Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題になっております政府提出の昭和六十年度予算案に反対、社会党提出の修正案に賛成の討論を行います。
　我が国経済の現況は、アメリカの予想を超えた景気回復に支えられて、拡大基調にあると言われているものの、国内においては依然として業種間、地域間に大きな跛行性が残っており、特に大企業が輸出の増大に伴って巨額の収益を上げている反面、輸出力の弱い、あるいは個人消費依存の中小企業は業績不振による倒産の多発で苦しんでおります。また、内需の中心である個人消費は、政府、財界の賃金抑制策による所得の伸び悩みに加えて、税金や社会保障負担の増加から低迷を続けております。
　こうした我が国経済の外需依存と内需拡大による積極的な対策を講ずることのできない政府の無策とも言える経済運営に対し、厳しい批判が出ております。とりわけ、最近のアメリカの我が国に対する市場開放の要求は日に日に激しさを増し、四分野の市場開放要求はもはや一刻も猶予できないほど切迫してきておるのであります。
　また、我が国財政を直視するならば、政府の財政力の回復という宣伝にもかかわらず、国債残高は年々累増し、歳出予算に占める国債費の割合も増高の一途をたどっており、財政の対応力は回復どころか、佐々弱まっているではありませんか。その一方で、増税なき財政再建を掲げた中曽根総理は、それを単なる理念として後退させた上に、不公平税制に対する国民の怒りと不満を逆用し、一部財界からささやかれた増税容認発言をうのみにし、まるで理性を失ったように、シャウプ以来の抜本的税制改正を声高に叫び、無理やり大型間接税の導入を図ろうと企てているのであります。
　しかも、財界主導の行革路線を推進し、社会保障、教育予算切り捨てによる弱者しわ寄せと防衛費の聖域化をますます強めている中曽根内閣の予算を断じて認めるわけにはいきません。
　以下、数点にわたって政府予算案に反対の具体的理由を申し上げます。
　反対の第一は、六十年度予算が原則マイナスシーリングを貫いたとは言いながらも、その内容は単なる見せかけ圧縮のからくり予算となっていることであります。政府は、財政再建を歳出削減で達成しようとしていますが、それは歳出の繰り延べや他会計へのツケ回しによる圧縮であり、それによる後任度負担は隠された赤字国債そのものであります。六十年度予算では、その手口は一段と巧妙になってきたと言わざるを得ません。揮発油税の道路整備特別会計への直接繰り入れを初め、厚生保険特別会計健康勘定へ繰り入れの削減等々は一般会計の規模圧縮のための手段であることは明らかであり、このようなからくり予算を認めることはできません。
　反対の第二は、防衛費が五年連続で異常突出が続いていることであります。
　防衛費優遇増額の結果、我が国の軍事大国化防止の歯どめとしてこの十年間重要な役割を果たしてきたＧＮＰ一％の枠が今しも突破されようとしておるのであります。政府予算案による防衛費の対ＧＮＰ比は〇・九九七％、額にしてわずか八十九億円を残すのみであり、昨年度の人勧の積み残し分を加えると、ＧＮＰ一％枠は実質的に破られているのであり、我々はこのゆゆしき事態を黙って見過ごすことはできません。これこそ社会党の予算修正案の最大の力点であり、その内容は国民の期待にこたえる方途と考えるものであります。中曽根総理の防衛計画大綱水準の早期達成優先の発言は、我が国が歯どめのなき軍拡への道を歩まんとする恐るべきねらいがあり、軍縮を求める国際世論に逆行する暴挙であり、絶対に許すことはできません。
　反対の第三は、生活保護費や児童保護費あるいは公共事業費等を中心に、地方自治体への補助金を一律に一割削減し、地方と国民に負担を押しつけようとしていることであります。
　政府は、地方財政余裕論、こうしたものをでっち上げ、生活保護費の一千五百億円、児童保護費等の六百六十億円等、経常経費で二千六百億円余、投資的経費でも三千二百億円、総額五千八百億円に達する負担を押しつけようとしています。このような政府の一方的な経費節減だけを目的とした補助率の引き下げは、財政力の弱い地方をますます窮地に追い込み、地域間の格差の拡大をもたらすとともに、このような地方への負担転換を行うべきではなく、少なくとも経常経費系統の補助率は現行どおり維持すべきだとする修正案こそ受け入れられるべき筋合いと考えるものであります。
　反対の第四は、中曽根総理のシャウプ勧告以来の抜本的税制改正、この発言によって、増税なき財政再建から増税による財政再建に方向転換を図ろうとしたことは明白であります。
　総理は、税制改正は増税や財政再建のためではないと繰り返す一方で、増減税ゼロを確約せよとの我々の追及に困り果てると言葉を濁し、臨調答申を尊重して行うと御都合主義の答弁を繰り返すばかりであります。政治責任をおそれ、本音の議論と財政の実態を見ようとしない欺瞞に満ちた姿勢と政治のやり方は、議会制民主主義を忘れた独善的手法で断じて認めることはできないのであります。
　眼後に、五十七年以降毎年のように出されてきた予算の空日に関する委員長の見解もあるにもかかわらず、六十年度暫定予算が提出されなかったことは、近代法治国家として恥すべきことであり、審議に当たって、証人、参考人を十分に確保できなかったことは、国会審議をみずから形式的なものに落としめる行為と断ぜざるを得ません。国会の審議権の充実、予算執行のあり方、立法府としての予算修正等々、政府・自民党に猛省を促すことは多々あります。
　社会党の修正案を提出するに至った理由、その内容については、ただいま矢田部委員から詳細に述べられましたが、この修正案こそ、我が国の平和と安全、国民生活を守るために必要不可欠なものと言うことができます。
　以上、社会党の修正案に賛成し、これを受け入れる必要性を強調し、政府提出の六十年度予算案に強く反対して、私の討論を終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　次に、亀井久興君。
○亀井久興君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表いたしまして、昭和六十年度予算三案について政府原案に賛成し、日本社会党から提出された修正案に反対する討論を行うものであります。
　ここ数年来、我が国財政はこれまでにない危機に陥っていると言っても過言ではありません。景気の下支え、国民生活向上のためやむを得ず発行された国債の残高の累増により、その利払い費に当たる国債費は年々増加し、六十年度予算において十兆円を超える額に上っております。乙うした義務的経費の増加は、行政的経費たる一般歳出を圧迫し、財政の機能をますます弱めようとしております。この期にあって、まず取り組まねばならないことは、財政の機能回復に向けた財政再建でありましょう。財政再建元年と言われた昭和五十六年度以来、政府は安易な増税策に頼ることなく、この財政再建に取り組まれ、予算編成に当たって並み並みならぬ努力を続けてこられました。また、高度成長時代の惰性から脱却し、二十一世紀への新たな発展を目指して、活力ある社会と経済を構築する上で行政改革も重要な国民的課題でありますが、これについても政府は熱心に取り組まれ、電電公社改革、専売公社改革、医療保険制度改革などの諸改革を行うなど、着実にその成果を上げるに至っております。
