Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　統計委員会のそういう意味では第三者性というのは非常に大事だなというふうに私は思います。時の政府に都合の良い統計だけを集めて政策の正当性を訴えようとしても、それが事実を反映していない限り、それに基づく政策は失敗するしかないわけでありますから。そういう点でのことは、第三者性を持ってしっかりと客観的なものを作っていくような努力を求めておきたいと思うんです。
　次に、オーダーメード集計、匿名データの提供について伺いますが、今回の改正では、従来どおり、学術研究のためという利用要件はそのまま存続することになりました。他方で、相当の公益性を有する統計の作成等という要件が追加されたわけですね。
　そこで、この要件が追加された理由はどこにあるのか。また、相当の公益性の中身、定義というのはどういうことを考えられているのか。そして、この要件の拡大によって、新たにどのような組織、団体にとって利用が可能になると想定をされているのかということですね。
　加えて、統計の二次利用に関しては、二〇一六年四月に経団連が、公的統計の改善に向けた提言の中で、統計の利用者の視点からということで、利用目的を学術研究だけでなく、企業の商品開発、市場分析、地域産業の活性化等にも生かせるように緩和するべきだと、こういうふうに主張しているわけですが、必ずしもこの意見そのものを取り上げたわけではないというふうに私は見ていますが、この点についてもう少し御説明いただきたい。
○政府参考人（三宅俊光君）　今回の改正におきましては、オーダーメード集計と匿名データの提供につきまして、相当の公益性を追加をいたしました。
　これにつきましては、この両制度は、平成二十一年度以降、約十年にわたり特段の問題もなく運用してきておって、社会的な理解が進んでいるというふうに考えられることから、現在より利用条件を拡大するということを考えているところでございます。
　また、相当の公益性につきましては、調査票情報の提供を受けて統計の作成等を行うことにつきまして、国民の統計調査に対する信頼、これが損なわれないような公益性を意味しているというふうに考えてございます。
　今回、相当の公益性を認めるものとしまして、オーダーメード集計あるいは匿名データにつきましては、法律に書いてあります学術研究の発展に資する統計の作成等のほか、想定しておりますのは、官民データ活用推進基本計画、こちらにおきまして重点分野に指定されているようなところにつきましての統計の作成等を考えているということでございます。
　また、最後のお尋ねにありました経団連からの提言でございますけれども、こちらは、ただいま申し上げたいろいろな想定しております条件、これに合致するかどうかにつきまして個別具体に確認をした上で利用の可否を判断したいというふうに思っております。
○又市征治君　この相当の公益性というのが実に抽象的な概念と言わなきゃならぬのですが、公益性の名の下に、企業活動、企業の利益のために利用されるということになるのではないかという不安が一方では言われているわけですね。
　統計を作成するために情報を提供された方は、自分の情報がまさに企業のもうけの種になる、そういうことになってはならぬというふうに、そういう思いが強いわけであって、したがって、公益性と企業活動の線引きというものをやっぱり厳密にやるということが大事だろうと思うので、そのことは強く求めておきたいと思います。改めて回答は求めません。
　最後に、先ほどからも出ていますけれども、統計に関するコスト、人員確保の問題について伺っておきたいと思います。
　統計改革の基本方針、これ二〇一六年十二月二十一日付けのようですけれども、これでは統計の整理合理化、効率化の推進が掲げられて、最終取りまとめでも統計コスト削減などの取組が強調されて、報告者、調査実施者、統計作成者、ユーザーにわたる統計に関する官民のコストを三年間で二割削減する、こういう目標が掲げられた。これは先ほども片山先生からも御指摘がありました。
　一方で、総務省が昨年五月に行った政府統計の棚卸しでは、業務の合理化、効率化では、外部委託ができない事情、調査結果の質が確保できない等の民間委託に関わる問題点も指摘をされているところですね。
　そういうことを考えると、三年間で二割削減というのは、単に数字の独り歩きしているんではないのか、こう言わざるを得ない。この二割削減という目標の根拠は一体何なのか、こういうことをまずは一つは内閣府に聞いておきたいと、こう思います。
　また、統計に関わる人材確保ですけれども、総務省は、平成三十年度には統計改革に関する定員として国全体で百三人を確保し、引き続き新たに必要となる人員を確保していきたいということを述べられていますけれども、元々、この統計職員数は今年度一千四百五十四名で、地方支分部局や統計センターを含めても二千六百人程度。これはアメリカだとかカナダと人口比も含めて比較をしてみても極めて少ない、こういう状況にあるわけですね。
　一方で大変重要な課題を掲げながら、他方でコスト削減に走るということでは、私は成果を上げることは困難だ、更にいろんな問題が起こってくる、こんなふうに思うわけですが、内閣府と野田大臣からこの点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（横田信孝君）　ただいま御指摘ございましたように、昨年五月、統計改革推進会議の方から最終取りまとめされました。
　その中で、各府省は、統計業務の効率化の取組と併せまして、報告者負担の軽減、統計等データの利活用の促進の取組を行うことにより、報告者、調査実施者、統計作成者、ユーザーにわたる統計に関するコストを三年間で二割削減するということにしたところでございます。
　この考え方でございます。今般の改革に当たりましては、各種政府統計の見直し、これが行われるわけでございます。それに伴いまして、業務の抜本的な効率化を図る必要があるということがまずございます。ただ、一方で、コストの引下げという観点からは、単に業務の効率化にとどまらず、報告者、ユーザーの負担を軽減するということも重要であると考えております。
　このような考え方から、最終取りまとめにおきましては、広く官民のコストの削減を行うということにしておりまして、御指摘の具体的な削減目標につきましては、昨年三月、規制改革推進会議の行政手続部会取りまとめがございましたけれども、この中で調査統計に対する協力に係る行政手続コストについて三年間で二割の削減が目標とされたということも踏まえて、数字を設定したということでございます。
