Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野中広務君）　今、政府委員からも答弁いたしましたように、さきの戦争によります賠償及び財産、さらにその請求権の問題につきましては、答弁申し上げておりますように、サンフランシスコ平和条約あるいは二国間の平和条約及びその他関連する条約などに従いまして、一応誠実に対応をしてきたところでございます。これらの条約等の当事者国との間では既に法的に解決済みであることは委員もおっしゃっておるとおりでございます。
　ただ、委員から御指摘がございますように、在日韓国人の元軍人軍属等の問題は、現在残された問題で、この人たちが置かれておられる立場を考えますときに、現在何とかしてこの二十世紀末に解決すべき重大な課題の一つである、また司法になじまない、人道的な、我々政治が決断をするべき問題だと考えまして、ただいま内閣外政審議室におきまして、先ほど御指摘がございましたように、従来の援護法を初めとする法制・制度の問題点、あるいは戦後処理の枠組みの関係、韓国における処理の状況等、それぞれ関係部門にわたりまして調査、検討を急いでやらせておるところでございます。
○竹村泰子君　いつごろその結果は国会に御報告がございますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　可能な限り早く調査結果を得て、そして総理を初め関係政府内の意思を統一したいと考えておるところでございます。
○竹村泰子君　可能な限りということで、いつごろになるのか大変含みのあるお言葉なのですけれども、そういった経過があり、そしてそういう歴史認識を持たれている野中官房長官のお言葉に私は敬意を払いますとともに、非常に期待をしているところでございます。
　ところで、これは七月九日の朝日新聞ですが、細川元首相が「論壇」に投稿をしておられました。皆様もごらんになったと思いますけれども、このような言葉がございます。
　今回の法制化の背景には、二十世紀のことは二十世紀中に片をつけておきたいとする政府首脳の強い意欲があったと伝えられる。しかし片をつけるとすれば、それは戦争の反省とアジア諸国民との和解であり、何事もなかったかのように日の丸・君が代を二十一世紀に伝えることではない。
中略ですが、君が代も、
　　文言には手を触れず、変幻自在の解釈で事態を糊塗しようとする政府のやり方は、憲法九条でもおなじみだ。憲法にしても国歌にしても、つぎはぎの解釈で言い逃れようとする態度は、諸外国の不信を買うだろう。根本の問題は、政府が過去と対決しようとしていないことである。
と、かなりずばりと言っておられます。
　私が先ほどちょっと触れました、真の国際化とは何なのだろうか。私どもがずっと言い続けてまいりましたとおり、あったことはあったこととしてきちんとそれを踏まえ、そしてしかるべき後に新しい友情をつくり上げていくということでないと真の国際化ということはあり得ないだろう、特にアジアの国々に対しては。そう思うわけですけれども、この細川元首相の言葉についてどのように思われますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　私も、あれを見せていただきまして、細川元総理がおっしゃっておるすべてではありませんが、大筋の流れについて同様の認識を持ちました。ならば、なぜ細川さんはみずから総理のときにこの問題に手をつけてくださらなかったんだろうと思う残念さを私は感じた次第であります。
○竹村泰子君　それはみんな同感するところでございます。ただ、そう感じるからといって、それはそんなに簡単にすぐ手をつけてぱっとできるということではありません。ですから、やはり国旗・国歌の特別委員会で今議論がされておりますけれども、性急にこういう形で、細川さんも言っているとおり、延長が決まってからまことに唐突に出されてきて、そして急にぱっと法制化しようという形でのやり方というのは、国民の信頼は得られないのではないでしょうかと申し上げているわけでございます。
　そこで、教育分野への影響について少しお尋ねをしたいというふうに思います。
　先日の参議院本会議で私どもの広中和歌子議員が、「国旗・国歌の法制化による立法効果、強制力についてお伺いいたします。」と、その代表質問の終わりの方で触れておられます。
　教育現場では長い間日の丸・君が代をめぐり多くの混乱があった。ことし二月の広島で起きた不幸な事件が契機となって、政府は自自公路線で強硬に日の丸・君が代を法制化しようとしていると。官房長官は、少なくとも教育公務員として公務員法に基づいて職責を得る人は、我が国の法律に忠実であるべきだと考えておりますと述べておられます。「本法案が根拠となって、学習指導要領の国旗掲揚と国歌斉唱の指導に一層の強制力を持たせることのないよう、」という質問がありまして、そしてそれに対する答弁を求めたわけでございます。結局は強制になるのではないかというのがマスコミの論説あるいは社説等でございます。
　例えば、秋田市では先月、中学生たちの体育大会の開会式で市体育協会の会長が、国旗掲揚、国歌斉唱のとき座っていた人は出ていただきたいと発言をしたり、君が代の伴奏ができなかった先生は処分を受けたり、広島市では秋葉忠利市長が就任式で登降壇の際、日の丸に一礼をしなかったことが三月の市議会で非礼だと問題になったり、さまざまなことが、日の丸・君が代の法制化が社会的強制の空気を生んでいく。学校ばかりか、社会全体に対してこういった影響が出ていくのではないかというふうに思います。
　私どもが一番やっぱり心配しますのは入学式、卒業式での問題点でありますけれども、現在ほとんどの学校現場で日の丸を掲揚し、君が代を斉唱することが浸透しているわけでありますが、このことについて二つ問題点があると思います。
　第一に、日本国憲法第十九条に定められている思想及び良心の自由に抵触することがどうしても否定し切れないということ。第二に、児童生徒には学校から強制されているという感情を植えつける傾向が大きいということであります。
　今、アンケート調査などで法制化に反対と回答を寄せている人の割合は二十歳代で最大となっていますけれども、この年代は、この国のほとんどの学校現場の入学式、卒業式において日の丸を掲揚し、君が代を斉唱することが浸透した時期に義務教育を受けた人たちであります。
　入学式、卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱が、逆に国旗・国歌に対する反発を招いているのではないでしょうか。このような国旗・国歌の意義についての指導を阻害してしまう傾向にならないでしょうか。文部大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　私はたびたび同じことを申し上げておりますけれども、学習指導要領は変えない、そういうふうに申し上げているわけでありまして、しかし予言と実際はどうなるか、これは私も自然科学者といたしましてさまざま予言をしたことがありますけれども、それはわからない。
