Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野公成君　今、人口の結果ということで二つの時期を比べていただいたわけでありますけれども、相当状況が変化しているんです。
　一つは、都市計画がこういう結果だからこそ経済活動がやりにくいということも実はあるわけでして、そういう中で三十年近くたっているわけでありますけれども、この三十年の中でもその都市計画ではなかなか対応できないということで、特に大都市の中で容積率を緩和するとか、これも何回か改正が行われてきたんです。何かに対応して改正を行う、また次の変化に応じて次の改正を行うということがかなり何度も行われてきたんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、もうそろそろそういう対応じゃなくて、もうちょっと抜本的な今の時代に合った、今の経済は非常に苦しい状態にあるわけです。すべて経済活動というのは、一次産業、二次産業、三次産業、全部土地の上で活動が行われるわけであります。
　その土地の活動、この都市計画というものが基盤になって行われるわけですから、もう少し経済活動が活発になりやすいというような視点が、むしろ四十三年の改正で人口が本当に都市に集中してどうしようもない、それを何とかうまく誘導しないと公共施設も何もないという時代とはちょっと違うんじゃないかなというふうに思っておるわけであります。今局長からも多少前向きとも思われる御答弁もあったわけでありますけれども、やはりこういう部分的な対応、部分的な改正ということではなかなか今の問題には対応できないんじゃないか、先ほどのお答えと重なる部分があるかと思います。
　ただ、今すぐやれと言ってもこれは無理ですから、今回の改正は大変意義のある改正だということで、誤解をされないようにそのことだけは申し上げておきたいと思います。こういう今日的な経済活動を活発にしなきゃいけないというような時期に、このままの都市計画法、今のままの基本、根幹ではなかなかできないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　先生が言っておられますように、部分的な改正を幾つかこれまでも三十年の間にしてまいりました。主として、それは制度というよりは事業そのものがやりやすくなるように、あるいは国民に都市計画制度そのものをわかりやすくするような工夫をしてきたつもりでございます。
　今回も既に趣旨説明等で申し上げておりますが、一つは、やはり時代の中で、先生が言っておられました経済的感覚ということも込めておりますが、それ以上に地方分権なりあるいは身近なところで都市計画がつくられるという用にいささかでも役立つというような観点で法律案をお願いしておるところでございます。
　現在の時代は、繰り返しになりますけれども、私たち何度か大臣の所信などでも御報告させていただいていますが、時代認識としては、先ほど来申し上げましたような人口の増大がほぼ安定してきた、あるいは地域間動向も見えてきたという中で、それぞれの地域が個性のある町、加えて大変国民的には多様なニーズを持っているわけでございますから、そういうものに対応するような都市計画制度というのを我々は構築していかなきゃいけないと思っております。
　そのときに、特に既成市街地におきまして大変土地利用が周密でありますし、それから言うまでもないことでございますが権利関係もなかなか錯綜しておりますので、こういう中でいろいろ難しさも伴ってくると思いますが、都市整備、町づくりをやっていかなきゃいけないという認識を持っております。
　今回の改正はいささかなりともそういう意味でのものにも貢献していくんじゃなかろうかと思っております。特に特別用途地区についてはそういう感覚を持っておりますが、全体的には先と言っておられましたように、この際やはり大都市圏あるいは地方圏の問題点をもう一回摘出してみて、現行の制度のいわば足らざるもの、あるいは時代に合ったものをこれからさらに組み立てていくという意味では、今、都市計画審議会などでもいろいろ御論議いただいておりますが、行政にある身としてその辺については判断を過たないようにしてまいりたい、こう思っております。
○上野公成君　この問題は、時間があったらまたやらせていただきたいと思います。
　少し具体的な問題に入りまして、やはり四十三年の改正の一番の目玉というのは何といっても線引きですね。調整区域、市街化区域と、都市計画区域はそうですけれども、市街化区域と市街化調整区域というものを設定したということなんです。これは通告した順番と違うんですけれども、最初にわかりやすい議論をしてもらうために実例について少しお話しさせていただきたいと思います。
　私はことしの夏が選挙なものですから、群馬県じゅういろんなところへ行って、それでいろんな問題、こんなことがあったのかという問題が非常に多いんです。
　実は、玉村町という町があります。これは、前橋市と高崎市と伊勢崎市の三つの市に囲まれているわけであります。全体でその周辺の三つの市というのが合計しますと六十万から七十万人です。その真ん中にある町なんです。これはたしか平成三年に線引きをしたんです。これはバブルがもうおさまるころに線引きをしたわけでありますけれども、その後の結果を見ますと、大変これは異常な現象というような形になっているわけであります。
　玉村の人口が線引きをしたときが何人ぐらいであったか、今、平成十年は何人であるか。それから、できれば市街化区域の人口と市街化調整区域の人口、平成三年そして平成十年とどれだけあったかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　これはむしろ先生の御地元でございますから私は正確にお答えしないといけないんですが、事前にもちょっと御質問があったので地元にお尋ねして、手元にあります数字を多少御報告がてら申し上げさせていただきます。
　お話がございましたように、群馬県の玉村というのは地勢的には周辺の前橋とかあるいは伊勢崎あたりの影響を大変大きく受けているところであるということをまず前提として私は認識しておりますが、平成三年の人口が二万五千百五十八人ということで、平成十年は三万六千三百二十二人でございますから、差し引きいたしますと、単純に七カ年で約一万一千百人余りふえております。
　市街化区域、調整区域という区切り方はなかなか人口動態を押さえるのが難しゅうございますが、一応の推計なども含めて地元で作業をしていただいた中では、市街化区域はその一万一千百人余りの中の六百人、それから調整区域については一万六百人ぐらいというのが概数でございますけれども、状況でございます。
○上野公成君　市街化区域で六百人しかふえていないんです。市街化を調整する区域で、これは推計ですけれども、実に一万六百人ということなんです。
