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○古田政府参考人　御指摘のように、いわば前提となる事実のようなものも含めた、そういう形の意見ということも、しばしば実際問題としてはあらわれる可能性もあると思っております。
　しかしながら、そういう場合におきましては、やはり裁判所がしっかりそこら辺は御判断をいただいて、反対尋問をすべきものについてはそういう取り扱いをするようにしていただくということで担保できると考えております。
○西村（眞）委員　法は、単に国会で決議して法になるのではなくて、運用の中で法になるわけですから、本件法は、やはり裁判所の極めて理性的な運用をもって初めてこの立法趣旨が実現されるものであると思います。
　これで質問を終えます。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　本法案の中身に入る前に、一点だけ、緊急に政府見解をお伺いしたいのです。
　イタリアで、三十一年前に、ミラノのフォンターナ広場というところで銀行が爆破をされて、十六人が亡くなって八十四人の方が負傷をするという大規模なテロ事件、これは未解決で、最近事態が動いてきたということですが、三月二十日、つい最近ですが、このフォンターナ爆破事件遺族の会、ルイジ・バッセラさんの公開書簡が小渕総理に届けられた。また、ノーベル文学賞受賞者のダリオ・フォさん、あるいはフランカラーメさんなど、同様のアピールがされていると聞いております。
　なお、三月二十四日、ローマ発の共同通信による記事は、イタリア政府はその身柄引き渡しを日本政府に要請をした、こんなふうに伝えているところなんですが、昨日ですか、ルチアーノ・ビオランテ・イタリア下院議長が我が国を訪問して帰国をされたと思います。
　外務省にまずお尋ねをしたいのですが、イタリア政府からこの件で身柄引き渡し要求は存在したのかどうか、また過日、議長から特別な要請などはあったかどうか、お答えいただきたいと思います。
○東郷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、イタリア政府から我が国政府に対する要請があったかという点についてでございますが、三月の三十日に、東京にありますイタリア大使館の方から私どもの方にこの人についての引き渡し要請というのがございました。
　それから第二に、十二日のビオランテ下院議長と森総理との会談におきまして、ビオランテ議長の方から、この爆弾テロ事件はイタリア国内で非常に関心が高いという御発言がございまして、総理の方からは、今申し上げた三月三十日に日本に対して引き渡し請求が行われておって、現在、政府部内で検討中であるという趣旨のお答えをされました。
　以上でございます。
○保坂委員　私もこういった事件が、もう随分前の話ですから、あったこと自体も十分承知していなかったのですけれども、世界じゅうが大変騒然とした時期、この銀行テロ事件というのは大きな衝撃をイタリア国内でも与え、そしてまたこれは未解決ということで、さらにその関心を呼んでいた。この遺族の会会長によれば、日本においては例えば地下鉄サリン事件などのような大変衝撃的な事件だっただろうというふうに言われています。
　そして、この事件が九〇年代に入って急展開を見せて、日本に長らく生活をされている、いわゆるファッション関係の仕事をしている人物が裁判所から被疑者として出廷を要求されるという事態で、今局長がお話しになった経過となってきていると思いますが、もう一回外務省に、イタリア国内でこの件がどのような反響を呼び、また日本政府の対応をめぐってどのような世論が、報道がされているのか、あるいは、日本政府としての見解は議長に総理がお話しになったということが初めての対応だったのかどうか、そのあたりを御報告いただきたいと思います。
○東郷政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、このピアッツァ・フォンターナ事件、一九六九年に起きました爆弾テロ事件、これはイタリアの国内で広く知られている事件でございます。特に、ことしの二月になりまして、本件に関します裁判がミラノで開始されるという報道がなされて以降、イタリアの幾つもの新聞で本件が大きく取り上げられております。その容疑者の一人のゾルジという人が日本国籍を取得して日本に生活しているということも今申し上げましたような幾つもの報道の中で報道されております。
　三月になりまして、イタリア側の内部におきまして日本への引き渡し請求をするということが検討されているということもつとに報道されておりまして、その全体の論調の中で、日本からイタリアに対して引き渡しが行われるべきである、こういう主張も行われていたところでございます。
　ただ、三月の三十日に実際にイタリアの政府から日本政府に対して引き渡し請求が行われたという、それ以降、それほど大きな記事は報道されておりません。それから、先ほど委員御指摘の、イタリアのノーベル賞受賞作家及びテロ事件の被害者がそれぞれ小渕前総理に引き渡しをめぐる本件についての書簡を発出されたということもイタリアの国内で報道されております。
　日本政府といたしましては、このイタリアにおける事情を注意深くフォローしつつ、在京のイタリア大使館と連絡をとっていたところでございますけれども、先ほど申しましたように、三月の三十日に正式の引き渡し請求というのがございましたので、ただいま政府部内で検討中であるということを、先般、森総理からビオランテ議長にはっきり申し上げた、こういうことでございます。
○保坂委員　民事局長にお尋ねしますが、政府としては、アメリカとの間にあるような協定はないわけですから、逃亡犯罪人引渡法によって、これをそのまま踏まえると、日本国籍を取得しているという点がこれはちょっとひっかかる、日本国民であるということで引き渡すことはできないのだという見解がマスコミ報道などには少し出ているのです。これについて簡単に事実を伺いたいのですが、この人物、デルフォ・ゾルジという方が、いつ帰化の請求をして、そして国籍をいつ取得されたのか、これについて簡潔にお願いをしたいと思います。
○細川政府参考人　帰化の許可は官報の告示をもって効力を生じますが、この方の官報告示は平成元年、一九八九年十二月十八日の官報に掲載されております。
　申請の日についてお尋ねでございますが、これは一般的には高度なプライバシーに係る帰化許可申請事件の性質上、具体的な日を申し上げるのは適当でないと思いますが、申請から許可の間に一年を優に超える期間があったというふうに申し上げたいと思います。
○保坂委員　民事局長、その間、審査をされたと思うのですが、この国籍を取得する際に、この方は実は七〇年代のテロ事件などで有罪判決を受けているという事実があるそうですけれども、そういった過去の犯罪歴などの前科はないというふうに述べたと報道などで伝えられています。
　この件は、もし虚偽の申告をしたのであれば、その国籍取得自体どのような合法性を持つのか。虚偽の申告をした場合に、もし前科があったという場合にはこの国籍取得などに、これはそう簡単に認められるわけはないと思うのですが、そのあたりはいかがですか。
