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○政府委員（佐々木晴夫君）　御指摘のように、臨調答申では国土に係る行政体制のあり方につきまして、整合的、効率的な行政の展開を図る必要があるということで、国土開発三庁の企画調整機能の強化のために国土庁、北海道開発庁、沖縄開発庁の統合を提言した次第であります。統合につきましては、北海道、沖縄県はともに地域的特殊性がありますので、その機関が担当する行政の特殊性にも配意し各方面の意見を聴取しつつ検討を進めていく必要がある、このように思いまして今諸般の検討を進めているわけでありますが、政府におきましては、その答申の趣旨を踏まえまして、まず国土開発関係三庁連総会議を設けまして、関係行政施策及び計画の円滑な調整と整合的かつ効率的な運営に努めているところであります。
　このようないわば連絡会議での調整を進め、それからまた関係機関といいますか、都道府県あるいは市町村、そうしたところの御意見も承りつつ、今後さらに考えてまいりたい、このように存じておる次第であります。
○久保田真苗君　総務庁長官、結論的に申しまして国土三庁の統合はこれからも続けて推進されるというふうに考えてよろしいのかどうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　今管理局長が御答弁申し上げましたが、第三次中曽根内閣の閣僚の配分を見ましたときに、この国土庁に沖縄それから北海道というものを加えて、そして担当大臣を綿貫国務大臣一人にした、これが一つのあらわれか、このように理解をしていただきたいと思います。
　それだけに、今局長が答弁しましたように、連絡会議などを開いてそして意思の疎通を図りながら答申の方向に向かって進んでいくということはほぼ間違いがない、このようにお考えいただいて結構かと思います。
　それから公開の問題、私からもちょっとお答えしておきますが、実はきのうだったかおとといだったか、私三十八度ぐらいの熱を出して寝ておりましたら、ちょうどこの人たちがやってきて、官房長もやってきて、かくかくしかじかで早くやりたいということを言っていましたが、これはなかなか難しい問題があります。各省のいろいろな問題が絡んでおります。しかし、やりたいということは、いずれかの日に法律をつくって出したいという考えでございまして、これだけはまだどこにも言っておりませんが、そういう考え方で総務庁は本当に前向きで検討しておるということを御報告申し上げます。
○久保田真苗君　もう一つ残されてしまって非常に残念な行革に、さっきから質問に出しております情報公開というのがあるんですね。この情報公開にしましてもプライバシーの保護にしましても、国民のサイドに立ちまして、政府に都合の悪いものは検討中、検討中というふうに出てくるんですよ。そして、行革の推進状況の報告にも検討、検討と続いて書かれておりますし、また旧行革審の中では臨調で出されたほどの情報公開の旗振りというものはすっかり影を潜めまして、ただ「推進中のもの」「今後の課題」と、一覧表の中で数行出ている程度に落とされてしまっている。これは一体どういうことなのか。
　どうも、旧行革審は情報公開については余り熱意がなかったというふうに断言せざるを得ないのではないかと思うんです。情報を公開するということは官僚にとって非常に都合の悪いことが多いことは事実かもしれない。しかし、そこが国民の知る権利でございますし、官庁としてはそれを知らせなければならない義務があるというふうに思うものですから、このように抵抗の多い部分が先送りされてしまったということを私は今この際強く申し上げまして、情報公開をポスト行革審あるいは総務庁の立場で強力に取り上げていただきたいということをお願いしたいのでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　情報公開問題についていろいろと御質問をいただいたわけであります。先生の御趣旨については私どもある程度理解をしておるつもりであります。
　今の、臨調とそれから旧行革審、臨調では積極的にこれを提言したけれども旧行革審では余りこの点は触れていないではないかという御指摘については、旧行革審は臨調答申の推進であって、臨調答申で具体的に一応出ているものにつきましては直接取り上げることは実は余りやらなかったという経緯もあるわけでありますけれども、政府としてはこれは課題であるというふうに受けとめておるわけであります。先ほどからいわば制度化の問題だけについて御質問もあり、私もお答えを申し上げたわけですけれども、実はこの機会にちょっと申し上げたいのであります。いろいろと運営上の当面の措置は一応とっているわけであります。これは久保田先生ももう御承知をいただいている話でありますけれども、念のために申し上げます。
　臨調答申では情報公開につきまして、当面行政運営上実施する措置として、文書閲覧窓口の整備充実等をしろ、こういうお話をし、これにつきまして政府は、行革大綱によりましていろいろと窓口の整備だとか閲覧目録の充実などをやってまいったわけであります。文書閲覧窓口につきましては、昭和六十年十二月には十八万件にまでなっております。当初始めました時期に比べまして八倍とかいう水準まで一応上がっておるわけであります。それから、「国立公文書館への公文書の移管を一層促進する」というようなことについても、いろいろと手当てはいたしておるわけであります。また、「白書類の充実等」につきましても、各省庁相連携してやっておるわけであります。その他、「行政情報のリスト化」によって国民の皆様方の御照会にこたえるというふうな仕組みについても実はやっておるというふうなことで、いろいろとやっておるわけなのであります。
　ただ、今先生から御指摘のありましたいわば諸外国同様の情報公開制度というものを設けるということにつきまして、先ほどから私申し上げておりますように、これは臨調でも言われておりますように、全く新しいこれからの制度でありますから、そのための研究会を設けましていろいろと勉強をいたしておる。この時期についてなかなか、研究会は二十一回も開催したわけでありますけれども、まだ見通しがつかない。これは大変申しわけないと思いますが、そんな状況であります。これからもいろいろと努力をいたしてまいりたい、このように考えておりますので御理解を賜りたいと存じます。
○久保田真苗君　現在自民党の中で、さきに廃案
となったスパイ防止法案、これに多少の手直しをして通常国会に再提出する動きがあるということを承っておるわけでございます。
　それで、このスパイ防止法案は幾ら手直ししてもその本質は変わらないと思うんですけれども、情報公開に関連してこのスパイ防止法案というものが一つのネックになって、情報公開は、臨調答申の中でせっかくいいことも答申しているのに、そのいいことは残してしまったというその原因になっているんじゃないかと思いますけれども、この点はどうお考えですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調で出されました情報公開制度は、先生先ほどからお話しのとおり、国民に対して行政情報を公開することによって、一層公正で民主的な行政運営を実現し、行政に対する国民の信頼を確保するということを目的として答申されたものと理解をいたしているわけであります。
