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○政府参考人（竹村公太郎君）　権限委譲に関しましての財政及び技術的な面に関する私どもの支援の姿勢についてお尋ねがございました。
　まず、財政的なものでございますが、これは、市町村が都道府県管理区間で事業を実施していると同様に、起債措置等、元利償還金の地方交付税措置が認められるよう自治省と現在協議中でございます。
　技術的な面でございますが、私ども、現在、長い間河川改修に携わっておりまして、さまざまな技術的な蓄積、研究を積み重ねて、それをさまざまな技術指針または要綱等にまとめております。
　川の安全に関しましての指針に関しましては、安全等に対することはほとんど全国共通でございますので、これらの内容をきちんと市町村の方々に伝達または情報を共有化する努力をしていきたいと考えております。
　もう一方、今回中心になっております町づくりと一体となった河川改修、河川整備、これは大変難しゅうございまして、私どもの事例集をまとめて紹介してしまいますと、その事例集が今度はベースになって全国、金太郎あめのような整備になってしまうということでございまして、これは避けなければいけない。今、委員御指摘のように、その土地その土地の長い歴史と文化の上に立った河川整備を行っていただきたいと私どもも思っておりまして、日本の長いこの国土の多様性を生かした、それぞれの川が、姿が、顔が違うという前提で河川整備をやっていただきたいと考えております。
　これにつきましては、私どもは、新しいテーマでございますので、これから国と都道府県と市町村が密接に打ち合わせを行い、その地方その地方の一番特色のあるやり方は何なんだろうかということを議論しながら進めていかなければいけないのかなと考えております。これからもよろしく御指導のほどをお願いしたいと考えております。
○森本晃司君　そういう形でこれからそれぞれの地域の水辺空間あるいは河川環境保全、その土地に合ったやり方が行われていくべきであると私は思っております。
　ところで、市町村が行うことができるのは一定の河川の工事及び維持だけに限られておりますが、市町村が行った工事に係る施設等の管理について、これは本来の河川管理者が行うべきではないかと思いますが、こういった施設についての管理、これは一体どういう形になっていくか、お伺いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　市町村が行いました河川工事の施設のその後の管理はどうするのかというお尋ねでございます。
　市町村が行う河川工事の結果設置される施設は、河川管理施設となることが予定されているものでございます。工事終了後は、一級河川の直轄区間であれば私ども建設省が当該施設を維持管理していくこととなっております。
○森本晃司君　次に、市町村工事制度の範囲が一級河川の直轄区間まで広がり、それぞれの市町村独自の政策が行われることになるかと思います。例えば、水質浄化事業などについては市町村ごとに異なるのではないか。
　こういったことから、先ほども議論が出ましたけれども、水系一貫主義との関係をいかにして両立させるのかというのは極めて難しい問題ではないかと思うんですが、どのようにお考えになっておられるか、お伺いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ただいま委員御指摘の水系一貫主義の管理の課題につきましては、極めて留意をしながら私ども対応をしていかなきゃいけない課題だと認識しております。
　具体的にどのような体制に立っているかと申しますと、政令指定都市への河川管理権限の委譲に当たりましては、本来の河川管理者である建設大臣または知事が区間の指定を行うとともに、河川整備計画の策定等、河川管理に関する重要な事項は建設大臣との協議が必要であるとなっております。
　また、市町村工事の一級河川の直轄区間の拡充につきましては、市町村との協議の際に河川管理者である建設大臣が治水上の影響について判断することとしておりまして、このような手続の中で水系一貫主義、そして安全なという、私ども安全という概念の確保に努めてまいるところとなっております。
○森本晃司君　次に、平成五年度に清流ルネッサンス21という制度が発足いたしました。水質汚濁が著しく生活環境の悪化や下水道への影響が顕著な河川、湖沼、ダム貯水池において水質改善を地元の関係者と協力し合って行うということで行われました。
　第一次計画では、河川が十七、湖沼が四、ダム貯水池が三ということでございます。第二次では、河川が四、湖沼一、ダム貯水池一がそれぞれ選定されておりますが、現在までの進捗状況をお伺いいたします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　清流ルネッサンスの進捗状況についてお答え申し上げます。
　清流ルネッサンス21は、水質汚濁が極めて著しくて生活環境の悪化や上水道への影響が顕著な河川において良好な水環境の改善を図るため、委員御指摘のように、市町村と河川管理者、下水道管理者が一体となって水環境改善緊急行動計画を策定しようというものでございます。
　水環境の改善事業を総合的かつ緊急的に重点的に実施することを目的としたもので、平成五年度から実施されておりまして、これまでに全国で二十五カ所について行動計画が策定され、河川管理者、私どもによりまして川の中のヘドロ、いわゆる汚泥のしゅんせつ、そして先ほども申しましたが、豊かなきれいな水が近くにある場合はその浄化用水をそこから導入する、そして豊かな水が近くになければ直接その川の浄化を行うための施設を整備するという事業を始めております。また、流域市町村による生活排水対策、下水道事業等も実施されているところでございます。
　本年度末には十四カ所で計画で設定された目標をおおむね達成できるものと見込まれ、都市内河川等の水質改善、環境改善に効果を発揮しているものと認識しております。
○森本晃司君　私も建設省にお世話になったときにこの清流ルネッサンスという言葉を聞きまして、だれがネーミングしたのかなと、すばらしいネーミングであって、それだけでも川の水質を取り戻せるというイメージがわいてくるのではないか、このようにそのときは思ったわけでございます。
　私の方の奈良県では大和川清流ルネッサンスというのがございます。今まで非常に汚れている川の代表で、私どもの川と綾瀬川というのがありました。綾瀬川が清流ルネッサンス21でいろんな運動を展開してこられて、水質浄化に協力した団体を表彰する等々やってこられましたし、また江戸川でも江戸川・坂川清流ルネッサンスということでいろいろ河川保護団体を表彰されたりしております。
　代表的なところで結構でございます。例えば、綾瀬川清流ルネッサンスはどういう形でやってこられたのか、お伺いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の利根川水系綾瀬川、また先ほどもう一つ名前の挙げられました大和川、この二つの川は常に全国でもワーストを競っている川でございます。