　何でこんなことになったか。市街化調整区域というのは開発をしない区域なんですけれども、そこで一万六百人という人口がふえているわけであります。これは既存宅地という制度がありまして、市街化調整区域ができるというので殺到して既存宅地というものを認めたわけであります。
　平成三年までに既存宅地で認めた件数はおわかりになりますか。
○政府委員（木下博夫君）　平成三年から九年まで全部合わせまして、したがってこれは九年度末の数字でございますけれども、二千四百八十六件が既存宅地として認定されております。
○上野公成君　調整区域でどんどん人口がふえて、市街化区域はほとんど人口がふえない。
　これはこういうことなんです。要するに市街化区域というのは地価が高くなるんです。これは前橋市でも高崎市でも伊勢崎市でもちゃんと都市計画をやっていますから、その一番近いところは調整区域になっているんです。距離からいいますとそんなにないものですから、玉村の、市街化区域は値段がそちらの方が高いということで、その既存宅地に大変な勢いで住宅が建っているわけです。
　私もよく行くんですけれども、三十戸とか四十戸の新しい建て売りの団地がいっぱいあるんです。これは調整区域がどうかと聞くとみんな調整区域だと言うんです。それでその結果が、大体今の市街地の状況を見ると市街化区域と調整区域とが見分けがつかない、地図を見た限り。そういうような状況になっているんです。
　それで、本来の趣旨からいうと、公共施設がどんどん追いつかないからそれを計画的に整備して、公共施設をやったところに住宅が建つ、事務所が建つようにするためにこうやったんですけれども、その結果は全く違うような状況になってきておりまして、そしてその結果、高崎に行くのにも前橋に行くのにも伊勢崎の方に行くのにも物すごい渋滞なんです。そして、橋がとにかく渋滞してにっちもさっちもいかないというような状態になっておりまして、どうも都市計画法で最初に定めた趣旨とは全く相反するような結果になっております。ちなみにこの七年間で新しい道路は何にもできていない、橋もできていない。今は少し橋を建てかえを、少しかけ始めたところはあるわけでありますけれども、これは非常に極端な例じゃないかと思うんです。
　もう一つ違うところがありまして、これは伊勢崎市の北の方、前橋からちょっと離れているんですけれども、東村というのがあるんです。これは都市計画をやっていないんですけれども、ここへ行きますと、地価も安いということもあるんですけれども、非常に大きな家がどんどん建っているんです。悪い都市かどうかということになると、自然に発生して自然に成長しているからそちらの方がよっぽど健全であるというような皮肉な現象なんです。それで、こういうことは素直にもう少し考えてもらった方がいいんじゃないかなというようなことで御紹介させていただいたわけであります。
　そして、町会議員の方と随分懇談したんですけれども、もう町ではどうにもできないわけです。都市計画のやり直しをしてくれという要望が強いわけですけれども、都市計画になかなかそういう弾力性がない。しかも、これは県知事の権限でありますから、町としては何の手も出しようがないし、それで問題ばかりが生じているし、既存宅地のところをとった人はいいんですけれども、そうじゃない人のところは開発調整区域で開発できないから、そういう不公平も生じているわけでありますし、本当に町の行政の中で大問題になっているわけであります。
　何でこういうことになったのかというと、平成三年に平成十年の様子を予想しろといってもこれはなかなか難しいんです。ですから、やはりもう少し変更のあり方というか、変更の仕方というのをもうちょっと弾力的にすべきじゃないか。今、保留フレームなんというのがあることは承知しているわけでありますけれども、線引きは五年で更新だというようなことが原則、一度設定した都市計画というのは、先ほど局長が都市計画には都市計画の論理があるとかというようなことも少し言われたんですけれども、なかなか変更がしにくいというようなことになっておりまして、今御紹介したような非常に急激な都市の変化には全然対応し切れていない。もうバブルがおさまって、ほかが全部おさまっているのに、こういうような非常に不思議な現象といいますか、そういうものができているわけであります。
　これは最初に、経済を反映しているのが都市計画だと、なぜこんなことを言ったかといいますと、土地の問題についても、地価が随分値上がりしました。そして、監視区域なんかをやったんですけれども、きょうは国土庁への質問じゃないんですけれども、これは随分おくれたんですね、監視区域の指定も。それから外すのも随分おくれたんです。ですから、こういう地価の問題だとか、これは高騰したらすぐに手を打って、それでおさまったらすぐに自然の形に戻してやるということが一番いい姿じゃないかと思うんです。
　それと、その都市計画もやはり経済活動に基づいて町ができるわけですから、町の発展というかそういうものには問題があったら迅速に対応する、地価対策と同じような精神というのが一番必要なんじゃないかと思うんです。監視区域をもう早くやめたらいいというのは、私もこの委員会で国土庁に何度言ったかわからないんです。清水先生も何度言ったかもわからないんですけれども、これは高熱の人がいるのに何にも熱を下げないで、もう平熱になったところで解熱剤をやって、平熱以下になっているのにまだ解熱剤をやり続けると、そういうような状況なんで、都市計画はそんなことにならないようにするということをぜひ心がけていただかなきゃいけないということであります。
　そして、なかなか都市計画を地方公共団体の職員がやりたがらないという原因は、これは知事の決定ですけれども、建設大臣の承認といいますか認可ということになっているわけです。これは旧法では建設大臣が、当時は内務大臣だったでしょうけれども、直前までは建設大臣が都市計画決定をする。それを都道府県知事を決定権者にしたということでありますけれども、認可ということをそのままにいきなり大臣から知事へ無条件にというのは、その当時としてはちょっと不安があったということがあると思うんですけれども、認可というのを入れました。特に、今はかなりよくなっていますけれども、改正された当時は、公共団体の職員が余りにも建設省に行っていろんなことを言われたりするので大変嫌になっちゃっているということがずっと続いて、今は非常にいい状態ですからそれは断っておきますけれども、皆さんの先輩がそういうことをずっとやってきたわけであります。
