Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（大島慶久君）　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人の方々から御意見を賜った後、質疑を行います。
　まず、午前中は、日本体育大学教授浅見俊雄君、弁護士斎藤義房君及び福島大学教育学部助教授黒須先君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に二言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様方には、ただいま議題となっておりますスポーツ振興投票の実施等に関する法律案外二案につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方でございますが、まず浅見参考人、斎藤参考人、黒須参考人の順序でそれぞれ十分程度で御意見をお述べいただいた後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅見参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。浅見参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。斎藤参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　次に、黒須参考人にお願いいたします。黒須参考人。
○委員長（大島慶久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　なお、参考人の方々にお願いを申し上げます。時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べをいただきますようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　自由民主党の馳浩と申します。
　お三方には、それぞれの立場から非常にわかりやすくこの法案についての御意見、御不安、いろいろ述べていただきまして、本当に深く感謝を申し上げます。私も、このオリンピック開会中にこうして国会においてスポーツ振興に関する議論を皆さんと一緒にできるということに深く感謝をしたいと思います。
　浅見先生から冒頭にもありましたように、清水選手、里谷選手の活躍を見るにつけ、総理ももちろんそうでしたが、我々見ておって非常に感謝をする気持ちをいただきました。感動や勇気、おれも頑張ればできるんだなというふうな観点で、スポーツに対しての感謝の気持ちを深く持ったということを私は正直に述べさせていただきたいと思います。
　そして、このスポーツ振興の予算に関しましては、まさしく国家予算の中から、そしてスポンサー等から基金を積み上げていただいておりますスポーツ振興基金の運用金の中から、そしてこのスポーツ振興投票に基づく収益金の中から十分に拠出されて、黒須先生が最後におっしゃったように、明確なビジョンのもとに日本の生涯スポーツを振興していくという形をとるべきではないかと私は思っております。
　きょうは原案についてということでお三方の参考人に来ていただきましたが、私は既にこの文教・科学委員会に対して修正案を提出しております。よりよい法案としてこのスポーツ振興投票制度が実施されますようにということで、三点についてその公正さが図られるべきであると。
　一点は、これは日本体育・学校健康センターが運営主体になっておりますので、そのセンターの運営の公正さを図るという点。二点目が、対象試合開催機構、すなわちＪリーグのサッカーの試合、それにかかわる関係者、これらが公正にサッカーの試合を行うことができるような観点。もう一つが、得られる収益金の分配金の公正さの観点から既に修正案を提出しておるということも踏んまえて、私は御質問あるいはスポーツ環境整備に関する御意見を伺いたいと思います。
　浅見先生にお伺いいたします。
　スポーツ自体はフェアに、ルールに基づいて行われるということが大前提でありまして、その観点から私は大変心配しておる点択一点あります。これはドーピング問題であります。
　実は、日本のアンチドーピング体制、ドーピングの検査体制、これは非常に不十分であるという指摘がＩＯＣのメロード医事委員長から指摘をされております。この報道が二月一日に新聞等々でされました。薬物を使って不正に競技力を向上させるというふうな姿勢というのはスポーツ界にはあってはならない。まさしくこれは、むしろ青少年の薬物問題にもかかわるような本当に恥すべき行為であると思いますが、この日本のアンチドーピング体制というものに対して不十分であると。検査体制も不十分、それから分析機関が、これは三菱化学ビーシーエルがＩＯＣ公認分析機関としてありますけれども、ここだけで十分なのか、あるいは上層機関が十分なのであるか、いろんな観点からこれは考えられるべきであると私は考えますが、浅見先生はスポーツ医科学の観点からの御見識があるということでお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（浅見俊雄君）　その点についてお答えいたします。
　確かに日本のアンチドーピング体制というのは、いわゆるスポーツの先進諸国に比べるとかなりおくれております。
　御指摘になったように、検査機関は三菱化学ビーシーエルという民間の企業ですし、そこにＪＯＣを通じ多少の補助をしていますけれども、そこに頼っているのが現実です。それから、そこのスタッフもほかの仕事をしながらかかわると。
　それより何より、日本のスポーツ界全体でまだアンチドーピングについての認識が非常に低いということがあります。実際にドーピングのテストを今実施している団体はごく限られています。陸上、水泳、サッカー、あと重量挙げ、レスリングもやっているかな、しかも検体数が年間千までいっていません。ところが、例えばスペインでいいますと一万をはるかに超えているんですね。そのくらい毎年きちっきちっと検査をしている。
　ドーピングというのは、スポーツのフェアということを保つ要素もありますが、もう一つ忘れてならないのは、青少年に対するドラッグに対する恐怖の教育といいますか、その観点が各国とも非常に重要視されています。
　日本でも現在麻薬の青少年への広がりが見られている。この間の調査でもかなりのパーセントでそういう兆候があるというようなことが出ていますので、そういう意味でアンチドーピングというのはもっともっと確立していかなきゃいけないのですが、何分にもそういう検査機関、それから全体を調整する機関、そういうものがようやくその設立のための準備が進められている段階で、非常におくれていると言わざるを得ない。
