Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円山雅也君　そうすると二億二千三百万円を一億に削られたという根拠、それからさらに、従来の補助費が七千四百万であったのに、法務省自身が上乗せをして一億必要だとやられた根拠。これは削られた根拠はまず何ですか、一億で足りると考えられたのは。
○政府委員（中島一郎君）　私の方の予算要求は、扶助協会の予算要求を削るとか何とかという形ではございませんで、人権擁護局において独自の計算方法に基づきまして数字を算出するという方法をとっております。したがいまして、扶助協会の要求を削ったというような記憶と言いましょうか、つもりはないわけでございます。
○円山雅也君　しかしやはり、七千四百万円じゃ足りないだろう、だから一億にしようという認定で一億にされたんでしょう、それは。
○政府委員（中島一郎君）　一億につきましては、それなりの根拠になる数字を準備して要求をしたということでございます。
○円山雅也君　私はこの質問に立つ前に、この補助金を算定する大蔵省の窓口の方にも来ていただきまして大蔵省としてはどう考えているのだという意見を聞いたのです。そうしましたら、大蔵省としては、あの補助金の交付七千四百万円が立てかえ金になっているのだ、一応。渡しっきりではないのだ、そうすれば何年も累積すれば、当然に立てかえなんだから、回収していって、資金がプールされるじゃないか、だからそれで十分じゃないか、だからそういう全額立てかえ金として出されている限りは回収が当然なんで、大蔵省としてはそんなに毎年ふやす必要はないという見解につながるのだ、だから出せないのだという御回答をいただいたんですがね。法務省としても全くそれと同じ考え方でございますか。立てかえ金でプールされたのだから、そんなにふやすことはないという。
○政府委員（中島一郎君）　立てかえ金であるということはおっしゃるとおりでございますが、でありますから、その性質に基づいての計算はいたしますけれども、だからといってふえることは必要ない、ふやすことは必要ないということは考えておりません。
○円山雅也君　ぜひその点も、非常にもうこれは法務省、釈迦に説法ですけれども、事件は確認訴訟とか、離婚だけとか、認知だけとか、被告事件とか、判決があっても相手から取れないということで弁護士費用を協会が立てかえたって、必ず金銭債権みたいに入ってきて、その中から取り立てる事件ばっかりじゃありませんからね。
　そうすると、ぼくは大蔵省の考え方自体が、最初からそういう確認事件も受けちゃいけないというなら別ですけれども、確認だとか、つまり、お金にならない、全く無形のそういうものの事件も当然受けるとなれば、最初から全額回収だという立てかえという考え方自体がおかしいので、二割なり三割なり占める事件の比率でもって、これは回収できないんだからといって未回収金を最初からその補助金の中にある部分見込まなきゃいけないだろうし、そうすると、見込むとすれば今度はさらに回収ったって素直にさあっと払ってくれる人もいないんだから、結局は取り立てに費用がかかる。その回収の費用も見込んでいただかなきゃいけないわけですね。そういうようなきめ細かい御配慮をしていただかなきゃいけないと思うんですね。それをぜひひとつ法務省の側から今後の予算折衝についてお取り次ぎをいただきたいと思うんですけれども、その辺。つまり、全額が回収されるという前提であの補助金が出されたら、これはもう全然最初から話が違う。
　それからもう一つ、立てかえ金じゃなくてもらいっきりにするという諸外国のそういう例もありますけれども、もらいっきりにするということはできないんですか、技術的に。それをちょっとお願いします。
○政府委員（中島一郎君）　おっしゃるとおり渡しきりと申しましょうか、償還を求めないという方式の制度もあるというふうに聞いておりますけれども、現在の国家財政の事情を前提にいたしましてもやはり貴重な国費を使用するわけでありますから、その効率的な利用ということから考えまして償還制度ということはやむを得ないんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、償還と申しましても、これは全額償還ということは事柄の性質上むずかしいことでありまして、そこは猶予制度というものもあり、免除制度というものもあり、これらの制度を適切に運用していくということが必要ではなかろうかというふうに考えております。
○円山雅也君　ひとつ、何か協会と法務省とで一緒になって実態調査をされて、最近その調査結果が出るということで積極的に取り組んでいただき始めたんで大変結構だと思うんですが、ぜひその調査結果が明らかになりましたら、それに基づいてより積極的な取り組みをお願いをしたいと思うんです。
　それから大臣に最後にお願いを申し上げます。結局この扶助制度というのは、特定の業種、団体が得するわけでもございません。弁護士が得するわけでもない。それから一定の地域の国民、一定地域だけが得するわけの制度ではありません。全国民に適用する法律を絵にかいたもちにしないため、または特定の先ほど前提で申し上げた大企業とかそれから権力者とかそういう者だけが保護されるのじゃなくて、むしろ一般その他の多くの庶民全部が適用される制度でございます。しかも、それがりっぱに果たせることによって、初めて本当の意味の法治国家というのができ上がる制度でございます。
　ぜひともこの際真剣に法務省の関係を叱咤御激励いただきまして、何とか日本を一人前の——少なくとも他の点で経済大国だなんて言われていますけれども、こういう法律の扶助制度一つとらえましたら全然話にならないくらいおくれております。この点も御検討いただきたい。これは全国民のむしろ大多数を占める庶民の願いだろうと思います。ぜひとも御検討いただくことを要望いたしまして、最後に御所見を伺って終わりにしたいと思います。
○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいま大変大事なことを御指摘になりまして、私どもも先ほど申し上げましたように、関係者で協議をされるようでありますので、そういう御意見も一応いただきました上で善処してまいるようにいたしたいと思います。
○委員長（志苫裕君）　円山君の質問は終わりました。喜屋武眞榮君。
○喜屋武眞榮君　大臣にお尋ねいたします。
　最初に、私は先日法務省に対して、日本の混血児の実態はどうなっておるかということを資料を要求いたしましたら、この資料が出てまいりました。それには、政府としては、いわゆる混血児としての調査はやっておりません、こういう付せんをつけて私にこれが出てまいりました。これは事は重大だと私は思っております。一体やらぬでもいいと思っておられるのか、それとも余りにも混血児問題に対して無関心でおられるのか、まことに冷たさを感ずるわけですが、大臣、このことをいかが受けとめておられますか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　事務当局からお答えいたさせます。
