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○桑原委員　それと、地方特例交付金を地方は減税の減収分として国から受け取るわけでございますけれども、それは足らざる分の四分の三で、あとの四分の一は減税補てん債ということで地方が借金をする、それをまた国が交付税で見る、こういう形になっておるわけですけれども、この特例交付金と減税補てん債を基準財政収入額に算入をする、こういう形になるわけです。
　これはどうなのですか。地方交付税というものの考え方からいきますと、いわゆる国の財源不足というものを、逆にそういうものを算入することによって、本当の意味での深刻さがあらわれてこない。交付税の会計の中で、会計の中といいますか、基準財政収入額の中にそういうものを算入することによって、大変な巨額の交付税が必要になってくるということがあらわれてこないという形になるわけですけれども、それはそんな考え方でよろしいのですか。
○二橋政府委員　今回の特例交付金それから減税補てん債、これは交付税の計算上基準財政収入額に算入することにいたしておるわけでございます。
　普通交付税の算定をいたします場合には、各団体の標準的な税収入の、都道府県におきましては八〇％、市町村は七五％をそれぞれ基準財政収入額に算入いたしまして、片方の需要額との差し引きで計算をするということにいたしております。この特例交付金は、恒久的な減税なかりせばその地方団体にとってはあった税収でございまして、その税のかわりということで交付することにいたしておりますので、そういう性格からいきまして、やはり基準財政収入額を算定いたします場合には、税と同じ扱いといいますか、そういう考え方から、八〇％とか七五％を基準財政収入額に算入するということは、むしろこの交付金の性格と交付税の算定というものの本来の趣旨からいって合うだろうというふうに考えております。
　これまでに行われました特別減税の場合の減税補てん債等についても、同様な扱いをいたしておるものでございます。
○桑原委員　私もちょっとよくわからないわけですけれども、それでお聞きをしておるわけです。
　いわゆる交付税制度そのものに結局問題があって、本来なら交付税というものを、制度を変えることによってその穴を埋めていかなければならないんですけれども、それがとりあえず不可能だということで、こういった形で減収分を穴埋めしていくということはわかるわけですけれども、それを収入の中に算入することによって、交付税そのものの問題点といいますか、そういうものが逆に隠されるのではないかというふうに私はとるわけですけれども、そういったことではないんだと。
　これは、そうしますと、この減収分が続く間はこういう形で措置をしていくということに当面はなるわけですか。
○二橋政府委員　減税を行います場合に、どういう形でそれを財源補てんするかということがまず先にありまして、委員がおっしゃいますように、全部税源の移譲とかあるいは全部交付税で補てんできれば、それはまた一つの考え方でありますけれども、今全体の国、地方の財政状況の中で今回の決着のような形になっております。そういう財源補てんのやり方が決まってまいりますと、それによって今度は団体間の交付税の算定を行っていく必要がございますので、その場合には、やはり税の代替的性格を有するものは税と同じ扱いをするということが、結局団体間の財源調整をする上で必要であるということになってくるわけでございます。
　それから、この特例交付金は、恒久的な減税が続いております間は当然交付されるという性格のものでございますから、これから毎年度の交付税の算定に当たりまして、今回御提案申し上げておりますのと同じような計算の仕方が続いていくということになるわけでございます。
○桑原委員　私は、やはりこの特例交付金のようなものをどうしてもつくらなきゃならないというようなことは、ある意味では一日も早く解消すべき問題だ。そういう意味でも、国の減税に地方の減税がつき合うことの意味というのが、この問題一つとっても、そのためにこの制度をつくらなきゃいかぬということですから、本当によく理解できない。
　こういうことを長続きさせないためにも、今後国のそういう減税に対して地方が連動するということの考え方について、やはり改めてもう一度再考すべきではないか、こういうふうに今後のこととして思うんですけれども、その点、大臣、どうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　おっしゃるとおり、いわゆるおつき合い、一体いつまで国におつき合いを続けていくのか、こういうことであります。
　基本的には、もう限度に来ているんじゃないか。ただ、では地方税そのものとして、みずからの今の税の姿で立派な姿になっておるかと言われると、やはりそれなりに中身も見直す必要もあるでしょう。そういう意味での地方税自体としての独自の見直しというのは当然あってしかるべき、その際には、たびたび話が出ておりますが、事業税の課税標準のとり方とかを含め、そういった部分はあると思います。
　そういう点で、基本的にそういう政策税制的なものを地方税の世界に持ち込むということは避けなければならないことであるし、それから、減税をやるだけの財政的余力は地方にはもうないということも事実であります。そのことを念頭に置いて、これからも対応していかなければならぬと思います。
○桑原委員　特例交付金で減収分の四分の三、そして減税補てん債で四分の一ということでございます。やはり、国に連動して地方の税収が上がり下がりする、非常に不安定だということが繰り返されてまいりますと、自治体によっては、財政状態が極端に悪い、いわゆる格付と申しましょうか、実際に借金をするということになると、かなり高金利の資金を調達せざるを得ないというようなことも出てくるんではないかというふうに私は思うんです。そういう意味で、条件のよい起債がなかなか難しくなってくるというようなことも考えられます。
　また、この四分の一の減税補てん債については交付税で措置をされるんだということではございますが、結局将来の地方の財源をある意味では先食いをする、こういう形になるわけでございますから、その点について、もっとこの分については、将来の先食いというようなことではなしに、国の減税によって連動したものであるということの責任で、国がきちっとこの補てんをしていくというような特別の措置が必要ではないかというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、恒久的な減税に伴う地方税の減収への対処として、四分の一の部分については減税補てん債で対処することになったわけです。
　これは、今回の減税については、恒久的でしかも巨額であって、現在の厳しい財政状況、それから地方分権の推進に伴う地方税の充実確保という要請などから、地方に一定の協力を求める場合は、それによって生ずる減収によって地方財政の運営に支障が生じないよう必要な配慮を行うことを基本として対策を講ずることとしたということと、それから、従来の特別減税については全額を減税補てん債により対処していた、そして、一般的な税収不足については国、地方の折半としていること、交付税算定における市町村の留保財源率が二五％であることなどを総合的に勘案して決定したものであります。こういうことで御理解をいただきたい、こういうことなんです。
