Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野委員　いや、私が申し上げた五十六年以降は名目成長率が何％になるのですか、そうしなければ一〇・六にならぬでしょうと、その数字を伺っているのですよ。幾らですか、名目成長率は。もう時間がありませんから簡単に答えてください。数字だけ言ってください。
○白井（和）政府委員　五十五年度をベースイヤーにいたしますと、新しい暫定試算でいきますと一一％を若干上回る程度でございます。一一・四ぐらいになります。
○矢野委員　一一・四ですね。経企庁長官、これは一一・四ですって。そんなに自信があるのですか。自信もない数字をこんなところに何ぼ並べても、国会の審議の資料になりませんよ。それは多少の矛盾じゃないのですよ。
○正示国務大臣　これは六十年度の目標を変えるということは、ただいまのところ諸般の情勢からできませんので、五十四、五十五の実績をもとにいたしまして間を詰めていきますといま申し上げたような割合になっておる、こういうことでございます。
○矢野委員　六十年度の数字、そうしたらまるで神がかり的にその数字が存在しているわけですね、変えるわけにいきませんて、どういうことなんですか。少なくとも財政収支試算の基礎になっているのでしょう、この七カ年計画というものが。私たちは財政再建を議論するためにこの資料を重要な資料として勉強しているのでしょう。その財政収支試算の前提が七カ年計画だ、その七カ年計画の六十年の数値を変えるわけにいかぬから、そこから逆算して作文しているんですということだ、早いこと言えば。そんなもので財政再建の基礎資料になるでしょうか。
○白井（和）政府委員　新経済七カ年計画は、五十三年度をベースイヤーにいたしました七カ年計画でございます。
　それで先ほど大臣からお話がありましたように、実質五・五％の成長、暫定試算でそうなっております。したがいまして、五十四、五十五、その後の成長をどう見るかということでございますが、五十五年は四・八に落ちておりますが、今後実質成長は、適正成長の路線に定着すると想定いたしますと、いまの成長率は相当高目になる。したがいまして、名目成長率を一一・四ということで、名目と実質との差が大体五ぐらいだ。その五というのは、たとえば今年度を見ますと実質成長率が六％で名目成長率八％ということで、二ポイントしか差がないわけですね。これは輸入物価が非常に高騰したということで、控除項目が上がっているということが影響しているわけです。先ほど矢野委員が言われましたように、ＯＰＥＣに所得が移転された、そういうことでもって名目成長率と実質成長率の差が出てくるわけです。したがいまして、今後輸入物価が安定してくるということになりますと、名目成長率と実質成長率との乖離は若干高目に出るというのは、経済的に技術的に言えるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○矢野委員　七カ年計画にいたしましても財政収支試算にいたしましても、結局、たとえば七カ年計画は国際収支がかくあるべきだ、そうさせるためには政策試算はこうあるべきだ。あるいはいま五十六年以降は一一・四％とおっしゃったけれども、経済はこういうふうに持っていくべきだという現時点から積み上げていく政策判断というものがあって初めてでき上がってくる計画というのは現実性を持ってくるし、論理性を持ってくるし、またそれなら努力目標としての説得力も持ってくるのですよね。全然論理が逆になっているのです、皆さん方の場合は。
　そういう問題は全部別にしておいて、六十年の数値、しかもきわめて政策的な意図がある、租税負担率だけはこの見直しのときも前のあれと変えてない、税金の負担率だけはきわめて高いところに置いて、これだけは変えないで、名目成長率を上げてみたり、卸売物価や消費者物価の見通しを変えてみたり、そういう増税意図という面については政策意図がきわめて露骨にあるけれども、もっと大事な問題についての政策判断というのは判断を停止させておる。むしろよそから出てくる要素みたいにしているというところに問題があるというのが七カ年計画の欠点ですよ、基本的に。しかもそういうものをもとにして財政収支試算をつくっている。これは結局大分遠慮した表現になっておるけれども、増税がいかに必要であるかとＰＲするプロパガンダの手法だということは、二年前も去年も私は申し上げたけれども、本当はことしこういうふうに財政がなっておって、来年はこの辺をこういうふうに削って、たとえばサンセットとか時限立法とかという形でここはこういうふうに消してこういうふうに財政の形をしていくのです、再来年はこういうふうに財政の形を変えるのですという積み上げ方式による財政計画というものが当然なければならぬ。むちゃくちゃなんですよ。
　これは大蔵大臣、私もこの問題で毎年やっておりまして、この問題なら大蔵大臣にかわって逆に答弁してあげてもいいくらいこっちは詳しい。いいかげんに財政計画をおつくりになったらどうでしょうか。
○竹下国務大臣　私も毎年矢野委員の議論を聞いておった一人でございます。確かに、財政計画を策定すべきであるということについて慎重に検討を重ねた結果、総理からも本会議で策定すべきものである、努力をしたいという答弁があっております。したがって、その後……（矢野委員「簡単にしてください」と呼ぶ）簡単ということでございますが、本当にこれは今度は大蔵省だけでつくる収支試算と違いますので、政府の責任でつくらなければなりませんから、政府全体の協力、各省の協力も得なければならぬというので、いろいろな試みを行って、私の見た限りにおいては、矢野委員の御指摘にこたえるためにいま猛烈に勉強していると思うのであります。ただ、猛烈に勉強しておるが、何月何日までにそれは仕上げてみせますというほどの自信が今日の段階でない、こういうふうに理解をいただきたいと思います。
○矢野委員　二年前も私御質問したときに、個人の名前を出して恐縮ですが、長岡さんがただいま勉強中でございますと、もう二年前でした。これは一体何年勉強するつもりですか。もう二年前勉強中でございますとおっしゃって――もういい、答えを聞いたってしようがない。
　また戻りますけれども、福祉の問題で老人医療の見直しとか児童手当の見直し、教科書の無償配付の見直し、この覚書、これは廃棄すると、何かもう一遍よく相談するみたいなことを総理がきょうおっしゃったように私は承っておりますが、こんなつまらぬ、くだらぬ覚書は――国民が非常に心配しておるわけですよ。来年になったら老人医療の見直しとか児童手当の見直しとか教科書無償配付の見直しが行われる、先ほどるる申し上げたとおり、所得の少ない方々にとっては大変な問題なんです。そんな不安感を与えることのないように、そういう来年見直しというような覚書は、この際、白紙撤回するというふうに明確にお答えをいただきたいと思います。これは総理。
