Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　そこで、故意の内容ですが、具体的な認識としては今参事官がおっしゃったように、具体的な業務プログラムの機能についてそれを損なうということの意図あるいは確定的な具体性を持った範囲とこう解すべきで、一般的に電子計算機その他の機械の機能を低下させてやろうというような程度では明確な範囲とは言えないのではという問題があるのですが、そこはどうですか。
○説明員（米澤慶治君）　非常に微妙な問題を委員御指摘なさいましたので、具体的に事件が起こってまいりまして事実関係を定かにしてみない限りはちょっとお答えがしにくいわけでございます。委員御承知のように、未必の故意という理論が当然のことながらございますので、その辺でどうなるかということですから、結論を一刀両断には申し上げかねるのでございます。
　しかしながら、その乱用の危険という点は、私どもといたしましても、故意犯であり、かつ少なくとも未必の故意がなければこれは処罰しないんだという限度におきまして、乱用しないよう厳重に考えつつ適用していきたいというふうに考えておるところであります。
○橋本敦君　今の点は、大体そういう結論に行ったんですけれども、具体的に、コンピューターのプログラム、ソフトの作成というのは非常に難しくて、これに従事している労働者はたくさんいるんですが、依頼されたプログラムあるいはソフトをつくるということもなかなか難しくて、これで大丈夫だと思って出したものが実は十分機能しなかった。今おっしゃったように、三角だというインストラクションが三角じゃなくて二角ぐらいになったとか四角に近くなったということもあり得るんですね。そういう場合に業務妨害ということで未必の故意があるとされたら、これはもう営業をやっている皆さんは大変だし労働者も大変なんですが、こういう問題についてはどうお考えですか。
○説明員（米澤慶治君）　今、委員御指摘の事例では、私は未必の故意が認められないんじゃなかろうかと思います。これは証拠を見たわけじゃございませんけれども。
　ただ、例えばプログラムなりを開発いたしますソフトエンジニアの心境といたしましては、当然自分の信用等もございますから、納期の関係で非常に急いで、若干の落ち度があるかもしらぬと思いますと、それは当然のことながらその製品についていきまして、相手方のところへ仮に泊り込んででも修復するといいますか、チェックするというようなことが日常行われているやに承っておるところであります。そういう状況でありますと、未必の故意を適用してそういう人たちを処罰するということはあり得ないのではないかと私ども考えております。
○橋本敦君　乱用の危険がないということを構成要件の解釈適用の具体的問題として尋ねていったわけで、そういう方向でぜひ乱用がないことをこれからの運用でも保障してほしいと思います。
　最後に、問題の提起ですが、今まで捜査をやりますと、文書投棄罪ですとその文書の押収、あるいは不実記載罪ですとその原本との関係で不実記載された文書の押収ということでとれたわけですね。文書というのは、これは可視性、可読性がありますから一見明瞭ですが、今度、電磁的記録となりますと可視性、可読性が即時に出てこないんですね。そうなりますと、裁判所で証拠調べをするときに一体どうするのか。その証拠調べに出すまでの証拠収集として一体何を持っていくのか。電子計算機を丸ごと持っていけるわけありませんしね。電磁的記録のディスクそのものを全部持っていったら、該当部分以外たくさん入っているんですからこれはもう大変なことで、業務妨害にもなるし、国民の権利侵害にもなるでしょう。
　そういう意味で、今の刑訴の手続を考えますと、さてこの刑法はできたけれども、実際の運用でそこらあたりはどうするのか、法務省はどうなさるお考えなのかなという疑問を私は持つんですが、その点はいかがでしょうか。これを伺って質問を終わります。
○説明員（米澤慶治君）　いろいろな精密機械類が発達して日常生活に用いられるようになりますと、確かに現実の捜査技術の中でいろいろな支障が生ずるのは、例えば、マイクロフィルムが非常に多用されるようになりました一時期、やはり捜査官側から見て技術的にどうするのかという問題が出たことはございます。しかしながら、その問題も十分克服されまして何とかなっておりますし、私の考えでは、コンピューターが出てきましても伝統的な捜査方法で一応何とかなるだろうとは思いますけれども……
○橋本敦君　何とかなる。
○説明員（米澤慶治君）　はい、いろいろな隘路が出てくる可能性は出てくるかもしれません、そういった問題も意識下に置きまして、今後とも十分検討して、万全を期するようにしてみたいと思っております。
○柳澤錬造君　法務大臣、大分もうお疲れだと思うんだけれども、朝から続いているんですから、もう少し御辛抱いただきたいと思います。
　私が最初にお聞きをするのは、極めて初歩的なことからまずお聞きをしていきます。
　コンピューターの普及、発達が目覚ましいということはもうだれもが承知をしているわけで、アメリカに次いであるわけなんですけれども、それだけに犯罪がふえていく、またその犯罪のスケールが大きくなっていく、それが今回の法改正になったと思うんです。
　そこで、お聞きしたいことは、いわゆるＣＤ機、今郵便局ももう大分これを据えつけましたんで、このＣＤ機が今何台ぐらい稼働しているのかということ。それから、それに使うキャッシュカードが何枚ぐらい発行されているのか、これはもう推定しかないと思いますから、その程度で結構です。あわせて、クレジットカードが物すごく今はんらんをしているわけだけれども、これも推定で結構ですから、どのくらい使われていると御判断なさっているか、そこからお聞かせいただきたいと思うんです。
○説明員（米澤慶治君）　まず、ＣＤ機の設置台数でございますが、六十二年三月末現在で六万一千八十三台使われております。
　それから、ＣＤカード発行枚数でございますが、これも同じ時期で、これは推定でございますが、約一億三千九百六万枚でございます。それから、クレジットカード発行枚数でございますが、これちょっと古い資料しかなかったものでございますから、一年前の六十一年三月末現在でございますけれども、約九千七百五万枚発行されております。
○柳澤錬造君　次にお聞きしたいのは、今銀行がオンラインシステムをどんどん採用して別な銀行とまでも使えるようになり、そういう点では大変便利になったことは事実なわけだ。しかし、その反面犯罪が本当に複雑になってきているのは、例えば、前は人質とか誘拐とかして身の代金を要求して、最終的にどこそこの銀行のこの口座に振り込めということで必ず犯人はそこへ取りにくるわけですから、そこへ警察が網を張っていれば捕まえることができたわけでしょうが、今度はこのオンラインシステムができちゃったので、東京のＡ銀行に振り込めと言っておいて、その時間の直後に、極端に言えば大阪のＢ銀行からすぐそれを引き出してしまうということをやれば犯人を捕まえられないわけでしょう。そういう点を考えたときにどうなさるおつもりなんですか。この程度の法改正でその犯罪防止ができるんですかどうか。その辺のお考えをお聞きしたいんです。