　一方、これは私ども直接の関係はないわけでありますけれども、いわゆるスパイ防止法案は、スパイ行為等を防止することによって我が国の安全に資することを目的として検討をしつつあるというふうなお話として承知をいたしておるわけであります。したがいまして、両者それぞれその目的なり必要性という点はいわば別々の問題であるというふうに私ども理解をしているわけでありまして、情報公開制度の検討が、例えば今のスパイ防止法の法案というふうなものに絡んで検討がおくれているというふうなことは全くございません。情報公開の問題は、それはそれとして私ども一応検討をいたしておるつもりでございます。
○久保田真苗君　総務庁長官、もしそういうことでありますならば、情報公開制度の重要性は今さら申し上げるまでもないことだと思うんですけれども、やはりこれは開かれた政府というものを確保していただくという意味合いにおきまして、各省庁いろいろございます、いろいろございますけれども、そこに共通の情報公開制度をつくっていらっしゃるのは総務庁だと思うんですね。そういう意味で私は、ぜひ総務庁長官に開かれた政府を国民に対して保障していただく立場でこのことに臨んでいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　御趣旨は全くもっともでございますので、そのような方向で今検討をしておる最中でございます。
○久保田真苗君　今総務庁長官がおっしゃった検討なんですが、昭和五十五年五月二十七日の閣議了解にございますんですよ。これはこういうことを了解しているんです。「我が国の実情に合つた情報公開に関する法制化の諸問題について幅広く検討を進める。」と。「検討を進める。」ということは目的に向かっていくということでしょうし、この場合、目的というのは「情報公開に関する法制化の諸問題」ということになりまして、一応法制化というものを前提として幅広く検討を進めていく。これが昭和五十五年でございます。でございますから私は、総務庁長官のお答えは、当然この線に沿って、しかもこれよりも何歩か進んだものであってほしい、こう思います。ぜひ積極的なお取り上げをもう一度お約束いただきたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　先ほども御答弁申し上げましたが、総務庁としてはなるべく早い時期にということで、私はそのときには首になって、おらぬでしょうけれども、しかしその基礎だけはつくっていきたい、このように考えております。本当に検討、検討でなしに、検討は具体性を帯びた検討である、このように御理解をいただいて結構かと思います。
○久保田真苗君　どうもありがとうございました。
　次に、新行革審の委員の任命についてなんですが、総理はかねてから特定の財界人とか一部の特定の学者を繰り返し登用していらっしゃるんですね。これは総理の思っていらっしゃる方向に政策を誘導する役割としては極めて有効だったと思うんですが、今回設置しようとしておいでの新行革審の委員については、一体どういう視点で人選をなさるおつもりでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　私は、かねてから申し上げておりますように、フレッシュなということであります。党とよく相談をする。これからいろいろ具体的な問題に入っていきます。農政の問題もしかり、金融資本の問題もしかり、それからＯＤＡの問題もしかり、自治体の問題もしかり、そういうことでそれぞれ応援団がついていまして、その族、何々族というのを納得させないとなかなか難しい問題でございますが、そういう問題について政府に対しても果敢にいろいろなお言葉をいただくような具体的行動性のある方、そういうことを基準にしながらやってきたわけでありまして、また自民党としても行財政調査会というのがありまして、そこで相談をしながらやってきましたが、とにかく八十歳以上の人はこの際やっぱりそれぞれの偉い立場についていただきまして一応七人の委員から外れてもらうというような、そういう基本路線をしいてそして人選に当たるつもりでございますが、何せ今審議をお願いしておる最中でございますので、ついでに申し上げて恐縮ですが、白紙でございます。本会議で申しましたように、富士山の白雪のごとく白紙でございます。
○久保田真苗君　本当にそうであるべきですよ。ところが、これが新聞でもう既に会長も決まり、会長代行も決まっちゃっているんですね。そしてそれは決して一紙ではなくて各紙が一斉に報じております。こういう情報は一体どこから出ますんでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　今のマスコミ、いわゆる新聞、テレビ、ラジオ、そういうのを見ておりますと、過去においても、新行革審が成立した暁にはという予測でございますが、人事についていろいろと名前が出ておりましたが、その方々が消えてしまったりすることが非常に多うございます。今度もうたかたの泡のごとく消えてしまうかもわからぬし、あるいはそのまま残るかもわからぬし、これからの御審議を願った後の勝負でございます。
○久保田真苗君　前回、臨教審のときも、国会でもってまだ法案を審議しているときにもう委員の名前が出てきたんです。そしてこれは国会の審議を大変に軽視しているんだというそういう批判を受けておるわけです。また今度こういう状態なんですね。これは私はとても遺憾なことだと思います。そして国会に対してばかりでなく、この法案を読みますと、会長は互選ということになっているわけですね。それから会長代理はあらかじめ会長が指名する委員が代理する。だから、会長が決まって、そしてその方があらかじめ指名をしておくという手順が決まっておるその法案が今ここでかかっているわけでございましょう。それなのに、何かもう委員の方が会長の互選をなさったのか、会長は代理を指名されたのかという、そういう状態になっています。これは大変私は遺憾だと思うんですが、どういうふうに御説明なさいますでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　私はあの報道を見まして、これは五島さんにも御迷惑をかけたなというのでおわびに参りましたことはあります。それは翌日でございましたが、そのとき五島さんに半年ぶりで会ったわけであります。また代行だと言われております瀬島さんにつきましては、きのうの夕方外国へ行ってお帰りになったので、まだ会ってもいなければ電話もかけていません。今ここではっきり言えることは、こういう先進国では非常に強くなったマスコミ、これを私たちは第四権力とも呼んでおりますが、第四権力に対して、国権の最高機関の国会のメンバーであるし、ましてやまた行政府の私らメンバーですが、それがああでないこうでないと言うことはまた僣越至極でありまして、そういうことを言おうものならあしたの日に玉置このやろうと言ってやられることは間違いがございませんので、この辺も十分警戒をしながら今後進めてまいりたい、こう思います。
○久保田真苗君　マスコミの方がこれお選びになったわけではないと思うんですけれども、こう
いうことがないようにしていただきたいんですね。これはどこからそういうことが漏れたので、多分そのとおりになるのではないかなどと私どもは思っております。
