Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○陣内政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、昨年の渇水は、台風が一つも本土に上陸しなかったというような特別な事情もございまして、八月以降東海、近畿を中心に雨が非常に少なくて、秋から冬にかけまして木曽川、淀川が渇水に見舞われたのでございます。特に木曽川は、牧尾ダムが空になるなど近年まれに見るような渇水で、節水の状況も、最大で農水では三〇％から四〇％、上水で二〇％、工業用水でこれまた三〇から四〇％という大幅な節水を強いられたのでございます。この渇水は、本年の一月末をもって幸い終わったわけでございます。
　また最近、この四月に異常に雨が少なくて、特に関東内陸から東北南部にかけましては平年の二割にも満たないという地区がございまして、水道用水の取水が困難となったり、あるいは田植えに支障を来すなどの地域が出てまいっております。しかしこれも、幸い十三日から十四日にかけての降雨で現在は小康状態を保っております。
　昨年発生しました渇水では、中部地方建設局、近畿地方建設局に渇水対策本部を置きましたし、またこれを受けて建設本省にも渇水対策本部を設置いたしました。それから、渇水の発生したそれそれの河川で渇水調整協議会等を開催いたしまして、節水の強化、地区内の水の有効利用を要請するとともに、水質の監視体制の強化や、水質障害を未然に防止するための排水者への協力要請等を実施してまいりました。
　今年の渇水でも、東北地方建設局、関東地方建設局にそれぞれ渇水対策本部を設置し、本省におきましても五月の十二日に渇水対策本部を設置したところでございます。また、那珂川など渇水の発生している河川においては、節水の強化やＰＲ、緊急非常連絡体制の整備、水質監視体制の強化、水質汚濁防止の呼びかけ等を実施しているところでございます。
○伊藤（英）委員　今のようないわゆる対症療法的な対策だけではなくて、地域の発展の基盤を整備するという視点でも長期的な展望に立った対策を実施していかなければならぬ、こういうふうに思いますけれども、どうですか。
　そしてまた、第七次治水事業五カ年計画においてどういう方針で整備を進めるつもりでございますか。
○陣内政府委員　昭和五十九年、それから昨年、今年と全国的な渇水が頻発しておりまして、この原因は、異常気象による雨の少ないこと、それからダム等の水資源開発施設の建設に非常に長い期間を要するようになったこと、それから、水需要の構造そのものも若干変化しておりますし、不安定取水等がまだ解消されずにそのまま残っているというようないろいろの理由が挙げられると思います。また、これまでの傾向から推測いたしますと、今後とも都市用水の需要を中心にしまして水需要はふえていくというふうに私ども見積もっておるわけでございます。
　したがいまして、建設省では、これらの水需要の増大や不安定取水を解消すること等を目指しまして、水資源開発を今後とも長期的観点に立ちまして積極的に進めていくべきであると考えております。
　現在存在する不安定取水量を考慮しまして、昭和七十五年において全体としておおむね水需給のバランスをとるということを目指しまして、このたびの第七次治水事業五カ年計画におきましては、計画期間内にダム等の水資源開発施設の建設を計画的に進めてまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　今までの実施状況を見ても、さらに財源の状況等も考えるとなかなか大変だと思いますけれども、ぜひよろしくお願いします。
　それから、今のお話に関連して、木曽川水系における水資源の開発の状況はどうなっているか、お伺いします。
○陣内政府委員　建設省の所管します木曽川水系における主要な水資源開発につきましては、木曽川水系における水資源開発基本計画に基づきまして、阿木川ダム、味噌川ダム、徳山ダム及び長良川河口ぜきの四ダムを水資源開発公団の事業として実施しておるところでございます。
　その進みぐあいでございますが、まず阿木川ダム及び味噌川ダムにっきましては、用地補償費の支払いも終わりまして、現在ダム本体の工事中でございます。徳山ダムは、昭和五十八年度に用地補償基準が妥結し、現在補償費の支払い及び道路工事等を実施しております。長良川河口ぜきは、現在まで漏水対策工事等を実施する一方、漁業補償等の交渉を鋭意進めておるところでございます。
　これらのほか、建設省の所管事業といたしまして、直轄事業では丸山ダムの再開発事業、木曽川導水事業を実施しておりますが、現在、それぞれ事業初期の段階であり、関係者と調整を行っているところでございます。
　木曽川水系の水資源開発というのは名古屋圏の発展に重要でありますので、今後とも鋭意これらの事業の進捗を図ってまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　次に、河川の整備の問題についてお伺いいたします。
　河川の整備は、地域の活性化、都市の発展のための基盤づくりという視点に立って、都市施設整備と歩調を合わせて実施していくべきであるというふうに考えますけれども、どうでございますか。そしてまた、河川整備の現状、それから、第七次治水事業五カ年計画における整備方針についてお伺いをいたします。
○陣内政府委員　河川の整備というのは、地域づくり、町づくりを図り、生活産業基盤を整備するという意味で大変重要な事業でございますので、この事業を進めるに当たりましては、都市施設の整備と十分調整を図りながら、歩調を合わせながら進んでまいりたいと考えております。
　昭和六十一年度末の河川の整備状況でございますが、大河川につきましては、当面の目標でございます戦後最大洪水によるはんらん被害の防止に対しまして五七％、それから中小河川におきましては、当面の目標であります時間雨量五十ミリ降雨に対する浸水の防止に対しまして二八％、このうち都市河川につきましては四八％というふうにより進捗が高いわけでございます。
　これに対しまして第七次治水事業五カ年計画におきましては、これらについて計画的な整備を進めることとしておりまして、この五カ年計画が終了いたします昭和六十六年度末におきましては、大河川については約六二％、中小河川については三五％、そのうち都市河川については約六一％を目途に整備水準を高めるよう、安全で活力ある国土基盤の形成に向けて積極的に治水事業を推進してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　都市の中における河川についてですけれども、都市河川は住民に安らぎを与える貴重な空間であると思うわけでありますけれども、そうした意味で、都市河川の整備の方針についてお伺いします。
○陣内政府委員　都市河川の大事な役割の一つとして、ただいま先生のおっしゃいましたように潤いと安らぎを与える大事な機能がございます。人口の稠密した都市におきましては、最近身の回りに緑が少なくなった、あるいはオープンスペースが少なくなったということで、かわって河川にこういうニーズが求められるようになってきたのも事実でございます。