○説明員（米澤慶治君）　今、委員御質問の点は、構成要件の点よりはむしろ何か犯人検挙の点がまず問題のようにおっしゃっておるわけでございますが、この点につきましては、基本的には防犯関係でございまして、法務省刑事局の者がお答えするのが妥当かどうかは存じ上げませんが、一般論として聞いているところに即して私なりに申し上げさせていただきたいと思います。
　銀行のオンライン化が進みますと同時に、警察の指導があったんだと思いますけれども、御承知のように銀行ではカメラを設置いたしまして、それぞれのＣＤ機の前にあらわれる人物が特定できるような方法をとって、委員が先ほど御指摘のような万一Ａ銀行で何かをし、同時に仲間がＢ銀行、遠く離れたところで現金をとってしまうというような事態にも一応対処しようということで万全を期しているところではあります、
　なお、その構成要件との絡みで、これでコンピューターにまつわる反社会的行為について十分かどうかという御下問でございますが、現行刑法の秩序維持機能という点から見ますと、コンピューターが出現しました結果として現行刑法の秩序維持機能にやや問題が生じたところは少なくともそれぞれ手当てをするという法律案でございますので、その限度では、現行刑法秩序維持機能を維持し続けるという観点から犯罪防止にプラスする有益なものだと考えております。
○柳澤錬造君　よくわからないです。
　それで、その点はさておいて、次の質問をしていきますが、また後でまとめていろいろお聞きもしていきたいと思うんです。
　コンピューター犯罪というのは金銭的なことだけじゃないんですね。現実にもうこれは起きていることだし、言えば産業スパイ事件のような企業活動を妨害するとか、あるいは企業活動から盗み出すとかというふうなことがコンピューターを使って現実に行われているわけなんです。この場合の事件の性質なんていうものは、人質で一千万よこせとか二千万よこせとかなんというものではなくて何億、何十億の損失をその企業が受けるわけなんです。
　今度の刑法改正でいけば、そういう場合には五年以下の懲役か四十万円以下の罰金が妥当ですというのがこの刑法改正の判断だ。その辺のところが、金銭的な面からいくとバランスがと言っちゃおかしいですけれども、それぞれ懲役何年以下、罰金幾ら幾らというようなことになっていますけれども、企業活動の妨害行為、こういうことになったら、こんな五年以下とか四十万円以下の罰金なんかで済むような内容でないんであって、その辺の判断はどのようになさったんですか。
○説明員（米澤慶治君）　先ほどの委員の御質問についてもお答えいたしましたように、今、委員の御質問の企業秘密と申しますかあるいは産業スパイ的なものについて真正面からこれを取り上げて処罰する規定というものを今回つくったわけではないわけであります。もちろん、その中には業務妨害的なものが入ってまいりますので、その場合には今、委員御指摘の五年以下云々という法定刑になるわけでございますが、それならなぜ産業スパイについて正面からこれを取り上げなかったかという御下問かと思いますので、それについてなお念のため申し上げさせていただきます。
　さきにも申しましたように、秘密の探知を含む秘密の侵害行為につきまして現行刑法は処罰規定を持っていないわけでございます。したがいまして、コンピューターの出現に伴いましてそのような秘密侵害といいますか、そういったものをこの際刑法に盛り込むとすれば新しい処罰範囲の拡大ということになるわけでございます。その場合に何を検討しなければならないかと申しますと、これもさきにお答え申しましたが、プライバシーの観点からそれを見るか、今、委員御指摘のように、産業スパイ的に財産価値ある秘密を重点的にやるのか、あるいは公的な国家秘密といいますか、国家機密といいますか、そういったものも含めて一般に秘密というものを探知したりあるいは侵害したものを大きくとらえてこれを処罰することにするのか。
　それからもう一つ重要な問題は、電子計算機に組み込まれた秘密だけが保護されてしかるべきなのか、そうじゃなくて企業秘密の中には電子計算機を使わない秘密というものがたくさんございますので、それとの兼ね合いをどうするのかというような非常に複雑で難しい問題、あるいは刑法の基本的な立て方の問題にも深くかかわりますので、それらの点につきましては今後とも十分検討して、それなりに各界の御意見がある程度一致していった場合、再度その罰則をつくるべきかどうかを議論してみたい、検討してみたい、そういう基本的態度をとったのであります。
○柳澤錬造君　米澤さん、そうするとこれは欠陥刑法だとお認めになるんですか。泥棒を捕まえたら、おまえさん人の物を取ったんだから、じゃ懲役一年以下の云々だとか、人を殺したらそれは最高刑は死刑だとか、いろいろあらゆる犯罪のそうした場合にはどうするかということを決めているのがこの刑法だと私は思うんです。私なんかどっちかというと素人の方だけれども、その程度の理解はしているわけです。今ただいまの時点で判断ができるのがこの辺だというふうな御判断でもしもこれをなさったんだとすればどうも理解がいかないんです。
　それで、これはこういう場で言っていいかどうかあれだと思いますけれども、数年前に日立とどこだったですか、半導体でアメリカからおとり捜査でやられたでしょう。あのときなんか私、新聞を見てすぐ直観的に思ったことは、文句があるなら何で専売特許の申請をしないんだといって開き直らないのかと。今半導体なんかは、先ほどから米澤さんも、もちろんそれはコンピューターのことをいろいろ御存じでちゃんと何して答えられているというふうに思っているんですけれども、時々疑問に思うから何ですが、専売特許の申請をして特許の許可がおりるときにはその製品はもう過去のものになっている。だからあのときだって、私から言わせれば、おまえさん方文句があるんだったら専売特許をちゃんと申請して特許を取っておけばいいじゃないかと。それならもう特許権侵害でこれは明らかに犯罪になることである。
　それを、結局はあのときの日本とアメリカの力関係がああいう結果でもって、日本が謝ってお金を払ったかなんかしたんですけれども、その辺が、将来の仮定のことを予想して、刑法でもってこの場合にはこうするということは決めかねることはわかりますけれども、現実に今の時点で想定のつくことは、せっかく刑法改正をなさるんならばやっておかなきゃいかぬことである。
　それで、もう一回聞きますけれども、今私が言ったようないわゆる産業スパイのような、これは大変なことなんです。まかり間違えば企業がつぶれるわけなんです。そうした場合に該当させられるのが五年以下の懲役、四十万以下の罰金という判断の根拠は何だったんですか。
