Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　ありがとうございます。
　それから、鈴木参考人にも、ここで言われていることは、私は、ほとんど一〇〇％、先生が指摘されたことは当然のことだと思っているんですが、これもなかなか国会ではこういう議論にならない。ほとんど役所がこれと真反対なことを、多分、間違っていることをわかっていて言うんですね。つまりは、もう今や、直接、オンカロそのものがいいかどうかは別として、再処理をしてどうかなるようなものではないことはわかっているはずなのに、今なおそれにこだわる。
　理由は、私から見るとただ一つです。つまりは、再処理をやめると言った途端に、再稼働したときに生じる使用済み燃料を持っていく場所がなくなる。今のところは、再処理をするということを前提として青森にいわば預かってもらっているわけですね。ですから、それは預かりじゃなくて持ってきっ放しになるということについては、かつての自民党政権時代に当時の閣僚と県が覚書を交わしていて、あくまでそれは一時的な預かりだと。
　ですから、理由は、ここに書かれているような本質的な問題からくるのではなくて、再稼働させる、再稼働させるためには、使用済み燃料が生じる、それをとりあえず置く場所を確保するには再処理をすることを前提にしなきゃいけない、こういうふうに私は見ておりますが、先生はいかがごらんになっていますか。
○鈴木参考人　御指摘のとおり、特に新しい規制行政になる前なんですけれども、使用済み燃料の行き先として事業者がどこか書かなきゃいけないんですけれども、その場合、再処理しかなかったわけですが、今もそこは変わらないですね。事業者の立場からいうと、全量再処理が変わらなければ、再処理しかないと言わざるを得ないですね、おっしゃるとおり。
　現実に、再処理が動いていないと使用済み燃料の行き先がなくなってしまうという、ふん詰まりになるというのが今も続いているわけですが、少し変わってきているのではないかというのが、最近、例えば玄海では、オンサイトで、発電所のサイトに中間貯蔵として乾式貯蔵を認めてもよいという御意見とか、浜岡では既に、廃炉になる原子炉から出てくる使用済み燃料については浜岡の発電所サイトで中間貯蔵してもいいとか、少しずつ地元の方々の理解が出てきているのではないかなと。でも、その前提に、御指摘のとおり、じゃ、その後どうするのかということが決まらないと、なかなか周囲の方々は、逆に、地元はよくても、県の方で納得されない可能性が高いということですね。
　そのためにも、私はぜひ、使用済み燃料の直接処分を可能にするように、特定廃棄物の処分に関する法律の中に、地層処分の対象となっているものが、再処理から出てくる廃棄物しか今対象になっていないので使用済み燃料は直接処分ができないんですね。その法律を変えればいいわけです。それはそんなに難しい話ではなくて、この特定廃棄物の定義の中に使用済み燃料も含むというのを一言入れればいいだけの話で、私は原子力委員会にいたときにもこの議論を何回も役所の方としたんですが、法律を変えるのが先なのか、全量再処理を変えるのが先なのかという議論が延々と続いて、全量再処理政策を変えない限り法律は変えられないというのが役所の立場なんですけれども。
　私に言わせてみれば、既に、再処理できない使用済み燃料、まあ、事故が起きてしまいましたし、現実に破損した使用済み燃料とか、研究炉から出てくる使用済み燃料とか、再処理できない使用済み燃料があるわけですから、早く法律を改正して、再処理の原則は保ってもいいから、まず、再処理できない使用済み燃料を処分できるように法律を改正することが大事ではないかというふうに考えています。これができれば、電力会社も、あるいは地元の自治体の方も、行き先ができるわけなので、その法律改正が大事だと思っています。
○菅（直）委員　もう一点、イギリスとフランスのいわゆる再処理の工場、私、イギリスのニュークリア・デコミッション・オーソリティーに行って、向こうと話をしたこともあるんですけれども、基本的には、少なくともフォーマルではないですが、場合によっては自分の方で、ある程度の費用さえ払ってくれれば再処理をしてもいいと言ってくれているはずなんです。それで、我々、いろいろなところで役所を呼んで聞くんですが、いや、そういう交渉については答えられないとか、つまり、我々が聞いても、答えられないと言うんですよ。
　ですから、再処理の問題そのものを、今先生が言われたように、地層処分を含めた新しい道筋があるということと、たまり過ぎているプルトニウムの、もう一回もとに戻す、そういうやり方についても、国としてもっとそういうことを積極的にやるように、ぜひこれも逆陳情で恐縮ですが、皆さん方の立場からも発言をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　イギリスは、もう公式に、イギリス国内にある、貯蔵しているプルトニウムの所有権を引き取るということは政策として公表していますので、別に隠れてやっているわけではなくて、これはイギリス側はいつでもという状況になっています。現にドイツとかスウェーデンのプルトニウムを引き取っていますので、制度的には何の問題もイギリス側はない。
　最近の報道で、日本政府がイギリス政府と初めて、このプルトニウムの引取りについて、交渉したかどうかわからない、会合を持ったという報道を私は見たことがあるんですが、今回、原子力委員会の提言の中に、プルトニウム利用の基本的考え方の中に、海外にあるプルトニウムについては電力会社と協力して進めるようにという表現があるんですが、この意図は、御指摘のとおり、イギリスにあるプルトニウムはイギリスに引き取ってもらうように電力会社と交渉しなさいということになっていると思います。
　私は、提言として、電力会社に、もちろん、今は電力会社の所有物なのでそういうふうに政府が指導していくことは大事だと思うんですが、最終的に、もし電力会社ができない場合は、ちゃんと原子力基本法に、核物質防護の観点から、政府が民間のプルトニウムを購入できるというふうに書いてあるわけですね。だから、政府がやる気になれば民間のプルトニウムも購入できる。自分で購入して自分のものにしてから交渉する手もある。現に「もんじゅ」の燃料は電力会社から買っているわけですから、制度的に、政府が買い取って、それを処分のためにイギリス政府と交渉するということも私は可能だと思いますので、そういう提言をさせていただいています。
　積極的にプルトニウム削減のために政府が責任を持って取り組むことが必要だと私どもは考えております。
○菅（直）委員　大変有意義な御意見をありがとうございました。
　時間ですので、これで終わりにします。
○斉木委員　国民民主党の斉木武志です。
　私も、「もんじゅ」が地元にありまして、そしてまた、プルサーマル発電が高浜の三、四号機で本日も行われておりますので、今報道でも、核燃サイクル、日本はどうなるのか、進むべきか引くべきかというのは非常に新聞紙上をにぎわしております。その核燃サイクルの今後について、鈴木先生中心に伺わせていただければというふうに思います。
