Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松山光治君）　私のちょっと言葉が足りなかったこと申しわけなく思いますけれども、いわゆる他用途利用米という名称で呼ばれておる米の需要の分野のほかに、えさ米も含めまして各地域が知恵を出して新しい需要をつかんでくるといいますか、つくり出してくる、需要開発米という名称で前期対策では呼んでおったんですが、そういうものも対策の対象として一定の助成措置の対象にする、こういう扱いを既に行っておるところでございます。
○一井淳治君　雄町米はなかなか適用ができてないようでございますけれども、これはここで質問したからおいそれと簡単に変わるような容易な問題ではないということも私は認識しておりますので、また改めて私の方のいろんな根拠をお持ちして要望を続けていきたいというふうに思います。
　次に、岡山県下の苫田郡奥津町の農業基盤整備事業に関連してお尋ねするわけでございますけれども、新聞記事を見ますと、いろいろな事情がありまして、農水省が予定しておった農業基盤整備事業に対する助成のうち圃場整備二件については補助金交付が進められようとしているけれども、残る一件についてはそれが中途でとまっているというふうな記事があるわけでございます。補助金交付が認められるようになっておるのは羽出東、上野の二件ではないかと思いますけれども、そのように理解していいでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の途中でとまっている事業といいますのは、農村基盤総合整備事業、通称ミニ総パと言っておりますけれども、奥津町の羽出地区において実施している事業ではないかというふうに思います。この事業につきましては、昭和五十五年に着工したものでございまして、本地区に係る平成元年度の予算についても農水省の方では一応予定をいたしておるわけでございますけれども、まだ県の方から農政局に対しまして補助金の交付申請がなされていない状況になっているわけでございます。
　この補助金の交付申請がおくれているという事情といたしましては、奥津町に建設が予定されております苫田ダムに関連いたしまして、町の振興のあり方等をめぐって本年度の町の事業実施の手続がおくれているというふうに聞いている次第でございます。私どもといたしましては、今後県の方から補助金の交付申請があり次第対応いたしたいというふうに思っている次第でございます。
○一井淳治君　局長さんのところでは、この町内では羽出東、上野それから羽出と三件ございますけれども、今御説明いただいたのは羽出の件でございましょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　今説明したものは羽出地区のミニ総パの事業でございます。
○一井淳治君　この羽出地区は水没地域には入っていないということを確認したいんですが。
○政府委員（片桐久雄君）　入っていないというふうに聞いております。
○一井淳治君　私どもは、県とのダムの紛争という問題がありますけれども、農業の環境が非常に厳しい折から、ダムの紛争に関係のない農業の改良というものは積極的に進めていただきたいという強い熱意を持っておるわけでございます。後ほど補助金交付の要請があった場合には早急な対応をよろしくお願いしたいというふうに要望いたしておきます。それはよろしいですね。
○政府委員（片桐久雄君）　県の方から補助金交付申請があり次第対応いたしたいと思っております。
○一井淳治君　次に、岡山市内の新福に株式会社日隈が建設工事を進めております場外馬券売り場の問題について質問をしたいと思います。
　この問題につきましては、私は農水の委員会で時々質問をさしていただいたりいたしまして、また衆議院の方でも何回もこの問題については委員会で取り上げられております。そういった中で、農水省の方では三つの点を国会答弁の中で御確認いただいておるわけでございますけれども、この三つの点は、大臣が新しくおかわりになりあるいは局長が新しくおかわりになったわけでございますけれども、変更はないかどうかということをまず確認さしていただきたいわけでございます。
　その三つの点の第一点は、場外馬券売り場の新設一般の問題でございます。いわゆる吉国答申というものがありまして、それに基づいて地元との調整を十分に行うことが前提である、いわゆる地元の同意が前提であるということが基本原則でございますけれども、これについては変わりがないのかどうかという点が第一点でございます。それから第二点は、岡山の新福における場外馬券売り場新設の問題については、地元の調整が十分にできているという判断はしがたい、中央競馬会から新設の承認申請を出し得る状態ではないという御確認をいただいておりますけれども、その点は現在でも同じかどうかという点が第二点でございます。それから第三点は、現在、地元の方では建物がだんだん建っておるという状況がありますけれども、仮に建物が完成しても、地元の調整が十分にできない限りは場外馬券売り場の新設は認めないというこの第三点目も御確認いただいておるわけでございますけれども、この三点につきまして、新しい大臣と新しい局長さんのお考えをお聞きしたいというふうに思います。変更ないとは思うんですけれども。
○政府委員（岩崎充利君）　ただいま先生から御指摘がございましたが、私どもこれまで再三御答弁いたしておりますが、一つは、吉国答申、地元の調整を十分了するということにつきましてそのとおりでございますし、また、このことにつきまして、建物の有無については、建物の有無にかかわらず地元の調整が行われるということが当然の前提でございますし、また岡山の場合には地元の調整が十分行われたという実情にはない。したがいまして、私どもといたしましては、中央競馬会が承認申請を出すような状況でもないし、また仮に出されたとしても承認するような実態にはないというふうに考えておる次第でございます。今までの考え方と変わりございません。
○一井淳治君　大臣の御見解も同様でございましょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　地元との調整が行われない限り承認を行うつもりはないという従来からの考え方に変わりはございません。
○一井淳治君　他の二点ですが、これは農水省の方で従来から御確認いただいております他の二点についても同じでございますね。
○国務大臣（鹿野道彦君）　変わりございません。
○一井淳治君　ことしの六月十六日に参議院の農水委員会で質問をさしていただきまして、局長さんの方から、建築工事をさせないための処置をいたしますという御答弁を当時の局長さんからいただいておるわけでございますけれども、これについてはどのような御処置になっておるんでしょうか。
○政府委員（岩崎充利君）　現地の工事の問題ではないかと思いますが、私どもといたしまして、現地で工事が進んでいるということについては聞いておる次第でございます。農林水産省といたしましては、その工事を差しとめる権限は有してはおりませんが、誘致業者に対しまして、中央競馬会を通じまして、地元調整のないまま既成事実が積み重ねられて場外馬券売り場が設置されるかのような印象を与えて地元を混乱させないように、再三慎重な対応を要請してきたというところでございます。
