Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（澤田諄君）　お答えいたします。
　国鉄が開発してきました超電導磁気浮上鉄道は、昭和三十七年に基礎研究が開始され、昭和五十二年に宮崎実験線において無人による走行試験を開始いたしました。昭和五十四年には単車での無人走行による五百十七キロメートル・パー・アワーというスピードの走行成果が得られました。さらに、昭和五十七年には有人走行試験を開始し、本年二月には二両編成での百人走行による時速四百キロメートルの走行が確認されております。
　国鉄改革に伴いましてこれらの成果及び技術開発業務につきましては、国鉄の試験研究に関する業務を承継いたしました財団法人鉄道総合技術研究所に承継されまして、本年度におきましては、将来の営業車の原型でありますプロトタイプ車両と呼んでおりますが、宮崎実験線において走行試験を行っているところであります。これらの試験計画が進められることによりまして、五十キロ程度までの短距離システムにつきましては今後数年で実用化を目指しているところであります。
　また一方、長距離システムへの対応のためには、本年からでございますが、複数の変電所間を円滑に走行するための変電所の渡り制御装置、追い越しを可能とするための超高速対応の分岐器等の技術開発が必要でありますが、現在その開発を本年度から始めておりまして、これらの開発が一定程度進みました段階で宮崎実験線において走行試験を行うこととしております。
○馬場富君　続いて飯田教授が言っておるのは、先ほど大臣がおっしゃいましたように、この東京−名古屋−大阪間の距離を縮めるためには高速度交通体系の提案が必要だと。その一つは先ほどおっしゃいました第二新幹線の問題、もう一つは今説明されたリニアカーの実現の問題。飯田教授の説明だと、東京−大阪間にこれが実現可能ならば、やはりこれは三極が一極におるのじゃないか。例えば東京−名古屋間は四十分、東京−大阪間は約一時間近くに減ってしまうと、こういうような一つは効果もあらわれてくるのではないか。そういうものを一つは考え方に置きながら、この三極一極化の問題について、やはりこの四全総の中でもこの多極分散型の一つの方法として先ほど一日交通体系のこともおっしゃいましたから、それをひとつ入れていけばこの三つがそういう体系の中の一つとして実現される可能性もあるということで提案をされておりますが、こうしたやはり高速交通機関の整備がそういう国土発展のための大きい一つは計画の実施に前向きの私は計画となっていくと思いますが、長官の御意見をいただきたいと思います、
○国務大臣（綿貫民輔君）　さきの国鉄がＪＲに変わりまして、経済性がやはり重視されておるわけでございます。今御提案の第二東海道の新幹線あるいはリニアモーターカー、これにつきましては、最近超電導によるリニアモーターカーということで、東京−大阪問一時間というようなことが実現可能になってきたということを聞いております。これらをもとにいたしまして、経済界等でもこれを検討するような機運もあるというふうに聞いておるわけでございますが、それらが経済性を伴い、しかも国土の中においてそのような新しい交通網が開かれるということは極めて有意義なことだと思いますが、それらの情勢も私どもはひとつ見守っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬場富君　今まだ研究段階でございますが、一つは国土計画の中に、今四全総がそういう分野も私は求めておると思うんで、そういうリニアカーや第二新幹線等の一つの考え方も構想に入れて、これからの取り組みに努力をお願いしたいと思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　実は東京−名古屋−大阪間等もありますが、私の地元の富山も五十分で行けると、こういうのですから、私もそれができたらいいなと、こんなふうに思っておるわけでございまして、こういう新しい交通網が開かれるということが技術革新によって可能であれば、これはやはり日本の国土を変えていく大きな起爆剤になるのではないかと思いますので、私どもは期待もし、またひとつ見守っていきたいというふうに考えております。
○馬場富君　次に、建設省の方にお尋ねいたします。
　先日、天野大臣が足の悪いところをわざわざ中部圏に視察に来られまして、大変ありがとうございました。この席をかりまして御礼を申し上げます。
　その視察の中で中部地区の重要道路について特に御視察をいただいたわけですが、道路局長の方からその重要施策と進捗状況について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（鈴木道雄君）　先日、名古屋に大臣に随行してまいりました視察地でございますが、まず伊勢湾岸道路の現地で、名港中央大橋の架橋地点を拝見させていただきました。伊勢湾岸の名港大橋並びに名港東大橋につきましては、六十二年度から事業着工したわけでございますが、二十三号名四道路が大変混雑している状況でございますので、現地でそれを拝見いたしまして、この完成を一日を早くする必要性があるということを強く感じた次第でございます。現在、地元におきましてこの低利縁故債の調達等について最終的な調整を行っているようでございますが、その辺の調整を待ちまして、建設省といたしましても、本年度の上半期を目途に事業の認可を行いまして、事業に一日も早く着手できるよう準備をしてまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、その前後の道路の区間でございますが、これは名古屋環状二号線の一部ということで、現在、都市計画決定の準備等を進めているわけでございますが、いずれにいたしましても、国道二十三号あるいは国道一号からこの区間までの事業を早く進めて、この伊勢湾岸道路が一体として機能する必要があるということを現地でよく認識したわけでございます。
　それから次に、中部地区の大きな道路問題といたしましては名古屋環状二号線がございまして、これは北半分は高速自動車国道ということで名古屋西インターから名古屋インターの間を現在整備中でございます。これにつきましても名古屋の市内の交通緩和のために整備が一日も急がれる区間というふうに考えているわけでございます。
　それから、南の一般国道の区間でございますが、三百二号の区間につきましては、六十一年までに国道二十二号から十九号の区間、あるいは今申し上げましたように名港西大橋の区間ができ上がっておりますが、その残りの区間につきましても、今申し上げましたような名古屋市内の混雑緩和のために一日も早い供用の開始が必要だということを現地でもってよく御説明を受けたところでございます。