　このため、昭和六十二年度を初年度とする第七次治水事業五カ年計画におきましては、「うるおいとふれあいのある水辺環境の形成」というのを三つの主要課題の中の一つといたしまして計画を策定する方針でございます。この点に十分配慮しまして都市河川の整備を推進してまいる所存でございます。
○伊藤（英）委員　次に、浸水に対する災害防止についてお伺いしますけれども、この間の防災白書に、去年の八月の阿武隈川水系の洪水で郡山市の中央工業団地が浸水したケースが取り上げてあります。その中に出ておりますのは、たしか三百十六億円余の被害があった、そしてそのために工場も長期間稼働することができなかったという状況が書いてありました。こうした災害に対して、過去の浸水の歴史等を調べて、例えばコンピューター等を二階に置けばかなり対策ができて被害も少なかったのではないかというような御指摘などがしてあるわけであります。
　建設省が新河岸川流域浸水予想区域というのを公表しておりますけれども、こういうものを今後も発表して有効活用の促進に努めてはどうかと思いますが、いかがでございますか。
○陣内政府委員　浸水被害を軽減するという上から、浸水の可能性のある区域に住んでいる人たちがよく自分たちの治水上の事情を知っていただくということは、大変大事なことだと考えておるところでございます。このため、まず浸水実績を公表するということに力を入れて、これまでに二百七十数河川についてそういう公表を行ってきたところでございますが、さらに一歩進めまして、浸水予想区域の公表を行うということで、お話にございましたように新河岸川について先ごろ公表を行ったところでございます。
　これにつきましては、いろいろとこの公表についての問題点等もあろうかということで、私どもは慎重に取り組んできたわけでございますが、現在のところ、非常に評価をしていただいているというふうに私どもは見ておりまして、今後こういった公表につきまして、できるところから前向きに取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　最後になりますけれども、森林の火災についてお伺いしたいのです。
　ついこの間も、私の地元の近くでも大きな火災がありました。これはいろいろな要因があると思うのですが、国民のこうしたいわゆる公共物の利用のモラルの向上というようなことも大きな問題なのかもしれません。それから、白書等で見ますと、林野火災の約七〇％くらいがたき人やたばこの火の不用意な取り扱い、そういうものによるというようなことも出たりしております。
　そういうことで、最近の大規模な山林火災の発生にかんがみて、利用者等の不用意な火の取り扱いということ等も懸念されるわけでありますけれども、そうした状況を踏まえて、管理体制と言っていいのか、適当な表現が見つかりませんけれども、どういうことをこれからやろうとするのか、お伺いをいたします。
○松田（堯）政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、ことしは、異常気象の関係もございまして、一月以降、十ヘクタール以上消失した山林火災が四十七件、三千三百ヘクタールに上っております。例年、過去五年間の平均では三千百ヘクタールぐらいの山林の火事がございますので、既に五月におきまして年平均を上回っているといったような異常な事態が出ているわけであります。
　先生御指摘のように、山林火災の原因の大半は、たき火、たばこあるいは子供の火遊びといったようなことであり、また、最近山林への入り込み者が多くなっているといった傾向の中で、火を出さないための予防対策を推進することが最も肝要ではないか、このように考えているところでございます。
　このため、林野庁といたしましては、森林保全巡視員の配置、ポスター、宣伝車などによります入山者に対します注意を喚起するなど防火思想の啓蒙普及を行い、山火事の未然防止に努めているところであります。また、不幸にいたしまして一たん火災が発生した場合におきます、最小限に食いとめるための防火器具の配備や防火線の整備などの予防対策も実施しているところでありまして、今後とも林野火災防止に努めてまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　森林を育てるのは大変なことでありますし、期間も長くかかるわけでありますけれども、しかし、それを一瞬にしてというか、一時にあっという間に失うということは大変な被害を与えるわけですね。そういう意味で、これからも強力に推進をしていただくことをお願いをして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○辻（第）委員　私に与えられた時間は二十分でございますので、できるだけ御答弁は簡明にお願いしたいということをまずお願いをして、質問に入ります。
　河川法の一部改正についてでありますが、今回の改正で、一定の要件を満たせば市町村長がみずから河川工事、河川維持を行うことができるということになるようでありますが、これは、市町村長みずからがやりたいと希望している場合である、このように理解をするわけであります。都道府県が市町村に事業をやれと押しつけるようなことがあってはならない、このように思います。
　それからもう一点。財政事情等でみずからやれない市町村も少なくないと思うわけでありますが、その場合は、従来どおり必要なものは県がきちんとやるべきである。今回の改正を機に都道府県が手を抜くというようなことがあってはならない。そのようなことがないように十分注意を払っていただきたい、このように考えるわけでありますが、この二点について明確にお答えをいただきたいと思います。
○陣内政府委員　今回の河川法の改正によりまして、市町村長は、その市町村の行財政能力、それから河川の状況等にかんがみまして実施の必要性、可能性等をみずから十分に判断した上で、都道府県知事と協議して河川工事あるいはまた河川の維持を行うことができるというふうにしておるわけでございます。このように今回の改正というのはあくまでも市町村長の側の発意を前提としたものでありますので、河川管理における都道府県の責任を市町村に押しつけるものではございません。したがいまして、市町村の財政事情その他によりましてこういう発意に基づく河川工事ないしは維持ができないようなものについては、従来の河川管理者であります都道府県知事が従来どおり対応に努めてまいるところになるわけでございます。
○辻（第）委員　次に、治水対策でお尋ねをいたします。
　まず初めに、私は昭和五十七年八月に災害対策特別委員会、五十八年三月に予算委員会の分科会で、昭和五十七年八月の豪雨による大和川の水害問題を取り上げました。そして総合的な治水対策の確立を求めました。現在のこの大和川の総合的な治水対策の進捗状況はどうなっておるのか、お尋ねをいたします。
○陣内政府委員　大和川の流域というのは、大阪に近い等の理由もございまして、近年非常に急速なスピードで都市化あるいは地域開発が進んでおるわけでございまして、これに対応した治水施設の整備をより重点的に実施する必要があるというようなことから、治水施設の整備、それから流域における保水、遊水機能の確保、適切な土地利用の誘導、こういったものを総合的に行うための総合治水対策特定河川にこの大和川を指定しまして、現在それに基づく対策を進めている段階でございます。
