Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田国務大臣　遠藤委員にお答えいたします。
　確かに委員御指摘のように、このマネーサプライ、低迷が続いておりますけれども、その背景として、基本的にはまず資金の需要面から考えますと、言うまでもなく景気の低迷ということで、企業等の借り入れ需要が低迷をしている、貸し出しが低い伸びとなっているということが主因ではないかと思っております。また同時に、これは制度的な問題でありますけれども、Ｍ２プラスＣＤ対象預金から対象外金融資産、いわゆる広義流動性と呼んでおりますけれども、それによってとらえられる部分、そちらに資金のシフトが見られる。これもやはりマネーサプライ全体を減らしている一つの要因ではないか。
　あるいは供給面からいいましても、先ほど資産デフレというお話もございました。そういうことで、やはり金融機関の貸し出しの能力がやはり悪化した、あるいは銀行の貸し出し態度が慎重化してしまった、こういうことも影響としてあるのではないか、こう分析をいたしております。
　しかしながら、このところマネーサプライの動向も、確かに四年の十一月がマイナス〇・六、これが最大のマイナス幅でございました。それが十二月にはマイナス〇・四、それから平成五年の一月、またこれは速報値でございますが、マイナス〇・三、こういうことで、徐々にではありますけれども、マイナス幅が縮小している、ある意味では下げどまりの兆しが出てきたかなというふうに感じておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、このマネーサプライの動向というのは景気に対するさまざまな影響、これは当然考えなければいかぬわけでありますが、私どもとしてはやはり内需拡大策、これをきちんとやった上でその実体経済がよくなっていけば、それがやはりマネーサプライの伸びの回復ということにつながっていくものであろうというふうに考えております。
　いずれにせよ、今後ともマネーサプライの動向には十分注意をしてまいりたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　時間が非常に限られておりますので、ちょっといろいろ議論したい点が時間がなくなってしまいましたが、最後に一点だけ、この不良債権問題、これを大蔵大臣にお伺いをします。
　私の言いたい点は、大蔵省の発表によれば十二兆三千億ですか、これが不良債権であるという発表になっておりますが、これは非常に恣意的な定義、利息延滞が六カ月ということで、かつ銀行の申告に基づいたものであって、決して全体像を把握したものではないと私は思っております。特にマクロ経済的な意味を考えますと、特に今の不良債権、あるいはバブルの生成と崩壊による信用創造の収縮過程が日本経済に及ぼすデフレ圧力、これをはかるためには極めてこれは不適切な定義であり、また把握ではないかと考えておりまして、私自身の見方ではむしろ百兆円くらいのオーダーで、定義にもよりますけれども、潜在的な担保割れの銀行貸出残高、あるいは名目国民所得の伸びから外れた部分のバブルの部分のいわば貸出残高というのは大体百兆円規模ぐらいになるのではないかという感じを持っております、もちろん定義にもよりますけれども。
　そうしますと、私の個人的な考えでは、信用創造の収縮という点では二〇％ぐらいのデフレ圧力がかかっているわけであって、これくらいの視点でとらえていかないと現下の平成不況の深刻度を見落とすのではないか、またはこれを相殺していくぐらいの財政出動がなければなかなか今の深刻な不況の脱出は困難ではないか、そういう見方をしております。
　もちろんこれはいろいろな議論があり得ると思いますので、もっと別の機会で議論をしたいと思いますが、今の十二兆数千億という、余りにも少な過ぎるし、非常に恣意的な定義であって、これではバブルの生成と崩壊が今の平成不況に及ぼす影響をマクロ経済的にとらえることは非常に不十分であると私は考えておりまして、こういったことをもう一回きちっと、理論的にもまた実際的にも見直していく意向はあるかどうか、大蔵大臣にお聞きしたいと思います。
○林（義）国務大臣　大蔵省がこの前発表いたしました数字、六カ月以上の延滞債権、うち担保、保証のないもの云々、こういうふうな話で出しました。これにつきまして少な過ぎるのではないか、あるいはその範囲が明らかでない、こういうふうな話がありましたが、いろいろとマスコミなんかで言われておりますが、まさに委員御指摘のように不良債権とは何ぞやというのが私は一番問題だろうと思いますし、そこの明確な定義がないということも確かにそのとおりでございますし、根拠も必ずしもはっきりしていない、こういった点がありまして、不良債権のディスクロージャー問題というのをやっていかなくちゃいけない、こういうことがありまして、金融制度調査会に検討をお願いしているとともに、利息が六カ月以上延滞となっている貸出金、すなわち六カ月以上の延滞債権に着目したヒアリングを行ってその概況をとりあえず発表したところでございます。
　そういったことでございますから、これがどうだこうだといって議論をする――一つの数字で私は出した、こういうことでございます。余り大きなものがあるということになるとかえっていたずらなる不安感をもたらしたりなんかすることもございますし、私はそれほどのことにはなっていない、何とかやっていけるのじゃないかな、まあやっていけるからこそ今こういうふうにいろいろとやっているわけでありまして、これをいろいろな形でやっていかなくちゃならない。
　この委員会でも私がたびたび申しておりますけれども、今回の不況はいわゆる従来型の景気循環的なものじゃなくて複雑骨折みたいなものでありまして、特に金融・証券市場でそういったような問題が出てきている。その辺は遠藤議員と私も認識を同じにしておりまして、単に実物経済的なものじゃなくてファイナンス、金融的なものが今回の大きな不況の原因であろう、これをどうしてやっていくかというのが一番大きな課題だろう、私はこういうふうな認識を持っていることは申し上げておきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、一言だけ。
　昨年六月、政府は「生活大国五か年計画」ということで閣議決定をもって発表いたしました。その中で、平成四年から八年にかけて五年間、実質成長率を三・五％と決めるということでありまして、これはインフレなく、かつ雇用も十分、設備も十分に稼働させて無理なく達成できる、潜在成長力を適切な総需要管理で実現をする、そういう決意のあらわれと私は受けとめておりまして、経企庁長官、見通しについて、それから実際に総需要管理の手段を持つ大蔵大臣、これは大変重大な政治的責任を持つということでありまして、これが実現できないと大変なことになるという認識を持っていただきたいと思うのですね。
