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○安田（純）分科員　確かに学校教育というものを重視したことはわかりますけれども、教育は学校だけで行われるものでないこともまた事実であります。日本国民の資質を高めていくという面ではまさに生涯教育といいますか、いろいろな面で教育があるわけでして、学校教育だけを尊重したというのは、昔学校教育制度がなかなか定着しないといいますか、そういう時代にはそれでもよかったかもしれないけれども、いまや就学率は世界一でございまして、学校を出ない人はほとんどいないわけですね。ですから、そういう意味で、国民の教育水準を上げるための一つの機関車的役割りを学校に負わせたという時代ではなくて、もっと教育というものが広がっておる時代だと思うのですね。ですから、日本国民の資質を高めていくための職務、学校というシステムの中でなくても、そこで仕事をする人間に優秀な人材が必要なことは、まさに生涯教育ということを言っている以上は同じに考えてしかるべきものではなかろうか。全く同じかどうかは別として、少なくとも奨学金の制度についてそのくらいの配慮をしても、文化国家日本ではおかしくはないし、そういう努力をすべきではないかと思うのです。しかし、このことばかり言っていると時間がなくなってしまいますのでそういうことを強調しておいて、ひとつそういう枠の拡大について特段の御検討を大臣にもお願いしたいというふうにお願いをしておきます。
　ところで、そういうわけで、公的なといいますか奨学金の制度がいろいろと実情に合わない面もあるというので、ことに高校教育の場合なんかには便利性を発揮しております民間奨学団体というものにどうしても頼らざるを得ない面が現実にはあるようであります。これは好ましいことかどうかわかりませんけれども、現実にそういう状態である以上は、借りたいという人もいるわけですから、民間団体がその事業をやっているわけでありますが、それはそれで、そういう民間団体が育英資金をやっていることについては、私はりっぱな事業をおやりになっているというふうに思います。
　ただ問題は、そうした団体の中にはえてして奇妙な団体もあるようだということなんですね。この点を私は強調しておきたいわけであります。ですから、仕事の中身については大変結構なことをおやりになっているようでありますが、それでも奇妙なことをやる。しかもそれが単に民間団体の自由な一種の慈善活動的な、ボランティア活動的なものだから、まあ言論の自由もあるし、思想の自由もあるから勝手なんだというふうに言えるかもしれませんが、実はこういう団体の中では、実際問題として、強制的にと言ってはおかしいけれども、何か学校といいますか教育委員会の筋を通って学校へおりていって、そして鉛筆を買ってもらって、それで財源にするとかいう団体があるわけです。
　たとえば児童憲章愛の会という団体がございます。これの事業普及についての協力を、たとえば福島の郡山市教育委員会、これは例ですけれども、全国的にやっているようですが、教育委員会がその事業普及の協力方について依頼するということで管内の各学校長に公文書で出しておりまして、そこでこの事業の目的に沿うように協力してやってくれというので、鉛筆とかいろいろなものを売ったりするというようなことの協力を求めているわけですね。そうしますと、実際教育の現場へ行きますと、そういうところから鉛筆がおりてきたということは、全く任意の街頭の赤い羽根募金とは違う印象で、強制寄付とまで言ってはちょっと語弊があるかもしれませんが、相当強い心理的拘束のもとに、ほとんど公共的な一つの事業と同じように行われておる。
　さて、そういう事業の児童憲章愛の会、なかなかいいことをおやりになっているようですが、これは機関紙を発行しておるわけでありますが、このたびカンボジアの子供たちに対する協力といいますか、救援活動をしようというのでこういう新聞を出しておるわけですね、「愛の新聞」。これを見ますと、非常に大きく「飢えて死んでいる“カンボジア”の子供たち」というのは、これはもちろんカンパを求めるわけですから、大きな字で書いても差し支えないのですが、その下にまたゴシックの字で「共産革命だかなんだか知らないが家を焼かれ食糧はなく飢えて」云々という文章を見ると、そこら辺によく出ている右翼の新聞のような見出しで、ショッキングに出ているわけです。だから、非常に惨状があるということはショッキングに書いても、それはカンパを求めるんですからいいんですが、「共産革命だかなんだか知らないが」なんていうことを冒頭に書いておる。読んだ印象から言うと一種のイデオロギーあるいは政治的に偏った団体のように——実際、これをおやりになっている中身はそうじゃないらしいんですね。事務局がやったのか編集がやったのか知りませんけれども、これで鉛筆や何かをいま言ったような公的なルートを通して売ったりするわけですね。こういう意味では、私から言わせれば非常にけしからぬというふうに言わざるを得ないわけです。「共産革命だかなんだか知らないが」なんてよけいなことを書く。地震だろうが何だろうがいいじゃないですか。
　公的な育英資金がいまの実情に合わないということになれば、そういうことに頼らざるを得ないことになるんですね。そうすると、背に腹はかえられないので、こういう新聞を結局教育委員会を通じてだか何だか知らないが、学校の教育現場に持ち込む、こういうことになりますので、育英資金の問題について、私が申し上げましたような実情に合う改正をすると同時に、こうした民間団体の表現の問題については、単に民間団体だから表現の自由なり何なりあるという野放しの態度じゃなくて、文部省としても教育現場に与える影響をお考えの上、厳重に御指導いただきたいということをお願いしたいわけですが、最後にその点について御答弁をいただいて、終わりにいたします。
○望月（哲）政府委員　ただいま御指摘のございました財団法人児童憲章愛の会は、この法人の趣旨に賛同する父母に学用品や図書を購入してもらうことにより得た利益を育英奨学等の公益事業を行うための資金に充てておる団体でございまして、特別に政治的な色彩がある団体ではないと承知しております。
　なお、先生御指摘のように、教育委員会あるいは校長会等がその事業について推薦をしておるケースもございますが、これはこの団体が二十数年この種の事業を続けてきたという実績に基づいて自発的にそういうところで御支援をいただいたようなことでございまして、特に強制するというような事実はないと私ども聞いております。
　なお、表現の問題その他につきましては、本日御指摘のございましたような点につきましては、団体の方にも連絡をよくしたいと思います。
○安田（純）分科員　時間が来ましたので、これで終わります。
○村山主査　安田純治君の質疑は終わりました。
　次に、松本忠助君。
○松本（忠）分科員　大臣に、六・三・三・四制の見直しの点について、まずお伺いをいたしたいと思います。
　谷垣文部大臣は、過般、二十一世紀を目指す新しいエリート教育の体系づくりをねらいといたしまして、六・三・三・四制の見直しを打ち出された、このような報道を拝見をいたしたわけでございます。これに呼応するかのように、自民党といたしましても文部大臣に同調する動きを見せております。大臣がこの六・三・三・四制の見直しを打ち出されたその真意について、まずお伺いをいたしたいわけでございます。
