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○吉原政府委員　二十歳以上の学生の方につきましては任意加入でございます。ただ、宿題にされておりますのは、学生の方を将来とも任意加入でいいかどうかということだったと思いますし、それから二十歳未満の自営業者の方につきましても適用対象に、何らかの形で加入を認めるべきではないか甘そういう御議論が宿題になっているのだというふうに理解をいたしております。
○塩田委員　学生の場合、任意加入という道がありますから、加入された人はいい。ただ、任意に加入しない人、これも残るわけですね。それから、二十歳未満の自営業者の場合の国民年金の関係につきまして、二十歳未満の障害は全体的に救われるようになりますからいいとしまして、学生の場合の任意加入していない人に障害が起こった場合、これは問題になりますね。
○吉原政府委員　そういうことでございまして、任意加入ということになりますと、任意加入された方が障害になった場合には障害年金の対象になりますが、任意加入されておりませんと障害になっても年金が出ない、そういう問題があることは確かでございます。
○塩田委員　大臣、相当緻密に年全体系を整備されまして一元化に向かって非常に大きな仕事をされたわけですが、やはりわずかではありますけれども取り残されている今のような谷間、すき間がところどころあるのです。こういった問題については、早急に制度的にも考えていただかないと、少数かもわかりませんが、場合によってはそういう例が出るということになるわけでございまして、お考えをいただきたいと思います。
　続きまして、国民年金、厚生年金、共済年金ともに開始年齢が決まりましたね。その支給開始年齢の前あるいは後に繰り上げ、繰り下げという制度がございますね。また新設されたものもあるわけでございますが、これは率を政令で決めるということを法律改正のときは答弁されたわけですが、率が決まってなかったのです。もう決まっていると思いますが、その決まっておる内容を御説明いただきたいと思います。
○吉原政府委員　現在政令はまだ公布はいたしておりませんけれども、近々今月中に政令を決めさせていただいて四月一日までに公布をしたいというふうに思っているわけでございまして、繰り上げの率あるいは繰り下げの場合の率につきましては、現行の率と同じ率を定めるということにするつもりでございます。
○塩田委員　現行と同じ率と言われますけれども、それを言っていただきたいと思います。国民年金につきましては繰り上げの現行制度がありますから、その率は同じだと言われればそれはわかりますが、厚生年金とか、あるいは鉱山とか船員の方の場合も年齢が違いますからね。これは繰り下げはなかったわけでしょう、新設ですね。共済も同じく繰り下げが新設ということになりましたから、現行はないわけですから、御説明をいただきたいと思います。
○吉原政府委員　まず六十五歳よりも早く繰り上げて年金の支給を受ける場合の率について申し上げますと、六十四歳、一年早く繰り上げて支給を受けるという場合には減額率が一一％、それから二年早く繰り上げて支給を受ける場合には二〇％、さらにその次は二八％、それから三五％、六十歳に繰り上げる場合には四二％ということになります。
　それから、六十五歳からの年金を六十六歳以降に繰り下げて受ける場合には年金の額が増額されることになるわけでありまして、六十六歳からの場合には一二％増額、六十七歳は二六％、六十八歳は四三％、六十九歳は六四％、七十歳は八八％ということにいたす予定でございます。
○塩田委員　それは国民年金、厚生年金、共済年金ともに繰り下げの場合は同じ率でございますか。
○吉原政府委員　厚生年金、国民年金は同じでございます。共済についてはこういう制度はございません。
○塩田委員　共済については担当の方が見えてないからあれですが、新設されて繰り下げはできることになっているでしょう。ないはずないです。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　繰り下げについてのお尋ねでございますけれども、厚生年金につきましては、六十五歳になりますと、先生御案内のようにすべて加入者でなくなりまして年金が支給されるわけでございます。その場合に、厚生年金につきましては六十五歳からの繰り下げという制度がございますが、共済組合については繰り下げという制度はございません。
○塩田委員　共済は担当の方でないからあれですが、今度、新制度では六十歳ですね。それは、繰り下げの制度が今ないとおっしゃったですか。厚生年金なり国民年金はあって、共済はない。そんな、それは一元化ではないじゃないですか。
○谷口説明員　ただいま申し上げましたのは、いわゆる支給開始年齢よりも遅くもらう場合の繰り下げ、これは先生御案内のように増額になるわけでございますけれども、厚生年金の場合は、だれでも年金をもらえる六十五歳よりもさらに繰り下げまして六十六歳、六十七歳からもらえるという形での繰り下げの制度がございます。この場合は年金額が増額になるわけでございますが、共済組合についてはそのような繰り下げ増額の仕組みがとられていないということで申し上げたわけでございます。
○塩田委員　これはまた改めて担当の共済関係の方に御質問いたします。
　今のは担当課長としてわかるわけですか。それじゃ、共済の場合は開始年齢が六十歳になりますね。しかし、暫定的にはまだ六十歳になりませんね。そうですね。今五十六歳でしょう。五十五歳が五十六歳になり、今なっておりますね。昭和七十年までにはだんだん六十歳に引き上げる、その間に経過措置はとられますね。その間は、共済について繰り上げの制度は現在はありますよ。現行はあるのですね。それも当分の間、経過措置として五十六歳から六十歳になるまでの間、これは行われますね。
○谷口説明員　共済組合でのいわゆる繰り上げ減額退職年金についてのお尋ねだと存じますけれども、先生御指摘のように、六十歳まで支給開始年齢が引き上げられるまでの間におきましては、繰り上げ減額退職年金の制度が経過措置として残されているという形でございます。
○塩田委員　これは直接の担当課長でないからお答えしにくいのかな。
　従来は一年について四％の減額退職年金という制度になっていますね。それが経過措置の場合、当分の間この措置が、勧奨退職の場合と普通退職の場合と違ってあるわけですね。厚生年金担当課長ではこれは無理ですか。——それではまた大蔵省を呼んでやります。
　次に移ります。
　今後、無年金者というのはかなり出てくるのじゃないか、保険料滞納者も出てくるだろうと思うのですけれども、これについてどのような対策をしていかれますか。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　無年金者となりますケースは、国民年金の被保険者が保険料を滞納されるということでございます。