　そういう中で、薬というものが外国の影響も受けて日本の国内でもだんだん広がりつつあるという現実がありますから、ぜひこれは早く国のレベルでも対処していただきたいと考えています。そして、それにはどうしてもかなりのお金が要るということもまた事実です。その点も述べさせていただきます。
○馳浩君　関連してでありますが、浅見参考人は日本体育大学に奉職されているということであります。スポーツあるいは学校体育の指導者を育成する大学でありますが、そのドーピングに関する十分なカリキュラムといいますか、スポーツの指導者たる学生たちに対してあるいは教授の皆さん方の認識を深めるため、そういうカリキュラム等に理解が図られているのかという点を、現場におられるわけですから、お伺いしたいと思います。
○参考人（浅見俊雄君）　私が日本体育大学に移ったのは昨年の四月からですので、まだそういうところで十分発言する機会も持てないでいるんですが、確かに指導者育成の面でも、それから選手に対する指導の面でもドーピングに対する取り組みは非常におくれていると言わざるを得ないというのが現実です。
○馳浩君　実はもう既に今般のオリンピックにおきまして金メダルをとった選手がドーピングで陽性反応を示し、もちろんそれに対して本人並びにその国の関係者は訴えるというふうな形で提訴するという事態になっております。これは対岸の火事というだけではなくて、意図的ではなくむしろ無意識にもそういうドーピング問題に関与してしまうということもありますので、この体制を十分整える、そして指導者を育成する現場においても正式なきちんとしたカリキュラムのもとに、ドーピングはいけないことだという根本的な理念から十分に教えていただきたいし、その体制を整備するのがこれまた文部省の役割でもあると思いますので、この点についての議論をさらに私も深めていきたいと思います。
　次に、平成十二年に国立スポーツ科学センターが開設されることになっておりますが、私の期待は、今、日本で三つほどありますけれども大学院大学、スポーツに関してはここのスポーツ科学センターにおいてこそ行っていただき、スポーツのもちろんルール、技術、フォームあるいは設備、いろんな点に関して科学的なアプローチをしていただきたい。これはトップレベルばかりではなく生涯スポーツあるいは身障者のスポーツに対してもそういった観点からのサポートができるようにしていただきたいと思います。
　その国立スポーツ科学センターが開設されても、その次にはソフトウエア、ヒューマンウエアが充実されていないことには宝の持ち腐れになるわけでありまして、この点についての御要望といいますか、逆に御指摘、この点がありますれば浅見参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（浅見俊雄君）　私も国立スポーツ科学センターの計画の段階からずっとこれにいわゆる学識経験者という形で参与していたんですが、これから建設が始まるわけですが、現在もそれの調査研究の準備のための委員会の委員長を仰せつかっております。
　そういう立場からぜひここでお願いしたいのは、確かに箱物はあと三年かけてできます。そのときにできたものはかなり、かなりというか、中の備品も含めて世界でトップレベルのものができると私は考えています。それはこれからの予算のつき方にもかかわるわけですけれども。
　しかし、そこで現在考えられている定員は二十一名です。事務職員も入れて二十一名。できる建物の大きさというのは横が百メートルあって、それで七階建てというような建物ですから、二十一人を七階に割れば一階に、百メートルもあるタンカーみたいなところに三人しかいないという、これで一体何ができるんだろうかという気がしております。
　もちろん、馳先生の御指摘にもあったように、大学院との連携で若い研究者をそこに何とか迎え入れる形をつくるべく今いろんなことをお願いしているところですが、でき上がることは事実なんですけれども、その後の運営、それから備品はどんどん古くなってきますから、そういうものの更新、そういうことを含めてやはりかなりの予算的な措置が講じられないと、箱はできたけれども中がちっとも動けないという状態になる。それを私は非常に危惧しています。
　そういう点で、ぜひこの委員会におかれましても、日本の中枢としての機能を果たすところですから、その辺の御配慮をぜひお願いしたい、こんなことを要望させていただきます。
○馳浩君　時間がありませんので最後の質問になりますが、私は黒須参考人にお伺いしたいと思います。
　昭和三十六年に議員立法でできましたスポーツ振興法について非常に御理解が深いということで、これは個人的な観点でもありますが、この法律は、プロとアマの規定であるとか、身障者スポーツに対する規定であるとか、あるいは生涯スポーツの振興というふうな観点からまだまだ不十分であり、この観点も踏まえながら日本のスポーツ振興の基本計画というものを、これは第四条に基づいて整備していくべきであるというふうに思っておりますが、私が指摘しましたこの三点について御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（黒須充君）　昭和三十六年にスポーツ振興法が成立して以来、数多くの施策が展開され、かなりの年月が経過しているかと思います。その間、我が国のスポーツがどれだけ進歩発展したのかなと、そういう素朴な疑問を正直持っております。
　今おっしゃられましたように、今の日本の現状というものは、スポーツをしたいと思ったときに、だれもが年齢や技術レベルに応じたクラブを選択することが可能ではない。幼い子供からお年寄りまで、また健康な人から体に障害を持つ人までを含む、いわゆる生涯スポーツに対応したスポーツシステムが確立されていないのではないかというやはり危機意識を持っております。このままこれまでの我が国のやり方を行っていったとしても、生涯スポーツ社会に対応したスポーツとの接し方というものは難しいのではないか。今このときに大きな転換期に差しかかっていると思いますし、だれかがやはりメスを入れる、そういった役割が必要ではないか、そう感じております。
○馳浩君　以上で結構です。
○江本孟紀君　民友連の江本と申します。
　斎藤先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、ギャンブルは悪であるという観点でこれは絶対反対であるということなんですが、そうすると、我々がこういうことを推進するわけですが、これもやっぱり悪でしょうか。
○参考人（斎藤義房君）　お答えいたしますが、率直に申し上げて、やはり悪を進めようとしていると言わざるを得ません。
　刑法という基本法があります。刑法は、賭博、富くじを禁止しているわけですね。明文をもって禁止しているわけです。これは本来あってはならない、この社会においてはあるべからざるものであるという前提に立っているんですね。日本の基本法がそうなっているわけです。これは、ギャンブルにのめり込むことによって勤労意欲を失う、正常な公共の意識を失うということを危惧しているわけでありまして、これは公共の利益に反する罪であるということが日本の刑法の基本原則になっているわけです。ですから、これはやってはならないことであるという大原則があります。
