Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤政府委員　お答え申し上げます。
　本院においてなされました御決議につきましては、四月十一日でございますけれども、モスクワにおきまして魚本駐ソ大使よりフィリュービン外務次官を通じましてソ連政府に伝達をした次第でございます。
　その際の先方の反応ぶりはおおむね次のとおりでございました。
　第一点は、このような問題を審議されることはこれはもちろん日本の国会の問題であり、日本の内政問題である。ただ、ソ連にとって北方領土問題なるものは存在しない。したがって、この問題について話し合うつもりはないというのが先方の反応でございました。
○玉沢委員　ソ連におきましてはいかなる領土問題も存在しない、また日本政府がソ連に対して領土要求を持ち出すことは、ソ連と日本の真の友好と善隣関係を樹立することにはならない、これがソ連の見解であると思うのでありますが、このソ連の領土に対する見解、私はここにソ連の脅威の実態が存在をすると考えるのであります。この実態を、歴史的な背景あるいはまた今日のソビエト政府の物の考え方、私なりの考えを述べてみたいと思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、箕輪委員長代理着席〕
　ロシア帝国が中央アジアを越えまして侵略を開始してきたのが十六世紀の末であると言われております。そして、中央アジアからシベリア、カムチャツカ半島に参りまして、一六九九年にはカムチャツカ半島の先端におきまして日本人と初めて遭遇をしました。大阪の漂流者である伝蔵という人物をロシアに連れてまいりまして、日本語学校を設立をいたしまして、アジアにおける覇権を樹立する準備に取りかかったと言っても過言ではないと思うのであります。また一方、べーリング海峡を発見をしまして、現在のアラスカからカナダの沿岸を通りまして、カリフォルニアまでその勢力を拡大をしていった。こうした当時の帝国主義の一つの物の考え方にのっとって行動してきたロシア帝国の実態、さらにはまた、当時の帝国主義であるところのイギリスとかフランス、その他ヨーロッパ諸国が領土的な野心というものを放棄した今日におきまして、ロシア帝国が消滅をいたしました後にできたソビエト政府というものは、イデオロギー的な背景のもとに全世界を征服をする、形を変えた帝国主義というものを実施しようとしているのではないかと私は思うのであります。
　たとえば、一九六三年におけるプラウダ、ソ連の全党組織と全共産党員にあてたソ連共産党中央委員会の公開状におきましては「われわれは、資本主義の不可避的な滅亡を信じているだけでなく、さらに階級闘争によって一刻も早くこの滅亡が実現されるように全力を尽くしている。」あるいは「わが国で社会主義が完全かつ最後的に勝利し、われわれが共産主義のすばらしい建物を着々と築きつつある現在、わが党と全ソ連国民は、マルクス・レーニン主義の偉大な思想が全世界で勝利することを、ますます確信している。」こういうように、一つのイデオロギーのもとに全世界に革命を輸出し、共産主義のもとに征服するという意図があると見て間違いがないと私は思うのであります。つまり、イデオロギー的な背景を通じまして、領土的、帝国主義的な野心を満足せしめるというのが、残念ながら今日のソ連の意図ではないか、目的ではないかと考えるわけであります。
　また、デタントが一般には西側陣営と東側陣営が話し合いを通じて平和を探る、われわれの方におきましてはそう信じられておりますが、しかし、たとえばソ連の一九七六年の十二月のインターナショナル・アフェアーズという本における論文におきましては「デタントは社会主義、資本主義間の平和的闘争の基盤として世界的規模で役立っている。そして、それは両者間の階級闘争の特殊な型なのである」つまり、デタントそのものも両陣営間の階級闘争として利用しておる、ここに私は問題があると考えるのであります。
　そこで、われわれが資本主義体制をとろうが、どのような政治体制をとろうが、これはわれわれ日本国民が決定すべきことでありまして、もしそれを破壊しようとするような、あるいは武力でもってそれを占領するというようなことに対しましては、どんなことがあってもまず守り抜いていかなければならないと考えるのであります。私は、日本の基本的な防衛の価値観というものはそこに求めなければならないと考えるわけでございます。
　そこで、先般、ソ連はアフガニスタンに対しまして軍事的な侵攻を行いました。これは当然、国家の主権、領土保全、政治的独立を破壊する行為でありまして、当然本院におきましても本年の三月十三日に、みずからの政府の形態を選択することは、それぞれの国民固有の自主的権利であり、いかなる国もアフガニスタンに対し干渉介入すべきではないとした国連緊急総会の決議を支持いたしまして、ソ連軍のアフガニスタンからの即時、無条件、全面撤退を要求いたしたわけでございます。
　その際、私は問題にいたしたいのは、先ほど箕輪委員も問題にいたしましたが、ソ連がアフガニスタンに介入したその理由を、ソ連とアフガニスタンの善隣友好条約に基づいて、そのアフガニスタンからの要請に基づいて介入をしたというふうに言っております。しかしながら、当時の政府はソ連軍の侵攻によって消滅をいたしたわけでありますから、果たして要請があったかどうかというものは疑わしいのであります。それで、その条約を見ますと、両国が協議するという条項があるわけでありますが、ここに最大の問題があると私は思うわけであります。
　ソビエトは、日本政府に対しましても日ソ友好善隣条約なるものを提案した、こう言っておるわけでございますが、われわれはその事実があるかどうかを明確に知りません。しかしながら、五十四年二月二十四日のイズベスチヤにおきましては、このような条約を提案したということを言っておるわけでございます。
　たとえば、それによりますと、第三条におきましては「ソビエト社会主義共和国連邦と日本国は、締約国の一方の安全に損害を与え得るいかなる行動のためにも自国の領土を使用させない義務を負う。」そのねらいとするところは、つまり日米安保条約という体制を破棄させ、中立化構想というものを目標としてきているのではないか。いろいろなねらいが考えられるわけでありますが、この条約が提案されたのかどうか、わが国の政府としましてはどういうような対応をしておるのか、この点につきまして御質問をいたしたいと存じます。
○大来国務大臣　これは、ソ連側からの話がございましたが、日本側では正式にこれを受け取らないということの関係になっておりますが、その辺の詳細の点は政府委員から答弁させたいと思います。
○武藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました日ソ善隣協力条約につきましては、一九七八年、二年前でございますが、一月に当時の園田外務大臣がモスクワを訪問されましたときに、先方から提案があったわけでございます。ただ、その際当方より、わが方として考えておるのは、あくまでも日ソ平和条約の締結であるということでございまして、このソ連が提案いたしました日ソ善隣協力条約については検討する用意がないということをその場で回答した次第でございます。その後、ソ連側が一方的にその内容を公表したということは、ただいまお示しのとおりでございます。
