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○政府委員（長柄喜一郎君）　近年、独創的といいますか、非常にオリジナリティーのある研究を日本でも大いに進めなければいかぬということが言われておりまして、そのためには多分野、多領域の方々が交流をして、お互いに接触しながら研究を進めるというふうなことをしなければいかぬということが言われておるわけでございます。このことは、一昨年の科学技術会議の十一号答申にしろ、昨年の行革審答申でも指摘されたところでございます。十一号答申ないし行革審答申、いずれもこの科学技術と言う場合、自然科学を中心にお考えいただいたというふうに理解しておるところでございます。
　自然科学の発達のために、人文社会科学も同時に発展し、これが相まって科学技術全体の進歩につながるんだということについては、我々としては十分承知しているところでございますが、自然科学の研究と人文科学の研究というのが果たして同じ振興の方法でいいのかどうか。自然科学は先生御存じのとおり集団で研究する場合が多うございます。人文科学は個人でやるというようなこともございまして、我々としては、行革審答申等では自然科学を中心にこういう法案をつくれというふうな指摘を受けたものと考えておりまして、今回の法案では人文科学のみのものを除く、人文科学と自然科学相まざったようなものを進めるということでこういう法案にしたわけでございます。
　なお、人文科学の研究の大部分は文部省所管の大学なり研究所でなされているというふうに考えておりまして、文部省所管の大学なり研究所におきましては、既にこの身分的な点につきましては教員特別措置法、いわゆる教特法によって既に手当てをされている部分が大部分でございますので、念のため申し上げたいと思います。
○高桑栄松君　今のお話はお話としてわかりましたけれども、ただ、一つは、実験心理学なんかは自然科学と非常に近い実験方法を用いているわけです。したがって、実験心理学なんかは、心理学そのものは文科系ですけれども、そういうことがあるということと、学会出席の義務免ですね、私がこれは特にお願いしたいと申し上げたのはここが一つあったわけですが、義務免は、自然科学系は義務免で学会に出られるが、人文科学系の研究所の先生が出られないというのは何か不公平なような気がするんです。
　ついでに職務専念義務免ということについて、教特法と同じようなものか。一応お尋ねしたいと思うのは、例えば日数制限というのは、非常識に研究者が学会に行くということはありませんけれども、日数制限なんかあるのか。それから、外国へ行く場合も教特法と同じようにこれは施行されるのだろうかということについてお伺いいたします。
○政府委員（長柄喜一郎君）　教特法におきまして教員の方々が、大学だけではございません、その他の高校なども入りますが、この方々が「勤務場所を離れて研修を行うこと」ということは教特法で、いわゆる職務専念義務免除によって許されているところでございます。今回の法律の条文の規定ぶりというのは、表現ぶりは異なりますけれども、学会等への参加につきましては、より円滑に行われるという点につきましては全く同じ効果を持っているというふうに考えております。なお、日数制限等の件でございますが、教特法では「授業に支障のない限り、本属長の承認を受けて、勤務場所を離れて研修を行うことができる。」、こういうことになっておりますし、今回の法案では業務に支障のない限りということになっております。そういう意味で、「試験研究機関等の研究業務の運営に支障がない限り、」という意味からいいますと、無制限にできるというわけではございませんで、おのずから限界があろうかと思います。ただ、何日以内というふうなことは考えておりません。それから、第四条の適用範囲でございますけれども、国内はもとより国外についても適用するものでございます。
○高桑栄松君　ついでにと申し上げると大変あれですが、科学研究基本法というのが日本学術会議から勧告として既に過去二回出されております。昭和三十七年五月十八日、時の会長和達清夫会長でございまして、池田勇人総理に出しております。二回目は、五十一年六月三十日、越智勇一会長のときに三木武夫総理に出しております。これに対する処理状況は、文部省は趣旨に沿って検討をするということになっておりますし、科技庁は関係省庁と十分連絡して慎重に検討する、こうなっておりますが、その後、検討された、二十何年もかかっておりますから、十分検討されたと思うのですが、御見解を承りたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　日本学術会議からの御指摘のような勧告、昭和三十七年及び昭和五十一年に出ていることは十分承知しておりまして、それぞれの関係省庁で検討中でございます。
　先生御存じかと思いますけれども、科学技術庁が中心になりまして、かつて科学技術基本法というのを原案をつくりまして国会に提出したことが昭和四十三年にございます。が、いろんな事情がございまして廃案になったというふうな経緯がございます。私、当時の詳しいことを存じませんが、国の行います研究というのも、大学のように非常に自由のある研究から、各省庁の行政目的に応じた研究もあれば非常に大きなプロジェクトもあるというふうなことで、こういう基本法、日本の国で行われていますいろんな研究を一つの基本法で律するということはいかに難しいかということは御理解いただけるかと思うのでございます。そのような経過があったのでございますが、科学技術政策というのは、やはり長期的、総合的また計画的にやらなきゃいかぬという観点から、かねてより科学技術会議が日本全体の総合政策をつくり、またこれを受けて政府としても科学技術政策大綱を決めている、こういう大綱に沿って各省庁がそれぞれ政策を実施されるという仕組みになっておりまして、我々としては、その計画的、総合的、長期的な研究の促進ということに従来に増して意を配っていきたい、こう考えているところでございます。
○高桑栄松君　今の件は、ひとつよろしく御検討を続けていただきたいと思っております。
　次に、我が国の研究の推進ということについて伺いたいんでありますが、基礎研究の重要なことは、もう科技庁長官も百も御承知のことでございますし、総理大臣もそういう発言をしておられたと思いますが、この基礎研究費というものがどういうことになっているのかということで、アメリカ、西独、フランスと比べて、まず研究費の実力ですね、実額でどういう割合になっているかを一応お示し願いたいと思います。
