Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　総裁、この前のときも福島保線区で御質問したとき、そういう悪慣行というものがまだまだありますと言って、ただ局がいま一生懸命になってそういうものを見つけ次第なくなすようには努力をしているんですというようなお答えがあったんですが、こうやって、まだ時間があれば私いろいろのところの事例を取り上げて一つ一つお尋ねをしたいんですが、福島保線区の方のも、その後いろいろ現地の方になにしてみましても、正常化されているということ、これ承知いたしております。ただ私がお願いしたい点は、こうやって国会で取り上げたら国鉄の皆さん方もそれっていっていろいろおやりになる、そうして正常化していく。まあ国会で取り上げられても正常化しないんじゃこれは困りますけれども、相当各地でいろいろまだそういうふうなことが残っているということは皆さん方もそれなりにお気づきだと思うんです。
　それで総裁にお願いをしたいんですが、いま二つのこういうふうな、言うならば職場規律のたるみといいますか、そういう事例を挙げて申し上げたんですが、いま一生懸命になって国鉄を再建しなくちゃいけないといって国会で議論もし、それでさっきから言っているように相当な多額な税金を使うわけなんです。だったら、何だかんだ言ったってやっぱり国鉄の中が、総裁以下が先頭に立って、それでみんなが一生懸命になって、ううん国鉄の人たちもあんなに一生懸命やっているじゃないか、それはもうなにしてやるよといって、それは税金を使うこともよろしい、何もよろしい、おれたちの足を確保するためには応援しようじゃないかといって、そういう気持ちが国民の中からわくようなことを私していただきたいと思うんです。そうすりゃこういう再建法案だって、私どもだってもろ手を挙げて賛成したくなるんです。
　それが何回再建法案をつくったって、その法案が通るときには皆さん方がそれなりのりっぱな答弁をなさるけれども、法案が過ぎてしまえばもうもとのもくあみで何にもしない。そうしちゃまた、三年かそこらすればまたどうですこうですということの繰り返しをしてきているんです。それで総裁にここでひとつ御決断をしていただいて、もう最後のチャンスで後に引けないんだと言って、先ほどのその福島保線区のようなああいうふうなやみ協定的なものについては一切もう認めぬ、三カ月でも半年でもいいですから、その期間の中にもう全部おまえたちきちんとそういうものをきれいにして、もしも残っていて後でもってわれわれが発見したらそのときはもうただでは済まなくなるぞと言って総裁名でもってそういうものをお出しになって、そして職場の中もうすべてが正常化に向かって全体に走り出すという、そうしたら私、外から見ている国民の皆さん方も、これは大変なことだ、本当に応援してやらなきゃならぬという気になると思うんです。その辺についての総裁のお考えをお聞きしたいんです。
○説明員（高木文雄君）　ただいま御指摘のありました具体的な案件に限らず、実は毎日全国の地方紙を含めて新聞を見ておりますけれども、投書欄その他でかなりいろいろの問題が寄せられておるわけでございます。職場の数も多いし人間も多いということもありますけれども、いずれにしてもどうも余りにも御指摘を受ける事案が多いわけでございまして、個別個別の案件を処理していくことも必要でございますけれども、全体にそういう体質がなかなか直ってこないというのをどうして直していくかということを日夜考えておるわけでございますけれども、どうもやはり、しばしば柳澤委員からも御指摘を受けますように、全体として何となく規律が緩んでおるといいますか、そういう点が否定できないわけでございますし、それから指導につきまして、長年苦労してきた先輩の諸君がどうも最近の若年層に対して姿勢が十分でない、腰が引けているというような点が多いわけでございまして、いろいろな機会をとらえまして、この前も申しましたが、まず、現場長なり助役なり、さらにもう少し次の段階の、毎日若い職員に接する諸君たちに対して、繰り返し繰り返しあるべき姿を教育していくといいますか、仕込んでいくといいますか、そういうことに努めてまいりたいと思います。残念ながら、いついつまでにこういうことになりますというところまではいま申し上げられる段階でございませんですが、基本的にはそういう姿勢をもって臨んでいきたい。
　なお、しばしばお話しございます賞罰の問題ですけれども、これもまだなかなかうまくいってないわけでございまして、そうしたこと全体を——そうかといってゆっくりやるということ許されるものでないわけでございますから、時間をかけてというわけにもまいらないわけでございますから、いままでもやってきたつもりでございますけれども、この際、一層そういう指導徹底をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○柳澤錬造君　いえ、それで、私が総裁にお願いをしてるのは、いますぐといってもそれはとてもそんなもの、これだけ全国的にたくさんの職場があることなんですから、少なくても総裁名で、三カ月でも六カ月でもよろしいですから、その期間に、鉄道管理局長は自分の傘下を、それでその下の職制の第一線は第一線で、それぞれがそういうふうないろいろな悪慣行というものについて一掃せい、それで、この六カ月なら六カ月の間にそういうことをきちんとしておかなかったならば、そのときこそ厳重な処分をするぞと言って、総裁名として出していただいたらどうでしょうか。これらの信賞必罰というものは、私はいつも言うことだけれども、何も処分をして、そして懲罰しろということを言ってるんじゃないんです。みんながきちんとなって、そうして全体が気持ちよく職場の中が働けるようになったらそれでいいことなんですよ。そんな処分なんかして不愉快な思いをして職場の中の秩序を保つなんていうことはいいことじゃないんですよ、これは。私から言わしたら、むしろ管理者のやっぱり能力を問いたいと思う。しかしながら、いまの国鉄のような状態になって、至るところでもってそういう悪慣行が行われ、秩序が乱れてればそうするしかないじゃないですか。
　昔、私が香港に行ったときも、町の中をなにしておってだれもたんつばを吐く者がいないんで、まあいま日本もだんだんそれはたんつばなんか町へ吐く人いないけれども、昔はどこでもやった。で、どうしてだろうかっていってなにしてみたら、どこかであれしたら、書いてあったのが、たんつば吐いたら罰金だと。もう金額忘れましたけれども、ともかく大変な金額なんですね、その罰金。結局、うっかりなにしてお巡りさんなり何なりに見つかったら高い罰金をとられるということから、町中でたんつばを吐くのがいなくなった、私はそういうことだと思うんですよ。
　だから、どうか誤解をしないようにしていただきたい。処分をしたり懲罰を食わせるのが趣旨ではございません。しかし、何といったって、いまの国鉄が再建するについて、前々から言うとおり、いまのような労使関係で再建なんかできるもんじゃないんですから、そういう点でもって、やっぱり労使関係を正常化する、そして職場の中の秩序が保てて、みんなが気持ちよく働けるようにするにはいまはそれするしかないんです、と言うんです。いままで幹部の皆さん方が余りにもルーズできたのがだんだんそういうかっこうでもって悪い弊害ばっかりいま出てきたんですから、今度はもう再建の最後のチャンスでもって、もう後に引けないんだといって、そして総裁先頭になってですよ、それでそういうふうな各地方鉄道管理局長から末端の職制の全部に向かってそういうことについて号令をかけていただきたい、それをあなたにやっていただきたいんですが、やっていただけますかって聞いてるんです。
