Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　六月までにそういうことをきちきちっと議論していく。そのためには、入り口で一番根本な、公正とはどういうことで公正の実をとっていくのか。中立というけれども、それは、活力をつけるための中立。私は、減、増というものを一体としたスケジュールを提示して国民に納得してもらえるようにしなければ、とてもじゃない、耐えられるものじゃないと思う。簡素化というものは、先ほど言いましたような、いわゆる納税システムを、計算システムを、活力化する。活力化することは、逆に活力をつけることにもつながってくると思うし、そういう基本を、ここの四月、五月、六月までの間に、入り口できちっとそれをやっておいてもらいたいということを言っておるのです。
　それをなくして、直ちに、所得税をどうするんだ、法人税をどうするんだ、消費税の問題はどうだとかそういう議論、国と地方との分担をどうするんだ、そういう個別問題に入ってしまったら、ごちゃごちゃになってしまって、ちゃんこなべを煮ているようになってしまう。それはだめだ。だから、きちっと主体を、順序を踏んで税制議論を進めてもらいたいということを言っておるのです。
○海江田委員　個別の議論に入るな入るなというのは、随分新聞報道もありまして、そういうお考えだということはよくわかるんですけれども、やはりこのスタート台のところの、先ほどからお話をしています第八回の経済財政諮問会議というのも、その意味では、今の議論だって余りよくわからないので。それから、幾らその報告を読んでもわけがわからぬわけですよ。
　だから、そこのところはもう少し整理をしていただかないと、それこそ発表の方式だって、冒頭に述べましたように極めて異例な方式で、私は、だから早く議事録の要旨が、これまでの議事録の要旨、議事要旨というのは、読めば大体わかるわけです。それで、どういう方向だなというのはわかるんですけれども、ここの第八回になりましてまた急にわからなくなっているんですよ、これは。新聞だってそれぞれウエートの置き方が全然違うし、それから、私自身だって、何が決まったのかということが、方向性あるいは論点が、どこがどういうふうな形で、一つ一つについて決まったとか決まらないとか、法人税や所得税の中身が決まったなんて毛頭思いませんけれども。
　今の二年の間の減税という話だって、それはとにかく集中改革期間だから一生懸命改革をやって、その改革の成果が出たら減税をやるということでいえば、二〇〇二年というのが入っているわけですから、そうすると、二〇〇二年、年度だろうと思いますけれども、二〇〇二年度というのは来年の三月三十一日までですから、例えば、そういう方向性が決まったら、それを秋の臨時国会だとか何だとかで議論しなきゃいけないわけですよ。だけれども、そこのところがまだ全然ないわけで、私は、その意味では入り口のところで少しもたもたしているなと。
　特に財政諮問会議と政府の税調が意見がどうも合っていないんじゃないだろうか、はっきりと方向性が決まっていないんじゃないだろうかということに、これはよくそういう書き方でしていますから、私は余りそういう書き方はとりたくないものだから、どういう考え方なんですかということを私なりにいろいろ尋ねてみたわけですが、全然わかりませんので、そうすると、やはりそうなのかなというふうに思ってしまうわけですよ。だから、やはりこれはもう少し明確にした方がいいわけで、もし本当に政府税調とそれから経済財政諮問会議との間で意見の争点が、違いがあるんだったら、ここはやはり違うよという形ではっきり出した方がいいんじゃないですかね、ここのところは。
　だから、活力という言葉を使うと、どうしてもそれは、とにかく行け行けどんどんで減税をやってしまえと思われるから、これは活力という意見も出たけれども退けて、とにかく中立でいくんだとか、やはりそういうふうな形で整理をされた方がいいんじゃないですかね。それを、中立の解釈に活力があるというような書き方じゃ全然わからないですよ。
○塩川国務大臣　まだこれは議論を始めた、今ちょうど、料理でいいますと、何をつくろうかとメニューをちょっと書いてみて、食材を当たっているところでしょう。それで、食って、甘いか酸いかはっきりせいということはそれは無理や。そうじゃなくて、これからどういうふうにしようかと。だから、基本の問題、何を使うか、素材をどう集めるかということと、どんな料理をつくるのかメニューをきちっとしておこう、そこの議論をしておるので、それで早く味のよしあしを言えといったって、ちょっと無理だ。
　それから、政府税調と諮問会議とまた党と意見がばらばらだ、そういうふうなことでしょうが、そういう議論の整合性なんというものは、まだ全然始まっていないんですよ。これを、私はさっきも言っていますように、政府税調も基本問題小委員会で、さっきも言いましたような原則をきちっと早急に、できるだけ早くまとめると言っていますし、党の税制調査会もちょうど今議論が始まったところなんです。遅いじゃないかとおっしゃるけれども、予算が三月に上がったんです。予算が上がるまでにこの議論をしていたらもう予算委員会もぐちゃぐちゃになってしまうし、だから、予算委員会を早く終わって、予算を成立させてもらったら、そうしたら、ここから新年度のスタート。新年度というと十五年に向かってのですよ、十五年度に向かってのスタートを切ろうということですから、十分に時間はあります。六月までに、海江田さんのおっしゃるような、批判してもらうような案はきちっと出しますから。
○海江田委員　それは本当に、さっきデフレ対策というお話もしましたけれども、そんな近視眼的なことで考えているんじゃないという御意見もありましたけれども、前回の二月の二十七日に出しました政府のデフレ対策というものがやはり甚だ不十分であったということは、もうマーケットはみんなそういう見方をしているわけですから。
　その次に、財政といったって、公共事業なんかの財政出動でない、やはりもう一つの税制をどういうふうに変えていって社会に活力を持たせて、しかも経済の活性化につなげていくかというのが、みんな一番そこに注目をしているわけですから、そこのところで、余りいつまでも入り口のところで、私は申しわけないけれども、やはり入り口のところでもたもたしているというような印象を持たざるを得ないので、やはりそこは、はっきりとわかりやすい形で、竹中さんの言っていたのもきちっとそれが文章になっていれば、ああ、なるほどそういうことかなということでわかりやすいんですけれども、文章になっていなくて口でしゃべって、文章は本当に、このわけのわからない、まさに材料がずらっと並んでいるだけという状況ですので、それはやはり、恐らくこれから逐次やっていくわけですから、一日も早くまさに議論できるような中身をまず議論してくださいよ。
