Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和二年六月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　太郎君　　　　　世耕　弘成君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　打越さく良君
　　　　佐々木さやか君　　　　　塩田　博昭君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　滝沢　　求君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　萩生田光一君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　上野　通子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府知的財産
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　三又　裕生君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房文教施設企
　　　　　　　画・防災部長　　　山崎　雅男君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　丸山　洋司君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　伯井　美徳君
　　　　　　　文化庁次長　　　　今里　　讓君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　小笠原陽一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○著作権法及びプログラムの著作物に係る登録の
　特例に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（吉川ゆうみ君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山田太郎さん、蓮舫さん及び佐々木さやかさんが委員を辞任され、その補欠として世耕弘成さん、打越さく良さん及び塩田博昭さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川ゆうみ君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　著作権法及びプログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府知的財産戦略推進事務局長三又裕生さん外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川ゆうみ君）　著作権法及びプログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤孝恵君　おはようございます。今日もよろしくお願いします。
　各地で梅雨入りが発表されております。気象庁の三か月予報によれば、今年の六月から八月の気温は全国的に平年より高くなる予想だそうです。
　昨日地元の新聞を読んでいましたら、愛知県五十四市町村あるんですけれども、回答があった五十一市町村全てで夏休みの授業、行われるというふうに書いてありました。
　昨年八月の愛知の猛暑日、最高気温が三十五度以上になる猛暑日というのは十三日間あったそうです。おととしは二十日間ですから、子供たちがマスクをしてフェースシールドをして熱中症にならないか非常に心配ですし、今回三密を避けるために特別教室も活用して授業を行うということですが、そこにはクーラーがありません。換気によって熱風が吹き込む灼熱の教室では授業どころではありませんので、今日お配りしております資料一、御覧ください。
　これ、昨年九月一日の時点での冷房設備設置状況なので、少しもうちょっと進んでいるというふうに聞いておりますけれども、この時点では、小中学校の普通教室七七・一％、それから特別教室四八・五％、ここには書いてございませんけれども、体育館は三・二％、災害時の避難所としても使われるところですから非常に心配ですけれども、そして学校給食調理場は二〇％程度なんだそうです。
　厚労省作成の大量調理施設衛生管理マニュアルでは室温二十五度以下、湿度八〇％以下が望ましいとされているものの、空調がない調理場では、七月でも室温が三十五度以上、湿度が九〇％以上、これ調理前ですから、調理中はもっともっと暑くなるというふうに思いますけれども、これがもし八月の猛暑日だとしたら、子供の口に入るものを作ってくださっていますので、この衛生管理はもちろん、調理をしてくださっている方、栄養士の方の労働環境も非常に心配です。
　大臣、この空調のない調理場というのは、文科省によれば、今回、冷却ベストでしのいでくれと、その予算は付けるからというようなふうに説明を受けたんですけれども、そんな無慈悲なことをおっしゃらず、今回の学校等衛生環境改善事業費というのがありますけれども、これを増額するとともに、この調理場の冷房設備設置を事業項目化していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　今先生御指摘のように、コロナの感染症による臨時休業の学びを取り戻すための工夫として、夏季休業中も学校を開放する、あるいは登校日を設けるという動きが各自治体で起こっていることを承知しております。空調設備の有無に合わせた活動内容や給食の設定などにも留意をして、児童生徒や教職員の健康確保に十分配慮いただくことは大切なことだというふうに思っています。
　今先生御資料を出していただいたのは元年の九月時点で、普通教室なんかでいいますともう九割を超えましたので、順調には進んでいるんですけど、確かに、特別教室ですとか、あとは、体育館はＲＣの気密度の高いところはエアコンを付けると非常に効果があるんですけど、言うならば築四十年を超えたようなかまぼこ形の昔ながらの体育館などは、これエアコンを付けることの方が大変でございまして、簡易型などを上手に使いながら対応してもらいたいなと思っています。
　空調設備については、新たな特例交付金を創設をして全国の地方公共団体に補助金を交付するなど整備を進めてまいりました。
　今回、第一次補正予算で創設された新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の活用によって、いわゆる簡易型のエアコン、室外機を置いてきちんとしたものが間に合えばそれにこしたことはないんですけれど、給食室などの場合は様々、すごく熱の上がるところとそうでないところもありますので、場所をピンで選んでいただいて、移動式のいわゆるエアコンの導入などを可能にしました。第二次補正予算には、学校再開に伴う感染症対策・学習保障等に係る支援経費として調理員の熱中症対策に必要な経費を盛り込ませていただきました。
