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○政府委員（花岡圭三君）　除、排雪経費を普通交付税に算入するに当たりましては、各市町村の区域におきます昭和三十三年から昭和五十二年までの二十年間の平均積雪量を用いて、積雪市町村を一級地から八級地までに区分して、各級地における標準的な除、排雪経費を算入することとしておるわけでございます。
　御指摘の地吹雪による積雪防止等関連防雪施設など、積雪地域におきます道路構造の特殊性に起因する増加経費につきましては、普通交付税の算定に当たりまして道路橋梁費の投資的経費において積雪度補正を適用することにより所要の経費を算定しておるところでございます。
　また、当該普通交付税の算入額を超える額を除、排雪に使いました場合には、これは特別交付税によって措置をするということにいたしておるところでございます。
○政府委員（田中暁君）　私どもの方の関係といたしましては、地吹雪によります雪だまり等々の要素を特別豪雪地帯指定の積雪深として勘案すべきではないかという御意見であったと思うわけでございますが、ただ、特別豪雪地帯は道路除雪という観点からだけ指定するというのではなく、寒冷、豪雪による一般的なさまざまな生活被害、あるいは行政経費の掛かり増し一般をカバーしようというようなことでございまして、したがって、雪の量的な基準といたしましては、いわゆる累年平均積雪積算値というものを用いておるわけでございます。これはつまり降った雪の量と根雪の長さと申しますか、その両方を勘案して算定している、こういうことでございますが、地吹雪によります、風による雪の運搬、こういった要素を積算値に加えるということは、これは私がさっき申し上げました定量的な把握が難しいということだけではなしに、積算値に加えるための数学的と申しますか、いろいろな指標化するための技法、これ自身が大変難しいという要素がございまして、現在のところ困難ではないかというように考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　生活に及ぼす影響というのは、雪の除雪費はもちろんのこと、車の交通、こういうことで大変な影響があることは御存じだと思います。いずれにしましてもそれだけの大きな影響がある、それを指数化するのは難しいということですが、それは最大限どういう形でできるかということについての真剣な取り組みが必要だ。いろんなデータについては国土庁もお持ちだと思いますけれども、酒田では普通の除雪費のほかに三一％はこの地吹雪のために使っているとか、立川町では少なくとも九四％は地吹雪のための除雪費だった、こういうようなことも言われておりますから私は言っているんで、ぜひひとつこれは御検討いただきたい。
　さらに地吹雪の緊急対策としての防雪さく、長期的には防雪林、この対策も早急にひとつ進めていただきたい。どうでしょう。
○政府委員（田中暁君）　六十年度に我々が新たに調査検討をしようと思っておりますものの中に、ある特定の地域におきます地吹雪による被害軽減のためのいわばモデル的な計画をつくるということを考えておるわけでございますが、その被害軽減のためのいわばハードな施設といたしましては、先生御指摘の防風林でございますとか、防風さくというような問題がございます。ただこれにつきましても、例えば防護さくにつきましては夏の間の管理をどうするのかというようないろいろな問題があるわけでございまして、そういうものを含めて今後さらに検討を深めてまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　地吹雪情報の徹底。気象業務としての注意報とか時刻、地域、これは大体科学的にどういう条件になると地吹雪が起きるかということはもうわかっているわけですから、気象業務として、これは限られた地域かもしれませんが、通報ができるのじゃないかと思いますが、気象庁どうでしょう。
○政府委員（末廣重二君）　お答え申し上げます。
　地吹雪の発生状況につきましては、気象観測点の付近では常に観測しておりますし、また地吹雪に関する気象情報といたしましては、強風注意報、風雪注意報または暴風雪警報の本文中で、視程障害、これは見通しの悪化でございます。また、吹きだまり等が発生しやすいということについての注意、警戒を呼びかけることにしております。
○藤原房雄君　最近は非常に細かく通報を出すようになりましたが、地吹雪もぜひひとつきめ細かに通報し、ことしも津軽で一人亡くなった、そういう人命にかかわる問題ですから真剣に取り組んでもらいたい。
　次に、積雪寒冷地の積雪というものが社会生活万般に及ぼす影響というのは非常に大きい。この調査というのは科学技術庁でいろいろ取り組んでいるというんですが、これも早くにいろいろな問題についてひとつ幅広くやってもらいたいと思うがどうかということと、もう一つは除排雪、融雪、この雪の総合的な対策、これは科学技術庁でいろいろ研究所でやっているのですけれども、研究費が非常にわずかで遅々として進んでいない。研究者は一生懸命なんですが、これ真剣にひとつ取り組んでいただきたいと思いますがどうでしょう、科学技術庁長官。
○国務大臣（竹内黎一君）　実は私、先ほど来お話のあります特豪地帯、地吹雪常襲地帯の一員でございまして、そういう意味で先生がその対策を強調される点は全く同感でございます。
　確かに私どもの実験研究所の予算は決して十分だとは思いませんけれども、私先般現地の視察に参りまして、所員が皆一生懸命やっていることについて感動を受けてきた次第でございます。お話の降雪雪の流体輸送の技術だとか、太陽熱を利用した屋根雪処理の技術だとか等々、日常生活に関連の深い雪害防止技術に重点を置いてやっているわけでございますが、さらに六十年度からは、先ほど来お話のありますように屋根雪を機械によって処理はできないかという、こういう研究開発にも着手をしておりますが、お示しに従って今後一層頑張りたいと思います。
○藤原房雄君　竹内大臣のときに何らかの形で、そういう中にいらっしゃる立場としてひとつ業績をお残しいただきたいと思います。
　次、スパイク粉じん問題に入りますが、その前に、国家公安委員長がいらっしゃいますのでちょっとお伺いしますけれども、最近警察官による不祥事件が目立っております。また、昨日神奈川においての銀行強盗事件も、お昼の報道では元警察官によるのではないかというふうに言われておりますが、国家公安委員長としてどのように報告を受けていらっしゃるか、その事実についてはどうお考えかお聞きします。
○国務大臣（古屋亨君）　私も昨晩ずっとテレビで状況を見ておりまして、けさ五時半に逮捕された。ところがその後、その中の一人が元警察官で、けん銃で自殺をはかろうとしたという経緯を見まして愕然といたしました。退職警察官は立派に社会において活躍しておりますが、今回のような犯罪を行った者はほとんど途中で退職した者でございます。昨年の十月の終わりに退職した警察官でございますが、退職したとはいえ、一般の警察官のポストにありました者がこのような重大事件を起こしたことはまことに残念であり、遺憾に思っております。今後は退職後の生活指導を含めまして、現職にあるうちから、もっと職業倫理の確立、あるいは規律の保持に一層努力をしてまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　環境庁長官、スパイク粉じんについて二十三道府県が大変悩んでおるのですが、この問題の経緯と現状、現在国が取り組んでおる姿についてお伺いします。