　なお、減税補てん債の元利償還金は毎年度の地方財政計画の公債費に算入をし、所要の一般財源を確保するとともに、地方財政の運営に支障が生じることがないよう、その元利償還金の全額を後年度の地方交付税の算定において各団体の基準財政需要額に算入する予定であります。
　それから、減税補てん債の資金区分がいわゆる起債団体の格付にいろいろ影響するのじゃないか、発行条件に不利な結果をもたらすのではないかという御懸念を表明されたのですが、この減税補てん債の中でいわゆる市町村分、都道府県、政令指定都市を除く市町村については、約二千億ほどでありますが、これは政府資金をもって引き受けるという形をとっておりますので、直ちには発行条件の悪化にはつながらないのではないかと考えております。
○桑原委員　何遍も何遍ももとに戻る話になりますけれども、国の減税そして地方の減税、私は、それなりにちゃんと区分けをして対応していくということがなければ、やはりこういう問題は今後もまた尾を引くことになるのではないか、こういうふうに思いますので、そこら辺は今後の課題としてぜひ真剣に御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、長い間、地方の財政難の折に常々言われてきたわけですけれども、交付税率の引き上げというものが交付税法に基づいてきちっと行われるようにということが言われてまいりました。今回、そういう意味では、法人税分が当面〇・五、そして十二年度以降は三・八引き上げになる、こういうことで、その見直しに踏み切られたことそのものは一つの評価に値するだろう、私はこういうふうに思っております。
　ただ、結局、交付税で足りないものはまた借り入れするわけでございますから、その分の負担を地方と折半していくという物の考え方、これは全く変わっておりません、そのまま踏襲されておりますし、また、その分の国の加算額なるものも地方に本来交付すべきものの前倒しだというような物の考え方も変わっていないと思うのですけれども、そこら辺、やはりそういったことをせずとも済むような、今の制度を前提にするなら、地方交付税率の抜本的な改正というものに取り組む、いよいよその時期に来ておるのではないか、こういうふうに思うのですけれども、その点についてどう考えるかということをお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、今年度のようなやり方が毎年毎年継続していいということではありませんで、できるだけ早い機会に、本当にきちんとした、地方団体の財政需要をしっかりと賄えるような、地方財政の運営に支障が生じないような、そういう交付税の見直しのみならず、地方税を含めていわゆる地方の一般財源がきちんと確保できるように全力を挙げて努力をしてまいりたい、そう思います。そして、できるだけわかりやすい、簡明な税制をやはり目指していかなければならぬ。そして、しっかりと地方団体の自主性、自立性を確保できるような体制を築けるように全力を挙げて努力していきたいと思います。
○桑原委員　従来、折半されて、半分は地方負担だというふうに言われてきておるわけですけれども、私は、そういう地方負担などという物の考え方がこの交付税制度の中でなぜ成立をするのか、そこら辺がなかなか納得がいかないところでございまして、この交付税というのは、制度の趣旨からして、あくまでも国の責任において国が地方に交付すべき、そういう性格のものだろうというふうに思うのです。
　ですから、ぜひ、そういった地方負担分などということではなしに、国が明確にそれを負担していくというような考え方をあわせて打ち出すべきではないかというふうに思うのですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　きちんと整理をしておくべきだというのはそのとおりだと思います。そう思いつつ、毎年、国も地方もそういう財政状況が厳しいということを背景にして積み重ねをやってきた結果、こういうことになってきておるわけでありまして、今日までの経緯もありますので、今日までの経緯について、財政局長から少し補足答弁をさせていただきます。
　　　　〔山本（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○二橋政府委員　毎年度地方財政対策を行います際に、地方の財源が足りているか足りていないかということは財政計画ベースで検討を重ねるわけでございますが、その結果、財源不足が出るということになりました場合に、もちろん交付税だけではございませんで、地方債も含めていろいろ検討いたしますが、交付税で対応しなければいけない分でどのくらい足りないかというふうなことを検討いたして最終的に補てんをいたすわけでございますが、その場合には、基本的には、それぞれのその時々の国と地方の役割分担とか財政状況を考えながら毎年度対応してきております。
　今委員が、特別会計の借り入れで地方の負担という概念はおかしいのではないか、こういうお話でございますが、交付税の総額が足りない場合に特別会計で借り入れて補てんをするということにいたします場合に、これまで折半というやり方が比較的多いわけでございます。そうでないケースももちろんございますが、比較的多いわけでございますが、これは基本的に、国税、地方税、譲与税それから地方交付税、いわゆる一般財源全部を合わせた比率で考えますと、交付税まで含めて考えると、国と地方が大体二分の一になっている。
　そういうことになっておりますので、その一般財源が足りないという状態が出てきます場合にそれを補てんする場合に、そもそも、大体一般財源ベースで国と地方が半分ずつ財源をいわば配分しているということを基礎にして、八年度とか九年度にとりました措置、それから、今回、十、十一、十二と三年間の措置としてとりました補てん措置におきまして、特会の借入金について国と地方が半分ずつ責任を持とうというふうな考え方に基づいて、今のような姿になっておるわけでございます。
○桑原委員　地方の収入の総額、それを前提にして、国と地方の財源割合といいますか、そういうもので大体一対一だ、こういうふうなことで折半をしておる、そういうことですか。
　その場合、交付税の方は地方の方に算入されるわけですか、地方の財源というふうに見られるわけですか。交付税はどっちに入るわけですか。
○二橋政府委員　これは一般財源のベースで申し上げておりますので、交付税とか譲与税は地方の財源としてカウントをして、交付税は、国から地方に動いた後、その一般財源の割合でおおむね半分ずつという配分になっている。交付税は地方にカウントした上の話でございます。
○桑原委員　交付税や譲与税が地方にカウントされるということも、私はなぜなのかなというふうに思うのですけれども、それはどうなんですか。
○二橋政府委員　まず、地方税と国税という税配分のベースで言いますと、よく言われますように、国税が二に対して地方がおおむね一という形になっておるわけでございます。
