Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○位田参考人　補足してお答えをさせていただきたいと思います。
　日本人は一般に、ルールを定めればそれに従うという傾向が強いと思います。したがって、倫理的なルールをつくれば、日本人に関しては多分クローンをつくろうという人はないと思われますけれども、しかし、例えば外国から、先ほどからの話にありましたように、アメリカの研究者が日本にやってくる場合には、日本人ではないからというのは少し差別的になるので避けますが、そういういわゆるアウトサイダーが日本でクローン人間をつくるということについては、日本人だからという縛りがかからない。そういうアウトサイダーを規制するのは、やはり法律しかございません。
　そういう意味で、法律による規制が必要だと思いますし、かつ、私は以前に、インターネットでゲノムとかクローン関係のサイトを見ておりますと、あるサイトでクローン人間のつくり方というページが出てきたのを見て、非常にショックを受けました。
　現実にそういうことが、先ほどからの御説明にもございましたが、非常に小さな施設で、かつ比較的容易につくれる技術でございますので、これは、一人の人がやってやろうと思えば、ある意味ではすぐにつくれる問題だと思います。そういう状況を目の前にしているのに、それを法で規制できないということの方が、私にとっては非常に大きな問題であるというふうに思います。
○近江委員　時間ですから、終わります。ありがとうございました。
○田端委員長　吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　二年前の九月にも岡田参考人には来ていただきましたけれども、本日は、大変お忙しい中、四人の参考人の皆さん方には大変貴重な御意見を賜りまして、どうもありがとうございます。
　私は、ヒトクローンというものについては禁止をするべきだというふうに考えております。同時に、ただ、それをどういうふうに進めていくかということについては、うんと時間をかけて、いろいろな角度からよく研究もすれば議論もして、そして法律につくり上げていく、そういうことが大事だろうというふうに考えているものでございます。
　そこで、最初に位田参考人と米本参考人にお伺いしたいと思いますが、生殖医療全般の研究からクローン技術の研究の規制までに至る議論が、諸外国でどのように進められてきたのか。イギリスの九〇年のヒト受精胚研究法とか、ドイツでは、八五年にガイドライン、九〇年に胚保護法、フランスでは九四年の生命倫理法、オーストラリアでは生殖医療法とか、ノルウェーの九四年のバイオテクノロジー医療法とか、いろいろな取り組みがありますけれども、それは各国さまざまだと思うのですが、要するに、どういう議論、どういう検討が尽くされてこういうものがつくられていったのか、この点について最初に伺いたいと思います。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　私は、すべての国について、どういう議論が行われて、そしてそれぞれの法律ができてきたかということは、申しわけございませんが、必ずしもよく了知しているわけではございません。ただ、フランスとドイツにつきましては少しわかっている部分がございます。
　まず第一に、ドイツですが、やはり第二次大戦中のユダヤ人虐殺という、ある意味では歴史の重みがございます。その歴史的な教訓から、人間の生命をどのように大切にするかということで、ある意味では第二次大戦直後から議論が始まっているというふうに考えるべきではないかと思います。その行き着いた点が、ある意味では人間の生命の出発点である胚の部分から保護しようというのがドイツの意向であったというふうに理解しております。もちろん、細かな議論はさまざまにドイツの国内であったわけですけれども、基本的な方向としてはそういうことだろうと思います。
　それから、フランスに関しましては、これは必ずしも生殖医療だけではなくて、生命倫理にかかわる問題全体について一般法をつくるという議論を、何年からやり始めたかという具体的な資料を私は今持っているわけではございませんけれども、少なくとも十年以上前から議論を始めております。それは、政府レベルでの議論及びフランスの国会内での議論がずっと続いた結果、最終的に九四年に法律としてでき上がったということでございます。
　生殖医療だけではないと申し上げたのは、生殖医療の部分ももちろん生命倫理法の中には入っておりますけれども、それ以外に、より一般的な部分として、人体の尊重という部分がまずございます。クローン人間づくりについては、人体の尊重に関する部分の条文にまず反するんだという判断がございます。
　そういうふうに、先ほど米本参考人の方から、キリスト教的な価値観があるからという御説明が若干ございましたけれども、私もその部分は同じだと思いますが、しかし、単に宗教的な背景だけではなくて、人間の生命そのものについて研究をする生命科学の発展にフランスの社会がどういうふうに対応していくかということをかなり以前から十分に議論をして、最終的にここにたどり着いたというふうに考えております。
○米本参考人　ただいまの位田参考人に重ならないようなお話にとどめたいと思いますけれども、確かに、今位田参考人がおっしゃいましたように、フランスの場合は、人権という概念で、人権、人格、人体三位一体説というような考えに立ちまして、国家が肉体の処分あるいは人体実験について、直接人権の擁護という国是で管理をする。それは表面的には見えておりませんけれども、アメリカのような自己決定社会にしておきますと、本人同意であれば、極端なことを申し上げますと、何でもありということが出現してしまいますので、フランスとしては、そういう肉体部品の市場化というアメリカ的な世界が実現しないようにということで、立法官僚の方が体系的に民法典、刑法典すべてを変えたということだと思います。
　それは、位田参考人がおっしゃったとおり、フランスは一切宗教色を出さないというような国家ですけれども、むしろ八〇年代を通して諸外国で行われましたのは、どこから人間が始まるかという議論でありまして、もとをたどりますと、一九七三年のアメリカの連邦裁の中絶自由化判決、これが三カ月以内の女性の中絶は全くの個人の肉体のコントロール権であるという非常にラジカルな論理構成をもちまして中絶の自由化を認めたために、かえって中絶論争に火がつきまして、現在でも、アメリカでは中絶クリニックが爆破されるというようなことまで起こっておる。
　それくらい諸外国では、どこから人間が始まるかということについて非常に切実な社会的な関心が向きまして、八〇年代、その中で日本は、一体どこで人間が終わるのかという脳死論をやっていたというような形だと思います。
