Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂田国務大臣　代替手段がないということもありますが、専ら防御的なものである。そういう意味では国会決議も、国の平和と安全、国民の生命財産を守るという意味での上に立った決議でございましょうから、そういう意味でひとつ御理解を賜りたいと申し上げておる次第です。
○斉藤（鉄）委員　私は、議論の道筋が逆なんではないかと思います。
　日本の防衛、日本の安全保障の観点から、この国会決議が明らかに時代にそぐわなくなっているというのであれば、この国会決議についてもう一度見直す、そういう議論を先にすべきではないでしょうか。
　国会決議はある。これは私は、国権の最高機関たる国会での決議ですから、行政府たりともそんなに無視してはならないものだと思います。その存在を知りながら、一方で今のような形で、その国会決議との整合性を無視しながら物事を進めていく、これは国会軽視じゃないですか。
○野呂田国務大臣　私どもとしては、これから六、七年かけましてこういうものに対する研究をやってみようということでありまして、これを開発したりまた配備するという話では全くございませんで、それとは全く別の時点での話でありますから、そういう意味で、研究をすることをお認めいただきたい。
　国会の決議は大事で、尊重されるべきものでありますが、今のような、世界じゅうに弾道ミサイルが拡散する、核兵器の開発が進んでいる段階で、当時の国会決議につきましてどう考えていくかということは、国会自体が解釈をしていただきたいということをお願いしているわけであります。
○斉藤（鉄）委員　今長官がおっしゃるような研究は、平成七年から十年までで済んだんです。その研究の経過を踏まえて、今回、一段、ワンステップ上がって、日米共同研究という形になったんです。日米共同研究は、これはこれから米軍と一緒にやっていこうということの意味でございます。今の説明はちょっとおかしいと思います。
　それから、先ほどから、純粋に防御的な手段である、こうおっしゃっておりますけれども、米軍では、このＴＭＤは、海軍が上陸をするその手助けといいましょうか、その一手段としてとらえられておりまして、純粋に防御の手段ではございません。そういう意味で、この官房長官談話、他に代替手段のない唯一の手段である、また純粋に防御的な手段であるからその国会決議はクリアされるんだというのは、私は論理的に通らないと思います。いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　先ほどから、ＢＭＤの問題は、先生も御指摘のとおり、これまで日本独自でいろいろ研究してまいりましたが、これを本当に真実に有効なものを考えようとすれば、アメリカとの共同研究に着手することが不可欠であるということで、その研究に着手しようというものであります。
　ですから、開発とか配備というわけではございませんし、それはそれでまた六、七年後に判断されるべき問題でありますから、私どもとしては、アメリカとの研究に着手したいということをお願いしているわけであります。
　先ほどから申し上げておるとおりでありますが、これはまことに迎撃ミサイルそのものでありまして、防御的であり、国民の生命身体を守る唯一の手段でありますので、そういう意味で、国会の決議もございますが、ひとつ国会の決議は国会において有権解釈されるべきものでございますので、ぜひひとつそういうことでお願い申し上げたい、こう申し上げておる次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　では、ちょっと観点を変えたいと思います。
　費用対効果の面で甚だ大きな疑問があるというふうにいろいろな方面から言われております。
　今後、共同研究、共同研究の先には開発があり、その先に実配備があるわけです。その一つ一つの段階で再評価をするとおっしゃいましたけれども、大体こういうプロジェクトは、一たん始まればなかなか、はいここで日本だけは引き下がりますというわけにはいかないものでございます。実配備までいくと、一兆円から二兆円、一つのイージス艦についてですね、そういうお金がかかる、莫大な費用がかかると言われております。
　それに対して効果はどの程度か。弾道弾、秒速大体四キロメートルの速さで突入をしてまいります。秒速四キロといいますと、時速一万キロ以上でございます。普通の砲弾がその十分の一から二十分の一の速度と言われております。大きさは一メートルぐらい。そういうスピードで宇宙から飛んでくるものに対して命中をさせる、これは、私も技術者でございますが、技術的に見てかなり難しい。それも、十発のうち八発当たれば成功というものではございません。十発のうち十発当てなければ意味がない、こう言われております。それは、技術的に見てかなり不可能と言われております。
　それから、ミサイルを撃つ方からすれば、相手がどんな迎撃ミサイルを開発しても、それを乗り越えるミサイルを開発する、これは技術的にはるかに簡単だ、こう言われております。例えばおとりの砲弾を二、三個一緒に撃つ、それだけでもう迎え撃つ方はわからなくなってしまうわけでございます。
　そういう意味で、費用対効果の観点からも大きな問題があると言われておりまして、アメリカの軍需産業の戦略に日本のお金がねらわれているだけではないか、こういう見方もございますが、いかがでしょうか。費用対効果、どのように見積もられておるのでしょうか。
○野呂田国務大臣　先生よく御承知してお聞きになってくださっているわけでございますが、昨年十二月二十五日の安全保障会議の了承を得まして、政府としては、平成十一年度から、海上配備型上層システム、いわゆるＮＴＷＤを対象とした日米共同技術研究に着手するということを決めたわけであります。
　いろいろ先生が御指摘なさったようなこともございますが、先般アメリカの国防長官と会談した際には、アメリカとしてはその技術にかなり確信を持ったお話もなさっておりました。
　今回は、先ほども申したとおり、あくまでも技術研究そのものでありまして、開発段階への移行とか、あるいは配備段階への移行につきましては別途判断するものであります。
　このような判断は、技術的な実現可能性とか、将来の我が国の防衛のあり方のみならず、御指摘のように、費用や得られる効果、この費用対効果等について十分検討した上で行うことになるものと考えております。
○斉藤（鉄）委員　アメリカ側は十分な成算があるとおっしゃったようですけれども、アメリカはこれまで、五回実験をして五回とも失敗しております。ＴＨＡＡＤというプログラムですけれども、いずれも大きく外れております。そういう意味では、アメリカ側が技術的にこれが達成可能となる根拠を持つというのは、私は信じられません。
　ちょっとまた話をかえますけれども、実際に効果のないこのＴＭＤに参加をしお金をたくさん出すことになるわけですが、実は、逆にそのことがアジアの緊張をかえって高めているのではないか、こういう指摘もあります。ロシアは、いわゆるＡＢＭ、迎撃ミサイルの抑制を図った条約ですけれども、このＡＢＭ条約の見直しに言及しておりますし、また、中国も反発をしており、いわゆる戦略兵器削減条約、ＳＴＡＲＴIIについても、このスタートが遅くなる、批准が遅くなるというふうな問題も今言われているわけでございます。安全保障のために行うのが、かえって日本の危険を高めている、こういう指摘もございます。