○細川政府参考人　前科等があることは、帰化の条件の一つにある「素行が善良であること。」に反するわけで、それが判明している場合には、特に長期間を経過しているとか軽微なものであるとか、そういうものでない限りは許可をされないわけでございます。
　お尋ねは、今後どうするかということも含んでいるかと思いますが、一般論として申し上げれば、爆弾テロ事件の真犯人と認められる者が犯行後我が国に帰化しており、その処罰のために外国から引き渡し請求がなされたような場合には、帰化の取り消しという可能性についても検討する用意がございます。
○保坂委員　もう一問で、実は、九〇年代に入ってイタリアの捜査が展開をして、一九九五年、今から五年前に、イタリア大使館にもう一度パスポートを申請して旅券をもらっているのですね。この段階で二重国籍ということになっているわけで、二重国籍は日本の国籍法で認められていないと思うのですけれども、この段階で日本国民、つまり国籍をいわば失っているのではないか、こういう指摘もあります。
　このあたりは事実確認も含めて、またそのパスポートは二年後に抹消してしまったということなので、やはりそこの二重国籍状態をうまく使いながら捜査の手を逃れたのではないかという指摘もあるのですが、その点について、民事局長、お願いします。
○細川政府参考人　この方が帰化した当時のイタリア国籍法におきましては、イタリア国籍を有する者が他の国に帰化した場合には何らの手続を経ることなく当然にイタリア国籍を喪失するという規定でございましたので、我が国に帰化したことにより日本国籍のみになったわけで、二重国籍ではございません。（保坂委員「いや、パスポートを」と呼ぶ）イタリアのパスポートを発行するかどうかは、これはイタリア政府の判断で、我が国が関与するものではございません。したがいまして、その間の事情は現在のところ判明しておりません。
○保坂委員　この件は、大変長い経過もあるでしょうし、またそうしてイタリア政府からの要請もあり、大いに慎重に、外交的にも、しかも大きな関心をイタリア国内で呼んでいるということで、法務大臣に最後に総括的に、イタリアの報道の中にちょっと、日本政府がきちっと対応してくれないのではないかという懸念を一部伝えているものもあるようなので、そんなことがないように、ぜひ私の方からも、慎重に、しかもまたできるだけ早く正確な調査をした上で結論を出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　御指摘をいただきました犯罪人引き渡し請求につきましては、法務省といたしましては、本年四月六日、外務省からイタリア政府の請求書の送付を受けたのでございます。
　今後、引き渡し請求の理由となっておりますテロ事件の内容や証拠関係を慎重に検討いたしまして、これを踏まえて適切に対処をしてまいりたいと思います。
○保坂委員　それでは、この件で、外務省や警察の方にちょっと時間不足で質問できませんでしたけれども、どうぞお帰りいただいて結構です。民事局長も結構です。
　それで、検察審査会法の改正問題に入りたいと思います。
　今回、法務大臣もよく御存じだと思いますけれども、三年越しにこの検察審査会の中で、特に交通事故の被害に遭った片山隼君の御両親のその議決が、あなた自身には申し立て権がないのですよ、却下します、しかし職権で審査会でやりました、これは定番的に、レギュラーにこれまで書かれてきたことだと思うのですが、これはお子さんを失った御両親にとってみれば非常にむごい、亡くなった子供が申し立てすることはできないではないか、こういう本当に率直な叫びから、政府におかれまして、きちっとこれを真摯に受けとめていただいて、スピーディーにこういった法改正に踏み切っていただいたことは、私の方からも大変感謝をしたいと思います。
　そこを踏まえて、一点目。これは、害をこうむった者が死亡していた場合には当然請求できないので、この近親者、配偶者並びに直系の親族、兄弟姉妹というところに範囲を広げられたわけですけれども、重傷を負った場合とか、乳児、幼児あるいはさまざまな病気ないし障害で申し立てができない、こういう場合も同様の問題が発生するのではないかと思うのですが、刑事局長にちょっと、その辺をどういうふうに考えるか。
○古田政府参考人　ただいまお尋ねの、検察審査会に対する審査申し立て権、まずこの性格をどういうふうに考えているかということから御説明申し上げますと、検察審査会はその申し立てがあった場合に審査を義務づけられ、その結果、場合によっては公訴の提起に至るようなこともあるということで、それは訴訟行為に準ずるような重要な行為である、性質的に言えば告訴権と比較的類似したようなところがあるわけでございます。そこで、その範囲はやはり告訴権者と同様の範囲とするということが適当であろうと考えているわけでございます。
　ところで、今委員が御指摘のような、例えば重傷を負っておりますとかあるいは子供でありますとか、そういうような場合につきましては、一つには、これは書面で申し立てることができるわけですので、重傷を負っておられるような場合でも書面で申し立てをしていただくことは可能でございます。それから、例えば子供さんのような場合には、法定代理人は代理人として当然申し立てができます。そういうことから、御指摘のようなことについては、まず問題になることはなかろうと考えております。
○保坂委員　検察審査会の議決に至るまでに採用された捜査資料や証拠など、これがどういった資料に基づいて議決に至ったのかということが被害者あるいは請求者、申立人にやはり開示されるべきではないのかなと思いますが、その点は、刑事局長、いかがですか。
○古田政府参考人　一般的な取り扱いを申し上げますと、検察審査会に審査申し立てがあった場合には、検察審査会から検察官の方に対しまして、その事件の記録の送付が求められます。そこで、検察庁の方では、その求めに応じまして、不起訴処分の当時にいわばそろっていたといいますか、その記録一式をお送りする、それに基づいて審査が行われるというのが一般的な形でございます。
○保坂委員　それでは、矯正局長、保護局長にせっかく来ていただいていますので、最後になりますが、議員各位からも、これまでの刑事司法のあり方を大きく考え直すべきじゃないか、いろいろな意見が出ました。
　私も先日、アメリカのアミティという、犯罪をかつて犯した人たちがお互いに助け合って、というよりは、お互いの犯した犯罪をそれぞれ率直に述べ合いまた指摘し合う、共同生活を営む中で再犯率が極めて低くなってきておる。そういう先進的な、犯罪大国アメリカにおける実例を実際アメリカの方たち二人からお聞きして、感慨を深くしたところです。
　日本においては、こういった試みは、一応行われていると聞いていますけれども、なおそういうアメリカの事例などにも倣って大いに研究をし、そして薬物中毒者の方たちの中ではダルクという同様の体験者の自助組織がありますが、そういう活動に対して現在お考えになっていることを簡潔にお二人にお述べいただいて、おしまいにしたいと思います。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問のありましたアミティの存在につきましては、詳細は承知しておりませんが、アメリカにおきまして、アルコールや薬物の依存症の方のために刑務所内外で指導活動を行っているというふうに聞いております。
