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○田渕哲也君　運輸大臣の所信表明に関連しまして、これからの運輸行政について二、三の点について質問をいたしたいと思います。
　いよいよ二十一世紀も間近に迫ってまいりましたけれども、これからの大きな変化の特徴は、やはり高齢化社会、さらには情報化社会、また国際化、この三つの波が押し寄せてくるだろうというふうに言われております。そこで、それに関連して、運輸行政の中で関係のある面について少し質問をしたいと思います。
　まず第一は、高齢化の問題であります。
　我が国は急速なスピードで高齢化しておりますけれども、そういう中で高齢者あるいは身体障害者等、いわゆる交通弱者に対応した交通施設をどう整備していくかという問題が出てくるわけであります。これは五十六年の運政審の答申の中にもうたってあるわけでありますけれども、特に交通弱者の問題としては、車社会に身体的に十分順応できない、したがって生活道路その他についての配慮が必要である。さらに最近は地下鉄とか、それからいろいろの交通手段ができますけれども、垂直移動対策に対する十分な配慮が必要である。したがって、スロープの設置とか、あるいはエスカレーター、エレベーターの設置、同時に、こういう問題は非常に費用がかかるわけですけれども、これについては利用者全体の負担によるべきであるけれども、過重な負担をかけずに所要の施設整備をするためには、やはり助成が必要だ、こういうことがうたってあるわけであります。
　そこで、これについての状況が一体どうなっておるのか、また運輸省として今までどのような実態把握をしておられるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、五十六年の答申では、身障者、高齢者、いわゆる弱者対策ということを一つの重点として取り上げております。その基本的な思想は、いわゆるノーマライゼーションという言葉を使っておりまして、これからの社会というのは、高齢者それから身障者も含めた弱者の方が大変ふえてこられる。したがって、そういう方を特殊な存在というふうに観念するのではなくて、これを社会の中に当然ある程度そういう方がおられるということが通常の状態であるというふうに観念をして対策を進めるべきだと、こういう思想に立っております。これをノーマライゼーションというような形で表現をいたしておるわけでございます。
　その際に、今先生御指摘のございましたように、主として弱者の移動に必要な、垂直移動を楽にする施設の整備、それから道路等の配慮、それからもう一つ標示その他について配慮するというようなことが重点的に指摘をされておるわけでございます。それを受けまして、運輸省、毎年この身障者に対します対策を種々講じてきております。
　今、先生の方から実態はというお話でございますが、関係の鉄道、旧国鉄それから私鉄等々におきましていろいろな改良が行われておるわけでございます。例えて申し上げますと、段差のある部分についてはスロープに改良したらどうだというような点がございますが、これは昭和五十六年では二百四十八カ所でございましたのが四百十二カ所ということで進んでおりますし、またエレベーター、エスカレーターを設置するという点につきましても、三百四十八カ所でございましたものが五百十二カ所というようなことで進んでおるわけでございます。
　ただ、こういうのはいろいろな意味で答申にもございますけれども、時間をかけて長期に着実に進めませんと、一気にというわけにはまいりませんが、そういう意味では着実に私ども進んでおるというふうに考えております。
　また、御指摘のございました必要に応じて助成をするという考え方につきましては、先ほど申し上げましたノーマライゼーションという思想で申しますと、そういう意味では答申にもございますように、基本は利用者の負担において施設を改良する際にこれらに対する配慮を入れて改良を行うということが必要だということでございますが、それにつきましては、鉄道の施設そのものの改良につきまして財政投融資等所要の諸措置を講じておりまして、それらの中にこういう身体障害者のための施設も対象施設として加えて、開発銀行等の低利融資等の対象として進めてこさせておる、こういう状況でございます。
○田渕哲也君　現実の問題として、例えば私鉄の郊外の方の駅なんかの改造なんかどんどん進んでおるわけですけれども、階段ばかり多くなってますます困難が増してくるような気がするわけです。だから、かなりやっぱり政府として十分な指導とそれからかなりしっかりした助成をしないと、私はますます交通弱者にとっては環境が悪くなっていくような気がするわけです。この点について、もう少し助成のあり方についても何か強化するとか、そういうことを考えるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（棚橋泰君）　一般に鉄道等の施設の改良というものは、原則として利用者負担と申しますか、で行うということになっておりまして、ただ非常に大規模なお金が一時的にかかる場合もございますし、それを改修するのに時間がかかるというようなこともございますので、政府関係の開発銀行の融資というようなものの対象としてできる限り低利かつ長期の資金を提供してそういう施設改良を進めさせる、こういうことになっておりまして、開発銀行の民鉄枠というのがございます。その民鉄枠の対象工事の中に旅客施設安全対策工事というのがございまして、その中に工事の内容といたしまして高齢者、身障者等の旅客に対する安全確保を目的として整備する施設の工事というものを対象としてそういうものを進めさせる、こういうことで対応してきているところでございます。
○田渕哲也君　次に、情報化の問題がやはり運輸業界に非常に大きな影響を及ぼしつつあります。特に、トラック輸送業者の競争という面を考えた場合、最近は大手路線業者がＶＡＮ事業に進出するというような動きも目立っているわけでありますけれども、やはりこういうＶＡＮ事業等を持っておる、大規模情報ネットワークを持っておるところは集荷力においても非常に差が出てくる、こういった面で中小と大手との格差がこういう情報化社会の進展によって拡大する傾向にある。
　こういう中で、これからの運輸業界のあり方として中小の近代化あるいは指導、支援というものをどう考えていくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（中島眞二君）　物流につきましての利用者のニーズというのが、最近の産業構造の変化とか国民生活の向上を背景といたしまして、非常に高度化、多様化してまいっております。そういう中で効率的な輸送体系を形成するには、御指摘のとおり、適切な情報システムというものを構築する必要があるわけでございまして、そのような中でトラック事業者三万六千五百ほどございますけれども、九九・五％は中小事業者であるということで、なかなか個別企業ごとの力ではこういう適切な特報システムの構築というのは困難な面があるのは御指摘のとおりでございまして、共同化によって対処する必要があるわけでございます。そういう面での予算的な支援措置というのが必要なわけでございます。このため、中小企業近代化促進法に基づきます構造改善事業の中で中小企業者の共同化による情報化の推進というものを図ってまいってきております。
