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○政府委員（山中昌裕君）　貸しレコードにつきましては最近新聞でしばしば取り上げられておりますが、家庭におけるテープレコーダーの普及度が非常に高まってまいりましたために、レコードを買うのでなしに、貸しレコード屋さんから借りてくるという、貸しレコード屋さんがこの一年に約八百店ぐらいに急速に伸びているという問題がございます。そこで、周辺のレコード会社の売り上げが落ちるということから、レコードメーカーの方が、こういう状態になると音楽文化の安定的な供給ができない、ひいては作詞、作曲者の利益も侵害されるということで、先般訴訟を起こしたわけでございますが、私どもの方で、これを著作権の問題だけから切り離して考えられるかと、社会的変化の中でいろいろな事業が起こってまいりますと、どういう事業が存立を認められるかどうかという問題もございますので、単に著作権法だけで問題は考えられないわけでございますが、家庭内録音を助長することによって、実際上の問題として作詞家とか作曲者の方々のいわば著作権関係者の利益が損なわれるという問題も強く指摘されておるところでございます。
　この問題は、家庭内録音そのものについてはまた審議会などでもさまざまに論議され、いろいろな検討がなされておりますが、本件の貸しレコードの問題につきましては、たまたまいま訴訟も提起されておりますので、その経過なども見守って私どもも研究に努めてまいりたいと、このように考えております。
○仲川幸男君　文化庁のみならんやで、まあ再販中のものについてはなるべくさわらないでおりたい。また、さわっても都合の悪いところもあると思うんです。ところが、ここで著作権というのは、私はいささか物の考え方が違うので、著作権というのははっきりしておりますから経済的にこういうことが長官、起こるんですが、著作権を侵害せられたということで願いましたら当然侵害が明らかになっておるのだけれども、ある程度もうける間の期間を持つためにあえて訴訟に持ち込む。で、訴訟に持ち込んでもめておる間に十分もうけはその一方の理不尽な方がとる、こういうことになるんですよ。これでも私たちは、これは人情的に、実際は長い間かかってシェアを広げて、そして商権を確立してやった人が、一朝にしてもうそれの三分の一も、五分の一も、十分の一ものもので著作権侵害が起こっておるというこの問題は、人情として私たちはなかなか共鳴できないし、著作権侵害だということでなぜこのことがはっきりできないのであろうと思うのですが、この問題はここへ置いておきましょう。こちらへ置いておきます。
　ひとつ、いま教科書の中の問題は、先ほど話がございました補助教材のことで訴訟が、著作権侵害で——まあ名前は申し上げません、東大の名誉教授という、そういうようなかなり有名な人が著作権侵害であなたの方へ物を申しておるのはありませんか。
○政府委員（山中昌裕君）　補助教材の会社と、それからそれの記述のもとになりました教科書の執筆者との間で訴訟が起こっているということを聞いております。
○仲川幸男君　ちょっと認識が違うようなんですが、願われた方の会社は別として、著者が経由をしている会社が願ったのではないので、著者が、私が、あります、教科書の複製をしておりますと、まあ一〇〇％複製か五〇％複製かわかりませんし、この中を引用しておるのかわかりませんけれども、それをしております。それは著作権侵害でございますと、こういうことなんですね。これはもうはっきりと著作権侵害ということになりませんか。
○政府委員（山中昌裕君）　一番の問題点は、具体的な行為について著作権の侵害であるのか、あるいはこれは反対側から言いますと著作権の侵害ではないというところから争いが起こりまして訴訟になるわけでございます。現在それが係属しているわけでございます。
　教科書の場合について若干詳しく申し上げますと、教科書の記述を使用しております補助教材、これは単なる教科書の引き写しだけでは別でございますが、もとの教科書と異なった創作性が加えられますと一つの著作物であると、こういうふうに考えられます。補助教材というものもそういう意味で一つの著作物であるという考え方がございます。ただ、教科書の著作権との関係で言いますと、教科書の中にあります具体的な記述、執筆者がお書きになった記述、これをこのまま使用しているような場合には、著作権法上許されました「引用」という範囲を越えるような場合には無断で行うことはできないことになっております。それからまた、教科書として全体のいわば内容の利用の程度いかんによっては編集著作権がございますから、こういうものも侵すという場合もあり得ると思っております。どの程度のものが引用の範囲であるか、どの程度のものがじゃ許されるのか、あるいは編集権の侵害にならぬのかという個々の認定は、補助教材の態様がさまざまでございますので、具体的な認定は非常にむずかしいわけでございまして、いつも問題が起こり得るわけでございます。
　そこで、前に訴訟がありました際に、教科書を参考とします補助教材の作成につきまして、教科書会社の集まりでございます教学図書協会と、それから補助教材会社の集まりであります日本図書教材協会との間で協定を結びまして、その協定によって処理をするということを取り決めて、通常これで行われているわけでございますが、いま御指摘の問題がございました教科書は、この協定に入っていない会社の、中学校の英語の教科書だろうと思っておりますが、その教科書の執筆者の方から、補助教材の会社に対しまして著作権侵害の提訴があり、補助教材会社がまた反対に訴訟を提起しておるという問題があるわけでございまして、そういう事実関係の争いがあることは私ども承知をしておりますが、現在係争中でございますので、裁判所の判断を待たなければならない、このように考えております。
○仲川幸男君　こういうことになると思いますので、今後この問題のみでない、先ほどの貸しレコードの問題も含めまして、訴訟になったから、この著作権侵害かどうかということを認定をする文化庁がお腰を後ろへ引きましたら、私は経済のもつれになって、ある意味では弱い者や良識的な人たちが非常に不利益を見て、商売の大変上手な、そういう人たちがそこに不法な、つくるためには千円かかるものが写すためには百円でできるんですから、このあたりの問題は、文化庁がすっきりとなたを下さないと、係争中のものが全部だめだといったら、ああいう問題は一方が願うたら片一方が願うのですから、訴訟を両方が起こしたら、係争中だということで文化庁は後へ下がっておりますということでは、私はやはりこの問題を——著作権を守る文化庁としてはもう少しと思いますが、この問題、一応ものも推移をいたしておるようですから、きょうのところはこういうことにいたしておきます。
　ひとつ、最後に言いました問題は、大変私は文化庁として御指導をいただかなければならない問題だと思います。どうかひとつよろしくお願いをいたしておきたいと思います。