　しかしながら、我々は努力するということを申し上げているわけでありまして、指導要領を変えずに現在のままで、ただ説得するというようなことは、これはもちろん今までと同じようにさせていただくことがありますが、内心の自由まで立ち入らずにちゃんとやっていきたいと申し上げている次第であります。
○竹村泰子君　何度も私もお聞きいたしました。しかし、大事なことですから。
　今も、この法案が成立しても学習指導要領による学校での日の丸・君が代の指導を強めることはないとおっしゃっていらっしゃいますが、各都道府県の教育委員会とか各市町村の教育委員会とかがこれを後ろ盾に、法制化されたんだからということで、独自の判断で学校現場に対して非常に強い強制力、圧力を強めるというおそれもございますね。これまでの現状を見ていると否定はできませんね、いかがですか。
○政府委員（御手洗康君）　小中高等学校におきます学校教育は、基本的にはそれぞれの地方自治体の自治事務ということで、学校の管理運営、教育が行われる。
　ただし、その際に、文部大臣の定める全国的な基準としての学習指導要領に従ってやっていただくということでございますので、当然、法制化前でありましょうと法制化後でありましょうと、各都道府県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会は、学校を管理する学校設置者である地方教育行政機関といたしまして、学習指導要領に従って適切な国旗・国歌の取り扱いが各学校でなされるということに対する責務を有するものでございますので、法制化の前後を問わず、きちっとした指導が行われていない学校があり、市町村があり、都道府県があるとすれば、それは従前どおり、あるいは従前にも増してきちっとした指導をしていただくということになろうかと存じます。（発言する者あり）
○竹村泰子君　発言中ですから静かにしてください。
　今、御手洗さんがお答えになられましたけれども、七月三十日のこの委員会で御手洗さんは、法制化されればさらに指導の徹底が図られるようにしたいと答弁をされました。これは明らかに、石垣一夫衆議院議員の質問主意書に対する答弁書、国旗の掲揚、国歌の斉唱に関し義務づけるようなことは考えていない、現行の運用に変更が生じることはないという旨に真っ向から対立していませんでしょうか。どうでしょうか。
○政府委員（御手洗康君）　学習指導要領に基づいて、各学校におきまして、音楽の授業あるいは社会科の授業あるいは特別活動におきまして国旗・国歌の適切な取り扱いがなされるということは、現行の学習指導要領におきまして当然のことでございます。ただ、国会で成文法として国旗・国歌に関する法律が成立しました暁には、やはりそれはそれなりに学校現場におきまして国旗・国歌の正しい理解を促進するという教育的意義は私はあろうかと存じます。
　そういったものを踏まえまして、各都道府県教育委員会あるいは市町村教育委員会におかれましても、より正しい理解を進めるための努力をしていく、文部省としてもそれを支援していくということについては、私どもとしては従来どおり進めさせていただきたいと思っているところでございます。
○竹村泰子君　私が言っているのは、答弁にずれがありますねと言っているんです。
　確かに、石垣一夫さんの質問主意書の答弁をお書きになったときには審議が始まっていたのかな、まだでしたか、（「まだだ」と呼ぶ者あり）まだですね。始まっていなかったときかもしれませんけれども、これは政府見解が明らかに食い違っていませんかと言っているんです。違いますか。
○政府委員（御手洗康君）　基本的に異なっていないと思っております。
○竹村泰子君　何ですか。聞こえませんでした。
○政府委員（御手洗康君）　文部省の指導、あるいは私が三十日に答弁いたしました答弁の趣旨は、政府見解に異なっているものとは考えておりません。
○竹村泰子君　入学式、卒業式における国旗掲揚、国歌斉唱に関する都道府県教育委員会への対応について、法制化されればさらに指導の徹底が図られるようにしたいという答弁は、六月十一日における政府の答弁書、現行の運用に変更が生じることはないという旨に矛盾しておりませんか。
○政府委員（御手洗康君）　学習指導要領に基づきまして各学校で、例えば卒業式、入学式におきます国旗掲揚、国歌斉唱が行われるということが建前で、私どもはそれについて今までも随分努力をしてまいりました。
　したがいまして、行われていない学校がある、あるいはなかなか行いづらい都道府県が一部に存在する、そういうことについてこれまで、そういう現状を認めるという趣旨では今回の政府答弁書もないと思っているわけでございまして、政府答弁書は、そういったことが実際に行われていない学校を現状のまま追認している、そういったところまで従前と変わらないというのか、あるいはそういった学校や都道府県に対しましては、文部省としても教育委員会としてもそういうふうな指導をしてきたわけでございますので、それは法律が成立した後も変わらないという趣旨でございます。（発言する者あり）
○竹村泰子君　私が聞いているんですから、黙っていてください。
　あなたの答えはわかりません。私が聞いているのは、これまでと変わるんですねと聞いているんです。法制化されればさらに指導の徹底が図られるようにしたい、文部大臣は何回も変わらないと答えていらっしゃる。でも、変わるのですねと聞いているんですよ。変わるんですね。
○政府委員（御手洗康君）　「さらに」という言葉をどのように受けとめていただくかという国語の問題もあろうかと思いますけれども、引き続きという趣旨でございます。
○竹村泰子君　「さらに」ということは新たにということでしょう。なおその上に積んで徹底が図られるようにしたいということでしょう。いいかげんな答えをしちゃだめですよ。
○国務大臣（有馬朗人君）　私は変わっていないと思います。
　ただ、一つはっきりすることは、今まで君が代というものが国歌であるか、国旗は日の丸であるかというふうなことに疑問を持っておられる方がおられた、その点に関してははっきりするということは申し上げられると思います。こういう点で、今まではっきりしないと言っていた人に対して、これははっきりするよ、はっきりこういうふうなことですよというふうなお話をすることがしやすくなると思います。
○竹村泰子君　何回も何が変わるのだと言われ、この審議の中で文部大臣もお答えになりました。何が変わっていくんですか、法制化したらどうなるのですかと衆議院でもずっと聞かれていらっしゃいます。私も議事録を読みました。でも、有馬文部大臣は何も変わりませんとおっしゃっていますね、何回も。でも、さらにこれを強化したい、徹底が図られるようにしたいというのは、変わるのですねと私は聞いているんです。（発言する者あり）
○国務大臣（有馬朗人君）　もう一度私から明確に申し上げますと、文部省としては、学習指導要領に基づく学校におけるこれまでの国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではないと考えております。今後とも学校における指導の充実に努めてまいりたい、こういうことは繰り返しお返事申し上げているし、ただ、そのときにもう一つ申し上げていることは、今回の法案は国旗・国歌の根拠について慣習であるものを成文法としてより明確に位置づけるものである、こういうことも繰り返し申し上げております。
