Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　ぜひよろしくお願いします。でき得れば、一つつけ加えたいのは、民業圧迫じゃないかということを非常に公庫も気にして、今民間の金融機関から借りているお金を返済するという借りかえにはまだ応じてくれないようなんですよ。ただ、正常な状態ならそれも通用するんでしょうけれども、今本当に地元なんかを回りますと、五十万、百万の手形でつぶれていく会社が多いので、そこのところをもう一歩考えていただいて、民業圧迫をそんなに気にせずに今どうか頑張るような政策をとっていただきたいと思います。
　続きまして、小規模企業共済でありますが、今回の予定利率引き下げに関しては、私は正直言って一物ございます。今、横の財務金融委員会で生保の予定利率の引き下げの問題が議論をされていまして、国民世論は非常に怒っていると思うんですね。この小規模共済もある意味では同じであるんですが、法律に書かれているから、また説明書に一言書かれているから、この予定利率引き下げは問題がないんだということを役所のレクチャーで伺いました。
　ただ、契約者から見ますと、同じ利率が引き下げられるわけです。ですから、私は、これはやはりもう一回きちっと考え直して、重く受けとめていただきたい。中小企業の皆さんが本当に二万円、三万円と積み立てている姿、私も知っております。この利率が引き下げられているということが今余り知られていないのですけれども、これは非常に大きな問題だと私は思います。
　ちょっと今配らせていただいた資料を見ていただきたいと思いますが、わかりづらいので役所につくっていただいたんですね。例えば、加入年数が三十年で一万円ずっと掛け続けた場合の予定利率の引き下げの金額なんですけれども、当初、Ａ共済であれば千二百万もらえる予定だったんですよ。平成八年、平成十二年、今度の平成十六年の改正を踏まえますと、これが五百万近く減るわけですね、七百九十万の手取りになるということなんです。
　確かに、まだ七百九十万あるじゃないかというふうにごらんになられるかと思いますが、以前の経済状況であれば、ある程度物価が安定して上がっていく中では、きっとこれは昔の状態であればそんなに手取りは大きく感じなかったと思うんですね。実際にこれだけ五百万の金額が下がるわけですから、これはやはりきちっと説明責任を果たすということ、そして経営陣の責任というものもきっちりととっていただきたいというふうに思うわけであります。
　ちょっと細かい話になるので長官でも結構なんですがお伺いいたしますが、平成十二年の四月に二・五％に引き下げられたわけですね。この二・五％から、今回までのこの二年間に経済状況が激変したから今回一％に下げるということを言っているわけですが、一番激変した経済状況、具体的に何の利回りがどれだけしかとれなかったから今回引き下げなければいけないという数字をちょっと出してください。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十年の法改正時におきます際に前提を置いておりましたものとその後の実際の利回りの差でございますが、まず金融債で見ますと、想定金利は一・六％ということにしておりました。実際に平成十二年度、十三年度の利率は一・二六あるいは一・〇九というような数字になっております。
　それから、国債とか政府保証債といった金融債以外の債券ですが、これは大体一・五から一・六というのを想定しておりました。十二年度はそれを上回りまして一・六六から二％ぐらいの金利があったのですが、十三年度は一・三三から一・六二ぐらいということで下回っています。
　それから金銭信託、これは想定利回り三％以上を想定しておったわけでありますが、実際は、十二年度が二・六三程度、それから平成十三年度が二・三五から二・五五ぐらいに下がっております。
　それから生命保険は、二・五％という想定をしておりましたが、実際の運用は一・四五、一・三六というような状況になっておりまして、その結果、フローで見ますと、十二年度に百二十八億円の損が出た、それから十三年度には三百億円の損失金が出たというような状況になっているわけでございます。
○松野（頼）委員　ただ、当時、記憶によると、銀行の利子が大体二・三％ぐらいだったのじゃないかと思うんですね。ですから、このときの改正で、二・五ではやっていけないのじゃないかということはある程度予測できたのじゃないかと思うんですね。なぜこのときに予測できなかったのかということをちょっと教えてください。
○杉山政府参考人　平成十年度にどうしてこういう前提を置いたかということでございますが、審議会でいろいろ御議論いただいたわけですが、そのときには、そういった金利が下がっている状況にかんがみて、一番直前で一定のタームの中で一番悪いといいますか、低い利率というものが今後ともずっと続くということを前提にして想定をしたわけです。ところが、実際はそれよりもがんがん下がってしまったということで今申し上げたようなことになっているわけですが、当時としては、一定のタームの中で一番低い水準を前提として計算をしたということになっているわけでございます。
○松野（頼）委員　ただ、きのうも議論されていました生保の予定利率は今でも三％と言っているんですよ。今回、七兆六千億で百三十五万人の人が加入している共済が、今、一％でここの部屋で議論をされているという。確かに生保と商品が違うとおっしゃるかもしれませんけれども、この三％と一％の差というのは随分あるんですね。
　これは本当に、二・五％で当初議論をして、今回一％に引き下げる、たった二年間なんですよ。この二年間でこれだけ金利を変動させなければいけない、また今回こうやって議論をして一％に下げなければいけないという、この運用のやり方、ポートフォリオのつくり方、この辺はもう一度考えるべきだと僕は思うのですけれども、その辺いかがですか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　この小規模共済は、小規模中小企業等の方々から大変重要な大切なお金をお預かりしているわけですから、それを安全で確実、かつまた効率的に運用するということは、事業団に課された大きな課題だと思います。そういった意味で、今申し上げました安全確実、効率と両面にわたって最大限の努力をして、お預かりした大事なお金をきっちり運用していくということは本当に大事だと思います。
　その意味で、数度にわたって引き下げるというのはある意味でざんきにたえないのでございますが、今後やはり専門家の意見をより聞くということで、今でも専門家の意見を聞きながら基本ポートフォリオを作成してもらっておりますけれども、それについてよく見直すこと、あるいはその評価をきっちりするとか、あるいは外部運用をしている部分については各機関の評価を丁寧にして、場合によったらきっちりと運用主体を入れかえるというような評価の徹底というようなことも十分して、大事なお金をお預かりしているわけですから、できるだけそういった方の御期待に沿うような運用をしなければいかぬ。あるいは、これから独立行政法人になりますと、経済産業省の中に置きます評価委員会がそのパフォーマンスを評価することになります。そういった評価もきっちりするというようなことで、先生御指摘の点はしっかりやっていかなければいけないと思っております。
