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○春名委員　具体的なことは検討されていないとおっしゃったけれども、三月の二十六日の本委員会で私どもが暴露しました統合幕僚会議の資料の中には、極めて具体的なことが書いてあります。例えば「対応措置に関する検討」の中には、「施設支援」の項目があります。米軍が管理権を行使する形での施設・区域の新規提供、二４（ｂ）化、成田、那覇などの十一民間空港及び十一港湾、在日海軍司令部が要求する七港湾等への事務所、倉庫の設置は二４（ｂ）化で対応する、こんなことまで検討されている。
　四月七日の参考人の質疑で、西元元統合幕僚会議議長は、相互に、お互いに平素から情報交換をし合い、相手の考え方を聞き、さまざまな行き来がありますと述べて、その段階でホッチキスするものがあると述べて、私たちが言った文書もその一つであるということを事実上認めております。
　そこまで具体的な検討をされているんでしょう。二４（ｂ）という方向もやるんでしょう。そういうことを検討しているんじゃないですか。長官、どうなんですか。
○野呂田国務大臣　これも何度もお答えしているとおりでありますが、千数項目の固まったものについて、私どもがそういう米側の要求を受け取った事実はございません。共産党の皆さんがどういう資料に基づいて質問しているのかはわかりませんが、私どもとしてはそういう資料を受け取った事実はありません。
　もう一度言い直しますけれども、周辺事態に対して我が国としていかなる措置を実施するかにつきましては、あくまでも事態の規模や態様等を総合的に勘案して判断することとなるので、あらかじめ申し上げることはできないわけでありますけれども、あえて一般論として申し上げれば、在日米軍から我が国に対し、地位協定二条四項（ｂ）に基づく施設・区域の提供の要請があった場合は、先ほどから防衛局長が答弁しておりますように、施設・区域の提供については、日米安保条約の目的の達成、社会経済的影響等を総合的に勘案の上、我が国が主体的に判断するものであるということを明確に申し上げておきたいと思います。
○春名委員　そういうことを私たちには言いながら、アメリカとの関係では保証するということを言っていること自身が問題なんですよ。保証するということは、そういうことをもう約束しているということでしょう。
　私は、本当に、国民に対しては非常にごまかし的な答弁をされ、アメリカとの関係ではもう約束までする、確保する、そういうやり方が国民の危惧、怒り、不安を広げているんじゃないですか。この法案は、そういう危険な道に踏み出していくものにならざるを得ませんから、どうしても廃案にする以外にないと思います。そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○山崎委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　本日、私は、まず最初にＡＣＳＡについて幾つか質問させていただきます。
　この協定の名前はえらい長いんですね。ちょっと読みます。日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定というのが名前なんですけれども、ここでは、さて、後方支援という言葉が使われています。そして、ここに私はＡＣＳＡの英文を持っていますが、ここにはロジスティックサポートとはっきり書かれているんですね。
　それでは、同時に関連法案として提出されている周辺事態法案には後方地域支援という言葉なんですけれども、このＡＣＳＡによる後方支援と周辺事態法案の後方地域支援の違いを説明してください。
○野呂田国務大臣　お尋ねの、日米物品役務相互提供協定改定協定の付表と法案別表の項目立ては異なっておるわけでありますが、これは、法案が日米防衛協力のための指針の実効性の確保のための措置としての性格を有するものでありますから、項目立てについては指針別表に準拠した規定ぶりとしたためであります。
　協定の付表の項目と法案別表の項目の違いは、周辺事態に際してのニーズがないものを除いたことによるものであります。それ以外は相互に対応しており、その支援内容は異なるものではございません。
○辻元委員　ちょっと私の質問内容と違うお答えかなと思うんですが、質問は、ＡＣＳＡでは後方支援、例えば協定の第一条の二に、「周辺事態に対応する活動に必要な後方支援、」となっておりますし、それから四条にも、「周辺事態に際して」、ちょっと長いので中略で、「条約の目的の達成に寄与するもののために必要な後方支援、」となっているんですよ。ですから、ＡＣＳＡでは後方支援を使って、周辺事態法案では後方地域支援となっている、これはどこが違うのか説明してください。
○佐藤（謙）政府委員　ＡＣＳＡについてはそういった記述になってございますが、ＡＣＳＡの協定の第四条の第四項、ここで自衛隊が周辺事態で行うことが書いてあるわけでございますが、第四項には、「この条の適用上、日本国の自衛隊は、周辺事態に対処するための日本国の措置について定めた日本国の関連の法律に従って後方支援、物品又は役務を提供し、」云々、こういうふうになってございます。
　ここで言っております日本国の関連の法律というのがまさに周辺事態安全確保法でございまして、自衛隊が米軍に対してこういう物品役務の提供をするのは、まさに後方地域支援という定義に従って、その枠組みで行うということになっているわけでございます。
○辻元委員　今初めて御説明を伺ったんですが、そうしたら、ＡＣＳＡのこの後方支援という言葉も後方地域支援に変えたらどうですか。
○竹内政府委員　ＡＣＳＡと申しますか、先生が先ほど言われました長い表題の協定、改正協定でございますけれども、もともとのＡＣＳＡは周辺事態におきます後方地域支援のみを対象として書いてあるわけではございませんでして、これは、協定の対象といたしまして、共同訓練、国際連合平和維持活動または人道的な国際救援活動といったものをそもそも対象とした協定ができていたわけでございます。
　それを今回、周辺事態におきます日米の、米軍と自衛隊の間の後方支援、物品役務の相互提供に関して取り決めを行うということになりましたので、用語といたしましては「後方支援、物品又は役務」ということで、一つの概念としてこの第一条に定められているとおりでございます。
○辻元委員　そうしますと、このＡＣＳＡの中に、今回周辺事態というのを入れ込んだわけですよね。今の御説明ですと、このＡＣＳＡの運用に当たっては、周辺事態発生の場合だけは後方地域支援という規定で、それ以外は後方支援というふうに理解していいわけですか。
○竹内政府委員　先生の御質問は、用語の問題と、それから、このＡＣＳＡの運用と申しますか適用の問題と、二つに分かれると思います。
