Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○那珂政府委員　舌足らずでございました。失礼しました。
　まず今のお尋ねでございますが、民間の事業者がいわゆる都市開発、住宅建設等について、分譲住宅しかできないのか、こういうお尋ねでございますけれども、そんなふうに考えているわけでは全くございません。
　それは、これまでもそうでありましたけれども、また先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、いろいろな敷地に民間の創意工夫を生かして都市活動としていろいろなものが建築されるというのはまさに民間の活動でございますので、公団に関しては、分譲住宅以外は引き続きやると申し上げたのは舌足らずでございましたけれども、業務の種類としてはおおむねそういうふうに引き続きやるものもありますけれども、その業務の進め方、ねらいとしては、例えば、今まではどちらかというと民間は民間、公団は公団、公共団体は、まあ公共団体とは比較的よく連絡してきました、比較的一線を画してあるいは競争してやってきたんですけれども、今後は民間でできることは、つまりさっき申し上げましたけれども、一定の敷地にちゃんと住宅なりいろいろな施設なりを建てて、あるいは貸したりそういういわゆる不動産業と言われる分野は民間の得意な分野でありますので、そういうことは民間になるべくやってもらえるように後押しをするというのが新しい公団の主たるねらいだと。
　賃貸住宅につきましても、民間でできない分野、現実に民間の賃貸住宅というのはあります、ありますが、これは先ほど来議論されておりますように、非常に規模の小さいいわゆるワンルーム賃貸マンションと総称されるものか、あるいはもう非常に高い、一等地に建っているような物すごい高い賃貸マンションか、そういうふうに分化しておりまして、規模的に言えば真ん中の部分が足りない。そういうものこそ公団がやらなければいけない賃貸住宅だと。
　賃貸住宅を今後も引き続き供給いたしますけれども、そのねらいは、今までと違って、従来民間だけあるいは公共団体だけではやはり対応し切れなかった部分に重点を置いてやるんだという姿勢、ねらいというのを御理解いただきたいと思います。
○川内委員　その姿勢は、長々と御答弁をいただきましたが、理解をお願いしますと言われても、理解したくないというか理解できないというか、大臣は当初、私の最初の質問に対して、民間ができるものは民間ができるようにしましたというふうにこの法律について答弁をされたわけですね。ところが、今局長さんは、分譲住宅の販売以外は今までの公団の業務をすべてやりますというふうにおっしゃられた。では、民間ができることというのは分譲住宅の販売以外にはないというのは、これは理論的にはそうなるんじゃないんですか。
　それは違いますと。では、それは違うんだったらば、民間がやれる部分というのはどこなのか、民間がやれると考えていらっしゃる分野はどういう分野なのか。その業務の切り分けというのをはっきりしていただかないと、ちょっと納得いかないですね。
○関谷国務大臣　逆の方から答弁させていただきますれば、いわゆる広域性、専門性から、地方公共団体であるとかあるいは民間が対応するには大変難しい問題、あるいはまた民間事業者にとって複雑で、長期の事業で対応が困難なものもこの新しい公団がやるということであって、何も住宅以外はだめというふうには私は理解いたしておりません。
　それから、先ほど先生の御質問で、これは行革の方向に重きを置いて、そういうふうに動いているじゃないか。
　確かに、これはその関連から出てきた、一つの新しい公団をつくるという流れではあるわけでございますが、ただ、どう言いましょうか、近住の家賃設定をして行うということで、また、これからは生活空間倍増戦略の考え方にのっとりましていい住宅をつくっていくということにも、もちろんのことこれは努力をするわけでございますから、それはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　行革は行革でやる、それからいいことはいいことで、先生、何もかも一度にできるものではないのですから、どちらかに比重を置いた動きでやっていく。それからまた徐々に、どう言いましょうか、住民の皆様方の要望に応じて対処をしていくということでなければ、最初から、法律をつくったときにすべてがすべて一〇〇％のものというのは、なかなかしづらいのではないでしょうか。
　ですから、民間の方がそういうことをやっていけることになりますその一つの流れとして、この委員会でもいずれ議員提案で出てまいりますが、ＰＦＩというのがございましょう。公共事業にも民間業者も入ってくる。それにも関連しますから、そういうことと両々相まって、ですから、何も住宅だけということではございません。民間の方々が対処することができるのは、どうぞやっていただいていいと思っております。
○川内委員　今、大臣から直接に御答弁をいただいたわけですけれども、大臣は今、図らずも、一〇〇％の法案というのはなかなか難しいんじゃないでしょうかということをおっしゃられました。民間ができるものはどんどんやっていただいて構わないということもおっしゃられました。私も、全くそのとおりだと思います。
　したがって、私は、新公団が、いろいろな業務があります、こういういろいろな業務を新公団としてやらせていただきたいので網羅しましたというのが正直な言い方で、民間にやらせられる部分は民間に任せるようにしましたとか、そういう欺瞞というか、いかにも行政改革の趣旨に沿った改革をしましたよということは、私は、これは国民を欺く言葉ではないかというふうに思うのですよ。
　だから、この法律で盛んに、説明のいろいろな資料にも、民間でできる部分は民間に任せという文言が出てきますけれども、これは削除していただいた方がいいと思うのです、正しくないですから。どうですか。
○那珂政府委員　先ほど来大臣からも答弁させていただいておりますように、今回の新公団の業務の方針といいますか、骨格のまさに基本は、今先生が削除しろとおっしゃった、民間にゆだねられるべきものはゆだねていくという基本姿勢があったればこそ、今回の新公団法の業務の骨格となった。繰り返しで恐縮でございますけれども、申し上げさせていただきますと、例えば分譲住宅の撤退というのは、その端的なあらわれでございます。
　そういうことでありまして、そういう趣旨から、経緯から申しましても、削除ということは御勘弁いただきたいと思います。
○川内委員　いや、すごく御答弁が矛盾していらっしゃると思うのですよ。
　民間でできるものを民間でしていただけるようにするのが精神、この新公団をつくるに当たっての柱であるとおっしゃる。では、民間ができる部分というのは分譲住宅の販売だけなんですかとお聞きすると、いや、そうではないとおっしゃる。いろいろなことを民間の方にもやっていただきたいんだとおっしゃる。しかし、新公団が旧公団から引き継ぐ業務の中で、削除されているのは分譲住宅の販売だけですよね。分譲住宅の販売以外はすべてやるとおっしゃったのですから。
