Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　今の総理の御発言に対しては二つのことを指摘しておきたいと思います。
　一つは、リクルートの反省に基づいてということであるとするならば、リクルートの真相を解明すること、そしてその責任を明白にけじめをつけること、私どもはそれがまだなされていないと考えます。そのことがあって初めて政治改革を語る資格が出てくるのだと思います。
　第二番目に、今総理は政治倫理綱領は一人一人の政治家が守らなければならない国会における定めであるとおっしゃいました。とするならば、問題とされているような政治献金を贈られた一人一人の皆さんがこの問題について明らかにすべきではないですか。そのことをしないで今日の審議に臨んでいるという問題だけを指摘しておきたいと思います。
　さてそこで、きょう午前中の質疑を聞いておりますと、保安部長の御発言、業界代表の発言ではないかというやじも飛びましたけれども、私も警察の保安部長の発言としてはやはりかなり思い切った、立場をはっきりさせての発言であると思いました。問題として日本社会党が業界と癒着しているということをおっしゃる。しかし、構造的に見てそういうことはあり得ないのであります。
　きょうもまた後に時間があったら触れたいと思いますけれども、脱税ワーストワンである、朝鮮総連の問題、そして共和国との問題等々について、一方的に業界のその面だけを強調されました。しかし、それならば、その業界の顧問として仕事をされてきたのは一体だれですか。すべて自民党の七人の顧問がこの業界の指導に当たってきたではありませんか。とするならば、脱税した金が自民党の党員づくりに使われた。六十一年選挙には五万人、そして今回の選挙では三万五千人、脱税された金で自民党の党の資金ができ上がっていることになるのじゃないですか。そういう疑問を国民の皆さんは持つに違いないと思う。
　そして、きょうの発言の中で最大の問題点は警察庁のあり方であります。プリペイド力ード問題がパチンコ疑惑の中心にあるということについては、私たちもそう思います。そのことをめぐっての警察庁の立場につきましてこの一両年のさまざまな資料について検討してまいりました。一言で言って、風営法の改正以来警察の立場、根本的な方針というものが大転換をしたということに気がつきました。例えばプリペイドカード導入問題につきまして、以下私が引用しますのはすべて新聞報道等によって確認した中身でありますけれども、こういうおっしゃり方をしている。
　プリペイドカードの導入について、私どもはどんな敵があっても、いかなる抵抗があっても、これを乗り越えて進む、全遊協は一切相手にしない、今回のプリペイドカード導入を決めたときにいろいろ反響があった、最も強い反響はどこかといえば、警察の内部である、プリペイドカードの導入を業界の方々は業界にとって革命だと言われるけれども、警察にとってはもっと大きな革命である、こうおっしゃっています。警察の中に革命を起こして、今の十兆円産業のパチンコ業界を二十兆にするという意気込み、こうした意気込みの中でこの問題に警察庁が取り組んでこられた。
　そうして、先ほどもお話の中で射幸心の問題について議論がありました。十兆円の産業を二十兆にするためには大変なそれだけの努力が必要です。と同時に条件も必要でしょう。射幸心をあおるような手だてを講じなければこうした業界の育成ということはあり得ないと思います。警察庁の皆さんは事あるごとに、こうして警察が積極的にカードを導入するのは業界を十兆から十五兆、二十兆にするのだという、こういう説明をしているわけです。そうなってくると、射幸心をあおるわけでありますから、パチンコで身を持ち崩す人も出るかもしれない。こういう人に対して、それは個人の責任だと思います、日本というのは個人の責任の考え方が薄い、何かあるとそういうものを許している行政の責任である、要するにどんなところでも例外がある、例外に合わせて全体を見てはだめである、パチンコで身をつぶす人が何人か出ると、パチンコが悪い、ギャンブル性がいけないという批判が出るけれども、マスコミもそういうことをしてはいけない、そのとき行政は強い姿勢で臨めばよい、こう言いまして、最近の発言を見てみますと、競輪、競馬などを例に挙げまして、何らかの方法で社会還元という条件さえあれば、ある程度の射幸性を認めてもよいのではないか、こういう形で、射幸性を認めた中で十兆の産業を二十兆の産業としようとしている。通産省が一つの産業を育成するということはあるでしょう。しかし、警察が産業を育成する、これは警察法のどこを読んだら出てくるんでしょうか。
　こういうような方針の大転換、風営法以来の警察の変わり方について、これは警察庁の長官に伺いたい。このようなことにまで及ぶような警察の権限、警察法の改正はあったんですか。どこにそういう権限を示すものがあるんでしょうか。この点について警察庁長官から、警察に革命を起こしているという、こうした今日の方針転換の現状について説明していただきたいと思います。
○金澤政府委員　お答えをいたします。
　まず、革命という点についてでございますが、これは保安課長からいろいろと聞きましたところ、この革命という意味は、この業界の完全な健全化に第一歩を踏み出す、こういう第一歩を踏み出すということで革命というような表現を使った、こういうことでございます。
　それから、警察法上我々の警察の権限が変わったかということでございますが、業界の健全な発展を目指すというのは、先ほども保安部長が答弁をいたしましたように、これは私ども警察の責務の一つでございます。育成ということではなくて、健全な発展ということは私どもの責務の一つというふうに考えております。したがいまして、前の法律、旧風俗営業取締法のときと現在の風営適正化法の時代で特に警察の権限が変わったということはございません。ただしかし、新しい法律の「目的」のところに書いてございますように、業界の健全な発展ということがうたってございます。したがって、行政的な指導という意味ではこれは大いに指導が行える、こういうことで、変わったといえばそういう点の力の入れ方の点だと思います。
○山花委員　今の御説明では到底理解のできない、いわば新しい業界の育成、そしてそこに対するてこ入れの現状であると思います。
　こういうおっしゃり方もしている。警察の中が一番戸惑っていると思うけれども、警察の現場でも、県本部長クラスはわかっているだろうが、恐らく末端の署に行けばまだわからないであろう、こういう言い方をされます。パチンコ産業、盛衰があったことについては御承知のとおりでありまして、開発された新しい機械によって射幸心を燃やすという時期に業界は伸びています。十兆を二十兆にすれば、そうした方向が目に見えていると言わなければなりません。競馬あるいは競輪と同じように、農林省が中央競馬会と同じようにカード会社をつくったり、あるいはこれから、まさかそうはしないと思っていますけれども、景品業の組合、景品を買う、この方向につきましても、警察庁が業界にてこ入れをして新しい組織をつくるといったようなことまで考える中から今仕事を進められているのではなかろうかと思いますが、くどいようですけれども、通産省ではないんですから、こうした業界育成というような、健全な発展ということだけではなく、十兆を二十兆にするということは大変な業界をつくるということです。国家の予算と比べてみてください。そうした方向について踏み出すその根拠は一体どこにあるのか。くどいようですけれども、もう一度伺っておきたいと思います。