○政府委員（貞家克己君）　混血児問題が重要な問題であるという認識は私ども一持っておるわけでございますが、ただ法務省といたしましては、結局入国管理の面あるいは戸籍の面というところから把握せざるを得ないわけでありまして、全戸籍について調査をするということはとうていこれはできないことでございますので、とりあえず入国管理局の方におきまして外国人登録の面について調査をいたしておるわけでございます。もちろんこれは外国人登録の面から見まして、血統の点が必ずしも十分に、カードをめくって調査をするということでございますので、絶対正確で間違いないと申し上げる自信はないのでございますが、その数字は私ども承知いたしております。
○喜屋武眞榮君　それでは私要求します。混血児の実態は一体どうなっておるか。その中で無国籍の実態はどうなっておるか、早目に実態調査をすべきであると思うが、いつごろまでにその実態が調査できますか、それを答えてほしい。
○政府委員（貞家克己君）　混血と申しましても、これはたとえば人種的な面で調査をするということはとうていできないわけでございます。そういう調査というものはおよそできませんし、またそういうことをやるのが適当であるかどうかという問題もございます。結局国籍上の問題として日本国民と外国人との間に生まれた者として把握せざるを得ないわけでございますので、これが人種的に申しまして混血児になっているかどうかという点はまた別でございますけれども、現在沖繩の管内におきまして在留しているそういった人々につきまして外国人登録によって調査をいたしたところによりますと、米国籍の方が四百九十九人、これは主として父が米国人で母が日本人であるという方でありまして、これはもちろん大人も含んでいるわけでございます。
　それからフィリピン国籍の方が百四十八人、これも主としてフィリピン人の夫と日本人の妻との間にできた子、まあ子と言いましても大人も含んでいるわけでございますけれども、そういった方方、それから無国籍につきましては現在沖繩で外人登録で把握されておりますのが六十四名でございまして、そのうち十七歳までをとりますと十人、二十一歳までとりますとあと一人、十一人というような数字になっておりまして、その内訳は、米国系が六人、フィリピン系が二人、あとはごく少数の中国系その他がございますけれども、そういった状況になっているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　どうしてそういう調査がありますのに調査をやっておりませんと付せんをつけてあるかということを……。いや、もう答弁要りません、このこと。じゃ、その実態を後で資料としてもらいたい。よろしいですね。
　じゃ、次に進みます。
　大臣に尋ねます。沖繩のいわゆる混血児あるいは無国籍児というのは結局戦争の落とし子であり、しかも、沖繩における膨大な基地が続く限り、外人あるいは米軍人、軍属が駐留する限り、この混血児の問題あるいは無国籍の問題はこれはずっと続く。こういうことに対して、これは国の責任で解決すべき問題であると思いますが、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　これは非常に専門的になりますので、民事局長からお答えいたしたいと思います。
○喜屋武眞榮君　ちょっと大臣、いまの問題は大臣に答えてもらわぬと困りますよ。
○国務大臣（倉石忠雄君）　事務当局が発言いたしましても法務大臣が責任を負うているんでありますから、事柄が早く氷解するためにもやっぱり事務当局に意見を述べさしていただいて、その方がいいと思います。
○喜屋武眞榮君　もういいです、大臣答えてもらったから、その点は。問題が次々ありますから、結論だけ聞けばいいです。
　沖繩の混血児の特徴は、アメリカやフィリピン人の父親に遺棄されておる、それから離婚された母子家庭であること、これが特徴の一つ。次には生活状態が、扶養費もなく、二、母親は混血児を育てるために経済的に貧困、三、生活保護世帯が多い、こういう生活状態です。次に無国籍の状態は、いまだに婚姻届がなされていないもの、二、アメリカ人父親の行方が不明、三、出生届ができないもの、四、アメリカ人の夫がベトナム戦で戦死したまま置き去りにされておる、こういう実態なんです。この実態を踏まえて、これはまさに人権問題、人道問題、こう言わなければなりません。国際問題ですから、むずかしいことはよくわかります。わかるけれども、むずかしい、むずかしいといってこれはほうっておくべき問題ではない。
　それで次のことを尋ねます。離婚問題で那覇家庭裁判所で調停あるいは仲裁をした結果が、家裁の判決の結果、扶養料が月三十ドルから五十ドル、慰謝料が二百ドルから二百五十ドル、こういう判決が出されておるんですよ。ところが、その判決を言い渡しされておるが、それを履行せずに行方不明になっておる。国はこの判決に対して履行させる責任があると思うのですが、いかがですか。
○政府委員（貞家克己君）　お尋ねの点は、民事裁判の執行の問題でございまして、これは現実に国内の裁判におきましても、裁判に勝ちましても相手方が資産を持たない、あるいは所在不明であるというような場合には、国内の問題といたしましても、いろいろ実効を上げるのは非常に困難である。それでお困りになる方が多いということは確かに間々見られることでございますけれども、この場合もその例に漏れないわけでございまして、ただ相手方がたとえば軍人であるという場合に、これは非常に執行が困難であるということでございますが、これはたとえば給料をもらったときに有体動産として差し押さえるというような道が開けてはいるわけでございます。
　ただ、非常に困難であるということはお説のとおりでございまして、これは一般の問題としてまことに残念でございますけれども、民事裁判の執行を常に確保するということは非常にむずかしいことであるという点を御理解願いたいと思うわけでございます。
○喜屋武眞榮君　困難であるということと不可能であるということとは別ですよ。姿勢の問題です。まさにこれは人権問題、人道問題ですよ。それで「沖繩の混血児実態調査報告書」という膨大な、沖繩県教育振興会、沖繩協会、こういう報告書が出ております。
　その具体的な事例、法務省の肺臓をえぐりたい気持ちで例を読ましていただきます。十二例ありますけれども一．一例だけ。
　「ベトナム戦争のために入籍なく放置」。「Ｋ君は白人系の混血児で現在十歳、沖繩市に住んでいる。母は一九六三年にマリン兵と結婚したがＫ君が生まれた時は彼が未だ十八歳だったので、米国の国籍法の事件を欠いていたため出生届けができず、日本人、米国人いづれの国籍も認められなかった。そのために入籍のないままいまも放置されている。不幸にも、父親はベトナム戦争に参加して頭に重傷を負った。ついに精神病院に送られ、やがて米本国に送還、その後音信が途絶えたままとなっている。」という一つの事例です。
