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○星野朋市君　昨年の十月八日、予算委員会におきまして、私は大蔵大臣とその点について若干議論をいたしました。景気対策のためのいわゆる戻し減税的な所得税減税は実は余り効果がないんではないかと。この点では御認識と一致しているわけでございますね。
　それで、そのとき申し上げたのは、いわゆる所得税減税によって消費効果を期待しても、これは従来の一般の人々の消費構造に対する感覚というのが大分違っておるので、バブルのときのようなあの状態を一部頭に置きながらそれを期待してもだめなんじゃないか、まして雇用問題が大きくなっておる、この雇用不安に対するセービングという問題がどうしても起こってしまう、そういうことを申し上げました。
　この点では今でも大臣の認識としては同じでございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　学問的な言い方をすれば、不況期ほど減税の所得効果は低いということが言われているし、そのことは実態をよくあらわしていると思います。
　しかし同時に、今申し上げたように、あらゆる手法を講じて政府がやっているというこの姿勢が心理的な面においてプラスになるということは否定できないと私は考えております。
○星野朋市君　もう既に総額三十兆に上るいわゆる景気対策というのがとられながら、なかなかその効果が出てこない。これも事実でございましょう。ただ、私から見てみますと、第二次補正予算の執行率がまだ非常に低い、これから効果をあらわす時期ではある、こういうふうな認識を持っております。
　それで、実は今私が所得税減税と財政の問題について特にお聞きをしたかった問題は、当面の問題はこれいろいろ、いわゆるさはさりながらなんですけれども、大蔵省は要するに中期の財政状況の展望を持っておられて、私も資料はないわけじゃないんですけれども、日本の成長率をどのくらいに見るか、これが一番大きなポイントなんですね。
　実は、昨年、今年度を通じて大蔵省が策定した経済成長の見通しは実質三・五、名目五％、収入は名目で上がってくるものですからこれは正しいですけれども、弾性値一・一というのを掛けて、これで歳入の見積もりをずっとしているわけです。それで、中期でこの歳入歳出の状況を見てみますと、毎年末にそのギャップ、いわゆる歳出の方が多い状態で、大蔵省はその場合にこれをたしか要調整額と呼んでいると思うのですが、これが歴年五兆から六兆ずっとあるわけですね。これは赤字なんです。
　そこで、来年度の経済成長の見通しが、今これは経済企画庁が一生懸命おやりになっていると思うのですが、どのくらいになるのか。まさか実質三・五％なんという高い数字が出るわけないんですから、そうすると、今の歳入の弾性値一・一というのからすれば歳入欠陥はますます平年度でも大きくなる、こういうことだと思うのですが、その点いかがでございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、星野委員、当面の景気対策といえども日本の将来を見据えてやれと言われた。これは全くそのとおりであります。したがいまして、社会資本も将来の国民生活にプラスになる社会資本の形成に公共投資政策はやらなきゃならないということ、そしてまた、繰り返すようでありますが、垂れ流し赤字国債をやったのでは次の世代に全くマイナスになりますからこれをやってはいけないということなど、すべて星野委員が今言われたように将来を見据えての当面の景気対策でなければならない。これは非常に私ども重要な視点だと思っております。
　次に、今御指摘の点でございますが、実は前内閣のときにできた生活大国五カ年計画によって今の名目五、実質三・五はできております。そして、大蔵省のお話が今ございましたが、大蔵省は平成元年でもって十五年ぶりに赤字国債を脱却いたしました。そのために、平成二年から、生活大国五カ年計画を前提として平成七年には国債依存度を大体五％に持っていこうという一つの仕組みを考えて、ここで一つの図式をつくったわけでございます。それによって、このくらいの要調整があるからどうしようといってやってきたわけでありまして、過去においても、その要調整は歳出の見直しあるいは歳入のいわゆる増徴政策等々をとりましてこれを埋めてきたわけでありまして、平成六年度以降においても、徹底的な歳出の仕組みの見直し等をやってこれを埋めていくということも一つであります。
　おっしゃるとおり、生活大国五カ年計画の実質三・五というものは、私は経済企画庁長官の分野まで入ることは差し控えますけれども、現実にはなかなか平成六年無理であるということであれば、同じように徹底した歳出の見直しをするというのが平成六年度予算編成の基本的姿勢でなければならないと思っております。
○星野朋市君　そういう状態の中で、余り大蔵省を支援するような質問では申しわけないんですけれども、要するに、ここで所得税減税をして赤字国債を発行しろと。この金額が多くなった分だけ実はその分が上乗せされるわけでございます。そうすると、税制調査会で問題になったいわゆる直間比率の見直しで片方で間接税を上げるということでありますけれども、仮に担保があったとしても、この間に累増した赤字分は返せないと思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（藤井裕久君）　私、国債政策全般にもつながる問題だと思うんでございますが、御承知のように昭和四十年度予算から国債を発行いたしまして、五十年度に赤字国債を出したわけでありますが、私は建設国債であろうと特例公債であろうと、今おっしゃった機能は同じだと思います。将来に負担を残します。なぜ建設国債だけが是認されているかと言えば、それは歯どめがあるからだと思います。本当のこと言うと、現在のような景気対策を大幅にやりますとどこが歯どめなのかという御議論ももちろんありますが、しかし、一つの歯どめがあると思います。
　この赤字国債による減税というのはそういう言い方をしておりますが、裏から言いますと最大の経費項目は国債費です。過去の借金の返済を赤字国債でやるということです。第二の経費が社会保障費です。社会保障を赤字国債でやるということを意味しております。第三の交付税はこれは三税ですから別として、第四が文教費です。文教費を、赤字国債でやるということを意味しておりまして、そんなことはあってはならないということを私は予算編成に当たって非常に重要な事項だと考えております。
○星野朋市君　昨年末ですか、これは国債の発行残高、とにかく百八十兆を超えて百八十三兆ぐらいになっておるわけですね。そうすると、今の財政状況で国債の残高が二百兆を超えるのはもう目前。今の国債費が予算総額に占める割合が既に二〇％を超えているという非常な硬直化された状態であるとすれば、ここをどう解消するのか、どう対処していかなくちゃならないのか。要するに国債の発行残高はどこまで許されるのか。ここら辺が今まさに非常に大きな問題として大蔵省一番頭が痛いところだと思うんです。もし国債費が、例えば二十数％、二五％、国家予算の四分の一を占めるような状態になったとして、今、国債は何とか消化できているからいいですけれども、経済の情勢によっては国債を売りさばくことができなくなる可能性もある。日銀引き受けというようなことになったら大分インフレになりますね。
