Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川一朗君　国会の場で議員が質問するのは、目の前の議員が質問していますけれどもやはり国民が聞いているわけですからね。その整備水準とか整備プログラムについて国民のコンセンサスを得るような努力というのは政府側もすべきだと思うんですよ。
　次に、住都公団の問題をちょっとお聞きします。
　亀井建設大臣になられて、行政改革の一環として、所信表明でも住宅・都市整備公団について分譲住宅業務からの全面撤退や町づくりへの業務の重点化などの検討を指示したとありますが、私は行政は常に時代の要請にこたえて国民のニーズに合致することが基本的責務であると考えていますから、そういう意味では行政改革というのは絶えずやらなきゃいけない、それが行政の前提でなきゃならないと考えております。しかし、実際には一度できたシステムを改革するというのはまたなかなか難しい問題でございまして、結局歴史的な変換期を迎えた今の我が国から見ますと、行政は改革という目で見ますと本当におくれおくれになってしまって、行政改革が国政の最重要課題になってしまったということでございまして、まことに大事なことであると同時に非常に難しいという問題もあるわけです。
　住都公団の問題、公団の問題等は、行政機構の中における特殊法人のあり方とか、あるいは財政投融資の制度の問題いろいろありますから、これはちょっと短時間では議論になりませんし、これから大いに議論ができると思いますが、ただ一つ腑に落ちないのは、昭和五十二年ころに一度大量の空き家問題がありましたでしょう、当時の日本住宅公団。
　今私は、住宅事情はむしろあのころより悪くなっている面がある、東京圏では。これは、昨年の三月二十六日に関係法案の審議の際に私指摘いたしまして、いわゆる遠高狭という点では本当に悪くなっている。今東京で四十歳前後の働き盛りのサラリーマンが年収の五倍の値段で四人家族用で三ＬＤＫの住宅を求めようとすると、一時間半かかりますよ、一時間半以上。一時間半なんてなかなか大変ですよ。政治家の場合はそういう遠くに住んでないからあれですけれども、本当に大変なことなんですよ。そういった住宅事情はむしろ悪くなっているような面もあるのに何で空き家なんかあんなに大量に出たのかなと。
　やっぱり民間企業がやる以上のことは期待されても無理だということなのか、あるいは、どうも亀井建設大臣のあの判断を見ると、公団の限界を早速就任早々の大臣がもう感じてしまったのかどうか。そういったようなことについて、一度経験もしているのに大量の空き家をなぜ出してしまったのだろうというのはどうも脇に落ちないんですが。
○政府委員（小川忠男君）　ただいま東京圏の住宅事情についての言及がございました。厳密な比較というのは難しいとは思いますが、住宅の立地の場所、質の問題、いろんな意味で二十一世紀に大きな問題を積み残したというふうな問題意識がございます。
　今、先生御指摘になりました、かつて住都公団でもやはり大量の空き家問題が発生したというふうなことにお触れになりました。御指摘のとおりでございまして、現在、例えば昨年末の段階で七十二万戸を管理している状況のもとで約一万戸弱の空き家があるというふうな事実がございます。ただ、今御指摘になりましたように、昭和五十年代の半ばからバブル期の直前と申しますかまでの期間において、実は比率においては今回を上回る空き家が発生した時期がございます。例えば昭和五十五年末では一万五千戸近く、当時は六十二万戸でございますから比率は今の二倍でございます。二・三％の空き家があったというふうなことでございます。
　ただ、そのときは、何がしかの経済的背景があったというのは事実でございますが、よく言われましたのは高遠狭、住都公団の家賃、分譲価格というのは高い、それから場所が遠い、それから狭い、この三つが理由だと一般的には言われました。相当程度当たっていると思います。
　それならば、今回、住宅事情が依然としてというふうな背景のもとに、なぜこれだけの問題が起きたのかというふうなことでございます。実は、今回発生いたしております空き家あるいは分譲住宅の売れ残りというのは場所的に申し上げますと、四大ニュータウンと申しますか、多摩ニュータウン、港北ニュータウン、千葉ニュータウン、幕張、これらの比較的歴史のある伝統のある住宅団地で割合まとまって発生しているというふうな事実がございます。それらに共通しておりますのは、一言で言えば、建築費が最も高騰したバブル期の絶頂期に建築に着工しておる、結果としてでき上がったものは、分譲価格にせよ家賃水準にせよ、原価からいきますと極めて高いものになった。ただ、その後の経済状況のもとで、一口に言えば割高感がつきまとっているというふうなことだろうと思います。
　したがいまして、これから先は蛇足かもしれませんが、できるだけ住宅販売促進あるいは入居促進という意味で、背景がそういうふうなものであるならば、やはり家賃を下げる努力をするとか、あるいは分譲につきましても定期借地権的な形で価格を抑えるような努力をするというふうなことで、現在最大限の努力をさせていただいておるというふうな状況でございます。
○市川一朗君　原価でやれば当然安いという時代なら原価主義でもいいんでしょうけれども、そういう時代の変化にやっぱり対応できない部分があったんですね。
　ちょっといろいろお聞きしたいんですが、伊藤長官せっかくお出ましてございますので、首都機能移転ですね、東京都選出の伊藤長官だからということであえて申し上げるわけではございませんが、私は、首都機能移転というのはやっぱりよりよい東京をつくるためにぜひともこれは必要がある問題だと思っているんです。ただいま住都公団問題でも御指摘しました住宅問題一つとりましても、先ほどの公共事業でも申し上げました通勤地獄、慢性的な道路渋滞、こういったような問題も、将来の東京、未来の東京を考えますと、やはり首都機能移転というようなことで取り組んでいかないとどうにもならないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　長官も前向きに取り組んでおられると思いますけれども、所信表明を見る限りでは必ずしも、ちょっと不安な部分もございますので、ひとつここは御熱意のほどを、余り時間がございませんので、熱意あふるる御答弁であれば簡単でも結構ですから、どうぞひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（伊藤公介君）　委員とはかつて私が国土庁の政務次官の時期から仕事を一緒にさせていただいて、大変御指導をいただきました。
　結論から申し上げれば、首都機能の移転は、少しオーバーになるかもしれませんが、二十世紀から二十一世紀にかけて日本民族の国土行政に対するチャレンジだ、そう私自身は認識をしております。
　つまり、昭和三十七年、池田内閣の時代から、もう委員御案内のとおりでありますが、歴代の内閣は常に、過疎と過密を解消して豊かな自然と共生をしながら、都市においても快適な住環境を、そして地方においては豊かな自然の中で生き生きと暮らせる、そうした国土行政を一貫して進めてきたわけであります。しかし現実は、今委員と大臣とのやりとりもございますように、都市はじゃすごく快適になったのか、あるいは地方は自然と豊かに暮らせるようになったのか。三千二百三十二市町村の中で依然として千二百八市町村は過疎であります。その数は少しずつ減ってはきているようでありますが、依然として過疎は過疎。
