Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岡本巖君）　競輪全般の事業収支の状況は、先ほど申しましたように大変厳しい状況にあるわけでございますが、個々の施行者に着目いたしますと、引き続き高い収益を実現している施行者から大幅な赤字を抱えているところと大変ばらつきがございます。
　施行者ごとに置かれている環境というのは異なっておりますので、単純な比較というのはなかなか難しいかとは思いますが、総じて見ますと、収支状況のいい施行者においては、観客重視の設備をよくするという方向での設備投資とか、積極的な場外発売の展開でありますとか、ナイター等による利便を高める、そういった取り組みによって顧客の維持拡大に努めるとともに、他方で経費の大胆な節減に取り組んでおられます。
　したがいまして、収支状況の思わしくない施行者におかれましても、このような収支のいい施行者の取り組みの状況などを参考にしていただいて、顧客の維持拡大、それから経費の効率化に取り組むことによって相当程度収益体質を改善する余地があるのではないかと考えておりまして、私どもこういった引き続きいい収支の状況を上げている施行者の実例を他の施行者の方々にも広く知らしめるという努力と並んで、経費の節減等に向けてのお手伝いを申し上げているところでございます。
○月原茂皓君　今、局長の御説明、大変な努力をされていることがわかるんですが、先ほどそちらの方の説明にもありましたが、売り上げが落ちておるということです。
　そうすると、資料によると、私の方で独自にそちらの資料をもとにして分析したものでは、平成十年度の車券の売り上げで見ますと、これがピーク時、平成三年から比べると七四・一％になっておる、二五％落ちておる。施行者の収入というものを見ると、これがピーク時と比較すると一五・三％になってしまっておる、こういうことなんです。
　ところが、ここで陳情書なんかをよく見ると、これは経済産業省の方の考え方とは少し違うと思うんですが、とにかく固定費というのはなかなか、この固定費そのものも問題あると思います。あるところでは日給一万五千円だと。全国平均六千円ぐらいで、小さいところだったら五千円切れるところもあると。いろいろな形はあると思いますけれども、しかしこの売り上げ全体が落ちていっているというところから見ると、彼らの要望の中に、利益を配分してくれたらどうだと。
　御承知のように、自転車振興会をやり玉に上げるわけではないんですが、比率だけからいうと、法令によると、三・七％これは売り上げによって、消費税みたいなものだという説もあるんですが、とにかく売り上げによって納付する金が決まっておる。ところが、片一方は、固定費は変わらないんだから、固定費は施行者が負担するんだから、これが今申し上げたように一五・三％ぐらいに落ちてきておるとなると、うちの方も一生懸命努力するけれども、ひとつ振興会というかそっちの方もちょっと考えてくれぬかと、こういう考えに到達するのは私は人情として当たり前だ、こう思うんです。
　そして、この法令をひとつ見てみますと、私もこういう法令を見るのは余り得意でないんですが、見ると別表一、二、三というふうにその納付のことについて、金額は一昔前、昭和三十年ぐらいの話ですから本来これはスライドさせぬといかぬとは思うんですけれども、それはさておいて別表一とか別表二とか別表三というものを見ると、金額ごとにそれぞれの率を決めておる。ということは、この別表をつくった背景というものはどういうふうに考えておるのかというと、売り上げが低いとやはり固定費がその中に占めるシェアは当然高くなる。これはもう経済のイロハ、経済といったら竹中先生がおられますが、経済という部類にもまだ属さぬぐらいの単純な、中学生がわかるような話ですが、固定費は余り変わらない。努力はせぬといかぬけれども、変わらない。しかし、売り上げの中に占める率は非常に大きくなってくる。だから努力せよと言っても困るぞと、こういう状態なんです。
　それをまた繰り返しますが、こういうふうな法律でこういう分布を、売り上げの金額ごとにこういうふうに率をつくったという背景、なぜこういうものをつくったんだろうかというと、私はそういう考えが底流にある。極端に言ったら、その三十年のつくったときでも、六千万に至らなかったらこれの対象外になる。
　こういうふうなことを考えると、やはり固定費というものを考えておる、この思想の中には、そういうふうに私は考えるんですが、こう言っておるので、局長の方で何か考えるところはないですか。質問します。
○政府参考人（岡本巖君）　固定費の点につきましては、各施行者において、人件費の削減でありますとか、それからこれは私どもも大変わきから応援をしまして、選手賞金について十三年から相当下げるというような、そういう努力も一方でさせていただきました。
　他方で、先生御指摘の交付金につきましては、御案内のように競輪というものが自転車産業でありますとか機械工業の振興でありますとか、あるいは広く社会福祉の向上なんかに応援をしていくという、そういう趣旨において一定の比率を自転車振興会が交付金という形でいただいているわけでございます。それで、一方で売り上げが減少するというのは、先ほど来先生からの御指摘にもございましたとおりでございます。
　そういう中で、固定費を下げるという方向に向けて、その前に売り上げをできるだけ伸ばすという、観音寺なんかの場合においても場外を含めて売り上げを伸ばすという御努力を各施行者においていろいろ創意工夫されていただいておりますが、そういうことをやっていただき、それとあわせて、やっぱり固定費の減につながりますような一連の開催経費の縮減ということでお取り組みをいただけたらと思います。
　私どもも、選手賞金の件に加えまして、各施行者が結構車券の発売のためにコンピューター等の機械を使いますので、そういったものの技術債務の元利減免でありますとか、あるいは返済猶予でありますとかそういうお手伝いをするとか、それからより多くのお客様に来ていただくための広告の費用なんかについても、十三年から相当手厚い補助をするという方に私どもも大きく切りかえてまいっているところでございます。
　その上で、先生の御指摘の中に利益に応じてという点があろうかと思いますが、この点につきましては、仮にそういうことにしました場合に、事業運営の合理化とか効率化に取り組む施行者の意欲をそぐ懸念がなしとしないというところがあろうかと思いますので、私どもその点は慎重に考えていく必要があるというふうに考えているものでございます。
○月原茂皓君　企業でも一般にそうなんですが、例えば経済産業省に物を納入する場合でも、百円の物を一生懸命努力して九十円になったと。おお、そうかと言って今度からずっと九十円にされるのなら、どうせ買うてくれるのなら百円で入れた方がいいじゃないかと。そのときに、国民の経済から考えたら、税金の方から、国民の目から考えたら九十円で入れてもらう方がいいわけですね。そうしたら、九十円でいったらもう今後開発、値段をコストダウンする努力をせぬようになるじゃないか。そういう論法と一緒なんです、私に言わせたら。どこの経済にもある問題点なんです、これは、おっしゃるとおり。