○松野（頼）委員　長官、ちょっと厳しい話になるかもしれませんが、今回の法案の中に、今後の引き下げ、利率の変動は政令で定めると書いてあるんですね。今、専門家の人とか審議会の人とかいうことで意見を承るとおっしゃっていますけれども、これは大臣、大きな問題だと思いますよ。今後、利率の変動は、もう面倒くさいから国会審議は省くんだと言っているわけですから、これはやはり大臣、政治家として、それはないだろうと。
　今回だって、一％に引き下げる審議に別に六十時間とっているわけでもありませんし、三法案一括審議で、本当にこの部分で議論をされているのは何十分、一、二時間のものですよ。それを次からは省くんだ、もう政治家には関与させないんだ、国会には関与させないんだと言っているわけですから、それはちょっとおかしいと思うのですが、ちょっと大臣、それを答弁してください。
○平沼国務大臣　ちょっと前の御質問について、大変厳しい経済状況の中で、生命保険が三％でこちらが一％、確かに御指摘の点はあると思うのですが、これはもう松野先生よく御承知のように、生命保険の場合には死亡という形で、この長寿社会の中で、死亡に対するそこのところに余裕が、死亡で余裕が出ると言うとおかしいのですけれども、そういうような中で、ちょっと制度の設計が違うというような形の中で非常に厳しい、したがって一％、こういうことです。
　今のお話の中では、やはりこういう政令で定めて、そして、これから予定利率を変えるようなときに国会の議を経ないでやるのはおかしいじゃないか、こういうことだと思います。
　私どもは、決して国会軽視をするという形じゃなくて、一応政令事項にさせていただきながら、その時々では国会の皆様方の御意見も反映をしながら、それからあと透明性と中立性、そういうものをやはり重んじながら、本当に零細な方々が一生懸命掛けられている大切なものですから、その辺はしっかりやらせていただかなければならない、こう思っています。
○松野（頼）委員　ぜひ、大臣、政治家でありますから、政治家の中を通らなくても予定利率の引き下げができる、これは、与野党問わず、内閣に入っている先生方もやはり怒らなきゃいけない案件だと思うんですね。どうか、そこのところはもう一度指導していただきたいと思います。
　長官、もう一点、私は、きのうの生保の予定利率の引き下げの議論を聞いていまして、あれだけ国民が怒っている案件ですけれども、今回のこの共済の利率の引き下げに比べますと、何とフェアなんだというふうに思いました。
　それは、まず手続論ですよ。加入者がきちっと異議申し立てをできる制度があって、加入者が一割以上反対をした場合には予定利率の変更は無効になるわけです。その前段も、株主総会なり社員総代なりできちっとして、そして基本計画を役所に提出して、役所がきちっとチェックをした基本計画をまた戻して、加入者に郵便で通達をして、一カ月以上の期間を置いて、それで一割以上の反対が、九割の人の賛同が得られた場合には予定利率の引き下げをするという、これだけ多くの手続をとっているんですね。
　今回のこの共済、この二日間の三法案一括審議の中で、わずか何時間の審議を経れば、もう二・五％の掛け率が一％になるわけですよ。さっきの示した数字で言いますと、三十年間で一万円掛けていた人が五百万円損をする、これが百三十五万人いるわけですね。これだけの内容をこれだけの国会審議だけで通してしまう。あれだけ国民の皆さんが怒っている生保の予定利率の引き下げの議論が何とフェアなんだという思いで、きのう、私は見ていました。その辺、いかがですか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の引き下げにつきましても、やはり加入者あるいは小規模企業者の方々の御理解を十分いただくということは、当然のことながら、大事なことだと思います。私ども、こういった議論をするに当たりまして、一つは審議会で、そういった小規模企業者の方々の代表に出ていただきまして、いろいろ議論させていただきました。それから、中小企業総合事業団が全国に出かけまして、加入をしていただいている方々に丁寧な、御理解を求めるためのいろいろなアクションもとりました。それから、パブリックコメントという形で広く御意見も賜りました。
　確かに、大変申しわけないことではあるんですけれども、私ども、そういった活動を通じて、小規模企業の方々あるいは加入者の方々の一定の御理解をいただいた、そういうことで今回お願いをするということだと思っております。
　もちろん、こういったことについては、引き続きちゃんと広報といいますか、こういった状況にあるんだということはいろいろなオケージョンを通じて御説明をし、御理解をさらに深めていただくというようなことはやっていかなければいけないというふうには思っております。
○松野（頼）委員　これは、加入者が異議申し立てをする仕組みというのはあるんですか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　この小規模企業共済制度は、働いておられる方の中小企業退職金共済などと同様に、異議申し立てというような特定のフレームワークは用意されておりません。したがいまして、そういった異議のある方は、基本的には訴訟になるということだと思っております。
○松野（頼）委員　加入者に対しての運用利回りがとれなかったという情報公開は、どこまでされているんですか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　どのような事業団の情報公開かということでございますが、現在、共済の契約者の方々、あるいはインターネットを通じて、全般に資産の構成の詳細、それから実現利回り、これはトータルでございますが、これらについては公開をいたしております。当然のことながら、決算の財務諸表も公開いたしております。その中で、保有しております主要な債券銘柄というものも公開しております。
　ただ、こういった公開というのはより一層深めていくということが重要だと思っておりますので、各資産ごとの実現利回りというものもこれからは公開をするというようなことはしていきたいと思っております。
○松野（頼）委員　要は運用の、生保でいいますと経営陣ですね、事業団の皆さんの責任問題というのはいかが考えていますか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど来申し上げておりますように、こういった予定利率の変更というのは、非常に金融情勢をめぐる環境の変化によって、利回りが想定していたよりも下がってしまうというような状況の中で、こういうお願いをせざるを得ないということになっているわけでございます。そういった意味で、事業団の役職員に責任が全くないということを言うつもりはございませんが、今言ったような経済環境の変化というものがやはりこういうふうな状況をもたらしたということではないかと思っております。