○説明員（吉井浩君）　総裁お答えの前に、ちょっと一言私から申し上げさしていただきたいと思います。
　御指摘のような悪慣行、まだ後を絶ちませんでまことに申しわけない次第でございます。ただ、私どももやはり数年前と申しますか、こういう悪慣行を全く放置するとか、あるいは全くそれらの情報に疎かったということではないわけでございまして、いつぞやも衆議院でもお答えいたしましたけれども、職場管理、監査というふうなことをいたしまして、できるだけ現場からありのままの実態を局並びに本社に報告するようにということを努めてまいりました。そういう過程の中で、かなりの部分については従来の悪慣行について是正をした、あるいはまた完全に是正をいたし切れませんけれども、是正の機運に向かったという事例もあるわけでございます。
　そういう過程から私ども実際に現場を見てまいりますと、やはり悪慣行の態様、あるいはその根の深さと申しますか、いろいろ千差万別のものがございまして、やはりそれに対しては局なり現場なりに対してそのそれぞれに応じたきめ細かい対策で対処をすると。あるところはこれを励まし、あるところは叱咤し、あるところはこれまでの若干の改善の効果を称賛するというふうないろいろな措置が必要かと思いまして、ただいま先生御指摘のように、総裁陣頭に立ってこの悪慣行の是正にさらに一層取り組まなきゃならぬということは、私どもも労務を担当いたしますものとして特に肝に銘じておりますけれども、その辺の具体的な徹底の仕方につきましては、そういったいろいろなきめ細かな問題が必要であるということで、手段につきましてはひとつ私どもにお任せをいただけないだろうかというふうに思う次第でございます。
○説明員（高木文雄君）　毎国会御注意をいただいて恐縮をしておるわけでございます。私もいろんな形で号令をかけておるんですけれども、その号令のかけ方がまずいのか、なかなかうまく徹定をしない。前にもどこかの線で、走行中の運転席を写真で撮って指摘を受けたという事案も出ました。そこで、どういう方法を、いままでもやっているつもりなんですけれども、その号令がうまく徹底しないということで、いままた何か別のいろんな手段、たとえばいま常務申しましたように、問題職場の監査というようなことも非常に重要でございますけれども、こうした問題は労務問題のところについてはそういう体制がとれるんですが、たとえば今度は服装が悪いとか、あるいは何か運転席に漫画本を持ち込んでいるとか、そういうことになりますと、一人一人の人間の問題になってくるわけでございます。
　これをどういうふうに教育指導するか、まああの手この手を使っていかなければならぬというふうに考えております。しばしば御指摘を受けて、それを思うように改善できませんことをおわびいたしますと同時に、ますます元気を出して鼓舞激励をして、第一線現場管理者諸君の鼓舞激励をして、全体の姿勢を直すように誘動してまいりたいということをお約束いたしたいと存じます。
○柳澤錬造君　ぜひともそういう点でもって総裁にお願いを申し上げておいて、次には、サービス面でもって一つの事例でお聞きをするんですが、乗客が不正乗車をするといま三倍の運賃を取るわけですよね。国鉄側が、事故だろうがストライキだろうが予定どおり運ばなくて、契約どおり運ばないといいますか、そういうときは急行券の払い戻しをするわけでしょう。私は大変片手落ちな、言うならば昔の乗せてやろうというときの国鉄の態度そのままだと思うんですね。こういう事例がたくさんあるんだけれども、いま一つだけ取り上げて私はお聞きするんですが、本当にいま、国民の皆さん方御協力をいただきたい、再建をするんですと言っているときに、依然としてこの考えをお持ち続けになるのか、それともこういう片手落ちの考え方については直そうというお気持ちになるか、そこのところひとつどうでしょうか、お聞きしたいんです。
○説明員（吉武秀夫君）　いまお話しのように、たとえばキセルであるとか、あるいは改ざんであるとかそういうふうな場合には、鉄道営業法から来ます規定によりまして三倍いただいておるのでございますが、いわゆる不正というところまでいかなくて、たとえば無札であるとか、そういうふうな場合にも料金をちょうだいするわけですが、この場合には正規の料金と、あるいは途中まで払っておられれば差額ということで、ごく悪質なケース以外は大体普通の運賃をいただいているというのが実態でございます。
　それからストであるとか、あるいは事故であるとか、いろんなケースがありまして、列車の運行がとまるというような場合がありまして、この場合には払い戻しをいたしておりますが、二時間以上おくれた場合の料金の払い戻しというもののほかに、前途に列車がないという場合にはもとの駅に引き返すとかあるいは迂回ルートをとるというような場合には全部の運賃料金を払い戻しと、まあ結局旅行しなかった以前の状態に戻すということでやっておりまして、非常にたくさんのお客様を扱っておりますものですから、その原因別ということもあれなので、旅行がなかった状態に戻すというようなやり方をしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　だから、吉武さん、もう昔のおれたちが乗せてやるんだというその考え方が抜け切ってないからだと思うんです。この間のも、あの新幹線の中におった、法事で行くっていって私の隣に乗っておったのがそうなんです。もうどうにもなりませんわって言う。そらまだいいですよ、そらね。法事で新幹線がなにしたって言えばそれはまあそれでも済むけれども、数人の一組おったのなんか、もうあわてふためいて、名古屋でとまってあそこで五時間ストップしたんですけれども、成田から飛行機で外国へ行くって言うんです。それで下りが何ぞあるらしいから、じゃ下りに乗って大阪へ行って、そこから間に合うかしらってやっているくらいでしょう。間に合わなかったらどうなっちゃうだろうかね、そこんとこはそれはわからないことだから。それから結婚式にストライキでもってとうとう参加できなかった。もう前からあるわけですよ。
　いまあなたのお答えというのは、結局それでだめになったら、もとの乗った駅に戻っていただいて、その汽車賃も全部お返しをいたしますというんだけれども、それで償えたと思うんですかってんですよ。結婚式も出られなかったとかやあ何があったとか、ともかくそういう形でもって、それぞれの人たちが自分がやろうとした業務がそれで御破算になっちゃうわけでしょう。会社で言うならば、入札に行くっていったのが入札ができなかったってケースも私は聞かされているわけですよ。じゃあ入札できなかったその会社の損害というものははかり知れるでしょうか。そんな汽車賃はいただきませんでしたでなくて。それで、結局大部分の人たちはしようがないからそのまま乗っていって、そうして二時間過ぎたって言って払い戻しを受けるんだけれども、その二時間だってそうでしょう、昔は、新幹線できたときは東京から大阪まで三時間十分、だから一時間超えたら払い戻しをいたしました。三時間十分で運ぶからあれだけの高い特急料を取っているんであって、それをいま博多へ行ったのをいい理由にして今度は二時間だと。五時間十分を超えて運ぶんならば、それはもうあんたね、特急の高い料金を払う理由がなくなっちゃうわけなんです。