○玉沢委員　この点に関しましては、われわれが今後当委員会におきまして十分検討し、世界情勢の中でどのような方向をたどるべきかということにつきましては、今後討論をする価値があるものだと思うわけでございます。
　そこで、この世界情勢の中におきまして、ソビエトはアフガニスタンに侵略をし、あるいは現在イランの情勢をめぐりまして非常に激しい世界情勢の展開があるわけでございます。場合によってはソ連はイランに侵入するかもしれない、あるいはその世界戦略というものが、さらに有事の場合におきましては極東に出てくるかもしれない。そういう点を見た場合におきまして、ソ連が非常にわが国の三海峡の動向につきまして関心を持っておるわけでございます。私は、ソ連の世界戦略というものは、先ほど申し述べましたように全世界の征服をする、こういうところに一つの問題があると思います。つまり三海峡につきましても、すでに一九五一年のサンフランシスコ平和会議の際にソ連が非常に興味ある提案を行っておるわけでございます。たとえば、「対日平和条約草案に対するソ連側の修正点」というものの第十三でありますが、「宗谷海峡、根室海峡の日本側全沿岸及び津軽海峡及び対馬海峡を非武装化する。右の諸海峡は、常にあらゆる国の商船に対して開放されるものとする。（２）本条一項に挙げた諸海峡は、日本海に隣接する諸国に属する軍艦に対してのみ開放されるものとする。」私は、ソビエトは、今日まで三十年間たっておるわけでありますが、あくまでもこの三海峡の軍艦の自由通航というものを求めてくるであろうと思うのであります。そうした点がこれからの防衛問題における大きなわれわれといたしまして討議しなければならない問題だと思うのであります。しかし、日本はこの急迫した国際情勢の中におきまして、まず自主的な判断による自主的な外交、国防政策を打ち立てていかなければならないと思うのであります。
　　　　〔箕輪委員長代理退席、委員長着席〕
そうした点におきまして、たとえばフランスのかつてのドゴールが言いましたが、ある一国が何らかの重大な契機で他国に依存し始めるとなかなかそれから抜け切らない、とりわけ依存の相手が同盟国や友好国であった場合、根本的に対決するチャンスが少ないので、ますます依存から抜け出しにくい、このように述べておるわけでございます。したがいまして、われわれはこの世界の現状の中におきまして、日本の存立というものは、単にアメリカの判断に負うとか、その判断をのみ重視するというのではなくして、日本人自身の判断でやらなければならないということを私はまず強調いたしたいと思うのであります。そうした点におきまして、ソ連はわが国に対しまして日ソ友好善隣条約というものにおきましても、これは中央公論の五十三年の五月号に、当時の社会党の所属議員である岡田春夫氏が論文を載せておるわけでございますけれども、この日ソ友好善隣条約というもののねらいというものは何であるか。たとえば「この条約を締結するならば、あきらかに対ソ従属関係が確立されていくことは眼にみえている。それはとりもなおさず「フィンランド化」を意味しているといえるだろう。」こう言っておるわけでございます。社会党の国会議員の方であっても、こうしたソ連の脅威、ソ連の意図するものをよく分析しておると私は考えるわけでございます。そうした点におきまして、三海峡の防衛も含めまして、今日その三海峡の二つを扼しております北海道の防衛が最大の問題点に相なっておるわけでございますが、いま日本国民は、この日本の防衛というものが果たして日本の政府によって十分できるのかどうか、こういう点を非常に不安を持って見ておると思うのであります。どうかそういう意味におきまして、まずもって国を守ることは、武器やあるいは体制というよりも、一人一人の国民の国を守る気概であると考えるのであります。そうした点におきまして、国を守る最高の任にあります防衛庁長官の御見解を賜りたいと思います。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　国を守るということについて一番大事なものは何だということであれば、いま御質問の中にもありましたように、国民が自分たちの生命、財産、文化、いわゆる国の長い間の生命、国は生命を持っておるわけでありますから、これを守るという気概といいましょうか、心組みといいましょうか、そういうものが一番大切である、かように存じます。
　さらに、どのような形でこれを守るかということにつきましては、申し上げるまでもなく、日本の場合は前の戦争が終わりましてから特別な状況で、世界に例を見ないような防衛の態度をとっておるわけでございますが、先ほどの御質問によると、これでは心配だといろいろ言う国民もあるというような御質問がございましたが、私は、国民の皆さんがどうすべきかということについて問題を避けることなく、十分に御議論をいただいて、このようにする——もちろん一〇〇％の方のコンセンサスというようなことはなかなかできないだろうとは思いますけれども、これは十分御議論をいただいて決めるということが大切であろうと思うのでございます。かように実は存じておりまして、国会は国民の代表でございますから、いよいよ国会でもそういった点から御議論が十分出ることと、かように期待をしておる次第でございます。
○玉沢委員　防衛に対する認識をもう一度御確認をいたしたいと思うのでありますが、第二次世界大戦を引き起こした日本といたしましては、いままでたとえば自衛隊を形成する場合におきましても、外国を侵略するものではないということで、専守防衛というものをたてまえといたしてまいったわけでございます。しかしながら、どうも物の考え方というものが、専守防衛の実態というものは一体どういうものであるかということをまだ十分認識しておらないような気がするのであります。たとえば軍隊は外国に行っても戦争できるわけでありますけれども、しかし、専守防衛ということに相なりますと、これは外国が戦場になるのではなくして、日本の国内が戦場になるということでございます。日本の国内が戦場になるということは、日本の国民の生命、財産がまず第一に脅かされるということを意味すると思うのであります。ですから、自衛隊そのものが単に外敵に対して戦うというのではなくして、政府全体としましては、日本の国民の生命というものを一人でも多く損しないように万全の体制を講じなければならぬのではないか。これは防衛庁だけではできないと思うのであります。つまり、災害救助に準じた国民を避難させる方法であるとか、あるいは放射能から国民を守るための防備体制をどうするか、こういうものに対してやっていかなければいかぬ。専守防衛の意味というものは、単に言いわけではなくして、これは重大な問題を抱えておる、こういう点につきまして今後検討する必要があるんではないか。防衛庁長官の御見解を賜りたいと思います。
