Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　先日の参考人の意見の中にはおもしろい意見もありました。今度の法案によりますと、新司法試験のあり方ですが、現行司法試験から口述試験を取り除いた程度ではないか、これは逆ではないかという指摘なんですね。みっちりと二年、三年の法科大学院の教育を受ければ基本的にはもう法曹になれる。ですから、そういう意味で、その間に介在する司法試験は軽くていいんでないかと。ところが、今回の法案を見ると、現行試験から口述試験を除いただけだ、むしろ逆ではないか、短答式試験なんか外して、一部の論文と口述でいいんじゃないかというような、そういう御意見もあるんですが、こんな御意見に対してはどんな基本的スタンスですか。
○山崎政府参考人　私は、やはり法律家になる以上、基本的なところは一応理解をしておいてほしいというふうに思います。その短答式を極めて難しいものにするかどうか、これは私は個人的には反対でございます。平易なものでも、問題の出し方によっては差がつくはずでございます。それからまた、論文式の関係も、これは構成力、記述力、そういうところを見ても、平易な問題でも差がついてくるということでございますので、先ほど軽いものかどうかということがございましたけれども、個人的にはそこは余り難しくすべきではないというふうに考えております。
　口述式試験をやるかやらないかということでございますけれども、この問題につきましては、法科大学院で双方向的な教育をみっちりやるということを前提にして、そこの修了認定を受けているということから、そちらの方は基本的にやらないで、それで済ませるということでございますけれども、短答式の基本的な知識と、それから論文式の応用力、これは基本的にテストをすべきではないかというふうに考えております。
○木島委員　それから、新司法試験法の試験内容について大きく変わるところがある。現行司法試験は、もうこれは戦後五十年間、憲法、民法、刑法なんですね。論文も、憲法、民法、刑法、民訴法、刑訴法、商法という形です。今回の法案を見ると、憲法ということから、公法系というふうに言葉が変わっています。憲法・公法ですか。憲法の位置づけが非常に低くなってしまうんじゃないかということを懸念するわけであります。
　やはり、新しい法律家になるには、国家の基本法である憲法をしっかり学ぶ、特に法律家に基本的に必要な人権感覚をしっかり身につけるという点では憲法と行政法を同列に置いたんじゃいかぬので、やはり現行制度のように憲法ということで一つきっちり試験科目に入れるというのが大事じゃないかなと思うんですが、どうなんですか。
○山崎政府参考人　これは、憲法及び行政法に関するその分野の科目と言っているわけでございまして、決して憲法の比重が低くなるということを言っているわけではございませんで、例えば、憲法の範疇の問題をつくる場合には、いろいろそれを応用していくと行政と密接に関連するものも当然あるわけでございます。そういうものについて今までは出せなかったわけでございます。憲法なら憲法の範疇ということに限られていたわけですけれども、それが憲法と密接に関連する行政、これをあわせたような関係で出してもいいということになるわけでございますので、より柔軟性を持ち、より幅広い理解力を確かめられるというふうに私は考えておりまして、別に比重が下がったということではございません。
○木島委員　時間の関係もありますから、次々に質問を変えていきたいと思うんですが、新司法試験の全体日程についてお伺いします。それと、司法試験、予備試験のあり方にかかわるので質問します。
　現在の司法試験は五月から始まって十一月まで一年かけてやっているわけでありますが、これはどうされるんでしょうか。もっと短期間に集中して実施するような設計を描いているんでしょうか。それとの関係で、司法試験、予備試験というものをどう位置づけるんでしょうか。司法試験が行われる年度の、時期的には前の段階でセットするんでしょうか。そして、予備試験合格者はその年度の司法試験を受けられるようにするんでしょうか。そういう制度設計をお聞かせください。
○山崎政府参考人　まず予備試験でございますけれども、これは本試験を受ける資格になるわけでございますから、本試験が始まる前に当然その予備試験を行うという形になります。現在、一次試験がございますけれども、時期的なイメージは大体それにダブるということでございます。
　それから、司法試験の本試験でございますけれども、これにつきましては、大体今のところのめど、今短答式を五月に行っておりますけれども、その付近で短答式と論文式の試験を同時に実施をするというふうに考えております。
　それで、最後の合否の判定を踏まえまして、研修所へ入所する時期が、その年のうちには入所を可能にするように今制度設計を考えているところでございます。その間でかなり時間の短縮が行われているということでございます。
○木島委員　では次に、大きな問題である司法修習制度がどう変わるかについてお聞きします。最高裁にお聞きしますが、どう設計しているんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　新しい司法修習につきましては、司法制度改革審議会の意見におきまして、「修習生の増加に実効的に対応するとともに、法科大学院での教育内容をも踏まえ、実務修習を中核として位置付けつつ、修習内容を適切に工夫して実施すべきである」とされておりまして、こうした意見を受けまして、これまで、司法制度改革推進本部の法曹養成検討会において議論がされておりますし、法曹三者の間でも意見交換を行いながら多角的に検討を進めてまいったところでございます。
