Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（建）委員　投票率の低さの問題、非常に大きな問題でありますし、最近、地方へ行きますと、定数是正の問題も絡めて、投票率というものも計数化すべきではないかという強い意見もあるわけでありまして、これはぜひひとつ、一考に値する問題だと思いますので、この点についても御配意をいただきたい、強く要望しておきたいと思います。
　時間がもう参ったようでありますので、最後にもう一度、最初の質問に返りまして、総理の決意をお伺いしたいと思うわけでありますが、ここまで参った以上、与党案あるいは自民党案、いずれもすり合わせをしながら、すべて足して二で割るというわけにいかないまでも、妥協点をどうしても見出していかなければいけない問題、これまでのいろんな論点、また与党側から出た五項目の修正等も含めて、また、自民党側からもいろいろ言われておるわけでありますが、そういうものを含めて見出していただかなきゃならぬと私は思うわけであります。
　政治資金の問題はさっき触れたわけでありますが、せめてこれは町村議員、首長のことを考えますと、やはり与党案は欠陥商品ではないかと、私はそういうふうに感じておるわけでありまして、自民党だって二団体を認めようというわけでありますから、場合によっては一団体だけでもいいではないかという妥協案だってあるかもしれませんし、そういうことも考えられるわけであります。
　また、戸別訪問の問題等にしても、一遍にそこまでいくのはどうなのか、部分自由化を考えてしかるべきではないかという意見も強いわけでありますし、また、比例の区域の問題についても、第八次答申ではブロック制というものも言われたわけであります。これは、社会党も一時、併用制のときにはそういうことも考えられたわけでありますが、そういうことも踏まえて、私は、思い切った妥協点を見出して、今回の、これからの最後の詰めに入っていただきたいと思うわけであります。
　昔、お年寄りが、木に登った人がおりるときその最後の一メーターに一番気をつけなさいよ、こう言っておるわけでありますが、私は、総理はこれは最後までやり抜くのだ、責任をとってまででもやり抜くのだという決意を持っておられるわけでありますが、もう一度改めて、今の妥協点を見出すための、いろんな妥協点があるわけでありますが、それについてどのようにお考えで、これからどういうふうに進んでいかれようとするのか、また、責任をとると言われておるわけでありますが、どのようなとり方があるのだというふうにお考えであるか、あわせてお聞きして、最後の質問にいたしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　与野党でぜひ、いい妥協点を見出していただきたい、そのように願っておりますし、また、そこで出てきた成果につきましては、政府としても最大限尊重をさせていただくということでございます。
　責任の問題についてのお話がございましたが、今、全力を尽くして、この問題に私も汗をかくと、きょう再々申し上げておりますとおりでございまして、ぜひそのように与野党におきましても御協力をいただきたいと思っております。
○正森委員　総理は、我が党の志位書記局長の質問に対しまして、小選挙区制が民意の集約が中心で、これだけでは民意を反映しないことを認められました。その上で、比例制を併用することで民意の反映ができる、こういう趣旨の答弁をされております。
　しかし、小選挙区制を導入する限りその欠陥は基本的に是正されないとの志位質問には、十分納得のいく説明がなかったように私は思います。本日の質問では、小選挙区制ではもちろん、また、総理が民意を反映すると称する比例制でも、少数政党、少数意見切り捨てで、民意を反映せず、選挙権の平等という憲法上の要請に対し重大な疑義があることを指摘したいと思います。
　まず伺いますが、本法案では、まず小選挙区において選挙に政党として参加できる要件として、国会議員五名以上、直近の選挙で三％以上の得票を有することを条件にしております。これ自体大変厳しい条件であります。自民党案でさえも、失礼ですが、このほか、三十人以上の候補者名簿を提出すれば政党として小選挙区の選挙に参加することができます。なぜ政府案ではかくも厳しい条件をつけたのですか。
○山花国務大臣　今回の選挙の最大の特徴は、中選挙区における個人本位の選挙から、政権を目指し、そのための政策の実現を目指す政党本位、政策本位の選挙に変えたところでございます。そして、そのためには、継続的に国民の意思というものを国家の意思、国政の場において実現するための媒体としての役割と機能が政党に求められています。その資格というものを、政党活動の自由ということを念頭に置くならば、ある程度客観的な基準が必要である、こうした観点から、御指摘ありましたとおりの要件を定めたところでございまして、合理的な要件である、こう考えて政府案を提出しております。
○正森委員　政党本位の選挙というのは、むしろ細川政権よりも自民党の方が、これまでの議論を聞いておれば強く主張されたところであります。ところが、その自民党案でさえも、小選挙区制に三十人の候補者を立てれば政党として選挙を戦うことができるということになっているのですから、今の山花担当相の答弁は何人をも説得することはできない議論であるというように思います。
　比例制でも、同様に極めて高いハードルになっております。そもそも、比例制採用国で、選挙に参加する入り口でこのような高いハードルを設けている国があるでしょうか。たくさんございますが、ドイツとノルウェーとスイスについて答えてください。
○佐藤国務大臣　ドイツの比例代表選挙における名簿届け出の要件は、一つといたしまして、連邦議会または邦議会において前回の選挙以降継続して五人以上の議員を有する政党、二番目は、邦内の選挙人の千分の一以上の署名を添えて届け出た政党。それからノルウェーにおける名簿届け出要件は、一つ、あらかじめ選挙人三千人以上の署名を添えて党名を登録した政党、二つ目は、選挙区内の選挙人五百人以上の署名を添えて届け出た政党ということでございまして、スイスにおける名簿届け出要件は、選挙区内の選挙人五十人以上の署名を添えて届け出た政党、こういうことになっていることを承知をしております。
○正森委員　委員も皆お聞きになったと思いますが、スイスはもちろん小さな国ですけれども、それでも選挙区内居住の有権者五十人以上の署名があれば政党として選挙に参加できます。ドイツについては、州の有権者の千分の一以上で、ただし二千人を超えない、その数の署名があれば参加することができるわけであります。それに比べますと、我が国の要件が極めて厳しいということはもう論をまたないところであります。
　法案ではまた、比例制について三十人以上候補者を立てれば今度は政党として参加できるとしておりますが、比例区では供託金は一人六百万円で、一億八千万円が必要であります。