　そういうことで、この法律の体系の中での金融、税制措置というものが講ぜられることになっております。また、トラック事業特有の運輸事業振興助成交付金という制度がございますが、そういうものの活用によりまして情報化の推進も図ってきておるところでございます。
○田渕哲也君　六十二年度予算の中で新規に中小物流業者の情報化対策調査費として五百万円計上されております。この程度の予算で果たして十分なそういう対策が行われるのかどうか、いかがですか。
○政府委員（中島眞二君）　御指摘のとおり、六十二年度予算におきまして、今おっしゃいましたような調査研究を行うということにいたしておりまして、具体的には中小物流事業者によります共同システムの形成が可能かどうか、これはトラック事業に限らず倉庫事業者とかそのほかの物流業者を含めてのそういう形成が可能となるような条件あるいは対象、方策といったものについて具体的な検討を行うことといたしているところでございます。これは業界における実際のニーズといいますか、そういうものを掌握いたしまして今後の行政としての対応を考える際の参考にしたいと思っておるところでございますが、ただいま申し上げましたように、このほかに中小企業近代化促進法の体系の中での助成措置というのがございまして、構造改善事業は実は昭和五十六年度から昨年度までは、いわゆる総合型構造改善事業ということで、そういうトラック輸送情報システムの整備とか人材の養成とかということを内容とする事業を推進してきたところでございますけれども、本年度からは市場の変化に機敏に対応して経営の根幹からの見直しを進めていく、いわゆる経営戦略化型の構造改善事業を今度五カ年計画で展開するということにいたしておりまして、現在その計画を練っているところでございますが、その中で情報化の推進というのは最重点事項の一つとして位置づけをいたしているところでございます。
　したがいまして、中小企業対策の中での一般的な税制、金融措置というのがあるわけでございますが、そのほかに、先ほど申し上げました運輸事業振興助成交付金というものを活用してまいっております。
　具体的には、昭和五十九年度以降から四十七の都道府県トラック協会にコンピューターの端末を設置するということを逐次いたしてまいっておりまして、六十一年度には既に完了しております。これによりまして帰り荷のあっせんのシステムとか配車の融通システムというものの運営も開始しているところでございまして、今後経営戦略化型の構造改善事業の中においてさらにこれを拡大強化していこうというようなことをいたしておりまして、各般の面から助成措置を講じているという状況でございます。
○田渕哲也君　次に国際化の進展に関連した問題を取り上げたいと思いますが、この自動車検査制度の国際的統一を進める必要があると言われておりますが、これについて運輸省はどう考えておられるのか、またどのように進められておるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　我が国の自動車検査制度の国際化につきましては、これまで市場開放の見地から各般の措置を図ってきたところでございます。特に最近におきましては六十年七月のアクションプログラムに基づきまして、自動車に関し基準の国際化の推進と認証制度の一層の改善に関する措置を講じてきたところでございます。その後、外国自動車関係者との会合を踏まえまして、昨年の七月には自動車基準・認証制度の改善方針というものを策定いたしまして国際化の推進を図っているところでございます。
　このうち認証制度につきましては、先生御承知かと思いますが、アクションプログラムに基づきまして輸入車特別取扱制度というものを創設いたしまして、輸入の手続の簡素化等に資してきておるところでございますし、それから基準の国際化につきましては。日米欧でそれぞれ基準が異なっているという点にかんがみまして、こういう問題を解決する根本的な策としては各国の基準を調和させる、統一化を図るということが必要であり、外国の関係政府機関あるいは関係業界との会合等も行っておりますが、主として国連の欧州経済委員会の自動車専門家会議におきましてこの基準の国際化作業が行われておりますので、これに積極的に日本として参画し貢献を図っていくということで、これを推進することによって具体的な前進を図るべきである。
　なお六十二年度の車検特会におきまして、午前中にもちょっと申し上げました国際化センターといったようなものに助成をすることによってこの自動車専門家会議等への常時のフォローアップ等等も図っていくということにしておるところでございます。
○田渕哲也君　最近は円高のせいもあってかなり外国車の輸入もふえておるわけであります。しかし、まだまだ国産車に比べると保有台数の中に占めるパーセンテージは非常に低いわけでありまして、貿易摩擦解消の観点からももう少し外車というものの占有率を上げていくことも必要ではないかというふうな感じがします。ただその場合に、やはり日本の規制というか基準が厳しいために、それがいろいろ外国からの苦情の種になっておる点もあると思うんです。現在特に問題になっておる点はどういう点ですか。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、昨年がちことしにかけまして非常に外国からの車がふえてございます。特にアメリカ及びヨーロッパにおきます車は日本で言ういわゆる普通車、三ナンバーでございますが、三ナンバーの場合には六十一年中の新規登録のうちの三分の一が輸入車、外国車で占められているという状況になっております。
　それから先生御指摘の基準が厳しいということにつきましては、これは日本の場合こういう国土条件にございますので、公害規制の関係は非常に他国、特にアメリカあるいはヨーロッパに比べて厳しい面がございますが、この点について外国から云々ということはございませんし、それから細かい点の安全に関する問題につきましては、ことしの一月までの保安基準の改正によりましてそれぞれ解決を見ておりまして、現時点で特にその基準云々という点については大きな問題は今のところ我々は受けておりません。
○田渕哲也君　次に、最近の最も重大な政策として内需拡大ということが言われておるわけでありますが、特にこの内需拡大と運輸政策との関連ということでお伺いをしたいと思います。
