Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　この携帯義務についての運用につきましては、他の委員会あるいは当委員会でも過去において何度か議論され、そして警察庁の方からもお答えをいただいているところでございます。
　例を挙げますと、これは昭和六十年四月十九日の地方行政委員会におきまして、当時の我が党の山中末治委員の質問に対しまして、警察庁警償局長の柴田さんが政府委員として外登証の携帯義務に関しまして「一律の線引きは大変難しゅうございますけれども、事案の軽重に応じまして柔軟かつ常識的に処理していくべきもの、このように考えておる次第でございます。」こういうふうにもお答えいただいておりますし、それから昭和六十一年五月十四日、当法務委員会におきまして、これも我が党の天野委員からの質問に対しまして、警察庁警備局外事課長の笠井さんという方から「いずれにいたしましても、この外国人登録証明書不携帯事案につきましては法律は故意過失を問わず規定しておるところでありますけれども、具体的な取り締まりあるいは法の運用に当たりましてはおのずから事案の軽重があることは当然でありまして、捜査に当たりましても法の許す限り柔軟に取り扱ってまいる、さように指導もいたしておるところでございます。具体的な事案、態様に応じて常識的あるいは柔軟な線というのはおのずからあろうと思うわけでありますが、さような運用に努めてまいりたいと考えております。」こういうお答えをいただいているわけです。
　したがいまして、警察当局の方針というのはある程度示されているわけでございますが、より具体的にもう少し説明していただけるとありがたいのですが、例えば先ほどから既に指摘しておりますけれども、交通検問の際に自動的に外登証の提示を求めるということは法の目的からしてもほとんど意味がなかろうかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○国枝説明員　交通検問の際におきまして、外国人とわかると自動的に求めるというようなことは全くさせておらないし、現場においてもそういう措置はとっておらないというふうに理解いたしております。
○小澤（克）委員　今の趣旨は、警察庁として各警察に対してそのような指導をしている、こうお聞きしてよろしいでしょうか。
○国枝説明員　登録証明書の提示を求めるにつきましては、その職務上まさに必要がある場合に行っておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、交通検問の際に外国人であるというのがわかったというだけで登録証明書の提示を求めるというようなことはやらない旨の指導はやっております。
○小澤（克）委員　その点については大変明確なお答えで、大変結構だろうと思います。
　あと、先ほどもちょっと紹介しましたが、一昨年でしたか、私が北九州あるいは下関に行った際に、警察署長さんがその居住の市町村内であれば外登証の不携帯を一々立件していないというお話がありました。これが統一的な指導であるかどうかは知りませんし、先ほどのお答えからすると必ずしもそうではないようなふうに聞こえましたけれども、それ自体は大変結構なことだろうと思います。
　最近は国民の、外国人ですけれども、住民の生活圏も非常に広まっておりますし、これはいろいろな経済的な一体感とか、あるいは通勤圏が非常に広がっているとか、商売上の取引なども非常に広域化しているということだろうと思いますけれども、そういたしますと、特に旅行とかいうことでなくとも、あるいは出張とかいうことでなくとも、日常的に他の市町村に行くということはごく普通のことではなかろうかと思うわけです。そういたしますと、同一市町村内ではというのはちょっと狭さに失するのではないか。日常的に行動している範囲内でたまたま外登証を失念して家を出るときに持って出なかったというような場合も一々立件するのは、柔軟な姿勢で適正妥当にという線からいたしますと問題ではなかろうかと思うわけでございます。せめて同一都道府県内ぐらいまで広げていただければ、この外登証の常時携帯義務によるところの外国人の不便、苦痛というものが多少なりとも緩和するのではないかと思いますが、その辺いかがでしょうか。今後の運用方針みたいなものをお聞かせいただきたいわけです。
○国枝説明員　運用面で携帯義務の範囲を定めると申しましょうか、弾力的な運用を図れないかという御質問だと理解いたしますが、まず、同一市町村内では携帯義務がない、あるいは運用面でかように取り扱っておるというようなことはございません。先ほども申し上げましたように、警察官がその現場におきまして職務の執行に当たる際に、例えば職務質問等を行う、そして身分関係等を確認する必要があるときに外国人の方に対しましては登録証明書の提示を求めておるわけでございまして、同一市町村内では提示を求めない、あるいは都道府県内では提示を求めないといった統一した基準を示せる性格のものではないわけでございます。
　ただ、不携帯事案の取り締まりに当たりましては、当初申し上げましたように法の許す限り常識的かつ柔軟に取り扱うよう各県を指導しておるところでございます。
○小澤（克）委員　ちょっと勘違いしておられるようですが、提示を求めないということじゃないのですね。不携帯について一々立件しない、こういうふうに聞いておるわけです。
○国枝説明員　おのずから当該事案の軽重もあろうかと思われます。したがいまして、その同一市町村内あるいは同一都道府県内で立件しないという統一的な基準を示すのはいささか困難か、かように考えます。
○小澤（克）委員　同一市町村内であれば一々立件していないというのは、そういうことはないと先ほどおっしゃいましたけれども、これは私自身が調査に行ってある警察署長さんからはっきり聞いたことでございまして、そんなことないとおっしゃられると、私大変困ります。この委員会で当委員がうそを言っているということになりかねませんので、中央省庁としては承知していない、あるいはそういう指導はしていないという趣旨に聞いておきます。もしそうでないとおっしゃるのであれば、ちょっと私としても穏やかでないところですからね。
　それはともかくといたしまして、同一市町村とかあるいは同一都道府県とかいう言い方は、今のお話のとおりなかなか一律に言いがたい、個々の事情もあろうからというのは、確かに運用なさる方からすればそうだろうと思います。市町村とかあるいは都道府県というような基準を一たん示したら、その一歩外ならば立件するが内ならば立件すべきでないというようなことになりかねない、そういうことは言いにくいというお立場はよくわかります。したがって、そういう一律の言い方はしにくいだろうと思いますけれども、しかし私が先ほど指摘しましたとおり、経済的な一体性とかあるいは通勤圏の拡大、商圏の拡大等で、日ごろの行動圏が、宿泊をしない一日内での行動圏というものが非常に拡大している今の実情にかんがみて、不携帯について、たまたま家を出るときに忘れてきたというようなものについて、より広い範囲内で居住地からさほど隔たってない限りは立件しないといいますか、弾力的な運用をしようということが妥当ではなかろうかと思います。一律に都道府県とか市町村とかいうのは言いがたいといたしましても、今言ったように日ごろの行動圏、日常の行動圏に関しては弾力的な運用が必要ではないかと思いますが、そのようなお考えはありませんでしょうか。
