Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございます。最近特に情報化の急速な進展あるいは都市構造の高度化がございまして、電力の供給面における社会的要請がますます高まっておりまして、そういう意味では供給信頼度の向上というのは非常に大きな課題となっておるわけでございます。
　特に、供給の信頼度の向上の対策といたしましては、従来から送電線の多回線化あるいは変電所の変圧器や母線等の二重化あるいは配電線自体についてループ化するあるいは柱上の開閉器の自動化をするということで、実際に停電が起こらないようにあるいは停電が起こった場合にもそれが速やかに回復するようにということで、種々の対策を講じているわけでございます。
　特に、来年度につきましてはさらに配電線の自動化ということについても一歩踏み出すということでございまして、現在来年度の財投、税制に配電の基盤高度化ということを進めるための施策を準備中でございます。
　現在、停電ということで見ますと、我が国は欧米諸国に比べて停電の時間あるいは回数ともに抜群のいい状況でございますけれども、先生御指摘のように今後そういう供給の信頼度に対する要請はますます高まるということでございますので、こうした政策には力点を置いていきたいと考えております。
○和田（貞）委員　今回の改正で一般ガス事業会社をこの社債特例法の対象から除外しているわけですが、その理由として、大手の一般ガス事業会社が天然ガス導入に関連する設備投資が一応一巡した、こういう理由であるわけです。しかし、一面中小の一部の事業会社についてはなおその天然ガス導入の計画がある。これらを含めて中小のガス事業者の御意見をお聞きになっての上なのか、これらの中小一般ガス事業会社に対して今後そのような中で支障を来すということがないと断言できるのかどうか、ひとつお答え願いたいと思います。
○山本（幸）政府委員　中小のガス会社を含めてガス業界の御意見は十分拝聴いたしまして、問題はないということで今回の原案をつくってございます。
　先生御指摘のように、大手のガス事業会社につきましては既にＬＮＧの導入が大体終わっておりまして、そういう意味では今後非常に大きな設備投資が中長期的に出てくるという状況でございませんので、これについては資金需要からいっても特例法に入れる必要はないということでございます。
　中小のガス事業会社につきましては、これからＬＮＧの導入が起こるということでございますので資金需要が起こってまいります。ただし、この特例法がなくなった場合につきましても社債発行限度暫定措置法、昭和五十二年につくられた法律でございまして、その法律によって商法限度の二倍までは発行できるということでございますので、その措置で十分に対応できるということでございます。
　なお、地方都市ガス事業がＬＮＧを入れる場合につきましては、やはり資金的な需要も起こりますし、また担保その他のことでもいろいろ問題が生じるだろうということで、本年度から開銀、北東公庫などに低利の融資制度というのをつくりまして、ここから資金を供給するということで万全を期するということを考えております。
○和田（貞）委員　時間もありませんので、最後に、省エネに対する需要者、消費者の自覚の問題、あなた方の方からいうならば啓蒙の問題ですが、しばらくこの省エネ、省電力ということについては非常に関心があったのですが、最近は日曜、祭日のガソリンスタンドはもう休日がなくなりましたし、それから長期安定のために来年から多額の社債発行によって設備をやっていくんだ、大丈夫だ、こういうことになれば、おのずから需要者、消費者の省エネ、省電力の意識というものがだんだん薄れていっておるし、薄れていくと私は思うのですね。
　まあ売ったら商売になるんだというようなことだけじゃなくて、何といっても資源の少ない国であるわけですから、一方では電力の長期安定の抜本策の中で消費者の皆さんに迷惑をかけないということとともに、やはり消費者の皆さん、需要者の皆さんには、電力をむだに使わない、節約しなくてはいけないという省エネルギー、省電力の啓蒙というものは今後なお続けていかなくてはならないと思いますし、そのことはやはり大事な問題であろうと私は思うわけであります。
　したがいまして、設備投資よりもそのことを念頭に置いたなお一層の努力をひとつ傾けてほしい、こういうように思うわけですが、最後にその点についてのお答えをひとつ大臣の方から述べていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○村田国務大臣　大変いい御指摘だと思います。国際的な原油事情が数年前と変わってきておりまして、その点で、和田委員御指摘のように、省エネ省エネと言った時代からやや客観的情勢が変化したことは事実だと思います。
　しかし、日本の資源賦存事情などを考えますれば、まさに原油にいたしましても石炭にいたしましても資源の非常に少ない国でございます。そしてまた、先ほど外国の電力料金との比較等いろいろ広範な視点から御指摘になりましたが、そういったいろいろな客観的情勢から考えれば、日本という国はぜひ資源を大事にして、そしてそれを大切に使っていくという原点に常に返らなければいけないわけでございまして、その意味で、和田委員の省エネという御指摘はまさにそのとおりであると思います。
　したがいまして、今後も、そういった原油の供給事情その他にかかわらず、省エネという精神は常に国民生活にとって必要な考え方であるということでしっかりと啓発を続けてまいりたいと思います。
○浦野委員長代理　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。城地豊司君。
○城地委員　今回、この社債特例法が提起をされているわけでありますが、この法律を約十年前の昭和五十一年に制定したわけでございます。その制定後今日までの約十年間の実績推移を各年度別にお知らせいただきたい。
　それと、きょうは時間がありませんのではしょって申し上げますが、この社債発行限度の特例の改正は、結局、資本及び準備金の総額または純資産額のいずれか少ない額の四倍ということに現行はなっているわけでございますが、私の感じでは資本及び準備金の総額の方が純資産額より少ないのじゃないかというふうに考えております。ということになりますと、資本及び準備金の総額のこれまたこの十年間の推移状況について最初にお知らせいただきたいというふうに思います。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、社債の発行状況でございますが、昭和五十一年度から六十年度までということで、これを五年ごとの数字で見てみますと、昭和五十一年から五十五年までの五年間に社債の手取りベースでもって三兆円でございます。それから五十六年から六十年までの五年間は手取りベースで一・七兆円でございます。両方合わせまして全体は五十一年から六十年までの十年間に手取りベースで四・八兆円の社債を発行いたしております。