　そういうことを考えましたときに、私たちは、この大都市にもし万一大震災が起きたときに一体どうなるんだろう、あるいはもう少し先進国に比べて、一部屋、二部屋豊かな住環境に住むことはできないのか、あるいはまた、私は地方の非常に過疎の出身でありますけれども、あの大自然の中に職場があったり文化があったら心豊かにみんなが住めるであろうに、そんなことを考えながら、この首都機能の移転は、さまざまな夢とロマンをかけた二十一世紀への国の挑戦だ、そういう意気込みでやらせていただきたいと思います。
　アメリカでは、ビジネスの中心はニューヨークなら政治の中心は何といってもワシントン。これから二十一世紀の恐らく主役になると言われる中国も、政治は北京なら世界の人々が投資をする経済の中心は上海です。私たちもそういう意味で、国際的にも日本は魅力のある国土行政を進める非常に大きなインパクトになるのではないか、そういう意気込みでしっかり取り組み、また、国民的なコンセンサスがとれるようなさまざまな運動も展開をしてまいりたいと思っております。
　御協力もあわせてお願いをいたします。
○市川一朗君　土地政策でございますが、このたび新総合土地政策推進要綱というのを定められまして、もう早速亀井建設大臣は、きょうの新聞報道によりますと、具体的な土地の有効利用について取り組まれておるようでございます。国土庁におかれましても総合的な土地政策の推進の責任官庁としてこれからしっかり取り組んでいただきたいと思いますけれども、私は、やっぱり具体的なことをやっていかないとどうにもならないという意味で、時間があれば本当は亀井建設大臣にけさの話もお聞きしたいんですが、ちょっと私の持ち時間が切れましたのでもうお答えいただく時間ありませんから、御要望だけにしておきます。
　国土庁長官、土地税制ですね。あれは税務当局の話でもありますが、もうバブル退治そのものと言えるような土地税制もやっぱり残っているんですよね。ですから、日本の土地政策のために税制はどうあるべきかという点も含めまして、ひとつできるだけ早急に結論を出していただきたいと思うんです。
　その点御要望しておきまして、質問を終わりたいと思います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川でございます。
　まず、予定外の質問を国土庁長官に一つさせていただこうと思っております。
　きのう、北海道で地震がありまして、きのうは衆議院の方で委員会が行われていたように思っておりますが、第一報が国土庁長官にきちんと入ったかどうか確認をさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（伊藤公介君）　阪神・淡路の震災を私たちは経験をいたしまして、国土庁は、常にさまざまな災害、特に地震につきましては国土庁の三階にはあらゆるコンピューター制御によってデータが直ちに受けられる体制になっております。
　きのうの地震につきましては、私のところに十分後に連絡をいただきました。その時々の状況によりますが、震度五弱になりますと、私のいわゆる無線には必ず連絡が来ることになっておりまして、国土庁と連絡もいたしますし、万々一そのときにさまざまな問題があれば官邸との連絡をする。そうした危機管理には十分対応しております。
○小川勝也君　危機管理は何か災害が起きたときだけ問題にするのではなくて、オオカミ少年のごとく常日ごろから注意をしていることが肝要だと思って質問につけ加えさせていただきました。
　改めてお伺いをいたしますが、今、市川委員とのやりとりがあったように、この大都市部においては、渋滞であるとか、通勤時間が長いとかあるいは住宅の面積が小さいとかいろいろな問題を抱えておりまして、私も国土庁長官と同じように農村の生まれでございますが、必ずしも便利な東京が豊かで快適な暮らしができる場所とは考えておりません。そういう意味で考えますと、我が国の国土行政、今までの分を総合しますと、必ずしも成功しているとは言いにくいと私は思います。
　その逆に、私の北海道も二百十二市町村ございますが、札幌市とその周辺の一部の市を除いては、ほとんどが人口減少地区でございます。私の生まれ育った町は、最高時の人口が一万二千人でありましたが、ついに暮れに五千人を切りました。私の町は農村でございますので、まだまだ人口の減少が緩やかでございますが、御案内のとおり、産炭地であるとか特殊な産業を抱えておった市町村になりますと、また特殊な事情を抱えております。
　国土の均衡ある発展という見地から、特に農村部の未来についてどんな豊かな幸せを長官として描いておられるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤公介君）　北海道の大地で心豊かな青春を送られたり、そうした自然の豊かな中でさまざまな情操豊かな青年たちが育っていく。私も実は自分が生まれ育ったところは長野県の海抜千五十メートルという大変過疎の地域であります。一方、私自身が今選挙区としておりますところは、先ほどから御議論にもありました多摩ニュータウンを抱えた最も都市化現象が進んできた地域でありまして、やっぱり都市に人が集まるというのは、そこにはビジネスチャンスがある、さまざまなチャンスがある、そういう魅力がある。しかし、そういいながら、大都市に住む人々は時として、あの豊かな自然に触れたい、そういう両方のものを持っているわけでありまして、最近の地方の農山村、そうした過疎地域や離島、半島、特殊な状況を持った地域のいろいろな私どもが国土行政の上から御意見を承ったり、あるいは時に陳情を受けながら、均衡のとれた国土行政の必要性を非常に痛感をしております。
　そこで、新しい全国総合開発計画がことしの夏前後には策定をされる準備も今進められているわけでありますが、そうした中でも、私どもは今までのように過疎と言わずに、多自然居住地域、人々が自然とともに共生ができる、そうした国土行政に転換をしていくべきだということで、ポスト四全総は五全総とも言わないし、今までの延長ではない。文字どおり二十一世紀の魅力のある国土行政を新しく展開をする、そういう心意気で、実はそのネーミングも、全国の行政の方々あるいは全国の青年会議所の方々あるいはもちろんさまざまな経済関係の皆さんにもお呼びかけをして、国土庁のホームページ、インターネットで二十一世紀のそのネーミングも今募集をしているところでありまして、魅力のある地方都市あるいは農山村ということを、これから私たちは、さまざまな角度から新しい地方への時代とそうした流れに沿った国土行政をぜひ進めていきたいというふうに思っております。
○小川勝也君　ぜひ物質的豊かさもさることながら、心の豊かさを追求した行政を進めていただきたいと思っております。
　私どもの北海道も、いろいろ御配慮をいただきまして社会資本の充実も少しずつ進んでいるとは思います。また、平成十二年には、私の生まれ育った町にもインターチェンジが開設される予定になっております。
