Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕国務大臣　政府は、人事院の勧告を尊重するという基本的な姿勢に何らの変更のないことは当然のことでございます。御指摘にありましたように、その取り扱いにつきまして、法案の提出の整理をいたしまして、印刷をいたしまして国会等に配付する中に、給与法につきましては検討中となされておりますが、この扱いにつきましては、政府部内におきまして——退手法につきましては、委員御案内のとおりすでに閣議決定を見ておるものである、それから、御指摘ありませんでしたが、定年の関係の法律につきましては関係閣僚協議会で今国会提出すべきものと決定をいたしておることにかんがみまして提出予定法案になっておりますが、御指摘の週休二日の関係の給与法関係につきましては、現在第二回目の週休二日制関係閣僚懇談会を開催をいたしましたが、なお数点の未調整部門が残されておりますために、関係閣僚懇談会におきまして、その取り扱いにつきましてまだ最終的な決定を見ておらないということでございますので、検討法案として印刷をされておるものだ、こういうことに御認識をいただきたいと思います。
　そこで、御指摘にありましたように、私自身の考え方ということでございますが、先般予算委員会でも本問題御指摘がありまして、週休二日制に関する関係閣僚懇談会の座長は官房長官でございまして、官房長官からも、最大の努力をいたしまして今国会に法案を提出することといたしたいという向きの御答弁がされておりますことでございますので、私もその重要なメンバーと心得ておりますので、そのような趣旨で今国会に提出することをめどに最大の努力を私自身も払ってまいりたい、このように考えております。
○岩垂委員　未調整の部分というのをちょっと教えてくれませんか。どういうところが大きな問題点ですか。
○小渕国務大臣　役所の中には少数官署を持っておるところ等ございまして、また交代制の官署、現場を持っておるところ、こういうような役所がございまして、そうしたところが役所の中でまだ話し合いが煮詰まっておらないというようなこともございますし、また一方、いろいろ意見の中には、現在の世論の動向の中に、公務員のあり方について御議論をされる向きもありますが、しかし、未調整の部門といいますと、各役所間に申し上げましたようなところが、人事院の勧告にありますように、予算の増高あるいは人員をふやさない、あるいはサービスを低下しないというような条件を満たし得ない、現在の状況ではそういうことであるので、いましばらく省内における調整を待ってほしいというような意見が大きなものでございます。
○岩垂委員　具体的にどこの省ということを言ってくれませんか。この問題に対して非常に大きな抵抗というか、をなさっている役所です。
○川崎政府委員　御意見がいろいろな角度からございまして、何省がこういう理由でできないというふうに申し上げられるような状況ではないと思います。
○岩垂委員　そんなことはないでしょう。歴史が長いのですよ。二回にわたって試行をやって、その間にずっと検討したわけでしょう。人事院勧告だって去年出されたわけでしょう。それから時間が余りにもたち過ぎているのですよ。いろいろ議論してきたわけでしょう。だから、どことどこが問題だということを率直に御答弁いただく方が私どもも対応しやすいし、また同時にバックアップもできる、こういう感じなんですが、ぜひ述べていただきたいと思います。
○川崎政府委員　非常に忙しい現場を持っておる役所なんかで、予算や定員の増加がなくてはやれないといったような議論もございましたが、非常に時間がかかったせいもございまして、一つの役所内部でも必ずしも皆が同じ意見ではないというようなことがございまして、現在いろいろ議論をして、何とか人事院勧告の線に沿ってやりたいというふうに努力を私どももいたしておりますし、また、各省も私どもの努力に対して協力姿勢を相当示してくださっておるわけでございますが、まだ隘路があちこちにございまして、したがいまして、逆に言いましたら何省がこう言っておるからできないんだという御指摘をここで申し上げて、それさえなくなればできるという状況にもなっておりませんので、この省のこの問題が隘路でできないんだというふうに申し上げるのは遠慮させていただきたいと思います。
○岩垂委員　検討する時間がかなり長くある、また現実にあったわけですが、その上に調整の努力をなさった。人事院勧告を完全に実施するというのは総理府あるいは政府の方針だ。そうすればもうぼつぼつまとめないことにはこれは間に合わぬわけですよ。私は、別にこのことをあめだとは言いませんが、あめとむちという言葉がございますけれども、とにかくむちの方だけいろいろな形で国会に出てくる、あめの方と言っては言葉が過ぎますけれども、これはきわめて不十分と私ども思っています。しかし、それさえ、つまり人事院勧告で歯どめのかかったものまでなかなか出てこないというんではどうにもならぬと思うのです。だから、この推進力はやはり総務長官自身がやっていただかなければならぬわけです。座長は官房長官かもしれません。しかし、推進力にあなたがなって、今国会に必ず出す、出したいという御答弁は、私はぜひ聞きたいと思うのです。先国会でもそれに近いような御答弁をいただいております。だから、その点はやはりきちんと総務長官の決意を、それがないとこれはなかなか前へ進まぬですよ、あっちゃこっちゃ見ていたんでは。前に進むと、今国会に出すという御決意を承りたいと思います。
○小渕国務大臣　御指摘のありましたように、今国会にぜひ提出をいたしたい、この決意のもとに努力をいたしてまいりたいと思いますが、先ほど御答弁いたしました各省庁間のいろいろな問題もさることながら、問題になっております公務員に対する世の中の風当たり、こういうものも、いわゆる社会的、経済的な要件というものもかなりこの問題に対してブレーキをかけていることも事実なんです。私としては、大体週休二日制とこう新聞に出ますものですから、毎週休むのじゃないか、こういう国民的印象を持っていると思うのです。しかし、委員御承知のように、勧告は四週五休でして、そういった点も、われわれのＰＲも若干足りないかなという気もしますが、やはり社会的世論の中には、公務員からまず休むか、こういうような御批判もありまして、そういった点は誤解に基づくものでしたら最大限解かなければなりませんが、一方、まだ週休二日をやっておらない方々から見れば、わずかなりといえども先行していくのではないかという御不満もなきにしもあらず。そういうことでございますので、私ども、御指摘ありましたように、公務員問題の直接の担当の大臣としては積極的に取り組んでいきたい。と同時にまた、国民世論に対しての理解も深めていかなければならないという任務もある、責任を果たしていきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、基本的に人事院の勧告が昨年八月出て以来今日まで延びてきておることでございますので、政府部内、各省の関係も、私自身関係閣僚懇談会で議論を進めることも当然のことでありますが、個別にもいろいろ各大臣と十分話し合いをいたしまして御理解を深めながら、御指摘のような線に何とか持っていきたい、このように決意をいたしておる次第でございます。
