Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（安達常太郎君）　百貨店とかあるいは劇場のような特定の建物のための駐車需要に対する駐車施設、これは原則として建物側が附帯して設けるべきであるという考え方から、駐車場法におきましても、建物の新増設の際の駐車場の整備に対しまして、公共団体が条例によりましてその建物の規模に応じて駐車場の附置を義務づけることとされておるところでございます。この基準の設定に当たりましては、駐車場法の規定によりまして、一般の建物用途に対しましては、委員の御指摘のとおり、三千平方メートル以上の建物に対して附置義務が課されることになっておりますけれども、百貨店とか劇場とか、こういった駐車需要の程度の大きい用途、特定用途というふうに法律で申しておりますけれども、特定用途に対しましては三千平方メートル以下の建物にも附置義務を課してよいとされているところでございます。
　したがいまして、建設省といたしましては、条例のひな形をつくりまして公共団体にこれを通達いたしまして、特に駐車需要の程度の大きい用途に関しましては基準を二千平方メートルにするように指導しているところでございまして、現に実例が各都市に出てきているところでございます。またさらに、地方都市におきましては、建築活動の大半がそれ以下のものがございます。発生する駐車需要に適切に対処できない例が多いわけでございまして、都市によってはその二千平方メートルをさらに下げて千五百とかあるいは一千平米で基準を設定している都市もあるところでございます。そういう指導をしているところでございます。先ほど申し述べましたように基準の見直しを行っているところでございまして、今後、調査結果をもとに、附置義務条例に基づく附置義務駐車施設の整備の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから自動車駐車場の整備に対する助成でございますけれども、現在融資を中心にこの整備を行っているところでございます。無利子の融資制度といたしまして、一つは道路整備特別会計からの無利子融資、二つ目にＮＴＴ株式の売り払い収入の活用による無利子融資。そのほかに低利の融資制度がございます。民間都市開発推進機構からの低利融資あるいは道路開発資金からの低利融資、日本開発銀行からの低利融資等が講ぜられているところでございます。
　拡充でございますけれども、平成元年度におきましてはＮＴＴのＣタイプによります融資制度の拡充を図ったところでございます。今後とも、各種助成制度の拡充によりまして、民間によるものも含めまして駐車場の整備を推進してまいりたいと考えております。
○秋山肇君　新幹線なんかで行きますと、地方の、自治大臣の福島でもそうだと思うんですが、この間広島に行ったら、福山の駅前なんかで車の置く場所が、駐車場が満杯になっておるとか、地方の方が皆さん車をお持ちの率も高いわけですから、今のこのビルの地下の利用の場合等、この容積をふやしてあげるとか、また今私がいろいろ申し上げましたけれども、これは自治大臣か国家公安委員長の立場か、どちらでも、建設省を初めとした都市計画に関連するほかの部局と連携をして、諸政策を今後とも実施していく必要があるんだろうと思うのですが、大臣のこの点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のとおりこれは一省庁、一機関でできることではございません。関係各省庁と十分連絡をとって、快適なカー社会になるような努力をしてまいりたいと思います。
○秋山肇君　次に年金問題でお聞きをいたしますが、年金の支給開始年齢の引き上げについてですが、公務員の共済年金についても、ことし三月の閣議決定を踏まえて、厚生年金と同様の趣旨で措置を講じるようにしていく方向と聞いております。ただ地方公務員の方々で消防や警察職員等、現場の方ですと、年齢が高くなるにつれて、すべてを事務職へ移行するというわけにもいかない面があると思います。雇用の問題とあわせて、今後どのように検討されるおつもりでしょうか。
○政府委員（滝実君）　確かに消防職員あるいは警察職員、そういう職務の特別性からなかなか難しい職種というのがございます。したがって、私どもとしては、当然この検討委員会におきましてこの問題は御検討をいただくということが前提でございますけれども、関係省庁の意見を十分反映した格好で今後の問題を詰めさせていただくということにさせていただきたいと考えております。
○秋山肇君　また、今回の財政再計算に伴う将来の見通しについてですが、地方公務員共済組合については十二月以降新しい財源率を持った方式に従ってそれぞれ掛金もしくは負担金を納めるという形になると思いますが、引き上げを行わない場合と行った場合の比較、あわせて今後この制度を健全に運営していくためにどのような考えを持っておるのでしょうか、お聞かせください。
○政府委員（滝実君）　今回の財源計算によりまして、将来とも五年刻みでもって千分の三十八、個人の掛金率にしますとそのちょうど半分になるのでございますけれども、これを五年ごとに引き上げていく必要がある、こういう計算見通しを持っているわけでございます。その前提は、やはり単年度でも赤字にならないように、積立金に手をつけないように、こういう前提で計算しますと五年ごとに千分の三十八ずつ上げていく必要がある、こういうことでございまして、これから三十年後でございますけれども、平成三十二年にはこれが千分の三百九十になる、こういうことでございますから、個人の掛金はその半分といたしますと相当高い率になる、こういう問題がございます。
　それから、このような引き上げを行わない場合はどうなのかと、こういうことでございますけれども、これも平成十一年には赤字になる。したがって、そこからしばらくは積立金を食いつぶしながら進むと。したがってその場合には平成二十二年には現在の積立金がゼロになってしまう、こういうことでございまして、その際には今度は積立金がなくなった際のこの財源率というのは千分の四百をはるかに超える数字になりますので、これはもう問題にならない、こういう事態になろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この将来の見通しという問題は、今申しましたように、三十年目にいきなり千分の三百九十になるわけじゃございませんで、その間五年刻みで上がっていく問題でございますから、いずれにいたしましてもこの問題は、そのときそのときの問題等も踏まえて十分検討していかなきゃならぬ問題だろうと考えております。
○委員長（渡辺四郎君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺四郎君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
平成元年十二月十二日（火曜日）