　それからもう一つは、郵貯であるとか厚生年金、いわゆる財投資金というのが今増加していますから、そこからかなり使われるわけですけれども、要するに、もう間もなく二十一世紀を迎えるこの状況にあって、私はまだ本格的な議論がされていないんだけれども、いわゆる高齢化社会というのは貯蓄率の低下問題を引き起こす。ここが中期、長期で見ると非常に大きな問題になってくる。そこをあわせると、今整備すべき社会基盤、これもなくてはならないけれども、安閑として二十一世紀はバラ色だと言うわけにいかないと思うんですね。
　どうしたらいいかということはきょう論議の対象にはしません。大蔵省は実態をやっぱりこういうときにはっきり明らかにしておいていただきたい、こういうことで質問申し上げましたので、その点、大蔵大臣、御答弁いただきたい。
○国務大臣（藤井裕久君）　星野委員は私の考えていることをそのまま言っていただいているような、大変な御激励の御質問だと思って承っております。
　まず、国の今の国債の状況は今度の二次補正をもって百八十八兆円になりまして、星野委員の御指摘のような数字は、もう全くでたらめな数字じゃないと申しますか、正しい数字だというふうに認識しております。
　この百八十八兆円なりなんなりの数字をどういうふうに考えるかですが、ＧＮＰ対比で見る見方が一つあると思います。これはアメリカが最悪でございます。そして次が日本でございます。また、見方としては毎年の財政規模の中の国債依存度もありましょう。これは日本はやはりフランスに次いで最悪の状況でありまして、どんな面から見ても非常に悪い状況であると思います。したがいまして、これは本当のことを言えば、垂れ流し赤字国債だけでなく建設国債も含めてけじめをもっと持っていかなければならないというのが将来の日本社会を考えるときに非常に重要なことだと考えております。
　特に、星野委員の言われた点は私が、一般の方は言われないんですが、この委員会で申したことであります。それは、国債政策というのは民間資金を公的部門に振りかえるという機能を持っているということでございます。現在のように特別なこの経済局面、すなわち民間資金に余裕があるときにはこの機能はいいと思いますが、おっしゃるように民間が活発化してあるいはまた貯蓄率が下がって民間資金に余裕がなくなったときに、歯どめのなきこの仕組みを残したら大変なことになる、このことも私が垂れ流し赤字国債がだめだという大きな理由であることも申し上げたいと思います。
○星野朋市君　それでは、政治改革法案の問題に移りたいと思います。
　やはり参議院の審議におけるこの制度の問題については、どうしても参議院と衆議院の整合性の問題が出てくるわけだと思います。これは、もう各委員が再三にわたって質問をして御回答を得ていますけれども、この点、どうしても私も納得できない点が、いわゆる先に参議院の全国比例というのができておるところに今度の衆議院の選挙制度改革によって同じ形がとられた、これがどうしても納得できないんですね。先日これは鎌田先生がこの質問をかなりしつこくなさったけれども、この理念が要するにはっきりわからない。
　要するに、衆参は別々の選挙制度であるべきだということはもうこれは皆さん御存じのことだし、再三そういう御答弁もいただいた。ところが、現にある参議院の全国比例にもってきて、中身は多少違っても、要するに同じ制度を取り入れたというこの問題は、衆議院はこういうふうにするから参議院は後で別のことを考えろ、こういうことになるんではないかと思うんですが、その点、改めて山花大臣にお聞きいたします。
○国務大臣（山花貞夫君）　一つの経過は、これまでの議論を踏まえてということだと思っています。午前中もお話しさせていただきましたが、定数是正の問題から始まった政治改革への着手が、とりわけこのリクルート事件の後、全体としての政治改革というように進んでまいりました。そして、その時点において、当時、自民党におかれても政治改革の大綱をつくる、そして選挙制度の問題をも含めて抜本的な政治改革を打ち出されたと思っています。また、それに引き続いて、その趣旨に沿っての第八次選挙制度審議会の議論も行われました。そこでも衆議院の制度、参議院の制度、議論はされましたけれども、定数是正から始まり、そして腐敗を根絶する選挙制度を衆議院段階で考えてきた、これが全体の流れだったと思っています。
　八次審におきましても、参議院の制度につきましてはある程度の論点の整理は行いましたが、抜本的な政治改革については衆議院の制度を見た上で行うべきである、そして当面の課題としては比例区についての問題、選挙区についての問題、それぞれ具体的な課題を投げかけて八次審は終わったと思っています。
　今回、それを引き継いで当時の政府が法案をつくり、そしてそれが廃案となって今回に至っているということでありますので、全体の流れはまず北衆議院の制度について骨格を固め、そして具体案を提示する、そのことの中でその成立を見て、そして参議院の制度に入っていく、これがこれまでのここ四、五年の流れではなかったかと思っています。まず、そうした経過におきまして、今回は何よりも衆議院の制度につき、過日の総選挙の国民の審判を受けて早急に腐敗防止を含めての四法を提出させていただいた、こういう経過でございます。
　第二番目の問題、その場合になぜ比例代表をとったのかということにつきましては、今回、また経過にもわたりますけれども、自民党が党議拘束をした単純小選挙区制と野党側が考えた比例を中心とした制度、最終的には過日の国会におきましては社会党、公明党の併用制ということになりましたけれども、ついに双方が譲らずに、その間いろんな話し合いは具体的に進んでまいりましたけれども、解散総選挙までなった。
　ということですと、双方がお互いの立場だけに閉じこもっていたのではこれまた近い期間での改革はあり得ないのではなかろうか。そうした中で、着地点と申しますか、それまでの長い衆議院の選挙制度についての議論を踏まえた中で並立制、それぞれ小選挙区部分と比例区部分というものを二つ組み合わせたものを出してきたところでございまして、そうしたやっぱり経過というもので、今回の衆議院制度について比例を含む法案を提出させていただいた次第でございます。
　ただ、今回の衆議院の比例につきましては、最終的には今二百二十六ということでお諮りしております。前提として衆議院の制度については触れておりますけれども、参議院の制度につきましては骨格の部分を含め制度の抜本的改正については触れていないところでございまして、幾つか戸別訪問の問題とかあるいはポスターの枚数等々、今回の改正に伴ってどうしても手をつけなければならないというところについては変えておりますけれども、骨格部分につきましてはこれからの議論にゆだねているところでございます。
　衆議院の制度との関連性があることは十分承知しておりますけれども、そうした経過からするならば、やっぱり政治改革の第一歩、第二歩ということであるならば今回の政府提案の手法というものは仕方がなかった、やむを得なかったのではなかろうかと、こういうように考えているところでございます。
○星野朋市君　長々と御答弁いただきましたけれども、私が聞いたのは、比例区を設ける経緯とかそういうことじゃないんですよ。比例区をなぜ全国区比例にしたかということを聞いておるんです。