　余り短期的な見方ではなくして、我が国がこういった生活大国に移行する、この平成不況を脱して生活大国に移行する、大変重大な経済戦略を考えなきゃならないときでありますので、重大な責任を感じてこの三・五％の目標の実現に全力を挙げて取り組んでいただきたい、そのことを要望いたしまして、私の質問にさせていただきます。
○石川委員長代理　これにて石田君、遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀昌雄君。
○堀委員　本日は、少し長い私どもの日本の将来というものを視野に入れながら現在の、明治四年の廃藩置県以来、今日の地方行政制度というものは既に百年以上経過しているわけでありますけれども、当時の日本と現在の日本というものは大変大きくすべての点で変わっていると思うのであります。そうして、経済圏というものが次第に発達をしてまいりまして、東京を中心とするもの、あるいは名古屋を中心とするもの、京阪神を中心とするもの、あるいは北九州を中心とするもの、そ
の経済の範囲というものは単に一自治体にとどまらず大きな実は範囲になってきているわけでございます。
　本日六時半から大阪湾ベイエリアに関する集会が東京で持たれるわけでありますが、私も社会党の責任者としてこの大阪湾ベイエリアの法律の作成に参加をしたわけでありますが、この大阪湾ベイエリアということになりますと、もう兵庫県から大阪府、和歌山県、徳島県、こういう沿岸地帯はもちろんでありますけれども、その後背地帯になっておるところの奈良県あるいは滋賀県、京都というような地域を含めて非常に大きな実は問題を抱えているわけであります。
　そこで、社会主義、資本主義という一つの座標軸がなくなったわけでございます。私自身は社会党としていろいろやってまいりましたけれども、政策審議会長をやりました当時から、どうもソ連の社会主義のあり方では限界があるのではないか。要するに、労働者が一定のノルマを果たせばそのノルマに見合った賃金が与えられる、こういうことになっておりますと、一体生産性というのはどうなるんだろうか。労働者の数がふえなければ生産性は上がらない、こういうことになりかねないわけでありまして、そこに疑問を持っていろいろ勉強をいたしまして、党として初めて、要するに競争原理というものがなければ経済の発展は期待できないのではないか、要するに人より多く働けば多くの賃金が支払われるということがやはり日本の今後を発展させるためには重要な一つの部分である、私はこういう考えをいたしまして、今日はそうなっておりますけれども、党の中での経済政策というのは、やはり競争原理は一つ重要である、同時に市場の問題、市場経済というものも極めて重要であるということで、今日では社会党の経済政策と自由民主党の経済政策は、ベースにおいては変わらないところまで実は参ったわけであります。
　日本を見ておりますときに、どうも日本は縦型社会でありまして、上から下へというのは非常に早く問題の処理が進むわけであります。なかなか横向けには広がりにくいというのが日本の体質の一つの特徴だと思うのでありますが、これは今の制度は中央集権ということで、それで東京がこのような一極として非常に大きなことになってきた、四全総その他でいろいろと政府がお考えをいただいてもなかなかこれは改まらない、こういうことでございます。
　私は、そういう意味で、これからひとつ座標軸を今の資本主義、社会主義から中央集権か分権かという座標軸に移しかえたらどうだろうかというのが今の私の、二十一世紀、二世紀を展望しての日本の今後のあるべき政治構造、社会構造としてこれからみんなで勉強していく段階に来ているのではないか、こう考えまして、きょうはまず最初にこの中央集権から地方分権へという問題を取り上げたいと思います。
　それはまさに、私は日本の政治を見ております場合に、非常に欠落しておりますのは、戦略がないということであります。大体どこの国でも多くはそれなりにその国の戦略、ストラテジーというものがあるのでありますけれども、どうも日本では長期の展望に立った戦略がない。ですから、宮澤総理も海図なき航海というような言葉もお使いになっているようでありますけれども、非常にこれは私は、せっかく国民がいろいろと努力をするときに、戦略があればすべてのものがその方向に収れんしながら問題が発展できるのでありますけれども、要するに何か出来事が起きたらただそこでそれにだけ対応するというだけでは、せっかくの国民のエネルギーはかなりむだに使われる部分が出てくるのではないか。
　そこで、その座標軸の一つとして、本日は今の中央集権から分権化という問題を取り上げたいのでありますけれども、いろいろと勉強いたしてみますと、いろいろなところでいろんな意見が実はたくさん出ておるわけであります。ですからきょうは私は問題提起をさせていただいて、今後の日本の進むべきそういう政治のあり方についての一つの戦略の問題提起をさせていただき、あわせて委員長にもお願いをしたいのでありますけれども、ここで私が一時間半しゃべってみたところでそれで終わりになったのでは大変むなしいことでございますので、ひとつ国会の中に、この今の日本の政治制度の改革、私はこの前は今の国会のあり方について申し上げましたけれども、これは極めて部分的なことでありますが、きょうここで申し上げるのは長期にわたって日本を改造していこうという実は戦略でございますので、国会の中にひとつ、まあ国の制度と地方の制度のあり方についてといいますか、名称は何でもいいのでありますけれども、要するに、中央集権をできるだけ分権に、言葉をいろいろ使われておりますけれども、道州制と連邦国家というような言葉も実はいろんなところで使われておりますが、端的に言えばそういう道州制、一つの高度な自治力を持った自治体、それとそれの連合体である連邦政府というような形のものを、これから国会の中に特別委員会をつくっていただいて、三年かかるか五年かかるかわかりませんけれども、それをひとつ国会の中で皆さんの英知を集めながら、あるべき日本の将来についての政治制度のあり方というものを、ひとつこの私の質問を契機に国会の中につくっていただきたい、こんな気持ちがいたすのでありますが、きょうは総理はおいでになりませんから、官房長官からひとつお答えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　お尋ねの件は、もとより国会の問題、立法府の問題でございますから、政府がこれについてつくっていいとかつくって悪いとかということを申し上げる筋の話ではないと思います。国会におきましてそういう御判断がございますれば、その御議論に政府としてはできるだけ必要な御助力は申し上げるのは当然と心得ております。
