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○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　参考人各位におかれましては、本日は、本委員会にお越しをいただきまして心から御礼申し上げます。
　まず、全国貸金業協会連合会の石井会長、それからプロミス株式会社の神内社長、それからアイフル株式会社の福田社長、お三方にお尋ね申し上げますが、貸金業利用者が全国で約二千万人ですか、そのうち無担保、無保証の消費者金融が約一千四百万人と言われておりますけれども、そのうち多重債務者が二百万人以上にも上ると言われている状況は、私は、やはりこれは異常だと思うんですね。やはり大きな問題だというふうに思っております。
　先ほど石井会長の方から、多重債務者の問題は、やみ金融、不適切な業者が大きく関係しているというお話がございました。確かに、多重債務に陥った方が最終的に行き着くところはそういうところに行き着くと思うんですけれども、ただ、初めからやみ金融やあるいは違法な高金利を取るような業者から借りる方は少ないと思うんですね。最初は小さな額を借りていたのが、それがどんどん膨らんでいって、ついには返済のための新たな借り入れをするようになって、最終的にはまともな業者からは借りられなくなってやみ金融に頼らざるを得なくなる、こういうプロセスがあると思うんです。
　私は、高金利が、貸し倒れリスクが高くても収益を生むということから、やはりどんどん貸し付けを促すという方向に働きかけると思うんですね。結果として、返済能力を超えるような貸し付けをしてしまう。特に、リボルビング払いについては、毎月の返済がそんなに負担が多くありませんから、貸付残高が安易にふえてしまう、こういうこともあろうかと思います。高金利が過剰貸し付けを促し、それが多重債務者を生む、こういう因果関係があるというふうに私は認識をしておりますけれども、この点についていかがお考えか、お三方にお伺いをいたしたいと思います。
○石井参考人　多重債務者がやみ金融の被害者になるというお話でございましたけれども、必ずしもそうではございません。
　私どもが、二〇〇〇年にやみ金融のばっこが猛烈にありまして、そのときに大変な費用をかけまして全国的なやみ金被害者の声を聞きました。もちろんこれは相談も受け付けました。それで、一万人余りの方のデータを分析したところ、必ずしも多重債務者だけではない。もう既に正規の貸金業者からは借りられない、つまり悪いデータ、事故のデータが個人信用情報センターに入っているとか、そういう方々が極めて多いということをまず申し上げたいと思います。
　多重債務者になった方に対しては、もちろんこれはやみ金融を撲滅しなきゃならない、やみ金融へ行って被害に遭うというのはやみ金融があるからでございますから、とともに、返済困難に陥ったら即カウンセリングを受けるような体制をつくることがまず第一だと思います。
　それから、多重債務に陥る方の個人的な特性がございまして、何遍でもなる。ですから、やはりこれもカウンセリングしか解決できない。弁護士さんがやる法的な解決で借金をチャラにしても、また借りる、こういう繰り返しでございますから、これはひとつその点を御認識いただきたい。
　金利が高いから多重債務者を生むというお話でございましたけれども、私ども、ずっとこの半年間データを示して申し上げてきたのは、経営効率の高い大手業者はともかくとして、中小業者に至っては、もう既に、二％貸付金利が下がればもう廃業であるということを、客観的なデータを示しております。そういうことで、この高金利が多重債務者を生んでいるということについては、大方の業者については当たらない、こういうふうに意見を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕
○神内参考人　先ほど陳述でも述べさせていただきましたけれども、多重債務に陥る学術的な検討、研究というものが現在なされていないというのが現状でございまして、多重債務者になる過程というのはいろいろな経緯があろうかと思います。
　場合によっては、ギャンブル等で遊興費に使って、結果、いろいろなところから借り入れをして多重債務者になる方もおられると思いますし、ライフイベントの中で、例えば病気ですとかけがとか、そういったもので所得が減少する、もしくは断たれる、またリストラ、それから倒産等によって収入の道が途絶える、そういうことによって、従来払えていたものが払えなくなって、結果として借り入れで生活費を賄うようなケースもございます。
　そういった意味で、金利は低ければ確かにおっしゃるとおりそれにこしたことはないということでございますので、金利の問題が多重債務の問題に、たくさん借りのあられる方については当然そういう状況になるということは一つの要因としてあるというふうに認識しておりますけれども、金利だけがすべての多重債務者の発生要因であるというふうには認識をしておりません。
　以上でございます。
○福田参考人　ただいま神内社長の説明がございましたので、私からは、リボルビング契約が借金漬けを起こし、多重債務者を生む温床になっているのではないか、この点について御説明を申し上げます。
　私どももそのようなことに対する批判は承知しております。しかしながら、多数の利用者の方々は限度額以内で必要に応じて御利用いただいておりまして、リボルビング契約が多重債務の温床であるとは言えないと考えております。あくまで一部のお客様において、自己管理ができない、結果として多重債務に陥るというようなこともございます。必ずしも高金利がすべてではないととらえております。
○石井（啓）委員　今回の法案では、多重債務に陥りそうな人にはある意味で貸さないのも親切だという考え方でこの法案が成り立っているということは申し上げておきたいと思います。
　それから、同じくお三方にお伺いいたしますけれども、法律の案では、公布後おおむね三年をめどにして出資法の上限金利を二〇％に引き下げるということを予定しておりますけれども、直ちに引き下げるべきとの御主張もございます。仮に直ちに引き下げるとなると、どのような影響が生じるというふうに想定をされるか。同じくお三方にお伺いをいたしたいと思います。
○石井参考人　先ほども冒頭の陳述で申し上げましたとおり、中小業者におきましては、言葉が適切かどうかわかりませんが、即死状態、直ちにやめざるを得ない。いずれにしましても、もう三年後に引き下げということが決まっておりますので、中小業者も商人としての選択をするならば、もう既に撤退が起きておる、もう既に激しい信用収縮が今起きつつあるということを申し上げたいと思います。
　したがって、私も、先ほど申し上げましたが、一、二年のうちに、金利引き下げが実行される前に、この法案の影響が実際に出てくるというふうに思いますので、ぜひ、それをきちっと見守っていただきたい、こういうふうに思います。
○神内参考人　金利が直ちに引き下げられた場合につきましては、当然、今後のクレジットリスクといいますか不良化率を抑えていく、それが収支構造の中で求められるということになりますので、より低リスクの方々に対する融資、先ほど資料でも御提示させていただきましたけれども、約四割程度の契約率になるだろうという、推計でございますけれども、そういった方々に御融資をするということになってまいります。
