Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　それでは次に、大蔵大臣を中心に私は財源問題についてひとつこれからお聞きをしていきたいと思うんです。
　先般来、十月七日ですか、六百三十兆の公共投資基本計画を経企庁が発表いたしました。私は、この基本計画の中に二つの目標があるんじゃないか。一つは、高齢化社会を目前にした中での社会をどう築いていくかというのが第一点。それから同時に、公共投資によって日本経済の内需主導型への移行が進めば貿易黒字の縮小にもつながるのじゃないか。こういう点からの公共投資の拡大ということで、この二点については私も評価をしておるところでございます。
　きょうで三日目ですが、この委員会の中でもそうですけれども、問題は、たくさんの社会資本を含めた要求がある。こんなに経済大国と言われながら、余りにも今までの社会資本の整備がおくれてきておったひずみが今、一挙に出ておるのじゃないかという気もします。そうでもない、進んだところもあるわけですけれども。
　問題は、この公共投資の基本計画の中にも挙げられておりますけれども、一応新計画の中では具体的には下水道ほか生活環境とか、あるいは福祉・文化の機能の分野、あるいは国際空港を含めた重点項目が掲げられておりますし、それからこれまでの産業基盤の重点主義から生活福祉重点に改めていこうという考えが実は出されておるわけです。問題は、こういうふうな提起をしてはおりますけれども、今日までの公共投資の配分比率をいろいろ口では見直す見直すというふうに歴代の内閣は言ってまいりましたけれども、なかなかそれがやっぱりできない。省庁別あるいは事業別の比率はほとんど固定化しておるというふうな現状であるわけです。
　そこで私は、この際、この新計画を達成するためにも、重複投資などの弊害も目立った省庁別の縦割り予算編成、大変難しいと思うんですが、これは内閣の責任で各事業別の優先順位を決めていくとか、あるいはそれに沿った事業分野での横断的な予算編成をやるとか、こういう仕組みに変えていかなければなかなかまたお題目で終わっていくんじゃないかという私自身の危惧があるわけです。そこらをひとつ、各省庁の垣根を越えた横断的な予算編成、そして事業ごとの配分目標、比率の目標ですか、こういうものをやっぱり内閣で定めていく、こういうリーダーシップを握って予算編成に臨むべきではないかという気がいたしますが、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　大変大事な点の御指摘をいただきました。
　我が国の財政が、言葉で申し上げる以上に数字の面では大変経験したことのない事態に入ってきているのは紛れもない事実であります。国債の残高でもそれは表現することができますし、国債比率とかあるいは利払い比率とか、これは先進国と比べましてももうトップランクになってまいりました。ここ二、三年、特に景気対策によって四回にわたるこれは建設国債を中心にした公共事業補正予算を組ませていただいたことが一層国債の額を押し上げておりますし、また、ことしから始まったつなぎ国債による減税三年継続も、これまた財政を一段と悪化させております。
　私であろうとだれであろうと今この国の財政の責任を預かると、一体本当にどういうふうに今後財政再建を頭に置きながら予算編成に対応させていただいたらいいのか、一瞬茫然とするような厳しい状況であります。
　その中で今回は税制改革は第一歩をしるすわけでありますが、何といいましても、入るをはかって出るを制すという言葉がありますが、どっちかというと、出るを制する議論というか努力がもう少し政治全体でもあるいは国民論議のベースでも必要ではないか。
　きのう山本先生のお話を伺っておりまして、今ごろ感想を言ったらしかられるかもしれませんが、大変大事な点を全部、全部じゃない、かなりたくさん御指摘をいただいておりましたが、しかしその午後の大塚先生の農政に対する予算のお話、それから福祉、ゴールドプラン、エンゼルプラン、そこヘノーマリゼーションプランもございました、堀先生の。全部大事な御指摘なんですね。
　そこへ山本先生にかわって、自衛隊の隊員の処遇も大事だと、まずここから始まりまして、文部省の高等教育機関、文化事業、最後は、行革も大事だがやっぱり削るばかりじゃだめだ、ふやすところはふやさなきゃいかぬという話で終わったんですが、どれ一つ反論の余地はありません。答えられればごもっともとお答えせざるを得ないわけでありますが、これは国民の需要、願いからいって必要なことを全部国民の声を代弁しておっしゃっていただいているんで、私ども一つずつ真剣にこれに耳を傾け、予算を捻出してでも精いっぱいの努力をさせていただかなければいけないと思っております。
　しかし片方で、どこを削ればいいんでしょうかと、私としてはそういう言葉が出てくるわけですね。そういう削るべき具体的な提案を同じぐらいで出していただけないでしょうかという、これは大変生意気な言い方に聞こえるかもしれませんが、もうこれは、ふやす減らすということでは財源の面ではほとんど余裕がありません。どこか削らなければ新しいものに回せない状況にきておりますから、どこを一体、まあ減らすのも、行革の論議にありますように、全くむだたところというのは余りたいと思うんです。国民から見れば、本当に国会議員の歳費だとか数を減らせというこんな論理にすぐ結びつくぐらいで、なかなかないわけですけれども、しかしそれでも時代の役割を終えつつあるものとか、やっぱり費用と効果の関係で、これはもう少しより優先順位の高い、もっと効果の高い方向に回そうじゃないかということになると思うんですが、当然波風が立ちますし、抵抗は出てまいります。
　最後に、お答えに戻りますが、公共事業の見直し、去年、細川政権のときも先生方に御苦労いただいてこれに取り組んでいただいて、漁港など少し目を向けようとしましたが、これでも相当な反発がございましたし、またそのことが本当に正しかったかどうかという議論はもちろんあるわけで、そういう中で、しかし予算のやり方に問題があるんではないか、各省別、縦割りで予算編成をやっているから問題だという御指摘は貴重な御意見として拝聴させていただきました。
　主計局の中にも三次長を置いたりしながら、単なる縦割りの省庁別の主計官だけでなしに、関連を見たり全体を見たりするそういう努力もいたしているところでございますが、ぜひ来年度予算案の編成におきましても一層この点で関心を持たせていただきたいと存じます。
○渡辺四郎君　この公共投資の新計画が発表されても、マスコミの中でも、根拠、財源があいまいだと、大きい見出しで。大蔵大臣も財源確保が非常に厳しいということを、下の方にちょこっと出ておりましたけれども。
　今、大臣おっしゃったように、国債だけでも二百兆を超しておる。国民から見れば地方債だって借金なんですね。地方の借金だって百兆を超しておる。言葉は悪いわけですが、いわゆる隠れ借金と言われる部分だって六十数兆円ある。あるいは国鉄の借金だって二十六兆を超しておる。そうしますと、国民から見れば合わせますと大体四百兆を超すような借金。いろいろ性格は違いますよ、変わっておりますが。