　それでそこの議論を、なるべく、これはわざわざ屋上屋を重ねるじゃないですけれども、政府の税調とは別個に諮問会議でその議論もやろうという話になったわけですから、やはり、それは一つには公開性というか透明性というか、できるだけ幅広くその中の議論を外に向かって明らかにして、そしてその議論が国会などでも議論をされるとか、あるいは全国、タウンミーティングで回っておられるわけですからそういうところで議論されるとか、何かそういうような形に資するものにしていただかなきゃいけないわけで、申しわけないけれども、本当に随分時間を使っちゃいましたけれども、この間出た三枚紙じゃ、これについて例えば国会で議論しろといったって、私は私なりにやってみたけれども全然議論になっていないわけですよ。やはり、議論に資するような議論をまずやってもらうというのが私のお願いでございますので、それはぜひお願いをしたいというふうに思っていますね。
　余りいろいろな思惑だとか何だとかで紙を出すとか出さないとかいうことでなしに、そこは本当に、どういう中身が、話し合いが行われたのか、その論点の整理はこういうことなんだということでやはり書いていただかないとわかりませんので、ぜひそれはお願いしたい。これは竹中さんへのお願いですね。どうですか。
○竹中国務大臣　基本的に総理からは、政府税調、経済財政諮問会議、それぞれ重複を恐れずに自由に議論しろというふうに言われております。その中でおのずと役割分担というのはできてくるんだと思うんですね。
　海江田委員の御質問に対して財務大臣が先ほど答弁されたとおりだと私は思うんですが、やはり議論というのは、議論を広げていく段階とそれを収れんさせる段階があるんだと思うんですね。広げる段階のほんの今入り口のところでありますので、だから論点整理、何が決まったのかというふうにおっしゃいましたけれども、論点について民間議員が問題を提起した段階でありますから、別に論点を決めるということでは私はやはりないんだと思うんですね。これを出発点にして議論を今広げていく段階でありますから、そのプロセスにおいてはいろいろな議論をオープンにするということにやはり意味があるのだと思います。
　議事要旨は明日出るというふうに聞いておりますので、その中で、ペーパーにする方がいいのか口頭でやる方がいいのかというのはいろいろな御議論があるかもしれませんが、そこは自由にオープンに議論をしておりますので、その議事要旨等々を参考にしていただいて、ぜひその内容については把握をしていただきたいと思います。
　引き続きこういう形で議論を深めて、いましばらく、やはり論点を広げるようなことをやっていかなきゃいけない。その中で、特に諮問会議としては、政府税調ではなかなか扱えないような大きな枠組みの問題を、地方との税源の移譲でありますとか、例えば社会保障との関係でありますとか、そういうことについてさらにまだ議論を広げていく、そういう段階ではないかと思っております。
○海江田委員　深めてじゃなくて広げてということで、よくそこのところは、そういう状況なんだろうというのはわかりましたけれども、やはり、深める作業それからまとめていく作業というのは、私は本当にかなり急いでいただかなければいけないと思っていますので、それは六月までにしっかりやっていただきたいというふうに思うわけです。
　塩川大臣、一つだけ、これは何か大阪でシンポジウムでお話になったということなんですが、相続税と贈与税の一本化というんですか一体化というんですか、今の制度では当然のことながら生前の贈与を重くしているわけですけれども、それをならして、一生累積課税方式というわけですか、そういうお考えがあるということですが、それはどんなお考えなのかお教えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　その上に、我が党ではということがついておるんです。党では、そういう相続税と贈与税を一体化した制度を導入してはどうかということはある。私はこれに興味を持っておって、勉強してみたいと思っていますということを、そう言っております。
　これは、今や人生八十年になってきたんですね。八十年過ぎてまだおやじがぎゅっと財布を握っているというのは格好悪いですよ。やはり、適当なときに息子に譲って息子に活躍さすような場をつくるべきだと思うんです。そのことを、死なぬと相続税になりませんから、おやじが生きておる間、贈与の形である程度それができるようなことがあってもいいんじゃないか。私は、そういうことの発想をちょっとこれはおもしろいと思って検討してみたいと思っております。
　ただ、直ちにそれが制度になるかどうかはまだわかりませんけれども、検討に値すると思うんですが、海江田さんはどう思いますか。あなたは税の専門家だから、これはひとつ一緒に研究しておいてくださいよ。
○海江田委員　八十歳になってわあっと握っておるのは格好悪いということですから、それはもう、大臣はまだ八十になっていませんけれども、ぜひ大いにこれから散財をしていただかなきゃいかぬと思います。私もいろいろ考え方はありますが、今逆質問ですので、ほかに質問したいことがたくさんありますので、ちょっとここではお話をしませんが、やはり、我が党は、特に住宅絡みで減税を、特にローンの利子控除なんかやるべきだという考え方ですし、そういう住宅資金の贈与については党の中ではいろいろな意見がありますけれども、私なんかはやはり、住宅資金の贈与の枠をなるべく拡大するようにというふうに考えていますので、また、なるべく早くそちらも出していただければこちらも、実際にもう幾つか出しているところもありますので、お互いの議論をやりたいと思っています。
　本当に時間が少し短くなりましたけれども、きょうはこれだけというわけにはいかないわけでございまして、先ほどからずっと柳澤大臣には黙ってお座りをいただいているわけでございますけれども、一つは空売りの問題で、今株価が何とかこの三月危機というのは乗り切った、その中では株価が随分戻してきたからだということで、その株価の戻しの大きな理由の一つに空売り規制があったわけですが、この空売り規制について、アメリカのＣＥＡのハバード委員長が発言をしていて、それに対して大臣は随分、参議院の財金委員会ですか、アメリカと同じことをやっているのにアメリカから非難される筋合いじゃないというようなお話をされたやに聞いておるんですが、この空売り規制について、やはり、それは株価の維持にというかあるいはむしろ株価のリフティング、底上げに随分効果があった、そのような認識をお持ちですか。
○柳澤国務大臣　私がハバード委員長との話で何か反論をしたかのような受けとめ方をされておられるようなお話がありましたけれども、必ずしもちょっと、そういう気持ちではありませんでした。ハバードさんと実はお会いしていろいろなお話をしたんですけれども、そのときに、もしもう少し時間があって、ハバード委員長の方から、この前の空売りのルールの改善がどういうことですかというようなお話があれば、私もきっちり説明したのにな、それは大変残念だったんですというお話をさせていただいたということで御理解をお願いしておきたい、このように思います。