　児童生徒や教職員の安全、安心の確保のため、各地方公共団体からの相談等には丁寧に対応し、その取組が進むように引き続きしっかり支援をしてまいりたいと思います。
○伊藤孝恵君　地方公共団体からの相談って、例えば、やっぱりこれをちゃんと、施設が古いから今から冷房を設置したとしてもそれは費用対効果が悪いじゃないかと言われてしまうんですよね。そうではなくて、夏休みやるんですから、子供たちの御飯作ってくれるんですから、こういったところにもしっかり冷房設備を付けたいというところには費用助成をする、それから補助率というのも、新設や改修についてそれを上げていく。そもそも地方創生臨時交付金というのも増額してほしいですけれども、この調理場というところについての大臣の課題感、それから今後の対応、もう一度御答弁お願いします。
○国務大臣（萩生田光一君）　まず、今年は緊急事態を受けての対応ということになりますので、先ほど申し上げましたように、例えばリースであったとしても、簡易型のエアコンなど移動式のもので冷気をしっかり現場に入れて調理員の皆さんの環境を整えていただきたいなと思っています。
　現状の補助制度ですと、改修や改築のときだけエアコン新設いいですよとなっているんですけれど、今後、これ一段落しましたら、調理室というのも快適な環境で仕事をしていただく必要があると思いますので、これは将来の課題としてしっかり受け止めてまいりたいと思います。
○伊藤孝恵君　ありがとうございます。
　それでは、法案の質疑に入らせていただきます。
　今回、著作権について考えたとき、大切なのは、一つはインターネット上の海賊版対策を始めとした著作権者の権利、コンテンツを適切に保護すること、権利を侵害しないということ、これは当たり前のことです。もう一つは、せっかく生まれたコンテンツというのをより多くの方に楽しんでいただけるように著作物を使いやすくする、コンテンツだって見られたがっていますから、そのための措置であり、このバランスは非常に難しい、ここに腐心するというところです。
　前回は著作権者の権利擁護について質問いたしましたので、本日は利用の円滑化について質問させていただきたいと思います。
　著作権法は、第三十条、私的使用のための複製、第三十五条、学校その他の教育機関における複製等、第三十八条、非営利の一部の演奏や上映等は権利者の許諾を得ずに著作物を利用できると規定されております。この権利制限規定により、例えば児童館などで読み聞かせのボランティアしてくださっている方たち、非営利なのでどんな絵本も自由に読むことができます。しかし、これをオンライン配信するとなると、これ話は別になっちゃうんですよね。オンライン配信は、不特定又は多数の人に届ける公衆送信に当たるので権利者の許諾がないとできません。というか、この非営利の公衆送信という例外規定がそもそも存在しないので、非営利団体であれ個人であれ、今回のコロナ禍で一斉休校している子供たちの家時間を少しでも潤そうと好意でオンラインの読み聞かせをしてくださっている方もいますし、ダンスとかピアノとか、その無料レッスンを解禁してくださった団体もたくさんあるんです。でも、この権利者の許可を得ていなければ著作権侵害をしてしまう、してしまったということになります。
　これ、大臣の御所見を伺いたいんですが、今、アフターコロナの教育ですとかウイズコロナ時代のオンライン授業とかいうのをこの本委員会でも議論している中で、三十八条第一項でしたか、この非営利の公衆送信の例外規定を設けることの是非、これ検討しないといけないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（今里讓君）　今ほどお話ございましたように、著作権法第三十八条第一項では、非営利、無料、無報酬で行う場合には、著作物の上演、演奏、口述等が権利者の許諾なく行える旨の規定をしてございまして、今御紹介ございましたように、例えば児童館で対面でボランティアなどが絵本の読み聞かせなどをすると、こういったことは可能になっているところでございます。これは上演、演奏、口述という形で目の前にいる人に対して直接伝達するという限られた場面でございますので、権利者の利益に与える影響が大きくないことを考慮したということでございます。
　他方、御指摘のような公衆送信につきましては、インターネット等を通じて著作物の内容が広く世の中に拡散をいたします。権利者の利益に大きな影響を与えることとなりますので、第三十八条第一項の対象として広く含めることは困難だと考えてございます。
　なお、御承知のように、著作権法第三十五条では、学校等における教育活動に高い公共性が認められることを理由に、授業の過程における公衆送信について、一定の要件の下で権利者の許諾なく行えることとなっているところでございます。
○伊藤孝恵君　次長、概要は分かりました。
　これは、今、私、非営利の公衆送信という例外規定、議論しなきゃいけないんじゃないでしょうか、設けなきゃいけないんじゃないでしょうかという課題感を述べているんですが、もう一度御答弁お願いします。
○政府参考人（今里讓君）　一部繰り返しになりますけれども、先生も先ほど御質問の中でお述べいただきましたように、著作権者の利益ということとそれから円滑な利用というもののバランスを取るというのが著作権法の非常に重要なポイントでございます。
　そして、公衆送信につきましては、繰り返しになって恐縮でございますけれども、著作物の内容が広く世の中に拡散して権利者の利益に大きな影響を与えることとなるということですので、対象として広く含めることは現時点で困難だと考えているということでございます。
○伊藤孝恵君　でも、次長、じゃ、千人の対面があります、ワン・ワンの一人のオンラインがあります。これについてはどう整理すればいいんでしょうか。
○政府参考人（今里讓君）　態様で区別するということは、その量の問題もございますけれども、我々の整理といたしましては、法の精神といたしましては、インターネットで公衆送信は非常に拡散する蓋然性が高いと、このように考えているところでございます。
○伊藤孝恵君　大臣にコメントをお願いします。
　法の精神、もちろん重要です。しかしながら、時代が求めるもの、今、時代の現実というのもあります。それについてこの非営利の公衆送信というのをどういうふうに捉えていったらいいのか、大臣の御所見伺います。
○国務大臣（萩生田光一君）　先ほど次長も答弁しましたけれども、原則非営利、無料、無報酬、これは問題ないということになっているんですけど、先生が冒頭お話しされたように、例えば本の読み聞かせが、相手が特定できて、そして一定程度の範囲、これ、一定程度の範囲というのは何人までだとぎりぎりやるといろいろまた難しい解釈になってしまうんですけれど、じゃ、それインターネットでもいいじゃないか、多くの子供たちが在宅にいるんだから読み聞かせで本を読んであげることはいいことじゃないか、その人は全く無償でボランティアでやっているんだからと、そういう感覚は実はこの法律を上程するときに我々の中でもいろいろ議論ありました。