　そうすると、民間ができるものは民間にお任せするようにしましたというのは、分譲住宅の販売だけですね。（発言する者あり）遊びじゃないですよ。言葉は一番大事じゃないですか。政治家が言葉をばかにしたなら、何をするのですか。
　しっかりお答えいただきたいのです。しっかりお答えいただきたい。この言葉について、民間ができるものは民間でできるようにしましたという言葉は、それは正確ではないですね。いかがですか。
○那珂政府委員　再三お答え申し上げておりますように、民間の活動についてどんどん、従来から民間がやっていることをこれからももっと広げて、民間活動をむしろ積極的に誘導するぐらいの、そういうことが今必要な時期だと思っているわけです。
　住都公団については、確かに先ほども申し上げましたように、業務の種類としては引き継ぐことになりますが、同じような種類の業務はしますけれども、具体の内容で、同じ賃貸住宅といっても、同じ敷地の整備といっても、そのやり方を、民間事業をむしろ誘導する、支援するというような方向のやり方に転換するというのが今回の骨格だ、こう申し上げているところでございます。
　しつこいようですけれども、民間が分譲住宅以外のものをやらないということを前提にしているなんということは、全くございません。
○川内委員　それだったら、なぜ、法律の中に民間ができるものもやりますというふうに書き込むのか、それがちょっとよくわからないのですけれども。
　その辺がやはり、最初に申し上げている哲学の部分ですね、行政改革が時代の流れだから、とりあえずそれに沿ったことをしましょうと考えるのか、本当に国民の皆様方のためにとって必要な公団に生まれ変わろうとするのか、その哲学の差だと思いますよ。
○那珂政府委員　新公団法の第一条「目的」のところに、新しい公団は「地方公共団体、民間事業者等との協力及び役割分担の下に、」ということをきちっと明記しておりまして、この目的を達成するためにいろいろな業務の規定がございますが、その中でも、例えば二十九条で公団の業務を執行する際の基本方針を建設大臣が定めることになっておりまして、この基本方針の中でもそのようなことをきちっと明記していきたいと思います。
○川内委員　ぜひ、民間の皆さん方に元気を出していただけるような公団であっていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないものですから次に行かないと、いっぱい質問が、まだ二十個ぐらい残っているものですから、済みません。
　次に、石井民主党の案の提出者にお尋ねをしたいと思います。
　今回の民主党案では、賃貸住宅に関しても建てかえを除けば一切つくらない、つまり、賃貸住宅の供給は民間でできるから民間に任せるという原則が明確に打ち出されているわけでございまして、しかしながら、政府案では、新しい公団は分譲住宅からは撤退するけれども、賃貸住宅に関しては引き続き建設を続けていくということです。
　これは、良質な賃貸住宅、特にファミリー世帯向けの広いアパートが我が国に非常に不足しているから国による供給が必要だという理由だと思うんですけれども、確かに、これまでの公団による良質な賃貸住宅の供給という成果は評価されるべきであると思いますけれども、最近では都心部でも徐々にファミリー向けのアパートの供給はふえつつあるわけですし、また消費者が望めばそれを提供するというのが資本主義の原理というか、大体そのようなふうになっていくわけでしょうから、私は、政治がやることというのは、そのようなアパート建設に対する住宅金融を充実させることとか、あるいは税制面での優遇措置、これはいろいろ措置されていますけれども、そういう民間をサポートするいろいろな方法を政治が考えていくということが大事なことで、そのアパート建設そのものを、住宅建設そのものをわざわざもうやる必要はないのではないかというふうに考えるんですが、まず建設大臣に、なぜそのアパート、賃貸住宅はつくり続けるのかということをお尋ねをし、その後に、石井議員に、民主党案ではその建てかえのみに限ったという理由についてお尋ねをしたいと思います。
○関谷国務大臣　今の質問は前段の質問にもいささか関係する問題であろうと思うわけでございますが、新公団は大都市地域における市街地の整備改善とか賃貸住宅の供給管理など長期的な事業を主体として行うわけでございまして、特に、新公団がそういうようなことでやっていきますという理由づけは資金面が大きなものだろうと思うわけでございまして、事業資金について長期的そして安定的に大量の低利の資金の調達が公団としてできるというメリットがあると私は思うんです。
　民間の事業者も、もちろん大企業であればそれだけのものは借りられるわけでございましょうが、公団ほどの大量の低利の資金の調達ということは難しい。ましてや、またいろいろな角度からの予算的な援助あるいは制度的な援助もできるわけでございますから、そういうようなことで、資金の調達の一般企業に比べてのその力強さといいましょうか、そういうことでひとつ御理解をいただきたいと私は思っております。
○石井（紘）議員　川内委員の御説は大変ごもっともでございまして、といいますのは、公団というものが民間の事業を次々に奪っているという状況、ただ一住都公団だけのことを見てみますと、それは、住宅というのはある意味で公的に必要な部分も大いにある、そういう意味で、ここに、この一つの問題だけにずっと集中して考えてみれば、この公団のやっていることもすべてがすべて悪いというものではないということになるわけですが、もう少し私は巨視的に、日本の国全体という視点から、まさに川内議員が言われた哲学といいますか、そうしたものをこの際振り返って、そうした視点からやはり考えてみる必要があるんじゃないかと思っております。
　例えば、住都公団の事業規模というものは、住宅あるいは宅地の建設販売事業の日本のトータルの中の、大体比較してみますと、民間大手十社分ぐらいの事業をやっちゃっているわけですね。しかし、行政がそういうビジネスをやるということは、行政ですから、これはいわゆる価値の再生産といいますか、経済の波及効果というものは出てこないわけですね。
　ちなみに、住宅金融公庫なんかもこれは膨大な事業規模をやっております。国が銀行事業をやっている量は、日本じゅうのすべての民間銀行を、都市銀行から地方銀行から信用金庫から、すべてを合わせた規模の金融融資事業を国がやっているわけでありまして、これで民間の銀行が成り立つわけはないわけですね。
　事ほどさように、年金福祉においても、ことごとくそうした特殊法人については共通してそういうことが言えるわけです。ましてや、その子会社、孫会社、ファミリー企業をだっと持って、そういうところに、先ほどの吉田議員のお話にもありましたように、その仕事を全部丸投げ的に流していくわけですから、これは価値の再生産、新たな価値というものが生まれるわけはないわけですね。
　ですから、そういう中で、私は、先ほどから答弁の方を聞いておりますと、何かどうも資本主義国、自由主義国の国会なのか、あるいは、私は昔ちょっと社会主義国にいたことがございますが、社会主義国の答弁、やりとりだという気がしてならないわけです。