○国枝説明員　先ほど来申し上げておりますごとく、統一的な基準を示すというのは非常に難しいわけでございます。ただ、よく問題になります例えばふろ屋に行くときはどうか、あるいは近所の商店に買い物に行くときはどうかというような事例が指摘されておるようでありますが、こういう点につきましては、一般的に私どもたまたま登録証明書を忘れてしまったという場合まで取り締まるべきだというような考えは全く持っておりません。
○小澤（克）委員　ふろ屋に行くときとか近所の買い物というのは、これはもうむしろ当然だろうと思うわけですね。私が今質問し、あるいはむしろお願いしているのは、そのようなげた履きやサンダル履きで行く程度からさらに広げて、一日の行動圏くらいは弾力的な運用をすべきであるというふうに思うわけでございまして、なかなかいいお答えをいただけないようですけれども、ぜひこの点については今後とも外国人に不必要な苦痛や不便を強いないという観点から御検討いただきたいと思うわけでございます。
　時間も余りなくなりましたけれども、先ほどからこの外登証の常時携帯義務について弾力的運用という方針がいろいろ示され、あるいは閣議で了解事項になったということも披露していただいたわけでございますけれども、現実には第一線では決してそのようになされていない例があるわけでございます。
　細かい事案について質問通告をしておりませんので事実確認ということはできないでしょうし、そこは求めませんけれども、私の方で知っているだけでも、例えばこの閣議口頭了解があったのが昭和六十年でございますが、一九八六年、昨年ですから、これはこの閣議了解の後でございますけれども、一九八六年の三月に東京で李勝順さんという方、本来の読み方はちょっと私わかりませんが、その方が自動車を運転中に、一時停止義務違反ということで呼びとめられて、交通違反の取り調べを受けたわけです。その際に、外登証の不携帯を理由に警察署に連行されて、そして家族が登録証を持ってその警察署に行ったにもかかわらず留置をされまして、翌日までとにかく一晩泊められて、翌日には手錠、腰縄、これは現行犯逮捕という扱いでしょうね、そして写真を撮られ、十指の指紋それから掌紋までとられたというケースがございます。
　これは、もし今事実がわかれば御確認いただきたいのですが、事前に通告しておりませんので多分わからないだろうと思いますけれども、このケースなどは免許証で居住関係、身分関係は明らかなわけです。一時停止義務違反ですから、その場で切符を切れば済むはずのものでございます。それにもかかわらず留置された。これは結局現行犯逮捕ということになるのだろうと思います、そうでなければ一晩泊める理由はありませんので。これなどは人権上極めて不当な扱いでありますし、また、閣議了解にももとるケースだろうと思います。
　この件については結局刑事処分は不起訴となったわけでございますけれども、このような運用がその後もあるということを私の方で承知しているわけですけれども、どうなんですか、その周知徹底を欠いているのではないかという気がいたしますが、その辺いかがでしょうか。
○国枝説明員　御指摘の事案につきまして、私手元に事案の概要のみを持っておりまして、詳しくは調査いたしておりません。ちょっと前置きを言わせていただきますが。
　事案につきましては、昨年の三月十六日に葛西警察署の管内で外勤警察官が一時不停止の車両を現認しまして、運転免許証の提示を求めたようでございます。その際、この方は運転免許証が不携帯でございました。そこで、一時停止違反といたしまして派出所に任意同行を求めたわけであります。あわせて、この方の身分事項等を確認する必要があったものでございますから、外国人登録証明書の提示を求めた。しかしながら、登録証明書についても不携帯であるという供述を得たようであります。さらに、現住所等について聴取を試みたわけですが、供述にあいまいな点があり、判然としなかったということで、外国人登録証明書の不携帯で現行犯逮捕した。
　概要以上のとおりでございます。
○小澤（克）委員　今概要の御説明がありましたけれども、私は、このケースは口頭了解が生かされてない典型的なケースだろうと思います。不起訴になっております。不起訴にする、しないは検察庁の判断ですから、結果的に不起訴になったんだと警察の方でおっしゃるでしょうけれども、結局不起訴になるものを強制捜査するということは、人権上非常に問題であろうかと思うわけでございます。このようなケースが今後再び起こらないように、ぜひ周知徹底をしていただきたいと思うわけです。
　時間が来ましたから、それではまだ午後にも時間がありますので引き続いて質問させていただくことにしまして、とりあえずここで終わらせていただきます。
○大塚委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十二分開議
○井出委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長の指名により、私が委員長の職務を行います。
　外国人登録法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。中村巖君。
○中村（巖）委員　現行の外国人登録法につきましては、昭和五十七年の改正後も、私どもは党として指紋押捺制度は全廃をすべきである、さらに常時携帯制度もやめるべきであるということで、厳しく批判をしてきたところでございます。ところが今回、先般の国会に外国人登録法の一部を改正する法律案が提出されまして、先般の国会では審議をされずに今回に及んだわけでございます。私どもといたしましては、この法律案に対しましては納得することはできないという立場で臨まざるを得ないわけでありまして、そういう立場から今回御質問を申し上げようということでございます。
　今回の改正案の骨子は、常時携帯制度については全く手を触れることなく、そして指紋押捺については一回限り、こういうことでございますけれども、私どもは、先ほど申し上げましたように指紋押捺制度も全廃すべきであるし、常時携帯制度もやめるべきである、こういう考え方でございまして、まずこのような指紋押捺制度さらには常時携帯制度というものを今日なお維持していくことは、今日の社会の状況にそぐわないものではないかというふうに思っているわけでございます。
　まず第一に、そういうことで今回このような改正案を出される、言ってみれば大変不完全な、別な言い方をすれば中途半端な改正案をどうして出してこられたのか、その辺のことから御説明を承りたいと思います。
○小林（俊）政府委員　在留する外国人の身分関係、居住関係を的確、正確に把握するという必要は、諸般の行政上の事情に基づくものでございまして、依然としてあるわけでございます。しかしながら、一方においてこれを取り巻く諸事情というものがございますし、対象となる外国人の側の事情あるいは受けとめ方という問題もあるわけでございます。したがいまして、あるべき姿というのは、こうした両側面からの事情の上に立って妥当なバランスを求めていくということであろうかと思います。
