Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都築譲君　それから次の点は、先ほど六十二年に会長につかれたと、こういうことでございますけれども、会長へ就任される、社長をのかれるというところについて、個人住宅ローンから実は事業向け融資へ傾斜していくということで会社の性格が変わったと、こういうことを言っておられます。しかし、それは社長が決められることではなかったんですか。
○証人（原秀三君）　委員の御質問は理論的にはそうだと思いますが、住宅ローンを預かっておりまして、実際には五十九年三月期の決算がかつがつで、職員の給与が払えるかどうかというぎりぎりの線だったわけです。
　委員の御指摘のとおりに私が行動いたしておりますならば、その翌年あたり住総の欠損を出して、株主と私との間に責任をとってやめていくというのが一番処世論議としてはよかったと思います。しかし、三百五十人なり四百人なりの職員を預かっている立場では、それはやはりできませんでした。
　やはりいろいろなことを工夫して収益を考えていこうじゃないかということでございまして、その点、委員の御指摘はごもっともな点でもございますけれども、私が決めたというよりも、私はそのときに、私自身は住宅金融専門会社の社長ということを拝命しておりまして、恐らく大蔵省のＯＢの方でもいろんな能力のある方があると思いますので、それはそれなりにお仕事をなさったらいいと。
　ただ、私はやはり公務員の延長としてそういう仕事をお受けしておりますので、少なくとも私にはそういった審査能力は余りあるとは思えない、もっといい方があるはずだと、したがって母体行から社長を出していただきたいと。これはよくマスコミでは敵前逃亡などと書かれておりますが、決してそうではございません。当時悪かったのは、住宅ローンの方が延滞率が高かったんです。いわゆる収益ローンのその他ローンを手がける方が易しかったわけでございます。
　したがって、私の個人的な情としては、そこら辺のところで仕事をやっていくということがむしろ安易な道だったかもしれませんし、これを退くということは私なりに相当の節度を持った判断を必要としたわけでございます。ただ、その間に、先ほどから御指摘のように、手がけました若干の不動産ローンが不良債権化させたということは、これは大変申しわけなく思っております。
○都築譲君　そうすると、考え方として、結局母体行とかあるいは他の都銀とかそういったところが借りかえ攻勢をやって個人ローンが減少していった、そういった中で給料が払えなくなったと。ただ、ほとんどの職員はまだこの時点では信託各行からの出向組ではなかったのか。そして、そういう経営方針を決めるのは、原社長ではなくてやはり母体行が決めていた。むしろ、それであれば母体行に全部責任をとってもらうということもできたんではないですか。
○証人（原秀三君）　なかなか難しい御質問だと思います。
　母体行の社長は、私が就任から四年ぐらいは非常勤の取締役をお願いしておりましたので、毎年少なくとも一回は取締役会でいろいろと決算の状況、会社のあり方等を御報告しておりました。ただ、だから母体行の子会社ということではなくて、母体行の一陣を張った社長さんがやはり取締役会の席にいらっしゃいますと、一つの意見がなかなか出てこないのでございます。ある社長さんはもっとしっかり収益をやったらいいじゃないかという社長さんがいらっしゃいますと、他の社長さんは、原さん、あなたのベースで、やっぱり住宅ローンを誠実にやった方がいいよという御意見もございまして、御意見は拝聴いたしましたけれども、そういった点で母体行から特定の指示があったということはございません。
　ただ、住宅自体が、住宅ローン自体が危なくなっていったので、何かの方法でこれをつぶさずに伸ばしていくという御判断は母体行全体としてあったと思います。現に私が社長を退任いたしますときに、三菱信託銀行の志立協会長だったと思いますが、会社に来られまして、私に、大変難しいところを、住宅ローンという会社をまとめ上げてくれてありがとうと、そして十五年でやっと純血の会社ということで経営権を戻していただいてありがとうと、そういう謝辞をいただいたことを大変私は今うれしく記憶しております。
○都築譲君　それでは、質問の観点を少し変えていきたいと思います。
　昭和五十九年度から平成六年度までの貸借対照表、損益計算書というのをいただいております。その損益計算書の中で、営業費用として一般管理費という項目がございます。この一般管理費という中には大体どういつだものが入っておりますか。
○証人（原秀三君）　大変申しわけございません。もう時間がたちましたので、私、そのちょっと資料を持っておりませんので、詳しいことを申し上げる力はございません。ただ、人件費その他はその中に入っていたと思います。
○都築譲君　営業費用として、借入金利息、債券信託支払い利息、団体信用生命保険料、有価証券売却損、不動産用費用、その他の営業費用、一般管理費と、こういうふうに実はなっているわけです。ですから、恐らく人件費が入っていることは当然だろうと思います。
　この中に企業の交際費が入っているかどうかちょっと教えていただけますか。
○証人（原秀三君）　その点もはっきり記憶しておりません。もし交際費があれば、しかし何らかの項目で経費の方で落ちているはずでございますが、一般管理費というのかその他というのか、大変申しわけございませんが、今私資料がございませんので、御答弁できないことをお許しいただきとう存じます。
○都築譲君　それから、そういう御答弁だとちょっとあれなんですが、ざっと見させていただきまして一つ注目するところは、他の住専も比べてみたんですが、営業費用とかあるいは営業経費とかそういう形で大体五、六十億あるんです。住総の場合はこれが六、七十億から平成元年には実は百億ぐらいになって、平成二年度に百十億になります。ところが、平成三年度は一挙に五十九億まで激減するわけです。五十億円も減ったんです。この間に首を切ったとかそういう話はないと思うんです。どうしてこんなになったのか、当時はまだ会長をされておられたでしょうから御承知だと思いますが、いかがでしょうか。
○証人（原秀三君）　大変申しわけございません。それは資料に基づく御説明ならば私できると思いますが、きょうは資料の携行を許されておりませんので、大変失礼いたします。
○都築譲君　それから、政治献金とかそういったもの、あるいはパーティー券の購入、こういったものを住総としてやっておられたのかどうか、その点についてお教えください。
○証人（原秀三君）　私は、国家公務員、公社役員を在任中にお見知りおきいただき、また御指導いただいた国会の先生方がたくさんいらっしゃいます。ただ、私の性格として、そのときの地縁をよすがとして個人的なことをお願いするということはどうしてもできませんでした。したがって、私が社長在任中に政治献金、私の社長としていたしました政治献金は、多分、自民党の国民政治協会でございますか、そこにわずかばかりでございますけれども協力させていただいていたほかはないと思います。