　なお、実際に発行した額といたしましては、この十年間に九兆円でございます。その結果、社債の発行残高といたしましては六十年度末で約八・一兆円となっているわけでございます。これが社債発行についての現在までの推移でございます。
　なお、この法律制定時には社債発行総額は一応二十兆円ということで見込んだわけでございますが、それが現実には九兆円の発行ということになっております。
　それから、もう一つの資本及び準備金の件でございますが、これにつきましては、両方足しまして五十年度末には一・六兆円でございましたが、五十五年度末には二・二兆円になりまして、六十年度末は二・九兆円になる見込みでございます。
　これが増加いたしました理由は増資が一つの原因でございますが、そのほかに、準備金につきましては利益準備金と資本準備金がございますが、利益準備金につきましては、これは配当を行うたびに配当の一〇％を積み立てるという準備金でございまして、資本金の四分の一に至るまで積むということになっております。それから資本準備金の方は、増資の際に時価発行いたした場合にはその時価発行した額面を上回る分につきまして準備金として積み立てるものでございます。
　両方合わせまして六十年度末の実績見込みで申し上げますと、資本金が二兆四千億、準備金につきましては資本準備金が二千百九十九億円、約二千二百億円、利益準備金が二千七百四十七億円、約二千七百億円でございまして、全体をトータルいたしますと二兆八千九百七十二億円、これが現在の資本金と法定準備金の合計額でございます。
○城地委員　社債の発行と資本金との関係、さらにはなぜ社債を発行するのかということについて昭和五十一年の国会の審議の中でもいろいろやりとりがあったようでございますが、資本金をふやすよりは社債を発行した方が金利その他の関係で非常にメリットがある、そういうことで社債を発行するんだというような意味のやりとりがあるわけであります。
　それらのやりとり、さらにはもう一歩突っ込んで考えますと、社債を多くすることが会社経営上一番大きなメリットになるのかどうか、そういうふうに考えておられるかどうか、質問をしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　企業が資金を調達する場合に、自己資本で調達する場合と外部資金で調達する場合がございます。もちろん自己資金が一番望ましいわけでございますが、内部留保以外の自己資金としましては増資ということになります。増資につきましては調達コストが非常に高こうございまして、配当のほかに法人税その他の税金を足しますと大体二〇％ぐらいになるということでございます。社債とか借入金の場合には金利が七％前後ということでございますので、こういう点から増資によって資金を調達いたしますとどうしても高くつくというのが現状でございます。そういうことで従来も増資はそれほど多くございませんでしたけれども、今後はさらに増資のテンポはかなり緩やかなものになるというふうに予想されます。
　次に、外部資金でございますが、これについては借入金とそれから社債がございますが、まず借入金につきましては、金融の繁閑によって資金量が変わってくるというような問題、あるいは金利面でも非常に不安定である、さらには電力の場合には大口融資規制がかかってくるというようなことがございまして、この借入金に全部を頼るということは非常に難しゅうございます。
　一方、社債につきましては、増資に比べて調達コストは低い、しかも大きなロットで調達できる、長期安定資金であるということでメリットがございます。社債につきましては一般に長期安定的であるという趣旨から準自己資金というふうに位置づけられますけれども、そういう意味で社債の割合をある程度確保いたしますと、コストの面でいってもあるいは資金の安定性という面でいつでもメリットがあるというふうに考えております。
○城地委員　結局、社債は増資に比べて資金調達コストが非常に安いということで利用するということでございますが、私は財政金融、会計学の専門ではありませんが、会社運営の基本は何といっても自己資本ではないかと思います。
　そういう意味で、特にこの電力事業の関係はどんどん設備を新たに投資して伸びていく、それに追いついて自己資金をどんどんふやすということにいかないという事情は一般的には理解できますけれども、やはり何といってもいわゆる自己資本の全体に占める割合ということになると、自己資本が多くなることは経営上安定的な経営になる。社債とか借入金に頼るということよりはその方がいいんじゃないかというように理解しているわけです。
　そういう立場からいたしますと、今、社債は準自己資金というのですが、準自己資金という言い方もまたある意味でおかしな表現じゃないかと思いますが、そういう意味合いでいきますと、電力事業関係では通産省としては自己資金はどれくらいなところにあるべきであるのか、例えば、現在はこうであっても将来はこういうふうな姿であるべきであるというような点も含めて、自己資本率のあるべき姿というようなものについてお考えがあればお聞かせをいただきたい。
○山本（幸）政府委員　九電力会社の自己資本比率の実績は、昭和四十年代前半までは三〇％程度の数字で推移いたしたわけでございますが、昭和五十年度に入りまして一〇％台で推移いたしております。具体的な数字を申し上げますと、昭和四十年度末には三一・四％でございましたが、四十五年度末には二七・一％、五十年度末には一八。五％、五十五年度末には一四・〇％というところに参っております。
　御指摘のように、その会社の安定性ということから見ますればやはり自己資本が望ましいということでございますけれども、一方、電力の低廉で安定的な供給を確保するという場合に、今後当分の間、相当増大する設備資金を賄うためには膨大な資金が必要であるということでございまして、その資金については外部資金へ依存することはやむを得ないというふうに考えております。
　御承知のように、内部資金として最も望ましい減価償却資金でございますが、これが大体内部資金の大部分を占めるわけでございますけれども、電力会社のように設備が次々と増大していくという場合には、減価償却でもってこれを補っていくというのは非常に難しゅうございます。そういうことで、やはり外部資金への依存が高まるというのはやむを得ないというふうに見ております。
　しかしながら、経営の健全性という面から見ますと、御指摘のように、自己資本比率というものの低下は余り急激であってはまずいという観点もございます。今回の特例法の前提となる試算で見ましても、七十年度末についても一〇％は割らないという計算をいたしております。具体的に数字を申し上げますと、現在、六十年度末は自己資本比率は一五・〇％でございますけれども、六十五年度末に一二・〇％、七十年度末に一〇・六％ということで、今後士も漸次比率は減少いたしますけれども、やはり一〇％のラインは守っていきたい、それが望ましいというふうに考えております。