　昭和六十年度予算は、歳出の徹底した見直し、合理化に取り組むなど、こうした行財政改革に配慮しつつ、他方、社会経済情勢の推移に即応した財政需要に対しては、財源の重点的、効率的配分を図るなど、めり張りのきいた賛成できる内容となっております。
　以下、具体的に賛成の理由を申し上げます。
　第一は、国債費等の義務的経費の増加があったにもかかわらず、補助金の整理合理化を初めとする歳出の節減合理化に努められ、一般会計の予算規模を五十二兆四千九百九十六億円、前年度に比べわずか三・七％の増加にとどめたことであります。
　なお、行政的経費である一般歳出は三十二兆五千八百五十四億円であり、前年度に比べ三億円の減少となっており、三年連続して前年度以下の水準に抑制しております。こうした歳出の抑制に加え、税負担の公平、適正化の推進によって国債の発行額は十一兆六千八百億円にとどまり、前年度より一兆円減額することができました。財政再建を成し遂げるには、何よりも財政の国債依存体質を改めねばなりませんが、今回の措置により、国債依存度は二二・二％と前年度より三ポイント近くも改善され、再建に向けて着実に前進いたしております。
　第二は、財政再建のために歳出の節減合理化に取り組まれる一方で、必要な施策のために財源を確保していることであります。
　我が国の社会保障制度は、既に欧米諸国と比べ遜色のない水準に達しておりますが、今後とも国民の期待にこたえるべく、その充実に努力していかねばなりません。六十年度においては、老人や身体障害者に対する在宅福祉施策等の充実、医療保険給付の改善、年金額の改定、難病対策の推進など、社会保障制度の一層の充実のための措置がとられております。また、二十一世紀に向けて我が国の安定的な発展を期するためには、科学技術の振興を図り、科学技術立国への道を歩むことが重要です。基礎研究を充実するほか、宇宙開発、海洋開発等を中心として、時代の要請に即応した科学技術の研究開発に努めていることは、我が国の今後の発展にとって意義あることであります。
　さらに、相互依存の深まる国際社会において、開発途上国の経済的安定は、世界の平和と繁栄にとって不可欠であります。経済協力費は、前年度予算に比べ七・八％増と、一般歳出の主要経費中最大の伸びとなっております。これは、自由世界第二位の経済力を持つ我が国がその国力と地位にふさわしい役割を積極的に果たそうとする姿勢を示すものであります。
　防衛費につきましても、前年度に比べ六・九％増と、経済協力費に次ぐ高い伸びとなっております。みずからの国はみずから守るという意味から、また、自由主義諸国の一員として、自由主義擁護のための国際的責任を果たす意味からも適切な措置と考えます。
　以上述べてきましたように、昭和六十年度予算は、我が国が直面する諸問題に対応すべく、限られた財源を有効に生かすよう最大限の努力が払われた内容となっており、高く評価いたすものであります。
　なお、日本社会党提出の修正案は、一つは、防衛費の大幅な削減を求めておりますが、これは国の存亡にかかる基本的な国策である防衛力の整備に重大な影響を及ぼすものであります。
　また、経常経費にかかる高率補助率の見直しを取りやめるという点につきましては、補助金の総合的見直しを行うという政府案の基本的方針に重大な修正を加えるものであります。
　このように本修正案は、政府案の基本的性格にも触れるものであり、ひいては政府の予算編成権との関係においても問題なしとはしないように思われるのであります。
　以上の理由により、本修正案に反対するものであります。
　さて、この際政府に一言申し述べたいことは、我が国が活力ある経済社会を維持し発展するには、何よりもまず財政の健全化を図り、財政の対応力を回復させることが不可欠の緊急課題であります。政府は、今後とも六十五年度赤字公債脱却を目指して最大限の努力を払うとともに、税制問題についても、国民的論議を十分踏まえ、幅広い検討を願いたいのであります。
　以上をもって私の賛成討論を終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　次に、中野鉄造君。
○中野鉄造君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました昭和六十年度予算三葉に対し反対、日本社会党提出の予算修正案に賛成の討論を行うものであります。
　反対の第一の理由は、内需主導の経済成長を実現する政策が何らとられていないことであります。
　先日発表された昨年十月から十二月の国民所得統計速報では、内需の寄与度はわずか〇・四％にすぎず、残り一・九％はすべて外需によるものであり、外需依存が一段と強まっているのであります。これでは六十年度政府見通しの四・六％成長のうち四・一％を内需で達成しようなどとは、全くの絵そらごとであり、貿易摩擦はさらに激化するおそれが十分であります。さらに、最近の海外からの批判は、巨額の貿易黒字を海外投資へ振り向け世界経済へ貢献するという政府の資本供給国路線にも及んで、このままでは貿易摩擦回避は不可能と言わざるを得ません。内需拡大という命題は、世界のＧＮＰ一〇％を占める日本に課せられた責務なのであります。政府は、内需主導による安定成長を図るため、輸出、設備投資に続く景気拡大ロケットの三段目、個人消費を回復すべく、直ちに一兆円の所得税、住民税減税を実施すべきであります。
　なお、私は、この際今日の厳しい情勢にかんがみ、国会においても、対外貿易、経済摩擦の解消を図るため特別委員会を設置し、これら問題の解決に取り組むべきであることを提案するものであります。
　反対の第二の理由は、政府による財政再建が完全に失敗していることであります。
　一兆円の特例公債減額は、五十九年度五千二百五十億円、六十年度も七千二百五十億円にとどまり、計画達成には今後毎年約一兆一千五百億の減額が必要で、政府の公約は単なる願望にすぎなかったのであります。一方、十兆円を超えた国債費は、歳出全体の約五分の一を占め、今後ともますます増高していくことは必至であり、財政窮迫が一段と進むことは避けられません。かくて中曽根内閣による財政再建の失敗は明らかであるにもかかわらず、その失敗の責任を既存税制の抜本改正という巧言ですり抜け、大型間接税導入をもくろむ政府の態度は、断じて容認できないのであります。
　反対の第三の理由は、中曽根内閣は行革内閣であるとみずから言いながら、その言葉とは裏腹に、むしろ反行革の姿勢すらとられていることであります。