○金澤政府委員　先ほども保安部長がお答えをしておりましたように、私の方は健全な発展ということでございます。育成ということではなしに発展。これは警察法の責務、それから風営適正化法の私どもの所掌事務、この点からこの健全な発展に資するということが出てまいります。
　しかし、一つつけ加えますと、著しく射幸心をそそるかどうか、これがその健全な業界の発展を阻害するかどうかというポイントになると思いますので、このプリペイドカードの導入につきまして私どもが指導しておりますのは、著しく射幸心をそそらないような金額の定め方、またユーザーの便利また不安というものを解消するための安定性、安全性というものについても指導しておる、こういうことでございます。
○山花委員　なぜそうした業界育成を図るのかということについては、今の御説明を伺ってもだれもわからないと思います。その問題をも明らかにするところが今回のパチンコ疑惑をめぐる問題点の一つではなかろうかと私は考えます。
　業界と警察の関係について伺いたいと思います。
　パチンコ業界というのは、それぞれの地域に協会を持っています。全国的には全遊協、そして県の遊技業協同組合というものがある。その実態の構成について見てみると、いわば理事長という代表者は業界の代表の方、したがって無給でしょう。実際の運営に当たるのは専務理事または事務局長ということになります。部下が何人かいるとしても、日常の協会の運営に当たっているのはこういう人たちです。こういう人たちは、私が調べたところでは、ほとんど全国、北海道から九州まで警察のＯＢの方がこれについておられます。運用の実態は、先ほど来、やれ脱税がある等々の非難をされましたけれども、運用されているのは警察で経験されたＯＢの方ではないですか。天下りの実態について現状どうなっているか、御説明をいただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　警察を退職したＯＢがパチンコ関係団体に再就職をしておるという状況につきまして御説明いたします。
　全国に、各部道府県ごとに遊技業組合というのがございますが、この遊技業組合に、それぞれの県におきまして一名ないし数名のＯＢが就職をいたしておりまして、全国を合計いたしますと六十七名になっておりますが、一県当たり平均いたしますと一・四名という状況でございます。
○山花委員　これ全部伺うと時間がかかりますから重立ったところ、まあそれぞれいらっしゃる大臣の地元ということで聞きたいと思いますが、福島県、事務局長はどういう経歴の方がいらっしゃいますか。それから栃木県、埼玉県、愛知県、この程度お話しいただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの福島県の事務局長は警察署の副署長を退職した方であります。それから、栃木県の専務理事は栃木県警察の学校長を退職した方であります。埼玉県の専務理事は同県の総務部長で退職した方であります。愛知の専務理事は同県の警察署長を退職した方がなっております。
○山花委員　実はそうした全国の資料について伺いまして、ほんの数県を除いては警察のＯＢの方が実際の運営に当たっているということで御報告をいただいたわけですが、警察庁の調査で、国会の質問に際していただく調査ですから正確でなかろうかと思ったわけですが、この調査に私、疑問がありました。
　例えば滋賀県、天下りの方がいらっしゃらないという報告をいただいています。どうなんでしょうか。本当でしょうか。間違いあるかどうか、お答えいただきたいと思います。――時間の関係がありますので、もし私どもの方に誤りがありましたら正していただきたいと思いますが、警察庁の資料ですから私は正確だと思ったわけですが、疑問に思って確かめてみました。例えば滋賀県の遊技業協同組合は東さんという方、この方が事務局長をされています。うちの事務所から電話をかけましたところ、警察のＯＢの方で、前職は滋賀県警の地方の警察署の署長さんであったということであります。調べてみるとこういう事実が出てくる。いただいた資料が信用できないということでは国会の我々の質問、正確を欠くことになります。もし私のこの調査が間違いでないとするならば、私たちは警察庁に、こうした間違った資料を国会の質問に当たって我々によこすようなことはしてもらいたくないということについて委員長、要望しておきたいと思います。
　短い時間では恐らく釈明できないと思いますから、質問を先に進めたいと思いますけれども、全国の遊技業組合、これは全遊協の関係でありますけれども、四十一年の……
○森廣政府委員　お答えします。
　確かに先生の方に滋賀県についてはゼロであるというような資料を差し上げたと思いますが、それにつきましては、今のお尋ねでございますので、早速調査をいたしまして後刻御返事を申し上げます。
○山花委員　単に各県の遊技業組合ということだけではないわけでありまして、全遊協、全国遊技業協同組合、四十一年十一月十四日に通産省によって設立を許可された協同組合のようです。全国一万五千のパチンコ店を組織してきたということについては御存じのとおりですけれども、例えばこういうところの組織について見ますと、理事長以下、都道府県遊技業協同組合の代表者が十名副理事長、理事が七十名、全部無給でありまして、事務局スタッフのトップは、事務的には専務理事をトップとして、事業部長、事業部次長、総務課長、広報室長、経理課長、女子職員二名がいる。やっぱりここでも中心は専務理事です。この専務理事の方は、今回のごたごたがあった後カードの会社に移りました。それまでは警察庁から送られている。どのくらいの条件かということで私が調査したところ、条件は警察庁の方と相談をするそうです。要求もあるそうです。天下りのこういう方についての年俸は一千万円、送り迎えのハイヤーをつけろ、二年間勤めて退職金五百万、こういう条件で事務局長に天下りをされている。
　これは、これまであった全遊協だけではありません。新しく分裂されましたもう一つの組合もございます。これは日本遊技関連事業協会の名前をもちまして、最近、昨年の十月十六日、警察庁の進めるプリペイドカード全面賛成派が結成した日本遊技業経営者同友会が、警察関係公益法人として、すなわち警察庁を通じて国家公安委員会に設立許可を取りつけた組織でありますけれども、カードのために新しい協会をつくった。この協会の事務局長にも警察のＯＢの方が就職をされています。要するに、業界というのは、全国の大どころも各県もほとんど警察出身のＯＢの方である。こうした実態があるわけでありますけれども、これが警察である。
　いわば協同組合の認可の責任者である通産省に伺いたいと思いますけれども、通産省などは天下りがおりますでしょうか。