　公共投資のこの計画に「後世代に負担を残さないようた財源の確保を」云々と、こう書いております。きのう厚生大臣がおっしゃったように、年金の現行の制度だけでいつでも十年後には倍にたるというようなお話もありました。これにはない財源ですけれどもね。そうしますと、国民に訴えて、国の財政はこうなんだ、だからこういうところでやっぱり財源をお願いしたいということを大きくアピールしたければ大変な厳しい状況が続くんじゃないかと最後に申し上げて、私の時間が来ましたから終わらせていただきます。
○委員長（坂野重信君）　以上で渡辺四郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○直嶋正行君　外務大臣、最初に、ちょっと通告をせずに恐縮でございますが、けさも話が出ました米朝協議のその後の合意内容について新たな情報が入っていますでしょうか。私の手元にいろいろ外電も届いておりますが、もし新たな情報が入っておりましたら、その内容なり評価をお聞かせいただければと思うのであります。
○国務大臣（河野洋平君）　けさ申し上げたこと以降、実は詳細な報告がまだございません。
　けさ申し上げましたように、暫定的な合意ができたと。しかし、これはいずれも本国の了承を得る必要があるので、本国の了承取りづけのために時間がしばらく必要だということでございまして、それ以上の詳細だ、何といいますか、説明はまだ入ってきておりません。
○直嶋正行君　例えば私の手元にございますがルーチ大使の会見要旨というのを見ますと、その中の一項目でありますが、「交渉当事者として政府に調印を進言する。合意は北朝鮮の核計画の過去、現在、未来の側面に触れており、広範囲に受け入れ可能で前向きな文書だ。」こういうものがございます。
　また、その後のファクスを見ましても、その合意内容の項目の一項目として、北朝鮮はＮＰＴに完全に復帰し、すべての核施設に対する国際原子力機関の査察を受け入れ、南北対話を再開するし、こういう内容が流れておりますが、このあたりについてもまだ未確認ということでございますか。
○国務大臣（河野洋平君）　未知認でございます。
　我が方としては、その内容の詳細な報告を受けるまで推定でこの事柄を申し上げるにはいささか問題が重大過ぎるというふうに考えております。
○直嶋正行君　それでは、ぜひ従来の原則どおりの日本政府の方針どおりで対処されますことを要望申し上げて、この質問を終わります。それからもう一点・次に国旗・国歌の先日の政府統一見解についてお伺いしたいと思います。
　まず文部大臣に伺います。
　先日出されました国歌・国旗に対する政府としての統一見解は、私は至極当然の内容だというふうに思うのでありますが、文部大臣はこの統一見解に基づいてすべての学校において国歌の斉唱、国旗の掲揚を教育指導上の立場から進めていくということでありますね。これは確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘の見解は、今月十二日の衆議院予算委員会における山田宏議員の質疑に関する総理と私の国旗・国歌に関する答弁内容を整理したものが衆議院〕算委員会理事会に提出されたものでございます。
　私どもとしては、各学校に丁いて学習指導要領に基づき国旗・国歌に関する指導が適切に行われるよう従来どおり指導してまいる所存でございます。
○直嶋正行君　次に、総理にお伺いしたいと思います。
　先日の総理の衆議院予算委員会における発言でございますが、指導を受ける側がどう受けとめるか心の問題であり、それを強制するには慎重な配慮が必要だと、こういう御発言を答弁の中でされております。この総理の見解を受けとめれば、例えば生徒の中に国歌の斉唱・国旗の掲揚に反対の者があった場合、それに配慮して学校としてはそれを取りやめるか、あるいはその人を除外して国歌の斉唱、国旗の掲揚を行うかということになるのではないかと思うのでありますが、この点いかがでございますか、総理。
○国務大臣（村山富市君）　統一見解は、今、文部大臣が答弁したとおりでありますけれども、私は、例えば何か式がございまして君が代を斉唱するという場合に、全部それに合わせて歌っておるかということから考えますと、やっぱり中には抵抗を感じて歌わない者も幾らかあるのではないかと思いますね。そういう、歌わないでおれはいるという、その人の心の中にまで入って、おまえ絶対歌わなきゃいかぬといって強制できるようなものではないんではないかと。これはあくまでもやっぱり教育をする場ですから。
　したがって、もしそれが間違いだとするならば、指導要領に基づいて子供に対して至れり尽くせりの教育の指導をしていくということがむしろ大事ではないかというふうに考えておりますから、歌わない者はこの式場に入らぬで出てくれというようなことをすることは決して教育にとってふさわしい、いいことではない、私はそういうように思いますから、あくまでも指導と教育を通じてまとまっていけるような姿をつくっていくということが何よりも大事ではないかというふうに考えています。
○直嶋正行君　ちょっとはっきりしたい。教育現場での対応が混乱すると思うのでありますが、この問題についてはきょうはこれでやめておきます。ただ、この問題については、今の御答弁も含めて、私どもとしてまだやはり腑に落ちない部分がございますので、今後また場を改めて御質問させていただきたい、このように思いますので、きょうはその点たけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、続きまして公共料金の問題について、きょうはあと御質問させていただきます。
　まず、七月二十六日の閣議で村山内閣は、羽田前内閣が公共料金の年内凍結を決めてからわずか二カ月で、年明け後に公共料金の値上げを認める方針をお決めになりました。私は、民間企業がリストラで生き残りをかけて頑張っている時代に、しかも物価が全体として下降をしている中で、こうやすやすと公共料金だけ上がっていくというのはちょっと異常とさえ言えるんではないかと思うのであります。
　羽田内閣のときは、安易な公共料金の値上げを防止するだけではなくて、きのうもちょっと総理、答弁の中でおっしゃっていましたが、料金の設定方式やその料金にかかわる情報をできるだけ開示をして、そして料金引き上げのメカニズムが国民から見えるようにしていきたい、そのことによって国民が納得を得られるようにしていきたい、こう思って凍結をしたわけでございますが、残念ながら九月二十日に政府はその第一弾として道路公団の値上げを認可されました。
　この後、高速道路料金だけではなくて、公団住宅だとかＮＴＴだとか、公共料金の値上げはメジロ押しなんですが、まず総理に、今回の高速道路料金の引き上げの判断と、今後の公共料金の改定に関する総理としての考え方及び方針についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　公共料金の扱いにつきましては、今、委員御指摘のように、さきの内閣で公共料金年内引き上げ実施見送りの措置を決めたんです。年内の見送り措置を決めましたけれども、年が明けてからどうするかという方針については何も決めていないんですよ。ところが、料金を値上げするにはそれぞれやっぱり値上げをする側からすれば根拠があって値上げをしておるわけですね。それが見送られたままではこれは仕事ができませんと、こういうことになっていくこともこれは私はやむを得ないと思います。