　そこで、私は冒頭、法案の三本柱の中に地方財政のことがあるじゃないか。これが余りに今の状態では、今後まだ固定費の努力、固定費を下げる努力、それからいろいろな、今言ったようにコンピューターを共同で使うとか、それからモーターボートでいえば、このごろ新聞を見ておったら、レスリングをその会場でやって、客を多くするとか、いろいろな努力をする。要するに売り上げの努力。中に、前橋なんかはドームをつくって、そちらの方の説明を聞いたらそういうふうな努力もされる。
　もちろん、そういう努力はすべてせぬといかぬと思います。しかし、とことん行ったときに、どうしても、これは今までのバブルの関係もあって、賃上げもやっておる、退職金もようけ出さぬといかぬようになっておる。これはまた組合との交渉もあって難しいので、なかなか固定費で削れない部分も出てくると思うんです。そうするときに、同じように、利益と言わないにしても、少しはそういう率についてこちらの方の産業の振興のためにするのは、売り上げの率だけで走るんでなしに、いろんな努力をした後、やはりそれでも地方の財政になかなか思うように回っていかないといったときにはそういうことも考慮すべきだと、私はそのように思うんです。
　というのは、多くの主催者側、それは自分たちはたくさん入ってきたらいいから陳情しよるのかもわからぬですけれども、しかしあれだけ何回も陳情書を送ってくるところを見ると、相当困っておるということも言えるわけです。これは、この問題は私の方の言いっ放しの議論になるかと思います、急に結論を出せということはできぬかしらぬですけれども。
　聞くところによると、これは経済産業省の方では、自転車の競技について今後いろいろ考えていきたい、こういうふうな組織をつくって検討されるようですが、それはどういうふうに今後取り上げて、どういう組織で、売り上げの問題を含め、自転車競技の問題も含めて検討されようとしているのか、それを教えていただきたいと思います。
○副大臣（古屋圭司君）　今、委員の方から御指摘ございましたとおり、観音寺市も競輪の施行地域でございますけれども、最近は本当に収益が悪化したり、七十七団体のうち十八が赤字ということで、残念ながら撤退するところも非常に出てきているんです。
　実は、私は競輪場へ行ったことがないものですから、近々に実情を把握しようということで、百聞は一見にしかずでございますので現場の視察をしようと思っているんですけれども、今レジャーがいろいろ多様化していますから、やはり競輪事業の運営に関する総合的な見直しが必要なんじゃないか、私はこのように思っているわけでありまして、このために本年、産構審の中に新たに競輪小委員会というのを設けました。新しい競輪のあり方につき総括的な検討を実はお願いしたところなのであります。
　やはり何といっても競輪にはファンが不可欠であります。そういった意味で、お客様重視の大前提に立った快適性、利便性の向上、そして迫力あるレースを実現していくための関連制度の見直しであるとか、あるいは運営体制の思い切ったスリム化というものを視野に入れた総合的、包括的な対策が必要だと私は思っております。これは、この検討委員会の中で本年後半の取りまとめをめどとして、今精力的に審議をいただく予定でおります。
　具体的には、例えばインターネットを活用していただくだとか、あるいは電話投票のあり方を検討するだとか、あるいはソフト、ハード両面におけるファンサービスの充実をどういうふうにしていったらいいかとか、あるいは事業面からいいますと合理化、効率化でさらにやれる部分はないだろうか、あるいは民間活力をどうやったら導入していけるだろうか等々を考えております。
　しかし、私は、大切なことは競輪そのものが魅力のあるイベントになっていくということだと思うんですね。そういう意味で、競輪での一番の商品というのは、これは選手そのものでありまして、実は選手は今四千人おります。しかし、本当にコンペティティブな地位にある選手は大体その一割弱だというふうに言われておりまして、いわば競輪学校に入って卒業するまでは大変厳しい訓練でございますが、入った後はややもするとサラリーマン化しているというか、そういう傾向があるようでございます。そのことがやはりファンにも伝わりまして、新たなファンの開拓ができない、緊張関係が生まれないということにもなってくると思います。
　したがいまして、選手会にも大いに働きかけまして、緊迫あるレースをするにはやはり商品である選手が本当に緊迫した戦いをしていっていただく、このことも私は必要だと思います。こういうことを総合的に検討いただくというふうにさせていただく予定でございます。
　当省といたしましても、この検討結果を受けまして、関係団体の協力を得ながら具体的な取り組みというものを早急にまとめてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○月原茂皓君　今、副大臣の御説明で真剣に取り組もうとすることがわかりました。
　私はさらにお願いしたいことは、今まで私が述べたこと、要するに今のお話だと売り上げ、それから固定費を下げる、これはいいことです。しかし、それでもなおかつ当初の目的と比べて地方の財政に回るのが少ない場合はやはり率という問題も取り上げていく。どういうふうに取り上げていくかは別ですよ、利益で分けるのかあるいはそのほかの方法でその地域にある程度の赤字にならないように手だてをするとか、そういうことはやっぱり私は考えていくべきだと思う。
　というのは、それはまた副大臣も岐阜の方だと思いますが、あっちの方もちゃんと競輪場があるのでごらんになったらおわかりになると思いますが、多くの人が雇用を受けているわけですね。だから、そういう意味で維持することも大切だ。しかし、地方のそういうものも大切ですので、私はこの法律そのものをもう一回よく見直していくという姿勢、それから後ろの配分における思想、これが全然この別表は適用されていないわけです、現実には。表はあるけれども現実にはもう適用されない、これはアッパーなところだけで動いておるわけですから。そういうことも含めて検討をお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子と申します。
　それでは、質問をさせていただきます。
　まず、情報公開法がことし四月から施行されました。本院でも大変熱心な議論があったことを私どもは覚えておりますけれども、その報道を見ますと、どうも十分な公開がなされていないのではないかという、そういう記事が目立つのでございます。
　例えばの話、大臣のお耳に入っているかどうかですが、私はルーツが新潟でございます。新潟出身でございます。例の新潟の少女監禁事件、あの痛ましい事件についてもずっと関心を持ち、心の傷等について質問したりフォローアップをしたりしております。
　この国家公安委員会が開示した昨年二月二十八日の会議録を見ますと、これは日時と出席者だけ、議事の概要は表題以外は全部黒塗りだったと、こういう状態だったということが報じられております。
　それから、会計検査院が関係されて、日銀、預金保険機構、金融再生委員会に検査院から照会した回答文書を部分開示したわけでございますけれども、これも開示された文書というのは表題の一部だけで、本文についてはこれもやっぱり黒塗りだったと、このようなことが言われております。