　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　委員の異動
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　西田　吉宏君
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　角田　義一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　浜口　義曠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　　光君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　阿部　正俊君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業団体職
　　　　　　　員共済組合常務
　　　　　　　理事　　　　　　　井川　祐二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（第百十四回国会内閣提出、第百十六回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、参考人として農林漁業団体職員共済組合常務理事井川祐二君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（仲川幸男君）　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　ことしは、農林年金制度が設立されてから三十年の記念すべき年であります。私は、過日長野県の農林年金三十周年記念集会に招かれて、先輩の諸氏から設立当時の思い出や、この年金制度の維持発展をさせるために努力をしてまいりました経過を聞いて、改めて認識を深めたところであります。
　御承知のように、農林年金は、農林漁業団体に優秀な職員を確保するためには老後保障の充実が必要であること、同時に、農林漁業団体の育成強化が農政の推進上重要であるとの趣旨で、昭和三十四年に厚生年金から分離独立した年金制度であります。当時の厚生年金は、市町村の共済制度に比較しても、給付水準において、福利厚生の面において大きな差があり、不利であったために農林漁業団体が優秀な人材の確保に支障を来しておったわけであります。そこで、厚生年金よりも内容の充実した年金制度をつくろうということで、厚生年金から分離独立をしたのであります。関係者は、その後制度の改善充実に努力をしてまいりました。
　ところが、八〇年代に入ってからは国庫負担率の停滞、掛金率の引き上げ、支給開始年齢の引き上げや給付水準の引き下げなどこうした改革が続いておりまして、今回の改正案も年金制度一元化の地ならしとも言うべき措置であります。農林年金制度が厚生年金から分離独立し、これまで発展をしてきたことはそれなりきの根拠があり、また沿革もあります。それが尊重されねばならないし、年金制度の改革は、年金加入者、受給者の生活と密接なかかわりがあります。これを正当に評価して、将来に向けて、この制度が果たすべき役割について適切な位置づけを行わなければならないというふうに思います。
　大臣、農林年金設立の趣旨、発足以来の政府の対応、農林年金の位置づけと今回の法案提出の関連について見解を求めます。
○国務大臣（鹿野道彦君）　農林年金制度は、先生今申されたとおりに、農林漁業団体が、農林水産業の発展と農林漁業者の地位向上という重要な役割を担っている点に着目いたしまして、市町村の職員等に劣らぬ資質のすぐれた役職員の確保にも資するように、こういう意図のもとに、お話しのとおり昭和三十四年に厚生年金から分離、発足したものでございます。今日までの間、幾度かの制度改正等を経まして、制度内容につきましては他の共済年金制度に比べまして遜色のないものと思っておるわけでございます。
　このような農林年金制度の充実はありましたが、例えば、農協における新規採用者の高学歴化が進むなど、農林漁業団体に資質のすぐれた人材を確保いたしまして、その福祉の向上にも資する
という本制度の役割を今日まで果たしてきているものと考えております。
　そのような観点から、今回のこの改正案を提出いたしたわけでございますが、公的年金制度の改革につきましては、昭和五十九年の閣議決定を踏まえまして、昭和六十二年九月十八日の公的年金制度に関する関係閣僚懇談会におきまして、昭和七十年、平成七年の公的年金制度の一元化に向けまして、課題、手順を明らかにしながら、平成元年に地ならしできるものは地ならしをする、こういう申し合わせがあったところでございます。この申し合わせに基づきまして、農林年金制度につきましても他の共済年金各制度同様、年金額の算定の基礎となる標準給与及び定額単価の再評価等による給付水準の引き上げ、完全自動物価スライド制の導入及び年金支給回数の増加等を講ずるための制度改正を行う、このようなことから提案をさせていただいているところでございます。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、細谷昭雄君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　　　　─────────────
○村沢牧君　今答弁がありましたように、政府は昭和七十年、すなわち平成七年に公的年金の一元化を図る、昭和六十年に基礎年金の導入を柱とする大改革を行い、今回負担面の調整を行うことを重点とした地ならし改定法案を提出しておるところであります。
　年金制度の一元化については、私も異論のないところでありますが、問題はその方法、内容であります。政府、事業者の立場に立って改革を行うのか、労働者や広く国民の立場に立って改革をし、一元化を図る、そのことは内容によってまさに正反対になるわけであります。共済年金についても設立の基本理念、既得権を十分尊重し、生活できる年金を保障すべきであります。
　農林年金については設立当時の趣旨、目的は今日何ら変わっておらないとするならば、年金一元化の中で農林年金の特色をどのように生かしていくのか、またこの一元化は、組合員、労働者の立場を優先すべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　平成七年を目途といたします一元化への最終的な姿につきましては、一つは各年金制度がそれぞれ存続をいたしまして、給付と負担の両面において整合性を図りながら一元化するというやり方、あるいは各年金制度を統合いたしまして新たな単一制度のもとで給付と負担を一元的に行う、こういうふうなことなどが考えられるわけでございますが、具体的には今後の検討課題とされているところでございます。