　まず、私も、この質問の機会をいただいて、事前に資源エネルギー庁や経産省と高速炉戦略の今後について議論いたしましたが、やはり資源エネルギー庁と鈴木先生の言い分は大分食い違うなというふうに思っております。
　その一点が、高速炉開発を今後も維持をするというのが資源エネルギー庁の主張で、その大きな論拠としては、廃棄物の減容ができる、そして有害度を低減できる、この二点、大きく挙げております。ただ、そこが論拠として成り立っていないんじゃないかというのが鈴木先生の御指摘だと承りました。
　廃棄物のまず減容ですね。減容は、高速炉そして核燃サイクルで現行六ケ所を動かしたとして、余り効果はないということなんですが、そこをちょっと詳しく教えていただけますか。
○鈴木参考人　経産省の言い方は、非常に慎重な言い方を今されていると思うんですが、高速炉がもし成立した場合、軽水炉のシステムと高速炉を比べますと、廃棄物の量は確かに減ります。毒性も確かに減ります。したがって、高速炉の開発意義の中の一つに廃棄物の減容とそれから毒性の低減というのは確かに含まれます。
　私が言いたかったことは、それを事実だとしたとしても、リスクはそれだけでは決められないというのが一点。再処理した場合のリスクも当然含めて全体的なリスクを考えると、決してそんなにメリットがあるわけではない、高速炉が実現した場合でもですね。高速炉が実現しない場合は、むしろ、軽水炉だけで再処理をしてしまいますと、体積も容積もふえ、毒性も減らない。使用済みＭＯＸ燃料の毒性は軽水炉のウランの使用済み燃料よりも高い。
　したがって、高速炉と軽水炉を考えた場合の話と、だからといって、今再処理をして軽水炉だけのリサイクルをした場合は、逆にリスクもメリットもなくなってしまう。これを経産省は全部言わないですね。それを全部一応調べたのが先ほどのグラフです。
　したがって、軽水炉の、今の六ケ所再処理工場を動かすことのメリットの中には、減容も毒性低減も余り意味がなく、むしろ、ＭＯＸ使用済み燃料が出てきちゃいますと、それを直接処分するようになりますとリスクもそれから容積もふえてしまう。これが私が言いたかったことです。
○斉木委員　もう一点、有害度の低減というところも資源エネルギー庁側は主張を強くするんですけれども、それも余り効果がないということなんですが、ここも詳しくその論拠を教えていただけますか。
○鈴木参考人　先ほどのグラフを見ていただくとわかりますが、経産省が言う有害度というのは、例えば、天然ウランの毒性に到達するのに何年かかるかというグラフがありますよね、あれを見て言っているわけですね。あれは事実。科学的に正しいわけです。さっき虎の例を言いましたが、虎が何匹かいても、だんだんだんだん時間とともに減っていきますよというグラフですね。それは再処理した方が確かに減ることは間違いないです。
　私が言いたかったことは、そのために取り出すわけですね、毒性のある高いものを、プルトニウムという。その取り出したプルトニウムのリスクまで考えないとリスクの評価にはならない。というのが、先ほどの私のグラフでいいますと、十ページの絵の一番下に書いてある説明ですね。高レベル廃棄物と人間の障壁を考えていない。裸の虎を比べているだけの話なわけですね、これは。
　現実には、使用済み燃料という中に閉じこもって、しかも、実際に地層処分してしまいますと、地層が壁になっているわけですね。だから、地層を伝わって地上に出てきたときのリスクを考えるのが地層処分のリスクなわけですけれども、それをわざわざ地上でプルトニウムを取り出して地上でリサイクルするわけですから、そのリスクを考えますと、使用済み燃料の毒性は減っても、地上にいる人間に対する被曝量はふえてしまう。というのが、その次の十二ページの評価の数値です。だから、一面だけしか評価していないということですね、有害度の低減というのは。わかっていただけましたか。
○斉木委員　ありがとうございます。
　それと、事業者側ともいろいろ話をすると、やはり六ケ所村が二〇二一年に竣工する、再処理加工場も、二〇二二年ですか、竣工する、もうすぐできる。これまでに三兆円から四兆円ぐらいお金を使っているので、動かしちゃった方がいいじゃないか、コストを考えてもそっちの方がリーズナブルでしょうという主張が聞こえてくるんですけれども、それに関して、コストはどうですか。
○鈴木参考人　それもよく誤解を生む表現なんですが、動かしてそれが節約になるなら、リターンがあれば、利益が返ってくるなら動かした方が当然いいわけですね。ところが、動かして出てきたＭＯＸを加工して更に原子炉に入れますと、軽水炉の普通のウラン燃料を使うよりは損をするわけですね、高いので。使えば使うほどお金がかかる。それが八ページの右下の数値です。
　したがって、これまでお金を使ったので、もったいないから動かしましょうというのは、動かした結果、節約になれば、その分確かに使った方がいいわけですが、動かせば動かすほど、動かさない場合に比べるとお金がかかってしまうというのが、この右下の表です。したがって、動かした方が私は損だというふうに評価をしています。
○斉木委員　これは二〇一二年に評価されていると思うんですが、現在それよりかなり工事は進んでいると思います。
○鈴木参考人　同じですね、基本的には。むしろ、過去にかけたお金は関係なく、これから幾らかかるかということですね。これから幾らかかるかは同じ評価になると思います。
○斉木委員　ありがとうございます。
　そして、プルトニウムのやはり四十七トンという日本の保有量も、これはＩＡＥＡ始めとして、国際社会からもいろいろ指摘のあるところです。できたプルトニウムをどう燃やしていく、使っていくのかということも先ほど言及がありましたけれども、恐らく、先ほど言及されたのはイギリスのＰＲＩＳＭ構想かなというふうに思っておるんですけれども、プルトニウム、イギリスも百トン以上たしか持っていると思います。それを燃やしていくものとして高速炉のＰＲＩＳＭ構想というのは持っているというのは承知しておるんですけれども、日本の場合に、できた四十七トンをどういう形で消費、低減を図っていくのが望ましいとお考えですか。
○鈴木参考人　今の政府の計画は、全て日本に持ち帰ってきて、軽水炉で燃やすという考え方なんですね。ところが、燃やす原子炉、ＭＯＸにして燃やす許可を得ている原子炉を稼働しているのは四基しか今ないわけですね。十三基以上動かさないと減っていかない、六ケ所を動かす前提ですけれども。六ケ所を動かさなければ、四基でも少しずつ減っていきます。でも、すごい時間がかかるので。
　まず、先ほど菅先生からありましたけれども、イギリス政府は、イギリスにある、二十一トンぐらいありますけれども、それを引き取ってもいいと。これは、イギリスはまだどう処分するかは決定していません。本来はもう三年ぐらい前に決めていなきゃいけないんですけれども、ＰＲＩＳＭも一つの案です。ＭＯＸ燃料にして軽水炉で燃やす案もあります。それから、アメリカと同じように、直接処分する案も検討しています。まだ決まっていません。いずれにしても、日本は、イギリスにもし所有権を譲ってしまえば、これはイギリスの決定のもとにプルトニウムが処分されます。
