Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　この問題は技術的な問題といいますか、政治の問題とはちょっと離れた問題なんですが、しかし、科学技術庁としては素人である科学技術委員にわかる説明をする任務を負っているわけですよ。いいですか。ここに出ている委員の皆さん全部専門家じゃありませんよ。その専門家じゃない委員の皆さんがああそうかと納得できるような説明がなされなければならない。ところが、どなたもおわかりでないと思うんですよ。全然わかってないですよ。
　何回聞いたってあなたは三つの原因挙げている。チップスが詰まった、切りくずが詰まりました、そのほかに不溶性の物質が二つ考えられますと、この三つが総合しているでしょうと。だから残りの二つについては分析をして、不溶分というのは何ですか、どういうものなんですかというのを調べる必要があると。しかも、中島さんの言うのは何も後ろで全部取れると言っているんじゃないですよ。パルスフィルターでもって全部のものが取れると言っているんじゃなくて、そのパルスフィルターにたまるんだから、それを取り出してみれば、不溶分の内容は何か分析によってわかるだろうということを私は質問しているんですよ。とにかく不溶分がたまるということはすでにわかっておったと、当初から。そのことを言っているんですよ。だから、当然そのたまったものを取り出して、その不溶分の生成物が何であるか、化学的な分析をやるのが常識だと言っているんです。その常識のことをやっていないから、いつまでたったっても原因がわからぬわけですよ。個々のものを調べぬで何で総合的な対策が講ぜられますか。そのことを聞いているわけです。
　そうすると、皆様方がやってきた安全審査もきわめてずさんな審査でしかなかったということが、そこから推測できるということを私は言っているんです。またこれからも起きますよ、まだまだ全然解決されていないんですから。これは長官、私、断言しますよ。また、目詰まり出ますよ、いまのままでいったら。必ず起きます、何回も起きているんだから。しかも何回も指摘してきたんですよ。そして起こしたんだからね。大丈夫だと言って太鼓判押しておりながら、一月十七日に本格操業に入ったら、もうすぐ翌日ぐらいからおかしくなっちゃったんですね。このことは長官よく頭に入れておいてくださいよ。
　そこで、どうもこの問題はあんまり聞いても満足な答弁が得られそうもありませんが、聞きたいのは四点あるんですけど、もう一つだけ聞きます。
　次に、二月の四日の午前七時半ころですか、今度はプルトニウム溶液濃縮工程で、プルトニウム蒸発がんからプルトニウムを含む溶液、これは濃度が〇・二四グラム・パー・リッター、一リットル〇・二四グラムだという説明なんですが、この約百九十リットルが次の凝縮水受け槽に、さらには中間貯槽へと移送された。これらの場所には、本来プルトニウムが入ってはならない場所なんですよ。これはプルトニウムがたまっても、臨界事故というのはめったに起きるとは想像できないんですけれども、しかしそれは万一ということは否定できないわけですよ。そういう点で非常に私は性質からして重大な事故だと思っている。ところが、新聞報道ではこれは非常に単純に報道したんです。しかも、運転員のミスということで片づけようとしたんです。これは、私は新聞報道そのものが悪いとは思わないんですよ。動燃事業団の説明がそうだから、新聞報道はただその説明を報道したにすぎないということなんで、私は非常にこれ危険だと思うんです。
　そこでお聞きをしたいんですが、この原因は二つ挙げておりますよ。皆さん方の説明を正確に言わないとあれでしょうが、二つあるということをおっしゃっているわけですね。その原因の一つは、蒸発がんの中で抽出工程からの残存ヒドラジン、ヒドラジンが還元剤で使われているわけですが、それと硝酸が急激に反応して、皆さん方の説明では突沸、突然沸騰する、突沸現象を起こしてプルトニウムを含む液が凝縮水受け槽の方へあふれ出たというのが、一つの原因だと言っているんですね。さらにこの液を本来行うべきプルトニウムの濃度確認を経ずに、オペレーターが中間貯槽の方へ移送してしまったという説明を皆さん方はされておるんです。
　そこでお尋ねをしたいと思いますのは、このプルトニウム蒸発がんでいま言った異常反応が起こったときに、オペレーターはこれに気がつかなかったのかどうなのか。
○政府委員（赤羽信久君）　恐れ入ります。先ほどのジェットポンプのことで、しつこくて恐縮でございますけれども、われわれの考えと先生のお考えに食い違いがかなりございますので、簡単に説明させていただきます。
　後につけましたパルスフィルターというのは三ミクロンのメッシュを持っておりまして、非常に細かいものを取る。要するに、溶液の中にどろ水ほどではない、もう非常に細かい粒が溶けたような状態でいくものをつかまえるのがパルスフィルターの目的でございますところが、ジェットポンプの方はもっと太いパイプでございまして、ここへ詰まるについては、そういう細かいものが間接的には関係して累積するわけですけれども、直接の原因になるのはそういうものではなくて、もっと複雑なメカニズムになっているはずでございます。したがいまして、パルスフィルターのところの細かいものを調べたからといって途中がわかるという——もちろん参考データは十分得られるわけでございます。わかるわけではなくて、むしろパイプに入っていく前の方を十分管理すれば、そういう原因がだんだん抑えられていくんではないか。そうして入っていく原因になりそうなものというのが幾つか見当がついておりますので、それを抑えることによって、今後の結果を見たいというのが現在の結論ということでございますので、決していいかげんなことをしているんではなくて、十分自信を持った対策を講じているということをちょっとつけ加えさせていただきます。
　それから、今度の御質問でございますけれども、突沸的な現象が起きたことを操作員はそのときは知らなかったようでございます。
○吉田正雄君　あなたの追加説明を聞くと、ますますけしからんと思いますよ。言っていることの意味の重大性を余り知ってないようですね。前の工程を管理すればいいんだなんといって、前の工程といったって事故が出てくるのは溶解槽から後でしょう。溶けたものの中には、何が溶けているかということがわかっていない。俗に言う水あかが何だかわからない。したがって、パイプもそこのジェットのところに水あかがくっついて、あるいは細くなっているかもわからない。原因はいろいろあるわけですよ。前の段階でものをそろえて突っ込んでやったって、突っ込む前は何と何だかわかっても、突っ込んでやってごちゃまぜにした後というのは、今度は逆に出てくるものを見なきゃわからぬわけでしょう。前でわかっているくらいだったら、とっくに原因はわかって、こんな事故は再び起きるわけはないでしょう。ところが、何回も起こしているということは、前の段階で入れる前のものを幾ら見てみたり、溶解槽へ入れるまでのことを幾ら考えてみたってわからぬから、何回も事故が起きているんですよ。したがって、いま言った不溶性の物質がどういうものであるかということを分析をして明らかにしなければ、相変わらずそういう不溶性物質がそこにたまるであろう、単に切りくずだけではありませんよということを言っているんです。それをまた、あなたはいや前の段階がわかればいい、前の段階がわかればいいと言って、また同じことを言っている。全然なってないですよ、そんな答弁は。まあいいです。これ以上わからぬ人から聞いてみたってしょうがない。