○一井淳治君　それからもう一つ、今回のこういう問題が起きて痛感していることでございますけれども、やはり建物を建設する工事に着工する前に設置の許可をとるべきではなかろうかというふうに思います。現在はそういった点が決められていないために、まず建物を建ててしまって既成事実をつくろうという意図が業者側にあるとは思います。そういたしますと、三十数億円という費用をかけまして既成事実をつくってしまうとなれば、あとはかなり資本の回収ということがありまして、現に市会議員に三百万円提供したというふうな問題がこの過程で起こっておりますけれども、そういった好ましくない状態が起こったり、あるいは脅迫がましいいろいろな問題が起こってくるというふうに思います。
　それからまた、この業者について聞きますと、ただいま局長さんもお話がありましたけれども、何回も農水省の方の指導に基づきまして競馬会の方から建築工事をやめるようにという強力な指導があったにもかかわらず、どんどん建築工事を進めるということで、まさに農水省あるいは競馬会を、言葉が過ぎるかもしれませんが、なめてかかっている。非常によろしくない業者であると思いますけれども、そういった業者に地元の調整をやらしておくとすれば非常に問題が多発するんじゃないかと思います。現に、地元ではいろんな問題が起こりまして、子供たちの世界にまで学校内で反発するとか、あるいは子供が学校から帰るときには誘惑されたらいけないというので名札を隠して帰るとか、そういったふうなところまで深刻な問題が起こっておるわけでございます。
　したがいまして、吉国答申という一つの実体法があるんですけれども、手続的にもそういうふうな困った問題が起こらないように、仮に場外馬券売り場を新設するにしても、明るく楽しい、そういう場外馬券売り場が新設できるようにこの際手続的にも整備する必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（岩崎充利君）　場外馬券場の設置につきましては地元の調整が必要であるということについては、御説明したとおりでございます。
　今御指摘のように、地域内におきます深刻な対立という状態を避けるために何らかの手法があるかどうか、手続があるかどうかということにつきましては、先般の答弁の直後に私ども畜産局といたしまして中央競馬会の方にも検討を要請したところでございますし、現在私どもも鋭意検討を進めているという段階でございます。
○一井淳治君　今検討なさっておるという御回答をいただきましたけれども、地元住民に不幸をもたらすような場外馬券売り場の新設の問題が起こらないように一層御検討を早めていただきまして、いい結果を出していただくように要望申し上げたいというふうに思います。
　それから次に、警察庁の方にお尋ねをしたいわけでございますけれども、場外馬券売り場の新設の際には、地元警察との協議というものが条件になっているというふうに聞いておりますけれども、この協議の内容について御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（平沢勝栄君）　警察としましては、地元の同意、理解が得られている、こういったことを前提にしまして施工者と協議に入るわけでございますけれども、この協議の内容につきましては、例えば雑踏事故防止の観点から支障がないかどうか、あるいは周辺の交通の安全と円滑を確保する観点から支障がないかどうか、あるいは暴力団の排除等の観点から支障がないかどうか、あるいは現金の安全な保管、輸送といった観点から支障がないかどうか、その他自主警備体制がとられているかどうか、こういった点を中心にして協議をするわけでございます。
○一井淳治君　岡山の新福における場外馬券売り場新設の問題につきましては、地元警察の協議はどのような状態になっておるんでしょうか。
○説明員（平沢勝栄君）　場外馬券売り場が設置される際には施工者が地元警察と協議する、これは今申し上げたところでございますけれども、岡山県の場外馬券売り場の新設問題につきましては、その設置につきまして地元で賛否両論がありまして、協議に入る前提条件と考えております地元の同意、理解がいまだ得られていない状況にあるというわけでございまして、こういった状況のもと、現在までのところ施工者から警察に対して協議の申し入れはなされていないと聞いております。
○一井淳治君　それから、不幸なことなのでございますけれども、賛成派あるいは反対派というふうなことで地元の反目がだんだん深刻になっているという一つのバックグラウンドもあるかと思いますけれども、この地域がいわゆる住宅地域で、多くの住民が住んでおるわけでございます。その中に場外馬券売り場を新設するのに反対している人たちに対して、例えば家に火をつけてやるとか子供に気をつけろとか、中には命をとってやるというふうな激しい脅迫の電話が入っているというふうな状況もあるわけでございます。こういった地域全体の住民の安全の確保ということは非常に難しい、新しい警備の問題ではないかというふうに思いますけれども、市民に危害が及ばないように十分に守っていただけるのかどうか、そのあたりはいかがでございましょうか。
○説明員（平沢勝栄君）　今先生から御指摘がございましたとおり、岡山の場外馬券売り場新設に反対する住民に対しまして、いろいろな嫌がらせの電話があったということにつきましては私どもも承知しておりまして、地元岡山県の警察では、こうした電話があったときの対応等について指導を行うとともに、あわせまして関係地域のパトロール等の強化を行ったところでございます。なお、今後脅迫等の不法行為を認知した場合には迅速、適切に対応するよう地元警察を強く指導していきたいと考えております。
○一井淳治君　ただいま課長さんの言葉の中に嫌がらせというお言葉があったんですけれども、命をとってやるというのは、これはちょっと嫌がらせを超えておりますし、例えば何時に火をつけに行くからというのも、これはちょっと嫌がらせを超えておるんじゃないかと思います。現に、そういったことで子供まで夜遅くまで寝られないでおるとか、それからこれはここで言えば時間がたって切りがないと思いますけれども、嫌がらせを超えておるというふうに思いますが、いかがでしょうか。命をとるというのは嫌がらせなのかどうか、その点どうでしょうか。
○説明員（平沢勝栄君）　私どもも現地から電話の内容については聞いておりますが、その電話の内容の中には、例えば先生今御指摘のように、嫌がらせの程度を超えた脅迫的な内容に属するものも含まれている、このように理解しておりまして、先ほど申し上げましたように、このような行為が行われないよう、今後は厳正に対処するよう現地警察を強く指導していきたい、このように考えております。
○一井淳治君　次に、列車騒音に関連してお聞きしたいと思います。