○政府委員（長柄喜一郎君）　主要国の基礎研究費でございますが、これは統計によって若干年次が違いますが、最新のもので申し上げますと、約で申しますが、日本は一兆円、米国は二兆九千億円、西ドイツは、ちょっとこれは三年ほど前のものでございますけれども、七千億円、フランスは、これも五年ほど前のものでございますが、約五千億円、イギリスが、これ十年ほど古いのでございますが、二千七百億円というふうなことでございまして、研究費全体の中での基礎研究の比率ということで申しますと、日本が、一四％、米国が一二・六％、西ドイツ一九％、フランス約二一％、イギリス一八％ということで、比率で申しますと日本は米国とほぼ同じでございますが、ヨーロッパ諸国におきましてはいずれもおおよそ二〇％前後になっている、こういうことでございます。
○高桑栄松君　比率で言われますと分母が大きいともう問題にならないので、やはり実力は、お金が実際にどれだけ投入されたかということだろうと思うんです。同年次で比べないと話になりませんので、私の持っているデータで申し上げますと、一九八一年、政府研究機関における研究費を、日本を一といたしますと、フランスが一・一、ドイツ二・〇、米国三・〇、三倍でございます。フランスと日本は、非常にこれはポイントとしておもしろいと思うんですが、私はフランスの政府予算の全額知りませんが、人口から考えると日本の六割かなにかぐらいじゃないのかなと思うんですが、それが政府機関における基礎研究費で日本の一・一倍ということであります。これは非常に重要なことではないかと思うのです。
　それで、我が国の研究費の推移を年次を追って調べてみますと、昭和五十六年までは少なくとも基礎研究費も上がってきております。それから、トータルの研究費は、昭和五十九年までのデータでは年次ごとに少しずつ上がってきております。研究費です。トータルです。ところが、基礎研究費は、昭和五十六年をピークにしまして逆に下がってきているんです。つまり、トータルとの比率でいくと基礎研究費の割合は減っているということになります。これは、基礎研究費を充実するとか拡大するとか、基礎研究を尊重するということとは、金額の上ではちょうど反対ではないのかという気がいたします。
　これにつきましては、我が国は基礎研究を充実するということで、研究のプライオリティーであるとか、世界をリードするためにやるわけじゃありませんが、人類の福祉に貢献する意味での基礎科学振興は非常に重要だと思うんです。今後どういうふうに進めていくか、科学技術については科技庁が大元締めでございますから、大臣、いかがでしょう。
○政府委員（長柄喜一郎君）　基礎研究費、特に基礎研究を重視しなきゃいかぬということは、科学技術会談の答申にしろ、今回この三月に決定されました科学技術政策大綱にしろ、これからの日本の科学技術振興の中心は基礎研究の強化であるということではっきり決められておるわけでございます。
　基礎研究費につきましては、政府としてもいろいろその拡充に努力してきているところでございますが、一方、民間の方の研究開発投資が、景気が余りよくないにかかわらず、非常に研究開発投資はふえております。そういう関係で、基礎研究は政府が中心でございます。開発の方は民間企業が中心ということで、基礎研究の比率が近年、少しずつではございますが、下がってきている、こういう事態でございます。我々としては、これでいいと思っているわけではございませんで、今後とも基礎研究の充実に努めてまいりたい、こう考えております。
　六十一年度予算におきましても、科学技術振興調整費、また創造科学推進制度、また理化学研究におけるフロンティア計画、また文部省における科学研究費補助金、こういうものにつきまして、いろいろと財政当局の御理解も得られ、非常に苦しい財政事情ではございますけれども、ふやしていただいた、こういうふうな事情もございます。
○国務大臣（河野洋平君）　高桑先生からいろいろ基礎研究について御指摘がございました。基礎研究を重視しなければならないというのは、これはもう当然の状況だろうと思います。
　日本の科学技術が先進国よりレベルの低いころには、先進国の基礎的研究の成果をいただいて応用する、加工するということでよかったと思いますけれども、いろいろな、部分によって違いますけれども、非常に世界をリードする先端技術を日本が持つようになった、あるいは研究も相当進んできたということになれば、日本みずからが基礎研究に携わらざるを得ない、これは好むと好まざるとにかかわらず基礎研究をやらざるを得ないという状況に今なっているわけでございますが、それはそれとして、やはり国際的な役割、例えば開発途上国に対する我が国の役割を考えても、あるいは科学技術の世界で日本が蓄積してきた相当な知見というものを考えましても、我が国が基礎研究に力を入れていかなきゃならない時期が当然来ているというふうに考えております。それにもかかわらず、先生御指摘のように研究費が必ずしも十分でない、いや、実数で先生御指摘のように少し減っているじゃないかという御指摘でございますが、この基礎研究の研究費をどの数字で見るかというのにもなかなか難しいところもあるいはあるかもしれません。
　私は、実は先日、民間の研究所をずっと少しずつ時間を見ては回って歩いておりまして、今局長申しましたように、民間はどちらかというと商品際の技術開発に熱心で、基礎研究はどちらかというと国がやらざるを得ない状況だろうという先入観で回ってみましたけれども、最近はそうではなくて、民間の研究者は非常に基礎研究に注目をしている。自分たちはもう新たな基礎研究をやらなければ勝てないといいますか、リードできないというふうな自覚が非常に強うございます。したがいまして、今、先生、この何年かの数字をお述べになりまして、私もその数字についてはもう少し関心を持って精査したいとは思いますが、一般的に、私どもも基礎研究を重視すべく指導をするつもりでございますし、民間もそういう気分に非常になってきているという状況だということを御理解をいただきたい。
○高桑栄松君　大臣は、比較的と申し上げると失礼かしれませんが、若いゼネレーションの政治家でございますから、私は大臣の将来に期待いたしまして、今のことをぜひひとつ頑張っていただきたいと思うんです。それに、民間は、これは常識的というか、アベレージで申し上げますとやはりターゲットは利益に結びつくかどうかだと思うんです。政府機関は直接的な利益を目標としないで、そういう意味での、広い意味での基礎研究に力を入れていくということですから、やはり政府機関の投資というものはその意味で非常に重要なんですね。ですから、ぜひひとつこれはまたお考えいただきたいと思うのです。
　それでは次に、この研究交流促進法の中でもう一つ欲しいと思って、去る三月の予算委員会総括でお話をいたしまして、大臣からも御返事はいただきましたが、研究者の学会旅費についてもう一度お願いをしたいと思うんです。