　もっとも、パーティー券等につきましては、私は原則として、私がお世話になった方から御依頼がありましたときは私のポケットマネーで出席しておりました。会社の経費に回したことは一、二あるかもしれませんけれども、ほとんどなかった、ポケットマネーでやらしていただいておりましたので。私の社長在任に関する限りは、大変申しわけなかったんですけれども、政治家の方々に対する献金というものは大変けちな会社であったと思っております。
○都築譲君　それからまた、論点を変えて今度は融資の実態について幾つかお伺いをしたいと思います。
　先ほどいろいろ議論がございました銀行の紹介融資の実態について、これまたいろんな記事があるわけですし、今回出していただいた資料、私もきのう相当遅くまで時間をかけてざっと全部目を通させていただきました。この紹介融資、例えば住友ＴＢ／名古屋というふうな形で書いてありますから、本物件は住友ＴＢ／名古屋の仲介物件で同行の取り次ぎによる申し込みというふうなことで、これは富士住建の関係五十億円でございます。事務所ビル用地取得資金、こういうことですが、こういったものはほとんど母体行あるいはそういったところから持ち込まれてきていると思うんです。
　私が問題にしたいのは、こういったものについて実は審査をしっかりやっている、融資審議会で一生懸命審査をしている、こうおっしゃっていました。ただ、本当にそうだったのか。低順位の担保権で何十億というお金を貸しているわけですね。ざっと見ると、ただ坪単価が物すごく高いんですよ。何千万、何億円という、何千万、億円の単位とか、そういったものではっと掛けると五百億余裕があるから、今まで上の方で、第十順位まで二、三百億借りていたってまだ幅が二百億ぐらいある。だから五十億貸したって問題ないと、こういう書き方なんです。
　それは本当に自分たちのあれでやっておられたのか。そういう紹介融資を持ち込んだ銀行とかあるいは会社とか、そういったところの評価をそのまま使って決定していたんじゃないかと、こういう話がいろんなところにも出ておるんです。それはいかがでしょうか。
○証人（原秀三君）　先ほどから申し上げましたように、私は融資審議会自体にタッチしておりませんので具体的にどうかということはお答えしにくいのでございますけれども、一つ私が会社の内部におりまして感じていたところは、確かに先ほど私は審査は綿密にやっていたと申しましたけれども、会社のもう一つのモットーとして新谷社長が掲げておられましたモットーは、融資の要求があれば早くこたえてやろう、クイックレスポンスをしてやろうと。これはやはり他社との競争上そういった一つのモットーをお掲げになったんだと思います。
　何か案件がありますと、私の社長在任中は、融資審議会の開催日は例えば火曜日、金曜日というようなことを決めておったんですけれども、何かあったときは、もうすぐその足で支店長が飛んできて、もうその場で融資審議会を開くというようなことで大変熱心にやっておる。私も綿密に慎重にやっておっただろうというのはそういうことでございますが、ただそのクイックレスポンスということが、あるいは早くこたえてやらなくてはいけないということで十分な調査ということに若干欠けることがあった、であるのではないかと、これは私の推測でございますが、申し上げざるを得ない点でございます。
○都築譲君　恐れ入りますが、そうすると、事業向けの融資の審査は原証人は一切関与していなかったということをおっしゃるわけですか。
○証人（原秀三君）　会長になってからはそうでございます。
○都築譲君　残念ながらきのういただいた資料は、八八年ということは昭和六十三年ですから、会長になられて以降の資料がざあっと出てきておるわけです。
　これを見ますと、そのずさんさというのが既に指摘をされておりますけれども、保証人、保証の関係でも、社長と面談してもその書面をとらずにオーケーとか、権利書面が全然なしとか、そんな状況でやっている。それから、審査の決裁区分の欄があって、社長に丸印があるのに、実際の書面ではこれは斜線が引いてある。そしてまた、おかしなことに審議会付議済という判がぽんと押してあるだけで、すべてもうフリーパスのような形に実はなっているとか、あるいはちょっと、私は疑うつもりはないんですが、どうも字が違ったりする、いろんな数字を見ていくと。特に数字の二なんというのは、こういう書き方をする人と、丸く袋をつける人がいる。字の濃さが違う。いろんなところでちょっといろいろ気がつきました。そんなのは細かい話ですが。
　それから、先ほど太陽エステートの関係でも質問がございました。それで、私はちょっとお聞きしたいのは、実は太陽エステート、これは八十七億円の融資のときの投融資審議会付議案件というのが昭和六十三年に出ております。それで、会長になられてからはタッチしていなかったということですが、この付議案件の資料によると、経緯として、大蔵当局の指導による住総エステートサービスに対する貸出金縮減のため、住総エステートサービスの同社に対する貸出金を肩がわるものということが書いてあるわけです。
　大蔵省の指導があったということであれば、原証人は全然御存じなかったでしょうか。
○証人（原秀三君）　私は、大蔵省から具体的な指導があったということは承知しておりません。それは、そのようなことが奇異でございましたので担当者に聞きましたら、大蔵省に報告書を出すときに担当の係がございますね、そこのところでこれは多過ぎますねということを注意されたというようなことでございまして、実はそのころから私自身も一社に一つの融資が傾斜をするということは大変問題だということを感づいておりましたので、次の新谷さんにも、これは実は後任の新谷社長が副社長として来られましたときに、私が一番先に相談した案件はこれでございました。
　太陽という会社がそこそこの実績を上げてくれているけれども相当の融資額になっている、その点についてあなたに引き継ぎをするがどうかと、こう申しましたら、新谷さんは、いろいろな物件を見て来られまして、現在の物件はいいと思うけれども、やっぱり一社集中というのは問題だと思うので、自分は社長になったらこの辺は縮小の方向でいきたいと思っておりますということを言われまして、事実、新谷社長になってから具体的に縮小の方向に進んでいただきました。これはその当時、大蔵省からも恐らくそのような意見が出されたということだと思います。具体的に何か文書かなんかで指示があったということではございません。
○都築譲君　それから、その住総エステートと太陽エステートとの関係ですが、住総エステートの設立は、そもそも焦げついたローンの回収のためということでやっておられた。ところが、それがどんどん不動産融資を太陽エステートを初めやり始めた。最初は一億とか二億とか非常に、太陽興発ですか、太陽グループにやるようになっていった。ところが、突然に先はどのように千三百億を超えるようなものを住総とエステートと合わせて太陽の方に貸すと、こういう実態になったわけです。
　それで、太陽エステートの方に対して、実は永井副社長が当時おられたと思うんですが、この方は会長として太陽エステートに乗り込んでおられるわけです、実際、勤務は兼務ということだからやっていなかったかもしれませんが、そこら辺の経緯はどういうことで住総エステートがどんどん貸し付けていくようになったのか、そこら辺のところをちょっと簡単に教えてください。