○細田国務大臣　私が先ほど申し上げましたようなことの当然の帰結といたしまして、いま御質問にございましたように、日本の国を守るということのためには自衛隊あるいは防衛庁の力だけでは決して十分でございません。特に、ただいまおっしゃった、私ども通常言っているいわゆる民間防衛といいましょうか、この民防問題というものは大変大切な問題でございまして、この点については世界じゅうで日本は大変な立ちおくれになっておるのではないかと思います。これは防衛庁の所管というわけではございません。全政府の責任であり、また政府のみならず地方公共団体も、国民が本当に一体になっていわゆる民間防衛というものを考えなければならぬ、かように存じておる次第でございまして、私ども国の防衛をお預かりしておる立場からも、こういう点につきましては推進をしてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○有馬委員　時間がございませんので政府側も要点だけ簡単に答えていただきたいと思います。
　まず第一点は、午前中も質疑がありました昨日のイランの人質救出事件に関連する問題でございますが、いままであの種の事件が幾つか起こっております。けさのサンケイに出ておるだけでも、プエブロ号事件、米軍捕虜救出作戦、オリンピック村の襲撃事件、エンテベ作戦、幾つか出ておりますけれども、これが今回のように軍事行動と非常に混同されやすい、しかも軍事紛争に発展しやすいきわどい場面と、いろいろありますけれども、これは軍事行動とか戦闘行為とは違いまして、一つのゲリラとか暴徒に対する鎮圧行動であったり救出行動でございますから、これらの行動について自国で処理される場合は問題ないと思いますが、他国に出向いてこれらの行動をする場合の国際的な、条約はないと思いますけれども、慣行が今日までどの程度確立しておるのか、この点についてお尋ねいたします。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　各国の慣行ということでございますが、今回のイランにおきます人質を救出するためのアメリカの救援活動というものにかなり類似しているものとして挙げられますのは、たとえば一九六〇年にコンゴにベルギーが軍事介入と申しますか、兵員を送りまして、現地におきます婦女子、ベルギー人を救出したということがございます。もう一つ、七五年にマヤグエス号事件というのがございまして、これはカンボジアのところで行われたもので、七六年にはエンテベ空港事件というのがございまして、これはイスラエルがエンテベで人質を解放したというようなことでございます。こういうものが一つの例として挙げられるわけでございまして、いずれの場合も、大体におきまして当事国は自衛権の行使ということでもって国連にも報告をいたしているわけでございます。ただ、国連におきまして審議された場合もございますし、安保理で審議が行われなかった場合もございまして、いろいろな議論が行われたことはそのとおり事実でございますが、結局においてそこでは自衛権の行使でないとか、自衛権の行使であるということの判定は下らなかった。ただ、その議論の過程におきましては、自衛権の行使として支持する国の数が多数であったという経緯はございます。
○有馬委員　今回の事件に当たりまして、今度の人質問題は、ＥＣ並びに日本側としては経済制裁を共同で考える、そのかわりアメリカ側には武力軍事行動を自制してもらう、これが一つのバランスであったと思うのですが、昨日の事件以来、この問題は従前以上に解決がしにくい場面になっておると思います。したがいまして、訪米される外務大臣あるいは総理、カーター大統領にお会いになったときにこの点ははっきりと物を申していただきたい。そしてまた、いままでこっちは経済制裁をやる、大統領の方は軍事行動を自制する、これだけじゃなくて、やはり本論の人質問題を平和裏に解決してやる、そこを日本側としては積極的に考えていかないと、ただわれわれはこれをやる、大統領は自制してくれ、これでは物は解決しないと私は思うのです。かつて国連に調停機関もあったようでございますからこれを活用するなり、あるいはまた別の方法があるならば、あらゆる努力をして本論を解決しないとこの問題は解決しないと思いますので、その辺のお気持ちをひとつ外務大臣からお聞かせ願いたいと思うのです。
○大来国務大臣　ただいま有馬委員からお話ございましたように、日本政府としてもＥＣと協力、連携をとりながら、一方において人質の早期解放、他方においてアメリカの武力行使の自制ということを求める立場をとってまいったわけでございまして、今後そういう努力をさらに一層強化していく必要があるかと考えておるわけでございます。
○有馬委員　何か国連の調停機関を活用するおつもりはございませんか。
○大来国務大臣　ワルトハイムの調査委員会がございますが、これは私の了解ではまだ解散したことにはなっておらないわけでございまして、そのことも含めていろいろな方途を検討、探ってみたいと思います。
○有馬委員　防衛の問題に入りたいと思いますが、私は防衛費の問題を中心にお尋ねをしてみたいと思います。
　その前提といたしまして、最近のソ連の極東における軍備の増強ぶりということが皆さんの脅威の対象になっておるわけでございますけれども、一番新しい増強ぶりというのは必ずしもわかっておらないようでございますので、この一番新しい時点における増強ぶりについて御説明願いたいと思います。
○細田国務大臣　極東ソ連軍の顕著な増強が近年引き続いて行われておりますことは客観的な事実でございます。防衛庁といたしましては、逐次情報を得まして御報告をいたしておるところでございますが、最近、昨年と本年とを比較する作業を完了いたしましたので、取りまとめてこの件につきまして、政府委員より数字的な点も含めて御報告をさせたいと存じます。
○岡崎政府委員　極東ソ連軍の増強につきましては、逐次必要に応じて御報告しておりますけれども、最近まとめの作業が完成いたしましたので、昨年の白書時点ごろにおきます数字と現在の数字と比べまして、まとめて御報告いたします。
　地上兵力につきましては、昨年は三十二個師団、三十万人以上であろうと見ておりましたけれども、本年は三十四個師団、三十五万人、このうちの増加しました二個師団分は、極東軍関係であるというふうに推定しております。
　ソ連の太平洋艦隊につきましては、総トン数が昨年百三十八万トン、ことしは百五十二万トンと考えております。十四万トンの増加でございます。隻数は七百七十隻から七百八十五隻、十五隻の増加でございます。内訳としましては、潜水艦が百二十五隻から百三十隻にふえておりますが、この増加はすべて原子力潜水艦でございます。この結果、原子力潜水艦は五十五隻から六十隻になっております。
　また、主要の水上艦艇につきましては、御存じの空母ミンスク、イワン・ロゴフ等でございますけれども、その結果、ミサイル搭載の巡洋艦、これはカラ級巡洋艦が二隻新たに配備されまして、これはソ連の持っております最新、最強の巡洋艦でございます。これによりまして、ミサイル搭載巡洋艦が五隻から七隻に増加いたしました。駆逐艦もクリバックＩＩ型、Ｉ型の新型駆逐艦が配備されまして、これは古い型の駆逐艦が退役しておりますので隻数は変わっておりませんけれども、全体といたしまして、ミサイル搭載の巡洋艦、駆逐艦が二十隻から二十四隻に増加しております。