　ところで、我が国の方の矯正におきまして、今どういうふうな処遇をやっているかということでございますけれども、受刑者の改善のために、例えば覚せい剤でありますれば覚せい剤乱用防止教育とか、また、酒癖といいますか、酒のために犯罪を犯したという受刑者も多いわけですので、そういう受刑者に対する酒害教育とか、そういったいわば処遇類型別指導によって受刑者に専門的な働きかけを行っております。
　そういう過程で、多数の篤志面接委員という方がございまして、民間のボランティアの方ですけれども、こういう方に積極的に貢献、御協力をいただいているという実情にあります。
　そういった意味で、矯正の分野におきましても、民間ボランティアの活動は犯罪者の社会復帰を図る上で大変重要な役割を担っているというふうに考えておりますので、今後とも、必要に応じまして、外国の状況等も研究しながら矯正処遇の一層の充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○馬場政府参考人　我が国の更生保護の場面におきましても、保護司さん、更生保護婦人会員、ＢＢＳ会員等、いわゆる民間の方にかねてから御協力をいただいているということは、もう委員御承知のとおりでございます。
　それから、今先生の御発言にございましたダルクということにつきまして、保護の分野では、このダルクのメンバーから講義をしていただくとか、あるいは連携をとって薬物依存者の更生を図るということで、日ごろ連携を深めているところでございます。
　また、諸外国の問題につきましては、今後とも研究を重ねてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○保坂委員　以上にて終わります。
　　　　—————————————
○武部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、来る十八日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
平成十二年四月十四日（金曜日）
　　　　午前九時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　能勢　和子君
　　　理事　穂積　良行君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　城島　正光君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　大森　　猛君
　　　理事　笹山　登生君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　　勉君
　　　　　　小林　多門君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中　昭一君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　福永　信彦君
　　　　　　松本　和那君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　松本　惟子君
　　　　　　西川　知雄君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　青山　　丘君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　労働大臣　　　　　　　　　牧野　隆守君
　　　労働政務次官　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局長）　　渡邊　　信君
　　　労働委員会専門員　　　　　渡辺　貞好君
　　　　—————————————
四月十四日
　笹山登生君が理事を辞任した。
同日
　大森猛君が理事に当選した。
　　　　—————————————
三月三十一日
　雇用創出対策の実施に関する請願（鍵田節哉君紹介）（第一〇八六号）
　同（北村哲男君紹介）（第一〇八七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一〇八八号）
　同（松本惟子君紹介）（第一〇八九号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一一六八号）
　同（島津尚純君紹介）（第一一六九号）
　同（葉山峻君紹介）（第一一七〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第一一七一号）
四月五日
　解雇規制・労働者保護法の制定に関する請願（石井郁子君紹介）（第一二三〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二三一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一二三二号）
　同（辻第一君紹介）（第一二三三号）
　同（中島武敏君紹介）（第一二三四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一二三五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二三六号）
　労働時間の男女共通の法的規制とパートタイム労働法の抜本的改正等に関する請願（大森猛君紹介）（第一二三七号）
　同（寺前巖君紹介）（第一二三八号）
　同（東中光雄君紹介）（第一二三九号）
　雇用創出対策の実施に関する請願（伊藤忠治君紹介）（第一二四〇号）
　同（中野寛成君紹介）（第一二四一号）
　同（山元勉君紹介）（第一二四二号）
　同（安住淳君紹介）（第一二九四号）
　同（石橋大吉君紹介）（第一二九五号）
　同（上原康助君紹介）（第一二九六号）
　同（奥田建君紹介）（第一二九七号）
　同（河村たかし君紹介）（第一二九八号）
　同（五島正規君紹介）（第一二九九号）
　同（日野市朗君紹介）（第一三〇〇号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一三三五号）
　同（木幡弘道君紹介）（第一三三六号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第一三三七号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一三三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）

　　　　午前九時四十八分開議
