Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東門委員　はい、わかりました。
　我が国がとる行動関連措置の前提となる米軍の行動に関して、武力攻撃事態において何ができ何ができないのか、武力攻撃予測事態においては何ができ何ができないのか、これを具体的に国民に示していただいて、これらを担保するため、武力攻撃事態等における米軍の行動原則を地位協定に盛り込む必要があるのではないかと思いますが、これは外務副大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○海老原政府参考人　まず、米軍の行動でございますけれども、基本的には、もちろん、武力攻撃が実際に発生をいたしますれば、これはもう共同対処行動をとるわけでございますから、武力の行使を含めましてあらゆる行動をとるということだろうと思います。
　それ以前の事態におきましては、そのための準備行動はするということかもしれませんけれども、その準備行動は基本的には施設・区域の中において行われるということで、あとは、あるとすれば、これはもう既に地位協定の五条に規定しておりますけれども、移動でございますね。例えば施設・区域間の移動というようなことが行われるということしか想定をされないわけでございます。
　したがいまして、地位協定の範囲で十分に対応は可能であるということだろうと思います。
○東門委員　米軍行動関連措置法案においては、米軍による土地の使用等の処分権者を内閣総理大臣としていますが、自衛隊法においては、防衛出動時における自衛隊の土地等の使用の処分権者は、地元事情に通じているという理由により、原則として都道府県知事とされています。自衛隊の場合の処分権者と米軍の場合の処分権者が異なる理由は何ですか。大臣、お願いします。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　米軍行動関連措置法案の第十五条におきまして、土地の使用等につきまして処分権者を内閣総理大臣としておりますが、これは、合衆国軍隊に対する土地等の提供というものは国が国際的に負っております安全保障上の義務の履行に直接かかわるものである、こういう観点から、国が直接執行すべきであると考えたためでございます。
○東門委員　米軍による土地の使用等の処分権者を内閣総理大臣としていることは国が地方自治体の関与を排除して直接米軍の土地の使用等について便宜を図ろうとする意図のあらわれかなと私は見ているんですが、いかがですか。
○井上国務大臣　今、政府参考人が申し上げましたとおり、国がそういう土地、施設等を提供する義務を負うわけですから、国が責任を持って処分をするということであります。
○東門委員　米軍のためだ、アメリカのためなら何でもやっていく、それは安保条約というふうに出てくるんですけれども、そういう姿勢がずっと見えているので、そういうことも聞いてみたかったんですけれども……（発言する者あり）いや、ありますよ。
　日米地位協定は、有事、平時を問わず米軍に適用されるとされていますが、第十七条第十一項は有事を対象とした規定となっており、
　　相互協力及び安全保障条約第五条の規定が適用される敵対行為が生じた場合には、日本国政府及び合衆国政府のいずれの一方も、他方の政府に対し六十日前に予告を与えることによつて、この条のいずれの規定の適用も停止させる権利を有する。この権利が行使されたときは、日本国政府及び合衆国政府は、適用を停止される規定に代わるべき適当な規定を合意する目的をもつて直ちに協議しなければならない。
とされています。
　日米地位協定第十七条第十一項の趣旨を外務副大臣に御説明をお願いしたいと思います。
○林（景）政府参考人　条約の趣旨でございますので、私の方から御説明させていただきます。
　今御指摘の十七条十一項でございますけれども、この規定は、我が国に対する武力攻撃が発生いたしましたという状況下、非常に特別の状況でございますけれども、そういう状況下におきましては、何らかの理由によりまして、十七条の規定をそのまま適用するということが必ずしも適当ではないといった事態が起こり得るという考え方に基づいて置かれているものだろうというふうに考えております。
　ただ、日米地位協定十七条十一項、ここに言う「敵対行為が生じた場合」、つまりいわゆる五条事態でございますけれども、その場合に、我が国あるいは米国政府が同項の定めるところによりまして十七条のいずれかの規定の適用を停止させる権利を実際に行使するかどうか、また、その権利を仮に行使する場合にいずれの規定の適用を停止するかということにつきましては、実際にその敵対行為が起こりましたときにその具体的状況に応じて個別的に判断されるものであろうというふうに考えておりますので、あらかじめ、こうだろうということを申し上げることはできなかろうかと思います。
○東門委員　十七条の十一項は、これは、安保条約第五条が発動される事態に至ったときは軍事裁判権、軍事警察権の拡大が必要となることが考えられるため、このような規定が置かれたというふうに言われていますが、いかがですか。
○林（景）政府参考人　繰り返しになりますけれども、そこは、実際にどういう形で、どういう理由で適用を停止するのか、また、それにかわってどういうことをするのかということについては、状況いかんということだろうと思いますので、今おっしゃったようなことであろうということをあらかじめ断定することはちょっとできなかろうかと思います。
○東門委員　いや、これが置かれた理由なんですよ。なぜこれがここに十七条十一項としてあるかということなんですね。
　それはやはり、私が今言いましたように、第五条が発動される事態に至ったときは軍事裁判権、軍事警察権の拡大が必要となる、そういうことが考えられるためにこのような規定が置かれた。これは多分、外務省のちゃんとした地位協定のあのマル秘のものに書かれていると思うんですよ。外務省は、ないと言っていますけれども、マル秘の中に、これはちゃんとその中で、外務省の見解の中で出ているものなんですよ。ですから、私はそれをお尋ねしたわけです。
　これからしますと、平時だって地位協定第十七条改正の要望に対してアメリカ側と満足な交渉もできない外務省が、有事において米側の申し出により、急遽、同条にかわるべき規定を協議するということは、米側に有利な条件を一方的に我が国が受け入れざるを得ない状況になるのではないかと私は危惧しています。なぜなら、今までずっとそうだからなんですね。
　政府の言うところの、備えあれば憂いなしという今回の法整備の趣旨からも、あらかじめ米国との間で協議を行い、地位協定を改定して、有事の際の刑事裁判手続についての基準を盛り込むべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○林（景）政府参考人　念のために申し上げますけれども、今の十七条十一項は、この十七条の規定を廃止するということを言っているわけではございませんで、停止するということを言っているわけでございまして、したがって、改正云々ということには必ずしもならないわけでございます。停止した場合に何がしかのアレンジメントをするということはあるでしょうということでございまして、これは日米地位協定だけに特殊な規定ではございませんで、ＮＡＴＯ協定なんかにも、同じではございませんが、類似のような考え方というものがあるところでございます。
