Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　ありがとうございます。
　大企業とかであれば、海外で侵害行為が起こった場合には対応が可能なのかなという印象は持っているんですけれども、ただ、デジタル上のクリエーティブな作品の発表というのは、今、個人でもやれるようになっていて、そういう方々が生み出したものがネット上で爆発的に広がって、物すごく大きな利益とか財産上の価値というのを生み出すというような時代にもなっていますので、ここは価値を共有できる国同士で国際的な取決めを進めていく。
　そして、前回も私も質問させていただいた中で申し上げましたけれども、やはりこういったクリエーティブの部分で日本の個人が非常に世界的にも通用するような高い価値を生み出しているトップの国だというふうに思いますので、そこを政府がやはりほかの国を巻き込んでイニシアチブを取っていくということは今後大事じゃないかなというふうに思いますので、そういう意味では、特許庁を始め知財関連の皆さんが国際的な場にどんどん出ていって勉強もしていただくとか、大臣には、そういった予算、国際的にも通用する、そして旗振りを日本からやっていくような、そういった形での人材育成というのもしていただきたいなというふうに思います。
　次に、今回の改正案にも入っていますけれども、データセットなどのデジタルの価値物について不正競争によって営業上の利益が侵害されたという場合に、被侵害者の販売の能力を超える数量に基づいた損害額の算定というものが問題になってくるんですけれども、これは、実際の侵害された側の生産能力が、例えばリアルな実物を作る工場を持っている場合で、しかも、リアルなものを大企業が作った場合にはその生産能力の差というものが算定し得ると思うんですが、デジタルの場合には、無限に販売できる可能性だってありますし、大企業とそれから中小企業の販売能力も、確かに事実上は違うのかもしれませんが、算定する場合には非常に難しい問題を伴うと思うんですが、この辺、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおりでございまして、今回の改正法案においては、生産や販売などの能力に制約のある企業の損害の回復がより適切に行えるように、令和元年に改正された特許法も参考にしまして、販売などの能力を超える分の損害額については、ライセンス料相当分を増額できるという規定にしたいと考えております。
　この場合において、御指摘のとおり、リアルの商品においては、被侵害者の規模などから、物理的に生産や販売などの能力に限界が存在するというのが通例でございますので、被侵害者の販売などの能力を超える数量というのが想定できるわけでございますが、先ほど御指摘ありましたとおり、デジタルの商品については、複製が容易であることなどから、被侵害者の規模に応じた販売等の能力の限界がなくて販売が可能であるといった場合もありまして、そういった場合には、ライセンス料相当額分の増額ではなく、侵害者が販売した全数量に被侵害者の一個当たりの利益の額を乗じて得た額が損害額となるというふうに考えております。
○小野委員　どれぐらい販売したのかということを把握するのは、確かにデジタル上だから、そういう意味ではやりやすいというところはあるとは思いますけれども、それも、裁判手続上でどのように認定していくのかというところは結構難しい面もあるのかもしれません。正直にどこまで出してくれるのというところもあるでしょうし。
　ただ、権利侵害者に対してちゃんと正当な損害額を算定するという方向で権利者の保護を図るという意味では、これは非常にいい改正だというふうに思っていますが、デジタルの中でどうやっていくのかなというのは非常に実務上難しい課題もあろうかと思います。是非これは、裁判所だけじゃなくて、皆様の方でもしっかり知恵を出して、そして、被侵害者がちゃんと救済されるような方向で検討も進めていただきたいと思います。
　以上で不正競争防止法の質問は終わって、次に、特許法の改正の方に行きたいと思うんです。
　今回、国際的な枠組みということで、アップデートするような改正がいろいろ盛り込まれておりますけれども、世界知的所有権機関、ここに特許を出願するというようなことで、デジタルアクセスサービス、ＤＡＳというもの、これを世界知的所有権機関が設立をした。これが二〇〇九年から始まっているんですけれども、我が国が、こうしたデジタルサービス、国際的な枠組みに参加した時期はいつなのかということと、それから先進主要諸国の参加状況というものも教えていただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘ございました世界知的所有権機関のデジタルアクセスサービスにつきましては、日本国特許庁は、世界に先駆けまして、二〇〇九年四月一日に加入をしております。
　そして、他の主要国、機関の参加状況についてでございますが、米国は二〇〇九年四月二十日、韓国は二〇〇九年七月、中国は二〇一二年三月、欧州特許庁は二〇一八年十一月にデジタルアクセスサービスに加入をしております。
　デジタルアクセスサービスにつきましては、パリ条約に基づく優先権の主張を伴う出願をする際に、出願人自らが各国の知財庁に対して個別に行っていた書類送付等の手続を簡素化すべく、デジタル化された優先権書類を、世界知的所有権機関を経由して複数の知財庁間で共有し合うサービスでございます。
　今後も、ユーザーの利便性向上のために、手続のデジタル化につきまして検討をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○小野委員　ありがとうございます。我が国が先駆けてというところに力が込められておりましたけれども、本当にすばらしいことだなと思います。
　事、我々は、日本のデジタル化というのはもう周回遅れだとか、そういうことがよく言われていて、確かにそういう面もあろうかと思うんですが、知財に関しては、デジタル化について我が国が一番最初に始めたということで、ほかの国、アメリカはその同じ四月二十日、これは私の誕生日なんですけれども、それは別といたしまして、アメリカよりも、そしてほかの国よりも、先進諸国よりも早かったということで、これは英断だったかなというふうには思っています。
　そういう中で、様々な改革をされていますが、後ほどもうちょっと大臣にもこれはお伺いしたいと思いますが、ただ、そうはいってもやはり遅れているところもいろいろあって、これは後で質問させていただきますが、せっかくこうやって世界最先端で、一番最初にデジタル化を、特許の出願も、第一庁から第二庁とか、ほかのところに申請をする手間をデジタルで全部、一発やればオーケーというような仕組みを導入したわけですから、こういった心意気をもう一回思い出していただいて、これからも、ほかがやっているからという後追いではなくて、最初にやはり最新のこういったデジタルの生産的な仕組みというものをどんどん取り入れていくということも、今後も頑張っていただきたいというふうに思うんですね。