　フランスはそういう提案はしていませんので、今のところフランスのプルトニウムは持って帰ってこなきゃいけないんです。その場合、プルサーマルで燃やすことになりますが、時間がかかります。
　一つの方法、もう一つ、新しい原子力委員会の中に、研究用のプルトニウムが、日本原子力研究開発機構は持っているわけですが、これは七、八トン近くあると思うんですけれども、これの行き先がまだ、使い道が決まっていないものについては処分も考えろ、あらゆるオプションを考えなさいと書いてあります。
　処分という言葉が入ったのは今回が初めてです。したがって、利用せずに、もう使用目的がないプルトニウムは処分も検討しなさいということで、これは、初めてプルトニウムを日本で、国内で地層処分することを検討しなさいということなので、新しい概念だと思います。これがもし実現すれば、日本の国内でもプルトニウムをごみとして処分することになるということになると思います。
○斉木委員　プルトニウムの地層処分というのは、日本ではまだ実用化とは遠いものだと思うんですが、プルトニウムの地層処分というのは技術的に可能なんでしょうか。
○鈴木参考人　これは、もちろん可能だと思います。使用済み燃料の処分が可能であれば、プルトニウムの処分は可能です。
　ただ、今アメリカがやろうとしていることは、あれは非常に純度の高いプルトニウムなので、固定化、安定化するための技術開発をしています。それではなくて、例えばガラス固化体、今、日本ではガラス固化体にしようとしていますが、そこにプルトニウムをまぜてしまうという案は前からあります。それでガラス固化体と一緒に捨ててしまう。
　ただ、日本は、プルトニウムを資源として考えてきて、今までその研究開発をやっていませんので、やるとなったら、アメリカやイギリスと協力して、プルトニウムの地層処分の知見をやはりこれから情報共有していかなきゃいけないと思います。
○斉木委員　お聞きしていると、資源エネルギー庁との見解の隔たりはかなりあるなというのが率直な感想なんですけれども。
　資源エネルギー庁や電力事業者の、特に電力事業者の経営、今後の経営体力、電力の自由化も、発送電分離も来年行われます。そういった中でどうやって安全に処理をしていくのかというのは、もう本当に日本の国としての課題になってきているなと感じておるんですけれども、事業者側がやはりこの核燃サイクルを維持するということにこだわる大きな理由というのはどこにあるというふうに先生はお考えになっていますか。
○鈴木参考人　電力会社は、私が何回も聞いたんですけれども、経営的には再処理しない方が楽なわけですけれども、先ほど申しましたように、全量再処理という政策のもとで、法律上処分できないわけですね。だから、貯蔵するか再処理するかしかないんです。
　そういう意味では、貯蔵が一番経済的にはいいと思いますが、先ほど菅委員の方からありましたけれども、貯蔵する際にも、再処理が動いていないと貯蔵ができないということなので、再処理を優先するという考え方ですね。
　今は、再処理拠出金法ができてしまいましたので、経済的な議論は一旦外して、まず拠出金を出さなきゃいけないんです、全部。全量再処理分の拠出金を出さなきゃいけないので、その部分を発電コストに入れなきゃいけないのでむしろ厳しくなったとは私は思うんですが、直接処分のオプションができれば、電気事業者としても柔軟性が私は高まると思います。
　今、プルトニウムについて言っても、ＭＯＸで燃やす加工のコストが高いので、経済的に考えれば、その部分も国がある程度保障してあげる。例えばドイツの場合は、ＭＯＸ燃料とウラン燃料の差額について国が支援をして、それで、ウラン燃料と同じ価格でプルサーマルを進めるということになって、ドイツではプルサーマルがどんどん進んで、もう今ほとんどプルトニウムはドイツには残っていません。
　したがって、プルトニウムを削減をするということであれば、そういうふうな、事業者にとってインセンティブになるような政策を導入することが私は必要ではないか。それを全部電気事業者に任せていると、なかなか進まないと思います。
　これも、電気事業者の方も、なかなか再処理が高いというのを以前は認めていなかったのでそういうことが言えなかったんですが、今はサイクルの方が高いということは認めていらっしゃるので、その差額について国が支援して、プルサーマルについては経済的損失が出ないようにしてあげるというのは一つの方法ではないかと思います。
○斉木委員　今非常にいい例をお聞きしたなと思うんですけれども、インセンティブですね。ドイツの例だと思うんですけれども、どのようなインセンティブ、具体的にどれぐらいのインセンティブを与えてプルトニウム消費を進めたということなんでしょうか。
○鈴木参考人　ドイツは八〇年代にＭＯＸの方が高いということがわかりまして、それでドイツでは、プルサーマル、ＭＯＸのリサイクルを実証事業と呼んで、それで国が電力会社に支援をして、事業者の負担はウラン燃料と同じ負担にとどめる、それより高い部分については国が支援するという仕組みをつくって、電力会社に負担にならないようにＭＯＸの消費を進めたということなので、金額的に私、現在、頭の中、どれぐらいあるかわかりませんが、当時はそれほどの金額ではなかったと思います。
　ドイツも実は、国内でＭＯＸ加工が高くてできなくなって、フランスに頼んでＭＯＸにしてもらって国内に運んで燃やすという方法をとりましたので、そういうことでやったと思います。
○斉木委員　現状、日本の場合には、ＭＯＸ燃料を燃やす、消費することに対してインセンティブはないということでしょうか。
○鈴木参考人　今は特に財政的なインセンティブはなくて、ただ、交付金というのがありまして、地元にはインセンティブがあるかと思います。プルサーマルを引き受ける地元にとってはインセンティブがあると思いますが、電力会社にとってのインセンティブはないと思います。
○斉木委員　そうしたメリットをつくることによって誘導するという政策だと思うんですけれども。
　もう一点お聞きしたかったのが、私、資源エネルギー庁に確認したところ、やはり今の炉規制法は、使った使用済み燃料をどう処分するかは最初に認可の段階で決めている、だからその炉規制法の変更届が必要だ、全量再処理ではなくて直接処分するのであれば。そういった、先ほどの特定廃棄物の法律とともに、やはりそこの辺をいじって、なおかつＭＯＸ燃料を燃やすことに対するインセンティブ、事業者にとってもインセンティブを設けていけば、これは事業者がみずからプルトニウムを消費する、ＭＯＸを消費する方向に持っていくことは可能だというふうにお考えですか。
○鈴木参考人　今電気事業者がどういうふうに説明されているかわかりませんが、ドイツの場合は、表の場でみずからＭＯＸの方が高くてやりにくいということを言っていたわけですね。したがって、国が支援しますということが表の場で議論できましたけれども、今、電力会社はみずから喜んでリサイクルすると言っているわけですね、でしょう。そういうふうに言われてしまうと、なかなかインセンティブつけられないですよね。