　既に昭和五十八年には建設省並びに奈良県、関係市町村から成る大和川流域総合治水対策協議会を発足いたしまして、六十年七月に流域整備計画を策定いたしました。現在は、この計画に基づきまして、治水対策と流域対策の二本の柱につきまして、期間はおおむね十年間を目標として事業の実施に取り組んだところでございます。
　この治水対策としましては、当面の目標は、大和川はおおむね十年に一回程度の雨を対象として改修することといたしておりますし、また流域対策につきましては、保水機能の積極的な保全と適正な土地利用を基本方針として取り組んでおるところでございます。昭和六十一年度におきましては、本川及び支川の改修並びに遊水地の整備を進めるとともに、ため池の改修や流域貯留施設の整備を実施してまいりました。
　大和川総合治水対策というのは緒についたばかりでございますので、今後、流域総合治水対策協議会及び関係住民の御理解と御協力を得ながらこの推進に努めてまいる所存でございます。
○辻（第）委員　建設省や県その他関係の二十五市町村で総合治水対策協議会をつくられるなど、大変な御努力をいただいているということであります。しかし私ども、あの水害のときにいろいろと調査をし勉強いたしましてその原因を究明し、総合的な科学的な治水対策というものを一つの冊子にまとめるなど努力してきたわけでありますが、奈良県というのは全国有数の人口急増地域でありますし、どんどんと開発が進められ宅地化されるということは、山や森やあるいは田んぼ、こういうところが失われていくということであります。
　昭和三十年に奈良県の大和川流域では人口が五十五万であったわけでありますが、昭和五十五年には約百万になりましたね。市街化地域の割合は、昭和三十年には四・六％だったのが五十四年には二〇・一％になりましたね。六十年では人口、それから市街化の割合はどれくらいなのか。それから今後わかれば六十五年、七十年はどのように予測をされておるのか、近い数字でも結構ですのでお答えをいただきたいと思います。
○陣内政府委員　私どもが流域整備計画をつくるに当たりまして想定した数でございますが、現況としましては六十年ではなくて五十六年のデータでございますが、この時点では約二三％の市街化率でございました。これがおおむね十年後の七十年には約三〇％程度に市街化率が高まるであろうというふうに見込んでおるわけでございます。
○辻（第）委員　まだこれからもどんどんと人口がふえ、宅地化され、市街化の地域がふえていくということであります。しかも奈良県の地形、大和川のなには、扇のかなめのところから、渓谷というのですか峡谷というのですか通って大阪へ流れていきますね。そこに亀ノ瀬というところが御存じのようにあって、そこが全国有数の地すべり地帯ということでさわれないということですね。ですから、そこのところが大和川のいわゆるネックになり、もう一つはそこのところを掘削できないということがネックになる、こういう状況であります。ですから、こういうふうにどんどんと宅地化が進んで、開発が進んで、そのための保水機能が非常に低下しておるということが今度の水害の大きな原因の一つであったというふうに思います。もちろん治山治水対策の長期にわたるおくれというものがその根底にあったということは言うまでもないと思うわけでありますが、そういう点でこの保水能力を十分確保していくということが非常に重要であります。
　そういう点で、これまで貯留施設あるいはいろいろやっていただいたのですが、どの程度にやられたのか、貯留能力がどれくらいなのかお尋ねをしたいと思います。
○陣内政府委員　大和川流域は、急速な都市化によりまして治水の安全度というのは総体的に低下しているわけでございまして、これを補うために、抜本的な亀ノ瀬の地すべり対策の推進によりまして、あの地区における河道の流下能力の増大、それからまた、それを受けとめる大阪府内における大和川下流本川の治水対策の推進、こういうものを整えながら上流における排水能力の増大を図っていくということでございますが、何しろ急速な都市化に対応した治水対策としましては、先生御指摘のような流域内において保水遊水機能を確保していくということが当面一番大きな重要な施策だろうと考えております。そのために、幸い大和盆地にはため池等がたくさんございますので、この保持を図るために特定保水池整備事業を実施しておりますし、それから公共公益施設での雨水貯留施設の整備等を進めております。
　その進捗の程度でございますが、六十一年度までに特定保水池としては一カ所、それから流域貯留浸透施設としては五カ所を実施しているわけでございます。ただ、これによって具体的にどの程度の治水効果、つまり洪水調節能力が出たかについては、現在数字の上では把握しておりません。
○辻（第）委員　建設省の六十年七月の「大和川流域整備計画」にも治水対策あるいは流域対策ということで述べられているわけでありますが、その流域対策の中に「市街化調整区域を極力保持することにより、市街地の無秩序な拡大を抑制する。」こういう項目がありますし、「保水機能の役割を有している森林・緑地等の自然地を積極的に保全する。」こういうようなこともあるわけであります。先ほどお話がありました貯留施設の問題も当然述べられているわけでありますが、こういう点、どんどんと市街化されていく、こういうふうなきれいごとではなしに乱開発に近いようなものもたくさんあるわけでありまして、そのことは治水上大変重大な問題を含んでいる。このことに対する規制といいましょうか、適切な対応といいましょうか、そういうものがもっともっと必要ではないかということであります。
　それから、保水機能の役割でありますが、「森林・緑地」と書いてあるわけでありますが、ことに治水という問題では治山というのが古今東西非常に根本的な問題ではないかということであります。それで奈良県の現状を見てまいりますと、現実として森林の保水機能が今どんどんと低下をしている現状ではないかというふうに私は思うわけであります。
　きょうは林野庁にもお見えいただいているわけでありますが、私の印象では森林の保水機能はまだまだ低下をしていっているのではないか、こういうことが一つですね。それから、このような状態から逆に保水能力が高まるめどがいつごろになるのか、いつごろからこれが変わってくるのか。大変難しいことかもわかりませんけれども、その辺のことについて簡明にお答えをいただきたい。印象的でも結構でございます。
○松田（堯）政府委員　森林の持ちます洪水調節機能あるいは貯水機能は、健全な森林をつくることによりまして土壌の膨軟性といいますか、スポンジ状の状況を言っているわけでありますが、それを高めまして降水量等の浸透能等を高めるということが一番基本ではないか、このように考えております。したがって、健全な森林の造成を図るために、森林計画制度の的確な運用によりましてその機能を高めることに努めているところでございます。また、流域保全上重要な森林につきましては、保安林に指定をいたしまして計画的な治山事業の実施あるいは造林事業の推進、さらには森林開発公団によります水源林造成事業等も進めているところでございます。
