Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　私は社会党の村沢牧であります。
　参考人の皆さん方には大変お忙しいところを御出席いただきまして、貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、御三人の参考人にお伺いしたいのでありますが、昨年の補助金の一律カットは、これは地方団体挙げて抵抗を示した。しかし、これは一年限りであるからということで政府も約束したわけであります。そしてまた、私ども国会の審議の中においても、一年限りにしなさいという附帯決議もつけておるところであります。六十一年度の予算編成に対しましても、地方団体から政府に対して補助金カットについていろいろな要請が出されたことは承知をいたしております。しかし、一年
限りという法律が今度また出されてきたわけでありますが、その中身を見ますると、提出した方法も昨年と大体同じような方法で提出している。しかもなお、内容に至りましては補助金のカット率を拡大いたしまして、例えば二分の一以下のものについてもカットをするというようなこと、それからまた、国の財政負担を昭和六十六年以降に先送りをするという、こういう内容が出されておるわけでありますが、こうしたことに対して地方団体はどういう気持ちでもって受けとめていらっしゃるでしょうか、そのことが一点であります。
　第二点目であります。地方六団体は地方制度調査会や地方財政審議会の意見等も踏まえまして、お話がありましたように、国と地方の機能分担を見直すことなくて国の補助金を引き下げることは、国の財政負担を地方に転嫁することだ、したがってこのことは行政改革の基本理念にも反する、こういう御意見がずっと出されておったわけであります。
　そこで、六十一年度の今回の出された法律案は、補助金問題検討会で地方団体の代表の皆様方にも加わってもらって検討をしたんだから、昨年のようなそういう批判は余り受けませんというようなことも、一部政府も言っているわけでありますが、検討会に検討してもらいましたけれども、この検討の内容は主として国の財政事情を第一義的に考えての検討ではなかったのかな、本当に地方と国との機能分担がうまくいくようなところまで突っ込んでなされた検討であったかどうかということについては私は疑問を持つものでありますが、地方団体としてはどのようにそのことを受けとめていらっしゃるでしょうか、お伺いしたいんです。
　それから、ちょっと具体的になりますが、新潟の副知事さんにお聞きしたいんですが、六十年度に引き続いて本年も国庫負担が削減をされる。新潟県の場合、五十九年度に比べてどのくらいの歳入不足になるのか。つまり、補助金のカットがなかったならばどうであったのかということと、そのことによってことしの予算編成も、既に県の予算編成も終わっていると思いますけれども、どういう対策をとったか、例えば起債の増加だとか、あるいはまた地方自治体によっては積立金を崩したところもありますし、つまり県の財政の硬直化ということに対してどういう影響を及ぼしてくるであろうか。
　さらには、国の補助金がカットされて地方の負担が多くなる。そのことによって県独自の、あるいは県単事業といいますか、県単独事業の抑制などになってこないかどうか、そんなようなことについて、新潟県の実情についてお話しをいただければ幸いというふうに思います。
　まず第一回の質問を終わりたいと思います。
○参考人（金子清君）　お答えいたします。
　まず最初に、補助金のカットにつきましてどういうふうに受けとめておるかということでございますが、昨年のカットにつきましては、地方団体といたしましては若干寝耳に水というような形で行われたということで、私どもとして強く反対をしてまいったわけでございますし、県議会の議論におきましてもこの問題、いろいろと議論がなされてきたわけでございます。本年度の補助金のカットにつきましては、私どもといたしましても、先ほど申し上げましたとおり、額も昨年よりも倍以上の額にもなっておりますことで、カットそのものに必ずしも賛成をするものではございませんけれども、国の財政事情もあることであり、なおかつ補助金問題検討会で地方団体の代表も入って議論をされた結果であるということ、それに伴って財源措置も一応なされたということで、残念ではございますけれどもやむを得ないんではないかというふうに受けとめておるわけでございます。
　それから、地方六団体としてことしの補助金問題検討会の中の議論というのは国の財政が第一義的でなかったかというお話でございますが、私は検討会の内容につきまして十分承知をいたしておるわけでございませんので明確な御答弁はできませんけれども、そういう点はあったのではないかという感じは持っております。
　それから、本件の影響でございますけれども、昭和六十年における補助金の一律削減によります影響額でございますが、非公共事業、公共事業合わせまして総額百十二億円というふうに理解をいたしております。補助負担率の引き上げが百十二億円で、義務教育関係の一般財源化で六億四千万円程度というふうに理解をいたしております。それから六十一年度でございますが、約二百十二億円という影響額でございます。
　それで、財政運営がどうであったかということでございますけれども、六十年度におきましてはかなり切り詰めた予算を組んだわけでございますが、その中で当初予算におきましては財政調整基金約九十億の取り崩しということを行いましたし、また六十一年度におきましては八十五億の財調基金とその他の基金十五億程度、約百億の取り崩しということで予算を組まざるを得なかったということでございます。
　それから、地方債の依存度も六十年度当初が六％でございましたが、六十一年度には八・一％ということで、地方債依存度が増加しておりまして、今後の財政運営に若干問題を残しておるんではないかという感じはいたしております。
　それから県単事業でございますが、六十年度におきましては前年度より五％だと思いますが、カットいたしました。ただ本年度につきましては、国の方の景気対策、公共事業の確保というような国の要請もございますので、公共事業も厳しい財政状況でございますが満額消化をいたしますとともに、県単事業につきましても、地財計画の伸び三・七％だったと思いますけれども、伸びは確保いたしたところでございます。
　以上でございます。
○参考人（水谷光男君）　今回の措置は、基本的には補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえて行われたものでございまして、地方団体としても代表は入っておりますし、論議の内容で国にウエートがかかっておったというような御意見も伺いましたけれども、地方団体の考え方も十分反映申し上げたところでございます。そういうふうなことでございますので、今回の措置はやむを得ないかと存じておるわけでございます。
　伊勢市の実情について申し上げますれば、伊勢市は人口約十万七千人の都市でございます。影響の問題を申し上げますと、まず昭和六十年度におきます影響は、非公共で約二億二千六百万円、公共事業で約一千万円、合計二億三千六百万円となっております。昭和六十一年度における影響額は非公共で約四億三千万円、公共事業で約三千万円、合計四億六千六百万円となっておるわけでございます。