　綾瀬川の清流ルネッサンスは大変重要な課題でございまして、地元市町村、学識経験者、河川管理者から成る綾瀬川清流ルネッサンス21地域協議会を平成六年に設置しておりまして、水質改善緊急行動計画を策定しております。
　その中で、河川事業としては、汚泥しゅんせつ、浄化用水、直接浄化施設等を実施しております。そしてまた、市町村のやっている内容としては、綾瀬川みんなで水質調査、綾瀬川クリーン大作戦等、住民と一体となった活動を実施しておりまして、非常に大きな効果を上げております。具体的な数字で申し上げますと、平成五年にＢＯＤ七五％値で四十六であった地点が平成十年には十四に低下するなど、大変大きな効果を上げているという状況にございます。
○森本晃司君　決して名誉な話ではないんですが、私もまた大臣も関係ある大和川、これはいつも大体ワーストワン、ツーをそれぞれ争ってきたところでございまして、奈良県も平成六年十一月に清流ルネッサンス21、県それから市町村それから大阪府と一体になってそういったことを今日まで推し進めてきているところでございます。
　昔、大和川といえば、夏休みに入りますとあそこで私たちは泳いでいたわけでございますけれども、今はとてもじゃないけれどもあの川で泳ぐ気にもならないし泳ぐことはできないだろうと思っています。昭和五十年ごろと比べると極めて川はよくなっていると思うんですが、依然として水質は悪い状況でございまして、私も衆議院時代、予算委員会あるいは災害特別委員会でこの問題を取り上げさせていただいたことがございました。
　それで、平成七年、八年が大和川はワーストワン、平成九年にワーストツーという状況にございます。大和川は、先般大臣にもお見えいただいて、きれいにしようということでの曽我川の浄化施設に大臣もお運びいただきましたが、ワースト何位でございましょうか、現在。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私の記憶では、その年によって流量は雨が降るとちょっと変わりますが、ワーストワンかワーストツーか、どちらかの順位にいるかと思っております。
○森本晃司君　確かに、奈良県の方で人口が急増した。それから、大和川というのは一年日照り、一年洪水という状況で今日まで来ています。一挙に集中していますから、また水量がないときには、そのときにはかるとワーストワンの不名誉な位置にあるわけでございまして、これは何とかしなければならないということで、今度、先ほど申し上げました曽我川浄化施設という大変立派なものが、全国でも最大級の河川浄化施設、大和川に清流をということで大臣をお迎えして通水式を行ったわけでございます。
　この効果というのはどれほどありますでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御指摘の曽我川の浄化用水も含めまして私ども河川の浄化につきましては、ヘドロのしゅんせつ、そして河川の浄化、そしてさらに家庭からの生活排水の防止、美化清掃、また下水道の整備とさまざまな要因でこの川の水質浄化に当たっているわけでございます。
　大和川も着実に水質が改善しておりまして、環境基準が大和川はＢＯＤで五ｐｐｍでございますが、平成四年の平均値、八地点の平均値でございますが、五に対して十一だったわけでございますが、平成十年度には七・七ｐｐｍまでに改善してございます。一つ一つの効果というより地域全体の協力によって着実に大和川の水質が私は向上していると認識しております。
○森本晃司君　今度この浄化槽、その日は水が通るのを大臣にボタンを押していただいて、それで終わったわけでございます。その後、私はまたこの浄化槽を訪ねました。大和棟の立派な、その地域にふさわしい管理施設がございまして、管理棟があります。その下にいろいろと新しい浄化槽がありまして、槽が三つに分かれています。第一槽は、とったばかりの水を見ることができる。第二槽があり、第三槽になっていけばなっていくほどきれいになる。そして、そこに蛍光灯がありまして、光の度合いでどれほど水がきれいになっていくのかということを目で学べる形になっております。
　今そこに名津井さんという建設省の監督官がおられまして、それを見学に来た人たちにも、わずか数人の職員の皆さんで一生懸命説明をされ、地域の人たちが、ああ、この汚れている水がこんなにきれいになるのかということを皆さんよく理解されている。しかし、何分その槽そのものは地下に埋もれているものですから、一般の人たちはそこへ行くと、ただ大和棟があり芝生の空間があると。これから芝生がどんどん伸びていってすばらしい空間ができて、周りは電線もないので、そこで恐らくたこ揚げをする人たちもいっぱいできてくるのではないかと思うんです。
　私はそこを見まして、取水したものをきれいにして今度は川へ流しているんですけれども、ちょっともったいないなという気がしたんです。何でかというと、そのせっかくきれいになった水が下の川へ流れたら、他の汚れている水と一体となってまた流れていきます。ただし、水質はそれできれいにはなるわけですけれども。
　大臣にお見えいただいて式典をやったその向こう側に飛鳥川の浄化槽が以前からつくられていまして、そこもすばらしい空き地になっているわけです。ここは野ウサギが出てきたりトンボが飛んだりするところなんです。
　私は、そこに立って思ったんですが、例えば建設省がそういうことをされたときに、こんなにきれいになった水を施設のところに、飛鳥川浄化施設のところは随分あいていますから、そこに小さな川をつくって、それで自然石を置いたりして、この前も飛鳥川に蛍を飛ばしたいんだと言っていましたけれども、そこをそういう形にして、いろんなボランティアの人たちにも御協力いただいて、例えばそこで蛍を私は飛ばせることができると思うんです。しかも、川の名前が、こちら側が有名な曽我川、こちら側が飛鳥川、そして大和川へと合流する三角地に今度ちょうど大臣にお見えいただいた川西町保田というところに施設ができているんです。
　そういったことを考えたときに、建設省が新しい技術を開発して全国最大の規模の浄化するものをつくったんだ、ここからとった水がこっちへ出てくるとここは蛍が飛び交うようになるんですと。大和川清流ルネッサンス21のうたい文句は、アユが泳ぎ、ゲンジボタルが飛び交う川、これを目指していこうということで今日までやってきているわけですから、今後そこだけに限らずに、そういうものをされたときに建設省がちょっとそういう工夫をして、多くの人たちに見てもらうことができる、親しんでもらえる空間にしていってはいかがかなと、こう思います。
　現地を訪れていただいた大臣、そこの土地は見ていただいていないんですけれども、大臣がおられた位置からすぐ北側にずっと続いてございます。また後ほど地図で御説明させていただきたいと思うんですが、そういうふうな工夫が建設省にこれからあればいいなと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（中山正暉君）　大変いいお話だなと思って伺っておりました。
　あの節は御出席いただいて感謝をいたしております。
