Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安住淳君）　いや、ですから、税収を上げるための景気対策は十分やらないといけないと思います。
　しかし、例えば過去十年を見ても、そのための財政支出をして、公共事業とかもいろいろ自民党もおやりになりました。しかし、結果的になかなかデフレを解消するのは難しかったということは、やはりそう口で言うほどこのデフレを解決するのは簡単なことではない、構造的に大変深刻な問題を日本のやっぱり経済社会は抱えているということも事実だと思います。しかし、私たちとしては、このデフレを脱却するために、十八条の附則の第一項では、これを脱却するための様々な努力をするんだということを書いてあるわけですね。
　ただ一方、もう一つ言わせていただくと、先ほど言ったように、景気のいい悪いにかかわらず、社会保障のお金は、高齢化の進展とともに、今のこの年金、医療、介護の仕組みを保ち続けてサービスを続ける限り、これは景気のいい悪いにかかわらず、歳出は毎年増え続けていくわけですね。様々な努力をしても、多分横ばいまで切り込むというのは難しいと思います。なぜかといえば、高齢化をしている人がどんどん増えて年金の受給者がやっぱり増え続けるからです。そのための、だって、国民年金の二分の一の国庫負担も今回お願いしているわけですから。消費税でこれは充てるしかないよと。
　こういうこともありますから、やはり景気で税収が上がればそれで全部解決するんではないんだというぐらい日本の、何といいますか、税収の構造というのはやっぱり私厳しいんではないかなと思っているんです。ですから、安定収入であるこの消費税を社会保障に充てさせていただいて、何度もしつこいくらい言って恐縮ですけど、お預かりした、皆さん、お店で払ってもらったものはおばあちゃんの年金に行くんだと、ああ、これ払ってもらったお金はお父さんの薬代に行くんだよと、そういう仕組みにして国民の皆さんに還元をしていくと、それで社会保障の足らざるところを少し、それで全部間に合いませんけれども、補っていくような仕組みを是非つくりたいということで消費税の提案をさせていただいているわけです。
○姫井由美子君　だから、私は、消費税の前に、もちろん景気回復は同じですけれども、例えば、前回言いましたように、国民健康保険の未収金の約一兆円に上るもの、そして社会保険の未収、そして、消費税は翌年ほぼ返ってくると言いましたけど、いろんな未収の部分の不公平感をなくさないといけないということと、行革で歳出削減をしていかなければいけないということと、そして景気対策というものも一緒にやらなければいけないのに、なぜ一番真っ先に消費税を持ってくるのかという意味で、消費税を先に何としても命懸けでこれ通さないといけないという議論を先にするのかという意味で、先ほどのデフレ下での増税、いかがなものかという質問をさせていただいております。
○国務大臣（岡田克也君）　今委員いろいろおっしゃった中で、行革とか社会保障制度の充実と、これはまさしく並行して進めているわけですので、委員も民主党時代、いろいろな改革に率先取り組んでいただいたことだと思いますけれども、それは並行して進めるべきことであって、何かやらないと消費税取り組まないということだと、景気だってまだ波がありますから、いざやろうとしたときは更に悪くなっている可能性だってあるわけですから、やっぱりやれるときに同時並行的に進めていくというのが基本的な考え方であるべきだと私は思います。
○姫井由美子君　だからこそ、東日本大震災の翌年で、今景気が落ち込んでいるときにこういう議論をすることすらおかしいのではないかと思っています。
　また、前回の質問の中で、安住大臣の方に、税の理念とは何かという中で、公平、透明、納得と言われました。しかし、じゃ、この公平というと、先ほど言っていますように、なかなか公平が理解されない。だとすると、この納得というものが国民に理解されているんでしょうか。この納得というのは、納得感なんでしょうか、納得という、どちらなんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　ちょっと質問の意味がよく分かりませんけれども、我が国の税制は戦後、例えば物品税とかで不公平感があると随分言われましたけれども、所得税にしても法人税にしても消費税にしても、非常に公平性というものを私はバランスを考えながらやってきたと思います。
　しかし、この高齢化社会を迎えて、今、姫井さん言うように、じゃ公平性をどうやって担保するんだというときに、もしかしたら消費税に対して公平な税でないとおっしゃるかもしれませんが、水平的な公平な税だと私どもは思っております。誰もが同じ負担をお願いしないといけない。ただし、所得の低い方々に対しては、言わば、分かりやすい言葉で言えば、少ししわ寄せが多く来ますから、その分に対してはちゃんとしたケアを三党でやっていきましょうという話もしておりますから、そこは細心の注意をして対応したいと思います。
　そこで、その納得感というのは、国民の皆さん、このことについて支持をしているのかということだというふうに類推すればですよ、今の現時点で、消費税の世論調査をしますと、確かに四割ぐらいの方が賛成で、過半数から六割に近い方が慎重論だと思います。ただ、私もマスコミにいたことがありますけれども、この手の世論調査はいろんな分析の仕方があります。
　例えば、その反対の中には、絶対反対の人と、それから条件付で反対の人と、それこそ消費税は必要だけれども、今がその時期でないという御主張もあります。また、消費税は必要だけれども、もうちょっと身を切る改革をした方がいいんじゃないかと、こうしたいろんな反対がありますから、それを丁寧に分析をして、それらの御不満を持っておられる方の多くも、私の勝手な判断かもしれませんが、いずれこの国の社会保障や高齢化の中で私は消費税は非常にウエートを高くしていかざるを得ないということは、国民誰しも私は感じておられるんだと思うんです。
　それに対して、私たちが今懸念を持っておられる方に対して丁寧なやっぱり説明と、今、行革とか議員の身を切る改革とかそれから逆進性対策とかをしっかりやっていけば、私は理解はだんだんと広がっていくのではないかなというふうに思います。
　更に言えば、使い道です。これを全く違う方に使って、社会保障に使うと言っていたのに全然違うじゃないかといったらば、私はその信頼は根本から崩れると思いますから、これは社会目的税化をしっかりして、そこをしっかり浸透すれば国民の皆さんは更にこのことについては御理解をいただけるのではないかと思っています。
○姫井由美子君　私は、やはり消費税というものは低所得者には厳しく高額所得者には緩いと、そしてこの消費税というものが本当に目的税というものになじむのかという問題もあるかと思います。
　今、納得というものは、国民が支持してくれるのかというふうに言われました。また、そして、この公平感に関しては私はそうでないと言いましたが、その部分に関しましては、先ほども逆進性の緩和という意味で軽減税率と給付付き税額控除の問題が言われております。