　ということで、以上、このような状況を踏まえまして、大臣は、情報公開法施行後二カ月、現在の状況をどのように見ておられるか、それから今後こうした問題はどのように解決していけばよいと思っていらっしゃるか、伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、川橋委員からお話がございましたが、情報公開法は国の機関の場合には四月から施行でございまして、今言われましたようにこれで約二カ月たったわけでございますが、恐らく情報公開法施行の前は今委員御指摘のようなことがあったと思います。そんなにもう全部話したくてたまらない国の機関というのは余りないので、そのために情報公開法をつくったわけですから。
　情報公開法が、二カ月のデータはないんですけれども、四月全体で六千八百四十四件の開示請求がございました。四月の第一週で約五千件、珍しいということもあるんでしょうね。中を見ますと、特定の省庁に集中しているんです。例えば、金融庁だとか外務省だとか厚生労働省、ちょうど機密費だとかＫＳＤや何かのことがあったからそういうことなのでございますが。
　そこで、今私のところにデータがあるうちでどのくらい開示及び部分開示をやったかというと約六割です、六割。だから四割は、決まったものですよ、始めたばっかりですから、なれておりませんから、相当一カ月、一カ月、二カ月、もう少し伸びるという、こういう法律上の規定ですけれども、開示決定したものの比率もそんなに高くないんですけれども、少なくとも開示、不開示を決めたものの約六二％が開示あるいは部分開示、残りが不開示と、こういうふうになっておりまして、それで開示、不開示はだれが決めるかというと各省庁なんですね。各省庁が自分の判断で、もちろん法律に基づいて開示と不開示を決めるんですけれども、不服があれば不服申し立てを情報公開審査会にしていただいて、そこで審査会が判断すると、こういうことになっておりますが、まだ私は四月から実施でなれておりませんから、できるだけなれてなるべく早く判断するように、親切にするようにと、こういうふうに今申しているところでございます。
○川橋幸子君　なれていただいて親切にしていただく、サービスとして大変御指導いただくのは結構でございますけれども、部分開示といっても中身が黒塗りで、出席者と日時と表題だけでは開示したことにならないと私は思います。
　不服があれば情報公開審査会に申し立てができるというようなことでございますけれども、やっぱり全体の状況もぜひ情報公開審査会の方に御報告いただきまして、全体の運用についても適切に御判断いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　まだ二カ月ですからね。二カ月分のまたデータを取りまとめますけれども、その開示、不開示の事情を調べまして、やっぱり少し問題があるかなと思いますれば、情報公開、私どもの方で主管して一種の調整的なことをする立場にありますから、各省庁とも協議しながら、必要があればいろんなことを各省庁にも申し上げたいと、こういうふうに思います。
○川橋幸子君　ぜひ大臣に御期待申し上げたいと思います。
　さて、次は特殊法人改革についてお伺いさせていただきます。
　経済財政諮問会議の件については後ほどまた竹中大臣の方にまとめてお伺いしますが、特殊法人改革だけ少し片山大臣にまとめてお答えいただければと思います。
　私、一番よくわからなかったのは、昨年十二月、行政改革大綱を閣議決定されて、特殊法人について講ずる措置を定めているわけでございます。それと、今回の経済財政諮問会議の中で御検討なさっていかれる特殊法人改革、聖域なき改革で小泉総理以下、皆様大変頑張って、張り切っておられるやに伺いますけれども、経済財政会議の諮問をどのように片山大臣は御理解されておられるのか。おられるのかというのはちょっと聞き方が悪いかもわかりません。私の方はわからないので、そのあたりの関係をお話しいただいた上で、いずれにせよ昨年十二月に決定された大綱、これはその方針どおりに今後とも進めていかれるんだと思いますが、中身を拝見いたしますと、十三年度中、つまり今年度中に措置すべき事項というものを定めて、十七年度までに法整備を行うとされているわけでございますけれども、どうも報道ぶりを見ますと、当初、原則五年後に全廃という構想から今のような方針は大きく後退しているのではないかという、そういう指摘もあるわけでございます。
　このような諸点について伺わせていただきます。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはなかなかややこしいんですけれども、委員、こういうことなんです。
　去年十二月にまとめました行政改革大綱は私どもの方の総務庁というのがまとめたんです、総務庁というところが行政改革の担当なものですから。その総務庁は一月六日に郵政省、自治省と一緒になって総務省になったんですね。去年から橋本龍太郎先生が行政改革担当大臣という特命大臣でもう一人おられたわけですが、行政改革大綱は全部のことですから総務庁がまとめたんです。まとめるのは私どもの方でやりました。しかし、そのまとめたことに従って特殊法人の改革をどうやるかというのは、行政改革担当大臣が特命として案をまとめることになっているんです。それを年内か年度内にまとめたいと。七十七ありますか、特殊法人が。だから、これは今、石原大臣のもとで見直しをやっておりまして、そしてその見直しの根っこは十二月の行政改革大綱にあるんです。
　それは、個別の法人ごとに事務事業をゼロベースから見直し、あわせてその組織形態についても廃止、民営化、特別行政法人への移行など、抜本的な見直しを行うこととするということが一つと、法人の業務状況等の一層の透明化を図るための措置等を講ずるということを決めているんです。この基本方針に基づいて、現在さらに細かい見直しの基準をつくって石原大臣のところで検討している。
　竹中大臣おられますけれども、竹中大臣は経済財政諮問会議の担当大臣でございまして、これは当面、短期と中長期がありますけれども、経済運営あるいは財政運営全体について今後の方向をここで決めてチェックしていこうと、こういうことでございますから、その中には当然特殊法人もかなりな分野を占めると、そういうことで今この取りまとめの中に一つの項目として特殊法人のあり方というのが入っている、こういうふうに理解していただければよろしゅうございますが、いかがでございましょうか。
○川橋幸子君　大変懇切にお答えいただきまして、わからなかったら私の方がどうも頭が悪いという感じなのかもわかりませんが、そうすると根っこは行政改革大綱にあったと。それを今、小泉内閣になって、さらに石原担当大臣のところで見直される。
　そうすると、今この大綱の実施状況が、どうも当初から後退しているというような話がちらちら出ていますけれども、もう後退どころじゃない、またさらに飛躍的といいますか抜本的といいますか、めざましい改革案が石原大臣のところから出てくる可能性が高い。それを全省庁に向かって号令をかけられるというのが片山大臣の役割ということになるのでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　行政改革大綱の基本的な考え方に沿って石原大臣が見直されていると思いますけれども、むしろ今の作業のいろんな伝えられるところによると、場合によっては行政改革大綱より私は一歩か二歩ぐらい前に出ているなと、こういうふうに思います。