○証人（原秀三君）　先ほど来、何回か証言申し上げておりますように、いわゆる住宅ローンが苦しくなってその他ローンということを手がけましたときに、まず太陽グループとの取引が始まりました。それで、私ども子会社の住総エステートサービスは、先ほども申し上げましたが、住宅ローンの延滞分を処理する、また担保流れになった住宅を処理していくと、そういうことで不動産の専門家が母体から来てやってくれた集団でございました。そういった専門家の集団でございましたので、実際上の事務の執行は、母体から来ておられました永井さんが副社長代表取締役でございましたので、私は社長でございまして、もちろん責任者でございますけれども、永井さんに事務執行はお願いをしたという実情でございます。
　それで、太陽エステートの塚原さんに私がお目にかかったのもしばらく融資が進んでからでございまして、塚原さんは、私との間は常に一定の距離を置くと申しますか、節度を置くと申しますか、そういう態度で接しておられたのでございまして、主に塚原さんは今の住総エステートサービスの方に仕事の話は直行してお話をしておられたという実情でございまして、そういった地縁から太陽エステートについてもひとつ役員として就任してほしいという話があったものと考えております。
○都築譲君　それから、その永井副社長ですが、副社長を退任されてどういうふうになられたのか、どこに行かれたのか、御存じでしょうか。
○証人（原秀三君）　退任された後のことまでは存じ上げません。
○都築譲君　もう一つ、先ほどの関係で、中村不動産という名古屋のあれが出てきました。実は、住総の融資先として愛知県の犬山市にある東海電工という会社がございます。私ども、連立与党のある代議士の関係でこの東海電工に参りました。社長さんともいろいろお話をして、バブルが一応はじけたころに、実は名古屋のある不動産会社から名古屋の駐車場が持ち込まれて、土地の低下もそろそろ終わるだろうということで、欲を出して乗っかってしまったと。そのときに、例えば岐阜の方のいろんな荒れ地のようなところもあわせて合計で七十四億ぐらいの借金をしてしまったと。ところが、全然値が上がらないから大変なことになってしまったということだったんです。
　そのときに、不動産会社の名前を教えてくださいということを言ったんですが、御本人は取引先のことだからそれは言えないと、こういうことだったんですが、それは中村不動産という理解でよろしいでしょうか。
○証人（原秀三君）　先ほど私の答弁で一つ訂正いたしますと、永井副社長はどうしたかと言われましたので、永井本社副社長は退任されまして住総エステートサービスの社長に就任をして、その後退任されたということでございます。
　それから、今の中村不動産がどうかということについては、私、ちょっと今の御質問がよく御理解いたしかねるので、御答弁いたしかねます。
○都築譲君　それから、昭和六十二年から平成二、三年ぐらいまでの名古屋の住総の支店長はどんな方で、どこの出身の方でしょうか。
○証人（原秀三君）　私が社長在任中、名古屋はいろいろ問題がありましたので、支店長のことはよく覚えております。私が着任当時は二宮さんという方、これは三井信託出身の方が名古屋支店長でございました。その次に、多分同じく三井出身の神戸奎四郎さんという方が支店長になったと思います。三代目は多分、内藤さんという方、これも三井信託出身の方に支店長を委嘱いたしました。その後、尾島君という方に、これは中央か東洋かちょっと出身母体はっきりしておりませんが、そういう方々に支店長として中村不動産問題の解決に努力してもらった、こういうことを記憶しております。
○都築譲君　その中村不動産の問題というのは、一言で言えばどういう問題でしょう。
○証人（原秀三君）　一言で申し上げますと、私ども住総の本業でございます住宅ローンを、住宅ローンの一環でございます名古屋支店の取引先の大手の建て売り業者、これが経営の不振でもって延滞を起こすことになった。それで、いろいろ曲折がございましたけれども、私どもが経営権をとって私どもの子会社として再建しようということを会社の方針として決めました。そして、その場合に、東京の不動産業者でございます平田さんという方をスカウトしまして、会社の副社長、後に社長として再建を依頼したわけです。
　この平田さんという方は大変実行力のある方で、再建計画を立てていただいたのでございますけれども、彼、平田さんは東京出身の方でございますので、名古屋の再建をするのには、東京で不動産業務をやりながら再建を図っていきたいという申し出がございました。そこで、平田氏自体が当方の取引先である太陽と組んで一、二の仕事をされて、何億かの利益を上げられたという事実はございます。それでもなお平田氏がいろいろ調査いたしますと、前の社長が残していかれました約六十億の含み損が見つかったということがございまして、そのうちの半分の三十億を何とか本社で援助してくれと、そういう要請がございました。
　それで先ほど、先ほどの委員の御指摘で、前の委員の御指摘で私いろいろお問い詰めをいただいたのでございますが、その三十億をどういうようにして計上するかということにつきまして、私は、子会社、一方の子会社が持っております評価益、評価益を計上して、その評価益を本社で吸収することによって欠損の子会社を救済すると、そういう手法を私は頭にあったのでございますが、大変不幸にしてその手法、手段について事務取り扱いの誤りがございまして、大変新聞紙上を騒がすような手段を選んだということは大変私は遺憾に思っております。
○都築譲君　時間が大分少なくなってきましたので、もう一つ指摘をしておきたいのは、住総からこれは四月三十日に書類提出していただいた、融資額上位十グループについて母体行が先順位で融資を行ったものということで、母体行を先順位とやったから、非常に住総の関係でも太陽エステートと麻布建物、公栄グループ、この三つしか挙がってこなかった。しかも二件ずつしかないと、こういうことですが、先ほどの、実際の大口融資案件明細を見ると、もっとほかのいろんなリース会社とかあるいは一般銀行とか、そういったところが第一先順位をとっているのがたくさんある。
　だから、質問の仕方が悪かったのもありますし、実際には大口融資の、例えばこれは朝日住建のケースですけれども、日本信託銀行とかそういったところが先順位を持っているものも実は入っておるわけで、余りにもごちゃごちゃしているから余り正確な資料ができなかったのかなということを指摘しておきたいと思います。
　それで、証人にお伺いをしたいのは、資金の調達の関係でございますけれども、母体、一般あるいは農協系統ということで資金の調達があったと思います。資金の調達について、系統からの調達についてはどういうふうにやっておられたのか。本店・本部一括だろうと思いますけれども、その点をどういうふうにやっておられたのかをお聞かせください。
○証人（原秀三君）　私が具体的にタッチしておりましたのは社長在任中でございまして、このとき農中さん初め系統金融からは非常に少なかったと思います。多分三百億、全部で四百億足らずであったと思います。これはもちろん本店でもって自主努力で集めたものでございます。