　極東ソ連軍の航空兵力は、全作戦機二千四十機と申し上げておりましたけれども、ことしは二千六十機というふうに改定いたします。この増強は、主として海軍哨戒機の増大によるものでございます。この結果、海軍哨戒機は百四十機から百六十機。
　それから、あと戦域核戦略、これはもう御報告申し上げましたけれども、日本及び中国を初めとする東アジアの大部分を射程におさめる移動式のＩＲＢＭのＳＳ２０ミサイル及びバックファイア、これはいずれも可能性があるという程度のことを申し上げていたのでございますけれども、配備を確認しております。
　ごく簡単に、これはどういうことかというあれでございますけれども、こうして見ますと、この一年間の増大というのは非常に大きいものがございまして、一年間だけをとってもそうなんでございますけれども、過去、特にこの二、三年間の増大というものは非常に大きくなっております。先ほど石橋先生から、ソ連の増強というのは織り込み済みだという御指摘があったのでございますけれども、ソ連の防衛力が逐増しておることは間違いないのでございます。ここ二、三年特別大きくなっておりまして、一九七六、七年ごろの推計では、太平洋艦隊のトン数はふえていないのでございますが、その後三年間で八万トン、五万トン、今回十四万トンでございますから、二十数万トンふえております。わが海上自衛隊のトン数を上回る分量がふえております。
　それから地上軍の増加にいたしましても、昨年約見通しを三万人増加いたしましたけれども、その前にもまた一万人ほどふえておりまして、これもこの二、三年間の増強でございます。この理由は明らかではないのでございますけれども、七〇年代中ごろに比べまして、七〇年代の後半あるいは末期に至りまして、ちょっと極東における増加が際立って多くなっているように見られます。
○有馬委員　さしあたり訪米されましたときに問題になるのは、わが国の防衛費の問題だろうと思いますので、昨年つくりました中業、中期業務見積もり、これは私も参画してつくったのでございますが、最近防衛庁限りのものがアメリカとの間においてもまた政府の段階においても、これが中業、中業ということで評価されてきておるようでございます。結構なことでございますが、この中業自身、五十二年の防衛計画大綱と比べると大分下回っておる。私のざっと見たところでも、航空自衛隊の作戦用の航空機のトータルにおいても九十機下回っておる。また海上自衛隊の作戦航空機についても四十機下回っておる。水上艦艇については約二隻という表現になっておりますけれども、これは三隻を意味するのだろうと思います。
　そういうことで大綱を下回ってつくらざるを得なかった。昨年の事態はそうであったのでございますが、その後にアフガン問題が出てまいって、大きな状況の変化が出ておりますので、この大綱なりあるいは中業自体についても徹底的に見直せ、こういう意見が非常に強いのでございます。しかし、防衛力の整備というのは、素人の思いつきでいろいろ意見を出してみても、もともと積み上げ作業でがっちり仕組んでいって五年先、十年先を見て初めて実現するわけでございますから、そう素人がとやかく言ってみても、大きな防衛力の整備にはならないのでございます。
　そこで私は、やはりじみちにわが国の防衛を考えた場合には、この大綱を基礎にし、中業を現実的な物差しにしてわが国の防衛を考えなければならぬ。そこに新しいアフガン問題というような大きな情勢の変化あるいは極東のソ連軍の増強、こういうことを考えて手直しをすることは考えなければいかぬと思いますけれども、基調はやはりこの中業なりあるいは大綱を基礎にして考えなければいかぬと思います。
　そこで、いろいろな意見があったわけでございますけれども、自民党の中で、この中業を基礎にして、そして五カ年計画を一、二年繰り上げようじゃないか、これが御承知のように自民党の考え方でございます。繰り上げながら新しい事態に即応した手直しをやっていく、それからまた次の長期計画を考える、これがやはり手順だろうと思います。幸いなことに、アメリカ側にもこの中業が評価されておるようでございますので、話は大体われわれの考えておる防衛計画と、また政府が考えておる防衛計画、アメリカ側がいろいろな思いつきの個人的な意見はありましたけれども、大体落ちついてきておる考え方、これはやはりこの中業を基礎にして日本の防衛力の増強を考えなければいかぬのだ、こういうことになってきつつあると思います。
　そこで、私どもの考え方は御承知のとおりで、この中業をできれば二年繰り上げてくれ、少なくとも一年は繰り上げてくれ、これが党の最大公約数でございますので、その辺を念頭に入れられて、首脳会談で具体的な数字が出ることはないと思いますけれども、やはりアメリカ側の増強の要請、先ほど石橋さんは強要、強要と言っておりましたけれども、決して強要ではなくて、われわれが考えても最小限度このぐらいの整備はやらなければいかぬ、そして一％の、政府自身が上限として設けたＧＮＰ対比一％でございますから、これはやはりなるだけ早い時期に達成する、これが一、二年の繰り上げということにつながるわけでございますから、ぜひこれは日本側の自主的な判断で考えていただきたい。これはもう十分御承知のこととは思いますけれども、ぜひお考えをいただきたい。この点の見解を長官にお尋ねいたしたいと思います。
○細田国務大臣　防衛庁といたしましては、先ほども申し上げましたが、ただいまの国際情勢から考えて、日本の防衛費がどのようにあるべきかということについての考え方、これは予算委員会でも衆参両院通じ一貫して申し上げておりますが、「防衛計画の大綱」並びに閣議決定になっております一％を超えないめどでという、この大綱並びに閣議決定の線を、私たちとしましてはできるだけ速やかに実現をいたしたい。なお、これの一つの方法であります中期業務見積もりにつきましては、できるだけ早く、少なくとも五年は四年ぐらいで何とかできないものだろうかということで、私どもとしましては今後当面する五十六年度予算とも立ち向かいたいと考えておるわけでございます。
　ただ、これは、私どもが防衛の立場からそういうふうに強く考えておるということでございまして、国の方針がそのように決まることを強く望んでおるわけでございます。
○有馬委員　〇・九％というのは本当にコンマ以下の話でございまして、普通の先進国の標準からいきますと、三％ないし四％というのが常識であることは専門家は皆御承知のとおりでございます。わが国の自衛隊の場合に、人並みの三、四％ということは望むべくもないと思いますけれども、最近いろいろと議論が出ております。財界方面では一・九％、これはどうして出たのかわかりませんけれども、スイスあたりがその辺の比率である、こういうことかと思いまするが……。これは、かつて昭和三十年ごろの対ＧＮＰ比率を見ますと、一・七三％ですか、その辺まであったわけでございます。それがだんだんと下がってきて、一時は〇・七％台までに下がってきた。それで最近〇・九％まで盛り返してきておる。そういう状態で、しかも極東の脅威というものがひしひしと感ぜられる時期でございますから、これはひとつ防衛庁長官、要求元としてはぜひ強い姿勢で国内あるいは対アメリカ関係においても、これぐらいなければわが国の防衛は最小限度ですらできないのだ、こういうつもりで腹を固めていただきたい。要求元がしっかりしないと応援団の応援のしようがありませんので、ぜひひとつ強い姿勢で臨んでいただきたいと思います。これはお答えは要りません。