　最後に大臣に、大変きょうは教科書の問題でいろいろ申し上げました。大臣、私が心配をいたしておりますのは、これからいろいろ続いております、まあ文部省にも飛び火があったようですけれども、教科書そのものが正常にいっておるのに、そうでないようなことに考えられる。そのことは、それらの人が考えておるのだからいいじゃないかでは済まされぬではないかと、こういうことで大臣にお尋ねをいたしたわけでございます。お願いをいたしたわけでございますから、ひとつよろしく、そのあたりのことを十分御承知でございます大臣にお願いをいたしておきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　最後にお答えをいたしますが、冒頭の教科書の問題は、私申し上げたとおりでございますが、最後に著作権の問題の御論議は、ちょうど私が就任いたしましたときからの著作権のむずかしさというもの、ずっと係争関係がございまして、文化庁の方でも著作権の問題についてはいろいろと努力もし頭を悩ましておる次第でございます。御趣旨の点は、非常に勉強させていただきましてありがとうございました。
○佐藤昭夫君　それでは、まず最初に、弘前大学における免職教官の人事の問題でお尋ねをいたしますが、国立大学の弘前大学で、期末試験においてある教官が、学生自治会の役員選挙に立候補しておる九人の学生を差別して不合格にしたということで問題になり、この大学の教養部教授会が、問題の岩岡助教授、この人を調査の結果この事実が明白になって、一九七一年退職勧告をした。同年、この教養部教授会は分限免職処分に相当と決定して、同大学の評議会も、七七年に教官としての適格性を欠くとして分限免職処分に相当すると正式に決めて文部省に申請を出している。
　まず、文部省はこの事実経過については把握をされておりますね。
○説明員（齊藤尚夫君）　承知しております。
○佐藤昭夫君　ところが、文部省は大学側からこの処分申請が出てすでに四年が経過をしているわけでありますけれども、処分をいまだに保留をして、引き続き助教授の身分として、諸手当・税込み年約六百万円、四年間でありますから莫大な額になるわけでありますけれども、それを引き続き給与を支給している。これが事実かどうか。事実とすれば、一体その理由はなぜかという点についてお尋ねをします。
○説明員（齊藤尚夫君）　御指摘の弘前大学教養部の岩岡助教授の件でございますが、御指摘のように昭和五十二年の三月に大学から分限免職の上申がございました。しかし、その処分内容に大変な疑義がございますので、任命権者といたしまして慎重に対応するということで現在処分を行っておらないわけでございます。処分を行っておりませんので、当然身分を持っておるわけでございます。そういうことで、給与も当然ながら支給をしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　文部省としては、処分内容に疑義を持っているということでありますが、それはどうなんですか。大学側の処分申請について事実の認定の上で事実の誤認があるということなのか、処分の手続の上で誤りがあるというのか、法令の適用の上で誤りがあるというのか、具体的には何ですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　具体的には、事実認定に誤りがあるという点もございますし、また法令の適用にも問題が非常に大きいということでございます。特に分限免職処分というものにつきましては、その者の公務員としての身分を剥奪するわけでございます。したがいまして、一般的にはその職に必要な適格性を欠くという非常に重大な問題でございます。簡単に矯正することができないような持続性のある素質だとか能力だとかあるいは性格等に基づきまして、その職務を遂行することに非常に重大な支障がある、でなおかつ免職の処分をする以外にこれを改善する方法がないというような問題でございますので、このような不利益処分につきましては任命権者として慎重な対応が必要であるというふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　事実の認定の上でも、法令の適用の上でも疑義を感じておるといういまの説明ですけれども、具体的にはどういうことですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　ただいま、その職に必要な適格性を欠く場合で、かつ免職処分が相当であるという場合の法令の考え方について御説明をいたしたわけでございます。
　弘前大学におきましては、昭和四十四年にこの事件が発生以来、いろんな観点からこの問題が議論をされました。個々の処分に関係する問題でございますから、その具体的な内容について逐一ここでお話しすることが適切であるかどうか疑問を持つわけでございますけれども、そこで処分事由として掲げられております幾つかの点が、このような適格性を欠くというふうに断定するには相当に問題があるというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく、大学側から具体的な文部省に対しての具申が出て、四年間この結論を保留をされたまま、言うなら握りつぶしになっておる。しかし、尋ねても具体的理由については、事実認定の点あるいは法令上の点、とにかく具体的なことについては説明するのは控えたいと、こういうことで一体話が通るでしょうかね。四年間、大学側から人事の問題で、教官の任免の問題で申請がされて、四年にわたって放置をされてきた大学側の結論がある。こういう事例はありますか。
○説明員（齊藤尚夫君）　教員の身分取り扱いにつきまして、これまでの対応につきまして簡単に御説明を申し上げる必要があろうかと思います。
　一般的には、大学等から大事に関します上申がございました場合には、その申し出に基づきまして発令をいたすというのが通常でございますけれども、事懲戒処分等の不利益処分につきましては、あらかじめ大学当局からの申し出がございます前に事実上のいろいろな相談をいたしておるわけでございます。これは他の公務員との比較もございますし、また大学間で余り不均衡な処置がとられても困るということもございまして、人事課には審査班という班も設けられましてそれに対応いたしておるわけでございます。そういう過程でこの問題が出てきたわけでございます。評議会が審査を開始いたしましたのが四十七年の九月でございました。その後文部省に上申を持ってまいりましたのが五十二年の三月でございます。この間、文部省も求めに応じましてこれについて逐一御相談にも応じてきたという経緯をこの事件は持っておるわけでございます。
　文部省の事件に対する具体の考え方につきましては大学当局に詳しく述べておるところでございまして、ここでは詳しくは申し上げられないと思いますけれども、文部省の考え方につきましては大学当局が十分承知をしておるというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　聞けばますます疑問がふえてくるわけですけれども、とにかく教養部教授会が免職処分を決めたのは昭和四十六年ですね。そして四十七年九月から文部省としていろいろな協議をやってきた。そういう協議を受けて、昭和五十二年に大学の評議会が処分を決めて具体的な申請を文部省に出してきたというこの経過になっておる。この間、岩岡助教授御本人からは人事院に対しての措置要求も出されておる。こういう状況で、場合によれば人事院にこの問題が移されておる、いろいろな裁判、審理ということもあるかもわからぬということもよくよく承知の上で、大学側としては当然非常に慎重かつ厳密な調査、検討をやった上での昭和五十二年の評議会としての処分決定、申請と、こういうことで出てきているはずだというふうに当然考えますね。