○山本（貞）政府委員　通産省からの退職者がその組合におられるという事実は全くございません。
○山花委員　通産省にもう一つ、二つ聞いておきたいと思いますけれども、いわば設立許可は通産省ということですと、こうした団体に対して国から補助金とか助成金というたぐいは出ているのでしょうか。通産関係ほどうなっているのでしょうか。
○山本（貞）政府委員　補助金等は一切出ておりません。
○山花委員　認可した通産省もそうでありまして、いわばこの問題につきましては丸ごと警察庁の問題であるということが以上の経過によって明らかになったのではなかろうかと思います。
　次の問題に移っていきたいと思いますけれども、このパチンコ疑惑問題は、警察庁の関心もそうたったようですが、三億円のお金が社会党に流れたのではなかろうかというところから始まりました。我が党のある議員に対して、あなたは三億円配った窓口だそうだけれども取材をしたい、こういう話から事が始まったというのが、我々がこの事件について聞いた一番最初の出来事でございます。
　そこで、じゃ一体その中身がどうなのかということについて、こうした調査の結果を私どもは発表させていただきたいと思います。
　この特別会費が社会党に流れた云々ということだったのですが、調査をしてまいりますと、調査する方すべてがぶつかる問題ですが、特別会費というのは今回問題となった三回だけではなく、業界の内部で別に二回の特別会費の徴収があったようです。そのそれぞれが混同してなかなかわかりにくいといった問題点もあったのではなかろうかと思います。
　実は過日、山口書記長と見解を発表いたしました。先ほど御指摘がありましたけれども、今日、過日の発表について私どもは訂正する箇所は一つもない、正確である、こういうように確信をしています。新しい調査によってつけ加える点がございます。その点を含めて御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、第一回の特別会費につきましては、五十八年十一月二十八日、都内のホテルで開いた理事会におきましてポストフィーバーの対策として決定されまして、納期五十九年二月末日ということでありました。
　第一回目は、徴収予定額は一億百二十万八百円、これはパチンコの当時の台数に五十円掛けるということでありまして、年々上下の変動がございます。実際に収入としてありましたのは九千七百五十六万九千百円であります。
　第二回は、予定額一億三千六百七十四万八千円、パチンコの台数二百七十三万五千四百十台に対して、実際の収入は一億二百五十八万四千五百円だったそうです。
　第三回目は、予定額五千四百八十六万一千日、パチンコの台数は二百七十四万四千四百三十四台、実際の収入は五千三十二万三千円でありました。
　ではこの金が、きょうの議論でも問題となりましたように、風営法の審議に対して社会党の議員が業界寄りの質問をしたために配られたということかという点について、全く関係のないということは以下の調査の結果からも明らかだと思います。
　まず第一回に集められたお金、これは一たんは全部集めたそうです。しかし、六十年五月二十八日に開催された理事会におきまして、内容を省略しますけれども、議論の結論として各県に返還することが決定されました。六十年六月十三日に利息が付されまして全額各県に戻っています。これが風営法の際に業界寄りの質問をした社会党に配られたという金でありますけれども、全国に返してしまった金が社会党に配られるはずがない。全遊連としては、これを資金として各県ごとに自民党の比例代表候補のための党員拡大運動に取り組むこととしているのであります。自民党の党員拡大運動に使われた金がなぜ自民党の方から社会党に来ることがあるのでしょうか。全くのでたらめであると言わなければならないのであります。
　第二回目の特別会費につきましては、これは当初遊技機一台二百円ということだったようですけれども、最終的には六十年八月二十一日市ケ谷の遊技会館で開かれた理事会におきましてこれが決定されまして、納期は二回に分かれた。六十年十月末日までに半額の二十五円、六十一年一月までに残額の二十五円。そして、この二回目に徴収された特別会費につきましては、既にマスコミにも一部流れました、六十一年夏の衆参同日選挙の際の陣中見舞いと、そして既に獲得してある自民党党員の継続党費などに支出をされています。
　第二回目の金の使途について見てみると、陣中見舞いといたしましては約四千九十万円、その他の寄附としては一千百五十万円。自民党の党費につきましては、これは従来から党員であった方についての継続党費ということであります。これにつきましては三千二百九十九万八千円。なお、その他党員が足りないということで新規の党員獲得分といたしまして五百三十五万円が、そしてさらに事務費等加えられまして合計九千九十四万二千五百円が支出されています。
　三回目の特別会費につきましては、これは六十二年の二月十七日に、当時の売上税反対闘争の資金ということを理由として全遊協が委員会を中心に集めたようですけれども、遊技機一台当たりが二十円、理事会でそのことを決めまして、先ほど申し上げました実収入のうち九百万八千四十五円が支出されています。
　その使途は、従来中間発表の段階ではこれが全部売上税反対闘争かと思ったわけですが、この中身について見ると、やはり五百万円程度が政界関係者のパーティー券その他に、最近もちょっと報道がありましたけれども、費やされているということであります。
　以上の三回の資金の最近までの残額につきましては、第一回のお金は全部返したから全遊協にないようです。第二回の徴収分については、七十八万一千九百四十一円の利子を含めて一千二百四十二万三千九百四十一円が、第三回の徴収分については、九百万八千四十五円が支出されまして四千百三十一万四千九百五十五円、これが本年八月十九日現在、全遊協の通帳に保管されているということであります。
　以上、三回分の特別会費の収支の詳細につきましては、本年九月十九日の常任理事会において村越会計理事から口頭で報告され、次いで十月十七日、つい最近都内のホテルで開かれた緊急常任理事会において文書によって報告されているところであります。
　今三億円の流れについて御報告をいたしましたけれども、こうした金の流れについては私のこれまでの調査によりますと、警察庁は全部早い時期に把握をしているはずであります。この点についての警察庁のこれまでの調査の結果について御報告をいただきたい。
○金澤政府委員　お金の流れの詳細については私どもはまだ見きわめておりません。警察の立場といたしましては、今後そういった細かな事実関係について見きわめた上で適切な対処をしたい、こういうふうに考えております。
○山花委員　具体的に伺っていきたいと思いますけれども、こうした全遊協、全遊連の帳簿その他の書類あるいはコンピューターの資料等について、警察庁はその提出を求めて状況を把握しているはずであります。全遊協の財政担当、会計理事等について何回警察庁は呼び出しているか、そして、どういう資料をどの程度把握したかについて御報告をいただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　週刊誌にこの記事が報道されました後に、全遊協の方から自発的にこのことにつきまして釈明をしたいということで御説明に来られたことがあると聞いております。その際に帳簿等も示されて話を聞いたというふうに伺っております。