　しかし大臣、これきょう聞くと言ってあるんです。衆議院でもやってきたでしょう。こんな程度の質問に答えられないなんて、これ一体どういうことなんですか、何をやっているんですか。これ局長だけじゃないです。一体安全委員会、安全局の体制というのは、どうなっているんですか。そんなばかな話ないです。だから事故起きますよ、これからだってもっと重大な事故起きるかもわからない。まあいい、これでやめておきます。
　それからいまの、オペレーターは気がつかなかったようだということで、マニュアル、手順書を書きかえましたという説明が後で出てくるんですけれども、気がつかぬというのもおかしな話なんですね。手順書を書きかえれば、じゃ気がつくんですか。皆さんのいままでの説明ですと手順書が、マニュアルが悪かった、マニュアルを書きかえたからだいじょうぶだ。そんな文章幾ら書きかえてみたって、そういう体制になければ文章書きかえようと、手順書を書きかえようと事故は避けられません。これは運転員ただ一人のミスなのか、そこの管理体制はどうなっておったんですか。ちょうどあのＴＭＩ事故と同じようなことです。
○政府委員（赤羽信久君）　作業者が中の状況をすぐ把握できるような状態にはなっていないようでございます、ちょっとここ私も詳細知らないのでございます。ただ、別に制御系統の方ではわかるわけでございまして、その間の連絡が悪かったということ、そしてそれが次の分析をよく確認しろという指令を再度出さなかったということにつながっていったんだと思われます。
○吉田正雄君　しつこいように聞きますけれども、これは非常に無責任体制だから言うんです。マニュアルでは、いま言った異常反応が起きるかどうかというのは、液面の高さで判断すると。ちょうどあのＴＭＩ事故のときも、水位計だけを見てやったから、本当の原因というものがそれだけではつかめなくて、ああいう事故になっていったというのと同じことで、液面の上下だけで判断を下したから異常をチェックできなかったという説明なんですけれども、これは全くおかしな話でしょう。液面に異常を認めたならば、当然異常反応が出てくるということを疑うのは当然です、そのための液面の上下というのがマニュアルに書かれてあるわけですから。液面の上下がありましたと異常を認めておりながら、異常反応が出てるかどうか気がつかないなんて、そんなばかな話ありますか。じゃ何のためのマニュアルなんですか。
○政府委員（赤羽信久君）　液面は一つの現象でございますけれども、この場合のチェックポイントは、かん内の溶液の温度がチェックポイントなわけでございます。この作業員の心理状態、ちょっとわからない面がございますけれども、規定の温度になっていないのに、次の給液を始めてしまったというのが原因になっていると思われます。
○吉田正雄君　ですから温度が高くなれば液面が上がるでしょうし、沸騰もするでしょう。そんなの説明になりません、何を言ってるんですか。じゃ一体何人でチェックする体制になっておったんですか。
○政府委員（赤羽信久君）　この場合、液面は関係ないようでございまして、あくまでもヒドラジンの反応が起こるのは温度によって起こるわけでございますから、温度のチェックをきちんとすれば、こういうことが起きなかったということになると思います。
○吉田正雄君　だから説明は温度が上昇して突沸が起きたと、だから温度が上がったということはだれも否定してないんだよ。温度が上がったから、そういう現象が出てきたっていうんでしょう。それを何で見るかといったら、皆さんのマニュアルでは液面の高さを見るんだというあれになっておるというんですよ。だからそのマニュアル自身が、そんなこと一つだけでは問題だろうということで、皆さん方は書きかえられたわけですよ。しかし、液面が異常に高くなったということは、異常現象がそこに起きているということなんでしょう。だから、異常というものはそれによって察知できるわけですよ。
　大臣、ぼくは局長に科学的なことをいま聞いているわけじゃないですよ。これだけ事故が起きて、地元でも立入検査をやっておるのに、監督官庁である、責任者である安全局長が事故の経過についてもよく知っていない、全然問題を把握してない、これが問題だと言うんですよ。問題なんですよ、本当に問題だ。だからいま何人でチェック体制をとっておりますかというんです。オペレーター、運転員一人の責任に帰すような新聞報道、新聞報道というよりも、そういう説明を動燃事業団がやったから、新聞はただそのとおり書いただけなんですよ。新聞に責任があるんじゃない。逆に言えば世論を惑わすような説明をやったということなんだ。これが逆に地元市町村や県の怒りを買っているわけでしょう、非常にずさんであるということで。これは地元出身の議員もおいでになると思うんで、その辺の事情はよくおわかりだと思うんですけど、とにかく正確に報道しない、報告をしない、非常にずさんだと、管理が。いまの質疑を聞いておってもおわかりだと思うんです。これだけ重大事故、それも今回初めてじゃない。何回も言っているように、小さな事故からいったら何十回も事故を起こしている問題工場なんだ。だから、これほどの事故が起きたらその経過、原因というものを科学技術庁としては詳細にキャッチをしてなきゃいかぬ。ところが、とんちんかんな回答ばかりしておるじゃないですか。だから、この事故に対する認識が非常に低いというか、軽視をしているということのあらわれなんですね。このことが事故を起こす私は最大の原因だと言うんですよ。よく皆さん方言うじゃないですか、人災だとかね、ＴＭＩ事故、あれは人為的な災害だみたいな言い方する。まさにこれそうだ、私に、して言わしむれば。
　そこで、もうこれ以上この問題聞いても、まだたくさんあるんですよ、四点聞こうと思ったんだが、いま二点目でもってこれ以上やったって無意味だ。無意味だという意味は、大臣わかったと思うんです。いいですか。私は、とにかく局長には頼んでおきます。きょうはこれ以上、この問題について答弁要りませんから、次回によくわかるように調査をしておいてもらって、場合によっては文書でその報告を求めます。
　いま言ったプルトニウム誤送についての事故の原因と今後の対策、これを明確にしてもらうということ、それから分析所で停電がありましたね。大したことがないというふうに思われたら、これ大変な話なんです。この問題についても、もっと内容について明らかにしておいてもらいたいと思いますし、それから酸回収精留塔の加熱部の穴あきと、それから蒸気捕集器、蒸気トラップの穴あきについても問題なわけです。穴の大きさがどれくらいだったのか、穴の数は幾つか、場所はどこか。それから酸の濃度が、動燃事業団の当初の説明と後の説明じゃ違ってきたわけだね。最終的には酸の濃度は二規定、二Ｎくらいです、という言い方をしてきた。二規定くらいということになると、三カ所程度の穴あきで済むわけない。今後も至るところに穴あきが出てくるだろうということになるんで、とにかく納得し得るような動燃事業団の説明ではない。科技庁に求めたらもっとわからない説明になりますから、聞かない、これ以上。