　そこで、この防衛費の問題と関連いたしまして、自民党の防衛対策を議論して私感ずるのでございますが、わが国の防衛力の整備を考える場合に、一番必要なのは海空の増強だろうと思います。海空の増強と言えば大体中身はおわかりだと思いますけれども、先ほど岡崎参事官からソ連の極東の増強ぶりの説明がございましたが、その中でもやはり一番気になるのは足の速いバックファイアじゃないかと思うのです。これが新しく極東内陸部に配備されておることを確認している以上は、やはりこのバックファイアが攻撃可能な範囲と射程距離というものをよく考えて海空の増強をやっていかなければならぬ。これは先ほど防衛局長から、海の守備範囲はどこまでかという質問に対して、シーレーンは一千海里ですか、周辺海域は数百マイル、こういうお答えがありましたけれども、いまの海上自衛隊は、このバックファイアの攻撃に対して、私どもの感じからすればまる裸ではないか、全然防空能力を持っていない。したがって、どこまで守備範囲を広げていこうとも、その必要性があっても、防空能力を持たなければ海上兵力というものは力にならないということは常識でございますから、この辺がちぐはぐにならぬように、いまの守備範囲は守備範囲でいいのです、私はいますぐ空母をつくれということを言っているのではなくて、いまの守備範囲ですら、空から見たらまる裸でしょう、エアカバーは全然ない、そういう状態をほうっておいていいのか。この辺は、いままで航空自衛隊は陸とわずかな海の周辺だけを対象に、防空圏内に考えておったようでございますけれども、海上自衛隊を、水上艦艇を裸にしてちぐはぐな状態を続けておくということは、これはもう防衛になりませんので、その辺のことをひとつ防衛局長からよく説明をしていただきたいと思います。
○原政府委員　御指摘のように、いま対空ミサイルを持っておる護衛艦は三隻、先般一つできましたので四隻になりましたが、四隻しかないわけでございます。そういうことでは、御指摘のように非常に立ちおくれておりますので、護衛艦の近代化を中期業務見積もりで考えておるわけでございまして、いま護衛隊群四群ございますが、その三群につきましては中期業務見積もりが終わればミサイル化が終わる、一応近代化が終わるということに考えております。確かに太平洋の真ん中でと申しますか、千マイル行くにいたしましても、その間の対空防御システムということには非常に欠けておりますので、その点は十分認識してやりたいと考えておるわけでございます。
○有馬委員　もう一つ、くどいようですが、海空の増強の必要な場面は、先ほど同僚の箕輪委員から御指摘がありましたように、北海道を中心とする北の守りでございます。元の統幕議長の栗栖さんがこの一月号にきわめて詳しく敵の侵攻地点を想定しながら防衛の見解を述べておりますが、あの議論を見ましても、やはり陸だけを前提とした防衛論議でございまして、北海道を守るのは海空を増強しないと、上陸をさせてしまえばなかなか容易ならぬことなんです。陸は上陸後のことを中心にして考えておりますけれども、水際で一兵も上げないという姿勢を固めていかないと、北海道の守りは、上げてしまえば地形その他から考えてそれはもう栗栖さんの言うとおりなんです。したがって、海空の増強というのは、南の方に対する防衛だけじゃなくて、北海道自身に対する防衛にもやはり必要なんだ。北の守りは陸だけに任せる、南の方を海空でやる、こういう考え方はよくない。統幕議長をやられた人にしては陸のことしか論じてない。もしあれだけ論ずるんだったら、海空がもしこの程度に増強されておれば陸は大丈夫だ、そういう点をなぜ指摘しないのか。これはやはり三自衛隊を統幕する議長としてはぼくは片手落ちじゃないか、こう思います。これは北の守りの点から言っても海空の増強をぜひやってもらいたい、これをお願いいたしまして、時間がないようでございますから……（「答弁、答弁」と呼ぶ者あり）御要望がありますから、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　非常に足りない防衛費をどのように使うかということでございます。わが国の防衛の立場から、海陸空にどのように配分をすべきかというのは基本的に大変大切な問題だと思います。参考になる御意見を伺いましたが、海陸空三つのバランスということを十分考えて私ども対処いたすべきだ、かように考えておる次第でございます。
○有馬委員　ありがとうございました。
○市川委員　最初に外務大臣にお尋ねしたいと思いますが、午前中の質疑でもございましたけれども、イランをめぐる問題で最初にお伺いしたいと思います。
　今回の米軍による、イラン米大使館員の人質救出作戦は失敗に終わりましたが、この事件の反響は非常に大きいと思うのですね。率直に言って、無謀というか暴挙というか、本当に理解に苦しむアメリカの措置であったというふうに思います。
　そこで、先ほど大臣は、人道的な立場でアメリカのやったことについては心情的には理解はする、こういう趣旨のことをおっしゃっておられましたが、日本政府として、あるいは外務大臣として、今回のこのアメリカの措置に対してどう思っているかという点については明確な御答弁がなかったと思いますが、その点どういうふうにお考えですか。
○大来国務大臣　日本政府といたしましては、これまでも申し上げましたように、イランの人質問題の平和的な交渉による解決が望ましい、この点はＥＣ諸国も同じ考え方をいたしておるわけでございまして、昨日の事件につきましては、私どもも意外な印象を受けたわけでございますが、その後次第に、けさまでに情報が入ってまいりますところによれば、今度の行動が純粋に人質を救出するということに限定された試みであったようでございますし、その意味では、これが大きな軍事的な行動あるいは紛争に発展していくという性質のものでもないように見受けておりますのと、それからカーター大統領あるいは国務次官その他の発言を通じまして、今後の平和的解決に努力したいということを言っておりますので、そういう方向をできるだけ日本としても強める方向で努力を続けるべきであろうと考えております。
○市川委員　いまの御答弁を伺っておりましても、驚きであるとか当惑していらっしゃるだけで、遺憾だとか、そういうお気持ちは全然感じられないのですが、どうなんですか。今回の米国のとったことについては支持していらっしゃるのですか。それとも好ましくないとお考えになっていらっしゃるのですか。どうですか。
○大来国務大臣　これは先ほど申しましたように、もしこの問題が将来の人質問題解決に非常に困難な結果になっては困るわけでございますが、この辺の情勢はもう少し見届ける必要があるわけでございまして、日本の立場から言いますれば、これはヨーロッパも同じでございますが、自由主義陣営と申しますか、これの連帯的な動きということは、世界情勢全般を見た場合に重要な面でもございますから、先ほど申し上げたように、今後の情勢をさらに見てまいりたいということでございます。