　外国でこんなに高い供託金を設けている国がございますか。小選挙区と比例制に分けてお聞きしますが、まず小選挙区制のイギリス、フランス、カナダについて供託金の額をお答えください。
○佐藤国務大臣　供託金の話をしますときには、これは換算率を統一していかないといかぬと思いますので――いや、違うのです。金額を、言うまでもなくポンドとかフランとかあるわけでございますから、換算率を統一して物を言わせていただきたいのでありますけれども、我が方の方は通貨の換算は外国為替取引の報告に関する省令に定める換算率、平成五年下期分ということで国会図書館がつくりました資料に基づいて言わせていただきたいと思うわけでございますけれども、結論的には、イギリスは候補者につき八万九千円、フランスは二万二千円、カナダは一万九千円、オランダは一名簿届け出政党につき百六十万円ということになっております。
　ちなみに、一ポンドは百七十八円、一フランは二十二円、一カナダ・ドルは九十四円、一ギルダーは六十五円、こういうことになっております。
○正森委員　私が手元に持っておりますのは、平成五年度支出官レートを使いましたが、少しだけ誤差がありますが、ほとんど同じであります。それで見ますと、イギリスは約九万円ぐらい、フランスは二万二千円ぐらい、カナダは一万九千円ぐらいということですから、これは日本の三百万円に比べますと十分の一、百分の一という額であります。また、オランダは百六十万円余りでありますが、これはそれだけのお金を出せば政党として全部の比例区の選挙に参加できるということで、我が国の一億八千万円に相当いたしますから、百分の一以下であります。
　そういう点を見ますと、これは、総理が今度国会にお出しになりました案は、立候補自体に莫大な金を必要とさせて、少数政党や新規参入政党を費用の面で事実上排除をする、あるいは排除しかねないということをねらったものだと言わなければなりません。
　それだけではなしに、被選挙権、これは選挙権と同様に国民のだれでも立候補できるという基本的人権であります。その被選挙権、国民の立候補に事実上、財産上の条件を設けるもので、これは普通選挙権の否定につながるのではありませんか。選挙をする投票のときには、かつて選挙権が認められたときのように、直接税十五円以上を納める男子というような要件が今許されないのは当然であります。
　ところが今度は、被選挙権については、これは六百万円の三十人、一億八千万円が要る。これはオランダの百倍以上であるということになれば、これは事実上普通選挙権という趣旨にも大きく反して、憲法上の問題が起こってくるのじゃないですか。
○佐藤国務大臣　正森委員に御説明するまでもなく、供託金というのは法定得票数をとればちゃんと返ってくるお金でございますから、それだけの自信があるところは十分それはそれだけのお金を出していただくということは至当だと思っております。
　特に、選挙の運動量を決めるときには候補者の数によって決めざるを得ないわけでございまして、選挙運動量をたくさんとるためにとにかく候補者をたくさん出そうという、当選を度外視して多数の候補者が出ることを防止をするというのが、これがそもそも供託金を設けているところであります。
　高い、高いと言われますけれども、三百万円自体は非常に、私、個人的に見ても高い金額ではありますけれども、既に参議院の選挙区選挙あるいは衆議院の選挙におきましてもその金額でございますし、参議院の比例の場合には六百万円、こういうことになっているわけでありまして、そもそも昭和二十五年のときには供託金が三万円、それから分担金が二万円で五万円だったわけですね、昭和二十五年が。それから、物価指数を掛け、もう一つぜひ聞いていただきたいのは、昭和四十四年から公営の拡大をやりまして、今、正森委員、執行経費が、国民の皆さんのお金を幾ら使っているか、我々が選挙を行いますと、執行経費が、候補者一人当たり千四百十万円かかっているのであります、千四百十万円。それから、これを議員一人当たりにしますと、二千七百十三万円かかっているわけであります。国民の税金をこれだけかける選挙でございますから、もちろん参議院の費用もございますけれども、これだけ、私たちは過去の経過から申しましても、供託金三百万円というのはそれなりに妥当の金額であると考えております。
○正森委員　今の立論は、まず第一に、我が国で戦後間もなく二万円であったとか、私が選挙に出たときは三十万円でした、それが今三百万ですから十倍になっているのですが、その比較をするというのは我が国の中での比較であって、私が言っているのは他国との比較ですから、その立論の前提において佐藤自治大臣の言うことはまず採用できない。
　その次に、選挙の費用にこんなに莫大な金が要るんだというように公営の点について言われますが、それじゃ国民の立候補権というようなものは、選挙によって金がかかれば幾らでも高くしてもいいのかということになるし、大体、ある政党、ある候補者を事前に泡沫候補であるかどうかというようなことで金で規制していくなんということが、これは普通選挙権の趣旨に反するということは、多くの学者が選挙法の中で認めているところであります。
　ですから、選挙の公営でこんなに金がかかるんだから、だから供託金をたくさん出すのが当たり前だというような議論は、少なくとも、国民の税金で支持しない政党にも何百億円という金を取ろうと、そういう案を出している人がいやしくも言えた義理のない言葉であるというように言わなければならぬと思うのですね。それだったら、自分たちで存分に政党を運営する金を出したらいいじゃないですか。それはやらないで、それの方は国民の税金で出せと言いながら、国民の当然の権利である被選挙権については莫大な金が出せなければそもそも国民の審判を仰ぐことができないというようなことは、これは論外であると言わなければなりません。
　自分たちの一般的な政治活動にそれだけ金を出すというなら、国民の立候補権を尊重する供託金の額を下げるというのが当然のまずやらなければならない論理だというように思いますが、こういう点について自治大臣と論争しておれば私の持ち時間がなくなりますから、次の問題に移りたいと思います。
　今までのところ、主として担当大臣と自治大臣が大いに頑張っておられますが、総理も負けずに立って答弁をしていただきたい。きょうは総理に対する集中審議です。
　私は、こういうような方針というのは、結局少数政党や新規政党に国民の審判を与える機会を失うというようなところで、非常に問題だと思っております。ヨーロッパ諸国で結果要件や投票結果による阻止条項を置いている国でも、選挙の入り口では要件を緩くして政治団体や政党が国民の審判を受ける機会を保障し、民意の赴くところを結果を見る、尊重するという態度をとっているのは皆様御承知のとおりであります。本法案は、頭から既成政党擁護のカルテルであるというように言わなければならないと思います。
