Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　金融システムのことは私もわかりました。
　しかし、先ほど言っているように、中小企業の皆さんからすると、七兆円とか、それで今までの超過債務を、銀行ができないものを税金であがなってしまう、または大企業の不良債権を銀行さんが債権放棄するとか、これは結局、税金でやらなきゃならないということなんですね。さっきの話ではありませんが、景気をよくするためにいろいろやっているんだけれども、結局は、最後はそれは税金という形で国民に戻ってきてしまう、こういうことを繰り返しちゃいけないんじゃないかということを私は指摘しているわけですね。
　例えば銀行金利だって、今ゼロ金利だとか言われている時代で、例えば預金者に税金をかけて、その税金で銀行に上げているようなものですよ。聞いてみたら、毎年五兆円ぐらい銀行に行っているというのは、これは十年やれば五十兆円ですよ。五十兆円だったら、さっき言ったように、国民に一人五十万円ずつ上げた方が需要は高まるし、そうなると思うのですね。それは堺屋長官も前に、減税というのはそういう効果があるという話は、私もテレビや何かで見たことがありますし、本もいろいろ読ませてもらいました。ですから、消費というものをしっかりつくるためには、やはり雇用であるとかこういうものも非常に大切なわけですね。
　ですから、私たちが言いたいのは、整合性のある政策をしっかりやっていかないといつまでたっても同じ失敗を繰り返す、このように思うわけです。ですから、今の再生法案については、前の通産大臣も言っていましたけれども、やはり外国との競争に日本が強くならなきゃいかぬ。
　私、こう思うのですよ。日本が貿易黒字がふえた。ふえたけれども、日本の国民は幸せになりましたか、貿易黒字がふえて。アメリカの方は貿易赤字がどんどんふえているのに何で景気がいいんですか。こんな基本的なところもしっかり国民に政府は理解させなきゃだめですよ。
　幾ら貿易黒字をふやして鉄鋼業や何かがもうけたとしても、それは何ら国民の生活につながってこない。これは何ででしょうか。恐らく日本はアメリカの金融商品を買わされているんじゃないですか、金融商品を。ということは、日本はある意味では貿易赤字なんですよ。もっと根本の、本質をやはり政治の中で論議していかないと、私はこの国は救われないと思うのですよ。
　中小企業の問題ですが、日本が救われるか救われないか、大事なときなんですね。それで、もうちょっとわかりやすく、こういう本が出たというのは国民に全部開示しろということなんですよ。どの程度借金があるかとか、銀行を救ったこの金はどこから出ているんだ、そういう面もぜひ説明をいただかないとわからない。はっきり言って、これはテレビはあれしていないかもしれませんが、やはり国民の前でもっと明らかに説明してもらわないと、国民はわかりませんよ。
○堺屋国務大臣　この金融問題につきましては、昨年就任して以来テレビに五十回ぐらい出演いたしまして、いろいろと御理解をいただく努力をいたしました。
　おっしゃるように、大変巨額のお金が金融機関に注入されている。その中には預金保険の問題もございますれば、公的資金を投入して、銀行が立ち直ったらこれがまた戻ってくるというのもございますけれども、とにかく大変なお金を注入いたしまして、金融システムのシステミックリスクを回避するために使いました。
　事実、去年の秋、金融機関が傷んでいるときには中小企業の方々の倒産あるいは自殺というような悲しい事件もたくさんございまして、金融の問題というのは大変な問題でした。これは仰せのように、単にお金をばらまいて金融機関を救っているだけではございませんで、金融システムの改革には非常に力を注いでおります。
　また、低金利につきまして御質問がございましたけれども、低金利は、確かに預金者にとりましては収入が、金利収入が減ります。ところが、現在、卸売物価、小売物価も一％ほど下がっておりますが、卸売物価も下落している状態でございまして、いわゆる実質金利というのはかなり高い状態にあります。
　そういうことをいろいろ計算いたしまして、金利が上がって、それによって個人所得がふえて、それが所得に回るのと、金利を上げることによって住宅あるいは設備投資が減少し、それがまた為替にはね返ってまいりますからドル為替が上がって、それによって企業の輸出が減るというようなことと、どっちが今重要か。
　現在の物価情勢等を前提にして勘案いたしますと、やはり今はまだゼロ金利を続けざるを得ない、そういう結論になっております。
○中山（義）委員　今もう一度あわせて答弁してもらいますが、日本が一九八〇年代に、重厚長大、こういうものをアメリカにどんどん売っていった。それで貿易黒字がどんどんふえてきた。アメリカも仕返しで、キルビー特許みたいにいわゆる知的なもので何とかやっていこうということで、むしろサービス業とか通信とかそういう部門で日本に入ってきた。しかし、それでも貿易黒字は日本はまだ多いんですね。貿易黒字、多いんですよ。
　アメリカは貿易赤字がどんどんふえているのに、どうしてアメリカが景気がよくて日本は景気が悪いのか。このことをよく解明して言ってもらわないと、一生懸命産業が力をつけて貿易黒字をふやさなきゃだめだ、外国との競争に勝たなきゃいけない、グローバルスタンダードだと言っているのだけれども、何だか知らないけれども、アメリカに全部お金だけ吸い上げられてしまって、アメリカだけ景気がよくて日本は景気が悪い。これは何なんだか、我々わからないんですよ。国民にもうちょっとわかりやすく説明してもらえますか。
○堺屋国務大臣　貿易黒字の問題、貿易収支の問題と景気の問題というのは非常にわかりにくいところがあると思うのです。
　まず、景気がいいというのは需要が旺盛だということなんですね。アメリカの場合、消費需要が非常に旺盛でございまして、大体、消費性向が一〇〇％、つまり稼いだだけ全部使ってしまう。そうしますと、あとの住宅とか設備投資の分は赤字、全体として足りなくなりますから、その分を輸入で賄っている、こういう形になっているのです。
　こんなことをしていたら、いずれアメリカは倒産するのじゃないかと十数年来言い続けてきた、双子の赤字がアメリカを倒産させるのじゃないかと言い続けてきたのですが、国際基軸通貨を持っているアメリカの信用力、そしてまたアメリカという国が成長し安全な国だというようなこともありまして、外国からのお金がどんどん流れ込む。それで株が上がるようなことがございましてアメリカ経済は持続しているわけです。
　日本から見ますと、日本は一生懸命働いてアメリカに輸出をして、それでまたアメリカにお金を貸しているということになりますが、やはりアメリカが買ってくれているからいいという需要の面もあるわけです。
　一方、日本は個人貯蓄が非常に高くて、消費性向が比較的低いのです。家計調査で見ますと大体七〇％ぐらいなんですね。アメリカは一〇〇％近いわけですが、日本は七〇％ぐらい。それで貯金がどんどんたまる。貯金がたまるということは物が売れないわけですから、物余りになります。これが輸出に回って貿易黒字になっている。日本は決してアメリカの債券を買わされているのじゃなしに、結局、お金が余るから一番安全なドルを買っておこう、ドル債券あるいはアメリカのトレジャリーノートを買っておこうという形になっておるわけです。