　この点については、どのような御見解でしょうか。
○野呂田国務大臣　私どもが検討していこうとするＢＭＤは、自国が弾道ミサイルによる攻撃を受けた場合にこれを迎撃するという、純粋に防衛的なシステムであります。それ自体、他国に軍事的脅威を与えるものでは決してございません。したがって、本来的に、軍拡競争を引き起こしたり、あるいは地域の平和と安全に悪影響を与えるものではないわけであります。
　いずれにしましても、我が国としては、今後ともこれらの諸点につき透明性をきちっと確保した上でやってまいりたいと思います。
　今ロシアの事情について言及なさいましたが、ロシアについては、昨年十月、ロシア国防相が訪中した際にＢＭＤ開発を否定的に評価したとの報道も一部ありましたが、ロシア側に対してはこれまでも我が国の考え方を説明する機会があり、これに対しては、ロシア側から我が国に対して特段の否定的な反応が示されたことはございません。
○斉藤（鉄）委員　ＴＭＤ共同研究に韓国も参加することになれば、これは集団的自衛権との問題も出てまいります。このことが、ＡＢＭそれからＳＴＡＲＴII、この枠組みを壊すきっかけになりつつあるということもあるわけでございますし、また中国のかなり強烈な反発もございます。このアジアの緊張という面にもかなり注意深い配慮を行いながらの研究でなければ、私は、全く技術的にもまた政治的にも意味がない、このように思う次第でございます。
　この議論はここで終わりますけれども、宇宙の平和利用の国会決議との関連、また、アジアの緊張を高めるのではないか、こういう観点から、我が党はＴＭＤの共同研究参加には慎重な姿勢でいくべきだという態度を表明させていただきます。
　次に、大臣削減の問題について質問をさせていただきます。
　今回、自自連立政権発足に当たりまして、大臣二人削減ということになりました。大臣の削減、これは行政のスリム化を、それから副大臣制というのは政治が主導を持つ、こういうことで、それについてはわかるわけですけれども、まだ行政のスリム化が行われていないこの段階で大臣を削減するというのは、副大臣制を導入しようという動機、つまり政治主導でいこうということと矛盾をする、このように思うわけでございます。
　ちょっと難しい言い方になりましたけれども、簡単に言えば、行政がスリム化されていないこの時点で大臣だけ削減すれば、官僚主導になっちゃうんじゃないか。なぜ今大臣削減なのか。この点について、総理にお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　斉藤委員のような御指摘をされました有名なキャスターもおられましたけれども、なぜ大臣を削減するか、そういうことの意味で、むしろ、ふやせとは言われませんでしたが、目配りを各省庁、政治優位でやるためにはそういうこともあるべきではないかというような世論の一部あることは承知をいたしております。
　ただ、今般のこの削減につきましては、連立政権発足に当たりまして、小沢自由党党首と私との間の合意を踏まえまして、行政の改革を推進する観点からスリム化を図っていこうということでございました。ある意味では姿勢を示すといいますか、日本全国、各企業、その他も含めましてスリム化に毎日専心しておることでございまして、まずは行政のトップである大臣を削減するという姿勢を明らかにすることによりまして政府としての姿を示していこうということで、このような決断をいたした次第でございます。
　そういう意味で、それぞれ担当の大臣もそれぞれに大臣として職掌が加わりましたけれども、十分そうした省庁を監督し、指示し、そして効果あらしめるように努力を現下いたしておりますので、その成果は上がりつつあるというふうに思っております。
　一方、副大臣制につきましては、これも中央省庁改革により省庁が再編されることに伴いまして、国務大臣の数が削減されるとともに省庁が大ぐくりになることに合わせまして、国民に直結した政治に転換し、迅速な政策決定を可能にするため導入することといたしたわけでございまして、これまた自由党との話し合いでまとまった次第でございます。
　旧来の形でなくて、これから行政をスリム化すると同時に、効率的な行政を行い、そして国民の期待に沿うためにこのような手段を講じていこう、こういうことでございますので、今後これが法律案として提案を、議員立法その他で出てこられる場合に、我々としてはぜひその本旨が達成できますように、これからの御議論を待って努力をしていきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、今回二省庁が兼務になったわけですけれども、なぜその二省庁が兼務の対象になったのか、お伺いします。
○小渕内閣総理大臣　これからの新しい行政庁の姿として、文部省それから科学技術庁、これが一緒になる方がよろしい、そういう形に相なっておりまして、そういった意味で、先駆けてこうした一人の大臣が所掌していくという形になったわけでございます。
　あと、国土庁につきましても、これは今後国土交通省というような形で大きな役所になりますが、これもその前提として、国土庁は現在の建設大臣がこれを所掌していくということになりました。
　沖縄開発庁につきましては、これは現在官房長官が沖縄担当大臣に相なっておりますので、これも所掌していくという形になった次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　将来の省庁再編を見込んでということですけれども、例えば、科学技術庁長官は文部大臣が兼務される。ところが、労働大臣と厚生大臣は別に兼務関係に今回なっていません。労働省と厚生省は将来一緒になる。なぜ労働省と厚生省は一緒になるのに兼務しないで、文部省と科学技術庁が一緒になるから科学技術庁長官が兼務になるのですか。これは任命者の総理大臣に。
○小渕内閣総理大臣　いろいろとそれぞれの所掌関係を配慮いたしました結果、ポストが減少するということによりまして、どのような形で行政を遅滞なく推進していくかという観点から考えましたところ、このような形でそれぞれの大臣に兼務をお願いするということになったわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　私は、当選以来ずっと科学技術委員会で頑張ってまいりました。別に科学技術族というわけではありませんが、二十一世紀の日本が平和で豊かな社会であるためには科学技術の振興が大事だという決意で頑張ってまいりました。
　総理の施政方針の中にも、未来へのかけ橋としての科学技術ということで、科学技術へ力を入れるのだという施政方針が発表され、私も大変力強く思った次第でございますし、先日は、テレビの映っているところで、伊藤公介委員がここで二十一世紀のキーワードは何だと思いますかとおっしゃって、科学技術というふうにおっしゃいました。それだけ科学技術を大事にしていこうと表ではおっしゃっておりながら、現実には、科学技術庁長官、一番削減しやすかったんでしょうか、何なんでしょうか、実際やっていらっしゃることは科学技術政策を軽視しているとしか思えないのですが、いかがですか。