　したがって、これから運用するについて、外部の専門家の意見をよりたくさん聞くとか、あるいは評価をきっちりするとか、そういったような形でもって運用をさらに上手にやっていくことが大事ではないかと思っております。
○松野（頼）委員　あと五分になりましたので、ちょっと幾つか飛ばして伺いたいんですけれども、この予定利率の変更で、今加入者がどんどん減っているわけですよ。脱会者が今どんどんふえているんですね。
　平成四年に比べますと、平成四年は十八万件加入者が入っていたのが、今、平成十三年度で七万五千件しかもう入らないんですね。この引き下げのときに送った八ページぐらいのパンフレットを見させていただきましたらば、自己都合の解約の期間が、これはちょっと通告していませんけれども、利率を引き下げるたびに自己都合の解約期間の長さがどんどん長くなっているんです。
　例えば、平成八年前は、百二十カ月から二百四十カ月未満の方は掛けたお金の一〇〇％が戻るようになっていたんですね。平成八年が、利率を四・〇に下げたときですが、百八十カ月から百八十六カ月未満しか一〇〇％返さないんですよ、掛けたお金の。その前の平成十二年度では、二百四十カ月から二百四十六カ月未満の方しか一〇〇％払い戻さないんですね。
　ですから、百二十カ月、百八十カ月、二百四十カ月と、解約しづらくしているわけです。自分が掛けたお金が満額、一〇〇％戻ってくる、その掛ける期間を簡単に延ばしてしまっているんですよ。今回の改正でまた延ばすのじゃないかと思うんですが、要は、解約のときに掛金を一〇〇％戻す期間を延ばすことによって解約の歯どめをかけようとしているんじゃないかと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
○杉山政府参考人　自己都合で解約をされる方の掛金が一〇〇％戻る期間、これは先生のおっしゃるようにだんだん延びています。今回は二十年で、二百四十カ月ということで延ばしておりませんが。
　もちろん、これは解約しにくくするという趣旨ではございませんで、一定の収益を、廃業する方あるいは退職される方、それからけが等でやめる方、それから今おっしゃったような自己都合でやめる方、そういった方々にどういうふうに分配をするかということだと思うんであります。
　その際に、おっしゃるように、自己都合の方が不利になるというのはそのとおりなんでございますが、やはり私どもとしては、この共済の趣旨にかんがみて、廃業するとか病気で仕事をおやめになるとかあるいは退職されるというような方にできるだけ、厚くと言うと言葉が適切かどうかわかりませんが、重点的にお支払いをするというのがこの共済制度の趣旨に合うだろうということで、できるだけそういった方々に御迷惑をかけない格好でもって変更していく。その結果、おっしゃったように、自己都合の方にしわが寄っているという面はございますが、ウエートをどこに置いて配分するかという考え方の中で今言ったようなことになっているということで御理解をいただきたいと思います。
○松野（頼）委員　いや、長官、これは公取にも本当は聞いてみたいぐらいなんですけれども、自分のところの都合で、運用の失敗によってある程度利率を下げましたと、利率を下げるときにも、異議申し立てする機関もなく、解約で一〇〇％返る期間を勝手に延ばしていくというのは、これは優越的地位を利用した、それに対しての契約者の歯どめなり意見を言う場が余りにもなさ過ぎるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、これはちょっともう一回考え直していただきたいと思いますし、もうちょっと、運用する側の理論じゃなく、中小零細企業、本当に二十人以下の企業が掛ける共済ですから、零細企業の立場に立って、掛ける立場からもう一度このシステムというのをどうか考え直していただきたいということをお願い申し上げまして、ちょうど時間になりましたので質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○川端委員　大臣、副大臣、御苦労さまでございます。
　今も中小企業総合事業団の運用利率の引き下げのことが議論になっておりましたけれども、金利水準が大変下がってきたとか株式市況が大変悪いとか、運用の環境が非常に悪いことはよく理解するんですけれども、今も御指摘ありましたように、いろいろな部分で、今も専門家の意見をよく聞いてというのがありましたけれども、本当にこういうものの運用自体を、専門家の意見を聞くよりは専門家にやらせた方がいいんじゃないか、わざわざだれかがやるということで専門家の意見を聞くよりはというふうな感想もあるんですけれども。
　そういう中で、資産運用のより適正化、効率化というものが求められることは当然だと思うんですけれども、それと同時に、この事業団自体の経営努力、こんなに利率を下げますというわけですから、その本体としては、まして、皆さんの大事なお金を預かり、そして公的な部分でこの事業団の運営をバックアップしているわけですから、まさに皆さんの貴重なお金と税金でこの事業が成り立っているという前提であれば、しかも、こういう契約者に対しても大変な、ある種の損害、得べかりし利益を損失させるという事態を招くという部分では、事業団自体の経営、運営の努力が当然ながら非常に求められているというふうに思うんです。
　予定利率を引き下げるというのは、その分、経営を合理化した、運営を合理化したから物すごく利率に効くというものではないかもしれないけれども、気持ちとして、責任としては大変重いものがあると思うんですが、そういう観点でどういう努力をされてきているのかということをまずお尋ねをしたい。
○平沼国務大臣　それぞれ事業団の役職員は、今御指摘のように、本当に零細な企業の方々の掛金で、そして共済制度ができておりますし、また、国としても税金の面でいろいろカバーをしている、そういう中で一生懸命努力をしていることは間違いない、こういうふうに私は思っています。
　しかし、先ほど来の答弁にもございましたように、やはり余りにも大きな経済の激変、経済の停滞、こういうようなことで金利が劇的に下がってくる、そうなりますと、運用という面で非常に支障が出てくる、こういうことでございまして、私は、役職員もそれは決してなおざりにしてはいなかったと思いますけれども、こういう大きな流れの中で本当に厳しい状況になった、しかし、そういう状況の中でも本当に一生懸命やらなければならないわけでありまして、私は何も、責任はない、こういうことは言っていないと思います。さらにいろいろ工夫をしたり、やるべきことはしっかりやっていくということも必要だと思います。