　あなたは、分限免職に関する事柄で非常に慎重さを要すると、それは慎重さを要するでありましょう。しかし、他の大学で全くこういう分限免職というケースというのは例がないわけじゃありませんね。たとえば私が承知をしておる限りでは、東北大学法学部、あるいは北大の文学部、こういうところで同様に分限免職の事例があるわけですけれども、いずれも上申がされて文部省が確認をして免職の発令が行われるまでに一月以上は経過していないわけです。非常に短い、一週間か二週間、せいぜいそれくらいの文部省としての検討期間を経て、文部省としてもよろしいということで、大学の意思、これを尊重をして、文部省としてこれを確認をして発令を行っておるという、これが大体通例じゃないか。ところが、ここの弘前大学のケースの場合については四年間、とにかく問題があるということだけの言い方で結論たなざらし、握りつぶしと。こういうことが一体通るのか。どうしてもこの点について疑問があるというんだったら、文部省としての主導的見解を明示して、いずれにしても事の結論を早く出さぬといかぬでしょう。なぜこういうことになっているんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　先生おっしゃいますように、文部省の見解はすでに大学当局にその都度申し上げておるわけでございます。そういうことで、大学当局も文部省の考え方というものは十分承知をしておる。文部省といたしましては、大学自体がこの問題に適切に対応していただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　文部省の見解は十分申し上げて、大学側は御承知のはずだと。御承知のはずでしょう。しかし、にもかかわらずさっき私年月を追って申し上げたように、にもかかわらず大学の評議会として処分を決定をして、文部大臣あてに上申をしているわけでしょう。というのは、やはり文部省の言い方というのがそれほど納得できる根拠がないから、大学側がやはり処分をする必要があるということで上申が出てきているわけでしょう。当然この大学側の意思というものを尊重してしかるべきじゃないですか。四年間もたなざらしにしておるというどこに根拠があるんですか。本当に文部省の言っているのが正しいというんだったら、もっと早く文部省の言っている方向で一定の手直しが得られるべきじゃないですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　大変時間がかかっておりますことは私どもとしても大変残念なことでございます。上申当時それ以前から、この問題につきましての文部省の見解は大学当局も十分承知しており、なおかつ上申が出されたという経緯もございます。その後、学長等にお会いする機会ごとにそのことは私どもは申し上げておるわけでございますが、御指摘のとおりできるだけ早くこの問題が解決することを文部省としても期待をいたしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　大学の教官の任免に関する人事権の規定、これを定めたものとして教育公務員特例法の第十条がありますね。ここでは、要するに大学の管理機関すなわち教授会とか評議会、ここが大事についての決定を行って任命権者が発令をする、これはそういう手続を決めたものであって、文部大臣がいわゆる承認権、これを理由にしていろいろと大事について采配、介入ができる、こういうものではありませんね。
○説明員（齊藤尚夫君）　教育公務員特例法の第十条は、御指摘のように大学の教員の免職等、大事につきまして「大学管理機関の申出に基いて、任命権者が行う。」、申し出に基づいて行うということになっているわけでございます。しかし、大学の申し出があった場合、そのすべてについて直ちに文部大臣がいわば機械的に上申どおりの措置をしなきゃならぬかという問題がございます。その申し出に明白な瑕疵があったり、あるいはその内容等にきわめて重大な疑義がある場合、任命権者としての責任上それを保留するということもやむを得ないものと考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　あなたはそのようないろいろ解釈をしようとも、教育公務員特例法の第十条のこの定めというのは、そういう手続を定めたものだということは明瞭なんですよ。問題は、やはり私がきょうここでこれを取り上げる、どういう性質の事件なのかということを、果たして文部省は認識をしているかどうかということでやっぱり確かめておく必要がある。四年間放置をしてきたことについてあなたは言い張っていますから言っておいた方がいいと思うんですけれども、この岩岡という助教授は教養部における体育の担当、そして体育の期末試験の認定に当たって、一つは、さっきも言いました自治会役員選挙に立候補しておった九名について採点を差別をして、教養部から専門課程いわゆる学部への進学をできないようにしたということで、教授会から認定を行った際のレポートの提出なんかを求められてもそれも拒否をする、教授会が妥当な解決方法を提示してもそれも拒否をするということとか、それから直接の担当ではありませんけれども、保健の科目についてもそれをかわって認定の仕事をやって点数の操作をした、これが教授会でいろいろ問題になっているということで、当然教授会で議論になってきたそういうこと、それを何とかつぶそうと考えたんでしょう。対立をしている教官を飲み屋で殴ったという、これが朝日新聞なんかにも当時報道をされている。あるいは他の教官二名に部下三十名を連れて脅迫をして押しかけると。これが教授会でも大変問題になったというようなことを私は直接現地の教官から聞いているわけでありますけれども、文部省はこのようなことは知っていますか。
○説明員（齊藤尚夫君）　いまお話をお聞きしているうちで、他の教官を殴ったということはもちろん承知しておりませんけれども、処分事由の中でさまざまな脅迫的言辞を弄したというふうなことが指摘をされている、その教官の行動の一部について十分承知をしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　私はまさかということでお尋ねをいたしますけれども、この岩岡という助教授が学生自治会活動を抑圧する働きをした、役員選挙に立候補をする学生に点数の差別をした。こういう人物であるから、学生運動は余り活発にならぬ方がよろしい、そういう役目をした教官だからこれをひとつ積極的に応援をしていく意味で、文部省としては処分申請を握りつぶしをしているということではまさかないでしょうね、念のため聞きますけれども。
○説明員（齊藤尚夫君）　当該教官によりまして単位認定の取得ができなかった者は十三名、そのうち九名がいわゆる自治会の活動家であったということでございまして、教養部の調査、それから評議会での審査の過程におきましても思想による差別であったという断定はいたしておらないわけでございます。単位認定の方法であるとか、あるいは調査や審査に対して協力的でなかった、あるいは他の教官、関係者に対していわゆる脅迫的な言辞を弄した、そのような観点からの処分内容、処分事由であるわけでございます。