　そこで、私どもはその年内は凍結するという方針を引き継いだ形で、なおかつなぜ値上げをしたきゃならぬのかということをもう一遍各事業ごとに見直してもらうということで徹底的に洗い直して、そして削減できるものは削減する、同時に多くの皆さんの声も聞き入れて、そして公明性を高めた中から合理的に皆さんが納得できるような結論を出していこうという努力を今しているわけですよ。
　確かに高速道路の料金は四月から上げることにしましたね。それもやっぱり十二月まで凍結したものを、今申し上げましたような経過を経て、そしてやむを得ぬから四月から上げようと。このことについては後で建設大臣の方から詳しく答弁をしてもらいますけれども、そういう措置をとっているんですから、決して安易に理由なくして上げているわけじゃないんですよ。
　それぞれ事業ごとに見直しをして、そして徹底的にリストラもやらせ、同時に削減できるものについては削減をしてもらって、そして客観的に判断をしてこれはやむを得ないというようなものから順次検討していこう、こういう段取りをしているわけでありますから、そういうふうに正しく御理解を賜りたいというふうに思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。
　先生は自動車会社の出身ですから特に詳しいということはよく承知をしております。我々は公共料金を値上げしたいと思ったことは一度もありません。
　去年の十一月、建設大臣の五十嵐さんが一千百八十四キロメートルの高速自動車道路の実施を発令した、そして本年の四月二十六日には日本道路公団が値上げの申請をした、こういう経過ですね。五月二十日に羽田内閣は年内凍結という方針を打ち出しました。その際に建設大臣が特に発言を求めておられますが、内容的に事務的には粛々として作業は進めていきたいとか、いつでも実施ができるような体制だけはとっておきたいとか、こういう討論の経過を踏まえまして私もそれを引き継ぎました。
　引き継ぎまして、道路の千百八十四キロメートルと料金の値上げとはリンクをしておる、しかし当初は料金の値上げと同時に実施をするという意見もありましたけれども、どうしても値上げはなかなか困難である、しかしこの九カ月間オンしてはたらぬ、その上に上乗せをしてはならぬ、こういうふうなことを考えまして、四月十日に料金の値上げは行うと。四月一日という話も随分ありましたけれども、転勤の問題もありますし、あるいは学生等の入学の問題もありますし、そこまでは配慮しなきゃならぬだろう、こういうふうなことを考えました。そして、九月二十日にそれぞれ千百八十四キロメートルの施行は直ちに実施をするように、こういう考え方で日本道路公団の方に命じました。
　その間にいろいろな事情がございまして、私は六月三十日に就任しましたが、七月六日に鈴木日本道路公団の総裁をお呼びして、ぜひリストラをやってほしい、できるだけの合理化を図ってほしい、十分検討していただきたい、期間は一カ月、こういうことを申し上げまして、きのうも答弁しましたけれども、四百八十億円の建設費の節減、それから年間四十一億円の維持費の節減、こういうことを報告してまいりましたので、省内で十分検討して経済閣僚懇談会に提示をし、そして来年四月十日実施、直ちに本年九月二十日以降千百八十四キロは現実に作業は進めていくということで仕事に取りかかっておるというのが現状でございます。
　以上です。
○直嶋正行君　それでは、総理にお伺いしたいと思うのでありますが、今それぞれ一つずつ厳格に見直しをするということでございましたが、例えば先般出されました七つの公共事業体の総点検の結果報告を拝見しました。この中で、今の道路公団ですね、及び住宅・都市整備公団、この二つは具体的な経費の削減数値も含めて報告がなされています。しかし、それ以外は残念ながら具体的な削減数値は入っていません。中長期的な人員計画等は入っています。しかし、金額の数字はございません。そういう意味で私は、後ほど御質問させていただきますが、この道路公団の内容もまだまだ問題があると思っておりますが、そういう意味では道路公団は努力された、このことは認めたいと思います。
　総理にお伺いしたいのは、今後とも個別の認可に当たっては、先ほど御答弁にあったように、本当に合理化の部分まできちっと数字を押さえて認可をされるということに変わりはないのかどうか。
　それからもう一点は、これは将来の話としてでありますが、もし今後、公共事業体等が合理化によって場合によって値下げが可能になったときには、逆に値下げも考えるのかどうか。
　この二点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来申し上げておりますように、これは単に道路公団だけの話ではなくて、公共料金を抱えている事業体は同じように全部見直しをして、そして可能な限り削減のための努力をしてもらうということの点検をしてもらっているわけですから、今、点検の過程にあるところもあると思いますから、ここで今どことどこが何ぼになったということは申し上げられませんけれども、それは厳しく私の方からも要請してありますし、その作業は進めてもらっておるというふうに思います。
　その結果によって、今、建設大臣からもお話がありましたように、どうしても幾らか改定しなきゃならぬものがあるかもしれませんし、また値下げが可能だというような結論が出れば、それはそんなことをすることもやぶさかではない。これはもうまさに結果の判断によるというふうに申し上げる以外にはないと思います。
○直嶋正行君　ということは、今の総理の御答弁をお伺いしますと、この総点検結果というのは最終版ではない、またこれを具体的にやっていく、こういうことで受けとめてよろしゅうございますね。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えしますが、その問題もさらに深く掘り下げて十分検討して、先生の御期待に沿うように努力したいと考えております。
○国務大臣（高村正彦君）　総点検は総点検たりに一応最終結果を出したものでありますけれども、その後も引き続き合理化努力は進めていく、こういうことであります。
○直嶋正行君　今の経企庁長官の答弁は、合理化努力は進めていく、さっき建設大臣がおっしゃったように、新たにまだやっていくと。ということは、引き続きこれらについて次の結果が出たら当然公表もされるということになるわけですね。今、経企庁長官の答弁は、何かそれぞれ個別に努力だけしていくように聞こえたんですけれども、そうじゃないということですね。
○国務大臣（高村正彦君）　努力をするということは、努力だけする、結果はどうでもいいと、そんな話じゃありません。努力をして、そして経企庁としても厳正に、それぞれの所管の官庁が審査をするのを私たちもそれなりに相談にあずかっていく、こういうことであります。
○直嶋正行君　報告もしていただけるわけですね、報告も。
○国務大臣（高村正彦君）　それぞれの事業体、そしてそれぞれの所管官庁、できるだけ情報を公開していくように経企庁からもお願いしてまいります。
○直嶋正行君　あと一点、総理に私、提案がございます。