　そのうち、国税がとっておりますもののうち五税についてそれぞれの率を掛けたものが地方交付税という形で、これはいわば地方の固有の共有財源、そういうふうな性格のものでございますので、実質的に国と地方がどういうふうに財源を配分しているか、そういう次元で考えますと、地方のいわば取り分は地方のものとしてカウントをして、その分はもちろん国の方は地方分として渡さなくちゃいけないわけでありますから、国税からその分を引いて、それから地方の分はその地方の財源としてカウントした上で、それが一対一になっているということが、実質的ないわば国と地方の財源配分ということになるという考え方でございます。
○桑原委員　そのカウントの仕方もちょっと納得のいかないところがございますけれども、全体の財源が足らざるからそれをそういう形で折半をするんだという考え方そのもの、地方の財源不足というものが何によって生じたのか、そしてそれは一体どこの責任において補てんすべきなのかという根っこの考え方に少し問題があるのではないか。やはり国がそこに責任を持つということを私は明確にすべきではないかなというふうに思いますので、これは御意見として申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、地方交付税の中で、単位費用の算定というのが総額に非常に大きな影響を与えてくるというふうに思うのですけれども、この単位費用の算定につきましても一部改定がございました。
　私は、詳細に地方の実態を見ているわけではございませんけれども、実際の事業費というものを考えたときに、この単位費用のあり方というのが、非常に不足する例が多いのではないか、こういうふうに思っております。
　平成十一年度の単位費用が適正に算定されているのか、その算定の根拠となります単位、単価であるとか数量、そういったもので前年度と変わったもの、どこがどう変わったのか、そこら辺、恐らく膨大なものになるかとは思うのですけれども、そういった異動は一覧して一度委員会に提出をしていただいて、それが本当に適正なのかどうかということが議論できるような場が必要ではないかというふうに思うのです。
　これは委員長の権限にもなろうかと思うのですけれども、その点どうでしょうか。
○二橋政府委員　単位費用は、標準的な条件を備えた地方団体の合理的妥当な水準における地方行政を行う場合の経費ということで、交付税法でそういう定めになっておりまして、そのために必要な測定単位当たりの費用を算定いたしておるものでございます。
　単位費用は、費目ごとに毎年度の交付税法の改正の際に国会の御審議をいただいておるわけでございまして、それぞれ、人件費でございますとか、あるいは物価でございますとか、あるいは国の予算との関係で地方負担が変わってくるとかといったようなことを要因にして単位費用の改定が必要になってくるわけでございまして、国会の方で交付税法の御審議をいただきます際には、参考資料というものと、それから単位費用の算定基礎というものの一覧、こういう計算でこの単位費用になっておりますというふうなものについて、御審議の参考にお出ししているところでございます。
　これは、あくまでも標準的な経費を賄うためのものでございますから、最初に委員がおっしゃいましたように、実際の事業の費用に比べますと、交付税で賄いますその分でございますから、実際の費用には足りないというケースはもちろん当然あると思いますけれども、あくまでもそういう標準的な水準のものの経費を測定単位ごとに計算をしているものというふうに御理解をいただきたいと思います。
　今言いましたようなことで、参考の資料を審議の際に御提出してごらんいただいているところでございます。
　それからまた、地方団体の関係者へも十分御理解をいただく必要がございまして、今のような資料はもちろん地方団体にも十分行っておりますし、それから、実際の算定段階になりますと、地方の方でいろいろ作業をしていただくことになりますので、そういうことを通じて、それぞれの単位費用の考え方というものも地方団体の方で承知していただくチャンスは何回もあるということでございます。
　それから、そういう過程で、地方団体の方から、ここはもう少しこういうふうに考えた方がいいのではないかというふうな意見が出てくることは当然ございまして、そういう意見もいろいろ出していただきながら毎年度の算定に当たっての必要な改正も行っているところでございます。そういったようなことをよりオープンに行うという趣旨から、これから予定いたしております分権の一括法の中で、地方団体の方からも交付税の算定についての意見を出していただく、それを受けて検討していくというふうな制度化につきましても、次の分権一括法の中にそういうものを盛り込むという予定にいたしておるところでございます。
○桑原委員　単位費用の問題は資料を出してあるということですけれども、私どももそこまで見て今議論しておるわけではございませんけれども、何らかの機会にそこら辺の詳しい御説明をいただければ大変ありがたいというふうに思っております。
　と申しますのも、そこら辺が本当にいろいろな実態を反映している仕組みになっているのかどうか、あるいはまた、自治体がそういったことをちゃんと踏まえてどういうふうに具体的にやっているのか、本当に相当の負担を自治体におっかぶせるようなことになっていないのかどうか、そこら辺が非常にわかりにくいところでもございますので、ぜひ何らかの機会にそういったことを御説明していただければと、これは委員長にもお願いを申し上げておきたいというふうに思っております。
　そこで、こういう厳しい折に、三税の議論というのはいつもこの時期に行われておるわけですけれども、いつもいつも同じような議論を重ねておるわけでございます。そして、国と地方との関係がなかなかしっかりとした区分けができないままにずっと来ておるわけでございますけれども、私は、また先ほどの繰り返しになるわけですけれども、こういう厳しい時期に本当に地方と国との問題をしっかり考えて対応をしていく、分権という方向でそれをつくっていく、そういう一番のチャンスなんだろうと逆に思うわけです。
　ところが、実際は逆に、この厳しさをどう乗り切るのか、ともかく今の制度の中で少しいじったり改善したりはしますけれども、どう乗り切っていくのか、その先にひとつ大きな改革をという形で、ずるずると毎年毎年、多少違う議論はいたしますけれども、大筋の基本的なところは同じような議論をしながら来ているように思うわけでございます。
　そこで、これは今後の抜本的な改革の中での議論になってくると思うのですけれども、地方交付税のあり方でございます。地方交付税は確かに、国と地方の財源配分の問題ですとか、あるいは自治体間の財源調整の問題ですとか、あるいはその自治体の最低限の財源をどう保障していくのか、そういう意味で大きな機能を果たしていることは事実だと思うのですけれども、その交付税制度そのものが、結局、自分の力量を超えた事態に直面して、現在はもうその範囲では対応し切れなくなってきているのではないかというふうに思うのです。そのことの中で、特会への借り入れ、そして地方負担の問題、そんな問題が繰り返されてきているのではないか。