　もう一つ。「離婚手続なく無国籍」。「Ｙ子さん（三十歳）はいま具志川市に住んでいる。彼女は二十二歳の時、米空軍の兵士と結婚した。基地メイドをしていた。二人の子供ができたころ夫が南カロライナ州の航空隊に転勤した。一緒に渡米したのだが、夫は他の女と親しくなり生活費もくれない。逆に妻に対し「金を盗んだ、男友だちをつくった」などといって裁判を有利にもっていった。子供は夫側にひきとられ、自分で働いて帰国の旅費をつくって沖繩へ一人で帰ってきた。帰国後に生まれた子もいるがこの子は正式な離婚手続きが整ってないために、籍がつくれない。」。
　こういった、まさに悲劇、人道的なケースが沖繩にはたくさんあるのですよ。このことを思うときに、私は提唱したい。この理由も聞きたいんですけれども、もう時間もありません、聞くまい。結論は、困難、困難と、こうおっしゃいましたが、これは人権問題、人道問題でしょう。公民〉しての、人間としての。それは放置できないはずであります。そうであるならば、法は何のためにあるかということなんです。これは金科玉条ではないはずですよ、法というのは。いいように改めていけばいい。絶対的なものじゃないでしょう。
　そこで、これを救うためには国籍法の改正をすべきではないかと、こういうことなんです。まず内容を申し上げますならば、父系優先血統主義を父母系主義に改める、こういう法の根本問題が去るわけなんですね。このこと、どう考えておられるか。
○政府委員（貞家克己君）　確かに先生御指摘のしおり、そのような趣旨の国籍立法がもし可能であれば、これは問題の大部分を解決することになるということは、これはそのとおりでございます。ただ、国籍法の男系主義を両系平等主義に改めるという点は、これは非常な大問題でございまして、世界各国でそのように進んでいる例もございますし、またそれをちゅうちょしている国もございます。この場合にいろいろむずかしい問題点が起こる。ことに、わが国の置かれておりますこの近隣諸国との関係におきましては、非常に十分慎重でなければならないと思うわけでございまして、この問題につきましては、私ども決してそれがおよそ適当でない方向であるなどということを考えているわけではございませんけれども、相当慎重に今後検討し、また近隣諸国のこの問題に対する取り組み方ということも十分見守りながら、この問題を検討しなければならないと思うのでございます。
　ただ一方、先生おっしゃいますように、沖繩の戸籍の問題というものは、いまや人道的な問題となっているということも、これはよく伺っているところでございます。そこでこの問題、やはり国籍の問題、戸籍の問題という点が一つの大きい要素であると思います。しかし、同時にこれは児童の福祉でございますとか、そういったわれわれ以外の官庁の所管に属する面もございます。もちろんございます。しかし私どもといたしましては、戸籍、国籍というものをお預かりしておりますので、その面から十分努力をしたいと思っているわけでございまして、たとえば帰化の申請手続もそうでございますし、さらに広く国籍、戸籍に関連する問題がございますので、社会福祉法人国際福祉沖繩事務所等とも十分連絡をとりまして、また在沖繩のアメリカの総領事館というようなところとも、これまた連絡をとりまして、従来から私どもの出先でございます那覇の地方法務局におきまして打合会あるいは説明会というようなものをやっておるわけでございます。
　また、帰化の点につきましては、簡易な帰化を認めるというたてまえになっておるわけでございますけれども、私どもは実情に応じた特別な配慮を払うように現地に十分な指示をいたしているつもりでございます。さらにこれは、私ども民事局関係の国籍、戸籍だけというわけにまいりませんので、これは若干、私どもの法務省の所管ではございますけれども、人権擁護の関係もございます。そういったところとも十分連絡をとりまして、打合会のみならず、積極的にさらに役所においでを願うということ以外に、役所の外でも大いに相談に応ずると、国籍に関連するような問題点について不満の点が、どういう点に隘路があるのか、どういう方法をとるということが考えられるかというような点につきまして御相談を申し上げるというような計画も現にあるわけでございます。
　私どもは十分、もちろん根本的な改正ということが考えられればこれは問題は非常に変わってまいりますけれども、現段階におきましても十分そういった努力をいたしたいと、かように考えておりますし、また現に現地においてそういうような努力をいたしているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　いまるる述べてもらって、そして人道的立場ということをおっしゃったが、私、そういったお気持ちで前向きで検討してもらいたい。わが身をつねって人の痛さを知れ、わがものと思えば軽しかさの雪、こういうことでよそごとと考えてくださらぬで、本当に人道的立場からという前提に立つならば決してむずかしい問題ではない。
　それで、参考までにもう一つ国際福祉沖繩事務所の側からの法改正の提案としては、子は十五歳から二十歳までの間に外国人父親の国籍か母親の日本国籍にするか選択し、外国人父親が認められない場合には日本国籍が与えられること、こういう内容がこの組織からは具体的に提案されております。それも御参考までに申し上げておきます。
　時間ですので、厚生省見えていますか。——厚生省に対しては、沖繩戦被災当時の六歳未満にも適用せよという、こういうことで去る三月四日の衆議院予算委員会の第三分科会で、野呂厚生大臣は、この援護法適用は適用の方向で実態調査を行い、検討するよう指示された、そうして現在援護局と県との間で話し合いを進めていると、こう報道されておりますが、援護局と県との話し合いの結果は一体どうなっておるのであるか、調査は進んでおるのであるか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（楠本欣史君）　お答えいたします。
　こういった沖繩の六歳未満の戦争犠牲者に対する援護措置に関してでございますけれども、先生御承知のとおり、戦傷病者戦没者遺族等援護法におきましては、軍の要請により戦闘に参加した者を準軍属として私ども処遇しているところでございます。そういった準軍属戦闘参加者という者に該当するか否かにつきましては、沖繩については戦場と化した、そういった特殊事情を踏まえ、その戦闘に参加したと言えるかどうかということについて、先ほど御質問にありました、沖繩県と話し合いを現に進めておるところでございます。ただ、これはいま申し上げましたとおり、新たに立法措置を講ずるあるいは予算措置を講ずるという問題ではございませんで、既存の制度、遺族等援護法、これの適用について検討するということでございますので、これについての特別の実態調査ということは考えておりません。
○喜屋武眞榮君　大臣の指示を受けて、それぞれの担当部課が前向きで検討されつつあることを私はうれしく思います。実は、きのう野呂大臣が私に対して、そのことは喜屋武さん大丈夫だからとわざわざおっしゃったんですよね。