　昨年の四月に瀬戸大橋が架橋されまして、新しく在来線が走るようになったわけでございますけれども、そこで騒音問題が起こっております。これについて現在の状況はどうなっているかということにつきまして、簡潔で結構でありますけれども、環境庁の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在、瀬戸大橋の開通に伴います列車騒音でございますが、長大橋梁区域についての努力目標値とされます八十ホンを超えて田之浦地区に対する騒音問題が非常に大きいということから、地元並びに倉敷市、岡山県の方で多大な御努力、また本四公団、ＪＲ四国等の協議が続けられているわけでございます。その結果、七月二十二日のダイヤ改正に伴いまして騒音低減のためのディーゼル特急の減速というものが行われまして、その後測定した結果が報告を得ました。その結果、最大八十ホンを辛うじて達成いたしまして、低いところは七十三という形に改善されたわけでございますが、これが一応二年間の暫定措置の減速という形になっておりますので、今後とも騒音観測を続け、この間に音源対策をさらに進める必要がある、このように承知しております。
○一井淳治君　その二年の間の対策というものはどのようなことなんでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　私どもが伺っていますのは、さらなる音源対策を行いますためにはディーゼル特急の車輪を精密に真円にする、削る旋盤を輸入する必要がある。それからまた、新しい低騒音型のディーゼルエンジンを開発する必要がある。ディーゼル特急の電化を行う等による音源対策に必要な期間である、このように伺っております。
○一井淳治君　そういう対策によりまして騒音が大幅に縮減するということを私どもも強く希望するわけでございます。しかし、現在の減速されておる状態から二年後に速度を復旧するという時点が、地元と国鉄との友好関係の維持という観点からいたしましても非常に大切な時期ではなかろうかというふうに思います。この二年後の速度を復旧する時点に、ＪＲ四国だけが一方的に速度を回復するということでは将来円滑な付近の関係が維持できないというふうに思います。やはり県とか公団とかそういった関係機関の人たちが協議をしながら、例えば騒音の測定にいたしましても、ＪＲ四国だけが騒音の測定をするんではなくて公団や県も音量の測定については立ち会うとか、そういったふうな関係諸機関が協議の上、地元が円満に運ぶようにＪＲに対して御助言、御指導をいただかねばならないというふうに思うわけでございます。
　この点について、運輸省さんかあるいは環境庁さんか、権限のある方から御回答をいただきたいというふうに思います。
○説明員（倉本東三君）　二年後の速度回復の前提の対策といたしましては、先ほど環境庁の方からもお話がございました在姿車輪旋盤、これを導入いたしまして、この装置につきましては専門家等の指御導も得まして、相当騒音レベルが下がるというふうに聞いております。そこで、この装置の導入によって車輪の適正な作成がなされますれば目標値の達成は可能である、このように考えておりますけれども、速度の回復に当たりましては、先生御指摘のように、関係自治体あるいは公団と十分話し合いまして、騒音レベルの測定、確認等を行った上で実行するよう事業者を指導してまいりたい、このように考えております。
○一井淳治君　その際の進め方でございますけれども、関係者の協議が事実上行われないとまた非常に複雑な解決困難な問題が起こるというふうに、悪い方向へ発展するということも考えられますので、十分な関係機関の協議が行われるように御助言、御指導をいただきたいと思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（倉本東三君）　今回の減速につきましても、鉄道事業者はもとより公団あるいは関係自治体等とも十分協議をさせてこういう現状に至っておりますし、先ほど申し上げましたように、速度回復の前提となります騒音レベル等の測定、相互の理解というものを十分に行うように指導してまいりたいと考えております。
○一井淳治君　協議はやり過ぎていけないということはありませんので、またＪＲの立場としても地元に愛されるＪＲとしてお客さんに乗ってもらうということも必要だと思いますので、どうか十分な協議がなされますようにその際には御指導をいただきたいというふうに重ねて要望申し上げます。
　次に、瀬戸大橋のような列車騒音の問題が起こってくる一つの原因は、在来線については環境基準ができていないということが原因であると思いますけれども、この環境基準をつくるということについてはどのようになっておるんでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　新幹線の沿線の騒音に対して環境基準を持っておりますので、それに準じて在来線にもと、こういう要望は従来から強く受けておりますが、御承知のように、在来線と申しますのは、極端な場合は山手線のように都会の中で高架の下で生活している人たちがおられる。騒音に慣れている。もう一方、下津非、田之浦地区のように全く静寂なところに橋梁の大騒音が発生する。こういうように非常に全国的に見まして差がございますので、一律的に在来線の環境基準というものを国のレベルでつくるということの困難さが一つございます。
　それからまた、騒音の測定評価方法というものも検討しなかったらいけないということで、従来から測定方法の検討、さらに防止技術の可能性というものについて運輸省とも協議をいたしておりまして、さらに引き続きまして協議を重ねてなるべく早い時期にその方向性を見定めたい、このように思っております。
○一井淳治君　公害対策基本法の第九条によって環境基準をつくる必要があるんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　各種の汚染物質、騒音等につきまして、先ほど申し上げましたように、現在環境基準ができているわけでございますが、今申し上げましたように、すべての事象について環境基準をつくっていくということについては、それぞれ個別の事情がございますので、その判断を検討を重ねていきたい、このような考えでおるわけでございます。
○一井淳治君　公害対策基本法ができたのが昭和四十二年、あれから二十年たっていると思うんですが、その点どうですか。
○政府委員（古市圭治君）　時間がたてば知恵が出るという問題でもありませんで、先ほど申し上げましたように、その公害事象の性格によって、そういう全国一律の基準でいくというものになじみ、時間をかければできるものと、非常にまたそのほかの対策と総合的にやらないと、基準だけつくって解決する性格でないものとございまして、この在来線の騒音対策については後者の方なのでいろいろ現在検討さしていただいているという状況でございます。
○一井淳治君　新幹線の騒音基準ができたのがたしか昭和五十年であったというふうに思いますけれども、それからしてももう十数年たっておるわけでございます。五十年ごろに騒音基準をつくっておればかなり高くても住民が納得したのかもしれませんが、現在騒音基準をつくるとすれば、それより下げないと住民が納得しないというようなこともあるいは起こるんじゃないかというふうな感じもいたします。
