Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　両大臣が出席されるまでに三十分ほどかかるということでありますので、先に経済企画庁にお尋ねをいたします。
　経済白書をざあっと目を通して、あらましですが読んでみたんですが、その中で一、二点大変ひっかかることがあります。
　第一点は、我が国の経済は今はアメリカ主導型の、アメリカの景気に引っ張られて景気がよくなった、そして今や、むしろ内需で景気がどんどんよくなりつつある、こういうような書き方をずっとしておるわけでありますが、私はこの夏休みに大分県の選挙区をずっと回ってみましたが、特に中小企業の皆さんとも話をしてみたんですが、幾つか非常に厳しい状況を訴えられました。ある小さな市の中小企業の経営者は、これは土建とかあるいはいろんな企業をやっておるんですが、ぽっと会って話をするときにはなかなか話に入ってこなかったんですが、だんだん話し出して、まあ中曽根総理大臣というのは貧乏神じゃな、どうかせにゃいかぬのじゃないの、こういう強い話がありましたし、また田舎の竹田市、岡城のある竹田市あたりへ行ってみますと、夜、繁華街なんかは全くもう人通りがない、消費力が落ちている、どうにもならない、過疎は進む、こういう話であります。
　また、大分市あたりの小売業者の話を聞いてみましても、中小の小売業者ですが、とにかく厳しい、こういうことを訴えられました。別府市あたりでは大きなしにせのホテルがごく最近倒産をいたしました。お客が来ない。そこの信用金庫の理事長あたりは、政府はしかし見かけは景気がよくなっているという話をどんどんするがや、こう言いましたら、いや、しかしそんなことを言うのなら、一度総理大臣あるいは経済企画庁長官あたりは、もっと本当の我々の声を聞いてほしいんだ、こういうことを訴えられました。
　また、農家の皆さんとも話をしてみても、もうお先真っ暗なんですね。一軒百ドルでアメリカの商品を買えという話をよく聞くが、これから先それなら我々がつくっている農産物の消費は一体どうなるのか、こういう話をどんどん聞くわけですが、どうも経済白書の「はじめに」というところからずっと流れている皆さん方のマクロの分析と実態というのは、これは地域性のことも、若干地域のアンバランスのことも書いてはありますが、相当かけ離れておるわけなんですね。こういう状況について、もっと深刻な場面は深刻なように受けとめて、それがやっぱり文脈にあらわれてくるようなことが必要ではないのか、こう強く感じたわけであります。これが第一点です。その点について経済企画庁の方のお考えをお伺いしたい。
○説明員（丸茂明則君）　ただいま先生から御指摘がございましたように、今年度の経済白書におきまして、日本経済全体としては、五十八年の初め以来景気回復に転じまして、その後比較的緩やかではございますが、順調な景気拡大過程が現在まで続いているというふうに判断をしているわけでございます。
　細かい数字等はもう先生も御承知かと思いますので余りくだくだとは申し上げませんけれども、昨年度の実質成長率は五・七％でございまして、もちろん高度成長期に比べればまだまだ低いわけでございますが、石油ショック後としては最も高い伸び率になりました。五十八年度の間はもっぱら輸出、それも対米輸出の増加によって景気が牽引されたことは事実でございますが、五十九年度に入りましてからは、企業収益もかなり改善をいたしまして、民間設備投資が二けたの伸びをする、それも最初の段階では中小企業の設備投資が大幅に伸びた、それにややおくれて大企業の投資が増加をしたという状況でございます。
　消費につきましては、考えておりましたよりやや回復のテンポがおくれておりましたが、これにつきましても、ことしに入りましてから消費の伸びも、全般的に見ますと、百貨店売り上げ等に見られますように少し高まっているというふうに見ております。また、雇用情勢、これも失業率が、景気回復が始まりましてから、通常ですと九カ月かそこらたちますと失業が減るわけでございますが、今回の場合はその改善がかなりおくれまして、ようやく昨年の秋ぐらいから緩やかに失業率も改善する。企業倒産につきましても景気回復下に増加が続いておりましたが、これもことしに入りましてから件数でほぼ前年同期に比べて五％から一〇％、月によって違いますが、やや落ちつきを見せてきているという状況でございます。他方、輸出の方は昨年秋以来伸びが鈍化をしておりますが、私どもといたしましては、設備投資、消費等、国内需要が底がたい動きを続けているというふうな現状判断をしております。
　そこで、今先生御指摘のような、日本経済全体としては景気拡大が続いているという評価、判断をしているわけでございます。もちろん白書の中にも書いてございますが、地域によりまして、あるいは産業によりまして厳しい状況であるという面があることは私どもも十分に承知をしているつもりでございます。
○梶原敬義君　だから、そういう面もわからないことはないんですが、経済白書をずっと読んで、読み方にはいろんなとり方もあるでしょうが、我々が地方で見ている場合、あるいは地方で働いている人や、あるいは中小企業の皆さんや農家の皆さんが、この白書というのはどこか遠いよそのことのような感じにとるんですね。だから、そこのところは、せっかくこうして毎年出されるんですから、そこがどうもそういう遠いところに、現実遠いどこかよそのようなことにとられないような、そういう点のやっぱり指摘といいますか、そこが私は必要ではないか、こう思うんですが、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○説明員（丸茂明則君）　私ども、どうしても統計、それもマクロに偏りがちであるということは十分に反省といいますか、自覚をしておりまして、そのために直接企業の方にお会いしてお話を伺ったり、あるいは私ども地域景気懇談会というのを年に二回、ちょうど今やっているところでございますが、各地方に出向きまして直接現地の方、特に企業経営者の方からお話を伺うというような努力もしているわけでございます。
　ただ、経済白書ということになりますと、どうしても日本経済全体の動きということが中心になりがちであったということは事実でございます。先生御指摘の点も今後はよく考えさせていただきたいと思いますが、私どもといたしましては、その地域あるいは産業別のいろいろな問題点ということを決して軽視しているというつもりではございません。