　その結果どういうことが起こってくるかというと、公共団体の都市計画をやっている人はもうちょっとやりたくないという感じなんです。なかなかそういうことをやりたくないという感じなものですから、やはりもう少し経済観念を持って、土地が経済の一番の活動の基礎でありますから、弾力的にやっていくということもあるし、やはり弾力的にやるためにはもう少し都市計画の変更がやりやすいという、雰囲気といいますかそういうことをつくっていかないとなかなか対応できないんじゃないかと思いますけれども、都市局長、いかがでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　先生の御地元の実態を踏まえた御質問でありますから、私もそれぞれについて特に反論する気は全くございませんが、多少言いわけをさせていただくと、ここの地域について私も御質問があるということで少しは状況だけを把握しております。
　細かくなりますが、その昭和四十四年にそもそもこの玉村につきましては玉村全域が都市計画区域に指定されておりまして、その後、首都圏整備法等に基づきまして昭和四十八年に前橋・高崎都市開発区域に入れられ、それでかつ昭和五十一年に線引き対象市町村に入れられたというプロセスといいますか段階で、そこでその後、先生御質問があったように平成三年でございます。
　何を私が申し上げたいかと言いますと、そういういわば線引きまでにかなりの時間が経過しておりますので、多少言葉を選ばずに申し上げますと、やはり駆け込み的な開発があったことは間違いないわけでございます。では、その駆け込みのあったところについて市街化区域、調整区域の線引きをどうして、そのとき例えば市街化区域の中に今話題になっております地域なんかも含めて入れるべきではなかったのかということについては、現時点においてもう一度将来に向かってのための議論は私はそれなりに意義があると思いますが、そういう中で大変人口の変化なんかも先生お話のあったようなことで、一つはこの線引きの難しさというのを御指摘いただいたわけでございます。
　私、今先生のお話を伺っていて三つぐらい思っておりますのは、一つは、やはり制度そのものが非常に硬直的であるかどうかという視点も確かに我々見直さなきゃいけないんですが、そのつくった制度が適時適切に動いていないじゃないか。これはお話のあった建設省の責任も多少あろうか、多少ではいけないのかもしれませんが、関連しておると思います。やはり何といいましても都市計画制度は昭和四十三年、繰り返すわけでありますが、地元にかなり権限を思い切って旧法時代からおろしておりますが、そのときに地元がそれに十分対応し切れないうちに制度が動き出したときのいわばタイムラグといいますかギャップがそれなりに今日にも影響していることも否めないわけでございます。加えて、都市計画区域の特に市街化区域に入れたところについてはしっかりとしたインフラ整備をすべきであろうと思いますが、このインフラ整備のための予算等が必ずしも十分でなかったということも今日的に言えば大変都市問題をより深刻化しているところがあろうと思います。
　いずれをとっても、これはまた我々これからもさらに引き続き取り組んでいかなきゃいけない課題だと思っておりますが、先ほど来お話のございましたように建設省のいわば指導等が大変強くて、それが結果的に都市計画をじかに担当する地元公共団体に対していささかでも影響があったとすればそれについてはさらに工夫しなきゃいけませんが、御質問の中にありましたように最近は少しは改善されているというお話をいただきましたので、これは決して私たちそのことについては自画自賛する気はありませんが、今回の改正につきましても、できるだけ地方分権という姿勢の中で、しかし一方では地方分権したときに公共団体のそれぞれ実力に相当の開きがあることもまた否定できないわけでありますから、そういうものに対して新たないわば我々としての対策もあわせてやっていくことによって都市計画制度がより地元に密着した形で生かされることであろうと思います。
　ちょっとお答えになったかどうかわかりませんが、そういうつもりで仕事をしていきたいと思っております。
○上野公成君　私が言っているのは、むしろ弾力的に運用しなきゃいけない、経済の活動に合ったようにしなきゃいけないということであります。どうも地方公共団体の職員のマインドというのがそういうふうになっているんじゃないかということ、これは担当している人からも、よく話をしますから、そういうことがありますので、なるべくそういう状況じゃないようにということであります。
　仮にこういう玉村みたいな、玉村というのは極端な例だと思いますけれども、どこでもかしこでもこんなふうになっているんだったら、先ほどの東村の例と比べると都市計画はない方がいいんじゃないか。これは全体にない方がいいという意味じゃなくて、地方のそういうところでは都市計画法は要らないんじゃないかなというようなことを真剣に考えざるを得ないようなこともありますので、やはりこのことは前向きに考えていただきたいということで、答えは要りませんけれども、そういう一つの参考にしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、先ほどからたび重なるいろんな改正をやられてきたということでありますけれども、まさに経済を活性化するために土地の有効利用のために都市計画の容積率、さまざまな緩和制度を創設してきたと思うんです。特定街区その他ずっと幾つかの容積率を緩和した制度ができたと思うんですけれども、その制度の創設された年と制度の内容、これはごく簡単で結構ですけれども、それと今日まで何年間にどれだけの実績があったか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　お答えする前に、先ほど若干私の答弁が抜けていたかもしれませんが、おっしゃられたように都市というのは経済で象徴されると思いますが、とりわけ今日的にはさらにそれがいろんな分野、いろんな分野と申し上げますのは文化とかあるいは環境とかそういうものを含めてこれも大きな意味での経済活動だとは思いますが、そういう意味での総合性ということを心がけなきゃいけないかと思っております。そういうつもりで先ほどからお答えをしたつもりでございますが、若干先生がおっしゃられたような弾力性といったものについてのお答えが足りなかったところはあれでございます。
　それで、御質問のありました容積率緩和等のことでございますが、昭和三十六年に特定街区制度が設けられました。以下それぞれございますが、代表的なものに限ってというお話でございましたので、かいつまんだお答えで御容赦いただきたいと思います。この特定街区の場合は、御案内のとおり当時の建築物のいわば絶対高さ制限の除外ということを行う街区として創設されたわけでございまして、その後制度が変わりまして絶対高さ制限の廃止などがございましたので、現在は容積率の特例を中心としたものになっておりますが、今までに約百三地区が活用されております。
　それから、昭和四十四年になりますけれども、高度利用地区、これは最近では昨年の十二月に東京都の中央区、特に銀座かいわいのお話が話題になりましたけれども、機能更新型高度利用地区というのを昨年制度的には創設させていただきましたが、そのいわばベースになっておりますのが昭和四十四年、都市再開発法の制定時に土地が大変小さい狭小敷地におきましての建て詰まりを防止するための土地の高度利用制度を創設したものでございますが、これは今までに約六百四土地区、面積にして約千四百ヘクタールぐらいが指定されております。