　そして、既存のお客様についても、同様、リスクの高い方々に対しては与信の供与の停止、そういったことによりまして信用収縮を当然行い、残高を減少させていくということが実態として出てまいるというふうに思います。
　一方で、陳述の中でも申し述べさせていただきましたけれども、そういった方々に対するセーフティーネット、こういったものが整備されないままそういった導入が行われますと、結果としてやみ金融の被害に遭われる方が増加をするということは十分考えられることではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○福田参考人　直ちに上限金利の引き下げとなりますと、営業体制を構築できない業者にとりましては大混乱に陥ります。その結果、資金の提供を受けられない利用者が、私どもの、先ほど冒頭のごあいさつのところでも、残高が三割から四割減少すると申し上げましたが、それを一挙に進めなければならないといったことが考えられます。
　その結果、資金需要者は追い詰められまして、供給先を失ったわけですから、当然、違法業者のところに、やみ金業者のところに走らざるを得ないということが予想されます。
　以上、御説明申し上げました。
○石井（啓）委員　次に、法案成立後、どのようなビジネスモデルが考えられるかというお話ですが、先ほどの石井会長の陳述では、残高五百億円未満の業者はすべて廃業するしかないというお話でございましたけれども、大手の神内社長、福田社長のところは、今この法案成立した後、どういうビジネスモデルに変更していこうというふうにお考えなのか、今の時点でお話しできる範囲でお願いをいたしたいと思います。
○神内参考人　今後のビジネスモデルにつきましては、今現在、鋭意検討中でございますけれども、今後のビジネスという観点でいきますと、今後、調達金利であります市中金利の上昇というものも十分考えられますので、今後については、今まで培いました与信並びに債権管理のこういったノウハウを生かしたフィービジネス、例えば保証ですとか、他の事業パートナーとのパートナーシップを結んで金融サービスを提供するとか、そういったことを考えていきたいというふうに考えておりますけれども、詳細については現在検討中でございます。
　以上でございます。
○福田参考人　ただいま模索中でございますが、私どもの収益構造で、アバウトでございますが、残高ベースでの利ざやが六％ございます。平均での販売金利が今二三％です。上限金利が二〇％以下になりますと、おおよそ一六％から一七％になります。結果、現在の利益はすべてゼロということとともに、市中金利がこれから上昇する可能性もございます。そういう意味では、大変厳しい、新たなビジネスモデルを模索しなければならない。
　その中で考えられることといたしましては、社員のリストラ、店舗閉鎖、宣伝費の削減、不良債権を出さないための貸し付けの大幅なカットといったような施策を現在検討中でございます。
○石井（啓）委員　次に、全銀協の会長でいらっしゃいます三菱東京ＵＦＪ銀行の畔柳頭取と、それから石井会長、お二方にお伺いいたします。
　今度、信用情報の流通の件でございますが、今回の法案では、指定信用情報機関を指定いたしまして、まず、貸金業者間でリアルタイムで借り手の総借入残高を把握して、収入に応じた過剰貸し付けの抑止ということを図っていくわけでございます。これがある程度成功した後には、私は、将来的な課題としては、貸金業者間だけではなくて、全銀協さん、あるいはクレジット等のほかの業態さんとの間の情報流通というのも図った、借り手の、どういう借り入れを行っているのか、そういう情報をきちんと把握した上で収入に応じた貸し付けを行うということが将来的には望ましいんだろうというふうに思っています。貸金業者と全銀協さんとの間の情報流通、将来的な課題として私は望ましいと思いますけれども、その点についていかがお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○畔柳参考人　お答えいたします。
　先ほど私の陳述の中でも、今回の貸金業界の情報の一元化について大変評価をするというふうに申し上げたところでございますが、今後、まずそこから始めて、全銀協としましても、多重債務者問題の解決に向けて、ホワイト情報を含めて信用情報の交流促進を行っていくことは課題と考えておりまして、個人情報保護というような観点もございますが、それも踏まえつつ検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○石井参考人　個人信用情報の開放ですけれども、先ほども申し上げましたように、もう既に、私どもの全情連の情報は、一部銀行系それからクレジット産業に関しましても開放しております。これは複合入会という形で開放しておるわけでございますけれども、ますますこれが進んでいく、こういうふうに認識しております。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは参考人質疑の機会をいただきました。この貸金業の規制等に関する法律案、大変な世間の耳目を集めております。きょうは、いわゆる供給者側、貸し金をされる側のお立場での参考人の方々にお集まりをいただきました。私の方からは、ぜひ忌憚ない御意見をお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　まず、きょうは、委員会としては現地視察に参りました。神田の貸金業、その密集の状況を見てまいったわけであります。こうした、現実にその現場で行われている貸金業に対しての規制の法案、これは与党でも、また、私ども民主党におきましても、審議を行ってきたその法案の作成については、さまざまな議論が行われてきたわけであります。こうした、現場の実態に即した法案をつくるということの思いは一緒でございます。
　さて、こうした法案の審議、とりわけ与党におきましては、紆余曲折があったと報道をされておりました。その中で、貸金業の方々、先ほど石井参考人がお話しになられたような現状を十分理解するような議論もなされたり、あるいは一方で、世論が大きく動いているこの上限金利に関しては、引き下げが即時になされるべきではないかといった声に耳を傾ける方々もおられると聞いております。そうした与党の議論、紆余曲折はありましたが、ようやく政府案として、閣法として出されたわけであります。
　さてそこで、私どもは、貸金業の皆さん方がこうした議論にどのような形でかかわってきたのかということについてお尋ねをしたい。
　私どもの理事からは、当委員会に対しては再三の資料要求をさせていただきました。ここに委員会が始まるまでの資料要求の一部がございます。しかしながら、要求したものの中に提出されていないものもございました。それは貸金業の方々、とりわけ全国貸金業協会連合会、あるいは全金連の皆さん方がつくられている政治連盟、全国貸金業政治連盟、全政連と呼ぶそうでありますが、これら全政連から、果たして政党や、あるいは議員にどのような形で今日まで献金やパーティー券などの購入という形での支援がなされていたのか。当然ながら、法案の審議においては、こうしたかかわりも十分に把握すべきであるとの考えを私たちは持っております。