　だから私は、電気事業者は、自由化になったのであれば、みずから、ＭＯＸのリサイクルも再処理も経済的にデメリットがあるのでやりたくないと発言をしないと、国として支援するのは難しいと思います。むしろ、それであれば、私が先ほど申しましたように、プルトニウムを国の所有物にしてしまって国が責任を持って処分する。これはイギリスのやり方です。イギリスは、プルトニウム処分を国の事業として税金でやると決めたわけですよね。それで、税金で電気事業者に委託をして燃やしてもらうという考え方です。これも一つの方法です。
　だから、どちらかにしないと、今は電力会社もやりたいと言っていますので、プルサーマルを。やりたいと言っているのに、国が支援する理屈はなかなかつけにくいと思います。ドイツの場合は、やりたくないということを表の場でちゃんと言っていましたので、国は、じゃ、進めるために支援をしましょうと。
　だから、ちゃんときちんと表の場でプルサーマルについての意図を電気事業者がはっきりしない限りは、私は支援制度は難しいかなと思っていますので、逆に、国がプルトニウムを買って、それで税金で処分してもらうという事業の方が進むと思いますね。
○斉木委員　ありがとうございます。
　プルトニウムを減らさなければいけないというのは、この出席委員、どなたも思っていらっしゃる共通理解だと思いますので、貴重な御示唆をいただいたと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　四人の先生方、きょうは、貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、この委員会に初めて参加をさせていただいているんですが、実は、五年前に超党派で高レベル放射性廃棄物最終処分場を考える議員連盟というのをつくりまして、自民党の河村建夫先生、当時民進党だった増子輝彦先生と三人で共同代表を務めております。
　その議連をつくった後、スウェーデンのエスポ岩盤研究所、フィンランドのオンカロ地下施設に行きまして、また、次の年の二〇一四年の一月には、フランスのビュールの地下研究所も視察してきました。二〇一四年の八月には、ドイツのゴアレーベンサイト、スイスのモンテリ岩盤研究所、アメリカのハンフォードサイトを視察させていただいて、昨年の八月に、アメリカ・ニューメキシコ州カールズバッドにあります核廃棄物隔離試験施設、ＷＩＰＰも、なかなか難しかったんですが、やっと見せていただくことができました。
　その関連で、地層処分の研究にずっと行っていたんですが、原発の廃止措置もきちんと勉強していかなきゃいけないだろうということで、ことしの夏、お手元にちょっと配らせていただきました、米国のザイオン原発とイギリスのセラフィールドに視察に行ってきました。
　この資料を見ていただきますと、ザイオン原発、建屋が二棟あります。この中はもう何もありませんで、もう建屋も今年度中になくなるというふうな状況でした。行く前には廃炉措置には三十年ぐらいかかるというふうに一般に言われていましたので、行ってみてびっくりしたんですが。このザイオン原発は、二基のＰＷＲから構成されていまして、一九七三年に一号機、七四年に二号機が運転を始めましたけれども、九七年に蒸気発生器からリークする事故が発生して、翌年、廃止措置に移行するということが決まりました。
　当初、廃止措置を行う会社の方は三十年ぐらいの計画で始めたんですが、今行っておりますザイオンソリューションズという会社は、二〇一〇年から始めて今年度で終わると。八年で終わるということで、ああ、こんなふうにできるんだということで大変びっくりいたしました。
　その中で、この資料の二、三にあります、鈴木先生がこっちの方がいいんだと言われています乾式での保管。実は、アメリカも最終処分場がありません。そういった意味で、どうにかキャスクに入れてコンクリートで固めてというふうにやっているんですが、写真を見ていただいてわかるように、門がありまして、こういうふうに、これだけの数の乾式、四十三の乾式キャスクで保管しているんですが、更地にどんと置いてあるんですね。
　この建屋がなくなりますと、この廃止措置をやっている会社からもとの地主さんに土地は返すと。じゃ、この乾式で置かれているキャスクはどうなるんですかと聞きましたら、わかりません、自分たちの責任ではないと。元地主の方が責任をとって、二十年に一回、規制庁にきちんと許可をとって、ずっと置いておくんだというんですね。
　今の状況で、原発の施設があって、プールがあるのと、また乾式をその中でやるというのは、両方いいと思うんですが、こういう廃止措置が進んでいったときの使用済み廃棄物をどういうふうに置いておく、先生の乾式がいいというのもわかるんですが、そのあたりについては、鈴木先生、どう思われますか。
○鈴木参考人　廃止措置が決まった使用済み燃料をどうするかというのは、御指摘のとおり、行き先がないので、アメリカもこうですけれども、先ほどちょっと申しましたが、浜岡もそれで地元の方も合意していただいて、乾式貯蔵でオーケーですと。
　問題は、先ほどの話に戻りますが、その後、前提は再処理するとなっていますので、再処理工場を動かさないと持っていきようがないわけですね。だから、そのためのオプション、選択肢として、地層処分、直接処分の選択肢を早くつくってあげるのがいいのではないか。
　ただ、日本は、残念ながら規制が厳しくて、残念ながらというのはおかしいですけれども、建屋がちゃんとなきゃいけないんです。更地にぽんと置いておくわけにはいかなくて、ちゃんとコンクリートの建屋を建てて、その中に置くようになっていますので、外からは見えないんですね。実は、核物質防護の観点からも、これはフェンスがきちっとなされていますが、結構厳しい防護対策をとらなきゃいけないので、地上に置いておく場合でももちろんリスクはゼロではないので、きちんとした管理が必要であることは間違いないです。ただ、プールに置いておくよりは、電気が要らないというのは、福島事故を踏まえた上では非常に大きいんだと思います。
　それから、容量が柔軟にふやしていける。プールはもう最初から決まっていますので、プールを新しくつくるのはなかなか難しいですが、土地さえあれば乾式貯蔵はふやしていけますので、そういう意味では、乾式貯蔵の方が経済的でもあり、安全面でもプラスだと思いますので、私は、廃止措置であろうが運転中のものであろうが、なるべく早く乾式貯蔵に移すのがいいと思っております。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○富田委員　ザイオンでもセラフィールドでも伺ったんですが、やはり、自分たちの知見を日本も活用してほしいと。ザイオンの方は、日本原電といろいろやりとりしているという具体的なお話がありました。
　今後、廃止措置を進めていかざるを得ない、特に福島第一原発では特殊要因がたくさんある、そういった中で、外国で実際進んでいる廃止措置の知見をどういうふうに活用していったらよろしいでしょうか。