○説明員（米澤慶治君）　まず、委員が冒頭おっしゃいました欠陥刑法だということを認めるのかというお言葉に対しまして、あえて反論するようで恐縮でございますが、私ども立案当局といたしましては、まさに現行刑法がコンピューターの出現によってやや欠陥を生じております部分を、少なくとも手当てすることによりまして現行刑法の秩序維持機能というものを今後とも保持したいということをまずやらせていただいたということでございますので、私どもの判断といたしましては欠陥刑法だとは思っていないと申し上げさしていただきたいのでございます。
　なお、企業秘密に対する産業スパイ的なものでございますが、これも委員御承知かと思いますけれども、刑法全面改正作業でやはり企業秘密漏示罪というものを新しく規定を設けようといたしました。その中で賛否両論非常に対立が厳しゅうございました。賛否両論対立が激しくても、当然当罰性のある反社会的行為であって、法秩序維持の観点から断固としてやるべきものがあればそれは当然やるべきだと私も思いますけれども、御承知のように、刑法は国の基本法典でございますし、国民のそれぞれの人権とも深いかかわりを持つものでございますから、できることならば大方の合意のあるところでつくっていくといういわゆる謙抑的な姿勢というものも堅持しなければならないかと思うわけでございます。
　もっとも、秘密を侵害するような反社会的行為が当罰性がないとか、それについて罰則が要らないと私申し上げているわけではございませんで、当然のことながらいろいろな反社会的行為が出る予想もありますので、その点につきましては関係当局やあるいは識者の方々のいろいろな御意見を徴して、最終的には大方の合意のあるところでその秘密をどこで限定するか等を決めていきたい。要するに、今後の検討課題の一つであろうという理解をしておるわけでございます。
○柳澤錬造君　米澤さんね、今あなたがおっしゃっていもような悠長な状態で半導体の進歩というものはしていないんですよ。半導体の方がはるかにスピードが速いんですから間に合わなくなっちゃうわけ。だからもうこれ以上言わぬから、その辺はもう少し御理解をしていただいて、その時代に対応したような刑法にしていかなきゃならないことだと思うんで、十分考えておいていただきたいと思います。
　次には、しばらく前になりますけれども、世田谷でＮＴＴの火災事故があった。あのときもあそこの三菱銀行ですか、オンラインがそのためにストップした。あれは火災事故でしたけれども、だれかが故意にあの配線を切断した、そうして今言ったようなオンラインシステムが使えなくなったというような事故になったときは、どの程度のあれが適用になって処罰を受けることになるんですか。
○説明員（米澤慶治君）　世田谷区のＮＴＴのケースが仮に故意に惹起されたということを前提にお答えいたしますと、かつ、火災が起きておりますので火を放って仮に燃やしたといたしますと、建造物等以外の放火という刑法の規定がございますが、それが一年以上十年以下の懲役になるだろうと思われます。それから、これも委員御承知と思いますが、電気通信妨害をいたしますと有線電気通信法というものがございまして、この十二条違反が成立する。これは五年以下百万円以下の罰金というような法定刑が決めてございます。それから、今回つくります電子計算機損壊等による業務妨害が仮に成立するような要件がございますれば、これまた五年以下ということで三つの罪が成立する。
　それぞれにつきまして、これがどういう罪数関係になるかというのが非常に難しゅうございますが、有線電気通信法違反の方は業務妨害とはどちらかと言えば別なような取り扱いをするのかなと直観で思いますけれども、今判例を覚えておりませんので、大体一番重いもので十年以下ぐらいでいくのではないかと考えております。
○柳澤錬造君　わかりました。
　次には、刑法全般について、これは先進国のことだけで結構ですけれども、日本の刑法というのは国際的な水準に比較してかなり進歩した刑法になっているのか、まだおくれた状態にあるのか、その辺の御判断は法務省としてどういうお考えをお持ちなんですか。
○説明員（米澤慶治君）　これは、刑法がおくれているか進んでいるかというのは、基準というものをどこに設定するかなかなか難しい問題がございまして、刑法というのは各国ごとの文化的なあるいは社会的な歴史的な諸条件によって非常に異なるものでございます。特に人を処罰するというようなこと、あるいは犯罪かど一ついうふうにして起こってくるか、どの種の犯罪が多いかというのは各国によって違うものでございますから、その規定ぶり、構成要件のとらえ方あるいは法定刑の盛り込み方というのは各国によって違うと言っても過一言ではないと考えております。
　しかしながら、そういった難しさはさておきましても、御承知のように、必要な都度、戦後も多数回にわたり刑法の各則あるいは総則に関しまして所要の改正を実施してきていただいたところでございますので、ざっくばらんに申し上げて、我が国の刑法が例えば、ドイツなりアメリカなりあるいはイギリス等に劣っているとは私ども決して考えておりません。もちろん今のコンピュータークライムに関しましては、ドイツもイギリスもアメリカも我々よりは数年先にやっておりまして、その程度のおくれはあったかもしれませんけれども、その都度我々は刑法に所要の改正をさせていただいたところであります。
○柳澤錬造君　なかなかお答えにくいことを聞いたんですからあれですけれども、そういう理解をして。
　次に私が聞きたいのは、今度は、国際テロ防止条約。条約の方は批准しましたから、いよいよこちらも変えるわけです。バングラデシュであったときなんかでもそうですけれども、時の内閣総理大臣は、人命は地球よりも重いと言って十六億何がしの金を持たせて、それまでつかまえておいた犯人も解放してやって、それであの金をめぐって当時バングラデシュでは革命が起きるかどうかの騒ぎになったんだけれども、その辺について、この国際テロ防止条約批准を機に、先ほど国際的な水準とどうなんですかと聞いたこともそこに意味があるんですけれども、従来のような、わかりやすく言えばだらしがないことではなくて、国際正義というか社会正義というかその辺は毅然とした態度でもってそういうふうな犯罪に臨む御決意をお持ちになったのかどうか。
　先ほどからいろいろ御答弁をお聞きしていますと、刑法の乱用はいたしませんということで、もちろん刑法の乱用はしちゃいかぬと思うんです。しかし、刑法の乱用はいたしませんというその言葉の陰でもって、先ほど言った、今の国際的な水準の中における日本の取り組みとはいかがなものかというならば大変おくれた取り組みしかしていないんですから、それは従来のようなやり方を変えます、もっと毅然としてやりますといって、そういうことをお答えいただけるんですか。どうですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　ハイジャックの問題といたしましては、要するに、人質の生命の尊重ということと法と正義の貫徹という二つの両立しがたいものをいかに調和させるかということに難しい問題があるわけでございます。そういう意味で、ハイジャック等のテロ対策につきましては我が国といたしましても毅然たる態度をとるべき必要があることは申すまでもないところでございまして、制度的なものといたしましては、現在、政府にハイジャック等非人道的暴力防止対策本部というものを設置いたしておりまして、テロ防止の関係でいろいろな施策を進めておるところでございます。