○小渕内閣総理大臣　決してさような考えではございませんで、科学技術の重要性については私自身も十分認識をし、予算的な配分も、十一年度予算で相当増額をいたしておるということからもおわかりになるだろうと思います。
　今般、文部大臣におかれては、従前科学技術の面におきましても大変な造詣深いことでございまして、この両省を十分行政の長として見識を持って対応できる、こう認識をいたしましたので、有馬文部大臣に科学技術庁長官も兼ねていただいた、こういうことであります。
○斉藤（鉄）委員　新聞報道には小渕派の参議院議員が削減対象になったというふうな報道、これは新聞報道ですけれどもありますが、私は、表から見れば科学技術行政の一つの軽視ではないかと心配をした次第でございます。
　兼務をされている文部大臣ではなくて、科学技術庁長官にお伺いをしますけれども、文部大臣専任だったときに比べて任務が非常に重くなったとか、それから科学技術行政についての目配りが今非常に薄くなったとか、なかなかそうはお答えにならないでしょうけれども、率直なところをお聞かせ願いたいと思います。
○有馬国務大臣　私は長い間、科学技術を何とかして進めていかなければならない、環境を整えなければならない、並びに国立大学等々、国公私立の大学における学術の研究環境も何とかしていかなきゃいかぬと言って主張してきた人間でございます。したがいまして、決して科学技術庁をおろそかにしているつもりはございません。むしろ、文部省でやっている基礎科学の研究と科学技術庁のもとにあります科学技術の研究というふうなものを融合させるということが、極めて日本の将来にとって有効であると思っております。
　それから、もう一つ申し上げておきたいことは、若者の科学離れ、理科離れ、あるいは科学技術離れというのがありますが、これはまさに科学技術庁が一生懸命科学の祭典などをやって進めております。と同時に、文部省の方の初中局と一緒になって推進することによって、青少年の科学技術離れへの対応が一層よくできますし、そしてさらに科学技術系人材の養成ができると考えておりますので、この二つの省と庁が一つになって進んでいくということは、極めて日本の将来にとって有効であると思っております。
○斉藤（鉄）委員　科学技術振興について御努力をいただきたいと思います。
　今回、有馬先生が文部大臣だったから科学技術庁長官が兼務できるという面もあるかと思いますけれども、これは固定化ということではないですね、総理。つまり、これからは文部大臣と科学技術庁長官は必ず兼務するということが決まっているわけではないですね。
○小渕内閣総理大臣　省庁再編まではこの方針でいきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　その点についてはちょっと疑問がありますが、次の質問に移ります。
　私、国会に議席をいただく前までは民間企業で技術者として働いておりました。国会へ来て、霞が関を見て感じた素朴な疑問を総理とそれから総務庁長官にお聞きいたします。
　素朴な疑問というのは、中央省庁の人材活用は本当になっていない、こういう率直な感想でございます。なっていないというとちょっと言葉に語弊があるんですが、非常に問題がある、硬直化している、このように思います。
　端的に質問をさせていただきますと、例えば普通の民間企業ですと、理科系の人間それから文科系、文科系でも経済や法学や、いろいろな人が入ってきて、それぞれ切磋琢磨しながら成長していく。ある意味でトップになるには、あるときは理科系の人がなったり、あるときは文科系の人がなる、法学系の人がなる、経済学系の人がなる。こういうのが当たり前でございまして、現実に、私も会社四季報を見て役員の分布を見たら、そのようになっておりました。
　ところが、中央省庁、ちょっと代表で大蔵省を見てみますけれども、事務次官、四十九代の澄田さん以降、ずっと二十四代東大法学部卒が続いております。東大法学部卒は大蔵省の中でどの程度入っているかといいますと、大体六五％でございます。同じ条件で入ってきた人は、同期入省の中で六五％。〇・六五を二十四乗しますと、三万五千分の一という数字になります。確率三万五千分の一のことが今大蔵省で起きている。これは大蔵省に限りません。ほかの省庁もみんなそうです。明らかにこれは人材登用が硬直化をしている、あしき慣習があるとしか見れないわけでございます。
　総務庁長官、総務庁長官は経済の御出身ですけれども、例えば大蔵省で経済を出た人というのはまだ事務次官についた事例はないようでございますけれども、この中央省庁の偏った人材登用のあり方について何か、うまく説明できないんですけれども、言いたいことはわかっていただけると思いますが、どのように考えていらっしゃるか。
○太田国務大臣　事務次官になる段階でどうであったかということになりますと、そこは客観的にバイアスがかかっていたということを証明することはなかなか難しいわけですけれども、それ以前の採用段階で、中央省庁の採用でいいますと、行政職と法律職で合わせて百八十人ぐらいが採用になって、経済職は七十八人ぐらいでありますので、その時点で相当の開きがある、二倍以上の開きがある。そこら辺から改善の必要があると思っております。
　これは、世の中、法律をつくるという、企画立案ということは、必ずしもこれまである法律を知っておればいいということではないわけでありまして、これから法律をつくるという場合にはさまざまな分野の知識が必要であろうかと思いますので、先生の御指摘については、私も方向として大賛成でございます。
　なお、そのことを踏まえて、今回の中央省庁等の改革に係る大綱において、多様な人材の確保、能力、実績に応じた処遇の徹底などを確実に推進していくという旨をわざわざ書き込んだわけでございます。そういうことにこれから努力をしていかなければいけないということを改めて誓い合いたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　三分の二だから、その三分の二で入った人の方が当然上になる例は多いだろうというふうなお答えだったんですけれども、しかし、三分の一は、例えば経済であるとか理科系の人もいるわけです。今事務次官ということで話しましたからちょっと議論が偏ってしまいますけれども、中央省庁の場合、明らかに、例えば技術系の人のポストは、だんだんポストが上になっていくに従って少なくなってきておりますし、そういう人材登用、いろいろな能力を持った人を活用するというシステムになっていない、硬直した姿勢になっていると思っておりまして、その点を言いたかったわけでございます。
　先ほど長官おっしゃいました中央省庁等改革に係る大綱の中で、多様な人材の確保と能力、実績に応じた処遇の徹底ということが言われておりますけれども、現状の実態を踏まえてどのように具体的に推進されていくのか、それをお伺いします。