○政府委員（岡崎洋君）　お答えいたします。
　私ども五十七年の七月にスパイクタイヤによる粉じん等対策調査検討会を設置いたしまして、五十七年度には札幌市、五十八年度には仙台市、五十九年度には新潟市で粉じん等の実態調査を実施いたしております。
　また、五十八年三月には情報交換等のためスパイクタイヤ問題関係省庁連絡会議を設置いたしまして、現在までに五回ほど開催をいたしております。
　さらに、五十八年九月には局長通達によりまして関係道府県知事に対し、スパイクタイヤの使用自粛を中心として当面の対策をとるよう要請をいたしました。
　大体以上でございます。
○藤原房雄君　専門家ですから、健康被害ということについてどうです、長官。
○国務大臣（石本茂君）　お答えいたします。
　ただいま政府委員がいろいろ御報告申し上げたわけでございますが、五十九年度から動物実験によります生体影響調査を始めておりますので、そうしたことなどを含めまして、この粉じん問題を今後どう対策していったらいいかということを環境庁としては結論を出す努力をいたしております。
○藤原房雄君　六省庁の関係省庁連絡会議でいろいろ検討しておるということですが、運輸省、通産省、建設省、警察庁、それぞれ現状どういうところまで進んでおるか、ひとつ御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　まず、運輸省からお答えを申し上げます。
　このスパイクタイヤに起因いたします粉じん公害の問題に対処いたしますためには、一つには、まず自動車の走行の安全の確保という観点、そしていま一つには、公害の防止という、いわば相対立いたします二つの社会的な要請というものを踏まえまして、その対策を検討する必要があると考えているところでございまして、私どもといたしましては、そうしたいわば二律背反の中での、しかるべき適正な調和点を見出すための基礎的な技術調査を五十八年度から鋭意進めているところでございます。
　また、この問題はいずれ後ほど各省からも御答弁ございますけれども、道路管理とか、スピード規制とか、各般の総合的な対策が必要とされる問題でございますので、ただいま申しましたような技術調査の結果を踏まえまして、各省庁と緊密な連絡をとりながら、今後の所要の対応措置を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（野々内隆君）　通産省ではタイヤの生産を所管いたしておりますので、現在関係業界に対しまして、タイヤの技術的な改善などにつきまして指導、支援を実施いたしておりますが、そのほか工業技術院におきましてスノー、スパイクタイヤの低公害化の技術の研究、これを四カ年計画で現在実施中でございます。また、省内にスパイクタイヤ問題の対策検討委員会を設置いたしまして、委員長に中央大学の赤坂教授をお願いいたしておりますが、タイヤの性能あるいは改善の見通し、こういうものを中心に対応策につきまして現在検討中でございます。
○政府委員（田中淳七郎君）　スパイクタイヤによります舗装の摩耗につきましては、先生御指摘のように非常に著しいものがございます。建設省におきましては、舗装の耐摩耗性、これはアスファルト舗装合材のことでございますが、の向上を図ってきたところでございます。特に筑波にございます建設省の土木研究所、さらに北海道開発局の土木試験所等々と常にインフォメーションを交換いたしまして、いかにして摩耗に強い合材をつくるかということが一点でございます。
　しかしながら、スパイクタイヤに関する問題は非常に幅広い分野にわたりますために、先ほどから御説明ございました昭和五十八年度に発足しましたスパイクタイヤ問題関係省庁連絡会議の場を積極的に活用しまして、省庁間の連絡に努めているところでございます。
　なお、建設省におきましては昭和五十七年、五十八年度の調査結果に基づきまして、耐摩耗性舗装の活用、スパイクタイヤ装着の適正化等を内容とする当面の対策につきまして、昨年の十一月、関係道路管理者に対しまして道路局長よりいろい
ろな注意事項を通達したところでございます。
　以上でございます。
○政府委員（太田壽郎君）　警察といたしましては、関係省庁の連絡会議の結果を各都道府県警察の方にも通達をいたしまして、特に街頭指導等におきまして、スパイクタイヤを使用する必要がないような時期における自粛の呼びかけ、あるいは運転者の各種の講習におきまして同じような呼びかけというようなことを行っている状況でございます。
○藤原房雄君　交通安全と発生源対策、いわば発生源との関係、また道路管理水準とスパイクタイヤの改良の限界という非常に困難な問題がここにあるわけですが、しかし、タイヤ協会で一生懸命改良して一次基準を決められたんですね。ピンの打ち込み本数とか、突出寸法とか、材質とか、フランジの径とかという、こういうことについてはやはりコンセンサスを得られるものについては、技術的に確立できるものは道路運送車両法の技術基準というものにきちっとしなければならぬのじゃないかと私は思うのですが、どうですか。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘の点に関しまして、私ども五十八年度から各種のスパイクタイヤを使用いたしまして、その走行から生ずる粉じんの発生状況あるいは騒音の発生状況、そして一方での走行性能いかんといったような問題につきまして詳細な調査を継続してやっているところでございます。これらの調査結果も踏まえまして、かつ先ほども申し上げましたけれども、各省庁との協議も進めまして、しかるべき対策を進めていきたいわけでございますが、その中にはもちろん調査結果を踏まえましての保安基準の改正、見直しということを考えておるところでございます。
○藤原房雄君　道路補修費、年間どれぐらいになりますか、建設省。
○政府委員（田中淳七郎君）　先生の御指摘の防雪事業だけについて申し上げますと、年間大体三十億平均でございます。ただ、除雪それから防雪それから凍雪害防止。
○藤原房雄君　道路補修費だよ。
○政府委員（田中淳七郎君）　大体いわゆる雪寒関係が八百五十億程度でございまして、補修費全体になりますと、今ちょっとデータ持ってきておりませんが、二百億ぐらいになると思います。二百億か三百億ぐらいになると思います。
○藤原房雄君　二百億からの大変な経費が年々消えていくんです。これはぜひ産業界や官界、学界、こういうところで総合的な研究が必要であると私は思うんです。それとやはりスタッドレスタイヤ、ことしは随分これは見直されているんですが、登はん力の強い前輪駆動、その場所場所によってこういうものが非常に今研究されているんですが、こういう誘導策というものも必要じゃないかと私は思うんですが、どうですか。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