　そういう意味で、この状況と申しますのは、とにかく、まさに日米安保条約が何であるのか、その存在理由がまさに問われるような状況において、米国が我が国を防衛するために活動しておる、そのときにどうしてもやむを得ず必要な状況とかいうものがいろいろ生じるかもしれない、そういうことのために留保されておる規定、そういう趣旨でございます。
○東門委員　まさにそうなんです。何がしかのアレンジメントが必要だと今おっしゃったんですが、そのときのためにやはり地位協定を改定してちゃんと入れておくべきだということを言っているんです。私はそれを申し上げているんです。
　こういうことが起こったとき、停止する。廃止でないことはよくわかっています。停止したときに何がしかのアレンジメントが必要である、そういうことを今おっしゃっているわけですから、そのときのためにも、やはりこれはアメリカとの間で協議を行っておいて、そして地位協定を改定して、有事の際の刑事裁判手続についてもしっかりと基準を盛り込むべきだと言っているわけですが、もう一度お願いします。
○林（景）政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、これはまさに武力攻撃が発生した状況でございますので、一体どういう必要性が生じるかというところは、あらかじめ決めて、こういうふうにするのだ、こういうことが必要なのだということを確定して取り決めておくということは必ずしも適当ではないのではないか。実際に具体的な状況、敵対行為の状況というものを見まして、そこで具体的な必要性が生じたときにまさに同盟国間で協議をする、こういう仕組みになっておるということでございます。
○東門委員　時間ですから、終わります。
○自見委員長　次回は、明二十三日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
平成十六年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　柳本　卓治君
　　　理事　塩崎　恭久君　理事　下村　博文君
　　　理事　森岡　正宏君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　永田　寿康君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　松島みどり君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　保岡　興治君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　中井　　洽君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松野　信夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　川上　義博君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（財団法人法律扶助協会専務理事）　　　　　　　　　藤井　範弘君
　　　参考人
　　　（学習院大学教授）　　　長谷部由起子君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会日本司法支援センター推進本部副本部長）　　　　　　　　　市川　茂樹君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　公一君　　　　　阿久津幸彦君
　　河村たかし君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿久津幸彦君　　　　　加藤　公一君
　　中村　哲治君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　克昌君　　　　　井上　和雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和雄君　　　　　河村たかし君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　総合法律支援法案（内閣提出第六九号）
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総合法律支援法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、財団法人法律扶助協会専務理事藤井範弘君、学習院大学教授長谷部由起子さん、日本弁護士連合会日本司法支援センター推進本部副本部長市川茂樹君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせを賜りまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、藤井参考人、長谷部参考人、市川参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いをいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず藤井参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　藤井参考人、ありがとうございました。
　次に、長谷部参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　長谷部参考人、ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。
○柳本委員長　市川参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。早川忠孝君。
○早川委員　おはようございます。自由民主党の早川忠孝でございます。
　本日は、当法務委員会に参考人の各位にはわざわざ御出席を賜りまして、貴重な御意見を開陳いただきまして、本当にありがとうございました。参考人の方々すべて、今回の総合法律支援法案について積極的に評価をしていただいている、こういうことでございまして、内閣の提案された今回の総合法律支援法というのがいかに国民的な大きな基盤を獲得しつつあるかということを端的に理解した次第でございます。