　そこで、石井参考人にお尋ねをいたしたいと思います。協会としてあるいは全政連として、政党本部あるいは支部に献金をなされたことがございますか。直近のことですが、端的にお答えください。
○石井参考人　貸金業協会は献金をしておりません。（馬淵委員「端的で結構です」と呼ぶ）しておりません。（馬淵委員「全政連」と呼ぶ）
　全政連は、私は答える立場にはありませんけれども、多少はしておると思います。これはなぜかと申しますと、全金連の会員のうち全政連に入っておる者は、今たしか一〇％を切っております。そういう状況でございます。それと、パーティー券購入も含めて、全政連のすべての活動報告は公開されておりますので、隠し立てするものは一切ない、こういうふうに思っております。
○馬淵委員　全金連の方では献金はない、しかし全政連にはある、今こうお答えをいただきました。全政連は、全金連のうち一〇％ほどだとおっしゃいましたが、少なくともこの協会が母体となって全政連がつくられている。この中で、全政連の、党本部あるいは支部に対しての献金はあるというふうに今お話がありました。これに対しては、今全く把握をされていないということでしょうか。全金連として把握されているかいないか、これをお答えいただけますか。
○石井参考人　パーティー券を……（馬淵委員「献金です」と呼ぶ）献金というのはどういう意味ですか。パーティー券を購入しているだけです、それも数枚単位で。（馬淵委員「では結構です」と呼ぶ）献金ではございません。
○馬淵委員　確認いたします。献金とパーティー券は違うんですね。私が今お聞きしているのは献金です。端的で結構です。
○石井参考人　献金は全くございません。
○馬淵委員　繰り返しお尋ねしますが、全政連からの献金はゼロということでよろしいですね。
○石井参考人　私は、先ほど申し上げましたように、答える立場には本来ないんですけれども、私の認識は、献金は全くないというふうに思っております。
○馬淵委員　引き続きお尋ねをします。
　先ほど言葉に上りましたパーティー券についてお尋ねをします。
　こちら、全金連あるいは全政連、議員に対してのパーティー券の購入についてでございますが、これにつきまして、過去、大臣、副大臣、政務官、また自民党の金融調査会、これは正式には自由民主党金融調査会、そして同じく自由民主党金融調査会貸金業制度等に関する小委員会委員の方々のパーティー券の購入はございますでしょうか。
○石井参考人　繰り返しますけれども、私は全政連の立場ではございませんので、私が記憶にあることだけを申し上げておるのでありまして、そのことについては、今回答できる資料も、それから知識も持ち合わせておらないということを申し上げます。
○馬淵委員　全金連のお立場ということですから、それは十分承ります。
　では、恐れ入りますが、全政連の会長はどなたでしょうか。
○石井参考人　小倉利夫会長でございます。
○馬淵委員　小倉利夫会長は、どちらの会社の代表、そしてどちらの貸金業協会に所属をされておられますでしょうか。
○石井参考人　会社の名前は三信倉庫であると思いますが、現在は埼玉県貸金業協会の理事でございます。
○馬淵委員　石井参考人は、東京都貸金業協会の代表をされておられます。そして、当然ながら連合会の会長を今されておられるわけであります。この埼玉県の貸金業協会の三信倉庫の小倉利夫会長、面識はございますか。
○石井参考人　面識はございます。
○馬淵委員　面識があられ、そして当然ながら協会としてはお話をされる立場にあるはずでしょう。
　会長、参考人、先ほど一〇％とおっしゃいましたが、少なくとも全金連を母体として全政連ができ上がっているのは歴史的経緯では事実じゃないですか。その中で、参考人、今、小倉利夫会長とは面識もおありになる、同業の仲です。小倉利夫会長への資料要求については、石井参考人からぜひお願いをしていただきたいんですが、いかがですか。
○石井参考人　資料要求とおっしゃいますけれども、すべて公表しているはずです。何を資料要求するんでしょうか、一体。
○馬淵委員　十万円以下は公表されないんですね。ですから、少なくとも、先ほど私が申し上げたような議員の方々のパーティー券の購入に関しては、これはすべて資料として委員会に提出をいただきたいと思っています。ぜひこれは、お立場として、全金連の会長として、お立場にないとお話しになりましたが、面識もある三信倉庫の社長でおられる埼玉県貸金業協会の小倉利夫理事に、ぜひ資料の提出要求をお伝えいただけませんでしょうか。いかがですか。
○石井参考人　御要望の向きは検討させていただきますけれども、この全政連というのは、会社が入っているんじゃなくて、個人が入っているんですね。これは代表者が必ずしも入っているわけじゃなくて、社員も入っております。個人の政治活動として御認識いただきたいと思います。
○馬淵委員　今、石井参考人からは御明言いただきましたので、ぜひ資料要求ということで、委員長、これをお願いいたします。理事会の方で御協議をお願いいたします。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　さて、今、全政連の方でということのお話がございましたが、新聞報道には幾つか載っております。これは二〇〇六年九月二十日の朝日新聞、「貸金業界　政界への資金増やす」ということで、規制の見直しに対して、パーティー券の購入について記事が出ておりました報道でございます。
　全政連は、〇五年の収支報告書によれば、中川秀直当時自民党政調会長、甘利明同党政調会長代理のお二方、金額はそれぞれ六万円と三十万円、このように載っております。こうした形でパーティー券の購入がなされていたわけであります。
　さて、こうしたパーティー券の購入がなされている、こうした、当時政調会長並びに政調会長代理でおられる、法案の責任者であり、いわゆる政策責任者であられ、またそのナンバーツーでおられる方、そして現時点におきましては、与党の重責を担う幹事長、並びに今回の閣法を提出された閣議決定の中の一員としておられる、経済産業大臣という重責を担っておられる、政調会長代理でおられた甘利さん、こうした方々がおられる。
　さて、こうした全政連のいわゆる政界への資金というのは、やはり何らかの期待やあるいは見返りというのは考えられてのことなんでしょうか。これはぜひ、石井参考人、お答えいただけませんか。
○石井参考人　マスコミのミスリードというのは今に始まった話じゃないと私は思うんですけれども、それほどおっしゃるならば、なぜ四千四百もある五百億円未満の、三信倉庫の社長の会社でもそうなんです、なくなるような法律ができたんでしょうか。全く御懸念の向きはないと思います。（発言する者あり）
○馬淵委員　私がお聞きしたのは、見返りや何らかの期待があってのことだと思われますかとお聞きをしているんですが、端的にイエスかノーかでお答えいただけますか。