○谷垣国務大臣　私は、特に現在の六一三・三・四制の立て直しと申しますか、それを申し上げておるわけではございません。現在の六・三・三・四制は、戦後のわが国の教育に対しまして非常に有力かつ今日の状況にまで持ち来った基礎でございます。教育の機会を広く開いて平等にして、今日のようなところにまで教育の普及ができてまいりましたその基礎でございまして、これは高く評価されるべきものだと考えております。
　もちろん教育の問題は、常にいろいろな問題につきましてそれの改善の方途を考えていかなければならぬことも、これまた事実でございます。しかし、戦後の教育の基本でございますこれらの制度の問題を議論をいたしますことは、これは慎重でなければならぬと思います。でございまして、私が六・三・三・四制を即座に見直してどうこうというのは、いささか走り過ぎた伝えられ方になっておるというふうに私自身は考えておるわけでございます。
○松本（忠）分科員　いまのお答え、私もよく理解できます。この発言が誤り伝えられているかどうか、私も直接大臣からお伺いしたわけじゃなく、そういう報道を見たわけでございます。
　日教組の槙枝委員長も、一月二十四日に高知市で開催されました教育研究全国集会の席上で、後期中等教育を見直して、その中で高校を義務化し、義務教育十二年制に改める闘いを進めていきたいというような発言がございました。戦後の六・三・三・四綱のあり方を再検討する意向が日教組にもあるのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　槙枝委員長が述べられましたように、この六・三・三・四制の見直しをするかなめというのは、やはり高校の義務化だと私は思うわけでございます。見直しをする過程の中でいろいろの議論が出てくることは当然でございますけれども、高校の義務化はぜひとも私は実現をさせたい。いま、お母さん方が高校の試験で非常に右往左往しておるわけでありまして、ぜひとも高校を志望する者は全員高校に入れるようにしたい、そういう点からも義務化を私はぜひ実現させたいと思っておるわけでございますが、この点について大臣はどのようにお考えでございますか。
○谷垣国務大臣　現在、中学を卒業いたしました者が高校へ進学いたします率が非常に高い状況になっておることは御指摘のとおりでございます。ただ、これを義務化するかどうかということは、現在の制度の非常に基本的な見直しになるわけでございますし、同時にまた、高校の場合は私立高校の受け持っておる分野が非常に多うございます。この問題もいわゆる小学、中学の段階とはすっかり様相を異にしておる点でございまして、こういう問題につきまして、いまにわかにいろいろ言われておるような高校の義務制にまで決心するかどうかということにつきましては、十分慎重に考えなければならぬところでございまして、このところで私がお答えをする段階にはもちろん至っていないわけでございます。
○松本（忠）分科員　確かに高校の義務化という問題は、これは大変な問題でございます。私立の問題を考えましても、一朝一夕にすぐこれが実現できるというふうにも考えられませんし、重要な問題でございますから、あくまでこれは慎重にやらなければならぬと私も思うわけでございます。
　六・三・三・四制の問題は一応その程度にとどめまして、養護教育の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　学校教育法の制定以来懸案事項でございました養護学校の就学及び設置に関する義務制、これが昨年の四月一日から施行されました。万全の準備をなさって義務制に移行したと思います。盲、聾、知恵おくれ、肢体不自由それから病弱、いろいろなお方が対象になっているわけでございまして、この扱いを、混在させておくという方法、学級別にする、あるいはまた学校として独立させる、いろいろ方法もあろうと思うわけでございます。どんなにやってもいろいろな苦情が出たのではないかと思うわけでございます。
　そこで大臣に伺いますが、まだ始まったばかりでございまして、約一年でございます。今後さらにこの充実を期さなければならぬと思うわけでございますけれども、その点について大臣どのようにお考えでございましょうか。
○諸澤政府委員　お話しのように、昨年の四月から養護学校の義務制ということをしたわけでございますが、そこで実際に義務制をやってみますと、従来非常に重い障害で学校へ行けなかったというような子供さんも学籍をとったということで、義務教育花免除されあるいは猶予されておった子供さんの数も三分の一くらいになったのですね。
　そうしますと、これからわれわれは一体何をすべきか。一つは、養護学校自身の教育の内容、方法をもっと充実する。そういう意味で言いますと、障害者の養護学校における一クラスの人数というのは現在最高八人なんですね。それを今度十二年計画で七人にしよう。さらに、重度重複といいまして、障害の非常に重い子供さんは一学級の最高を五人としておりますが、それを三人にするというようなことで、手厚い教育をする。さらに、こういう障害者の教育で非常に大事な意味を持ちますのは機能訓練ですね。養護訓練というふうに総称しておりますが、発声の訓練をしたり手足の訓練をしたり、そういう訓練を充実するための教員をふやすというようなことをして、教育そのものの充実を図る。ですから、これはあくまでも養護学校という特別の学校を充実して、そういう障害者はその学校で教育をするというたてまえでございます。
　そうしますと今度は、それぞれの障害に応じて、それほど障害の重くない子供は普通学校の特殊学級に行くということもあるわけでございますから、親として自分の子供をどういう学校に行かせたいかということと、行政当局としてその障害を客観的に見た場合、このお子さんはどういうところへ行って教育を受けるべきだという、その辺の意思の疎通を図ることは非常に大切でございまして、それを指導するために就学指導委員会というものを去年以来充実してきたわけでございますが、こういった就学指導委員会の機能というものが一層働くように充実をしまして、できるだけ関係者が納得して養護学校へ行ったり普通学校へ行ったりという指導を充実する、そういうことがこれからの大切な仕事だと考えております。
○松本（忠）分科員　いま御説明がございましたように、大変お気の毒な方々に対する特殊教育というもの、知、徳、体の著しい不均衡の方々を取り扱うわけでございます。そのような方々にどのような能力があるかということを見きわめなければなりません。そしてまた、どんなに小さな痕跡でも見逃さずに見つけ出し、引き出して、これを改善していく、こういうことでございますので、人と人とのつながりあるいはまたさらに命と命のぶつかり合い、こういうことが必要ではなかろうかと私は思うわけでございます。大変に困難なお仕事でございまして、こういうお仕事に携わっていただいている教師の方々の御苦労というものに私は本当に敬意を表するわけでございます。この特殊教育をなさる先生方にとりまして、これは本当に教育の典型ではなかろうか、原点であると言っても私は差し支えないと思うわけでございます。この教育の原点ともいうべき特殊教育の場面を教員養成課程の中で一度は必ず経験してくる、こういうことが今後の教員養成の中で大切なことではないかと私は思うわけでございますが、大臣はこの点についてどのようにお考えでございますか。
