Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田作参考人　私は、今後、事業再生の必要性、さらにはそれのビジネスというものは、非常に大きな流れになってくるだろうと思っております。それは二つの意味においてであります。
　一つは、私どものようなコンサルタントとかアドバイザーの分野であります。
　これは、やはりある意味では、企業さんも、私どもが入っていろいろ作業をさせていただくと、正直言ってだれに相談していいかわからなかったとおっしゃる方が多うございます。銀行さんに御相談しても、基本的に銀行は債権者ですから、建前としては企業のためといっても、究極のところで自分の債権の保全ということを考えざるを得ないし、また考えて当然なわけであります。そうしないと、その銀行の株主に対する背信行為になりますので、これはそれでいいわけですけれども、厳密に言えば、明らかにそこに利益相反が本当はあるわけなんですね。
　ですから、やはり企業の立場に立って、この企業をどうやったら立て直していけるか、その立場に立ちながら、場合によっては銀行さんともけんかをするぐらいの助っ人というものが、本当は企業サイドで必要なわけですね。
　ところが、企業さんは、特に地域の中小企業さんになると、どなたにそれを相談していいかわからなかったという面が多分にございます。これを今急遽、各地域でそういう協議会等をつくって、商工会議所とか地元の中小企業診断士さんが中心になってそういう窓口をつくっておりますが、これは逆に言えば、残念ながら、今までそこまでの体制がなかったということのあらわれであります。
　ただ、やはりこういうことに従事する人間というのは、これからどんどんふえるべきだし、私の印象では、最近の銀行員の若手の方は、非常にこういう分野を希望される方が多いというふうに聞いております。
　それから二つ目は、そういう苦しい会社に対してお金を投資して、その会社の価値を高めてみずからも配当にあずかるという、投資家としての事業再生ビジネスであります。
　これも非常に必要なことでございまして、一時期は、不良債権を安く買って、買った以上で回収して終わりとか、そういうのが非常にクローズアップされた時期もあったんですが、私の見るところではそういうものは大体一巡しております、これはバブル型の不良債権の話ですから。
　不況型の不良債権というのは非常に難しいです。この会社に本当に投資しようかすまいか、思い切ってお金を入れて、それで、その会社を三年か五年ぐらいかけて非常に長い目で立て直して、その差が初めて、自分も汗をかいたんだから、その労働の対価として配当をもらって当然だということで、投資家の方も相当最初の段階にリスクをとられています。これは失敗するものもあると思うんですね。だから、かなり難しい作業、専門的な作業になってきます。
　こういう投資家のお金が流れるような仕組みというものも、税制、法制等の面でかなり整備されてきますし、今後、こういうものも大きな流れになっていくだろうというふうに考えております。
○井上（義）委員　次に、もう一度田作参考人、坂井参考人、お二方にお伺いしたいんです。
　本来、こういう企業再生というのは市場原理のもとにやるべきじゃないかということで、これまで法的整理の枠組み、それから私的整理の枠組み、いろいろやってきて、ここに来て、あるいは再生法という形で、国がある意味でインセンティブを与えて支援するという枠組みでやってきたわけですけれども、この機構というのは、明らかに株式会社ですけれども、政府が企業再生に乗り出すということになるわけで、そういう意味じゃ大きな方針転換になるんだろう、こう思うわけです。
　政府が企業再生に乗り出す、このことについてどのようにお考えか、お伺いしたい。
○田作参考人　私は、政府が乗り出すといっても、政府自身が大量に人を雇って、そこでみずから企業再生を行い、市場原理に反するような動きをとるということではないはずだというふうに理解しております。
　これはむしろ、基本的には市場原理を活用する。先ほどの私の比喩で言えば、出口の方を見据えて、出口にいる市場の投資家、あるいは同業他社としてこの仕事を拡張したがって、どこかとくっつけないかと思っている人たち、そういうもののニーズをくみ上げて、入り口の方の金融機関とも交渉し、この流れを、本来なら発生する交渉のコストとか情報の非対称性とかを解消させて、非常に合理的な、むしろ市場原理を促進するためのお手伝いだと思うんですね。国の仕事というのは、そこに尽きるんだと思うんです。
　私は、国の仕事というのは、市場原理に介入してそれに反することをするんではなくて、むしろ、市場原理に任せておいてはかえって悪くなるような事態というものがありますので、それをそうならないようにサポートする。これが国の仕事で、今般の産業再生機構というものも、まさにそういう支援する、サポートするということであって、決して保護をするとか原理に反することをやるというものではないというふうに理解しております。
○坂井参考人　私も同意見でございます。市場原理をむしろ促進するものが産業再生機構の役割であろうというふうに思っております。市場をにらんだ買い取り価格、市場をにらんだリストラ策、事業の再構築策、こういったものが常に背景になければならないんだろうというふうに考えております。
　市場というのは、つまり民間なんですね。産業再生機構は、確かに政府の預金保険機構ですかの下に参りますけれども、私は、お役所マインドじゃ絶対にだめだと思います。市場に飛び込んでいって、市場の生き物たちと血みどろになってやって、戦っていただく、あるいは交渉していただくというマインドがなければいけないと思います。
　そのために、市場の方々を、私は先ほど外注と申し上げましたけれども、外注して、市場原理の中で行動していっていただくということが、産業再生機構のこれから一番大事な行動指針なんではないだろうかというふうに考えています。
○井上（義）委員　ありがとうございました。
　成川参考人にお伺いいたしますけれども、雇用情勢が極めて厳しい現状の中で、日本の経済を再生するためには、この企業の再生というのは避けて通れないということだろう、こう思うわけでございます。
　先ほど、田作参考人からも、体験に基づいて、人、物、金、特に物、いわゆる競争力というものが一番重要で、その上で、金の問題、キャッシュフローをどうするかというお話があったわけなんですけれども、労働組合が企業再生というところにかかわっていくということになった場合、どの段階でどういうかかわり方をするのが一番、特に、企業再生はスピードが非常に要求されるわけで、そうなった場合に、例えば地域の中で考えると、雇用情勢なんか非常に大きな影響を与える決断をせざるを得ない、こういう状況も生まれてくると思うんですけれども、そういうときの労働組合の役割というものについてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○成川参考人　労働組合は、日ごろ経営側と、経営の情報あるいは先行きの経営計画などについても通常は話し合っております。この話し合いがしっかり行われていれば行われているほど、通常、その事業の展開等新しいビジネスモデルなどのチャレンジもされている、こう思っております。残念ながら、そういう中で企業の縮小なりあるいは再編をせざるを得ないというときも、通常、労働組合、しっかりしたところはしっかり話し合いをしまして、従業員を取りまとめているのが労働組合でございまして、その中で企業の再生計画も練られている、こう理解しております。