　用語の問題に関しましては先ほど私が申しましたとおりでございますが、実際に周辺事態におきます後方支援、物品または役務の提供ということを行います場合には、このＡＣＳＡの改正されます協定の四条にも書いてございますが、それは、それぞれの国の国内法に従って行うということになるわけでございます。したがいまして、日本につきましては、周辺事態安全確保法に従って、このＡＣＳＡに言います後方支援、物品、役務の提供ないしは受領というものが行われるということになりますので、それは、日本の国内法、すなわち周辺事態安全確保法上の後方地域支援という形で行われる、こういうことになるわけでございます。
○辻元委員　ここをしつこく私が問いたださせていただいていますのは、以前私は、安保委員会で野呂田長官に、この後方支援と後方地域支援の定義の議論を長官とさせていただいた折に、長官はこのようにお答えになっています。「後方支援とは、ロジスティックサポートの訳語でございまして、一般に、作戦部隊に対する装備品等の補給、整備、回収、輸送、人員の輸送、傷病者の治療、後送、施設の取得、建設、維持運営等及びこれらに関連する役務の提供を指すわけでありますが、特に活動の地域を特定した概念ではございません。」と、私に対して念押しされたわけです。これがこの定義であると大臣がおっしゃっているわけですから、そうすると、ＡＣＳＡで言う後方支援もこの定義に当たるわけですよね。
　今答弁で、ここの周辺事態だけは、国内法というこの前書きがあるので、周辺事態法に言う後方地域支援でやるんだというふうにおっしゃっているわけなんですけれども、私が心配しているのは、ややこしいんですよ、この二つが。ややこしいでしょう。ですから、この周辺事態安全確保法案では後方地域支援というのは地域で区切っていると言っていて、しかし、ＡＣＳＡの方では後方支援になっているから、ＡＣＳＡが抜け道にならへんかということを心配しているわけですよ、要するに。それははっきり、ならないということを言明していただけますか。
○高村国務大臣　言明しろということでありますから、言明いたします。抜け道にはなりません。
○辻元委員　そうしたら、やはりそれはしっかりと、これを読んだら、どう考えても後方支援と書いてあるわけですから。アメリカとの間ではこれで約束しているわけでしょう。違うんですか。後方支援、ロジスティックサポートで、ＡＣＳＡは、何ぼ言うてもこれ、約束しているわけですよね。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣及び同僚の政府委員から申し述べたとおりでございますが、ＡＣＳＡの協定第一条、ここに、「この協定において、「後方支援、物品又は役務」とは、後方支援において提供される物品又は役務をいう。」というふうに、これは日米間で合意されておるわけでございます。
　そして、このＡＣＳＡの協定でカバーしております活動というのは、共同訓練、国際連合平和維持活動または人道的な国際救助活動に必要な後方支援、それから今回加わりましたところの周辺事態に対応する活動ということになったわけでございまして、今私が申し上げました後方支援という定義は、これらすべての活動にかかわるということでございます。
　したがいまして、一方においてそういう事実があり、他方、周辺事態において具体的にどのようにこの協定が適用されるかということに関しましては、先ほど同僚の政府委員から申し上げましたように、協定第四条の第四項、ここにおきまして、「この条の適用上、日本国の自衛隊は、周辺事態に対処するための日本国の措置について定めた日本国の関連の法律に従って後方支援、物品又は役務を提供」する、このように書いておるわけでございまして、ここで言っているところの「日本国の関連の法律」、これはまさに現在御審議を願っているところの周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律であり、その法律の中に、後方地域支援として周辺事態における日本の協力が行われるということが明確に書いてあるわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のように若干構成は複雑でございますが、ただいま申し上げましたように、極めて明確であるというふうに考えております。
○辻元委員　いや、明確であるとは思えないんですけれども。
　もう一点、これに関連しまして、これはちょうど二年前の五月十五日に、これも安保委員会で、西元徹也前統合幕僚会議議長にお越しいただいて、国会の中でお話を聞いているんです。その中で、これはある委員の方が西元さんに質問いたしまして、ガイドラインの見直しで、アメリカの地理的行動への日本の兵たん支援方法を検討していると述べていますが、アメリカ側からどういうことが要求されているのか、また、参考人の体験で、参考人というのは西元さんのことなんですが、アメリカ側からこの中で特に要求が強いものはどういうものであるのですかと質問がありました。
　これは、要するに新ガイドラインの作成過程だと思うんですけれども、それで、これに対する答えが、アメリカは、
　極めてプラグマチックでございまして、もし日本から施設、医療支援が行われるあるいはこれこれの輸送支援が行われるということになれば、彼らはその分を差し引いて戦略、輸送力を別な面に使える、このようなことでございますので、そういう具体的な計画をつくる上でそのような一つ一つのことをはっきりとさせていきたいというのが米軍の基本的な物の考え方でございます。したがいまして、後方支援を主体として、幾つかのことが含まれているのはごく自然かな、このように考えております。
と言っているわけですね。
　彼のこの話から読み取れるのは、アメリカ側の理解というのは、ここでは後方支援という言葉を使っておりますけれども、はっきりと、日本が引き受けたのは、それをのかして、戦略を組みかえるなり変えていくということで、私は、やはりこの作成過程から、それから、ＡＣＳＡとかこのややこしい周辺事態との関係は今御説明を受けましたけれども、アメリカ側の理解は、あえて後方支援と言いますが、これがアメリカの戦略の一環になっていると理解しているとしか考えられないんですが、その点は大臣、いかがですか。大臣、長官。
○佐藤（謙）政府委員　ガイドライン、それからそれに基づきますまたいろいろな諸措置、それにつきまして、我が方と米側とは共通の理解に立っているわけでございます。
　それから、周辺事態に際しまして、我が国の平和と安全を確保するという観点から、我が方としては、基本計画というもので具体的な内容を決めていくわけでございますけれども、当然、米軍としては、そういったものも自分の対応を考えるに当たっては考慮に入れてもちろん対応することになろうかと思いますけれども、我が方としては、あくまでもこの基本計画において我が方としての自主的判断に基づいてその対応措置を定めていくというのがまず基本になるわけでございます。
○辻元委員　私は、今の中で、米軍も考慮に入れてというところの比重が高いのではないかというふうに考えています。
　さて、あと二点ほど質問したいんですけれども、次は自衛隊の任務について引き続き質問させていただきます。