　だから私、日本人がもう少し楽天的になって生活を楽しんでいただける、そういう社会をつくる、これは福祉の問題もございましょうし、町づくりの問題もございましょうし、あるいは観光、娯楽の問題もございましょうし、いろいろな点で、家事のアウトソーシングするような中小企業がどんどんふえまして、生活を楽しめるような社会をつくらなければいけない、これも構造改革の重要な一つだと考えております。
○中山（義）委員　それがいわゆる堺屋長官の言う新規性であるとか期待性であるとか、お年寄りが安心して歩ける町。これは大切なことですよ、つまり政府がどれだけ信頼を得ているか、それによって国民はお金を使うと思うんですね。
　だから、僕はいつも冗談で言うんですが、きんさん、ぎんさんが預貯金している、なぜだといったら、老後が心配なんですって。そういうことですよ。つまり、老後が不安だったら金は使えないんだ。だから、そういうような安心感をまず政治がつくらなければいけないということが大事なんですが、私どもはちょっとそういう点で、いつも何か中小企業にしわ寄せが、どうも弱いところへばかり行っちゃう。だから、今回の中小企業対策というのは、ある意味では温かみのある、新規性のある、期待性のあるものでなければいけないというふうに思うんですね。
　ところが、私は一つ、十兆円を積み増しした、これには大変疑問がありまして、先ほど根拠を島津議員も聞かれました。しかし、私はこの根拠と同時に、借りる側が、先ほど言ったように、銀行は十兆円も何兆円も資本注入されているんだからもうちょっと我々に貸してもいいじゃないかという気持ちがどこかにあると思うんですね。しかも今度十兆円というお金が積み増しされたのですから。
　今までは五千万円という枠で一応借りていたわけですよ。ところが、私のところに話が来ているのは、返済の猶予を少ししてくれないか、いわゆるリスケですね、リスケしてくれとか、または枠を五千万円を八千万にしてくれとか。だけれども実際、銀行さんはしたたかですから、大体貸すのは月商の三倍ぐらい、しかも五千万貸す場合も、それは月商の三倍の範囲で貸しているんですね。
　こういうようなことを考えると、十兆円という根拠は、今までどおりやったら出るわけないんですよ。それはよほど、今言った五千万を八千万の枠に、そういう個人個人の枠を広げてしまうとか、個人個人の会社を広げてしまうとか、今言った返済スケジュールを変えるとか、こういうところまでいけば別ですよ。そこまで気持ちがありますか、通産大臣。
○深谷国務大臣　セーフティーネットとして一体どのぐらいのお金を用意したらいいかということについては、いろいろな議論があろうと思います。
　少なくとも、経験的な事実からいけば、去年の十月一日から二十兆円の貸し出しを始めました。現在十七兆九千億ぐらい出ているのではないでしょうか。残り二兆円というところです。これは来年の三月いっぱいまでの貸し出しの枠でございまして、これから、十一月から十二月、一月にかけての資金需要が中小企業でどの程度のものか、これは推移を見なければわかりませんが、この時期は通常よりも上がってくることは間違いがないだろう、こう思います。
　そして同時に、来年もやってくれという声も非常に多うございました。しかし、来年もまた二十兆積むということがいいか悪いかと判断した場合に、私は、これからの三月いっぱいまでの出方と来年の貸し出しの枠というものをむしろ一緒に考えて、十五カ月予算的な判断をした方が最も効果があるのではないか、こう考えまして、十兆円という額は、今回の二十兆の足らざる部分と来年の延長の分という形で一年延長ということにしたわけでございます。
　私は、この額が実際にはどの程度のものになるかというのは資金需要の状態を考えなければならないと思っていますが、先ほどあなたが言われたように、まだ景況感というのは中小企業に非常に悪いという現実を考えてまいりますと、資金需要というのはこれから一層必要になるのではないか、こう考えます。同時に、このような貸し出しの性格から考えますと、ある程度余裕を持ってもおかしくないのではないか。そういう意味で、一年延長の十兆円、十五カ月的予算の発想の中からつくり上げたものでございます。
○中山（義）委員　今、十兆円の根拠についてかなり突っ込んだ話になりましたが、ということはあれですか、個人個人の、または個人個人の会社、それぞれの会社の保証枠は広げるということですか。それとも、何か違った判定の仕方を考えているんでしょうか、審査の仕方とか。
○深谷国務大臣　来年の三月いっぱいまでは、従来どおりの貸し渋りを中心とした貸し出しでまいります。
　ただ、あなたも若干触れましたけれども、ばらつきという批判等もございます。そういう懸念を払拭するためには、貸し渋り対策と同時に、借りる側が建設的なプランをお持ち寄りいただくということがとても大事だと思います。つまり、ただ延命策ではなくて、そこから新しい前進が始まるということを期待して、そのような形を加えたいと思っております。
○中山（義）委員　いや、これが簡単そうで難しいのですよ。だれが一生懸命だというのを判定するのですか。
　銀行さんは、長い間ずっといろいろ、相手がどういう会社であるかというのを調査してきたのですね。銀行はある程度プロですよ。今言った、じゃ、一生懸命やる気のある、それで将来性があるというのは、だれが判定するのですか。それがわかっていれば、日本の銀行というのは失敗していないのです。日本の銀行はわからないのです、それが。
　将来性があるか、例えばベンチャーでも、これが本当に企業として当たるか当たらないか、この判定ができるかできないか、だれがやるのか、この辺が一番問題なんですけれども、それはだれが責任とるのですか。
○深谷国務大臣　そこを判断することがどこが適切かということについては議論があろうと思いますが、金融機関と保証協会がその担当に当たります。
○中山（義）委員　というのは、今までと一緒だということなんです。
　東京都が一時、直接金融というのをやったのです。直接東京都が貸す。ところが、やはり銀行に比べれば調査能力がないのですよ。貸しちゃったものはいまだに焦げついている。そこに二十人も職員が張りついて、いまだに回収しようとしている。これは大変な浪費ですよ。だから私が言いたいのは、新しく十兆円をやった、だけれども、新しい方法で貸すとはいっても、だれがそれを判定するのか。だれがそのやる気がある企業だとわかるのか。そうすると、企業の将来性というのはだれが判断するのか。ここは大切なところだと思うのですよ。
　これがもしこうだという方法がないと、私はえらいことになると思いますよ。そう思いませんか。だって、だんだんいろいろなことを認めていってしまって、リスケだ何だかんだ、もうモラルハザードというか、いろいろな部分がそういうもので出てくると思うのですね。今は選挙の前だからこうやったけれども、選挙が終わったら急に、いややはり今までどおりで、五千万の枠は同じとか、ぱっとやってしまうんじゃ、これも大変な問題になると思いますし。