　ですから、それの枠組みの中で、本来女性の肉体の中にしかなかった受精卵が体外受精の行為によって外に飛び出してしまいますので、伝統的には受胎の瞬間と思われていた、そういう解釈であったキリスト教的解釈が、体の外に飛び出した受精卵も準人間的に扱う方がより倫理的には慎重だという意見になりまして、ヨーロッパでは、八〇年代を通してそういった社会的合意がなされたということだろうと思います。
○吉井委員　今、位田参考人のドイツの話を伺っておりまして、日本の医学界を中心として、本来、七三一部隊の人体実験などの厳しい反省の中から、生命倫理の問題なんか、戦後早い時期からの取り組みが必要ではなかったか、そういう感を強くしました。
　次に、岡田参考人と光石参考人と位田参考人に伺いたいんですが、密室で研究が行われた場合、それをやめさせる法案の実効性、これはどういうところに持たせてあるのかということと、別な角度から見ますと、実効性を持たせるにはどういう法律制度の体系が全体の体系として必要になってくるのかという点についてのお考えを、三人の参考人の方から伺いたいと思います。
○岡田参考人　お答えしたいけれども、これに関しては私は専門家じゃないから、そういうときには非常に困るなということは思っています。
　ただ、泥棒を取り締まる法案があったとして、それで全部抑えられるかというと、そういうことはないわけですね。ですから、やはり法律があるということが非常に大切なことであって、それで全部が抑え切れないというときは、これはそういうことはあり得るんだろうなと思いますね。
　ただし、だから法案の意味がないということとは全く違うことだろうと思っております。
○光石参考人　お答えいたします。
　やめさせる実効性の話ですけれども、余剰胚というものがどこからか来るわけです。これがどういうふうにコントロールされているか。
　本来望ましいのは、メディカルプロフェッションがもう少しきっちりとした制裁を含んだ責任を追及してくれるということが望ましいわけですけれども、それが私は余り行われていないと思っています。
　そこへこういうふうになってきているわけですから、やはり、この余剰胚をどうするということは最低限決めなくちゃいけない。そして、その先に、胚の研究というものをもう少し医科学研究に広げて最低限規制する。生殖医療全般についてということになれば、それは、先ほども質問者にもありましたように、出生前診断の問題とかさまざまなことがありますので、全部を今すぐというのは難しいかもしれませんけれども、もしクローンを、そしてまた狭い意味でのクローンのみでなく、その周辺にある広いクローン、これらも全部、研究も含めて、そして母胎に戻すということも含めて考えるのであれば、最低限、今言った余剰胚の体外受精のコントロール、そして研究規制、これが必要ではないか、こういうふうに思っております。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　この法案では余剰胚というのは特に中心になっているとは思いませんので、そこは外してお答え申し上げたいと思いますが、法律というのは、特に刑法関連の法律、この法案では刑罰が科されるということになっておりますので、刑法関連の法律というのは、例えばこの法案であれば、クローン人間をつくった者については懲役五年もしくは五百万の罰金という形で、法で罰則を決めることによってそういうことをやろうと思っている人間を抑制するという、法律の抑止力ということが前提になっていると思います。
　その観点から、例えばだれかが、おれは五年間刑務所に入ってもいいからやりたいという人が出てくれば、これは確かに事前にとめるということはできません。しかし、それがもし見つかれば、当然その人は五年以下もしくは五百万以下の罰金ということになりますので、これは法律に抑止力を認めるかどうかという議論でございます。刑法というのは、もともと法に抑止力があるんだということを前提にしてつくられているものでございます。
　例えば、人を殺した者は三年以上の懲役云々ということにつきましても、それでは、人を殺すということについて、殺人罪について、事前にとめることができないのではないかというのと実は同じことでございまして、そういう重い刑が科されるんだという抑止の効果を期待して法律はでき上がっている。もし、実際にそれに違反した者については、それがわかった場合には、当然その刑罰が科されるというのが法制度の意図であるというふうに思っております。
○吉井委員　次に、岡田参考人と米本参考人に伺っておきたいのですが、再生医療、ＥＳ細胞とのかかわりでの研究とともに、そういう分野にはかかわりあるんだけれども、バイオテクノロジー産業に突っ走っていく中で起こり得る問題、それをどういうふうに規制するのか。市場競争だ、企業間競争だということで走っていく、それがさまざまなひずみをもたらす場合があり得ることですから、これをどう規制するのかという点についてのお考えを、両参考人から伺いたいと思います。
○岡田参考人　きょうはＥＳの問題ではないと実は思って参りましたけれども、余剰卵とかいろいろな話も出ましたけれども、ここら辺のところは我々の小委員会では相当がっちりした組み立ての計画案をつくっておりまして、生命倫理委員会の方に提出してあって、ＥＳに関しては、研究者にとっては相当しんどい制限を設けております。
　だけれども、それだけの制限を設けることで、最初は規則立った、あるコントロールが可能な仕組みの中で、しんどいけれども研究してもらう。それで、その研究の成果というのはどれくらい上がるかという格好のことで、非常にきつい制限条件がありますけれども、そこの中で緩めてもいいものがどこにあるかというふうなことを検討していく形をとっていくことに多分なると思います。
　一般論で言いますと、非常にすばらしいものとか、技術とか、方法とか、手術とか、いろいろなことがあったとして、それが長く残るか、瞬間花火で消えるかという時間の問題というのは、私の経験からしまして、非常にファクターとしては大きなものでありまして、残ってくるものというのは、医療に関しては、より温和なもの、さらにそれに加えて有効であるというものであって、線香花火みたいに、そのときだけびっくりさせて、すごいと言えるようなものは大体寿命の短いものです。
　ですから、時間というのは、ある意味で、人間のコントロールというよりも、むしろもっと大きなファクターの中で、あるものが残り、あるものは消えるという形がこれからもとられていくと思いますけれども、技術というのはどんどん進んでしまいますから、一つ一つの技術に関しての問題点というのはやはりそのたびに我々が考えていかにゃいかぬ問題だろうと思います。
○米本参考人　確かに、これから世界的に、ただでさえ研究水準が、相当なお金が中へ入っている上に、これから相当な研究費が投入されて、主として人間の肉体の利用といいますか、産業化の可能性を指摘される方が多い現状はおっしゃるとおりでして、これをどう道徳的、倫理的に規制していくかというのは大問題です。ですから、お話し合いというよりは、どこかで体系的な研究、蓄積が要るだろうというふうに思います。