　住宅建設なんかにしても、戦後の、これからさあ経済復興だ、そして高度成長をなし遂げなきゃいかぬ、ヨーロッパに追いつけ追い越せという時代には、ある程度一気に集中的に都市に人口が必要だった、労働力が必要だった。そういう中で、一つ、粗製乱造かどうか知らないけれども、まあとにかく住宅が必要だということでやってきた。そういう場合は、これはマレーシアでもインドネシアでも発展途上国では、あるいは社会主義国も発展途上の国が多かったですから、資本主義の未成熟の国が多かったですから、やはりそういう形で国家がやったわけですね。ところが、一定の経済の水準になった、達成した場合には、これは国がやっていますと、ソ連のように崩壊に向かっていくわけですよ。だから、そうではなくて、基本的にはやはりこれは民間にやらせなきゃいけない。
　おっしゃるように、国のやることは制度や政策面でもって民間が独自でできる。今、公団がやろうとしていることは、抱えてやって、その部分、部分を民間に分けてあげますよというやり方なんです。抱えてあげるんじゃなくて、民間が自分でおやりなさいと。そのかわり、都市計画やあるいはさまざまな立法上の措置が必要であればそういうことは国がやりますよ、こういうことでやっていかないと切りがない。切りなく社会主義に近づいて、社会主義がいい悪いは別でございますが、いいという方もいらっしゃると思うんですが、それは別でございますが、やっていく。
　ですから、公団が今やっていることは、民間ができることは民間にやらせると言っているのは違うじゃないかと、今、川内委員はおっしゃった。そのとおりでありまして、例えば、愛知県あたりでも、まあ愛知県だけじゃありませんが、学校を公団が受けてつくる、それを丸投げする、あるいはその今の公園事業に関連して、さまざまな体育館だとかそういう施設を受けて丸投げする、しかも、その丸投げ先は自分のところの子会社ですね。そういうようなことをやっていて、裁判で今訴えられているケースも愛知県ではあります。
　あるいは病院をつくっている。病院なんかも、何で公団が病院を建てられるんだろうというふうに普通は思われるんですが、これは公園事業の一環とか、何かいろいろ請負することができるというような規定か何かがどこかにございまして、何でも受けられるということになっておりまして、まさに公団というものは民間経済活動を根絶やしにしているうちの一つの存在であるというふうに考えております。
○川内委員　今、石井民主党案の提出者の方からいろいろと御説明がございました。いろいろな問題を抱えているんだということだと思うんですけれども、そこで、私、次に公団の財務内容に関してお伺いをしたいと思うんです。
　先ほど、国民の皆様方にとって新公団が喜ばれるような公団にすべきだ、そのためのあらゆる工夫をしていくべきだということを申し上げたわけですけれども、この住都公団、新しくなる都市基盤整備公団、資金調達の手段がほとんど財投になっているわけですね。大体毎年一兆円から一兆円を若干超えるぐらいの金額を財投から借り入れをして資金を調達していらっしゃるようでございますが、私自身は、この財投で思い出すのは、国鉄の清算事業団がやはり財投で借金漬けにされて、金利が金利を呼ぶというような形で雪だるま式にふえていったということをどうしても思い出さざるを得ませんで、公団の資金調達手段の多様化、もちろん民間からも若干は借り入れをしているようでございますが、今現在、金融は大変なシステム化、グローバル化しておりますから、少しでも低利の資金を導入するようにすれば、資金運用の工夫をすれば、たとえ一％の金利差であっても年間百億ぐらいは節約されるわけですね。
　この新公団法の五十一条に、資金計画は建設大臣の認可が必要というふうに書いてございますが、こういった資金調達手段の多様化について、大臣はお認めになられるお気持ちがおありになるか、またその工夫を大いにやるべしと思っていらっしゃるかどうかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　私は国鉄の再建の委員長も務めたりいたしまして、いかにああいう利子に対する返済というのは本当にしっかりとした長期計画を持っていなければ大変だということを経験もいたしておりますが、それはそれといたしまして、確かにおっしゃいますように、この新公団も、いわゆる収支バランスというものは、午前中の質問の中にもございましたが、しっかりとしたものをつくっておかなければならない。まして、これからはやはり財投、財投という時代でもありません。ですから、逆に言えば、それだけこの新公団も運用は大変難しいと思います。民間の金融機関等々から、もちろんこれも借りなければなりませんから、そういう意味におきまして、私は、そういうバランスシートというものは徹底して当初から研究をさせていきたいと思っております。
　したがいまして、借入先をどうするかというようなこともまた真剣に考えていかなければならないと思っております。
○川内委員　公団の方にお尋ねをいたしますけれども、今大臣の方からいろいろ検討をすべきだという御答弁があったわけですが、実際に事業をお進めになっていらっしゃる公団として、今後資金調達手段というものを多様化していく、あるいは多様化させなければならない、少しでも低利の資金で調達ができるように、国民の皆さんから喜ばれるような法人にするためにもそういう工夫をしていくという御決意を聞かせていただきたいんですけれども。
○平岡参考人　公団は、住宅宅地の大量供給から、より採算性の厳しい都市開発、都市基盤整備事業にシフトをするということであります。したがいまして、資金調達の条件はより厳しいものになるだろうというふうに思います。
　今先生御指摘のように、私ども、付託をされました事業の円滑な実施に資するような資金調達をしていかなければならないというのが基本であろうと思います。そういう観点から申しますと、柱は財政投融資、長期の資金を安定的に、最近でございますと二％、あるいは昨年の秋には一・一％というような財投借り入れの時期もあったわけでございますが、柱とすることが中心であろうと考えておるわけでございます。
　それと同時に、ただいま大臣の方からお話ございましたように、資金調達の多様化を進めることがやはり重要であろうと思っております。今はこういう低金利の時代でございますけれども、金融市場の動向あるいは資金ニーズの状況などを踏まえながら多様化の努力をしてまいりたいと考えております。
○川内委員　ぜひ、少しでも低利の資金を導入して、財投も国民の皆様方からお預かりをしたお金ですから、それはなるべく使わずともしっかりと事業が運営できるような特殊法人になっていただきたいというふうに思っています。
　ただ、長期安定的な資金が財投しかないという言い方は、私はそれは絶対間違いで、今これだけ金融の市場が発達しておりますから、長期安定的に資金を入れる方法なんていうのは幾らでもあるわけで、それが財投しかないなんていう言い方は全くもっておかしな話です。