○梶原敬義君　次に移りますが、経済白書の中で「対外経済摩擦の強まり」という項目、そこをずっと読んでみますと、「五十七年度から五十九年度までの対米貿易収支差の拡大幅二百十六億ドルのうち、主としてアメリカの急速な景気拡大に伴う日米間の景気局面の相違によって百億ドル、為替レートが競争力を反映した水準から乖離してドル高（円安）で推移したことによって九十八億ドルが説明される。」云々、ここのくだりでありますが、これはこれなりに私は理解できるんですが、日本の輸出競争力がやっぱり依然として強い。その輸出競争力の強い部面で、特に自動車にしても、電機にしても、鉄鋼にしても、下請構造を持っているわけです。正規の職員より下請の数の方がそれは随分多い。あるいは関連取引企業、協力会社と、今はこういう言い方をするんですが、そういうところに、第一次オイルショック、第二次石油危機の後、非常に厳しい条件の取引、あるいは下請あたりも合理化をし、そして低賃金で働かしておる。ここの部分は依然として変わっていない。
　あるＶＴＲをやっている下請の下請ぐらいのところなんですが、従業員が七、八十人おるんです。ことしのベースアップは二千五百円なんですよ。それで、賃金そのものはもう業種別の最低賃金すれすれぐらい、そんなところがずっとあるんですよね。トヨタならトヨタの下にはそんなところがいっぱいある。日産なら日産の下に、日産の電装を組み立ててエンジンをつなぐ、そこの一方で、農業しながら働いておる主婦の皆さんがハンダづけやっているんですよ。非常にそこら辺も賃金が安いんです。ここら辺がもう隠されておるんですね。ここら辺の条件がもう少し人間並みによくなれば、僕はやっぱり日本の輸出競争力というのはもう少し緩和できると思うんですよ。
　こういうような面、あるいは関連企業に対して、取引企業に対して、今は協力会社と、こう言いながら、そこら辺との取引条件も非常に厳しくなっている。この辺のことを、白書の中でここが問題だと、ここを少しよくせにゃというようにどうして指摘できないのか。アメリカの関係はこうやっている、対米関係はこうこうこうだと。しかし日本の内部にある問題点、ダーティーな問題点についてやっぱりもっとどうして指摘できないのか。私は見て見ぬふりをしているんじゃないか、こう思うんですが、この点について、ここが問題。
　それからもう一つは、労働条件にしても、アメリカならアメリカと貿易問題を論ずるなら、日本の労働条件、それは末端の本工も、あるいは下請までいって、一体労働条件はどうなのか、労働時間はどうなのか。もうそれは祝祭日の休みなんかないんですからね、下請やあるいはそういう下請の孫請というのは。ここがやっぱり一つの輸出競争力を強めている問題じゃないのか。どうしてこの辺に触れられないのか。どうも私これを読んでみて、いいところばかり書いているな、こう思ったんです、どうでしょうか。
○説明員（丸茂明則君）　御指摘のように、最近一、二年の我が国の貿易収支黒字が大幅に拡大した直接の理由といたしましては、今先生が指摘されましたところで御指摘のような分析をしているわけでございます。その背後にございます日本の輸出競争力の強さにつきまして、ことしの経済白書で直接真正面から分析をしたわけではございませんが、その背後にあるものといたしまして、もちろん生産性が上がった。特に設備投資によって、これは産業全般でございますけれども合理化が進められたということを強調しているわけでございます。
　先生御指摘のような中小企業あるいは下請企業の問題というようなことにつきましては、特に今年度の白書で集中的に分析をしたということではございませんが、ただ、御指摘のようないろいろと厳しい労働条件、その他厳しい面があるということは十分わきまえておりますし、特に日本の労働時間が国際的に見て長いという点につきましては、今回の白書でもかなり問題視をいたしまして、なるべく労働時間の短縮を図るべきであることが望ましいということを強調している次第でございます。
○梶原敬義君　生産性の問題の差という前に、例えば自動車なら自動車の組み立て工場に来るまでに、部品なんかというのは随分人の手を、中小零細の、あるいは家内労働も入れて手を組んでいるところがあるわけなんですよ。そこまで来て、そして部品がそろってやるというならこれは非常に日本は能率がいいですね。しかし、その前の、非常に労働集約的な部品やなんかをこうやるところというのは、随分低賃金で長時間労働で、休日もなくて結局やっているわけなんですよ。ここら辺のところにもう少しスポットライトを当てないと、競争力、生産性といういいところだけ見ている、ここが私は問題ではないか。ぜひこの点を指摘をして、次に、まあ通産省もおられますから、経済企画庁も一緒になって、一体どうするか、そういう政策反映をしていただきたいと思います。
　ちょっと福間委員から関連質問を……。
○委員長（下条進一郎君）　関連質疑を許します。福間君。
○福間知之君　調査局長にちょっとお伺いかたがたお願いをしたいんですけれども、昨今、特に日米間の貿易戦争といってもいいこの状況の中で、有識者の方々もかなり発言をしているわけでして、そういうのを見ていますと、私もつくづく感ずるんですけれども、例えば、年明け以来、アメリカ側から見れば特定分野、象徴的な製品として、通信機器だとかエレクトロニクス、医療機器・薬品、木材、この四分野が大きく取り上げられて、強い要請が繰り返されてきましたね。関係当局も大変御苦労をいただきまして一応しのいできたんですが、ある段階で合意を得るというところに来ると、次にまた新しい要求が出されてくる。こういう繰り返しがこの半年ぐらい続いたと思うんです。
　あれを見ておりまして、私は思うんですけれども、日本の市場の閉鎖性ということが指摘されるが、具体的には一体それはどういう実情にあるのかということを、これは私は明らかにする必要があると思うんです。例えば七月に政府がとったアクションプログラムなども、もちろんこれは日本の伝統的、文化的な一つの考え方から基準・認証制度などの見直しを必要とするという部分はありましたし、これは行われつつあるわけですね。それは、だからそれでいいと思うんですけれども、なお若干の時間も必要といたします。
　ところが、そういう部分じゃなくて、日本の市場全体の閉鎖性ということがそんなに声高に言われるとするならば、果たして彼我の閉鎖性は、開放度は逆に言えばそんなに違うのかと。この統計は私は通産当局でも握っておられないのじゃないか。
　昨今ある統計によれば、日本の市場に参入しているアメリカの産業、企業というものはほぼ三千社になんなんとしている。その主要な一割の三百社をとってみても、日本での昨年度の生産販売金額というのは約十一兆円に達している、生産販売がですよ。その最たるものは、例えば日本ＩＢＭがそうじゃないか、あるいはテキサス・インスツルメンツがそうじゃないか、あるいは古くからはＮＣＲなどもそうじゃないか、富士ゼロックスだってそうじゃないか、数え挙げれば限りなくあるわけです。