○城地委員　一〇％を割らないという話でありましたが、一般の、例えば日本における大企業と言ってもいいのですが、そういうところのいわゆる自己資本率との比較でいきますと、私はこの一〇％では低いんじゃないかと思うんですね。各会社別の資料を詳細に見ておりませんけれども、日本の大企業がおおむね三〇％前後じゃないかというように思うのです。そういう意味合いで、電力の実情が七十年末で一〇・六％に自己資本率がなるという御説明でありましたが、中長期的に見てどれくらいが望ましいのか、それらについてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　企業の自己資本比率につきましては、諸外国に比べて日本は非常に低いというのが一般的な状況でございます。そういう低い日本でございますけれども、昭和五十八年度の数値で申し上げますと、全産業の平均では二〇・三％でございます。二〇・三％というのが全産業の平均でございます。そのとき電力は、五十八年度では先ほど申しましたように二五・二％、一五％程度でございます。
　若干産業別に見ますと、例えば電気機械三六・一％、自動車四〇・三％、ここら辺は自己資本の非常に高いところでございます。これに対しまして、例えば石油精製は七・六％、私鉄は一〇・七％ということで、これは自己資本比率の非常に低い例でございます。
　私ども、自己資本はできるだけ高い方が望ましいという点については全くお説のとおりでございますけれども、現在の電気事業のように、今後かなり膨大な設備投資をしなければならない、その場合に、設備投資の資金についてはできるだけコストの安いものを選ぶ必要がある、全部を増資に頼ることはできないという状況を考えますと、ある程度自己資本が下がってもやむを得ない。そういう意味で、ほかの設備産業についてもどうしても自己資本が下がっております。
　そういうことで、我々としましてはそういう形で膨大な設備投資、そしてそれに必要な設備資金の調達が必要であるという状況におきましては、ある程度下がっていくのはやむを得ないかというふうに考えておりますが、そういった状況が終わった後にできるだけ自己資本を高めていくという努力が必要であるという御指摘については、そのとおりだと思います。
○城地委員　自己資本率のあるべき姿について私もはっきりどういう見解で何％にすべきだという結論は持ち合わせておりませんけれども、今お答えがあったように、いわゆる設備投資をする、しかも電力の需要との関係でどんどんいろいろなところに金をつぎ込む、しかし自己資本率はどんどん低下をする、そういうことで果たしていいんだろうか。社債とか借入金だけで賄っていっていいんだろうか。大きな工事をやるのに自己資本でそんなにできるあれはないという現実は我々はわかっておるのですが、だからといって、やすきに流れて借入金もしくは社債ということだけで、果たして産業の実態を見てそれでいいという結論になるかどうかという点では疑問を持っておりますが、これは後ほど結びのところで要望申し上げたいと思います。
　次に、時間がありませんのでまとめて御質問申し上げますが、電力債の消化の内訳、個人消化とその他に分けて、それらの内訳はどういうふうになっているのか、また、今後これは四倍が六倍ということで、そういう意味では社債の関係がふえていくわけですが、そういう場合でも、個人の消化が今のところ多いようでございますが、そういう状態のまま推移するのかどうかという見通しも含めてお答えいただきたいと思います。
　もう一点は、エネルギー庁で試算をした資料によりますと、このごろ国内だけでなくて、海外の外債というようなものも昭和五十七年度からかなり入ってきているようでございます。一年間、五十七年度千四百七十八億、六十年度二千四十七億というような外債が入っているようでありますが、これらの傾向は今後も続くのかどうか。
　それから、外債に踏み切って今こういう状況になっているわけでありますが、今後の外債のあるべき姿、例えば今後どんどん伸ばして国内だけの資金でいかない、国内債と外債と両方同じぐらいにするんだとかいうような考え方とか、もしくはその逆にもっと外債を少なくする、国内債を多くするというお考えなのか。それらの基本についてお考えがあればお聞かせいただきたいというように思います。
○山本（幸）政府委員　まず、電力債の消化先でございます。
　これにつきましては、現在の状況を申し上げますと、五十九年、一番新しい数字で申し上げますが、個人の消化が六三・七％でございます。それから都銀、長信銀の比率が一二・一％、それから簡易保険が一三・七％その他となっておりまして、非常に個人の消化率が高いというのが電力債の特徴でございます。
　これは、例えば一般の事業債、電力以外の会社が出します事業債につきましては、個人消化は、同じく昭和五十九年度で一九・五％となっております。それから国債の場合には一七％ぐらいでございます。それから地方債は四・四％ということで非常に個人消化率は低うございますが、これに対して電力債というのは非常に個人消化率が高い債券でございます。
　一般に、国債あるいは地方債も含めて金融機関を中心としたいわゆる機関投資家が引き受けられるわけでございますが、これに対して電力債の場合には六割以上が個人投資家ということになっておりまして、いわば地元、地域に密着した消化基盤というものができているということが特徴でございますが、先ほど御質問のほかの債券、国債、地方債あるいは他の事業債等々と消化の面で競合することがあるかという点につきましては、そういう意味では非常に競合の度合いが低いものであるというふうに考えております。
　さらに、最近の金融の自由化あるいは国際化ということで、金融資本市場も我が国においてもだんだん整備されてくるということが考えられますので、今回、社債の発行枠を拡大いたしましても消化という面でそう大きな問題が出ることはなかろうというふうに考えている次第でございます。
　次に、外債の問題でございます。
　電力会社の外債発行は昭和四十年代から二、三年に一回という程度で行われておりましたけれども、昭和五十年代後半以降に、いわゆる金融の国際化が進みまして非常にふえてまいっております。具体的に数値を申し上げますと、昭和五十五年、五十六年とも実績ゼロでございますが、五十七年は千四百七十八億円、五十八年度に千二百一億円、それから五十九年度には二千九百十七億円ということで、次第に増加してくる傾向が見られております。なお、六十年度、今年度も上半期、四月から九月にかけまして二千四十七億円が既に発行されているところでございます。
　今後の見通してございますけれども、電気事業会社は低利な資金調達と調達手段の多様化ということが非常に必要でございますので、国外においてもそうした社債を発行するということは当然必要かと存じます。今後金融の自由化あるいは円の国際化というのが進展するに伴いまして、発行額はさらに増加していくだろうというふうに考えております。