○政府委員（野々内隆君）　スノータイヤは御承知のように三種類ございまして、まず一つがスパイクタイヤでございますが、これにつきましてはできるだけその本数を減らしながら、かつ制動能力が落ちないというようなことで基準を、現在一次基準ということで一本当たり百二十二本まで減らしておりますが、今後もこれについて検討を進めたいと思っております。二番目が、今おっしゃいましたスタッドレスタイヤで、これはスパイクがないけれども制動性能が非常に高いというものでございますが、これはやはり現在ではまだスパイクタイヤに比べまして相当程度性能が落ちますので、これを何とか上げるという方向で研究開発中でございます。
○藤原房雄君　現在札幌とか仙台市などで期間規定ですね、これを行っているわけですが、しかし車は広域的に移動性があるものですから、一地方の条例ではなかなかこれは決められない。こういうことで条例には限界がある。こういうことから、いろいろな地域的な問題はありますけれども、基本的な面で法規制を含めた総合対策、これに取り組んでいくべきだというのが地元の大きな声なんですが、これは警察庁やまた官房長官、ひとつ国としてぜひこれに取り組んでいただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいま御指摘の法規制の問題でございますが、スパイクタイヤが交通安全上非常に役に立っているという、それにかわるべき適切なものは必ずしもないというようなこともございますので、現在直ちには法規制というものが非常に難しいという点があるわけでございます。しかしながら先生御指摘のような問題点もございますので、関係省庁とよく連絡をとりながら慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（藤波孝生君）　積雪地帯にはいろいろな問題がございますけれども、その中の一つが先生御指摘のスパイクタイヤの問題であろうと思うのでございます。粉じんの問題、騒音の問題、いろいろな角度から、政府といたしましても先ほど来お答えをいたしておりますように、関係省庁の連絡会議を設けて取り組んできておるところでございますが、なお問題の性格上実効を上げていないということは、大変申しわけなく思っておるところでございます。
　特に、今御指摘がございましたように、先ほど来からも検討を重ねているとか研究しているとかといういろいろなお答えをしておりますが、産業界あるいは学界、行政、取り組む者がみんな力を合わせて総合的に検討していくというのが非常に大事なことだというふうに考えますので、そういった点特に重視をいたしまして、今後取り組んでいくようにいたしたい。今警察庁からお話がございましたように、なかなかスパイクタイヤにかわる技術開発が進んでいないということ等もございまして、すぐに法的に規制することは難しいと思いますけれども、さらにこの問題が大きく前進をいたしますように、ひとつ総合的に取り組んでいくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○藤原房雄君　総合的に段階的にぜひひとつ進めていただきたい。それから、慎重であるのは当然のことですが、連絡会議は現状把握とそれから情報交換という、現在のこうやってしゃべっておる間にももうすごい公害が起きておるわけでありますから、官房長官、ひとつ内閣としても積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、緑化事業についてお伺いしますが、一つは林野のことですが、前にもいろいろ申し上げましたが、国際森林年ということもございますけれども、このごろ国土緑化の上からまた水源涵養ということから、ダムよりも森林の振興が大事だという、こんなことも言われておりますが、官民挙げてこれは取り組まなければならない、こういうことだと思うのですが、農水大臣、どうでしょう。
○政府委員（田中恒寿君）　林業の振興には、官民を挙げてと申しますか、取り組んでいかなければならぬわけでございますし、特に最近の森林の公益的機能が十全に発揮されるように整備されるようにするためには、国、公共団体は当然でございますが、所有者、さらには最近では受益者も一体となりまして、この森林の整備に積極的に参加してもらうということも必要だと思っております。そういうことのために、一昨年民有林につきまして、昨年は国有林につきまして分収育林の制度化をいたしまして、都市住民の方々の参画の道を開きました。それから最近では、全国各所に小流域ではございますけれども、受益者の方々が基金をつくりまして、上流の森林の整備にいろいろ援助をする、福岡県水源の森でございますとか、広島県水源の森基金などがございます。こういうふうなことを本年におきましてはさらに拡充推進をいたしたいということで、有識者の意見も聞きまして、これをどのようにさらに発展させることができるか、世論なども調べながらこれの充実に力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。それによりまして、森林の整備を前進させたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　林業経営を無視して緑は守れないということが言われておりますが、ぜひひとつ、
先ほども林業問題についてお話しましたが、しっかりひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つは、山林経営者の相続税ですね、これは山林所有者に農地並みの税の軽減措置、これをやりませんとどんどん細分化して、緑というものは言うはやすく現実は先細りである、こうなると思いますが、どうでしょう。
○政府委員（田中恒寿君）　山林につきましても農地に見られるような納税猶予制度を設けるべきであるというふうな御意見についても、私ども聞いておるところでもございます。林業経営は特有のいろいろ難しい点もあるわけでございますが、まあ農地と林地を比較いたしますと、農地に課せられておる権利移動、転用に対する規制は林地とは全く異なっておりますし、また、農地改革を経た農地とそれのございませんでした林地との問題等いろいろ基本的な問題もございます。さらに林業経営にはいろいろ相続税等に特例措置もあるわけでございますので、よく引き比べられます農業に準じたようなことにつきましてはなかなか困難な問題が多いのではないかと思っております。しかし、林業経営の公益性と、それから長期性等の特質を踏まえまして、六十年度の税制改正におきましても、相続税の延納期間の延長を図ることといたしておるわけでございますが、今後とも林業経営の実態を踏まえました改善につきましては努力をいたしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　相続税でたしか林地の場合五分五乗とかいう政策がとられております。六十年度改正では、今、長官からお答えがありましたように、延納期間の問題等でこれに対応しておる。農地の場合と、いわゆる林地の場合と実態を比較してみますと、いわゆる細分化してはいけないという前提でございましょうが、それは私も賛成ですが、相続税法等はかなりの現実に即した制度が実際においては行われておる。さらに、延納期間を延ばすことによってより私は現実的になり得るじゃないかと。ただ、税制だけでなく、もっと基本的な問題は恐らく林野庁等と今後協議しなければならぬ課題であろうという問題意識は持っております。