　私があのときに五十億でこの施設ができましたという話をしたら、ええっという方がおられたりして、先生がおっしゃるように下へ隠れていますし、普通ならば、昔は上から流して下へ抜かしていく、今度は逆に、不思議なベークライトのような合成樹脂のような玉が入っていて、それが二つの槽にあって、下から上へ上がってまたおりて、今度は下から上がって、そして今度は、何か電気掃除機についているのれんのような、それにちょっと毛がずっと生えているようなものが垂れ下がっているその中をまた上がっていって、本当に画期的な水を浄化する形になっているのを見て、本当にああいうのをもっと直接見れるような、私はフーバーダムに行ったことがありますが、フーバーダムは中は水槽みたいになっていて、すごい大きな魚が目の前のガラスを遡上していくのが見えるようになっています。
　先生のおっしゃるような蛍が出てくるような川、これは蛍が出てくるということはきれいになったという証拠だと思います。昔、能勢へ行ったことがありまして、能勢にますの荘というマス釣りをさせるところがありましたが、そこで一晩泊まったら、電気スタンドをつけて本を読んでいまして、寝ようと思って電気を消したら、部屋の中が蛍でいっぱいで、本当に忘れられない光景があります。
　それから、安倍晋太郎外務大臣と私は、安保三十周年、外務大臣顧問ということで行けということで行きまして、ワシントンの日本大使館の中に小さなせせらぎがありますが、夕方、外務大臣が座っている前で記者団と懇談しているときに、あの大使館の中の浅い川から蛍がふあっと出てきた光景がこれまた今でも忘れられません。
　だから、そういう蛍の飛ぶような環境をつくるために、別の流れへまぜてしまいますと、先生がおっしゃるようにまた汚い川ワーストワンということで、何で大阪に流れているのに大和川かなと思ったら、そういう理由があったみたいでございます。
　ですから、そういう意味で、確かに先ほどのＮＰＯの話とか、それから審議会をつくって地域の方の知恵を出そうと、先生の享保七年のいわゆる断恨碑の話もありましたが、その地域の特性に合ったような川づくり、そしてそこへ蛍が出てくるような川づくりというものが、ただ技術で、おれは専門家だ、だからそんなものは知らなくてもいいんだ、きれいにさえなればいいんだということじゃなしに、お金がどういうふうに使われているか、それがどういう効果を生むかという費用対効果のうちには目で見る効果というのも私は入れていっていいんじゃないかなと、本当にお説のとおりだと思いました。
○森本晃司君　今すぐそこにつくれるかどうかは回答を求めてもあれでございますので、これからまたいろいろ建設省の皆さんとも話し合っていってそれを実現したいと思いますし、また、私たちの仲間で、蛍を飛ばすためのいろいろ民間の協力も要る、そういったことにも協力をさせていただきたい。そのことによって建設省の河川と地方自治体がまた一体となって、自分たちの川を自分たちでも大事にしていこうということになってくるかと思っております。具体的にはまたゆっくりとお話をさせていただきたいと思いますが、せっかくのすばらしい空間がございますから、それを利用していった方が私はいいかと思っております。
　ところで、大和川は同時に大変な洪水を起こす川でもございます。昭和五十七年、私がまだ議員にしていただく前の年の八月でございまして、忘れもいたしません。王寺の川がはんらんいたしまして、そして奈良県で約一万二千戸ほど浸水した状況がありました。その泥の中に私も入って、それぞれの御家庭のところの荷物を運び出したり、ボートを浮かべて食料を投げ込んだり、自分でもやったことがございます。
　それから五カ年計画で相当改修は進んでいったわけでございますけれども、平成七年に千六百、平成九年七月に五百五十戸、また平成十年八月には二千七十一戸がやはり浸水の被害に遭っております。
　この大和川の改修、今、席を立たれましたけれども、脇先生、近畿地建におられるときには大変御尽力をいただいたわけでございますけれども、現状、また今後のそういう治水についてどうお考えか、お伺いします。
○政府参考人（竹村公太郎君）　奈良盆地を流れます大和川は、ふだんは水がないわけでございますが、雨が降った場合は一気に周辺の山から奈良盆地に水が押し寄せまして、奈良盆地から水が出る出口はたった一つ狭い大和川だけでございます。そのため、昭和五十七年、あのような大水害が発生いたしました。
　その五十七年の発生をもとにしまして、建設省近畿地建と奈良県は総合治水対策特定河川としまして、河道の改修と流域の中のため池の整備をしようという二つの柱を立てました。
　その一つの川の改修の平成十一年現在での状況でございますが、もう既に三河川で河川改修は終わっております。現在、佐保川、地蔵院川等五河川で実施中でございまして、十一年度末までの進捗率は約五〇％にも達しております。
　もう一方の柱でございますため池でございますが、平成十一年度末現在での流域の中にあるため池の箇所は百二十七カ所、容量でいきますと百七万立米でございます。進捗率は約六〇％に達しております。
　このような結果で、今委員が御指摘のございました五十七年では一万を超えるような浸水の戸数が出たわけでございますが、二日間雨量で二百二十二ミリの雨が降りました。平成七年七月には、二日間雨量で百八十八ミリという、それに匹敵する雨量だったわけでございますが、どうやらこうやら二千程度の浸水でおさまったわけでございます。
　五十七年から平成七年までの被害の傾向を見てみますと、総合治水対策事業は確実に効果を上げつつあるという認識を持っておりまして、残りの事業を懸命になって精力的に実施していく予定になっております。
○森本晃司君　この大和川は、大臣も御承知のようにもう一つ大きな課題を抱えておりまして、建設省もこのことについては全国で一番の取り組みをしていただいております。
　ちょうど奈良県の水が全部大和川へ集まって、そしてそれがやがて大阪へ出ていく。その大阪へ出ていくのど元のところに有名な亀の瀬地すべりというのがございます。これはもう四万年ほど前から続いているようでございまして、昔は万葉の歌に歌われて、あの亀の瀬地すべりのところは竜田越えとか言われたり、一方また恐の坂とも言われておったところでございます。なぜ恐の坂かなと思うと、やっぱり地すべりがあって非常に恐れられていたんではないかなと。そういう呼び名もついております。
　先般、大臣に明日香村へ行っていただいて、その後、浄化槽のところへ行っていただいて、帰るときに亀の瀬にお立ち寄りいただきまして、ありがとうございました。
　私も以前現場に行きまして、今一生懸命くいを打ったりして何とかやっていただいていまして、六・五メーターのくい打ちのところがございまして、百メーターぐらいのくいがどんと打たれていきます。私も上から下まで建設省の人の御案内で一緒にずっとおりていって見た。こんなすごい工事なのかなということでございます。