　ただ、日本の法律では幾つかの例外を別途特別法で認めているわけですね。競馬法とかその他がありますね。これはあくまでも例外でありまして、基本的には悪なんですね。弁護士会の見解は、日本の社会はもう十分例外をふやし過ぎているではないか、もうこれ以上ふやすことはないということなんです。
　一説によれば、パチンコも含めて三十兆円を超えるギャンブル社会だと言われているわけですね。イギリスはギャンブル王国と言われるけれども、せいぜい四兆円ぐらいじゃないかと言われております。その規模の大きさは世界に冠たるものであって、これ以上もう例外をふやさない方がいいというのが弁護士会のまさに一致した見解であります。子供に与える影響が大きい今度の法案は特に問題であるというのが弁護士会の見解です。
○江本孟紀君　私は、弁護士さんの職業というのは、これは普通は悪党をやっぱり擁護するということでありますので、すべてが悪と言われたら、我々はこれはいいと思って、子供のためにも、そして国民の娯楽の一つにこういうスポーツを寄附行為で見てしまうというような考え方のものをつくっていくことは、これは非常に社会に貢献するという観点からこういう法案に賛成をしておるわけです。
　この前もある弁護士さんと私は食事をしたんですけれども、そのときに、あなたは賛成か反対かと言うから、私は賛成ですと言ったら、こんなものはとんでもない、悪だ悪だ、その方も確かにそう言われました。そうするともう話にならぬのですね。今度何かあったときにお願いに行きづらくなっていくんですよ。だから、公正中立な立場である弁護士さん、法律の専門家である方が組織を挙げて反対するというような声明を出されるのは私はちょっとおかしいんじゃないかなというふうに、日ごろ信頼をしておるものですから、だからもう少し私は幅の広い考え方を持っていただきたい。意見がこれだけある以上は、まとまってがんとやられると、実は私はどうもちょっとびびってしまうんですね。でも頑張りますけれども。ひとつよろしく。
　以上です。
○松あきら君　よろしくお願いいたします。
　きょうは本当に三人の先生方ありがとうございます。
　私は、実は江本さんとはまさしく正反対の意見でございます。しかし、私ども帰るのが遅くなるんですけれども、今、毎日夜な夜なテレビで長野オリンピックをやっておりまして、本当にこれは感動また感激を与えられているなと、本当に日本選手しっかり頑張ってくれと、その思いは本当に強いんですね。スポーツ振興のためにはお金が要る、それもよく存じておりますし、そしてまた正直言って、さっき黒須先生ですか、ドイツではノーコントロール、そういうことをおっしゃいましたけれども、まさしくやはり国がお金を出すといろいろコントロールされる、ですからいろいろやりにくいというのもよくわかっております。
　その上で私は、これがサッカーであるから反対なんですね。今、毎日毎日ナイフ等の事件でこれは本当に毎日いろんな事件が起きております。そして、まさしく浅見先生もおっしゃったように、薬物も残念ながら青少年の間で今非常に蔓延をしている、主婦の間にも残念なことに出回ってきておるという現実がいろいろあるわけでございますけれども、その今の社会現状を考えますと、私は、今サッカーくじを導入するという緊急性というのがどうしてもわからないんです。
　そこで、一つ斎藤先生にお伺いしたいんですけれども、私もやはりこれはどうしても賭博やギャンブルであるということを肯定せざるを得ないというふうに思うんです。その一つは、このスポーツ振興投票の実施等に関する法律案を見ますと、三十二条の罰則には、五年以下の懲役もしくは五百万円以下の罰金、大変重い罰則がついているわけなんでございますけれども、これは、ほかの競馬とかモーターボートとか競輪とかいろいろ、これとかんがみましても非常に重いわけです。そして、常習的なのみ行為の罰則、これとほぼ匹敵する。こんな重い罰則をなぜこのサッカーくじに科さなければいけないのか、これ一つを見ましても、やはりこれは賭博やギャンブルと同じなんです。そういうものであるからこんなに重い罰則を科している、私はこう思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（斎藤義房君）　お答えいたします。
　私も、この法案の条文を見ますと、罰則規定が本当に厳しく定められているというふうに感じました。
　刑法で言う賭博罪は、罰則は五十万円以下の罰金、科料です。常習賭博で三年以下の懲役です。そういう刑法の罰則と比較してもサッカーくじ法案の罰則は非常に厳しい。恐らくこの法案の提案者は、これだけ厳しくしているんだから不正は起きないであろうということを言いたいのでしょうけれども、逆に言えば、それだけ不正が発生する危険性が高いということを認めている裏返しの表現ではないかということなのです。そういう意味では、ある意味ではこのサッカーくじがギャンブルであるということを認めるとともに、それによるのみ行為とか、さらには不正の発生の危険性も高いということをこの法案自体が認めていると言わざるを得ないと思います。
○松あきら君　ありがとうございます。
　私も本当に重ねて申し上げたいのは、スポーツ振興に対してお金を、この予算は要らないとかそんなことはもう絶対言っていないんです。しかし、一つ私ちょっと頭にきていることがあるんですけれども、この前も申し上げたように、諸外国と日本のスポーツ財源についてという、こういういろんなのが出ているんですけれども、これ実は地方が書いてないんです。地方のいろいろスポーツ関連予算を見ますと、何と一兆円近いお金が使われている、この現実がございます。これはちゃんと調べればわかるわけなんです。
　ですから、日本の国から出るお金が、この間の大蔵省の方が百七十七億ですか、おっしゃっていたし、このあれによると三百六十六億、あるいは百三十三億だとかいろんな書き方があるんですけれども、それを見せて、国の予算が少ないからサッカーくじなんだ、そういうふうに言われますと、じゃ地方も合わせたら一兆円近いお金が出ているじゃないかと。地方分権がしっかりできているんです、ある意味では。しかし、まだまだ確かに、清水選手の話を伺っても、お母さんが土木の作業までなさって御苦労して今の選手に育てられたと。そして、御自分のお金もなかったからワールドカップにも参加できなかった。これこそが私は見直すべき大きな点であると思うんです。