　六十年度予算で整備新幹線予算が計上されておりますが、この整備新幹線は、行政改革の観点から凍結することが閣議決定されております。ところが、この閣議決定の変更の手続もとらず整備新幹線予算の凍結を解除したことは、極めて疑問であります。この事業は、一たん着工すれば完成までに五兆円を超える莫大な資金が必要となる大事業であります。いわんや国鉄再建の方向も定まらず、新幹線建設の財源さえも目途が立っていない現時点での整備新幹線着工は、無謀過ぎると言わざるを得ません。さらにまた政府は、補助金一括法案によって補助金を一律に削減し、地方自治体に大幅負担増を押しつけようとしておりますが、このような措置は、財政の帳じり合わせにすぎず、行政改革とはおよそかけ離れたものであります。本来ならば、国と地方における権限や財源配分を見直すことこそ最重点施策とすべきであり、改めて、本来的意味での行政改革の断行を強く主張するものであります。
　反対の第四の理由は、六十年度予算における防衛関係費は対前年度六・九％も突出させ、三兆一千三百七十一億円を計上し、政府見通しのＧＮＰ比で〇・九九七％にまで達しております。この結果、ＧＮＰ一％枠とのすき間はわずか八十九億を残すだけであります。政府の言うとおり、人勧凍結分を三年間で埋め合わせるとすれば、今年度の公務員ベア引き上げ分が八十九億円を超えることは必至であり、六十年度予算は実質一％を突破した予算にほかなりません。政府は、防衛関係費を他の予算と同様に抑制し、我が国が軍事大国の道を歩まないあかしである一％枠をあくまで堅持すべきであり、これこそ平和国家日本のとるべき道であります。
　最後に、予算成立が執行年度にずれ込み、暫定予算が必要であるにもかかわらずこれを提出せず、予算の空白を生じさせた政府に猛省を促して、私の昭和六十年度予算三乗に対し反対、日本社会党提出の予算修正案に賛成の討論を終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　次に、内藤功君。
○内藤功君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の昭和六十年度予算三案並びに日本社会党提出の修正案に対し、反対の討論を行います。
　政府予算案は、財政危機の一層の深刻化にもかかわらず、軍備拡大と財界奉仕という二つの聖域をあくまで維持し、その犠牲を挙げて国民に転嫁する最悪の日米運命共同体予算と言うべきであり、戦後の福祉、教育制度の到達した成果を破壊する予算と言わなければなりません。
　反対理由の第一は、アメリカの核戦略に追随し、その要求にこたえる軍備拡大予算であることであります。広島、長崎被爆四十周年の今日、核兵器廃絶に向けて日本と世界の諸国民は政治の根本的転換を強く求めております。本年一月の米ソ外相会談が核兵器の完全廃絶を交渉目標としたことは、この声にこたえる歴史的意義を持つものであります。
　しかるに中曽根内閣は、事実上相次ぐ核積載艦船の寄港、核搭載機の飛来を容認しております。そればかりか、中曽根総理は、米軍の核兵器先制使用を容認する発言をなし、さらに、宇宙にまで核軍拡競争を広げるレーガンのＳＤＩ構想に理解を表明しているのであります。これこそ、最も危険な集団的誤謬と指摘された抑止と均衡論、つまり際限のけい核軍拡の路線を歩むものであります。
　とりわけ、国会での否定答弁にもかかわらず、自衛隊が核戦争を想定した高級幹部の教育を行っていた事実こそ、大軍拡路線とかかわって、米軍指揮下の大規模な核実戦訓練の疑惑と日米安保条約の危険性を劇的に示したものと言わなければなりません。
　軍事費が五年連続異常突出し、三兆円を超え、二兆三千億円の後年度負担と合わせてＧＮＰ一％突破にとどまらず、来年度以降これまで以上の軍備拡大が必至となっているのは決して偶然ではありません。
　反対の第二は、国民生活破壊、財界奉仕の予算であることであります。
　臨調路線の四年間、一部大企業が空前の利益を享受している一方で、年間二万件もの中小企業の倒産、農業所得の低下、減税なしの実質賃金低下、社会保険料の引き上げ等が勤労国民の生活を直撃しております。その上、本予算案は社会保障、教育費の実質マイナス、中小企業、農林漁業費の大幅カットなど、国民が切実に求めている予算を軒並み切り捨てております。
　中曽根内閣の民間活力構想が国民生活の活力のためでなく、国有財産の払い下げ、公的部門の民営化、規制緩和などによって財界に新たな利潤追求の場を保障するものでしかないことは、東京都新宿区の西戸山開発などに関連して我が党が明らかにしたところであります。
　反対の第三は、財政破綻のツケを挙げて国民に押しつけ、大型間接税導入による大増税を企画していることであります。
　財政危機の原因は、財界の要望にこたえ、歴代の自民党内閣が赤字国債を大量発行してきたことにあります。財政危機の激化と裏腹に、史上空前の繁栄と利益を謳歌している一部大企業に、不公平税制の是正などによって適切に課税をし、財政危機打開の責任の一端を担わせることは当然であります。私は、いかなる名称、形態であれ、最悪の大衆課税である大型間接税の導入に断固反対することを改めて強調するものであります。
　なお、日本社会党提出の修正案には賛成できません。それは、結局、昨年程度の軍事費は認めるものであり、政府予算案の反国民的本質を変えるものではありません。我が党は、中曽根内閣の軍備拡大、対米従属、大企業奉仕の政治を国民本位に転換する方向を示す予算組み替え動議を衆議院で提出した次第であります。
　以上が反対の理由であります。
　これをもって私の反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　次に、柄谷道一君。
○柄谷道一君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となっております昭和六十年度予算三案及び日本社会党提出の修正案に対し、一括して反対の討論を行います。
　その第一の理由は、政府が経済計画や財政計画、今後の具体的目標数値等を何ら示さず、本委員会の質疑を通じても政策選択に言及することを意図的に避けるなど、政府の公約である増税なき財政再建を達成するための具体的対策や対処方針が国民の前に全く明らかにされていないことであります。
　我が党は、本委員会の審議に際し、財政の中期展望の主要経費別内訳を提出するよう政府に要求するとともに、今後あるべき経済、財政指標や、政府の政策選択を具体的に盛り込んだローリングシステムによる中期経済計画と、それとの政策的に連続性と整合性を持った中期財政計画を策定し、提示するよう求め続けてきました。こうした我が党の建設的な提言に対し、昨年末の与野党政策責任者会談で藤尾自民党政調会長は前向きの検討を約したのであります。しかるに政府は、先見性と実効性を欠く抽象的な答弁を繰り返すだけで、計画の名に値する内容を示さず今日に至りました。