　こういった無年金者の滞納がどういう事情で起こるかということでございますけれども、例えば住所を移られたところでまた加入手続をおとりになっていないというような一番初めの登録をされていないというケースがまずあると思います。これにつきましては、住民基本台帳、国保の被保険者台帳等を基礎にして対象者の洗い出しをいたしまして、個々に手続をとっていただきたいという勧奨をいたしまして、ある準備が整いました場合はこちらから手帳をその方の御家庭にお送りするというような形で適用の促進に努力しております。もちろん、一般的には成人になられましたときといった節目を考えまして適用促進のための活動をいたしておるわけでございます。
　次に、こういった形で手帳は持っておられますけれども保険料を滞納されるということでございますが、これは被保険者ができるだけ保険料を納めやすくするような環境整備、こういったことも必要であると思います。今回の法律改正によりまして毎月納付ということになっておりますし、また口座振替というような保険料を納めやすくするような措置も検討いたしましてこの推進を図っていきたいと思っておるわけでございます。
○塩田委員　これは将来非常に問題になるのじゃないかと思いまして、特に留意して当たっていただきたいということをお願いいたします。
　続きまして、国民年金の保険料の免除規定がありますが、これは各県ごとに見ますと非常にアンバランスになっています。その適正化をどういうふうに進めておられるか、お伺いいたします。
○長尾政府委員　国民年金の保険料免除の仕組みでございますけれども、免除の基準自体は全国一律に私どもとしては示しておるわけでございます。法定免除は当然でございますが、申請免除の運用につきましては、市町村民税の均等割が非課税であるといった方々が真に免除を必要とするということを基準にいたしまして、一つの統一的な基準を示しまして地域による差がないように指導いたしておるわけでございますが、御指摘のように、都道府県の数字をとってみますと、相当にアンバランスがあることは事実でございます。
　この状況を分析いたしてみますと、確かにこういった免除率が高い県というのは、全国的に見ましても一人当たりの県民所得は低い、失業率、保護率は高いというような県であることは事実でございますけれども、それにいたしましても免除の措置が適正に行われているかどうかという点に若干の問題点はあろうかと思います。こういう点で、免除をお受けになりますと年金の上で非常に不利になりますので、こういったことのないように十分被保険者に御説明をいたしまして、できる限り保険料を納めていただくよう働きかけをするように私どもも指導いたしておるわけでございます。
○塩田委員　これは不公平にならないように、公正を確保するためにもぜひとも適切な御指導をやっていただきたい。私は、全体的に多過ぎるのじゃないかと思うのです。各県のアンバランスももちろん是正していただくと同時に、よほど厳格にやっていただくことが必要だと思います。
　関連いたしまして、サラリーマンの専業主婦の新年金への切りかえ手続、これは現在厚生省、出先機関を挙げて大変御努力をされておると思いますが、周辺の人たちに聞いてみますと、まだまだ知らない、全然手続をとっていないという人がかなりあります。どのように措置しておられますか。
○長尾政府委員　サラリーマンの奥様方の第三号被保険者につきましては、まず現在国民年金に任意加入をしておられます六百七十七万人に私どもの庁から直接届け出用紙をお送りいたしまして、被扶養配偶者であるという意味の届けをいただくように準備を進めております。
　この届けの状況でございますが、一月末現在で四百三十六万件、届け出率は六四％でございます。この場合、私どもの方では共済組合の奥様方と厚生年金の奥様方の仕分けができませんでしたので、六百七十七万人は共済組合の方も含んでおる数字でございますが、百三十万人ぐらいが共済組合の奥様方ではないかと思うのでございます。この方々は別途届け出をしていただくという前提で考えますと、実質的な届け出率は約八〇％と考えておるわけでございます。
　今、先生からお話がございましたように、まだまだお届けいただいていない方もあるかと思います。この届け出をしていただきませんと四月分からの保険料が納入されてしまう、自分の口座から振替になってしまうということもありますので一月中にお願いしたかったわけでございますが、制度が施行されますのが四月でございますので、三月三十一日までにこの期限を延ばしまして、引き続き届け出をしていただくようお呼びかけをいたしております。また、共済組合の組合員のお届けにつきましては、今開始したところでございます。
○塩田委員　混乱が起こらないように、なお一層努力していただきたいと思います。前に、退職医療制度でも見込み違いがあって混乱していますね。同じようなことが起こるのじゃないかと心配でございますので、十分の手を打っていただきたいと思います。
　同じような意味で、まことにわからないことで、恐らく国会議員の先生方、私のようなケースはなかろうと思うのですが、国会議員互助年金、地方議会議員の共済年金、この適用者、我々も含めまして、これは四月一日から新制度が発足しますと国民年金に加入しないといけないのでしょう。私、手続をとっておりませんけれども、私はいいのです。私はとらなくていいのですけれども、とらない六十歳未満の方もおられるのじゃなかろうか。また、地方議員は十何万人おられると思うのですね。これが徹底してないのじゃないかと思うのです。そんなことを言っている人はだれもおりません。互助年金とか地方議会議員共済はどういう法的性格なのか、一階建て、二階建て、三階建てのどの部分に当たるのか、その辺から御説明いただきたいと思います。
○長尾政府委員　今回の法律改正によりまして、従来国民年金に入っていただけなかった国会議員の先生方、地方議会議員の先生方が強制適用という形になります。それから、被用者年金制度の障害年金とか遺族年金を受けておられた方も、従来は任意加入でございましたが、強制加入になります。そういった意味で今回国民年金の適用関係が非常に大きく変わるわけでございますが、私どもといたしましては、こういった適用関係が変わるということはできる限りＰＲをさせていただきたいと思っておりますが、お話しのように、まず三号を一生懸命やっておりますので、この点につきまして若干おくれているというおしかりをいただいたかと思います。