　あの亀の瀬がもし地すべりでぎゅっと閉まることになりますと、奈良県じゅうが全部水没してしまうことになりまして、県民の九割、それから資産の八割はこの大和川流域に集まっておりますし、百二十万人の人たちが大変な影響を受けます。それで、詰まってしまえば大臣のおられる大阪は一見助かるようでございますけれども、その自然のダムが決壊したときは大臣のお宅の方へ直接どんと行ってしまいまして、これはまた大阪の皆さんに大変な被害を及ぼすということで、幸い大臣もそれを見ていただいて、私、これでさらにまた、なかなか大きな課題でございますので建設省の皆さんは御苦労されておると思うんですけれども、大変励みになったかと思います。
　この亀の瀬工事をさらに続けていっていただくことに対する大臣のお考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　本当に森本先生のおっしゃるとおり、私も実は行って現場で驚きました。今六メートルとおっしゃいましたが、直径八メートルの輪っかを入れて、その中に鉄筋を入れて百メートルのくいを四十二本打つそうでございます。
　その二上山、あれは古い火山のようでございますが、昭和七年ですから私が生まれた年でございますが、その昭和七年に大土砂崩れ、地すべりがあって、あそこはもう鉄道も国道二十五号線も全部つけかえたという大水害がありまして、あそこへ行って聞いてみましたら、直轄の地すべりの地域が全国に十一本あるようでございますが、そのうちの四割の費用を使っているという、もう大変なところでございます。
　大和川というのは、川中甚兵衛という人が一七〇四年に、これは十八歳から六十八歳までかかって幕府に頼んで、大和川は生駒山の下を北へ向かって流れていて、有名な鴻池さんの鴻池新田の方へ向かっていたやつを五十年かかって大阪湾に真っすぐ流れ出るようにつけかえをしたという、河川の歴史では、直角に河道を変えたというすごい歴史があるということで私も本当に認識を深くいたしました。
　今おっしゃるように、もし二上山と信貴山の間が崩れて、それがオーバーフローするようなことになりましたら大阪の六割は水につかります。そもそも生駒山の下からずっと海だったわけでございますから、そのもとの姿に返るということになりますし、あそこが詰まったままだと今度は枚方の方から、北側の方から大阪へ水が入るというような形になりますでしょうから、先生のおっしゃったようにあそこは大変重要なところだなと。あんな百メートルのくいを打って、下にある何か分厚いおもちみたいな形になっているもので本当にとまるのかなと。素人考えでよくわかりませんが、その動く大地の恐ろしさというようなものを、先生のお話と同じように、私も現場へ行ってびっくりしました。
　すぐそばには住宅がずっと迫っていますし、ほとんど立ち退いておられますが、その地すべりの恐ろしさというのを私はあの現場で見せていただいて痛感をしておりますので、心して対応していくことをこの際お誓いを、建設省それから河川事業すべての組織を通じて。
　また、私なんかもそういうことを知らなかったということは、余り広報、宣伝が行き届いていないんじゃないかという気がしてなりません、あそこがどんな恐ろしいことか。人をおどかすのがいいことか悪いことかわかりませんけれども、こんな危険な地域があるということはやっぱり認識をさせるべきではないかというふうな両方の思いをいたしました。
○森本晃司君　大臣のお言葉を伺いまして、心強く思っている次第でございます。
　建設省の皆さんも大変な思いで取り組んでいただいておりますが、先ほどお話がありましたように、同時に交通の要衝でもございます。ＪＲ関西線が通っていますし、国道二十五号が通っています。
　どうぞ、さらにいろいろとお力添えをいただきますことをお願い申し上げまして、終わります。
○委員長（石渡清元君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（石渡清元君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石渡清元君）　休憩前に引き続き、河川法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下善彦君　午前中に引き続きまして、河川法改正について数点質問をさせていただきたいと思います。
　今回の河川法改正の原因の一つに、午前中の議論の中で出ておりましたが、平成十一年六月に福岡市の地下街で浸水被害が起きた、近年になって豪雨災害など都市部での洪水が非常に目立って多くなってきていることが今回の改正法につながったのではないか、私はそう認識しておるわけでございます。
　今回のこの河川法改正においては、都市の洪水を防ぐという意味においても、河川の管理と町づくりの一体化を推進していこうということがこの改正の目的の一つになっていると考えてよろしいのでしょうか。その点について、まず確認をさせていただきたいと思います。
○政務次官（加藤卓二君）　河川法の改正についてのお尋ねでございますが、河川法の改正の流れというのは、近代河川の制度というのは明治二十九年にスタートして、これは治水がほとんど主でございましたが、昭和三十九年には治水それから利水の方も一緒に入れるようになりました。今度の改正は治水、利水、それに環境、町づくりを含めての大きな柱ができ上がったわけでございます。
　特に現行では、河川整備をするときの計画の立案には、学者や関係住民が一緒に参加できる、関係知事や市町村長も一緒に計画に参加できるというような制度になっておりますので、今先生がおっしゃられたように治水、そしていろんな意味での町づくりにも地域住民が参加できるようになっております。
　近年、都市では、集中豪雨により頻繁に地下空間の浸水災害が発生するなど、浸水対策の実施が急務であります。一方、河川空間を町づくりと一体に整備していく要請も高まっております。今回の法改正は、町づくりの中心的主体である市町村が河川管理に参加して、安全で魅力ある河川整備と都市空間整備の積極的な実施を可能にしたものだ、こう思います。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　今政務次官からるる御説明をいただきましたけれども、今回の改正の提案理由の中には、都市の洪水を防ぐということが明確にうたわれていないんじゃないか、そんな感じがいたしますけれども、その点についてはいかがですか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　お答えいたします。
　近年、急激な集中豪雨の発生によりまして、特に昨年夏の福岡の博多駅周辺など大都市の中心部で大変大きな水害被害を発生させております。この浸水対策を緊急に実施する必要を私どもは十分認識しております。
　具体的には、事業としては都市河川改修事業だとか床上浸水対策特別緊急事業だとか流域貯留浸透事業等を計画的に推進しまして万全を期していきたい。また、ソフトの対策としましては、国土庁、運輸省、消防庁と合同で地下空間洪水対策研究会などを発足させまして、緊急的な浸水対策のための住民への避難等についてもこれから取り組んでいきたいと考えております。このように、都市部の治水対策、都市洪水を防ぐための対策につきましては、従来の法制度の中でしっかり実施していくという体制になっております。