　政府が長期的展望を欠き、毎年見せかけの歳出削減による予算の帳じり合わせに終始するという姿勢を続ける限り、国民に将来に対する増税、福祉切り捨て等の不安感、不透明感を与えることは避けられず、また民間の経済活動に対する足かせとなって、今後の持続的な適正成長の実現を妨げる危険があることを指摘するものであります。
　第二は、政府が縮小均衡型経済、財政運営に固執し、内容の乏しい民間活力期待を声高に叫び続けるばかりであるということであります。
　昨年十月ないし十二月期の実質経済成長率は、前期に比べ年率換算で九・六％と八年ぶりの高い伸びを示しました。しかし、この成長率のうち八割以上は外需に依存したものであり、内需主導による潜在成長力の顕在化というにはほど遠いものと言わざるを得ません。特に内需の過半を占める個人消費の伸び悩み、公共投資の鈍化、不透明なアメリカ経済の先行き、貿易摩擦の未解消など、我が国経済を取り巻く情勢はなお厳しく、当面設備投資の堅調な動きなどをもって楽観することはできません。
　このような現状を打破し、我が国経済を内需主導による安定的な適正成長軌道に乗せるため、我が党は、所得減税の実施、政策減税の推進、社会資本の充実と建設国債の活用、自然増収の確保等積極経済政策への転換を要求しましたが、政府はこれに耳をかさず、または問題を先送りして、あくまでも縮小均衡型経済運営に固執したのであります。このような政策運営によっては適正成長の実現も大幅な税の自然増収の確保も望めず、ひいては中曽根内閣最大の公約である増税なき財政再建もかけ声だけに終わり、早晩大増税が余儀なくされることは必至であります。かかる大増税路線への端緒となる六十年度予算は到底我が党の容認できるものではありません。また、政府は、所得税、法人税などの直接税の減税と抱き合わせであればＥＣ型付加価値税などの大型間接税を導入し、租税負担率が上昇しても臨調答申の理念に反しないことをにおわせておりますが、このような論理はまさに国民を欺く詭弁にほかならないことをこの際特に強調するものであります。
　第三は、国民に増税を求める以前になされるべき政府・与党の政策努力、すなわち行財政改革による歳出の削減、現行税制の不公平の是正等がいずれも極めて不十分であるということであります。これまで中曽根総理は、臨調答申の最大尊重を約束し、行政改革は現内閣の生命線とまで公言してきました。しかるに政府が六十年度予算において臨調答申を自分勝手に解釈し、不十分なものにとどめていることは極めて遺憾であります。また、国民の税に対する不信感、不公平感に目を覆い、所得捕捉の徹底、利子配当課税の是正、有価証券譲渡所得の適正化など、制度面、執行面の不公正税制の是正について見るべき施策を講じていないことを指摘するものであります。我が党は、政府の政策努力が極めて不十分な現状のもとで、仕組み自体にも懸念をはらんだ大型間接税を導入することには強く反対することを明らかにするとともに、今後政府が本格的行財政の改革、すなわち退職者不補充措置の拡大による公務員定員の約一万七千人純減、政策判断に基づく補助金の削減、地方公務員給与適正化法の制定などに速やかに着手するとともに、税制の不公平の是正を徹底して実践するよう強く要求するものであります。
　第四は、政府が臨調答申の指摘に反して、住宅金融公庫の利子補給金の繰り延べ、住宅・都市整備公団補給金の未計上、政管健保に対する国庫負担の時限的な削減などの財政技術的操作による見せかけの歳出削減を六十年度においても再び行おうとしていることであります。これらは実質的な赤字国債の発行であり、まことに遺憾というほかはありません。我が党は、政府が今後糊塗的な財政操作を繰り返さないことを確約するとともに、既往の措置を速やかに解消することを強く求めるものであります。
　第五は、政府が政府管掌健康保険の国庫補助削減、児童扶養手当制度の改悪など、福祉政策の後退を図っていることであります。我が国は二十一世紀に向かって急速に高齢化社会へ移行しようとしており、こうした社会への移行に伴って、雇用、年金、医療、住宅、福祉サービスなどの諸施策は新たな視点から総合的、計画的に充実することが急務と言わなければなりません。しかるに政府の姿勢は、場当たり的な歳出削減という城を出ておらず、極めて遺憾であります。今後政府がノーマライゼーションの理念に基づく福祉のナショナルミニマムを確保し、活力ある福祉社会の建設に向けて、確たる総合政策を計画的に推進することを要求いたします。
　なお、日本社会党提出の修正案は、現実性と整合性を欠くものとして賛成することはできません。
　最後に、さきに与野党間で協議し、自民党が本年中の実施を我々に確約した単身赴任減税などの政策減税と、所得税減税の検討及び労働時間短縮、連続休日等休日の増加の今国会中の実現について、政府・与党が誠実にその約束を履行するよう強く求め、私の反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、矢田部君提出の両修正案を一括して採決いたします。両修正案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（長田裕二君）　少数と認めます。よって、矢田部君提出の両修正案は否決されました。
　それでは、昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（長田裕二君）　多数と認めます。よって、昭和六十年度総予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
昭和六十年四月五日（金曜日）
　　　午後五時三十五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　成相　善十君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　一二君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　成相　善十君　　　　　吉村　真事君
　　　　　松岡満寿男君　　　　　志村　哲良君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　梶原　　清君
　　　　　中野　　明君　　　　　鈴木　一弘君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海江田鶴造君　　　　　石井　一二君