　ただ、そういう意味では、一たん産業化になれば、サービスのクオリティーコントロールとして業界の自己規制がきくのだろうというふうに私はむしろ楽観的に期待しております。それ以前の研究分野での規制という方が難しいし、研究者としては全く善意でありながら、知らなかったということで、本来やってはならない研究もやりかねないという危険はやはり考えておいた方がいいということだと思います。
　ＥＳ細胞だけに限りますと、アメリカが、公的なお金を使わない、完全に私的なお金でＥＳ細胞のオリジンをつくって、ＥＳ細胞はヒトの受精卵ではないから公的なお金をつけてもよろしいと。要するに、そのオリジンのところは公的なお金をつけない、しかもそれは不妊治療で完全に余った、要するに実験のためにつくったヒト胚ではないという倫理的な確認が行われたオリジンの胚だけのＥＳ細胞について公的なお金をつけようという提案をやっております。
　ただ、こういう倫理的なある種の切断が日本で有効かどうかということと、この議論の中に完全に外れておりますのは、南北問題だろうと思います。そういう意味でも、相当体系的な議論をやる必要がある段階に来ているとは思います。
○田端委員長　小野晋也君。
○小野委員　各参考人には大変有益な御意見を御披瀝いただいてありがとうございました。もう既に、随分多くの委員からの質問、またそれに対するお答えもちょうだいしながらの議論が進行している中でございますが、まず基本問題でございますが、一点、全参考人に御確認をとらせていただきたいと思います。
　それは何かといえば、今、ヒトクローンの産生について、これを規制するための法律の必要性ということについて、この範囲がどうだとか内容がどうだ、こういう問題はいろいろな議論があるとお見受けをいたしておりますが、法的規制の必要性ということについて、これを否定される参考人がおられましたら御発言をお願いしたいと思います。——特によろしいでしょうか。
　先ほど位田参考人からは、法律がつくられたからといってそれで必ずしも殺人事件がなくなるとは言い切れないというような形の御発言がございまして、その話を聞かせていただきながら、私は実は、先日起こりましたバスジャック事件を頭の中に思い浮かべておりました。
　それはどういうことかというと、倫理的に言うならば、人が人を殺すということは何にしてもよくないことであって、公共交通機関の中に刃物を持ち込んで、それを振り回しておどすということもよくないことはみんながわかっている。しかしながら、実際には、そういう事件を想定して法規制を行っているということが一つの非常に大きな担保になってきたというのも事実であります。
　こういう議論をやりますと、今私ども青少年問題を扱っているところにおりますものですから、よく起こる議論は、こんなものは法律で規制しただけではだめじゃないか、社会全体が青少年をうまくはぐくむ環境をつくり上げないことにはこういう問題はなくならないんだから、法的規制の前にその全体像をまずつくらなきゃだめだよ、こういう議論も出てくるわけでありますが、それは恐らく、バスジャック事件のこういう問題が起こってみると、多くの国民には非常に違和感のある議論なんだろうと思うのですね。
　やはり悪は悪として、きちんと法律的にそれを明記し、それを示した上で、その後で広く議論をして、青少年をはぐくむ環境問題等を扱っていくという考え方になるのが妥当な考え方のような気持ちがいたします。
　そんな観点から、参考人の御意見を聴取する中で、光石参考人からは、今回提出された法律がぬえ的であり、組み合わせパズル的な法律であるというような御指摘がございました。さらに、米本参考人からは、説明資料と法律案がうまく対応できていないのではないだろうかというような御指摘もありました。ちょっと、このあたり、もし参考人の方でつけ加える説明がございましたら、御説明をお願いいたします。
○光石参考人　ぬえ的と申し上げるのは、クローンの定義に関係があります。
　体細胞由来のクローンは刑罰で禁止しました。確かに三条はそうなっています。ところが、四条を見ますと、その周辺の、特定胚という定義になっておりますが、これは法律で刑罰をもって禁止していないのです、いわゆる指針でいこうということで。これは逆に言うと、研究社会にとっては大変ありがたいことで、つまり指針で、ケース・バイ・ケースでこれは認めましょうということが出てくるわけです。だから、そういう意味でぬえ的と申し上げました。
　それから、組み合わせパズルと申し上げたのは、これは、実際に日本及び世界で具体的に起こってきたいろいろなものは無視して、無視してとは言いません、幾つかは確かに起こっています。しかし、ヒト性とか、要するに言葉をずっとパズルのように組み合わせて、それを全部コントロールしよう、それでクローンだけではなくてリクローンもトリクローンもやろう、そういうことを考えるものですから、これを読むときに、私はパズルに弱いものですから大変難儀をした、こういうことを申し上げたのです。
○米本参考人　私は大体既に申し上げたとおりでして、基本的には、原則禁止で、非常に慎重に個別認可というようなことがクローン小委員会の内容だったと思いますけれども、少なくとも、その法案本文を読む限りは、確かにクローンは禁止しているけれども、一見研究者が考えなかったような組み合わせまでも本文の中に入り込んでいるために、ああこんな研究もできるのか、こういう研究を申請して、認可が出たら公的なお金もつくのかというような感じで、小委員会の精神といいますか意図が正確に反映されていないのではないか。
　それから、もう一つは、先ほど申し上げましたけれども、そもそもこの法律で近未来縛られるかもしれない研究者にとって大変にわかりにくい。それはかなり問題ではないかというふうに申し上げました。
○小野委員　法文の表現問題につきましては、それはいろいろな御見解がある点だろうと私も思います。
　そこで、ちょっと表現を越えて、法律の構成としての問題として御意見をお伺いさせていただきたいのです。
　まず、光石参考人には、法律というものが、いろいろな立場立場で権利関係がそれぞれにあって、その調整的なものを求めていかねばならないような法律をつくる場合には、ある意味でその共有部分だけをまず法律化しておいて、それ以外の、調整がさらに法律に明文化できない、しかしそれを現実的には動かしていかねばならないという場合には、何らかの執行機関等でその場その場での調整を図る、ないしは、先ほど指針という議論も随分ありましたが、指針という形でその時代対応を的確に行うというようなやり方は、決して特別なやり方ではなくて、むしろ一般的なやり方ではないだろうかというような気持ちがいたしますが、この点についてお尋ねします。
　そして、さらに、米本参考人に対しましては、科学技術の研究者のお立場からの御意見をお伺いしたいのです。