　こうした議論、検討を踏まえまして、新しい司法修習の基本的な考え方あるいは構想というものでございますが、司法修習におきましては、生の事件に直接接し、事実に立脚した実践的な臨床教育を施す、これが眼目であろうかと思いますけれども、そういうことが必要であることを前提にいたしまして、言ってみれば法的紛争の解決あるいは予防のための基本的な技法あるいは素養といったもの、私どもはスキルとマインドという言い方をしておりますけれども、そういったものを身につけさせるということに焦点を絞り込んだ教育を行うことを考えております。
　具体的な内容ということになりますと、これは法科大学院での教育内容を十分に吟味しながら今後さらに詰めていく問題だろうと考えておりますが、実践的な臨床教育ともいうべき実務修習、これが中核になりまして、これに体系的で汎用性のある教育であります集合修習を有機的に連携させまして、全体として体系的で実践的な実務教育を行うということを考えておりまして、これによりまして、期間が一年ということになりますけれども、十分に質の高い司法修習が実施できるだろうと考えているところでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、園田委員長代理着席〕
○木島委員　現行司法修習の基本理念である、裁判官になりたい者、なろうとする者、検察官になりたい、なろうとする者、弁護士になりたい者、なろうとする者、それを三者統一して養成しているというこの根幹はきちっと新しい司法修習でも維持するんですか。
○山崎最高裁判所長官代理者　私は、先ほど申し上げました基本的なスキルとマインドという趣旨は、国民の求める法律家というのは、やはり法律専門家としての共通するものがあるだろう、そういう技法、技術、知識あるいは基本的な考え方を備えるということ、これが一番大事ではないかという考え方に立っております。
　つまり、弁護士も検察官も裁判官も、問題の事実関係を整理し、法的に分析し、一定の法的結論を得るという作業を行うという点では共通しておるわけでございまして、そういう点で基本的なスキルあるいは論理的思考力や法的素養といったマインドを教育するということを考えているわけでございます。
○木島委員　先ほど集合修習、要するに三千人規模の全員を一堂に集めた研修所での修習と実務ですね、裁判所、検察庁、弁護士会、それのバランスで、もう具体的に聞きますよ。一年以上というんですが、現行一年半です。我々の時代は二年でした。一年に圧縮されたら大変なんですが、もうちょっと、集合修習を何カ月、裁判修習を何カ月と、具体的に今の構想をお聞かせください。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたとおり、具体的な内容はこれからさらに詰めなきゃいけないと思いますが、現時点で、今御質問の一年間の内訳ということでそのイメージを申し上げますと、私どもは、中核となります実務修習が十カ月、これと有機的に連携する集合修習を二カ月実施するというようなイメージを抱いておるところでございます。
○木島委員　時間ですから終わりますが、最後に一点、法務大臣に。
　司法修習に関する給費制の見直しという言葉が審議会意見書に入り込んでいるんです。今、廃止代替案を法曹養成検討会で始めているようでありますが、私は、修習生に対する給費制が廃止されたらとんでもないことになると。今、再三問題になっておりますように、法学部四年、そして法科大学院に三年かかるのに物すごい金がかかる、そして、修習生になった者に対してやはり国からの給費がなくなったら、それこそ大変なことですね。国家の大事な支えとなる法律家を養成する仕組みですから、給費制は断固として守り抜くということが必要だと思うんですが、法務大臣の決意を伺って、終わります。
○森山国務大臣　給費制のあり方につきましては、今おっしゃいましたとおり、検討が行われているところでございます。大変大事な部分でございますので、皆さんのお知恵を拝借しながら具体的に慎重に検討していきたいと思っております。
○園田委員長代理　植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、最後になりますので、落ち穂拾い的に幾つかお伺いをしたいわけですけれども、私が、前回と最初の質疑、また連合審査等で提案者の側に明らかにしてほしかったというのは、大まかに言えば二点だったんですね。
　というのは、当然改革審の意見書の中でもこの法科大学院の構想については触れられておるわけですけれども、現状の法学部、また法学研究科じゃだめで、法科大学院でなければだめなんだ、これからの法曹人を養成をするためにはという、その法科大学院の必然性についてもう一度おさらいをしたいという点と、では、実際それをこしらえるとして、そこにおける教育内容、とりわけ、それだけの法曹人を養成する教育内容にたえ得るそこでの指導体制、教育体制というものがどうなんだという点について、大きくはその二点が私の個人的には疑問点だったわけですが、いろいろなお話を聞いていても、どうもその辺が、当然私のつむりが貧素なのかもしれませんが、そのことは自覚しつつもよくわからないということはあるわけです。
　というのは、先日の参考人の質疑を伺っておりまして、私は一点だけ聞いたわけです。要は、現状の法学部及び大学院で意見書が描くところの新たな法曹人を養成するのはもはや無理なんですかと言ったら、例えば日弁連さんが持ってこられた教育内容の一つの考え方ですね、こうした教育内容を法科大学院でやろう、こういうものは現行の法学部や大学院では無理だというふうにおっしゃるんだけれども、他の、奥島総長を含めて大学の先生方、一人を除けば、多くは、大学については恐らく無理だろうと言うんですけれども、では法学研究科について改善する余地はあるのかないのかというのは明快な御答弁が参考人の方々からも得られなかったし、またその一方で、現実に今いる法学部の教授陣、そういう人たちが新たな法科大学院ができれば当然ながらそこの教授陣、指導者として十分それだけの力量と能力は備えているんだというふうにもおっしゃる。
