Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　いや、だって三千何百億のうち五十億でかなりと言われても、これは違いますよ。
　我々、概略試算をしますよ。これは本当に同僚議員の皆さんも納得いただけると思うんですけれども、中小企業で会計士やアドバイザー、こういうのに経費をどのぐらい使うか。例えば百万円ぐらい使う。ちょっと大きな会社ですよ、四万社とか五万社ぐらいピックアップして考えますけれども。四万社ぐらいの会社が年に百万という単位では、やっぱりアドバイザーに対しては少な過ぎますよね、相場からしても。そうでしょう、そう思いませんか。五百万ぐらい使うとすれば、五百万円掛ける四万社で二千億、その半分を例えば国費で見るとすれば一千億なんですよ。ソフト支援というのはそういうものなんですよ。
　もうちょっと言いましょうか。例えば、この間、僕がちょっと聞いた話で、これは通産省の方にも言ったけれどもわかりませんでしたが、経営指導をすると言うんですね。要は、どんな指導をするかというと、まあちょっと来てくださいよと。二回まで受けます、二回まで二時間。こんなことがあって、あんなことがあって、どんなことがあってと問題をさらけ出したと。そしたら、はい二時間終わりました、ありがとうございました、二回まで、終わり。ふざけるなという感じですよ。これが経営指導だったら、何か全部聞かれて、指導というよりも本当に情報をとられてそのままみたいな、そんな感じなんですね。だから、そういう指導が実は末端の一番大事なところで行われているというのを現状を伺いました。
　ですから、今言われた五十数億でそれでもう十分だなんて言われても私どもは本当に納得ができないわけでございますが、もう一度ちょっと大臣からぜひソフト支援についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　木俣委員のお話を聞いていますと、ソフト支援ということをかなり限定的におっしゃっているんですが、私たちはもっと広い規模でソフトというのは考えています。
　今の四十三億円も支援センターを中心としたところのソフトでありますが、これにはオンラインで提携するとかさまざまな新しい情報のパイプをこしらえてやっていこうというふうな工夫を大いにしていくわけでございます。また、情報関連予算だけでも二百二億、技術開発でも百七億といったように、広い意味でのソフトにはかなりの要求をしておるつもりでおります。
　また、金融関係についてのお話でありますけれども、例の十兆円追加については信用保証協会の補助金の九百億というわけです。
○木俣佳丈君　いろいろ言い方は表現の仕方であると思いますけれども、先ほどのアンケートで見たようなものに限ってということでございます、私が申し上げているのは。
　ソフト支援も、それは多うございます。おっしゃるとおりでございます。ただ、一番皆さんが何を思って何を支援していただきたいかというと、一つの方法でございますが、アンケートをもとにして組み立てていくというのが普通のロジカルな考え方だと私は思いますものですからそういうふうに申し上げたわけでございまして、これは一段の御配慮をやっぱりしていただかないとだめだと、絶対これは思います。我々が本当に政権をとったらこういうものを断固としてやっていきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、例えばやる気が出るようなそういう支援の中で日本版のＳＢＩＲ制度というのがございます。日本では九九年度でわずか百十億円。アメリカの場合は、ざっと百二十円で換算しますと千三百十七億円ここにつぎ込んでいる。
　まさにベンチャー育成、フェーズワン、フェーズツー、フェーズスリーと分けて、資金の調達から、そしてまた政府の買い上げ、そういうものも含めて中小企業を助けようと。もちろん、これはアメリカの大きなところはＤＯＤ、国防総省が大きいというふうに私ども聞いております。エネルギーとＤＯＤ、こういうものが多いというふうには聞いておりますけれども、いかにもこれは小さ過ぎる。日本が例えば経済がアメリカの半分と簡単に見ましても、千三百億だったらば例えば六百億とか七百億とかここにやはりつぎ込んで、まさに今、創業のときは二百万ぐらいで創業できる、有限会社だったら三百万ですが、もっと少なくても創業できますが、要するに、そこからベンチャーキャピタルが投資してくれるまでの間をつなぐという発想がこのＳＢＩＲの発想なんですね。
　ですから、もちろん今通産省さんを中心として、昨日もありましたように、今の省庁からもっと広げた省庁へ大変御尽力をされておると聞いておりますけれども、これたしか応募して七倍ぐらいの倍率だというふうに聞いています。これはなぜ落ちたかということを知らせていますか。
○政務次官（細田博之君）　案件によりますけれども、個々の方々にはどういうことがあったかということはできるだけ御説明するように、御質問があればお答えするようにしていますが、とにかく採用される率がおっしゃいましたように非常に少ないものですから、そういう点はまだ問題があると思っております。
○木俣佳丈君　余り追及してもしようがないと思いますけれども、やはり失敗を前提とする社会ですし、そしてまたなぜ落ちたかというところを、例えばビジネスプランを出した、窓口がはじいた、何ではじかれるのかな、どこが悪いのかな、そういうところからもう一回刷新していくというのが一番の大事なところでありまして、これは直ちに、やはり落ちたら落ちた理由、なぜ落ちたのか、ここはまずいとか、それが指導なんですよね、大臣、そこが指導。
○国務大臣（深谷隆司君）　スモール・ビジネス・イノベーション・リサーチ、難しい言葉で表現していますけれども、今までにない初の試みであります、日本にとっては。
　五つ、実際には九省にまたがりますけれども、その省がばらばらに持っていた資金も全部集めて、具体的なプランを発表して手を挙げていただく、そこから新しい技術革新を起こしていこうと。スタートしたばかりで、まだ応募した人たちから選定したという状況でありますから、まさにこれからだと思います。そういう意味では、全体で百十億が多いか少ないかと言われれば、これからがスタートだとお考えいただく以外にはないと思います。
　そして、今、木俣委員が指摘された、例えば手を挙げて内容を書いて届けた、外された、一体どこに原因があったんだろうか、その原因の中からまた新しい技術を開発していこうという、この繰り返しは非常に大事だと思います。
　ただいまの御発言は一つの貴重な御提言として受けとめたいと思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。ぜひ、なぜだめなのかということを教えてあげていただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、このＳＢＩＲ、先ほども申しましたように、アメリカ再生のキーであるなんという表現を使われたりする方もあるわけでございまして、若干経済の構造または国防総省の予算の比率とかそういうことは違いますけれども、しかしこれが一つの中小のまた発火点になっているのは、これは言をまたないと私は思うわけでございます。