　そういうことが財政運営にどういう影響を及ぼしておるかと、苦しい財政運営を余儀なくされておるのではないかということでございますが、一般的に申し上げますると、伊勢市の自主的に使用できる財源に大きな制約を受けることは事実でございます。すなわち、四億六千六百万円の一般財源がございますればその数倍の市単独事業が実施されますので、それだけ単独の投資的事業、社会福祉施設の削減が余儀なくされ、行政サービスの低下を来さざるを得ないというふうにも考えますけれども、しかし幸いにも昭和六十一年度の地方財政対策におきましては、こうした影響額をたばこ消費税の税率引き上げとか交付税総額の特例措置等の措置を講じてくださいましたので、当面の財政運営には支障を来たしておらないのでございます。
　以上、お答えを申し上げます。
○参考人（湯本安正君）　ただいまの御質問でございますが、それぞれ副知事さん、あるいは市長さんからお話しがございましたように、町村会といたしましてもほぼ同じような考え方でありまして、機能分担というふうなことをもっとはっきりしていただくことが先決問題だったと、しかしこの問題についても、今回の措置についてはある程度前向きのものが見取れる。ただ単なる地方への転嫁では困るという考え方でありましたが、国と
地方は御承知のように車の両輪でございますので、お互いの財政状況というものを十分に把握しながら、やむを得ないものだったというふうな受けとめ方をいたしておる次第でございます。
　うちの村の影響でありますが、昨年のものはちょっと持参をしておりませんのでわかりませんが、今年のを試算いたしますと、経常ベースでは六百八十万一千円でありまして、公共闘係では四千百七十七万四千円、合わせまして約五千万円ということであります。うちの村の財政規模は、一般会計が二十二億二千八百万円、特別会計合わせて三十億七千万円という程度でございますので、影響としては自治体の規模からいいますと相当大変である、しかし財政措置は講じていただけますので、どうにか計画事業の執行には差し支えないというふうに思っております。
　以上であります。
○村沢牧君　副知事さんに重ねてお伺いしますが、今度政府の出した総合経済対策によって御承知のように公共事業を上半期八〇％の前倒し発注する、地方団体に対しても政府の計画がいろいろと伝達されているというように思いますが、既に前倒し発注の御準備はされておられるのかどうか。つまり、この法律に関係のない仕事、これが建設省にしても農林省にしても運輸省にしても、約半分はこの法律に抵触しない事業がもう既に箇所づけがされているわけですが、そのことについてはどういうふうに狂っているのかということと、政府の意図するように上半期に八〇％の前倒しをするとするならば下半期は一体どうするのか。
　新潟は豪雪地帯もあり、いろいろありますから早く仕事をするのはいいでしょうけれども、下半期になったら仕事がなくなってしまったということでは、これは景気対策にもなりませんし、また実際仕事に携わる人たちも非常に困るだろうというふうに思います。これについて、例えば補正予算だとか建設公債だとか、あるいは六十二年度の予算の前倒しとか、いろいろ言われておりますけれども、下半期に対して何らかのやっぱり国が手を打たないと地方も困るんではないかというふうに思うんですが、その辺についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかということ。
　もう一点、先ほど来社会福祉の問題について、生活保護費の関係について参考人の皆さん方それぞれお述べになっておったところでありますが、生活保護費のように当然国の責任において支出すべきもの、しかも法令によって全国一律の基準によって実施すべきものについて国の財政上の都合によって一律に率を引き下げる、これは間違いだ、私はそういう気持ちを持っているんです。そこでお話がありましたように、国の補助を三分の二にしようとする厚生省、大蔵省の御意見と、それから十分の八でなくちゃいけないという自治省の意見があって、最終的には十分の七になった。大変失礼ですが、副知事さん自治省にもおられた経験もあるようでありますが、地方へ行かれて一体どういうふうにお考えになるのか。自治省が言うように十分の八がいいのか、地方の行政を担当してもやっぱり十分の八にしなきゃいけないというふうにお考えになられるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（金子清君）　公共事業の前倒しの問題でございますが、先ほど先生もおっしゃいましたように本県は豪雪地帯でございますので、例年国の発注率よりも高目に上半期の発注目標を立てておりまして、本年度は八五％ということで方針を決めておりまして、補助事業、この一律カットに影響を受けるものはまだ内示がないようでございますが、その他の公共事業につきましては鋭意準備をいたしておるところでございます。
　また、下期対策でございますが、本年度どうするかということは今から申し上げることもできませんが、昨年度の状況を申しますと、国のゼロ国債の割り当てもいただきましたし、特に昨年は県で県単の事業につきましても債務負担行為で発注をするという措置を講じております。本年度におきましても、状況を見てそういう措置を講じなきやならないということも起こるかと思っております。
　それから、生活保護費の負担率の問題でございますが、私どもといたしますれば、これまで長年にわたって定められた十分の八というルールを守っていただきたいという気持ちでございますが、いろいろ御議論の中で国の財政上の問題ということが大きく左右したんだと思いますが、補助金問題検討会で十分の七ということで中をとった形で落ちっいたということでございますし、またそれに対する財源措置も講ぜられたところでございますので、私どもといたしましては、現段階においては現実の問題として十分の七はやむを得ないというふうに受けとめておるところでございます。
○村沢牧君　市長さんにお伺いしたいんですが、公共事業のうち例えば道路だとか河川、治山などは国の補助金が削減された分についてある程度県も見る、市町村も見る、こういうことになろうというふうに思いますが、しかし農業の基盤整備なんかについてやっぱりこれも補助金が削減されているんですが、これについても三重県なり市でもって削減された分は持って地元に負担はかけない、今までの継続のやつはもちろんのことでございますが、これから新規に採択をされるものについても地元には負担をかけない、そういうふうに市としておやりになっていくのかどうかということなんですね。その辺について市の現状はどうなんでしょうか。
○参考人（水谷光男君）　お答えいたします。