○大平内閣総理大臣　あれは自民党と政府の間の了解でございまして、特別、国会と関係があることではございませんので、私どもの心構えでございますので、さよう御了承いただきます。
○矢野委員　それは国会と関係ないと言ったって、政府の一定の判断が入って覚書ができているわけでしょう。大蔵省は強く要請されて、厚生大臣と相談されて、自民党も加わって覚書ができたんで、国会に関係ないから答える必要がないという態度はよくないと思うのですよ。政府がそういう方針でおるということは間違いのない事実なんだから。その方針を白紙撤回してもらいたいと言っているわけですから、これは国会を拘束するとかしないとかと聞いているわけではない。何も政府が決めようが自民党が決めようが国会は拘束されません。それはあたりまえのことですよ。そういう方針を撤回してもらいたいと申し上げているのです。
○大平内閣総理大臣　私の理解では、自由民主党と政府の間で検討いたしました結果は、成案を得たら国会で御審議をいただくことになるわけでございますので、その点はきわめてあたりまえなことではないか。政府と自民党の間では、こういう問題ばかりでなく、いろいろな問題につきまして検討をいたしておるわけで、その一つにすぎないと私は考えております。
○矢野委員　ですから、私は公明党を代表して、大平さんは政府の代表でしょう。政府のそういう覚書じゃなしに方針があって覚書があるわけなんですから、その方針を撤回してください。これは国会の問題です。国会として、公明党として、老人医療の見直しとか児童手当の見直し、教科書の無償配付の見直しはやめてもらいたい。いままでどおりどころか金額をふやしてもらいたいということを申し上げているのですよ。この意見に対して、あなたはまるで関係がないみたいなことで回答されない。そうすると、要するにその方針はこれからも続けるということなんですね。答えてください。
○大平内閣総理大臣　福祉政策の上からも財政政策の上からも、検討すべきものは検討せなければならぬわけでございます。矢野さんは強いそういう御意向を持っておられるということはよくわかりました。
○矢野委員　そんなことここで聞かなくたって初めからわかっているじゃありませんか。私は、大蔵大臣が予算編成の段階で強くそういうことを各省に要望された。児童手当の見直し、老人医療の無料の見直し、教科書の無償配付の見直し、そういう政府の考え方を改めてもらいたい。改める気がなければ、改める気がないとおっしゃっていただければいいのです。これはまた数で勝負しなければいけないんだ。そうでしょう。その方針を撤回するかしないか、イエスかノーかだけ答えてください。
○大平内閣総理大臣　福祉水準を、厳しい環境のもとでどのようにして維持、向上させていくかということにつきましては、いろいろな点から検討しなければならぬわけでございますので、その検討までしてはならぬというのは、多少無理な御注文じゃないでしょうか。
○矢野委員　検討というよりも、老人医療とか児童手当とか教科書無償配付の条件を悪くするという意味での見直しを約束しているのですよ。単なる検討じゃない、バックさせることを、そういう方向で見直しているのです。大蔵大臣、あんな覚書破棄します、あるいはそういう方針は来年度予算編成では持ちません、持つなら持つと言ってください。どちらでもいいのです。
○竹下国務大臣　予算編成の最終段階におきまして、厳しい財政事情の中に福祉水準等を将来ともに保ちながら、しかも財政再建を図っていくという重要な問題に対処するに当たって、私どもが、教科書の問題は抜いてございますが、老人医療、児童手当、そして社会保障一般について、所得制限の問題についてはお互いが真剣に取り組むと同時に、各般の審議会等に図ってわれわれの方針を実現するように努力しようという努力目標を誓い合った文章であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢野委員　もう話を変えましょう。
　厚生年金ですが、この支給開始年齢を六十歳から六十五歳に引き上げる、こういう厚生省の考え、これはどう考えても、官民格差という点から考えてもおかしいし、定年延長という点から考えてもおかしいですよ。
　参考のために、総理ちょっと聞いてください。定年の年齢と年金支給年齢との整合の問題でいきますと、日本は定年が慣例として五十五歳、年金支給年齢は六十歳。アメリカは定年が七十歳、年金が六十五歳。イギリスは定年が六十五歳、年金が六十五歳、これはまさにドッキングしておる。アメリカの場合には、年金の方が定年よりも早い。フランスは定年が六十五歳、年金支給は六十歳からもらえる。西ドイツは定年が六十五、年金も六十五。イタリアは定年が六十五、年金をもらえるのは六十歳。こんなあほなことをやっているのは日本だけです。それをまた六十五歳まで支給の年齢を引き上げるなんて言語道断だ。大河内先生も、そういうことは許せぬ、基本年金の構想とかあるいは定年の問題についての手当てをやれとかいう審議会の構想は全然無視して給付年限だけを六十五歳にするのはけしからぬと言って大変お怒りですね。
　もう時間がありませんから、総理、こういうことはやりませんとお答えを願いたい。やはりやるというのならやると言ってください。それならそれでこちらも考えがある。どうですか。
○大平内閣総理大臣　福祉問題というのはいろいろな側面を持っておるわけでございますことは、矢野さんも、私から申し上げるまでもないと思うのでございます。いま欧米諸国と日本との比較がございましたけれども、これは年齢構成が違うわけでございますし、また社会保険料の負担も租税負担も違うことも、あなたはよく御承知のとおりでございます。一概にこれを比較するわけにいかぬと思いまするし、それからわが国だけを考えましても、給付水準をどのように持っていくか、掛金をどのように持っていくか、高年齢化がずっと進んでいく中で、どうして水準を維持していくかということを考えるには、いろいろな工夫をせねばならぬ。その工夫をみんなでやってみよう、こうしていいことをやろうとしているわけでございますので、しっかりと検討してわれわれの期待にこたえる結論を出せよ、そう何であなたは激励しないのでしょうか。
○矢野委員　ちょっと総理、あなたの党の自民党も、厚生年金の老齢年金支給開始年限を六十歳から六十五歳に引き上げるというこの考え方には反対表明している。自民党も反対しているのを、何で私が激励しなければいけませんのか。自民党は反対していますよ、少なくともきょうの時点では。自民党も反対されているのを、なぜ矢野君、君は激励しないか。いいことをしたら激励してあげますよ。