　そこで、結果要件と阻止条項の三％について、前回も指摘いたしましたが、観点を変えて伺いたいと思います。
　定数、政府案の二百五十名で、三％に少し満たない二・九％ぐらいをとれば、阻止条項がなければ何名議員を出すことができますか。
○佐野（徹）政府委員　比例の選挙の定数を二百五十人と仮定をいたしました場合には、政府案は二百五十人でございますが、二百五十人で三％掛けますと、百分の三を掛けますと七・五でございます。大体七名ないし八名程度ではなかろうかと思います。
○正森委員　お聞きになったように、二・九％とれば、他党がどういう票をとるかによっても違ってまいりますが、最低七名、恐らく八名当選させることができます。
　それでは、五名の議員、これは比例選挙に参加できる議員の数であります。五名の議員が支持者とともに奮闘して、国民がこれを認めて支持が与えられた、そしてふえて七名に躍進する。二・九％とるということは、七名に躍進し、四割増であります。四割増になれば大抵の委員長や書記長は大勝利のテレビ会見をいたします。
　ところが、そういう国民の審判結果が出たのに法律でこれを認めない、議席を与えない、国民の投票の結果は認めない、今後は政党として認めずに差別する、こういうことであります。これはその政党の政策や思想に共鳴する国民をまさにその支持する信条によって差別することにほかなりません。そんな不合理なことが許されるのですか。総理。
○細川内閣総理大臣　今回の政府案というものは、申し上げるまでもなく、政党本位、政策本位ということの実現を目指して、そういう観点からさまざまな検討を経て取りまとめたものでございますし、その過程におきまして今お話に出ておりますようなこともいろいろ検討して、このようなことになったということでございます。
　政治の安定のために阻止条項を設ける、今阻止条項のお話がいろいろございましたが、阻止条項を設けるというようなこともヨーロッパの各国でもやっているところでございますし、私は、この問題は、おっしゃる趣旨は憲法十四条に反するのではないか、こういうことだろうと思いますが、さまざまな検討の結果それには該当しないという認識を私どもは持っているということで御理解をいただきたいと思っております。
○正森委員　認識は総理の御自由ですが、その認識が、憲法十四条だけでなしに十五条一項の、そもそも国民固有の権利である奪うことのできない選挙権の自由あるいは平等というものを侵害するのではないか、こういうように私が言っているのですが、総理の、きょうだけでなしにこれまでのたび重なる答弁を見ますと、衆議院は政権選択が中心だから小党分立を避けるために許される合理的な制約であるという趣旨のことを、私なりにまとめますと、繰り返し繰り返し答弁されているようであります。
　そこで伺いますが、この見解は恐らく総理のブレーン、場合によったらいろいろな方が考えられたことだと思いますが、最高裁判所の判決があります。昭和五十一年以来繰り返し判決されておりますが、その中で、「憲法上の投票価値の平等の要求と前記の選挙制度の目的とに照らし、右不平等が国会の裁量権の行使として合理性を是認し得る範囲内にとどまるものであるかどうかにつき、検討を加えなければならない」、ここで合理性という言葉が出てまいります。同じ判決はまた、「不平等が生じ、それが国会において通常考慮し得る諸般の要素をしんしゃくしてもなお、一般に合理性を有するものとは考えられない程度に達しているときは、右のような不平等は、もはや国会の合理的裁量の限界を超えているものと推定され、これを正当化すべき特別の理由が示されない限り、憲法違反と判断されざるを得ないものというべきである。」こういうように言っております。総理がたびたび合理的な制約というように言われたのは、この最高裁の判例を念頭に置いて答弁作成者が総理にお届けしたものだろうと思います。総理自身もそう考えられているのかもしれません。
　しかし、政権選択などということは、憲法上どこにも規定がありません。憲法は逆に、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来」すると明確に述べております。前文です。憲法十五条は、公務員の選定権、すなわち選挙権を、奪うことのできない固有の権利としております。
　その権威の由来する国民意思、投票をかくも切り捨てることが政権選択の一語で合理化されるいわれは全くないのではありませんか。法制局長官、憲法上の問題だから答えてください。
○大出政府委員　憲法は、国会両議院の議員の選挙については、議員の定数とか選挙人の資格とか選挙区、投票の方法、その他選挙に関する事項は法律で定めるべきものといたしております。そして、両議院の議員の各選挙制度の仕組みの具体的な決定、どのような選挙制度というものをつくるかということにつきましては、原則として国会の立法裁量にゆだねているところであるわけであります。
　政権選択のための選挙制度というような、そういう選挙制度の仕組みというものも、国会の立法裁量の範囲内の一つとしてこれは考え得るところであろうというふうに思います。
○正森委員　今の法制局長官の答弁は、最高裁判所の判決も正しく読んでおらないし、学説についても、失礼ながらほとんど全く勉強していないと言わなければならないと思います。今あなたが引用されました憲法の四十七条とか四十二条とかいうのは当たり前の話じゃないですか。そんなもの、選挙区をどう決めるかとか、不在投票をどうするかとか、そんなことは法律で決められるのは当たり前です。
　しかし、私が言っているのは、選挙権の平等という点についてどうかということであります。つまり、基本的人権でも最も根本的な国民の参政権と選挙権の平等を、そういう国会の裁量というようなことで切り捨てることはできません。確立された最高裁判決は、選挙権の平等は選挙権の内容の平等、換言すれば各選挙人の投票の価値、すなわち各投票が選挙の結果に及ぼす影響力においても平等であることを要求せざるを得ない、こういうように明言をし、これを解釈の大前提に置いているじゃありませんか。
　また、何人かの裁判官は、「政策的要素ないし国会の裁量権に対する配慮はそれ程必要がなく、憲法上最も重要かつ基本的な原則であるところの投票価値の平等の理念すなわち人口比例主義をより一層重視すべきである」、あるいは「人口的要素以外の諸事情についての国会の裁量権を過大視する必要はなかろう。」こう言って、国会の裁量権より投票価値の平等が優先することを指摘しております。
　これを受けて、ほとんどすべての学説も、制度の合理性から権利の制約を正当化する論法自体問題性がある、そもそも憲法上の諸制度がすべて人権保障の目的に仕えるものであることからすれば、選挙制度の合理性によって投票価値の平等と選挙権の侵害を正当化することは本末転倒のそしりを免れない、こう言っています。これは当たり前のことであります。