○岩垂委員　重ねてお願いをいたしますが、国際的にも週休二日制の普及といいましょうか徹底というものが、東京サミットに参加をした国々を見るまでもなく進んでいる。それから日本においても、民間の普及率というのは非常に高まっている、そういう状況なんです。したがって、公務員だからという議論は、いま総務長官がおっしゃったように、今日ではある程度解消してきているということは言えると思うのです。問題は、政府の姿勢だというふうに私は思います。だから、公務員だけがという議論というものがもし国民の問にあるとすれば、それを説得をし理解を求めていくということの方が、いま非常に重要な時点に来ているのじゃないかというふうに私は思うわけでございまして、今国会にどうしても提案を願いたい。
　ちなみに、社会党は過ぐる九十国会で一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案ということで、人事院勧告のとおりの法案を提案をし、そして継続審議になっております。その点についても、私どもこれを審議すれば大体満場一致でいくんじゃないかと思うのですけれども、それらをやったんじゃ総理府のかっこうもつかなくなってしまいますから、そういう点でぜひひとつ促進を願いたい、このことをお約束をいただきたいと思うのです。もう一遍御答弁をいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　最大の努力をいたしてまいります。
○岩垂委員　この問題、総務長官にいま御答弁いただいたのですが、行政管理庁長官、これは行政改革とのかかわりを含めていろいろな問題を含んでおりますので、ぜひひとつ行政管理庁長官も総務長官をバックアップしていただいて、そういう御努力を願いたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○宇野国務大臣　この間は第一回の会合でございましたから、私といたしましては、決して週休二日制を無視するものでもなく、ましてや四週五休制でございますから、その程度のことを無視するものでもございません。ただ、将来週休二日制に持っていこうという肝心な入り口である。だから、この入り口においてはやはり世論の動向も十分に考えながら慎重に対処されてはいかがであろうか、こういう発言をいたしております。
○岩垂委員　行政管理庁長官が慎重にということになると、これはやはりブレーキになっちゃうんだな、いまどき。だから、それはもちろん慎重が必要なことは言うまでもないけれども、やはり今国会に出すために総務長官も努力をするとおっしゃっているわけですから、もう一遍、大変恐縮ですが、これをバックアップする姿勢をお示し願いたいと思います。
○宇野国務大臣　私の立場から申し上げれば、行革促進中に、もしそれを実施するために大変な定員を必要とするとか、あるいはそれに伴う予算を必要とするとかという主張が余りにも大きいときには、やはり私といたしましては慎重に対処という言葉を使わざるを得ませんが、そうしたことも含めまして官房長官が最大の努力をする、こう言っておりますから、近く恐らく関係閣僚懇談会もあることだろうと思いますので、そうした意味で私たちも他の閣僚諸公のお気持ちも十分しんしゃくもしてまいりたい、かように思っております。
○岩垂委員　行管の長官は行政改革のいわば矢面に立っているわけです。そこで、やはり水をかけるような御発言ということになると前になかなか進みにくくなる、そういう点は十分御配慮願いたい、このことを私から要請をしておきたいと思います。
　それから、総務長官お時間がありましょうからもう一問でいいのですが、定年制の扱いというのはどんなスケジュールをお考えですか。
○小渕国務大臣　国家公務員の定年制につきましては、人事院総裁からの書簡をちょうだいいたしておりまして、六十歳、五カ年の期間を経て実現をしていく方向を示唆いただいております。
　政府といたしましては、先ほど申し上げましたように、定年制の関係閣僚会議を設置をいたしまして、第一回会合をいたしまして、その段階で関係閣僚におかれましては、今国会にその法案を提出をいたすべきであるという御決定をちょうだいいたしまして、総理府として最終的な法案づくりにいま努力をいたしておるところでございます。いずれ、その方向で今国会において御審議を賜ることになろうかと存じます。
○岩垂委員　総務長官、忙しいところをありがとうございました。それでは結構です。
　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理について、実は前国会——前国会というか八十七国会でございますが、私自身が強く主張をしてきたことをもう一遍申し上げなければなりません。
　その第一は、法律事項を政省令にゆだねるということは国会の審議権が侵害されるおそれがある、あるいは地域住民の意思や要求というものが反映しにくくなる、そういう点で懸念を表明をせざるを得ないということを強調してまいりました。この点について、当時の金井行政管理庁長官に対して私はくどく念を押してきたわけでございます。今回のこの法案は国会の審議権を侵害するということではなくて、いわばふぞろいをそろいのいいものにするんだというふうに政府の方は答弁をなさっておられます。
　ただ、これは釈迦に説法でございますけれども、あえて私から言いますと、国家行政組織法というものが制定をされてきた経過、その中でいわゆる行政機関の法定主義というものが確立をされてきている。それは過去の歴史をさかのぼって、そういう必要があるということで修正の形になって法定主義が生かされてきているという今日の状況から見るならば、何をもってその民意や国会審議権というものをこれから担保なさるおつもりなのか、この点はきわめて漠然とした質問ではございますけれども、もう国家行政組織法にかかわる問題を改めて繰り返すつもりはございませんけれども、その精神に立脚している、そのことにはいささかも変化はない、この法案の扱いについて、もう一遍御答弁を煩わしたいものだと思います。
○宇野国務大臣　この法案に関しましては、先国会より鋭意当委員会におきまして御審議を賜りまして、私からも改めて厚く御礼を申し上げる次第でございます。ただいま岩垂さん申されましたとおりの精神で、われわれといたしましては臨んでおる所存でございます。
　もちろん、今日三権分立の一番大切な民主主義の根幹の問題でございますから、われわれ行政府といたしましても、常に立法府と密接な関係を保ちながら十二分に立法府の御意思を尊重して、簡素にして効率的な行政を行いたい、こういう意味で今回の法律におきましても、ただいま仰せのとおりの、でこぼこを改めて、法律にせよ政令にせよ省令にいたしましても、常に立法府の御意見をわれわれといたしましては十二分に拝聴もし、また御審議も煩わしたい、こういう気持ちで提案をいたしておるものでございます。