○佐野政府委員　御指摘のような観点から、文部省といたしましては、教職を志望する学生に対しまして、養成の段階から心身に障害を持った児童生徒についての理解を深めさせる、そのことが大変有意義であるということを考えまして、従来から国立の教員養成を目的とする大学、学部の特殊教育に関する教育研究体制の整備を図ることはもとよりでございますが、特殊教育教員の養成課程の学生だけではなくて、小学校教員なりあるいは中学校教員なりの養成課程の学生にも特殊教育に関する授業課目が履修できるような措置をとって配慮しているわけでございます。
　またもう一つ、先生御指摘のような教育愛というようなものを十分身につけさせるというか、感じさせるためにも教育実習という場が非常に大事でございます。この点については特殊教育の諸学校なり、あるいは小中学校の特殊学級で教育実習を経験させることが何とか考えられないかという御指摘がかねてよりございました。これは昭和五十三年の教育職員養成審議会の報告でも指摘をされておりますし、また日本教育大学協会におきましても、国立の教育養成大学、学部の教育実習のあり方としてそのような教員実習の効果等について現在検討をいただいておるところでございます。
　およそ教員免許状の取得を希望する全学生の教育実習を特殊教育諸学校で行うということにつきましては、実習生の数あるいはその学生の受け入れ可能な学校の規模との均衡の問題等がありますから、かなりむずかしい問題が実際にはございますけれども、方向としてはできるだけ前向きで関係の方々に対応していただきたいと私どもは考えております。
○松本（忠）分科員　大変懇切な御説明をお伺いいたしましたが、時間が限られております。あと十五分ばかりしかございませんので……。
　大蔵省の特別財産課長さんがお見えでございます。お伺いしたい点は、筑波研究学園都市の関連の跡地の問題でございます。
　御承知のとおり、筑波研究学園都市計画はおおむね完成するに至っておるわけでございますが、現在、東京にあるその関連の跡地に関しましてどのように利用すべきかにつきましては、国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会の試案というものが出ております。この試案につきまして、一月三十日付で東京都は、二十二件の跡地のうち試案と完全に一致またはほぼ一致した十六件については同意いたしましたが、その他の件につきましては、再検討願いたいという要望を付しまして東京都の意見を返しているわけでございます。
　そこで、私は思うのでございますけれども、この移転計画によりましてできた跡地というものは、東京都の特別区にとりましては、この機会を逃してはみずからの特別区としての計画を達成することは今後あり得ないと言われるほどの貴重な土地ではないかと思うわけでございます。過密の東京におきまして緑に飢えている区民のためにもつと公園を、あるいはスポーツ施設あるいは万一の場合における避難広場を、こういう気持ちを都民は持っているわけでございます。またそれにこたえようとしているのが区当局ではないかと思います。
　こうした問題につきまして、大蔵省としてはこの東京都の回答をどのようにお考えになっておりますか。この点をまず最初にお伺いをいたしたい。簡単で結構です。
○高橋（公）説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の試案につきましては、一昨年の十一月に小委員会から地元地方公共団体に提示をされたわけですが、先ほど先生が御指摘の東京都の回答を含めまして、この三月一日に地元地方公共団体からの意見が出そろいました。したがいまして、出そろった意見をなるべく早い機会に小委員会に御報告申し上げて、さらに地元の意見を踏まえて審議をしていただきたい、そのように考えております。
○松本（忠）分科員　私、具体的にお伺いしたい点がございます。それは板橋区の常盤台に東京教育大学寄宿舎の跡地がございます。試案によりますと、筑波大学の附属大塚養護学校の移転用地として活用する計画があると聞いているわけでございます。今回の東京都の回答は、いまも申し上げましたように、再検討をお願いしたい。地元の方も当然このとおりでございます。板橋区民はここに、先ほども申し上げましたように近隣公園、区民総合センター、区民のための施設をぜひともつくりたい、こういう悲願ともいうべき気持ちを持っているわけでございます。
　具体的なこの問題につきましては、いまの御回答では、これから小委員会に出して御検討いただくということですから、現在の時点ではお答えは無理だと思いますので次に進めます。
　文部省に伺いたい。筑波大学の附属大塚養護学校というものを、板橋区の常盤台の四丁目三番地にございますところの東京教育大学寄宿舎の跡地に移転させようとしている主なる理由というのは一体何なのか、私はこれをお伺いいたしたいと思うわけでございます。
　私は先日、大塚養護学校を見てまいりました。地下鉄の丸ノ内線の後楽園駅に近接した高台にございます。南にはさえぎるものはございません。そしてあの有名な史跡の小石川後楽園が眼下にあります。遠くには皇居等をながめ見ることができるわけでございます。周辺は非常に閑散な住宅地、教育には絶好の場所であります。また、文京区といたしましても養護学校がここに一校あるだけでございます。こうしたことから考えますと、移転する理由というものは全くないと思うわけでございますが、その点をまず文部当局にお伺いをいたしたいと思います。時間の関係で簡単に言ってください。
○佐野政府委員　御指摘のとおり、大塚養護学校の現在のキャンパスは大変すぐれた教育環境のもとにございます。しかし、何分面積が約五千百平米しかございません。きわめて狭隘であって、運動場が狭かったりあるいはプールの設置にも困難を来しているというような、状況がございますので、またその上に現在地での拡張が不可能であるということがございまして、移転を希望しているものでございます。
○松本（忠）分科員　大塚養護学校の在学者の資料を私取り寄せまして調べてみますと、文京区から通学する者が十八人、これは文京区内にあるわけでございますから当然のことと思うわけでございますが、北区が九名、台東が九名、板橋が八名、新宿が八名、豊島六名、練馬五名、中野五名、足立五名、こういうふうに一つの区から五名以上通学するところだけでも九つございます。また、二十三区の中で通学していないというのはわずか三区でございまして、あと二十区は全部ここに来ている。また、多摩地区からは三市から四名、埼玉県から八名と非常に広範囲にわたってこの学校に通っている方がございます。