　それをあなたのような、最高裁判所の判決でさえも言っていないような、何でも法律でやればいいんだというような議論は、そもそも根源的な権限である国民主権のもとにおける国民の選挙権、その平等、これを全く冒涜するものじゃないですか。それが法制局の見解ですか。
○大出政府委員　今回の政府の案は、小選挙区比例代表並立制というものを採用したものでありますが、比例代表制は、国民の政治的な意思の多数と少数とを問わず、その勢力に応じてできるだけ比例的に代表の機会を与える、選挙制度としてのそういう特性を持っているものと考えられるわけであります。しかしながら、このように少数意見を含む多様な民意をできるだけ国政に反映させるという比例代表選挙制度の特性といいますのも、一定の合理的な理由に基づく制約を加えるということは、これは許容されているところであろうかと思います。それは先ほど申し上げましたようなことによるものであります。
　今回の政府案では、全国を単位として比例代表選挙を行う、こういうふうにしておるわけでありますが、いわゆる阻止条項を設けない場合には、極めて支持基盤が小さい政党が多数わずかな議席を獲得するという結果を生ずる、そういう可能性というものがあり得るわけで、政治の安定等の観点から、衆議院がこのように多数の小さい政党に分裂することを避けるために、一定の得票率を得た政治団体に限って議席を配分することとしたものと承知をいたしておるわけであります。
　このように、一定の得票率を得られなかった政治団体に対しまして議席を配分しないこととするいわゆる阻止条項といいますのは、全国を単位とする比例代表制というものを政党間の政策論議の場である衆議院に導入するに際しての、必要かつ合理的な制約であると考えられますので、一定の得票率を得られなかった政治団体に投票した選挙人の意思が議席に結びつかないというような形になったとしても、それが参政権について定めるところの憲法十五条一項の規定に反するということにはならないであろう、こういう考え方であります。
○正森委員　とんでもないことを言う法制局長官ですね。私が今単純な例を挙げましたが、選挙に参加できるのは五人以上の議員だ、こう言っている。それで頑張った結果、二・九％、七人にふえて委員長や書記長が記者会見して大勝利だというような結果を得ても、なおかつ法律で切り捨てる、どこに合理性がある、こう言っているのに、それは許される、小党分立を避けるとかいう憲法に何ら規定のないことで、国民の基本的人権である憲法十五条の選挙権の平等や参政権を否定する。
　いいですか、私はここに最高裁判所の有名な昭和五十一年の判決を持ってきましたが、その中でこう言っているのですよ。「投票価値の平等は、さきに例示した」というのは複数選挙や等級選挙などのことです。「選挙制度のように明らかにこれに反するもの、その他憲法上正当な理由となりえないことが明らかな人種、信条、性別等による差別を除いては、原則として、国会が正当に考慮することのできる他の政策的目的ないしは理由との関連において調和的に実現さるべきものと解さなければならない。」これは、あなた方が一番利用したいと思う判例の部分です。しかし、それだって無視していいとは書いていないのですよ。調和されるように決めなければならない。
　三％の条項が、どこが調和しているのですか。自民党の、政権選択が大事だと言っている案でさえそんな条項は持っていないじゃないですか。
　しかも、この判決によれば、「その他憲法上正当な理由となりえないことが明らかな人種、信条、性別等による差別を除いては、」と言っています。いいですか、二・九％支持して七名、八名当選することができるということは、そういう政策や思想を持っている政党を支持するということですよ。
　つまり、そういう政策や思想を支持する国民の信条に対して、二・九％ではだめだ、七名は切り捨てる、こういう信条による差別を行っているものじゃないですか。これは、まさに最高裁判所の考え方にも明白に違反するものじゃないですか。こういう憲法上の疑義があるのに、法制局長官、憲法の番人がそういうずさんな理論でこれを正当化するなどというのはもってのほかだというように私は言わなければならないと思います。
　時間がありませんのでさらに申しますが、選挙運動でも既成政党カルテルじゃないですか。政見放送、選挙用ポスター、選挙用ビラ、はがき、選挙事務所、すべてで政党公認候補とそれ以外の候補は差別されます。普通、二倍の武器を政党公認候補は持つと言われますが、そうではありません。政党は、善戦した、当落線上だ、あの無所属候補が頑張っておるということになれば、その選挙区にポスターやビラやはがきを集中させることができます。だから、二倍どころか三倍、四倍、五倍、そういうのと戦わなければならないのです。そして、一定の比率を上げてもそれは法律で切り捨てる。こんなものがどうして選挙権の平等ということになるのですか。
　一つや二つでなく、かくも複合的に、選挙に参加する入り口要件、出口の阻止条項、供託金、選挙運動の差別、次々とハードルを設けることが、国会における「通常考慮し得る諸般の要素」に当たらないことは明白であります。国会の合理的な裁量の限界を超えていることもまた明白であります。これは既成政党の利益を図る党利党略以外の何物でもない、こういうことを申し上げて、総理、答弁することがあったら答弁してください。
　これで私の質問を終わります。
○細川内閣総理大臣　その点については、ちょっと私どもは見解が違うということだけ言わせていただきます。
○石井委員長　次回は、明五日金曜日正午理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会
平成五年十一月四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　田村　秀昭君
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　永野　茂門君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　荒木　清寛君
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永野　茂門君　　　　　田村　秀昭君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　永野　茂門君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　菅野　　壽君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　理　事　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　寛治君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　荒　　義尚君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　池田　　維君