　自分の研究した成果を学会に発表するということは幾つかの利点があるわけで、まず発表することは義務であるということがある。そして、その学会の席上で意見の交換ができる、研究交流ができるというのがございます。それから、いろんな批判があって頭脳が刺激されていくということがあります。それから人間交流ができるということでありまして、学会に出るということは非常に重要なファクターでございますから、これに対して旅費がなければ困る。ようやく出席の、休まないで義務免で行けるということで研究者は大変喜んで、私には何通か手紙が来ておりまして、「ついては」というのが実はついておりまして、旅費をどうにかならないかと。この前、大臣は、一万人の研究者に一億円の旅費が今まで大体使えるようになっていた、今度はもう一億円ふやして二億だとおっしゃっておったと思うんです。一人一万円が二万円になったということで、これは非常に大事なことで、予算が正式にあるということは大事なんですが、私たちの経験から言いましても、これはやっぱりプールされてしかるべき人が行く形になると思うんです。
　ところが、研究というのは幾つか手がけておりまして、あるいは研究費を取った研究というのはまた別にありまして、それについての学会出張ができない。例えば文部省で言いますと、教授で十万円ぐらいですからね。私は北大でございましたから、東京に一度で往復旅費五万円かかりますから二度しか出られないということなんです。それで学会は年間数回は出なければ全くおくれてしまうわけです。ですから、それを何とかするということでございますから、何とかというのはよくないことではあるわけです。
　それで、文部省の科研費でいきますと、研究費の中に旅費に流用できるということになっているんです。ところが、国立試験研究所というのはなかなかそれが面倒のようでありますが、少なくとも研究費の中で何かうまい方法で旅費を出せないかということなんです。例えば一千万の研究費が当たったとしますと五％で五十万ですね。そうすると数名の人が東京を中心に北海道または札幌に行けるということでありますから、その研究を分担しておる人がその研究についてはそれを使って行けるというふうなことは何かできないでしょうかね、いかがでしょうか。
○政府委員（内田勇夫君）　先生御指摘の点でございますが、予算委員会でも御質問ございました話でございまして、私どもは、国立試験研究機関の研究者が学会に出席することは、研究の交流の促進、研究基盤の強化を図る上で非常に重要なことだというふうに認識しておるところでございます。
　それで、国立試験研究機関に計上されております旅費でございますが、ちょっと集計してみましたところ、六十一年度で国内旅費で十八億八千万ほどあるわけでございますが、特に学会出席ということは重要だということで、学会出席旅費として特に特許して一億一千百万が計上されておるということでございます。それに加えまして、昭和六十年度からは科学技術振興費によりまして国立試験研究機関の基礎研究の推進を図ることといたしまして、この中で学会に出席するための旅費を配分することとして約一億円をこれに充てるということにいたしたわけでございます。
　それで、今先生から御質問がございましたように、研究費を流用できないかということでございますが、そこのところは、いろいろ制度上の問題もございましてなかなか難しい問題ではございますけれども、この振興調整費を配分いたしますときには各基礎研究課題ごとの必要性に応じて積算をいたしまして、それを研究所に一括して配分いたしまして、所長の裁量によりまして適切な運用を行えるというようなことでこれを運用していただくということにしておりまして、先生御質問ございましたような点につきましては、所長さんの判断で弾力的に運用できるというように配慮してあるというふうに考えておるところでございます。
○高桑栄松君　今のお話は、旅費がある意味で倍増したということで、私は現場の先生方は非常に科技庁の御努力を多としておられると思うんです。しかし私の申し上げたのとはちょっと趣旨が違うんで、制度上の問題というのは、私もいろいろと伺ってみてみますと、どうもやはりお金を出す側の大蔵省の方の会計法というんですか、何かよくわかりませんが、アメリカなんかですと、もうちょっと気軽にというのはおかしいですけれども、研究費を主任研究の人の裁量で出せるということになっていて、結果は、研究費をもらっても成果が上がらなければ次の研究費が取れないというシステムですから、上がったかどうか発表しなきゃだめなんです、自分だけ主張したってだめなんですから。ですから必ず発表する。こっちの方が実験を進めると同じくらい大事なんですね。そしてプライオリティーというのがあるわけです。一刻も早く発表しなければ、一日おくれてもノーベル賞を逸するということがあるわけでございますから、ですから、これはプライオリティーの問題で学会に直ちに発表しなければだめなんです。そういう意味で、私はこれは急ぐことではないかと思うんですね。
　大蔵省にお願いしておったんですが、うまい方法という言葉しかないかと思うんですが、何かうまい方法考えてもらいたいと思うのです。いかがでしょうか。
○説明員（武藤敏郎君）　ただいまの御質問の件につきましては、研究費から旅費への経費の流用という、技術的な表現でございますけれども、ことになるわけでございます。研究費と申しますのは、御承知のとおり、消耗品、備品。光熱水料等のために立目されておるわけでございます。そういう経費の性質から考えまして、それを旅費の方に流用するということは、これは極めて慎重にしなければならないものであろうと予算統制上の問題として考えておるわけでございます。ただ、御指摘のような学会出席旅費の確保の必要性、重要性というものは私どもも十分認識しておるところでございまして、科学技術庁の方から答弁のありましたとおり、六十年度及び六十一年度におきまして、従来と比べますとこの財政事情のもとで相当思い切った措置を講じたわけでございます。
　何か工夫がないかという御質問でございますけれども、結局この科学技術振興調整費を活用して対応していくということではなかろうかというふうに考えております。
○高桑栄松君　今の、もう一度私説明さしていただきます。
　研究費というものは、動物を買ったり薬品を買ったり機械を整備したり、そのための人、出面賃ですけれども、雇ったりということだとおっしゃったのは、そこにもう一つ忘れてやしませんかというのがあるわけですよ。森の石松ですよ、忘れちゃ困るのは。清水の次郎長が強いというのの中には森の石松がやっぱりいなきゃ困るわけだ。つまり、発表するということが研究の中の重要な要素であるということを今申し上げたんです。ですからこれは研究費なんです、やっぱり。
　それを義務免のときも、大臣ね、これはあっちの省へ行けば、私のところだけじゃだめだという、各省でそうだったんです。これも学術会議の方で何回か勧告をしてもできなかったことでした。それで、あれは総理府だということで時の後藤田長官にお願いをしたわけですね。そうしたら科技庁と御相談をいただいて義務免が今度成立したわけです。あれと同じですよ、大臣。ですから、これはもう考え方をはっきり加えてもらいたいんですね。忘れちゃいませんかというのをばんと入れて、そして、それは一部であると明確に持ち出すことで、私はあのとき申し上げましたが、筑波で自殺者がふえるということも、人間交流だとか頭脳の刺激だとか研究交流だとかということが閉鎖の中ではないんですね。ですから、これは僕は非常に大事だと思うのです。もう一度科技庁側の御見解をどうぞひとつお願いします。