○市川委員　全然お答えになってないと思うのですね。要するに、人道的立場でやった、そういう心情的理解の気持ちはよくわかるのですけれどもね。一方では、平和的に解決してほしいということを今後はアメリカに言っていきたい、平和的に解決してほしいということをアメリカにきちんとおっしゃるには、今回のアメリカのとった行動について遺憾だと言うくらいのはっきりした気持ちがなければ言えないんじゃないでしょうか。そういう立場でいまお聞きしているのですが、お答えできませんか。どうですか。
○大来国務大臣　これが純粋に人質救援のための行動に限られている場合には、必ずしも軽々にそういう判断を下すべきでないと思っております。
○市川委員　人質救出だけに限られたものであったとしても、もし行われておれば明らかに戦闘行為に突入せざるを得ない。仮にイランの人が殺害されておれば米国の人質が殺害される、こういうことでかなり国際的に緊張する。もちろんイランのやったこともけしからぬかもしれませんが、だからと言って、超大国である米国は軽々しく行動すべきではないと思うのですね。そういう意味で、ただ人道的な立場だけならばいいんだという御発言はきわめて、何というか、不穏当だと思うのですね。
　そこでお伺いしますが、先ほど御報告がございましたが、カーター大統領が国連に報告をした。その報告したということは、国連憲章で言う五十一条に該当する行為としてやったのだということで報告をしたのだ、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○大来国務大臣　安保理事会に対して国連憲章第五十一条に基づき通報をする、これは、人質救出のミッションは米国の自衛権の発動であるというカバーリングレターをつけて提出しておるわけでございます。
○市川委員　そうなりますと、国連憲章の五十一条では、「国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、」という前提で個別的な自衛権の行使が認められているわけでございます。今回のイランの事件でとった米国のなにはこれに該当しますか。どうですか。
○伊達政府委員　国連憲章の第五十一条の解釈というものにつきましては、従来とも国会において御論議が行われておりまして、政府側の解釈といたしましては、国連憲章五十一条に、武力攻撃があった場合には、国連の加盟国は個別的または集団的自衛の固有の権利を有しているのであるというふうに書いてあるわけでございますが、ここで申しておりますこの「武力攻撃」というのは、組織的、計画的な武力攻撃である。そして、それではこの組織的、計画的な武力攻撃以外の侵害に対して集団的ないし個別的自衛権の発動が許されないものであるかということにつきましては、それはやはり許されるものであろう、それが排除されているものではないであろう。なぜ「武力攻撃が発生した場合」と五十一条に特定してあるかと申しますと、それは第七章に、「平和に対する脅威、平和の破壊及び侵害行為に関する行動」ということの章の中に、この五十一条が設けられている関係で、「武力攻撃が発生した場合」という特定があるわけでございまして、それ以外の侵害に対して自衛権の発動が排除されているものとは解されないということは、この国会の御審議におきまして政府側が従来御説明しているところでございます。
○市川委員　そこでお伺いしますが、それではこの五十一条によってとった米国の今回の行動は、また先ほどの議論に戻って申しわけないのですけれども、軍事行動なのか、そうでないのか、その点についてはどうですか。
○伊達政府委員　とりあえずアメリカが安保理事会の議長国に対しまして出した通報でございますが、そのカバーリングノートを読んでみますと、手続的に五十一条の手続を踏んでやってあるということがうかがえること、これは明らかでございますが、そこに固有の自衛の権利を行使して行ったということでございまして、これが五十一条に基づきます自衛権の行使であるのかどうか、その辺のところは実はこの文章では明瞭ではございません。いずれにいたしましても、五十一条の手続を踏んで安保理事会に通告をしたということは、アメリカ自身も、今回の行動が武力の行使の態様を含んでいたものであると認識していたものであろうということは推察できると思います。
○市川委員　そうすると、午前中の答弁とちょっと違いますね。大平首相はきょう、福井において、米国の今回の行為について軍事行動ではないというふうに言っておるわけですが、午前中の答弁、また大平総理の見解、ちょっと政府側で混乱しておられるのではないかと思いますので、統一的な見解を示していただきたいと思います。
○伊達政府委員　私が武力の行使といま御説明の際に使いました言葉と、それからわが国がＥＣとの関連におきましてへ米国に軍事行動はやめてほしいと言ったこととには若干の差があると思うのでございます。と申しますのは、わが国がＥＣとの関連におきましてアメリカ側に軍事行動の自制を求めていたという場合には、別に軍事行動の定義があるわけではございませんけれども、それはイラン港湾の封鎖でございますとか、あるいは油田の爆撃でございますとか、あるいは上陸進攻というようなことをやめてほしいという意味で使われていたものと了解しているわけでございます。
○市川委員　国連憲章の解釈を幾らやってもあれですが、今回のイラン問題でわが国がＥＣと共同歩調をとったこのこと自体は、一応妥当な措置であったというふうに私たちも評価をしておりました。しかし、制裁措置によってイラン問題が解決するのかという点については強い疑念を持っております。ですから、制裁措置は極力慎重であるべきだ、そういう立場からお尋ねいたしますが、報復や制裁を強めて問題が解決するのかという、そこに一つの本質があると思うのですね。イランで起きたのは革命ですよね。革命が起きるような、あるいはまた、ほかの中東諸国でもまた同じような革命が起きるかもわからない、そういう非常に不安定な中東に日本は事実として依存しているわけですね。ですから、そういうことがあるたびごとに制裁だ、報復だと言っていたのでは、日本なんというのはやっていけなくなるのではないか。そういう意味でもっと冷静な対処が必要だと思うのです。まず、お尋ねいたしますが、報復や制裁を強めることがイラン問題の解決につながるというお考えをお持ちですか。どうですか。
○大来国務大臣　ＥＣ九カ国のルクセンブルクの会議の決定におきましても、五月十七日までは報復とか制裁とか言っておらないわけでございまして、とりあえずの措置をとる。それで、五月十七日に至ってもイラン側から人質解放についての何らかの表示がない場合には、その段階で制裁措置に移るということを申しておるわけでございます。