　そして、それでしたら、もし富士の白雪でしたらば注文がございます。長官がおっしゃるようにフレッシュな人選というのは非常にいいことなんでございます。そして、日本には各界に有識者だのそれから人材はたくさんいらっしゃる、その中にフレッシュな方はもちろんたくさんいらっしゃるわけです。そうなりますと、前回の臨調とそれから旧行革審、この両方に重ねて委員を二度なさった方が三人あるんですよ。そういう方は今度はもう御遠慮をいただいてよろしいんじゃないか、こう思うんですが、長官どうお考えになりますでしょうか。フレッシュにひとつ。
○国務大臣（玉置和郎君）　これとても貴重な御意見として承りますが、全く白さも白し富士の白雪でございます。
○久保田真苗君　余り古い方が何度も登場なさいますと白さも白しになりませんのでどうぞよろしくお願いいたします。
　それから次に、ちょっと細かいことになりますのですけれども、旧行革審の中で一つ私は非常に問題があると思うんです、その運営のやり方に。それは小委員会方式が取り上げられていることなんですね。もちろん専門的な事項を審議するのに小委員会が全く悪い、そういうことを言うわけではございませんけれども、しかし前回は、実に十三の小委員会とか分科会とかいう名前でつくられまして、審議会の委員のほかに五十九人の参与がこれに参加しておられるわけです。例えば機関委任事務に関する小委員会ですとか、第一次地方行政推進小委員会ですとか、そういったものが十三もあるわけです。ところがこの構成を見ますと、五十九人の参与のうち三十九人が元官僚なんです。これは六六％、ちょうど三分の二に当たるんです。そして財界人が十六人、二七％、労働界が四人、たった七％なんですね。こういうふうに見ますと、行政改革というものが、役人の手でみずから自分の座っているいすを上げることができないということでこういう有識者の会合を持っているということであるにもかかわらず、元官僚が三分の二加わるということはこれは実際問題だし、自己撞着だと思うんですね。この点については長官、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　これはまだ内容的に詰めていませんが、私は、今後は思い切ったことをやらなきゃならぬからやっぱり相なるべくは余り官界出身の方にお世話にならない方がいいんじゃないか。基本的にはこう考えておりますし、前回十三あったようでございますが、そんなに多くならないでタブーに絞ってそして必ず成果を上げる。それで国民に、なるほど政府はよくやっているなというふうな御支持、御声援を得たい。そこで、初めて政治の信を国民につなげるじゃないか、こう思っていますので、今の分科会の問題につきまして、また官僚の問題につきまして、労働界の希望につきましては、また十分参考にして考えてまいりたい、このように思っています。
○久保田真苗君　特に、小委員会制度をとります場合に、小委員会の数が十三もありますと、例えば労働界が四人なんという状態では、これは労働界が代表されていない委員会というものが容易に出てくるわけですね。そういうことになるわけでして、小委員会をこのように多くとりながらこれに対応する労働界の出身者がたった四人だというような状態では、これはお飾り物にするために入れたとしか思われないんです。くどく言って申しわけありませんが、こういう非常に技術的な策を弄しまして、それぞれの行政出身者三十九人もある元官僚の方というのは確かに行政組織には詳しいでしょう。しかしそれは同時に、利害関係を有する官庁の出身者だということなんです。ですから、この利害関係を有する人を大量に入れる、まず元官僚、それから例えば補助金を受けているような団体の代表というような者は極力排除していただきたいんです。本当にそういう意味で富士の白雪のような公正な審議ができる状態を私ぜひ期待いたします。よろしくお願いします。
　それからもう一つ。衆議院でそういう質問が出たそうですけれども、この審議会委員のほかに五十九人もの参与がいて、これ女性というのは何人かいましたんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　そのお答えを申し上げます前に、臨調、行革審の小委員会の数について、ちょっと数字が合いませんものですから、そのことについてお答えをひとつしておきたいと思います。
　臨調では、御承知のように基本的には四つの部会がありまして、あと分科会が若干置かれておりました。したがいまして、部会、分科会を合わせましても九つにしかなりません。それで、確かに五十九人の参りがいらっしゃった。ほかに専門委員が二十一人いらしたわけであります。五十九人の参与のうち、たしか三十八人程度が御出席になる。したがいまして、二十一人と合わせますと、大体五十人程度がそれぞれの部会に分属してやられたことは事実であります。
　それから旧行革審にありましては、これは時期によりましてでありますけれども、例えば機関委任事務、それの小委員会が後で地方行革推進小委員会になった。それからまた、行財政改革の小委員会が後で総合調整の小委員会になった。若干の部会が置かれたというふうなことはありますがトータルしまして、今計算してみますと十二ですか、小委員会、分科会、研究会、そんなものが合わせまして十二ぐらいありますけれども、一時期にそんなにたくさん置かれたわけではありません。一時期は大体二つとか、あるいは分科会がありましても四つとか、そんなような状態になっておったということをまず一つ御承知をいただきたいと思います。
　ただ、これらは要するに、臨調あるいは当時の行革審から、本委員会かち依頼を受けましていろいろと専門的に御研究を願った、その決定はあくまでもそれは調査会なりそれから審議会だということについても、ひとつ当時の事情として御理解を賜りたいと思います。
　それから今、この臨調の専門委員あるいは参与につきまして、女性が何人いたかという御質問でございます。今手元に数字がないわけでありますけれども、専門委員の中には、御承知の二十一人ですけれども、そのうちに縫田嘩子さんがいらして、これがお一人。ただし、参与の中にはたしか三人ほどの参与がいらしたように記憶をいたしております。
○久保田真苗君　一つは、女性の数が相変わらず非常に少ないということなんです。お願いしてもお願いしても、審議会の女性の数というのはなかなかふえません。これは総務庁長官、内閣官房の方で今調整する婦人問題担当室のいうのがあるんですけれども、今やっと五％を超えた程度ですね、審議会。全部の官庁の審議会合わせてその程度なんでございます。なかなかこれは進まないんですけれども、行革審というのは、やはりこれからの行政をどういうふうに変えていくかというお話でございます。私、今度の二度にわたる臨調それから旧行革審の結論を見まして、それは財政が困難であったには違いないけれども、非常に生活からのはぎ取り行革になっていると思うんです。
　そういう視点から、女性の立場あるいは生活人としての立場と申しますか、そういう観点から具体的な問題を掲げることのできる人を私はもう少し入れていただきたい。そうでございませんと、せっかくこれからの行革の仕上げの時期にますます生活、暮らしの面がこれ以上悪くなるというようなことではかないませんので、その点もどうぞよろしくお願いしておきたいと思います。