　そのときに、住総は系統金融からいただいた資金は一番少なかったと思っております。その後、私の後任者の方のこれは経営努力の一環だと思いますけれども、大変系統金融からの資金量がたくさん入りまして、事業量も拡大し、マイナス面としては不良債権も多くなったという結果にはなったわけでございますが、そこら辺の資金調達はどこにどう働きかけてということは、大変申しわけございませんが、私は承知しておりません。
　ただ、新谷さんに一度、事業が大変進捗する中でよく資金量が続きますねという質問をいたしましたときに、新谷さんからは、幸いうちは系統金融が面倒見てくれておりますと、こういう回答があったのを記憶しております。
　ですから、住専という一つの大きなマンモス企業がございますならば、農林系統から幾らあってこれがどういうような問題があるかということが実はそれぞれの経営者が意識したのだと思うのでございますけれども、七つないし八つの競争相手があったわけでございます。ふたをあけてみたらどちらも同じように協力してもらっていたというようなことになった面もあるかと存じます。
○都築譲君　資金調達についても御自分は余りタッチしていなかったということで、私、大蔵出身ということで、何か信託銀行、母体行がやりたい放題やるのをうまく善人顔で装うような形で原証人が使われていたのかなという印象を受けるんです。
　お聞きしたがったのは、例えば全部の県信連から相当な額が入る、それから各県の共済連合会からは大体全国一律三十億円前後きっちり調っているんです。それだけのお金を、支店が多いときでも多分十一店舗ぐらいしかなかったはずです。それなのにどうして各県のそういったところと取引をやって資金調達ができたのか。恐らく、どこかで貸出枠をつくって全部それを割り振ってやっておられたのじゃないかということをお聞きしたがったんですが、それはできませんので、それはあきらめます。
　それからもう一つは、バックファイナンスの関係で、先ほどの紹介物件ごとに資金調達をしていたのではないかということも聞きたいと思いますが、これも今はもうお答えすることはできないだろうと、こういうふうに思いますので。
　それから、長期経営計画について先ほども質問がございました。私がちょっとお伺いしたいのは、第一次、第二次再建計画の中に担保案件は従来どおりということになっております。担保条件は従来どおりということでお願いをしたい、それで融資額を維持してくれと、こういうふうな話になっておりましたが、この点についてはいかがでございますか。どういうことであったのか。私は、裏で保証をやっていたんじゃないか、裏で元本保証をやっていたんじゃないか、そういうような気がするんですが、その点はいかがでしょう。
○証人（原秀三君）　よく承知しておりません。
○都築譲君　大分時間がなくなってまいりました、もっと聞きたいことがたくさんあるんですが。
　あと、行政の関与ということで、実は今、今回の住専問題が話題になってから、平成二年の銀行局の通達五五五号、これが総量規制と三業種規制ということで、ここからが大きく話題になっているんです。
　ただ、昭和六十年の七月三十一日に、大蔵省の銀行局の事務連絡で、土地への投機的融資の規制といったものが金融機関に対して行っている。これは国土庁の局長からの要請があった。それから、六十一年の四月十六日には、これまた国土庁からの要請を踏まえて銀行局長通達が出ていっているわけでございます。
　さらに、その後、六十一年の十二月十九日、そして六十二年の十月十九日ということで、六十二年の場合は緊急土地対策要綱、十月十六日に閣議決定ですが、これを踏まえて出されたものでございまして、この中で、実は貸し出し、貸金業者についてのあれも出ているわけでございますが、そういった動きは御承知だったんでしょうか。
○証人（原秀三君）　承知しておりました。
○都築譲君　それで、どうしてこういうことになってしまったのか。銀行とかあるいは母体とかいろんなところが住専を使って、どんどんいろんな投機に走って経済をバブルに持ち込んでいった、こういうことがあったんではないか、こう思うわけでございます。当時、平澤局長、三年間銀行局長をやられて後に事務次官になられたわけでございますけれども、私はこの時点でもう既に問題の萌芽があったんではないか、それに対して有効な、適切な手が打てなかったということを指摘しておきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○伊藤基隆君　私は、社会民主党の伊藤基隆でございます。
　まず、大蔵省が住専に対して調査に入った九一年から九二年当時のその結果の中で、住総の再建計画について見直しの必要性を指摘しております。すなわち、再建計画がもう既に出された段階にあって、その再建計画の見直しをしているわけです。
　これに対して証人は、その当時は社長ではございませんでしたけれども、会長であったかと思いますが、この大蔵省の指摘に対して会社としてはどのような対応をしたか、このことについてまずお聞かせいただきます。
○証人（原秀三君）　第一次の立入調査の結果を私ども知りましたのは私が会長になってからであると存じますが、当時、平成二年、三年ごろから、会社の業容は大変、表へは出ておりますけれども、実態はかなり不良債権があるというようなことを一部のマスコミなどでも問題にされまして、私自身も大変その実態を知りたかったわけでございます。
　私自身が調査権があるわけではございませんので、知りたいところがございまして、第一次の立入調査の結果というものは大変分類債権がかなり高いものでございまして、再建を必要とするということで、正直に申しまして、ある意味で会社はよほど基本的に心を決めて再建計画を立てていかなければならないなということを漂然として身に感じた次第でございます。
○伊藤基隆君　しかし、結果は、第一次調査における不良債権は七千四百六十五億円、貸し出しに占める不良債権の比率が三九・九％であったものが、二次調査において一兆二千九百七億円、八〇・二％にふえているわけですね。そのうち大口が、第一次では六千二百六十三億円だったものが七千三百八十三億円、これは不良債権比率が七四・七％から九七・九％というふうに経営内容は悪化しています。
　事業者向け融資は、当然のことながら個人住宅ローンよりもはるかに大きなリスクを伴うということは御存じの上だと思いますけれども、事業者向け融資の拡大方針をとるに当たって、この点を厳しく認識していたのか。あなたが社長をされているころは個人住宅ローン中心であったということも先ほどの答弁にありましたけれども、会社全体としてはそういった厳しい融資に対してのリスク管理ができるというふうに考えていたのかどうか、この点についてお聞かせください。
○証人（原秀三君）　私は、先ほど来、会長在任中は業務のラインを離れておりましたと申し上げましたけれども、実はこれは責任逃れで申し上げたのでは決してございませんで、むしろ会社のラインを離れて、一歩離れた立場におりましただけに、私は会長在任中にアドバイザーとして果たすべき責任は大変大きかったと考えております。