　なぜこういうふうに広範囲から通うようになったかということは、一つは、中央部にあって交通が非常に便利だ、私はこういうところからきたと思うわけでございまして、このすばらしい特色というものを私は失ってはならないと思うわけでございます。先ほども私実際に行って見てまいりました感想を述べさせていただきましたけれども、都内には非常に珍しい、あの緑が豊富にあるところでございまして、絶好の場所だ。そうした大塚養護学校ならではの特色を失わせるのは実に惜しいという気がするわけでございます。そういう点から考えましても、私はこの大塚の養護学校はこのまま現存地に置くべきではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　時間もございませんから先へ進みますが、本来養護学校というものは、国立、都立、区立のその区別はあったといたしましても、通学者が非常に身体的にハンディキャップを負っている方々でございますので、こういうことを考えました場合には全都的、普遍的に適正配置されなければならないと私は思うわけでございます。一つの地域にのみ偏在させる移転計画案というものは、このハンディキャップを持つ通学者から見ましても黙視できるものではないと思うわけでございます。
　ここに昭和五十四年十月現在の都内養護学校の設置状況の資料がございます。これを見ましても、文京区にある大塚養護学校が他に移転いたしますと、都心の千代田区、中央区、台東区といった区は現在もありません。そこへ文京区が新たに加わるということになります。東京都の中心地区にはそうした福祉施設が存在しません。福祉の後退ということになります。これは区がみずからの手で福祉の後退を行うことになるわけでございます。これは単に一つの養護学校の単純なる移転という意味にとどまるものではなくなっているのでございます。その点、文部当局としてよくよくお考えになっていただきたいと思うのでございます。
　参考のために申し上げておきますが、板橋区の現状は心身障害者児のいわゆる福祉教育の行政、こういうものに対しましては非常に積極的に対応してきた区でございます。養護学校について言いましても、すでに区内には国立と都立の二校を有しております。板橋区独自でも一校あわせ持っているのであります。このように、板橋区は東京都にありまして心身障害者児の福祉教育行政については先進の区であると言っても差し支えないと思います。こうした先進区である板橋区から見まして、文部省の態度というものはまことに不可解と言わざるを得ないと私は思うわけでございます。ぜひともこの点について文部省の再考をお願いをいたしたいと思うわけでございます。簡単に答弁を。
○佐野政府委員　都心部から養護学校がなくなるという現状がある。あるいはたとえばすでに板橋の場合附属の桐ケ丘養護学校があるという点は、御指摘のとおりでございます。ただ、そういうことを考えても、なおかつ現在の狭隘な校地を抱えている教育上の問題を解消するためには板橋に移りたい。板橋の場合にも非常に交通が便利でございますので、現在地と比較してそんなに御迷惑をかけないで対応できるのではないかと考えたわけであります。しかし、先ほども御質問がございましたように、東京都から再検討を願いたいという意見が提出されているということは私どもも承知しておりますので、今後慎重に検討してまいりたいと思います。
○松本（忠）分科員　いまの御答弁の中で交通が便利だというお話がございましたけれども、中心部である文京区の方が板橋の常盤台のところよりも便利であるということは申し上げておきたいと思います。
　時間もございませんので結論に入りますが、今回、筑波研究学園都市のこの計画によりましてできたところの移転跡地、この国有財産は本来国民の利益のために使用されてこそこの大プロジェクトの真の実を上げることができるのではないかと思うわけでございます。東京教育大学寄宿舎の跡地の問題につきまして、板橋区としましては、先ほども申し上げましたが、近隣公園、区民総合センターの用地として活用することが適切である、こういうところから各方面にお願いしてきているわけでございますが、現在検討中ということでございまして、板橋区の要望がまだ実ってないわけでございます。この点、大変残念に思うわけでございます。
　板橋区といたしましては、この計画を区全体として取り上げてやってきております。昭和五十二年の十二月十五日に筑波移転跡地等対策調査特別委員会というものを設置いたしまして、翌年、四月二十一日に関係機関に要請をいたしましたのを皮切りといたしまして、同年十二月二十一日、第二回目の国並びに都に対する要請をいたしました。さらに五十四年七月二十五日に三回目の要請を都と国にいたしました。さらに年末十一月五日に第四回目の要請を都に対していたしておるわけでございます。そして五十四年の十一月十七日に板橋区の町連、商連あるいは産連、こうした各種団体に署名の御協力をお願いいたしまして、また、十二月四日には板橋区当局また区議会合同いたしまして、区内の主要施設、駅頭におきまして署名運動を展開いたしてまいりました。この署名運動の結果といたしまして、本年の一月十四日に板橋区民の総意ともいうべき十六万三千二百九十五名の署名簿を持って竹下大蔵大臣並びに谷垣文部大臣にかわりまして井内事務次官に陳情を行ったわけでございます。
　当日は、区長を先頭といたしまして、議会は超党派で、国会は私松本、また自民党、共産党の議員さん、あるいは都議会議員も自民党、社会党、公明党、共産党、全員参加いたしまして参りました。区議会といたしましても、全員では大変でございますので、代表といたしまして、先ほど申し上げました筑波移転跡地等対策調査特別委員会のメンバー、それに署名に協力をしていただきました板橋区の町会連合会、板橋区商店街連合会、板橋区産業連合会といった団体の役員も参加いたしまして、板橋区の総意として陳情したわけでございます。
　一口に十六万三千二百九十五と言ってもおわかりにならぬかと思いますが、ことしの二月一日現在の板橋区の赤ちゃんからおじいさん、おばあさんまで全人口が四十八万五千二百十人でございますので、全人口の三分の一を超える署名簿であったわけでございます。このことは板橋区民の総意、このように受けとめていただきたいと思うわけでございます。こういう意味合いからも、文部省でいま考えておるような大塚養護学校の板橋区の移転という問題については、ぜひ再考していただきたいということを切に私は大臣にお願いするのでございますが、最後に大臣のお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　ただいま松本先生からお話を承りましたように、板橋区民の多数の方々の署名の問題、また、各党の方々も一緒になりましてそういう要請がございましたこともよく承知をいたしておりますし、東京都の方からこの問題について再検討されたいという意見が出ておることも承知いたしておりますので、諸般の状況を十分のみ込みまして、慎重に検討さしていただきたいと考えます。
○松本（忠）分科員　大臣の慎重に検討さしていただくというような前向きの御答弁を私も了といたしますが、繰り返すようになりますけれども、板橋区民の総意として——私ども板橋がそういう施設を全然持ってないのじゃないのです。国の施設も都の施設もあり、板橋自体の施設もある。こういうふうに非常に協力をしている区でございます。そういう点はぜひひとつ御勘考をいただきたいと思います。