○岩垂委員　これから政省令にゆだねられていくとすれば、国民生活に密着した行政機関が一方的に統廃合ということもあり得ましょうし、あるいは廃止ということもあるでしょう。これが行政サービスの低下につながらないか、そこにやはり地域住民のいろんな不安があると思いますけれども、これは念のためにでございますが、そういうことのないように篤と努力をする、そして現実にそういう努力は今日までどれだけやられたか、私もいささか不安に感ずる面があるものですから、長官の御答弁を煩わしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　行政は常にサービスを忘れてはなりませんので、その点に関しましても最大の注意を払いつつ、そして常にそれにふさわしい行政のあり方を推進しておるものでございますが、特に今日までの経緯を考えましても、その点にわれわれといたしましては重点を置いております。
　たとえば、国家公務員の定員削減という問題に関しましても、一概にずたずた削減しているのではなくして、やはりその時代にマッチした行政需要というものを満たさなくてはなりませんし、当然国民のニーズに合った行政をしていかなければなりませんので、削減だとは申しながらも、その中におきましては、たとえば学校、病院あるいはまた登記所、そうしたサービスが常にニーズに合うように配慮をいたしまして、その面におきましては決して減を来すことのないように、むしろ純増のような姿において十二分にサービスに心がけておる、そういう気持ちで今後もやっていきたいと思いますし、今日までもやってまいった次第でございます。
○岩垂委員　この法律が通りまして、労働者の配転など労働条件の低下の問題もやはり危惧する一面でございます。これらのことも、この前の委員会では金井前長官にもくどく念を押してまいりましたが、念のためにでございますけれども、もう一遍そういう労働条件の低下ということを防ぐための具体的な御努力を願いたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○宇野国務大臣　今回の行革では、特に人の面に関しましてはいわゆる出血を伴うような整理はしない、こういう気持ちで私もやっております。久しく国家、国民のためにがんばってこられた公務員でございますから、かりそめにもその方々を路頭に迷わすようなことがあってはいけない、だから十二分に配慮をしなくてはならない、こういうふうな気持ちで今回の行革にも臨んでおる次第でございます。
　したがいまして、その一つの新しい方法として配置転換等も試みたいと思っておるのでありますが、先般の国会において総定員法御審議のときに国会の決議がついておりますから、この決議は行管庁といたしましても、政府といたしましても十二分に尊重して、御本人の意思を尊重しながらやっていく、こういうふうに考えております。
○岩垂委員　時間が余りございませんので、行政改革について少しお尋ねをしてまいりたいと思いますが、定員の計画削減とか特殊法人の整理とかブロック機関の整理というものが、各省庁一律方式あるいはノルマ主義ということになっているという批判がございます。私もそういう点を指摘をせざるを得ません。この方式ではどうも個別の事情が無視されやすい、形だけのものになってしまうおそれもないとは言えない。そこにはやはり個別の見直しを前提として、一律主義、ノルマ主義ではなくて行政改革に手をつけていく、こういう配慮が必要ではないかと思いますが、その点長官はどのようにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　いま特殊法人並びに定員の問題もお触れになられましたが、定員は先ほど申し上げましたようなことで、新しい行政需要に対しましては十分配慮し、今回も、本年度を初年度として第五次の定員削減に入るわけでございますが、その目標は四・三というふうに置いておりますけれども、実は一般職におきましてはもう減が続いておりますので、およそ一割見当定員が削減されるんじゃないだろうか。こういうふうなことでございますから、各省庁、各局、各課にわたりまして、あるいは附属機関等にわたりましても、十二分に個別に審査をして、やはり必要なところは必要である、ややたるみが出たところはもうちょっと整理するとか、いろいろ苦慮をいたしておる次第でございます。
　そうしたことが省庁間の配置転換ということであらわれておるわけでございますが、特殊法人に関しましては確かに三つの基準を示しました。一つは、すでに経済社会がどんどんと発展をしておる、だからもういまや間に合わないというふうな特殊法人がありはしないか、あるいは同じ機能を持っておるから一つにした方がいいんじゃなかろうか、あるいは民営に移管した方がいいんじゃなかろうか、こういう観点から主として考えてほしいということを各省庁に申しまして、数がそれぞれあるものでございますから、十以下は一つとか、十一以上は二つ以上と、こういうふうに私から各大臣に要請をいたした経緯がございます。これを一律的と言われればあるいはさようであるかもしれませんが、私といたしましては、御承知のとおりすでに昭和三十九年臨調以来、特殊法人に関しましてはいろいろな機関でこの法人はこうだああだというふうに指摘をされておるわけでございます。したがいまして、各大臣も今回は入閣に際して総理大臣から、行革に協力せよ、こういうふうに言われた次第でございますので、そうしたことを踏まえまして、自主的に各省庁で従来の経緯を踏まえて出してほしい。もちろん、その間、行管庁といたしましても決して拱手傍観しているわけではなくして、私も第一線に乗り出しましたし、本日出席いたしております各政府委員等々も、それぞれ従来の経緯に照らしまして、この法人が望ましい、あの法人が望ましい、こういうふうなことで実は統廃合を進めたという経緯でございます。
○岩垂委員　行政管理庁内部の問題をちょっとお尋ねしたいのですが、行政管理局と行政監察局との関係でございます。実は私も本委員会で地方に調査に行った経験がございます。いまは、機構にしても定員にしても特殊法人に関する権限を持っている行政管理局が主導で行政改革を進めている。やはり行政監察局というのが全国に千人近い職員を擁しているわけですね。その意味では事務、事業の整理だとか合理化、運営の改善というふうな問題を踏まえて、つまり監察局が、そういう実際の手足が動いて、そして行政管理局が対応していくというようなことが必要ではないか、その点がちょっと問題があるのじゃないだろうかという感じもしないわけではございませんので、その内部についてどのようにお感じになっていらっしゃるか。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、行管庁には二つの局がございまして、監察局の方が人員は多く、そのほとんどが地方におることも御指摘のとおりでございます。この監察局は、各府県にもおりまして、常に許可認可あるいは法令、報告さらには補助金、こうした問題に関しましても、市町村役場にまで出かけまして、いろいろと平素から監察をいたしております。だから、中には、余りうるさ過ぎてかなわぬから、あんなやつはよけいなやつだ、こういうふうな逆の声が出る方が多いわけでございますが、時と場合によっては、幾つかのプロジェクトを決めまして、たとえばこういう負担はどうであるとか、あるいは国鉄の仕事に関しても、もう少し部外に委託した方がいいのではないかとか、そういうふうな幾つものプロジェクトを決めまして、それを事詳細にわたって全国的に調べ上げて、補助金等に関しましては、もちろん大蔵省にもこちらからこういうむだがある、こういうふうな合理化の方法があるということを示しておりますが、これが管理局の方に移されて、管理局でいろんな行政監察の結果に基づいた行政の合理化をやっておるわけでございますので、両局の間におきましては、表裏一体となって、少数精鋭でがんばってくれておると私はいつも思っている次第でございます。