　このようなことから、今後の一元化に当たりましては、農林年金制度の設立の経緯あるいは独自性等を踏まえながら、対応に誤りのないよう、組合員の代表の方々あるいは事業の代表あるいは関係者の意見、こういうふうなものを十分伺いながらこれから慎重に対処してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○村沢牧君　厚生省に伺いますが、平成七年、公的年金制度一元化を完了するとするならば、その場合に今後どのような手続、年金制度のさらに改正をしようとするんですか。
○説明員（阿部正俊君）　年金制度の一元化の基本的な視点というものをちょっと申し述べてみたいと思うんでございますが、やはりこれからの本格化する高齢化社会の中で、産業構造、就業構造というのが大きく変化してまいります。一方、年金制度といいますのはいわば世紀を超えて、四十年、五十年という、ひとつの長い時間的な流れの中で安定的に運営していかなければいかぬというふうな要請があるわけでございまして、まず一つはそうしたような産業構造、就業構造というものの変化に十分対応できるような安定した制度にすること。二つ目は、やはり公的年金制度といいますのは、高齢化社会における老後生活の支えになる国民共通の財産でございますので、この制度を維持していくためには、負担と給付と両面にわたりまして公平性というのが非常に要求されてくるであろうというふうに思うわけでございます。したがいまして、負担と給付の両面にわたる公平性の確保というのが、第二のテーマになってくるのではないかと考えられるわけでございます。
　そうしたことから、先ほど委員も御紹介ございましたように、前回の六十年改正というときから基礎年金の導入をし、被用者年金につきましても給付面については、事実上いろんな手直しをしてそろえつつあるわけでございまして、残されておる負担面の調整というのは、被用者年金については、現在までのところそれぞれの制度が独立してやっておる現状でございますので、その負担面の調整というのがこれからの一番のテーマになってくるだろう。そういうことから、今回制度間の調整ということで、いわば一元化へ向けての地ならしということで着手した、こういうふうに御理解願いたいと思うわけでございます。
　したがいまして、一挙にやるということではなくて順次できるところからといいましょうか、ということで今日まで経過しておるわけでございまして、さてこれから先ということでございますが、先ほど私が申し述べました制度の安定と、それから負担と給付の両面にわたる均衡というふうな観点からしますと、被用者年金制度におきましても、例えば私どもの年金審議会で一つの意見を言っておりますけれども、同一給付、同一保険料による新しい単一の制度、いわば第二基礎年金、被用者年金の二階部分についてのいわば第二基礎年金的なものをつくって、そこに各制度が参加をして、給付面、負担面についての均衡化を図るというのはどうだろうかというふうな提案がございますが、そうしたことを基本にいたしまして、先ほど農水大臣の御答弁にもございましたように、各制度それぞれの沿革もございますので、制度からよく関係者の意見も聞きまして、あるいは関係審議会での御審議を願いながら、さらに今回提案申し上げております制度間調整法の運営状況というものを十分念頭に置きました上で、具体的な姿を描きつつ、平成七年度を目途に作業を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○村沢牧君　そうすると、平成七年の一元化までには、まだ法律改正なりあるいは諸制度の改正はあるということなんですか。
○説明員（阿部正俊君）　平成七年度という一つの目標といいましょうか、時期を決めておるわけでございますが、今回の例えば制度間調整法を御提案申し上げたわけでございますけれども、その制度間調整法についても御存じのとおり、衆議院段階での修正で三年後に見直すというふうな修正も行われておりますし、一応目標は七年ということでございますけれども、その間におけるあるいは制度の手直しというのも否定できないのではないか、こんなふうに考えております。
○村沢牧君　どうも今回は改正するけれども、その後どうなるかということについては必ずしも明らかにされておりません。
　六十二年九月、公的年金制度に関する関係閣僚懇談会において、平成七年、公的年金制度一元化完了に向けて、課題、手順を明らかにしながら平成元年に地ならしをする、こういうことを申し合わせております。御承知のとおりです。今回地ならし法案は出したけれども、その課題、手続を明らかに示しておらないんですね。これはおかしいんじゃないですか。
○説明員（阿部正俊君）　課題、手順といいますのは、先生御指摘のとおり、一つの具体的な法律案のような形で提案してないわけでございますけれども、私ども農林年金も含めまして、各省庁間で閣僚懇談会の下に、局長クラスから成る調整会議あるいはその下の制度小委員会というふうなものをつくりまして、実質的に、共通にできるところにつきましては共通に合わせていくということで、例えば財政再計算のやり方だとか、あるいは将来の財政展望の見込みを共通にそろえるとかというところにつきましては、できるところから共通なものにして、土台づくりを進めていくというふうな作業を実質的には現在も進めているところ
でございます。
　ただ、制度全体の姿といいましょうか、これについては、やはり各制度ともさまざまな沿革があり、率直に申し上げまして利害にも絡む問題でもございますので、あらかじめ目標を決めて、段階を追ってというのはなかなか困難な面もございます。この点につきましては、現在のところ将来の姿は必ずしもはっきりしておりませんけれども、そういったふうな問題であるだけに各制度間の協議をさらに続けまして、各制度の合意のできる案をつくるように御論議賜りたい、こんなふうに考えております。
○村沢牧君　将来、我が国の年金がどうなるかという展望を明らかにして、その都度地ならし的なような改正をしてくる、このことはこれから農林年金法を審議するについても、農林年金の特色を生かしていくんだという、大臣は答弁をしていますから、一体どういうふうにして特色を生かしていくのか、そのことがわからないわけですね。
　そこで、一元化された後における共済年金はどういうふうになるんですか。
○説明員（阿部正俊君）　共済年金の制度のあり方について、私から申し述べるのは不適当だと思いますが、私からは、その前提となる全体の姿の基本的な考え方について申し述べたいと思います。
　被用者年金の制度の一元化という場合に、一つの考え方として、各制度を廃止いたしまして一つの新しいものにつくり上げるという考え方もあり得ると思います。二つ目は、先ほど、私が一元化の基本的なねらいというふうに申し上げました制度の長期的安定と、負担と給付の公平化というふうなねらいからしますと、必ずしも廃止しないでも新しいいわば共通の給付、共通の負担部分についてのみ一つの制度をつくりまして、それぞれの共済制度、それぞれの制度は制度としては残したままで、その共通の制度にいわば二重に参加すると申しましょうか、ということによりまして、共通の給付なり、負担面についてはみんな同じになるということで、それから外れるといいましょうか、それの対象になり得ないもの、それぞれの制度のいわば独自性といいましょうか、というものについてはそれぞれの制度の中で工夫し、かつ必要なものは存続していただくし、あるいは拡充していただくというふうな道ができるような形での、一つの一元化というのもあり得るのではなかろうかと思っております。