　だから、私がお聞きしたのは、もうちょっとその辺のところをやっぱりお考えを変えて、不正乗車をしたらそら三倍いただきます。そのかわり国鉄の責めによって約束どおり運べなかったら、逆に言うならば、じゃ三倍のお返しをいたしますと。それで初めて乗せる側と、言うならば売る側と買う側の立場が対等になるわけなんですよ。だから、その辺のところが、いまこれをすぐ、そんなことやってなにしたら、じゃ三倍にして戻せなんて、やれなんて私は言うつもりはないんだけれども、皆さん方の姿勢の中に依然として昔のそういうものが残っているんです。
　だから、そういうものを一つずつでも気がついたところを変えていって、そして国民の皆さん方に、われわれはいま大変なことでこれ再建するんだ、御協力を賜りたいというんじゃないでしょうか。自分たちだけで御都合のいいことやって、そして赤字は国がめんどう見るのがあたりまえなんですという、その態度はもう通用しないんですよという、そこのところを私は幹部の皆さん方はわかっていただきたいと思うんですけれども、そういう点でもう一回もう少し本当になるほどといって私どもが納得といいますかね、やっぱり誠意のあるお答えをしてくださいよ。
○説明員（吉武秀夫君）　仰せのごとく画一的ではないかと言われると非常に苦しいわけでございますが、この有責無責、いろいろその原因を調査しましてお返しするとか、あるいは複合したいろいろな原因がありますものですから、この約款で現在のところは一律にやらざるを得ないと思うんですが、ただ、いろいろなサービス面で昔は非常に官僚的ではないかというようなこともあるほど非常に画一的過ぎたかもしれませんが、最近、たとえば車掌のあれによりましてクーラーの効きが悪いとか何とかということで非常に失礼ではないかという場合には、ある程度判断を持たせまして、その場合に料金の一部をお返しするとか、そういうようなことで若干はこうあれしているんですが、基本にありますこの返却というものを原因別にいろいろな複合しているものを即座に調査してやるということはなかなかむずかしいものですから、この点については、お言葉でございますけれども、ちょっといまのところこういうやり方でやらざるを得ないんじゃないかというふうに考えております。
○説明員（高木文雄君）　これは私もちょっと気にしている問題なんですけれども、一体どこでどういうふうな線を引くかというような問題もあるようでございますし、どういう程度の賠償といいますか、たとえば料金だけじゃなくて、運賃をお返しするとか何とかということがいいのか、あるいはまたいまの新幹線の二時間というような問題が一つの問題だと考えるのがいいのか、なかなかむつかしいわけでございまして、私も時折そういう御意見を、時折というよりもかなり広くそういう御意見を寄せられますので、なるほどというか、どうしたらいいかなという一種の迷いのような心境にあるわけでございます。決していままでのが唯一の方法ではないと思うんですけれども、しかし、現実問題実務の問題もありますし、もう少しいろいろ御意見を承りながら勉強をしてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　ですから、総裁ね、いろいろそういうようなことをこの機会にだれかにやらして、全部一回洗わしてみてくださいよ。で、損とか得とかでなしに、もう時代が変わったんだから、今日の時代に対応していろいろ運賃のやり方だの何だのもうそれはたくさんあるんですから、そういうようなものが。そしてやっぱり国民の皆さん方に喜んでいただけるような国鉄になるために、そういうふうなものの改正ということにも取り組んでいただきたいと思います。
　もう時間もなんですから、私は最後に、これは大臣と総裁に、どこまで本気になって国鉄再建にお取り組みをいただけるのかという御決意のほどをお聞きをしたいです。
　そして、一つ事例といいましょうか、これはもう国鉄の中の諸君がおやりになったことだけれども、いわゆるこの四十四年の最初のあの再建計画に取り組んだとき、そのときにあれも十カ年計画でもって立てたわけです。それが四十三年度の実績を基礎にして、じゃ、これから十年先五十三年度はどういう目標に立つのかといって、その細かいのは、もうこれは私から言わなくたって皆さん方の方があれだから、もうすぐおわかりになる。ただ私が感心したのは、この五十三年度にはといって収入の面で言うならば二兆三千百三十二億の収入をという計画を立てて、実績は二兆五千七百二億といって二千五百七十億も実績の方が上回ってるんですね。それでもっと感心したのは、この運輸の収入の方だけね、いま上回ってるのは、これはあのころから見たら助成金なんか多くなっているからだけど。この物を運ぶ方の運輸の収入だけでいけば、計画では二兆二千三百九十億円という計画が立てられて、それが二兆二千五百九十四億といってわずか二百四億の差なんですね。私、大したものだと思うんですよ。あの十年前にこういって十カ年の計画を立てたのが、十年後の五十三年度にそれが二百四億の差、しかもそれが黒でもって実績が出てきているということ、そういう点では大変これをやった関係の皆さん方というものは見通しのいいものをもって計画を立てたと。
　ただ支出の方が、計画では総支出というものが二兆二千八百九十八億という計画を立てておったのが実績が三兆一千二百八十九億といって、八千三百九十一億も赤になっちゃった。特に問題な点は、問題といってその大部分というものは事業費の中に問題があったわけですよ。で、事業費が計画では一兆六千八百七十七億という計画を立てたのが、実績が二兆六千五百十二億、九千六百三十五億という赤になった。ですから、そういう点でもってこの十年前に計画室かどこかその人たちがいろいろ十カ年計画でもって国鉄を再建するのだといって、これは最初のときですからね、そのときにそうやってお立てになった収入の面というものはほとんど計画どおりにいま来たと。ただ支出の方がそういうかっこうで事業費が余りにも一兆円近くも膨大にはみ出してしまった。それだから途中で何回も何回もそういうような再建のことをやられたわけだけれども、ともかくそうしてこの計画のなにでいうならば昭和五十三年度は償却後で二百三十四億の黒にするという計画を立てられたのです。
　ですから、そういう点でもってそれなりのやっぱりいろいろと計算をして計画を立てるについての頭のいい人たちもおられるのだから、そういう人たちのそれを大いに生かして、そうして先ほどから何回も言うようだけれども、もう国鉄にとっての最後の再建のチャンスだという今回のこのチャンスについて、本気になってお取り組みをいただいて、もう二度とこんな再建何とか法案なんというものは出しませんと言い切れるぐらいになっていただきたいし、そういう点について大臣と総裁とお二人から私はその辺についての本当の心からの決意のほどをお聞かせをいただいて終わりたいと思うんです。
