Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷昭雄君　仮にこれは推測の記事だということを考えましても、俗に言う火のないところに煙は立たぬということで、そういうふうに勘ぐられるという姿勢というのがやっぱり問題だと思うわけです。
　こういう点で、今度のスーパー三〇一条要求、これは今長官がお話しのとおり、そしてこれまでも何回か報道はされておりますし、政府の決意ということもありましたし、不当な要求に対しては断固これは拒否するということは再三言われておるわけであります。しかし、この米国の不当な圧力といいますか、こういう屈するというふうな姿勢というものは、今後予想されますガット等の中で米のいわゆる市場開放、こういうふうな難局に立った場合に、一歩後退というのが二歩後退に通ずるという状況になろうかと思うわけであります。したがって、あくまでも不当な要求であるという点に立ちましたならば、それなりのやっぱりきちっとした毅然たる態度というのが必要じゃないだろうか、こういうふうに思いますので、この問題に対する今後の大臣のこの交渉の見通しと決意を再度お聞かせ願いたいというふうに思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　先生御承知のとおりに、一九八六年にＭＯＳＳ協議の合意がなされまして、関税の引き下げ等、その合意事項を誠実に我が国が実行いたしてきているわけでございます。その結果、米国からの木材製品輸入も増加をいたしておるわけでありまして、不公正な貿易の実態にはない、このように考えております。このような中で、この五月に包括貿易法スーパー三〇一条に基づき林産物が認定されたということは極めて遺憾なものと考えておりまして、米国がこのような法律に基づき、一方的な制裁措置というふうなものの発動を辞さないとの前提で交渉を求めてくるのであれば、これには応じられない、こういうふうな基本的な方針で対処をいたしているところでございます。
　また、日米間の林産物貿易に関しましては、両国政府及び業界の協調のもとに地道な努力を続けていくことが重要でありまして、基準・認証等に関する技術的問題につきましては専門家間で意見交換を行うことが適切と、このように考えておるところでございます。
○細谷昭雄君　ぜひとも今後のそういうふうな外交交渉につきましては、やっぱり我が国の国益、こういう点に立脚しまして、今の大臣の決意にお示しのとおり、毅然たる態度でひとつ臨んでいただきたいということを強く要望申し上げたいと思うわけであります。
　次に、法案の具体的な中身に入って質疑に入りたいと思います。
　第一に、法案が提出されたというそもそものねらいは何なのか、端的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　最近、森林浴でございますとか、森林の中におきますレクリエーション活動等、保健休養の場として森林を利活用することに国民の期待が高まっていると考えられます。また、林業・山村の側からいたしましても、保健休養の場としての森林を整備いたしまして、都市と山村の交流あるいは都市住民の森林林業への理解と協力を通じまして活性化を図っていきたい、こういう強い要望があるところでございます。
　こういった要望がございます一方、森林の利活用に当たって森林の保全が重要であるということもございまして、森林の保全に十分留意して計画的に行われるような仕組みをつくっていく必要があるということが、この法案を制定したいというねらいのポイントになっておるところでございます。
○細谷昭雄君　この二つの面ですね、先ほど参考人の皆さん方からもるる意見がございましたけれども、法案の面というのは二つあるわけでありますが、提出をされるという前にはいろんな要望があったと思うわけです。具体的に私たちに盛んに要請に来るのは森林組合の各団体でございました。それ以外には来ておりません。したがって、恐らく森林組合以外の皆さん方もそういう要望があったと思うんですが、私たちはそれを聞いておりませんので、この提出を要請された団体、機関、こういったものを具体的にお示し願いたいと
思うわけです。
○政府委員（甕滋君）　本法案の策定に対しまして具体的な要望といたしましては、ただいまお話ございましたような森林組合系統、全国森林組合連合会がこれを代表いたしまして森林の総合利用のための制度の創設について強い御要望があったところでございます。そのほか、私ども直接伺っておりますのは、全国町村会からも森林の総合利用のための整備を促進するための制度を創設していただきたい、こういう要望がございました。
　さらに、どんな団体か具体的にというお話でありますので申し上げますと、やはり森林あるいは山村の活性化について関心を寄せております、例えば治山治水協会といったところからも実はこういった要望がございます。なお、全国森林レクリエーション協会という団体等からも要望書の提出があったやに記憶しております。
○細谷昭雄君　この法案の持つ側面というのは今わかりましたけれども、森林法、これはもう本法としてありますけれども、この森林法のいろんな諸制度も今まであったわけであります。例えば、これは農林水産省の所管しているのでは、森林とのふれあい環境整備対策事業、それから森林総合利用促進事業、これは林業構造改善事業でありますけれども、こういった具体的に林野庁の計画の中で、予算の中にも進められておるわけであります。したがって、森林法という制度の中でくくることができなかった部分というのは何なのか。現に今回いろんな、いわゆる森林浴だとか、それから国民の保健機能、これを満足させるためのいろんなものを挙げておるわけですが、今言ったような林野庁の計画の中でそれができなかったのか、あえてこういう法律をつくらなければならなかったという、そのはみ出した部分は何なのか、そのことを明らかにしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（甕滋君）　森林法は、ただいまお話ございましたように、森林計画でございますとか保安林その他森林に関する基本的な事項を定めておるところでございまして、森林の保続培養あるいは森林生産力の増進を図りまして、国土保全あるいは国民経済に資するということを目的としておりまして、いわば森林全体についての資源計画、あるいはその管理、規制を行うという法体系になっておるわけでございます。
　一方、この法案は、森林の保健機能の増進を図るための特別の措置について、一定の森林を対象に、森林資源の総合利用に必要な施設の整備をあわせて行っていくというところに特色があるわけでございまして、施設整備を含めて森林の保健機能の増進を適切に位置づけコントロールしていくというために新たな法制度が必要になったということでございます。
　したがいまして、具体的にはこの法案の中で、森林の保健機能の増進に関しまして農林水産大臣が基本方針を立てる、こういう規定がございますし、また森林組合の事業の利用の特例を設ける、さらに森林法の目的に加えまして、「国民の福祉の向上に寄与すること」といったことが目的の規定にもございますように、森林法の体系を超えると申しますか、外れると申しますか、そういったものも含まれているということが、実はこういった新しい法律を特別措置法という形で御提案申し上げておるところでございます。