　年金審議会等での同一給付・同一保険料率による新しい単一の制度といいますのは、私が申し上げたいわば後者のような考え方に立って、それぞれの制度の独自性なりあるいはよさといいましょうか、というものはそれぞれの制度の仕組みの中で生かしていくというふうな考え方につながるのではなかろうかと、こんなふうに思っております。
○村沢牧君　大臣、今お話ありましたように、一元化された後においてはすべて一元化するのか、あるいは農林年金その他の共済年金はその形を残して、給付面だとかあるいはまた、負担面の率だけ一元化していくのか、二つの方法があるというふうにお話があったんですけれども、先ほど来大臣は、農林年金の特色を生かしていくんだというお話があったんですが、一体農林年金としては、一元化した後においてはどういう姿が望ましいんですか、どういうふうにしようとしているんですか。厚生省は、厚生年金のことを扱うのであって農林年金については農水省の責任だと思いますが、どうですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　先ほど申し上げましたとおりに、完全一本化あるいは並列型というか、そのような考え方があるわけでございますが、今の時点でなかなか一本化される姿というふうなものがはっきりしないわけでございます。しかし、そういう中におきましても、今先生申されたとおりに、先ほど申し上げましたが、いわゆる農林年金の経緯というふうなもの、設立当時の経緯あるいは独自性、こういうふうなものを保っていきながら、また残していくというふうなことも含めましてこれから検討していかなければならないのではないか、こんなふうに思っておるところであります。
○村沢牧君　この農林年金の将来展望を目指さなければ、財政再計算がどうだとか特色を生かすといったって、これは論議にならないと思うんですよ。一元化平成七年、そんなにずっと先の話じゃないんです。一元化された後において、今私が申し上げたように全部一緒になってしまうのか。農林年金を初めその他の共済年金は、形は残して負担面だとか給付面のただ一元化だけをしていくのか。その展望が開かれなければこれから十年、二十年からの財政再計算なんてやる必要はない、どうなんですか。
○政府委員（塩飽二郎君）　今後の、平成七年に向けての一元化、この取り組みについては、今大臣並びに厚生省の方からるる御答弁申し上げたような内容で私どもも認識をいたしておるわけでございます。
　要は、七年に向けて一元化が行われるわけでございますけれども、その最終的な姿が併存型で負担と給付の調整をやるのか、あるいは完全に統合するのかという、理論的には二つのタイプが極端なケースとして想定されるわけでございますけれども、そのどこら辺に落ちついていくかということについては、関係者の御意見も十分徴しながら七年に向けて調整をやっていかなくちゃいけないわけでございまして、農林年金を預かる私どもといたしましても、関係者が、現役の方並びに既に受給権の発生している方がかなりいらっしゃるわけでございますので、その利害を十分踏まえ、農林年金の特色が損なわれないような一元化ということに向かっての対応を進めていく必要があるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　そこで、今先生が特にお尋ねになりました、今後の一元化の姿が具体化しないと年金財政の安定化、展望がきわめにくいのではないかという御指摘でございます。そういう面があることは率直に認めるわけでございますけれども、農林年金の場合、現在は年金受給者一人を組合員四・七人で支えるという状況でございまして、農林年金に加盟されておる団体における今後の雇用の状況等を踏まえますと、平成三十九年度には、それが二・二人の組合員で一人の受給者を支えるというような財政状況になる、構造になるということはもう推定ができるわけでございまして、そういう状況を踏まえつつ、一元化に対応する中で長期的な年金制度の財政の安定化を確保していきたい。当面、その間年金の安定的な運営ができるように財政面でも対応してまいりたいという考えでおるわけでございます。
○村沢牧君　農林年金は他の共済年金と横並びでありますから、農林年金だけ突出するわけにはいかないというふうに思いますけれども、しかし農林年金の特色を発揮していくためには、一元化の後においても中身は若干変わるといたしましても、今のような形を保っておいた方がいい、現在ではそういうふうに思っていますか、率直に聞かしてください。
○政府委員（塩飽二郎君）　農林年金につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、制度発足以来改善が行われてきているわけでございますけれども、とりわけ現在は、三階建ての制度ということで、三階部分の職域年金部分を運営いたしておるわけでございますし、それに加えまして、農林漁業団体組織の活動と密接な関係を保った年金の運営が行われているわけでございます。
　例えば、各県の農協中央会に農林年金の支部機能を果たすような連絡協議会が設けられておりまして、そのことを通じて年金の制度運営にかかる事務コストの実質的な軽減もございます。また、将来の受給権発生に備えて、現役の組合員の方の老後に備えた指導もきめ細かく行い得るような体制がとられております。また、積立金を原資といたします組合員に対する還元融資等、独自の役割を果たしているわけでございまして、これらの農林年金制度の独自の役割、機能につきましては、一元化の中でもこれが十分生かされるように、私
どもは関係者の御意見を踏まえながら対応していきたいというふうに考えているわけでございます。
○村沢牧君　大臣、ここで私はちょっと年金の本論から少し外れて質問したいと思いますが、外れるわけではありません。それは消費税の問題であります。これは年金制度や農業にも大きな関連をしてくるわけでありますから、大臣の見解を伺っておきたい。
　本院では昨日、消費税を廃止する法案を可決いたしました。まさに日本の国会始まって以来のことだというふうに思います。最近の世論調査を見ますると、消費税を廃止する方が見直しをして存続するというよりも多くなっておるんです。このことは、自民党の小手先見直しで消費税を定着させようとすることに対して、国民の批判が高まっておる証左であります。野党が、消費税廃止法案と代替措置法案を提出し本院で可決したことは、国民の要望にこたえたものであります。