　ところが、結局、それが拡散の幅によっては、その本を買わなくても本の中身までみんな知ってしまって、本の著作権を持っている方の販売あるいは促進に対して著しい影響があるかもしれないということになりますと、そこはピン留めを一つしておかなきゃならないなというのがこの法律の性格でありますので、権利と利用者のバランスをしっかり取ったということになるので、じゃ、その線引きがどこなんだということになるとすごくグレーなところがあることは今までの議論の中でも正直申し上げてきたところでございます。
　今後もこのバランス見ながら、先生がおっしゃったように時代が変わりましたから、そうはいっても、このオンライン使ってもう少し緩やかな皆さんへの開放というものが必要なんじゃないかということは考えながら、今後進めていきたいと思います。
○伊藤孝恵君　個人が権利者に許諾を得るというのは並大抵のことではありません。
　例えばこの絵本一つ取っても、文を書いた人、絵を描いた人、場合によっては翻訳をした人、監修をした人、保護期間が終了していなかった場合はこの全員に許諾を取らなければなりません。大抵の場合、出版社が一元的に間に入っていることが多いと思いますが、これ出版社に、じゃ、私も使いたい、私も使いたいと問合せが相次いだら、これ対応不可能であります。
　この権利者不明問題というのもありまして、使いたかったら自分で権利者を探してこなければいけませんよと。著作権は財産権と一緒なので、没後七十年以内であれば法定相続人がそれを引き継ぎます。私も以前、「ゼクシィ」という結婚情報誌のＣＭを作っていたんですけれども、そこで、その表現の中で種田山頭火さんという方の俳句を使うことになりまして、御本人は一九四〇年に亡くなっているので、じゃ、お子さんを探せ、そもそもお子さんはいるのか、いや、でも、お孫さんじゃないか今はというので、みんなでこれ大捜索した結果、熊本在住のお孫さんというのを探し出して、そして連絡を取って、使わせてくださいと言ってお願いをしに行ったことがあります。これ、大変な時間と労力を要しました。
　もちろん、探しても探してもいなかった場合は代替許諾というか、文化庁長官裁定制度によってパブリックドメイン化しますけれども、私の今の課題感は動画なんです。
　先日、大学生百人に一日一回も動画を見ていない人っていますかというふうに聞いたら、見ていない人、ゼロ人でした。全員一日一回は何かの動画を見るそうです。子供たちが一番静かにしていてくれるのもユーチューブを見ているときです。
　この映画等いわゆる作品でない動画の著作権というのは、無法定主義といいますか、創作して世に出した瞬間から著作権というのが発生するんですが、その維持に関与していないという実態があります。今後、著作権者の権利を守る上でも、使いやすくするためにも、動画アップロードの際のレギュレーション、具体的には権利者の設定、登録の見直し、そういうのも必要になってくるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（今里讓君）　御指摘のように、動画につきましては、動画全体の著作権に加えまして、動画に用いられる原作、脚本、音楽、実演、レコード等に関する多数の権利が関わるものでございます。そのため、他の分野に比べまして権利処理が非常に複雑な面がございまして、動画を作成、配信する時点で著作権者等を明確にしておくということが重要であると考えているところでございます。
　集中管理の取組が進んでいる音楽分野におきましては、平成二十九年度から三年間、文化庁におきまして著作物等の権利情報を集約したデータベースの構築等を行ったところでございます。また、今年度は管理団体に権利を預けていない個人クリエーター等の権利情報を集約するための調査研究を実施しておりまして、データベースの更なる充実を図ることとしております。こうした音楽分野の実績が他の分野の参考になると考えているところでございます。
　また、内閣府を中心にいたしまして、我が国の多様なコンテンツの利活用を促進するために、放送番組を含め多様な分野のデジタルアーカイブと連携して、コンテンツに関するメタデータ、情報でございます、これを一元的に検索できるジャパンサーチの構築が進められているところでございます。
　さらに、非営利団体の取組といたしまして、著作者が自らの著作物を公開する際に利用条件をあらかじめ意思表示するためのツールとしてクリエーティブ・コモンズ・ライセンス、これが国際的に利用されているところでございます。
　こういった様々な取組により、放送番組を始めとする動画の権利の所在の明確化と利用の円滑化が進むことを期待しておりまして、関係省庁等と連携しながら積極的に取り組んでまいりたいと考えます。
○伊藤孝恵君　次長も触れていただきました集中管理、本当に大事だというふうに思います。
　しかしながら、資料二を御覧ください。これ、集中管理できていたとしても、使いにくければ意味がないんですよね。
　よくニュース番組等で過去のＣＭを紹介していたりしますし、国会でよく働き方改革が審議されていたときは、あの二十四時間働けますかみたいな、そんなＣＭが流されました。ＣＭは時代の映し鏡だというふうに言われていますので、資料としても大変価値があります。
　でも、この使うときの煩雑さですね。これ、ぱっと見ていただくと、ちょっと分かりにくいんですが、お金はいいとしてです、このＡＣＣ・ＣＭ情報センターは、広告主とか広告会社とかＣＭ会社へはアクセスしてくれるんですが、その前段として、例えばＪＡＳＲＡＣ、音楽著作権ですね、タレントさん、出演者、その他、その権利処理を全て必要なものは自分でやらなきゃいけないんです、自分でです。このステークホルダー全員に連絡を取るというのは、ＣＭ一本使うとしてもこんなに大変なんだというところがあります。
　これからオンライン授業用のコンテンツというのも動画素材というのは欠かせないものになります。例えば、あのティラノサウルスという六千六百万年前に絶滅した肉食恐竜でねというふうに子供に私が話したり文字で見せるよりも、ティラノサウルスがぐわあっといって、口を開けて、鋭い目で、八十八本のとがった歯が見えた方が、そんなにとがっているのはそれは肉食だろうねというふうに思う。やっぱり動画には訴えかける力がありますので、この素材というのは欠かせないものになります。
　今、小学校等のオンライン授業のコンテンツは教育委員会や先生方が試行錯誤しながら制作をしております。多くは黒板を背に、学校の授業とさほど変わらないような内容ですが、既にそれが子供たちの興味、関心を引かないことや、オンラインとオフラインでは、使う素材も、適した教え方、適した教え手も違うということに大人たちは気付いております。
　大臣に伺いたいんですが、小学校等のオンライン授業のコンテンツを教育委員会の方たちの努力に任せるというのには限界があると思います。現に、横浜市のようなテレビ神奈川まで巻き込んでオンライン推奨している自治体と、オンラインは一切やりませんというふうに断言している自治体、これ格差が生じているんです。コンテンツは、例えばテレビ局、予備校、ユーチューバーとか、それにたけた人たちの力を借りるという必要は大いにあると思いますし、ＮＨＫ・フォー・スクールなんというのもその一つだというふうに思います。
