Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢追委員　次に、先ほども出ておりましたが、直間比率の問題でございますが、これは五十八年十一月の「今後の税制のあり方についての答申」、この中にも、「直間比率について特定の目標を設定し、専らその観点からのみ税体系を論ずることは適当でないと考える。」これは私も賛成でございまして、直間比率を見直すんだ、直間比率はどうあるべきなんだという議論、特に政府の方から直間比率の見直しということが言われておるわけですけれども、これは結果論でございまして、先ほども会長、少しそういった面にはお触れになっておりますので重ねての質問になりますが、やはり直間比率をどうするかということの論議はすべきではない。
　そして、特にこの直間比率を見直す見直さないの前にやらなければならないことは、やはり直接税の中のまだまだ不公平と言われているものがいっぱいある、こう私たちは考えているわけでございますので、直間比率の見直しの目標を設定をして、じゃ今直接税が高過ぎるから、だから間接税をふやすべきなんだ、こういうふうな議論は適当でない。政府はしばしば、大蔵大臣もそういうことを言われてきたように思いますし、総理もしばしば言われております。この点については私は反対でございますし、また、直間比率を決めてやったところが、次に所得税は、弾性値が政府は一・一と言っておりますが、私は政府の十年平均をとるのは反対でございまして、五年平均をとりたいと思っておりますが、そうすると弾性値はもう少し上がる可能性がございます。そういう意味から、また後で間接税は増税しなければならぬ、直間比率を決めてしまいますと。必ずそういうことになるわけでございますから、この税調の方針に私は賛成でございます。
　そこで、この直間比率を、こういう目標を決めてやることについては、今後ともそういうことはしないという方針は貫いていかれるのかどうか、それが一つ。もう一つは、この直間比率は結果論であるということをお認めになるかどうか。それから、この直間比率見直し云々の前に直接税の不公平の是正に全力を挙げるべきである、こう私は申し上げたいのですが、その三点について御意見をお伺いしたい。
○小倉参考人　直間比率の見直しということは近年あちらこちらで言われておりますので、何といいますか、そういう見直しをする必要があるとおっしゃっている方があることは、これは否定できないわけです。どういう趣旨であるか、必ずしもはっきりしない点がございますけれども、たしか今の直間比率を眺めますと、日本はヨーロッパなどに比べるというと、まあアメリカは連邦の方を見ればまたそうですが、間接税のウエートが非常に低いという事実は、これは否定できないわけです。これはやはり直接税に余り多目にかかってい過ぎる結果ではないかというようなことから、あるいはまた日本の過去と比べてみましても、随分と直接税のウエートがこの十年、二十年の間に高まってきたという事実もございまするので、この直接税と間接税の負担割合というものを見直すべきではないかという議論が出るのは、これはやむを得ない、あるいは当然のことかと思います。
　ただ、しからばといって、税制改正に当たりまして直接税、間接税の比率をどの辺が妥当であるかということを決めて、その上でこうするああするというわけには、これはなかなかいかないと思います。そういう意味で、直間比率というのは結果的に出てくるものであるというようなことが、あるいは税制改正の立場から立つとそういうことになるかと思います。
　それから、今後の話でありますが、やはり税制全体の見直しをするということでありますから、直接税だけを見直しをするという趣旨ではなかろうかと思います。したがいまして、間接税、消費税を含めての見直しということになりますでしょう。無論、所得税、法人税等についての見直しということも重要でありまするし、それも避けては通れないと思いますが、間接税についてもやはり見直しをするということが必要かと思います。しかし、いずれにしましても、今国会におきまする諸先生方の御議論なり政府の所見なりというようなことを踏まえて、先行きのことになりますので、今ここでどういう方針であるかということは申し上げにくいと思います。
○矢追委員　次に、今申し上げた直接税の不公平の是正という面でございますが、六十年度の税制調査会の答申から見まして、今回の税制改正で幾つか実現していない、また実現――私たちの考えとしては答申が実現されなくてよかったというものもありますし、また、された方がよかったという面もございますが、この税制調査会の答申でいろいろ言われたものがとられた場合、見送られた場合といろいろございますけれども、これはもちろん最終的に政府のお決めになることでございますから、調査会はあくまでも答申でありますけれども、この六十年度の税制改正について言うならば、税調の答申から会長として、正直言ってこの点だけはもう少しやってほしかったというふうなものがあるのかどうか、あるいは今度の税制改正は十分満足である、こういうふうなことなのか、その点はいかがですか。
○小倉参考人　ちょっとお答えしにくいのです。と申しますのは、まだ政府提案の税制関係の法律、これから審議というような段階でありますから、私が何を言っても余り影響はないかと思いますけれども、それにしましてもちょっと御遠慮を申し上げた方がよろしいと思います。
○矢追委員　それでは最後に、締めくくりとして総理と大蔵大臣にお伺いをいたしますが、先ほど冒頭に申し上げましたように、再三総理並びに大蔵大臣が当委員会において発言をされました基本原則、こういったものは税調にきちんと伝えて、しかも正確にお伝えをしていただいて、いささかの変化も加えないで、総理の答弁はしばしば変わってきておる点を非常に憂えておるわけですから、先ほど一番最初に言われたことをきちんと申し上げたわけでございますけれども、まずその基本原則をきちんと税調に伝えて、そして答申をしていただく。その出た答申もその基本原則に従って今後の税制改正の中に生かしていく。その点をまず第一番目に総理、大蔵、両方からお伺いしたいと思います。
　もう一つは、具体的な問題で、先ほど申し上げました基本原則の上に沿って、いわゆる臨調答申にある租税負担率を上げるような新たな税制措置はとらないという、この方針もきちんと堅持されるのかどうか。
　それから、直間比率については、これは目標を決めてやるべきものではないという、これはもう既に答申が出ておるわけですから、先ほど会長も言われたとおりでございます。その三点についてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まず三番目から申し上げますと、直間比率というのは今御指摘のとおりだと思っております。私も直間比率の見直しというのは、過日の答申を見ますと一つだけ使われておるところがございます。それは観念的には私もわからないわけじゃございませんが、あくまでも直間比率というのは結果として生ずるものであって、一定のアプリオリな目標を設定しておいて議論を誘導すべきものではないというのは私もかねがね申しておるところであります。