　これが望ましいかどうかあるいはどういう比率がいいのかという御質問がございましたが、私どもは、資金の調達についてはそのときどきの金融情勢あるいは国際金融情勢を踏まえながら、最も有利で安定した資金をうまく取り込むということが重要でございまして、あらかじめどのくらいの比率が適当であるというようなことは現在の段階でそういう考え方はございませんが、ただ見通しといたしまして、今後金融の国際化が進む中でますます外債の発行というのはふえていくだろうというふうに見通しております。
○城地委員　次の質問は、同僚議員からも先ほどから質問があった点と重複いたしますが、今後十年間の設備投資四十五兆八千億、そして電源部門が十八兆五千億、非電源二十七兆三千億、非電源部門の方が多いわけでございます。ただ私は、この電源部門というのは発電所本体、非電源部門というのは送配電線等々の関係になるわけですが、いわゆる発電所をつくると、それに付随して送電線、配電線、変圧器、いろいろそういう関係が出てくる。
　したがって、電源に関連する部門と、発電所をつくれば当然それに付随してどうしても必要である非電源部門、それともう一つは、それらとは全然関係なく例えば既設のものの改造、改修、先ほども意見が出ておりました電線を地下へ埋めるというのは、これは以前あったものをそのままやるということであれば、それは電源に関連しない新規な全然別な次元のことになるわけであります。そういう電源、それに付随する非電源、直接それに特別関係のない非電源というふうに本来三つに分かれるべきであると思うのです。
　そういう考え方に立って見ますと、ことしの十月の十五日に「内需拡大に関する対策」ということで三年間で追加一兆円というようなものが出されましたが、私は、新規のそういう内需を喚起するというようなものは、ただ単に発電所をつくったからそれに付随するものではなくて、新たにいろいろなことをやる、そういう部門に金を多く使うということがむしろ必要なんじゃないか。
　電源、それから電源に付随する非電源は当然見込まれた予算、来年度、再来年度ぐらいまでの間は発電所を何カ所つくって何万キロふやすというようなことはおおむね計画に立っておりますから、それは一応コンスタントにいろいろな会社であっても自分たちの予算の中に含まれていく。ですから新たに需要を喚起するのには、そういう地中化、先ほど電線を地下へ入れるという話が一つの例としてありました。そういうふうに、新規の予想されないものをぼんとやることが日本の経済を活性化させる上でも非常に必要なんじゃないかというふうに考えるわけであります。
　したがって、ただ単に電源、非電源ということではなくて、私が言いました第三番目のそういう新たな現在ある設備の更新とか設備の改修とか、さらに上にあるものを今度は地下に滞らせるとかいうことの計画が、全体の二十七兆三千億の非電源の中にどれくらい含まれているのか、もしくは含まれていないのかという点について質問したいと思います。
○山本（幸）政府委員　先生御指摘のように、今後十年間の設備投資四十六兆円弱を見込んでおりますが、そのうち非電源の投資額は二十七兆三千億円、約六割を占めているわけでございます。その中には当然送電線にいくものあるいは配電線あるいは変電さらには配電線の地中化、自動化というようなことで投資がかさむもの等々がございますが、今先生がおっしゃったように、その中のどれが電源に直結する——電源に直結するような非電源とあるいは全然直結しない非電源というのは区別が若干難しゅうございますが、現在ある数字で申し上げますと、先ほど申し上げました全体の六十一年から六十五年あるいは六十六年から七十年、この統計は五年ごとに分かれておりますけれども、そこで申し上げますと、非電源は六十一年から六十五年には十一兆、それから六十六年から七十年には十五兆、こうなって分かれておりますが、まずその前半の十一兆八千億の内訳を見ますと、一番大きいのがやはり改良工事でございまして、これが四兆円でございます。それから送電に二兆六千億、それから変電に八千億、それから配電に一兆八千億というようなことでございます。これのどういうアイテムが先生のおっしゃったいわゆる電源に直結する非電源なのか、あるいは非電源プロパーというべき工事なのか、もう少し私どもも分析、勉強させていただきたいというふうに考えております。
　それから今度の一兆円の追加投資でございますけれども、今後の約四十六兆円の投資についてはもともと六〇％が非電源ということで電源以外の投資を予定いたしておりましたけれども、いわゆる内需拡大ということから特にこの非電源の投資について新たに追加投資として三年間で一兆円を追加しようということでございます。
　その主たる内容は、今先生のおっしゃいましたいわゆる電源に直結しない方の非電源でございまして、例えば配電線とか送電線についての信頼性の向上ということで、停電対策、停電が起こらないように、起こった場合にも非常に早くそれが回復するように、あるいは地中化を進めるということで、送配電と変電の設備についての高度化ということに主たるねらいが込められております。
○城地委員　時間がもうありませんので、最後の質問に入りたいと思います。
　今回の法案との関連は直接ございませんけれども、電源設備のいわゆる定期検査というものがあります。これは通常一年ごとに行われているわけでございますが、その定期検査について、発電機器の材質の向上その他を考えますと、一年に一回の定検でなくてもいいのではないかという意見もあります。
　むしろ逆に、一年に一回では少ないという意見もあるかもしれませんが、一般的にはやはり一年に一度の定検ではなくて、もう少し検査間隔を延長してもいいのではないかという意見もありますし、さらに検査期間、検査方法の簡素化、私も職場にいたときにもいろいろ監督官検査とか監督官立ち合いとか、こんなところにまで監督官のマークがなくても大体大丈夫じゃないかと思うのですが、どうも監督官に来ていただかないとだめだ、その期限が折り合わない、折り合わないと一日、二日おくれるとか、そういう具体的な事象に幾つか当たっていたこともございます。
　そういう関係からすれば、この定期検査の問題を全体的に再検討するというか見直してみるということのお考えがあるかどうか、伺いたいと思います。
○野々内政府委員　発電設備の定期検査につきましては、保安上の観点、それから長期的に見まして設備の経済的運用の観点ということから、ボイラーとか原子炉につきまして電気事業法によりまして原則年一回検査ということが義務づけられております。これは御指摘のとおりだと思います。
　他方、夏のピーク時には供給力の確保のためにはできるだけこの時期を避けて定期検査を行うのが望ましいというふうに考えておりますが、一年という義務づけをいたしますと、それによりましてどうしても順繰りにその時期に当たってしまうというようなこともございます。
　いろんなことを考えまして、火力発電設備につきましては、その施設の状況あるいは保守状況ということを勘案いたしまして、できるだけ弾力的な運用を図っていきたいというふうに考えております。