　補助事業につきましての国庫補助の削減ということにつきましては、国の方針もございますが、四カ年で完成するものが一年送りの五年で完成するようになるというふうなことは構造改善事業でも既になされておるわけでございます。補助事業についてはそういうふうなこともやむを得ないしかし、軽微なものにつきましては、市町村の場合には住民に密接した行政を進めなければなりませんから、そういう財政上弾力的な運営は当然考えていかなければなりません。また、ものによりましてはそういう削減分を市で肩がわりするというふうなことも考えざるを得ないケースもございます。
○村沢牧君　そうすると、国の補助金がカットされたからといって、直ちに自治体の首長の皆さん方としては地方住民に転嫁するわけにはいかない。例えば生活保護、非公共の問題についてもそうだと思いますが、公共事業についてもそうですね。そうすると、どうしても自治体で負担をしなきゃならない。それだけ財政も厳しいときでありますから、起債も多くしなきゃならない、財政が硬直化してくるという形になり、そのことがやがては地方の住民のサービスが低下をしてくる、そういう結果になってくる心配があるんですが、どうでしょうか。
○参考人（水谷光男君）　建設公共事業等につきましては、今回の国の建設国債等の増発というふうな措置で対応ができます。そういうふうなことでできるだけ制度の弾力的、効率的運用を図りながら、市の財政も勘案しながら私どもの伊勢市としては取り組んでおるのが実情でございます。
○村沢牧君　湯本村長さんにお伺いいたしますが、同じ県でございますので私も村長さんの村もよく承知しているんですが、人口六千人くらいな山村と言っちゃ失礼ですが、豪雪地帯である。村長さんは県の町村長会長もやっていらっしゃるし、かつては国の町村会の副会長もやっていらっしゃったということでありますので、特にそういう山村過疎地方から出てきた村長さんとして、国の補助金のカットされたものについては大変小さい村では響くというふうに思うんですね。それだけの財政があればまたいいわけですが。さりとて県単独の仕事のように、補助率が三％、四％の仕事では、山村が持っていって仕事をやるわけにいかない、どうしても国の仕事に頼らなければならないというふうに思いますが、そういうことについて山村地域に対して影響が出てくるんではないかというふうに思いますが、その点についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
　また、公共事業だけでなくて、福祉、文教、こうしたものも一律に減らされていることは、規模の小さい町村にとっては大変だと思うんですが、どのようにお考えになったり、またどのような御指導をなさっているでしょうか。
○参考人（湯本安正君）　ただいまの御質問にお答えを申し上げたいと存じます。
　我々の地域で一番問題になりますのは、豪雪対策、それから今の過疎対策というようなものに対する補助金の減というものは、これは非常に痛いわけであります。しかし、幸いに過疎地には、国が元利償還七割を見てくれます過疎債がありますので、過疎債の適用等を通じてどうにかこの急場をしのいでいくというような考え方で県とも打ち合わせをし、また団体としてもそういうふうな進め方をいたしております。
　それから、ほかの公共事業に対する問題でありますが、まあうちの村等では土地基盤の整備等は既に八五％終わっておりまして、もうほぼ終了に近いわけでありますが、今年度のところため池の整備事業、それから団体営の農地開発補助金等、合わせて三千百六十万程度の影響を受けます。そこで、これを直接この負担にはね返らさしてはいけませんので、その分農林漁業資金の借り入れをしてもらいまして、できるだけ長期的に村で償還について一部利子補給をするというような措置を講じまして、理解を得て進めているわけであります。
　ほかの問題につきましても、先ほど申し上げますように、約四千万ばかりの公共事業がありますけれども、一部については財調の取り崩し等も行いまして、この措置を行うというようなことを村ではやっております。全体といたしましては、長野県には過疎地が非常に多いわけでありまして、そういう扱いには意を用いざるを得ないわけでありますが、先ほど冒頭に申し上げましたように、地方財政はなかなか大変でありますので、全体的な面からぜひ御配慮をいただくようにお願いをいたしたい、こう思っております。
○村沢牧君　もう二問ほど副知事さんにお伺いしたいのですが、先ほど御意見の中にもありましたけれども、地方と国との事務事業の見直しですけれども、既に地方の仕事として固定化しているもの、あるいは地方の自主性にゆだねた方がいい、適切と考えられる補助金ですね、これは一般財源化をした方がいいという、これは六団体もそういう御意見なんですが、例えば現場の、現場と言っちゃ失礼ですけれども、県政を担当されて、こんなものぐらいひとつ県知事に任せろというようなものがおありになったらまたお示し願いたいというふうに思いますが、私はその場合においても、国の権限を委譲するだけでなくて、権限ばかり委譲さしてもらったって財源が伴わなきゃ、地方がまた負担するんですから、権限委譲と財源との関係をどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか、そのことが一つ。
　それから、これは現在審議中の法律にも関係しますが、例えば老人保護費補助金あるいは児童保護費補助金等が十分の七から十分の五というふうな形に削減をされるわけです。しかし、この法律が成立しないと国は交付ができないということになりますね。しかし、県としては国の法律が成立しないからこの種の金を出さないでおけるというわけではないと思いますが、そういう場合に現実にどのように取り扱っており、あるいはそれに要する起債の利子等はどのように扱っていらっしゃるのか。国に要求すべきものがあるというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（金子清君）　国と地方の事務の見直しで特に具体的にどういうものがあるかということでございますが、今ちょっと具体的に例を申し上げるデータを持っておりませんので、差し控えさせていただきます。ただ、問題はやはり、先ほども申しましたように、地方制度調査会が申しておりますような、補助金の額が少額なものとか実質的な補助率が著しく低いものとか職員設置費等の削減、カットをいたしました場合には当然それに見合う一般財源というものを地方税源なりあるいは交付税によって措置されるべきものであるというふうに考えております。
　それから、補助率カットに伴う老人保健関係あるいは児童福祉関係の事業に伴う支出でございますが、これはこの法案が通らないということで補助金の交付がおくれますれば、当然県の一般財源の中で措置をして交付をせざるを得ないということになると思います。その額はちょっと、例えば四月ひと月でどのくらいかは私よく存じませんけれども、ただ、何か昨年は若干のそれに見合う措置が講じられたというふうに理解しております。ことしはどういう措置がいただけるのかちょっと存じませんが、できますればそういう措置を講じていただければありがたいというふうに考えております。
○村沢牧君　どうもありがとうございました、時間ですから。
○矢野俊比古君　私は、自由民主党の矢野俊比古でございます。