　そういう、日本に進出して、日本に根をおろして生産販売をしている、例えばテキサス・インスツルメンツであれば、昨年度はほぼ七百五十億から八百億円の生産販売をしている。そのうちの半分は日本からの輸出なんです。日本の通関統計に計上される輸出なんです。本来アメリカのこれは輸出なんです、アメリカの資本の仕事ですから。要するに、そういう姿というものをとらえてみる必要がある。十一兆円日本に来てやっているアメリカ。我が方は輸出額は多いけれども、現地生産がまだ三兆二千億円ぐらいだと言われているんです、昨年度で。要するに昔の流儀の一次産品の交易統計というものから出ていない。今や工業製品というのはどのような資本であろうが、企業であろうが、国境みたいなものは問題じゃない。国境を乗り越えて、そしてそこで生産して、どれだけ利益を上げるかということが問題なんであって、どこで生産しようと、どこの労働者を使おうと、どこの技術を導入しようと、そんなものは余り大きな意味はない。
　そういうふうに考えると、私は日本の市場の開放度合い、許容度合いというのは、そんなにアメリカから言われるほど閉鎖的じゃないんです。むしろ金額で言えば、大体アメリカからの日本に対する輸出が五兆円、日本での現地生産が十一兆円で、ちょうど十六兆円になる。日本からアメリカヘ行っているのが大体十二兆円強の輸出で、現地生産が約三兆円、ほぼこれで十六兆円。金額ではもうとんとんである。何も日本だけが一方的に輸出してドルを稼いでいるということではない。そういう実情を去年もおととしも調べてみると、あの統計によれば指摘ができるわけなんですが、当局としてはそういう状況、実情というものをどう把握されようとしているのか。
　私は、これは非常に重要なことだろうと思うんでございまして、もちろん日本の伝統的なそういう指摘をされる閉鎖性とかあるいは非関税障壁まがいの制度は、これは改めるにやぶさかであってはなりません。それはもうそういう前提での話なんですけれども、こういう点ではどうとらまえておられますかね。
○説明員（丸茂明則君）　先生の御指摘の点、大変大事な点だと私どもも考えております。
　私ども、もちろん基準・認証その他でまだ欧米並みに十分でない面もございますので、そういう点については努力を続ける必要がございますけれども、同時に、別の面、例えば比較的はっきり目に見えます関税その他の輸入障害と申しますか、に関しましては、世界で恐らく一番低く現在ではなっていると、あるいは輸入制限品目の数にいたしましても、国によって日本より少ない国もございますけれども、必ずしも非常に多いというわけではないというようなことで、日本の市場が彼らといいますか、欧米人あるいは外国人一般が言っているほど閉鎖的ではないんであるということも、折に触れまして、国際会議あるいは日米その他の交渉あるいは会議を通じまして、私どもといたしましては口が酸っぱくなるくらい主張しているつもりでございますが、その点わかっている人も欧米人の中にもおりますけれども、それはとにかく、アメリカあるいはヨーロッパの製品が日本に売れないのは、どうも日本の製品市場が閉ざされているからだということで、その根拠として日米あるいは日・ＥＣ間の貿易、日本にとっての黒字、彼らにとっての赤字というものを主張してくる傾向がございます。
　その点につきましては、私どもとしましては、この白書でも申しておりますように、最近の日本の貿易収支あるいは経常収支の黒字が大幅にふえたその一番大きな理由は、アメリカの高成長もございますが、ドル高にあるということも、これも繰り返して説明をし、主張をしているところでございます。
　また、最後に先生がおっしゃいました現地生産と申しますか、そういうことを考えますと、従来の考え方である商品、国境を越える物はすべて輸入であり輸出である。これはもちろんそのとおりでございますが、その中には、アメリカの企業が、あるいはヨーロッパの企業が日本で生産した物が欧米に輸出されるというようなものも、御指摘のように非常に多くなっております。したがいまして、そういう点も指摘をしているわけでございますと同時に、そういう観点からも、今後は一段と、単に商品の国境を越えての動きだけではなくて、現地進出企業の生産というようなものも含めて考えるべきであるという方向を強めていきたいというふうに考えております。
○福間知之君　これはきょうの委員会で結論をどうのこうのじゃないんです。引き続いてこれは私たち国会レベルでも当局とやっぱり話し合いをしていかなきゃならぬと思っているんですけれども、基本的には、哲学として、私は日本は原材料のない国だし、やはり輸出でよい商品を買っていただいて、マテリアルもまた買い入れて付加価値をつけていく、そういうサイクルを繰り返していく以外に発展はないわけですから、今後もそういう基礎、基本は変わらないんですけれども、しかし、今までのような、しゃにむに、言うならば、相手側から言えば余りにもひとりよがりの力ずくで輸出をしていくということについては考えてみなきゃならない時代に入ったと。また、そのことが長い将来にわたって日本が海外諸国に信頼と尊敬を得る道でもあると、そういうふうに思うんです。
　しかし、先ほど申したようなことで、例えば輸出について厳しい環境になってきたから、じゃ現地で自動車を生産しましょう、あるいはＶＴＲを生産しましょう、半導体を生産しましょうという動きがにわかにクローズアップしてきていますわね。それを私、一定の限度内では必要だし、結構だと思うんです。しかし、結果として国内の仕事量や雇用に悪影響を及ぼすような程度にまで資本の海外進出というものが許容されてはならない。あるいは既に今、物の輸出をめぐっての問題は厳しくなっているけれども、日本の資金、資本がアメリカの高金利の金利稼ぎをねらって五百億ドル出ていると言われるでしょう、昨年度で。これを一体どう見るか。
　今、結果としてその五百億ドルのうち三分の二を日本側が引き揚げることになれば、アメリカの金融事情は一種のパニック状態に入ります。したがって、それも理屈の上ではできても現実にはできない。しかし、今後この五百億ドルが七百億ドルになり、八百億ドルになっていくという可能性は高金利が続く限り多分にある。本来その資金は日本の国内により多く投下されて、日本の景気の浮揚、経済の拡大に、あるいは雇用の増大に寄与されるべき性格の金である。こういう姿がほっておいて突き進んでいってしまったら、一種の重商主義です。こんな悪い傾向はないわけです。
　そういうことを考えると、その資金流出についても、政府当局はやはり一定のチェックをするという気持ちを持たなきゃならない。全くそれは今まで見られない。これは悲しいことです。私はそういうふうに考えるんですよ。だから、日本が力ずくでの今までのような一方的輸出に一二〇％力をかけるという姿は是正を必要とするけれども、一方、アメリカにおいても、現にテレビなどというのはもうアメリカはほとんど外地でつくっているじゃないですか。日本の電機メーカーは、みんなアメリカヘ行ってテレビつくっているじゃないですか。自動車だって、今ＧＭはメキシコに大きな工場を建てようとして国内的に問題になりつつありますけれども、アメリカの企業家が、アメリカの経営者が国内から逃避しちゃって、外国で生産をするということがこれ以上強まっていけば、その穴埋めに日本が現地へ入って生産するという非常にばかげた状態が現出する。
