Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年六月二十五日（月曜日）
　　　正午開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　及川　一夫君
　　　　　三上　隆雄君　　　　　喜岡　　淳君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　嘉美君　　　　　太田　淳夫君
　　　　　中西　珠子君　　　　　和田　教美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　平野　拓也君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○「脱原発法」の制定に関する請願（第九五三号外七五件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
○特別委員長の辞任及び補欠選任の件
○理事補欠選任の件
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二十二日、稲村稔夫君及び三上隆雄君が委員を辞任され、その補欠として及川一夫君及び喜岡淳君が選任されました。
　また、本日、中川嘉美君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　これより請願の審査を行います。
　第九五三号「脱原発法」の制定に関する請願外七十五件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、保留とすることとなりました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西珠子君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西珠子君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のため、閉会中に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西珠子君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西珠子君）　私は、このたび都合によりまして委員長を辞任することにいたしましたので、岡部理事に委員長席をお譲りすることといたします。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
○理事（岡部三郎君）　中西委員長から委員長辞任の申し出がございましたので、私が暫時委員長の職務を行います。
　委員長辞任の件についてお諮りいたします。
　ただいま中西委員長から、文書をもって、都合により委員長を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（岡部三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　中西珠子君から発言を求められておりますので、これを許します。中西君。
○中西珠子君　一言ごあいさつを申し上げます。
　私は、委員長在任中、おかげさまで大過なくその職責を果たすことができましたことは、ひとえに皆様方の絶大な御支援と御協力のたまものと深く感謝申し上げる次第でございます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　まことに簡単ではございますが、委員長辞任のごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○理事（岡部三郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、中西珠子君が委員を辞任され、その補欠として和田教美君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（岡部三郎君）　これより委員長の補欠選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○種田誠君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
○理事（岡部三郎君）　ただいまの種田君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（岡部三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に和田教美君を指名いたします。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔和田教美君委員長席に着く〕
○委員長（和田教美君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挙によりまして本特別委員会の委員長に選任されました。
　微力ではございますが、皆様方の御指導、御協力を賜りまして重責を全うしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（和田教美君）　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、理事の補欠選任を行います。
　理事の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田教美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に太田淳夫君を指名いたします。
　なお、あと一名の理事につきましては、都合により追ってこれを指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