　どうか、そういう意味をもちまして、板橋区民の総意であるところの運動公園、近隣公園あるいはまた総合センター、あるいは一朝非常の場合の避難広場にする、このことについてぜひとも前向きに取り組んでいただきたい、そういうふうなことを重ねて申し上げまして、私の質問を終わります。
○村山主査　松本忠助君の質疑は終わりました。
　次に、多田光雄君。
○多田分科員　どうも御苦労さまです。
　文部大臣もすでにいろいろ聞かれて御承知と思いますけれども、北海道の小樽市にある古い運河とその周辺の倉庫群を守るという連動が広まっておりまして、すでにこれはテレビやその他のマスコミにも再三取り上げられて、全国的にいろいろ意見が寄せられている問題なんです。この運河につきまして、いま地元北海道の都市計画審議会の検討に付されているわけです。文字どおり小樽の古い伝統的な文化財がつぶされるか、それとも生き残っていくかという大変きわどい瀬戸際にいま立たされているわけです。昨年参議院で私どもの小笠原貞子議員が質問しましたけれども、再度私、こういう状態でありますから、文化財保護に責任を持っている文部大臣にひとつ御検討いただきたいということで参ったわけです。
　文化財保護に責任を負う文部大臣にとって、小樽運河が依然として、国にとっても重要な歴史的文化財——この言葉は前の内藤文部大臣が国会で答えた言葉なんですが、私はそのまま使わせてもらっています。国にとっても重要な歴史的文化財であるという認識を持っておられるかどうか。私は持っていただいていると思うのですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘の運河並びにそれに付設してつくられております倉庫の一体の状況が非常に貴重なものであるということは、日本建築協会からも指摘をされておるところでございまして、いま申されましたような意味の文化的な価値の高いものである、このことはもう私たちもよく承知をしておるところでございます。
○多田分科員　この文化財保存について、一方では埋め立ててしまった方がいいという市側の意見もあるわけです。それに対して昨年の十一月、小樽市運河問題調査審議会を市につくってもらいたい、こういう直接請求の署名運動が市民の中から始まりまして、有権者十三万一千三百五十一人の中で三万七千二百八人の有効署名を集めたんです。そしてこれに基づいて、本年二月七日に小樽の市議会でこの要望について審議になったのですが、無残にもこれが多数決によって否決されてしまったわけですね。それがいま道の審議会にかかっている、こういう経過なんです。
　文部省としては、現地小樽に対して再三指導すると言って、文化庁もやってきたのですが、こういう結果についていまどのようにお考えになっているか、ひとつ聞きたいと思います。
○犬丸政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、この小樽運河の上石造倉庫群につきましての重要性にかんがみまして、私どもはできるだけこれを保存していくように市当局を指導してまいりました。そして、必要な場合には調査等についても協力するという姿勢を示してまいりました。それで一方からは、開発上の必要から道路をつくるというような必要があるということも承知しておりました。しかし何らかの形でこの間の調整を図って、文化財としてのいわゆる伝統的建造物群保存地区というようなものになっていくことを期待しておったわけでございます。しかしこの制度はあくまでも、地元の一致した意見に基づいて申請があった場合にこれを認定して、そしてそういうふうになりますればそれに対していろいろ助成が加えられるのでございますけれども、出発点がやはり地元の意思が大事でございますので、私ども希望して指導をいたしてきておりますけれども、まだそこまで地元の意思が固まっておらないということは非常に遺憾に思っております。
　それで、いまお話しのようなことで、いま話が道の段階に上がっておるようでございますけれども、これは道路建設自体は道道でございまして道の事業で、最終的には道が決定すべきことでございます。道におきましても、この問題の重要性は十分認識しておるものと私ども考えておりますし、道に対する指導連絡等もいたしておりますので、この問題が慎重に進められますことを期待いたしておる次第でございます。
○多田分科員　普通の場合は、地元がぜひこれを文化財にしてほしいという運動が起きて、いや国が認める認めないで問題になるのです。この場合、残念ながら逆なんですよ。恐らく埋め立てようとする市の人たちの中でも、大臣は京都の出身でいらっしゃるのですが、小樽というところは同じように非常に郷土愛の強いところなんです。ですから、あれをもろにつぶしてしまえという気持ちの人はそういないんじゃないかと私は思うのです。ただ、いま長官も言われたように、開発だというのがぽんと出てくる。そして小樽という町は、いま斜陽の町なんです。かつて非常に栄えた港ですけれども、何とか生きていかなくてはならないというので、一部がその道道に飛びついていく、こういうことになっているわけです。ですから、ちょっと普通の場合と違うので、この間文化庁が大変いろいろ一生懸命にやられたということは私十分承知しているのです。
　そこで、文化庁が昭和四十八、九年度で文化財の全国調査を行いましたね。そしてその初年度に小樽運河と周辺倉庫群を取り上げて調査した結果、五十年に重要伝統的建造物群として保護するのが望ましいという立場に立って、二分の一の国庫補助を用意して、そして市当局に対して学術調査をするように言った。道の教育委員会も同じように、補助を出しましょうということでやってきたのだけれども、市の方では、時間をかしてほしいということで学術調査をずっと断ってきたんですね、こういう経過なんですよ。その後、上五十三年に再度文化庁の建物物課長さんが市長にじかに会われて、学術調査をするように指導されたんですね。このとき市当局が、すでに独自の別途調査は済んでいるというふうに言っておられたと思うのです。
　　　　〔主査退席、保岡主査代理着席〕
　そこで伺うのですが、市当局の独自調査とはどういう内容のものであったか、文化庁が市に学術調査をするよう指導していた内容に照らしてふさわしいものであったのかどうだったか、これを伺いたいと思います。
○犬丸政府委員　詳細はもし御必要ならば課長から答弁させますけれども、いわゆる飯田案なるものができまして、一部分を埋め立て一部分を残すというような形で折衷案ができ上がったと聞いております。
○多田分科員　内容が違っているのですよ。文化庁は、あの運河と倉庫群は一体のもの、前の文部大臣もそういうふうに言っておられた。運河だけを残してもあそこは価値が半減以下です。あの軟石でつくった倉庫群と運河は一体のものなんですね。その学術調査を市はやっていないのです。そして出てきたものは、運河の三分の二をつぶしてしまう、その中に六車線の道路をつくるという、運河と倉庫群を全く切り離してしまう構想だったわけですね。だから、これは文化庁が要請された調査と違うものだと私は思いますが、そのとおりですね。
○犬丸政府委員　おっしゃいますとおり、文化庁が考えておりました学術調査はそういう性格のものではございません。