　それで、結論、もう時間ですから。援護法も、過去も、いきさつも申し上げません。結論。援護法は全面的に適用してもらいたい、これが第一。現行法で適用が無理なら、法改正をしてでも適用すべきである、適用してもらいたい。この二つを申し入れて、それに対する答えを求めて、私、質問を終わります。
○説明員（楠本欣史君）　お答えいたします。
　まず最初の、遺族等援護法において六歳未満の方々を全面的に適用したらどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたとおり、この法律が国との間に使用関係があった、国との間の関係のあった方々に対し、すなわち軍人あるいは軍属、準軍属——御質問の方々は戦闘参加者という準軍属でございますけれども、そういった趣旨の援護法の範囲の中で、この戦闘参加者という、六歳未満でございましても、戦闘参加者というふうに評価される者については、すべてぜひ処遇されるよう検討してまいりたいと思います。
　なお、一般的にすべて援護法を改正してでもということになりますと、これは非常に大きな問題でもございましょうし、また現行遺族等援護法というものが大きな枠といたしましては、申し上げました軍人、軍属、準軍属と、こういった国との間に一定の関係があった者、これについて国家補償の精神に基づいて援護を差し伸べる、こういう趣旨の法律でございますので、一般にこれを広げる、そういう方向で法改正をするということは、これはきわめて困難な問題であると思われます。
　以上です。
○喜屋武眞榮君　ちょっと一言いまの。最後に申し入れておきます。
　責任ある大臣の指示でありますから、それをまともに受けとめて、そしていわゆる分析してというお言葉がありましたが、これは沖繩における六歳未満のこの戦傷者というのは類別ができない、全部これは平等の立場で受けとめてもらわなければいけない。このことをまず私、強く要望いたしておきます。
　それで結論は、そういう前向きになって誠意をもって粘り強く当たれば道おのずから開ける、このことをひとつ政府の皆さんに強く要望をして、完全解決、円満解決してもらうことを強く望みます。終わり。
○委員長（志苫裕君）　他に御発言がないようですから、法務省及び裁判所の決算についてはこの程度といたします。
　次回の委員会は三月二十八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　下田　京子君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　久次米健太郎君　　　　　坂元　親男君
　　　　　二木　謙吾君　　　　　増岡　康治君
　　　　　戸叶　　武君　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　川村　清一君
　　　　　赤桐　　操君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　土屋　義彦君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　神戸　芳郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　本田　　正君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　馬場　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　水越　雅夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　大島　哲男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（小山一平君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
○委員長（小山一平君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本道路公団理事大島哲男君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小山一平君）　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、土屋環境庁長官から趣旨説明を聴取いたします。土屋長官。
○国務大臣（土屋義彦君）　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案の提案理由の御説明をさしていただきます。
　ただいま議題となりました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　公害健康被害補償法は、相当範囲にわたる著しい大気の汚染または水質の汚濁の影響により健康が損なわれた人々に対して、その迅速かつ公正な保護を図るため、各種補償給付の支給等を実施することとしております。これらの実施に必要な費用のうち慢性気管支炎等の非特異的疾患に係るものにつきましては、大気汚染防止法に規定するばい煙発生施設等を設置する事業者から徴収する汚染負荷量賦課金を充てるほか、自動車に係る分として、昭和四十九年度から昭和五十四年度までの間におきましては、自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を充てることとされてまいりましたが、今回、昭和五十五年度から昭和五十七年度までの間の措置を定めるため、この法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　今回の法律案は、昭和五十五年度から昭和五十七年度までの間においで、政府は、引き続き、大気の汚染の原因である物質を排出する自動車に係る費用負担分として自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を公害健康被害補償協会に対して交付することとするものであります。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに、御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小山一平君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂倉藤吾君　法案審議に入る前に、緊急的なところで少し一、二問質問をお許し願いたいと思います。
　新聞報道によりますと、出光タンカー徳山丸のスラッジの大量不法投棄事件が報道されておるわけであります。大阪の加藤邦彦さんといわれる方の告発で明らかにされつつあるわけですが、この事件の概要、それから通報を受けてからの対処状況、今後の方針について説明をいただきたいと思いますが、これは海上保安庁に。
○説明員（野呂隆君）　徳山丸事件に関しまして御報告いたします。