○政府委員（内田勇夫君）　ただいまの点でございますけれども、私どもも研究発表が非常に重要な研究の一部であるということは認識しておるわけでございまして、そのためにこの振興調整費を配分したということでございます。振興調整費はもともと研究費でございまして、その研究費を旅費として使えるように配分をいたしたということでございます。
　それから、科研費と違いますのは、科研費の場合は、科研費をもらった方が基本的には、大学でも私の承知しておりますところ流用が若干認められておるのは科研費だけだと思いますが、それ以外の経費はやはり同じことだと思いますが、科研費につきましては若干の弾力的運用が図れるようになっておるわけでございますけれども、これは制度の違いとして初めから分けるかどうかということでございまして、科研費の場合は、その科研費を個人に渡して、その方がその判断でやるわけでございますが、今回の場合は各試験研究機関が重点基礎研究を行うということでございまして、その課題。とに予算の配分を決めるわけでございます。そのうちの旅費を集めまして、これは旅費の間で弾力的に運用ができるように所長さんにお預けして適切な運用を図っていただく、こういうことで実質的には同じような運用が図れるような配慮をしておるということだと理解しております。
○国務大臣（河野洋平君）　先生の御指摘、非常によくわかります。きょうは大蔵省も来ておりますし、それから与党の都会の幹部の先生方もいらっしゃいますし、十分御相談をして研究をさせていただきたいと思います。
○高桑栄松君　ありがとうございました。大蔵省の方もよくひとつ、私の申し上げたことは本当に大事なことだと思いますので、研究項目別の発表なんですね、ですから研究奨励の方のあれとちょっと違うわけで、ぜひひとつお願いいたしたいと思います。
　それでは、あと時間の中で二題ひとつ質問したいと思っているんです。
　一つは人材の確保でございまして、四月二十日の読売新聞に大きく出ておったんですが、バイオ研究の第一人者米国へ再流出ということが出ておりました。これは北大の農学部出身の村井博士というお方で、農水省の農業生物資源研究所に新しくできた分子育種部・形質転換研究室長に二年前に呼ばれて、ここの室長に就任をした。新しい分野の研究であります。この方が二年後に、とても日本では研究ができないということで再びアメリカに戻るということが出ておりました。村井さんだけじゃなくて、あとお二人の名前が載っております。
　これは農水省のことなんで、来ていただいておりますのでひとつ伺いたいんですが、起きてしまったことをどうこうというのじゃなくて、今後のことを考えなければ、日本では偉い学者が、あるいは新進気鋭の学者が研究ができないということで、やはり外国へ行った方がいいと思うのでは困るのではないかというんですね。
　その退職理由を一つ挙げてみますと、海外学会出張一つとっても融通がきかないと書いてあります。今度はいいんです。大臣、今度は金さえあれば自分で行ってこれるということになりましたから。これ、ちょっと前で惜しかったと思いますけれども。もう一つあります。研究評価体制もなくて、やればやるほどどうも角が立つと言うたんですね。そして何かあるごとに、ここにお役人の偉い人おられますが、事務的なチェックがありますよ。私も大学から筑波の研究所に行きまして、はっきりやはり、これは難しいことがいっぱいあるんだなと。もう本当にここと思えばまたあちらで、それが義経のように跳ぶんじゃなくて、あっちこっちしがらみがある、関所がある。どうしても面倒なんですね。
　ですから、こういうものの取りまとめは科技庁だと思うんですが、農水省に、その経過をお聞きするんじゃなくて、私は残念だと思っておりますので、そういうことをやっぱり今後どうするかということと、もう一つは、きのう文教委員会でデータベースの質疑がありまして、そのときにわかったことは、データベースが日本はアメリカの後を追うなんというものじゃなくて、日本の五倍くらい進んでいる。しかももうこれははっきり差がついていくんですということは参考人がおっしゃっています。私が心配したのは農業関係の種の保存、登録ですよ。同じように登録があるはずだったと思うんですが、これは国際的な比較においてどうなっているのか、今後どうするのかということをひとつ、同じことが各省庁の研究にあると思うんです、大臣。だからそういうものを総まとめでございますから聞いていていただきたい。農林省の方、お願いします。
○説明員（西尾敏彦君）　ただいま先生からお話がございましたように、村井博士でございますけれども、昭和五十八年十二月に農業生物資源研究所に入ってまいりまして、バイナリーベクターの開発、その他バイオテクノロジーの研究の推進に大変努力を願ったわけでございますけれども、残念ながら去る四月一日に退職をいたしました。農林水産省といたしましては、村井さんが研究しやすいような環境の整備に十分配慮してまいってきたつもりでありますけれども、村井さんのように海外経験の長い研究者にとりましては、我々行政機関に設置された研究機関というものになじみにくいということもあったのではないかというふうに考えております。バイオテクノロジーの研究の推進のためには、先生がおっしゃいますように優秀な研究者の育成確保ということが極めて重要であると私どもも常々認識しておりまして、今後とも研究環境の改善に努め、研究者の育成確保に努めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○高桑栄松君　新聞によりますと、村井先生という人は世界の本当に第一人者、エキスパートであって、この人がいるかいないかで日本のバイオテクノロジーに大きな差が出てくるのではないかと心配しております。
　種の保存と登録の件はいかがだったでしょうか。
○説明員（丸山玉樹君）　ただいまの御質問は遺伝資源に関するデータベースなり確保の状況のことだと理解したわけでございますが、バイオテクノロジーの先端的な研究の極めて重要な基盤でございますので、従来から農林水産省におきましても努力を重ねておるところでございますが、六十年度からいわゆる農林水産ジーンバンクという名前で、全国にあります国立の農林水産省関係の研究機関あるいは農場とか牧場とか、そういったものとネットワークを組んで、現在、体制の整備を行ってなお強化をしておるところでございます。