○鈴木参考人　確かに、アメリカは、廃止措置専門のエンジニアリング企業が随分出てきまして、かなりノウハウを蓄えています。廃止措置は、原子力工学科の専門家がそんなに、逆に、むしろ要らないわけですね。環境の専門家とか、それから工程管理がすごい重要で、いわゆるエンジニアリング会社のノウハウが非常に有効だと思います。もちろん、中の除染とかという場合には原子力の専門家が必要ですが。
　アメリカで伺っていますと、それぞれプラントのデザインが違うので結構大変なんですが、どれを順番にやっていったらいいかとか、そういうノウハウが大分アメリカはできてきているので、それは日本も廃止措置のエンジニアリング能力を高めていく方向に行かなきゃいけないと思いますが、この人材確保のためにいわゆる新しい原子炉を建てなきゃいけないと言われていることがあるんですが、これは私は違うと思うんですね。
　新しい原子力発電所の新設のノウハウと廃止措置のノウハウとは、重なる部分もありますが、かなり違いますので、もうフランスは廃止措置専門のトレーニングセンターというのができています。だから、日本も、これから廃止措置のニーズが高まっていくわけですから、むしろ、需要を考えますと、廃止措置産業の方向にシフトしていった方が産業競争力も高まっていくと思います。
○富田委員　ありがとうございます。
　ザイオンでも全く同じことを指摘されまして、実際に原発を設置また管理していく人材と廃止していく人材を分けた方がいい、ここをきちんとしないと責任が不明確になるというような御指摘もありました。ありがとうございました。
　次に、黒川先生と石橋先生にお伺いしたいんですが、黒川先生の事故調の報告書の最初のところに、「（過酷事故）における心の準備や、各自の地位に伴う責任の重さへの理解、そして、それを果たす覚悟はあったのか。」というふうに書かれています。この事故が人災であることは明らかで、歴代及び当時の政府、規制当局、そして当事者である東京電力による、人々の命と社会を守るという責任感の欠如があったというふうにおっしゃっています。
　また、石橋先生は、昨年のこの委員会での御指摘の中で、「事故を起こした福島原発や全国にある使用済み核燃料の課題がある日本は原発とそれに伴うリスクから逃げられない、原発についてはさまざまな考え方があります、しかし、いずれにせよ、その原発に伴うリスクを直視すること、民主主義の仕組みをちゃんと動かさなければいけないというのが国会事故調の今回の教訓である」というふうに言われて、「これらの根本原因の解決の道は、透明性、公開性の徹底による原子力規制の独立性を担保することであるというふうに考えます。」というふうにお二人は言われています。
　実は、二〇一三年に、エスポやオンカロに行く前に、フランスでロンゲさんという元老院の先生にお会いしました。この方は、もともとフランスの下院議員だったんですが、ビュール地下施設を自分の御地元に誘致した。それまでずっと選挙で負けたことがなかったのに、誘致した途端に選挙で負けて、地方議会の議長になって元老院に復活してきた。自分が復活した後、その後の下院議員は全部その地下施設容認派がちゃんと続いていると。ただ、自分が誘致すれば選挙に落ちるんだ、そういうことを言われて、そのときに言われていたのが、本当に、今両先生が言われた透明性、公開性、独立性、これが大事なんだ、ここをきちんとしていけば必ず住民の皆さんに理解されるというお話でした。そして最後に、ロンゲさんは、政治家の覚悟が必要だというふうに我々に言ってくださいました。
　なかなか、最終処分場、日本では動きません。手挙げ方式から今変えてＮＵＭＯが一生懸命いろいろな地域で説明していますけれども、こういった透明性、公開性、独立性、そしてまた政治家が本当に覚悟を持って取り組まないと動かないと思うんですが、ここを動かしていくことについて、どういうことに留意すればいいかということを、黒川先生、石橋先生からお伺いできればと思います。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○高木委員長　石橋参考人、簡潔にお願いいたします。ちょっともう時間が。
○石橋参考人　難しい御質問だったのですが、私の今考えたことを申し上げます。
　覚悟、政治家の先生方の覚悟といっても、多分すごく難しいんだろうと。選挙に通らないと何とかの人という言葉がありましたけれども、もしそうだとすると、支持される有権者の方々に受けないことというのは言えないということになると思います。推進、脱という言葉は盛んに議論されますけれども、目の前にある、これどうすんのという話は避けて通らないといけないという形に、どうしても合理的判断をすればそうなっちゃうということを想像いたします。
　だとすると、この国会事故調の提言というのはなかなか我ながらよくできているというふうに思っておりまして、そこの提言をほかの人にやらせればいいじゃないかと。提言の七というところに、「独立調査委員会の活用」というところがございます。国会事故調は時間も極めて限られておりましたので、ただいまから議論ありました使用済み核燃料の処理の問題、その他もろもろ、国民生活に重大な影響のあるテーマについては積み残しがたくさんあります。それをまたこの独立調査委員会の活用という形でなさるというのは、有権者の方に支持されるかどうかという覚悟を伴うことなく選択できる方法なのではないかというふうに今は思いました。
　それを活用することによって、例えば、先ほどから規制委員会、規制庁の方のリソースが足りないかもしれない、若しくは海外の最新の知見、廃止措置の知見を入れてくるというところも、実は国会事故調提言の五の「新しい規制組織の要件」の３）というところに、原子力規制分野についてのグローバルな人材交流を行うというふうに書いてあります。これは、ただ単に行って研修を受けてくるというわけではなくて、チームごと入れかえるということも含まれているというふうに読むことができるというふうに考えます。
　これを、じゃ、独立調査委員会で行うということもできるのではないかということを思いますし、また、よく世の中では言われるというふうに私は認識しておりますけれども、提言一の「規制当局に対する国会の監視」という言葉がありますが、この規制当局というのは、ただ単に原子力規制委員会若しくは原子力規制庁にとどまることではないというふうに思っております。
　この提言一の３）、４）には、この提言若しくは積み残されたたくさんの課題の改善、実施状況について国会が、この原子力問題調査特別委員会が監視をするということになっておりますので、その対象というのは、規制委員会、規制庁だけに限らず、行政当局全部にかかるのではないかということを考えておりまして、それの実行体制というのもこの新しい独立調査委員会でつくることができるのではないかというふうに思います。
　以上のようなことを、済みません、簡潔ではなかったですけれども。