　また、七兆円の資金をお預かりしている中で、小規模の企業の皆様方に非常に必要な、そういう資金も提供させていただくような制度の中で御利用いただいている、こういうことも努力をさせていただいているところでありまして、川端先生御指摘のように、本当に厳しい状況の中で精いっぱい頑張ってはいますけれども、私どもとしては本当に申しわけない状況になっている。このことについては、やはり、さらに責任を感じて、そして一生懸命に努力をしていく、こういうことではないか、こういうふうに思います。
○川端委員　中小企業庁に、これまでのいわゆる経費節減、合理化の努力として何をしてきたかというのを事前にお問い合わせをしました。わざわざお答えいただくと時間がかかりますので。そうすると、役職員の給与の抑制、人件費削減、業務の効率的遂行と不断の努力を重ねていると。確かに、調べますと、役員の給料がどんどん下がっているんですね。背景を調べてみますと、人事院勧告であり、閣議申し合わせであり、別に皆さんの努力じゃなくて、我々も含めてみんな一律の、公務員の人勧の削減も含めた部分で自動的に下がっているのであって、この事業団の努力ではない。
　そして、外目からでありますけれども例えば民間企業は、一定の業績を上げている企業であっても、私にも仲間が、民間人、たくさんいますけれども、このごろ大変だなと。結構偉くなっていますから、ボーナス大分カットされておるんかと聞いたら、四割やと。四割もカットされるのと言ったら、いや、四割になっているんだと。この前の、金融破綻ではないんですか、再生ですか、いろいろなったところでいえばボーナスはゼロだというふうな、やはり厳しい状況。
　利率を下げるなんというのは大変な事態ですから、これが事業団の全部の事業とは申しませんけれども、そういう中で、本当に経費の節減やいろいろな部分の努力が必死にやられているというふうには私は感じられない。大臣、必死の努力をしているとおっしゃるけれども、そういう部分には、本当にイージーな運営ではないのかなという思いが非常に強いんです。
　それで、この事業団は、そうするとどういう形なんだろうということでいろいろ調べてみました。現在の役員の構成は、理事長一名、副理事長一名、理事九名の十一名。もともとは十名なんですけれども、員外的に一名ふえているようです。それで、十一名の役員の中で、通産省からのＯＢが六名、大蔵省が一名、警察庁ＯＢが一名。要するに、十一名中八名が中央官庁の天下り、いわゆる天下りの方が占めておられる。前任、その前の人を調べてみましたら、前任の場合は、定数が十名で、七名。十一名になって、八名。要するに、七名ないし八名の人が、十一名中ですよ、天下っておられるわけです、理事長、副理事長以下。
　そして、理事の所掌する業務というのがあるんですね。事業団のずっといろいろな業務がある。その業務の部分で、ある理事が退任をすると、同じ役所から必ず来るんですよね。例えば、通産省五名、大蔵省一名、警察庁一名という、一名、一名ということで、大蔵省と警察庁が一名ずつですから、そうすると、所掌しておられたそのポストに同じ大蔵省から来る、通産省から来る、そして交代をされていく。
　これは、要するに、この事業団の役職者のポストというのはまさに役所の持ち物という実態になっているんですね。まさに天下りの指定席という運営をされている事業団の役員構成であるということに対して、どう思われますか。
○平沼国務大臣　確かに、御指摘のように、役職員十一名のうち八名が官庁出身でございまして、そして、御指摘のような、例えば理事長の後に副理事長が滑り込んで、同じ役所でやる、こういうことが続いていることは事実です。
　ですから、それぞれの人の経歴を見ますと、例えば当省の場合には、中小企業庁で大変実績を積み、経験を積んで知見、能力を有している、やはりそういう人材が、その仕事の効率的な運用上、適材適所でそのポストについた、こういうふうに私は思っております。しかし、今こういう厳しい世の中の中で、そういう天下りというものに対して大変大きな批判があるわけですから、そういう批判に耐え得るような人事システムというものをやはりこれからは構築をしていかなきゃいけない。
　私は、職業選択の自由というのもあるわけですから、適材適所で、それがしかるべき、本当に適切な人であれば、その任につくことに関しては、それはそれでいいことだと思っていますが、やはり余りそういうものが露骨に出たり、そして、そういう御指摘を受けるようなことがない、そういう人事に将来はしていかなきゃいかぬと思っております。私は、適材適所、こういう形で今まで選ばれてきた、しかし、今の状況の中で、やはりそういう御批判にはこれからは耐え得るような人事システムをつくっていく、こういうことが必要だと思っております。
○川端委員　まあ適材適所というお答えになると思ったんですけれども、例えば、今問題になっている共済部門というのは職掌に当然あるわけですよね。理事の処理する業務という部分で、総務、人事、秘書室とかずっとあった中に、共済推進部、小規模企業共済部、倒産防止共済部、共済資金及び共済普及室に関する業務というのがあります。これを調べましたら、理事長と副理事長と担当理事がこの運用の責任の役員である。何代前からかわかりませんが、現及び前理事は、警察庁からの出身者であります。適材適所かどうか知りませんが、本当にそうなんだろうかと私は個人的に思います。
　それで、またこれをずっと調べてみましたら、それぞれ理事長、副理事長が任期が四年、そして理事が二年ということなんですが、例えば平沼大臣は、現在でいえば、小泉内閣総理大臣のもとに経済産業大臣という部分で、いわゆる内閣というものを小泉さんのもとに構成をされている。責任は小泉さんにあるわけです。自由民主党あるいは民主党という党は、代表あるいは総裁選挙を行い、その役員体制を決め、任期は二年。内閣であれば、総辞職するときには全部でやめる。要するにそれは責任体制、執行体制と同時に責任体制なんですよね。
　この事業団は、総会とかいう一区切りあるんですかと聞いたら、ないと言うんですね。もちろん、決算というかは、一年の予算がありますから、あるけれども、総会ということがない。そして、ずっと見ると、それぞれの役職者がばらばらに、来てはやめ来てはやめしているんですね。これは何なんだと。
　こういう組織は、少なくとも皆さんの大事なお金を預かり、いろいろなほかの事業もありますけれども、というときに、ことし一年こういう目標を立て、こういう行動をし、こういう結果が出た、これは理事長のもとの体制である。だれかいろいろな事情で、例えば御病気とかで欠員が生じたら、残任期間を任期として、一区切りついたら、次の年またこういう二年間終わったらという、民間の株式会社はみんなそうじゃないですか。それが、来た人が、理事長も含めて、理事長も副理事長も役員も出先から来て、やめたら次の人がといって、いつでも、いつでもというのは極端かもしれない、いろいろな人がいろいろやっていて、極端に言えば、それぞれにその仕事はその人だけ、所掌は変わらない。