　そういうことで、きちんとそれ調べておいてもらいたいということと、そこで大臣、ところが科技庁としては四月中に運転再開を認める方針だといって、新聞で報道されているんですよ。いまお聞きのように、原因も何にもわかっていない。私が指摘してるように、また事故起きますよと言っているんですよ。間違いなく起きるんです、このままいったら。にもかかわらず、四月中に運転再開を許可する方針だと、機器の部分的な改修とマニュアル、文章だけちょっと書きかえて、運転手順書をちょっと書きかえて、それでもって運転再開を認めましょうと、そういう方針だといって新聞で報道されてる。大変な話です。だからぼくは、やっぱり責任ある大臣としては、いままでの重大な経過にかんがみて、再開を焦るということがあってはいかんと思うんですよ。そういうことで、大臣としての責任をぼくはここで発揮をしてもらいたいと思うんです。
　以上のことを大臣に言っておきますから、大臣の見解を聞きたいと思うんです。科学的なことじゃありません。
　それで、いまの若干のやりとりでもおわかりのように、また、私たちが今日までの動燃事業団当局、あるいは現地調査からも明らかになったことは、動燃側の事故に対する説明には一貫性がない。それは基本的には真相を隠そうとする態度、あるいはまた事故軽視の安易な態度。さっき言ったように、新聞報道でも、非常にそれを軽視、あるいは運転員に責任があるというふうな、そういう報道をする、新聞発表をするということは、これは私はよくないと思うんですよ。
　それから二番目として、日常的な管理がきわめてずさんであって、運転も安易な心構えで行われておるということが、今度の事故を通じてわかったわけです。
　それから三番目として、このような基本的な態度が根本から改められない限り、マニュアルを幾ら書きかえ、あるいは機器を整備しても事故は絶えない、これは断言できますよ。
　それから第四点として、三年間の試運転の経験が生かされていない、試運転のあり方そのものに問題があった。つまり、解決されるべき諸課題や問題点をうやむやにしたまま本格運転に入ったと言われても仕方がないいままでの動燃事業団や科技庁の私は態度だったと思うんですね。
　第五点として、このような結果になったのは、動燃側のみに責任があるのではない。先ほど来繰り返し申し上げましたように、科学技術庁、安全委員会の従来の安全審査のあり方、審査基準、事故に対する検査や調査、動燃に対する監督がきわめて不十分だったということが、今回の事故を通じてのわれわれの調査で明らかになったと思うんです。
　私は先ほども言ったように、つまり両者がもたれ合っておる。国家プロジェクトであるということから、自覚や認識が逆に裏目に出て、非常に甘えの私はここに構造がつくり上げられてきたんじゃないかと。少しぐらい事故が起きたって、みんな国で何とかしてくれるだろう。経済的な問題、予算の問題でも国がめんどう見てくれると、こういうふうな甘えの構造というものがあったんではないかというふうに思われるわけです。そういうことで、今後再びかかるような事故、しかもプルトニウムが環境にでも飛散をするというふうなことになったら大変な問題ですから、そういう点で大臣の今後に対する考え方といったらいいんですか、所見というものを、まずこの問題についてお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（中川一郎君）　しばしばのトラブルでまことに遺憾なことだとは思っております。
　ただ、試験段階、実験段階のことでありますから、いろいろなことがあるのも、これもまた経験として生かされるのではないか。とは思いますが、御指摘の点、いろいろわれわれも反省しなければならないところがあろうと思いますので、十分安全局を中心にして御指摘の点を取り入れて、国民の皆さんになるほどと思われるように最善を尽くしたいと存じます。
○吉田正雄君　文字どおりひとつの最善を尽くしていただきたいと思うんです。これ要望しておきます。
　大分時間とったんですが、次に、原電敦賀発電所の事故についてお尋ねをいたします。
　この事故についても、これは大臣、通産所管ですけど、まず基本的には同じような心構えの問題といいますか、そういうものがここにあるものですから、聞いておいていただきたいと思うんですが、私は、原電の敦賀の原発事故についても、現地に行っておりませんからわかりませんが、しかし、少なくとも、この新聞報道どおりであるとするならば、これまた東海のいまの再処理工場の事故に劣らず、きわめて遺憾な事故だと思うんですよ。三カ月間も事故を隠してきた、しかもこれは一次冷却水漏水という問題ですから大変な問題なんですが、そういう点で簡単にこの事故の経過、それから発電所側のとった対応について、通産側の見解をまずお聞きします。
○説明員（平田辰一郎君）　御説明申し上げます。
　本件敦賀発電所の給水加熱器問題に関しましては、昭和五十六年四月一日午後、故障の疑いがありとする情報が当庁にもたらされたわけでございます。直ちに現地敦賀発電所に常駐しております私どもの運転管理専門官に調査を命じまして、それとともに電気事業法第百七条に基づく立入検査のための調査団を現地に派遣いたしました。さらに、同日午後六時四十五分には、定期検査開始予定を繰り上げて原子炉の停止を指示いたしました。
　これまでの調査結果によりますと、五十六年一月十日及び一月二十四日の二回にわたりまして、同発電所の第四給水加熱器——二系統ございますが、Ｂ系統にクラックが生じ、蒸気漏れの事実があったこと、さらに蒸気漏れ防止のため、一月十四日及び一月二十八日から二月一日の二回にわたり補修工事を行っていること、さらにこれらの事実について現地に派遣されている運転管理専門官に対して会社側が何らの報告もしなかったことなどが判明しております。
○吉田正雄君　いまの経過そのものなんですけれども、そこでお聞きしたいのは、一月十日にひび割れが見つかったということなんですけれども、十四日の修理までの間、四日間放置をしておいたわけですね。相当水が漏れていることは確かなんですね。漏れた水の量とか放射能の量といいますか、そういうものがわかるのかどうなのか。調べられておるのかどうかということと、それから運転員——職員はこれを上司に見つけた段階で報告をしたのかどうなのか、それまずどうですか。
○説明員（平田辰一郎君）　敦賀発電所に対する立入検査の結果によりますと、当該給水加熱器が設置されているエリアの放射線領域の放射線量率計、それから外部への放射性物質の放出を監視しているスタッフの放射線量率計の記録確認によれば、蒸気漏れの発生した日時の前後において有意な変化はございませんでした。したがって、外部への放射能の影響はいままでのところなかったと考えております。
　なお、漏れた量についてでございますが、定量的確定は困難でありますが、当該給水加熱器は保温材が覆っておりますので、漏れた蒸気は水に凝縮して水滴となります。一月十日の際はバルブを伝わって連続的に、文字どおりたらたらという感じでであると言われております。一月二十四日の際はぽたぽたと漏れていたとされております。