　ただ原子力発電設備につきましては、保安上の問題がございますので、将来的には技術の進展に伴いまして定期検査時期の弾力化も可能かとは考えられておりますが、現在ではまだ保安ということに重点を置いて考えますと、長期的に安定した運転を行うためにはやはり年一回の定期検査が必要ではないかというふうに考えております。
　全体といたしまして、私どもとしては今後とも技術開発というのが非常に重要になりますので、そういう技術開発の状況に応じまして、また個々の発電施設の特性というものも考えまして、合理的な点検、保修計画を立てることが必要かと思っておりますので、そういう方向で電力会社を指導いたしまして、定期検査の効率化、弾力化を図ってまいりたい、かように考えております。
○城地委員　時間が間もなく来るようでありますので、最後に総括して要望を申し上げ、そして通産大臣のお考えのほどもお聞かせいただきたいと思います。
　短い時間でありまして、余り核心に触れた質疑が行われなかったので不十分かもしれませんが、例えば電気産業のあるべき姿等々、先ほどは自己資本率だけしか私は追及しませんでした。
　しかし問題は、事業を行う会社であるとすればやはり自己資本が高くなるようなことが望ましい。将来のことを考えても、会社の自己資本率が一〇％というようなことでは、それは電力の特殊事情だなどということで社債だとか借入金だけに頼るということだけでいいのかということになると、将来の課題として問題があるし、それらについても十分な指導をしていくべきだし、また極端に言って、電力だから原価主義ということで、何か内部蓄積ができないような形にしております。そのことについての意見もありますが、それは後日に譲るとして、それやこれや考えていきますと、やはり自己資本率が高くなる、それだけ企業としての力があるという形にしていくことが望ましいんじゃないかというように考えております。
　それから設備投資の関係で先ほど若干伺いましたが、やはり特に今、内需喚起でやられる場合に、先ほどの答弁でいただきましたが、例えば六十一年から六十五年までの十一兆八千億ですか、その内訳で改良四兆円という内容がありました。
　むしろ具体的には、改良の内容が例えば四兆円のうち一兆円はこれだ、一兆円はこれだという一兆円単位くらいのものでこういう改良をするから、それは日本全体の経済にどういうような影響を及ぼすんだというところまでいかなければ、例えば三年間でさらに設備投資を一兆円ふやしてそれで内需喚起をするんだと言っても、今この衆議院の商工委員会の場でそういうことがある程度はっきり言われるような状態になっていなければ、本当に内需喚起になるのか、本当にこれをやることによって日本の経済がこれだけ伸びるんだというような裏づけにならないのじゃないかと思うのです。
　ですから、そういうことが出たとすれば、これは通産省だけでなくて、いろんな工事その他の関係では建設省との関係もあると伺っておりますけれども、それらは別にしても、とにかく具体的にこれとこれとこれをやればこういう内需喚起があるよ、それは地方に対して経済の波及効果もあるよというようなことを確信を持ってやるべき時期じゃないかなと考えますので、今後はそれらのものが出された場合、それからさらに一歩突っ込んで検討をする場合にでも、それらの内容まではっきりさせるようにぜひお願いしたいと思います。
　さらに定期検査の問題についてはお答えがありましたが、検査間隔の延長が難しいとしても、検査方法の簡素化とか、さらに検査期間の短縮というものではまだまだ十分検討する余地があると私は思いますので、これらについても十分な検討をお願いしたい。
　最後になりますが、そういう意味で非常に、電力社債、四倍を六倍にする、それによって日本の安定的な電力の供給というものを確保し、そしてこれから来ます高度情報化社会にも電力も対応する、それから、私どもの文化的な生活を高めるためにも電力は必要不可欠なものでありますから、そういう意味合いも含め、これからこれらに対する取り組みに対して大臣のお考えを伺って終わりにしたいと思います。
○村田国務大臣　先ほど来城地委員の御質疑承りました。個々の問題につきましては資源エネルギー庁長官あるいは山本部長からお答え申し上げたとおりでございますが、今回の、十月十五日の経済対策閣僚会議で決定された内需拡大に関する対策の中でも、委員御指摘のように、電気事業については六十三年度までの間に一兆円程度をめどに追加的投資を実施することが決定をしております。
　そして、先ほどもお答えをしたところでございますが、九電力体制のもとでできるだけ効率的に、そしてまた広域的に電力経営というものをやっていきたいというのが基本でありますが、委員御指摘の自己資本比率についてはもちろん高い方が望ましいわけであります。それからまた、内部蓄積ということについても高めることが望ましいわけでございまして、内需拡大は投資内容を十分検討をいたしまして効果あるようにすべきであると考えております。
　また、定期検査の改善であるとかそういった諸般の問題についても、通産省としても電力会社を十分指導してまいりたいと思っておりますし、電力業の公益事業としての社会的責任を果たしてくれるようにできるだけ効率的に、国民の立場に立って運営をされるよう指導してまいる決意でございます。
○粕谷委員長　城地豊司君の質疑は終わりました。
　続きまして、草野威君の質疑に入ります。草野威君。
○草野委員　初めに、私は社債特例法改正案の趣旨についてお尋ねをしたいと思います。
　今回のこの特例法の改正につきまして、期間は当分の間、また限度額につきましては六倍を超えない範囲内で、このようなことになっているわけでございます。電気事業法の第三十九条、社債発行限度の特例が定められておるわけでございますが、この中のただし書きにおきまして二倍ということが書かれているわけでございます。このただし書きの部分の改正で対応すべきではなかったのか、こういう点。
　さらにもう一点は、一般ガス事業会社の取り扱いにつきましては今回特例を廃止することになったということになっているわけでございますが、これらの理由についても御説明をいただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の社債特例法の改正につきましては、今後中長期的にもかなり電力企業の資金需要がふえてくる、これらに対応するために社債発行の限度額をふやすということでございます。
　先生の御質問の幾つかをまずお答えいたしますと、一番基本になります電気事業法三十九条自体をなぜ改正しないかということがございます。これにつきましては前回の社債特例法の制定の際にも大変問題になった点でございます。しかし、今回の電力事業の設備投資が非常にふえてくるというのも、これは永遠に膨大な設備投資が起こるということではなくて、やはりこれは一巡するものである。特に電源の多様化ということで原子力とか石炭をつくる必要がある、あるいは送変電あるいは配電設備につきまして時代の要請にこたえて早急に高度化する必要があるということでございますが、こうした投資もやはりある時期が来れば一巡するということでございまして、前回はこれを十年と見込んだわけでございます。