　さて、周辺事態とは、先ほどからも何回もお話がありましたが、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態ということですから、まあ、普通で考えますと、長官、日本にとってこれは緊急事態で、非常に重要な、重く見る事態であると理解してよろしいでしょうか。長官。
○野呂田国務大臣　そのように考えます。
○辻元委員　そうしますと、自衛隊の皆さんにとっても非常に重大な任務であるという理解でよろしいですか、長官。
○野呂田国務大臣　そう思います。
○辻元委員　それでは、引き続きまして質問するんですけれども、後方地域支援や船舶検査活動など、状況次第では武器の使用に至りかねないという、審議の過程でさまざまな指摘がありました。また、後方地域支援は、これも指摘がありましたが、アメリカの戦闘行動と一体化とみなされかねないという行動であるわけで、かつ、今長官も非常に自衛隊にとっても重要な、重大な任務であるという御認識を示されました。
　ところが、この自衛隊の任務をどこで規定しているかというところに私は疑問を感じています。自衛隊法の雑則につけ加えるというだけで、今長官もおっしゃいました自衛隊の重大な任務、日本にとって非常に緊急事態であり、重大事態であるこの任務につく自衛隊の任務が雑則に入れてあるだけなんですね、今の改正案は。かつ、その雑則について議論するならばいざ知らず、周辺事態法案の附則に、雑則に入れるよということをちょこっとつけてあるだけなんですよ。
　私は、我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態に対処する自衛隊の任務が雑則による任務程度という御認識なのかどうか、長官に伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　雑則と言うから何か雑な規則のように考えられますが、そうじゃなくて、一般的に法令において雑則というのは、各章において分別されない事項をまとめて規定した場合の章名として用いられるのでありまして、私どもは、ここに書かれたから自衛隊の任務を非常に軽視しているとか、また何か軽く扱っているというふうには全く考えておりません。
○辻元委員　といいますのは、この雑則の百条というのは、当初、この成り立ちを考えてみますと、土木工事等、要するに、さっぽろ雪まつりの手伝いとか、それから国体のときのファンファーレ隊を手伝うとか、いろいろな自衛隊の本来の任務以外の、「自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、」ということをすべてに書いてから一、二、三と規定していっているんですね。これは、そういうサービス任務と言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、任務以外のときに行う、それを雑則で決めていこうというのが最初のスタートだったはずなんですね。
　ところが、この雑則というのは便利というか、これを利用することで安易に自衛隊の任務を拡大していっていることにつながるのではないか。そうではなくて、自衛隊の皆さんにとっても重大な任務であると長官がおっしゃるのならば、三条の基本任務、こことの関係で、この基本任務をちゃんと議論する、もしくは、私は今の三条の基本任務にはこれは入っていないと思いますけれども、どこを見ても、専守防衛ですから周辺事態に対応するということはできないと思いますけれども、ここを議論し、変えるというぐらいの今回は話ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　法令上における雑則の位置づけというのは、さっき私が申したとおりであります。隊法におきまして、そのような観点から、同法一章から七章までに規定されている、指揮監督とか部隊とか自衛隊の行動、自衛隊の権限等、これらにどうしてもこの周辺事態は分別されないので、第八章に規定した次第であります。
　例えば、国際平和協力業務の実施のように、これは百条の七でありますが、自衛隊に新たに付与される活動が自衛隊の本来の任務とは性格を異にするものでありまして、自衛隊が長年にわたって蓄積した技能、経験あるいは組織的な機能を活用する活動に当たる場合、自衛隊法上の整理としては、第八章の第百条の枝番号による条番号を持つ条文として施行期日順に追加したところでありまして、このような法律整理については、委員から大変思いやりをいただきましたが、私どもとしては法律上特に問題があるとは考えておりません。
○辻元委員　昨日の公述人の方もここを指摘された方もいらっしゃいますし、そのほかの論評を見ましても、ここは非常に、周辺事態法の附則に、雑則に入れるというやり方で自衛隊の任務の拡大であるという指摘が多いわけで、長官はそういう御認識かもしれませんけれども、このような形で何でも雑則に入れていくというような態度というのは、私はこれはおかしいと思います。
　では長官、基本任務の三条、この三条の読み込みでは周辺事態に対処する自衛隊の任務ということは、できないということですね、今の三条でしたら。どうなんですか。
○佐藤（謙）政府委員　三条の自衛隊の任務でございますが、「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、」これは七十六条の防衛出動の場合でございます。それから、「必要に応じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」ということで、これは治安出動等の任務というふうに整備されてございます。
○辻元委員　今伺いまして、他の委員からも、私の対極の考え方をする方からもいい質問だという話が出ましたが、だから私は三条を変えて自衛隊が外に出ていけるようにしろと言っているんじゃないんです。今の三条じゃできぬことはやめておけという、全く結論は反対なんですよ。しかし、矛盾という点では、両方の側と言ったら変ですけれども、矛盾があるというこの指摘、私は、これはこういうやり方で法案を審議して、そしてこの法案を通していった後で、非常に禍根を残すのではないかというふうに感じております。
　さて、もう一問どうしてもきょう、前回の積み残しで、シカゴ条約のことを一点だけやりたかったので、それだけさせていただきたいと思います。
　これは、私と同僚の照屋寛徳議員が質問主意書で出した件なんですけれども、一九九七年に沖縄にいるアメリカの海兵隊が北富士演習場で実弾砲撃移転訓練をした際に、チャーターし、兵器、銃、弾薬を輸送した全日空機、こういう形で、この新ガイドラインの後方地域支援の先取りのような形と私は指摘させていただきたいんですが、この問題について質問主意書を出しました。