　これから当事者や関係の省庁と協議をして調整していきますから、おさまりはどういうことになるかわかりませんが、その案が出ますれば、石原さんのところ、事務局をほとんど私どもの方から出しておりますから、石原大臣と私どもの方が連携しまして、どっちかというと実施部隊は私の方になりますので、一緒にやっていきたいというふうに思っておりますし、当面の経済財政運営に関するものは竹中大臣の方でもいろんな調整をされるでしょうから、関係のところ一体となって、ぜひ特殊法人の改革は私も進めた方がいいと思いますので、進めたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　それでは、一歩も二歩も前進する案を石原大臣をサポートされて総務大臣の方でもお進めになるというように理解させていただきました。
　私は民主党でございますが、民主党の場合もこの法人改革には大変力点を置いておりまして、自民党内にもしあつれきがありましても民主党がサポートさせていただきたいと思いますので、ぜひ御活躍いただきたいと思います。
　それでは、経済産業大臣の方に石油公団の問題についてお尋ねさせていただきます。
　十年度決算で三千三百四十億円の当期損失金、いわゆる赤字というものが計上されたわけでございます。こうした問題を踏まえて、石油公団総裁が更迭され、そして堀内光雄、これは通産大臣でいらっしゃいましたけれども、大臣が英断されて石油公団の立て直しというんでしょうか、不良債権処理というものを指揮なさったわけでございます。それを引き継がれまして平沼大臣の方で今、御担当なわけでございますけれども、このような十年度決算に計上された巨額の赤字というのはその後どのように処置されているのでしょうか。
　新聞等を見ますと、株式を売却いたしましてその利益で何とか補てんしたいという、そういう当初の目標だったようでございますけれども、株価の低迷でいきなりそれが難航している、壁にぶち当たっていると、このように見られるのでございますけれども、再建の見込みというのはあるのでしょうか。
　きょうの新聞記事、どこかでちらっと拝見しましたら、政府・与党ではこうした特殊法人についても再建の見込みのない場合には倒産という処理もあり得るというような記事をちらっと見た覚えがございますけれども、この再建見込みについて伺います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　石油公団の巨額の赤字及び再建の見込みについてのお尋ねでございますけれども、石油公団の損失につきましては、合理的かつ客観的に見積もることができる長期の一定期間において損失発生が見込まれる額を既に損失引当金に計上しておりまして、その結果として平成十一年度現在で約三千五百億円の欠損金を計上しています。
　今後、さらに公団が保有する、今御指摘ございましたけれども、低迷をしておりますけれども株式の売却を進めつつ、一層効率的、効果的な事業運営に努めることによりまして、欠損金をできるだけ縮小させて公団の再建を図っていかなければならないと思っています。
　そういう中で、もう委員御承知だと思いますが、石油公団再建検討委員会、これを設けまして、石油公団開発事業委員会、これは中立そして専門家、これを設置いたしまして、これらの皆様方の提言をいただいて一生懸命そういう形で再建策も講じております。また、そういう中でプロジェクトの採択審査の定量化をいたしまして、そして採択部門と経済性評価部門、これを分離して出資先会社の整理、これは十三社でございますけれども、これも行っていく。それから、第三者から成るいわゆる経営諮問会議、これも設置をいたしまして、そして今後の効率的な運営に当たる。さらには、公認会計士の監査ですとか、出融資先会社についての上場企業並みの情報開示、あるいは連結決算の公表、こういう形でオープンにさせていただきながら、なかなか株式の売却等、これはタイミングの問題もございますけれども、そういう体制をしきまして、そして今、公団の再建を図っていく、こういう形にいたしているところでございます。
○川橋幸子君　前段おっしゃったのは、三千三百四十億円の赤字、それをどう処理するかは、投融資損失引当金で当面帳簿上は処理したということでございますけれども、借金は借金、損失は損失、赤字は赤字でございますね。それを計画的云々かんぬんで、第三者の方のお知恵もかりながら処理なさっていかれるということでございますが、この見込みは今もそのままで狂わず、こうやっていけば石油公団問題は処理できるというふうな、そういう見込みをお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　いろいろそういったお知恵もおかりしながら、我々としては全力を傾注して再建を図っていかなきゃいけない。見込みについてでございますけれども、私どもはやる以上全力を挙げてやっていかなきゃいかぬ、このように思っております。
○川橋幸子君　それでは、今の段階ということで、これから先をよく注視して、それまでには全力を挙げられるというふうに承りました。大変厄介な問題でございますけれども、これも平沼大臣の手腕、リーダーシップ、イニシアチブをお願い申し上げたいと思います。
　さて、次は中小企業金融安定化特別保証制度について、続いて経済産業大臣にお尋ねさせていただきます。
　先ほども同僚の加納委員の方から御質問がありました。先ほど大臣の方は、この制度の効果があったと、多大の効果があったというふうに新聞等でも自賛しているという、こういう表現が報道されております。
　でも、一方では、本当にそうなのか。代位弁済のピーク時はこれからということになるわけでございますし、回収率の向上というのが当初予定は五〇％程度でございました。それに対して今の回収率というのは非常に低い、四・四％ですか、こういう見込みなわけでございます。
　それを考えると、本当にこの制度、貸し渋り対策については歓迎されたと思いますけれども、当初からこれはばらまきではないか、低生産性部門を延命させることにならないかという懸念が持たれて、あるいは経済戦略会議で竹中大臣はどのように思っておられましたか、世の中では毀誉褒貶のあった制度かと思います。そんなに多大の効果があったというほど自信を持ってお答えいただけるのかどうか、今後のことも考えてお答えいただきたいと思います。
　なお、やはり中小企業に対しては非常に痛みが伴う昨今の経済でございます。もし回収が思うようにいかなかった場合、その場合は追加的な予算というのが必要になってくる、回収がうまくいかなかった場合です。そのような事態があった場合は、追加的予算措置の必要性というものはどんなふうにお考えになられるのでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は、特別保証制度というのは、委員のお力もいただきまして、そして平成十年十月に創設されました。先ほど加納委員からの御質問にもお答えをした形でございますけれども、この五月末現在で百七十二万四千件の方々、中小企業約三社に一社の割合の方々が御利用いただきまして、三十兆の特別保証に関しましては二十八兆九千四百億円、この保証をさせていただきました。