　今回の法改正につきましては、近年、市町村が川と一体となった町づくりを主体的に進めていく要請が高まっているというような状況を踏まえまして、本法案の改正を御提案になったわけでございます。
○山下善彦君　ありがとうございました。ちょっと読み切れなかったものですから、あえてお伺いをしたような次第でございます。
　それでは、今回の提案説明の中にもありますように、市町村工事制度の内容、この点について伺いたいと思います。
　実際に、町村において大変財政上、きょうの午前中の議論でも財政に絡む問題が出ておりましたが、無理があるかもしれませんけれども、指定都市でない市においても洪水の可能性のある一級河川や二級河川が当然流れているわけでございます。河川審議会答申が町づくりと防水政策を一体化していこうという考えがあるならば、地方分権の流れを踏まえた上でさらにもっと踏み込んでいただいて、市町村工事制度の内容のさらなる拡大だとか、指定都市以外でも一定の財政力のある市におきましても河川管理の権限委譲を行っていこうとする考えはないのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　これまで市町村は、一級河川の知事区間、そして二級河川におきまして町づくりと連携した河川整備を行ってまいりました。今回の改正は、直轄区間でもこのようなことをしようという市町村工事制度の拡充でございます。これは町づくりと連携した河川整備という形で、いわゆる根幹的な治水事業、これは大変な資金と時間がかかりますので、基本的には国の役目であり、二級河川は県の役目だと認識しております。
　今回、政令指定都市に河川管理の一括委譲という御提案をしているわけでございますが、政令指定都市は、もう既に従来ある市町村工事制度を利用しまして、かなり工事的には大規模な工事を実施しております。このような過去の政令指定都市の河川工事の実績を踏まえまして、そして政令指定都市の財政そして人員配置等を考慮しまして、当面政令指定都市が一括管理をしても大丈夫だというような区間につきましては、知事と協議の上管理をしてもらおうという内容になってございます。河川管理の権限委譲をこのような技術的観点、または財政力、行政力の観点から私どもは判断したわけでございます。
○山下善彦君　今局長から御説明いただいたことは、そのように当然理解しておるわけでございます。
　私はさらに、財政力がある程度、余裕のあるところは現状ではないと思いますけれども、緊急的ないろんなこういう措置をする場合に、どうしてもそこにこれは国の問題だよというところで、非常に緊急を要するようなときの工事の施工命令と申しますか、そういうことができない場面があるわけでございまして、これが行政の区割りの問題点だなということを私も感じたことが過去に地方におきましてあるわけでございますので、あえてそういう場合も含めて、もちろん今回のこの改正の中では今御説明のあったような形で進められると思いますが、さらに踏み込んでいただいて、これから河川管理の権限委譲をそれなりに対応できるような、政令指定都市以外の市でもやっていけるようなそんな考えを持って、今後、またいつの日かわかりませんが法改正を進めていただければと、こんなふうに要望をさせておいていただきたいと思います。
　次に、ことしの二月の河川審議会に諮問をされました流域での対応を含む効果的な治水のあり方についてということでありますけれども、この諮問の背景と理由について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私ども、河川管理者として気象、水門データを観測しておりますが、特に近年のこの異常気象のデータは激しいものがございます。
　具体的に申しますと、気象庁が所管しておりますアメダスという雨量資料、これは全国で千三百地点ございますが、千三百地点をずっと見てみますと、過去の十カ年を見ますと、平均で一時間雨量が百ミリを超えるのが大体一年間に一カ所か二カ所でございましたが、平成十一年では一時間雨量が百ミリを超える箇所が十カ所を超えるというような事態になっております。
　私ども、さまざまなデータでもって予測をし計画をして河川事業をやっていくわけでございますが、自然の驚異的な力は私どもが計画したものをいつかは必ず上回るという認識のもとに、その際発生する大洪水がそれまで築いてきた私どもの人間生活を一気に襲って壊滅的な被害を生じさせることのないよう、その被害を最小限とする流域での対応が求められるのではないかという認識に立ってございます。
　このような観点から、国民の生命、財産を守るため、いわゆるハードとしての河川事業も当然やっていきますが、流域内における壊滅的な被害を最小限とするソフト対策の充実にこれからきちんと対応していかなきゃいけないという認識に立ってございます。
○山下善彦君　それと、今申し上げておりますように最近における都市での洪水は、確かにスーパー堤防など従来の治水対策で行われた工事なんかも必要であると思いますけれども、堤防と一体的に効果的な手法を今後考えていかなければいけないんじゃないかなと思っておるわけでございます。
　今回のこの質問の位置づけなんですが、従来の治水対策の変更になるのか、または一部修正なのか、それとも流域管理という概念をしっかり考えて対策を総合的に行っていこうとするのか、その点について教えていただきたいと思います。
　なお、いつまでに答申をまとめ上げるつもりなのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私どものこの流域管理という観点は、どういう今までの流れの中の位置づけなのかという御質問だと考えられます。
　私ども、従来からこの国土を守るためのある一定の安全性を設定して、それに向かって河川改修、河川整備をやっていくという基本的な考え方は何ら変わってございません。ただし、それを上回る大変な大きな災害があるんではないかというときの被害を最小限にしようというプラスアルファの危機管理的な要素が非常に多い内容と私ども考えております。
　流域管理と申しますと、具体的には学校のグラウンドや公園を利用して雨水をためて、一時的にそこに水をためておいてもらう。また、従来地方自治体や水防団にしか伝わらなかった洪水の情報、これを地域住民へわかりやすい形で伝達しよう。そして地方部で、もしそういうことができるなら、地域を守る輪中堤や住宅地のかさ上げというような水害に強い町づくりということも時間をかけてやる必要があるんじゃないかというような流域の対応を考えてございます。これらのような流域での対応と従来行ってきた河川における根幹的な整備とをあわせまして、水害に強い国土を築いていきたいと考えております。
　この答申の御質問でございますが、私どもこの答申につきましては現在審議中でございますので、まだ確定的なことは申し上げられませんが、年内を目途に一定の答申が出るのではないかなと予想してございます。また、直接この答申がどのようなことになるか全く現時点では把握できませんので、今後この答申に基づいて私ども行政的な対応が必要ならそのような対応をさせていただきたいと考えております。
