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○上野委員　ぜひその東京湾の総合的な改善に全力を挙げてもらいたい。幸い、両大臣ともにそういう決意を披瀝されましたので、その点では私は安心をして、これからもともに東京湾をよくするために、きれいにするために努力をお願いしたい、こう思います。
　そこで、東京湾横断道の問題についていましばらくお伺いをしていきたいと思いますが、まず、内需の拡大、そしてそのためには民活だということで、直接道路公団がやらないで会社をつくってやる、こういうことなんですけれども、まず一つは、自治省の財政局からおいでいただいていますが、この会社に出資をするのは地方自治体から三分の一が予定をされている、こういうことになっています。今日の地方自治体の財政事情は、本来国のやる仕事まで、しかも国のやる仕事にしても私どもはちょっと時期が尚早だ、早いんじゃないかということを申し上げているのですけれども、そういう段階で、国道をつくる、道路をつくるのに地方自治体に出資をさせる。出してもいいと言う自治体もあるようですけれども、神奈川県などは困るということを言っている。やはり中央官庁から出しなさいというようなことになれば、地方自治体は立場が弱いわけですから、これはどうしたって無理してでも出しますよ。これが地方自治という建前からいっていいことなのかどうかということについて大変疑問があります。
　そこで自治省の財政局、地方自治体というのはそういうふうにあちこちに金を出すだけの力があるのかどうか、その点をまず聞いておきたいのです。例えば本四橋の場合なんかでも地方自治体が出しているし、私ども身近な千葉県についてだけ見ましても、今度横断道に出せというわけでしょう。それから鉄道、第三セクターで鉄道をいっぱいつくっているのです。本当は鉄道は国がやる仕事なんです。だけど、国鉄があの状態なものですから第三セクターになっている。そこに出資をしろ、金を出せ。これも東葉線なんかでは金を出している、さらにこれから出資金をふやすという話も出ている、こういう形なんです。
　そういう形で次々と地方自治体に金を出させる。何か地方自治体金持ちだという印象を与えていますけれども、実際はそうじゃないだろうと思う。自治省、ひとつ明確にその点もお答えいただきたいのですけれども、その点で、力のないところに出させているのではないか、それに対して自治省は、出さなくていいように自治体を守るのが仕事じゃないかと私は思うのですが、それは違うでしょうか、この際お伺いします。それで、もしきょうの室長さんのお話だけで済まないときは本会議場ででもお伺いしていきたいと思いますが、そういうことでひとつはっきりしたお答えをいただきたい。
　それから出資金でお伺いしたいのは、建設省としては公団を通じて会社をつくる形になりますね。その場合に公団の出す金というのは、実は全国の有料道路の料金でいただいた金だと思うのです。もし違うとしても、最終的には公団がこの会社の責任を持つようになっていますね。そうすると、公団が金を借りて出すんだ、こう言っているかもしれないけれども、その保証というのはやはり公団の財政ですね。財政であるということは国の財政でもあるのですよ。そういうことになりますと、民活といいながら結局は国が大部分出す。出資金ではわずか二百億。先ほどいろいろ金を貸すんだ、借りるんだというお話がありましたけれども、これはただで借りるわけじゃありませんからね。利子は少し安くなるかもしれませんが、それにしたってただじゃないです。さっき言ったように、利子だけでも大変な額をちゃんと返さなければならぬ。
　そうすると、貸す方は民活というけれども、何かというとこれは銀行あるいはそういう資金を持っているところに利子を与えるためにやるようなものですよ。利子は決してただじゃないのですよ、民間の金も。そうなりますと、民活といっても結局今までと余り変わりないではないか、公団が直接やる仕事とどこが違うのか、こう言いたくなるのです。これでやってみますと、今度の会社は、鉄道の場合の国鉄と鉄建公団の関係とよく似ているのですよ。そういうことですから、そこら辺のところはどう考えておられるか。これは道路局長なり、あるいは答弁があったらさらに大臣にもちょっとお伺いしておきたいと思います。
　まず、自治省からお願いします。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　私どもとしましては、今回の東京湾の横断道路事業につきましては、民間活力の活用を図るという新しい方式を取り入れながら実施される国家的な大規模プロジェクトであるというふうに考えております。基本的には、こういう大規模な事業につきましてはまず第一に国の負担において実施をされるべきものであると考えておりますが、今事業につきましては、東京湾周辺の地方公共団体の地域経済にも大きな影響なり受益も及ぼす事業であるということにかんがみまして、今回の法案においては、地方公共団体としても当該事業に出資という形で参画し得る道を開くのが適当ではないかというふうに判断をしたわけでございます。
　なお、先生御指摘のように、地方団体の財政も非常に厳しい折でございますし、私どもは地方公共団体の出資をどの程度やるかということについては、本法案成立後建設省と十分協議をしたい、関係地方公共団体の意向も踏まえながら協議をしていきたい。先ほど道路局長さんから御答弁がありましたように、ある程度そういうお考えもあるようですが、その辺はまだこれからの問題であるというふうに考えております。いずれにしましても、本法案にもありますように、私どもの方で承認をするということになっておりまして、地方公共団体に過重な負担が生ずることのないように、出資の内容等については今後十分検討してまいりたいと考えております。
　それから、一般的に言いまして各県なり各市町村というのはその地域の活力とか将来の姿というものにやはり大きな夢をかけておるわけでございまして、私どもは、地方公共団体がいろいろな事業に出資をしたり負担をするというのはあくまでも自主的な判断に基づいて今までもやってきていると思いますし、これからもやっていくのだろう、自治省としては必要な財政上の措置なり各省に対する協議なりを今後もそういう線に沿って対処していきたいというふうに考えております。
○萩原政府委員　まず第一点の御指摘でございますが、公団からの出資はおおむね三分の一ということで二百億円程度を予定いたしておりますけれども、この出資は、公団が民間から借り入れましてこれで出資していただこうというふうに考えております。