○説明員（高木文雄君）　ただいまの十年前の計画でございますけれども、たまたま収入はほぼ符合したのですけれども、それは実は貨幣価値が大分変わっておりますので、結果的には符合しましたけれども、その貨幣価値の変化から言って、経費の方が見込みを大いに上回ったということでございまして、もっと全体としてかたい計画を立てておくべきではなかったのかなというふうに思います。
　それはしかし、当時の計画を立てた方々に誤りがあったというよりは、若干高度成長時代のもろもろの計画がうまくいかなかったわけでございまして、その意味では大分経済全体が安定をしてまいりましたから、今回の場合のように経済全体の成長率もまた物価の変動率も安定的でございますので、前回のようなことには、そういう見通しの誤りを起こすことはまずはなかろうと思っておりますけれども、しかし、非常に大きな問題は、やはり三十五万人体制という言葉であらわしておりますが、相当大変な作業を労使ともどもでやってまいりませんと目標が達成できないわけでありまして、このことについて、先般来何度も繰り返して申しますように、私どもといたしましては本当に最後の機会だという気持ちで労使ともどもでがんばってまいりたいと思っておりますので、どうかひとつ皆さんに応援をしていただきたいと思っておる次第でございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、たび重なる国鉄再建の計画の中で、今回提出しておりますのは、国鉄がまさに破局的な状態になってまいりましたこのいわば土壇場における再建計画であると思うております。これが六十年までに経営基盤の健全性を取り返す、すなわち営業純損失で何とか黒になるようにならなければ、これは将来六十年以降におきましてもこういう組織体で国鉄を、鉄道を経営することがむずかしいという結論が出てくるのではないかと思うのであります。すなわちこんな膨大な組織体で全国を統一した経営をする、あるいは組合一つを見ましても、全国にまたがります巨大な組合として活動しなければならぬ。そうして人事一つ見ましても一カ所で停滞して管理責任をとるという期間が短い。どんどんと転勤転勤で移りかわっていく。そういうふうな現在の経営状態で、これで六十年までやって、これで立ち直ってくれば私はやはり大成功であると思いますし、もしどうしても国鉄の経営基盤がこれでできないということだったら、やっぱり制度の面に欠陥があるという結論をつけざるを得ないと思うております。
　そういう意味において、現在におきます再建の最後のチャンスではないかと、私はそう思うておるのでございまして、そこを私は全職員、管理と言わず全職員が認識して立ち直ってもらわなければ、再建に取り組んでもらわなければ、いまの制度のもとでどんなことをやりましても再建は不可能になってくると、こう思う。
　でございますから、まず政府としては、五兆五百九十九億円の債務のたな上げをするんでありますし、また今後においても必要な助成はしていこうという、そうして地方線におきましては住民の方々に大変な御迷惑をかける、けれども国鉄の母体をしっかりするためにはやむを得ないのだという御協力をいただかなければしようがない。そうして国鉄も、それがために早急に具体的な改善計画を出す。これだけのことをいたしまして、それで最後に残りますのは何といたしましてもこれに従事しておる人たちの心意気だろうと私は思うておりますので、それがまとまってまいりましたら必ず再建ははかどっていくものだと思うております。またそうなければならぬと思うてわれわれもともに懸命に努力してまいります。
○田英夫君　いままさに大臣、総裁から御決意の表明がありました。そのことに直接関係をすることからお聞きをしたいと思うんでありますが、私ものっけからこの国鉄再建法案に反対であるという態度を先に決めてそして御質問しようという気はなかったんでありまして、むしろ国鉄を何とかしなければいけないという点にかけては国民の一人として当然考えなければならないと思っています。
　いまの御決意の表明を伺ったわけでありますけれども、いまの御計画によると六十年まで五年間と、こういうことでありますけれども、六十年には国鉄の収支が均衡しなければならないということをまさかお考えになっておるとは思わないんでありますが、まずそのことから伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まさにおっしゃるように、収支の均衡がこれでとれるとは思うておりません。ただ、経営がいまのようにだんだんと赤字がふくらんでいく、これを食いとめて先ほども申しました営業純損失が何とかなくなっていくように、いわば運輸収入と、それから運輸事業に使います経費とが、それが収支相償う、そして少しでも黒字が出てくると、この状態だけには何とかこぎつけたいというのが六十年目標であります。
○田英夫君　そこで、大臣ははしなくも、この計画でやっていってもいよいよだめなら機構そのものに問題があるんじゃないかと、こういうお答えを先ほど柳澤委員の最後の御質問に対して答えておられたわけでありますが、私はそのことを非常に恐れるといいますか、そういう予感がするといいますか、そんな感じなんですね。といいますのは、いまの交通体系の変化の中で鉄道、特に国鉄という性格で果たして健全な経営が独立採算制的なやり方の中でとっていけるのかという基本の問題ですね。
　これはひとつ、学者さんの本からちょっと引用さしていただきますけれども、イギリスの例で、一九七二年にイギリスの運輸大臣がまさにイギリスの国鉄の理事会に対して、自立可能な鉄道網は存在し得るのかという設問をしたという記録があります。それに対して国鉄の側が答えましたのは、伝統的商業的条件では自立可能な鉄道網はないと、こういう答えをしていると、こういう記録があるわけで、イギリスの国鉄は、もうこれは皆さんの方がよく御存じのとおり、すでに一九六三年あたりから、まさに今回やろうとしておられるような鉄道網の縮小ということを当時の国鉄総裁、これはビーチングという人ですかがやって、ビーチング・プランと言われているそうでありますけれども、やられて、最初三年間でやる。それが延々と、ついに十年ぐらいかかって非常に骨格的な鉄道網にまで縮小をしたというその過程の中で、つまり六三年から始めて七六年ぐらいまでかかって縮小していく中の七二年の時点で、縮小しつつある。だから、いまの日本の国鉄よりももうちょっとこうした縮小作業が進んでいる状況の中で、営業的にやっていけるのかという設問に対して、いやそれは無理だと、こういうふうに国鉄側は答えているという記録があるのであります。
　先ほど大臣がお答えになったこととあわせて考えますと、やはり五年間やってみたけれどもこれは容易ではないという結果が出てきてしまって、これは機構に問題があると、そこから、いわゆる国有鉄道というものに疑問を投じてみたり、あるいは機構の大改正というようなことをいろいろ考えざるを得ないというようなことに逢着をするとすれば、いまからやはり外国の例やその他非常に統計的、学問的ないろんなデータを集めて、もっと本当に実態に合う計画というものをつくるべきじゃないかという、私は素人なりの考えでそういう感じがするんでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は現在の国鉄の中、機構とかあるいは組織、そういう取り巻きます環境を見ました場合に、大きく分けて二つの問題があると思うております。