　現状の法学部の法学研究科及び学部の教授なり助教授なり大学の先生が、法科大学院をこしらえても当然ながらそこでも指導教官としての任務を十分発揮できる力量を備えている教授陣をたくさん擁しながら、法学部と法学研究科が改革できないというのは、私はさっぱりわからへんわけなんですよね、どう考えても。
　いや、体制がないという意味において法科大学院というスキームを新たにつくらないかぬということであればすとんと落ちるんだけれども、法科大学院ができた暁には、大学の法学部の研究者も実務研修を受けていただければすぐに間に合う講師陣ですよと。そんなに簡単に講師陣が調達できるんであれば、大学の体制というものをもう一回見直せば法科大学院という新たなものを創設しなくてもできたんじゃないのかなと、私も後で頭がぐるぐる回っているんですが、恐らくその疑問は最後まで氷解しないだろうというふうに思いますんで、今の冒頭の点はひとり言として聞いておいていただければ結構です。
　そこで、司法試験と法科大学院のカリキュラムの関係について。
　巷間言われますように、ロースクールができたとしても、受験予備校でやっていることと同じようになっては無意味だ、公的な受験予備校になっては無意味だということですけれども、実際新たな司法試験が現在のものと余り変わらへんようであれば、テクニックで合格してしまうような内容になってはこれは当然意味がないわけですけれども、かかる目的に合致した法曹をつくるというには、少なくとも思考過程や思考能力、人間関係の調整能力、こうしたことに重点を置いた新司法試験における設問、課題を設定しなきゃならないんだろうなと思うんです。この辺、繰り返しの部分もあるかもしれへんけれども、新司法試験の具体的な試験内容についてのビジョンというものをお聞かせいただけますか。
　　　　〔園田委員長代理退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　新しい法曹養成制度におきます司法試験のイメージでございますけれども、これは法的な理念として、法科大学院における教育と司法試験と連携のもとに行うということでございますので、基本的には、法科大学院できちっと教えられたその内容、それをチェックする試験であるという位置づけになろうかと思います。
　もう少し個々に申し上げますと、例えば論文式試験でございますけれども、これにつきましては、個々の法律ごとの出題というだけではなくて、その関連する実体法と例えば手続法、この関連する問題を融合させて出題をするとか、そういうふうに幅広く問題を出せるようにする。このことは、法科大学院の中でもそういう融合した教育が行われていくということでございまして、実社会で起こる事件を実体面、手続面から総合的にとらえていく、こういう教育をする、それのでき上がりの姿をテストするということでございます。
　したがいまして、個々の科目で試験をするのではなくて、公法系、例えば憲法と行政法とか、民事系が民法、商法、民事訴訟法、刑事系が刑法、刑事訴訟法、こういうものを融合した科目でその問題をつくっていく、こういうことでございます。問題も、社会で起こるようないろいろな事象、長いものを読ませて、その中からいろいろ論述をしていくというような、そういうイメージで考えているわけでございます。
○植田委員　要は、法科大学院における、いわばそこで学んだ教育内容が新司法試験の中身を規定づけるということですよね、ありていに言えば。要するに、法科大学院でちゃんと勉強しておったかどうかというのを新司法試験でチェックしますよということですよね。そうなると、また戻るようですけれども、法科大学院での教育内容というのが問われるわけです。
　だから、私がようわからへんのは、少人数でやりますとか双方向的なことをしますとかおっしゃるんだけれども、きょうび、別にそんなロースクールであろうがなかろうが、小学校の受験の学習塾でも少人数なんというのはごく自然なものなんですよね。少人数でやりますとか双方向でやりますとか、それは何も法律の専門家を目指さなくても、そこらの中学校や高校受験の塾だってそれぐらいの売りはあるはずであって、まさか、大教室に詰め込んでマスプロ教育をやる法科大学院、我が大学院へようこそなんという、そんな宣伝をするところなんかあり得へんわけです。だから、そんなものは言わずもがなの話だろう。少なくとも、要求されている法曹人像から規定される法科大学院の教育内容というものが果たしてたえ得るものなのかどうなのかということがすべて問われるんじゃないんでしょうか。
　そこで、ちょっと話が横道にそれますけれども、実際に法学部でそれでも四年勉強してきはった人が法科大学院に入りますという場合は、一応ある程度の学んできた蓄積があるかと思うんですけれども、ずっとこの間のやりとりを聞いていてようわからへんのは、例えば理工系であろうが文学部であろうが、そういうところで学んできた人たちも三割ぐらいロースクールにおるのが望ましい、二割でもいいようだけれども三割ぐらいおった方が望ましいといいます。
　例えば、ある法科大学院で百五十人の定員があったとします。そのうちの二、三十人はそういう他学部生だといいますけれども、実際、それだけの高度な教育内容を仮に持つのであるとするならば、そもそも、入り口の段階でたえ得るかたえ得ないかということを判定した場合、ほとんどはねられるんじゃないのかな。
　例えば、私なんか余り勉強していませんけれども、日本史専攻ですから法律学なんか何もやっていません、はっきり言って。やったといえば大宝律令ぐらいですよね。大宝律令を勉強していたって、法科大学院ではたえ得ませんわね。だから、ほんまに入れるのか。