　そこで、じゃお金をどこで捻出したらいいかなという一つヒントを我々も差し上げたいというふうに思っておるわけでございます。
　これはある偉い学者の先生から教わったわけでございますが、今、日本に公営競技、ＪＲＡを中心として、中心と言ってはいけないんだな、いろいろございますね、通産省所管の自転車、あるわけですが、これを足しますと、合算しまして八兆円ございます、公営競技。
　我々が申し上げているのは、そしてこのプランの中に出しているのは、この一％をベンチャーキャピタルということでこのＳＢＩＲにつぎ込んだらどうかということでございます。
　根拠は、（発言する者あり）いやいや、それはいろいろありますが、そこを何とか言わなきゃいけない、やらなきゃいけない。
　なぜ私が言いたいかというと、競馬で戻っていく率が七五％です。公営競技全体平均しますと大体そんなものなんですよ。ところが、アメリカでもある州では、例えばスロットマシン、ちょっと状況は違いますが、スロットマシンでいえば八三％戻しなさいと、州の法律まであるんですね、ギャンブリング法なんというのが。そしてまた、イギリスの例えば競馬なんかで統計とってみますと、九割以上が戻るような仕組みになっているんです。
　ですから、そういう意味で、いろんな操作をすればどんなことでも言い逃れできますけれども、この公営競技の一％をこういったベンチャーに使っていく。かける人も何かわくわくしてかけますよね、これが使われるんだと思うと。今まで後ろめたかった方がなぜか前向きに、おれは競馬に行くんだと自慢をするようになるかもしれないという思いもするわけでございまして、別に競馬をやりなさいということではないんですが。要は、胴元が二五％取るといったら、ある業界よりも非常に高いんですよね、実はこれ。まあ、ある業界は言いませんが。
　ですから、そういう意味でも、こういったもので対応していくとか、そうしなければ、それこそ、政務次官いらっしゃいますが、大蔵省がうんと言わないんですよ、とにかく。
　だから、どこで捻出をするのかということでやらないと、都知事はこの辺のウオーターフロントでギャンブルやったらどうかなんて言うんですが、そんなものじゃちょっと困るんですよね、本当は。ですから、今ある枠の中で、今の公営競技は認めましょうと、だけれども公営とつく以上、その一％ぐらいを例えばそういうベンチャーにつぎ込んだらどうかというアイデアがありますが、通産大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私は、マージャン一つできない全くギャンブルに縁のないそういう政治家でありますから、答弁のしようがないなと今伺っていました。
　今までのやっております競馬とか競輪というのは、地方の財源になったり福祉に充てられたりしているわけでございます。新たにそういう提案というのが一体国民の皆さんがどう受けとめるんだろうか、一つ間違えると、ある程度はギャンブル容認という形になるのか、大変難しいところだと思います。きょう初めて伺いましたが、自分の心の中でもよく議論しながら、承っておきたいと思います。
○木俣佳丈君　本当に長々といろんな御質問をさせていただきましたけれども、ぜひ、私はとにかく生涯かけて中小企業政策ということについて貫いていきたいと思っておりますので、御指導のほどをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は、今回審議されております中小企業基本法の本当に基本的なところをお聞きしながら、私、専門が福祉、教育でございますので、それに関連する点を少し詳しく聞いてみようかなと思っております。
　最初に、今回、中小企業基本法が改正になって、すぐわかります大きな改正点といいますと、中小企業という概念、範囲の拡大がなされているということであります。中小企業という概念でくくってさまざまに支援をしようというわけですから、昭和三十八年と比べて現状は違う、変わってきていると。これによってまたその業種についても細かく分けようということについては、私もなるほどと思うわけでございます。
　ただ、そこで心配になりますのは、いろんな党の同僚議員からもお話が出ていますように、このことでいわゆる小規模の経営、今度は法律を見ますと、小規模企業ですか、こういう概念も出されているようでありますけれども、こういうところに対して手厚い対応というのがなされるのであろうか。競争でありますとか市場原理とかまた個性を発揮させるということは非常に結構だと思うんですけれども、現実には大変な小さなところで頑張っているのもある。この辺が心配されるわけであります。
　最初に、この辺の対策はどのように進められるのか、大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（深谷隆司君）　今般の基本法の改正におきましては、中小企業の範囲を広げて活力のある企業を対象に含めたというのは、そのとおりでございます。
　しかし、一方において、小規模でまだまだ御苦労なさっておりながら報われない方たちに、今まで以上にむしろ思いを込めてお支えしようという考え方は全く残しております。そういうような方たちが経営資源の確保が特に困難であるという事情を踏まえて、金融だとか税制だとか、そういう必要な考慮を払うべき旨を明示的に例えば基本法の第八条で明記しているわけであります。
　特に、具体的に申し上げますと、三百の支援センターを設けて細々とした御相談に対応していこうということもその一つでございますし、今まで設備近代化資金というのがございました。これは中小企業全般を対象といたしまして業種を限定しておった。使い勝手が悪うございました。これを逆に小規模だけを対象に限定して、そして職種は問わないということにいたしまして一千億程度の予算を組むんだということを公表いたしました。私が神戸に行きましたときの記者会見で発表したわけでございますが、これは、小規模企業の皆様方に対する対応は変わらない、むしろ一生懸命やるんですよという自分なりのメッセージのつもりでありました。
○山本保君　ありがとうございます。
　あと長官にももう少しその辺を詳しくお聞きしたいと思っております。
　今お話が出ましたような小規模のための設備投資の支援ですか、無利子であるとか、無担保というのはまたないようでありますけれども、この辺について融資の状況を主にもう少し詳しく説明していただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、私、言葉が足りなかったんですが、この小規模に限定した一千億程度の融資というのは本来は担保のある部分でございます。ただし、担保のない人はどうするかというので政府系の関連のある、あるいは民間の経緯を経ながら、その設備を買い取ってリースでお貸しする、この場合には当然のことながら担保は要らない、こういうきめ細かい中身になっております。
　あとは長官に答えさせます。
○政府参考人（岩田満泰君）　小規模企業者に対します無利子融資制度でございますが、今国会に提出を予定しております中小企業近代化資金等助成法の改正によりまして、現行の設備近代化資金貸付制度を全面的に見直しまして、原則として小規模企業者を対象とする設備資金の無利子貸付制度を創設するということでございます。