　それで、国会議員互助年金の性格づけという御質問でございますが、これは私どもがお答えをするのは不適切かと思うのでございますけれども、現行法の体系では被用者年金各法という定義の中に国会議員互助年金は入っておるのでございますが、いわゆる通算年金通則法体系、通算体系の中では、この国会議員互助年金法はその通算期間としては算入しない、公的年金給付としては扱わないというような取り扱いになっているわけでございます。また、国会議員の先生方は厚生年金の被保険者になることもできるということは現行の規定でございます。こういうような仕組みを考えてみますと、性格といたしましては、今先生から一階か二階か三階かという御質問がございましたので、その善言葉を拝借いたしますと、いわば三階に該当するのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○塩田委員　なお、国民年金、厚生年金、共済年金の調整ですね。特に在職者、働いている人たちの所得制限の問題についても適正な調整をしていただきたいということをお願いしたいと思います。細かく申し上げたいのですけれども、時間がございませんので、そのことを要望いたします。
　それから、老齢年金等につきまして、行政事務の簡素化という観点から見て、例えば年金に税金がかかっておりますね。払っておいてまた取っておる、そして総合課税ではこうやるとか、いろいろ複雑な手数が要るわけですね。労災の補償あるいは失業保険等は無税なんですね。それから厚生関係でもありますね。だけれども、大部分の年金が課税対象になっている。これはほかにも例がありますから、無税にした方が行政簡素化になるのじゃなかろうか、手続もいいのじゃなかろうか、こう思うのでございますが、これは大臣、検討課題としてひとつお考えをいただきたいと思います。
　以上、時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○浦井委員　まず年金問題についてお尋ねをしたいのですが、六十一年度末の予測で、厚生年金の積立金はどれくらいになるのですか。
○長尾政府委員　六十一年度末の厚生年金の積立金の見込み額は五十四兆七千四百九十六億円でございます。
○浦井委員　約五十五兆、こういうことなんですが、それに含まれておらないはずなんですが、例の行革特例法による繰り延べ措置、それから六十一年度から始まる国庫負担の繰り延べ措置、これによるカット分は大体どれくらいですか。
○長尾政府委員　六十一年度末までの国庫負担の繰り延べ額は一兆二千五百十億円でございます。この繰り延べ分につきまして一定の前提を置きまして、六十一年度末の元利合計を試算いたしますと、一兆四千六百八十六億円でございます。もしこの繰り延べ措置がなかったといたした場合の六十一年度末の積立金は、これを加えまして、五十六兆二千百八十二億円というふうに考えます。
○浦井委員　どの数字をとってもいいのですが、一兆四千七百億、約一兆五千億、こういうものが積み立てられておらない、こういうことになる。
　昨年の国会で創設をされました基礎年金、これはそちらからいただいた資料なんですけれども、「国民年金特別会計基礎年金勘定収支状況」というものを見ますと、基礎年金をつくられたことによって財政調整が非常に巧みにやられておるというふうに私は言わざるを得ないわけであります。「歳入」のところの「厚生保険特別会計年金勘定より受入」が二兆九千五百七十億円、また、厚生保険に返ってくる金が一兆四千六百六十三億ですか、だから、その差の一兆四千九百七億円、約一兆五千億円、これが厚生年金の方から俗に言えば持ち出しになるということになって、先ほどのお話で、一兆五千億円ほど積立金を減らしておるし、今度もまた上手に財政調整で一兆五千億円ほど減らしておる、こういうことになるのですか、積立金は。
○長尾政府委員　基礎年金の今回の勘定の仕組みでございますが、各年金制度から、国民年金、厚生年金、共済組合から頭割りで拠出金を出していただきまして、三十六年四月以降の基礎年金見合いの給付をそれぞれの勘定に交付金として戻すという形で仕組んでおるわけでございます。この拠出金と交付金の差を先生はおっしゃったのではないかと思うのでございますが、この差は厚生年金が基礎年金のために財政調整をしたのではないかというお話でございますけれども、従来、国民年金任意加入の妻として加入しておられましたいわゆる三号の奥様方、この奥様方の分が国民年金の被保険者から外れまして、それぞれの厚生年金、共済組合の拠出金の頭数の中に入っていっているという仕組みが変わっておるということも御留意をいただきたいと思うのでございます。こういった部分の調整をさせていただきまして、それから障害福祉年金を裁定がえいたしました障害基礎年令につきましては、各制度も受益の程度に応じて負担をしていただく、こういう前提で実質的な差し引き額を計算いたしますと、厚生年金としては四千億の持ち出しという形になろうかと思います。国民年金は逆に四千五百億の受け取りでございますが、この点は制度の成熟度の違いというふうに考えておるわけでございまして、実質的には四千億というふうに考えております。
○浦井委員　私は多く見て一兆五千億円、長尾さんの方は四千億、いずれにしてもそれだけ財政調整をされたというふうに思います。拠出金制度というのは、去年の健康保険の改正の場合の退職者医療もそうでありますし、老人保健法の場合の拠出制度、これも財政調整でありまして、これは多少余裕のあるところから多少窮屈なところへ持っていって、そして国の支出を全体として減らすというような上手なやり方だろうというふうに私はほとほと感嘆をしておるわけであります。
　先ほどもお話が出たようでありますけれども、三千億有利運用ができるということで非常に喜んでおられるようであります。それも大事でありますけれども、別にこれを否定するわけではございませんが、やはりこういうようなあしき財政調整というものを基本的にやめるという姿勢がなければならぬのではないかということを私は大臣に一つ要望したいと思うのです。
　それからもう一つは、一番初めに質問しました繰り延べ措置、これははっきりと返してもらえるんでしょうね。大臣、簡単に言えばこの二点です。
○吉原政府委員　財政調整というお話でございましたけれども、私どもの考え方はそうじゃございませんで、年金の基礎的部分、基礎年金部分について各制度が公平に負担をしていこう、そのために一定の基準でもって拠出金を出していただくということで、結果として、先ほどお話し申し上げましたような、制度によって出入りの差はございますけれども、あくまでも一定の基準で各制度が公平に負担をして年金制度全体を安定したものにしていこう、こういうことでございます。
○長尾政府委員　厚生年金の国庫負担の繰り延べ額の返還でございますが、この点につきましては、返還を行われるということは法律では明らかになっておるわけでございます。厚生年金の皆様方からお預かりいたしました保険料でございますので、これは私どもとしては確実に返していただくということで対処させていただきたいと思います。
○浦井委員　それがそうならない場合がよくあるわけで、これは大臣としても責任を持っていただきたい。大臣、どうですか。