　したがいまして、学校教育において国旗・国歌に対する正しい理解をさらに促進するものと考えているわけでありまして、そういう意味で意義のあることと受けとめている次第でございます。
○竹村泰子君　何回も同じことを言っても同じ答えが返ってくるだけであれば仕方がありませんが、私は野中さんに一つ確認的に質問をさせていただきたいと思います。
　将来にわたってこの法律に尊重規定や義務規定を加える意図がない旨、確認をさせてください。そのようなことはありませんですね。
○国務大臣（野中広務君）　この法律案が今国会におきまして可決、決定をさせていただいて成立をいたしましたならば、現内閣において、この国旗・国歌について尊重義務を与えたり、あるいはそういう処置を織り込むようなことはございません。
○竹村泰子君　少なくとも教育公務員として公務員法に基づいて職責を得る人は我が国の法律に忠実であるべきだという御答弁、これは教職員指導の強化を意味するものではない、そして、とりわけ子供たちに対して思想、信教の自由や内心の自由を強制するものではないと私は確認させていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。
　もう一度御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（有馬朗人君）　おっしゃるとおりであります。それで結構です。
　それからもう一つ、ちょっとつけ加えさせていただきたいんですが、私も先生と同じ考えでありまして、戦前戦後の客観的な事実については子供たちにしっかり教えなきゃいけないと思っております。
　こういう意味で、歴史教育というもの、特に近現代史の教育が極めて大切だということは認識しております。そういうことを正しく日本の児童生徒に教えること、こういうこともやはり国際理解を深める上で重要なことだと思っておりますので、このことをつけ加えさせていただきます。
○竹村泰子君　これはことし八月号の「世界」にも載っておりますけれども、この法案が国会に提出されましてから本当に一週間ぐらいの間に、東大の学者たちが中心になられまして、インターネットを利用してわっと学者たちの、決して政治学とかそういう関係の学者ではない、哲学とかあるいは数学とか、これまで余りそういったことに発言をしてこなかった学者たちあるいは大学院生、学生たち、そういった人たちが「「日の丸・君が代の法制化」に反対する共同声明」というのを一週間のうちにわっと署名を集められまして共同声明が出ております。
　その内容を御紹介するには時間が足りませんので、きょうはそれはやめますけれども、「一度も法制化されたことのなかった国旗・国歌を、法制化によって正当化しようとするこの動きが、主として学校教育の場を念頭において進められていること」を非常に懸念しているということが書かれております。
　それから、「「日の丸」・「君が代」とは何であったのかという過去を直視する討議さえ行われず、日本の近代国会の成立が引き起こしてきた国の内外の出来事についての十分な歴史認識と反省を行わず、まさにそうした議論を終息させるために、無言のままに国家のシンボルを法制化するこのようなやり方は、この国の未来にとって重大な禍根を残すのではないかと私たちは危惧します。」と言っておられます。私もまさにそのとおりだと思うんです。
　ですから、先ほども申し上げましたけれども、今国会で何を急いでそんなに法制化を拙速にするのか、もっと国民の皆さんと一緒にいろんな意見を闘わせながら議論して、次の通常国会とかあるいは臨時国会とか、そういう形で議論を続けていくことができないものなのでしょうか。
　時間の関係がございますので、野中官房長官にお答えをいただきまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（野中広務君）　政府といたしましては、法案を国会に提出いたしておりますので、どうぞ国会におかれまして慎重御審議の上、可決いただくことを期待いたしております。
○山本保君　公明党の山本保です。
　　　〔委員長退席、理事鴻池祥肇君着席〕
　最初に、通告では官房長官に何回も同じようなことをまとめてまた書いておきましたけれども、時間のこともありますので、時間があればということにしまして一つだけ。きょうは最初に私の尊敬します馳委員の方から非常にきちんとした御質問があり、私もそれに関連してお聞きしたかったことがありますので、まず君が代のことについて少しお聞きしたいんです。
　それで、やはり私も文学作品である君が代というものが、法律に書いてあるとはいえその解釈をする、その場合の解釈というのはどうなんでしょうか。一般の法律の政府解釈というものと全く同じものなんでしょうか。それとも、そうではないというものなんでしょうか。ちょっとここをお聞きしたいのでございます。
○政府委員（竹島一彦君）　君が代の歌詞の解釈につきましては通常の法律についての政府の有権解釈というものとは違う異質なものではないか、そういう面もあると思っております。
　今回、このようなことで君が代の「君」はだれを指すのか、君が代の歌詞の意味は何かということについて政府が見解を申し上げておりますのは、石垣一夫議員からの政府に対する質問主意書というものがございまして、それに対して閣議を経てお返事を申し上げたということで、まず政府の見解がそういう形で示されました。
　それから法制化に当たりまして、政府が提案をさせていただいておりますので、その中に君が代の歌詞も法律としてうたわせていただいておりますので、その歌詞の意味について、当然のことながら政府としては提案者の立場からその意味について御説明申し上げるべきであるということで、これも政府の見解、いずれも石垣一夫議員に対する答弁書と同じでございますけれども用意させていただいたということでございます。
　政府としては、現行の憲法、国旗及び国歌というのは、るる申し上げていますとおり国のシンボルであり、国を代表する歌でございますので、その国の基本的なありようと当然かかわるわけでございます。そういう意味からすると、憲法第一条というものと離れて考えるわけにはいかないわけでございまして、日本国憲法との整合性について政府はるる申し上げていますような見解を持っておるということでございます。
　これにつきましてこのように御議論いただいておりまして、そういう政府の見解がよろしいということになりますと、先ほど文部大臣の御答弁にもございましたように、教育の現場におきましても、またその他の面におきましても、特に日本国憲法との関係では主権在民との関係も含めて君が代が日本の国歌としてふさわしいという、考え方としては整理がされるんではないか、そのように御理解をいただくことを期待しておる、こういうことでございます。
　しかしながら、最終的にはそれ以上の解釈なり理解の仕方は国民それぞれの方々の内心にかかわる問題である、こういうふうに考えております。
○山本保君　そうしますと、今なるほどと思ったんですが、つまり問題になっている憲法第一条との関連を明確にするためにあの解釈をしたということであって、もちろん私もその限りにおいてそれで結構だと思っておるわけですが、きょう午前中にも問題になりましたように、例えば君が代といった場合には、その場合の「君」というのは特別な大君、天皇というよりは、一般的な自分たちの仲間、同族の方がいいのではないかというちゃんとした論証があったわけでございます。そうすると、そういうことについて別に否定もしないというふうに言っていいのかなということですね。そこはどうですか。