　この制度におきましては、創業及び経営基盤の強化、創業者というものをさらに新たに加えるということがございますが、既存の企業の経営基盤の強化をも含めまして、償還期間を現在の五年から七年に延長をし、小規模企業者の負担の軽減を図ると同時に、現在詳細に対象業種、設備を指定しておりますものを原則としてこれを廃止いたしまして使いやすいものにしたい。
　また、ただいま大臣から御答弁ございましたが、無利子貸付制度とともに、小規模企業者などへの設備のリース制度を創設することといたしまして、担保の必ずしもない小規模企業者がリースという制度を活用する道も選択できるということを予定いたしております。
○山本保君　大変結構だと思いますが、何かお聞きしますと、これまで予算なども不用分で余り使われなかったということも聞いております。また、私も現場の方にいろいろお聞きしますと、実際に企業をやっておられる方が余りその辺を理解されていないというような気もするわけですけれども、この辺の周知につきましてもしっかりやっていただきたいと思うんですが、大臣、もう一言お願いいたします。
○国務大臣（深谷隆司君）　周知徹底の点で足らざるところがあったと思いますし、何よりもやっぱり今までのものは使い勝手が悪かったというふうに思います。今度の場合は当然大いにＰＲいたしますが、使い勝手がいいように、例えばラーメン屋さんを開業するにしてもこれが活用できるということでありますから、そういうことをもっと明白にお伝えすればかなり活用されるのではないかなと思います。
○山本保君　それでは次に、商店街についてお聞きしたいのでございます。
　今回、十八条を見ますと、商店街の活性化という条文もつくられているということで、改めて読ませていただいてなるほどというふうに思ったわけでありますけれども、その中には「利便の増進を図るための施設の整備」でありますとか、「共同店舗の整備その他の」と、こういうふうにございました。ただ、私は、ちょっとこの法律条文だけを読みますと、何か建物をつくることだけが出ているような気がするわけなんです。
　それで、私も実は愛知県でございまして、先般も愛知県名古屋市の商店街の振興組合の方、連合会の方にいろいろお話を伺いました。その中で、本当に地域の小さな商店街というのは、大きなお店ができたり、または交通が便利になればなるだけ都心の方に出ていってしまうわけで、なかなかうまくいかないんだというふうに伺ったわけです。
　それで、そのときのお話の中からなるほどと私が思いましたのは、商店街というのは、単に便利なものがあるとか安く物が手に入るというだけのことですと、これは確かに大きな企業に負けてしまうと思うんです。ただ、そうではない面も一つある、一つ二つあると。私の専門の福祉の方の考え方でなるほどと思ったわけです。
　例えば子育てというようなことを見ましても、昔、駄菓子屋があって、そこのおばちゃんたちがよその子供に注意をしたりする。住宅街だってそれはしてもよろしいんでしょうけれども、なかなかよそ様の子供さんに口を出すなんて難しいわけです。やはり、御商売をなされている、物と物との流通というのは、まさにマルクスではありませんけれども人間関係の基礎になるわけでありまして、そこに確かに子育てという面で社会的な教育力というのがあった。
　また、最近の特に政治課題として最も重要なお年寄りの問題にしましても、昔、碁会所というようなものがあったり、最近は徘回などという、何というか、非常に非人間的な言葉を聞くわけでありますけれども、町の中をぶらぶらしているのはこれは徘回でないわけでありまして、まさにそういう中でお年寄りが生活をするということを助けていくというような機能があるんじゃないかというような話し合いをこの前したわけであります。
　私もなるほどなと思っておりまして、今般のこの法律だけを見ますと何か建物だけをというふうにも読めますが、「その他」等もありますし、特に中心市街地の活性化という法律も以前できたと思いますが、この辺についてこの法律、今回の基本法と絡めましてどのような施策を展開していこうとされているのかをお聞きしたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　御承知のとおり、商店街の問題は全日本的な課題であります。この間も御答弁しましたけれども、大都会においてももちろん問題はございますし、また地方においてはさらに問題がある。それは大規模店舗の影響ということもありますけれども、高齢化をして後継者がなかなかいないという問題も加味されて、非常に大きな問題であるわけでございます。
　実は、私は自由民主党におきまして中心市街地再活性化調査会の事務局責任者を務めておりまして、たまたま茂木政務次官も一緒にやって、これをどういうふうに活性化させるべきかという法案づくりの段階から検討してきたわけでございます。
　このたび図らずも通産政務次官になりましたので、さらに進めたいと思っていますのは、今十三省庁でこの中心市街地活性化の事務所、オフィスを設けてあらゆる市町村の方の御相談に応じています。ですから、これ、ぜひ地元の皆さんにもよく相談してほしいということが第一点。
　助成の内容などは省略しますけれども、町によって、先ほどおっしゃいました高齢化のためのやっぱりアパートのようなものも建てなきゃいけないとか、駐車場も必要だとか、町ですから駅と近いところはこうしなきゃいけない、交通もバスの便をよくしなきゃいけないとか、もういろいろ分かれるわけです。そこで、各市町村が定めます基本計画も区々でございまして、今百七十六だったと思いますけれども、基本計画が既に出ております。
　そこで、私どもも命じまして、命じましてというか役所にお願いして、どの市、どの町、どの村でどういった項目に分けて中心市街地を活性化しているかというのを分けてくださいと。あるところは非常に高齢化に重点があるし、あるときには別の、いわば市民の憩いの場所のようなことを重点に置いているというように分かれておりますが、これはやはり地方の方々にも使い勝手をよくしておるつもりですので、委員からもぜひ関係の方にもおっしゃっていただいて、もう好きなようにプランはかけるんだと、そこに対してさまざまな助成措置と。それから、このたびは、もっと重要なことは、それに絡む公共事業も重点的に建設省の都市局にもお願いしながら予算配分もできるように考慮しておりますので、これは各党の皆様方のお知恵をいただきながらつくっていく法律であるというふうに御認識いただきたいと思います。
　そのほか、大店立地法、改正都市計画法という町づくりのもうあと二法の大きな問題もございますが、御答弁としては中心的に今おっしゃったことを申し上げた次第でございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、実はきのう、私、参議院の国民福祉という、いわゆる厚生委員会でございまして、そこで自分なりの実は私案というのを出させていただいた。それは、今の介護保険のお金が全体で四兆円というふうに言われているし、どんどんふえるであろうと。ところが実際はそうじゃないんだという視点を数字にして出してみました。