　私自身も、弁護士として長らく法律扶助あるいは当番弁護士制度等の運用にもかかわったことがございます。今回のいわゆる司法ネットあるいは総合法律支援のシステムの中で、これは藤井参考人にちょっとお伺いしたいんですが、私自身は、平成七年の阪神・淡路大震災が発生したときに、日弁連の方で災害対策本部を設けまして、法律相談を総合的に行うということで各地から弁護士が現地に伺う、あるいは、最高裁、法務省もそれぞれ必要な措置を総合的に講ずるということで、共同作業でもって阪神・淡路の大地震による被災者救援のための総合的な活動をされた。それがある意味で法律扶助に対する国庫補助を急激に拡大させて、しかも、それが有効に機能した。
　その成果をやはりその後にもつなげなければならないのではないかなというふうに私は思っておりましたが、今般、総合法律支援法という形、あるいは日本司法支援センターという形で構想が結実をしてきて、いよいよ成果を迎える、こういうことでございます。
　従前の法律扶助事業と比較して、今回の総合法律支援構想というのは、どの程度に大きな歴史的転換を意味するのかといったことについて、まず、藤井参考人の御所見をお伺いしたいと思います。
○藤井参考人　実は私も、平成七年の阪神・淡路のときには、一弁護士として神戸に、緊急な法律相談ということで何度か足を運びました。
　御指摘の点ですけれども、先ほども若干触れさせていただいたんですが、我が国における民事法律扶助の質的転換を図るものである、ただ予算が増額する、増額を期待しているわけですけれども、増額するというだけにとどまらず、私は、民事法律扶助事業に対する国の姿勢の転換を意味するものである、こういうふうに理解しております。その点は、やはり国の事業としてこの法律は位置づけている。
　民事法律扶助法は、これは議論がありますけれども、民間の事業として位置づけて、それを国がバックアップする。公共性の高い事業であるから、国はバックアップするという形で、補助金ということで国のお金が拠出されております。
　今回の総合法律支援法は、これを国の事業として位置づけ、管理費も含めて、つまり人件費ですとかもろもろの設備費ですけれども、管理費を含めて国が拠出する、こういう構造になっていると理解します。これは、我が国における民事法律扶助事業に対する国の姿勢の質的転換を意味するものである、大変歴史的に意義のある改革である、こういうふうに考えております。
○早川委員　長谷部参考人にお伺いしたいと思います。
　長谷部参考人がかつて、これは「法律のひろば」に寄稿されている「「司法ネット」に求められるもの—イングランドの実例を手がかりとして—」こういう論文を拝読させていただきました。ここで、「イングランドをはじめとする諸外国が法律扶助制度の拡充に取り組んできたのは、資力の乏しい人々に対しても裁判を受ける権利を保障することが国の責務であると考えられたためであった。」冒頭にこういうふうな文章がありました。
　そこで、諸外国において、法律扶助制度というのはどういう位置づけで行われてきたのか。従前の我が国の法律扶助事業との格差といったことについてお教えいただければと思います。
○長谷部参考人　私のつたない論文をお読みいただきましたそうで、どうもありがとうございます。
　イングランドは法律扶助制度の先駆け、そういう位置づけになるかと思いますが、それは第二次世界大戦が終了したそのころからでございますけれども、これは、党派の利害なく、すべての党派が一致して法律扶助事業を拡充しなければということで意見が一致いたしました。その基底にある理念と申しますのは、一つは、社会福祉の一環として、あるいは社会保障の一環として、裁判を受ける権利を保障するために必要な資金援助をする、そういう考え方があったというふうに思います。
　また、欧米におきましては、やはり紛争を司法によって解決する、あるいは訴訟によって解決するということが非常に強固な信念としてございまして、そのために、例えば、紛争を抱えていても訴訟による解決を得られないような人がないようにする、泣き寝入りをするような事態がないようにする、そういう考え方に基づいていたかと思います。
　以上でよろしいでしょうか。
○早川委員　私は、そもそも、扶助という用語を使うことについて、若干、福祉的な、恩恵的なニュアンスが強過ぎて、これはまさに支援なり援助なりという用語の方が適当なのではないかなと思っておりました。今回は、司法支援というような形になったということは、従前の扶助という考え方が一歩前進したのかしら、あるいは、そういった法律上の援助を受ける権利性といったことが位置づけられてきたのかなというふうに思っております。
　それで、今回の総合法律支援構想の中では、いわゆる被疑者段階の公的弁護制度が導入をされて、その受け皿として司法支援センターが考えられるということでございます。
　私自身が平成元年に東京弁護士会の一つの会派であります法友全期会の代表幹事をしていたときに、十周年の記念事業として、まさに当番弁護士制度を我が国においても採用すべきであるということで、これは、イギリス等の先例を紹介させていただくということで、そのレポートを出させていただいた。その結果が、各弁護士会で具体的な当番弁護士制度に定着し、結果的には日弁連全体の事業として現在継承されている、こういう流れになるわけです。
　その中で、長谷部参考人の論文の中には、こういう刑事についての紹介がなかったんですけれども、現実には、イギリス等では、刑事についてのそういった司法的な支援というのはどうなっているんでしょうか。
○長谷部参考人　私は、実は専門が民事訴訟法でございまして、それで、私の拙稿では刑事に関する部分というのは紹介していないわけですけれども、先生がおっしゃるように、当番弁護士制度というのは、イギリスにおいてかなり広く行われておりまして、弁護士会が積極的な取り組みをしてまいりました。非常に評価されている制度であるというふうに思います。
○早川委員　また藤井参考人にお伺いしますけれども、法律扶助事業ではいろいろな独自の事業を実施されてきた。日本司法支援センターにこれがすべて移管されるのか、あるいは移管されないままで残るのか、その辺については法律扶助協会としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○藤井参考人　先ほどの意見陳述でも若干触れさせていただきましたけれども、当協会は、法律に基づく指定事業のほかに、自己財源を使って、いわゆる自主事業と呼んでおりますけれども、さまざまな事業を展開しております。例えば、犯罪被害者支援もそうですし、現在であれば被疑者弁護援助制度、これも自主事業というふうに位置づけられます。その一部、被疑者段階の弁護援助は、今回、公的弁護ということで本来業務に入りましたけれども、委託業務ができるという法律の構成になっております。この委託業務の条項を使いまして、現在当協会がやっている自主事業も、できればすべてこの支援センターに引き継いでいただきたいというふうに思っております。
　ただ、まだ業務方法書等が策定されておりませんので、準備期間の間に、関係機関と協議しながら、できるだけ多く自主事業を引き継いでいただきたい、こんなふうに考えております。