　それからもう一点、名古屋におきまして今後の大きな問題として地元から大変御要望がありましたのは第二東名でございまして、先ほど来も東京と名古屋間の交通の問題の御議論がなされておりますけれども、現在の東名が非常に混雑している、早く第二東名をつくれという御要望を大変現地で強く受けておりまして、これにつきましては、今度の一万四千キロの高規格幹線道路の中で第二東名道路ということで位置づけまして、これにつきましては国土開発幹線自動車道としてこの法律を改正をして、今後整備を進めていくというように今度の法律改正の中に盛り込んでいるわけでございます。
　以上、伊勢湾岸道路、それから名古屋第二環状道路、それから第二東名の必要性ということを現地でいろいろ御説明を受けて、必要性について十分認識してまいった次第でございます。
○馬場富君　天野建設大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　道路局長の答弁どおりでございます。
　今だからこういうことを申し上げていいと思うんですが、高速国道、実は当初は一本ごとに特別会計でやっておったのでありますが、一番収入のあるのが東名、名神ということになります。将来を考えまして、これに逃げられてしまったのじゃ、とても東北とか中国とか、ああいうところの横断道路なんかできるものじゃありませんから、それで実は一括して全国の高速道路特別会計を一本化した、私責任者でございます。
　そういう観点で、本来なら今度の四全総の建前からいきますと、最も不便なところを対象にひとつやって、できるだけ一極集中を多極分散型にするというのが建前でありますが、前からのいきさつもこれあり、高速道路を進める財源の都合もこれあり、そういう点で第二名神と第二東名だけは、まだ法律通りませんからどうにもなりませんが、通りましたら審議会を開いてすぐ着工の段取りをやらせるという約束を私したものですから、それだけは私の責任ですから、局長答弁以外にそれだけ申し上げておきます。
○馬場富君　あと局長に今御視察いただいた中の伊勢湾岸道路、この要点は二環の海上部の二つの橋にあると思うんです。そこで、これは認可申請が出されておるようですが、これは早期実現を地元は強く要望しておりますが、この点についての進捗状況と、あわせまして東海環状道路を四全総の計画の中にも入れていただきましたが、やはり地元としては、具体化するためのルート決定を早くしてほしいという声がございますが、この二点について御説明願いたいと思います。
○政府委員（鈴木道雄君）　伊勢湾岸道路の海上部につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今事業認可の申請の準備を地元でされているところでございまして、最終的に調整が残っておりますのは、さっきちょっと申し上げましたけれども、低利縁故債の地元引き受けの問題と九号地インター等の地元の関係でございまして、これらの話がつき次第一応上半期には事業認可ができるという見込みでございますので、また現地の方と御相談をいたしまして、できるだけ早く認可が進むように努力してまいりたいと思います。
　それから、東海環状道路でございますが、先生の御指摘のように今回高規格幹線道路網で位置づけたところでございますが、この道路につきましては既に昭和五十九年度から本格的な調査を建設省としては行っておりまして、沿線の土地利用、交通需要あるいは道路網としてどこが一番効率がいいかということについて調査の重点区間を設定しまして、現在鋭意調査を行っているところでございます。
　特に重点区間につきましては、各県一カ所ずつ、三重県におきましては東名阪から北勢町の間、岐阜県では東海北陸自動車道から中央自動車道の間、愛知県では瀬戸市から東名高速道路の間、この間約七十キロでございますが、この区間につきましては鋭意調査を進めておりまして、できるだけ早く都市計画決定を図るようにしていきたい。都市計画決定後、引き続き事業にかかれるように進みたいというように考えております。
　なお、残りの区間につきましても今後とも調査計画を進展して、全体的な事業にかかれるよう準備をしてまいる考えでございます。
○馬場富君　最後に、これは河川の方ですけれども、前回もちょっと質問しておきましたが、名古屋が百年祭を迎えますにつきまして、今、堀川の総合整備化を急いでおります。その計画としてはリバータウン堀川ということを目標にやっておりますけれども、その中でこれは木曽川導水とあわせて公園化の問題でございますが、非常に建設省は積極的に進めてもらい、やはり愛知県も名古屋市も前向きで取り組んでおりますけれども、まだ利水等の関係がありまして、各省庁との多少の調整があるということで時間がかかると言っておりましたが、この点どうでしょうか。また、どのような状況でこれが推進されるか、御説明願いたいと思います。
○政府委員（陣内孝雄君）　堀川というのは名古屋市の市街地を流れておる代表的な都市河川でございまして、現在は降水を流すいわゆる流下能力が足りなかったり、あるいは護岸等の施設が老朽化しているということで改修の必要がございますし、一方では治川の市街地の整備とあわせて良好な水辺環境をつくりたいという強い要請もございます。そういったわけで、建設省としましては昭和六十一年度に堀川を都市小河川改修事業に採択しているところでございます。
　現在は、ただいまお話もございましたように、これに木曽川導水をいたしまして河川の水質浄化を図るとともに、民間の活力等も導入しまして、治川の市街地を一体的に整備するという方向で、現在名古屋市が構想中でございます。
　堀川の総合整備につきましては、マイタウン・マイリバー構想が愛知県及び名古屋市でまとまり次第、建設省といたしましても積極的にこれに取り組んでまいる所存でございます。
○上田耕一郎君　丸山総裁を初め御苦労さまです。
　きょうは公団の建てかえ問題について最初の質問をさせていただきますが、去年、川崎の小杉御殿、それから大阪の臨港第二が着手されて、ことしは東京の蓮根、亀有など八団地でいよいよ建てかえ事業が本格化し始めました。私もいろいろ意見を聞いたり調べたりしたんですけれども、住民にとっては寝耳に水なんですね。耐用年数七十年あって、まだ半分もいっていないのに、これまで地域にコミュニティーをつくって住んできた方々には寝耳に水で、全部ぶち壊して新しい団地をつくるというわけでしょう。結局、お上の論理で押しつけてくると寝耳に水で、それに対して、ずっとそこにコミュニティーつくって住んできた人たちの心、立場、要求、これがもう正面からぶつかって、大問題になっていると思うんです。家賃値上げであれだけ大問題になりましたけれども、僕はこの建てかえ問題も非常に大きな社会問題、政治問題にやはりもう既になりつつあると思うんです。
　公団は、昭和三十年代に建設した低中層の団地賃貸住宅は建てかえ主体にした改善活用という方針を出しているんですけれども、三十年代に供給した住宅は十七万戸ありますが、これはすべて建てかえる方針ですか。