　きのうも総理は答弁の中で、料金の決定については、いわゆる内容等について役所だけで考えるのではなくて、もっとそのあり方も含めて幅広くいろんなところから議論したい、このようにおっしゃいました。
　私、現実に公共料金の決め方を見ていまして、例えば今、話題になりました高速道路料金で言えば、道路公団総裁の私的諮問機関の料金検討委員会が議論をして申請するんですよ。これはどうしても内輪での議論になるんですね、私的委員会ですから。こういうやり方でいくと、やっぱりなかなか従来の、総理がきのうおっしゃったような枠組みというのは打ち破れないと思うんです。
　私は、やっぱりこのやり方を変えていく。例えば今のやり方を改めて、公共料金を継続的にいろいろ点検審査するような第三者機関とかそういうものをつくっていくべきだと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えしますけれども、総理の前に、担当でございますのでその前に申し上げます。
　公聴会等をやる必要があるではないかというお話がありまして、我々もそのことは十分に配慮いたしまして、公聴会を開いてその意見を十分に反映してまいりましたつもりです。
　さらに、公共料金の引き上げを来年四月十日から実施にいたしました。一〇・六％の要求でありましたが、七・二％でスタートいたしました。したがって、物価に影響する問題についても配慮しなきゃならぬということで、経済企画庁の方とも十分連絡をとりましたが、〇・〇二％だけ影響があるんではなかろうかというのを一般論として、これはそこを使わない人はそうじゃないんでしょうけれども、影響ありませんけれども、使う人から考えて全般的には概念的にそういうことであろうということで、この公共料金を引き上げたと同時に、公団の総裁を呼んで、四百八十億と四十一億という維持費の節減だけでは物足らぬと。したがって今後内部でも十分検討する必要があろう。今はリストラの時代、行政改革の時代である。したがってこの委員の中には建設省は入ることはならぬ。そして日本道路公団も入ってはならぬ。学識経験者やそういう方々十人で十分一つ一つを検討してもらいたい。その上でやるべきことはさらに強く進めてまいりたい。こういう考え方でございまして、お説がありましたように、公聴会等は開いて十分討論した結果でき上がったものであるということを御了承いただきたいと思っております。
○国務大臣（村山富市君）　これは今、建設省から道路公団の例を挙げてお話がありましたけれども、各省庁が持っている公共料金につきましては、今、委員もお話がありましたように、それぞれ審議会にかけて、その審議会の議を経て各省決めているわけです。
　その審議会が内輪のものだから余りよくないじゃないかというような意見や批判はあるのかもしれませんけれども、しかしそれなりにやっぱり人を選んで審議会で諮って決めているという手続はとっているわけです。
　その上に、さらに今度は経済企画庁が総合調整をするという意味で、必要な場合に必要に応じて学識経験者などに集まっていただいて、そして御意見を聞いた上で最終的に決めていく。さらに今お話もございましたように、必要なものについては公聴会も開いて意見を聞くという、こういう慎重な段取りを経てできるだけ公明性を高めて、多くの声が反映できるような形でもってこれは公共料金ですから決めていくというような手続というものはこれまでもとってきておると、私はそういうふうに思っております。
○直嶋正行君　もう一点、総理、簡単にお話ししたい。
　今、建設大臣が、リストラの時代だ、こうおっしゃったんです。私は、私の提案が完全かどうかは別にしまして、やっぱり従来の枠を破るような、従来の発想を打ち破っていくような、そういう考え方を取り入れていかないといけないと思うんです。この点に関してどうですか。
○国務大臣（村山富市君）　この内閣が行政改革ということを盛んに強調して、規制緩和も加えてこの内閣の使命としてやっていこうということを閣議でも申し合わせをいたしておりますけれども、それは単に行政だけの問題ではなくて、そうした公社公団も含めて今御指摘のような努力は十分にしてもらう必要があるというふうに思っていますし、それはそういうものを対象にして私どもも検討を加えていかなきゃならぬというふうに思っております。
○直嶋正行君　それでは、ちょっと高速道路料金の話について建設大臣にお伺いしたいと思います。
　さっき御答弁がございましたが、そうすると建設大臣は、今回の高速道路料金の改定は利用者に十分理解と合意を得られる内容である、このようにお考えですか。どうでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　利用者の皆さんにも十分御理解を得ておると確信をしております。
○直嶋正行君　時間がありませんので、まとめてちょっと申し上げたいと思いますが、私はこの高速道路料金の今回の改定について三つ問題点があると思います。
　一つは、高速道路の利用者間に大変大きな不公平があるということです。二つ目は、今回の料金改定の算出積算根拠というのが、かなり資料は出されていますが、まだ依然はっきりしない点が多いということ。三つ目は、そもそもこの料金の設定基準とかその考え方が不明確な部分、あるいは時代の変化によってこれから変えていかなきゃいけない部分、これがあるんじゃないかというふうに思っています。
　一つ目の不公平の問題でありますが、これは代表は特に大口利用者向けの料金別納割引制度でございます。これについてちょっと建設省、概要と昨年実績を教えていただきたいと思います。
○政府委員（藤川寛之君）　お答えいたします。
　この制度の仕組みでございますが、高速道路の一カ月間の利用額の合計が一万二千円を超える利用者に対しまして、その利用額の区分に応じて段階的に五％から三〇％の割引率を適用しているものでございます。この三〇％の割引率の適用をしている利用額につきましては、六百万円を超える部分にやっているということでございます。
　具体的に平成五年度のこの別納割引でございますが、全体の料金収入が一兆四千六百七十四億円ございますが、そのうち別納の利用者からの料金収入は四千三十二億円でございます。
○直嶋正行君　割引額は。
○政府委員（藤川寛之君）　割引額につきましては、千四百五十億円でございます。
○直嶋正行君　今お話がありましたように、平成五年度の実績で見ると割引額のトータルは料金収入の約一割なんですよ。割引率も平均二六・五％たんですよ。さっき大臣は七・二％とおっしゃったですが、段階的にやって最終的には九・七％上がるんですよ。だから一割近い料金値上げを利用者にお願いするんですよ。
　何でこの割引制度を丸々残しておかなきゃいけないんでしょう。私、これは本当におかしいと思いますよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　今、事務当局が説明したとおり、一兆四千億程度の収入があり、割引額が千四百五十億円あると。これについてはいろいろ議論があるところでございまして、審議会等もこの割引料金については若干の問題があるので十分討議をしてほしいということでございますので、この次の道路審議会にはかけるつもりでございますけれども、確かに割引率というのは二六・五あったと。今までは五％から三〇％、六百万円でございましたけれども、今度改定になりましたので七百万円にすると。