　先生ただいま御指摘のございましたように、現在の我が国の確保の状況なりデータベースの状況でございますが、植物の場合で申し上げますと、現在十二万三千点というレベルでございまして、このレベルにつきましては、例えば米国が三十四万点、それからソ連が三十五万点、中国が三十万点ということでございますので、ただいまも御指摘がありましたように、それらと比較いたしますと約三分の一のレベル、こういうことでございますが、現在このジーンバンク事業におきまして、六十七年度をめどにいたしまして、先進国並みの遺伝資源のレベルに急速到達するように鋭意努力を重ねているところでございます。
○高桑栄松君　時間がなくなりましたので意見だけ申し上げさしていただきますと、きのうのデータベースのことでわかったことは、一遍確保されたらそれはこっちが手をつけられないということなんです。ですから、その先というのはよほど急がないと、遊んでいるものがないわけだ、あきがなくなっちゃいますよ。そのときには全部外国の登録のもとで一々金を出して借りなきゃだめになるんです。ですから、バイオテクノロジーの分野というのは、非常に今急いで整備しなきゃだめなときに村井さんのような人がいなくなったということで、どうするんだろうかと私は日本の将来のために憂えたんです。
　では最後の質問をさせていただきますが、実験動物の取り扱いにつきまして、五月二十六日、東京で実験動物の苦痛を考えるシンポジウムというのがあるというんです。文部省御存じだと思いますんで、後であるかないか教えていただきたいと思いますが、そういうふうに私伺ったんです。ところが我々というのは、私を含めまして昔の研究者は、動物実験というものが人間の幸せに奉仕するものですからいじめるという意識はないんですね。注射をして痛がったり嫌がったりしても、それは殺すわけですから当たり前だと思い込んできていたのが、今は動物愛護というところから動物福祉に及んだんです。これはびっくりするんです。一九七六年アメリカではアニマル・ウエルフェア・アクトというのができたんです。これに違反すると千ドル以下の罰金、または状況によっては一年以下の懲役なんて書いてあるんですよ。大変なものです。輸送途中でいじめてもいけないと書いてある。
　ところが日本では、京都の犬山にある霊長類研究所、モンキーの実験をやるのに一々ひっかかれちゃいけないものだから一遍つかまえたらモンキーチェアに――チェアに腰かけさせると立派に見えますが、動かさないで水を飲ませたり、なにを食べさせるけれども、後はそのまま注射したりいろんな実験をする、大変な苦痛である。それを見て帰ったフランスの学者がそれを報告しまして、日本に抗議を申し込んできた。それからそんな動物に愛情を持たないような日本人であったら日本からは物を買うなという不買運動が起きているとか聞いたんです。
　これについて、時間が来たようでございますから、まず文部省はさっきの実験動物の苦痛を考えるシンポジウムについてと、それから、文部省は管下にたくさん持っておられるし、動物実験ガイドラインが出ておりますから、これにどう対処していくのかを聞きたいと思います。それから、厚生省は一番やはり研究の機関としては動物を使うだろうと思うので厚生省にもお伺いをしたい。最後に、総まとめを科学技術庁にお願いをしたいと思うんです。これについてどう対処するのか。例えばガイドラインというふうなことで何か考えていくのか、それともアニマル・ウェルフェア・アクトというふうなものを長官お考えになるかどうか、この辺をひとつ伺いたいと思います。
○説明員（西尾理弘君）　先生御指摘のとおり、この五月二十六日に、日本実験動物学会におきまして東京の都市センターホールで実験動物の苦痛に関するシンポジウムを開催するということになっておるわけでございます。これは我が国の実験動物学者のみならず国語学者も入れまして、一体苦痛とは何かというような基本的な問題にさかのほりながら論議を深めていくということに相なっているように聞いております。
　また、先生から御指摘いただきました京都大学霊長類研究所での猿を使った実験のケースでございますが、これは事実関係といたしまして、この研究所の神経生理研究部門において、猿を保定具で拘束した状態で前頭葉に電極をセットして猿の前頭葉の働きのメカニズム解明のための研究を行っていたということは事実でございまして、またその拘束期間が長期に及んでいたという事実もあります。
　しかしながら、一九八五年に米国のＮＩＨで実験動物のあり方についての指針の改定があって、それを受けまして、猿を不必要に長期間拘束するということについてはできるだけ避けるという方針が出されまして、またそれを受けまして関係の国際学会ではこういう基準から論文審査等を行うようになったというような事態がありまして、これを受けまして霊長類研究所でも本年一月中旬以降、猿の保定具による拘束は実験に必要な時間にできるだけ限って行うということに改善しております。また、同研究所ではこの四月に所内で委員会をつくりまして、実験動物、特に猿の実験に関する指針策定を行いまして、これに基づいて今後一層適切に行っていくという形になっておるわけでございます。
　また、こういう状況にかんがみまして、文部省におきましても、文部大臣の諮問機関である学術審議会の場におきまして、特にバイオサイエンスの研究推進上重要性が高まっている動物実験の適正なあり方ということを審議しつつ、それに加えて、最近の世論の高まりを受けまして、動物実験には動物福祉の、あるいは愛護の精神の観点からも配慮していくということで、そういう観点を踏まえまして、できるだけ早くこの大学等における実験動物のあり方について基本的な考え方をまとめるということになっておるわけでございます。この結果がまとまれば、それを受けて文部省といたしましても、関係大学等に対してこの実験動物のあり方についての考え方を適宜示していきたい、こういうように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○説明員（下田智久君）　厚生省でございますけれども、厚生省では人間の健康を守るという観点が第一でございまして、そういった観点から病気の原因解明あるいは医薬品開発などの研究を強力に進めてきておるところでございます。そういった過程の中で、動物実験というのはどうしても必要不可欠なものであるということを考えておるわけでございます。
　ただ、こうした動物実験に関しまして、現在、欧米諸国で先生御指摘のようにいろんな動きがある、動物愛護といった観点から社会的な関心事にまで高まってきておるということも十分承知をいたしております。したがいまして、当然こういったことに十分留意しまして、実験動物の苦痛をできるだけ減らすといった配慮をしながら科学的な実験が行われるべきであるというふうな基本的な考えでおるわけであります。このため、厚生省におきましては、所管の試験研究機関に実験動物委員会というものを設置いたしまして、適正な実験が行われるように指導しておるところでございます。また、昭和六十年度からは化学物質の毒性を動物実験でやっておりますけれども、その犠牲となる動物をなるべく減らせないか、しかも、科学性を担保できるといった実験方法につきまして研究を現在進めておるといったところでございます。