　日本の経営者はアメリカ現地で生産して経営がうまくやっていけるにもかかわらず、なぜアメリカの経営者は国内で生産しないで、外地へ持っていって生産するのか。そこまで私たちの、彼我の関係というのは複雑になってきていますので、やはり単なる統計の問題じゃなくて、その国の経済なり産業なりの運営のあり方、仕様というものを、やはりある程度我々も言いにくいことも言わなきゃならない。アメリカでちゃんとやってくれれば、日本が進出するにもおのずからそこに歯どめがかかってくるわけですから、結果においてそれは両国にとってプラスじゃないのか、そんな気がしてなりませんので、私は冒頭申し上げた統計上の問題は、自後一遍皆さんの方と少し話し合いをして、資料を私はちょうだいしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○梶原敬義君　両大臣が見えておりませんので、また別な問題続けますが、経済見通しの改定作業について一体どうなっているのかお尋ねをいたします。
　昭和五十五年度は九月、五十六年度十月、五十七年度十月、五十九年度九月、こういうようにそれぞれ改定をしておるわけですが、日経の八月七日の切り抜きちょっと持ってきておりますが、「経済見通し改定　政府引き延ばし」と、こういう見出しで、多分読まれたと思うんですが、これによりますと、三百四十億ドルの経常収支の黒字がどうも五百億ドルを突破するんではないかということをちょっと指摘をしております。経済見通しが、四・六％の成長率が一体どうなるのか。また、防衛費一％問題をめぐって結局ＧＮＰがどうなるのかというのは、これは一番国民の関心のあるところです。今政府は、その一％を、自民党も一緒に総理大臣が変えようとしている。こういう状況ですから、これに対して非常に重要な経済見通し、ＧＮＰが一体どうなるのか。こういう問題についてどういう作業をしてどうしているのか、お伺いをいたします。
○説明員（赤羽隆夫君）　経済見通しの改定問題でございますが、まず、経済の動きというものは私ども常にフォローしております。もちろん当初見通しとの関係におきましてどのように実際の動きが展開をしていくか。今御指摘のございましたように、例えば経常黒字でありますけれども、当初三百四十億ドルというふうに予測をいたしましたが、この四月から七月までの統計がもう既に出ております。これの季節調整値、これを年率計算いたしますと大体四百八十億ドルになる。こういうことでございますから、当初の三百四十億ドルは現在時点でいきますとかなり上向きになるだろう。こういう見通しを立てておりますし、こういったような項目は外需に限らずに国内需要についてもすべてチェックをしております。
　しかし、これをこの秋の時点におきまして見通しの改定という形で発表するのかどうか、こういったような点につきましては現在のところまだ方針を決めておりません。従来の例から申しますと、見通しの改定というのは大体補正予算を提出をする、あるいは景気政策を中心といたします経済政策におきましてかなり大きな変更をする、こういう時点で行うというのが例でございました。
　ただし、昨年のことは昨年の大臣、河本大臣のお考えもございまして、補正予算としてはそういうものはなかったわけでありますけれども、その時点で経済企画庁限りの見直しの数字を発表した、こういう例がございます。そういったような点も踏まえまして今後検討してまいりたい、こう思っております。直接のお答えと申しますと、まだ現在のところどういうふうにするのか決めていない、こういうところでございます。
○梶原敬義君　その点ですが、やるのかやらないのか、近いうちに。その点だけちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（赤羽隆夫君）　この点につきましては、ただいま申し上げましたように、まだ決定をしておりません。
○梶原敬義君　決定をしていない、これは三百四十億ドルの経常収支黒字が四百八十億ドルにはね上がるような大幅な見通しが狂って、そしていろんな国民総生産、ＧＮＰ、防衛費一％問題が議論されるような状況の中で、これは恐らぐ臨時国会で出てくるんではないですか。そういう状況の中で、国民がＧＮＰ一％問題を議論するにしても、あなたたちのＧＮＰが一体どうなるかという問題がわからぬまま議論できるわけないじゃないですか。そういうことでやるかやらぬかわからぬということはどういうことですか。
○説明員（赤羽隆夫君）　政府の経済見通しというのは、いわば天気予報のような見通してはない、こういうことでございまして、必ず見通しを改定をいたしますと、その際には、こういったような現状を前提にした上でこれから先どうしていくのか、こういうふうないわば政策努力、こういうものと結び合わせて考えなければいけない、こういうことでございます。
　現在、政府におきましては、七月三十日のアクションプログラムの骨格の決定に引き続きまして、内需拡大についての作業をしている、こういうこともございます。さらには、対外的な配慮と申しますか、見通しを改定した場合の対外的なリパーカッジョンでございますね、そういったような問題点につきましても、これを慎重に読む必要がある。そういったような作業がまだ進行中でございますので、今の段階では、するとかしないとかいうお答えができない、こういうふうな状況でございます。
○梶原敬義君　金子経済企画庁長官がお見えですけれども、ちょっと経済見通しの改定の問題について今お尋ねをしているんです。
　赤羽調整局長は、やるかやらぬかわからぬというようなことで話をしているんですが、これは、これから臨時国会をやるとかやらぬとか、こういう状況に向けて、防衛費一％問題は非常に国民の関心で、国会でも頑張って慎重審議しなければならないときに、これが一体どうなるのかわからないような状況では、これは僕は国民に対しても責任が果たせていないと思うんですよ。だから経済見通しについては、やはり僕はやるべきだと思うんですがいかがでしょうか。
　そして、経常収支の黒字も、三百四十億ドルの見通しが四百八十億ドルにこれははね上がるというんですね。そういうような状況ですから、今言われましたように、経済見通しというのは天気予報のようではいけない、こういう話ですが、まさに天気予報よりももっと悪いんじゃないの。五十九年度の当初見通しが四・一％、それをあなたたちが去年の九月に改定したのが五・三、そして最終的には五・七％。私は五二二になるのか、もう去年の六月の、国会が終わるぎりぎりに、一体何ぼになるのか、何回聞いても五・三になる。限りなく五・三に近いのか、随分それをオーバーするのか、ぎりぎり聞くけれども、もうすぐそこまで来ているんだけれども、何ぼだって言わなかった。それが五・七に変わった。
　今局長が言うように天気予報みたいなものじゃない、天気予報よりもっと当たらない。そういう状況だから、当初見通しが四・六％で、三百四十億ドルの経常収支の黒字なんというのは、これは狂ってくるんだから、やはりもっと早急に当然修正すべきじゃないか、改定作業に入るべきじゃないか。大臣その点いかがですか。