　それから発見した者の上司への報告でございますが、上司に報告しているわけでございます。
○吉田正雄君　そうすると、第一回目のひび割れが、報道では約五ミリ程度ということになって、これを十五センチ、それから十センチ、縦横十五−十センチの鉄板でもってそこの部分を溶接をしたと。それから二回目のひび割れ、約十ミリほどのひび割れが見つかったんだけれども、この場合にはハンマーでたたいて延ばして埋めたと。これはしくあることなんですよ、大したことでない場合は。ちょうどこう薬張っても水漏れが防げるよりな状況と考えたのかどうかわかりませんが、ハンマーでたたいてひびのところを延ばして埋めたと。しかし、圧力もあり、それなりの温度もあり、きわめて放射能、一次冷却水ということなんですから、大変なんですが、こういう判断はだれが一体やったのか。これは上司も承知の上でこんな修理を許可をしたのかどうなのかという点なんですが、新聞報道ではいずれも所内で協議をしたというふうに書かれておるんですが、所内で協議をしたという場合に、だれが一体参画をしたのか、その協議にあずかったのか。この点まずお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　先ほども申し上げましたように、現在電気事業法百七条に基づく立入検査を実施しておりまして、この辺の究明を急いでおります。大体の概要はわかっておりますが、これは法律に基づく立入検査でございますので、この辺の責任関係をきちんと明確にしなければなりませんので、もうしばらく勘弁していただきたいと思います。
○吉田正雄君　確かに立入検査という法的措置に基づく、強制捜査という言葉もないんでしょうけれども、そういう法に基づいた検査でありますから、先ほどの答弁と違っていいかげんなことは言えないということはわかりますが、しかし少なくともいままでの報道された限りにおいては、私はこれはもう電気事業法の百六条とかあるいは四十六条とか、いろんな関係法令、原子炉等規制法、あらゆる法令に照らしてみても、これは単にそうであったかと、今後注意しなさいという程度のもので済む内容ではないというふうに思っておるわけです。
　特に現地発電所長の談話であるとか、あるいは本社幹部の話というのが、これは私が直接聞いたんでなくて、新聞報道でありますからわかりませんけれども、もしそのとおりの発言をしたということになりますと、事故に対する認識と申しますか、あるいは地元市町村や県に対する責任という観点からも、きわめて私は問題があるのではないか。たとえば本社の幹部が、これは四月七日の読売の朝刊の記事ですけれども、「今回の事件について、同社の幹部は、「報告は本社にも来ていない。しかし、大した故障じゃないから、運転を続けていたのだろう。現場の連中はみんな一生懸命やっているのに、内部告発でさされるなんてかわいそうだ」」なんて言って、何か内部告発をやったのが悪いみたような、こういう言い方になっている。私はこの認識がそもそもおかしいと思う。じゃ内部告発をしなかったら、この事故がそのまま見過ごされていくと、今後より重大な事故が起きる原因になっていくわけですよ。そういう点で私は本社の幹部の受けとめ方も受けとめ方ですし、それから現地の所長の発言も大したことのないような言い方をしているわけなんですが、そういう点で、もし言われているような事実が明らかになったならば、一体通産省としてはどういうふうな措置をとられるのかお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（平田辰一郎君）　今回の件に関しまして法律上の違反行為があったか否かについての問題であると思いますが、今後立入検査の詳細な検討、日本原電からの事情聴取を踏まえまして判断することになりますが、いずれにしても厳正なる態度で臨むことにしたいと考えております。
○吉田正雄君　私は今後の安全行政という観点からも、こういう話を聞くんですよ。各電力会社の発電所等では、事故をできるだけ隠すことをもって会社に対する忠誠心のあらわれというふうな、非常に錯覚した持ち主の人間がやっぱり相当おるということは聞いているんですよ。下手に事故だなんと言って上司に報告すると、そんなものは一一言う必要はないと、適当にやれいということが過去いろいろあったということで、できるだけ事故というのは隠していこうと。いわんや新聞にでも報道されるようになったら大変だということで、そのことが私はまた逆に言うと今日まで事故を発生させる一つの原因になってきたというふうに思いますので、いまの答弁のように、事実関係が明らかになった段階でやはり法に触れると、そういう措置の仕方であったならば。これ今後再び起きることのない厳正な措置をこれはとるべきだと。人命にかかわる問題ですし、いわんやこれから大事故に発展したらこれは大変なことですから、そのことを要望しておきます。通産は結構です。
　次に、レーガン政権の原子力政策についてお尋ねをしたいと思うんですが、外務省の方お見えになっておりますね。最初に外務省の方に伺いますが、レーガン政権の原子力政策といっても漢といたしておりますが、もう少し端的に言いますと、いままでのカーター政権の場合には核不拡散という立場から、たとえば日本における再処理等についても一定の規制を加えると、余り認めないという方向であったわけですね。また、アメリカ国内においても高速増殖炉の建設を中途でやめるとかあるいは再処理を認めない、工場が商業用のものは運転しないというふうないろんなことがあったんですが、レーガン政権になってからはこれが百八十度転回するのではないかというふうなことも言われておりますので、細かいことはいいんですが、基本的な点でレーガン政権の原子力政策がどのように変わると、特に日本に対してはどういうふうに変化がもたらされるかというような点に触れてお聞かせ願いたいと思うんです。
○説明員（金子熊夫君）　レーガン政権の原子力政策につきましては、昨年の大統領選挙の最中からその後にかけましていろいろ言われておりますけれども、本年に入りまして新政権が実際に発足し、三月十日に発表されましたレーガン政権の予算案によりますると、エネルギー関係の予算は大方削減されたんでございますが、その中でひとり原子力関係の予算のみがかなり増額をされているということでございまして、こういった事実から見ましても、レーガン新政権が、たとえば高速増殖炉の開発、商業ベースの再処理といったような問題を中心としまして、米国内の原子力開発はこれを積極的に推進していくという姿勢であることは、ほぼ間違いないところだと考えられるわけでございます。
　ところで、他方新政権の対外的な原子力政策、特に核拡散の防止の問題につきますると、これは新聞等いろんな形で種々報道されておりまするけれども、実際のところはまだ新政権の中で、いろいろ新しい政策のあり方を検討、作成作業をしている最中でございまして、この結果が出ますのにはいましばらく時間がかかるのではないか思われるわけでございます。でございますが、いずれにしましても核不拡散問題、核拡散防止の問題が米国政府の主要な外交目標の一つであるということは、基本的な点においては新政権も旧政権におきますと同じように、この点におきましては変更はないものと考えるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