○国務大臣（野田聖子君）　又市委員の御指摘のとおり、我が国の統計部門の職員数は諸外国と比べて少なくなっています。公的部門の職員数が全体として諸外国と比べて少なく、また統計調査の実施方法なども国によって異なりますので、各国の統計職員数を単純に比較することはできませんが、総じて申し上げれば、我が国の統計部門は、業務のＩＣＴ化、そして外部委託などを有効に活用して、合理化すべきものは合理化して、少ない職員で効率よく業務を遂行しているものと考えているところです。
　御質問のありました統計に関する官民のコストの削減においては、統計の作成コストの削減にも取り組むこととしていますけれども、これは個々の統計の作成プロセスを改めて精査し、引き続き合理化すべきものを合理化していくものであって、統計行政に対する国民の理解を確保するためにも必要な取組であると思います。例えば、先ほどの家計簿のオンラインというのは、まさに我々主婦にとっては非常にやりやすくなって、合理化されていると思っています。
　一方、統計改革の実現や統計行政の諸課題を解決するための人員については、これを的確に確保して改革を着実に推進することが必要であり、平成三十年度においては、統計改革に関する定員として国全体で百三人の増員を確保しました。
　総務省としては、今回の案は、機能強化が盛り込まれている統計委員会が中心となって、各府省の統計リソースを重点化すべき分野と定めて各府省の後押しをするなどにより、政府全体としてめり張りのある体制整備を進めることとしております。これにより、統計改革の成果を着実に上げてまいります。
　以上です。
○又市征治君　今大臣からもありましたように、事業そのものを効率的にあるいは合理的に進めるということは、もうこれは当然のことなわけですよ。そのことを我々は否定するわけじゃありません。しかし、効率的にやるということと、これがずさんな調査であったり、あるいは手抜きになったりしたんでは何の意味もないということですね。
　例えば、コストだけを意識をしてやった悪い例、この間からの年金機構の問題ね。結局は、委託を初めから前提にしてやって、委託をやってみたら、第二次に中国企業にまで委託をしてしまった。普通の業界的に言うならば一件当たり百円ぐらいは必要だと言っているものを、何のことはない、十円ちょっとで落札させた。コストだけ下げるというこんな格好になって、とんでもないあの打ち込み作業がやられて、それをまともに年金機構はチェックもしていないということから多くの国民に迷惑を掛けた、こういう事例が起こっておる。
　あるいは、厚労省もまさかそんなことをやろうと思ってやったんじゃないんだろうけれども、極めてずさんな調査をやり、その中のチェックをしっかりしないままあんなばかなことをやって、結果的に捏造されたデータが国会に提出されてきた。そんなことを、労働政策審議会、スルーしているわけですよ。とんでもない話だと思うので。
　そういう意味で言うならば、やはり事業に必要なコストはその正当な対価として予算化を求めていくということが非常に大事なわけで、人員もそういう意味で非常に大事だということを、これ是非しっかり大臣は内閣府に向かって、内閣府じゃないのか、これ内閣官房か、しっかりとやっぱり要求していただく、そのことを強く求めて、今日の質問を終わりたいと思います。
○委員長（竹谷とし子君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古賀友一郎君　自由民主党の古賀友一郎でございます。
　おとといの委員会視察は、短時間ではございましたけれども、大変有意義なものであったと思っております。特に、我が国近代統計の祖であり、私の地元長崎の偉人でもあります杉亨二、それと統計制度の確立に尽力をした大隈重信の思い、統計は国家の礎であるという信念に触れることができましたし、先ほどもございましたが、統計乱れれば国乱れるという千野統計局長の名言も拝聴することができたところでございます。
　今回のＥＢＰＭ、証拠に基づく政策立案と統計改革を車の両輪として一体的に推進していこうとする今回の改革は、まさに杉や大隈が訴えていた国家政策の原点に立ち返るものだと、こう思った次第でございます。そして、あわせまして、現場の統計職員の皆さんの地道な作業もかいま見ることができましたけれども、今回のこの改革は、そうした国家の土台を支える縁の下の力持ちの方々に光を当てる、そういう良い機会にもなるなというふうに思ったところであります。
　そうした中での今回の統計法改正でございますが、まず、この統計の作成面で注目すべきは、ビッグデータを含む民間データの活用だというふうに思っております。先日の視察での意見交換の際にも、それが将来的な統計の姿であるという話も出ましたし、私も、統計リソースの確保が厳しい状況にある中で効率的に正確な統計を作成していくためには民間データを有効に活用すべきと、このように考えております。
　ただ、午前中の礒崎委員の質問にもありましたように、民間が出さないと言ったらどうなるのかという問題があるわけでございます。今回の法改正は、調査統計における十三条二項のような罰則付きの報告義務ではなくて、あくまでも努力義務でございまして、午前中の答弁でも、データ提供をやりやすくするための訓示規定という御答弁がございました。
　出す出さないの判断が出す側にあるというのは、これは統計の安定性に関わる問題でございますので、この点どのようにお考えなのか、御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、基幹統計調査につきましては、法第十三条によりまして報告義務が課されております。この報告義務違反につきましては、第六十一条により罰則が定められております。この報告義務は、基幹統計調査につきまして正確な統計を法的に確保しようというものでございます。
　一方、改正法の第三条の二第三項の努力義務でございますけれども、こちらの訓示規定でございまして、御指摘のとおり、第十三条の報告義務のように、協力要請に応じて提供されたビッグデータなどの情報の正確性、これを法的に担保するものではございません。
　現段階では、民間が保有するデータの種類は様々でございまして、データとして利活用するための前提となる、あるべき権利義務関係につきましての整理がされておらない、あるいは具体的な利活用についてもまだ十分に確立されていないというふうに認識をしております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　これからの検討ということだろうと思いますけれども、ただ、これは基幹統計に関わる話でありますから、しっかりとこの統計の安定性については、午前中も礒崎委員から御指摘もありましたし、しっかりと今から御検討いただければというふうに思います。問題提起しておきたいと思います。
　続きまして、これも今回の改正の柱であります統計改革の推進体制の整備についてお伺いをいたします。