○藤原房雄君　それじゃ都市緑化についてお伺いしますが、五十八年九月の緑化推進に関する世論調査で、緑を守りふやしたい場所として多くの人々はどこを望んでおりましたか。
○政府委員（吉居時哉君）　ただいま先生御指摘のように、緑化推進に関する世論調査というものを五十八年の九月に総理府が行っておりますが、その中で、緑のイメージについてという項目がございまして、これは、緑という言葉からどのような場所や風景の緑を思い浮かべるかということを聞いたものでございます。これにつきましては、回答の総数の結果を見ますと、回答率の高かった順番で並べますと、第一が森林、これは山や丘陵なども入っておりますが、森林の緑というのが六四％、それから高原や野原の緑というのが三九％、それから公園の緑が三七％、こうなっております。これ足して一〇〇になりませんのは複数の回答をさしたからでございます。
　それからまた、緑を守り、ふやしたい場所という項目がありまして、それにつきましては、今後、緑を守り、ふやしたいと考えるのはどのようなところの緑かということを聞いたものでございますが、この第一位は公園の緑でございまして三九％、第二位が街路の緑で三七％、第三位が庭の緑等々がございます。
○藤原房雄君　建設省にお伺いしますが、都市緑地の獲得対策としてどういうふうに進めてまいりましたか。
○政府委員（梶原拓君）　都市緑地の大宗を占めますのがやはり基本的には都市公園でございます。五十八年度末現在全国平均でございますが、一人当たり四・七平方メートルというような段階でございます。そういうことでただいま第三次の都市公園整備五カ年計画を推進いたしております。この計画の中で極力緑地の確保に努めておるという次第でございます。
○藤原房雄君　最後に、特命相とそれから官房長官にお伺いしますが、国有地等有効活用推進本部、中曽根総理が本部長ですが、国有地の払い下げを検討しておりますけれども、大都市における防災上、先ほど統計にございましたように、公園の緑、街路の緑、こういうことからいいましても、樹木の防災機能、こういうことからいって、緑地を確保するということは非常に大事だと思いますけれども、この国有地等有効活用、このときには一定率をやっぱり緑地にするんだという、こういう原則をきちっとすることが大事だと私は思うのですが、このことについてどのようにお考えか、また推進しようとするのか。
○国務大臣（藤波孝生君）　国有地は国民共有の財産でありますから、公共目的に使用することが基本である、このように考えておるところでございます。とりわけ都市内の国有地につきましては、都市の再開発などを進めていく上で非常に貴重な交換資源であり、これをできる限り有効に活用していくという考え方で進めていかなければならぬと思うのでございます。
　お話の国有地の処分等に当たりましては、まず、地方公共団体の利用の要望があれば優先的に御相談をするということで従来もきておりますし、これからも地方公共団体の要望などに十分耳を傾けて進めていかなければならぬ、こう考えておるところでございまして、地方公共団体からいろいろお話がありますれば、その必要性などを十分勘案をして調整するということで進んでまいりたいと思うのでございます。
　ただ、その中で一定部分をもう緑地として決めてしまうということにつきましては、やっぱりその地域地域いろいろな特色などもございますし、その地域地域のいろいろな活用の仕方等もございますので、それを一律に決めてしまうということはなかなか難しいかと思うのでございますけれども、先生の御指摘の御趣旨は十分頭に置いて地方公共団体との調整を進めるというようなことで取り組んでまいりたいと思う次第でございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　今国有地で払い下げ予定の対象になっておりますのは百七十六カ所ございます。それから国鉄所有地で約十カ所ございまして、いろいろ研究をいたしておりますが、基本的な方針につきましては、今、官房長官がお述べになりましたとおり、その方針に従ってやっていくつもりでございます。
○委員長（長田裕二君）　以上で藤原君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（長田裕二君）　次に、穐山篤君の一般質疑を行います。穐山君。
○穐山篤君　官房長官の都合がありますので、質問の順番をちょっと変えたいと思います。最初に後藤田長官にお伺いしますが、ことし十月一日、国勢調査が行われるわけですが、これの準備の状況はいかがでしょうか。
○政府委員（時田政之君）　お答えいたします。
　昭和六十年の国勢調査につきましては、現在予算等をこちらの方で御審議いただいておる段階でございますが、三百三億円の予算を御審議いただいておる段階でございまして、私どもそのためのいろいろな諸準備を整えておりまして、予算成立後四月早々ぐらいに、四月になりましたら関係法令等を整備して、四月の中旬ぐらいから地方の方に流してまいりたい、このように考えておる段階でございます。
○穐山篤君　今三百三億円と言われましたが、三百三十三億円前後じゃないですか。
　それから、毎回問題になりますのは、そのうちの一つは無国籍者あるいは密入国者、まあ蒸発、家出、住所不定、こういう者の取り扱いについて前回も実は問題になったわけですが、この点については今回はどういうふうに処置をしようとしているのか、その点明らかにしてもらいたい。
○政府委員（時田政之君）　先ほどの答弁、失礼いたしました。三百三十三億円でございます。
　私ども、国勢調査の方は十月一日に日本の国内におりますすべての人間、常住しております人間を調べる格好にいたしているわけでございまし
て、無国籍者あるいは蒸発者、すべてつかまる限りつかまえたい、全部の人口をつかまえたいというのが私どもの調査のねらいでございます。
○穐山篤君　それから次は、都市部で特に多いのはプライバシーの保護の問題でありまして、前回もかなり、政府もそうでありましょうが、私どもも苦情をもらった経験があるわけです。何回となく経験しているわけですから、今回あたりプライバシーの保護の問題について特別の方法を考えたらどうかなというふうに思いますが、その点いかがでしょう。
○政府委員（時田政之君）　国勢調査は、統計法によります指定統計として国の最も大事な調査でございます。統計法によりまして、指定調査の結果知られました個人等の秘密の保護、あるいは調査票の目的外使用の禁止、こういうものが統計法で決まっております。調査員等が調査上知り得ました秘密を他に漏らしましたときには罰則の規定もあるわけでございます。