　きょうは本当に御多忙なところを御出席いただきまして、また有益な御意見をいただいて感謝申し上げる次第でございます。地方行政の本当のエキスパート、深い経験をお持ちのお三方でございますので、私のような素人が御質問するというのは大変おこがましいと思っておりますけれども、ひとつ御教示をいただこうということで御質問をさせていただきます。
　御承知のとおり、いわゆる補助金一括法案、まあことし提案されているわけでございますが、昨年も同様な形で国会に提出がございました。特に昨年の場合には、この一括法の法案の審議をめぐりまして、予算執行上との問題でいろいろと、まあトラブルと申しますか混乱がございまして、ことしは財政当局あるいは政府当局もそういった過去の、昨年の経緯を、あるいは教訓を踏まえまして、いろいろと予算執行面での配慮というのが加えられておるという御説明をいただいているわけでございますけれども、今の状況から昨年を顧みまして、いわゆる昨年度の地方行政の執行の面で後遺症というのか、何か問題が残ったことはなかったのか。先ほど総体的にはという水谷参考人のお話だったと思いますが、支障もなかったというようなお話でございましたけれども、いろいろ資金繰りとか金利の負担というふうなことで地方のそれぞれの行政当局、大変御腐心されたんじゃないかという気がしているわけでございます。したがって、そういう点で総体的に、あるいはまたこういった事業事務では大変やりにくかったというようなことがあったのかどうか。特に法律の実施がおくれたということもございましたので、その辺をまず伺っておきたいということ。
　それから、ことしは政府の説明でいろんな配慮をしております、こういうことでございます。四月早々に予算が成立してほぼ一カ月たつわけでございますけれども、昨年に比べてその辺が、まあいわば比較して大変改善されているという御認識なのか。しかし、まあ御承知のように、一兆一千七百億でございますか、昨年に比べて倍の、早く言えば地方財政の減額でございますし、いわゆるしわ寄せでございますので、そういうような点でやっぱり相当事業事務の中で支障の分野が残るんじゃないかというような心配もしているわけでございますけれども、そういった点につきましてお三方にそれぞれ御見解をいただけましたらありがたいと思います。
○参考人（金子清君）　昨年の補助金一律カットの場合は、初めてということでいろいろ国会でも御議論がありまして法案の成立がおくれるということで、特に公共事業を中心といたしまして事業の着手が大変おくれたということで、私どもの地域は雪が早く降りますものですからできるだけ早く発注しなければならないということで、非常に事務当局としてはその後の対応に苦慮したわけでございます。ただことしは、伺いますと、補助金カットの対象とならない事業につきましては公共事業につきまして内示をいただいておるということでございますので、そういう面では昨年よりは事業の発注についてそれほど混乱はない。それか
ら、昨年度末にゼロ国債の配分もいただきましたし、その分の発注もできますので、先ほど申しました八五％の上半期の発注は何とか可能ではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから、補助金カットに伴ってどういうような影響があるかということでございますが、本県の場合、非常に面積が広い、道路の延長も長いということで道路費の割合が非常に高いわけでございますが、補助金がカットされますと、その補助金の裏負担につきまして原則的に起債がないということで、全部が一般財源で見なきゃならないということで、その辺が一般財源の乏しい本県といたしましては非常にきついなという感じは持っております。
○参考人（水谷光男君）　私、政府のそういう手続によりましてさしたる影響なくして推移したというふうに申し上げました。私どもとして一番問題にいたしますのは、補助金の一律カットということが国、地方の事務の見直し、要するに国の責任にかかわるもの、地方の責任にかかわるものという役割分担をつまびらかにしていただいてから、そして合理的な補助金のあり方、また金額、そういうものを十分考慮に入れてほしいということが一番大切なんでございまして、六十年の場合には残念ながらそういう検討がなされないままになされたということを甚だ遺憾に存じておるわけでございます。
　幸い六十一年度につきましては、先ほど申し上げましたように、補助金問題検討会という制度を設けられて、そこで、十分ではございませんでしたけれども、そういう考え方のもとに検討をされて、そして補助金のカットを引き続いてされたということでございます。まだまだ国と地方との事務事業の見直し、役割分担ということについての十分の解明がなされておりませんけれども、今回の措置については昨年よりも前進をしておる、地方団体の私どもの考え方を酌んでいただいておると、こういうふうに理解をしておることでございます。しかしながら、そういう検討の上できる限り前の補助率に戻してもらいたいと、こういうふうには考えておるわけでございます。
○参考人（湯本安正君）　ただいま水谷市長さんからお話がありましたことで尽きているわけでありますが、昨年の場合には非常に事業がおくれて困ったということもありまして、我々も今回の措置においても実は内示をいただいたものと、それからまだ内示をいただけなくて困っておる問題もございます。そこでできるだけ、先ほどもお願いを申し上げたわけでありますが、補助金等は地方のいろいろな仕事を進める基本になりますので、ぜひ早く御決定をいただいてお願いを申し上げたいというのが我々の基本的な考え方でございますが、よろしくお願いいたします。
○矢野俊比古君　ただいま実は同僚の村沢委員からもちょっと御質問がありました。とにかく今内需拡大ということを何とかしなきゃいけない。総合経済対策でも八〇％近い前倒しということでございます。しかし、やはり今回法律が通りませんとなかなか補助率の変わったものについては実行できないということになってまいります。皆さんのお立場で見ると、政府は内需拡大でそういうものを出しているけれども、今のような状況だといわゆる上期八〇％といいましても、これはやはり恐らく決定しておかないといろいろ設計とかいろいろ地点決定とかというのは難しいんだろうと思うんでございますが、そういうことにも絡まないである程度のところは見通しがついていくのか。簡単に言えば、上期と仮にしたとき上期はまず政府見通しどおり全部いっちゃえる、しかし今のような状況だとなかなかいけない、全体に対してですね、八〇％近いというのは全体の公共事業でいっているわけでございます。その辺はどんなふうな御印象でございましょうか、教えていただきたいと思います。
○参考人（金子清君）　地方団体といたしましては、やはり一日も早く補助金カットの問題につきまして成案が得られまして事業の内示をいただくことを期待いたしておるわけでございますが、先ほど申しましたように、昨年と比較しますればことしは若干補助金カットに影響のない分野についての内示をいただいておりますので、事務がそういう面で進められておりますので、昨年よりは若干よいのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしますれば、この法案が通り内示があり次第、早急に事務手続を進めて八五％という本県での目標に向けて努力をいたすつもりでございます。