　学割とか通勤定期等も考えてみますと若干の、毎日動く自動車についてもそれだけの料金がありますので、そういう荷主間の今までの定着をしておるこの実態というものについては改めて次の道路審議会にはかけますと。しかし、今のところは急速な値上がりで、特に中型車、大型車は大きく上がってまいりますので、激変緩和の意味で約二年間の猶予期間を設ける。こういう措置をそれぞれのところに配慮をして行いましたということを申し上げたいと思います。
　以上です。
○直嶋正行君　今後検討されるということは前より少し前向きなのかもしれませんが、今、激変緩和とかいろいろおっしゃいましたが、私、何で今回これに手をつけられたかったのか、本当によくわからないんですよ。
　今、千四百五十億という、仮に丸くして千四百億としましょう。これを例えばこのうちの半分ぐらい仮に手をつけたとします。そうすると、この間、道路公団が出された、いろいろ経費削減をしてこれだけの経費を削減して、料率を例えばもともと一三％のものを一〇・六にするとか、こういうデータがございます。このデータの削減の金額とその結果得られる割引の料金率の引き下げ幅、こういうものからちょっと私が推定計算しますと、半分ぐらいやれば恐らく今回は料金改定はほとんどなくなるんじゃないかと思うんですよ。どうなんでしょう、こういう検討というのはなされたんでしょうか。
○政府委員（藤川寛之君）　今回の料金改定におきまして、別納割引の割引率、それから割引内容の見直しということについても検討はいたしました。
　しかし、先ほど建設大臣からもお話しさせていただきましたが、今回、車種間の料金比率の是正というのをやろうということになっておりまして、この是正によって中型車と大型車という特定の車種が著しい負担増になるということでございます。また、この中型車とか大型車、それから別納割引等の御利用になっておられる方というのは中小企業の方が大変多いということもございまして、そういう社会経済的な影響を勘案いたしまして今回の料金改定では割引率の見直しはやらなかった、ただ月額の割引対象区分の修正を行ったということでございます。
○直嶋正行君　私の質問にお答えになっていないんですよ。半分ぐらい削れば上げなくていいんじゃないでしょうか、こういう検討はされたんでしょうかとお聞きしているんですよ。
　もっと申し上げれば、全部丸々なくせば、今、業界のいろいろ激変緩和だとおっしゃいましたが、例えば従来から懸案になっている車種間比率の是正もできるかもしれません、料金は上げずに。ですから、こういう検討はされたんですかとお聞きしているんですよ。
　大臣、ちゃんと答えてくださいよ。
○政府委員（藤川寛之君）　今お話がございましたように、この別納割引を完全になくすれば、先ほどお話しいたしましたように、千四百億くらいの増収になるということでございますが、実質的にはこの別納割引の割引率等の見直しをやることが、先ほど申し上げましたように、中型車とか大型車という特定の車種に対する影響が大変大きい、これはいろいろ社会経済的にもやはり問題だということで今回はこの見直しを見送ったということでございます。
○直嶋正行君　私は業界に迷惑をかけると言ってないんですよ。要するにそれをやればもともとの値段を上げる必要ないんじゃないですかと、こう言っているんですよ。
　それから今の話で、手元に論文がありますから、ちょっとこの一節を御紹介して大臣に評価していただきたいと思います。
　流通にかかるコストを考え、トラック輸送に対して割安の料金を設定していることを理解はする。とはいっても程度の問題で、現在は大型トラックをはじめ、トラック運送を優遇しすぎだ。仮に、大型車の通行料が二倍に値上げされだとすると、東京−西宮間で片道一万五六〇〇円の値上げになる。これを積み荷一キロ当たりで割ればわずか一・五六円にしかならない。多小の余裕をみても二円、一〇キロで二〇円の運送料値上げた。東京から大阪へ、毎日一個ずつ一〇キロの荷物を送ったとしても、三〇日で六〇〇円の値上げにしかならないのだ。これは実は月刊社会党四月号、大臣の属されている社会党の機関誌にこれ載っているんですよ。よくこういうのは検討してほしいんですよ。いい意見だと思うんですよ。
　私は何が言いたいかといいますと、高速道路料金というのはそもそもは受益者負担なんですよ。この高速道路を使うことによって便益を受ける人が払うものなんですよね。今、中小企業のお話が出ました。例えば仮に百歩譲ってそういう政策が必要だとすれば、これは本来、国の政策として別途政策経費を上げてやればいいんです。問題は、そういうものも突っ込みにして要するに料金に反映する。そうすると業界の方はいいですよ。一般大衆はどうなるんですか。それまで料金でかぶってしまうわけです。こういう仕組みはおかしいんじゃないですかというふうに申し上げているんですよ。どうですか、大臣。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えします。
　先生のような見識のある考え方もあろうと思っております。ただ、公共事業である道路事業をやる場合、拡幅とか舗装とか、生活者重視ということが人にやさしい政治のあり方でありますから、まだまだ整備しなければならぬ国道、県道、地方道、主要地方道等がたくさんありますので、そこに重点的に国政の税金というものは使っていきたい。
　一つは、高速自動車道路というのは、御案内のとおりに、先生は私が言う必要はたいほどよく御存じですけれども、歩行者はほとんどおらない、ほとんどというか全然いたい。一定のスピードで走ることもできる。したがって交通災害も交通公害も比較的少ない。ないと言ってもいいだろう。したがって一定の速度で走ってまいりますから燃費の節約にもたるだろう。あるいは荷物も傷まだい、自動車も傷まぬと。
　だからできるだけ、三十年の償還というのが当初決められておりましたけれども、幅を広げて、道路というものについては償却の必要がないわけでありますから、四十年で借金は返していくという方式をとってそれを進めていく。そして、受益者というものの負担をできるだけ軽くするために、十七兆円もある借金というものについての利子は一定程度の保証をしたから、そしてそれを仕事として進めたい。
　そして、目標がありました一万一千五百二十キロ、現在は四九％しができ上がっておりませんけれども、さらにこれを進めていくということになりますと、この料金を国税で全部賄うというのは容易ではない。まだまだ生活者重視という立場で、歩行者が歩いていくところ、そういう弱い人たちの立場に立って考えていくならば、高速自動車道路は料金制をとらざるを得ない。
　もし、これを国税でやっておるということを積算してみよということで指示をしました際には、でき上がったものの五千五百キロの一〇％しかできておらぬだろうというのが事務当局の私に対する報告でございましたので、大体高速自動車料金というものはそういう姿で当分の間は進まざるを得まいと、こういうふうに考えております。
○直嶋正行君　ちょっと大臣、私は何も国税で、税金で全部つくれと、こう言っているんじゃないんですよ。今議論しているのは高速道路料金のあり方について議論している。それが不公平が著しければだめだと、こういうふうに申し上げているんですよ。