○細谷昭雄君　これはもうちょっと踏み込んで聞きたいと思うんです。といいますのは、例えば森林とのふれあい環境整備対策事業、これはもう林野庁がこれまでやってきた事業なんですけれども、この中でもいろいろあるわけです。駐車場、キャンプ場、ログハウス、林間イベント広場、森林浴の森林、野鳥の森林、木材工芸作業舎、幹線道路等、こういったものをつくれる。しかも、対象森林区域面積につきましてはおおむね二百ヘクタール、事業主体は市町村等。それから森林総合利用促進事業、これは林業構造改善事業ですが、これは関連施設として、いわゆるこの保健機能の特別措置法でいうような施設としては、林道、林間広場、歩道、修景施業、テニスコート、ゲレンデ整備、休憩施設、食堂、キャンプ場、総合案内施設等、そして対象森林区画面積は実績でおおむね二十五から二百ヘクタール、事業主体は都道府県、市町村、森林組合、林業者の組織団体等。
　したがって、今お話しのとおり、森林法でくくることのできなかった部分というのは、今お話しのとおりのものじゃない。むしろ私はこう考えるんです。
　一つは、森林組合なり町村会が便宜的に、便宜的にというよりもいろんなことをやりたい場合に、非常に保安林その他やっぱり厄介な手続上の問題がある。一々いろいろな許可をもらわなくちゃいけない。そういういわば煩雑な手続を省くために何とかしてくれという要望があったのではないかということなんですね。それからもう一つ、これは林野庁のレクチャーで私聞いたことですが、もう一つは、黙ってほうっておくと今乱開発でどんどん森林が虫食い状態になっていく。しかも、ばっと投網をかけてそれを規制するというようなことはなかなかできにくい。したがって、何らかの点で民有林その他についてもぎちっとした植栽をさせながら開発を一応許可する。この二つの側面を持っているのじゃないかなと思うんですよ。
　さすがに林野庁の人は前の方は言わなかった。便宜主義の方は言わなかった。しかし、後の方は非常に大事なこととして私たち聞いておったんですよ。その二つの側面が背景にあったのではないか、このことについて確かめておきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　この法案提出に当たりまして各団体からも御要望があった点は先ほど申し上げましたけれども、その御要望の背景にありますのは、結局森林の保健機能を増進するために現在保全と利用の両者の要件を全うできるような法的な位置づけがはっきりしていない。
　そこで、保健休養の場を整備していく上で、何分にも森林所有者が零細多数というのが一般的な形でございますけれども、その意思を統合といいますか、誘導いたしましてこれを合意形成に円滑に導いていく、こういう仕組みがないんだと、こういう事情がございました。それからまた、キャンプ場等の施設の整備を行っているわけでありますけれども、これも間々森林の保全上問題なしとしないケースが見られるではないか、また施設の整備にやや偏りまして森林の施業といったものがおろそかになっていないか、こういう指摘も事例によっては行われておったところでございます。さらに、森林を利用する場合に、現行の制度は一件一件の許可ということでございますので、必ずしもその地域全体につきまして計画的なあるいは合理的な推進のために手続としても不十分である、不便である、こういった指摘もございました。
　それから、もう一つ申し上げますと、施設の敷地となるべきところを、現在の林地開発の許可等でございますと、これを林地でなくする、いわゆる転用するということで森林法の傘の外に出してしまうわけでありますが、そうなりますと、その後の監督と申しますか、チェックが全くできない状況になるというようなことも困ったものである。やはりそういった不都合な事態が生じたら是正できるようなふうにしなければならないのではないか、こういうようなことがございまして、具体的にはそういった問題点、要望を踏まえまして、森林の維持保全と両立を図りながら保健機能の増進を適切に促進するということでこの法案で位置づけをはっきりさせまして、具体的には森林利用のための施設の整備も森林計画制度の一環として位置づけまして、森林の維持保全に留意した施設の整備が適切に進むことをねらいといたしまして法案を作成したという経過でございます。
○細谷昭雄君　法案提出の背景というのは非常に大事だと私たちは思うわけであります。今長官がお話しのとおり、全体の森林の開発の中でやっぱり森林としてきちっと林野行政の範疇の中に入れて管理する、この姿勢というのは非常に大事だというふうに思うわけであります。この点は非常に
大事にしてもらいたい、その背景の中で。
　ただ、私が指摘しましたように、今回の法案が森林法でくくれなかったという部分も今お話しのとおりあるわけでありますが、反面、森林法であるからこそ非常にいろんな手続は面倒だ、その面倒な手続を省略するという極めて便宜主義の面もやっぱりあったというふうに私は指摘せざるを得ないと思うんですよ。そこで、この法案の審議に当たりましては、やっぱり手続を省略する余り今意図した森林として管理するという部面がおろそかになるとすれば、これは大変な問題になるというふうに思いますので、この点を背景という点で私は押さえながら、今後これから質問を続けていきたいと思うわけであります。
　そこでお伺いしますが、私たちが今非常にこの法案の審議に当たって心配しておるという点がございます。それは何といいましても保安林の制限の問題でございます。本法案によれば、保安林解除手続、これを省略して保安林の中に森林保健施設、これをつくることにならないかという危惧でございます。
　この点についてちょっと突っ込んでみたいと思うんですが、本法案の八条一項、これに「保安林の区域内において」「森林保健施設を整備するために行う立木の伐採については、森林法第三十四条第一項本文及び第三十四条の二本文の規定は、適用しない。」となっております。このことはせんじ詰めて言えば、保安林のままで都道府県知事の許可なしに保安林内の土地を改変することも可能となるということ。森林法の保安林管理と運用を便宜的にしたのではないか、このような批判が現にあるわけであります。この批判に対しましてどのようにこれは違うと言い切れるのかどうか、森野庁としてのきちっとした見解を承りたいと思うわけです。
○政府委員（甕滋君）　ただいま先生御指摘の点につきましては、まさに保安林の制度がなし崩しになってしまってはならない、その規制が緩和されるということであってはならない、こういった御心配があるといたしますと、それはそうあってはならないという点については私どもも同様に考えておりまして、そのためにまた十分留意をしながら今回の法案についても検討に当たったということでございます。
　具体的に申しますと、保健機能森林の区域におきまして施設整備をするに当たりまして、立木伐採あるいは土地の区画形質の変更の許可が不要になる、また施設敷地の植栽義務が免除されるという点がございました。