　そしてまた、そういう従業員の協力の中で成立した再生計画でないと、これはなかなか実行できない。むしろ、この再生計画を実行するに当たって、主に、残念ながら、出向なり希望退職等も中小企業はあるわけですが、そういう中で、一たんやめた労働組合委員長などが、再度企業側が、ぜひまた登場して手伝ってくれと、こういう事例もあるぐらいでございまして、日ごろからやはり労使でしっかり協議をし、お互い力を出し合っているということが大事である、こう思っております。
○井上（義）委員　最後に田作参考人にお伺いしますけれども、今の日本の企業を弱めている、不況型といわゆるバブル崩壊の影響をもろに受けている、これが一緒になっているものですから非常に厳しいのが現状だと思うんですね。そういう中でやはり、先ほど人、物、金という話がありましたけれども、なかなか予測しない事態、特にこのデフレの長期化というのは大きな影響を与えると思うんですね。したがって、このデフレの脱却と総需要策というのが私は企業再生には不可欠だと思っているわけです。その辺についてのお考えを確認したい。
　それから、先ほどその話の中で、いわゆる雇用集約型の産業というものを新たに起こしていかなければいけない、規制緩和等を含めてですね。それについて、具体的な何かイメージをお持ちだったらちょっとお伺いしたいと思います。
○田作参考人　デフレの脱却を図らない限り、個別の企業再生、事業再生では限界があるということは、私は実務的に非常に痛感している次第であります。それぞれの企業をある程度財務リストラ、事業リストラによって縮小均衡に持ち込んでも、日本全体がそういう縮小均衡ばかりでは、これはどうしようもありませんし、長引く不況の中でそうやってでも、やはりまた来年非常に苦しい状況に立ち向かわなければならないという会社もございますので、これはやはりマクロベースでのデフレ脱却、これはデフレをとめるんだというコミットを明快に出して、人々の期待、予想というものを反転させることは、これは不可欠であります。
　そう申し上げた上で、これは短期的な話で、それをやって期待が変わり、多少地価が上がったところで、構造的にやはり、中国から非常に安い製品が入ってくるとか、伝統的なオールドエコノミーだけでは我が国は今後やっていけないということ、これまた事実でございますので、中長期的には、私の先ほどの言葉で言えば、労働集約型の産業というものをつくり出していく必要があると思います。
　具体的には、私は、ヨーロッパの特に小さい国、スウェーデンだとかオーストリーだとかスイスだとかベルギーだとか、そんなような国をちょっとイメージしているんですが、どうも我が国は何となく、英米だとか独仏だとか、そういう国を参考にしがちなんですが、案外小さい国というのは、少子高齢化の中でどうやってこれを生きていこうかということを非常に苦労して経験してきている国々が多いわけですね。そういう国というのは、大体いわゆる労働集約型の産業に特化しているわけです。観光立国、金融立国、あるいは、物づくりもさることながら、見えざる物づくりですね。
　これは実は同じことなわけですね。物をつくり出すということは、その物から出る効用が欲しいわけですから、なぜ冷蔵庫が欲しいかというと、その中に食品を長いこと置いておくことができるという効用が欲しいわけですね。なぜ車が欲しいかというと、思ったところへいつでも行けるような、その効用が欲しいわけですから、そういう効用がサービスとして提供されれば、何も自分で粗大ごみになりかねない冷蔵庫を置いたり自動車を持ったりする必要はないかもしれないわけですね。これは、年とれば年とるほどそうですね。物を持たない方が楽かもしれないわけですよ。
　ですから、もちろん物づくりは大事ですよ。我が国の今後とも根本を支える重要なところではありますが、ただ、それだけではやはり、この少子高齢化の中で、成熟国家としてはやっていけないだろうというのはヨーロッパの国、特に小さい国々を見れば明らかなわけです。
　そんな中で、やはり介護だとか教育だとか環境問題だとか医療だとか、こういう面は、これは人手をかけないとできない分野ですよね、機械ではなかなかできない。だから、人が本当に小まめにそういう、冷蔵庫じゃなくて、人が欲しいものをいつでも持ってきてくれるとか、車を自分で運転するんじゃなくて、行きたいところがあれば人がそういうサービスを提供してくれるとか、そういったことで雇用の吸収にもなれば、かつ人々の将来の不安の解消にもなるわけですね。
　今、何で使わないでため込むかというと、貯蓄というのは将来の消費ですから、現在の消費ではなくて将来の消費に回る理由は、将来が不安だからですね。その不安を解消するために、いや、医療の面でも介護の面でも教育の面でも環境の問題でも、将来そんなには不安になることないんだ、今そういうサービスを受けたければ受けられるし、将来だって受けたければ受けられるんだということを明快に産業として示して、そういうものが伸びていくような体制をつくれば、これは一挙両得なわけですね。消費は伸びるし、雇用の吸収にもなるわけです。
　私がイメージしている労働集約型産業というのは、そういうところであります。
○井上（義）委員　大変ありがとうございました。
○土田委員　自由党の土田龍司でございます。参考人の皆様には、お忙しい中を、また急にお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、産業再生機構についてでございますが、御承知のように、機構の仕組みが、非メーンバンクから企業の債権を買い取ることによってメーンバンクと機構に債権を集中して、これによって再生計画の円滑な策定あるいは実施を図ろうとするわけでございますけれども、一部の議論の中に、建設や流通など最大の利用客と見込まれる業種の中でも、自主的な再編計画の実施によって機構への再生支援申請がなかなか来ないんじゃないかという声もあります。つまり、機構ができても開店休業状態になる可能性もあるということでございますが、これについて、田作参考人あるいは坂井参考人、お二方とも専門家でございますので、この点についてどういうふうに考えられますか。
　またもう一つ、この機構が仲介することによって企業の再生がうまく機能するのかどうか、この辺もあわせてお二方にお尋ねしたいと思います。
○田作参考人　まず第一の論点でございますが、産業再生機構が、実際そこへの申請が余り出ないのではないかというおそれがあるということでございますが、私は、合理的に行動する金融機関であればやはり使わざるを得ない、使った方が得だろうと考えるのではないかと推測しております。