　今回の改革の主な取組の一つといたしまして、ＧＤＰ統計の精度を向上させるべく、産業連関表をＳＵＴ体系に移行させようという大変大掛かりな事業がございますけれども、これらの取組を強力に推進していくためには各府省の統計機構の一体性の確保が不可欠ということで、今回の法案では統計委員会の司令塔機能を強化するための改正が柱となっているわけでございますけれども、大変私もこの点重要なテーマだと思っております。
　ただ、私は、結局その最終的な課題はどこに行き着くかというと、午前中もこれございましたけれども、その担い手の確保だというふうに思っているところであります。午前中も、これは奥野副大臣からであったと思いますが、我が国の統計職員の数は諸外国に比べて少ないということでございまして、今年度、国の定員としては百三名を確保したという御答弁がございましたけれども、そうであれば、この統計改革遂行の実動部隊たる地方自治体に対しても人員の確保を含めて体制整備の協力を求めていく、こういった必要が出てくるんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　もちろん、そのためにはこれは的確な財政措置というのは大前提でございますけれども、この点について当局のお考えをいただければと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　国の行う統計調査に従事する都道府県の統計部門の職員につきましては、業務のＩＣＴ化や民間委託等の状況を踏まえつつ、これまで国の行政機関の職員に準じて、毎年度計画的に合理化に取り組んでまいりました。
　その一方で、今般の統計改革におきましては、プライバシー意識の高まり等に伴う統計調査環境の悪化や統計調査員の高齢化等の課題に対応する上で、地方公共団体の統計部門の役割が重要となっております。また、地方団体におけます国と歩調を合わせてのＥＢＰＭの推進ということのためにも、地方公共団体の統計部門が適切に機能を発揮する必要があるというふうに考えております。
　このため、三十年度におきましては、調査環境の改善や統計調査員の確保のための先行的な取組を行う都道府県につきまして、新たに職員の加配、これを行うとともに、地域の統計や分析の充実のための専門人材が不足する都道府県に対しましては専門家の派遣等を行うということとしたところでございまして、今後とも統計改革を推進するために必要となる地方公共団体の体制面、人材面の支援を努めてまいる所存でございます。
○古賀友一郎君　なかなか自治体の話でありますから御答弁しにくいというのは分かりますけれども、ただ、しかし、要るものは要るということでありましょうから、この予算要求にしても、自治体への地方へのお願いにしても、これはやっぱり堂々とやっていくべきではないかと、こういうふうに思うわけでございまして、しっかり今後の動向を見ながらお考えいただければと、このように思う次第でございます。
　次に、これも今回の重要テーマでございますけれども、民間におきます統計データの利活用推進についてお伺いをしたいと思います。
　公的統計というのは、これは国民共有の財産でございますので、政府の政策決定だけではなくて、民間を含めて我が国の発展に資するよう有効に活用すべきということにつきましては、私もこれは同感でございます。そして、それがたとえ営利目的を含む利活用であるとしても、広く国民の雇用拡大や所得の向上、あるいは生活の利便性の向上に結び付くと考えられる場合には、国民経済の健全な発展、国民生活の向上という、これはそもそもの統計法の目的でございますから、この目的にかなうものだというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、何事にも光があれば影もあるということでございまして、データの利便性というのは、裏を返すと悪用される場合もあるというわけであります。官民データ活用推進基本法におきましても、国の安全等が害されないようにというふうにされておりまして、安全保障や治安等にも留意しなければならないと思います。
　最近も、グーグルマップを空き巣に利用していた犯罪グループが逮捕されるというようなニュースがございました。また、そうした犯罪レベルでなくても、国家国民の利益に余りつながらないような場合にまで、その要求があるからといって、ただでさえ少ない統計職員の労力を割いてまで提供すべきとは思えないところであります。
　今回、民間へのデータ提供を広げようとするわけでございますけれども、その範囲は、今後、相当の公益性を有する統計の作成等として総務省令で定めるということになるわけでございます。
　そこで、この当該省令は、国の安全等が害されないということはこれはもうもちろんのことでございますけれども、統計法のそもそもの目的であります国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に本当に寄与するのかどうかといった観点からスクリーニングできるような、そういう省令にすべきだというふうに思うわけでございますけれども、御見解をいただきたいと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　最初に御指摘ありました国の安全に関わる点でございますけれども、総務省令を定める際には、官民データ活用推進基本法、この基本理念に反しないというものであることを提供の条件として明示することを検討いたしたいと考えております。
　次に、御指摘ありましたオーダーメード集計でありますとか匿名データの提供でございますけれども、統計法の目的には、公的統計が国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であることに鑑み、国民経済の健全な発展及び国民生活の向上に寄与することが目的とされております。こうした目的規定を踏まえまして、官民のデータ活用推進計画、これにおきましてデータ利活用における諸課題の解決が期待できる分野として想定されている重点分野、これについて提供の対象の拡大を考えておりまして、御指摘のあったような点を踏まえまして、こうした分野がしっかりと国民の生活の安定寄与に資することのチェックをして、提供してまいりたいと思います。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　基本的にその御答弁は私も了としたいわけでございますが、どうしても、印象的に言いますと、政府は、個人情報の保護という観点は大変これは気を遣われてやっておられるというふうに思いまして、それは当然なんですけれども、他方で、いわゆる国益といったような発想、こうした発想というのがどうも何か乏しいように私は印象的に受けているわけであります。