　実は、この法案に基づきます施設の整備につきましては、施設の面積が総量規制の範囲内である。その施設の位置、規模、配置、こういったことも技術的基準に適合する必要がある。加えまして、保安林の指定目的に支障を及ぼさない場合、すなわち保安林の機能が維持される場合にのみ計画の認定がなし得る。こういう構成になっておるところでございまして、いわば森林状態ないし保安林の状態がそのまま維持されるということがこの計画認定の条件になっておるわけでございます。
　したがいまして、こういったことを条件に三十四条の立木の伐採許可、土地の形質の変更許可といったことが、二重許可を防止する、むしろそういう立場からそれを不要とするということでございます。
　また、植栽義務の免除につきましても、この森林の区域全体の植栽義務が免除されるというものではございません。明記されておりますように、施設敷地につきましては、一定の厳しい要件のもとにこれがもう施設の敷地になってしまうわけでございますから、そこにおける植栽の義務というものは、これは物理的な問題もございますけれども、免除されるということでございます。
　そういったことから、この規定が現行の保安林に関する規制を緩めるとかないがしろにするといったものではないということを御理解いただきたいと思います。
○細谷昭雄君　この点はいろいろ批判を我々も伺っておりますし、恐らく林野庁にもそういうふうな批判なり要望なりというのがうんと寄せられておると思うんです。したがって、今長官お答えのようにきちっとこの点はひとつ守っていただきたい。厳重の上にも厳重、少なくとも保安林を安易に、手続省略してなし崩しに保安林をなくしていくんだというふうな危惧を持っている方々が現におるわけでありますから、この点についてはかなりきちっとした対応をしていただきたい。そのことを強く要望するわけであります。
　それから、もう一つ私危惧を持っておりますのは、林地開発の特例についてであります。
　この林地開発の特例につきまして、本法案の七条でこういうふうに言っていますね。「森林保健施設を整備するために行う森林法第十条の二第一項に規定する開発行為については、同項本文の規定は、適用しない。」、このようにこの本法律案の七条に書かれております。森林法十条の二第一項は林地開発許可制度というふうに言われておるものでありまして、「地域森林計画の対象となっている民有林」「において開発行為」「をしようとする者は、省令で定める手続に従い、都道府県知事の許可を受けなければならない。」、このように森林法では規定されております。本法案では、森林保健機能を増進する計画、この機能増進計画については都道府県知事が認定することになっております。
　ここで私注意を喚起したいと思いますのは、森林法の林地開発の許可と本法案で言うところの保健機能の増進の認定、この二つは基準も手続もそれぞれ違うものであります。
　そこで、乱開発を防止するというためにも、林地開発許可に定められております現地調査、利害関係者の意見聴取、市町村長の意見、都道府県森林審議会等の意見を聞くなどの手続を省略するということは規制を緩めることにつながるのではないか、こういう批判がございます。私も、そういう懸念を持っておるわけです。これについて、なぜ省略をされるのか、省略しても大丈夫なのか、そのことについて林野庁のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいま林地開発許可に関連して、先ほどの保安林の場合におけると同様のおそれはないかというお話があったわけでございます。林地開発許可の場合におきましても、これはこの法律に基づきます計画の認定というものが、先ほど申し上げましたような厳しい基準に基づいて行われることを前提にいたしましてこれを不要とする、こういうことにいたしておるところでございます。
　そこで、もう一つ御指摘ございました手続と申しますか、林地開発許可制度においてとられているような手続が必要ではないか、こういうお話かと思いますけれども、その点につきましては、この法案の内容といたしましては、まず地域森林計画をつくりますときに、保健機能森林の区域でございますとか、区域内の施業の方法あるいは施設の整備に関する事項等といった具体的な項目が出てまいるわけでございますが、その地域森林計画の樹立あるいは変更に当たりましては都道府県森林審議会でございますとか関係市町村長の意見を聞く、こういう制度になっておるわけでございます。
　それからまた、都道府県知事が実際に森林保健機能増進計画、これは森林施業計画として定められるものでございますけれども、これを認定するに当たりましては、林地開発許可制度におきます運用と同様に、原則として現地調査を行いますとか関係者の意向を十分反映するように、必要に応じましてその地域の市町村長あるいは直接影響を受けると見込まれる区域の市町村長、さらには都道府県森林審議会等の意見を聞く、こういう措置を講じていくことが相当ではないか、そういった指導を行いたいと思います。
○細谷昭雄君　我々が危惧した点はそれこそ杞憂にすぎないということのようでありますけれども、慎重の上にも慎重を期しまして、こういうふうな批判や我々の危惧に対しまして、今言ったようなこの上にある地域森林計画とかないしは知事
のそういう施業計画の認定、こういったものの手続をかなり慎重にきちっとやらせるということがどうしても必要ではないのか、こんなふうに思うわけです。何といっても今回のこの法案の最も問題点というのはこの二つだと私は思うんですよ。保安林の問題、そしてもう一つはこういった林地開発の特例、この二つの点が一番批判のあるところであるし、我々としても法案の審議に当たりまして一番危惧を持っておる点であります。
　ですから、いろんな手続がありますけれども、今長官がお話しのとおりの、いわゆる都道府県段階における、ないしは林野庁におけるそういうふうな審議会なり、ないしはしっかりした指導、これが欠くことのできない要件として浮かび上がってくるというふうに思うわけでありますので、この点のいわば歯どめという点を特に要望したいと思いますし、場合によりましては、このいわゆる法律の運用に当たりましては利害関係者の意見を聞く機会の保障ないしは地域住民の意見を反映させる、こういう面をあわせて運用の上で考えていただきたい、こんなふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（甕滋君）　ただいまいろいろ御注意のありました点、十分念頭に置いて運用に当たってまいりたいと思います。
○細谷昭雄君　次に私、リゾート法、これは総合保養地域整備法ですか、この関係についてお伺いしたいと思うわけでございます。