　ただいま局長の御答弁にございました、行革審からの委託を受けての小委員会だ、こうおっしゃいますのですけれども、それは局長もょく御存じのとおり、小委員会でリポートなり中間報告なりというようなものが出されますと、その大筋を親委員会の方で変えるなどということは、実際日本の審議会のあり方としては非常に困難なのでござ
います。ですから私は、小委員会ができた場合は、そこが勝負だと思っているんです。これは御賛成いただけると思うんです。そうなりますと、その小委員会、いろいろな仮に利益代表あるいは各界の代表がそこに行くといたしますと、それ相応の構成が小委員会において既につくられていなきゃならない、こう思います。ですから私は、小委員会を余りたくさんつくるというようなことは、少数者を大多数の小委員会からシャットアウトするという結果になりますので、その点は厳に戒めていただきたいし、それからなおそれ以上に、少数者の密室審議というような状態は絶対に前回の旧行革審を踏襲しないでいただきたい。これはできるだけ公開にしていただきたい。そして小委員会をもしおつくりになるのであれば、その中で各界が公平に代表されるような方法をとっていただきたい。そして利害関係を直接有する官庁出身者はできるだけ御遠慮願いたい。
　私大変もっともなことを申し上げていると思うんですけれども、長官、いかがなものでしょうか。こういう点お気をつけいただけますでしょうか。
○国務大臣（玉置和郎君）　衆議院でもお答えしましたが、御婦人の方にお願いをするというこういう場所は、できるだけ多く考えていきたいと思います。まだまだこれから人選をいろいろやるわけですが、その際にも、もう少し一格上げた立場で考えていくことも真剣に今考えております。
　そしてまた、今の小委員会の問題ですが、これは先生と若干意見が違いますが、ここで公開をした場合に、これはやはりもう各役所利害関係がなかなか絡み合っておりますのでつぶしにかかる。役所だけでなしに、国会議員がつぶしにかかる。それだけに非常に難しい。今おっしゃいましたように、我々自民党に所属してもう二十数年になりますが、やはり小委員会が中心です。小委員会で決まったことがほとんど決まっていくということでございますので、小委員会というものは非常に大事だというふうに考えておりますので、その辺のところにも御婦人の起用というものは十分考えてやっていきたいと思います。
○久保田真苗君　次に、法案の八条ですね、必要事項は政令で定めるとしているんですけれども、政令でどんな事項を定めようとしているのか、内容を明らかにお願いします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　政令で定めることを予定いたしております事項は、審議会の庶務に関する事項と、それから審議会の議事運営に関する事項であります。要するに、審議会で細部は審議会みずから定めるというふうなことを政令でもって定めたい、このように考えておるわけであります。
○久保田真苗君　庶務に関する事項はどのように書かれるわけですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　審議会の庶務は総務庁の行政管理局でこれをつかさどる、このようなことを予定いたしているわけでございます。
○久保田真苗君　つまり局長のところが事務局になるわけですね。これは前回一応事務局を別途つくったのに比べましてこの点が違うんですけれども、これはどういう御趣旨でしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調で二年間、それから旧行革審で三年間、やはりこの間行政改革の課題というのは相当洗い出しをされておる、このように認識をいたしております。そこで、いわば長官のしばしば申し上げておりますように、やはりこれから実行段階という部分が多分にございます。数を申し上げて恐縮でありますけれども、臨調で答申事項、これは数え方にもよりますけれども、大体千三百五十と言われております。それから行革審でほぼ千、合わせまして単純にトータルしますと二千三百五十ということになりますけれども、重複部分もありますからそのあたりをあれしましても大体二千ぐらいになる、要するに項目はそれだけ一応出ておるわけであります。もちろんその中には具体化を要するものもかなりございます。しかしながら、いわばそういう課題の摘出につきましてはおおむねこれはもう出されたものとこのように理解をいたします。
　したがいましてこれからは、まだ宿題になっているような事項、あるいは新しい見方でもって具体化をしていかなきゃならぬ部分、こうしたものはこれからも当然やらなければなりませんが、基本的にはそういう課題の洗い出しが一応終えておりますので、いわば政府部内における実行部局であるところの総務庁行政管理局がこの庶務を行った方がこれは実質的であり、かつまた行政のいわば簡素、効率性という要請にも合うものと、このように考えまして今回は事務局を独立させなかったということでございます。
○久保田真苗君　つまりその違いは、調査事項というよりは実行だからという性格によるという御答弁ですね。それで実際問題として、事務局を別途つくったときにはこれは各省庁からの出向だったわけでございますか、今度はその点は総務庁の職員が多い、こういう違いになりますんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨調のときには当時の行政管理庁からの出向が半分でありまして、あと各省からいろいろと出向をしていただいたというふうな経緯がございます。また行革審でも総務庁からの出向がほぼ半分、それから各省からの出向も大体半分というふうな構成でやっておったわけであります。臨調のときは恐らく数が最盛期百二十名程度、それから行革春のときにはこれは四十名程度、大分その数は少なくなっておったわけであります。これはトータルでございます。
　今回は、先ほど申しましたようにおかげさまで課題の洗い出しが相当終わっておりますので、そういう意味で総務庁行政管理局においてこれを担当する。したがいまして、各省からの出向というのは原則的には予定をいたしておりません。
○久保田真苗君　政令事項はその事務局の問題と、もう一つ議事規則とおっしゃいましたですね、議事規則の制定の問題ですか、これが政令の中に入るということでございますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは大体各審議会の組織令の書き方なんですけれども、いろいろと組織構成等をまず書きまして、それで、これによらざるところは審議会の定めるところによるというふうな決め方をするわけであります。そういう根拠がありませんと審議会でみずから定めるということについての責任の所在が不明確になりますから、今回の場合、法律の中に大体組織構成等については、あるいは審議事項についてはもう書いてあるわけでありますから、あとはその庶務部局をまず書くということと、それから法律並びに政令に定められない部分については審議会の定めるところによるというふうなことを一応定めまして、あとは、おっしゃる議事規則その他は審議会がみずから定める、このような構成に一応なってまいるわけであります。