　その理由は、まず、金融機関のサイドで相当程度今後とも厳しい引き当てを要求される。引き当てたところで、それは帳簿に残っていますので不良債権として開示されますね。された後、ただしこれだけ引き当てていますと言っても、やはりそれは残っているわけです。それであれば、基本的には産業再生機構へ出して、損金を税引き前で落として、不良債権額も減らした方が普通は得だと考えると思うんです。
　ただ、そう申した上で、もし産業再生機構へ来たくないなら来てもらわないでも結構というふうに、機構の方も開き直っていいんじゃないかと私は思っているんですよ。つまり、これは産業再生機構へ絶対持ってこいとか、そこで全部受けて国が全面的に指導するとか、そういうことを想定しているはずではないわけなんですね。建前からいったら、金融機関が自分で、全部市場原理にのっとって、どこか投資家を見つけてきてやってもいいんだし、会社更生手続を、債権者申し立てをやって、経営陣を全部更迭して、管財人に立ってもらって、スポンサーを探して、片をつけてもいいわけですよ。それしかないというんじゃなくて、産業再生機構を使ってもいいですよということだと思うんですね。
　産業再生機構を使えば、そんな会社更生手続のときみたいに、破綻した、倒産したと騒がれて本当に売り上げが三割、四割落ちるような事態は避けられるでしょうし、投資家の方も、その方が企業価値が高まったままで売却に出るので買いやすい。国民経済的にはその方が得だろうということですから、本来ならば、建前からいったら、情報がすべて共有されていて、そこに取引の交渉コストも余りないという状態であれば、本当は要らないんですよ、こんなものは。
　ところが、現実はそうじゃないわけです。情報は非対称だし、取引に伴う交渉コストというものはかなり複雑にかかるわけですから、そこを合理的にやろうと思えば、この機構を使った方が得でしょうということを言っているだけで、だから持ってこいとか言う必要はないし、私は、極端な話、開店休業だったらむしろ成功じゃないかと本当は思っているんですよ。つまり、こういうものがあるというだけで、それでかえって民間がそれに反応して合理的に動いてくれるなら、それで既に成功だと私は思っています。
○坂井参考人　私は、産業再生機構ができる前、現在は、いわゆる私的整理のガイドラインというものがつくられまして、これの成功例が十例近くあるだろうと思います。ただ、実際に携わった方々の話を伺ってみますと、その私的整理のガイドラインの原則としているところの各行のプロラタの負担というのはなかなか難しい、どうしてもその過程でメーン寄せが起こってしまうという話も伺います。
　それで、同じことが産業再生機構が登場しました後でも起こり得るんだろうとは思うんですね。しかし、そこに産業再生機構という半分公的な色合いを持った組織が登場することによって、中下位行の債権を、従前とはまた違った取り扱いができてくるんじゃないだろうか。つまり、中下位行の側のビヘービアに従前とは違ったものが期待できるんじゃないだろうかということが一つあります。もしそうなのであれば、メーンバンクも、借り手企業と協議をした上で、この産業再生機構の新しい枠組みを利用するという行動に出てくることが期待されるんじゃないだろうかと思います。
　そして、一つ、二つ成功例が出るということが大事なんでしょうね。最初にばっとうまくいったという例を見て次から次へと進むというのが、これは残念ながら日本の国民性ですので、そういった点があるんじゃないだろうかと思います。
　それから、今、各メガバンクを初めとして、恐らく産業再生機構の側では期待をしている案件をたくさんお持ちなんだろうと思います。そういった非常に適した案件を実際に持ち込まれるかどうか、これはもう銀行側の御自分の判断の問題です。企業の判断の問題です。これは、企業としての大きなガバナンスの問題なんだろうと思います。
　それで、いろいろな要素をもとにしてそういった意思決定をされるわけですけれども、一つ、従前大きな障害になっていたと思われますところの自己資本の問題は、各銀行が今、三月末に向けて努力を重ねておられるようですので、そういった面からしても、開店休業ということにはならないのではないんだろうかなというふうに私は思っております。
　それから、実際に持ち込まれたときに機能するのかということにつきましては、従前の産業再生機構抜きでの枠組みは、私的整理のガイドラインというものが一番組織立った形にはなっておりました。あるいは、そういうガイドラインを使わない形での任意整理というものももちろんあったわけですけれども、いずれにしましても、産業再生機構というものが入ることによって、メーンバンクと産業再生機構の二者が借り手企業側と話をまとめれば、そこで再建策がほぼまとまるという意味において、私は、機能できるのではないんだろうかなというふうに期待しております。
○土田委員　田作さんと坂井さんにもう一度お尋ねするんですが、この機構が非メーンバンクから債権を買い取るシステムであるわけですけれども、地銀などは引当金が明らかに不足しているというふうに思います。相当高い値段じゃないと債権売却のメリットはないのではないかと思うわけですね。
　そこで、非メーンバンクが機構に債権を売却しなければ、機構はそもそも機能しなくなるおそれが出てくるわけです。それで機構による債権買い取りは実際に機能するんでしょうか。どういうふうにお考えになりますか。
○田作参考人　私の印象では、言われているほどに引き当て不足ではないのではないかと思うんですが、通常、やはり要管理先以下等の会社に対しては再建計画というのは、何らかのものは普通はあります。これは、メーンの指導のもとに債務者がみずからつくっている、実際は債務者がアドバイザーも雇ってつくっているものであります。
　これはもちろん、非常にいいかげんな、現在の、直近の決算をそのままべたっと十年ぐらい横に数字を延ばして、これが十年計画ですというのでは困るんですが、非常に緻密な積み上げ等をやっている計画もあるわけですね。売り上げは横ばいで、三年目には一％伸びる、それはなぜかというと、ここで新商品開発の効果が出てくるからだとか、あるいは、単価は下げるんだけれども、その分、量がふえて、単価掛ける数量で売り上げにはこれだけ効くとか、非常に緻密な積み上げ方式でやって、予測を立てながらつくっている計画も多分にあるわけです。
　そういうものを踏まえれば、今の貸し金一〇〇だけれども、まあ四〇ぐらいの値かなということで、六〇は引き当てざるを得ない、検査のときにもそういうことを堂々と説明すれば、これはやはり六〇の引き当てだというようなことになりますので。しかも、今後の検査では、それに横ぐしを通して、一つのところで六〇の引き当てが必要であれば、全員六〇引き当てるということが原則だという形になりますので、私は、通常の合理的な行動をとるのであれば、それだけ引き当てたのなら、そのぐらいの値段で売れるのであれば売った方がいいと思うはずだと思うんです。