　それで、こういう形になりますと、先生は第二点といたしまして民活といいながら公団の事業方式と余り変わらないではないかという御指摘でございます。もし公団方式でやるといたしますと、御承知のように財投その他から借金をいたしまして、その借金が先ほど申し上げました六・〇四九の資金コストを保つことができません。したがいまして、国からの出資金であるとか利子補給という措置をとりまして六・〇四九に薄めなければならないということになるわけでございます。そういたしますと、私どもといたしましては大体千九百億円ほどの出資金が必要になるだろうというふうに試算をさせていただいております。出資金でございますからこれは無利子でございますが、出さなければならないということになりますと、現下の財政状況からいきますと非常に大きな負担になるのではないだろうか。これを民間の力といいますか民間の資金力を活用させていただいて、今回このような先ほど申し上げましたような資金構成でこれを支弁することができるという意味でも非常に大きな民間の力を利用したやり方ではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
　なお、第三点といたしまして、先生いわゆる俗称Ｐ線方式と呼ばれているものと似てないかという御指摘がございましたけれども、ある意味では似ているところも確かにあろうと存じますが、Ｐ線方式の場合は、将来とも民間がその施設を買い取るという形をとっていると存じます。ところが今回の場合は道路公団そのものの所有になっておりますので、根本的にＰ線方式とは違うのではないかというふうに私ども考えております。ただ、いろいろ形式的に似ている点は正直のところ先生御指摘のとおりございますけれども、根本的に私どもはＰ線方式とは違うのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○上野委員　じゃ大臣、後でまとめてお聞きすることにして、そこでもうちょっとその点お伺いしたいのですが、千九百億ぐらい出さなければならぬのに少なくて済む。だけれども、これは先ほどの答弁の中にもありましたが、一千二百五十億は国が出すわけでしょう。そうすると、そんなに差がないですね。それからほかに自治体が出すわけですから、地方自治体も出す。そういうことになるし、それから公団も出すわけですからね。公団が責任を持つわけです、最終的に責任を持つわけですから、そう考えるとこれは民活じゃないんだね。むしろ民間が大規模な仕事をやるためにこういう形をとったという方が比率からいっても高いというふうに思いますね。したがって、この民活によっていい点というのは余り感じられないのです。
　特に、私は鉄建公団との関係で申し上げましたのは、結局かかった費用を全部、この会社でつくるわけですけれども、つくったものは、かかった金全部公団が引き受けて金を返す形になるわけでしょう、簡単に言うと。返しますよね。それで万が一地震でもあったりいろいろな事故があったりしたマイナス面も含めて公団が責任を持つことになる。そうすると、この民間会社というのは一体何だ。仕事をやるための会社じゃないか。一兆一千億の仕事をやる会社にすぎないじゃないか、こう思うのです。
　そこで、それとも関連をして、一体その会社はどういう構成になるのですか。秋ごろに出発させるということをおっしゃっていますが、その点では一体この会社というのはどういう構成になるのか。これは当然建設省からもいわゆる役人と言われる人たちが多く行くでしょうし、それから財界からも行くんじゃないですか。出すんじゃないでしょうか。そうすると、この建設ということ自体が大変ルーズな会社になりはしないか。厳しいいろいろな入札その他を通じて建設が進められなければならぬわけですけれども、そこら辺含めて、考えられるのは、できる会社というのは大きな建設会社あるいは銀行それから鉄、セメント、そういうところの会社のいわば代表的なもので会社がつくられる。そうすると、自分の会社みたいなもので自分で仕事をやる。
　ですから、今までは建設省が直接監督をしていろいろな形でやっている、影響が及んだのにそれがカットできる。カットできる上に自分たちの、簡単に言うなら、悪い言葉で言うならやりたいほうだいの建設事業をやることができる。こういう、国民の立場から見るとぐあいが悪い形になりはしないか。しかも道路公団で責任を持つということは何かといえば、全国の有料道路から上がる金が最終的な裏づけなんですね、裏づけとしては。そうすると、やはりこれは国民の金なんですよ。言うならばこれは税金ですよ。道路にかかった税金みたいなもので、そういうことではやはり国のものなんです。
　だから、そういう意味でこの会社というのは余り責任を持たない、少し安い金をかき集めるくらいのことしかやらない会社になるのじゃないでしょうか。それから道路の建設等専門的な仕事になれば、当然建設省、道路公団から技術者が行くでしょうから、そういう人を集めてやれるということになると、どうもこの会社は何のことはない利益を追求するためにできる会社じゃないのか。公共事業が足りないということで、その公共事業の仕事を確保するためにつくった会社とも言えるのじゃないだろうか。この点はどうですか。
○萩原政府委員　今回、東京湾横断道路の建設を担当いたします会社は、先生御承知のようにいわゆる関西空港株式会社のような特殊会社は考えておりません。特殊法人は考えておりませんので、本当の商法上の会社、通常の会社というふうに考えております。したがいまして、その設立手続であるとかあるいは資金構成、役員構成、そのようなものはすべてその会社の自主性にお任せするということになるわけでございまして、私どもで役員をどういうふうにするとか、そういうことは一切考えておりません。
　それから技術の点につきましても、民活の一つの柱といたしまして民間の技術力の活用というのも非常に大きな柱になっておりまして、現在民間におきましてもかなりの建設技術を保有しておりますので、そこら辺を十分活用していただきたい。ただし基本的な設計その他につきましては、これは当然のことながら公団と協定の中で十分協議をするという建前をとっておりますので、例えば営利に走って構造上問題のあるようなものをつくる、そういうようなことは一切考えられないような仕組みにしてございます。
　それから先生御指摘の、この会社はもうかるだけもうかってしまうんじゃないだろうかという御指摘でございますけれども、この会社は大体私どもといたしましては、少なくとも供用開始をするまではほとんど配当をするというようなことは不可能ではないだろうかというふうに予想いたしております。ただ、会社がどのような手段をとられるかは別といたしまして、通常考えられる考えとしては、ちょっと配当までこぎつけるというのは無理ではないだろうか。そういう意味で非常に公共的といいますか、企業としては苦しい経営を迫られるであろうというふうに私どもは予想しておりますけれども、ぜひこの公共性を認識していただいてこの事業を遂行していただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　それからもう一方、リスクの問題、公団がリスクを負うではないかという御指摘でございますけれども、確かに天災、不可抗力などにつきましてはリスクを負わないと、非常に資金コストに響きます。その結果料金が非常に高くなるというような問題もございまして、これは公団がリスクを負っていただくことになりますけれども、一方でいわゆる財源といいますか、資金を多様化してこれを調達する問題であるとか、あるいは先ほどから申し上げております技術の能力の活用であるとか、あるいは経営能力の活用ということによりまして、かなりの経費の節減をやっていただくということもまた期待をいたしているわけでございまして、このような意味から現下で民間活力を活用する方策としてはいろいろな意味で最大限の仕組みをつくったのではないかというふうに考えておる次第でございますので、どうぞよろしく御理解賜りたいと存じます。