　まず最初に、リゾート法と普通言われておりますこの法律と本法案は、目的、内容という点で相違点があろうかと思うんです。はっきりした線引きができるかどうか、いろんな点で各省庁がこのリゾート法には関係しておるようでありますけれども、本法案との関連についてひとつ御説明願いたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　いわゆるリゾート法でございますけれども、これは御案内のとおり、良好な自然条件を有する土地を含んだ相当規模の地域で、国民の余暇活動に関する要望にこたえまして、スポーツ、レクリエーション施設などのリゾート関係施設の整備を行う、またこれを民間活力を利用して促進するということが目的になっておるものでございます。一方、本法案につきましては、いわば林業、山村のサイドから森林そのものを維持しながら保健休養の場としてその利用を促進していこうということ、またそれを通じて林業、山村の活性化を図っていこうということをねらいとしておりまして、目的がその点異なっておると思います。
　内容について見ましても、リゾート法は必ずしも森林の維持をリゾート整備の要件ということにしておるものではございません。対象となる規模につきましても地域全体、あるいは特定施設の整備といった場合におきましても相当大規模な広がりを予定しておるところでございます。一方、本法案につきましては、再三申し上げておりますように、森林資源の維持培養を前提としているということで、森林関係者になじみの深い森林計画制度を活用してこれを進めるということにいたしておりますので、森林の保全のための措置が、計画の手続あるいは基準の明確化、こういった点ではっきり講じられておるということでございまして、内容的にも大きな違いがあるものと考えております。
○細谷昭雄君　このリゾート法ができまして、各道府県ではそれぞれプロジェクトを出しておるようでございます。これをずっと見まして、いろいろな地域的なあれがありますけれども、すぐ感じることは、申請済みないしは申請中のプロジェクトの目玉はゴルフ場ということになるようであります。
　所管は違うとは思うんですけれども、農水省も一枚かんでいる行政官庁でございますのでお尋ねしたいと思うんですが、一体基本構想の中でゴルフ場はどのくらい計画されておるのか、把握されておるところをお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　いわゆるリゾート法に基づきまして現在基本構想が承認されているものがございまして、農林水産大臣も主務大臣ということでございますので、その内容について当たってみたわけでございます。
　数字を申し上げますと、十七道府県が現在策定しております中でゴルフ場についての計画は、新設に係るものは百四カ所、面積一万二千三百三十四ヘクタール、既設のものの増設に係るものは六カ所、面積三百三十四ヘクタールといった数字になっております。
○細谷昭雄君　私の方で調べましたいろいろな計画の中でも、非常に計画書の中身はゴルフ場が目玉になっておるという実情でございます。今お話しのとおり、リゾート法の基本構想の中で十七道府県という限られた道府県で合計が百十カ所、一万二千六百六十八ヘクタールというのが多いのか少ないのか、これは議論はあろうかと思うんですけれども、問題は、今回の法案と関連して考えてみますとこんなことが考えられるのではないか。
　今長官がお話しのとおり、このリゾート法そのものは大変区域が大きい、大面積であるわけでありますが、私自身秋田ですけれども、秋田県でもそういう策定はしているわけです。ところが問題点は、その中に入ってくれればいいと地域住民は望んでおるわけです。しかし無制限に伸ばすわけにいかない。そこで線引きがあるわけです。そうすると、周辺のその外れたところの町村が盛んにその区域に入りたい、ないしは言うなれば活性化という言葉でそれにあやかりたいという希望が続出するわけであります。そこで、本法案が余りにもタイミングがよいという問題から、リゾート法の周辺にもっと小規模のスモールリゾート法みたいなものをぽんぽんとつけていく、こういったことが一応関連として考えられる。そんな法案提出の時期というのがゴルフ場花盛りという中で、私たちはそういったところも連想するわけであります。
　そこで、地域的に見てゴルフ場というのはたくさんあちこちにあるんですけれども、首都圏だとか京阪神とかいう人口周密のところ、こういうところにかなり集中してあるわけです。そして、今リゾート法でやっているところはいわゆる俗に過疎と言われているところです。そういうところにいろいろ設置をして滞留型のリゾート、いわば休養地を設けていく。したがって、ゴルフに行くばかりでなくて、何日かそこへ滞留しておるというふうな施設をつくろうとしているわけですね。
　それでお聞きしたいと思いますのは、林野行政という立場からなかなか言えないということだと思うんですが、限定して首都圏という立場からしますと、林野行政の立場でこれ以上ゴルフ場がふえては困るのか困らないのか、端的にひとつ御感想を述べていただきたい、こう思います。
○政府委員（甕滋君）　ゴルフ場のお話でございますけれども、林野行政の立場からは、ゴルフ場に限りませんけれども、あらゆる開発が森林、山村の方に押し寄せてくるという実態は各所で見られるところでございます。
　私どもの立場からいたしますと、当然のことながら極力森林の保全上問題が生じないようにするということが重要なところでございまして、これは概して保安林の場合には保安林の解除、それからその他の森林の場合には林地開発の許可、こういったことで対応しておるわけでございますが、そういった運用の際に、これは細かなことは省略いたしますけれども、林地の保全に支障がないように、こういうもろもろの判断を加えて対処しておるところでございます。
　特にゴルフ場の造成の場合には、そういった要件に適合しているかどうか、またゴルフ場独自の基準としては原則として自然林を四〇％以上残置するとか、各ホールの間に、あるいはその開発区域の周辺部に二十メートル以上森林の幅を残すようにとかいうことで、いわゆる森林の乱開発については極力これを生ぜしめないように留意して運用しているというのが実態でございます。
○細谷昭雄君　なかなか端的には、例えば首都圏のようなところで林野行政上、これ以上たくさんだとなかなか林野行政という立場では言い切るこ
とが難しいという問題のようですけれどもね。
　私たちから見ますと、例えば環境保護団体等の問題提起によりますと、日本ではゴルフ場はもうたくさんだと、もうこれ以上ふやすべきでないというふうに言う向きもあります。一方、ゴルフ人口はどんどんふえてきてゴルフ場のニーズがふえるという問題もございます。
　もう一つ社会的に言いますと、いわゆる滞留型のゴルフ場があちこちにできますと、それを使える人、いわゆるゴルフ場の会員権を持ってそれを使える人、ないしは財産の増勢という点で使える人がごく一部に限られておる。日本のゴルフ場というのは一種独特のものでありまして、もう金持ちないしは大企業とか会社とかいうことでなければ、なかなかサラリーマン、一般個人では会員になってそれをエンジョイすることはできないという性格があるわけであります。