　戦後、昭和二十二年に外国人登録令が制定されまして、これが昭和二十七年、外国人登録法に受け継がれて、今日まで外国人登録制度として機能してきておるわけでございます。この間におきまして、何度がにわたって大きな制度の改正が行われてまいっております。改正の方向はいずれも対象となる外国人にとっての負担を軽減する方向で行われてきたわけでございまして、御承知のように昭和五十七年の最後の大きな改正におきましては、指紋の押捺義務年齢をその他の義務とともに十四歳から十六歳に引き上げる、あるいは切りかえの期間を三年から五年に延長するというような改正が行われたわけでございます。
　そうした改正が今日まで行われてきたのは、この制度を取り巻く諸事情に関する認識に基づくものでございまして、午前中も小澤先生から御指摘がありましたように、現在の状況は昭和二十年代の混乱した状況とは違うではないか、それはそのとおりでございます。全般的には戦後数十年の間に情勢は徐々に安定、改善の方向に向かって今日に至っているということでございます。そうした情勢の推移に相応してこうした改正が行われてきたわけでございます。今回の改正もそうした妥当なバランスを模索する、求める一つの努力のあらわれであるとおとりいただいてよろしいかと存じます。
　特に今回の改正において顕著な点は、今回の改正が管理の対象となる在留外国人の側における強い要望あるいは希望というものに応じて行われようとしている、提案されているという点でございます。この点において、その五十七年までの改正が緩和の方向をたどってきてはおりますけれども、それが主体的には政府のこの制度を取り巻く諸事情に関する認識を念頭に置き、また行政に関する合理性、合理化という点を念頭に置いて行われてきたということでございまして、いずれにせよ、この制度を取り巻く諸事情に関する認識に基づいて行われてきた、あるいは現在提案されているという点においては共通する点がございますが、その内容において若干のニュアンスの差があるということは言い得るかと存じます。
○中村（巖）委員　この制度を取り巻く諸状況の認識によって今回のような改正案になったということでありますけれども、私ども、この衆議院の法務委員会においてもあるいはまたその他の委員会においても、法務省に対しまして、この法案が提出される直前まで、現行の外国人登録法を改正すべきであるということを主張してまいりました。それに対しまして法務省の方は、現行の制度が最善であるというお立場で今日まで答えてこられたわけでありますけれども、それが突如としてというか、言ってみればかなり唐突にこういう形になって出てきたということについては、それは取り巻く諸情勢という抽象的な言い方で言えばそうでありましょうけれども、具体的にどういうことが契機になってこういうことになってきたのか、その点を御説明ください。
○遠藤国務大臣　この問題については、今先生からお話しのとおり、公明党さんや何かからは指紋の押捺はやめたらいいのじゃないか、常時携帯というのも廃止してはどうかということは、私もこのような立場になる前から承知をいたしております。それから、外国人の方々からもいろいろなこの問題についての議論も承知をいたしており、また先生御承知のとおり、韓国の大統領が日本においでになった際にも登録法の改善方の要請を受けておる、そういうふうな点もございまして、その後に自分がこのような立場になった際に、せっかく今国際日本とも言われる日本が、日本人はもちろんのことでございますが、日本においでになる外国人に対してももっと快適な生活が営まれるような方法に改善できないかということで、私自身も就任当初からこの問題について意欲を持ったわけであり、また、総理からもぜひ何とか改善してほしいというようなお話もございまして、いろいろ局長や何かとも御相談をしたわけですけれども、政府側といいましょうか、やはり役所というのは、法務大臣としてではなく個人的なお話をまぜ入れて恐縮でございますが、石橋をたたいて渡るというか、渡らないというのが役所の姿かなという感じもいたします。そういうような点で、大分ガードがかたい、しかし何としても一歩前進せしめたいという気持ちがいっぱいでございました。
　そのような経過から、先生御承知のとおり三年が五年ということで五十七年に改正しておるわけですけれども、五年にしろその都度指紋の押捺をしていくということは、やはりただ単に自分が何かに用足しに行って品物を受け取るときに印鑑を持っていなかったからといって我々が印鑑のかわりに拇印を押すという気楽な気持ちで押すのとは異なって、何となく抵抗を感じ、人権尊重という意味からいっても考えさせられるのだろうなということは、私自身もひしひしと感じております。
　そういうような点でいろいろ検討したのですが、最終的にどうしてもこの指紋問題というのが政府側の見解がかたい、そういうふうなことで一回限りということで、しかもさきに指紋を押されている方々に対してはもう必要がない、そういう制度に進めていこうということになり、たまたま総理も韓国に出向いた際に韓国の大統領にもお話を申し上げたところ、大統領からは大変前進されて敬意を表するということで御快諾とけいましょうか、総理に対してあいさつがあったというようなことも承知をいたしており、しかしその後ももろもろの方々から何とかならぬか、指紋押捺を廃止することができないかというようなことでございましたが、私としてこれ以上その問題にとらわれていると、一回限りの提案もできなくなると、また五年ごとに外国人の方々に対して御迷惑をかける、そうして拒否したとかしないとかいうことでいろいろ不愉快な印象を与えるということもどうか、こういうような点で提出をいたしたというわけでございます。そのような点もひとつ十分御理解をちょうだいいたしたい。
　先生の心情と私個人の心情は同じような立場でございますけれども、とにかく前進だと、そしてまたこれが完璧かどうかということについては、なじんで、これが定着した姿を見て再検討するという場合もあり得ると思いますが、とにかくさしあたって今指紋問題で大変迷惑をされている方もたくさんあるようでございまして、外国に行きたい、それが拒否しておるために帰ってこれないというようなことになって大変迷惑をかけているということも承知をいたしておりますので、一歩前進だということでひとつ御理解をちょうだいしたいというようなことで提出をいたしたというわけでございますので、その点ひとつ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○中村（巖）委員　大臣個人の善意は疑わないとしても、大臣と役所という立場で、二つの立場を分裂させてお話をしていただくと大変に困るわけでございます。