　選挙制度の改革につきましては、選ぶ側の方からいってわかりやすいのは、衆議院は小選挙区、参議院は比例区、これが一番わかりやすいんですね。ところが、小選挙区を一気にとると場合によっては中間政党が排除されてしまうんではないかというので、その過程でもって比例代表制というものを加味しよう、こういうのが一般的な認識なんですよ。これが実は選ぶ側から一番わかりやすい論理なんですね。
　ですから、比例区を設けた経緯は要らないんです。なぜその比例区に参議院と同じ全国区を設けてきたのか、それが一番問題だと言っているんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　今の御質問で、比例区をつくったこと自体がけしからぬということですとまた議論が難しくなるわけですが、そうじゃなくて、そこを踏まえての御質問ですのでお答えさせていただきたいと思いますけれども、やっぱり目的は民意をどう反映させるか、比例区のいわば本旨というべきものをどういった形で生かすのかということがポイントだと思っています。
　その場合には、これまでの議論を振り返りますと、およそ手法につきましては三つあったんじゃないだろうか。一つは全国一本、第二番目はブロック、そして三番目は自民党案にあった都道府県、この三つの比例区の選出の手法についてどれがいいかという、長短ということについて考えだというのが最終的な決断でございます。
　民意を反映させるということになりますと、都道府県あるいはブロックの場合よりもはるかに全国一本の方が民意反映というこの理念にかなっているのではなかろうか、これが最終的には比例区を全国区にしたという理由でございます。
　同時に、一長一短ということを考えればまた細かい議論はありますけれども、端的にお答えするとそうした考え方でございます。
○星野朋市君　そうすると、要するに参議院は衆議院がこういうふうにとったから別の方法をとれ、こういうことになるわけですよね。佐藤大臣、お答えください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　衆議院におきます比例代表と参議院の比例代表というのは、私は実態的に随分イメージが違うと思うんです。
　御承知のように、参議院は一回の選挙は五十名でございます。各政党、実態的には二十五名ですね、候補者を出しているのは。選挙運動の基準等もあるものですから二十五名ということでやっておりますね。衆議院の場合には二百二十六ということで、じゃ二百二十六名順番つけるのは大変じゃないかという御質問もございました。そこでみんなが努力しなきゃいかぬので拘束名簿ではいかぬという意見もあって、その際には重複立候補ということで、例えば最大立った場合には二百二十六名立てられるわけですね。ですから、そこには重複立候補で小選挙区で戦っている人もいるというので、確かに御指摘のように、その選挙の単位が全国区だという意味におきましては、その目的は山花大臣からお答えしたとおりでございますが、実態面におきましては私たちはかなり違っていると思っているわけでございます。
　したがいまして、たびたび今日まで長い間お答えをさせていただきましたように、私たちは随分違いもあると思っておりますので、それも参議院さんにおかれましていろいろ各党各会派の議論の中で、変えた方がいいとお思いになるのか、私が御説明しましたように、やっぱり随分実態が違うからいいんじゃないかということでこのままになるのか、それは国権の最高機関であるところの参議院さんのひとつ各党会派の御討議にまちたい、これが政府の考え方でございます。
○星野朋市君　私は本質について論じているので、実態面で多少の違いがあることはとっくにわかっているわけですよ。
　そこで、これからの論議は、ちょっとはや旦言葉で申し上げますとバーチャルリアリティーという形でお話しをさせていただきたいと思う。仮にという言葉を使うと、仮定の問題には答えられないと、これ一言で終わる場合がありますので。
　このバーチャルリアリティ」というのは、実は最近非常に話題になったあの「ライジング・サン」の原作者のアメリカのクライトンというのが昨年の暮れに「ディスクロージャー」という本を書きまして、これの物語全体がそうであると同時に、その中に登場するハイテクの会社がエレクトロニクスの中でそのバーチャルリアリティーの実態を描いているわけで、本質は女性の男性に対するセクハラ問題ということで、もし興味があったらお読みいただきたいんですけれども、要するに日本では、何といいますか、これを仮想現実と。
　まさにこれから私が申し上げることは、この選挙制度をとったらどうなっていくだろうかという形で実は質問をいたしますので、お答えをいただきたいと思うんです。
　現行の制度で、あるいは来年にも考えられる衆参同時選挙があったときの投票所は一体どうなるんだろうか。
　小選挙区制ですからここの投票に向かう、ここのところはわかります。それから隣に行って政党、これもわかりますね。それで、参議院はもし改革がなくて現行制度であったとすれば、そういうことはできる。だけれども、投票所全体についてどんな形の公示がなされて――選挙をしに行った人間は何も詳しい人間ばかりじゃないんですから圧倒されちゃうと思うんですよ。最大では、重複立候補を含めることができますから、二百二十六プラス相当数のところまで候補者が立てられますね。しかも、これは後から詳しく申し上げますけれども、各政党によって候補者の名簿の順位というのはばらばらなわけです。
　どんなあれを佐藤大臣は描かれますか。それはなかなか難しいんだけれども、言葉で言いあらわせるだけ言ってください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　基本的には、星野委員言われましたように、恐らく衆参同時選挙という場合には、まず衆議院の部分の投票、そして、それが投票が終わりましたらその次が参議院のコーナーということになるんであろうと思います。
　その際に、衆議院の場合には、まず一つの紙には政党名、正確に言えば名簿登載政党または略称というふうなことが書いてあるわけです。もう一つには、政党名のほかに候補者名と当選とすべき順序というものが書いてある。その紙が少し離れた適切な場所に、投票用紙に書きます。その台の前に張ってあるということになるわけでございますし、投票用紙は今度は記号式でございますので極めて簡単にマルをつけてもらえばいい、こういうことになります。
　もちろん、星野委員が御心配になることは十分新しい制度でございますからありますので、当然のことながら、私たちも法案を成立させていただきましたら今後十二分にひとつＰＲをさせていただきますとともに、投票用紙を渡すところでこれはよく投票者の方に説明をするということで、星野委員の御心配のないように万全を期したい、こう考えております。
○星野朋市君　そうはいかないんだろうと思うんですね。要するに、大混乱が起こる可能性の方が大きい。それは、大臣、広い投票所でこっちで済ませてこっちでやる。講堂みたいなのを使っているところはいいですよ。ところが、公民館みたいなところの投票所が大部分なんですから、狭い中で壁一面にこんなのが張られる可能性があるわけです。大変ですよ。