　また、今回御審議いただいております第七次治山事業五カ年計画におきましても、荒廃地の復旧整備とあわせまして保水機能の高い複層林の造成等を総合的に行います水源地域緊急整備事業を新たに実施いたしまして、水源涵養機能の充実強化を図ることといたしております。
　今後とも、森林計画制度また保安林制度の的確な運用によりまして活力ある森林造成を図り、水源涵養機能の向上に努めてまいりたい、このように考えております。
○辻（第）委員　いろいろ説明、御答弁をいただいたわけでありますが、現状は、私もこの五月七日に明日香村と高取町の国有林をちょっと見せていただいたのですが、まず間伐がやられていないですね。本当に山が荒れているなというのが正直申しまして私の印象であります。国有林しかり。民有林も、大変な努力をされておりましても間伐を初めいろいろと山が荒れつつあるというのが現状であります。ということは、やはり保水能力が低下をしているのではないか。いろいろなほかの対応があっても、全体として保水能力が低下しているのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、河川局長にお尋ねしたいのですが、治山ということは本当に総合治水対策の重要な問題でありますが、農水省との連絡といいましょうか関係といいましょうか、いかがなものでしょうか。
○陣内政府委員　大和川の総合治水対策を進めるに当たりましては、県の企画部あるいは県の農林部局を含めた関係機関の協議会をつくっておりまして、ここにおきまして流域における森林、緑地等の積極的な保全の対策等を盛り込んだ整備計画をつくっております。したがって、今後、そういう計画に基づいて所期の目的が達成されるよう相互に連絡調整を密にしながら取り組んでまいりたいと思っております。
○辻（第）委員　県の機関とはそういう一定の協議ができる状況にあるようでありますが、農水省直接との関係はないと私どもは考えておるわけであります。そういう点で本当に総合的な本格的な治水対策をということで見てまいりますと、大変御努力をいただいているのはよくわかるわけでありますが、まだまだ改善をしなくてはならない点があるのではないかと私は思うわけであります。あの水害のことを今思い起こしますと、何としても二度と再びああいうことがあってはならない、本当に悲惨きわまる状態、たくさん犠牲者も出たわけであります。そういう点で本当に総合的な対応をと保っていただきたい。
　さらに申し上げますと、例えば建設省でも、皆さん方は治水ということで御努力をいただいておりますが、建設省の中には治水と相反するような開発を主にするような部局もあるということであります。その辺のところは非常に難しいところがあろうと思います。また、地方自治体でも、奈良県もいろいろ御努力をいただいている中で、昔からいわゆる遊水地的な働きをするところがあるのですね。大和川から少し入りました支流に属するところでありますが、古来からの堤防に高低をつくって、大水が出ればあふれて、そこが低地でありますので遊水機能を持つというところがあるのです。そういうところに県が食肉流通センターをつくるということが既に住民の願いを踏みにじってやられるというようなこともあるわけであります。そういう点、私の県の見識を疑うわけでありますが、そういうこともやられております。
　それから、今申し上げましたように治山という問題、山を守るということは治水の根本的な問題でありますので、農水省ともっともっと緊密な関係を持ってコンタクトをしていただいて、十分な対応をしていただきたい。これは言うはやすし現実は難しい問題もあるわけでありますが、しかしもっと連絡を密にしてやっていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。長期的な視野を含めて総合的な治水対策をやっていただきたいと強く要望をして、質問を終わりたいと思います。
○村岡委員長　この際、本案に対し、平沼赳夫君から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。平沼赳夫君。
　　　　—————————————
　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正す
　　る法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○平沼委員　ただいま議題となりました治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文は、お手元に配付してあります。
　御承知のとおり政府原案では、この法律は昭和六十二年四月一日から施行することといたしておりますが、現在既にその期日を経過しておりますので、これを公布の日から施行することに改めるものであります。
　以上で修正案の趣旨説明を終わります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○村岡委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村岡委員長　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案並びに平沼赳夫君提出の修正案について採決をいたします。
　まず、平沼赳夫君提出の修正案について採決をいたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村岡委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村岡委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○森田（一）委員　ただいま議題となりました治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれては十分御承知のところでありますので、この際案文の朗読をもって趣旨の説明にかえます。
　　　　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　治山治水事業の緊急かつ計画的な実施を促進するため、新治山事業五箇年計画及び新治水事業五箇年計画の完全達成に努めるとともに、五箇年計画の三年後の見直しの検討に当たっては、整備の進捗状況等を勘案し、事業費の拡大に努めること。
　一　治水事業においては、近年多発する災害に対処するため、災害復旧等に万全を期するとともに、事業の計画的な実施に努めること。
　一　近年における河川流域の開発、土地利用の高度化にかんがみ、都市河川等の整備を進めるとともに、地域行政との調和を図りつつ、河川環境の改善、河川空間の適正利用等の推進に努めること。
　一　今後増大が見込まれる水需要に対応し、渇水の恒常的発生に対処するため、水源地域対策事業を通じて山村地域の活性化に配慮しつつ、水資源の開発の積極的な推進に努めること。