　海上保安庁は、本年の三月二十一日、出光タンカー株式会社所属のタンカー徳山丸、十三万六千総トンでございますが、これからのスラッジの海洋投棄に関する情報を入手いたしました。直ちに、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の違反事件といたしまして関係保安部署において捜査を開始いたしております。
　同船に係る容疑といたしましては、今年の二月二十九日、徳山港におきましてタンククリーニング作業員を乗船させ出港いたしまして、四国沖合いにおいて入渠前のタンククリーニング作業を実施いたしました。この際、同船のタンクから発生いたしましたスラッジをタンククリーニング作業員が海洋に投棄したものであります。
　捜査の状況でございますが、三月二十一日情報入手と同時に捜査に着手いたしまして、現在までに徳山丸、それからタンククリーニングを請け負いました内外産業株式会社神戸支店、作業員を手配いたしました山水商事株式会社神戸支店等、四ヵ所の捜索を実施いたしまして証拠品を押収いたしましたほか、徳山丸の検証を実施いたしまして、タンククリーニング作業を指揮いたしました内外産業の作業員ほか、徳山丸乗組員等から事情聴取及び取り調べを行うなど、神戸海上保安部を中心にいたしまして鋭意捜査を進め、事案の解明に努めております。
　今後の対策でございますが、捜査の結果をまってさらに進めたいと思いますけれども、現在のところ、このタンククリーニング作業が実施されます高知沖合いに、昨年の十月及び今年の三月に就役いたしましたヘリコプター搭載型巡視船二隻、それからそのほか航空機、巡視船艇等を投入いたしまして、監視取り締まりの強化を図ってまいりたいと思います。
　なお、タンククリーニングを行う船につきましては、スラッジの陸揚げ量の継続調査等をさらに綿密に実施いたしましてこの種事案の被害防止に努めたいと、かように思っております。
○坂倉藤吾君　これは推測ということになるんですが、汚染の状況から見まして、ただ単に今回の事件だけの問題ではない、他にタンカーにかかわるいわゆる不法投棄の問題というのは類推的に幾つかあるのじゃないかと、こういう判断ができるのですが、その辺の問題は保安庁としてはどうなんでしょう。
○説明員（野呂隆君）　この種事案に関しましては、昨年の六月、リベリアのタンカーマイティートレーダーという三万三千トンの船がやはり高知沖でタンククリーニング作業を実施いたしましてスラッジを不法に投棄し、検挙した事例がございます。それから油を不法に投棄したり不法に排出しておる船舶につきましては、昨年は四百七十七件の検挙をいたしております。
　そういうところでございます。
○坂倉藤吾君　その種のケースを見ますと、結局クリーニングを専門にやる下請の業者が採算上の立場から違法を承知の上で不法に投棄する、こういうケースが大体筋道ですね。しかも、そのことについて下請に出している元の方も内々承知をしつつそれについては黙っている、こういうふうに見られる。これは海洋汚染の問題だけではなくて、陸上におきます工場廃棄物の処理の問題等につきましてもその種のケースというのはきわめて強いですね。親会社は知っていて知らぬふりをしている、下請業者は安く処理を請け負わされるもんだから、採算上どうしても不法にやってしまう、こういう仕組みというものがこれは陸と言わず海と言わずあるわけであります。海上保安の場合は海が中心でありますが、ぜひその辺を今回の事件を一つの出発点にしましてもう一度海上の汚染に対してきちっとした体制をとってもらわなければいかぬ。いわゆるやって悪いということを承知しつつそれをやる、ここに一番大きな問題があるわけですから。きょうは本論ではありませんからそれ以上追及いたしませんが、海上保安としても担当の庁としてはおたく以外にないんですから、今日までこの委員会でも論議をしてまいりましたが、ぜひともこれの取り締まりの強化、同時にそういうことを未然に防止する対策、ここまで私は手を広げてもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思いますが、環境庁はこの事件に対してどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　ただいま事実関係につきましては海上保安庁の方から御答弁がございましたが、私といたしましては大変許しがたい行為であり、憤りを感じておるような次第でございます。
　今後油による海洋汚染の防止を図るためには、油の排出規制が厳正に守られるよう関係者を指導監督するとともに、監視取り締まり体制の一層の強化を図る必要があると考えております。このため、環境庁といたしましては、運輸省等の関係省庁に対しまして善処方を強く要請いたしてまいりたいと考えております。
○坂倉藤吾君　ただ、タンカーは今日まできわめて幾つかの問題を提起しておるわけですね。ところが、陸上、あるいはタンカーと陸との間の作業の環境等については幾つかの縛りがあるんです。しかし、タンカーそのものについて、具体的に、たとえばどれだけのタンカーにはどういう質のものを積めばどれだけのスラッジが出るのか、こうした関係も含めまして、そしてタンカーに関するいわゆる環境を守っていくための規制手段というのがきわめて緩いわけですね、ないに等しいのであります。その辺を環境庁としてはきちっと制度的に防止していく体制というものをつくり上げる必要があるのじゃないか。そこに環境庁はやはり目を向けなければならぬ。これは瀬戸内の問題もありますし、それから沖合いの問題もあります。内海の話になってまいりますと環境庁はまあまあという話が出てくる。ところが、沖合いの方は私のところは余り知りませんよというのが大体今日までの姿勢じゃないのでしょうか。私はそこに大きな問題点がある、こういうふうに申し上げるのですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　先生の御指摘のとおりでございます。御案内のとおり、船舶からの油汚泥の海洋投棄は海洋汚染防止法によりまして禁止されておる次第でございますが、先生の御意見も踏まえて今後運輸省等とも緊密な連絡をとりまして、これらの問題を対処してまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　ぜひ制度的な問題として再検討いただきたいと思います。
　次に、これも二十四日の新聞に出ておりますが、環境庁が有燐洗剤の追放に踏み切った、そうして関係の各省庁にも要請を官房長名でやった、こういう報道がなされておるわけであります。姿勢としては私は一歩前進したというふうにきわめて評価をするところですが、今日まで委員会の中でもこの件については種々論議をしてまいりました。その段階では、環境庁は、燐を絶対なくしてしまうことについては問題があるとか、なかなかそこまで踏み切れないとか言っておったわけでありますが、この決意を固めました客観的な要因というのは一体何でしょうか。環境庁長官の決意がきわめて大きく前進したという評価とともに、その辺の客観点要因の変化についてお聞きをしておきたい、こう思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　私は、昨年の暮れに環境庁長官を拝命いたしました直後、富栄養化対策の一環といたしまして霞ケ浦並びに東京湾を視察いたしまして、残念ながら参りましたときには時期的にアオコだとか赤潮等は見られませんで、いずれ私は日を改めて再度現地を訪問するということを約束して帰ってまいっておるのでございますが、現地等におきまして実情を伺いまして富栄養化対策の重要性というものを深く痛感し、また、いろいろ関係諸団体の皆さん方からもこれらについて強い要請等もございましたような次第であります。