○山下善彦君　答申が出ればもちろんその法改正もここで必要になってくると思うんですが、その点はどうですか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私どもこの答申の内容をまだ十分把握しておりませんが、もしその結果、現時点では法改正を直接的に目的とした諮問ではございませんが、結果によっては法改正が必要な場合には私ども適切に対処していくことが必要なのかと考えております。
○山下善彦君　次に行きたいと思いますけれども、ことしの二月に、同じ日になるわけですが、河川審議会で答申をされて、今議会で、災害対策特別委員会で可決された「総合的な土砂災害対策のための法制度の在り方について」でございますが、この最後の部分の文書に、「住民は行政の限界を認識して、対策工事によるハード施設を過信することなく、」との趣旨がここで述べられておるわけでございますが、この答申を踏まえて今申し上げたような法律案が今回提出されて昨日の本会議で可決されたと、こういうことでございます。
　この土砂災害の防災対策の考え方と治水対策との関係はどのようになっていくのか、その点について伺いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　昨日、参議院本会議で通過していただきました土砂災害防止法案は、従来の事業法、いわゆる砂防三法と呼んでおりますが、従来の砂防三法は、土砂災害が発生する原位置、土砂災害を発生する場所の対策工事をきちんとやっていこうというのが従来の砂防三法でございました。今回の土砂災害防止法案は、土砂災害が上部標高で起きて、その土砂が下部標高に襲ってきて、そして被害を受ける方々、被害を受ける住宅地における対策ということでございまして、これを私ども愛称でソフト対策と呼んでございます。具体的には、危険の周知だとか警戒避難体制の整備だとか住宅地の立地抑制等々でございます。
　また一方、流域管理は、先ほど御説明申し上げましたように、従来のように河川における根幹的な安全対策は従来どおりきちんとやっていく。その一方、流域においてはグラウンドや公園等を利用した水害に強い町づくり、そして住民への的確な情報伝達というソフトの対策を充実しようという内容でございます。
　そのため、土砂災害法と流域管理というのは、一方はがけ地における問題、一方は低平地における問題というその場所が違います。そして対象とする災害も、土砂災害と水害と災害の種類も違いますが、自然災害に対応するハードとソフトが一体となって強い国土をつくろうという意味では全く基本的なコンセプト、考え方を持っているのかなと私ども認識しております。
　このハード、ソフト一体となった総合的な対策を私どもこれから大きな二本柱として、安全で快適な国土を形成していきたいと考えております。
○山下善彦君　地元の話になるんですが、私の地元の静岡県は大井川だとか天竜川というような大変急流で治水対策が必要とされてきた川が非常に多いわけでございますが、今日まで堤防の整備や上流部でのダム建設が行われてきました。今後も、もちろん堤防補修やダムのしゅんせつをしっかりやっていただかなければならないと思うわけです。
　そのような観点に立って、このような急流地の流域対策をどのように行っていこうと考えられているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　この急流河川、大井川、天竜川等におきます流域管理という点につきましては、私ども堤防の破堤、はんらんということに対しまして最も重要なことは情報の伝達と住民の避難という点ではないかと認識しております。
　具体的に申しますと、天竜川上流の長野県伊那市や菊川水系の菊川町、小笠町、大東町でもう既に洪水ハザードマップを作成し、水害時における被害を最小限に食いとめる取り組みを実施しております。このような流域におけるソフト対策がこういう急流河川でも必要だと考えております。
　また、天竜川は特に急流でございまして、洪水時には大量の土砂流が発生します。いわゆる川の水の移動と同様に土砂の移動、これは私ども土砂の移動を流砂系という概念でとらえまして、河川、砂防、ダム、海岸が上流から河口まで、海岸まで一貫して土砂がどのような形で流れていくのかという流域全体の土砂管理の計画を今後大きな河川管理上の重要な課題と認識しております。
　今後、この問題につきましても、私どもきちんとさまざまな分野で関係省庁と協力しながら対応していきたいと考えております。
○山下善彦君　今出ておりましたように、この土砂の問題は大変な問題が私の地元でもあるわけでございます。今、ダムのお話が出ましたけれども、この既存のダムの管理も治水上大変重要な問題になってくるのではないかな、そういうふうに考えておるわけでございます。
　堆砂の問題、ダムにたまる砂、海岸の侵食が進む中で防災や環境の面からも大変心配されるわけでございますが、伺うところによりますと、今までのダムは堆砂による治水、利水等への影響が生じないように百年間の土砂流入に耐えられるように設計をしてまいった、こういうふうに伺っておるわけでございます。
　平成二年の総務庁の行政監察の資料によりますと、この堆砂の問題が予想を上回る勢いで進んでいる。六十カ所その当時調査をしたそうでございますが、二五％のダムで予想以上、二倍以上のスピードで堆砂が進んでおる、こういうような結果が報告をされているわけでございます。
　そこで伺いたいと思いますけれども、全国のダムの平均堆砂率、これはどのようになっているのか、また堆砂によってどのような問題が生じているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　私どもの手元の資料によりますと、平成九年度現在の全国の百万立米以上のダム、一定程度、中小以上の余り小さなダムではなくて中規模と言われますが、百万立方メートル以上のダムを対象とした調査によりますと、ダムの総貯水量に対する平均堆砂率は七％でございますが、全国平均だけで申しますと七％という数字は少しわかりにくい点がございます。余りにも小さいんじゃないかと。
　これをもう少し地域別に表現させていただきますと、全国平均では七％ですが、実は中部地方が圧倒的に大きな数字を示しておりまして、中部地方が二一％でございます。あと、ほかの地方は実は四％とか一％とか六％とか、北陸でも六％ということで、ともかく中部地方の堆砂率が非常に大きなウエートを持っておりますので、全国の堆砂率七％といっただけでは中部地方の問題点は表現されないかなと認識しております。
　ダムにおきまして砂がたまったらどうかという点につきましては、私ども河川管理者として、従来ダムをつくってくることについては世界最高の技術を持ってきたと認識しておりますが、これからダムを管理するための排砂対策、砂対策も世界一の技術を持とうという意気込みでダムの堆砂に今取り組んでございます。
　建設省所管のダムは、洪水調節や利水、上水道や農業用水や工業用水を水が少なくなったときに出さなきゃいけませんので、砂がたまるということはダムの機能にとっては重大なことでございますので、きちんと私どもダムの堆砂を見まして、これから建設省所管のダムは特に私ども意を尽くして管理に当たっていきたいと考えております。