○石井参考人　これは、個人で入っている、個人の政治信条に基づいて加入している政治団体でございますから、全くございません。
○馬淵委員　この全政連の収支報告書を見ますと、先ほど申し挙げたように、支出に関してはこうしたパーティー券の購入などが上げられているわけであります。これが〇五年、千二百十六万円ですか、これらの金額が上がっております。
　さて、こうした金額が支出であるわけですが、一方で、収入の大半は寄附です。寄附として受け取ったお金でパーティー券の購入をされているわけであります。
　さて、ここで福田参考人にお尋ねをいたします。福田参考人は寄附をなされたことがございますか。
○福田参考人　ございます。
○馬淵委員　福田参考人は、百四十九万円、この全政連のパーティー券購入のための資金の収入に、寄附としてその百四十九万円を入れられた。そして、そのお金で、先ほど申し上げたようにパーティー券が購入されていくというわけであります。
　さらには、石井参考人は、見返りは期待はしていないということのお答えをいただきましたが、この全政連の〇六年渉外費は、〇五年の予算を上回る一千四百万円。そして、事業計画にはこのように記されています。来年夏に予定される参院選で与党議員のうち業界に理解のある候補者を中心に支援する、与党議員と書いてあるんですね。そして、パーティー券購入に限らず柔軟に対応していくなどとしています。
　このように、今、石井参考人のお話にありました、期待はない、期待がなかったからこんな法案になったんだというふうにおっしゃっておられますが、福田参考人は、その収支の中の収入の寄附もしているということであります。
　さて、福田参考人は、この中で百四十九万円の寄附をされておられるわけでありますが、この事業計画書にあるように、来年夏に予定される参院選、与党議員のうち業界に理解のある候補者、これを中心に支援するんだという御意図、これはいかがですか。
○福田参考人　福田個人として寄附をしているものでありまして、あくまで、相撲でいうタニマチの、ファンクラブの一人として寄附をさせていただいております。
○馬淵委員　個人での応援だということでありましたが、改めてお尋ねをします。では、福田参考人は、アイフルはパーティー券の購入はございませんか。
○馬淵委員　会社は、イコール社長個人のものですか。
○福田参考人　上場企業でございますので、福田個人のものではございません。
○馬淵委員　福田参考人の個人の思いと、偶然でしょうか、会社の公たる立場の行動が、これは今、一になっているということではありませんでしょうか。いかがですか。どうお答えになられますか。
○福田参考人　恐れ入ります。何が一になっているとおっしゃっているんでしょうか。
○馬淵委員　福田参考人は個人の思いで寄附をされたということでした。しかし、会社でもやっておられる。つまり、福田参考人、会社全体が同じ方向を向いているということじゃないんですか。これは、公であるとおっしゃった会社も同様に、与党の議員を支援するという方向で立てられている事業計画にのっとった行動ととられても仕方ないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○福田参考人　企業経営におきまして、トップの考え方並びにその考え方が役員会で反映されるということはよくあることでございます。
○馬淵委員　企業が、その企業の収益を集める、株主の最大価値を高めるために企業トップの意思を反映する、これは当然です。しかし、企業が行うパーティー券の購入あるいは献金、政党支部への献金というのは、これは企業の収益活動とは別なものです。この別なものであるはずの政治への支援が社長のお考えと一になっているというのは、これはどういうことでしょうか。お答えいただけませんか。
○福田参考人　いろいろな案件におきまして、トップの考え方と会社の考え方が一致することは多々あることでございます。
○馬淵委員　私は、今、一連のこの記事をお伝えさせていただいているのは、今回閣法として出された法案、そして私どもの対案、これもまたこの委員会の中で、議論が再開されればしっかりとお伝えをしていきたいと思っておりますが、業界の中でこの法案の作成に対しては大変な懸念がおありだ、これは石井参考人の御意見でもそうでした。これは神内参考人、福田参考人も同様であります。大変厳しい状況に陥るんだと。
　しかしながら、その中で、先ほど来、リストラが必要だ、あるいはビジネスモデルの変更が必要だ、このようにおっしゃったが、その以前には、これを何とか食いとめようとして献金がなされてきたという現実ではないのかと、これは国民が見ればだれもが思われるんじゃないでしょうか。
　そして、福田参考人が幾ら、トップの意思とそれを反映している企業があってもおかしくないんだとおっしゃっても、これはトップの意思イコール企業の行動として、パーティー券の購入など、与党議員の支援、業界に理解を示す議員を支援するという方向に動いていたという事実ではないのですかとお聞きをしているんですが、いかがですか。そのように一般の方がお感じになられるとの考えはされませんか。
　先ほど来、消費者の方々に大変な不信を招いてしまったことのおわびの言葉がるる述べられました。果たして、参考人のお言葉が本当に心を込めたお言葉であるのならば、今国民の前で、私が質問をしていることに対して、明確に御自身のお考えはどうなのだと言っていただけませんか。いかがですか。
○福田参考人　繰り返しになりますが、先生方の御活躍に対して、先ほど申し上げましたように、ファンクラブの一人として御支援を申し上げているということであります。
○馬淵委員　では、福田参考人、このパーティー券の購入、会社も含め、あるいは個人も含めということでございますので、これについては当委員会に、参考人からの資料提出ということでお約束していただけませんか。いかがですか。
○福田参考人　その件についてはお断りを申し上げます。
○馬淵委員　おかしいですね。先ほどのお話では、公の公器だということで、そして、社会に対して信用をしっかり高めていくんだというお話でした。私は、多くの国民の方々が疑問に思っている、あるいは不思議に思うことは明らかにしなきゃならないんじゃないですかとお伝えをしているわけです。
　先ほど参考人のお話の中から、大きな迷惑をかけた、行き過ぎた成果主義だったというお話がございました。まさにそうした企業のあり方を襟を正すんだというお話だったと思うんです。これは、それこそ国民の皆さん方に、いや、うちはこういう会社なんだ、何も隠すことはないんだと、今いいチャンスじゃないですか。これこそ宣伝効果も、これはまさにここで、国会で、国民の皆さんが見る場所で、これは宣伝費用も要りませんよ、国会の場でしっかり開陳することができるわけです。
　では、資料要求がなぜできないんですか。出せない理由は何ですか。お答えください。
○福田参考人　私どもといたしましては、出す必要がないと思っております。（馬淵委員「理由だよ、理由」と呼ぶ）理由はございません。それは、私自身の判断でございます。（発言する者あり）
○馬淵委員　自民党の議員の方々から、よくわかったという声が出ましたが、私はこれはよくわからぬですね。理由は今出ていませんよ、私の判断ですと。
