Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小田参考人　残念ながら時間がなくなって、さっきみずから取り下げてしまった。この新しい法案を私たちは延々とやってきたんだけれども、新しい法案の中の骨子というのは、災害救助の問題が入っているんですよ。災害救助隊というのをちゃんとつくろうじゃないかということを私は提案しています。それは、今まで自衛隊がやっていることの中の災害救助部分を切り離して、その人たちも含めて民間のものとしてつくり直す必要があるだろうということ、これを骨子にしているんですね。
　こういうことがあると思うんですよ。私は、阪神・淡路大震災の被災者として給水を受けていたんですよ。給水車が来ましたよ。三重県久居市というところの、だれも知らないような小さな都会の給水車がやってきて、私はそれで露命をつないだ。一月ぐらいそれで水を飲んでいたんですけれども、そのときに自衛隊の給水車も走っていましたよ。来たことあるんですけれども、自衛隊の給水車は兵員輸送車についてくるんです。兵員輸送車に自衛隊員が乗っていて、そのための給水車だということを一遍その給水を受けたらわかりますよ。非常にタンクも小さいし、鋼鉄製のタンクですよ。兵員輸送車のための給水車ですよ。それがたまたま我々に使われているだけのことでしょう。それなら初めからちゃんとした給水車を持った方がいいだろうというのは当然出てきますね。私は非常にリアリストですから、そっちからしゃべっているんですよ。夢みたいな話をしているわけじゃない。
　そうしたら、そこを切り離してちゃんとした救済体制をつくる。例えば今、ＦＥＭＡ、アメリカ合衆国の救済組織でよく言う危機管理庁ですね。日本では、すぐ本末転倒をとったり、枝葉末節をとっていくんですよ。ついでに言っておきますが、ＦＥＭＡの最大の役割というのは被災者に対してお金を渡すことですよ、危機管理じゃないんですよ。日本では危機管理、危機管理と言ったんですけれども、一番最初の一番大事なことは、一週間以内にお金を渡しているでしょう。例えばロサンゼルスのノースリッジの地震において、最高二万二千二百ドル渡していますよ。それがＦＥＭＡの役目ですよ。みんなを安心させる、その上の話としてやっていくんですね。ところが、日本では危機管理だけ先行する。お金の話はどこか行っちゃった。私が言うと、ああ、そんなのあるんですかとみんな言うんですよ。それでは困るでしょう。
　そのＦＥＭＡの一つの役割というのは、物すごく災害救助していますね。それは、不要になった陸軍の基地なんかを使ってやっているわけです。だから、私が提案していることは、例えば自衛隊のどう考えても不要なところをその災害救助の基地にして、災害救助隊をちゃんとつくれと。それで、災害救助隊を日本国家の名前において派遣するんですよ。
　さっきの私の市民的奉仕活動に絡みますけれども、台湾に地震が起こったといってみんな行くでしょう。あれはみんなボランティアですよ。日本国家としてやっていない。日本国家として災害救助隊がちゃんとでき上がって、それで自衛隊のそっちの部分を全部こっちへ持ってくる。非武装にしてしまう。それで本当の災害救助に専念する。自衛隊の基地を使えばいい。そうしてつくっていく。その人たちが日本国家の名前において派遣されていくということが非常に必要なんですよ。そうすると、日本はここは市民的奉仕活動しているでしょう。
　ボランティアが肩がわりしているんですよ、我々が。そういうやり方をやめるということも含めて、やはり災害救助の問題から日本の国のあり方、安全保障とあなたはすぐ言うけれども、安全保障とは、自然災害に対する安全保障はしていないでしょう。自然災害に対する安全保障が必要なんですよ。外敵ばかり言わないで、内敵ですね。いつここに地震が起こるかわからない。そうしたら、それに対してどう対応するかということが十分でき上がっていない。そのことにもっと目をつけていただければ幸いです。
○中山会長　小田参考人に、会長として、国会法四十八条にのっとりまして、議事の進行について申し上げたいと思います。
　先ほど高市早苗君からの質問に対して、きょうはその話しないという御発言がございました。そこで、高市早苗君に残りの時間十分について発言の意思があるかどうかということを確認いたしましたら、お答えがないのでもうそれはしないというお話でございましたので打ち切りになりましたが、ただいま細野君の話でこの問題について御意見が陳述されたということにつきまして、高市早苗君のこの会における発言について、発言を拒否されたといったことについて、会長として遺憾に存じておりますので、どうぞその点はひとつ原則的にお立場をお守りいただきたい、これをお願いしたいと思います。
○小田参考人　質問があったから答えただけですよ。まあ、いいです。
○細野委員　私も、余り災害の話はしないように。
　私も実は、その話には持っていきませんが、阪神・淡路大震災のときに、二カ月ボランティアで現地に入ってここに携わりました。そのときも、小田さんが取り組まれていました生活再建支援法の必要性というのを非常に強く感じておりましたし、その後、生活基盤回復援護法を今やられているということもよく存じています。
　人間の国というのを特に小田さんの場合は主張されているわけですけれども、例えば、憲法を見たときに、私有財産制を前提としていて、災害に対する公的支援に関しては生存権で見ていくしかないというような実情があります。私有財産制を前提としていることをもって必ずしも災害に対する公的支援の部分に対して措置ができないというふうには私は考えませんけれども、ここで一つ、例えば具体的に憲法改正というところを積極的に受け入れる余地はないのかなというのを、きょう話を伺って感じました。
　といいますのは、例えばドイツの憲法を見ますと、これは最近改正されたところなんですが、庇護権につきまして、政治的に迫害されている者は庇護権を有するとはっきり書かれているのですね。まさに日本が軍事拒否国家たる、しかも奉仕活動をするんだということを国として方向性を示すのであれば、例えばこういう条文を憲法に入れていくというようなことは十分考えられると思うのです。
　この辺について、特に小田さんのように市民活動をやられてきた方にとって、憲法改正というのはタブー視されてきたところではあると思うのですが、これを一歩逆から見ると、積極的に日本がそういう方向に進むのに、進むべき道の一つの選択肢ではないかというふうに私は感じているものですから、御見解を伺いたいのです。
○小田参考人　私は、今の憲法が完全なものとは少しも思っていないのですよ。ただ、理念として平和主義があるんだ、これを大事にしていこうじゃないかという話が私のさっきの話の骨子なんです。その具体的な実現というのが第九条であるんだと。それから、ないものをあるものにしようとする気概のようなものがあると。それは、九条だけじゃありません。さっき申し上げましたけれども、いろいろな条項に出てきます。そのことの精神がまずあって、そして我々が市民的奉仕活動をしていく中でいろいろな必要性が出てくると思うのです。そのときには我々が討議する。そのために憲法調査会があると思うのですね。私はこの存在を評価して、来たのですよ。