　国勢調査は、御案内のように、我が国に住んでおりますすべての人を対象とする国の最も基本的な調査でありますので、調査の実施に当たりましては、このような法律の要請を国、都道府県、市町村の各段階において徹底するとともに、国民に誤解を生じせしめることのないよう、特に第一線で調査に当たっております国勢調査員に対しましては秘密保護の徹底を図り、調査の実施に万全を図ってまいりたい。先生の御指摘のようなことがないように十分指導、徹底を図ってまいりたいと、そういうつもりでおるわけでございます。
○穐山篤君　十月一日にやりましても、その集計というのはかなり時間がかかりますね。第一回の概況の報告というのを、例年の例でいきますとことしは何月に置いているのか。それから最終的な調査、分析、公表の時期はいつか。その予定が今準備されているならば明らかにしてもらいたい。
○政府委員（時田政之君）　十月一日に国勢調査を実施いたしまして、一番最初に結果がまとまりますのは、市町村、都道府県で男女別の人数がまとまってまいるわけでございまして、十二月に入って私どもにそういった数字が参りますので、十二月末を目途に都道府県でカウントしました分を概数人口として取りまとめたいと、このように考えておるわけでございます。
　それから、国勢調査は何分、数が一億二千百万ぐらいになろうかと思いますが、それを結果の重要なものから順次発表していくつもりでございますが、速報といたしましては一％の抽出集計を考えておりますが、それが明年の春ぐらいを目途に考えておるわけでございます。全数の集計の分につきましては、順次第一次、第二次、第三次という段階を経まして、最終的な分につきましては六十四年ぐらいになろうかと思っております。
○穐山篤君　厚生大臣、この国勢調査の結果を待って厚生省では例の人口動態とか、あるいは将来の人口推計というものをやられると思うのです。またそれが二十一世紀を目がけての一つの大きな材料になると思うのです。その意味で厚生省の分析、公表というのはいつごろおやりになるのか、その点いかがでしょうか。
○政府委員（長門保明君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃっておりますように、人口推計につきましては、最近は国勢調査の結果が出ましたところで、それから作業に取りかかっているところでございますが、過去の二回分の例を見ますと、大体一年余りかかっているところでございますので、その意味ではことしの十月から一年ちょっと先ということになるわけでございますが、ただ私ども今までの推計では、国勢調査の一％抽出の結果をもとにして作業を行っておりますので、その関係で全数の結果とはちょっと違ってまいりますので、できれば正確な数字を得たいということで、それを使いますとちょっと時間がかかりますので、その辺のかね合いをどういうふうに、早く出すか、それとも正確なものを出すかというふうな、そういった点の判断がございますので、現在のところは、統計局の方の集計の御計画等もにらみ合わせて、どういうふうな方法によって推計を行うか、これから考えてまいりたいと、かように存じておるところでございます。
○穐山篤君　次に、経企庁にお伺いをしますが、今世紀末あるいは二十一世紀についていろいろな問題が議論をされてはおりますが、特に財政の問題を議論する場合にある程度の指標というものが必要になるわけですが、そこで、今世紀末あるいは二十一世紀の前半で結構でありますが、日本におきます生産年齢人口の推移、あるいは人口高齢化の国際比較を含めた推移と、こういうものについて資料の提出を求めていたわけですが、まだ時間的に間に合わないようです。今席で答弁できる範囲でひとつ明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（金子一平君）　推計になりますので、技術的な関係もございますから、政府委員に答弁をさせたいと思います。
○政府委員（大竹宏繁君）　まず第一の御質問であります生産年齢人口の全人口に対する比率の国際比較でございますが、国連の一九八二年の推計によりますと、二〇〇〇年の時点におきましては欧米主要国ではおおむね六六％から、これはイギリスでございますが、これが一番低くて、西ドイツが六七・六というようなことになっております。その時点におきます日本、これは厚生省の推計でございますが、六六・八というふうになっております。
　それから第二点の、全人口に占める六十五歳以上の人口の比率でございます。同じく国連の八二年の推計でございますが、日本が一五・六％でございます。これは厚生省でございますが、その他先進国のケースを見ますと、アメリカが一一・七、これが一番低うございまして、スウェーデンが一七・二、これが一番高い数字になっております。
○穐山篤君　労働省にお伺いしますが、労働力人口の変遷といいますか、推移はどういうふうな状況になるでしょうか。これから当然女子の職場進出というものが多くなると思いますが、男女の労働力人口の推計はどんな状況になりましょうか。
○政府委員（加藤孝君）　二十一世紀の初頭、すなわち昭和七十五年時点におきまして全体の労働力人口が六千五百万人程度と、こう見ておるわけでございまして、これは五十七年に比べまして約七百三十万人程度の増加になると見込んでおります。そのうち男子が三千九百四十万人程度になると。すなわち、五十七年に比べまして四百二十万人程度の増加。それから女子は二千五百六十万人程度ということで、同じく五十七年に比べまして三百十万人程度の増加と見込んでおるわけでございまして、この間の我が国の労働力人口の伸びは、男子で年率〇・八％程度、それから女子で年率一・一％程度と、女子の伸びが特に男子よりも高い、こんなような状況になると見ておるわけでございます。
　それから国際的に見ますと、アメリカの場合でございますと、一九八〇年から二〇〇〇年にかけまして男子は〇・九％程度伸びる、それから女子はやはり高くて一・三％程度伸びる、こう見られておりますし、それからイギリスの場合はこの間男子が〇・四％程度、女子で〇・八％程度伸びる。それからまたフランスにおきましては、男子で〇・七％程度、女子で一・二％程度伸びるということで、いずれも女子の伸びが高くなっております。なお、西ドイツにつきましては、男女ともこの間におきまして同じ〇・三％伸びる、こんなふうに見込まれておるという状況でございます。
○穐山篤君　経企庁長官に伺いますが、二十一世紀の話というのはなかなか難しいと思いますけれども、ＧＮＰはどういうふうな状況に推移をするか。高度成長はないと我々見るわけですが、安定成長、中位成長でいけば三、四％から五％というのがごく常識だと思いますが、その点の推計はいかがでしょう。
○国務大臣（金子一平君）　お尋ねの今後の経済成長どうなるか、ＧＮＰどうなるか、大変難しい問題でございますが、生産人口がだんだん減るわけでございますから、結局それを技術でカバーして老齢者、若年者を支えるわけでございますから、成長率はそれほど高成長を期待するわけにいかぬ