　そんな意味で、外国のゴルフ場と同一には論じられないと思うんですが、大変このリゾート法によるゴルフ場のラッシュ、そうしてそれを補うためのこれは法案じゃないのかというふうな邪推もある現状でございますので、ここで明確にお聞きしておきたいと思いますが、この法案にょっては、今長官がお話のとおりゴルフ場の設置はもう不可能だということなんですが、それをもう一度ひとつ、なぜ不可能なのか、これを御説明願いたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　この法案で森林保健施設とされておりますのは、法文の規定の上からもはっきり規定がございまして、「その設置によって森林の現に有する保健機能以外の諸機能に著しい支障を及ぼさないと認められるもの」となっています。これを担保いたしますために、具体的には総量規制でございますとか技術的基準といったものに照らして、それに適合しているかどうか、こういう判断がなされるということでございます。
　現在、私どもその基準につきましては、その道の専門家から純科学的技術的な見地から詳細なその基準について案をつくってきておりますが、そういった中で残置森林、これも自然森林に限られるわけでありますが、七〇％以上必要であるということに相なりますし、また設置箇所の一カ所の限度面積は傾斜十五度未満で三ヘクタール、十五度以上二十五度未満で一ヘクタール、こういった線を考えております。また施設と施設の間、これはゴルフ場で申しますとホールの間ということになろうかと思いますが、五十メートル以上の森林を残置させる必要がある。それから切り土工、盛り土工が四メートル未満というふうに、これはゴルフ場設置にとってはちょっと考えられない基準ではないかと思います。現に、現在開設あるいは造成中のゴルフ場でこの条件を満たすものは見られない。したがいまして、本法案は、その趣旨あるいはその基準からいいまして、一般に見られる形態のゴルフ場は想定しておらないということでございます。
○細谷昭雄君　要するに、今長官のお話では、いわゆる正規の十八ホールというのはできないということだと思うんですね。問題は、例えばいわゆる俗にミニゴルフ場とかハーフだとか練習場だとかということは、これは十分可能だと思うんです。ただ、いわゆる施業という中で、施設の中でこういったハーフとか練習場で他の地域の人方がうんと来て、そしてお金を落としていくかというとそれは疑問なんですけれども、ゴルフ場としては私は可能だと思うんです。いわゆる十八ホールは不可能だということははっきりしているんですが、どの程度のゴルフ場ならつくれるのか、皆さん方が想定しておる方法で、民間企業ならば。
○政府委員（甕滋君）　ただいま先生お触れになりました例で申しますと、練習をするといった面で何か施設をするということはこれは可能ではないかと思います。ただ、ハーフと申しますか、九ホールというようなことになりましても、一カ所当たりの面積、あるいは距離、工事施工上の制約等々、先ほど申し上げました基準からいたしますと、これはやはり同様に難しいんじゃないかと思います。
○細谷昭雄君　恐らくリゾート法におけるところのゴルフ場にしても、それから今回の法案によるところのいろんな保健施設、こういう中でも今言ったような広場だとか、それからそういうゴルフ練習場だとかミニゴルフ場とかいう形のものは、これは自然にできると思うんですよ、これはもうそれを望んでおるというところもありますので。
　したがって、それはきちっとした基準なり、きちっとした林野を守っていくという観点の中で今お話のとおりやられるのは結構だと思います。問題は、環境保護団体等で指摘しておる点は、ゴルフ場そのものじゃなくてゴルフ場の薬害の問題だと思うんですね。この薬害の問題、農薬の問題についてお伺いしたいと思うわけです。
　今、こういうゴルフ場に対して日本で使われておる農薬の種類は何でしょうか。
○政府委員（松山光治君）　我が国の場合、高温多湿で病害虫なり雑草の発生が非常に多い気候条件である、こういうことで、ゴルフ場におきましても芝等の適切な管理ということで、農薬によります最小限の防除が必要というふうに承知をいたしておるわけでございます。
　今お尋ねの使用農薬でございますが、都道府県からの調査の報告によりますと、殺虫剤といたしましてはダイアジノン、ＭＥＰ等、それから殺菌剤としてはキャプタン、ＴＰＮ等、除草剤といたしましてはアシュラム、ＣＡＴ等、こういうふうなことで使われておるというふうに報告を受けております。
○細谷昭雄君　問題は除草剤だと思います。非常に多くの指摘をされておるのが除草剤ですが、この除草剤につきましては、どうでしょう、一般の水田とかそれから畑とか、こういった農作物に使われているのと、こういうふうな施設の除草に使われている農薬では同一のものを使われておりますか、それとも規制がありますか。
○政府委員（松山光治君）　大体同じものが使われておるはずでございます。
○細谷昭雄君　その場合、えてして農家が使う場合にはいろいろな点で近隣の皆さん方、それから今では共済組合、こういった共同防除ということでかなり影響を考えながら使っているというのが実情なんです。ところが、ゴルフ場というのは一つの経営者、経営体でやっておる、法人がやっておるというのが多いわけです。したがってそこに、つくる方の製薬会社とか売る方の場合までの規制はあると思うんですが、どんなふうに使われておるのか、どういうふうな環境の中であれしているのかということに規制は及ばないのじゃないかというように思うんですよ。その点ではどうでしょう。
○政府委員（松山光治君）　これも県からの報告でございますけれども、除草剤につきましてはフェアウエーなりラフを中心に散布されてございまして、グリーンでは少ないようでございます。基幹的な全面的な散布と申しましょうか、これは春、秋一回ぐらい、あとスポット的な処理が数回ある、そういうふうな実態だというふうに承知をいたしております。
　それほど農耕地とは違わないというふうに承知はしておるわけでございますが、今先生から御指摘のございましたように、全体としての農薬取締法の体系は、御案内のように安全性の問題につきまして関係省庁で定めました基準等に即して厳正に検査し、安全性を確認いたしました農薬の使用方法を定めて登録をいたしておるわけであります。問題は、その登録されました農薬が適正に使用されるということが極めて重要であろう、このように考えておるわけでございますが、私ども、最近におきますこの問題についての関心の高まり等も頭に置きながら、特に昨年来この関係の指導の強化に努めてございます。
　特に、昨年は特別の通達も発しまして都道府県を通じてこれを指導しておるわけでございますが、各都道府県段階におきましても国の指導を受けまして、個々のゴルフ場に対する文書指導なりあるいは指導要綱を定めるとか、それからグリーンキーパーなんかを対象とした講習会を開くという形で趣旨の徹底を図っております。ただ、残念
なことに一部不適切な使用実態が見られる例もございました。これについては直ちに個別事例に即した適正使用の指導を行ったところでございます。