　もう一つおかしい点を指摘すれば、昨年の秋の補正で、塩漬けになっている土地を活性化させるために三千億措置されましたけれども、そのうち二千億が政府出資金で一千億が財投だというふうに聞いていますけれども、一千億財投を入れるということは、財投はそれこそまさしく三十年返済ですね、三十年後に返すお金ですから。そうすると、塩漬けになっている土地を買うのは、ここ四、五年ぐらいで何とか土地を整えて転売をするというのが目的ですから、そうしますと資金運用上もミスマッチですね。三十年の長さの資金調達をして五年でそれを転売するというのは、資金調達の考え方からしても全くおかしな話になりますから、だからこれについては答弁していただかなくていいですけれども、ぜひ、長期安定的な資金が財投しかないみたいな言い方をすることはもうやめていただきたいし、今、金融がこれだけ発達している状況の中で、よりさらに工夫を、これは言葉でなく本当にすべきだということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから最後に、子会社のことについて、先ほど吉田議員からもいろいろ出ておりましたが、私は、やはりこれも思うんですけれども、住都公団法の三十一条に、出資できるという、出資することもあるという条文があって、それに基づいて住都公団が出資をして株主になって、その子会社が利益を上げるというのは、株式会社というのは利益を上げるのが目的ですから、当然のことだと思うんですよ、逆に言えば。
　しかし、当然のことを指摘されて、それはちょっとまずかったですねということで、わざわざきのう説明で、一枚紙の「ＪＳの改革について」というペーパーを係の方が持っていらっしゃって、昔、利益が一番出たときは百十億ぐらい利益が出ましたけれども、最近は利益は二億しか出ておりませんと、利益が減ったことを自慢するわけですね。こんなおかしな会社は世の中にどこもないですよ。全くもっておかしなことを自慢する人たちだなということを感じました。
　それで、結局、私がこの質問の冒頭で申し上げたとおり、利益が出ることをおかしいと指摘されたらば、では、しようがないから利益を減らしましょうと。この新公団に移るのも、いろいろ問題が指摘されたので、では、とりあえず衣がえするかという、本当の意味で国民の皆様方に喜ばれる仕事をしていこうという哲学が、私はどう見ても欠落しているように思うんですよ。
　だって、この子会社の問題にしても、子会社に仕事を発注して、別に子会社に仕事を発注することは私は悪いと思いませんよ。世の中では、親会社が子会社に仕事を発注するなんというのは日常茶飯ですよ。よくあることです。それで、子会社が利益を上げてもうかったらば、それを親会社は吸い上げる。当然のことじゃないですか。
　そういう資本主義の一般的な原理原則から外れてわけのわからないことをするから、もしかしたら痛くない腹を探られているのかもしれないというふうに思うんです。もしかしたら痛い腹かもしれないですけれども。
　それで、私は思いますが、住都公団法の三十一条で、出資をすることもある、出資しますというふうに書いてあった。それで、新公団法の三十五条でまた懲りずに、特別の事由があるときは出資することもある、特別の事由があるときはまた子会社をつくるかもしれませんというふうに新公団法で出ているわけですが、私は、もうそろそろ年貢を納めて、もうこれ以上子会社はつくりません、関連会社はつくりませんというふうにおっしゃったらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○那珂政府委員　まず、初めの点でございますけれども、ＪＳの利益の減少について、やっていることが逆さまじゃないかというような趣旨のお尋ねでございました。
　株式会社でありますから、確かにおっしゃるように利益が出ることも当然なんですけれども、その利益の出し方の根拠は、正直言って、御批判いただいたことを見れば、やはり直すべき点はあった。例えば、駐車場等の敷地の、用地の貸し出し単価等について、やはり正すべきところが幾つかあったということで、そういうふうに措置させていただきました。
　新公団におきます出資規定でございますけれども、これは平成九年の六月の閣議決定に基づきまして、やはりそういう新たな関連会社、子会社に対する出資、融資は、厳にこれを原則としてやめる、こういうことは書いてあります。そういうふうになっております。ただ、原則としてでありまして、どうしても必要な場合は所管大臣の承認を得て実施できる旨が閣議決定されているわけでございます。
　そういうことを背景といたしまして、私どもも、この新公団について、直ちにまた出資して関連会社をふやそうなんということは思ってもいませんけれども、ただ、やはり新しい事業をやっていく際に、どうしても公団の業務遂行上、出資規定が全くないというのもどうかということで、一応そういう規定を置いたところでございます。
○川内委員　だから、そこがまさしく、民間ができるものは民間に任せるようにしますと言っているわけですから。株式会社というのは民間の事業会社ということですよ。だから、新公団がわざわざ出資して株式会社をつくる必要はないんですよ。民間ができることは勝手にやってもらえばいいんです。わざわざする必要はない。
　だから、最後に、この件に関して、大臣と民主党案の石井議員にそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。大臣、もう絶対つくらない、つくらせないというふうに。
○関谷国務大臣　先生の御質問の前もってのレクで、私も川内先生が感じられたように、平成五年が百十四億円であって、平成九年は二億円にした、そんなことを報告に来まして、正直なところ、全くあなたと同じ感じを受けました。
　それはそれとして、ですから、それも特別なる事情あるときということですから、新しい子会社をつくるということではないと私は理解をいたしております。
　ただ、法律的にいいますれば、新公団を、どういう状態かもまだ先のことでわかりませんけれども、何かあってどうしても必要なときというのは、私はやはり必要ではあろうと思いますが、そういうようなことはごくわずかなことでしょうから、まず今後はそういうことはないと御理解をしていいんではないでしょうか。
○石井（紘）議員　今、住都公団は財団を含めて三十社でしたか、に出資をしておりますが、財団の場合は出資とは言わないで出捐というんですか、その子会社でもって関連事業をやっておる。
　つまり、どういうことかといいますと、公団というのは一応行政の機関ですから、しかも補助金が出ておって、税金で基本的に成り立っておる。そういうものが、株式会社というのは私企業ですね、この私企業である株式会社をつくる、出資をするということは、公的なお金を私的なところへ回していくという話なわけです。
　これは私は、憲法上も何法上も、日本の法律では許されないことだと思うんですが、こういうものを公団法や何かでは、出資することができるなんということがちょこちょこっと書いてあるわけですね。そういうところからそういう不正が、国家的不正が蔓延していくという形が、公団だけじゃありません、ほかの特殊法人も公益法人もそうです、そういうふうになっているところが非常に大きな深刻な問題であろうと思うんですね。