○早川委員　これも藤井参考人にお伺いしたいんですが、弁護士会が主として設立する法律扶助協会の場合では、それぞれの地域の実情に応じて、さまざまな法律扶助業務というのが編み出され、実行されてきた。ところが、今回のように独立行政法人ということになった場合に、その事業内容をどうやって決めていくのか。さまざまな民間の需要というものを、だれがどういう形でそれを取り入れるのか。そういった事業内容を決める場合にどんな配慮をすべきなのかということについて、これまでの扶助協会での実績に基づいて、お考えがあればお聞かせいただけますか。
○藤井参考人　当協会の自主事業は、今御指摘のとおりでありまして、各地の支部、その支部の地域の実情に応じて提案され、事業を実施してきた。したがって、全国的にやっている事業もありますし、あるいは、例えば東京都支部、大阪支部等々で、地域限定型で実施している事業もあります。これは、地域の実情に応じてやはり需要が違うんであろうというふうに思われますので、今回の法律のもとで成立する支援センターにおいても、地域の実情に合った事業の実施が行われるべきであるというふうに考えております。
　法案の三十条の二項に、いわゆる委託事業という条項が設けられております。この委託主体としては、例えば、営利を目的としない法人、さらには国際機関、国、地方自治体等々が記載されております。地方自治体というのは当然地域限定でありますから、また、営利を目的としない団体というのは日弁連だけではなく、地域の弁護士会も多分入るんだろうというふうに思われます。
　したがって、法律自体が地方公共団体の委託ということを想定している以上、地域限定型のいわゆる委託事業、地域の実情に合った委託事業も可能なんだろう、こんなふうに理解しております。
　この条項を有効に活用していただいて、さまざまな需要に応じた事業が実施できればと思っております。
○早川委員　そこで、市川参考人にお伺いいたします。
　日本司法支援センターの業務に、日弁連及びそれぞれの単位弁護士会が具体的にどのように関与されるのか。
　それから、先ほど、有能な、優秀な弁護士を供給するということについての体制づくりというお話があったと思いますが、常勤となる弁護士あるいは契約弁護士の採用というのはどんな形で行われるのか。あるいは、そういった実際に司法センターで仕事をされる方々の待遇について、何か基準というのが設けられるのかどうか。余りにもコストがかかって、司法支援センターそのものが常に赤字で多額の税金投入をしなきゃいけないということになると、なかなか国民的な広がりが出てこなくなる。といって、しっかりした業務をしていただくためには、やはり日本全国どこでも均一の良質なサービス、いわゆるユニバーサルサービスが必要になる。その辺の兼ね合いの問題がありますので、それについて何かお考えがあるのかどうか。
　それから、最後に、こういった司法支援センターが発足することによって、一般の弁護士の業務というのは今後変わっていくのか、変わっていかないのか。一般の法律事務所とそれから司法支援センターとの間で、何らか弁護士業務の、法律業務提供についての競争関係が生まれるのか、生まれないのか。あるいは、一般の法律事務所がいわゆるワンストップの総合法律支援サービスといった形を他業種と提携してやるというような、こういう動きがあることに対しては、弁護士会としてはどういうふうにお考えなのか。
　そういったあたりについて、まとめてお答えいただけますでしょうか。
○市川参考人　幾つか、かなりの論点についてお尋ねになりましたので、順番にお答えさせていただきたいと存じます。
　まず、日弁連なり弁護士会がこの法人にどのように関与をしていくのかという点が総論的な御質問としてあったかと思います。
　日弁連といたしましては、この点につきましては、大きく言いまして三つの関係でかかわり合いがあるだろうというふうに承知しております。
　一つは、先ほども申し上げさせていただきましたけれども、中期計画を提出するとき、あるいは中期目標を主務大臣が示すとき等々、節目の際に、日弁連として意見を言わさせていただく機会を与えていただきたい。そういう機会を通じまして、日弁連として考えていることを申し上げさせていただく。あるいは、期待されているところの連携協力の実を上げていくという、それを図っていきたいというふうに考えております。それがまず関係の一つでございます。
　もう一つは、御指摘ございました、スタッフ弁護士の供給という点での関係でございます。
　これは、御案内のように、ある程度の数の弁護士の供給がないと、この法人が期待されるような役割を果たすことはできないというふうに私どもも承知しておりまして、十分に役割を果たせるよう必要な数、具体的にはまだはっきりした数は示されておりませんけれども、少なくとも二百人とか三百人とか、そのぐらいになるんじゃないかと私どもは考えているわけでございますけれども、そういったオーダーの弁護士につきまして、ある程度の年限をかけて順次供給していく、それが責務であろうというふうに承知しているところでございます。
　それから、もう一つのかかわり合いと申しますのは、支援センターそのものの運営でございます。
　これには多くの方々が関与されることになるかと思いますが、その一翼をやはり日弁連あるいは弁護士会も担っていかなければならないのではないかというふうに承知しているところでございまして、例えば、今の法律扶助協会にも多くの弁護士が関与しているところでございますが、同じような意味合いにおきまして、この支援センターにも多くの弁護士がその運営に関与していくということになろうかというふうに思っております。
　それから、次の御質問でございますが、数をいっぱいやるのは結構ですけれども、赤字になったりしてはいけないでしょうし、国民の負担も考えなきゃいけないというような御指摘だったかと思いますが、おっしゃるとおりでございます。活動は活発にしていかなきゃなりませんが、むだと申しましょうか、工夫できるところは工夫しなければならないというふうに考えております。
　その点でいきますと、例えば、先ほどちょっと申し上げました、スタッフ弁護士というものをどう活用していくのかというのが一つの大きな論点としてあるのではないかというふうに承知しております。スタッフ弁護士の研修、研さんを重ねて専門化を図る、あるいはスキルアップを図る、マンパワーとしての増強を図るなどの措置を講じまして事件を効率的に処理するという工夫が必要であろう、そういうことによりまして全体的な事件処理、あるいは事務処理のコストを下げていくということが必要じゃないかというふうに考えているところでございます。
　それから、次にございましたのが、一般弁護士の業務とはどういう関係になるのかという御質問だったかと思いますが、一般の弁護士もやはりこのセンターには深く関与しなければならないというふうに思っております。