　新しい方法で金を貸すということは、どういうことなのか。
○深谷国務大臣　私どもが考えている範疇の中に、選挙というものは存在しておりません。選挙にプラスになるから保証枠を広げるなどということは全く考えていないことでありまして、それは私たちの思いも及ばぬところであります。マスコミ的にはおもしろい話題かもしれませんが、そんなあいまいな形で中小企業をいささかも考えておりません。選挙が終わったら方針を変えるなんということは、あり得ないことであります。
　ただ、この二十兆と一年延長の十兆円という貸し出しは、今日のような貸し渋りが横行しているという、あるいは経済の状態が非常に悪いという緊急避難的な対応であるということでございまして、これをさらに二年、三年と続けるという意思を持っているわけではありません。
○中山（義）委員　ですから、中小企業を育てていこうという気持ちがあるならば、緊急避難のものはもう終わったのですよ。
　新たに、やる気のある企業、新規性、期待性、こういうことを言うのであれば、じゃ、その企業はどういう企業だ、本当に将来性がある企業なのか、または力を持っている企業なのか、またはパテントを持っているとかいろいろなのがあると思うのですね。そういうことを総合的に判断をしていくのであれば、三月以降この十兆円というのは大きく生きると思います。しかし、そういう能力が行政側にあるのか、銀行以上のものがあるのか、この辺が私は心配だから、幾ら十兆円とはいってもこれは結局うまく使えないのじゃないか。うまく使うんだったら、さっき言ったように、じゃ、保証枠を広げましょうとかそういう形になってしまうんじゃないですか。
　私が心配しているのは、先ほど島津委員のあれに、焦げつき率が〇・三八だと。〇・三八というのは、要するに二十兆円貸し出した金に対するパーセンテージでしょう。だけれども、真水は違うのですよ。例えば東京都がやった、私が都会議員のときに、大体十億入れればその二十倍ぐらい貸し出してくれますよね、銀行が。それについて、そのパーセンテージは小さいけれども、真水に対してのパーセンテージ、これは〇・三八といったって、本当は相当大きいのじゃないですか、実際は。そうじゃないですか。
　私、わからないのですけれども、その辺ちょっと明快に答えてくれませんかね。〇・三八というのは、要するに全体の融資枠の十七兆幾らの〇・三八だと思いますね。実際、真水のパーセンテージじゃないと思うのですよ。
○深谷国務大臣　貸し出した総額についてのリスクの分でございます。
○中山（義）委員　リスクに対してそれだけあるというんだけれども、本来からいえば、税金を使った金額からいえば、実際は相当焦げついているんですよ。やはりこれも現実だと思うんです。そのために、代位弁済も恐れないで貸し出すべきだということを私は何回も議会でも言ってきたんですね。
　だから、問題は、これからこの十兆円を生かすためには、新たな貸し出す方法が、新規性とか期待性とか言っていますが、それはだれが判定をしてやっていくのかということを聞いているんです。
　今までどおり銀行がやっていたらばこれ以上貸しませんよ。そうでしょう。銀行は返済能力があるかないかしか見ていないんだから。例えば、月商の三倍と言っているのは、銀行さんが見たら、月商の三倍以上貸したら返ってこない、こういう判定でやっているわけですよ。だけれども、今言った新規性、期待性、何かやりそうだ、この人は健康そうだし、体も丈夫だし、逃げるわけない、だったら貸そうとか、いろいろあるでしょうけれども、その辺はどうなんですか。新たなそういうことを考えているんですか。考えていないとしたら、十兆円なんて絶対使い切りませんよ。
○深谷国務大臣　お言葉を返して悪いんですけれども、今、去年の十月一日からお貸ししまして、翌月から返済している方々は九九％ぐらいです。決して今の段階で焦げついてどうにもならぬという状態じゃありません。私の知っている限りで申し上げると、事故率は多分〇・三二ぐらいだと思います。中小企業の方々は、そのお金を借りて、努力しながら一生懸命返しておられる。私はそこに中小企業の営々たる努力を見たいと思うんです。それを信頼したいと思うんです。
　ただ、新しく十兆円、それは全額ではありません、三月いっぱいにかかったものを引いたものが来年に続くわけですけれども、その枠には、建設的なプランというものもお出しいただいた上で判断をさせていただこうということでございます。
　金融機関とか信用保証協会の判断は無理だ、例えばその力はないという考え方については、これは意見の分かれるところでございます。
○中山（義）委員　今いみじくも大臣が言ったように、次の月から返しているのが九九・何％。銀行はしっかりしているんですよ。取れるところしか貸さないんです。それが銀行なんですよ。幾ら税金をつぎ込んだって、銀行はそういうところなんです。
　だから、我々が言っているのは、やはり新しい基準で貸す手だてをつくっていかなきゃいけない。これは一つはエンゼル税制の問題もありますよ。私は、何も代位弁済を恐れないで貸せ貸せとか、そう言っているんじゃないんですよ。新しい基準がないとこれ以上は伸びないんじゃないかと思っているんです。
　現実に、私、うちの地域を調べました、ある信用金庫の。そうしたら、ほとんどがもう保証枠を使っているんですね。これは、通産大臣よくわかっているとおり、朝日信用金庫さんとか、地元で仲のいい銀行にちゃんと聞いてみても、ほとんど保証枠を使っていると言うんですよ。
　だから、新たな貸出基準、そういうものをやはり考えていかないと、なかなか十兆円というのはうまく回っていかないんじゃないか。せっかく国が温かい気持ちで中小企業のためにやっても、なかなか厳しいんじゃないかということを言っているんです。銀行が貸す場合は、次の月から返済しなさいと、取りっぱぐれないようにやりますよ。それが銀行ですよ。だから、我々もうちょっと一歩先へ行って、本当に将来性のある人にお金を貸すシステムをこれから構築してください。これは要望です。
　これは、先ほど中小企業の団体からもいろいろ言われてきたんです。それか、五千万円の枠を八千万円に変えますかとか、こういうふうに聞かれるんですよ。それは無理ですよ、そういうことをしちゃったらモラルハザードは大きくなっちゃう、我々はこういうことも言っているんです。ですから、無責任なことを言っているんじゃない。だけれども、皆さんが本当にやる気のあるところにお金が行くようにというシステムを構築してください、こういうお願いをしているんです。
　それから、中小企業の問題というのはほとんど都市問題なんです。都心の人たちは、固定資産税が上がっていく、売り上げが伸びなくたって固定資産税はずっと上がってきた、だから追い出されちゃうわけですよ。相続税もそうです。ここは本当に通産大臣にお願いして、通産大臣のその迫力で、何としても固定資産税の改定、もっと本当に地元の人が納得するような税法に変えていく。相続税もそうです。