　したがいまして、データ的にも、平成十年のころから比べると、実施した以降は一万社ほどあった中小企業の倒産というのも七千件台に抑えることができ、その間私どもといたしましては、いい形での中小企業の倒産を防げて延命策を図れ、そして立ち直った中小企業が非常に多かったと思っておりますし、また、その間発生したであろういわゆる失業者、この失業者の救済にも、先ほど中小企業庁長官から御答弁をいたしましたけれども、十万人の雇用が維持された、負債総額では二兆円の倒産が回避された、こういう形で私としては多大の成果があったと、このように思っております。
　また、保証承諾額に対して代位弁済に至った額の割合は、私どもとしては想定事故率一〇％、こういうことで想定をしておりましたけれども、中小企業の皆様方が一生懸命返済にも努力をされていると思いまして、現在二・四六、こういう水準になっておりますけれども、しかしこれはこれからその率がふえる、こういうことも想定されておりますので、今後の景気状況とあわせて注視をしていかなければならないと思っています。
　また、本制度に係る求償権の回収につきましては、まだ緒についたところでございまして、今後十年以上の長期間を要すると私どもは考えています。したがって、現時点の回収実績の数値をもとに評価するということは必ずしも適当でないと考えておりますけれども、本制度に係る四月末時点の回収額というのは二百九十七億円、代位弁済に対する比率は四・四二、御指摘のそういう数字になっています。
　今後の回収率向上を図るために信用保証協会において新たに債権回収体制を強化いたしまして、債務者の状況を踏まえた適切な回収を行うことを目的として回収業務に特化したサービサー会社、保証協会債権回収を設立しまして、去る四月十日から業務を開始したところでございます。
　以上、代位弁済の状況と回収の取り組みを踏まえれば、現時点では既に講じている予算措置で私どもとしては十分対応可能である、このように思っておりまして、新たな追加の必要はないと、現時点ではそのように判断をいたしております。
○川橋幸子君　会計検査院の方には答弁をお願いしておかなかったのですが、大臣も当然検査院の所見はごらんになっていらっしゃるわけですね。
　十年度、十一年度と検査院の所見が出ておりまして、十年度は、今後とも引き続き注視していく、この効果については引き続き注視という所見が出、十一年度については、その効果は限定的なものとなってきていると思われるというようなそういう所見が出ている一方で、大変多大の効果があったというのも、何となく私本人はぴんとこないというのが実感でございます。
　それから、十万人の雇用といいますのも、これは雇用対策のためにやったと言われれば、ああ、そうですかというふうに、わからなくはない感じがいたします。ですけれども、それなら直に、直接失業する方あるいは倒産、廃業に追い込まれる方、そういう者に対するセーフティーネットに使った方がずっと効果的であると私は思う人間でございます。
　これ以上申し上げましても多大の効果があったことを撤回なさるおつもりはないのかもわかりませんけれども、やはり役所の場合は、何というんでしょうか、自画自賛というんでしょうか、自分のところの施策については間違いなかった、よかったと言うことが多いといたしましても、やはり政治家、大臣の目からは今後とも適切かつ客観的な評価をお答えいただけるとありがたいということだけ要望させていただきますが、よろしいでしょうか。
　何か大臣おありでしょうか、言いっ放しでよければ。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は地元が岡山県でございますけれども、時々地元に帰りまして中小企業の皆様方と接する機会がありますと、やはりあの特別保証制度、これは国の制度としては非常によかったなと、こういう御評価もいただいています。
　そういうことで、今、川橋先生御指摘のように、雇用の問題についてはじかに雇用対策と、こういう形でそっちでとった方が効果がよかったのではないかと、こういうお話でございましたけれども、私どもとしては、生きている企業、そういって業に一生懸命努力している中小企業に対して、その継続性ということに着目をして、生かせるところはやっぱり力いっぱい生かしてあげたい、そういう一つの観点の中で特別保証制度を設定させていただいて御利用いただきました。
　そういう観点から、私は決して自画自賛するわけではございませんけれども、そういうちまたの声も聞かせていただきながら、やはりこれは非常に大きな効果があったと。特に、民間の金融機関が貸し渋りをしてしまって本当に中小企業の皆様方が途方に暮れているときに、私はこの政策というのは非常に効果があったと、そのような思いを持っている次第であります。
○川橋幸子君　それでは、同じく中小企業対策の中でもう一つ、会計検査院の方から例年のように指摘のある中小企業設備近代化資金の貸し付けについて伺わせていただきたいと思います。
　ただいま申し上げましたが、十年度、十一年度続けて、検査報告におきましてはこの近代化資金貸付については不当であるという検査報告があるわけでございます。そこで、この手のものというのは、ある種の救済対策なのでというんでしょうか、その延命に手をかすというか、困っているところに手をかすといいましょうか、そういうことなので、そういうものが起きても仕方がない、この御時世なら仕方がないというふうに考えるのか、いや、やっぱり検査院が言うように、この本来の資金貸し付けの趣旨に沿ってしっかりと不正を是正していくということが必要なのか、そのあたりを伺わせていただきたいと思います。
　ほかにも、他省庁の所管事項でも毎年毎年出てくるものはかなりあるのでございますけれども、本当に日本の経済を再生する、立て直すというときには、延命よりも、延命によって生じるモラルハザードというのが非常に大きいような気がいたします。例えばこの近代化資金の問題を取り上げまして、経済産業省、中小企業庁ではこれを本当に是正していくおつもりがあるのかどうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　御指摘の中小企業設備近代化資金制度でございますけれども、これは平成十二年度に小規模企業者等設備導入資金制度というふうに制度を変更いたしました。この理由は、小規模企業により特化をするということでこうしたわけでございます。
　私ども、この制度に基づく不当事項が毎年後を絶たないという点につきましては大変反省いたしておりまして、運用の適正化について努力しているわけでございます。これは、延命ということよりも、非常に条件がよろしいものですから不正が行われることがあるということで、企業全体として延命を目的としているものではございません。
　具体的にどのようなことをしているかと申し上げますと、まず会計検査院から不当貸し付けとの指摘を受けました事例につきましては、当然でございますが、指摘金額の償還を命じております。さらに、個別に関係します都道府県に対しまして、不当事項となりました要因に留意しまして、今後このような事例が生ずることがないように厳に注意をいたしております。さらに、都道府県に対しまして、不正を行った企業に対しまして三年間の制度利用制限を行うこととするというような不正防止措置に万全を期して求めております。