　しかしながら、その後の経済情勢の変動、特に第二次石油ショック以降非常にＧＮＰの伸び率も電力の需要も減りまして、それによって今申しました多様化の設備投資も相当規模が低下いたしました。そういうことで、一巡するはずの投資がかなり持ち越されておるということで、我々計算いたしますと、今後そうしたいわゆる電源多様化の投資、原子力あるいは石炭、ＬＮＧ、さらには送配電の高度化という投資は今後とも相当起こってくるけれども、それはやはり長い目で見ればある時期の問題でございまして、一巡する、そういうふうに考えております。そういうことで、今回これを電気事業法自体の改正ではなくて、やはり特例法ということで改正をお願いしているわけでございます。
　そこで、これを当分の間といたしました理由でございますが、これも二つございまして、一つは、今申し上げましたそういう大型の設備投資は一巡するということにございます。それからもう一つは、現在の特例法ができました一年後に、昭和五十二年でございますけれども、商法の暫定措置法というのができまして、これは商法のもとになる。二百九十七条自体について今後その規制の必要性があるかどうか、すなわち社債について資本金プラス準備金の額までと決まっておりますが、そういう規制をする必要があるかどうかということについての議論が今後行われるということで、その暫定措置法では、それをとりあえず二倍までふやすとともに、それを当分の間の措置といたしたわけでございます。そういうことでございますので、一番もとになる商法の二百九十七条自体につきましても、今後それが基本的に再検討される可能性が強いということで、この関係からもちょうど暫定措置法と同じような趣旨で当分の間といたしたわけでございまして、この二つが当分の間といたした理由でございます。
　さらに、今まで社債特例法には電力会社及びガス会社が適用対象になっておりましたが、これについて今回はガス会社については落としたという理由でございますが、二つございまして、一つは、特に大手のガス会社につきましてはいわゆるＬＮＧ化ということで相当大幅な投資がございましたが、それも一巡いたしまして、今後この現在の社債暫定措置法の限度を超えて資金が出てくるという見込みはないということでこれを落としたわけでございます。
　御高承のとおり、現在の社債特例法では電力は四倍、ガスは二倍となっておりますが、その後にできました暫定措置法で全企業について二倍にふやすとなっておりますので、今度社債特例法から外れました場合には、従来は社債特例法で二倍だったものが、今度は暫定措置法で二倍になるということで、実質的にはその倍率は変わらないということで、ガス会社についてはそれで十分対応できるということでガス会社を外したわけでございます。
○草野委員　ガス会社につきましては、今後十年間その必要はなかろうというふうに理解してよろしいわけですね。
　それからただいまの御答弁の中で、商法第二百九十七条、これについて再検討の時期が来ている、こういうお話があったわけでございますが、この問題で法務省にお尋ねをさしていただきたいと思います。
　この商法二百九十七条、明治三十二年法律第四十八号、この中で社債発行限度に関する規定が定められたわけでございますけれども、例えば法制審議会において立法的な面から批判がある。また、一部財界からも撤廃せよというような話もあるやに伺っておりますけれども、そこら辺を含めまして商法の見直し作業が今後どのように行われていくのか、そういう点を含めましてお話を承りたいと思います。
○稲葉説明員　商法二百九十七条の規定は、これは社債権者の保護という見地から定められたものだというふうに考えられておりますけれども、比較法的に見ましても外国でもイタリア等のわずかの例外を除いて例を見ないということ、それからさらに発行時の規制にとどまって将来必ず償還されるというような保証をするようなものではないということ、あるいは現実に会社の資金調達において支障が生ずる場合があるというようないろいろな理由によって、これについての立法的な批判があるわけでございます。
　これにつきましては、私どもとしてはその本来の趣旨でございます社債権者の保護が、他にいかなる方法によって保護することができるかということを検討したいと思っております。この制度はこれなりに、自己資本に比して余りに過大な負債を負わないようにという趣旨でございますから、それなりの理屈はあるわけでございますけれども、今申し上げたいろいろの弊害があるということは事実であろうという認識でおるわけでございます。
　したがいまして、この問題につきましては早急に検討したいということはあるわけでございますけれども、現在、法制審議会の商法部会では会社法の全面改正作業の一環として中小会社についての法律の見直しというものをやっておりまして、社債法まではまだ手が回りかねるという状況であるわけでございます。しかしながら、現在、実務界においてもいろいろの要請があるということでございますし、私どもとしても、現在行われております社債権者の保護のためのいろいろの方策というものを総合的に考えまして、法制度をどのように整備したらよいかということについてなお検討をして、しかるべき時期には国会に提出させていただきたいというふうに思っております。
○草野委員　しかるべき時期にというお話でございますが、もう一点だけこの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　社債権者の保護ということでございますけれども、この二百九十七条の廃止に当たりまして幾つかの問題点もあろうかと思います。その中で、例えばこの社債法、それから担保つき社債、それから証券取引法、これは大蔵省、法務省にわたる問題でございますけれども、これらの整合性の問題、これについては早急に着手しておかなければならない、こういう問題もあろうかと思いますけれども、こういう点についてはどのようなお考えでしょうか。・
○稲葉説明員　先生御指摘のとおり、社債に関する法制については商法、担保附社債信託法あるいは証券取引法と、いろいろの法律にわたって規制が行われているわけでございますけれども、この間に必ずしも整合性が見られないという批判があることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、私どもとしては、先ほど申し上げた会社法の全面改正作業の見直しの一環としてこれの問題について検討をしたいということを前から考えておりまして、それを総合的に見直して、その過程の中で社債権者保護の問題についても十分検討いたしまして改正をいたしたい、それが先ほどの趣旨であるわけでございます。