　この交付税制度を将来的にどう改革をしていくのか。もちろん、地方税源の充実という形で交付税的な要素に依存する部分は少なくしていく、そのことも必要であろうというふうに思いますし、また、少なくしていくとはいえ、必要なものはきちっとそこで見ていくということをはっきりさせていくことも大事であろうというふうに思うのですけれども、将来的な交付税のありようとしてどのように考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　将来展望について、今、質問の過程の中でいろいろお考えをお述べいただいた、大体同じような認識をしていただいておる、こういう思いであります。
　それに先立ってお話がありましたが、率直に言って、今の異常な経済情勢の中で、本当にこのままの姿で毎年毎年継ぎはぎを重ねていくということを避けなければならぬのは、これは当然のことだと思うのですが、それにしても、まずはやはり、税を発生するもとは経済であります。そういう点で、当面経済を安定軌道に乗せるということに全力を投球する。そして、安定した税収というのはどういう形で発生していくかということをやはりきちんと展望するということがないと、なかなか実際税源配分の話に入っていけないという要素が一つございます。
　しかし、いつまでもずるずる先送りばかりしておったのでは、日本経済は本当にがたがたになっていってどうにもならぬわけでありますから、それは必ず、ことしは無理にしても、今小渕内閣としては、これから、ことし、来年、再来年という三年に向けて、きちんとした民需主導の、そして二％程度の少なくとも安定成長ラインに定着させるのだという強い意思を持って臨んでいるわけで、そういう税収が安定した形でどういう税源でどういう税収が発生するかということを見ることができれば、私は、そのことは非常に大事な柱になると思います。
　同時に、できるだけ早期に地方分権の話もさらに精力的に進めていかなければならぬわけで、そういう意味での国と地方の役割分担、事務事業のきちんとした配分、この姿もつくっていかなければなりませんし、それから市町村の合併の促進であったり、そういった形で国、地方を通じての行政の簡素効率化ということと同時に、地方自身の行革も含め、そういったことを、本当にそんなにいつまでも先送りできないという中で、私は、総合的にきちんとした対応をそんなに遠くない時期に本当にやらなければ、この国ももたないし、もちろん地方ももたないというところに今立ち至っているように実は感じております。
　そういう点で、御指摘のとおりいつまでもこの形をずるずる続けていくわけにいかないという危機意識の中で、そういう枠組みの中で、交付税のありようもあわせてその際きちんと自主財源を強化するという、その一環として考えたいと思います。
○桑原委員　交付税制度は地方の足らざる財源を国の責任で補てんをしていく、そして地方はそれを一般財源として、地方の自立性に基づいてそれを扱っていく、これが本来的な姿だと思うのですけれども、私は、この交付税制度そのものの中に地方の自立性、自主性をそぐ、そういう要素があるということをぜひわかっていただきたいと思うのです。
　単位費用のお話をいたしましたのも、それから折半負担の話をいたしましたのも、結局はそういうところに私は問題があるのではないかというふうに思うのです。交付税のような制度は必要なんですけれども、今のような制度の運用でいいのかどうか、そこは大きな問題があるというふうに思います。
　私は地方議員の多少の経験があるのですが、残念ながら、地方の議会で、本当の意味で自分たちの財政について自分たちの税制について、執行部と激しいやりとりをして、この町を、この県をどうしていくのかというようなことでちょうちょうはっしの議論が行われてしかるべきなんですけれども、なかなか現実はそういうことになっていないのです。
　その背景は、やはり私は、おんぶにだっこ、あるいははしの上げおろし、自分の洋服の着がえまで一々国に伺いを立てなければやっていけないような仕組みの中で、地方財政が、地方の分権を支えるその根っこの部分が非常に大きな問題を抱えているのではないか、こういうふうに思いますので、地方交付税の問題を、国が地方の面倒を見てやるのだというような形でとらえるのではなしに、本当の意味で地方がそれを生きた財源として使っていけるような、責任を持ってやっていけるような仕組みをどうしていくのかということの観点でぜひとらえ返していただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○桝屋委員　公明・改革クラブの桝屋敬悟でございます。
　今から二時間ほどが私ども公明・改革クラブの持ち時間、担当する時間であります。なぜかちょうど昼食時間に重なるわけでありまして、いいときに、いい時間をいただいたなと思っておりますが、私どもは慈悲の政党でありますから、きょうの議論のストーリーを若干変えまして、大臣と議論したいことを先にやらせていただいて、後、大臣にちょっとトイレ休憩ぐらいをとっていただくように考えたいと思っております。大臣の顔を見ているとどうなるかわかりませんが、議論させていただきたいと思います。
　先ほどから同僚桑原議員と大臣のやりとりを聞いておりまして、ここにいらっしゃる委員の方も皆そうだろうと思いますが、本当にある意味では悩ましい話だなと。ことしの地方財政対策につきましては、何とかこれで地方はやっていけるのかなと思いつつも、一つ一つ打たれた手を見ると、果たして本当にこれでいいのだろうかと思ってしまう内容もあるわけであります。かといって、ではやめていいのかというと、そうではないわけでありまして、桑原議員と大臣の議論を聞いておりまして、まさにそんな感じがしたわけであります。
　さて、私も同じ論点でいましばらく大臣と議論したいわけでありますが、特に、私は、きょうを迎えるに当たりまして、地方の団体がどんなふうに思っておられるのか、私も地方団体の出身でありますので、いろいろな声を聞いてまいりました。私は、ことしは新しい手当てもされているわけでありますから、ぜひ委員長にもお願いを申し上げたいのですが、当委員会でもぜひ地方に出向いて、現下の厳しい状況をどのように現場が認識しておられるのか伺う必要があるのじゃないか、こんなふうに思っているわけでありまして、最初に委員長にもお願いしておきたいわけであります。
　と申しますのは、大臣の御説明でもありましたように、ことしの地方財政対策につきましては、地方財政の運営に支障が生じないような対策を大変に厳しい状況の中で何とかやることができた、あるいは、先ほどから議論がありましたように、地方交付税につきましても、第六条の三第二項の趣旨を踏まえた対策は何とかできたのじゃないか、このように説明をされているわけであります。果たして本当に地元の、地元といいますか、実際に地方の団体がそのように認識しておられるかどうか、これも私はやはり聞いてみなければならぬだろう、こんなふうに思っているところであります。