　それから、昭和六十三年に地区計画に関しまして再開発地区計画というのを制度として創設しておりまして、これにつきましては工場跡地などが当時いろいろ土地利用の上で再開発を促進するという要請が大変強くなっておりましたので、公共施設の整備と具体の建築計画に応じた建築規制を柔軟に扱っていく制度として再開発地区計画を設けまして、現在までに百地区が指定されております。
　最後に四番目でございますが、高層住居誘導地区、これは昨年の法案等でもいろいろ御案内いただきましたが、大都市地域におきまして都心居住を進めるということで、従来混在系の用途の中で比較的住宅系が押しやられておりましたので、一定割合以上の住宅を供給する建築に対して容積率の緩和をいたしまして、現在、東京都の区部とかあるいは大阪市において地区指定の準備を急いでおりまして、近々指定が行われると思いますが、現在またこれは準備中というところでございます。
　以上概要でございますが、御報告させていただきました。
○上野公成君　高度利用地区というのは、これは再開発事業をやるために今までは再開発の地区指定をするのと一緒にあわせてやってきたので、高度利用地区だけで指定するということは余りなかったので、これは再開発と同じで六百四十件ということがあるわけですけれども、その特定街区は百三件しかないんです。これは、都市計画の決定が先ほど公共団体の方でやりたがらないというか、なかなかやってくれないということでこういうことになっているんじゃないかと思いますけれども、昨年できた制度はまだ準備中だということでありますし、再開発地区計画も十年で百件ぐらいであります。
　その一方で、五十一年に総合設計制度というのができている。これは特定街区と実質同じようなことをやれるんです。これは都市計画決定が要らないわけですけれども、実質同じようなことをやるんです。これは実に千六百件の実績があるんです。違ったら後で、同じだったらいいですけれども、違うということであればまた計数を答えていただければいいと思うんですけれども、何でこんなに差ができてくるということは、これは都市計画のサイドとして少し反省してもらいたいといいますか、これは公共団体の方が、国が幾ら都市計画法を変えて経済活動ができるような制度をつくっても、やはり都市計画をやっている地方公共団体の方のマインドが、私がさっき言ったような原因ばかりじゃないと思いますけれども、いろいろな姿勢でもあると思いますけれども、なかなかうまくいかない、数が非常に少ない。
　特定街区と総合設計制度が一番極端な例だと思うんですけれども、この辺のことについて、どういうのが原因で数が少ないし、どういうふうに局長は認識しているのかということ、そしてどういうふうに改善していったらいいかということについて御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　総合設計制度につきましては、先ほど先生は千六百件余とおっしゃられましたけれども、多少私たちの方で持っております数字があれですが、これはむしろ多い方で申し上げた方がいいと思います。平成八年の末ですから若干古うございますが、千八百二十六地区ということで、これは昭和四十五年から創設されまして動いているわけでございます。
　おっしゃられたように、ある程度一定の空地を編み出しながら都市の改造をしていくという意味では、確かに特定街区の場合であっても総合設計の場合でもそのいわば政策的目的といいますか、そういうものにおいて類似するところがあるという認識は私も持っております。
　ただ、特定街区の場合には、こう申してはあれですが、総合設計がある程度敷地を念頭に置いて、小規模とも申し上げませんけれども、ベースからいきましても、たしか全体的に五百平米以上の制度ということで比較的小ぶりの地区を対象にできる、もちろん大きなものもできるわけでございますが。一方では、特定街区は名前のとおりそれなりの街区を念頭に置きながらやっていく制度でございますから、当然周辺に与える権利関係もより影響が大きいという認識のもとに、手続的には都市計画決定等の手続に載せておりまして、案の縦覧とか審議会の付議などをかける関係で確かに手続についてはなかなかシビアであろうということは言うまでもないことであります。
　ただ、念頭に置かなきゃいけないことは、私たちこういう制度については、おっしゃられたようにできるだけわかりやすくて使いやすくてということは当然でありましょうけれども、一方では、都市のそれぞれのファクターを構成するこういう事業なりが関係者にも大変いろんな意味での影響を与えるわけですから、その際の権利関係を中心といたしましての整理は慎重にあらねばならないと思います。
　ただ、活用されるかどうか、もう一つ制度の面ももちろんでありますが、さっき先生おっしゃられたように担当者として使いやすいということによるインセンティブをどう与えるかあるいはそれは使いやすさだけじゃなくて他の税制とか融資とか、そういうものを含めての制度的な補強もやるべきであろうと思います。全体的に私は、確かに地区数においては格段の差がございますけれども、念頭に置いておりますいわば計画なりの規模全体が少し両者においてそれぞれ異なりますから、それに伴う制度的な簡易なものと都市計画できっちりするところとの差が影響しているんじゃなかろうかと思っております。
○上野公成君　小さいから数が多いということもあるんですけれども、やっぱり大きなものでもできるわけです。
　それで、余り具体的なところの名前を言うのは差し支えがあると思いますので、他府県のことにもわたるので言いませんけれども、公共団体によってかなり積極的に受け入れているところと非常にネガティブなところというのも、これは資料を出してもらえばわかるんですけれども、かなりありますから、これは公共団体の職員だけじゃなくて首長の考え方にもよるかと思いますけれども、なかなか都市計画法を改正して建設省が本当に一生懸命やっても実際は何にもならないというか、本当に数が少ないというようなことでありまして、我々もこの都市計画法を審議しているのはいいんですけれども、せっかく皆さんで苦労して審議した結果、余り実績がないというんじゃ審議のしがいもないわけでありますから、やはりもう少し、せっかく法律をつくったわけですから、その精神でどんどん活用していただくということが必要なんじゃないかと思います。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたけれども、都市計画の決定権者が旧法の場合は建設大臣だったわけです、直前は。それで新法は原則知事、知事と市町村長というふうにあるわけですけれども、旧法ではなぜ建設大臣が都市計画をつくっていたのか。そして、新法ではなぜ都道府県知事なのか。変更の理由というか、その辺をどういうふうに考えていたのかということが一つ。それから、いずれにしましても知事の場合も建設大臣の認可がいるわけでありますし、市町村長の場合も知事の承認というのが必要なわけでありますけれども、何でこういうことが必要なのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　御紹介のありましたように、確かに旧法時代は都市計画区域や都市計画の決定はすべて主務大臣が決定するということになっておりました。新しい制度については改めてくどく申し上げるわけではないんですが、基本的には地方公共団体が決定するという姿勢になっておりますし、昨今の地方分権推進委員会などで指摘を受けておりまして、さらにその範囲付より地方へ、地元へという姿勢の中で我々も改正に取り組んでおるわけでございます。