　先ほどスタッフ弁護士についていろいろ申し上げましたけれども、実は、スタッフ弁護士がいるということは、その前提として多くの、数千人というオーダーの一般開業弁護士がこの支援センターの仕事に関与する、それでも足りない部分、あるいはそれでは非効率な部分をスタッフ弁護士がやる、そういう構造を私どもは考えておりまして、先にスタッフ弁護士があってその後に一般開業弁護士があるというのじゃなくて、ベースとしては一般弁護士がいる、その上に、足らざるところといいましょうか、工夫すべきところにスタッフ弁護士がいる、そういう構造を考えておりますので、まず一般弁護士が広く関与していただかなきゃならないというふうに基本的に思っております。
　特に公的弁護などにおきましては、わずか二百人、三百人のスタッフ弁護士では到底処理できるものではない、多くの弁護士が必要である。現在、八千三百人の弁護士が当番弁護士として登録してございますけれども、その弁護士が丸々関与することは必要であろうかというふうに思っているところでございます。
　そういたしましても、それでも支援センターと一般の弁護士との競争なり何かの関係が出てくるのではないかという御指摘かと思いますが、私どももそれは御指摘のとおりであると思っています。
　具体的に申し上げますと、先ほど申し上げましたように、スタッフ弁護士というのは専門化も図られますし、大量の事件を迅速に処理するというスキルも身につけるわけでありましょうから、そういったスキルなりノウハウというのは一般弁護士にもかなり還流されてくることがあるのではないかというふうに予想してございまして、すぐというわけにはまいりませんでしょうが、支援センターの業務が開始されて何年かたちますと内部の研修、研さんも充実してまいりますでしょうし、先ほど、一般弁護士に対するそういう情報の提供、あるいはスキルの提供ということも通じて一般弁護士の能力向上にもまた役立っていくのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○早川委員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　なぜか、この法務委員会の参考人、本国会は常に法案に賛成する方ばかりいらっしゃっておりまして私は非常に疑問なんですが、何で反対の人を呼ばないのかなというふうに思うんですけれども、和やかな委員会だということなんだと思うんですが、ちょっと反対の立場からの質問もさせていただきたいと思いますので、御容赦をお願いいたしたいと思います。
　最初に、長谷部先生にちょっとお伺いしたいのですが、学習院大学のインターネットで先生のところをちょっと拝見させていただきましたが、先ほど、早川委員の方からイングランドの著書があるというお話でしたけれども、「最近、興味のあること」というところに司法制度改革のことが書かれてありまして、ロンドンで在外研究をしていた一九八八年から九〇年までの間にイングランドの法曹制度改革に遭遇した、そのときに感じたのは、既得権益を有する勢力を説得して改革案を断行するのは容易ではないけれども、社会の要請を無視して現状に固執していてはいかなる職種といえども将来の発展は望めないということだったというふうに、本当にすばらしい御意見があるんですが、このとき先生が感じた障壁というか、またそれをどういうふうにイングランドでは破っていったのか、お教えいただければと思うんです。
○長谷部参考人　この問題は本当に根深いものがございまして、特にイングランドの法曹制度というのは本当に何百年という伝統がございますので、そのまま日本とは対比にならないということを念頭に置いた上でお聞きいただきたいと思いますが、古くからの伝統に縛られていて、かつ、それによっていろいろな慣行がつくられてきたということがございます。
　現時点から見ると、必ずしも合理性はないんだけれどもというようなことがあります。例えば、バリスター、法廷弁護士というふうに言われる人は、これもまた昇進していくといいますか、年齢を積んで技術が向上してまいりますと勅選弁護士、ＱＣという地位につきますけれども、勅選弁護士になったバリスターが法廷に出る場合は必ず、ジュニアのバリスターと言いますけれども、若い弁護士を一緒に連れていかなければいけない、そういうような慣行がございました。そのために、弁護士費用がそれだけ余分にかかるというようなことがありました。
　もちろん、そういった費用に関する問題というのは、もう既に依頼者からそれだけ取れるということになっておりますので、それをまた減額にするということは、既得権益を守るという観点からいいますとなかなか難しいことであった。そういう費用が絡むような問題につきましては、それを解決するのはなかなか大変であるというふうに思います。
　その後も民事司法制度改革がイングランドでは進んでおりますけれども、九五年からずっと進んでおりますが、弁護士費用に制度改革を加えようということになりますとなかなか難しい問題があるということがございます。一面では、もちろん、適切な、適正な報酬を確保するということは法律業務の質を向上させる上でも非常に重要なことだと思いますけれども、他面で、民事法律扶助がどのような形で、国の資金を使ってするということになりますとやはりある程度抑えなければならないという、そのあたりの兼ね合いが非常に難しいのだというふうに感じた次第です。
○富田委員　ありがとうございました。
　実は、この三法案の審議の中で、反対の立場の方たちから事務所にいっぱいこういったファクスが送られてきます。法案に対する質疑の時間が私いただけないものですから、ちょっとこの機会を利用して、その中で、今回の総合法律支援法案について、国営弁護法案だというふうに書いて、五点ほど、これは批判なんだと思うんですが、刑事事件の簡易、迅速、重罰処理のための国営弁護システムをつくろうとするものですということで反対をされるんだと思うんですが、その中に、まず一つ目として、法務省の監督する日本司法支援センターが国選弁護を運営します。二点目として、支援センターの理事長は法務大臣指名、法務省が業務実績などを評価し、経済効率優先に業務を運営します。三点目として、重大事件の弁護は事実上支援センターが独占的に管理します。四点目として、国選弁護人は支援センターがセンターと契約した弁護士の中から指名し、弁護士会の推薦方式はなくなります。五点目として、契約弁護士には法務大臣が決めた基準どおりの刑事弁護が義務づけられ、懲戒もしますというように、何かまるで暗黒社会に向かうんじゃないかというような批判が述べられているんです。
　日弁連の中にもこういった考え方を持たれているグループがいらっしゃるということで、かなりの働きかけをされているんだと思うんですが、こういった考え方に対して、日弁連の副会長も務められていた市川参考人はどのように今お考えでしょうか。
○市川参考人　今御紹介なすった意見というのは日弁連内にもございます。事実ございまして、私どもといたしましては、そういった方々も含めて御納得いただけるように、今会内で議論を進めているところではございます。
　とりあえず、まず私の考えを申し上げさせていただきますと、確かに、弁護士の相手になるのは検察官、検察官というのは法務省に所属しているということで、言ってみますと敵方同士みたいな構図になっていることは確かでございます。