○堀委員　政府としても賛意を表されましたので、委員長におかれましてはひとつ今後当委員会の理事会等を通じて、これは何も一年二年の話ではございませんから、長期にわたる日本の制度改革の問題の委員会をぜひつくっていただいて、二十一世紀、さらには二十二世紀にわたる世界における日本のあり方ということをひとつ御検討いただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○石川委員長代理　ただいまの堀委員の御提案につきましては、委員長としてこれを真摯に受けとめさせていただきたいと思います。
○堀委員　そこで、私がそういう問題を考えるに至りましたもとは、実は私は兵庫県の尼崎市というところに、昭和十二年に大阪の大学に入りますためにそこに下宿をいたしまして、そうしてそのまま今日に至っておりますから、約六十年近くこの地にいるのでありますが、ここに阪神上水道という水道がございます。この阪神上水道というのは事務組合でございますけれども、淀川の水をとって尼崎でこれを浄化をいたしまして、そして阪神上水道ということで尼崎市やあるいはさらに西の方にも、神戸に至るまでこの阪神上水道は使われておりますし、琵琶湖の水というのは現在琵琶湖の南部の皆さん、そして京都市の皆さん、これも琵琶湖の水を水道水として使っておりますし、大阪市もほとんど全部がこの琵琶湖の水を使っているわけであります。
　ところが、昔は大したことはなかったのでありますが、だんだんと時間を経るにしてこの水道水がまずくなってきたわけですね、だんだんとまずくなってきた。そのだんだんまずくなってくる理由は、今の琵琶湖周辺にいろいろと住民もたくさんふえました、事業所もふえました、その排水が全部琵琶湖の中に流し込まれるわけですね。おまけに、京都は琵琶湖から直接水をとっていますけれども、京都の下水は全部淀川に流れ込む。ですから、琵琶湖周辺と京都の下水を大阪市あるいは阪神間の我々はこして飲んでいるということでありますから、時代が移るに従って水質はどんどん悪くなってきた。
　そこで、私はもう議員になっておりましたから
大蔵省の諸君と話をして、琵琶湖の周辺に流域下水道をつくって、琵琶湖周辺の住民や工場の排水はその流域下水道に全部入れて、淀川というのは側承知のように幅が広くて水はそうたくさん流れていませんから、そこへひとつ流域下水道を入れる。京都市も、とってきた下水はその流域下水道へ入れて、要するに下水は下水で大阪湾の近くで下水処理をして瀬戸内海に出す、飲用水は滋賀県の皆さんも京都の皆さんも我々も直接琵琶湖からとるようにしたいという話を当時の大蔵省の主計の幹部といたしてみました。そうしたら彼らが言いますのは、先生、今のお話を聞いていると、確かに滋賀県の皆様にもプラスですけれども、多くのプラスを受けるのはやはり京都とか大阪とか兵庫とか、滋賀県に関係のない人の方が非常にたくさん恩恵を受ける、先生、これはそういう話をしても今の府県の制度ではなかなか難しいんじゃないでしょうか、こういう話でございました。そのときに私は、ああ、それならば大きなブロックである一つの近畿州というようなものをつくって、広域で物を考えて対応するということが必要だなと。もうそれから約二十年がたつわけでございます。
　今度は、最近見ておりますと、東京もどうやら利根川水系の水がだんだん不足をし始めてきた。そこで、新潟の信濃川の分水ができないか、こうなるのですが、これがまた府県制度ですから、新潟県にすれば何も信濃川が流れているのを分水して東京や関東に流す理由はない、こういうことになっているようでありまして、いずれもそういう生活の問題から見ても、私は、もう大きなそういうブロックが問題を処理する形になるというのは極めて重要な段階に来ているのではないか。交通や通信も非常に発達をして、そういう意味では、過渡的に府県を残すといたしましても、私は、まず地方にひとつ州という名のつくような広い範囲の広域自治体をつくるということを考えたらどうかとまず第一に考えているわけであります。これが一点ですね。
　そういう州が幾つできるかは、これはまた、皆さんや、そして国土庁長官にも今御出席をいただいておりますが、これは国土のいろいろな情勢を勘案しませんと、何となくここはと、こういうわけにはいきません。それにはやはり国土庁としては地理的な関係あるいは過去の歴史的な問題、いろんな関係を国土庁その他もひとつ検討をしていただいて、そうしてひとつ……。
　どちらかというと、兵庫県に私ども住んでおりますが、兵庫県というのは瀬戸内海から日本海まで実は広がっておりますので、日本の中では割に幅の広いところですけれども、両面にある。そうでないところがたくさんあるわけですね。ですけれども、やはり日本の場合には、中国の場合は大体皆瀬戸内海とこちらにありますけれども、場所によってはそうならないところもありますから、できればそういうふうに関東州というのを考えるときは新潟県を入れて、要するに関東地方がこうなれば日本海にも出口がある、こちらの太平洋側にも出口があるというような形で適当なブロックが一つつくられるということになり、そこに一つ、それをまあ一応州、こういうことにいたしますと、その州に主要な行政権をひとつ移譲する。そうしますと、残ってくるのは州の連合体でありますところの一種の連邦政府が残ってくるわけでありますが、この連邦政府というのは当然やはり、例えば外交の問題であるとか防衛の問題であるとか、裁判所も地方に移せとかいろいろありますけれども、そう何でもかでも一遍にやればいい話ではございませんので、やはり順を追って、そういう州の成長といいますか、そういう発展の過程に応じて考えるべきものは考えるとしても、やはり司法の制度とか、税の問題も大体各ブロックに国税局がありますから、要するに税は国税局で取って、そして一義的には今の州の財源に使うということで、段階的な処理をやるということが必要でしょう。そして当然、県はしばらく残っていますが、やがて県がなくなる時期というのは、皆さんいろいろなところに書いておられますけれども、やはり基本自治体というのは、まあ三十万ぐらいの自治体でありたいというのがいろいろな報告の意見でありますので、今の市町村というのを少なくとも三十万ぐらいの一つの自治体にして、その自治体と州で、やがては県はなくしていく。そのかわり州議会というものがきちんとでき、州の知事というのも今の県の知事と同じようにその州の有権者が投票によって選び、州議会もそういうふうにしてできる。ただその場合には、今の税の問題とか司法の問題とかというようなものはまだ残しながらその問題の処理をしていくというような、実は発展段階に応じて物を考えていくというような形で一遍考えてみたらどうか、私はこう思うわけであります。