　そういった意味で、健康維持のための生涯スポーツ、そしてまた指導者も含めた選手強化等々、これこそ国がしっかりやっていかなければならないんであって、これを私から言わせると、サッカーくじなんか導入しちゃってもしもいろんな事件が起きたらどうするんだと。今こんな状況をかんがみてもなおかつそういうふうにおっしゃるのであれば、反対に、一部の人を助けるためにたくさんの国民の子供たちをそういう迷える世界にほうり込んでもいいのかということを言いたくなっちゃうんですけれども、浅見教授とそして黒須教授に、なぜこのスポーツくじを導入しなきゃいけないのか、この緊急性についてお二方にお尋ねしたいと思います。
○参考人（浅見俊雄君）　答えになるかどうかはわかりませんけれども、私もこういうことに随分長くかかわってきました。こういうスポーツの世界にお金が要るということを声を大にして私は言い続けてきたんですけれども、もう二十年以上になりますか、一向に変わりません。要するに、国の政策といいますか、予算でつけられないと言われるんです。それはいろんなことがあるんでしょうけれども。確かに、お金はどこから来てもいいといえばいいんです。
　アメリカなどは寄附から相当のお金を入れている。これは、ドネーションというのが社会一般の、習慣というと変ですけれども、いろんな形で何かに寄附をするというのがアメリカ社会では一般的に広く行われる行為ですから、スポーツにもそういった形でお金が相当入ってくる。日本ではなかなかそれが期待できないという現実がある。企業の方も、好況のときはいいけれども、こういう不況になってくるとなかなかお金が出せない。
　そういう中で、それじゃどういう方法でお金がスポーツの世界につくれるかといういろんなことを考えると、やはりドイツ、イタリア等、特にヨーロッパですけれども、そういう国でやっているスポーツくしというのは非常にいい考え方であるというのが私の考え方です。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、税金というのはいや応なしに全部入ってきますから、もちろんそこから出すお金というのも非常に大切なんですけれども、さらにそういったスポーツに関心を持っている人たちが何がしかのお金を、寄附では出しにくいんだけれども、こういう形でなら非常に簡単に出せるという仕組みですから、非常にいい方法ではないかと。
　ともかくスポーツ界全体にお金が非常に要るということが御認識いただけるのなら、じゃ税金で出していただけますかと逆に私は聞きたいんです。ここ何十年、スポーツ界がいろんな形でお願いしても予算のいろんな仕組みで動けないという中で、それじゃ新しい財源を求めざるを得ないというのが私の考えです。
○参考人（黒須充君）　一つが、私が先ほど述べてきましたように、次の世代につながるクラブであって、地域とのつながりのあるクラブに方向転換していかなければいけない、そういうふうに一つ考えております。
　二つ目が、ドイツの例で申しわけございませんが、一九七二年のミュンヘン・オリンピック、そしてその後のワールドカップを開催するために、通称テレビくじ、グルックスシュピラーレというものを導入しております。またフランス等では、近隣のイタリアとかドイツ、イギリスがそういったスポーツくじでスポーツ振興を図っていることから乗りおくれてしまったということで、正確な数字は覚えておりませんが、一九八五年だったかと思います、導入していったという事実があります。
　そういった点から考えまして、例えば日本の場合は、サッカーのワールドカツプが開催される、または大阪でオリンピックが開催されるかもしれない、そういううねりの中で何か一つきっかけというものは必要なのではないか、私はそういう立場で発言を申し上げたつもりでおります。
○山下栄一君　斎藤参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、先生のお考えは、今回の法案の中身は本来は賭博罪に当たる、そういう内容を導入しようとしているというお考えなんですけれども、今回の法案の名称はスポーツ振興くじ法案になっているんですけれども、スポーツ振興賭博法案というふうに変えないとおかしいんじゃないかということじゃないのかなというふうに思いまして、法律の専門家の方々の中で、今回の法案の中身から考えて、これはくじじゃないぞ、賭博だぞというお考えが一般的なお考えなのかどうかということも含めてお聞きしたいと思います。
○参考人（斎藤義房君）　お答えいたします。
　法律家の議論としては、これは明らかに賭博であるということでは一致しております。
　ですから、日弁連の会長声明でも「（通称「サッカーくじ」）法案」ということでありまして、あくまでも通称ではこう言われておりますという意味ですね。まさにこのくじというものが宝くじと同じような意味なのだという形で通称として使われているとするならば、それは実体を誤らせるものであるというふうに言わざるを得ません。法律論としては、これは賭博であるということはもう弁護士会一致した見解です。
○山下栄一君　黒須参考人にちょっとお聞きしたいんですけれども、私もスポーツ振興の必要性、特に地域スポーツ、これはもう大変重要であると。これからの日本のさまざまなことを考えて、地域の観点からのスポーツ振興は大変重要であるというように思っております。ただ、財源確保でくじというのは、この導入について非常に疑問を私は持っているわけですけれども、総合型地域スポーツクラブのモデル事業、これもやっと緒についたばかりであると。このモデル事業も国民的などんどん後押しを、まずそれが前提にあって、それでそれを文部省も支援していくという形が理想的だろうと思うんですね。
　先ほど浅見参考人もおっしゃいましたけれども、スポーツの競技団体というのは一生懸命今までも訴えてきたけれども、国民的な議論の中で地域スポーツの必要性というようなことがまだまだ認識されていないと。スポーツというのが生活に定着していないという現状の中で、私は、それをまず国民的な形の中に地域スポーツ振興性をしっかり訴えていって盛り上がってくるということがないとだめなのではないかなと。
　それは一般予算でこれからまだまだ押していく段階なのではないかなと。それがないのに別の財源でというようなことは基本的におかしいのではないかなと思っておるんです。だから、やはり行政主導型ではなくて、国民の皆さんの熱いそういう地域スポーツの振興性の認識の上にまだ立っていない状況であるという、そういうふうに私考えるんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（黒須充君）　現在の地域スポーツの現状は、これはスポーツ関係者にも責任があるかと思いますが、やはり仲間内だけのものになってしまっている。どちらかというと、地域または住民との距離というものを広げこそすれ、縮める役割というものは余り果たしていないのではないか、そんなふうに私は感じております。