　　　　　梶原　　清君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　志村　哲良君　　　　　松岡満寿男君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　栄君　　　　　園田　清充君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　中野　　明君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　藤田　　栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　冒頭、本日、予算委員会において議了いたしました昭和六十年度一般会計予算外二案を緊急上程いたします。まず、三案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りをし、異議がないと決しますと、予算委員長から報告がございます。委員会におきましては、いずれも可決すべきものと多数をもって決せられております。三案に対しまして、志苫裕君、梶木又三君おのおの十五分、太田淳夫君、内藤功君、伊藤郁男君おのおの十分の討論が順次行われます。採決は、三案を一括して記名投票をもって行います。
　次に、日程第一は、外務委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたしますが、その所要時間は約一時間四十五分の予定でございます。
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後五時三十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
昭和六十年四月四日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十六号
　　昭和六十年四月四日
　　　　正午開議
　第一　職業訓練法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第二　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出）
　第三　貿易研修センター法を廃止する等の法律
　　　　案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　職業訓練法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　日程第二　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出
　　）
　日程第三　貿易研修センター法を廃止する等の
　　法律案（内閣提出）
　　　　午後零時三分開議
○議長（坂田道太君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　職業訓練法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、職業訓練法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。社会労働委員長戸井田三郎君。
　　　　—————————————
　職業訓練法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔戸井田三郎君登壇〕
○戸井田三郎君　ただいま議題となりました職業訓練法の一部を改正する法律案について、社会労働委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における経済社会の変化に対応するため、事業主の行う多様な職業能力の開発及び向上を促進する施策を充実するとともに、公共職業訓練の弾力的な実施を確保しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、法律の題名を「職業能力開発促進法」に改めること、
　第二に、職業能力開発の促進の基本理念について、職業生活の全期間を通じて段階的かつ体系的に行われるものとして明確にするとともに、職業能力の開発及び向上は労働者の自発的な努力を助長するよう配慮し、また、事業主等の自主性を尊重して行われるものとすること、
　第三に、事業主は、労働者に対し、他の施設により行われる教育訓練を受けさせ、または有給教育訓練休暇の付与等必要な援助を行うことにより、その職業能力の開発及び向上を図るものとすること、
　第四に、事業主は、職業能力の開発及び向上を段階的かつ体系的に促進するための計画を作成するよう努めるものとするとともに、職業能力開発推進者を設置するよう努めるものとすること、
　第五に、国及び都道府県が事業主等に対して行う援助の措置について、職業能力開発推進者に対する講習の実施、情報、資料の提供等を適切かつ効果的に行うために必要な施設の設置等に関する規定を設けるものとすること、
　第六に、公共職業訓練施設について委託訓練制度の積極的活用を図るとともに、訓練基準及び指導員免許の見直しを行うものとすること、
　第七に、都道府県立職業訓練施設の運営費についての補助方式を負担金方式から交付金方式に改めるものとすること等であります。
　本案は、去る二月十四日付託となり、同月二十六日山口労働大臣から提案理由の説明を聴取し、四月二日の委員会において質疑を終了し、採決の結果、多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出）
　日程第三　貿易研修センター法を廃止する等
　　の法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第二、基盤技術研究円滑化法案、日程第三、貿易研修センター法を廃止する等の法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。商工委員長粕谷茂君。
　　　　—————————————
　基盤技術研究円滑化法案及び同報告書
　貿易研修センター法を廃止する等の法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔粕谷茂君登壇〕
○粕谷茂君　ただいま議題となりました両案につきまして、商工委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、基盤技術研究円滑化法案について申し上げます。
　御承知のとおり、今日、世界経済は新たな技術革新の胎動期を迎えており、技術開発の重要性に対する認識は各国共通のものとなっております。現在、欧米諸国は国を挙げて先端的な技術開発に取り組んでおりますが、我が国としても、国際経済社会の有力な一員として、技術開発に積極的に取り組むことが必要となっております。