○今井国務大臣　貸したものは必ず返していただくわけでございます。
○浦井委員　今井先生、甚だいつまでも大臣をやっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　少し各論に入りたいのですけれども、今度障害年金、障害福祉年金が障害基礎年金になるということ、これで障害者の皆さんに対する年金給付が改善されるというのが去年の年金国会といいますか、去年の国会の年金改正案のうたい文句であったというふうに思うのですが、いよいよ実施されてみると、余り実質的にアップがないというような状況が出ておるのは御存じであろうと思うのです。
　例えば、私、今委員長にお渡ししたのですが、資料をそこへ持ってきております。大臣にもお渡しをさせていただいたのですけれども、一番上の欄、大臣、よく見ていただきたいと思うのですが、年金局長、お持ちですね。全盲の母で子供さんが一人の場合、そこに書いてありますように、今度の改正法によりますと四千六百九円という福祉手当がついたものですから何とか格好が、これは私も評価をするのですけれども、現行よりも千円マイナスになるわけですよね。
　ところが、二番目の段にいきますと、全盲の父と健康な母と両親がそろっている場合の年金で、この場合は一万二千五百二十五円アップになる、これは事実そうですね。この数字、確認していただきたい。——私は間違ってないと思うのですが。
　そこで、両方見てもらったらわかるように、理論的にどうあろうとも、実質的にやっぱり矛盾しておると思うわけです。先ほどからるるお話があったように、全盲の母の場合、子供さんがあるという家庭は非常に援助を必要とするわけですよね。私は、全盲の父と健常な母の場合が高過ぎる、二段目の場合、というようなことには思わぬですけれども、全盲の母の場合にもっと援助をしてあげるべきではないかと思うわけです。これは、この表でごらんになったらわかるように、児童扶養手当あるいは福祉手当、こういうところも関連があるわけですよ。
　そうなると、このケースの場合には、大臣、堀木訴訟というのは御存じでしょうか、朝日訴訟と並んで社会保障の画期的な前進に非常に役立ったという堀木訴訟ですね。この間、亡くなられたわけです。この亡くなられた堀木文子さんが、亡くなられるまで裁判で争われた、そして最終的には厚生省も障害福祉年金と児童扶養手当の併給を認めざるを得なかった。ところが、今度の改正法では、これが総額になると千円マイナスになるというのが矛盾ではないか。やはり全盲の母と子供一人というような場合には非常に家計が苦しいであろうし、恐らくもう必死になって生活を支えておられるであろう、こういうことでありますから、従来と同じように、障害基礎年金になっても障害を持った母については児童扶養手当を併給すべきではないか、ここに問題が結びつくわけですね。私はそう思うのですが、この要望はどうですか。
○坂本政府委員　ただいまお配りいただきましたこの資料につきまして、私、ちょっとよくわかりませんのは、現行法のところで障害福祉年金一級四万八百円というのは、私、年金を直接やっておりませんけれども、現実にこの金額が支給されるということはないのではないかというのが一点でございます。
　それで、四月からは改正法の方の障害基礎年金に移行することになりますので、改正法の方の金額は私としてはそういうことかなと思っておりますけれども、現行法の方、ちょっとそういう意味で理解ができない面がございます。
　そういうことを前提にいたしまして、いずれにしましても、現在、障害福祉年金と児童扶養手当は、ことしの四月一日の年金改正法の施行までの間は併給ができるわけでございますけれども、障害福祉年金がなくなりまして障害基礎年金になる、そのときに児童扶養手当は併給ができなくなる。これは従来、先ほど堀木訴訟に関連して児童扶養手当については、障害福祉年金と児童扶養手当の併給を認める改正も確かにいたしましたけれども、これは障害福祉年金という拠出制の障害年金に比べますと当時かなり低い額であった福祉年金との併給ということを考えたわけでございまして、今回の改正によって障害基礎年金という、これは拠出制年金といってよい相当の水準の年金になったということで、障害者の所得保障についても一応の水準に達したことから、児童扶養手当の併給はこれを行わないということにしたわけでございまして、現実にこの受けている金額が減るということはないと考えております。
○浦井委員　児童家庭局長の言われたのは、三万九千八百円、それにここに括弧で書いてあるように二・七％アップと仮定して四万八百円になる、こういうことなんですよね。だから、そこだけが仮定なんですよ。それで、結局千円マイナス。千円マイナスだから大したことないといえば大したことないのですけれども、障害者の皆さん方が期待されていたほど上がらないということは事実なのでしょう。
○坂本政府委員　上がる上がらないという考え方の基準だと思いますけれども、とにかく障害福祉年金そのものは、障害基礎年金ということで従来の福祉年金から拠出年金相当と言ってもよい年金になるわけでございます。現実に金額も相当上がるわけでございます。それだけの年金が出るということを勘案して、児童扶養手当主いうのは、現在例えば厚生年金の拠出制の障害年金が出ている場合と回しように、これは併給にならなくなるということでございますので、それぞれ年金と手当の関係からいって、年金としては上がります、しかし併給の関係からいくと、確かにそれほどの差はなくなるわけでございますが、下がるということはないと考えております。
○浦井委員　それはとりようではありますけれども、実際に障害を持って生活をしておられる方にしてみたら、やはり障害基礎年金と児童扶養手当を併給してほしいという要求は強いわけであります。これは重ねて要望しておきたいと思う。
　それからもう一つ、これも先ほど出ておりましたけれども、福祉手当がなくなりました。福祉手当受給者が六十年度でざっと四十二万ですか、そうですね。それで、その中で今度新しい制度に移行をして、これは数字を確認しますけれども、障害児福祉手当というのが五万八千五百五十五人、それから経過的福祉手当というのが五万四千三百六十二人、それからもっとひどい特別障害者手当というのが全体として十五万五千六十九人、その中で、被用者保険の方を除きまして、まあ三分の一として見て、ここだけややグローブですけれども十万人というふうにして見ますと、福祉手当を今までもらっておって、今度の新しい制度に移行をして、この三つの手当をもらえない人というのは差し引きで二十万ぐらいあるというふうに見て差し支えないですか。それで大体数字的に合っていますか。
○小島政府委員　大まかな数で、御指摘のとおり二十万人程度になろうかと思います。