　資料の最後のページをごらんいただきたいと思いますが、半田市の成岩中学校の体育館を建て直すということが持ち上がりまして、総合型スポーツクラブのモデル地域である成岩スポーツクラブがその体育館の建て直しを、ただ中学校の老朽化した体育館を学校施設としてつくるのではなくて、一階を学校の施設として、二階は地域に開放する施設としてということを陳情しまして、半田市が方針転換したと、こういう記事を載せさせていただきました。研究のために幾つかの先進地域を見て回っておりますが、とても熱い思いを私は現在感じております。
　総合型クラブの場合は、本当に自分たちに必要なクラブをつくっていくためには、地域住民というものはサービスの受け手であってはならないと思うんです。ですから、行政が形だけつくりなさいということではなくて、やはり住民とか子供たちとか、多くの人の支持、賛同を得るようなクラブをつくっていくということが大切だと思っております。それが国民の理解を今どの程度得ているかということは私もお答えできませんが、幾つかの地域が取り組んでいる事例は、確かに子供たちや地域の人たちを巻き込んで、これまで疎遠がちだった、カバーし切れなかったような人たちにもスポーツのよさを訴えかけていく可能性は持っていると感じております。
○日下部禧代子君　きょうはお三方の参考人の方々、どうもありがとうございます。お忙しい中を貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、黒須参考人にお伺いしたいと思います。
　ドイツでの御経験を中心に、日本での地域におけるスポーツクラブのあり方、その必要性について大変興味深いお話をいただいて、ありがとうございました。地域におけるスポーツクラブの振興というのは、先生のおっしゃる、私も賛成なんですが、スポーツが文化である、あるいはまたスポーツを日常生活の中に位置づけるということで大変重要な役割を持っていると思うんですが、そのためにはいろいろな条件があるんじゃないかと思います。
　一つには、これは自然条件というのもあるかなというふうに思うんですね。ケルンは私は好きなところで何度も行っておりますけれども、御承知のようにケルン市の周りは森で囲まれています。これは、初代の市長アデナウアーさんがそういう政策をとったと。まさにこれは政治の力ってすごいなというふうに私思っていつも見ているんです。そういう森の中に池があり、そしてキャンプ場がありというふうに、市民たちが日常生活の中にスポーツを根づかせる環境が非常に整っているということが一つあります。そういった点で日本はまた比較しがたい問題点があろうかとも思います。
　また一つは、市民がそういう地域におけるスポーツをエンジョイできる、参加できる時間があるということもあろうかと思います。我が国の場合には、例えば子供は学校に非常に拘束されております。そして、親たちの方といえば、これは職場に拘束されております。そうしますと、やはり親の方の大人の場合は労働時間をどのように短縮していくかという問題があろうし、それからまた職場と住居との近接という問題がございます。これは、ドイツなんかと比べものにならないほど日本は職場と住居は離れておりますね、そういう問題。そしてまた、子供たちの学校による拘束時間をどのように減らすか、これ今文部省はやっているところだと思いますけれども。特にこのスポーツの問題においては、学校体育ということは非常にやはりいい意味で、問題があるにしても、日本のスポーツのあり方に大きな影響を与えてきたというふうに思うんですね。
　そういった観点から、学校体育の問題点、そしてそれをどのように変えていかなければならないのか。地域スポーツ、それから生活の中でのスポーツということを考えた場合に、どうしても学校体育のあり方というのは変えざるを得ないというふうに私は思いますので、どのように持っていったらいいのか。私たちのスポーツとの出会いというのは大体学校が一番最初、そして学校生活を離れると終わっちゃうみたいなところがあると思うんですが、とにかく学校でスポーツが楽しくない、義務化されちゃうというところが学校体育の悪い点でもあるかとも思いますが、そういう観点も含めて、まずその点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（黒須充君）　まず学校体育、学校運動部についての私の考えですが、これまでは十分な役割を私は果たしてきたと感じております。どういったことかといいますと、これまでの日本が戦後五十年復興していくという中において、学校のシステムというのはしっかり組み込まれていた、そう思います。しかし、これから会社人間から地域市民へとライフスタイルが変わっていくとか、いろいろな社会の変化の中でこのままの方式が未来永劫続くかというと、やはりそうではない、スポーツの場合もやはり同じように考えるべきではないかと思います。
　若干経験談になってしまいますが、ドイツに一年ほど留学いたしましたときに、上の子が小学校の一年に入学しました。約十カ月間、父兄としてドイツの小学校を見ることができましたが、ドイツは原則的に午前中で授業が終わるわけです。午後は思い思いに過ごすことができるわけですけれども、これが子供たちだけではなくて、先生も子供たちと一緒に荷物を持って校門に出てきていたわけです。先ほども述べましたが、大人も子供もゆとりというものがそこに見られたということを実感しました。
　こういった生活のゆとりまたは学校のゆとりと同様に、スポーツについても全く違う数値というものが出てきております。
　以前、日本のインターハイを対象にアンケート調査をしたことがありますが、その練習日数は六・八日です。週七日毎日練習。それも朝、昼、夕方練習して、夏は監督が運転する車で全国各地を遠征している、そういうのがトップを目指す学校運動部の状況かと思います。ドイツのケルンにある１ＦＣケルン、リトバルスキーや奥寺選手がプレーしていたところ、ですが、ここの同じ高校生チームの練習時間を調べたところ、週三日でした。ただ、高校生または子供たちが三日しかスポーツをしないのかというとそうではなくて、サッカーを三日やれば残りの二日はバスケットをやって、残りの二日はカヌーをやると。
　子供たちはスポーツがしたくてしたくて仕方がない。ただ、決して一つのスポーツに固執させない。日本の場合は、何かほかのスポーツをやろうとすると、片手間にやっているんではないかという見方をしてしまいますが、そういった意味でも、学校のゆとり、心のゆとり、スポーツにもやはりゆとりというものを感じられました。
　もう一点、データだけを説明させていただきますが、年間の総労働時間は、ドイツは今千五百八十一時間、日本は千九百十一時間で、三百三十時間、一日八時間で計算すれば約二カ月ほど日本人が多く働いていることになります。夏休みの平均も日本が八・一日に対してドイツは二十三・一日です。しかし、自由時間がないと不足を嘆く前に、自由時間に対する意識とか、これまで述べてきましたような心のゆとりというものをスポーツの世界の中でも考えていくことが、次世代の子供たちに対して豊かなスポーツというものを保証できるのではないか、そんなふうに私は、ドイツのたかだか十カ月だけの経験でしたが、とても印象深い出来事でした。