平成二年六月二十五日（月曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　田渕　勲二君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　澄子君　　　　　山口　哲夫君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　山田　健一君
　　　　　國弘　正雄君　　　　　松前　達郎君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　上野　雄文君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委員長　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　渡辺　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○スパイクタイヤ使用禁止措置制定に関する身体障害者運転車両の除外に関する請願（第一一九号外四〇件）
○国立科学博物館附属自然教育園等の生態系保存のための周辺五百メートル範囲内の建築物、工作物の規制強化に関する請願（第二四九号）
○特別委員長の辞任及び補欠選任の件
○理事補欠選任の件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大森昭君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として田渕勲二君が選任されました。
　また去る二十二日、清水澄子君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任され、また本日、山口哲夫君、國弘正雄君及び久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として上野雄文君、松前達郎君及び山田健一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大森昭君）　これより請願の審査を行います。
　第一一九号スパイクタイヤ使用禁止措置制定に関する身体障害者運転車両の除外に関する請願外四十一件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一一九号スパイクタイヤ使用禁止措置制定に関する身体障害者運転車両の除外に関する請願外四十件は、採択すべきものにして、内閣に送付するを要するものとし、第二四九号国立科学博物館附属自然教育園等の生態系保存のための周辺五百メートル範囲内の建築物、工作物の規制強化に関する請願は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
　　　〔委員長退席、理事松浦孝治君着席〕
○理事（松浦孝治君）　大森委員長から委員長辞任の申し出がございましたので、私が暫時委員長の職務を行います。
　委員長の辞任の件についてお諮りをいたします。
　大森委員長から、文書をもって、都合により委員長を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。よって、辞任を許可することに決定いたしました。
　これより委員長の補欠選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○広中和歌子君　私は、委員長に上野雄文君を推薦することの動議を提出いたします。
○理事（松浦孝治君）　ただいまの広中君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。よって、委員長に上野雄文君が選任されました。
　　　　─────────────
　　　〔上野雄文君委員長席に着く〕
○委員長（上野雄文君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま委員各位の御推挙によりまして委員長の大任を仰せつかりました上野雄文でございます。
　当委員会に課せられました任務はまことに重大でございます。委員各位の御協力をいただきまして任務を遂行してまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　この際、大森前委員長より発言を求められておりますので、これを許します。大森昭君。
○大森昭君　昨年の八月、皆様の御推挙をいただきまして委員長に選任されまして、きょうまで何かといろいろ大変お世話になりました。無事と言っていいかどうかわかりませんが、とにかく事なく委員長をきょう退任することになりまして、まことに感激の至りで、皆さんに厚くお礼を申し
上げたいと思います。
　当委員会は内外ともに極めて重要な課題が山積しております。どうかひとつ今後とも皆さん方の御奮闘を心からお祈りいたしまして、新しく委員長になりました上野委員長のもとで御活躍をいただくことを祈念いたしまして、大変簡単でありますが、お礼の言葉を述べたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田渕勲二君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（上野雄文君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上野雄文君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十八分散会