○参考人（渡辺尚君）　今先生お示しのとおり、三十年代に供給した賃貸住宅は十七万戸あるわけでございますけれども、その中で、いわゆる例えば借地方式などによります市街地住宅等があるわけでございまして、こういうものについては一万戸ぐらいございます。したがって、そういうものを除いた十六万戸、これを対象として建てかえていきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　東京地区で三十年代のものは二十三区内で二十八団地、多摩地区で十五団地、計四十三団地。当面十六団地が対象と言われていますが、来年度の着手予定、これを示していただきたいと思います。
○参考人（渡辺尚君）　これはもう御説明するまでもないと思いますが、具体の手続として、予算の成立を待ちまして、それで初めてそこで戸数が決まってくる、それを受けて具体の団地を決定していくということになるわけでございます。したがって、現在のところ、どこがどうというふうに確定しておるわけではございません。
○上田耕一郎君　もう最初からこういうふうに秘密主義なんですね。
　七月三日に多摩の自治協が東京支社に行ってこの問題でいろいろ話し合いをしたわけです。東京支社は、緑町、桜堤、柳沢、東伏見——多摩地区ですよ、この中から選定したいとはっきり答えているんですね。もう東京は来年、青戸、緑町、東新小岩三丁目、東伏見、桜堤、大体五団地だということはみんな知っているんです。それを予算が決まってからということで、例えば建設委員会で私が取り上げても言えないというんでしょう。予算が決まってから正式に言うのでも、大体公団としてはこの五団地だということがなぜ言えないですか。
○参考人（渡辺尚君）　先ほど申し上げましたとおりでございまして、要するに、確定するのは予算が成立した後いろんな条件を勘案して確定するわけでございますから、その後に地元に対して申し上げるということになると思います。
○上田耕一郎君　いつもこういう押し問答から始まるわけです。
　二十三区の自治協が昨年十一月、十一団地の居住者にアンケートを行いました。御存じと思いますけれども、それを見ますと、世帯主が五十歳を超える世帯が五二％、半分以上が五十歳以上なんですね。それから、十六年以上住んでいる世帯が四七％。それから、公団はよく住んでいる方の標準は第三分位の中ほどと言われるのだけれども、年収四百万円未満が五一％いる。第二分位が四百五十二万ですから、第二分位よりも下ですよ。四百万円未満が約半数いらっしゃるんですね。
　だから、こういうところに建てかえということになりますと、皆さんから建てかえ要求はすごいですよ。もうどこでも古いところは、設備はいろいろよくないし、雨漏りはするし、壁は割れているし、洗濯機置く場所もないというような団地もありますから、要求は強いんだが、川崎の小杉御殿の二ＤＫで二万三千円が最終家賃十万三千円だと、その数字を聞いて皆さんびっくりされて、それでアンケート結果では、建てかえ希望はわずか八％、条件次第が三七％、望まない四五％、約半数近くの方が望まないというわけです。望まない理由の六割は高家賃の不安です。家賃がせいぜい五万円とか、本当にぎりぎり七万円ぐらいまでだったら建てかえてもらいたいという声もあるのだけれども、十万超すんではという声ですね。
　僕は緑町の新聞を拝見したんですが、「我が家は月収十八万円。一体どこに住めばいいのでしょう。」という声があります。公団は始まったところでは説明会やって、戸別訪問でローラー作戦が始まった。まるで地上げ屋じゃないのという状況が、お笑いになるけれども、始まっているんですよ。
　それで、私これを見て、この家賃問題が大きな問題なんだけれども、都営住宅にはちょっと資格が条件で入れない、しかし新規住宅の今度二十四万円のもできたけれども、十万円以上の高いところも入れない。そうすると、三十年代で空き家家賃四、五万だけれども、非常に望み多いですわね。そういう層があるわけですよ。年収四百万円以下とか、こういう層がこういうところに入っているのに、これが建てかえられて十万円以上になったら一体どうなるのだということになるでしょう。それで、三十年代に建てたものを、一万戸を除いて十六万戸全部おやりになるというと、国の住宅政策として、公営住宅には入れない、しかし十万以上なかなか払えないという層に対する住宅政策はカットするということになるのじゃないですか。これは総裁どうでしょう。
○参考人（丸山良仁君）　今担当理事から御説明申し上げましたように、三十年代に建設した住宅十七万戸のうち十六万戸につきましては、私は二十年間でこれを建てかえたいと、このように考えているわけであります。その順序といたしましては、立地条件あるいは土地の利用の方法あるいは住宅の状況等いろいろあると存じますが、原則としては年代の古いものからやりたいと思っているわけでございます。
　今お話しのように、確かにこれを建てかえますと家賃は三倍になります。これは一昨年か昨年先生にお答えしたとおりでございます。そこで、入れないじゃないか、こういうお話でございますが、それにつきましては、我々は十分な配慮をしているつもりでございます。と申しますのは、第一点は、前のお住みになっておられた方が戻ってこられる場合には、七年間にわたって激変緩和ということで減額措置を講ずる、こういう措置をとっております。
　それでも八年後には今おっしゃいましたように十万円の家賃になるではないか、こういうことだろうと存じますが、そのような方につきましては、今我々が考えておりますのは三十年代の建てかえでございますから、四十年代のものにつきましては二十年以降に多分なるだろうと思います。そういたしますと、その二十年間ぐらいは四十年代の住宅にお入りいただくことができるわけでございます。これは全体で賃貸住宅は六十七万戸持っておりますから、十七万戸建てかえても五十万戸はあるわけでございます。したがいまして、四十年代の住宅にお入りいただきますと、その家賃は今に比べまして一万円ないし二万円の増、こういうことになるだけでございますが、これにつきましても、五年間につきましては家賃が上がる分の四〇％、限度を二万円といたしましてこれを減額する、こういう考え方を持っているわけでございますから、そういう観点から見ますると、それほどお住みになるのに難しくはない。
　それからなお、低所得者、生活保護者あるいは母子世帯あるいは障害者を抱えておられる方等につきましては一定の条件のもとに減額をいたしたい、こういうことも十分配慮した上でいろいろと話を進めているわけでございます。
　具体的に申しますと、今お話の出ました小杉御殿におきましては、これも二年間でお話をつけるというのがそれぞれの団地の原則で、我々はお話し合いを進めているわけでございますが、小杉団地につきましては、二百八十戸のうち、現在二戸だけが反対であるということで、あとの方は一年足らずの間にすべて御了解をいただいているところでございます。
○上田耕一郎君　大分材科をいただきましたので、反論はまだこの次の機会にやりたいと思います。