　新前川リポートでは、特に地方中核都市の育成の必要性を指摘しております。東京圏への一極集中構造を是正する、そのためにはやはりヘリポート等を含めた高速交通ネットワーク、情報ネットワークとともに高速交通ネットワークの整備の必要性を提言しておりますけれども、今後の運輸政策の中で具体的にこれをどのように進めていくのか、あるいは予算面でどういう措置をとられておるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　新前川リポートにおきましては、経済構造の転換に伴いまして東京への一点集中というものを来さないように地方都市の活性化を図らなければいかぬ、そういうような意味で、地方中核都市を戦略的に育成するという意味で、情報システムなどとともにヘリポートを含めました高速交通ネットワークというものを整備して魅力ある地方都市づくりを進めるべきである、このような御提言がなされておるわけでございます。ごもっともな御提言だというふうに考えております。
　その際のヘリポートというものの取り扱いでございますけれども、これにつきましてはもう御承知と思いますけれども、一昨年既にそのヘリポートの設置基準の緩和ということをいたしております。また、地方公共団体の側においてそのようなヘリポートの設置にどのような御意向があるかということの調査を進めるということで部内の検討を進めておるところでございます。また、ヘリポートを含めましたコミューター航空につきましても、本年航空審議会に設けられました小委員会におきまして審議をお願いをしておるところでございまして、それらを踏まえましてその整備推進方策というものを取りまとめたい、かように思っております。
○田渕哲也君　この問題と関連して、コミューター空港の設置あるいはヘリポートの建設等で特に造船あるいは鉄鋼不況ということの対策という面もあわせて、この空港の場合やっぱり浮体式空港をつくったらどうかというような意見が出され、また業界としてもこういうものの売り込みを図っておるというようなことが伝えられておりますけれども、これの可能性、問題点、そういう点についてどう考えておられるのかお伺いをしたいと思います。
○政府委員（山田隆英君）　浮体式のコミューター空港あるいはヘリポートをつくろうという話につきましては、そういうようなアイデアがあるということは私どもも承知いたしております。ただ、その具体的な計画につきましてはまだ詳細なものを私ども承知しておらないわけでございます。
　今後の可能性でございますけれども、我が国の地形条件などから、浮体式のコミューター空港あるいはヘリポートというものを建設してまいりますというのは海域を有効に活用するということになるというふうに考えております。
　ただ具体化に当たりましては、その技術的な可能性であるとか、経済性、環境に与える影響などいろいろな問題点がございますので、そういうものにつきまして今後検討していく必要があるのではないか、かように考えております。
○田渕哲也君　五十六年の運政審の答申が最近の総合交通政策に関する主要なものだと言われておりますけれども、もうかなり時日がたっております。そして、経済を取り巻く環境もこれ当時から見ると非常に変化しておるわけで、また三全総から四全総が策定されるという時期にも来ておりますし、それから日本経済全体の構造転換というようなことも控えておるわけで、当然これを見直す時期に来ておると思いますけれども、これについてどう考えておられますか。
○政府委員（棚橋泰君）　五十六年の答申でございますけれども、この五十六年の答申におきまして八〇年代をどういうふうに見通したかということでございますが、一つは経済は安定成長に移行するだろう、それから二番目に産業構造、これが一次、二次産業から三次産業へ、また二次産業の中では製造業から高付加価値の情報型の産業というようなものに重点が移ってくるだろうということ、それから三番目に国際的な相互依存が強まるであろう、それから四番目に情報化社会というものが到来するであろうというような想定をしておるわけでございまして、お聞きいただきましたように、この八〇年代を見通しました五十六年の答申の考え方というのは基本的には間違っていないといいますか、ほぼそのとおり推移をしておるというふうに考えております。
　また、午前中も御議論ございましたけれども、五十六年答申においての交通に対する行政の役割と申しますか、そういうものにつきましては、各交通機関の競争と利用者の自由な選択という交通体系の形成という考え方を指摘いたしておりまして、この考え方については私ども今でもそのとおりであるというふうに考えております。
　したがいまして、そういう観点から、基本的に五十六年の答申というものを考え直すべき時期かということにつきましては、必ずしもまだその時期ではないというふうに考えております。
　ただ、五十六年の答申のときに想定いたしました輸送需要と申しますか、そういうものは、例えて申しますと、原油の価格等を需要想定の前提としてインプットしておりますけれども、当時の原油の価格というのは、当時の為替相場で一バレル三十七ドルぐらいでございます。それをさらにもっともっと高くなるだろうというような前提に立っておりました。御承知のように、近年バレル十七ドルとか、そういうような相場が出ておるわけでございます。したがいまして、さらに為替相場も御承知のように円が非常に高くなっておるというようなことから、需要想定に使いました前提条件というのにかなり大きな狂いがきております。したがいまして、そういうのをもとにしました需要予測、特に貨物輸送につきまして予想と現実が大きな乖離が生じております。
　そういう観点から、私どもは基本的に五十六年の答申の思想はそのまま尊重するといたしまして、需要想定、さらにはその需要想定に基づいた種々の政策等については、必要に応じた見直しを行わなければいけないということで現在作業をいたしておるという状況でございます。
○田渕哲也君　円高対策として重要なことは、今は円高のデメリットが大きく出て、メリットの方が余り出てこないと言われておるわけですけれども、そのためにはやはり円高メリットの還元ということが重要だというふうに言われております。これは新聞の記事によりますと、政府筋の試算では、まだ還元されていないいわゆる業種、産業業種の中で蓄積されておる円高蓄積額がどれぐらいあるか、企業種では八兆八千億円ぐらいある。それぞれの業界の中で蓄積されておる。特にその中で差益還元が進んでいないのは建設業と運輸業だというふうに言われております。そして、運輸業でどれぐらい蓄積されておるかというと約一兆一千億というふうな試算が出ておるわけであります。こういう運輸関係における円高差益というものが一体どういう状態にあるか、またその還元の状態がどうなのか、またこれについてどういう手を打っていかれるつもりか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のようなことが新聞記事に出ましたのは私どもも十分存じております。ただ、その政府筋というのがどこであるか、私どもよくわかりませんけれども、若干そこに出ております数字については、必ずしも私どもの考えでおる数字とは同じたとは思っておりません。