　これはどういう形態で運航されたのかという質問に対しまして、政府からの答弁は、「在日米軍内において責任を有する米海兵隊の指揮官が本件航空機に搭乗し、その形態で運航を管理していたものである。」そして、さらに引き続きまして、これは「地位協定第五条にいう「合衆国及び合衆国以外の国の船舶及び航空機で、合衆国によって、合衆国のために又は合衆国の管理の下に公の目的で運航されるもの」に該当する」という回答をいただいておりますが、このケースの場合はシカゴ条約で言う民間機の対象になるんでしょうか、どうでしょうか。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　御質問は、日米地位協定上の五条との関連でございます。
　地位協定上、米軍がチャーターした民間の航空機、米軍からの具体的な依頼に基づいて防衛施設庁が借り上げたものも含みますが、そのような航空機であって、その運航が米軍の管理下に行われるものについては、地位協定第五条の適用のある航空機、先ほど先生が引用されました五条にある航空機として扱われることになりますので、この点はいろいろな形で答弁させていただいていますけれども、このようないわゆる五条機は、まず米国の公の目的のために米軍がチャーターしたものであり、米軍の管理下で運航されるものであること、実際にも、今御指摘ございました、米軍指揮官が当該機に搭乗し、その責任と管理のもとに当該機を運航している、こういう場合もございます。それから、日米安保条約の目的の達成という観点から、地位協定第五条に基づく権利を与えられるということ、こういったことにかんがみまして、シカゴ条約で言う「国の航空機」とみなされます。したがって、同条約の適用の対象外であると考えます。
○辻元委員　前回、私は、このシカゴ条約の問題、民間の協力というところでこだわって質問したんですけれども、実際にはそのときになってみないとわからないというような御答弁が多かったですが、国内で、それも平時の折にチャーターした、この場合は全日空機もシカゴ条約の対象外という今御答弁でした。
　これは、周辺事態の折に民間航空機に対して協力依頼することができるということで、平時のときでさえシカゴ条約対象外になるわけですから、周辺事態においては、私はやはり、今の御答弁があったとおりのことが多々起こるのではないか。その場合、「国の航空機」になるわけですから、シカゴ条約で保護されません、ということが今明らかになったというふうに私は確認させていただきたいと思います。
　幾ら一つ一つそのときになってみないとわからないというふうにおっしゃいますけれども、このケースですら対象外なんですから、それは非常に、私はこの間から主張しておりますが、民間の、特に航空機などについてのこの協力依頼というのは、私の主張はもうこんなのは外してしまった方がいいという主張です。ただ、この間さらに質問いたしましたら、それは協力依頼ですから断れます、危険だと思ったら航空会社がお断りになったらいいという御返事でした。これは航空会社に判断させるわけですか、こういうことを。
　この場合は国がやはり条件を示して、しっかり示すべきだと思うんですが、この間までの御答弁だと、航空会社が断ったらいいじゃないかというような政府の態度は非常に無責任だと思いますが、長官、いかがですか。長官がおっしゃったんですよ、それは。
○高村国務大臣　今の問いに直接は後で防衛庁長官が答えられると思いますが、委員は、シカゴ条約の対象外であれば、何かどこかの国がこの飛行機を撃ち落としてもいいかのごとく、何か保護されないかのごとく考えておられるようでありますが、国際法上何ら問題のない飛行を行っている航空機をよその国が行うことは法律上全く許されないことでありますから、シカゴ条約で保護されるかどうかは別にして、全く法的に許されないということにおいては同じことだというふうに考えております。
○辻元委員　今のにちょっと反論があるんですけれども、そういう御認識でシカゴ条約を外務大臣が考えていらっしゃるんでしたら、私は大きな間違いだと思います。そういうことを起こさないためにこの条約が国際的に結ばれているということを、時間がありませんから指摘だけさせていただきまして、長官、先ほどの続き。
○野呂田国務大臣　この法案の九条の民間協力の依頼につきましては、これは全く強制するものでもないし、また、断ったからといって罰則規定があるわけではない。あの際委員からも、大変危険なことを強制的に民間に協力をさせるのは行き過ぎじゃないかというような意味の質問があったと思いますから、そういう場合にはお断りしてもらっても結構じゃないでしょうかというふうに申し上げたつもりであります。
○辻元委員　それでは質疑を終わりますけれども、先ほどから私は思うのは、やっと国民の皆さんにこの新ガイドライン関連法案の内容がこの審議を通じて理解できてきた、わかってきた段階が今ではないかと私は思っております。
　ですから、何かこれだけ審議したというのではなくて、これだけ審議したからこそ皆にわかってきて、自治体とか市民が声を上げ始めているんだと思いますので、何だか総理が二十九日に訪米するからアメリカに土産に持っていきたいなんというのは、全く永田町の中だけの一部の利害関係者の論理だと思いますので、きょうはこれで終わりますが、委員長、たっぷり、しっかりと来週も審議していただきたいということを申し上げまして、私の質疑を終わります。
○山崎委員長　これにて辻元清美君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日金曜日午前八時理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十六分散会
平成十一年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小島　敏男君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　神田　　厚君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
四月二十二日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　小島　敏男君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　水野　賢一君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　賢一君　　　　　木部　佳昭君
本日の会議に付した案件
　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣提出第三七号）
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　午前十時開議
　　　　　————○—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、森林開発公団法の一部を改正する法律案、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び農業災害補償法及び農林漁業信用基金法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。