○政府委員（竹島一彦君）　政府といたしまして、まず君が代の「君」につきましては、日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇、要するに象徴天皇のことを指しておるというふうに申し上げておりまして、その「君」に関して国民が同時に入るという見解は政府としてはお示しをしておりません。
　しかしながら、君が代とはという段になりますと、これは日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであると。「代」というのは本来、時代、時間概念でございますけれども、広辞苑にもございますように、これは転じて国をあらわすというふうにも使われておる言葉でございまして、君が代というのは象徴天皇の代ということではなくて、象徴天皇、まさにこれは日本国及び日本国民を象徴されておる、その日本国民から成る日本国、それが君が代である、それで君が代の歌詞全体もそのような日本国、我が国の末長い繁栄を祈念したものである、こういうことになっておりまして、そこまで御説明申し上げると国民主権との関係も何ら矛盾がないというふうに私どもは考えております。
○山本保君　こういう議論というのはこの委員会でのやりとりにはなかなか実際には適していないと思いますので、余りこれ以上は追及はしませんけれども。
　しかし、今、転じてというようなことがありましたように、普通、古今集などを読みましても、君が代といえば、一番素直に言えばあなたの長寿、よわいというような意味の代というのが基本的な考え方だと。しかし、明治になってそうではないという解釈があり、そこの部分だけを政府は今、いや、そんな天皇制とか天皇絶対主義じゃないんだということで出された。これはいいことだけれども、本来、古今集の意味はそういうもっと広い意味があったのだとすれば、その辺についてももう少し幅広く見ていいのではないかなと思ったわけです。
　ただ、先ほどの答弁で、これは特に憲法との関連を重視して解釈を出した、こういうことでありますので、私はもう少し幅広に見ていいのではないかなと。といいますのは、先ほど言われたように、基本的に有権解釈を確かにまず官庁が出すわけですけれども、一般的には、それに関して利害関係者からの裁判になって、そして最高裁でと、きょう午前中に法制局長官が言われたとおりです。
　しかし、こういう歌詞の意味を、これによって何か損害を受けたといって裁判を起こすなんということはあり得ませんので、ですからこういうことから考えましても、私は余り厳密に決めておくということはどうも実態に合わないなと思うんですが、文部大臣、どうでしょうか、ちょっと一言。
○国務大臣（有馬朗人君）　やはり古歌として鑑賞する場合はあり得ると思うんです。ですから、君が代を教えていくというような場面においては、やはり君が代が持っていた歴史をきちっと理解する。すなわち、古今集及び和漢朗詠集、そういうものに取り上げられているものである、その作者は、詠み人知らずであったと思いますけれども、どういう意図を持っていたかというのはその当時の気持ちになって解釈していけばいいと思います。
　ただ、現在、国歌として決まったときの公的な解釈はこうである、これまた教えていただければよろしいと思います。それ以上は、自分はこの君が代をどう解釈するかというのは、これは一人一人の自由だと私は思っております、最終的には。
　そういう意味で、公的な場合と、それからもう少し歴史的な解釈まで考える場合とでかなり違ったことがあり得るであろうと考えております。
○山本保君　私も、国歌として、そしてこれからもお聞きしますが、教育の場面における、いわばいい言葉がないので愛国心とかそういう言葉で言われたときもありますけれども、ちょっといろんなニュアンスが違いますので、素直に例えば国民的価値観の教育というふうに私は考えますが、こういう場合に即して今言っている話なんだと、こうなったときにこういう意味があるということについては私もわかると思います。
　時間がもったいないんですが、もう一つだけ。こういうふうに法制化しますと、次の内閣であるとか、もしくは次の政治状況の中で改正をする、もしくは改正までいかなくても解釈が総理大臣によって変わるということは当然あり得ると思うわけですけれども、野中官房長官、当然でございますね、この辺は。
○国務大臣（野中広務君）　先ほど竹村委員にも答弁申し上げましたように、現内閣としてこれを義務づけたりあるいは尊重規定を加えることはございません。
○山本保君　意図は通じておると思いますので、この問題はこれくらいにしまして、次に、私は教育現場でどのような混乱というか、そういう混乱がないようにしなくちゃいかぬだろうというふうに思います。私も多少教育についてはやってきましたから、少し教育との関連でここで考えてみたいと思っております。
　　　〔理事鴻池祥肇君退席、委員長着席〕
　そこでまず第一に、私自身は、国民であるとか民族でありますとか文化に対する誇りであるとか、または帰属意識を育てていくという教育は重要であると思いますが、まず現行法、教育基本法では、例えば宗教教育、これは私は宗派的な教育だというふうに解釈しているのが当然だと、そういうふうに一般に思われていると思います。それから、政治教育、これも党派的な教育、こういうものは公立学校では制限をされたりまた禁止をされる、政治教育は禁止されておりますが、こういうものと先ほど申し上げた国民的価値観というような教育とは概念が違うものだというふうに思うわけですけれども、これでよろしいかどうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　教育基本法は、第八条におきまして、先生御指摘のように、特定の政党を支持、反対するための政治教育を、また第九条において国公立学校における特定の宗教のための宗教教育をそれぞれ禁じております。これらは特定の政治団体や特定の宗教団体を援助、助長する教育を禁ずるという趣旨のものでございまして、一方、教育基本法は、良識ある公民に必要な政治的教養を育てるための教育及び宗教に関する寛容の態度及び宗教の社会生活における地位は教育上これを尊重しなければならないと定められております。したがいまして、先生のおっしゃる解釈になろうかと思います。
　もう少し述べますと、我が国の学校教育におきましては、憲法、教育基本法等に基づきまして、人格の完成を目指し、個人の価値を尊重し、平和的な国家及び社会の形成者としての国民を育成することを目的として行われております。
　そこで、郷土や国を愛する心であるとか、我が国の文化、伝統、歴史に対する理解と愛情であるとか、日本人としての自覚、そういうものを育てていくことが極めて大切だと考えております。その中には、広い意味での宗教というふうなものを、特に日本の宗教はどういうものであるかというふうなことを教えるということも当然入ってくると思います。