　円高差益がどれだけ出たかということは、いつの年次と対照にして見るのか、さらに一年間で円の相場も変動しておりますので、いつの時点で見るのか、いろいろ計算もございます。またさらに、例えて言えば運輸業全体ということになりますと、例えば外航海運業とかそういうものまでも入れて考えるか、そういう場合にはむしろ円高差益よりも円高差損の方が高いわけでございまして、そういう意味でそこに掲げられている額がすべて利用者に還元されていない額であるというふうに私ども考えるのは若干無理があるんではないかというふうに思っております。そういう意味で、これはなかなか計算難しいわけでございますけれども、私どもはその額は数千億の程度ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そのような状況の中で一体運輸業がどうやってメリットを還元するかということでございますけれども、御承知のように運輸業というのは非常に人件費の高い産業でございまして、燃料費というものの占めますシェアというのはそれほど高くないわけでございます。またさらに、その燃料費が何％か下がっておるというようなことでございまして、業種によって異なりますけれども、その差益というのはそれほど高くはない。業種によって違いますけれども、例えば鉄道業などでは一％とか、それからかなり多いところでも数％というようなことではないかというふうに考えております。
　そういうことでございますけれども、そういう中におきまして、航空につきましては、既に御承知と思いますけれども、昨年の四月と九月の総合経済対策の決定というのがございまして、それに従いまして国際航空運賃の方向別格差の縮小というような措置を既に講じております。また国内航空につきましても割引制度の拡充というようなことで差益の還元に努めておるところでございます。
　バスとかタクシーとか旅客船というようなその他の運輸事業につきましては、先ほど申し上げましたようなことでございまして、その額がそれほど大きくないということでございますので、差益を還元するというのを直接行うというのはなかなか難しい状況にございますけれども、これも昨年の総合経済対策の中に盛り込んでおりますけれども、今後は車両等の代替更新というような形でこれを利用者の利便のサービスということで還元するとか、それからさらに運賃の改定というものをなるたけおくらせまして、可能な限りの現行の運賃水準で推移する。やむを得ず運賃改定が必要な場合におきましても燃費の下落によりますものを原価の中に適正に織り込むというようなことで差益の還元を図るように指導をし、実施をしてきておるところでございます。
○田渕哲也君　だんだん時間がなくなってきましたので、かいつまんで質問させていただきたいと思います。
　国鉄が民営化されてほぼ二カ月近くたとうとしているわけでありますが、この民営化した国鉄について若干気がかりな点がありますのでお尋ねをしたいと思うんです。
　一つは、民営新会社の経営陣についてでありますけれども、官高民低とかあるいは過去官僚人事とか、こういうふうな見出しが新聞でも使われておりますけれども、やはり各社の経営陣の内容を見ましてもやはり官僚出身の方が圧倒的に多くて、民間の人が非常に少なくなっておる。これはちょっと当初の予想から見ると、民間でなり手がなかったということもあるのではないかと思われますけれども、果たしてこれで国鉄の体質改善が行われるのだろうか、民営会社としてうまく経営指導がやっていけるのか危惧を持つのでありますけれども、運輸大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ＪＲ各社の首脳部の人事を決定いたしましてから、世間でさまざまなお話が、あるいは活字としてあるいは電波として流されていたことを私も承知をいたしております。その中には、選考の一角におりました私どもが知らないような大変おもしろい解説も多々ございました。総じて、人事と申しますものをあげつらうことは大変楽でありますけれども、一体どういう視点でその方々がその人事を評価をせられているのか、その視点によりましてはさまざまな御議論があるでありましょう。ただ、私は、むしろ一年なり二年なり時間がたつうちに、この人選というものについての評価は世間がしていただけると考えておりまして、現状において少なくとも私どもとしては、それぞれの会社をお預けするにふさわしい人選を行ったと考えております。
○田渕哲也君　人事というものは、一応これ決まった以上、これにけちをつけても始まらないわけでありまして、やはり経営者の方々が民営会社にふさわしい事業をこれから発展さしていただくようにお祈りをしたいと思います。
　それからその次に、やはり気がかりなのは、ことしの一月三十日の閣議決定で整備新幹線の凍結解除と鉄建公団の存続を決めております。いろいろな政治的な事情もあったと思いますけれども、整備新幹線の財源問題は依然としてはっきりしていない。それから、旅客会社の経営問題がこれからどうなるか、これも発足したばかりで海のものとも山のものともわからないという現段階であります。こういう点があいまいなまま凍結解除、何となく整備新幹線のゴーサインを出したというふうな機運を与えるというのは、どうだったのだろうか。それから、鉄建公団の存続についても、これは新幹線着工の既成事実というものが何となくつくられていくような気がするのですね。この点について若干気がかりなんですけれども、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事務方の諸君が、恐ろしく克明に長い答弁要旨を書いてくれたのですが、これを読みますと時間が非常にかかりますので、少し簡単に改めて申し上げてみたいと思います。
　まず第一に、御指摘を受けました五十七年の九月の閣議決定と申しますものは、臨時行政調査会の行政改革に関する第三次答申の趣旨を受け、国鉄再建のために当面緊急に講ずべき事項として定められたものでありました。そして、その後国鉄再建監理委員会の意見を踏まえて、国鉄の分割・民営化という抜本的な改革が実施をされることになりましたし、またその後におきまして、整備新幹線につきましての六十年八月の政府与党の申し合わせというものから、整備新幹線財源問題等検討委員会というものが各種の前提条件についての検討を行うような状態になりました。また、昨年の六月にも臨時行政改革推進審議会から、その取り扱いについての答申がなされたわけでありまして、五十七年九月の時点とは大きく状況が変わっております。国鉄そのものが新生ＪＲ各社に姿を変えたと、これが象徴するように状況が大変大きく変わりました。