○岩垂委員　いま進めておられる行政改革というのは、どうも官僚主導と言っては言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう傾向があるんじゃないかという感じがあるわけです。やはり民間の学識経験者やあるいは職員の代表や、つまり国民的な立場に立って、長期的なビジョンを踏まえた行革というものを議論すべきではないかと私は思うので、行政調査会のようなものをおつくりになるおつもりはないかどうか、長官の御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　御承知のとおり、行政監理委員会というものがございまして、私が委員長をやっておりますが、ここにはあらゆる界を代表される方々に寄っていただいて、常に行政のあり方に関しまして審議をし、また御提言をしていただいております。いま仰せの、将来にわたって、官僚主導型でなくて、もう少し民間の声を入れてひとつ何か調査会をつくれ、これも私は一つの大きな御提言であろうと思います。今日、実は行革を望む国民の声は本当に大きいと私は思うのです。しかも、私も相当がんばってやったつもりですが、それでもなおかつまだまだ足りないというふうな声が高うございます。私ももっともだ、こう思います。したがいまして、まだまだやっていきたい、こういうふうに思いますが、いま調査会をつくりますと、何分にも一年、二年、三年というふうな年月をあるいは要するのではないかと思いますので、それはそれとして私どもは検討はさしていただきますが、今日の行革そのものに対する国民の要望ということから申し上げれば、五十五年行革は第一弾は打ち上げましたけれども、その第一弾の中のまだ地方ブロック機関であるとか都道府県の機関の問題に関しましてはこれからでございますし、ひとつ着実に一つずつ私実現に移していきたい。そして過般も本会議あるいは予算委員会等々で各委員の方々の御質疑にお答え申し上げましたが、第二弾も当然近くその想を固めまして、閣議において決定の段階に持ち込みたい、こういうふうに思っておりますので、一つの有力な御提言として私は承っておきたいと思います。
○岩垂委員　宇野長官は行革のパートツーを検討中だといまも言われましたけれども、その内容、非常に大まかなものかもしれませんが、どんなことを考えていらっしゃるか、この際、見解を明らかにしていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　いろいろと検討いたしておりますが、いわゆる検討中でございます。行革は非常にむずかしく、各省庁にまたがります。その省庁に対しまして特殊法人をこれだけ出せということは終わりましたが、私はまだ特殊法人は残っておるような感じがいたします。そこへもってきて、地方ブロックの機関に関しましても各省庁の協力をひとつ要請しなければならない、こういうふうにあれこれ考えますと、各省庁も一つ一つの問題でいま鋭意事務的に詰めておりますので、その事務が詰められておる段階で、次はこうだ、次はこうだとやりますと、また混乱を起こさないとも限りません。したがいまして、お気持ちは十分私もうれしくちょうだいをいたしながら、着実に一つずつ解決をしていきたい。もちろんそのためにはやはり行管庁みずからがリーダーシップを発揮しなくちゃなりませんし、各省庁におきましては、それぞれの大臣諸公みずからがリーダーシップを発揮してくれ、こういうふうに常にお願いいたしておりますので、具体的にこういう問題とああいう問題と言うのは、まだいささか時期としては尚早ではなかろうか、こういうふうに思いますので、せっかくの御質問でございますが、そこら辺でひとつ御勘弁賜りたいと存ずるものであります。
○岩垂委員　先ほど、行政改革に関連をして例の総定員法の成立に際しての首切りや強制配転を禁じた国会の附帯決議があるということ、それを遵守するという政府の態度を改めて確認をいただきました。
　その点で言いますと、特殊法人の統廃合に当たってやはり職員の身分問題がどうなっているのか。これは一般の公務員と同様に転職のあっせんなど身分保障を行うことは当然だと思うのですが、それらに対して行管庁長官がきちんとその政治姿勢を明らかに願いたい、このように思います。
○宇野国務大臣　私、特殊法人の統廃合をやりながら幾つか一政治家として考えたこともあるのですが、やはり時の流れあるいは時代の要請によって、高度成長期には幾つかの特殊法人が設立されましたが、時代の流れとともに、それがいわばもう時代の無用の長物であるというふうな指弾も多々あるわけでありまして、特殊法人に関しましては、その新設そのものから今後は慎重を期してやっていかなければならない。でなければ、せっかく青雲の志に燃えて学業を身につけ、そして入られた人たちが、入った瞬間から自分の入ったところがあしたどうなるかわからないというふうなことは、これはやはり一部において政治の責任であるかもしれぬ、だから、今後はそういうことがないように私は考えてみたい。そのこと自体も今回の五十五年行革の一つの大きなテーマにして、そして十年なら十年を見通すとか、そういうふうな展望の上に立っての特殊法人のあり方なりあるいは行政のあり方というものを考えなくちゃいけないのではないだろうか、こういうふうに思っております。
　したがいまして、そこに働いていらっしゃる方々の身分等に関しましても、われわれは当然そういう気持ちで臨まなければならないな、かように存じておる次第でございますが、特殊法人といえどもやはり国家公務員に準ずる存在でございますから、したがいまして、いま官民格差がやかましく言われている面は厳しく国家公務員におきましてもいろいろ検討いたしておるところでございますので、そうした面に関しましては、特殊法人に関しましても十二分に準じて考えなくてはならないな、かように存じますけれども、まずわれわれといたしましては、いわゆる高級官僚の天下りの場所であってはならない、少なくともこういう世論に対してははっきりしたことでおこたえしなくちゃならぬ、こういうふうに思いましたので、その点に関しましては、ここ三、四年の間に常勤役員を三十四名一応カットするというのが精いっぱいでございましたが、幸いにも今回は非常に大きな世論がございますので、この三年間で百二十名プラスアルファ、それだけの常勤役員は整理する、そして極力民間の方々を、少なくとも五割は登用して、そしてやはり民間並びに国家としてお互いがよいところを発揮し得るような場所に持っていきたい。そういうふうにするならば、またそこで働いておられる方々もやはり大きな抱負を持って臨んでもらえる。