　御質問の何ゆえかということについて、これは私も当時の提案理由説明なども若干読み直してみたんですが、改正の理由は書いてございましたけれども、今おっしゃられた何ゆえかということについては、私は大まかに申し上げて、これは日本だけではないわけでありますけれども、都市計画制度そのものはやっぱり各国ともその時代、そのときの都市の発展段階といいますか、そういうものにあるんじゃなかろうかと思います。
　そういう意味からいきまして、当時昭和四十年代は、先ほど来お話がございましたように、大変都市が膨張しておりまして、それぞれの都市がみずから町づくりといいますか地域づくりをしていくというような状況に相当全国的になってまいりました。片やそれに対する住民の都市づくり、町づくりに対する関心の高まりも、今日もそうでございますが、当時そういうものの兆しもあったわけでございます。その中から、今お話のございましたいわば策定に当たっては都市の行政単位であります地方公共団体の立場を十分尊重するということで、公共団体の決定権限を抜本的にふやしたというのが当時の昭和四十三年の改正の経緯じゃなかろうかと思います。
　ただ、お話もございましたように、そうは言うものの施設によってはあるいはテーマによってはかなり都市の広域化ということに関連いたしまして、市町村の利害にかかわるものは市町村で決められるわけでございますが、周辺市町村との調整が必要なものもありましょうし、さらに言うならば国家的なテーマというものはあるわけでございますから、一応原則公共団体の決定権を認めておいた上ででございますが、都道府県知事が定める計画については大臣の認可によっていわば横の調整といいますか広域的調整、さらには市町村レベルにおきましても都道府県の承認ということを加えさせていただいておるわけでございます。
　ただ、これも今回の地方分権委員会でも大分議論がありましたけれども、例えば関与につきましても極力排除するとか、あるいは視点を明確にしていくということについても当然地元を含めて御注文なり御指摘があるわけでございますから、さらにそのあたりについては我々としても基準化をより明確化していく必要はあると自覚しております。
○上野公成君　先ほどからお話ししますように、建設省へ来て認可をもらうというのがなかなか大変なんです。それから、県も市町村に対しては、これは昔からの歴史もあると思うんですけれども、やっぱり上位官庁意識というのがありまして、分権というのは、国の仕事は国、県の仕事は県、お互いに口を出さないというのが本当の分権なんです。ですから、こういう分権を進めるということであれば、原則は知事の認可のものは知事がやる、市町村のものは市町村がやる。
　それで、今局長がいろいろ言われたように調整が必要だということは、そういうものに限って知事が調整することができるとか、大臣が都道府県にアドバイスするといいますか調整ができるというようにした方がわかりやすいんじゃないか。国がやらなきゃいけないということもあるわけですから、それは建設大臣が都市計画の決定権者になった方がいいものがあれば、いいというものがあると思いますので後でお話ししますけれども、そういうふうにすっきりさせた方がいいんじゃないでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　御質問のお気持ちは私もわかりますし、多少私ごとで恐縮ですが、私も含めてですが、建設省の職員は公共団体の経験もございますから、みずからどちらかといえば建設省に都市計画を相談に行き、あるいは手続を関係する立場にあってはおります。そういう経験からいきまして、先ほどお話のございましたように、確かに手続的には極力単一化すべきであるという方向は私もとっていくべきだと思っております。
　ちなみに従来ですと、少し数字を申し上げますと、県が都市計画決定をするのが件数で大体全体の四割、残り六割が市町村決定でございましたが、今回の地方分権推進委員会でいろいろ議論いただきますと、これは数のとりようが多少幅があるわけでございますが、おおむね四分の三はいわば市町村がみずから市町村決定できるという範囲をふやしたわけでございますし、残りの全体の四分の一、その中でも全体に占める割合からすれば約一割ぐらいが国が関係する分野だという御認識をいただいていいようになってきております。
　ただ、これも姿勢の問題でございまして、そうは言うものの、やはりとやかく口を出すんじゃなかろうかとか、あるいは県が市町村にどういう対応をするかということはこれからでございますが、くどくなりますけれども、計画に携わる者同士がお互いに協調するという必要性も私は一方ではあろうかと思います。なぜならば、やはり先ほど申し上げましたように都市づくりが大変広域化している部分もあるわけでございますから、これは姿勢の問題で言っておれば多少抽象的になろうかと思いますが、私はそれぞれの県が市町村に対してあるいは国が県とのおつき合いの中で、みずからそれぞれの市町村なり県がしっかりとしたプランなりやりがいのある計画を持ってきたときには、それに対してはむしろ積極的にやっていくという姿勢は、もちろん我々建設省の職員も含めてこれからやっていきたいと思いますが、制度としては、ぜひおっしゃられたような問題点が極力発生しないような仕組みをしていきたいと考えております。
○上野公成君　今みんな性善説でやれば確かにそういうことでいいんですけれども、現実はそうじゃないんですね。市町村がやろうとしても県が口を出すということが現実にあるんですね。そういう意識が、日本でずっと明治以来の官僚の仕組みがそういうふうになっているから、現実あるわけですから、やっぱりそういうものはもう少しすっきりした方がいいということであります。
　また、局長自身が市の職員であったことがあると言いますけれども、これは建設省出身の人が建設省に相談に来たらだれだって相談しやすいに決まっているので、そういうこととはちょっと違います。もう少しやっぱり現実的にやれるように変える。
