀の責任が大きいということをおっしゃりながら、デフレになった原因にはいろいろありますということもまたおっしゃっているわけですね。そうすると、やっぱり、金融政策だけじゃなくて、昨日も麻生さんとか安倍さんと議論しましたけれども、やっぱり先ほどもあった実体経済の中で賃金を上げるべきだと、政策もぴしっとやるべきだと思いますけれども、物価と賃金との関係でいくと、やっぱり、さっきもありましたが、賃金上がらないで物価だけ上がるというのは、一時あり得るかも分かりませんが、あってはいけないことでもあります。
　そういう賃金について、もうちょっと踏み込んで、どうお考えか、お聞きしたいと思います。