　さらに、平成十三年の七月からは新たに全国中小企業設備貸与機関協会が価格情報システムの運用を開始する予定でございまして、これによりまして各都道府県の貸与機関が適正な設備価格の情報を共有できるようになるということで、不当貸し付けの大きな大宗を占めていますのが低額設置というものでございまして、このような不当貸し付けの減少に寄与するものと考えておりまして、今後とも努力してまいりたいと存じます。
○川橋幸子君　延命というよりは、本当に名前のとおり近代化に手をかす資金で、うまみがあるから起きやすいと、このような御答弁でございましたけれども、うまみがあるから起きやすいというのも、やはりこれはモラルハザードかと思います。今、長官御答弁のように、来年以降根絶をお願いさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、お待たせいたしました。竹中大臣の方の経済財政諮問会議について、昨日はテレビを拝見しておりましたし、先週は新聞等を拝見しておったわけでございます。
　経済財政諮問会議の主要閣僚でいらっしゃる片山大臣、平沼大臣おそろいでいらっしゃいますので、きょうは大変いい質問の場を与えていただいたと感謝しております。何分にも経済は素人でございますけれども、国民へのメッセージという意味で、ぜひ私を納得させてくださいますよう答弁方をお願いいたしまして、この質問に入らせていただきます。
　聖域なき構造改革の全貌があらわれるというんでしょうか、姿が見えてくるということで大変国民も期待しておるわけでございます。骨太の方針というものを私も目を凝らして見ておりました一人でございました。改めて、この機会でございますので、大臣の方から、今度出された、提案されました骨太方針についてポイントを教えていただきたい。ポイントといいますか、その目指す情熱のほどを教えていただきたいと思います。
　それから続けて、まとめて申し上げさせていただきますと、まず新聞でも大変会議の場では修正意見がたくさん出たと。それから、昨日のテレビなどでは自民党内でさまざまな異論が出ているというようなお話があるわけでございます。これもまた先ほどの特殊法人改革と同じで、どうやら一番の味方は民主党かなという感じがしているわけでございますが、どのような意見が争点といいましょうか非常に議論の的になっているのか、そのあたりをまとめて担当大臣の方から伺わせていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二つの御質問をいただきました。
　最初は、まず情熱を語れということでありますので、うまく情熱を語るのは難しいのでありますけれども、ちょっとぜひ最初に申し上げておきたいのは、五月三十一日の第九回の会合で原案が決まったとか方針が決まったというような報道がなされているんですけれども、これは違うわけです。五月三十一日の時点で決まったのは、骨太の方針という一種の報告の目次を決めたわけです。何を議論すべきかということを明らかにしました。この中身をどうするかということがまさにこれからの詰めの段階になります。その意味では、議論のフレームワークが決まったということは言っていただいていいかと思いますが、方針が決まったとか原案ができたということではないということです。
　骨太の方針の、その情熱を語る部分になろうかと思いますが、この経済財政諮問会議というのはそもそも大きく二つの役割を負っているんだと思います。経済財政政策に関する重要な事項を議論すること。同時に、予算の大枠について議論をすること。これは内閣府の中にある。内閣府というのは、総理を助ける、総理のリーダーシップを維持するため、助けるためにあるもので、まさに総理のための議論をする場所だというふうに理解しています。
　総理が、聖域なき構造改革を議論するということでありますので、まさにこの議論を行うわけであります。したがって、大きく二つの中身を議論する。一つは、小泉総理御自身が掲げている構造改革の青写真の部分をメッセージとしてやはり国民にお伝えしたいということです。第二の部分は、しかし、政策というのは最後はやはり予算という形をとるわけですから、それをその予算という形に落とした場合、どういう形になっていくんだという方向性を明らかにしたいということなわけです。その方向で、そういう形の目次案をつくらせていただいたということになります。
　二つ目の御質問の、その修正が出たと、テレビ等々で異論があるというようなお話だと思いますが、まずこれは目次に対して、修正と考えるかどうかはともかくとして、いろんなコメントをいただきました。それはそのとおりです。そのために会議をしているわけですから、こういうふうに民間の議員四名の方と私の方で原案をつくって意見をしたということです。
　ただ、この点もぜひ御理解いただきたいのは、当然のことながら、これは文字の表現についてはいろんな意見があるだろうけれども、大枠としてはこれでよろしいでしょうかというふうに聞いたところ、全員が、総務大臣、経済産業大臣、きょうここにいらっしゃっていますけれども、全員が大枠はこれでよいということでありました。
　これについては、その方向については御承認いただいたということで、あとはまあそれの表現の仕方というのは、最後はもう急いで文章を書いていかなければいけませんので、その文章の中で微調整をしていきましょうということで合意をいただいているというのが今の段階です。
　さらに、これは当然のことながら、党の皆さんは大変興味を持っておられるし、それと各省庁の皆さんは大変興味を持っている。いや、それ以上に多分国民が広く興味を持っておられるんだと思います。これについては広く、党と何かで合意をするとか、各省庁で合意をするとか、経済財政諮問会議の性格からいって、そういうものではないわけですね、総理に対して意見を申し上げるものですから。ただし、我々としては非常に幅広く意見は吸収したいし、本当にこの国難を乗り切るためにアイデアを広く出していただきたいと、これはもう本当に私たち強く思っております。
　それに関しては、実はそれをしっかりとした形で受けるために、事務局の体制を新たにしたらよいのではないかということも含めて、今後幅広く野の皆さんからの議論をいただきたいし、それをその報告の中に反映していきたいというふうに思っている状況です。
○川橋幸子君　わかりやすく御説明いただいたわけでございますけれども、その事務局の話、最後に大臣おっしゃいましたけれども、テレビの画面で現在事務局がないというふうな、そういう御発言があったやに記憶しておりますが、その点もうちょっと伺わせていただけますか。