○浦井委員　たがら、そういうように新しい制度によって福祉手当をもらえなくなった人が、きのうは十六万とか、私の方は約二十万というふうに言っていたのですが、これはどちらにしてもアバウトです、そういう中で、一級障害者で特別障害者手当に該当しない人は、この中でも支給される月額は一万二千五百二十五円アップするにすぎない、こういうことになるわけですよね。だから、私の要求は、せめて特別障害者手当の支給範囲を拡大すべきではないか、以前に福祉手当をもらっていた人は全員が特別障害者手当がもらえるぐらいに拡大すべきではないか、これが私の要求なのです。
○小島政府委員　確かに、福祉手当は国民年金の一級の方を対象に出ておりまして、先生御指摘のような数になっていたわけでございますが、この現在の福祉手当というのは、在宅の重度障害者のうち障害福祉年金受給者等に対し、拠出制の年金の受給者は別でございますが、慰謝激励的な性格を持って支給するという法律の趣旨でございますが、実際上の機能面からいいますと、成人障害者につきましては、大体拠出制の障害年金と障害福祉年金との差の半分程度を埋めるというような機能を実質上は担っていた、こう思います。
　今回の基礎年金の創設によりまして、この福祉年金は全部基礎年金という形で拠出制と一体化してしまうものですから、そういう意味で従来の福祉手当の福祉の役割は終わった、審議会なんかの感触もそうでございまして、したがって、今度こういう基礎年金という制度ができることに着目をした今後の手当というのはどうあるべきかということを検討いたしました結果、要するに在宅の重度の障害のために常時特別の介護、今までは常時介護ですが、特別の介護を必要とするような人たちに特別の障害者手当を支給するようにしてはどうかということを受けていたしたものですから、障害の程度といたしましては、従来の福祉手当は一級ですが、一級程度の障害がダブルであるという方を対象として出す制度にしたものですからこういう仕組みになりますし、法律の規定そのものから受けとめましても、この取り扱いを、先生御指摘のように従来の福祉手当のままという取り扱いにすることはちょっといたしかねる問題だと思います。
○浦井委員　おたくらはよく審議会に逃げ込んだり、大体絞り過ぎですよ。だから、常時特別の介護を要するというような格好で特別というのは入れずに、私は重ねて要求しておきたいのですけれども、やはり従来福祉手当をもらっておった人は特別障害者手当をもらえるというぐらいの寛容さがあっていいのではないかということを私は重ねて要求をしておきたいというふうに思うわけです。
　そこで、次は私が一番尋ねたい問題でありますけれども、一級障害者でも特別障害者手当に該当しない人は一万二千五百二十五円しか増額しないということに加えて、適所授産施設に通っている障害者の方の場合には、新たに費用徴収が今度かけられるということになるわけなんですね。
　私はここに原文を持っておりますけれども、去年の十二月に身体障害者福祉審議会から「費用徴収基準のあり方について」という意見具申があった。それを読んでみますと、「昭和六十一年度からの障害基礎年金の創設として具体化されることとなり、この面からも費用徴収制度導入の条件が整えられることとなった。」ということで、入所者本人のほかに扶養義務者からも費用徴収をしょうとしておるというふうに言わざるを得ないわけなのですが、大体費用徴収について厚生省はどう考えておるかという点をお尋ねしたいと思います。
○小島政府委員　確かに、障害者の厚生援護施設につきましては、他の精神薄弱者施設とか老人の施設等と異なりまして、施設入所者につきましては、大体食費の実費程度の御負担だけで、あとは徴収しないという建前になっております。ただ、これは一番古い法律でございまして、やはり生活保護の救護法、救護施設から分化してきたという経緯もあってこういう取り扱いかと思いますが、ただ、これは福祉施設としては、他の障害あるいは老人を含めまして例外的な取り扱いであったわけでございます。五十九年の身体障害者福祉法の改正に際しまして、特別障害者手当制度をつくりますと同時に、今後の福祉施策の一環として身体障害者の更生援護施設につきましても精神薄弱者援護施設と同様に、負担能力に応じて本人からも御負担をお願いするのが筋であろうということでこのような取り扱いにいたしまして、法律上も本人及び扶養義務者がら徴収することができるという規定が置かれてこのような取り扱いになっております。
○浦井委員　それで、問題が二つあるわけですね。本人から五十九年度似食費以上に取れることになったというのが一つベースにありますね。それから、扶養義務者の方は後回しにしますけれども、本人の場合、意見具申の中にはいろいろ書かれておるわけでありますが、例えば費用徴収のことがいろいろ書かれておるのですね、「年金収入、授産工賃収入を含む本人の収入を基礎として負担能力を認定し、徴収することが適当である。」というような表現があるわけですよね。だから、これでいくと年金とかあるいは授産工賃収入も、少なくとも費用徴収の対象にはなる、問題はその割合だ。こういうことになるわけですか。
○小島政府委員　年金も所得保障の一環でございますし、工賃収入も所得でございます。所得全般としてそれをひっくるめて考えまして、負担能力をその全体で認定するという取り扱いは妥当なものじゃなかろうかと考えております。
○浦井委員　そうすると、肢体不自由の方々が一生懸命生きがいとして品物を製造されて、月に何千円があるいは何万円か収入がある、それも費用徴収基準のベースに入る。その方たちのいわば生きがいをなくするというおそれはないですか。
○小島政府委員　収入としてはやはりこれは含めて考えるべきものだと考えますが、先生御指摘のように、それでは一生懸命やってもやらなくても同じかということがありましては自立更生の趣旨からも反しますので、一定の控除額を設けるという形で自己努力は十分評価するシステムをつくってまいりたいと考えております。
○浦井委員　このころは、局長さんも御承知のように、仕事を障害者の方にやっていただいて、もちろんノーマルな方よりもノルマは落ちますけれども、その仕事を一生懸命やることによって障害がむしろいい方に変化をしていく、身体発達学というのですか、これが定説になっておるわけです。そういう形で一生懸命やった、生きがい対策のもうわずかなお金さえも徴収基準のベースに入れるというのは解せぬと私は思いますが、何かありますか。
○小島政府委員　いわゆる工賃等を入れます場合に、控除額につきましては、その工賃が安いほど控除額を率といたしましては手厚く考えながらその辺のところは十分配慮してまいりたいと考えております。
○浦井委員　十分前向きに配慮するということですね。大体いつごろ結論が出るのですか。
○小島政府委員　大体来月中ごろまでにはまとめないと手続がなかなか難しいかと思います。ただ、関係者のいろいろの御了解も得つつということで進めておりますので、時期を確定して申し上げるわけにはいきませんが、そのぐらいを目途として進めております。