平成二年六月二十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　立木　　洋君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　五男君　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　田　　英夫君　　　　　肥田美代子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥由美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　海部　俊樹君
　　　　　　　外　務　大　臣　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　大島　友治君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　内田　勝久君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　石田　寛人君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　石塚　　貢君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　村上　健一君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　太田　　博君
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　瀬木　博基君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　須藤　隆也君
　　　　　　　外務省条約局長　　福田　　博君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　行雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　堤　　富男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　海上保安庁次長　　豊田　　実君
　　　　　　　労働大臣官房長　　若林　之矩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学教授　　　鈴木　篤之君
　　　　　　　八戸工業大学助
　　　　　　　教授　　　　　　　大下由宮子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○千九百七十二年二月二十六日に東京で署名された原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とフランス共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山東昭子君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　先般、鶴岡洋君、吉岡吉典君、野村五男君、田英夫君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君、立木洋君、鳩山威一郎君、肥田美代子君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山東昭子君）　千九百七十二年二月二十六日に東京で署名された原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とフランス共和国政府との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　本日は、本件につきまして御意見を伺うため、お手元に配付しております名簿のとおり、二名の方に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。お二方からの御意見を拝聴いたしまして、今後の本件審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分、順次御意見をお述べいただき、その後、約二時間程度委員の質疑にお答えいただきたいと、このように考えております。
　それでは、これより両参考人に順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　まず最初に、鈴木参考人からよろしくお願いいたします。
○委員長（山東昭子君）　どうもありがとうございました。
　続きまして大下参考人お願いいたします。大下参考人。
○委員長（山東昭子君）　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のおありになる方は順次御発言を願います。
○岡部三郎君　自民党の岡部三郎でございます。
　きょうは両先生大変御多用の中本委員会においでいただきまして、ただいまはまた貴重な御意見を伺わさしていただき本当にありがとうございました。せっかくの機会でございますので、二、三質問をさせていただきたいと思いますが、何分にも全くの素人でございますし、見当違いな質問あるいは失礼なことを申し上げるかも存じませんが、その点はひとつお許しをいただきたいと思います。
　まず最初に大下先生にお伺いをしたいんですが、先生は今核燃サイクル計画には反対の立場だ、こういうことをおっしゃいましたが、通常の原子力発電のいわゆるワンススルーと言われるものについてはどういうふうにお考えになっていますか。
○参考人（大下由宮子君）　私は反対でございます。
　といいますのは、そのことに関しましても、普通の生活の上では余りそういうことを考えなかったといいますか、知らなかったわけでございますけれども、原子力発電所の運転が、運転という言葉が許されるならば、平常運転であっても放射能を出さずには運転できないというか、出さないで運転することができないということを知りました。そしてまた、そこから出される廃棄物ももちろんでございますが、放射能が薄められるから大丈夫だとかいうふうなお話が最初ありまして、そうなのかななんて思った時期もございますけれども、たとえ微量でも危ないということが医学会それから放射線学会、そういうところではっきりと証明されましたね。