　いま何か知りませんが、もう厄介者扱いされたり、無用の長物視されているものがございますから、そういうものは私はひとつこの際にいろいろの角度から検討はしていきたいと思うのでございます。そうしてやはりそうした中からりっぱな特殊法人を育てていく方が、そうした人の面においてもいいのではなかろうか、かように考えておりまするから、十分そうしたことは考慮に入れながら慎重な配慮のもとに作業を進めていきたいと思っております。
○岩垂委員　時間がなくなってしまったのですが、ブロック機関の統廃合について三月末までに具体案をまとめるということになっていますが、予定どおり進んでいるかどうか、その対象と規模をこの際お示しを願いたいと思います。
○宇野国務大臣　やはり政府といたしましても与党の意見を尊重しなければなりませんが、与党には行財政調査会というものがありまして、この行財政調査会におきましては、一省庁それぞれブロックは持っておるのだから、少なくとも一つ以上は今回整理をしてしまえ、こういうふうないわば厳命が下されております。その線に従いまして、ただ、先ほど岩垂さん申されましたとおり、一律主義、画一主義というのは余り好ましくないぞということ等もございますので、やはり必要な機関もあろうと思います、地域によりましても、十二分に地域に必要のある機関もあろうと思いますから、そうしたことを慎重に現在配意しながら作業を進めております。したがいまして、現在といたしましては、機関名あるいはまたその地名、それを明らかにするという段階ではございませんので、その点も御了解賜りたいと思います。
○岩垂委員　法案提出の予定というのは、時期も含めて変化はないと理解してよろしゅうございますか。
○宇野国務大臣　法案は四月になると思いますが、今国会に提出をいたしたいと考えております。
○岩垂委員　最後に、特殊法人百十一に対して行政監察の対象を広げるための行政管理庁設置法の一部を改正する法律案を提案をなさるということを聞いておりますが、この改正案について今日までの経過と、それから行政管理庁長官の方針というものをお述べをいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　特殊法人はＫＤＤ等不正経理によりまして非常に世論の糾弾を浴びております。しかし、今日までの経緯から申しますと、公社、公団、事業団並びに公庫百十一のうちの四十八、これだけが行管庁設置法によりまして監察の対象であると書かれておるわけですが、特殊法人にはＫＤＤのごとく株式会社もございますし、いろいろな形態でまさに千差万別でありまして、その点はもう少しく監察を厳しくしていくのがいいんじゃないだろうかとかねて思っておりましたが、過般の予算委員会におきましても、公明党を初めといたしましていろいろな政党からそういう点を指摘をされました。したがいまして、私といたしましては百十一全部、今回は十八減りますが、一応現在は百十一あるわけでございますから、百十一全部を対象として、ひとつ法案の改正を今国会にお諮りをいたしたい、かように考えております。
○岩垂委員　時間でございますので、以上で終わります。
○木野委員長　次に、新井彬之君。
○新井委員　本日は非常に時間も少ないということでございますので、全体的な質疑につきましては、いま長官が御答弁いただきましたような法案の提出のときを待ちまして、全体的な質問をさしていただきたいと思うわけでございますが、福田、大平内閣の行政改革の閣議決定及び閣議了解等によるその後の進捗状況については資料としていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○加地政府委員　御承知のように、今回の五十五年の行政改革以外に、先生御指摘のように一昨々年の五十二年の閣議決定並びに去年の一月の閣議了解、こういう形で三年間にわたって行政改革を進めてまいっておるわけでございます。私ども当然その推進をする立場から、そういった閣議決定なり閣議了解を着実に実施しておりますが、御要望の資料につきましては、できるだけ速やかに調製いたしまして御報告を申し上げたい、こういうふうに考えております。
○新井委員　昭和五十五年の行政改革の基本的な考え方と柱につきましては、予算委員会等で大分明らかにされておりますが、もう一度ここで改めてお伺いしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　五十五年行革と名づけましたゆえんは、行革はもういかなる内閣とはいえ常にそのことを考えなければならないというので、五十五年あるいは五十六年、五十七年もあるというふうな意味でまずそういう命名をさしていただきました。
　そこで、内容といたしましては四本の柱がございます。一本は特殊法人、二本は地方出先機関、いわゆる地方支分部局でございます。三本目が許可認可、法令及び報告の整理、四番目が補助金の整理、このほかにすでに第一次大平内閣におきまして第五次の定員削減を決めておりますので、以上五本の柱、これが昨年暮れに閣議決定をいたしました五十五年行革のいわばパートワンでございます。
○新井委員　いまもお話がございましたが、こういう問題につきましても、三十九年の臨調のときから非常に大胆な指摘がされまして鋭意努力をされてきたということになっているわけでございますが、概略いままでの焼き直しといいますか、それを少し明確にした程度のことでありまして、とりあえずの、大きな大胆なというようなことは入ってないというぐあいに私は認識をするわけでございますが、長官は、いままでは手形は発行しておったけれども日にちが入っていなかったのだ、こういう言われ方でございます。そこで、今回日にちは入ったのでございますが、手形そのものに今度判こを押すのを忘れておったということになりかねないのじゃないかと思うのでございますが、これは本当に具体的に実現ができるのかどうか、そういう点についての決意といいますか内容といいますか、そういう面をもう一歩聞かしておいていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　臨調以来特に特殊法人に関しましてはしばしばあげつらわれてまいりました。ところが、残念にいたしまして、スクラップ・アンド・ビルドという方式によりまして、高度成長のときには、一つつぶしたが一つふえた、こんなことでついに百十一までなったという経緯がございます。昭和三十八年の時点をつかまえますと、特殊法人の数は九十三でございます。昭和三十九年になりますと、九十三が途端に九十九にふえるというふうな経緯で、それがやがて百十一になるわけでございますが、私といたしましては、いまもお話しのとおりに、臨調におきましてもその後の幾多の閣議了解事項等々におきましても、率直に申し上げましていつやるという日付が入らぬままに、これは問題だよ、統合しなさい、民営に移行しなさい、こういうかけ声ばかりでございましたので、これであってはいけない、こういうふうな感じがございましたので、少なくとも高度経済成長期におけるぜい肉とおぼしきものは全部切りたいというので臨んだわけでございます。したがいまして、今回の行革は本年を第一年度といたしまして、昭和五十九年に至るまる五年間、特に特殊法人に関しましてはそのうちの三年間でやってしまいたい、こういうふうな決意で臨んでおります。