○今村委員　おはようございます。自由民主党の今村雅弘でございます。
　もう桜の花も散りまして、本当にさわやかな季節になったわけでございます。きょうも、まさにさわやかな緑の風が吹いているということでございますが、これも、美しい日本の国土をしっかり守っていただく全国の農林水産業に従事する皆様、そしてまた、農林水産省を初めとする皆様方のおかげだと心から感謝する次第でございます。
　感謝する、そう言う舌の根も渇かないうちにちょっと厳しい質問をさせていただくということで大変恐縮しておりますが、これも日本の農林水産業をこよなく愛しているということから、御容赦願いたいというふうに思っております。
　早速でございますが、まず第一に、先般のいわゆる米の関税化に踏み切った件に関してでございます。
　農業は、単に食料の生産だけではない、これからいざというときの備え、あるいは環境、あるいは国土保全といったところの観点からも、これからも大変重要な役割を持っていくわけでございますが、そうした中でも、やはり基幹作物である米の関税化の問題でございます。
　これはいろいろな議論を経て踏み切ったということでございますが、それに関連して、先般、オーストラリアとかを含めまして四カ国がこれに対して異議の申し立てをしたということでございまして、これについては、全国の農家の皆さんのほとんどが大変心配しておられるんじゃないかと思うわけでございます。
　当面は関税率が高い、しかし、いずれ競争は激しくなるという、その覚悟は皆さん方もできておられると思いますが、スタートした直後にこういう異議が申し立てられる、しかも、今回の措置には、いわゆる米の輸出には余り関係のないと思われる国々からこういう異議が申し立てられる。そしてまた、ケアンズ・グループはともかくとしても、ＥＵからもこういう話が出ているということで、若干ショッキングな面もあるわけでございます。
　なぜ、米の輸出国でもないのにこういったことで異議が出ているのか、一体その意図はどういうことなんだろうか。そして、これに対して今農水省としてはどういう対応をされておられ、今後の見通しはどういうふうになっていくのか。そういった点について、お考えをお示し願いたいと思います。
○竹中（美）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の我が国の米の関税措置への切りかえでございますが、これに伴います譲許表の修正につきましては、ただいまお話がございましたように、豪州、ＥＵ、ウルグアイ、それからアルゼンチンという四カ国・地域から異議の申し立てが出されております。
　これらの四カ国は、いずれも、我が国がとりました関税措置への切りかえという、このこと自体につきましては評価するという立場でございます。ただ、具体的な関税相当量、二次税率の設定の仕方等につきまして、技術的な観点から疑問があるというようなことで異議の申し立てをしておるということでございまして、我が国としましては、これらの各国の問題意識を十分聞きました上で、技術的な観点も含めて、我が国の考え方につきまして改めて説明をしておるところでございます。
　割合、各国、異議の申し立てということにつきましては、いろいろ疑問があればとりあえず異議を申し立てるというような、比較的簡単に考えているような面もございまして、そういうことから異議の申し立てが出されておるわけでございますが、現在、各国におきましては、我が方からの説明を受けまして、それぞれ各国としての対応を検討しているという段階であるというふうに理解をいたしております。
○今村委員　いずれにしろ、申し立てが起こったのはしようがないとしても、先ほど来言っておりますように、これについてはやはり農家の皆さんが大変関心の深いところでございますので、関税化に踏み切る、これから競争力をつけて頑張っていくんだということであれば、毅然とした態度でしっかり各国を説得していただいて、そして皆さん方に自信を持っていただくということで、今後ともしっかりした取り組みを心よりお願い申し上げる次第でございます。そうしないと、これからまだまだいろいろなことを農政はやっていかなきゃいけないわけでございますので、そういった意味で、不信感を持ってもらうということでは大変まずいんじゃないかというふうに思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、時間がありませんので早速法案の関連で質問させていただきますが、まず、農業災害補償の問題でございます。
　これにつきましてはいろいろな問題がございますが、とにかく日本の農業というものは、先ほど申しましたように、単に米をつくるだけじゃない、いろいろな多面的な機能といったことも言われておりますし、そういった中でも、やはり農地をいかに確保しておくかといったことが大変重要なことではないかと思うわけでございます。現在の農地でも、やっとぎりぎり国民生活に必要なカロリーを確保できるレベル、しかも、食生活の中身を、芋類とかなんとかカロリーの高いものに大幅に変えて、やっとこれが維持できるレベルでございますから、やはりこれ以上農地を減らすわけにいかないんじゃないか。何とか守っていかなきゃいけない。
　しかし、そのために肝心の農家が、担い手がやっていけないということでは困るわけでありますから、やはり安定的な所得の確保、安心できる所得の確保といったことを目指していかなければいけないわけであります。そういう意味で、この農業関係の補償制度、特に災害補償、これも広い意味での補償の一環であるというふうに思うわけでございますが、もっともっとこれについて充実してもらいたいなというふうに実は思っているわけでございます。
　そうした中で、一つ、まずもって水稲共済のことでちょっとお聞きしたいと思います。
　御存じのように、水稲共済につきましては、これは以前も、後でまた果樹共済等についてもお聞きしますが、平成五年の四月十四日のこの同じ法律の関係での附帯決議の中でも実は出ているわけでございますが、いわゆる収量基準の問題でございます。
　一口で言うと、いわゆる共済レベルでの升目のはかり方、そしてまた、農家が実際の調製で使っておられる調製レベルといいますか、そこに升目の違いがあるということでございまして、この落差をぜひ埋めてほしいと。これから先、うまい米を、いい米をつくっていくということになっていくわけでありますから、そういった意味では、やはりこの共済レベルの升目の問題も改善するべきじゃないか。
　これはいろいろな問題があるというふうには伺っておりますが、これについてはぜひ取り組んでいただきたいというふうに思うわけでございます。もう既に、全国で約九〇％の農家が恐らく一・八ミリ以上の升目を実際の調製レベルで使っておられるという実態もあるわけでございます。
　そういったことも踏まえて、今後どうされるのかといったことを、お考えをお伺いしたいと思います。