　公営住宅の場合には、これは建てかえ事業が認められていて、昭和四十四年の改正で、耐用年数の半分以上を経過しているということなどで建てかえ事業を行うことができると明記されているのだが、公団の場合には法律に何もないんですね。どういう法的根拠なのかということ。それから、ここに私は契約書を持っています、古いものと新しいものと。これの契約解除する場合のケースに、虚偽の事項記載とか家賃三カ月以上滞納とか、ずらっと書いてあるけれども、今度の建てかえは、たしかあれは結局僕は全部契約解除することになると思うのだけれども、ないですよ。だから、法的根拠、これは契約違反を公団が行うのではないかと思うんですが、法的にどうですか。
○参考人（渡辺尚君）　先生おっしゃるとおり、公営住宅法の場合と違って、それに限っての特別な法的な根拠というものはないわけでございます。ただし、一般的な、要するに民法関係でございますから借家法関係でございますが、そういうものを見ながら大臣の承認を得て建てかえをやっていくということでございます。
○上田耕一郎君　ですから、これは今答えが詰まったとおり、全く予測しなかった事態なんですね。法律にもないんです。賃貸契約書にもないんです。大臣の承認で、借家法でやる。
　家賃裁判であなた方は、借家法に基づいて家賃値上げを申請したと言いましたね。それで、借家法の場合は、ここに私は六法全書を持ってきているのだが、この借家法の第一条ノ二にこういう項目があります。これは有名な項目です。「建物ノ賃貸人ハ自ラ使用スルコトヲ必要トスル場合其ノ他正当ノ事由アル場合ニ非サレハ賃貸借ノ更新ヲ拒ミ又ハ解約ノ申入ヲ為スコトヲ得ス」と。つまり、自分が使うわけじゃないわけだから、自分が使うことなど正当な事由がなければ、立ち退き請求はできないんです。
　どうなんですか、今度自分が使うその正当な事由はどこにあるんですか。
○参考人（渡辺尚君）　これは申し上げるまでもないわけでございますが、現在日本の住宅政策において求められておりますのはまさに質の向上。
　これは立地条件が非常にいいところでございますが、それにもかかわらず、土地の利用の面から見ますと、例えば大体法定で決まっております容積率が二〇〇％ぐらいのところに平均して六〇％ぐらいのものが建っている。つまり、土地の高度利用をする、そういうことによって今公団に求められておりますいわゆる都市地域における賃貸住宅の建設というものをやっていく、あるいはさらに居住水準の向上を図っていく、これはやはり社会的に必要なことである、これを進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございまして、そういうことを進めるためにこの建てかえ事業をやっていこうということでございます。
○上田耕一郎君　これは恐らく裁判にならないと決まらないですよ、今おっしゃったことが正当な事由に当たるかどうか。これはどうしても立ち退き請求に応じない方が出たら、また裁判をやるつもりですか。
○参考人（渡辺尚君）　我々は、前にも総裁が恐らくお答え申し上げていると思いますけれども、現在住んでいる方々の理解と協力を得ながら話し合いでやっていきたいというふうに考えておるわけでございますし、そのために、先ほど幾つか総裁が申し上げましたが、そのほかにもいろいろな手たてを考えておるわけでございます。そういう形で誠心誠意対応してまいりたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　今、法的に容積率二〇〇％あるのに六〇％程度だと、それを上げるのが正当な事由であるかのように言いましたけれども、皆さん方、これの家賃計算するときに戻り入居はどのぐらいかということを計算してやっているのだと思うんです。で、僕らが聞いてみると、戻り入居率は大体五〇％未満だと黒字だ、五〇％を超えると、余り皆さん帰ってきちゃうと新規入居が入りませんから赤字になるという話を聞いたんですが、戻り入居率は大体どのぐらいだと見ているんですか。
○参考人（渡辺尚君）　実際に着手しております小杉団地の例で申し上げますと、現在これは住宅希望調査というのをやっておるわけでございますが、その結果でございますと、戻り賃貸、つまり賃貸住宅に戻りたいという方が四〇％。それから、これは調査の結果でございますけれども、戻り分譲、つまり分譲住宅をつくってもらって、そこに戻りたいという方が二五％ということで、合わせますと六五％という数字はあります。
○上田耕一郎君　はっきりおっしゃりになったけれども、大体五〇％ぐらいだと言われているんです。そうしますと、戻り入居五〇％というのは、あと五〇％の今まで住んでいた人を追い出すということですよ。建てかえ建てかえと言うから、何か住んでいるところをすごくきれいに建てかえてくれるのかと思うでしょう。ところが実際は違うわけです。
　例えば亀有価地、ここは全部テラスハウスなんですから、二百九十六戸。これは、木賃アパートに住んでいた方がようやくテラスハウスに当たって、本当にうれしく思ってお住まいになって物置を増築したりしている方が多いわけです。そこを全部ぶち壊して高層八百八十戸を建てるんですよ。これは建てかえどころじゃないです。テラスハウスを全部ぶち壊して、それで新たに高層で約三倍の団地を建てようというのだから、建でかえなんというけれども、違うんですよ。つまり、全部ぶち壊して、一度追い出して、戻ってくるのは大体五〇％。団地によっていろいろあるでしょうけれども、やっぱり追い出しになるじゃありませんか。それで、新しく入ってきた人も戻ってきた人も全部新規契約になるんですよ。これも今までの公団の考え方とまるで違う。この問題はここで打ち切りますけれども、戻り入居四〇％とか六〇％とかいうのは、五〇％は住まわせない、追い出そうとしているんだ。
　二番目に、渡辺理事は大変立派なことをおっしゃったけれども、これでもうけようという考えじゃないんでしょうね。
○参考人（渡辺尚君）　実際に建てかえを行う場合、先ほど幾つか出ましたけれども、例えば七年間減額する、これは公募家賃でいきますと三十三カ月分になるわけでございます。これは一つの試算でございますけれども。それからさらに、引っ越し費用でありますとか、いろんな費用があります。これは十項目ぐらいいろいろとそういう手当てをしながら御協力を得ていこうというわけでございまして、要するに土地がただだからもうかるのじゃないかというようなわけにはなかなかいかないというふうに考えております。具体的に個々の場所でもって、住宅計画によっても変わってくると思いますけれども、そう単純に黒字という問題ではないと思います。
○上田耕一郎君　じゃ、総裁に聞きましょう。
　これで大もうけしょうというつもりはないでしょうね。
○参考人（丸山良仁君）　今申しましたように、大体十年間ぐらいは赤字になるという計算に、全体で計算しますとなっておりまして、もうかるようなことはありません。
○上田耕一郎君　それじゃ、総裁がそう言われたので、私はある数字を言います。