　私の立場というのは、やみくもに護憲護憲と言っているわけではありません。私は、さっき申し上げましたが、もっと積極的に考えていこうじゃないか、その一環としてこういう活動もあるんだということが非常に大事だと思います。それがあなたに対する私の答えです。
　それから、一つ大事なことは、イランの憲法制定会議の会議長格の人ですね。イランというのは最高指導者というのを設けまして、これはかつての天皇みたいなものでしょうね。天皇制のもとの近代国家みたいな感じがしますけれども、ホメイニの後継者がハメネイという人ですね。その兄さんが憲法制定会議をずっと牛耳ってきた人なんですよ。たまたま私は会う機会があってしゃべっていると、彼が非常に自慢していることは、つくっては、我々は選挙ばかりしているんだと。国民投票ですね。例えば、二十一年間彼は政権を持っているのですけれども、二十三回国民投票をしてきたと。憲法をつくるとすぐ国民投票をする、そういう形式をしてきたんだということで、国民が参加しているんだということを強調しようとしていたのですね。
　そうやって、我々が憲法調査会でやるいろいろな過程が、国民投票までいかないにしても、そういうものとして市民の意見というのが絶えず反応していくようなやり方というか、そういう組織をつくっていく必要があるでしょうね。それも一つ考えていただければいいと思う。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○細野委員　憲法改正に関して必ずしもタブーではないという発言と受け取りまして、私は、非常に前向きな考え方ですばらしいというふうに感じております。
　そのほかにも、環境権に関しても、十三条の幸福追求権もしくは二十五条で担保されているということを言われているわけですけれども、実際これだけ環境が破壊された中で、やはり積極的に政府として措置をしていく必要があるのではないか。ドイツはその点に対してもさまざまな、きちっと自然的な生活基盤を保護するという条文を置いております。
　ちょっと話はずれるのですが、もしお答えいただけるようであればということで結構ですので、小田さんの中で、九条以外の部分で、この部分は変える必要性があるのではないかというようなアイデアがもしございましたら、お教えいただけますでしょうか。
○小田参考人　今のところありません。これからの進展の中で、いろいろな討議の中で出てくると思います。
　しかし、まず第一に、この憲法を実現していこうじゃないかというのが私の考え方なんです。今すぐこちょこちょといじったり、ほかの国がやっていることだなんていってすぐ変えたりするのじゃなくて、これは実現していないでしょう。健康にして何とかの生活にしても、何もやっていないですよ。判決を見ても、哀れなものですが、下っていないじゃないですか。
　だから私は、この憲法に書いているものを本当に実現する努力をみんながしようじゃないかという提案なんです。その一番の具体的な例が平和主義なんですね、憲法第九条なんです。その具体的な手だてについて、私は、ここへ来てしゃべりました。だから私は、すぐこっちがあれだ、こっちがあれだ、変えようじゃないかというようなものではなくて、まず実現に努力しようじゃないかと。
　つまり、私が前文を引用したことは、ないものをあるものにしようということを言っているのですね、これは。そうしたら、その努力を十分していないでしょう。その一番いい例が今の平和主義の実現ですね。やっていないのですよ。そうしたら、これは、我々はこれから本当に皆が努力しようじゃないか。政治の党派の別を超えて、あなた方は全部憲法を守ると言っているのですから。憲法を守るというのはどういうことか。それは実現に向かってみんなが努力することでしょう。ということが、私の今考えていることです。
○細野委員　非常に丁寧なお答えでありまして、ありがとうございました。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　赤松正雄君。
○赤松（正）委員　きょうは大変に示唆に富んだお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　先ほどから話を聞いておりまして、若いときに小田実さんの「何でも見てやろう」を読んで大変に感銘を受けた人間として、その後、日本には三大青春記があると。一つは小田実の「何でも見てやろう」、もう一つは北杜夫の「どくとるマンボウ青春記」、最近では石川好の「ストロベリーロード」だと私は常々思ってまいりましたけれども、その小田実さんに直接こうやってお話を聞く機会があって、なかなか感銘を受けております。
　先ほど来提示されたお話は、私は、個人赤松正雄として一〇〇％感銘を受けましたし、そのとおりだろうと思います。政治家としてどうやってそのことを実現するか。さっき平宗盛の、見るべきほどのことは見つ、するべきほどのことはすつという、その後ろの部分がないという話を、現代に生きる政治家の一人として痛切に反省もしたわけでございます。
　一つ二つ、御意見をさらに聞かせていただこうと思うのですが、さっきお話の中で、日本には力があるんだというふうなお話がありました。要するに、小田さんが今提起しておられる平和主義、これを世界の中で現実のものとして具現化していく力がある、こういうふうにおっしゃいました。
　私は、政治的立場として、その今のお話で類似するかなと思っているのは、私たちの主張としては、日本にはソフトパワーがある、ハードパワーではなくてソフトパワーがあるんだ。それは、世界唯一の被爆国であるということ。あるいはまた、経済的にアジアの中では大変に大きな力を持っているということ。それから三つ目は、東西文化の融合する場所に位置している、そういう文化という部分でも世界に誇るべき立場を持っている。それからもう一つは、科学技術という分野で日本は大変な力を持っている。この四つをソフトパワーというふうに位置づけて、日本がもっと外交の分野で展開していかなくてはいけないということを、実は、先ほど予算委員会の場で質問に立ちましたので、そういうことを総理大臣に申し上げたわけです。
　要するに、その辺の、日本の持つ力ということについて、先ほど経済ということと、もう一つ、ちょっと触れられましたので、その辺のことをもう少し敷衍して言っていただければありがたいと思うのです。
○小田参考人　私の考えるところでは、この二十世紀、終わりつつあって、二十一世紀になるでしょう。今、全人類が再検討のときに来ていると思うのですよ。それぞれの歴史の検討ですね。いろいろなところで行われていますね、歴史の再検討をする。アメリカでもやっているし、ヨーロッパでもやっているし、どこでもやっているのですよ。日本でもやりつつあると思うのです。そして、一体我々は何をしてきたか、将来何を残していくのかということが問われていると思うのです。