○草野委員　今回の法改正に当たりましていろいろな資料をいただきまして、七十年までの電力の需給関係、また設備投資の関係につきましていろいろと御説明もいただきました。それなりに理解をしているつもりでございますが、一、二点お尋ねをしたいと思います。
　まずそれは、過去十年間の計画、またその実績、こういうものについてのお尋ねでございます。これによりますと、十年前は、この六十年までの間の十年間の設備投資、これが四十七兆六千億円、このように見込まれていたわけでございます。これが二十八兆円程度にとどまっている。また六十年の必要電力量、これが一億九千万キロワット、これが同様に一億五千万キロワット、このように計画が大きく狂ってきているわけでございますが、いろんな要素はあると思いますけれども、どういうことが原因でこのように大幅に狂ったのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　お答え申し上げます。
　前回の法律制定時に想定いたしました諸数字につきましては、実は五十年代前半につきましては大体その数字に沿って動いておったわけでございますが、五十年代後半に至りまして非常に狂ってきたということでございます。
　その一番大きな原因は五十四年における第二次石油危機でございまして、その結果まずＧＮＰが非常にダウンいたしまして、十年間の見通し六。一％でございましたけれども、後半に至りまして非常にＧＮＰの伸び率が落ちましたので、全体的にはこれが四・五％ということになりました。
　さらに電力の需要につきましては、それに上回りましていわゆる電力需要のＧＮＰ弾性値というものも非常に下がりまして、それが相乗されて、需要の見通し年率六・三％というのが三・三％ということで、非常にその伸び率が低下いたしました。これに伴いまして当然年度末の電源構成につきましてもダウンするということで、これが見通しが一億九千百二十万キロワットでございましたけれども、それが一億五千四百二十五万キロワットに実績では落ちた。これに伴いまして、当然それに必要な資金につきましても、当初の四十七兆六千億円というのが二十八兆三千億円ということで大幅にダウンしたということでございます。
　以上が、法律制定時に考えられました経済上の諸数字が現在の段階で非常に修正されたという大きな原因でございます。
○草野委員　これからの新しい計画によりますと四十五兆何がしと、非常にまた巨額な設備投資が計画をされているわけでございますが、このような投資は供給信頼性の向上、こういう面におきまして非常に必要な一面、反対にまたその減価償却、こういう面から見ますと非常にふえてまいりまして、さらにまた金利の増加とかの面にもつながってくるわけでございます。いずれにいたしましても、電気事業の経営にとりましてはこのような巨額な資本費の増大、負担というものは大きな重要な問題になってくるかと思います。そういう中で、今回、この四十五兆八千億円の設備投資という面でございますけれども、当然これはコストにはね返らざるを得ないと思いますが、この十年間、四十五兆の設備投資によりましてコスト的にどの程度こういうものがはね返ってくるか、これは非常に難しい問題だろうと思いますけれども、我々にも参考にこういう話を聞かせておいていただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　電力会社のみならず一般の企業がその設備のために資金を調達する場合に、一番望ましいのはやはり内部資金でございます。内部資金は電力の場合でいいますとその大部分が減価償却費でございますので、この内部資金を使えばもちろんコスト的には非常に有利でございます。ところが、非常に大型の投資を次々と行う場合には、当然内部資金だけでは無理だということで、外部資金に綴るわけでございます。その場合に、内部資金の一つである増資に頼ることも考えられますけれども、これは実は非常に資金コストが高くなりまして、現在の積算では法人税その他も加えますと二〇％近くなるということで、コスト的には非常に高くつくということでございます。
　外部資金につきましては、借入をするものと社債でそれを調達するという二つがございますが、この両者につきましては、そのときどきの情勢によって異なりますけれども、利息の比率は七％内外ということで参っております。したがいまして、今後、調達した七％内外の資金がそれに見合う収益あるいは全体の資金を通じての収益の増大をもたらすかどうかということが先生のおっしゃった答えになるわけでございますけれども、実はそういう七％の社債を発行して、それがどういうふうにコスト増になって、それが生んだ収益との関係でどうなるかという計算は、現在いたしておりません。
　したがいまして、一般的に言って、今までの電力の運営自体からいきまして、七％のコストで集められる資金で今後運営いたしますならば、それによって有効な投資をいたしまして低廉かつ安定的な電力供給ができれば資金的にはそれで十分ペイすると考えておりますが、おっしゃったような具体的な数字につきましては、現在、手持ちいたしてございません。
○草野委員　確かに今長官おっしゃられたように、資金的な面から見た場合には、社債発行限度枠の拡大によって資金調達をする、これはコスト低減につながってくると思います。しかし、これだけ膨大な投資計画である以上は、より一層コスト低減に努力する必要があろうかと思います。そこで、今後どのような対策を講じていくのか、特にこの設備投資の効率化という面につきましてぜひとも努力をしていただきたいと思いますけれども、こういう点について何かございましたら承りたいと思います。
○山本（幸）政府委員　設備投資の効率化という面で現在電力業界が抱えている一番大きな問題は、いわゆる負荷平準化の問題でございます。御高承のとおり、電力については貯蔵がききませんので、生産則消費となりますが、その際に、特に現在では夏の田中を中心にして冷房のための需要が急激に高まりますけれども、そうした高まった需要に応じた設備が必要であるということで、その設備に見合った電源開発をせざるを得ない。そうしますと、それ以外の普通の電力の平均的な使用時にはその設備は余ってしまうということで、この問題は供給面及び需要面に非常に大きな問題を投げかけておりまして、我々もこの負荷平準化というのを非常に重要な課題と思っております。
　それからもう一つは、消費の増加を回避するという面で広域的な運営、現在九つの電力会社に分かれてやっておりますけれども、電源開発あるいは電力の融通等につきまして広域運営ということで互いに補って、それによって資金及び現実の運営を効率的にするということが重要な課題と考えております。その他いろいろございましょうが、現在の電力の大きな問題としてこの二つがあることを申し上げておきます。
○草野委員　今長官の方から負荷率の平準化対策というお話がありました。その前にもう少しお尋ねしておきたい問題があるわけでございますけれども、お話が出ましたのでこの問題について先にお尋ねしたいと思います。