　新しい技術というのは常に展開されてくるわけでありますが、新しい技術が生まれれば、当然その技術に対応する環境も変化してまいります。そうすると、その環境変化に対応して、法的な取り組みも変わらざるを得ないというようなケースが起こるわけでございまして、その点について、指針等で適宜的確にその状況を把握しながら、技術進歩に対応することを行えるような法体系をつくっておくというのは、これもまたいいやり方ではないかというような気持ちがして私はこの法律を見ているわけでございますけれども、お二人の御見解をお伺いさせていただきます。
○光石参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるように、法律の世界はまさに各利害関係の調整だと思います。
　ただ、この法案が人間の尊厳、これはいわば人権がそこから由来するものですから、その人間の尊厳を守るんだということを目的でうたっているんですね。人間の尊厳を守るのであれば、少し有用な研究であるというぐらいのことで簡単に覆されるということは、それは背理ではないか。何が人間の尊厳に反するのかというところの議論がまだ尽きていない。
　要するに、ある人はそれは無性生殖であるからだ、こういうふうにおっしゃるし、また他の人は同じ遺伝子を持つものを人為的につくり出すというようなことを言うし、結局は、先ほどの、私が言います広い意味でのクローンというところで、小委員会の検討が実ははっきりしないところにこの法案ができてきたというふうに私は理解しております。したがって、法律一般と少しこの法案は違うのではないか、こういうふうに考えます。
○米本参考人　議員の御指摘のとおりでございまして、これまでは、科学というのは最大限の自由、ましてや真理追求の場としては、国とか権力が介入してはいけない、最大限の自由が保障されないといけない。それが戦後長い間の社会的な最高の価値だと思いますけれども、現時点では、特定の社会的な価値と鋭く対立するかもしれない研究もしくは技術開発については何らかの規制、あるいは研究の自由も保障しながら、何らかの規制というよりは、むしろ、公的な研究費を出しているタックスペイヤーの側から、研究者の自由を認めながらも、何らかの科学研究のシビリアンコントロールみたいな理念の基本的な法律、要するに、研究プログラムと社会的な価値観の調整を理念的にも実現するような仕組みをかなり具体的に考えないといけない事態にあるかとは思います。
○小野委員　両参考人から、この法律の持つ枠組みの部分について根本的な議論が必要だという形の御指摘があったわけであります。
　これは、これからの議論の中で必ず展開もしていかなきゃならないし、クローンだけの問題じゃなくて、科学技術全体の問題としても議論をすべきテーマだと思いますが、とりあえず、今回このヒトクローン法案が提案された内容というのは、人間の尊厳という指摘が光石さんからございましたけれども、現実にヒトクローンによって子供が生まれたらどうなんだ、またはキメラのような形で、人間だか動物だかわからないような変な形態の生物がこの世に現実に生誕したら一体どうするんだ。
　そういうときに、これを禁止する法体系をきちんと持っていなかった場合に、この生誕したということに対する責任関係が非常にあいまいにならざるを得ないと思うんですね。
　光石参考人は、これが現実の問題として、生命が生まれたという状態が生まれた場合に、この問題が発してきたところの責任関係をどういうふうに分析されながら今の御議論を展開されているのでございましょうか。
○光石参考人　私も同じ心配を共有しているつもりです。ですから法規制が必要だと思っております。ただ、その方法として、先ほどからいろいろなことを申し上げているつもりです。
　ですから、生まれてきた子供にもちろん何の罪もありませんし、その方を人間として尊重して保護していかなきゃいけないことはそのとおりだと思います。ただ、そういう事態が起こらないようにということで早急に何らかの法を整備する、これは全面的に賛成です。
○小野委員　それから、ちょっとこれも先走った話になるのかもしれませんが、この研究が、簡単な施設、少額の資金、多少の知識で、恐らく現実のものとして展開される可能性があるということを参考人の皆さん方からの御議論の中で今まで行ってこられたわけでございますが、そうなりますと、この事態が起こることの想定という問題が当然に必要になってくると思うんですね。
　この法律が成立したということを前提にして、それにもかかわらずその取り組みをやる人があらわれた、そして母胎の中で受胎をして生育されている状態が確認された。こういうふうな状態が生じた場合に、果たしてどういう対処を行うのかというようなことについて、科学技術会議のクローン小委員会の中では議論が行われているのかどうか、これは岡田参考人にお尋ねしたいと思いますし、ユネスコ国際生命倫理委員会の方ではどうなのかというのを位田さんにお伺いさせていただきたいと思います。
○岡田参考人　問題になるのは、クローン人間をつくろうという意思と、そういうことを手がけたということが問題でありまして、それで、もしも妊娠ということがあって、クローンの子供さんがそこにいるという格好になったときの問題点というのは、少し場が違ってくるでしょうね。今度は、一個の人間の取り扱いという形になってくるものだろうと思います。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　ユネスコで、具体的にクローンが生まれたらどうするかという議論まで立ち入ってしたわけではございませんが、基本的にみんなの了解としては、クローンをつくるという行為をする者がいけないのであって、生まれてくるクローン人間にはある意味では罪はないと申しますか、人間として生まれてくれば、それは当然人間として尊重される、そういう社会をつくらなければいけないということでございます。
　だからといって、どんどんクローン人間をつくれということではなくて、クローン人間をつくること自体はいけない。しかし、もし万一そういう人が生まれてきた場合には、それは人間として尊重せざるを得ない。尊重するような社会をつくらなければいけない。
　そういう意味で、胚の段階、つまり、クローンの技術を使って体細胞を未受精卵に入れるということ、そしてそこからでき上がった胚を母胎内に入れるということをそこで禁止しなければ、その後、もし母胎内に入れてしまって着床してしまうと、ある意味では中絶ということにつながりますので、まず一番最初の段階で禁止をする。もしそこから先へ行ってしまえば、それはそういうクローン技術を使って胚をつくる、もしくは母胎内に入れたということが一番問題であるので、それ以降はやはり人間として扱うということになろうかと思います。
○小野委員　両参考人の御意見は、これはごもっともな御意見として拝聴はさせていただいているわけでありますが、そうはいいながら、現実問題としてはやはり起こり得る話なわけでございますからちょっと御示唆をちょうだいしたいと思いますけれども、この種の議論というのは、先ほど御答弁いただいた両参考人の目からごらんをいただきますと、どういう機関で取り扱って議論を進めるべき問題だというふうにお考えでございましょうか。