　それで、私は自民党の案の比例は県単位がいいと思っているんですよ。もしこれが県単位でなくて全国だったら、よく例に出る高知とか鳥取みたいなところは五名が二名になって、さらにその地域の代表がということは全国比例の場合はほとんどありませんね。どうしても中央に偏ってしまう。ここを代表する人はほとんどいなくなってしまう。
　そういうことならば、私は本心は政府も全国比例はまずいなと思っていると思うんですよ。これは佐藤大臣は、私がブロック制、私はいわゆる道州制論者ですから、私がそれを言うと嫌な顔をされる、今さら何を言うかと。けれども、本心はそこにあるんじゃないか。廃藩置県というものをやった、それからもう百年もたっているんですから、大変だとは思いますけれども、これからの地方自治というのは、もう経済圏も共通のものになっている。それから、まさに大臣の傘下にある警察庁は広域取り締まりの問題で県境の問題で一番困っている。それから、地方行政のむだというのはたくさんあるんですよ、これ。そういうことを考えると、やっぱりこういうところを契機にして僕はブロックを採用すべきだと、まあ中間案みたいですけれども、これはそう思っているんです。
　今、多分ノーとお答えになると思うんですが、御見解をお聞かせください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　当然私たちもそのことは考えた上に、一番最大の目的であるところの多様な民意を反映させるにはということで全国にしたわけでございます。
　例えば昨年四月、五月に出しました社会党、公明党の案は、これは併用案でございますけれども、その単位はブロックにいたしました。なかなかブロックの分割が難しかったわけでございますけれども、問題は、ブロックにする場合に一体合理的なブロック案が本当に全体皆すっとまとまるかどうかという問題もございますし、恐らく一番小さなところは四国のブロックになると思います。そうしますと、ここは人数、総数にもよりますけれども、一二％ぐらいの阻止率になってしまうということもございまして、当然、星野委員御指摘のように、全く私は考えられないと言っているわけではないのでございますが、ただ、一番その意味で合理性を追求していけば、多様な民意の反映といえばやっぱり母数が大きいことが一番いい。
　しかも、ここは重複立候補も認めているということで、ある程度完全拘束名簿を二百二十六にするということじゃないやり方もやれるということでカバーできるというふうに考えておりますので、私たちは星野委員が御指摘のことを全く考えないで結論を出したわけではない。考えた末に、やはり阻止率が低くて、そして多様な民意の反映という並立制のもう一つの大きな柱、このことを貫徹させるためには全国区が一番ベストであるというふうに考えてこの法案を提出した次第でございます。
○星野朋市君　この議論は、やっていたら何時間やったって実は終わらないんですね。
　とすると、こういう矛盾がいろいろ出てくると思うんですが、今度の小選挙区制はあくまで政党へ政策本位で争われる選挙制度であると、こういうことに間違いありませんね。
　もちろんいわゆる憲法の問題があって、しかしながら個人の無所属の立候補も認められているわけですよ。そうですね。これはだんだん政党化するであろうということを前提にはしているけれども、現実に無所属の個人の立候補が認められているわけです。
　そうすると、現実に前回の選挙で、山花大臣は社会党の委員長だったですから、恐らく社会党の委員長という形で社会党の山花さんで、どっちのウエートが大きいかというと私は社会党の委員長というウエートが大きかったと思うんです。
　これはおいておきまして、その意味では親しみやすいから佐藤さんの方がいいんですけれども、そのときは大臣じゃないですから佐藤さんと言いますけれども、佐藤観樹の名前を書いた選挙民は、佐藤観樹がユニークで政治家として非常におもしろい男だ、実績もあるしという形で投票したのか、あの人は社会党だから投票したのか、御自分でウエートはどのぐらいだと思われますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　大変難しい質問でございますけれども、率直なことを言いますと、私のところの選挙区というのは必ずしも、これは私自身の努力不足にもよるわけですが、党及び労働組合の組織というのはそう多い方じゃございません。そういうことからいろいろ考えてまいりますと、前回は九回目の選挙でございましたけれども、父以来のそういう支持者等がおって、どちらかと強いて問われれば、難しい答えですが、党よりはむしろ個人かなと。
　何か、そうすると自分でもっているような格好になって言いにくいのでありますが、地域の選挙事情からいいますとそういうことでございましたので、社会党に属しているということももちろんありますが、その上にやっぱり個人というのが乗っているのではないだろうかなと、強いて問われれば。それでお答えにさせていただきたいと存じます。
○星野朋市君　私は逆だと思うんですよね。佐藤さんで投票したと思うんです。
　それで、午前中に森山先生から御質問があったのは、別のいわゆる切り口で、後援会組織という形での投票がなされたと。そうすると、政党、政策を主眼とした選挙でありながら、実態は小選挙区制の場合は個人的色彩が非常に大きいということは認めざるを得ないと思うんですよ。
　そうすると、自民党案の一票制の方が、憲法上の問題とかいろいろ問題はあるんだけれども、理論的には政党、政策本位だとするんだったならば、一票制の方が理屈上通っているとお思いになりませんか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは前の御質問で星野委員言われましたように、この選挙制度自身あるいは政治改革自身が政党及び政策中心である。中心であって、しかし何といっても憲法上無所属の立候補を認めているということでございますから、その範囲内でやはり制度としては考えなきゃいかぬ。
　その際に、小選挙区に無所属の方が出た場合、比例の方はない。小選挙区で無所属の方を投票した、マルをつけた方には比例代表がない。逆に、無所属は立てない比例代表の政党というのは、これはまた比例代表の方の政党しかマルをつけられないということになるわけでございますので、名簿届け出政党は両方に、小選挙区と比例代表ということでマルを二つつけることができる。すると、同じ有権者にとりまして、投票者にとって法のもとの平等ということについて大変疑問を持たせることになるのではないか。
　ですから、前、私についての御質問があったことと制度としてどうあるべきかということとは、それはまた違うことではないだろうかと。あくまで無所属というものを許している以上、これはやはり二票制でないと無理な制度になる。あえて一票制をとらなきゃいかぬ積極的な理由はないということで、私たちは二票制にしたわけでございます。
○星野朋市君　そうしますと、無所属の人の問題は後から出てくる公費助成の問題と絡んで、この前民社党の吉田議員が言ったように、無所属党でもつくってしまった方がいいんじゃないか、こういう突拍子もない理論が出てくると思うんです。