　また、こういったテロ対策の基本といたしまして、人質の安全救助のため最大限の努力を払うと同時に、法秩序維持のため犯人の不法な要求に対しては断固たる態度をもって臨むという方針も定めているところでございます。今後こういう方針で対処してまいりたいと考えているところでございます。
○柳澤錬造君　刑事局長、今までの答弁の中で一番はっきりしていたような気がする。
　それで次には、これもそういう意味でのややこしい関係のある質問をするんですから、明確にお答えいただきたいと思います。
　ついこの間、アメリカの有力な大統領候補に予定をされておった方が、女性問題が明るみに出たといってとうとう立候補するのをあきらめたことを、これは新聞で皆さん方も御存じだと思うんです。日本の場合はその点はどうですかということです。
　日本では、例えば裁判なんかでもそうですけれども、お酒の上での事故だというとやれ精神鑑定しろとかどうとか、そうしてあのときは精神状態が正常ではなかったといって大変軽い刑にするというのが日本の場合の一般の司法のあり方なんです。その辺の判断はそういう国際的な考え方になさるんですか。それとも今までと同じように、精神的におかしかったといって刑を軽くするような従来の踏襲をなさるんですか。どちらですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　酒に酔ったというだけで特にその者の犯罪を軽く処罰しているというようなことではないと思うのであります。しかしながら、一方におきまして、酒に酔った結果といたしまして判断能力を著しく低下させるとかあるいは失うとか、要するに、刑法に言いますところの心神耗弱なり心神喪失という状態に陥っていたとするならば、それはやはり刑法上減刑されるかあるいは不可罰になるということになるわけでございますが、これは責任能力の問題でございまして、世界的にも同じような責任能力の問題というものは刑法で規定しているところでございます。ただ、一般的に申し上げまして、酔っぱらっているから軽いということではないと考えているところでございます。
○柳澤錬造君　刑事局長、さっきは非常にいい答弁したと言ったんだけれども、今の答弁はまるきりなっちゃいない。そんな答弁をよくなさると思うんです。そういうことを言われると、これはもうやはり法務省でもってお調べをいただきたいと思います。
　今日までどれだけの事件でもっていろいろなにしたときに、弁護士の方は精神鑑定をしてください、あのときは精神が正常でなかったんだからと言ってなにした。それで最終的に裁判長もそういう場合の判決というものは、普通の人が犯した判決よりかも精神が正常でなかったんだということで軽い判決をする。私に言わせたら、それは枚挙にいとまがないと言ってもいいほど日本の今までの判決の中であるわけなんです。
　最後に申し上げておきたいことは、御答弁はしていただいてもいただかなくてもいいんですけれども、きょうもずっといろいろ各委員が御質問なさって、その答弁を私も聞いておりまして感じた点で申し上げるんです。
　捜査中だから言えませんと、こうすぐあなたたちは言う。特に、岡村刑事局長の答弁はその大部分でもって、まともに質問をした方に対してのお答えが——それは捜査中は言えないことがたくさんあることは事実だと私も思うんですよ。しかし、もう少しやはり物の言い方があったんじゃないかと私は思うんです。何だと言うと、それは捜査中でありますから言えませんと言ってくる。それはそれでもって私も認めてもいいと思うんです。
　しかし、それを言うならば、そのかわり、あなた方がいろいろ事件でもって参考人だ何だと引っ張られる、そうしたらその人たちの人権も守ってやってほしいと思うんです。まだ犯罪を犯したかどうかもわからない、その人たちが新聞に書き立てられたり、そういうことにならないように、極秘のうちにそういう人たちを調べるなら調べる、何されても結構。
　しかし、現実に犯罪を犯した、この人は有罪です、罪ですという結論が出るまでの間においては調べられたということが明るみに出ないような、そういうふうな人権の保護ということについてもあなた方責任を持たなければ、こういうふうな公式の国会の場でもっていろいろ質問されると、それは捜査中でありましてただいま答弁はできません何がし。それでは法務省としての役を果たしていない。だから、それをやるならば、検察庁にも警察庁にも、取り調べに対してもその辺が明るみに出ないように、極秘のうちに扱えということをきちんと言明していただかないと不公平だと思うんです。
　そのことだけ私は要望して、御答弁がいただければお聞きいたしますし、御無理があれが無理にとは言いませんけれども、それだけ申し上げて、終わります。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいまの最初の、酒に酔っぱらって心神耗弱になった場合、これは法律上減刑事由に当たりますので、罪が軽くなるということにはなるわけでございます。
　それから第二点でございますが、検察といたしましては、捜査中の段階におきましてだれを調べたとか、だれがどういうことをしゃべったとかいうことは公表しないようにいたしておるところでございます。それはやはり、そういったことを公表することによりまして関係人等が傷つけられることのないように十分な配慮をいたしているところでございます。
　しかしながら、一方におきまして報道の自由と申しますか取材活動の自由と申しますか、そういったものもあるわけでございまして、検察がまあ本当に陰でこそこそ調べるような調べもできないわけでございまして、何となく目についていくような面もあるわけでございます。
　ただ、検察といたしましては、あくまで捜査中の段階は秘密を守って関係人等にも迷惑をかけないように最善の努力をいたしているところであると承知しているところでございます。
○柳澤錬造君　了承しない、そんな答弁では。
　終わります。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君が選任されました。
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○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　もうほとんどの先生方にお聞きしていただきましたので、最後は本当に質問が難しいなと痛切に感じております。これからもまた勉強していろいろと質問さしていただきたいんですが、またきょうは大阪弁で何でやろと思うことを素人考えですが、お伺いしたいと思います。