○久保田真苗君　議事規則は審議会の定めるところによる、こうありますけれども、これはつまり議決の仕方ですね、それから少数意見の取り扱いというようなことにも恐らく触れるのであろうと思います。その場合旧行革審の議事規則では、原則として出席委員全会一致により決するとしまして、しかし多数決による場合は少数意見を付することを一応確認しているわけでございますか。その辺はどういうふうになっておりましたんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　旧行革審の議事規則をちょっと読み上げてまいりますと、議事についてはこれは第二条に定めているところでありまして、この場合委員数は七人でありますから、そこで「会議は、会長及び三人以上」つまり四人以上「の委員の出席がなければ、開くことができない。」「議事は、原則として、出席委員全員の一致により決するものとする。　ただし、出席委員全員の一致が見られない場合にあっては、会長の裁断により、出席委員の三分の二以上の多数によって決することができる。」、これだけを定めているわけであります。今おっしゃいました少数意見云云ということにつきましては特段の定めはございません。
○久保田真苗君　今回、このポスト行革審におきましては、議事規則についてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　議事規則は、先ほども申し上げましたように結局委員会が発足いたしまして委員の方々の御協議によって定まることになるわけであります。ただし、率直に申し上げますけれども、今行革審の議事規則をお読み申し上げましたけれども、実はこれはほぼ臨調の議事規則を踏襲したものであります。大体同じようなパターンでもって今まで参っておりますので恐らく新行革審の議事規則も同様の定め方がされるものと、前例からしましてこのように推察をするわけであります。
○久保田真苗君　私は、実行段階でございますので、やはりできるだけ全会一致が望ましいと思いますし、三分の二の多数決で、そして必要に応じて少数意見の付記も可能だというようなやり方をぜひとっていただきたいと思います。今のお考えは、前例ではあるけれども一応事務局のお考えとして承ってよろしゅうございますね。
○政府委員（佐々木晴夫君）　先ほども申しましたように、臨調も全会一致が原則だったわけです。それから旧行革審も全会一致が原則であったわけであります。委員の方々が十分御論議を尽くされましてできるだけ全会一致の結論にしていただくというふうに御努力を願いたいものだと、私どもとしても考えておるわけであります。
○久保田真苗君　ちょっとまとめのようなことになりますんですけれども、この臨調の行革路線に乗ってやってまいりました、そして医療改革にしろ年金改革にしろ、政府としてはこういったものの制度の長期的な安安を図ったと、こうおっしゃっているんですが、その一方で、財政再建を至上命令にしていました関係上、結局一番やりやすいところ、そして一番財政を圧縮するのに適当なところ、つまり結局は国民大衆の負担増をもたらすということに終わっているという現状は、私は大変残念だと思います。総務庁長官は、今までのこの行革につきまして、やっぱり結局は国民大衆の負担に終わってきたということを御認識になっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　長官からお答えいたします前に私からお答えをいたします。
　先生からお話がありましたように、臨調は増税なき財政再建ということで今まで頑張りたわけであります。政府はそういうことでもっていろいろと施策を推進してまいったわけでありますね。それだけに、歳出の抑制には相当大きく臨調、行革審を通じて役立ったんだろうと思います。今おっしゃいました例えば社会保障、年金、医療保険、こうしたものについて、立場によっていろいろな御批判が一応あると思います、ただし、これはもう先生大変よく御承知のように、そういうふうないろんな工夫をしなければ恐らく次の世代に持っていけないような仕組みですよね。例えば医療保険につきましても、本人負担についていろいろと立場の面からの御批判はあります。しかし、これは臨調でも言ったわけでありますけれども、御承知のとおり、みんながそれぞれ自覚症状を持つということだったわけです。それぞれが監視をしながら医療のいわば負担増を抑えていこう、不正その他について監視をしていこうということが一つのねらいであったと思います。
　そういうことでありますから一概に——お立場によっていろいろの御批判はありますけれども、やはり制度の安定化のためにこれは大変役立ったのだと思います。増税なき財政再建、それから負担増をできるだけ国民に帰さないというふうな一つの方法として、仕組みの面でいろいろと工夫をしたのが今までの、先生方のお立場によって批判はありますけれども、行革の仕組み変更の部分であったかと私どもとしては考えておるわけであります。
○国務大臣（玉置和郎君）　例で申しますと、これは衆議院でも御議論があったんですが、医療についてこれだけのたくさんの金が出ておる。それは乱診乱療に基づくものじゃないかというような御意見もありまして、監察もやれと、こういうことでありました。しかし、当面すぐやれることは何かといったら、国民の負担を医療の関係で軽くするというのは薬価の見直しであります。こういうことはやっぱり今までなかなか一つのタブー視をされていまして手をつけられなかった。また教育におきましても、学校教育、いわゆる小、中の義務教育、そういうところで学校に対する支弁をする父母の負担、それよりも最近では残念ながら塾に通う、そういうものが大変な負担になってきておるわけであります。そういう塾制度が本当に子供のためになるのかならないのか、将来の展望を期待しましてそういうものがいいのか悪いのか、この辺の検討をしながら、教育の関係においてもやはりそれぞれの総務庁の考え方、いわゆる新行革審の考え方、こういうものを出していきたい、このように考えておるわけであります。
○久保田真苗君　私、ぼつぼつ時間がなくなりましたから、一点だけ高齢化社会との関連において、これは総務庁長官のところで老人対策室というのがございまして総合調整をやっていらっしゃるんですけれども、その観点だけを申し上げたいと思うんです。
　それは、増税なき財政再建といってやられたことを大ざっぱにレビューしてみますと、結局税、社会保障費は西欧水準よりかなり低い水準に抑える、先進国病なんだ、そういうことから始まりまして、上昇分は税ではなく社会保障費の負担に重点を置く、これは自分で出せよと。大衆負担増です。それから次に、民活を促進するために社会保障は最低限のものとする。つまり給付は最低限に抑え込む、自立自助なんだよと、こういうふうに言っておられる。それから次に、医療は自己負担分をふやす、それから地方へ責任と機能を移す、費用負担も地方に移す。そして、それでいながら今度地方財政も圧縮させる、こうなっているんです。もう逃げようがないんですね。もちろん農業、それから福祉、教育、公共事業の削減というのが四つの柱、圧縮のターゲットでございますね。そういうことでやっていらして、今ここでもってまた間接税なんですよ。
　さっきも申し上げましたように、既に物価の高い国において売り上げの九割を押さえる間接税がふえるわけです。そしてこの間接税というのは、一たん導入されますと今度は、税率を少しならアップしていいだろう、また少しならアップしていいだろう、こういう誘惑が絶えず働く。そして最も増税のしやすい、そういう状況でございます。ですから総務庁長官のお立場としてぜひお気をつけにならなければならないのは、そういうことで今まで行革がやりやすかった、いわばやりやすかったという条件が崩壊しつつあるんじゃないか、こういうことが一つなんですね。