○太田国務大臣　具体的にどうかということになりますと、そもそも、特定の出身校に偏らない人物本位の採用に努めているとか、あるいは幹部職員の客観的かつ多面的なスクリーニング、採用試験の専門区分にとらわれない人事管理によって、優秀な人材の確保、活用に努めることが必要であるというようなことでございますけれども、これは、もう少しさまざまなデータを集めてディスクローズをし、割り当て制度のようなことは私はよくないと思いますけれども、お互いにもっと、こういうふうにして多様な人材を採用し昇進させていますということを何か証明していただくようなことは、これから工夫しなければいけないと思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは最後に、総理に、唯一の資源ともいうべき人材、その人材を抱えた中央省庁に限らず公務員の方々、その能力をフルに発揮させていくということが、入れ物である省庁再編と同時に、その入れ物の中身である能力を持った方々の能力発揮というのが非常に重要だと思いますけれども、この人材登用、人材活用について、総理の見解を最後にお伺いします。
○小渕内閣総理大臣　行政が公共的課題に公正かつ高い客観性、専門性を持って取り組む能力を強化するために、公務部門で優秀で多様な人材を確保し活用していくことが必要であることは申すまでもありません。
　いよいよ行政官庁の再編成の時期を迎えております。明治以来、我が国は優秀な官僚制度に支えられてこられた点があり、またその中で優秀な官僚自体が大いに腕を振るってきたところではありますが、昨今いろいろの御批判もございます。新しい省庁再編成に向けて、それにふさわしいような人材をいかに活用していくかということは、日本の行政運営にまことに重要なことでございますので、十分目配りをしながら、すばらしい人材を登用していくように考えていくべきものと考えております。
○中山委員長　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君から質疑の通告を受けております。これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　最初に、衆議院の議員定数削減問題について、自民党総裁たる総理にお聞きしたいと思います。
　自民、自由両党は、昨年十一月十九日の政権合意に基づいて行われた本年一月十二日の定数削減に関する協議会におきまして、一つ、「衆議院議員の比例代表定数を、五十人削減する。」二つ、「公職選挙法の一部を改正する法律案は、次期通常国会に議員立法で提出し成立を期す。また、次回衆議院選挙から施行する。」との合意をいたしました。
　この問題は、総理も本日の委員会でも答弁し、一月二十六日の委員会以来再三答弁しておりますように、議会政治の根幹にかかわる問題であります。
　きょうは、私は、二つの問題、一つ、なぜ定数を削減しなければならないのかという問題と、二つ、削減部分をなぜ小選挙区部分ではなくて比例代表部分にするのかという問題について伺いたいわけでありますが、その前に、そもそも、自民・自由連立両党に、合意のように、今国会に衆議院比例代表五十議席の削減案を提案する政治的な資格があるのかどうなのかという、その根本問題について総理にお伺いしたいと思うんです。
　それはどういう問題かといいますと、総理も認めたように、この問題は、議会政治の根幹にかかわる比例代表定数五十の削減、衆議院五百議席のうちの一割、五十の削減という、そういう重大きわまりない問題であります。こういう問題を、国政選挙での国民の審判を受けることもしないで強行していいのか。そういう問題を提起したい。
　自民党は、昨年の参議院選挙において、あるいは直近九六年の衆議院選挙において、衆議院比例代表五十議席を削減しますということを主権者国民に堂々と公約として掲げて問うたのでありましょうか。また、その結果、この衆議院比例代表五十削減の問題で、自民党は選挙で国民の信任が得られたのでしょうか。まず総理に、これは事実ですから、二つの国政選挙での自民党の公約にあったのか、その問題をお聞きしたい。
○小渕内閣総理大臣　定数是正を選挙の公約にのせたということはなかったと思います。ただ、政治全体の改革を行わなければならないという観点から、常々この問題については党内でも御議論をいただいてまいったところでございまして、今般、自由党との話し合いにおきまして、五十名削減ということで両党間において合意を見た、こういうことでございます。
　この問題については、しばしば申し上げておりますように、国会議員の身分にかかわることでもございますし、国政全体にわたることでございますので、国会でも当然、議員立法という形でこれが提出されるかということでありますが、国会において各党間で十分御審議をいただいた上で取り組んでいただきたいと思いますが、考えますことは、やはり、現在の日本の行政機構の中でもそうでございますし、あるいはまた地方におきまする議員の定数の減とかいうこともございます。
　こうしたことをもろもろ考えますと、まずは隗より始めよということで、国会議員自身もみずから、その定数を削減することによって国民に対して姿勢を示すべきである、こう両党で考えて、このような合意をいたした次第でございます。
○木島委員　総理も、直近の衆議院選挙において、参議院選挙において、衆議院比例代表選挙部分を五十定数削減するというのは公約に掲げたことはないということをはっきりとお認めになりました。私も全部自民党の両選挙での公約を読みましたが、全くありません。
　議会制度の根幹にかかわるこの問題、私は、憲法の国民主権、議会制民主主義の根本にかかわる問題、しかも、比例部分を五十削減するというのは民主政治を損なう、こんな大問題を、そもそも主権者国民に諮らずに自自連立協議の中からつくり出そうとする、そのこと自体が議会制民主主義のじゅうりんだと思わざるを得ないことをまず述べた上で、二つの問題の第一の問題についてお聞きいたします。
　衆議院の総定数を五十削減する問題でありますが、我が党は、定数を五十削減することは、そのこと自体に反対であります。定数が削減されればされるだけ、国会議員一人当たりの人口、国民の人口が大きくなります。当然です。それだけ、主権者である国民と国会、政治とのかけ橋が小さくなる。総理の本会議での五つのかけ橋の中には、残念ながら、国民と政治とのかけ橋というのはありませんでした。まあともかくとして、かけ橋が小さくなる。
　国際的にも、我が国の選挙制度の百年を超える歴史の上でも、人口に比較して、今、国会議員の数が多過ぎるなどということは全くありません。調べてみましたら、逆であります。
　最初に国際的なことをお聞きしますが、自治省に調べてもらいました。世界の国々の、議会制度を持っている国、選挙のある国、すべてについて、議員の総数、これは二院制のところは第一院、この議員の総数と人口の総数を調べてくれと頼みました。議員一人当たりどのくらいの主権者、国民を抱えているのか調べてもらいましたら、自治省は、主な国しかわからないといって、十八カ国のものを私に示してまいりました。きょう、委員長の御指示をいただきまして、資料は委員に配付してあるとおりでございます。