　これは一例を申しますと、一九八六年の四月にチェルノブイリの事故があったわけですが、七カ月後の十一月にロンドンのハマースミス病院というところで国際放射線学会というのがございまして、これは世界各地の関係の方が出席なさいました。日本からはたしか京都大学の上野陽里という方ですね、その方が御出席になっていらっしゃいますね。そこでさまざまな討論がありました。その中で、つまり放射能が微量であっても蓄積をされるということ。それは放射能の持っている半減期というふうなものが非常に長いもの短いものございますけれども、そういう意味で微量でも危ないということがはっきりしたわけですね。その結果、その学会の議長、チェアマンの方の御発言の中で、例えばそのことがもし関係がないというならば、つまりそういう施設と発病の、子供の白血病が十倍になっているというふうな資料がございますね、資料というか事実がございますね、それがもし関係がないならば、絶対に関係がないという逆証明ができない限り関連があると考えざるを得ないと思う、そういう結論がそこで出ておりますね。ですから、そういうふうなものが日本にも訳がありまして、そして読みます。そうしますと、私自身はいわゆる原子力発電にも反対でございます。ですから、日本は放射性廃棄物の発生者、既に原発がありますから、それは発生者である電力会社がその敷地内で厳重に管理をするべきだと思いますし、新規の原発その他はつくるべきではないと思います。それから、原発に頼らないエネルギー政策というものを考えていくことこそ必要なことであると私は考えております。
○岡部三郎君　原子力発電所が何らかの事故を起こす、チェルノブイリみたいな事故を起こすということでなくて、通常の運転をしているときにも放射能が外界に出るかどうか、これについてはまた鈴木先生に専門の立場から後ほどお伺いをしたいと思うんですが、現実問題として日本の発電用原子炉というのは現在三十八基ですか、設備容量で約三千万キロワット、総発電量の二六％、約千八百億キロワットアワーの電気を起こしている、こういうことでございますし、これをもちろん今直ちにストップをするということになれば、当然それにかわる代替エネルギーというものを考えなければいけないわけでありますが、今先生おっしゃったように、少なくともこれから新しくつくるものはやめたらどうか、こういうお話を今されましたが、それにしても今直ちにその問題は発生しないとしても、将来耐用年数が来て稼働できなくなったときには、何らかの新しいエネルギーにそれをかえていかなければいかぬ。もちろんその間には当然エネルギーの需要の伸びがあるわけでありますから、今仮に千八百億キロワットアワーを原子力に頼っておっても、十年先、二十年先にはさらに大きなものを原子力に頼らざるを得ない。これは通産省の試算によりますと、先ほど鈴木先生もおっしゃった、これからまた省エネに最大限の努力を払う、日本は石油ショック以来今までも省エネには相当な力を注いで、産業関連は対ＧＮＰ比でいくと六割ぐらいまでエネルギーを節約してきたわけでありますが、それ以上の省エネ努力をするとしても、二〇〇〇年には大体三千三百億キロワットアワー、二〇一〇年には四千七百億キロワットアワーというふうな電力を原子力に頼らざるを得ない、こういうふうに言っておるわけでありますけれども、もしそういうことができない、それにかわるべき代替のエネルギーが何も見つからないとしますと、いわゆる電力需給のバランスを欠いて、それによって停電をしなきゃいかぬとか、そういうことによって社会的な不安をもたらすのではないかというようなことも言われておりますけれども、そういう原子力にかわるべきエネルギーについては、どういうふうにお考えでございますか。
○参考人（大下由宮子君）　それは私は知りません。というのは、私は電力会社でもありませんし、電力を商品として売っている立場でもありません。それからそういうことは、五分や三分であるいはこの会議一つで結論の出るような問題であれば、とっくに結論が出ていると思います。ですから、それこそ最大限の努力をして人の生命を脅かさない形のエネルギー対策というものを考えていかなければならないと先ほど申し上げたわけでございます。ですから、省電ということも省エネということももちろん必要です。それから新しい研究ということも必要だと思います。それで、それについてこういうふうにしたらいいと私が今ここで答えられるほど簡単な問題であれば、とっくに電力会社の方が原発などという危険なことに頼らずにやっていらっしゃるだろうと私は思います。
○岡部三郎君　ただ、これは一電力会社の商売上どうのこうのという問題じゃないわけですね。電力が足りなくなるということになれば、当然我々国民生活にも大きな影響を及ぼしてくる。しかも産業界では相当の省エネ努力を今までしておるわけですから、これから省エネをするとすれば、もちろん産業界にももっともっと努力をしてもらわなければなりませんけれども、やはり家庭用の電気とかあるいはオフィスの冷暖房の電気とか、こういうものを節約しない限りなかなか省エネの効果を上げることはできないと考えられるわけであります。
　そうした場合に、昨年でしたか、ＮＨＫが三晩連続で原子力問題の放送をしまして、あの一番最後の方で、スウェーデンの原子力反対運動をされている方々が、やっぱり原子力反対を言うからには自分らもひとつ電気を節約しなきゃいかぬということで、ふろは一週間に一遍しか入らないとか、その場合にも子供を次々におふろへ入れていくとエネルギーが余計かかるから一緒に入れるとか、そういういろいろ涙ぐましいような努力をされているというのが放送されまして、私非常に感心をしたんですが、そういうことが現実問題として我々の社会にも起きてくる。その場合、果たして今の日本の国民がそういう状況になっても、やっぱり電気を節約して原子力のない社会をつくるんだというふうな選択をされるかどうか。これは技術の問題ではなくて政治判断の問題だと思いますけれども、大下先生はその点についてどうお考えになりますか。