　電力のコスト低減を図るためには、今お話ございましたように、負荷率の平準化の促進ということが非常に重要であろうと言われております。年年電力の需要構造とか供給構造は大きく変化をしている。これも事実でございます。例えば冷房の需要増加による夏のピーク時の増大であるとか、昼夜間、季節間の需要格差の拡大の傾向が言われているわけでございますけれども、この平準化対策につきまして、具体的に政府はどのような対策を今お持ちでございましょうか。
○山本（幸）政府委員　負荷平準化の対策といたしましては供給面と需要面と二つあると存じます。
　まず供給面でございますが、いわゆる電源のベストミックスと呼んでおりますけれども、そのときどきの燃料情勢あるいは各電源の特性、特に経済性、安定性等々を考慮いたしましてバランスのとれた構成に持っていくことが非常に重要かと存じております。具体的には、ベース電源として原子力あるいは石炭火力、ミドルの電源として石炭火力あるいはＬＮＧ、それからピークの対応電源としては石油あるいは揚水の水力というのが考えられますけれども、こうしたものを最も合理的に組み合わせて、負荷パターンを踏まえた電源開発構成を進めていくということが供給面では基本になるかと存じております。
　また、需要面でございますが、需要面でやはり負荷平準化を図るためのインセンティブを持った制度が必要でございます。
　現在、三つ制度がございまして、一つは需給調整契約制度というのがございまして、これは五百キロワット以上の大口需要の方に適用されておりますが、時間帯別な調整をする、あるいは非常に負荷の高い緊急時にはそれを遮断する、あるいは夏の一番負荷の高いところに休日を持ってきてもらうというようなことで、そういう需給調整をする契約を結びまして、これに従いまして料金を安くするという制度でございます。
　第二番目は夏季料金制度でございまして、これは家庭用の電灯料金を除くすべてに適用されておりまして、七月から九月につきましては一〇％高く設定いたしております。当然、その分につきましては夏季以外の方は安くなっているわけでございますけれども、夏季についてはほかの時期よりも一〇％高くして、この時期についての需要を抑制しようという考え方でございます。
　第三番目は、いわゆる深夜電力あるいは去年からつくりました第二深夜電力でございまして、これは家庭舟の温水器を中心に夜中の電力の要らないときに使った場合には安い料金で供給するという制度でございます。
　現在この三つが主要な制度でございますけれども、今後の検討課題といたしましては、先ほど申しました需給調整契約をさらに拡大するという考え方、さらには夜間の需要を喚起するような機器をもっと開発する。現在は家庭用の温水器だけでございますけれども、さらにそういう機器を開発するということが考えられます。
　また抜本的には、いわゆる季時別料金、季節別時間帯別料金と称しておりますが、一般家庭も含めて季節別時間帯別に料金をつくって、負荷の高いときには高い料金で、負荷の低いときには安い料金でという制度の導入も現在検討中でございます。
○草野委員　確かに昼と夜、また季節によりまして大きな格差があることはもう当然のことでございますけれども、例えば最近の産業の傾向を見ましても、いわゆる二十四時間フル操業型の素材産業、こういうものがだんだんと少なくなってきた、やはり昼間型の産業が増加しておる、こういう傾向にあることも事実だろうと思います。今お話がございましたけれども、幾つかの対策を考えておられるようでございますが、ともかくそういう中であって、昼間の料金、夏の料金、こういうものが現在よりもさらに高くなってしまう、こういうことであっては庶民感情からいってもどうかな、このように思うわけでございます。
　そうなってきますと、今新しい夜型の機器の開発だとか、それからメーター類の問題もちょっと触れたようでございますけれども、やはりこれについても相当大きな問題を幾つか抱えておられると思います。
　そういう中で、例えばメーター類の整備にしても大変なコストがかかる問題でございますし、また深夜型の家庭用電気機器の開発と一口に言っても、これは大変大きな問題が幾つかあろうと思います。こういうことにつきまして、今通産省はこういう問題についてどういう点を具体的に指導をされているのか、そしてまた、どういう方向に向かいつつあるのか、そこら辺のところをもうちょっと具体的に御説明をいただきたいと思うのです。
○山本（幸）政府委員　先ほど申し上げました季節別時間帯別料金を導入するということは、負荷平準化のために非常に抜本的な制度になるというふうに考えております。
　ただ、今先生が御指摘になりましたように、例えばメーター一つとっても今後の技術開発の余地が非常にございますし、それからそれをつける場合にはお金がかかるという問題がございます。それから、現実に夜、非常に能率的に働く機器がうまく開発できるかどうかということも非常に大きな課題でございます。それと同時に、人々の行動パターンが変わるかどうか。昼間高くして夜安くしますと、例えば昼間やっていたいろいろな仕事を真夜中にやるというようなことになるのかどうか。しかもそれがいいことかどうかという問題もございます。
　そういうことで、従来からこの季節別時間帯別料金については、理論としては非常にいいのではないか、早晩これを導入すべきであるという論が強うございますが、現実に導入した場合にはかえって混乱が起こりはしないか。あるいは夜安くして昼高くすると、逆に今までのパターンで昼に余計使った人は料金の値上がりになってしまうのではないかということもございます。現在そういう点を含めまして、実務家を中心に具体的な内容を詰めております。
　それと同時に、先ほど言いましたように、実際にこういう制度をとった場合に人々のパターンが変わるかどうかということも、実態的な調査も含めて現在いろいろ検討を進めておりますが、私どもといたしましては、今後の負荷平準化のための非常に大きなポイントになる制度だと思っておりますので、ぜひこれを検討して将来の導入に結びつけたいというふうに考えているところでございます。
○草野委員　あわせて、今度コジェネレーションの問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　このコジェネの問題でございますけれども、現在、ガス業界、電力業界、いろいろと論議が交わされているようでございます。特にガス業界では、自家発電に対する電気事業法の制約をぜひとも取り払ってもらいたい、このようにいろいろと運動もあるようでございます。
　実態としましては、ビルだとかホテルだとか病院、こういう大口のところでガスタービンを回して自家発電をする。いろいろな面で非常に効率的な面も考えられるわけでございますが、反面、大きな問題をたくさん抱えていることも事実であろうと思います。そこで、きょうはこのコジェネの抱えている具体的な問題点について御説明をいただきたい。また、今後は通産省としてはどういう方針で臨まれようとしているのか、この二点につきまして承りたいと思います。