　藤井裕久御党の税調会長がここにいらっしゃったときに、会場から質問がありました。複数税率、食品とかそういった生活必需品には減免、免税という形で複数税率はどうかという質問に対して、藤井税調会長は、何を減免するか、何を免税にするかというところに利権が生まれるんだ、だから絶対に単税なんだと言われましたけれども、今までの議論の中では、どうも、単税と言い切られたにもかかわらず、軽減税率も多少は視野に入れているような様子でしたけれども、この意見の違いといいますか、意見の変化というものはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、民主党としてはこの議論はずっと長くやってきた話なんですね。消費税引上げに伴う負担増について、やっぱり複数税率よりは給付付き税額控除がいいと、これはもう五年以上の歴史がある話だと私は思うんです。我々は、そういう考え方を民主党としては持っているし、政府としてもそういう考え方を取っております。ただ、三党で御協議いただく中で、やはり複数税率の方がいいと、こういう御議論が出ました。そういう中で、現在、この二つについてそれぞれもう少し議論を深めようということになっているわけです。
　確かに、給付付き税額控除は、やっぱりちゃんと所得が捕捉できるかどうかと、所得の少ない方の捕捉ですね、という問題はございます。これをどこまできちんとできるかということによって制度の根幹が、信頼感というものがかなり変わってまいります。複数税率には複数税率の問題がある。今日もいろいろ議論が出たところであります。ですから、そこを政府としても更に議論を深めなければいけないと思いますし、三党間でも御協議いただく、あるいはこの場でも御議論いただく中で、どちらがより望ましいかということを決定していきたいというふうに考えているところです。
○姫井由美子君　五年も議論してきたことを三党合意で簡単に方向転換できるというぐらいのことなんですね。
　それで、先ほど、公平、透明、納得と言われました。かつて消費税を導入した中曽根内閣のときには、税の理念というものに関しては、公平、簡素、中立でした。そこに透明というものが入りました。これは、やはり透明にすることによって納得もあり公平だということが分かるのではないかというふうに私は理解しておりますけれども、だとすれば、前回もはっきり最終的なお答えをいただけませんでしたけれども、価格転嫁の問題、そして先ほどの軽減税率はまだ検討中ということではありましたけれども、また益税の問題等、インボイス制というものをどう考えるのか、もう一度お伺いしたいと思います。
　昨日の地方公聴会でも、公述人からインボイス制を導入しろという賛成の議論、そしてそれは大変に負担が大きいという反対の議論、両方出ましたけれども、今後これにつきましてはどのようにしていくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　インボイスを、賛否分かれているかもしれませんね、これは。
　それで、私たちとしては、当面、やはり現状のやり方でやらせてもらって、この複数税率がもし現実味を帯びてくるような段階になれば、当然インボイスの導入というのは検討しないといけないとは思いますけれども、今、姫井さんからおっしゃったように、中小企業者の皆さんにしてみると、今現在のこの表示方式でやっているわけですから、そういう意味では事務負担等が増加するのではないか等々、その懸念もあります。ですから、そういう点からいうと、私どもとしては、請求書等保存方式でできるだけ透明性というものを確保するということで今回は行いたいと思っております。
　なお、そのほかも、益税とかも、じゃ……
○姫井由美子君　いいですよ。
○国務大臣（安住淳君）　この間、言いましたものね。
○姫井由美子君　先ほど、消費税の増税によっては景気は悪くなっていないと大臣はおっしゃいました。しかし、景気全体かどうかは別として、今朝の最初の牧山委員が出された消費税とそれから新築住宅着工の戸数という資料がありました。これを見ますと、やはり消費税の前には駆け込みということで増えておりますけれども、消費税が導入されてからはどんと減って、その後なかなか持ち直されてない。
　二回目の平成九年、三パーから五パーになったときも、消費税の前には駆け込みで増えていますけれども、その後、どおんとそれは、どどんと落ち込んで増えていないという意味では、かなり、本当に、景気に全く影響がないとは言えないと思います。
　そして、今回は土地取引には掛けない、土地取引には消費税は上げないということではありますけれども、被災地の住宅復興と、まあ被災地の方々は免税ってあります。ありますけれども、しかし、この住宅政策というものはやっぱり大きな我が国の経済成長の一つではないかと思っています。この住宅を新築するということだけで多くのいろんな業種の方々が動くわけでありますし、しかも今回、この住宅の、新築だけでなく中古住宅あるいはリフォーム等に関しても様々な政策で、何とかこの住宅景気を動かそうというのが今の政策ではないかと思います。
　その意味で、まずこの不動産取引、住宅を建てるということが一時的に冷え込まないような対策ということは何か考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　基本的に、土地の取引は元々消費税は掛かっておりません、消費じゃありませんので。建物を建てるときにはやはり課税が掛かるわけですけれども。
　そこで、その過去の統計を見て牧山さんも質問なさっていたとおりで、やはりそれは、実質的に消費税を上げる前の年は消費税が掛かる年よりも住宅着工件数が増えますね、どうしても。それは百六十万からたしか百三十万に落ちているんだと思います、平成九年ですか。そこの落ち込みはあるんですけれども、それを、ですから、できるだけないようにこれから考えなければならないというふうに私も思っております。
　大きく受注して大きく下がると、その何といいますか、谷が余りに大き過ぎると、これがやっぱり企業経営等に大きな影響を与えますので、できるだけ平準化していくことが必要だと思います。そこで、住宅ローンの減税の在り方とか、それから様々な税ですね、それに対する減免措置等を考えていかなければならないと思っております。
　なお、被災地については、先ほどからお話がありますように、一四年、一五年というのはちょうどその高台に場所ができまして、土地ができまして復興が本格的に始まると、御自宅をお建てになったりですね。そういうときに巡り合いますので、これについては、全国で行うそういう住宅に対する言わば消費税の引上げに伴う対策とはまた別に、もう一段やっぱり政府としては、そうした方々に対する思いやりを政策として具現化していかなければならないと思っております。
○姫井由美子君　消費税だけでも新築住宅建てられる件数は過去の状況から見ても減っているにもかかわらず、本年四月より、この新築建物を保存登記をするときの算定基準となる新築建物課税標準価格というものが大幅増になりました。全国的な平均で二割から三割、そして顕著な事例でいいますと、北海道では九割近くその計算の基準が上がりました。岩手県では七割上がっております。