　その中の一つ、一番大きいのは、今おっしゃったことにちょっと絡めて少し説明しますと、実は三・五兆円ぐらい要ると言われております施設の関係の費用がある。ところが、この施設というのは、今まで三種類ありますけれども、大きなホテルのようなものを建てる。これは中心地なんかには建てられませんから、大体田舎の山の中へ建てたりしてやっておると。この費用というのが単純に考えても一人当たり一月三十万円以上かかるわけです。しかし、それを何とか地域の中で、もっと手軽な、施設という言葉を福祉で使いますとあるイメージがありますので、最近はグループリビングでありますとか、そんな言い方をするんですけれども、新しい、在宅支援なんだけれども、それをまた専門的に応援しようというようなものをつくっていきたいと。こういうものをもしつくっていけば、これだけで実は、要介護度のⅡという余り重くない方の辺の例えば四〇％ぐらいの方がそれを利用するというだけで、実は四千億円ぐらいのお金が、余ると言っては失礼ですけれども、今までの積算では高過ぎるんだというようなことを申し上げました。
　今、次官の方からお年寄りのことが出ましたので、私そういう点で見ますと、ちょっと福祉の方の、特に介護などの大きな生活というもののこととこの商店街とか町づくりということが少し絡んでいないような気がしますので、大臣、政務次官の方からもその辺について、また福祉関係にも声をかけていただいたらいいかなと思っておりますので、ちょっとつけ加えさせていただきます。
　では、もう一つ、これとまた絡むんですが、企業組合というのがあると。それで、私も実はＮＰＯなどの方をやってきたんですが、恥ずかしい話ですけれども、つい最近までこういう便利ないろんな事業をするのに利用できる制度があるということを余り知りませんでして、この前、担当の方に聞きましたら、いや実は通産省の方でも余り活用されていなかったんだというようなことを聞いたわけでありますが、例えばそういうのを見ますと、知事の認可によるそうですけれども、ほとんど資金の定めなども非常に自由になっているというようであります。私は、こういう企業組合というものが例えば介護事業のようなものにどんどん進出していってよろしいのではないかなと思っているわけなんです。
　実は、先ほどのお金のことと絡みますと、きのう申し上げた第二点としては、今一般に介護保険の保険料、例えばヘルパーさんが時給四千円という形で出ているのは御存じだと思うんですが、これなどはまさに公務員の給与を単価にしたものでして、積み上げていった、看護婦さんよりは少し下になるんではないかというような形でつくり上げた。また、市場がつくったお金じゃないんですね。実は全部今まで役所の方でつくってきた、公務員単価を割り戻しただけなんです。これがもとになってやっていますから、これも例えば民間の方がどんどん参加すればもっと安くなるだろうと。私のきのうの積算では、まず一年間で二〇％ふえたとしても三千億円ぐらいのお金が出てくるというのを出したんですけれども、合計で九千億ということを申し上げたんです。
　このためには、しかし絶対必要なのは、今福祉の方ではやる方が少ない。もっと前に言えば、こういうイメージがありまして、役所が認めた者だけがやればいいんであって、ある一定の規模を持った者でないとだめなんだということがあるわけなんですよ。そこをもっとどんどん緩和して参入させればいいのではないかということを申し上げたんですけれども、この企業組合というものについて、基本法ではどうもないようでありますけれども、施策をどのようなことを考えておられるのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　この間、参議院の決算委員会のときに、私が答弁に立って、ＮＰＯとの関係での議論がありました。つまり、ＮＰＯも中小企業と同じ扱いをしろと言う議員さんがおられたんです。それは、それも一つの御意見でありましょうが、しかしＮＰＯは営利を目的としていないわけで、中小企業は営利を目的としている企業でありますから、おのずから違うわけでありますが、その際に、可能性として企業組合というものがありますということを申し上げたわけであります。福祉・介護の関係の事業等では、むしろこれから活発化していくには、委員御指摘のような企業組合を活用していただくということが非常に大事だろうと思います。
　これはストレートでこのまま書いているわけではないのでありますけれども、一方で、現在ある企業組合の四〇％は会社になりたいと、こう言っておるんですね。ところが、一たん事業を清算いたしまして税金を払いますと、またたくさんそこで取られて会社へのスムーズな移行ができないものですから、私たちはそこに着目して、企業組合の株式会社化にスムーズに流れるような、そこに実は重きを置いた対応を今度入れておるわけであります。
○山本保君　大臣、それは私がお聞きしましたことなのでございますので、お触れになりましたから、ちょっとそのことについては一つあるんですけれども、まさにＮＰＯというのに欠けていますのは事業でありまして、ＮＰＯも今おっしゃったとおりです。もっと大きな事業としてつくっていくためのものとしてはなっていないという一つ課題があるものですから、それに絡めてお聞きしたわけでございます。
　ただ、もう一つだけ申し上げますと、企業組合など、介護事業とか保育関係、子育て支援とか、こういう事業をどんどんやりましょうという話で今お聞きしたわけですけれども、こういうのは一面で言いますと、いわゆる公益という事業でありまして、ほとんどお金はもうかるわけがありませんし、今までは非営利というものなんですね。ですから、私があのとき申し上げましたのは、さすがに通商産業と、こういうことを考えられているわけですから、本来ならといいますか、今までの概念でいけば、こういうものについては、介護などについては進出すべきかどうかというのは大問題になるはずじゃないかと思うんですよ。
　ところが、実態に応じて、やっておられる方もおられるじゃないかということで、応援しようと言われるわけです。ですから、それであるならば、今までの古い、営利と非営利と分けてあるのをもう一度考え直して、より幅広く中小企業というものを、非営利型も入るんだよということを言われたらどうだろうか、こういうふうに申し上げたわけであります。今お触れになりましたので、少し説明させていただきました。
　このような仕事についてはぜひ、確かにおっしゃるように、こういう仕事も最初はボランティアのような形で始まりますけれども、しかし、サービスを受ける側からしますと、ボランティアというのは非常に不安定でありまして、またいろいろ合理的な配置などもできません。仕事をし出せば、ボランティアでも始まれば、必ずその中には一人二人、専門的にそれをコーディネートするような方が出てこなくちゃいけませんし、それをきちんと行う従業員といいますか、働く方が出てくる。必ず事業化するわけであります。なかなか今までボランティアというものがそういうふうには考えられていなかったという前提があったお話でございます。