　平成十一年度の地方財政計画の全体像を見ますと、ありていに私は申し上げますと、確かに御説明がありましたように、たばこ税の一部移譲、あるいは法人税の交付税率の引き上げ、それから先ほども議論が出ておりましたけれども、地方特例交付金等の財源対策、こうしたものはあるわけでありますけれども、これはいずれも恒久的減税の対策なわけですね。私は、前の西田大臣ともずっと去年一年間この委員会でも議論をしてきまして、十一年度どうするのだろうかというのがずっと疑問でありました。
　ところが、十一年度、先ほどから議論が出ていますように、恒久的減税というものが出てきたわけでありまして、これでどうも全部ごまかされてしまったような気がしてならぬわけであります。
　もちろんその対策は必要でありますけれども、実は一番大事なことは、通常収支の不足が十兆以上もあるわけでありますから、ここをどうするのかということが本当は一番議論すべき、ことしの当初予算の審議はそれが最大のテーマだと私は思っていたわけでありますけれども、残念ながら、恒久的減税という新たな要素がもう一つ加わったわけでありまして、その対策も、もちろん地方団体が何とかやりくりできるように対策を講じなければいかぬ、それでさっきのたばことか話が出てきているわけであります。特例交付金もそうであります。
　しかし、それは全部恒久的減税でありまして、通常の収支不足に対する対策について、どうも地方団体から見ると、恒久的減税でもって、先ほどから言っていますようにごまかされたのじゃないかという思いがしてならぬ。確かに、地方財政の運営に支障がかつかつ生じないように手当てはされているものの、私は、通常収支の不足ということについて本当にがっちりと議論されたのか、あるいは対策が十分講じられたのか、この辺は大変に甚だ疑問だ、このように思っているわけでありますが、大臣の最初の御所見をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　なかなか率直に言ってそんなに威張れる姿ではないと思いますが、やはり地方自治体がちゃんとしたそれだけの行政を行えるために、それだけの財政的な裏づけが必要であることは当然のことであります。そういう点でいえば、地方財政計画そのものが、結局これは一つの地方自治体の行政の標準的な姿をあらわすわけで、そういう意味で、それを賄うに必要な財源手当ては講ずることはできているということは一つ言えると思います。
　何よりも、いろいろ御議論ありますが、交付税総額が一九％増という形の中で、少なくとも個別の自治体にとっての一般財源としての裏づけは確保できているのではないか。そういう意味で、単に恒久的減税に伴う地方税の減収分の、言うなら穴埋めというだけでなくて、いわゆる通常収支の不足に対しても、そういう形での手当ては一応はできておるのではないか。その結果、地方財政計画における一般財源比率もおおむね六五％程度で、昨年度並みの比率は確保できているのではないかと考えておるわけであります。
　これで、地方の財政について、個別の団体についてそれぞれ地域的な特色、あるいは地方税そのものの地域による異なりというのは当然あるということではありますが、総じて言えば、地方財政を賄うに、あるいは運営するに支障を来さない範囲のことはできたのではないかと考えております。
○桝屋委員　地方交付税、一九％伸びていると。それは当然ながら恒久的減税の対策も入っているわけでありますので、通常収支の不足について地方に説明されている資料等を見ますと、一般会計における加算措置五千五百億、これを一つやられていますね。これもやったのだ、こういうことです。
　私は、最初この特例交付金というのをぱっと聞いたとき、いよいよこの地方財政の厳しさの中で、その手当ての一つとして、恐らく昨年の暮れから自治大臣と大蔵大臣とさまざまな議論があったと思います、その中でこの通常収支の不足のために特例交付金をおやりになったのかな、やっと一つ自治省も頑張ったな、こう思ったわけでありますが、結局は、恒久的減税ということがあって初めてできたわけであります。
　言ってみれば、自治省と大蔵省の分捕り合戦の中で、恒久的減税で追い込まれて、それでもって何とかその分だけは頑張ったというだけでありまして、私は、通常収支の不足については五千五百億のこの一般会計による加算措置、これだけじゃないか、こうも思うわけであります。
　こんなことを幾ら切り返してもしようがないですから、大臣、先ほどの同僚議員との議論を聞いておりまして、やはり私は、今回は、恒久的減税がなければもっといろいろな議論ができたと思うのです。新たな要素で恒久的減税というものがあったがために、大変にわかりにくくなっているし、対策としてそちらに目を奪われた感がある。私に言わせると、大蔵省に突っ込まれて少し押し戻しただけじゃないか、自治省としてもっと突っ込んでもらいたい、こういう思いもあるわけであります。
　いずれにしても、さっきの議論の続きで言いますと、やはり私は、景気対策としての地方税の減税なんというのは少なくともこれで終わりにしなければいかぬ。大臣は、さっきもう限界だとおっしゃったけれども、これで終わり、このぐらいの宣言をされてもいいのじゃないか。そうしない限り、先ほどからるる議論がされています抜本改革に向かっての第一歩は踏み出せないのじゃないか。景気対策としての地方税の減税なんというのはこれで終わりですよ、こういう宣言をされたらいかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　いや、本当にその宣言をしたいぐらいの気持ちであります。私は、率直に言って多分そうなるのではないか、こう期待をしておるのですが、特に宮澤大蔵大臣は、ハマの大魔神を一回から投入したような気分だ、こうおっしゃった。それくらい、まさに十兆円に近い大幅な減税措置をやった。いずれも財源は率直に言って借金であります。
　そういう意味で、本当に異例中の異例の対応をとっているわけで、そして同時に、いわゆる金融システムの安定のための対策もあわせて集中的にやっていくというようなことと両々相まって、これは堺屋企画庁長官がいろいろおっしゃっているわけですが、そういう形で、どうやら最悪の時期を今脱しつつあるのではないかという見方もふえてきている。
　そういうことを考えますときに、景気対策を税の面でというか、特に地方税の面で景気対策を重ねて、一年後にまた大きな景気対策のための対応をしなければならぬ状況には、私はならないのではないかと、多少希望を込めてそう展望しておるわけであります。そして、仮に、万々が一に何らかの必要性があるということがあり得るとしても、もはや地方税においての景気対策としての対応というのは、できることはもうほとんど今までの中で出し尽くしてしまっているのではないか、私はそういう考えを持っております。
　したがって、本当に、言うなら背水の陣だというところに来ている、そう認識いたしております。
○桝屋委員　まさに私も同感であります。背水の陣という状況に来ているわけでありまして、そういう意味では、景気対策として地方に回すということは、もう本当にない、多分そうなるだろう、こうおっしゃったけれども、私は、自治大臣としてそうした毅然とした取り組みをぜひお願いをしておきたいと思います。