　この法律は本日から衆議院に送付され、衆議院では多数を背景にして審議未了、廃案にしようというようなことが報道されているところでありますが、そのような国民無視の行動をするならば、やがて衆議院の選挙の結果としてあらわれるでありましょう、そのことを申し上げておきます。
　さて、自民党は高齢化社会に対応して消費税は必要である。海部総理自身も、当初は福祉目的税だとか福祉に使うなどと言っておりましたけれども、そのような考えが政府・自民党にあるとするならば、今回提案されている年金改革についてもこんな内容ではなくて、福祉ビジョンを打ち出して、年金の将来展望を打ち出して年金制度を充実発展させる法案にすべきであったと思うんです。厚生年金におきまして、政府案は福祉の後退につながるものでありましたけれども、衆議院で修正をされたことは評価するものであります。これに関連をして農林年金を初めとする共済年金も修正をされまして、当面の改悪は一たんストップさせることができたわけてあります。
　大臣は、農林年金を担当する閣僚として、また国務大臣として、自民党の党員として、政府であるいは閣議で消費税を福祉に、そして消費税を年金に回す、こうしたことなどについて真剣に論議し、討議したことがございますか。自民党の見直し案を実現するとするならば、この政策目標としての政策課題にこたえる消費税の財源は極めて少なくなるんです。こうした中におきましても、この消費税をもって優先して福祉に充てていく、そういうお考えになっておられるのか、農林水産大臣として、閣僚として御意見を聞きたい。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今回の、自由民主党の消費税の見直しに関する基本方針につきましては、あくまでも党におきまして作成されたものでありまして、政府といたしましてはこれにつきましてコメントをする立場ではございませんけれども、ただこの基本方針によれば、消費税収というものを優先して国民福祉のための経費に充てる、こういう趣旨、規定を定めることとされておるわけでございます。高齢化の進展に対応しました国民福祉の一層の増進の必要性、あるいは消費税をめぐる国会における議論、世論の動向などを考えた場合に、消費税の使途につきましては、このような方針が定められたというふうなことについては十分理解でき得るものと、このように考えておるところでございます。
○村沢牧君　自民党の方針にはたしかそのように書いてありますね。国費分の消費税を優先して福祉の経費に充てることとしている。しかし、そういうことは政府部内で論議したことがありますか。
　と同時に、もう一点お聞きしますけれども、消費税によって確保しようとする財源五兆九千億ですね、そのうちの約四割は地方だと。それから、今回見直しによってかなりのものが政策経費に使われる財源として減少するわけですね。福祉に充てると言ってもそれは残る消費税による金額はどのぐらいになるんですか、御承知ですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　金額的にははっきりした数字は今ここに用意しておりませんが、いずれにいたしましても高齢化が進んでおる、こういうふうな中で、またこれまでのいろいろな議論というふうなものを考えてみました場合に、消費税を福祉というふうな問題につきまして使っていくというふうなことにつきましては、政府税調におきましていろいろと議論もされておるところでございますので、そのような中において今後対応すべきものだ、こんなふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　どうも自民党の大臣としては余りすっきりしない答弁ですけれども、これは平成二年の予算に反映すると言っていますから、それではそのことを見ましょう。そして、また後日質問いたしましょう。
　そこで、自民党の見直しは、二転、三転してまとめた案ですね。党内にもいろいろな意見があったということは報道によって承知をしておりますが、この見直し案について、各方面からまた失望と疑問と抗議の声があるということは御承知のとおりであります。このことは、自民党の見直し案は大型間接税は導入しません、そしてまた消費税についても大胆な見直しをする、こういうことを言われてきた自民党首脳が二重の公約違反を犯している、あるいは逆進性や国庫に入らない税金など、この税の持つ根本的な仕組みの欠陥が是正されておらない、これから国民の批判が高まってくるのは当然であります。
　消費税廃止法案は、既に本院では可決されましたからこれ以上いろいろ論議をする必要はないですけれども、せっかく自民党さんも案を出しておりますので、農業問題に関係することについて若干伺っておきたい。
　一つは、自民党の案は全食料品小売段階非課税、流通段階軽減税率課税となっておりますが、こうしたわかりにくい税制は世界に例があるでしょうか。
　第二番目、農業用資材などには三％の課税があります。農産物には軽減税率一・五％課税という仕組みは、経費率の高い農畜産物は、競り価格に転嫁する消費税分が経費に課税される消費税分を下回りますので、生産者の手取りは減少してしまうのではないか。
　第三点目、還付を請求することができるといっても、帳簿方式の消費税の仕組み、非課税農家、また農家の記帳能力などから見て、農家にとっては容易でないというふうに思いますが、どうですか。
　第四点目、消費税による経費のアップ分を確実に転嫁できるという、現実問題としてこの保障はありますか。
　第五点目、食料品を小売段階で非課税にしても消費税率の三％、つまりそのものが安くならないのではないか。また、内税方式にすれば消費税分が幾らになるかわからない、物価の値上がりにつながってくるのではないか。
　農業に関係することでございますので、以上五点について答弁を願います。
○政府委員（塩飽二郎君）　それでは、幾つかの質問に順次お答えを申し上げます。
　まず、自民党の見直し案につきましては、これは自民党の案でございますので、私どももそれに一々評価を加えるということは非常に困難な立場にあるわけでございますが、その前提に立ちましてお答え申し上げますと、まず今回の自民党の見直しでは三％という税率を前提にいたしまして、全食料品について、今お話がございましたように末端小売段階では非課税にする、そして小売に行くまでの生産から卸までの流通段階における税率は、三％から一・五％の軽減税率を適用するという見直しの要素になっているわけでございます。
　諸外国の例を詳しく承知しているわけではございませんけれども、いわゆる付加価値税制をとっている西ヨーロッパ諸国におきましては、そもそも付加価値税の一般税率、標準税率そのものが、我が国の三％に比べましてかなり高い水準で設定をされているわけでございます。その中で、食料品等の一部の品目につきましては軽減税率を適用するということで、二段階あるいは場合によって