　それは、一つは国鉄は当事者能力は本当を言えばほとんどないんではないかと、いわば手足を完全にしばられたままで独立採算制をとれと言われておるのが現状ではないかと私は思うんです。したがって、私もできるだけ国鉄の自分の努力で、自分の判断でやっていくようにということでずっと就任以来指導しておるつもりであります、何とかして国鉄は国鉄自体としての判断でできるように。やはりそこに私は制度的にも機構的にも欠陥があると思います。これはいつのときにかやっぱり改めていかざるを得ない。それからもう一つは、これだけの巨大組織になってまいりますと、やはり統制上の問題もあるんではないかと、こう思うのであります。
　いま先生がお話しの英国の問題でございますが、英国も四千キロメートルを縮減しようとして、いま私の聞いておりますのでは二千七百キロを縮減したということを聞いております。目標を四千キロに置いておるように聞いておるのであります。そして、各国ともやはり同じような努力をしておる。そして、委託業務とそれから民営を導入しようとしております。ドイツもいわば不採算線の整理に必死に努力いたしておりますが、これがまだそれほどの成果が上がっておらないように聞いております。また、スペインにおきましても、私はつい先日ですが行きましたのは——第一次石油ショック以降、外国の銀行から金借りておったものですから、銀行から合理化を迫られて、まず貨物の輸送を切り、そして地方線を一部整理したと、そういうぐあいに大変な努力をしておる。
　われわれもやはり時代が確かに国鉄の交通機関に占めますシェアというものが下がってきたことに伴いまして、何とか鉄道としての特性を生かしていきたい、特性の面で生きる道を考えたいと、こう考えて、そのためにもまず母体づくりからということでかかったのが今度の再建案でございまして、この母体がしっかりできなければ、鉄道の特性を生かす将来における展望も何らか方法を変えなければならぬのではないかと、こう思うておるわけです。
○田英夫君　いまイギリスの全体として四千キロというお話がありましたが、そういう意味で、まあ先日来、政令案なるものが非常に問題になっておりますから、しかし運輸省の基本的なお考えは示されているということからして、当然その再建をお考えになる腹づもりの中では何線区、何千キロという地方交通線を整理しなければならぬという腹づもりがおありと思いますが、日本のこの計画の場合のそういう数字をずばり言っていただけませんか。
○政府委員（山地進君）　今回の政令ができてからの数字になるわけでございますけれども、私どもこの計画をつくりましたときには地方交通線、いわゆる八千人以下ということの場合には五千キロというふうに考えております。そのうち二千人未満のところが四千キロということで、特定地方交通線でございますが、考えております。
○田英夫君　そういう数字がすでに明らかになっているわけでありますけれども、つまり四千キロというまさにイギリスと同じ数字に偶然なってきたわけなんですけれども、そういう四千キロが整理されないと、廃止されないと計算上この計画は成り立たないというふうに考えていいんでしょうか。この辺がこれからちょっとお聞きしたい問題、この政令の問題に絡みまして、三つの今度のこの法案の柱の中の地方交通線の問題というところで非常にそこが重要な絡みを持ってくるんじゃないだろうか、こう思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この特定地方交通線というのは、ちょっと説明させていただきますと、四千人以下のところでございますが、その中で廃止をしますのは——まず四千人未満のところ、対象になります総キロ数は七千キロあるんです。七千キロありまして、そのうち二千キロはバス転換が困難で、これはやっぱり地方交通線として維持しなきゃならぬだろうと。そうすると、あと五千キロが廃止の対象になるんですが、それを第一次目標として、二千人以下のところを六十年まで、これ四千キロあるんですが、転換しよう。それから六十年以降、千キロを転換しよう、こういう計画なんです。
　そこで、お尋ねの要点は、四千キロを切らなければ、六十年までに転換しなければ改善計画は達成できないかといえば、私は、これとはすなわち一致しておるものとは、イコールとは実は思うておりません。それは、まず第一番に六十年までにやります四千キロというのを、六十年までに決定はする、この基準によりまして決定はするけれども、やはりそこに若干の準備期間とか何かがございますので、それは少しの時間のずれとかいうのはあるだろうと思いますけれども、要するに、六十年までにはこの四千キロを廃止するという計画の決定だけはぜひともやらなければならぬと思うております。ですから、計画と実施の間には少しのずれはあるだろうと思いますけれども、それをいわば骨格として、改善計画の中の一部としてこれを計画しておるところでございますので、六十年までの経営改善計画というのは、あらゆる努力を集約して、やはり国鉄としてはこれは達成してもらわなけりゃ困ると思うております。
○田英夫君　大変初歩的なことを伺ったわけなんですが、なぜかと言いますと、われわれにお示しくださった政令の運輸省の基準案ですね、こういうものがこの委員会に提示をされている一方で、これは午前中青木委員の質問されたことでありますけれども、自民党の中で、参議院の加藤さんが責任者になって、与党としての政令案をつくるという報道がありました。そうすると、われわれ非常に混乱をするのでありまして、いままさに大臣がお答えになったような方向で御説明をいただいている。しかもそれが六十年までにできるのかできないのかと、これからその心配をお話しするわけでありますが、そういうことを心配をしている一方で、まさに政治の力そのものである自民党のそういう関係者の皆さんが、いろんな部会の方がお集まりになるようでありますが、大臣の方は関係閣僚の会議をやろうと言っていらっしゃる。一方で、与党の方では、関係部会が集まってそういう政令案づくりをおやりになるということになりますと、これは青木さんもおっしゃったようでありますが、まことに不可解なことになるし、いわゆる政治の力がそこに案の定入ってきたなあと思う方があたりまえだろうと思うんですね。その点、重ねてで申しわけありませんが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは現在国の制度が政党政治、そういう制度をしいておりますから、与党と政府との関係というものに対しては、それは国民の目から見れば一体であるということは、これはそう見ておられると思うんですが、しかし、過去におきましても、政府のすべての方針はそうでございましたけれども、政府が意思決定いたしますまでには、それは与党の意向というものを十分にくみ取って政策の決定をしておることは、これは事実でございます。しかし、私は再三申し上げておりますように、法案が提出され、そしてその法案が採決された後における政令におきましては、そういう政治的な配慮を入れますと、後の執行の面で十分に期待をすることができなくなってくるだろう。でございますから、政令はあくまでも骨子を、わかりにくい骨子かもわかりませんが、骨子を提案しておりますその基準、その原則というものを、これは政治決定以降における行政の推進のために必要な事項でございまして、これに対しましては、私は、政治介入の余地はないし、極力それは避けなけりゃいかぬと思うております。