　それから、二番目のいわゆる租税負担率の問題につきましては、私も小倉税調会長のお答えを聞いておりました。そこまで踏み込んだ議論もあるいはしなければならぬだろう、こういうことをおっしゃっておりましたので、私も、そういう租税負担率問題等も御議論をいただけるのだなということを、今事実認識をさせていただいたわけでございます。
　ただその問題が、いわゆる臨調で言われておる新たなる措置による変化というのは、今度は、出た上のいわば比率をどうするかということで決定する問題でございますので、やはり税制全般についてのあるべき姿についての御答申がいただけることを期待をしておるというのが、言ってみれば税調に対する我々の姿勢ではなかろうかというふうに思います。
　それから、基本的にはあくまでも俗に言われる不公平税制の是正、すなわち総理から申しております公平、公正、簡素、選択というような基礎に立って国会の議論等を正確に伝えて、それをもとにして御議論がいただけるものであろうというふうに期待をいたしております。
○矢追委員　後の方は。多段階の方は。二つ言ったでしょう。矢野委員に対する答弁の基本方針、いわゆる大型間接税。
○竹下国務大臣　それは総理からお答えがあるとおりでございます。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣の御答弁のとおりでございます。
○矢追委員　いや、最後のところ、一番大事なところ。
○中曽根内閣総理大臣　矢野書記長に対する御答弁は、ここで申し上げたとおりに守っていきたいと思っております。
○矢追委員　その守るというのは、税制調査会にもきちんとその趣旨を伝え、その方針でやっていただくということで理解してよろしいですか。
○中曽根内閣総理大臣　ここでも今小倉さん申されましたように、国会における論議等も十分税制調査会で検討の対象にするとおっしゃっておりました。また、大蔵大臣も正確に税制調査会にお伝えするとおっしゃっておりました。そういうような措置をとるようにいたしますと。結果がどういうふうに出てくるかということは、税制調査会が独自に御判定なさることであります。
○天野委員長　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　質問に入ります前に、税金といえばお金ですね。物ではありませんね。そこで、お金といえば、つい最近新札が出ましたね、千円、五千円、一万円と。これは大蔵大臣としては大変御苦心の作であったと思うのでありますが、しかしながら、どうも国民の一部の中では余り評判もよろしくないのであります。
　実は、先般、大阪の漫才がやっておられたその一節の中で、ははあ、おもしろいことを言うなと思って感心して聞きましたら、後で大拍手が出ました。これは余り気分のいい話じゃありませんが、漫才ですから、そのつもりで聞いていただきたいと思います。一人の相手の方が、今度のお札になってからお金がたまらぬみたいだなあ、こう言ったんです。もう一人の方が、そうよ、何しろ聖徳太子とは違ってな、ちょくちょく外遊なさった福沢諭吉先生のことだからな、一つところにとまっちゃいねえや、こう言ったら、満場の拍手でした。だから、私は庶民の偽らぬその気持ちがその聴衆の中に出ておったのじゃないかなと思うのでありますが、発行された大蔵大臣に御感想いかがですかと聞くのは大変失礼でありますので、総理の御感想を聞きたいのでありますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　徳川時代から、かわら版というものは世相を反映しているものでありまして、特に今の漫才がごときは非常に庶民感情をあらわしているものだろうと思います。
○岡田（正）委員　思わず私が拍手しました。全くそうだと思います。何事もやって一〇〇％いいということはありませんので、失敗の繰り返しがまた成功へ、つながるわけですから、大蔵大臣、気落ちをしないでしっかり頑張ってください。
　それから、先ほど質問者に対するお答えの中で、中曽根総理はまたきょう実にいいことを言いましたね。外国のある人の言われたことを発表になりましたが、税金というものは、毛を抜かれても羊が鳴かぬ程度に取る、これが一番よろしいんだ、こういうことをおっしゃいました。今度は同じ外国でも中国のことわざにこういうことわざが昔からあるんですよ。これはどういう言葉がといいますと、税金はトラより怖いという言葉があるんです。税金はトラより怖い。
　これはどこから出てきたのかといいますと、これは孔子さんの時代でありますが、その孔子様が諸国を行脚しておりましたときに、ある地方に行ったら道端で小さな石ころを前にして大変年をとったおばあさんがさめざめと泣いておる場面に出くわしたわけです。そこで、あの孔子さんのことでありますから、泣いておるものを黙って見過ごすわけにいきませんので、おばあさん、どうしましたと、何であなたは泣くんですかと言って聞きましたら、そのおばあさんいわく、実はここで私のせがれがトラに食い殺されたのでありますと、で、ここへ息子を埋めて、ここに墓石を置いて拝んで、情けなくて泣いておるんです、こう言ったそうです。そこで孔子さんは親切に、諸国を歩いていらっしゃいますから、ああ、おばあさん、それは気の毒なことであった、この地方はトラが出るようであるから、トラの出ないところを私が知っておるから、連れていってあげるから、そこまで行きませんかと、転居しないかと、こう実は言ったんであります。そうしたら、そのおばあさんいわく、いや、あそこは私はよく知っている、あそこには死んでも行きたくないと。どうしてですかと言ったら、あそこの国は税金が高いと、こう言ったのです。それで、税金が高いだけで、何ですか、トラに食い殺されてもいいからこっちへおった方がいいんですかと、こう聞きましたら、おばあさんいわく、トラというのは、用心さえすれば食い殺されることはないと、こう言うのです。用心さえすれば、ガードをすれば。ところが、税金というのはなんぼガードしてもガードしてもむしり取られると言うのですね。だから、そういう税金というのはトラより怖いから行きたくありませんと、こう言った。
　いわゆる税金はトラより怖い、こう縮めてあるわけでありますが、まことに玩味すべき言葉ではないかと思うのでありますが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　最初、税の淵源にさかのぼってみますと、ある集落ができる、トラとかあるいは外敵とか、そういうものから守らなきゃならぬ。夜警国家の出発とでも申しましょうか、したがって、分に応じて負担をして、そういうトラが来ないように大事にしようじゃないかというんだから、やはりトラを防ぐためにタックスというものがそこに生じてきたという論理もまた成り立つではなかろうかと思います。
○岡田（正）委員　いや、さすが大蔵大臣で、こういうところで防衛論争になると思いませんでした。なかなか御立派な答弁であります。
　こうなってくると、有名な総理大臣のお言葉もちょっと承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　さればこそキリストも、税金取りが天国へ入るはラクダが針のめどを通るよりも難しい、やはりそう言っておるので、苛斂誅求ということは厳に慎まなけりゃ天国へ行けない、こう思うわけであります。