　そして、先ほどの高齢化社会の関連で言いますと、こういうふうにしてずっと押し詰められている高齢化社会の基盤整備なんですけれども、ともかくことし七十歳以上の人口は八百五十二万です、七％。でも、二〇〇〇年にはこれは千四百二十四万、一一％。二〇二〇年までいきますとピークになりまして二千四百万、一八％。この三十年間が大変な時期なんですね。ところが、私が大変残念だと思いますのは、中期防のように一種の中期計画を立てて聖域化されるものがある反面、これだけ国民生活の将来像が極めてはっきり、七十歳以上今のざっと三倍、これに対応するだけの中期計画がないんです。
　それで、長官のところでやっていらっしゃる長寿社会対策大綱というのを私、前に予算委員会で要求しまして、それが一年たって同日選挙前に出ましたんですけれども、中を見て本当にがっかりだったんです。それは大体今やっている施策のかき集め。そして国民に向かって非常に説教臭の強いものだったと思うんです。そして具体的なものは、七十年に年金を一元化する。それ以外に具体的な目標も数字も何も載っていないんですね。これはもう少し具体化し、計量化し、計画化していただかないと私は御責任が果たせないのじゃないかと思うんですよ。少なくともこの人口の構成の
態様に対応する程度のそのような一種の予算の聖域化、当然あり得ると思うんですが、その点について長官の御尽力をぜひお願いしたいと思いますんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。これで私の質問を終わりますが、どうぞよろしくお願いします。
○政府委員（勝又博明君）　長寿社会対策大綱は、二十一世紀初頭を展望しながら、広範な分野にわたる経済社会システムの改革の基本的な方向を示したものでございます。今後は、これを踏まえまして関係省庁において具体的な施策を推進していくことになるといったものでございます。したがって、このような大綱の性格からいたしまして、先生御指摘のような定量的な見通しを示すということは非常に困難だということでございます。しかしながら、長寿社会対策の実効性を確保するために、その実施状況を関係閣僚会議におきましてフォローアップしまして、あわせまして総務庁といたしましてもこのフォローアップを通じまして大綱に示された政策の実効性の確保というものについて努力してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（玉置和郎君）　長寿者社会への対応というものはこれは必然的に来るわけでございます。二十一世紀を展望しましたときにこの対応が今のままでいいのかといったら、私は決していいとは思いません。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
それだけに、御意見を踏まえながら、それこそ真剣に、総務庁を中心にしながら各省を督励してそれでまとまったものに仕上げたい、このように考えております。
○峯山昭範君　本案の質疑の前にきょうは二、三お伺いしておきたいのでありますが、当内閣委員会におきまして国家行政組織法の第八条のいわゆる審議会と私的諮問機関の問題につきまして何回か質問をしてまいりました。余りこういう機会がございませんので、私的諮問機関といわゆる八条で言う諮問機関との関係を詳細に、きょうは管理局長もいらっしゃいますのでお伺いをしておきたいと思います。
　特に、先般大臣が閣議でこの問題についての御発言をいただいたそうでございますので、それを踏まえまして、大体どういうふうなお話だったのかをちょっと初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　先生、答弁する前に、私うれしいのは、村上さんがこうして偉くなって真ん中で座っておる。これはやっぱり十七年間一緒におったわけですからうれしいです。その前で御答弁を申し上げます。
　それは予算委員会でも先生やられましたね。それで総理も、その当時のことを知っておる連中も閣議で、これは何とかせにゃいかぬと。あれだけ熱心に長い間言われ続けてきた審議会、それから私的なもの、そういうふうなものについては何とかして閣議で統一見解をということで、実は先生の御趣旨を踏まえまして、総務庁で作文をいたしまして御提案を申し上げました。提案をする前に官房長官それから総理とも打ち合わせをしておりまして、この辺で閣議として最高の権威のある御答弁を申し上げることがやっぱり責務であると、こういう形から私が読み上げまして、そして閣議でどなたも反論はなし、十分趣旨を踏まえ、それから整理すべきものは整理しよう、そういうことで決まったわけでございます。
○峯山昭範君　そこで、これは局長ですが、やっぱり一番の問題はこの私的諮問機関と八条機関の区分のところだと思いますね。これは何もこれから問題にしようというわけじゃなしに、これからのために、ここら辺がこういうふうに違うんだということを明確にわかりやすく一遍御説明いただけませんか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　これは峯山先生からの累次にわたる御指摘をいただきまして、私どもも何回か各省に対して注意をいたしておるわけであります。
　端的に申しまして、これはもう先生とも何回か御議論をいたしたわけでありますけれども、審議会というのは、これを構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思決定が行われて、これが答申等として公の権威を持って表明される。つまり、個々の委員の意思とは別に、一本の意思としてこれが表示をされる、それが公の権威を持つ、こういう性格のものでありますのに対しまして、懇談会等は、あくまでも行政運営上の意見交換あるいは懇談等の場として性格づけられるべさものでありますので、その運用にありましても、これは基本的には議事規則等が設けられてそれぞれの委員の意見として提示をされるというのが原則であります。ただ、もちろん懇談等であるいは研究等の場でいろいろと御論議があった場合にあってそのあたりの整理が行われるという場合もありますけれども、これは原則的に先ほど申しましたように個別の委員の意見が基本になる、このようなものとして理解をいたしているわけであります。
○峯山昭範君　それはよくわかります。
　そこで、これは行政管理庁の通達の中にもあるわけですけれども、特に私的諮問機関というのは「出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。」と、そのことを今あなたが説明されたわけです。これをもう少し詳しく言ってくれませんか。要するに、意見交換の場であるにすぎないということはどういうことですか。例えば今までいっぱいありますね、ここのところがどうもはっきりしていないわけです。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今先生から仰せの懇談会の性質でありますけれども、これは先般予算委員会でも先生から聞かれた話でありますが、昭和三十八年に政府部内である程度の調整をいたしまして、「懇談会は、出席者の意見の表明又は意見の交換の場であるにすぎないのであります。」と、確かにこのような言葉を使っております。したがいまして、基本的には、懇談会のいわば記録というのは出席者の個別の意見が提示をされるということが、これが審議会の先ほど申しました合議機関として一本の意見が表示されるということに対する顕著な違いであろうと思います。