　内閣府に事務局がないとはとても思えない。今回の中央省庁再編の中で、内閣機能の強化のためにこそ、各省の方はできるだけスリムにして内閣の人員を手当てしたのではないかと思いますが、事務局がないというのはどういうことだったんでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、今まではどういう形でやってきたかといいますと、具体的には担当の政策統括官という方がいらっしゃって、この方々を中心に本当に一生懸命皆さんやってくださっているわけです。あえて言えば、内閣府全体が事務局だったという言い方ができるのだと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、これから後、もう一つこの過程で出てきたのは、私たちが議論していないことが新聞等々でたまたま、かなり以前に民間の議員が出したメモ等々に基づいて、きっとこんなことをやっているんだ、あんなことをやっているんだと、私が知らないようなことがどんどん新聞に出てくるわけですね。そういうふうな若干の混乱があったということも踏まえまして、やはりこれから皆さんから幅広く、党の皆さんからも意見を伺いたいし、各省庁からも意見を伺いたい、そういう中でやはり一種の命令系統というか、この経済財政諮問会議に特化した、やはりより指揮命令系統のはっきりした組織が要るだろうというふうに私自身は考えたわけです。
　今までのやり方にもメリットがなかったわけではありません。内閣府全体がその事務局であるんだから、これは非常に流動的にといいますか、柔軟にリソースを活用することができる、そういう面はあるかもしれないけれども、やはり求心力を持った仕事をしていくために別にその事務局という形を明示的に、命令系統をはっきりさせるという意味でつくった方がいいのではないかというふうに現時点で私は考えておりまして、そういった準備を進めています。
○川橋幸子君　この会議の大半は各省の大臣でいらっしゃいまして、各省大臣といいますとそれぞれ各省庁の所管事項が一番ミッション、使命になるわけですね。そうした中で、学者四人組なんという表現を新聞で拝見いたしましたけれども、学者四人組の先生方が頑張っておられる、さまざまな癒着を断ち切ろうと頑張っておられるというようなそういう表現を見るのですけれども、私はやっぱり各省から出向した人間であっても、内閣のそのポジションにあってその使命のもとではそうした使命に徹して働いていくということを考えると、やっぱり大臣の人の使いようではないかという感じもしなくもございません。
　ぜひ、その岩田統括官の下にきっと専任のスタッフをということになるのかわかりませんが、指揮命令系統をはっきりさせた上で、本当に各省の人間も使いこなして総合調整機能を発揮してくださいますようにお願いしたいと思います。
　総論的なことはこんなことでとどめまして、経済財政諮問会議の役割というのはこちらも理解したつもりでございますが、もう一つ総括的に伺いたい部分がございます。
　これは進め方の方ではなくて中身の方なんですが、よく小泉総理も改革に伴う痛みということをおっしゃいます。この痛みというものは、日本語の痛みというのはさまざまな情緒的なニュアンスも含むものでありまして、痛みを避けずにと言われると、二十一世紀のため、孫子のために頑張ろうかというような気にはなるんですけれども、でもその痛みというのが具体的に何なのかというのがわからないとメッセージを送られた国民の側も協力のしようがない、このように思うのでございます。
　特に、企業等々はさまざまなシンクタンクを持つわけで予測が可能なんでしょうけれども、一人一人の一般国民、情報を持たない国民が、個人の生活上にどんな痛みが生じて、個人にはその痛みに対してどのように自立対処してくれと訴えるおつもりなのか。このように対処するから自助努力、頑張ってくれと、このように国民の方にお伝えになるつもりなのか。その痛みというものについてお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　構造改革というのは、経済社会のさまざまな仕組みを変えることによって私たちの経済、私たちの生きざまをより豊かにしていこうというようなメッセージが込められているんだと思います。その中で、その痛みの議論というのはどうしても非常に気になる言葉として幅広く、やっぱり皆さん気になる言葉なんだと思います。
　具体的に言いますと、では痛みとは何かという質問をよく受けるわけですけれども、例えば今までの仕組みではもうやっていけないということが明らかな場合に、その仕組みの中に組み込まれて働いている人というのは、生身の人間というのは間違いなくいるわけですね。そういう人たちが、そういった組織がなくなる、そういう仕組みがなくなる場合は別のところへ行って職を見つけなければいけない、それに伴っていわゆる痛みが生じるというのは、これは比較的直観としておわかりいただけるのだと思います。
　でも、私たちは痛みのために構造改革をするわけではないわけです。なぜやるかというと、これをもしやらなければ、今のままほっておいたらその先の将来の私たちのまさに痛みはそれよりはるかに大きくなるだろうということをもう国民はかなり直観しているから、その意味では全体としての痛みを少なくするためにまさに構造改革というのはあるんだというふうにもちろん考えるわけです。
　当面の痛みとしては、やはり仕組みを変えて、そうすると職を移らなきゃいけなくなるかもしれない、それによって長期的には明るい将来が開けるわけですけれども、そこはやはり人間というのはすぐには変われなくて、今までやってきた仕事を将来のために、よりよい仕事のためにすぐには変われないから、やはりその間頑張って自分のトレーニングをしなければいけないかもしれないし、生活に対していろんなまさに痛みが出てくるかもしれない。
　そういうことがあるんだと思いますが、だから政策として重要なのは、その痛みをいかに小さくするかということが私たちのやっぱり最大の構造改革に伴う仕事なんだと思います。そのためのまさにセーフティーネットも用意すること。それで、よりよい、先にもっともっと痛みの小さい、そうでなければもっと痛みが大きくなるわけですけれども、そのトータルのコストを少なくするような政策をトータル、パッケージで用意していく、これが構造改革の仕組みだと思います。それがその目次で示された七つの改革のプログラムの中に示されているというふうに御理解いただきたいと思います。
○川橋幸子君　大変お上手な答弁なんでするっと耳を通っていくんですが、やっぱり知りたいのは、どのぐらいの失業率が出るんだろうか、失業のリスクというのはどのぐらい全体にあるんだろうか。それが自分の身に降りかかるかどうかは別にして、それはまた個人が予測する、考えることと思いますが、当面は不良債権処理、これをどのようなテンポで、どのような規模でそれが出てくるのか、それにもよるということなんだろうと思いますが、もう何回聞いてもそれはお答えできないものですというようなそういうことではなくて、やっぱりわかりやすく国民にその痛みの程度をメッセージとして送っていただきたいと思いますが、どのぐらいの失業者が出るものでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、もうこれは何回も議論させていただきましたけれども、これは仕組みが変わる中で私たちが今持っている経済学とか計量分析の知識でそんなに正確に出せるものではないという前提はまず御理解いただいた上で、それでもある程度のめどは議論しなければいけないと思います。