○上野委員　それで最後になってきましたが、一つは会社の構成というのは、特に一兆一千億の仕事をやる会社ですから、この仕事の量というのは大変なもので、これはやはり会社の役員の構成いかんによってはいろいろな問題が指摘をされる。例えば癒着の問題。けさの新聞にもその一部が出されていましたけれども、そういう可能性がやはりあると思わなければならぬのですが、具体的には会社の、私はもうかると言っているわけじゃないのですよ、三万台とか、計算がちょっと無理な点がむしろあるというふうに私は思います。
　法律がまだ出てきているわけじゃありませんから、それは後でゆっくりやりますが、そこで、問題は会社の構成は一体どういうことになるのか、出資をしたところからなるとなると、大体三分の一の比率で役員が出てくるのか、その場合、会社の主導権はどこが握るのか、これをちょっとお伺いします。
○萩原政府委員　通常の会社の役員構成の常識から申し上げますと、当然のことながら出資をしたところから役員が出るというのは通常の常識でございますから、そのことは十分予想されるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、会社がどういう形で設立されて、どういう役員の構成になるかということについては会社の自主性にお任せをしたいというふうに考えておる次第でございますが、通常のことからいいますと、当然のことながら出資をしたその構成というものはかなり参考になると思います。
　それからまた、主体はどこが握るかということにつきましても、今後会社が自主的にお決め、はっきり申し上げますと株主の皆様でお決めいただく、こういうことになると思います。
○上野委員　最後に大臣に一つ。今討論をした中のこととも関連をして、これはいろいろな疑惑のあることも事実ですから、そこら辺に対処する大臣の姿勢をお伺いしておきたい。
○江藤国務大臣　建設省が取り扱う民活第一号、しかも東京湾を横断する世紀の大事業をやる、そういうときに私は図らずも建設大臣を拝命いたしました。これは、私ごとき者が身に余る光栄でありまして、後生恐るべしといいますから、いささかもそのような疑惑を生むことがないように、厳重にやっていきたいと思っております。
　したがって、例えば出資して、そしてこれに参加した会社が仕事はやって、ほかは全部排除するんだというような、そういう形のものはさせない、私はそういうように考えておりまして、多くの国民の皆さんの注視の中でやることでありますから、建設省の名誉をかけてこの問題は公平に推し進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○上野委員　これで終わります。
○東家委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十七分開議
○薮仲委員　私は、先般の建設そして国土両大臣の所信表明に関連いたしまして何点かお伺いしたいと思います。
　最初に建設大臣にお伺いしたいわけでございますが、最近の円高、それに伴います不況ということが非常に叫ばれております。現在の中曽根内閣に与えられた重要な経済政策は、やはり内需を拡大して景気をどのように維持、さらには浮揚させていくか、これは非常に大事なことだと思うのです。なかんずくその中で建設大臣所掌の公共事業の執行いかん、これは本年度の景気にとっては非常に重要であろうと思うのでございます。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
　そこで大臣、六十一年度の公共事業の執行について巷間さまざま言われておりますけれども、前倒しの必要性は当然あろうかと思いますが、さらには補正等も含めて景気を浮揚させるためにどういう御決意で六十一年度取り組まれるか、現在予算審議中でございますが、御決意をお伺いしたいと思うのでございます。
○江藤国務大臣　御承知のように六十年度の補正予算で総額六千億、そのうちで建設省分が約四千億弱でございます。そのほかに災害復旧を、六十年度災、五十九年度災合わせますとこれが約四千億、締めて建設省分が、前倒しというような格好で、災害のないところには関係ありませんが、約八千億余りの公共事業の執行、こういうことになろうかと思います。前倒しについては、予算審議中でございまして、また審議も待たずにそういうことを建設大臣が申し上げるというのは国会に対して大変失礼でありますから、そのことは差し控えさしていただきたいと思いますけれども、巷間よく伝えられております。
　それから、けさも実は閣議がありまして、そのときに月例の経済報告があって種々論議をされたわけです。その中で、このまま円高が定着をしていきますと中小企業の倒産やら失業やらもろもろの問題が起こってくる、そういう可能性がある。したがって、現在は金融対策ぐらいしかできないけれども、予算が成立をしたちょうど四月ぐらいになるとそういう円高の問題やら石油の問題やら一応の方向が出てくる。そのときには、当初つくったいわゆる六十一年度の経済政策全体をかたくなに守るのではなくて、やはり弾力的に見直してみる必要のある時期になるのではないか、こういうふうな意見が出されたわけでありまして、まさに公共事業の執行というのも、今先生のおっしゃるような意を含めて、予算の執行を最も効果的にやるにはどうしたらいいか。それによって起こってくるその後の問題についてはどうするのだということを検討する時期は必ず来るであろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○薮仲委員　政治というものは生き物でございますので時宜適切にただいま大臣がおっしゃられた事柄を判断、執行されるように望んでおくところでございます。
　重ねてお伺いいたしますが、現在、財政再建ということでゼロシーリングが昭和五十五年から七年間続いております。特に、建設省はいろいろ苦労して事業量を伸ばそうとか、努力はしていらっしゃるのは十分承知いたしております。しかし、このような公共事業予算の削減が国民生活に影響を与えるということが今後も続いていいのかどうか。快適な国民生活を維持向上させるにはより良質な社会資本を充実していかなければならないということになると思うのです。そのために、建設省は住宅、下水道、公園等の五カ年計画を立てていらっしゃる。六十一年度はいよいよ次の五カ年計画のスタートの年になるわけでございます。