　そこで、私どもの案でもってこれをやっていただきますと、そうすると、まず我々は、先ほど十四兆一千億だか今は借金残高があると言いましたけれども、平成十一年度になると、これは十四兆五千億を超えて十五兆に近くなります。それで、バランスシートというお話がありましたが、総資産十五兆一千億とさっき言われたのも、これは計算の仕方がちょっとはっきりしないんだろうと私は思うんですが、間もなくそのバランスシートを超えてしまいます。
　そういう状況でもありますし、私は、賃貸住宅だけに絞るというのは、一つは今までの資産を、買い置きのいろいろな土地だとか、さっきのアイランドタワーを初めとした都市ビルがたくさんあるわけですから。そういうようなものはテナントがないんです。そういうものは処分してしまう。そうすると、今の仮置きになっている、仮勘定になっているそうした資産を処分すると、安く処分をしても大体五兆円か六兆円、六兆円ぐらいは軽く出てくるんだと思うんですね。それでもって、財投というのは繰り上げ返済させないことになっているけれども、それはさせるようにしなければいけませんね。そういうものを処分する。それからまた、今の子会社を、子会社も一千億以上の資産を持っています、こういうものも処分する。それは働いているといったって大した、これは五、六人でもって丸投げやったりなんかしているところですから、これは不正なものですから、処分する。そうすると、かなりの返済ができます。
　そうしますと、賃貸住宅やなんかに対しても、そうした借金負担というものが非常に重く押しかぶさってきているものですから、値上げ値上げ、そして建てかえ、それでたくさん訴訟を起こしちゃって、出ていけ出ていけという訴訟を公団は起こしているわけですね。そういうことをやって、建てかえを無理やりやるわけですね。それで、三倍、四倍の家賃にしてしまう。こういうこともなくなってしまう。
　ですから、私たちの案でいきますと、賃貸住宅の家賃は今後上げなくて済みますし、十数年たてば好転していきますので、借金もなくなり、そしてむしろ国へ、場合によったらそれは国庫に入ってくるかもしれない。そういうようなことになってまいりますので、これはもう民主党案しかこの際ないのではないか、こういうふうに考えております。
○川内委員　ありがとうございました。済みません、長くなりました。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　公明・改革クラブを代表いたしまして、質問をさせていただきます。
　まず、平成九年に「特殊法人等の整理合理化について」という閣議決定がありまして、それを受けて、今回、都市基盤整備公団法案が提出されたわけであります。先ほどから、行革の中の特殊法人の整理合理化というのは非常に大事だということがずっと指摘されてきているわけでございます。そしてまた、大臣からもＰＦＩというようなお話もございましたけれども、そういう点で、どう民間の力というものを活用していくかというような時代でもございます。そういう点で、今回、役員については理事十四名から十名、四名削減ということでございますけれども、組織とかあるいは定員のあり方について抜本的な、大胆な整理合理化に取り組んでいただきたい。そのことを、今答弁を聞いておりまして、大臣もかなりそういう点においては踏み込んだ答弁をされておりますので、ここで大胆な御決意をいただきたいと思います。
○関谷国務大臣　この件につきましては、平成十一年度以降におきまして、極力抑制をしていくということでございます。
　定員でいいますれば、合理化案といたしまして、十年間で全体定員の一〇％を超える五百人の削減、これは純減でございまして、よく行いますやり方として、削減してまた増員するということでございますが、いわゆる純粋な減でございます。ですから、平成十年度の定員が四千八百七十六人ということでございますが、五百人削減をする。また、その削減の大半の約四百人は、平成十五年度までの五年間で前倒しをして削減することとしたいと考えております。また、組織につきましてはそういうようなことで、再編のときを大きな機会といたしまして、執行の機動力というのはもちろん強化しなければなりませんが、反対に組織はスリム化を図っていくということでやっていきたい。
　いずれにしましても、民間に任せられるものはもう民間に任せていこうということでございまして、分譲住宅からの撤退というようなことを行いましてなお一層合理化を行いまして、九年六月の行革の目的を達成するに最大の努力をしたい、そのように思っております。
○大口委員　また、昨年、中心市街地の活性化法案というのも成立したわけでございますけれども、特に地方都市の中心市街地の活性化ということも、これは都市の基盤整備ということでは非常に重要であるわけです。
　そこで、地域振興整備公団と新しい公団との役割分担、それからまたその業務範囲、そのあたりについて御答弁願いたいと思います。
○山本（正）政府委員　先生お尋ねのこの都市基盤整備公団は、御案内のとおり、人口とか経済、文化等に関する機能が集中するような、そういうふうな大都市地域、その他の都市地域、例えば三大都市圏の既成市街地でありますとか、そういうようなところにつきまして、居住環境の向上でありますとか都市機能の増進を図るために市街地の整備改善を行うことを目的としておる、これは御案内のとおりでございます。
　一方、地域振興整備公団につきまして、その中の地方都市開発整備業務がございますが、その業務は、都市圏の人口十万以上の中心都市等、地方都市等において、大都市からの人口、産業の地方への分散と地域の開発整備を図るために、地域社会の中心となる都市開発整備を行うことを目的としておる、こういうことでございます。
　したがいまして、三大都市圏の既成市街地等については都市基盤整備公団が分担をする、あるいは地域振興整備公団につきましては、地方都市等を対象にしておる。中身につきましても、今申し上げましたように、市街地の整備改善を図ること、あるいは地域振興整備公団につきましては、大都市からの人口、産業の地方分散あるいは地域振興ということを目的として事業を行っておる、こういうことでございます。
○大口委員　将来、この二つの公団について、どうあるべきかというようなことも検討されているようでございます。
　そこで、この新公団というのは、主として大都市を対象とする公団となっているということでありますが、新規の賃貸住宅、これは都心居住に資する住宅ということであるようです。しかしながら、二十八条の二項に規定されている現公団から引き継ぐ賃貸住宅、これは必ずしも大都市だけでなく全国にあるわけです。私どもの静岡市におきましても、丸子南、松富、下川原と三団地ございまして、この地域の居住環境に重要な役割を果たしておるわけでございます。今回も、法案の審議があるということで、私、この三公団をすべて回ってまいりまして、役員の方から地元の要望等もお伺いしてきたわけです。それは後ほど説明をしたいと思います。
　そういう中で、七期住宅建設五カ年計画、こういうことがあって、そして居住水準、これの向上のために計画的に建てておるわけであります。そういう中において、この借家の居住水準の向上に対する役割、これを新公団でどう果たしていくか。そしてまた少子化対策、その中でやはり住居ということが非常に問題でして、お子さんが多いところでは、本当に安普請ですと音を気にして子供を余り育てられない、こういうことが現実であるわけです。そういう点で、良質なファミリー向け賃貸住宅の供給、こういうことも新公団でどう考えているのか。お伺いしたいと思います。