○岡田（正）委員　いやあ、まことに気に入りました。実に御立派です。
　さて、本論に入らしていただきますが、先般来総理がしきりに言っておられます、なるほど今の税というものはいろいろなひずみがある、やはり公平、公正、そして簡素、選択、このモットーでいかなければならぬと私は思っておる、こういうことで抜本的な税制の改正をやらなければならぬと私は思っておるのでありますと、こういうことを何回も何回も、繰り返し繰り返しおっしゃっておるわけでありますが、小倉さん、そこで、小倉さんの方は総理大臣の方から抜本的な税制改正という問題について御指示をいただいておるんでありましょうか。
○小倉参考人　格別改まって御指示というものはなかったと思いますけれども、国会でのいろいろ御意見の御開陳などを新聞等で拝聴していますと、おのずからわかるところがありますので、指示は全くなかったとはちょっと言えないと思いますけれども。
○岡田（正）委員　ということになりますと、国会は、税制の抜本改正という問題の中で、特に不公平の権化と言われるような給与者のサラリーマン所得税の減税問題とか、あるいは今国民が非常に不安に思っております大型間接税は一体どっちへ向いて走るんだろうというような問題なんかについて汗を流して論議をしておるのでありますが、根本的な、抜本的な税制改正、これを中曽根総理大臣が言うと非常に響きがいいんですね。もう既にできたかというような感じがするのでありますが、それは新聞で見たりテレビで見たりしただけでございますか。それは本当ですね。
○小倉参考人　先ほど申し上げたとおりでございますが、無論これはまだ長い国会でございまするから、やはり一応しかるべき節があるかと思います。そういう節には直接総理からかあるいは大蔵大臣を通じてか、国会での政府当局の所見はこうであったということは当然お聞きすることがあるかと思います。
○岡田（正）委員　それでは、今、国会の中で総理大臣がしきりに繰り返しておっしゃっておられる言葉が、これがまた実にわかりやすい言葉でありまして、大型間接税と申しましても、普遍的な包括的な、いろいろな言葉を並べまして、投網をかけるような、そんなことはおれはやらぬのだ、したくないのだ、やらないのだということをしきりに繰り返しておっしゃっておられます。
　そこで、小倉さんは税制の大家、これはまさに日本一と私は信じておりますが、その税制の大家から考えられまして、大型間接税で総理が国会で御答弁に、あるいは委員会で御答弁になったような投網をかけるような、そういう間接税はやらないのです、こういって言ったら、残るのは間接税的なものはどんなものがあると会長は思われますか。
○小倉参考人　なかなかちょっと難しい御質問でございます。と申しますのは、今の大型間接税という言葉は、どうも余り格好がよくないといいますか、大型というのは何かたくさん税金が取られるのじゃないかというような感じがいたしましてね。あるいはだれがつくった言葉か知りませんけれども、税制調査会では大型間接税という言葉は使ったことがたしかないと思います。課税ベースの広い間接税という表現でもって、簡単に言えば一般的な消費税ということを表現しておるわけであります。そういう一般的な消費税にはいろいろな類型があります。考えようによっては幾つにも分けることができる。政府のお答えなどによりますと、五つとか六つとかいうようなことになりますけれども、そのほかにもいろいろバラエティーを考えれば考えることができるわけでありまして、総理のおっしゃっているようなことがどれに当たるのか、どれとどれが総理の御趣旨に沿わないのかどうかというのは、もう少し具体的に、そういう税制の中に種類としましてどういうものがあるのか、そういうことを検討してみなければ、どれとどれが総理の御趣旨に沿わないのだというようなことがなかなか今の段階ではお答えができません。と申しますのは、そういう総理の御発言に沿って税制調査会がまだ審議を始めたことがないわけです。それから、私ども個人といたしましても、一般消費税と言われたあるいは言ったものがだめになったといいますか、以後余り検討したことがないのです。したがいまして、ここでどういうものが生き残るのか、どういうものが望ましいかということをお答えするのはちょっと無理だと思います。
○岡田（正）委員　それでは、総理大臣にもう一度お尋ねをするのでありますが、ちょうど防衛論争が激しいものですから、だんだんミサイルのような言葉が税金の論争の中でもこのごろはよく出てきまして、多段階だ、単段階だなんというんで、テレビを聞いておる国民が、あれ、ミサイルの話が出たのかなというようなことをある人の質問のときに言ったそうであります。私直接聞いたのでありますが、多段階でも対応によってはＥＣ型もあり得るのでというようなことがちょろっちょろっと言葉の端々に漏れてくるのですがね、総理大臣の御答弁の中で。私どもよく聞いておってわからぬのですよ。それで、そういうのはどういうものを指さしておるのか、わかりやすい答弁で有名な総理ですから、あんまりわかりにくくならぬようにすとっと答えていただけませんか。どういうものですか。
○中曽根内閣総理大臣　岡田さんが最初に小倉さんに御質問のあった中で一つお答えいたしますが、私は今回施政方針演説におきまして、税制の抜本的な根本的な改革をすべき課題を持つに至った、そういう表現をしておるわけです。ですから、今回の与野党の御議論等も踏まえて、適当な将来にやはり大蔵大臣と相談して、私がここで申し上げましたような趣旨に沿って税制の抜本的な改革を政府税調に諮問いたしたい、正式にやりたい、そう思っておるのです。しかし、その時期がいつであるかということは、まだ今のところ申し上げる段階ではありません。しかし、将来適切なときにと、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから第二に、大型消費税の問題ですが、私は矢野書記長に対する御答弁の中で、最後に急所はここのところですと、こう申し上げたのは、いわゆるＥＣ型付加価値税にもいろいろなものがあります。しかし、いわゆる投網をかけるようなものはやりたくない、そういうことを申し上げておるので、そういう投網をかけるようなものでないＥＣ型付加価値税というものは、少なくとも税調の検討の対象にはなるであろう、そういうことが反対解釈で成立すると思います。そういうことでございます。
○岡田（正）委員　時間がなくなってきましたので、小倉会長さんにもう一つお尋ねをしますが、今言うように、総理の方では、この国会が済みましたならば、適当な時期に税調に諮問をいたしたいということを言っております。この諮問をされましたら、大体今論議の中心というのは、俗称大型間接税という問題でありますが、それの答申が出せるまでにはおよそどのくらいの期間を必要とお感じになりますか。
○小倉参考人　これはなかなかやはり難しい御質問でございまして、とにかく税調は春に始まるとしましても、春になってといいますか、四月以降のことかと思います。したがいまして、問題がしかもお話のような間接税だけの問題じゃありませんで、直接税にも無論関係があります。あるいは不可分の関係をもって論ずる方もおられますから、全体を見直すということになりますと、相当の時間がかかるということもございます。