○参考人（水谷光男君）　公共事業の早期着工、早期促進ということで、内需拡大でできる限り前倒しをして地域の経済の活性化を図らなきゃならぬということはお説のとおりでございます。
　我々の地方の小都市につきましては、景気の影響が地方にはなかなかすぐに及びがとうございますし、最近そういう公共事業、特に私どもの町につきましては少のうございます。そういうふうなことでございますから、地方の業界としては早期発注を非常に強く望んでおるわけでございます。もちろん公共事業でございますから、国の補助金、県の補助金とのかかわり合いのもとでの作業が必要でございますので、今副知事さんもおっしゃられましたように、早く国の補助金も地方に及ぶようにしていただき、そして県との絡みで早期の公共事業に着手をしてでき得る限り地域活性化に役立てたい、こういうふうに考えておるわけでございますので、国の対応をよろしくお願いをしたいと思っております。
○参考人（湯本安正君）　先ほども触れましたように、うちの村は豪雪地帯でございます。私の隣村等は一メートル近い雪がまだ平地にございます。こういうところでございますので、できるだけ早く公共事業の発注をしないといつでも会計検査院に怒られてしまう、なぜもっと早く工事をせぬかと。こういうようなことで実はできるだけ公共事業の発注は早目にできるような措置が望ましいわけなんでありまして、そういう点に御配慮をぜひお願いいたしたいと思います。
○矢野俊比古君　それでは次に移りますが、今回の提案されている法案は、お三方おっしゃいますように一律引き下げというようなことで、いわば相談もなしということだったと。しかし、今回は補助金問題検討会の答申に基づき、財政制度審議会でも示しているようでございますが、標準的な補助率二分の一という設定をいたしました。例外として高い部分は三分の二だ、それから低いんならば三分の一だ、そういった基本的な考え方のもとで生活保護等各種の福祉各分野、いわば非公共事業というんでございましょうか、こういうものについていろいろな補助率が決まり、また公共事業についても港湾改良とか、いろいろと種別ごとに補助率見直しを暫定的に行うということになっているわけでございます。
　皆様方は、一応検討会で地方公共団体の御代表という形で御参加されているところでもございましょうし、またその答申を受けての先ほどもちょっと御指摘がありましたが、三分の二か十分の八かという両論併記もあったのが、十分の七というところに落ちついた。こういったことは、大蔵省あるいは自治省の協議のもとでこういう法案が作成されてきたという経緯だろうと思うんでございますけれども、そういう経緯から言いますと、皆様方としてある程度参加もされてきたということから、今のような暫定補助率について恐らく残念ながらやむを得ないと、先ほど金子参考人もそういう御発言でございましたし、湯本参考人も不本意ながらという言葉を使っておられました。
　それで、やむを得ないということなんだろうと思うんでございますけれども、こういった今回の法案の内容というのはとにかくといたしまして、私としては今後の勉強をさしていただくためにも、今回のそういった補助率の見直しについて、こういう点は答申の中を選んだにしてもやっぱりちょっときついんじゃないのかという点が、現実の地方行政執行の上で、あるいはさらには大きく言えば理論的にということもあるのかもしれません。いずれの面にせよ、どういったところが大体非常に、不満というと言葉がきついかもしれませ
んが、問題、疑問があるんじゃないかということがおありだろうかどうか、あるいはこういう事業についてはこういうところがむしろ、その議論の結果はとにかくとして妥当と思われるんじゃないかというふうなことがございましたら、ひとつそれぞれのお立場で御見解をいただければ幸いだと思います。
○参考人（金子清君）　今回の法案の対象となっております補助金につきまして、この点はこうしたらいいかどうかという問題につきまして、私格別の意見は今持ってはおらないわけでございますが、先ほど来申しておりますように、いろいろ政府部内で関係者をお集めになりまして御議論いただいた結果でございますので、それぞれの立場を最大公約数的に考慮してできた案ではなかろうかというふうに思っております。そういうことで、地方団体側として若干先ほど来申しておりますように、補助率をカットされるということについては、基本的に残念なことではございますが、やむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
　それよりも、私どもは先ほども最初の陳述で申し上げましたように、補助金の整理というものは事務事業の整理をすることによって、事務事業の整理を伴う補助金のカットということでなければ行政改革の実も上がらないのではないかというふうに考えておりまして、そういう面での対応ということが、今後こういう問題が議論される場合には第一義的に必要なことではないだろうかというふうに思っておる次第でございます。
○参考人（水谷光男君）　ただいま副知事さんがおっしゃられたとおりでございまして、補助金の負担率のカットとかいう問題は、国と地方の役割分担、個々の補助金の目的、性質というものを十分考慮をされた上で補助金問題に取り組む必要があると思うんです。例えば、国と地方と共同の問題については二分の一とか、国の関与の責任の重いものについては当然高率補助、例えば生活保護にかかわる問題とか、国民の生命、健康を守るというふうな国民健康保険の問題とか、そういうふうな問題は当然国が関与していく度合い、責任の度合いが高いものでございますから、当然高率補助にしていただかなければいけません。そして、奨励的な補助金等については、これはまた三分の一とかいろいろございましょう。
　そういうふうに、やっぱり補助金の目的、性質、国と地方との役割分担、こういうふうなことを考慮いただいて、ぜひぜひ補助金の考え方をまとめてくださればありがたい、こういうふうに考えております。
○参考人（湯本安正君）　重ねてお答えを申し上げることもございません。要するに、事務事業の見直しということが基本になり、さらに機能分担というようなものが立派に生かされるときに初めて補助金の効果というものは高いものだというふうに私は思うのであります。我々自治体でも行政改革を実はやっておりまして、スクラップ・アンド・ビルドの考え方を実は生かしているわけであります。財政が厳しくなってくるとおのずからそういう点に十分な配慮を加える、一方では新しい行政需要に対応するという姿勢を我々は持たなきゃならぬわけでありまして、国の補助金についてもそういう考え方でぜひお願いをいたしたい、こう思います。
○矢野俊比古君　それでは、最後にお尋ねをいたしますが、ただいま個別、特定の事業でどういうものと言っても大変難しいと、これは今後国と地方の事務の分担、こういうものをよく整理をして、それに適した補助率をむしろ決定をしていく、そういうような前提の中で適正な補助金水準と申しますか、その結果では現行補助金が引き上げられるものもあるだろうしあるいは引き下げられるものもある。今回は昨年に続いて全部引き下げで大変残念だと思いますが、そういうような引き下げもあれば引き上げもある。こういう考え方、これは地方制度調査会の答申でも恐らくそういう趣旨で書かれていることなんだろうと思うんでございます。