○参考人（大下由宮子君）　おふろに一週間入らないことを選ぶか原子力を選ぶかというまことに奇妙な選択をそちらが出されたわけなんですが、非常に奇妙な選択だと思います。
　私は、一人の人間が一人の人間として自分が罪をかぶればいいとか、自分が病気になって済むとか、そういうことではなくて、まさに発生者、要するに加害者と被害者の関係が明確にとらえることのできない形で一般に及ぶそういう形の被害というものに対して言っているわけでありまして、例えばスウェーデンの場合でももちろん省エネも必要です。スウェーデンじゃなくたって必要でしょう。どこだってそれはそうだと思います。しかし、おふろに入るか入らないかという、それは、それじゃおふろに一週間に一回しか入らなくてもいいのか、子供の白血病が十倍になってもいいのかという、そういう選択が非常に極論であると同じように奇妙な御質問だと思います。
○岡部三郎君　いや、これは別にスウェーデンの人たちがそういう選択をしたということではなくて、反対運動をされている方々がみずから範を示して、こういうふうにすれば原子力発電所を仮にとめても国民生活は何とかやっていけるということを示すために恐らくやられたんだと思いますけれども。
　いずれにしましても、代替エネルギーというものを考えないで原子力発電をストップする。今すぐストップしないにしても、将来新しいものはつくっていかないということになると、やはり我々の立場としては国民に対して責任を全うしたとは言えないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（大下由宮子君）　私は、放射能を出すような、人間を含めて動植物に被害を与えるような形で発電をするということが政治家として国民に責任を全うしないことではないかと思います。つまりもっと人間を含めてすべての動植物の生命というものを侵害しない形でエネルギー政策を考えていくということがある意味では使命であろうと思います。学者の使命でもありましょう、専門家の使命でもありましょう、電力会社の使命でもありましょう、政治家の使命でもありましょう、というふうに私は考えます。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
　それでは鈴木先生にお伺いをしたいんですが、さっきもちょっと大下先生からお話がありましたが、原子力発電所の通常運転をしておる段階で放射能が外界に排出されるのかどうか、それが人体なり環境にどういう影響があるのか、その辺の関係について専門家の立場で御説明をいただきたいと思います。
○参考人（鈴木篤之君）　お答えを申し上げます。
　原子力発電所が既にもう我が国では相当量ございまして、そこから通常運転時でもわずかですが放射性物質が放出されているということは事実だと思います。それと同じように、再処理工場も茨城県の東海村に既に十年以上一応運転している工場がございますが、その工場もそうでございます。通常の運転時においてもある程度の放射性物質が放出されているというのは事実でございます。同じように青森県の六ケ所村の方に計画がございます再処理工場が建てられ運転を始めた場合には、その通常運転時においてもわずかですが放射性物質が放出されるであろうことは、そうではないかというふうに想像いたします。
　その放射性物質がわずかながら放出されることが実際どういう影響を及ぼし得るかということでございますが、これにつきましては原子力発電所の例が大変わかりやすいと思いますが、既にそういうことを我が国でも何年もやっているわけでございまして、その結果として放出された放射性物質による影響が何か顕在化したということは今までないわけでございまして、そういう同じような考え方に基づいて再処理工場につきましても安全の基準が決められ、その基準の中でそれを守ってやっていくということになろうかと存じます。
　放射性物質はわずか、あるいは放射線はわずかであっても危険か危険でないのかという議論がよくございますが、この点についてちょっと御説明させていただきますと、実は放射性物質、放射線あるいは放射能というものがわずかであっても危険であるのか危険でないのかというのは大変難しい問題でございまして、これは私が理解いたしますのには、ほとんどすべてのいわゆる危険なものというのは、実はそれがほんの少量であった場合にはどうなのかということは、これは難しい問題のようでございます。私よく例で申し上げますのは、例えばアルコールなんでございますが、アルコール類を飲み過ぎると体によくないということはよくわかっているわけでございますけれども、それでは一日どの程度であればいいのかということをちゃんと決めるということは、これは大変難しいわけでございます。したがいまして、放射線につきましてもあるいは放射能につきましても、とにかくできるだけ安全にルールを決めておこうという原則が立てられておりまして、そういう観点から、ほんのわずかでもひょっとすると危ないかもしれないという前提のもとに安全上のルールが決められております。
　そういうことからほんのわずかでも危ないんだというお話がございますが、これは事実として実際どういうことが起きているか。例えば我々は天然にございます放射性物質あるいは放射線と日常的につき合っているわけでございますし、そのほか医療の分野におきましても放射線あるいは放射性物質を使っているわけでございますが、そういうことが結果的にどういうことになっているかということを事実として御理解いただければ、私は十分御納得いただけるものではないかというふうに感じております。
○岡部三郎君　今直ちにその被害がないとしても、遺伝子等に影響があって、これは先生お医者さんじゃございませんからそちらの御専門じゃございませんが、将来に何らかの異常が出るんではないかということが一部で恐れられているわけでありますけれども、その点についてはどのようにお考えですか。