　そう申し上げた上で、それでも、中には個別ケースで、ちょっと引き当てが足りないというか、売ろうと思うと今の引き当ての範囲内よりは二次ロスが出るようなことだって、これはあると思うんですね。ただ、その場合は、売らない自由も私はあっていいと思いますし、機構の方も、すべてを買い集めて、準メーン以下全部買って、メーンと共同で何かを進めるしか手がないと言い切っているつもりはないはずだと私は理解しています。つまり、一つ、二つ売らないところがあれば、それはやむを得ないので、ほっておいて、やれることをやっていくということになると思います。
　逆に、その一つ、二つが売らないことによって、にっちもさっちもいかなくて、最終的に会社更生や民事再生等に行けば、恐らく、法廷での更生計画、再生計画の結果の債権者への配分は、一〇〇のものが、四〇どころか二〇ぐらいかもしれませんし、どちらが得かということですね。現在、安全パイで四〇を切った方がいいんじゃないのかというふうに普通は判断するだろうと私は思います。
　この四〇というのも、機構がでたらめでつくっているんじゃなくて、出口を見据えて、機構を通してそれなりに価値が保存されてくるのなら、そのぐらいなら買いだという投資家の値段を気配値でとりながらやっていますので、私は機能すると思います。
○坂井参考人　私も全く同意見でございます。
　中下位行が債権を譲渡する、しない、これは当然、一私企業としての御自分の判断です。その結果、もし全体としての債権の枠組みがうまくいかないのであれば、それはメーンと産業再生機構と協議の上で、事前にしっかりした計画案をつくって、その上で法的手続を申し立てるということも、これは企業の再生、そのことによって企図しているところの大きなメリットというものを考えた場合に、やむを得ないんだろうというふうに思います。
　どうせ粘ったってそうなってしまわれるんだ、そういったふうに持っていってしまわれると思えば、中下位行もいわゆるごり押し的な横車は押せないんじゃないんだろうか、合理的に考えれば、そう思います。それがもし、わかっているんだけれどもどうしてもというのであれば、それは、その結果起こってくることは甘受せざるを得ないんじゃないんだろうか。もし法的手続になりましても、今、田作委員の御意見では、法的手続外でやった場合に比べると、配当率が落ちる、弁済が落ちるということが前提になっておりましたけれども、法的手続にしばしば携わる者としては、なかなかそれは残念なことではございますけれども、えてしてそういう結果になるということは多うございます。
　ただ、一つ言えるのは、産業再生機構が入った枠組みの中では、その後の法的手続も非常に速いんじゃないだろうかというふうに思いますね。迅速に手続が進むんじゃないだろうか。これは、事前に十分練り上げられたプランがあって、そのプランを抱いて手続に入るわけですので。裁判所の方も、新しい更生手続の中では、会社更生法が今度改正になりました。その結果、四月一日から新しい更生法が施行されますけれども、その中では、手続の迅速な進行という点についてもいろいろな手当てがなされております。それを受けて、また裁判所の方も、その精神を生かす取り扱いをしていこうというふうに動いておられるように思われます。
　したがって、産業再生機構が関与することによって、仮に中下位行の中に反対をするところがある、その結果、せっかくの法的手続外の枠組みがうまくいかないという場合、やむを得ず法的手続に入るにしましても、その後の手続は、今までごらんになっておられる風景とは随分違う風景なんじゃないんだろうかなというふうに思います。
○土田委員　田作さんと坂井さんにもう一点お尋ねしたいと思います。
　これは国会で何回も議論になりましたし、これからの審議の中でも多分同じような議論がされると思うんですが、この再生機構の支援対象ですね。これは企業規模による制約は設けられておりませんけれども、大方の見方では、支援対象となるのは専ら一部の大口債権者じゃないかと。中小企業の再生支援については、なかなか実態として難しいんじゃないかというふうに思うわけですが、これについてはどういうふうに考えられますか。
○田作参考人　私は、大企業、中小企業を問わず、それなりに出口のところで新しい金が入りそうな会社であれば、それを見据えた計画をつくることは可能ですし、それを踏まえて、機構が関与して金融機関からその債権を買い取るということは、どんな企業でも可能だと思っております。
　私自身、コンサルタントとしていろいろなところで説明をしますと、それは大企業の話で中小企業は違うだろうとよく言われるんですが、そんなことはなくて、私は中小企業もたくさん扱っていますし、中小企業の場合、確かに単品商売で、部門整理もなっていなきゃ分社化もされていないんで、そんないいところと悪いところを分けたりできるかというふうに思われがちなんですが、それでも、細かく見ていきますと、それじゃ帳簿を出してくださいということで見ていきますと、やはり明らかに、やればやるほど損をしている商品があったり、ここに特化すればもっともうかるとか、これは明らかにあるんですよ。あるいは、お客さんがこっちへ行ってもこっちへ行ってもろくな品がないと文句を言っているお店については、思い切ってこちらの商品をこっちへ一本化したら、品ぞろえがよくなったというので売り上げがばっと伸びたケースもありますし、これは全部中小企業ですよ。
　ですから、やはり、それなりに合理的な、どうすればこの会社が本当に商売が軌道に乗るのか、そのために新規資本が必要なら、だれかそれを出してくれて、そのリスクをとったリターンもその人に期待できるような計画ができるか、これ次第だと思いますので、私は、もう自分の実務経験からいって、大企業、中小企業を問わず、これは機能すると考えております。
○坂井参考人　法律上、大企業のみを対象とするとは恐らく書いていないんだろうと思います。実際の運用上どうかといいますと、結局、産業再生機構に持ち込まれての関与する案件といいますのは、市場の評価を結果として受けるわけですね。買い取り価格から始まってリストラクチャリングプラン、すべて最終的な出口である市場をにらみながら進められていく。ということは、その対象になる企業は、産業再生機構に受け入れてもらうことが本当にそんないいことなのかどうなのかということは、御自分で考えられる必要があるだろうと思うんです。そんなにいいところとも限らないかもしれないんですよね、市場に評価されてしまうんですから。
　そういう意味で、市場の評価にたえる中小企業であれば、これは、産業再生機構の方として門前払いされるということはないだろうと私は思っております。
○土田委員　最後に、田作さんにお尋ねしたいと思います。
　いわゆる再生ビジネスのような、民間活力を利用することが今後非常に重要になってくるというふうに私は思うわけでございますが、今後、民間の再生ビジネスをさらに育成していくためには、どういった支援措置があったらいいかという質問でございます。
○田作参考人　基本的に、こういう分野をコンサルタントとして知恵を売る形であれ、あるいは、自分でお金を出して投資をしてそういう企業を育成して再生させていくことでその汗かき賃ももらうという投資活動であれ、ノウハウは実は同じなわけでありまして、こういうノウハウをなるべく共通言語として多くの人に共有してほしいと私は思っております。