　大臣のお話の中で、大臣はでき得べくんば全廃をしたいという考えがあるけれども、役所の立場はかたいのだ、こういうお話でありまして、何で役所の立場がそうかたいのかということ、さらには一歩前進であるというお話でありますけれども、やはり在留外国人の方々の中には、一度もう既に押してある人については指紋をとらないのだというようなことであっても、今後なお指紋をとる場合があるということであっては、一歩前進というよりも五十歩百歩ではないか、同じようなものではないか、指紋制度そのものがけしからぬのだ、こういう考え方が多分にあるわけでございまして、この辺のことについて役所としてはどう考えるのか、お答えをいただきたいと思います。
○遠藤国務大臣　この制度が正確な外国人の登録を維持するために果たしてきた役割は大きい、こういうふうなことで、先ほど小澤先生からもいろいろお尋ねがあり、それに役所としてお答えをいたしておりますけれども、大変例を例えて失礼な話でございますが、自分たちも家庭において十分火の用心はしておりますけれども、火災保険をつけているというような気持ちが役所にある。もしもということで万全を期していきたい、そして外国人の登録された方々に不愉快な感じを与えないで快適な生活が送られるような方途を志向していきたいというのが役所の意思であるということで御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○中村（巖）委員　大臣は大変概括的に答えられるから、非常にこっちも困ってしまうのですけれども。大臣がお立ちになられたのでついでにお聞きをいたしておきますけれども、局長も要するに社会の状況に応じてその制度というものが構築をされなければならない、こういうことでありまして、まさしくそういうものでありましょう。法律制度というものは、やはりその社会状況に応じて、必要性がある限度で最小限の制度というものが構築をされなければならない、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、社会状況の認識というものが、これは大変重要だということは疑いもないところでありますけれども、現在の社会状況をどういうふうに見るのか。外国人登録法との兼ね合いで見た場合において、私はこの外国人登録法の背景というか、それは二つのものを考えなければならないというふうに思っているわけでございます。
　その一つはやはり在日の韓国、朝鮮人、さらには中国、台湾人という方々の面から見た状況というもの、もう一つは日本の国際化という方面から見た状況という問題があろうと思うのです。
　第一の面について言うならば、在日の韓国、朝鮮人あるいは中国、台湾人というものは、これは言ってみればもう定住外国人であるということで、最近来られた方もそれは中にはおられるかもしれないけれども、もう戦前からずっと日本に住んでおられる。戦前の時代においては日本人であったということでありますし、そういう中で大正年間に日本に来られた方々、そういう方々の場合にはもう既に三世から四世が十六歳というような年齢を迎える時代である。あるいはまた昭和十五、六年、あるいは六、七年に来られた方の場合にあっても、これがもはや三世が指紋押捺を強制をさせられる、そういう時代になっている。それと同時に、その人たちは三世、四世でありますから、日本の世の中に本当に定着して、日本の学校にも行き、日本のもろもろの社会制度にもなじみ、日本語をしゃべり、日本人と少しも変わった状況がない。たまたま戦後、たまたまというのもおかしいですけれども、戦後、日本の敗戦の結果として、その人たちは外国人であるということに、日本人から今度は外国人に国籍がなってしまう。
　そういう人たちは、そういう形で日本に定住をしながら、国籍という面ではやはり祖国というものを国籍にしておきたい、しかし日本の社会で半永久的に暮らしていくのだ、こういう人たちが今もう大変な多数に上っているわけです。そういう人たちに対する問題というものを考えてみまするときに、そういう人たちを、おまえたちは外国人なのだから外国人として管理しなければならぬのだというようなふうに考えるのが必要なのかどうか、今そういう必要な状況なのかどうかということを考えなければならないだろうというふうに思っているわけです。
　　　　〔井出委員長代理退席、委員長着席〕
　第二点目には、大臣も先ほど国際化の時代である、国際日本だ、こういうふうにおっしゃられましたけれども、まさしく今多くの方々が外国から日本に来られる、日本で住んでおられる。あるいはまた日本人の多くが外国へ出かけていって、外国で一年、二年、三年、五年と暮らしていく。外国から日本に来られた方も日本で三年、五年、七年と暮らしていかれる、こういう時代であります。そして、その種の交流というもの、国際的な交流というものが頻繁になっていかなければ本当の国際化時代ではないということになるわけです。こういう国際化時代に即応するためには、何と言っても、外国の方々が日本に来られてもできるだけその規制を受けない、束縛を受けない、こういうことが必要なのであって、そういう外国から来た人たちに対していろいろな差別がなされるということであっては、やはり国際国家日本ということは実現をされないわけであります。
　そういうようなことが今のもう一面の社会状況であるというふうに思っておりますけれども、このような今私が申し上げたような所見に対して、大臣の御所感はいかがでしょうか。
○遠藤国務大臣　私も先ほど申し上げたように、国際日本としての立場、あり方、かつての日本ならばという話も先生からございましたけれども、今外国の方々でも二世、三世は、ふるさとは日本です。本来の日本の国民よりももっと自分のふるさとを愛している方々がほとんどだと私も思っております。しかし、日本のすべての環境がまだその熟度に行っていないということはあるのではないかな、こういうふうに私は感じておるわけでございまして、いずれ先生御期待のような方向に進むことを私自身も希望いたしておるわけでございます。しかし、それを待っておったのではという気持ちも私自身持っており、外国人だからといって人種差別とか偏見とか、そういうふうな目で見られておるのではないか。永住者のいろいろな方々とお会いしてみて、その方々の中にもそういうふうなあれも日本の役所の姿勢にあるためにもろもろの反発もある。やはり相互理解ということがもっと大切だな、こういうふうなことで、端的に申し上げますれば、先生の御希望のような方向に行くにはいま少し熟度を必要とする、そういうふうな点で私自身も努力いたしたい、こう考えております。