○山花委員　きょうの部長の御発言は、午前中からそうですけれども、日時その他をあいまいにしてわけがわからなくなっています。一体いつ最初に呼んだのか、何回呼んだのか、日時をはっきりさせていただきたいと思います。その上で伺いたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　こちらが呼んだわけではございませんで、文春の記事が出た後ごろにおいでになったという記憶でお答えをしておるわけでございます。
○山花委員　保安部長らしい答弁ですので、私の方から事実を申し上げて確認を求めたいと思います。
　週刊誌の記事が出た後、警察庁の保安課の方からこの問題についての問い合わせがあったそうです。三億円一体どうしたんだということから、まず最初は八月二十八日、村越一哲会計理事、小野金夫全遊連中部地区協議会会長、三宅正平兵庫県遊技業協同組合理事長が出頭いたしまして、三億円問題について説明をしたそうです。
　そして、そのことだけではわからないということから、八月三十日、このときには全体の原簿、よく新聞に載りました五年間の原簿、それから臨時会費についての原簿を含めて丸ごと持っていったそうです。さらにこのときには、原簿だけでは膨大であります、それをパソコンに移さないと整理はできない。ところが、もう新聞に出ておりますとおり、お金の配り方についてはまとまったお金がある、百五十万の枠がある、ということですと幾つかの通帳から寄せ集めなければならないということで、先ほど名前の出ました警察庁のＯＢの方の渡辺専務理事が六、七枚警察管区ごとに内容について整理をしておったそうであります。これを見れば一目瞭然政界に対する金の流れがわかる。この帳簿と双方、いわゆる渡辺メモというものを持ちまして八月三十日にお伺いしているようです。このときには約三十分。そして、そのときのメモをごらんになった警察庁が内容について関心を強く持った。
　八月三十日の次には九月五日、十時四十五分ごろから二時間全資料を持って、このときにコピーをとられたのではないか、こういう話を聞いておりますけれども、同じように会計理事と経理課長が行って、その際いろいろの質問を受けたりしながら資料についての提供をした。
　さらに九月十二日、この問題について事業関係のコンピューター資料についても出してもらいたい。そして十三日、この問題についても行き、一応警察庁の関係では会計に不正がないということについて詳細を了解していただいたというように聞いておりますけれども、以上、合わせて五回呼び出しをしたかどうか、この点について日時をはっきりさせて伺ったので、結論的に伺いたいと思います。
○森廣政府委員　詳細にお尋ねでございますが、私自身がそれらの方々と面会したことでもございませんので、その当時にそういうふうな説明を受けたという概括的なことは聞いておりますけれども、現在そういう日時とかメンバーとかいうことを一々私が御答弁するだけの、私は自分で面会もしておりませんので承知をしておりません。
　それから、一体どういう内容の話を聞いたとかどういう資料があったというような細かい点につきましては、これは説明すべきでないと思いますので、説明を差し控えたいと存じます。
○山花委員　事件の全貌を明らかにするためには、大事なすべての会計帳簿と金の流れ、これを警察庁が握っているとするならば、それを明らかにしてもらえば疑惑解明は一遍にでき上がるわけであります。今部長は知らないと言った。直接呼んだ方いらっしゃるのじゃないですか。課長いらっしゃるのじゃないですか。少し時間かかってもいいですから、課長によく聞いていただいて、その辺打ち合わせてからでも結構ですから、正確に答えていただきたいと思います。そのものが出れば全部疑惑解明するのですから、それはやっていただきたいと思います。
○森廣政府委員　団体の方から保安課の方で聞いた内容とか資料とかいうものをこちらから明らかにするということは差し控えさしていただきます。
○山花委員　今そうして調べた材料については明らかにしないと言った。調べたことについては認めたのです。資料があることについては認めた。とするならば伺いたい。一体警察は、警察庁はこういうことについて調べる権限がどこにあるのですか。警察庁は捜査権あるのですか。この点について伺いたい。捜査権のない警察庁が何やっているのですか、これは。大変な権限の逸脱と言わなければならない。この点について伺いたいと思います。
○金澤政府委員　私どもは先ほどからお話をしておりますように、風営適正化法を適正に執行する、こういう観点からこの業界の健全な発展について私どもも責任ございます。そういうことで、説明をしたいという申し出があったのをその説明を受けた、こういうことでございますから、別に権限について逸脱をしたということではございません。
○山花委員　改めて質問を続けるために確認をしておきたいと思いますけれども、今私が伺った資料について警察庁の立場で明らかにすることができるかどうか、この点について事実関係を含めてお答えをいただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　私どもは業界団体のいろいろな方からいろいろな話を聞くことがございますけれども、その話の内容や、また資料やというようなものを仮に見たことがありましても、それを一方的に公開するということは差し控えたいと存じます。
○山花委員　風営法改正の際に、私たちは、警職法以来の警察権限の拡大になるおそれがある、こうした議論の立て方もいたしました。このときには自民党の議員の皆さんを含めて、こうした問題について立ち入り権その他の議論をしております。風営法の改正というのは警察の権限を拡大するということですから、国民の権利義務、営業者の権利義務の問題、対立する二つの立場に立てば、警察の側に立つか、国民の権利義務の立場に立つか、立場は明確にされます。あの審議におきましては、いわば超党派の立場におきまして、警察の側から拡大という議論ではなく、この警察の権限の拡大をチェックするという立場から議論がされております。したがって、決議案等についても自民党が中心となって立ち入り権等の修正が行われ、そして附帯決議もなされている。こういう経過は、自民党が悪いというのじゃなくて、自民党としては当然そうした立場があったのだろうと理解しているところです。
　その際の最大の議論は、今日起こっているような警察の権限、市民生活の隅々に及んでいくようなきっかけになるんじゃなかろうか、こういう議論から、今の帳簿の提出その他につきましては、大変議論が尽くされました。そして小委員会がつくられた。その先で解釈の基準が出されております。こうした帳簿の提出その他について、みだりにこれは権限を乱用して行われてはならないということで、犯罪捜査の目的や他の行政目的のためにそういうことをしてはならないということをも含めて、資料の提出を求める場合には文書で一回にしなければいけませんよ等々のことなどが詳しく解釈基準で決められています。