　まず最初に、一番関係のある自治大臣から、今の私の構想についての感想をひとつ伺いたいと思います。
○村田国務大臣　堀先生から非常に広範な国家的な視野に基づいてお話がございました。傾聴しておったところでございます。
　御指摘にありましたように、明治初年に現在の市町村制そして府県制度の基礎ができたわけですね。当時は市町村は七万ぐらいあったといいますが、その後、戦後に市町村合併をやりまして一万五千から現在の三千余りになったわけでございます。これが基礎的な地方自治体。
　それから府県は、御承知のように戦前の府県は、これは私はドイツやフランスの大陸法系を模範にした中央集権的な制度であったと思います。したがって知事は国の任命でございました。戦後、直接公選という制度に改められました。そして、今御指摘になられたような道州制等のいわゆる広域行政ということが非常にやかましく言われ出したわけでございます。
　したがって、先生の御指摘になった国家制度の変革からいえば、徳川時代を通じて三千万以上には人口がなったことないんですね。ところが明治以降、現在では一億二千万でございます。したがって、江戸時代にいわゆる食糧の制度から三千万という人口の上限があったわけでございますが、今はまさに民主主義というか自由主義というか、先生のお言葉をかりればいわゆる資本主義の発展に伴って一億二千万の人々が養えるようになった、これはもうまさに食糧制度の大幅な改変でございます。
　したがって、現在の社会経済制度に対応するような地方自治制度をどういうふうにしていくか、これは非常に広範な問題で、私は先ほど来お話を傾聴しておったのでございますが、戦後、地方制度調査会あるいは行革審その他でいろいろこの問題を検討しています。第二十三次の地方制度調査会では広域連合ということを言い出したんですね。昭和三十年代に、私の記憶が正しければ、府県合併であるとか道州制であるとかという考え方が出だして、そして、考え方はあったけれども、道州制についての検討は今までそれほど進んでいなかった。したがって、先ほど御提案になったような道州制の提案が国会で進められることになれば、広域行政が大いに進んでいくだろうと思います。
　そこで、市町村は基礎的な地方公共団体でございますから、これは本当に住民に直結した行政をやる。それから、府県は地方自治体という今の制度であれば当然広域的なものを行う。だから、御指摘にありましたような阪神の上水道であるとかあるいは下水道の問題であるとか、そういうことになってまいりますれば当然に府県がそれを現在やっておるわけでございますけれども、御指摘のように京阪神地域あるいは名古屋を中心とする中部地域、東京圏、そういうところでは文字どおりもう四十その都道府県の枠を超えて広域行政が進行しております。
　それならば全国的に広域行政が進行しておるかと申しますと、進行はしておりますが、大変程度の差がございますね。例えば鳥取やあるいは島根や、私は鳥取におりましたからよく知っているのですが、そういういわゆる農業をまだ非常に主体としておる県では、必ずしも四県なり五県なりで
道州制をしくという基礎はまだできていない。
　したがって、これは今後の堀委員の御指摘のような議会の検討にまたなければなりませんが、もし地方自治体としての道州制を設定するならば、これは私は将来構想として非常におもしろいと思います。検討の余地が十分にあると思います。
　ただ、今すぐ全国的にそれをやるには時期尚早ではないか。明治以後百数十年がたった現在でも、四十その都道府県という今の実態を一挙に変える全体的な社会経済制度の変革はまだ来ていない。そして、もしこれを国の官治団体として道州制を設置するなら、これはまさに地方自治の背反でありまして、堀委員が御指摘になったような地方自治、地方分権ということにはなりません。
　したがって、そういう広域的な考え方に立って今後大いに勉強さしていただきたい、このように思っておりまして、私も実は自治省採用の人間でございますから、長い間地方制度を研究してまいったのでございますが、今後、道州制なり市町村のあり方なり、あるいは地方制度調査会で言ったような広域連合の制度なり、あるいは今の自治法では一部事務組合による共通組織がございますね、こういうものをよく考えてみなければならぬ。これはまた議論の進展によっていろいろとお答えを申し上げることがあろうかと思っております。
○堀委員　国土庁長官にお伺いしたいのでありますが、地方行政という立場では今のような御答弁がありまして、私はいろいろな問題の提起をこれまでさせていただいておりますけれども、早急に結論を出そうという気はいつもないのであります。要するに、我々の社会というのは、お互いの人間が自分たちで納得をして、そうしてその上でこういうふうにしようという意思が固まらない限り、そしてその意思を持った人たちが一定の広がりになって初めて民主的に一つの物事が動いてくるわけでありますから、私は時間を限っていついつまでにという気はないのであります。しかし、ちょうど経済社会体制が変わってきたこの時期からスタートをして、そうしてやはり一番大事なのは地方から問題が始まってきませんと、上から物を処理するんじゃだめなんですから、地方から始まるのが必要なんです。
　もう一つ大事なのは、やはり国土の全体的な立場から見て、最も国土庁として有効な地域の一つのブロック、州というのがどういう形であったら、国土庁としてはこういう面のプラスがあって、しかしこういう面のマイナスがある。一つの物事には常にメリットとデメリットあるわけですから、それを勘案してメリットの多い方を選択するというのが民主的な手続だと思うので、国土庁長官の方からひとつ、もし国会の中でこういう委員会ができて、そうしてそれに皆さんに協力していただくためには、自治省も非常に重要なファクターでありますが、あわせて国土庁も重要な参加の位置におられると思うので、御答弁をいただきたいと思います。
○井上国務大臣　先ほど来堀先生の示唆に富むお話を伺いまして、国土行政上大変参考になる御意見だと思って拝聴をいたしておりました。
　いわゆる道州制につきましては、今自治大臣からもお話がございましたが、行革審でも取り上げられて、我々にさらに検討するようにという指示が出ておることも理解をいたしております。特に、道州制の導入につきましては、その具体的内容がまだはっきりいたしませんけれども、最近におきまして特に社会経済上広域行政のニーズが非常に高まっておる、あるいは地方分権が非常に高まってきておりますので、一つの手段としてそれが有効ではないかな、こういうふうには思っております。