○中村（巖）委員　今の点で言えば、そういう定住外国人の方、しかもなおかつ三世、四世であるということになると、例えば韓国の方であっても朝鮮の方であっても、朝鮮語は知らない、自分の親も自分も朝鮮、韓国へ帰ったこともないし、韓国というのは見たことがない。言ってみれば、大臣の言われるように日本というものが、国籍こそ違えいわば自分の愛する国である、こういう方々がいっぱいいるわけですね。一部には日本に対して反感を持っている人もいるかもわからないけれども、多くの方々はそういうことで暮らしておられるわけです。それが、おまえはとにかく外国人なんだから指紋を押さなければいけないよ、こういうことではまことに切ない話ではないかというふうに、大変アバウトな話でありますけれども私は感じるわけなので、その辺、大臣としても、これから時代がもっとたてば何とかなるだろうというのではなくて、やはりもうちょっと前向きでお考えをいただかなければいかぬのじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○遠藤国務大臣　先ほど申し上げたとおりで、自分も大臣就任劈頭にこの問題を取り上げ、もろもろの御批判も受け、また要請も受けて今日まで検討してきたぎりぎりの線がここに到来したというわけでございますので、私自身としてもっと何とかならぬかなということで努力をいたしました。しかし、法務大臣としての私のあとというのは大体日にち計算でわかるようなわけでございますので、何とかささやかなりとも登録者の方々の希望の一部分を果たしたい、こういうふうな気持ちで努力したことをひとつ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○中村（巖）委員　それと同時に、先ほどの御説明の中にもありましたけれども、それからまた私の話とも関連をいたしますけれども、やはり多くの在日同胞を持っている国の方におきましても、日本に自分らの同胞を在留させている、その在留をさせている自分らの同胞が指紋押捺というようないわば人権侵害的な処遇を受けているということについては多大な関心があるだろうというふうに思っております。
　その中で、やはり韓国がこの問題に関心を持っていろいろ日本に対して申し入れをし、また日本に対して要求をしているということを承知をしているわけでありますけれども、外務省お見えでございましょうから、韓国、別に韓国だけをとらえるわけではありませんけれども、韓国が一つの代表的な例といたしまして、韓国から今日までこの問題についてどういうような要求があり、また、韓国との間にどのような折衝があって今日に至っているかということを御説明をいただきたいと思います。
○高野説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、韓国側は非常な関心を持っておりまして、従来より外国人登録法上の指紋押捺義務、それから登録証明書の常時携帯義務の廃止などを我が方に対して要望してきております。これに対して外務省の立場といたしましては、このような韓国政府の要望を所管官庁たる法務省の方に申し上げまして、その研究、検討方を依頼してきた次第でございます。
　このような中で、法務省を中心として政府部内で研究、検討を経まして、昨年の九月でございますが、日韓の首脳会談において中曽根総理から韓国の全斗煥大統領に対しまして、指紋の押捺を原則として一回とするということと登録証明書をカード化するということを内容とする外国人登録法改正法案を次期通常国会に提出いたしますという旨を表明されまして、これに対して、全斗煥大統領からはこれを評価されたという経緯がございます。この法案に関しましてはその後具体化してきたわけでございますが、韓国側は我が方のこのような努力に対しまして、これが昨年の今申し上げました日韓首脳会談の合意に沿ったものであるという評価をした上で、その早期の成立を要望しているというのが現状でございます。
　他方において、もちろん指紋押捺義務年齢の引き上げ、あるいは登録証明書の常時携帯義務の緩和等の点ではこの法案は必ずしもまだ十分なものではないということ、その点で一層の改善方も要望をしてきておりますし、また、究極的には指紋押捺義務あるいは登録証明書の常時携帯義務等は廃止されることを希望するというのが韓国側の立場であるということもあわせて我が方に申し入れ、表明してきております。これに対しまして、我が方からは、この現在の法案の早期成立に努力するという点と、この法案は現時点では最善の措置であるということについて韓国側に対して御説明しているという状態でございます。
○中村（巖）委員　外務省にもう一点お尋ねしますけれども、その日韓首脳会談での中曽根総理の約束というか、そういうものは外交上で言えばどういうふうに評価をされるわけですか。
　ただ単なる中曽根総理の発言というふうに理解されるのですか。やはり一つの公約である、公約というか、公的な約束であるというふうに評価をされるのでしょうか。
○高野説明員　今の点でございますが、当時の総理から御発言いただいた点に関しましては、今概要申し上げましたとおりでございます。改正内容についてはまだ結論に至っていないが、指紋は最初の押捺の後は特に必要のある場合を除き重ねてその押捺を求めない、すなわち一回にする、それから永住外国人を対象に携帯の便に資するため証明書をカード化するということを検討中だということを申し上げ、これに対して全斗煥大統領からは、この努力を評価するという御発言があったわけでございます。
　以上のような首脳間の御発言ということでございますが、法律的な意味で日韓間あるいは国際間の約束というものではないということでございます。
○中村（巖）委員　では外務省、結構です。
　そこで、今までの話、質疑を前提にして、指紋押捺制度というものが今日なおこれを存続をさせなければならない、今回の改正法の形でも、つまり一回というような形ででも存続をさせなければならない積極的な理由これはどういうことでしょうか。
○小林（俊）政府委員　この問題について検討するに当たって最もわかりやすいのは、先ほど申し上げましたようなこの制度が導入された経緯を振り返ることであります。
　ということは、午前中の委員会におきまして小澤先生が、終戦後の混乱した時代におきましては配給の二重三重受給というような非常に特殊な要因があって、それで登録制度が混乱したというふうにおっしゃられました。そういう面も確かにございました。しかし、それだけではありません。当時極めて多数の朝鮮半島出身者が我が国に不正規に流入をしてきておったという事実があるわけであります。これらの人々に正規在留者を装わせるために、登録証明書を不正に入手して所持せしめたという事実があるわけであります。
　確かに配給制度は今やないに等しい。しかしながら、朝鮮半島からの不法入国者の流入という現象はいまだに続いているわけであります。一時、かなりこの動きが下火になったというふうに認識される時代もございました。しかしながら近年、特に一九七三年の石油危機後における韓国からの労働者の出稼ぎ先である中近東諸国の景気が異常な低迷を来して、多くが本国に引き揚げざるを得ないといったような状況の中で、我が国に出稼ぎのために密航してくる人々の数は、近年においては、特に一昨年末あたりからは再び増加の動きを見せているわけであります。もちろんその総体的な実態を明確に把握することは事の性質上不可能でありますけれども、摘発された事例を分析することによってこのような情勢を把握することができるのであります。したがって、終戦後の混乱した時期に比較すれば量的には確かにその規模は少なくなっている、小さくなっているとは言えるかもしれませんけれども、現象そのものは依然として存在する。