　しかし、その中で、公園にしても下水道にしても三年後に見直します、いわゆるローリング方式をとっているわけです。これは大臣も非常に不本意であろうと思いますけれども、さきの公共事業の五カ年間の達成率を見ますと一〇〇％いってない。七〇％、八〇％です。ゼロシーリングが続けば、計画は立てたけれども、物価の高騰を含めますと次の五カ年はこれ以上にダウンするのではないか。計画を立ててさきの五カ年よりも悪い結果が出るということは大臣としても甚だ不本意で、あってはならないし、国民に快適な生活環境を提供する建設省としては好ましくないと思うのです。財政再建の折からゼロシーリングも必要かもしれないが、かえって経済を後退させている要因かもしれません。このゼロシーリングをこれからもずっと続けていくことが、建設省として政策の運営、遂行の上から正しい判断なのか、その点について現時点における大臣のお考えをお伺いしたいのです。
○江藤国務大臣　七年間ゼロシーリングが続いておるということでいろいろ問題が起こっておることも事実であると思います。そういう中でありますけれども、建設省は種々の工夫をいたしまして、公共事業においては名目成長率五・一％を上回る五・七％の伸びにしていただいたし、住宅金融公庫等を含めますと十三兆五千億ですからおおよそ一〇・一％の事業量の伸びということだけにはしていただいた。
　しかし、物価、賃金その他の上昇から考えて、今内需拡大の担い手と言われている建設行政からすると、それが十分かと言われると必ずしも十分ではないと思うのです。ですから、苦しいながらに民活元年と称して東京湾横断道路とか明石海峡大橋、そういうものに民間資本を、例えば東京湾横断道路でも八千五百億民間から金を入れるわけでありますから、そういう工夫をしながら事業量を確保しようということで必死に努力をしておる。それから、今度の税制改正でも住宅減税等を三百九十億、全体で五百億の中の三百九十億を住宅減税でやっていただくわけですから、小さいながらも精いっぱい、あっちこっちで細やかな工夫をしながらやっておるわけであります。
　私、就任しまして言っておりますことは、予算の中で仕事をするということはだれでもできることであって、金がなかったら知恵を出して、とにかく日本じゅうには五百兆に及ぶ預金があるわけですし、五百億ドルを超す黒字があって、どこかでその金が動いておるわけですから、本当に国づくりに協力してもらうのには政府に対する信頼感と安心感を持ってもらうことだと思うのです。
　したがって、私どもがこれから一生懸命汗をかいて、それだけの国民の埋もれたエネルギーがあるわけですから、何もかもお国がやらなければならぬという考え方じゃなくて、ときによっては官民一体になってこういう一つの大きな転換期を乗り切っていく役割を果たさなければならぬのかなと今考えまして、民活プロジェクト推進会議を先般来発足させまして、建設大臣を座長としてこれから精力的にそういうことも自分たちでやろうということで今取り組もうとしておるわけでありますから、またいろいろ御意見を賜り、御指導を賜りたいと思います。
○薮仲委員　六十一年度予算、審議中の予算は、こういうことを言っては不謹慎かもしれませんけれども、大臣がその長として編成なさった予算ではない。六十二年度の予算に私は期待しているわけでありますが、このゼロシーリングをいつまでも続けることが果たして是か非か、そろそろこの辺で見直す段階に来ているだろうと思います。大臣が来年度どう決断なさるか、あるいは予算執行の中間においてどういう判断をなさるかは今後の論議にまちたいと思うのでございます。
　今、大臣が民活とおっしゃいました。確かに東京湾横断道、明石大橋の問題については一応の評価はいたします。ただ、経済原則、経済効率というものがその裏になければなりません。千葉とか川崎とか、ああいう人口動態の多いところであれば確かに民活に民間も参入してまいります。しかし、民間活力は経済効率、経済性を無視して成り立ちませんので、山間僻地——山間僻地といってもずば抜けてすばらしい観光資源でもあれば民間活力は導入できますけれども、いわゆる僻地に近いような場所、四全総でも当然出てくると思いますけれども、国土の均衡ある発展ということになってまいりますと、民活というとバラ色に見えますけれども、民活のきかないいわゆる周辺の都市であるとか小さな都市、辺地というものは民活によって何ができるかというと、限られてくるのではないか、規制緩和しても余りできないのじゃないか。
　ですから、公共事業の執行ということがある意味では、傾斜配分とまではいかなくても、片や民活、片や公共事業を十分に配分して、民活と同時に建設省の持っている公共事業の予算において国全体の景気の浮揚ということに目配りをしていただきたいと思うのでございますが、その辺いかがですか。
○江藤国務大臣　全国の市町村で、みんな過疎地域になっては嫌なものですから工場誘致、工場誘致ということを、海岸地帯であろうと山の中であろうとそれぞれ我が村こそと言ってやるわけですが、なかなか行かない。仮に行きましても、それは若年労働力が吸収されるだけであって、中高年やら婦人層の働く場所はない。そういう意味で、私は宮崎県で、自分のことを言って大変恐縮でありますが、私どものような後進地域の山間僻地というのは、公共事業を継続的、安定的に導入することが工場誘地にかわる一つの産業である、そう言っても差し支えないのではないかと私は思っておるのです。
　そういう点においては、先生が言われるように、いわゆる都市部、三大都市圏においては民活を一つの大きな目玉とすることは必要でありますが、地方においてはどうしても公共事業の優先的な配分と効率的な利用をやらざるを得ぬ。ことしの六千億、災害復旧等を含めてこれらが五千億、一兆一千億を補正予算でお願いしたというのも、東北、北陸、北海道、九州、こういうおくれた地方の年度末から六十一年度初頭にかけての仕事が途絶えないようにしよう、そしてそのまま六十一年度の予算に乗っかるようにしようということが、今回の六十年度の補正予算をお願いすることにもなった一つの原因でございます。
○薮仲委員　きょうは具体的な問題を数多く聞きたいものですから、その問題は今後の委員会審議にまちたいと思うのでございます。
　特に大臣にお願いしておきたいことは、ゼロシーリングもいつかは破らなければならないときが来るのではないだろうか。経済の安定的な成長、拡大再生産という意味から、現在とり得る手段としてはそう手法はございません。建設大臣に課せられた責任たるや重かつ大であると思いますので、今後の執行あるいは予算編成につきまして大胆な改革をお願いして、この問題は終わりたいと思います。
　次の問題に移りたいわけでございますが、大臣も大変心を痛めていらっしゃる静岡の熱川のホテル大東館の火災でございますが、これは、建築基準法初め各種の建物の安全、防災ということは大臣の所掌のところであり、非常に心を痛められていると思います。住宅局長名で、いわゆる既存不適格であるとか、現在のホテル、旅館の中でも小さいところはどうなっているのか、このように小規模なところまで迅速に通達を出されておることに私敬意を表しております。