○田英夫君　運輸大臣としては、まさにそういうお答えをなさるお立場だということはよくわかるんでありますが、最近、いわゆる党高政低などという言葉がマスコミの間ではやっているようであります。つまり、党の方が上、高くて、政府が低いと、こういう言葉がはやっているようでありますが、運輸大臣の前でこういうことを申し上げるのはまことに失礼でありますけれども、この動きはその一つのあらわれと言われても仕方がないんじゃないか。いま大臣まさに言われたように、この前から同僚委員の皆さんが、政令を案としてここへ示せということを、繰り返し、参議院でこの審議が始まって以来言ってこられたんでありますが、しかしそれは、政令は行政府でつくるものであると、法律ができてから政令はつくるのだということをまた繰り返して答弁をされた。
　これは私、この前も立法府と行政府との宿命のような関係だと申し上げたんでありますが、ところが、まことに申しわけないけれども、自民党というのは、まさに議員の皆さんの集まりでありますから、立法府なんですよ。その立法府の皆さんが政令案を独自に検討なさるということは、いかに議院内閣制の日本のシステムであっても、これはまことに不可解なんですね。だから、私はむしろいままでの大臣の御答弁を支持するわけじゃありませんけれども、政令というのは、やっぱり行政府がつくるものだということは守り抜かなければいかぬ。
　ただ、私どもの立場からすると、今度の問題はいささか違うのであって、何線何線がひっかかってきますよという話が具体的にわからなければ、まことに審議しにくいので、そのことを要求し続けてきたわけですが、しかし、そこに何のことはない逆側から、与党の方で政令案をおつくりになるということになりますと、一体これはどういうことになるか。大変失礼ながら、それはお互いに議員というものは地域から選出をされているし、衆議院の場合全くそうでありますから、参議院は全国区もありますが、まさに地域というものの利害が絡んだ御意見がそこに出てくるわけですよ。そうなったら、われわれこれだけみんなで一生懸命になって法案を審議して、最後に決をとって、いよいよ法案が法律になったとしても、そこにまさに政治の力が介入するようなおそれのある動きがあるとすれば、私どもこれは審議する意味がなくなってしまうのですね。だからこそ、それならもうこの際、もっとこの政令の部分をできる限り小さくして、法律で規定すべきだというふうに考えざるを得なくなってきてしまう。大臣のお立場よくわかりますが、速記録に残る形で、ここにはっきりと与党の皆さんのいらっしゃる前で、ひとつ政府のお立場を明快にしていただきたいと、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは私は何遍も繰り返してまいったことでございますが、自由民主党の中で報道されておりますこと、これは政党の活動としておやりになることでございまして、これの決定によって政令が左右されるというようなことは、これはあってはならぬことだと思います。でございますから、政令はあくまでも内閣の責任において決定さしていただく。そして、そういう自由民主党なりあるいは他の政党の御意見は、御意見としては承りますけれども、それに支配される、あるいは重大な影響を受けるということは、これは絶対にないようにいたしますので、私から答弁をさしていただきます。
○田英夫君　この点は、これだけ国民の皆さんが心配をされ、特に廃止になるやも知れずという地域住民の皆さんが非常にわが身のこととして心配をされていることですからね。そこに前回の委員会でも問題になった自民党の政調会長の北海道発言とか、そういう地域の政治の力で、実は政令で決められつつあってもひっくり返るんだというそんなことが出てさましたらね、これは私も冒頭申し上げたように、全体としてやっぱり不必要な部分は廃止せなくちゃいかぬというのはもうあたりまえなんでありますから、そういう部分まで消え去ってしまうと、本当に不必要な部分は廃止されないで、この基準にひっかかっちゃったものだから実は地域の皆さんにとってはまことに不便なことになるけれどもそれは廃止になるなどということがあったら全くこれは困りますからね。そういうことを心配しているわけです。ここは本当に、いま大臣は明快におっしゃったわけでありますが、一方でそういう動きがあることも事実なんで、これはよほどの御決意をもって総理大臣を先頭に政府おやりにならないと。しかも、私どもは依然として大きな疑問を野党みんな持ちながらきょうこうやって質疑をしてるという状況であり、また国鉄の中で働いておられる皆さんも、この問題について釈然としない気持ちを持ちながらという雰囲気の中ですからね。これは非常に私は実はこの問題についてはひっかかります。
　で、時間がありませんからもう一つ先へ進みますが、前回も申し上げたんですが、基本的な問題という、何といいますか、大げさに言えば哲学ですね、交通哲学というような言葉で言ってもいいくらいのそういうものをしっかり持たないと、国民の皆さんの目の前に示していただかないと、今度のこの計画自身ぽんと出てきて、国民の皆さんの間に議論もなしに具体的には自分のところの線が廃止になっちゃうということじゃおかしいんじゃないですかと、こういうことをこの前も申し上げたんでありますが、その基本的な考え方の一つとして、私は改めてまた強調したいのは、その地域の交通というものはその地域の住民の皆さんの意思で決めていくというそういう考え方。つまり、だんごはその地域でつくるんだと、運輸省あるいはそれにまつわって国鉄というものはそのだんごのくしのような役割りを果たすんだという形で交通網というものを全国に広げるといいますかね、それが本来の姿じゃないだろうか、こういう気がいたします。
　さっき足尾線の話がはしなくも出ておりましたけれども、これは一つのそういう産業にまつわる地域の事情があるということになれば、今回の基準にすれば廃止線になるところを残さないかぬのじゃないかという検討の対象になってくる、これは一つの例ですね。あるいはこの基準からすれば廃止になるけれども、その地域の事情としてはもう困るんだという声がみなぎっているわけですね。これをやったら全部廃止できなくなるでしょうけれども、そういうことを一つ一つ地域でやってって、その結果と合わせて、いや国鉄の経営はごうですよと。そこにぶつかり合いがあって、ある年月を経て結論が出るというそういう手順は踏めないものだろうか。今度の案はいいんです。それは案として運輸省の行政的なお立場あるいは国鉄の経営的なお立場からもっとより詳細に、政令で含まれる部分まで一回出していただいて、それはいいんです。