○日下部禧代子君　先生にもう一度お伺いいたします。
　月刊体育施設というのにお書きになった論文を私拝見いたしましたけれども、ドイツと日本との違いについてということで四項目挙げていらっしゃったんです。一つは「お得意様」というのがあって、二番目が「一粒で二度おいしく」というのがありました。三番目に「棲み分け」というのがございます。四番目に「天秤ばかり」と書いてありました。時間が余りございませんけれども、日本とドイツの違いだそうでございますが、どういうことでございましょうか。
○参考人（黒須充君）　それでは、なるべくかいつまんでお話しいたします。
　まず、「一粒で二度おいしく」と、こういう言葉を述べていいのかどうかわかりませんが、ドイツでは仕事だけでは評価されない、そういうふうに言われているような感じがしました。仕事を終えた後にその人に何ができるかといった、仕事と地域に戻ってからの活動の両面でその人の評価が決まっている。つまり、残業をしている人というのは仕事ができない人という烙印を押されてしまい、地域に戻ってボランティア活動を行う人が社内でも評価される。仕事がすべての人よりも、仕事もボランティアもできる、すなわち一粒で二度おいしい人が社会から評価されている、そういったことを痛切に感じました。約三割がボランティアとしてさまざまな活動にかかわっている、こういったデータもドイツでは出ております。それが一つです。
　もう一つは「天秤ばかり」というものなんですが、日本の場合、例えば私が土日も仕事で家族と一緒に食事をすることは余りないとドイツの友人に話したところ、なぜだと、忙しいのであれば、家族と過ごす時間を大切にして、スポーツをする時間を取り入れることによって人生のバランスをとる必要がおるんじゃないか、なぜ日本人は仕事が忙しいからといってスポーツをする時間を削って家族と過ごす時間をなくしてしまうんだ、何のために生きているんだという言い方で、「天秤ばかり」で、忙しければ忙しいほどやはりスポーツを生活に取り入れなきゃいけない、もっともっと家族と過ごす時間を大切にして人生のバランスをとる必要があるんじゃないかと。そういう文化または生活の知恵の違いを感じだということを書かせていただきました。
○日下部禧代子君　「お得意様」というのは。
○参考人（黒須充君）　済みません、忘れてしまいました。
○日下部禧代子君　意味は大体わかりました。つまり、生活の中におけるスポーツと言うからには、生活をどうするかということが非常に重要である、つまりライフスタイルのあり方が重要で、そのための環境整備ということがいかに重要かということだろうというふうに解釈いたしましてよろしゅうございますか。
　それでもう一つ、先ほど先生のお話の中に、一九六〇年から施行されたドイツのゴールデンプランのお話が出てまいりました。学校の施設を地域の住民と共同利用するということ、これは非常に興味深いと思いました。
　それからもう一つは、地域のスポーツクラブというのに対して住民の意見、つまり今日本で言われている言葉で言えば住民参加というのがかなり重要な役割をしているというふうにも私受けとめたわけでございますが、どのような形で具体的に住民の意見が地域のスポーツクラブに反映されるのですか。
○参考人（黒須充君）　まず、クラブ法というものがドイツにありまして、これはフランスで言えばアソシエーション法、日本で言えば今議論されているＮＰＯ法案に該当するのかと思いますが、七人集まればいわゆる公益法人として登録できる、そういう権利が出てきます。そういう法律にのっとってスポーツに関心を持ついわゆる共同体の人たちがスポーツクラブをつくりまして、そこが活動していくことがいわゆる地域の公共の福祉に貢献するんだ、そういう位置づけになっているかと思います。
　実際に活動することによって優先的に公共スポーツ施設を利用することができるとか、または何％かが州またはＤＳＢ、ドイツスポーツ連盟から補助されるとか、特典という言い方をしてしまってはいけないんですが、増分たちの地域の中での活動を支えるためのバックアップ、目に見えないものはしっかり整備されているかと思います。
　ただ、それだけに頼って活動しているのではなくて、自分たちでテニスコートをつくったりとかクラブハウスをつくったりとか、だれのためのスポーツではなくて自分たちのためのスポーツなんだということで、地域活動のいろいろなこと、決してスポーツだけにこだわらないさまざまな分野でボランティアまたは社会活動をしているという姿を見て、地域とのつながりが薄い我が国よりは地域に対してとてもしっかりと根を張ったものがフェライン、これはスポーツだけには限りませんが、音楽だ、宗教だ、いろいろな公共の法人がありますが、社会の中で生かされているというふうに私は感じました。
○日下部禧代子君　その財政的な裏づけなんですけれども、スポーツクラブというのは公益法人ですね。そうしますと自主運営になるんですか。そうすると、費用と財政的なバックアップというのはどのように、具体的に費用はどこからどういうふうになるんですか。
○参考人（黒須充君）　詳しい数字を今申し上げることはできませんが、まず大きなところから申し上げますと、ドイツの場合は十六の州それぞれが文部省というものを持っておりまして、そこで文教政策を行っているというふうに考えていただければいいかと思います。そして、ドイツの場合は、宝くじ、これはロットと呼ばれます。またはサッカーくじ、これはトート。あとは競馬、シュピール、こういったいわゆるサッカーくじに似たようなものの収益金の配分というものは各州独自に決定されています。
　例えばヘッセン州では、宝くじとかサッカーくじ等の収益金の三・七五％が州のスポーツ連盟に配分され、その配分されたものが各スポーツクラブに、私は五％という数字だったかと思いますが、各スポーツクラブの予算規模に応じて配分される。または、先ほど申し上げましたドイツスポーツ連盟からの補助というようなものもあるからというふうに聞いております。
　ただ、具体的な数字は今手元にありませんので、申しわけございませんがお答えできません。
○日下部禧代子君　最後の質問ですけれども、今おっしゃいましたいわゆるトート、日本で一般的に言われているサッカーくじでございますけれども、これは一九四九年からスタートしているというふうに聞いておりますが、今、日本でさまざまな問題点が実行される前に出て、皆さんの御心配、私これは非常に無視できない御心配だというふうに思うんです。
　だから、そういうふうなことに関して、これは一九四九年、随分前からスタートしているんですけれども、先生のいらした時点で、あるいはまた文献によっても、問題点などが指摘されたとするとどういう点が問題点として指摘されておりましたでしょうか、例えば青少年に対する影響の問題だとかあるいは不正の問題だとか、収益金の配分に関する透明性の問題だとか、そういうことに対してどのような配慮がされているのか、あるいは問題点があったとしたらどういうことなのか、お願いいたします。