○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、その分野の専門家では決してございませんが、私が一応常識として理解しております範囲で申し上げますと、遺伝的影響があるかどうかということを実際に確かめることは、これは大変時間のかかることでございまして、まあ広島、長崎の経験が私どもの場合は不幸にしてあるわけでございますが、そういうような事例を今後徹底的に調査することによって、そういうことがなおはっきりしていくことが望ましいと私は考えております。
　私どもがその方の専門家の先生方に伺っているところでは、これまで私どもが原子力発電を使うことに伴って決めております安全上のルール、このルールを守る限りにおいては、そういう遺伝的影響についても特に問題は生じないということを伺っております。
○岡部三郎君　先ほど鈴木先生は、軽水炉で濃縮ウランを利用するいわゆる通常の原子力発電ばかりでなくて、やはり使用済み燃料を再処理してプルトニウムを利用するいわゆる再処理リサイクル路線とでも申しましょうか、そういうことを進めるべきだというお話がございましたが、その際にやはりプルトニウムという物質が私どもにはいま一つよくわからない。これは一グラムで数千人を殺すことができる猛毒の物質であるというふうにも聞いておるんですが、その毒性というのは、例えば青酸カリはもう同じく大変な毒物であろうと思うんですが、それと同じような意味で人体なり環境に影響を及ぼすようなそういう意味のものか、どういう意味で毒性があると言われておるのか、その辺をひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。
　これも、私医学を専門としておりませんので、先生御質問の点について本当の専門家としてお答えすることはできないわけでございますが、これにつきましても、私が原子力の分野でプルトニウムの利用について専門的に研究している者の一人として申し上げますと、プルトニウムの毒性というものを一元的に表現することは大変に難しいというふうに認識しております。と申しますのは、プルトニウムが体内に入った場合にそれがどういう影響を与えるかというのは、そもそもプルトニウムをどういう形で人間が取り込んだのかということにもよるわけでございまして、例えば飲料水の中に若干量プルトニウムが含まれていてその水を飲んでしまった場合にどうだというような場合は、実はちょっと話が戻りますが、プルトニウムの毒性についてはっきり人間に致命的な影響を及ぼした例はこれまでないようでございます。ないと私は理解しております。
　例えば過去にアメリカの軍事工場において、二十五年ぐらい前になるかと思いますけれども、今日私どもが許容量と考えております以上のプルトニウムを吸い込んだことがあるようでございます。そういう方々がたしか私の記憶では二十五名いらっしゃるということのようですが、その方々がその後どうであったかという追跡調査をずっとやっておりまして、その結果を見ますと、その吸い込んだプルトニウムによって明らかに影響があったというふうなことはないというふうに聞いております。したがいまして、プルトニウムの毒性について、実際にこうだったという例はないのでございます。
　ところが、今申し上げかけましたように、飲料水として飲んだ場合にどうかということについては例えば動物実験等である程度はわかっているわけでございまして、それによりますと、そんなに危険なものではない。先ほど先生の方から一グラムで数千人も死ぬような毒性なんだというお話がございましたが、そういうことはないというふうに理解しております。
　他方、それでは空気中を例えばプルトニウムの非常に細かい粉が舞っているような場合に、その空気を吸い込んだ場合にはどうかということが問題でございまして、プルトニウムは実は肺にくっつきやすいという性質がございまして、これについては特に注意する必要があるということになっております。事実そうだと思います。これについても、事実それによって影響がはっきり出たということはないのでございますけれども、動物実験その他で、そういうことは極力避けるべきだということになっておりまして、したがいまして、プルトニウムを扱う工場におきましては、大変気密性の高い特殊な入れ物の中で人間が直接手を触れないような形で扱うように決められております。そういうことで、プルトニウムについては、どういう状態であると危険であるのか、それはどういうふうに扱うべきなのかということをしっかりと調べておき、かつそのとおりにすれば、これは危険じゃないような形で取り扱うことができるというふうに考えております。
○岡部三郎君　今日本はプルトニウムの再処理をフランスに委託して、それによってできたプルトニウムを海上輸送をして持って帰ろうとしているわけでありますが、その場合、そんなことはないように万々注意をするんでしょうが、万一これが何らかの者にハイジャックされる、そのことによってそれが直ちにどこかの国の爆弾の製造に直結するとか、あるいは万一海底にこれが沈むような事態が起きて、それによって海洋全体が汚染をされるとか、そういうふうな危険性というものは絶対にないと、こう言えるんでしょうか。
○参考人（鈴木篤之君）　お答えを申し上げます。
　まず、ハイジャックの問題でございますが、それについては二つに分けてお答えを申し上げようと思います。
　一つは、そういうものの可能性についてでございます。