　私はさっきから言っているように、中小企業の人に言わせれば、おれたちは保護なんかされたことないと堂々と言っていますよ、みんな一生懸命生きてきたんだと。あのいろは会の商店街の人でも、前にホームレスが寝たりなんかしているんですよ、本当に商売大変だと思う。それでも頑張ってみんなやっているわけですね。だから、そういう人たちのためにも、ひとつ新たな方法を考えていただきたい。
　また、もう一つは今言った、中小企業の問題というのはあわせて都市問題だ。過密の中にいて、または空気の悪いところにいて、いろいろな問題があるんですよ。だから、我々が言っているのは、首都機能移転なんか絶対に反対なんですけれども、本当にこういう我々の首都にお金を投げ込んだ方が絶対に経済波及効果があるんですよ。人がいないところよりも、人がいるところにもっといろいろな予算を使ってもらいたい。
　ですから、そういう面では中小企業対策というのはいろいろな意味があると思うんですが、もっと効率よく中小企業にお金を持ってきてもらいたい。それは必ず経済波及効果があると思います。都会の中小企業が大変苦労しているという現実をもう一度よく考えてもらいたい。
　堺屋長官は首都機能移転に賛成だと思うのですが、ちょっとこの辺、どういう感じをお持ちか。
　やはり、首都とか東京の環状線とか、環八なんかもまだ全然できてない。みんな分断されちゃっていますよ、環状線なんか。本当はこれができれば、今東京都内では時速十八キロでしか車は走れないんですよ、これが二十五キロ、三十キロになればどんどん経済波及効果が上がりますよ。それだけだって十兆円ぐらいあると言われているんですから。そういう面での、どこに公共事業をやったら経済波及効果があるか。それが新規性、期待性じゃないでしょうか、長官。
○堺屋国務大臣　首都機能移転の問題をちょっと本委員会で議論するのはいかがかと思いますので、今の公共事業の点について申し上げますと、今回、経済新生対策では、本当に都会のネックになっているところを、時限を切って、目標年次を定めて解消してもらいたい、大都会の方々は東京でも大阪でもそういう主張をされますが、実際問題、土地買収が難しいとか環境問題があるとかでなかなか進まないところがあるんですね。
　だから、いろいろなところを手をつけたままで置いておくのではなしに、全国で千カ所ぐらいのところを集中的にやっていただいて、とにかく二年ぐらいの間にネックを解消するような、目標年次を明確にしてやってもらいたいということで、今建設省等にもお願いしているところでございます。
○中山（義）委員　企画庁長官が大分飛び回って新規の新しい事業をいろいろ、要するに特に都市の中で老人がどうやって歩けるかとかそういう政策もやっているわけですが、人がいるところに何かする、これがやはり一番経済波及効果があると思うんですね。
　そういう面で、新規とか新しいもの、期待性、こういうものに関しては、やはり、都市の中にいろいろな人たちがいて、中小企業がみんな苦しんでいて、しかも過密の中に人が住んでいる、これを考えていただきまして、どこに投げたら一番効果があるか、波及性があるか、これをしっかり考えていただきたいと思うんです。
　それともう一つは、小売とか製造業からサービス業にかえていくということも、これは仕事の転換だと思うんですね。
　介護保険の問題。今回、いろいろ保険制度がおかしくなって、税金でやるとか、介護保険制度じゃなくて介護制度にするなんて言っているような人もいますが、やはりこういうことがありますと、業者の人たちは、新しいサービス業、要するに人を派遣するこの新しいサービス業に二の足を踏んじゃっているんですよ。ですから、介護保険がこうやってつまずいたことは、製造業や小売からいわゆるサービス業に転換をしていくこの大切な時期を私は失ったと思いますよ。
　そういう面では、介護保険の問題について、通産大臣、それと長官、一言ずつ。新規事業ですよ、これは本当の。
○細田政務次官　介護保険の問題につきましては、私は、政府の中で大分与党と協議してこのほど結論めいたものを出しておるわけでございますが、地方と都会で随分違うと思います。それは、都会においては、中山先生がおっしゃったように、例えば家庭介護を余りふやすと、本来デイサービスその他いろいろな雇用、企業のチャンスがふえたはずのところ、それが余り伸びないんじゃないか、何で各家庭にお金を支払うのかというような批判もあるかと私は思います。
　私は、四月の実施は、そのまま実施されるわけですから、その点は支障はないんだと思いますが、そういった点があると思いますので一言申しますと、私の選挙区は日本一高齢化して、高齢化率二三％の島根県でありまして、余り自慢にもならないのでございますが、ただ、一番介護の問題については詳しく、深く取り組んでおるのでございます。
　例えば、我が島根県は、在宅の中の要介護高齢者が二万五千人おりまして、全員調べました。私どもが昨年度予算で全員調べたところ、施設を利用することができない人が一万三千人もおりまして、それがほとんど家庭介護配偶者が四二％、子供が二割、子供の配偶者、お嫁さんが三二％というふうに家庭介護をやっておって、その人たちがホームヘルパーの三級の研修を受け、六千名もの方が研修を受けているということで、地域を挙げて高齢者を守っていこう、そのためには家庭介護というのは大事である、したがって、その労に報いなきゃならない。
　ところが、大都会で行われている議論はそれに対して反面的でありまして、悪いものが出るんじゃないか、お嫁さんいじめがあるんじゃないか、あるいは年寄りいじめがあるんじゃないかといういわば性悪説に立ちながら、家庭介護を位置づけることに反対の方がいらっしゃいますが、地方においては、むしろ性善説に立たざるを得ない実態にありますし、それだけの人を施設に入れることはできにくいということがありますので、今回のような枠組みが必要なのでございます。
　したがって、大都会の場合、地方の場合とそれぞれの立場が違いますし、今まで施設に入っていても本当は出なきゃならない人は出なくていいというふうにしますし、今までデイサービス、在宅サービスを受けている人でも、本当は要らない人もいますけれども、それも何らかの措置も必要でしょう。そういったあらゆる措置を実態に応じて考えていかなきゃいけないということがございます。
　そういう大都会で介護サービスを新規で始めようというような人については、いろいろな融資制度、新規開業者経営改善貸し付けとか経営技術診断助言事業とかいろいろありますので、それは大いに使っていただく。しかし、これは途中経過的なものでございますから、地方と都市がバランスのとれた政策をとっていくべきであると思っておりますので、念のため申し上げます。
○中山（義）委員　大変しっかり御理解をされているわけですが、本当に、介護というのは、やはりこれはサービスを保険で買う制度だったと思うんですよ。サービスを保険で買うわけですね。買うというか、買う権利があると。ですから、単価が幾らというのが出てきたわけですね。そして、そういう人たちは、派遣の、人材を派遣するということで一生懸命そうやって勉強してきたんですけれども、ここへ来てそういう目標が崩れてきますと、今商売をやっている人は、やはり投資をしてやっているわけですから、一カ月でも二カ月でもはっきりしなかったら前へ進めませんよ。