　「下院議員一人あたりの人口」、十八カ国の一覧表、残念ながら、我が国は下から二番目、二十五万千百人に一人の衆議院議員であります。スウェーデンが議員一人当たり二万五千三百人。これから十番目のカナダまでが十万人以下ですね、カナダが九万九千五百人に一人。フランスから十六番目の韓国までが、フランスが十万一千人に一人です。韓国が十六番目で十五万五千八百人に一人であります。こういう状況であります。これは恐らく自治省は先進諸国を調べてきたのでしょう。アメリカを除いて、今でも本当に議員の数はふやしてもいいんじゃないでしょうか。そんな数字であります。
　私は、さらに、全世界がどうなっているのか、大変ですが、調べてみたんです。大変膨大な量になりますから資料はつくりませんでしたが、全世界百四十一カ国、全部調べてみました。そうしましたら、我が国日本は百三十二番目です。国会議員一人当たりに国民が何人いるかというのは、全世界百四十一カ国のうち百三十二番目、そういう状況であります。
　もう中身は余り詳しく触れませんが、一番国会議員一人当たりの人口が少ないリビアが七千二百人、そこからちょうど百番目のジンバブエが九万六千百人に一人の国会議員、百一番目のカナダがちょうど十万四百人に一人、ペルー、百二十八番目ですが、十九万六千百人に一人、ここまでが二十万人以下、こういう状況なんですね。
　日本よりも、国会議員、第一院の議員一人当たりの人口がたくさんな国は、ブラジル、ロシア、フィリピン、バングラデシュ、中華人民共和国、インドネシア、パキスタン、米国、インド、物すごい人口が大きい国だけなんですよ。こんな状況であります。
　議員を通じて国政に対する民意を反映する、こういう議会の持つ基本的な任務からすると、どうも私は、世界の国々を調べてみて、とても先進国とは言えないなと思わざるを得ない。
　そこで、総理にお聞きしたいのですが、日本は国際的にもこんなに国民と国会議員をつなぐかけ橋が細いのに、なぜさらに五十人も衆議院議員の定数を削減するのか、その本当の根拠、理由を簡潔に述べていただきたい。さっきちょっと先走って大分お述べになったようですが、どうでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　先ほども申し上げましたけれども、やはり、行政のスリム化ということがかねて言われて、その方向で非常に厳しい削減を内閣総理大臣といたしましても、十年間二〇プロと私言っておりましたが、自由党との話し合いで二五％という形の厳しい削減を目指しているわけでございます。また、地方の議会、議員等におきましても、地方の実態に即して議員の数を今減少させております。ひとり国会だけということでなくして、やはり世の中に国会が最も率先垂範してこうした形を示すということは、国民に深く理解が求められるゆえんであろう、こう考えて合意をいたしたところでございます。
　お示しをいたされたこの数字その他も、これは、各国の状況というものは各国の成り立ちがございますし、同時にまた、二院制の、両議院の院の議員の数字というものもございます。一番下にありますアメリカなどは上院は百名、こういうことに相なっておりまして、それぞれ歴史的な経過も踏まえまして議員の数というものは決定されてきたんだろうと思います。
　そういうことからいいますと、私自身も、たしか、国会に出ましたときは四百六十人ぐらいでございました。それからふえてまいりましたが、しかし今回、十二名削減して五百になったということは、その時点におきましても、やはり国会議員の数についても削減をいたさなければならないということがあって前回の定数減ということになったんじゃないかと思っておりまして、そういうことから、自由党と自民党というよりも、小沢党首と私の間で、そうした定数について国民の理解を求めていくこととして、削減を考えたらどうかということで合意されたところでございます。
○木島委員　行政のスリム化と言いました。財政が大変だ、お金がかかる、五十人削って財政負担を軽くしようということなんでしょうか。
　もう一つ。各国にはそれぞれの歴史があって、それを踏まえての定数だろうとおっしゃいました。
　日本の歴史、私調べて持ってまいりました。もう細かくは言いません。最初に議会制度が生まれた一八八九年、明治二十二年、三百議席であります。国民人口十三万人に一人。初めて普通選挙権が付与された一九二五年、大正十四年、四百六十六議席、十二万人に一人であります。この十二万人に一人というのは、基準にしようというのが、ずっと日本の選挙制度をひもとくと、そういう数字になっておるようです。
　そして、これが基本に据えられて、一九五〇年、昭和二十五年、公職選挙法が戦後制定されたときも、定数四百六十六議席で、これは人口がふえましたから、十七万人に一人。そして今日、一九九九年現在、小選挙区制のもとで、比例代表並立制度のもとで五百議席になり、二十五万人ちょっとで一人、こういう歴史なんですよ。歴史を言うのなら私は、それでも数をもっとふやしてもいいという歴史になる、そういう数字です。
　それはともかく、行政のスリム化、私は、議会制民主主義の根幹にかかわるこの問題、憲法の根幹にかかわるこの問題を、単に行政のスリム化、金がかかる、そういう問題でとらえること自体がちょっと狂っているんじゃないかと思わざるを得ません。
　総理は、衆議院議員の数を五十人減らすことによって、財政上どのくらい浮くと見ておるんですか。もしおわかりでしたら。
○小渕内閣総理大臣　行政のことのスリム化は申し上げましたが、国会議員の削減によって国家財政にどの程度のプラスになるかという積算をしたことはありません。
　ただ、国民の皆さんの志向する方向性がそうではないかという、一番大事な国民の皆さんのお考えがそこにあるのではないかということで小沢党首と一致をしたことでございまして、この点について、それこそ国民の皆さんから、ふやしていくことが望ましいか、減らしていくことが望ましいかというお尋ねをいたしますれば、私ども、こうした方向性について国民は理解いただけるものだ、こう考えております。
○木島委員　私は、国民は衆議院の数を減らせ、比例部分五十減らせなんて要求していない、問題は、国会議員、もっと一人一人頑張れ、勉強して頑張れということだと思うんです。
　ちなみに、どのくらい予算が浮くか、総理、お答えになりませんでしたが、私、調べてきました。九八年度予算で、衆議院の予算総額は六百九十四億円であります。そのうち、議員に関係する主なもの、議員歳費百二十二億七千万、議員秘書手当百四十二億四千万、議員秘書退職手当四億九千万、議員旅費五千万円、議員文書通信交通滞在費六十二億二千万、立法事務費三十九億円、締めて、議員にかかわる金が三百七十一億七千万。議員五十人を減らしたとして、まあこれは衆議院議員の問題だけですから、単純に一割予算を削減できたとして、三十七億円ですよ。
　他方、一九九五年から始まった政党交付金総額、調べてきました。九五年三百一億円、九六年三百七億円、九七年三百十一億円、九八年三百十二億円、衆議院議員五十人分にかかる諸経費の約九倍の税金が政党に支給されているんです。
　先日、我が党の春名議員からも、中島洋次郎前議員の事件の問題を追及いたしました。政党交付金廃止せよ、これが国民多数の声であります。リストラ、本当に政党や政治家が身を切れ、切るべきだと言うんなら、私は、なぜこの政党助成金を廃止しないのか。御意見あったら、どうぞ。
○小渕内閣総理大臣　議員おのおのが十分な政治活動を行うこと、また、政党としてもそのような活動をするために必要と考えて、国会でお決めいただいたことでございます。