　私の認識もそうです。私もこの五年ぐらい、一つは阪神・淡路大震災で死にかけたり、いろいろなことがあって考えたのです。そうすると、例えばアメリカ合衆国を見ますと、アメリカ合衆国が今一番残していくものとしてあるのは、差別に対する敏感ですね。差別を解消したと思ってないのですよ、アメリカ合衆国は。ただ、差別問題についての敏感さ、これは政治が持っていますよ。それから社会が持っています。しかし、それは正の遺産として残していくべきだと思います。それは、アメリカだけじゃなくて、全人類のためですね。我々は大いに学んだらいいと思うのですよ、アメリカの差別に対する敏感さ。
　私は、ニューヨークの大学で教えていて、なるほどなと感心したことがあるのです。私の学生たちというのは千差万別ですよ。それを相手に私は教えていたのです。なるほどこういう社会をつくってきたのだということを感じました。しかし、それは負の遺産を持っているのですよ。アセットという言葉で僕は学生に教えたわけですけれども、財産ですね、負のアセットというのがまずあるのですよ。それはもちろん、奴隷を殺し、めちゃくちゃにしたでしょう。その反省のもとに、こういうことをしていたらおしまいだというのが出てきて、やっと今になって差別に対する敏感さ、これが出てきたと思うのですよ。
　それから、ヨーロッパは何か。ヨーロッパは、マルクスが指摘するようなすごい搾取をして、めちゃくちゃな資本主義をつくるということをして、それに対する反省が、社会保障を中心にしたものをつくろうじゃないか、一種の社会主義ですね。そういう社会主義のようなものをつくろうじゃないかというのは、負の財産を入念に積み上げられた正の財産ですね。それが、ヨーロッパが人類に今与えている大きなレッスンだと私は思うのですね。
　それから今度は、第三世界は何かというと、やはり解放闘争をして、いろいろなばかみたいなことが今起こっているけれども、少なくとも自分の自由を守って闘った、殺されたりいろいろなことがあったけれども、闘ってきたことを残していく。私は、朝鮮を見ていてそうだと思うのですよ。インドを見ていても、インド解放闘争というのをしたおかげで今のインドがやっと来たんだということですね。そのことをやはり残していく必要があるだろうと思うのです。自由を守るためにとかいろいろなことはあるけれども、自決を守る、自分の自由を守っていくというようなことが、一つの負の遺産もあったけれども、それが正の遺産として我々が残す課題だと。
　それでは、日本は何かと思うのですよ。私は、作家として、日本の文化を相当いろいろ勉強したけれども、日本の文化として残すとか、そういうことを議論しても仕方がないと思っているのですよ。つまり、日本はお能があるといえば、それではギリシャ悲劇が向こうにあるし、そんなことをしてもしようがない。
　そうじゃなくて、さっき申し上げました、殺し、焼き、奪う歴史を我々はやって、殺され、焼かれ、奪われる惨劇を背負った、それから見るべきものが見えるんだ、ほかの人には見えないものが見えるんだということ、この平和主義です。それはドイツもそうなんですよ。ただの経済大国では困るんですよ。ただの金持ち国になっても仕方がない。そうではなくて、残すべきは何かというのは私の言う広義の意味の平和主義ですね、それが見えたのですよ。そのことを全人類のために残そうじゃないかということのために私は必死になるべきだと思うのです。それが二十一世紀のために、これから全人類のために我々はすべきだと思うのです。
　私はいつもこの平和主義を考えるときに、一体人々が何のために死んだのかと考えるのです。例えば、戦争のために死んだ、犬死にであるとか、名誉ある死だとか、そんな論争をしていてもつまらないと思うのです。そうではなくて、全体の死、殺し、あるいは殺された死、この全体を私は悼む気持ちはありますね。そして、そういう死をむだにしないために、殺し殺された、それは、どっちがいいとか悪いとか犬死にだとか、そういう議論をもうやめにして、全体が殺し殺されたのだと。
　そして、それを生かすためにはどうするか。それは、我々が良心的軍事拒否国家に立って、見るべきものを見たのだということをやはり全世界に提示し、それに少しでも貢献すること、これしかないのじゃないかと私は思うのです。それぞれが負ってきたものを我々は二十一世紀に向かって全人類のために使うべきときにあると思うので、私は、そういう次元の話を実はここへしに来たのです。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　アメリカとの関係をどうするのかというのは、もう本当に常々悩み、堂々めぐりをしています。つまり、私のように一九四五年に生まれて戦後そのものの中で生きてきた人間にとって、アメリカの存在というのは非常に深く重い。
　要するに今、日米安保条約を結んで在日米軍基地というものを抱えて、沖縄の現実があって、日本の現状がある。これをいつまでも続けるわけにいかないというふうに当然思っておりますけれども、さりとて、先ほど来お話が出ているような日常の安全保障という観点から見て、たちどころにどうこうはできない。これは小田さんと先ほど来の話で全く一致するわけですけれども、将来においてどれぐらいかは別にして、アメリカとの関係をきちっとしていく、それに向けて動こうじゃないかというのはそのとおりだろうと思います。
　そういう中で、ヨーロッパの国々は、戦争について、もういいということを学び出しているということは、私もこの間訪欧の視察団の一員として行かせていただいて非常に痛切に感じてまいりました。その分が、アジアにおいては、もちろんアジアでも一九四五年に至る過程の中で経験をしたのですが、その歴史から学ぶ学び方がいささか弱いのじゃないかなという意識を持っておるわけです。
　「ベトナムに平和を！市民連合」で大変な闘いをされた小田さんですから、アジアでもそのことは十分に学んでいかなくちゃいけない歴史を持っている、こう言われるのだろうと思うのですが、むしろ今、ヨーロッパにおける冷戦の終わりに対比して、アジアにおける新冷戦の時代というようなことも指摘されているという流れの中で、何とかそれを覆す動きを日本がつくらなくちゃいけないというふうに強く思っております。
　そんな中で、日本が非核三原則というものを持ってきた、つくらず、持たず、持ち込ませず。これは日本が、外に働きかけのない、自分の自制心として我が身に与えた一つの原理だろうと私は思うのです。それをもう一歩、積極的に他に働きかける原理として、つくらせず、持たせず、そして使わせずという新しい非核三原則というものをつくるべきだという考えを持っているのです。私がここでそんな持論を述べても始まりませんが、今のような考え方、小田さんに聞いていただいて、どういうふうに思われるか、御感想を。
○小田参考人　それは非常にいいことだと思うのですよ。小さな声でも上げることが、やはり議員にとっても必要でしょうね。私はそういうふうに思うのです。市民と議員が一緒になっていろいろと考えることをもっとつくって、そういう小さな声を上げていく、それがだんだん大きな声になるんだということは非常に大事だと思うのです。殊に日本国は、少なくとも被爆の国でしょう。被爆の国としてもっと積極的に発言すべきでしょうね、政治家も。それが非常に必要なんですよ。