　それから、空売りの規制というか、一概にそういうふうに言われておりまして、そういうふうな呼び名ですからそれでお話を進めさせていただきますと、これが株価にどういう影響があったかというのは、正直言ってわかりません。これはもう、株価というのは、そのときに上げの要因というのは、アメリカ経済の見通しが非常に強気になってきたとか、あるいはそれの日本への影響についていろいろ明るい見通しをする人も出てきたでしょうし、さらに、たまたま日本経済の在庫調整というようなのもそれなりに終わっていくんじゃないかというようなことが同時に出ておりますので、どれがどういうふうになってというようなことは、私ども、これを責任を持って申し上げられる分析もないし、そういう立場でもない、このように申し上げざるを得ないということでございます。
○海江田委員　そんなことはないんで、それはやはり、片一方で空売りの規制をやっておいて、もう片一方で指定単を使って年金の資金を入れて、株を、維持というよりも株価を上げた、これはもう紛れもない事実であります。売り手を規制しておって、そこに買いの資金が入れば、これは上がるのは当たり前で、それは、まさに金融庁があうんの呼吸でおやりになったことに私は間違いないというふうに思っているわけです。資料だって幾らだってあるわけですから、そういう手口の、投資主体別売買動向なんて見ていればわかるわけですから、これは。むしろ、そういう公的資金で買いを入れたなんというような話を一切されずにほかの要因ばかり挙げましたけれども、その言わぬところに真実があるというのが今のお話の一番の証左だろうと思うわけです。
　ただ、この空売り規制の問題というのは、特に今度の場合、これはアメリカが実はやっているわけですけれども、直近の株価以下では空売りできないというのが一番のポイントです。そうすると、今度本当に空売りをやろうと思ったら、その前に現物を売っておいて、特に外資がそうなんでしょうけれども、持っている現物をまず売っておいて安くしておいて、そこから空売りが出てくるという形になるわけです。その意味では本当にもろ刃のやいばで、確かに三月はそういう形で乗り切ったかもしれないけれども、これからの株価の下落の不安といったときに、やはり規制は当然やらなきゃいけない。だけれども、そのやった副作用というものもやはり出てくるというふうな認識は当然持っていなければいけないわけで、そういう認識が果たしておありなのかどうなのかということについて、私は大変疑問を持っているんですね。その点についてはいかがですか。
○柳澤国務大臣　要は、空売りそのものがいけないなどというようなことは全く我々は考えていないわけです。これはもう今、空売りの取引というのも取引の中で相当のウエートを占めておりまして、空売りそのものが市場として大きな要素になっておるし、そういうことがまた市場の厚みを増すゆえんだと我々は本当に考えていまして、そういう気持ちは全くないわけです。
　ただ問題は、これを作為的な相場形成の手段に使う、そういうことは不公正であるということを我々は申し上げているわけで、当面、アメリカ並みの、直近の出合いの価格以上のものにしてもらいたいということを申し上げましたが、今言ったように、直近の出合いそのものをまた崩していくという手法もあり得るじゃないかというようなことでございますけれども、そうなればそうなったで、またそのこと自体、つまり、そういう直近の相場と同じであったならばいいよ、それからまた、いや、それはまずくて、それよりもちょっと上ならいいよというのも、これは要するに、作為的相場形成というのはけしからぬということを言っているわけでありますから、そういうラインで我々は対処していくということでございます。
○海江田委員　これは言わずもがなのことで、ほかの手があるかといったらないわけですが、ただ、そういうリスクを含んでいるということは、まさに言わずもがなですけれども、あえて指摘をさせていただいたという話なんです。
　あとは、昨日でペイオフが解禁になったということで、柳澤大臣も昨日記者会見をやって、各金融機関は健全性の基準を満たした財務状況をもって本日を迎えたという形で、その意味で安全性を強調していたわけですが、本当にこれで金融機関は安全なのかという素朴な疑問ですね。どういうふうにお考えですか。
○柳澤国務大臣　私が申し上げたのは、そこに言っていることに尽きているというわけでもないんですが、そこに言っていることを客観的事実として申し上げたということでございます。
　これからの安全性について、あるいは健全性については、これはもうみんなが努力をしていく。その努力の過程がまさに構造改革になるだろうという説明を私としてはさせていただいたということです。
○海江田委員　これもさっきの株価と同じなんですが、やはり問題はこれからなんじゃないかというふうに考えているわけで、確かにこれからペイオフの解禁だよということで、今起きているのは、同じ銀行の中の普通預金に定期性の預金から、これは決済性の預金ですけれども、普通預金にシフトが起こっているということです。これから、やはり普通預金から別の預金にという動きは当然起きてくるわけですよね、これはまさにこれから。それから特に、例の大手の銀行に対する特別検査の結果がこれから出てくるわけですから、これは日付はいつごろになるかということがもしわかっていれば、大体二週間後ぐらいだと聞いているんですが、後でお答えいただきたいんですが。
　そうすると今、いわゆる各自治体の資金ですよね。自治体の資金が、その特別検査の結果が出てきて、それで東京都なんかも、一部こういう基準でやりますよということを発表しているわけですけれども、東京都だとかそういう都道府県レベルじゃなくて、もっと小さな千代田区だとか港区だとか区のレベルとかで、そういう特別検査の結果などを見ながら、まさにどこへ預けたらいいかということを実際に考えてきて、そして、これから来年の三月三十一日までの間にそういう動きが出てくるわけですよね。
　そうすると、例えば中部銀行なんというのが一番いい例で、あそこは最終的には破綻をしましたけれども、その破綻の経緯というのが、静岡県の預金の預け先になっていたわけですけれども、どうもそれを引くんじゃないだろうかということで、個人の預金者が、沈没する船から引き揚げなきゃいけないということで、どんどん解約が進んでいった。
　そういう話があって、その意味では、地方の銀行の破綻だとか、そういうまさにこれまで公的な資金の預金先であったものが、そこから外れるということをきっかけに個人の資金移動というものが起きて、それからまた、市場から資金が、インターバンクのところから取れなくなるとか、そんなような動きもあって、それで結果的に破綻をするというようなケースが出てくると思っているんですけれども、そういう危機感というんですか、それについてはどういうふうにお考えをお持ちなんですか。
○柳澤国務大臣　とりあえず定期性預金について、私ども、ペイオフの時代に入っているわけですけれども、次の段階は流動性預金、こういうことになるわけです。その間においてまたいろいろな動きが出てくるということは、ある意味で当然のことだというふうに思っております。