　私は、今、大臣がおっしゃったように、まだまだ日本の高速道路というのは整備がおくれているんだと思うんですよ。大体欧米に比べて三十年おくれていると言われているんですよ。計画路線だってまだ半分しかできてないんですよ。しかも、今いみじくもおっしゃったように、これから地方の道路整備をやっていかなきゃいけないんですよ。まだ道半ばたんです。しかも、これからは効率の悪い道路なんですよ。それをやらなきゃいけないんですよ。それをやる上において、国民の理解を得る、あるいは利用者の理解を得ようとすれば、今までのようなやり方ではなくて、やはり公平な料金、公正な料金設定というものを従来以上にきちっとやっていかなければいけないんじゃないでしょうか。私はそれを一番申し上げたいんですよ。
　ですから、きのうも議論ありましたように、道路公団を民営化したらどうだなんという話が出るのは、今、私が申し上げたようなことを含めて高速道路料金のあり方、今、大臣がおっしゃったような償還期間だとかあるいは国費の投入の問題も含めて、それに対して国民がやっぱりどうもおかしいんじゃないか、高過ぎるんじゃないかと、こういうふうに率直に思っているからこういう声が出てくると思うんですよ。私は、このままほっておくと、むしろ日本のこれからの高速道路整備についてマイナスになると思うんですよ。そういう心配をしていますからきょう申し上げているんです。
　これは大臣、さっき審議会でなんておっしゃいましたけれども、来年の四月までまだ時間がありますし、ぜひ建設省の中で真剣に議論していただきたいんですよ。これからが本当に大事なんです。そのために国民の理解を得られたければだめなんです。
　もう時間がありませんので、あと、今言われた国費の問題等、一部ちょっと簡単にお聞きをしたいと思います。
　この今回の料金改定の中に、ちょっと私よくわからなかったのは、積算根拠の中に平成六年度の国費の増加分まで多分入っていると思うんですが、平成七年度も概算要求で国費二百十六億円でしたか昨年に対してプラスですね、一五％アップで入っています。私は、こういうふうに国費を一部導入して利子補給していけば本当はこの料金がもっと安くたるんじゃないか、このように思っていますし、それから本来もう少し国費を導入していくべきだと思っておりますが、この国費の導入について大臣の御見解をお伺いしたい。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お話しのとおり、昨年よりも二百十六億円程度保護をしております。それは借入金が非常にふえておりますし、したがってそれの値段をある程度抑えるための方向として、国がかかわりを持つ日本道路公団でありますから利子補給をいたしておるというのが現状でございまして、今後、お話がありましたように、先生の意見というものを十分に重く受けとめて審議会等で議論の対象にしていただきますようにお願いしたいと、こういうように思っております。
○直嶋正行君　あと二点、簡単に建設省にお聞きしたいと思います。
　一つは、これは担当の方で結構ですが、今の車種区分の中に、一人でしか走れない二輪車と軽四輪が一緒にたっているんですが、これはやっぱり私は本来分けるべきだと思うんですけれども、この点とういうふうにお考えか。これは事務局の方、答えてください。
○政府委員（藤川寛之君）　今、お話がございましたように、軽四輪と二輪車というのは同じ料率にしているところでございます。
　この料率の考え方につきましては、道路を占有する面積と、それから建設とか管理にかかる費用、その影響度合いがどうかということ、それから受益の度合いがどの程度あるかというようなこと、そういうことを総合的に勘案いたしまして、これらの数値が二輪車と軽自動車はほぼ同じだったというようなことで同一料率にしているわけでございますが、御指摘のように、やはり二輪車と軽四輪が同じではおかしいじゃないかという御意見も私どもお伺いしているわけでございます。
　この問題につきましては、今後さらに私どもとしても検討してまいりたいというふうに考えております。
○直嶋正行君　建設大臣、あと一点お伺いしたいんです。
　さっきお話の中に出ましたが、今回から償還期間を従来の三十年から四十年にと。これは何で四十年なのかよくわからないんですよ。というより、高速道路が将来ただになると思っている国民は今ほとんどいないんじゃないですか。これは多くの方がそういうふうにおっしゃっていますよ。私は、ですからこういう償還期間じゃなくてもう永久有料だと、将来とも有料なんだと、こういうふうに割り切って計画もあるいは料金も設定した方がよりリーズナブルなものができるんじゃないかと思うんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　住宅とかその他の建物とは違いますので傷みの度合いが少ないという御議論であろうと思いますが、従来、これを一番初めに実施した昭和四十七年ですか、そのときに三十年償還でこの道路についてはかえるということで、三十年というものが基本になって今日まで続いてまいりました。
　私は、あなたのような意見を半分取り入れて、半分といいますか取り入れて、三十年の償還は四十年償還に延ばしても別段支障がないではないか、修繕費その他維持費というものをかけても十分だと。したがって、下げていくためには三十年を四十年にするというような判断に立ちまして、一応四十年ということでございましたが、例えば首都圏の方や大都会の方はやっぱり料金の独立採算制ということが考えられるんではないかということでありますけれども、そういうことをのみ込みますと地方の方は非常につくりにくいという点もございますので、あえて四十年という格好で、申請の一〇・六というものをスタートラインは七・二にしたい、そのための四十年ということだというふうに、極めて基準としては不明確ではないかというおしかりがあるかもしれませんが、前進をする道として段階的にそういう措置をとったということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと大臣、今の四十年にしたのは、本来、計算したら四四％上げなきゃいかぬと、こういう数字が出たのを下げるために四十年にされたんですよ、今回。私は何も取り入れていただいて十年延ばしてもらおうなどと思っていないんです。むしろ、今申し上げたのはもっと、そういう期間を設定するんじゃなくて、将来とも有料だということで、制度そのものを見直したらどうですかと、こういうふうに申し上げたんです。
　もう私、時間ございませんので、最後に、今のやりとりを聞いて感想をちょっと総理からお伺いして、あとは野末議員の関連質問に移りたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　公共料金ですし、特に高速道路については、先ほど建設大臣からもお話がありましたように、これはやっぱり均衡ある国土の発展を期すという意味からしますと、財政力の弱い、おくれた地域に対しても高速道路をつくってくれという声は大変高いわけですね。