　実は、私は素人でございますので非常に勝手な議論になるんでございますが、地方自治法では固有事務とそれからいわば委任事務という分け方をしており、そして、委任事務の中で団体委任とそれから機関委任というような分け方になっているように思うわけでございます。しかし、現在の地方自治法の固有事務とか委任事務というのは、とにかく戦後制定されてずっと四十年たっているわけでございまして、随分現状に即さない点もあるんじゃないかなと思う。
　そうすると、現在ある補助の制度ということから出発するのではなくて、地方自治法のまずその事務は、それぞれ固有事務とは一体何だろうともう一回見直す、あるいは団体委任事務、機関委任事務というのはそれとどんなになるんだろうか。そういう事務の配分というか、それぞれの事務の中で一つの補助率の適正設定というものが行われて、やはりそれは現実というものとの一つの妥協でございますから、あるいは当分の間、あるいはもちろん恒久的に、こういうふうな原則からは例外があり得るというようなつくり方をするのが非常に合理的じゃないのか。それは同時に、財源というものは当然必要でございまして、少なくとも地方の固有事務が原則とすれば、私はもう完全に地方財源で賄われてしかるべきだと思う。また各都道府県のいろいろ格差がありますから、それで完全にカバーできるのかということも実は疑問もありますけれども、観念としてはというか、基本的な考え方はそういうところからスタートしたらどうなのかなということをかねがね考えておったわけでございます。
　皆様方地方行政のエキスパートとして、私みたいなそういう見方というのは、いやそれが実は、今度の検討会はこれはまさに臨時的でございますから別としまして、地方制度調査会なりあるいは地方財政の審議会なりというところではそういうような考えになっているんだというふうなことなのか、その辺の御判断をいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○参考人（金子清君）　機関委任事務と団体委任事務の問題につきましては、地方制度調査会でかねてから検討をされておりまして、いろいろと提言もなされておるわけでございます。私どもといたしますればできる限り機関委任事務をなくして団体委任事務に移行すべきではないかという意見を持っておるわけでございますが、そういう前提に立ちまして、補助金の問題につきましても、先ほど市長会の代表の市長さんが申されましたように、国と地方の役割分担に応じた補助金の負担率というものを検討していくということがやはり一つの方向ではないだろうかというふうに思っております。
○参考人（水谷光男君）　ただいまお話がございましたとおりでございます。我々としては、わかりやすく申し上げますれば、地方の住民サイドに立って簡便な事務手続で行政ニーズにこたえられるというふうな事務を我々は望むのでございます。ですから、補助金の整理というものと関係をして事務事業を見直していただく場合には、地域住民にとって早くそのニーズにこたえられる行政事務ができるように、そういうふうなことを望むわけでございます。具体的には、保育所の措置費なんかは一々上部の方に御相談しなくても各首長さんで対応ができるというふうな、そういうふうなことが住民サイドに立った行政ではないか、こういうふうに考えておりますので、しかるべく団体事務というふうなことを望んでおるわけでございます。
○参考人（湯本安正君）　事務事業の方の見直しにおいては、できるだけ団体委任を県に大幅にお願いをする、それから市町村には機関委任というような形を相当大幅にお願いをするというような格好が出てきて、それに伴う財源の再配分ということが考えられると自治体の機能というものはさらに私は高まるというふうに実は思っております。
○矢野俊比古君　どうもありがとうございました。
○中野明君　公明党の中野明でございます。
　きょうは参考人の皆さんには大変お忙しいところ、ありがとうございました。二、三お尋ねをしたいと思います。
　私たちは、今回の補助の率の引き下げ、これは昨年に続いて国の財政の都合で地方に国の負担を肩がわりさせている、こういうふうな認識を持っております。この点について皆さん方は、やはりこれは明らかに肩がわりだと、こういうふうに思っておられるかどうか、お三方にお願いをしたいと思います。
○参考人（金子清君）　昨年とことし、二年続きました補助金のカットの問題でございますが、やはりその背景には、国の財政事情に基づく地方への負担転嫁と申しますか、地方に相応の負担をお願いしたいという国の気持ちが入っておるというふうに理解はいたしております。
○参考人（水谷光男君）　先ほどもお答えを申しましたけれども、今回の措置は国の厳しい財政にかんがみて暫定措置として引き下げを行うということでございますが、前回に比べて私どもの地方団体の代表も入った検討会で論議されて、一応我々の考えを踏まえての事務事業の見直しということでございますから、やむを得ないと考えておるわけでございます。
　そして、そういう補助金の一律カットによるところの地方財政への影響を極力カバーするために、たばこ消費税とか建設地方債の発行とか、そういうふうな措置で一応地方財源対策も考慮されておられますので、我々としては、国も苦しいときでございますから地方団体も我慢をして協力する、親子の関係でございますから。しかし地方団体も大変厳しい状況でございますから、唇歯輔車の関係ということで取り組んでいきたいと思っておるわけでございます。
○参考人（湯本安正君）　今御指摘の問題は、機能分担が完全になって補助率を改定されるということになりますとそういう感じを持たなくて済むわけでありますけれども、機能分担が十分に明確になったというところまでいっておりませんのでそういう印象を受けるわけであります。しかし政府ではそれぞれ対応を考えていただいておりますので、お互いにひとつ苦しみを分かち合おうという考え方でいるわけであります。
○中野明君　公経済の中で、ただ率の変更だけでこういうことを繰り返しておったのでは、行政改革にもならないし財政再建にもならない。ですから、こんなことをする間に、国が苦しいのであれば苦しいところが行政改革をしっかりやって、そして財政を再建していくことが基本である、私はこういう考えを持っております。
　それで、皆さん方のお話を聞いていると、国の方が何とか財源的な手当てをしてくれたので、まあまあ不満足だけれども万やむを得ぬと、こういうふうに聞こえるんですが、そうしますと、お尋ねしたいことは、国の方がそんなにまで手当てをして、そして国会でも去年に続いてことしと大騒ぎをしてやるだけのメリットというんですかね、何のためにこんなことをしなきゃいかぬのだろうか、ちゃんと手当てをするのならば、もうそんなことをせずに国の方で今までどおりやっておけばいいじゃないか、あなた方が困らぬのだったら何でこんなに大騒ぎしなきゃならぬのかというのが私たちの何とも言えない気持ちであります。