　さらに大事なことは、こういう事態にかんがみまして、大臣として再発防止に取り組まれる、このことは私非常に重要な事柄であろうと思いますので、国民が快適なレジャーとして旅行を楽しめるように、建設大臣の再発防止の御決意をまず伺っておきたいのです。
○江藤国務大臣　早速担当官を現地に派遣いたしまして、原因を明らかにしようとしたのですが、当時のいわゆる図面その他がございませんで、まだ確たることをこうこうですと申し上げる段階にございません。
　しかし、いずれにいたしましても、建設省が所管するこれらの建築物において、せっかくのそうした楽しみが一夜にして悲劇に変わるなどということは心の痛むことでありまして、今お話を聞くだけで胸が痛くなり、本当に申しわけない限りだと思います。したがいまして、私は、きょうも昼、建設省幹部皆集まりまして、そのときも話をしたのですが、二月十七日に通達を出したからこれで済むということではない、これはいついかなる場合も、県に責任があります、市町村に責任がありますということじゃなくて、一番の責任はやはり国にある、国の窓口はやはり建設省だということを考えて、これは胆に銘じてこれら再発防止についてあらゆる努力をしようということをきょうも話し合ってきたところでございまして、今後もそのつもりで取り組んでまいりたいと思います。
○薮仲委員　どうかただいまの大臣の御決意どおり、各レジャー基地、温泉旅館が楽しい家族の憩いの場になりますようにお願いをするところでございます。
　さて、こういう事故が起こりますと、どう対処するかというためには、やはりなぜそういう火災が発生したのかということが重要な課題であると思います。しかし、我々も現地の大変痛ましい事態を見るにつけ聞くにつけ、原因の究明ということは大変困難をきわめているんじゃなかろうか。一瞬にして二十数名の大変とうとい人命が失われてしまった、救助された方もごくわずかということでございまして、非常に原因究明に御苦労なさっている。
　警察庁お見えでございましたら、現在おわかりになる範囲で結構ですので、捜査状況、原因等について、あのような状態の中で原因を究明する何か科学的な手法があるならば、こういうことで努力いたしておる等含めて、それを伺って今後の対応を私たちは関係機関にお願いしなければなりませんので、お知らせいただきたいと思うのです。
○小杉説明員　お答えいたします。
　本件につきましては、発生当日の朝六時半に現地下田警察署に捜査本部を設置いたしまして、百名の体制で現在捜査が継続されているところであります。
　私、御質問に対しまして三点に分けてお答えを申し上げたいと思いますが、まず、当初の遺体関係でございますけれども、当然のことといたしまして、遺体の収容と身元確認に全力を挙げてまいりました。その結果、発生後三日目の二月十三日に、御案内のように二十四人の犠牲者の方すべての身元の確認を終わりまして、御遺族にお渡しをいたしました。
　第二点は、死因の問題でありますけれども、これまでに遺体の検視あるいは解剖、それから遺体の血中一酸化炭素濃度等の鑑定を行った結果によりますと、一酸化炭素中毒によって倒れたところを焼死をしたというふうに現在のところ判断をしているところであります。
　三点目でありますが、御質問の出火原因等につきましては、これは捜査の本体でございますので、現在のところ鋭意捜査を進めてはおりますけれども、特定するに至っておりません。現場検証の結果、あるいは現場から押収された暖房器具等をしっかり鑑定をして出火原因の判断材料にすることはもちろんでありますが、そのほかにホテルの関係者あるいは当時の宿泊客、目撃者等から事情聴取もいたします。
　それから出火時の状況、防災設備の実態あるいは避難誘導等の有無の実態、こういうものを総合的に確認をいたしまして、刑事責任の有無を追及してまいる所存でありますが、目下のところでは、捜査中でございますので詳細については差し控えさせていただきますけれども、鋭意原因究明に努めているところでございます。
○薮仲委員　この原因が究明されますとその次の対策も万全になりますので、どうか鋭意努力をお願いするところでございます。警察庁さん結構ですよ。ありがとうございました。
　一たん火が出てしまった、その後は、やはりいかに安全に避難をするかということが宿泊したお客様にとって次善の策であろうかと私は思うわけでございます。今回不幸にして、お二人を除いてはその避難ということができなかったという事態でございます。ここで一番言われましたのは、自動火災報知機が作動しなかった、スイッチが切れていた、こういうことが何と言っても一番問題になったわけでございます。
　そこで、私が確認しておきたいのは、通報の段階でおくれたとか、こういう問題もございました。消防庁お見えでございますか、こういうことを順次お伺いしますけれども、まず、出火したときは通報が完全でなければならない。三十数分云云とありますけれども、だんだん事情がわかってまいりますと、電話機がいわゆるクロスバー方式、ゼロ発信で、ツーと言ってからかけないとかかりません、話し中になります。このように諸般の事情がわかってまいりました。しかし、緊急のときに対処する際、クロスバー方式の、ゼロを回してしばらく待ってということが果たしてホテル、旅館等の電話機として適切であるかどうか、これは消防庁としても研究の余地があろうかと私は思います。
　非常通報の場合には必ず一一九番に間違いなく通ずる電話機、これだけ電話機が進歩しているのですから、フロントであるとかいろいろな見やすいところにある電話機の中で、いたずらされるというのではなくして、一一九番に必ず通ずるような電話機が設置できないものか、あるいはワンタッチの、緊急のときにすぱっと一一九番に通報できるシステムをあの中からくみ取っていかなければならないのじゃないか。昔はよく非常通報装置があったのですけれども、最近の電話機の発達によってそういうのがだんだん見えなくなりました。でも、こういう事態にかんがみまして、消防庁としては、今後の改善として、やはりワンタッチで通ずるような方策をとらざるを得ないのじゃないか、こう思いますが、いかがでございますか。
○山越説明員　今回の火災の際に、どうして一一九番がおくれてしまったのかということにつきましては、警察当局ないしは地元の消防本部で現在鋭意検討中でございます。いずれにいたしましても、結果的に見まして、先生御指摘のように関係者がかなり手間取っだということは否定のできない事実だというように思います。
　そこで、こういう問題を解決いたしますためには、御指摘のようなワンタッチシステムの電話機というものを、ホテル、旅館の例えばフロントのところでございますとか、ないしは防災センター、こういったところに設置をしておくことは大変望ましいことだというふうに思っております。