　ところで、先般伊東外務大臣が訪米いたしまして、その際直接ヘイグ国務長官に対しまして、わが国としての立場から原子力開発の重要性を指摘しまして、特にわが国の場合はウラン資源の有効な利用の促進というような観点から、わが国の使用済み燃料再処理の必要性等につきましてるる説明し、先方の理解を求めたわけでございますが、これに対してヘイグ長官も、核拡散の防止を前提としつつ、しかしできる限り前向きにかつ柔軟に検討したいということを申したのでございます。
　具体的な問題といたしまして、わが国の場合は、六月一日以後の東海再処理施設の運転の問題でございますとか、第二再処理工場の建設の問題、使用済み燃料の英仏への移転にかかわる事前同意の問題等多々ございまするけれども、こういった問題につきましても、先般伊東大臣が直接先方に申し入れを行いまして、前向きかつ迅速に処理をしてもらいたいということを申し入れられまして、米国からもそのように前向きに早く処理したいという返事があったわけでございます。でございますが、現在のところまだ先方から具体的な形で解決策が提示されてきたということではございません。
　いずれにしましても、冒頭で申し上げましたとおり、レーガン新政権は原子力開発を積極的に行うという基本姿勢を打ち出しておりまするので、今後の日米関係につきましても、これからの事務レベルの折衝等を通じまして、両国間の原子力に関する協力関係が一層緊密化するものであろうと期待している次第でございます。
○吉田正雄君　これ外務省でも科技庁でもいいんですが、ちょっと具体的にお聞きをしたいと思うんですが、昨年の十一月五日にケネス・デービスというベクテル社の副社長が来日をしているわけですね。これは御承知だろうと思うんですが、レーガン政権の原子力政策に関しては、直接政府のポストにはついておりませんけれども、それなりの影響力を持ったといいますか、政策立案に当たっての非常に重要な地位を占めている人であるわけですね。この十一月五日というと、ちょうど大統領選挙が終わって開票しているさなかであるわけですが、このときに、政府関係者ではどなたがお会いになっておりますでしょうか。また、どういう日本政府に対する要望が出されておりますでしょうか。それから民間ではどういう人と会って、どういう話をされたか、知っておったらお聞かせ願いたいと思います。
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
○説明員（金子熊夫君）　アメリカの、先生御指摘のケネス・デービスさんは、実はその後アメリカのエネルギー省の副長官になられたということを伺っておりますが、この方は実は昨年十一月に東京大学の工学部の原子力工学科のたしか創立二十周年記念を記念いたしましたところのシンポジウムに招かれて来られたんだと思います。これはもちろん大学の催し物でございまして、私どもは直接関与しなかったのでございますが、この機会にぜひ話を聞きたい、政府としても話を聞きたいと思っておったんでございますが、あいにくと申しますか、ちょうどその講演をされた直後ぐらいに大統領選挙の結果が入りまして、とるものもとりあえずお帰りになったんでございまして、残念ながらこの時点ではデービスさんの御意見を伺うことはできませんでした。ただ、その後いろいろワシントンに行ったわが方の関係者等は会って意見を聞いております。ただ、先方からわが方に対して具体的な提案があったというふうなことは承知いたしておりません。
○吉田正雄君　十一月十三日、ワシントンで例の日米合同調整委員会というのが開催をされて、そこでカーター時代の原子力政策の目玉と言われた例の太平洋ベースンセンター構想実現のために、日米合同フィージビリティースタディーの実施を決めだということが言われておるんですが、それはそうですか。
○説明員（金子熊夫君）　確かにそうでございます。
　かねてカーター政権の時代から、使用済みの燃料を再処理することなしにしばらく貯蔵しておこう、中間的に貯蔵しておこうということで、このアイデアが果たして技術的、経済的に成り立ち得るものかどうかということについて、日米で技術的な立場から検討したいということで、実はこれは一年以上も前から作業をしておりまして、その結果が大方まとまりましたので、御指摘の昨年十一月十三日だったと思いますが、ワシントンでこの共同研究を推進するに当たって設けられております日米間の合同委員会の第一回の会合が行われまして、その席上で、本件共同研究を行うことについての合意がなされたわけでございます。
○吉田正雄君　その主要な内容としては、韓国、台湾、フィリピンなどの環太平洋諸国の原発から出る使用済み燃料を不拡散の立場から、パルマイラと言ったらいいでしょうか、パルメラと言ったらいいですか、パルメイラとかウェークなどの太平洋の小島に数十年間一括これ貯蔵しようということで、アメリカとしては日本に対して資金と人材をともに折半でひとつやってくれないかということがそのときに話し合われておるということなんですが、これはそういうふうに受けとめておってよろしいわけですか。
○説明員（金子熊夫君）　この計画は、先ほど申しましたとおり、そもそも使用済み燃料を再処理しないで、たとえば三十年ぐらいの間、中間的に貯蔵しておくということが果たして経済的に技術的に可能なものかどうかということをまず技術的に検討をして、その結果によって次の段階に移ろうということでございまするから、いまの段階で、これがもう可能なものとの想定のもとに、では実際にどこの国がどれだけそこの貯蔵所に貯蔵するかということではございませんで、したがいまして、韓国とか台湾を想定して作業しているということではございません。
　それからまた、貯蔵する場所につきましても、確かに当初の段階では先生御指摘のパルマイラ島でございますとがウェーク、ミッドウェーというような特定の島が挙げられかかったことはございますが、その後いろいろの米側の事情もございまして、現時点ではそういった場所は特定しないで、一般的な客観的な条件と申しますか、そういうことを想定して研究を進めるということになっております。したがいまして、わが方に対して実際にこの貯蔵所をつくります場合に、どれだけ技術的に援助せよとか資金的に援助せよというようなことは、現時点では一切議論されておりません。
○吉田正雄君　なかなか微妙な内容を含んでおりますから、仮にそういう話であってもそうだとは言えないだろうと思うんですが、私はこれはアメリカのやはり原子力政策の一環に連なっていくんだろうと思うんですけれども、昨年の十一月の同じく十日から十一日にかけて、東京で第二回の日韓原子力産業セミナーというものが開かれたわけですね。これは第一回が七九年の四月にソウルで開かれておるわけですが、この昨年の第二回のセミナーに来日した韓国側代表団の顔ぶれ、それから日本側からの出席者、それからその会議の後、韓国側が日本の科技庁を初めとして政府関係機関に幾つかの提案といいますか、そういうものを持ち出しておるというふうに聞いておるんですが、その内容は何かということを簡単でいいですからお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（石渡鷹雄君）　お答え申し上げます。