　近年、湖沼や内湾等の閉鎖性水域の富栄養化が進み、各種の利水障害が生じておりますことは、先生御案内のとおりでございます。環境庁といたしましては、富栄養化の要因物質の一つである燐の削減のため今日まで諸般の施策を行ってまいった次第でございます。
　また、地方自治団体におきましても、富栄養化防止の観点から燐を含む合成洗剤の使用の自粛の措置がとられております。このような状況にかんがみ、私は、一昨日、総合的な富栄養化防止対策の一環といたしまして、各省庁に対し、燐を含む合成洗剤の使用につき特段の配慮を願いたいという文書をもって通知を申し上げたような次第でございます。そして、環境庁におきましても率先してこれが実施をいたしております。また、私は昨日の閣議におきましても同様の趣旨を申し上げ、閣僚の御協力を要請いたしたような次第でございます。
○坂倉藤吾君　海上保安庁、どうもありがとうございました。
　いまお話をいただきましてそれなりの決意等よくわかるのですが、ぜひひとつ実効のある形にまで積極的、具体的に進めていってもらいたいと、こう思うのです。
　なお、今日、洗剤工業会では低燐化、無燐化、こういう立場で新しく洗剤開発が進められておる。それはそれでいいのですが、問題は、新たに開発をされておるものについて、従来からも問題になっておりましたが、たとえば皮膚荒れ、湿疹、かぶれ、あるいは発がん性の危険性、こうしたものが新たな製品の中にも幾つか出てくるわけであります。環境庁としましては、水問題を中心にしていわゆる有燐洗剤の追放と、こういう立場に立っていますが、洗剤の目的、それから使用手段等考えていきますと、ただ単に水問題からの有燐洗剤の追放ということじゃなくて、使用する側の安全ということがきわめて大きな課題になるわけでありますから、これはむしろ厚生省かもわかりません、所管からいきますと。かもわかりませんが、環境庁の立場からも、私どもが前々から言っていますように、すべての商品、使用するものについての安全を確保していく、そのことからの被害を救済していく、未然に防止していくという立場がきわめて重要でありますので、ぜひそういう角度からもこの洗剤の問題についてさらに目を広げてもらう、こういう立場をとってもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　きょうは、これから被害補償法の内容について幾つかお聞きをしていくことになりますが、健康被害の問題にいたしましても、公害全般の問題にいたしましても、まず未然に防止する、未然に防止するためには発生源対策を早く具体的に実行していく、このことが基本になければならぬと、こう思うわけであります。したがって、補償法を審議する前提として、いわゆる健康被害を未然に防止する、こういう点に力点が置かれていかなければならぬ、この施策は一体どうなっているのだろうか、そしてその効果について一体今日環境庁としてはどう把握をしておるのか、ここがきわめて私は軸になると思いますので、その辺の環境庁としての今日まで進めてまいりました未然防止の重点施策といいますか、主な施策といいますか、それに伴う効果の評価、これは一体どういうことになりましょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　政策の大きな柱でございますので、私からひとまず御答弁さしていただきたいと思います。
　申し上げるまでもなく、今日の環境政策はただ単に公害の防除にととまらず、公害を未然に防止する、これは環境行政の重要な柱であると、私はかように考えておる次第でございます。このために、環境庁といたしましては、今後各種の発生源対策を強力に推進するとともに、実効ある環境影響評価制度の確立を図るためその法制化を実現してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　いままでも論議をし問題になってまいりましたアセスの問題も、公害の未然防止、こういう観点からやはり緊急を要するし、その中身が大切だ、これはいままでも再三申し上げてきたことですが、また、延長されました期限も間もなくということなんですが、これはいかがになっていましょうか、アセスの問題は。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答えさせていただきます。
　自民党と社公民三党との話し合いによりまして自民党の方から内閣に話があり、内閣におきましては官房長官、が中心となりまして関係閣僚会議を三月四日に設置していただきまして、続きまして三月十三日に第一回目の会合を開いていただき、また昨日第二回目の会合を開いていただいたような次第でございます。何と申しましても、率直に申し上げまして、いままでは、犬の遠ぼえと申しましょうか、なかなか各省がテーブルにつかなかったのです。今回は、おかげさまでテーブルにつきまして、十八省庁が真剣にこの問題について取り組んで、いろいろ話し合いがなされております。さようなわけで、初めてのことでございまして、いろいろ閣僚の間にも問題が提起され、論議がなされたのでございますが、官房長官も昨日の閣僚会議で各閣僚に要請をいたしておりますが、われわれといたしましても、国会でも総理初め官房長官、私も答弁を申し上げているわけでございますので、三月三十一日までには法案として出せればいいのでございますが大綱だけでも決定をさせていただきたい、こういうことで精力的にいろいろいま関係省庁において話し合いがなされておるような次第であります。
○坂倉藤吾君　きょうはそれ以上つかないでおきます。
　ただ、三十一日に大綱だけでもという話になりますと、今国会での成立を期すという姿勢がやはり大分ぼけてしまった、こう言わざるを得ないと思うのですが、ぜひとも内容を充実さして問に合うように最大の、これはまあ命をかけての長官の話ですから、私はそれ以上つかないわけですから、ぜひひとつやってもらいたいと思います。
　健康被害補償法の制度が法制化される以前から産業界は費用負担の問題その他を含めて大変反論を展開しておったわけです。そして、法律案が成立しまして実施されましたその直後からこの問題について幾つか見直しを含めた反対のキャンペーンが張られてきているのですが、その産業界の補償法に対する反対キャンペーン、これの骨組み、彼らの主張、これに対する把握の状況なりそれに対する環境庁としての見解、この辺をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答え申し上げさせていただます。