○浦井委員　本人の場合はそれでおきまして、今度は扶養義務者の場合です。
　これの場合、私は、本来扶養義務者からも費用徴収すべきではない、入所者本人の場合にはある程度はやむを得ないと思いますけれども、扶養義務者の場合にはやはりそうすべきではないと思うわけでありますけれども、一体どう考えておるのか。
○小島政府委員　これにつきましては、法律の規定も本人及び扶養義務者から徴収するいこれは老人福祉施設や何かと全く同じスタイルになっております。したがいまして、年金も含めました本人の収入だけでいわゆる経済的な自立が十分できない、その費用を十分負担はできないという場合に扶養義務者の所得をどう考えるかにつきましては、これは福祉施策全般の共通の問題でございますので、老人福祉施設、あるいはちょっと先ほど不適切な表現があったかと思いますが「精神薄弱者援護施設なんかにつきましては本人からの徴収はございませんが、現在でも扶養義務者からの徴収はあるという建前になっておりますので、これも同じようなぐあいに考えていかざるを得ないのではないか。ただ、審議会の意見具申におきましても、その範囲等については具体的な実行可能性との兼ね合いで十分配慮するようにという御指摘もいただいておりますので、現在そこも含めて検討しておるところでございます。
○浦井委員　確かにこの中にも、他の制度との均衡とか、いろいろなことを勘案してとか、歯切れが悪いのですけれども、民法の適用も余り適切でないとか、いろいろなことが書かれておるのです。具体的にお尋ねしたいのですけれども、同居しておる扶養義務者は要件に入るのですか。
○小島政府委員　この点につきましては、今検討中でございます。例えば老人なんかにつきましては今まで同居という形で縛りをかけておりましたが、これはちょっと狭過ぎるのではないか、同じような扶養義務者との均衡を考えるべきだという御意見もありますので、その辺とあわせて検討しているところでございます。
○浦井委員　私の立場は、あくまでも扶養義務者からは費用徴収をすべきでない、まして同居の方からとか一切そういうことはするなということを要求しておきたいと思います。
　時間が大分迫ってきましたから、大臣に最後にお尋ねしたいのですけれども、問答を聞いていただいても大体おわかりのように、基礎年金が創設されるということで、先ほどの費用徴収の制度もそうですし、それから地方自治体でいみいろな独自給付をやっておるりです。それが、地方行革ということで中央よりも地方の方が先取りされて、例えば大阪府市なんかは介護手当を支給しておったけれども、特別障害者手当受給者には今度は支給しないというような先取りがもう既にやられておる、こういう状況があると私は聞いておるわけなんです。そうなってきますと、中央地方合わせて年金でせっかくアップした分が、併給調整の強化であるとか、あるいは費用徴収の強化というようなことでそっくり持っていかれた、こういうことになるわけです。だから、結論としては、年金額そのもの、あるいは併給調整のやり方、あるいは費用徴収のあり方というようなものをもう一遍見直して、そして基本的には障害者の皆さん方が安心して仕事もし、生活もできる格好にすべきではないかと私は思うのですけれども、局長さんと大臣の答弁を伺いたい。
○小島政府委員　地方公共団体につきましても今後の福祉施策の全般のあり方ということでいろいろな見直しが行われている向きもあろうかと思います、ただ国の立場として今回併給調整をすることにいたしましたのは、基礎年金というのは障害者に対する所得保障としては相当の水準に達しているのではないかということで、従来の福祉年金と同じ扱いというのはおかしいであろう、これはむしろ従来の拠出制の障害年金と同じ扱いにするのが妥当じゃないかということで、児童扶養手当等の併給調整をしているところでございますし、またそのような所得保障が一応の水準に達したということも勘案いたしまして、今後の福祉、援護施策のあり方といたしましても、やはり従来の更生医療とか補装具の給付と同じように、本人並びに扶養義務者からの所得に応じた御負担を願うというのが福祉施策全般を通じて整合性の上からいっても妥当なものではなかろうかと考えております。
○今井国務大臣　私も、今度障害基礎年金の創設で障害者の所得の保障は大幅に改善されると思っているわけてす。障害基礎年金が所得保障として一応の水準に達したと見ておりますから、児童扶養手当などとの間で給付の調整を行ったり、また福祉施設のサービスを受けている場合には応分の費用負担を求めることにしたことは、その取り扱いは私は妥当なものだと思っております。
○浦井委員　だめですよ。障害者の年金が充実したという認識も違うし、しかも、確かに額はある程度保障されたかもわからぬですけれども、実際に運用されてみたら余り変らなかったというペテンもあるわけなんですよ。そこのところを大臣はよく考えていただいて、私の質問をこれで終わりますけれども、その辺の認識をよく深めていただかなかったら、これは厚生大臣としては合格であるとは言えないと思います。
　以上であります。
　　　　—————————————
○山崎委員長　次に、内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案並びに環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。今井厚生大臣。
　　　　—————————————
　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　　る法律案
　環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫
　　法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○今井国務大臣　ただいま議題となりました戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　戦傷病者、戦没者遺族等に対しましては、その置かれた状況にかんがみ、年金の支給を初め各種の援護措置を講じ、福祉の増進に努めてきたところでありますが、今回、年金等の支給額を引き上げるとともに、引き続き戦傷病者等の妻に対する特別給付金の支給等を行うこととし、関係の法律を改正しようとするものでおります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　まず第一は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部改正であります。これは、障害年金、遺族年金等の額を恩給法の改正に準じて引き上げるものであります。
　第二は、未帰還者留守家族等援護法の一部改正であります。これは、未帰還者の留守家族に支給される留守家族手当の額を遺族年金に準じて引き上げるものであります。