○富田委員　済みません、時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○田嶋委員　田嶋要でございます。無所属の会でございます。
　ありがとうございます。
　三・一一、起きてしまったわけでありますから、今何ができるか、これから何ができるか、その教訓をどれだけ風化させずに学び取っていくことができるか、もうそれしかないという思いで今日まで来ていますけれども、私もこの原子力の委員会にいながら、何となく少し後ろめたい気持ち、やるべきことを十分やり切れていないという気持ちを常に感じながらきょうに至っておるのが正直なところでございます。
　それで、黒川先生、いろいろとずっとお世話になってきておりますけれども、しかし、ここまで来るのも本当に大変だった気持ちがございまして、私も以前に野党の筆頭理事を引き受けて、このテーマが宙ぶらりんのまま政権がかわって、ずっと宙ぶらりんだったということがございました。
　きょうは、短い臨時国会にもかかわりませず、委員長のお計らいでこういう日ができたのは、私は望外のありがたいことだと思っておるんですが、しかし、ここまで来るのも本当に大変で、アドバイザリー・ボードというものが今委員会にくっついているのはここだけだと思うんですが、それだけでも少し画期的かなとは思うんですが、ここから先、ぜひ、こういう機会ですし、もう間もなく通常国会も近いわけでありますから、来年の一月以降、このアドバイザリー・ボード、黒川先生、どういうふうにやっていってほしいということを、ぜひ理想形としてぶつけておいていただきたいというふうに思うんですが、よろしくお願いします。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　私ども、最初に始めたときにいろいろ考えましたけれども、やはり原子力発電所は、あのころは四百四十ぐらい世界じゅうにあったんですね。これが日本で起こったこと自身はみんな非常にびっくりしたわけです。
　あの反応を見てみると、ドイツがやめるというふうに決めたのも、緑の党の四十年の歴史があるということもあるけれども、日本のような、科学技術が進んでいてエンジニアリングが強い国であんなことが起こるなんというのは信じられない、うちじゃだめに決まっているよねという認識があったわけですよ。だから、スイスだってすぐにやめたじゃないですか、その年の。イタリーもやめましたよ。あれは日本で起こったからやめているわけで、もっと違った国で起こっていれば、まあ、あっちだからしようがないなという話だったと思います。
　だからこそ、私は、これができたときに、これはもう全部公開だ、英語での同通も入れちゃうということで基本的にやりましたから、世界じゅうの人が今でもいつでも見れるようになっているわけですよ。だから、この報告書もこれだけつくりましたけれども、最後の、六カ月と言われていましたから、ほぼ六カ月と書いてありましたので、その法律の訳し方もちょっとずっと議員先生たちとやりましたけれども、七月五日に出しましたけれども、これもそうですけれども、これも全部英語訳も出ていてオンラインでも見れますから、世界じゅうの人が知っているので、一々聞きに来るわけですよね。この七つのレコメンデーションはすばらしいと某国の大臣に言われたけれども、それはどうなりましたなんて聞かれちゃって、私、返事に困りましたよ。
　だから、そういうことで、そのときはちょうど三原さんが会長になられたときにその話もしに行って、結構世界じゅう見ているから、そういう話を、やはりそれは国のそのものの信用の問題ですからね。そういう意味では、私は国会の先生たちが、選挙とかいろいろあるけれども、やはり大きく、先はそうなんだけれども、今回の選挙はこういうアジェンダがいろいろありますけれども、やはりそういうことを皆さんに共有することが大事で、これでわかったことは、電事連のようなところにたくさんのお金が集まって、みんなで分けているみたいな話があるわけじゃないですか。大企業に聞いてみると、みんな知っていましたよ。だって、向こうの注文、すごくいい値段で注文してくるわけだから。それが何千億もあるらしくて、そういう話がわかっちゃった。私は全く素人だったけれども、こんなことが起こるなんというのは信じがたい話ですよね。
　そういう意味では、これをきっかけにどう変わるのかということはもう世界じゅうが見ているということは、これは日本じゃなくて世界と共有しなくちゃいけないというみんなのスピリットがあったことだと思います。
　そういう意味では、やはり役所の人は責任をとらないようになっていますから、それはとれる人たちじゃないですよね、どうしても。言われたことをやる人たちだから。なんだけれども、実はそうじゃなかったというところにも問題があるなと思いますし、これは役所だけじゃなくて、企業にしても、新卒で入ったところで横に動けないわけだから。だから、みんな問題があると知っていても、余り言っていると半沢直樹になるわけじゃないですか。だからみんな遠慮して上がってきているなというので、この間、「平成の三十年」の日経にも、最後、福島の事故のお話で私のコメントが出ていますけれども、結局は、偏差値で入った人たちが年功序列で、そうなると、そんたくしてきた人たちがみんな上がっているんじゃないのかなんということを書いてしまいましたけれどもね。
　だけれども、現状はそうですよ。それが当たり前だという制度だったところに問題があるわけで、今からのようなグローバリゼーションになってくると、やはり国会の先生たちのコミットメントと、みんなも応援すると思いますけれども、そういう社会になってこないとすごくまずいんじゃないかなと私は思います。
　平成三十年ということで、これからいろいろなイベントもあると思いますけれども、確かにその平成三十年、経済はそんな成長しなかったし、バブルもはじけたし、この間も出ていますけれども、やはりドイツなんかに比べても成長していないんですよね、企業も。というのは、企業は長らえることがプライオリティーになっているんですよ、そこで仕事をすることになったから。むしろ、企業をやめても新しい企業をつくって経済を上げるという、ないでしょう、日本の常識では。だから、そこのところに、いつまでもできないことをやっているのは難しいんじゃないかなと私は思っています。
　ぜひ、だからそういうつもりで先生方に私はすごく期待しているというのは、応援しているわけですけれども、ぜひ日本のために頑張ってもらいたいなというのが私の本心です。
○田嶋委員　きょうのこの場も、一種参考人質疑という形をとっていますが、通常、参考人質疑は、法案、閣法審査のときに、どっちかというと、反対派の先生二人、賛成派の先生二人みたいな感じの参考人質疑が多いんですが、きょうの話は、ほぼ一〇〇％、現状の政府のやっていることに、まあ、強さはいろいろありますけれども、かなり問題ありということをたくさんいただいているという感じがするわけですね。
　これはやはり本当に画期的なことだし、私は、もっと頻度も上げて、ほかの委員会が開催されるされないとか、法案がどうとかということは関係ないわけですから、もうこれはがんがんやるべきだというふうに私自身は思ったわけでありますけれども、そういうことを黒川先生に言っていただきたいなと思うんですが、いかがですか、黒川先生。