　会社自体は、新谷社長は大変実行力のある方でございましたので、新谷社長を中心に大変結束して、燃える集団のような、皆さん意気が上がっておりました。しかし、これは今から考えますと、大変会社の業容は上がりますし、当時は二部上場を計画して証券会社からも主幹事会社としていろいろお願いしていたと。その評価も平成二年ごろまでは大変いい評価をいただいていた。また、外部のマスコミからも優良企業として取り上げていただいていたと。残念ながら、私が離れておりました会社のインディケーションは大変いいということであったわけでございます。
　しかし、今から考えますと、それだけに、今、先生御指摘のとおり表面は大変よかったのですけれども、自分たちの仕事、それは私を含めてですけれども、私どもの仕事に対する過度の自信、あるいはこれを裏を返して言うと、少し言葉は悪いのですが、一種のおごりみたいなものがあったのではないかということを私は反省しております。
　特に、先ほど来御指摘されております不良債権が発生した一番大きな原因は土地の乱高下でございます。土地の乱高下は、しかしそれは外的要因だと言って私企業は言いわけをしてはいけないと思います。正直申し上げますと、プラザ合意から総量規制までの間、総量規制後の平成三年までの間、土地が非常に上がって非常に下がったと。先般来の本院での御議論でも、本来五割ぐらいで貸すべきじゃないかと、土地については。ところが、当時五割で貸したのでは、お客様は来ないわけです。よそへ行ってしまいます。
　しょせん、プラザ合意から後は、事業者向け不動産担保金融というジャンルがあるといたしますならば、これは開店休業とすべき業種だったと私は考えております。そのようなことにつきまして予見ができなかったことにつきまして大変申しわけないと、こう思っております。
○伊藤基隆君　私は、原社長から新谷社長にかわるときに、個人住宅ローンから事業別に変わっていくという転換点がある、すなわち信託銀行出身の方が社長になって、母体行との関係を密にしながらその方向に進んでいったのではないかというふうに思っておりますけれども、その点についてはいかがですか。
○証人（原秀三君）　これも大変難しい御質問でございます。
　私は、少なくとも私のような者よりはもっと適任の方が、つまり銀行等金融としての審査能力のある方がやられたらいいのではないかということで社長を交代いたしました。しかし、仮に私がやっていたらもっときれいにやっていたかというと、それはわからない。恐らく、量の点はわかりませんけれども、私が社長を続ければこのような不良債権を出さなかったというような状況ではなかったのではないかと思います。
　ただ、専門家の方々が来られて、やっと信託銀行の純粋な銀行として、それはあるべき姿を全く第三者がなくてお考えになる、そういった環境にあったのは事実だと思っております。
○伊藤基隆君　金融専門家が来られて厳しく業務を行っていくだろうという話を今されました。実は住総から出されました書類によって少し調べてみました。
　五十億以上の大口三十四件でございますけれども、実は私が見たのは貸付申請書による決裁状況でありますが、受け付けから決裁までの間、即日でやったのが六件あります。三日以内で決裁したのが二十二件、十日以内で三十一件ですから、ほとんどは十日以内に決裁されている。これは果たして慎重な審査と言えるかどうか。都築さんの質問にもありましたけれども、早いことはいいことだという話も先ほどありましたが、ずさんに扱われているんじゃないか、プロがやるものじゃないというふうに私は思いますが。
○証人（原秀三君）　大変委員からの痛いところの御指摘だと思っております。
　私は、当時の経営執行者を批判するつもりはございませんけれども、早くこたえようと。その間には同業間の競争ということがあったと思います。同業間の競争というものはやっぱりあってはならないことでございますが、早くこたえてやらなければ他の同業にとられてしまう。そのためには、融資の申し込みがあったものには少なくとも感触だけでも知らせてくれ、こう言って申し込みをするものが多かったと。それにこたえて、クイックレスポンスで早くこたえてやろうというようなことを出されました。
　それ自体は私は方向は間違っていないのでございますけれども、また専門家が審査をされましたので、その結果は拙速ではいけなかったと思うのでございますけれども、今から委員がごらんになりましたような稟議書等を見ますと、私としてももう少し慎重にやればよかったなというような案件が散見されるのは事実でありますことを大変残念に思い、申しわけなく思っております。
○伊藤基隆君　審査の担当者、審査部の川瀬という部長が昭和六十二年から平成元年五月十一日まで担当しているのが印鑑によってわかります。そのスタッフが三人、部員が印鑑を押しています。書類を見る限りでは、その川瀬という人と三人の部員によってその間はやられたと。平成元年八月二十八日から平成三年三月十九日までは平野という部長が四人の部員とともに一番最初の審査をした。その上に常務、専務、社長とあるわけですね。その常務、専務は何かイニシャルとか花押のようなサインがしてありますが、印鑑は押してありません。社長欄は空欄といいますか斜線が引いてあって、このような書類は社長は印鑑を押さなくてもいいのかどうか知りませんが、私にとっては奇異な感じがします。なぜ何百億とか何十億とかいうものに社長の印が押していないのか。その審査体制ですね、責任の所在というものもお聞かせいただかなければならないというふうに思いますが。
○証人（原秀三君）　これ、私の推測でございますが、恐らく、委員御指摘のような大きな額の融資につきましては事前に投融資審議会というものにかかっていたのではないかと思います。「投融資審議会付議済」という印がもしございましたらば、投融資審議会には社長が出席し、担当役員が全部出席して決めていたはずでございます。そういう審議会が済んだ後の稟議書というものは恐らく担当の部長で決裁をしていたと。これは私の想像でございますので、想像でお答えを申し上げる、済みませんけれども、百億を超えるような大きな額を担当部長だけの権限で実際の審査をし決めるということはあり得なかったと思っております。
○伊藤基隆君　書類上見ますと、投融資審議会が非常に重要視されている、または融資審議会が重要視されている。その文言が出てくると、後は書類の記述が非常に簡略化されていますね、投融資審議会によって付議済みと。さらには、付議不要とか無印というのが五十億の融資の中に九件もある。投融資が二十二件、融資が七件で、投融資と融資の区別が私はわかりませんが、この区別と、五十億以上でも付議不要ないし無印があるというのはどういうことを意味するのか、このことについてお聞かせいただきたい。
○証人（原秀三君）　その点について私もちょっとお答えいたしかねます。五十億以上のものが付議不要というような、それだけでもって決められたことは私の常識ではあり得ないことだと思っております。
○伊藤基隆君　融資がほとんど不動産取得になっているわけでございますが、まあこれ当然のことですけれども、中に太陽エステートで不動産事業資金というのが七件、朝日住建で運転資金、タウン開発で運転資金、この両方で三件、海外物件投資プロジェクト資金、株式購入資金等が、運転資金もう一つありますね、四件、こういうケースがあります。