　また、鉄建公団につきましては、五十四年の十二月の閣議決定におきまして「青函トンネルの本体工事が完了した時点において、他との統合等を図る。」ということを定めたわけでおりますが、この時点で想定をいたしておりましたものは、統合をいたすとなればその対象は国鉄ということで、この文書をまとめたわけであります。
　当時私は党側の行政改革の責任者としてこの点に携わっておりましたが、五十四年当時、国有鉄道との統合というものを頭の中に描いておりましたけれども、鉄建公団というものの本格的な将来の姿というものをまだ私ども自体が模索をしておりましたために、「他との統合等を図る。」といった文章でこれをまとめました。
　ところが、これもその統合対象として考えておりました国有鉄道、いわば想定されていた結婚相手がいなくなってしまったわけでありまして、「他との統合等を図る。」というこの鉄建公団に対する当時の閣議決定というものは、いわばその統合相手を失ったわけであります。そして、その状況の変わってまいりました中で、例えば旧国鉄、現旅客会社の京葉緑のような大都市交通線の建設でありますとか、小田急線のような民鉄線の建設でありますとか、あるいは智頭線に代表されるような第三セクター線の建設といった鉄道建設業務の実態の中で果たす役割というものを考えれば、むしろ鉄建公団というものは存続をさせていく。その方が方向として正しいのではなかろうか。
　また、これまで培われてきた鉄道建設について、殊に大規模工事についての技術的な蓄積というものを維持し得る方途を考える方がより適切であると判断される状況になってまいりました。
　そうした状態を踏まえて、いわばその状況変化の中で、昨年末に行われました昭和六十二年度の予算編成の際、従来の閣議決定を変更するなど政府一与党の間の申し合わせが行われまして、これを受けて一月三十日の閣議決定を行ったわけであります。
　まさに委員がいろいろな御不安を持つと言われましたが、私は、これは不安というよりもまさに国有鉄道というものが分割・民営という状態になることをだれも想定しなかった当時における閣議決定というもの、また国有鉄道事業というものを再建していこうとする間の応急——経過過程における閣議決定というもの、これらは、その実態に合わせて所要の変更を加えたことは適切であったと、そのように考えております。
○田渕哲也君　まあそれなりにいろいろ理由はあると思いますけれども、ただ、私はこの整備新幹線が将来建設が不必要とは思いません。いずれかの時期に、あるいはいずれかの方法で、あるいはどういったものにするかということも含めて真剣に考えなければならない問題だと思いますけれども、民営化した国鉄が発足して間もなく凍結が解除されたり、それから今度は、法案はまだ参議院には来ておりませんけれども、整備新幹線建設主体の鉄建公団への移管の法案というものも出されておる。何となくこの民営会社がまだよちよち歩きもできない間に、政治の場で既成事実をどんどんつくっていくような気がして、これは危惧を持たざるを得ないわけであります。もちろん予算委員会等の大臣の答弁を聞いても、それなりに慎重に対処されておることはよくわかりますけれども、全体の動きを見ると、何となく順序が逆ではないか、民営化した国鉄の経営の主体性というのはどうなるのか、こういう心配があるわけですね。
　先ほどの人事の問題も、こういうものと絡み合わせて考えるとやっぱりそういう心配が出てくるわけでありまして、今後とも、大臣は民営国鉄の生みの親のような存在ですから、これが本当に民営会社として自主性を持ってやっていけるように御指導をいただきたいと思うわけであります。
　それから、もう一つ気がかりな点は国鉄用地の払い下げ問題でありまして、先日も蒲田の駅構内の土地が非常な高価格で払い下げられた。そして、東京都における地価の高騰をさらにあおるというような役割を果たしております。やはりこの用地の払い下げは、地価抑制策との関連で国として整合性のあるやり方をやってもらいたい。確かに国鉄の旧債務の償還のためにできるだけ高く売るというあれはわかりますけれども、しかし、国鉄の旧債務が償還されても地価がどんどん上がって国民がそのマイナスをもろにかぶるというようなことじゃ何にもならぬ、そういう点で大臣の善処方をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一点だけ答弁というよりも実態を申し上げたいと思います。
　委員、今、蒲田の国鉄の跡地の払い下げ問題に異常な高値という言葉を使われました。しかし、これはお調べいただけばわかることでありますが、本年一月の公示価格の大体一・五倍ぐらいの価格でこれが取引をされております。一番最寄りの地点と比較していただけば約一・五倍であります。そして、非常に場所的には基準として選ばれた地点よりも駅に近い、当然のことでありますけれども駅に近い、また、地形的にもまとまり、道路に面したという条件のいい土地である。私どもはその異常な高値と言われるような取引であったとは思っておらないということだけは申し上げておきたいと思います。
　今、国鉄用地の払い下げ、清算事業団がこれからその業務としての用地売却をしていきます上で、一面ではできるだけ高く、と同時に地価高騰の影響をどうするかという御指摘をいただいたわけであります。まず、私どもが考えなければならないのは、これが公平、公正、国民の目から見て疑惑を招かないような処分の仕方をしなければならないということがまず第一であり、同時に本来の使命として最終的に国民に御負担を願わなければならなくなる長期債務というものを一銭でも少なくするというためには、できるだけこれは確かに高値で売りたいという気持ちを私は持っております。しかし、それよりも、とにかくやはり疑惑を招かない公平、公正な売却の手法として公開競争入札というものを原則として国会でも御審議をいただいてまいりました。
　また、現在の地価高騰の関連ということでありますならば、むしろ東京都の場合におきまして事務所用地等の非常に強い需要が存在しておりますにかかわらず、供給が全くないというところから異常な地価高騰が起きておるという現実がございます。そうなりますと、むしろ新たに、国有鉄道がかつて所有しており、今回清算事業団の用地として処分をされます土地というものは、非常に有効有用な土地が大量に供給されるということでもありまして、私は、需給関係はある程度緩和されて、むしろ逆にプラスに働かせることが可能ではなかろうかとも考えております。
　同時に、地価高騰地域における土地の処分につきましては、転売禁止等の条件を付していくつもりでありまして、もちろん地価対策というものにも私どもは配慮をいたしていく気持ちは十分に持っておることを御理解いただきたいと思います。