○黒川参考人　実は、私ども、提出したところで本当は私たちのデューティーは終わっているわけなんですよね、両院の議長さんに渡したという。それでどうするのかなと思って、それでやってくれとかなんとか言う立場じゃないよというふうに思っているんですけれども、でもやはり、これは本当の日本の大事な問題なので、お互いに相談しながら、どういうふうにしたら、みんなと国民と、あるいは世界の原子力関係者全ての人たちと、この歴史的な、憲政史上初の、国会による事故調査委員会ということのシステムそのものを生かしていくかということを先生たちとも共有できればいいんじゃないのかなと思います。
○田嶋委員　委員長、ぜひ、これはやはり、この国会で開いていただいたのを感謝申し上げるんですが、今度はいよいよ通常国会でございますし、本当にこれは、風前のともしびのような感覚で、私も心配しながらここまで来たので、ぜひ今度の通常国会からは頻度を上げていただいて、もう国会開会の翌日ぐらいから始めるぐらいの意気込みで考えていただきたいと思うんですけれども、委員長、御検討いただけますでしょうか。
○高木委員長　理事会で協議させていただきます。
○田嶋委員　ぜひよろしくお願い申し上げます。
　それでは、鈴木先生にお尋ねをしますけれども、私、きょうの何といっても一番のインパクトは、虎の三匹の絵だと思っておりまして、これは私、いろいろな勉強会で見たことがないので、初登場かなと思っているんですけれども、その少し前にあるこの六ページの資料、これは耳にたこができるぐらい聞かされている資料ですね。経産省の説明ということなんでございますけれども、これ、恥ずかしながらうのみにしていました。
　私、恥ずかしながら、この有害度というのは、あ、そういう裏がある話なんだということを、きのういただいた資料で初めて思ったんですが、要は、これはリスクの話とは全く別個な話であって、有害度そのものを議論することはほとんど意味がないということですよね。
○鈴木参考人　全く意味がないわけじゃないです。虎はやはり二匹よりは一匹の方がいいことは間違いないんですが、ただ二匹、一匹だけを比べていると全体のポイントを見逃すということが言いたかったんですね。
　さっき申しましたように、高速炉で燃やすと確かに有害な物質は減るわけです。だからそのメリットは確かにあるんですが、高速炉は再処理を前提としていますので、必ず使用済み燃料から取り出して地上で燃やさなきゃいけないんですね。それに伴うリスクをどう考えているかということをちゃんと評価しなきゃいけない。これはもう既に海外では十分に議論されていて、メリットはあるけれども、リスクを考えると、今これを商業化するだけのメリットはないというのが大きな結論、大体の結論です。
　ただ、研究開発については、アメリカも、フランスも今度やりますけれども、研究開発については私もそんなに反対はしていないです、将来のメリットがあるわけですから。だけれども、それを大前提に今の六ケ所の軽水炉のリサイクルとつなげるのには無理があるというのが私の言いたいことです。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　これは初めて見る虎の絵なんですけれども、先生はこの経産省の説明資料を見た途端にそれは当然わかっておられたと思うんですが、これは先生に対する苦言じゃないですよ、苦言じゃないんですけれども、先ほどの話で、情報非対称なので、我々が部会とかでこういうものを、経産省から何か詳しそうなこういう字の細かい資料を出されると、正しいことを書いていそうなふうに思っちゃう嫌いはやはりありますよね。疑ってみる努力はしても、やはりだまされることは多いんですよね。
　先生、虎の絵を例えばすぐファクスで国会議員に送ってくれるとか、そういうことを早いタイミングでやっていただきたかったなという気もするんですが、それは、きょう初めてこれを見させていただきましたけれども、その過程でどういう事情があったのかということを何か御説明いただけますか。
○鈴木参考人　経産省の説明資料も、例えば十ページのこの絵、高レベル廃棄物が下がっていく、毒性が下がっていく絵、これは世界じゅうで見せられている絵です。これ自体は間違っていないんですね。これで終わってしまうので誤解しちゃうので注一をつけてもらったんですが、私が原子力委員にいるときは。この注一をつけるだけでもかなり抵抗されたんですけれども、でも、注一をつけることで全体のメッセージが少しは変わるかなと思ったんですが、変わらないですね、やはり。
　先ほどの結論の中で、原子力委員会の小委員会では、差異はないという結論は経産省の人もその場にいて納得しているわけですね、プルサーマルをやる場合にはほとんど意味がない、差がないということを。だから、何が言いたいかというと、みんな知っているわけです、経産省の方も。
　私がきょう強調したいのは、だから、国会あるいは第三者委員会のようなところが監視していないと、我々専門家が一人で声を上げてもなかなか言うことを聞いてくれない。
　実は、この虎の絵は、ある政党の勉強会に呼ばれて説明したときに、なかなかわかっていただけなくて、それで説明したんですね。虎の話をしたら、ようやくわかったと言っていただいたので絵にしたんです。
○田嶋委員　ありがとうございます。私もでございます。非常に目からうろこのようなこれでございましたので、今後、ぜひ、やはりおとといも、全く古い数字を基準にした役所の説明を取り上げて私は問題視して、エネルギーにかかわる断熱の方だったんですけれども、やったんですが、まさにこれは外部の有識者と議会側が連携していかなきゃいけないので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それで、益田先生にも一問お尋ねをしたいと思うんですが、これも不都合な真実がさらされているわけで、全くお恥ずかしい日本の状況でございますけれども、一つは、先ほど、評価政策は高く評価されているということをおっしゃりましたですね。評価政策と評価文化の成熟度ということで、前半の評価政策は高く評価されているというのはどういうことをおっしゃっているのかということが一点。
　それから、具体的に日本での適用はどういうふうにやっていくのか。例えば、会計検査院というものもありますし、先ほど菅先生からも、かつてにいろいろトライをされて拒絶をされたという話もありましたが、じゃ、この辺の成熟度を上げていくためには、具体的にどういうルートを通るのがいいかという何か具体案はございますでしょうか。
○益田参考人　ありがとうございます。
　評価政策の評定結果が十分に確立したという点ですけれども、今ちょっと手元に論文を持ってきてはおりませんが、まずは、政策評価法が制定されている、それから、その法の対象が、ほぼ多くの、中央省庁が含まれているとか、評価対象である政策領域が広範囲にわたっているとか、何かそのような項目がありまして、それをもとにこの評価政策の評定が高く位置づけられているというふうだったと思います。