　だから、皆さんが考えたことを政策担当者が出てきて急にがたがた変えるということは、やはり日本の経済を根幹から揺るがすという可能性があるんですよ。何兆円の産業ですから、介護というのは。そういう面で、私どもは、ちゃんとしたサービスを受けるためにも、介護保険は絶対に当初の方法でやってもらいたい、変えるのは困るよ、こういうことを指摘しているんです。
　それから、先ほど来、リストラそのものが、ここをやめてもこっちに移すんだという話がありましたが、一つちょっと、石原慎太郎さんがこういうふうに言いましたね。職員を一割カットするならば、給料を一割カットした方が、みんなで稼いでいく、みんなで力を合わせてやっていく。つまり、東京都の場合二十万人以上いますから、一割といったら二万人ですね。それよりも一割給料をカットした方がいいだろう、こういう話をされたんですが、それぞれ通産大臣と長官に、賃金カットか、それとも首切りか、お二人にちょっと易しさを聞こうと思って。答弁をしてください。
○深谷国務大臣　ただいまの御質問に対しては、正直申し上げますと、なかなか答えようがないんであります。といいますのは、企業の雇用のあり方というのは、これは労使関係で決めるべきことでありまして、私どもが一概に答えるというのは適切でないと考えるからでございます。
　ただし、事業の再構築に当たりましては、個々の企業は労働者の雇用の安定に最大限配慮する、それはきちんとやってくださいよということを経済界に向けて私は申し続けていきたいと思っています。
○堺屋国務大臣　今の委員の問題提起でございますが、日本全体の経済として考えますと、低賃金でみんなに分け合っておるのと、新しい職場をつくってできるだけ効率的な配置をするのと、後の方がより効率のいいところに人が配置されてそこから新しい産業が出てくる、中長期的に見ればそれの方がいいと思います。
　ただ、短期的に見ると、今首になった人をどうするかという問題がございますから、一方で十分な失業保険等の安全ネット、それから情報の公開、さらには新しい能力をつける職業訓練、そういったものをつけまして、新しい産業に対応できるような人にしていく、こういう政策が組み合わされなければいけないと思っております。
　その意味で、今労働省の方でもいろいろと御検討いただいて新政策を出しておりますので、十分対応できるようにしたいと思っております。
○中山（義）委員　最後にちょっとお礼を申し上げたいので。
　どうもありがとうございました。それと同時に、一九九〇年代に入りまして、さっきから言ったように、ミクロの問題とマクロの問題、いつも同じことを繰り返して、構造改革とそれからマクロ的な経済をどんどん大きくしていく、パイを広げる、だけれどもまたすぐ増税をしていくというような繰り返し、これは本当に反省をしていただいて、今までの十年を振り返って、新しい、期待性のある、新規性のある事業を持ち込んで、必ずいい社会をつくっていただきたい。要望でございます。
　終わります。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　わずか三十分という質疑の時間でございますので、深谷大臣の方に、中小企業政策の現状と東海村の臨界事故についての今後の対応等、基本的なことについて御質問させていただきたいというふうに思います。
　この一般質疑が終わった後に中小企業基本法の集中的な審議が行われるというふうに理解をしているところでございますが、十一月五日の本会議質疑の中で大臣がこういうふうに答えておられます。中小企業の生産性を伸ばすことがこれまでの格差是正であり、これまでの政策は一定の成果を上げた、こういうふうに言われたと思います。
　私たちは、この格差是正という、これまでの大企業と中小企業の間の溝を埋めていくという御努力をされたことは当然歴史が物語っているというふうに思っているわけですけれども、一定の成果を上げたという形で強く述べておられるその根拠というものが果たして明らかになっているかということについて、大臣の御見解を聞かせていただきたいというふうに思うのでございます。
○深谷国務大臣　お答えいたしますが、私が申しておりますのは、指標としての大企業と中小企業との格差というのは私はまだあると思っているのです。数字で見ましても、賃金格差にしても生産性の格差にしても厳然とございますから、そういう意味でこれを否定しているわけではございません。
　しかし、現行基本法の中小企業政策の理念としての格差の是正、これは昭和三十年代に経済の二重構造論というのがありまして、中小企業と大企業というのを比べて、大企業は大きいもの、中小企業は小さいもの、大企業は近代的なもの、こちらは非近代的なもの、こういうような区別というのがあったわけでございまして、そういうようなものが基本法の基準にそのまま残されて、私は同義語だと思っていますから、こういうことをなくしていこうというふうに思っているわけであります。
　そして、いろいろな角度から、多様で活力のある中小企業にきめ細かなお手伝いをしていく、あるいは中小企業が新しい事業を起こそうとする場合には積極的なお手伝いをしていく、さらに、小規模の中小企業の皆さんでいまだ御苦労なさっているところに対しては従来以上に配慮を持って相談相手になっていく、そういうことで、中小企業全体が、活力のある、つまり日本の経済の担い手になってもらえるような、そういう状態に持っていきたいと考えているわけなんです。
○濱田（健）委員　今の大臣の御答弁からいいまして、やはり生産性そのものもまだ格差というものは現実的には残っているし、それ以外の格差も、そして中小企業という規模の大きさ、働いている人の状況等々含めて、大企業に比べての不利な面というものはまだまだ残っているというふうに御答弁いただいたと思います。例えば設備投資などの回復も大企業に比べてまだ鈍い、雇用の過剰感もあるというような御答弁をされておられます。
　そういう面でいって、やはり中小企業への対策というものが、今回の基本法の改正を含めて、大きく日本の産業構造の基盤をなす中小企業対策について、これまで以上の格差是正をしていかなくてはならないのだということの大臣の御見解だろうというふうに理解してよろしいでしょうか。
○深谷国務大臣　大企業と比べた場合の、例えば賃金格差であるとかあるいは生産性その他について、数字の上でも格差はあらわれております。
　しかし、現在の基本法にありますように、それはただ非近代的なものが中小企業だから大きくすればいいのだといったようなそんな形ではなしに、むしろ中小企業の持てる力をどのようにこの経済社会で生かしていただくかということに、そこに視点を置こうという考え方でございます。
○濱田（健）委員　そういう面で、一つだけポイントを絞ってその格差という問題を申し上げてみますと、不公正な取引が、格差の広がりといいますか、是正を妨げていることの構造化をしているというふうに考えられる点が私はあると思うわけでございます。