　内閣で、今内閣改造がいろいろ議論されていますが、改造をしようということがあれば、新たに、そうするとこの大臣が非常に有能であり優秀であるし、適材として次はこのポストでやってもらおうということもあるでしょうというのは、全くないんですよね。この部分を見ても、ここの事業団はおかしいんじゃないか、この運営は。これはここだけじゃないと思うんですけれども、たまたまこれを調べた、恐らく全部そうだと。
　こういう体制で、少なくとも普通、これは理事長とかで、大体、七月一日から今度独立行政法人になりますよね、七月一日からなんですね。七月一日から二年間なら二年間、そして退任者が何かの事情で出ればその残任期間で、ことしから二年間はこの体制でやりますというのが正しい姿であると思うんですが、その部分は、御感想と、これからはそうすべきだと思われるかどうか。
○平沼国務大臣　最初の部分で、警察庁からも入ってきて、主に管理、そういう部分をやっている、こういう御指摘がありました。これは、やはり多額の金銭を預かる、それから管理を非常に厳正にしなきゃいけない、そういうような観点で、そういう出身者を、能力を買って私は雇っていると思っております。
　それからもう一つ、ばらばらというのは、確かに御指摘でございまして、そのような任用には結果的に相なっておりますけれども、それは、この業務の継続性というものに関して、それを損なうことのないように、ある意味では適材適所でやった、こういうことを私は思っております。しかし、御指摘のように、そういう面も、いやしくも外から疑われてはならない、そういう体制をつくっていかなければならない、こういうふうに思っております。
　そして、平成十六年の七月一日に独立行政法人中小企業基盤整備機構となるわけであります。この独立行政法人におきましては、行政庁の事前の関与を減らしまして、事後のチェックの仕組みを取り入れることを基本方針にするわけであります。そのため、理事につきましても、法人の自立性を確保する観点から、法人の運営責任を負う法人の長が、独立行政法人通則法第二十条第三項に基づきまして理事を任命することになっておりまして、主務大臣の認可は特に必要とされていない、こういう仕組みになります。また、担当業務に関しましては、これまでも特殊法人の長に決定権があるわけでありますけれども、独立行政法人となることにより、法人の長みずからが、みずからの責任において決定することがより明確になる、このように認識をしております。
　このように、独立行政法人の理事につきましては、法人の長が適材適所の観点から、みずからの判断により、公務員だけではなくて、民間を含めいろいろな分野から幅広く人選を行う、こういうことになっております。
　さらに、毎事業年度終了後及び中期目標期間終了後には、外部有識者から成る独立行政法人評価委員会が、いわゆる法人の業績を厳正に評価をしまして、その評価結果をよく見まして、解任も含めて役員人事に的確に反映する、こういうことに相なってまいります。
　そういうことに相なりますので、今御指摘のような、やはり、本当に役職員がその任期の中で責任を持って明確に職務を遂行できる、そういう体制をとっていくべきだと思っておりまして、独立行政法人になりますと、今申し上げたような形で運営をされる、そういう面では、そういうことが担保されていく、こういうふうに思います。
○川端委員　担保されないと思うんですよ。
　何がおかしいかといいますと、例えば、あした内閣改造があって、平沼経済産業大臣が財務大臣に就任をした、任期は二年だと。それで、三カ月後に小泉総理はかわったけれども、おれは任期が二年あるから残っているという話なんですよ、この今の仕組みは。これが事業の継続性から必要だからというのは、それは役人が書いた答弁でしょうけれども、間違っていますよ、これは。
　要するに、責任体制じゃないんですよ。ということは、自分の部下が、任期が残っていたらずっとおるということなんですよ、できが悪かろうがよかろうが。しかもその仕事を変えることもしていないんですよ、一回も。そういう人が理事長のままで、今よりも監督権限をなくして好きにしなさいということは、どんな危険になるかということを私は懸念しているんです。ですから、その部分でほかにも、ちょっと時間がありますから、そういう問題をまず指摘をしておきたい。
　そして、調べさせていただいて恐縮なんですが、大臣の月額報酬は百六十四万六千円なんですよ。私の月額報酬は百二十三万七千五百円なんですよ。理事長の月額報酬、幾らぐらいだか御存じですか。後ろを見ずに、大体どれぐらいだと思われますか。感覚的で結構です。
○平沼国務大臣　詳細にはわかりませんけれども、百三十万から百四十万ぐらいの感じじゃないかと思います。
○川端委員　国会議員が今、まだもらっていませんが、六月の歳費とか十二月の歳費、計算上でいってみますと、百二十三万七千五百円が我々の歳費、ここの理事長の歳費が百二十四万一千円、プラス特別調整手当十四万八千九百二十円。一時金が、国会議員は六百七十一万八千九百二円に対して六百九十二万。少し上ぐらいの処遇なんですね。これは、高いか安いかは別にしまして、という数字です。そして、理事長を四年、これでやられたら退職金は幾らぐらいもらわれているのですか。
○平沼国務大臣　これも詳細は承知しておりませんが、大体三千万以上ぐらいではないかなというような感じがいたします。
○川端委員　そんなにはもらっていませんで、今の計算でいいますと、千六百六十七万九千円。計算式が、本俸掛ける在職月数掛ける〇・二八なんです、前は〇・三六だったんですが。一般職員は月額掛ける在職年数掛けるある係数なんですよ。これでいいますと、伺いましたら、大体平均二千三百万ぐらい、何十年か勤めていて定年でおやめになったらもらわれている平均額が、もう少し高い人もおられますけれども、というときに、四年で千六百万円じゃちょっと高いんじゃないのという議論がずっとあることは御承知だというふうに思います。
　そういう中で、今回、要するに中小企業の経営者の退職金共済の話をしているんですよね。毎月一万円積み立てていて、先ほどの部分では、このつけられている資料でも、毎月一万円二十年積み立ててもしも会社がつぶれたりしたら二百三十三万もらうというけれども、自分のお金ですよ。ほとんどこれ、利回りはないという話なんですよね、二百四十万積み立てて。という世界のときに、それを運営している事業団のトップは四年勤めて千六百万退職金もらうというのは許されるんだろうか。
　いや、公務員に準じた制度がこうこうというのはいいですよ、別に。しかし、これから独立行政法人になるときも含めて、こんな実態で、皆さん入ってくださいと言って、入る人がいると思われますか。私は、ふざけるなと言われると思うんですよ。ここの役員はみんなこの退職者共済に入ったらいいんですよ、自分で。わざわざ国が税金で面倒を見て、四年で一千六百万も退職金を払って、そして中小企業のおやじさんからは月一万円、二万円、税金控除しますよと言って集めて、ちょっとだけの期間だったら八割しか返しません、利息はまだ下げますわと。こんなことをやっているというのが実態なんですよ。どう思われますか。