　それから、具体的な工程、どのようにするのかというところは確かにまだ検討事項ですけれども、先ほど菅委員の方からも言われましたが、国会が国権の最高機関であるということであるならば、やはり重要な問題については党派性を超えて、与党、野党ともに、例えば委員会で、ここは党派性を少し薄めて、みんなでこのことについて議論していこう、では具体的に委員会でどのようにアドバイザリー・ボードを生かしていくとか、又は、先ほども出ましたが、具体的に独立調査委員会をどのように設置していくか、では実施計画はどういうふうに立てていこうかという具体的に工程表をつくり始めてというところを始めて、じゃ、やはりこのことはこのアドバイザリーの人数では足りないねとなったときに、ほかの立法補佐機関にも協力を仰ごうというところで、恐らく、小さく、具体的に、多分テーブルの上にもうほとんどの材料が載っているということはきょうの審議を通じて感じまして、テーブルの上にもうほとんど全てやるべき材料はあって、それを具体的にどうするのかというところはもう見えている。
　この委員会がメーンとなって、アドバイザリー・ボードも助言をさせていただきながら進めていく中で、多分もう既に載っているさまざまな材料を、ではこれを生かしていこうという、もう多分スタートができると思います。
　あと、さっき委員長がおっしゃったように、政治家さんの意思だけだというふうに思います。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　我々の覚悟と行動が問われているときだというふうに思います。
　最後の質問になりそうですけれども、石橋先生と黒川先生にも本当に大きな御助言を賜ってきた今日でございますが、一つは、この「規制の虜」を、私、国会の委員会で三度引用しまして、ついに更田委員長がお読みになったそうでございます。一回目、読んでいませんと言われました。二回目、手にはとったけれども読んでいませんと言われました。三回目、この間、読みましたと。いや、だから、前進しているなと思ったんですよね。
　私も、この実行計画をこれから、今、石橋先生が言われたようにつくっていかなきゃいけない。我々の委員会も責任があると思うんですが、その前に、私だけでも何とか定点観測をしようと思いまして、私の原子力特での委員会は全部これがベースでございまして、この中に書いてあることを今の原子力規制委員会がどのぐらい前進させているかということで、三点、今でも私は進捗管理をしているものがあります。
　それは、一つは、ノーリターンルール。つまり、怪しまれるような人事がないか。それは、規制庁を終わった後で電力会社にいる、それはまだ情報を出してこないんですよ。要するに、たかだか数百人の話だから、何百万人調査しろと言っているんじゃないんだから、ちゃんと出してくれと言って、私は今度規制庁に行かなきゃいけないなというふうに思っているんですね。
　それから二つ目は、議論の公開性。決めるときの議論は全部公開しているそうです。ビデオも出しているそうで、日本語で議事録も全部。ところが、決める前のファクトチェックの会議、それが決める会議の何倍もあるんですが、それは非公開になっているんですね。このことも委員会で二回取り上げていますけれども、技術的に困難です、こういう答弁なんですよ。やはりこれもおかしいなと思うんですね。
　それから三点目は、Ｂ５ｂです。九・一一以後のテロの対策としてのＢ５ｂを、アメリカの原発は、動いていない原発まで全部やっている。このことを役所から確認して委員会で取り上げたら、更田委員長は、動いていない原発は適用していないというのが日本の状況なんですよ。つまり、動いているものだけはテロ対策もできているけれども、動いていない原発はできていませんという答弁なんですね。
　そのことの三点が、一応、私の今わかっている状況なんですけれども、今後も、今度の春の定点観測も続けていきたいと思いますが、ぜひこのことに関して、これを参考にしながら、私としては、知恵がありませんので、これを学ばせていただきながら委員会でできるだけ頑張りたいと思っておるんですが、石橋先生から、あるいは黒川先生からコメントをいただきたいと思います。
○高木委員長　恐れ入ります。時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。どちらの先生で。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　私も、更田さんになったとき、すぐにまたその本も持って伺いました。応援しているからしっかりやってよねという話を言ったんですけれども、あのとき、まだ読んでいなかったんですね、そうすると。
　それから、繰り返し言うようですけれども、これは世界的なイシューなので、ぜひ人事をやはり海外と交流させてください。それを言っているんだけれども、なかなか、まあ下の人が嫌だと言うのかどうかわからないけれども。だけれども、することによって、グローバルなスタンダードをだんだんつくっていけばいいんですよ、一緒になって。これは人件費はほとんどかからないですから、同じ数交換しているだけですから。それはいいよねとみんな言ってくれますよ。
　そうすると、あの起きたときの、最初のアメリカのニュークリア・レギュラトリー・コミッション、最初の六日間のミニッツが出ましたよね、後で。あれをさあっと見たんだけれども、あれも、全ての電話から全部録音してあって、それが全部起こしてあるんですけれども、そうすると、何かあったときに、自分たちだけじゃなくて、これはあいつに聞いた方がいいとか、どんどんどんどん固有名詞が出てくるんですよね。
　だから、そういう、常に開かれた、交流しているということがやはりすごく大事なことで、自分たちだけでは決めないで、これはあの人に聞いた方がいい、これはあの人を呼んで聞いてみようと、どんどんどんどん出てきます。ああいうことを記録しているということは本当にすばらしいことだと感動的でしたね。福島で起こっていることについてと、ばあっとやっているんだけれども、ほとんど寝ないでやっているんじゃないかという記録が全部出てくるというのはすごいことだと思いました。
　だから、そういう意味では、言った公開性は大事ですよ。だけれども、やはり国際性で、次の世代をつくってくるということを日本のイニシアチブでぜひやってくれということを言っているんですけれども、なかなか、何でこんな易しいことができないんでしょうかねというのは実に不思議ですね。
　だから、これがやはり、日本が一つこの事故から世界に貢献するというのは、次の、新しい国、トルコとかいろいろなところもつくりたがっているのはわかっているんだけれども、そのときのルールは誰がつくるの、オペレーションは誰がつくるのということになれば、そういう人たちがたくさんいることによってやはり新しい人をつくれると思っているので、ぜひそのきっかけをつくってほしいなと思います。
○田嶋委員　ありがとうございました。
　どうもお疲れさまでした。