　来年度、青戸、東新小岩、緑町、桜堤、東伏見、大体五つで青戸、東新小岩はどうも赤字らしい。しかし、この計算数字によりますと、緑町の場合は原価が一戸当たり家賃七万七千三百十四円、これを大体九万六千二百円で貸そう、二万円高く貸そうというんですよ。分譲住宅の原価二千三百八十九万九千円、これを三千九百八十万円で売ろうというんです。そうしますと、十年目の収支、賃貸住宅で十七億円もうかる、分譲住宅で十億七千三百万円もうかると、これにちゃんと出ていますよ。
　一々申し上げませんが、桜堤の場合は賃貸住宅で二十九億円、分譲住宅で四十一億四千万円もうかる。東伏見の場合は、賃貸住宅七億九千七百万円、分譲住宅十一億三千万円。多摩の縁町、桜堤、東伏見、全部合わせまして十年目に百十七億四千七百万円もうかる。家賃を大体均衡均衡と言って、二ＤＫ、三ＤＫで十万円から十五万円まで上げてごらんなさい、これは幾ら減額減額と言ったって、新規の人も半分以上入ってくるのだし、分譲住宅だって、今マンションの値段は高くなっていますから、余り安くするとということで数字やるでしょう、これで、三つの団地で十年目にあなた方は百億円以上もうけるという、そういう数字を計算しているんじゃないですか。資料を出してほしいですね。
○参考人（渡辺尚君）　正式にそういう形の資料を用意しているわけではございません。いろいろもちろん勉強はしておりますけれども、正式なものとしてはございません。
○上田耕一郎君　何も私も正式で言っているわけではないんで、僕が計算したわけじゃないんだから。あなた方の関係者がいろいろ勉強していろんな数字を出すでしょう、それはやっぱり僕らのところにだって来ますよ。その計算の中に、これだけ大もうけしようという——こんなにもうけなくていいでしょう、正当な事由と言うなら。みんな高家賃でさえなければ建てかえてもっとすばらしくしてほしいという声があるんですよ。それを何でこういう高家賃にして大もうけをしなきゃならぬのか。今まで公団は空き家やその他いろいろ責められて、これはもう赤字赤字と言われたのだけれども、ここで黒字をつくって埋め合わせをしょうというのは、住民たちの犠牲で、公団に対する民営・分割の話だってあるんだけれども、そういうことでやろうとしているのじゃないかと思うんですが、総裁どうですか、真剣に答えてください。
○参考人（丸山良仁君）　今、理事から申しましたように、そういう計算は一つの試算としてやったものだと思いますが、団地によって違うわけでありますし、戻りがどれだけあるかによっても変わってくるわけでありますから、そういう見通しはなかなか困難だと思います。
　ただ一言申し上げたいのは、すべての団地でとんとんというわけにはなかなかいかないわけでありますから、ある程度は、もうかるというのは変な言い方なんですが、黒字になる団地もありますし、それから赤字になる団地もある。全体としては、当公団は公的機関でありますから何も黒字を出す必要はない、しかしながら赤字も出してはいかぬ。これが経営者である私の責任だと思っております。
○上田耕一郎君　これはやっぱり戻り入居、これが大問題なんです。緑町の場合はこれだけもうかるので、採算の戻り率というのは九五％と数字が出ています。九五％戻りはしないですよ。あなた方のあれだと大体五〇％と考えている。そうすると、五〇％ぐらいしか戻らないと、あと新規入居ですから、新規入居の方には減額なんかやらないんだから、もっともうかりますよ。僕は、原価計算というのは大体どう試算したって、インフレが起こらない限り大体当たると思う。
　家賃ですよ。どのくらいの家賃で貸すか。それは社会的な、先ほどからも東京集中の問題が出たけれども、東京の地価暴騰で家賃なんかも上がっています。それで、バランスをとって二ＤＫで十万三千円、このラインでいって、これで計算すると物すごくもうかる団地が出てくるんです。だから、こういうやり方は撤回して、総裁、今ちょっともうけという言葉も一口滑らされたけれども、大もうけしなくていいんだ、赤字は嫌だとおっしゃった、じゃ、とんとんでやってどうなるのか、僕はその計算をちゃんと出してほしいと思うんです。この五つの団地は来年やるんでしょう。来年やるについて、本当にあなた方が言う十万三千円等々の家賃が、もうけていない、赤字にはならぬという計算なのかどうか、ちゃんと僕は委員会にこれは出してほしい、そう思います。これは僕は、総裁にその問題の答弁と、その後、建設大臣に一言いいたい。総裁どうですか。
○参考人（丸山良仁君）　せっかくの資料要求でございますが、個々の団地についてそういうものをお出しすることはできません。
　それかう、家賃の決め方につきましては、今おっしゃいますように、あるいはもうかるところがあるかもしれませんが、その団地で新たにお入りになる方と前からお入りになっている方との家賃の不均衡をつくるということは適当でないと考えています。したがいまして、その周辺の家賃も勘案してそれぞれの団地の家賃は決めるわけでございますから、そういう観点で、原価が安いからそこにお住まいになる方だけが安い家賃で入れる、こういうわけにはまいらないと思います。全体としてはもうけも損もないような経営をしていきたい、このように考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　恐らくそうならないと思うんです。
　大臣、きょうは住都公団の総裁、理事に質問してまいったんですけれども、きょう私、一端を質問いたしましたけれども、非常に大きな問題がやっぱりあるんですね。法的にも問題がある。実質上問題がある。住民と本当にぶつかりが始まりますよ。僕は大臣に指導官庁として、今のやり方、これは根本的に再検討が必要だと思うんです。そうでないと自治協とまた大変なことになると私は思うので、今のやり方に対する根本的な再検討、これを建設省としても指導していただきたいと思いますが、最後に答弁をお願いします。
○政府委員（片山正夫君）　公団の建てかえ事業につきましては、現在の東京都におきます住宅事情は大変逼迫しておりまして、例えば東京都二十三区内の都心近接部におきます住宅事情、特にアパート分譲についての需要が大変強い状況であります。過日、公団のところで六十六戸の募集をやりました際にも平均しまして約三百倍近い応募があったというような状況でございまして、こういう状況を踏まえましたときに、やはり公団が持っております古い住宅団地は貴重な土地資源であります。
　これの有効利用を図ることはまさに住宅対策としても極めて重要なことであります。これを進めます場合には、当然各団地の条件によりまして、御指摘の中にありましたように、戻る方が多い場合、少ない場合でいろいろと経営上の条件が変わってまいります。そこのところは戻ってまいります方々の住宅の家賃の減額も考慮しなければならない等々のことで、これは総合的にひとつ勘案しなければいけない。こういうことで、公団におきましても総合的に勘案して家賃等を設定していく、こういうことであろうと思います。