○山本保君　大臣のおっしゃったことは全くそのとおりだと私も思います。しかし、どうもこれまで見ていまして、今、大臣は教育基本法の第一条をずっと読まれましたけれども、一般的にといいますか、戦後、特に自民党の方が、最近は自由党の方もずっと言っておられると思いますが、今読み上げられたところに、国への尊敬、尊重の意思であるとか、または民族的なアイデンティティーの尊重であるとか、こういうものが欠けているではないかと。これは昭和二十三年ですから、その当時の状況を見れば、ないとは思いませんけれども、文言から見てないじゃないか。それで、こういう今回問題になっている国旗・国歌に象徴されるような教育の根拠が、教育法制の中の根拠規定がないんじゃないかと思うわけです。ないというか、私はあると思うんですが。
　つまり、今までの文部省の答弁などを見ていましても、例えばなぜ従わなくてはいけないのか、いや、それは学習指導要領は法的性格を持っているからだとか、または文部大臣に国民の受けるべき基本的な普通教育の基準に関する編成権限があるから、それに基づいてやっているんだから、言うならば文句を言うな、こういうような非常に形式論になっているような気がするんです。
　そこで、私は、一九八九年に国連で採択され、九四年に我が国でも批准をしました児童の権利に関する条約、文部省は何か余り好きではないようでして、余り使わないようなんです。ところが、ここにはどう書いてあるか。二十九条というところに「締約国は、児童の教育が次のことを指向すべきことに同意する。」、こう書いてありまして、指向、ディレクションと書いていますから目標のことですね。
　そうなりますと、この三番目に、児童の父母や児童の文化的同一性、言語及び価値観の尊重とある。三つのことが書いてあるんですよ。ちょっと日本文が余りよくないんですが、三つの尊重が書いてある。第一は、父母や児童自身の文化的同一性、言語であるとか、その子供の価値観に対する尊敬の心を育てるんだ。二番目には、児童の居住国、現在住んでいる国及びその出身の国の国民的価値観に対する尊敬の念を育てること。三番目に出てきますのが、自己の文明とは異なる文明に対する尊敬の心、これを育てる。こういうことが書いてあるんです。私は、どうしてこれをもっときちんと表に出してやられないかと思うんです。
　それで、私は、実は私自身もこの条約ができるときに担当しておりましたので、そのときに一緒に研究をした、当時国連大学の学長補佐をやっていた相良先生、今、国立研究所の部長さんですが、この方と一緒に出した本の中にも相良先生はこういうふうに言っております。「いずれの国においても国旗や国歌は国民の統合あるいは共通の価値観の表象として理解されており、その意味で国旗・国歌にたいする児童・生徒への指導は、本条約第二十九条の趣旨にむしろ叶うものである」、こういうふうに言われております。
　そうしまして、今回質問のために、まさか国会でそういうことをやっていたかなと思って調べてみましたら、実はちゃんと言われているんですね。平成五年、ですからこの条約が批准される一年前、これは条約がほとんど批准されそうなときに、最後の日に国会が解散になりまして批准できなかったということがあったんですけれども、そのときに自民党の矢野哲朗議員がこういう同じことをやっぱり聞かれておりまして、これは二十九条の趣旨と合うのではないかと。これに対して当時、文部省の説明員の方から、御指摘のとおりである、これは二十九条の趣旨に合致する、こういうふうに言われているわけです。
　私は、この権利条約というのは日本も批准したわけですから、少なくともその法の解釈基準であるとかそういうものには最低限なると。これは一般的な、強制的なものではないとは言われておりますけれども、しかし非常に重要なものだと思いますので、ここでこの権利条約に示されている根拠と教育基本法と両方相まってこのことに関する教育の基本であるというふうに文部省はきちんと言うべきではないかと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　初めに申し上げておきますが、文部省は決して児童の権利に関する条約が嫌いではないのでありまして、十分認識しております。さまざまな場面でこの問題が浮かんでまいります。
　そこで、その二つを使ったらどうかという御指摘、非常にもっともであると私は考えております。
　まず、教育基本法の第一条というところからまいりますと、教育は人格の完成を目指し、個人の価値を尊重し、平和的な国家及び社会の形成者としての国民の育成を期して行う旨と定められております。そこで、学校における国旗・国歌の指導も、このような国民として必要な基礎的、基本的な事項を身につけさせる観点から行われているものと考えております。また、この基本法の中には、自分たちの文化、それから自分たちの国を愛するというようなこともおのずから含まれていると思っております。
　御指摘のとおり、児童の権利に関する条約におきましては、居住国及び出身国の国民的価値観や自己の文明と異なる文明に対して尊重する気持ちを育成することを掲げておりますが、このような自国はもとより他国の文化と伝統を尊重する態度を育てることは教育上極めて大切なことでございます。特にこの国際化の時代において極めて大切なことと考えている次第でございます。
　今後も、条約の趣旨を踏まえまして、各学校における指導を充実させてまいりたいと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　私は、大臣は嫌いではないとおっしゃいましたけれども、しかし客観的にこれまで見ていますと、権利条約というのが例えば子供の意見表明権でありますとか、それから学校の規則に対しての意見表明というような形での反対する権限であるとかそういうことが、特に学者の方がそういうことを言う人が多いものですから、文部省は非常に消極的な態度をとっていたんじゃないかなというふうに思うんですよ。
　しかし、よく見てみますと、これは国際的に言っても、自分の国やその価値観、そういうアイデンティティーに対して、それを教えるというのは国の責任なんだとはっきり書いてあるわけでございまして、ここでこのことについてはもう勝負はついているんじゃないかと思うわけです。
　官房長官、こういう条約は御存じでしたか。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘のとおりでございまして、自国はもとより他国の文化と伝統を大切にする態度を育てる教育は重要であると考えております。今後も我が国教育の上に十分生かされることを期待しております。
○山本保君　それで、そこが明確になれば私はもういいんですけれども、もう少し細かく見ていきたいと思うんです。
　ただ、ここで一つ問題といいますか、理論的に、今度学者の方も来られるのでそういう問題になりそうなので先に言うんですが、例えば先生が子供に対して教育をする、指導をする、こういうときに、子供がそんなの勉強したくないよと言ったからといって先生はそれに従うことはないわけです、もともと教育というのはそういうものではないわけですから。