　ちょっと話は別になりましたけれども、特許法の改正で、もう一つ。
　先ほども複数の委員の皆様からも質問がありました。中小企業等の特許出願審査手数料等の減免制度の見直しというものが今回行われているわけなんですけれども、これによって件数の上限に達すると見込まれる社の見込み数というのはどんなものなのかということと、そして、かなり中小企業でたくさん申請をしているというようなところがこれから影響を受けるわけでありますから、ここに対する激変緩和措置というのを考えていないのかということをお伺いしたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　審査請求料の減免制度の見直しは、一部の企業におきまして、資力等に制約のある者による発明を奨励し産業の発達を促進するという制度趣旨にそぐわない形での利用が見られている実態を踏まえまして、審査請求料の減免を受けられる件数に一定の上限を設けることにより、運用を適正化するというものでございます。
　上限設定の対象者や上限件数につきましては政省令で定める予定とさせていただいておりまして、現時点で件数の上限に達すると見込まれる企業数をお示しするということは困難でございますが、意欲ある中小企業、スタートアップ等によるイノベーション創出を阻害しないよう最大限配慮して、今後決定をしてまいりたいと思ってございます。
　その際、中小企業の平均的な減免適用件数は約三件、中央値は一件でございますので、本措置の影響を受けるのは一部の企業の方々と考えられますけれども、中小企業に対しましては、法案成立後、その施行までの間に広く丁寧に周知をしてまいりたいと思ってございます。
○小野委員　ありがとうございます。
　中小企業の特許の出願の平均が三件で、中央値一件ということで、それに比べると、かなり多くの特許を出している中小企業というのは特殊だと。私も、ちょっと資料をいろいろと読んでいると、影響があるのが恐らく二十件台だというような感じかなというふうに思うんですけれども。
　ただ、先ほどもちょっと話が出ていましたけれども、これを見直すことによって、七億円ぐらいですか、それぐらいの特許料収入が改善するというようなことで、今まで減免を受けていた人たちがそれを払うことになるわけですね。そして、それが結構、二十社ぐらいで七億というと、それなりのお金になるわけですね、一社当たり。そういう意味だと、かなりの経営的なインパクトがあることも事実だと思います。なので、やはりそういった中でどのように経営のインパクトを見ていくのか。
　あと、特許の内容がどうなのかという話もあると思いますけれども、そういったところに関しては今後注視をしていただいて、そして、中小企業はもう特許の出願件数はこんなものなんだみたいな、そういう考え方も余りするべきではないと思いますし、おっしゃるとおり、でも、本来は、ほかの企業が払っているような、ちゃんと手数料を払うべきだというのは本来の形ではあるんですが、ただ、余りにも、いきなり経営環境が大きく変わってしまう改正でもあろうかと思いますので、そこは是非留意しながら今後の執行状況を見ていただきたいというふうに思います。
　今度は、工業所有権に関する手続等の特例に関する法律について、この改正案についてお伺いをします。
　特許庁に対するオンライン申請というものができるということになるわけなんですけれども、これが、従来のＸＭＬ形式に加えて、新たにＰＤＦ形式によって行われるようになるということなんですけれども、これをなぜこのようにするのかという理由を教えていただきたいと思います。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　特許庁では、ユーザーへのサービス向上の観点から、今般の書面手続のデジタル化によりまして、原則、全ての申請手続についてオンライン申請可能とすることとしているところでございます。
　特許庁に対するオンライン申請においては、特許庁システムによる高度なデータ処理を行いやすいＸＭＬ形式というファイル形式を採用しておりますけれども、この形式によるオンライン手続を実現するためには、大規模な特許庁システムの改造費用と期間が必要となるところでございます。
　一方、通常のビジネスで広く利用されておりますＰＤＦ形式で申請を受け付けるとした場合には、特許庁システムの大規模な改造が不要となり、これらに係る改造費用と期間を抑えられるとともに、ユーザーの利便性が高まることから、速やかにデジタル化を図るため、今般、オンライン申請可能となる申請手続にはＰＤＦ形式を採用することとしたところでございます。
　ＰＤＦ形式でございますが、特許庁システムによる高度なデータ処理は難しいファイル形式でございますけれども、必要に応じまして、一部のＰＤＦ形式の書類は、受け付けた後に特許庁におきましてＸＭＬ形式に変換することにより高度なデータ処理を可能とする予定であり、デジタル化の利点も生かせるようにすることを考えているところでございます。
　引き続き、技術の進展、ユーザーニーズ等も勘案しながら、更なるデジタル化に向けた検討を進めてまいりたいと存じます。
○小野委員　ＸＭＬ形式は、これは、データベースにそのまま載っけられるとか、マークアップ言語ということで、事務処理とか、様々な大量な情報をしっかりいろいろな形で利用するには非常に便利だというふうには思うんですが、ただ、それは結構敷居が高いということもあろうかと思いますので、ＰＤＦ方式でも出せるようにするというのは妥当だとは思うんですね。
　ここでもう一回ちょっと御質問したいんですが、ＰＤＦといってもいろいろあって、例えば、うちの党の部会も結構デジタル化をしているというふうには思うんですけれども、実際のところ、うちの政調の職員さんで、普通に紙でプリントしたものをそのままＰＤＦにして、それでデジタル化とか言っているんですけれども、こういった紙ベースのものを単にＰＤＦ化したものも、これも受け付けるということなんでしょうか。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　今議員御指摘ございましたような様式のものもＰＤＦとして受け付けることを予定をしてございます。
○小野委員　はっきり通告はしておりませんでしたが、打合せのときにはこういう議論もさせていただきましたが、ありがとうございました。
　もちろん、中小企業の方で、まだまだＰＤＦの中身についても、ＰＤＦの中でもどういうものがあるのかということもなかなか分かっておられない方もいらっしゃいますし、特許庁として様々な間口を広げながらデジタル化というものに対応するというのは、私はある一定程度は理解をしたいというふうに思いますが、ただ、先ほどおっしゃったように、特許庁の側でＰＤＦを受け取ってそれをＸＭＬ化するというような作業、これを例えばアナログ方式のＰＤＦというものでやろうと思ったら、多分これは、職員さん、もう死ぬと思うんですよね。
　ということで、そういった運用ももちろん今は許容していいとは思うんですけれども、ただ、特許を出そうというふうにされる方であれば、ちゃんとデジタル上のＰＤＦというものにして出してくださいよということを推奨するぐらいのことは、やはりやっていく必要があると思います。