　これは、平成二十年、二十一年ごろに会計検査院の方から実態に合っていないという指摘があって、そこで今回、新築建物課税標準価格の認定を見直しをされたんだと思うんですけれども、実態に合っていないというのは、まさにこの東日本大震災で景気が低迷し、そして消費税の議論がなされている今年にこれを上げるということこそ実態に合っていないと私は思っています。
　何も被災者、被災者というものは罹災証明ですから、被災地におきましても、建物が壊れなかった方もいますけれども、しかし、新築をされる方はいるかもしれません。そういった方々に、今所有権の保存登記をするときには、以前よりも七割も上がったよ、その算定価格が、登録免許税が上がるよというようなことをすること自体が私は間違っていると思いますので、まず、この新築建物の認定価格を大幅に引き上げることの見直しをまず求めたいと思います。
　そして、この土地取引ではなく、まあ土地取引もそうですけれども、建物を建てるとき等の登録免許税ですけれども、この登録免許税というものは、これは遡れば日清、日露戦争のときの戦争のための国費拡大に対するということが徴税目的でした。しかし、もうそれは既に終わっております。今、こういった時代にあっては、登録免許税というものも登記手数料制に見直すべきではないでしょうか。
　日本の登記というものは、これは効力要件ではなく対抗要件です。不動産の売買というものはお互いの意思のときに売買は成立をし、それを登録するかどうかの登記というものは第三者に対する対抗要件です。ドイツでは、登記をしなければ土地の売買は成立をしないという効力要件になっておりますけれども、そのドイツにおいてすら登記をするときの手数料というものは手数料制で、免許制ではありません。という意味では、是非、ほかの税、今税制改革であれば、ほかの税もしっかりと見直していただきたいと思います。
　そして、最後に、納得、国民の理解と言いました。国民の理解が得なければ……
○姫井由美子君　消費税は増税をするのは難しいだけでなく、消費税を増税してはいけない、国民の理解は、それは選挙で国民に問うことだと申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　これまでこの委員会でも盛んに、増税の前にやるべきことがあるということで、今帰った古川大臣とかにも随分質問してきたんですが、今日は安住財務大臣中心にお尋ねしたいと思っております。
　これまでずっと消費税の増税をやるべきではないという立場から、今の経済状況であるとか、あるいは社会保障制度をこういったふうに改めていくべきじゃないかですとか、歳入庁について触れてまいりました。今日はそういった、とはいいながら、こうやって三党合意の下、いよいよ採決もというのが視野に入ってきている中、消費税が仮に上がったとして、その消費税の在り方、やはり今の消費税の仕組みそのものを改めていく必要があると思っております。
　特に、今の消費税の仕組みですけれども、帳簿に基づいて仕入れ税額控除の金額を計算して、それで消費税の税額を計算していく仕組みになっております。私自身、会計士の端くれとしましてその辺の勉強もしたんですが、結構これややこしいんですね。仕入れ控除税額の計算方法、まず課税売上割合というのを計算していく必要がある。今回九五％のところで若干改正も考えられているようですけれども、そこから先、個別対応方式というやつとかですと、もう課税売上げに対応するもの、あるいは課税、非課税に対応するものですとか、これは大変、帳簿を見ながら計算していくのも本当は大変難しいんです。よく私も計算間違いしたりしてしくじること多いんですが、逆に言えば、インボイスというものを導入して、確定申告の際にそのインボイスに記載されている税額というものを足し上げていく、通常の所得税の申告のようにきちんとインボイスを保存してこれを足し上げていくという方法の方が、むしろ消費税を支払う義務がある納税義務者の中小企業者にとっても事務負担は軽減されるんじゃないのかなとも思うんですけれども、その辺、インボイスの導入の是非について大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（安住淳君）　確かに、我が国では消費税というのは財・サービスの消費が行われることに着目される要するに多段階課税なので、今、桜内さんがおっしゃったように、例えば、原料を業者さんが持ってきました、完成製造業者がそれを作って卸に、小売に、消費にといったところで、だんだんだんだんとこれについて仕入れ税額を控除しながら掛けていく、言わば付加価値税の一つとしては大変そういう意味では網羅的な税でございます。ですから、逆に言えば、中間業者なり最終消費者の支払うものに対してしっかりと支払をしていただかなければならない、そういうことが大事だと思っています。
　そういう中で、今御指摘のように、確かにこのインボイスの問題というのは支持する方も多うございます。ただ、我が国としてはこれまで単一税率で来て、また率直に言うと、やっぱり三％、五％という段階なので、言わば中小企業者の皆さんの利便性や様々な実務的なことを考えると現状のやり方でいきましょうということで来たんだと思います。
　このインボイスにはプラスマイナスあると思いますが、私も率直に申し上げて、今後、例えばこの複数税率をどうするかとか、税率が更にそういう意味では検討しないといけないような状況になったときには、やはりこうしたことを、様々な環境整備をしないといけませんね、免税事業者をどうするかとかですね。そういうことを考えながらも、しかし、制度設計の中の一つとしてはやはりそうしたことも検討しなければならない時期も来るのかもしれないなというふうに思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。前向きに是非今後検討していく必要があろうかと思います。
　何となれば、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、これまで三％、五％という税率であればわざわざそういうややこしいことをする必要はないというのも一定の合理性もあったと思うんですけれども、今、財務省といいますか国税庁の努力もあって、請求書をちゃんと保存しましょうですとか、そういったことも励行されておりまして、言わばインボイス方式に移行する素地が大分整ってきているとも思われます。
　さらに、仮に税率が引き上げられた際、大臣もおっしゃった、やはり軽減税率ですとか、そういったものを実施していく上でも、やはりこのインボイス方式というものが前提になる、実際に軽減税率を行っていく際にはやはり幾らの消費税が仕入れ段階で掛かっているのかというのをきちんと計算する必要もありますし、また、我が党は消費税収の地方財源化ということを言っておりますけれども、仮に地方ごとに税率が変わってきたとしても仕入れ税額というものをインボイスを通じてしっかりと計算していくという、そういった制度的な基盤にもなるものですので、これから消費税というものを重要な税目として考えていくのであれば、このインボイス方式、是非これから積極的に導入に向けて検討を行っていただきたいと思うんですが、これについてお願いします。