　具体的には、例えば学校等ででも、こういう科目、事業再生論とでもいうような、非常に学際的な分野になります。これは、法律学、経済学、会計学、経営学、いろいろなものを相互に連関させながら教えて、しかも、実際の事例を織り込んで、ディスカッションもやりながら、疑似体験としてそういう経験を持ってもらう。こういう思考訓練の場を与えていかないと、現場へ出て、教科書の知識だけでは絶対通用しません。これは、幾ら場数を踏んでいるかに限るわけですね。
　そうはいっても、では現場でやればいいんで、そんなことを学校で教えてもわかるわけはないと言っては身もふたもないわけで、やはりそれでもやらないよりやった方がましなんですよ。やはり、そういう疑似体験として思考訓練の場を与えられた者とそうじゃない者というのは、現場へ出て全然違います。
　ですから、私は、やはり共通言語の普及、それから、そういうディスカッション形式での教育機会というものを広く導入していくべきだし、極端な話、義務教育においてだって、事業再生論とまでは言わないまでも、やはりそういう自分で物を考えていくという訓練をしていくことで、こういうことに携わる人のすそ野が広がればいいと思っています。
　それから、ビジネスというと何か銭もうけで悪いことのように聞こえるんですが、ただ銭もうけをやろうと思ったって絶対もうかりません。人様からお金をいただいて、さすがにあいつに頼んでよかったと言ってもらえるということは、やはりそれだけの商売をしているということなので、これは、そうじゃない人は淘汰されますから、やらずぶったくりをやったら二回目は絶対仕事をとれませんので、必ずいい仕事をする。その労働の対価をきちっといただくことは恥ずかしいことでも何でもない、むしろ誇りを持ってやってほしいと思っております。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。きょうは、本当にお忙しい中をお越しいただき、それぞれのお立場から貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　産業再生の関連法案にかかわって御質問させていただきます。
　最初に、田作参考人にお聞きします。
　私の拝見しました雑誌の田作参考人のインタビューの中で、産業再生機構を使うメリットということで、準メーン以下が保有する債権の受け皿として活用できるんだ、産業再生機構はメーン寄せ防止機能と権利関係調整機能を持っていると述べておられましたけれども、このメーン寄せ防止機能、また権利関係調整機能というのは具体的にどのようなものなのかということでお話しいただきたいと思います。
○田作参考人　例えば、今ここに業況が苦しい会社があったとします。そのメーン銀行は、そのメーン銀行の指導のもとにその会社に何らかの再建計画をつくらせるはずであります。会社の方も、アドバイザーを雇ったりしてそういう計画をつくっている。
　その結果、例えば一〇〇の貸出債権が、その計画にのっとっていろいろやっていくと、実際は四〇ぐらいの価値だろうというふうにメーンが考えたとしますね。これで、準メーン以下にもでは支援をお願いしますと言うと、準メーン以下は、本来、合理的に考えたらまあこんなものかなとたとえ思っていても、必ずと言っていいほどまずメーン寄せを図るわけですね。そう思われるなら、メーン銀行さんが自分で、その計画にのっとって、一〇〇のものを四〇ぐらい実現できるようなことを遂行されればいいでしょう、私は一〇〇のものは一〇〇回収させていただきますというふうに普通は言うんです。期限が来たら一〇〇返してください、会社に金がないんならメーンが追い貸しをすればいいでしょう、その金で私は一〇〇回収します、こういうふうに必ず言ってきますよ。
　メーン銀行も負けじと、ああ、それだったら、我がメーン銀行もそれ以上金は出せないので、法的整理ですねということをたとえ言っても、まあそれはおどしだろうということで、準メーン以下はぎりぎりまで瀬戸際政策をとります、ほとんど。それで、多くの場合、メーン銀行はやはり折れます。どんどんメーン銀行ばかりが貸出債権が膨らんで、ほかはどんどん逃げていく、これがメーン寄せという現象ですね。
　ただ、これは、私の見るところでは、もう限界に来ています。これは非常に深刻な事態になっていますよ。メーン自体がもうそれを応諾し切れないということで、さすがに、窮鼠猫をかむではありませんが、メーンも、おどしじゃなくて本当にこれを法的整理に追い込んでしまう。
　そうすると、先ほど申しましたように、本来、合理的なら、会社更生、民事再生に行ってもやることは同じなんですが、世間は、倒産した、破綻したと言いますから、それで、それを受けて消費者は、ああ、もうあのお店はやっていないと思って行かないので、本当に売り上げが落ちます。三割、四割は落ちます。それで、本当に破綻します。ですから、どうせ同じことをやるなら、できれば私的整理でやった方がいいわけですね。
　そこで、そういうときこそ、民間に任せておくと余計悪い方向へ行ってしまうということを防ぐべく、産業再生機構が手伝いをして一遍権利を調整するわけですね。準メーン以下にも説得して、いや、そうはいってもこれは四〇でしょうということをきちっと説明して回る。それで、それでも法的整理と言うなら、このメーン銀行、だんだん体力も落ちてきているし、本当に法的整理に行きかねないですよ、そうしたら四〇どころか二〇ですよ、あなたはそれでも本当に機構にこれを持ってこないんですかということをやっていくべきだと思うんですね。
　別途、金融庁の方の検査は大変厳しくて、やはり相当の引き当てを要求されている。こんな中で、やはり一遍機構へ売った方がいいかなと普通は思うと私は思うんですね。四〇の安全パイを切るのか、一〇〇対二〇のかけに出るのかということですね。恐らく多くの金融機関は、合理的に考えたら、普通四〇の線をとるんじゃないかと思うわけです。
　機構は、その四〇のものを準メーン以下から集めたら、今度は返す刀でメーンに、さあ、メーン銀行さん、やっと四〇をこちらで集めてメーン寄せを一遍防止してあげたんですから、今度こそ本気でこの一〇〇のものを四〇にするという計画を五年以内に実現してください、さもないと、五年ぐらいで機構はなくなります、なくなったあげく何もしていなかったら、恥をかくのはメーン銀行さんですよということですね、メーン寄せがまた起こりますから。
　だから、一遍急速なメーン寄せを防止して、国として権利を今度ここで調整するわけですね。本当に出口にだれがいるのか、買い手がいるのか、そこの情報をまたメーンに流してあげる。これは、ほっておくと、なかなかそこで情報が流れないで、やはり決裂してしまって、結局は法的整理にいったりしかねないので、そこを調整する。これが私の言うメーン寄せ防止機能と、それから機構で受けた後の権利調整機能という例であります。