○佐藤昭夫君　それで一体、文部省は現在も調査中だと言うんですけれども、この結論が四年間延び延びになっているのは遺憾と思っていますという他人事のようなことをおっしゃっているわけだけれども、一体、おそくともいつまでにこの問題の結論を出そうということで作業をやっているんですか。
○説明員（齊藤尚夫君）　これはまさに先生御指摘のように大学自治に絡む問題でございます。私どもとしてはできるだけ早く事態の改善が図られることが望まれるわけでございますが、いついつまでという期限をいまの段階で設定して申し上げるわけにはいかないと思っております。
○佐藤昭夫君　一日も早い結論を目指して努力をしているという、当然そういうことですわね。
　文部大臣、この問答をお聞きになっていてどうでしょうか。私が二つほかの事例挙げて全く否定はなかったんですけれども、東北大学の法学部と北大の文学部、ここで同じように分限免職処分という、こういう申請が出ている。この二つのケースについては、いずれも一月も経過をしない間に、短期間の間に大学の意思を尊重して文部省としてそれを受けて人事を発令をする、こういうやり方がやられてきている。これが大体通例だと思うんです。ところが、ここの弘前大学のケースについては、四年間とにかくその結論が出ないということで結論たなざらし、別の言葉でいえば握りつぶし、この結論はだめならだめだということで文部省が突っ返したというわけでもない。こういう形で四年間経過をしているというのは、私はこれは非常に異例なことだと思いますね。
　それで、これはできるだけ早い結論を望んでいるんだと言いながら、いつということが言えるそういういまの段階ではないという、こういう感じですけれども、少なくともこの問題について他の東北大なり北海道大学なり、そういうケースと同じように、大学の意思を尊重しつつできるだけ早い機会にこの問題についての結論を出す。何か弘前大学ではちょうど学長選挙の時期に入ってこの問題も一つの論点になってきているらしいです。大学の自治が守れるのかどうかという、こういう時期であるだけに、早く結論を出すということで文部大臣として対処をしてもらいたいというふうに思うんですが、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、本件については経過は知らなかったわけでございますが、今日のお話を拝聴いたしておりますが、大学の自治を尊重いたしながら、かつまた処分内容の公正さにも留意をいたしましてこの問題の処理に当たってまいりたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　速やかなるひとつ結論を出すという方向で努力、検討願いたいというふうに思うんですが、重ねてお尋ねをしておきます。
○国務大臣（田中龍夫君）　御意見として承っておきます。
○佐藤昭夫君　御意見としてと言って、当然じゃないですか、速やかに結論を出すという方向でひとつ——というのは、先ほどの人事課長の方も早いこと結論が出ることを望んでいますと言うんですけれども、何月何日までにという期限を切ることを、これは約束しなさいと言ったって無理だろうと思いますけれども、早急な結論を出すという方向で御努力願いたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　冒頭申し上げたように、大学の自治に関することでございますので、大学みずからが速やかに何がしかの意見をお持ちになっていただきたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　ちょっと文部大臣、あなた自分の言うたことに固執をするのか、大学は結論出して申請しているんですよ。先ほどの答弁では、大学の自治も尊重しつつ、同時にこの処分理由についても一層綿密な検討を加えつつ結論を出したいと。それを早く出す方向で御努力願いたいと、こう言っているんですから、それ当然じゃありませんか。
○国務大臣（田中龍夫君）　でございますから、御意見として承っておきます。
○佐藤昭夫君　局長、どうですか。あなた直接国立大学の、そこにいろいろな意味での責任を持っておる立場で、早く結論を出す方向で必要なこの作業も進め、文部大臣にも意見の具申をしてひとつ努力すると。
○政府委員（宮地貫一君）　事務当局といたしましては最善を尽くしたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　これでずいぶん時間をとりましたけれども、次の問題へ移りたいと思いますが、私学助成の問題について、当面の臨調報告、行革、これの一つの重要な課題になってきていると思いますけれども、私学助成の問題は、言うまでもありませんが、毎回の国会に出されてきます請願書、これについてくる署名の数で見てもほとんど最高の数が毎期出てくる、非常に強い国民的要求になっているし、今日幾つかの都道府県でも、直接自治体で私学助成についての条例制定を請求をする、そういう直接請求運動というものもかなり今日起こっているわけであります。
　ところが、今回の五十七年度の概算要求を見ますと五十億円増、一・八％の伸び率ということでありますが、大蔵省のゼロシーリングの締めつけのもとで、まあまあよくがんばった方だというふうに文部省は自賛をされていますけれども、しかし考えてみますと、この物価上昇あるいは当然人事院勧告も基準にしながら私学の関係の教職員の人件費もアップする、そういうことのいわゆる私学助成の当然増ということで見ますと、本来二百五十億ぐらい伸びてしかるべきところ、それの五分の一程度しか伸びていないという姿に残念ながら現状はなっているという、この点の認識は文部省も同じような認識でありましょうね。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの佐藤先生の御意見、われわれといたしましては私学を何とか助成してまいりたいという希望は一貫いたしておりますが、御案内のとおりにこの経常経費の補助につきましては、先生の言われる二百億なり二百五十億というものは考えられますが、この点は、われわれといたしましては配分方法の見直しでありますとか、あるいは何とか他に吸収することによりまして、ゼロシーリングの中におきましても特に概算要求で五十億円増ということで要求いたしておるのでございます。
　それで、お話しのように、これが授業料の増加とか便乗値上げになるといったようなことがないように、私学の側におきましても前以上に自主的に経営努力をしてもらいまして、そうして苦しい中におきましてもわれわれは五十億円増ということを強調いたしたことにもかんがみまして、極力授業料の抑制に努めてまいるように指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　大臣はせっかちに、私聞いてないことまで答えておられるわけですけれども、少なくともこれは当然増——さっき言いました物価上昇あるいは人事院勧告に基づく私学関係教職員の人件費増、こういう当然ふえるべきものから見たら二百五十億ぐらいふえぬといかぬところだと。しかしそれが五十億になった。この二百億落ち込んだ分をどうするかということについては、それは配分の過程でいろいろ文部省として考えておるところだということかと思いますけれども、この五十億さえも、果たして年末の大蔵査定で守り切れるかどうかということについては非常に不安も残っているという現状なんですね。