　そういう中で、地方公共団体の預金の動向というものがいわばシグナル的な意味を持つんではないか、こういうことでございますけれども、この点については、私が今ここの段階でいろいろ申し上げるというのは少し時期尚早かなというように思っております。
　この点について、これまで私が申し上げてきましたのは、もう一つの側面として、地域の公共団体には地域の経済に対して責任を持つという側面もこれは正直言ってありますので、地方公共団体のようにいろいろな情報というものも一般の預金者に比べればはるかにたくさん持てる、そういう立場にいる人たち、そういう方々は、もっと事前事前に、自分だけ助かりゃいいというようなことではなくて、その金融機関、一度そういう指定金融機関にしてこれまでいろいろな取引をされてきて、それが同時に地域の経済、産業にプラスの役割を演じてきたというものであれば、できるだけそういうものが続くような形でいろいろ監視をし、また、いろいろな直接間接の働きかけというか、そういうようなものがあることによって、その金融機関がもっとしっかりしていく。そんな簡単に流動性の危機が招来するような、そういう体質でないものに改善していく、そういう動きがペイオフで期待される我々の金融機関における構造改革であるし、また、金融界における構造改革に結びついていくんだろう、このように私は考えているわけであります。
○海江田委員　今ちょっと話が二つ入りまじったように思うんですが、前半の方では、地方公共団体が、そんな軽々にこれまでつき合いのあった地方の金融機関と取引をやめるんじゃなくて、もう少し、まさに地域全体を支えていくような観点からそういう銀行とおつき合いをやっていけというようなお話だったと思うんです。
　ただ、現実の問題として、今、さっきお話をした定期性預金の取り崩しをやっているというのは、やはり額が大きいですから、だからボリュームでいけば一番やはり地方公共団体が多いわけですよ、これは。今まだ流動性のとか、流動性というか本当は決済性の預金ですよね。先ほど大臣も流動性と言いましたけれども、貯蓄預金なんか流動性ですけれども入っていませんから。
　決済性の預金に、今のところは一時避難をしているわけですけれども、これからそれがいよいよ次のところへ出ていくということになると、これはやはりかなりそれを、地方公共団体はそういう形でそういう銀行とつき合いをやっていけといったって、地方公共団体は、区民や市民の、住民のお金を預かっているわけですから、個人はまだ自己責任という形で、自分のお金を預けているわけですから自分で責任をとりゃいいわけですけれども、公共団体がそんな形でやはり責任をとれないわけですから、これは当然いろいろな動きは出ていくわけで、そこに期待をするんじゃなくて、やはりそこは金融庁がきちっとした検査をやっていくとか、それこそ早目の指導をやっていくとか、やはりそういうことの方に私は尽きるんじゃないかなというふうに思うんですがね。
　公共団体に金融機関とのつき合いを求めるというのは私は無理だというふうに思っていますが、もう一回いかがですか。
○柳澤国務大臣　もちろん金融庁がやるというのはもう大前提で、これはもう言うまでもないことでありますが、そのほかの局面でどういうことがあるかといいますと、現実に私が言ったようなことが起こっているんです。私が言ったようなことが起こって、やはり地域経済としてはこの銀行を守っていくんだというようなことを地方公共団体がやられることが現実に起こっています。
　そういうようなことで、では、ただ協力だけすればいいのかというと、そういうことじゃないですね。やはりこの金融機関が本当に体質が強いものになっていただかなきゃ困りますよ、こういう働きかけ、こういうことが当然起こるでしょう。それはそれで、そういうものを別に排除して、いや、あなたがそんなことをする必要はありませんよと言うことはないでしょう。そういういろいろな人たちの監視だとか働きかけの結果がその金融機関の構造改革を通じての体質の強化に結びついていくだろう、それがペイオフというもののある意味で政策的な効用でもあろう、こういうことを私は申し上げたわけです。
○海江田委員　このペイオフなんですが、いろいろな調査なんかで、大体六六％ぐらいの人が、これは電通の調査ですかね、何かペイオフについて知っているということなんです。ただ、その知っておるというのは、ペイオフがいよいよスタートしたと新聞やテレビがあれだけ大きく報道すればその程度のことは知っていると思うんですが、ただ、その中身についてやはりまだ非常に理解をされていないというんですか、きょう、せっかく竹中大臣にお越しいただきましたけれども、Ａ銀行に五千万円定期預金があった。このＡ銀行が、きょうならきょうでいいです、破綻をした。そうすると、概算払い率というのがあって、これが五〇％だというふうに計算をすると、この人の場合は幾ら戻ってくると思いますか、これは。ちょっと突然の質問で恐縮ですが、常識の範囲で。五千万円定期があって、それで破綻をした。定期ですから当然ペイオフの対象ですが、まあ、資金贈与もあるわけですけれども、概算払い率が五〇％というと幾らになりますか、戻ってくるのは。
○竹中国務大臣　これは、その内容によってよくわからないのではないでしょうか。
○海江田委員　非常にわかりやすいんですよ。概算払い率が五〇％という話ですから。わかるでしょう。わからない。結構これ、みんな知らないんですよ。要するに——いいですよ。だから、一千万円は保険の方から払いますが、残った四千万円のあれが五〇％だから二千万円で、トータル三千万円戻ってくるわけですよ、これは基本的に。委員長もちょっとけげんな顔をしていますが。
　だから、金融庁のパンフレットなんかも見てみたわけですけれども、非常に報道なんかも不正確で、金融庁なんかも、最低保障が一千万円だみたいな書き方をしているわけですけれども、最低保障という言い方も余り正確じゃなくて、ＮＨＫは比較的正確にやっているんですが、確実に戻ってくるのは一千万円までですよ、こういう言い方をしているわけで、元金についてですね、金利もそうですけれども。現実には、その一千万円を超える金額もむしろ戻ってくるケースの方がほとんどなわけで、まさに竹中さんがおっしゃったのは、債権債務の関係でもって、債務超過の程度がどのぐらいかということで、それを概算払い率でぱっと瞬時に払い戻しをして、そういう話なわけです。
　これまでの破綻の例でいけば、北海道拓殖銀行なんか概算払い率が八〇％ぐらいあるとか、あれは流動性の危機からきた話ですから。一番悪かったので木津信用組合で、あのときは、今の時点で計算をすると大体二〇％ぐらいしか概算払い率がないというような話ですから、二〇％から八〇％ぐらいの中でそれぞれの破綻のケースによって違ってくるということで、必ずしも一千万円だけしか戻ってこないということともまた全然違うわけですよね。むしろ、金融庁なんかがしっかりと検査をやっておればそこの概算払い率は高くなるはずですから、そうすると、先ほどの例じゃないですけれども、八〇％で計算すると、五千万の定期が仮にあったとしても、四、八、三十二ですから、四千二百万円戻ってくるわけですよ。