　多くの特許をこれからどんどん生み出して、そのスピードを速めていく、審査のスピードを速めていくということも、これは特許庁としてやはり頑張らなきゃいけないところだと思います。そういったディテールにこだわって仕事をするというのは結構大事だと思いますので、そこは、出願する際にそういったことをしっかりと申請する側にお伝えするという努力もしていただきたいというふうに思います。
　時間がちょっと余裕が今日はあるので、一言、委員の皆様方と、そして経産省の国会連絡室の人にもちょっとお願いしたいんですけれども、答弁者もファクスをやめてください。答弁者の、ファクスじゃなくて、もう本当に、メールで済ませていただきたいんですよね。
　やはり、我々、デジタル化、細かいことなんですけれども、これは委員の側からファクスでお願いしますというような要望があるのかもしれませんが、しかし、先進国の中でファクスなんて使っているところはもう日本しかないわけですから、やはり全て仕事をデジタルで回すというような、そういった細かな努力を、これは役所側もそうですし、議員側もちゃんとそこを意識してやっていく必要があると思います。
　何か平気で、我々、こうやって委員会の中での様々な連絡をファクスでやるというのが、結構普通に言っているんですけれども、私、すごくこれには違和感がありまして。やはり、結局、経産省さんもファクスをするんですが、その文書は別に手書きじゃないですよね。ちゃんとこれはワードか何かで作って、それをわざわざ印刷して、その後、ファクスを送っているというようなことでもありますので。
　そうした細かい仕事の在り方そのものを様々な場所で改善していくということが、日本の生産性の効率にもつながるというふうに思いますし、また、ＣＯ2削減、無駄な紙も使わずにやれるということもあると思いますので、非常に細かい話ではありますが、今日はちょっと時間がありますので、そのこともちょっとお願いをしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、最後の質問なんですけれども、今回の法案、いろいろと一通り勉強させていただきまして、冒頭で申し上げたような、国際標準に合わせていくようなアップデートというものが多く入っていました。
　そういう中で、先ほど質問させていただいたＤＡＳの加入とかいうのは、これは世界で一番最初に我々が始めたということで、こういった非常に誇れるような内容もあったんですけれども、ただ、やはりほかの面で後れを取っているという部分もあるのかもしれません。
　質問の時間の関係で、全部を、最先端を行っているのかとか、あるいはどれぐらい日本は遅れてしまっているのかという確認はできなかったんですけれども、やはりこの知財の分野、特に、Ｇ７の報道でもありましたけれども、これからどんどん環境が変わってきて、そして、ＡＩによる著作権の侵害とか、新たな問題もどんどん発生していく中で、我が国がこの知財分野のデジタル化という面で、世界に後れを取らずに、そして、ちゃんと最先端で行っているのかどうか、あるいは、スピードが実は遅いんじゃないか、この辺に関する大臣の御認識を最後にお伺いしたいと思います。
○西村（康）国務大臣　私が、昭和六十年、一九八五年に経産省に入ったんですが、その頃にちょうど、ペーパーレス計画ということで、特許全体のコンピューター処理をしようということが始まっていた頃だというふうに思います。その後、平成二年に世界初の電子出願システムを導入したというふうに認識をしております。
　その後、様々な取組の中で、原則全ての申請手続についてオンライン申請を可能とするべく、手当てを行ってきているというふうに思います。
　そして、御指摘があったように、今回の改正で、デジタルな空間における様々な態様について、不正競争を明確化したわけであります。
　この間、小野議員ともいろいろ議論させていただいたチャットＧＰＴを始め様々、ＡＩを含めていろいろな技術が進化をしてきておりますので、そうした新しい時代に対応できるように、言語モデルだけではなくて、画像、動画、ロボティクス、様々なモデルも出てきておりますので、そういったことに知財がどう対応していくのかということは物すごく重要な課題だというふうに思いますので、そうした新しい技術に対応した知財の在り方も引き続き御議論させていただきながら、我々も心して取り組んでいきたいというふうに思います。
○小野委員　ありがとうございます。
　昨日、私も、自民党の平先生が主宰された、コンテンツ認証イニシアチブというようなことについても知って、やはり、民間の方でも進めていますが、これは政府の方も乗り遅れないで、逆に旗振りをするという気概でやっていただければというふうに思いますので、大臣、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、山下貴司君。
○山下委員　自民党の山下貴司でございます。
　私、自民党の知的財産戦略調査会のデジタルコンテンツ小委員会の小委員長も務めておりまして、今回の法改正、これは、デジタル化、国際化に対応して知財制度を一括して見直すものでありますし、特に、メタバースなど、デジタル空間での新しい経済取引が活発化している中で、極めて重要な法改正と考えております。
　この法改正においては、例えば、他人の商品の形態を模倣したものを提供する行為をデジタル空間でも規制対象とする、あるいは、商標でも、これまで認められてこなかった領域をカバーする、営業秘密の保護を強化するなどがございます。本日はこれを中心に伺いたいですけれども、ほかにも、外国公務員贈賄罪でも罰則を国内最高レベルまで引き上げるなど、時宜を得た改正と認識しております。
　それでは、まず、形態模倣、意匠の関係について。
　今お手元に資料を配付資料として配っておりまして、今改正の全体像は資料一ということでありますが、デジタル空間上の知財保護について、これは資料二と資料三を見ていただきたいんですけれども、既に様々な保護措置が取られております。
　デジタル空間では、例えば勝手に音楽とか写真を使ったら著作権法であるとか、あるいは勝手に商標をデジタル空間上で使ったら商標法とか、そういった適用対象があるんですけれども、デザインに関わる意匠法というのは、基本的にはリアルなものに限られておりまして、デジタル空間には及ばない。
　この点、不競法では、デジタル空間におけるデザイン等の形態の保護について、例えば、周知表示混同惹起行為や著名表示冒用行為など、これは不正競争として規制されているということでありますが、他人の商品の形態模倣提供については、原則としてリアルなものしか対象となっていなかったものを、今回、対象とするということでございます。
　資料二においては、リアルなものを例示はしているんですが、これをデジタル上で使う行為、これも適用対象となるということでありますが、本改正で規制対象となるデジタル空間上の形態模倣について、どのような基準で判断されることになるのか、周知表示や著名表示とどういうふうに違うのかということについて、これはリアルの商品では裁判例が既にあると思いますので、それを踏まえて、ちょっと分かりやすく政府参考人に教えていただければと思います。