○国務大臣（河野洋平君）　基本的には、すべてのものが人間のためにあるという思い上がった考え方を持ってはいけないということなんだろうと思います。我々がやっと豊かな社会というものに今生きることができるようになった、そこで実験動物にまで心を向けることができるようになったということであるかもしれません。しかしいずれにしても、我々人類がいかなる境遇にあろうとも、すべての生きとし生けるものと共存をしているという基本的な心構えというものを失ってはならぬというふうにまず考えております。
　私もたまたま先週、放射線医学総合研究所へ参りまして、そこで内部被曝の実験に相当数の実験動物を使っておるのを見てまいりました。非常に複雑な思いで実は見て帰ってきたのでございます。動物を飼育管理いたしますのに、非常にきちっとしたビルディングの中で管理しているわけですが、説明をなさった方のお一人が、ずっとおてんとうさまの光に当たったことがない、実は天井だけでもガラス張りにして日の光を当ててやりたいという気持ちもあったけれども、なかなか予算が許さなかったというような話を伺ったりして、本当に複雑な思いでございました。人間の医学その他に貢献をしてくれる彼らにとって、実験の目的の限度内で彼らにその役割を果たしてもらうということであってほしいと願わずにはおられません。
　今厚生省からもお話がございましたように、実験、研究の手法、手段、方法について、命を奪うのでなくて細胞を取り出すことによってその実験ができるようになるための研究といいますか、そういうものも進んでいるやに伺っておりますし、そうした研究も大いにしなければならぬと思います。また、諸外国がどうこれに対応していくかということも見る必要もあろうかと思いますけれども、日本人の持つ信仰心といいますか宗教心といいますか、そういうものとも合わせながら、私どもこの問題に対処する心構えをつくっていかなければいけない、こう考えている次第でございます。
○委員長（馬場富君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として伏見康治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（馬場富君）　研究交流促進法案を議題といたします。
　これより本案について参考人から意見を聴取いたします。
　本日、参考人として新技術開発事業団理事長久良知章悟君、立教大学教授服部学君、スタンレー電気株式会社社長手島透君、名古屋大学理学部助教授澤田昭二君に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙のところ貴重な時間をお割きくださいまして、まことにありがとうございます。
　議事の進め方でございますが、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承り、当委員会における審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず久良知参考人から御意見をお述べいただきます。久良知参考人。
○参考人（久良知章悟君）　新技術開発事業団理事長の久良知でございます。
　今後、創造的な科学技術の振興を図りますには、異なった分野あるいは研究組織の枠を超えた研究の交流がますます必要となってくると認識しておりますので、このための産学官の連携は極めて重要であると思っております。
　本日は、私どもの事業が産学官の連携をフルに活用して行っておりますところから、その経験を踏まえまして、今回の研究交流促進法案の御審議の参考になればということでお話し申し上げたいと思います。
　事業団が設立されました昭和三十年代の産業界は、競って外国技術の導入を行っておりました。これでは我が国独自の科学技術の育成や振興に支障を来すため、国内で生まれたすぐれた研究成果に企業化の機会を与える新技術開発事業が開始されたのでございます。自来二十数年になりますが、数多くの新技術の開発を行っており、その多くが国立研究所、大学の成果であります。事業団は、まさに産学官連携のオルガナイザーとしての役割を果たしてまいったわけでございます。
　その成果は、電子顕微鏡や電子ビーム露光装置等の高性能電子源として、世界市場の大部分を占める電子ビーム放射源等、世界最高水準の技術として評価されているものも数多くございます。このような成果を上げることができましたのは、事業団が研究者と企業との間に入ることにより、国、大学側の積極的な協力が得られ、研究者の技術指導がスムーズに行われて開発が効率的に進められたことなど、産学官連携の実を上げることができたからであると考えられます。
　また、一般に研究者がひらめきのもとに研究に着手してから実用化されるまでには、十年とか十五年といった長い期間を必要とするのでございますが、これも産学官の研究者間の交流が活発になり、研究の初期段階から企業も参加できれば研究開発のスピードアップに寄与すると考えられます。
　次に、事業団のもう一つの業務であります創造科学技術推進事業についてお話し申し上げたいと思います。
　ここ数年貿易摩擦が大きな問題となっております。日本から輸出される高品質で低価格の工業製品は、その基礎となる発明のほとんどが欧米諸国の手によるものでありまして、今後は、我が国としても基礎的研究分野において国際社会における地位にふさわしい貢献が求められておるのでございます。そこで、将来の革新技術のもととなるような芽をつくり出すことを目的とした新しい基礎研究のシステムといたしましてこの事業が昭和五十六年に発足をしたのでございます。
　創造的な発想は、人中心の仕組みの中で、異なる考えを持った研究者の自由な議論を通した相互啓発の中から生まれると考えられます。そこで、卓越した研究者を選び、この方に研究の指揮をお任せし、産学官、海外から若手のすぐれた研究者を集めていただくことにより、学際、業際、さらには国際的広がりを持った研究集団を一定期間形成して研究を展開いたします。研究実施場所は、中核となる研究者の出身元の大学や企業等の研究所の一部を借用いたしております。
　本事業を開始してことしで五年目になりますが、現在九つのプロジェクトに百五十五名の研究者が参加しており、例えば、銅に近い電導度を有するグラファイトフィルムの合成、物質表面の原子の動きの視覚化に成功するなど、世界の注目を集めた成果が数多く得られております。この背景には、産学官、海外といった組織、あるいは専門分野等既存の枠を超えた流動的な研究者の交流の効果が働いているのでございます。
　ただいま御説明申し上げましたように、産学官の連携をベースにいたしました私どもの事業は、おかげさまで関係各位から一応の評価をいただいておりますが、より充実させるためには、さらに若干の周辺環境の改善が期待されるところでございます。例えば創造科学技術推進事業におきましては、国立研究所の研究者の参加や、実施場所としての国立研究所の借用について、必ずしも順調に参ってはおりません。本法案のねらいとするところが実現できれば、これらの問題も好転するものと期待しておるのでございます。