　今度のやり方はそれを越えています。風営法の審議の中で、与野党ともに議論をした問題点がここで警察によって破られているという、こうした大事な問題点とかかわっていますから、だからそうした資料については、みだりにとってはいけないものについて、いわば他の目的のためにとったのではないか。そしてとった内容については全く明らかにしない。今のお話ですと、上の方にも明らかにしないということですか。警察庁の長官、知らないのですか。ということならば官邸も知らないでしょう。こういうことがあっては困ると思うのであります。私は、断固出していただきたい、明らかにしていただきたい、こういうことを要求したいと思います。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の第一点の風営適正化法の中の立ち入り権等に伴う警察官の調査権、こういうものを乱用してはならないというのは御指摘のとおりでございますが、これは風俗営業者、パチンコ屋の例で言いますと、パチンコ店の経営者の方のお店に立ち入っての問題でございます。ところが今度御指摘の問題は、業界団体の資料についてでございまして、おのずから問題は別ではないかというふうに思います。
　それからいま一点、なぜこういうものをとるのか、そういうものを見ること自体、聞くこと自体権限の踰越であるというような御趣旨かと思いますけれども、それは、私どもは健全な業界の発展を願う立場から、週刊誌等にいろいろ悪く書かれている点につきまして大変心配をして、せっかく釈明においでになったからこれを聞いたということでございまして、決して権限を超越したような問題ではないというふうに考えております。
○山花委員　後ほどまた理事会で議論していただきますけれども、釈明に来たからそれを見たということではないと私はこの事実の経過の中から受けとめています。最初の段階ではそうだったかもしれません。帳簿を持ってこいと言った。その後、事業会計のコンピューターの資料まで持ってこいと言った。次々に警察の要求に基づいて持っていっているじゃないですか。それは、警察の要求がなければない。また一番最初の問題でもそうなんです。後ほどプリペイドカードの問題で明らかにしていきたいと思いますけれども、警察庁は、全遊協は相手にしないという措置をとられておりました。したがって、従来は全遊協の新聞を見ると、お正月には警察庁の方のあいさつが載る、あらゆる集まりには警察庁の方が出席をする。ところが、プリペイドカード問題が起こってからは一切そういうことがなくなってしまったということの中で、断絶状態なんです。断絶状態の中で、いわば門前払いということを通告されておった全遊協の方がみずからのこのこと警察に行くはずがない。来いと言ったから行ったんですよ。それ以外にない。
　それから、次から次へと資料がエスカレートしているということでありますから、これは全体の経過について、いずれ、従来から申し上げておりますとおり、関係者についても参考人として呼び出していただく等のことがあれば全貌については明らかになると思いますので、私は今の事実関係と、それから帳簿につきまして、警察庁が入手している資料についてこれを明らかにしていただきたい、このことを理事会で検討していただきたいということについて委員長にお願いをしておきたいと思います。
○中尾委員長　理事会で必ずお諮りいたします。
○山花委員　業界と警察の関係について伺ってまいりましたけれども、業界と自民党との関係についても伺わなければなりません。
　実は自民党の党員の関係、過去五年間、自民党の収支の報告で拝見してまいりましたけれども、五十九年二百万、六十年三百万、六十一年二百万、六十二年二百万を割って、六十三年は五百万。ついせんだって各新聞に、九日十六日、全国都道府県別の党員の状況について八月三十一日現在で発表され、これは二百九十六万三千三百十二人でありまして、四割くらい自民党の党員が減ったと書かれておりましたけれども、これは実は野党の党員につきましても、国会図書館の資料などを過去十年間くらい調べてまいりましたけれども、野党はずっとちょっとずつふえてくるという格好、これが各政党とも同じでありまして、四割もがっくんと減ることは他党に見られない特徴です。なぜなのかということについてはもう言うまでもないわけでありまして、比例代表の名簿の順位のための党員の獲得上という問題がここにあることについては、私は、言うまでもないというふうに思っております。
　さて、第一回の先ほどの会費、全国に戻されたものにつきましてですけれども、そのことについて資料をお配りしたので――こういう資料ですけれども、これは全国で北海道から九州まで三名の自民党の方につきまして、党員の獲得が割り当てられ、何名が確保され、達成率がどのくらいであるかということについての一覧表、六十年八月二十八日現在で締め切ったものでありまして、合計四万九千四百七十名、業界が各県別に集めたのがこういう数字であります。従来、このときのお金につきまして、これは社会党に流れた云々の問題がありましたけれども、当初から自民党の地域の支部をつくるというようなことを通じまして、そうして、だからこそ一たん地域に戻して各県の地域支部の中で自民党の党員がつくられた、こういう形になっているわけでありますけれども、実は、こうした内容につきまして、資料としてその他の資料もお配りしているところですが、第一回目のお金だけでは若干足りなかったのじゃないかということから、あちこち聞いたりいたしまして、不足の分につきましては、各県の遊技業組合が足し増しいたしまして、そして全部払ったということになっておるようであります。
　それから、その次の資料をごらんになっていただきたいと思うのですが、これが第二回目のお金でつくられました自民党の継続党員の党費であります。ある程度継続党員もつくらなければいかぬ。そこで、地区別に分けまして一万九百五十人、三千二百八十五万円。自民党の党費は、六十一年選挙のときと今回とは違っておりますので、その前と今回違っておりますので、お金の計算はその後少し修正をしなければなりませんけれども、結論的には、一部ここに欠落している部分もありますけれども、自民党の党費ということで実は使われているわけであります。
　自民党の規約について拝見しました。九十三条の二、党則に基づく入党の手続、入党の資格審査等については別に定めることになっておりまして、入党取り扱いに関する内規がございます。地域支部に入党しようとする者は、居住地において入党の手続を行わなければならない、そして、入党の手続につきましては、本人または紹介者が直接行う、郵便等によって行うことはできない、入党の承認の条件は本人に入党の意思があることとされているわけでありますが、この党員づくりの経過を見てみれば、そうした手続はとられておらないということだと思います。この点につきましては、私は後でまた総理大臣に、三木先生が党改革、これを出した当時の記録をずっと拝見してまいりますと、党員の問題についてさまざまな立場で発言をしている自民党の機関誌について拝見することがございました。そういうことに照らしても伺いたいと思うのですけれども、これは自治省に伺いたいと思います。