○飯田（祐）政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘いただきましたように、今回は、不正競争防止法の形態模倣行為における対象にデジタルを加えるということでございまして、この場合の模倣するは、他人の商品の形態に依拠しているか、これは、例えば、アクセス可能性で原告の商品が販売された後に被告商品が販売されているですとか、それから短期間で被告商品が販売開始されたことなど、そこで依拠しているかどうか、それから、他人の商品の形態と実質的に同一の商品を作り出しているかどうかということが模倣の定義でございます。
　このうち、実質的に同一とは、真正品と模倣品を対比いたしまして、形態が同一であるか、実質的に同一と言えるほどに酷似しているか、私ども、いわゆるデッドコピー品と呼んでいますけれども、そういうことが求められております。具体的には、対象となる商品を比較して、商品の形態全体から見て独自の部分が実質的に同一であるかどうかで判断されるということでございます。
　他方、もう一つ御指摘いただきました、周知表示混同惹起行為、それから著名表示冒用行為におきましては、既にデジタルも対象になっておりますけれども、この両者の場合には、同一、酷似に限らず、類似していても不正競争の対象となっております。
　具体的には、取引の実情の下において、取引者や又は需要者が、両表示の外観、称呼又は観念に基づく印象、記憶、連想等から両者を全体的に類似なものと受け取るおそれがあるかどうかで判断される、こうした違いがございます。
○山下委員　ありがとうございます。
　不正競争防止法上は、周知でもない、著名表示でもないけれども、形態をデッドコピーをする、こういった行為をデジタル上でも禁止するものだということでありますけれども、このデッドコピーに関して、たしか期限三年ということで区切っております。
　著名表示や周知表示というのはこうした期限がないということで、果たして三年で足りるのか、三年を超えて、これが例えば有名になったり、みんなが本当に認識したりするようになった場合には、どういう規制になるのか。場合によっては、デジタル上の意匠法の改正とか、そういうのも踏まえるべきじゃないかという意見もありますけれども、当面、現行法の中で、改正法も含めて、どういうふうな対応関係になるのかということについて教えてください。簡潔に。
○濱野政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル空間におけます画像の意匠権による保護に関しまして、現行は、自動販売機の商品選択画像やカーナビの経路表示画像のように、画像デザインによって機器や機器に関連するサービス等の付加価値を向上させるものに限って保護の対象としておりまして、装飾的な画像や映画、ゲーム等のコンテンツ画像は保護対象となってございません。
　デジタル空間における画像の意匠権による保護につきまして特許庁政策推進懇談会において検討いたしましたところ、意匠権による画像の保護範囲を装飾的な画像やコンテンツ画像にまで拡大することは、意匠権が、不競法の形態模倣規制とは異なって、他者の模倣ではなく、自分が独自に創作した意匠に対しても他者の権利が及ぶため、クリエーターの創作活動に与える影響を懸念する声があったことから、中長期的視野で検討を深める必要がある旨取りまとめられたところでございます。このような議論も踏まえまして、今後も、ユーザーの意見も聞きながら、引き続き対応を検討してまいります。
　一方、不競法におきまして商品形態を模倣した商品を提供する行為を不正競争としております理由は、先行者が資金、労力を投下して商品化した成果にただ乗りして利益を得ることが、事業者間の公正な競争を確保する観点から望ましくないからでございまして、主な保護対象となるファッション等の商品はライフサイクルの短いものが多いところ、先行者の投資回収期間を踏まえ、販売開始から三年間を保護期間としてございます。
　デジタル空間上の商品におきましても、ライフサイクルが短いものが多いと想定されますところ、その模倣品対策として、この三年間の保護期間により、適切な保護を図ることができると考えてございます。
　なお、この三年間の保護期間のうちに商品の形態が周知や著名となった場合には、当該商品の形態と類似した商品を電気通信回線を通じて提供する行為は、三年が経過した後も、周知表示混同惹起行為や著名表示冒用行為に該当し、不正競争として差止めや損害賠償の対象となり得ます。
　こうした措置によりまして、行為規制法であります不正競争防止法において十分な保護が行われていると認識をしてございます。
○山下委員　今回の改正によるものは、確かに三年なんだけれども、これはデッドコピーだよと。ただ、それがだんだん有名になって、例えばケリーバッグであるとか、あるいは、周知、著名表示のような形態になったような場合には、今度はそちらの方で三年を超えても規制対象になりますよということで、デジタル空間においても保護されるということでございました。
　次に、そうした形態模倣行為の次に、営業秘密保護の強化ということで、先ほど損害賠償額の拡大については同僚議員から質問がありました。私が伺いたいのは、営業秘密使用の推定の拡大ということでございます。
　これについては、現行法では、資料の五にもありますけれども、被告が営業秘密を不正に取得しなきゃいけない、スパイ行為のように。かつ、その営業秘密を使用すれば生産できる製品を生産している場合には、営業秘密を使用したと推定できる規定があります。だから、推定だから立証が容易になるわけですよね。
　これは非常に強力な規定なんですけれども、ただ、これは、推定が働くのは、産業スパイなどの悪質性の高いものに限定されている。しかし、オープンイノベーションや雇用の流動化を考えると、産業スパイまではやっていないんだけれども、元々従業員として働いていました、それで、適正にそれをダウンロードなりなんなりしてアクセスして、そして、辞めた後、勝手に使っちゃう、あるいは、不正な経緯を知らずに使っていたけれども後で実は真実を知りましたというような場合、これについても対象を広げるべきじゃないかということであります。
　そうしたことで、営業秘密の使用の推定の拡大をする、挙証責任の転換をされるわけですけれども、これの実質的な意義と期待される効果、これをちょっと端的に教えてください。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　もう既に委員からほぼ趣旨を御説明いただいたものですから、ありがとうございます。
　まさに、営業秘密を用いて生産するなどの不正使用行為でございますが、やはり侵害者の内部、工場の中などで行われるものですから、営業秘密保有者から不正取得した営業秘密を侵害者が実際に使用しているかを原告が立証することは困難ということでございまして、これを、生産方法等の技術上の秘密を不正に取得した者が、その秘密を使用すれば生産することができる製品を実際に生産した場合には、当該秘密を使用したはずであるとの経験則が働くことから、当該使用の秘密についての立証責任を侵害者に転換する、これが使用等の推定規定でございます。