　確かに私どもは予算陳情のときに、漁船の海難遺児の問題について強く予算の要請をいたしましたね。漁船の海難遺児の育英会をつくってもらいたいということで、補助金三億五百二十七万円をつけていただきました。これは激励どころか感謝申し上げますよ。これは漁船の関係の方は大変喜んでいらっしゃる。この漁船の海難遺児の育英制度の問題、これも金額をふやしてもらいたいのです。あるいは交通遺児の問題についても、これはぜひ金額をふやしてもらいたい、これは後で一遍建設大臣に一つだけ意見を聞きたいのですけれども。
　そういうわけで、いいことがあったら私は何ぼでも感謝もするし激励もします。自民党が反対しているじゃありませんか。あなたは何で激励しないかと自民党に言ってください。どうですか。
○大平内閣総理大臣　自民党も、この問題は重大な問題だから関係審議会の答申を待って方針を決めろということを自民党としては希望するということを政府に申し入れがあったわけでございます。
○矢野委員　建設大臣、最近高速道路で交通事故が非常に多いわけだけれども、建設省としてあるいは道路公団として――先ほど私は漁船の海難遺児の問題で感謝の言葉を申し上げた。これは三億つけていただいたのは大変よかったと思うのです。交通遺児の問題についても建設省として、特に高速道路の上での交通事故、これはやはり道路公団なり建設省が何らかそういう育英制度をおつくりになるべきじゃないかと思うのだけれども、このことだけ簡単にお答えください、次の問題がございますから。
○渡辺国務大臣　お答えします。
　いま矢野委員のおっしゃいますように、高速道路におきまする死亡事故は確かに非常に比率が多いわけでございます。私どもは、高速道路におきまする交通事故を極力防止するように、交通安全対策あるいはドライバーの啓蒙宣伝もやってきたわけでございますが、残念ながら昨年、五十四年度は百六十二名になっておるわけでございます。私ども、そういう意味では何らかの措置を講じたいと慎重に検討いたしておったところでおりまして、矢野委員の御意見にはごもっともな点があると考えております。
　そこで、私どもは何らかの措置を講じようといま思っております。そこで、この実施を道路公団において直接やるということはいろいろな意味で必ずしも適当ではないと思います。そこで私どもがいま考えておりますのは、道路公団に関係のありまする、いわゆる高速道路に関係のありまする公益法人において、他の機関においてやっておられますようなこれらの措置につきまして実施をいたしたい、こういうふうに考えておりまして、何とか五十五年度から実施をしたいと思っております。ただいまの考えといたしましては、五十五年度から、たとえば道路施設協会等を通じまして育英資金等を支給するということを実施をいたしたい、努力をいたしたいと思っております。
○矢野委員　これは大平総理、激励どころか感謝を申し上げます。高速道路で交通事故がふえておる。そういった方々のお子様に対して育英会制度をおつくりいただくという建設大臣の御答弁でございますから、これは感謝します。しかし、先ほどのはちょっと遺憾ですな。私たち定年延長法を昨年強く要求して、六十歳まで定年を法律の上で伸ばしてもらいたい、保障してもらいたい。いまだにそれができておらない。そうしたら年金の方を六十五歳に引き上げてしまう。六十五歳までもらえません。そんな殺生なやり方がありますか、総理。しかも公務員の方は六十歳。何か閣僚懇談会ではこの六十歳というのは変えませんというようなえらい物々しい申し合わせをされたということですけれども、こういう官民格差を一方でほっておいて、しかも私どもが要求している定年延長はいまだに実現なさらないで、それで厚生年金の支給年限を六十五歳まで引き上げてしまうなんて、まあ本当にえげつないと申しますか、お年寄りいじめと申しますか、情けないやら、ということです。
　大蔵大臣、あなたは一月十四日、外人記者クラブで講演をされましたね。なかなかりっぱな講演をされたのですけれども、わが国の防衛費を対国民総生産比、今度〇・九％ということなんだけれども、この問題について大蔵大臣は、「閣議で決めているのは、〇・九％ではなく、国力、国情に応じて――という方向である」というふうに、結局財政当局として弾力的に考えているということを示唆された、こう新聞報道では載っているのです。いずれにしても、国力、国情に応じて対ＧＮＰの防衛費は弾力的に変わっていくんだということなんですけれども、国力、国情というのはどういうことなんですか。
　その前に、閣議で決めているのは〇・九ではなく、国力、国情に応じてという方向であると御発言なさったのですか。そのことと、国力、国情というのはどういう意味なんですか。
○竹下国務大臣　私が申しておりますのは、防衛予算というものはまずＧＮＰ対比〇・九というようなもので固定すべきものではなく、あくまでも積み上げ――もとより今日、国内的にも国外的にも〇・九というのがある種の指標になっておることは十分承知いたしておりますが、あくまでもそのときの他の予算とのバランスとかいうようなものの考慮の上に立って政府自体で決めるべきものである。それが国力、国情に応じて決めるべきものということである。それは昭和五十二年の「防衛計画の大綱」というものが、オーソライズされたものとしてはそれが基礎になっておるというふうな講演をいたしました。
○矢野委員　これは総理、昭和五十一年の十一月五日に防衛力整備についての閣議決定というのがあるのですよ。「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」ところが、あなたの閣僚である大蔵大臣は、〇・九というのは閣議決定ではないのだ。あなたは閣議決定はないと言ってはりますが、閣議決定はあります。あんた、そんなむちゃ言うてはりますが、いつの間に閣議決定をひっくり返すほど竹下大蔵大臣は偉くなったんですか。これはいけませんぞ、この問題は。これは厳粛な閣議決定ですよ、一・〇を超えないものとするというのは。ところが、閣議決定じゃなくして国力、国情。国力、国情なんという理屈が通るなら、最近の大平総理の答弁を聞いておりますと、何だかカーター大統領の演説とか国防総省報告というのは理解できるとか、支持できるとか、大変物騒なことをいろいろ発言なさっておる、そういったアメリカの世界戦略と連動してというのが国力、国情に応じてという論理につながってくる。あくまでもこの閣議決定である一・〇、これは超えないんだというのは非常に重要な閣議決定だから、私はことさらこの問題を持ち出しておるのです。大蔵大臣、これは重大な発言ですよ。閣議決定ではないなどというような大それたことを言ってはいけませんよ。