　また、ことしの八月には民間の関係者によりまして、こういったゴルフ場等の農耕地以外の緑地におきます農薬の安全対策を推進する団体といたしまして緑の安全推進協会というのができたわけでございまして、私ども、従来からの都道府県を通ずる指導のほかに、こういった団体との連携も図りながら農薬の安全使用ということについての徹底を一層図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○細谷昭雄君　本法案とゴルフ場は直接は関係がありませんので深入りするのもなんだと思うんですが、実際にこういうふうな法案ができますと、今お話ししましたとおり、リゾートの周辺でどんどんそういうふうな状況が出てくる、これはもういたし方ない要因だと思うんです。したがって、ミニゴルフ場とか練習場とかいうふうなところがどんどん出てくる。私は、リゾート法によるところのゴルフ場も含めまして、これは決して農水省の責任じゃなくてむしろ環境庁の問題であろうかと思うんですが、これは別の機会にもやりますけれども、全体の森林、全体の自然環境を本当の意味で人間がその保健機能を享受するということであれば、少なくとも農薬みたいなものはまかないという原則をやはり打ち立ててもらいたいものだと思うんですよ。
　そこに行ってキノコをとる、タケノコをとる、ワラビをとる、ゼンマイをとる、それが一つの保健機能なんですね。それを、いわゆる施設をつくりますと当然除草剤をまく、殺虫剤をまく、当然なんですよ。それを両立させるということがいかに難しいか。だから、やっぱり環境団体みたいに鋭い批判勢力もなくちゃいけないというふうに思うんです。
　そんなことで、この法案をめぐってはいろんな副次的な問題が出てくることが予想されるんです。ですから、本法案とは余り関係のないゴルフ場、それに類似したそういうものの出てくることを予想しながら万全の対策をひとつとっていただきたい、このことをこの法案審議に当たりまして強く皆さん方にお願いしたい、こんなふうに思います。
　次に、先ほどからずっと議論をしてまいりましたけれども、この点があるから大丈夫だということで、総量規制と技術的基準がございます。そこでこの総量規制と技術的基準についてお伺いしたいと思うんですが、まず最初に総量規制についてであります。
　総量規制を行う場合、対象森林面積規模は大体目安をどのくらいに置かれておるのか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　この対象となる森林でございますけれども、これは具体的には、都道府県知事が地域森林計画を定めます中で保健機能森林の区域等を定めますが、その中で森林所有者の森林施業計画として決められるということでございます。したがいまして、その面積の目安というものを特に示しておるものではございません。
　ただその場合、総量規制で対象森林面積が大規模にわたる場合には、例えば下流域の集落等の分布状況からいたしまして特定の流域に集中するということがあってはならぬというようなことは当然考えられますので、その流域等に配慮をいたしまして、小流域ごと、およそ五十ヘクタール程度、狭いところから相当広いところがあろうかと思いますが、平均的には五十ヘクタール程度の小流域ごとに適用をしていったらいいのではないかと考えております。一言で申しますと、総量規制の面積そのものはございませんけれども、中仕切りを設けて適切に対応していく必要があろうかと考えております。
○細谷昭雄君　この総量規制をするということは、何といいますか、総量規制そのものは何を意図するのか。これは大変大事な基準になるというわけですが、最もここが大事なんですよと言いたいのは何でしょう。
○政府委員（甕滋君）　この総量規制の趣旨は、対象森林面積に占める森林保健施設の面積の比率として適正なものでなければならないということでございますので、施設設置に伴いまして対象森林の持つ機能の低下を最小限に抑える。しかしながら、一定の低下分は避けられないわけでございますけれども、その低下分は森林施業の適切な実施等によって十分補完し得る範囲にするということが基本的な点であろうかと思います。
　そこで、具体的な数字といたしますと、裸地状態の利用では一〇％以内、植生状態の利用の場合には三〇％以内ということで定めるのが適当であろうと考えておるわけでございます。今の基準を適用していきます場合に、先ほど申し上げました小流域ごとに適用していくということがまた適切な運用の上で必要であろうというふうに考えております。
○細谷昭雄君　総量規制について上限がないという点は大変問題だと。これは衆議院の審議の段階でもいろいろ議論されたようでありますけれども、上限のない総量規制というのは物によって変幻自在ということになるわけであります。ケース・バイ・ケースという形で処理されるということがあり得るわけであります。小流域五十ヘクタールが森林対象面積なんだと、それの今言ったようなパーセンテージということになりますが、それはやっぱり物によりけりでありますし、その自然の形状にもよるわけであります。したがって、やっぱりこれは上限が必要じゃないのか、こういうふうに思わざるを得ません。
　ですから、この総量規制の分母をある程度制限する、上限を制限するということがどうしても必要だと。パーセンテージだけがひとり歩きするという危険がありますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（甕滋君）　現実に今各地で行われ始めておりますこういったケースにつきましては、大体十ヘクタール程度から数百ヘクタール程度といった規模のものでございまして、いろいろあるわけでございます。これは結局、その地域の実情でございますとか関係者の創意工夫を生かしていくということから出てきておりまして、一律に対象森林面積の上限を決めてしまうのはいかがかというふうに考えております。
　それでは、そういうことをいたしませんと実際に支障が生ずるおそれがある、こういう御指摘かもしれませんけれども、この計画自体は森林法の中で森林施業計画として決められるわけでございますし、都道府県知事の認定の際に十分審査を受けるものでございます。また、関係市町村長の意見でございますとか、そういった森林所有者の主体性にまた根拠を置くものであるといった点から申しましてもおのずから限界があるのじゃないか。また、個別施設の基準等もございますし、あるいは総量規制等もございますので、無制限に対象森林が認定されるということは、実態の上では非常に考えにくいのじゃないかというふうに思います。
　なお、今御心配の点は、例えば総量規制の場合には先ほど申し上げました小流域ごとの適用というようなことでもございまして、区域が広過ぎるがために弊害が生ずるということは想定しているところではございません。
○細谷昭雄君　ちょっと確認しておきたいと思うんですが、この総量規制が言うなれば対象面積おおよそ小流域五十ヘクタールを大体上限と考えた場合、裸地状態の場合が五ヘクタール、それから植生状態の利用で十五ヘクタール、こういうことになるわけです。この五ヘクタールなり十五ヘクタールを伐採した場合に、実際問題として、前にさかのぼって考えた場合にそこが保安林である場合はこれはもうできないわけですね。そこは確認しておきたいと思うんです。そこが保安林である場合、十五ヘクタールないしは五ヘクタール、まあ裸地の場合は切るものはないんですが、植生状態の場合は十五ヘクタールも切られると保安林でなくなるのじゃないか、そんなふうに思うんです