　しかしながら、ここに一つ問題がありまして、いわば一般的には教育法では親の教育権というのがあります。つまり、こういう私自身の子供に対してどういう育て方をするのかというのは、包括的に親の自然権的な親権の中に含まれている。民法八百二十条には、親権者はその子供の監護、教育に関して「権利を有し、義務を負う。」とあるわけでして、このことからいって、自分の子供は、学校できょうそういう式がある、私はこれに対して反対である、だから学校へ行かせない、または出ていたとしてもそこから退席させる。子供が言った場合はこれはもう全然はっきり言って問題にならないんですが、親が親の意思として、そしてそれは親に備わる教育権としてこういうふうに持ってきた、こういう場合どう考えたらいいのかということなんです。
　文部省はまずこの辺についてどのように整理されておりますか。
○国務大臣（有馬朗人君）　憲法第二十六条というのがありまして、その趣旨からいたしますと、親の監護権も子供の教育を受ける権利を保障し実現するという観点からとらえられなければなりません。親の監護及び教育をする権利は主として家庭教育等学校外における教育や学校選択の自由にあらわれるものであり、また当然義務を伴うものと考えております。
　どのような親の行動が監護権の乱用に当たるかお答えするのはなかなか難しい。そういう立場にはございませんけれども、仮に合理的な理由なく長期間学校に出席させないといったことは通常認められないものと考えている次第でございます。
　また、卒業式や入学式の場合のことでありますが、家庭内の児童生徒と親との関係にまで学校や教師が立ち入ることは困難ということも考えられるかと思います。事情によって判断をしなければならないかと思っております。
○山本保君　事情によって判断するというのはまさにそのとおりだと思うんです。その論拠を少し整理してみたいと思うんです。
　今の御返事ですと、民法で言う教育権というのは学校教育に対する権利はないんだというような、しかしこれはちょっとおかしいと思うんです。もしそんなことになりますと、学校でどんな教育をしようが、自分の子供に対してどんな教育がされているかについて親は何も権限がないということになってしまう。国民の一人として、政治的に、または教育委員会に対する参加という形での発言はできたとしても、一番肝心な、自分の子供に対してどんな教育がされているか、これがまさに民法の権利なんでして、これが大臣が今言われたように、大臣は書かれたのを読まれたと思うんですが、大臣、そこは非常に優秀な頭脳でお考えいただきたいんです。
　この解釈はちょっとおかしい。決してそんな、学校のことは学校でやるから、それは民法のは違うんだと。そうじゃない。両方絡むんです。ただしということなんです。ただし、おっしゃったように、子供自身にとって乱用になっていないかとか、いいかと、ここで判断すべきなんであって、最後に言われたでしょう、個別だと。最初から法律解釈のようにもともとないんだと言ったら個別も何もないですよ。もうそこで決まっちゃっています。そうですね。学校教育はもう決まっているんだから文句ないじゃないかと。もう個別も何もありません。
　そうじゃなくて、基本的にそこは、八百二十条の権限というのは広く見るんだと私は思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（御手洗康君）　民法の親の監護及び教育する権利、これは、先生が御主張されるように、さまざまな観点で学校教育についても関心を持つということはあろうかと思いますけれども、その権利が学校教育の場面でどういう形で法的にあらわれてくるかという問題になりますと、大臣が申し上げましたように、子の監護権そのものに基づきまして親が学校教育に対しまして何らかの、例えば教育内容を受けさせないとか、あるいは先ほどございましたように子供を出席させないとか、そういったところまで権利として守られているということには当たらないんじゃないでしょうか。
　したがいまして、それは主として公教育という形で学校教育法制以下定められております。また、憲法におきましては、子供に義務教育を受けさせる義務がある、こう書いてあるわけでございますけれども、当然その面から制約されるということでございまして、法的な側面におきましては、大臣が申し上げましたように、その権利が余り制限されることなく働く場面というのはそういう場面ではないだろうかと。ほかの家庭教育等学校外における教育や学校選択の自由というものにかなり十全に働くという趣旨でございまして、学校教育におきましては、憲法、教育基本法、学校教育法に基づくその法体系との調整が図られなければならないということは当然であろうかと存じます。
○山本保君　これは今まで余り議論されていませんので、またそういう実際的な判例等もたしか余りありませんのでそういうふうに解釈してきたんだと思うんですが、しかし現代的な課題からしますと、まさに学校教育に対して親もどんどん参加していく、そういう時代になってきたわけですから。今のをわかりやすく言い直せば、憲法二十六条には親は子供に普通教育を受けさせる義務があるじゃないか、この義務というのと民法で言う権利を有し義務を負うという義務は同じなんだというふうに言っているようなものなんですよ。しかし、これは違う。そんなものじゃない。では、どうやって考えたらいいのか。決して国が決めているからそれに従うというんじゃないんだと。
　そこで、もう一度ここで考えていただきたいのは、やっぱりまた権利条約なんです。
　権利条約という条約は、いろいろ言われますけれども、一番大事なことは親が第一義的に子供の養育に関する権利、責任を持つということを定めている条約です。権利条約に先立つ三十年前に権利宣言というのが国連で採択されましたけれども、子供に対する教育の権利の淵源は国なのか親なのか、この論争は決着がつかずに、いわば当時の共産主義国家の方から国にその権限があるんだという主張がされて、結局まとまらずに、この権利宣言にはその主体が書いてありません。権利条約にははっきりと第一義的責任は親である、こう書いてございます。
　ただし、その次にまだあるんです。十八条がいいかと思うんですが、そこには、親の養育責任は第一義的だけれども、その場合も児童の最善の利益を基本的な関心としなければならないという条文があるわけなんです。つまり、子供自身が最善になっていくのかどうか。
　つまり、私は、自分の政治的または宗教的信条で国旗やこれはやらないよと子供に対して教育をする、これはその限りにおいて親は自分の子供を思うように育ててよろしいんです。しかしながら、そのことがその子供にとって本当に最善の利益であるかどうか、これに関してはより教育の専門家であるとかいう方たちのアドバイスもあり、ここでいろいろ調整されなければなりませんよと。
　ですから、親の教育権があるのでどんな場合でも全部出すということは決して正しいとは言えない場合もあり得る、逆にそうでない場合もあり得る、こういうふうに考えるべきだと私は思いますけれども、大臣、いかがでございますか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のとおり、親の監護権も子供の教育を受ける権利を保障し実現するという観点からとらえられるべきものと考えているところでございますし、また児童の権利条約十八条も基本的に同じように考えるべきであろうかと思います。