　ところが一、二例外はございます。これは過般もいろいろな機会にお話を申し上げましたので、もし御質問あらばお答え申し上げますが、それ以前のものは大体この三年間に統廃合するというので、はっきり日付を入れまして、そしてこれは当然国会の御審議を煩わさなくてはなりません。すでに先週の金曜の閣議におきましてもこの国会にお出しをする統廃合法律を決定した次第でございますが、たとえば原子力船に関しましても、これは原子力委員会等々の御意見もございましたが、昭和六十年三月三十一日、つまり一番最終年度にはこの原子力事業団というものは他の特殊法人に統合する、このように法律に、はるかなる先のことかもしれませんが、きちっとその年月を入れてもらって、そして御審議を煩わしたい、こういうふうに考えております。
　確かに、いままでは日付がなかったばかりにかけ声だけで一向実現しなかったじゃないかとの御指摘、ごもっともだと思いますので、そういう御指弾が今後はないように、やはり誠心誠意、統廃合を決めたやつはきちっと統廃合していく、こういうふうな決意でございます。
○新井委員　いままでもそういうぐあいに言われてまいったのですが、今回は日付が入ったから間違いないというお話なんですが、いままで行政改革そのものが進まなかった何か要因といいますか、阻害をしておったようなことがあるためにこれが進まなかった。ある意味ではうその手形を国自体が発行して、日にちも入れないような手形を国民に言っていたというような全くばかげたことをいままでの内閣がやってきたということになるわけでございまして、もしそうでなければ、やる気があってやろうとしたのだけれどもなかなか日にち自体も入れられなかったというような阻害要因があったとすれば、一体どういうところに問題点があったのか。宇野長官は非常にやる気がございまして、全く行政改革をやるために出てこられた代議士ではないかと私は思うくらい張り切っておられますので、そういう面について、どのようにしていままでの阻害要因を除去していかれるのか、それをお伺いしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　一言にして申し上げれば、行革は総論賛成、各論反対ということが一番大きな阻害ではなかったであろうかと思います。同時に、私は行管庁長官に就任いたしまして常に各省庁の役人諸公、つまり国家公務員諸公にも申し上げるのですが、あなた方は国家の公務員であって各省庁の公務員ではありません、にもかかわらず特殊法人あるいは許可認可、さらには報告、地方出先、それは何か自分の私物のような感じを抱いておるのではなかろうか、これはすべて国民からお預かりしておるもので、国民からお預かりしておる以上は、その時代の推移にかんがみ、さらには国民のニーズに応じてそうしたものの合理化を常に図らなくちゃならないが、何か自分の私物のような感じをしておるのじゃなかろうか、まずそういうふうな観念から改めてほしいということを申し上げておりますが、率直に申し上げれば、そういうことがいわばいままでのなかなか進みにくかった原因ではなかろうかと私は思います。
　もちろん、地方におきましても、地方ブロックの廃止ということになりますと、まだ機関名も地名も挙げておらないにもかかわりませず、やはり方々から、市長さん、知事さん等々からも、何とかうちにあるものはこの際はというふうなことで、それぞれ各政党もお動きになられるようなこともかつてはあったかもしれません。いろいろなことがかつてはあったと思います。しかし今回は、やはり国民が相当大きな期待を寄せておられますので、今回は総論賛成、各論も決して反対ではない、こういうふうな風潮が漸次みなぎっておるのではないか、私はこう思っております。
　ただ、申し上げまするのは、臨調以来特に特殊法人に関しましては幾つか議論をされてまいりました。また、各歴代内閣におきましても閣議決定あるいは閣議了解として幾つかの行革をやってまいりましたが、これは必要あらば一覧表を出してもよいと私は考えておりますけれども、大体一つ一つ片づけてまいっておるということでございまして、ただ、特殊法人を考えますと、臨調のときにせっかく統廃合を指摘されておりながら、日付が入っておらないからまだ十五年のうのうとしておる。のうのうとしているか、時代の要請でそのままいたのかわかりませんが、そうしたものも確かにあることはございます。だから、そうしたことも私やはりこの機会に一回洗い直しをしてみたいな、かように存じております。だから、今日まで歴代内閣がすべてサボっておったというわけじゃございません。やはり一つ一つ着実に功を重ねてまいったのではないかと思います。しかし、中にはそういうふうな御指摘の面も少なからずあったということは事実でございますから、私は、この五十五年行革でそうした面もはっきり説明のつくようにしてはいかがであろうか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○新井委員　今回の行政改革の立案方法というのが非常に画一的であるし一律的である、各省に任したというようなことがわりかた指摘をされているわけでございますが、本来行管庁といたしましては、そういういろいろな問題点というものを把握し、それを分析をいたしまして、当然要るものは要る、要らないものは要らないということでイニシアチブをとって行革というものを進める、そのための行政管理庁だ、こういうぐあいに私は認識をいたしておりますが、行政管理庁長官としてはいかがお考えになりますか。
○宇野国務大臣　先ほど御説明申し上げました五本の柱に関しましても、行管庁は管理局と監察局がございますが、監察局が全国においてそれぞれの行政のあり方を常に監察いたしております。それをもとに今回四本の柱を進めてまいった次第でございまして、たとえば許可認可にいたしましても、去る国会で御審議を仰いだのがちょうど第八次目でございましたが、これによりまして統廃合整理をいたしましたのが約千五百件。今回報告等も千四百七十七件整理をいたしました。
　この間お話を申し上げたかもしれませんが、書類二枚のやつを一枚にしなさい。あるいは一回出しておった書類はもうやめにしなさい、こういうふうなことで整理してその高さ二百メートルだと私は申し上げております。霞ケ関ビルより五十メートル高い。そこまで実はいろいろ各省庁の御協力をいただいて、報告なんかも整理しました。それだけ判こをついたりつかれたりするような行政があったわけでございますね。こうしたことは行管庁の監察を通じまして、常にそのむだなり行政のあり方を指摘してまいりましたので、今回は五本の柱に関しましても十二分にその効果をあらわすことができたのではなかろうか。大蔵省も千六百六十七億の補助金をことしはカットし得た、こう言っておりますが、大体三千八百くらい補助金の種類があると思いますが、少なくともこの四年の間に四分の一にはするのだ、こうやっておる。その調査も、実は各都道府県にあり、さらにはブロックにあるところの行政監察局が主たる自分たちの任務として、少数精鋭主義でやっていてくれると思って感謝しておるのでありますが、日夜を分かたず勉強し調査をした結果であろうと私は確信いたしております。