　本案は、このような観点から、国民経済及び国民生活の基盤の強化に大きく寄与する基盤技術分野の基礎、応用研究段階の技術開発について、民間活力が最大限に発揮されるよう、その環境条件の整備を図ろうとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、政府は、基盤技術に関する試験研究を行う者に、必要な場合、国有試験研究施設を廉価で使用させることができること、
　第二に、基盤技術に関する国際共同研究の結果として国有となった特許権等について、無償または廉価で通常実施権を許諾することができること、
　第三に、民間において行われる基盤技術に関する試験研究の推進機関として、基盤技術研究促進センターを特別認可法人として設立すること、
　第四に、同センターは、民間が行う試験研究に必要な資金を供給するための出融資事業、国立試験研究所と民間とが行う共同研究のあっせん、民間からの委託を受けて行う試験研究、海外の研究者の招聘、情報の収集、提供及び調査等の業務を行うこと、
　その他、基盤技術の定義、主務大臣等について定めること等であります。
　本案は、去る三月十九日当委員会に付託され、同二十六日村田通商産業大臣から提案理由の説明を聴取した後、参考人を招致して意見を聴取する等慎重に審査を重ね、四月三日質疑を終了し、討論を行い、採決の結果、本案は多数をもって可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し、基盤技術研究促進センターの運営における自主性の尊重等を内容とする附帯決議が付されました。
　次に、貿易研修センター法を廃止する等の法律案について申し上げます。
　本案は、国際的な経済活動に係る業務に従事する者等に対する研修業務等の実施について、民間活力の一層の活用を図るための措置を講じようとするものであります。
　その内容は、貿易研修センター法は廃止することとし、現に存する貿易研修センターは、昭和六十一年三月三十一日までの暫定的有効期限の間において、必要な定款の変更を行い、通商産業大臣の認可を受けて、民法の規定による財団法人に組織を変更できること等であります。
　本案は、去る二月二十五日当委員会に付託され、三月二十六日村田通商産業大臣から提案理由の説明を聴取した後、慎重に審査を重ね、四月三日質疑を終了いたしましたところ、日本共産党・革新共同より、貿易研修センターの解散を内容とする修正案が提出され、討論、採決の結果、修正案は否決され、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対し、寄附金に関する税制面の適切な措置等を内容とする附帯決議が付されました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年四月四日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　鳥居　一雄君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小川　　泰君
　　　　　　有馬　元治君　　　　伊東　正義君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　田中　秀征君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小澤　克介君
　　　　　　関　　晴正君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山原健二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　　（東京大学教授）石井　威望君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　　弘君　　　　　田中　秀征君
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　秀征君　　　　　伊吹　文明君
　　保利　耕輔君　　　　　山本　幸雄君
　　関　　晴正君　　　　　嶋崎　　譲君
　　辻　　一彦君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　田中　秀征君
　　山本　幸雄君　　　　　保利　耕輔君
　　串原　義直君　　　　　辻　　一彦君
　　嶋崎　　譲君　　　　　関　　晴正君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　上坂　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　小澤　克介君
　　　　—————————————
四月四日
　放射線被曝線量の規制緩和反対等に関する請願（関晴正君紹介）（第二六三九号）
　同（山下八洲夫君紹介）（第二六九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件（情報科学の研究開発の問題）
　　　　　————◇—————
○鳥居委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興の基本施策に関する件、特に情報科学の研究開発の問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京大学教授石井威望君の御出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳥居委員長　この際、石井参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、情報科学の研究開発の問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず参考人に一時間程度御意見をお述べいただき、次いで委員の質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、石井参考人にお願いいたします。
○小澤（克）委員　二点お願いしたいのですが、一つは、シャノン以来の情報理論の中でエントロピーの概念を導入したわけですけれども、これに対しまして物理屋さんの方から、エントロピーというのはあくまで熱または物質の拡散の程度をあらわしたもので、情報の拡散というのは単なるアナロジーではないのが、これについてエントロピーという言葉を使われるのはエントロピー概念が不明確になって、ただでさえまとめにくい概念なんだから迷惑であるというようなことが最近強く言われているようですが、それに関しまして情報科学の御専門家としてはどうお考えになるか。
　それから第二点は人工知能の問題ですけれども、昨年ですか理研を見学したときに、数式をみずから解くコンピューターを盛んに開発しておられまして、何か伺ったところではまだ因数分解ができるかできないかという段階だというお話で多少ほっとしたのですけれども、この人工知能についての現状及び見通しと、それからこれらは一体どんなふうに導入されることが予想されるのか、その二点をお願いします。