　それで、佐藤大臣から今お答えいただいたんですけれども、無所属に投票した人はその個人に投票した人ですから、政党支持じゃないんですよ。だから、それはそういう選択なんだからしょうがない。それから、両方に出せない政党があったとしますね。その政党は要するに比例だけでという選択をしたんですからそれはしょうがないじゃないか。理論的には政党、政策を中心とした、そっちの方に向かうということを考えるならば、二票制にして個人では社会党の佐藤さんに投票した人が次の二票目で比例区で別の政党に投票するというのは、それこそおかしいと思いませんか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　一票制の場合、小選挙区で無所属を選んだ人、この人は小選挙区で無所属を選んだのだが比例代表で党がないんだからしょうがないじゃないかと言われますけれども、それは小選挙区で無所属だから、実は政党名も入れたいんだけれども入れる欄がないということと、入れない、書かないということとは私たちは違うと思うのであります。
　つまり、比例代表に選択の幅が全くないわけでありまして、それと同じことが逆の場合も、小選挙区に無所属が出てないんだからしょうがないんじゃないか、政党名だけ入れればいいのではないかということと同じことになるわけでありまして、したがって私たちは、無所属の立候補ということを当然のことながら認める限りはやはりこれは二票制をとらなきゃいかぬ。先生御指摘のように、異党派投票というのはおかしいという考え方は全くないわけではないと思いますが、しかし、無所属というものの立候補を許している限りは異党派投票というのだってあってしかるべきではないか、こういうことでこういう制度にしたわけでございます。
○星野朋市君　この問題を長くやっておりますとこれまた限りがありませんので、持ち時間の中で別の問題を取り上げさせていただきます。
　三％条項の問題でございます。
　要するに、比例代表制を全国区にしてより広く民意を反映させると言いながら、逆に少数意見を切り捨ててしまうということは矛盾していないかというのが一点あります。それと、今、日本の有権者を仮にわかりやすく九千万、投票率七〇％としましょう。そうすると、三％条項に触れるのは約百九十万近い票をとったところでも切り捨てられるわけですね。より広く民意を反映すると言いながら、こんな大量の切り捨てが起こるということ、これは理論的にあり得るわけですから、それをどう考えているのか。
　それから、この三％のいわゆる切り捨てという部分は実際に選挙結果にどう出てくるのか。要するに、九十五条の二というのは一般の人たちにはまだよくわかっていないんですよ。全国比例の選挙結果というのは、参議院ではドント方式ですからわかっていくわけですね。それで四十五から五十、ここがなかなかわからないわけですけれども、今度の場合は実際にこの当選順位というのはどう決めるのか。これは九十五条の二にありますからわかっているんですけれども、むしろ一般の人はこう考えているんですね。大体決まっていく、ところがある政党の順位の人間が途中で百何十万票かとってぽっと出てくるけれども当選となかなかいかない、ということは三％条項にひっかかるかもしれないから、こういうふうに考えがちなんです。九十五条の二は違うんだけれども、その点を詳しくお聞かせください。
○国務大臣（山花貞夫君）　当選決定の具体的な手続、九十五条の関係はちょっと自治大臣にまた補足してもらいたいと思いますが、三％のいわゆる足切りの問題につきましては、従来、参議院の全国比例ですと五十人の当選。ということですと、計算上は一人当選させるためには二％必要である。しかし、これが今回は五十人、百人、二百人、二百二十六人ということになってまいりますから、その意味ではやっぱりかなり今までの参議院とは違った雰囲気、形になってくると思います。
　諸外国を見ても、全国比例一本で計算する場合には三％、四％、五％と、こういうような基準というものをつくっているわけでございまして、そうした例なども念頭に置きながら、今回は政策判断として三％と、こういう基準を一方における五人要件と一緒に出させていただいたところでございます。これはまさに従来から政策判断だと申し上げておりましたけれども、この点についてはいろいろ御議論もいただいてまいりましたので政府の政策判断として出させていただいたところであり、これは委員の御意見についてはまだ十分尊重しなければいけない、こういう前提で考えているところでございます。
　なお、この点についての参議院の関係はもうきょうは省略いたしますけれども、あと三％の具体的な当選決定の手続につきましては、ちょっと自治大臣の方から補足していただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　まず、比例の場合でございますから中央選管のどなたかが選挙長になっているわけでございまして、選挙長が各都道府県にございます選挙の分会長から何々県は何党何万票という票がずっと上がってきて当然集計をするわけでございます。そして、集計をしますから各政党何万票、全体の中で何％というのがずっと出てまいります。しかし、三％阻止条項がございますので、三％未満のところはそこで全部切り落とします。残りの中で各政党がどれだけあるか、ドント式によりましてこれを配分しまして議席数を決める、こういうことになるわけでございます。
　その後のことは、今の御質問では順番のことはちょっとお触れにならなかったからいいかと思いますが、そういうことで、いずれにしろ三％に達しなかった政党の得票数というのは全部落として、残りの三％以上の政党の合計数の中でその政党がどれだけ議席を得るかというのをドント式で計算する、こういうことになります。
○星野朋市君　要するに、わかりやすく言うと今までの選挙結果にワンクッション置くということなんですよね。先に総得票数が出て、それが確定して、これは確定しなくちゃ、例えば理論的には二・九九九九ということもあり得るわけですからね。それで、その結果が出て線を引いて、この政党はだめよとはっきりわかってからドントで決まっていく。時間がすごくかかるということ、そんなにかかりませんか。こういう問題があると思うんですよ。
○国務大臣（山花貞夫君）　今問題とされました点については、そのクッションかどうかの問題、これは比例代表の選挙制度をとりますと、やっぱりさまざまな形でそういう部分が出てくるんじゃないでしょうか。選挙についての手法と申しますか、当選者決定の手続だと思っています。
　きのうも議論が出ておりましたけれども、例えば、じゃこの小選挙区部分についてフランス約二回投票制の方がよりよいのではなかろうかという議論もありましたけれども、そこまでいくとちょっと手続がわかりにくいといいますか、かかり過ぎるのではなかろうかということで、今度の経過でも議論いたしましたけれども、これを排したところでございます。
　その意味におきましては、確かにワンクッションは置きましたけれども、振り返ってみると、参議院の比例代表が初め出たときにも単なる表の順番ではなくてドントで計算していきますから、一番初めは非常にわかりにくかったということですが、最近ちょっとなれてきたというところがあるんじゃなかろうかと思っています。どれが一番公平公正かなどの点について考えるならば、やっぱりその意味ではちょっとクッションということがあるかもしれませんけれども、必ず御理解いただけるようになるのではなかろうか、こういうように思っているところでございます。