　それでは、その次にもう一つお聞きいたしますが、ベンチャーとよく言われますけれども、法律にはベンチャーという言葉は出てこないなと思って見ておりましたが、創造的な事業活動ということなんでございましょうか。これについて、確かに私も今までそういうことをやったこともありませんし、何か自分自身の経験からしましても、どんどん会社を起こしていくとか人を雇って仕事をするというものにしり込みをしてきましたので、公務員になったり、こうなったわけでありますけれども、これからこういうことをどんどん進めていく必要があると思うわけでありますが、今回、この基本法の中でどういうふうにベンチャーを育成していくというふうになっておるのでございましょうか。
○政務次官（細田博之君）　ベンチャー企業の定義はなかなか明確でない一面もございますけれども、新基本法におきましては、経営の革新、創業の対象となる事業活動のうち、著しい新規性を有する技術または著しく創造的な経営管理方法を活用したものを創造的な事業活動と定義して、第十四条におきまして、その事業活動の促進を図ることを規定しているわけでございます。
　ベンチャー企業は、産業の新たな分野を拡大するだけでなく、新たな関連産業の創出にも資する存在であり、その支援は中小企業政策の柱の一つに据えて取り組むべき重要な課題であると認識しているわけでございます。
　今般の経済新生対策における措置を初めといたしまして、今後、ベンチャー企業に投資する投資事業組合への公的機関による出資の拡充を図りますほか、人材、技術等のソフトな経営資源の円滑な確保をきめ細かく支援できるワンストップサービス型の支援体制を整備するなど、ベンチャー企業の総合的な支援を進めていく考えであります。
　問題は、ベンチャーとして今考えているのは技術的にも人材的にも相当先端的なものでございますから、そういったところに知恵を出し、あるいはお金を出すということもやはり目がきく人たちが誘導していかなきゃそれはいけないし、発想する人も本当に意識の高い人でなければいけないと思いますけれども、そういう人は必ず全国にたくさんおられるわけでございますので、それをできるだけ支援しようという考え方をここに盛り込んだわけでございます。
○山本保君　そうしますと、それについて少し次官にお聞きしたいわけですが、例えば今おっしゃいましたような形でたくさんいると思いますが、私など本当にこういう面では素人として心配しますのは、そういう先端のものであれば当然失敗も大変多いんじゃないかと、リスクですね、そういう気がするわけなんです。我々が特に福祉の方の目から見ますと、そういうことを失敗して夜逃げをするとか、一家離散であるとか、もっと悲惨なというようなことがついつい浮かんでくるわけですし、そういう事例もたくさん知っておるわけなんですけれども、こういう点で何かそういう心配を払拭するような手というようなものは考えられないものなんでしょうか。
　特に事前に通告しておりませんでしたけれども、政治家としての考え方で結構でございますが、お話しいただければと思います。
○政務次官（細田博之君）　そういういろいろな問題がございますので、例えばお金を出した人のリスクについての手当てもしなきゃいけませんし、それから必要な債務保証、それから政府による融資、その他積極的な今までにはなかなか考えられなかったような政策を多数盛り込んでおるわけでございます。
○山本保君　そうしますと、それに関連しまして、今のお話はいわゆる株式でありますとか社債を出すようなときにも応援をしてというふうに聞いております。買いやすくといいますか、それに投資をしよう、または応援しようという人のリスクを少しでも減らそうということだと思うんですけれども、今、日本で実際そういうような株を買おうとか、または社債を買おうというふうに思いましても、なかなか実際にはほとんどないんじゃないか。何か最近新しいそういう市場もできたというふうに聞いてはおるんですけれども、特にアメリカなどと比べまして新しい仕事を始める人を応援するということについて、きょうは大蔵省は今いないので、通産省としてのお考えでいいんですけれども、何かもっと市場の中でそういう直接金融ができるような手を打たなくちゃいけないんじゃないかなと思っていますし、最近、お聞きするところ、そういう動きがあると聞いておるわけですけれども、この辺についてはいかがでございましょう。
○国務大臣（深谷隆司君）　いろんな形がございます。例えばエンジェル税制なんかの充実というのは、まさにアメリカの経験的なものを今度もっと拡充していこうということです。つまり、新しい事業を行う場合には、おっしゃるとおり非常にリスクが多いわけですけれども、かといってそれに対する協力体制がなければ新しいものは生まれませんから、アメリカでは個々の個人の持っている資金を、例えば一千万なら一千万を十人が出し合って育てるとか、そういうフロンティアスピリットみたいなものがありまして、それが非常に大きな効果を上げている。
　我々でも、例えば社債については保証協会で保証させていくような道などを考えているわけでありますが、そうなれば引受手の金融機関等は当然出てくるわけでございます。ですから、いろんな角度から資金調達を、間接金融に頼らないで、だけでなくて、直接金融に期待していくような体制というのはつくっていかなければならないというふうに思っています。
　なお、先ほど言葉は足りませんでしたが、例のＮＰＯと組合の関連に関しては、先生御指摘のいろいろな意見、通産省でも前々から承っておりまして、そういう中からいろんなアイデアが生まれつつあるということをあわせて敬意を表して申し上げたいと思います。
○政務次官（細田博之君）　創業・ベンチャー対策というのは、本当に多岐にわたっているんです。私、最初に政務次官に着任して、これはどの法律がどういうふうになってどういう助成制度があるんだと全部まとめさせたら、こんなになるんです。
　ですから、お時間の関係もおありになるようですから、ちょっとやや具体的に申し上げますと、直接金融面、つまり資金面でのベンチャー対策というのは、民間リスクマネー供給の呼び水となるような政府機関からの出資を拡充するということ、それから中小企業の社債、私募債発行に対する信用保証を付与するということ、無議決権株の発行要件を緩和するということ、詳しくは申しませんけれども、それから株式市場自体を改革し活性化しなきゃならないということ、担保に乏しい中小・ベンチャー企業への資金供給制度を創設して無担保のワラント社債の引き受け等を行うこと、そしてベンチャー向けの特別保証を延長して、創造法認定企業とか経営革新法認定企業、産業再生法等あるわけでございますが、そこの保証を延長すること、そしてエンジェル税制、これはこれから年末の税制に向かいまして拡充をするということにしております。それらが資金面でございます。
　それから、人材、情報、技術、ソフトは、先ほど他の委員にもお答えしましたけれども、支援センター、さまざまなワンストップサービスの拡充、ＳＢＩＲ制度。そしてその他の環境整備としては、ストックオプション制度を拡充するとか組合制度を会社組織に転用しやすくすることも含めてです。