○石井参考人　お答えを申し上げます。
　まず第一点の、シャノンの情報理論に対する特に物理学者からの批判についてお答え申し上げますと、一番初めの熱力学のエントロピーといいますのは非常にたくさんの分子、１０の２３乗とかという物すごいたくさんの分子についての統計的な概念であって、これがアルファベットのようなたかだか１０の２乗とか、漢字にしましても１０の４乗程度のものについての適用というのは、幾ら何でも全然違うことじゃないかということは初めから言われておりまして、そのとおりだと思います。したがって、シャノンはエントロピーという名前を使いましたけれども、その後、情報理論の中ではなるべくエントロピーという言葉は使わないような方向になっておりまして、情報という言い方をしております。情報というのは、エントロピーと概念的に似ているという意味では不確定性である、わからないということである。わからないことがわかるというのが情報である。不確定性が減るということ、その減った部分が情報の量として定義するんだ。そのときに、従来熱力学で使っていたエントロピーのような手法というか手段、形式、あるいはシャノンはそこから類推を得たのだと思いますが、アメリカにはシャノンの前にギッブスという熱力学関係の大天才がいて、そういう流れがギッブス以来、例えばノーバート・ウィーナーのサイバネティックスとかそれからシャノンというふうな大きな歴史的な流れがあったと思いますが、そのアナロジーというのは非常に役に立った。しかし理論体系としては、混同を避ける意味では最近は表立っては余り使わない。しかし背後には、やはり不確定性という意味では、ちょっと難しいあれですが熱運動のエルゴード仮定というのがありますが、そういうようなところでつながっているというような議論が今も続いているわけでございます。したがいまして、なかなか注意して使わなければいけない言葉だと思います。おっしゃるように、エントロピーをやたら使いますとちょっと議論がこんがらかって誤解を広げるということになりかねませんので、御注意が必要かと思います。
　第二の人工知能につきまして、数式を解くということ、あるいはその数式を扱うということ、例えば行列で非常に複雑で大変な式が出てまいりますと、その行列の逆行列をとるなんということを、数値ですと数値計算で従来の計算機の機能でできたわけでございますけれども、式で書いてありますと数値ではございませんから従来はできなかったのでございますが、現在それをやっております。おっしゃるように、因数分解を何かぱっとひらめいて解くということは案外難しいこともございますが、私どもも日常盛んに使っておりますのは、微分方程式だとかその他の非常に複雑なものでの、例えば私どものところですと力学の計算をやりますが、そのときにたくさんの因子を考えに入れて解くというときには非常に複雑な式になります。この場合に、実際それを変形していくときに、人間がやると大抵途中で間違ってしまうわけですね。だから、大した変換じゃございませんけれども、例えば積分の変数変換をするというような置換でございますけれども、式の項の数が何十とか論文のページが二、三ページにわたるくらい長くなりますと、これは完全にコンピューターでやらしているわけです。したがって、従来のコンピューターなしで生計算でやるとか、あるいは手で式を扱うということはだんだん限界が出てきております。
　それから、学術的な分野ではなくて、実際にＡＩが具体的にどんなところで効用を発揮するだろうかということで予想されておりますのは、例のスリーマイルアイランドの原子力発電所の事故がございましたが、あの分析をした結果、これはやはり人工知能のようなものがあることが、ああいう非常に重要な施設の場合には人間と人工知能が常に補完的にやらないと、つまり人工知能はかっとしたりして上がったりしませんので、専門家の知識をあらかじめ人工知能に入れておきますと妥当なある程度の判断をしてくれる。それと人間がペアになってスリーマイルアイランドのようなああいう事故を防ぐというのがいいのじゃないかという勧告をするような状況が出ておりまして、あれなんかは一つの典型的な方向かなと思います。
　あとはエキスパートシステム、これはだんだん実用化いたしておりますが、例えばお医者さんが診断するときに、検査データからどういうふうな病気でこういうような治療の薬がいいのじゃないかとか、ＭＹＣＩＮという名前がついておりますが、そういうようなものがアメリカはもちろん日本でも既に大分やられております。もちろんあらゆる疾患ではなくて、例えば心臓病とか肝臓病とかというある限定がございますけれども、これは既にかなり実績を積んでおりまして、もちろん最終診断は人間がするにしても、一回そういうものを使って自分の落ち、ポカがないかどうかチェックするということは非常に重要だと思います。そういう実績をバックにして、私の印象では今後は予想以上に早く実用化があちこちで出てくるのではないかという気が最近いたしております。
○渡部（行）委員　一つは、最近情報の自由化ということが言われておりますが、そうした際に情報産業の競争の中で勝っていくポイントとなるものは一体何なのか。つまりハードウエアの性能、速度あるいはその量的なものとか質的なものとか、あるいはソフトウェアではどういう点がポイントとなってこれからの産業をリードしていくのか、そういう点で今の日本の水準というのは世界の中で打ちかっていけるのかどうか、そのことが第一点。
　それから情報という範囲ですね、どこからどこまでが情報の範疇に入るのか。つまり、例えばＩＣＢＭが撃ち出された、それを直ちに探知して、それにこたえていく、それも考え方によっては情報の範疇に入るんじゃないだろうか。そういうふうにして考えていくと、この情報の内容というものは一体どこまでを情報として取り扱っていいのか。そして、そこで情報で勝負して決定的な勝利をしていくにはどの部分に最も力を注ぐべきか。例えば速度とか正確さとかあるいはその反応能力とか、そういういろいろな問題で先生はどういうふうにお考えなのか、その点です。
○山原委員　一つは、情報科学、工学が次第に大規模化していくということの中で、もし事故とかそういうものが起こった場合の社会的影響はそれなりにまた広がっていくのであろうかということですね。それと同時に、これが人間の頭脳の働きといいますか、トータル的な総合判断力に追いつくものなのか、その辺の展望はどんなふうにお考えになっておりますか。これが一つです。
　それから先生は、この経歴を見せていただきますと、東京大学におられて二十年となっておりますが、例の産学協同ですね、これはこの間にどういうふうに変化しているのか。そういう意味では非常に緊密な方向になっているのかどうか、それをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○石井参考人　お答え申し上げます。