　蛇足ですけれどもつけ加えますと、北欧の比例代表の選挙制度などは非常にわかりにくくて、畳一畳というと大げさですけれども、かなり大きな投票用紙に有権者が書いている。あれは投票自体も難しいと思いますし、選挙の仕組みなどは我々勉強しに行ってもなかなかのみ込めない、こういう部分があったりしましたけれども、その国においてはこれが最も公平公正であると国民的理解のもとにおいてやってきているというところがございましたけれども、やっぱりその意味におきましては、単純明快であるということからはワンクッションあるんじゃないかと御指摘あるといたしましても、今度の選挙制度全体の仕組みから申しますとそこまでは御理解いただける範囲ではなかろうか、こう思っているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
○星野朋市君　そうしますと、これは答えは要らないんですけれども、小選挙区制で仮に十万で当選、これは五一％とればいいわけですから十万で当選。片方は理論的に言えば百八十万票とっても落選なんですよ。要するにこんな不公平が出てくるわけですから、これはやっぱり大変な問題を残す。私はこれを指摘しておきます。
　それから、時間がそろそろ来ておりますので、公費助成の問題についてお伺いしたい。
　今までの公費助成に関する御質問の大部分が実は入り口論なんですよ。どういう形で選挙資金が入るのか、そういう議論が主だったわけですけれども、大臣、公費助成というのは要するに政治資金のほぼ三分の一であるということについては確信を持ってお答えできますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　提案は、政府案は三分の一でしたけれども、修正ということになりまして約四分の一、こういう基準になっていると思います。
　全体として新しい制度をつくる場合、今回は、従来の選挙制度ではなく、選挙制度も新しくなりますし同時に政治資金の制度も変わります。こういったところで、政党が担うべき役割とそこでの経費につきましては推定ということにならざるを得ません。推定ということから、過去における実績ということを基準として推計値を出したわけでして、今の基準につきましては、選挙制度審議会の答申などにおきましては過度に公的助成によってはならない、こういう基準になっておったところでございます。
　結論的には、かつての政府提案でありましたほぼ三分の一という計算基準を採用いたしまして出したところでございまして、これまた政策判断の一つだったと思っています。これが議院の修正ということで衆議院段階で修正されましたので、これはもう院の御意見として尊重して、修正で今回参議院で御議論いただいているところでございます。
○星野朋市君　実はそこに大きな問題があると思うんですよ。私は、さっきこの議論を進めるに際して、この一番基本になるのはバーチャルリアリティーだと申し上げましたね。要するに、今まで言われていたのは、小選挙区制になっていって、秘書の数も少なくなるじゃないかとか、金もかからなくなるじゃないかということを論議しているのに、この根拠が過去の数字をもとにしているわけですよ。こんなばかな話があるかということなんです。そうでしょう。
　じゃ政治資金の大部分というのは何だと思いますか。内訳的に言ってください。政治資金というのは内訳は何なんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　広い意味では政治活動一般に関する資金……
○星野朋市君　いやそれはいいんです、具体的に。
○国務大臣（山花貞夫君）　もうちょっと分けて、その次の分類は、日常の政治活動資金と選挙運動の資金、こういう格好になると思います。
　あと、具体的にはそれぞれの政党あるいは議員によって占める比重というのは違っているのではないでしょうか。正確に何分の何というわけにはなかなかいかない、こう思っております。
○星野朋市君　要するに根拠は余りないんですよ。
　政治資金の一番大きなウエートは、たしかこれは人件費だと思いますね。そのほかの項目は、これは自治省に聞いてもむだなんです、お答えは聞かれませんから。ところが、今までの政治資金の中に、これは調査研究費百万とか百五十万とか、そういう形で全部認められたものがあるわけですね。それは何なのかということですよ。だから私が過去のものをもとにして計算しているのはおかしいというのはそういうことなんです。
　いい例で申し上げましょう。企業に交際費というのがありますね。政治資金の中にも交際費はかなりあると思うんですよ。
　国税局があるゼネコンの常務、かなり派手に遊んでいた人でしょう、この人の一年間の交際費をくまなく洗ったことがあるんです。何月何日どこへ行って幾ら使ったのはどういう人間とどういうふうにして会ってそれで幾ら払ったのか、特定の人間に絞って一年間のものを全部後追い調査したんです。そしてわかったことは、本当の交際費はその三分の一だと。三分の一は何かというと、自分の遊興だった。三分の一は部下とのコミュニケーションだった。
　交際費の実態というのは大体そんなものなんですよ。これは自分の身に、私は真ん中のものは余り使わなかったけれども、多少は使った。交際費というのは実際はそんなものなんです。そういうことを本当は精査して、要するに過去の実績じゃなくて、こうあるべき姿の実は三分の一の助成だと、こういうふうになるのが僕は本当だと思うんですけれどもね。
　だから、この公費助成というものの基礎が依然として不明だというところにいろいろ問題点がある。これは五年後の見直しということがあるので、本当に真剣に考えていただきたい。公費助成がその党の財政の一〇〇％を占める、こういうようなことは絶対あってはいけないと思っております。
　それから次に、これは法律上の問題じゃありませんけれども、いわゆる比例の順位の決め方、これは今の参議院の全国区だと全部拘束名簿制ですから、一位、二位、これがつきます。今度の場合は各政党の裁量に任せるわけですね。そうすると、選挙をする側からすると非常にわかりにくい。
　ある政党、これは言えば恐らく自民党だということがわかると思いますけれども、これは多分最初の方は順位づけ、途中は同一順位、そこで例の惜敗率の問題が出てきます。それから、中間にどうなるかわかりませんけれども、下位の方は順番をつけられないからやはり同一順位の惜敗率、こういう問題がある。だけれども、政党によっては恐らく一番から全部順番をつけてしまう政党もあると思うんですね。
　そうすると、選ぶ側は何なのか、片方はこんなのがあって一列に並んでいた次のところにごそっと人がいる、また片方は一列に並んで下にごそっとこんなのがある、幾ら法律ではないといっても、こういうような大きな矛盾を感じるんではないかと思う。これは政党の裁量だからといって余り簡単に過ごせる問題ではないと思うんですが、御感想はいかがですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　委員言われましたように政党の裁量の範囲内でございますが、何分とも新しい制度でございますので、そういう意味では次の選挙があるまでには我々としても周知徹底を十二分に図っていかなきゃならぬと思っておるわけでございます。