　　　　　　　外務省北米局長　　佐藤　行雄君
　　　　　　　外務省欧亜局長
　　　　　　　事務代理　　　　　津守　　滋君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長事務代理　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務省条約局長　　丹波　　實君
　　　　　　　水産庁長官　　　　鎭西　迪雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　説明員
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　林　　　暘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として菅野壽君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上章平君）　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。羽田外務大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま議題となりましたみなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　我が国は、昭和五十七年以来毎年オーストラリア及びニュージーランドとの間でミナミマグロ三国間協議を開催し、毎漁期の三カ国によるミナミマグロの総漁獲可能量及びその各国別割り当て量につき協議することを通じてミナミマグロの保存及び管理を図ってきましたが、近年の漁業資源の保存に対する国際的な関心の高まりを背景として、ミナミマグロの保存及び管理に係る枠組みを一層整備することが必要であると認識されるに至りました。このような状況のもとで、昭和六十三年四月以降三国間で協議を重ねてきました結果、ミナミマグロの保存及び管理に係る国際的な法的枠組みを設定することで意見が一致し、条約案文についても最終的合意を見るに至りましたので、平成五年五月十日にキャンベラにおいて、この条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、ミナミマグロの保存及び最適利用を適当な管理を通じて確保することを目的としており、そのため、みなみまぐろ保存委員会を設置し、ミナミマグロの保存、管理等に係る措置を決定することを定めております。また、締約国は、この条約の目的の達成を促進するため、他国のこの条約への加入を奨励することにつき協力するほか、この条約の締約国でない国等のミナミマグロの漁獲活動がこの条約の目的の達成に不利な影響を与える可能性がある場合には、そのような活動を抑止するための適切な手段をとることについても協力すること等を定めております。
　この条約の締結によりまして、ミナミマグロの保存及び最適利用が関係国による国際的な管理体制のもとで一層効果的に確保されることが期待されるほか、漁業資源の保存に対し国際的な関心が高まりつつある中で、この条約を通じてミナミマグロの科学的かつ合理的な資源管理を行っていることを示すことは、我が国漁業者によるミナミマグロ漁業の安定的操業の維持を図る上でも重要なことと考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結につき御承認を求める次第であります。
　次に、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、ネパールとの間で航空協定を締結するため、ネパール政府と交渉を行いました結果、平成五年二月十七日にカトマンズにおいて、我が方伊藤駐ネパール特命全権大使と先方ジョシ観光民間航空大臣との間でこの協定に署名を行いました。
　この協定は、我が国とネパールとの間の定期航空業務を開設することを目的としており、そのための権利を相互に許与すること、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、我が国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定の締結によって我が国とネパールとの間の人的交流及び経済的交流が増進され、両国間の友好関係の一層の強化に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和四十九年四月に署名された中国との間の現行の航空運送協定を改正する議定書を締結するため、中国政府と交渉を行いました結果、平成五年二月十七日に北京において、我が方國廣駐中国特命全権大使と先方銭其シン外交部長との間でこの議定書に署名を行いました。
　この議定書は、近年の両国間の航空運送需要の増加等に対応することを目的として、定期航空業務の運営のため、両国が指定できる航空企業の数を現行の「一又は二」から「一又は二以上」に改めるものであります。
　この議定書の締結によって我が国と中国のそれぞれ二社を超える数の航空企業による両国間の定期航空路線の開設が可能となり、両国間の人的交流及び経済的交流の促進に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件は、いずれも第百二十六回国会に提出されましたが、審議未了となったものであります。何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○委員長（井上章平君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより三件の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○笠原潤一君　お許しをいただきましたので、外務大臣並びに政府当局者に質問を行いたいと思います。七件ほどでありますが、ちょっと膨大になりますので言葉が早目になるかもわかりませんが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　二日に行われたニューヨークの市長選挙で、共和党のジュリアーニ氏が当選、またニュージャージー州、バージニア州でも共和党の知事が民主党を敗って当選、国内外で政策の弱さを露呈したクリントン政権に早くも米国民が失望している現状が如実に示されたと思います。
　一方、我が国においては、細川連立政権は成立以来三カ月、外交、防衛の国家の基本政策が全く異なる政権が果たして外交上世界に規範を示し、またその信用が得られるかどうか、全く疑問視せざるを得ないと思います。