　特に私が何でこういうことを特にしつこく言ってきたかというと、今度の改正で市街化調整区域で地区計画をつくれば開発許可ができるということ、これは市町村長の権限としてやっているわけです。それを本当に市町村長の権限としてやれるようにするということじゃないと。また県が口を出してなかなかできないというようなことになると、何のために我々が一生懸命この審議をしているかわからないわけであります。
　今回は都市計画法全体のそういう仕組みまではできないわけでありますけれども、それはなるべく市町村長がやれば余り口は出さない、根拠のあることは別ですけれども、そういうような指導を相当強くしていただかないと、またこれも新しい制度をつくったけれども余り実績がないというようなことになってしまう懸念も非常に今までの実績からすると多いわけでありますので、その辺のしっかりとした指導をしていただくという決意を披瀝していただきたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　なかなか都市局長一人では世の中の都市計画全部をコントロールできませんが、御指摘は大変私なりに痛感しております。
　二つばかり御披露させていただくと、くどいんですが、都道府県が市町村にどういうところで関与するのかという視点については、今回は地方分権推進委員会でも御指摘いただきましたので、法令上はっきりと明記をしていきたいと思っております。それはルールを変えたからといって、先生おっしゃられたように、いやそうはいっても現場はそうはいかないぞと恐らくまた言われるかもしれませんが、これは一歩ずつでございますが、やっていきたいと思っております。
　それから、この国会にはまだ出しておりませんが、現在全国の三分の二ぐらいの市町村がそれぞれ市町村の都市計画審議会を持っておりますので、この審議会と県の審議会とのいわば重複を排除していくという意味で、市町村決定のできるものについては市町村審議会を最大限活用していくということも取り組みたいと思っております。これはいずれかの機会に都市計画法改正等でお願いをしなきゃいけないテーマでございます。
　そんなことで、せっかく制度をつくるわけですから生きたものにしていけと、あるいは効果があるようにしろということについては、私たちもぜひ先生のおっしゃられたことについてもう少し具体的な話としてテーマが生きる方策をまださらにいろいろ考えていきたいと思っております。
○上野公成君　今までの容積率の緩和というのは大都市だけの政策だったわけですけれども、今回はこれはオールジャパンでどこのところでもこういう可能性があるわけですから、やはりこれだけのことをしてなかなか実績ができないということでは大変困るわけであります。いずれは都市計画法をちゃんとそういう方向で検討いただきたいけれども、すぐというわけにはいきませんから、それまでは今局長言われた以上に、ひとつそういうことが起こらないようにお願いをしたいと思うわけであります。
　そこで、一番最初の問題に戻るわけでありますけれども、今何といっても景気といいますか経済を活性化しなきゃいけない。少子・高齢化社会でありますから、どんどん高齢者がふえてくるわけでありますし、少子だということになると若者は少ないわけでありますから、経済だけでなく何でもかんでも活性化と反対の方向に行くという時期がこれからしばらく続くわけであります。そういう意味で、経済を活性化するということがこれまで以上に非常に大きな課題といいますか大命題になってくるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、先ほど旧法で建設大臣が都市計画を決定していたというのは大正にできた法律が根拠でありますから、この時代は戦争というものがあって、戦争の被害を受けた場合に一刻も早く対応するとか、防災というんですか、そういう意味が非常に強かったと思うんです。これは震災なんかのときも戦争で受けた被害と同じような状態になるわけでありますから、もう少し建設大臣が陣頭指揮で復興に向かっていくというようなことも今日としても、戦争というものも全然ないわけですけれども、しかしだれかにしかけられてそういう状態になったときの対応というのは一応考えておかなきゃいけないということもある。
　それと同じように、中心市街地がこれだけ大変な状態になっているわけでありますから、そういうところを生き返らせるということこそ都市計画の一番の中心になってもいいわけでありまして、場合によってはこれは建設大臣が乗り出してもいいようなことじゃないかなと思うわけであります。将来、都市計画の決定権者を考えるときには、建設大臣が持っていてもいい権限というのはあるんじゃないか。自分のやることはちゃんと自分でやって、人のやっていることには口を出さない、こういう姿勢が大事じゃないかと思うんです。
　その一つの例として、サッチャーが民間の方にいろんな権限を移譲したり民間の活用というのをやったわけでありますけれども、ドックランドという昔の港湾地区みたいなところを、ドックランド開発公社という民間のところに全部都市計画を含めて任せて、そして公的な側が都市計画決定をするというんじゃない、実質白地にして民間の、ただの民間じゃないと思いますけれども、そういうものに全部任せてやっている。これは一時大変だったようでありますけれども、しかしこういうようなことも場合によっては、今すぐということじゃなくて、都市計画をせっかく変えるというか新しい方向でやられるというようなニュアンスのこともやっておられますから、そういうような仕組みも考えたらどうか。
　特に、地方の中心都市でもそれぐらいの思い切ったことをやらないとなかなかうまくいかないですね。私の出身の高崎市なんかもかなり地上げで買われまして、そして今何にも使われないところがぽつぽつあります。ぽつぽつじゃなくてそういうところの方が多いぐらいで、ああいうところをやっていくのはなかなか大変じゃないか。買った人も、買った値段に比べたら今全然地価が下がっているわけでありますし、普通の経済活動をやったんじゃ同じだけの収益は受けられないから、経済的にはなかなか成り立たないわけでありますから、容積率でも何でもやっぱり白地にして、本当にそういうものができて、そして都市全体としてもおかしくないというようなことであれば、その辺のことまで踏み込まないとうまくいかないんじゃないかなというふうに思っております。
　そういった意味でのこともぜひ検討していただいて、やっぱり建設大臣が主役になってやることも規制緩和の、先ほど言ったことも含めて相当そういう権限を残しておいてやられないとなかなかうまくいかないんじゃないか、法律をつくってもなかなか効果は出ないということがありますので、その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　ただいまの上野委員と都市局長の質疑応答を伺いながら、専門家の応答でございますので、大変興味深く勉強いたしておりました。