　そこで、次の質問としてお尋ねをしたかったわけですけれども、どうですか、しきりに多くの新聞やら私学の関係者、たとえば私大連盟とか等々そういう団体が、このままでは——というのは、この一・八％の伸び、五十億の増、こういう伸びでは私学の授業料値上げは避けられないという考えがかなりどんどん出だしているということですけれども、この点については、文部省は、確かにそういうちょっと深刻な状況にくるだろうとお考えなのか、それとも、いやうまいことやったらそんなもの値上げをせぬでもいいんだと、結構回っていくんだというお考えなのか、どっちなんですか。
○政府委員（柳川覺治君）　御指摘のとおり、人件費あるいは物件費の上昇が見込まれます。そのことから経常的経費が増加する、これを補助金ですべてカバーできないという部分につきましてはそれなりの問題を生ずるわけでございますが、このような財政事情でもございますので、大臣が御答弁申されましたとおり、私学自体で従前以上に自主的に経営努力を行っていただきまして、極力授業料の引き上げの抑制を図っていただきたい、また同時に、教育研究条件の維持に一層の御努力を賜りたいということを私ども強く期待しておるところでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、いまのあなたの御見解は、私学の当局が経営の一層の合理化、これに努めれば結構値上げをしなくっても済みますと、これが文部省の見解ですということですか。
○政府委員（柳川覺治君）　私学助成制度は全額の助成ではございませんで、大体現在経常経費総額に対しまして三〇％程度に相当する助成でございます。したがいまして、従来でも国庫補助金の増額に大変な努力を重ねて年々その増額措置が図られてまいりましたが、五十二年から以降の実態を見ましても、増額にもかかわらずそれなりの授業料の年々の値上げを見ておるわけでございまして、本年度の五十六年度は七％程度の授業料の値上げがあった、学生納付金の値上げがあったということでございまして、そのような動態からいたしまして、来年度の学生納付金が全然値上げしないで済むというようには考えておりませんが、このたび当然増と見込まれております二百五十億のうちの二百億につきましては、私ども、できる限り配分方法の改善等によって、これがまた私学側の自主的な努力によって何とか吸収されるような方向での努力をしていきたい、また期待もしていきたいという考え方でございます。
○佐藤昭夫君　果たしてあなた方が言われるようなそういう楽観的な形でこの私学の経営が今後進んでいくのか、私はそういう状況じゃないと思いますね。当然増経費さえも維持されない、こういう状況のもとでこの私学の経営というのはやむを得ず値上げをせざるを得ぬという、こういうところへ突き進んでいくんじゃないか。しかし文部省は、いやそんなことしなくても済むはずですと、こう言うんですから、そういうことで指導の徹底をしてくださいよ。
　そこで、さらに続いてお尋ねするわけですけれども、大蔵省が、この当面の行革、財政再建の問題に関係して、こういう「財政再建を考える」という色刷りのパンフレットを出して、この中で、四十人学級問題とか私学助成問題とか、図表を入れてそれに触れていますけれども、要するに、わが国の大学進学率はアメリカに次いで高い水準となってきたということを冒頭に掲げながら、この私学助成についても見直しをすべき時期へ来たと、単にこの量の面での助成を強めていく、もうそういう段階から質の段階へ今度入ってきているんじゃないかという、こういう考え方、これはまあ例の大蔵、「歳出百科」とか、そういう中でもしきりに出ておった方向ですけれども、今日果たして、私学教育というのは、もう量的援助、量的助成の段階から質の段階へ来ているということにふさわしいほど、国立大学と比較をして教育諸条件の整備が充実をしてきたというふうに言い得るかどうか。この点で幾つかひとつ数字を提示していただきたいと思うわけでありますけれども、国立大学と私立大学と比較をして、たとえば教員一人当たりの学生数、職員一人当たりの学生数、学生一人当たりの教育費、あるいは学生一人当たりの校地面積、奨学資金の国公立と私学との比較での貸与率、あるいは図書の比較、こういう点では、数字にしてみればどういうことになりますか。
○政府委員（柳川覺治君）　国立大学と私立大学の教育条件の比較でございますが、御指摘の教員一人当たりの学生数、五十六年度でございますが、国立大学が八・一人、私立大学が二十六・五人、国立に対する私立の割合は三・三倍という、この学生数を一人の教員の先生が受け持っておるという形になります。
　それから、職員一人当たりの学生数で申しますと、私立の方が二・八倍。それから学生一人当たりの経費でございますが、国立大学につきましては臨時経費を入れまして一人当たり百八十九万一千円、私立大学が七十一万二千円ということで、国立に比しました私立大学の割合は三七・七％相当でございます。
　また、学生一人当たりの校地面積につきましては、おおむね私立大学は国立大学の四〇％の面積、また学生一人当たりの校舎面積につきましては、国立に比しまして三五％の面積割合ということの実態でございます。
　それから日本育英会の奨学金の貸与率でございますが、五十六年度、国公立二五・一％、私立大学七・六％の学生に対する貸与がなされておるということでございます。
　それから図書の冊数でございますが、学生一人当たり図書数は国立大学で百十九・六冊、私立大学の方が三十・四冊という割合でございます。
○佐藤昭夫君　いま具体的な数字で提示がありましたように、おおむねすべての指標において教育条件が一対三以上の国公立と私立との開きが依然としてあるということが、いろんな面から指摘ができるそういう現状だということですね。ですから、こういう状況のもとでこの私学助成というのは、もう量の面ではこれはほぼ来るべきところへ来た、あとは質だと、こういう段階ではさらさらない。現に、本来であれば七〇年から始まって五年間、一九七四年までに二分の一経常費補助、ここへ達成すべきところ、これが達していないと、こういう状況にあるわけであります。
　そこで大臣にはっきりひとつお尋ねをしたいと思うんですけれども、本来もっと早く到達をしておるべきこの二分の一補助という到達目標ですね、大蔵省はもうこれもなし崩しに崩してしまおうという動きが——私はそういう懸念を感じてしようがないわけですけれども、いやしくも文部省としては、この二分の一補助というこの目標、これは死守をしていくと、この目標を掲げて引き続き今後とも一層の文部省としては努力をしていくんだ、この推進を図っていくんだという、このことについては変わりないでしょうね。
○国務大臣（田中龍夫君）　われわれの私立大学に対しまする希望なり理想といたしまして、二分の一の目標を何とかそれに一日も早く達するように努力をいたしたいと、かように考えております。もちろん、当面の非常に厳しい財政事情に当たりましてはそれに対応をいたしてまいりますけれども、ただいま申し上げたような次第で、ぜひこの希望に向かいまして努力を続けます。