○多田分科員　私は飯田構想の写しをいまここに持ってきているのですが、市の調査は北海道大学の工学部の飯田教室に四百万円で依頼したものなんです。これがどういう目的で依頼されたかというと、最初から道路をつくるのだという前提で依頼されたことがはっきりしているのです。昨年の十一月十三日の小樽の都市計画審議会で市当局が出てきて、飯田教室に道道臨港線をつくるという前提で調査を依頼したということをはっきり述べておられるのですね。だから、飯田教室もその前提に立ってこの構想をつくったのです。白紙でどうするかという調査ではないのです。しかもこの飯田構想、いろいろ中身が分かれているのですが、先ほど言ったように幅四十メートルの運河をわずか十七メートルしか残さない、あとは埋め立ててしまって自動車道路をつくるというものなんですね。作成者は小樽市と北大の飯田教室ということになっていて、表題から見ますと、一見非常に学術的な成果をまとめた報告書というふうに見えるのですが、そうじゃないのです。ちょっと大臣これをごらんになってください。写真と地図で埋めて、その余白に散文詩を書いてあるのですよ。最近、建築雑誌にそういうものがあって、私はその様式を否定するものではありませんけれども、しかしこれは学術的な検討に値するものではないことは一目瞭然なんです。
　しかもこの飯田さんの同僚と思われる人がある新聞にこういう投稿をしているのです。「この運河公園の真只中、石造倉庫の家並みと、散策路の間をひき裂くように通された、六車線の自動車道路とは、一体どういうことなのだろうか。何度読み返しても、計画構想の脈絡からこの自動車道路は生まれてこないのである。
　脈絡は構想の以前にあった。「構想」を委託するにあたって、自動車道路のルートは前提条件として与えられていた。計画者は最初から自由な思考をはばまれていたのである。この構想の担当者は、」これは飯田さんでしょうね。「道路ルートを含めて検討しなおしてみたい、という個人的な希望をもらしておられたが、それもかなわなかった。」こういうことを同僚のある助教授が新聞に投稿しているのです。したがって、文化庁が意図したものとは全く違った内容になっているということなんですね。私は飯田構想を批判するのが目的じゃないのです。最初から開発を目的にした道路をつくるのだ、これが大前提になっているところにこういう構想が生まれてきたのだと私は考えているのです。
　そこで私、文部大臣にちょっとお伺いしたいのですが、文部省としては前から積極的に前向きに指導する、こういうふうに述べていたのですが、調査内容が全く食い違ってきている。かけがえのない文化遺産、つぶされたらもう返りようがないのです。言うならば文化遺産にとって土壇場に来ているわけです。このときに文化財保護の最高の責任にある大臣がどういう態度をおとりになるのか。先ほど小樽の文化財を認めていただくりっぱな御意見を大臣から伺って私は大変心強く思うのですが、つぶされてはなくなるこの千メートルに及ぶ数百個の倉庫群、そして建築の専門家である東大教授の村松貞次郎先生が、小樽運河と石造倉庫群は長崎南山手、神戸異人館通りと並んで日本近代史の三大景観である、こう言っているこれをつぶしてしまったらもう再生の道はないのです。そういうぎりぎりのときに、むずかしい問題ですけれども、大臣としてどういう態度をおとりになるのか、伺いたいのです。
○谷垣国務大臣　これは私たちがこういう問題を扱います場合によくあることでございますが、やはりその土地の人自体が自分のところの持っておる文化財に対してどういう考え方を持つのか。当然開発にいたしましても関心があると思いますが、文化財も、よその人たちが来ていろいろと啓蒙することはございますけれども、その土地の人がどういうふうに持つのかというところに、この問題の重要な問題があろうかと思います。開発の利益を受けるあるいは開発に対する対応の仕方も地元の方の問題でございますけれども、結局、こういうふうにそれぞれ問題が指摘をされておるわけであります。気がつかないということはもう過ぎていると思います。問題点は、文化財、文化的な遺跡としても非常に大切だということはすでに地元の人たちに指摘をされておる。やはりここは地元においてどういう考え方をまとめるのかというところが、考え方のポイントだろうと私は思うのです。小樽の市当局あるいは道のそういう問題に関連をしておられる方々にさらに慎重にお考えを願いたいと思います。その方々のいわば自分の郷土に対します一つの高い愛情からくる御判断に期待をしながら、しばらく見守っていくのが本当のところじゃないかと私は思います。
○多田分科員　それでは建設省に伺いますが、小樽運河の保存問題の焦点は、小樽の歴史的文化遺産である町並みを守って、再活用しながらどうやって住みよい地域環境を回復していくかということにあるのだろうと私は思うのです。ところが当該地区については、文化財保護法の昭和五十年の改正で、都市計画法の中に伝統的建造物群保存地区が取り入れられましたね、それから、都市計画の基礎調査が行われていないわけです。このいわゆるマスタープランというのは、例の高度経済成長の真っただ中につくったもう十年前のものなんですね。その後にこういう法の改正が行われている。建設省は昨年の参議院の予算の分科会で、都市計画の基礎調査を昭和五十五年度小樽市において行う予定と答弁していたが、その経過についてちょっと説明願いたいと思います。
○高橋（進）説明員　都市計画一般につきまして策定する場合に、一般的に申し上げまして、総合的な観点から地元の公共団体を中心にして地元がどう考えるか、文化財の保存という問題も含めましてどう考えるかということは、総合的に考えて決まっていくべき問題であろうと基本的に思います。
　いま先生御指摘の都市計画法上の基礎調査、これはおおむね五年ごとにいろいろな項目につきまして行うことになっておりまして、この当該小樽地区の都市計画につきましては、第一回は昭和四十五年から四十八年にかけまして基礎調査を行っています。それでその後、昭和五十一、五十二年度に区域区分の見直し、線引きの見直しでございますが、その際に補足的な調査をやっております。
　前回小笠原先生からの御質問に答えまして、昭和五十五年度に次回の基礎調査が行われる予定であるというふうに当時道の方からも聞いておりまして、そう御答弁申し上げたところでございますが、現在のところ一般的な基礎調査としましては、当該の区域については昭和五十七年度に行う、こういうふうに道としては考えておる。若干前回御答弁しましたときと時点がずれておりますが、それはなぜかと申し上げますと、基礎調査といいますのは道が基本的に行うわけでございますが、都市計画区域にはいろいろございます。その中で、人口の伸びの激しいところあるいは市街化の激しいところ、そういったところを優先的に変化の多いところを中心に調査をやることにしておりまして、この当該小樽の都市計画区域につきましては、そういったものがわりあいと変動が少ないということで、若干優先順位ということで時期をずらしまして、五十七年度に行われるということになっております。