　そしてまたそのほかに、これもまた午前中に指摘申し上げた点でございますけれども、周辺東南アジア諸国からの合法的に入国した人々の不法残留という案件が極めて激しい勢いで増加しているという事実もあるわけであります。これらの人々につきましては、いまだ国内に同国人のコミュニティーが存在いたしませんので、登録制度の悪用という面においての広がりは抑えられておりますけれども、しかしながら潜在的には外国人登録制度を撹乱する非常に重要な要因であるということは言い得るわけでございまして、こうした不法入国者、不法残留者の存在というものが現在なお外国人登録制度の正確性を維持するために所要の手当てを要する事情としてあるわけでございます。指紋制度はその一環というふうに御理解願いたいと思います。
○中村（巖）委員　今の御説明によると、要するに出入国管理が不十分である、それを補完するために指紋押捺を伴うところの登録制度を維持をしていかなければならない、こういうように聞こえますが、いかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　午前中の委員会の冒頭で御説明申し上げたことでございますけれども、出入国管理法というものと外国人登録法というものは相補ってその目的を達成しようというふうに位置づけられておるものでございます。したがいまして、外国人登録法が、あるいは外国人登録制度が出入国管理の目的に供されるということは大いにあり得るわけでございまして、それだけではございません、その他の行政にも利用されているわけでございますけれども、出入国管理の適正な実施に資するという点は、これは法律がそもそも立法の趣旨として、目的としているところでございます。
○中村（巖）委員　仮に不法入国者というものがある程度の数、常時あると仮定いたしましても、指紋押捺制度があればそういうものを防ぐことができる、そういうものを発見することができる、そういうことになるのかどうか。その間の脈絡というか論理、これを御説明をいただきたい。
○小林（俊）政府委員　不法入国者は、もし登録制度においてその緻密さに欠ける点があるとすれば、恐らく容易に正規在留者を装うことを試みると思われます。それが現在それほど広がりを見せていないのは、指紋制度を含めて登録制度というものが極めて緻密に構成され、構築され、維持されているからであります。言いかえれば、不法入国者は白昼堂々と大手を振って歩けないという状況にあるのは、まさに指紋制度を含む登録制度の反射効果と言ってもよろしいかと存じます。その面におきましては、その目的あるいはその機能を発揮しているということが言い得るものと私どもは考えております。
○中村（巖）委員　いや、登録制度そのものに対しては私ども別にどうこう言っているわけではないのでありますし、あるいはまた登録制度の中で写真を登録しておくということについても、あるいはまた登録制度の一環として登録証の中に写真を何らかの形で掲げておくということについても、別にどうこう言っているわけではありませんけれども、今指紋というものが必須なんだ、指紋がなければ写真を含む登録制度があっても、おっしゃられるような不法入国者に対しての諸管理というものが行えないんだということはなかなか理解がしにくいわけです。なぜそういうふうに考えるわけですか。
○小林（俊）政府委員　昭和二十二年に外国人登録制度が発足いたしました当時におきましては、指紋制度というものは存在しなかったわけであります。当時は人物の特定、人物の同一人性の確認は専ら写真を中心にして行われておったという事実がございます。そういう状況のもとで、登録証明書の不正流通と申しますか、不正行使というものが非常に広範に行われたという状況に対応するために、その後になって、すなわち昭和二十七年になって指紋制度というものが導入されたという経緯を振り返って御考慮をいただけるならば、写真だけでは十分ではなかったという歴史的な事実があったということを御考慮願えるならば、指紋制度というものの必要性あるいはその効果ということについても御理解を願えるものと存じます。
○中村（巖）委員　しかし、御自身がみずから言われておるように、指紋制度が採用せられない以前というものは終戦直後でありまして、そのときには社会状況は大変混乱をしておった、あるいはまた配給制度その他というものがあった。そういうような状況が全く違う、それを持ってきてその時代の実例がこうだから今後もそうであろうというふうに推測をするのは筋違いだと私は思いますけれども、要するに今日においてもその終戦直後におけると同じような状況が再び現出すると法務省はお考えなんでしょうか。
○小林（俊）政府委員　先ほど申し上げましたように、終戦後に非常に広範に現象として見られていた登録証明書の不正使用というものは、配給制度のためだけではなくて、密入国者を不正規在留者と誤想せしめるための手段として用いられていたという事実がございます。そしてこの後の部分、すなわち不正入国、不法入国、密入国という状況は現在でも続いているということを申し上げたのであります。ただ、その程度は終戦直後に比べればかなり安定化、鎮静化しているということは言い得ますでしょう。しかしながら、にもかかわらずこの一年半ほどの間にまた上昇の兆しを見せているということはございますけれども、全体としての規模は終戦直後の状況に比べれば安定した状況にあるということは言い得ると思います。
　そのために指紋制度を含む外国人登録制度というものは過去三十年間において緩和されて今日に至っておるのでありまして、もし状況が終戦直後と同じようなことになるということが必至であるならば、現在の制度を終戦後の制度に向かってさらに強化しなくてはならないという結論も出てくるわけでございます。しかしながら、そういうことを私どもは申し上げておるわけではございませんで、緩和の傾向をさらに一歩進めようとしておるわけでございますから、終戦後と同じような状況が現出するということを私どもが考えているとお考えになられる理由はなかろうかと存じます。
○中村（巖）委員　現実に不法に我が国に入国するような人たちがふえる、ふえないというようなことは、登録制度がどうであるかということとは関係なしに、その国における、あるいは我が国における経済情勢とか社会状況のゆえにふえたり減ったりしてくるわけで、制度がそうなったらそういう人は減るだろうということは考えられない。言ってみれば、例えばの話ですが、例えば韓国で飯が食えないということになれば日本に行ってみようかという話になって、潜ってでも日本に行く、こういうことになってくる。また、実際にそういうことで来る人は、指紋押捺制度があろうとなかろうと絶えずあるということは言えるわけで、その数というものは必ずしも多くはない。また、単に登録制度なしにも日本は出入国について厳重な監視をしているわけでありますから、そういう登録制度なしの出入国管理の中で規制できるという状況にある。一方において指紋制度があるがゆえに苦しんでいるというか、指紋制度を何とかしてもらいたいと思っている何十万という人があるわけです。
　その二つの利益をはかりにかければどっちを重しとするのだ、こういうことで私どもは考えていかなければならない、それが当たり前のこと。例えば不正をする人が三百人、五百人いたからといって、それがために何十万の人々を苦しめていい、こういう話はないだろうと私は思っているわけでございまして、その点、再度いかがですか。