○国務大臣（金子一平君）　現在の見通しの改定をどうこれから取り扱うか。去年は経済企画庁限りで見通しの修正をやりましたことは、先生御承知のとおりでございますけれども、今まだ作業をそこまでやるかどうか、結論を出しておりません。今やっておりますのは、五年ごとにＧＮＰの基準の改定をやることになっておるものですから、その改定の見通しをことしやるという作業を今続けている段階でございまして、ことしの見通しをどうするか、もう少し様子を見ながら結論を出したいと、かように考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　そういうことになりますと、先ほど言いました八月七日の日本経済新聞の切り抜きをちょっと持ってきているんですが、むしろ「十一月までは静かに」と、中曽根総理大臣云々と、こういう文章が載っているんですが、意識的に私はやはり改定作業を延ばしているんじゃないか。どうも今の答弁を聞いておってそうとれてしょうがないんですが、そんなことはないですね。
○国務大臣（金子一平君）　それはもう全くそういう事実はございませんので、五十五年基準のものを改定することで、もう今最大限の努力をしている最中でございまして、同じところで作業をするにしても、やらなきゃいかぬわけですから、もうそれが精いっぱい。後をどうするかにつきましては、これからの問題として、全体の経済の動きを見ながら結論を出す以外には手はなかろうかと私は考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　この点については最後になりますが、長官、先ほど言いましたように、防衛費一％問題をめぐっての議論がどんどん出てきますね、国会でも相当エキサイトするでしょうが。そういう見通しとの絡みからいきましても、これはやっぱりそれに合ったように、経済企画庁としては経済見通しの改定といいますか、大体実勢に近い状況というのはやはりそれに合ったように出してくる必要があるんではないかと思うんですよ。出してもらいたいと思うんですが、重ねてその点について要望したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　御意見は十分に心に受けとめて、これからも努力してまいります。
○梶原敬義君　次に、市場アクセス改善のためのアクションプログラム――アクションプログラムと言って、何か西部劇に出てくるようなタイトルですが、日本語で言ってもらいたいんですが、アクションプログラムについて質問をいたします。
　このアクションプログラムというのをずっと見てみまして、一体対米貿易摩擦、対外貿易摩擦がある程度解消するような内容になっているのかどうなのか。物を決めてやるときというのは、格好だけじゃなくて、見通しを持って、それをやったときには三カ月後あるいは半年、一年後には一体どうなるのか、これがやっぱり一番大事だと思うんですが、この点について実効性が上がるのかどうなのか、ひとつこのアクションプログラムについての政府の実効性についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（金子一平君）　従来の各国からの日本の輸入アクセスに対する批判の一つは関税の問題でございまして、これは幾つかの、例えばアメリカとの関係で言えば、合板の問題だとかチョコレートの問題だとか、そういう象徴品目は幾つか残っておりますけれども、我が方の今度の取り上げました関税の引き下げによりまして、関税の水準は世界で最低のところまでまいりますから、これに対する各国の理解は十分得られたと思っております。
　それから、もう一つの大きな問題は、非関税障壁の問題ですが、輸入手続がいかにも難しいと、いろんな法律的、行政的な制約を超えて公平な扱いをしていないじゃないかという点についての改善につきましては、アメリカの市場で日本商品を扱うと同じような公平な、フェアな、透明度の高い輸入手続を日本でも実行できるようにということで、今いろんな問題を取り上げておるわけでございまして、これは今、各省に手分けをしていただきまして解決を急いでおるわけでございますが、少なくとも私どもといたしましては、例えばホワイトハウス側から一番要請の強うございましたのは、輸入アクセスの手続をフェアにしてほしい、そしてあとは輸出業者の努力次第で日本の市場を魅力あるものにしてほしいということが一番最初からの願望でございましたが、大体私はそこまで持っていけるという確信を持っております。
　ただ、それじゃこれが実行できたらすぐ黒字が一遍に解消するかというと、それは一つは、日本に対する輸出業者の努力いかんの問題でございましょうし、買うか買わぬかは、とにかく消費者の選択によるわけでございますから、アメリカの市場で売れるから日本で買うのは当たり前だというだけではだめでございまして、日本の業者がアメリカの市場で非常な輸出努力をやっている。その努力をやってもらうことが大事でございますし、同時にまた、為替レートがそのときどういう状況になるかとか、いろんな問題がありますから、即効性を望むことはこれは難しいと思いますけれども、少なくとも日本だけが世界各国に対して門戸を閉鎖しておるぞということは言わせない、それだけのことはしっかりやりたいと考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　即効性が難しいということで、私もそう思うし、アメリカもそう思っておるだろうし、先ほど局長から聞きましたが、やっぱり経常収支黒字が四百八十億ドルぐらいになるんじゃないか、こういうことをちょっと今聞きましたが、そういう状況ですから、結局はこれがある程度減らなきゃ、いつまでたっても問題は片づかないと思うんですね。
　中曽根さんのこのやり方を見てみますと、一月の二日に、どうしてアメリカに自分が先に飛んで行ったのかわからぬけれども、飛んで行って、四つの荷物を背負って帰ってきた。そして、三月末に期待をしたけれども期待どおりにならない。そしてまた七月にアクションプログラム、こういう格好ばっかりつけてきた。これは、ある意味ではアメリカをだましたことにもなる。むしろ企画庁長官が言うように、もっとおまえたちも努力をせいと、日本の中で努力をせいというようなことならわかるんだけれども、何かしらんひょっと荷物を背負って、請け負って帰って、そしていろいろと手を変え品を変えやるけれども、なかなか実効性が上がらない。こういうやり方はもう問題があると私は何回も指摘をしてきたんですがね。