　このごろ、例がいいかどうかわかりませんけれども、ゴルフでもたくさん並んでいるときに、同じ場合には同じ順位、例えば百人のコンペをやれば同じ順位というのはあるわけですね。ですから、そういう意味では、惜敗率にしろ善戦率にしろ、これは同じ順位が並んでいるというのはそうそう私は意味がわからないということではないと思いますが、いずれにいたしましても、これは新しい制度を入れることでありますから、周知徹底を十二分にやって、何といっても有権者のための選挙でございますから、図っていきたいと思っております。
○星野朋市君　私は時間内にきっかり終わりたいですから、途中の質問を省きまして最後の質問をいたしたいと思います。
　このような重要な法案、これはできるだけ与野党が一致して合意して成立させることが望ましいと思っているんですが、聞くまでもなく大臣お答えいただきたい。お二人、どう思っていらっしゃるのか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私も全く同様に考えております。そのことにつきましては、今回の法案を衆議院に提出して以来、細川総理以下、私どもの答弁は一貫している、こう考えております。
　きょうも、午前中、閣法でなぜ出したのかということについて御質問いただきましたが、私もその際、かつての参議院の比例選挙の導入のとき以降ほとんど議員立法でございまして、一回だけ閣法というのは繰り上げ当選の部分的なものだったわけですが、とりわけ議会の選挙制度のルールに関することですし、それから定数の増減といった問題を超えた全体のものですから、本来はじっくり与野党で御議論いただいて、そして政府提案ではないという形が国権の最高機関、立法府のみずからの土俵を決めるということについては最も望ましいのではなかろうかと考えておりました。しかし、今回これまでの選挙の経過、連立政権誕生の経過、連立政権の性格等から閣法にしたところでございますけれども、本来はそういう考え方があるべき姿と、こう思っておったところもございます。
　したがって、その意味におきましては、今回の法案につきましても内閣としてはベストということで出させていただいておりますけれども、国会の議論については十分尊重させていただきたいということについては当初からそうした態度を一貫させて今日まで至っているところでございまして、この基本姿勢は変わっておりません。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
○星野朋市君　私は、要するに重要法案を与野党一致して成立させるべきかと聞いているんですから、イエスかノーかで答えていただければいいんですよ。
　それで、本当は自民党の修正案というのが出てからこの質問をしたかったんですけれども、今からケースを四つ申し上げます。その中で担当大臣としてはどれが一番望ましいと思うか、御返事いただきたい。
　ケース一、これは今の政府・与党が自民党案にできるだけ、一〇〇％と言いませんが、できるだけ近づいた修正案を出して自民党ともども賛成、成立させるというケース。
　それからケース二、要するに骨格部分のある部分を修正する、どこをどう直すというのは具体的に言いませんけれども。そうして、この部分の修正によっては自民党は賛成するか反対するか非常に微妙なところですけれども、そういう状態。
　ケース三、参議院協議事項だけは自民党案に修正して、骨格部分は全然修正しない。でも、これは自民党はやっぱり賛成しないでしょうな、骨格部分が直らないんだからね。
　それからケース四、これは現在の政府修正案どおりで採決に持ち込む。当然、自民党は反対。共産党さんはこの法案全部に反対ですから、これはもう反対です。
　そのケースの場合、大臣としては一番望ましいと思われるのはどこですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　きょうの質疑の中で一番の難問ということだけではなく、これは国会がこれだけ議論が進んできている段階で、衆議院段階でも終盤に与野党の話し合いがございましたが、参議院は一体これからどうなるかと。こうした時点で、政府の立場としては、先ほど申し上げましたとおり、国会における与野党の議論で成立することが一番望ましい、こう言ってきた立場もございますので、これからの院における議論について政府の側からこれが望ましいこれが望ましいと言うことについては、これは差し控えなければいけないのではなかろうかと思っております。
　ただ、はっきりしている結論は、この政治改革について国民の政治の信頼回復のためには何としてもなし遂げなければならない。その結論だけは明確でありますし、このことについては与野党ともに共通の認識で今日に至っている、こういうように確信をしているところでございます。
○星野朋市君　私の今の質問に正確にはお答えいただいていないですけれども、しょうがないですな。今のお立場からお察しいたします。
　それで、最後に申し上げますが、きょうの午前中の野沢先生、森山先生の御議論の中に、参議院改革についても実は自民党は一つの案を出した、それで与党側は真剣に協議されているというお話がございました、どの程度一生懸命やったかということはわからないですけれども。それで、実はここに問題があるんです。
　先月の二十四日のこの政治改革特別委員会が開会された冒頭に、我が党の松浦理事から、衆参選挙の整合性の問題の質問の中に、参議院制度の改革は政府が提案されますねという御質問があって、大臣はそういうふうに答えられたと思うんですが、ちょっとけさの御議論の中と意味が違うと思うんですね。あるいは総理かもしれません。そこのところをちょっと明確にしていただきたいんです。
○国務大臣（佐藤観樹君）　松浦委員の御質問に対しまして総理の方から、幾つかの問答がございましたけれども、最終的に総理が言われましたのは、与野党がまとまるならば政府として提出することもあり得るあり得ると言ったか、出しますと言ったのか、いずれにいたしましても、重要な国権の最高機関のあるべき姿の問題でございますから、それは与野党でまとまって提出は政府がしろというんでしたら、いろんな細かいこともございますから、政府としては喜んでさせていただきます。
　これは星野委員今御質問のように総理が言われたものですから、私もその後すぐ総理にお伺いをしましたら、総理の言われますのは、長い問答の間で与野党がまとまるならば政府として提出することもやぶさかでないといいましょうか、細かい言葉の表現は別として、そういう意味でございました。
○星野朋市君　終わります。（拍手）
○岩本久人君　先月二十七日に私は総括質問をいたしました。その中で不十分な点がございますので、最初にまず法務大臣にお伺いしたいと思います。
　過去十年間の選挙における戸別訪問と文書違反の件数、当日の警察庁の答弁では、戸別訪問については千四十八件の二千三百九十八名、文書違反については千四百六十三件の三千六百七十二名ということでありますが、ではこの結果、その後これはどのような刑罰が科せられたのか、具体的にお伺いいたします。
○国務大臣（三ケ月章君）　前回、そういう御質問でございまして、委員から答弁に御猶予をいただきました。