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　この際、去る七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の辞任及び補欠選任を行います。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事笹山登生君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に大森猛君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として労働省職業安定局長渡邊信君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中桐伸五君。
○中桐委員　民主党の中桐です。
　前回の雇用保険に関する質問に続きまして、追加の質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、前回質疑をすることが時間の関係でできなかった問題で、短時間労働被保険者の所定給付日数の問題について質疑を行いたいと思います。
　この短時間労働被保険者に対する保険給付、いわゆる求職者給付については、平成元年の改正で導入をされたという歴史がございますが、その新たに導入をされたときに、短時間労働被保険者の給付日数とそれ以外の被保険者の給付日数において、五年以上の被保険者期間の被保険者については格差がある、その格差はいかなる理由で設けたのかという質疑がございました。
　その質疑の際に、政府は、格差を導入した理由について、給付と負担の保険原理が一つあるということ、それから、有効求人倍率が短時間労働被保険者の場合にはそれ以外の被保険者に比べて高い、そういう理由、結局、失業給付をもらったり短時間労働者として勤務したりということを繰り返すという理由があるんだろうと思うんですが、そういう理由が挙げられております。
　そういう質疑が導入当初あったんですが、それ以来十年近くたっていますが、その後の状況を踏まえて、この点について検討をしたいと思います。
　この短時間労働被保険者というのは、これから就労人口が、少子高齢化ということで非常に大きく変わってくるということがありますし、その中で、女性の労働者や高齢者の就業が非常にふえてくるということが考えられます。女性あるいは高齢者の場合どうしても短時間労働という形を選択するケースがふえてくると思いますが、そういう今後の労働市場を想定しますと、この短時間労働被保険者に対する求職者給付について、単に保険原理だけで格差を設けていいのか、あるいは有効求人倍率が高いという理由でそういう格差を設けていいのかどうかということについては検討する余地があると思うんですが、この点について、今回の改正の時点でどういう検討がなされたのか、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○長勢政務次官　短時間労働被保険者であった者に対する所定給付日数についての現行の制度の考え方はお話のとおりでございまして、現行制度では、大体でございますが、一般被保険者の給付日数に比べまして約七割程度の給付日数ということになっておるわけでございます。
　これは、おっしゃるような保険原理といいますか、財政との関係もありますし、また、労働市場が、求人倍率等が一般被保険者とは違う状況にあるということから設けられたものでございますが、今後、お話のありましたように、短時間労働者の労働市場というものがますます大きくなり、また重要になってくる、そういう中で、求人倍率等々も変化をしつつありますし、また、それ以上に、そういう重要な方々に対する雇用保険法上の処遇というものも考えていかなきゃならぬという観点から、今回の改正案におきましては、おおむね一般被保険者であった方々の八割程度の給付日数に、一般の労働者の所定給付日数との差を縮小するという方向で策定をさせていただいております。ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○中桐委員　今の政務次官の御答弁によりますと、七割程度の格差から八割程度に縮小したということでございますので、その点については、これからの労働市場において短時間労働に従事するという働き方を選択する方々のために十分配慮をされたというふうに考えますが、一つは、これから時間がある程度経過してくれば、五年以上十年、あるいはそれ以上にわたって長期に短時間労働者として勤務をする方がふえてくると思いますので、そういう方々のいわゆる失業給付の請求状況なり、有効求人倍率は最近一を超えているようでありますが、そういった状況と、失業等給付の受給等の行動について、今後経験がふえてくると思いますので、十分分析をした上で、この格差が不当な格差にならないように配慮していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思うんですが、前回の質疑のときに、大臣に私は、雇用保険三事業が事業主負担のみによって運営をされているということについて、その理由をお伺いいたしました。
　その理由によりますと、対象とする雇用対策上の課題は企業行動に起因するところが非常に多いということがあるので、事業主負担ということで財源を担保してこの三事業を運営しているというお答えであったというふうに考えます。
　この三事業については、雇用調整助成金の解説をしている、労働省の職業安定局が出版をした本の中にも紹介がございます。かつて、ＯＥＣＤが一九六九年から一九七二年にかけて、日本の雇用対策について検討をしたことがある、その結果について、職業安定局の「雇用調整助成金に関する詳説」という、説明をした本の中に紹介があるんです。つまり、これまで景気後退というものに対して、積極的な労働市場政策と私は呼びますが、失業の防止対策等、いわば失業者が出た場合の受動的な求職者給付、失業給付を行うということから一歩進んで、失業防止を含む積極的な雇用対策を進める必要があるけれども、日本の場合はまだそういう体制になっていないということが指摘をされたということが、これは労働省職業安定局が出版をした本の中に紹介されているんです。
　さて、前回の質疑の中で、企業行動に起因するところが多いということで三事業、つまり雇用安定、積極的労働市場政策の事業を雇用三事業として新たに拡張してきたということなんです。しかし、企業行動だけではなくて、前回の質疑の中でも、失業という状況、雇用が失われるという状況は、国の政策とも密接な関係があるので、国の財源を当然投入して失業給付等には対処してきているという答えもあったわけです。
　そういうことから考えると、いわゆる三事業は企業行動に起因するところが多いから事業主負担でという運営では、ＯＥＣＤも指摘しているように、日本も、これから安定的な経済成長ということになってきますと、当然、構造的失業の問題や、あるいは積極的な労働市場政策というものが求められてくる、その場合に、事業主のみの負担による三事業の財源では、これから積極的労働政策の遂行をする上で、財源に限りが出てくるだろうというふうに私は考えるわけであります。