○参考人（黒須充君）　問題点というのを私が見聞きしたことはありませんでした。ただ、研究のために、イタリア、イギリス、フランス、ドイツも含めてこういったくじの予算がどうなっているかというお話を聞きにそれぞれのスポーツ連盟に伺ったことがありましたが、特に問題点ということを積極的にそちらの方が言われたということは、私は記憶しておりません。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　三人の参考人の皆様には貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　初めに斎藤参考人に伺います。
　東京オリンピックの前にも日本版トトカルチョの構想が浮かび上がったというお話を先生からお聞きしまして、私調べてみたんです。
　当時は野球くじとか相撲くじが構想されていたようですが、今と全く同じような説明がされていたんですね。当せん率は非常に低く、人口十万人以上の都市で全国的に広く販売するから八百長は絶対に起こらないし、競馬のように一定の場所に客を集めることもないので勤労を阻害しない、むしろ家庭でクイズのように楽しめる、今とほとんど同じように説明がされていました。
　異なるのは政治家たちの姿勢でした。当時の橋本文部大臣は反対していました。もともと戦災復興のための競輪も、時期が来たらやめるべきだ、まして新しい賭博などもってのほかだ、こう言っていましたし、当時の町村北海道知事は、世界の若人がスポーツマンシップにのっとって集まってくるのに、ばくちの金で迎えるなど冒涜も甚だしいと、こういうふうにおっしゃって反対していたんです。いずれもギャンブル性というのを率直に認めていましたね。スポーツは広範な国民が親しむ文化ですから、それがギャンブルの対象にされるということに対する根深い反対というのがあったのは、私は当然のことだというふうに思うんです。
　ところが、今日さま変わりしまして、サッカーくじの提案議員はもとより、文部大臣も、それから文部省もサッカーくじはギャンブルでない、富くじ、宝くじだの一点張りで推進しているんです。法律の専門家として、このサッカーくじがギャンブルではないという、こういう今日のさま変わりした政治家や行政の議論についてどのようにお考えになりますか。特に、刑法上ギャンブルでないと言えるのかどうか、お願いします。
○参考人（斎藤義房君）　お答えします。
　私も繰り返し述べておりますけれども、これはもう賭博であるということは法的には明白です。これを賭博でないと言うのは、これは詭弁の何物でもないということですね。
　確率が低いということを言っておりますけれども、確率が低いことが賭博に当たらないという理由にはならないわけです。逆に、これは一等賞が一億円ぐらいですか、そういうことを言われておりますから、そうなれば大変な金額でありますから、場合によってはギャンブル性が高いというふうにも言えるわけです。競馬で一億円などという金額はまず入らないのではないかということを考えますと、大変大きなギャンブルではないかということも言えるわけです。
　確率のことを問題にするならば、一つが百円ですか、一万円で百枚買えるということになりますと、いろんな確率の関係で見ても、いろんな選択肢を選べるわけですから当たる確率も上がってくるということになりますね。ですから、確率云々の問題は法律的に言って賭博罪を構成しないというような理由には全くならないと言わざるを得ません。
　それから、御質問にありました、当時の橋本文部大臣のお話がありましたけれども、私もそれはいろいろ聞いたんですけれども、今の橋本龍太郎総理大臣のお父さんなんですね、橋本龍伍さん。この方が、当時の新聞を見ますと、はっきりとスポーツにギャンブルを持ち込むことは許されないと言っているわけです。これは非常に強く印象に残りました。そういう意味では、当時の政治家といいますか、国会議員の方々を含めて、それなりの良識を持ってスポーツをきちっと育てていこうということを述べていたということを改めてその時点で確認いたしましたけれども、ぜひその姿勢を維持していただけることを期待いたします。
○阿部幸代君　日弁連子どもの権利委員会として、サッカーくじが子供世界に与える影響について大変危惧されているということ、先ほどのお話でもよくわかりました。特に、十九歳未満の子供へのくじの販売禁止規定の実効性について、これは大変危ういものである、実効性がないのではないかということも先ほどお聞きしたんですが、このこととかかわって、法案が子供の人権に及ぼす問題性について触れておられたと思うんです。
　私も子どもの権利条約というのを何度も読んだんですけれども、子供の最善の利益、最善の利益というのが何度も何度も出てきて、このことを締約国に要請しているんですよね。
　そういう問題意識で先生にお伺いしたいのは、今現在、子供たちの人権が脅かされている状況、その実態、並びにもしこの法案が実施されれば、サッカーくじが導入されれば、そういう子供の人権の問題がどのようになるというふうに見通されているのか、ちょっと具体的にもっとお話ししていただきたいんです。
○参考人（斎藤義房君）　お答えいたします。
　私ども、子供の権利の問題をいろいろ取り扱っているわけでございますが、その中で感ずるのは、今の子供たちというのは、やはり受験、そしてそれを前提とした内申書の問題などなどで、学校でも相当萎縮しているといいますか、ストレスを感じている。自分自身非常に所在を実感できないといいますか、自己存在意識が希薄化しているということを感じます。
　例の神戸の事件の脅迫文ですか、あの中に透明な存在という言葉があった。あの透明な存在という言葉については、かなりの子供たちが共感を感じているという実態があります。つまり、自分自身の存在価値が認められていないというようなそういう状況にあるんですね。つまり、学校でも家庭でも、自分自身が大切にされていて何物にもかえがたい存在なんだというような、そういうふうな受けとめ方をされているという体験が少なくなっている状況にあるというふうに思います。それが今の多くの非行の背景にあるのではないか。
　マスコミその他でも、普通の子供が突然非行に走るということが言われておりますけれども、それはそういう状態が今多くの子供たちの中に広がっているんだと思うんです。一見おとなしそうな子供でも、何となく自分自身に自信が持てないし、いらいらとかあるいは悩みを抱えているという、何かあったときにはそれが爆発するという状況があるんだと思うんです。そういう状況に置かれている子供たちの中に賭博を持ち込むということなんです。それが与える影響は大きいだろうと。