　子供たちは既にそのクオリティーに、いつも見ているので慣れているので、退屈なオンライン授業というのは幾ら努力して作ってもなかなか座っていられない。その際、やっぱり問題になってくるのがこの権利処理関係なんです。今、著作権法第三十五条第一条において、教育を担当する者及び授業を受ける者が授業動画を作成、配信する場合のみ自由に使えることになっています。この法整備、予算化、素材の集中管理が進まなければ、いいコンテンツが生まれてきません。
　素材は使いやすく、制作は民間の力で組織的に、クオリティーチェックはしっかりということで、大臣、このオンライン授業のコンテンツというのも教科書検定のような仕組みというのを、そういったものをお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　教科書については主たる教材として使用義務が課されている一方、教科書以外の補助教材については、有益適切なものである限り、校長や設置者の責任と判断で使用できるものとなっております。
　その内容や取扱いについては、平成二十七年に文部科学省から通知を発出し、教育基本法や学習指導要領等の趣旨に従っていること、児童生徒の発達の段階に応じたものであること、特定の見方や考え方に偏った取扱いとならないようにすることなど、十分留意するものとしています。
　オンラインのコンテンツを含め、教材の使用については、こうした点に留意しながら設置者及び学校において適切に対応いただくものであり、文科省として事前に検定制度のような形で学校で使用するオンラインのコンテンツの内容を確認することは、現段階では考えておりません。
○伊藤孝恵君　今まではですよね。
　でも、今、一時的にオンライン授業を推進しているわけじゃなくて、もう戻れませんから。オンラインとオフライン、この授業をどういうふうにベストミックスしていくかというところに、もう次の段階に進んでいるわけで、そのときにこの動画素材、このオンライン授業のコンテンツというのが子供たちの目に触れるクオリティーになっているか、クオリティーになっているものを作らなきゃいけないし、そうであることをチェックする機能、そういったものも是非御検討いただければというふうに思います。
　次に、オンライン授業とインクルーシブ教育の親和性について伺いたいと思います。
　オンラインとオフラインの授業の併用をする中で、私は、子供が、みんな一緒だよと、あなたも私も何も変わらないよというふうに大人になって言われても、まあ脳みそでしか何かこう感じられないというか、心に入ってくるわけではなくて、みんな一緒だよと言われて、何今更言っているの、当たり前じゃんというふうになるには、やっぱり小さい頃から一緒に時間を過ごす、共に生きるという、そういう経験が必要なんだというふうに思います。
　知ること、理解すること、好きになること、時には、きれい事じゃなくて自分の中の嫌悪感や差別感や、そういったものに否定したり肯定したりしながら子供たちには育っていってほしいなというふうに思うんですが、しかし、現在の特別支援学校、特別支援学級、通級指導、普通学級、そういった受入れ体制が整っているとは言えないので、なかなかインクルーシブ教育を進めていくというのは難しいと言わざるを得ません。
　でも、今まで一緒に学べなかった障害を持っている子供たちや、例えば物理的に離れて病気療養しなきゃいけない子供たち、オンラインなら体は別々のところにあっても共に学べるのではないかというふうに思います。もちろん、これコンテンツの工夫が要るんですよね。
　それについて、大臣、是非研究をしていただきたい、推進をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答えを申し上げます。
　文部科学省では、障害者の権利に関する条約に基づくインクルーシブ教育システムの理念の実現に向けて取り組むことが大切であるという認識をしております。障害のある子供と障害のない子供が可能な限り共に教育を受けられるように条件整備を行うとともに、先ほど委員の方からもございましたが、一人一人の教育的ニーズに最も的確に応える指導を提供ができるよう、通常の学級、通級による指導、特別支援学級、特別支援学校といった連続性のある多様な学びの場をしっかりと整備を行うことが必要であるというふうに考えております。
　ＩＣＴ機器を活用した双方向のオンライン授業を行うことにより、例えば、先ほども御指摘いただきましたように、病気療養のための入院中の児童生徒が学校に登校している児童生徒とともに授業に参加をしたり、また、特別支援学校と通常の小中学校とをつなぐことによりまして両校の児童生徒が交流をしたり共同で学習をしたりと、そういった障害のある子供と障害のない子供が共に学ぶ機会が充実するといったことが考えられます。
　文部科学省では、ＧＩＧＡスクール構想におきまして、児童生徒一人一人の端末や高速大容量の通信ネットワーク等の一体的な整備を行うこととしております。その中で、今回の第一号補正の中でも、障害に応じたＩＣＴ機器の購入等も支援をすることとしているわけでございます。
　引き続き、ＩＣＴを有効に活用しつつ、インクルーシブ教育システムの構築に向けた特別支援教育の充実にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤孝恵君　大臣に御答弁いただきたかったなと思いますけれども。
　インクルーシブ教育を進めていく、そのてこになるのは政治であり、そして文科省の皆さんです。前回、丸山局長にインクルーシブ教育というのが新学習指導要領にないじゃないかと言ったら、交流するというのがちゃんと書いてありますと。交流じゃないんです、共に生きるんですというふうに申し上げましたけれども、やはりこういったオンライン授業におけるインクルーシブ教育、これを研究していただき、推進していただきますことをお願い申し上げ、質問を終わります。
○水岡俊一君　立憲・国民．新緑風会・社民の水岡俊一でございます。本日もよろしくお願い申し上げます。
　改正案の審議につきましては、一定進んできた、様々な点を網羅した審議が進んだと、こういうふうに考えております。そこで私は、今日は著作権、少し全体を見ながら教育現場との関わり合いを少し振り返ってみたいと、こういうふうに思っております。
　先ほど、伊藤委員の質問の中で、オンライン教育、今一生懸命学校と子供たちの間で行われているそういったオンライン教育、ＩＣＴ教育の中で著作物を扱うということについてのいろんなやり取りがございました。
　改めて、ちょっと整理をしてお答えをいただきたいと思うんですが、私の問題意識は、オンライン教育で著作物を許諾なしで利用することができるのかどうかという質問に対してはどういう整理が必要なんでしょうか。お願いします。