　では、入れるような教育内容なんです、そして、そういう人たちにたえ得るような教育内容を一方で持ちながら、しかも、司法試験の中身まで規定づけるような高度な教育内容を一方で保持するという、その辺のところの具体的イメージが私はさっぱりわかないんですけれども、ちょっと抽象的になりましたけれども、教えていただけませんでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに、大学の学部でどういう学部を専攻されても、最終的にはそれは問わないという形になっておりますけれども、例えば、ある一つのものに対してきちっとした研究ができていれば、やはりある事象を見たときに、どういうところから切り口で深く入っていくかとか、そういうような分析力、あるいは、分析した後それを統合していく力、こういうものはそれぞれの分野でつくはずでございます。そういうものをある問題を出してテストをしていく、そういうことでございまして、法律的な知識を問うということではございません。
　物事を論理的に考え、分析し、それをまとめ上げていく、こういうような力を見れば、法律というのは常識、それを成文化しているわけでございますので、そういう論理的思考ができれば、それを知ればおのずとその応用力もついていくということでございますし、また、その中でも特訓をするということ、そういうイメージで考えているわけでございます。
○植田委員　おのずとついてくると言われれば、ちゃんと勉強すればそうした思考能力というのは身につくんでしょう。
　ただ、ある種実務的な能力というものを法科大学院で訓練する、その前提としての思考能力とおっしゃるわけですけれども、例えば歴史学で、当然我々は基本的に、どういうスタンス、どういう立場の歴史学であろうが、実証性というのが問われるわけですよね。徹底した史料批判を繰り返しながら事実にどう迫るか。事実に迫るということでかなりの研究というのが進むわけですが、事実を明らかにしたところで初めて、そこでその事実というものを歴史の発展過程の中でどう位置づけるか、そういう話は史学の中であるわけです。よくよく考えてみると、これも土台還元論に陥りがちなところがありまして、やはり史学は実証性がなければならない。
　そういうところで、確かにいまだに私も、こういう質疑に立っていて、ちょこっと勉強したことがたまに参考になるなということはないわけではないですが、そうした思考能力を身につけるに当たって、大学でそれぞれの勉強をやってきたらいい、それはそれで一つありますが、私が心配なのは、先日の連合審査でも、そうした思考能力を身につける法教育を義務教育段階からきっちりしておかないことにはまずかろう、やはり法意識と法教育、その辺のところはやっておかなあかんでしょうと言ったときに、いや、それは全くもってそのとおりですがと言うけれども、実際、緒につく以前の段階でまだとどまっているわけですよね。
　だから、要するに、あまねく学校教育等を含めたところでそうした前提条件というものが背景になければ、法科大学院という立派な器をつくっても、結局砂上の楼閣になりかねない。
　だから、理屈はそうですよ。例えば、大学のどんなところで学んでいてもそうした応用力が身につきます、それは数学をやっていても、文学をやっていてもあれだと。でも、私は、古今和歌集の勉強をずっとやってきて、それで卒論を書いた人が、たまさか法科大学院に行きたいというようなことというのは余りないだろうとは思いますけれども、どうもそれは非常に定式化されたお話だと思うんです。
　いずれにしても、私が申し上げたいのは、法科大学院の教育内容が要するにすべてを規定づけちゃうということなんでしょう。もちろん予備試験の中身を規定するのは当たり前ですよ。司法試験の中身も規定づけちゃうということになれば、法科大学院でやったことが、すべてやはりこれが理想とするところの法曹人と直接的に結びつき合うわけですよね。要するに法科大学院での教育内容がすべてを規定づける、そこに全部やはり問題が収れんされる。
　だから、そこがやはり一番根底に、今回一番大きな課題になっているんですよということは当然認識されているわけですね。にもかかわらず、必ずしもその辺のところがつまびらかでない。
　なおしかも、教育内容もさることながら、教育内容はいろいろな御相談もされているんでしょうから、断片的には想像つきます、では、それにたえ得る教員がどうなるんですか。やはり、真っ先に言わはるのは、さっきの質疑でも、大学の先生に実務研修を受けてもらってやってもらいますということでしょう。そうなってしまうと、法科大学院の講師を手っ取り早く調達しようと思ったら、受験予備校の人気講師をスカウトしてきて法科大学院の先生に仕立てれば一番手っ取り早いということになっちゃいますわね。そういうこともあり得ますよね。それなら、実態はともかくとしても、はたで見ていれば、ああ、受験予備校の先生が行かはる法科大学院だから、これも公的な受験予備校だなというふうに社会的には印象を受けるだろうと私は思いますよ。
　だから、そもそもそうした、新たな法曹人というあの課題設定から法科大学院が結びつく、そこは理解したとしても、では、法科大学院での教育内容、そこでの教育内容にたえ得るスキルの開発、教育をする、指導をする技術の開発ということについては、今の段になっても、いろいろこれから相談していきます以外で、何かそれ以上、教授陣に実務研修を受けさせます、それでやってもらいますという以外に、もっとぱっと言えることはありますか。あれば、思いつくところ、何でも言ってください。
○佐藤（剛）委員長代理　では、ぱっと言ってください。