　経団連等が補償制度の見直しにつきましてパンフレット等々配布して運動を展開いたしておりますことは、私も承知いたしておる次第でございます。その内容につきましては、たとえば、地域指定の解除、また曝露要件の合理化、喫煙患者に対する給付の制限等々が記載されておるような次第でございます。これは経団連のやっておることでございまして、私どもが云々ということは申し上げませんが、環境庁といたしましては、制度の主管者といたしまして、今後もやはり健康被害にかかわる被害者の迅速かつ公正な保護を図るため、広く関係方面の意見を聞きながら、科学的、合理的な根拠に基づきましていろいろと検討を進めてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○坂倉藤吾君　これも一昨日の毎日新聞の報道によりますと、経団連が公害健康被害補償制度について基本的にはこれをなくしてしまいたい、こういう立場の基本方針を持ってそれを内部文書として明らかにしておるいわゆる「公害健康被害補償法改正問題の今後の取り組み方」、こういう文書が出されておるということが明らかにされておるのですが、環境庁は承知をしておるのでしょうか。
○国務大臣（土屋義彦君）　私は、先ほども先生に御答弁申し上げましたとおり、今後もこの公害健康被害補償法の精神を貫いてまいる所存でございます。御指摘の新聞報道の件につきましては、私も新聞を通じ承知いたしておりますが、環境庁といたしましては直接の関係のないことを御理解賜りたいと思います。
○坂倉藤吾君　経団連が別に実施団体でも何でもないんですから、何を言っておったってそれはそれ、環境庁は環境庁の方針だと、こういう趣旨の御答弁であろうかと思うのですが、少なくともこの公害健康被害補償法の観点から言えば、財政負担の問題も含めて、しかも国民一般大衆から見ればやはり加害者集団、こういう立場もあるわけでございまして、そういう状況からいきますと、これは私はきわめて重要な内容を秘めている問題だ、こう思うのです。しかも、今日まで、これまた論議をいたしてまいりましたが、環境庁の姿勢の問題として、結局力が強いからどうもそちらの方に揺さぶりをかけられてしまってどんどん姿勢が後退している、こういう状況がございました。今日までの歴史の中にも、たとえばこの法案が成立した直後に環境庁の担当官が経団連との懇談会に呼ばれて、そこでこの補償法の見直しの問題を約束したとかしなかったとか、その当時の報道にもあるわけであります。以来、環境庁自体あるいは中公審自体がこの指定地域解除の見直しの要件を探ってみるとか、そういう問題にまで発展しているわけでありますから、私はこれはそういう意味合いで他のことであって直接行政にかかわりがないとは言いながら大きく左右される要素を持っておる、こういうふうに指摘せざるを得ない。したがって、今日この問題の審議をするに当たって、時期的に見ましても大変な課題ではないか、こういうふうに言わざるを得ぬのですが、どうでしょうかね、重ねて。
○国務大臣（土屋義彦君）　お答えさしていただきます。
　先生の御指摘の中で、環境庁の職員が法律が制定されました直後経団連に行っていろいろ話し合いをしたという事実関係につきまして私は存じておりませんが、私といたしましては、毎回繰り返し申し上げておりますように、やはり国民の立場に立って環境行政を強力に推進してまいりたいということを重ねて申し上げさしていただきます。
○坂倉藤吾君　事務当局にお聞きをいたしますが、この経団連の主張は、要約いたしますと大体三点、これは前々からずっとその筋は踏襲されておると思うのです。
　まず一点目は、大気汚染というのはいろいろな規制が行われるようになってそしてだんだん改善されてきておるじゃないか。したがって、環境庁が示しておるいわゆる環境維持のための基準というものが達成されておるのに、指定地域がそのままになってそしてそこの費用分担を特にさせられておるということについて問題があるのじゃないのか。
　それからそういうふうな全体としては大気の汚染状況がよくなってきておるのに患者数がふえていくということは矛盾があるのじゃないのか。固定発生源をとらえておるけれども、それ以外の要素が強くなってきておるのだから、産業界としての負担の問題はこれまた軽減をすべきじゃないのか。そういう意味からいっても地域指定に矛盾があるのじゃないのか。
　さらに三点目の問題としては、この費用負担についてだんだんだんだんと高額になってきている。このままでいくと、患者はふえてくる、その費用負担は年々増加してくる。ことしの場合ですと約八百億ぐらいになるのでしょうか、そういうようなかっこうで年々増加をしてきたのでは、これは産業界の発展のためにきわめてじゃまになるのじゃないのか。
　大体この三つがいままで主張をしてきておる産業界の主張なんです。これらについてやはり環境庁が的確に答えられる、こういう姿勢が必要だと思うのですが、その辺はいかがなものでしょう。
○政府委員（本田正君）　先ほど長官が申し上げましたとおり、私ども、制度の主管者としていろいろな角度から検討いたしております。その間にいま御指摘の経団連等からいろいろな意見があるということも承知いたしております。
　ただ、いま三つに分けて御指摘がございましたが、まず地域指定についてどう考えるのかということ、たとえばそういう解除の要望に対してどう考えておるのかという一点目につきましては、やはりこれは法律そのものが指定があれば解除もあり得るという仕組みに実はなっているわけですから、本当の意味で大気の汚染が改善され、かつは患者の発生が他の非汚染地域と変わらないというところになれば、これは地域指定の解除ということも法律上もあり得るのじゃなかろうかと思っております。ただし、これはあくまでも科学的な根拠というものが必要でございます。ただ、大気の改善があったからといいましても、これは指標が硫黄酸化物でございます。したがいまして、硫黄酸化物だけが下がったからといって大気が改善されたのかどうかということはすこぶる疑問があるわけでございます。そういう観点から地域指定の問題については考えております。
　それから二番目の、大気が改善されたのに患者はまだふえているじゃないかという点でございます。これは、公害の四疾病、ぜんそくあるいは慢性気管支炎、そういったものはいわゆる非特異性の疾患であるわけですから、これはどこにでも自然発生率程度は発生するわけでございます。ですから、その非特異性疾患であるということが一つと、それからまた、地域が指定されますと、たとえば四日市みたいに古くから指定があるところ、あるいは最近指定になったところ、そういった指定地域の経過年数によりまして患者の申請状況というものが当然違ってまいるわけでございます。一度にどっと出てまいるわけじゃございませんで、やはり年を追って徐々に出てくるという傾向をたどるがゆえに当然そういった患者さんの申請はあると思うわけです。したがって、大気が改善されたから患者がいるのがおかしいと一こういう説に対しては私はおかしいと存じます。