　それからまた、団地の選定に当たりましては、この手順は公団が定めました手順でもって執行しております。この手順と申しますのは、建てかえに大変実績のある公営住宅においてとっております手順と全く同じでございます。公営住宅の建てかえの中にも、御指摘の中にありましたように、法定の建てかえ事業もありますし、それから任意の建てかえ事業も相当量入っております。こういうことを踏まえまして、公団がそれらを参考にして決めて進んでいるところでありますので、私どもとしましては適切な方法と考えております。
　なお、実際の事業を進める場合につきましては、やはり御指摘の中にありましたように、住民の方々の御意向、御希望等を十分組み込んで進めていくのは、これは大切なことでありますので、その点につきましては公団に強く指導してまいりたいと思っております。
○上田耕一郎君　僕は都営住宅の場合をかなり知っていまして、国立の都営住宅、青柳の住宅なんか、建てかえの話し合いをして十数年ですよ。それで住民要求がかなり通って、いいのができました。東京都の都営住宅の建てかえは、本当に話し合いをやっています。今度のはどうですか、寝耳に水ですよ。僕は最後に、大臣、とにかく住民とよく話し合って民主的にやるということぐらいは指導してほしいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　そのとおり、今住んでいる者たちの了解を得てやるように指導いたします。
○青木茂君　今のいわゆる地価高騰、特に首都圏を中心にした地価高騰というのは大変目に余るものがあるわけなんです。その地価高騰のあおりで、明年いわゆる固定資産の評価がえが行われる、そうなりますと、一般のサラリーマンというのか庶民大衆というのか、たまたま東京都の周辺に住んでいた、何も経済活動をしていない生活の場であるそれが、政策的な大臣のおっしゃる都市政策の失敗によって、幾ら少なくても三割ぐらいは固定資産税が上がっちゃうわけです。これはいかにも気の毒じゃないかと思うわけです。これを何とか抑える方法はないのかということについて、まず両大臣の御見解を伺いたいんです。
○国務大臣（天野光晴君）　今の青木先生の御意見どおりやりますと、東京都内で力のない者は土地を持つことができなくなります。そういう点で、この問題については国土庁並びに大蔵省、それから自治省、三省の関係大臣にはお願いをしているわけでありますが、急に国有地の処分をした地域が公示価格の三倍にもなったなんということになりますと、来年は恐らく三倍近い値段が出てくるわけでありますから、税金はそのまま素直にいったらとても高いものになりまして、相続税になればなおひどくなるわけでありますから、国民は土地を持つなという政策になりかねないのでありまして、そういう点では、今度の調査には十二分にひとつ配慮してもらいたいと、私はそう思っております。
○国務大臣（綿貫民輔君）　固定資産税の評価がえの問題につきましては、先般の予算委員会でもいろいろの御質疑がございまして、自治省の方でもいろいろ検討しておるようでございます。今の地価高騰を抑える手段につきましては、東京都が特にひどいわけでありますから、従来いろいろと相談をして、さきに御提案を申し上げました国土利用計画法の改正並びに、先国会で廃案になりましたけれども、短期の譲渡益に対する超重課税あるいは供給促進のための十年を五年に見直す長短区分の変更、こういう法案を出させていただいたわけでございまして、いろいろと対策について今やっておる最中でございます。
○青木茂君　すべてのんびりし過ぎておられては困るんですよ。来年評価がえがあって、本当に悪いことも何にもしてない生活者の固定資産税がぱっと上がる。もう来年の話ですね。そういう中で、いわゆる国土利用計画法はどうであるとか譲渡所得課税がどうであるとか言ったって間に合やせぬわけですよ。何となく「ひねもすのたりのたりかな」ということでは、東京に住んでいらっしゃってよそへ、職場へ通っている人、本当に僕はこれは気の毒過ぎる状況になると思うんですから、ここで思い切って何か一発ぼんということは考えられませんか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　この問題につきましても、先般予算委員会でいろいろと御質疑がございまして私もお答え申し上げたわけでございますが、国土利用計画法のいろいろの適用ということについて熟慮してまいったわけであります。東京都ともいろいろと御相談をして、一番強権発動であります十二条、十三条の適用というようなことも検討したわけでございまして、これは伝家の宝刀と言われており、抜かない宝刀と言われておりましたけれども、そういう検討の中から、先ほど土地局長がお答え申し上げましたように、昨年の四月に国土利用計画法十二条、十三条の大体の適用の方法は、これから開発されるところにもしもの場合にはということを想定しておりまして、既成市街地などというのは考えていなかったのですが、これは既成の市街地にも時によっては適用するぞという通達改正もしたわけでございまして、伝家の宝刀はぴかぴか磨いておるわけです。
　しかし、これは抜きますと大変ないろいろ混乱を起こすということで、とりあえず監視区域というようなことでチェックをしていくということでこの土地高騰をおさめたい。これともう一つは、さきの短期重課税、これ二つで相当効果があるというふうに見ております。しかし、これがもしも効かない場合にはそういうこともいろいろと相談をしていかなきゃならぬのかなと思っておるわけです。特に後者の短期の重課税に対する法案は国会に先回提出して必ず通していただけると期待しておったんですが、これはアナウンスメント効果が非常にありまして、中小の不動産屋なんかもうやめようかななんという人があったぐらいですが、これが廃案になったためにまた勢いが復活してきまして、この国会も通らないのじゃないかなんということになりますと、これは大変なことになりますから、国会の方もよろしくお願いいたしたいと思います。
○青木茂君　間に合わないんですよ。とにかく、くどいようですけれども、本当に何もやってない、たまたまそこに住んでいたという人がこの問題のあおりでもって固定資産税がばんと上がると、一体どうしてくれるんだということがまさに私は国民の声だと思うんです。そのどうしてくれるんだという問題については今いろいろお答えをいただきましたけれども、国会でどうだとか法案が通らないとか、そういうような問題じゃ僕はないと思うんです。ここでいわゆる緊急対策というものの発動はできないものだろうか。つまり、この土地問題をめぐりまして、日本の生活者というのは風邪引いたどころじゃない、肺炎にかかっている。肺炎にかかった者に変な栄養剤を飲ましたり寝かしておきゃいいという問題じゃないんです。肺炎にかかったなら抗生物質をぼんと出さんならぬわけです。その抗生物質とは一体何だろうかということを私は御質問かたがたお願いを申し上げておるわけなんですけれども、十分ひとつ行政が、政府がこの庶民生活の苦しみ、不合理、そこを基盤に物を考えなきゃ、これは僕は成り立たないと思うんですよ。とにかくそういう問題がある。もうとにかく緊急地価凍結令でもいいし、それから国土利用計画法十二条だって、もうどうだこうだと伝家の宝刀を余りゆっくり抜いちゃしょうがないです。伝家の宝刀はぱっともう今すぐ抜いてほしいと思うわけです。