○国務大臣（安住淳君）　導入に当たって一番重要なことは、業界というと何となく何か利益誘導みたいに思うかもしれませんが、やっぱり中間業者ですね、中小零細企業の皆様方が、やはりこの制度の方が良くて、これだとやっぱり分かりやすくて簡単でいいと思ってもらうことが一番大事なんですね。
　インボイスには透明性を確保できるという点も確かにあります。ただ、請求書保存方式で慣れてきておりますので、そういう意味では、まだ中間業者の中には、そうした意味で、事務作業等がどうも非常に面倒ではないかとか、それから免税事業者の中には自分たちは商売から外されてしまうんじゃないかというふうな懸念がありますから、そこはこれから研究していかなければなりませんが、税率が、先ほどから、率直に申し上げますと、一〇％を超える段階になったときに軽減税率の話も現実に国会の中で取り上げられるような状況でございますから、今まで積み上げてきた国税庁のやり方を更にバージョンアップをしていく場合の一つのツールであると私も率直に思っておりますので、検討したいと思います。
　なお、ちょっと一つだけ、私、地方に消費税をというときに逆に桜内さんに聞かせていただきたいんですけれども、税の偏在性はその場合どうするのかというのがよく分からないんですね。先般も本会議で、私、非常に桜内さんのお話を聞いていて感じたんですが、消費税収をそれぞれの地方にそのままお渡しになれば、当然、人口が多くて言わば工業や経済が発展したところは税収増えるでしょうけれども、日本海側の人口減少県とか、こういうところは、結果的には消費税をそのまま調整しなければ一気に税収のバランスが崩れていくんじゃないかと思っていたんですが、いかがでしょうか。
○桜内文城君　大変いい指摘だと思うんですが、我々が今想定している制度設計、簡単にちょっと御説明申し上げますと、まず消費税の税額って、各県ごとに統計取っていったりしますと、本当にちょうど人口割に近い形になっております。そういった意味で、まず地方の財源として、人口に比例して、一人当たりの税収がそれなりに安定的であり、かつ比例しているという点では、まず地方税収に合っているんじゃないかというのが一つ。
　そして、今おっしゃった、じゃ人口が少ないところをどうするんだというのはもちろんありますので、財源調整制度というのも当然考えております。言わばイメージとして現行制度の在り方として言えば、もちろん地方交付税制度というのがあるわけですけれども、今は地方交付税として所得税の一定割合、消費税の一定割合等々、それを地方の独自財源として国から配っているわけですけれども、イメージとして言えば、すごくざっくりとしたイメージで言えば、消費税をもう一〇〇％そこの地方交付税の枠に入れて、それで全国各地に基本的に人口割で配っていく、もちろんその際には人口以外の要素も考慮して財源調整を行っていくと、そういった考え方を取ろうかと思っております。
　そして、逆に言えば、今地方交付税として、先ほど言いました、一定割合の所得税であるとか法人税であるとかというものが入っているわけですけれども、その代わりに全額消費税を、地方交付税制度とは言いませんけれども、財源調整制度の中で配分していくことによって、人口割に比較的近い、そしてまた偏在が起こらないような仕組みというのは十分つくれるのではないかという主張であります。
○委員長（高橋千秋君）　今のは質問でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　ありがとうございました。
　ただ、今のお話を聞いていると、財務省なり総務省という役目は必要なのかなと思うんですね、調整機能を持っていると。
　それから、私どもがやっぱり懸念しているのは、じゃ、具体的な名前を言ったらあれですけど、じゃ東京は、税率が今スタートの時点では一〇で並んだとしてですよ、その今の理論でずっといった場合に、将来、人口が少なくて税収の少ないところは消費税が例えば日本海側の県は一五％で、東京は逆に税収が、法人税が多いから七％とかということも容認するということにもなりかねないと思うんです。
　それが駄目だというんだったら、やっぱり私どもは、全国一律に同じ税率を掛けさせていただいて、それを社会保障に充てた方がいいというのが私どもの考えなんです。そこが少しやっぱり、先般から聞いていて私どもと先生方のちょっと違いかなというふうに思ったものですから、ちょっとお話をさせていただきました。
○桜内文城君　一点付け加えておきますと、ちょうど昨日の名古屋、私、地方公聴会に行ってまいったんですけれども、そのときにある元市長の方がおっしゃっていましたのが、やはり今交付税の一部が、消費税から来ている分ですとか、非常に安定財源としては有り難いということを言っておりました。
　今、地方自治体の税収のうち、固定資産税にしましても、個人、法人の市民税にいたしましても、相当変動が大きいんですよね。そういった意味で、安定的な財源として消費税に期待するところが大変大きいというようなことも公述人からもお聞きいたしました。
　そういった意味で、先ほど言いましたように、基本的に消費税収というのは人口に比例して上がってくるものであり、かつ、これを一定の財源調整制度を取るということによって地方の安定財源として確保していくことは十分可能だろうし、それを制度として実現すべきだというふうに考えております。
　また、その税率自体、消費税の税率自体を地方独自で、アメリカの州などは、これ売上税ですけれども、州ごとによって税率違います。言わばアウトレットのようなもので観光客を呼び寄せようとするようなところもありますし、一方で、法人税等はこれ国税ですので、国税としての法人税については、まさに国が、我が国の産業政策の一環としてどれだけ世界中から資本を呼び寄せるのか、あるいは日本国内でその資本をどうやって増やしていくのか、こういった観点で行っていくものじゃないかなと考えております。
　社会保障というのは、私ども以前からずっと言っておりますけれども、また、野田総理も、じゃ消費税を地方財源化したら社会保障どうするんだというようなこともおっしゃっておりますが、我々は、あくまでも社会保障の基本は社会保険によって行っていくと、保険料によって行っていく。ですから、我々として、今法案として御提示申し上げようとしておりますのが、まさに、例えば年金でありますと積立方式への移行ですとか、そういった意味で、社会保障については保険をベースにやっていきたいということでございます。
○委員長（高橋千秋君）　質問でいいんでしょうか。
○桜内文城君　はい。
○国務大臣（安住淳君）　いやいや、私、答弁ですね。
　州ごとに税率が違うことを容認するということは、つまり私どもと少し考え違うわけです。それは、例えば宮城県に住んでいる方が隣の岩手県の一関に行くと税率が三％安いからそちらのスーパーで買いに行くということが起きるわけですね。そういうことは、ある程度、州ごとでアメリカは容認ですから、それはやむを得ないということだとすれば、私どもはやっぱり今の日本の社会の中でそれはなかなかなじまないだろうと思っております。
　それから、安定財源について、現実には、そうはいっても今安定財源を最も必要としているのはやはり国だと思います。社会保障全てを基本的には国が賄っておりますので、この制度が本当に、桜内委員が御指摘のように、じゃ保険料で全部やればいいということになると、今の保険料は多分二倍から三倍ぐらいのお金になってしまって、窓口の支払で大変な国民の皆さんに御負担をいただくという制度が本当に国民の皆さんにとって納得いただけるのかと。