　しょっちゅうそれを言っている必要があるだろうし、実際具体化していく。日本の中で核を持ちながら、そんなことを言っても仕方ないですよ。核兵器を持ちながら言っても仕方がない。そうするとまた日米関係が出てくるでしょうね。そのことをこれからの努力として明らかにしていく、実際にやっていく必要があると思うのです。
　例えば、ドイツがアウシュビッツについて、ノーモア・アウシュビッツだと、なかなか発言力がありましたね。それが結局コソボに行くんだ、空爆に行っちゃうんだ。それなら、同じことを日本はもっと強力に、広島、長崎を言うならば、本当に強力に言わなければいけない。あらゆるものに反対するんだったら、アメリカにまず反対しなきゃいけないですね。そういうことが問われていると思うのですよ。インドとパキスタンへ行って御託を並べてもだめなんですよ。一番強力なのは日米関係でしょう。その中の核兵器の問題があると思うのです。そのことをまず我々が強力に推し進めない限り、絵にかいたもちみたいになるおそれがあると思うのです。
○赤松（正）委員　最後に、先ほどのお話の冒頭で、インドに行ってきたというお話があって、この間の毎日新聞の小田さんが書かれたものも読んだのですが、実はＩＴ革命のことを最後にちょっとお話を聞きたいと思うのです。
　インドに行かれて、そしてこの間の森さんのお話を聞かれて、日本のＩＴ革命の将来というものを非常に憂えておられた。貧富の差を拡大する側面というものを強調されたように記憶しているのです。
　私は、ＩＴ革命、光と影の両方の面があるだろう。政治の世界という分野に限って言えば、ＩＴ革命というものが進むことによって情報の公開というものが格段に進む。一般市民、有権者が政治家と直結する。政治家の物の考え方、何をしたか、何を考えているか、何を動いたかということがこれからはもう手にとるようにわかる時代が来る。これは、隠したりあるいは真実を語らない政治家が淘汰されるという最も手っ取り早い政治改革の道だろう、こんなふうに思って、ＩＴ革命のいろいろな側面があるのですけれども、そういう部分は大いに評価しよう、こう思っているのですが、その面について。
○小田参考人　私の発言は、今の問題と核の問題とを絡めてしゃべりたいと思いますね、戦争の問題について。
　ＩＴ革命のマイナスの面というのは、私が皆さんにお配りした資料の中にも書いていますけれども、日本に絡めて言うと、私がなぜＩＴ革命の話を最初にちょっとしたか。そして、私は良心的軍事拒否国家の話をしたんですね。というのは、ＩＴ革命というのは一番軍事技術に使われるでしょう。要するに、ＩＴ革命が将来へのすばらしい展望を開くというような話ばかり言われているわけですね。それなら、根本的に戦争をしない国家をつくっていかなきゃいけないでしょうね。いわゆる良心的軍事拒否国家があった上の話なんですよ。だから私はその後ずっとしゃべったわけですね。ＩＴ革命の話をちょっとしてから良心的軍事拒否国家の話をしました。
　というのは、これほど軍事技術に転用、転用というか使っているんですからね、大体。今のＩＴ革命の本体は全部軍事技術です。アメリカ合衆国が開発した軍事技術を我々はもらっておるわけで、それでＩＴ革命だＩＴ革命だと言っているんですけれども、軍事技術なんですよ、これは。こういうあり方がまず基本にあるんだ。
　我々の国としてそれをやっていけば、それは本当に戦争に使うんですから、そうでないものとしてＩＴ革命を考えていかなければいかぬ。だから私は、基本には良心的軍事拒否国家としてやるんだ、平和主義があるんだということがあった上でのＩＴ革命でないと、人々の幸福につながらない、破壊と殺りくにつながるだろう。
　これは私は、ＩＴ革命ではないけれども、ドイツの非常に高名な、ソフトの開拓者の一人として有名な人なんですけれども、その方と対談したんです。彼はそのことでマサチューセッツ工科大学の教授をやめたんです、ベトナム戦争に使われるということでやめちゃったんです。
　だから結局、ＩＴ革命の恐ろしさというのは、軍事技術そのものなんですね。それとどう切るか。どう切るのかというのは、このままやっていけば、国を守るためとか、みんなずるずるくっついてきますから、これはやはり良心的軍事拒否国家のあり方を求めて、その上でＩＴ革命をするということが必要だと思います。その議論がなされていないと思うんですよ。ばらばらなんですね。
　ＩＴ革命は軍事技術なんですよ、まず第一に言っておきますが。その軍事技術のおこぼれで我々は来たんだから、そういうものでないＩＴ革命をするわけです。そのためにはまず軍事的なものを断ち切らなければいかぬ。そのためには、日本の科学技術がそういうものと断ち切った形にするためには、良心的軍事拒否国家をつくって、そしてこれは軍事技術でないんだというものが明確になって全世界にそれが行くという形じゃないと世界は変わらぬでしょう。私はそこまでの構想でさっきの話をしました。
○鹿野会長代理　武山君。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。小田さん、きょうは、二十一世紀の日本のあるべき姿ということでのお話、どうもありがとうございました。
　早速ですけれども、小田さんはいろいろな国を平和主義また戦争主義というお話をされて行かれているようですけれども、例えば中国に行かれたときはどんな反応がございましたでしょうか。（小田参考人「何についてのお話でしょう」と呼ぶ）
　平和主義か戦争主義かというお話をずっと聞いてきたわけですけれども、その中で、あちらこちらに講演また勉強にまた御招待で行かれたり、そういう中で中国にも何回も行かれたというようなお話、そのお話の中で中国が出てきたと思うんですね。中国に行ったときのお話の反応をぜひ聞きたいと思います。
○小田参考人　残念ながら、私はその話をしたことがないんですよ。というのは、私は最近中国に行っていないんですよ。私は、戦争主義か平和主義かということを考えて、そういう思想活動をしているのはこの五年間ぐらいです。残念ながら、中国にはその間行っていないです。
○武山委員　先ほどの中国へ行かれた話はずっと前のお話だということですね。（小田参考人「ええ、そうです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　それでは、先ほどのお話の中で、長期的展望ということで、現行憲法、平和主義に徹して、平和主義を説いていくべきだというお話を聞きました。ないものをあるもののようにしてきたということで、では、なぜないものをあるもののように、戦後五十数年たっているわけですけれども、してきたと思われますか。
○小田参考人　ちょっと誤解があると思うんですね。私は、ないものをあるものにしようという意欲に満ちた憲法だと。ないものをあるようにごまかしてきたということは申し上げていません。この憲法は、ないものをあるものにしようという意欲に燃えた、気概に満ちた憲法だということを申し上げたのであって、ごまかしてきたということは言っておりません。