○平沼国務大臣　これは確かに、今御指摘のように、給与体系なんというのは非常に高い、そういう世間の常識から見ると高い、こういうことになっている、それは事実だと私は思います。
　しかし、やはり今の公務員のいわゆる就業体系というものも見ますと、やはり高齢化社会になってきて、五十歳前後で肩たたきが始まる、そういうようなシステムも一つ大きな問題があります。ですから、そういう雇用システム全体をやはり変えていくということも大前提として、天下りを考えたときには、やはり必要な議論、必要なとるべき措置ではないかと思っています。
　ですから、そういうことも含めて、やはりこの高齢化社会で、給料のピークというものを五十歳中半ぐらいに持っていって、後は知識と経験を生かしてさらにこの高齢化社会の中で働いていく、しかし給与はだんだん下がっていく、そういうようなことをしてやはりこの根っこを絶っていかないと、今の状況の中でこの天下り、そして御指摘のそういうことはなかなか改まらない、私はそんなことを基本的に思っております。
　しかし、今の御指摘で、本当に短期間で千五百万を超えるような退職金、あるいはまた大変な高い給与、そういうことを考えたときに、やはり大きな中でそういうものを改めて、そして国民の皆様方が納得するそういう形をつくっていくことは私は当然必要なことだ、こういうふうに思います。
○川端委員　天下りの部分で、五十歳ぐらいから肩たたきが始まるというのも一つの問題としてあることは御指摘のとおりです。現理事長は六十五歳から就任しているんですよ。副理事長は六十歳からです。前理事長は六十二歳から六十八歳までですよ。副理事長は六十三歳から六十五歳までですよ。関係ないじゃないですか、この問題に関して。確かに五十一歳、五十二歳という方も何人かおられる。しかし、その問題を含めて、必ずしも今言われただけではない。そして、実際こういう事業団が、こういう事業が果たしてやるべきなのかということにもかかわってくる。
　私は、言われましたけれども、確かに今の制度というのは公務員全体の制度であり、そして、それぞれの給料体系や退職金の仕組みも、役所の論理でいえばみんな正当性があるんですよ。しかし、ここにおられる大臣も副大臣も政治家です。政治家としてじかに有権者、中小企業の人だけではなくて、世の中に接しておられる。ポピュリズムで言えという話じゃなくて、その実態と感情から見て、おかしいと思われませんか。私は……（発言する者あり）そうなんです。これから言おうとしたことなんです。おかしいんですよ、これは、どう考えても。おかしかったら、これをきっかけに経済産業省は、大臣のもと、多分、西川副大臣でも高市副大臣でも特命を命じて、あらゆる関係する事業団の実態を調査して、そして直すべきだと。そして独立行政法人に移行をする部分があってもこの悪いところは温存させてはいけない、必ずこう変えるということでやるというのが政治家としてやっている人の責任じゃないですか。
　私は、このやっている部分の方を見れば、みんな元中小企業庁長官ですよ。次長ですよ。そして、現に人事、総務を取り仕切っている人がまた中小企業庁出身者ですよ。ここにおられる人のＯＢですよ。そして来るのは後輩が来る。そして、今所掌していられる人は先輩の話ですよ。だれが手をつけられるんですか、そんなこと。それは役所の自浄能力ではできないから、皆さんがやらねばだれがやるんですかと。世の中と乖離していますよ、この議論は。それは政治家としてどうですか。
○平沼国務大臣　その御指摘の点は重く受けとめさせていただいて、やはり国民の皆様方が納得するそういう体制をつくることは私は必要だ、こういうふうに思います。
○川端委員　時間が来てしまいましたので終わりますが、国民が、小泉内閣が改革だと叫ばれた、それはこういうところに大なたを振るってもらえるという期待だったんです。しかし、現実に今どんどん動いていっている部分は逆じゃないか。この部分は、政治家としての閣僚が手をつけずにだれがやるのか。だれもできないんです。その部分を改めて指摘して、次期総理とも言われる大臣でありますので、しっかりとその部分を行動していただきたいと要請をして、終わりたいと思います。
　以上です。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　今回の法案に入る前に、電力の問題につきまして幾つか御質問させていただきたいと思います。
　六月に入りまして、いよいよ電力危機というものが大変に緊張の度を増してまいりました。最近、私の周りでもよくこの話題が出ます。先日も、あるコンピューター会社の社長さんが、もし大停電なんということになったらうちの会社は大変だというふうに非常に頭を抱えておられましたけれども、先日も急に暑くなった日に、かなり電力需給が逼迫をして緊張の度を増したということも聞いております。
　そんな中で、六日に大臣が新潟を訪問されました。我々も以前から、とにかく大臣が現場へ行って、首長さん初め関係者の皆さんに、エネルギーの最高責任者としてこの原発の安全性についてきちっと責任を持ちますよということをお話しされて御理解を得てほしいということを申し上げてきたことからいえば、このことについては大変に評価をさせていただきたいと思いますが、今回のこの訪問の目的からまずお伺いをしたいと思います。
○平沼国務大臣　この経済産業委員会でも、何人もの委員の先生方から、責任者たる私が現地に行ってよく話し合いをすべきである、こういう御指摘をいただいておりました。もとより私も、当初からそういう気持ちを持っておりました。今回は、地元の皆様方のそういう御理解と御要望を踏まえて訪問をさせていただきました。
　まず、私は、柏崎市の市長さんと、それから議会の議長さん、副議長さんに、立地で大変御協力をしていただいているのに大幅に信頼を損なったということに関しては、率直におわびをさせていただきました。そしてさらに、やはり電力の断絶があってはならない、そういう意味では、安全性というものは、拙速は許されないけれども、一つ一つその安全性を確認してしっかりと確立をさせていただきたいという決意表明をさせていただきました。その足で、これはなかなか今までなかったことのようでございますけれども、市議会に行かせていただきまして、市議会の議政壇上から市議会の皆様方に同様のことをさせていただいて、御理解を求めました。
　それからさらに、刈羽村で、村長さん、そして村議会の皆様方にも同様のことをさせていただき、そして今度は、県知事、そして県会議長にも同様のことをさせていただき、また、夜は、住民集会に出させていただいて同様のことをさせていただきました。
　したがいまして、私は、電力の断絶は絶対起こさないという決意の中で、立地に協力してくださる地元の皆様方に、率直なおわびと、そして安全はこれからしっかりと担保していく、その決意を表明させていただいた、そのことで行かせていただいたところでございます。
○鈴木（康）委員　大臣が大変に精力的に現地で活動していただいたということであります。その誠意や思いというものが現地の方に伝わったことを私も大変に期待するわけでありますが、大臣がそういう形で現場へ入られた、そのときの空気と申しますか、皆さんの手ごたえというものはどんな感じだったのか、その点について率直な感想をお願いしたいと思います。