　まず、刑法の百五十七条の改正についてということですが、「権利、義務ニ関スル公正証書ノ原本」とは、土地の登記簿とか建物の登記簿がこれに該当すると思われますけれども、具体的にはこのほかに該当するのはどんなものがあるんでしょうか、ひとつお願いします。
○説明員（米澤慶治君）　例えばと言われますので一例だけ挙げさせてもらいますと、住民基本台帳がそうでございます。
○西川潔君　住民基本台帳に基づく住民票の原本という……。
　道路運送車両法に規定するコンピューターによる自動車の登録ファイルというのがあるんですけれども、これは僕も何でやろと思うんですけれども、刑法に言う公正証書の原本であると言われているんです。軽自動車の課税台帳とか電話の加入申し込みの原本などは公正証書の原本ではないという、僕らにしたら似通ったような法律と思うんですけれども、これはどういうところに違いがあるんでしょうか。
○説明員（米澤慶治君）　それは、今委員がおっしゃいました課税台帳でございますが、これは税金を課するために当該税務署なり何なりがつくっております台帳でございます。
　他方、公正証書と申しますのは、公証人が例えば公正証書をつくるというのも一つございますけれども、役所がある一定の権利関係を公証するといいますか、外に対して証明するというような台帳関係、それが公正証書だと考えられておるわけでございます。公に証明すると。税金の場合は、課税するための基本、計算する土台にしておるということで、別に証明するためにあるわけじゃないということでございます。
○西川潔君　次に、プライバシーのことでお伺いしたいんです。
　本当に、コンピューター時代ですばらしい時代にはなったんですけれども、ここで今回の改正案はプライバシーの保護というのをどういうふうに配慮されているのか僕ら物すごく不安に思うんです。家に帰っても、うちは年寄りが三人もおるんですが、もうみんな八十近いんですけれども、なかなかうまいこと説明できぬもので、お願いします、
○説明員（米澤慶治君）　プライバシーの問題につきましては、コンピューターが出てまいりましたためによりプライバシーの侵害される可能性が大になったということは言い得るかもしれませんけれども、プライバシーにかかわる事項がすべて電子計算機の中に情報としてインプットされているということではございませんで、プライバシー一般を考えなければならない。要するに、電子計算機の中に組み込まれる情報にもございましょうし、電子計算機と無関係に存在するプライバシーというのがあります。
　そこで、そのプライバシー問題につきましては、私の知る限りでは総務庁を中心といたしましていろいろ今検討が行われております。諸外国ではプライバシーを保護するための特別の法律を持っている国ございます、それは刑罰とは関係ございませんけれども。そういった関係上、総務庁を中心に関係省庁集まりまして、どう対応をなすべきか、国としてどうすべきか、議論がなされておるところでございます。
○西川潔君　日本ではこういうところが難しい、ここが難問やというようなところはあるんでしょうか。
○説明員（米澤慶治君）　一言でプライバシーと申しましてもなかなか幅がございまして、例えば一般私人、例えばいろんな企業が得意先台帳としていろいろな資料を集めておるとか、民間企業が集めておるプライバシーにかかる資料もございますし、あるいは国または地方公共団体が、今の課税台帳もそうかもしれませんけれども、いろんな意味合いで個人のいろんなデータを集めている場合もございます、いわゆる公的な資料とか。そういった面がございまして、国としてそれらすべてのプライバシーについてどういうかかわりを持つべきか、どういうふうに規制すべきか、あるいはどういうふうにして保護すべきかという点が非常に難しいのではなかろうか。自由主義経済の中にあって民間企業の持ちますプライバシーにかかる情報をどう見るかという難しい問題があろうかと思います。
　私は刑法等の専門家ですので、それは完全に自分の所管外ではございますが、御質問でございますので、私が日ごろから見聞きしていることを申し上げた次第です。
○西川潔君　お年寄りの方々がいろいろ情報収集されまして、住所とか年齢とかそれと財産、こういうのが全部コンピューターに収集されて蓄積されて、これがまた豊田商事とか抵当証券とかという悪徳業者と言われるような人たちに売り渡されたりして再び悲劇が起こり得るかもわからぬということは僕はあると思うんです。ですから、販売そのものを取り押さえるということも大変大切なことなんでしょうけれども、その前にこういうようなプライバシー、その根本をまず保護してもらうというようなことを、本当に毎日生活しておりまして不安に思うんですけれども、今後そういうことではどういうふうに考えていらっしゃるかというのを、法務大臣に最後にお伺いしたいと思います。
○説明員（米澤慶治君）　お差し支えなければ私から。
　私ども法務省も、先ほど来お話のありましたように人権局を持っておりますし、そうしたプライバシー問題に当然無関心ではございませんで、先ほど申し上げましたような総務庁を中心とする検討をしております会議に関係者が出まして、私らなりに御意見を申し上げておるところでございますので、遅かれ早かれ総務庁の方で何らかの御結論をお出しになるように自分たちは期待しておるところでございます。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
　きょうは、これで終わらしていただきます。
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより本案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　刑法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田淳夫君）　挙手全員と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　これより請願の審査を行います。
　第九八号夫婦別氏の選択を可能にする民法等の改正に関する請願外百件を議題といたします。
　今国会中本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第三六九八号法務局、更生保護官署、入国管理官署の大幅増員に関する請願外五十三件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第九八号夫婦別氏の選択を可能にする民法等の改正に関する請願外四十六件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　検察及び裁判の運営等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存
じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田淳夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年五月二十五日（月曜日）
　　　　午後二時一分開議
出席委員
　　委員長　山口　敏夫君
　　　理事　甘利　　明君　理事　浦野　烋興君
　　　理事　北川　石松君　理事　中山　利生君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　神崎　武法君
　　　理事　永末　英一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　大石　正光君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　坂本三十次君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　中山　正暉君
　　　　　　森　　美秀君　　　　岡田　利春君
　　　　　　河上　民雄君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省経済局長　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　中小企業庁次長　広海　正光君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　門田　省三君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　正義君　　　　　江口　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　　武村　正義君
同日
　理事永末英一君同月二十二日委員辞任につき、
　その補欠として永末英一君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
五月二十五日
　国際開発協力基本法案（中西珠子君外二名提
　出、参法第三号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　閉会中審査に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に永末英一君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　今国会は限られた審議時間にもかかわりませず、与野党の理事、また各委員の先生方の御協力によりまして、政府提出外交案件十九案件中十七案件を議了することができました。
　本日は限られた時間の中の質疑でありますが、総理大臣、外務大臣におかれましてもそうした点を十分御理解をいただきまして、誠心誠意率直なる御答弁と御見解の開陳のほどを委員長としてお願いを申し上げておきます。
　この際、各質疑者に申し上げます。
　質疑時間につきましては、理事会申し会わせのとおり厳守されるようお願い申し上げます。
　なお、政府におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川石松君。
○北川（石）委員　わずか十分間でありますが、質問の機会を与えていただいて深く感謝いたします。
　中曽根総理を初め国会議員のみんなが、国民のとうとい信頼の上に立って日本と世界各国との安定した外交、より充実した外交を望んでおると思うのでございますが、その世界各国と日本の信頼について総理はどのようにお考えでございましょうか、見解を問います。
○中曽根内閣総理大臣　やはり外交というのも国際関係の中に成立するもので、国際関係というそれ自体は相互の信頼感の上に確固とした安定的なものが築かれると思います。信頼感がなくなれば一切のことは失われていく危険性があると思っております。
　そういう意味におきまして、友好国はもとより、友好国でない国との間におきましても、やはりお互いは考えは違うが、相手方の誠意というものは信頼し合う、そういうところでなければいけないと考えております。
○北川（石）委員　相手方の誠意というものは、私は大変な心の問題であると同時にその誠意を形で示すこともまた信頼を高めるものだ、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　もとより物心両面にわたってそれは発現されなければならぬと思います。
○北川（石）委員　限られた十分間の中でございますので、質問の様式を、このようなこと、このようなことと一応述べまして、総理のお考えを開かせていただくとありがたいと思います。
　六十年以来の経済政策が、我が国の市場開放、財政再建ということで非常に伸びが悪かったんじゃないかという点が一つあります。例えば六十一年度のＧＮＰの伸びは、四％を下方修正いたしまして三・五％にした、現状は二・五％に下がってきておる、こういうことが一つあります。
　また、昨年前川レポートを出されるときに、私は伊藤博文以来こういうレポートを書類で諸外国へ持っていくことは悔いを残すことになるのじゃないかということを申し上げたのでありますが、それが円高のスピードを急速に増したのじゃないか、こういう思いをいたすものでございます。例えば昨年の補正予算三兆六千三百億、これでも実際の実需というものは二兆円前後じゃないが、こういう思いもいたすものでございます。
　そういうことを思いながら、このたびは補正予算五兆円以上をやるんだということを言っておられるが、聞くところによるとこれには減税を含んでおる、このようにおっしゃっておる。これでは真の内需振興というのはできないのじゃないかという思いをいたすものでございますし、また財政再建の旗印を掲げてこられましたのは大変結構だと思うのでありますが、国内の景気を浮揚しなくては増収ができてまいりません。そういう点を思いながら、二兎を追ってもいけないし、木を見て森を見なくてもいけない。
　こういういろいろを見ますときに、戦後日本の経済の伸びは非常にありましたが、例えば世界の中の日本がこれほど黒字を背負ってきた、これは企業家の非常な競り合いの中に累積黒字を積んできた、私はこういうふうに思うのですが、こういう点についても政治的に配慮しなくちゃいけない。
　そういうことを見ながら、売上税一つを見ましても、大蔵省サイドでやってしまっておる。総理みずからがこれに対して所見を入れ、チェックしない。非課税七項目が四十三にふえ、五十一にふえてきておる、歌舞伎と落語じゃありませんけれども。しかも、外国に出す製品は一切売上税をかけない。こういうことを考えても、信頼を失うのじゃないかという思いをいたすものでございます。