　まず、事故等に伴う社会的波及の問題でございます。これはこの間も電話局で起こったり、あるいはみどりの窓口での影響があったりいろいろいたしましたが、大きなシステムをつくりますればつくりますほど非常に大問題になってまいりまして、いかにそういう故障に対する波及を防ぐかという技術、それからなるべく故障を起こさせない技術ということでございますが、一つは、分散ということが大きな基本的な戦略になります。大きなマンモスとか恐竜みたいな集中システムをつくりますと、頭のところがやられますと全部やられてしまう、全身麻痺が起こってしまうわけでありますが、かなり分散しておりますと、一部やられるかもしれませんが被害の範囲が局限されます。せめて局限しておいて、ほかは生かしておいてその間に修復する。だからリカバリー、人間がやっておりますからどこかがやられるのはしようがない、ある確率でやられるでしょう。しかし、やられるのは全般には及びません、そういうふうに分散してあり、さらに初めから回復まで考えてありますと。ちょうど一回ひっくり返ると骨折してしまってとても立ち上がれないというのじゃなくて、柔道の受け身ではございませんが、投げられることはあるかもしれぬけれども、うまく受け身をして、すぐに立ち上がって次の動作に入れるということを最近は初めから考え出しておりまして、これはフェールソフトと言われているものでございます。故障するときにソフトに故障しようという、何か初めから敗戦思想みたいでけしからぬという意見もないことはございませんけれども、そういうのがございます。従来はＭＴＢＦ、故障間隔ばかり気にしておったのでございますが、最近はそうではございませんでアベイラビリティー、つまり回復時間まで入れたメジャーではかっていこうという方向に設計が変わってきております。
　第二は、トータルの判断までこういう人工頭脳とか情報の技術がいくか、これは完全にいかないと思います。少なくとも第五世代くらいまででは、完全に創造力とか、あるわからないもの、アンノーンなものに対して、それを分析して新しく哲学をつくり出すなんということはとてもできない。どうしてかといいますと、現在の情報というのは、本来ちょうど数学の問題を解くようなものでございまして、わかっている中でやるわけでございます。現実の世界というのは必ずその他といいましょうか、理論の中では出てこない、さっき言いましたコード化されない部分というのが必ずございます。ちょうど患者さんを診るときに、医者が内科の教科書に書いてある病気だけで全部判断しようとしますと、必ず新しい病気とか書いてないことがいっぱいあるわけでございます。ですから、その他の部分はいつまでたっても人間がやるべきであり、その部分こそまさに創造の源泉であるということでございますから、現在の情報技術あるいは将来もトータルの判断は、よくＳＦにあるように全部コンピューターがやるということは、私どもが考える範囲では絶対起こらないというふうに考えます。多少はセールストークといいましょうか、コンピューターの産業等が売り上げを上げるために盛んに過大に宣伝するという話がよく出てまいりますが、これは原理的に少し問題があろうかと思います。
　それから第三番目の、大学のこういう情報分野なり何なりの産学の問題でございますが、これは従来はやはり我が国の一つのムードといいましょうか雰囲気がございまして、大学の中、一般的に産学の協同に対しては、特にその学部によって違いますけれども、ネガティブな拒絶的な空気も強いように感じておりました。最近大分変わってまいりまして、むしろそれは特に大学の活性化といいましょうか、先端技術なんかの分野では民間がどんどん新しいことをやっておりますし、私ども卒業生もそういうところへ行っておるわけでございますから、当然もっと産学の間の風通しなり協同の方向を強めていこうというのは、これは工学部なんかではどうしても必要なのでございます。そういうのをやりませんと大学の方が干からびてしまいまして活力がなくなっていく、非常に抽象的なことばかりやりまして、特にそういう民間がどんどんこれから力をつけてきてやりますから、おくれてしまうということがございます。したがって、大いに産学協同という方向に進むとしても、では大学が分担すべき本来の役割は何かということについて、産業との違いなりそういうことを今問われている時期でございます。
　例えばこの間のイギリスのある雑誌も指摘しておりますが、日本の産業は基礎研究を始め出したと言われております。それは、本来は基礎研究は大学でやり、応用研究が産業だというふうなかなり明確な役割分担がありまして、日本の産業はそろばん高くて、なかなか基礎研究のような、すぐにメリットがないようなものはやらない、むしろもっとそっちをやるべきだということを言ってもやらないというのが従来のパターンだと言われておりましたが、応用研究だけではだめで基礎研究まで産業の方でも考え出したということでございますから、そうなればなるほど、では大学はそういう時代にどういう基礎研究なり教育なりをやるかということでございますが、本質的にはっきり企業と違いますのは、企業の場合は、基礎研究をやるといいましても、やはり本業である自分のところにどこか関係があるという目的意識が最後まであるべきであり、あると思います。ところが大学の場合には、完全に無目的といいましょうか、とにかく知的興味があるからやる、やってみて全部役に立たなければそれもよろしい、むしろそういうものが蓄積され、そういうものが後で何か次の刺激になり種になればいいので、当面むしろ完全にフリーに個人の知的なニーズに任せるという点では、やはり大学と企業は本質的に違うところを持っているのだろう。そこら辺は具体的にどういう制度にしていくかとかシステムにしていくかということが今考えられているところでございます。
○鳥居委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　石井参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る十一日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
昭和六十年四月四日（木曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　中井　　洽君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　尾身　幸次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾身　幸次君　　　　　桜井　　新君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――