○武山委員　それでは、なぜ現行憲法の根底に流れている平和主義が皆さんに理解されなかったんでしょうか。
○小田参考人　理解されたと思いますよ。ただ、現実の政治の中でそれがうまくいかなかった理由を私は申し上げました。一つは、日本が貧しくてそして力もなかった。そういう平和主義を実現していくだけの力を持っていません。それは事実そうです。だからこそ、今こそ我々は力を持っているのだから、それを実現する方向に一歩でも進もうではないかということを申し上げています。
　それからもう一つの理由を言いました。東西対決の冷戦構造の中に安保条約を仲介にして強力に引きずり込まれた。にっちもさっちもいかぬところに追い込まれた。その中でも平和主義を求める動きが辛うじてあったんですよ。
　例えばバンドン会議ですね。五原則を周恩来とかネルーが言い出して、五原則を実現するバンドン会議というのを、日本政府は正式代表団を送っていますよ。そのとき自民党政権ですね。私の尊敬する政治家であった宇都宮徳馬さんが一生懸命やって、そして、バンドン会議に中曽根康弘さんも少し参加しているはずですよ、彼はそう言っていましたから。それが一つの変わり目だったんですよ。平和主義を実現していこうじゃないか、ああいう東西の冷戦構造から離れて、そしてやっていこうじゃないかという一つの動きを自民党政権が示しました。
　しかし、それがうまくいかなかったんですね。結局そのことの動きがアメリカの戦略に抵触するので必死につぶしに走った。バンドン会議の精神だけ生かされて、実現はできなかったという企てがあります。日本も辛うじてそういうことをやっていたんですよ。私は、第三の道を選択する、それは平和主義に向かって進もうじゃないかというのが宇都宮さんの考え方だったと思うんですね。私の尊敬する宇都宮さんの話をここでしたいんですけれども。ただそういう考え方もあったんだということを申し上げたいと思います。
　ついでに言えば、宇都宮さんは私に、自民党の代議士選挙に出てくれと頼んでいましたよ。平和憲法守護派として自民党からぜひ出馬してくれ、費用は一切持つということをいつも言っていましたよ。ついでに言っておきます。まあ冗談です。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○武山委員　質問が、正直言いまして非常に難しいんです。お話を聞いていた中で質問しないとお答えがいただけないというし、かといって、私は大局で二十一世紀の日本のあるべき姿で聞きたいと思いますと、また全然小田さんのお話ししたこととずれますし、非常に苦慮しております、正直言いまして。私が聞きたいことには恐らくお答え願えないと思うんですよ。そうすると、小田さんがお話ししたことにしかお答えしていただけないということで、大変こちらの質問の方が苦慮しております。
　先ほど、ドイツの話を、不正義の戦争だったということで、戦争をやめて、そして良心的軍事拒否の流れになってきたと。しかし現実には、本当にいざ攻められたときの防衛もきちっと持っているという両方の状態でございますけれども、流れとしては、当然いろいろな考え方を多種多様に取り入れていかなければいけないわけですから、では、その徴兵制にどうしても行かない、拒否した人たちをどうするかという一つの選択肢として、良心的軍事拒否ということ。これは、アメリカではベトナム戦争の後、実は私の子供三人、アメリカ生まれで、二重国籍で、本来でしたら徴兵の義務があるんですけれども、アメリカは徴兵制度と志願と両方とっておるものですから、今そういう選択肢というものは徐々に世界的な流れの中でふえていっていると思うんですね。
　しかし、日本は、同じような流れの中で、今日本は自衛隊という形で、自衛隊に入りたいという希望を募ってやっているわけですけれども、では、日本はいざそういう状態になったときに、この良心的軍事拒否というものをどのように広めていったらいいか、進めていったらいいかという、よい妙案ですか、そういうものは何かお考えでしょうか。
○小田参考人　御参考になるかどうかわからないけれども、私は、社会には制度と空気が要ると思うんです。制度というのは、一番簡単に言えば法制度ですね、法律でしょう。同時にまた、もっと大きな意味での制度、仕組みと言ってもいいです。しかし同時に、制度的なものができ上がっても、それを支える空気がなかったら絵にかいたもちですよ。
　私が申し上げたいのは、例えば女性差別について、日本には女性差別に反対する明確な法律はないですね。法律だけの問題じゃありません。例えば、今の女性に対する就職差別、大学を出た連中の。それは恐らくアメリカ合衆国だったら一遍に訴訟の対象になるでしょうね。それで、物すごい、目の玉が飛び出るような金を払わせるでしょう。そういうものを含めて制度と言っているわけですね。そういうものはやはり必要だと思うんです。差別はいけないという法律がちゃんとないと、これはなかなかできないですよ。あるいは訴訟によって物すごい懲らしめを与えるとか、そういうものが制度的な保障ですよ。しかし、それだけやってもだめなんです。絵にかいたもちなんです。やはり空気が必要になってきます。この二つが車の両輪だと思うんですね。
　西欧諸国のすぐれているのは、制度的なものをつくっていくんですね。空気的なものから制度的なものをつくるということを古代アテナイ以来営々とやってきたわけです。日本には、どうしても、日本の人たちが自分たちで制度をつくっていくというあれがなかなかなかったものだから、明治以来の歴史でやっとこさ出てきたんですね、殊に戦後。だから下手くそですね。あるいはまだまだ熱意が足らない。私が市民・議員立法というのをやり出したのは、制度をつくろうじゃないかということをやり出したんですね。これはつくったわけです、曲がりなりにも。だから、それはやはり空気が要ると思います。
　同じことですね。良心的兵役拒否の問題も、やはり制度的なものとそれから空気的なものが車の両輪で進んでいく。私が今申し上げているのは、良心的兵役拒否というのが良心的軍事拒否国家までいけば、それは良心的兵役拒否なんて要らないわけですよ、軍隊がない。しかし、そうでないならばということも出てくるんですよ。
　これは、こういう議論をすることで空気をつくっていこうじゃないかと。良心的兵役拒否の段階にとどまる人もいるだろうし、良心的軍事拒否までいく人もいるだろう。これからこれをそういうような空気の形成の第一歩として、そして、皆さん方は政治家なんだから、それを制度化していくということをお考えください。
○武山委員　ありがとうございました。
　そうしますと、やはり教育問題に根幹的にかかわっていくと思うんですね。我々、もう私なんぞ五十を過ぎているものですから、いろいろな意味で、若い人、子供たちにあすの日本を託していくということだと思うんです。
　それでは、平和主義と教育という形では、どのようなお考えを持っておりますでしょうか。
○小田参考人　私は、やはり将来に子供たちが希望を持たないといけないと思うんですよ。
　今の教育のやり方を見ますと、例えば平和教育というのはほとんどやっていないでしょう。