　今回改定されました政府の公的統計基本計画に記されております、国の安全等に留意するという文言、これはさっきの官民データ利用推進法、あれにも載っているわけでございますが、実はこれ、私が自民党の部会で殊更にお願いして入れてもらったものでございまして、それまでは何の記述もなかったんですね。だから、そういったやっぱり政府の何か基本的なスタンスみたいなものがどうもかいま見られて、私はちょっと不安に思っているんです。
　ですから、もちろん個人情報の保護、権利利益というのを守るというのは大変これは重要なテーマでありますけれども、それと併せて、我々の国家国民の利益、国益というものをしっかりとこのデータ利活用の一つの柱として考え、そしてそれに基づいてこの省令、制度をつくっていっていただきたいと、こういった思いから今回質問をさせていただいたところであります。
　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、このデータの提供を広げる以上、目的外利用規制についても伺っておきたいと思います。
　この点については、調査票情報や匿名データを提供した場合のこの目的外利用、これは法案の四十三条二項で禁止をされているわけでありますけれども、それを担保する罰則は一体どうなっているのかということでございます。
　この法案の五十九条二項では調査票情報について、そしてまた法案の六十一条第三号では匿名データについて、それぞれ不正な利益を図る目的で盗用した場合の、盗んだ場合の罰則というのが定められているわけでありますけれども、盗んだ場合のこの規定、これによってこの目的外利用が担保されていると、こういった理解でよいのかどうか、これを伺いたいと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　調査票情報や匿名データの提供を受けた者による目的外利用に対する刑事罰でございます。
　まず、調査票情報の場合におきましては、第四十三条の一項が規定する守秘義務、これに違反しておれば、五十七条一項の規定によりまして刑事罰が処されるということでございます。さらに、秘密の保護に万全を期すために、御指摘のとおり、五十九条第二項によりまして、不正な利益を図る目的で提供又は盗用したときには刑事罰に処するということでございます。
　また、匿名データの場合につきましてでございますけれども、こちらの方は匿名化の措置によりまして個人を特定できないことから、守るべき個人の秘密がないということでございまして、守秘義務の対象ではございませんけれども、国民の統計調査に対する信頼を確保する観点から、御指摘のとおり、第六十一条第三号によりまして、不正な利益を図る目的で提供又は盗用したときには刑事罰に処するということにしているところでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　この調査票情報と匿名データ提供の場合の目的外利用というのは、この法案の五十九条二項と六十一条三号で担保されているということですね。それは確認できたというわけであります。
　もちろん、守秘義務というのはベースになる義務なんですね。それはもらった情報を自分の中で守ると。問題は、守ってはいるんだけれども別の目的に使っちゃうというのはこれはこれでまた問題だということでありますから、これについてもこの調査票情報とそれから匿名データについては罰則付きで担保されているんだと、盗用しているんだというようなことですね、そういったことは、もちろんこれは不正な目的、不正な利益を図る目的でという前提は付いていますけれども、そういった場合には担保されるということが確認できたというわけであります。
　ここで、もう一つお伺いしておきたいのは、そういった調査票情報と匿名データの場合は今言ったような話なんですが、オーダーメード集計、これについては、目的外利用を規制する規定自体がなくて、委託した者の氏名等が公表されるだけというわけですけれども、これはどうしてなのかということ、その理由をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　御指摘のオーダーメード集計でございますけれども、これの提供を受けた者につきましては、統計又は統計的研究として完成したものを提供を受けるということだけでございまして、統計調査情報などを自ら管理する機会がないということでございまして、提供又は盗用するという機会もないということでございますので刑事罰を負わせる状況にないということでございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　オーダーメード集計というのはあくまで集計だということですね。だから、個々のデータ、匿名であるとしても個々のデータとは違うわけだからというような話でございましたけれども、確かに、個人情報保護の観点からそういったことなんだろうと思いますけれども、先ほどちょっと申し上げました国益という観点から一体どうなのかということは、また別途これは要望にしておきたいと思いますけれども、オーダーメード集計の目的外利用というのが本当に許されるべきなのかどうなのかということはまた御検討いただければと、このように思います。
　それから、次に移りたいと思います。
　ＥＢＰＭを含む統計改革全体は、これは杉や大隈の言うように、国家運営そのものと言っても過言ではない、本当にこれは大事業だというふうに思います。それだけに大変時間と費用と人手の掛かる、本当に息の長い取組になるというふうに思っておりますけれども、その大事業の指揮を執られる野田総務大臣の御決意を最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　古賀委員にお答えいたします。
　御指摘のとおりで、まず、公的統計というのは、政策立案の基礎だけではなくて、社会全体で利用される情報基盤として極めて重要なものであると考えています。昨年の五月の統計改革推進会議最終取りまとめでは、ＧＤＰ統計を軸とした統計の改善を始めとして、統計の利活用環境や統計作成体制などを含めた重要な取組が多数盛り込まれたところです。
　統計法は、戦後間もなく制定されました。そして、約十年前に全部改正されました。統計委員会を中心として今の制度に至っているわけですが、今回の統計改革はまさにお話のとおり歴史的な大改革と言えると思っています。この改革を確実に実行するための工程表は、去る三月に公的統計基本計画を閣議決定するとともに、必要な制度改正として今回の法案を提出させていただいたところです。
　統計制度を所管して、また重要な統計を所管する総務大臣として、本計画に基づいて各府省を牽引して、ＧＤＰ統計を改善するための産業連関表のＳＵＴ体系への移行とか、サービス関連統計の整備、各府省の個別統計や統計業務の改善、統計の利活用促進や報告者負担の軽減、国、地方の統計リソースの確保や人材の育成など、具体的な統計改革の実行に全力を尽くしてまいります。