　最近の研究開発は、バイオテクノロジー、メカトロニクス、メディカルエレクトロニクスなどに見られるように、境界領域、あるいは多分野の協力を要する領域での著しい発展が見られます。また、異なった発想を導入して創造性を高めることも重要であると思います。このような科学技術の現状を見ますと、共同研究の推進、研究者の交流等、産学官の連携は時代の趨勢でありまして、欧米等でもこれらの連携、協力は積極的に推進されているところであります。
　我が国の産学官連携の兆しは、ここ数年確かな手ごたえとなって感じられますが、いまだ十分ではないと思います。本法案は、国と民間及び外国との研究交流を進める上での法制上の隘路を取り除くものと伺っております。産学官の連携を進めるに当たっては、法制上の是正はもちろん重要でありますが、さきに述べましたような運用面での改善、ひいては研究者や管理者の意識、社会慣習等の改善も必要であると思います。本法案の成立を契機といたしまして、これらの改善が図られ、産学官連携の機運に一層のはずみがつくことを期待いたしまして、私のお話を終わります。
○委員長（馬場富君）　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。
○委員長（馬場富君）　ありがとうございました。
　次に、手島参考人にお願いいたします。
○参考人（手島透君）　ただいま御指名にあずかりました私が手島透であります。
　先般、参議院科学技術特別委員会から送られてまいりました研究交流促進法に関する資料について、民間企業の代表として私の意見を申し上げたいと思います。
　また、私は現在スタンレー電気株式会社の取締役社長でございますが、当社が昭和四十四年研究所を設立してより昭和五十八年までの十四年間を一貫して技術研究所長を務めてまいりました。したがいまして、この経験を生かして、ただいまから私の意見を申し上げたいと思います。恐らく世界で十四年間技術研究所長を一貫して務めておるというのは比較的数が少ないだろうというふうに私は思っております。
　本法案の趣旨に私は賛成であります。そして、本法案の一刻も早い成立を特別委員会の諸先生方にお願いいたします。何ゆえなら、日本が今後世界から正しく公平に評価される残されたただ一つの道ではないかなというふうに私は思っておりますからです。
　特に、この際お願いいたしたいことは、そして配慮していただきたいことは、本法案の成立のみならず、本立法の目的のために、この運用については弾力的かつ積極的に運用していくことが極めて重要であろうというふうに思っております。何ゆえならば、未踏の新技術開発やあるいは重要な基礎研究は必ずしも研究計画どおりには進まぬことが数多いと思います。したがいまして、研究開発の進展途中において計画の修正とか変更とかあるいは追加とか、そういうようなことが過去の偉大な成果を上げた研究事例からもよくうかがえることだと私は思っております。
　特に、独創的であればあるほど、あるいは未踏の新技術開発であればあるほど、新しい発明や発見であればあるほどに本法案の運用が弾力的に、かつ積極的に行われることが非常に重要じゃないかなというふうに私は思っております。こういう法案を積極的かつ弾力的に運営することが研究開発の成功の近道ではないかというふうに思い、また私の経験からいっても効率的な運営であるというふうに思っております。
　諸先生方もおわかりのように、昨今の我が国の貿易摩擦などに始まる厳しい情勢において、我が国が世界の中で孤児にならないためにも、また企業がこの厳しい直面している中に生き残っていくためにも、世界から高く評価された独創的な新技術開発を核として続々と新しい分野を確立していくことが国際的に正しく高く評価される、かつ公平に評価される残された大事な道ではないかと私は信じております。このような重要な基礎研究こそどしどし国立の研究機関が開発して国際的に公開していくことがまた友好親善関係を築くもとではないかと思います。その結果が新しい産業を生んだり新しい文化や技術を生み、そして真の国際協力の時代を生み出していくものではないかと思っております。
　このような、将来世界的にも社会的にも重要で期待される基礎研究の分野で国立の研究機関が大いに海外に向かって門戸を開き、お互いの知恵と力を出し合って、将来成功の保証のない新しい分野に積極的に取り組み開拓することがこれから求められる真の国際協力の姿であり、期待像ではないかと思います。この方法を実現し、実践することが、私はこれからの国家間の義務でもあると思っております。
　当然のことながら、国際間の技術開発の分野では相互主義の原則を貫き、国際的な慣行に倣っていくことが必要であります。そうでないとこの分野でも日本は世界の孤児になってしまうおそれがあります。スタンレーは、この原則によって実施しております。私企業でもそういうふうなことを積極的に進めておりますけれども、国におかれても同様に行っていただくことが必要ではないかというふうに思っております。
　私が十四年間研究所長としてやってきました中での実例で、最近スタンレー電気がハイテクとかニューテクとか、そういう分野の成功事例を少し申し上げてみたいと思います。
　それは高輝度発光ダイオードであります。また美しいカラーで表示する液晶ディスプレーでございます。当然のことながら、十四年前あるいは十二、三年前には、こういう新しい専門の技術分野は従来のスタンレーでは持っておりませんでした。これらは非常にハイスピードで技術の開発競争が進んでおります。しかもそれは単純な技術ではなく、複合された技術であります。だから、人材教育や研究設備の増設とか、そのすべてを自力で、独力で研究開発しているのでは資金の面でも人材の面でも極めて困難でありますが、それ以上に開発競争のスピードにおいて時代おくれになるような、のろまなスピード開発では役に立たない。私は国内外のそれぞれの分野における独創的な技術を代表する研究機関に開発委託や研究委託あるいは共同研究をし、かつ人材教育も含めて効率よくハイスピードでこの研究開発を進めてまいりました。したがって、従来当社になかった世界的に評価される独創的な、世界で最も明るい高輝度発光ダイオードや、世界で最も広い視認角度を持っている美しいカラーＬＣＤなどの開発に成功しております。
　民間会社では、御承知のように、長期的かつ独創的な基礎研究開発には十分な資金力や専門的な人材を兼備することは極めて困難であります。このような民間の企業でできない重要な基礎研究を国立の研究機関が独自もしくは民間と共同して推進していただけることは、激しい、進歩の早い新技術開発の時代にとって大変よいことだと私は思います。