　しかしながら、今問題となっております公共事業と呼ばれるものが大変に評判が悪いと思います。私のふるさとにおいては当然待ち望んだ高速道路でありますが、マスコミからは、車の通る台数が少ないところの高速道路をつくることに、あるいは農道と呼ばれる、あるいは林道と呼ばれる道が舗装されることに、いろいろな批判も受けております。この公共事業という言葉自体が悪者になっていく責任というのが、私ども政治家や役所の方々あるいは建設業界の方もそうかもしれませんが、みんなの責任としてこれはとらえていかなきゃいけないと思います。
　なぜこんなことを申し上げるかといいますと、北海道の高速道路も、経済の、あるいは財政の流れからいうと、この東京で通勤電車に揺られながら一生懸命仕事をされた方の支払った税金が地方の高速道路になったり社会資本の充実になっているということを私たちは忘れてはいけないということをここで改めて申し上げたいからであります。
　そして、国民の税金は国民の将来の幸福のために使われるべきであって、政治家が名声を博すために使われるべきではない。あるいは逆に、建設省の予算をふやすためでもないし、あるいは建設省の天下り。ポストを確保するためのものでもない。原点に立ち返って、納税者の気持ちを考えながら、公共投資あるいは公共事業というものを進めるということを再確認したいわけであります。
　優先順位を考えて、どうしても必要なものだけをつくるという考え方は当然であります。今までの歴史においては、何でもいいからつくってくれという話もたくさんあったように聞いております。今、財政危機が叫ばれている中、当然そんな時代ではありません。一滴たりともむだにしないというそういう前提でこれからも必要な公共事業を進めていくために、政治家も官僚もすべての携わる人たちがぎりぎりまで襟を正し、そしてコスト削減に向けて努力をすべきだと思いますが、このたびの所信表明の中にも、公共事業のコスト縮減というのが盛り込まれておりました。どのようにコスト縮減をしていくお考えなのか、その方策をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　ただいま御指摘のございました公共工事のコスト削減の問題、公共工事についてのお尋ねでございますが、これは一般の建設事業そのものについて言えると思いますけれども、建設事業自体は非常に多くの要素の集合体と申しますかそれの総合的な社会活動の結果出てくるものだということがあると思います。
　そうなりますと、いろいろな財とかサービスの価格が例えば欧米に比べて高いということになりますと、その総合生産価格である建設生産物の価格もおのずと高くなってしまう、こういうことでございまして、私ども、過去にも、同じようなものを例えばアメリカでつくった場合に日米の価格差がどうなるのかということをいろいろ議論を真剣にいたしました。その結果、いろいろな財サービスが高いものでございますから、建設生産物の価格も例えば一五％から三割ぐらい高いと、こういう結果が出てきているわけでございます。
　ただ、先生御案内のとおり、公共事業は大変貴重な税金を使ってやるわけでございますから、少しでも効率的にやらなければいけないということで、今、政府挙げて、効率的な公共事業の執行、特に公共工事のコスト削減のために取り組んでいるわけでございます。ただ、コストの低減の問題は、私ども公共工事の実施主要官庁だけじゃなくて、関係の政府のあらゆる機関に御協力をいただいて真剣に考えていただいて総合的な対策を打ち出さないと、なかなか思うような成果が上がらないのであります。例えば、私ども自体がコストを下げるだけじゃなくて、建設活動をやる場合にあらゆるいろいろな関係の規制があるわけでございます。こういうふうな規制をやはり少しでも社会的にある程度低くしていけるようなものは、そういうことを考えて低くしていくようなことにしないと、コスト全体が下がらないわけでございます。
　例えば、先生御指摘になりました、北海道の高速道路のお話をされましたけれども、高速道路はもちろん最終的には税金で返していく国債でつくっていくわけでございますけれども、この高速道路にしましても地元の方の大変御要望がございましてつくっていくわけでございますが、実際の施工段階になりますと、例えば地域の方々からいろいろな要求が、この際、例えばインターチェンジをつくる場合にも関係の道路との交差をどうするか、アクセスをどうするか、そういうようなことがごまんと要求が出てくるわけでございます。こういうような場合にじゃ設計をどうするのか、いろいろ小さな例えば道路的なものと一々バイパスで全部連結をしていくのでは大変なお金がかかるわけでございます。
　そういったようなことから、少しでも例えば設計を安くできないか、あるいは資材を少しでも安く買えないか、あるいは道路工事をやります場合の交通規制とか、そういったようなことも含めてあらゆる角度から見直しをして努力をしていかなければいけない。ただ、その場合でも、やれること、やれないこと、これはたくさんあると思います。そういう方向をきちっと示すことによって、我々は総理の大変強い御指示もございまして、政府の一つの行動指針を年末までにつくっていこう、こういう段取りで進めているところでございます。
○小川勝也君　ぜひとも実効ある結果を期待しております。
　私の所属しております民主党では一五％ぐらいは縮減できるんではないかという提案をさせていただいているところでございますが、これは大臣に申し上げたいんですけれども、ただいま事務的に御報告があった要件のほかに、さまざまな事務的なこと、あるいは体質的なものも問題の中に含まれておると思います。
　例えば、これは自治体の方が上京される経費であるとか、打ち合わせをするときの飲食費であるとか、あるいは業界の方々が談合する費用であるとか、すべて価格に転嫁されるということもお考えに入れてこの大きな縮減という問題に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、先ほども話題になりました住宅・都市整備公団改革へのお考えを伺いたいわけでございますけれども、これは新聞の資料を取り寄せましたらこんなに分厚く資料をいただきました。あるいはマスコミもあるいは我が党もこの問題を厳しく追及しております。いろいろな非合理的な状況や空室や売れないとか、あるいは経営の体質などを見ますと、もはや難しい段階に来ているのではないかなというふうに考えますけれども、大臣のこの公団改革へのお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　住都公団は、戦後の廃墟の中から、特に中低所得者に対する住宅供給をしていくというそういう意味では歴史的な重要な役割を、歴代総裁初め職員の方々が必死になって取り組んできてその責任をまた確実に果たしてきた、そういう歴史であろうかと思いますが、その後の我が国の発展段階の中で、民間におけるデベロッパーの成長というようなそうした状況もございます。