　例えば今回の日産の問題ですけれども、この日産のリストラ計画は非常に象徴的なものだと私は思います。新聞、テレビ等いろいろな情報を総合的に集約してみますと、下請業者に対してまず二〇％のコストダウンを要求されているようでございまして、その上で一方的に、千百六十五社ある下請を六百社程度にするというふうに、下請を半分ぐらいにしていかれるというふうな宣言めいたものを言われているようでございます。
　この状況を見たときに、現在の不況下の中では下請いじめが激化して、これに苦しむ下請業者はどんどんふえているというふうに私は思います。中小企業の厳しさというものがここに集中をしているというふうに思うわけでございます。親会社が、下請業者の生産条件や取引条件、こういうものまで一方的に決めている状況、これがまさしく中小企業の抱えている不利な点、マイナスな点というふうに考えるわけでございまして、こういう不公正な取引を大企業が中小企業に押しつけていることこそが、まだまだ残っている格差の構造というものを助長しているというふうに私は思います。
　大臣が、基本法の新たな一施策として、取引の適正化ということも大きく取り上げていかれようとしておられますが、このことについて、大臣の御見解と御決意というものをお聞かせいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　濱田委員のおっしゃるとおりで、中小企業が公正で適切な取引環境のもとで健全な発展が遂げられるようにというのは絶対に必要なことでございます。
　今までも、下請代金支払遅延等防止法の厳正な運用ということを私たちも強く言ってまいりまして、トラブルが起こった場合の苦情の処理の対策についてはかなりの整備もしてきたつもりでございます。また、取引に関するトラブルの監視とか情報収集については、商工会とか商工会議所からもその状況を吸い上げるような、そんな努力もいたしてまいっております。
　まだ十分ではありません。したがって、公平な、適切なルールのもとで中小企業が生きられるような取引環境をつくるために、我が省としては全力を挙げなければならないと思っております。
○濱田（健）委員　そういう中身を含めて、私は、きょうの委員会の中でも既にいろいろなお話が出ているとは思うのですが、中小企業が生き延びていくといいますか、今の会社を動かしていく資金というものが枯渇をしているという状況、これはさまざまな形で政府も御努力をいただいているということは、おととしの十一月くらいから後ずっと二年くらい、経過として存じ上げておりますけれども、一つ、やはり商工ローンの問題というのは、特徴的に、中小企業に対する社会的な問題としてクローズアップしなければならないというふうに思うわけでございます。
　私は何を申し上げたいかというと、商工ローンというものを利用せざるを得ない中小企業者は、例えば商工中金や国民公庫といったものの融資を断られてしまった人々だと私は思うのです。それは一つ一つの企業ですので、企業の責任者が自分の企業をどういうふうに回していくのかという点で、個人に対する問題点というものも内在をしているとは思うのですが、現在のこの不況下というものは構造的な不況でございまして、ある一部の会社経営に対する不備な点を指摘するよりは、全体的な面で国が支えるという方向性を、これまでも出しておられますが、これからも進めていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　現に、地元に帰りますと、現在非常に苦しんでおられる中小企業の皆さん方が、政府系金融機関を使いにくい、まだまだうまく資金繰りをするために多角的に使っていけないという現状を嘆いておられる。このことは、現実にここにお集いの委員の皆さん方も御地元でそういうふうに聞かれておられるのではないかと思っているわけでございます。商工ローンの問題が大きく命の問題にまで発展して、社会的問題化されているわけですが、このための法的規制が行われておりません。そういう中で、中小企業経営者は、どういうふうにして資金繰りをやっていくかという究極の、命をつないでいくために日夜四苦八苦しているというこの現状。
　深谷大臣、地元で、絶えずおっしゃるように、中小企業の皆さん方の先頭を切って頑張っておられるというふうに自負をしておられるわけですので、この点を、新たに大臣御就任に当たって、本会議の御答弁でもお聞きしましたけれども、中小企業基本法等の改正というこの方向により踏み出される中で、具体的にどんなふうにしてこのまだまだ救いにくい皆さん方を救っていくというふうに決意されて今御努力いただいておるのか。その内容といいますか御見解といいますか、その御努力の状況をお聞かせいただければ幸いでございます。
○深谷国務大臣　商工ローンで借りて、そこから起こってくるトラブルが刑法上の問題にまで広がっているということは、まことに遺憾なことであります。恐らくいろいろな借り手がおられましょうけれども、その中には、まだまだ政府系金融機関で借りなければならないのに貸してもらう機会がないという人もいるかもしれません。
　私たちは、商工ローンの実態をきちっと調査すると同時に、司法で処理すべきものは刑法でも厳格に処理していくような形を進めますと同時に、やはりそこに借りに行かなければならない中小企業が多いということを頭に入れながら、使い勝手のいい政府系の金融というもののあり方を確立していかなければならない、そのように思っています。
　今、濱田議員のお話の中に、いわば使い勝手が悪いではないかといったような御指摘がありました。例えば中小企業近代化資金にいたしましても、従来は、中小企業全般で使えるようにして、業種を限定するというやり方でありました。これは使い勝手が悪いなと思いまして、これからは、小規模企業に限る、そして業種の限定は行わない、そしてそれに対する枠は一千億ぐらいを考えようではないか。さきに神戸で私が記者会見で発表いたしたのも、使い勝手のいい融資の方途というものの一つとしてお示ししたわけでございます。
　あわせて、小規模の方々に対しては、これからも一層頑張るんですよというメッセージを申し上げたような次第であります。さらに、その場合に、担保がない場合はどうするんだという御意見もございますから、それならば、国が買い上げる、借り上げるなどして、リースでお貸しをする、そんな手だてもないものか。
　いろいろな工夫をこれからして、先生御指摘のような状況を打破して、中小企業が前進できるような状況をつくっていきたいと思っております。
○濱田（健）委員　前国会の産業再生法を含めて、現在の厳しい状況の中で中小企業により光を当てようという御努力、私たちも精神はよくわかったのですけれども、実際にそれが使われるのは、大企業、中堅企業というところがどんどんその中に入ってきているという現象等もあるんですよね。
　ですから、今回の、後ほど集中的に論議をされる中小企業基本法の改正案も、資本金が例えば一億から三億に、ふえるところまで広げようといったときに、中小企業対策と称しながら、本当は中堅から大企業が救われる道をどんどん開くのではないかというような、ちょっと斜めから見るような論議もあるわけでございますけれども、今大臣がおっしゃったような観点での、本当に救われる道を確実につくっていくということがこの国会の中で集中的に論議をされなければならないというふうに思っているところでございます。