　そこで、例えば例年でございますれば、四月から始めましても秋ないし十一月、十二月になるというのが例でございまするけれども、しかし、今のお話のようないろいろな問題もございまするので、果たして翌年度、六十一年度の税制改正は別にしましても、それよりもきちんと中期的な税制のあり方については、一体翌年度の税制改正と同じころに出せるものかどうか、これはまだ始まってもいませんので、なかなか予断を持つということはできませんです。
　ただし、こういうことは申せるかと思います。先ほど総理の税制についての基本原則の中に、選択ということがございましたが、あの選択という意味は、仮に国民の選択ということでありますれば、国民の選択をするには、やはり相当の時間がかかる、日にちがかかる。選択していただくにはある程度の税制改正の方向はこういうふうに考えられておるのだということを国民に周知をして、わかった上で議論していただくということになりますから、これはそんなにゆっくり構えておるわけにもまいらぬということになりますので、その辺、なお政府の御意向もございましょうが、四月以後税制調査会が再開されますれば、その際に段取りも相談になるかと思いますが、なかなかその段取りもこういうふうにいこうというふうには一遍には決まりかねるかと思います。
○岡田（正）委員　時間が切れましたので、要望だけ申し上げておきます。
　小倉会長さん、諮問を受けられまして答申をお出しになる際におきましても、この国会、委員会の意向というものを、大蔵大臣の方から十分お伝えがあると思いますけれども、その意思をよく踏まえていただきまして、総理がおっしゃるように、公正で公平で簡素でそして国民が選択ができるような答申、そういうやり方をしていただきますように、公正な運営を心から期待をさしていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○天野委員長　これにて小倉参考人に対する質疑は終了いたしました。
　小倉参考人には、御多用中のところどうもありがとうございました。
○天野委員長　引き続き、政府に対する質疑を行います。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　私は自民党を代表して質疑を行います。
　まず、去る一月初めに中曽根総理大臣がレーガン大統領と会談されまして、日米間の友好、信頼のきずなを一層強固にされたことを高く評価するものでございます。
　さて、アメリカはいわゆるレーガノミックスと言われる経済政策によって経済が活力を回復し、再び国民の間に強いアメリカへの自信を取り戻しつつあると言われております。こうした点について総理の率直な御印象を伺わしていただければ幸いでございます。
○中曽根内閣総理大臣　レーガノミックスというものは成功したと私は思います。もっとも私は、レーガンさんに、個人的に二人で立ち話したときに、レーガノミックスは大変成功してきましたね、そう言いましたら、いや、そう言っていただいてありがとう、初めのうちはあれは失敗する失敗するというんでレーガノミックスという言葉を野党が使ったんだ、自分はそういうことは言わなかった、ところが最近成功しかけてずっとよくなってきた、それを見てジャーナリズムが今度はレーガノミックスということを言い出したんで、自分はそういうことを初めから言ったのではありません、そう言っておりました。
　アメリカ経済がこれだけ活力を回復して世界経済を潤してきたということは非常な大成功で、世界が安定状態に入ったのもレーガノミックスの成功が大きく影響しておると思います。ただ、副作用はやはりありまして、それは高金利であるとかあるいは強いアメリカのドルとかあるいは財政赤字とか、そういうような面がやはりあることは、これは間違いないことでありまして、今度はそういう問題の克服という問題が残されておると思います。
○原田（昇）委員　我が国経済もアメリカの景気拡大に引っ張られてようやく景気回復をすることができました。最近の状況は非常に順調にいっているわけでございますが、しかしながら、依然として内需の盛り上がりについては迫力の欠ける面があります。そして同時に、貿易経常収支が三百五十億ドルにも上る大幅黒字を累積し、そしてさらに八四年にはこれを上回る約五百億ドルの資本流出超を記録しておるわけでありまして、これが結局円安の原因になって、さらに輸出を加速し貿易摩擦の原因になっておるのではないかと思われます。言いかえれば、日本の国民の貯蓄を我が国経済の発展のために使わずに、外国経済の活性化に役立たせているような結果になっておるわけでありまして、大変残念だと思うわけであります。果たしてこうした状態のままでいいのかという問題でございますが、これについて率直に総理大臣の御見解を伺いたいと思います。
○金子国務大臣　アメリカの高金利問題でございまするけれども、これは御承知のとおり、向こうの投資過大、財政赤字等による資金の不足ということで高金利がなかなか是正されない状況でございまするが、総理もアメリカ首脳とお会いになるたびに、この高金利問題については言及をされておりますし、また近く開かれるボン・サミットでもこれが一つの問題になろうかと考えておるわけでございまして、この問題につきましては政治的に今後も極力努力いたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、幸いとアメリカへの輸出は漸減いたしておりまするけれども、かわりに大幅ではございませんけれども、内需が着実に伸びつつある現況であることは、最近の消費の状況等から見てみましてもあるいは設備投資の状況から見ましてもはっきりとこれがわかるわけでございまして、私どもはこの点に着目いたしまして、民間活力が大いに発揮できるような環境づくりをしっかりやってまいりたい。
　一つには、昨年から投資減税を行っておりまするが、さらに中小企業あるいはハイテク等の基盤整備につきましての投資減税をやりましたり、あるいはわずかではございまするけれども、一般公共事業の事業費について、五十九年度以上にふやすようなことでやりましたり、いろいろな努力をしておりますが、特に一番大事なことは、デレギュレーションと申しますか、今まで政府がいろいろ民間に課した不必要な規制を思い切って緩和することだろうと思うのであります。電電公社の問題一つごらんになりましても、民営化によってすぐ第二電電の問題が起こるとかいうようなことになっておりまするし、あるいはまた関西の国際空港に見られるような経営主体の問題もございますし、あるいはまた都市の再開発、線引きの問題、国公有地の開放の問題等、今後そういう面につきましても私どもは大いに努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○原田（昇）委員　そこで、今、金子大臣から民間活力の発揮の問題あるいはデレギュレーションの問題等について伺ったわけでございますが、これについてはまだ触れさせていただきますが、私は今この委員会に出されております大蔵省の「財政の中期展望」の試算例について触れてみたいと思います。