　振り返って戦後半世紀を見ましても、都市はいろいろ変化をしてまいりましたし、また欧米諸国と違いまして、我が国の地方自治体といいますか、また加えて、町は画一的な方向を求めておった時代からだんだん都市が変わってまいりまして、今日では自治という意識も相当に大きくなってまいりましたし、全体が都市化社会から成熟化した都市型社会へ転換をしてまいっておることはお話の中でも全く同様に考えるものでございます。こういう認識が今後の町づくりに当たりまして、いわゆる中心市街地の活性化など町中の整備を進める上で都市再構築に取り組んでまいることは大変重要だと思いますし、また後世に誇れる町をつくっていく、それぞれの顔を持った町をつくっていくということは重要な課題だと、かように考えております。
　このような考え方に基づきまして、都市計画制度につきましても地域の実情に的確にこたえられるよう、今お話がございましたが、地方分権を初めとする制度の見直しを積極的に進めてまいる。なお、そういうこれからの町づくりにつきまして、私どもも胸襟を開いていろいろ地域のことも耳を傾け支援していく、そういう積極的な姿勢というものをつくり上げていく大事なときだと、かように認識をいたしておるところでございます。
　殊に、先生の選挙区の事例で玉村町と東村のかかわりというのを、大都市に挟まれた自治体のあり方として興味深く拝聴いたしました。
○上野公成君　建築基準法の方は、これも随分、昭和二十六年ですか、七年にできた法律でいろいろ問題があったんですけれども、これは次の審議でありますけれども、大変踏み込んで建設省の課題を一段階はクリアしたんじゃないかと思います。
　都市計画はいろんな問題がありますので、ぜひこれは次の一番の建設省の課題だと思いますので、建設大臣がどうしたらこれをうまく前向きにいくかということをよくお考えいただいて、少しでも前向きにいけることをぜひ大臣に御尽力をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○岩井國臣君　目下、橋本総理の六大改革、橋本総理はこれを明治維新の改革、戦後の改革に次ぐ第三の改革と言っておられるわけでありますが、加藤紘一自民党幹事長はこれをまた第三の自由民主主義改革と言っておられます。言い方はどうでもいいんですけれども、ともかくそういったことで諸般の改革が進んでおります。
　規制緩和やら地方分権の視点に立ちましたいろんな動きがあるわけでございます。先般も総合経済対策が打ち出されました。これは景気対策ということでありますけれども、ともかく一度にいろんなものが噴き出しておる、こういう状況でございまして、若干何が何やらわからないようなところもありまして、いろいろ誤解が生じておるような向きもあるのではないかなと思ってちょっと心配しております。
　先般の優良田園住宅なんかも、これは本来桜井新先生の長年のお考えといいますかロマンみたいなところがございまして、やはり国土の均衡ある発展を今後強力に進めていくためにこういうものが必要である。ところが、これは経済対策と結びついた議論が多少あったりして、誤解というほどではないかもしれないけれども、議論がちょっとゆがんでおるような向きもあるなと。
　それから、私ども今ＰＦＩという方法をいろいろ勉強しているんですけれども、これも私はこれからの新しい時代における一つの公共事業の進め方、こういうふうに理解しているんですけれども、何か経済対策とリンクしたような議論がいろいろあるようでございますし、このたびの都市計画法の一部改正につきましても大分誤解があるのではなかろうか。建設省はもっとしっかり広報活動をやってもらいたいなと、こんなふうに思っておるんです。
　この都市計画法の一部改正、本質的にはやはり地方分権といいますか、規制緩和の観点からやっていくんだというふうなところをもっとしっかりＰＲしてほしい。再開発法の一部改正もやっぱりそうなんだと思うんです。そういった改革というようなことでやっておるんじゃないか。
　それから、私に言わせますと、それぞれが先ほど経済活動と土地価格の関係を上野先生が御指摘になりましたが、民間活力の活用というふうなことと結びついておるんではないかＰＦＩといったものともつながっているんではないか。要は、全国でいろんな地域がもっと自由に生き生きとできるように、そして民間企業がもっと自由に生き生きとやっていけるように我が国があらゆる面で仕組みを変えていく、そういうことを我々は今やっておるんだと、そういう認識に立ってすべての新規立法とか法律改正に我々は取り組んでおるんだと、ぜひ建設省、国土庁におかれましてそういう認識を持っていただいて、いろいろそういう観点に立ってのＰＲをひとつやっていただきたい。
　そこで、このたびの国土利用計画法の一部改正も、やはりそういった側面での規制緩和といいますか、そういった観点に立っての一部改正だろう。もちろん経済対策との関連もあるわけであります。そういうことで質問させていただきますが、このたびの国土利用計画法の一部改正では、事前届け出制が事後届け出制に移行することになっておるわけでありますが、規制緩和という視点に立って今回の法改正の背景とか趣旨を少しわかりやすく御説明いただければと思います。
○政府委員（生田長人君）　お答えいたします。
　政府は昨年の二月に、時代に即応した土地政策を展開するという観点から新総合土地政策推進要綱というものを閣議決定したところでございます。その際、土地政策の目標をこれまでの地価抑制から土地の有効利用へということで転換をしたわけでございます。
　その際、大変に大切なことでございますけれども、そういったことを実現いたしますためには、土地を有効に利用しようとする者が円滑に土地を取得するということが大変重要になってまいりますので、土地取引の活性化を図るということが大変重要になってくるということでございます。一方で、最近土地をめぐる状況につきましては、地価が大変長い間下落を続けておりますのと、同時に土地取引が大変停滞をしているという状況にございますので、こういった土地取引に係ります規制の緩和といいましょうか、そういったことを図ることが大変強く求められてきたわけでございます。
　そういった観点から、こういう状況を踏まえまして、私どもとしては土地取引規制の合理化を図るということを今回の改正の一番の目的としたわけでございます。現在、御承知のとおり全国にわたりまして大規模な土地取引につきまして事前に土地取引の届け出をしていただきまして取引価格のチェックをさせていただいているところでございますけれども、そういったことにかえまして事後届け出制へ移行するということで、土地取引の円滑化を図りたいということが今回の改正の主たる趣旨でございます。