○塩川（鉄）委員　それぞれ、メーン、非メーンは、立場が変わればまた非メーンでありメーンであるというその関係だと思うんですけれども、お互いに欲得で目先のことを考えればまとまらないという話が機構が出てくることによってまとまっていく、そういうお話だと思うんですけれども、まとまる際の土俵づくりの際に、今回の場合には特に、公的な資金が入って、損失保証などについても最終的に国が見る。そういう点では、本来銀行相互がとるべきリスクというのが国民にツケ回しされるんじゃないか、そういう批判というのは出てくると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○田作参考人　似たような事例が実はアメリカにも韓国にもスウェーデンにもございまして、不良債権処理というのは実はそう珍しい手法というのはないだろうと私は思っております。奇策に良策なしとよく言うわけで、良策であれば奇策のはずがないので、正当策だと思うんです。
　要は、厳しく引き当てを要求して、出さざるを得なくなった不良債権を国営のアセット・マネジメント・カンパニー、ＡＭＣで受けて、これをそこできれいにして市場に出す、こういう流れしか私はないと思うんですね。そんな中で、もちろん国民の二次負担というのは極力抑えるべきですし、買う値段も出口を見据えてから買いますので、そこにそんなに大きい損はないはずではありますが、そうはいっても、先のことはあすのこともわからない御時世で、それは多少の読み違いがあることはあります。
　実例で言えば、アメリカは大変な公的資金を使ったわけですし、これは当時のブッシュ、お父さんの英断でやられたわけですし、韓国もＧＤＰの三割ぐらいは使ったはずですね。それで、その四分の一ぐらいは最後の出口で回収しましたけれども、四分の三はやむなく公的資金に頼った。それから、スウェーデンはかなりうまくいきましたね。当初使った、買い取りのときに使った公的資金をほとんど出口で回収しました。
　だから、これはやってみないとわからないという面もありまして、ただ、極力、出口を見据えながら、二次ロスは減らすようにしていくということです。ただ、そう申し上げた上で、どこの国を見ても、やはりある程度そこは使わざるを得ない。これは決して、国民にツケを回しているというよりは、これによって金融システムを保持して、国民の重要な資産である預金等を守るという色彩の方が強いと思います。
○塩川（鉄）委員　本来、金融システム安定化という議論の中でいろいろな公的資金の問題がありましたけれども、今度は個別の特定企業の企業再生にかかわって出るという点について、いろいろな疑問がある。この点は法案の審議の中で議論になってくると思います。
　今との関連で、坂井参考人にも同じような趣旨の質問ですけれども、先ほど冒頭の意見陳述の際に、産業再生機構について、銀行間では経済合理性に基づいた議論はできない、そこに機構の存在意義があるというふうにおっしゃられました。経済合理性が発揮されるのであれば、ある意味では第三者の、何らかの民間の立場の人がかかわるような形で、わざわざ国が出なくてもまとめられる、そういう条件整備というのも考えられる。わざわざ国が出ていかなくても対応が可能なようなことというのは難しい話なんでしょうか。
○坂井参考人　銀行間で必ずしも経済合理的な議論がなかなかできない場合があると申し上げたのは、例えば、本当に驚いてしまうようなことも時にはありますね。
　ある銀行、Ａ銀行対Ｂ銀行の間で今Ｃという借り手さんの話をしている、そのときに、Ｄのとき、Ｅのとき、Ｆのとき、あいつはこうだったこうだったというふうなことがしがらみとなって、トラウマとなって、今目の前にある案件についての議論を非常にゆがめてしまうということがある。あるいは、同じ借り手さんに関する話ではあっても、以前こんないきさつがあった、メーンはこうであったといったことがもとになって、準メーン以下がなかなか合理的な話に乗ってこないという場合があるだろうと思います。
　これを、産業再生機構が入ることによって、そういった過去のしがらみを一切捨象して、しようがないでしょう、今こういう債務者がここにいてこういうことになっている、しかしながら、債務をこうやって整理してあげれば、本業はこういった収益力があるんだから、こうこうこうなるでしょう、どうしてこの案に乗れないんですか、この案でいけば借り手さんに対する債権はこのバリューなんですから、このバリューで買い取らせてくださいという経済合理的な話がしやすいんだろうと思うんです。それがなぜ民間ベースでできないかといいますと、一つはやはりその話に時間がかかるんじゃないだろうか、それからその場があるんだろうかという気がいたしますね。
　ですので、今、非常に日本経済全体の再生というものが、一日を争って再生しなければならない、しかも非常に大きな量の不良債権を何とかしなければならない、そういった現状が目の前にあるときに、やはり国として一つのそういう装置をつくるということについては、意味があるんではないだろうかというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員　金融行政についてのアドバイザーのお立場をなされていらっしゃる田作参考人にもう一つお伺いしようと思います。
　きょうの日本経済新聞に、ハザマの再建に回収機構を活用するという記事がありまして、非主力行の債権を回収機構に集めて当事者を減らし、再建計画をスムーズに進めると。今春にも発足する産業再生機構の仕組みを先取りするという話になりますと、今我々が法案審議しているのが何なのか、回収機構でできるんだったら、わざわざ機構なんかつくる必要はないじゃないかという疑問が当然出てくるわけですね。
　そういう点では、率直に言って、機構で議論しているような仕組みを回収機構がやれるのであれば、機構をつくる必要はないんじゃないかというのを率直に思うんですが、御感想で結構ですけれども、お願いします。
○田作参考人　これは、私の見るところでは実は逆でございまして、本来なら機構が早くできていれば機構を使うんだったんですが、なかなかできないと、この間にますますメーン寄せが行われるんですね。今しかないとばかりにメーン寄せを行う動きが非常に強烈に起こっております。これが機構があれば、機構があるというだけで、私さっき申しましたように、たとえ開店休業でも、あるというだけで、それがおもしになって本当は民間の合理的な動きというのは促進されるはずなんですよ。ところが、残念ながらないものですから、背に腹はかえられないということで、とりあえず緊急避難的にＲＣＣに行ったものだと私は解釈しています。
　ですから、これが限度で、もう一つ二つやれと言われたらＲＣＣはパンクすると思いますね。あそこも二千人の従業員がおりますけれども、大半の方は例えば旧住専で住宅ローンをやっておられたとかそういう形ですから、そんな中で本当に事業価値を見て企業の再生可能性を判定しということをやれる人というのは百人強なわけで、これ一件やると大変な人数がかかります。
　私どももかつて、非常に大型の会社更生案件に従事させていただいたことがありますが、三十人ぐらい投入して半年ぐらいかかりました。一件やってそんなものですから、これを二件も三件もやるというのは、やはり、相当程度今回の産業再生機構のようなものを使って、大きくこれを外注していくようなシステムをつくらないと限界があると思います。