　この点について、皆さんにお尋ねするのはどうかと思いますので金子参考人にお尋ねをしますが、こういうことをしてどこのだれがメリットがあるのか、逆に私はこういうことをすることによって国民にはデメリットが出てくる、こういうふうに見ているのですが、立場上言いにくいかもしれませんが、せっかくおいでいただいたんですから代表して率直な御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（金子清君）　非常に難しい質問でございますが、先生おっしゃいますように国も地方も同じ公経済でございますので、公経済の中で国の財政と地方財政がどういうふうに分担し合うかという問題の話だろうと思います。
　率直に申し上げますと、やはり同規模の財政支出をするとすれば、補助金カットをしないでその分国の方の予算額をふやすということで、その分を地方に補助金をそのまま流すということで問題の解決はできないことではないと思いますけれども、それはやはり国のいろいろ一般歳出のマイナスシーリングとか、そういう基本的な財政再建の方針と申しますか、そういう問題もあってこういうことが行われておるのではないかと私は思っております。
○中野明君　お立場上大変答えにくいことを聞いてしまって申しわけないと思っておりますが、結局私たちの感じでは、国債を発行しなければならないところを地方債に名前を変えただけで、国の予算を圧縮したというふうに見せているだけであって、公経済の中では何にも変わっていないということなんです。ですから、こういうことをして何のメリットがあるのだろうかということを私たちは非常に疑問に思っておるので、ちょっとお聞きしてみたわけです。
　もう一点は、これはそれぞれの会の代表としておいでをいただいたものと思いますので、ことしは正式に皆さん方の会の方から直接私自身お伺いしたことがないんですが、今回のこの法案についてそれぞれの知事会、市長会、町村長会は賛成なんですか、反対なんですか、その辺おっしゃってください。
○参考人（金子清君）　法案につきましては先ほど来申しておりますように、補助金問題検討会におきまして地方三団体の代表も入って一応こういう結論が出たことに基づく法案でございますので、私どもといたしますればやむを得ないものというふうに考えております。
○参考人（水谷光男君）　地方財政といえども国家財政の枠組みという中での編成でございます。ですから、国の財政と地方の財政とは緊密な関係があるわけでございます。そういうふうな観点から今回の措置はやむを得ないと、こういうふうに理解しております。
○参考人（湯本安正君）　冒頭にも申し上げましたように、我々はやむを得ないという面を考えまして、一応町村会といたしましては促進を図るということにいたしました。
○中野明君　聞きますところによりますと、湯本参考人は補助金問題検討会の一員だと聞いておるんですが、それで湯本参考人にちょっと教えてもらいたいんですが、この「むすび」のところで「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされている」というふうに「むすび」に出ているんですね。だからもう初めから補助金問題検討会というのは国、地方の財源配分のあり方についてはもう一切検討しない、こういう前提で検討会に入ったんですか。これはこの「今後の課題とされていること、」と決定的におっしゃっているんで、これはこういうふうに決めて財源配分のことはもうやってくださるな、抜本的な見直し、そのことについては触れてくださるなと、こういうことで検討会というのは検討されたんでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（湯本安正君）　検討会の結論的な問題につきましては後刻、検討委員の代表の皆さんも御出席で意見の開陳があるようでありますので私から特段申し上げることを控えたいと思いますけれども、この問題は補助金問題検討会で十分に機能分担等を討議する時間的ゆとりを持てなかった、これはもちろんこういう論議を重ねてきたわけでありますけれども。そこで、そういう問題については引き続いて検討していくんだという考え方をここにうたわれたものというふうに解釈をいたしております。
○中野明君　とにかく、去年一年間の暫定ということになって、そして国会で大騒ぎになって、皆さん方の方も大変お困りになって、結論としてこういう一方的なやり方はいかぬということで役割分担をきちんとして、一年間かかってきちんとして、そして来年には結論を出します、こう言って出発しているわけですね。
　その出てきた結論が、一番大事な財源配分を棚上げにしておいて出てきたものですからやはり暫
定にせざるを得ぬ、こういうことになったわけですね。ですから国会の、私たちはきのうも大蔵大臣にも申し上げたんですけれども、何かペテンにかけているのと違うかと、ペテンにかかったみたいなものだということを言うわけです。ところが、こういろいろ皆さん方のお話を、去年もそうだったんですが、去年も地方公共団体から参考人に出てきていただいて、そしてもっと怒ったらどうですか、これぐらい一方的にばかにされた話はないですよと言うたんですけれども、いや泣く子と地頭には勝てませんという市長さんが出てきまして、これはひどいことだな、こういう今の地方自治ということから考えたら、泣く子と地頭に勝てぬというような思いをさせるというやり方というのは民主政治じゃないと、私たちはそのように感じたわけですね。
　それで　去年余り怒られなかったから、だからまた今度　年になったんですよ。だから去年もうちょっと怒っておいた方がよかったんじゃないかと思うんですが、ことし余り皆さん怒っているようにないから、そうするとこれ恒久的になるおそれがありますよと私たちは心配をするわけです。それは言いにくい立場はわかりますよ。わかりますけれども、せっかく出てきていただいて公の席で意見を言っていただくんですから怒るときは怒る、わかるときはわかるとしていただかないと、ずっとさっきから聞いていると余り怒っておられない、何かもうしようがない、我々の意見が少し入ったからというようなお話なんですが、そういうことで補助金検討会にもし知事会あるいは市長会、町村会が入れられているとしたら、あなた方は納得するための手段に使われているんじゃないか、そういう感じがしてなりません。
　ですから、きょうはもうよろしいです、今から怒れと言ったって無理でしょうから。理不尽といえば語弊がありますけれども、不都合なら不都合だということを、やはりそれが地方自治だろうと思うんですが、そういうふうになるたけ意見を言ったり、あらゆる機会にそういうことを述べていただきたいなと私たちは思います。いずれにしましても、行政改革が叫ばれているときにこのような率をいらうというようなことは、これはもう行政改革の本旨に外れているわけです。率をいらうよりも、先ほどからお話が出ておりますように少額の補助金をとにかく切る、不要不急の補助金を切るというのが行政改革であります。