○小林（俊）政府委員　この点も私が午前中にお答え申し上げた点でございますけれども、要は、そうした二つの側面、管理の側面と管理される、あるいは対象となる人々の心情との間に妥当なバランスを求めていくというのが、この種の問題のあるべき姿であろうということでございます。その努力を政府は引き続き行ってきたわけでございまして、今回の法案提出もそうしたバランスについての私どもの検討の結果であるということでございます。
○中村（巖）委員　一つには、今後とも日本に一年以上在留しようという人たちはどのぐらいの数に上るのかわかりませんが、出生によって在留する人もあるわけだし、外国から来られる方もあるわけでありますけれども、その人たちはこの法改正があったとしてもなおかつ指紋をとられるという状況になるわけで、これは膨大な数に上るわけです。バランスとおっしゃいましても、その人たちの立場を考えるということが本当にバランスをとるゆえんではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　それと同時に、その指紋を法務省が保管しているということが一体日本に対する密入国、不法残留、不法滞在というものを抑制する効果がどのくらいあるのかということになれば、これは大変難しい話でありまして、それは抑制する効果はあるんだということは法務省の御説明としては先ほどおっしゃられた終戦直後の例をもってしか言えない、こういうことになりますか。
○小林（俊）政府委員　不法残留ないしは不法入国そのものにはそれぞれの誘因があるわけでございますから、この的確な登録制度を維持することのみによってこれを抑制するということはなかなか難しいかと思いますが、しかしながらその登録制度を的確に維持することによってなし得ることは、不正規在留者が正規在留者を装うことを防止するということでございます。そのことによって登録内容についての正確性を維持するということが実現できるわけでありまして、その不正入国なり不法残留に伴う一つの側面を抑止する、防止するという意味におきましては極めて効果的な機能を果たしていると考えております。
○中村（巖）委員　私は、そういう御説明は納得することはできません。むしろ法務省がこうやって日本に一年以上在留している、したがって登録されている外国人の身分関係そのほか指紋を含めてそれを押さえておくということが日本の治安の維持に役立つから押さえているんじゃないか、こんな気がしてならないわけでありますけれども、そういう考え方はございましょうか。
○小林（俊）政府委員　治安の維持という言葉の意味が一般犯罪捜査の助けになるということであるならば、そのようなことは全くございません。通常、一般犯罪のために指紋が利用されるというのは、犯罪現場における遺留指紋と既に保管されてある指紋との照合でございますけれども、この登録制度に基づく指紋は左手人さし指を平面で押印した印影を保管してあるのみでございます。一方、犯罪現場に遺留される指紋というものは両手十本のどの指のどの部分が残されているかもわからないわけでありまして、千差万別でございますから、これらの指紋と登録制度上に採取されている左手人さし指の平面指紋とを照合して犯罪捜査に役立たせるということは、そもそも物理的にその余地がほとんどないと言ってよろしいと存じます。
　のみならず、この制度の管理上も、午前中に登録課長から御説明申し上げましたように、そのような目的で利用させるということはいたしておりません。したがって、これは物理的な理由及び管理上の方針の上での理由、両面から申し上げることができるわけでございますが、登録制度上の指紋は一般犯罪捜査の使用と全く関係のないことでございます。
○中村（巖）委員　私が治安と申し上げているのは、決して一般犯罪捜査という、例えば殺人だとか強盗だとか窃盗の犯罪の捜査のためにそれを役立たせようとして押さえているんだ、こういう個々的な意味を言っているのではなくて、要するに外国人について言えば、その身分関係、指紋を含めて、がんじがらめに管理をしておる、そういうことによって外国人に対してその軽挙妄動を戒めるというか、そういう脅威を与えている。こういう意味での治安管理をしているのではないかということを申し上げておるのです。
○小林（俊）政府委員　先生御指摘の点は、平たく申し上げれば大変な思い過ごしであるように思われます。指紋制度が存在するために、在留する外国人がインティミテーションと申しますか、そのような心理的な影響を受けているとは私どもは考えておりません。
○中村（巖）委員　そこで、今回指紋は一応一回限りだ、こういうことになっているわけでありますけれども、細かく説明していただきますと、今後この新法が成立した場合に指紋採取はどういう場合に行われることになりますか。
○黒木説明員　今度の改正によりますと、指紋は新規入国した場合ないしは十六歳に達した場合の確認申請の際に指紋を押すというのが原則になります。現在の規定でございますと、さらにその後の五年ごとの確認申請とか再交付の場合とかというような場合にも重ねて指紋押捺を求めるというのが現在の規定でございますが、これを改正いたしまして、最初に一回指紋を押してある人につきましては、五年ごとの確認申請の際ないしは再交付等の場合には特段の事由がなければ指紋押捺を求めない、こういうことでございます。
　特段の場合とはどういう場合かということを申し上げますと、五年後ないしはさらにその後の十年後に出頭した人物が前回に登録をした人物とどうも人物がかわっているのではないかということで疑問が生じた場合に、指紋によらなければ同一人性の確認ができないというぎりぎりの場合に指紋の再押捺を求めて、前回の指紋と今ここに出頭している疑わしい人物との確認をするという場合がございます。また、そのほか法律の上では最初左千人さし指の平面指紋を原則として押してもらっているわけでございますが、その指を事故等で失ったような場合、これは人物の特定、その後の確認の用に供さなくなっておりますので、この場合には別の指の指紋を押していただくことがございます。それからもう一つは、登録原票それから法務省が保管いたしております指紋原紙というのがあるわけでございますが、それに押されている指紋のいずれもが、片方がしっかりしていればいいのですが、その両方いずれもが不鮮明になっているとか、それから例えば火災その他で焼失してしまったというような場合は、せっかく最初に押していただいたもとになる指紋がなくなるわけでございますので、やむを得ない場合として再度押捺をしていただく、こういうふうに改正しようということでございます。
○中村（巖）委員　指紋一回制の問題でありますけれども、まず第一にお伺いをしたいのは、法務省は、私どもいろいろな機会での質問等々、あるいはまたそのほかの外部の機会におきまして、指紋押捺については確認の際にさらに押捺をしてもらう、それを従来保管をしているこの指紋と同一性があるかどうかということを確認して同一性確認をするんだ、そのために確認の際再度指紋を押捺させるということは必要である、その再度押させるということがなくなれば指紋制度全体の意味がなくなるというようなことをおっしゃっておったはずだと思うのですね。そういうことをおっしゃっておられた事実は実際にあるかどうか。