　まあ、ＥＣ諸国の考え方、私も数名の外相と直接話し合ったわけでございますが、できればその五月十七日までに何らかの反応があることを期待する。一つには、イランの国会、第二回の国民議会選挙が五月九日に行われる予定になっております。かつてホメイニ師が、この人質の問題は新しく選ばれた議会が決めることだという言明もいたしておりますので、そのような含みがあるわけでございます。もう一つは、五月十七日にＥＣ九カ国外相会議の次回をナポリで開催することを決めたという両者の関連があると思うわけでございますが、そういう意味では、こういう措置に期待をしておると申してよろしいかと思います。
○市川委員　要するに問題は、報復や制裁ではないとおっしゃるが、アメリカから経済制裁の同調呼びかけがあって、ＥＣとわが国は協議して同一歩調ということで方針を決めた、第一段階はしかじか、第二段階はしかじか、こういうことですね。ですから、これからの訪米を控えていらっしゃって、今回のアメリカのとった行動に対しても遺憾とか遺憾でないとかという、何か当惑しているだけで、自分の気持ちがしっかり固まっていない、いまお話を伺いまして一つはこういうふうな印象を受けるわけです。
　もう一つは、イラン問題の解決というものに対して、米国の政策の適否という判断も持たざるを得ないでしょうし、日本としての判断があっていいと思うし、そういう立場で考えますと、制裁を加えていけばいくほどイランは反米感情を高めるだけで、要するに解決の糸口は生まれてこない、こういうふうに思うのです。だからといって、アメリカの経済制裁にある程度同調しないと、アメリカのいら立ちを鎮静して軍事介入を防ぐことができない、だからＥＣと相談してある段階まではやった、しかしアメリカはＥＣ、日本のとったことについては歓迎しながら、翌日かなりの背信に近いことをやった、こういう状況の中で、どうですか。これから平和的解決の糸口を見つけていくということが非常に大事なことなのであって、そういう意味ではまず基本の考え方として、今回のイラン問題の解決は報復とか制裁という考え方に立った対イラン政策が成功するとは思わないのですが、外務大臣の認識をお聞かせいただきたいのです。簡単で結構です。状況説明じゃなくて、どう思っているのかということを歯切れよく言ってもらいたい。
○大来国務大臣　アメリカの国内情勢というものも考えなければならないわけでございまして、非常ないら立ちがあることは事実でございます。御承知のように、ＥＣなり日本がとった措置は平和的な解決へ道を開く、そういう道を見出すための努力でございます。
○市川委員　いまの点については関連がありますのでまた触れますが、もう一つの側面があると思うのですよ。
　制裁とか報復による対イラン政策は、イランをしてますますソ連なり東欧諸国に結果として追いやっていく、これはアメリカの中東政策あるいは日本の中東政策という観点から考えても決して好ましいことではないのじゃないのか、その辺はどう思いますか。
○大来国務大臣　イランの中にもいろいろな勢力、いろいろな考え方があるようでございますし、大体の傾向としては、米ソ両大国に対する反発が強いという事情もあるようでございます。そういう中で、結局自国の宗教的な条件が非常に強いと思いますけれども、一つの革命の過程を踏んでおるということは私どもも認識しておるわけでございまして、ある程度の時間をかげながら話し合いによる解決の糸口をつかむということがとるべき態度であろうかと思うわけでございます。それに対して、余りに性急な直接行動がとられてはそういう話し合いによる解決の可能性が失われる、それは何とか防がなければならないということが、私どもなりＥＣ主要国の考えだろうと思うわけでございます。
○市川委員　本当に答弁が余りよくわからないのですが、先ほど外務大臣は、今回ＥＣと日本が共通してとった行為は、平和的解決の糸口をつかむためにやったのだ、こうおっしゃられた。あくまでも制裁による解決ができるかどうかということについては判断をずっと避けている。しかし、今回のＥＣ、日本の共同歩調は、もし五月十七日までに人質問題で進展がない場合は第二段階の発動というものが予定されている。この第二段階の発動は明らかに制裁です。ですから、そういう制裁によって追い詰めておどかして、そして経済的に参ったと言わして、そして人質を出させようという発想は、もういままでの経緯で通用しない、これに早く気がつかなければいけないと思うのです。アメリカは当事国ですから、もちろん人道的な怒りもあるでしょうし、国民のいら立ちもあるだろうと思うのですが、日本は、第三国としまして、もちろんイランのやった行為は許せないかもしれませんが、そういう制裁とか報復手段による解決はもうだめなんだということをもうちょっと政府もしっかり自覚をされてアメリカに行きませんと、アメリカに平和解決の糸口をなんという呼びかけさえできないのじゃないか、こういうふうに私は思うわけでございます。その点、どうですか。
○大来国務大臣　このイラン人質問題が容易に片づくかどうかということはだれしも確実な見通しを持っておるわけではございませんけれども、しかし、あらゆるできる限りの努力をしてまいる。一方におきまして、アメリカの国内世論の動向等も見てまいりますと、アメリカの友好国、ＥＣや日本というような国が制裁措置に協力することを通じて、直接の武力的な行使にブレーキをかける、歯どめをかける、これが一つの選択であろうという判断でございまして、こういう政策で一〇〇％必ず人質の解放が行われるかどうかはわからない。イラン側の情勢もいろいろございますが、しかしこれがいまの段階に残された一つの努力の方向ではないかということを考えておるわけでございます。
○市川委員　そこで、今回イランとの交渉で一バレル三十五ドル、経済ベースで考えてみて高過ぎるから、経済的理由で拒否したのだ、こういうふうにおっしゃっているのですが、伊東官房長官は、記者会見で、広い意味での米国の経済制裁への同調というふうに理解してもらっていいというようなこともまた同時におっしゃっているわけです。
　そこでお伺いしますが、通産省の方、お見えになっていると思いますが、一バレル三十五ドルを拒否した理由、これは簡単におっしゃってください、大体わかっておりますが。
　それから、イラン石油輸入の停止による今後日本への影響、短期的には九十五日分の備蓄を取り崩すということで半年ぐらいはやっていけるということが言われておりますが、特に長期的に日本の石油確保にどういう影響を及ぼすのかという点を、なるべく簡潔にお願いしたいと思います。
○浜岡説明員　三十五ドルという値段でございますが、単にイラン一国にとどまらないと思っております。いまＯＰＥＣの中で穏健派と強硬派の非常な綱引きが行われておるわけでございますが、こういう価格を易々諾々とのんでまいりますと、ほかの産油国にも広く広がりまして、日本経済のみならず、国際経済にも悪影響を与えるということを非常に強く感じておる次第でございます。
　それから今後の対応でございますが、御指摘のように、短期的にはまず備蓄の弾力的な運用ということだと思っております。その間に次第にＤＤ取引の拡大、新規締結等によって穴埋めをしていくということを考えておりますが、ただ中、長期的な目で考えますと、やはり日本にとりましては重要な供給源でございますので、何とかお互いに納得のいく線というものを見つけ出しまして、いわば雨降って地固まると申しますか、将来にわたりましては、やはりイランとの間の新しい関係を安定的につくり出していきたいというぐあいに考えている次第でございます。