　そうした中で、やはり民に対してお任せする面は思い切ってもうお任せをしていくと。しかし一方、特に低所得者層に対しての責任を国としてどう果たしていくかという観点から、これについてどうやっていくかという問題がありますけれども、しかし住都公団としては大きくこの際方向転換をしていこうということを住都公団の総裁初め幹部と私ども合意をしたわけでございますので、この際二十一世紀へ向けて思い切った改革をやるつもりでございます。
　ただ現在、分譲にいたしましても賃貸にいたしましても、もう既に手がけておる膨大な作業がございます。これは、軍の場合も進軍よりも撤退の方が難しいということがよく言われるわけでございますが、住都公団もまさにそのとおりでございます。今やりかけのやつをたたき売りをするというわけにもまいりません、これは国民の財産でございますから。そういうことに対してどうやっていくかということも今鋭意検討しておりますが、部分的にはやはり場合によっては民営化していくのがいいという部分も出てくると思います。
　要は、問題は国家のために国民のために何がいいかというその選択であろうと思いますが、今そういう意味では住都公団も自分たちの組織を温存するとか今持っている権限をずっと持ちたいとか、そういう消極的な気持ちではなくて、まさに先ほど委員が御指摘の原点に立って白紙で検討をしてくれておりますので、待って期すべき点が私はあろう、このように期待しております。
○小川勝也君　大臣から原点に立ち返ってという御答弁をいただきましたが、私はここでちょっと政治的な観点からつけ加えさせていただきたいと思います。
　今お話がありましたように、大きな役割を果たしてもうその役割を果たし終えたと私は思います。今申されたように、低所得者につきましては例えば都営住宅、市営住宅、県営住宅と競合いたしますし、高級な分野に関しては民間と競合する。この住宅・都市整備公団も亀井大臣の手によって次のステップに円満に行かれるように望むものでありますけれども、この新聞の論調も住宅・都市整備公団改革を行政改革の端緒とせよという論調が多うございます。橋本行革がうまくいくかいかないかというのはどうもこの住宅・都市整備公団の改革の行方を注視して見守っているように見えますし、また並みいる橋本内閣閣僚の中でも最もパワフルで剛腕の亀井大臣がこの改革をなし遂げないと橋本行革そのものがまさに画餅になってしまうように私は思いますが、民営化という言葉を含めて、もう一度御答弁いただけませんでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほども御答弁いたしましたように、私どもとしては、今までのそうした仕組みとかやり方にとらわれず、未来に向かって一生懸命白紙で検討いたしておりますので、その中には部分的には民営化をした方がいいんじゃないかとか、あるいはこれについてはやはり公的な関与といいますかそういう面を残した方がいいんじゃないかというような、そういうことを含めまして今まだ検討しておる最中でございますので、私自身がアバウトな男でございますから、そういう細かいことに対して現時点ではまだどの部分をどうするというところまで詰まっておりませんので、お許しをいただきたいと思います。一生懸命やってまいります。
○小川勝也君　住都公団のほかにもさまざまな問題があるわけですけれども、その中の一つの日本道路公団について御所見をお伺いしたいと思っております。
　つい先日、休みを利用しまして家族サービスをしました。ドライブをしてきたわけですけれども、羽田空港から湯河原を抜けて御殿場から河口湖そして東京と戻ってきたんですけれども、料金所が数えますと何と十五回ありました。これは、何回も何回も料金を支払っていくとわからないかもしれませんけれども、おおむね八千円ぐらい使ったんじゃないかなと思います。北海道にスキーツアーに行きますと二泊三日で三万円台で行って泊まってスキーをして帰ってこれる。それが東京から日帰りでドライブをするだけで、その高速道路の料金、だけで八千円もかかってしまう。これはいろんな形の物価水準の中でいかがなものかということを考えたわけです。
　実は先ほどもお話し申し上げましたように、そこでいただいた料金が北海道の高速道路の建設に回されるということを考えますと、一概に文句も言えないジレンマに陥るわけでございますけれども、先ほど来申し上げているとおり、ユーザーからいただいたお金もあるいは国から出る補助金も、これはみんな一滴一滴を大切に使っていただきたい、こういう思いがあるわけでございます。
　この公団の経営に対してもさまざまな資料がございます。例えば、身内の団体が関連会社をつくってさまざまなサービス部門に関しての納入を一手に引き受けている。あるいはサービスの部門でいいますと、お気づきの点もあるかと思いますけれども、どこのサービスエリアに行っても同じような売店がある、あるいはうどんもそばも同じようなものだと。これはもうちょっとやり方があるのではないかなというふうに考えますし、例えば料金が、適正価格が那辺にあるのかということもわかりにくいわけでございますけれども、要はこのプール制に対する疑義というのがまた別問題といたしまして、ユーザーから預かったお金が一円のむだもなく地方で待っている高速道路になればまだおさまりがっくかと思うんです。
　この道路公団の話題に関しましては、日野市長と亀井大臣のやりとりもあるわけでございますし、さまざまな問題を原点からもう一度見直していただきたい。この日本道路公団の経営の改革についての建設大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　道路公団も、日本列島全体に高速道路網を敷設してそれを維持管理をしていくという大事な仕事を一生懸命私はやってくれておると思います。しかしながら、現在の日本道路公団あるいはそれを取り巻くいろんな状況等、これについて私のところにもいろんな方々からの助言あるいは批判の言葉も寄せられております。
　私自身もいろいろと勉強もいたしております。私は、簡単に申し上げますと、善意で総裁以下職員の方々もやってくれておると思いますけれども、客観的に見ますと、今のままでは私は国民の目に耐えられないと、このようにトータルとして判断をいたしております。
　御指摘のように、高速道路料金、外国に比べて割高だという声も多いわけでありますけれども、私も外国に比べましてやはり高いという状況だと思います。そうした高い料金をいただいて、また税金の中からつぎ込んでおるというような状況の中で果たして付加価値を生むいろんな、サービスエリアを含めまして、そういう事業展開が理想どおりいっておるのかというと、委員御指摘一部されましたが、私は必ずしもそうではないんではないか。もっと、例えば私鉄の場合運賃収入だけでやっておるわけじゃございませんで、その鉄道に関する付加価値をいろんな形でつけておるというそういう経営努力をやっておるわけであります。
　現在までに道路公団やってくれておるわけでありますけれども、しかしもっとそれを、せっかく日本列島網の目のごとくある高速道路網、これはインターチェンジもあるいはサービスエリアももうちょっとダイナミックな形で、あそこのインターチェンジちょっと行って遊んでこようと言ったら失礼ですけれども、あるいは途中で、長距離運転する中であそこに寄ってちょっとあれしてみようというようなそういう魅力のある形で、場合によっては地域の自治体と一緒になって、あるいは民間と一緒になってそういうことをやって付加価値をうんとつけていく、それを道路財源にどんどんはね返していくという、民営化に近いと言ったらおかしいんですけれども、そういう生き生きとした私はやはり改革もしていかなければなりません。