　業界団体によるこの膨大な党員の党費の肩がわりであります。政治資金規正法による寄附になると思います。いかがでしょうか。
○浅野（大）政府委員　まず、私の方では具体の事実は承知しておりませんので、いわば一般論として申し上げざるを得ないわけでございますが、この党費の立てかえというのを、党費を支払うべき債務を有する者にかわってその債務を履行することを意味するといたしますれば、これは政党との関係で寄附ということには該当しないと考えられます。
○山花委員　先ほど詳しくお話ししたとおりでありまして、実態的に見れば、今の御説明では納得がいきません。
　政治資金規正法を拝見してみると、寄附は「党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のもの」をいい、「法人その他の団体が負担する党費又は会費は、寄附」とみなされると法五条二項にはっきりと書いております。法人が負担したものにつきましては、党費といったって会費といったってこれは寄附であると政治資金規正法にはっきりそう書いてあるわけでありまして、このようにはっきりした肩がわり問題につきましてはこの五条二項によって寄附とみなされるということになると思いますが、この点についての見解を伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　ただいまの点は、法人その他の団体自体が党員あるいは会員となる、そうして、そういう立場で党費、会費を払った場合にそれは寄附とみなす、こういう意味でございます。
○山花委員　とりわけ、さっき私の方で説明いたしました一回目の臨時会費による党員づくりと二回目の場合の継続党員、継続党員につきましてはそのために資料をお配りしたわけでありますけれども、この臨時会費というのは一たん全遊協の会計に入っているわけであります。その金を一遍戻して党員づくりとしてやったのではなく、全遊協、全遊連が割り当てた党費をそのまま送って、それが自民党本部に送られている、こういう形であります。一回目と二回目は明らかに違う。
　こういうような支払い方につきましては、もう一遍操り返しますと、臨時会費名目で徴収され、全遊連にその所有権が帰属したお金、これを継続党費分丸ごと相当する金額が各県を通じて送金され、各県遊技業組合がこれをそのまま党費として支出しているのでありますから、実態的に法人その他が負担する党費になると思います。先ほどの二つの場合、分けて自治省の方に見解を伺いたいと思います。
○浅野（大）政府委員　党費というのは、党費たる資格を持つ人が党員のいわば義務として納めるものだろうというふうに一般的には私は考えております。そうしますと、債務を負っているのは党員でありますから、いわばその党員にかわって払ったということでありますればそれが寄附になるということにはならぬだろう、こう思うわけでございます。
○山花委員　実はそうした形式論に基づいての答弁があるんじゃなかろうかと思っていまして、ここだけでやりましたならば水かけ論でありまして、国民の皆さんは実態論として受けとめるということではないかと思います。
　そこで、政治家として渡部大臣に伺いたいと思うのですけれども、政治論として考えてみるならば、参議院比例代表選などの予定された候補者が、いわば党から何人とノルマのように割り当てられた、その党員を集めなければ順番を確保することができないという状況の中で、名簿の順番を確保するということを含めてその党費を本部に納入しなければならない。候補者にとりましてはその党費を納入する政治的な義務が自民党本部に対してある。候補者の自民党に対する政治的な義務であります。
　そうすると、業界による党費の肩がわりというものは、候補者の自民党本部に対する党費相当分のお金を納入すべき、これは政治的義務の肩がわりじゃないですか。業界がその候補にかわって自民党本部に五万人分納めるということ、政治論としてはそうじゃないのでしょうか。これは政党の資金の集め方としてはあるのかもしれません。しかし、政治論としてそういうことについて考えてみるならば、これは政治的には業界の政党に対する政治資金の寄附であると思いますけれども、自治大臣、いかがでしょうか。形式論じゃなくて、政治家としてお答えいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　法的解釈については先ほど浅野選挙部長の答弁したとおりでございます。
　また、それぞれの、私はいつも申し上げておりますが、政治資金について、企業や組織がみずからの信ずる、国のために、政党のためにいろいろの応援をする、これは決して非難されるべきことではないと存じております。
○山花委員　日ごろの歯切れのいい大臣の答弁とは違って、どうもよくわけがわからなかったのですが、法制局に伺いたいと思います。
　こういうのをいわゆる脱法行為というのではなかろうかと思いますけれども、脱法行為についての概念をひとつ教えていただきたいと思います。
○工藤政府委員　私ども、具体の事実に即してはちょっと答弁申し上げる立場にございませんが、今のお尋ねの脱法行為というのは一般的にどういうことをいうのか、こういうことで受けとめさせていただきますと、脱法行為ということを一般的に定義しました実定法の規定といいますか、そういうものはございません。ただ、講学上脱法行為というふうなことで本などに書いてございますのは、法令による禁止を免れる目的で行う行為であって、法令の禁止に外形的には違反しないが、実質的にその法令が禁止している効果を生じさせるものをいう、こういうふうに書いてあるところと存じます。
○山花委員　やはり脱法行為という、そうした私どもの受けとめ方が世の中に一番常識的に通用するんじゃなかろうか、こういう気がいたしますけれども、総理に、ちょっと質問通告をしてなかったかもしれませんが、伺いたいと思うのです。
　今のような自民党の党員のつくり方、さっきちょっと申し上げました総裁選挙を制度としてつくる前の段階、自民党の党の改革問題についてさまざまな議論があることについて勉強さしていただきました。当時三木総理がこうおっしゃっています。有権者を獲得するために事前に水増し党員をつくるなんてことでは何でそれが党の近代化となろうか、党員の資格というものは厳格でなければならぬ、こういうおっしゃり方をされているわけですけれども、何百万の党員をつくるということによる、そのことの意味はわかりますけれども、今のような格好で脱法行為的に業界から億の単位のお金を立てかえてもらってやるというような、こういうあり方、実は総理に伺いますのは、政治改革の法案の一つとして政治資金法をお出しになっていることについて事あるごとに御説明されますけれども、政治資金規正法でこういうことがまだ認められるというようなことではいけないんじゃないでしょうか。例えばこういうことについてもやはり国民の政治に対する信頼、脱法行為を許さないというような、そんな問題点も、もし政治資金規正法の改革ということであるならばなされなければならないと思うものですから、こうした三木先生おっしゃるような党員の資格問題についての大臣の見解と、もし必要であるとするならばこの政治資金規正法についてもやはりもう一遍検討し直すということが必要でないかと思いますけれども、この点についての所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　突然の御質問でございますので、私も記憶をたどりながらの御答弁になりますけれども、政治資金規正法と、それから一般的に党員になろうとする者の払い込む党費というものは、おのずから角度、次元の違う問題ではないかと私は受けとめます。そうして、党員になるということ、党に対して党員になるための資金を出します。それは一部都道府県連に所属をし、一部本部に参ります。それは党員としての権利義務のスタートでありますから、そのこと自体と政治資金規正法と絡めるのはいかがかと私は思います。