　なお、先ほど片山委員の方から、ＥＢＰＭは遅過ぎるという話がございました。私が初当選のときに大先輩の竹下元総理からいただいた御本が「日本の統計」という本でした。アンコンシャスバイアスではありませんけれども、女性議員は感情的だと言われがちだから、しっかりこの「日本の統計」、エビデンスを使って、いい政策をつくるようにと言われたことが私の国会議員の第一歩でございました。
　是非、ここにいらっしゃる皆様方のお力をいただいて、統計はややもすると地味で目立たなかったんですけれども、十年ぶりのこの大改正で多くの人々の耳目に届くようになりましたので、これからの充実に向けて、古賀委員始め皆様方の御協力を心からお願いいたします。ありがとうございます。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　まさに知的な大改革ということで、野田大臣から御自身のエピソードも含めた大変いい御答弁がございまして、大臣御自身もそうでありますし、我々、国としても、やっぱりいろんな意味で原点に返ると、杉、大隈の思いに立ち返るということだろうと思います。大変いい議論ができたというふうに思っております。
　多少時間は残っておりますけれども、この後、大臣は衆議院本会議ということも伺っておりますので、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。
　まず、ＥＢＰＭの推進ということで午前中からも議論がありました。私は、近年重要度を増す社会保障の分野もそうだろうと思いますし、あわせて、社会保障の分野とこの経済的なものを突合させていくということも非常に重要かと思います。そのためには府省の枠を超えた統計の体系的な整備を行うことが重要と思っておりまして、その点についてまずどう考えているかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　秋野委員にお答えいたします。
　御指摘のとおりで、我が国においては少子化、人口減少が加速化する中で、現状や政策課題を迅速かつ的確に把握して有効な対応策を講じていく必要がますます高まっており、客観的な証拠に基づくエビデンスベースでの政策立案を推進していくことは私も大変重要であると思っています。そのためには、社会経済の実情を正確かつ漏れなく体系的に把握することが必要であり、委員御指摘のとおり、府省の枠を超えて統計を体系的に整備することが今回の統計改革の中で最も重要な課題の一つと認識しているところです。
　今回の法案では、統計委員会について、諮問を受けることなく広く意見を述べることや、公的統計の整備に関する施策の総合的、計画的な推進を図るために、必要な場合には勧告及びそのフォローアップができることとし、さらに、幹事を設置して統計委員会と各府省との連携を行わせるなど、政府一体となった統計整備のための措置を盛り込んでいるところです。
　このように、強化された統計委員会の機能を活用して、少子化、人口減少に対応するための個別の統計の整備はもちろん、例えば、最近では経済活動において重要度が増しているにもかかわらず十分に把握できていなかった、もう先生御専門の医療、介護分野の活動の把握を含めたＧＤＰ統計の精度の向上など、府省横断的な統計整備のため、政府一体となった取組をしっかり推進してまいりたいと思います。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　今日は資料を四枚配らせていただきまして、まず四枚目を御覧いただきますと、私も発議者の一人であります議員立法、がん登録推進法のシェーマを載せております。
　これは、これまでがんで亡くなった方の数については統計があったわけでありますけれども、がんになった方が何人いたかが分からなかった。そして、その方が五年生存したのか何年生きたのかということが分からなかったということを捉まえて、がんと初めて診断された時点で登録を行って、そして、その後、市町村からの死亡情報を登録した病院にお返しすることによって、何年生存したかということを確認をすることができるような仕組みを法的に担保をしたということであります。
　もちろん、このがんへの対策ということが一つの目的ではありますが、当然のことながら、命を守り、働くことができてということになりますと経済、財政にも大きく貢献することにつながっていくのではないかと私は思っておりまして、そういったことにこの法案がどのように寄与していくのかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　統計改革の一環としまして、社会経済情勢の変化等に適切に対応した公的統計の作成、提供を推進するために、この三月に取りまとめました公的統計基本計画、こちらにおきまして、総務省が各府省の政策部門が作成する統計も含めた統計ニーズを把握しまして、関係府省に対しましてその統計の改善について検討依頼を行うとともに、統計委員会を中心にこの対応状況のフォローアップを行うという仕組みを盛り込みまして、この二十九年度末から開始したところでございます。
　また、御指摘のように、統計データやその各種のデータを横断的に活用して新たな統計を作成するということが大事でございまして、有用な情報を保有している民間企業の方々の御協力を得る必要もあるということで、その協力に応じていただく努力義務、こういったものも定めるということでございます。
　また、こうした情報を政策立案に有効活用できる人材の育成ということも大事でございまして、人材育成方針に基づきまして、統計知識や統計的な思考力の習得のための研修充実ということにも取り組んでまいりたいと考えております。
○秋野公造君　ちょっと具体的に大臣と議論をしてみたいと思いますが、資料の一枚目を御覧いただけたらと思います。
　胃がん予防のためのピロリ菌の除菌、保険適用になりましてから五年ということであります。胃がんの原因を国会でピロリ菌と認めていただきまして、原因として認めていただけるならば、薬の効能書きに書いてください、保険適用にしてくださいということで実現をしたものであります。
　一番上のグラフを見ていただきますと、我が国は、四十年間にわたり、胃がんで亡くなる方を五万人から減らすことができませんでした。それが、保険適用後、胃カメラを飲まないと保険適用にならないといったような効果も含めまして、僅か四年で約一割減少を見せてきているということでありまして、これは、真ん中の段でありますけれども、国立がん研究センターがまだまだ高齢化の影響で胃がんで亡くなる方は増加をすると予想していたものを大きく覆す形で成果を上げてきたということになります。下を御覧いただきますと、おなかを開ける開腹手術が減りまして内視鏡による手術が増加をしている、これは民間の研究ということになりますが、やはり早期発見、早期治療というものが進んでいる証拠だろうかと思います。