　大統領なら、国民総投票によって大統領決まるんで、日本は大統領とは違うんです、首相なんですからね。そういうやり方も改めないと、結局はロン・ヤスだけでいったって、アメリカ内部ではそう簡単に流れは変わらない。だから、そこはやっぱり私はぜひ指摘をさしていただきたいし、このアクションプログラムも実効がない、なきゃ一体どうするのか。この問題について、内需の拡大なんかは一体どうやろうとしているのか、これは同時に車の両輪でやるということのようですが、どう内需の拡大はやろうとしているのか、その点についてお伺いをします。
○国務大臣（金子一平君）　内需の拡大策につきましては、私が委員長を引き受けまして、関係各省というか、全省庁の事務次官に入ってもらいました委員会をつくりまして、第一回を先月やりまして、第二回目の委員会を明日開くことにいたしておりますが、その委員会のもとにそれぞれ、例えば規制緩和の問題だとか、週休二日制の問題だとか、幾つかの作業部会を設けて、それぞれ私どもの方が調整役ということで今作業を進めておるわけでございます。
　ある程度の中間報告は九月中にできるようにしたいと思っておりますが、最終的には十月までに結論を出すつもりでおりまして、例えば税制の問題、その他予算関連の問題がありますから、予算関連の問題となるとやっぱり十一月、十二月にずれ込むことになりますけれども、それ以外の問題は、できれば十月中に結論を出すということで今作業を進めておるような状況でございます。
　ただ、内需拡大策を大いにやるにしましても、例えば基準・認証の問題につきましても、法律を通さなきゃなりません。国会で御審議をいただく必要がございますので、また皆様にもいろいろ御協力をいただくことになるわけでございますが、その法律が通らないと今の輸入の簡素化、輸入アクセスが十分にできないということになりますので、やっぱりある程度タイムラグが出てくる。これは私はやむを得ないし、またホワイトハウスの責任者といろいろ話をいたしましても、その点は十分向こうも理解をしてくれたと私どもは考えておる次第でございます。
○梶原敬義君　内需の拡大で、民間活力云々というのがしょっちゅう出るんですが、民間も今まで一生懸命やってきて、それ以上また民間活力をどうして引き出すのか、これは非常に難しいと思うんですが、その中で東京湾に橋をかけたり、あるいは明石大橋ですか、その問題とか、あるいは新幹線整備、こういう問題がよく出ますがね。どうも反対側の九州あたりでいきますと、やっぱり何ぼ民活と言っても、新大阪空港の建設にも政府が金持っていくように、恐らく地方は困るだろうと。政府の金というのは、袋は一つですから、結局地方は困ると、こういう心配をうちの県知事なんかもやっておりましたが、そこのところを、民間活力だけで中央とかあるいは一部のところだけが日の当たるような形じゃなくて、やっぱり全体に光が当たるようにやるべきだと。先ほどその問題については両大臣がお見えになるときに、私はいろんな例で状況の厳しさというのは話したんですが、それはぜひしていただきたいと思う、それが第一点ですね。
　それから第二点は、とにかくいつも言います住宅の関係ですね。長官も通産大臣も、住宅やろうということで乗り気になっておられますが、大幅な住宅減税、これはヨーロッパに比較しても、アメリカやその他の諸国に比較しても、非常に日本は率が低い。これを今考えておられるようですが、もう一つは、やっぱり住宅金融公庫に、ああいうような形で一千億円住宅公庫内部が資金調達しなきゃならぬような状況ですから、もう少しそういうところに資金を充当して、そして貸出額ももっとふやすと、大幅にふやしていくと、両面から住宅政策を進めていく必要があるだろう。これで木材の消費量も、この前言いましたように、二割方輸入量だってふえるわけなんですね。それが一つ。
　それから公共下水道の工事やなんかも、これは宮澤さんもテレビでこの前言っておりましたが、非常にもうおくれておるんですよ。ちょっとした地方の町へ行きましたら、全部表はいいけれども、裏はやっぱりくみ取り車が来てどんどんくみ取るような状況で、非常におくれているんですよ。こういうような状況に金をどうつぎ込むか。今、金がないからといって辛抱して、十年先に金ができるか。できないでしょうが、やったって、工事費は倍ぐらいになりますから、これは追っかけっこなんです。だから、そういう部面にわたる社会資本の充実については、やっぱり思い切ってやるべきではないか。
　この三点について、私は強くきょうは、このアクションプログラムは即効性ないわけですから、もうちょっと国民が期待をしている部面に対して配慮をしてもらうように、ぜひ要請をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　第一の今の民間活力の導入の問題ですが、例えば関西国際空港につきましてもいろいろの御批判があることは十分承知いたしております。そういう経験を十分反省しながら、これからのいろんな大きなプロジェクトに取り組んでまいりたい。どういうような格好に持っていくか、東京湾の海底トンネル一つ取り上げましても、今いろんな案が出ておるような状況でございまして、十分それは詰めさしていただきたいと思います。
　それから、住宅の問題につきましては、これは従来からこの席でもいろいろ申し上げたことがございますが、今、きょうお見えになっておる通産省でも、通産大臣のもとでもいろいろ御検討いただいておりますし、また建設省も熱心にいろんな案を出しておられますが、私としましては、税制上はもちろんでございますが、今お取り上げになりましたような金融公庫の問題につきましても改善を加えてまいりたい。
　ただ、役務資金の、財政投融資のコストがちょっと上がっちゃいましたものですから、民間の金融機関の最近の貸出金利と比べますと、財投の金が少し硬直化しちゃったものですから、そういった問題をどうするかというようなことから解きほぐしていかなきゃいかぬなと考えているような状況でございます。まあ住宅は日本の衣食住の中で一番おくれている面ですから、しっかり私どもとしては税制改正でも大々的に取り上げたいと考えております。
　それから、公共下水道につきましても、正直言って、地方はもちろんですけれども、東京都内でも大分おくれておるところがあることを、ついこの間も私、都会議員の選挙に回ってみて、知って、びっくりしているようなわけですが、やはり大事なことは、お互いの生活環境の整備をもっとしっかりやる、そのためには必要な公共事業の適正な配分をやる。一体その原資をどう確保するかということは、これはそう思い切った公共事業費増額できませんから、ことしは三・七％、工夫を凝らして去年より伸ばしましたけれども、何かそこら辺をもう一つ一工夫をしてもらいたいというようなことで、今いろいろやっておるような最中であることをお答え申し上げたいと存じます。
○梶原敬義君　では次に、豊田商事の問題に移ります。
　まず、八月の三十一日で債権の届け出を一応締め切りまして、あと受け付けるということでありますが、大体、新聞によりますと、その数字というのは拝見をしておるんですが、政府のつかんでいる豊田商事とグループに対する債権者の数あるいは額、この点について最初にお伺いをいたします。