　ただ、先生、もう一つ念のために一応申し上げておきますけれども、懇談の進行によりましては、いろいろと意見の一致を見る部分があると思います。そのあたりの整理をそれぞれの事務当局でもって行われるということが一応あるわけであります。ただ、この場合にも個別の意見について当然これが表記されるというのが原則である、このように理解をいたしております。
○峯山昭範君　そのくらい詳しくおっしゃっていただいておけば間違いないでしょう。
　しかし、今まで私たちが指摘をした経構研にいたしましても、それからそのほかいっぱい出てまいりました、例えば平和問題懇談会にいたしましても、そういう点は非常にあいまいだし、そういう点に配慮したとは言いながら、出てきた報告書というのはいわゆる八条機関の報告書とほとんど変わらない。そこら辺のところを私は今まで問題にしてきたわけです。
　そこでもう一点ちょっと聞いておきたいのでありますが、国家行政組織法の改正のときに、従来は審議会の設置は法律事項だったわけですね。ところが国家行政組織法の改正によりまして、御存じのとおり「法律又は政令の定めるところにより、」ということによりまして、政令でもできるようになったわけですね。
　そこで私はお伺いしたいんですが、現在国家行政組織法第八条による審議会が幾らあるのかというのが一つ。それからもう一つは、この政令ができてから随分になるわけでありますが、政令によってつくられた審議会が幾つあるのか、これを一遍お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　六十一年七月一日現在でたしか二百十四の審議会がございます。
　今言われました国家行政組織法改正後新しくつくられた審議会はございません。今までの所掌事務の変更等は随所に行われておりますけれども、新しくつくられたものはございません。
○峯山昭範君　これはやっぱり一番問題なのは、新しくつくられたものがないということが問題なんです、ほんま言うたらね。
　これは今までは法律事項だったわけですから、非常につくりにくい点もあったわけです。しかしながら、国家行政組織法が国会で議論をされてから随分になるわけですけれども、その後できたものはほとんど全部私的諮問機関ばっかり。そこら辺のところに中曽根政治の四年間の問題があるわけです。まあ、そこまで言っていいかどうかわかりませんけれども、それはどうしても必要なものもあると私は思うんですね。必要なものについてはそれなりに私はやっぱり法律に基づき政令に基づいてつくるべきであって、あいまいな審議会はつくるべきではない。この点だけはぜひ申し上げておきたいと思いますし、そういう決意で取り組んでいただきたい。これは大臣、そういうふうに私思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　大臣から今後の運営につきましての御答弁を申し上げます前にこれは大変お詳しい峯山先生にいわば弁解がましいお話をちょっと申し上げさせていただきたいと思いますが、結局先ほど申しました八条機関の性格から、国家行政組織法第八条として位置づけられます審議会というのは、例えば非常に基本的な問題とか、あるいは非常に各国民の権利、利益に関係をするといったようなことにある程度もう特化しておるというのが現実の姿だろうと思います。したがいまして、これは課題があってもなくてもちゃんとつくっておかなきゃならぬ、こういうふうな審議会が大多数であります。
　それに対しまして今御指摘の懇談会等は、これはわりかし短期間に、また部分的な問題についてもある程度懇談会を聞いて、研究の結果が出ればそれはもうそれで解散というふうなものが実は大多数であるというふうなことも、確かに今峯山先生から硬直的な運営ではないかというおしかりでありますけれども、実態としてはそんなようなことになっておるということについてもひとつ御理解を賜りたいと思います。
○国務大臣（玉置和郎君）　御答弁は管理局長で尽きておると思います。大体峯山先生、長いつき合いですが、私に国家組織法だとかなんとか聞くのが、これちょうど受験期に苦しんでおる若者が、どうしたらうまいこといくのかなという苦しみの方が先に立って、なかなかいい答弁が出てこないのであります。しかしお話を聞いておりますと、なるほどな、なるほどなというところが多いものですから、きょうはよく勉強させていただくことにとどめておきまして、今後御趣旨を踏まえながらよく勉強してまいりたい、このように思います。
○峯山昭範君　局長の前段の答弁には一言あるんです、やっぱりね。そんなこと言うてるからあかんのですよ、ほんま言うたらね。まあよろしいわ、それはもう。
　それでは次に、これは本来ならば機関委任事務のときに質問したらよかったんですけれども、そういう問題に関連いたしまして質問をしたいと思うんですが、国の関与の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは先国会、百二国会の六月、昨年の六月、参議院の附帯決議の中でも、特に三項目目に「地方公共団体の事務処理に対する許認可、承認等国の関与については、その全体像の把握に努めるとともに、現地性、効率性及び総合性という基本的視点に立って今後とも不断の見直しを行い、必要最小限にとどめるよう整理合理化を図ること。」、こういうふうにありまして、これは衆議院の附帯決議にも「その全体像の把握に努める」という問題についてはなかったはずであります。特に参議院においてこの文言が入っているわけでありますけれども、まず総務庁としてはこの問題についてどういうふうに取り組んでいらっしゃるのか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま御指摘の点でございますが、仰せのとおり国の関与の全数把握につきましては、昨年の当委員会におきまする原田先生の御質問及び附帯決議を受けまして、ただいま総務庁におきましてその作業中の段階でございます。
　御案内のとおり国の関与につきましては、私もいろいろ本を調べてみたわけでございますが、いわゆる地方自治法上の国の関与につきましては語学上比較的整理されておるところでございますが、問題は個別法上の国の関与の問題でございまして、これは法律は千五百、政令、省令等何千とあるわけでございますが、個別法上の国の関与の範囲あるいは類型、これにつきましては必ずしも講学上よく整理されておらないわけでございます。したがいまして国の関与の総数の実態を把握いたしますためには、まずテスト的に相当数の法律や政省令を調査いたしまして、統一的な把握のための範囲、類型、数え方、把握内容等々の基準等を定めました上で、すべての法令につきまして洗い出し作業をする必要がございますので、これは相当の膨大な作業と時間を要するわけでございます。現在この総数把握のための統一的基準を作成いたしますために、テスト的に数十の法令、法律並びにそれに基づく政省令を洗っておる段階でございまして、残念ながらただいま全数把握には至っておらない、こういう状況でございます。