　それからもう一つは、教育というものをやっていかなきゃいけない。小中学校のころからベンチャーの心を持って子供が育つようにということが必要ですから、教育面でもやらなきゃいけない。
　こういう総合的な考え方で取り組んでおることを御理解いただきたいと思います。
○山本保君　もっときちんと通告しておけばよかったんですが、私が最後にお聞きしたかったのは、今のように通産省がいろいろ行っておるという場合に、やはり市場ということになりますと、金融政策の中で、そちらの方がもっと積極的にそういう場をつくっていかなくちゃいけないんじゃないかと思いましたので、その辺についてぜひ調整をしていただければと、積極的に行っていただきたいと、こういうことを申し上げたかったわけであります。
　最後に、ちょうど今、次官の方からお話があったことでございますけれども、教育において、特に学校教育の中で、今の起業家精神というんですか、そういうものをつくっていくということが非常に重要だと思うわけでありまして、この辺について文部省はどんな対応を考えておられるのか。特に初等中等教育を中心にして、今後そういう中へ入っていくという方をどのような形で育てていくのかという点についてお話しいただけますか。
○政務次官（河村建夫君）　山本委員御指摘のように、これからの経済社会の中で生き抜く経済人をどういうふうに育てていくか、創造的なチャレンジ精神を持った子供を育てていく、これは非常にこれから重要なことになってきておるというふうに思います。
　小中学校の中でこれを具体的にどうするかというのは私はそう簡単ではないと思うんですけれども、しかし先生の方も、生徒はたくさんおるわけですから、もちろん政治家になるのもおりましょうし音楽家になるのもおる、いろいろな生徒の中で何％かはそういう方面に行くような子供をやっぱり最終的に育てていく、そういう気持ちが先生方に必要であります。
　学習指導要領等も、総合的な学習時間というのを今度設けましていろんなことが授業の中でできるようにいたしておりますので、そういう授業を活用してチャレンジ精神を生み出すような教育をしていくということだろうと思うんです。もちろん、夢をかき立てるような授業をしてもらわなきゃいけませんから、例えばソニーのような町工場からあそこまで行ったそういう話とか、あるいは松下幸之助さんもそうでしょう、そういうようなこともその中に織り込んで子供たちに夢をかき立てるような授業をする、そういうことが私はこれから必要になってくる。
　これは、高等学校になってきますとベンチャービジネスとかそういう言葉も入ってまいりますけれども、特に小中学校ということになりますとまず基本的なことをきちっとやりませんと、何せ掛け算も分数の割り算もできないような大学生を幾らつくったって、そしてベンチャーだといったってなかなか難しいですから、まず基本だけはきちっとやった上にそういう方向で進むべきであろう。
　これは概略的な話ですが、私はそういうふうに感じておるんです。
○政務次官（細田博之君）　私は、この際ですから政治家としても申し上げたいんですがね。
　私はアメリカで自分の子供を小学校にやりました。小学校一年生でアメリカで教えたことは何か。私はびっくりしました。それは、アメリカでは有名な詩があります。アイ・アム・ミーという詩であります。私は私だと。その詩の中身を読んでみますと、びっくりすることに、私はほかの人が行動するようには行動しない、ほかの人が着るようなものは着ない、人の考えることと私の考えることとは違う、それがアイ・アム・ミーだと、こう言っているんですね。それを小学校一年生のときから教えているんですよ。
　つまり、人と自分はなるべく一緒に行動しようという教育が日本の教育ですし、我々の基本的な文化的発想だと思いますが、そうでない教育を一年生からしているからやっぱりベンチャーの思想あるいはフロンティアスピリットが育つんだなと思って、これは負けたなと思いながら帰ってきたという経験がありますので、こういう教育をしなきゃいけないんです。個性を大事にして、人と違う人間、自分が一人でも切り開く意欲を持った人間をやっていかなくちゃいけないんです。私はそう思いましたので、念のため。余計なことですけれども申し上げます。
○山本保君　不一致だとは思わないんですけれども、まさに私もその辺は専門なものですから、日本の場合のそういう発達課題というようなものも、幼児期については非常に詳しく研究もありいろんなスキルもあるんですけれども、確かにおっしゃるとおり、自分なりの自意識が出てくるときから、いわゆる子供、そして中供、思春期、この辺をどう育てていくのか、どういう意識を持たせていくのかというのは、確かに今学校教育でも欠けていると思っておりますので、私も同感であります。
　そこで、ただ一つだけ、今度は、先ほど木俣委員の方からもいろいろお話がありました、さっき、労働省は帰りましたけれども、教育給付のことがありまして、あれができたときに私は、最初は専門学校だけだったんですよ、それで国会で、委員会で、専門学校だけなんておかしいじゃないか、そういう教育をするのは学校教育なんであって、学校教育になぜいけないのかということを申し上げて、半年後に予算ができたときに、今度は学校教育でもいいということで高校、大学に行けるようになったという経緯があるんです。
　先ほど、昼間もいいじゃないかと。まさに昼間もよろしいし、働いている方にも奨学金も出るわけですが、しかし、そうなりますと、土、日に学校が開いていなかったら実は中小企業の人は行けないんじゃないかと思うんですね。ところが、私立の大学などは結構そういうことを進めているんですけれども、国立大学ではたしかほとんどというかゼロじゃなかったかと思うんですよ。
　私はそういう、いわば大学などについて、もっと土曜日、日曜日もきちんとあけて、そして中小企業で、さっきの話はこれから中小企業で働くチャレンジ精神を持った人を育てようというお話で大変大事なことなんですけれども、まああと五年、十年先の話になる。
　私は、まず今働いている人にいかに情報を持ってもらい、また技術を、技術は持っているんです、先ほど木俣さんの方からもありましたように、日本の中小企業の技術というのは大変な技術でありますけれども、しかし、残念ながら非常に経験的な技術でありまして、それが応用がきかない。なぜか。簡単なんです。それは今の、今までの学校教育自体がまさに金融と同じ護送船団方式だったんです、私が言っているのは。
　というのはどういうことか。あなたは中学校出たから将来係長までですよ、高校出たからこうですよ、私学出たからこう、東大出たからこう、こういうふうに全部決めてありまして、別に文部省が指導しているわけじゃないんだけれども、指導以上のものですわ、もう百年以上やっていますからね。これで自然になる。
　ということは、今中小企業で働いている人はどういう学歴なのか、こういうデータがないんですよ、一度きちんとぜひ調べていただきたいんです。私の知る限り、私が愛知県内のそういう会社、工場などへ行って働いている方に聞きますと、高校を出たとか高校を卒業していないという方が結構多いんですよ、物すごく。中退です。大学を出た、工学部を出たなんという会社の人はまず社長の息子さんぐらいしかいませんわ。こういう状況をまず変えなくてはいけないんじゃないかと思うんです。