　このプロジェクト資金とか株式購入資金とか運転資金というのは会社の業務の目的と違うところに融資されているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○証人（原秀三君）　その具体的な資金使途については私承知しておりませんけれども、会社の定款というのは大変広く記載してございまして、不動産担保金融あるいはそれに関連する事業ということになっておりますので、私、まあ憶測で証言するわけにはまいりませんけれども、少なくとも定款に違反するような行為はなかったものと私は推定しております。
○伊藤基隆君　具体的な事実として一つお聞かせいただきます。
　東洋信託銀行の紹介によりメーン銀行である日債銀の肩がわり案件により取引を開始したが、メーン銀行の債務者に対する支援を頼りに、業務遂行能力や返済財源の見きわめもないまま担保掛け目も高いままで急激に貸し付けを拡大し、各プロジェクトのとんざによる債務者の破綻により多額の損失が見込まれるもの二百八十九億四百万円。分類が同額です、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳ分類で二百八十九億四百万円と多額のものであります。このことは、具体的にはどのようにこの融資は決定されたのか、母体行の圧力によるものなのか、この点に
　ついて明らかにしてください。
○証人（原秀三君）　大変申しわけございません。具体的な経緯については私承知しておりません。
○伊藤基隆君　もう時間がございませんが、住総の経営者、経営に携わった者として、大蔵省から就職あっせんで行かれるときに、内容について何も聞かれなかったということもありますし、給与について関心がないというお答えもありました。私は、仕事をする者はその給料が幾らで、それに見合う仕事をきちんとするというのが天下の常道だと思っておりまして、給与に関心がないとか、行く会社について何の説明も受けないということは態度としてはいかがなものかというふうに思っております。そのことは社長在任中、会長在任中貫かれていたのではないか、そういう経営者としての姿勢がずっと貫かれておったのではないかというふうに思います。そのことについて一言気持ちをお聞かせください。
○証人（原秀三君）　民間住宅金融という仕事がどういう仕事かということはもちろん承知しておりました。ただし、信託銀行のプロジェクトとしての住総という会社がどういう仕事かということを知らないということをお答え申し上げたわけでございます。
　給与について関心がないということ、関心を持つべきだということ、これは個人の見解の問題だと思います。私のモラルとしては、そういったものには余り関心を持たないというのが私のこれまで生きてきた姿勢でございます。それと仕事をいいかげんにしたかどうかということとは全く別の問題だと思います。
○伊藤基隆君　終わります。時間超過して済みません。
○上田耕一郎君　原証人、御苦労さまです。日本共産党の上田でございます。
　塩崎委員、都築委員からもありました太陽エステート、中村不動産問題で最初に二つお伺いします。
　原さんが社長のとき、八三年三月、住総は中村不動産に二十二億八千万円の緊急融資を行った。ここに私は厳秘という判を押してあります住総の社内資料「アーバンホームの歩み」を持っています。アーバンホームというのは、後で子会社になって名前が変わったものですね。緊急融資の当時の事情を三つ挙げてありまして、そのトップの一、「株式会社シンコーホーム海部社長（自民党海部氏の叔父）からの支援方強い要請」、こう書いてある。
　一体、第三者の海部社長が何で強い要請したんですか。同じ名古屋だったからですか。
○証人（原秀三君）　上田委員にお答え申し上げます。
　シンコーホーム、これは名古屋で当時第一位の建て売り業者でございました。それから、中村不動産は現地で第二位の建て売り業者でございました。そして、委員御指摘のように、第二位の中村不動産は当社の名古屋のメーンの取引先で、大変大切な取引先でございました。
　それで、これが倒産いたしますと、まずシンコーホームにも影響が出てくる、それから関係の金融機関にも影響が出てくると。つまり、名古屋の住宅産業としても大変大きな問題だということで、私は当時社長として、私の経営の方針として、これは何とか再建したいということを考えていたのは事実でございます。
　それで、海部さんでございますけれども、確かに海部先生のおじ様に当たる方だと思います。おじ様の方の海部さんが一度私のところへ来られまして、中村不動産がつぶれると私のところもいろいろ波及はあるだろう、だから何とか協力してくれよという御依頼があったのは事実でございまして、そのときに私は海部さんに、それではもう商売がたきなどと言わずに、共通の問題なんだから海部さんもぜひ中村の方の、中村不動産の社長はむしろ海部さんには一日……
○上田耕一郎君　簡潔にお願いします。
○証人（原秀三君）　はい。一日置いておられましたので、中村不動産の取締役として協力してくださいと、そういうことを御依頼した経緯がございます。
○上田耕一郎君　太陽エステート問題というのは非常に重大で、去年八月の大蔵省の調査でもこう書かれている。うち五百九十八億円が不動産含み損になっている、買い取りをやって、飛ばしをやりましたからね。そうすると、住総の不良資産額一兆六千億を超える隠れ損失があるんですよ。これは財政支出で国民負担になるんですからね。
　それで、原証人はことしの三月、住総の六階の会議室で山本現社長、それから三木さんという元の永井副社長の参謀と言われる人と会議をやったと。これは太陽エステート問題の対策会議じゃなかったんですか。
○証人（原秀三君）　委員の御質問の趣旨がわかりません。委員の御質問は、山本さんとミキ、ミキ……
○上田耕一郎君　ことしの三月、あなたが主宰して会議をやったという話があるんだけれども、太陽エステート問題の対策会議ではなかったのかという質問です。
○証人（原秀三君）　全然事実無根でございます。
○上田耕一郎君　それでは、紹介融資の問題を取り上げたいと思います。
　紹介融資の不良債権率は住総の場合九五・五％ですね。これまで母体行のごみ箱扱いだと広く人口に膳表した言葉があるんだけれども、住専というのは同時にぼろもうけ箱としても使われていたと思うんですよ。住総は、母体行、一般行からの紹介融資に対して、手数料それから通知預金、バックファイナンス、三通りの利益還元、仕組みとしてやっていたんじゃないですか。
○証人（原秀三君）　今お話しの第一点、第三点については承知しておりません。
　通知預金につきましては、母体行に限らず他行からも紹介がありましたときに、一週間程度の通知預金をしてお礼の気持ちを出したということは承知しております。
○上田耕一郎君　住総の内部資料「収益物件ローンの実施について」、これを原証人に渡していただきたいと思います。（資料を手渡す）
　これは昭和五十七年十一月十一日の住総の社内の通知です。これに、つまり事業者向けの紹介融資があったときにどうやって利益還元を母体行にするか、一般行にするかということがちゃんと文書で書かれている。「取次金融機関への還元①信託銀行――所定の手数料、通知預金　②他の金融機関――融資金額を限度とした通知預金」。この手数料というのは何％だったんですか。書いてあるじゃないですか。