　私が大変おもしろいと思ったのは、アメリカ合衆国にいたときに、日本教職員組合か何かに頼まれて、平和教育について書いてくれと言うから、アメリカでは平和教育はなかなかできないんだと。平和教育的なものをやっている国というのは恐らく日本とドイツだと私は思うんです。つまり、どうしてかというと、平和教育をやり出しますと、第二次世界大戦はファシズムに対する正義の戦いだ、あるいは違うのか、ベトナム戦争はどうするのかというのが全部出てくると思うんですよ。だから、そうすると紛糾するでしょう。結局十分にやっていないと思うんですよ。
　日本はかつてやっていたんですよ。つまり、大東亜戦争は悪である、日中侵略戦争は悪である、そこまではいいでしょう。しかし、これからどうするのか、湾岸戦争はどう考えるのか、あるいはコソボをどう考えるのか、人道的武力介入はどう考えるのかというようなことを言われると、先生方はもうだめなんですよ、今見ていると。
　私が現場で教師に聞いてみると、結局、いろいろな説がありますねぐらいでごまかす、あるいは一切触れない。平和憲法に触れない、日本国憲法の問題に触れないで済む、そのうちに学期が終わっちゃう、それが現状なんですよ。信念を持ってちゃんと語っていないと思うんですね。それは語れないですよ。
　私のように良心的軍事拒否国家でいくんだ、これに我々はかけるんだ、国家目標をそこに置くんだ、そうすると、これは本当にいいことなんだというのは当然出てくると思うんです。つまり、今見ていると、平和教育と称しながら、平和憲法を教えられていないんですね。結局、お茶濁している、いろいろな説がありますねと。いろいろな説がありますねと言われても、子供は困るだけですよ。子供はどう生きたらいいんですか。
　やはり教師が一つの信念を持つ、そして良心的軍事拒否国家にすることが世界に発言権出てくるんだ、これはちゃんとしていくんだ。今のやり方だったら、世界に、おまえは防衛のただ乗りしているなんて言われても困っちゃうわけですね。そうではないんだ、私たちは私たちの信念で世界に貢献しているのだということのくっきりした形、くっきりした日本の姿形がないと思うのですよ、子供には。
　先生にもないですね。私の娘はまだ現役の中学生ですから、見ていると、先生たちは何しとるのやという気が時々します。先生たちは自信がないのですよ。どういうふうに教えていいかわからない。日本のあるべき姿は何だと言われたら困っちゃうのですね。ただ経済大国です、経済大国です、どこだって経済大国です。
　ほかの国の子供は割とちゃんと言うでしょう。アメリカの子供というのは、おまえの国は何やと言われたら自由と言うでしょう。子供は言うよ、見ていると。それから、フランスだったら文化の国だというふうに、ちゃんと出すものはあるでしょう。デンマークだったら社会保障なんですよ。日本は金持ちだ、金持ちだだけなんですよ。ずっと金持ちなんですよ。
　そうしたら、やはりそこはちゃんとしようじゃないか。ちゃんとするためには根幹が要るだろう。原理、論理の根幹は何かというと、平和主義なんですよ。それは、我々の苦しい体験を経て、殺し殺されの歴史の果てに我々は確認した。そして、もう見るべきものは見たのだ、見えないものを我々は見ているのだ、世界の国よりはるかにこの点はすぐれているんだ、だから、これをちゃんとしていこうじゃないかということが原理として明確に平和教育で提示される必要がある。それは教育の根幹なんです。
　教育の基本の一番大事なのは、将来の姿が子供にちゃんと明確に見えることですよ、プラスな形で、マイナスになっちゃったらだめですよ。それが必要だと私は思います。
○武山委員　時間でございます。どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは、小田さんから、憲法の平和主義をよりどころ、基本にして内外に働きかける良心的軍事拒否国家、これについて詳しいお話をいただきました。どうもありがとうございました。
　私も、小田さんが読み上げられた憲法の前文とそれを具体化した憲法九条に示された憲法の平和原則が、私たちの二十一世紀の日本の進路、市民社会の根本的な土台になると考えております。憲法調査会のテーマに即して言いますと、二十一世紀の日本のあるべき姿を現実に即して考えて接近する上での土台である、小田さんの言葉によると、気概に満ちた土台ということになると思うのです。
　きょう、小田さんの方から、ヨーロッパでの良心的兵役拒否について、これを生み出した三つの認識が詳しく跡づけられたと思うんですが、そのことを踏まえた上で、憲法の平和主義というものが二十一世紀の日本と世界の中で積極的な力、役割を果たし得るぞ、そういうふうに考える条件をどうとらえていらっしゃるのか、お話しいただきたいのです。
　先ほどのお話の中で、かつての日本はそれだけの力はなかったが、今経済的にも力を持ってきた問題や、いわゆる冷戦構造が解体していった問題という御指摘がありましたけれども、この私たちが持っている憲法の平和主義は、二十一世紀、先々、長期的に見て力になる、そういうことを強調される根拠、条件について、もう少しお話し願いたいと思います。
○小田参考人　さっきも申し上げましたように、ギリシャが一つの道を選んだ、我々はなぜしなかったかということを申し上げました。それだけの力を期待されていると思うのですね。
　どうしてしなかったのかというのは、私は不思議で仕方がないです。例えば、さっきも申し上げましたように、イスラエルとパレスチナの仲介をどうして日本はしなかったか。今でも紛争は続いていますね。それを積極的に、国連待ちだとかアメリカ待ちではなくて、みずからの意思によってどうしてしないか。こういうことからまず始めていく必要があるということを申し上げたのです。
　そして、例えば難民救済というのはどこでも大問題になっていますよ。だから、それを我々は引き受けるのだ、難民の事件が起こると我々の飛行機が必ず飛んでいって全部救済するのだ、そして我々は連れてくるのだ、そして、そこに日の丸の翼が出てきて連れていってくれるのだとなれば、日の丸のイメージが変わるでしょう。そういうような積極的な働きかけというのは必要だと思います。
　第三世界における債務を率先して棒引きにしてしまうとか、世界は今それを大問題にしていますね。日本が、へっぴり腰でするのではなくて、率先して行うとか、いろいろな形でできると思うのですよ。それだけの経済力を持っているし、それだけの政治的発言権を持っているでしょう。だから、そういうことでやっていったらどうか。
　それから、災害救助に対しても、我々はもっと積極的に行う。さっき申し上げましたように、ＦＥＭＡに倣って、災害救助部分を自衛隊から切り離してもっと大々的に拡大する、そちらの方に予算を大々的に使う、そして積極的に日本国の名前において我々が行くというようなことを、幾らでもできると思うんです。そういうことの積み重ね。
　あるいは反核を本当に実現するとか、あるいはコスタリカのような良心的兵役拒否、軍事拒否の憲法を持つ国と連関してそういう考え方を広めていく。コスタリカは小さな国ですけれども、なかなか見事なんですね。そういうような小さな国とも連帯を我々が強力にするとか。