　しかしながら、これによる財政効果が明らかになりません。少なくとも、手術を行うよりも内視鏡で手術をした方が安く付くというのは当たり前のことでありますが、これが分からない。そして、医療の需要が減っただけでなく、介護の需要も減ったはずであり、障害の需要も減ったはずである、さらに、就労もできたならば、そういったところにも大きく貢献をしているはずであるにもかかわらず、これが分からないと。
　こういったことも経済統計の改善につなげるべきではないかと考えますが、大臣の御見解、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　委員が言及されている統計データについては、私ども詳細は承知していないんですが、御指摘のとおりで、技術進歩の効果やその経済、財政への影響などを的確に把握することは大変重要である一方、そのために必要な統計データが十分に得られない場合も少なくはありません。
　そのため、今回の法案では、統計の作成に多様なデータを活用する観点から、有用な情報を有している関係者の協力を得るため、まず、行政機関が公的統計の作成に関し、これらの関係者の協力を得る努力義務を明確化するとともに、その上で、有用な情報を保有する関係者の方々には、重要な統計を作成する行政機関から協力を求められた場合、その求めに応じる努力義務を盛り込んでいるところです。
　また、統計委員会においては、ＥＢＰＭのニーズに応じた統計分析に資するため、技術進歩等によって生まれた新たな経済活動の把握について、今お話がありましたような研究を推進することとしているほか、本年三月に閣議決定された公的統計基本計画においては、医療の質の変化等を踏まえた経済統計の改善に係る研究に取り組むことにしているところです。
　委員からは、今、ピロリ菌除菌の保険適用が介護や障害者福祉の需要を減らし、就労にも結び付くのではないかとの御指摘がありました。今回の法整備や取組は、御指摘のような医学の進歩の財政効果などを含めて、各種政策の影響の把握に資するものと考えています。その取組の進捗を統計委員会の場等でしっかりフォローしてまいります。
○秋野公造君　よろしくお願いします。
　一番上のデータは、国の統計、死亡診断書、死体検案書から取ったデータでして、一番下のデータは民間の研究によるデータということでありまして、こういったことをミックスしていくということを考えますと、二次的利用の促進ということも重要になってくるかと思います。
　こういった医療、介護の分野、その各種個別のデータを利用するということが非常に重要になってきていると思いますが、今回の法案はそういった情報処理技術の進展や研究者のニーズを踏まえたものと考えてよろしいか、お伺いしたいと思います。
○大臣政務官（山田修路君）　秋野委員から、医療、介護分野での個別データの利用のニーズの高まりについてお話がありました。
　御存じのように、現在の調査票情報の提供制度では、秘密保護等の観点から、公的機関又は公的機関から委託を受けた者等が利用する場合に限ってその提供を認めております。
　しかし、秋野委員からお話がありましたように、近年の情報処理通信技術の進展、あるいは学術研究のニーズというものがありますので、今回の改正によりまして三十三条の二の規定を新設いたしまして、学術研究を目的として統計の作成等を行う者に対しても調査票情報の提供を可能とするということといたしました。
　この措置によりまして、今後、委員が大変造詣の深い医療、介護等の分野における学術研究の発展が図られるものと期待をしております。
○秋野公造君　その上で、ちょっと逆説的になりますが、情報の保護という観点で、先般の総務委員会における視察でも、オンサイトをしっかりやっているなということを視察された委員の先生方も共有したのではないかと確信をしますが、ちょっと一点だけ私、確認したいのは、先日もコードとか生体認証について少しお話をさせていただいたところなので、施設への入退室管理あるいは本人確認などのソフト面、これがどうなっているのかということをお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　調査票情報のオンサイト利用の取組におきましては、高い情報セキュリティーを確保する観点から、仮想ＰＣ環境や専用線の整備、これによりまして、調査票情報のデータそのものは、オンサイト施設ではなく、中央データ管理施設におきまして一元的に管理をするといったようなことといたしております。また、オンサイト施設におきましては、統計作成に用いる調査票情報は当該施設のパソコンの画面だけに表示されるということで、ダウンロードはできないといったような仕組みをしております。このほか、利用状況を監視するための監視カメラを設置するなどの措置を講じておりまして、閲覧した調査票情報を外部に持ち出せない仕組みになっております。
　また、オンサイト施設には施設管理責任者、これを設置をいたしまして、その上で、入室に際しましては、利用者の承諾通知や身分証明書による本人確認、これを行うとともに、利用の都度、氏名、所属、日付、時刻の記録を行っております。さらに、施設利用者に対しましては利用許可証を貸与いたしまして、利用時に常に見やすいところに着用させるといったような措置も講じております。
　以上でございます。
○秋野公造君　その上で、この統計改革、この政策を議論するに当たっては、各種基礎統計、先ほど大臣からも統計があったりなかったりするといったことも率直におっしゃっていただいたところでありますが、その質について検証するということも重要かと思います。
　ちょっと私も具体例を少し挙げてみたいと思いますが、まず一つ目に、人口動態統計を見ますと、麻薬、違法薬物による不慮の中毒死、これが例えば平成二十五年では僅か五人ということでありまして、そんなはずはないでしょうとちょっと思うような数字が、このまま利用してもいいものかと思うようなデータもあります。
　この統計がきちっと実態を反映していると思われるか、ちょっと総務大臣にお伺いをしてみたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　御指摘の統計は、統計調査において、市町村に提出された死亡届に添付された死体検案書や死亡診断書の情報を基に市町村が記載する調査票から作成されているものと承知しています。
　これに関連して、警察においては、警察が取り扱った死体についての検視、死体調査や解剖を行っており、その結果明らかになった死因について、市町村を含め関係行政機関との間で適切に情報共有を図っていくこととされているものと、これまた承知しています。