○平沼国務大臣　私は、当初お伺いするときは、そういう意味では大変な御迷惑と心配をおかけしていましたから、実は相当強いそういう御批判の声ですとかいろいろな御意見が出るんじゃないか、こう思っておりましたけれども、皆様方は大変冷静に私の話を聞きとめてくださいました。しかし、安全と安心というものが一番大切なんだから、そのことをひとつしっかりと確立してほしい、こういう共通したお声があったことも事実でありまして、私は、立地の皆様方が本当に冷静に受けとめていただいて、そして私どもの話もしっかりと聞いていただいた、こういうことが率直な感想でございます。
○鈴木（康）委員　新潟とともに東電の原発施設が集中をしております一方に福島がございます。この福島の方は、九日の日に県議会が、国が安全宣言を出しました第一原発の六号機の再稼働の容認をいたしました。知事も、この再稼働の是非を、これから県民の皆さんの意見なんかも聞いて今月末までには判断したいということの報道がございました。
　新潟は今の御説明で理解をしましたけれども、この福島の方は今後新潟同様訪問の御予定があるのか、新潟とまた異なった地域であるだけに、この福島に対する対応はどうされていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　東京電力は、十七基の原子力発電所を有しています。そのうち七基が新潟でございまして、十基は福島県が受け持っていただいています。ですから、福島も同様大変御協力をいただいているところでございますから、私も従来から、地元の方々が、平沼出てこい、こういうことであれば、いついかなるときでもお伺いすることはやぶさかではない、こういうふうに申し上げています。ですから、そういう意味では、いつでもお伺いする態勢はできております。そして、今御指摘のように、例えば原発の立地の双葉郡の町村会でも県議会でも、そういう前向きなお話になりつつあります。
　ですから、必ず近い将来、そう遠くない将来に私はお伺いすることになる、こういうふうに思っておりまして、よく地元の皆様方と連携をとりながら、そして現地に行かせていただいて、そしてエネルギーの責任者として私も一端の責任を果たさなければいかぬ、こういうふうに思っています。
○鈴木（康）委員　六月も既に三分の一を過ぎまして、電力のピークと言われる七月まで一カ月を切っているわけでございまして、やはり急ピッチで、一年、二年のタームがあれば別ですけれども、そういう状況ではございませんので、ぜひそこはお願いをしたいと思います。
　少し具体的に御質問したいと思います。
　これは私の勝手な皮算用もあるんですが、先ほどの福島第一・六号機に加えて、福島第一の三号機と柏崎刈羽の七号機、この三つが何とかめどがつくんではないかというふうに思うわけであります。これらの出力を足すと、三百二十四万キロワットであります。そうしますと、このほかに近々めどがつきそうな福島第一の四、五号機、それから福島第二の一号機、柏崎刈羽の四号機の、この四つのうちの二基程度が再開できれば、今の東電の供給能力からすれば何とかこの電力危機というものを乗り切れそうな感じがするので、まあ予断は許されませんけれども、少し先が見えてきたというか、目標が見えてきたんではないかというふうに私自身は考えておるわけです。
　その点のことを踏まえまして、今後の施設再開に向けての見通し、あるいはこの七月の電力ピークに向けての対応というものについてお伺いしたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　この夏の東電管内のピーク電力の見通しというものは、去る五月八日に需給対策本部で発表しましたとおり、過去の実績を見ますと、六千四百五十万キロワットぐらいのものが想定をされております。一方で、東京電力の供給力は、柏崎六号を加えまして、今現在、おおむね六千百万キロワットという状況にとどまります。したがいまして、このままの状態で推移しました場合には、かなり大きな需給ギャップが避けられないという状況にございます。
　先生今御指摘の、原子力発電所のさらなるこれからの運転再開ということにつきましては、先ほど大臣からもお話ございましたように、一基一基それぞれ安全を確認し、かつ、その結果を地元の皆さんに丁寧に御説明申し上げて御理解をいただくという、その段取りを一つ一つ着実に踏んでいくということが不可欠かと考えております。
　先般、大臣が柏崎刈羽に行かれ、保安院長も福島の県議会全員協議会に行って御説明申し上げるということを今現在やっているところでございまして、何基がいつまでにということを今申し上げるのは、これは差し控えさせていただきたいと思います。
　他方で、私ども、東京電力に対しましては、今もって大変厳しい状況にございますので、追加供給対策、それから大口の需要家を初めとする需要家の方々に、夏場に向けて節電、あるいはピークの時間帯における需要を減らすような工夫というものを最大限協力取りつけをできるように、東京電力に日ごと相談をし、督励をしているところでございます。
　加えて、国民の皆さんに、いろいろな方法での節電というものをＰＲ、あるいは節電の協力お願いのキャラバンとか、そういったこと、あらゆる手だてを講じて、夏場を何とか、供給途絶というようなことは断じてこれは避けなければいかぬと思っておりますので、その方向に向けて関係者の皆さんに一様に御努力をお願い申し上げ、そのことに向けて、私ども行政としても、誠心誠意今お願いをし、それから推進をさせていただいているところでございます。
○鈴木（康）委員　拙速にやって安全性を欠いてはいけませんけれども、とにかく厳しい状況にございますので、ぜひ今後も鋭意御努力をいただきたいと思います。
　さて、原子力安全・保安院の分離の問題について、一点御質問したいと思います。
　この点につきましては、後ほどまた質問があるかと思いますが、六月の二日に、事務次官の定例記者会見でこの問題が質問に出ました。御承知のとおり、福島の佐藤知事が、保安院の分離というものを、安全と規制の分離というものを原発再稼働の条件に出したということもありますけれども、その中で、記者の質問に答えまして、次官が、前半は省略しますけれども、安全性の確保ということが非常に重要だということを受けて、
　今回の東京電力の案件につきましても、品質保証、品質確保という話が出てまいりました。これは、とりもなおさず、事業者のサイドの事業者自身による安全への努力というものをきちっとした企業ガバナンスのもとで実効性を上げていくということを意味しているわけでございますが、果たして、この実効性を上げ、かつ監視していくシステムというのが、行政と事業者だけでいいのかどうかとか、いろいろな仕組み、システム自体の問題にかかわってくる問題があろうかと思います。