　それから費用負担の点でございます。これは私どもは、お金がかかり過ぎるからどうのという話は実は聞いておらないわけでございます。ただ、むしろ本当に患者さん方を救済するという観点からは、患者のリハビリその他いわゆる保健福祉事業といいますか、そういったことに力を入れるべきじゃないかという御意見は聞いております。したがいまして、これは公害患者というものが一つの割り切りとはいえいるわけでございますから、それにかかる費用というものは当然これはＰＰＰの原則によりまして企業が負担すべきことであるわけでございますから、多寡については私は言えないことじゃないかと存じております。
○坂倉藤吾君　まあ一応の見解が出ているようでありますから、それはそれでぜひその考え方が揺すられないように、曲がっていかないようにきちっとしておいてもらいたいと思います。
　なお、つけ加えて言いますと、たとえば幾つかの確かに基準があります。基準がありますが、その基準が生物が生きていける科学的根拠になっているかどうかというと、これは問題があるところですね。いまのｐｐｍ規制の中で、実際に人間の健康というのが絶対大丈夫という保障はこれまたできないはずであります。そういう状況の中で、今日現に健康が損なわれた人の被害補償をどうやっていくかということについて、それぞれの主張は主張で結構でありましょうけれども、少なくともそれを圧力的に大きく行使することについてきわめて問題あり、こういうふうに言わざるを得ない。
　なお、今日段階としては、この指定地域は一定の割り切りでありますけれども、私は、その指定地域内におきましても潜在患者あるいは指定地域から外れた隣接地域における類似の症状の問題、こうした観点というのは一体どうなんだろうかということを考えていきますと、きわめてこの制度自体がまだまだ不十分だ、こういうふうに言わざるを得ない。環境庁は、たとえば指定地域内の指定地域にしてからの状況の変化、それから指定地域の周辺地におけるところの状況、こうしたことについて調査をされておるのでしょうか。
○政府委員（本田正君）　指定地域にいたしましてからの調査は、現在四十一の指定地域があるわけでございます。全地域について私どもの費用でやっているわけじゃございませんが、幾つかの地域については指定地域の追跡調査というのをやっております。患者の動向、それから大気の汚染の状況等々の追跡調査をやっております。いま御指摘の周辺部はどうかということでございますけれども、これはいわゆる指定地域の指定のための調査というのがございますが、この中公審の答申に発動要件というのが示されておりまして、その大気の汚染の状況、特にＳＯｘを当然指標にしておるわけでございますが、それの状況が指定要件の中で言います二度以上の程度、つまり〇・〇四から〇・〇五ｐｐｍ以上の地域であれば、これがこういった指定地域にするための調査の発動をしてよろしいと、こういう御答申をいただいているわけでございます。私どもはそういう観点から当てはめているわけでございますが、現在のところそういう地域がないものですから、現在は予算は計上いたしておりますけれどもいたしておりません。
○坂倉藤吾君　環境庁がこれは中公審にも諮りつついま作業を進めるというふうに聞いているんですが、大体まあ五点ないし六点ぐらいにしぼって検討が進められておるようですが、ＮＯｘ汚染を地域指定の要件にするのかどうか、それから曝露要件を見直す必要があるのじゃないか、あるとすればそれは何か、それから地域指定解除要件をやはり明確化すべきじゃないか、それから健康被害の予防、治療のための施策、これについて一体どうあるべきか、自動車にかかわる費用負担のあり方はどうか、こうしたことが検討されているというふうに聞いているのですが、これは事実でしょうか。
○政府委員（本田正君）　いま、ＮＯｘを地域指定の要件の中にどう評価するかという問題等を含めて、いま御指摘の幾つかの要件につきましては、やはり私どもは公害健康被害補償法の制度を所管しているわけですから、それの円滑な運用を図るという観点から検討を進めているのは事実でござ　います。
○坂倉藤吾君　先ほどお尋ねをしました経団連等が言っている要素と環境庁がいまやっている要素とは全然違うんだと、こういうふうに言い切れますか。
○政府委員（本田正君）　申し上げておりますように、いろいろなところからいろいろな意見がございます。たとえばＮＯｘを地域指定要件にというような、主として住民の方々からの意見が多いわけでございます。そういったこともありますし、別に意見をもろに受けてそれに合わせてやっているというわけじゃ決してございません。あくまでもやはり公害健康被害補償法をうまく運用したい。幾つかの先生も御指摘の割り切りに基づいた制度だとおっしゃっていただきましたが、そのとおりでございまして、その割り切りが幾つかあるがゆえになかなかぎくしゃくとして運用しにくい面も現状出ているのは事実でございます。ただそういうふうにうまく運用したい、そういう観点からだけ私どもは検討いたしております。
○坂倉藤吾君　この第一種指定地域の大気汚染、それからその地域以外の全体の大気汚染、この傾向はどうなんですか。
○政府委員（三浦大助君）　全国的な大気汚染の状況で申し上げますと、硫黄酸化物につきましてはかなり改善されてきているということでございます。それから窒素酸化物につきましては横ばいでここ数年推移しているということでございます。ただし、五十三年度につきましては五十二年度に比べて大都市の窒素酸化物あるいは硫黄酸化物の環境基準の達成率が悪化しているというのが特徴でございます。
○坂倉藤吾君　そういう状況からながめましてこの認定患者は地域指定内ということになるわけですが、患者の数とのかかわりというものはどういうふうにごらんになっておりましょうか。
○政府委員（本田正君）　全国四十一の指定地域の中で指定地域なるがゆえに大気の改善というものに努力を地方公共団体も企業もしておりまして下がっております。ただ、先ほど申し上げましたように、患者との関係となりますと、非特異性の疾患であるために一定量の自然発生率、これは明確な数字は現在ございませんけれども、これに見合う分に上載せされた数字というものがあり得るわけです。当然それが減ってこなければおかしいというふうに思うのですけれども、実のところ、各地域ごとに、汚染の状況とそれから患者の発生状況、いわゆる認定状況と申した方がよろしいかと存じますが、この間には非常に地域の差がございまして、一律にたとえばＳＯｘが落ちたから患者数が落ちたということは言えないかと思います。非常にばらつきがございます。
○坂倉藤吾君　現に認定患者数で降下傾向にあるのは四日市、それから愛知県ですね、東海市、それから尼崎、統計からいくとそういうことになるのですが、全体のながめからいきますと、特徴的には四日市だけだろうと、こう思うのですね。あとは大体増加傾向にある、こういうことになるわけですが、いまのお話で大体わかるのですが、ずばり申し上げて環境庁としては患者数は多いと見るのでしょうか、少ないと見るのでしょうか。