　しかし、一つには、そういう相手方が国からどっちみち出るわけですから、国なり法務省がその主管であるという、そのことだけですべて決めるのはいかがなものかという私どもの考えでございまして、例えば、具体的な制度設計がどうなっているのか。例えば、論者に言わせたときに、法務大臣が干渉しようと思ったときに、あるいは法務省が干渉しようと思ったときに、干渉し得るシステムになっているのか、それを許さないシステムになっているのか、そこが大事だろうというふうに考えてございまして、今回の法案では、弁護の独立性を保障するという趣旨の条文が設けられましたし、審査委員会という特別の機関も設置されるようになりましたので、そういった制度設計につきましては十分な配慮が払われている。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、なお今後の運用に当たってもさらにその独立性についての配慮をお願いしたいということは申し上げているところでございまして、法務省の所管という一事からもう弁護の独立はなくなるというふうには考えていないということでございます。
　それから、先ほど御紹介なすった意見の二つ三つにつきましては、はっきり言って明らかな誤解も入っている。一々申しませんけれども、御懸念としてはわからなくもないのでありますが、誤解だけはやはり解いていただきたいというふうに考えているところでございます。
　その上で、日弁連として市民の皆様のためにどういう役割が果たせるのか、市民の皆様にどういうことができるのか、弁護の独立性も保持しながらどういうことができるのかという観点から、ぜひともそういう方々には御意見をちょうだいしたいなということで、会内で議論を進めているところでございます。
○富田委員　ありがとうございました。
　市川先生のお気持ちはすごくよくわかりますし、先ほどの中に誤解の部分がかなりあるなというふうに私も思うんですが、先生が先ほど言われていた、日弁連として優秀な弁護士を確保、供給するんだ、ここが最大のキーになるんだと思うんですね。
　ただ、私は非常に懸念がありまして、今回の一連の司法制度改革の流れの中で、法科大学院がこの四月からスタートをしまして、これはかなりいい方向に行くんじゃないかと思うんですが、平成三年、平成四年ころから司法試験の合格者が急増しました。この中で、私はもう明らかにレベルはダウンしているというふうに思っております。このレベルダウンした人たちに対する教育がなされないままこのような司法制度改革が進んでいったときに、本当に支援センターと契約される弁護士さんたちがきちんと弁護業務を全うできるんだろうかということに対して非常に疑問を持っております。
　先ほどの市川先生のお話ですと、今、当番弁護士として登録されている八千人なり九千人が周りでしっかり支えた上で、それでも専従スタッフが二百か三百は最低必要だというお話でした。そういったスタッフ弁護士になるような方たちがどんなところから出てくるのかというのが非常に疑問なんです。
　きのうの毎日新聞に、「あなたの値段」というずっと続いているところに弁護士が出てきまして、「民事の報酬、青天井」なんて書いてあるんですね。年収八億円超なんというのが出てきまして、すごいなと思うんですが、その記事の最後の方に日弁連が行ったアンケートだということで紹介されているんですが、回答が四千二百七十七人ですから五分の一ぐらいですか、確定的なアンケートとはならないと思うんですが、年収が五千万以上と答えた方が五・三％いる。五百万円以下が一八・九％、五百一万から一千万が二五・四％。一千万以下の収入の方がかなり多い、ちょっとこれは驚きなんです。
　この四月から、日弁連は、日弁連としての報酬規定を廃止いたしましたよね。そうなると、ある意味で自由に報酬を決めていいというようになってきた。要するに、報酬のかなり低い部分の皆さんがどどっとスタッフ弁護士として流れ込んでくるのではないかというふうに私は非常に懸念をしているんですが、そのあたりは市川先生はどのようにお考えですか。
○市川参考人　御指摘のように、スタッフ弁護士をどのように確保するのか、あるいはどの方面から確保するのかということは、私どもにとって非常に重要かつ喫緊の課題であるというふうに考えているところでございます。
　私ども、むしろ、課題だというゆえんは、用意できないのではないのかという意味での心配でございます。
　実は、日弁連で、昨年の夏に全会員を対象にアンケートいたしました。それは、司法支援センターが平成十八年発足を予定ということになってございますが、もしも発足した場合、あなたはスタッフ弁護士になっていただけますかという観点のアンケートを全国二万人の弁護士に出しました。うち、条件つき、つまり、無条件ではならないで、条件が満たされたらなってもいいとおっしゃった、その条件つき了解も含めて、なってもいいと言っててくれた方は五十四名でございました。無条件という方は二十数名でございます。
　そういう数字からいたしまして、私どもはその確保が大丈夫かという点の心配をしておりまして、それこそが日弁連の大きな課題、責務になっていくだろうというふうに今承知しているところでございます。
　具体的に、ではどう考えているかといいますと、一番の、今開業をしている弁護士が、看板を下ろして、事務所をたたんで支援センターのスタッフ弁護士になってもらうというのは、やはりなかなか現実の問題として困難ではないだろうか。先ほど、先生の方の収入のアンケートを見て、どどっと来るのではないかという御指摘もございましたけれども、私はそのアンケートはちょっと実は承知しておりませんでしたけれども、私どもとしては、現実の問題として、看板を下ろしてというのはなかなかないのではないのかと。アンケートの結果もそうなっているということでございます。
　やはり、そうなりますと、司法修習生のうちから、君はスタッフ弁護士にならないかという、ある時期からでありますけれどもお誘いをして、そして弁護士になったときにいきなり司法支援センターに行っていただくんじゃなくて、いわゆる協力事務所あるいはマザー事務所とも言っておりますけれども、それを一年なり二年かけて訓練、養成する事務所に入っていただきまして、そこで一、二年、いろいろな民事、刑事等々の事件の経験を積んでいただきまして、ある程度一通りできるようになってから司法支援センターに行っていただく、そういうシステムをつくらなきゃいけない、日弁連といたしましては。そのシステムの具体的な内容、制度設計の詳細はどうなければならないのかなどといったところにつきまして、今議論を進めているところでございます。
○富田委員　ありがとうございました。
　最後に藤井参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどの御意見の中で、広義の民事法律扶助事業の拡充にとっても大変いい法案だというお話でしたけれども、このレジュメの中では、「これらの事業が円滑かつ適切に稼働すれば、国民の司法アクセスは大幅に改善される」と。うまく機能できればと先ほどおっしゃっておりましたけれども、どういった点に留意すればこのシステム、この事業が円滑かつ適切に稼働していくというふうに、これまで現場におられたわけですから一番御存じだと思いますので、その点のアドバイスをいただきたい。