○竹下国務大臣　私が申しましたのは、いわゆる五十一年の――先ほど五十二年と申し上げましたのは間違いであります、五十一年の十一月五日の国防会議の決定、そして同日の閣議決定は、国民総生産の百分の一に相当する額を超えないこととする、こうなっておるわけです。だから、一％でございます。したがって、その後の推移の中で、最近〇・九というものがあたかも決定されたかの感じでひとり歩きしておる、そのことは私は念頭にはあるけれども、実態としてはそれが絶対的なものではないという表現で講演をいたしたわけでございます。きわめて謙虚に講演をいたしました。
○矢野委員　それじゃ大平総理、改めて確認したいのですが、この五十一年十一月五日の防衛力整備についての閣議決定は大平政権としても断固守る、こういうお考えであると理解してよろしゅうございますか。
○大平内閣総理大臣　ただいまのところ、それを変えるつもりはありません。
○矢野委員　ただいまのところって、ちょっと気になりますね。もう一遍言ってください。
○大平内閣総理大臣　それを遵守していきたいと考えています。
○矢野委員　ただいまのところと言うと、ひょっとしたら将来変えるかもわからぬみたいな意味があるので、将来ともに変えませんというふうに言いかえていただきたいと思う。
○大平内閣総理大臣　何事によらず未来永劫ということはございませんので、私どもとしてはいまその方針を変えるつもりはないということでございます。
○矢野委員　大蔵大臣の発言は、謙虚なつもりでやったんだとおっしゃっているけれども、まあいいでしょう。総理がそういうふうに守るとおっしゃっているんだから……。
　それで、防衛庁長官に伺いたいのですが、あなたばかりをいじめているみたいな感じになるが、私はきょうはあなたにいま初めて聞くのだからいじめているわけじゃないのだけれども、どうも集中的に質問が行っているようですが、やはりこれは重要な問題ですから、どうしてもお尋ねせざるを得ないのです。
　その前にちょっと警察庁に聞きたいのですけれども、自衛隊のスパイ事件につきまして相当以前から今回の事件を調査していたというように承っておるわけですが、こういう調査を警察で始められたきっかけはどういうことだったのですか。また、いつごろから調査を始められたんですか。これは警察の方でお答え願いたいと思います。
○鈴木（貞）政府委員　お答えいたします。
　昨年の春ごろから端緒を得まして内偵をしておった次第であります。
○矢野委員　防衛庁側からの調査依頼があってお調べになったのか、あるいはそれ以外の何らかのきっかけでお調べになったのか、どちらですか。
○鈴木（貞）政府委員　情報を端緒にしてやったわけでございまして、防衛庁からのものではございません。
○矢野委員　外国からの情報が端緒だったのでしょうか。
○鈴木（貞）政府委員　外国とは全然関係ございません。
○矢野委員　今回の事件の概要について憶測等がいろいろ飛んでおるわけで、週刊雑誌にもいろいろと載っておるわけです。私どもどれが本当の事実なのかわからない。この際事件の概要について正確な御報告を願いたいのであります。
　何年ごろから文書等の情報が流されていたのか、関係する人物は何人か、どのような情報が流されていたのか、情報内容の秘密のランクづけはどの程度のものか、あるいは情報を流した犯人の動機は何か等について簡潔にお答えいただければと思います。
○鈴木（貞）政府委員　お答えいたします。
　いま鋭意捜査中でございまして、いま御指摘のいろいろの動機を初め、情報の種類がどうであったか、あるいはその他につきましては、いま全貌解明中のため全力を尽くして捜査中ということでございます。
　ただ、いまの段階で言えますことは、ソ連大使館側の武官等が一応三人出ておる。さらにまた防衛庁関係、現職の大島、香椎両氏、それに宮永元陸将補、この三人が出ておるということでございます。ソ連側のコズロフ大佐はすでに帰国しておりますので、現在日本人三人でございます。宮永元陸将補、香椎、大島、この三人につきまして取り調べ、いまおっしゃったような各種の点につきまして鋭意捜査を進めておる、こういう段階でございます。
○矢野委員　伝えられる話によりますと、中国の情報あるいはアメリカに関する情報が流れた。これは対中国関係、対米国関係に影響が及ぶ。当然及びますね。外務省として、中国、米国に対して今回の事件で何らかの措置をされたんですか。外務大臣に伺います。
○大来国務大臣　事件が表に出ましてから早急に在米大使館を通じまして米国側に連絡いたしました。同様に中国側にも連絡いたしたわけでございますが、現在のところ米国側は、先日マンスフィールド大使からもこの問題について、日米関係に特別の影響はないという返事がございました。
○矢野委員　防衛庁長官は事件摘発を事前に知らされていらっしゃったようでございます。しかし、私的な行事への参加、いろいろ理由があったんだろうと思いますが、それを優先された。これは少なくとも公私混同したというか、重大な責務に対する放棄と見られても仕方がないと思うのです。けさほども多賀谷書記長から御質問があったわけでございますが、私どもが、防衛庁長官、おまえやめろというようなことを言う前に、むしろこういう重大な事件を引き起こした――あなた就任してそれほど日があるわけじゃないから、あなたがやった、あるいはあなたの在任期間中に起こったというわけじゃない。そういう点ではまことに不幸な、お気の毒な感じもあるけれども、しかしこれは、昔風の言葉で言えば三軍の長であります。直接自分の在任期間中じゃない、昔からのことだけれども、かかる不祥事に対して防衛庁長官としてみずからの判断で責任をとられるということが、むしろ範を全自衛隊に示す、また昔風の言葉で恐縮だけれども、軍紀の厳粛なることを指導者が示すという意味においても、みずから責任を明らかにされることの方がいいんではないか。グンキというのは機密の軍機じゃない、軍の規律の軍紀です。そういう規律の厳粛さをみずからが責任を明らかにすることによって範をたれる。
　よけいなおせっかいかもわかりませんが、あなた、これから何年防衛庁長官をなさるか知りませんが、在任中もいろいろお仕事をなさると思います。有益な、大きな貢献もなさるのだろうと思いたいのでありますけれども、これからいろいろそういう自衛隊の問題についてお仕事をなさる、貢献をなさる以上に、この問題についてみずから責任を明らかにすることによって範を示すということの方が、それこそ五年、十印防衛庁長官をおやりなさる以上の大きなお仕事になるんじゃないかという気がするんですよ。おまえけしからぬからやめろなんて、そんな品の悪いことを私は言っているわけじゃない。むしろ全自衛隊の規律、かかることを未然に防ぐという立場から、防衛庁長官、最高責任者が、これほど事が重大なんだということをみずからの進退によって明らかにすることが範をたれることになるのではないかというふうに私は思うのでありますが、これはいかがでございましょうか。