　一　近年において森林の公益的機能に対する国民の要請の多様化、高度化に対応するため、治山事業及び治水事業の緊密な連携を維持しつつ、治山事業による森林整備の積極的な推進に努めること。
　一　都市河川が、流域住民にとって貴重な公共空間であることにかんがみ、市町村長の行う河川工事等に係る整備計画について住民の意同を尊重するよう努めること。
　一　市町村長の行う河川工事及び河川の維持に要する費用について、市町村に対する財政措置の充実を図ること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○天野国務大臣　治山治水緊急措置法及び河川法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決をされましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十二分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○村岡委員長　次に、内閣提出、民間都市開発の推進に関する特別措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三野優美君。
○三野委員　ただいまから若干質問させていただきたいと思いますが、まず最初に建設大臣に、この民間都市開発の推進に関する特別措置法についての決意をお尋ねしておきたいと思うのであります。
　この法律、措置法は、地方都市を中心として開発するということになっているわけですね。これは言うまでもありませんが、今大都市中心に開発が進み、特に東京などは集中的な、洪水的な開発が進んでいる。それに比べて、この狭い日本列島が地方においては非常に過疎化が進み、経済的な停滞というものがある。そういう意味で地方中心ということなんだろうと思いますが、これから運用する際の地方中心ということについての大臣の見解をまず最初にお聞きしておきたいと思います。
○天野国務大臣　地方都市における民間都市開発事業の推進は、現下の急務である内需の振興、地域経済の活性化のため緊急の課題であります。今回御審議をお願いしている法律案の成立を受けて、民間都市開発推進機構を中心に民間都市開発の積極的な推進を図ってまいりたいと思っております。
○三野委員　さて、地方都市を中心というのでありますが、今この法律で明記されておらないのでありまして、恐らく政省令で規定するだろうと思うのでありますが、いわば大都市を除くという場合のその大都市というものは、どの範囲をお考えになっておるのか、それについて聞いておきたいと思います。
○北村（廣）政府委員　東京、大阪、名古屋の中心部を考えております。
○三野委員　東京、大阪、名古屋の三大都市の中心部と言われたのでありますが、その中心部というよりも、むしろ周辺も含めて今開発が急速に進みつつあると私は思うのであります。中心部とあなた言われたのでありますが、その中心部とはどこを指すのでしょうか。中心部を中心としてその周辺というものも除くということを考えるべきだと私は思うのでありますが、どうでしょう。
○北村（廣）政府委員　これは政令にゆだねられる事項ではございますが、政令の中身としてただいま私どもが考えておりますのは、東京の場合は二十三区、大阪、名古屋の場合は旧市街地というようなことを考えております。
　なぜこういう形で大都市部のしかも中心地区に絞っているのかという点について続けてお答えしたいと思うわけでございますが、この制度の目的というのは地方振興という大きな柱が一つあるわけでございますが、もう一つ大きな柱といたしまして、やはり東京一点集中型、これは近ごろ非常に大きな傾向があらわれておりまして、種々弊害を現実にもたらしておるわけでございます。その一つのあらわれが特に東京都中心部、具体的に申しますと東京都心の千代田、中央、港三区を中心といたします土地の急騰でございます。これによりまして地上げ屋の横行等のさまざまの弊害等があらわれておるわけでございますが、これを是正するには単に地方都市を振興しただけでは間に合わないわけでございます。やはり大都市中心部、特に都心三区がきりのように突出いたしまして土地の高騰等の元凶になっている。そのためには、その分散を大都市圏の内部でも図っていかなきゃならぬ。そのためには例えば、一つはダサイタマと言われておりますような現状、大人口を抱えておりながらやはり都市的機能の充実が低いという埼玉県、あるいは千葉県、神奈川等におきましてもややそういう傾向が見られるわけでございますので、その辺をてこ入れいたしまして、まず例えば諸悪の根源と言われております東京都心の地価高騰あるいは事務所のオフィス不足、そういうものを抑えていこう、こういったものも一つございますので、その両々相まちましてこの機構によって対処していきたい、こういう考え方でございます。
○三野委員　私の質問が下手なものですから答弁の方が長過ぎて、詰めて議論できませんので、質問だけに答えていただきたいと思います。
　今の局長の答弁を聞いておりますと、それは千代田、港含めまして都心部の地価高騰をさらに拡大するような、東京周辺に拡大するような考え方になっていくわけなのです。むしろそうじゃなしに、先ほど私が大臣に見解を求めたように、いわば大都市中心で今開発が進んでいる、それは同時に地価高騰にもはね返っておるのでありますが、むしろ地方中心という形の中でこの法律というのは推進されるべきだと思うのであります。それがあなたが言われるように、東京都内でも特に中心部を除いて、あるいは三区ぐらいを除いてその周辺ということになると、そこにさらに開発を引き寄せるような法律を制定することによって三区中心の地価高騰あるいは東京中心のこれが拡大をされていく、こういうことになると思うのでありまして、私はこの法律の趣旨に反すると思うのであります。その点についてもう一遍お答えしていただきます。
　続いて、こればかりやってもいけませんから、もう一つついでに答えてもらいたいと思うのですが、私の見解についてあなたは、それは間違いなら間違いでどこが間違いかということをひとつ示してもらいたいと思うのです。それだと、あなたの言っていることをやっていたらやはり東京、大阪、名古屋中心のその周辺の開発に集中するに決まっているわけですよ。これは民間資本がやるわけですからね、そこに集中するに決まっている。やはり利益中心に考えるわけですから。そこのところが私は見解が少し違うので、ほかの地方から出ている議員の皆さんも恐らくそうだろうと思う。この点については、私の間違っているところをひとつ指摘してもらいたいと思うのです。
　それから、この法律の中に「公共施設」という言葉を使っているのでありますが、ここで言う公共施設という場合に、私的な資本が有料で行う事業も含めて公共施設と言っているのでありますが、そういう場合に公共施設という呼称の法的な根拠、そしてその公共施設の範囲というものはどれを、何を指すのでしょうか。これをちょっとお伺いしたい。
○北村（廣）政府委員　まず第一の点でございます。