　参考人、もう一度お尋ねしますよ。あなたが先ほど意見陳述の中で、消費者の信頼を高めたいんだとおっしゃっているじゃないですか。これは別に福田参考人の会社だけを私は申し上げているのではありません。神内参考人初め、石井参考人初め、皆さん方が長年培ってきたとおっしゃっているこの業界への信頼をしっかりと守っていくんだ、だから、この法改正に対しても、業界を一にして、一つになって意見を言っていこうという、その取り組みじゃなかったんですか。その中で、小さな疑念であるならば、どうぞここで明らかにしてください。
　私は理由をお聞きしています。出せない理由、あるいは資料提出を今ここでお約束していただけない理由は何ですか。会社として、先ほど来謝罪を繰り返しておられましたが、出せない理由、なぜかということを明確にお答えいただけませんか。
○福田参考人　申しわけございません。私、先ほどから申し上げておりますように、私の考えに基づきまして、出すつもりはございません。（発言する者あり）
○馬淵委員　先ほど来理事から、参考人に失礼だというお話がありましたが、これはおかしな話ですよね。国会はどんなことも聞いて、ここでしっかり議論する場所じゃないですか。この貸金業法を私たちが国民の議論の中でやるんですから、これはおかしな話ですよ。これはもう理由を聞いておかないとだめです。（発言する者あり）
○伊藤委員長　いや、とめる理由にはなりません。
　引き続き質疑を続けてください。とめる理由にはなりません。
　馬淵君。
○馬淵委員　参考人にお尋ねをします。
　出さない理由をお答えください。
○福田参考人　先ほどから申し上げておりますように、献金なりパーティー券の購入につきましては、適法に処理をされているわけでございますので、それについて改めてお出しするというつもりはございません。御理解を賜りますようよろしくお願いします。
○馬淵委員　繰り返し申し上げますよ。私は資料の提出を要求しているんですよ。資料の提出なんですよ。もう一度お答えください。
○福田参考人　個社の話ですよね。全金連ではございませんね、全政連でも。（馬淵委員「はい」と呼ぶ）そのつもりで、個社として、その点についてはお断りさせていただきます。
○馬淵委員　今、私は会社のことをお聞きしてきたわけでありますが、石井参考人、これはやはり、まさに全金連の信頼性を今問われているんじゃないでしょうか。全金連として、今、大手五社のパーティー券の購入、このことについて資料を提出いただけませんでしょうか。いかがですか。
○石井参考人　貸金業関連の業務以外のことについて協会が一々指導する立場にはないというふうに思いますし、そういうお考えは初めて今伺いましたので、ちょっと戸惑っております。
○馬淵委員　貸金業の法案を審議していく上においては、少なくとも、全国の消費者の方々も耳目を集めてこれを今注目しているわけですね。大変多くの全国の方が見ておられる中で、一つ一つ貸金業の皆さん方が培ってきたその信頼をしっかり守るには、先ほど来私が申し上げたように、全政連の中では、与党議員を中心に応援していく、そして業界に理解のある候補者を中心に支援する、このような形で明確に言明されているわけですよね。語られているわけです。このような形で業界団体が動いていると多くの消費者が考えられますよ。全金連のお立場として、これは単に、貸金業を営むその具体的な業の中身だけで指導されるということで果たしていいんでしょうか。
　私は再度……
○伊藤委員長　持ち時間が終了しておりますので、結論を急いでください。
○馬淵委員　はい。再度お伝えをさせていただきますが、この質問をさせていただきました問題に関しましては、当委員会に資料を提出していただくこと、これを重ねてお願い申し上げて、私の方の質問を終わります。
　以上です。
○川内委員　民主党の川内博史と申します。
　参考人の皆様方には、大変お忙しい中にお運びをいただきまして、心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、私に与えていただいた時間は十五分しかございませんので、早速聞かせていただきたいと思います。
　まず、石井参考人、神内参考人、福田参考人にお尋ねをいたします。
　今回の政府提出の改正案では、国民生活センターのレポートによれば、多重債務の最大の原因であるとされる高金利について、法成立後、大体三年ぐらいで上限金利の引き下げが施行をされるものというふうになっております。すなわち、グレーゾーン金利が三年間存置をされるというのが今回の政府案の内容でございます。グレーゾーン金利が三年間存置をされる。
　他方で、累次の最高裁判決に示されるとおり、任意性の要件について非常に厳格な判断が示されておりまして、裁判上は、グレーゾーンの金利というのは認められないというのが現在の実情であろうかと思います。
　これらを踏まえて、公認会計士協会なども、会計上の基準として、ガイドラインとして、過払い金の返還請求に対応する積み立てをせよということでガイドラインが提示をされたわけでございます。
　以上を踏まえた上で、今後も、グレーゾーン金利が存置をされる約三年間、利息制限法の上限金利を超える金利での商いというものをされるおつもりかということをお尋ねいたします。
○石井参考人　グレーゾーンという言葉は、法律上もあるいはお役所のどこにも書いてありません。（川内委員「だから、利息制限法を超えると言っているじゃないか、ちゃんと最後に」と呼ぶ）
○伊藤委員長　不規則発言は控えてください。
○石井参考人　ですから、申し上げますけれども、そのおっしゃっているいわゆるグレーゾーンというものが、すべて現下の法律のもとであたかも違法なものとしてグレーゾーンという言葉が使われておりますけれども、それは間違いである、こういうふうに思います。
　最高裁の一番最後に出ました判例は、いわゆる契約約款の中に……（川内委員「委員長、ちゃんと答えさせてよ。十五分しか時間がないんですよ。利息制限法を超える金利で商いをするかと最後に聞いたじゃないですか、ちゃんと」と呼ぶ）
○伊藤委員長　ちょっとお待ちください、今答えていますので。
○石井参考人　ですから、答えます。
　ですから、違法ではないわけですから、恐らく、当然過怠約款を抜きにしてこの間の資金提供は行っていくと思います。でなければ、資金需要者は非常に困るという前提で申し上げているわけであります。
○神内参考人　経過期間の三年間につきましては、利息制限法を超える金利の適用というものはあるというふうに認識をしております。
○福田参考人　私も同じように、出資法での金利の適用については三年間継続される、そのように考えております。
○川内委員　石井参考人、私はここできょうは議論をする気はないので、聞いたことにだけお答えいただければ結構でございますので。
　それでは、続いての論点に移らせていただきます。
　現在財務省の理財局にいらっしゃる方が、金融庁の金融会社室長でいらっしゃった方が、平成十六年の一月に「改正貸金業規制法のすべて」という御著書を書かれていらっしゃいます。これは、平成十六年の八月には、「改正貸金業規制法のすべて」増補改訂版としてさらに八月に刷り増しが行われているわけでございますが、この一月に出版された初版、それから八月に出版をされた増補改訂版、合わせて石井会長のところは何冊お買い求めになられましたか。