　なお、中部地方の、では二一％を占めるダムがどこが大きいかと申しますと、実は電力関係のダムでございます。水力発電のダムはダムの高さがあれば十分発電の効力を達するわけでございます。私どものダムは水の容量がないと効力を発揮しませんが、発電のダムは容量がなくても、ダムの高さが十分あって、その勢いで発電をするという仕掛けでございます。特に、天竜川筋にあるダムはダムの中腹に洪水のときに水を吐く穴を持っておりません。ゲートを持っておりません。私どもの洪水調節をするダムは、ダムの堤体の中腹に洪水を吐く大きなゲートを持っておりまして、洪水時には土砂とともに洪水を下流へ安全な量だけ放流するという仕組みになっておりますので、発電のダムと比べると私どもが所管しているダムの堆砂率は歴然と少ない量になっております。
　少なくとも、私どもこれから発電を所管している通産省とともども、この堆砂についてはさまざまな技術開発を実施していきたいと考えております。
○山下善彦君　ありがとうございます。
　今御説明のありましたような状況を受けて、建設省の対応も今御説明があったわけでございますが、時間の関係上で、最後に天竜川水系におきまして平成十年度と十一年度にダムの排砂に関しての実験というか試験を行っていると伺っておりますけれども、その状況について教えていただきたいと思います。
○政府参考人（竹村公太郎君）　委員御質問の平成十一年、十二年のダムの排砂試験というのは、電源開発株式会社が所有する秋葉ダムの土砂を秋葉ダムから下流の川へ置きまして、これは私ども建設省の中部地方建設局と協力しまして、学識経験者、関係市町村、そして河川利用者、つまり漁業関係者も含めて天竜川土砂供給試験検討協議会というのを設けまして、秋葉ダムから、貯水池から下流へ土砂を三万立米置きました。何で置いたかと申しますと、洪水が起きたら洪水の自然の力でもってそれを海へ流してもらおうという趣旨でございます。
　私どもが計画したとおりに四回の洪水が起きまして、洪水のたびに川の中に置いた土砂が少しずつフラッシュされまして、結局それをずっとモニタリングしたわけでございますけれども、河道への影響、河川環境への影響はなかったということでございます。
　今後とも、引き続きましてこの秋葉ダム貯水池から掘削した土砂をダムの下流に置いて、自然の力で土砂を海まで持っていってもらうというような試験を継続していきたいと考えております。
○山下善彦君　ありがとうございました。
　今御説明がありましたような実験をされていると思いますが、実際には治水対策上の問題点としては、先ほども申し上げましたように大変な勢いで堆砂の問題が起きているわけでございます。もっと抜本的な対策を立てなければ大変なことになるなということで地元の町村でも大変心配しておるわけでございますので、ぜひその点については今後さらに検討していただいて、抜本的な対策を立てていただくようお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　河川は、私が申し上げるまでもなく、いわゆるインフラといいましょうか、社会資本の中でも一番古くから大変な苦労をして今日にまで至った、そういう施設でございます。重い歴史の中で河川局は、私から申し上げると若干信じてもらえないかもしれませんが、時代の流れに合わせて非常によく対応をしていただいているというふうに私は思います。今回の法改正もひっくるめて、さらによりよい河川になるように御努力をお願いしたいと思います。
　私は、本会議その他、河川に関する最近のさまざまな先生方の御発言を聞きながら、若干どうかなというふうなことを思うことがあるものですから、一つ二つお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　第十堰が話題になっておりますが、それに関しますことが多いわけでありますが、まず住民投票の話でございます。
　午前中に建設大臣からお話がありました。いわゆる我々の代表を選んでやる代議制度の中でどんな格好をとるべきかということを言われました。いろいろ当時のマスコミその他の書き方、報道の仕方を見ておりますと、非常に上辺だけ、賛成か反対か、住民投票に賛成すれば民主的であるし反対すればその反対だというふうな非常に短絡的な、芸能ニュースを流すような感じで報道されたように私は感じました。当時言われた中で、その問題が投票になじむ問題であるかどうか、あるいはその範囲をどう設定したらいいのか、そんなようなことが言われておりました。
　確かにそれも大事なことではありますが、住民投票というのはもっと重い問題だと思うんです。我々の民主政治、民主主義の世の中をさらに一段と進めていく、熟成していくためにどういう使い方をすればいいのか、一体全体、住民投票で決まったときに、決まったことについてだれが責任をとれるのか、とるのか、反対意見はどうするんだと、本当に根元的な、まさに民主主義の制度の根幹に触れる問題だと思うんです。ですから、やはり冷静に掘り下げて、さまざまな問題を挙げてそして進めていかなければいけない問題なんで、何か賛成したらラーメンを半分まけてあげますとか、そんな中でやる話とは全く違うはずなんです。そういう意味で、私は現在両院に置かれております憲法調査会、そういった中でこそきっちりと詰めるべき問題だというふうに思います。
　これはきょうは特に、きょう大臣の御発言もありましたし日ごろお伺いしておりますので、答弁は結構であります。
　それから、住民の意見を聞くということが午前中も話が出ておりました。公共事業を進めるに当たって、住民の方々の御意見をお伺いするのは極めて大事で、河川法でもそういう改正をされたわけです。
　そこで、もう何年かたつわけでありますので、これまでにどんな聞き方をされてきたのか、それぞれの住民といっても、どのぐらいの範囲の人から聞くのか、どういう立場の人から聞くのか、さまざまな問題があると思うんですが、今までの実績とそれに基づいてどんな問題があったのか、そういう問題意識もひっくるめてお話をいただければと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　けさの委員会の席でも、私は吉野川第十堰の話をいたしました。私は、先生がおっしゃっておられましたように民主主義というのは、ヨーロッパでは魔女狩りとかそんなのがありましたから、また西部劇でもよくリンチにかけてしまった後でそれが大変な間違いだったという、その一瞬の瞬発的な民衆の意識というもので物事は左右されるものではない。時間が少しかかりますけれども、やっぱり憲法の前文、最初に書いてありますような、いわゆる日本国民は正当に選挙された議員によっていろいろなことを決めていくという、その原則をちゃんと実施していかなきゃいけないと思っております。
　この間、プーチンが大統領になるときの方式を見ていましたら、何か吉野川の投票と同じように五〇％以下ならば公表しないなんというのがプーチンの大統領選挙のときの投票方式。あれも初めは私は不思議だなと、五〇％以下でも公表したらいいじゃないかなんという話をしておりましたんですが、とにかく吉野川の問題というのは自然との闘いでございますので、今、有珠山とも自然との闘いをしておりますが、そういう問題はもっと落ちついて、本当に地域の住民の皆様方、特に四十七市町村に関係のあることを一市のそのときの住民投票だけで左右はできないとかたく信じております。