　この制度の基本的目的は、やはり根本的には地方振興、国土の均衡ある発展でございます。しかし、国土の均衡ある発展を図ります場合に、とりあえずこの大都市圏の異常な地価高騰の現況というものもあわせて抑えませんとますます加熱化するような状況にございますので、その辺も冷やさなければならぬ。しかし、非常に長期的に、あるいは基本的に申しますとこれはやはり地方振興、これが第一義であり根本であるという点については間違いございません。
　それから第二の点でございます。
　公共施設と申しておりますものは、この法律で二条に掲げております点かと存じますが、道路、公園、広場のほか政令において一定のものを定めることとしております。具体的には下水道、緑地、河川、それから港湾の係留施設等を考えておるわけでございます。
○三野委員　最初の部分は、最後に大臣の見解を聞くことにして一応保留しておきたいと思います。
　その次に、この公共施設の整備を伴うものであって、一定の要件に該当するもの、こうなっているわけですね、対象物件が。「建築物及びその敷地の整備に関する事業のうち公共施設の整備を伴うものであって、」一定の「要件に該当するもの」、その一定の要件というのはどういうものを指すのでしよう。
○北村（廣）政府委員　良好な市街地の形成と都市機能の増進を図る観点から、事業の施行面積、それから建物の延べ面積等を指定することと考えております。施行面積二千平方メートル、建物の延べ面積も二千平方メートル、いずれもそのように考えておる次第で、ございます。
○三野委員　この法律の「機構の業務」の中で「避難施設、駐車場その他の建築物の利用者及び都市の居住者等の利便の増進に寄与する施設」と、こうなっているのですね。「その他の建築物の利用者」ですからそこの建築物を利用している人たち、「及び都市の居住者」、つまりその周辺の居住者の「利便の増進に寄与する施設」、こういうようになっているのですが、これはどういうものが該当されましょうか。
○北村（廣）政府委員　例示といたしまして避難施設、駐車場等が挙がっておりますけれども、そのほかに、例えば人工地盤でございますとか、それから例えば建物の共用に供する施設がいろいろございます。例えば電気、ガス等の供給施設とかあるいはごみ処理施設とか共用の通路部分、そういうものを予定しております。
○三野委員　さて、ここに事例として挙げておりますのは「公共施設並びにこれに準ずる避難施設、駐車場その他の」云々、こう書いているのですね。
　今局長から言われたように、電気、ガス、水道等が言われているのですが、これが指定される、その指定された地域の中にホテルなりあるいは百貨店なり、その他の事業主が入っていく。その場合に、その建物に必要な電気、ガスあるいは水道、これはこの法律があろうがなかろうが、必然的にとらなければならぬものでありますが、そういうものまでも対象に入れるという理解なんでしょうか。例えば、我々個人のものでなければ、個人が住宅を建てたって電気、ガス、水道はとらなければならぬが、それも対象に入れるということなのか。あるいは、あなたが事例に挙げた中で例えばごみ処理場だとかあるいは下水道にしても、共同で第一次浄化をして下水に流すとかという共同施設だとか、そういうものはやはり共同施設だと考える部分とそうでないものとがあると思うのです。
　例えばここに挙げている避難施設の場合に、災害なんかあったときに避難する広場、これは当然あった方がいい。しかし非常階段その他もこの避難施設の中に入る。あるいは火消し、義務づけられていますね、ビルを建てると消火器を置かなければならぬ。これも消防施設なんですが、こんなものまで入るとは思えないのですが、それはどうでしようか。
○北村（廣）政府委員　ちょっと回り道になりますけれども、この制度の目的から申しますと、できるだけ優良な町づくりに寄与したい、優良な町づくりに役立つプロジェクトというものを援助したい、こういう趣旨でございます。したがいまして、そのプロジェクトに対しましてはできるだけ公共部分というものの整備を一緒に図ってくれ、例えばみんなが集まって共同利用できる広場だとかあるいは人工地盤だとか、あるいは外部の人が自由に出入りできる屋根つき広場、まあアトリウムというようなものとか、そういうものをまず整備してもらう、これは大事な条件でございます。
　そのほかに、やはりそういう優秀なプロジェクトでございますから、例えば消防法、建築基準法というものの最低基準を満たすだけではなくて、安全施設の避難施設とか防火施設にしても、より高度なもの、あるいはそういう施設等を利用いたしまして近隣の防災等にも役に立つというようなもの、あるいは処理施設におきましても、今の例えば市役所が定めておりますごみ処理ですとポリバケツに入れて外に出してくれればいいということでございましょうが、それではいかぬ、ハエや蚊が発生しないようにちゃんとしたごみ処理の施設を設けまして、においやそういうものが外に出ない、そういう優秀なものをつくってもらおうということで、全体として優秀なプロジェクトに対してその公共的な部分を出してもらうと同時にてこ入れもしてやろうということで、どういうふうに分けようかということでございまして、もっぱら例えば売り場に充てたりするところとか事務所に充てたりするところはこれは収益事業だから除こう、しかしその他の防災部分とか処理部分とか供給部分というのは補助対象として分けて考えたらいいのではないかというようなことで、援助の一つの目安、あるいはよりよいものをつくっていただくための方針ということで、そういう考えをとっている次第で、ございます。
○三野委員　今の局長の説明によりますと、幾らか指摘したように、災害があった場合に避難する広場、これは共同で使いますね、ある意味では一般市民も利用させていただけるわけですから、これは極めて公共的な性格が強い。これはいいだろうと思うのです。それから、例えば避難施設という場合に、私が今言ったように避難階段あるいは消火栓、これは建築基準法で義務づけられているわけですね。あるいは、消火器の場合だったら消防法で義務づけられている。今あなたの説明を聞くと、建築基準法なり消防法で示されておる以上の、それ以上のよりいいものを設置する場合に、その基準を超えた部分について援助の対象にするあるいはこの法律の対象にする、こういうように考えてようございましょうか。
○北村（廣）政府委員　その部分も含めまして全体をその低利融資の対象等といたしたい、こういうことでございます。