○久保田国務大臣　もとより防衛庁長官としてその責任の重さは痛感しているところでありまして、今回の処分決定に当たりましては、私自身の進退問題も含めまして種々苦悩を重ねてきたわけでございます。私自身が身を退いて余人に後事を託すことも一つの選択ではありますが、二度とかかる不祥事件を絶対に起こさないよう、この際一刻も早く厳正な規律と秘密保全体制を確立しまして、もって国民の信頼を回復するためには、政治家として安易な逃避は決して許されるものではなく、苦しくとも身をとどめ、隊員とともに一致団結して揺るぎない防衛の基盤を確立するため着実な歩みを進めることこそ、この重大な時期に私に課せられた責務であると考えている次第であります。
○矢野委員　本当のことを言いまして、こういう話題は私も余り好むところじゃないんです。むしろ私は、この問題についてはあなた以上に歴代防衛庁長官の責任が責められるべきだ、実体的にはそう思います。しかし、私は先ほど申し上げたとおり、軍の規律、かかる不祥事を二度と起こさないという、事の重要性を自衛隊全体に明らかにするためにも、あなた自身がみずからの進退を、やめるという形で責任をとることによって、それこそ自衛隊内部が粛然とえりを正して、かかることのないような改善が行われると私は思うのですよ。ですから、私がやめ、やめと言うよりも、むしろそのような御判断をなさるのが、いまあなたが言われた、かかることの二度と起こらないようなということのためにも意味があるんじゃないかと思うのですけれども、どうなんでしょうか。――まあ、よろしいです。
　大平総理、これはどう思われますか。こんな話題、私は余りやりたくない。しかし、事はきわめて重大です。わが国の秘密、自衛隊の秘密がソ連に漏れる、とんでもないことだ。どうでしょうか、総理、簡単に答えてください。
○大平内閣総理大臣　けさほども多賀谷書記長にお答え申し上げましたように、この問題につきまして、行政上、政治上の責任を回避できるとは考えておりません。政治上の責任をどうするかという問題につきましては、事重大でございますので、いま捜査が行われておりまする事件の解明の進展を待ちまして、慎重に考えなければいけない問題と考えております。
○矢野委員　防衛庁長官、あなた、二十一日の日にこういう発言をされておりますね。米軍の秘密がソ連に漏れたなら容易ならざる事態だった、中国の情報が多かったそうだ、情勢は変わった、こういう意味の発言をされているんです、総理。これは私が勝手に言っているのじゃない。新聞にある。また、この新聞のもとになっておるあなたの発言のメモもある。これはどういうことでしょうか。アメリカの秘密がソ連に漏れたら容易ならざることだ、中国の情報が多かったそうで情勢は変わった、よかったと言う。米国の情報なら重大だけれども、中国の情報なら構わないのだ、これはどういう認識ですか、防衛庁長官。どういうわけですか、これは。
　私は事を穏やかに過ごしたいからこんな話題は出したくなかった。だから、軍の規律を正すためにみずから自分の進退をお決めなさるべきだということを、私は、それこそ自衛隊じゃないけれども武士の情けで言っているのです。それでもなおかつそういう態度をおとりになるなら、この問題を持ち出さざるを得ない。「米軍の秘密がソ連にもれたのなら、容易ならざる事態だった。中国情報が多かったんだそうだ。情勢は変わったよ」これはどういう意味ですか、答弁してください。
○久保田国務大臣　機密の漏洩ということはいかなる事情があろうとも、ましてや国内から、さらに自衛隊の現職自衛官から漏れるということは絶対悪いことでございます。
○矢野委員　あなたは十八日の夜に、この問題は「他人様にうんぬんされることではない。自分の進退は自分で決める」。「自分の進退は自分で決める」と十八日おっしゃった。二十一日には、米国の情報なら大変だけれども、中国の情報だからよかった、こういう意味の発言をされておる。私の質問に答えてないじゃありませんか。答えてください。
　こんなことで中国に対してどうするのですか、外務大臣。こういう答弁許されますか、こういう考え方が。アメリカの情報なら重大だけれども、中国の情報だからよかったのだ、とんでもないことじゃありませんか。これで外務省、仕事やれますか。こんなことは許せませんよ。
○田村委員長　防衛庁長官、質問の趣旨に答えてください。
○久保田国務大臣　そういうことは私といたしましても言っておりません。
○矢野委員　長官、それは重大なことになりますよ。あなたは言っているのですよ。メモありますよ。
　総理、言っていないと言っているのです、こういう重要なことについて。もしおっしゃったらどうなりますか。総理の御答弁を聞かしてください。言っているのですよ、彼は。新聞に載っておるのです。私、こんなメモも持っておりますよ。
　あなたの発言のメモを持っておりますよ。こういう自衛隊の重要な問題だけに、御自分の発言にもう少し責任を持ってもらいたい。おっしゃったことを言っていないなんて、これは委員長、こんなことでは質問続けられませんよ。新聞にも載っておるじゃありませんか。
○田村委員長　防衛庁長官、この新聞記事の内容について真偽のほどをもう一回答弁してください。
○久保田国務大臣　私はそういうふうなことは言っておりません。
○矢野委員　私は日まで指定して申し上げているのですよ。もしそういうことを言っておったということが立証されたら、あなたは責任とっておやめなさいますか。こんな言い方をしたくないのです。私は冒頭から、軍の規律の重大さに範をたれるという意味からもおやめなさったらどうですかということを申し上げているのですよ。なおかつそうおっしゃるから、私はこういう問題を持ち出さざるを得ない。これは重大なことですから。現に新聞に載っておることですし、私のところにあなたの発言のメモもあります。（発言する者あり）
○田村委員長　矢野君、質問をお続けください。
○矢野委員　それでは長官、この二十一日のときに、要するに米国の情報は出てなかった、主として中国関係の情報だったというくだりの会見をされたことは間違いのない事実だと思うのですよね。それについてあなたは、米国が少なくて中国であってよかったという意味のことは言っていないみたいなことらしいけれども、どういう発言をなさったのですか、それをちょっとそこで説明してください。会見だったのか、懇談だったのか、あるいは雑談だったのか、あなたの立場も尊重して、その辺の事情を説明してください。私はここに新聞記事があるから申し上げているのですよ。新聞に載っておるのですよ。