　この問題で時間ばかり食っておったのじゃどうしようもないから、これでいきますけれども、土地税制について、保有税、日本で言えば固定資産税ですね、それと譲渡益課税と二つあるわけなんですけれども、これはどうなんですか。例えば保有税に絞ってみたら、地価対策、地価を抑制するという意味においては保有税というのは高い方がいいのか低い方がいいのか、ここら辺はどうお考えですか。
○政府委員（片桐久雄君）　地価対策と土地保有税といいますか、保有の負担といいますか、そういうことにつきまして一般論で申し上げますと、土地保有のコストが高いということは、土地の投機的な取得といいますか、投機的な需要を抑えるという効果がございますし、それから土地を持っている人に対しましては、余り利用していないものについていろいろコストがかかるので手放したいという、そういう供給促進の効果があるというふうに言えると思います。そういう観点からしますと、保有コストを高めるということは、地価対策の面から見ますと地価を抑制する働きがあるものというふうに考えております。
　ただ、そういう保有コストを一般的に高めるということにつきましては、また、いろいろなそういう負担増加ということで庶民の生活にいろいろ影響を及ぼす、それから企業の経営にも影響を及ぼすという問題が付随的に出てくるということだと思います。
○青木茂君　今高い方の御答弁をいただいたんですけれども、今度は逆に保有コストを低くした場合は、ちょうど宅地並み課税がそうですが、低く抑えた場合は土地が供給されずに土地取引がとまってしまうという面があるかどうかということなんですが、それはどうでしょう。
　つまり、高い方が一体地価抑制に役立つだろうか、低い方が役立つだろうか、こういう質問です。それに対して、今高い方はお答えがあったが、低い方はどうなんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　先ほど私、高い方が地価抑制に役に立つということも申し上げましたけれども、その逆に保有コストが極めて低いということであればその逆の作用がやはりあるのじゃなかろうかというふうに思います。
○青木茂君　低い場合、今申し上げたように、保有コストが低いからマーケットに土地が出てこないという問題はどうしてもあると思いますね。これは理論の問題ですから、次へ進みます。
　そうすると、土地対策の基本の、今メインの目的は一体どこにあるだろうか。土地対策の目的といいますと三つぐらいはおよそ考えられる。一つは、土地に対する投機抑制ですね。それから第二番目は、いわゆる都市建設を促進して土地の有効利用を高めるという目的の土地対策があるでしょう。あるいは土地の不当利益に対して大幅な課税をして富の再配分を図るという目的もあるでしょう。三つある。
　当面、緊急に我々が目標としなきゃならないものは今私が例示いたしました三つのうち、一体どれだと考えてよろしいでしょうか。これは大臣です。
○国務大臣（天野光晴君）　第一だと思います。手ぬるい手段を用いたのではこの地価を抑えることできません。それですから、本当に思い切った手段を講じなくてはこの地価は抑えることできません。
　それで、保有税の問題、みんなちょっと勘違いされているのじゃないか。あれは仏つくった法律ですが、地価値上がりのために持っている土地にかけるという方針でやったんです。ところが、それがいつの間にか地方自治団体の財源になってしまいまして、山でも何でも持っているものにかけるようになったもんですから、私はあれを制限しまして、十年間で打ち切りにしたんです。それですから、今の段階ではあの保有税という税金は地価抑制のために役に余り立たないのじゃないかと考えております。
○青木茂君　今の大臣がおっしゃったのは特別土地保有税ですね。私が今保有税という表現を使ったのは土地保有に関する税金という意味で、日本で言えば固定資産税的なもので、ちょっと違いましたね。結構です。
　じゃ、続いて。そういう意味において私は、日本の土地税制が非常に参考にしなければならないというか、非常に参考になるのは台湾で行われている土地課税で、これは何か衆議院の予算委員会でも出たそうですけれども、私はこれは非常にもって範とすべき内容があると思うわけなんです。そういう意味において、大蔵省の方でちょっと概要を御説明願えませんか。
○説明員（長野厖士君）　先生御指摘になりました台湾の土地に関する税制、二つの柱があると私ども理解しております。
　一つは地価税と言われるものでございまして、簡単に申しますと、土地の所有者に自分が所有しております土地の価格を自主申告みたいな形で申告させる。その申告価格に基づく地価の総額に対しまして累進税率で地価税が課されておる。これが地価税でございます。この累進税率は一・五％から七％ぐらいまでで、私どもの感じではやや高いなという感じはございます。
　次に、自己申告の価格と申し上げましたけれども、ここに裏がございまして、政府は別途土地の価格を公示いたしておりますけれども、その本人の申告価格が公示価格の八〇％以下である場合には、政府の選択で、申告価格によってその土地を買い取るあるいは公示価格に基づいて地価税を払いなさいと命ずる、そのどちらかを選択できるという権限が政府の方に与えられております。
　それから、私どもの譲渡所得税に当たるようなもので土地増値税というものがもう一つございます。これは、台湾におきましてはもろもろの投資の結果生じました土地の値上がり益は国民に還元すべきであるという思想から、土地の譲渡所得について最高六〇％の高い税率での分離課税を行っておりますけれども、その場合の譲渡所得と申しますのは、土地の譲渡価格から前回その方が購入されたときの申告価格を差し引いたものということになっておりますので、申告価格を低く抑えよう、地価税を低くしようとされた方には譲渡なさる場合に譲渡税が重くかかってくる、土地増値税が重くかかってくるという仕組みがとられておるところでございます。
○青木茂君　ありがとうございました。
　特徴は、自分の土地の値段を自分で申告する自己申告制度と、それから土地の値上がりに対して累進課税を取るというところが二つの大きな特徴なんですね。
　そうすると、自己申告して自分の土地が高いぞという申告を仮にしたとします。そうすると、それを高く申告すれば、日本で言えば固定資産税の保有税が高くなるけれども、譲渡のときは低くなるわけですね、考え方としては。それで、自分の土地はそんなに高くない、低いぞと、こう申告した場合は、保有税自体は今度は小さくなるけれども、いざ譲渡というときにはばかっといく、そういう趣旨だというふうに理解すればよろしいでしょうか。