　また、党員の問題については、一人一人の党員がやはり自覚を持って入党してもらうことが一番望ましいということで、入党の資格とか入党の手続について、党においてそれぞれの都度考えて規制をしておると私は理解をいたしております。
○山花委員　総理のお答えは筋論でありまして、筋論の限りではそのとおりだと思いますけれども、その筋論が今ねじ曲げられているというのが膨大な党員の肩がわり問題、そして、これが政治資金規正法の脱法行為的に行われているということであるとするならば、その筋論が崩れているということでありますから、この問題についてはまた公選特等におきまして十分議論をさせていただきたいと思っております。
　さらに質問を続けさせていただきたいと思いますけれども、プリペイドカード問題について伺っていきたいと思います。
　昭和五十七年十二月にＮＴＴのテレホンカードがスタートいたしまして、以来急速にこのプリペイドカードが普及をいたしました。いろいろ伺ってみると、諸外国にも例のないこうした新しい経済行為ということのようでありまして、この問題につきましては、これから十年後どうなるかということを含めてプリペイドカード問題というものはそれぞれの立場で議論が必要だと思っております。そういうことでありますから、パチンコ業界をターゲットにプリペイドカードの導入をもくろむということがあっても私は当然だと思います。それは経済活動や営業活動の自由の問題であります。
　我が党は、八九年二月二十五日の地行部会におきまして、プリペイドカード自体は経済活動の一環であり、そのこと自体について政党の態度は慎重であらねばならないといたしまして、一般に言われているような、きょうの議論にもありましたようなプリペイドカード反対という立場についてはとったことはございません。慎重でなければならないということの中で、先ほども我が党の機関紙を取り上げましていろいろ御質問ありましたけれども、あの機関紙を読んでいただいても、そうした立場を前提とした中での「この問題についての警察庁の勇み足があってはならない」ということの指摘があるわけでありまして、記事を正確に読んでいただきたい、こういうように考えるわけであります。
　そこで、このプリペイドカードにつきましてですけれども、プリペイドカードについての所管ということになるとどうなるのでしょうか。これは大蔵省ということになるのでしょうか。この点についてまず総括的に伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　総論としての所管は大蔵省であります。ただし、個別の業界あるいは個別の企業がプリペイドカードを発行するか否かについての判断、そうしたものは私どもの守備するところではございません。
○山花委員　総括的な主管、所管という立場から、この問題について一年余の間、大蔵省の内部で研究会をスタートさせまして、ある程度研究の成果がまとまったと伺っています。我々も考えてみると、要するにお金のように使われるわけでありますから、その意味におきましては紙幣類似証券取締法の問題とか、あるいはデパートの商品券などの場合には自家発行ということでありますけれども、第三者が発行したカードということになってまいりますと証券取引法との関係がどうなるか、あるいは膨大なお金がカード会社に預けられるということになりますと当座預金と同じことになると思いますから、出資法の関係がどうなるか、これは一般論として非常に難しい問題だと思うわけですが、こうした問題を含めまして大蔵省内部の研究会の経過とそこで取り上げられた問題点、そこでの指摘等について御説明いただければと思います。
○土田政府委員　御説明申し上げます。
　このプリペイドカードは便利な決済手段として今後急速な普及が見込まれるものである、そこでその法的な仕組みの整備を行う必要があるということで、昨年の三月以来、これは大蔵省の銀行局長及び証券局長の私的な研究会という形でございますが、プリペイド・カード等に関する研究会が開催されまして、数次の会合を経まして本年二月の研究会報告が出されたわけでございます。
　この研究会の報告の概要を申し上げますと、ごく簡単に申しますが、消費者保護の必要性を論じ、それから信用秩序維持の必要性を論じ、それからさらにそのようないろいろな事情から立法政策的な提言を行っております。
　この立法政策的な提言のポイントでございますが、立法上プリペイドカードと商品券を統一的に取り扱うことが適当と思われ、具体的には商品券取締法を発展的に改組して両者を統一的に規律することが適当と考えられるという旨、及びその各項目ということで、前受け金の保全措置、それから発行についての参入規制、その他について提言をちょうだいしたところでございます。
○山花委員　結論として立法政策的な提言もあったようですが、これについては法案化してこの国会に出るというような新聞記事もありましたけれども、これはどうなるのでしょうか。この点について現状をお話しいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　現在大蔵省におきまして、前払式証票の規制等に関する法律案（仮称）をできるだけ早期に今国会に提出し御審議を願うべく鋭意準備を進めております。
　この法律案は、現在大蔵省が所管しております商品券取締法を今局長から申し上げましたように発展的に改組して、カード化の進展という時代の流れに即応した消費者保護及び信用秩序維持のための仕組みを整備することを目的とするものでございます。これは、プリペイドカードに関する金融システムとしての一般的な規制について大蔵省が所管しているということでありまして、現在大蔵省で作業をいたしているさなかであります。
○山花委員　中身として伺いたい問題点等がたくさんあるわけですけれども、きょうはプリペイドカードのメリット、デメリットについて、午前中もちょっと質疑がありましたけれども、改めて総論的には大体どういう問題点があるのかということを伺った上で、パチンコ業界のプリペイドに問題を移したいと思いますので、このメリット、デメリット、これを総括的にお話しいただきたいと思います。
○土田政府委員　お答えを申し上げます。
　とりあえずその研究会の報告においてどのようなメリット、デメリットが指摘されておるかということを簡単に申し上げます。