　事実、政権発足以来、連立与党、官邸の食い違いが随所に見られ、かつまた与党内においても全く異質の論議がかみ合わない結果となって、連立政権の矛盾が多く見られておりました。国民の大多数が本当に国家の運命を託せられるかどうか非常に心配しているところであります。
　先ごろ、鳴り物入りで迎えられたロシアのエリツィン大統領の訪日結果は、六五％が不成功であったと見ております。これから細川総理がガット・ウルグアイ・ラウンドに向けて懸案の諸案件解決に本当に手腕が発揮できるか、リーダーシップがとれるのか、国民は大変危惧いたしております。連立政権に大きな政策に考え方の違いがあり官邸とまたしばしば意見が異なった場合、外交政策が一貫できるのか、もちろん自民党を含め、連立与党、官邸、外務省が外交政策の合一性がなければ、内外の信用を失墜することは明白であると思います。
　内閣のかなめである副総理、外務大臣である羽田外務大臣の所信と、また同時にあなたの今後の外交政策の理念、かつまた外交史観についてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま御指摘にありましたように、アメリカにおける選挙結果というのはああいう結果が出ております。ただ、世界各国、例えばカナダなんかでも大変大きな変革をもたらしておりますね。そんなふうにしていろんな価値観というものに対して、世界の国が今大きくいろいろなものを考え出したということが言えるのかなというふうに思っております。
　それから、エリツィン大統領の訪日についていろんな見方があると思いますけれども、ただ、残念ですけれども核の廃液の投棄というのがすぐありましたね。せっかくシベリアの問題で我々の精神的ないろんな問題について彼は素直にわびたということである程度ロシアに対するみんなの目が変わってきたと思ったんですけれども、あれをやった結果が非常に厳しいものであったというふうに思っております。しかし、私は少し時間がたつに従って、こういった問題に対してもきちんと物を言える間柄になったということを国民が理解してくれたときに、私はお互いが話し合える国になったということは一つの成果であったんじゃないのかなというふうに評価をいたしておるところであります。
　そして、全体的なこれからの私どもの外交というものでありますけれども、確かにそれぞれ生まれが違いますし育ちが違うといつも私は申し上げておりますけれども、この党がみんな一緒になるわけでありますからいろんな議論というのはあります。しかし、今私どもはそういうものに基づきながら対応しておりますけれども、各国はむしろ割合と大きく、日本の外交というのは積極的に物をやるなということでは評価してくれているんじゃないのかなというふうに私は思っておりまして、それはそのつもりで我々もこれからよく歩調を合わせながら対応しなきゃいかぬというふうに思っております。
　それで、国際情勢というのは極めて不透明で流動的な状況にあろうと思っておりますし、世界経済が低迷しておるという中で、地域紛争、こういう困難な問題が山積しておるという現状であろうと思っております。我が国としてこういう中にあって、平和と国際協調という日本の憲法の精神といいますか、これを尊重しながら世界的な諸問題の解決に汗を流していく、責任を果たしていくということが重要であろうと思います。具体的には各国がインフレなき持続可能な成長というものを確保できるようにお互いが協力し合うということであろうし、自分の持てる力を発揮するべきであろうと思います。
　それから、世界平和のためにやはり国連の強化ということは大事なことでありまして、国連に対する人的な貢献あるいは軍備管理・軍縮の一層の促進ということ、それと開発途上国と旧社会主義諸国、これが大きく転換しようとしておりますから、我が国として積極的にこういったところに手を差し伸べてあげるということが大事であろうということと、地球規模の問題について国際的な協力というものをしていくことが今私たちに求められているものであろうというふうに考えており、我々はこういった問題を先取りしながら積極的に外交を展開してまいりたい、かように考えております。
○笠原潤一君　よくわかりましたが、実は、きのうアフガニスタンが大統領派と首相派とで内戦が勃発したということは御存じだと思いますが、実は三十一日に細川総理大臣が朝霞の観閲式で、いわゆる防衛大綱を見直すんだと、こうおっしゃっておるわけです、訓示の中で。したがって、一体これは、あれだけの防衛大綱を見直すとなれば、閣内で何らかの話があったかどうかということが非常に疑問に思えてくるわけです。そういう点で言えばちょっと独断に過ぎたのではないか。
　さらにアフガニスタンを初め、実はお隣の中国だって旧ソ連だって実際に果たして政情が固定しているかというと非常に不安定なところがあるわけです。ましてやボスニア・ヘルツェゴビナを初め、ハイチもそうだしソマリアもそうだし、世界で頻発する地域紛争がたくさんあるわけです。ましてやお隣の北朝鮮についても米国の国防長官ははっきり、大変核の脅威がある、これは制裁しなければならぬのじゃないかと言っておるときに、総理大臣が防衛大綱を見直すんだということを簡単におっしゃるんだけれども、実はどうもそこら辺のところが私ども腑に落ちないんですが、羽田外務大臣、その辺のことについて、閣内の一番かなめである大臣の所見をお聞かせいただきながら、一体閣内でそういう話が行われたのかどうかということもお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　特別に閣議その他でそういった話があったということじゃありません。ただ、総理が言われたのは、防衛計画の大綱にしてもその後の目覚ましい科学技術の進歩というものを考えると今果たして時代の要請にそれが適合しているかどうか改めて基本的な考え方について整理してみる必要があろうということで、どちらかというと科学技術の進歩というものを中心にとらまえながらお話しになっているということであります。
　それで、私どもは、前内閣の時代にもこの防衛計画の大綱について議論がありまして、確かに冷戦というものも考えなきゃならぬだろうと。しかし、今全く御指摘にありましたように、日本を取り巻きます環境というのは決していい方向だけでなくて、むしろ懸念するべき問題もあろうというふうに思うわけです。そういうことで、私どもといたしまして、いわゆるこの間の予算のときにも中期防の問題についてもいろいろと手当てをしたわけでございまして、こういったことなんかも私ども念頭に置きながら、効率的で節度のある防衛力の整備ということを考え、そしていろんな情報というものを、我々外務省なんかは特にそういったものをきちんと把握する必要もあるなということを改めて思っていることを申し上げます。
○笠原潤一君　それからもう一つ、六日から韓国へ細川総理がお出かけになりますが、ここで戦争責任について、特に朝鮮半島政策について何か陳謝の意を表するようなことを新聞で拝見しておりますが、私は、細川総理の前の侵略戦争の発言にしてもその後の侵略発言にしても、どうもその意味がわからない。細川総理の育ってきたバックグラウンドがどうであったか、これはわかりませんけれども。