○那珂政府委員　我が国の住宅事情、とりわけ大都市圏の借家状況を見ますと、平成五年の住宅統計調査等におきましても、借家は平均で四十五平米というようなことで、最低居住水準未満世帯の内訳も全体の八割が借家世帯だというようなことで、御案内のとおりでございますけれども、借家の居住水準は悪い、こういう状況でございます。実際また、市場において供給されている賃貸住宅を見ましても、いわゆるワンルームマンションなど面積の非常に小さいものが多いというようなことで、ファミリー向けの賃貸住宅の供給が少ない状況でございます。
　したがいまして、新しい公団につきましても、そういう良質なファミリー向け賃貸住宅など、政策的に必要なものを供給するということを柱の一つに掲げているわけでございます。対象地域も、おおむね通勤圏人口五十万人ぐらいの都市を対象として、先ほど先生も御指摘になりましたような一定の政策的、絞っていきますけれども、そういうことで進めていきたいと思います。
○大口委員　そこで、私どもも地元の公団を回ってみまして、一番関心のあるのはやはり家賃です。やはり住んでいる方にとってみれば、本当に家賃が少しでも上がるということは、この不況の厳しい中で非常に敏感であられるわけです。
　そういう点で、今回、業務の中で最も重要な柱の一つである賃貸住宅について、新公団において、原価主義から市場家賃をベースにしたものに家賃の考え方が変わる、こう聞いておるわけです。なぜ変わるのか、そしてその根拠、それをお伺いしたいと思います。
○那珂政府委員　御案内のとおり、昭和三十年に旧日本住宅公団が設立されたころには、マーケットで鉄筋コンクリートづくりの共同住宅の賃貸住宅というのはほとんど供給されておりません。市場がいわゆる未形成であったということで、公団の家賃設定についても、建設に要する費用、つまり原価を基準とする家賃設定というのを、ごく自然にそういうふうにしてまいりました。
　しかし、実際民間でも、そういう非木造といいますか、鉄筋コンクリート造の共同住宅の形式の賃貸マンションが供給が少しずつ出てきまして、いわゆる市場が形成されてきた。そういうことに伴って、家賃の水準が公団のいわゆる原価に基づくものと市場で形成されるものと乖離するようになってきた。これは、つまり公団の方が安ければ極端に高い応募倍率という結果になったり、あるいは逆に公団の方が高ければ空き家が一時的に大量に発生するというようなことで、供給として見ますといかにも不合理な形であったわけです。
　実際そういうようなこともありまして、この十数年間は、公団としても、原価を基準とするという制約の中ではありますけれども、なるべく市場家賃とのバランスをとるようにしてきたところでございます。また、物の考え方として、平成十年の住宅宅地審議会の答申におきましても、他の公共賃貸住宅、公営住宅等でございますが、市場家賃を基準とする方式をとっておりますので、公団住宅についてもそういう市場家賃を基準とする方式に改めるべきだというような提言もございました。
　そのような提言とか状況を踏まえて、今回、いわゆる市場家賃、正確に申し上げれば近傍同種の住宅の家賃をもとに家賃を算定するという方式に移行することとしたものでございます。
○大口委員　もう少し簡潔に答弁していただけますか。時間がないものですから、済みません。
　今、家賃の改定の考え方をお伺いしました。従来ルールというのは確かに限界もあります。いわゆる引き上げ限度額というようなことを、従来のルールに従って算定して、さらに引き上げ限度額で抑える、こういうこともやっておりまして、そういう点で、従来のルールというのは限界があるようにも思います。
　本来からいえば、昨年家賃の改定ということが予定されていたわけですが、公団の改革ということで、家賃というよりも総合的に見直しをしようということで、今回そういうように考え方を変えていく。これは公営住宅における改正なんかとも一つの同じような方向性じゃないかな、こう思うわけです。しかしながら、入居者に、まだ住んでおられる方にとって、では、今回の家賃の改定のルールが変わるということはどんなメリットがあるのかということが一番知りたいことだと私は思うのですね。
　そういう点で、具体的にこの算定方法についてお伺いしたい。今回、三十三条の一項の新規入居者の家賃算定方法について、まず新しい方式と従来の方式で家賃の改定はどのように異なるのか、それから、三十三条の二項で継続入居者について、新方式と従来方式とで家賃の改定はどのように異なるのか、これを明確に答えていただきたい。
○那珂政府委員　少し細かくなるかもしれませんが、なるべく明確にお答えしたいと思います。
　まず、新規の家賃の決定でございますけれども、従来は原価をもとに算出するということでございました。これは、建物の償却費とか地代相当額、修繕費等、原価を積み上げて算定する方式でございますけれども、この方式では、御案内のとおり金利とか地代ですから地価の動向というものを直接受けるわけでございます。
　新方式は、近傍同種の住宅の家賃と均衡を失しないように設定するということと法律上しておりまして、具体的には、当該公団住宅の周辺の同種の民間賃貸住宅等の家賃を参考として決定する方向で今検討しているところでございます。
　継続家賃の決定でございますが、これは、従来は、先ほどちょっとこちらの方もついでに説明してしまいましたが、原価をもとにそのときの時価に再評価した額と現行の家賃との差額の半分を引き上げるというようなこととして、それを基本とする改定方式でございました。
　新しい方式では、近傍同種の住宅の家賃それから現在の従前の家賃、さらに経済事情の変動等を総合的に勘案して、結果として近傍同種の住宅の家賃を上回らないよう改定するという決め方をしております。近傍同種の住宅の家賃というのは、先ほども申し上げましたように近くの民間賃貸住宅の家賃でございますが、それと現契約家賃の差額の半分を、半分といいますか二分の一を基本として、かつ長期的に安定しております家賃の変動率、市場全体の家賃の変動率を、これは安定しておりますので、加味して、急激な家賃改定にならないような方向で、これも現在、さらに具体的なことは検討中でございます。
　特にお尋ねの入居者の利点という観点から申し上げますと、従前のルールでは、例えば固定資産税の評価がえ等に伴って、原価とはいいながら家賃改定幅が大幅になるというようなこともありますが、今回、市場における家賃を基本とするという方式に変更することによりまして、より穏やかな家賃改定となるというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、井上（義）委員長代理着席〕
○大口委員　また、バブル期だとかそれ以降建設した公団の賃貸住宅でも高家賃のものがあるわけですね。そういう点で、現在の経済環境に照らしますと、むしろ家賃を下げるべきものがあるというふうに考えるんですが、いかがですか。
○那珂政府委員　おっしゃるとおりでございます。個別団地によっては、上がるものもあるかもしれませんし、下がるところもあると思います。