　それから、年金については、今までも賦課方式で、御提案ありましたけれども、なかなか大改革で、現実に今の制度とどういうふうにシフトチェンジをしていくのかという問題があるのではないかというふうに思っています。
　ですから、私どもは、今は、消費税というものは、現行制度の中でやっぱり社会保障に、景気の変動に左右されないで使える財源としてはいいんですが、これをそのまま地方に持っていって地方で自由に使えるお金にするということになると、少しそういう面では問題が多いのではないかというふうに思っております。
○委員長（高橋千秋君）　質問と答弁をよろしくお願いします。
○桜内文城君　質問をさせていただきます。
　このインボイスから派生したこの地方税化の件はこれで最後の質問といたしますが、私どもが考えておりますのは、やはり地方が独自に税率を決めて、どういった地域ごとの町づくりあるいは自治体経営というものを、自らのまさに判断と責任を持って行っていくということは、これは必要だろうと。
　また、国においても、もちろん今の制度をがさっと変えればいいと全て言うつもりはございません。今の大臣の御指摘の中で一つだけ申しますと、例えば、じゃ保険料方式にしたからといって国民全体の負担が急に二倍になったりすることは、これ、僕はあり得ないと考えております。
　今、保険料の形なのかあるいは税の形なのかという意味でいえば、国民が負担している分というのが、今の現行制度と、それからこれをもっと保険料の方に厚く寄せていくですとか、あるいは今国税である消費税を地方に持っていったからといって、結局はお金に色がないという意味でいえば、制度を変えたからといって急に国民の負担が増える話じゃないので、ただ、まさに負担の仕方として、保険料が一体どのぐらいが適正なのか、そしてまた消費税がどれだけであれば適正なのか、そして国税としてのその他の税であるとか、総合的に考えれば、我々は今後の日本社会のそういった、特に今、私ずっと言っておりますけれども、世代間の受益と負担の格差というのをどう直していくのかというのも含めて、全体を見ながら考えていく必要があろうという指摘であります。
　まさに、この税と社会保障の一体改革というこの当委員会の名称も、単に税だけじゃなくて社会保険料あるいはその給付も含めて、どうこれからの日本社会の基盤となるこういったものを、制度をつくっていくのかという議論をまさにやっていきたいということで質問をさせていただいている次第です。
　次の質問に参ります。次は所得税の関係で、納税者番号制度についてお尋ねをいたします。
　私自身は、消費税の逆進性の対策としては、やはり消費税の枠内で、先ほど言いましたようなインボイス制度に変えていくなりですとか、そういった軽減税率というものを導入することによって消費税の枠内で対応すべきだと思っています。それと別途、今まさに生活保護ですとか、午前中もこの委員会で議論になりましたけれども、そういった福祉的な給付というものをどう行っていくのかというのは、やはり所得の把握というのが大前提になると思います。
　諸外国、財務省がまとめられている資料によりますと、アメリカですとかカナダ、それからイギリス、ドイツですとか、もろもろいろんな国において給付付き税額控除制度というのが導入されております。もちろん、導入の趣旨といいますか目的も、子育て支援であるとか、あるいは勤労促進であるとか、もろもろあるわけですけれども、是非、これは私、先ほどの消費税の軽減税率という間接税の枠内の話を超えて、むしろ福祉に直結するものとして考えていく必要があろうかと思うんですけれども、その給付付き税額控除制度を今後どう考えていくのかという点と、その前提としてやはり納税者番号制度、すごく大事だと思うんですけれども、この点について安住大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（安住淳君）　その点については、私も桜内さんと同じような認識を持っています。
　制度の充実と、制度じゃなくて精度を上げないといけない。そのためには、やっぱり納税者番号制度、それとこのマイナンバー制度、今は法定調書五十七ですよね、これだけではフォローはできないんで、問題は、結局金融資産をどういうふうにこちらとしては捕捉をしていくか、それからまた、これは地方に協力いただかないといけませんけれども、不動産、固定資産税を見れば大体多分、お金持ちの方と言ったら恐縮ですが、土地を持っておられる方は捕捉できるのではないかと思います。それだけじゃ不十分ですよね。大きなお金を持って、実際は賃貸のマンションに住んでおられる方とかもいるじゃないかと言われればそうですから、いかに、この今の法定調書等の五十七に対して、それだけで捕捉し切れない部分を充実させていくかということは重要だと思います。
　この法案を一日も早く成立をさせていただいて、そうした制度の充実を図ることで、今、桜内さんお話しのように、世界各国を見ますと、いずれもそれぞれの政策の目的を持ってこの制度を利用しております。アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、それぞれに、例えば生活支援とか、それから就労者支援、また子供の貧困対策等に充てているようなものもあります。
　ですから、そういう点では、この給付付き税額控除というものにターゲットを絞ってこれをやるということに対して懸念ある方もいらっしゃいますが、マイナンバーをいずれにしたって整備さえすれば、政策目的のいかんにかかわらず、これが大変行政サービスの効率的な運用のツールになるということは言えるので、私どもとしては、このことに対しては、それぞれ関係省庁に協力をいただいて平成二十七年の一月から運用を是非開始したいと思っております。
○桜内文城君　大変前向きな答弁、ありがとうございます。
　実は私、十八年前、主税局の係長のときにこの納税者番号担当係長を拝命しておりまして、（発言する者あり）ええ、調査課にいたとき。ですので、当時はなかなか夢物語のような感もあったんですけれども、いよいよ納税者番号制度も実現に向けてやっていかなくちゃいけない時期にもなったし、そしてまた、この国会でこういった議論が正面からなされるようになったことは私としても評価したいと思っております。
　もうちょっと細かいことを申しますと、先ほど安住大臣もおっしゃいましたけれども、今回のマイナンバー制度、最初の取っかかりという意味でいえばもちろん大変大きな意義があると思うんですけれども、御指摘なさいました、やはり金融所得、利子、配当ですとかあるいは不動産等々、そこも含めてどう制度設計していくのかというところが課題だとも指摘されておるところです。
　法案をもちろん早く通していくというのも大事なんですが、内容についても、今後のこういった所得税制の根幹にかかわるインフラのようなものになっていきますので、幾らかはやはり国会の議論を通じて修正等も必要かと思っておりますが、もちろん政府側ですので簡単においそれと言えないかもしれないんですが、その辺についてコメントをお願いします。