○岡田参考人　今のお話は、クローンの胎児がちゃんとおるという状況下の問題ですね。
○小野委員　ええ。例えば、胎内にいて、じゃ、それを今堕胎するのかどうかというような議論もあれば、もう外へ出て実に生命体になった段階でどうするのかという問題もですね。
○岡田参考人　私は自然科学者ですから、そういう意味のところでは、実際上、民事とかなんとかでどういうふうなことが行われるのかというのは、ちょっとよくわからない。非常に困ったことになるだろうというあたりのことですね。
　どこで取り扱うかということになれば、これは国会で考えていただいてということになりましょうか。ちょっとお答えできません。
○位田参考人　先ほど申しましたように、もし生まれてきたとするならば、それは人として扱う。これは、要するに人権を尊重するということでございまして、その人が、あいつはクローン人間だからといって差別をされるということが一番大きな問題になります。
　その議論をするのはどこかというと、まず第一に、人権を保護するというのは憲法の問題でございますので、当然、国会が国民を代表する機関として責任を持って議論していただかないといけませんし、その国会の議論によって、日本の社会全体の、人権を尊重するという認識をもう一度再確認していただく、これが必要ではないかと思います。
　ただし、私は、そういう形でクローン人間が生まれてくることについては全く想像しておりませんし、もちろん期待しているものでもない。そういう事態が起こらないことを大いに期待しております。
○小野委員　もう時間でございますから質問は以上にしたいと思いますけれども、この問題はかなり大きな課題をはらんでいるのは事実でございまして、かなり広範で、しかも深い議論が必要な問題になるだろうと思います。
　ただし、目の前に起こってきている課題、先ほど、クローン人間は生まれない、同じ人間の形をしていればまだ結構だけれども、キメラのような形で、猿だか人間だかわからないようなものが生まれてきて、それでもこれは人間だなんてことを強弁してやれるのかとなれば、これはまたいろいろな問題もそこに生まれてくる課題でございまして、とりあえずのところは、緊急避難的に、最低限これだけは合意ができる、これは決して許してはならない、この部分だけについては早急に法律を制定して、明らかに社会の責任においてその部分を禁止するという宣言を行うことが必要だというのが私どもの見解でございます。
　また、参考人それぞれの皆さん方の御理解、御協力も賜りたいとお願いを申し上げまして、質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○田端委員長　菅原喜重郎君。
○菅原委員　自由党の菅原喜重郎でございます。
　きょうは、四参考人の方々には御意見を陳述いただきまして、ありがとうございました。それでは、これから私も皆さん方に質問をさせていただきたいと思います。
　ヒトクローン個体の産生につきましては、フランス、イギリス、ドイツも一九九〇年にヒトクローン個体の産生の禁止の法律がありました。また、一九九七年二月に英国でクローン羊のドリーが誕生してからも、アメリカ、韓国、イスラエル、ロシアその他でヒトクローン個体の産生の禁止が法案化されております。
　そこで、四参考人の方々に、端的に、簡単に御質問させていただきますが、ヒトクローン個体の産生については賛成なのかどうなのか、このことを、まず岡田参考人の方から、順次、光石参考人、位田参考人、米本参考人にお聞きいたします。
○岡田参考人　クローン個体の産生をよしとするかだめとするかというお話ですが、これはもうとてもじゃない、抑えないといけないと思っています。
○光石参考人　同様です。
○位田参考人　私も、ノーでございます。
○米本参考人　私も絶対反対でございまして、例えばミトコンドリア異常の場合をというような限定をつける場合がありますが、これは、実は非常に初期からアメリカの生命倫理学者が言っておった何か抜け穴の正当化みたいな話でして、大原則禁止をすべき問題だろうと思います。
　ただ、万一生まれてきた人間というのは、たかが、たかがというふうな言葉は不謹慎かもわかりませんけれども、年が大幅に違う一卵性双生児でございますので、これは全く対等な個人だと思います。
○菅原委員　先ほどからいろいろ陳述を聞かせていただきまして、光石参考人におかれましては、広い意味での人間の尊厳の論議が行われていない日本の現状に対する不満、あるいは米本参考人からは、生命倫理の規制に対する論議が少ない、法対応も十分でない、そういう論議の中で、ヒトクローン個体の産生については反対だという御意見をお伺いいたしまして、どうもありがとうございました。
　そこで、岡田参考人にお聞きしますが、一九九七年の二月、これは全く私たち政治家にとって、いろいろな意味で法整備を迫ってきたドリーの誕生だと思っております。同様の核移植の手法で、日本ではクローン牛が、またハワイではクローンマウスが誕生しております。
　そこで、現在の技術水準でクローン人間が誕生する危険性がどの程度差し迫った問題なのか。こういう、私たちとして、技術内容について、先ほどは何か六カ月ぐらいという期間のお話もありましたが、詳しく、この差し迫った問題をお聞かせいただければ幸いだと思います。
○岡田参考人　差し迫った問題かどうかということで、今六カ月というお話がちょっと出ましたけれども、これは、もしも意識してそれをつくろうとすれば六カ月ぐらいでできるであろうと、基礎研究をやっている僕の友達がそう言うたわけなんですね。計画すれば大体そういう格好でできるものだろうと思います。今まで話がありましたように、そんなにお金も設備もかからずに多分できるであろう。その技術を持つ人も今は随分たくさん存在しているぞという現実は確かなものであります。
　それで、いつ生まれるのかということですけれども、これはだれも知りません。わかるはずがないんですね。それとの対応の中で、例えば一年ぐらいは余裕があるよということがあったら、この法律はまだそんなに急ぐことはないじゃないのというふうな形のものかどうかと言われると、これは不特定多数という形のところで起こり得るものであって、予測がつかないけれども可能性はあるとした場合に、現実的にそれが出現することが非常に大変なことになる。一人生まれた格好のことが、相当大変なことになると思います。
　だから、それを抑えるというのはできるだけ早い方がいい。できた後ではちょっと抑えようがないぞというものだと私は思っておりまして、そういう意味では、早くやってもらうことが実効性があるんだということだと思っております。
○菅原委員　さらに岡田参考人にお聞きしますが、クローン胚研究について、生命倫理委員会やクローン小委員会において、クローン技術について、なぜ研究段階であれば許容する余地があるとの結論となったのか、その辺の論議はどのようなものだったのか。また、もし研究を行う余地があるとしても、種々の問題を抱える技術である以上、そこには何らかの歯どめが必要と考えますが、同委員会においてはどのような結論を得たのか、お聞きいたします。