　ところが、残念ながらいまのシステムでいくと、法律というものができ上がってしまって政令が出てきたら、それで進んで行ってしまうんですね。あれよあれよと言っている間に実際には自分たちの乗るものがなくなるというそういうことであっていいだろうか。そこに現実には法律が通ってしまえば政令が出て施行されていくということかもしれませんけれども、そうなるとわれわれに資料でお示しいただいたこのやり方で、知事の意見を聞くとかいろいろありますね、協議会つくるとか。この前も申し上げたように、にもかかわらずそこには知事の意見というだけで地域の住民の意見というものが入ってこない。ここんところを、これはまだ要するに法律の中に盛り込んであるわけでも何でもないんですから、行政のお力でそういう部分を挿入するということは可能なんじゃないんでしょうか。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この法律が成立し、そして政令ができたらそのまま突っ走ってしまう。それは確かにおっしゃる事態に、あるいは懸念があると思うんですが、しかしこの法律が公布の日を決めなけりゃまずなりません。そして、公布の日からやはりこれを準備いたしまして、それから協議期間が二カ年というものがございます。この二カ年が短いか長いかということ、これにはいろんな議論があろうと思いますが、私たちは過去におきます経験から見まして、二年で大体こういうのはまとめていただかなければという希望は強く盛り込んだ二年ということで決定さしてもらったわけです。
　そこで、御心配になっておりますように、そういう地方線がなくなってしまうという考え方がよくとられておるんです。私はまさに先生が質問されておるように、特定地方線というものは、地方の交通の一環として取り込んでほしいと実は思うておるんです。けれども、これがその取り込み方が、国鉄の責任の上で全部欠を埋めさせて取り込んでいくんだと、このような力はもうすでに国鉄にはなくなりましたと。おっしゃるように、国鉄はいわば都市と都市をつなぐこの役割りはいたしていきますけれども、いわばローカル線として生きていかなきゃならぬ鉄道は、これは地域の交通の中へ取り込んでいただきたい。それに対するもの、これはそれだけでなかなか経営はできないでしょう。地域交通の総合的な体系を維持できないだろう。だからそれにはやっぱり政府があらゆる面から助成なり、あるいはそれらの措置というものに取り組んでいかなきゃならぬと。これをわれわれは相並行して考えていかなきゃならぬと、こういうぐあいに思うておるんです。
○田英夫君　ちょっと私の質問とお答えがずれてるように思うんです。国鉄総裁も一緒にお考えいただきたいのですが、これからね、いまの案でいくと、これはやはり廃止の対象になりますよということになる。そして、それが公示されると知事が意見を言いますね。そういう段階がありましたね、この表で。そういう手続の……
○国務大臣（塩川正十郎君）　国鉄が通知いたしましてから。
○田英夫君　ええ。国鉄が通知して、それで運輸大臣に承認を求めるその段階で知事の意見というものが出てくるというこの段階のことを言ってるわけです。こういう段階で政令ができて、それでそれに照らし合わせていくと、やはり国鉄としては特定地方交通線であるという選定をここに下したと。そうすると、知事が意見を言う、大臣が承認をされると、こういう段階からずうっと進んでいきますね、協議会がここに設置されるというようなことで。その段階で私は申し上げているわけです。そこで、地域の住民の皆さんの意見を、これはどういうふうにやったらいいかというのは私はまた意見を持っておりますけれども、それはそれとしてですよ、取り入れるという部分がないわけですわな、いま。これをいまからでも遅くないから、取り上げたいと思う、あるいはこういう形で取り上げたらどうだろうかという腹案がおありになってもいいじゃないかと。また、この部分のところについては別にまだ修正が可能なんだと私は思うんでありますが、そのことはいかがですかと、こういうことを言ってるわけです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それはどうも失礼いたしました。
　特定地方交通線を国鉄が選定いたしまして知事に通知し、知事が意見を申し述べる。この意見をわれわれは意見としてお聞きいたしますが、この意見が一つは政治的な意見であり、あるいは陳情でありという場合には承っておくということであろうと思います。しかしながら、この知事の意見の中で特定地方交通線に国鉄は選定したけれども、その選定の基準から見てこれは実は間違っておりますということが、科学的と申しましょうか、客観的に実際にこれが証明されてきておるような場合があるといたしますならば、そのときにはやはりその知事の意見を聞き、あるいはこの選定の基準とそれが合致しておるかどうかということについて、私から国鉄に諮問するとかなんとかということはあり得るのではないかと思うておりますが、しかしここは重要な地域で観光地域であるからぜひ残してもらいたいというようないわば陳情的政治的判断に基づく知事の意見である場合は、これはただ承っておく程度にしか私としては扱えないと、こういうことでございます。
○田英夫君　いや、何となく感じが私はわかるんですけれども、お答えがちょっとまたずれているんですけどね。
　私の言いたいことをもっとずばり言いますと、実際に利用されるそこの住民の皆さんの意見というものは、ずっとこの表を見ても最後まで反映できないんですよ。それは、私の勝手な解釈で申し上げて恐縮ですけれども、運輸省の皆さんも国鉄の皆さんもそういう皆さんの意見を聞く段階をつくると、特別の何というか、表現が非常にむずかしいですけれども、ある意図を持った人たちがどっと乗り込んできて反対運動的に意見を言われちゃかなわぬというようなことが頭の中にあって、そういう部分をつくっておられないんじゃないかと私は感ずるんですよ。しかし、ある意図を持ってというのはおかしいですけれども、その地域の住民の皆さんの本当の意思をそこに反映をするというやり方は幾らでもある、幾らでもあると思うんです。ですから、この協議会をつくる——協議会というのは公的な機関の、たとえば鉄道管理局長とか陸運局長とか、そういう皆さんの集まりですわね。それらを経てさらに幹事会とかそういう段階でやや地域の校長先生の話を聞くなんていうことがここに書いてあるけれども、もっと一般の皆さんの御意見を聞くことをこの際ここで考えてみましょうということは言えないんですかと、そういう意味です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先生の御質問は、それじゃ協議会に入ってからの話……
○田英夫君　ええ、あの後です。それからずっと後です。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ああ、そうですが、後で。それは学識経験者というので地域の代表的な方の御意見を聞く、その協議会が住民の意向を聞くために何らかの会合を持たれるとか、あるいは役所で集まってもらって意見を聞かしてくれということをやられる。これはもう自由でございますから、それは、その意味ではここで入っておるつもりなんですけれども、それを明確にしろとおっしゃるならば、これは協議会の運営のことに関することでございまして、私はここの答弁をもちましてそれにかえさしていただいても結構だと思います。