　新たな基本法の改正案がベンチャー支援というところにもまた重きを置いておられるわけでございまして、その中で、取引の適正化というようなものなどについても、具体的にどう取り組むのかというのはなかなか私には読み切れないところが現時点でございまして、やはりこれまでの施策で解決できなかった課題がまだまだ山積しているというふうに言わざるを得ないと思っております。
　下請や中小企業への施策、大臣が従来どおり実施していくというふうにおっしゃっておりました。このことは、従来どおりやっていくことによってその効果が積み増しされて、中小企業、下請業者等々が体力の回復に向かうというふうなニュアンスで話をしてくださっておられると思うのですが、なかなか体力の回復ができていない中小企業にとっては、本当なのかなという不安が増幅していくのではないかという気持ちもございます。
　これまでの政策を継続的に実施をしていくということの、今回の基本法とのジョイントしたプラスアルファ効果といいますか、その辺の展望をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　いずれにしましても、中小企業全体が経済の担い手になっていくということのために何をしたらよいか。その場合に、従来の考え方の画一的な物の判断ではとても無理である。現在の環境その他を見ると、多面的な中小企業と考えていくべきだ。
　例えば製造業でいうと、一億円以下を三億円以下にした云々というのがございますが、これで中小企業の枠に入るのは約一万六千社ではないかと思います。ここの中堅企業というのは、やはり活力としては非常に大きなものがあると思いますから、中小企業の枠に入れることによって、政府系金融機関からの資金融資を行う、一方で民間の金融機関との融資の関係でさまざまな交渉ができるということなどを含めて、プラスになっていくだろう。
　それから、市場に上場させたいという中小企業に対して、これができるような方向に持っていくということもまた一つ考えていかなければなるまい。
　さらに、アメリカと違って創業率が非常に低くて廃業率が高いというこの昭和六十一年以降の動きに対して、経済を活性化するためにはやはり創業率を高めていかなければならないだろう。そのときに、新しいベンチャー企業が起きてくる、起きてくる場合の新しいベンチャー企業を考える、あるいは小回りのきく技術を持っている、それは中小企業ではないか、私はこのようにとらえて、そこはそのような形での支援を行っていく。
　さらに、先ほどの使い勝手の問題で申し上げたように、小規模に対しては、例えば設備投資一つにしても、使い勝手がいいような方向を示していく。その上、全国に三百の支援センターを設けて、そこに行けば、例えば税制だ、あるいは制度だ、あるいは会計だ、コンピューターだ、何でも、どういう形にしたら答えが出ますということの御指導を申し上げていく。つまり、小規模企業には足らざるところがたくさんありますから、それを埋めていく作業もやっていこうではないか。
　こんなふうに多面的に考えていくことによって、中小企業が経済の活力の源泉になる、それは雇用創出という意味でも効果がある、そんなふうに思っているわけであります。
○濱田（健）委員　時間がございませんので、東海村の臨界事故の関係について二点、通商産業大臣としてのお考えといいますか、御見解を聞かせていただきたいと思います。
　今回の事故については、国民全体が、非常に残念なことであって、事故で重症となって治療中の従業員の皆さん方の御健康の回復と、被曝された皆さん方が一日も早く心も体も回復されることを念じているわけでございます。
　私たちは、以前から、原子力を使う限りこのような事故が避けられないということを強く主張してきました。原子力からの撤退というものも訴えてまいりました。その意味からいって、私たちの心配が現実となってきたわけでございます。
　とみに巨大化している原子炉、ここで事故が起こったら、一体、想像でき得る事故なのか、想像し得ない事故なのか、どういう事態になっていくのか。単純な言葉で言うと、そら恐ろしいという気持ちでございます。チェルノブイリ、スリーマイル島、過去に世界の中で起きた大事故を見るまでもなく、この狭い日本の中でのこういう原子力エネルギーに関する事故が起きたときに、戦争その他以上に日本の国土そのものが大きな打撃を受けるということは、想像するだけで、想像じゃなくて現実的なものになる可能性というのはあるだろうというふうに私は思うわけでございます。
　こういう事故は日本では絶対起きないと言われてきたことが、管理といいますか、やっていることが瑣末な問題ですから、こんなことはほかのところではやっていないというふうに言えるだろうとは思うんですが、起きると、私たちが今まで言われてきた、日本では原発事故は起きないんだといったことが、決してそうではないんだということを今回の事故が示したわけでございまして、これは簡単にほっておくことはできないというふうに思っているところでございます。
　そして、原子力といいますか、原発における運転、電力をつくっていくということが続いていくと、その核のごみというのは何千年、何万年という単位で後世に残されていくということは当然のことでございまして、これらは私たちの子孫の命を守るために本当にプラスになるのかどうかということの論議も、直面するエネルギー問題だけじゃなくて、広く後世にこの問題については論議を積み重ねていかなくてはならないという立場で私は今いろいろなことを考えているわけでございます。
　社会民主党としては、現在ある原発をすぐに全部取っ払えなどという無謀なことは申し上げませんけれども、原子力エネルギーからの脱皮というものを考えていかなくちゃならない、そのための予算もつくっていく今日的な必要性というものを十分考えるわけでございますが、通商産業大臣として、深谷大臣のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○深谷国務大臣　東海村の事故というものが原子力エネルギーの不安定さというものを国民に感じさせ、そのことが日本のエネルギー政策に影響するという不安もございまして、まことに残念で遺憾なことだと思っています。
　ただ、今日の状態の中で、例えば石炭に頼るというエネルギーはいずれ目に見えて枯渇するという状態にあります。一方では、委員御指摘の新エネルギーにいたしましても、例えば太陽熱であるとか風力ということでございましょうが、国も予算措置も含めて今やっておりますけれども、現状で、電力供給、エネルギー供給の全体の一・一％、二〇一〇年をもってしてもわずか三％程度しか期待ができない、コストが高いということも含めて。ということになりますと、エネルギーの供給安定を確保する、あるいは経済成長を考える、そして環境という、例えば地球温暖化問題等にかんがみてまいりますと、やはり原子力エネルギーの重要性というのは変わらないのかな、そう思わざるを得ない。