　ですから、ここは文部省にぜひ、今回のこの法律を見ましても、まず、大学はいいんですけれども、高等学校レベルから、いわゆる高専とか、その辺から今現実に働いている人が学校へ行けるようにする。そして、それも普通の子供のように三年高校で四年大学なんというわけにはいきませんから、もっと単位認定もきちんとする。それから、先ほども出ましたけれども、奨学金だって、親がかりの人と違うんですから、これは大分変えなくちゃいけない。雇用保険の方でも教育給付を出しているわけですから、子供を持って生活をしている人が勉強をするという体制をつくる必要があると思うんです。
　それができれば、おもしろいことに、これが変われば今までのさっき言った受験体制というのが変わる可能性がある。東大の工学部を出るために、何にもわからないけれども何でもいい成績をとればいい学校へ行けていい会社へ入るというものが変わってくるわけでして、まず最初に地域の小さな会社でどんどんやりたいことをやって、そして高校へ行き大学へ行く、大学に行き学位を取るという道ができるんじゃないかというのが私の一つの夢なんです。
　時間がもうなくなりましたけれども、政務次官、この辺について、今中小企業で働いている人の技術を高め情報を高めるための施策というものについて、文部省はどういう手を打たれるのか。
○政務次官（河村建夫君）　山本委員の御指摘は非常に大事なことだというふうに思います。特に、このような技術革新の時代ですから、企業をさらに伸ばしたいと意欲に燃えた方はもう一回再教育だとみんなそう思っていらっしゃいます。
　そうすると、やっぱりその受け皿が必要になってくるわけで、特に、今おっしゃったように中卒のような方ですと高等学校の夜間とかそれから通信教育あたりが非常に最近広がっております。それから、放送大学あたりを御利用いただくということ。
　しかし、具体的な技術ということになりますと、さらに深めていただく必要がありましょうから、これはどうしても大学ということになっていくだろうと思うんです。これも、大学の方は、山本委員もお認めのように、かなりそういう施設ができてきた。しかし、まだ日曜日に開くかと言われるとまだそこまでいっていない、そういう御指摘がございます。
　そこで、まだこれは確定したわけじゃありませんが、国立大学も今度独立行政法人化、そういう形ですね。いわゆる護送船団方式はやめて、お互いに競争し合いながら教育力を高めていこうという方向ですから、これはもう大学も知恵を働かせいろいろ努力をしていただいて、そして開かれた大学にしていただく。それは当然、勤労者、働いている人たちにも開くという方向が打ち出されて私はしかるべきだというふうに思います。
　それから、奨学金の問題については御指摘のとおりでありまして、もうこれから親がかりではなくて、特に働く人は収入がありましょうが、自分で金額も選択して、幅を持たせて五万コース、十万コース、十五万コース、自分で返せる能力の中で、そのかわり希望される方には全員貸与するという方向で進んでおりますので、そういう形でやっていきたいというふうに思っております。
○山本保君　時間が来ました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　きょうは深谷通産大臣と、中小企業者の切実な願い、これを一歩でも二歩でも前進させるような、そういう前向きな建設的な議論をさせていただきたい、そう思っております。
　私は、東京大田区の中小機械金属加工業が今日抱えている課題がどういうものか、それについてきょうは取り上げてみたいと思うんです。
　大田区には現在、従業員四人以上の工場が三千十四工場、そのうちの七七％、二千三百十五工場が機械金属加工業で占められている。そのほか、従業員三人以下の零細企業も非常に多いわけです。中小企業がこれだけこの狭い地域に集積している、そういう地域というのは世界広しといえどもこの大田区しかない、そのように言われておりますし、私も何度も視察しながらそのことを痛感しております。
　そういう中で、この大田区の位置づけについて、九四年版の中小企業白書は次のように述べております。「大都市圏加工型中小企業は、技術工業に対する意欲が強く、その五一％が研究活動を行っている。」、「中でも大田区等の東京都の城南地区は、こうした中小企業が集積する我が国製造業の中核基盤の一つである。」、このように白書には書かれているわけです。
　大田区が日本の製造業の中核基盤である、そうした評価、位置づけ、これについては大臣どのように評価されておりますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　今、緒方委員が御指摘のようでありますし、また白書でも書いてありますように、まさに大田区というのは金属加工業等の基盤的な技術を有する中小企業が非常に多くある。ここで、しかも従業員がお話しのように三人以下というような非常に小さなところが必死になって頑張っておられる。こういうような状態をぜひ、前にも伺ったことがありますけれども、大臣になって改めて視察をしたいというので過日参りまして、改めてその地域の積極的な中小企業の動きについて感銘を受けて帰ってきました。
○緒方靖夫君　大臣が感銘を受けられた、非常に心強いと思います。
　白書は続けてこう述べているんです。「大都市加工型集積は、新製品の開発、高度技術による加工・製造、大企業製品の設計など高度技術の「苗床機能」を持つ我が国製造業の基盤として極めて重要な役割を果たしてきている。今後とも国際的環境の変化の中で、かかる機能を担うことが期待されている。」、こういうふうにしてその機能の集積、これを高く評価しているわけです。
　大田区の中小機械金属工業の機能の重要性を認めたものでありますけれども、この点についての大臣のお考えも聞いておきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　そのとおりだと思っています。
　例えば、私が参りました工場で感想を一つ申し上げれば、ここはプラスチック成形の中小企業の工場でございますが、機械化ということと職人のわざというんですか、それを融合させてその会社を活力のある会社にしている。それが非常に特徴的でありました。
　だから、こういうような中小企業の、つまり近代的な機械化と職人のわざとを一体として進めていくということには、これからの中小企業のありようも含めて非常に参考になると思いました。
○緒方靖夫君　大臣がそう評価されている大田区の中小企業の実態、これが今どうなっているかということです。それがやはり非常に肝心であると思うんです。
　産業の空洞化、それから最悪の長期不況、さらに産業構造改革や大手企業のリストラ、こうしたことも相まって仕事量が大幅に減少している。何しろ仕事がない、この叫びも大臣は聞かれたと思います。それからまた、熾烈な単価の切り下げ、自分たちがやっている仕事が一体幾らでやっているかわからない、後で来てみると大変な切り下げがある。これも日常茶飯事の実態です。こうしたかつてない事態に直面している。この三年間の機械金属加工工場の推移を調べたけれども、実に一一％も減少しているわけです。