○木島委員　まともな答弁はございませんでした。
　次に、比例代表部分のみをなぜ削減するのかの問題についてお聞きいたします。総理の認識をお聞きしたい。
　小選挙区比例代表並立制の導入時の国会論議で指摘された小選挙区の特質、比例代表制の特質は、九六年十月の総選挙の結果からはっきりと検証されております。民意を議席に正当に、公正に反映するのが比例代表選挙、これには基本的に死に票はありません。一方の小選挙区は、第一党が得票率以上の議席を獲得し、大政党に有利に民意をゆがめます。当たり前だと声が飛びましたが、九六年の総選挙、小選挙区で、第一党の自民党が三八・六％の得票率で何と五六・三％の議席を占めたのはその確たる証拠であります。
　総理の事実の認識をまず問います。
　小選挙区と比例代表のこうした基本的特性について、事実として、総理、認めますか。評価じゃなくて、事実としてそうなっている、それが本質的なものだということを認めますか。
○小渕内閣総理大臣　それは、政治改革でこの前の法律をつくるときに、当時の自民党の河野総裁と当時の細川首相との間で結ばれたその基本的考え方に基づいてこの制度は出発をいたしておるところでございます。
○木島委員　答えになっていない。事実はもう否定できないのです、こういう本質を持つということは。
　総選挙直後の自民党の機関誌「月刊自由民主」、第四十一回衆議院総選挙結果を分析しております。足立利昭さんという個人論文の体裁をとっておりますが、自民党の機関誌に載っているんです。そこにはっきりと「第一党に有利に働いた新制度」という見出しで文章があります。
　　こうしたなかで、落選者が得た得票総数、いわゆる「死票」は、小選挙区の当落に限ってとらえると、有効投票総数の五四・七％に当たる三千九十万票余りになる。中選挙区制だった前回総選挙の二四・七％の約二倍である。
　　政党別の死票率は、最多議席の自民党以外はすべて五〇％を超え、民主党は七八％、共産党は九九％の超高率に達した。「大政党に有利」といわれる制度の特徴をくっきり表わしている。
と、自民党の機関誌にはっきりと述べられていることを御紹介しておきたいと思います。小選挙区制三百を温存して比例代表二百を百五十にすれば、この民意をゆがめるという現行制度の害悪がさらに拡大されることは明らかではないでしょうか。
　今総理は、時の細川総理と自民党党首との合意だということをお話しになりました。細川政権と自民党が現行小選挙区比例代表並立制を導入したとき、細川総理はこういう立場を国会で答弁しているんですよ。小選挙区は民意の集約、比例代表は民意の反映、並立制はこの二つが相補うのだ、こう説明しているのです。
　私は、国民主権を基本原則として、国会を国民代表機関と位置づける現行憲法のもとで、あるべき選挙制度の基準は、いかに民意を正確に議会に反映させるかということではないかと思います。そしてまた、民意の集約と言って、この民意の反映という根本問題と違う別の基準を持ち出してくること自体が、国民主権や議会制民主主義から外れた理屈だと思いますが、しかし、細川総理はそういう説明をしているんです。相補うんだというんですよ。
　今回、そういうことで、時の各政党が、日本共産党は反対しましたが、合意してつくられたこの制度のうち、民意の反映である大事な部分、比例代表部分のみ削減するというこの自自連立の合意は、この並立制が導入されたときのあなた方の理屈づけさえも覆す、そういう暴論ではないでしょうか。
　民意を大政党に有利にゆがめる小選挙区制から、民意を鏡のように反映する比例代表制へ移行させるということは、今日、世界の歴史の大きな流れであります。ＥＵ議会選挙もそうであります。伝統的に小選挙区制をとってきたアングロサクソン系の母国であるイギリスでの最近の動き、一貫して小選挙区をとってきたイギリスですら、やはり比例の方が公正だ、そういう動きもそれを示しているんじゃないんでしょうか。
　比例代表五十の削減は、議会制民主主義に対する許しがたい挑戦であり、世界の大きな潮流にも逆らう時代錯誤だ、一片の道理もない。私は、自民党総裁たる総理に、衆議院比例定数五十の削減のこの自自合意を撤回することを強く求めて、次の質問に移りたいと思います。
　金融問題であります。
　長銀と日債銀への巨額の公的資金を投入し、これが棄損させられております。その政治責任についてお尋ねしたいと思います。
　長銀は九八年十月二十三日に、日債銀は同年十二月十三日に、いずれも金融再生法三十六条一項により、特別公的管理開始の決定がなされました。既に御案内のように、長銀に対しては、優先株千三百億円、永久劣後ローン四百六十六億円、合計千七百六十六億円の公的資金が投入され、日債銀に対しては、優先株六百億円の公的資金が、昨九八年三月、金融安定化法によって投入されたわけであります。それより一年前の九七年四月には、大蔵省の事実上の指導で日銀が八百億円を投入いたしまして、優先株を購入しました。奉加帳方式と言われたものであります。
　まず、金融監督庁に確認したいと思うんです。特別公的管理開始決定によって、政府の投入した二千三百六十六億円、日銀によって投入された八百億円の公的資金は償還されるんでしょうか、返還されるんでしょうか。金融再生法四十条によって、今株価算定委員会が特別公的管理決定の公告時における純資産額を基本として決定されることになっております。いずれの銀行も、債務超過だということがもうはっきり指摘されているわけであります。ゼロになるんでしょうか、その見通しを簡潔にまず御答弁願いたい。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　長銀及び日債銀の優先株式の価格につきましては、株価算定委員会が決定することでございまして、現時点では何とも、答弁を差し控えさせていただきます。
○木島委員　あなた、私、質問の中で言ったでしょう。事実上債務超過なんでしょう。純資産額からはじき出すといったらゼロということでしょう。それは、だからさっき私が言った、最後は株価算定委員会だけれども、ゼロになるんでしょうと、見通しを聞いているんだ。そんな難しい話じゃない、確認を求めているんですよ。逃げちゃだめですよ、あなた。
○森（昭）政府委員　お答えいたします。
　株式の取得価格につきましては、金融再生法におきまして、株価算定委員会が公告がなされた時点の純資産額を基礎として算定することになっておりまして、現時点で先を見通すことは何とも申し上げられません。
○木島委員　大変な債務超過ならゼロとせざるを得ないと私は思いますが、否定できますか。
○柳沢国務大臣　この株価については、国民の財産にわたることでありますから、わざわざ丁寧なしっかりした手続が定められているわけです。したがって、ここで……（木島委員「そんなことを聞いているんじゃないんですよ。純資産額で債務超過のときにはゼロになるんじゃないかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、一般論として、そういった状況の場合には、限りなくそれはゼロになります。（木島委員「そう言ってくれればいいんですよ」と呼ぶ）ああ、そういうことですか。それでは、私、そのように申し上げます。