○竹中（美）政府委員　農業共済の水稲に係ります基準収穫量の設定なり、あるいは損害評価の収量基準でございますが、現在、農林水産統計の収量基準に基づきまして、具体的には一・七ミリの目幅のふるいを使用いたしております。
　一方、農家では、ただいま御指摘もございましたように、産地間競争等も背景にいたしまして、これより大きな目幅のふるいを用いるというケースもふえてきておりまして、この実際に用いられている目幅を共済においても使ってもらいたいという要望が出ておるところでございます。農林水産省といたしましても、農業共済団体とも連携をいたしまして、水稲の収量基準に関する検討をこれまで行ってきたところでございます。
　ただ、収量基準を変更することによりまして減収量等が従来と変わってくるといった問題とか、また、損害評価の収量基準を農林水産統計の収量基準と違った目幅のふるいにすることにつきましては、基準収穫量の設定に当たりまして、農林水産統計の平年収量そのものではなくて、これを修正して設定する必要があるということ、あるいはまた、損害評価高の認定に当たりまして参考とします農林水産統計の収穫量も修正する必要がある、こういった問題がございまして、なお若干の検討を要すると考えておるところでございます。
○今村委員　そういった事情は私も伺ってはおりますが、先ほど来言っておりますように、やはり実態とはもう随分違ってきておるということをしっかり踏まえて、そして、いい米をつくっていくんだということの中で、ぜひこれは早急に改善措置をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　あわせて申しますが、やはりこの升目の違いによって、お米の出来高といいますか作況といいますか、そういったものも、どうしてもこの一・七を使うと豊作という傾向に出るわけで、これがある意味ではまた価格を下げていく要因にもなっているという実態もあるのではないかというふうにも思いますので、そういったものも含めて、早急に改善をお願い申し上げます。
　続きまして、これに関連してでございますが、先ほど来言っておりますが、米作ですね。お米というものは極めて優秀な作物で、それでもって日本の人口も一億二千五百万人までふえたということも言えると思いますが、ある意味では、ほかの作物に比べてタフな、手のかからないといいますか、非常にいい作物であるわけでございます。それだけに、つくりやすい作物ということで、どうしても皆さんが米をつくられる、その一方でやはり米が余ってしまう、これを改善していくということで、今いろいろな構造転換といったこと、減反も含めて、大豆や麦、そういったいろいろな作物に転換していこうじゃないかということで今進められているわけでございます。
　そうした転換政策をぜひ進めていかなければいけない中でございますが、何せ非常に難しい作物も中にはあるわけでございまして、大豆にしても麦にしても、例えば昨年は大豆で、私の地元でもそうでございましたが、一晩のうちにヨトウムシにあっという間に葉っぱを食われてしまうとか、そういう問題もあるわけでございます。また、麦についても、これは今回改善をしたわけでございますが、非常に雨に弱い、そういった問題もあるわけでございます。この転換を進めていくためにも、ぜひ広い意味で、この共済の仕組みをバックアップ策の一つとして充実してもらいたいというふうに思っているわけでございます。
　こういったものを推進する中で、実は、果樹共済あるいは畑作物共済そして園芸施設共済、こういったものについても、これは任意加入といった面もあるかもしれませんが、極めて加入率が低いわけですね。この共済というもの、ある意味では保険でありますから、保険の商品と言ってもいいかと思いますが、やはりこういった商品の魅力がないからじゃないか、あるいはいろいろな問題もあるからじゃないかと思いますが、なぜ加入率がそれぞれにこんなに低いのか。そういった原因をどういうふうに考えておるのか。あるいは、今後こういった魅力をどうやって増していくか、そういった対策をどのように考えておられるのか、それについて具体的に伺いたいと思います。
○竹中（美）政府委員　まず、麦、大豆といった転作作物の関係でございますが、これにつきましては、今後、稲作を中心とした生産性の高い農業の展開を図っていく上でも、大変重要な作物であるというふうに考えております。したがいまして、その経営の安定を図っていくということは大きな課題でございます。
　そういう中で、今回の制度改正におきましては、麦につきまして、お話のございましたように、降雨等によりまして品質の低下が起きやすいといったような特性も踏まえまして、収量の減少だけじゃなしに品質の低下につきましても補てんの対象にする災害収入共済方式を導入することにしているところでありまして、一歩大きく前進するものと考えているところでございます。
　また、麦や大豆につきましては、他の作物等に比べまして共済掛金の国庫補助率も高くなっているわけでございますが、これを今回も維持しておるところでございます。
　今後とも、転作農家の経営安定という観点をこの農業災害補償制度の運用に当たりましても十分留意していきたいと考えております。
　それから、果樹共済、畑作物共済、園芸施設共済等につきまして、加入率が低いというお話がございました。確かにこれは、作物ごとあるいは地域ごとに差はあるわけでございますが、全体的に見ますと、全国平均で見れば、やや低い状況になっております。
　その要因といたしましては、一般的に、地域や栽培しております作物によりまして被害の発生の程度が違うということから、農家によりましてリスクに対する考え方が違うという面が一つあろうかと思います。
　特に果樹共済につきましては、単位面積当たりの生産金額が高いということもございまして、共済掛金の額が水稲などに比べるとどうしても高くなるという面がございます。また果樹農家では、栽培する品種をいろいろ多様化いたしましてみずから危険分散を図ったり、また防災施設を設置するなどによりまして、農家自身が予防措置を講じているというような実態もございます。そんなことで、加入率が低くなっている面があろうかと思います。
　この果樹共済を初めとしまして、加入促進を図るということは大きな課題でございますが、今回の制度改正におきましても、果樹共済につきまして対象品目の追加とか、畑作物共済につきまして補償内容の充実とか、あるいはまた園芸施設共済についても一定の改善措置を講ずることにいたしておりまして、そういったことを通じて加入率の向上に資していきたいというふうに考えております。
　また、これまでも、共済事故の発生状況に応じまして、被害の少ない農家なり地域につきましては掛金率も低くするというような、農家の要望も踏まえた対応をしてきておるところでございますが、今後とも、今回の制度改正とあわせまして、制度の普及なりきめ細かい運用によりまして一層の加入促進に努めていきたいというふうに考えております。