○岡田参考人　原則的なことでいいますと、子宮に着床させて個体をつくる側の流れに入るような研究は一切だめということであります。
　それで、試験管の中だけで、培養系の中だけでやる仕事に関しては、いろいろな問題点があるが、その中で非常に狭い可能性を持たせてありますけれども、試験管の中では個体ができる条件は全くないという判断のもとで、将来像として非常に有効であろうと思うものを、倫理との対応の中で、狭くても何とか研究ができる道が探せないかという形のことはずっとやってまいりました。現在報告をしている形というのは、それの審査委員会を二重にするとか、それから、今までの話に出ていました卵の保管をどうするかとか、そういうふうな形の非常に細かい難しい規則というのを提案していることになります。野放しでは絶対にありません。
○菅原委員　次に、位田参考人にお聞きしますが、現在、ライフサイエンス、バイオテクノロジーの急速な進展に伴い、生殖医療を初めとするさまざまな分野において生命倫理に関する問題が顕在化しております。このような技術的な進歩に伴い、生命倫理委員会ではこれまでどのような検討をしてきたのか。そして、どのような対応をとろうとしているのか。
　また、我が国では、技術的な進歩に伴う新たな問題が顕在化したときには、例えばダイオキシン対策特別措置法のように、一般的な規制をするよりは個別の問題に応じた対策をしてきました。しかし今後は、技術的な進歩に伴う個別的な対応だけじゃなく、生命に関する普遍的かつ根本的な問題についても徐々に検討を重ねていくべきときが到来していると考えますので、生命倫理問題にこのような検討を行っていく予定があるのかどうか、お聞きしたいと思います、位田さん。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　生命倫理委員会の方でどういうふうな議論をしているかということでございますが、まず第一に、我が国で生命倫理委員会が科学技術会議の下に設けられましたのは、一九九七年二月に、先ほど先生御指摘のようにドリーができて、そのことをきっかけにして、デンバー・サミットにおきまして各国がクローン人間を禁止するための対応措置をとろうということが合意されました。それを受けて、当時の橋本総理が、我が国においても生命倫理委員会というものをつくって、具体的にはクローン問題、より一般的には生命倫理の問題を議論する場をつくることを決定されたということでございます。
　現在まで、生命倫理委員会で議論をしてまいりましたのは、まず第一に、先ほど申しましたような経過から、クローン問題について小委員会を設けまして議論をいたしました。それから二つ目は、先ほどから何度か話が出ておりますが、ヒト胚の研究について議論をするためにヒト胚研究小委員会というのをつくって議論をしてまいりました。先ほどから少し話が出ておりますＥＳ細胞の問題でありますとか、もしくはそのための余剰胚の利用という問題については、こちらのヒト胚研究小委員会で議論をいたしまして報告書が出、もしくはパブリックコメントも終えております。
　それから、現在議論をしておりますのは、ゲノム研究についての基本原則をつくるための議論をしております。御承知のように、遺伝子解析の研究というのは将来の医学的な利用に供する可能性が極めて高いですし、それから、そのことは同時にバイオテクノロジーにもつながる問題でございますので、我が国としてゲノム研究についてどういう倫理的な基本原則が要るか、ある意味では憲法的な文書をつくる作業を現在やっております。
　今後どういう問題を取り扱うかということに関しましては、まだ具体的には決まっておりませんけれども、しかし、これは生命倫理委員会という名前がついている場でございますので、今後具体的に生起する生命倫理の問題を一つずつ議論をするということになるでしょうし、もし必要があれば、生命倫理一般についての基本原則を議論することもできるのだろうと思います。
　そういう意味で、先ほど先生の方から、従来は個別法でやってきたけれども、今後一般法が必要ではないかというのはまさに御指摘のとおりでございます。私自身も、本来なら生命倫理に関する一般法があって、例えばフランスのような形で生命倫理に関する一般法があって、いわばその応用問題として例えばクローンの問題を処理するというのが理想ではありますけれども、しかし、現実には一般法はつくられておりませんし、我が国では生命倫理の議論そのものも行われておりませんので、そういう問題は今後例えば生命倫理委員会で議論をしていただくとしても、現在生じている生命倫理の問題をそれまで待つという筋合いのものではないというふうに理解しております。
○菅原委員　次に、光石参考人と米本参考人にお聞きしますが、今回御指導いただきました四参考人には、ヒトクローン個体の産生に対する禁止、これは皆さん同一意見でございます。それでは今申し上げました二参考人にお聞きしますが、もしヒトクローン個体の産生の禁止を早急になさんとする場合、皆さん方は、どのような法なりあるいは規制なりを付加したらいいのか。単独にヒトクローン禁止だけの法案だったら即座に進めてもいいのかどうか、この点をお聞きいたしたいと思います。
○光石参考人　お答えいたします。
　今の法案は、例えば二条の六号を見ますと、ヒト受精胚という用語が出てまいります。それから四条を見ますと、胚または細胞の提供者の同意というようなことが出ております。これらは、先ほど来申し上げております体外受精の余剰胚ではないかと私は思っております。
　そうしますと、その余剰胚というものが研究の前提になるわけです。それを例えば、あってはならないことですけれども、体外受精で意図的に研究用につくるということが行われても実は体外受精の利用者にはわからないだろう、こういうことが考えられます。ですから、早急にやる場合でも、この余剰胚の問題を何らかの形で公的なコントロールのもとに置くということ。
　それから、同意ということが出てまいりますから、提供者がどういうことについて理解したというようなことをどうやって確保するか。先ほど申し上げたような、例えば研究の成果の公開であるとか、あるいは、研究の結果、知的財産は全部産業に帰属するというようなことが起こってまいりますから、それは当然社会還元をしていただく。無償でそういった胚を提供するということが前提になっているようですから、そうしましたら、それはそうしないとやはり均衡がとれない。その他さまざまな問題はありますけれども、最低限、この法律案が言っているような用語その他は全部、日本の今の法体系の中でコントロールされているということが必要ではないか、こういうふうに思います。