　私ども消防庁といたしましては、ＮＴＴ等の関係機関がございますので、そういうところとも今後十分協議をいたしまして、ワンタッチ方式の電話機の普及につきまして十分指導してまいりたいというふうに思っております。
○薮仲委員　どうかワンタッチで通ずることが最も好ましいと思いますので、その普及に全力といいますか、早急な対応を重ねてお願いいたしておきます。
　それから、残念なことに、私もホテル・ニュージャパンのときも質問いたしました、あるいは蔵王観光ホテルのときも、いつも心を痛めるのは、消防法上立派な自動火災報知機等をつけるんですが、スイッチが切られてしまう。これは先般の建設委員会で、私、消防庁に検討をお願いした。いわゆる誤作動する、誤作動ということの原因について、もっとその実態を調査していただきたい。
　例えば、余りにも設置の場所が悪いんじゃないか、煙であるとか温度に対して鋭敏に反応し過ぎるようなところへ、設置の場所の適、不適というのはどうなんだろうか。あるいは機器が古くなって誤作動を起こすのか。あのテレビを見ておりますと、大東館の近所の方が、誤作動があって、またかまたかでオオカミ少年みたいな話題にもなっておりました。私はそういう報告を受けながら、原因をはっきりして、もしも設置の場所が悪い、機器が古ければ、これは設置義務者が直さなければならない。それは個々具体的に指導すべきだと思うのです。誤作動するからといって全部が、例えば十カ所の感知器が悪いわけじゃないと思います。誤作動を起こすのは、どこかの一カ所が設置が適切でない場合もあろうかと思います。あるいは、余りにも鋭敏に反応する機器である場合もあるかもしれませんが、新しい機器を開発したというふうに、先般の委員会で御答弁がございました。
　新しい機器を普及するには、やはりタイムラグがございます。きょうも多くの方が泊まっていらっしゃいます。まず、誤作動をどうやって防止するかということが一つ。それから、簡単に切らないように、例えば就寝時には必ずスイッチがオンになっているとか、あるいはいわゆる自動火災報知機は今オンになっていますよということが、宿泊しているお客様にも安心できるような表示をするとか、それがお客様はオンになっているかどうか全然わからないわけですから、そういう意味で、安心して宿泊できるような対策等も御検討いただきたいと先般お願いはいたしました。
　こういう切らないような指導だけではなくて、切ってしまうという現状に対処して、例えば夜の十時からは切っちゃいけませんよということを明確にするとか、あるいはまた、切ればわかるような対策というものについていかがお考えでしょう。
○山越説明員　まず第一点の誤作動の問題でございますが、御指摘のございましたように、設置場所の問題ないしは感知器の維持管理の問題、こういった問題が大変誤作動に関して大きなウエートを占めているわけでございます。
　消防庁といたしましては、防火管理体制研究委員会というものを設置いたしまして、そこでいろいろと誤作動の分析をしたわけでございますが、非火災報のかなりの部分は調理の煙によりまして作動してしまう、それからもう一つは、御指摘ございましたように、繰り返し誤作動を出す感知器というのはかなり限られたものである、こういったことが判明いたしたわけでございます。
　したがいまして、例えば飲食室とか厨房の隣接地域とか、そういったところにはそれに見合う感知器をつけていただく、客室ないしは階段、それぞれに見合う感知器、俗にいいますと、適材適所の設置基準を策定をいたしまして、その指導をいたしておるところでございます。しかしながら、まだその指導が十分徹底していないうらみがあることは事実でございますので、今後さらにその指導を強化いたしてまいりたい。
　それから同時に御指摘ございましたが、新しい蓄積型付加装置というものも最近開発をされましたので、これにつきまして現在、日本消防検定協会でその性能を鑑定中でございます。できるだけそういったものを早期に市場に提供いたすようにしまして、そちらの方の普及も図り、あわせて誤作動対策に万全を期してまいりたいと思います。
　それから、次の点の表示の問題でございます。御指摘がございましたように、かねてからベル停止は絶対にあってはならないということで強く指導をしてきたわけでございますけれども、その趣旨が必ずしも徹底をしていないわけでございますので、私どもといたしましては、その趣旨を徹底せしめる一つの方策といたしまして、旅館、ホテルにつきましては、自火報のベルが遮断された場合にはその状況が第三者にも容易に確認できるといいますか、そういった方法で何らかの表示をする方法を検討してぜひ指導する、そのことによってベル停止がないようにしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　今のことは非常に大切なことでございまして、いかに高感度のセンサーをつけましても、切られてしまえば何ら作動しないわけです。しかし泊まる方は、ついてるなと思って安心するという事態になりますので、消防庁の十分な対応をお願いいたしておきます。
　それから先般、もう一点私が指摘しましたのは、いわゆるマル適マークから下はどうでもいいのね、という言われ方をしました。しかし消防法等を読んでみますと、マル適マークというのは一つの目安である、それ以下の安全、防災に無責任であるということは断じてないと、我々は法律を読めばわかるわけです。しかし一般国民は、あの報道の中で理解したのは、マル適マーク以下はどうでもいいのだなという認識がございました。
　私は、やはり安全で快適な旅行をどこへ泊まっても楽しめるために、消防庁の責任として、マル適以外の小規模な旅館とかホテルとか、こういうものに対して十分な安全指導、少なくとも人命に関しては安全です、というような的確な指導というものが大事だと思うのでございますが、この辺はいかがですか。
○山越説明員　ただいま御指摘ございましたように、小規模な旅館、マル適マークの対象になっていない旅館といえども、消防法の適用になっているわけでございまして、そういった旅館にも一定の基準に従いまして自火報でございますとか、消火器等の設置基準がございます。
　そういう施設の維持管理の徹底というものを一層やってまいりたいと思いますし、同時にマル適がない、したがって防火管理の対象にならない、そういった旅館、ホテルにつきましても人命安全の上で絶対に必要な事項、例えば火器の管理でございますとか避難誘導でございますとか、先ほどもお話が出ましたが、通報の問題でございますとか、そういった絶対に必要な事項につきましては、全国の消防機関を通じまして関係者の注意を十分喚起して、その周知徹底を図ってまいりたいと思います。
○薮仲委員　消防庁、最後にお伺いしたいのですが、これは私もまだ正確な判断はできないのでお伺いしたいわけですが、言われるところで、いわゆる収容人員のカウントの仕方がどうなっているのかなという誤解がございます。地域によって違うのかなということも考えられますし、あるいは消防計画書が出ている、出ていないという論議もございます。やはりこれは、その地域によって収容人員のカウントが違うとかいろいろあるかもしれませんが、この際、こういう問題について適正で明確な判断基準がないと、私は間違いだと思うのですね。