○国務大臣（安住淳君）　何点か問題があると思います。おっしゃるとおりでございます。
　実は、金融所得のことに関して言うと、源泉分離課税そのものの在り方が問われると思うんですね。これまでの在り方でやれば、やはり五十七の調書からこれは外れてしまいますので、利子分の課税の在り方というものも、昭和二十二年からずっと続いてきて、現行制度に至ったのは桜内さんが大蔵省に入省した昭和六十三年に二〇％の課税制度になっています。これだとやはりこの網に入らないので、これをどうするかという問題点があります。もう一つは、やはり不動産ですね。これは法務省の登記情報等を協力をいただいてやはりフォローアップしないといけないのではないかなと思っています。
　そういう点では、骨格としては今出させていただいておりますけれども、やはりこの議論を聞いていると内容の充実を求める声が大変多うございますし、私どもも、ストックされている資産等についての把握をやっぱりしっかりしないと、具体的にこれを、じゃ、給付付き税額控除に入れたときに、所得だけのフォローでは、実は何億円も持っていて、所得のフローはないけれどもストックを何億円も持っている人に逆に言えば低所得者対策のお金をあげてしまうようなことにならないようにするためにも、精度を上げるためのやはりいろんな意味で工夫というものはやっていきたいと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　そうやってすごく良いものに、これから国会の議論を通じて、私どももその点に関しては野党でありますが協力を惜しみませんので、是非議論をさせていただきたいと思っております。
　マイナンバーにせよ納税者番号にせよ、その後で是非、給付付き税額控除制度、大変幅広い活用の仕方あるかと思います。先ほども申しましたけれども、アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダでは子育て支援という形で、今回も一つの論点になりました児童手当あるいは子ども手当にほぼ類するような効果を目的とする政策のツールとしても使えますし、そしてまた、今日の午前中も議論になりました生活保護の在り方、これについても生活支援という形で、財務省の資料によりますとアメリカ、イギリス、フランス、カナダ、オランダ、スウェーデンというところでなされているそうなので、やはりきちんと所得を把握していないというところが、あるいはできていないというところが今の生活保護制度の中で不正受給としていろいろ問題が生じているところでもありますし、また、生活保護については、今日の午前中にもありましたけれども、現物給付に変えていくとか、いろんな考え方があろうかと思います。
　そういった、大変広い、福祉とも関係してくるベースとなる制度としての納税者番号制度、そしてそれを、今申しましたような子育て支援そして就労支援も含めて、あるいは生活支援も含めて考えていくという意味で、是非これ、財務大臣ではいらっしゃいますけれども、福祉にも大変かかわる分野ですので、是非幅広に進めていただきたいと思うんですが、これについてもコメントをお願いします。
○国務大臣（安住淳君）　この制度を日本国中の行政機関が適正に使えば、かなり社会保障制度の効率化に役立つと思います。
　問題は、率直に申し上げて、そうした理念や考え方は私も全く共有しておりますから、その目的に向かって財務省も大きな仕事をさせていただきたいと思いますが、実は、御存じのとおり、我が国では、マル優制度なんかがいい例でございますが、今現在でも一億三千万の国民で銀行口座は十二億口座ございます。国民の皆さんの中には、透明という、先ほど議論ありましたけれども、私どもに対してどこまで情報を公開していただくのか。そのことについては、やはり政府側が一方的にやっても私は国民の皆さんの反発も受けると思います。そこら辺りのやはりコンセンサスを得ながら、これは国民の皆さんにとっては最も重要な個人情報の一つでもありますので、運用もそうですけれども、やはり理解を得ながら、法定調書以外のものを充実をさせていくということを私は一つずつ丁寧にやっていきたいというふうに思っております。
○桜内文城君　まさに、今回の消費税の増税の是非に関する論点というのは、もう本当、国民的に大変大きな論点でもありますので、これを契機に、こういった納税者番号制度なり、あるいは消費税でいえば先ほど申しましたインボイス制度ですとか、やや細かい話ではあるんですが、大変重要な論点にも結び付くものでもありますので、是非国民の皆様にも、財務省としてもいろいろと分かりやすい説明に心掛けていただければというふうに申し上げておきます。
　最後に今日お伺いしたいのは、もう一遍消費税に戻りますけれども、非課税とゼロ税率の在り方、現行の在り方について少し触れたいと思っております。
　我が国の消費税における非課税というのは、利子ですとか保険料等という、そういう金融に関するものもあれば、土地の譲渡、貸付けですとか、それから医療、教育あるいは住宅の貸付けのように社会政策的な配慮もあって非課税にしているものもあります。ただ、そうしますと、先日も議論になっていましたけれども、どうしても損税というのが発生するですとか、特に医療機関とか、損税については大変困っていらっしゃるところもあったりしまして、これから税率が仮に上がっていくとすれば、この法案が通って、もう本当にこの損税といいますか、非課税というものをどう枠を決めていくのかというのも大きな争点になっていくかと思います。
　そしてまた一方で、免税ですね、輸出免税、自動車業界、日本を牽引する大事な産業ですのでしっかりと稼いでいただかなくちゃいけないんですが、とはいえ、これまで、ここ数年、エコカー減税ですとか、それとまた輸出免税、ゼロ税率の輸出免税も相まって、言わば実質的な補助金がああいった大企業にのみ与えられているという意味での批判もあります。
　もちろんゼロ税率、輸出に関して国際税調整というのはもちろん必要ですので、それを否定するものではないんですけれども、非課税とそれから免税、ゼロ税率の関係、そしてこれから税率が上がっていくとすれば、まさに軽減税率のほかにこのゼロ税率をどの範囲で認めていくのか、大変大きな議論になってくると思うんですけれども、方向性とか、財務省としてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（安住淳君）　ゼロ税率を見ますと、諸外国では、今、輸出入のことでお話ありましたけれども、それ以外でやっているとなると、イギリスが食料品等でゼロ税率で、大概の国はやはりゼロ税率、免税はやっていないんですね。それからいうと、基本はやはり今のラインでいかなければならないかなと思います。
　ただし、非課税分野をどういうふうに決めるのかということに関しては、これまで社会保障の立場、例えば教育、医療、今、桜内さんからも御指摘あった土地の譲渡等も、これは消費じゃないので、取引なのでそういうことになっていますし、有価証券等の譲渡もそうでございました。諸外国の例を見ても、おおむねこうしたものをターゲットに非課税措置はやっておりますので、著しく日本がそのライン、枠から外れているとは思っておりません。