○市川委員　アメリカが人質問題で苦悩しているときに日本がそのすきに乗じて石油確保に狂奔する、私はもちろんそういうことを申し上げているわけではないのです。ただ、ＥＣと日本の立場というものはどこまで利害が一致し得るか、そういう立場でお伺いをしているのですけれども、いま通産省の方は、一バレル三十五ドルなんという法外な価格をのんだらというお話をされておりましたが、石油の質は違うにせよ、クウェート原油の交渉がまとまったということでございますけれども、この価格はプレミアムをつけて一バレル約三十一・五ドル。あるいは最近の産油国の方向性としましては、輸出削減という量の問題、それから一つは値上げという問題がございます。しかも、輸出削減とか生産削減で量で消費国に圧力をかけてくる。また同時に値上げという手段でやってくる。それだけではなくて、たとえばクウェートなんかでは、買った石油の半分はクウェートのタンカーを使わせろとかあるいは委託精製をやれとか、クウェートの石油資本の現地における資本参加をしろとか、こういう、言ってみれば産油国の経済開発なり経済政策に何らかの具体的な協力を条件につけてきている、こういう趨勢にあると思うのです。ということは、お金さえ持っていれば石油が買えるという時代はもう終わりつつある、石油を確保することは長期的には非常に困難だという中でこのイラン問題が起きてきた。したがって、日本は長期的な立場で考えれば、イランのいわゆる日量五十三万バレルですか、これは当面は備蓄でしのぎ、何とか平和的に解決して、またイランとの新しい関係をとおっしゃっていますが、そんなふうにうまくいくのかどうか。したがってそういう日本が負わされている独自の立場というものも十分に承知していると思いますが、その辺はどうですか。長期的に石油の確保が非常に量、価格だけではなくて、向こう側の国の経済的な政策にもかなり条件をつけられてきている、こういう認識はございますか。
○浜岡説明員　全く御指摘のとおりでございまして、産油国にとりましては現在最も重要な国家収入源でございますけれども、やはりいつの日か、これは長短の違いは国によってございますが、枯渇ということが大変懸念されておるわけでございますから、御指摘のような方向が出てくるということは当然だと思います。やはりいろいろな面で、日本のサイドでもおつき合いできるものとできないものといろいろあろうとは思いますが、しかし産油国の発展にできるだけ協力するということを追求しながら、日本の原油供給の確保を考えるということであると強く認識いたしております。
○市川委員　そういう長期的に見た場合の背景がこれあり、外務大臣、また先ほどの問題に戻りますが、イランを追い詰めること、すなわち報復や制裁措置を幾ら重ねても、反米感情を高めるだけで平和的な解決の糸口にはならない。しかし米国の軍事介入、米国民のいら立ちを鎮静して、軍事介入という手段に出ないようにまたやっていかなければならない。平和的解決、しかしアメリカは強硬路線を非常に崩さない、こういう中で平和的な解決の糸口ということなんですが、平和的解決という以上は、米国とイランの話し合いが必要ですよね、最終的には当事者の話し合いが。ところがこの当事者は、米国とイランの断交でパイプが切れてしまっている。当事者能力というか、当事者が話し合うというパイプがいま切れてしまっている。ですからそういう意味では、結局先ほども話が出ておりましたが、国連によるとかあるいは第三者の調停がありませんと、平和解決の糸口さえも生まれてこないんじゃないか、こう思うのです。ですから、先ほど外務大臣おっしゃったように五月十七日までに進展を期待していらっしゃるのでしょうが、ただ座って見ていただけでは、これはそういう糸口が生まれてくるという保証は全くないわけでして、日本としてももっと積極的に平和解決の糸口をつくり出す、こういう努力をすべきじゃありませんか。そういう決意はまずございますか。それから具体的に、日本がどういう努力ができるかという検討をしていますか。いま日本の国でこういう努力ができそうだ、これはやろうじゃないか、具体的にあったらお聞かせいただきたい。
○大来国務大臣　先般現地の和田大使がＥＣ九カ国、実際はルクセンブルクがおりませんで、八カ国の大使とともにバニサドル大統領に会見して、人質解放の期限、段取りを明示するように要請をしたわけでございます。その要請を行った上で各国それぞれ本国に戻って報告をし協議をした上で、さらに必要ならば再度の申し入れをするという段取りになっておりまして、和田大使も本日イランの方に帰任をさせることにいたしております。ＥＣ諸国の大使も大体今週中に帰任いたしまして、このルクセンブルクでの会議の結果等を踏まえまして、何らかの申し入れをすることになるかと考えております。とりあえずがそういう努力でございまして、私どもいろいろな情勢から考えて、一カ国の努力よりも主要な国々の共同努力というものが、イラン側あるいは対米、双方の関係でより効果的ではないかと判断しておるわけでございまして、お話しのように、だれかが間に入らなければならないわけでございますし、また必要ならば、先ほどの御意見もございましたが、国連の役割りというものも考えられるかと思うわけでございます。
○市川委員　大使というのも非常に重要な役割りを果たしていらっしゃるとは思いますが、ただ大使が帰任して呼びかける、いかにも何かいまの情勢から見ると非常にか細い感じですよね。迫力が全然感じられない。ＥＣへあわてて飛んでいかれたぐらいの外務大臣なんですから、本当は外務大臣なり何なりがイランへ行かれたらどうですか。そのくらいの外交が日本にあっていいんじゃないですか。英国やフランスなんというのは、閣僚級の方や、首相とか大統領が二、三カ月に一回ぐらい中東を回っていらっしゃるわけです。日本は一番中東に依存しているわけです。ふだんは行っていません。しかもこういうときがあっても行きません。大使が帰任してなんという、こんなことでいいのか。もちろん日本が行ったから簡単に解決するとは思いませんよ。だが、そういうやはり努力というもの、これは今後の日本にとって中東に対して非常に大事じゃありませんか。前向きに日本は本当に努力しているんだ、そういうものが全然いまのあなたの答弁やお考えからは生まれてこない。何か当惑して、ただうろうろ見ていて、申しわけないけれども、アメリカとＥＣとはかりにかげながらやっていこう、そういう感じを受けるのですが、どうですか。
○大来国務大臣　まあ私も、必要があり、またある程度の効果が期待されるような場合があれば飛んで行くのにやぶさかでございません。ただイランの情勢、なかなか国内がむずかしい情勢がございまして、たとえばヨーロッパ諸国の外相、首脳は一人も行っておらないわけでございまして、周辺の国にはいろいろ各国の大統領、外相等が行っておりますが、イランにはいまだ行っておらないわけでございまして、いまの段階で大使の共同的な動きをとりあえず推し進める、さらにその上に、たって必要ならば次のステップを考えるということでまいりたいと思っております。