○木島委員　債務超過の場合は、一般的に言うと限りなくゼロになる……（発言する者あり）だから、見通しというのは、一般論を聞いているんですよ。そうなる可能性が大きいということですね。
　それで、次に行きます。
　九八年三月に金融安定化法に基づいて長銀と日債銀に投入された二千三百六十六億円の公的資金は、金融安定化法によると、大蔵大臣、よく聞いておいてください。長銀、日債銀の経営の状況が著しく悪化していないこと、いわゆる健全銀行であることを条件として、また、そのことを金融危機管理審査委員会、いわゆる佐々波委員会が審査の上、確認をして行われたはずであります。九八年一月の金融安定化法案のこの国会での審議の中でも、政府や大蔵省は再三、経営が健全な銀行にのみ公的資金は投入されるんだ、投入された公的資金は金利や配当がついて全額政府に戻ってくるんだ、国民には損害を与えないと繰り返し強調していたわけであります。
　戦後最悪の消費不況のただ中にある今、今年度予算で、全国の日本経済を支える大宗、中小企業対策費は千九百二十三億円ですよ。それをはるかに上回る二千三百六十六億円の公的資金が、八百億円の日銀資金とともにどぶに捨てられる。巨額の国家財産を棄損させてしまったことに対する政治責任は、だれがどうとるのでしょうか。
　九八年三月に金融安定化法に基づいて投入された公的資金の棄損のこの問題と、九七年四月に奉加帳方式によって投入された日銀資金の棄損の問題とは、性格が全く違いますので、きちんと区別して、その政治責任をだれがどうとるのか、まず、基本問題ですから、総理と大蔵大臣と日銀総裁にはっきりと簡潔に答弁を願います。
○宮澤国務大臣　まず、日債銀の場合の八百億円でございますが、午前中も申し上げましたが、この時点において、こういう事態を救うためのレジームは、今日と違いましてございませんでした。したがいまして、大蔵大臣が日銀に要請をされたのであります。また、大蔵大臣は、この日債銀の再建策を支持されて、再建が成るために自分としても支援したいということを言っていらっしゃいます。
　結果として、日債銀の再建は、今株価のことはともかくといたしまして、こういうことになったわけでございますので、まことにそれは残念なことでありましたが、その努力は終局的には実らなかったということになると存じます。
　ただ、その際、こういうレジームがございません状況の中で、日債銀が破綻をする、あるいは倒産をするということは内外に非常に影響が大きかったと思われます。したがいまして、当時、大蔵大臣あるいは日銀総裁がそういう判断をされたことは、それとして誤りとは申せないと思います。
　もとより、その結果としてあちこちにいわば負担を願って、それが終局的には今日こういうような状況になったということ自身は、これは否定ができませんから、その間、ある時期の間安定を維持したということはそれとして、終局的には否定できませんから、そういうことは、行政としてはまことに御迷惑をかけましたということは、私はやはり考えるべきだと思います。それが、ただ、故意または過失があったということではないと私は考えているわけであります。
　次に、この二つの長期信用銀行につきまして、いわゆる危機管理委員会が公的資金を導入しましたことは、木島委員も御記憶のとおり、昨年の三月に、そうでありませんと日本の金融秩序が国際的にも疑われた、そういう状況でございました。そして、委員会は、これらの銀行がいわゆる債務超過という状況でないという判断に基づいて公的資金を導入されたわけであります。
　それによりまして、我が国の国際的な金融秩序はそれ以上悪化せずに、ジャパン・プレミアムなんかもかなり改善をいたしておりますから、この措置は効果があったものと思われますが、ただ、その後、長銀及び日債銀についてこのような事態が起こった、その事態は危機管理委員会が当然予見し得るものであったかといえば、そのようには私は思えません。
　したがいまして、結果としてそういうことになって、少なくとも長銀の場合、まだ株価が算定されませんので、ここは少しルースな言い方をさせていただきますけれども、恐らく返ってこないだろう、そういう公算が高いということでは、我々が期待しておった公的資金が戻ってこないということは極めて遺憾なことでございますけれども、これは、しかし私は、危機管理委員会が誤って判定をされた、あるいは閣議が誤って判定をしたということではないというふうに考えております。
○速水参考人　日本債券信用銀行が特別公的管理の開始決定を受けるに至りましたことは、日本銀行としてはまことに残念かつ遺憾でございます。
　今大蔵大臣も御説明ございましたように、当時においては公的資金による資本増強や特別管理等の枠組みが存在しなかったわけで、ここにおいて抜本的な手を打たないままでほうっておくわけにはいかないということから日銀の出資ということが行われたと思っております。これは政府の強い要請があったわけでございますし、大蔵検査の結果も債務超過でないということが報告されてきておりまして、そういうものを前提にして決めたことになっております。
　いずれにしましても、過少資本というものが日本の銀行のここ数年の課題であったわけで、それに対して手が打たれていなかった。私見になるかもしれませんけれども、この社団法人新金融安定化基金というものにとりあえず資金を入れて、それを日債銀に回したということかと思います。
　問題は、やはりこういうものがつなぎの役割を果たして、昨年の十三兆円、金融安定化法案、あるいは十月の二十五兆円、早期健全化法案といったようなものが生まれてきたわけでございますから、そういう苦い体験を通じてこの必要性が認められてきたというふうに私は考えております。そういう意味で、出資が毀損される事態に対しましては、私としては非常に重く受けとめております。
　しかし、昨年の四月に新法が施行されまして、私もその前後に総裁の重任を受けたわけでございますが、この教訓を用いて、新しい日本銀行を今後つくり上げていきたいと思いますし、日本の銀行の健全化に役立つように政策を運営してまいりたいというふうに思っております。これが日本銀行に課せられた責任であると思っております。
○木島委員　宮澤蔵相は、日銀の八百億円については残念だ、御迷惑かけたとおっしゃいましたが、その程度の言葉。そして、公的資金の投入については、去年の三月の佐々波委員会の段階では債務超過という認識はできなかったのだから、誤った判断とは言いがたいと、居直ったような答弁でありました。
　そこで、私は、本当にそうなのか、ここで検証したいと思うのです。
　金融監督庁は、九八年十二月十三日、昨年です、九八年三月末時点の日債銀の不良債権額について検査結果を公表いたしました。皆さんに資料としてお示しをいたしました。
　金融監督庁の査定と日債銀の自己査定とは、不良債権の分類について見解が一致しなかったようでございます。
　ごらんのように、監督庁の査定によりますと、去年三月末の時点での日債銀の分類は、四分類千二百七十七億円、三分類一兆三千百十億円、そして二分類が二兆三千七十七億円。ところが、日債銀が主張していた自己査定額は、四分類ゼロです。三分類が五千九百三十一億円、この差額が膨大で、七千億円を超える。