　ですから、全国の旅館等に必要な、消防法上出さなければならないいわゆる消防計画書がきちんと出ているかどうか、一度総点検といいますか、確認は当然していただくと同時に、そして収容人員等について誤りがないかどうか、やはり消防庁としての正式な見解をこの辺でお出しいただく必要があるんじゃないかと思いますし、私は静岡です。県にとって、安全な旅行が楽しめないというダメージは非常に大きいと思うのです。きょうから、ああいう温泉に泊まっても大丈夫だというのは、やはり消防庁に対する国民の信頼がなければならないと思うのですね。そういう意味で、今後万全な対策を消防庁にお願いしたいわけでございますが、その御決意を伺いたいと思うのです。
○山越説明員　収容人員の問題でございますが、消防法の施行規則によりまして収容人員の算定方法が記載をされておるわけでございますが、それをもとにしまして、現地の消防機関がそれぞれの施設の実態に照らして計算をしておるということでございます。今回の大東館の旧館の場合にもそういった考え方に従いまして、現地でそれなりの判断をしているわけでございますが、御指摘がございましたようにもう少し明確といいますか、きめ細かくといいますか、そういう面での消防署の指導の問題、御指摘がございましたが、そういう点があることは、私どももそう感じておりますので、私どもといたしましては、今後、旅館、ホテルの収容人員の算定方法につきまして、御趣旨の点も勘案しながら十分検討をさせていただきたいと思います。
○薮仲委員　どうか消防庁さん、そういうことを含めて、安全な旅行を楽しめるように万全を期していただきたい、心からお願いをいたしておきます。
　運輸省さん、来ていますか。運輸省さん、観光事業は運輸省さんの所掌でございますから、消防庁あるいは建設省、関係省庁と連携を保って、安全な宿泊、旅行、観光、レジャーが楽しめるような行政の確立を、運輸省としての行政を通じてお願いしたいのですが、一言御決意を。
○山下説明員　ただいま先生から御指摘がございましたように、観光を振興するということにおきまして、お客の安全を確保するということは、何よりもまして当然のことであります。
　運輸省では地方公共団体とも協力いたしまして、内需振興の意味からも観光の振興策というものを推進しているところでございますので、今回のような事故が発生するということは、観光の需要にも重大な影響を与えかねませんので、非常に憂慮しているところでございます。関係省庁とも協力しながら、一層の安全確保につきまして対策を推進してまいりたいと思います。
　具体的には、運輸省では、事故の翌日の二月十二日にホテル、旅館関係の六団体に対しまして、旅客への避難方法の案内でございますとか、警報の伝達体制の確立とか、夜間における避難誘導体制、こういったものの励行などにつきまして一層の徹底を図るように、指導通達を出しております。特に、今回の火災事故が木造旅館に発生いたしましたことにかんがみまして、二階以上の木造の政府登録ホテル、旅館六百三十一軒に対しまして、防火体制及び避難誘導体制のチェックをいたしまして報告をすることを求めさせて、こういったものを踏まえまして、必要な対策をさらにきめ細かくいたしていきたいと思っております。よろしく御協力をお願いいたします。どうもありがとうございました。
○薮仲委員　運輸省さんもしっかり防災に重きをいたして、楽しい旅行ができるように努力をお願いしておきます。
　国土庁長官、お見えでございますね。長官に次にお伺いしたいと思います。
　私は、一億二千万の日本の国民にとって、外交、防衛上の安全ということ、これはやはり非常に大切なことであると思うんですね。同じように、国土が安全であるということは、国民にとって重要な問題だと思うのです。これは何も国土庁長官お一人の責任ではなく、当然、中曽根内閣はもちろんのこと、我々一人一人の政治家全部が国土の防災に重きをいたして、努力をしていかなければならない。しかし、その中心の官庁としてやはり国土庁が、国土の防災に責任を持って当たられる省でございます。そのお立場から私は、国土庁長官に何点かお伺いをしたいわけでございます。
　私も国会に籍を置かせていただいて十年になるわけでございますが、災害対策の場にずっとおりました。いつも思うことは、自然災害で人命が亡くなることを何とか極力なくせないかな、特に、自然災害によって起こる事故がもしも防げるものなら防ぎたい、いつも心を痛めてまいりました。これは大臣としても、日夜を分かたず心を痛めていらっしゃる事柄だろうと思うのでございますが、国土の防災の上から何が今必要か、この行政改革の折に、水資源局をやめても防災局を設置した、これは今の内閣の国土の防災に対する決意だと私は思うのです。単に東海大地震という、地震防災だけではないと思うのです、防災上は地すべりとか洪水とか火山噴火とかあらゆる災害があるわけでございます。このすべてを、何とか一歩一歩安全な国づくりをしていかなければならないわけでございまして、その適切な行政をやるために何が一番必要かといえば、的確な行政判断というのは、的確な情報があって初めてできると私は思うのです。
　大臣も就任早々新潟の能生町へおいでになった。私は敬意を表します。それで、おいでになられた後、私は委員会で質問させていただきました。行かれたときに、各省庁が行っていらっしゃいます。あるいは大学の研究機関も行っています。それがどういう原因であったかということが必ずしも今の国土庁に集約されてくるシステムにはなっておりません。やはりそれが国土庁に集約されてくるということが絶対必要じゃなかろうか。
　このことで私は過去三年間、国土庁に情報収集機能を備えなさい、建設省はすぐれた資料を持っております用地質であるとか危険渓流であるとかあるいは河川の状況であるとか、どのようなときに溢水するとか被害想定図等も建設省は持っていらっしゃる。農水省もすばらしいのを持っていらっしゃる。大臣の今までずっと歩んでこられた農水省も、植生であるとか地質であるとか山腹の崩壊であるとかいろいろなことを研究していらっしゃる。あらゆる省庁がすばらしいデータを持っていらっしゃる。もしもそれが国土庁に集約されてくれば、私は、すばらしい情報といいますか、国土防災の機能を発揮できると思う。それがわかって初めて次の手が打てると私は思うのです。
　そういう意味で、国土庁長官、この間の委員会では、予算委員会の関係で私はこの地図をちょっとお見せしなかった。委員長、よろしゅうございますか。
○野中委員長代理　はい、どうぞ。
○薮仲委員　防災局長いますか、防災局長、ちょっと説明してあげてください。これはあなたには私は何回も言っている。一つもやってくれないから、きょうはもう大臣にじきじき。もうそろそろやる気になったらどうですか。これは三、四年やっているんですよ。これは大臣、ちょっと防災局長に説明を受けてください。これは地方の自治体が苦労して、地形図の上に山腹崩壊とか地すべりとか浸水とか重ねて、どこが安全でどこが安全でないかというのをいろいろ苦労してやっているのです。大臣、一日見ればわかるでしょう。これは植生も載っています。地形図に重ねていくと出てくるのです。地形図に重ねればそうなるのです。よろしゅうございますか。ごらんください。