と思うんです。今御指摘のように、せいぜい四％台から五％台にかけての成長、しかもそれは相当努力をする必要があると思いますが、私どもはそんなふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　同じく経企庁長官、二十一世紀をよく総理も口にいたしますけれども、そう簡単にバラ色じゃないと思うんですね。この二十一世紀に向けて我が国の大きな課題というのは何でしょう。
○国務大臣（金子一平君）　資源のない日本でございますから、やっぱり知恵と技術をいかに活用して経済を伸ばし、不生産層を養っていくかということに尽きるかと思うのでございます。
○穐山篤君　総理も、二十一世紀というのは国際化の時代だ、あるいは高齢化社会の時代である、さらにはいろいろな意味で成熟された社会であろう、こういうふうに言うわけですが、これから日本の経済なり財政運営を考えてみた場合に、メリットあるいはデメリットという問題もかなりあると思うのです。例えば、国際化について我が国はどういうことを考えなければならぬのか、高齢化社会到来について我が国は何をどうしなければいかぬのか、あるいは例えば成熟社会という中には、高学歴時代に入ると思うんです。そうなりますと、実際に生産年齢であったにしてみても、実は就学をしておって、実際の就業労働人口になっていないという、そういう問題点があるわけです。そういう問題について大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（金子一平君）　大変難しい問題ばかりでございまして、私どもといたしましては、とにかく高齢化社会をどうやって支えていくかというと、先ほど来申し上げましたように、今後技術をうんと伸ばして、それで知恵を出して養っていく。そのためにはやはり国際化と申しますか、自由貿易をさらに大きく進めることによって日本の経済を支えていくということが一つの方向ではなかろうかと考えておるわけでございます。今後、成熟社会、高齢化社会が進むにつれまして、今申しましたようなことを本当に真剣にあらゆる面において取り組まなければいかぬなという気持ちで今取り組んでおる最中でございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、今急ぎ足で二十世紀から二十一世紀にわたる世相といいますか、特徴といいますか、そういうものを明らかにしたわけですが、さて膨大な借財をしょっております我が国の財政当局の最高責任者として、今世紀末あるいは二十一世紀前半はどういう財政の状況になるだろうか、これはまあ推測の域を出ないと思いますけれども、ちょっと感想を述べてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常に難しい問題でございますが、私もこの間ある書物で読みましたら、仮に今のように夫婦二人で一・七人ずつしか子供が産まれないといたしますと、八百年先で日本で受精能力のある者はちょうどいなくなるという本を読みまして、ほっと感じました。
　確かに、私は昭和三十三年に国会に出ましたが、当時男性六十三歳、女性六十九歳と言われたのが、今や七十四・二〇歳と七十九・七八歳でございますから十一歳延びておる。そして人口構造から見ますと、昭和四十五年前後のあのベビーブームのときは、いつでも成人式がありますと二百四十万人、ところが近ごろ成人式はことし百六十万人と、八十万も減ったんだなと。そうすると、おっしゃいますように、いわゆる抱える六十五歳以上の方々が多くなる。したがって、今から年金とかそういう問題を国会で問答しながら詰めておかなければいかぬ課題だなということをしみじみと感じます。
　したがって、財政の問題ということになりますと、穐山さん、大蔵委員会でそれ専門に議論していらっしゃいましたが、言ってみれば昭和六十五年脱却したとして百六十六兆円、そういうものが、赤字公債だけでも仮に六十年でやれば穐山さんが百二十二歳、竹下登が百二十六歳のときになくなるというような話をたしか問答したことを覚えております。したがって、よほど今からその二十一世紀というものに対応して、財政の立場からは非常に中長期的な健全化の方途を模索しておかなければならぬなと。経済全体からいいますと、今金子国務大臣からお答えがありましたように、幸いにしてどこの国にもまさるいわば知恵がございますから、この技術と知恵というものを生かしていかなければならぬなと、こんな感じで、私も感想としてあえて勝手なことをしゃべらせていただくとすればそういうことでございます。
○穐山篤君　先ほど数字で明らかになりましたように、かなり経済活動の分野で知恵を働かせるという部分はこれから相当あると思いますけれども、ただし、物理的に考えてみれば老齢人口がふえてくる。それから二十一世紀の初頭から労働力人口というのは少しずつまた下り勾配になる。ＧＮＰは四、五％ということになりますと、おのずから税収というものも限界があると思うんですね。その限界を我々は常に心配をしているわけです。
　そこで、もう一度その点をお伺いしますが、インフレ政策もとれない、とりたくない、雇用も安定をしたい、それから増税諸問題につきましても枠がかなり厳しく予算委員会でたががかかっているわけですね。そういうふうな状況の中で、大蔵大臣としては将来はこういうふうに財政運営を変えたいと、現実に変えなければやっていけないという現実に直面をするわけです。もう少し焦点を絞ってその点を明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃるとおり、知恵を出さなければいかぬという感じがいたしますが、私は知恵の点で幾らかいつでも感じますのは、サミットへ参りますと、一番先に出てくる課題が若年失業者対策というのが出てまいりますが、日本人の私には余りぴんときません。結局、十八歳までは高等学校へ就職しているとでも申しましょうか、圧倒的に世界で高校進学率も一番高いし、イギリスなどはちょうど今二十五年前の日本と同じ、専修学校制度等は別といたしまして、そういうことでございますので、したがって知恵はあるなというふうに思います。教育水準が高い、頭がいいということでございましょう。
　そうして、こう考えてまいりますと、今おっしゃいますように、インフレ政策、調整インフレとでも申しましょうか、これ一番避けなければいかぬ課題ではなかろうか。ちょうど穐山さんや私どもの年齢のときには、戦時公債をおやじが買っておりますが、我々は買っておりません。したがって、あれがインフレによってパアになったという実感としての問題は我々には比較的ない。我々の年齢が時として調整インフレをこいねがう傾向にありはしないかということを我と我が身にまず言い聞かしております。これが一つです。
　それから税の問題については、確かにこの増税なき財政再建、租税負担率、いろいろな議論をちょうだいしております。が、最終的に私は、頭がいいというところから何が出てくるかと申しますと、言ってみれば頭がいいから議論もやっぱり現実的であり、かつ高度な議論が国会で行われるわけでございますから、したがって国民のコンセンサスが那辺にあるか、すなわち言ってみれば、負担するのも国民、そして受益者もまた国民という認識の中の問答が重ねられていったならば、やはり私は日本の二十一世紀の財政というものに対しては一つの方向は必ず模索できるのじゃないか、今それを盛んにやっている最中だというふうに私は認識をいたしております。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