○工藤政府参考人　法科大学院のカリキュラムは、それぞれの大学でいろいろ工夫されることなんでございますけれども、イメージとして、六法全書も含めて、極端に言えばあらゆる法律のあらゆる条文をこつこつ全部教える、そういう教育を予定しているのではないのでございますね。法律で、公法系とか民事系とかいろいろなカテゴリーがございますけれども、そこの基本的な部分はもちろんいろいろな条文を覚えてもらわなきゃいけませんが、やはりそれぞれのカテゴリーを貫く理念とか、法の倫理でございますとか、そういう法曹人としてスタートラインにつくに当たって必要な素養を大学院でみっちりやっていただきましょうということなのでございます。
　そのために、従来の法学部でももちろん一部はそういう教育はやっているのでございますが、必ずしも法曹養成に特化していないといううらみがございました。それは大学の先生の意識もそうでございますし、学生の進学動向、卒業後の進路状況もそうでございました。それで、今回の新しい法科大学院を担う教員の方々、大学人の方々、それから実務界からおいでになる方々、それぞれ持ち味が違うわけですが、それぞれ足らざる部分もあるわけでございますので、それは相補的に補っていただく必要がある。
　その一環として、先ほど研修なども検討されているということを申し上げましたけれども、そのほかに、現在法曹三者と大学関係者がいろいろな意味で連携協力を始めてございまして、その一つとして、新法科大学院における教材あるいは授業のマニュアルを作成していこうじゃないかという検討にも着手しているところと承知しているわけでございまして、単なる理論上の、講学上の法学教育を大学院レベルでレベルアップして行うということじゃなくて、理論とまさに実務に裏打ちされた実際的な教育の中身になりますように、教材、方法も開発しなきゃいけない、それから、授業のやり方も従来の延長線上じゃないやり方でマニュアルをつくらなきゃいけない、そういう問題意識を皆さんが共有しているところなのでございます。
○植田委員　それ以上のことが言えないというのがね。
　だから、私は学習指導要領をこしらえろとは言いませんが、結局その程度のぼやっとした抽象的な教育内容で実際法曹人として育っていく、言ってみれば、法科大学院でみっちりやって司法試験にもぱっと合格していくというようなところは、ありていに言えば、今のままの法科大学院のこの法案の質疑の中で聞く限りにおいては、一々固有名詞は挙げませんけれども、有力とされる大学にこしらえられた法科大学院がいわば超エリートロースクールとして幾つか生き残る、あとは、地域に根差した法科大学院もつくらないかぬということで頑張ってはるような地域もあるようですけれども、結局そういうところは、そもそもでは法科大学院の中でどんなことをやろうかということを思い悩みながら淘汰されていっちゃうような気が非常にしてなりません。
　そうなってくると、逆に言うたら、幅広い見識や人権感覚を持った法曹人、別に有力大学の人やからあかんとは言いませんけれども、多様な法曹人ということからすると、むしろ今まで以上に狭められてしまうんじゃないかなというのが、やはり今のお話を伺っていると疑問をぬぐい去ることができないわけです。
　そればかりで時間をとれませんので次に進みたいんです。
　今、法学部を持っているかなりの大学が、大体法科大学院をこしらえますというて、とりあえずは手を挙げているということでございまして、司法試験に余り通らへん私の母校も何か百人から百五十人規模の法科大学院を考えているようでございまして、できれば御成功することを願うんですが、要は、今の少子化の中で大学がそれぞれ大学経営を、生き残り策をかけて、とりわけ私立はやっているわけですね。結局一つの大学生き残り策のツールとしての法科大学院ということで、私が大学の経営者であれば当然そういうふうなところからも考えますわね。
　だって、これから実際法学部があって法科大学院のない私立大学ということになったら、やはりちょっとあかんのかなと、やはり法科大学院もそろっているようなところの方がええの違うかなと、普通だれかて受験生は思いますから、やはりどこの大学だって法科大学院を併設していきたいと思うでしょう。しかも、そうした中で法科大学院は当然高い授業料も入るわけですし、支援も補助もあるわけですから、設置して、それがうまく運営していければ、うまく経営が成り立てば、大学にとっては大きな魅力だろうと思うわけですが、まず一つは、実際設置が認可された大学、それに対する私学助成等はどの程度文科省さんとしては見積もっておられるんでしょうか。現段階で大体どれぐらいと。こういう場合だったらこれぐらいだろうとか、これぐらい認可されればこれぐらいだろうとか、設置される大学院の規模等々から勘案して幾つかのシミュレーションはあるだろうと思うので、教えていただけますか。
○工藤政府参考人　財政支援のあり方につきましては、今回の御提案をされております法律の上でも国の責務の一つとして位置づけられているわけでございますが、具体的にどういう形の支援が必要であるか、いろいろ多面的、多元的であろうかと思っております。
　今御指摘ありましたように、大学そのものに対する御援助もありましょうし、学生への支援もありましょうし、それから実務家等の教員確保の上での御支援などもございましょうし、多面的だと思いますが、御指摘の私学助成のお話につきましては、実際には、平成十六年四月の発足を考えますと、来年夏の概算要求でどういうスキームで要求をまとめていくかというのがあるわけでございます。
　現在のところ、どれぐらいの初年度の設置がなされるか、準備中はいろいろございますけれども、やはり来年ふたをあけてみないとわからない部分がございます。私ども、私学助成、従来の仕組みそのままの中で対応できるのか、新たな仕組みを考えなきゃいけないのか、今後各大学の動向を見ながら検討してまいりたいと思ってございます。今のところ、特にシミュレーションしているデータがあるわけではございません。