　この試算例は見ようによっては、現在のような歳出抑制を続けていくのか、それとも増税を実施するのか、いずれかしない限り六十五年の財政再建の目標は達成されないとして国民に選択を迫っているように見えるわけであります。しかし、この計算例には一番肝心かなめの論点が欠落しているのではないかと思うわけであります。つまり成長率、六十一年以降について実質四％、名目六・五％とするということになっており、これが「展望と指針」からとられたということになっておるわけでありますけれども、この点についてはもう少し議論をする必要があるのではないか。つまり五十九年度は既に五・三％成長ということになっておるわけですし、恐らく年度末になってみないとわかりませんが、五・三どころじゃない、五・五ぐらいまでいくかもしらぬという説さえあるわけであります。しかも、労働力需給は、より「展望と指針」の水準よりは緩んできておって大変厳しい状況にあります。しかも、貯蓄の方は余って余剰ができて海外に大幅に流れ出しておるという状況であります。つまり、このことは日本経済の潜在成長力が、政府の「展望と指針」で示されたものよりはかなり高目なところにある、つまり潜在成長力がかなり強いんだということを実証しておるのではないかと思うわけであります。そこで、先ほど金子大臣の言われるように、いろんな施策をやることによって「展望と指針」の四％の成長よりも高いところを目標にして、日本の持てる成長力をフルに発揮させるということによってパイを大きくして増収を図っていくということが、何といっても、この試算例で見ましても財政再建に大幅に役に立つわけでありますし、同時に、資本流出とか貿易黒字型の対外不均衡というものについての改善策にもなるのではないかと思います。
　私は、この際、数字の議論をするよりはむしろ政策手段について、成長目標をもっと高く掲げて、そして政策手段をはっきり国民に示して、日本もやればやれる、そしてみんなが確信を持って、自信を取り戻して頑張っていくということが非常に大事ではないかと思うわけであります。例えば、そういうことによって仮に実質成長率が五％あるいは名目で七、八％というように上がってくるとすれば、ことしと六十年度、六十一年度、六十二年度ぐらいまでゼロベースの抑制を続ければかなり収支の好転ができるというように試算できます。まあ数字の面よりは、私はむしろ我が国の持てる成長力をフルに発揮させようということに主眼を置いて政策展開をこの際すべきではないかと思うわけであります。その点について企画庁長官並びに総理大臣の御見解を承りたいと思います。
○金子国務大臣　総理のお答えになる前に私から一言申し上げておきたいと思うのでございますが、あなたのおっしゃる日本の持てる潜在成長力をフルに発揮することにつきましては、私も全く同感でございます。
　ただ、現状といたしましては、日本の目下置かれている状況から申しますると、その潜在力をうんと発揮する手段に、財政力の限界がございますから財政的なてこ入れがなかなかできない、そこに大きな悩みがあるわけでございまして、例えば減税の問題にいたしましても公共投資の問題にいたしましても、思い切った手が打てないところに悩みがあるわけであります。
　で、先ほど来申しましたような種々の、政府主導型でなくて今民間主導型の方に極力与えられた環境を利用しまして、大きく伸びるような手を講じながら今後の政策を考えてまいりたいと思っておる次第でございまして、特に私どもとして必要なのは、今やるべきことは財政再建をしっかりやる、やはり政府のぜい肉落としをしっかりやって、そして民間の力をもりもりと発揮できるような環境づくりをやることが先決問題だと考えておる次第でございます。
○中曽根内閣総理大臣　金子長官が申されたようなことだと私も思います。
○原田（昇）委員　私は何も金を出せということを言っておるわけではないのでありまして、今の財政の状況を見ますと、とてもそれは公共投資をふやしたり個人消費に対する減税をしたりするような余裕がないということは十分理解できるわけであります。しかしながら、金のないときは知恵を出せという言葉がございますが、そういう面で大いに知恵を出す必要があるのではないかと思うわけであります。
　既に、今度の予算を見ましても、技術革新の大きなうねりの中で設備投資が伸びておる。そこへもってきてリスクマネーを供給する、基盤技術の研究促進をやるという予算が新しく新規事業として計上されておりますし、また研究開発投資とかに対する投資減税、税額控除が実現するということは、私は画期的なことだと思うのですね。この厳しい中でそういう配慮がされたということを高く評価する次第である。同時に、ハイテク減税等も行われておるわけでありますので、私は極めて施策として適切ではないかと思っている。こういう施策を続けて、さらに状況によっては強化していくことが大事ではないかと思うわけであります。
　さらに、住宅投資等につきましても停滞の域を出ないわけでございますが、結局やはり土地問題だと思うのですね。土地をたくさん供給して適正な値段で手に入るということになれば、国民はもっともっと住宅に対する希望があるわけですから、家を建てられるわけだと思うのです。そういう意味で、土地に対する規制の緩和ということは非常に大事じゃないか。それから、再開発等についても、建築規制、これが一番問題ではないかと思うわけであります。
　民活ということはこれからの政策の目玉であるというかけ声がかけられて、どうも私は、かけ声はよくわかるわけですが、実際に一体どういうふうに動いてきておるのかはっきりつかめませんので、ひとつぜひその点についてお話を承りたいと思います。河本大臣。
○河本（敏）国務大臣　民活問題といいますと、やはり大きな背景は税制問題だと思いますが、狭い範囲に限定をいたしますと、規制の緩和ということになると思います。そこで、今行革審でも規制緩和についていろいろ作業をしておられまして先般総論が出ましたが、近く各論についての結論が出ると思います。
　政府部内でも、特命事項担当室が中心になりましてこの問題と取り組んでおります。基本的な考え方は、経済上の規制は全廃するという方向で考えたらどうだろう、社会的な規制は、これはその都度、時勢に合わせて合理化していかなければなりませんが、経済上の規制には随分古いものもございまして経済活動を阻害しておるものもありますので、今そういう方向で検討を進めております。自由民主党の中にもやはりこの問題を取り扱う部門がございますので、党と行革審と連絡をとりながら、できるだけ早く方向が出るようにいたしたい、このように考えております。
　なお、土地の有効利用という問題につきましても、この問題の一環としていろいろ今作業をしておるところでございます。
○原田（昇）委員　今のお話の経済規制の撤廃の問題ですが、私は規制緩和についての基本的な方向としまして、経済的規制と社会的規制、二つに分けて考えますと、まず経済的規制緩和についての考え方として、昨年民間の団体から提案された考え方、大変私は結構じゃないかと思うんです。
　御参考までにここで御披露いたしますと、三つの原則を考えたらどうか。経済規制はその必要なときから、立案されて立法化されたときから相当時間がたった場合、もう役割を終えたというものについてはサンセット原則ということでやめてもらう、もう撤廃する。そして、しかし一挙に撤廃できないものはタイムテーブルをつくって、一定の期間内にやめる、つまりタイムテーブル原則。それから第三に、どうしても撤廃できない、これは依然として残さなければならぬというものは国民に対しその理由を公表する、ディスクロージャーの原則。つまりサンセット原則、タイムテーブル原則、ディスクロージャー原則、この三つの原則で考えていったらどうかという考え方であります。