　だから、そういうような情報というんですか、やはりそういうことも少し——それから、もちろん、あと相殺というシステムがありますから、借り入れがあればそことの相殺ができますので、その相殺と概算払い率をうまく利用すれば、そんなに、五千万円あった人が四千万円なくなっちゃうとか、三千五百万円なくなっちゃうとか、そういう世界でもないわけで、そういうことをもっと、ＰＲといいますか、やはり定期性がどうしてそこまでに行くか、それで、いよいよ来年になったらまさに決済性の普通預金なんかがペイオフになるわけですから、そういうときにそういう情報を、これからでも遅くはないわけですから、大いにＰＲをするというか、正確な情報を与えるということが私は必要だと思いますので、ぜひそういう努力を金融庁にやっていただきたいと思いますので、その点の御答弁をお願いします。
○柳澤国務大臣　率直に言って、これまでも一生懸命努力したつもりですが、さらにいろいろ改善の余地があり得ようと思いますので、それらについてはしっかりした改善をして、きちっとした判断あるいは理解が行われるようにＰＲにさらに努めていきたい、このように考えております。
○海江田委員　時間が来ましたので、これでやめます。ありがとうございました。
○坂本委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　年度がかわりまして、三月危機だとかなんとかいろいろなことが言われていたわけですけれども、今までは、危機の対応の話と、そうではなくあるべき姿というのが、ごっちゃになって議論されていたところがたくさんあって、そういう意味では、そういうクライシスというものがなくなった分、冷静に議論をすることができるんだろうなというふうにも思うわけです。ただ、では何が変わったかというと、株が上がったというだけのことで、実態的には何にも変わっていないだろうなというふうな基本認識をもとにお伺いをしていきたいというふうに思いますが、その経済の問題に入る前に、まず、ペイオフということと関連をして、朝銀問題について伺いたいというふうに思います。
　ペイオフが解禁をする前に、朝銀信用組合、受け皿をつくらなきゃいけなかったということで、四つの信用組合が、二十日ですか、金融庁に認可されたということで、朝銀の処理策自体はペイオフ解禁前に決着をしたということになるんだろうと思います。ただ、いろいろなことが言われてきた信用組合であり、それこそ十六の朝銀がつぶれて、そのうち十信組には、十一月までに六千二百三十一億円の公的資金というのが受け皿に投入をされてきたという経緯もあるし、またそれがつぶれてしまったということ、そして、その実態解明という中で不正送金疑惑というふうな話まで出てきているわけでありますので、やはり、この新しい受け皿がちゃんとこれからやっていけるのかどうか。
　やっていけるのかどうかということについては、それこそ不正送金の問題との兼ね合いで、朝鮮総連との関係が清算されているのかどうかということは非常に重要な課題だというふうに思うわけですけれども、この受け皿の信組を認可するに当たって朝鮮総連との関係というのは果たして清算をされているのか、そのことを御確認になっているのか、あるいはその清算ということが新しい受け皿信用組合の認可の前提条件というふうになっていたのかどうか、この三つのことについて伺いたいと思います。
○村田副大臣　三つのという御質問でございますが、相互に絡み合っておりますので、まとめて御答弁させていただくこともありますので、御了解を願いたいというふうに思います。
　朝銀をめぐりましては、朝銀東京が総連向けへの不正な資金の流れがあるということも把握されまして、新しい受け皿の認定に当たりましては、私ども、総連を含めます一定のそうした組織からの独立を組合が持っているということでなければならないということを考えたところでございまして、こういう問題が二度と起こらないようにするということ、そのために経営の独立性というものが担保されていなければいけない、こういうふうに考えたわけでございます。
　このために、定款におきまして、朝銀信用組合や朝銀で構成される団体、朝鮮総連の役員経験者、その他組合の経営の独立性を阻害するおそれのある者は役員としない。役員は、朝鮮総連のいかなる地位にもつかず、いかなる職にも従事しない。朝鮮総連及び朝銀信用組合で構成される団体に参加しない。朝鮮総連に対する融資を引き継がず、新たな融資も行わない。そういったような事項を定款に盛り込むように要求したところでございまして、私ども、そうしたものを、そうした要件が満たされているということを審査した上で、新設の組合についての設立の認可をしたところでございます。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○中塚委員　その役員の適格性といいますか、何と言ったらいいのか、要は、朝鮮総連とは関係がない人物であるということを、それをどういうふうに具体的に立証していくのかという問題は常にあると思うのですね。
　そのことと、もう一つは、もしその役員が今後、これから先、朝鮮総連との関係が新たに露見をしたとか、あるいは朝鮮総連の役員である人が新たにこの信用組合の役員になったというふうなことがわかった場合に、業務改善命令等を発動されることにならなきゃいけないというふうに思うのですが、これは柳澤大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　もう定款違反の事態が起こるわけですから、当然のことです。
○中塚委員　それと、ペイオフ解禁前の破綻ということで、預金は全額保護されるということになっているわけですが、聞いているところでは、やはり仮名口座、借名口座等々たくさんあるというふうなことで、それが不正送金に使われていたのではないかというふうなことも言われているわけですけれども、今、金融整理管財人が入って、受け皿信組に対して事業を譲渡するという中で、そういったことの精査、口座の中身の精査とかそういったことをずっと続けていらっしゃるのだろうというふうに思うのです。
　二つお伺いをしますが、こういう借名口座とか仮名口座というものの預金は、保護されることはどんなことがあってもないんだろうということが一つと、あともう一つ、その受け皿信用組合へ譲渡をするに当たって、そういった仮名口座、借名口座の洗い出しというものはちゃんと進んでいるのか、行われているのかという二点についてお伺いします。
○村田副大臣　真正権利者が把握されていない、そういう口座につきましては、現在、金融整理管財人におきまして実態解明が進められているところでありますし、それから、最終的に譲渡時点になお真正な権利者が解明できないという預金につきましては、ＲＣＣに移しまして引き続き解明に努める、こういうことでございます。その意味で、先生が御質問なさいましたように、実態のわからないものについて資金援助がなされるということはないわけでございます。