○塩川（鉄）委員　そういう点でも、本来回収機構の中でできる話であれば、それを拡充するような話というのは、この目的との関係では、機構の存在意義というのが改めて問われているのかなということを感じました。
　その上で、こういった機構の存在ですとか産業再生法の関係で、雇用にもたらす問題について成川参考人にお伺いします。
　意見陳述の中でも、不良債権処理の促進や企業、事業の再生に当たっては、雇用の安定、失業の防止を必ず政策課題として組み込む必要があると述べておられます。産業再生機構ができることによって、その産業再生機構が雇用にもたらす影響についてはどのような懸念をお持ちなのか、お聞かせいただければと思います。
○成川参考人　今の経済状況、大変なデフレ不況が、例のない、日本の経験の中でもまれな時代になった、こう思っておりまして、その中で残念ながら雇用が日々に失われている、こういう現状であります。
　我々組合自身も、組合の人数が減っている、こういうことでありまして、我々としては、ぜひ、これ以上失業をふやさない、解雇者を出さない措置をしっかりしていく必要がある。そういう意味で、マクロ政策が一番大事だと思っていますが、あわせて、やはり現場で失業を出さない仕組みをしっかりつくっていかなきゃいけない、こう思っております。
　そういうときに、やはり、企業の再生を手助けする制度として、法的な整理というだけではなかなかうまくいかないということで、それにプラスするような形でのこういう再生の機構という形で、これが公正でかつ納得いき、また従業員の意見を聞きながら行われるということであれば、私どもとしては、それをやっていただくことが雇用の安定にも資する、こう判断しております。
○塩川（鉄）委員　あわせて、産業再生法について成川参考人にお伺いします。
　九九年、産業再生法ができて、実施されて三年間たつわけです。この法律をつくる経過では、連合としても厳しい指摘、雇用の問題についての諸問題ということでさまざまな指摘をされておられたと思うんです。結果として、今回、改正という方向で、より前向きに政府の立場とすれば進めるというわけですけれども、この三年間、産業再生法というのが労働者と日本の景気に結果として何をもたらしたのか、それはどのように受けとめておられるんでしょうか。
○成川参考人　残念ながら、この間の雇用自身で見ますと、製造業初め急激に減ってきている、こういう事態でございます。
　産業再生法をつくる時点では、過剰設備の廃棄あるいは過剰負債、また過剰の人がある、こういうふうな考えで、我々としては、それは過剰の人というのは納得できない、こういう立場で、ぜひ雇用の安定をしていただきました。百七十件以上の事業が適用されておりまして、我々としても、関係の組合に、この過程でどれだけしっかり労使の協議がされているかということもヒアリング等しておりますが、一応、我々が聞いた限りにおいては、しっかり協議がされた中で適用されているということでございます。
　そういうことで、現場レベルでは、一応労使の話し合いはされながら進められている、こう受けとめておりますが、そのことが、産業再生なりのしっかりした産業の活力に結びついたかどうかという点については、残念ながら、私の方としては、そこまで今しっかり把握できておりません。
　やはり、基本としては、マクロあるいはセミマクロのしっかりした雇用対策を含めた景気対策がないと、なかなか雇用を、これ以上失業をふやさないというのは難しいというふうに思っているところでございます。
○塩川（鉄）委員　この間、独占禁止法の改正なども含めて、企業組織の再編、企業組織の変更については大いに自由度が増してきた数年間だったのではないかなと思うんです。同時に、労働者のいろいろな権利保護との関係では、そういった企業組織の変更に対応するような形で十分な対策がとられていないんじゃないかということを率直に思います。企業の合併や企業分割、それから営業譲渡などに対応した雇用の安定、失業の防止の対策が必要だと考えますが、その点はいかがでしょうか。
○成川参考人　産業再生なり企業の再生にしましても、あるいは新しい産業を開くにしましても、やはり人が大事でございまして、人の育成をしっかり計画的にやっていくということがないと、私どもの経験からして、日本の力強い発展はない、こう思っております。そういう意味で、雇用について労使で日ごろから話し合いをしておりますが、社会的なルールとしましても、雇用の安定を確保できるルールをしっかり整えていくというのは大変重要である、こう思っています。
　会社分割につきましては、雇用契約の承継ということを確認させていただいていますが、残念ながら、先ほど指摘しましたように、営業譲渡等については、この判例自身が大きく揺れているという現状がございまして、これについてしっかりした社会的ルールをぜひつくっていただきたい、こう考えているところでございます。
○塩川（鉄）委員　今お話にもありましたように、企業分割の際の労働契約承継法ができたわけですけれども、営業譲渡の場合には適用されない、そこで解雇の事例がふえているというお話でした。
　現場で営業譲渡の際の解雇の事例がふえている。どんなことが起きているのか、もし具体的な事例なりでわかりやすく例示していただければありがたいんですけれども、御紹介いただければと思います。
○成川参考人　営業譲渡の場合は、買い手が、ある事業部門を買い取る、こういう形になるわけでございまして、その際、従来であれば、当然その営業自身に対して人がくっついているという形で解決されていた、やりとりがされていたわけでございますが、最近では、人をつけると買い手があらわれないということで、この営業譲渡には人が必ずしもつかない形でまず買い手を探しまして、買い手の意向の中で、ではそのうち半分だけ人を引き取りましょうというふうな形で営業譲渡がされているわけでございます。
　我々としましては、当然、そこで働きたい、働き続けたいという人については、営業譲渡でございますから、人があっての営業でございますので、雇用の継承ということをぜひ考えていただきたい、こう思っております。
○村田委員長　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。きょうは、各参考人の方々、お忙しいところ、非常に貴重なお話をお伺いする機会をいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
　さて、幾つか、時間の許す限りお伺いをしたいわけですが、まず、田作参考人と坂井参考人にお伺いをしたいわけです。きょうの質疑でもお話ありましたけれども、人材の確保にかかわってでございます。
　再生機構の運営でやはりポイントになるのは、一つは判断基準だろうと思いますが、対象となる企業が再生可能か否かを審査するその必要な素材等というのは、やはりこれは主力銀行等の企業が握っているわけですね。その一方で、それを審査する再生機構の側がノウハウや人材が不足の状態であったら、これは非常に困ったことになるわけですが、私もこの点について非常に心配はしているわけです。実際、審査判断の資料等必要な情報を持ってないことには、主力銀行が提出するような再生計画が本当に実行可能なものかという判断ができないわけです。