　この対象は、先ほど御指摘がありましたように、まさに産業スパイ、あるいは、こういった産業スパイの経緯を知っていながら情報を入手した者というふうに、悪質性の高い者に限定してございますけれども、これは、御指摘にございましたように、昨今のオープンイノベーションの進展ですとか雇用の流動化等を踏まえまして、今般の改正においては、元々アクセス権限のある元従業員などがその営業秘密が記録された媒体などを許可なく複製した場合、あるいは、不正な経緯を知らずに転得はしたけれども、その経緯を事後的に知った者が、警告書などが届いて不正な経緯を事後的に知ったにもかかわらず、営業秘密が記録された媒体などを削除しなかった場合といった、産業スパイなどと同様に悪質性が高いと認められる場合に適用対象を拡充するものでございます。
　これによって、営業秘密侵害事案で多く見られる元従業員の競合相手方への転職事案、こういったもののうち、悪質性の高い場合にも推定規定が適用可能となることから、これまで以上に営業秘密保護の強化というものを図れると考えております。
○山下委員　こういったことで推定規定が働くということは、これは日本の裁判所でそういった推定規定が働くということで、通告はしていますけれども、こちらからちょっと時間の関係で申し上げると、例えば国際的なこういった営業秘密の侵害とかがあるわけでございます。某国が、従業員として働いてきて、一身上の都合で辞めましたといって、その某国の方で勝手に使われちゃっているということもあるということでございます。
　こういった国際的な営業秘密侵害について、今回の法改正では、新たに不競法を適用して、日本の裁判所に訴訟管轄を認めることとしたということで、この背景と効果ということについては、レクを受けた内容で説明をすると、結局、これは管轄をめぐって非常に争いがあって、不毛な裁判上の争いがあるということで、これが某有名な鉄鋼の関係の事件でも争われたということ。これがなくなって、日本に管轄があるんだよと。日本に管轄があれば、例えば先ほどおっしゃったような推定規定も活用しながら適正な損害賠償ができるということで、これも非常に大きな効果があるんだろうというふうに思います。
　次に、氏名を含む商標なんですが、資料六をちょっと見ていただくと、要するに氏名表示、我々、特に服飾関係なんかは氏名を使った商標というのが非常に有名なわけですけれども、最近、裁判所が、ブランドに詳しくないのか、例えば、「ヨウジヤマモト」、「ジュン　アシダ」、これを拒絶査定をやったというようなことがあった。既に同一のものは過去に認識されているんだけれども、駄目だ、人の名前だから、そういうことなんです。
　今回、これが改正されることによる効果、これは、最後、大臣に聞きたいので、役所からは端的にお答えいただきたいと思うんですが、これの効果を教えてください。
○野村政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ございましたとおり、ほかにも事例もございまして、例えば、アルファベットで「ＴＡＫＥＯ　ＫＩＫＵＣＨＩ」といった形でデザイナーの方が氏名のブランド名を商標として出願しても、同姓同名の他人の承諾がない限り、当該商標の出願が拒絶されるという事態が生じているところでございます。
　こういった中で、デザイナーの方、服飾を含むデザイナーの方からの、氏名をブランド名として採用することの多いファッション業界を中心に、本規定の要件緩和の要望があるということでございますので、こういった方々の御要望を踏まえて今回改正をいたしまして、こういった方々の御出願もいただけるということを期待をしているところでございます。
○山下委員　裁判上、非常に厳しいような認定をされていたことに対して、きちんと法律で手当てをしたということでございます。
　こうしたことも含めて、様々な、知財一括法ということで、本当に大改正を成し遂げていただいているわけですけれども、この知財一括法について、これが、西村大臣、成長戦略の責任者としても閣僚としてなされましたけれども、今改正がこういった成長戦略に及ぼすインパクト、それをどのように御認識か、是非、希望が持てる答弁をよろしくお願いいたします。
○西村（康）国務大臣　まさに、産業構造が物すごく速く変化をしておりまして、新たな技術がどんどん進化をしてきているということで、付加価値の源泉が物からサービス、さらには無形資産へと変わってきている、そんな時代だというふうに思います。
　現在、日本のサービス収支を見てみますと、まさに知財の使用料の国際収支は世界で三番目の黒字なんですが、アメリカが九兆円、ドイツが四兆円の中で、日本は約二兆円。かなり増えてきてはいるんですが、まだアメリカ、ドイツに比べると少ないということで、今後ますます、まさにＡＩやメタバースなどの登場によって知財の重要性は高まってくるものというふうに思っております。
　その中で、先ほど来御議論いただきましたように、デジタル化に伴う、あるいは国際化に伴う様々な要請に応える形で、今回、一体的に見直しているものであります。
　メタバースへの対応、あるいは登録可能な商標の拡充とか、手続の簡便化とか取組をしてきておりますので、是非、クリエーター、デザイナーの方、そして、スタートアップを含めて大いに活用していただいて、知財戦略の中で、経営をしっかりと前へ進めていただきたい。その中で、無形資産への投資、国内投資の拡大、そしてイノベーションを起こしていくというところを是非強力に進めていきたいというふうに考えております。
○山下委員　ありがとうございました。終わります。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　不正競争防止法等の一部を改正する法律案、知財一括法ということで、早速、通告に従いまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、知財一括法ということで、様々な、特許の関係、商標の関係、不正競争防止法等々を含めて、かなりいろいろな論点で法律を一括で改正をしていただいたと思っております。当然、その背景として、デジタル化や国際化というふうなことがある中でということで、非常に重要な法案だというふうに思っております。
　この知財の制度、今日もずっと関係の議員の皆様の質疑もお伺いもさせていただき、かなり専門的な議論になることも多いんですけれども、非常に日本の成長にとって重要な分野であるというふうに改めて痛感をしております。今回、制度についても、私も、かなり制度も専門的ですので、もう一度勉強もさせていただきまして、また、いろいろなビジネスの現場からもいろいろなお声もいただいております。そうしたお声を基に、一部重複するような質問もあるかもしれませんけれども、質疑をさせていただければと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず冒頭、西村大臣の方にお伺いをしたいと思うんです。