は三段階の税率を設定するという意味での軽減税率方式が、食料品等につきまして適用されていることは現実にあるわけでございます。ただし、末端で非課税、その途中まで軽減税率というような例があるかどうかについては、多分そういうものはないのではないかというふうに承知をいたしておりますけれども、詳しく全部をつかんでいるわけではございませんので、ただいま申し上げたようなことで御理解を賜りたいと思っております。
　それから、第二の軽減措置がとられた場合の農業経営、わけても畜産あるいは施設園芸等の経営については、経費率が高いので手取りが少なくなるのではないかというお尋ねでございます。
　これにつきましては、生産者等が生産行為を行う過程で、生産資材等を仕入れて生産をやり農産物を生産するわけでございますけれども、その生産資材、つまり農業機械あるいは農薬といったような資材には、当然農家が手に入れる段階で税率三％がかかって仕入れを行うわけでございます。
　片や、それを販売する場合に、製品として販売する場合の税率が一・五％になるわけでございますので、仕入れコストの販売価格に対する割合、仕入れ率と申しますか、が高いような経営の場合、これは畜産とか施設園芸の場合には、御指摘のように、そういうケースが想定されるわけでございますけれども、仕入れ税額の方が販売にかかる税額を上回るケースも出てくるであろうというふうに考えられるわけでございます。このような場合には、課税事業者を選択することによりまして、その上回る額につきまして税務当局から還付を受ける道が開かれておるわけでございまして、仕入れにかかる消費税分について、事業者が自分でかぶる、負担をするということをしないで済む制度が、還付ということで道が開かれているわけでございます。
　それから、第三番目のお尋ねは、還付の場合に、農家の記帳の能力等から見て大変ではないのかという趣旨のお尋ねだと理解したわけでございます。
　やはり一たん納付をした、税金として税務署に納めたものを還付を受けるわけでございますので、その裏づけとなる資料といいますか、一定の帳簿による記帳管理等の事務が当然必要になるわけでございまして、そのことを通じて、当該農家の仕入れなりあるいは販売の実態というものは、ある程度還付の前提として税務署に理解を得るような資料をそろえていく必要があるわけでございまして、今後、私どもといたしましては、農家における記帳の実態、これは現に農家も青色申告あるいは白色申告等、いろいろなやり方で納税事務をやっているわけでございますので、何らかの形で記帳の経験もあるわけでございますけれども、その実態につきまして十分把握をした上で、関係団体等とも意見を交換しながら、農家等に過重な負担が生ずることのないよう、還付制度の円滑な適用が受けられるように、税務当局と十分その運用につきまして協議をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、一・五％以上の仕入れ相当部分については、ただいま申し上げたように還付ということで処理をされるべきものでございますが、一・五％部分につきましての転嫁の問題につきましては、これは現在の三％の消費税率のもとでも、御承知のように生鮮食料品につきましては、卸売市場における競り取引がかなめでございますので、競り段階における、決定された競り価格に三％相当部分を上乗せするということで関係者の合意を得て、条例の改正等によって手続をとっているわけでございますけれども、一・五％に軽減されることになった場合においても、同様の措置をとることによりまして転嫁が可能であるというふうに理解をいたしているわけでございます。
　それから、小売非課税になっても、消費者の入手する価格は三％丸々安くならないのではないかという御趣旨のお尋ねでございますけれども、小売段階の仕入れにつきまして消費税額がかかるわけでございまして、小売業者が仕入れる場合には食料品に、そのものの仕入れ額のほかに、例えば運賃でございますとか包装紙といったような、それに関連する食料品以外の経費がかかっているわけでございまして、その経費部分については三％の消費税が従来どおりかかるわけでございますので、御指摘のように、消費者価格が三％そっくり安くなるということにはならないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　大臣、お聞きのように、立派な見直し案を出したというふうにおっしゃっていますけれども、中身をいろいろ研究してみると疑問がいっぱいあるんですね。また、皆さんがというか、大臣が言っているわけじゃないが、大臣も言っておるかもしれませんが、自民党の皆さん方が言っているような形にはならないと。私は、きょうここで消費税問題を論議しようというふうには思いませんけれども、この消費税見直しは、例えば今答弁がありましたように、還付を請求できると言っているけれども、帳簿方式ではなかなか難しいんですね。伝票方式にならぬうちは還付を請求するといったってできない、あるいは内税方式にすれば消費税分は幾らであるかわからない、こういうことにもなってまいりますから、これは生産者にとっても消費者にとってもいい制度ではない、農家、農民のためにならない、このことだけ申し上げておきましょう。大臣の答弁要りません。
　さて、農林年金に戻りますけれども、農林年金の組合員数は十年前と比較して余りふえておらない。特に、最近年度の伸び率は悪い。こうした中で若い人たち、つまり二十歳代の組合員の動向はどうなっていますか。
○政府委員（塩飽二郎君）　六十三年度末で農林年金に加盟している組合員の数は、総数で四十九万四千人いらっしゃるわけでございます。このうち、二十歳代の方は総数で十三万人いらっしゃるわけでございまして、全体に占める二十歳代の方々の割合は二六・三％になっているわけでございます。
　それから、最近過去三年のこの割合につきまして申し上げますと、六十年が二九・五％、六十一年は二八・三％、六十二年が二七・三％でございますので、一番最近時点の二六・三％というのは、確かに六十年から比較しますと三％程度の減少、全組合員四十九万四千人に占める二十歳代の組合員の方の割合は減少してきている、今後もおおむね現状の組合員数で推移するのではないかというふうに想定されるわけでございます。
○村沢牧君　退職者、すなわち年金受給者は多くなるけれども、この補充者、つまり農林漁業の職場に若者が減ってきている。若い職員は必要はないのかというとそうではない。退職者の補充は臨時あるいはパートといった不安定な身分の労働者でカバーしているんです。このことは、年金財政、年金の将来にとっても大きな影響を与えるだけでなくて、農林漁業の拡大にとっても看過することができないことであります。こうした状況になっていることは大臣、農林漁業の将来展望が不明確であり、取り巻く現状が不安定である、若者が希望に燃えてこうした職場に入ってこない、こういうことではないでしょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今日このような、今局長から具体的な数字を答弁いたしたわけでございますが、私どもといたしましては、農林水産業の重要性というものをさらに認識いたしまして、国民に対しまして食料の安定供給、こういうふうな基本的な考え方に立ちまして、これから信頼されるところの着実なる農政を推進してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○村沢牧君　大臣の答弁は私の質問にも答えておりませんが、こういう大事な職場に若者が入ってこない、これは大変なことですよ。これはやっぱり農業の将来の展望あるいはその職場の実態もあるでしょう。ですから、こういうところから農業に魅力を持つようにしていかなければならないというふうに思うんです。