　例えば、ことしの四月ハバナで、Ｇ７に対してＧ77の会議が開かれましたね。非同盟会議が開かれた。ベトナムはそこで主役になっていたわけだけれども。そういうところにも積極的に参加するとか、そこに必要なものを提供するとか、そういうことはできると思うんですよ。例えば、Ｇ77は今の世界のあり方は間違っているということを宣言しました。しかし、力がありませんね。それと我々が組むとか。私は、かつて、日本は非同盟の中に入れ、非同盟としてやれということも主張したことがあるんですね。それは、バンドン会議に自民党政権が代表を派遣したと同じことなんです。
　そういうような形で、積極的な形をこれから出していけ、その中で事柄が変わってくるのであって、抽象的に今どうしろこうしろと言っているんじゃありません。具体的な形として我々がやることはたくさんあるんだということで、私はさっき、日本がそれだけの力を持っているんだと。日本が決断してそうやることに対して、ほかの国がとやかく言って全部妨害するわけになかなかいかないんですよ、今の世の中は。それぐらいの力は日本は持ってきたし、それぐらいに世界は変わってきているんだ、今が好機だというふうに私は申し上げているわけです。
○山口（富）委員　私も、Ｇ77については、あの会議で、特に今の世界のグローバリズムの問題で非常に批判的な見解が出た点については注目しておりました。
　今の小田さんのお話によりますと、憲法の平和主義というものを生かして積極的に働きかける中でこそ我々の持っている憲法が生きてくるんだというお立場だったと思うんです。
　そうしますと、小田さんも御存じのように、今、憲法の平和主義、中でも憲法九条を取り払うという、あるいは改憲するという主張はかなりあるんですね。となりますと、憲法の平和主義を積極的に評価されて、これを実現していこう、二十一世紀の日本と世界を長いスパンで憲法の平和主義に基づいて考えていこう、そういう小田さんのお立場からいって、憲法九条を取り払うことについてどういう見解を今お持ちなのか、お話し願いたいと思います。
○小田参考人　私がさっき申し上げましたように、まず憲法を実現しようじゃないか。憲法の条項をいじくり回してここをやめるとかどうするかというような議論をするんじゃなくて、実際に一遍、本当にこの憲法を実現する方向に努力しようじゃないかということを申し上げているんです。
　憲法第九条もしかりです。憲法第九条を取り払って普通の国にしたいとか、そういうような動きでは軽佻浮薄な動きだと私は思うんです。そうではなくて、じっくりと、我々の憲法はすばらしい憲法なんだと。それはそうでしょう、戦争のない世界の方が戦争のある世界よりいい気持ちじゃないですか、だれも異論がないじゃないですか。軍隊に金を使わない世界の方がいいに決まっているじゃないですか。そのことを考えたらどうですか。そのことに一番近いのがこの憲法なんです。全世界の課題を背負っているから、私は、世界平和宣言だと申し上げているわけですね。本当に努力しようじゃないかということを私は今申し上げているわけであります。
　そして、もう一つは、努力するだけの力を持っているんだ、この経済大国を平和大国に変えるだけのことをしたらどうか。前はなかったんだ。そのことを私は感じます。
　私が子供のときに、日本は東洋のスイスたれということを盛んに言っていましたよ。当たり前なんですよ、スイスが一番現実的な選択だったんですよ。ぺっちゃんこでしょう。年とった議員にはわかるでしょうけれども、そのときに日本はぺっちゃんこでしょう。何にもない、焼け野原だ。焼け野原へ向かって経済大国になりましょうなんてだれも信じないでしょう。だれも言わなかった、そんなこと。竹村健一も言わなかった。だれも言わないですね。そのときに、文化国家をつくろうじゃないか、平和国家をつくろうじゃないか、一番リアリスティックな選択だったんですよ。それはできるでしょう、リベラルになれば。
　しかし、残念ながらアメリカの中に入っちゃった。アメリカの核戦略の中に、東西対決の戦略の中に入ってあっぷあっぷになっちゃった。そこへもっていって、金もなければ力もない、巻き込まれて延々と来たんです。
　もういいかげんに、我々は力をつけたんだから、少しそれを考え直したらどうか。私は繰り返して言いますが、日本は戦争に使ったら全然だめな国ですよ。平和に使ったらすごい力を持っている国です。戦争の方向に日本を向けたら、石油もなければ何もない国ですよ。平和の方向に向けたらすごい力を持っています。そのことを我々は今自覚すべきだ、我々の力を自覚すべきであるというふうに私は考えます。
○山口（富）委員　私も、憲法の平和主義の方向を実現する上での努力を政治家として尽くしていきたいと思っております。
　それで、きょうは時間の都合で割愛された、阪神・淡路大震災に係る被災者としての運動にかかわっての経験なんですが、これは、私の質問時間が限られておりますから、その中で可能であればお話し願いたいのですけれども、憲法二十五条で「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」こういう定めがありまして、災害の中で生存権を脅かされているわけですから、憲法上の要請として、当然公的な支援が必要になると思うのです。
　この問題は、やはり憲法の大事な原則を踏まえた際の、二十一世紀の日本のあるべき姿を考えるときに非常に大事な問題になると思うのですが、小田さん御自身がみずから被災者への公的支援を実現する運動を進められてきたわけですけれども、その問題を、憲法とのかかわりで今どういう考えをお持ちなのか、そこのところを少し、可能であればお聞かせ願いたいと思います。
○小田参考人　憲法の関連だけ答えます。
　私たちの運動も憲法を使っていました、物すごくたくさん。それから、国連の人権規約とか、それは我々も加盟していますから、それを基礎に我々は考えた。だから、私たちの運動の過程の中で随分今のおっしゃった条項も使った。
　もう一遍繰り返して言いますけれども、憲法第九条を含めて、我々は実現していない、健康にして十分な生活ですね、それを我々は運動を展開して、辛うじてのところまでできたんだけれども、やはり十分にはできていない。それこそ憲法を実現しようじゃないかということが、一番私の考えていることの基本なんです。
○山口（富）委員　参考資料でいただいた、小田さんがお書きになった論文を読みまして、その中で、公的支援の問題では、生活再建や生活基盤の回復という考え方が、小田さんの言葉で、社会の常識になったんだというふうにお書きになっています。私、このことは、二十一世紀の日本のあるべき姿を考えたときに、憲法を暮らしの中に生かすという点で非常に大事な前進だったと思うのですけれども、この点はどういう感想をお持ちでしょうか。