○委員長（中野明君）　運輸事情等に関する調査のうち、運輸行政の基本施策に関する件につきましては、本日はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（中野明君）　船舶安全法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案につきましては、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　船舶安全法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野明君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
昭和六十二年五月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　吉岡　吉典君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　幸弘君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　山本　富雄君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　大橋　宗夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　入江　敏行君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　国税庁間税部長　　十枝　壯伍君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　説明員
　　　　　　　宮内庁管理部長　　宮尾　　盤君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　関　　　要君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局家畜精算課長　　浅野九郎治君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　青木　　昭君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国
　会の議決を求めるの件（内閣提出、衆議院送付
　）
○商品の名称及び分類についての統一システムに
　関する国際条約の実施のための関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上裕君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の議案審査のため、参考人として日本銀行理事青木昭君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　国有財産法第十二条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件及び商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案の両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま議題となりました国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件及び商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国有財産法第十二条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件につきまして御説明申し上げます。
　本件は、去る二月三日薨去されました故宣仁親王殿下の御所有であった財産を、遺贈により総理府所管の皇室用財産として取得することにつきまして、国有財産法第十三条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるものでありまして、その概要は次のとおりであります。
　故宣仁親王殿下は、東京都港区高輪に所在する御所有地等を、皇室用財産とすることを条件として国に遺贈するとの御遺言をなさいました。
　本件財産は、隣接する国有地部分とともに高輪皇族邸を構成しているものでありまして、同殿下の御遺志をお受けして、これを皇室用財産とする目的で取得することにより、皇族殿邸を国において一体的に管理していくことが適当であると認められることから、総理府所管の皇室用財産として取得しようとするものであります。
　次に、商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　本法律案は、各国の関税率表に採用されている商品分類について、その国際的統一を図るとともに近年の技術の進歩及び貿易構造の変化に対応したものとする必要があることにかんがみ、商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約、いわゆるＨＳ条約を実施するため、関係法律の整備を行おうとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一は、関税率表等の全面的組みかえであります。
ＨＳ条約で定められた商品分類に基づき、関税定率法で定める関税率表及び関税暫定措置法で定める暫定関税率表、特恵関税率表等の全面的組みかえを行うことといたしております。組みかえに当たりましては、原則として個別品目ごとの現行関税率を維持することといたしております。
　第二は、関係法律の規定の整備であります。
　関税率表等の組みかえに伴い、関税率表等の品目番号を引用している法律の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、国有財産法第十二条第二項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件及び商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○丸谷金保君　昨日から、アメリカのシティーバンクの三十億ドルの引当金の問題が大きな問題になってきております。したがって、きょうは、冒頭この問題を緊急案件として、御質問を申し上げたいと思う次第でございます。
　日本の銀行も中南米に大体三百億ドルぐらいの貸し付けを行っておりまして、これが回収できないということになれば金融市場に大きな支障を来すということは明らかでございますが、シティーバンクがこの引当金を決めたということは、ある意味でアメリカの銀行が中南米の貸付金の回収が非常に困難になってきたというふうな見通しのもとに行ったというふうに解きざるを得ないわけであります。
　もともと日本の中南米向け貸し付けは、東京銀行などが中心になって進めてきておりますけれども、実際には東京銀行その他日本の銀行というのは、アメリカの銀行というふうなものを、何といいますか、一つの相談相手といいますか、協力相手として貸し出しを言ってきておる。したがって、まあ俗な言葉で言うと、親ガメこければ子ガメもこけるというようなことで、アメリカの銀行の方がそういう点でこけてしまうと、日本の銀行も一緒になってこけるというふうな仕組みにどうもなっているんじゃないかというような気がするわけでございます。