　大田区の実情について、実は今から五年前、平成六年の空洞化実態調査報告書、関東通商産業局、これが出した報告書でどう言われているかというと、「廃業が進み、これまで大田区の製造業の高い技術力を支えてきた中小零細企業の横の連携による仕事のやり取り＝水平分業ネットワークが一部で崩壊の危機に瀕している。」、こう書かれている。それに加えて、「廃業や転出が進んだ結果、仕事を受けてくれていた職人がいなくなり、困った事態になっている」、「この先、仕事が来ないと、技術の伝承が済まないうちに廃業をせざるを得ない。日本では大田区でしか出来ない仕事もある」、こういうことがるるこの報告書に書かれているんです。
　現状はどうか。五年前よりも一層深刻化している。この点では、大臣と私、認識の違いはないと思います。一層深刻化している。そうすると、こうした中小業者の叫び、今の現状を何とかしてくれ、私、これ叫びだと思うんです。
　大臣は視察されたと思います。しかし、大臣が忙しい中で詳しくつぶさにその状況をつかむということはまず不可能だと思います。それでは、大臣、通産省がこういう事態について、仕事の状況から暮らしぶりの変化までつかんでいる、そういうふうに思われますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私も大臣に就任してから一カ月余でございますけれども、平均睡眠時間五時間ぐらいで走り続けております。したがって、大田区に参りますのもそんな長い時間ではありませんでした。だから、十分な勉強をしたとは僣越ながら申し上げられないと思っています。
　しかし、大田区の実情を見に行くに当たりまして、通産省の諸君が、今までの経緯の問題についての詳細の説明があり、大田区にはぜひ行って大臣みずから見てきてくださいと積極的に言っておりました状況を見ますと、かなり大田区については状況判断し、また期待も持っているというふうに思います。
　なお、私が参りましたときに、短時間でありましたので、工業連合会の小倉会長さんを初めとして、中小企業の代表的な方々や区長さんもお集まりいただきまして、じかにその声を聞かせていただきました。そういう中で、例えばかつては九千社ぐらいあった、それがだんだんに少なくなって今六千五百社程度であるという話も聞きました。それから、そのような状態になった最大のものはやっぱり景気の動向であったと。バブルがはじけて以降の長い長い不況の実態があって、それが中小企業がうまくいかなくなる大きな原因であった、したがって早く景気を回復させてもらいたい、経済の再生に全力を挙げてもらいたい、そういう声が非常に強くございました。
　あわせて、資金繰りで非常に苦労している。だからそういう点では特別信用保証制度というのは役立った、これをぜひ延長してもらいたいと。これらの声も後に私は反映させていただいたつもりでありますが、そのほかに、技術改革などにおきましてもまだまだ足らざるところがあるので、産学官連携等の技術開発については積極的に応援してくれ、こういうような数々の声がございました。
　これらの声を短時間でありますが聞きながら、これからの政策に生かしていこうと思っております。
○緒方靖夫君　きのうも大臣が大田区に訪問されたということを伺いまして、非常にこれは大事なことだなということを痛感しておりました。
　しかし同時に、大臣が訪問されるときに、いろいろ通産省の関係者から話を聞いた、十分状況判断をしていると今言われましたけれども、私はそういうふうにはどうも思えない。やはり本当に今大田区で起こっている叫び、これは全国での叫びだと思いますけれども、このことをしっかりつかんでいただく、このことがこれからの施策に非常に役立つだろうということを確信しております。
　その点で、どういう実態があるかということが大事な問題なわけですけれども、今の実態調査が述べた水平分業ネットワーク、これはまさに大田区がその典型なわけですね。大臣にくどくど言う必要は全くないと思うんですけれども、旋盤、鍛造、メッキ、塗装、横につながるそういう分業のネットワーク、これが大田区の特徴です。その基盤技術が今や崩壊の瀬戸際にある。
　このことが実は九六年度版中小企業白書でも指摘されている。「大田区においては個々の企業が自らの加工技術に専門特化し、技術力を高め、集積内の横の連携＝水平分業ネットワークを効率的に利用することにより、集積全体の競争力を高めてきた。しかし、近年の倒産・廃業等の増加によって水平分業ネットワークの一部が崩壊の危機に瀕している。「金属加工なら何でも可能」といわれた大田区であったが、一部の企業がいなくなることにより技術の歯抜け状態となり、集積全体としての機能が低下する懸念が生じ、個別企業の倒産・廃業という現象にとどまらない集積全体としての分業機能に影響が及んでいる。」、白書が三年前に既にそう指摘している。それからまたさらに今深刻になっているわけです。
　ですから私は、こうした状況、歯抜け状態と白書が述べた状況、これは言ってしまえば今まさにそれが歯槽膿漏がひどくなってがたがたになっている。水平分業ですから、一つが抜けたら成り立たない、そういう危機感があるんです。
　私、聞きましたけれども、現地の中小企業団体、これは大臣が行かれたところとも重なるかもしれませんけれども、その方たちがまさに今なら間に合う、今ならばこの集積を救うことはできる、しかし今のまま手を打たないで放置されたならばこれは救われない、今そういうせっぱ詰まった状況にあるんです。
　私、思い出してくるのは、大臣、九二年九月に下請担当の通産省の課長が現地を訪問して、そして直接見て非常に驚いた。中小企業はこんな高い技術を持っていると。そして、これを課長が認識すると非常にいいことは、白書にもそれからこの問題を書かれるようになった、また施策にも反映された、そうした効果があったと思うんです。
　今、大臣は状況を判断していると思うと言われましたけれども、私は、忙しい大臣が再び大田区に足を運んでいただきたいとは申し上げません。しかし、この切実な叫び、中小企業の方々が手おくれになったらもうこの集積は守れない、そう言っている切実なこの願い、これをやはり大臣の代理として、大臣が任命する方どなたでも結構ですから大田区に派遣して、その状況をつぶさに時間をかけて調査して、そして大臣が把握する、そうした調査をぜひお願いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　先ほども申し上げたように、通産省の諸君が大田区を含む地域、集積型の地域等々、熱心でないかと問われたら熱心であると私は素直にお答えをいたしております。
　ただ、私たち、あなたも含めてそうですが、政治家として本当に暮らして一緒に苦楽を分かち合ってきた者の感覚と、優秀だけれども役所の中での感覚には確かに乖離があるかもしれないなと思います。しかし、その乖離を埋めるのは政治家自身だと私は思っています。そういう意味では、私は大臣になりましてから、通産省の諸君と本当に四つに組んで語り合っています。今御指摘の、私にかわってだれかを行かせて勉強せよというお言葉は、私は大事に受けとめたいと思っています。
　また、中小企業庁長官も来ておりますから、どうぞ御指名いただいて意見も聞いてやってくださいませ。