○小田参考人　生活基盤の回復というのが常識になったでしょう。同じことが、良心的軍事拒否国家というのが常識になるということを期待して、私は話をしています。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　私は、きょうの小田さんのお話を聞きまして、やはり二十一世紀の日本のあるべき姿を憲法調査会で考えたときに、平和の問題でも、国民の生活や人権にかかわる問題でも、憲法の原則、これは小田さんの言葉によると、おもしろくて気概があるというその憲法の原則が土台になるということが大いに確認されたのではないかというふうに感じました。その感想を申し述べて、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございます。
○中山会長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　小田さん、きょうはありがとうございました。社民党の保坂展人です。
　私は、戦争が終わって十年、一九五五年に生まれて、六〇年代、小学校に入り、小学校の高学年ぐらいからベトナム戦争が激しくなってきて、ちょうど三十年前に、「ベトナムに平和を！市民連合」ベ平連の小田さんたちの呼びかけられていた市民集会に中学生のときにのぞきに行って一緒に歩いた、そんな経験もあります。
　今お話を伺っていて、こういう方向でいこうということがなかなか語られない時代の中で、良心的軍事拒否国家、こういうことで大いに世界に発信していこうというお話だったと思います。
　そのお話の中で何度か感じたのは、ただ護憲を叫ぶだけではだめだというお話が何回かあったと思います。つまり、日本国憲法の平和主義の理念を掲げた平和運動、これは戦後ずっとあったわけで、その平和運動の中で小田さんがあえて現在、五年ほど前と先ほどおっしゃっていましたけれども、良心的軍事拒否国家、そこを掲げながら、もう一つは市民的な奉仕活動という部分が欠けていたんじゃないかということも言われていると思いますが、その辺をもう少しお話しいただきたいと思います。
○小田参考人　繰り返しになるけれども、私は平和憲法を信奉してきたのだけれども、私たちの一つの盲点だったのですね。市民的奉仕活動の重要性、これは良心的兵役拒否というものと触れることによって私は考え出したのです。それは、ドイツにおいて暮らした体験もありますね。さっき申し上げましたように、良心的兵役拒否の若者とつき合ったりして、ああ、なるほど、こういう制度が生かされているのだと、しかも、これは法制度としてあるのだということは私にとって大きな希望になりました。
　つまり、抽象的な概念として憲法を語るのではなくて、具体的なものとしてここに出現しているのだ。小規模であっても、一国の法制度の中でやる。しかも、一つの大きなポイントというのは、宗教上の理由ではなくて、平和主義そのものによって認められるようになっているのだ。とすれば、平和主義そのものの価値ですね。国家が押しつけてくる、あえて私の言葉を使えば、戦争主義に対して平和主義を持っている。平和主義が一つの価値を持って、法的な基盤としてなっているのだということは、私は自分で、このことを基本にして考えるのだというふうに考えたのです。
　その間、五年ぐらいの間にいろいろなことを考える中で出てきたのが、良心的軍事拒否国家として生きようではないかということであります。
○保坂委員　先ほども質問が出ていたのですが、この良心的軍事拒否国家、こういう理想をただ掲げるだけではだめで、小田さんが挙げられているように、難民救援だとか、あるいは平和外交だとか、あるいはさまざまな若者たちの国境を越えた対外救援だとか、そういうもう一方の若い人たち、特に子供のうちからそういう問題を考えていくということが、より一層必要なのだろうと思いますけれども、我々の世代、三十年ほど前の中学校ぐらいで当たり前だった、平和あるいは学校の中のさまざまな問題についてディスカッションするなんということは、今なかなか行われていない。そして、まさに小田さんが言ったように、学校現場で先生方も萎縮をしているというような状態がありますね。しかし、長い時間かけて、主体的に社会に参加して相互扶助をしていくような若い人たちを生み出していかなければならないんじゃないかというふうに思います。
　一方で、今奉仕活動の義務化、これは教育改革国民会議などからそういう言葉で出ている問題もあります。これは私は、奉仕活動を活発化、あるいはボランティアの活発化であれば大いに歓迎だけれども、いろいろな活動を若者や子供たちが選んでいくということであれば大いに歓迎だけれども、そこのところが非常に画一的にはめられていく危険があるのかな、そういう心配もしています。その辺について、小田さんの意見を伺いたいと思います。
○小田参考人　そういう政府の人たちとかいろいろなことを考える人たちはつまみ食いすると思うのですよ。さっきもＦＥＭＡの例を言いましたね。危機管理庁の問題を言いました。本当は、危機管理庁の根本というのは、被災者みんなを安心させるということなんです。そのために、一番彼らがやったことは、一週間以内に小切手を渡すということをやっているのですね。公的援助をするということ、これがあった上の話を進めているんです。
　ところが、日本でＦＥＭＡの話が出てきたときをごらんなさい。全部危機管理ですよ。テレビでよくしゃべっている人も危機管理と言うし、そのお金のことは一言半句皆言わないのです。私が言い出すと、小田さん、そんなことありましたかというようなことになるのですね。びっくりするでしょう。政治家も知らなかった。だから、つまみ食いしていく、自分に都合のいいところだけとっちゃうというのがあるわけですね。だから、良心的兵役拒否の問題でも、奉仕活動だけとっちゃう、そして今後はというぐあいになっていくと思うのですよ。
　これは、政治家がいろいろなことを考えていかなきゃいけない。我々市民の側も考えていかなきゃいけないのは、根本的に良心的軍事拒否国家の話がある。その上の話なんですよ。つまみ食いされちゃうと、そっちだけ、ああ、皆青年が一生懸命やっていますよ。福祉にそれを使ったら安上がりだ。それはそうだろうね。そういうふうになっちゃうおそれが物すごいある。我々は知恵をつけなきゃいけないでしょうね。しかし、そのことを恐れているとだめなんで、我々は知恵をつけて、そうやって一つ一つ処理していかなきゃいけない。そうしないとつまみ食いされちゃうということを私は痛切にこの五年間感じているのです。ですから、ぜひつまみ食いされないようにしてください。
○保坂委員　小田さんは、今の日本国憲法は実現されていないんだ、まずこれを実現していこう、そういう立場でお話をされたと思うのですけれども、基本的人権にかかわる部分で、いわば日本国憲法というのは権利ばかりが盛り込まれ過ぎていて、つまり国民としての義務なり、あるいは今の憲法でも公共の福祉というところを非常に大きく解釈して、公共の福祉ということがあるからその範囲内で権利があるんだ、そういう議論も相当広まっているように思います。
　また、国家が個人の尊厳、基本的人権を絶対侵してはいけないんだという、戦争が終わった時代のある種の歴史的総括だったと私は思いますけれども、そこの部分について、変えてしまえという議論があるわけですね。この点については小田さんのお考え、いかがですか。