　それから、社会的規制の合理化については、これも三つの原則で考えたらどうだろうか。定期的な見直しを必ずやる、つまりレビューの原則、社会的規制が、あるいは公害問題で非常に起こったけれども、もう公害は解決されたというようなものについてはレビューをして、もう必要でなくなったらこれは即座にやめるということが必要ではないか。それから、規制の内容が、規制を受ける側に柔軟な選択の余地が残されていることが必要ではないかと思うんです。そういうような合理的なものでなければならぬ。つまりナショナリティーという原則を考えてみたらどうか。それから、最後に、社会的規制について、中央政府から規制される、あるいは地方の地域の公共団体から規制されるというように、方々から同じことについての規制が違った原則でやられてくるというようなことがあります。これはやはり、一定の表示が関係当局によって合理的に、整合性を持って行われなければならぬと思うので、これはコンシステンシーの原則と言ってもいいんではないかと思うのです。そういう意味で、レビューの原則、ラショナリティーの原則、コンシステンシーの原則といったようなことを考えて、社会的規制の合理化を図っていったらどうかという提案でございますが、私は極めて傾聴に値する案ではないかと思います。いかがでございましょうか。
○河本（敏）国務大臣　今御紹介になりました民間の経済機関からの提言は、私も非常に有力な意見だと思います。これからの作業に参考にしていきたいと思います。
○原田（昇）委員　さらに、この民活について私は具体的に二、三の点について申し上げたいと思うのですが、特に土地問題ですね、これは今までの線引きというもの、これをぜひ見直してもらいたい。中小都市に果たして線引きが要るだろうかと思うくらいであります。この点はどうでしょうか。
○木部国務大臣　中小都市の線引きの問題につきましては、従来からこの適切な運用を図っておるわけでありますけれども、非常に利害が、いろいろ問題があったりなんかしますので、実態に即して弾力的に運用されるように指導してまいりたい、こう考えております。
○原田（昇）委員　建設大臣は非常に斬新な考え方をお持ちだと思うのですが、ぜひこれは事務当局を督励して、ひとつ思い切った土地規制についての流動化政策を進めていただきたいと思うのです。今のようにがんじがらめに判こばかりたくさん要るということじゃ、なかなか土地は供給できませんよ。土俵を縮めておいて、需要があるわけですから、結局土地は上がるということになってしまう。土俵を広くするということをぜひやってもらいたい。
　それから、大都市の都市開発、これについても建築規制が非常に厳しいですね。これはもう先ほどの原則に照らしてぜひ見直してもらって、不必要なものをどんどんやめていくということを、もう建設大臣、期待いたしております。ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、そのほか公有水面埋め立てについて民間に参加させるとか、信託方式を活用してどんどん開発を推進するとか、容積率等について移動をするということを認めるとか、いろいろな問題があると思うのです。一々申し上げませんけれども、ぜひともこれは勇断を持って御推進をいただきたいと思います。
　それから、国の所有地あるいは公有地、これの払い下げの問題です。これを活用してぜひその地域の実情に合った、ニーズに合った活用をしていただきたい。これについてはたびたび指摘され、総理もお声がかりでおやりになっておると言われるわけでございますが、どうも見るべき成果が上がってないんじゃないかと思うわけであります。この点、率直に言ってどうなっておるんでしょうかね。
○河本（敏）国務大臣　昨年来この払い下げの予定候補地としまして約二百カ所ばかり出てきております。もうそのうち若干競争入札等で払い下げになったものもございますが、大部分がまだ残っておりますので、今個々の地域について具体的に検討中でございます。
○原田（昇）委員　この点については総理の指導力が非常に大事だと思うのです。総理大臣からひとつ所信を……。
○中曽根内閣総理大臣　民活を第一とし、それから税外収入を確保する、そういう緊急の必要がありまして国有地等の払い下げについては熱心に取りかかっておるところですが、実際始めてみますというといろいろな問題があります。一番大きい問題は区とか市町村との調整の問題があります。そういう問題で、いろいろな今までの都市計画法とか法体系との整合性との問題等もございまして突っかかったりしておりますが、ともかく一生懸命努力して所期の目的を達するように今後ともやっていくつもりでおります。
○原田（昇）委員　私は、六十年度の予算について財政再建の努力を非常に評価するわけであります。三年続けて歳出をゼロに抑えたということについて大蔵大臣が大変御努力したことを高く評価するものでございますけれども、何といっても歳出の削減ということが財政改革の一番の要請であることは間違いありません。先ほども申し上げましたが、パイを大きくして増収を図るといってとも大事でありますし、税制の改革を通じて増収を図るということもあるでしょう。しかし、何といっても歳出の削減だということが基本ではないかと思うのです。
　六十年度予算でもかなり歳出削減が行われております。既に制度に立ち入って、制度の改革を伴って削減が行われておるというところを高く評価するものでありますが、これに対して、つじつま合わせの予算であるとか地方へのツケ回したとかいう、甚だけしからぬ、実情に合わない、実態に合わないような批判が聞かれるわけであります。この点について、私はぜひ大蔵大臣から国民に対して、歳出削減について実際に御苦労なさった点、またツケ回しとかつじつま合わせでないという点をはっきりここで御説明いただきたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　確かにいわゆるチープガバメントと申しましょうか、そうした形の中に私どもが財政改革というものを一方にらみながら、そして国民の理解と協力を求めていきますためには、まずは歳出削減に対してぎりぎりの努力を行ったということを国民に評価していただかなければとても先に進むものではありません。
　したがって、振り返ってみますと、五十五年度予算のときに財政再建元年とかいう言葉が使われておりましたが、当時はまたいわゆる予算の概算要求基準というものは昨年度に比して一〇％増しを限度とするということでありました。そして、五十六年、これが七・五％になりまして、それから八、九、六十といわゆるゼロ、マイナス、経常部門、投資部門それぞれ一〇％、五％のマイナスということで今日に至ったわけであります。その概算要求基準というものがあったからこそ、私は、いわゆる各省におかれて内なる改革、すなわち制度、施策の根本にさかのぼっての改革がなされてきたというふうに思うわけであります。