　いずれにしても、道州制につきましては、自治大臣も御答弁になりましたように、今後中長期的な観点から多角的な検討をしなきゃならぬということでございますが、国土行政、特に堀先生お挙げになりました琵琶湖、淀川の総合開発というのは国土庁の所管でございますし、それから冒頭おっしゃいました大阪湾ベイエリア、これも前国会で成立をさしていただきまして、きょうその祝賀会があるようでございますが、これも国土庁のとりあえず主管でございます。これはいずれも都道府県でいいますと数府県にまたがるということもございますが、実はいろんな役所にも関係をする、縦割り行政のいろんな役所にも関係するということで、国土庁がとりあえずの窓口主管、こういうことになっておるわけでございます。
　この道州制につきましては、国土庁としてさまざまな問題がございますけれども、十分関心を持って今後検討してまいりたい、こう思っております。
○堀委員　戦争が終わりましたときにアメリカが日本の占領をいたしまして、そこでできてきましたのが、要するに公安委員会というのが自治体に設けられることになりまして、警察は実は自治体警察と、こういう時期がございました。それから、教育委員会というのが設けられまして、この教育委員は公選制の教育委員会でございました。東京都の中野区で今のような上からのそういう教育委員会に対して教育委員の準公選というようなものが行われておるというのは、かつて歴史的に教育委員会の公選が行われてきたということに対する一つの市民の皆さんの、民主的な教育委員を選びたいということのあらわれだと思っているわけですね。
　要するに、アメリカは御承知のような州の連合体でございますので、当然その発想は州の自治。アメリカは、私も実は常にそう思うのでありますけれども、子供のときに大変西部劇をよく見に参りましたけれども、西部劇を見ておりますと、何もなかったところに移住者のぼろ馬車がやってきて、そうしてそこに小さな集落をつくる。その小さな集落をつくると、その集落の治安を維持するためにシェリフをひとつ置こうじゃないか、シェリフを置くためには金が要る、それじゃみんなで金を出し合ってひとつシェリフを置こうという、これが私はアメリカの民主主義の原点だと思っておるのですね。アメリカでは、ですから税というのは自分たちのいろいろなものを果たすための会費だという認識になっていますから、封建社会を経過してきた欧州や日本は、税というものは上から権力で召し上げられるものだ、前にもここで申し上げましたけれども、税に関する言葉は、漢字の言葉は、皆そういうことになっているんですね。税を収納するという、収というのは下から取り上げられる方でありまして、納の方は下から納める、みんなこれ上下の関係になっているのですね。しかし、アメリカではそうではなくて、会費ですからみんなで集めよう、こうなっているんで、ですからそこに私はアメリカ民主主義の原点がある、こう思っているんです。
　やはりそのためには、もう一遍できるだけできるところからやるということになると、ひとつ警察を一遍また昔の、今も公安委員会というのはあるのですよね、公安委員会はあるけれども、それは知事が任命したりいろいろ上からこうやっているわけですから、そういう今ある制度の公安委員会のようなものを、もう一遍ひとつ最初にあった公選で公安委員を選ぶとか、教育委員も公選で選ぶとか、例えば道州ができればそういうものは、今は文部省で教科書は、それは文部省が決めてるっていうんじゃないという表現もあるんでありますけれども、まあまあそれは形式であって、中身としては文部省が決めているようなものですが、それは今度は州が教育委員会をつくって、その州に見合ったそういう教育の制度があってもいいんじゃないか。そういうことで、まず一番大事なのはまず下から始めていくという、かつてそれも占領当時に一回あったことをもう一遍おさらいをしてみるというようなことが、私はこの国会でいろいろ議論する場合に現実の一つのデータとして役に立ってくるんではないだろうか。それには、今国家公安委員長でもある自治大臣に、教育の方は今、きょうは文部省呼んでおりませんけれども、一遍お考えがいただけるかどうかちょっと伺っておきたいと思います。
○村田国務大臣　堀委員が御指摘になりましたよ
うに、警察の制度は、先ほど申し上げた戦前に比べて最も変わったものの一つだと思います。いわゆる大陸法系であった日本の社会が、アメリカあるいはイギリスを模して非常に民主主義になったわけでございまして、したがって、私は国家公安委員長でありますが、現実に全国の警察官を指揮監督するという、指揮するという立場ではございません。それをするのは警察庁長官であり、都道府県の県警本部長でございます。
　今の警察制度あるいは教育制度も含めて、これはもう私自身の所見を申し上げることになりますが、非常にアメリカ的な形で民主化されたと思っております。したがって、今、堀委員の御指摘になりました公安委員の公選制、教育委員の公選制をとるかどうかというのは一つの議論があると思いますが、例えば、例え話を申し上げます。
　私は今自治省の大臣室に入っておりますが、これはかつて内務大臣の部屋だったんですね。その当時の、内務省のあったころの内務大臣というのは、中央集権の府であったわけです。ところが、現在の自治大臣というのは、文字どおり地方自治、地方分権の府でありまして、戦前と戦後ではそういう地方自治の制度がすっかり変わっておる。だから、堀委員の御指摘になられたような公選制による教育委員、公選制による公安委員、そういうものが果たして現在これから必要になってくるかどうかというのは一つの検討課題であると思います。
　それと同時に、道州制は先ほどの規定によればこれは地方自治体である。だから、ユナイテッド・ステーツ・オブ・アメリカとはやや違いますね。ユナイテッド・ステーツ・オブ・ジャパンになるかどうか、ニッポンになるかどうかというのは、これはもう根本的に違うと思います。したがって、この非常に面積の狭い、人口の過密な日本においてとるべき自治制度、地方分権の制度というのはまさに考えなければいけないと思うんですね。
　先ほど井上大臣がおっしゃいましたが、いわゆる今の日本の形は一極集中でございます。東京に人も、金も、物も、情報も皆集まってしまう。これは先ほど私が指摘申し上げました明治初年ではそうじゃなかったんです。東京の人口はわずか百十五万だった。今は千二百万で、東京圏が三千万です。だから大変な差がその間に行われたわけで、農業を中心とした生産形態からいえば江戸でもギルド制社会であって、いわゆる手工業的工場制であった。それが今大工場の資本主義に変わったわけでありますから、文字どおり一千万以上の大都市が出てる令社会経済的な基礎があるわけであります。したがって、そういう社会経済的な基礎に立ってこれからの日本を考えるということになれば、道州制は先ほど申し上げましたように、過渡的には四十その都道府県を前提としながら、堀委員が御指摘になられましたような三年、五年の長期をかけて、あるいは二十一世紀以降の世界に向かって、よく考えなければならない根本的な民主制度というものがあると思います。