　　ここにつきましては、今この場で私個人の考えを申し上げる場ではないと思いますので、これ以上申し上げませんが、いろいろな意味で、従来にない発想でシステム全体というものをもう一回考え直していくというようなことは、片方で必要だと思っております。
こういう御発言がございました。
　この保安院分離の問題を受けて、こういう次官のお話があったわけでありますが、この真意というものについて、いかようなものであるのか、そこをまずお伺いしたいと思います。
○佐々木政府参考人　村田次官の記者会見では、経済産業省に置かれた原子力安全・保安院が安全規制を行い、それを原子力安全委員会がチェックする、ダブルチェックシステムが現実的で意味のある仕組みであることを申し上げたと考えております。
　原子力安全・保安院が経済産業省に置かれました背景としては、中央省庁再編を決めた当時の行政改革会議における議論におきまして、資源の乏しい我が国において原子力は非常に重要なエネルギー源であることから、これを責任を持って推進していくことが必要であり、そのためには、安全規制の側面についても十分理解した担当大臣が推進も担当することが重要であるといった趣旨の議論が行われ、経済産業大臣が安全規制を担当することになったものと承知しております。
　一方、安全規制の中立公正さを担保するため、内閣府に置かれました原子力安全委員会が、原子力安全・保安院による安全規制の実施についてダブルチェックを行う体制がとられてきましたが、昨年の電気事業法などの改正により、原子力安全委員会の機能強化が図られ、ダブルチェックが強化されたところでございます。
　なお、ダブルチェック体制につきましては、かつての原子力船「むつ」のトラブルなどを教訓として、安全規制を一つの規制当局だけで実施するのではなく、原子力安全委員会という別の組織が監査することが適当であるとの考えのもとで導入されたものであると承知しておりますけれども、規制当局といたしましては、このような別の監査する組織の存在を常に意識しながら、高い緊張感を持って規制の実施に当たっております。
　村田事務次官が先般の記者会見で申し上げました信頼度の向上については、今回の問題を踏まえまして、国として、安全確保には万全を期すとともに、失われた国民の信頼を回復することが最も重要な課題であり、そのためには、品質保証など安全確保についての事業者の取り組みを強く促していく仕組みなど、幅広い観点から必要な対策を講じていくことが必要であることを申し上げたと考えております。
　そのような観点から、現在、昨年の法改正などを踏まえた各種基準の整備など、規制の制度面での見直しや検査の手法の見直しなど規制の実効性の強化、地元への説明努力などさまざまな取り組みを行っておりますけれども、今後とも、規制当局として最大限の工夫と努力をしてまいりたいと考えております。
○鈴木（康）委員　いや、そんな、今までの公式見解みたいな答えを聞きたいわけではなかったわけでありますが、ちょっと大臣にお伺いします。
　私たちは、既に何度もこの場でも御質問申し上げているので御理解いただいていると思いますが、とにかく推進と規制というものをきちっと分けて、責任体制を明確にするということを申し上げてまいりました。私たちは、原子力安全規制委員会設置法という議員立法も何度か出させていただいていますし、また今、再度提出をする予定もしておりますが、大臣、これまで、今のダブルチェックの仕組みでいいということを何度か御回答いただいているわけですが、今の段階で、今までとその考えは変わっていないのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　何度か答弁で申させていただきましたけれども、やはり、一方においては国の基幹的なエネルギーとして推進をしていく、その際には、やはり推進する側が責任を持たせていただかなければいけない、そういう意味では、原子力安全・保安院、ここもしっかりと携わる。しかし同時に、やはりこれは、原子力というのは安全性をいかに担保するか、こういうことですから、内閣府の中の原子力安全委員会がしっかりとチェックをする。
　そういうダブルチェックシステム、これは前回の法改正でもさらに強化をさせていただいたところでございますから、そういう日本の今の状況の観点から、本当に民主党の皆様方の御提言もよく踏まえながら、しっかりとダブルチェック体制を強化してこの安全性を確保していきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○鈴木（康）委員　もう一点だけ、ちょっと簡単に。今の、済みません、これで最後にします。
　今、東電の問題を受けて、与党三党の中で保安院分離の問題を検討するという情報も実は来ているわけですが、大臣は、あくまで今の仕組みのままでいいとお考えなわけですね。その点だけ確認したいと思います。
○平沼国務大臣　やはりいろいろ御議論していただくことは大事だと思います。しかし、法改正もそういう形で強化させていただきましたし、やはり推進をしながら安全を保っていく、こういうことでありますと、私どもとしては、今のシステムでしっかりとやらせていただく、こういうことでございます。
○鈴木（康）委員　ありがとうございました。
　それでは次に、今回の下請法につきまして御質問をしたいと思います。
　今回の下請法の改正の議論の中で、資本金の額によって事業者が規制対象になるかどうか決めているという部分、ここが一つのポイントとなりました。今は基準が資本金三億円超と資本金一千万超三億円以下という二区分でありますが、これでは規制の対象から外れてしまう取引が非常に多いという議論があったと思います。そして、我が党も今回、もう少しきめ細かな対応をするために、一億円という基準、一つのバーをそこに追加するということも主張してまいりました。当然、私もこうしたきめ細かな対応というものには賛成でございますが、それ以上に、私は、資本金の大小だけで決めるということがいかがかなという気がしてなりません。
　私の知っている会社にも、たしか資本金が四千五百万で売り上げが七百億を超える会社がございます。当然いろいろな下請さんとの取引もあるわけですが、ここが下請法の違反をしているということはありませんが、仮にこの会社、この法律で対象としますと、資本金一千万を超える下請さんは対象外になってしまうわけですね。これはもう、私は、そういう枠外に飛び出てしまう会社がいっぱいあると思いますし、逆に言えば、資本金というものが本当にその会社の規模あるいは実力というものを日本の場合正しくあらわしているのかどうかということについても疑問だと思うんですね。今の私の知っている会社でも、資本金は四千五百万ですけれども非常に優良企業でありますし、七百億という売り上げも達成をしているわけであります。
　日本の株式会社の場合、どうも平均的には過少資本というふうになっているケースが多いというふうに言われているわけでありますが、そういうことも含めますと、資本金ということにこだわらず、取引の実態に合わせて法を適用していくべきだと私は思うのですが、その点について、御見解をお伺いしたいと思います。