　また組織的に、施設協会から今、年間五十億ぐらいは上がっておりますけれども、しかし施設協会から発注をされているその業務に伴ういろんな利益というのが適正であるかどうかというようなことを含めてどうもそのあたりが、人間長くやっていればだんだんなれも出てきます、たるみも出てきます。
　そういう中で、国民の目から見ればちょっとこれは改革を要するんじゃないかという状況が私は生まれておることは否めない、このようにトータルで判断をしておりますので、現在、総裁にお願いをいたしまして、また道路局にお願いいたしまして、道路局を中心に三十代のうちの職員を中心にプロジェクトチームをつくらせまして、夜遅くまで猛勉強を今やっております。
　そういう中で、まさにこれも白地で道路公団、今後どうすべきかという一つの結論を出させたい。もちろん中間におきまして私もさらに意見を言うつもりでございますので、そういう意味で全く日本道路公団も新しい視点で今改革に総裁が先頭に立っておりますし、うちの道路局も立っておりますので、いろいろ御批判があろうことはよく私も承知いたしておりますので、それは改革の中できっちりと処理をいたしております。胸を張ってこうしましたということを委員に申し上げたいと思います。
○小川勝也君　ぜひ国民の税金をむだに使わないという観点から大改革をお願いしたいと思います。先ほど大臣から国民の目という言葉が何度か出ておりますが、国民の目から見て嫌いな言葉に天下りという言葉もありまして、これは実は新聞社の方々もこの言葉を見ると盛んに燃えるわけでございます。例えば先ほど話題になりました住宅・都市整備公団、日本道路公団あるいは北海道開発庁から天下った役員がいるところが、どんな額の仕事を発注しているかなどという資料を新聞社がつくって我々の目に触れさせていただいております。細かいことは申しませんが、こういうことに関して建設大臣、北海道開発庁長官、どのように思われるのか、感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　天下りの問題は、建設省所管の特殊法人や公益法人に対することだけじゃなくて、これはもう各省庁にわたっておることでありますけれども、私は基本はやはり公務員の定年制、これと深く関係しておることだと思います。五十二、三で役所をやめて、しかも優秀な人材がやめていく。七十過ぎまで遊んで暮らせるような給料をもらって貯金をしておるわけじゃございませんから、第二の職場を用意をするということであります。
　建設省について言いますと、ゼネコン等からノウハウをいただきたいとかというようなことを含めていろんな要請もありますが、現在、平成五年八月以降は一切私どものところでは人材をお出ししていないということもやっておるわけであります。そうした中で建設省関連の特殊法人その他に対して、やはり建設省の業務委託を受けてやるわけでありますから、ずぶの何も知らない人が役員になるよりも、よくそのことに精通をしておる、ノウハウを持った者がふさわしいという面も確かに私はあろうかと思います。
　そういう観点から送ってもおるわけでありますけれども、しかし、今の特殊法人の役員の数が果たしてそれだけ要るのかどうかというような問題もあろうかと思います。じゃ、給与がどうなんだと、あるいは退職金がどうなんだというような問題もあろうかと思いますから、人材が必要だから送っているので、定年が早いからしようがないんですということだけでエクスキューズはできない、改革を要する面も私はあろうかと思いますので、そのあたりは今後取り組んでいくつもりであります。しかし、基本はやはり役人の定年制、これを政府全体として、国全体として考えていかなければならぬ、このように思っております。
○国務大臣（稲垣実男君）　基本的な考え方につきましては、ただいま建設大臣からお答えをされたと思います。私は実はゼネコンペなぜ職員が行くかというと、先ほど来からありますように退職する年齢が早いから、まだ子供が育っておる途中だ、ぜひ第二、第三の人生をというような気持ちも、これはどなたに聞いてもそういう事情があるわけでございます。一方、定年制の問題、そういうこともございます。
　それからもう一つは、やはり日本の建設業界がゼネコンだけじゃなくて、小さい業者でも長い間役所で勤められたその技術あるいは管理能力といいますか、そういうものを非常に期待しているところもまたあるわけでありますが、いずれにしましても職員に対する退職の勧奨については、いわゆる行政組織における新陳代謝を促進するという面も一方あるわけでございまして、組織の活性化や公務の能率の維持向上を図るためにも行われておるわけでございます。
　そういうような観点から勧奨は必要でありますが、当庁におきましては近年、幹部職員の大手ゼネコンへの再就職につきましては人事院への承認申請を目下のところ自粛をしておるところでございます。
　また、工事等の発注に当たってはしっかりと法的に会計法令等の規定に基づきまして適切かつ厳正に行われておる、こう思っておるところでございまして、また当庁の出先であります開発局等にも厳正に対処するように指導をしておるところでございます。
○小川勝也君　もうちょっとましな答弁つくってもらった方がよかったと思いますけれども。何でゼネコンが天下りを受け入れるかというのはたった一つじゃないですか。仕事をくれるからですよ。仕事をもらえるから天下りを受け入れるのであって、受け入れる人にまだ教育にかかっている子供がいるからじゃないんですよ。逆に言えば、天下りを受け入れなきゃ仕事ももらえないという体質もあるからじゃないですか。もうちょっとまともな答弁をもらわなかったら先へ進めないですね、これ、長官。
　それはさておいて、北海道開発の責任者におなりになった稲垣長官にお伺いをいたします。
　これは、北海道は本州に比べて開発がおくれて社会資本の整備とか農業基盤の確立とか大きな役割を北海道開発庁がなされてまいりました。しかしながら、北海道の自立あるいは北海道経済の自立ということを言われ出した今、もっと開発庁としては北海道経済が将来に向けて自立できるようにさまざまな御配慮をいただいた施策を考えていただきたいと私は思うわけでございますが、長官、御就任されてから何度か北海道に足をお運びになって、豊かな自然にも、そして人情にも接していただいたと思いますけれども、北海道の将来を考える責任者として御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稲垣実男君）　今、小川議員がおっしゃいましたとおり、私も肌で感じたい、また北海道が抱えているあるいは道民が抱えていろいろんな問題をつぶさに知りたいということで、二回ほど行かせていただきました。