　ただ、これの文化財関係のことにつきましては、一般的項目としてはございませんけれども、先ほど先生からもちょっと御指摘がございましたが、市でもって五十三、五十四あたりでこの建造物につきまして調査なんかをやっておりまして、都市計画を決める場合には、一般的な基礎調査のほかにそういった調査も勘案しながら決定されるものであろう、こういうふうに考えております。
○多田分科員　五十七年度にやられる、それまでにそういう問題も勘案してやられるということですが、仮にいま道の審議会にかかって、審議会が、こういう飯田構想も出たのですから、都市計画の変更オーケーということになって建設省に持ってくる。仮にこれが五十五年度中に持ってくるとか五十六年の早くに持ってきた。しかしそのときには道が基礎調査はやっていない。その段階ではあなた方は、それではそれを認めませんね、たとえ地元がそういう決定をして持ってきても。どうでしょうか。
○高橋（進）説明員　実はまだ認可申請は上がってきておりません。したがいまして、その認可申請がもし出てまいりますればその段階におきまして、いろいろ地元の総合的な判断というものも十分考慮して対処してまいりたいと思います。その場合に、いま先生御指摘の五十七年度までの調査が終わらなければ認可しないのかということにつきましては、そういった要素についていろいろ市でも単独に調査をやっておるようなこともございますし、そういったほかの調査、そのほか、地元の意見等も聞きながら考えてまいりたい。したがいまして、五十七年度の調査が終わらなければ認可はしないとは、ちょっとそうはっきりは申し上げかねます。
○多田分科員　なかなかデリケートなあれで、では、その辺ちょっと聞きますが、建設省はことしから来年にかけて、歴史的市街地保全整備計画調査、これを全国で三カ所で行うと聞いているのですが、その目的は何ですか。
○高橋（進）説明員　この調査の目的は、文化庁さんなどで文化財とかそういったようなものにつきましてはいろいろ御苦労をされておられるわけですが、そのいろいろ文化財の保存とかそういったような歴史的なものの建造物保存といった場合に、地域の住民の人の生活と絡み合う場合が非常に多いわけでございます。単に物だけを保存するということでなくて、そこに生活される住民の人たちとどう調整していくか。具体的にはそのためには、いろいろ都市計画的な事業も同時にやって調和を図っていかなければならぬ。そういう計画策定ですね、地域住民の人たちとの調和を図りながら、その都市計画事業をやるような場合の計画策定のモデル的なものとして、予算が認められますれば三カ所ほど選んでやっていきたい、こういうふうに考えておるものでございます。
○多田分科員　あえてそれを聞いたのは、やはり建設省としても、いろいろ法の改正もあるし、貴重な文化財を保存しなければならないということがもろもろの条件の一つに入っているわけですね。それは否定なさらないわけですよ。ところが、今回の小樽の場合はまさにその一つであり、その一つが大きな政争の的になっているわけです。都市計画の基準の中にもこういうものは入っているはずですね。つまり、都市計画をするときに文化財の保存というのを重要な内容とし続ける。そのために文化財保護法や都市計画法が改正されてくる。いわば新しい問題にいまぶつかってきているわけです。つまり新しい問題とは何かというと、本当にかけがえのない文化財を守らなければならないということなんですよ。これが特徴なんですよ。その特徴の一つがいま問われているときに、基礎調査も終わってないのに、出てきたならばそれは認めないということはないという発言では、何のために法の改正になってきているのか。私はそういう物の考え方というのが、多くの文化財を逸散させたり壊したりしてきていて、いわば鉄とセメントの都市づくりになっていく一つの原因になっているのじゃないかと思うのです。
　そこで私は、この五十七年に基礎調査をするとするならば、ひとつ早目に調査をさせるということ。それの中には、学術調査を含めてきちんとやりなさい、これは文化庁と一緒に。そしてまた、五十七年のときどうしてもやらなければならないとすれば、それまでは先ほど文部大臣がおっしゃったように、本当に慎重に地元の住民のコンセンサスを得るように忍耐強くいろいろな検討をしてもらうというような指導を建設省が先頭に立ってしてもらいたい。建設省だけで無理であるならば、道の教育委員会、この教育委員会は学術調査費を出すと言っていたのですから、そういうところと一緒になって建設省が行政上に当たっても指導してもらいたい。このことを私はお願いしたいのですが、どうでしょうか。
○高橋（進）説明員　先生のおっしゃいますとおり、都市計画というものは要素といたしまして、文化財の保存ということも非常に大きな重要な要素だというふうに基本的に考えております。そういう観点のもとに一般的にも、またこの問題に関しましても、そういった要素も勘案しつつ考えるべきであるという指導を地方公共団体にいたしておるところでございます。ただ、都市計画と申しますのは、先生十分御存じのことだと思いますけれども、先ほど文部大臣からも御答弁がございましたように、その地域の住民、地域の公共団体がそういったいろいろな要素を考えて、総合的に何を選択するかということによって決まってくる面があるわけでございます。そういう意味で建設省といたしましては、そういう特にこの場合の倉庫群との関係も考慮しつつ考えなければなりませんけれども、同時に、地方公共団体での判断というものも十分考慮してまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○多田分科員　建設省は、地元がいいと言ってきたら認めざるを得ないということをよくおっしゃるのですよね。私はそれは一概に否定しません。やはり文化財を保存する一番の力は地元だろうと思うのです。ところが、先ほど言ったように今回の場合はちょっと違うのだ。恐らく道路建設その他がなかったら、あの地方自治体もすんなり持ってきたと私は思うんですよ。これがあるからなんですよ。そういうものがあるから複雑になってきているんです。しかも、くどいようですけれども、これは一たび失ったらもう永久に返らないのです。そして、そこに道路をつけなければ絶対に道路ができないのかというと、そうじゃないんですね。保存せよと言う人たちも幾つかの案を持ってきているんです。仮にいまの道道臨港線ができると、混み合いがもっと複雑になるんですよ。ちょっと名前を言ってもわからないかもしれぬですけれども、小樽の長橋通りというところなんかもすさまじいんで、それがもっとひどくなるんです、だって六車線が入り込むんですから。ここが一番のネックなんですよ。だからそういう面も考えて、文部大臣が言われたように建設省が先頭に立っていただいて、そして本当に住民のコンセンサスを得るように慎重に対処せよという指導を建設省が出すと、文化庁がやりやすくなるんですよ。建設省は何となく文化財保護と言っておりながら、実際はそんなことは言っていないと思うのだけれども、ともかく道路をつくれなんてもし勧めていたとすれば、それはうらはらの指導になってくると思うのですよ。