○峯山昭範君　きょうは本来ならば全省庁来ていただいてそれぞれどうなっておるか全部お伺いしようと思っておりましたけれども、各省庁みんな嫌がるんですよね。全然できておりませんので大臣の前でそんなことを言わさんといてくれと。
　これは大変なことでございまして、私も実は随分調べたんです。調べてみましたら、これはもう臨時行政改革推進審議会が答申をしたこの法律の基本になる国の関与について、基本的な考え方とか関与の目的要件とか関与の方式要件とか、こういうようなものから、要するにいかにしてこれを見直すかあるいは廃止すべきかという中身をずっと読みまして、いろんな法律から随分調べてみました。そうしましたら、これは大臣も聞いておいていただきたいんですけれども、とにかくようけありまんねん。
　どないのがあるかといいますと、例えば権力的関与の、まず用語からこれは整理せにゃいかぬな、そう思っているわけですが、用語も本来ならここで後で管理局長に説明してもらってもいいんですけれども、例えば一つの問題としては用語の問題がありまして、まず第一項目としては「国の行政機関が、地方公共団体の行う行為に対し行政処分に類する許認可等を行うもので、当該行為をしなければ法律上の効果が発生しないもの又は違法な行為となるもの」、これは法律用語を調べましたら、法律に戦っている用語は全部で八種類ある。それは許可、認可、承認、同意、指定、認定、確認、登録、こうあるわけです。
　それでまた二番目に、ちょっとこれは違うんですけれども、「国の行政機関が、一方的強制的に地方公共団体の活動を制限し、規制し又は地方公共団体に代わって当該行為を行うもの」、これはまず一番に命令、命令の中には廃止命令、停止命令、改善命令、変更命令等を含む、二番目から、指示、取消、差し止め、停止、解除、指揮監督、代行、代執行。ようけありまんな、これほんまに。全部読んでいたら切りがないぐらいようけありますね。
　まだもうちょっとだけ読んでみますと、三番目に、「国の行政機関が行政の適正な執行を図るため一方的、強制的に監督を加えるもの」、これには検査、立入検査、監査、検閲、罷免。全部こういうふうなことで日本の法律の中に使われているわけです、実際に。これは難儀をしてみんな一生懸命ひっくり返して出てきたわけでございまして、今これは権力的介入の用語ですけれども、それ以外にも非権力的関与の用語の中には、例えば一番の中には届出、報告、提出、送付、通知——通報、通告を含む、こういうふうな問題から始まりまして、二番目の類としては指導、助言、勧奨、求める、要請、意見、勧告、措置要求、援助と、こうあるわけですね。それから三番目には協議、調整、連絡。四番目の項目として審査、調査。こ
れはとにかく一つ一つこれとこれとどない違うねん、全部これは法律の中にあるわけです。それだけ長い期間にわたって法律ができたということをあらわしているんだろうと私は思いますけれども、これはやはりどこかのところで本気になってこの問題について取り組んでいかないといけない。
　私きょうここで申し上げたい主眼は何かというと、先般から機関委任事務のいわゆる整理合理化だとか許認可の整理合理化だとかいうのがいっぱい出てきておるわけです。出てきて、それでこれだけ整理しましたと我々に一生懸命言うていて、物すごくようけやったように見えるけれども、全体が幾らあるかわかりません、とにかくこれ調べてないんですから。幾らあるかわからへんのにやりましたやりましたと言ったってそんな、例えば全体で百あります、そのうち五十ぐらい整理しました、あと五十残っています、これは明確なんですけれども、全体が一つもわからないのに整理合理化もへったくれもないのと違うかと。
　それからもう一つは、各省庁に十分御協力をいただいて基準を早急に決めて、そして本気になって調査をやらないといけないんじゃないか。それともう一つは、専門家の皆さんに集まっていただいて、この中の例えば許可と認可はどう違うのか、あるいは認可と承認はどう違うのか、あるいは同意と指定と認定、これはもう本当に同じような言葉がいっぱいあるわけです。指定、認定、確認、登録とこうあるわけですが、どれがどういうふうに違うのか、あるいは一つに統一してもいいんじゃないか、そういう問題もいっぱいあるわけですね。
　こういうふうなのはこれはやり出すと切りがないぐらいようけあるわけでございまして、そういうことも含めてやっぱり総務庁として本気になって取り組んでいただきたいと思うし、そこら辺のところを明確にしないと本当の行革というのは進まないんじゃないかな、こう思っているわけでありますが、そこら辺のところをあわせて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（山本貞雄君）　非常に先生専門的に御検討でございまして敬服いたすわけでございますが、先ほども申し上げましたように、私ども附帯決議に基づきまして全体の把握の作業の現在実施途上にございます。
　私どもが国の関与として把握しようと考えておりますのは、ただいま先生が御指摘のようなものはすべて包含いたしまして、地方公共団体あるいはその機関委任事務として執行機関が事務を行うに当たりまして、国の行政機関が全国的、統一的あるいは広域的調整、あるいは行政事務の適正な執行を図る等の目的で、法律、政令、省令に基づいて、権力的または非権力的な手段を用いて個別、具体的に地方公共団体の行政に関与しているものと、こういうことで全体をまず把握しようと考えております。
　現在総務庁が行っておりますのは、把握対象となりますただいまの国の関与の範囲、数え方、把握内容等につきまして統一的な基準を策定いたしますために、国の関与が多いと思われます約六十の法律並びにこれに基づきまする政省令、これについて基礎的な拾い出し作業を行っております。今後はこれに基づきまして把握基準等につきまして各省庁と協議をやりまして、全法律約千五百、それから政省令含めまして数千ございますが、これにつきまして第一次的な拾い出し作業を総務庁において行いまして、これを各省庁に御連絡しまして必要な確認作業等を行ってもらうことを考えております。
　この把握作業は、単に用語別の総数を把握するにはとどまらず、国の関与の態様等々の内容をも把握するものでございまして、膨大な作業を要します。したがいまして、政府全体として統一的な基準のもとに国の関与の総数把握作業が完了しますのは恐らく昭和六十二年度中であろうと考えておりますが、いずれにいたしましても先生御指摘の趣旨を踏まえまして作業を鋭意進めてまいるつもりでございます。
○峯山昭範君　それでは詳細の質問はもうやめることにしますが、いずれにしましてもこの問題は、昨年の五月、六月ごろ、これは衆議院、参議院とも含めまして当時の後藤田総務庁長官が最大限の努力をして総数を把握するよう政府として努力をする、こういうふうにも御答弁いただいているわけでございますし、ぜひとも本気で取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、関与の範囲ですね。これは先ほど私いろいろずっと申し上げましたが、私が申し上げた部分からはみ出している部分が何かありますか。または、私が申し上げた部分で、いやこれは掌握の範囲に入らないという部分。