　羽田外務大臣は、前の外務委員会でどなたかの御質問に、自分の一番尊敬しているのは陸奥宗光、小村寿太郎であるとおっしゃいました。実は私もそのとおりで、私も最大の敬意を払っております。その小村寿太郎さんがポーツマス条約に行くときに、ニューヨークで当時の外務省の顧問であったデニソンさんと話し合っているんですよ。これは私の一番好きな吉村昭さんの本ですが、この中に書いてあるんです。将来、日本がアメリカと宿命的な敵同士となるかどうかということを彼は言っているわけです、デニソンさんに。デニソンさんは、まことに残念だがそうである、こう言っておりまして、当時ルーズベルトさんも、あるいはデニソンさん自身も、また小村さんもそう思っているんですよ。それ以後、実は御承知のようにアメリカにおいては黄禍論、排日移民法ができ上がってどんどんどんどん変わってきたわけです、事実。
　したがって、そういうバックグラウンド、明治維新以後の今日に至るまでの長い間の外交史観といいますか、外交のいろんな問題についてどうも安易に日本人を自虐的なことで言っているんじゃないかと。こんなふうに考えられてはかなわないんです、私どもは。外務大臣はこの前、小村さん、陸奥さんを御尊敬なさるとおっしゃっておりましたが、日本外交というのは連綿として続いておって、私は一貫性があったと思うんです。したがって、いろんな不幸なことがあったかもわかりませんけれども、余りにもそんなに自虐的に自分の国家を卑下するようなことになっていったら私はこれは大変なことだと思っておるので、そういう点について、簡単でいいですから外務大臣、時間がございませんから。
○国務大臣（羽田孜君）　この件につきましては、各国が割合と高く評価しておるということ、それから日本人が言うべきことをきちんと言ったねということ、というのは、今までも天皇陛下が御旅行をされる、各国を訪問される、そういったときのお言葉なんということがいつも言われているわけで、こんなことがいつまでもあったら、私はむしろこれから日本の国を誇りを持ちながら生きていく若い人たちにとってもよくないというふうに考えております。ですから、ただおわびと同時に、要するに戦争というものは本当に不毛なものなんだということを確認する、そして再びこういったことは日本は起こさないよと、そして平和の中で今日日本を築いたんだからこれからも平和をつくり出すために日本というのは各国に対して努力していきますよという意味で、細川総理の腹の底にはそういう思いがあるだろう、私はその点は同感しておるということだけを申し上げたいと思います。
○笠原潤一君　細川総理がそうおっしゃられたこと、それはそれなりにあの人の見解ですから。
　ただ、私は、一九五七年にアメリカにおりまして、大変大きな印象を受けたんですよ。それはどういうことかといいますと、ワイオミングでとんとんと僕の肩をたたく人がおったんですよ。彼はブリティッシュギアナから来たんです。おまえは日本人か、当時日本人なんかいないころで、いやおれらはおまえの国に本当に感謝していると。というのは、考えてみたら東洋で独立国というのは日本だけですよ、いろんなことがあっても。したがって、ブリティッシュギアナのような国でも独立できたんだと、大変に彼は感謝しているわけです。
　だから、そういう点を考えますと、単なる侵略戦争だけで、何か自分だけが悪かったようなことじゃなくて、戦争史観といいますか、歴史観というものをもう少ししっかりとしないと日本人の中でいろんな違和感が起きてくる、そんなことを考えております。これは私の意見ですから。
　それから、第二番目として国連の安全保障理事会の常任理事国入りの問題ですが、これはいろいろとやかく論議の種になっていますが、今回、非常任理事国を交代されたわけですね、日本国は。したがって、国連第二のいわゆる経費負担をしている日本が今非常任理事国にも入っていないということになった場合、今後予想されるＰＫＯの問題にしても対外支援の問題にしましてもこれは大変なことだと思うんですよ。その辺で早く日本が確固たる立場を貫かないとこれから大変問題になってくると私は思っていますが、その点大臣どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘のございましたように、我が国は財政面の貢献を初めといたしまして、環境、難民、貧困、あるいは非軍事面、こういった面で取り組みは非常に積極的でありますし、あるいは軍縮ですとか不拡散といった分野での努力、また国連平和維持活動への積極的な参加ということ、あるいは紛争の予防及び解決のための努力といったような、非常に最近多方面にわたって日本が活動をしておるということであります。
　この間の国連の総会の中でもいろんな国から、国連というものをもう一度改組しなきゃいけない、特に常任理事国、非常任理事国についても改組の声が上がったわけでありますけれども、その中で我が国に対する期待の声というのは非常に大きかった。そして、この間来られたオーストラリアの閣僚の会議でも日本に対し常任理事国的な役割を果たしてほしいというような強いお話もあったわけでございまして、やはり私どもは、日本という国が今の新しい時代の国際情勢の中で果たす役割というのは非常に高いものを日本は持っておるというふうに確信をいたしておりまして、そういった意味でこれから国連の中で日本は活動していくべきであろう。
　そして、常任理事国というのは、何の問題でも常任理事国で大体話し合われるんですね。ですから、ここに参加しろと言われたときに、我々がこれに対して積極的にこたえるということ、これは世界の平和をつくり出していくという日本の使命といいますか、そういった面からも大事なのかなということを改めて今御指摘をお伺いしながら感じます。
○笠原潤一君　それで、非常任理事国をおりたわけですけれども、これは交互で交代することになっていますから。したがって、その間、では日本はそういういろんな問題に対してどう対処していくかというのはこれは非常に大きな問題だと思いますが、その点大臣どうですか。
○国務大臣（羽田孜君）　私どもに対してはいろんなことで国連の機関で要請がございますし、あるいは安保理の中で決定された問題なんかについても我が国に対するいろんな要請がございます。そういったところで発言をする、あるいは我々が役割を果たしていくという中でさらに各国の理解も得られると思いますし、また日本の国としてはそういった行動というものを積極的にとっていくべきであろうというふうに考えております。
○笠原潤一君　それから米の問題ですが、大臣もかつて農林水産大臣でおられたんでよく御存じと思いますが、この十数年間絶えず変わって、きのう、おとといと原稿を書いたんですけれども、その都度、もうきのう、きょうあたりからまた随分変わってきているわけですよ、情勢が。というよりも、だんだんもう包括関税を受け入れざるを得ないような形になってきていますが、しかしひとり畑農水大臣は大変頑張っておられるということなんです。