　もう一点、総合法律支援法の課題の中で述べられておりましたが、当番弁護士制度が導入されなかったと。先ほど早川委員が、当番弁護士導入にいろいろ尽力されたという御質問をされておりましたけれども、私も当番弁護士制度ができたときに千葉県弁護士会に所属しておりまして、最初に担当になりまして、初日に行った先で二件受任いたしました。これは本当にすばらしい制度だなというふうに思いました。ただ、実際にやっていますと、これはもうタコが足を食っているようなもので、弁護士の負担は本当に大変だ。その一番負担が大変な部分を残されていいとこ取りされたんじゃないかなというふうに今回の法案は思うんですが、その部分について、一番大変な部分を残されたということについて、法律扶助協会の方の立場としてはどんなふうに思われているか。
　この二点、御回答いただければと思います。
○藤井参考人　まず第一点の、円滑かつ適切に実施されれば、国民の司法アクセスは大幅に改善されるという点の趣旨なんですけれども、今回の総合法律支援法は、基本理念と組織の骨格について触れられておりますけれども、具体的な事業の内容については、業務方法書あるいは契約約款、法律事務取扱規程、そこに定められるということが予定されております。
　問題は、どういう形で事業を実施するかということであって、それは今回二年間かけて準備作業の中で明らかになるんだろうと思います。
　留意点としては、一番大きな点なんですけれども、現在当協会は非常に脆弱な、組織が脆弱である結果、ほとんど弁護士のボランティアによって支えられている。全国の弁護士がいわば手弁当でこの扶助事業を支えているというのが現在の現状ではないかと思います。ただ、手弁当で、ボランティアでやっているということは、その反面非常に熱心に、正義感に満ちてやっている、こういうことも言えると思います。
　今回の予定されている支援センターも、今まで以上に全国の弁護士あるいは隣接の専門職種の方々も入りますけれども、そういう方々の全面的協力が得られる、そういう組織にしなければいけないし、全面的協力が得られるような業務の運営がなされなければいけない、この点が一番大きいんだろう。もし全国の弁護士あるいは隣接専門職種の方々がこの支援センターにそっぽを向いてしまうということになれば、やはり支援センターという箱ができたけれども、結果としては国民の司法アクセスの改善には役立たなかったということになると思います。
　したがって、これからつくられるであろう業務のあり方については、全国の関係者が全面的な協力をしようというような内容で業務方法書なり法律事務取扱規程等々の策定をお願いしたい、こんなふうに思っております。
　二点目の当番弁護士制度でありますけれども、多分さまざまな紆余曲折があったんだろうと思います。
　御承知のとおり、日弁連は、身柄全件に対して公的弁護制度を導入すべきであるという主張をしてまいりました。身柄全件ということであれば、結果として当番弁護士制度は要らないということになるかと思いますけれども、現時点の法案では、将来的には必要的弁護事件に拡充、拡大されますけれども、やはり対象事件が限定されている。
　これが今後どうなるかわかりませんけれども、対象事件が限定されるということであれば、やはり初回無料接見というのは極めて重要である。自分がこれからどうなるんだろうか、特に、例えば外国人の場合は、日本の法制のもとで自分がどうなるのかというのを非常に不安に思っています。適切に犯罪の趣旨を伝えるとともに、今後の見通しについて適切にアドバイスする。
　また、必要があれば、私選でもあるいは公的弁護、国選でも構いませんけれども、適切に弁護人をつけていく。場合によっては必要ないという事件もあるかもしれません。こういう、対象事件が公的弁護で限定されるという制度設計をするのであれば、国費による当番弁護士制度の導入というのが極めて重要である、こんなふうに理解しています。
○柳本委員長　御苦労さま。
　川上義博君。
○川上委員　無所属の川上でございます。
　参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。
　私、実は県議会議員をしておりまして、鳥取県で七年か八年前に、行政サービスの中に公的サービスを地方行政の中で入れたらどうかということを最初に考えまして、七年ぐらい前だったでしょうか、やりました。知事は、それは大変いいアイデアでございますということで、ぜひ積極的にやりましょうということでスタートしたんですけれども、逆に私は、弁護士を県が二、三人抱えて朝から晩までいろいろな相談に乗りなさいという提案をしたんですね。ところが、要するに、行政訴訟を起こされたら、その弁護士が、相談される方に行政、県を相手に訴訟を起こされたら弁護士法に抵触するかもしれないという問題がありまして、それでどうするかという話になって、日弁連さんがひまわりでやろうということで、鳥取県に、一地方都市にそれで実現したんですね。
　そういうことがありまして、実は長谷部参考人に聞きたいんですけれども、法務省の答弁は、支援センター設置に伴って自治体は必要な措置を講ずる必要があるという話なんです。公共団体の果たすべき役割というのをどのようにお考えなのかということなんですね。当然、地方団体にとっては、積極的に予算の措置を講じて参加する地方団体と、全く消極的な地方団体が出てくると思うんですね。その濃淡の、さっきユニバーサルサービスとありましたけれども、同じレベルのサービスを全国やるというのはどのようにしたらいいのか。地方の首長の考えもあるんですけれども、そのあたりはどうお考えですか。
○長谷部参考人　司法アクセス拡充のために地方自治体が果たすべき役割ということは、検討会でも重要な論点ということで議論がされました。
　既に地方自治体の中でいろいろ取り組みの仕方、先生が御指摘のように濃淡があるということでありますが、積極的に取り組んでいる自治体がそれを取りやめることのないようにしてもらいたいということは非常に強い意見としてあったわけであります。そういった自治体は既にいろいろなノウハウも積み重ねておられることですので、それをぜひ生かしていっていただきたいということがあります。
　問題は、今まで必ずしも十分な取り組みがなされていないというところかと思いますけれども、そういったところに対して支援を広げていくという意味において、この法案は非常に意義があると思います。
　ただし、そうは申しましても、やはり自治体が一番一般市民にとっての最も身近な窓口であるということは、これは疑いがないわけでありまして、まずそこで相談を受けていただく、そして支援センターの方に回していただく、あるいは逆のこともあるかと思いますけれども、そういった形で連携をうまくしていただくということが今後司法ネットをあまねく全国に広げていく上で有益であるというふうに考えております。