　したがって、これからいろいろと教えていただいて地方分権なり地方自治なりの問題を考えていかなければならぬと思いますが、その基礎は、井上長官がいつも言っておられますが、三全総、四全総は、東京への一極集中を避けて多極分散型の国土をつくるのだ、だから日本国じゅうにいろいろな、都市もあり農村もあるというきらびやかな真珠のネックレスのような配置をするのだ、そういうことであろうと思います。したがって、四全総はいわば国是でありまして、多極分散型の国土をつくるという方向に従って我々は地方制度も検討しなければならないと思っております。
○堀委員　そこで、実は三全総、四全総、いろいろあるのですけれども、ちっとも動かないのですね、現実問題としては。もう少しこれは動くのでなければ、百年たっても、私は、今のいろいろ考えていらっしゃることはできないのじゃないだろうかと思う。
　今要するに国会の移転だとかいろいろな問題が出されておりますけれども、単発的に国会の移転をやるといっても、今御努力いただいている方には大変申しわけないけれども、非常に難しいと思うのですね。全体を変えるという意味で、例えばそういう意味では、要するに今の関東州の中にどこか、新しい政府はここへ行くとか、何か全体像の中で考えませんと、ただ首都だけをどこかへ移そうなんというような発想では、私はこれは百年たっても移せないのじゃないかと思う。だからやはり全体をどういうふうにするかというマスタープランをまずつくって、そしてそのマスタープランの中で、何はどこに、こういう格好の位置づけができてくればそれなりに全体として納得ができる姿ができるのじゃないだろうか。
　国土庁長官、そういう意味で、決して私は三全総、四全総がむだだとは言わないのですよ、むだだとは言わないけれども、どうもインパクトが少なくて、皆さんがいろいろやっていらっしゃることがもうひとつ実は具体的なコースに沿っていないような感じがして仕方がないものですから、ちょっとその問題を伺いたいのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○井上国務大臣　堀先生御指摘のように、四全総は昭和六十二年からやっております。その中心テーマは東京一極集中を是正して多極分散型国土をつくる、これが中心課題でございます。今まで約六年近くたっておりますが、昭和六十二年には、東京への社会増ですか、移入してくる人口が十六万人あったのです。平成三年には八万人、またこれはプラスでございます。我々はマイナスを目指したのでございますが、鈍化をしたとは言えますけれどもまだプラスだということでございまして、先生おっしゃるように何にもやっていないということではないと思いますけれども、ひとつその辺はお認め願いたいと思います。
　ただ、一体それではどうしてこんなに目指した中心課題の達成がおくれておるのかということで、私ども昨年から国土審議会の中に部会をつくりまして、そこで今四全総の総点検をやっていただいています。非常に熱心に、真剣にやっていただきまして、恐らくことしじゅうには結論を出していただけるのじゃないかなと思っております。
　それから、四全総の線に沿いまして東京一極集中を排除するという意味から、もう先生御承知の、先生が御主張になりました大阪湾ベイエリア、これも、東京、大阪というのは二眼レフでいこうと思っていたのに、大阪の方がやや落ち込んできておる、東京ばかりふえてきているということをどうするかというのがテーマだったと思います。これも一つでございます。
　今御指摘になりました国会等の移転も、これも一つの課題として取り上げよう、進めていこう、こう思っておりますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○堀委員　国土庁長官、結構でございますから、どうぞ。
　そこで、時間も大分たちましたから次の問題に入りたいのでありますけれども、厚生大臣はもう入っていますか。入っていますね。
　昨年私は国民年金についてこの委員会で論議をさせていただきました。そうしてその結果、要するに国民年金の年金保険料を支払う方がだんだん減ってきているということを取り上げて、果たしてこのままでいいのだろうかという問題を提起させていただいたわけでありますが、最近における国民年金の、要するに国民年金は御承知のように所得の少ない方は免除という制度がございます。その免除の方の上に未納があるわけでありまして、昨年データを挙げて実は詳しく申し上げたわけでありますが、一体、私が昨年申し上げてから、国民年金のそういう保険料の免除それから滞納の状態がどうなっているか、政府委員で結構でございますから、ひとつ答弁をしてください。
○佐藤（隆）政府委員　ただいま御質問の国民年金の免除と保険料の未納率でございますが、平成二年度の未納率でございますが、これは検認率との差でございますが、平成二年度一四・八％でございましたのが、平成三年度一四・三％となってお
ります。それから、免除率につきましては、平成二年度一二・六％でございましたものが、平成三年度は一四・〇％となっております。
○堀委員　今の話を聞いておりますと、要するに未納の方は少し減ったようでありますけれども、免除をふやしている。免除をふやした分ほどそれでは未納が減っているかというと、そうじゃないということですから、結果的にはやはり未納がふえつつある。これは私はどう考えても非常に、何といいますか、今の単一年金制というものが極めて逆進性が高いですから、今九千七百円ですが今度は幾らになるのですか、ことしのどこかで一万幾らになるのじゃないですか。
○丹羽国務大臣　一万五百円でございます。
○堀委員　昨年も申し上げたのでありますけれども、要するにこれから毎月一万五百円国民年金の保険料を払う。この場合には、商売をしていらっしゃったりいろいろする方は毎日お金が入ってきますから、まあ何とか、夫婦二人あるいは子供が二人くらい年金対象者があるとすると四万円は払えるかもしれませんけれども、農業で特にお米のようなものをやっていらっしゃる方というのは、不断に毎月現金収入がどんどんあるわけじゃありませんから、どうしても、今の保険料というのがどんどん毎年高くなっていく、高くなれば高くなるほど未納率がふえてくるのじゃないか。それでは国の制度としての年金の用を果たさない。
　私、今度少し外国の年金制度を調べさせていただきました。いろいろとイギリスその他の国においても工夫がされておりますね。日本のような単純な一律年金でやっているというようなことはないのですね。ですから、今の国民年金、何かひとつ抜本的に、諸外国の賦課金制度とか業者別団体の何だとか、いろいろあることを私今度資料で勉強してみまして、もう少し外国の被用者でない人たちの年金制度を厚生省としては研究をして、もう少し何とかならないか。