　それから外国の方の、これは後進国もあれば先進国もあるでしょうけれども、先進国の騒音基準を見ますと、日本の現在の新幹線の騒音基準よりはかなり進んでいるんじゃないかと思います。ただし、これは平均値のとり方あるいは騒音測定の位置、いろんな問題がありますから、一概な比較は非常に難しいですけれども、かなり先進国では騒音基準が前進しているんじゃないかというふうな気がいたします。そういう中におきまして、日本の在来線の基準かないということは非常に残念に思うわけでございます。せめて新しい線、新線をつくる場合についてだけでも早急に騒音基準をつくっていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。せめて一年か二年以内ぐらいにお願いしたいと思いますが。
○政府委員（古市圭治君）　今先生御指摘のように、全国一律の在来線ということでなくて、瀬戸大橋のように新しい在来線の状況が変わった、また津軽の海底トンネルに伴って本数が非常にふえた、そういう特段に事情が変わったところだけにでも新しい何らかの基準の可能性がないかという御指摘でございますが、私どもも現在そういうような考えも取り入れまして検討しているという状況でございます。
○一井淳治君　外国の法制度を見ますと、非常に幅の広い環境基準を決めておいて、そして具体的には行政当局がその地域について指導するということもあるようでございますけれども、何らかの環境基準を早急につくっていただきまして、今後の新線設置においてちゃんと事前に騒音基準達成目標があるという状態にしておいていただきたいというふうに要望いたしておきます。
　次に、騒音基準をつくるだけではいけないので、列車自体の騒音が下がるように技術開発等をしていただく必要があると思います。最近車の排気ガスの公害が多発している、あるいは車の渋滞が激しくなりまして、大都市部における通勤者等の運搬につきましては、大量交通機関である鉄道が見直されておるわけでございますけれども、やかましい鉄道がどんどん走ってくれては困るので、騒音対策、技術開発を大いにやっていただきたいと思いますけれども、そのあたりのことはどのようになっておるのでございましょうか。運輸省にお尋ねいたします。
○説明員（倉本東三君）　在来線の環境対策につきましては、先ほど来お話が出ておりますように、非常に車両あるいは線区の特殊性等多岐多様にわたってございます。そこで、これらに対する技術的な対応という点につきましても、非常に一言で申し上げて難しい点がございますけれども、今までも非常に環境問題は重要という考え方から、個個の地域特性あるいは線区の実情等に応じまして指導して改善方を図ってきております。特に新線建設等につきましては、工事施行認可という行政上の手続の過程におきまして、環境への影響を十分配慮した計画となるべく指導しておるところでございます。
　それではこれからの技術開発をどのようにやっていくかという点につきましては、非常に多様にわたります線区の実情等の施設の形態、それに対する環境問題の解決等につきまして、具体的に一部着手して今検討を進めております。
○一井淳治君　なお一層開発が進むように御努力をお願いしたいと思います。
　次に、酸性雨の問題に質問を変えさしていただきますけれども、日本に酸性雨が、相当酸性度の濃いものが降っておるということはわかっておるわけでございますけれども、これについての被害の現状というものが必ずしも十分に把握されていないんじゃないかという非常に心配があるわけでございますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○説明員（小林康彦君）　酸性雨の状況につきましては、昭和五十八年度から五カ年計画をもちまして第一次の酸性雨対策調査を実施しております。その結果によりますと、日本でも欧米並みの酸性雨、具体的には、水素イオン濃度でｐＨ年間平均四の台及び酸化物の量、ほぼ欧米並みの雨が降っておるのが確認をされております。しかし、被害につきましては、土壌、湖沼等を調査しておりますが、日本では顕在化していないというふうに私ども認識をしております。しかしながら、欧米の例を見ましても、深刻な事態になる前に対策を講ずる必要がございますので、引き続き調査をし、把握に努めているという状況でございます。
○一井淳治君　ここに環境庁がおつくりになりました「第一次酸性雨対策調査結果について」というものがありまして、私も勉強させてもらっております。それを見ましても、今参事官が言われましたように、酸性雨の度合いについてはヨーロッパ並みであるということでございますけれども、実際の被害は余りあらわれていない。これは非常にありがたいことではございますけれども、他方不気味な感じもするわけでございます。特に、公害関係の図書などを見ますと、西ドイツでは五〇％の森林が影響を受けているということが何冊かの本に書いてありますし、たしか国会でもそんなことが答弁の中で出てきておったというふうに思います。しかし、西ドイツに行きますと、日本人の目から見れば日本の森林に比べて向こうの森林の方がよっぽどきれいで、元気いっぱいで、どうしてこれが酸性雨の影響を受けているのかというふうなことを感ずるわけです。
　そういったことで、日本人がただ気がついていないだけであって、実際には植物、植生にも影響があるんじゃないかという心配があるわけですけれども、どうなんでしょうか。いわゆる第一次酸性雨対策調査結果というのは、これをそのまま受け取っていいんでしょうか。それとも、私はまだこの現状の把握が十分にできていないのじゃないかという非常に不気味さを感ずるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（小林康彦君）　ヨーロッパの報告あるいは経験も踏まえまして実施をしております調査でございますので、現時点、ヨーロッパ並みの被害が出ていないということは明確に申し上げてよろしいというふうに思っております。雨の降り方が日本はヨーロッパの三倍程度の量でございますし、土壌の条件も緩衝能力が強い、あるいは植生も従来から酸性土壌に適した植生であるというような条件もございまして、そのヨーロッパとの違いは必ずしも明確ではございませんけれども、ヨーロッパの判断基準から日本を判断いたしましてもまた顕在化には至っていない、こういうように判断をしております。
○一井淳治君　環境庁の方でお調べになっておりますのは、一つが酸性雨成分分析調査、そして二番目が陸水影響調査、三番目が土壌影響調査でございますけれども、私は専門家ではないので大変失礼な表現になるかもしれませんが、抽象的、大ざっぱな表現を使えば、かなり表面的な調査ではないか。もっと詳細な調査をしないと現状把握はできないんじゃないかという気がいたしますけれども、どうなんでしょうか。
○説明員（小林康彦君）　湖沼につきましては、酸性化しているかいないか、かなり数値的にはっきりいたしますので、ヨーロッパの湖沼の状況と比べまして日本の酸性化が進んでいない、これは明確に申し上げられると思います。それから植生につきましては、私ども環境庁の直接やっております調査のほかに、国立機関公害防止等試験研究費という調査研究費がございまして、この中で関係機関が植生につきましても調査をし、今後も引き続き実施をするという体制になっております。
○一井淳治君　現在第二次酸性雨調査が進められているわけでございますから、その中で一層の御調査を要望しておきます。