　それから、にもかかわらず今回こういうように確認の際にはもう押させないのだ、一回押しておればいいのだ、こういうふうなことでもなお意味があるのだという理由それをお答えをいただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　これまでと申しますか、現行制度において五年ごとに指紋の押捺を求めて、前回及びそれ以前の指紋と照合することによって同一人性の確認をその都度行うということは、まことに激密など申しますか、完全を期した制度でございまして、それなりにその意味は大きいわけでございます。したがって、この改正によって五年ごとの押捺が原則としてなくなるということは、その限りにおいてその制度においての完璧さを失わせるものではございますけれども、しかしながら、五年に一遍をやめてしまえば意味がなくなるというのは、そういうことを言明したことがあるとすれば、恐らくそれは、単に今までの制度に対して、五年に一度という指紋押捺がなくなることについて何らの手当てもすることなしにただそれを廃止するということを前提として表していたのではないかと存じます。
　確かに、一度指紋原紙、登録原票に押捺するだけでその後一切指紋の押捺がない、あるいは、登録証明書は五年に一度新しいものに切りかえるわけでありますから、最初の一回だけの押捺ということであれば、転写ということがない限り二回目以降の登録証明書には指紋がなくなってしまうわけですね。したがって、照合もできない、登録証明書にも指紋がなくなるという状況で、したがって、何らの手当ても講ずることなしに五年に一回を廃止すれば、それは指紋の押捺そのものが全く無意味になるということが言い得ただろうと思います。
　しかしながら、御承知のように今回の改正法案におきましては、その点についての手当てとして、疑問が生じた場合その他、ただいま登録課長が御説明したような状況におきましては、改めて指紋の押捺を求めるということが規定をされております。それからまた、携帯をする登録証明書にも転写によって指紋が表示されるということになるわけでございますから、こうした手当てを通じて五年に一回ということをやめるということに伴うマイナスを補っているのでありまして、そこに指紋制度が依然として今後とも機能するということの担保を求めたわけであります。
○中村（巖）委員　今のおっしゃりようは、随分話が違ってくるというふうに思うわけでございます。五年ごとの切りかえの際の再度の指紋の押捺というものが制度の根幹なんだという御趣旨で今日まで述べてこられた、それがためにこの制度は意味があるのだというふうにおっしゃってこられたと思うのです。五年の切りかえの際に登録証明書が新しくなるから、そこに転写していないからそれでは全然だめになるのだ、そういう意味でおっしゃられたこととはおよそ違うと私は理解をいたしますけれども、いずれにしましても、要は、一回指紋制ということになれば、登録の切りかえのときには指紋によって同一性確認をすることはできない、こういうことになりますね。
○小林（俊）政府委員　先ほど登録課長から御説明したことでございますけれども、積極的な疑いが生じた場合には指紋の押捺を求めることができるという規定を設けることにいたしております。したがって、そこで指紋の押捺による照合、それによる同一人性の確認という道は残されているわけでございます。
　しかしながら、現在でもそうでございますけれども、指紋は切りかえの際の同一人性確認の唯一の手段ではございません。もちろんそこにはそのために写真がある、あるいは登録原票に記載されている諸事項と新しく申請書に記載されている諸事項との照合があります。また、そういった諸事項についての本人に対する質問によっての照合あるいは確認ということもあるわけでございます。そうしたもろもろの手段を通じて、あるいはその点においてさらに疑問が生じた場合に指紋に最後の照合の手段を求めるということにこれからはなるわけでございます。現在は、そういった特別の疑問がなくてもその照合が可能になっているわけでございますが、その点は今後は外していくということでございますから、積極的な疑問が生じた際に改めて押捺を求めるということでございまして、あくまでただいま申し上げましたような手段、すなわち写真であるとか記載事項あるいは本人に対する質問ということを通じて同一人性の確認が第一義的には行われるということになるわけでございます。
○中村（巖）委員　今後は、そうやって新規に登録するときに一回限りに押された個人登録原票あるいは指紋原紙というものはどういうふうにするわけですか。それは全部法務省に集めるわけですか。
○小林（俊）政府委員　この点は現在と同じでございまして、登録原票は関係市区町村に保管されます。指紋原紙は法務省に送られまして、法務省において統一的に保管することになります。この点は、現在と何ら変わるところはございません。ただ、五年ごとの指紋原紙の送付がなくなるということでございます。
○中村（巖）委員　そうすると、法務省は従来、法務省において確認の分類というか照合というか、そういうものをやっておったということを言っておられるわけですけれども、今後はそういうことはやらないということになるわけですね。それと同時に、今までは換値分類というか、それを指数にあらわすというような作業もやっておったということでしたが、それはどういうことになるのですか。
○黒木説明員　換値分類制度につきましては、昭和四十九年でございますか、やめておりまして、現在はそういう数値による分類制度はとっておりません。
　送られてまいります指紋原紙を登録番号順に整理保管いたしまして、その後送られできます。その人の指紋、今二度三度と押してもらうわけですから、その指紋との照合を行う、現在はこういう取り扱いになっておりますが、改正後におきましては、その二度目、三度目の指紋というのは原則として参りません。疑いのある場合は指紋の採取ということはありますけれども、疑いのない限りは指紋は再押捺がございませんので、私どもとしては、将来そういう照合の必要が生じた場合のために指紋原紙を保管する、こういう運用になるわけでございます。
○中村（巖）委員　それと、先ほどのお話の中にあった問題は、十四条の五項の一、二、三号ですかで、これこれの場合においては既に指紋を採取してあっても指紋の押捺を命ずることがある、こういうことになっているわけで、第一には、「登録されている者と第一項又は第三項に規定する申請に係る者との同一性が指紋によらなければ確認できない場合」、こういうことがあるわけですね。この第一号の運用いかんということは大変大きな問題で、一々来る人にあなたは本当に本人なのかどうかよくわからぬ、だからまた押してくれということを要求しておったのでは、これは現行制度と全く同じになってしまう。だから、これは本当に例外的なんだ、そういうものは希有な事例なんだということにならないとしようがないわけで、この第一号の運用については法務省としてはどういうふうに考えているのですか。