　そういう意味で、一般財源の投入というものも含めて積極的労働政策を展開していかなきゃいけない。もちろん、三事業に含まれている事業だけでは積極的労働市場政策は不十分なわけですが、そういうことから、その辺の将来的な政府のこの点に関する姿勢というものをお伺いしたいと思います。
○牧野国務大臣　ただいま御質疑のありました、国が責任を持って一般会計からやるべきではないかということにつきましては、基本的に、私自身も、そうだろう、こう考えております。
　一般会計にお願いするのは、国の責任において対処すべき施策、国民全体の共同連帯によって対処すべき施策、つまり雇用対策法等に基づく施策、その他の雇用政策のうち、基礎的、基盤的施策の予算措置、これは基本的に一般会計をもって賄うべきではないか、こう考えております。
　具体的には、そのときそのときの情勢に応じまして一般会計に要求する、こういうようにいたしております。
○中桐委員　その都度要求ということでございますけれども、雇用保険というものが、いわば失業者の受動的な雇用政策から積極的な雇用政策まで含んだものとして機能するようにしていこうという方向に踏み出していると思います。
　そういう意味においては、国の負担ということからいえば、幾ら投入をしても三分の一が限度だろうという当初の設計というものも私は理解できるわけでありますが、そういう範囲内で、国の積極的労働政策における財源投入という方向、日本の経済構造を考慮しながら、そういう方向でこれからもぜひ対処していただきたい、こういうふうに思っているところであります。
　時間がございませんので、次に移りたいと思います。
　先ほどの質問との関連でございますけれども、大臣は、その都度一般財源の予算編成の中で積極的労働政策を考慮していきたいという前向きのお答えでございました。
　その中で、平成十二年度の予算によりますと、若年者雇用対策、つまり、雇用保険をまだ払っている状況ではない、雇用保険料を納める前の状態の高卒の方あるいは大卒の方の失業、構造的失業とも呼ばれておりますが、そういう失業の問題について、今回の平成十二年度の予算では七十億ほど平成十一年度よりも増額をして、百八十四億の予算を計上されております。この予算の枠が適切なのかどうかということについては、その根拠も含めてお伺いをいたしたいと思いますが、そういった若年者の対策については、これは公的財源をもって投入をするということにしないと、雇用保険三事業では対応できない問題であるというふうに思うんです。その点、この平成十二年度の予算を踏まえて、大臣の見解をお伺いいたします。
○牧野国務大臣　御指摘の若年者の雇用対策費につきましては、これまでも、雇用保険三事業のみならず一般会計による財源措置を講じてきているところでございます。
　平成十二年度予算におきましても、若年者雇用対策費百八十五億円のうち、大学や高校の未就職卒業者の早期就職支援対策などにおいて一般会計により二十億円の財源措置を講じております。
　今後ともできる限り一般会計予算の確保に努めるとともに、これらの一般会計による施策と労働保険特別会計による施策を総合的かつ効果的に実施することにより、若年者雇用対策の充実には最大の努力をいたしたい、こう考えております。
○中桐委員　ぜひそういう方向でお願いいたします。
　時間がありませんので、次に移ります。
　次は、これも一般財源の投入が大変重要になってくる、積極的雇用対策に入ると思います、障害者の雇用対策についてお伺いをしたいと思います。
　この労働省並びに日本障害者雇用促進協会というところで発行されておる平成十一年度版の「障害者の雇用促進のために」という冊子によりますと、平成十一年三月末現在で、公共職業安定所に求職の申し込みをしたけれども就職することができていない障害者が十一万六千人に上っている、そういうふうに記載がございます。
　障害者の雇用については、今景気が悪いという状況なので、雇用状況においては特に大きなしわ寄せがもたらされていると予想されるわけであります。そういう中で、この障害者の雇用促進というものについては、積極的労働政策の一般財源を投入してやらなければいけない重要な課題であるというふうに考えます。これは、現在の法定雇用率を達成するべく事業主に障害者の雇用を義務づけるという法律の枠内だけではこの問題はカバーできないだろうというふうに私は思っておりまして、そういう意味では、今後障害者の雇用対策について一般財源を投入しながら十分な対応をしていかなきゃいけないだろうと思うんです。
　その場合、先ほど、職を求めても就職できないというかなりまだ深刻な状況があるというふうな中で、ノーマライゼーションとの関係で雇用というものの場を拡大していくということが大変重要だと思うんですが、そういう方向へ、いわば生活支援の施策から雇用支援の方向へ重点的に政策の配慮をしていく必要があると思うんですが、労働大臣、いかがお考えでしょうか。
○牧野国務大臣　平成十二年度の国の障害者雇用対策関係予算は、総額で四百九億円になっております。このうち、一般会計から五十六億円、労働保険特別会計からは三百五十三億円。このほかに、日本障害者雇用促進協会の実施する障害者雇用納付金制度に基づく事業、十二年度予算額で二百三十一億円がございます。
　このうち一般会計につきましては、前年度に比べ四億円、八・二％増となっており、具体的には、事業主団体に委託し障害者に対する職場実習及びトライアル雇用の実施を内容とする障害者緊急雇用安定プロジェクト、厚生省と連携しまして雇用支援と生活支援を一体的に提供する障害者の就業・生活支援の拠点づくり、三番目といたしまして、医療機関等と提携し精神障害者に対し就職活動に関する知識や方法を身につけさせるジョブガイダンス事業等を実施しております。
　今後ともできる限り一般会計予算の確保に努めるとともに、一般会計、労働保険特別会計、納付金制度による障害者雇用対策を総合的、効果的に実施する、このように決意いたしております。
○中桐委員　それでは、最後の質問ですが、積極的労働政策の重要な要素に、教育訓練給付という新しいプロジェクトがございます。これについては国庫負担が入っていないというプロジェクトとして理解をしているんですが、時間がありませんので、一般財源を投入すべきか否かという問題については、今回の議論はパスいたしまして、次の機会に回したいと思うんです。
　ただ、この教育訓練給付が導入されて、聞くところによりますと非常に人気があるというふうなこともお聞きしておりますが、その教育訓練給付が本当に有効に機能しているんだろうかという問題がございます。その効果判定、効果測定をしっかりやっていく必要があるのではないかと思うんです。失業等給付の一つであるということで受給者の被保険者番号というのも把握できるということもあるということでございますので、それを通じて効果判定、つまり教育訓練給付を受けた者が就労に移行していけているかどうか、そういうことを評価していくべきだと思うんですが、その点についてどうお考えでしょうか、政務次官の方にお伺いします。
○長勢政務次官　教育訓練給付は、平成十一年三月から支給を開始したところでございまして、大変人気もございますし、累計で十三万人に及ぶ方々が受給をされておるわけでございまして、訓練対象等も拡充を図る、この定着化をさらに進めていきたい、このように思っておるところでございます。