○田英夫君　まあ私どもの感覚でいくとそこが非常に大事なところなんですね。さっき申し上げたように、それぞれの地域、それが市であろうとあるいは県であろうと、あるいはあるエリアという程度のものであろうと、その地域の交通というものは、ここはバスを一日にどのくらい走らしてくれるといいなとみんな思っていることですよ。現にやっぱり西ドイツの場合なんかは、そういう一つの制度ができている。県とそれから鉄道との間で、ここは一日何往復ぐらいの旅客列車を走らせる、その場合に、鉄道側はそれでは損になるというときには、地方自治体がその分は補助するというようなことはもう制度的にできている。もちろん御存じのとおり、西ドイツと日本では地方自治体の制度も違いますし、その辺はいろいろ違いはあるにしても、この感覚なんですよ。そういうものをあわせて、今度のこの改革の中でそういう感覚を持ってお示しくだされば私どもはもっと納得しやすいし、地域の住民の皆さんも納得しやすいんじゃないかということを申し上げているわけなんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、私、知事の意見を聞くというのは二つありまして、最初の方は、先ほど申しましたように政治的配慮の余地はないようにいたしたいと思うておりますが、しかし協議会が設置されました後の中で、知事の意見を聞く、そういう手順というもの、これは運営の面としてわれわれ大いにやっていきたいと思うております。
　そこで、その資料としてお渡ししてありますこの中でも、幹事会で地方交通関係の学識経験者とか学校校長と書いてありますが、こういうようなのもその地域の実態に照らして随時構成をしていただいたらいいと思うんです。しかしその場合でも、私は大事なことは、やはり法的にちゃんと責任のある意見を開陳していただけるような、そういう住民との対話であってほしいと、これは念願でございますが、そう思うておりますが、そういうことであるならば、私は大いにやっぱり住民の意見聞いていただいて、そして本当にそういう協議会の議論を通じて地域交通のあり方というものをお互いが認識をしていただくということが、かえって後の運営にも私はいいことだと思います。これは私ども大いに期待しておるところです。
○田英夫君　せっかく大臣が速記録に残すという形でそういう御意見を言われましたので、このことはぜひひとつ実行に移していただきたい。
　協議会なり幹事会なりですよ、そういう段階でまたおやりになった方が混乱を防ぐ結果になる。これはこのごろよく言われる市民運動ということを恐れる余り、そこを避けて通りますと、逆にむしろ混乱を起こす結果になるということを心配しているわけです。
　で、次の問題ですけれども、もう時間がありませんが、これも桑名委員が触れられた、いわゆる特別運賃の問題ということで、これも今度は私の感覚からいたしますと、これも触れられたんですけれども、こういういわゆるローカル線の特別運賃ということ、これも大臣は非常に消極的におっしゃいましたけれども、しかし、こういうものが制度的に可能ならば、今度のあれに現にあるわけですから、それならば私は大都市圏の交通に対しても特別運賃というものを適用すべきだと、桑名委員が言われたとおり、私も言わざるを得なくなるわけです。ですから、これは前回私が五つのカテゴリーに国鉄を分けて収支決算をなさってはどうですかと。そういう中で本当に国鉄の再建のための数字を把握していかれたら今後ともお役に立つんじゃないかということをイギリスの例を引いて申し上げたのでありますけれども、そこでひとつ、やっぱり大都市圏の交通というのはいわゆる商事的なものじゃなくて公共的なものだと考えるべきだと。つまり、地方ローカル線と大都市圏交通輸送というのはそういうものだと申し上げたのは、そういう伏線もあるわけですよ。
　ここは初めから採算はとれないものだとお考えになるべきで、現状でいくと、新幹線はいいけれども在来幹線はだめだと。むしろこれが赤字の数字から言えば非常に大きいわけですね。貨物も同様に大きいけれども、しかし在来幹線と貨物も含めて、新幹線、在来幹線、貨物は商事的な経営が成り立つという目標を立てるべきだと。しかし、いまはよくても、大都市圏の交通と、そしていまだめな地方ローカル線はこれはあわせて公共的なものにすべきだと申し上げたのは、そういう特別運賃の問題まで含めてそういう扱いをすべきだというふうに思うから申し上げたのですね。この点はやっぱりいけませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、いけませんという話じゃないんですけれども、まあいわば、いま財政が苦しいときでございますので、都会でちょっともうけさしてもらいたいという気持ちなんです、率直に申しまして。それは私の個人的な感覚といたしましたら、都会の方が割り引きして、そして少しは田舎の方でいただいた方が筋は通るなと思うたりもしますけれども、しかし、都会の方の絶体量が大きいものでございますから、それを、特別運賃を導入して割り引きをということをいたしましたら国鉄の収支に大変なそごを来します。ですから、私は都会における運賃はこれは高いと私も実は認識しておりますけれども、しばらくの間国鉄に目をつむっていただけぬかいなという気持ちなんです。
　桑名さんとの中にありました、要するに桑名さんのおっしゃっている公正の原則というのは、公正と言えばそれは形の上で出てくるのは統一料金ということになるわけですが、しかし、国鉄は全国統一料金をとらなければならぬという決めはないわけでございますので、そういう意味で、この公正というのを少しは寛大に考えていただいて、地域別に少しの色はつけていただけぬだろうかと。そして、国鉄がりっぱに体質改善ができてまいりましたら、都会の方は思い切り割り引きさしていただくようにさしてもらいますから、いましばらくはひとつこれでごしんぼう願いたいということでございます。
○田英夫君　ここで将来——確かにいま非常に苦しいところで、これから本当に再建に取りかかろうというときですから、真剣な話私が申し上げることはいますぐにということが困難であることもわかりますよ。しかし、やはり基本的に五つのカテゴリーに分けたらどうですかと申し上げているのはそういうことなんで、将来にわたってやはりそういうことを考えるという御答弁をされたら、恐らく塩川運輸大臣は歴史に残る言葉を残されたということになると思いますがね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　五つのカテゴリーと先生はおっしゃいますが、これは私はちょっとむずかしいような感じがするんです。しかし、その御提案あって、私もそうだなと、この前の委員会のときにお聞きしておって、少なくとも新幹線と他の線とは、これは分離できるように思うんです。しかし、貨物と客車の分離といったって、これは負担区分がまためんどうでなかなか計算が立ちにくいんじゃないかなあという感じもしますし、また大都市圏の交通だなんといったってどこが大都市だという概念論からの論争になってしまいまして、いますぐに間に合わぬ。私は少なくともこれはすぐにでも検討しようと思うておりますのは新幹線の経理と、それから在来線といいましょうか、それとは私は線が違いますから、これはもう区分がはっきりできると思いますんで、それは少なくとも国鉄に一回検討せしめるべきだと思って、取り組んでみたいと思います。