　例えば海上輸送のような場合、これはよく私どもそういうことを専門家の間で話していることがあるのでございますが、公海上を、いわゆる海洋ですね、大海を航海中の船を見つけるということは、これは至難のわざでございまして、日本列島に人間一人どこかにいる人を探すというようなことに例えばなるんじゃないかと思いますけれども、それは理論的にもほとんど不可能なようなことではなかろうかというふうに感じております。ただ、そういう船がハイジャッカーにとってどこどこにあるということがわかっているような場合、そういう場合にそういうことがないようにこれはもちろんそれなりの手段を講じておかなければいけないということになろうかと思いますが、それは例えば沿岸のそばであるとかそういうことになろうかと思いますが、私はそういうことはいわば治安の問題として十分に考えていく問題であろうというふうに感じております。しかし、そうは申しましても、一遍大海に出た後であっても、これは念には念を入れるという意味で、いろんな意味で護衛をしたりあるいは情報網を完備しておくということはもちろん重要であろうというふうに考えております。
　第二に、万一そういうことが起きた場合に、それでは本当に核兵器というものにすぐつながるのかどうかということでございます。
　これも仮定の問題でございますので、このことを断定的に申し上げることは難しいのでございますが、この席で通常余り言われておりませんと私は思いますのであえて申し上げますと、通常私どもが原子力発電を行っていく上でプルトニウムをどういう形で利用しているかと申しますと、プルトニウムを単独で利用するということはほとんどございません。プルトニウムは、実はウランと一緒にまざった状態で利用しております。ウランの中に通常は数％、多くても一〇％程度まぜて使うということでございます。そういう直接プルトニウムが入っているウラン、ウランの中にわずかに入っているプルトニウム、そういうような形のものをそのまま核兵器に使うということは、これは考えられないのでございまして、核兵器にするためには、特殊な装置でプルトニウムを別に分け、かつそのプルトニウムを核兵器になるような形に変えるということが必要でございます。私は核兵器の専門家ではございませんので、それを実際どういうふうにやるかについては全くの素人でございますが、私が科学的な基礎知識として了解しているところではそういうことでございます。したがいまして、そういうことが起きたからといって、それが直ちに核兵器の製造につながるということではないというふうにお考えいただいてよろしいかと存じます。
○岡部三郎君　先ほど大下先生が再処理の問題について、これについてもいろいろ詳しくお尋ねしたいとは思っておったんですが、ちょっと時間がございませんが、大体冒頭のお話で、先生がなぜ六ケ所村の再処理施設に反対をされているか、再処理ばかりでなくて全体の計画に反対をされているかという理由を述べられました。土地条件が不備であるということは、すなわち地震が発生する可能性があると、こういうことだと思いますし、それから三沢基地にも近いということは、航空事故がその土地で起きないとは断言できないということでもあろうかと思います。また、再処理の過程で放射能が一点に集中化しておるという点の御指摘もございました。これは、言ってみれば再処理技術というものがまだ未完成だという御指摘だろうと思うんですが、鈴木先生は、そうしたことについては専門家の立場でどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（鈴木篤之君）　お答え申し上げます。
　再処理技術は確立しているのかしていないのかということがよく議論されることがございます。私、再処理について若干勉強をしている者の一人として、どうしてそういうことが問題になるのかをいつも自問自答するわけでございますけれども、まずいわゆる再処理工場というものが世界的に運転されるようになりましてから、もうかれこれ四十年ぐらいたつのではないでしょうか。再処理工場で使っております原理、これは実は大変古典的な方法でございまして、例えばウラン鉱山でウランを精製いたしますが、そういうときに使っている原理とほとんど同じ、大変似ているものだというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。ですから、そういう観点からいたしますと、再処理技術というものは大変によくわかっているものだというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。にもかかわらず、再処理技術が確立していないんだというような御指摘があるということは、私が思いますには、恐らく東海村の再処理工場の運転実績が必ずしも芳しくなかったということにあるのではなかろうかというふうに考えます。
　再処理工場ではやはり安全性ということに大変留意いたしますので、確かに東海村の再処理工場では、初期のころ、例えば容器が腐食して小さい穴があいたとか、そういうことがございまして、そういうことから運転を休止して容器を直すというようなことをいたしました。そんなことから、いわゆる工場の利用率、稼働率というものは決してよくなかったわけでございます。しかし、その後そういう経験を積み、最近では少なくとも、計画で今年度はこのくらい運転しようという計画を立てるわけですが、その計画に対して実際どのくらいの実績があったということとの比を考えますと、それは私から見ますと、むしろ大変に良好な実績を示しているというふうに感じております。同じようなことがフランスにおいても見られまして、フランスの再処理工場の運転実績は、少なくともここ数年は大変に順調でございます。
　そんなことから、私は再処理技術というのは十分実用化レベルに達しているというふうに理解しております。
○稲村稔夫君　私は、社会党・護憲共同の稲村稔夫と申します。お二人の先生からそれぞれ貴重な御意見をお聞かせいただきまして大変ありがとうございました。私どもの方は、私と堂本委員とでそれぞれ分担をして伺うようになりますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に、私は鈴木先生にお伺いしたいのでありますが、先生のお話の中で、特に資源とのかかわりで環境問題というのを十分考えなきゃならない、こういうお話がございました。確かにそれはそのとおりなわけでありますが、しかし同時に、環境ということの中に放射能汚染の問題も含まれてくるのではないかというふうに私は思うんですけれども、その辺をどのようにお考えになっておりますでしょうか。ちょっとまとめてずっと伺っていきたいと思います。