　先ほどの山下先生への最後の御答弁にもありましたとおり、知財のような無形資産への投資を進めていくということが日本の成長にとって非常に大事だということは、経済産業省でもずっと議論もしてまいりました。日本の成長率が低い、あるいは企業の生産性が伸びない、これも数字で比較すると、もう大臣もよく御承知かと思いますけれども、やはり日本は有形資産の投資の割合が非常に高くて、七割ぐらい有形資産だというデータもあります。アメリカなどは無形資産が逆に八割ですとか、かなりの割合にあるということでございます。やはりここが成長の違いではないかということもございますし、今回、スタートアップなどがしっかりと知財を活用して成長できるように、こういうことも法律改正の大事な目的の一つだというふうにも挙げられております。
　岸田政権、スタートアップ元年ということで、昨年来、政策を強化をしております。もちろん、スタートアップもいろいろな論点もありまして、そもそも人材の問題ですとか、あるいは資金のような話ですとか、当然、事業段階に応じた支援ですとか、いろいろなことが、全部やっていかないといけないんですけれども、知財の分野でもそれをしっかり後押しをしていくということが今回非常に大事なんだろうというふうに思います。
　ですので、ちょっと総論的なところで、まず冒頭、大臣にお伺いをしたいんですけれども、スタートアップや中小企業、知的財産を活用して成長していくということは非常に大事なことだというふうに思います。今後の国の取組、大臣としての御決意も含めて、また、この法案がそうしたことにどのように資するのかというところも含めて、大臣の方からまずは総論的に御答弁いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○西村（康）国務大臣　御指摘のように、知財は企業のイノベーションの源泉でありますし、また、イノベーションを時代時代で起こしていく原動力となる一つの大きな主体が、やはりスタートアップでもあります。そうした中で、スタートアップを始め知財を活用すること、企業の経営力強化の観点で極めて重要であるというふうに認識をしております。このため、経産省におきましては、中小企業やスタートアップにおける知財を活用した経営力の強化に向けた支援を行ってきております。
　具体的には、スタートアップに対しまして、ビジネスの専門家とともに、弁理士、弁護士など知財の専門家をチームで派遣し、経営戦略と一体となった知財戦略の構築を支援するプログラムであるとか、あるいは中小企業が技術、ブランド、デザインなど知的財産について相談可能な、いわゆる知財総合支援窓口、これを全国四十七都道府県に設置をしてきておりますし、また、中小企業などにおける外国への出願費用とか、海外で権利侵害された場合の訴訟費用への助成などの取組も行ってきております。
　さらに、本年三月には、特許庁、そして独立行政法人工業所有権情報・研修館、ＩＮＰＩＴ、それから日本弁理士会、そして日本商工会議所が知財経営支援ネットワークを構築をし、イノベーションの掘り起こしから知財経営の推進、事業化まで、きめ細かく支援する体制を強化をしてきているところであります。
　こうした取組によって、中小企業、スタートアップにおける知財経営の更なる定着、そして稼ぐ力の向上に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えておりますし、是非、新しい時代に、こうした無形資産への投資も含めて、知財を活用しながらイノベーションを起こしていく、その中心的な主体として、中小企業の皆さん、スタートアップの皆さんに頑張っていただきたいなというふうに思っております。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　冒頭、大臣から総論的な形でお話をいただきました。先ほど大臣もお話をいただいた、各都道府県に総合支援窓口を設置をしていただくであるとか、あるいは、ＩＮＰＩＴなどのそういう機関も活用して、やはり中小企業に対しては、特にそういう経営戦略等も含めた伴走型というか、しっかりとそういう支援を、あるいは相談できるような、そういうところを充実をさせていくというところが非常に大事だというふうに思っておりますし、また、そうしたことをしっかり活用していただくというか、やはりまだまだそういうところがあるというふうなことを御存じないというところも多いかというふうに思います。
　これは、知財に限らず、経産省がやっているよろず支援の相談窓口みたいなところも含めてそうなんですけれども、しっかりといろいろな形で国が後押しをしていくよということは、体制としてはやはり整えているわけでございますので、あとは、どのくらい活用をしていただいているのかというところも、大臣、是非しっかり今後も見ていただいて、いろいろな場面で、こうした周知徹底等も含めて、是非、活用を促していただけるようにまたお願いできればというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、少し法律の条文に沿って、各論の方にも入らせていただきたいというふうに思います。
　先ほどまさに大臣の御答弁にもありました、中小企業が特許をしっかりと活用しやすくするということが非常に大事だというふうに思っておりまして、そういう意味では、以前から、特許を申請するに当たっての様々な、一つは手数料の軽減みたいな措置、こういうこともやってまいりましたし、あるいは、そうしたところに対して助成をしていく、予算措置的な、そういうところもやってきたというふうに思っております。
　例えば、特許料の手数料。今回、中小企業の手数料等減免制度というところの改正もあるんですけれども、今、手数料は二分の一に軽減をされているということであります。元々は全部の中小企業対象ではなかったんですけれども、平成三十一年ですかね、改正のときに、これを拡充をして、できるだけ多くの中小企業の方が特許を活用していただきやすくというところを狙ったものであるというふうに思っております。
　今回、申請の件数制限ということで、確かに、事例を見ますと、年間千件以上申請をしているような、大企業ぐらい申請をしている例もあるというふうな実態を踏まえての改正だということも御説明はいただいておるんですけれども、そもそもの、中小企業に知財をしっかり活用をどんどんしていただこうという大きな政策の方向性、特に、知財の活用の意欲の高い中小企業であるとかスタートアップ、こうした方々の意欲を阻害をする制度になってはいけないんじゃないか、こういう現場からのお声もいただいております。
　改めて、制度改正の概要、あるいはその趣旨、そして、こういう意欲の高い中小企業やスタートアップというものを果たして阻害しないのか、こういう点についても政府参考人の方から答弁をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　審査請求料の減免制度でございますけれども、資力等に制約のある者による発明を奨励し、産業の発達を促進するということが制度趣旨でございます。