　例えば建設省さんは、今建設大臣、ちょっと言っておりましたけれども、河川情報センターなんか苦労をして河川の情報を集めていらっしゃる。そういうすぐれた情報がもしも国土庁に集まってくれば、科学技術庁、各大学の研究施設から集まってくる、あるいは大規模地震の場合は、気象庁にリアルタイムであらゆるデータが入ってくるのです。ひずみ計、ラドン計、地震計、全部入ってきます。もしも国土庁がそういう情報をきっちり集めれば、防災のペンタゴンみたいに完全な防災の機能ができると私は思うのです。
　例えば例を挙げましょうか。国土庁、簡単で結構ですから、過去十年間の自然災害で亡くなった人命、負傷者の数だけ、トータルで言ってください。数だけで結構です。
　　　　〔野中委員長代理退席、東家委員長代理
　　　　着席〕
○杉岡政府委員　お答えいたします。
　死者の数で申しますと、五十年が二百二十二人、五十一年が二百七十四人……（薮仲委員「トータルの合計、わかりますか」と呼ぶ）ちょっと合計は入れておりませんが……。
　それでは、最近の数字を申しますと、五十七年が五百二十四人、それから五十八年が三百一人、それから五十九年が百九十九人、こうなっております。
○薮仲委員　今の資料は、さっき局長からいただいて私は持っているのですが、今申し上げたように年間大体二百人亡くなるんですよ。負傷者は千人台なんです。例えば、五十一年は千九百七十四人の方が負傷していらっしゃる。五十九年は千五百五十九名の方が負傷していらっしゃる。過去十年トータルしますと、自然災害で亡くなられた方は二千四百五十名です。負傷なさった方は二万四千四百十一名です。これは国土庁の資料です。どれだけ多くの方がとうとい命を自然災害で失っていらっしゃるか、これを心にとどめていただきたい。
　私はいつもこれを読むのですよ、災害対策基本法の第三条です。「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」これは災害対策基本法第三条、国の責任なんです。だから私は言うのです。これだけの方が亡くなっているのは、よそからの生命の危険かもしれませんけれども、自然災害というのはある意味では我々政治の場、行政の場で力を合わせて防止していかなければならない重要な課題だと私は思うのです。だから真剣にやっていただきたいと何回もお願いしているのです。いまだにやらない。これは、私は大蔵省にも言いたい。大臣、行っていらっしゃいよ。金があるとかないじゃない。人命にかかわることは、なくたってやるのが政治でなければならないと私は思うのです。ないからできない、そんなことじゃないと思う。やるべきことはやることが政治家の決断であり判断だと私は思うのです。それが現在の国土庁長官に求められると思うのです。
　例えば気象庁が、この間の新潟の能生町の災害のときに、何を基準に警報をお出しになるか、ちょっと聞いておきたい。
○黒澤説明員　新潟県の場合の雪崩注意報の発表の基準でございますけれども、新雪の雪崩につきましては、降雪の深さが五十センチあって気温の変化が大きい場合、また全層雪崩につきましては、積雪が五十センチ以上ありまして最高気温が摂氏八度以上に上がると予想される、あるいはそういった積雪の状態の中で一日の雨が二十ミリ以上に達するという基準を設定してございます。そしてこういった状態が予想される場合には雪崩注意報を発表いたしまして、警戒をお願いするということで進めてまいっております。
○薮仲委員　大臣、今お聞きになったでしょう。これが気象庁のあれなんです。何と何を資料におやりになっているかというと、雪が五十センチ降りました、気温の変化が著しいです。新潟はどう区分されているかというと、上越、中越、下越なんです。上越地方、中越地方、下越地方に雪崩の危険がありますと警報を出すのです。言われた方は一体どこで雪崩が起きるのか絶対わからない。わかったら不思議です、手品ですよ。それではいかぬと私は言うのです。そのために今のような防災マップをつくりなさい。今警報をお出しになっているのは気象庁だけです。それは積雪量の五十センチということだけです、気温の変化だけです。
　でもこの間の能生町のときのあれは、長官もごらんのとおり、一月の気温の変化を見ますと、八日ごろは気温が一時下がりまして、それから中間で上がって、雨が降って、今度はまた寒気団が来て、二メーターぐらい降っているのです。それは積もった雪が、雨で気温が上昇して解けて、アイスバーンになって、それでまた温度が下がって二メーター降ったわけです。だからアイスバーンの上に雪が乗っている。これは科学技術庁や建設省にお伺いすると、今度の雪は泡雪崩といって、もしも雪崩が起きたら物すごい爆発的な破壊力のある雪の質でございますと雪の質もそこでわかっているわけです。
　しかも大臣が長年いらっしゃった農林省は、植生は雑木林です、急傾斜です。もしも気象庁のデータに今急傾斜で植生は雑木林で雪崩をとめにくい状態にあるとか、あるいは雪の質とか、あるいは国土庁の持っていらっしゃる土地の履歴書があるのですよ。過去にここはどういう履歴があったか、水浸しになったとか雪崩があったとか、長官の各ほかの局では全部土地の履歴書を持っていらっしゃる。そういうものを全部重ね合わせれば私は、少なくとも気象庁がお出しになるのは、苦労して雪崩警報をお出しになっているけれども、危険渓流であるとか山腹の状態や、全部情報が集まってくれば大臣は的確な判断が可能である。
　ですから情報を収集する機能を国土庁持ちなさい、持ったものを生かして防災マップのようにして、気象庁と協力して、この辺が危ないですよと。例えば危ない条件を三十ぐらいつけておいて、雪が降った、温度がこうなった、変化があったとか、三十ぐらいの条件のうち二十の危険状態がクリアーすればこれは危ないなと判断しなさいというようなことを言ってあげれば、逃げてしまうと私は思うのですよ。五十年百年とデータを積み重ねれば、私はやがて、この防災局をつくったことが国民にとってどれほど感謝される日が来ることか。大臣がここで就任なさって、御自分の初仕事としてきっちりこの情報を集めるような収集機能と、活用できる防災マップをおつくりになって——これは私防災だけじゃないと思うのです。翌年度の公共事業に、例えばお隣にいらっしゃる建設大臣と、あそこには雪崩の導流堤をつくってくれとか、あるいは御自分のお得意の林野庁に行かれて、砂防のための堰堤をつくってくれとか、先導的な役割も国土庁は果たせるわけです。これがどれほど、今申し上げた二千数百名のとうとい今、むだにしないために、私は、長官がやるべき重要な仕事だと思うのです。大臣、やっていただきたいですね。決意はどうですか。そろそろやったらどうですか。