○証人（原秀三君）　当時のことで、申しわけございません、よく記憶しておりません。
○上田耕一郎君　この手数料、きのう提出された資料を見ると、一つに一％というのがありますよ。百億円の物件だと一億円ですよ、母体行に。大変なものですよ。
　通知預金、これもきのういただいた資料に具体例があります。あなたの大口貸出先のトップ、富士住建、掛け目一〇三・四％。それで五十億貸しまして、通知預金、還元預金となっている。利益還元ですよ。六十億千五百万円、どうも融資額より多いんですよ、通知預金が。
　それで、通知預金、私いろいろ調べた。本店、支店の金利差、勘定レートとの金利差、大体三％だと。そうすると、これ大体一週間なんですね。一週間ですと、これはどうなるかというと、私ども計算しましたら、住友信託の名古屋支店は三百四十六万円の利益になるんですよ。こういうことをやったんでしょう、通知預金。
○証人（原秀三君）　ちょっと御質問の最後は聞き取れなかったんですが。
○上田耕一郎君　こういう通知預金はシステムとしておやりになっていたんでしょうというんです。
○証人（原秀三君）　通知預金を、システムと申しますか、むしろ社内の方針としてやっていたのは事実でございます。ただし、期間は一週間というように私は承知しておりました。
○上田耕一郎君　ここにもう一つ、母体行のある信託銀行の内部資料があります。昭和五十一年十二月、業務部長、審査部長から営業店長あてのもので、住総からの申し出で、これは住宅ローンの場合、取次実行分一件につき一千万円の通知預金を還元すると、そう書いてある。一週間と書いてありますよ。住宅ローン一件一千万円、それで事業者向けの場合は大体融資額と同額だったんでしょう。
○証人（原秀三君）　融資額と同額だったと私は聞いております。
○上田耕一郎君　さて、信託銀行は法律上不動産の仲介ができるんですよ。だから、事実上手数料をこういうふうにもらってもいいかもしれぬけれども、他の銀行は宅建業法、銀行法で不動産の仲介やっちゃいけないんですよ。手数料取れないんです。
　ところが、ここに書いてあるように一般銀行にも、今の資料で、他の金融機関に融資金額を限度とした通知預金、融資額限度でやっているんですよね。これは私は法律違反の疑いがあると思うんですけれども、そういう自覚はありませんでしたか。
○証人（原秀三君）　私にはございませんでした。
○上田耕一郎君　いや、みんな担当者は知っているから、これはやばいというので隠していたんですよ。だから、こうなっているんですよ。
　それ以上にもっとすごいのは、バックファイナンス、これは一般銀行の場合バックファイナンスというのをやっているというのを私は取り上げたことがあるんだけれども、きのういただいた資料をずっとめくっていたらやっぱり見つかりました、バックファイナンスは。大体、きのういただいたこの大口融資案件明細にはちゃんと申請部店の条件として、欄があって、バックファンナンスと還元預金、ちゃんと欄ができているんですよ、もともと。
　これは日債銀、日債銀というのは日本ハウジングローンの母体行ですからね、住総に対しては一般行ですよ。これに対して書いてある、バックファイナンスあり。これ八十億の融資に対してバックファイナンス八十億ですよ。条件はローン手数料一％のうち〇・五％は融資あっせん手数料。つまり、住総が一％の半分を日債銀に渡すというんです。八十億の〇・五％というと四千万円ですよ。
　私は、これ本当にぼろもうけを母体行、一般行として銀行がやったと思う。このバックファイナンスというのを御存じでしょう。あなたがたの資料で私ども見ますと、大体四件バックファイナンスがずっと書かれているんですね。いかがですか。
○証人（原秀三君）　具体的なことは今記憶しておりません。
○上田耕一郎君　きょうは証人喚問ですよ。あなた社長でしょう。その後代表権を持った会長をやっていたんですよ。
　もう時間が参りましたけれども、私どもは参議院で各党そろって母体行の追加負担と言っている。母体行というのはね、三兆五千億の債権放棄額では足りないんですよ。こうやって住専をごみ箱扱い、しかもぼろもうけ箱扱いにして莫大なもうけをやっていたんだから、私は強くこの三兆五千億の債権放棄額を超える母体行の負担を要求いたしまして、証人に対する質問を終わります。
　どうも御苦労さまでした。
○佐藤道夫君　私からは、基本的なことに絞って御質問いたします。簡潔にお答えください。
　最初に、証人は平成元年十二月に制定されました土地基本法について知るところがあろうかと思います。いかがでしょうか。
○証人（原秀三君）　平成元年でございますか。
○佐藤道夫君　十二月。
○証人（原秀三君）　当時、私はそれを読んだ記憶がございますが、現在、少し記憶はぼけておりますので、ありません。
○佐藤道夫君　これは大変に画期的な法律でして、土地は公共財、国民全体のものである、土地を使って投機的な取引をすることはまかりならぬ、国民がだれでも土地を持てるようなそういうことを考えていこうと、年収の五倍ということが当時言われておりましたが、そういう内容の画期的な法律であるということは当然記憶しておると思いますが、いかがでしょうか。
○証人（原秀三君）　その点の法律の趣旨については承知しております。
○佐藤道夫君　そのころに大蔵省から各金融機関に対しまして、土地の投機取引につながるような融資は厳に慎むべしという通達が数次にわたって出されておりますが、このことも当然記憶しておられますね。
○証人（原秀三君）　承知しております。
○佐藤道夫君　証人が会長をしておられました住宅金融協議会、これは大蔵省の監督下にはありませんので、当時の銀行局長から要請という名前で、やはり自粛してほしいと、土地の投機につながるような融資は当然のことながら自粛してほしいという要請書が出されておりますが、これも当然記憶しておられますね。
○証人（原秀三君）　住宅金融協議会を通じて、私どもは住宅金融協議会のメンバーでございますので、連絡がございまして、承知しております。
○佐藤道夫君　ならばお尋ねしたいのですが、国民の願いというのはこの土地基本法に凝結されておる。投機取引はもうやめてほしい、それにつながるような融資はやめてくれということは大蔵省の要請や通達を通じて住専の経営者の耳にも届いておるわけですけれども、それにもかかわらず平成二年、三年、四年と農協系金融機関から巨額な数兆円に及ぶような資金の提供を受けて、それを不動産業者に回したと。この不動産業者の中にはいかがわしい地上げ屋とか不動産業者、不動産屋がいるんだろうと思います。言わせる人に言わせると、ほとんどそうであったというようなことを言う人もおります。
　先ほど聞いておりますと、十分の五のように厳しい評価をしたら客は逃げていったということもおっしゃっておりましたけれども、今まで住専が行ってきたそういう融資が土地の投機につながる融資であるというふうに考えたことはなかったんでしょうか。
○証人（原秀三君）　当時としては大変一般的な、当社のみならず経済全般が土地は右肩上がりということがございましたので、そういう意識がなかったのかもしれません。