　この前、山口年金局長にちょっと来てもらって、彼は若いころからずっと接触をしているものですから話しておりまして、私が、国民健康保険は所得階層でかなり所得割もあるしいろいろなっているのにどうして年金だけそうなっていないかということについては、国民健康保険の場合には異動があっても割に短期の処理ができるけれども、国民年金はどうもそれができないという点で非常にいろんなことがやりにくいという話なんですが、しかし私は、イギリスやその他の国がやっている制度をもう少し日本流にうまくアレンジをして、もう少し単一というのは逆進性が一番強いわけですから、ともかく所得の高い人から見たら今の月に四万円は何でもないでしょうけれども、所得の低いところからしたら四万円なんて毎月とても払えない、その結果が未納になっている。未納になったら将来の年金計算はゼロになるわけですからね。国の制度としてこれほど私はある意味では公平を欠いた、憲法十四条に言う「法の下に平等」という概念から遠い制度はないと、こう思っているんですね。
　この点について、だからこれからひとつ国民年金に対する新しい方策を検討して、どういうふうにすれば今の、免除はこれは仕方がないとしても、未納をなくするために厚生省はもうちょっと真剣にやってもらいたい。これは一年たっていますけれども、全然何にも変わりがないんですね。予算委員会でわざわざ昨年三十分時間をいただいてやりましたけれども、全然進歩がない。これはひとつ厚生大臣、非常に重要な今後の問題です。
　これから二〇二五年には老齢比率二五％を超えるという、世界で一番高い老齢化の時代が来るんですから、そのためには今日から少なくともそれに対する準備はきちんと行わなきゃならないと思うんですけれども、この一年間何にも行われていない。これじゃ予算委員会で論議をしても意味がないということになりますので、厚生大臣、ひとつ責任を持って、来年はそういうことについてお答えいただけるような勉強をやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず堀先生御指摘の、国民年金制度にいわゆる所得比例保険料を導入すべきだと、こういう考え方でございまして、一つの見識といたしまして私ども受けとめておるわけでございますけれども、国民年金の先生御案内のように被保険者というのは、率直に申し上げまして、どちらかというと低所得者が非常に多いわけでございます。ですから、もし仮にこういうものを入れた場合でも、所得比例が現実的になじむかどうかという問題が一点挙げられるのではないかと思っております。
　それからもう一つは、これはいわゆる自営業者について、こういうことを私が申し上げることが適当かどうかわかりませんけれども、いわゆるクロヨンと言われるように、所得であるとか税の把握というものが非常にしにくいわけでございます。そういう中で確実な徴収をどうやって行っていくか、こういうことが大きな課題となっております。
　それから、国保のことについて御言及がございましたけれども、年金は全国一律でございます。国保につきましては、御案内のようにおのおのの市町村が独立しておる、こういうことでございますが、今最後に御質問ございました未納率の問題につきましては、率直に申し上げまして、私どもも頭を痛めておるわけでございます。これまでもいろいろな機会にＰＲをいたしておるわけでございますけれども、ひとつ有効な手だてを講じまして先生の御期待にこたえていきたい、このように考えております。
○堀委員　私が所得を勘案しろという話の問題は、国民健康保険で見ますと、かなり所得階層は離れているわけです、実は。それは各自治体が者やっていることでありますから、恐らく国民年金、国がやっているものですから、細かいそういうあれができないと、こうなっているんだと思うんですが、やはりそこは私は今の自治体の国民健康保険の資料を十分とりながら、やはり国民健康保険はちゃんと払う。
　しかし、年金は払わないというのは、年金は要するに、払っても余りプラスがないという今の年金のシステムなんですね。あれならかえって民間の年金に入っている方がより高い年金が得られると。だから裏返して言うと、民間の年金と国民年金というものの競争の中で、国民年金は完全に置いてきぼりを食っているというのが私は実情ではないかと。しかし、これは憲法十四条に言う「法の下に平等」であるということからいきますと非常に問題がある。
　私は、今クロヨンの話が出ましたけれども、一九八五年に当委員会でＥＣ型付加価値税というものの提案をいたしました。ＥＣ型付加価値税の提案をしたのは、この間もちょっと申しましたけれども、営庶業の皆さんや農業の皆さんが余りにも税の申告が不十分で、申告漏れが多過ぎる。片一方は、九二％の所得税というのは実は源泉徴収のサラリーマンが納めていて、これ一〇〇％払っているわけですね。もう根っこで取られているわけですから、ごまかしょうがないわけですから。要するに、サラリーマンは一〇〇％取られていて、片方は非常にその点で、ともかくもう徴収漏れが二四％ぐらいあるとか所得の脱漏が二二％あるとかという、クロヨンというほどではありませんけれども、かなりのそういうものがある。
　そういう実態を正すために、私は、インボイスのついたＥＣ型付加価値税というのを導入しましょうと。それは何も私は税金を取るためにあそこでＥＣ型付加価値税の提案をしたのではなくて、インボイスをつけることによって、営庶業、農業の皆さんが、要するに生産者から農協なりあるいは卸に、卸から小売にというところの経過がインボイスによって国税庁にインプットできるようになれば、かなりそういう税を正しく納めていただけるということになるのではないかと。そのときに私は、それを、税収は全部目的税として基礎年金に入れようと、こう言って提案をしたのですが、その後に売上税が出、消費税が出て、今やもう消費税なるものは何のために取っているかわけのわからぬような間接税になっているというの
が私は実態だと思うのですね。
　ですから、そういう意味では、もう一遍ひとつ、これは大蔵大臣でありますけれども、この今の私が提案したもとに、原点に返ってもらって、まずＥＣ型付加価値税のようにインボイスにひとつ戻してもらいたいと。営庶業の皆さん、それでなくても税が脱漏している人たちのためにさらにフェーバーを与えるものだから、消費税でも、実は四〇％近い消費税の脱漏ができているというのが国税庁の資料でも明らかになっているわけでありますから、これは何としてもここの部分を正すためには、大蔵大臣、今の消費税の中にインボイスを導入をするということをひとつきちっとやって、物の動きを完全に把握して、それをコンピューターで国税庁にインプットしておけば、何も一々やらなくても、資料が国税庁に入っているんならちゃんとした申告をしなきゃまずいなということになって、営庶業の皆さんもちゃんとしてくれる。ちゃんとしてもらえば、それにこたえて年金その他の問題もひとつ国はちゃんとしましょうと、こういうことにならなきゃ、要するに悪い方へ悪い方へ回らしているんじゃ、これは国としての責任を果たしていないと思うのですね。だから、そこは今私がそういう気持ちで提案をしたので、何とかひとつ今度インボイスをつけることが一つ。