　行けば行くほどなかなか大変だな。委員がおっしゃいますとおり、北海道の開発の歴史は百年ほどだというように本土に比べまして浅いわけであります。したがって、基礎的な社会資本の整備が比べて見ますとおくれているということでありますので、当庁としても必要な予算の確保に努めて社会資本の重点的な整備をただいま進めておるところでございます。
　また、北海道の産業を見てまいりますと、基幹産業である農林水産業が国際化の進展などによりましてただいまのところ非常に低迷をしている、これも現実であります。また、製鉄などの素材型産業の不振などもありまして、民間の経済活動も総体的に低い水準にあることは御承知のとおりでございます。このために、御指摘のように現在の北海道では政府の公共部門の支出割合が高く、北海道開発予算が道内経済に与えておる影響もこれまたあるわけであります。
　そこで、当庁においては平成十年度から、来年度から新しい計画の策定作業を進めておるところでございまして、その中におきましていわゆる北海道の経済構造を思い切ってひとつ改革するということが必要であろうと思うわけであります。北海道経済の自立化を図っていくことが極めて大切であることは委員も私も同感であります。
　実は、私が北海道開発庁へ参りましてから、地図は飾ってありますが地球儀が置いていないのが非常に寂しい思いをしまして、私、田舎へ帰りますと、ちょっとした地球儀を見て時々それを回しながら地図を平面的じゃなくて立体的に見ようとしておるところであります。
　確かに日本という国を見てみると、北海道というと北の端のように見えるかもしれない。あるいは沖縄を見ると一番南の端のように見えますが、地球儀は丸いわけでありますからくるくると自転と同じように回しますと、北緯四十五度のところをずっと見ますと、北半球における先進国の首都といいますか、ほとんどそういうところは大体その地域にあるわけでありまして、かつてのソ連、今のロシアの上空が自由に、これから航空の問題、交通のアクセスからいきますと国際的ないろいろと問題が出てまいりますと一番近い距離、物流を集めるには非常に私はすばらしいところだな、こんなことを実は考えておるわけでありまして、北はまさに国際的な交流の拠点として私は位置づけるにすばらしいんじゃないか。二十一世紀はそういう視点に立って少し考え方を変えてやる必要があるな、こう思うわけであります。
　それからまた、今まさにいろいろ言われておりますのは食料不足があるんじゃないかということが盛んに言われております。食料の供給地域として北海道は非常に広大な面積を持っておりますので、農業とかあるいは酪農だとかそういったことも思い切ってやらにゃならぬ。しかし、ちょうど今雪がたくさん降っておりまして、雪害が非常にあったりいろいろしておるから、実は私もあすそれを見てまいりまして何か雪の活用方法はないものか、こんなことも思いまして、しっかりと見てまいりたいと思っております。
　そういうような地域でありますだけに、我々は発想を転換して、十二分に北海道が自助努力をして、そして創意と工夫によって自立的に発展できる、そういう条件を整えるように産業基盤や生活環境の整備を含めて必要な施策を取りまとめていきたいと思う次第です。
○小川勝也君　これは私の感想と要望なのでございますけれども、当然ダムも道路も農業基盤の整備も大変大切な事柄でございますが、今や時代も二十一世紀を目前にしたこういう時代でございますので、北海道開発庁という官庁が北海道の将来の発展のためにもうちょっとソフト面の充実を図っていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　その一環として私からとっぴな発想を申し上げさせていただきますけれども、市町村合併という問題があります。北海道も先ほど申し上げましたように二百十二市町村ございます。その中にはいわゆる財政力指数という数字で言いますと大変弱いところがたくさんあります。地方行政という観点から立って考えてみますと、小さい市町村、自治体がずっと続くということになりますと、財政に与える影響もたくさんあるかと思います。市町村合併をして、もっと合理的で有効な地方自治体の行政を進めるために北海道開発庁が何らかのノウハウを提供して、あるいは合併促進にインセンティブを働かせる、あるいは合併に合意した地域に対して何らかの大きな影響を予算的に及ぼすことができないかなどと考えているわけでございます。夢物語みたいな話でしょうけれども、開発庁からの御答弁をいただきます。
○政府委員（松川隆志君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、これは全国は約三七％でございますが、道内の市町村の実は七割が過疎に悩んでおります。そういう状態でございます。しかし、地域の発展あるいは住民生活の向上という観点からいいますと、基礎的な自治体であります市町村の体力の強化ということは大変重要な点ではないかと思っております。
　ただ、御承知のとおり、市町村の合併というのは地方自治の根幹にかかわる問題でございますので、地域の歴史あるいはいろんな事情を踏まえて、地域住民あるいは議会などで十分議論を深めた上で決定すべきものであると考えております。
　それで、我が方で、一つはこの観点で、社会資本整備等におきましてはできるだけ市町村の枠を超えて広域的な観点から効率的な整備をすべく、いろいろ関連市町村の話し合いをしてもらって、あるいは事務組合をつくる等で広域的な整備をするという中で、やはりできるだけ市町村財政の負担を軽くするような方策、あるいは将来的にはそれが合併に結びついていくというような、いわゆる側面的な支援はしております。
　以上でございます。
○小川勝也君　北海道開発庁の統廃合等がいろいろな話題に上っておりますけれども、きょうは橋本議員もおられますけれども、北海道にとっては非常に大きな存在でございますので、今までのハード面の充実だけではなくて、今御答弁いただきましたようなあらゆる可能性を模索して、北海道あるいは北海道に暮らす人々の幸せを追求する、そういう役所でいてほしいと思っております。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　現行規制の抜け穴となっております特殊法人への天下り問題、そのもって起きている弊害について質問したいと思います。これは全省庁にかかわる国政上の問題ですけれども、特に建設行政として避けて通れない重要な行政改革の課題であると考えるわけです。
　まず最初に、建設省所管の五つの公団の役員数と国家公務員出身者の数、それぞれ幾らになっていますか。
○政府委員（小野邦久君）　五公団というお話かと思いますけれども、全体の数でございますけれども、全体で二十五名ということになっております。
　内訳は、住宅金融公庫が、常勤役員数が九名でございます。建設省出身者は四名ということでございます。それから、住宅・都市整備公団が十五名、うち建設省出身者が八名。日本道路公団は十名でございます。そのうち出身者が四名。首都高速道路公団が八名、そのうち出身者は三名。阪神高速道路公団が七名、うち三名。本州四国連絡橋公団は八名、うち三名。日本勤労者住宅協会は三名、これは建設省出身者はございません。合計二十五名ということでございます。
○緒方靖夫君　全体で何名になりますか、全役員の数。五つの公団でいいんですよ。勤労者住宅云々は含めないで。