　第三は、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、戦傷病者等の妻として支給を受けた特別給付金国債の償還を終えたときに、夫たる戦傷病者等の死亡により戦没者等の妻となっている者に対して、特別給付金を支給するものであります。
　第四は、戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法の一部改正であります。これは、戦傷病者等の妻に対して引き続き特別給付金を支給することとし、その場合、十年間の国債償還額を六十万円と三十万円に統一するものであります。また、特別給付金国債の償還を終えたときに、夫たる戦傷病者等が平病死している場合、その妻に特別給付金として額面五万円、五年償還の国債を支給することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
　次に、ただいま議題となりました環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　環境衛生関係営業につきましては、環境衛生金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫において、施設の設置等に要する資金の貸し付けを行っているところでありますが、今回、環境衛生関係営業の衛生水準の向上及び近代化の促進を図るため、環境衛生関係営業者の営業等に要する運転資金の貸し付けを行うこととし、環境衛生金融公庫法及び沖縄振興開発金融公庫法の一部を改正しようとするものであります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　まず第一は、環境衛生関係営業者に対し、その営業の衛生水準を高め、近代化を促進するために必要な政令で定める資金を貸し付けるものとすることであります。
　第二は、環境衛生同業組合等に対し、環境衛生関係営業の衛生水準を高め、近代化を促進するために必要な事業を行うのに要する資金であって政令で定めるものを貸し付けるものとすることであります。
　第三は、理事及び監事の任期を、現行の四年から二年に改めることであります。
　なお、この法律の施行期日は、本年十月一日からとしておりますが、理事及び監事の任期の改正につきましては、公布の日からとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○山崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る二十五日火曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大島　理森君
　　　　　　大村　襄治君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　坂本三十次君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　城地　豊司君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正看
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　水産庁振興部開
　　　　　　　　発課長　　　　　今村　弘二君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山下八洲夫君　　　　　上田　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　山下八洲夫君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　自見庄三郎君
　　臼井日出男君　　　　　大島　理森君
　　松田　九郎君　　　　　山岡　謙蔵君
　　湯川　　宏君　　　　　小里　貞利君
　　安田　修三君　　　　　城地　豊司君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　湯川　　宏君
　　大島　理森君　　　　　臼井日出男君
　　自見庄三郎君　　　　　宇野　宗佑君
　　山岡　謙蔵君　　　　　松田　九郎君
　　城地　豊司君　　　　　安田　修三君
　　　　―――――――――――――
三月十五日
　消防法及び消防組織法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六七号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月十四日
　地方財政の充実に関する陳情書外三件
　（第一三号）
　国庫補助負担率引き下げ反対に関する陳情書外
　二十八件
　（第一四号）
　地方自治制度に関する陳情書外五件
　（第一五
　号）
　地方税法の改正時期に関する陳情書
　（第一六号）
　退職地方公務員の共済年金等の改善に関する陳
　情書
　（第一七号）
　市町村行財政の確立強化に関する陳情書
　（第一八号）
　過激派集団による暴力的破壊行為の根絶に関す
　る陳情書（第一九
　号）
　新産業都市地域整備に関する陳情書
　（第二
　〇号）
　地方事務官制度の廃止に関する陳情書
　（第二一号）
　関西国際空港建設に係る警察体制の整備強化に
　関する陳情書
　（第二二号）
　警察官の増員に関する陳情書外一件
　（第二三号）
　新産財特法の期間延長に関する陳情書
　（第一
　五六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　地方税法の審議で、今度国民健康保険税の課税上限が二万円方上がることに提案されておるようでございます。それで、その主な責任というか所管である厚生省から保険局長に来ていただいておりますが、何か用事があるそうなので先に質問させていただきたいと存じます。
　この前の国会で、退職者医療制度の発足に伴って一体加入者が何ぼあるか、それで四百六万人という加入を前提にいたしまして補助金を約六・五％削りました。しかし、その結果——思わしくなく四百六万という政府の見通しどおりに加入者がふえない。そのために、補助金を削られた各保険者、市町村は大変難渋いたしまして、大きな問題にこの前の国会でなりましたのは御承知のとおりで、私もここで局長さんにいろいろ御質問申し上げたわけであります。