　ただし、医療機関等に関係することについては、この委員会でも随分と、実際に診療報酬でカバーをするといっても、これがなかなかカバーし切れていないと。特に、高額な医療機器、それから病院建設等が伴った場合に大きな赤字が出るというお話も出ておりますので、これらの問題については個別に各省間で上げていただいて、そこでやはり様々な対応を取る以外になかなかないというふうに私は思っております。
　決して何もしないのではなくて、やはりそれも、全て包含して申し上げますと、桜内さんの最初の議論に私戻るんです。三％や五％のときと、今回はやっぱりちゃんと、八％、一〇％になったときのしっかりとした制度設計は、言葉は悪いですけれども、丸めてこれでしますからというだけではなかなか収まらないような状況になってきたと。基幹税の中でも中心を占めるこの消費税の制度設計をやはり細部にわたってしっかりやって、国民の皆さんに逆に言えば疑念を持たれないような公平性を担保した非課税制度等の仕組みというものをつくっていきたいと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　冒頭、消費税のインボイス方式について触れましたけれども、やはりゼロ税率あるいは非課税それから軽減税率というのを仮に考えていくとすれば、どうしてもやはりインボイスがないとなかなかできない、現実的でないというのもありますので、結局、制度設計をしっかりやっていかなくちゃいけないという意味でいえば、インボイスも、細かい話かもしれませんけれども、これもやはり国民の理解を得ながら進めていく必要があろうかと思っております。
　例えば、今、免税事業者がインボイス制度を導入すると取引から排除されてしまうんじゃないかとか、そういった懸念も税理士会から税制改正要望で出たりしておりますけれども、これは逆に言うと今の制度がおかしいというか、一点申し上げておきますと、今、帳簿方式の仕入れ税額控除をやっておりますので、免税事業者からの仕入れについても仕入れ税額控除が認められてしまう形になっておりますので、むしろその方がおかしいといえばおかしいことでもありますので、やはり非課税あるいはゼロ税率の範囲をどう考えるのか、そして軽減税率を行っていくのかいかないのか、そしてまた、軽減税率をやるとすればそれをどの範囲にしていくのかというのと併せて、制度的なインフラとしてのインボイス制度というのを今後是非前向きに検討していただきたいと思います。
　もう一遍、同じ質問になりますけれども、最後に安住大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（安住淳君）　今日は大変、制度のインフラ整備といいますか、制度を充実するということでお話をいただいて、大変私ども参考になりました。
　私も、今後、複数税率等を導入する等の時期がもし来るとすれば、今、桜内さん御指摘のようなインボイス制度も含めてやはり改革をしていかなきゃならないことは多数ありますので、そうした点をこれから主税局中心に細かな制度設計をやっていきますので、またいろいろ御指導賜ればと思います。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今年に入って全国で餓死、孤立死が続いております。公的扶助の研究をされている花園大学の吉永純教授が報道された主なものをまとめただけでも、例えば、一月、釧路市、八十四歳の夫と七十二歳の妻。札幌市白石区、四十二歳の姉、病死と四十歳の障害を持つ妹、凍死。二月、立川市、四十五歳の母親と四歳の障害を持つ子。さいたま市、六十歳代の夫婦と三十歳代の息子。三月、再び立川市、都営アパートで九十五歳の母親と六十三歳の娘。足立区、七十三歳の男性と八十四歳の女性。川口市、九十二歳の母親と六十四歳の息子。入間市、七十五歳の母親が死亡、四十五歳の精神疾患の息子は母の死後十日後発見、救出。世田谷区、都営アパートで九十三歳の父親が白骨死体、六十二歳の息子が自殺で発見された。南相馬市、六十九歳の認知症の母親と四十七歳の病気の息子が凍死。鹿角市、九十歳代の母親と六十歳代の息子。
　一人で生活をされているのではなくて、高齢者や障害のある人たちとその介護をしている人という、複数で生活している家庭で餓死、孤立死が相次いでいるのが特徴であります。これまでなかった状態が起こっております。家賃、水道料が未納となって、部屋には食べ物はなく、所持金は数枚の一円玉だけなどの状態で、亡くなった後に発見されているわけであります。
　小宮山厚生労働大臣、私は、これは介護、年金、医療、障害者施策、生活保護など我が国の社会保障制度に綻びができてきているんじゃないか、危機的な状況が進行しているというシグナルではないか、そう思いますが、大臣の認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今御指摘いただいたような孤立死が相次いでいる、その背景としましては、地域で住民がお互いに支え合う、そういう力が低下をしているということ、また生活が困窮されている人の情報が個人情報保護というところからなかなか行政機関に届かない、そういうようなことなどがあるのではないかと思っています。
　このため、生活に困窮して社会的に孤立した人の情報を、行政窓口もまた縦割りではなかなか本当に危機的状況というのが分からないので、一元化をするということ、で、関係者が連携を取るということですね。それからまた、民間の事業者の方と連携をするということで、個人情報があってもそれは提供の制限がない、例外的なことがこういう場合はあることだということを電気、ガスなどのライフライン事業者などへ再周知を図っている。また、地域の見守りなどの取組の先進的な事例を紹介をするなどしまして、今年の五月に地方自治体に総合的な通知を出しています。
　それからまた、今年秋に策定をいたします生活支援戦略でも、訪問型の支援を含めて包括的に、そして民間の事業者との連携も強化をして伴走型、寄り添う形の支援をするということで、こうしたことが起こらないように対応していきたいと考えています。
○山下芳生君　私は、これらの事件の中には生活保護で助けられる人もいたと考えられると思います。残念ながら、最後のセーフティーネット、これが機能していなかったということであります。憲法二十五条は、一項で「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」とし、二項では「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」としております。生活保護法というのは、この憲法二十五条を具体化したものだと考えますが、大臣の基本的な認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　そのとおりだと思います。
　生活保護法は、日本国憲法第二十五条に定めます生存権保障の理念を具体化する趣旨で定められたものです。このため、憲法第二十五条の理念に基づいて、国民に対して最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的としているということでございます。