○今村委員　先ほど私は、この共済について、ある意味では損害保険の商品に近いと言いましたけれども、いわゆる損保の関係も、かつての護送船団方式と違って、各社がいろいろな形できめ細かい損保商品づくりを今やっているわけですね。生保でもそうでございます。ですから、そういった意味で、今局長もおっしゃいましたが、それぞれ地域によっていろいろな事情がある、あるいは作物によって、品種によっていろいろな違いがあるということはわかりますが、ぜひ、そういうことに甘えないで、言いわけにしないで、もっともっときめ細かい商品づくりといったことについてやっていけば、必ず農家の皆さんも興味を示すというふうに思うわけでございます。
　今現在、果樹がわずかに二六％、畑作物が五〇・五％、園芸施設については四六・四％という段階のようでございますが、ぜひこれを倍以上に高めるように、いろいろな知恵を使って、また農家の皆さん方のいろいろな御要望等も入れながら、きめ細かい商品づくりということで頑張ってもらいたいというふうにお願い申し上げておきます。
　今いろいろ申しましたが、いずれにしろ、これから構造転換を進めていく上で、米をつくらないでほかの作物に転換して損したというようなことでは絶対いけないわけでありまして、そういう意味で、いろいろな形でこれから、転換奨励金等々、そういった施策もやっていただかなければいけないわけでございますが、やはり広い意味での、こういった共済の制度を含めた補償の制度といったものもぜひ充実していってもらいたいわけでございます。アメリカとかカナダでもこういった制度があるようでありますし、今回、いろいろな麦の問題等々含めて、あるいは米の問題も、そういった方向に進んでいってもらっているというふうには思いますが、ここでぜひそういったことを強力に進めていってもらいたい。
　ちなみに、日本の農産物の総生産高が十兆円強でございますが、米は三兆円、そして野菜は二兆三千億円と言われているわけでございます。それにしては、野菜については使っているお金は百億ぐらいじゃないかということも言われているわけでありますから、もっとこういったところに国の予算も使っていって、国民の皆さんの間では今大変健康志向といったことも強いということで、野菜のニーズも強くなっているわけでありますから、ぜひそういったことも踏まえて、しかし一方では、野菜は極めて値段が高騰したり低落したりというような危険もあるわけでございますから、そういったことについてもしっかりサポートしてもらいたいということでございます。
　こういったことにつきまして、恐縮でございますが大臣に、広い意味での補償の仕組みの問題等々の進め方等につきましてお考えがあれば伺いたいのですが、よろしゅうございますか。
○中川国務大臣　共済制度、特に野菜という観点についてどう考えるかということでございます。
　先生、共済というのはいわゆる保険の一種だということでありますが、保険ということになりますと、保険料率計算みたいなものが前提にあって、保険金は払ったけれども保険そのものがパンクになってしまうということもこれは避けなければいけない問題でありますし、また、農業者が保険に加入する場合の保険金には国からの補助も出ておるわけでございますから、そういう意味では慎重に制度というものをつくり、そして維持が必要だろうと思います。
　しかし一方、先生が御指摘になりましたように、生産者サイドのニーズも非常に多様化しておりますし、また日本の農業を守り発展させていくという広い意味からも、やはりこれは、生産者サイドのニーズにこたえられるような新商品の開発ということも極めて重要なことだろうと思います。
　その新しい農業全体のスタートの一環として今回の共済制度の改革という法案の御審議をいただいておるところでございますが、これから新たなスタートを切るに当たりまして、より関係者、つまり共済の加入者あるいはまた加入したい人、あるいは加入しないと思っていてもやはり加入した方が有利だなと思うような魅力ある新商品をこれからもつくっていくように、この法案の御審議を通じて、我々もさらに努力をしていかなければならないというふうに考えております。
○今村委員　どうもありがとうございました。大臣の決意がよくわかりました。
　農林水産業は、先ほどから言っておりますように、やはり日本の国の安全といいますか暮らしを守る、そういう意味で一番大切な産業だと思っております。ある意味では、そういった暮らしを守り国を守るための保険料がこの農業予算ではないかというふうにも思っているわけでありますから、そういった観点から、ぜひ今後とも大臣には頑張っていただきたいというふうにお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願いします。
　続きまして、今回の問題でもう一つ、森林開発公団法に関連して若干質問させていただきます。
　今回の改正は、行革も含めて、新たにまた森林の持つ意味をもう一回見直して、これをしっかり充実していこうじゃないかという観点から取り組まれているということで、私も大変評価いたしているわけでございます。
　しかし、そういう中で、また林業をめぐる問題は実はいろいろあるわけでございます。今、日本の林業も、かつての木材を生産するいわゆる生産業としての、生産財としての位置づけから、今や国民の健康を守り国土を守る、あるいは環境を守る、そういった観点に大きくシフトしてきているのじゃないかなというふうに実は思うわけでございます。
　そういう中で、特に、林業あるいは森林をしっかりこれから守っていく一番の大きなかぎは、やはり林道というものが極めて大きな役割を果たすのじゃないかなと思っているわけでございます。林道は、かつては、ある意味では木材を搬出するための役割といったものが極めて大きかったと思っておりますが、今や、搬出することからこれを育てる、そして守っていく、そういったことに変わっていく。そしてまた国民の皆さんが今まさに自然回帰といいますか、いろいろな、アウトドアでありますとかトレッキングでありますとか、自然に親しんでいくということに大きく国民生活も変わってきつつあるわけでございます。そういった観点から、ぜひこの我が国の、極めて世界にもまれな美しい自然を都会の皆さんにもしっかり満喫してもらうといいますか、愛してもらうといいますか、そういった意味でも林道といったものは大変大きな意義を持つのじゃないかというふうに実は思っているわけでございます。