　その中でちょっと気にかかったことは、日本とフランスが今一番その問題の当事国ですが、畑農水大臣が今ジュネーブですか行っていらして、何か実はフランスへ行くのをためらっておられるのか、どうもそちらへ行かれるのを大分遠慮しておられるようなことが書いてあるんですが、私は日本もフランスも考えてみますとお互いに共通の立場だと思うんですよ。こんなこと言うと失礼かもわからぬけれども、フランスへ行ってパリへ行けば必ずだれでも訪れるところはルーブル美術館ですよね。そこで一番何に感動するかといえば、これはモナリザの絵をだれでも見ます。同時にもう一つ、ミレーの「晩鐘」を見てみんな感動するんですよ。そこに本当にこの絵が持つ何といいますか、農村の二人の夫婦がアンジェラスの鐘で祈りをささげている。日本もフランスも農村の立場は一緒なんであって、この問題についてはお互いになぜ協調して当たれないのか。フランスへ行くとどうも何かおかしいんじゃないか、アメリカを刺激しやしないかというようなことでは私はちょっと問題だと思いますね。
　それから、今度の米の問題についてもアメリカ側にも私は責任があると思うんですよ。大臣は特に農政通であってよく御存じだと思いますが、私は一九五七年、アメリカに新農法ができたときにおったんですよ。御承知のように、当時のアメリカというのは小さな農家がどんどん淘汰されて大農になっていってしまった。しかし、結果的には大農主義になったけれどもアメリカの農業はだめになってしまう。作付制限しなきゃならぬ、ローテーションをやる。それで全部が失敗なんですよ。ですから、そういう点で言えば日本も同じような道を歩いてきたんじゃないか。したがって、今考えられることは、そういうアメリカの農政の失敗をどうも日本だけにツケが回されているんじゃないかということと、アメリカだって実際クエーカーとかあるいはアーミッシュなんというのは本当に十八世紀的な農業のやり方で結構発展してみんな豊かなんですよ。しかし、かえって大農業主義のアメリカは悪くて、農業経営を非常に圧迫しておる。したがって、そういうこともアメリカの農業者がもっとよく知らなきゃいかぬし、同時に、長い農業交渉の結果、どうも日本政府はワシントンだけを相手にしているというような気がしないでもないんです。
　アメリカの世論をどこが形成するかといえばアメリカの州政府だ。州の上下両院の議員さんがおるナショナル・コンファレンス・ステートレジス・レーチャーとか、あるいはアメリカン・ファーム・ビューロー・フェデレーションというような農業団体があって、どうもそういう人たちと話し合った形跡が非常に少ない。そしてアメリカは、どうもワシントンやニューヨークでなくって実は中西部の方に力がありますし、大体、日本は何百億ドルという小麦とかトウモロコシとかいうものを中西部から入れてきているんですよ。ですから、ＵＳＡツデーでもいいし、あるいはアメリカの各地域の新聞にもっとキャンペーンを張って日本の立場をもっと説明すべきじゃないか、私はそう思うんですよ。
　そういう点について大臣は、今非常にこの問題大変な時期に来ておりますが、やはり外務省としてもそういうことをもう一度、ＰＲとかそういうものに努められる必要があると思いますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　私はただいま農林水産大臣の臨時代理を務めておりまして、両方の立場から申し上げたいと思います。
　フランスの問題につきましては、確かにフランスと私も何回も話してまいりました。ただ問題は、事ここに至りますと、フランスの主張と日本の主張というのは反対という面では同じなんですけれども、反対の仕方が全然逆の方向でございまして、片っ方は輸出補助金というものをカットするのはできるだけやめてほしいということでありますし、我々の方はアクセス、これを余り障壁を低くするのは困るよという話でございまして、そのあたりにちょっと違いがあるのかなと思っております。
　それから、アメリカとの点についてはもう今御指摘にありましたとおりで、私どもも今まで申し上げてきたことは、また努力してまいりましたことは、ただ連邦政府と話しているだけでなくて、地域からみんな国会議員も選ばれているわけでありますから、その地元、そしてそういったところの人たちに日本の立場というものを理解してもらう必要があろうということで、今までもやり得ることについては積極的にやってきたということだけは申し上げたいと思うんです。
　それからもう一つは、十二月十五日というのは、これは単にアメリカのファーストトラックということだけでなくてＧ７の中でこれが確認されていることと、ガットの事務局を中心にしながらガット全体もやはり十二月十五日までに決着をつけていこうという中で、我々としても日本の立場を何とか理解してもらいたいということで、今、多分畑農林水産大臣もそのために奮闘されておるんだろうというふうに思っております。我々としても全力を尽くしてまいりたいというふうに思います。
○笠原潤一君　それではみなみまぐろの条約の問題ですが、これは先ほど大臣が趣旨説明を行われて、前回いわゆる廃案になったわけですけれども、この問題で実は私非常に心配している問題がたくさんありまして、特にこの条約に加盟していない国の問題、それからお隣の韓国あるいは台湾とかはみんな実はとっていて、条約に入っていないものですから日本の市場へどんどんこのミナミマグロが入ってきているわけです。これはたまたま韓国、台湾から入ってくればこれは規制の対象になるかもわかりませんが、これがパラオで揚がったりいろんなところで揚がってきますと、これはおかしな話ですがそこの産で来るわけですよ。したがって、我が方だけがこの条約に加盟しておっても割を食ってしまうんじゃないか。
　それからまた、話が長くなるといけませんけれども、どうも日本の遠洋漁業は衰退に次ぐ衰退で、南米の沖なんかでも私が前に行ったときには、本当にイカ漁で日本の漁船がひしめいておったわけですよ、モンテビデオの沖。しかるにもう一人も日本人はいない。ほとんど韓国がとっている。そういうことでありまして、これをほうっておきますと日本の漁業の後継者が跡を継がなくなったら海洋国家日本というのはだめになってしまうということになって、ほとんど魚をよそから入れてこなきゃならぬ。あの二百海里の問題から特にそういうことが顕著になってまいりまして、かつてブロー法案のときも私はアメリカへ行って向こうのスパーク・マツナガ上院議員とも話したりしてやってきましたが、ああいうことの結果、どうも日本の漁業従事者が跡を絶っていくようなことになってしまった。したがって、この最大の懸念はそういうことで、こういう条約の結果、日本の漁業は衰退していってしまいはすまいかという大変懸念がありますが、この点どうですか。