よ。そこら辺はどうなんですか。
○政府委員（甕滋君）　保安林につきましては、御承知のとおり、その保安林の種類に応じまして指定施業要件が既に定められておるわけでございまして、どのぐらい切れるのか切れないのか、切れる場合にはどこまで切れるのか、こういうことがはっきりしております。したがいまして、これは個々の森林に応じましてできるできない、どこまでできるかということが決まってこようかと思います。
○細谷昭雄君　次は、技術的基準についてお伺いしたいと思うんですが、技術的基準の中間報告がありましたね。この中間報告が、やがて省令で決めるというところの技術的基準策定とどういう関連を持っておるんでしょうか。
○政府委員（甕滋君）　ただいま御指摘がありましたように、私どもこの基準の策定のために、専門家でございます大学の先生あるいは研究者から成ります、森林の保健機能増進に関する技術基準研究会というものを開かせていただきまして、技術的観点からの検討をお願いしたわけでございまして、その中間報告もいただいております。具体的にこれをもとにいたしまして農林水産省令で基準として決めていきたい、こういうふうに考えております。
○細谷昭雄君　この中間報告についていろいろ批判されている向きもあるようです。これはもう技術的基準というのは全く基準になるわけでありますので、極めて重要な基準、尺度だというふうに思うわけです。その尺度そのものを批判されるということになりますと大変な問題になる。学者の皆さん方の名簿も渡してもらいましたが、私たちはそういう学者の皆さん方がどういうお立場の方々だかはわかりませんけれども、要するに専門家の中からもあの基準ではだめだ、ぬるいというふうな人もおるわけです。ただ、今までの森林法における林地開発の基準と比べますとかなり厳しいものになっていることは事実なんです、私、素人から見ますと。ただ専門家から見ますと、このような押し寄せる開発行為のラッシュの中で一体これでいいのかという批判があるわけです。これは事実なんですよ。
　したがって、この基準というのは、今のところ中間報告ということでまだ策定しておりませんが、極めて重要だというふうに思うわけであります。ですから、こういうふうな専門家の批判にたえ得るものでなければならない、基準というものは。その点で、中間報告からやがて省令で決定をするという段階で、今後どういう手続と、それに対してどういうふうな検討を加えていかれるのか、このことをお示し願いたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　この中間報告は、先ほど申し上げましたように、森林の保全等に関しますその道の専門家も必要な分野の方々は網羅いたしまして、純技術的な観点から検討をしていただいたわけでございます。これまでの研究成果、あるいは山地の災害実例等々についても十分検討を加えられまして、現在の科学的な知見に基づいて決められるやはりベストの結果を出していただいたのじゃないかというふうに私どもは考えております。
　中間報告ということではありますけれども、今後補完的になお細かい事項で御検討いただくことはあるかもしれませんが、今先生もごらんいただいたようでありますけれども、そのメンバーによって決められたその内容につきましては、これはそのまま省令で決めさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○細谷昭雄君　老婆心ながら、今言ったような状況がありますので十二分にひとつ慎重に、他から批判をされないような基準策定、これは省令だというふうに言っておりますから、省令を定める場合には、私は十分な配慮が必要だというふうに指摘したいと思うわけであります。
　そこで本法案以外の、例えば林地開発許可をする際の判断要件として今後この技術的基準が準用されるのかどうか、これを確かめておきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　林地開発許可制度におきましては、御承知のとおり、現在災害の防止あるいは水源涵養の機能、さらには生活環境の保全といった点に支障を及ぼさないように配慮しながら適正な運用を指導してきております。このたび、本法案で総量規制なり技術的基準につきましてこれまでになかった細かな、的確な、数量的な基準を設ける、こういうことでございますので、これは森林の森林性を失わずに森林状態を維持するという必要性を基礎にいたしまして、いろいろ判断されてきたということで、これ自体は当然のことでございますが、本法案の計画の認定に当たっての基準として今後使っていくということでございます。
　ただ、これまで行っております林地開発許可制度の運用についてどうかといった点でありますけれども、一般的に、現在の社会経済の発展あるいは国土開発の現状等々からいたしますと森林の持っている公益的機能がますます重要である、こういった指摘もある中でございまして、秩序ある適切な林地開発というものに一層心がけなければならないといった情勢と心得ておりますので、これを機会に林地開発許可制度の具体的な運用の見直しについても点検をしてみまして、必要があればその改善を図るということも考えていきたいと思っております。
○細谷昭雄君　わかりました。ぜひひとつ検討をお願いしたいと思います。
　問題は、私たちずっといろいろ検討してみましたが、何といっても今回の法案で重要な点はこの総量規制と技術的基準なんですよ。それで、私たちこれはぜひとも林野庁として考えてもらいたい、こう思いますのは、この技術基準はいわゆる省令という形で公布されるわけです。この省令を決定する手続において注文をつけたいのは、諮問機関をはっきりつくってもらいたい。学識経験者で中間報告を出し、いろんな技術基準についてこういうのはどうだろうという形で一応案を出すわけです。そうしたらやっぱりいろんな批判にたえる諮問機関をつくっていく、それにオーケーを出す、チェックをするという機関は絶対必要だ、こういうふうに思うわけです。我が党としてはぜひともこの点をひとつ要望したい。
　その中には、環境問題や何かで運動しているような方々の代表、自然環境にあれしている全国的な団体もあると思うんですよ、そういう方々の代表なんかも入れた形で、全国民がやっぱり山を守っていく、そういう意味での権威ある諮問機関というのが技術基準を省令で定める場合絶対必要になるということが一つです。
　そして、これは万古不易なものじゃないと思うんです。やっぱり状況に応じてもっと厳しくしなければならないという場合だってあり得ると思うんですよ。したがって、私は見直しをする場合に当然この諮問機関が対応しなくちゃいけない、こう思います。