　私どもが不安に思いますのは、今後この酸性雨に関連して我が国の環境がどのように変化していくのかという予測がつかないわけでございます。一説には日本の土が強いんだということを言われておりますけれども、その辺も確固としたものがあるわけではございません。したがいまして、できるだけ早く酸性雨による影響が今後どのようになるのかという予測をつかんでいただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（小林康彦君）　現在行っております第二次の酸性雨対策調査におきまして、一つは酸性雨の生成メカニズム、どういう状態で酸性雨が生じ、それがどういう形で全国に分布をしてくるかというメカニズムの解明を重点に行いたいという点と、それから環境に対します影響を総合的に把握したいということで計画を立て、現在分担をしながら実施をしているところでございます。
○一井淳治君　そういう研究の成果を待って、日本の酸性雨被害が将来どのようになっていくのか、特にもう心配は余り要らないのか、あるいは早急な何らかの対策を必要としておるのか、その辺がわからないわけで、予測を立てていただきたいと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○説明員（小林康彦君）　将来の予測、要素が多くてかなり困難な面があるというふうに考えておりますが、そういう意識を持ちまして現在調査研究を進めているところでございます。
○一井淳治君　この酸性雨被害というのは国土全体に及びますし、特に土壌とか湖沼につきましては一たん酸性化してしまうと生態系も一変してしまいますし、復元が不可能であるということであると思います。多少とも危険性があるのであれば、環境庁がおつくりになっておりますこの調査結果を見ますと、「将来、酸性雨による影響が現われる可能性があることが懸念される。」という、まことにこの懸念というのはいろいろ読める言葉かもしれませんが、今現に懸念されるわけでございますから、相当予算を大量に投入してでも、予測というものは早く立てていただきまして、もし本当にこの懸念があるんだったら早目に大規模な対策を立てていただきたいというふうに思うわけでございます。
　この点につきましては、環境庁長官から一言御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（志賀節君）　まことに御指摘、私も拝聴いたしておりましてごもっともだと存じます。
　御案内のとおり、酸性雨は欧米では国境を越えた問題でございますし、また、そのような大きな規模での問題でありますと事の正確な把握がまことに困難でございます。そのために、ただいま先生も、しかとした将来の見通しを環境庁からもらえないということでいささか御不満のようにもお見受けいたしましたけれども、しかしやはり蓋然性としては問題をはらんでいる酸性雨でございます。したがいまして、現段階では近隣諸国からの影響は依然として明らかではございませんが、広域的な取り組みが必要でございますから、今後近隣諸国と協力をし合いながら調査研究に当たっていかなきゃいかぬ。それから、地球環境保全の観点から東アジア地域における研究協力の強化に特に力点を置いていきたい。また、将来的には東アジア地域を中心とする酸性雨の観測網を設置するなど、取り組む所存でございます。
○一井淳治君　まさに地球的規模といいますか、少なくとも東アジア全体として取り組まねばならない問題だと思います。しかし、どこの国の煙が来ているんだとかいうふうなことを言いますと、感情的になって友好関係も損なわれてしまうということで、やはり日常的に友好裏に情報交換をするとか、学者の交流を深めるとか、そういうふうな相互理解を積み上げていくということを事前にやることが必要ではないかというふうに思いますけれども、外国から日本へ大気汚染物質が入ってくるという予測がされる中で、近隣諸国との友好関係を維持しながらの対策について外務省の方ではどのような対策をお持ちでございましょうか。
○説明員（藤本進君）　先生のおっしゃいましたとおり、外国との間におきましては友好的に物事を進めていかなければいけないという関係がございます。でございますので、現在日本におきまして酸性雨が起こっているわけでございますが、それがどういう形で生成されておるのかというようなことにつきまして、まずその生成のメカニズムを解明する、そのために必要な種々の情報交換を行っていく、そしてまた研究者同士の相互の交流を進めていくというようなことが行われているわけでございまして、ただいま日本と韓国との間におきましても科学技術協力協定に基づきましてこのような交流が行われているところでございます。
　さらに、日本と中国の間におきましても同様の協定のもとに協力を進めていきたい、こういうぐあいに考えておりまして、本年六月初めに開催されました日中環境会議におきまして、この分野の協力を進めていくということにつきまして意見が交換されたところでございます。
○一井淳治君　中国との関係で、ＯＤＡの一部としてたしか環境アセスメントセンターでしたか、あるいは観測器具の援助でしたか、そういったことがあったけれども、天安門事件で一応中止になっているというようなことも聞いたことがあります。こういった種類のものは何とか早目に実施をしていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（高橋雅二君）　中国との援助の関係におきましては、この環境分野におきまして環境保全センターというものの設立の計画というものがございまして、これまで幾度かにわたりまして予備調査を行ってきております。その後、今先生御指摘のとおり天安門での事件が起こったため、その後に引き続くべきはずでございました本格調査というものの実施ができないという状況になって現在に至っておるところでございます。
　本件の取り扱いにつきましては、今後現地情勢の帰趨等を見きわめつつ検討していきたいと思っております。日中の間の援助の、特に環境分野における関係につきましても、できるだけ速やかにこういうものが実施できるような状況になってほしいと願っておるのは私たちも同じでございます。
○一井淳治君　最後に、環境庁の方にお尋ねいたしますけれども、一つは、外国から汚染物質が入ってくるのかどうかというその辺の調査が、科学的な研究が必要ではないか。もう一つは、今も外務省に聞いたんですけれども、日常的に友好裏なうちに事前に相互理解を深めていくということが対外関係においては必要ではないかと思いますけれども、その点についての御処置を簡単に御説明いただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（小林康彦君）　酸性雨につきましては、現段階では大陸からの影響につきまして、その有無につきまして判断ができる状況にはございません。しかしながら、酸性雨は広域的な視点で調査研究を進める必要がございますので、離島におきます測定局を初め全国的に常時監視の体制の整備を行いたいということで、本年度から測定局の増設も図っているところでございます。そして、日本での基礎的な研究あるいは技術的な整備を進めながら、関係諸国とも意見交換あるいは技術的な交流を図りながら今後取り組んでいきたいというふうに考えております。
○国務大臣（志賀節君）　ただいま一井先生からお話がございましたとおり、友好的にこれを行わなければいけないのは当然でございまして、もし友好関係が損なわれれば、促進されるでありましょう研究も阻害されることになりかねません。したがいまして、友好裏にこれを行うということはまさに日本の基本的な方針と申し上げても過言ではございません。