　しかし、あのような事故が現実に起きたわけでありますから、これは十分な反省材料として、一体なぜそうなったのか、そのような場合に対応するにはどうしたらいいかということなど、法律改正や新たな法律をつくるということでその不安を除去していくということがとても大事なことだろうと思っています。
　国民の皆さんに強く申し上げたいのは、燃料加工工場と原子力発電所はその中身において全く違いがある。私はこの間福島第二原子力発電所を視察してまいりましたけれども、多重防護ということに徹底している。それでもなお油断ないように、一層その安全を確保せよとやかましく言っているのでありますが、そういう意味での原子力発電所の安全性というものについての御理解がもっともっと広く定着していかなければならない、そのように考えています。
○濱田（健）委員　動燃の「もんじゅ」の冷却水漏れのあの事故のときも、私たち党としても、そして政府としても、事故の後すぐあの中に多くの委員が入られたと思います。
　私が行ったときには、対象となっている反対側の、同じような対になっている原子炉の横まで行かせていただきましたけれども、そのときに、当然私たちは防護服を着、帽子をかぶり、重装備で入らせてもらったのですが、事務員の女性の方はスリッパ姿でエプロンをかけたままその辺をうろうろ歩いているという現場を見た。あの光景が、いつか同じようなといいますか、原子力の発電所と燃料をつくる場所は違いますけれども、いつかこういうことが日ごろの惰性の中で起きるのではないかということを心配していたわけですが、現実的に起こりました。
　やはり大臣は今、新エネルギーをつくっていくのになかなか時間がかかるし、そのためには核エネルギーというものを安全性を高めながら維持しなければならないというふうにおっしゃいましたが、私としては、予算面から見て、例えば太陽光発電にしろ風力にしろ、そういうものに国がもっと金をかけるという状況をより進めていけば、コストの問題とか設備の問題等についてはもっともっと前進をさせることができる、余りにも金のかけ方が少ないというふうに申し上げたいと思うんです。
　この点は大臣、いや、そうじゃない、いっぱいかけているじゃないかとおっしゃりたいのでしょうか、まだまだ足りないということを認めていただけるのでしょうか、いかがでしょうか。
○深谷国務大臣　予算的な措置をもっと多くすれば太陽エネルギーについてもっと前進できるのか、風力発電について前進できるのか、ここいらは非常に微妙なところでございます。やはり自然の力をかりるということで不安定性があるとか、いろいろな条件が背後にはあるように思います。しかし、今委員が指摘されたように、これらの新エネルギーについてはもっと力を入れろという御指摘については伺っておきたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、最初に、今日の景気の見方について、多分両大臣の間で同じお考えと思いますが、確認しておきたいという意味で最初に伺いたいのは、せんだっての大臣所信の中で深谷大臣は、雇用情勢は依然厳しい、設備投資は大幅な減少基調、民間需要の回復力は弱い、景気は厳しい状況だという見方を示されました。堺屋長官の方は、厳しい状況を脱していないとはおっしゃったのですが、雇用、設備投資、民間需要についての見方には触れておられませんでした。そこで、当然通産大臣とこの点では見方は一緒だと思うんですが、念のため、一言で結構ですから確認をしておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　先ほどのこの委員会でのごあいさつのときには時間的制約もございましたので繰り返しませんでしたが、私どもも常々月例報告で、景気の回復力は弱くて雇用情勢は厳しい、そして設備投資はなお減り続けているということを申し上げております。
○吉井委員　九九年版の経済白書では、「消費の回復力が弱い中で、今後の雇用情勢によっては、家計不安を通じた悪循環に再び陥るリスクも否定できず、合成の誤謬（個々の企業は立ち直ってもマクロ経済が悪化する）に陥る懸念もある。」としておりますが、改めて確認しておきたいのですが、堺屋経済企画庁長官、もちろんこういう見解をとっておられますね。
○堺屋国務大臣　昨年秋の最悪の事態よりは幾らかよくなっていると思いますが、依然として雇用情勢は厳しく、消費の回復力は微弱だと思っております。
○吉井委員　ですから、このまま今後の雇用情勢によっては合成の誤謬に陥る懸念、これは当然長官も持っていらっしゃいますね。
○吉井委員　さてそこで、次に見ていきたいのは、今長官が今後の雇用情勢について心配もしていらっしゃるわけですが、大企業のリストラ、働いている皆さん方に対する大量の人減らし、削減という問題でありますが、これはいよいよこれからというところへ今来ていますね。
　興銀、第一勧銀、富士銀行の統合で六千人の削減、住友銀行、さくら銀行合併で九千三百人削減、日産自動車で二万一千人削減。日産は、国内では一万六千五百人のリストラなんだという話もございますが、しかし、いずれにしても発表されているのは二万一千人。それから、ＮＴＴで二万人、三菱自動車で一万人の削減。さらに、労働省が調査した人減らし計画によりますと、鉄鋼四社や電機四社、建設、運輸など四十一社で十四万人と、この分野での現在の労働者の一二％が雇用削減となるリストラ計画が出されているということであります。
　だから本当に、リストラ問題というのはいよいよこれからがいわば、このままいったら本番になってしまうというところだと思うのですが、与謝野前通産大臣は、今堺屋長官もおっしゃったこの合成の誤謬になるということを問題にしておられました。一つの企業でリストラをやるのはバランスシートをよくすることになっても、全部の会社がリストラをやれば不況大運動をやっているのと同じことになると国会答弁されたわけであります。
　深谷大臣、そこで伺っておきたいのですが、大臣も与謝野前通産大臣とこの点では同じ見方をしていらっしゃるかどうか、これを最初に伺っておきたいと思います。
○深谷国務大臣　合成の誤謬という、まことに専門的な言葉でございますが、要するに、個々にとっては合理的な行動でも、全体としては不合理な結果を招くという意味であろうと思うのであります。与謝野大臣が言われたその前後の脈絡を私わかりませんから、それと違うとか正しいとか合っているとかいうことはちょっと答えにくいと思います、一つの側面をそれぞれ語っているかもしれませんから。
　ただ、私は、多くの企業が事業規模を縮小するということで事業の見直しをやっていると一口に申しますけれども、得意な分野に人材とかその他もろもろを配置がえして、そこをまた伸ばしていこう、こういうような考え方、つまり事業再構築を通じて企業がみずから持っている力を発揮していこう、そういう考え方も一方にあるわけでありますから、そういう意味では、事業再構築を常に縮小均衡に向けた取り組みととらえることがすべてではないというふうに私は思っております。