○田村委員長　官房長から事実関係だけ説明したいと言っておりますから……。官房長。
○塩田政府委員　お答え申し上げます。
　二十一日に総理がオーストラリアから帰られました朝、長官が総理の私邸にお訪ねいたしまして事件の報告をいたしました。その帰った後、記者会見を求められた、その席上のことであろうと思います。
○矢野委員　長官。
○久保田国務大臣　ただいま官房長が言われたとおりに、記者会見の席におきましてもそういうふうなことは申し上げておりません。
○矢野委員　だから、その記者会見でどういうことを言われたかということを聞いているのです。だから、中国とか米国とかという情報の問題があったのでしょう。どういう説明をされたのかということを、あなたのお立場を尊重して御説明くださいと言っているのじゃありませんか。――委員長、あなたが聞けとおっしゃるから聞いているのだが、答えてくれないじゃありませんか。
○久保田国務大臣　それでは、私から記者会見の内容を申し上げたいと思いますが、かわりをもちまして、たくさんございますから、お許しを得まして読み上げさしていただきます。よろしいですか。それでは読み上げます。
　昭和五十五年一月二十一日、月曜、九時に総理私邸に参り、お目にかかった。まず第一に、今回の訪問に対し御苦労さまと言うとともに、今回の秘密漏洩事件について大変申しわけない、国民に対しても申しわけないと申し上げました。このような事件が再び起こるようなことがあってはならない、全力を挙げ、毅然たる態度で事件を解明していかねばならないと申し上げるとともに、庁内において機密保持に対し委員会をつくり直ちに対処するとともに、警察当局の捜査に対し全面的に協力をいたしたいと申し上げた。総理から、私もそのように考えており、何も申し上げることはないと言われた。
　話の中で国会対策の話が出た。なかなか容易でない、機密保持に対して、たとえば民社党の方でも強化するとか、特別立法するとかいうことには反対の感触であり、この点についてはなかなか困難な問題もあるので、現行制度の中においてできるだけのことをやっていかなければならないと、私の方から申し上げました。各党の御意見も立法については消極的だ。われわれもまた現行制度の中でできるだけのことを……。総理の方からは、リムパックも容易でないから、この点についてもひとつ引き締めてやってほしいとのお話がございました。
　総理の言葉は、特別委員会とリムパックの話だけか、こう聞かれた。そうだ。現行法制のもとでの委員会をつくり、秘密保全の処置については警察に協力し、できるだけ早く事件を解明することである。防衛問題も大変だからしっかり国会の準備をやるように言われた。これはそのまま申し上げておるわけです。
　事件の内容についてのやりとりはあったか。これについては本日警察の方からも報告があるようです。私どもとしては承知していない。
　防衛庁としての責任問題については出たか。一切出なかった。しかし、責任問題がないということではない。当事者の処分については、拘束中であるので、防衛庁としては尋問する機会を得た後でしかるべく処置をしなければならないと思う。
　総理から、対外的な影響について心配するとかいうことは出なかったか。出なかった。
　どのような秘密のものが出たのかというようなことを総理は聞かなかったか。特別には出なかった。
　民社党については――これは、全部申し上げます――次官が話したのか。特別立法については私の方も考えておらない、現行制度でやるのだという話に補足した。聞くところによると、各党も秘密保護法には反対のようだった。
　以上でございます。記者会見でございます。
○矢野委員　本当に御苦労さんでございました。恐縮いたしておりますけれども……。
　私が申し上げているのは、あなたが懇談の席上――あなたがいま読まれたのは記者会見のことを読まれたのだと理解しますけれども、懇談の席上、いま私が指摘しておるように、米国の秘密がソ連に漏れたのなら容易ならざる事態だ、中国情報が多かったんだそうだ、情勢は変わったんや、えらく強気に転じた御発言をなさっておる、これは事実なんですよ。ですから、これが新聞に載っておるということはもう防衛庁として御存じだと思う。
　こういうことが載って、もし発言なさってないなら抗議なさいましたか。これ読んだら中国はどう思いますか、総理。大変なことを防衛庁長官は言うてくれているわと思いますよ。まず、この発言自体裏づけがありますよ。あるのですよ。裏づけがあるんだけれども、少なくとも新聞に載ったことについて抗議されましたか。そんなこと書きっぱなしで――私は中国の肩持って言うわけじゃないのですよ。日本の防衛庁として、日本の外交としてこんなことでいいのかということを言いたいのです。あなたがいま読まれたのは私が指摘している問題とは全然違うことを読まれているのですから、答えになっておりません。委員長、預かってください、この問題を。
○田村委員長　矢野君、時間も参りましたので、理事会で協議することにして、この場は私がお預かりをするということで御了承いただけますか。――それではさよういたしたいと思います。
○矢野委員　長官、ずいぶんしつこいことを申し上げて、別に個人的怨念があって言っているのじゃないことだけは御了解ください。ただ、冒頭に申し上げたとおり、この問題は自衛隊の士気にもかかわる問題でもあり、今後の問題でもあるから、あえて私は前段と後段というふうに分けて申し上げているわけで、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　委員長、あと時間は何分いただけますか。あの朗読でずいぶん時間を損している。もう一問だけ聞かしてください。
　外務大臣並びに総理に聞きたいのですが、アメリカ政府筋は、アメリカが期待する日本の防衛努力向上の内容を具体的に明らかにしたのです。実はきょうの夕刊に載っております。このアメリカ政府筋の見解は、これを裏づけるように、アメリカ議会予算局が三十日に公表した八〇年代のアメリカの一般目的海軍に関する報告書の中でも強調されておる。
　新聞が報ずるところのアメリカ政府筋、アメリカ議会予算局の発表によりますと、一つ、アメリカは、イラン危機、ソ連のアフガニスタン侵攻で日本を取り巻く国際環境も一変したとして、日本に対する防衛分担増の要求を強めた。もう一つ、その具体的内容として、米第七艦隊の重心がインド洋、ペルシャ湾方面に今後移動せざるを得なくなるとして、その分希薄になる日本周辺の北東アジア地域の防衛補完を日本に要求する。有事には、ソ連艦隊の太平洋進出を三海峡、宗谷、津軽、対馬で封鎖し、海上防衛体制を完備する。この三つの海峡を封鎖して海上防衛体制を完備する。中東石油のシーレーン、海上輸送路防衛の範囲を現状より拡大するなどが含まれておる。こういう内容の報告が出ているのです。