　しかし、皆さん方のいろんな御意見は聴取しなければいけない。これも民主主義のいわゆる原則の一部である。そうして、いろいろな自然科学の世界で、もう釈迦に説法でございますが、先生のような御専門の方も国会にいらっしゃることでございますし、また一般の地域に住んでいらっしゃる、歴史のいわゆる知恵を知っていらっしゃる方、その方々の御意見を拝聴するというのも大事だろうと思います。
　今の御質問でございますが、住民の意見聴取についてのお尋ねでございます。平成九年の河川法の改正の趣旨を踏まえまして、河川整備計画の案を作成する場合に、流域で委員会等を設置して、河川工学以外にも環境、文化、経済、教育など、河川の特性に応じて幅広く多くの分野の方々の意見を聞くとともに、公聴会等の開催、それから縦覧、インターネットによる意見公募などを通じて流域住民のさまざまな意見を聞くよう努力いたしたいと思っております。
　今後とも、河川についての理解を深めていただけるようより一層努力をいたしたい、かようにお誓いをするとともに、流域住民やさまざまな分野の方から公平に意見が聞けるようにさらに努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○脇雅史君　局長からでも結構なんですが、法改正以降、住民の意見をどのように聞いてきたのか、少し実績がわかればお願いしたいんですが。
○政府参考人（竹村公太郎君）　法改正して以降、河川整備方針及び河川整備計画の事例はまだ途上でございます。
　具体的に申しますと、二級河川におきまして二河川におきまして河川整備計画が策定されました。その際、新しい法律に基づきまして流域住民等の意見を聞く措置をとらなければならないということで、その二河川の河川整備計画をつくる段階におきましては、県によります説明会、そして質疑応答の会等を実際に開催いたしまして、小さな流域でございますが、その流域の方々の御意見を聞くという努力をしながら県は河川整備計画を策定したと報告を受けております。
○国務大臣（中山正暉君）　さすが御専門でございまして、大変いいお話を伺わせていただきました。
　ですから私も、最初から「吉野川に思う」という詩をつくりまして現地へお送りをいたしまして、今おっしゃる頑固に徹しようと。
　これは、政治家というのはある意味で私は消耗品で、大衆のために犠牲になってもいいと、こういうことを私は基本に思っておりますので、やっぱり神様に聞かれても恥ずかしくないことを人のためにする、これが私はいわゆる民主主義だと思っております。
　人民の人民による人民のための政治といいますが、その前にはアンダーゴッド、神の意思によってと書いてございますから、数の多い方へついていくのは、これは民主主義ではない。数も根底にはありますが、私は神様に聞かれても恥ずかしくないことを人のためにすることが民主主義の根底だと思っておりますので、その政治家の中から選ばれて、今しにせを守るというお話がありましたが、建設省というところをお預かりする限りは、それは幾ら自分が非難を受けてもそういう道を歩んでいきたいと思っております。
　久米宏の番組に出たときに、姫野という人が向こうで代表に出てきましたので、私はこの人を一回だけ相手にしましたが、この間ある方から、この人と話をしてくれと、あの人は私の相手ではないとはっきり申し渡しました。そういう決意で私は今後ともいきたいと思います。
　例えば、私のところの淀川なんというのは、これはけさほどのいわゆる地下出水の問題でも、もし淀川がはんらんいたしましたら、これはもう三十分で大阪地下街、日本一の地下街は水浸しになります。一人や二人の犠牲ではなくなりますから、吉野川の関係の人にもそう申し上げたんです。あなたのところは百五十年に一遍だけれども、大阪の淀川はもっと期間は短い、十年に一遍とかそういうはんらんを想定されておると。
　もともと大阪城の下を流れていたものをヨハネス・デ・レーケが川上から川下までずっと調査をして、それを沖野さんという方が実地して、明治四十幾年にあの新しい淀川を大阪湾に真っすぐ抜いた。一七〇四年の中甚兵衛と一緒で、これは大変な、大阪という沖積平野の上に今日本第二の都市を築いている。もともと海だったし、もともと川だった。
　そこにそういうものを築いているということで、あなた方のところどころか私のところ、何で吉野川へ行くのかなんて私は地元から文句を言われるぐらいだけれども、やっぱり百九の直轄河川のためにどうするかということが私は大事なことであるので、とにかく非難を受けても、インターネットのヤフーというのを見たら私の欄がありまして、そこには全国からぼろくそに言うのが大分インターネットでやられておりますけれども、私は本当に何かかえってそれを見ると愉快になっています。
　やっぱりそういう意味で、しにせを守ろうと思ったら攻撃は多いほどおもしろい。敵は幾万ありとてもという時代に育ったものでございますから、少々のことは何とも思いませんし、反対のために設けられたヤフーのその欄の中にも、一割ぐらいやっぱり正しいんじゃないかという説もありますから、何が正しいかというのをだれが判断するかというのは、これは本当にあとは神様だと思いますので、先ほど申しましたように恥ずかしいと思わないことを、神様の前でやることを人の前でもやりたいと、こう思っております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　九七年に三十三年ぶりの河川法の改正が行われました。それと、今回の河川法の改正ということで、まず大臣に基本的な点をお伺いしたいと思うんですけれども、改正された河川法というのは、治水、利水に加えて環境の保全と整備、それからまた住民の意思を反映させる措置、住民参加、これは限定されているものでありますけれども、そういうものをつくり上げたということで、私は川については治水、利水、環境、そういう総合計画をつくっていくという、その点で非常に重要なものだと思っております。そしてさらに、このたび市町村が何らかの形である部分を受け持つことができるという可能性をつくるという点でも、これはこれで結構なことだと思います。
　そういうことを考えたときに、それぞれの河川についてどういう河川にしていくかという基本方針、これはやはり非常に重要なものだと思うんです。それがあって初めて町づくりとか、あるいはどういうふうにして河川の周りを再開発していくかとか、そういったこともできてくると思うんです。
　そうすると、今回の改正案と、それから現行の河川法の中で決められている河川整備基本方針というのは非常に重要な関連を持っていると思うんです。これは当たり前のことでありますけれども、今回の改正を生かす上でもこの基本方針というのはその前提となる極めて重要なものだと思いますけれども、その点で大臣のまず基本的な、これはイロハの問題でありますけれども、しかし同時に、この法案を検討する上で非常に大事な問題でありますので、あえてお伺いしたいと思います。