○政府参考人（今里讓君）　学校等におけるオンラインでの指導、授業におきまして資料等の著作物をインターネット送信することについては、従来は著作権者等に個別に許諾を取る必要がございました。この点、ＩＣＴを活用した教育を推進するために、教育機関の設置者が各分野の権利者団体で構成される指定管理団体に一括して補償金を支払えば教員等がオンラインでの遠隔授業等において様々な著作物を許諾を得ずに利用できる旨の著作権法改正が平成三十年に行われたところでございます。
　この制度につきましては、新型コロナウイルス感染症の流行に伴う教育現場の遠隔授業等に対するニーズに対応するため、当初の予定を前倒しし、本年四月二十八日から施行するとともに、事態の緊急性及び重大性に鑑みた指定管理団体の配慮により、今年度に限り特例的に補償金額を無償としたところでございます。
　本制度は著作権者の利益保護と著作物利用の円滑化のバランスを取るために創設された仕組みでございまして、令和三年度以降に有償の補償金による本格実施が円滑に行われるよう、関係者の間のガイドラインの早期策定や適正な補償金額が設定されるための準備、教育現場における本制度の普及啓発などを行ってまいります。
○水岡俊一君　この著作権法全体はなかなか難しいところがあって、今のお話をいただいたところでも、何だ、許諾なしで全くフリーで問題なく全てのことがコンテンツを使うことができるのかと誤解をしがちな部分があって、今のお話を聞くと、来年からは著作権に対する補償料を一定支払わなければ許諾なしで使うことはできないということが実際には起こってくるわけですよね。今年は三十五条を前倒しで、今年度に限って、それについてはクリエーターの方々とか著作権者がいいよと、学校の今の状況を鑑みるとこれは是非使ってほしいと、こういうような形を申し出ていただいたという背景があって、来年からはどうするのか。
　文科省として、あるいは文化庁として、この件についてきちっと補償料を支払っていくというそういう考え、予算立てがあるんでしょうか。
○政府参考人（丸山洋司君）　お答えを申し上げます。
　来年度以降の補償金額についてでございますが、本格的な制度運用開始に向けまして、指定管理団体において教育関係団体の意見も聴取をしながら検討、調整が行われた後に文化庁長官の認可を受けることとなります。この過程では、学校関係者のニーズにも適切な配慮が行われた上で、額の適正性が確保されるものと考えております。
　文部科学省としては、本年四月二十日に閣議決定をされました緊急経済対策において補償金負担の軽減のための必要な支援について検討するとされていることも踏まえつつ、本制度の円滑な運用に向け、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
○水岡俊一君　そういう意味では、今後のまたこの委員会で、それらについてのきちっとした議論であったり、あるいはその状況を把握することが必要だと思うので、是非文科省としても必要な時期にいろんな情報提供をいただきたいと、こういうふうにお願いをしたいと思います。
　そこで、今回いろんな事象についてお話がございまして、実際には、違法コンテンツ、海賊版のものを我々は知らなかったとはいえダウンロードすることについて、やはり私たちはきちっと戒める必要があるし、それらに対する認識を高めなきゃいけないと、こういうことがあると思うんですけど、委員の皆さん方もそうだと思いますが、我々がインターネットを見たときに、この漫画が正規なものであるのか、あるいは海賊版のものであるのかというようなことをどうしたら知ることができるか。私もなかなか分かりませんでした。ですから、このサイトにつながっているときは大丈夫、あるいはこのサイトは気を付けなきゃいけないということを私たちは何で知ることができるかというと、あるマークがあるんですね。そのマーク、ＡＢＪマークというものであったり、あるいは音楽や映像だったらエルマークというようなものがあるんですが、委員の皆さん方、恐らく御存じないんじゃないでしょうか。
　そういったことをもっと子供たちや学校に知らしめるということがこれから必要になってくるように思いますが、これらについてどうでしょうか、その状況をお知らせください。
○政府参考人（今里讓君）　今回の法案の非常に大きな内容である違法コンテンツのダウンロードをすることの違法化ということでございます。
　これにつきましては、委員今御指摘ございましたように、それが違法なもので、違法にアップロードされたものと知りながらというような条件が加わっているところでございます。ここのところは確かに一般の方には少々分かりにくい面があるというのは否定できないところであると思います。そのため、法案の内容でも附則に規定しておりますように、国民への普及啓発あるいは著作権教育を進めていくということが規定されているところでございます。
　今先生御案内ございましたような、合法化といいますか、公式のもののサイトというののマークを事業者によって普及していくということも進んでいることでございますけれども、私どもも、そのＣＭでありますとか、ＳＮＳでありますとか、若い方にも届くような手段で、今回の法改正の内容で、知りながらダウンロードしたものでなければ違法ではないということですとか、合法サイトの見分け方ですとか、そういった情報について発信をしていきたい、このように考えているところでございます。
○水岡俊一君　今回、法律案改正において、そういった知らなかった場合は罪には問われないというようなことで、とりわけ子供たちに対しての配慮が私はされているというふうに思うんですが、でも、知らなかったらそれで許されるということだけを強調すると、著作権者の権利がどんどん侵されていくということに変わりはないわけで、あるいはそれがもっと悪くなるわけで、そういったことにおいては、今、このサイトは正しいサイトというようなことをもっともっと普及していかないといけないと思うので、それらが今後の課題だと私は思うということを申し上げておきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、大臣、具体的な話でちょっとお尋ねをしたいと思うんですが、今回のコロナ禍の状況下において、オンライン教育が様々な形で努力をされてやっていますよね。今お話のあったように、教育の分野で極めてカバーされていて、著作権について余り学校で意識することはないんだというふうに私たちは理解しておりますけれども、例えば音楽の授業でオンライン教育を利用して、学校で教員が指導するけれども、子供たちは、児童生徒は端末を使って家庭でそれを見ると。
　そういった中で、実際に歌う、演奏するということがありますけれども、そんな中で、例えば文部省唱歌の「さくらさくら」をみんなで歌ったり演奏したりすることには何の問題もないということはもう皆さんお分かりの程度、著作権というものがもう存在しないということでみんな共通理解できるんですけど、じゃ、今の子供たちですので、森山直太朗の「さくら」をみんなで歌いましょうと、こういうことになったときに、じゃ、皆さん、これが楽譜ですよといって、例えばズームでそれを示して、それを生徒たちがダウンロードするというような具体的な事象が起きてきますよね。