　資料に基づいてかなり細かい数字をお答えする必要がございますので、もしおよろしかったら政府委員の方からお答えさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○岩本久人君　いいです。
○政府委員（則定衛君）　裁判結果ということでございますが、五年間に限りまして最高裁の司法統計年報について調べてみました結果を御報告させていただきたいと思います。
　それによりますと、昭和六十三年中に一審、地方裁判所で有罪判決がありましたのが百八十九人でございます。その中で罰金に処せられた者が十人、それから執行猶予つき懲役または禁錮に処せられた者が百六十七人、懲役または禁錮の実刑に処せられた者が十二人ということになっております。
　また、平成元年におきましては、一審、地裁有罪判決を受けました者が二百二十五人、罰金に処せられた者はその中で五十一人、執行猶予つき懲役または禁錮に処せられました者が百六十九人、懲役または禁錮の実刑に処せられた者が五人。
　それから、平成二年におきましては、有罪判決を受けた者が五百八十一人でございますが、罰金に処せられた者は十二人、執行猶予つき懲役または禁錮に処せられた者が五百六十三人、懲役または禁錮の実刑に処せられた者が五人。
　平成三年におきましては、有罪判決七百十六人中、罰金に処せられた者が五人、執行猶予つき懲役または禁錮に処せられた者が七百九人、懲役または禁錮の実刑に処せられた者が二人。
　平成四年におきましては、有罪判決総数が百四十八人、そのうち罰金に処せられた者が二十四人、執行猶予つき懲役または禁錮に処せられた者が百十八人、懲役または禁錮の実刑に処せられた者が六人となっております。
　以上でございます。
○岩本久人君　では、次の質問に移ります。法務大臣、結構でございます。
　政治資金規正法の問題について取り上げてみたいと思うんですが、今までの議論で問題になっておりますいわゆる第二十一条の四項の問題、参考までにこの条文がどうなっておるかということを読んでみたいと思うんですが、「会社等の寄附の制限」、時間がかかりますから二十一条は省きますが、その四項にはこう書いてあります、政党支部の規定のところで、
　第一項及び前項の規定の適用については、政党の支部で、一以上の市町村（特別区を含む。）の区域（地方自治法一昭和二十二年法律第六十七号）第二百五十二条の十九第一項の指定都市にあっては、その区の区域）又は公職選挙法第十二条に規定する選挙区の区域を単位として設けられる支部以外のものは、政党及び政治資金団体以外のそれぞれ一の政治団体とみなす。
こうあるんです。
　普通の人が普通に読んで、これは何が書いているのかなかなかわからぬと思うんですね。
　それで、もし私だったらこれと同義語になるのにどういうふうに表現するかと一生懸命考えてみたら、簡単に言えば、市町村の区域または選挙区の区域をもって政党及び政治資金団体とみなす、これで十分足りるんではないかと思うんですが、何々以外のまた何々以外でこうだ、こういうようなことで物すごくいろんな言い回しが難しく難しくしてあるというような気がしてならぬのです。
　その点、これは何が書いてあるのか、どういうことなのか、まずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山花貞夫君）　今御指摘のとおりでして、私ももともと弁護士という商売柄こういう文章については読みなれている方ですけれども、やっぱりわかりにくいというのが実感でございます。
　簡単に言えば先生がおっしゃったとおりの結論なわけですけれども、一項で企業・団体献金は政党、政治資金団体に限る、二項で政治団体がする寄附は例外、三項でもらうこともいけませんよと言った後に、二十一条の四項で、政党の支部というのは、一つの地域ということで組織されたものについては政党及び政治資金団体のそれぞれ一の政治団体とみなすと。
　要するに、ここで言っていることは、原則は企業。団体献金は政党、政治資金団体だけ。そしてその支部ならばよろしいけれども、支部というのは地域に根を張った支部でなければいけませんよと、これだけのことが書いてあるということだと思っております。
　この法文のつくり方につきましては私も説明不十分だと思いますので、選挙部長の方からちょっとつけ加えてもらいたいと思います。
○政府委員（佐野徹治君）　この改正法案の二十一条の第四項につきましては今お話しがあったとおりでございますけれども、この趣旨でございますが、政党というのは本部のほか支部の組織から構成されておるわけでございますけれども、支部組織にはさまざまな態様があると思われますので、外形上そこいらを明確にする必要があるのではないか、そういうことで、企業等の団体献金を受けることのできる政党の支部につきましては一以上の市区町村の区域または選挙区の区域を単位とする支部に限ることといたしまして、その規定の明確化を図ったところでございます。
○岩本久人君　そこで、この際、法制局長官に聞きたいんですが、まず日本には法律と名がつくものが大体幾らあるんですか。そして、とにかくどの法律を読んでみても、これもそうですが、とにかく難しく難しく書いてあるような気がしてならない。なぜもっと国民から見てわかりやすい表現にならないのか。この点について、まず基本的な見解を伺いたいと思っております。
○政府委員（大出峻郎君）　最初の御質問で、法律の数がどれくらいあるのか、こういうお話がございましたが、平成五年の十一月三十日現在、これは法務省の司法法制調査部というところで調査されたものでございますけれども、件数としましては千六百二十件、法律の数ではということになっているようであります。
　ただ、若干これは統計上の問題もございますので、例えば一部改正法の附則がまだ生き残っているとか、あるいはもう既に実効性というものを喪失しているというような類のものもあるかもしれませんが、そういうものを司法法制調査部なりに整理をされての数字だと思いますが、千六百二十というふうに私ども承知をいたしておるところであります。
　そこで、今度はその法律の条文等の問題で、非常にわかりにくいという問題でございますが、法令につきましては、その文章表現だとか規定の仕方だけではなしに、さらに用いられる言葉というようなことにつきましてもできるだけ簡潔で国民一般の方々にも理解されやすいものであることが非常に大切なことであるということは、御指摘のとおりだろうと思います。当局といたしましても、部内で研究会などを設けまして検討するなど、これまでも法令文の平易化、わかりやすくするための努力、工夫をいろいろ重ねてきたところであります。
　ただし、一般に法令は国民の権利とか義務にかかわるものでございますから、ある事柄について規定しようとする場合に、必要なことを過不足なく正確に表現することが求められる。また、その法令のほかの条項なりあるいは関係するほかの法令の規定との整合性を保つということも、必要なわけであります。こうしたことから法令の規定中の表現が広く一般に用いられる文章に比べてどうもかたいというようなものとなり、ともすれば読みにくく、しかもわかりにくいというような面があることは、正確さを期するという意味では避けがたい面もあるかと思いますが、今後とも極力わかりやすく法令の規定を表現するように私どもも努力をしてまいりたいというふうに考えております。