○委員長（千葉景子君）　午前の審査はこの程度とし、午後二時十分まで休憩いたします。
　　　午後一時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十二分開会
○委員長（千葉景子君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十一年度決算外二件を議題とし、農林水産省、環境庁及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木省吾君　私は、持ち時間が三十分しかございませんけれども、何問か質問をいたしたいので、私自身も要点を簡潔に申し上げますから、答弁の方もどうぞひとつ余り抽象的な前置きなんかでなしに本音をずばりと答弁していただきたい。まずもってお願い申し上げておきます。
　第一問は、今問題になっております水田農業確立の後期対策の問題です。
　六十二年から平成四年までですか、それを二期に分けてやるということになって、前期が終わるわけですね。ですから、今現場の方では割り当てをする町村長とかあるいは農業団体長とかあるいはまた生産者も大変な関心を持っておりますことは御案内のとおりでございます。私どものところへも、もうこれ以上はできないからそんなに拡大しないでくれ、こういうことで毎日のように陳情に来ます。恐らく農水省にも行っているはずだと思いますけれども、これにつきましてどうでしょうか、まず大臣から御決意のほどをお聞かせいただきましょうか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　後期対策の問題につきましては、ただいま先生からお話がなされたわけでございますが、地域輪作農法の普及なりあるいは確立等を軸といたしまして、しっかりとした水田農業の確立を図っていくとともに、需要に応じた米の計画的な生産を推進するという観点に立って関係者の方々の意見を聞きながら検討を急いでまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○鈴木省吾君　大臣はそんなことかもしれませんけれども、何と申しましても農家の経済というものは他産業と非常にアンバランスになっております。特に、農業者の中でも専業農家の経済が一番苦しいわけですね。兼業の方は兼業収入等が相当あります。農林省なんかが統計をとると、農家収入とかなんかといった兼業も含めたものでとりますから、平均すると他産業とそれほど劣っていないんだ、こういうふうな統計を出しますけれども、専業農家はもう兼業はいけませんから農業収入だけしかやれない。農業収入というのは年々減少しておりますし、それからどこかへ行って兼業収入を得ようとしても、得られないぐらいの面積を持っていますから、これはとても兼業収入を得られない。これが実は一番困ることでございまして、これから後継者を養成するとしましても、そういう農家を養成しなきゃなりませんけれども、とても後継者なんか育たない、そういう環境では。
　しかも、ほかの兼業者あるいはまた小さい経営の人はいろんなことができます。できますけれども、専業者というのはもうそれだけでやらなきゃならない。しかも、その専業者に対してまたこれ以上の減反を強いるということになれば、日本の農業なんかは崩壊してしまうのではないか、農村社会も崩壊してしまうのではないか、こういうふうに実は考えるわけでございます。これは事務当局から言うと、後ほどまた食糧庁長官に聞きますけれども、ことしもまたどれだけ米が余って在庫が多くなったんでと答弁するでしょうけれども、そういうことはいろいろ知恵を出しておやりになれば解決できる問題ですから、ことしは政治決断をしなきゃならない。大臣は事務当局の意見ももちろんいろいろお聞きになるでしょう、参考にしなきゃならないから。しかし同時にまた、これは大臣として、政治家として政治決断をしなければならない年だと私は考えております。
　近く衆議院の選挙が行われるそうでございますけれども、大臣も米どころの山形ですから、どうぞひとつそこを大局から御判断をいただきたいとお願いを申し上げているわけでございます。どうしてもやむを得ないというのであれば、先ほどどなたか触れたかとも思いますけれども、今も若干の地域の割り当ての傾斜配分はやっているんでしょうけれども、もっと傾斜配分なり考え方を改めていかなきゃならないと思います。市街化区域なんかはもう米をつくらぬでもいいんじゃないかとか、あるいはまた都市近郊のそういうところをどうするのだとか、あるいはまた農家内部においても、専業農家と、農業収入なんてそんなに当てにしなくとも暮らしていかれる農家とをどうするのだとか、差別になりますけれども、そこらまで踏み込んでやらないとこれはもう割り当ててもだめですね。
　そうすると、私も実は農協の組合長をしていますから割り当てをする係になるんですが、苦労するんですよ。そして本当にまじめな人は泣き泣きやるけれども、そうでないのはやらない。やらないでどうするのだといえば、悪い言葉で言えばやみに出す。出せるような環境になっちゃっているんです、今の食管が。ですから、そういうことを考えて、専業者、中核農家をどうして育てていくのだ、そういう観点から割り当てをしていただきませんと、しり抜けになってなかなかできないと思います。どうしてもやらざるを得ないというならばそういうふうな点をお考えいただきたいと思います。
　そこで、六十二年の米穀年度も終わったわけですが、最近の需給関係はどうなっていますか、食糧庁長官。米の六十二年度の需給関係の数字は出たでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　鈴木先生の御質問の点でございますが、六十二年の米穀年度は十月末で終わったわけでございます。現在全国各地におきまして集計途中でございまして、まだまとまっておりませんが、一番の肝要の在庫の概略の数字はほぼ数字がまとまっております。
　それによりますと、概算でございますけれども、十月三十一日現在で百五十万トン程度ということでございます。私ども、ことしの三月に食管法に基づきまして立てております基本計画で百六十万トンないし百五十万トンという数字を掲げておりますが、この数字に大体カバーされているという数字でございまして、重ねて申し上げますが、在庫だけではございますけれども、百五十万トン程度ということでございます。
○鈴木省吾君　在庫が百五十万トンにしても、一年間の生産なり流通では、生産が何トン、そのうちの自主流通米何トン、それから政府買い入れ米、配給何トン、その他の米がありますね、最近はそれが何トンぐらいの見込みか、計算はわかりますか。
○政府委員（浜口義曠君）　現在の基本計画で申し上げますと、平成元年度の需給動向でございますが、供給で約一千百六十万トンということでございます。これのうち、いわゆる管理米と称しまして、端的に言いまして、農家の保有等々を除きました数字が八百三十万トン、それから管理米のうちの数でございますが、政府米が三百九十五万トン、それから自主流通米等、これは超過米等もございますので、それが四百三十五万トンという計画でございます。先ほど申し上げましたようにまだ最終集計はしておりませんけれども、現在までのところ、途中の経過等々でまいりまして、管理米が八百二十二万トン、政府の計で三百八十一万トン、いわゆるマル自、自主流通米等四百四十一万トン、そういう数字になっております。