　さて、このときにどういうことになるのか。これは大丈夫なのか、大丈夫でないのかということがやはり気になってくるわけですよね。ですから、今の、先ほどの整理でいえば大丈夫だろうというふうになるんですけれども、この辺り、大臣の御理解あるいは文化庁の御理解があればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（今里讓君）　今、水岡先生が例としてお引きになったものは、授業でということかと理解しております。
　授業の過程でございまして、その際に教員が、直接指導に携わる教員がいろいろな著作物を教材として使う、そして生徒がそれによって、それを例えば歌ったり演奏したりということは今回の平成三十年の授業目的公衆送信補償金制度に含まれるものというふうに理解をしてございます。
○水岡俊一君　では、これは来年、令和三年度になったらどうなるんでしょう。
○政府参考人（今里讓君）　今回の、今の状況と令和三年度の状況と申しますのは、一番法のポイントは許諾を得なくて使えるということでございます。つまり、そもそも著作権者が権利を持っているわけですので、それを、ほかの人がその権利を使おうとすると許諾を得なければいけない、この許諾が授業目的のときには必要でなくなっていると、こういうところでございます。そして、その引換えと言ってはなんですけれども、補償金制度というものがあると。
　補償金制度については、現在のところは令和二年度無償ということになってございますけれども、来年は有償による本格的実施に向けて関係者間で調整が行われると、こういう状況でございます。
○水岡俊一君　大臣、それでは、来年の著作権の補償料について支払うということになると、あるいはその額がどういうふうになるかというのは今後の課題であるというお話は伺いましたけれども、学校現場において、例えば著作物として、例えば今の楽譜だとか、あるいは曲だとか本だとか映像だとか写真だとか、そのようなものを学校現場でオンライン教育で使うということについては全く意識をしなくていいと、著作権の支払あるいは許諾を得なきゃいけないというような、そんな意識を持たなくていいということでよろしいですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　水岡先生の問題意識は、来年以降、学校で一つ一つの著作権処理をするような事務作業が発生するのかということを多分御心配いただいているんだと思います。
　次長が申し上げましたように、今年は言うならば減免で対処していただいておりますけれども、来年度以降は、言うなら包括的に、あらかじめ学校の授業という公共性のある場での著作権処理というのを包括的に一定の金額をお支払いしながら行っていきますので、ルールの中に収まっているものであれば、それは先生方が御心配を掛けるようなことはございません。
　先ほど伊藤先生がティラノザウルスのお話をしていただいて、八十八本歯があることを私も初めて知ったんですけど、例えばそのために「ジュラシック・パーク」の映像の一部を教材として先生が処理したものを授業で配信するのは、これは問題ないんですけれど、それをまた、授業で使ったからといって、これ面白いぞといって先生がリンクを貼ってしまって、後で、授業終わったら、うち帰ったら見てごらんなんていうことは、これはいけないことでありますので、あくまで授業という範囲の中で行われる著作権の処理については一定程度、現場の皆さんに御心配を掛けるような仕組みにならないように今対応しております。
○水岡俊一君　やはり細かく突き詰めていくと、気を付けなきゃいけないことって出てくると思うんですよね。今、森山さんの「さくら」を例に取りましたけれども、じゃ、森山直太朗さんの歌をみんなで聴いてみましょうとやっぱり言いたいと教員は思ったとしても、えっ、それって大丈夫だったかなとかいうような、そういう問題が出てくるんですよね。
　ですから、先ほどリンクを貼るということはやっぱり問題ですよと大臣はおっしゃった。それらについて、何が大丈夫で何が駄目なのかということについて、これはしっかりと、学校で教育を進めていく人たちにしっかりと情報を伝達をしてほしいと思いますが、そういったこれからの取組について、何かお考えはありますか、大臣。
○政府参考人（今里讓君）　学校現場におきましては、この制度ができますれば、学校の例えば子供の数などで補償金の額が包括的に決まるということですので、まずは一つ一つのところに気を配る必要は、ものを授業で使うということについてはないということをまず押さえておいた上で、確かにこの仕組み、全く新しいものでございますし、授業の過程でと先ほどから私申し上げておりますけれども、それはどこまでなのかというところは確かに若干理解をするのに知識が必要な部分であろうとは思ってございます。
　ですので、そういったことを、この制度の本格的実施、今は非常に言わば暫定的にスタートしているわけでございますけれども、本格実施に向けては、学校現場、教育委員会につきまして、この制度の仕組み、それから、どういうことができるのか、どういうことはそれは控えた方がいいのかということについて、具体例を交えながら周知していく必要があると思って取り組んでいきたいと思っております。
○水岡俊一君　私自身がこの改正案についていろいろと勉強する中で、様々な疑問だとか不安だとかがやっぱり出てくるんですね。今お答えをいただくと、ああ、なるほど、そんなに心配することないんだという印象はありますけれども、実際には、学習していく中でいろんな、この漫画はいいのか、この映像はいいのか、この写真はどうなんだろうかというような疑問が次々に湧いてくるので、それらについての今後のきちっとした情報を伝達をしていただきたいということをお願いをしたいというふうに思っております。
　次に、学校の現場のお話に移りたいというふうに思っております。
　人的あるいは物的な学校に対する支援を様々していただいているわけでございますけれども、かねがね、スクールカウンセラーそれからスクールソーシャルワーカー、そういった方々に学校現場は随分と助けていただいているというふうに思っておりますけれども、先日の委員会でもお話にちらっと出ましたけれども、ちょっと私にとってもショックなことがございました。それは何かというと、総務省から文科省に対して勧告が出た。何の勧告かというと、学校における専門スタッフ等の活用に関する調査に基づいて勧告が出された。この勧告の内容が大変ショックでした、私にとっては。
　それらについての受け止めを、大臣はどのように、直接勧告を受けた大臣としてどのようにお感じになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（萩生田光一君）　私も、総務省からの勧告についてはじくじたる思いで受け止めをさせていただきました。
　学校現場にそういった専門性のある福祉や様々な心理の専門家の方たちがサポートで入っていただくことはいいことだと思うんですけれど、これ逆に水岡先生に聞きたいぐらいなんですけど、週に一回とかしか学校に来ない人と毎日やっぱり自分が担任で接している先生で、そしてそういう悩み事があったときに、自分の手を放して週に一回来るその専門家の先生にお任せする判断というのは、すごくやっぱり担任の先生たち難しいんだと思うんです。