　そこで本院は、夏の参議院選挙の結果を顧みまして、去る十一月十七日、農業政策の拡充強化に関する決議を全会一致で可決いたしました。私は、
この決議案の提案者にさせてもらいました。この決議は、農業の現状、そして将来展望から政府に積極的な施策を要請したものでありまして、こうした施策を着実に実行することができるか否かは、農家、農業団体にとっても、農林年金組合員にとっても及ぼす影響は大きなものがあります。決議の内容は六項目にわたっておりますが、それらについてどのように対応されるのか、改めて、大臣に決意と具体的な施策について伺いたい。
○国務大臣（鹿野道彦君）　今回、今先生申されたとおり、我が国農業の振興と国民食生活の安定のため、六項目にわたりまして御決議をいただいておるわけであります。
　そのまず第一につきましては、農業の将来展望、こういうことでございますが、農業者が将来を見通しながら農業を営むことができるように、このような考え方に立ちまして、二〇〇〇年を目標年次といたしまして、農産物の需要と生産の長期見通しというものを策定すべく今詰めておるところでございます。
　二番目の米問題につきましては、米並びに稲作の格別の重要性にかんがみまして、国会におきましても両院におきまして御決議等もいただいておるわけでありますから、この国会決議の趣旨を体しまして、今後とも国内産で自給をするという基本的な考え方、これで貫いてまいりたい、このように考えておるところでございます。
　三番目の、水田農業確立後期対策につきましては、需給均衡を図るとの観点から、転作等目標面積を八十三万ヘクタールとするとともに、転作助成につきましても総体として本年並みの額を確保する、このようにいたしておるところでございます。
　土地改良負担金の軽減につきましては、平成二年度におきまして負担金の償還の平準化を図る制度の創設など、必要な助成措置を講ずることといたしまして、その予算要求を行っているところでございます。
　中山間地域につきましても、国土の保全なりその果たしておる役割、こういうふうな重要性を踏まえまして、平成二年度におきまして新たな地域活性化対策を講ずるべく、これまた予算要求をいたしておるところでございます。
　食料自給率につきましては、御決議の趣旨を踏まえまして、現在需要と生産の長期見通しの一環として検討いたしているところでございますが、米の消費が減少する一方畜産物の消費が増加する、このような国民の食生活の変化が進む中で、国土資源に制約のある我が国におきまして国民に良質で安価な畜産物を供給するためには、畜産に必要となる主要穀物の大部分を輸入に依存せざるを得ない。その引き上げにつきましてはなかなか困難な事情があるわけでございます。私どもといたしましては、自給率の低下傾向に何とか歯どめをかけたい、このような方向で今日これから検討してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○村沢牧君　その決議を踏まえて、真剣に検討していることについては評価するものでありますけれども、最初にお話がありました、二〇〇〇年の我が国農業を展望して農産物の需要と供給の長期見通しをつくる、その作業を進めておるようでありますけれども、大臣、最後に答弁ありました食料自給率を高めること、この長期見通しの中にそのことをうたわなければ、幾ら見通しを出したってこれから十年後に食料自給率は下がりますよ。そんなことでは農家に対して希望を持って農業に取り組めることができるような長期展望ではない。今作業を進めているようでありますが、私も、何回もこのことを言っておりまして、この決議の中ではこのことが一番大事なんです。全部大事ですよ、大事だけれども、このことをしかしやらなきゃいけない。それから、大臣は国内生産による自給は高めていくと言っている。あの決議には国内生産による完全自給と。参議院に来たらぜひ完全自給ということを言ってください。ずっと参議院は完全自給という決議をしていますからね。衆議院に行けば国内生産によって自給と言ってもいいでしょうけれども、参議院に来ておっしゃるならひとつそういう言葉を使ってもらいたいと思います。
　それから、土地改良の負担金についても云々言っていましたが、きょうなんかの新聞を見ると、三塚政調会長は、ことしの予算で、この土地改良負担金を軽減するために、何か二千億ぐらいですか、基金をつくって何とかやっていくというようなことを言っておりましたが、これはもうそういうことを要求しているんですか、どうですか。あわせて答弁を願いたい。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　負担金問題についての御説明をさせていただきます。
　土地改良負担金問題は、先ほど大臣からもお話がありましたように、来年度予算で、支払い利息の負担軽減のための要求をしておるわけでございますけれども、今新聞の話が出たわけですが、全体といたしまして、五年間で国の支出を一千億予定をするという計画で来年度予算は要求しております。これの対応につきましては、都道府県にも負担をお願いするということで、二千億というのはその全体の話ではなかろうかと思います。私どもといたしましては、五年間で国費を一千億支出するという前提で、来年度予算を百億円現在のところは要求しておるわけです。これから年末にかけまして、政府予算原案策定の過程で、具体的な金額を詰めていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（鹿野道彦君）　自給率の引き上げ等の問題につきましては、先ほど申し上げましたとおりに、なかなか困難な事情があるわけではございますが、何とか低下傾向に歯どめをかけたい、このような方向で検討してまいりたいと思っております。
　また、米の問題につきましては、参議院におきまして、完全自給というふうなことでの堅持を御決議いただいておるわけでありますから、その趣旨を体して最善の努力をしてまいりたい、このように思っておるところでございます。