　そこで私は、もう時間がありませんので大臣にお願いしたいのですが、事態はこういう事態なんです。大臣は先ほど非常に慎重にやらなければいかぬ、地方自治体の考えというものが基礎になるのだとおっしゃる。私もその点は少しも異存はありません。しかしながら、これはその地方自治体が、多くの識者が日本でも非常に珍らしい倉庫群と運河の景観だと言っているのをつぶすかどうかというところなんですよ。だとすれば、ぜひひとつ文部省、文化庁が道の教育委員会に対する行政指導を強めていただく、あるいはまた、地元に対してもっと慎重にやれという指導をしていただく、そしてほんとうのコンセンサスを得るようにしてもらいたい、そういう指導をいまこそ忍耐強くやるのが問われている問題ではないか。そういう忍耐を投げるならば、文化庁はやりやすいところの市町村から上がってきたものだけ認めるというなら、本当の文化庁としての責任と自覚で十分こたえていないんじゃないかと私は思います。そういう意味で私は、建設省の決意をまずもう一度伺い、そして文部大臣の先ほど述べられた本当に文化財を守るという御決意を伺いたい、こう思っております。
○高橋（進）説明員　先生の御趣旨は私、十分わかる次第でございまして、この問題についてもし上がってさましたら、総合的に考慮してまいりたいと思います。それから、先ほどのほかの道路との関係、これなんかも当然十分考えて判断しなければならぬ問題だというふうに考えております。道につきましても、十分総合的な観点から判断するように指導してまいりたいと思います。
○谷垣国務大臣　建設省の先ほどの御意見の中にもありましたように、これは建設の方も、文化的なこういう大切なものの保存その他の問題も考えて都市計画について指導をしていただくことと私は期待をいたしております。当然私たちも文化庁を通じましてのこれらの指導はやっていかなければならぬと思っておりますし、こういう問題を指摘しておりますること、本日の国会においてこういう問題が議論をされておること自体が、現地においても十分評価をされていく一つの材料になっていると私は考えております。これは建設省の関係の方ともよく連絡を保ちながらやってまいりたい、かように考えております。
○多田分科員　たった一つ要望を漏らしたのですが、大国、何だそんなローカルな問題とおっしゃらないで、全国的な文化遺産でございますから、建設大臣ともぜひひとつまた御相談になって取り計らっていただきたいと思います。その要望を申し上げて終わります。
　どうもありがとうございました。
○保岡主査代理　多田光雄君の質疑は終わりました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　私は特に給食に関して、その中でも中学校の給食の状況、その実態等をいろいろと御質問させていただき、同時に、その内容に関しても若干質問をさせていただきたい、こう思います。
　そこで、中学の現在の給食は、完全じゃございませんけれども、その実施状況というものはどうなっておるのか。これは全国をやっておってはちょっと大変でございますので、一応関西関係のその実態をまず述べていただきたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　学校給食の実施状況でございますが、全国的には、生徒数で申しまして完全給食の実施状況は五五・七％でございます。そこで、先生御指摘の関西地区でございますが、京都府につきまして申し上げますと、公立の生徒教でございますが、完全給食の実施状況は九・三％、大阪につきましては七・五多、学校数で申しますと、京都府の場合一八・七多、大阪府九・四％。全国の実施状況から見まして、遺憾ながら大変低い状態にあるということでございます。
○竹内（勝）分科員　ついでに兵庫、奈良、和歌山、これの実態を言うてください。
○柳川（覺）政府委員　兵庫県につきましては、生徒数で申し上げますと二七・六％、奈良県が五四・八％、和歌山県は二五・七％という状態でございます。奈良県が全国平均にほぼ匹敵するという状態でございます。
○竹内（勝）分科員　いまこの実態を述べていただきましたけれども、これでもわかるとおり、大変な格差がございます。
　そこで、私は京都に住んでおりますけれども、特にこの京都あるいは大阪は、生徒数ということで見ても、京都が九・三、大阪が七・五ということで、奈良等は一応全国平均と見ても五四・八％、二けたでも相当上の方ですね、それが一けた、こういう事態ですが、これは一体どこに原因があるのですか。
○柳川（覺）政府委員　小学校の例の学校給食が戦後始まりましたのは二十一年、早い時期に発足いたしておりますが、中学校の学校給食の普及はそれから十年ほどおくれまして、三十年代にこれが始まっております。その小学校がすでに九九彩、完全給食のみでも九七％という実施状態に比べまして、中学校がこの十年間のおくれがそのままこのような状態になっておるということが大きな原因の一つであろうと思いますが、この三十年代に入りまして、特に近畿地区等の大都市部門では人口の社会増の問題等がございまして、その面への学校増設等の大きな課題もありまして、また、具体的に大都市圏において中学校の学校給食を開始するに当たっては、かなりの施設設備の整備あるいは調理従事員の方々の配置等の人員配置、そういう問題にかなり大きな財政負担を伴うというような事情がございますし、また、教職員の間に学校給食へのもう一つ理解を得ることが今後さらに必要であろうと思いますし、父兄の方々は給食の希望もそれなりに持っておられますけれども、小学校の発足当時と食糧事情も異なってきたというようなことの事情もございまして、今日おくれてきておるということであろうと思います。近畿地区の大都市のみでなく、名古屋とか横浜とか、東京を除く大都市につきましては同様の事情がございまして、私どもかねがね、この地域における中学校給食の普及を期待してまいったところでございます。
○竹内（勝）分科員　大都市の状況というものは、いま述べていただきましたように非常に厳しい実態ですね。それでこの中でも、特にもう市内などになってくると、たとえば京都市ですね、京都府として九・三％、これは京都市内では聞いたことがないような実態なんです。京都市内では中学の給食の実態はどうなっていますか。
○柳川（覺）政府委員　京都市の状況が、完全給食を実施しております学校が五校、総数七十一校でございますので七％に相当いたしますが、これは京都市に合併された周辺の町村でございますので、京都市内につきましては御指摘のとおり、ゼロではないかというふうに思われます。
○竹内（勝）分科員　全くそのとおりで、周辺のところが一部、こういうことで、市内は完全にこれに乗りおくれた形で、そして地方自治体としても、いまこうしてこの給食に踏み切っていくということになりますと、助成金その他の問題でいろいろと困難がある、そういう中で今後、これは相当やっぱり考えていかなければならない問題だと思います。やはり小学校を終わって必ず中学校へ行くわけですから、そういう面から見ても、さらに児童に対する教育の問題あるいはまた同じものを同じ集団の中でいろいろ身につけていく、いろんな面での状況というものを考えても、これは実施していかなければならない状況ではないか、こう思います。
　そこで、中学校の給食への補助金の実態ですね、これを簡明に、設備と人件費あるいはランニングコスト等も含めて、こういったものにはどうなっているのか、概略で結構でございますが、これを説明いただきたいと思います。