　例えば、同じ職員室の中に机をちゃんと用意して、たとえ週一回でも二回でも声を掛けられるような環境で一日を過ごす先生と、別室で、ここを控室に使ってくださいと言われて全く先生方との接触がない中で、ソーシャルワーカーの先生たちもなかなかその力が発揮できない。すなわち、予算を付けて人は配置したけれど、どうやったら有効かということをもっとやっぱり深掘りする必要が文科省としてはあったんだと思います。
　すなわち、チームの中に入っていただいて、担任の先生方のプライドもあるいは悩みも共有していただく中で、お任せするんじゃなくて一緒に子供たちに向き合ってもらえる、そういう専門職としてサポートに入ってもらう体制に欠けていたんではないかということを今反省しているところでございまして、今後、補正予算でも一定の金額をまた積ませていただきました。お認めいただけるならば、少し回数や人を増やすこともできると思います。結果、何人増やしたって全然有効活用できていないじゃないかということがないように、ましてこの長い間の休みが終わってから学校が再開しますので、心の部分で悩んでいるお子さんたちもたくさんいらっしゃると思います。是非、専門性を発揮していただくために、学校のチームの一員としてしっかり対応できる環境づくりを文科省としては現場にしっかりサポートしていきたい、そんなふうに思っています。
○水岡俊一君　確かに私はそのとおりだというふうに思います。
　それで、勧告の中身をここで議論する時間はないんですけれども、要するに、勧告の中身で言っていることは、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの活用に当たって課題が解決されているとは言い難い、こういうような言いぶりがあります。また、その原因を把握をし、課題の解決策を検討し、教育委員会及び学校と共有すべきであると、こういうようなことが示されていてなかなか痛烈な言葉だというふうには思いますが、今大臣のお話にあったように、やはりそのスクールカウンセラーが本当に子供たちの助けになれるような形での活用ができていないとすればこれから考えていかなきゃいけないねと、こういうお話がありました。
　やはり今のお話、大臣のお話の中に本当に何というか示されていると思うんですけど、やっぱり、スクールカウンセラーを十分に配置をいただいたということですが、実際にはなかなか学校現場にはスクールカウンセラーの方がいらっしゃる時間がないと。私の聞いたところによると、およそ九割の学校で週一回スクールカウンセラーがいらっしゃるというのが現実だというお話ですね。だから、今大臣のお話の中に、週一回学校に来るスクールカウンセラーの方と担任の先生とどっちに子供たちは行くのかとか、あるいはスクールカウンセラーの方にお任せをして大丈夫だろうかというような疑義が生じたり不安が生じたり、子供たちも行きにくいということがあるとすれば、やっぱりその状況を変えなきゃいけませんよね。
　そういうことを変えるとしたら、まあ、やはり学校に一人のスクールカウンセラーが常駐するということが必要な条件じゃないでしょうかね。少なくとも週三日であるとかいて、例えば月、水、金はこの部屋に行けば、ちょっと担任の先生には話しにくいけれども、あるいは担任の先生に話しちゃうとちょっと自分のお母ちゃんに伝わっちゃうかなという不安があるから、そういうようなことを思っている子供たちが相談に行くとか、そういうようなことが現実的に子供たちの目の前に展開されない限りはまず無理ですよね。週一回、何だか知らない人が来ているみたい、でも来ていることすらも分からないぐらいな話なので、実際にはその配置がどれだけ重要かということを改めてこの勧告は示しているんではないのかなと、こんなふうに思っているところであります。
　大臣は現場のそういった職員室の姿も想像いただきながらいろいろとお考えをいただいているようですので、是非ともこれからの十分な配置を進めていっていただきたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、第二次補正予算ですね。第二次補正予算で、実際に教員三千百人、学習指導員六万一千二百人、スクールサポートスタッフ二万六百人の配置をするということで文部科学省としての決意のほどを示されたんではないのかなと、こんなふうに思うところですが、ですが、今のそのスクールカウンセラーの話と結び付けて考えると、全国に今回教員を三千百人配置をする、難しいですよね。三千百人の教員を配置しても、どうでしょう、本当に学校現場に十分に行き渡るなんということはおよそ程遠いお話になるというふうに思っています。
　その三千百人でも、実は、大臣お聞きになりましたでしょうか、ＮＨＫ富山の三日のお昼のニュースでこういうニュースが流れました。国の第二次補正予算で三千百人の教員の加配が措置される予定だが、富山県はこの予算獲得を見送る方向だという、その理由は講師不足と、あとちょっと続くんですね。
　つまり、もし僅かな人数の獲得をもしたとしても、それすらその分の講師あるいは教員を獲得、採用する当てがないと、人がいない、だからもうそれも見送るんだと、こういうお話が出されて、これ、全国の学校現場というか各県の教育現場の実態をよく表しているんではないか、こんなふうに思うところですが、大臣、これについてどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（萩生田光一君）　今、先生、三千百人強調していただいたんですけれど、全体で二万人ぐらいの加配が必要だろうという中で、当初予算と補正との中で様々な取組をしていきたいと思っています。
　積算上、特定警戒区域八都道府県の小中学校の最終学年を感染症対策として二十人編制する場合に追加で必要となる教員数で算出をしたものでございます。このような対応には追加で約二万人の教員が必要になりますが、対象地域の感染状況は市町村ごと等で異なることから、全ての学校での実施ではなく、おおむね三分の二の学校が実施すると想定しました。さらに、既に少人数指導等の加配定数を措置しており、この加配定数の活用も踏まえ、三千百人が必要と算出をしたところでございます。
　したがって、富山県のように、感染状況を踏まえて本当は人がいた方がいいという判断をきっと教育委員会していただいているんだと思いますけれども、現状でもその教員の皆さんの数が非常に厳しい中で、多分、教育委員会は、配置するとなれば平等に全てのバランスを考えるとなると、それができないんだったらもう最初からやめておこうと判断をしてしまうことは実態としてよく理解できます、ちょっと残念ですけれど。その辺も踏まえて、応援ができる体制、更に考えていきたいと思います。
○水岡俊一君　富山県のお話は、けしからぬというお話ではなくて、非常に県としての苦悩の様子がうかがえるという、そういうお話だと思うんですね。