　したがって、六十年度予算を編成し終わった段階で、もうこれ以上搾っても一滴も出ないというような感じを率直に私も瞬間的に持ったわけでありますが、しかし私自身がそのような気持ちを持ったときに既にいわゆる歳出削減への気力はまるっきりそがれてしまう。今一度我と我が身に言い聞かせながら、さらに制度、施策の根本にさかのぼってこれからも進めていかなければならぬという感を深くいたしたわけであります。
　そこで、今度問題になっております一つは補助率の問題であります。この問題は、私は結論から申しまして、公財政の車の両輪であります地方と国との負担区分の問題であって、それが最終的のサービスを受ける人にとっての施策としての低下をもたらしたものではなく、負担区分というものを、役割分担と負担区分というものを考えて出てきたものがよくツケ回しと言われ、あるいはつじつま合わせと言われますが、もっともつじつまが合わぬことには予算というのはできないわけでございますけれども、私は、役割分担と負担区分の問題というふうに御理解をしていただいて、公経済の車の両輪たるものがこれからも将来に向かって進んでいかなければならぬのではなかろうかという意味において、国民の皆様方とあるいはまた地方自治体当局の皆様方との理解を一層深めていかなければならぬ課題であるというふうに考えておるところであります。
○原田（昇）委員　まさに大蔵大臣の言われるように、国と地方の問題は、共通の行政目的の実現に向けての車の両輪のようなものであるということではないかと思いますし、国の財政事情の展望を踏まえますと、こうした車の両輪のそれぞれの役割を見直して、費用負担のあり方についてこの際根本にさかのぼって考え直すべきではないかと思うわけであります。
　例えば義務教育の問題でございますが、私は、義務教育は地方の責任でやるというのが本来のあり方であると思うわけでありますが、もちろん地方の財政がこれを許さない場合には国が適切な援助をしなければならないことは言うまでもありません。そういう意味で、今回義務教育の負担について若干地方で持つ制度ができたということ、一歩前進したのではないかと思います。もう少しこの点についても根本にさかのぼって費用負担のあり方等について検討すべき問題ではないかと思います。文部大臣の御見解を承りたいと思います。
○松永国務大臣　義務教育につきましては大きな原則が幾つかありまして、その一つは、次代を担う青少年を健全に育成するという国家的な事業でもありますし、また日本国の国民であるならば、どこに生まれても、普通教育に関する限りは同じ水準の教育が受けられるという仕組みをやっていかなければなりません。
　そういうことで、義務教育費の中で基幹的な部分は少なくとも国がその二分の一を持って、そして全国的な水準を平準化していく、そういう責務があります。したがって、義務教育費の国庫負担の中で学校の先生あるいは栄養職員あるいは事務職員等の給与費等は国で二分の一を見ないと、全国的な平準化がなされないという面があるわけでして、そこはきちんと守っていかなければならぬと思いますが、その他の経費については一般財源化するのもよかろうということで今回の措置がなされたものと私は思っております。
○原田（昇）委員　地方の財政を見る場合に、私は、最近新聞等でも非常に強く報道され、臨調や行革審でも取り上げられております地方公務員の国を上回る給与水準や高額の退職金の問題について、これを適正化することについてどうしても触れなければならないと思うわけであります。
　そこで、私は、今地方の自治体で国の給与を上回る、平均が大体六％ということを聞いておりますが、大都市の周辺では二〇％ぐらい上回っておるわけですね。そういうことを見ますと、私はむしろ本当に困っておるところに交付税なんかは回して、たくさん給与を払っても余裕のある自治体に同じ交付税を同じ基準で回すというのは大変どうかと思うわけです。困っている自治体にどんどん回したらいいんじゃないか。そういうように考えてみますと、自治体の給与費というのが大体今十五兆円くらいに上るわけですね。仮に六％国より上回っておるとすれば九千億程度、仮に国並みになればそのくらいの額が節減可能だということになるわけですもちろん直ちにこれが浮いてくるというわけではございませんけれども、この給与の問題は非常に大きな行革の対象の問題であるということを改めて認識をしなければならないと思うわけであります。
　そこで、臨調や行革審が指摘している例えば通し号俸、これは長くいれば職務に関係なしに給料が多くなるということでありまして、例えば調理のおばさんあるいは掃除をやっているおばさんの給料が部長クラスになるということはざらにあるというのがこの大都市周辺の自治体の実情であるというように報道されておるわけであります。それから、いわゆるわたり制度というのもある。そしてまた、昇給期間を一年以内に昇給させるというような制度になっておるということになります。また、制度の趣旨に反する不合理な特殊勤務手当という制度がある。こういうものを改めていかなければ、給与の水準を国並みにすると言ってもお念仏にすぎないのではないかと思います。
　また同時に、国の水準をはるかに上回る退職金の支給でございますが、国の支給月数というのは六十三カ月が最高支給月数ですが、百カ月を上回る自治体がかなりあるわけです。したがって、長年勤続したおばさんが掃除婦であっても退職金は三千万円以上もらえるというようなことになっておるわけでありまして、一般職員で四千万円を超えるような退職金は到底考えられないわけでございますが、現実にそういうものが支払われておるという実態であります。
　これらの実態を果たして正確に把握しておられるかどうか、そしてそれに対して是正の方策をとられておるかどうか、ぜひとも自治大臣に伺いたいわけでございますが、自治省はこの前閣議で方針を決められたように伺っておりますが、私は通達だけではどうにもうまく機能しないのじゃないかと思うのですね。こういうことは、指摘されてもう既にかなり長い。もっと徹底した具体的な方策をとらなければこれは改まらないのじゃないかと思います。自治大臣から御所見を伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　原田先生の御質問の趣旨は、五十八年の四月現在のラスパイレス指数というのが出ておりまして、一〇五・九というところまで一応来ているのでございます。ただ、一二〇以上、つまり二割以上国家公務員より高いのが二十三市一町、大阪付近と若干関東地域というような状況にあるわけであります。
　地方公務員法の二十四条で大体標準的なものを示しておるのでございますが、非常に高い、常識的にも非常に高い、こういうようなところに対しましては一般的指導によりましてぜひこれを是正するように努めておりますし、また、これを強化してまいらなければならぬのでありますが、また、個別特別指導というようなものも考えまして、十分そういう対象の市町村と話し合いをするというような気持ちでおるわけでございます。今後、そういうような点につきましては、この指導方法等につきましては、御案内のように地方債の問題だとかあるいは特別交付税というような問題について、余裕あるところについてはどうしてもそういう点をもって考えていかなければならぬではないか、また、私もそうすることが必要だろうと考えておりますので、今の先生の御意見は、地方も非常に厳しい財政状況にあるということを考えまして、一部の市町村にそういうような状況がありますことはまことに遺憾でありますから、これはこれから個別指導を強化いたしまして、ぜひ是正をしていきたいと考えております。