　したがって、そういうことから考えた場合に、いろんな意見があると思いますけれども、そういういろんな意見を総合してみて、そして全体としてなるほどと納得できるようなやっぱり仕組みというものを考えていくことが大事なことだというふうに思いますから、今それぞれ大臣から答弁もあったような方向に、意見も含めて私ども十分検討させていただきたいというように思います。
○直嶋正行君　ぜひお願いします。
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。野末陳平君。
○野末陳平君　私は、行革のことを聞きたいんですけれども、前回の積み残しが残っておりますから、関連の時間の中でまずそれを聞いて、残りは主質疑に時間を使うということにします。
　総理、先日は失礼しました。通告がないということでお答えいただけなかったんですが、改めて通告させていただきましたので、奥様がお持ちの平和というパチンコ会社の二千株はどこの証券会社のどこの支店でお買いになったかを答えていただいて、そしてそれを裏づける買い付けの証明書のようなものを見せていただけるかどうか、それを改めてお聞きします。
○国務大臣（村山富市君）　お尋ねは、平和株の方につきましては先般御質問がありました。それに対して私がお答えいたしますと言った部分だけ答えさせてもらいたいと思いますけれども、私は、平和という会社はどういう会社なのか一切承知しておりませんし、一切関係ありません。これは妻も同じであります。公開された株を証券会社の職員から勧められて妻は購入したものであるというふうに聞いておりますから、これはあくまでも正当な商行為であるというふうに私は考えています。
○野末陳平君　まさにそのとおりですから、それならばその証券会社をと、こういうことです。（発言する者多し）それでしたら、これはちょっと保留ということにしておきますから。
　それから田中長官についても、前回、私の不十分たる質疑通告によって答えていただけなかったので、まずあなたが資産公開で公表されておるハルシヨンという会社ですけれども、これは機能していないファミリー企業のようであるが、東新開発という会社の株式を所有しているというところまでは前回お答えいただいたわけたんですが、その後の調査でわかったことの中で、この会社はだれがつくったのか、どういう目的だったのか、資本金など、それについてお答えいただけますか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　お答えいたします。
　先ほど佐藤静雄先生にお答えを申し上げた続きになるかと思いますけれども、基本的には、担当いたしました税理士や弁護士さんに相談をいたしました結果、すべては適切に処理をされているということでございますので、具体的なことは申し上げられません。ただし、ハルシヨンにつきましては、十四日の日に私はあの段階でわかっていることを申し上げました。
　先生の質問状の中で、今回いただきました中で、設立目的は何かというのがございますが、これは定款にあるとおりでございます。それから資本金の内容、これも公開されているとおりでございますから、これは自己資金でございます。
　それから東新開発につきましては、私、先生からいろいろと何だ何だと、時期だの目的だのいろいろ週刊誌的なことをお聞きになったものですから、先生の議事録を取り寄せさせていただきました、速記録を。つぶさによく見せていただきましたけれども、先生はこれをお尋ねになりながら、東新開発について全部御自分で中身を答えていらっしゃるんですね。ですのに、なぜまた再び私に同じことをお聞きになっているのか、私はちょっとそれを凝ります。
　私は、国会議員の皆様は目的がおありになって諸先輩いらっしゃると思いますけれども、参議院に四期目を迎えていらっしゃる大先輩がどういう意図を持ってこういうふうな質問をなさるのかということを私、まず疑問に思いました。幾らで、どこから、詳細はどうなっているか、適正に処理されたかどうかと、いろいろおっしゃっていますけれども、これは適正に処理されております。
　そして、私が先日お答えを申し上げました中で、先生はマスコミ等世間に流布されているものをもとに発言なさっているのかもしれませんがと申し上げましたらば、先生はそうではないと、御自分で事実を調べているとおっしゃいましたですね。それは事実でございますか。（「どっちが質問しているんだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）いや、これは別に私が、これは事実ではありません。例えばハルシヨンが（発言する者あり）いや、事実ですから、大事な面ですからよくお聞きいただきたいと思います。落ちついてください。ハルシヨンが所有している東新開発の株は、先生はこの間五〇％とおっしゃいましたけれども、これは四〇％でございます。
　そのほかはもう適切に処理されておりますので申し上げられませんが、ここで私は、先生の議事録の中で、疑惑、疑惑、疑惑と、何だか疑惑という言葉が十三回も出てきておりまして、何の疑惑かと思いましたら最後のころでおっしゃったのが、疑惑もあなたは一緒に相続していることとなるということをおっしゃったわけでございまして、これは何を意味していらっしゃるのかと思います。
　要するに、この中でもお尋ねにたっていらっしゃいますけれども、十四日に、信濃川の河川敷、今は千秋が原と申しますが、昭和四十年代後半のことを言っていらっしゃるのだと思います。それはその実情を御存じでいらっしゃるのでしょうか。事実に基づくとおっしゃるのであれば、それは私が伺いたいと思います。多分御存じないと思いますので、今から正式に。
　これは大変重要なことでございますので、ちょっとお時間をいただきたいと思いますけれども、きちっとこれは記録にとどめていただきまして、これ以上ちまたの週刊誌で、あるいは雑誌、月刊誌等で揣摩臆測に基づいて、ただ売らんかなの営利目的、あるいは私を個人的に、政治的にかどうかわかりませんがダメージを与えようとか人格攻撃をするような、そういうふうなことを戒めるためにも事実をはっきり申し上げます。
　これは裁判がございまして、百五十人ほどの関係者の方が農地を売られまして、そのうちの二名の方が、政治的な背景もあったようでございますが、訴訟を起こされたのです。それは昭和五十年でございまして、その第一審の判決が昭和六十三年六月十五日、二審の判決は、平成五年三月二十六日に判決がございました。いずれも企業側が完全勝訴をしております。
　その理由の一つは、不動産鑑定士が認定をいたしました当時の坪五百円でしたかの値段は正当な価格であった、正当な売買であったということが認定されました。
　二つ目。それは企業と個人は別であるということが認定されて今日まで来ております。ですから、何を根拠にしてマスコミや先生も疑惑と思ったのかわかりませんけれども、法律的にこういう形で進んでいることをはっきりと申し上げたいと思います。
　それから三つ目。これも先生は事実とおっしゃいますが、事実この現場へいらしたことがおありでしょうか。現在この土地は、公立大学、美術館、産業交流会館、県立健康管理センター、それから病院等が、冒頭申し上げました大学とか美術館とか産業交流会館、これはバイブと申しますけれども、それらはもう建設されて皆様に使っていただいておりますし、現実に。そして、今後は日赤病院やら県立の健康センター等が建設予定でございまして、これらは極めて公益性が高くて住民の皆様に大変喜ばれているということが実情でございますので、こういう実情を御存じであれば、週刊誌等に基づいたような、そうでないとおっしゃいますけれども、少なくとも疑惑ということは二度と言っていただきたくないというふうに思っております。