　実際にアメリカのように、中南米のそれぞれ政府首脳などと日本の市中銀行がそう太いパイプを持っているというふうなことも感じられませんので、大体そういうことはアメリカを中心にしたパイプの中で貸し付けを行ってきておるんではないか。こうなりますと、この事態というのは非常に深刻に我々受けとめなきゃならないんじゃないか。まあ国内で言えば、メインバンクが手を引いて後に不良債権を抱え込んだその他の金融機関がどうしたらいいかということで心配するというふうなことと同じように、アメリカがこのようなことをして、もうあとの中南米に対する今までの貸したものはある程度取れなくても仕方がないけれども、これからは余り面倒見ないぞというふうなことになったら一体どうなるのか。
　アメリカは、調べてみますと、ブラジルだけでシティーバンクだけでも二千人くらいの人を使っておっていろいろな業務を直接やっておりますけれども、日本はほとんどそういう点は任せっ放しでしょう。そうすると、これは日本の市中銀行ではこれに対して的確な対応ということはなかなかできないんじゃないかと思うんです。で、どうしてもやはりこれは大蔵省として何らかの措置を考えていかなきゃならない。大蔵大臣としては、この事態にどういう手を打っていくつもりなのか、このことをひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（内海孚君）　ただいま丸谷委員御指摘のシティーバンクによります三十億ドルの貸倒引当金への繰り入れという問題について、現在把握しているところにつきまして御説明申し上げます。
　この措置に際しましてシティーバンク自体もステートメントを出しまして、これは従来の開発途上国問題、累積債務問題に対しての基本的な態度を変えるものではないということを言っているわけでございます。シティーバンクとしては、自分たちのカスタマーとの関係でできるだけ銀行経営の経理内容の健全性ということを維持するためにこういう措置をとったわけであって、例えば債務累積問題につきまして民間銀行部門は、これはアメリカの銀行、日本の銀行あるいはヨーロッパの銀行を中心といたしましていつもバンク・アドバイザリー・コミッティーというものをつくりまして、そこで各国についてどういうふうにしてニューマネーを出すかというようなことをＩＭＦや世銀とも相談しながら、それから債務国とも相談しながら検討するわけでございますが、シティーバンクは今後こういったバンク・アドバイザリー・コミッティーにおける態度を基本的に変えるわけではないということもはっきり申しております。今回の措置は、そういう意味でシティーバンク自体が銀行の健全性を維持しながら協力を続けていくということの一つの手段としてとったものであると理解しておりまして、これがそう大きなインパクトを与えるものとは必ずしも思っていないわけでございますが、よく注目はしていかなければいけないとは思っております。
　基本的に申しまして、各国が債務累積問題につきましては、債務国の方の努力、それから民間金融機関の協力、それからＩＭＦ、世界銀行等国際機関の協力、それから債権国の側の協力、この四つがいわば柱となりながら解決を見出していくわけでございますが、その間におきまして、やはりこれは交渉事があるものですから、例えばブラジルが民間銀行に対する長期債務の利払いをとめるというようなことがありましたが、これは決してブラジルが債権国あるいは銀行側と真っ正面からもうチャンネルを断ってしまうというのではなくて、お金が入ってこなくなれば一番困るのはブラジル自身、債務国自身であるということも十分承知しながらいろいろ交渉のことを考えてそういう措置をとった面があると思いますし、またシティーバンクについてもやっぱりそういうような考え方もあるいはあるかもしれません。そういう全体的な中で今回の問題を受けとめていけばよろしいのではないかというふうに思っております。
○丸谷金保君　どうも非常に楽観的な見方をしておられるので実はかえって心配するんですが、例えばシティーバンクが三十億ドルの引当金を積んだということは、これは結局債権が戻ってこないかも知らぬという懸念ですわね。そうすると、そういう債権を抱えて、それをもしほかのアメリカの銀行も同じようなことを連動してするようなことになってくるとこれは大変だし、それからまた日本の市中銀行が多額の債権を中南米に持っている、これもやはり同じような不良債権というふうな嫌いが出てくるわけですよね。そうしますと、アメリカの銀行の場合にはこういう引当金を積んだりなんかする力を持っていますが、しかし邦銀が今そういうことをやれる力を私はそんなに持っているとは思わないんです。三百億ドルも貸してあるものを引き当てるとこれはもう大変なことになる。そうすると、それに対しては政府の思い切ったてこ入れを覚悟しておかなきゃ大蔵大臣としていけないんじゃないか。
　というのは、アメリカの銀行はもともと余り国に頼らないで、それからまた国の指図も受けないで自分たち自身の判断を決めていくというふうなことが非常にできる。いわゆる世界をまたにかけて商売をやっておりますのでそういう強さを持っておりますけれども、日本は金融自由化とかいろんなことを言いましても、アメリカの銀行に比べたら日本の銀行というのは、もやしと言っちゃ悪いかもしれないけれども、まだまだ非常に未熟な状態だ、こういうことが言えるのではないかと思うのです。
　そうしますと、私はこの前渡辺大蔵大臣のときに申し上げたんだけれども、もう少し大蔵省でも国際金融に強くなるような人をたくさんつくっておいてもらわぬと困る時代が来ますよと、これは五年ほど前に申し上げたんです。例えば開銀とか世銀に対してもあれだけの出資金をしていながら日本から送り込んでいる職員の数というのは極めて少ないんです。日本にはそういう意味で国際金融の場でいろんな判断をしながら仕事のやれる人というのは非常に少ない。どうしたってそういう点で、もうアメリカの銀行に乗っかって、自分たち自身の独自の判断でもってやるということができないようなまだ非常に貧弱な体質なんです。これは何も大蔵省だけでなくて各銀行においても同じだと思うんです。例えば貸付金などというのはもう各銀行がほとんど対外的に大きく出しておりますけれども、それじゃそれらに対する人材というのはどうかというとなかなか多く育っていない。ですから、今局長がおっしゃったようなこれは先行きそんな簡単なものでない。やはり大蔵省としてしっかりこの問題というのを受けとめて、対応を今からきちっと考えておかないと大変な問題になるんではないか。大臣いかがですか、そういう点で。