　退職金についても同様でございます。
○原田（昇）委員　自治大臣から特別交付税を通じて措置をしたいという大変積極的な、前向きな御答弁をいただきまして、ぜひそのとおり厳しく指導をしていただきたいと思います。
　ところで、退職金のことでございますが、この間のある新聞によりますと、これは八王子市の例ですが、国の基準をはるかに上回る定年制に伴う退職手当の条例改正案を市長が出してきた、そこで議会で、これは行革に逆行するということで否決されてしまったという例があります。こういうように自治体の議会のチェックということも非常に大事だと思うのです。これは、自民党の党の組織を挙げてこういう点について大いに運動をしていかなければならぬと思うわけでありますけれども、今まで少なくとも市長が職員組合と密約をしてやったのをどんどん認めてくるという形で行われておるのに対して、この八王子市の例というのは非常に勇気のある、初めてのケースではないかと私は思うのです。ぜひともこういった点を御認識いただき、御指導をいただきたいと思います。
　同時に、民間との比較の問題についても御留意いただきたいと思います。
　人事委員会の公民較差ということについての民間の調査、どうも各都道府県あるいは地域によって非常にまちまちであります。これは竹下大臣の御出身のところの例でございますけれども、島根県の職員の例をとりますと、職員の平均給与は月額二十四万四千六百円。これに対して、県内民間企業の平均給与は諸手当込みで十九万二千二百円にすぎないわけであります。それでも同県の人事委員会は、従業員百人以上の企業百社を対象に実施した調査で県職員の方が九千三百円安いとして、五十九年のベアを六・四％を勧告しておるという例が出ております。これなんかも、人事委員会の調査の仕方、つまり民間との比較の仕方に問題があるのではないか。これについての自治省の指導をぜひ強化していただきたい。そして同時に、自治体の給与についての公表の仕方についても、あるいは退職金の公表の仕方についても一つの基準をつくっていただくことが大事ではないかと思います。この点について、御答弁は要りませんが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さてもう一つ、行政の守備範囲を見直して民間にやらせた方がコストが安いし仕事の能率も上がる分野が多いということで、行革審の指摘しておる事項があります。例えば学校給食、公立病院、あるいはごみとかし尿の収集、運搬等清掃業務、こういったものについては民間の活力を利用する意味からも従来の考え方を抜本的に変えて、徹底した民間委託の方向を目指すべきではないかと思うわけであります。
　例えば学校給食は、全国で総計いたしますと一兆円に上る経費が支払われることになりますが、これを人件費だけでも民間委託にすれば、ここから千五百億ぐらいの捻出は十分できるということであります。もちろんすぐ民間委託はできませんから、十年ぐらいかかってそういうことをやっていく必要があるのじゃないか。同時に、公立病院につきましても、公立病院全体の費用、経費というのは一兆六千七百六十六億というのに上っております。これなんかも、給食とかあるいは清掃とか、そういう業務については民間委託が可能であります。例えば、これは静岡県の県立病院の例でございますが、非常に能率を上げておるのは洗濯、給食、警備、設備保守、電話交換あるいはレセプト関係の業務、こういったのを全部民間委託にいたしました。そうしたら年間二億一千万円節減ができるということになったわけでありますが、これなんかについてもかなりの節減ができるのではないか。
　それからごみ処理、し尿の収集、運搬等には全国で九千二百億かかっております。民間委託にすれば半分でできる、四千五百億ぐらいの節減が可能ではないかと思うわけであります。こういうように徹底した民間委託の方向を目指して努力をしていけば、まだまだ相当節減の余地が出てくるのではないか。
　また、保育所につきましても、全体で三千億ということも言われております。これがどの程度節約できるかでございますが、いずれにしてもかなり大きな財源を生むことができるのではないかと思うわけでありますので、ぜひともこういう点について具体的にひとつ御指導を願いたいと思います。
　次に、時間もありませんので、もう一つ、私、歳出の面で制度を見直すべきだというところの一つの例を申し上げたいと思いますが、公害健康被害補償制度というのがあります。これは、公害病にかかった人に対して一〇〇％国が面倒を見てあげる、こういう制度でありまして、今合計九百四十五億という予算が計上されておるわけであります。ところが、私は大変不思議だと思うのは、まず第一に、最近みんなの努力で大気が非常にきれいになりました。そして、五年以上も前から大気の環境基準を上回るいわゆるきれいな空気になっておる地域がほとんど大部分だということになっておるにもかかわらず、公害患者と認定される公害病の患者がどんどんふえているのです。きれいな空気になったら患者はなくなるのが普通なのに、どうしてふえるのですか。着実にふえ続けてきておる。
　例えば、五十二年末六万四千人いたのが六年後の五十八年度末には八万九千人、四割もふえておる。おかしいじゃないですか。この間に硫黄酸化物以外の汚染物質というのは、ＮＯｘを起こすであろう窒素酸化物とか浮遊粉じん、これについてはほとんど増減ありません。お金を出す基準というのは、全部硫黄酸化物で公害補償の制度は成り立っておるわけですから、これは早速この点を実情を明らかにしていただいて、制度の改定をしなければならぬのじゃないかと思います。
　それからさらにおかしいのは、地域によって非常な格差がある。これは公害病になるのは汚染地域なら同じ条件でなるのだろうと思うのですが、大阪の人は公害病になりやすくて東京の人はなりにくい体質を持っているのかどうかわかりませんけれども、大阪のなる率、大阪西淀川区の例ですが、住民の三・四％が患者数。それで東京の最高の足立区は〇・八％。大阪が四倍の高さになっておる。これは一体どういうことですか。
　それから支払い費の問題。これは親方日の丸ですから、幾らでもツケ増しができるということで、医療費のみで最も大きい支払いは、月患者一人について実に六百万円。これもおかしいじゃないですかね。こんなにかかるのでしょうか。これは結局、認定のやり方とか医療費の支払いに問題があるといっても仕方がないんじゃないかと思うのです。
　制度そのものについても、指定地域は一たん指定されたら、いかに空気がきれいになっても指定の解除をしてない。確かに、悪くなったとき指定するのはわかりますよ。しかし、きれいになったら指定を解除しなければならぬはずなのが、何にもしてない。こういったことは、一体どういうことになっているのですかね。
　私はきょうは時間がありませんから、ぜひひとつこの点を御検討いただいて、抜本的な改正をやっていただきたい。自民党としてもぜひお手伝いをさせていただきたいと思っておりますが、いかがでございましょうか。