　例えば野球で言えば、ピッチャー交代、バッター交代、いろいろあります。しかし、目に見えないミスというものが野球に生じてまいります。それは何であろうか。例えばピッチャーはストライクを容易にほうらないけれども打つ、ヒットも打たれているけれども点は入らない、それをピッチャーがちょっと調子悪いように思ってかえてしまう。そのとき持っておる気というもの、循気というものを政治家は把握しなくてはいかぬと私は思うのです。だから、いたずらにバッターをかえピッチャーをかえてもならない。しかしながら、その循気が今どのような動きをしておるか。我々は天地、大向然に生かされているのですから、そういう循気の中でいかに機を、チャンスを生かすか、これが政治じゃないか、総理、私はそう思うのでございます。生意気なことを言うようでございますが、目に見えないミスを犯してしまってはいけない。
　たくさん箇条的に申し上げましたが、総理の御答弁をお願いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるところには全く同感でありまして、政治というものには時期を得るということが大事でございます。特に時代の分かれ目というような場合にはその分かれ目を洞察し、次に何が出てくるかということを洞察して、先手を打って用意しておく、そういうことは非常に大事であると思います。
○北川（石）委員　今いみじくも総理もそういうことをおっしゃいましたので、私は野球が大好きだから政治もまた野球に例えてしまうのですが、スタンドにおる観衆は国民だと見なくちゃいけない。野党が攻撃をし、我々与党が受けておる、総理はマウンドに立って投げられる、こういうときにスタンドの国民の信頼を失わないようにしなくちゃいけない、私はこういう思いをいたします。
　そういうことを思いながら、サミットに総理が行かれますので、そのサミットの中で各国の首脳がいろいろのことを言うであろうと思いますが、総理のサミットに臨む御心境を聞かせていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　今後のベネチア・サミットは非常に重要なサミットになると思います。それは今申し上げましたように、もう時代の分かれ目といいますか、ある意味における分岐点に今差しかかっていると思うのであります。
　平和と軍縮の問題については、レイキャビク以後、米ソで今軍縮交渉が行われていますが、これがどちらへ行くか、いい方向に我々としては大いにドライブをかける、そういう大事な場所がベネチアであり、それは、我々自体がそういう方向に結束すると同時にソ連自体がそういう方向に前進するように、我々が政策的にもそういう配慮をするという点が大事であると思います。
　今度は世界経済の問題を考えてみますと、世界経済も悲観、楽観論、いろいろこもごもでありますが、低成長、低金利あるいは生産過剰、こういう時代に入りまして、世界経済に明るさを誘引するモメントをここでつくらなければなりませんし、特に国際通貨関係の安定をぜひとも図っていく具体的な施策を我々は考えていかなければならぬ、そういう大事なときに来ておりまして、そういう点について、政策協調及び各国がやるべきこと等についてしっかりみんなで相談をする、そういう考えでやりたいと思います。
○北川（石）委員　日本を代表すると同時に、日本の国民全部の将来の幸せにつながるものであると私は思うのであります。それほど重要なものが、一周の総理が寄られ、大統領が寄られる話し合いの中に出てくると思います。もちろんマクロ的に話されても、国内のミクロ的なものも常に総理は把握していただいて、やはり率直大胆に言うべきことは言っていただきたい、こういう思いをいたすものでございますし、二階堂前副総裁が総裁選に出ると言われた、これは何を意味しているかということも考えながら、我々は次のことを先手、先手と打つ必要があると思うのでございます。
　私、そういう中にありまして、政治家である者は、やはりみずからの責任をはっきりしなくてはならない、信頼というものは向分が高め、深めていかなければならない、こういう思いをいたし、総理の一投足、一言が、国民にあるいは世界の中にこれから響いていくということを、総理よく御自覚していただきたい。
　御健勝で御活躍のほどを祈りまして、私の質問を終わります。大変ありがとうございました。
○高沢委員　私のきょういただいた時間は三十分でございます。非常にわずかな時間でございますが、この質疑、答弁を通じまして、今北川委員に対して総理お答えになりましたが、今の世界情勢は分岐点にあるという認識を述べられました。その分岐点で日本の外交を一歩前へ進める、二歩前へ進める、こういう方向の御答弁をぜひひとつお願いしたい、このことをまずお願いしまして、早速入ります。
　今、日ソ関係の前進のための大きなステップとしてゴルバチョフ書記長の訪日問題があるわけでありますが、最近の諸般の状況では、どうもことしは訪日はないんじゃないか、外務省当局もそういう判断をされておるということが伝えられておりますが、まずこの点を総理はどのように認識をされているか、お尋ねをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日ソの外相定期協議が昨年は二度にわたって行われまして、その定期協議の際にも首脳の相互訪問ということも約束されて、先方が日本にいらっしゃるということも明言され、我々はそれを待ってきたわけでありますが、やはり米ソ首脳会談がこれからどういうふうにいくのか、そのほかいろいろな案件がまだ不透明な状態である、そういう点でソ連側の用意がまだ十分できていないのではないかという感じもいたします。
　しかし、別に日本としては、来日されるのをあきらめたわけでもなし、また来日されないと決めたわけでもなし、我々は、できるだけ速やかなソ連のゴルバチョフ書記長の御来日をいつでも歓迎したい、そういう気持ちでおることは変わりはありません。
○高沢委員　先週、この外務委員会におきまして我が党の岡田委員が、そういうゴルバチョフ書記長の来日の不透明な状態の中で、日ソ外相の定期協議はこれとは一応切り離してやるのかどうか、こういうお尋ねをして、倉成外務大臣は、そのようにいたします、こういうお答えがあったわけですが、この点について総理大臣の御見解はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　定期協議は、首脳訪問にかかわりなく約束どおり毎年行われるべき性格のものであると思っております。
○高沢委員　そういたしますと、今度はソビエトのシェワルナゼ外相が来日される。そして定期協議が行われるということになるわけでありますが、定期協議の中ではどういう案件がこの協議の対象になるのか、あるいはまた対象にすべきであるか、この辺は総理はいかがお考えでしょうか。
○倉成国務大臣　日ソ外相の定期協議が行われれば、当然、日ソ間に横たわる最大の問題である領土問題、またその他東西問題、経済問題、日ソ間の文化、あらゆる問題について相互の関心事項が議題になると思います。
○高沢委員　今外務大臣は関心事項と言われましたが、その領土問題以外にはどんなような課題があるか、ちょっとお示しをいただきたいと思います。