　冒頭に申し上げましたが、大人でも賭博にのめり込む人というのは職場や家庭で何となく自分自身の存在に充実感を持てない人たちなんですよね。自分自身にそれなりの充実感を持っている方はそうのめり込むことはないでしょう。しかし、そうでない人たちがのめり込む。子供が今そういう状況に置かれているという、それが普遍的な状態にあるという、そこを踏まえたときに、そこにギャンブルを持ち込むことの危険性は非常に大きいのではないかということを改めて申し上げたいと思います。
○阿部幸代君　御存じのことと思うんですが、スポーツ振興投票の実施等に関する法律案及び日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案に対する修正案が出される予定なんですね、自民党などから。内容は、スポーツ振興投票の実施の停止規定の追加、それからスポーツ振興投票対象試合開催機構の登録を受けた選手等の収賄の処罰規定の追加などなんですけれども、この修正案によって原案の持つ本質や役割が改善されるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（斎藤義房君）　私どもが申し上げている基本的な問題点というのはこれによって改善されるとは思えません。賭博性ということが失われるわけではありません。現実に実施によって多くの問題が生ずるだろうということですね。生じた後でどうこうするというのではやはり遅いのでありまして、私どもは、問題が起こる前の段階でそれなりのよりよいものを考えていくべきだ、つまりつくらない方がいいというふうに考えているわけであります。そういう意味では、若干の手直しがなされているようでありますけれども、この法案の基本的な問題点ということは全く解消されていないというふうに考えます。
○阿部幸代君　どうもありがとうございました。
　次に、浅見参考人に伺います。
　大学ラグビー部員とかあるいはアイスホッケー部員などスポーツ部員の集団婦女暴行事件など、スポーツ選手の倫理性が大変問題になっているというふうに私は思っているんです。私など、スポーツマンシップというのは本来高潔なものであるというふうに期待しているんですね。ですから大変残念です。指導に当たる先生方も大変御苦労なさっているんだろうなということも想像できます。
　そのこととかかわって、私は、本委員会の昨年の参考人質疑の際の柔道の山下泰裕さんの意見陳述を思い起こすんですね。トップクラスの選手でも、勝てばいいんだろうと。学校教育の一環と言われる大学の監督の中にも、勝てばいいんだろう、勝ちがすべてだよ、こういうような方が実際におられます、すごく心配ですとおっしゃっていました。
　サッカーくじの導入は、小さいころから勝敗の結果だけに関心を持つ気風を助長し、ひいてはスポーツマンのモラル全体に今以上の悪影響を及ぼしかねないというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（浅見俊雄君）　前段のモラルの問題は、私も日体大の教授の一人ですから、大変申しわけない事件をうちの学生が起こしたということでおわびするという立場なんですけれども、確かにこれは指導者の問題が非常に大きいと思います、子供のときからの指導者の問題。これは先ほどは余り触れられなかったんですけれども、やはり指導者の質、量とともに質が問われている問題で、スポーツさえすればいい人間ができるなんという考えは全く間違っていて、どういう指導をするかということで人間が育ってくる。
　それで、スポーツ指導の中で人間性の指導というのを非常にウエートを持って考えてもらえるような指導者をいっぱいつくらなきゃいけない。そういうことに関しても今の日本のスポーツ指導者の養成の仕組みというのは中途半端で、資格がなければ働けないという世界じゃない。結局ボランティアで働いていますから資格を問わずにというようなことにもなっているわけで、その辺の問題が一つ解決されなきゃならぬ。結局は、指導者養成の仕組みをもっときちっとつくって、いい指導者を広く提供していくということを国のレベルで考えないといけない問題だと、一つ前段はそれです。
　それで後段の、このスポーツくじが入るとどうして勝利至上主義になるのかというその論拠は私には全く理解できません。例えば、Ｊリーグの選手は最善の努力をして、勝とうと思って試合をします。これは当然のことです。その結果、勝ちがあり、引き分けがあり、負けが起こるということですね。その結果起きたものを利用してくじの当たりというのを決めるというのがこの法案で、ある意味では負けがあるということを子供たちが十分認識する場でもあると思うんですよね。自分のひいきのチームが負けるということも受け入れないと、くじは投票できないわけですね。そういう意味も含めて、何でこのくじが導入されると勝利至上主義が子供までいくのかという議論、これは全く私にはわからない議論です。
　むしろそれは、現在ある、どちらかというと小学校、中学校、高校のレベルで何としても勝ちたいという意識を持っている指導者をどう変えていくかということが一番大事な問題であって、くじとこの勝利至上主義というのがどこでどう結びついているのか私にはよくわかりません。
○阿部幸代君　国際サッカー連盟のジョアン・アベランジェ会長が三年前にサッカー関係者の行動規範十項目を提示しているんですが、日本サッカー協会も、報道によりますと日本版の行動規範を三月中にも発表するというふうに伺っています。アベランジェ会長の示した行動規範は、勝利のためプレーする、フェアにプレーする、ルールを遵守する、相手選手、チームメート、レフェリー、役員そして観客を大事にする、尊厳を持って敗戦を受け入れる等々で、これをトータルとしてやっぱり青少年にも継承させたいというふうに思うんです。そのためにも、やっぱり創立間もないＪリーグにはこの行動規範定着のためにこそ奮闘していただいて、もっともっと厚い層の国民的支援が得られるようになっていってほしいというふうに思うんですね。この点で、国民合意のないサッカーくじを強引に導入するべきではないというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（浅見俊雄君）　ＦＩＦＡの行動規範までお勉強いただいているのに敬服いたしますが、日本サッカー協会で今私がその担当をしているんですけれども、実はきょうの午後の理事会にその原案を出します。まさにＦＩＦＡの出しているのを少し日本風にアレンジしたものです。くじのあるなしにかかわらず、我々はサッカーを初めスポーツでよりフェアなプレーが徹底することをもっともっとやっていかなきゃいけないということは事実で、それとくじが今の時点で出てきたというのは、先ほども申し上げた財源との関係で、特に絡めて議論できる話ではないというふうに私は理解しております。
　もちろん、そのくじがあろうがなかろうが、我々スポーツ関係者はスポーツというものを、もっともっとその価値を高めるためにいろんな努力はしていかなきゃいけないというのは事実ですが、くじが入ったからそれが影響されるというようなことは全くないと思っています。