○鈴木省吾君　このほかに、自由米と称するものはここに入っていますか。この中のどこかに入っているのか、この外なのですか。
○政府委員（浜口義曠君）　この数字は、先ほど申し上げました供給計という数字千百六十万トンの計画ということは全体の数字でございまして、政府が直接管理をしている数字だけではございませんで、それ以外のものも含んだ数字でございます。
　政府が直接管理をしておりますのは、先ほど管理米ということで申し上げました八百三十万トンでございまして、全体のうちからこの八百三十万トンを引いた部分、これは農家の方々が自分で消費される米あるいは縁故米等はこれの中に、その他の部分に含まれているというものでございます。したがいまして、先生御指摘の米を含めまして私どもは全体で、供給計で申し上げました千百六十万トンの中に入っているということで推計をしております。
○鈴木省吾君　なかなかわかりにくい、都合のいい説明をするんですけれども、実際のこの状態はあなた方も既に知っているわけだ。自主流通米なんかは、政府の管理といっても半分か三分の一の管理です。それから政府自身の売り渡しする米が今やもう三分の一か四分の一でしょう。自主流通米と、それから悪い言葉で言えば昔のやみ米、やみ米でなくてもこのごろは物々で、土地を借りたりすると小作料とか何かを払ったり、あるいは縁故米とか贈答米とかやりますが、そういうものがあると政府米と同じぐらいになるんじゃないですか。そうすると食管というものはもうあってないようなものです。ですから、今度無理に割り当てなんかするとまたそういう米がふえて、食管というものはますます形骸化して、もう持てなくなります。私ら現場の実感としてそういう流れをよく知っているんだ。
　そういうわけで、食管問題も実はもう再検討しなきゃならぬ。この条文からいって、今の食管の業務と制度そのものとが全く乖離しちゃって、本当に食管制度なんてあってなきがものになっちゃっているんですから、これからは余りびくびくしないで本音をやっぱりやるべきですよ、こうなるよということを。そのために米価なんかは将来このぐらいになりますよと言わざるを得ないかもしれませんね。そういうことをひとつ検討してください、大臣もそういうことまで頭に置いていただいて。そして、無理な割り当てをしますとそういう米だけがふえてだんだん自由化するようなことになる。
　それから、一つ聞いておきますけれども、内村委員会、農政審議会の内村さんが小委員長の小委員会が答申を出しましたね。重要な問題がたくさんありますけれども、あれを政府はどう扱いますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先ほど鈴木先生から御質問がありました数字の点については、重ねて数字を挙げて申し上げませんが、生産等々から申し上げまして供給全体の中で千百六十万トンという数字がありまして、これにつきましては統計等々から現実の全体の数字でございます。それにつきまして一番大きな部分というのは政府米であり、さらに政府がいろいろな意味で助成をしております自主流通米でございまして、そういった数字がはっきりと八百三十万トンという数字でございます。その他の部分につきましては、具体的に食管制度のもとで縁故米等々の形で流通しているものがかなり大きい、圧倒的な部分であるというふうに私どもとしては理解しております。
　なお、鈴木先生御指摘のように、内村委員会の部分につきましては、ことしの六月の段階で農政審議会の全体の報告という形で報告が政府に対してなされております。私どもといたしましては、このタイトルにありますように、「今後の米政策及び米管理の方向」として、この精神に従いまして、先生御指摘のように、多岐の提起をされております諸点につきましてきちっと実施をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　この考え方は、これも鈴木先生の御指摘のとおりでございまして、現在、米の生産、流通、消費をめぐる状況は大きく変化しているという現状認識でございます。基本は、国内において自給していく方針あるいは食管の根幹を維持していくということでございますが、これにつきましては、御提言の点について関係者の御意見も十分賜りながら実行に移していくという考え方でございます。
　特に一点だけ申し添えさしていただきますと、「価格形成の場」という御提言がございます。これにつきましては、現在、食糧庁の中で研究会を設けさしていただきまして先月から始めさしていただいております。できる限りこの方向づけをしていただきまして実行に移さしていただきたいという考えでございます。
○鈴木省吾君　将来は米の市場でもつくろうということですね。わかりました。
　時間がありませんので、三問ほど通告していますが、次に移ります。
　国有林野の財政ですが、時間が長くなると思ったものですからゆうべ数字をいただきました。六十三年度の収入五千七百五十七億、支出五千六百七十六億、こういう決算ですが、その中で最も中心を占めなければならない林産物収入、木を切って売る収入、これが千九百二十六億、二千億になりませんね。ところが、人件費だけで千八百九十億と八百二十七億ですから二千七百十七億です。足りない分は若干土地なんかを売っているようですけれども、そういうことでこれからも国有林野というものをやっていかれますかね。
　先ほど、国有林の地域に対するあるいは環境に対する重要性のお話もありました。これは私も全く同感でありますけれども、現在の財政といいますか、財務といいますか、これは今の形ではもちません。累積債務が一兆何千億あります。そして肝心の収入の一番もとになるのが二千億ちょっとですから、これ毎年毎年借金している、ことしも二千七百億の借金、その累計が一兆幾ら。そして年々利子だけだって二千億か三千億かかるわけです。どうしてこれからもっていくんですか、国有林。七十二年までに収支をとんとんにするなんという法律ができているようだけれども、どうしますか、長官。
○政府委員（甕滋君）　ただいまも御指摘のように、国有林野事業の財務事情は大変厳しい状況にあることは事実でございます。昭和五十三年度以降経営改善に取り組んでいるところでございますが、諸般の事情からさらに六十二年の七月に改善計画を改定強化いたしまして、現在鋭意その計画に沿って一層の努力を払っている最中という現状でございます。
　この改定強化いたしました改善計画におきましては、林産物あるいは林野、土地の売り払いに加えまして、ヒューマン・グリーン・プラン等々新たな事業の展開によりまして自己財源を確保するといった点、あるいは組織、機構の簡素化、合理化を初めとする事業運営の一層の改善合理化、あるいは要員の縮減、これは平成五年度に二万人体制にするということを目途に努力中でございますが、そういった各方面の支出の削減努力、最大限の自主的改善努力を尽くしますと同時に、一般会計の繰り入れといった所要の財源措置の確保を含めまして経営の健全性を確立することを目標に、苦しい中でございますが、現在鋭意努力中ということでございます。