○倉成国務大臣　それは東西関係についての軍備管理交渉の問題がまずあるだろうと思います。また、アジア・太平洋の諸問題についての問題もありましょうし、あるいは先方の関心事である経済交流の問題もあろうかと思いますが、それは外務当局で外交ルートを通じて相互で詰めるべきものだと思います。
○高沢委員　これは、私は総理の御見解をお願いしたいのでありますが、日ソの国交回復ができてからざっと三十年、この領土問題という日ソ間の最大の問題、いろいろとやってきたわけでありますが、ただ、今外務大臣も言われたそのほかにもいろいろな重要な懸案事項があります。その場合に、この領土問題というものが入り口である、このことの解決がなければ他の懸案はできない、こういう態度で臨むと、現実にこの三十年、私はそれが日ソ関係の前進にとっては大変ブレーキになってきたと考えるわけです。
　そういたしますと、そういう領土問題の扱い方が、ただ入り口論ではなくて、ここに何か総理の胸の中には発想の転換というふうなお考えもあるのじゃないかと私は思いますが、この辺のところの扉のあげ方をどのようにお考えか、総理の御見解をひとつお尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　領土問題は、日ソが国交回復するときから今日に至るまで我が国にとりましては最大の重大問題でありまして、これをないがしろにしたり、あるいはこれを避けて通るということは許せない問題であります。したがいまして、領土問題を解決して平和条約を締結する、これが日本としては対ソ外交の一番大事な急所である、そう考えて、この問題を我々が妥協したり、ないがしろにするという考えはありません。恐らく自民党政府はこういう考えを一貫して持っていくであろうと思っております。私もそうであります。
　しかし、日ソ間にはそのほかの問題もあります。現に漁業協定もやっておりますし、あるいは文化協定の調印もいたしましたし、そういうさまざまな問題もございます。ございますから、それはそれなりに、我々としては隣同士の者としてのつき合いといたしまして友好関係を保持し、あるいはそれを広げるために、我々としても今後とも誠意を尽くして努力してまいるべきものであると思いますけれども、やはり物事には比重がありまして、日ソ間の国交上の一番大事な問題という問題はやはり領土問題であり、これは日本国民としては忘るべからざる重大問題であると考えております。
○高沢委員　これもひとつ総理の御見解をお願いしたいのでありますが、最近、そういう日ソ間の非常に難しい領土問題を何とかして前へ進めようというふうなところから、いわゆる二島返還論という意見がまたいろいろなマスコミなどで出てきております。その二島返還論を言う人の中には総理のブレーンの方もおられるというふうなこともお聞きをしているわけでありますが、この論について総理はいかがお考えか、お尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　中曽根内閣は四島一括返還論を崩したことは一回もありません。今後もないと思います。
○高沢委員　もう一度その辺についてお尋ねいたしますが、御承知のとおり、日ソの国交回復はあの日ソ共同宣言によって実現をしたわけであります。この日ソ共同宣言が国会で批准されるに当たりまして、当時いろいろな経過もあったわけで、恐らく総理もその辺のところでいろいろの思い出をお持ちでありましょうが、この日ソ共同宣言の中では、いわゆる日ソ平和条約の締結と歯舞・色丹の二島返還というものはセットで規定されておるという関係にあるわけです。この日ソ共同宣言というものを今の段階でどのように評価されるか、このことを総理の御見解をお尋ねしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私の記憶では、あのときにおいても領土問題は継続審議の対象になっている、領土問題とは四島返還である、そう心得ております。
○高沢委員　今、日ソ共同宣言につきましては、その後の安保改定の中で、あの平和条約を結んで二島返還ということが実行できないということが、ソ連側からそういう見解の表明があったり、いろいろそういう経過がありましたが、この日ソの関係の交通整理をするのにやはり一度共同宣言に戻るべきではないか、こういう意見もあるわけでありますが、そういう点は、総理はいかがお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　共同宣言は両方が合意してできた文書でございますから、それは生きているものであると思います。しかし、その内容については、我々はあのときの合意というものにおきまして四島返還、これは継続審議である、こういうことを確認してやってきておるわけであります。
○高沢委員　別な問題へ進みたいと思います。
　今、米ソのＩＮＦ撤去の交渉が行われております。この中でヨーロッパのＩＮＦは相互にゼロにしようというふうなことでもって話し合いが行われる。レイキャビクの話し合いでも現実にはそういうところまでいったわけであります。そういう中で、一方アジアのＩＮＦは、ソビエトはアジア部に百基のＳＳ２０を保持する、それに対してアメリカは、その領土内に同じく百基のＩＮＦを持つというふうなこともその条件の中にある。ただし、その百基と百基はできるだけ速やかにまたゼロにするための交渉も進めようというようなことになっているわけであります。
　今回、ソビエトのゴルバチョフ書記長が、今度はそれと別個に、日本や韓国やフィリピンにあるアメリカの核兵器が撤去されればソビエトのアジア部のＩＮＦは撤去する、こういうことを提案いたしましたが、このヨーロッパのＩＮＦ撤去の交渉の中におけるアジアの核と、今新たにゴルバチョフ書記長の提案したこの提案との相互関係というものをどういうふうに認識をされているか、総理の御見解をお尋ねします。
○中曽根内閣総理大臣　最近のゴルバチョフ書記長の演説を新聞で読みましたが、私は筋違いで参る、そう思っております。
　すなわち、ＩＮＦ交渉というものは、ＩＮＦのジャンルに入る核兵器の体系がその対象になっているのでありまして、我が国には核兵器はありません。非核三原則も堅持されております。こういう点において、日本に核兵器があるやに言明しておる点は間違いであります。
　第二は、ＩＮＦの対象になる核兵器というのは、ＳＳ２０とかパーシングⅡとか、そういうジャンルの兵器であるというふうに限定されておるわけであります。それ以外の爆撃機であるとかそのほかの問題というものは、この議論の対象外にある問題なので、そういうものまで入ってくるということになると、今までのＩＮＦ交渉とは違う性格のものになってくるのじゃないか。そういう点において、今までの理解からして私は筋違いである、そう考えております。
○高沢委員　そういたしますと、先ほど言いましたゴルバチョフ書記長の提案についてソビエト側の真意はどこにあるのか等々のことについて、ソビエト側と我が国との間でそういう外交ルートを通じての話し合いをされる、こういうことはひとつお考えでありましょうか、いかがでしょうか。