○植田委員　とすれば、実際設置を考えている各大学が、前も週刊誌か何かに出ていましたけれども、百人規模とか百五十人規模とか二百人規模とかありますわね。大体そうした大学側の費用がどれぐらいかかるかとか、規模によって違うと思うけれども、もう立たなくて結構ですが、その辺も、大体大学側がこれぐらいかかるだろうなというようなことも別に試算はされていないということでいいわけですね。
　実際、これは財政的に見ても、大学の経営実態から見ても、とりあえず手を挙げただけの法科大学院もあるやろうとは思いますが、ここのところは、その辺のところはこれから考えますということですから、それ以上は問いません。
　時間がありませんので、ささっとあと幾つかお伺いしたいんですが、あと簡単なことを二点ばかり、この司法試験法等改正案で教えていただきたいんですが、現行の司法試験管理委員会と司法試験委員会の違いについて。
　というのは、現行の司法試験管理委員会が三条委員会になっているわけですが、今回の新たな司法試験委員会は法務省のもとに置くということだけの規定になっているんですが、その趣旨と、もう一つ、この委員会の弁護士委員の任命について、現行法の十三条では弁護士委員は日弁連の推薦に基づいて任命とあるんですが、改正案ではそれを外しているということです。ということになると、日弁連の意向を抜きにして、時の法務大臣がみずからのリーダーシップで、この弁護士さんを私は指名したいということも法律上は可能なんですねということもちょっと確認させてください。
　以上二点、簡単なことですのでお願いします。
○山崎政府参考人　まず、司法試験委員会でございますが、従来の管理委員会を司法試験委員会と改めるわけでございます。
　これにつきましては、法科大学院における教育と司法試験との有機的連携、これを確保するという観点から、委員会の委員の構成、これにつきまして、法曹三者以外にも学識経験者を入れて広く御意見を聞くという形をとりたいと思います。それと、所掌事務、これも見直すということで、今までのような試験の管理ということだけではなくて、試験の実施に関する重要事項について調査審議をいたしまして、これを大臣に意見具申をする、いわば審議会の機能を持たせようということでございます。そういう性質に最も見合ったものは何かということになりますと、国家行政組織法の八条の委員会ということで位置づけをしたわけでございます。それが一点でございます。
　それから、選任の関係でございますけれども、選任の関係につきましては、この委員会の委員はそれぞれ所属する省庁の、機関等の利益代表という立場ではなくて、実務法曹の一員あるいは学識経験者として参加をするということでございまして、弁護士としての委員についても、その所属する弁護士会あるいは日本弁護士連合会等の利益を代表するのではなくて、実務法曹の一員として参加するという位置づけから、その趣旨を明らかにするために、この推薦という点を削除をしたということでございます。
　実際上、確かに大臣がお決めになれるということでございますけれども、事実上いろいろ意見を聞いたりというのは、それは当然いいわけでございますので、そこは常識的に判断がされるということでございます。
○植田委員　あと、予備試験にかかわって何点か伺いたいんですが、ここで言う予備試験の法律実務基礎科目というのが「法律に関する実務の基礎的素養（実務の経験により修得されるものを含む）」ということなんですが、これを素直にさらりと受けとめれば、またこの間の議論等からすれば、端的に言ったら企業法務部での経験、そういうことを指しているというふうに理解できなくはないんですが、そういう理解でどうなんでしょうか。
○山崎政府参考人　この点については、いわば実務的能力、これをテストするということになるわけでございますけれども、この点は別に企業法務に限るわけではございませんで、企業法務以外の法律に関する実務経験、こういうところからも得られるわけでございまして、企業法務の経験があるというその事実自体をもって特に有利に扱うとかそういう趣旨ではございません。別に、企業法務以外でも、実社会の中でいろいろな法的な経験をすることは当然できるわけでございます。そういう広い意味でございます。
○植田委員　とはいっても、そもそも何で予備試験というルートができたのかということにかんがみたときに、やはり素朴に、法科大学院に行かれへんような経済的理由等、そういう方々が法曹に行く道というのを閉ざしてはならないというところからこの種の予備試験の話が始まっているだろうと思うんです。そういうふうにおっしゃいますけれども、こうした法律に関する実務の基礎的素養、実務の経験により修得されるような素養というのは、それはどんなところでも身につけられるといえば身につけられるかもしれませんが、法務部で給料をもらってやっている人に比べりゃ一般の学生というのはハンディをしょうことになりますね、一般で受けようとしている人は。
　そうなってしまうと、実際、法科大学院に行きたいけれども行けません、だから、しんどいけれども予備試験を一生懸命勉強して受けて法曹界を目指すというよりは、結局、企業法務部の社員がロースクールに行く手間を省いて短期に法曹資格が取れるようになる、結果的にそういうことになってしまわないか。その可能性は否定できないと思います。
　そうなっちゃうと、多様性の確保という点からするとどうもひっかかりがあるわけですけれども、その点は杞憂に終わるんでしょうか、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　私は杞憂だというふうに思っております。
　そういう企業法務だけを特に有利にというシステムにはなっておりませんで、それ以外の基礎的な問題、こういうところも総合的に問うわけでございますので、そういう点から、私どもとしてはそれは杞憂であるというふうに考えております。