　それからもう一つ、最後に一点だけお尋ねしておきますが、去年私はこれもお聞きしたんですが、非常に零細な補助金があります。わずかな補助金でもその事務手続は同じことですから、例えば二十万の補助金をもらうのに事務の手続の費用、書類をつくったりする費用に四十万もかかるというような補助金はもう皆さん方としては要らぬはずなんですね。ところが、それをお尋ねしたら、いや書類を山に積んでもいいから、どんなに少ない補助金でも欲しいとおっしゃった市長さんがいたわけでして、もし皆さん方がそういうお考えがいまだにあるとしたら私は行政改革はできないなと残念でたまりません。
　恐らく、自分の金だったら二十万のお金をもらうのに四十万の金を使ってもらう人はいないと思います。それだったら二十万自分で用意した方がよっぽどましですわ、二十万得ですから。ところが公経済だから、だから自分の部下がどんなに苦労しようと二十万の補助金が入ってくれば四十万使っても構わぬという考え方を地方公共団体の責任者の皆さん方に改めていただかない限り行政改革は進まないなと、私はこのように思ったんですが、代表して水谷さんでも結構です、どちらでも結構です、その意見どうでしょう。
○参考人（湯本安正君）　お答えを申し上げたいと思います。
　町村会といたしましても少額補助金は整理をしていただくことには賛成をしているわけであります。これは今先生おっしゃったように、非常に少額の補助金をいろいろ手続を重ねていただくというようなことは、もう今の時代でやめるべきじゃないかという考え方は大体一致をいたしておるはずであります。
○吉川春子君　日本共産党の吉川でございます。
　三人の参考人の皆さん御苦労さまでございます。幾つか質問をさせていただきます。
　第一は、地方自治体の皆さんは昨年、ことしと引き続く国庫補助負担率の引き下げによる地方への負担転嫁には反対されてきました。しかし、政府が地方財政に支障のないように万全の措置を講ずるという約束を信じて補助金一律カットをやむを得ず受け入れてこられたと思います。
　ところが、皆さん方もよくお読みになっておられると思いますが、時事通信の「地方行政」にこのような記事が書いてあります。国は地方団体の財政運営に支障のないように措置したとしているが、都道府県の六十一年度の予算から明らかなように、地方債の積み増しや各種基金の取り崩しがなければ地財計画と同水準の予算の伸びを確保するのは困難だったろう。国庫補助金の削減の大きさを改めて痛感させられたと。また次のようにも言っています。二年連続補助率カットの影響を深刻に受けとめ、地方債などで補助金カットの穴埋めが手当てされるといっても結局は一般財源からの持ち出し分はふえると認識している財政担当者が多い、こういうふうにも述べておられます。一般財源の持ち出しがふえれば当然自治体の財政運営のやりくりは苦しくなります。私たちもこの点を一番心配しているわけです。そこで、私どもが六十一年度の都道府県並びに市町村を調べてみましたのですが、補助金カットの影響であるとしか考えられない幾つかの特徴があらわれています。この点について皆さんのお考えをそれぞれお聞きしたいと思います。
　一つは、補助金カットの穴埋めのために行われた地方債の大増発です。これは自治省も皆さんも認められる点だと思います。例えば、都道府県予算で見れば、地方財政計画で予定している地方債の伸び率一二・一％を上回って一八・六％にもなっています。これにより、先ほどの陳述にもありましたが、六十一年度末で地方全体の借入金残高が五十八兆円にも上り、公債比率が二〇％を超える団体が千三十三にも上る、こういう結果になります。地方財政を大きく圧迫する要因となっています。
　二つは、それにとどまらずに財政調整基金、減債基金など各種基金の取り崩しがどの自治体でも一斉に行われているということです。例えば都道府県の財政調整基金の取り崩し状況を見れば、五十九年度が二十六団体、六百七十八億。六十年度は三十九団体、二千四百六十九億。六十一年度は四十四団体、二千百五十三億になっています。しかも六十一年度に全額ないしほぼ全額を取り崩し、基金が底をつく団体が十団体にも上ると予想されています。市町村にも同じ特徴があらわれております。五十九年度までの推移から見ればこれは明らかに異常な事態であり、補助金カットの影響ではないかと考えざるを得ません。
　三つ目は、使用料、手数料がかつてなく多項目かつ大幅に引き上げられていることです。これも都道府県の例ですが、地方財政計画では四九％の伸びと予定されていますが、これを上回って引き上げる団体が三十四団体にも上り、全団体の平均では六・一％の引き上げになっています。市町村でも同様の傾向があらわれています。
　四つ目は、自治体の単独補助金の廃止、縮小など地方単独事務事業の見直しが数えれば二百数十項目にもわたって行われているということです。これらは国の一律で最低限の基準を補うために、また住民の要求に基づいておのおのの自治体が独自に行ってきたものでその地域住民にとっては大切な事業であると思います。
　以上、四つの特徴が見られますが、これらの特徴が都道府県、市町村を問わず六十一年度予算に一斉にあらわれてきていますが、これは地方行革の進行その他の要因もあるかとは思いますけれども、やはり補助金カットの影響が大きく響いていると思われるのですが、皆さん方のお考えはいかがでしょうか。お三人の方にそれぞれ伺いたいと
思います。
○参考人（金子清君）　御指摘のとおり、本県でも六十一年度の地方債の発行額は約四〇％伸びております。また財調も先ほど申しましたように八十五億、その他の基金からも十五億ほど取り崩すということにいたしております。そういうことで非常に厳しい財政運営を六十一年度せざるを得ないということでございますが、地方債がふえたということは補助金カットに伴う財源措置、特に公共事業につきましてはすべて地方債で措置されるということでございますから、これは当然補助金カットの影響というふうに認めざるを得ないと思います。
　財調の取り崩しにつきましては、若干はそういう面があろうかと思いますけれども、十分分析いたしておりませんので、今明確に申し上げることはできませんので御了承いただきたいと思います。
○参考人（水谷光男君）　財調の取り崩しということでございますが、一律的に補助金のカットによって即財調取り崩しになっておるということは全部にわたってはいかがかと存じております。私どもの方におきましては、単独事業でやる場合どうしても財調を崩すということは、本来ならば財調基金の取り崩しは非常事態、災害とかそういう場合に取り崩すのでございますけれども、そういう市単独事業でやむを得ず崩すということはあり得るのでございますが、カット即基金にというはね返りは一律的には論じかねることではなかろうかと思いますが、御指摘のようなところもあるやに伺ってはおります。
　使用料、手数料の問題でございます。これはなろうことなれば使用料、手数料ということは住民負担の増につながりますから差し控えたいとは存じますが、長く据え置きをして現実に合わないというふうなものもございますので、そういうふうなものにつきましては手数料補助金のアップを時代に合わすようにしておりますし、応益負担というふうな原則で手数料、使用料の見直しもやむを得ずやっておるというのが実態でございます。