○山下芳生君　全ての国民に健康で文化的な生活を保障する国の責務を具体化したのが生活保護制度ということであります。ところが、現実には制度の利用が必要なのに利用できていない、残念ながら亡くなる、餓死する、そういう方がある、少なくない。政府としてどのように対策をするんですか、簡潔にお答えください。
○国務大臣（小宮山洋子君）　それは、生活保護は言うまでもなく最後のセーフティーネットですから、本当に必要な方にはしっかりと保護を受けていただく必要があると思います。そういう意味で、生活保護の相談があった場合には、その生活保護の仕組みを十分に相談をして、保護の要件を満たすかどうかということは別にして、とにかく保護申請の意思がある人は速やかに保護申請書を交付をするということにしています。
　そして、先ほども申し上げたように、今年秋に策定する生活支援戦略でも、経済的な困窮者、社会的孤立者の早期把握ですとか、初期の段階から待っているのではなくて訪問型の支援を含めた支援をしていくと、そういうことを考えています。
○山下芳生君　必要な人には支援するということですが、政府の生活支援戦略、それから三党提案の社会保障制度改革推進法案にある生活保護制度の見直しの内容を見ますと、必要な人がますます支援を受けられなくなるのではないかと危惧される項目が並んでおります。
　例えば、政府の生活支援戦略中間まとめでは、就労・自立支援の強化、保護直後から期間を定めて早期の集中的な就労・自立支援を行うための方針を国が策定など、就労が強調され、就労の義務化の方向が色濃く出ているように感じられます。社会保障制度改革推進法案でも、保護を受けている世帯に属する者の就労の促進、就労が困難でない者に関し、就労が困難な者とは別途の支援策の構築など、就労が強調されております。
　非常に心配です。もちろん自立支援という形で、利用者の気持ちに寄り添った、能力を引き出す、権利を保障する、そういう支援は必要でありますが、就労を強調し過ぎる余りに保護を利用すべき人が利用できずに命を落とす事件もこの間生まれているわけですね。
　今年一月、先ほど紹介した札幌市白石区で四十二歳と四十歳の姉妹が餓死した事件では、三回も福祉事務所を訪れ、生活保護の相談をしております。毎回生活が苦しいことを訴え、三回目には所持金も少なくなり生活していけないこと、ライフラインの停止や活用できる資産がないことを訴えているにもかかわらず、行政は生活保護の申請を勧めないで帰宅させております。
　最後の相談となった二〇一一年六月の時点では、姉妹の最低生活費月額十八万五千七百二十円になるんですが、これに対し、確かな収入は妹の障害年金月額約六万六千円しかありませんでした。十万円以上の差があったにもかかわらず、行政の側は、保護の要件である懸命なる求職活動を求めたんですね。しかし、姉の方は、現在就職活動をしているが決まらないんだということをもう伝えてありました。姉は病身にもかかわらず、友人に対して、自分は生活保護の条件を満たしていない、まだまだ仕事探しに頑張らないといけないと話していたといいます。その結果が姉妹そろっての孤立死、餓死なんですね。これ、絶対繰り返してはならない事件だと思います。
　二点伺います。一つは、稼働能力の活用というのは申請の要件ではないですね。二つ目、白石区のような対応は申請権の侵害に当たる可能性があるんではないでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　生活保護は、稼働能力を活用していないかどうかにかかわらず、申請の意思があれば申請は可能です。そして、白石区のケースにつきましては、札幌市に確認しましたところ、亡くなられた姉妹は三回福祉事務所に来所されましたが、いずれの場合も福祉事務所は生活保護の申請の意向を確認したが、申請の意思は示されなかったという報告を受けています。
　ただ、こうした痛ましい結果に至ったことについてはこれは真摯に受け止めなければいけないので、見直すべき点は見直さなければいけないということ、同様のケースが二度と起きることがないよう、これは国と地方自治体がしっかりと連携を取って取り組んでいくということでございます。
○山下芳生君　札幌市からの報告だけでは不十分だと思いますね、実際、結果として亡くなっているんですから。申請の意思がなかったと言いますけれども、さっき紹介したように、懸命なる求職活動ということを言われているわけですね。自分では保護の資格が、条件満たしていないと思ったわけですよ。そういうやり取りがされているんですから、これはもっとしっかりと、私は厚生労働省として直接調査する必要があると思いますね。
　弁護士や支援団体などでつくる「餓死」「孤立死」問題調査団始め様々な団体が現地調査を行って、提言もされております。厚生労働省として、この白石区はもちろん一連の事件をちゃんと調査し、対策を取る必要があると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　厚生労働省としましても、今年二月の上旬に札幌市の白石区の実地調査を行っています。
　福祉事務所での面接相談を行った人についてはその後のフォローアップを行うこと、また電気、ガスなどの事業所との連携を強化すること、面接相談の際に電気、ガスなどの滞納状況について確実に聴取することなどについて是正を求めまして、札幌市からは改善をするという旨の回答を受けています。
　また、こうした大変痛ましい事案が発生したことを受けまして、今年二月二十三日付けで、福祉担当部局と電気、ガスなどの事業者や民生委員等といった関係機関との連携を強化することを改めて徹底すること、また、生活に困窮し社会的に孤立した人の情報が着実に必要な支援につながるよう、新たに福祉担当部局に情報を一元的に受け止める体制を構築するように地方自治体に対して通知をしているところです。
○山下芳生君　調査したということですが、私、その調査をしたことを踏まえた厚生労働省のこのペーパー見ました。こうあるんですね。札幌市に、改善状況を報告してくださいと、福祉事務所の面接相談においては、相談者の困窮状況に応じて適切に対応するよう改めて徹底するとともに、申請書を交付した相談者が保護申請をしない場合には、関係部局とも連携してフォローアップ方策を講じてくださいと。
　しかし、こういう厚労省、調査してこの認識では事実とかみ合っていないと私は思ったんですね。申請書は交付されておりません。渡されておりません。それから、相談者が申請しないのではなくて、これは行政の側が申請できることを伝えていないということであります。残念ながら、申請者が申請してくれればというふうにおっしゃっているようですけれども、申請できないような状況をつくっていることで起こった事態なんですよ。
　だから、私は、白石区の問題も含めて、一連の事態、単にさらっと表面なでるんじゃなくて、何人もの方が、保護されるべき人が亡くなっているんですから、改めてきちっと何でこんなことになったのか調査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今回調査をした上でこういう形のことを通知をしておりますけれども、さらに、今おっしゃった点なども含めて調査が必要か検討させていただきたいと思います。