○大口委員　次に、それでもまだイメージはよくわからないわけですね。これは、地元の皆さんに説明してもわからないと思うんですね、ただ穏やかな改定になると言われても。
　そこで、わかりやすく、新規のものとそれから継続入居者の家賃の改定額がどのように変わるのか、モデルの算定を例を挙げて説明していただきたいと思うのです。その場合、まず改定家賃について全体のイメージがわかるように、大づかみに、大体平均どれぐらい引き上がっていくのか、その率はどれぐらいなのかということ、それから具体的な都市ごとについて、例えば東京都、大阪府あるいは静岡県のモデル算定例、これを挙げていただきたいと思うのです。
　そして、私が知りたいところは、従来の家賃改定ルールプラス引き上げ限度額を組み合わせた方式と新ルールによって算定された家賃とを比べたときに、新ルールで算定した改定家賃の方が従来型の改定家賃よりも低いかどうかということをお伺いしたいと思います。
○荒田参考人　旧ルールといいますか、旧方式と新方式の違いについては先ほど局長から御答弁申し上げたところですが、それが具体の適用、今後家賃改定ルールをどうするかということにかかってまいりまして、私ども公団としては家賃部会というものを設けておりまして、当然居住者代表の方々にもお入りいただいて今議論をしているところでございます。
　したがいまして、ルールとしては、もちろんまだ最終的に確定したわけではございませんけれども、今のお話のように、具体的な数字でちょっとイメージをつかんでいただくために、あくまで試算ということで、それからまだこれから議論が続くという前提でちょっとお話を申し上げたいと思います。
　まず、空き家家賃といいますか募集、新規の方、既存の賃貸住宅で空き家が出たときの空き家家賃なんですけれども、これは実は前回の改定が平成三年の十一月だったかと思いますが、七年半を経過してかなり状況に合わなくなってきているというのがございますが、まず募集家賃のルールは、先ほど申し上げましたような賃貸事例比較法で比準して出すというやり方で試算いたしますと、全体で引き上げ額はおおむね四千円から五千円ぐらい、率にして七、八％ぐらいになるということでございます。
　その平均を具体の都市の団地でちょっと御披露申し上げますと、東京都の四十年代のこれは日野市の例でございますが、四万六千二百円という家賃がついておりますけれども、これは従来ルールでいきますと、これが八万三千円となりまして、三万六千八百円上がります。それで、新ルール、市場準拠でいきますと、これが改定後は五万一千円ですから、四千八百円上がるということになります。
　それから、先生おっしゃった大阪市のこれも四十年代の団地で、四万八千六百円の団地があるのですけれども、これは従来ルールでまいりますと、改定後が六万三千五百円になりまして、引き上げ額が一万四千九百円。それから、新ルール案でいきますと、改定後が五万三千二百円で、引き上げ額が四千六百円、こういうふうになります。
　それから、静岡の例でございますが、同じように四十年代、静岡のはたしか四十年代の団地だったと思いますが、今三万四千円であるものについて、改定後は、従来ルールで四万二千八百円、引き上げ額は八千八百円。それから新ルールでいきますと三万六千円、二千円のアップ、こういうようなことに相なります。
　それから、継続家賃、今現在入居者がお住まいになっている家賃の家賃改定、これの算定でございますが、これも先ほど局長がちょっと申し上げましたように、一定のルールを仮定して計算してみました。これは市場家賃と現在お払いいただいている家賃の差額の二分の一を大家と入居者に割り振りまして、それを差額配分法の一方に置きまして、それから居住の安定を図るためにスライド法というものを、家賃の変動指数でございますが、それを加味してやった場合の前提でございますが、全体として、平均的に二千円から三千円程度の値上げになるのじゃないか。ただし、これは前回から、先ほど先生もお触れになりましたけれども、四年経過してございます。
　そこで、もうちょっとお時間をいただいて、最後に数字でございますが、継続家賃の方の、契約家賃の方の、今同じような団地の例で申し上げますと、東京の日野市、四万五千六百円という継続家賃、これが従来ルールでいきますと六万四千三百円になり、引き上げ額は一万八千七百円。ただし、引き上げ限度額が七千円でききますから、一万八千七百円は七千円でとまります。ところが、新ルールでやりますと、先ほどのようなルールで仮定してやりますと、改定後は四万七千七百円で、引き上げ額は二千百円になります。
　それから、大阪市の例でいきますと、四十年代の団地でございますが、四万八千百円の継続家賃、これが従来ルールでいきますと五万五千八百円、引き上げ額が七千七百円ですが、限度額七千円で頭が打たれる、七千円でございます。それから、新ルールでまいりますと五万百円となりまして、引き上げ額は二千円。
　それから、静岡市の四十年代の場合、三万三千円の継続家賃の場合でございますけれども、従来ルールでまいりますと、改定後が三万七千九百円で、引き上げ額は四千九百円。これは限度額以下ですから、そのまま上がります。それから、新ルール案でまいりますと三万四千二百円で、千二百円の引き上げ、こういうことになります。
　ただ、いずれにしましても、モデルを想定して、しかもルールもある程度そういう前提の上で、あくまで仮定計算でやっております。
　ちなみに、旧ルールでやる場合の引き上げ額が非常に大きいのは、この間における固定資産税の評価額が莫大に上がった、そのために地代分が非常に原価を再評価すると上がったために、要するに原価主義でやるとそういう非常に不合理な部分が出てきているということでございます。
　以上でございます。
○大口委員　そこで、もう一つ答弁が抜けていますけれども、継続家賃の改定において、従来ルールとそれから新ルールと比べた場合、今モデルケースだけだとみんな下がっているのですよ。新ルールの方が低いわけです。だけれども、今、モデルケースだけじゃなく、全体ですよ、すべてについてどうなのか。新ルールと従来ルールでどちらが安いのか。新ルールの方が安いのか、そこをはっきり答えてください。
○荒田参考人　失礼いたしました。
　従来ルールによる全体の計算でございますが、実は数も多うございまして、そこはちょっとやっていないのですけれども、個別の団地で今試算したものを申し上げたわけでございますが、結果的には、先ほどの全体の平均の新規の空き家とそれから継続のよりも相当高くなるんじゃないかと思います。ただ、まだ今試算しておりませんので……（大口委員「相当何が高くなるのか、主語をちゃんと言わなきゃいかぬ」と呼ぶ）従来ルールの方が、これから新しく法律で規定されるルールによる改定額よりもかなり高く出てくるというふうに想定されます。
○大口委員　ということは、新ルールの方が逆に言えば安くなる、こういうことなんですね。
　次に、もう一つ皆さんが御心配なことは、この市場家賃化することによって家賃の改定が頻繁になるんじゃないかということだと思うのです。