○米本参考人　私の個人的な意見は、生殖技術一般のスキームの中で規制すべきだと思いますけれども、とりあえず単独法をするとすれば、もう少しシンプルな形でヒトクローンを禁止する、それで罰則。それから、それに付加するとすれば、受精卵の何らかの理念的な保護を付加して、今の生殖技術がかなりコントロール不可能になっておりますので、それに対する抑止力みたいなものがあって、かつ、もう少し単純なものであるべきだろうと思います。
○菅原委員　今までの説明を踏まえますと、我が国ではクローン問題について個体の産生を禁止するとともに、真に必要な研究についてはその進展を阻害しないような法律による規制を早急に行うべきであるという私の考えを申し述べまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○田端委員長　辻元清美さん。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　きょうは四名の皆さん、お越しいただきましてありがとうございました。
　幾つか質問をさせていただきたいと思うんですが、クローン人間をつくることは禁止すべきである、私もそう思いますし、皆さんもそのようなお話をきょうはずっとされているかと思います。クローン胚なども含めて、それ以外の部分の取り扱いについて、全面的に禁止をして、厳しい規制のもとでそれぞれ判断したものをオーケーとしていくのか、それともガイドラインで禁止をしようというようにしていくのか、幾つか意見が分かれているように私は思います。
　そこで質問をさせていただきたいんですが、まず位田参考人にお願いします。
　位田参考人のお話の中に、クローン胚等の禁止ということにつきまして、指針が妥当というようにお話しされました。これはどのような指針をお考えなのかということが一点目。それからもう一つ、医学的有用性の高いときのみ許可というお話でしたが、許可を与えるのはだれが判断するのが妥当とお考えか。この二点、お願いします。
○位田参考人　お答え申し上げます。
　指針の内容につきましては、まだつくられていないと思いますので、今後どの場でつくるかというのはこれから御議論いただく問題かと思いますが、国の方で適切な形で議論をし、そして具体的な指針の内容をつくっていただくことになろうかと思います。もっとも、その指針の内容のある意味では骨格になるようなものはクローン小委員会の方で議論をいたしましたし、またヒト胚小委員会でも議論をした内容がございますので、それを御参考にしていただいて具体的な指針をつくっていっていただけるものと思っております。
　他方で、医学的な有用性をだれが判断するかということにつきましても、これは指針の中で何らかの機関をつくっていただいて、そして、例えば具体的なある研究計画が届け出されたときに、これは医学的に有用ではないという判断が下されれば当然それは認められない研究になると思いますし、もしこれは将来的に非常に医学的に有用であるという判断が出ればそこは研究を進めていただく、そういう形で、研究者が勝手に判断するという制度はもちろんとってはならないことだと思いますので、国の方で具体的なきちっとした制度をつくって有用性の判断をしていただくというのが望ましいと思っております。
○辻元委員　今のお話に関連して、位田参考人にもう一点、そこの部分で、法律によらず指針が妥当と位田参考人が判断された根拠は何でしょうか。
○位田参考人　申しわけありません。お答えするのを抜かしておりました。
　必ずしも全く法律にはかかわらないというつもりで申し上げたわけではございませんで、指針の基盤は法律にある。この法案では、法律で指針をつくるということが書いてありますので、その指針にもし違反した場合には法の定める罰則がかかる、そういう意味での指針をつくっていただくということになります。
　それで、ではなぜ法律じゃなくて指針かという点に関しましては、指針
であれば、ある意味では、先ほど来問題になっております生命科学の非常
な速い進展というのがございますので、それに対してそのときそのときに
適切な対応ができる。法律の議論をいたしますと、やはりかなり議論に時
間がかかる問題でございまして、その適切な時期を失って、もう既に事が
進んでいるのに法律が後追いしてしまうという可能性がございますので、
もし実効的な禁止をし、もしくは非常に医学的に有用な研究を進めるとい
うことであれば、指針に基づいて適切なルールをつくって進めていただく、
もしそれに違反をすれば最後は法律に戻ってきて処罰をする、そういう形
になろうかと思います。
○辻元委員　次は、光石参考人と米本参考人にお伺いしたいんです。
　トータルな、範囲を広げた法律をつくって、その中でヒトクローンについての規制をするか、ヒトクローンだけを先つくるかというところは意見が分かれていますが、どちらにしても、ヒトクローンについての規制をする際の罰則についてなんですが、今は懲役五年以下の罰則というふうに私は聞いております、法案はまだ提出されておりませんのでその審議はしておりませんが。これは妥当かどうか、いかがお考えでしょうか。
○光石参考人　これは、私の感じでは、もし人間の尊厳に反すると言うのであれば、五年以下というのはいかにも軽いという感じがいたします。それで、まして、今の法案ですと、先ほど来申し上げているように、広い意味でのクローンの母胎への移植を法律で禁止していませんから、そして、何か届け出に関するいろいろな、一年以下の懲役とか、そういうもう少し軽い規定しかかかってきませんから、母胎に移植するという行為をやった場合に一年以下とかそんなのはとんでもない話で、私は、やはり法律ではもう少し再考されるべきではないかなというふうに思います。
○米本参考人　何ともお答えのしようがないんですけれども、たしかこれは移植法の違反、規制とあわせたような解釈を私はしておりまして、そういう意味では、そういう論拠があったのではないかと推測しております。
　ただこれは、懲役五年が重いか軽いかということになりますと、私はちょっと何とも申し上げようがない。感じとしてはこんな感じかなという雰囲気というか、私としてはもうちょっときつくてもいいのかなと思いますけれども、まあこんなところかなというふうには感じております。
○辻元委員　失礼いたしました。法案は提出されておりますが、審議に入っていないということはちょっと訂正させていただきます。
　次に、米本参考人と光石参考人にもう一点お伺いしたいのですが、先ほどの米本参考人のお話の中に、この提出された法案についてはクローン関連の推進法であるような誤解を与えかねないというか、そういう御発言がありましたので、その真意をお聞きしたいことと、それから光石参考人には、ぬえのような法律であるというお話が冒頭にございましたので、もう少し詳しくその点を参考のために聞かせてください。
○米本参考人　お答えいたします。
　少なくともそういう印象だということでして、例えば私から見た問題点は、もう少しシンプルなクローン禁止法であればいいのですけれども、さまざまな組み合わせを定義上やってしまっておりますので、全く研究者は考えなかったような組み合わせが文書として出てきております。それは読む側にとっては、ああ、こういう研究もあるのかという印象を少なくとも素直に読めば与えかねない。