　まず利用者側でございますが、項目だけを申し上げます。一つは、少額の現金の携帯が不要になるということ。次に、決済の煩瑣な面が軽減、迅速化されるということ。それから三番目に、これはプレミアムと称するものでございますが、やや高額のカードになりますと、例えば千円のカードで千五十円分使えるというようなプレミアムをつける例も少なくないわけでございます。それから、その他の利用動機として、例えばファッション性とか趣味性とか、そういうような問題も研究会のレポートで指摘されております。
　他面、このデメリットでございますが、気をつけなければいけない点としましては、給付の履行のリスク、例えば発行主体が倒産するなどというリスクはございます。それからその次に、運用益の逸失と資金の固定化と言っておりますが、これはやや難しい問題でございますが、利用者が将来の売買代金を前払いすることになりますため、前払いした代金相当の資金の運用益を、それは本人ではなくこのカード会社の方に渡すというか、本人側は運用益を逸失するという計算になります。また、その分だけ資金が固定化するというデメリットもありますということが指摘されております。さらに、その他としまして、これは無記名式でありますので紛失等のリスクもございますということをここに申しております。
　それから発行者側でございますが、メリットとしましては、代金回収業務の合理化の面、それから代金回収の確実性の面、それから前受け金の運用益、これはさっき申したものと裏腹でございますが、このカードの利用者が利用し終わるまで発行者側からは前受け金を持っておる形になるわけでありますから、その前受け金の運用益などを発行会社側が手に入れるメリットがございます。さらに、退蔵益と申しますか、長期的な未使用残高の発生という問題もございます。それからそのほか、これは副次的効果として言っておりますが、顧客の固定化、つまりカードを使い終わるまでその顧客は自分の店に来るわけであります。そういうメリット。それから、広告などに券面を利用できるということも指摘されております。
　さらに、デメリットとしてこの研究会で言っておりますのは、システム導入のために投資が必要であり、運営のための費用が必要であるということがございますし、もう一つ、偽造に対するセキュリティーの措置を講ずる場合の費用も必要であるというような研究成果をこの中に盛り込んでおります。
○山花委員　一番行き届いているものがＮＴＴのカードだと思います。ＪＲもあるし、また第三者カードも最近出ておるようでありますけれども、そこで郵政省に参考に伺いたいと思うのですが、今のお話の中でも前払い金の運用益ということがございました。ＮＴＴのテレホンカードの販売の枚数、金額、収益等について、最近四、五年の状況で結構ですからお話をいただきたいと思います。
○森本政府委員　テレホンカードにつきまして、ＮＴＴによりますと、昭和六十年度のテレホンカードの売上額は約四百億円、販売枚数が六千三十六万枚、六十一年が九百四十億円の一億四千八百六十六万枚、六十二年度が千三百九十億円、二億二千八百二十七万枚、昭和六十三年度が千六百十億円で二億五千六百五十八万枚ということに相なっております。
○山花委員　そうした売り上げ実績の中におきまして、今大蔵省の方から説明がありました運用益及び退蔵益というのはどれくらいのパーセンテージを占めているのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
○森本政府委員　各年度ごとに先ほど申し上げました売上額丸々がその年に使用されないことは御指摘のとおりでございますが、例えば昭和六十三年度では、千六百十億円の売り上げに対して使用された額は八百二十億円、あるいは、前年度の六十二年度、千三百九十億円のうち使用されたものは五百九十億円。したがって、この残額がいわばその年度には使われないで次年度に繰り越されてまいる、こういうことに相なっていると報告を受けております。
○山花委員　今の御説明がプリペイドカード問題についての非常に大きなメリットを含んでいるわけでありまして、最近二年間を見ても、千三百八十五億円を売って使ったのが五百九十億円で、年間八百億円、六十三年でも、千六百億売って八百億円使われて八百億円残る。要するに、八百億円ずつがこの二年間で運用益ということで使われるわけであります。これはやはりかなり頭のいい経済活動ということになると思うわけですが、こういうのは毎年たまっていくんだと思います。
　これは所得税法などによりまして、四年間たった場合には電話収入として繰り入れるという仕組みだと思いますが、私がここで申し上げたかったのは、例えば幅が狭くなった、これから恒常的にこの程度と思うような売り上げを見ても、千六百億円を売って八百億円が実際に使われて、八百億円のカードというのはみんなのポケットの中にある。そのお金は運用できるという益、八百億円なんです。このＮＴＴのカードの業界が千六百億ということと十兆円の業界を比べていただきたいと思います。十兆円をカードにしようというのです。二十兆をカードにしようというのです。ＮＴＴの千六百億、これと比べていただいて、五十倍、百倍の業界を視野に入れたというのがカード会社である。そこでの運用益、どのくらいになるかということは、これは想像もできないくらいです。
　今のお話の中で、退蔵益という問題もありました。退蔵益について、ＮＴＴのカードはどのくらいになるかについてもお話をいただきたいと思います。
○森本政府委員　お尋ねの退蔵益という御指摘でございますが、この問題はテレホンカードの売上額と、それからその年に使った分の残り、つまり経理上は前受け金として処理をいたしておりますが、この運用についてのお尋ねかと思うわけであります。
　これは、ＮＴＴに関しては日常膨大な数のテレホンカードの販売を行っておる次第でございます。それからまた、それも現にすべてが使用されないということもございますので、テレホンカードにかかわる資金だけを経理上区分するということは非常に困難でもございますし、また、これを現実にやろうとしても事務的に大変非効率なものになる。したがいまして、ＮＴＴではこれを全体として区別せずに一括して他の資金と合体して運用しておる。そういう状態でございますので、お尋ねの前受け金から生ずる運用益を、仮に生ずるとしてもこれを的確に把握することは困難だ、こういう状態にございます。
○山花委員　私も、運用益、退蔵益という言葉を使ったわけですが、若干正確を欠いておったかもしれません。一つは、時差資金と言った方がもっとわかりやすいかもしれません。一千六百億あった、八百億使われた、その八百億は時差的にいろいろ使って回せるんだ、これは今お話を伺ってよくわかりました。
　このほかに、例えばいろんな芸能人のテレホンカードの場合には、たんすの中にしまっちゃうという格好で、あるいはなくすものを含めて、実際には全然使われないというもの、こういうものを大体どのくらい見込んでおられるのか。いろいろ本を読んでみると、このカードの場合には三％くらいということを書いたのが一番多いのですけれども、大体どのくらいか。その点についてどう読んでおいでなんでしょうか、伺いたいと思います。