　それで、今大臣がおっしゃった中で、多少これから景気がよくなるかもしれない、堺屋長官の話もありましたけれども、私も財政の素人でありますから、財政の玄人の大臣に御指導を賜りたいこともあるのでありますが、それは、私の理屈でもどうしても理解できないのは、地方借入金の残高ですね、百七十六兆と言われております。交付税特別会計の借入金も二十九・六兆円ですか、これは果たしてこれから景気がよくなっても返せるものなのかどうなのか。地方に聞きますと、もう無理だと言いますね。交付税特別会計の借入金を見ても、あれはもう手がつかぬ、手だてはないだろうというふうに感じておられる地方だってあります。私は現にいろいろ議論する中で聞いてきました。
　読売新聞ですか、記事が出ておりまして、さくら総合研究所は、二〇〇一年以降二・五％成長に回復しても減らすことはできないのじゃないか、それこそ、あのバブルのような時代がしばらく続いたとしても、これはここまで来るとなかなか厳しいのではないか、こういう話もあるわけでありまして、私は、バブルが返ってくることはもうないと思いますけれども、たとえこれから安定成長の軌道に乗ったとしても、今までのこの地方の借金の残高、百七十六兆円というのは果たして処理できるのだろうか。
　これは大臣、どうでしょうかね。私は、よっぽど何か考えないと、地方財政対策をその年その年、それは新しい流れはつくれたとしても、この現在ある借金残高をどうするんだ、これは地方がみんな悩んでいる声でありまして、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　これは非常に大きな重圧となっておることはそのとおりで、頭が痛い問題でありますが、ただ、できるできないではなくて、返さなければならないのです。これはできないからやらなくていいということにはならないのであって、したがって、そのために、地方財政の健全化ということに今まで以上に真剣に取り組んでいかなければなりません。
　そのためには、地方の自主財源としての根幹である地方税というものを、どういう形でこれを充実強化していくか、あるいはその税収の安定性なり普遍性なりというものをどういう形で求めていくのか。それと同時に、交付税についても一般財源として大事な柱でもありますから、この確保をどういうふうにしていくのか。さらにまた、歳出面において、当然のことながら地方自治体自身においても、みずからの行革なり、歳出あるいは経費の効率的な使用であったり、そういったこともやってもらわなければなりません。
　国の方も、国、地方を合わせて六百兆という借金を抱えておるわけであります。そういう点で、国は国でまたそれなりのきちんとした財政再建のための方策を、経済の回復軌道ということのシナリオが、この展望がはっきりしたときに、本格的なそういう財政再建へのきちんとした展望もつくっていかなければならない。これは国も地方も同じことであって、やはりその中で、借金した額は約束どおり返していくというのは、これはもう物事の根本であろうと思いますので、そういう点で、厳しいけれどもやらなければならぬ、こう思っております。
○桝屋委員　財政の素人であります私も、借りたものは返さなければいかぬということはわかっております。問題は、本当に返せるのか、もうそれを超えちゃったんじゃないかと。それと、今大臣がるる申されましたさまざまな改革、幾つか言われました。それでは恐らく無理だろう、何か新しいものが必要ではないか、私はこう思うわけでありますが、まさに財政のプロの大臣でありますから何か御教示賜れるかと思ったわけでありますが、引き続き議論をしたいと思います。
　それから、もう一点、大臣と議論したいことがあります。それは、この前所信でやらせていただいた介護保険の問題であります。この前、決して私は意地悪質問したわけではないわけでありまして、所信の中に介護保険という言葉を入れてもらいたかった、入って自然なときですよ、こう申し上げたわけでありまして、大臣に特別の意図がないということをお聞きしましたので、そこはよく理解をしたわけでありますが、ただ、あの議論の中で、大臣がこうおっしゃっているのです。
　それは私が申し上げたことに対して大臣がお答えになったのですが、ちゃんとした充実したサービスが受けられれば、サービスを充実すれば、それは当然ながら充実すればするほど保険料も高くなる、こういう仕組みが介護保険だと私は理解しております。この仕組みに実は私どもは大変に抵抗したわけでありますけれども、まさに制度の根幹はそうなっているわけであります。それで、その私の話に対して大臣が、そういう話もあったけれども、果たしてそうだろうか、本当にみんながその理屈どおりにいくんだろうか、こういう疑問を呈された。
　私は、大臣と議論する中で、この後も大臣がおっしゃったことをできるだけ誤解がないように理解をしたいと思いますけれども、やはり介護保険の基本というのは、この前も申し上げましたように、その市町村の中でもって市町村に一番適したサービス体系、サービスの内容を組み立てていく、つくり上げていく、ただしそれは、そこの住民の、市民の負担と合意が必要であります。負担が伴うということでありまして、これがいわゆる介護保険の仕組みであります。
　その仕組みについて大臣は、果たしてそうだろうか、制度はそうだとして、本当にそのとおりいくんだろうかという御懸念をお持ちなのかどうなのか、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　率直に言って、疑問というより懸念ですね。私が今自治大臣という立場で言うと、あるいは厚生省との間で云々という話になるのかもしれぬが、ただ、本当に地元でのいろいろな、町長さん方の話を聞きますと、例えばある郡では一緒に認定業務やなんかは共通してやりましょう、こういうことになる。しかし、それの受け皿、サービスの体制でいくと、例えば特老という施設がある町もあればない町もあるんですよ。それから、年齢構成も結構町によって隔たりがあります。したがって、それぞれの町長さんが計算すると、同じ郡内で保険料に倍ぐらいの差が出るという計算もあるんです、隣町同士で。そういうことになったときに、本当に町長さんは選挙が大変ですね、こういう話になるわけです。
　そんなこともあるものですから、私は、そういうことのないように、保険料についていろいろな差がありそうになるならば、五％ぐらいですか、何かそういうような財源調整の話も制度としては予定されているという話は承知はいたしておりますけれども、本当にそれで全部カバーし切れるんだろうか。つまり、市町村が保険者になるということが本当に大丈夫なんだろうかという懸念を実は率直に言って今なお有しております。
　だから、この点は、自治省として云々ということではなくて、党レベルの中でぜひさらに議論をしてもらいたいという形に実はなっておるわけであります、その点は。
　ただ、公的介護保障、公的に介護をサポートしていくというこの制度自体は大事である。公的介護制度はきちんとした方がいい。ただ、ファイナンス面で、今の考えられている保険ということで本当に胸をたたけるんでしょうかということについて、保険料については、それぞれの格差があり過ぎるということが出てきたときにそれだけでは賄い切れない部分が出るのではないだろうかという懸念をなかなか払拭し切れないでおるわけであります。