　二〇一九年から中小企業一般にその対象範囲を拡大をいたしまして、この推移、経緯を見ておりますと、一部の中小企業の方におきましては、平均的な大企業をも大きく超えるような件数の審査請求を行い、減免の適用を受けているという実態がございます。こうした、制度趣旨にそぐわない形での利用が見られているという実態がございますので、今回、審査請求料の減免を受けられる件数に一定の上限を設けることによりまして、運用を適正化させていただきたいというものでございます。
　上限設定の対象者や上限件数につきましては政省令で定めることとさせていただいておりますけれども、御指摘のとおりでございまして、意欲ある中小企業やスタートアップ等によるイノベーション創出を阻害しないよう最大限配慮をするという形で、今後決定してまいりたいと思ってございます。
　こうした考え方を踏まえまして、新産業を創出する高い能力が期待される小規模事業者、スタートアップや、企業とは性質が異なる大学、研究機関等に対しましては、これまでと同様、上限を設けないことを想定をしてございます。
○中野（洋）委員　ありがとうございます。
　今後、具体的には政省令でというお話もございましたが、そうした考え方をしっかり踏まえて制定されるものというふうに受け止めさせていただきました。
　もう一つ、ちょっと済みません、順番前後しますけれども、中小企業に対するこういう知財あるいは関連の支援ということで、ずっと議論にも出ておりますが、損害賠償算定規定の見直しのところも少しお伺いができればと思っております。
　大変小さな企業であっても、非常に価値のある技術を有しているようなところも非常に多いかと思いまして、それが侵害されるケースというのはあるというふうに思っております。それは大変大きなロスということで、今までは、営業秘密を持っていた方の実際の生産能力や販売能力というところによって損害賠償が考えられてきたということで、これが不十分ではないかというふうな御指摘を受けて、今回、ライセンス料相当額のような違った概念をしっかり入れて、損害賠償のところを拡充をするという改正をしております。
　具体的な制度の議論はもう今までの中で様々あったかと思うんですけれども、今回、こういう価値のある技術を有しているいろいろな中小企業に対するメッセージとして、こうした企業などが営業秘密を侵害された場合に、今回の改正によって、どのように救済というものが大きく今までよりも拡充をして向上していくのかというところについて、少し制度を分かりやすくお話しいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法における営業秘密を侵害された場合の損害額の算定でございますが、侵害者が販売した数量に被侵害者の一個当たりの利益の額を乗じて得た額を損害の額とすることができるわけですが、この損害の額は、先ほど御指摘があったとおり、被侵害者の製造や販売などの能力に応じた額を超えない限度となっております。
　このため、例えば、中小企業の営業秘密を侵害した企業が大量に侵害品を販売している場合にも、営業秘密を侵害された中小企業は、自らの製造や販売の能力を超えない限度でしか損害の請求ができなかったということでございます。
　しかしながら、被侵害者自身が販売をしなくても、一般的には、営業秘密などを他人に使用許諾、ライセンスをすることにより利益を得る機会もあると考えられまして、そのようなライセンス機会を毀損したことの逸失利益も含めて損害額を算定することが望ましいと考えられるということから、販売等の能力を超える分について侵害者に使用許諾、ライセンスをしたとみなして、使用許諾料相当額として損害賠償額を増額できる規定を追加することとしたものでございます。
　その結果、まさに販売等の能力が大企業に比べ制約のある中小企業にとりまして、その能力を超える分についても損害請求が可能になることから、より適切な損害回復が可能になるものと考えております。
○中野（洋）委員　時間となりましたので終わらせていただきますが、今回、様々、中小企業やスタートアップにとってもプラスになる改正かというふうに思います。しっかりと中身のところも皆さんに知っていただいて、是非御活用できるようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。
　順次質問をさせていただきたいと思います。
　今回の不正競争防止法、この法律が二〇一八年に改正して五年しかたっていないんですね。この五年間で法改正に向けた立法事実が、要するにどのぐらいの不正があったのかというのと、それにより被害金額がどのぐらいあったのか、この五年間の間で、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の不正競争防止法の改正項目、多岐にわたることから、主要項目の一つである国際的な営業秘密侵害事案における手続の明確化、これについて申し上げますと、日本企業の営業秘密が海外に流出している疑いのある事案がここ数年で毎年一、二件程度、これは刑事事件として発生してございます。民事事件も、正確な把握が難しいんですけれども、同等以上発生していると見込まれてございます。
　また、この五年間における海外関連の営業秘密侵害事案の損害賠償額の全体、総額というのはなかなか把握が難しいのでございますが、最高額としましては、例えば約十億円の損害賠償が認められた、このような事案も出てございます。
　このように海外での日本企業の営業秘密の侵害が生じている中で、裁判管轄や準拠法をめぐる争いに多くの時間が割かれることのないよう、日本の裁判所でも民事の損害賠償等を請求できることを明確化してほしいというような経済団体からの要望もいただいておりまして、こういったことも踏まえて、海外で営業秘密が不正使用されても日本の裁判所で損害賠償等を請求できることを明確化した、こういったような形で、一定の立法事実を踏まえて改正しているところでございます。
○鈴木（義）委員　御答弁いただいたんですけれども、これ、できるのかなと思うんですが、例えば日本の営業秘密を海外で生産して海外で売っちゃった場合に、日本の裁判所に訴えたといっても、実際、相手方の国で取れるものなのかという話ですね。もうこれだけいろいろなもの、人とお金と物が動いてしまう時代の中で、日本の国内法を整備しただけで、実際に海外で日本の営業秘密を使って商売を始めちゃって、裁判をやる、日本で裁判を起こしたとしても、相手方がもう海外にいるということになったときに、実際にそこで損害賠償でお金をもらえるものなのか。
　じゃ、日本の法律で、外国の人に懲役なり罰金なりを科すことができるのかという問題をクリアにできるかどうか、再度お尋ねしたいと思います。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、海外における営業秘密侵害事案につきまして、先ほどもちょっと申し上げておりますけれども、少なくとも日本国内に相手方企業の財産があれば、それは、その財産の差押えは可能だと。