○新井委員　各省庁というのはなわ張りといいますかそういうものが現実にあることはもう御承知のとおりでございますし、その中で行管が現実に調査をいたしまして、そして要らないものは要らない、要るものは要る、いろいろなことをやられていることは事実だろうと思います。しかしながら、行管そのものがいまのところまだイニシアチブをとって、主導権を握って、特殊法人一つにいたしましてもこれは要らぬのじゃないかというようなことで権限を持ち、それだけの提言をしているというぐあいにはなかなか思えないわけですね。確かに、いまもお話がありましたように、いろいろのことをおやりになっておりますけれども、補助金一つ見ましても、それにかわるべき補助金が出てきたり、総額の上からいけば何にも減ってはいないし逆にふえているような現状があるわけですね。そうしますと、国民の皆さんから見た場合に、言っているけれども一体内容的にはどうなっているのだ、こういうものをなくしてそれでこういうぐあいにしておりますということが明確にまだ映っていないというのは事実だろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、先ほども提言があったようでございますが、三十九年の臨調、あのような調査会を大々的につくりまして、そして内容的にはもう一度洗い直しをしてやるということが非常に大事ではないか、こういうぐあいに私は思うわけでございますが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　確かにそうした御提言も有力な御提言であると私は拝聴いたしたいと考えております。先ほども岩垂さんにお答え申し上げましたが、現在の世論から申し上げますと、行革をもっとやれ、なぜやらぬか、こういうことでございます。したがいまして、いろいろ重大な行革があるわけでございますが、何か三年も四年もかかる方に任せてしまって自分たちの責任を軽くしたと言われないとも限らない面がありますから、私はやるだけのことはどんどんやっていきたい、かように考えておる次第でございます。
　現在、行政監理委員会というところは経済界からも労働界からもあるいは言論界からも学界からもそれぞれの委員が入っていただいて、常に本当に熱心にやっていただいております。この委員会は国会で御承認を得るという重大な委員会でございますので、委員各位も一流のお方がそうした気持ちで今日かかっていただいておりますから、この方々の御意見も尊重しながら、とりあえず国論に応じなければならない面はどんどんといまのような方法でやっていきたいと存じております。いまの新井さんの御提言、決して私は無視するものではございません。一つの大きな提案であるので、耳は傾けさしていただきたいと存じております。
○新井委員　その件につきましても、いまのそういう委員の方々の年齢あるいは構成、いろいろ審議の状況等もお伺いしておるわけでございますが、いまの行政改革をやるについてはまだまだ不十分だということはもう明らかではなかろうかと思うわけですね。だけれども、そういうことを言っていると時間がありませんので、次に移ります。
　法制局にお伺いをしたいのでございますが、参っておりますか。——一般原則として、法律、政令、省令はどのような事項について規定しているのか、その考え方についてお伺いをしたいと思います。
○関（守）政府委員　お答え申し上げますが、ただいま一般論としてというお話でございますので、一般論としてお答え申し上げます。
　法律につきましては、これは国会で御制定になるものでございまして、私から申し上げるまでもないと存じますけれども、御質問のポイントは、法律で定める事項との関連で政令、省令でどういう事項を定められるかということかと存じますので、その点についてお答え申し上げたいと思います。
　そこで、行政機関として立法をするということになりますと、これは政令と省令とあるわけでございますけれども、その範囲につきましては、当然のことながら、憲法第四十一条が国会が唯一の立法機関であるというふうに定めております趣旨を損なわない範囲で、したがいまして、たとえば手続に関する事項とか技術的な事項あるいは事態の推移に応じて臨機に措置する必要があることが予想されるというような事項等につきまして、個別的、具体的に法律で委任する場合でありますとか、あるいは法律を実施するために必要な細目的事項を定めるという場合に限って行政機関の立法が認められるということだろうと思います。
　そこで、この場合、政令と省令のどちらの形式で立法するかということになりますと、政令の場合には内閣で定めるわけでございますから、より慎重な手続、たとえば各省庁にわたって調整を要するような事項だとか、そういう慎重な手続を要するものが政令の方になろうかと思いますし、また省令の場合には、各省大臣が独自に判断した方が適切であると認められるような事項、非常に具体的な細部的な事項で比較的軽易な事項、そういうものが省令の内容になろうかと思います。
○新井委員　法制局、結構でございます。ありがとうございました。
　今回の法律案でございますが、府県単位機関の名称等が法律事項から政令等で定められるように改正されるわけでございますが、それについてのメリットはどのようなことを考えているか、お伺いしたいと思います。
○加地政府委員　今回の法律案におきましては、
　一つは、国の行政組織の基本と申しますか、基準法になっております国家行政組織法の原則の枠内におきまして、現在各省庁あるいは各機関でまちまちになっておりまする附属機関あるいは地方支分部局の法令形式を極力統合したいという考え方で立案したものでございます。その結果といたしまして、現在各省のそういった機関の中でその設置等につきまして法律事項になっている部分が一部政令事項に移管されるということが出てまいるわけであります。
　この改正のメリットという点で申し上げますと、先ほど来お話がございますように、今回の五十五年行革におきましてもこういった附属機関、地方支分部局の整理、合理化を進めておるわけでございます。二十九種、二百三十機関についての整理、合理化をやろうということで、五十五年度におきましても約九十六機関の整理を考えておるわけであります。
　具体的に申し上げますと、たとえば運輸省の海員学校でございますとか、あるいは法務省の少年院とかいったものがございますが、こういった機関は現在その設置につきましては一々法律の手続を踏まなくちゃいけない、こういうふうになっておるわけでありまして、この法案をお認めいただきました上は、今回の改革に盛られたそういった事項につきましては従来に比べて簡略な形で統廃合ができるという形になるわけでございます。
○新井委員　行革の柱としてはこういうことは初めなかったのでございますね。それで本来そのつど国会の審議を経て設置法の改正が行われて実施に移されてきたものが、この法律が通ることによって、わりかた相当数のものが省けるというようなことがあるわけでございますが、過去における設置法等の提出状況等から推測して、この法案が通過した場合に、今後においておよそ何％くらいが国会審議を経ずに済むことになると予想されておりますか。
○加地政府委員　この法律案の趣旨がただいま申し上げたようなことでございまして、仮にこの法案が通った場合にどの程度の形になるかというのは、結局、過去に提案を申し上げた実績から判断する以外にないと思いますけれども、具体的に申しますと、たとえば科学技術庁の防災技術センターを筑波に移転した際に、五十三年でございましたか、それだけで科学技術庁設置法の改正をお願いしたわけでございます。そういったものを全体通してみまして、今回の改正の絡みでは件数的にはそれほど大きな形にはなるまい、私どもはそう考えております。実績から見まして、非常に多い場合を考えましてもせいぜい四分の一以下ではなかろうかと考えておるわけでございます。