　第二回の日韓原子力産業セミナーでございますが、昨年の十一月十日、十一日東京において開催されました。韓国側からは金韓国原子力産業会議副会長ほか二十名が出席しております。日本側はやはり日本の原子力産業会議のメンバーが対応したというふうに聞いております。
　このセミナーの終了後、十一月の十八日でございますが、韓国側のメンバーの一員でありました韓国の朴原子力委員会常任委員という方ほか二名が原子力委員会を表敬訪問されまして、両国の原子力事情に関して意見の交換を約三十分間行ったという事実でございます。その内容でございますが、両国の原子力事情を説明し合ったということでございますが、その中で雑談的に、日本が韓国の使用済み燃料の再処理を引き受ける可能性がありますかというような話題が出た。それに対して、少なくとも今日では非常にむずかしい話でしょうという程度の話が出たということを承知いたしております。
○吉田正雄君　私がこの会議がきわめて重要だと思いますのは、大臣は御存じなのかどうかわかりませんが、いま言ったこれは日本の原子力産業会議と韓国の原子力産業会議の第二回セミナーなんですよ。それが終わってから、いま答弁があったように原子力委員会と言ったらいいのか、まあ科学技術庁ということになれば大臣のところへ表敬訪問されるので、大臣御存じないようなんですが、とにかく原子力委員会へ行ったと。そこで、日韓の再処理事業の共同化、あるいは韓国の再処理事業を日本がやってほしいと。ところが日本の場合には、第二民営再処理工場がいまなかなか立地で悩んでいますよ、これ大臣御存じのとおり。したがって、むずかしい日本で工場を建てるよりも韓国の済州島の土地を提供しますから、ひとつ韓国の使用済み燃料の再処理は日本でやってもらえないかという要望というものをやられたと。なお、それは原産会議に対しても同様のことが行われたと言われているんですが、これに対して日本側は、一応戸惑いながらも、将来はアジア地域核燃料センターをつくり、韓国などの再処理事業の要望にこたえる必要があろうと、清成原子力委員会委員長代理が応じたというふうなことが言われておるんですよ。大臣、それは御存じですか。
○国務大臣（中川一郎君）　そういう民間同士の話し合いがあったこと、またその代表者が私のところへ本当に表敬程度のごあいさつに参りました。発電所何カ所あるぐらいの話はありましたが、そういったような議論はされておりませんし、また、清成委員長代理がそういうふうに話したという報告は受けておりません。むしろそういうような話はなかったということでございますが、事務当局からさらに補足させます。
○政府委員（石渡鷹雄君）　そういう新聞報道もございましたので、事実関係を相当厳しく調べたわけでございますが、まず原産会議に確認いたしましたところ、同セミナーの場においてはそういう韓国側からの発言はなかったということを申しております。
　それから原子力委員会への表敬訪問の際、清成委員長代理以下原子力委員が対応いたしましたが、この席では先ほど申し上げましたように、雑談的にそんな話題が出たという事実はございますが、それに対して答えをしたという事実はございません。
○吉田正雄君　これは非常に微妙なあれですが、私どもがキャッチをしておるところでは、正式の場であるというふうに言ったらいいのか非公式の場であると言ったらいいのか、その辺はとにかくとしても、そういう問題が話し合われた事実は間違いないだろうというふうに思っております。まあ大臣はたな上げされておったのかどうかわかりませんけれども、中川大臣をもってしても、うっかりしているとたな上げされる場合がありますから、これ気をつけなきゃいかぬと思うんです。
　そこで、時間が来たんですが、実は当初申し上げたように、まだいろいろ韓国問題についても聞きたいことたくさんありますし、日米の原子力政策についてもいろいろ私も聞いておりますからお尋ねしたいところがあるんですが、きょうもう時間がありませんから、当初言ったことで、これは大臣からきょうは答弁はいただけないと思いますが、次回というのがいつになるか、ちょっと法案との関係もありますからわかりませんが、いずれにしても大臣として答弁できるような、あるいはまた大臣の考え方もそれまでにひとつ固めておいていただきたいと思いますし、きょう答えられる考えがあればお聞きをいたしたいと思うんですけれども、実は当初に申し上げましたように、三十日の決算委員会でわが野田議員が取り上げたんですが、野田議員が取り上げるよりも前、私は昨年の段階で、実は「わが国における自主防衛とその潜在能力について」という、こういう秘密の研究レポートがあるということを聞いておったんです。ことしに入ってさらにその内容というものが明らかになると同時に、その秘密文書についても私の手元に入ってきたわけです。
　一言で言いますと、これは一九六八年に出された秘密レポートなんですよ。前文とそれから五章から成り立っているんですね。第一章が「わが国の原水爆生産能力」ということで、これも五項目に分けて「ウラン型原爆…高濃縮ウランの生産について」、二番目が「プルトニウム型原爆」、三番目が「水爆生産の問題」、四番目が「非常に早い過渡現象の問題」、五番目が「核弾頭の組立」、こういうぐあいに第一章書いてある。二章が「ウラン資源とわが国の原子力開発」、第三章が「運搬手段の生産能力」、第四章が「核兵器と憲法、原子力基本法および国際条約について」、第五章が「各国の核兵器開発の経過と現状」、こうなっておるわけですね。
　そしてこの前文の中では、自主防衛という立場から、アメリカとの同盟を廃棄をして中立的立場で防衛ということになると、非武装中立と武装中立の二つだと。武装中立ということになれば、究極的には核武装をせざるを得ない。非核国のうち、能力保有国としては西ドイツ、日本などがありますと。「その能力の実態についてはほとんど知られていない。」、こういうふうに書いてあって、「この報告は、わが国が自主的な防衛政策を行った場合、核兵器生産の技術的能力がどの程度あるか、という問題について検討を行ったものである。もちろん、これは全く純粋に技術的検討であり、われわれの立場は、核武装政策を支持しているわけではない。」と、こういうふうには言っておりますけれども、いずれにしても検討を行ったということについては——それあれでしょう、お持ちになっているでしょう、この文書。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まだ入手できておりません。
○吉田正雄君　まだ入手されておらないとなりますと、これ私非常に重大だと思うんですよ。
　これが三十日の決算委員会で取り上げられたということについては御存じでしょう。
○政府委員（石渡鷹雄君）　その委員会に私出席いたしております。
○吉田正雄君　一部新聞に報道されたこと、御存じですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　承知をいたしております。