　ただ、今から顧みますと、委員御指摘のような点は、時流に流れて融資判断の結果がやや軽率であったということは、私も反省しておりますし、私の同僚の経営者についてもまた同様ではないかと考えております。
○佐藤道夫君　我々の世界で気がつかなかったというのは故意がないと言うんですが、それでは勘弁はできないわけで、次は過失の問題が出てくるわけですが、今から考えますと当然気がつくべきであったと、こういう御発言でございます。これは過失を認めたというふうに理解してよろしゅうございますか。
○証人（原秀三君）　道義的、社会的な責任について大変反省しているということでございます。
○佐藤道夫君　道義的な責任というのは、これは言葉の上だけでございまして、頭を下げればよろしいと。私が問題にしているのは法的責任でありまして、民事上、刑事上の責任です。
　民事上の責任というのは、会社、株主に対する責任。それから刑事上の責任というのは、こういう事態を招いたことを当然予測すべきであって、かつ会社の任務、代表者として守るべき任務に背いて会社に損害を与えたというのは刑法上の背任罪ということになります。厳しい対応が待ち構えておると思いますが、そういう御覚悟はおありでしょうか。
○証人（原秀三君）　私も法治国家の一市民でございますので、その公正な秩序に従うのは当然のことだと考えております。
○佐藤道夫君　ということで終わります。
○委員長（井上裕君）　これをもって原秀三証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきまことにありがとうございました。
　御退席くださって結構でございます。
　午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を
　一括して議題といたします。
　平成八年度総予算三案の審査のため、住宅金融専門会社問題について、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは佐佐木吉之助君御本人ですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　はい、さようです。
○委員長（井上裕君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の一二の規定により、これより佐佐木吉之助君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　佐佐木吉之助君、宣誓書を朗読してください。
○証人（佐佐木吉之助君）　その前に、一言委員長にお許しを願いたいんですが、宣誓と証言問題においてであります。
　私としましては、現在、刑事被訴追人でありますによって、宣誓及びこの会における証言を拒絶したいと思います。
○委員長（井上裕君）　証人に申し上げます。
　正当の理由がなくて宣誓を拒んだときは、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第七条の規定により、これは刑罰に処せられます。
　どうぞ宣誓文をお読みいただきたいと思います。
○証人（佐佐木吉之助君）　今言ったとおりのことでありますので、処罰問題も十分承知しております。
　その前に、理由として一言申し上げたいんでございますが、書面にて既にきのう提出しておりますが……
○委員長（井上裕君）　着席ください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　証人は、宣誓を拒む理由を明らかにしてくださ
　い。
○証人（佐佐木吉之助君）　おわびということで、冒頭に、いわゆるバブル経済の崩落の過程において当社がその渦中に置かれたことは、我が国の経済上の不安定要因の一端に加担することになったことを大変陳謝すべきところであることを述べさせていただきます。
　二、証人としての宣誓及び証言について。
　ところで、今回の証人喚問に当たり、遺憾ではありますが、熟慮の末、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律、以下議院証言法と言います、第四条第一項に従い、証人としての宣誓を拒否することにいたします。
　そこで、議院証言法第四条三項に従い、宣誓拒否の理由について一言述べさせていただきます。
　小林問題。
　私は、過日衆議院において参考人として……（「やめさせろよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○委員長（井上裕君）　今、証人発言中だから。
　証人に申し上げます。それは聞いていない、今。（発言する者多し）
　佐佐木証人に申し上げます。
　今あなたが言っていることは私は聞いておりません。証人は宣誓を拒む理由を簡単に言ってください。
○証人（佐佐木吉之助君）　この問題が非常にその原点になりますので、ぜひ言わせてください。（「だめだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者あり）
　私は、過日衆議院において参考人として質問に答える形で、当社の経営上大きな問題であったところの蒲田ビルの建設資金の融資問題について、元大蔵大臣、現内閣総理大臣橋本龍太郎氏の元秘書小林豊機氏、以下小林氏と言いますが、日本興業銀行に対する融資あっせんの対価として当社に対して約四千万円の請求を行ったことに陳述しました。
　すると、ほとんど時日を置かず小林氏から……（発言する者多し）
○委員長（井上裕君）　証人、お座りください。お座りください。
○証人（佐佐木吉之助君）　はい。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　佐佐木証人に申し上げます。証人は宣誓を行ってください。その後理由を申し述べなさい。立って発言してください。委員長も立っているんですから。
○証人（佐佐木吉之助君）　ちょっと補佐人と相談してよろしいですか。
○委員長（井上裕君）　宣誓を行ってくださいと委員長は今申し上げておりますから、宣誓をしてください。そして、その後あなたの理由をお聞きいたします。――宣誓をお断りするんですか。
○証人（佐佐木吉之助君）　先ほど言ったように、そのような問題で途中において、まさに入ろうとする瞬間において議場が混乱しておりますから、そういう問題においてこれから入るところであります。これを聞かないで……（発言する者多し）そうですよ。まず恫喝によって宣誓を強要するなら私はしませんよ。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　佐佐木証人に申し上げます。
　ただいま御申し出のありました補佐人との協議をどうぞしてください。
　それから、恫喝という言葉が出ましたが、どなたも恫喝しておりませんので、それはお取り消しください。
○証人（佐佐木吉之助君）　恫喝の言葉は取り消しいたします。
○委員長（井上裕君）　取り消していただけますか。
○委員長（井上裕君）　恫喝の言葉は取り消していただけますね。
○委員長（井上裕君）　どうぞ協議してください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　佐佐木証人。