　この点につきましては、我が国の憲法二十六条の規定につきまして五十一年五月二十一日に最高裁判所の判例がございまして、憲法二十六条の規定は、福祉国家の理念に基づき国が積極的に教育に関する諸施策を設けて国民の利用に供する責務を負うことを明らかにするとともに、親に対しその子女に普通教育を受けさせる義務を課しと、こういった規定がございます。この規定の背後には、何よりも国民各自が一個の人間として、また一市民として成長、発達し、自己の人格を完成、実現する必要な学習をする固有の権利を有する、いわば子供の学習する権利というものの観念が存在していると考えられると。したがいまして、子供の教育は子供の学習する権利に対応しまして、親あるいは国あるいは教師、そういったものの充足を図り得る立場にある者の責務に属する、こういうぐあいに判例があるところでございまして、児童権利条約の規定あるいは親の監護権に対する規定、この文脈の中で矛盾なく読み取れるものと私どもは思っているところでございます。
○山本保君　結論的にそれで私もいいと思いますが、微妙なところでは、五十年当時に学習する権利というものは法律的にはありません。そんな権利はないのでして、何でも勉強すればいいというものじゃない。まさに私は、もっとそれを超えた形で、この権利条約に言う自分自身が最善に育っていく、第六条にはマキシマムの、最大限の発達保障という言葉が出てきますけれども、こういう新しい権利をもとにして考えていく。ただ単に学習する権利があるから何でもいいんだとなったら、これまた文部省は困りますよ。ですから、この辺はもう少しこれから議論したいなと思います。
　では次に、今度はもう少し細かい、実際の運用の場面について伺います。
　まず最初に、この国旗・国歌の指導というのも当然子供の、発達段階という心理学の言葉がありますけれども、個々の子供については当然ですが、子供全体を見たときにも、その子供の発達段階に応じた指導をしてよく理解されるようにしていかなければならないと思うわけですが、当然だと思うんです。
　そうしますと、きょうも何回も出てきました学習指導要領を見ますと、特に特別活動というふうなところで、道徳教育というのはまさに形であらわしたりその心を持つということが大事なわけですが、小学校から高等学校まで書いてあるのは全部同じなんです、「国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」と。これはどこに発達段階に応じて書き分けてある、指導が分けてあるのか。同じことが書いてあるじゃないですか。これで発達に応じた指導と言えるんですか。
○政府委員（御手洗康君）　学習指導要領は、基本的には学校教育におきます基本的な事項を大綱的に示すということに徹底をしているわけでございまして、具体的な指導につきましては各学校におきまして適切な教材を用意する、そのためのいろんな手助けを文部省なり教育委員会が行うということになっておりますし、また教科書を文部大臣が検定していくということもその一環でございます。とりわけ、ほかの授業、教育内容につきましては、国語の漢字を一年生でどの字をどこまで教える、あるいは算数の足し算、引き算の何けたまでを一年生で教え二年生で教える、こういう子供の教育内容に即した規定になっているわけでございます。
　特別活動におきます入学式、卒業式において国旗を掲揚し国歌を斉唱するように指導するものとする、こういう規定は、学校の行事としていずれの学校においてもこういった行事を行い、そして国旗を掲揚し国歌を斉唱するという活動を行うように学校がそういう教育活動をきちっと立てなさい、こういう意味での義務づけになっているわけでございます。
　そういった意味では、それを用意するのは最終的には校長や教員が準備をする、その中で、個々の子供たちがその式典におきます意義内容あるいは国歌の意味内容というものをその時点でどのように受けとめているかということにつきましては、当然それぞれの音楽や社会科におきます学習と関連づけまして各学年に応じて異なっているということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○山本保君　いや、それはだめなんです。だめだということをちょっとお話しします。
　大臣も科学者でありますからおわかりになると思うんですが、今出ましたように知識、認知というふうに心理学で言いますが、これに関してはピアジェというような学者が出まして、どういうふうに子供の発達段階に応じてやっていくかとありますから、一年生でこうだこうだとあるんです。
　ところが、大事なことは、今問題にしているのはそういう認識とか理解力の問題じゃないんです。これは道徳観というものをどのように子供に育てていくかという教育論なんです、この問題は。これは日本の場合、非常に弱いんですよ、いかにも一律的。だから、道を走っていても、日の丸が目の前にあらわれて突然君が代が流れたら、よくありますね、そのときでも何かぴっと立てなんてということをやるような、これはまさに戦前型ですが、そんなような形にでも見えるようなことになってくる。
　つまり、私の勉強した限りでいけば、いろんな説がありますが、これはもう結論は常識的です。だれでもわかります。つまり、こういう道徳的な教育というのは、子供の発達の状況に応じた方法というのはどういうのがあるのかというと、幼児期のときには多少権威的であっても、幼児期の道徳観といいますか、それに対する子供の性格といいますか、それは権威であるとかまたは罰を恐れるとか、こういうものに対して従うというのが基本なんですよ。だから、そういう形で行う。
　だんだんとそれが変わってきまして、社会の決まりだからという抽象的なものになり、または今度はお互いにみんなで協力し合っているんだから、そして最後にはどうなるのか。道徳律というものを自分の心の中に内面化していく。これはもうカント以来みんなそうです。どんな学者も全部そこにあるわけなんです。ですから、そういう方法をとらなくちゃいけない。これが発達段階に応じた指導というわけですよ。
　ところが、今文部省のやっているのは、みんな同じようにやれと。これはおかしいんじゃないかということで、具体的にお聞きします。
　そうなりますと、高等学校、十六歳以上というよりも高等学校というのは、学校教育法のどこを読んでも中学からそのまま行くとは書いていない。大人が行ったっていいんです。というか、大人の人も当然行っています。どうして高等学校の生徒にこういう形で、小学校と同じ言い方で国旗・国歌に対する態度を指導基準をつくらなくちゃいけないんですか。これはおかしいんじゃないですか。文部省、どうですか。
○政府委員（御手洗康君）　高等学校は義務教育ではございません。中学校卒業以上の国民が入るということではございますけれども、現実の高等学校に確かに御指摘のようにさまざまな社会人の方々あるいは外国の方々が入っておることも事実でございます。
　基本的に高等学校が学校教育制度としてどのようなものとして位置づけられているかということになりますと、我が国の国民を育成するための初等中等教育の一環として、中学校教育の基礎の上に高等普通教育及び専門教育を施すという形で位置づけられているわけでございまして、私どもといたしましては、そういう観点から、国民として基本的に必要な基礎、基本という観点と、それから個性、能力に応じて学習させるという観点、こういった調和を保たせながら学習指導要領を工夫しているということでございます。