○佐藤昭夫君　さらにもう一点お尋ねをしておきたいと思いますが、これは昨年の委員会でも私ちょっと触れたかと思いますが、一九六六年の国連の総会で採択された国際人権規約、この中で初等教育だけではなく、中等教育、高等教育にまで向けて漸進的に教育無償を目指していく、こういう方向が打ち出されているわけでありますけれども、この人権規約のこの条項ですね、これの世界の批准の状態はどういう状態になっていますか。文部省としてはどういうふうに把握していますか。
○政府委員（宮地貫一君）　批准の状況等の現状につきまして、ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんので調査をさせていただきたいと思います。時間を若干いただきたいと、かように考えます。
○佐藤昭夫君　私の理解では、国連の全加盟国の中で日本とアフリカにあるルワンダ共和国、この二つだけがまだ批准をしていないという情けない姿になっている。この発達した資本主義国、サミット加盟国のそういう役目も果たしておるわが国が、いまだに国際人権規約に基づく高校教育も含めての教育無償の方向についてこれを拒否をしているというのは、国際的に見ても非常におくれた姿になっているんじゃないか。ぜひともこういう事態を改善していくために、わが国としてもこの人権規約の批准の方向に向けて積極的な検討を開始すべきじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いまの義務教育無債の問題等々、憲法に照らしましても、われわれはその理想を達していかなければならない。ただいま先生が御指摘になりましたような問題につきましても、当然私どもといたしましては一日も早く実現いたさなきゃならぬ、かように考えます。
○佐藤昭夫君　さらに、私学助成の問題にかかわって私もう一つ指摘をしなくちゃならぬ問題は、さっき言いましたこのパンフレット、「私学助成の見直し」というこの大項目のもとで、「私立大へは比較的高い所得の家庭の子弟が入学しています。」という、こういうグラフが掲げられておるわけですけれども、片一方、文部省が調査をされた「家庭の収入階層別学生数の割合」という、これの数字を提出をしていただいたわけですけれども、ずいぶん数字が違うわけですね。で、文部省の方は四十五歳から五十四歳の世帯、この中で、所得階層別の五分位に従って学生数の分布がどうなっているか、国立、公立、私立についてというこの調査ですけれども、こちらの大蔵省の方のこれによりますと、これは全国全世帯についてというこの調査であります。で、大蔵省来ておられますか。——こういう表を掲げられたこの積極的理由は何ですか。もっと私尋ねますと、子供が大学へ行っているというのはうんと若い世帯、両親の若い世帯というのは子供はそんな年齢に達していませんわね。それから、うんとじいさんばあさん、ここへいけばもう子供はとうに大学年齢を過ぎている。ですから、そんなようなところも含めてどうかという、そういう調査をやってみてもこれは意味がない。文部省の方は四十五歳から五十四歳、大体子供が大学へ進学をするここの年齢層の世帯をとって、その中でどういうふうに分布しているかという調査をやっているわけですけれども、大蔵省がなぜこういう調査をしたのか、積極的理由はあるんですか。
○説明員（浜本英輔君）　御指摘いただきましたように、大蔵省がつくりました「財政再建を考える」というパンフレットには、「所得階層別にみた私立大学生の出身構成」といたしまして、昭和五十二年度の文部省の調査に係るデータが掲載されてございます。このデータをこういう形で掲載いたしましたのは、先生ただいまお話しいただきましたように、物の考え方といたしまして、通常言われております全世帯ベースの所得の五分位階層区分、これをとってみまして、それぞれの階層ごとの構成割合がどういうふうになっているかということを、いわば非常に単純に比較したものでございまして、それ以上に、何と申しますか、深い意味を持たせたデータではございません。私どもとしましては、ときどき所得階層別区分によって見た場合にどうなるかというような御質問も受けておりましたものでございますから、こういうデータを掲載したわけでございます。
○佐藤昭夫君　特別の目的はないというふうに言われておりますけれども、このパンフレットの数字によりますと、一番所得の少ない年収ゼロ万円から二百三十八万円、ここのところの子供が私学へ行っているというのは四％だと、以下第二位八％、第三位一五％、第四位二四％、そして第五階層位、五百十九万円以上、ここが四九％。要するに言わんとするところは、一番所得の高い層、ここで半分近く私学へ行っていますと、ですから私学助成が減って少しぐらい授業料が上がってきたって大して親にはこたえぬのですというふうに言わんとするかのごとき、そういう意図を持ってこれはことさらそういう数字を出してきているんじゃないか。文部省の方から私いただきました四十五歳から五十四歳、ここまでの層で比べますと、いまで言う一番高い所得の第五分位ですね、ここは二九・三％になるんです。こっちでは四九％という形で数字が出ているということで、私はことさら、半分近いのが一番トップレベルだから、この区分のですよ、余り大して国民に対してはこれはこたえることじゃないと、犠牲になるわけじゃありませんという非常に意図的なパンフレットがつくられておるんじゃないかと。文部大臣、そういうふうに思われませんか。
○国務大臣（田中龍夫君）　おのおの立場がどうも違っておるようでございます。政府と申しましても、文教をお預かりいたします私どもと、それから財政を担当する役所ではやはり考え方も違うニュアンスを持っておると思いますが、しかし、そういうことはできるだけあってはならないことでありまして、政府といたしましては、今後つくります資料等におきましても、まちまちな不統一な調整のとれてない整合性のない資料は出さない方がいい、出してはいかぬものだと、かように考えております。
○佐藤昭夫君　文部大臣としてはそれなりに妥当な整合性のある資料を提示しなくちゃならぬと思うとお答えになっていますけれども、私は大蔵省はどうも意図あってこれ出したんじゃないかというふうに思えてしょうがない。きょうは大蔵省の重要な責任者はこの文教委員会には出席になっていませんが、大蔵省として、この資料についてはそういう特別の意図を秘めた資料だということで、私はこれは撤回を願いたいということを強く要求をしておきますので、ひとつお帰りになって大臣に伝えておいていただきたいと思うんです。
　もうあと余り時間がありませんが、もう一つ五十七年度概算要求にかかわって、公立の文教施設の建設費予算ですね、これも非常に圧縮をされてくる、抑制をされているという姿になっているわけですけれども、そのために非常に教育関係者から強く熱望されている老朽校舎の改築とか、プレハブ校舎の解消をするとか、それからマンモス校を解消するとか、こういった面にもいろんな障害があらわれてくるんじゃないかというふうに私は思うわけでありますけれども、そういう角度からもう少しお尋ねをしておきたいと思いますが、一九七七年の三月の参議院の予算委員会で、わが党の上田議員が質問をして文部省として当時お答えになっているんですが、プレハブ教室を三年以内になくすということを目標として取り組むという答弁をなさっておるわけです。しかし、今日も依然としてプレハブ校舎が各地に残っているのは言うまでもありませんけれども、今回の校舎建築、文教施設建築予算が抑制をされるというにもかかわらず、三年以内にプレハブ教室解消のこの方向は堅持して一層の努力をやっていくんだというふうに確認をしてよろしいでしょうか。