○三野委員　その部分を含めましてとなると、私は少しやはり問題があるような気がするのです。当然、建築基準法なりあるいは消防法で決められた部分というのは義務的なものなんですね。それをよりいいものにするという意味で援助の対象にするということが筋だろうと私は思うのですね。そこらの点については、これから政省令でお決めになるのだろうと思いますが、十分検討してもらいたいと思うし、その点はもう少し明確にしておいた方が後の行政上問題を残さないのじゃないかという気がするのですが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○北村（廣）政府委員　例えば市街地を再開発いたします場合に、都市計画法とか建築基準法だけに従って建てればかなり敷地いっぱい、しかも公共広場とかそういうところをとらなくてもいい。しかし町づくりに貢献していただく以上、町の真ん中に相当大きな施設を建てるためには、やはりみんなが使えるような緑地部分、公園部分を出してくれ、あるいは一般の人が使える、あるいは地元の児童がつくってくれた交通安全のポスター等を張るようなそんなビルの中の広場空間も欲しいよ、そういうものを御相談しながら、建築主あるいは公共団体も入りました第三セクターのような場合が多うございますけれども、それに御協力いただいているわけでございます。そのかわり、全体としていろいろ御援助申し上げましょうということでこの制度をつくっているわけでございますので、その場合に、公共広場とかそういうもの以外の部分についてもある程度援助もする。一種の相互乗り入れみたいな考え方でございますが、その場合に、では一体何を援助対象として相互乗り入れの対象としようかということを考えました場合に、売り場とか事務所とかその部分まではいくまい、やはり防災設備とか処理、供給施設とか、そんなところが限度であろうということで考えているわけでございます。
　例えば、非常に優秀な防火施設を備えましたビル、しかも堅固なビル、最近の消防法それから建築基準法をクリアしているビル等につきましては、むしろ大地震の際などはそのビルの中に避難した方が安全だということまで建築専門家が言われているような状態でございますので、その辺を頭に置いて御理解いただければと思う次第でございます。
○三野委員　局長、ですから私が言っているのは、基準で、法律で当然定められた以上のより豊かな施設を設置するために援助するということについては賛成だ、こう言っているのです。ただ、法律で定められた範囲においてはみずからの責任においてやるというのは、これは常識だろうと思うのですね。例えばガス、水道なども含めてそうですが、あるいは電気など、いわばその二十アールの中で幾つかの施設あるいは個別の施設が共同してそこに施設をつくるという場合には、これは共同施設として対象になっていいと私は思う。しかし、その中においても、一企業がみずから行うべきものについてこの援助の対象にするかどうか、あるいは電気、水道、ガスなどについては少し疑問のあるところだと思うのであります。常日ころ行政官の皆さんが行政の水準あるいは公平と言う場合にそういうことを私はしばしば教えられてきたのでありますが、この点についてはまだ少しあなたと食い違いがあるような気がするわけでありまして、この点、少し後に残しておきましょう。
　さて続きまして、いわば機構が援助あるいは参加するものに対し長期かつ低利の融資、こう言っているのですが、長期というのは二十年間の話だけれども、低利というのはどの程度までを考えているのか、これをひとつ聞いておきたいと思うのです。
○北村（廣）政府委員　まず期間でございますが、償還期間は二十年ということを基準に考えております。
　それから、これは予算編成の段階でございましたが、財投金利が六・〇五％でございました。その財投金利の六・〇五％から〇・五五％引きということで五・五％というものを当時の、予算編成時点の予算の組み立て方では予定していたわけでございます。しかし最近、財投金利が下がりまして、六・〇五から五・二％になりました。これをどうするかということは、私どもといたしましてもいろいろ住宅問題とかございまして、横並びで、予算成立後の実施の段階で金利の動向をとらまえまして検討をいたしたいと考えておる次第でございます。
○三野委員　二十年という期限はいいとして、五・五％を考えたけれども下がっている。今の時点で幾らを考えていますか。五％を大幅に割りますか、割りませんか。
○北村（廣）政府委員　政府関係の全体の金利の流れでございますけれども、他省庁の例等々を考えておりますと、五％は割ると私どもでは考えております。
○三野委員　どのくらいお割りになりますか。
○北村（廣）政府委員　このものについて大蔵省との話はまだできておりませんが、参考のために、ほぼ決まっておると承っております他の省庁の例を申しますと、例えば通産関係においては四・八五というような金利が固まりつつあるというのも聞こえております。それから、住宅関係においては例えば四・七前後というようなことも聞こえておりますので、常識的な金利の全体の体系というのはおのずから定まってまいりますので、あるいはここらあたりも、全体とした政府金利の体系の中で私どもにとっても決して不利にならないような位置づけがなされるであろうと期待しております。
○三野委員　四・五ないし四・七と言うのですが、今の市中銀行の状況を見ている限りにおいて、我々サラリーマンが借りる場合は別ですよ、しかし、大手の事業者が市中銀行を利用しているのはかなり低いといううわさがある。ひょっとするとあなたのところで考えている四・五や四・七よりかもっと低いのが出るのじゃないでしょうか。そうすると、果たして利用する者があるのかどうかという気がしないでもないわけですね。きのうの新聞にも出ておりましたが、通産がやっている部分についても、民活法でやったのですけれども、借り手がない、利用し手がないというのですね。そんなことになりやしないかと思うのでありまして、その中身については後でまた大臣にお願いをしたり見解も聞いておこうと思うのであります。
　さてそこで、今幾つかの問題点が出てきたのでありますが、例えば駐車場だとかあるいは避難施設だとかそういうものをやろうとしているわけですけれども、建設省が対象にしている部分の中には、事前に説明を聞いたように、例えば百貨店なら百貨店、ホテルならホテル等大きなビルができた、その一階フロアは市民に開放して交流の場にする、これはもちろん無料ですね。できるだけ広いスペースをとって市民に開放していただく、あるいは屋外に小公園及び避難場所も含めて緑地帯をつくっていただく、これは私は非常に重要だと思う。そういうものが市民から求められると思うのでありますね。
　さて、駐車場あるいは子供の遊園地が対象になるというのですが、駐車場の場合、無料の場合と有料の場合とあると思うのです。これを同じに扱うのかどうかということですね。あるいはビルならビル、ホテルならホテル、百貨店なら百貨店の専用駐車場と、有料であっても市民に公開している一般駐車場と同じに扱うのかどうかという問題点が少しあるような気がするわけでありますが、そこらはどうでしょうか。
　それともう一つは、例えば百貨店なら百貨店に来たお客さんの子供のために、子供の遊園地をつくる、そこに遊技施設を置く。同じ経営ではあるけれども、その遊技施設そのものが、それを業としてする場合と、そうではなしに、親が百貨店を利用している間子供を遊ばせてもらうための付随的な施設である場合があると思う。あるいは駐車場の場合も、今言ったように、駐車場を業とするような経営と、そうではなく、市民に低い費用で活用してもらう、それも専用駐車場ではなしに一般に開放する、これらのことがあると思うのですが、そこらはどうなんでしょう。同じ扱いをするつもりなんですか、差を置くのでしょうか。