　田作参考人の場合、これは言ってみれば、産業再生機構には指揮者がおればいいんだというふうにおっしゃったわけですけれども、私の場合、指揮者としての人材の確保自体が現状でどうなのかといった場合、例えば、いろいろなところからお願いはされるんだろうと思うわけですが、実際、例えばＲＣＣの場合でも、千三百人ほど職員はいますけれども、実際、企業再生業務に対応できる人材が約百名であるとか、メガバンクの企業再生部門でもせいぜい百人程度。また大手行は、たしか対象企業ごとに担当部署を設けていますけれども、これも大体各企業五名ぐらいとかいう、実際やはり層が薄いんじゃないか。
　その意味で、指揮者の確保という点について、果たして、例えば坂井参考人はうようよとおっしゃったわけですけれども、そういう実態にあるのかどうかという点についてやや心配をしておりますので、その点について、まずお二方から御意見お伺いできますでしょうか。
○田作参考人　現時点で、こういう事業再生ビジネスに従事している人間が少ないことは事実です。ただ、そう申しながら、潜在的能力を持っている人、実はたくさん、まさにうようよいるのが実態であります。
　というのは、私自身、では仕事として何をやっているのかというと、そんなに目新しいことをやっているつもりないですよ。会計学と経済学と法律学と、その辺をごちゃまぜにして、これを企業再生という場に適用しているだけなんですね。
　個別のことを見たら、会計のこと、ああ、それは知っているという人多いですよ。経済学、ああ、それやっていますよ、法律学、よく知っていますよ、たくさんおられます。法律、会計、税務、経営、マーケティング、いろいろなものをごちゃまぜにして事業再生という一つの商品にパッケージにしたところがみそなだけですから、これはやろうと思えば、実は、既にそういう経験を、この部分はやったけれどもこれはまだやってないとか、その逆とか、そういう人いっぱいいるわけですね。私の部下たちもみんなそうですよ。そういう者が現場でいろいろなことをやりながら、さらにそのすそ野を広げていっているというのが実態ですから、私は、これはやれる人というのは実は相当程度潜在的に、本人が意識していないだけで、あると思っていますので、これを掘り起こすことが必要だと思います。
　それから、そうはいいながら、オーケストラの指揮者になる人は、ほぼその全容を知っていなきゃいけない、銀行交渉もできなきゃいけない、業者も使いこなせなきゃいけない、投資家との交渉もできなきゃいけないということで、これは非常に、実は本当にそこまで経験を持ってこの道十年、二十年やっている人というのは、かなり限られてくると思います。いないことはありませんが、かなりの重責だし、相当の能力が要求されると思います。
○坂井参考人　結局のところ、人間というのは経済的なインセンティブで動くものだろうと思います。日本国内には有能な方がたくさんいらっしゃいますし、金融機関を出て、自分でもっと別の世界で生きてみたいという方もたくさんいらっしゃいますね。そういう方々は、そこに行けば仕事がある、そこに行けばダイナミックな仕事がある、そこに行けば経済的なリウォードもあるということになれば、必ず優秀な人は集まってくるだろうと思います。
　大事なことは、過去のしがらみのないそういった方々が企業の再建に従事するということが大事なんじゃないだろうかなというふうに思っております。
○植田委員　ありがとうございました。
　今お二人の参考人のお話をお伺いしておりますと、確かに私も、今のお話でいけば、例えば外部の協力者は、潜在的にそうした協力をしていただくことができるような人材は恐らくいらっしゃるんだと思うんです。ただ、例えばＲＴＣの場合でも、それでも実際のスタッフが八千人いて、外部協力者が八万人いたというわけでございますから、今回の再生機構の場合、事業再生を目指すわけですから、ＲＴＣとの比較でいけば、やはり業務の難易度というのは上回るんじゃないか。
　そういう中で、まさに先ほどのオーケストラでいえば、バイオリニストや、チェロやそういうようなものを弾く、コントラバスや弾く人はいるかもしれないけれども、指揮者としてのノウハウをきっちりと持っている方が、では果たして適切なだけいるかどうかという点は、やはり私は不安が残るわけです。
　そこで、やはり実際にアメリカの企業再生でも、プロ集団としては、少人数のプロ集団がスピーディーに再生をやっていくということに一つのポイントがあるんだろうと思いますけれども、やはりそこは、アメリカなんかと比較した場合の専門家集団というものの層というのが、では日本がそれに劣らず厚いかというと、そうでもなかろうと。
　ですから、この再生機構の運営を進めていくんであれば、同時に、ノウハウの蓄積とかかる人材の育成というものが常に随伴すると思っておるわけですけれども、その辺の、具体的にお考えになっているようなプランなり、思い描いておられることがあれば、田作、坂井両参考人から御意見を伺えればと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○田作参考人　御指摘のとおり、アメリカのＲＴＣには約八千人の人間がいて、その十倍の八万人がＲＴＣでＳアンドＬの処理に関与したことは事実でございます。ただ、アメリカの場合は、ＳアンドＬが持っていたのが全部と言っていいほど不動産担保の不良債権だったんで、これは不動産をたたき売るというのは比較的大人数かけて短期間でやりやすい仕事なので、それで人数が多かったという面がございます。ですから、不動産を担保権を実行したり、それを証券化したり、これはもう何十人かかってチームをつくって一気にやるということで、これだけ多かったわけです。
　これも御指摘のとおり、反面、我が国の今度の産業再生機構の方は、そういう単純な仕事ではなくて、地道に立て直していかなきゃいけないので、人数は少なくてもいいけれども、非常に質の高い、総合的な判断のできる、経験を持っている人じゃないといけないので、先ほども申しましたとおり、これは非常に層が薄いし、やれる人はかなり限られてくるというのが私の実感です。
　ですから、これも御指摘のとおり、こういう人を育成していかなきゃいけないわけで、先ほど申しましたように、実は潜在的にはそういう能力を持っている人、全面的にではありませんが、半分ほどは経験してもう半分未経験とか、こういう人が相当おられますので、やはりこういうものを育成していく事業再生の人材育成センターとでもいいましょうか、そういうものをつくって、いろいろ、金融機関の人もさることながら、事業法人の人もそういうことを勉強すべきだと思うんですね。銀行の言いなりにならないで、銀行からいろいろなことを言われても同じ言葉で切り返せるようなことをきちっと勉強する。
　それから、場合によっては、学生とかのうちからそういうことも勉強して、ひとつ事業を起こしてやろうとか、苦しそうな会社に乗り込んで立て直してみようとか、こういうマインドが盛り上がっていくような教育体制、こういうものもつくっていくことは早急に求められていると思います。
　　　　〔谷畑委員長代理退席、委員長着席〕