○石井参考人　最初のが一万冊買っていると思います。それから、改訂版が五十冊購入しております。
○川内委員　それでは、神内参考人と福田参考人にお尋ねをいたします。
　それぞれのお会社で、この御著書をお買い求めになられましたか。さらには、タパルスという、大手五社で消費者金融連絡会という団体をつくっていらっしゃいますが、消費者金融連絡会でお買い求めになられたことはあったかなかったのか、その冊数も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○神内参考人　まず、プロミスの部分について回答申し上げます。
　まず、初版本につきましては、業務の研究の目的のために数冊購入をしております。改訂版につきましては、購入をしていないというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○福田参考人　学習のために、すべての営業店、スタッフ等で購入をいたしております。改訂版も購入しております。（川内委員「冊数を」と呼ぶ）数百冊だと思います。
　タパルスの件は把握しておりません。今調べさせますので。
○川内委員　それでは、タパルスでお買い求めになったかならなかったのか、その冊数を含めて、後でお教えをいただきたいというふうに思います。
　ところで、私どもが把握をしております、この「改正貸金業規制法のすべて」という金融庁の方がお書きになられた御著書でありますが、全部で二万二千五百冊というふうに御報告をいただいております。今、それぞれに御回答をいただきました冊数を合わせても一万数百冊ということで、数が合わないわけでございまして、実は、この出版元の大蔵財務協会に私、電話をしましたら、先生、この手の本はそんなに売れるものじゃありませんからと言われまして、二万数百冊というのは大変な大ベストセラーなわけでございますが、この差について、もうちょっとよく、タパルスを含めて解明をしなければならないなというふうに思います。
　それでは、続いての論点でございますが、平成十四年度の全国貸金業協会連合会の「特別賛助会費に係る収支計算書」というものがございます。平成十四年度、十五年度、十六年度、十七年度というふうにございますが、この中の費目についてお尋ねをさせていただきます。
　まず、平成十四年度の「ヤミ金融苦情受付強化月間費」として二億一千六百四十五万八千百二十五円、その中の「（１）活動告知広告費」として一億七千六百八十九万七千七百五十五円ということでございますが、これは、新聞の広告などをお出しになられたというふうにお聞きしておりますが、この新聞広告を出された窓口になった代理店を教えてください。
○石井参考人　これは、たしかメーンは電通であったと思います。
　そのほかに入っていたか、ちょっと……。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、さらに「（３）その他の広報費」として一千四百六十三万八千百八十二円、「マスコミに対する記者発表会開催費用等」と書いてございます。漏れ承るところによりますと、マスコミに対する記者発表会は二回しか行われていないということで、二回の発表費用が千四百万というのはいかにも過大であるなというふうに思うわけでございますが、この記者発表費用等、「等」の方が実は大きな金額ではないかというふうに思われるわけでございますが、この「等」の中身をお答えください。
○石井参考人　資料づくり、これは、先ほど申し上げましたけれども、この月間に相談された一万件に及ぶ膨大な資料、それも一人四十分ぐらいかかるぐらいのいろいろな要因、それを分析しております。その資料づくりに相当のお金がかかったということでございます。
　資料づくりとマスコミ発表、こういうふうに御認識いただきたいと思います。
○川内委員　さらには、「立法・行政・マスコミへの働きかけ費」と、これはあからさまなんですけれども、「立法・行政・マスコミへの働きかけ費」として二千百一万六千九百五円、その中に「外部ブレーン活用費」として二千百万、「コンサルティング会社へのコンサルティング費用」ということで出ておりますが、このコンサルティング会社というのは、どちらでしょうか。
○石井参考人　これは、わかっておるんですけれども、先方に問い合わせしました。一流のコンサルタント会社でございます。契約によりまして、守秘義務ということで、だめだと。ですから、御勘弁いただきたいと思います。きちっとした、この膨大な資料を分析するためのコンサルタント費でございます。
○川内委員　それでは、この二千百万というのは、そのコンサルティング会社にすべて渡っているという理解でよろしいですか。
○石井参考人　全くそのとおりでございます。
○川内委員　それでは、続いて聞かせていただきます。
　平成十六年度、十七年度には、「法制対策特別委員会費」というものが、平成十六年度に二百六十五万八千三百四十円、平成十七年度には千六百二十三万七百六十七円ですか、ちょっと最近老眼でよく見えないんですが、そういう金額が計上されておりますけれども、この法制対策特別委員会活動費というのは、具体的にはどのような費目でございますか。
○石井参考人　私の記憶で、今事務局長に聞いたんですけれども、最初の二百何十万、それは委員の、全国に委員がおりますので、ほぼそれの日当というか交通費でございます。一年間活動しておりますので。それと、千数百万でしたか、それの中にも交通費が入っております。
　それと、そのほかのもの、たしか書籍を購入したと思います。御懸念のような書籍じゃありません。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、さらに、全国貸金業協会連合会の、三億七千万円を集めてさまざまな活動をされたときの事務局長さん、専務理事、土屋さんという方ですけれども、済みません、ちょっと固有名詞を出してしまいましたが、この方は、全金連の専務理事あるいは事務局長にいらっしゃる前の役職はどういう役職にいらっしゃいましたか。
○石井参考人　関東財務局首席財務局監察官でございました。
○川内委員　それでは、今現在、会長に後ろで資料をお渡しいただいた方も多分事務局長さんでいらっしゃると思いますが、その方の事務局長に御就任前のポストをお答えいただけますか。
○石井参考人　聞かないとわかりませんので。
　同じであるそうでございます。同じです。（川内委員「きちんと言ってください」と呼ぶ）関東財務局首席財務局監察官でございます。
○川内委員　それでは、続いての論点に移ります。
　石井会長や、あるいは福田参考人あるいは神内参考人もそうですが、金利の引き下げを行うと信用収縮が起こるというふうにおっしゃっていらっしゃいます。信用収縮を起こすという発言が正しいのか、起こるというのは非常に客観的な言い方で、何か客観的な判断の根拠がそこになければならないわけでございます。
　貸し手として、こんなに下げられるんだったらもう貸してやるものかといって信用収縮を起こすというのならまだわかりますが、信用収縮が起こるとおっしゃるのは、何か客観的な判断の根拠がおありになるのかということを、石井参考人に代表して、例えばこういう論文があるとか、こういうところが研究しているということをお答えいただけますか。