○山本保君　全然だめです、それは。だめだと言うと申しわけないけれども、議論されていないんですよ、今まで。それは局長に言うわけじゃない。今まで道徳教育論というのが日本ではほとんど発達していませんので、そういうことがされていないんです。
　だから、例えば国会に国旗が立っている。これは教育的意義なんかないんです。国の統合のシンボルであり、国威発揚かもしれないし、そういう意味で立っている。しかし、今までの話にあるように、高等学校や学校でやるときにはそんなために出すんじゃないんです。子供自身に、いかに国を愛するとか、そういう民族の価値観に対する尊敬の心を出すかということのためにやっているのであって、見えで張っているんじゃないんですよ。今の局長の話だったら、高等学校は見えで張っているみたいな、何だか公立の学校だから、または学校だからやるのが当たり前だというちょっと恐ろしい感覚に近くなっちゃう、そんなのでは。
　だから、今おっしゃったように、基礎、基本を九年間もやってきて、高等学校の段階でまたこれを教えないと、そんなことを学習指導要領に書かないとできないと思っているんですか、日本人に。冗談じゃない。確かに現実の高校生ができていないということはわかるから、その意味はわかります。だけれども、もしこれで小学校、中学校ときちんとされてこられれば、今それをしようと言っている、そうしたら高等学校の段階でこんなことは学習指導要領に書くことじゃないでしょう、こう思うんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（有馬朗人君）　御指摘の点はよくわかりますけれども、ただ入学式とか卒業式というのは人生の折り目ですね。そういうところで、高等学校を卒業していくとか、あるいは新しく高等学校に入っていく。これは成人も入れてです。今度、大分いろんな人が入れるようにいたしておりますので、いろいろな年齢層の人が来る、いろいろな体験をした人が入ってくる、これは事実でございますが、やはり入ったという喜び、そういうものを、厳粛で清新な気持ちで入学を喜び卒業を喜ぶ、そういうふうな人生の折り目においてやはりきちっとした式をしなければならない。そういう点で、国旗を掲揚し国歌を斉唱することによって自分たちの帰属している国というものを強く感ずるということは重要じゃないかと思っております。
○山本保君　それを学習指導要領で、絶対やらなくちゃいけないと書かなくちゃいけないんじゃないでしょうということで申し上げたんです。
　時間もないので先へ進みます。
　文部省ばかりいじめているわけじゃないけれども、今度は、そうしますと幼稚園でどうなっているのかということが全然資料にもないんですが、幼稚園の学習指導要領というのは幼稚園教育要領というんです、先生方は多分余り御存じないと思うんですが。幼稚園教育要領というのがある。そこの最後にやはり同じことが書いてある。どう書いてあるか。おもしろいんですね。国旗に対して親しむ心をつくるというような文言がある。国歌はないんです。これはどうして国歌がないんですか。まさか難しいからなんという理由じゃないでしょうね。
　というのは、幼稚園というのは難しいことを教えさせるとか、そんなことのためにやっているわけじゃないんです。さっきも言いましたように、まさに幼児期とかそういうときこそ、周りの人が、この歌は大事なんだよ、この旗が出たときは遊んでいたってちょっとまじめにしなくちゃいけないよと、こういうことを教えていくというのが一番効果的なんですね。
　何で幼稚園教育要領には日の丸の方はあって君が代がないんですか。
○政府委員（御手洗康君）　御指摘のとおりでございまして、幼稚園教育要領は基本的には小中高等学校の学習指導要領と同じ性格のものでございますが、ここにおきましては「幼稚園内外の行事において国旗に親しむ。」という活動内容が例示をされておりまして、国歌については規定をいたしておりません。
　何度も繰り返しになりますけれども、学習指導要領、教育要領は、国として全国どの学校でも基本的に最低限行っていただく、そういう観点から基礎、基本、大綱的なことを書いているということでございまして、幼稚園におきましても、卒業式、入学式ということではなくて、幼稚園内外の行事において親しむということから、国あるいは国際理解といったようなものに気をつかせるということで規定をしているわけでございます。
　国歌の君が代につきましては、一斉指導をするということはなかなかこの四歳、五歳段階の子供には難しいという観点から規定をいたしていないわけでございます。
　もとより、そういったことに、大人が歌うことになじませるというような教育活動があっても当然差し支えないところでございます。
○山本保君　うっかりしていたのかとも思うんですが、これは法制化とかそういう問題とは違いますから。政治的な問題じゃなくて、教育学的な意味からいってこれはきちんとされた方がいいんじゃないかなと。同じように、高等学校については便宜的にやって、現在のことはともかくとして、今度の十年後の改訂のときにはよく考えるべきだなと思いますよ、十年たてば当然変わっているはずなので。
　そこで、もう一つお聞きしたいんです。今度、大事なことでして、こういうことを指導した結果について指導要録という公簿があります。ここにはその教育活動についての評価を書いて、それが専門家としての教師同士の指導の資料になるわけですし、また将来的にはその子供の学習についての公的な原簿になるわけですね。ここには、この国旗・国歌に対する教育指導の評価というのは書くのか書かないのか、どうなんでしょうか。大臣、簡単にお願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　これは書かないということをこの前申し上げてありますが、もう一度申します。
　入学式、卒業式などの特別活動については指導要録や内申書におけるいわゆる五段階評価等による評定の対象にはならないと考えております。
○山本保君　今、五段階評価云々と言われましたね。五段階評価というのは、この前、南野委員もたしかそういうふうにお聞きになったんですが、大分注意深く聞かれたなと思っておったんですけれども、評価というのは五段階とは限らないんですね。いろんな形の評価があり得るんです。五段階評価にそぐわない、それは当然なんです。
　しかし、どうなんでしょうか。時間がないのでちょっと言います。つまり、教育学というか、教育指導をしたときに、その結果について書かなくていいよということになれば、やらなくていいよということと同じなんですね、これ。やらなくていいから教育評価は書かなくていいんですよと。どうでしょうか、そうじゃないでしょうか。
　それからもう一つ、もう時間がないので一緒に言いますが、例えば内申書なんかに書くということについてはどういうふうに指導されるのか、指導されないのか。今のように、それは好ましくないと、こういうふうに言われるのかなと思いますけれども、ちょっと確認のためにお聞きします。