○吉田正雄君　大臣、これは実は驚くことにある古本屋に出ておったんですよ。これはなぜ古本屋に出ておったのかということも大体推測つくんですよ。これは推測つくんです。
　そこで、この内容私全部読んだんですよ。読んでみて、いまの時点で見れば別段秘密にすべき内容ではないんです。しかし、たとえば人形峠の遠心分離機、あれについて研究開発すべきだと、パイロットプラントでやっていくべきだと。一次、二次、三次の改良型ということで、ちょうどいま人形峠の運転している、本格的運転に入った遠心分離機、その最初の遠心分離機についても性能から寸法から、これはもう極秘としているものがここにはちゃんと書かれている。それから世界各国の原潜の状況だとか、ＩＣＢＭ等の内容というものもここに書かれておる。したがって、単に自衛隊関係者だけで書ける内容ではない。科学技術庁だけでも、技術的な部分はとにかくとしても、その他の部分を考えると、これも純粋な技術者だけでは書けない内容なんです。つまり、広範なそれなりの地位にある人たちがプロジェクトチームをつくって、秘密裏に研究した研究成果をまとめたものがこの報告書なんです。したがって、月本が原子力基本法であくまでも平和利用をうたい、軍事利用はやらない。それから国是としての非核三原則というものを堅持していくんだということが、歴代の総理大臣あるいは科技庁長官によって繰り返し言明をされてきている。ところが、一方において秘密裏に、これを読んだらまさにあれですよ、ゴーのボタンを押せばあすにでも原水爆がつくれるという、こういう研究報告ですから、したがって、私は研究といえども非核三原則、原子力基本法の精神からして、かつての三矢研究ではありませんが、この研究自体がきわめて重大な問題を持っていると思うんです。しかも核に関しての、原子力に関しての国家の最高責任者である科技庁長官や総理大臣が、こういう研究が行われていることすらわからないということ自体が、また私は非常に大きな問題をはらんでおると思うんです。
　そこで、大臣にちょっとお聞きをしたいと思うんですが、まず、この話を聞かされて大臣はどういうふうに、まずお思いになりましたですか。
○国務大臣（中川一郎君）　政府として、また私自身もかなりタカ派ではありますけれども、非核三原則あるいは核不拡散条約には賛成をいたしておりまして、そういった核武装をやろうという気持ちはさらさらありません。今後もそういった姿勢で科学技術行政、原子力行政に携わっていきたい。
　ただいまの話を聞きまして言論の自由、思想の自由、学問の自由の国ではいろんなことを考える人がいるものだなあという感じがいたします。政府としてそういうことを研究することはいけませんが、民間にはいろんなことを研究し、考え方を持つ人がいるんだなあという感じを持ちますが、今後とも政府としてはそういうことには関係しない方針を貫いていきたいと、こう思います。
○吉田正雄君　大臣はタカ派だとかハト派なんてそんなことは関係なくて、この内容をまだごらんになってないから非常にのんきなことをおっしゃって、言論の自由だとか政府はやらぬでも民間がこういうことを研究するのは、かえってほめるべきことだぐらいみたいな印象に受け取れるような答弁だったんですが、そうじゃないですよ。これは現在の原子力基本法やそれから規制法から言っても、いま現に東海の再処理工場の重要な部分とか、それから人形峠の遠心分離機のあれは極秘にして見せておりませんよ。ＩＡＥＡ、国際原子力機関の監視員ですら、あそこの部分に立ち入っての調査だの検査なんというのはできない。そういう厳重な仕組みになっているわけですよ、核不拡散あるいは核防護という観点から。ところが、ここにはそういう内容が図面まで付して出ているんですよ。だから、私がお聞きをしたいのは、こういう研究が民間ならば許されるんですか。
○国務大臣（中川一郎君）　人形峠におけるノーハウその他について大事なものは外部に出さない、秘密ということになっております。これがもし漏れたとすればこれは重大なことでございますので、その本まだ読んでおりませんけれども、よく研究してみたいと思います。
　ただ、私が言ったのはこれがあっていいとか結構なことだと言ったんじゃなくて、学問の自由というものはいろんなことがあるものだなあという感想を持っただけであって、これがあっていいといったような吉田委員の御指摘ですが、そういうつもりは持っておりません。ただ、そういうものだなという感じでございます。重ねて申し上げますが、人形峠その他わが庁の秘密と思われるものが外部に出されるということは、まことに遺憾なことですから、その点は厳重に処置をしてまいりたいと思います。
○吉田正雄君　そこから見たって見えないでしょうけれども、これは遠心分離機の一号機、二号機と書いて、さらに改良したのがいまの人形峠で動いているはずですよ。ここでは性能が全部書いてあるんですよ、いいですか。したがって、民間だから学問研究の自由だということ、これを原水爆製造に結びつけて総合的に研究しているんですよ。何も遠心分離機一つじゃないんですよ、ガス拡散法からあらゆるものがここに入っているわけですよ。そしてそれをつくり得る、やり得る能力を持っている企業名までここに挙げてあるんですよ、いいですか。大変なんです。民間の学問研究の自由で許される内容ではないんですよ。まさに原水爆製造に向けての秘密研究なんだ。したがって、私は大臣にこれは一体どういうところで研究されたのか、どういうチームだったのか、これは私は所管大臣としてはむしろ調査する必要があると思う。調査をやられるあれはありますか。そうでなかったらこれから核不拡散に名をかりたり、核物質防護に名をかりて情報公開法とは逆に機密保護法だなんて言ったって、こんなものが堂々とまかり通っているようだったらどうにもなりませんよ。
○国務大臣（中川一郎君）　科学技術庁を担当する者といたしまして、科学技術庁に所掌する機密事項が漏れて、それが著書になって出るとすればこれは問題であると。でありますから内容を見まして、もしそういう点があるとすればその経路とか、あるいはだれがやられたかということについては十分検討してみますが、それとは関係なしに、民間の人が純技術的にあるいは純学問的に研究する分野まで立ち入ることは、現在の憲法上問題があるかなあという感じがいたす、そういうことを率直に申し上げたまででございます。重ねて申し上げますが、もし科学技術庁に関する秘密、あるいは関係職員がこれに関係しておったということであれば、十分対処してまいりたいと思います。
○吉田正雄君　じゃあこれ一点だけ大臣の見解を聞いて質問をやめますが、繰り返し日本の核武装はしないという言明が国是として行われてきたわけです。学問研究の自由というていのいい言い方から、逐次核生産能力を持つ方向へと研究が進んでいって、そして世界情勢を理由にしてだから日本は核武装するんだということを、私どもは一番心配しているわけですね。そういう点で、研究が実ったからそれでは核武装をやりましょうなんて、こんなばかなことにならないと思うんですが、この非核三原則は今後とも私は不動のものとして堅持をされるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中川一郎君）　その点はまさに御指摘のとおりでございまして、この議論は国民の間にも定着いたしておりますし、また政府も堅持しておりますし、またアメリカもこの点に着目して核不拡散と平和利用とが同時に満足できるようにという十分な監視機構もあります。レーガン政権になって平和利用が核不拡散という条件の中で満たされるのじゃないかということで、レーガン政権といえども、核不拡散については厳重な関心を持っていることは事実でございまして、そういった世界の情勢、国民の声、政府の姿勢というものは十分誤解を与えないように、原子力平和利用が核武装につながるのだというようなことになりますと、原子力の平和利用を推進する上にも重大な支障を来しますので、平和利用に限るという姿勢は厳重に守っていきたいと、こう思います。