　そのことをもう少し、私が心配しておりませんと言えば片がつくんでしょうけれども、公式には。しかし、政治家として誠実に、率直に受けとめておりますことを、せっかくの地方行政委員会の先生の御質問でありましたので、あえて素直に申し上げたのであって、自治大臣として自治省という役所がどうのこうのという話になると、ちょっとそこは、物事としては言い過ぎになるのかもしれません。ただ、私は、率直に言って、政治家としてそういう懸念を持っているということは否定できないということを申し上げたわけです。
○桝屋委員　率直な意見の開陳をいただいたように思います。
　政治家としての議論は理解をいたしました。ただ、大臣、ただいまは自治大臣でありますから、なおかつ、この前申し上げたように全国の全市町村で今準備が始まっている。今が一番きついときであります。問題も出てくる。そういうときに当たりまして、もう一回改めて伺います、やはり大臣である以上は、自治大臣として今度はお伺いしますけれども、個人的にそういう見解をお持ちの野田自治大臣が自治大臣としてこの介護保険制度についてどのように取り組まれるのか。
　私は、さまざまな問題がある、一番自治大臣としての御見解を聞きたいのは、広域であろうと市町村単独であろうと、介護保険の根幹は、私どもが一番悩んだのは、サービスを充実すれば保険料は高くなるというこの事実であります。この根幹は根幹として、制度ですからそれをお認めになって、それでもって万全の体制をつくるように自治省としても介護保険に対して取り組んでいかれるのかどうか、そこは再度確認をさせてください。
○野田（毅）国務大臣　現在行っておりますのは、認定作業等々の、制度を導入するための準備作業を今本当に必死の思いで各市町村取り組んでいるわけで、それは大いにサポートしなければいけない。この点は何ら相矛盾するものではなくて、先ほど来るる申し上げておりますが、公的介護制度というものをきちんと位置づけて、それをだれがどういう形で担っていくかということは共通しているテーマでありますから、これは当然のことだと思っています。これははっきり申し上げておきます。
○桝屋委員　そこのところをやはりしっかり、やる以上は持っていただきたい。
　それと、重ねてお願いでありますが、せっかく先ほど政治家個人として制度に対する懸念も開陳されたわけでありまして、それは私どもの党が持っている懸念とほぼイコールであります。そういうこの制度に対する懸念をお持ちの自治大臣が生まれたということを私はむしろ歓迎したい。そういう意味では、厚生省だけではやはり限界があります。この前申し上げたように、自治省として、広域行政への仕掛けという意味で、戦略を持って大胆な自治省からのアプローチもあってしかるべきだろう。私は、そこはぜひお願いをしておきたいと思います。
　もう一点だけ大臣と議論をしておきたいのは、認識論でありますが、地方交付税の大まかな話だけを大臣としたいと思います。
　平成十一年度分の地方交付税の状況を見ておりますと、私が言うまでもありませんけれども、法定五税に係る地方交付税が十二兆円余ですね。それに対しまして、借金をして用立てをするものが八兆円。総額二十兆円という実態でありますが、どう見ても、きょうも議論がありましたけれども、私の認識としては破綻状況だ。
　世に言われていますように、この状態というのはまさに地方交付税制度の崩壊を意味するんじゃないかという私は認識を持っておりまして、そしてその認識のもとに、抜本的な改革、先ほどから出ていますような改革に取り組まなければならぬ、こう思っておりますが、大臣、地方交付税制度、私は既に崩壊をしておる、こういう認識を持っておりますが、どうでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　非常に破綻の危機に瀕しているという認識はありますが、しかし、破綻しているとは思いません。
　それはやはり、交付税のもとになる、特に所得税、法人税というのは、非常に景気変動を受けやすい税であります。特にバブル崩壊後、大変な資産価格の下落によって、そこで随分とロスが発生しているわけです。早く言えば、金融機関が不良債権を償却していく、そのうちの半分は実は税が減収になっていくわけであります。そういう意味で、いろいろ言う中で、もう千二百兆を超える資産価格の下落、土地やら株やらいろいろ含めたかなりの部分が税収減という形で反映されているであろう。
　そういうことを思いますと、言うなら金融システムがある程度安定していく、そして言うなら地価の下落に歯どめがかかる、そういったベクトルの方向が多少なりとも変わっていくことによって、私は、この種の法人税系統の世界においては非常に税収は敏感に反応していくだろう、当然予測されることであります。
　そういったことも含めて、先ほど来のやりとりの中で、経済が安定し、どういう税目でどういう税収が発生するかを見た上でということを申し上げてきたのは、そういうことをも含んでおるわけでありますし、特に所得税の世界は、御案内のとおり累進構造でもありますから、当然のことながら税収の弾性値は高いという分野でもあります。
　そういったことを考えますと、交付税の中で大きなウエートを占めておりますこれらの税目が果たす役割というのは、決して破綻したとはまだ言い切れないものが私はあると思っております。
○桝屋委員　破綻の状態に瀕している、こういう認識であります。
　大臣、大臣と議論したいことはとりあえず一通り終わりましたので、どうぞトイレ休憩をとっていただいて結構でございます。
　それで、平成十一年度の地方財政計画についてさらにちょっと議論をさせていただきたいんです。
　先ほど大臣ともお話ししましたように大変な借金の状況になっておりますが、現下の厳しい財政難の中で、自治省においては公債費比率の新指針を検討されているような、そういうマスコミの報道がありました。また、これもマスコミの報道でありますが、地方債の許可制を廃止する方向もマスコミに出ておりました。
　地方債は大変大きな数字になっておる中で苦しんでいるわけでありますが、一つは、公債費比率の新指針を検討している、恐らくこれは財政難の自治体向けに、公債費、今の一五％というものを、過去三年間というものを、これは新聞報道ですよ、将来の公債費の状況も勘案をして、厳しい方向で検討されておられるのかな、こういうふうにも私は思うわけであります。