　こういう中で、まさにこれから先の日本人の暮らしも変わっていくわけでございますが、林道の整備というものはこれからどういうふうにされるのか。今までは何となく林道というものは、こう言っては悪いのですが、公共事業のむだ遣いの代表みたいに言われておったのですけれども、先ほど来言っておりますように、私は、これからはやはり新しい光を帯びて、ぜひとも充実しなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。また、こういった森林もやはりそれを守る人がいなきゃいけない。守る人は山村に住んでいるということでございますので、そういった山村整備も含め、振興も含めて、大変大きな役割を持つというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、どうもこの林道の整備計画も、今の計画では四十年かかってやるというような話にもなっておりますし、今現在の全体の計画の中での進捗率も半分弱ということで、果たしてこういうことでいいのかなという危惧も実は持っているわけでございます。こういったものについて大臣、どういう感じで、あるいはどういう決意でもって林道整備をこれから考えられるのか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　先生も御承知のように、我が国は非常に細長くて、しかも非常に雨の量が多くて急峻である、そういう中で一億二千万の国民が安心して暮らしていくためには、食料と並んで国土が安定的でなければならないという意味で、山の果たす役割というものは非常に大きい、そしてまた先生が今御指摘のようにますます大きくなってきておるというふうに思います。森林のそういう目的を達成する上で、林道というのはこれまた非常に重要だ、ますます重要になってきているという認識を持っております。
　木材生産機能だけではなく、国土保全あるいは水資源の涵養、あるいはまた先生御指摘のように、国民が山あるいは木に親しむという一つの国民のニーズというものも高まってきておるわけでございますから、そういうさまざまな、山における多面的機能といいましょうか、そういうものを発揮させるための森林施業というものは不可欠だと思います。一方、生産活動の場であると同時に、そこに住む人々の生活、あるいはまたそこに住む人々が高齢化、過疎化しているという状況を何としても食いとめていかなければならないという意味からも林道は必要だろうというふうに考えております。
　政府が平成八年十一月に閣議決定した森林資源基本計画に基づきまして、計画的な林道の整備を推進しようということを決定しております。コストの削減あるいはまた再評価システムといった形で、むだなものをつくるということは厳にチェックをしていかなければならないということも一方でやりながら、今申し上げたような、単に生産財としての場だけではなくて、国民全体の貴重なかけがえのない財産としての森林の果たす、多面的な役割というのは農政でよく使う言葉でありますけれども、山の方でも私はそういう役割があると思っておりますので、その目的のために欠くことのできない林道の整備というものを適切にかつ着実に進めていきたいというふうに考えております。
○今村委員　よくわかりました。
　ぜひこれから、予算の制約もあるでしょうが、できればピッチを上げて取り組んでいただきたいし、そしてもう一つお願いは、林道というとどうしても危険なところを走るというようなこともございます。これは、これから先、都会の人も来るわけでございますから、つくるからには、余り石が落ちてきたりとか、がけ崩れがないように、やはり安全ないいものをつくっていただくこともぜひ御配慮願いたいと思います。
　あと、また、きょうはいわゆる広葉樹対策といいますか、こういったものにつきましても質問あるいは要望等もしようと思いましたが、時間が来ましたのでこれでやめますが、ぜひこの広葉樹対策につきましても今後とも力を入れていただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○堀込委員　民主党の堀込です。私は、きょうは、森林開発公団法改正案を中心に質問をさせていただきます。
　この法案はそもそも、言うまでもありませんが、行財政改革の一環としての特殊法人の改革を受けて農用地整備公団の廃止、森林開発公団の緑資源公団への名称変更、こういう中身になっているわけであります。
　ところで、我が国の特殊法人の改革は非常に長年の課題でございまして、古くは三十九年九月に第一次臨調で公社公団の改革の意見が答申されておる。あるいはまた、昭和五十六年の第二次臨調、いわゆる土光臨調では、特殊法人の役員数の二割削減、職員定数の削減、役職員給与の抑制だとかいう提言がなされてきた歴史があります。五十七年七月には、いわゆる三公社の民営化、こういう抜本改革の提言が実はなされ、それに一つずつ手をつけられてきたという歴史があるわけであります。
　特殊法人の改革については、その社会的な意義が低下をしたもの、効果の不明確になったものについて廃止縮小、民営化などの提言がずっとなされてきたわけであります。あるいは、事業の執行についてもその能率化だとか運営の改善等の提言がずっとなされてきた、実はこういう歴史があるわけであります。
　ところが、三公社の民営化以外については、かつて百十三に上った特殊法人の数が現在八十余りにはなっておりますけれども、今回のこの法案の提出、あるいは今回小渕政権が出した行財政改革会議の報告を受けて、今度こそ特殊法人の合理化をやりますよということで、何回かの閣議決定がなされてきた経過もあります。あるいは、省庁再編の法案も今度出されようとしている。つまり、そういう長い歴史はあったけれども、不退転の決意で、今回こそは断固としてやり抜きますよという政府の姿勢を実は感ずるわけであります。
　ところが、やるに当たって常に問題になるのが役所の抵抗であり、役人の抵抗ということに常に遭うわけであります。今度の省庁再編でもそういう動きが報じられておったわけでありますが、政府もやります、そして政治家もやりますよ、あるいは国民もぜひやってくださいと支持するのだけれども、どうも今までの歴史を見るとはかばかしく進展してこなかったということには、やはり役所や役人の皆さんの抵抗というものが、ずっとこういうものにあったのだろうというふうに思わざるを得ないわけであります。
　なぜ抵抗があるかというと、一つは天下りに代表される、特殊法人がある種所管官庁の出先のような姿になっているということが一つはあるのでしょうし、もっと大事なことは、特殊法人の設立が昭和三十年代にほとんどなされておる。つまり、官の側がリードしながら日本経済を支えてきた時代というのはあったのだろう、やはり今明らかに民間の力を最大限引き出しながら、そういう姿に日本の構造を変えていかなきゃならない時代だというふうに私は思うわけであります。そのために、やはり官の事業だとか、官の規制だとかが日本経済の発展を妨げる事態になっているのだろう、したがって特殊法人の改革が今必要なのだろう、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味では、そうした時代認識なりが少し欠けるところが官の側にあるのかなという気もするわけでありまして、ここは政治家がリーダーシップをとって断固たる決意でこの改革をやり遂げなければならないのではないか、それはどうしても大臣のリーダーシップにかかる、こういうふうに思うわけでありますが、今私の申し上げたことにつきまして、どういう決意でやられるか、大臣の所見をまず伺っておきたいと思います。