　継続家賃の改定については、五十三年、五十八年、六十三年、平成三年、七年と、最近は三年くらいの頻度で改定しているわけですね。それについて、今回継続家賃の改定についてこの頻度がさらに頻繁になるのかどうか。それから、空き部屋の家賃改定についても、昭和四十一年、五十一年、五十六年、六十年、六十三年、平成三年、こうなっているわけですが、こちらはどうなのか、お伺いしたいと思います。
○荒田参考人　これまでの家賃改定の周期は、先生お話しなさったとおりでございます。これからの新公団移行後の改定周期の話でございますが、まず空き家家賃、空き部屋とおっしゃいましたが、募集家賃の方は、普通、一般の賃貸住宅市場というのは、空き室が出るたびにその都度家賃を見直して値づけをしてやっているというような形になりますから、一般的な、常識的な考え方は空き部屋が出た都度だと思うのですけれども、ただ、私どもはやはり大量に抱えておりますから、事務的にはなかなか煩雑で、空き部屋の出る都度見直すというわけにもまいりませんから、これは一年程度の期間がよろしいかなというふうに今事務的に考えております。
　それから、継続家賃、現在入居されている方々の契約家賃の改定周期でございますが、これは、今先生もおっしゃいましたように、大体これまで三年に一遍という周期でルール化してやってきておりますけれども、これが普通、民間の賃貸住宅ですと、大体二年に一遍というような形でやっているのが多いようでございますけれども、私どもとしては、やはり入居者の居住の安定ということを十分に配慮する立場から、これまでどおり、契約家賃を市場家賃化したからといってしょっちゅう変えるというようなことはなく、三年に一遍というような形で、ただ今回はちょっと、平成七年の四月ですから期間がちょっと長くなってしまいましたけれども、そういう形でやるのが理解が得られるのかなと思っております。
　いずれにしましても、この点につきましては、法案の審議も踏まえまして、これから居住者代表もお入りになっている家賃部会で十分に御審議をして決めていきたいと思っております。
○大口委員　また、特に新規の場合、市場家賃ということになるわけですけれども、これから都心居住ということで、かなり好立地ということになってきます。そういうことから、特に中堅勤労者にとって過大な家賃負担になるのではないかということを私は危惧しておるわけです。そういう点で、中堅勤労者にとって、特に立地のいいところについて、これは過大な負担にならないようにすべきであると思いますが、いかがですか。
○那珂政府委員　おっしゃるように、新公団の供給する賃貸住宅については、家賃等の観点からも、まさに立地の選定が非常に重要であると思います。それで、都心居住と再三申し上げておりますので、どちらかというと若干誤解される向きもあると思いますが、都心の商業系のいわゆる一等地というよりはむしろ工場跡地など、都心部周辺で通勤の便がよろしい地域、そういう地域を住宅市街地と一体として整備していく。そういう中で賃貸住宅の供給を予定しているということでございまして、結果として、中堅所得者層にとっても過大な負担とならないような形の供給が行われるもの、こう思っております。
　もちろん、そういう地域、地区であったとしても、土地を取得して賃貸住宅を供給、経営するということは資金的には大変難しいことも多いわけでございますので、土地の手当てのための出資金、補助金等の活用、あるいは土地の有効高度利用、建築コストの低減とか、そういう工夫を大いに行っていかなければならないと思います。
○大口委員　次に、傾斜家賃という制度があります。今度は、平成九年に傾斜期間八年、傾斜上昇率二・五％というような形でやっているわけでございますが、これも原価主義から市場家賃化になってまいりますと、この制度を存続するのかということが問題になると私は思います。右肩上がりで入居者の所得も上昇するという従来型のそういう傾斜家賃制度については、これは居住者に不利益な場合は除いて廃止すべきではないか、こう考えますが、いかがですか。
○荒田参考人　傾斜家賃でございますけれども、おっしゃるような形で今までやってまいりました。これから公団家賃が市場家賃化するという体系に改められるに伴いまして、新規に供給する賃貸住宅の傾斜家賃は、新公団が発足した場合でございますが、新公団設立以降供給するものから廃止をしたいと思っております。また、既存の賃貸住宅の傾斜家賃、現に傾斜家賃の住宅にお住まいの方々がかなりおられますけれども、これは家賃改定時期に原則として廃止する予定で今考えております。
　ただ、おっしゃるように、現在、傾斜家賃を適用中の入居者がおられますけれども、廃止によって不利益になる、つまり家賃が上がってしまうというようなことになると、それはそれで問題でございますから、これはその限りにおいて経過措置として傾斜制度を存置するという方向で検討していきたいと思っております。
○大口委員　次に、もう一つ心配なのは、その中でも、今回三十三条の四項で家賃の減免という規定が設けられました。特に低所得者、高齢者の方々にとっては、家賃の改定方式を今回新しいルールにのっとってやるわけでございますけれども、それでも負担がふえるということに対して、特に低所得者の、高齢者の世帯の方々にとってはきついわけであります。そういう点、こういう低所得者、高齢者世帯の方々については特別家賃対策補助制度というのを公団においては今回創設をしたということでございますけれども、今までとどう拡充したのか、どう配慮したのかについてお伺いしたいと思うのです。
○那珂政府委員　三十三条四項で家賃を減免できる規定についてのお尋ねでございますが、具体的に申し上げますと、公営住宅階層であります低所得高齢者世帯、あるいは母子世帯、心身障害者世帯、生活保護世帯の方々の場合において、今回の家賃改定によりまして家賃が上昇する場合には、近傍同種の住宅の家賃と公営住宅並み家賃の中間、二分の一の水準まで減額する、ただし現行家賃を下限とするということでございまして、一部財政資金を投じますけれども、こういうことによりまして、既存の入居者、とりわけ高齢者等の世帯の居住の安定に配慮していこうというものでございます。
　実際いろいろ、これも試算段階でございますけれども、個別にはともかく、ほとんどの地域、地区、団地で減額するところが現行家賃を下回りますので、結果として現行家賃を改定しないで済むのではないか。これはすべての団地とは申し上げませんが、試算している団地ではほとんどそういう例が出てきておりますので、おおむね引き上げなくて済むのではないかというふうに考えております。
　　　　〔井上（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○大口委員　要するに、低所得者そして高齢者世帯の方については、今、家賃を引き上げなくても済む、こういうお話でありました。では、具体的に、先ほど東京とか大阪とか静岡で算定されましたその例にのっとって、この家賃対策補助制度が適用されるとどうなりますか。
○荒田参考人　大変恐縮でございます。その辺の試算はまだやっておりません。
○大口委員　それはだめですよ。だって今、家賃は上がらないと言っているでしょう。これは重要なことだよ。低所得者とか高齢者の方々というのが今一番関心があるところなんだから。