　それからハルシヨンについては、先ほど申し上げましたように、持ち株も間違っておりますし、そのほかは適正に専門家によって処理をされておりますので。
　以上でございます。
○野末陳平君　信濃川の河川敷について疑惑ということを追及はしておりませんが、私が前回角栄疑惑の中で信濃川河川敷と言ったのと現在がさま変わりにたっていることは知っておりますよ。しかし、それについて疑惑だと言って追及してたいんで、私はハルシヨンという会社についてお聞きしているわけですから、まず前回は私が一方的にしゃべりましたのはそちらがお答えがないからで、ですから反論もどうぞ間違っているところは訂正してくださいと、こう申し上げた。
　そこで、東新株五〇％というのはあなたのおっしゃる四〇％が正しいようで、私は間違いですから訂正させていただきますから。
　さて、それから改めて質問をします。
　あなたは、たしか記者会見だったかと思いますが、ハルシヨンという会社は父のつくった会社で、それを相続したんだということをおっしゃったように聞いておりますが、それはどうでしょうか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　そうは申し上げておりません。
○野末陳平君　そういう記事がありましたので、それについては確認しただけです。
　さて、適切に処理されているというお言葉なんですが、その適切に処理されているということを私が実はもう少し詳しく聞きたい。なぜならば、資産を公開した以上、その資産の中に不明な部分があった場合にはそれを補足説明する義務がある、そういうふうに思っているからなんですね。
　そこで改めて聞きますけれども、四〇％の東新開発という会社の株をあなたの一千万円のハルシヨンという会社が取得したという、この取得の形態は何ですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　これは企業マターでございますので、お答え申し上げません。
○野末陳平君　企業マターといっても、あなたはまさに御自分の会社のハルシヨンという会社を資産公開できちっと天下に公表なさっているわけですね。そうなると、その会社の内容に関することですから補足説明をしていただいてもいいと。企業マターということだけで、一般人と同じようなお答えで、それで終わるというわけにはいきませんですが、それはどうですか。
○国務大臣（田中眞紀子君）　民間人と違うとおっしゃいましたので、資産公開もいたしておりますし、税理士さんを信頼をいたしております。
○野末陳平君　ですから、公開の中身がわからない点を補足説明していただきたいというのが私の質問の意図なんです。
　それから税理士さんを信用しているというのは、これは通用したいと思うんです。あなたがどういうふうに処理しているかということを、御自分の会社のことですから、これはわからないというわけにはいかないんで、税理士に任せてある、信用している、適切に処理していると聞いている、だから何の質問をされる覚えもたいというのはおかしいと思うんですよ。
○国務大臣（田中眞紀子君）　資産公開の要件は十二分に満たしていると思いますので、お答えをする義務はないと思います。
○野末陳平君　じゃ、角度を変えますけれども、そうなりますと、あなたのお父さん名義の、つまりこれは個人名義でございますから、個人名義の東新開発という株式を、これは非上場ですが、あなたのハルシヨンという会社になぜ移したんでしょう、四〇％を。これが通常の経済行為としてそういう名義変更があったのか、それともどうか。少なくも移したという事実はお認めになったんですから、その辺をもう一度聞いておきます。
○国務大臣（田中眞紀子君）　専門家にお任せしてございますので、私からはお答えを申し上げられません。
○野末陳平君　お答えがないようで、角度を変えてお聞きせざるを得ないんですが、本当は私も行革とかやりたいんですけれども、ちょっとこういうふうになりましたのでここでやめるわけにいかないのであえて聞きますが、あなたはハルシヨンという会社の目的は書いてあるとおりだとおっしゃいましたから、今これを謄本を見ますと、不動産の売買、賃貸、管理及びその仲介、あるいはゴルフ会員権の売買及びその仲介並びにあっせんとか五項目ありますが、そういう仕事は専門家の宅建業の取引主任なり、そういう人がいなければ成り立たない会社ですから、そういう人を雇っていない、ただのぺーパーカンパニーであるんでしたらば、そういう会社を持つことはあらぬ誤解を招くのではないかな、政治家として。ということだけ聞きます。
○国務大臣（田中眞紀子君）　事業展開につきましては準備中であるというふうに聞いております。
　なお、再三のお尋ねでございますが、野未先生、法律とか政治倫理で要求されていることはすべて私も公開してお答えをたしております。
　それから先生がたびたび先週おっしゃった、この疑惑疑惑とおっしゃいますが、私も父と別人格でございますし、自分で志を持って立候補をしております。そして私は、自分が常に有権者からどのようなことを負託されて今日あるか、この一年間があるかということを常に考えておりますし、有権者の皆様は今こうしている間もいろいろな物価の問題とか景気の問題でありますとか、それから食糧の安定供給とか世界貢献とか福祉とか考えておりますので、そういう面で御指導をいただきたいと思います。
○野末陳平君　これは予算委員会の場ですから、余り関係のないことをいろいろとやっていただきたくない。それと、父と私は別人格とおっしゃいますけれども、父親譲りの財産を相続する以上、別人格であるという逃げ口上は通用しないんですね。ですからその辺は、やはり親子一体であるという。あなたの反論は虚妄の反論ということになる。それでもう、ですからいいです。もうこれ以上水かけ論をすると大事な時間がたくなりますから、国税庁に聞きます。国税庁、来ていますか。
　一般論として聞きますよ、まず。
　こういう土地や株など含み資産の多い非上場の株式がありますね。それをまた別の非上場のファミリー企業に持たせる、こういうやり方は世間一般では好ましからざる節税だということで、国税当局もそういう認識で今までにもこういう手法に対しては節税封じとか抜け穴ふさぎとかいろんな手を打ってきたと思うんです。簡潔に言ってください、それを。
○政府委員（松川隆志君）　個別の事柄については申し上げるわけにいかないわけでございますが、一般的な制度ということについて解説いたしますと、個人所有の土地や株式を会社に出資いたしまして類似業種比準方式を適用することによりましてその株式の評価を下げるなどの行き過ぎた節税策が特にバブル期に見受けられましたので、これらはおよそいわゆる制度の趣旨でございます事業承継の視点から配慮する必要がないということから、これに対する是正措置を講じたところでございます。
　すなわち、土地や株式の保有割合が高い会社につきましては類似業種比準方式を認めず、純資産価額方式で評価することとしております。