○委員長（太田淳夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五分開会
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、科学技術振興対策樹立に関する調査中、科学技術振興のための基本施策及び昭和五十六年度科学技術庁関係予算に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○塩出啓典君　きょうは科学技術庁長官の所信表明についての質問でございますので、まず、それについて伺います。
　長官は所信表明の第一に、いわゆる「科学技術会議の総合調整機能の強化」、こういうことをうたわれておるわけであります。私たちもいままで科学技術会議というものがあることは知っておったわけでありますが、本当に総合調整機能を十分に果たしておったかと、そういう点は非常に存在が弱かったんじゃないか。いままでいろいろ答申とか意見書等も出してはいるわけですが、十分機能していない。そういうところから、この総合調整機能の強化というものをうたわれたんではないかと、このように思うわけでありますが、特に長官がこの問題を第一項目に挙げられた意図はどこにあるのか、これをお伺いしておきます。
○国務大臣（中川一郎君）　科学技術の必要性については、今日までも重要な役割りを示してまいりましたが、今後資源有限時代を迎え、厳しい経済情勢の中で科学技術というものはいよいよ重要である。これから国際社会の中に生き抜いていくためには、科学技術を振興しなければならない、こういう要請が出てまいったかと存じます。
　振り返って、わが国でもかなりやってまいりましたが、一つは、研究費について世界的にまだ見劣りがする。ＧＮＰ対比、アメリカ等が二・五％であるのに対して、わが国はまだ二・一五％である。二・五ないしは将来は三％ぐらい持っていくような充実を図らなければなりませんし、また国と民間の比率においても国際的に見て見劣りがする。五対五となっておるのに対して日本は三対七、国が三しか持っていない。こういうことでございますから、今年度の予算に当たりましても、厳しい中ではありましたが、九・〇％の実質伸びを示していただいたと。
　これと並んで大事なことは、研究が調整のとれたものでなければならない。ところが、ややもすればこの点について欠けるきらいがあったと。特に科学技術会議、せっかくありながら調整すべきものもやっておりませんし、ということでこの活用を考えておりましたところ、一つは、やはり本当の調整をやるのには調整費を持つべきだということで、まあ将来は大きくお願いしなければなりませんが、ことしの予算で三十三億円、科学技術会議が中心になって調整機能を発揮する調整費をつけたことと同時に、科学技術会議の調整機能についてはもっと強化すべきだと、そして調整のとれた、官学民あるいは外国等とも十分協力し合う、こういうことで効率ある研究を進めてまいりたい、こういう観点から科学技術会議の強化ということをうたったわけでございます。
○塩出啓典君　私たちがいままで特に感ずるのは、いわゆる大学関係の研究ですね、そういうものについては、学問の自由あるいは大学の自治という立場で、科学技術庁も大変遠慮をして、官学民の中の特に官と学との間の横の連携というものが非常に弱いんじゃないか、こういうようなことを感じてきたわけでありますが、やはり科学技術会議の総合調整機能の強化ということは、そういう官と学、さらには民との間の研究のダブリとか、またお互いに研究成果の交流によって効率的にやっていく、そういうような意図も私は含まれておるんではないかな、このように思うわけでありますが、そういう点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　確かに御指摘のように、文部省関係、教育関係、学者関係につきましては、言論学問の自由ということで、一つの聖域であるという考え方がありまして、その辺の調整というものが非常にむずかしい問題はあります。私どもとしては、思想、信条とかはこれはもう自由であっていいし、基礎研究も自由であっていいと思いますが、実用段階の研究については、やはり一つの調整の中でやっていただくことがいいのではないかなという感じを持っておりまして、この辺のところも科学技術会議等で議論をいただいて、どういう範囲まで御協力いただけるか、これからの検討課題といたしたい、こう思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　これは科学技術会議長対する法律があるわけでありますが、今後はそういう法律改正の必要等はないのかどうか、その点はどう考えておりますか。
○政府委員（園山重道君）　お答えいたします。
　ただいま大臣からお話しございました、今年度の予算に計上されました科学技術振興調整費、これの活用につきましては科学技術会議の方針に沿ってということでございます。これを実施していくために特段の法律改正は必要ないと思っております。今後、全体の科学技術会議の機能強化をどうするかというときにあるいは法律改正という話も出るかもしれませんけれども、現在は、科学技術会議の中におかれまして、この振興調整費の活用を初め、今後の科学技術会議をどう強化するかということをいろいろ御検討をいただいておるところでございます。当面、法律改正が必要とは私ども承っていないところでございます。
○塩出啓典君　わが国の科学技術関係の予算、各省全部含めれば一兆数千億というように聞いて歯るわけですが、そういう中で科学技術振興調整費というものができた。非常にねらいはいいし、われわれももろ手を挙げて賛成をしたいわけですが、ともかく金額が三十二億円ということで、何かお互いの省の縦割りの中で残された部分を、そこだけを何かちょっと拾い上げるような、そういう感じが私はするわけなんです。まあもちろんそれも必要だと思うんですが、さらにもうちょっと、現在の縦割りの中の研究そのものが本当に効率的に行われているのかどうか、そういう横の連携をもっと強化していくという、なかなか言葉ではうまくしゃべれないわけですが、そういう方面で、いわゆる大臣の所信表明の第一にある「科学技術会議の総合調整機能」というものを、今年度の予算のようなものではなしに、もっともっと私は強固にしていかなければいけないんじゃないか、そういう気がするんですが、今年度の予算はともかくとしても、将来の方向土してはそのあたりどう考えているのか。