　その際によく議論されるのは、不良債権を処理します、それをオフバランス化するという中で、当然のことながらやっていけない企業も幾つか出てくるかもしれない。そこで働いている人たちが職を失う。この職を失う数字というのがまさに離職者ですね、これはもう民間で非常に幅広い推計としていろいろなされているわけです。どうしても社会的には一番大きいところに目が行きますから、何か不安をあおられると。民間の機関は、数字を出す方は出す方でできるだけ注目を引こうとするわけですから、大きな数字を出したいというインセンティブもリサーチャーのマインドとしては実は一部私はやっぱりあるんだと思います。
　その範囲で言うならば、その中で出てくる当面の離職になる可能性があるというのは、今まさに委員おっしゃったように、どの程度のペースで不良債権の処理が進むのかということにこれは大きく依存しています。しかし、今の緊急経済対策等々で想定されているマグニチュードで考えて、それと今までの、今までだってオフバランス化をやってきたわけですから、それから出てきた労働市場の変化等々対応関係を見ると、やっぱり私は何度も申し上げているように、数万人から数十万人というのがごく自然な姿として出てくるのだと思います。
　その不良債権の処理額を何かすごく大きく想定したりすると、ないしはオフバランスの額と失業の額をやや高目に設定したりすると、それは掛け算と掛け算の話でありますから、一部よく引用されている百三十万とかそういう数字も出てくるわけでありますけれども、割と良心的な考えでこのぐらいは覚悟しなきゃいけないのかなというところを見ると、これは別の委員会でも答弁させていただきましたけれども、数万人から数十万人というところなのかなというふうに現時点では見ています。
○川橋幸子君　もし、その出る失業、痛みをできるだけ小さくするような、そういう改革がうまくいかない場合には、そのテンポは少し延ばす、緩やかにする、このようなことは考えられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、それはいわゆる構造改革を先送りするというシナリオになるんだと思うんです。構造改革の中の重要な一部が不良債権の償却でありますから、これを痛みが伴うかもしれないからさあゆっくりやっていこう、これを言うのは、やっぱり一般には構造改革の先送りというふうに言うのだと思います。
　もちろん、本当に世の中パニックが起こるような状況になるんだったら当然そういうことは一つの判断としてやらなきゃいけないわけですけれども、今目指している小泉流の改革というのは、とにかくやるべきことは即やってしまおう、そのかわりにきちっとしたセーフティーネットを準備して、今まさにおっしゃったように痛みがそんなに社会的に大きくなるようなことはきちっと食いとめようと。繰り返し言いますけれども、七つの改革プログラムの中にそういうことをかなりしっかりと組み込んだ議論をだからこそしていきたいというふうに思うんですね。
　安心の機能、保険の機能を強化して、同時に、これは結局、人間の力を高めるということが就職、就業を高めることですから、それしか方法はないわけですね。現実に日本はそれでやってきたんです、今まで。そういう意味での人材大国を再びつくろう、そのプログラムのうちの二つがそういうことに充てられているわけで、この点は本当に私自身も大変力を入れて議論してまとめていきたいと思っている部門です。
○川橋幸子君　構造改革は先送りしない、構造改革をすることによってこそ日本経済は再生する。二匹のウサギか、それが一匹なのか別にしまして、一匹か二匹は別にしても、二つの要素が整合性あるようにしていくということなわけですけれども、私は、そこに三匹目のウサギといいますか、三つ目の要素というのはやっぱり必要なんじゃないかと思います。それは何かといえば、痛みだというふうに要望させていただきたいと思います。
　ここに、大臣がお書きになった著書はたくさんおありなんだろうと思いますが、とりあえず一九九九年三月、ダイヤモンド社、「経世済民」というところをちらっと拝見しました。「国民にとって最も大きな関心事は失業率の推移だろう。」ということで、失業、重大なことだというふうに受けとめていらっしゃることはよくわかるわけでございます。
　それから、これは子供向けの「経済学の基本のき」という、「みんなの経済学」という昨年十二月の幻冬舎からのもののようですが、四こま漫画入りのこういうものが出ておりまして、「もしボクが失業したら、」という、「ボク」はきっと親なんですね、小さい子供のお父さん、パパなんだと思います、「ボクが失業したら、今日のご飯にも困るってこと、子どもたちはぜんぜんわかっていないんじゃないか？」と。飽食の時代になれ親しんだ子供たちが、もしパパが、お父さんが、僕が失業したらどんなことになるかということを、これははけ口を子供の方に向かって言っている言葉でございますが、失業というのは本当に社会的な不安を増大させる大問題だということをわかりやすく書かれた言葉です。
　そこで、私もやっぱり大臣にちょっと知っていただきたいというデータを申し上げさせていただきたいと思います。
　痛みというのは、本当にただ無機的な数字ではなくて、人間の個人の生活にとって、家族にとって大変大きな痛みであるわけでございますが、自殺者がこのところ急増しておりまして、三万人を超えるという史上最高のよくない記録を更新しているわけですね。四十代、五十代の男性が大体その半分ぐらいを占めておられて、五十代の男性の場合は五倍ぐらいにふえている。これは、もう既に不良債権、今でも処理されておりますし、リストラ、倒産というのは起こっているわけでございますけれども、既に痛みがこうした社会問題、社会不安として出ているというそういう数字だろうと思います。
　それから、大臣のところからちょっとごらんになりにくいかもわかりませんが、平沼大臣、うなずいていらっしゃいますが、御存じですか。（資料を示す）もしあれでしたら、かわってお答えいただけますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　女性の……
○川橋幸子君　これは女性の話じゃないんです。これは「四十九歳なぜキレる」という。切れる十七歳の話がありますけれども、十七歳以上に四十九歳の切れ方が突出している。一番棒グラフの上が四十九歳です。切れる数字という、その切れ方の中身は殺人の検挙人数でございます。未遂、予備を含むと。
　団塊の世代周辺の方々ですから、この人口層が多いから、そういう検挙数が多くても、それは人口構成の影響ということも言えるかとも思いますけれども、やはりこれは「四十九歳なぜキレる」というのは非常に痛みが出ていく世代だというふうに私は思っております。それから、最近の児童虐待の話もやっぱり家庭が病んでいるからですね。ということで、痛みは既にあるわけでございます。
　それから、それぞれそうした痛みを思いながらも、以前、池田総理が、貧乏人は麦飯を食え、中小企業の一つや二つ倒産してもこれは仕方ないと、こんな表現が残っているわけでございますけれども、今その三匹目のウサギ、痛みという要素もよく考えてくださらないと、既に痛みは十分あるので、景気回復、経済再生と構造改革と痛みを和らげる、この三匹を私は調和的に処理していただきたいと思うのでございますが、いかがでしょうか。