○植田委員　総合的にやっているから杞憂ですと断言されましたので、杞憂に終わることを私も心ひそかに希望しておりますが、あと、学部の学生が、今だって受験予備校はあるわけですけれども、法学部に行きながら、また法学部に行きたかったけれどもほかの学部に行きながら受験予備校に通って、法科大学院を受けるための受験予備校だって恐らくできてくるだろうし、もう一つ、これは金のかかる話で、学費をどっちにしたって二重払いせぬといかぬわけですが、大学に通いながら予備試験をとりあえず受けようということで、やはり予備試験を受けるための予備校だってあるでしょうから、法学部の学生が、とりあえずまず腕試しに予備試験に挑戦しよう、予備試験に滑っちゃったら、しゃあないな、法科大学院に行こうかというようなことになりませんでしょうかね。そういうことも出てきますよね。
○山崎政府参考人　予備校自体、試験がある以上、私は絶無にはならないという理解をしております。
　ただ、この法科大学院は、試験に受かるというだけを目的にしているわけではございませんで、将来、自分がプロになったときに、どういう幅のある人間性をつかめるか、あるいは専門性を身につけることができるかというところまで徹底して教育をするわけでございます。そういう意味では、受験生が自分の将来を考えたときに、ではどっちに行くかということで、まず将来設計はすべてを見て判断をしていくだろう、最近の受験生はかなり自分の将来ということをよく考えていると思いますので、私は逆ではないかというふうに思っております。
　ただ、御指摘の点、予備校がでは絶対に消えるかといったら、私はそれは消えないだろうというふうに思っております。
○植田委員　でも恐らく出てきまっせ。実際に法科大学院に行っておったら、そのうち年とるわけですわ。若いうちにやはりもうみずから仕事につきたい、早く法曹界に自分は出たいと思っていれば、大学四年間で、一応大学の単位も取りながらも予備試験を目指そうということで、それなりに意識的に勉強して、そして予備試験の方を、だれだって受けられるわけですから、そして、それであかなんだら法科大学院に行きましょうか、そういうことになってしまったら、そもそもの制度設計に反すれば、これは別にあかんとは言えませんけれども、そういうことになってしまったら、一体、法科大学院て何なのということになっちゃいますわ。ほんまに頭の切れる人やったら、最初からそういうことだって考えるんじゃないでしょうかね。
　そういうことを先日も実は聞いたら、いや、そんなに予備試験は簡単ではありません、法科大学院でみっちりやった中身に対応するような試験の中身だから、受験勉強していて通るようなものじゃありませんとおっしゃるんだけれども、それだったら法科大学院における教育内容はどうなっているんですかということが今度つまびらかでないとどうもひっかかるということで、時間がありませんので、その辺でやめておきますが、実際に起こってくるでしょうし、そういう形で法科大学院を活用されちゃったりすると本来の趣旨とは違ってくるとは思います。
　最後、二点ばかり聞きたいんです。
　一つは、隣接職種との関係で、この間、司法書士の簡裁代理権とか税理士の補佐人等々、特許訴訟等々、一方でそういう法改正をやりながら、弁護士を一方でふやす、法曹人口をふやすということになれば、結局、将来的に弁護士の方々がそういう隣接法律専門職種の領域まで吸収しちゃう可能性もあるだろう。
　というのは、恐らくはこれからの期待される法曹人、例えば弁護士は、そうした隣接の職種についても精通しているということが実際上やはり望まれるわけですから、その辺のところが最終的に隣接法律専門職種も弁護士が吸収してしまうことになってしまわないかということと、これも杞憂なんですが、実は司法書士法改正で、簡裁代理権にかかわりまして特別研修の受講がなされるわけですが、この特別研修の受講枠が、希望者が一万人いるにもかかわらず枠が三千人。東京や大阪でも第一回目の受講枠というのは二百四十人程度だというふうに聞いているんですけれども、これだったら、せっかく簡裁代理権を与えても、そもそもの特別研修の受講枠自体が絞られちゃったら、これは司法書士さんとしてはなかなか大変だろうと思いますし、その一方でこうした形での法曹人口の増加ということを目指されていると、他の士業に対する影響というものをやはり心配される方もあるだろうと思うので、今の点、これも杞憂ですとおっしゃるのであれば杞憂とおっしゃっていただければ結構ですが、簡単に御答弁願えますか。
○山崎政府参考人　いわゆる弁護士と隣接法律専門職種との関係でございますけれども、これにつきましては、改革審の意見におきましても述べられておりまして、「弁護士人口の大幅な増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来において、各隣接法律専門職種の制度の趣旨や意義、及び利用者の利便とその権利保護の要請等を踏まえ、法的サービスの担い手の在り方を改めて総合的に検討する必要がある」ということでございまして、要は、今、司法制度改革、さまざまなことをやっているわけでございますが、そういうものを改革して、しばらく運用して、その段階でどういう状況が出てくるか、そういうことを踏まえて総合的に検討しようという将来課題とされているわけでございます。
○植田委員　もう一点だけ。これは文科省さんに伺うんですが、幾つか質問をやり飛ばしましたが、もう時間がありませんので。
　今回、法科大学院という構想がありましたから、それで専門職大学院という一つの新たな制度、学校を創設されるということなんですが、ほかにもそうした専門職大学院というものをこれから構想するような可能性はあるのかどうなのかということを伺いたいんです。