　先生の御指摘は、これが雇用の安定あるいは再就職の促進に有効な役割を果たしていくようにその効果を絶えず検証すべきではないか、こういうことでございまして、この給付につきましても、失業給付の一つでございますので、コンピューターでの一元的管理を行っておるところでございますから、その効果等について検討をする方策を考えることは十分可能だと思いますし、進めるべきことだと思います。
　また、あわせて、これがより有効に活用されるような指定なり、あるいはその他の方法についても検討すべき課題であろうと思っておる次第でございます。
○中桐委員　ぜひしっかり評価をして、よりよい政策にしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○松本（惟）委員　私は冒頭に、最近の雇用失業情勢につきまして労働大臣にお尋ねをいたします。
　総務庁が三十一日に発表いたしました労働力調査によりますと、二月の完全失業率四・九％、これは、統計を開始いたしましてから、一九五三年以降最悪の記録になっております。このうち、倒産とかリストラなんかで非自発的失業が百十五万人で、十四万人ふえたということでございます。三月につきましては、学卒未就職者等の増加によりまして五％を超えるのではないかというふうにも言われております。
　この間、労働省といたしましてもさまざまな対策に取り組まれたわけでございますけれども、五％を超える可能性も予測されるような大変深刻な事態の中で、新たな対策が求められているのではないかと私は思いますが、労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○牧野国務大臣　御指摘のとおり、完全失業率は四・九％という、調査を始めましてから戦後最高の失業率になっております。
　今そういう状況にありますが、政府におきましては景気対策のために最大の努力をいたしておりまして、見通しとしては明るいという方向で、決定していただきました予算を十二分に有効に使用しなきゃならない、こういう方向に行っております。
　私どもとしましては、失業率が五％を超すなんということは想像してはいけないことでありますが、そういう可能性もありますし、したがいまして、今私どもがとっております政策をいかに有効に活用して失業率を低下させるか、こういう点で、現在実施いたしております諸施策につきまして、あかんところはあかん、再検討すべきは再検討すべきだ、こういう考え方で、現在、諸政策を洗うべく事務当局に命じているところでございます。
○松本（惟）委員　ありがとうございました。
　では、続きまして、雇用保険法の改正法案についてお伺いをいたします。
　改正案の大きな柱の一つは、一般求職者の求職者給付の重点化ということでございます。
　現行の給付体系を見直し、一般の離職者に対する所定給付日数と、倒産、解雇等による離職者に対する所定給付日数を分けた上で、一般の離職者に対する給付日数を全体として圧縮して、他方でいわゆる離職を余儀なくされた特定受給資格者に対しては十分な給付日数を確保する、このような内容になっております。
　具体的に給付日数を見ますと、全体の給付水準を大幅に低下させていますので、一見重点化がクローズアップされて見えますけれども、しかし、実際は、現行に比べて幾つかの年齢層で三十日がプラスされたにすぎません。
　これで果たして離職を余儀なくされた就職支援の緊要度の高い者に対する十分な給付日数というふうに言えるかどうか。諸外国の例を単純に比較することはできないといたしましても、国民生活白書の中でも、我が国の失業給付期間が他の国に比べて決して長くないことが示されております。
　重点化を図るというのであるならば、障害者等の就職困難者の給付日数を含めてもう少し引き上げないと十分な給付日数とは言えないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長勢政務次官　今般の改正におきましては、給付の重点化を図っていくということで、関係審議会における公労使三者の合意のもとに、あらかじめ時間的余裕を持って再就職の準備ができる方々については給付日数を圧縮する一方で、再就職の準備を行う時間的余裕のない状況下で離職を余儀なくされた方々には手厚い給付を行うというふうに体系を改めさせていただいておるところでございます。
　所定給付日数がもっと長くあるべきではないかという点も含めた御質問だと思いますけれども、限られた財源の中で重点化を図るということで、特に中高年層の倒産、解雇等による離職の方々に手厚い給付が行えるようにしたという点に御理解を賜りたいと思いますし、あわせて、今度の高齢者雇用安定法の改正等も含めまして、再就職の促進等により一層の充実を図ることにより、雇用保険の受給者の再就職に万全を期していきたい、このように思っております。
○松本（惟）委員　お答えいただきましたけれども、私の主張は主張としてお心にとめておいていただければというふうに思います。
　次の質問でございますが、昭和四十九年の雇用保険法制定当時の資料を拝見いたしますと、現行制度のように年齢などによる就職の難易度に応じて給付日数を定めた理由として、次のように言っています。我が国の雇用慣行と労働市場の状況からすれば、就職の難易度を決する最も大きな要因は年齢であることにかんがみ、年齢を中心に所定給付日数が決められていたというふうにされております。就職困難者等個別事情によっても配慮されておりましたけれども、基本的には年齢による区分けであったと言えます。
　今般の改正は、年齢による区分けに加えて、むしろ離職を余儀なくされたかどうかという離職の事由によって重点化を図ろうとするもので、その意味では、求職者給付のあり方が根本的に変わろうとしているのではないかと私は思います。この改正の直接的な動機には、保険料の負担と給付など、先ほど述べられました雇用保険財源の問題があるといたしましても、底流には、これからの雇用保険のあり方を根本的に見直していくことにむしろ力点があるのではないかというふうに思います。
　しかし、そうであるとしたならば、求職者給付のみならず、雇用保険全体の仕組みについても見直しが必要であるのではないか。
　例えば、在職中から再就職活動を促進していくとすれば、就職促進給付について、再就職手当の日数についての技術的な見直しだけではなく、移転費とか広域求職活動費などほとんど活用されていないものがありますが、こういったものにつきましてもリニューアルが必要でしょうし、雇用保険三事業につきましても、同僚委員がさきにも幾つか述べておりましたが、能力開発についてより重点化されるような仕組みが必要ではないかというふうに私は思います。この点についての御見解を伺いたいと思います。
○長勢政務次官　今回の求職者給付の見直しは、おっしゃるとおり、年齢を基本とするものから、さらに離職事由も含めた形で必要な方々に重点的に給付が行えるようにしようという観点からの見直しでございます。こういうことにあわせて、再就職手当制度等についてもより抜本的な見直しを図ったらどうか、また雇用保険三事業についても、能力開発等さらにやるべきことがあるのではないか、こういう御意見であると思います。