　今申し上げたい問題点は、一つはそういう学校現場に協力してもらえる人材がもう本当にいないという問題、これをどういうふうにするかということもありますし、また、今その三千百人は、非常に感染の度合いが高い県あるいは県の中でも地域、そういったものを対象に二十人以下学級のような分散学級をつくるために必要な数だというふうにお話がありましたけれども、実際には、やっぱりどの学校もそういった感染のリスクは抱えているわけですから、実際に分散学級あるいは分散登校している学校がかなりあるわけですから、とても三千百人で対応できるとは思えない。
　数の多寡を今ここで話をしても余り意味がないのでこれ以上はいたしませんけれども、やはり小学校、中学校、特別支援学校を合わせると全国で三万校あるわけですから、実際に学校に一人だと、一人配置しても三万人要るという問題でありますし、実際には小学校の六年生あるいは中学校の三年生の学級数を数えてみると六万六千学級あります。
　そういったことをいろいろと考えていくと、やはり今後は加配というような考え方ではとても追い付かない。やはり学級編制の基準を変えていかなきゃいけないというような考えに行き着いていくんではないかというふうに思いますが、コロナがこの後終息していくかどうかということと一緒に、今後の日本の学校における学級編制を少人数学級に変えていくんだというような方向性、私は重要だと思いますが、大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　子供たちの学びを保障するためには感染対策を徹底した上で段階的に実現可能な学校教育活動を実施していくことが重要であり、このため、第二次補正予算案において加配教員、学習指導員、スクールサポートスタッフを追加配置できるように三百十億円を計上しております。現下の状況において最も優先すべきことは、退職教員の皆さんや学生さん、地域の人材等の協力の下、これらの人材を積極的に活用いただき、子供たちを誰一人取り残すことなく最大限に学びを保障することだと考えており、必要な支援を全力で取り組んでまいりたいと思います。
　また、現在、中央教育審議会において、学校における働き方改革の観点も踏まえつつ、小学校高学年における本格的な教科担任制の導入など、新しい時代を見据えた学校教育の実現に向けて教育課程、教員免許、教職員配置の一体的検討が行われており、これらの検討については今年度中に答申をいただくこととなっております。今後とも、新しい時代を見据えた学校教育の実現に向け、持続可能な学校の指導、事務体制の効果的な強化充実に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、少人数学級につきましては、国の標準の下、国の加配教員等も活用しつつ、令和元年度では六十三の都道府県、指定都市が独自の少人数学級に取り組んでおり、それぞれの地域の状況を踏まえた創意工夫が考えられているものと思っております。
　今回のコロナを機に、これは距離を空けろといったって、四十人学級で、あの面積の中で、どうやったって物理的にできないわけです。もっと言えば、ＩＣＴ環境が進めば、机の上にパソコンを置くということになれば、パソコンが落ちないようにするためには今の子供たちのあの机の大きさが本当に小学校、中学校の標準でいいかということも考えていかなきゃならないと思います。そういう意味では、これをきっかけにコロナ後の学校の在り方というのを、せっかくですからしっかり考えていきたい、そう思っております。
○水岡俊一君　非常に残念なことですが、北九州市で多数の子供たちの感染、あるいは教職員も含めて感染者が出ているわけですね。北九州市においては第二波ではないかという警戒感をお持ちですが、これはもう全国の学校がそう思っているんじゃないでしょうか。そういう第二波が来たらどうしようかと、こういうふうに考えているところだろうと思います。
　私は、現場の方から、教職員の方から聞くところによると、その北九州市の該当する学校ではこれまで感染対策を十分にやってきたと。本当に一生懸命やってきた、消毒もし、子供たちの手洗いもし、そして距離を置く、そういった授業も展開してきた。なのに、そういった感染者が出てしまった。これが今の現実ではないのかなというふうに思うわけです。
　ですから、この感染症対策をどういうふうに考えるか。これは非常にこれからの課題になってくると思いますが、それについて後で大臣のお考えを聞きたいと思いますが、そこで、私、時間もありませんので焦って少し私の考えを申し上げるんですけれども、今私たちは、ややもすると、絶対に感染してはいけない、させてはいけない、こういう感覚に基づいて行動し過ぎていないかということに私たちはもう一回立ち止まらなきゃいけないんじゃないかと思っています。つまり、感染してはいけない、感染させてはいけないということを道徳にしてないか。私は、これは大きな問題につながっていくんだというふうに危機感を持っているところです。
　それはどういうことかというと、感染しないことを限りなく追求していくと、感染した人に近づかない、感染した人を排除する、遠ざけるということにどうしてもつながっていくわけですね。そうなると何が起きてくるかというと、差別であるとか排除であるとか中傷であるとかバッシングであると。例えば北九州市に対して、何だ、いいかげんなことをやっていたんじゃないかというようなバッシングが起こったりする。しかし、先ほど申し上げたとおり、現場では本当に徹底して感染対策をやってきた。ここにこれからの大きな課題が私はあると思うんですね。ですから、感染リスクを下げることだけを目的にするという学校運営は本当に大きな曲がり角に来ている、こういうふうに思います。
　十分に対策をやっても感染を防げないとすると、今これから学校現場は何を考えていかなきゃいけないか、そういう意味で大臣はお感じになっていることがあるんではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　先生が御指摘のとおり、学校において感染リスクをゼロにするということはなかなか難しいんだと思います。
　今回の北九州も、御披露ありましたように、他の自治体より更にきめの細かい感染防止策というのを講じていた、そのことも確認をさせていただいております。一方、一昨日から厚労省、また私ども文科省も職員派遣して感染経路の確認をしております。確かにクラスの中で四人、五人ということですから、集団感染、マスコミはもうクラスターという言葉使っていましたけど、果たしてそうかどうかということも含めて今科学的な知見をしっかり証明をしていただかなきゃならないと思いますので、そのことはまた後刻報告をさせていただきたいと思うんですけれど、いずれにしても、ゼロリスクを求めて学校現場をやっていたのでは、これはもう本当に閉めるしかないという、またそういう決断になってしまうと思います。
　私、是非、これはだんだんいろんなことが分かってきました、コロナの性質、性格含めてですね。ここは、患者さんといいますか罹患者が出るかもしれないということを前提に、その上で学校をどうやって前に進めていくかということを前提に文科省としては地方自治体と連携を取っていきたい、そう思っております。