○国務大臣（宮澤喜一君）　シティーコープが貸倒引当金を積み増したということは確かにこれは一つのニュースではございますけれども、またそのように丸谷委員からいろいろ将来のことについてお尋ねがあったものと思いますが、私どもは、これは確かに一つのニュースではあるけれども、いわゆる累積債務問題、従来からございます問題が特にこれを機として大変に重大な突然の問題に展開をするというふうには考えておりません。御承知のように、ブラジル一国ではないと思いますが、恐らく当面の国はブラジルと思われますが、と申しますのは、その他の国につきましては問題は徐々に解決しつつあるものでございますから、ブラジルが残っておりまして、大蔵大臣が更迭され、新しい大蔵大臣のお考えが必ずしも明白でないようなところがあります状況の中で恐らくシティーコープが内外ともに一つの意思表示をしたのではないか。
　一つは、銀行の内部におきまして、これはかなりのいわば長期戦になるかもしれないというようなことをこういう形で表現をしたということはあり得ると思いますし、それが外に対しましてはそう簡単に銀行団としても譲歩することはできない。腰を決めて交渉のお相手をいたしますよというそういう意思表示、先ほどちょっと政府委員がそういうことをえんきょくに申し上げておりましたけれども、そういう点もあるであろう。シティーコープはバンク・アドバイザリー・コミッティーの実際上のスポークスマンのような役割をしておりますから、それだけに、そういう意思表示をすることの意味を感じたのではないかと思っております。もともと累積債務問題というのは確かに処理を誤りますと大変な問題になるわけでございますが、時間はかかっておりますが、アルゼンチンにしろ、ベネズエラにしろ、あるいはメキシコにしろ、まあまあ何とか少しずつ、フィリピンもそうでございましたが、ＩＭＦが仲介いたしましたりしまして、まあまあ解決の方式を発見しつつあるわけでございますから、ブラジルについて残っております問題をさらに、蔵相更迭もございましたので、気長く忍耐強く私どもはやっていくということでよろしいのではないかと思っております。
　それから、後段でお話しになりました国際金融人の養成ということは、確かに私どももそういうことを感じております。また最近は、そういう国際機関の側から、日本もこれだけの出資をしている、あるいは特別ファンドもつくってくれているについては、しかるべき人を上級の地位に出してはくれないかという要請が現実にあるわけでございますが、我が国の官僚制度との関連でありますとか、また何と申しましても、従来日本人がそういう国際機関の上級の職につくというしきたりが殊に戦後は途絶えておりますから、そういうことをどういうふうに考え、社会としてどういうふうに受け入れていくか、また個人個人の生活設計の上でどう考えていくかということについて正直なところまだ戸惑いがございまして、要請はありながら、まだ十分にこたえるような体制になっていない。まあその辺のところが広い意味で私は国際化ということの意味につながっていくのであろうと思いますが、問題を御指摘されました意味はよくわかっておりますし、徐々にそういうことになっていかなければならないのだというふうに存じております。
○丸谷金保君　まあこれだけやっていると長くなってしまいますので、きょうはこの程度にして法案に入ります。
　まず最初に宮内庁、この御提案された財産を取得された経緯、それからまた遺贈された御意向というふうなものを、簡潔にひとつ御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（宮尾盤君）　高松宮殿下は昭和五年二月に御結婚をされたわけでございますが　当然殿邸を御用意をする必要があるために、昭和三年の九月に当時皇室が管理をいたしておりました高輪の御料地の一部を殿下が殿邸用地として拝借をいたしまして、その拝借地に殿下御自身の費用で殿邸を建築されて昭和六年十二月からそこに御入居されまして、以来ずっとそこでお住まいになっておったわけでございます。戦後、財産税が課されることになったわけでございますが、皇室も当然この財産税の対象になりまして、昭和二十二年四月に高松宮邸のございます高輪の御料地もその大部分は財産税のための物納財産として国に納付をされたわけでございまして、殿下の拝借地のうち庭園敷の大部分もその物納によりまして国有となったわけでございます。
　なお、昭和二十二年の五月に現在の憲法が施行されまして、殿邸が建っていた部分で物納にはされなかった土地が若干あったわけでございますが、それは憲法八十八条の規定によりまして同じく国庫に帰属することになったわけでございます。このような状況で、現在の高輪殿邸の約六割方が憲法八十八条によります国有地、それから四割方が物納財産によって国に帰属する、こういう状況になったわけでございます。
　この物納された土地につきましては、その後、物納財産につきまして国が地方公共団体や民間等に逐次売り払い処分がなされておりまして、そのまま放置をしておきますと、物納された庭園敷の大部分がこれは従来と同様の使用ができなくなりまして、場合によりましては民間等に所有権が移っていく、こういうような事態も予想されましたので、高松宮殿下は引き続きその土地をやはり殿邸用地としてお使いになっていく必要がございましたので、殿下みずからの費用によりましてその物納されました庭園敷部分を国から払い下げを受けようということで、昭和二十三年十一月に有償で殿下がみずからのお金をお出しになりまして国から払い下げを受けてそれを確保いたしたわけでございます。さらに、若干庭園に隣接します不整形の小さな部分がございましたが、それも三十六年に国の方からこれを有償で払い下げを受けたわけでございます。
　このようなことによりまして、今回国の方に寄附をいたしたいという遺贈対象とされております土地は、このような経緯で殿下が必要上御自分の費用で取得をされた土地でございまして、これは沿革的にもそれから形態的にも古くから一貫して殿邸の庭園という形で御使用になっておったわけでございます。そのようなことから高松宮殿下といたしましては、この御自分で御所有になっております庭園敷の部分につきまして将来とも皇室用財産として一体的に使用していってもらいたい、由緒ある殿邸の敷地として使っていっていただきたい、こういう御遺志かと思いますが、御遺言がございまして、皇室用財産として使用するということで国に寄附をする、こういうことになったわけでございます。
　以上が経緯でございます。
○丸谷金保君　つまりわかりやすく言いますと、物納で国有財産のままで置く場合には民間どこへでも払い下げるというような状態だと、それでは殿邸としての皇室用財産と一体的な利用が不便になるというふうなことで殿下がお買い上げになって、しかしそれはあくまで皇室用財産として有効に使うことが一番使い道としても、まあこれ見ますとちょっと切り離すことができないような状態なので一体となるように寄附、遺贈することが殿下の遺志だった、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。