○新井委員　府県単位機関を政令にし、地方のブロック機関は法律事項に残しておりますけれども、その理由はどのようなことですか。
○加地政府委員　先ほど申し上げましたように、かつて昭和四十六年に国家行政組織法の改正というものを御提案申し上げたわけであります。その際は今回と違いまして、いわゆる行政組織の中で、各省の中央の内部部局でございますとか、あるいは地方支分部局の中でも基幹組織でございますが、ブロック機関につきましても広範な改正をお願いしたわけであります。これはまさに現在の国家行政組織法の原則を変えるという形で御審議を願ったわけでありますが、御案内のような国会の御判断をいただいたわけであります。
　そこで、私どもが今回手をつけましたのは、いま御指摘のようにブロック機関には触れておりません。ブロック機関に触れておらないと申しますのは、たとえば本省の内部部局あるいは部、局の設置とか、こういった行政組織の基幹にかかわる部分は現在の国家行政組織法の基幹に触れる部分である、こういうふうに考えたからでございます。
○新井委員　国家行政組織法上、組織の改廃については政省令事項についての区分の基準はどのようにしておりますか。
○加地政府委員　国家行政組織法は、たびたび申し上げておりますように、国の行政組織のいわば基準、基幹になる法律でございますが、その中で、たとえば今回お願いしております附属機関あるいは地方支分部局につきましては組織法の八条あるいは九条におきまして、そういうものの設置は「法律の定めるところにより、」こういうふうになっておるわけであります。これがいわば一つの大きな基準になっておるということであります。そこで、その「法律の定めるところにより、」と申しますのは、仮にそれが出張所のような非常に零細な機関でございましても、機関そのものの設置とか総称とかあるいは所掌事務につきましては、これはやはりきちんと法律で決める必要がある、こういうことであるというふうに私どもは理解しておりますし、また、各省の設置法におきましてもそういった考え方が定着をしているわけでございます。したがいまして、そういった区分に従いまして法律に基づくもの、政令に基づくものあるいは省令以下のもの、こういう考え方があるわけでございまして、今回の改正案ではそういった省令部分あるいは政令部分につきまして、附属機関、地方支分部局、それぞれ各省まちまちになっているものを統一したい、こういう内容のものでございます。
○新井委員　いまも答弁がありましたけれども、この各省まちまちになっているものを一応統一する、横並びにするということでございますが、農水省設置法では営林支局を法律事項で残しておりますね。これは一体どういうことですか。
○加地政府委員　農水省の設置法で北海道の四つの営林局を支局にいたしましたのは、御承知のように、五十二年の行政改革の中で方針が決まりまして、一昨年当委員会においてお認めいただいたところでございます。当初政府案といたしましては、ブロック局を廃止する案につきましては支局という形で実はお願いをしたわけではございませんが、いろいろ国会の御審議の経過がございまして、支局とする、こういうことに国会の御意思としてお決めいただいたわけであります。
　内容につきましては、これは従来の管区局に比べまして、いわゆる管区局の持っておる企画総合調整機能というものを除きまして、一段格が下と申しますか、支局にしたわけでございますが、当時の当委員会における御意思がやはり支局という形で法律上の組織にしておく必要がある、こういうことでございましたので、今回の法律案の御提案を申し上げる際にも、こういった実態と当委員会の御趣旨というものを踏まえまして、これを従来どおり法律の支局という形に残したわけでございます。
○新井委員　いまも説明がありましたように、この農水省設置法はそういう経過をたどって、いま法律事項になっているわけでございます。これは国会の意思を尊重したということになるわけでございますが、この法案の趣旨からいいまして、各省庁の統一を図って機構の機動的、弾力的運用を図るという行管庁の説明からすれば、筋として道理に合わないということになるのではないか、こういうぐあいに思いますが、その辺についてはどのようにお考えになっておりますか。
○加地政府委員　ただいま申し上げましたように、この営林局の支局の場合は、従来の局に比べまして多少所掌業務の変更がございましたけれども、全体としてブロック機関に準ずる機関としての所掌義務を持っておるわけでございまして、そういう趣旨からも今回政令化の対象にしなかったということでございます。
○新井委員　一つ一つこの中の問題点を探りますと、これはやはり法律に置いておいた方がいい、あるいはこれは省令にした方がいいというような個々別々のいろいろな問題点が出てこようかと思います。そういうわけで、一律にしたときにどういう問題が起こるかということが考えられるわけでございますが、本来、法律事項にしておけば一つ一つが全部審議にかかるわけでございますから、内容も明らかになりますし、それをどのようにすればいいかということも明確になるわけでございます。ところが、いまのように政省令にするというようなことになりますと、どうしても機構の膨張への歯どめというものを考えないといけないということが考えられるわけでございますが、こういう問題についてはどのようにお考えになっておりますか。
○加地政府委員　行政機構の膨張を抑制すべきであるという考え方、これはもう今日のみならず従来から引き続いて膨張抑制に努めてまいってきたわけであります。それぞれの機関の設置形式が法律であるとか政省令であるということを問わず膨張抑制をすべきである、こういう考え方でやってまいったわけであります。従来法律事項であったものが政省令の段階におろされた場合にそういったある種の歯どめがなくなるのではないか、こういう御指摘も私どもは趣旨としては十分わかるわけでありますけれども、むしろそういうことによって、時代の要請あるいは行政需要の動向に沿いまして行政機構を機動的、弾力的に改廃していくべきである、こういうたてまえから考えますならば、やはりそういった組織法上の形をとることがベターではないか、こういうふうに考えるわけであります。
　いずれにいたしましても私どもとしては、従来もそうでございますし、今後引き続き行政改革を推進することを考えまして、機構の膨張抑制を強力に推進する必要があるわけでございます。要は、組織の設置形式がどうであるかということよりも、やはり政府なり行政管理庁がいかなる決意でそういった機構膨張の抑制をしていくか、こういうことにあるのではないかというふうに考えております。いままでの実績をごらんいただきましても、相当な抑制を図ってきておりますし、私どもはやはりそういう方針で、今回の法律改正とはかかわりなく膨張抑制に努めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。