○政府委員（小野邦久君）　住都公団、道路公団、首都、阪神、本四と、公庫を除いて五公団ということで、これを全部常勤役員数を足しますと、四十八名ということになろうかと思います。
○緒方靖夫君　そのうち役員数、が。
○政府委員（小野邦久君）　そのうち私ども建設省出身者が二十一名でございましょうか。
○緒方靖夫君　四十八名のうち、そちらからいただいている資料、三十六名になっているんだけれども。一週間前の資料ですよ、これは。変更ありましたか。
○政府委員（小野邦久君）　変更は恐らくないと思います。確認はしておりませんが、一週間前で、そういう形はないと思うんですが、公団の数のとり方じゃないかと思います。
○緒方靖夫君　私の方でちょうど予算委員会でこの問題を質問して、ちょうど小野官房長から答えをいただいて、四十八名のうち三十六名という答弁をいただいているんですね。これは間違いありません。五つの公団ですね。
　それで、率にするとこれはどうなるかというと、七五％になるんですよね。国家公務員出身ですよ。間違いありませんね、それ。そこが問題なんだけれども。
○政府委員（小野邦久君）　四十八名のうち三十六名ということであれば、間違いないと思います。
○緒方靖夫君　はい、結構です。私は国家公務員出身者と言ったんです。
　それで、七五％なんですよね。それでこの数なんだけれども、国家公務員の特殊法人役員の就任については政府の基準がありますね。これは一九七九年十二月の閣議口頭了解で、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」と。建設省の現状は、この基準に照らして余りにもひどいと思うんですけれども、大臣、この基準、どうとらえておりますか。
○政府委員（小野邦久君）　確かに特殊法人の役員につきましては、先生御案内のとおり、昭和五十四年の閣議了解がございまして、「国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」ということになっております。
　各公団とも、私どもでは閣議決定にできるようにいろいろ指導をしたり、あるいは相談に乗ったりしているわけでございますけれども、政府全体の枠組みの中で私ども努力はしておりますけれども、具体的な人事ということになりますと、個別の事柄ということもございまして、あるいは各特殊法人につきましては関係の機関からいろいろな人材をいただくということで来ていただいていることもございます。
　そういう点もございますので、調整に時間もかかるということもございまして、必ずしも五割以内にとどめるという目標を達成しているわけではございませんけれども、その点につきましては今後とも努力をしていきたいと、こう思っているところでございます。
○緒方靖夫君　これは仕組みからいうと、建設大臣が総裁あるいは理事長、監事を任命する、そして理事は認可するわけですよね。ですから、仕組みができてから十何年たつわけですけれども、歴代の建設大臣が、建設省所管の特殊法人についてはそういうかなりずっと高い比率をそのまま容認してきたということになると思うんですね。ですから、その点で建設大臣の責任は非常に大きいと思います。
　その点、大臣、建設省管轄のこうした突出した七五％という比率、これはやっぱり大幅に削減する必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもといたしましは、今行政改革に取り組んでおる真っ最中でございますから、当然、建設省所管の特殊法人、公益法人等につきましても、全体についての改革を進めてまいります。そういう中で、理事の数がどの程度が適当か、あるいは場合によっては特殊法人、統合する場合も出てまいりますでしょうし、いろんな形態が出てこようかと思います。
　そういう中で、そうした閣議決定を我々は重く受けとめなければなりませんので、そういうことが徹底するように努力はしてまいりたいと思います。
　先ほどもちょっと私、答弁をしたわけでございますけれども、やはりマンパワーをどう我が国のために活用していくかという視点、私はこれもやはり一方では考えなければならないと思うわけでありまして、建設行政の中で二十何年、三十年と専門的な知識、経験を得た人がそのまま隠居暮らしをしていいのかという、今後少子社会にもなるわけでありますから、そうしたマンパワーを国家のためにどう使っていくかという視点も含めながら公務員の定年制の問題等も含めて総合的に考えていきませんと、天下りけしからぬというそこだけ押さえた議論だけで私は解決する問題ではないという感じもいたしますが、委員のおっしゃっておられる御趣旨もよくわかります。
○緒方靖夫君　閣議の決定を守る方向で努力すると、そういう答弁いただきました。私は、この問題で具体的に首都高速道路公団の問題を取り上げたいと思うんですね。やはり天下りの問題があり、そのもとでいろんなゆがみがある。そのことを痛感するわけですよね。まず、第一に、そのゆがみのあらわれとして見過ごせないのが、やはり手抜き工事の問題。これは先月、首都高の橋脚の耐震補強工事で補強のかなめの溶接に手抜きが発覚したわけです。阪神大震災以前に補強した工事の約四百本の橋脚のうち、約四十三基に欠陥溶接があった。元請は道路エンジニアリング、第一次下請は東邦天然ガス、二次下請もあった。そして関係企業の処分も行われました。
　そこでお伺いしたいのは、道路エンジニアリングは公団から耐震補強工事を総額幾ら請け負っていたんですか。
○参考人（三谷浩君）　道路エンジニアリングが受注いたしましたいわゆる橋脚耐震補強工事という、こういうものにつきましては、八件三十六億円でございます。
○緒方靖夫君　そういう数字なんですけれども、やはりこれは非常に重大だと思うんです。私たち財務諸表を調べましたけれども、道路エンジニアリングは労務費がゼロなんですよね。やはり丸投げの疑いが非常に濃厚だと思いますよ。
　それで、手抜き工事が行われたその工事の後に合格の検査報告書が出されているわけです。元請の道路エンジニアリングはこの検査をきちっとしているんですか。
○参考人（三谷浩君）　本件の工事につきましては、今先生からお話がございましたように、平成七年十月の公団の定期点検でこの箇所が見つかったわけであります。そもそもこういう工事につきましては、首都高速道路全体の耐震性補強のためにずっと補強工事をその時点時点での新しい知見でやってきておりまして、この工事はいわゆる阪神大震災の前の補強工事でございます。しかし、御指摘のような検査の立ち会いも一〇〇％立ち会ったわけではないと、こういうふうに聞いております。
○緒方靖夫君　要するに、一〇〇％立ち会ったんじゃないということは、私いろいろ調べましたけれども、結局、合格の検査報告書も下請がつくって、それをそのまま上に上げていたというそういうことですよね、確認しますが。
○参考人（三谷浩君）　本件について、聞いた話でございますが、つまびらかではございませんが、そのように聞いております。
○緒方靖夫君　要するに、合格という非常に重要なそういう作業を元請がきちっとやらないで、下請がつくった検査書をそのままうのみにして公団に上げていたという、これはやっぱり非常に重大だと思うんです。ひどい話ですよ。こんなことをやる元請に何で長期にわたって発注してきたんですか。