○説明員（横溝雅夫君）　豊田商事の債権届け出状況につきましては、大阪地方裁判所におきまして現在集計中でございますが、私どもが昨日問い合わせましたところでは、八月二十八日現在で債権届け出人の数は六千六百七名ということでございます。九月一日の新聞で、八月三十一日現在で大阪地裁に直接届け出分として七千百七件と新聞で報道されておりますが、これは今申し上げました八月二十八日現在以降の分を推計して加えたものと聞いております。これ以外に弁護団が受け付けまして、それを裁判所に持ち込む分がございまして、これは現在整理中のようであります。新聞報道では、御存じのとおり、一万八千件を超える件数が報道されております。
　いずれにいたしましても、したがって大阪地裁で受け付けておる正確な数は六千六百七名、八月二十八日現在ということでございますが、相当これを上回る数に最終的にはなると思われます。
　それから、金額につきましても、地裁段階では現在集計中ということで、この額ははっきりいたしておりません。
　大体以上でございます。
○梶原敬義君　まあちょっとそこを、正確なところまでいかなくても、新聞で発表しているぐらいの数字というのはここで出るだろうと思ったんですが、どうして言えないんですか。期待外れですが。
○説明員（横溝雅夫君）　この点につきましては、何分にも現在、御存じのとおり八月三十一日が債権届け出の期限でございますので、その最終期日に向かって届け出の数が殺到している状況だと思われますけれども、現在整理中ということで、はっきりいたしていないわけでございます。したがって、タイミングの点でございまして、地裁段階では、はっきりしているのは先ほど申したような数字ということでございます。
○梶原敬義君　大体、当初は、国会が終わるときに、この委員会は八月の上旬ぐらいに豊田商事問題でやろうという、そういう状況も企画庁も察知していると思うんです。九月の三日ということは、八月の三十一日に債権の届け出の集計が出るだろう、それを受けて、一体どうするかという問題が出るだろう、そういう想定をどうしてできなかったか。
　今聞きますと、どうも何を言っているのかわからぬ。読売新聞の九月一日の切り抜き、その他各社の新聞を持っておりますが、大体相当近い数字が、これは推計も若干あるんじゃないかと思うんですが、出ておりますよね。これによりますと、二万五千三百七十二人、一千百十七億六千六百万円ですか、こういう数字が出ているじゃないの。これは新聞社が一生懸命苦労して集められたんだと思うんだけれども。新聞社が苦労したぐらいは、経済企画庁の皆さん、窓口である皆さんが努力して、新聞社と同じぐらい努力した数字は一体どういうことですか。
○説明員（横溝雅夫君）　私どもといたしましても、先生おっしゃいますように、八月のこの債権届け出期限が近づきます前からいろいろ問い合わせたりしておるわけでございますけれども、まあ仰せ、やはり裁判所の数が一番正確だと思いまして、その数を申し上げましたが、先生おっしゃいますように、九月一日にいろんな新聞に報道されております数は、今先生おっしゃいました人数にして二万五千三百何がし、金額にして千百十八億程度という数はほぼ一致しておりまして、恐らくそれは余り遠くない数字だろうと私ども存じておる次第でございます。
○梶原敬義君　もうあなた、質問続けられませんよ、こんなことを言っていて。
　いいですか、朝日も読売も数字は一致しておるんですよ。新聞社は、この数字をやっぱり国民に知らそうと思って一生懸命努力して出したんでしょうよ。一致しているんだ。窓口である経済企画庁の皆さんが把握している数字というのは、七千百七件で、弁護団の数字が云々。何にもわからないじゃないの。あなたたちが少なくとも、これは新聞社と同じように努力をした数字は、つかんでいるのはこのくらいだと、しかしこうなってこのくらいだというのは、大体それが何ぼ違ったからって、それを問題にするんではない。しかし、物を考えるのに、大体その近い数字ぐらいが出てなくて何が議論できますか。これは質問できませんよ。続けられぬわ、それは。冗談じゃないよ。何の仕事しているんだね。
○説明員（横溝雅夫君）　繰り返しになろうかと存じますけれども、債権届け出につきましては、現在集計中でございますので、破産管財人の段階におきましても推計中でございますので、最終的な正確な数字は出ておりませんけれども、先生が御指摘になりましたように、各新聞社の御努力等で出ております数字がおよそ近い数字だろうと私ども考えております。
○梶原敬義君　通産省も経済企画庁もそうなんですが、新聞社がこの数字を出すときには、記者会見か何か、どこかでしているはずです。そうでなきゃ数字がこういうふうに一致するわけはない。そこに、政府としては、どっちでもいいですが、立ち会ったんですか、どうなんですか。
○説明員（横溝雅夫君）　破産管財人の事務所にはたびたび問い合わせをいたしておりますけれども、この人数につきまして発表等の場に立ち会ってはございません。
○梶原敬義君　これは大臣、この豊田商事の問題というのは、昭和五十七年の七月六日に、本委員会でも馬場議員が質問をして指摘をしているんですよ。そういうように、結局、そのときそのときあいまいにしてきているから、もうどうにもならぬようになって、大変多くの国民が被害をこうむっている。
　今度の問題でも、新聞社が三十一日にまとめるということに対して、あなたたちも知っているはずだ。それがどのくらいになるかというのは、現場に、新聞社が記者会見をする場がなんか、公に数字が出る場に、通産省か経済企画庁が、だれも政府が行っていないということはどういうことですか。何の仕事をしているんですか。この問題にどういう問題意識を持っているんですか。大したことはない、ほうっておけと、こういうことですか。
○国務大臣（金子一平君）　これは御承知のとおり、役所の常として、どうも正確な数字を出さなきゃ気が済まないという従来のしきたりがあるものですから、正直言って破産管財人の方からの最終的な数字をもらって発表するつもりで、今日まで努力をしてきたんだろうと思うんでございまして、御指摘のとおり、概数でもいいから三十一日現在幾らだというようなことでやれば、ある程度はっきり申し上げられたと思うのでございますが、梶原さんの御期待にこたえられないでこれはまことに恐縮なんですけれども、横溝局長は、最終的な正確な数字をもってお答えするつもりで努力しておったことは、ひとつ御了承いただきたいと思います。
○梶原敬義君　重ねて、くどいようですが言いますと、じゃこの新聞発表か何か、各社同じ数字が全部出ている。この数字が出た場に、通産省があるいは経済企画庁の担当者がたれか、出先の人か何か、現に立ち会っているかどうなのか、それだけ聞かしてください。
○説明員（横溝雅夫君）　新聞に出た場とおっしゃいますと、先ほどの御質問と同じ御趣旨がと存じますが、この新聞に出た数字の根拠が発表された場に、同席はいたしておりません。