○政府委員（柳川覺治君）　五十七年度概算要求に当たりまして、公立学校施設の整備費につきましては、いわゆるゼロシーリングの中での厳しい要求ということでございましたので、かつ、臨時行政調査会の御答申がございまして、その趣旨も踏まえまして、たまたま小学校の児童数が減少傾向に入る年でもございまして、その面からも各市町村での御計画される事業量が減少するという傾向もございましたので、十分今後の整備計画に対応する要求といったてまえに立ちまして、その結果四百二十七億の減額要求を行ったということでございまして、基本におきまして各市町村で御計画される整備計画には来年度予算で対応していけるものという基本に立っておる次第でございます。
　御指摘のプレハブの解消の問題につきましては、三年計画で解消していくという方向での取り組みをいたしておりまして、現に御指摘されました五十一年度の三千八百八十教室につきましても、それぞれ五十一年、五十二年、五十三年にわたりましてほぼそれを解消したという実績を見ております。
　なお、プレハブの教室につきましては、新しく学校を新増設するその間プレハブの教室で一時これを充てるということの実態がございますので、これらにつきましては、従来どおり三年計画で解消していくという方向を堅持して、その指導をさらに続けていくという考えでおります。
○佐藤昭夫君　あともう一つ質問をいたしますが、先ほど来、小野委員も学校内暴力、非行の問題についていろいろ質問をしておられましたけれども、それともかかわっていわゆるマンモス校ですね、非常に学校が大規模校になっているというこのことが、教育的に目を配った、行き届いた教師の教育活動を困難にしている、これが非行の原因の一つにもなってくるという問題は、いろんな形で識者が指摘をしておる問題だろうと思うわけですけれども、そこで、この学校教育法の施行規則でいきますと、学校の適正規模は十二学級から十八学級ということを打ち出しているわけですけれども、現在、全国的にマンモス校、これを超える学級、過大学級を抱えておるマンモス校が幾つぐらいあるのかということで、これの解消について文部省としてはどういうふうに計画的に取り組むのか。プレハブ校舎解消の問題とあわせて積極的な取り組みを文部省としてやっていく必要があるだろう。この非行対策との関係での一つは、この問題の位置づけ、それからその具体的な計画、これを最後にお尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（柳川覺治君）　学校教育法の施行規則におきまして、「十二学級以上十八学級以下を標準とする。」という標準を決めております。現実にわが国の全国の小学校、中学校につきまして、十八学級以下の学校はほぼ七〇％という状態でございます。
　大規模校の分離の問題につきましては、それぞれ市町村におかれまして新設校の位置あるいは学区の定め方等、住民の十分な合意を得ながら円滑な進めをしておるところでございまして、実態といたしましては、三十五学級の程度の規模のものの分離が行われる傾向にございます。昭和五十五年五月一日現在でこの三十六学級を超える小学校が全国に六百八校ございます。中学校が百一校でございまして、文部省といたしましては大規模校のこれらの学校の分離にかかわる校舎の整備につきましては優先的な補助取り扱いをするということで取り組んできたところでございまして、また、補助の申請がございました際に、一般の市町村につきましては三十学級以上の学校につきまして、また、急増の市町村の場合は三十六学級以上の学校につきまして分離の可能性があるかどうかということにつきましても、改めてその可能性を検討するというようなこともいたしまして、極力分離、新設が進むような指導をしているところでございます。
○委員長（片山正英君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
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○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田譲君が委員を辞任され、その補欠として鈴木和美君が選任されました。
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○委員長（玉置和郎君）　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題といたします。
　本法律案は、前回の委員会においてすでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は御発言を願います。野田哲君。
○野田哲君　まず、総理に、政治を進め、行政改革を進めていく上での基本的な理念について伺いたいと思います。
　総理は、総理官邸に入られてからもう一年半近くたつわけですが、知っておられるかどうか、総理官邸の屋根にはフクロウの飾りがつけられているそうであります。このフクロウはローマの神話に出てくる知の女神ミネルバの使いで、このフクロウの英知、これを象徴していると言われております、当時の設計者が、英知を結集して日本をいい国にしてもらいたい、こういう願いを込めて、森の奥深く住む、目立たぬ賢者と言われているフクロウの像を取りつけたと言われているのであります。残念ながら、その官邸の主になった人の中には、このフクロウに象徴される願いとは全く逆の方向に日本の政治をリードして、戦争犯罪人になった人、あるいは現に刑事被告人になった人が出たことは、まことに日本の政治の上では遺憾なことであります。最近ある会社の入社試験でメジロ押しという言葉を試験に出したところが、田中角榮元総理の推薦する大臣候補、こういう迷解答をした人がいるそうであります。こういう解答が出てくるほど刑事被告人の影響力が日本の政治の中に行使をされている、これは異常であります。フクロウの英知を受け継いだのではなくて、フクロウのやみで動く夜行性を受け継いだ政治と言わなければならないと思うのです。
　そこで、私は、総理が政治生命を行政改革にかける、こういうふうに言われているわけでありますが、政治生命を行政改革にかけるこれだけの決意があるとするならば、政治の倫理を確立することにも政治生命をかけてもらいたい、こういうふうに考える。
　具体的に伺いたいのは、十月三十日に奥野法務大臣が記者会見で述べている言葉であります。その前日のいゆわるロッキード裁判に出廷した榎本前夫人の証言に関しての記者団の質問に対して、「人の道をわきまえて」とか、あるいは「検察は社会の支持を受ける方法で」、こういう発言をされている。その後の新聞の社説あるいは新聞に寄せられている投書を見ると、挙げてこれは奥野法務大臣の発言に対しては厳しい批判を行っております。これは政治的な指揮権の発動に類する行為だ、こういう批判を浴びせているわけです。