　再就職手当につきましては、御案内のとおり、今一応の改善を図らせていただいておるところでございますが、先生の観点もあるようでございますし、また雇用保険三事業につきまして、今後能力開発等々がもっともっと充実をしていかなければならない、効率的な制度にしていかなければならないということはおっしゃるとおりだろうと思っておりますので、今後さらに検討を進めさせていただきたいと思います。
○松本（惟）委員　四十九年の改正そのものについての評価は別といたしましても、改正の思想というか基本的な考え方とか枠組みが大変明確だったように私は思います。それに比べますと、今回の改正は制度設計のちぐはぐなところがあるのではないかというふうに思うわけであります。今後、審議会等で改めて御検討されることになるでしょうけれども、述べましたようなトータルな検討に取り組んでいただきますよう、つまり、経済、雇用動向の変化に合わせた、シフトをしたような、そういったものとして体系的にしっかり取り組んでいただくようにお願いをしておきたい、そう思います。
　次の質問ですけれども、離職理由の確認について伺いたいと思います。
　事業主が作成をする離職証明書における離職事由と離職者本人の自己申告をもとに判断をするということになっておりますけれども、両者が異なった場合どうするかが問題だというふうに思います。
　この点について、さきの委員会で、客観的資料や事業主や離職者の両方の主張を吟味して慎重に判断をする、その運用について通達等でマニュアルをつくるというふうな御答弁がございました。失業給付に関することでありますから、迅速に処理をされるようにすべきだと思います。一月も二月もかかるようでは、事実上給付制限されたようなものではないかと思います。
　いつまでに判断をするのか、その歯どめはどのようにお考えになっているのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○長勢政務次官　離職理由の判断をいつするかということでございますが、現行の給付制限についての判断におきましても、安定所の窓口におきまして、受給の手続の後、四週間以内に設定されます最初の失業の認定日に行うということを原則にいたしております。今回の改正におきましても、現行と同様に、初回の失業の認定日までに、いわゆる受給手続後少なくとも四週間以内には離職理由の判断を行うということにしたい、そういうことになるだろう、このように思っております。
○松本（惟）委員　お答えのように、初回のときに判断をなさるということでございますけれども、仮にその決定に不服がある場合、通常の労働保険審査官への審査請求を行うようなことになるのかどうか、確認的に伺っておきたいと思います。
○長勢政務次官　御指摘のとおりでございまして、都道府県労働局に配置をいたしております雇用保険審査官に審査請求を行っていただくということになります。
○松本（惟）委員　続いてでありますが、特定受給資格者となるかどうかは離職をしている者にとっては深刻な問題だと思います。離職理由について事業主との間で主張が異なった場合の判断基準が明確でなければならないというふうに思います。そうでなければ、その取り扱いをめぐって、職安の窓口で大混乱が起こるのではないかと危惧をしているわけでございます。
　基本的には、労働者の自己申告を第一義的に尊重するというふうにすべきであると思いますけれども、この点につきましていかがでしょうか。
○長勢政務次官　離職理由の確認が大変重要な問題であるということは、重々認識をいたしております。この確認に当たっては、いわゆる離職票における離職理由と離職者本人の自己申告をもとに判断をすることになりますし、また、それが異なる場合には、客観的資料を求め、両者の主張などを十分に吟味した上で慎重に判断をいたすことにいたしますけれども、その際には、離職者本人の申し立ても十分に尊重される、こういうふうな事務手続にしたい、決して不当に不利なことが生じないように、十分気をつけて適切に運用してまいりたいと考えております。
○松本（惟）委員　離職者の自己申告を十分に尊重するということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、離職を余儀なくされた者の範囲についてお尋ねをいたします。
　現行法では、正当な理由のない自己都合退職について一定の給付制限が行われております。労働省の説明によりますと、大ざっぱに言いまして、正当理由があるものの六割のうち、半分くらいが定年退職等で、残りの三割が解雇、倒産等余儀なくされたものというふうになっているとのことでございました。
　その三割に一体どこまで含まれるのか。具体的には関係審議会でこれから検討されることになると思いますけれども、私は、家族的責任を有する労働者の場合について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　離職を余儀なくされた者の範囲について、法案にも例示されている、倒産、解雇その他の労働省令で定めるものということでございますけれども、当委員会における政府側の答弁を聞いていますと、例えば、時間的に余裕がなくて離職をした方、そういう意味で再就職に大変困難な方というように、時間的な余裕があるかどうかが一つのメルクマールとなっているようでございますが、そのように理解してよろしいのでしょうか。
○長勢政務次官　基本的にそのような観点から考えておるところであります。
○松本（惟）委員　それでは、認定基準の中の正当理由ありとされている中に、「父もしくは母の死亡等家庭の事情の急変により退職した場合」や「配偶者等と別居生活を続けることが困難となったことにより退職した場合」等があります。
　時間的に余裕がないという点では、例えば家庭事情の急変も含まれると思うのですが、どうでしょうか。
○長勢政務次官　いろいろなケースもあると思われますので、その事情によって慎重に、また、関係審議会の御意見を踏まえて検討することになると思います。
　その際、先生お話しのように、家庭の事情といいますか、家庭が社会に大変重要な場であり、その家庭責任を果たすということも大変重視をすべきではないかという観点も十分傾聴に値するお考えでございますので、いろいろなケースがあると思いますが、単に家庭の事情があるからということだけではなかなか今、法の予定する基準に当たらないのではないかと思いますが、離職の実態を踏まえながら、関係審議会において十分慎重に御議論いただきたいと思います。
○松本（惟）委員　政務次官のお答え、大変含蓄のあるお答えであるというふうに承っておきたいと思います。
　私は、家族的責任に対する配慮につきましては、単に個人の問題ではなくて、今日では社会的な責任があるというふうに価値観が変化をしつつあるのではないかというふうに思います。
　御承知のように、東亜ペイント事件の最高裁判決が、配転命令権の限界、乱用基準を示して以降、多くの下級審判例がございますが、この判決の判断枠組みに沿って配転命令の当否を判断しております。