○石井参考人　論文でなくて、もう既に中小業者、先ほど申し上げましたように、五百億円未満の、以下と申し上げてもよろしゅうございますけれども、その辺の中小業者においては赤字です。ですから、これは商売として成り立たないということで、すべて信用収縮。
　それから、先ほど来申し上げましたとおり、大手の業者も、場合によっては融資残が半減するということで、これもそのとおり。禁止される日賦金融業者については、退場するということで、なくなる。こういうことで御理解いただきたいと思います。
　ですから、信用収縮は、起こすんじゃなくて起きるわけです。
○川内委員　もう時間が来ておりますが、途中ちょっと時間があいたので、最後に。
　信用収縮は、業者の皆さんが大変厳しい経営内容に陥ることを信用収縮とは定義づけられないですね。私どもは、多重債務者をなくす、あるいは多重債務に苦しむ方々を少しでも救っていくためにどうすればいいかということをこれから議論をするわけでございまして、そういう中で、業者の皆さんが、経営が大変になることを信用収縮であるというふうに定義づけられるのは、私はそれは違うというふうに申し上げて、終わりたいというふうに思います。
　以上です。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木克昌でございます。
　参考人の皆さん方、本当にお忙しい中、ありがとうございました。また、きょう私も午前中視察をさせていただきまして、お世話になった会社もあるわけでありまして、ありがとうございました。
　それで、いろいろと順を追ってお伺いしたいんですが、限られた時間でございますので、単刀直入に数点お伺いをしてまいりたいと思います。
　最近のマスコミの報道で、消費者金融会社の融資に際して、借り手に掛ける生命保険の調査結果の状況がありました。その調査結果についてお聞きをするわけでありますが、まず、一件当たりの支払い金額でありますけれども、病死、事故死が六十二・三万円、死因等不詳によるものが四十九・二万円、自殺が八十七・一万円というふうになっておりまして、自殺による保険金受取額が一番多いというのも何かひっかかるものがあるわけであります。
　自殺による保険金受け取りがこんなに多くなる理由について、どのように考えたらいいのか。病死、事故死の受取額より約二十五万円も多いというのは、通常ではちょっと説明がつかないんじゃないかなというふうに思うんですが、このことについてお伺いをしておると時間がかかりますので、一応そういうような状況であるということを前提として、神内参考人、福田参考人にお伺いをするわけであります。
　過去五年間の保険金の受取額の内訳として、一つ、病死、二つ、事故、三つ、死因不詳、そして四つ、問題の自殺ということで、この内訳というのを、おわかりであればお教えをいただきたいと思います。
○神内参考人　申しわけありません。手元にそういった資料は持ち合わせておりません。よろしいでしょうか。
○福田参考人　お答えをいたします。
　新聞発表の数字でございますので、先生がお持ちの数字と同じではないかと思われますが、十八年三月期での実績といたしまして、病死が、件数ベースで見ますと三二％、自殺が九・四％、事故が三・四％、高度障害がコンマ五％、その他一・九％、死因等不詳が五二％でございます。
○鈴木（克）委員　私も実はその資料を承知いたしておるわけであります。
　私は逐次このことについてお伺いをしていきたいんですけれども、このことは国民の皆さんも御案内だと思うんですけれども、消費者金融会社が融資をする際に、借り手に保険、生命保険を掛けるわけですね。これは、借り手はもちろん事故だとか病気になられるとかいろいろなことがございますので、そうした場合に、いわゆる保険金を充当するということで、遺族への債務が及ぶのを防ぐという意味では非常に、亡くなった方も、家族にとっても、それからお金を貸した側についても、ある意味では順調に、正式に回っておればいいわけでありますが、そこでいろいろと問題が出てきておるということで、逐次お伺いをしていきたいんです。
　まず最初に、いわゆる消費者信用団体生命保険、団信保険というふうにこれから略させていただきますけれども、この保険料はどなたが負担をしておるかということを、まずお二方からお伺いしたいと思います。
○神内参考人　保険料につきましては、会社側、弊社が負担をしております。
○福田参考人　アイフルでも同じように、弊社が負担しております。
○鈴木（克）委員　ということは、重ねてお伺いしますが、これはいわゆる金利にオン、オンをするという言い方が当たっているかどうかわかりませんが、金利に、利息にオンをされておるということで理解をしてよろしいですか。
○神内参考人　収益の源泉がお客様からの利息収入でございますので、当然金利の中に含まれているコストということで御認識いただいていいと思います。
○福田参考人　神内参考人と同じ考え方でございます。
○鈴木（克）委員　そうしますと、その団信保険の保険料には、いわゆるみなし弁済ですね、先ほど石井会長はグレーゾーンなんという言葉はないというふうにおっしゃったんですが、わかりやすく申し上げるためにあえてグレーゾーンという言葉を私は使わせていただきますけれども、要するに、その中にいわゆるグレーゾーン相当部分というのが入っておるということでよろしいんでしょうか。
○神内参考人　約定金利での残高で保険金を掛けておりますので、今言われましたとおり、グレーゾーン金利、出資法の金利での金額になっております。
○福田参考人　おっしゃるとおりでございます。
○鈴木（克）委員　そうしますと、ちょっと私もここで頭を整理しなきゃならないわけですが、グレーゾーン金利相当分の返還ということで、団体訴訟が提訴されましたよね。それで、司法で返還が仮に決まったケースでは、違法な金利分まで保険料に上乗せをして借り手に負担をさせた、こういう理解でよろしいんですかね。結果的にそういうふうになっておるということでよろしいんですか。ちょっと質問が理解しにくいかもしれませんが。
○神内参考人　まず、グレーゾーン金利、出資法の金利についての認識の問題ではないかというふうに思いますけれども、貸金業規制法の四十三条、みなし弁済というところがございますけれども、これについては、一定の要件を満たし、お客様が任意でお支払いをいただければ出資法によります金利が認められるということになっておりますので、書面の交付ですとか一定要件を満たすということを前提に営業を行っておりますので、当然、保険金としても出資法の行っております金利、金額で保険を掛けております。ですから、違法な金額を掛けているという認識は会社としては持っておりません。
　以上でございます。
○福田参考人　この件については、一月十三日の最高裁の判決で御理解賜っておりますとおり、厳格説を最高裁はとられたということですので、私どももそのように認識しております。神内参考人と同じような考え方です。
○鈴木（克）委員　今私がお伺いしたのは、いわゆる司法で返還が決まったケースの場合ですよね。そうすると、その場合はその部分の保険料を返すということになるんですかね。違法だということになるんですかね。その辺はどうでしょうか。