○説明員（長野厖士君）　御指摘のとおりかと存じます。
　なお一点補足いたしますと、政府の買い取りという制度の関連なんです。この背景には台湾の中華民国憲法に、「中華民国の領土内の土地は、本来的に全国民に帰属する。」、「土地の私所有権者は、その土地のもつ価値に従い納税の義務を負う。政府は、この価格で土地を購入することができる。」ということが憲法上定められておるという、土地に対する考え方の背景がございます。
○青木茂君　いわゆる必要以上に自由経済というものが強調されている日本と、それから孫文が言う、土地とは国民共有のものであるという台湾との基本的な姿勢の差というものがあると思います。あると思いますけれども、この制度で今の日本にかなり応用できるのは、例えば高い土地を買うとします。そうすると、保有税の支払いが非常に大変だから、高い地価がつけにくくなるという問題があるだろうし、それから取得原価より高く土地を逆に売ろうとすれば、今度は譲渡益がぼかんと出るというので、法外に高くは売りにくくなるというような意味を持っていまして、私は非常にこれは研究に値する方法だと思っておるわけなんですけれども、また両大臣にちょっとお伺いしたいのは、両大臣どんなお考えですか。特に国土庁長官は衆議院でも同じような質問を受けたと思いますから……。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今先生も御指摘のように、台湾の孫文の三民主義というのが一つの基本になっておりまして、日本の憲法第二十九条の財産権の保障と私権制限のぎりぎりのいろんな問題と基本的に違うと思います。いろいろと我が国でもこの問題について現地まで行って御調査になって大変熱心に研究しておられる方もおられますが、参考にはさせていただきますけれども、基本的には大分違うのじゃないかと、こう思っております。
○国務大臣（天野光晴君）　それは将来の話で、すぐきょうつくってというわけにいきません。それですから、これを例えばこれから議論して法律化するということになれば相当の時間がかかります。今の土地対策はあした決めなきゃいけないことなんですから、それにはちょっとやっぱり間に合わないのじゃないかという感じがするんです。
○青木茂君　そのとおりなんです。研究には値するわけです。
　そこで冒頭の質問に戻るんです。今の土地対策はあしたの問題なんです。固定資産税が上がって生活に支障を来すのは生活用の住居しか持ってないサラリーマン大衆なんです。これはあしたの問題なんです。そのあしたの問題について間に合うような施策、これが私は特に今必要なんじゃないかと思うんですよ。つまり、冒頭の問題のときの私の御質問に対してお答えいただいたのは、実はあしたの対策じゃないんです。二年先、三年先あるいは十年先の対策なんです。幸い大臣からあしたの問題という非常にそのとおりのお言葉が出ましたが、僕はとにかく、このほかの理由による地価高騰のためにただ住んでいるだけの生活者の税金がアップする、まさにあしたの問題について本当に緊急の思い切った伝家の宝刀をずばっと抜いてほしいと思っておるわけなんです。
　実はたくさん質問を用意してきて、御答弁を御用意なさった方も多々あると思いますけれども、次の質問に入ってしまったらあと十分や二十分じゃ、それはとてもできない。今終わるとちょっと早いと、非常に難しいところに来たんですけれども、最後に申し上げます。
　確かに、土地は国民共有のものであるという孫文流の考え方と、いわゆる私権尊重という日本流の考え方と、そこにギャップがあると思います。あると思いますけれども、土地は簡単に供給できない。つまり、一般の商品と違いまして、足らなきゃ輸入するということのできないものです。できないものですから、僕は土地においてはある程度資本主義経済の原則というものはチェックされてもしょうがないのじゃないかという基本的な物の考え方を持っておるわけです。私権は重要だけれども、土地という特殊な商品においてはある程度の私権制限は、これはもう国家全体のために、国民生活全体のために仕方がないのではないかと私自身思っています。この私の考え方、間違っておるかどうか、最後にまた大変申しわけないけれども、両大臣のお考えを伺って終わりにします。
○国務大臣（綿貫民輔君）　財産権の保障と私権制限、非常に難しい問題だと思います。先日も私、成田空港まで行ってまいりました。団結小屋というのが建っているんですね。既にもう買収したところに農地を耕したりいろんなことをして、まだ問題が解決ついていない。これは私権制限をしたらこんなのは一遍に解決つくのじゃないかなと、こう思いましたけれども、そういう問題もいろんな深い根があるようでありますから、私権制限というのはなかなか難しい問題だということで、日本の土地制度の中にはそういうものが含まれておるということをやはり念頭に置いてやらないと土地問題というのは大変根が深いのじゃないかと、こういうふうに考えています。
○国務大臣（天野光晴君）　今の制限の国土法の問題、ちょっと無理ではないかなと思ったんですが、最後になってから私が入れたものなんですが、宝刀を抜けば、これは重大な社会的な問題が起きるのじゃないかと思っています。
　それですから、この間から中曽根内閣の失敗だ、失政だということで随分中曽根総理に迷惑をかけたようだったんですが、実際問題として、ここに国土庁長官がいるところで甚だ恐縮なんですが、今までの施策では胸のやけたときに炭酸を飲んだほど効き目はないわけです。だから、少なくとも効き目があるためには、やっぱり需要供給のバランスをつくらなきゃいけない。それには、今東京にもうつくることは、私は本当は反対なんですが、今このまま地価を放置しておいたなら、恐らく日本経済が破壊するような結果になるのではないかというような感じがするものですから、それで緊急の手段として東京駅の再開発と上野駅の再開発をやることに私は腹を決めております。それは今、国土庁の方で調査をやっておりますし、中曽根内閣のうちに東京駅の再開発だけは出します。そうすれば、ビルの対策は十二分、余り過ぎるほどあそこにできますから、何とか格好がつくのじゃないかと思っております。
　上野から西日暮里までの間をふたをして上にマンションをつくるのは、これは相当大量にできますし、土地代を出さなくていいんですから、空中権の金額の決め次第なんですから、これ以上安いものは今できないと思います。この二つの計画を発表すれば、東京の地価は半額に下がると思っております。よろしくひとつ御協力をお願いいたします。
○青木茂君　何となく隔靴掻痒というか、私は生活者の固定資産税を問題にしたので、どうも東京駅のことは大分違うと思いますけれども、とにかくあすの問題でまじめなサラリーマン大衆の負担がかかるので、よろしくひとつお願いをいたします。
　質問を終わります。
○委員長（村沢牧君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十五分散会
　　　　　—————・—————