　また、厚生労働省においても、死亡診断書等を作成後、傷病名等の変更があった場合には医師が速やかに最寄りの市町村窓口に申し出ることを従前から指導していると承知しており、これらの取組は統計の精度向上にも資するものと考えます。
　いずれにせよ、統計の精度向上に当たっては、このように統計調査に加えて行政記録を活用していくことが有効であり、また、統計の提供に当たっては、適切に利活用されるよう、その作成方法や利活用上の留意事項等の情報提供を充実していくことが重要です。
　総務省としては、関係機関と十分連携して、引き続き統計の精度向上や適切な利活用の促進を図ってまいります。
○秋野公造君　もう一点、認知症についてお伺いをしますが、認知症の原因は、かつては脳血管の疾病によるものという形で私も習ったんですけど、近年はアルツハイマー病によるものが多いということになっておりまして、僅かの期間でこんなにも変わるものかということは、ちょっと何があったのかということは少し私も知りたいところでありますし、同じ例えば二〇一二年の認知症患者の数、厚生労働省においては三百五万という数字がありまして、厚生労働省研究班では四百六十二万という数がありまして、当然調査をしている対象は異なりますので、同じ調査をしているわけではないということはそうなんですけれども、数字はそのまま独り歩きをしていきます。
　こういった研究とか調査というのは総務省の承認を得た統計ではないかもしれませんけど、ちょっとこれについても御感想、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　今お話がありました、認知症の原因がアルツハイマー型の方が増えているということは承知しておりますが、今の統計の内容についてはちょっと承知しておりませんので、コメントは控えます。
　一般論として、統計はその精度や継続性が重要になります。これは利用者にとってとても大切なことです。このため、統計の基となるデータに今のような断層が生じた場合などにおいては、その利用者に対して発生要因や利活用に当たっての留意事項などを的確に情報提供することが適切だと考えています。
　総務省においては、これまでも各府省に対して統計の品質の適切な表示などを求めてまいりましたが、今御指摘の件につきましても、その一環として、関係府省に適切な情報提供を行うよう呼びかけてまいります。
○秋野公造君　資料二を御覧いただきたいと思います。
　これは透析患者さんの足でありまして、我が国は事故で足を切るよりも透析や糖尿病で足を切ることの方が圧倒的に多いという状況であります。例えば、足の血流が悪い方に傷ができて適切な管理が行われないと、御覧のように、たった四十日とかいう短い期間に一気に真っ黒くなってしまって切断をしなくてはならないというのが状況であります。
　次のページ、見ていただきたいと思います。
　我が国の透析患者の、二〇一三年、三・六％が足を切断しておりまして、これは透析患者三十二万人のうち十九万人の方からお返事をいただいて得られたかなり大規模なデータでありますけれども、二〇一四年三・八％、二〇一五年三・九％ということで、透析患者の四％が足を切っているというのは極めて深刻な状況であります。さらに、その下のグラフを見てください。左側の一年生存率のピンクを見ていただきますと、一たび足を切ると一年で半分の方がお亡くなりになっているといったようなことも、これだけ医学が進んだ我が国において谷間の領域というのはまだまだ存在をするということであります。
　二ページのところで、そういったことで、二十八年診療報酬改定で、透析患者さんの足を診ましょうといったような制度もつくっていただいたんですけど、残念ながら、それがうまくいっているのかということを追跡することができません。どういうことかといいますと、何よりも命が大切でありますが、膝から上で切ると一回三百万ぐらい掛かります。血流がいいところまで切り続けますので、一回で終わるとは限りません。そして、ああ、膝から下です。膝から上で切ると一千万掛かります。
　命が何より大事ではありますが、こういったことがもしかしたら国保の市町村による繰入れなどの大きな要因にもなっているのではないかということを考えると、こういった保険適用の成果といったことも、例えば足の切断が減っているか、膝から上の切断が減っているか、そういったことを追いかけることができる仕組みづくりも私は重要なのじゃないかと思っています。
　現在、診療報酬の統計コードにおいては、どこで切ったのかということは分からないわけでありますけれども、例えば診療行為に関するコードとして、学会が開発した例えばＳＴＥＭ７といったような仕組みもあります。これだと、どこでどのように切断がなされたのかということが分かりますので、より軽症に切ること、より軽症に命を守ることができたといったような評価も、掛かった医療費と併せて分かるようになるのではないかと思っています。
　こういった統計コードを、より良い解析につながり得る、何でもかんでもではありませんが、より良い解析につながり得る統計コードを総務省として推進すべきではないかと考えますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田聖子君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、政策効果を測る際には、基礎統計の整備や、それに伴って必要となる政府統計の分類コード等の整備が重要であると考えます。このような統計コードを含めた統計に関する様々なニーズを把握することも行政の大切な役割と考えます。
　このため、三月に取りまとめた公的統計基本計画、これにおいて、総務省が各府省の政策部門が作成する統計も含めた統計ニーズを把握し、関係府省に対してその統計の改善について検討依頼を行うとともに、統計委員会を中心に対応状況のフォローアップを定期的に行う仕組みの整備を盛り込み、平成二十九年度末から統計ニーズの把握を開始したところであります。
　今回御質問にあった事案についても、この仕組みを活用して関係府省への検討依頼を行うなど、適切に対応してまいりたいと思います。
○秋野公造君　ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
　その上で、ＧＤＰ統計を取る上でちょっと懸念を一つ申し上げておきたいと思いますが、これ、医療技術の進歩がＧＤＰ統計にどう反映していくかという懸念であります。
　例えば、先ほど胃がんのところで申し上げましたけれども、例えば長期の入院が必要だったものが入院が短縮をしたとか、大きな手術が必要だったものが手術が必要なくなったとか、こういったようなことがＧＤＰ上マイナスの要因と計算されることはないでしょうか。そういうことになりますと、こういった医療とか介護とかの進歩を見誤ることになりかねないかということを懸念をします。