　それから、イギリスヘ行ってこの間調べてみますと、御承知のようにイギリスは食料品はゼロ税率なんですね。その他も実は税率については、軽減税率が食料品の場合は多いのでありますけれども、大蔵省の諸君と話をしますと、私が食料品――食料品というのは、今はっきり私はこう言っているのでありますけれども、この間も申し上げたかと思うのでありますが、要するに私どもが食べる生鮮食料品、生鮮食料品を乾燥したもの、塩蔵したもの、冷凍したもの及び食料用の穀類、これだけに限って非課税にするという形にして、少なくとも今後社会保障の費用をふやすためには、これはどうしても付加価値税を増税をする以外にないのですよ、それは何も国が得する話じゃないのですから。
　要するに、国が消費税で集めたものを今の一番不遇な状態に置かれておる国民年金対象者に、それが未納にならなくて済むような制度をつくるためにそちらの方にひとつ回して、憲法十四条に言うひとしく国民が不安のない老後が送れるようにするというのが、今の私たち、まだ老齢人口はそこまで来ていませんから、二〇二五年ということはまだあと三十二年ほどあるわけですから、その間にちゃんとしなければ、それから先はもうどんどんふえるわけですから、そこのところは今の私たち政治家の大きな責任だと考えておりますので、ひとつきょうは大蔵大臣の方で、今申し上げたことは要するに、いつかは付加価値税を増税をしなければならぬときが来ると思うのです、実は。それは社会保障の問題が、どんどん高齢化が進めば、天から金が降ってくるわけじゃありませんから、国民の皆さんの負担によってそれをカバーしていくということにならざるを得ない。そのときには、しかし食料品だけはイギリスでもそうやっているんだから非課税にするとか、あるいは場合によっては三％にストップして、それから後は軽減税率でもう上げないとか、何らかの工夫をやはり私は今の付加価値税でやって、そのかわり、これは全部社会保障目的税で、年金、医療、老人福祉に限定して、皆さんからいただいたものは全部皆さんに返しますと、こういうシステムをもう一遍確立するために大蔵省としては真剣な努力をしていただきたいと、こう思うのでありますけれども、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○林（義）国務大臣　堀委員から広範な点につきましてお尋ねがございました。堀委員は、長年この方面の御専門家でありますし、実は消費税ができる前の売上税のときからそういった御議論をしておられたことを私も拝聴をしておるところでございます。
　確かに、国民年金について免除される者あるいは脱漏している者があるというような形の問題からの御提言でございまして、この辺をどうかしなければならないという点は、私も問題意識としては持っておるところでございます。しかしながら、それではすぐに今の消費税を直してインボイス方式を改めてやるかどうかということになりますと、私は、そのこと自体につきましても問題があるところだろうと、こう思っておるところでございます。
　それは委員御指摘ありましたけれども、売上税というものが最初にありました。そのときに伝票方式というような話でやったのでございますけれども、そこでいろいろ問題が出てきた。それで今の帳簿方式というものをやって消費税というような形にしたという経過もございますし、どちらがよろしいかというのは、いろんな問題が私はあると思いますし、また、この問題をやっておりますと、簡易税率制度であるとかいろんな控除制度であるとかというようなものを今設けておりますから、そういった問題とどう関連をしていくかということもやはり考えていかなければならない、税の仕組みとしてどうだろうかという問題が私はあるだろうと、こう思います。原点に立ち返ってというのが堀議員のお話かと思いますが、今のところそういうふうな形になっているということでございますし、これをすぐにどうこうするというのはなかなか問題だろうと、こういうふうに私は思っております。
　と同時に、イギリスのお話でございまして、食料品についてはゼロ税率であるとか免除をすると、こういうふうなお話がございました。こういった問題をやるということにつきましては、実はイギリスのゼロ税率その他の問題につきましては、ヨーロッパの中で、ＥＣの中でも非常に批判のあるところでございます。
　もう一つ申し上げますならば、消費税、日本では三％と、こういうことでございますが、ヨーロッパでは一五％から二五％ぐらいまでのところの高い消費税率をやっておるわけでありまして、その中であるいは軽減税率とかというような話の問題が出てきておるわけでございます。しかしながら、そのゼロ税率というような話になりましたならば、これは制度としてどうだということは、どちらかというと、税のあり方としては非常にこれは問題じゃないかというのがどうもヨーロッパでの私は一般的な考え方ではないかなと、こう思っておるところでございます。
　そうした意味で、飲料品、食料品、全段階非課税にするというような話につきましてもやはり問題があると思っていますし、高い税率になっていったときの若干段階をつくるというような話であるならば私はまだまだ議論をするなにがありますが、三％とか何％とかというところでやるような問題ではないんじゃないかな、まあこういうふうに思っておるところでございます。
　もう一つ申し上げますと、なぜそういった堀先生のような御議論が出てくるか。我が党でもいろいろ議論をしたときにもそういった問題があったんです。消費税、一律にパーセンテージを例えば三％または五％かける、こういうことになりますと、いわゆる税の累進性というものが損なわれる、比例性になるんではないか。どちらかというと、貧乏な人にもというようなことで今のような御議論が出たと思いますが、私は、やはりこうした問題というのは、全部のいわゆる支出税的な考え方でやっていく、こういうことでございまして、やはりだれもみんな払っていくと同じような比率である。消費というのは、やはり金持ちの人がたくさん消費をするわけでありますから、やはりそこで比例的なものが私は出てきているのではないかなと、まあこう思っています。そういったようなこともいろいろと私はこれから考えていかなければならない問題だろうと、こういうふうに思っておるところでございます。