　その後、政府は、四百六万人は絶望だ、不可能だ、こういうので、現実に二百六十四万人ですかしか加入がなかった。それで切りかえたようであります。それで、その出た赤字をこの前の六十年度の補正で一千三百億ですか、三分の二出したようですが、まだ三分の一残っておるわけで、それが一つの赤字要因になっているのと、同時に今度、四百六万人分のほかの保険者から出してもらった拠出金の千八百八十六億のうち五百八十九億、これは今度返さなければいけない、こういうふうな事態になってきたわけであります。そこでこれを含めて一千三百億補充した、こういう格好になっていると思います。
　端的に質問いたしますけれども、問題は、六・五％、補助金を切りましたね、ところが六・五％ですと、結局四百六万人加入者があるという前提で六・五。ところが二百六十四万人しかいない、こうなりますとその差額の分が余計補助金を切ったことになります。これを訂正しませんと毎年毎年この差額の分が国民健康保険財政の赤字の要因として常に残っていく、こういうことになると思います。そこで、これを私は訂正しておくべきではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○幸田政府委員　国民健康保険の退職者医療の問題につきましては、昨年の当委員会におきましても委員から御指摘をいただいたところでありますが、ただいまお話のありましたように当初加入見込みに比べまして、最新の数字で申し上げますと、今年一月末現在二百九十五万人ということに加入者がとどまっております。そのために昭和五十九年度と六十年度の二カ年度分につきましては、六十年度の補正予算で千三百六十七億円の補正をさせていただいたわけであります。
　御指摘は、国民健康保険の国庫補助率を切り過ぎ、補助率を引き下げ過ぎたのではないか、こういう御指摘だと思いますが、実は一昨年医療保険制度の改革に当たりましては、私ども、国民健康保険あるいは被用者保険を通じまして全体的に国庫補助を含めましてどういう姿であるべきかということの検討をいたしました結果、国民健康保険につきましては医療給付費の二分の一を補助するという制度に改めたものであります。国民健康保険につきましては、五十八年の二月に老人保健制度が既に創設をされておりますことや、今御指摘の退職者医療制度の創設、そういったことによりまして老人の医療費というものが相当に軽減されるということも踏まえまして、従来の国庫補助システムを改めまして社会保険システムという基本の上に立ちまして、その半分、医療給付費の二分の一は国庫補助をする、残りの二分の一は保険料で賄ってもらう、こういうシステムにいたしたものであります。御案内のように二分の一という国庫補助は比較的高率の補助でありまして、現在の国の財政状況から見ましてこの補助率を引き上げる、二分の一、五〇％以上に引き上げるということは極めて難しい問題である、こう考えております。
　私どもは、しからば今後の国民健康保険の運営をどうするかということでありますけれども、幅広く制度改正を含めまして検討をしていきたいということであります。何分にも国民健康保険は他の被用者保険に比べますと、七十歳以上あるいは六十五歳以上のお年寄りを相当多く抱えているわけでありまして、そういった意味で負担の不均衡というものが国民健康保険と被用者保険の間にはかなり現在でもございます。老人保健制度によりましてある程度は是正をされておりますけれども、そういった老人医療費の重圧というものをどうするかということでありまして、私ども、医療保険制度の改革に当たりましては負担の公平ということを政策目標に掲げているわけでありまして、そういった観点から老人保健法の改正もお願いをいたしているわけでありますが、その結果といたしまして国民健康保険の財政には相当の益するところがある、こう判断をいたしているわけでありまして、そういったことなどを含めまして、制度改革も含めた幅広い検討のもとに今後の国民健康保険財政を考えてまいりたいと思っております。
○佐藤（敬）委員　そうすると、この二分の一補助というのは、今ここで三八・何％ですか、切ったのは三八・何ぼですね。あれが二分の一に当たるということですか。そうですね。
○幸田政府委員　国民健康保険は、従来は医療費全体に対しまして四五％の国庫補助をする、十割の中で三割は患者さんが負担をする。もちろん、高額療養費制度がありますから具体的な実際の給付率は七七％程度、七割七分ぐらいになるわけでありますが、残りの三二％は患者が負担をする、四五％は国が補助をするということでありまして、その残余は保険料で賄う、こういう仕組みでございましたが、一昨年の改正の際にその七七％の二分の一を国で補助をいたします、医療費ではありませんで、医療給付費、保険で給付をいたしますものの二分の一を国で補助をするということで、結果としまして三八・五％、給付率が若干移動いたしますから、現在では三九％近いのではないかと思いますが、改正いたしましたときの考え方は今申し上げたとおりであります。
○佐藤（敬）委員　そうしますと、今私が申し上げているのはその原則的な問題じゃないのですよ。あなた方は四百六万人という前提でもって、それの半分のものというので六・五％切ったわけですね。ところが、その四百六万人が崩れたわけですよ。だから、その四百六万人じゃなくて、新たにあなた今二百九十五万人とかなんとか言ったけれども、新たな現実の数字でもう一遍計算し直さなければいけないのではないか、私はそう申し上げているのですが、いかがですか。
○幸田政府委員　先ほども申し上げましたように、五十九年度と六十年度の退職者医療対象者数などの見込み違いによります影響額につきましては、六十年度補正予算で措置をさせていただいたところであります。
　六十一年度以降どうするかという問題でありますが、やはり国民健康保険にとりまして一番重圧になっておりますのが老人の医療費であります。五十八年の二月から老人保健制度が創設をされまして、その結果がなり国民健康保険財政の負担軽減になっているわけでありますが、現在でも、具体的な数字を申し上げますと、制度別の加入者数千人当たりどのぐらいの老人を、原則として七十歳以上のお年寄りでありますが、抱えているかということを申し上げますと、実態といたしましては、政府管掌健康保険は四十三人、それから健康保険組合は二十九人、国民健康保険は百二十五人を抱えているわけであります。それを五十八年二月から創設をされました老人保健制度によりまして、政府管掌健康保険は五十五人、それから健康保険組合は四十七人、国民健康保険は百人というふうに是正をいたしたわけでありますが、今お願いをいたしております老人保健法の改正によりましてこれを全部の制度が行く行くは公平に抱えていただく、どの制度も千人当たり六十九人抱えていただく、こういうふうにお願いをしたい。このことによりまして、現在、百二十五人抱えております国民健康保険は六十九人に軽減をされるわけでありまして、その結果として国民健康保険財政には相当の好影響がある、こういうことを判断いたしておるわけでありまして、そういった施策を含めまして今後の国保財政の安定を考えていこう、こういうことであります。