　鈴木総理にまず伺いたいわけですが、このような形で法務大臣が刑事被告人の裁判に関して発言をし、関与とも受け取れる発言が行われていることだ対して、総理はどういうふうに考えておられるのか。あの榎本前夫人の証言、これを行わせた、出延を求めた検察は人の道に反した行為をやったと考えておられるのか。あるいはまた、それを許したあの法廷は人の道に反した決定を行った、こういうふうに理解されているのか、まず総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まず、私が総理として官邸に入りましてから一年半になろうといたしておりますが、私が常に心しておりますことは、官邸におりますと、どうしても耳ざわりのいい話しか入ってこない面が往々にしてあるように思います。それでは同政全般にわたりまして国民の皆さんのお考えや国民世論に十分沿うた政治ができなくなる危険がございます。私は常に心をいたしまして、国会並びに国民世論に耳を傾け、謙虚にそれらの御意見等をくみ上げまして国政に誠意を持って取り組んでまいりたい、またそういう心組みで当たっておるところでございます。
　具体的な問題として、いま奥野法務大臣の先般の記者会見についてのお尋ねがございました。
　私は、奥野法務大臣からよくその御本人の考えというものを聞いたわけでございますが、奥野法務大臣は、決して具体の問題について裁判に介入をしたり、あるいはこれに影響を与えたり、そういうような意図も考えも持っての発言ではない、そういうことをはっきりと申しておりますし、そういう前提の上に、立って記者会見にも臨んでおる、こういうお話でございました。私は奥野さんの考え方というものを、そのとおりであろうと、こう受けとめておるわけでございます。しかし、私は、そういう立場にある者、あるいは政治家たる者、その言動につきましては非常に誤解を受けやすい、また責任を伴うわけでございますから、慎重の上にも慎重にしなければいけない、このように思うわけでございまして、今後、私を含めまして、政府の閣僚たる諸君には十分言動に慎重を期するようにお願いをしたい、こう思っておるわけでございます。
　なお、榎本前夫人の証人としての召致につきましては、これは公判の維持なりそういう必要上から裁判所の御承認をいただいて行ったことであろうと思うわけでございまして、私はそれがいろいろ問題になるようなことは決してないと、このように考えております。
○野田哲君　総理は、法務大臣の考えを聞いたけれども、具体の問題についての発言ではない、しかし誤解を受けやすい、こういうふうに言われているわけです。あのときの記者会見のいきさつについて、私も幾人かの報道関係者の人からいきさつを聞きました。それによると、前日、榎本三恵子前夫人が証言に立った、そのことが、あの裁判でかなりショッキングな発言であった、証言であった、そのことについて法務大臣としてどう考えるかというのが、あのときのインタビューの法務大臣発言の前提になっているわけであります。個個の具体的な問題についての発言ではないと総理は言われるけれども、あの記者会見のいきさつというのは、ずばりこれは榎本前夫人証言についての感想、これがインタビューのテーマになっているわけであります。したがって、あの発言というのは、やはり検察に対する介入、裁判に対する介入、こういう性格を持っているわけであります。
　新聞を見てください、これ。各紙とも全部そういう立場に立ってとらえているわけです。「法相、検察に不満」「榎本前夫人の証人採用」「法相、検察を批判」「法相が検察批判」、こういうことですべて新聞は一貫をしているわけです。そして、あの報道を聞いた国民一般からの批判というものも、これはその後の新聞に対する投書になってあらわれています。一つばかり例外がありますが、すべてこれはやはり法相の言動に対して厳しい批判を行っているし、社説に至っては「奥野発言に政治の暗流をみる」と、こういう批判を社説で行っているわけです。あるいはまた「陳謝ですまぬ法相の発言」、こうなっているわけであります。
　総理大臣は、これだけ社会的に反響を呼んだ世論の厳しい批判の前に立たされている法務大臣発言に対して、あなた法務大臣に対して具体的に何らの処置もとれない、ただ聞き流して弁護するだけでこれが済む問題だとお考えになっているわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私から事情を明確にさせていただきたいと思います。
　三十日の朝の閣議後の記者会見で一応の私が話を終わりましたときに、記者の一人の方から、榎本前夫人証人尋問をどう思いますかというお尋ねがあったわけでございました。私は、検察の行っていることについて批判はする意思はない、同時にまた事件に介入する気持ちもない、一般論として言うならば検察はこうあるべきだと、日ごろ考えていることを申し上げたわけであります。そのとおりに私はいまも考えているわけでございまして、検察庁は広く国民に支えられるものでなければならない、これを一つ言いました。やはり違法を追及していく機関でございますから、違法追及に抜かりがあったのでは国民から支えられないことになってしまうと思うのであります。もう一つは、だからといって何をやってもいいものではない、やはり道に外れないようにしなければならない、この二つが大切だと思っているということを言うたわけでございました。そうしたら、この間の事件をどうこうという話がございましたから、私はそれがこれに当てはまるとか当てはまらないとかいうことを言っているわけじゃありませんよ、一般論を言っているんですよと念を押して記者会見を終わったわけでございました。
　いま、事件に介入とかいろいろのことをおっしゃいますが、私は検察行政が国民の支持のもとに適正に行われるようにする責任を持っている者でございます。でありますから、検察官を一般に指揮監督することができる責任も与えられておりますし、また、個々の事案につきましては検事総長のみを指揮することができるという規定も設けられているわけでございます。私は検察官というものはそんな弱いものではないと思うのでございまして、社会正義実現に貢献したいという信念を持ってこの道についておられる方でございます。でありますから、私が一般論を言ったからといって、それに影響されるような弱い検察官であるはずはございません。また、検察官に対しまして私は批評する意思はないということを言っているわけでありますから、指揮する意思は毛頭ないわけであります。また、仮に指揮をいたしましても、検事総長は唯々諾々としてそれに盲従しなければならないことはないわけでございまして、違っていると考えますならば、それなりにその見解を明らかにすべきであります。
　また、そういう例が、造船疑獄の際には法務大臣が言いましたことに対しまして検察官は違った考え方を持っているということを世間に公にしているわけでございます。究極的には検察行政も行政でございますからその指揮には従わなきゃなりませんけれども、正しくないと思っていることに唯々諾々として従う、そんな私は日本の検察ではないと考えるわけでございます。また、先例も、指揮することができるという規定がございますけれども、その場合でも検察の考えていることを堂堂と明らかにしているわけでございます。私は、あらゆる事件について道を外れないようにする、同時にまた、違法の追及に対しては社会の支持が得られるように徹底していく、この二つを私は大切だと考えているわけでございまして、この二つは常に私は検察官が心得ていなければならないことだと、こう思っているわけでございます。