○岩井國臣君　このたびの改正は緊急経済対策の一環でもあろうかと思います。土地の流動化対策に資する、こういう側面があるわけですが、先ほども申し上げましたように緊急経済対策、そういうものがあろうがなかろうが、今回のような改正はやっぱり必要ではないか、こんなふうに思いますが、そういう理解で基本的にはいいんでしょうか。
○政府委員（生田長人君）　改正の理由につきましては、先ほどお答えしたとおりでございますが、全くそのとおりでございます。どちらかといいますと、私どもとしましては、これまで行政がいろいろ関与いたしまして価格をチェックしてきたわけでございますけれども、時代の要請といいますか、そういうものに応じましてこういった規制について合理化を図ったという色彩が大変強いというぐあいに認識しているわけでございます。
　なお、今回の改正におきましては、こういった規制の合理化を通じまして、結果的に事前届け出制が必要でなくなりますものですから、そういったことで土地の流動化に大きく資するという点がございますので、そういった意味で緊急経済対策の施策の一環として位置づけたということでございます。
○岩井國臣君　何が主で何が従かというふうなことでお聞きしたわけですけれども、そういう認識に立ちまして、土地の流動化対策として行われるということも事実でありますので、土地の流動化対策としての効果というものはどのようにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（生田長人君）　お答えいたします。
　今回の法改正では、御承知のとおり現在最長六週間の契約締結制限というのを課しているわけでございますけれども、そういった事前届け出制から、結果として契約締結制限のない事後届け出制に移行することになります。同時に、取引価格につきましては勧告等の措置は行わないということにしてございますので、この結果、今後は原則といたしまして随時自由に土地売買等の契約が締結できるということになるわけでございます。このことによりまして、これまで事前届け出の対象となっておりました約四万件近い大規模取引がございますけれども、こういった取引につきまして円滑化が図られるというぐあいに考えております。このことを通じまして、私どもとしては、我が国経済の活性化の一端に寄与するところがあるのではないかと思っております。
　大変恐縮でございますが、そういう経済効果については数量的に申し上げることができない状態でございます。
○岩井國臣君　今回の法改正では、事後にしろ届け出制が残るわけです。規制緩和の徹底を図るという観点から、そういう届け出制そのものをもうやめるべきではないかという意見もいろいろあります。自民党の中にもそういう意見を言われる先生がありますが、その点につきまして国土庁としてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（生田長人君）　先ほどお答えをしておりますように、最近の地価動向とかあるいは土地取引の状況等をかんがみますと、今後とも全国一律で土地取引につきまして事前届け出制を維持しまして価格に関する規制を行うというのは、これは必要性自体は大変低くなってきているところだということは事実でございます。
　しかしながら、大規模な土地取引につきましては、普通はそういった土地取引が行われますと、その後で土地利用の転換も伴うということが大変多うございまして、これが大規模なゆえに周辺の地域の土地利用に与える影響も大変大きい場合があるわけでございます。そういった場合に、その土地利用計画に反して大規模な土地取引が無限定に行われるということになりますと、やはり土地利用計画自身の実効ある実現というのが今後大変困難になってくるということが予想されるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、土地の利用目的については適正かつ合理的な土地利用の確保を図るという観点から、従来どおり届け出をしていただくということにさせていただいているわけでございます。
　また同時に、今後とも事後届け出制にいたしましても局地的には地価の上昇が生ずるおそれはやっぱりないとは言えないわけでございまして、これに対応するために、私ども今回の改正では注視区域制度というのを設けたわけでございますけれども、こういった注視区域の制度を機動的に運用していくというためには地価を常に把握しておくということが大変重要なことになってまいります。そのために、実売価格といいましょうか、実際にどの程度の価格で取引がされているのかということをきちんと把握しておく必要がございますので、今回そういった意味で、取引価格を事後であっても届け出していただく必要があるということで、こういった点で事後届け出制を整備させていただいたということでございます。
○岩井國臣君　わかりました。
　次に、ちょっと視点を変えますが、一昨年五月の参議院建設委員会におきまして、私は土地の有効利用促進について質問をさせていただきました。政府委員から説明がございまして、民間の優良な都市開発プロジェクトに対してどう今後支援していくのかとか、あるいは都心居住という問題も視野に入れました都心部の密集住宅市街地における防災町づくりといったものをどのように進めていくのか、そういった問題を土地政策の面からいろいろと検討していきたい、こんなお話がございました。
　そして、さらには土地情報システムの問題とか、それからそもそも土地に対する国民の認識といいますかかなり私権が強いわけですけれども、公共優先という考え方をもっと徹底させていくべきではなかろうかとか、土地に関連いたします基本的な問題がいろいろとあるわけでございまして、政府委員からそういう事柄に言及がございまして、土地政策のあり方についてしっかり検討していきますと、こんなお答えをいただいたんです。
　私は、土地というのは何をやるにしても基本的に重要であると思います。土地政策というものがやはり基本だ、このように思っておるわけでありますが、それぞれの地域が自由に生き生きとやっていけるように、そして民間企業が自由に生き生きとやっていけるように、今後土地政策はどうあるべきか、ぜひそういう視点に立って土地政策というものを見直していただきたいな、こんなふうに思っておるわけでございます。
　そういう視点に立ちましたとき、これは私個人の意見になりますけれども、やはり土地の証券化の問題とか、それに関連いたします土地情報システムというものをしっかり確立していく必要があるのかな、今後の土地政策を考える際にこれは極めて重要な課題かなと、そのように私は思っておるわけでありますが、土地の証券化とそれを支える土地情報システムというものにつきまして、国土庁長官はどのようにお考えになっているのか、御所見をお伺いしたいわけであります。そしてまた、今後土地政策につきましてどのようなお考えで諸般の改革の一環として改革をお進めになろうとしておるのか、その辺の御決意みたいなものをお伺いしたいわけであります。