○穐山篤君　前国会で特例公債の借りかえという問題が起きまして、法律改正が行われたわけですが、これは政策の転換であると、非常にその点を懸念いたしまして、参議院としては良識の府として特別の附帯決議をつけたわけです。この附帯決議というのは、当分の間、政府もあるいは国会も、ある意味では十分規制を受けるものでありますし、尊重もしなければならぬ、そういう意味では非常に重要な附帯決議であります。ひとつ事務局の方からこの附帯決議を明らかにしてもらいたい
と思います。
○政府委員（吉野良彦君）　昨年、いわゆる五十九年度の財確法を御審議いただきました参議院の大蔵委員会におきまして、最終の段階で、今お話ございましたように、重要な附帯決議をちょうだいいたしております。内容は大きく分けまして三点ございます。
　第一点は、「六十五年度を目標とする特例公債依存体質からの脱却は、現下の財政における最優先課題である。したがって、政府は、この目標達成にいたる手順と方策を具体的に明らかにすべきである。」、これが第一点でございます。
　第二点は、「公債残高の減少を図るために、公債の償還方法及び国債整理基金特別会計への繰入れのあり方については、おおむね三年をめどにその時々の経済情勢・財政事情等を踏まえて見直しを行う。また、毎年度の償還計画を明示するとともに、特例公債・建設公債別の公債の発行・消化・償還・保有等の状況、国債整理基金特別会計への繰入れ状況等について、毎年報告する。」ことというのが第二点でございます。
　それから第三点でございますが、「国債管理政策の円滑な推進を図るため、金融・資本市場の動向を踏まえた金利等の発行条件及び発行時期の適正化に配慮するとともに、財政法第五条本文の精神を遵守して財政インフレの防止に資するため、日本銀行に係る特例公債・建設公債別の保有残高の四半期ごとの状況を逐次報告する。」、これが第三点。
　以上三つの項目について附帯決議をちょうだいいたしております。
○穐山篤君　大蔵大臣、この五十九年度の財確法案が成立をしたときには、専売や電電公社、株式会社の株式売却のことはどの程度意識をされておったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは何分にも、この五十九年六月二十六日の附帯決議でございますが、その際は、この電電株の問題につきましては、私どもが政府の統一的な答弁として、要するに国民共通共有の財産であるから、したがって総合的な判断をさせていただきたいという限界にとどめておりましたが、当時も私は大蔵大臣でありましたので、私の気持ちの中には、いわば今度また法律等でお願いしております国債整理基金への直入、すなわち公債償還財源に国民の共通の財産を国民の共通の負債に充てたいものだというような気持ちはございました。
○穐山篤君　先ほど三つの項目が読まれたわけですが、この第一項の脱却目標というものについて、手順と方策を具体的に明らかにしなさいと六月に決議がされたわけです。優に九カ月以上を経ている今日でありますから、どのような具体的な目標を立てて、それからその手順と方策というものも研究をされていなければならぬと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　そこで、その六月二十六日に委員長から、「ただいまの決議に対し、竹下大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。」、私が立ち上がりまして、「御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。」とお述べして、「なお、第一の事項につきましては、具体的な歳出削減計画とか、増税計画といったものを策定してお示しすることは無理だと思われますが、目標達成に至るいろいろな道筋についてどのようなものができるか、今後工夫してまいりたいと存じます。」とお答えしたこと、今御指摘のとおりでございます。
　したがって、結果的には、そう言いながら穐山さんのお気持ちの中では、中期展望をもって財政運営を考えていくことが必要であると考えておる、そのような観点から、このたび国会に基本的な考え方と、そして財政の中期展望や機械的手法による仮定計算例を出して御審議の参考に供しているところだと。これでは全く去年と同じじゃないかと、こういうことがあろうかと思うのであります。先読みをするようでございますが、本当にそうであろうと思います。
　そこで、今回提出した試算は昨年と同じ手法であります。いわゆる歳出と歳入の差額を要調整額という形でお示ししております。これも確かに中期的に見た財政事情を示す一つのわかりやすい試算でありましょうが、これをもとにさまざまな角度から検討していただくためのたたき台となる基礎的な資料であるという考えは、今日もそのとおりでございます。
　私も考えましたのは、何かそれでも一歩でも半歩でも進んだものが出てこないかということを随分議論をいたしてみました。結局、さはさりながら、この手法で増税をもって幾らに充てます、歳出削減をもってこの用に充てますということを、なかなかこれを将来にわたって試算するのは困難でございます。そこで、言ってみれば、その中期展望の裏側にある一つの施策というものを読み取っていただきますならば、昨年から申しますならば、いわゆる医療制度の改革というものが、昨年に比したものから見れば、今年度はそれが試算の中に変わった形で出てきております。そしてまた、歳出面におきましては、いま一つは、これも今国会でお願いしておりますいわゆる補助金のあり方の問題で、高率補助等々の削減問題を法案の形でお願いをしております。これが、言ってみればそういう要調整額を苦心した裏側の作業としてこれを読み取っていただきたい。
　それから、先ほど御質問の中で出ました、いわゆる国債償還財源の充実に資するための電電株式を国債整理基金へ三分の二帰属させる等の方向、これもまだことし売るわけじゃございませんので、数字としては出てこないわけでありますが、数字の裏側にある一つの施策のあり方としてこの国会で御論議をいただいておるということでございます。したがって、そういうものを前提に定量的な試算をするのは確かに難しゅうございますけれども、やっぱり今日の段階は結局、私も一歩でも二歩でもと思っていろいろなことを考えましたが、そういう要調整額をいかにしてやるかという問答をしておる中に、賢い国民でございますし、具体的に国民のコンセンサスが那辺にあるかということが見出されていって、それが年々の試算の裏側に、あるいは試算の中身の中に変化していくべき性格のものではなかろうか、そんな感じがいたしております。