　それから、説明図の中に、禁止条項の中に、核を抜いたヒトの卵の中に動物の核を入れる、これが個別規制というような説明図になっておりまして、極めて貴重なヒトの未受精卵に動物の核を入れるようなことは絶対研究者は考えませんので、もしそれならほかの動物の核を例えばサルの未受精卵に入れればいいわけですから、どうもそこのところで、何か法文を作成する過程で、どなたかが頑張り過ぎて、あれもこれもというふうに定義をされて、その結果の印象が、研究者から見るとさまざまな示唆を与えかねないというような感じになっております。
○光石参考人　ありがとうございます。
　ぬえと申し上げましたのは、クローンを狭くも広くも定義して、母胎に移植する行為が禁止されたクローンというのは狭いもの。広いものは禁止しない。そして一方では、クローンは禁止しました、日本も先進国です、こういうことが言えるし、一般の人々にも、私も新聞を読んでいた限りでは、クローンは禁止ということで、ああ、結構なことだな、こう思っておりました。ところが、法案となってあらわれてくると、その実、この四条という、要するに指針で個別審査をしていくということですから、これは研究者にとってみれば大変ありがたいことです。道が開かれました。こういうふうに、両方に対して都合がいいという意味で、ぬえ的と申し上げました。
○辻元委員　それでは、米本参考人にもう一点お伺いしたいのです。
　米本さんがお書きになりました幾つかのクローン人間などの禁止に関するものを私は読ませていただいたのですが、一方で、このクローン人間だけではなく、先ほどからＥＳ細胞の話も出てきておりますけれども、トータルに、先ほど米本さんのお話の中にも肉体部品の市場化という言葉がありましたけれども、私たちの科学技術と人間の共存であったり、それから倫理と科学技術の問題、これは私は、もちろんクローン人間を禁止するというのは何人もほぼ賛成すると思いますが、それ以外の部分についても深く考える時期だと思います。
　米本さんは、歴史上こういう事態に直面するのはそうそうあることではない、かなり大きな事態であるということを主張されている中で、特に今政府の方では、バイオテクノロジー産業の創造に向けた基本方針というのをまとめ、そして二〇一〇年での市場規模を二十五兆円にしよう、そしてさらにバイオ産業の再強化ということを一方でうたっています。その中で、発生工学研究所構想などというものが幾つも提起されてきているわけですね。
　そうしますと、ＥＳ細胞のことも含めまして、一方で産業、バイオ、バイオというのは随分国会の中でも議論が進められていく、そして一方で規制もしていかないと、それこそ市場の原理に任せて、倫理的にもそれから人間と自然科学との共存という意味でも、大きな問題をはらみかねない、その岐路に立たされているような気がするのですね。
　そこで、米本さんはこういうことをおっしゃっています。「われわれの内的自然をどこまで、どういう形での産業化を認めるのかという重大な価値規範の選択を迫るものである。海山川という外的自然の利用で反省をしたはずのわれわれが、内的自然と産業が結びつくかもしれない時代を前に、これに拮抗しうる何物かを打ち立てられるのか。」という大きな視点からこの問題を論じようというようなことを主張されていますが、この点についてちょっと補足説明していただきたい。
　もう一つは、先ほどこれに関連しまして、南北問題の議論が抜けているのではないかという視点がありました。一国での規制と同時に、今先進国が、これは南北問題は途上国問題のことなのかどうかも含めてお聞きしたいのですが、さまざまな経済格差による人間の肉体部品の市場化による人権侵害ということが一方で語られていますので、国際的な視野に立って議論すべきだと思うんですが、この点をちょっとお聞きしたいと思います。
○米本参考人　私のつまらないものを引用していただいて大変に恐縮なんですけれども、私自身が技術利用の基礎研究をする研究所の人間でありまして、非常に難しいというのか、中期的に何をどう考えていいのか、非常に苦しんでいる立場でございます。
　そういう意味で、今議員おっしゃったように、先ほど何度もキリスト教のお話をしましたけれども、結局、我々は、出生技術を含めて、その部分に対してこれから技術開発をする場合に、一体我々の生命とか肉体というのは何物であるかということについてキリスト教社会のようにテキストを持っておりませんので、ですから何度も申し上げますけれども、世論調査とかアンケート調査とは別に、現時点で我々が何を最も妥当と考えるのかということについて、どこかで集中的に言語化しないといけない。そうすれば、非キリスト教圏の社会がバイオテクノロジーを応用するについての、それとは別の参照軸を提出できると思います。
　そういう意味では、ちょっと時間がありませんので、あと、これまでの私の、例えば科学のシビリアンコントロールとか、脳死臨調の後に別の科学技術等諸問題の研究セクターを、脳死臨調は二年間で一億六千万使いましたけれども、その三分の一ぐらいでもいいから、毎年研究費を持っていって、ことしは例えば生殖技術の規制の現状とか、来年は死の告知の問題とかという問題について、それぞれ国全体の立場から調査レポートを上げるような、それで議論の参考にするような何らかの調査機関が要るのではないかというふうに申し上げておりますので、そういったことで答えにかえさせていただきたいと思います。
　南北問題につきましては、生命倫理の問題が自己決定とか本人同意という原則で一応議論が完結しているように見えますけれども、日本と東南アジアのことを考えますと、これは国外ですので、日本人が生体腎移植をツアーで、東南アジアに行っているのはそれほど珍しくもないというか、少数ですけれども具体的にあるわけです。
　そういう意味では、たまたま体の外に出た受精卵を、不妊治療のためにつくったんだけれども、もう治療が終わったから、それだけを根拠にしてＥＳ細胞を確立するという論理構成にはなっておりますけれども、当然第三世界で、お金をくれるんだったら未受精卵をあげてもいいという方は潜在的にいらっしゃると思いますので、そういう視点で、第三世界の人たちの人権をどう守るのかということは、先進国間で今のうちから視野に入れておいた方がいいという意味で申し上げました。
○辻元委員　どうも、きょうはありがとうございました。時間が参りましたので、これで終了させていただきます。
○田端委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　クローン問題に関しては、何らかの規制が必要であるということについては共通した意見であったように思いますが、規制のあり方等を含め、今後、科学技術委員会の審議の参考にさせていただきたいと存じます。
　ここに委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会