　そして第三に、運用に当たりましては地元の市町村や住民等の意見が反映されるようなそういう措置がどうしても必要だ。この三点をぜひとも要望したいと思うわけでありますが、ひとつ農林水産省の、何といいますか、我々が心配しておる点は絶対心配ありませんよという意味でのきちっとした対応をお願いしたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（甕滋君）　まず、総量規制と技術基準を定める省令を制定するに当たって、審議会を設けて意見を聞くべきではないかといった点でございますけれども、私どもこの省令を決めるに当たりまして、先ほど申し上げました研究会によって科学的、技術的には十分な検討を加えて、現在におけるこれはベストのものであるというふうに思っておりますが、なお御注意の点につきましては、この法案に基づきます基本方針につきまして中央森林審議会におかけするということになっておりますので、それとあわせまして、中央森林審議会にこの総量規制あるいは技術基準等につきましてもお伺いをして、意見を聞くという運用を考えたいと思います。
　それからなお、この基準等の変更でございますけれども、これは現在の科学的な知見あるいは研究レベルといったものにまた進歩が見られるということがあれば格別でございますけれども、そういうことがない限りは、今回策定した基準で今後やっていこう。特に現時点でこれを変更しなきゃいかぬ、こういうようなことを予断を持っているわけではございません。また、地域の意見を十分聞きながら運用していくべきだ、こういう御注文につきましても、それはそういったことを心がけながらやってまいりたいと思います。
○細谷昭雄君　これはぜひ今言ったような審議会、いわゆる中央森林審議会でそういう運用のことを考えていただきたいというふうに思います。
　次に、チェック機能の問題を監視機能とあわせましてお伺いしたいと思うんですが、本法案によれば、保健機能増進計画、これのチェックは今言った総量規制と技術的基準をクリアしさえすれば、申請者がだれであろうが、いわば土地の持ち主であれないしは委託された森林組合であれ、この二つさえクリアできれば、これは建築基準法と同じように許可をするということになると思うんですよ。
　そこで、何回も言うようでありますが、だからこそ都道府県知事の認可が極めて重要だと。この基準さえよければ、それでクリアできればもう認可せざるを得ない。知事のいろんな社会的な、それから地域的な、そんなことは余り関係ない、基準さえ達すれば許可だという性質のものだと思うんですね。その点で、森林審議会等の機関による慎重な認定、こういったものがやっぱり必要ですし、実施後の監視体制というのは私は余り意味かないと思うんです、実を言えば。衆議院ではパトロールをもっとふやして一生懸命監視するということだそうですが、切ってしまえば監視なんかしても後は生えてこないんですよ。したがって、私は監視体制よりもむしろ認定の段階が必要ではないのかというふうに思うんです。
　その点で、ぜひとも二つの条件、二つの条件というか、総量規制と技術基準さえクリアすれば何でもかんでも全部認定してしまうという仕掛けじゃなくて、そこの認定に県の森林審議会が参画するというようなそういう運用が考えられないものか。そういうことについてどうでしょう。
○政府委員（甕滋君）　県の森林審議会に対しましては、県知事が地域森林計画を立てるとか変更するとかの場合にこれをかけるということは、先ほど申し上げたとおりでございますが、ただいまのお話は、森林保健機能増進計画を森林施業計画として認定するといった際にもこれは大いに活用すべきである、こういう御意見かと思います。その点は私どもも、運用上必要がある場合にはその審議会あるいは市町村長等の意見を徴するような指導をしてまいりたいと思います。
○細谷昭雄君　次に、この計画に対する違反罰則が規定されております。いわゆる二十万円以下の罰金ですが、これは罰金でこの違反を取り締まるということは私は不可能だと思うんです。私も秋田ですが、かつて秋田杉という藩政時代に佐竹藩が大変な力を入れた、それから木曽のヒノキにしても、紀州、和歌山の木材にしましても大変な厳しい、死罪をもってする罰則を決めておったというふうに言われるわけであります。幕藩体制のもとでああいうふうな美林を保つというのはそれなりのあれがあったと思うんですけれども、現代において、これは刑罰の整合性からしてまさか死刑なんてことはできっこないわけでありますが、二十万円以下の罰金で、この世の中のもうけ主義の連中の多いときに規制するなんていうのは不可能なんです。
　ですから、罰則でこれを守らせるということは不可能に近いわけでありますので、したがって、違反の歯どめは何としても認定のスタートのところだと私は思うんです。このことを特に感じるわけでありますので、その点、罰則について強化しなさいと言うのではありませんけれども、罰則よりも認定に重点を置くべきじゃないのかということについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　御指摘はよくわかるところでございます。いずれ計画どおりの整備を進めるということが基本でございますので、これが認定をされましたならば、その線に沿って適切な整備が行われるように、指導に全力を挙げるということが最も重要かと思います。
　なお、罰則につきましては、確かに重いとか軽いとかという御論議があるわけでありますが、この罰則自体は、森林計画制度を下敷きにいたしまして現在決められております森林法の罰則の適用、こういうことになりますし、また、御指摘もございましたようにほかの、横並びと申しますか、体系全体の中におきます位置づけもございますものですから、どうしてもいたし方ない場合にはこういった監督命令、それからそれに続く罰則、こういう制度に依存いたしますわけですが、そうなる前に、認定の段階またその指導の段階等で十分な配慮をすることが肝要かと思います。
○細谷昭雄君　森林組合についてお伺いしたいと思うんです。
　森林組合の現状というのは、先ほど参考人の常務理事さんのお話をお聞きしましても非常に大変だろうなというふうに思うわけでありますし、私自身も先祖代々の非常にちっぽけな山ですけれども継がせられております関係で、全部森林組合に委託しているんです。私も一組合員であります。ただ実情を申し上げますと、森林組合の組合員というのは一体だれのために金を払っているのかというふうな気がするわけです。非常にちっぽけな山にすぎませんけれども、毎年毎年分担金、そして植林をした、造林をしたという政府からの借金、これを毎年返していく。そしてそのほかに、そういう施業を委託しておりました点で毎年金を引き去られているんですよ。そしてここ当分、私の孫かそこら辺まで全然収入はない。
　元来、今の資本主義社会の中で山を育てるなんということは、経済的な感覚を持っておったらだれもやれませんよ、これは。したがって、私が森林組合に金を払っているのは一体だれのためなんだろうというふうに考えてみますと、まるできょう出ております自然を守るとか水の涵養とか、そんな公共の福祉のために私は金を出しておるような感じなんですよ。それの集まりなんです、森林組合というのは。したがって、だれかの委託を受けないと存在できないという組合なんです。しかもその委託する我々は、まるで今の近代資本主義の中からしてみますと到底ばからしい、そういう投資をしておるという状況なんです。
　ですから、この森林組合の状況というのは大変な問題を含んでいると思うんですが、現状をどのように把握されておるのか、このことをまずお聞きしたいと思うわけです。