○鈴木省吾君　なかなか御努力いただいて、御立派な御方針でやっておられることに敬意を表します。敬意を表しますけれども、幾ら敬意を表したって、一兆八千億円の累積借金を持って、そして山を売ってあれするのが年に二千億ぐらいで、七十二年までにどんな手品をやってバランスがとれるようになるのか理解ができません。これは不可能です。不可能です、はっきり言って。なぜかというと、これは独立採算制でしょう。独立採算制である限りできませんよ。このごろは、山の木を切ろうとすると、うちの方の県だって、ブナを切ろうとすると反対反対と言って切らせない。知床だってそうだった。青秋林道のあれだって、環境が大切だ、こういうことでしょう。それで独立採算制でやれといったって、これはもうでさません。
　林業白書を見ても、民有林の木材収入を入れても一年に六千億か七千億です。ところが、公益的機能と言われるものは、国土の保全とか水の涵養とかいうのもやると二十五、六兆というんでしょう。一年に六千億か何かしか入らない。そういう国有林と民有林に対して二十何兆円の効果をあらわせとやっているのだから、独立採算制なんてだめですよ。これは改めなきゃだめだ、幾ら手品を言ったって。あなたは七十二年まで林野庁長官でないからそういうことを言えるかもしらぬけれども、七十二年までにはと、そんな法律になっている。これはできない。ですから、思い切って本音のことをやって、もうだめです、独立採算ではだめです、ですから別の方でやりましょう、こういうことに思い切って転換をするように申し上げておきます。
　それから、一般会計から幾らか入っていますが、あれは林道なんかに使っているというわけだが、どこの林道にどのくらいやっておるのか、後から資料を出してもらって――委員長、出させてください。
　時間がだんだんなくなってきたから以上で国有林はやめます。
　次は、農業者年金について簡単に質問します。
　今のところどんどん農業者が減っておりますから、組合員が余り加入しない。予定では三万人ぐらい年に加入してもらう予定のが二万人に減っていますね。逆に今度、年金を受ける方は予定よりふえておる。こういうことになるともう何年ももたないというような危機感を持っているんですけれども、実態はどうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　農業者年金の現在の加入者数は六十八万人、それに対しまして年金受給権者の方は六十一万人というふうになっている次第でございます。さらに、近年農業者の兼業化、高齢化の進行によりまして加入者数が減少する一方、受給権者が増加しているというような状況でございまして、今後年金財政の長期的安定を図るために、いろいろな観点からこの年金制度の改正につきまして現在検討を続けておる状況でございます。
○鈴木省吾君　この制度は、農民にも年金をということで非常に熱望して始めた事業です。ところが最近加入する農業者というのが減っておりますから、本当にこれがもつかどうかというのが心配されておるわけですが、これは農水省と厚生省の共管のようですから、両方で相談して抜本的な対策、方針というものをひとつ早急に立てて、農家に安心をさせていただきたいとお願いします。
　時間がなくなりましたけれども、少しいただきましたからあと一問、尾瀬の問題。
　これも先ほど御質問があったようですが、あそこは御承知のように標高千四百メートルというのが尾瀬ガ原で、それから尾瀬沼が千八百。世界にも珍しい高層湿原ですか、非常に貴重な動植物あるいは景観があるわけですね。国立公園の特別保護地区とか言うそうですが、私もあそこが好きで、もう三十年来ずっと、毎年とはいきませんけれども行っておりますが、最近私は、最初行ったころより湿原が少し枯れてきておるような気がする。環境庁長官もどうぞ頭に置いておいてください。枯れてきていますよ。
　それはいろいろ調査して対策をしてもらうこととして、最近は交通の便も大変よくなったものですから入山が非常に多い。何万人ぐらいあるのか私はわかりませんが、百万か何百万か知りませんけれども、そういう人たちが、道徳的にもっと訓練すればあれなんでしょうけれども、缶を投げたりビニールを捨てたり、そんなことを大変よく見受けますが、環境庁の役人なりあるいは地元の人たちが一生懸命清掃してくれて結構きれいになっております。しかし、目に見えないし尿、山小屋が何軒もできておりますし、泊まる人も多いわけですから、あれはどう処理されているんだろう。交通の便も大変悪いところですから、どんな処理をしているのか。それによってあの辺の湿源に影響しないのか。あそこに尾瀬沼というまたきれいな沼があります。沼が汚濁しないのか。そういうことについて環境庁はどんなにお調べになってどんな管理をしているのか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　尾瀬の問題は、御指摘のように、端的に言いますと、一番心配でおそれを持っておりますのは、し尿を含みます排水でございます。
　現状を申し上げますと、日帰りの利用者が使います便所の場合も、それから年間十五万人程度の宿泊と考えられております山小屋の宿泊者から出ます排水につきましても、いずれもあの中で処理せざるを得ないものですから、浄化槽その他である程度の浄化をいたしますが、多くは地中に浸透させておるというのが実情でございます。一部の山小屋ではおがくずにまぜてこれを焼き払うとかいうこともしておりますが、抜本的に外へ出すということは経費もかかりますものですからなかなかやり切れないでいるところでございまして、先ほども申し上げましたが、私どもこれから取り組まなきゃいかぬ排水対策では、何とかできる限り、処理されたにせよ排水をパイプで域外に出すことができないかということを今考えている現状でございます。
○鈴木省吾君　あの地域は、土地の所有者から見ると、福島県側の方が国有林は多いですね。群馬県側の方は東電がある。東電の子会社か何かが持っているんです。そうすると、そういう方々に対して、あるいはまたいろんなものに対する規制は、勝手に木を切ったり何か建てたり、そういうことは環境庁は規制できますね。
○政府委員（山内豊徳君）　御指摘のように、国立公園で、かつその中でも特に規制の厳しい特別保護地区になっております。また、文化財の方では特別天然記念物地域になっておりますので、現状を変更することは相当厳しい規制ができます。ただ、山小屋につきましては、中にはこの天然記念物あるいは国立公園になる以前から事実上のそこに山小屋が経営されておりますので、現在あります収容定員の限りでは今のまま山小屋の宿泊機能を認めているというのが現状でございます。これを増築して人をふやすようなことはこれからは認めない方針で臨んでおります。
○鈴木省吾君　どうぞひとつ立派な管理をお願いしておきます。
　ところで、そういう経費の一部にしようとしたんですか、環境庁が入山料といいますか入園料、それを取りたいとかなんとかいって各町村や何かに相談をされたという話を聞いておりますけれども、その経過はどうなっておりますか。十分地元と連絡して、そして余り心配をかけないようなことにしていただきたいと思いますが、その点だけ伺って、時間が過ぎましたので終わります。