○村沢牧君　農業政策の拡充強化に取り組む決意は、当面をする農林予算に反映しなくてはならないというふうに思います。平成二年度の政府予算案の編成も間近に迫っていますが、農林水産省の概算要求額、元年と比較してどうか。また、農林年金の予算要求についても明らかにしてください。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　来年度の全体の予算要求額でございますけれども、いわゆるＮＴＴのＡタイプ分というのを除きまして、来年度要求額は三兆一千二百八十億円、前年対比〇・七％のマイナスになっています。これは、ことしも予算要求の段階で投資的経費については前年と同じ、それから、その他の経費につきましてはマイナス一〇％というシーリングが設定されたわけでございます。その中で、各種経費の節減合理化に努めながら、予算の重点的、効率的な配分を行って要求をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　農林年金。
○政府委員（塩飽二郎君）　農林年金の平成二年度の概算要求について申し上げますと、これは事業費補助と事務費補助の二本立てになっておるわけでございますが、事業費補助につきましては要求額四百億九千二百万、これは前年度が三百六十億六千二百二十万でございますので、一一・二％の増。それから、事務費補助につきましては四億八百万の要求額でございまして、これは前年に比べて七・五％の増加要求になっているわけでございます。
○村沢牧君　官房長は、概算要求をまだ参議院選挙の前から要求しておったんですね。選挙の結果ああいうことになったんだから、これは概算要求でもって幾らもふえてないで、総体的には、わずかながら減っている、平成元年より。そんなことじゃやっぱり農民の期待にこたえることはできないですよ。選挙の結果はこういうことになったし、消費税もこういうことになったんです。今度の予算編成については概算要求を超えて予算を獲得する、そのくらいの熱意がないとまた選挙、選挙にはね返っても私のところへはね返るのじゃないの
で、自民党さんにはね返っていいんだけれども、しかし農家、農民のためには、そのくらいの決意を持ってやっていただくように要請しておきます。
　そこで、農業協同組合等相互扶助事業ですね、これは幾ら要求しているんですか。
○政府委員（塩飽二郎君）　これにつきましては、前年度と同額の六億一千万を要求しておるところでございます。
○村沢牧君　そこで、農林年金予算の要求額の伸びですね、一一・二％あるいは七・五％伸びている。そのことは結構ですけれども、これは制度改正に伴うそんなに新たなものではなくて、年金件数等の増加に伴う当然増だというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（塩飽二郎君）　先ほど申し上げた事業費補助につきましては、当然、給付費を反映しているわけでございますけれども、今回の制度改正による給付費アップは、この中には織り込まれてないわけでございます。それから事務費補動、先ほど四億八百万で要求している、前年に比べまして七・五％の増でございますが、実額では二千八百四十三万の要求でございまして、これは当然、年金受給権の増加に伴ういわば当然増的な要素もございますけれども、今回改正をお願いしています一つの要素でございます、年金の支給回数を年四回から六回にふやすという要求をお願いしているわけでございます。それに伴う事務費補助の増が約千八百万ぐらい含まれておるわけでございまして、これはいわゆる制度改正にかかる予算のアップに見合うものでございます。
○村沢牧君　制度改正に伴う予算増というのは千八百万ですか。それ以外のものはどうなるんですか、いつの予算になるんですか。
○政府委員（塩飽二郎君）　先ほど申し上げた平成二年度の概算要求額は、八月段階での要求額を申し上げておるわけでございまして、今回制度改正をお認めいただいた暁には、当然年内に行われる予算編成の最終段階において、制度改正による必要増額分を織り込んだ形で予算が決定されるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○村沢牧君　次は、農林年金適用団体の定年制の推移と現況、定年の状況について簡潔に説明してください。
○政府委員（塩飽二郎君）　系統団体の方で、定年制等に関する調査報告を行っておるわけでございますが、それによりますと定年年齢は、六十年八月時点では総平均が五十八・三歳でございました。六十三年八月現在では五十八・七歳になっておるわけでございます。中でも六十歳以上の方々の割合を申し上げますと、六十歳定年が四六・九％から、六十三年八月には五五・二％に六十歳を定年とする割合が高まっております。また、六十一歳以上のケースも、二・〇％から二・二二％に高まっているわけでございます。それから定年制の採用団体を見ますと、六十年では全体の七七・四％でございましたが、六十三年八月では八〇・四％、団体の実数では七千九百一団体ということになっておるわけでございます。
○村沢牧君　この定年制についても、加盟団体は努力をしておるようてありますが、実は六十一年改正の折、当時の後藤経済局長は、昭和六十四年ころには六割以上の農協が六十歳の定年制になる、あるいは六十年後半においては全農協が六十歳定年制に持っていく。それから、退職年齢と年金開始の間に空白が生じないように団体も努力しているので政府も指導に努めておる、こういう答弁をしておるんです。
　にもかかわらず、今説明のあったような現状はそれよりも下回っているんです。成果は上がってないとは言いませんけれども、当初期待したような形にはいってない。農水省としてはどういう指導をしているんですか。今後、どういうふうに取り組んでいきますか。
○政府委員（塩飽二郎君）　雇用と年金給付の支給開始年齢との関係というのは、非常に密接な関連があるべきものというふうに理解をいたしておるわけでございまして、雇用条件、特に農林年金に加入されている農林漁業団体における雇用条件の整備、そういうものと密接に関連をしながら、この年金支給開始年齢というものに対応すべきものというふうに理解をいたしておりまして、雇用条件の改善といいますか、定年制の確立等を含めまして、本質的には、基本にはやはり労使間の自主的な話し合いで進められるべきものではございますけれども、やはり年金との密接な関連がございますので、そういう観点から、私どもも日ごろから農協を初めとする、農林年金団体、関係団体の方々に、そういう面からの対応をお願いいたしておるわけでございます。
　農協について見ますと、昨年第十八回の農協大会で、二十一世紀に向かっていく農協の組繊としてのあるいは事業としてのあり方、取り組む基本方針を出されているわけでございますが、その中で、経営管理の充実強化あるいは人材の活用等について、農協としても積極的な取り組みの姿勢を打ち出されておるわけでございます。
　私ども役所といたしましても、適正な要員計画に基づいた農協、あるいはその他の農林年金加入団体における要員計画が自主的に行われるわけでございますけれども、それについての取り組みが的確に行われるように、一段と指導に努力をしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。