　あえてもう一つつけ加えるとしますならば、かく増税し、かく削減するとかいうような問題を、おれについてこい式で言う時代じゃないのじゃないか。国民の方が賢いわけでございますから、国民に問いかけておる間にコンセンサスを見出していくというのも新しい時代における一つのリーダーシップのあり方かなと、我と我が身に言い聞かせながら時々反省をし、また時には自己満足もしながら対応しておるというのが偽らざる私の心境でございます。
○穐山篤君　借換債を発行しない場合の計算も当然出ますが、借換債を発行した場合の計算も現に出ているわけですが、それでいきますと約二兆円金利がふえていくことになるわけですね。そこで、五十九年度の財確法案の際に、手順、方法を示しなさいと言ったわけだ。ですから、少なくとも六十年度の財確法案を今国会に出しているわけですが、それまでに一定の見解を示さなければこの附帯決議に忠実だとは我々は言い切れないと思うんです。その点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに財確法を御審議いただきますときの本院における主たる議論の焦点というものは、言ってみれば、今までは毎年毎年特例公債は借りかえはいたしませんということをつけながら国会に提出しておったものを、今後過去のものも含めて一遍にこれからは借りかえをしますと、そういうことになれば財政の節度、歯どめがきかなくなるのじゃないか、こういう議論が本院の大前提に、これは与野党を通じた議論の中に存在しておったと私も意識しております。したがって、私どもは政策転換とこれは説明せざるを得ないというふうに申し上げてまいりました。
　そこで、その節度の一つとして、第二項、第三項ももとよりですが、第一項の附帯決議というものがあったわけであります。したがって、それの
手順というような問題につきましては、私はいわばお出しした資料は昨年と同じ後年度負担推計によるものであるが、その背景にこれらの法律等がございます。例えば電電株にいたしましても、そんなに、当然私どもの念頭の中には償還に充てるということが十分にあったといたしましても当時は言えませんでしたが、今日は言えるものでございますけれども、これも定量的にこれを示すという時期には今日なおないということで、昨年の附帯決議に対するお答えといたしましては、今のような私の答弁をもって一生懸命お答えすることによってその責めを果たさなければならないではなかろうかと、こう思っております。
○穐山篤君　今の答弁では全く不満でありますけれども、ここでとめるということにもまいりません。
　そこで、過日、公明党の鈴木委員から減債制度のあり方の問題について質問がありましたけれども、やや不足の点もありますので、もう一度お伺いをしますが、現在の減債制度、国債整理基金が当該年度に償還すべき国債の償還財源を確保するという方法については四つほどあろうと思いますが、それについて御説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（吉野良彦君）　公債の償還財源の確保の方法でございますが、一般的、理論的には幾つかございます。
　一つは、当然のことながら減債制度というのがございます。そのほかに、そのときどきの国債整理基金の状況、償還財源の所要額を見ながらいわゆる予算上の繰り入れをしていくというような、予算繰り入れというような方法もあろうかと思います。それからまた、ややこれは観点が違いますけれども、一方で公債償還財源を減債制度どおり実施していきます場合にその財源が要るわけでございます。現在のように特例公債にかなりの財源を財政全体として依存をせざるを得ない状況のもとにおきましては、この減債制度を忠実に実施をしていくということは、裏返していえばその財源を特例公債に依存するということにもなろうかと思います。したがいまして、同じことでございますが、見方を変えれば、特例公債の発行という形態に依存をして償還財源を確保していくということは、見方を変えた場合の一つの類型かというようなことが言えようかと思います。
○穐山篤君　資料によりますと、六十年度基金残高は九千八百九十三億円でありまして、国債残高の〇・七％、非常に低い水準になっています。そこで、昭和百二十五年返済というふうなことも考えてみますと、国債整理基金の資金のつくり方、金をどういうふうにプールするか、これは財政当局にとりましても我々にとりましても非常に重大な課題だというふうに意識しているわけです。そういう意味で、一般会計から予算に繰り入れをするいろいろな方法があるわけですけれども、この減債基金制度を将来どういうふうに健全に確保していこうとしているのか、その考え方をはっきり示してもらいたいと思います。
○政府委員（吉野良彦君）　今の減債制度は、これも委員御案内のとおり、たしか昭和四十年代の初頭であったかと思いますが、いわゆる国債の発行、当時は建設公債でございますが、公債の発行が本格化してまいりました時期に、かなり時間をかけまして財政制度審議会に償還財源をいかに調達していくかということを御議論いただきまして、現在のいわゆる百分の一・六という減債制度を基本としてやっていくのが適当であるという結論をいただきまして、それに従いまして今の仕組みをつくっているわけでございます。
　　　〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
もちろん、それには附帯的に、毎年度仮に決算上一般会計で剰余金が出ました場合には、この剰余金を法制上は二分の一以上償還財源として積み立てるとか、あるいは先ほどもちょっと申しましたが、必要に応じて予算上の繰り入れをする、従来いわゆる三本柱と私ども申してまいったわけでございますが、今日におきましても私どもはこの減債制度の基本的な考え方は堅持をしてまいるべきものだというふうに考えております。
　ただ、御案内のように、既に三年にわたり、今度は四年目になるわけでございますが、いわば緊急避難的な措置としてこの百分の一・六の定率繰り入れを停止せざるを得ない状況にあるわけでございます。まことに残念に存ずるわけでございますけれども、今後の基本的な考え方といたしましては、やはりこの減債制度の基本というものを守っていく必要があるというふうに考えております。ただし、この減債制度の運用に当たりましては、現在のような財政事情でございますので、その年々の全体の財政事情あるいは国債整理基金の資金繰りの状況というものを見ながら毎年度具体的に判断を要するとは思いますけれども、基本的には、繰り返しになりますが、現在の減債制度の基本的な考え方を守ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　そこで救いの神として電電、専売の話がいつも出てくるわけですね。資本金七千八百億円、丸い計算でいきますと、その二分の一を五年間にわたっていきますと、額面五万円にいたしまして八百億円になる。売却価格というのは、これは推定しかできませんけれども、仮に三十倍ということになりますと年間二兆円余の国債償還財源が入る。そこで、入ってきた場合にどういう問題が起きるか、どういうふうにするかということも当然今から勉強しておかなければならぬことですが、その点、大蔵大臣どういうふうにお考えでしょうか。