　もう一つは、また、地方債の許可制を将来的には検討しよう、財構法の後は地方債の許可制を廃止する、こういう方向もあるわけでありまして、これからの地方財政を自治省としてどういうふうにお考えになっているのか、これからの流れとして、地方債計画等の流れが中長期的に見るとどうなっていくのかちょっとよく見えないところがありまして、今の報道の正確な、自治省としての見解等がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○二橋政府委員　最初に、新聞に報道されました新しい財政指標を検討するというお話でございますが、これは、今の非常に厳しい地方財政の状況のもとで、各地方団体でみずからの財政状況を総合的に把握していただいて、財政健全化に努める必要性があるわけでございます。これまでもさまざまな財政分析指標をいわば開発して、それぞれ利用していただいておりますが、今申しましたような昨今の非常に厳しい財政状況を踏まえまして、平成十一年度に研究会を設置いたしまして、この財政分析指標を再評価をいたしますとともに、地域の実情とかあるいは財政負担の将来見通し、今ちょっと委員がお話しになりましたような、そういう将来の見通し等を踏まえた新たな財政分析とかあるいは財政指標を検討してはどうかということで、十一年度に研究会の設置を予定いたしておるわけでございます。
　もう一つは、地方債の許可制度でございますが、これは御案内のように、地方分権推進計画におきまして、財政構造改革期間中は今の許可制を維持して地方債の全体のコントロールをする必要があるが、その後は協議制に移行するというふうな方向が出されておるわけでございまして、それを踏まえて、近く予定されております分権一括法の中でそういう内容を盛り込む必要があるわけでございます。
　構造改革との調整ということが必要になりますのは、全体の財政赤字を一定の水準の中にいわば抑えていく、そういう形で財政の健全化を図っていこうという中期目標が構造改革のときにございまして、これからもそういう必要性は変わらないわけでございます。その際に、財政赤字というのは地方債の発行量、いわば地方債の新規の発行量を意味しておるものでございますから、何らかの形でその全体の総量をコントロールしておかないと、財政赤字を一定の中に収れんさせていくというわけにはいかないということがございまして、それとの調整を図るべきというのが分権推進計画におきます考え方でございます。
　私ども、今考えておりますのは、それらを踏まえまして、今直ちに許可制から協議制に移行するということはそういう意味合いで困難でございますが、分権一括法の中では、今検討いたしておりますのは、二〇〇五年まで現在の許可制でいって、二〇〇六年から協議制に移行するという方向で検討いたしておるわけでございます。
　先ほど申しました新しい財政分析指標は、そういう趣旨から将来の財政負担等を織り込んだ新しい財政分析の方法とか指標を検討しようというものでございます。これは、許可制が協議制になりましても、引き続き財政の健全化を維持するために、そういう分析の指標とかそういったものが当然必要になってくるわけでございまして、これまでのものを評価して、研究の結果何とか新しいものを開発していきたいと思っております。
　それは、直ちに全体の公債費負担の管理を厳しくするとか厳しくしないとか、あらかじめそういう方向というよりは、いわば財政分析の評価をしやすいような、今の実情、これから先の見通しに応じたものを研究開発していこうという趣旨でございますので、今の許可制度を協議制に移行するということと必ずしも連動して物を考えているわけではない、あるいは、それと方向として向きが違うという向きのものでも必ずしもございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　二〇〇五年あるいは二〇〇六年という話がありましたが、先ほどから大臣がおっしゃっているように、これから抜本的な改革をしなければいかぬ、そういうときを迎えているわけで、それが一つの二〇〇五年、六年というときなのかな、こう思っておりますけれども、それまでの間については、やはりしっかりと今までの経緯も踏まえて、私は地方債についても適切な管理をしなければならぬな。ただし、その後について私は、やはり事前協議制に持っていく、自主性を重んじていくというこの方向性は、私はそれでいいだろうというふうに思っています。
　さて、もう一つの話題でありますが、先ほどから出ております地方特例交付金でありますが、さっきの議論もありましたけれども、地方税の代替的な性格を有する。本来税でということがかなわないから、今回は代替的性格でということなのでしょうが、まさに、これなんかも、さっき私が申し上げたように、恒久的減税に引っ張られた感があるわけでありまして、これは本当に、私も喜んでいいのか、大変とらえ方に苦慮をしているわけであります。
　一つ確認をさせていただきますけれども、さっきも議論がありました。そもそも恒久的減税の影響額の処理について、四分の一を減税補てん債で、残りを地方債、特例交付金等で賄う等々、たばことかなんとか入ってきますから。この四分の三と四分の一というのは、私も素人でよくわからぬのでありますが、これは何で四分の三と四分の一なんですか。
○二橋政府委員　恒久的な減税を行います場合に、そもそも国税と地方税でどういうふうな減税の分担をするかというふうな問題がまずございますが、そこのところあたりが、いろいろな議論の経緯の末、大体こういう割合で考えた方がいいのではないか、つまり、法人関係についてはこう、あるいは個人所得関係についてはこうというふうに決まってまいりますと、では、それを、今のような状況からいってそのままにするわけにいかない、どういう補てんの仕方をするか。
　地方の場合には、特に恒久的減税というのは、ここ数年ございました特別減税のような単年度のものではございませんので、恒久的な減税が続いている間は少なくとも恒久的な財源を確保しなくてはいけないというふうに私どもとしては考えて、そういう方向で検討していったわけでございます。その際に、減税が非常に大きゅうございますので、できるだけ、とにかく当該年度、毎年度確保できる財源で確保したいという観点と、その片方で、ここ数年ございました特別減税というのは、御案内のように、全額減税補てん債で対処をしてきております。
　国庫当局のサイドからいたしますと、全部国の方は赤字国債で行うような話でもあり、全額、地方の方の財源を当該年度のいわばキャッシュの財源で補てんするというのは非常に難しいというふうな主張は、当然、国庫当局の方はございます。それから、特別減税が、今言いましたようなやり方でやってきているといったような考え方もございます。
　そこで、そういうことをいろいろ考え合わせながら、交付税の算定におきまして、市町村のいわゆる留保財源、七五％を基準財政収入額に算入いたしておりますけれども、市町村のその残り分、いわゆる留保財源というふうに言っておりますけれども、その留保財源の率が市町村の場合には二五％になっておる。そういったようなことを総合的に勘案いたしまして、四分の一は減税補てん債で、四分の三はその他の財源といいますか、当該年度の財源で確保するというふうな決着に、最終的になったということでございます。
○桝屋委員　よくわからない説明でありまして、私は、減税補てん債をふやせと言っているのではなくて、せっかく地方特例交付金というものができたわけでありますから、これでみんなやってもええやないかという気もしないでもない。
　四分の三と四分の一というのは、さっき留保財源の話がありましたけれども、それで国民に説明できる数字なのでしょうか、四分の三と四分の一というのは。教えてください。