　最高裁判決は、転勤、特に転居を伴う転勤は、一般に労働者の生活に少なからぬ影響を与えずにはおかないから、使用者の転勤命令権は無制限に行使することができるものではなく、これを乱用することの許されないことは言うまでもないとしつつも、その乱用の判断基準については、労働者に対し、通常甘受すべき程度を著しく超える不利益を負わせるものであるとき等、特段の事情の存する場合でない限りは、当該転勤命令は権利乱用になるものではないと述べております。
　その後の幾つかの下級審の判断もおおむねこの判決にのっとったものですが、例えば大阪地裁決定では、七十歳の病弱の母親がおり、その面倒を見る必要があった事情が考慮されて、転勤命令は乱用に当たると判断をされております。
　ことしの一月ですけれども、ケンウッド事件というのがありまして、その最高裁判決も同様の考え方に立ってはいますけれども、未就学児を持つ労働者の現実に置かれている立場に十分な配慮が必要だという裁判官の補足意見が添付をされております。
　つまり、今までは特にひどい事例について権利の乱用となるとしてきましたけれども、それ以外につきましても、労働者の家庭責任に対する配慮が必要であるというように、考え方に変化が見られているのではないかと私は思います。
　もう一つ指摘をしておきたい点がございます。御承知のように、一九八一年に採択されましたＩＬＯの百五十六号条約は、ジェンダーフリーの立場から、育児、保育、介護といった家庭責任を負う労働者が労働生活と家庭生活との調和を図るような措置を講ずることを求めました。これを受けて、我が国でも、九一年に男女労働者を対象とする育児休業法が制定をされまして、さらに、九五年には同法の改正として育児・介護休業法が制定をされました。
　政務次官が同法の制定に御尽力されていたことはよく承知をいたしておりますし、私の申し上げることにつきまして同感いただけるかと思いますけれども、同法の制定は、家族的責任による休業が日本の労働契約法制の中に初めて持ち込まれたという意味で、私は、画期的な意義があったというふうに思っております。
　今や、労働関係も、育児や介護など家庭責任との両立のあり方と無関係には成立し得ないのです。男女共同参画基本法の中にも指摘されているように、今日、女性が男性と平等に職場に進出できる条件を充実させる必要があるとともに、男女平等で家庭、社会生活に参画できる条件整備が求められているわけでございます。今回の雇用保険の見直しに当たっても、このような社会の流れや労働立法の変化等について十分な配慮が必要なことは言うまでもないことだというふうに思います。
　そこで、改めてお尋ねをいたします。余儀なくされた者の範囲につきまして、今後関係審議会で審議されるわけですが、例えば、父もしくは母の死亡等家庭の事情の急変により退職した場合や、配偶者等と別居生活を続けることが困難となったことによって退職した場合、また結婚に伴う住所の変更等によって通勤不可能になったことにより退職した場合など、家族的責任を含めた家庭の事情による場合につきましても、社会的責任重視という考えに立って、時間的に余裕なく離職した者と同等に扱うことが必要と考えますが、いかがでございましょうか。
○長勢政務次官　家庭責任に対する配慮を企業においても一種の社会的責任として重視をしていかなきゃならぬということは、非常に必要なことだと思いますし、今回の雇用保険法の施行に当たっても、そういう観点も踏まえて考えるべきではないかということは、先生の一つの立派なお考えだと思います。
　それにつきまして、抽象的には先ほども申し上げたとおりでございますが、今、具体的にいろいろなケースでお話しになりました。先ほど申し上げましたように、いろいろなケースがあると思いますので、また、今言われたことだけで私ここで軽々にいいとか悪いとかと言う立場にもございませんので、離職の実態等々を踏まえて、関係審議会において、先生の観点も踏まえて十分に御検討いただいて、先生の御趣旨が生かされるような方向で結論を出していただければありがたい、このように思う次第であります。
○松本（惟）委員　時間が参りましたので、最後に申し上げておきたいことが二つほどございます。
　一つは、今るるお答えをいただきまして、家族的責任を持つ労働者に対する血の通った御答弁があったかと思いますが、二十一世紀、今後の雇用保険制度にふさわしいものとするための審議となりますよう、審議会の審議がそういった方向で深められますように期待をいたします。
　あわせまして、今回、育児休業、介護休業の給付金が積み増しになりまして、評価をいたすものでございますけれども、家庭と仕事の両立支援を充実させていくためには、お金の問題だけでは解決できないというふうに思います。
　そういった意味から、私、たびたびこの委員会で、大臣の所信に対しても申し上げさせていただきましたけれども、均等法の整備をして性差別禁止法の方向へ向かっていくわけですけれども、仕事と家庭の両立支援法の制定が必要ではないかというふうに思います。その際、勤務時間の短縮だとか家族看護のための休暇の制度が大変急がれているというふうに思いますので、そういった意味合いから、今後、両立支援策、両立支援法の方向に向けてお取り組みをいただきたい。
　実は御答弁いただきたかったのですが、時間が来てしまいましたので、考え方だけ述べさせていただいて、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。大変ありがとうございました。
○畠山委員　二十九日の参考人の意見等を踏まえながら、本議題について引き続きお尋ねを申し上げたいと思います。
　前回の質問で、現行法の四条の三に基づく労働大臣権限の執行実績ゼロ、この理由についていろいろとお話がありましたが、それで法が死文化されておるということが許されるわけにはまいらないかと思います。問題は、定年延長が労使関係にゆだねられて、労働者の社会的権利として法定化されていないこと、そのために大臣権限の立ち入る余地がない、そう言いたかったのではないだろうかというふうに思えてならないわけであります。
　そうであるならば、今回の年金改正も踏まえ、まず、年金支給開始年齢まで働く意思と能力のある者の雇用を保障し、そのための計画的、段階的な取り組みを促進する仕組みを確立する、こうした政策体系に転換しなければ今回の改正も有効なものとはならないのではないだろうか、そう思えてならないわけでありますが、いかがでしょうか。
○牧野国務大臣　定年の引き上げ等による六十五歳までの安定した雇用の確保を計画的かつ段階的に推進していくことが重要であることは、先生今御指摘のとおりでございます。
　労働省としましては、継続雇用に関する事業主の努力義務の強化について、その実効性を確保するため、段階的な定年の引き上げを行う事業主に対する助成制度を設けるとともに、高年齢者等職業安定対策基本方針において、各企業が六十五歳までの安定した雇用の確保のための制度の整備に計画的かつ段階的に取り組む必要があることを明記し、その周知徹底に努めてまいりたい、こう考えております。