　それで、まとめて聞きますが、こういった三つの海峡の封鎖という問題、こうした事実を承知しておるかどうか、あるいはこうした要請をアメリカ政府から事前に聞いておるかどうか。
　二つは、承知してないとすれば、今後こういう要請があった場合、日本政府はどのように対処するつもりか。こういう重大なことが、アメリカ議会の予算局という公式機関でも公表しているのですが、日本に対して何ら事前連絡がないというのはおかしい、どうなのか。これは事実とすれば、アメリカのスイング作戦について日本を完全に組み込んだ作戦になる。なぜかならば、これは中東による緊急事態に備えるため第七艦隊がインド洋、ペルシャ湾に移動した後、手薄になる日本海を中心とする日本周辺の防衛について日本に防衛分担をより強力に求めている証拠というわけですね。
　そこで、この三つの海峡は、それぞれ領海法制定のときに特に国際海峡にしたと私たちは記憶しているわけですけれども、このような国際海峡の封鎖についての要求に対して、日本としてはどういう手続で対処されるのか。
　この問題に対するお答えだけで質問を終わりますが、もし不十分なら関連だけお許しいただきたいと思います。
○大来国務大臣　ただいま御指摘の件につきましては、私もブラウン報告の報道を読みまして、お話のような記述がございます。ただ、本件につきましては、米側から御指摘のような要請は来ておりません。こういう事態でございますので、どう対処するかは、私どもとしても早急に検討いたしてみたいと考えております。
　国際海峡の点につきましては、私、政府委員から回答させたいと思います。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、あの三海峡はただいまのところ国際海峡となるであろうということで、と申しますのは、実は海洋法会議でまだ国際海峡という制度が確立しておりませんので、ただいま直ちに国際海峡であると断定するわけにはいかないわけでございますけれども、しかし、恐らく国際海峡になるであろうというところで、諸外国の船に航行を領海通航よりもより自由ならしめる必要が当然考えられるわけでございまして、そのことを見越しまして、あそこのただいま問題となっております三海峡には、領海を十二海里に上げることなく特定水域として公海部分を残してあるわけでございます。
　したがいまして、それがただいま先生がおっしゃいました有事の際にどうであるかということになりますと、この有事というものの性格にもよりますし、そのときどきの対応にもよるのではなかろうかと思われますので、直ちにこれこれであるというお答えは差し控えさせていただきたいと思うのでございます。
○矢野委員　つまり、国際海峡であっても封鎖することもあり得る、アメリカ側の要請にこたえる可能性もあり得る、こういう御答弁であると理解してよろしゅうございますか、外務大臣。
○原政府委員　一般的な理屈といたしまして、その三海峡がある、そして日本海から出るのにその三海峡を出なければならない、そういう事情はみんな知っているわけでございます。しかし、いまのようにアメリカからその三海峡を封鎖することの要請があったかという点については、要請はございません。
　そこで考えますに、これはいずれ日本に侵略があったと仮にいたしました場合は、それは日本を守るという見地になりますが、そういう見地で物を考えますと、やはりその三海峡を含む日本周辺で共同で行動する、そういうことだろうと思います。言っていることも、私はそういうことだろうと思います。と申しますのは、その三海峡のシーコントロールを指示と書いてございますから、そして通らないようにするというような式のこと、シーコントロールでございますから、それはやはり一種の制海権と申しますか、そういうことがあって、そうすればほかの国の船を通すことは別に差し支えないわけでございますから、多分そういうようなことみたいなことを考えての記事ではないかと思いますけれども、ただいまのところはそれだけで、それについての要請があったわけではございません。
○矢野委員　要請ではない、封鎖することもあり得るのかどうかということを聞いているのです。
○原政府委員　でございますから、日本が侵略を現実に受けたという場合に、やはり海上自衛隊もそうでございますけれども、三海峡を含む周辺海域でこれは行動する、その際米軍と共同対処になるわけでございましょう。そのことだろうと思います。
○矢野委員　もう質問はやめます。意見だけ申し上げさせてください。
　私が聞いているのは、アメリカが、第七艦隊がたとえば中近東その他の情勢でよそへ行った、その補完的な役割りとして日本がこの国際海峡の封鎖を要請されたときにどうするのだという意味のことを申し上げているわけで、まあお答えとしては不十分だと思います。ただ、もう時間がありませんからやめますが、この防衛問題につきましては、私の意見を申し上げて、質問を終わらしていただきたいと思います。
　要するにアメリカとの友好関係がきわめて重要であることは、公明党もその認識を持っております。しかし、最近のカーター大統領の教書あるいは国防総省の報告等を見ると、非常にやはりアメリカとしての国益という立場からの戦略が述べられておる。しかし私たちは、わが国としての、わが国の平和と安全保障という立場からの防衛のあり方ということを自主的、主体的にやはり考えなければならぬ。私は何も一部のように非武装を言っているわけではないという意味でアメリカとの連帯は否定はしませんが、そういう戦略に追随するとか盲従するとかいうことのない自主的、主体的な判断を、先ほどの防衛力整備の問題とあわせ、あるいは安保条約の適用の問題とあわせ御検討を願う必要がある。この意見を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうも委員長、ありがとうございました。（拍手）
○田村委員長　これにて矢野君の質疑は終了いたしました。
　この際、外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。大来外務大臣。
○大来国務大臣　先ほどの浜田議員の御質問に対する私の答弁の中で、第二次大戦後ソ連軍が千島列島を武力解放して南下し、さらに北方四島を不法占拠した経緯を御説明いたしました際、これら北方領土にはすでに島民の方々が居住しておられなかったかのごとき印象を一部の方に与えたかと存じますので、一言付言させていただきます。