○北村（廣）政府委員　プロジェクトによって判断される事案であろうとは思いますけれども、原則的に再開発で整備される駐車場につきましては、たとえそのビルの駐車場という位置づけが行われましても、ただいま先生の御質問にもございましたとおりそのビルそのものが公共目的に使う広場等も備えているわけでございまして、当然そこを使いに来る人たちを除外するというような利用形態は考えられないわけでございます。また、屋上部分の遊園地というようなものにつきましても、ほとんどすべての場合におきましてそのビルの利用者に対するサービスで、たとえ有料といたしましても、例えば電気代、ペンキ代を賄うとか、そんなふうなことが多かろうと思います。まあ遊園地とか駐車場で集中的に大々的に商売をしようというようなものにつきましては、この整備プロジェクトの中でむしろ計画段階で調整を図って、そのようなプロジェクトとしては余りふさわしくないというようなものについては優先順位が低いというような位置づけをしまして、むしろ地区の全体のために役立つようなプロジェクトというものに誘導していくという方向を図ってまいりたいと存じます。
○三野委員　そうしますと、今の局長の話だと、有料駐車場あるいは有料の子供の遊技施設であってもいいのだけれども、それを主とした業としてそこから利益を生むというものでなければいいということであって、電気代その他最低限維持するための有料ぐらいならいいけれども、それを主として業として利益を生むというものについてはこの対象から排除する、あるいは指導段階においてそういうものは十分経営上の注意を払う、こういうことに考えてようございましょうか。
○北村（廣）政府委員　優良な町づくりに寄与する、地元のために十分役立つというような方向で調整を図ってまいりたいと考えております。
○三野委員　やはりここのところははっきりしておきたいと思うのです。あなたの方の資料の中にも、先ほど私が指摘したように、こういうように言っているのですね。「公共施設並びにこれに準ずる避難施設、駐車場その他の建築物の利用者」、建築物の所有者ではないのですね。「及び都市の居住者等の利便の増進に寄与する施設」とあるのです。「及び都市の居住者等」ですからその周辺の都市住民ですね。都市住民の利便の増進に寄与する施設、こうなっているわけですね。したがって、あくまでもこの範囲のものであるということを明確にした方が混乱がないのではないかという気がするわけなんですよ。
　ということになると、ここに書いている部分は、有料であろうかなかろうが、一定程度不特定多数を含めた例えば職員の専用駐車場ですよという場合と、いや、これは一般市民、ここのビルに来られる利用者に対して有料であっても開放するのですという場合とおのずから違うと思うのです。したがって、今私が申し上げた部分を基礎に置くのかどうか、ここのところをひとつ明確にしておきたいと思うのです。
○北村（廣）政府委員　この条文の流れは、先生のおっしゃった御質問の内容にあったとおりかと存じます。やはり再開発ビルあるいは再開発施設というのは、その施設そのものが複合施設でございます。いろいろな、オフィス的機能があったり商業的機能があったりあるいは文化的機能をあわせ持つということでございますから、その機能全体をとらえまして、したがってそれに付随する避難施設とか駐車場というのは当然その施設の一体のものという形で考えておりますので、ここにございますような「公共施設並びにこれに準ずる」というような表現の中で十分把握できる、実態上そういうものだと私どもは理解しております。
○三野委員　さて、この法律は、「民間都市開発事業の基礎的調査の実施に対する助成」、こう言っていますね。この基礎的な調査という場合、これは予備調査もあるでしょう、しかし同時に、事業実施のための調査も基礎的な調査として存在すると思うのでありますが、ここで言う基礎的調査という場合には予備的調査も含まれるのでしょうか、どうでしょうか。
○北村（廣）政府委員　プロジェクトごとの調査をするためにも、例えば全国的な再開発事業の実態とか成功例、場合によっては失敗例、あるいは諸外国の例等を十分積み上げておくことが大事でございます。したがいまして、基礎的な一般的な調査と、具体的なプロジェクトの基盤となりますその地区にある程度基づいた調査、その両方ともこれに含まれると理解しております。
○三野委員　実施段階における基礎的な調査についてはわかるのでありますが、予備的調査という場合にはかなり広く解釈されると思うのであります。例えば、あるコンサルタントが予備的な調査をして、そして自治体なりあるいは事業主に対して、この地域でこういう開発をしたらと思うのだけれどもということで予備的な調査をして売り込んでいく。これは余りいい例ではないのですが、こういう場合も予備的調査に入ると思うのですが、私は、それは非常に危険な面があると思うのです、公的な資金が流れるという場合においては。やはり予備的な調査を行う場合には、少なくともこれは次の実施調査につながるべき予備的な調査でなければならぬ、こう思うのでありますね。
　そういう意味では、民間の資本による開発といえども大型の開発が予想されるわけでありまして、そういう場合には少なくとも県なり市町なり地方自治体の意見を求める、推薦もしくはこの合意のもとに行われる。行われるのは地方自治体の行政範囲で行われるわけですから、そこを何も知らないでは困るわけなんであって、予備的調査についても地方自治体の推薦もしくは同意を得て行われる。少なくとも国が援助する場合、この機構がこれに協力するわけですからこれはやはりひいては国になりますので、そういうことだというように理解していいでしょうか。
○北村（廣）政府委員　そのとおりでございます。
○三野委員　ありがとうございました。
　次に、この機構は民間資本による開発事業を施行する者に対して必要な資金をあっせんする、こういうふうに言っているわけですね。機構が直接協力をする長期低利の資金以外の資金と考えでいいのかどうか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
○北村（廣）政府委員　お尋ねのとおりでございまして、内容的には、例えば機構が貸します金というのは、公共施設及びそれに準ずる施設の部分でございます。その他の施設部分が当然あるわけでございまして、それについては、例えば開銀とか都市銀行とか、そういうものの融資が行われることになりますので、そういうものを全体のプロジェクトに対して協調しながら融資するということを考えておるわけでございます。
○三野委員　という場合には、これは機構がいわば直接融資する長期低利の資金以外の資金ということでありますから、そうなりますと、この機構があっせんする資金といいますのは政府関係資金だと考えてようございましょうか。
○北村（廣）政府委員　政府関係資金もございますし、純粋な民間の資金もございます。
○三野委員　その場合の資金のあっせんというのは、推薦あるいは保証——貸し付けは機構が直接やる部分ですね。それ以外の部分、推薦、保証、ここらについてはどの程度のことをお考えになっているのでしょうか。単に、あそこでやっているので、うちもこれだけ資金を流していますので民間市中銀行に貸してやってくれという言葉だけの推薦なのか、あるいは何らかの形で政府関係の保証機関というものが保証しておやりになるということなのか、そこらはどうなのでしょうか。