○川上委員　次に、先ほど、日弁連の意見を、いろいろな運営に意見を反映したいんだと支援センターの市川先生がおっしゃっていましたけれども、当然これをやる場合、弁護士の先生方の協力というのは必要不可欠なことだと思いますが、先ほど長谷部先生が、理事長が一元的に責任を負う枠組みがこれは必要なんだという話がありました。
　支援センターの最終的な業務運営の責任と経営責任というのは、当然、独立行政法人でありますから理事長があるいは理事が責任を負うだろうと思うんですね。したがって、余り過剰な意見とか、寄ってたかってどうのこうのというのは、その理事長というか理事の判断を危うくしたり、あるいは左右する、あるいは拘束するというふうな危惧があるんではないかなと思いますけれども、あくまでも発言される方は、責任が伴えばいいんですけれども、伴わない無責任な発言もされる方があるかもしれません。そのあたりの責任の所在の明確化ということについて、市川先生はどのようにお考えでしょうか。
○市川参考人　この支援センターの組織というのは独立行政法人に準じたシステムとされておりますので、先生おっしゃられましたように、独法でやるということになりますと、やはり理事長は一元的に責任を負うというシステムになってございます。
　ただ、申し上げましたのは、法律上の仕組みは確かにそうでありますけれども、日弁連といたしましては、これに協力する責務を負うということが法律にも書かれておりまして、その観点からいきまして、先ほど申し上げましたような、必要とするスタッフ弁護士は教育しなければならないでありましょうし、日弁連も似たような仕事、事業を、弁護士過疎対策等々の事業をやっておりまして、それとの連携確保を図るということも大事なことであろう。国民の皆様に公平にかつ効率的にサービスを提供するという観点からは、やはり両者が適切に役割分担を果たすということも求められていることだろうというふうに承知するわけでございます。
　その観点からいたしますと、それぞれ勝手といいますか独自に、ばらばらに事業を進めるというのでなくて、連携をしながら、協議をしながら事業を進めていくというのは非常に有益なことなのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういった観点からいたしますと、日弁連はこういう事業を考えておりますし、こうしたいと思っていますということを申し上げなきゃならないと思いますし、支援センター側としてはその点どういうふうにお考えになっているのかというのはまた教えていただきたいなと思うわけでありまして、そのことは恐らく、立場を変えて、支援センター側もやはり同じようなことがあるのではないのかと。だといたしますと、意見を申し上げるという表現ではありますけれども、そこら辺のところの風通しをよくして、資源のむだ遣いと申しましょうか、そういったことを極力避けるようにするのがよろしいのではないのかというのが、意見を申し上げたいというゆえんの一つなのであります。
　もちろん、日弁連とは別な団体ではございますので、おっしゃるような、過剰介入というんでしょうか、そういうことになることは厳に慎まなければならないことだと思いますけれども、よりよいサービスを国民の皆様に提供するという観点からは、一定の限度で、節度を持ってそのような意見交換をする、風通しをよくするというのは、むしろ求められていることではないかというふうに考えておるところでございます。
○川上委員　それにちょっと関連しますけれども、この支援センターというのは公共性の高い組織であるわけですね。したがって、中立公正に業務を運営するということは当たり前でありますが、そのセンターの役員がだれか集中的にある種の業の方が占めるとか、そういうことになるのはやはりちょっとこれはまずくなるんじゃないかなと素人的に考えるんですね。
　一番いいのは多様な人選を図っていく、これはすごく当たり前の話でありますが、例えば経営手腕にすぐれた人とか、学識経験者の方とか、あるいは法律、裁判員制度もそうなんですけれども全く素人の方を入れるとか、そういった配慮というのは、先ほど長谷部先生おっしゃっていましたけれども、ポストの奪い合いがないようにという話がありまして、これは非常に皆さんの良識をぜひ発揮してもらいたいと思うんですが、そのあたりはどのように。市川参考人にお伺いいたします。
○市川参考人　センターの役員が関係各方面広くから構成されることが必要ではないのかという点につきましては、日弁連もそのように考えております。日弁連としまして、役員のすべてなり大多数を日弁連で占めたいということを主張したことはございません。
　ただ、申し上げておりますのは、先ほどの意見の関係で、やはり日弁連としては、相互の事業の実施を円滑に図るということ、それからスタッフ弁護士も、私、先ほど二百人とか三百人という話を申し上げましたけれども、それは私の方がそうでないかと思って言っているだけの話でございまして、支援センター側あるいは立法当局から二百人だの三百人だのという数字を言われているわけではないわけでございます。
　つまり、何人送っていいのか、何人求められているのかというのは厳密にはまだわからないわけでございまして、ただ、そういった点につきましても、日弁連、このぐらい必要だよ、これだけ用意しなさいよという話は早目にやはり言っていただかないと、きょう言われてあすと言われても提供できないわけでありますので、そういった意味での風通しも必要かと思うわけでございます。
　つまり、協力しようというお話なわけでありますけれども、協力いたしますけれども、協力するための環境もひとつ御用意いただきたいということをお願い申し上げているわけでありまして、そういう意味では、役員に関しますと少なくともやはりせめて一人ぐらいはという気持ちはございますけれども、あるいは御懸念されているような、大多数を日弁連でとかいうようなことは毛頭考えたことはございませんので、その点ははっきり申し上げたいと思います。
○川上委員　いや、私は別に弁護士会の皆さん、敵対しているわけじゃなくて、私なんか、鳥取県で最初に我が鳥取県議会の議場で模擬裁判を実施した責任者でございますから、そのあたりは質問の誤解のないようにしていただきたいと思います。
　藤井参考人に、先ほど長谷部参考人から、税金なので、いろいろな運用とかお金を使う場合、厳密に処理されなければなりませんよ、当たり前の話ですという発言がありまして、サービスの提供というのは、行政もそうなんですけれども、不採算というか赤字になるというのは当たり前だろうと思うんですよ。
　サービスをやるからには不採算というのが必ず出てくるというのは当たり前なんですけれども、だからといって野方図じゃ困るんですね。いいかげんにやられたら大変国民が迷惑するので、支援センターの業務とか業務の運営を効率化する、それを明快に国民に示す、それで国民の理解を得るということが必要なことだろうと思いますが、そのあたりのことをどのようにお考えでしょうか。