　この監督庁と日債銀の自己査定、自己主張、この食い違い、これを監督庁は認めなかった。そして、それに必要な引当金を引けということで、計算をいたしますと、完全に債務超過だといって、死刑判決といいますか、特別公的管理の開始決定を下したわけですね。日債銀の含み損、株の含み損、その他膨大な含み損があるけれども、それはともかくとして、それだけでもう債務超過だと断を下したわけであります。だから、これは非常に重要なところ。金融監督庁と日債銀の自己査定、自己主張との不一致の理由は何だったのでしょうか。
　一月二十九日、先週金曜日の当予算委員会において、監督庁長官は、日債銀自身はこう言っていたというのですね。日債銀自身は、これは自分がコントロールしている債権については、自分が倒れない限り倒れないんだと。要するに、受け皿なんですね。日債銀が受け皿会社をつくって、そこに移した債権ですね。それは日債銀、自分がつぶれなきゃつぶれないから不良債権じゃないんだと言っていた、それは監督庁として当然認めるわけにはいかなかった、こういうふうに、それだけは述べたのですが、そこは非常に大事なところで、私はそこを詳しく掘り下げてきょうは聞きたいのであります。
　食い違ったのはなぜか、どういう債権だったのか、詳しくそこを述べてください。
○日野政府委員　お答えする前に、先ほど木島委員が死刑というふうにおっしゃいましたけれども、これは決して死んだわけではございませんで、特別公的管理という病院に入ったというふうに御理解をいただきたいと存じます。
　それで、先ほどお示しいただきました表でございますが、そのとおりでございます。ただ、通知をした日にちだけは、十一月十四日となっておりますが、それは十六日というふうに御訂正願いたいと存じます。
　私どもが査定いたしましたのと、それから日債銀の査定との間には相違が、その表にございますようにございます。これは一つは、銀行の自己査定の基準自体に問題が見られたことが挙げられようかと思います。もう一つは、自己査定基準の適用に問題があったということが挙げられようかと思います。
　一例を挙げさせていただきますと、この自己査定におきまして、特定の債務者に対して、先ほどお話がございましたように、当行が支援を継続する限りは全額回収が可能であるということで、基本的に要注意先の第二分類の債権にとどめているものなどがその典型的な例として挙げられようかと思います。
　ただ、具体的な債務者の名前などにつきましては、これは先ほど申し上げましたように、ここは大変大事なところなんですが、病院には入っておりますが、まだ生きている銀行でございまして、これをできるだけ早く新しい譲り受け先を探して、再生委員会においてそこに持っていくということが大事なことでございますので、具体的な債務者などについては言及を差し控えさせていただきたいと存じます。
○木島委員　全然質問に答えていない。その食い違いの債権というのはどういう債権なんですかということを聞いたんですよ。
　もうずばっと聞きますよ。去年の十二月三十一日、年末の日に読売新聞がこういう記事を出しました。「日債銀、ダミー七十六社」をつくっていた。「不良債権移転一兆三千億円」だ。「関係者によると、問題の七十六社のほとんどは、日債銀が不良債権を移し替えるため九二年以降に設立された。」私どもの調べだと九一年からつくられているようですが、ともかく、「これは１東京都千代田区の不動産会社「九段開発」の傘下にある受け皿会社群三十一社２「クラウン・リーシング」（昨年四月）」一昨年のことになりますが、「（自己破産を申請）など系列ノンバンク三社のための受け皿会社五社３その他の子会社グループのダミー会社四十社の三つに大別される。　日債銀はこの七十六社へ新規融資し、同行や系列ノンバンクの不良債権を買い取らせていた。」
　ここで大事なんです。「読売新聞社が入手した日債銀の内部資料によると、同行は九二年に同行や系列ノンバンクの不良債権処理のため、二種類の不良債権飛ばしと、ダミー会社に不良債権の担保不動産を高値競落させる手法を考案していた。」とか、「大半が巨額の含み損を抱え込んだまま塩漬けになっている。日債銀は損失が表面化することを隠すため、受け皿会社群に利息分を追加融資し、」不良債権をさらに膨張させた。そして日債銀は、こういう「受け皿会社向け融資の大半を第一分類（正常債権）や貸し倒れ引当金の計上額が少なくて済む第二分類にしていた。」こう出て、内部資料があるんですから。
　要するに、昨年の監督庁の検査で、あなた方と日債銀の自己主張、自己査定とが食い違った債権というのはこれなんじゃないですか。はっきりと答えてください。
○日野政府委員　いわゆる受け皿会社と申しますか、今木島委員がお話しになりましたような会社というものがどういうものを意味するかということはなかなか定義が難しゅうございますが、結論としては、私どもが公表いたしました、また委員が先ほど表でお示しいただきましたそれを公表させていただいたわけでございまして、いずれも、二分類が三分類になり、あるいは三分類が四分類になり、一分類が二分類や三分類になった結果、二分類、三分類が増加し一分類が減った……（木島委員「増加した債権の特性を聞いているんだ」と呼ぶ）結局そういったことになるわけでございますが、債権の特性につきましては、先ほども申し上げましたが、まだこれは金融再生委員会の、国の特別公的管理にございまして、これを何とか一日も早く、資産の切り分けなどをすることによって、新しい譲り受け先にこれを引き継いでいただくために今鋭意やっているわけでございますので、その内容について言及することは御勘弁願いたいと存じます。
○木島委員　本当に肝心なことになると逃げるんですね。あなたは金曜日にこう答えているじゃないですか。
　その具体的なことをここで一々申し上げるのはなんですが、例えばその具体的な例の一つとしては、日債銀が第二分類に査定しておりました債権につきましては、日債銀自身は、これは自分がコントロールしている債権であるので自分が倒れない限りは、自分自身、つまり日債銀が倒れない限りはその会社も倒れることはないといったような主張をしておりまして、しかし私ども、これは監督庁ですね、やはりその会社であってもそういうことは認められない、それはやはり三分類に属すべきものだといったことで食い違いがあったと、特性について言っているじゃないですか。
　日債銀の主張である、これは自分がコントロールしている債権、こういう言葉をあなたは使った。これはやはり受け皿会社でしょう。不良債権飛ばしのためにつくった受け皿会社、読売によるとダミー七十六社だ。そんな内部資料を日債銀が持っているのを新聞社は入手したと書いてあるんだ。金額も書いてありますよ、一兆三千億円。そういうものなんでしょう、要するに。
　あなたが言う、これは自分がコントロールしている債権、日債銀がコントロールしている債権という概念は何ですか。あなたが言ったんだから、ここで答えてください。
○日野政府委員　先日、私が当委員会で御答弁申し上げたとおりでございまして、それに何かつけ加える点は全くございません。
　ただ、これは、要約して申し上げますと、先ほど申し上げましたように、なぜ違うかというところは、一つは日債銀の自己査定基準に問題があるということ、それから自己査定基準の適用に問題があった、この二つに結局集約されるわけでございます。