○福田参考人　私どもが掛けております保険でありますので、そして、先ほど利息制限法と出資法の間の部分については保険がそこに入っているのではないかという御指摘がありましたので、私どもの経費でもありますので、返すということの考え方はないんではないでしょうか。
○鈴木（克）委員　わかりました。このことはまた後で詳しくお尋ねする機会もあろうと思うんです。
　私が申し上げたかったのは、要するに、保険料は借り手に負担、利息に乗っておるわけですよね。だから、それが違法だということになれば、返還をしろということであれば、当然、その部分も返還対象になっていくんではないですかということをお伺いしたわけでありますが、これは、今後、また一度、宿題として私の方も勉強させていただき、また質問を出させていただきたい、このように思います。
　それでは、いわゆる団信保険の加入者の保険料支払いの理由がいろいろあるわけですけれども、自殺が原因の方の実数というのはおわかりでしょうか。お二方から御答弁ください。
○福田参考人　少額につきましては、死因を確認せずに保険会社に請求をしておりますので、おっしゃるような数字は把握しておりません。
○鈴木（克）委員　ただ、これはやはり把握をしていただかないと、私はうまくないんじゃないかなというふうに思うんですよね。
　確かに、多重債務、いろいろな方がみえますので、把握をしにくい部分というのはあるかもしれませんけれども、しかしやはり、まず実態を把握することが必要だ、私はこのように思うわけであります。
　これは本当は、この自殺関連だけ少しあれするといいんですが、時間がありませんので、平成十七年度で九・四％、さっきありました、これはあくまで平均値でありまして、金融庁で調べたんですけれども、ヒアリングの対象は十二団体、十七業者が対象である。このうち、自殺を原因とする受け取り件数の比率が最も高い業者では二五％に達する高さ。さらに、死因が判明している割合で見ると三三・三％、三人に一人が自殺というのはいかにも高い。この二五・〇％あるいは三三％という高い数値が、単年度の特殊要因による異常値なのか、あるいは恒常的に高どまりしていたのか、高どまりしていたとすれば問題だということで、これは、いきなりこういう話をしてもおわかりにならないかもしれませんけれども、要は、自殺の、これは異常なんだということであります。これは、実態はわからないと言われたのでは、この問題について、もう一歩も進んでいかないわけであります。
　そこで、石井会長、どうですかね。この自殺の問題というのを、やはり協会の方できちっとお調べになるという、そういうようなおつもりはありませんか。
○石井参考人　私が聞いている限り、特に、消費者金融を使っている方の自殺が世間一般の自殺で、人口割合ですね、多くないというふうに、そういう資料をもらっていますけれども。金融庁の発表でも、たしかあったように聞きますけれども。
○鈴木（克）委員　勉強不足で申しわけありませんが、ぜひひとつ、その資料があれば御提示をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○石井参考人　例えば、厚生労働省発表の数字によりますと、二十代から五十代までの自殺率は二五・三％となっております、二五・三％。死因の中で自殺率ですね。極めて高いですね、二十代から五十代。
　そうしますと、消費者金融利用者も、この二十代から五十代というのは八九％なんですね。主にこの辺が借りている。そこの中で死因が確認されている自殺率は一七％なんです。
　ですから、そういうことから考えますと、特に、お金を借りられるから死を選択するということは、真実ではないと思います。
○鈴木（克）委員　ぜひその資料をいただきたいと思いますので、委員長の方でお諮りいただけますでしょうか。
○伊藤委員長　後刻理事会で今の御要請については協議をさせていただきたいと思います。
○鈴木（克）委員　時間がなくなってまいりました。
　それでは、続いて第一生命さんにちょっとお尋ねをいたしますけれども、この団信保険というのは、どこで販売をされておるんでしょうか。確認をさせてください。
○斎藤参考人　お答えいたします。
　どこという意味は、本社か、例えば現場か、そういう……（鈴木（克）委員「いやいや、そういうのじゃなくて、会社」と呼ぶ）生命保険会社でございます。
○鈴木（克）委員　売り主は生保ということなんですが、実際には、後でまたお伺いしますが、それではまず、この団信保険、保険加入の際、加入者の意思確認というのは一〇〇％できておるというふうに理解をしてよろしいんですか、第一生命さん。
○斎藤参考人　お答えいたします。
　先ほど、私、今回のガイドラインの、三点申し上げましたけれども、そのうちの一点として、意思確認というものをもっと明確にするために、ローンの申込書と保険の申込書を別建てにするというふうに申し上げましたが、今までは、御承知かと思いますけれども、ローンの申込書と保険の申込書が同一でありましたがゆえに、保険に御加入なさっているという部分の被保険者同意の確認が十分ではなかったという反省をしております。先ほどその部分も言及すべきだったかと思いますけれども、そういう事情でございます。
○鈴木（克）委員　となると、これは非常に問題でして、商法の六百七十四条ですか、本人の同意なく保険加入がなされた場合、保険契約は無効である、こういうふうになっていますよね。これはしかし、非常に問題じゃないですかね。本当に一〇〇％確認をしておるということだからこれは成り立っておるということなんでしょうか。もう一遍確認をさせてください。
○斎藤参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、ローンの申込書と保険の申込書とが同一になって、保険の加入について、ローンの申込書と同一になっているがゆえに、明瞭にお客様が理解したかどうかはともかくといたしまして、そこにはっきりと文言としては記入されておりまして、したがいまして、十分かどうかという点では、確かに私ども反省しておりますけれども、これが無効というふうには考えておりません。
○鈴木（克）委員　これは大変な問題でして、商法にはこういうふうにはっきりとうたってあるわけですよね。これを、十分じゃない、反省をしておりますということだけで看過できないんですよね。
　本当に時間がなくなってしまいましたので、この問題はまた後日、きちっとさせていただきたいというふうに思います。
　続いて、森田参考人にちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　先ほど、意見陳述をお伺いしました。その中で、御社はアコム、アイフル、プロミス等に二千二百億以上のお金を貸してみえるわけですよね。しかし、結局そのお金が、今日言われておるようにいろいろ問題を起こしておるわけでありますが、このことについて、責任ということではないまでも、何かお感じになっておるところ、自分たちが融資したお金がいろいろな社会問題を起こしておるということに対しては、何か一言あるんでしょうか。