　日本国内に相手方企業の財産がない場合でございますが、海外にある相手方企業の財産を差し押さえるためには、海外の司法当局による日本の判決の承認ということが必要になります。このため、場合によっては強制執行が困難となる場合もあるというのは御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたけれども、日本の裁判所で日本の不競法に基づく判決が出ることが明確になれば、それに基づいて、海外の訴訟相手を和解を含めた日本での交渉の場に引き出すことは可能だということになりますので、企業の訴訟戦略的にもメリットは生じるということでございます。
　あともう一つ、海外で営業秘密侵害があった場合にこれを日本の刑罰で罰せるのかということにつきましては、海外における営業秘密侵害についても、日本の営業秘密であった場合には、実は可罰である、罰することは可能であるということで、その際には、刑罰が通常の罰則に比べてもやや重い刑罰という形になってございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　これは聞いた話なので、実際の事実がきちっと提示できないと失礼な話になってしまうんですけれども、ある外国の人が日本で会社を起こして、二年ぐらいでその会社を畳んでしまって、また本国に戻っちゃう。そこで何を商売にしているかといったら、物を売るんですけれども、そこに消費税も含まれます、消費税を払わないでそのまま帰ってしまう事案の話を聞きました。何年かたって、また日本に来て、違う会社を起こすんだそうです。商売するのは日本でやる。それが不正競争防止法に関わるものなのか知財に関わるものなのかは別として、そういう方がいらっしゃる話を聞くんですね。
　それに対応できるかといったら、税務調査が入るといっても、一年目は大体、会社を起こして、調査が入るというようなことをしないんですよね。二年目ぐらいに、入るんじゃないかと思ったときに会社を畳んじゃって、自分の国に帰っちゃう。また、ほとぼりが冷めたら日本に来て商売を始める。こういうパターンに対応できるかといったときに、これはなかなか難しいと思うんですけれども、そういうことも視野に入れて対応してもらえたらなというふうに思います。
　二番目、外国公務員等に対する不正の利益の供与等に関わる罰則の見直しのところで、今まで日本では罰金額が五百万だったのを、これを三千万ぐらいに引き上げたというのは承知しているんですけれども、でも、他国では、米国で約三千三百万、為替によって前後するんだと思うんですけれども、英国では上限がなし、ドイツでは約十五・二億円と、上限が日本よりも圧倒的に高い国が多いんですね。何でこんなに、五百万から三千万にしたというのは多少引き上がったんでしょうけれども、それでもやはり外国から見れば安いという感覚。
　これはやはり法律を作ることによって、事件にならない方がいいんですよね。事件になって三千万取ります、いろいろな制度で損害賠償を訴えて、じゃ、取れるかといったら、今お話ししたように、外国に戻ってしまったら取りようがない、現実。だから、抑止のためにはもっとハードルを上げておいた方がいいんじゃないかと考えるんですね。何でこんなに安いのか。
　あと、スライド制を導入している、損害額に応じて、三千万アッパーじゃなくて、一億だとか十億だとかといえばどんどん罰金額を上げていくというスタイルの国もあるんですけれども、なぜ、じゃ、日本はこのスライド制を導入しなかったのか。
　この二点をお尋ねしたいと思います。
○蓮井政府参考人　お答え申し上げます。
　外国公務員贈賄罪の罰則につきまして、外国公務員贈賄の防止条約、その実施法でございますので、この条約についてですが、第三条において、自国の公務員に対する贈賄に適用されるものと同等のものとする旨が規定されてございます。
　現在の外国公務員贈賄罪の自然人に対する罰金刑の上限額は五百万、御指摘のとおりでございますが、日本の公務員に対する贈賄罪、これは刑法百九十八条で規定されておりますが、この罰金刑の上限額は二百五十万であることから、現行法においても、条約の先ほどの三条を踏まえますと、条約の履行義務を果たしていると考えてございました。
　しかしながら、現行の法定刑につきましては、ほかのＯＥＣＤの外国公務員贈賄防止条約の加盟国と同等の水準とは言えない。ＯＥＣＤから勧告を受けているとともに、十分な進展がなかった場合には何らかの措置を講じる可能性を指摘されたところでございますし、また、国際的に事案の高額化も想定される中で、効果的な犯罪抑止を図る必要性が高まっているといった課題がございました。
　これを踏まえまして、昨年設置した外国公務員贈賄に関するワーキンググループ、これは私どもの審議会の下につくりましたけれども、そこにおきまして、法定刑を引き上げる改正をすべきとの御提言をいただいたことを受けまして、外国公務員贈賄防止条約をより高い水準で的確に実施するため、自然人に対する罰金刑の上限額を、国内の財政経済関係犯罪の中で最高レベルとなる三千万円に引き上げることとしたものでございます。
　なお、法人に対する罰金スライド制の導入についての御指摘がございましたけれども、こちらにつきましては、この同じワーキンググループにおける議論においては、日本においてはやはり一般的な制度ではないということ、贈賄で得られた不正な利益の算定の困難性を踏まえると運用に恣意性が生ずるんじゃないかというような指摘がされる等、慎重な意見が多かったところでございます。
　こうした御意見も踏まえつつ、効果的な犯罪抑止のためには、法人に対する罰金刑の上限額を引き上げることが適切であると今回判断したものでございます。
　　　　〔委員長退席、中野（洋）委員長代理着席〕
○鈴木（義）委員　例えばアメリカなんか、日本と、損害賠償のときの懲罰的な考え方がアメリカにあるから、例えば損害額が一億しかなくても、懲罰的な意味で十億とか二十億とか百億とか損害賠償をかけるんですよね。日本はどっちかというと行儀がいいから、隣近所をよく見て、国内の公務員の人と見比べてという話になったときに、じゃ、三千万だけれども、五億も十億ももしかしたら袖の下をもらっちゃったり使ったりしたときに、三千万でいいのかというのは必ず議論が出てきちゃうと思うんです。それは、これから何年か先にまた見直しということを考えるんでしょうけれども。
　あと、それと同じように、懲役刑も、日本は五年で、他国は十年以上と上限が長い国が幾つも散見されるんですね。なぜ日本は他国よりも短いのか。今、審議官が御答弁いただいたのと同じような答弁になると思うんですけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○蓮井政府参考人　御指摘のとおりでございます。現在の外国公務員贈賄罪の懲役刑の長期は五年であるのに対しまして、日本の公務員に対する贈賄罪の懲役刑の長期は三年であることから、現行法においても条約の履行義務を果たしていると考えたところでございますが、この条約をより高い水準で的確に実施するために、懲役刑の長期をほかの国内の財政経済関係犯罪の中でやはり最高レベルである十年に引き上げるとしたものでございます。