　こういったことをしっかり正当に評価して、ＧＤＰ上にもこういった取組を正しく評価して、我が国の経済、財政への真の貢献を明らかにする必要があると思いますが、御見解、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（長谷川秀司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、医療の質の変化の把握という問題は、ＧＤＰ統計の推計手法の改善を図る観点から大変重要な課題でございます。
　今年の三月に閣議決定いたしました公的統計基本計画においては、ＧＤＰ統計の加工・推計手法の改善等の一環といたしまして、医療の質の変化を反映いたしました価格の把握手法について包括的な研究を推進すると定められたところでございます。
　ＧＤＰ統計における医療の質を反映した価格、ＧＤＰではデフレーターというふうに言っておりますが、こちらにつきましては、国際的に各国の医療制度や医療データの特性、利用可能性を踏まえた各種の推計手法、アプローチが研究されているところでございます。また、ＯＥＣＤなどの国際機関においてもその取扱いについて検討が行われていることを承知しております。
　こうした動向を踏まえつつ、関係府省と連携し、可能な限り詳細な医療の質の反映によります価格、デフレーターの研究を行ってまいりたいと思っております。
○秋野公造君　統計法の改正に期待をします。
　終わります。
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○委員長（竹谷とし子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山崎正昭君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君が選任されました。
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○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、本法案に反対の討論を行います。
　統計法は、公的統計が国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であると位置付け、中立性及び信頼性が確保されるように作成されなければならないとされています。
　しかし、各委員から指摘されたように、政権の意向に沿う立法事実づくりのための統計作成、ゆがめられた活用が行われています。安倍政権は、証拠に基づく政策立案、ＥＢＰＭ推進を強調しますが、求められているのは公的統計を中心とする客観的証拠の整備であり、そのための人材育成、体制強化です。
　イギリスでは、試行錯誤の後に、中立性、独立性を確保する観点から、国会直属の機関として三千人以上の体制を取っています。日本は、総務省の所属人員は年々削減され、五百人を切っており、各省庁の人員を合計しても二千人にもなりません。統計職員削減が質の低下をもたらしていることは統計学会や専門家からも指摘され、体制の在り方、十分な予算措置と人員配置が求められていますが、本法案はその問題点を置き去りにしています。
　以下、具体的な問題点について述べます。
　反対理由の第一は、官民データ活用推進基本法の下にあるＥＢＰＭ推進委員会と連携し、調査票情報等を含む官民データ活用推進ありきの改革が推し進められる中で、客観的、専門的な検討を進めるところの統計委員会に総理任命の各省庁の幹事を置くなど、政権の意向を反映した官邸主導の体制をつくることになるとの疑念が拭い切れません。
　反対理由の第二は、統計作成の効率化や利用者のニーズの反映を名目に、十分な個人情報保護制度がないまま、行政記録情報、ビッグデータを含む民間保有情報等の利活用や調査票情報等の提供拡大を進めることです。調査票情報の提供や匿名データの加工と提供などについて、その対象が株式会社を含む相当の公益性を有する利用を行う者に拡大され、その具体については総務省令で規定されるとされるだけで、無限定に拡大するおそれを否定できません。
　さらに、調査対象に第三者への提供の同意を取らず、その可能性があることを知らせることさえしないのでは、国民の信頼を得ることはできません。
　以上、反対討論といたします。
○委員長（竹谷とし子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（竹谷とし子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、吉川君から発言を求められておりますので、これを許します。吉川沙織君。
○吉川沙織君　私は、ただいま可決されました統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・こころ、公明党、国民民主党・新緑風会、立憲民主党・民友会、日本維新の会及び希望の会（自由・社民）の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項についてその実現に努めるべきである。
　一、公的統計は、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であることに鑑み、公的統計の作成及びその前提となる調査に当たっては、正確性・信頼性の確保に万全を期すこと。
　二、事業所母集団データベースに記録されている情報を利用できる公的統計の作成主体の範囲が拡大することを踏まえ、新たに利用できることとなる地方公共団体等に、当該データベースの利活用並びに情報の適正管理及び秘密の保護等について、必要な助言及び情報提供を行うこと。
　三、調査票情報の二次的利用の拡大に当たっては、個人情報が本人の意図に反して利用されることのないよう、調査票情報の適正管理及び秘密の保護等に万全を期すこと。
　四、公的統計の作成のための調査に当たっては、経済社会情勢の変化に伴う統計ニーズを把握し、的確に対応するとともに、調査に対する報告者の声や各府省における先進的な取組事例等を踏まえ、報告者の負担の軽減に努めること。
　五、統計の作成には専門性が不可欠であることを踏まえ、統計改革を確実に遂行するため、国・地方を通じて、必要な統計人材を育成するとともに、十分な予算と人員の確保に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（竹谷とし子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十分散会