　また、中小企業の技術開発の促進についても、本案の成立に伴って中小企業の技術革新、近代的新技術分野への進出もより一層効果的に容易になると思います。そして、従来の殻に閉じこもることなく、殻を破ることもできると私は思います。それが資金的にも設備的にも人材的にも極めて有効であると思うからです。特に、従来不可能である分野を国立研究機関の専門家が担当し、国立研究機関の近代的な諸設備を活用したり、あるいは受託研究や委託研究や共同研究などの制度をうまく有効的に活用することによって、高度な複合の技術をそれぞれの企業体で共同したり分担したりして産業化することができる道が開かれると思うからです。だから、中小企業の新分野移行、育成への道も開かれることになり、これは大変有意義であり、これが中小企業の近代化に生き残る道ではないかというふうに思っております。
　こうしたことが本法案の成立と弾力的かつ積極的な運用によって実現すれば、そして研究成果が実現すれば、日本は諸外国より正しく、かつ高く評価され、尊敬され信頼される日本になることに大変役立つと私は確信します。これこそが真の技術立国であり、物まねの国と言われなくなることを強く力説していきたい。現在のようなぎくしゃくした諸外国との国家間の関係も、こういう結果から生まれる成果と相まって徐々に解消されていくのではないかと思います。
　よろしくお願いします。
○委員長（馬場富君）　ありがとうございました。
　次に、澤田参考人にお願いいたします。
○委員長（馬場富君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡部三郎君　参考人の皆さん方には、御多用なところにもかかわらずおいでいただきまして、ただいまはまた非常に貴重な御意見をいろいろ承りまして本当にありがとうございました。
　せっかくの機会でございますので、今お述べになりました御意見の内容等につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。ただ、まことに申しわけないのですが、私の持ち時間は二十分でございますので、一応四先生に私の考えました質問内容を先に申しまして、それにつきまして簡潔にお答えをいただければ大変幸せだ、かように存じておる次第でございます。
　最初に久良知理事長さんにお伺いをいたしたいと思うわけでありますが、理事長さんは、既に新技術開発事業団という特殊法人におかれまして大変苦心をされながら産学官連携による研究開発ということを実施されておりまして、それで、先ほどのお話にもございましたように、相当の成果を上げられておる。私ども非常に敬服をいたしておるわけでございますけれども、こうした御経験からしまして、産学宵連携を進める上にはいろいろな隘路があるということを痛感されておられることだと思います。そして、そういうものを少しでも取り除いて創造的な、独創的な研究を進めるために今回の研究交流促進法が相当の効果を発揮するののかどうか。先ほど創造科学推進事業で官側の研究者の参画が比較的少ない、こういうものもこの法律ができれば相当改善されるのではないかというような御評価もいただいたわけでございますが、そうした面でこの法律がどれだけの力を発揮するだろうか。もしこの法律では不十分だという点があれば制度的な面でどういう面かということをまずお伺いをしたいと思います。
　それから服部先生でございますが、服部先生は大学人とされまして特にこの原子力の安全性の面で非常に独創的な研究をされておりまして、立派な成果を上げられているということで、私どもも常に敬服をいたしておりますし、また、特に御専門の分野においても組織の枠を超えた研究の交流ということが非常に大事だということも御指摘をいただいたわけでございますが、ただ、この法律が軍事研究の推進に利するのではないかという御意見でございました。この点はいささかこの法律の内容とかけ離れる分野があるのではないかというふうな感を持ったわけでございます。と申しますのは、言うまでもなく、この法律は国の研究者、国立の研究所の研究者が民間との研究交流を促進する、そのためにいろいろな障害を除去していくというための法律でございまして、御案内のように、日本の軍事研究というのは、これは防衛庁の研究所がやっておる。これは国の機関でございます。その他の国の研究所がこの国の機関である防衛庁の研究所と研究交流をするということは、何もこの法律を待たなくても今のままでもやろうと思えばできるわけでございまして、この法律の成否とは余り関係がないことではないかと思うわけでありますが、その点をひとつお伺いをしたいと思います。
　それから手島社長さんにお伺いいたしますが、手島さんが社長をされておるスタンレー電気におきましては、今もお話がございましたように、東北大学で開発をされたエレクトロニクス分野での革新的な研究成果というものにいち早く着目をされまして、その開発を積極的に推進されて今日目覚ましい発展をされたということは私どもも十分承知をいたしております。心から敬服をいたしておるわけでございますが、そうした産業界の立場から、大学のみならず国立の研究所の研究内容につきましても、これから産学官で協力を進めることで相当成果を上げる分野というものがまだまだたくさんある、スタンレーの場合には発光ダイオードというふうな、あるいはその他いろいろな面で御成果を上げられておるわけでありますが、まだまだたくさんそういう分野があるというふうにお考えかどうか。恐らくそうだろうと思いますが、その場合に国と民間との研究協力を進める、さらには国の研究者が民間の会社の研究所に行ってそこの研究者たちとひざを交えながら研究を進めるということになりますと、いわゆる癒着が生ずるのではないかといったような批判が一部にあるわけでありますが、この点についてはどのようにお考えがお伺いをしたいと思います。
　それから最後に澤田先生にお伺いをいたしますが、先生は軍事研究との関連で研究開発の基本的なあり方といいますか、技術の公開の問題であるとか、あるいは機密の問題であるといったようなことについての御意見をお述べをいただいたわけでありますが、実はこの委員会は今研究交流促進法の審議をしておるわけでありまして、これは今も申しましたように、国の研究機関の職員が民間との研究交流を進める、あるいは外国との研究交流を進める、そのために公務員の職務専念義務の免除の問題であるとか、あるいは外国人の研究者を国の研究機関に採用することができるようにするとか、そういった今までいわばネックになっていた問題を取り除こうというそういう法律であるわけでありますので、そうした意味で、国の研究機関と、あるいは民間と、あるいは大学も含めて研究交流を促進しようとすることにはどういう御意見をお持ちか。そういうことは必要ないと言われることはないんだろうと思いますが、そうした場合に、この法律はそうした面から考えればやはり一歩前進ではないかと私どもは思っておりますが、その点についてひとつ御意見を承りたいと思います。