　次に、プルトニウムの利用ということにかかわりまして、特に資源のリサイクルということでも重要な意味があるというようにお話がございました。しかし、ここで私は、濃縮ウランのたしか九五％と先生がおっしゃったんだったでしょうか、というものが未利用のままに捨てられるということになりますが、これを今度はまたさらに再利用ということでは今枝術的には非常に難しいんではないだろうかというふうにも思うんですけれども。というのは、確かに一回の使用済み燃料、そこからプルトニウム、ウランを回収されるといたしましても、これがさらに高速増殖炉で使われる、あるいはウランとして使われる部分というのも全体の中ではわずかなんだと思います。特にＭＯＸとして使われる場合のことなどもいろいろとあるようでありますけれども、いずれにしましても、そこでもう一度使用済みを再利用するということについては、これはまだまだ技術的に問題があるのではないだろうかというふうにも思うのでありますが、これが大体全体で何％使うことが可能というふうにお考えになっているか、その辺のところもお伺いしたいと思うわけであります。
　次に、再処理については、これもいろいろと問題があるわけでありますが、ただいまも岡部委員の御質問にお答えになっているわけでありますけれども、技術的に確立したというお話でございますけれども、同時に、フランスの、きょう私も科学技術庁からやっと手に入れたということで、フランス語の報告書をいただいたので、フランス語ですから私読めませんのでこれからまた読んでもらわなきゃならぬのですけれども、フランスの再処理施設の特にＵＰ３の場合には、ジルコニウムの溶解槽の製作等についてはまだいろいろと問題があるというようなことが報ぜられているわけであります。いずれにいたしましても、再処理施設ＵＰ３の建設というものもおくれているようでありますけれども、トラブルもあったようでありますしというようなことを見てまいりますと、再処理技術については、まだやはりこれから解決していかなきゃならない課題というのがいろいろとあるのではないだろうか、そんなふうにも思うわけであります。
　東海村のお話もございましたけれども、この間私の確かめた範囲でまいりますと、計画の約半分強くらいにしか去年の実績でも稼働していないようであります。ということになりますと、これは経済的に見ても、その程度の稼働ということでいけばいろいろと問題があるのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　それから、幾つもあって大変恐縮でありますけれども、時間の関係もありますので最初に私が疑問に思いました点をお聞きをいたしますので、よろしくお願いいたします。
　プルトニウムの毒性についても触れられましたけれども、これは先生も御専門ではないとおっしゃっておられますから、私も専門ではありませんしということでありますけれども、ただ問題は、動物実験で繰り返していって大丈夫であろうというものであっても、動物と人間との違いというのもまたいろいろとあってというようなことで、例えば窒素化合物の影響などを調べている中では、動物実験では例えば牛と豚では全然影響の出方が違うとか、臓器によっては違いがあるとかというふうにして、動物の種類によって随分違いも出てくるということもございますから、そのまますぐ人間にというふうになかなかいかないものがあるでしょう。言ってみれば、私どもを取り巻いている科学というのにはそういう未知な部分、未確定な部分というのが非常に多いということにもなるわけであります。そういう中で、私はプルトニウムについての取り扱いは特に慎重にということになっているんではないだろうかというふうにも思うわけであります。その辺ももう一度御見解をいただきたいと思うんです。
　最後に、フランスとの今回の協定に基づいて、これからさらに我が国も再処理の技術をいただくということになります。同時にまた、フランスに使用済み核燃料の再処理を委託しているわけであります。しかし、イギリスのセラフィールドの再処理工場でそれこそ放射能被曝ということがやはり随分問題になってきております。それが先ほど大下先生の方で触れられた論議の中でも中心的な課題になっていたんじゃないだろうかというふうに私は受け取っておりますが、加害者に我々がなってはならないということにもなると思うわけでありまして、そういう面からいきますと、再処理工場から排出される各種の基準値の問題も、これもまた随分問題があるんではないだろうかという気がいたします。このことも先ほど広島、長崎の話もちょっとありましたが、その広島、長崎の経験というものが今見直されてきている。そして、低レベルでも長時間取り込むということの問題点というのがかなり問題になり始めてきているようであります。つい一昨日でしたかの報道では、国際放射線防護委員会からＩＡＥＡなどに、年間の被曝量についてはかなり今までよりも厳しい基準に変えるというような勧告がされるという報道などもあるわけであります。
　こういうふうにして考えてまいりますと、やはり我々は加害者になってはならないという立場も十分に考えなきゃならないんじゃないだろうか、こんなふうにも思うわけでありますが、その辺のところをお伺いしたいと思います。
　大下先生には、原燃サービスの再処理工場の予定地では活断層があるということはわかってきているわけでありますけれども、その活断層があるために改めて試掘坑を掘って追加調査をしているというような話も聞いているわけでありますが、この辺は現地に近いところでお住まいになっておられますので、いろんなまた情報もあるんじゃないだろうかというふうにも思いますので、お聞かせいただければありがたいと思います。
　以上でございます。