　そういう意味で、現在引き続き金融整理管財人におきまして実態解明が進んでおりますが、ＲＣＣに譲渡された以降はＲＣＣが責任を持って引き続きその解明に努める、こういうことになるわけでございます。
○中塚委員　ＲＣＣが解明をするというのは、それは預金もですか。
○村田副大臣　そのとおりでございます。
○中塚委員　この国会で、それこそテロに関連して、金融機関の本人確認の法律等の審議というものも行われるわけですし、また柳澤大臣から、定款違反の場合は業務改善命令というのは当然だというふうな御答弁もいただいたわけです。確かに、日本の国内の法律にあって預金保険料も払っていたということで、実態があれば保護をするというのはそれは当然なんでしょうけれども、北朝鮮と我が国の間には、それこそ拉致疑惑等、いろいろな問題もあります。そんなことも含めて、この件については毅然たる態度をとっていただきたいというふうに思います。
　また、続いて、今度は足利銀行のことについて伺います。
　足利銀行は、北朝鮮にある七つの銀行と送金契約、コルレス契約を結んでいて、送金業務を行っていた。一九七〇年代から人道的見地で始まったということのようですが、今どき何か人道的見地というと、人道的とかいうと、うさん臭い話ばかりで、本来の人道的ということが全然実現されていないのが余りにして多いわけですけれども、このコルレス契約を解除して、北朝鮮への送金業務を閉鎖することになったということですけれども、この契約の解除ということについて、例えば、朝銀の受け皿が決まった、事業譲渡が行われる、あるいは拉致疑惑等、そういったこととの関連というのはあるのかどうか。いかがでしょうか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃった点と関係あるのかどうか必ずしも聞いていないんですが、足利銀行の説明によりますと、国際業務の合理化、効率化を図るために海外店の全面撤退や海外決済業務の縮小を進めておるところでございまして、本措置もその一環だというふうに聞いております。現実に、公表によりますと、送金金額も年間百万ドル程度ということで非常に小さい金額でございますので、足利銀行の説明もそうかなというふうに理解をいたしております。
○中塚委員　そういったことで、足利銀行もコルレス契約を解除するということですが、足利銀行自体の経営内容というか、そういったものについても、なかなかもろ手を挙げて万歳というふうにはいかないような状況のようだからこういうことになっていくということだと思うんです。足利銀行自体も、栃木県が増資を引き受けたりする、栃木県独自の御判断なんだろうとは思いますが、そういった意味で、公金によって増資が行われるというようなこともありますので、ぜひこういった面での監督ということについても強化をしていただきたいというふうに思います。
　そして次に、アルゼンチン国債のお話を伺いたいんですけれども、アルゼンチン国債がデフォルトを起こすということになる、なるおそれもあるということのようです。二〇〇〇年九月に発行した円建て債というのが二十六日の利払い日を迎えても実施されなかったということですが、三十日以内の猶予期間に支払われる可能性は少ないというふうに言われているわけですけれども、このアルゼンチン国債がデフォルトになることの我が国の金融機関への影響ということについてはいかがでしょうか。
○村田副大臣　銀行、保険会社、証券会社につきましては、保有するアルゼンチン国債等の額は資産規模に比しまして僅少でありまして、経営に与える影響というのはほとんどない、こういうふうに考えております。それから、アルゼンチン国債等を保有している信金、信組につきまして、一部に破綻したところもあるわけですけれども、そのほかの信金、信組については、こうした事態に備えまして既に所要の自己資本を確保しているところでありまして、別段の問題はない、こういうふうに考えております。
○中塚委員　きょうは答弁をお願いしていない、お呼びしていませんのでなんですけれども、新聞紙上なんかでは、第三セクターのようなところがいっぱいこういうものを買っているというふうな記事が出ていますし、中には、系統金融機関ですね、農協等がこういうのをたくさん保有しているというふうな話も耳にするわけなんです。単組とかあるいは第三セクターということの財務内容は金融庁さんの御所管ではないということなんでしょうけれども、しかし、単組が破綻というか、アルゼンチン国債を買っているということによって財務内容が悪化をした場合に、信連とかそういったところにもどんどんと影響をしていくことになるわけですので、この問題についても的確にそれをウオッチしていっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、日本銀行総裁に伺いますが、年度がかわりまして、ひところと比べて株価も持ち直したということです。それこそ、三月危機ということで一万円あればなというふうな話もあって、一万円をちょっと超えるぐらいで年度を越えました。期末も乗り越えたわけですけれども、景気の先行きも明るくなったというふうな見方もあるわけだけれども、輸出なんかはよくなっているとはいうものの、先ほど申し上げましたが、これで何かが変わったというわけではないわけですね。
　期末に向けて、すごい緊張感というか、三月危機というふうに言われていて、それはあるのかないのかということは別にしてもいろいろな意味でそういう緊張感があって、ところが、期末を乗り越えて株価も一万千円ぐらいあると、これで一安心というか、何もかも終わったような雰囲気、ムードに世の中なってしまうということなんですが、株価だって上げ幅の大部分は空売り規制の効果なんだろうというふうに私は思っています。
　そういう意味で、三月危機という言葉が正しかったかどうかは別にしても、危機は先送りされたということであって、例えば銀行決算が公表される時期とか、中間期末が近づいていくということになるとまた、実態は別ですよ、実態は別ですけれども、危機だ、危機だと言われてしまうわけですね。三月危機が、六月危機が、それが合っているかどうかじゃなくて、そういうふうに次々と危機だ、危機だと言われることが大変に大きな問題だし、また、火のないところに煙も立たないわけです。
　そういう意味で、速水総裁御自身、今後、金融システムの問題がクローズアップされるというか、危機ということがまた再燃をする、あるいは危機論議が再燃をするという可能性について、どういうふうに見ていらっしゃいますでしょうか。
○速水参考人　確かに、ひところに比べまして株価が上昇したことから、我が国の金融システムにつきましても見方が幾分和らいだ面もあると思いますが、基本的には、引き続き厳しいと受けとめております。