○説明員（松尾邦彦君）　通産省の方も、裁判所等には種々問い合わせはいたしましたが、今、企画庁の申されたような記者発表の場には立ち会ってはおりません。
　しかし、私どもの豊田商事一一〇番に出てまいりました相談の関係の内容等から考えてみますと、この新聞の記事は、大きな方向として、正確な集計に際しましても大差のないものが出てくるのではないかというふうに考えております。
○梶原敬義君　この集計の、これ読売新聞の記事見ますと、「三十一日、締め切られた。大阪地裁民事六部と豊田商事被害者弁護団連絡会議の集計の結果、」云々と、こうなっているのですよ。
　それで、各県がどうなっているかと、その数字も出ている。この数字見ますと、大分県で言うと、二百二十二件、七億五千八百万。だから、そういうことになるかと思いますから、それで先ほど大分県の実際の数字と合っているかどうかちょっと調べたんですよ。豊田商事の関係については、大体県が報告した数字と合うているわけですね。豊田商事の関係が、大体その数字が七億五千万と七億三千万ですから、若干少しずれておりますが、もうほとんど合っているんですよ、数字がね。だから、この数字というのは、民事六部と豊田商事の被害者弁護団連絡会議が集計した数字ですからね。これが各社全部一致していますからね、これはそんなにばらばらになるような内容ではないと見ているんですよ。
　私はやっぱり政府のこの姿勢として、一番みんなが関心を持っているこういう状況で、新聞社が先にわかって、政府はそれは同時に、同時ぐらいにはこの内容をつかんでおくというのが、一番国民が期待しておることじゃないですか。そういう立場にある通産省も経済企画庁も、局長お見えですが、どうしてそこのところをあいまいにして、待っていくような姿勢をとるのか、私はどうも理解できないんですよ。私も国会へ来て二年だから、行政というのはそんなものかなと思うんですが、どうも世間の常識とはちょっと違うんだけれども、どうなんですか。
○説明員（横溝雅夫君）　現在集計中と申し上げましたが、破産管財人のところで、要するにダブルチェック等、数字の整理をしている段階のようでございます。したがって、それはちょっといつまでに整理が済むかというのは、今のところ私ども問い合わせましてもはっきりいたさないようでございますが、いずれにいたしましても、その正確な被害者の数とか金額とかいうのは、まさに債権の届け出手続完了を待って確定するわけでございますから、そことよく連絡をとってつかむことが一番重要かと存じまして、別の方法で推定するということはやっておらないわけでございますけれども、例えば経済企画庁の国民生活センターあるいは企画庁生活センターと連携をとっております都道府県あるいは政令指定都市に来ております相談件数を見てみますと、五十九年度からことしの七月までの豊田商事、鹿島商事関連の件数は、総件数で一万六千六十八件ございまして、こういう件数から考えましても、相当の数に上がるということは予想しておるわけでございますが、正確な数は債権届け出手続がやはり完了したその主体から聞くということではないかと存じておる次第でございます。
○梶原敬義君　そういうことを聞いているんじゃないんですよ、聞いていることは。
　では、破産管財人のもとで確保した資産、要するにそれはたくさんあればみんなにたくさん配れるわけですが、その資産の額というのは、現在のところはどれだけ確保したのか、これはどうつかんでおられますか。
○説明員（横溝雅夫君）　破産管財人に問い合わせましたところ、資産額につきましては、八月三十一日現在で約十二億二千万円確保したということでございます。
○梶原敬義君　これは、破産管財人は最終的に三十億ぐらいに目標を落としたという記事が載っておりますが、この点についてはどうつかんでおりますか、実態をひっくるめまして。
○説明員（横溝雅夫君）　八月三十一日現在ではそういう金額でございますが、もちろんこれでおしまいということではございませんで、あらゆる手段を使って破産管財人におかれましては債権確保に今後とも努力をされることと存じております。
　ただ、それが最終的に幾らになるかというのは、ちょっと今のところ私どももはっきりつかんでおりません。
○梶原敬義君　それも、今の段階もうここまで来たのですから、やっぱりもう少し詰めて、ここで、国会で真剣に審議していものですから、見通しをひっくるめて出してもらいたいなと思ったのですが、国税庁が源泉所得税の関係で押さえている額というのは幾らあるのですか。
○説明員（横溝雅夫君）　この租税公課の債権につきましては、守秘義務もありまして、税務当局がその数字を公表しておりませんので、当庁におきましても、金額的にはよく把握いたしておりません。
○梶原敬義君　では、一般に幾らあると言われておるのですか。――もういいや、新聞でもいいですよ。
○説明員（横溝雅夫君）　ちょっと私も、大蔵当局がそういうことでございますので、新聞等は注意して見ておるのでございますけれども、今一番最近の数字がどうであったかというのは、新聞記事もはっきりいたしませんが、ちょっと古い数字で恐縮でございますけれども、七月一日の夕刊のサンケイ新聞に載っております数字では、豊田商事の滞納金額が六億二千万円と出ていたように記憶いたしておりますが、その後いろいろな数字があるようで、正確にはつかんでおりません。
○梶原敬義君　今幾らと言われたんですか。
○説明員（横溝雅夫君）　六億二千万円という数字が七月の一日に新聞に出ていたことがございます。
○梶原敬義君　もっと多いんじゃないですかね。
　どうも大臣、もうそういう状況で、そういう政府の取り組みの姿勢で、私どもが豊田商事問題についていろいろ言ったって、これはもうどうも手がつかないというんですか、そんな感じで、ちょっと質問する気にはなれないんですが、もっとやっぱり刻々状況が出てきているわけですから、両方とも、通産省も経済企画庁も、一体どうするか。もう少し積極的な、できるだけの努力をするというような姿勢がとられない限り、これはもうどうにもならぬのじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（金子一平君）　梶原先生のおっしゃるとおり、三十一日が締め切りになっておりますから、できればきょうくらいもうはっきりした数字を申し上げなきゃいかぬのですけれども、先ほど来局長が申し上げておりますように、まだ集計の最中で、正確な数字が破産管財人の方からも裁判所の方からも、なかなか発表をしてもらえないという段階だということでございます。
　私どもとしては、もうこれは一日も早く正確な数字をチェックいたしまして、皆様にも御報告申し上げるように、これは努力しなきゃいかぬという気持ちでおります。その点は大変おくれて申しわけないと思うんですけれども、向こうも今やっておる最中なんですから、わかり次第機を逸せず、それはこっちもつかみたいと、こう考えておる次第だということを御了承いただきたいと思います。