○参考人（三谷浩君）　いわゆるこの種の震災対策工事につきまして国民の信頼を著しく損なったということについては、私どもは大変申しわけないと思っております。本件につきましては、大臣からも厳しく注意を受けまして、また、関係都県市からも工事施工に対する適正な管理の強化、この問題について要請を受けております。
○緒方靖夫君　なぜ発注したんですか、結局。
○参考人（三谷浩君）　今御指摘がございましたように、請負業者がそもそも責任を持って施工することになっていることとはいえ、公団が検査等について施工業者の溶接不良まで発見できなかった、こういう問題につきまして、その業務遂行が十分でなかった、こういうことにつきまして私の名前でやはり注意を喚起しております。やはりこういう事態を契機に、請負業者に対する工事監督の強化、こういう問題について改めて理事長名で指示をしております。
○緒方靖夫君　私の質問は、なぜ発注をしたのかということです、こういうひどい元請業者に対して。その辺はいかがですか、端的に。
○参考人（三谷浩君）　先ほど申し上げましたように、工事の終了後、平成七年の十月に、私どもの点検でこの不良箇所が見つかったわけであります。補修工事を直ちにやっぱり実施をするべきだということを私ども判断として立てたわけであります。いわゆる溶接の継ぎ手部分が不十分であったところを直す、こういうことでございます。
　その内容をはっきり決めて、おおむね五億円ぐらいの工事のうちの二億円ぐらいを補修で直す、こういう判断に立ちましてその段階で現在進めておりまして、三分の一ぐらい進んでおります。
○緒方靖夫君　なぜ三十六億円も払ってこういうひどい企業に発注したのかというのが私の質問なんだけれども、お答えいただけない。
　やはり理由は簡単だと思うんです。これはやっぱり公団のＯＢの天下り会社だからだと思うんです。この会社の経営陣は代々公団ＯＢが就任してきたんですね。現在も元公団常任参与の岡田社長、それから取締役七名のうち四名が公団ＯＢ。設立に当たっては、天下り法人の首都高速道路協会や元公団理事、こういう人たちが名を連ねているわけです。あきれるほどのずさんさ、こういう背景にはやっぱりなれ合いと天下りの癒着、これがあると思うんです。こういう問題が命と安全にかかわる重要な工事で行われた、ここが非常に大事、だと思うんです。
　今、いろいろなことについて、対策について言われましたけれども、これまで行われた補強工事をきちっと点検し、今後安全をきちっと図るたるに万全を期すということを約束していただきたい。
○参考人（三谷浩君）　今後の改善策でございます。
　現在、阪神大震災の後に新しい技術基準に基づきまして目下補強工事を進めているわけでございます。現在二千百基ぐらい終わっておりますが、この溶接部そのものにつきましては、今お話がございましたように、従来の建設方法に加えまして、いわゆる新しい技術、例えば超音波の探傷検査システム、こういうものを導入するなど検査方法を強化いたしまして、あわせて検査体制の改善を図っており、万全を期しているところでございます。
○緒方靖夫君　しっかりやっていただきたいと思います。
　それから二番目に、こうした構造による天下り法人のもうけ、これは調査、点検、保守の業務でも非常に広範に行われているんです。お手元に資料をお配りしたと思うんですけれども、資料２を見ていただきたいんです。ここには業務委託している業者のリストがあります。天下り法人・会社への業務委託のリストなんですけれども、これは公団がなかなか公表しない中でやっと出してもらった資料とこちらが調べた資料をもとにしてつくったものなんです。
　これを見ますと、この表は全部で十四の業務がありますけれども、二つの財団と三十七の系統会社で占められているんです。このうち社長が天下りのものが二十三社ある。役員を含めるとほとんど天下りなんです。まさに首都公団一家、そういう状態なわけですよ。こういう天下り企業優先と言われてもしようがないような事態、あると思いませんか。
○参考人（三谷浩君）　首都高速道路は、現在、二百四十八キロを供用しております。一日の交通量がおおむね百十五万台。大変世界でも最高の稠密に使われている道路だと、こういうふうに思っております。したがいまして、その維持管理あるいはいろんなものについては大変やっぱりいろんな問題がございます。
　一例をちょっとだけ紹介させていただきたいわけでありますが、例えば清掃工事、こういうものについては一カ月大体三百五十トンごみが出るわけであります。これを今のような状態でやる。そうしますと、やはりある種の経験、知識、こういうものが非常に重要であるというふうに考えておるわけでございます。その他やはり先ほど御指摘がありました施工点検、点検で実は先ほどの欠陥工事も私どもが見つけて補修をしているわけでございますが、こういうような工事、こういうようなやはり特殊性にかんがえてそういう特殊な能力のある方に仕事をお願いをしてきた、こういうことでございます。
　しかし、公団業務の透明性の確保あるいはその管理経費の節減、こういう問題は大変重要でございます。建設省の御指導も得つつ、業務委託等の契約問題、こういうものも含めて競争性の導入とか、こういうものについてしっかりやっていきたいと、こういうふうに考えております。
○緒方靖夫君　世界に誇るそういう道路だからこそやっぱりきちっと安全を保つ、これが非常に大事だと思うんですけれども、それが身内で業務が回されているという実態、これがやっぱり重大なんです。
　それで、公団は金額の資料を出してこないんですよ、こちらの資料２については。出してくださいよ、ぜひ。
　それで、こちらで調べてみたんです、入札結果表から。九五年四月から一年十カ月間で、今言われた道路清掃については六社、ここにありますよね、六社で合計三十六億六千万の受注がある。交通管制設備保守では、三社で十六億円。受変電設備保守では、四社で十六億円。道路照明設備保守では、五社で十五億円。そして、三社ないし六社でいずれにしても独占状態なわけですよね。さらに、天下り法人の首都高速道路技術センターは二つの契約で約十三億円、これは結果表だけで見てもこういうのが出てくるわけです。すべて随意契約で発注されているんです。これは驚くべきことなんですね。
　理事長、何で競争入札によらないで随意契約をやるんですか。
○参考人（三谷浩君）　業務委託の問題でございますが、私どもの公団に規定がございまして、競争による場合あるいは随意契約による場合、こういうのがございます。随意契約による場合はいろいろな規定がございますが、先ほど申し上げましたように例えば清掃の問題、それから交通管理。
　なお、今も御指摘がございました技術センター、例えば大きな業務としていわゆる通常的な点検をやっております。点検をやりますと、例えば橋梁に先ほど申し上げましたように経年的に欠陥が生じていたかどうかということについて詳しくチェックをするわけでございますが、その際、そういうデータを持っていて、しかも経年的な調査をするということは非常に重要でございます。そういう観点から、やはりそういう専門的な知識を持っているところに随契を行ってきたというのが実情でございます。