　そうした厳しい見方の基本的な背景には、不良債権問題があることは申すまでもございません。多くの金融機関で毎年多額の不良債権処理が行われているにもかかわらず、地価の下落とか景気の低迷とか構造問題の深刻化とか、こういったことが背景になって新規に不良債権が発生していることも事実だと思います。また、既存の不良債権の劣化も進行しておりますから、我が国金融システムにとりましては、不良債権問題の克服は依然として最大かつ喫緊の課題であると私は思っております。
　このために、金融機関は、不良債権処理を迅速かつ適切に行って内外市場からの信認回復に努めるべきであると思いますが、その過程で、金融システム全体の安定に万一支障が、疑問が呈せられるような事態に至りました場合には、タイミングを逸することなく、早目に対応するのがよいと思っております。
○中塚委員　というわけで、今後の、危機が再燃する、あるいは危機論議がまた復活するという可能性について伺ったわけですけれども、不良債権問題ということについてお触れになりました。
　要は、やはり不良債権問題というのが片づいていかなきゃしようがないなという趣旨の御答弁だというふうに思いましたけれども、二月、三月のころ総裁がおっしゃっていた資本注入ということですね、危機的な状況になったらその対応をとるのは、それは当然の話なわけです。ただ、二月、三月のころに議論をされていた話というのは、危機的な状況ということとは別に、予防的な資本注入というか、そういったことも議論されていたわけで、柳澤大臣はそういったことは必要ないということもずっとおっしゃっていたわけですけれども、その資本注入、つまり邦銀が過少資本である、資本不足であるということが前提なんだろうというふうに思いますが、その資本注入について、今でもお考えは変わりませんか。
○速水参考人　今の日本の銀行の自己資本の現状、これはいろいろ見方があると思いますけれども、当面大丈夫だとは思いますが、これから先、不良貸し出しが減っていかない、あるいはまた新しく起こってくるといったようなことが起こってくるとしますと、それを消していくのは、これまでは株価の含み益というものが償却の財源になっていたと思います、そのほかにもちろん銀行の収益もあったと思いますが。これからの株価の動向によってまた含み益が含み損になっていくといったようなことが起こったり、当面、今銀行は、再編が終わりまして、これからいかにして収益をふやすか、非常に努力をしていることだと思いますけれども、そういうものを今後見ながら考えていくべきことだというふうに思っております。
○中塚委員　次に、デフレ対応策が発表されて、そのときに、国債の買い入れが、月に八千億が一兆円になったということだったわけですね。
　私は、金融緩和というのが本当にそういう効果があるのかどうかということについてもずっとお話をしてまいりました。そういう問題意識を持って予算委員会でお伺いしたときに、総裁は期末対策なんだというふうなお答えをされたわけですけれども、期末対策ということでしたが、このとおり期末は乗り越えたわけですね。期末は乗り越えたということになりますと、この国債の買い入れの額、あるいは日本銀行が今行っている金融緩和ということの政策態度を変更することはあり得るのでしょうか。いかがでしょうか。
○速水参考人　日本銀行は昨年来、内外の中央銀行の歴史にないような思い切った金融緩和を行ってまいりました。これらの措置は、金融市場では強力な緩和効果をもたらしております。すなわち、短期金利はほぼゼロに低下しておりますことのほか、この三月期に、期末にも大きな混乱なく越えることができました。日本銀行は、今後とも粘り強く潤沢な資金供給を続けて、金融市場の安定確保と緩和効果の浸透に全力を挙げていく方針でございます。
　なお、長期国債の買い入れにつきましては、二月末に、年度末に向けて大量の資金供給を行う必要が予想されたことだけでなくて、期明け後の当座預金需要の動向がまだ不確実であるということを踏まえまして、一応、月額一兆円のベースに増額してここまで参ったわけでございます。長期国債の買い入れは、引き続き円滑な資金供給を図る観点から、かつ、銀行券発行残高という明確な天井を決めておりますので、歯どめをつくっておりますので、この線で当分実施していく方針であります。当面、四月入り後の当座預金需要がなお不透明でございますので、これらをかんがみまして、買い入れ額を今ここで減額することは適当でないと考えております。
○中塚委員　総裁は会見で、コアキャピタルをふやせということをおっしゃっているわけですね。資本の質に注目をするということを言われているわけで、これは以前、竹中大臣がおっしゃっていたことと同様の趣旨のことなのかなというふうな気もするわけですが、コアキャピタルをふやすということと公的資本を注入するということは、これは明らかに別の話ですよね。
　コアキャピタルというのはまさに銀行の正味の自己資本というか、そういったことなんでしょうが、そのことと公的資本注入というのは全く別の問題だろうというふうに思いますけれども、それでは、日本銀行総裁として、コアキャピタルをふやせという、そのための手段というか手法というか、日本銀行としてとれる方策というのはあるのですか。
○速水参考人　コアキャピタルが十分でないということは私、言ってまいりました。ただし、資本投入をするというのは、これは緊急の事態に対してやらなきゃならないことが起こるかもしれないという話でございます。
　私が申しておりますコアキャピタルというのは、中長期に見て、日本の銀行はこれでいいのか。コアキャピタルがふえるのは、それで不良貸し出しを消していくということになるわけですけれども、収益をふやさなければだめなわけですね。それには現状の収益状況では非常に難しいし、不良貸し出しを消していくといっても、今の収益だけではなかなか難しいのじゃないかなという感じは、中長期の予想をして考えなければならないことだというふうに思っております。
　また、増資をするということをやるにしても、やはり銀行の自社株が今のような状況ではなかなか難しい面もあると思いますし、株価の動向とか、何よりも銀行がこれから貸し出し政策をどんどん、利益、収入増加という建前のもとで貸し出しを通じて収益をふやしていく、あるいは新しい仕事をクリエートして収益をふやしていく、それがどれぐらいのスピードで効果を上げていくか。また、お互いに競争し合うことになると思いますけれども、そういう競争が市場の中でうまく行われて収益が上がっていくことを期待して、それがコアキャピタルの源泉になっていくのだというふうに考えております。
○中塚委員　考え方はそのとおりだろうと思うのですが、要は銀行のビジネスモデルの問題であって、やはり収益がちゃんと改善していかないとコアキャピタルなんてふえるわけないし、もっと言えば、不良債権だってなくなっていかないわけですね。幾ら資本注入してそれで不良債権を償却するといったって、そんなの限度もあるわけですし、そんなことをしていたら、しまいに本当に日本じゅう国営銀行だらけになっちゃいますから、そんなことできるわけないので、やはりビジネスモデルを変えてもうかる銀行になっていかなきゃいけないし、そのために日本銀行が何をおやりになるのかということを伺ったわけです。