　もちろん、当時終戦のどさくさに乗じてソ連軍がこれら北方領土の不法占拠を実行するに際しましては、多くの島民の方々が言語に絶する苦難の中でこれらの諸島から強制的に退去せしめられたことは、私も承知いたしております。かかる行為が全く不法な行為であることは、先ほど申したとおりでございます。
　私の言葉が足りず、一部の方々に誤解を与えないために補足させていただきます。
○田村委員長　次回は、明二月一日午前九時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十四分散会
昭和五十五年一月三十一日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　普方君
　　　理事　相沢　英之君　理事　野田　　毅君
　　　理事　渡辺　秀央君　理事　金子　みつ君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　中川　嘉美君
　　　理事　岩佐　恵美君　理事　中野　寛成君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　岸田　文武君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　熊川　次男君
　　　　　　田名部匡省君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　粟山　　明君　　　　小野　信一君
　　　　　　武部　　文君　　　　長田　武士君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　多田　光雄君
　　　　　　塩田　　晋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（沖繩電力株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　真喜屋実男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（沖繩県婦人連
　　　　　　　　合会会長）　　　宮里　　悦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（拓南製鐵株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　古波津清昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道電力株
　　　　　　　　式会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　四ツ柳高茂君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全北海道労働
　　　　　　　　組合協議会生活
　　　　　　　　対策部長）　　　飯田　健一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道曹達株
　　　　　　　　式会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　山下　謙治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　小林　好宏君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
一月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮地　正介君　　　　　玉城　栄一君
　　藤原ひろ子君　　　　　多田　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　宮地　正介君
　　多田　光雄君　　　　　藤原ひろ子君
　　　　―――――――――――――
一月三十日
　公共料金の値上げ抑制に関する陳情書外十九件
　（第八四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（電気料金改定問題）
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件、特に電気料金改定問題について調査を進めます。
　本日は、電気料金改定問題につきまして、参考人として沖繩電力株式会社取締役社長真喜屋実男君、沖繩県婦人連合会会長宮里悦君、拓南製鐵株式会社代表取締役社長古波津清昇君、北海道電力株式会社取締役社長四ツ柳高茂君、全北海道労働組合協議会生活対策部長飯田健一君、北海道曹達株式会社取締役社長山下謙治君、北海道大学経済学部教授小林好宏君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　御承知のとおり、沖繩電力及び北海道電力株式会社は、昨年十一月十六日それぞれ平均値上げ率四六・四九％及び三八・八三％の電気料金の改定申請を行っており、沖繩電力は一月十五日、北海道電力は一月二十日を実施希望日として通商産業省に認可申請の手続がとられております。
　今回の申請内容を見ますと、五十四年度中の原油価格の高騰による燃料費の増加分及び電気事業の長期にわたる安定供給と保安確保に必要な設備のための資本費等の上昇が主な値上げ理由に挙げられております。
　言うまでもなく、電気事業は公共性が高く、その料金改定は一般需要家、産業界等を初め、今後のわが国経済に及ぼす影響は大きく、国民の十分な納得の上で実施さるべきものであると考えるものであります。
　本日は、電力二社並びに消費者及び学識経験者の方々に、それぞれのお立場から本問題について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存ずるのでございます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず各参考人からお一人十分程度御意見をお述べいただきまして、その後委員からの質疑に対しましてお答えを願いたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。また、委員に対しましては、参考人の方々から質疑ができないことになっておりますので、この点もお含みおき願いたいと思うのでございます。
　それでは、まず真喜屋参考人にお願いいたします。