　そこで、竹中大臣にもお伺いをしたいわけですけれども、そういったお話も含めてされるのがまさに経済財政諮問会議なんだろうと思うのですね。銀行の収益の改善ということ、それによる不良債権の償却とか、そういったことを議論するのがまさに経済財政諮問会議なんだろうというふうに思うわけです。
　きょうお伺いしたいのは、午前中も税制改革のお話が出ていました。税制改革のお話と裏腹の問題として、裏腹ではないですね、歳入ということで、同種の問題ということなんですが、財政の健全化、大変重要な課題だと思います。三十兆円の枠を設定をするとこれは達成できないんじゃないのか、逆に悪くなってしまうんじゃないのかということをずっとお話ししてきたわけですね。特に、今税制改正のお話をされている、六月までに結論が出るというふうなこともあるというふうに聞いていますけれども、その場合も、結局財源論ということに話が行っちゃうわけですね。
　そういうふうになってきたときに、国債の発行枠の設定ということなんですけれども、今年度のことは後に伺うとして、来年度、来々年度、また予算の編成も始まるわけですので、来年度、来々年度の財政の健全化ということと予算の関係で、国債発行枠の設定というのはどういうふうにするおつもりなのか、お考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　中塚委員のマクロ財政運営に関する考え方というのは私なりに理解はしているつもりであります。
　ただ、今の私たちの内閣の考え方というのは、これはやはり長期的にプライマリーバランスを回復させる、その一歩としての平成十四年度三十兆円国債発行枠というのは、これはどうしても重要な一歩であると考えている。「改革と展望」の中で、十四年度はこの収支差額で三十兆円という一つの短期の目標をつくったわけですが、それ以降についてはどうするかということに関しては、一般政府歳出規模、これをＧＤＰ比に対する比率で見て、それが増加しないようにする、非常に緩やかな歳出キャップをはめて、これは収支差額ではなくて歳出で財政をコントロールしていくという考え方を示しているわけです。
　しからば、そのときの国債発行額はどうなるのかというのは、これは総理も実は一昨日のテレビの会見の中でおっしゃっているわけですけれども、これは一つの結果であるということになるのだと思います。しかし、それぞれの予算編成の過程で、短期的な目標というか、戦術をどのようにするかというのは、今申し上げた歳出に緩やかなキャップをかける、その前提で、では当面のわかりやすい戦術的目標をどうするかというのは、やはりそれはそのときにいろいろ議論が出てくるわけで、その点、やはり総理は柔軟にというふうな言葉を使われたのだというふうに理解をしています。
　基本的な考え方は、差額ではなくて歳出で、緩やかな歳出キャップで財政運営を健全化していく、そういうコントロールをしたいということであります。
○中塚委員　竹中大臣が会見なんかでおっしゃったように、減税というのか税制改革、負担を減らす方向での税制改革は私も必要だと思うんですけれども、歳出削減とか国有財産売却とか改革の還元ですか、そういったことを財源にして税制改革をするというお話なんですけれども、それを聞いた人がどういうふうに受け取るかというと、例えば国有財産の売却というのは、そんな多年度にわたってずっと継続していけるものではないし、また歳出削減といっても、どういうふうに削減するのか、その発射台の数字を何に持ってくるのかということで変わってくるとは思うんですけれども、これもなかなか、来年度、来々年度の社会保障の経費なんかを考えると、もう抑制が精いっぱいなんだろうという感じがするんですね。
　大きく金目が削れるとすれば、私は地方へ行くお金なんだろうというふうに思いますけれども、そうなってくると、よっぽど大胆な歳出削減策というものを用意しない限り、なかなか本当に構造改革につながるような税制改革というのはできないだろうし、そうなってきますと、まして十四年度中にはこれは実施はできないんではないか。それは、例えば国有財産を売って、そのお金で時限的に何かの税金は安くしますというようなことはできると思いますが、ただ、それじゃやはり意味はないので、制度改革になって、それが構造改革につながっていくというものでなきゃ話にならないわけですから、そういうことになっていきますと、竹中大臣のおっしゃっている財源をもとにしていくと、十四年度中はやはり税制改正、特に負担を減らすという方向での税制改正というのは無理なんじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょう。
○竹中国務大臣　御指摘のように、そういった意味での財源をつくり出すことが簡単であるとは全く私も思っておりません。歳出規模をゼロで抑制するというふうに申し上げましたけれども、それすらもう極めて大変なことで、そこからさらに、そういった改革努力ができた分、財源になり得るということでありますから、これは本当にどのぐらいのことができるのかということに関して、そんな楽観的な見通しは全く持っておりません。
　さらに、御指摘のように、国有財産の売却、これ自体も簡単ではありませんが、できたとしても、これは単年の話でありますから、恒久的な財源になるものでもない。しかし、それは承知でそういった努力をするのがあの改革なのだろうというふうに思います。
　十四年度云々につきましては、これは年度が始まったばかりで、予算を着々と執行していく段階でありますので、どういったマクロ的な運営、その中で税制を位置づけていくかということは、これはいろいろな流れを見ながら判断すべき問題であると思っておりますので、今の時点でどうこうという言及ができる性格のものではないと思っております。
　御指摘のように、非常に厳しい状況の中にあるということは認識をしています。
○中塚委員　そこで、塩川財務大臣に、午前中の質疑を聞いていた感想も含めてお伺いしたいんですが、私も税制改革をデフレ対策として使うのはよくないと思うんですね。デフレ対策というとわけがわからなくなるのですが、要は景気対策のことでしょうから、そういった形で税制を妙な形にゆがめるというのはやはりよくないというふうに思っていまして、逆に、税こそ、この国の社会とか経済の形を決めるという意味で、ちゃんとじっくりと取り組んでいかなきゃいかぬのだろう。
　ただ、その方向性としては、やはり負担を減らすということは当然だし、またその負担を減らすというものの財源は歳出削減を充てるというのは、それはそういう方向なんだろうなというふうに思うんですけれども、そういった意味で、ただ、やはりそうなってきますと、三十兆円枠があるということで、当年度、年度中というのはなかなかそういう税制改正というのは難しいんじゃないのかというふうに思わざるを得ないんですが、いかがでしょうか。