　というのは、私の個人的な気持ちからいえば、この日本において、一番権威があって、一番難しくてなりにくい、一番勉強せないかぬ資格というのは、私は実は司法試験よりも教員免許やろうと思っているんですね。人を教育する、導く教員免許が恐らく日本においては一番難しい資格でなきゃだめだと思っているんですが、実は、実に簡単に取れちゃうんですね。
　私も高校と中学校の社会の教免を持っていますけれども、大学の教科で大体代替ができます。だから、結局取るのが、社教法、教育原理、教育心理、これで十二単位かな。教育実習二週間、二単位。それこそ実務研修といったって、私はたまさかそのときの授業を全部持たされましたけれども、それで十四単位ですね。それで高校。道徳教育の研究を半年受けて二単位取れば中学ももらえる。実に簡単なんですよ。自動車の免許を取るよりも簡単なんですね、実際。
　もちろん教員養成系の人はそうじゃないですよ。普通の我々の一般教員養成系じゃない大学を出ていても、プラス十六単位取れば高校と中学の教免が手に入る。もちろん採用試験に受からぬと教師にはなれませんが、そもそもやはり教師の質とかというのであれば、こういう形であっさり取れちゃうというのは、私、自分で言うのもなんですけれども、ちょっと問題やろうと思っているんですね。
　だから、そういう意味ではもっと、しかも今の教員養成系の大学においても、そんなに社会経験がないままみんな学校の先生になっていくわけですから、私は、こんなことを言っちゃったら、中教審路線で何か迎合するのかと言われて、どこかから弾が飛んできそうですが、やはり資格を取るまでの過程においてさまざまな社会経験をする。
　そういう意味では、法科大学院というのに倣って、例えば、教員養成の専門職大学院、それで三年ぐらいいろいろな社会経験を積ませてやるようなことも考えられる可能性はあるんじゃないのかなと思っているので、どうかなと思って、ちょっと聞いてみます。
○工藤政府参考人　御指摘のように、学校現場での実際的な指導能力のある教員は、大変大事な部分でございまして、御指摘のような可能性も十分あると思ってございます。
　ただ、現実には、国立の教員養成大学、学部、いわゆる教育学部系はすべて既存の修士課程を活用した大学院が置かれてございまして、そこで実務的な教育内容なども用意されているのでございますが、それをこういう専門職大学院に衣がえするかどうかというのは、関係者のコンセンサスなども得ながら検討してまいりたいと思いますが、十分可能性がある、かつ充実しなきゃいけない分野だと思っております。
○植田委員　何か最後、やぶをつついて蛇を出したような気もいたしますが、以上で終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷でございます。
　一年前にも法案をつくるときに議論をさせていただいたわけでございますが、この司法制度改革に関する推進の法案であったという理解をしておるわけでございます。法律ができまして、司法制度改革推進計画というものが閣議決定をされて司法制度改革推進本部ができた、こういうことになっておるわけであります。
　小泉首相は、たびたびこの司法改革が構造改革の根底であるというような言い方をされておるんですね。どこまで総理がわかっておっしゃっておるのかどうなのか私全然わかりませんけれども、つまり、本質的に理解されていないんじゃないかという危惧があるものですからこういうことを聞くわけですが、司法改革というのは、つまるところ、国民の市民的な権利がちゃんと保全される、保障されるというその仕組みをつくるということでなければならないことは当然だと私は思っているんですね。
　法曹三者という言い方がございます。私もその片割れでございました。法曹三者がいい目を見るとか見ないとかそういうことではなくて、国民の市民的な権利がどう擁護され保障されるのか、絶えずその地点に立って、あらゆる制度設計、あるいは制度が実態的にどうなっているのかということを点検し、検証をしなければならない、私はこう思っているんですね。
　その一環として、当然のことながら法律家が少ない。つまり、法律家が少ないことによって、国民が、裁判あるいは裁判外のルールに基づいてみずからの権利が保障をされる機会が実質的に失われておるんではないか。あるいは、今の時代の、あるいは社会経済状況の変動に、あるいは転換に、司法という分野が追いついていっていないんではないか、大変な立ちおくれをしておるんではないか。その一つの原因に、法律家の人数が先進諸外国に比べても圧倒的に少ない。ここをまずは何とかしようというのが今度のロースクール法案、あるいは、先般の規制改革で行われた司法書士に対する簡易裁判所の訴訟代理権を与えるという改革であったというふうに理解をしております。
　そういう観点でよく考えてみますと、もうこの十年来こんな話を法務委員会に来るたびにしておるのでありますが、しょせんは国の資源配分、小さく言えば、予算措置が司法という分野に非常に限定的にしかつけられていない、与えられていない。つまり、何か社会の片隅で司法という分野が世の中の暗いことを処理するために、こそこそと、ちまちまと予算を食べながら法曹三者が生きていっているというふうなこの実情が、日本のある種の後進性をあらわしているというふうに私は思っておるんですね。
　構造改革の根底が司法改革である、司法改革が構造改革の根底であるという言い方をするとするならば、もっと司法が前面に出てくる。つまり、ルールに基づいた事後的な救済あるいはチェックが諸問題の解決の基本的な姿になるというようなことを言うんであれば、養成のみならず、あらゆる制度に国が、これは決定的に国が主導権を持って、そこにその制度を担保する予算をつけて運営をしなければならないはずであります。
　どのように分権が進もうとも、国家主権を担うということを国家が覚悟した以上、司法という分野は、古今東西はるか昔から、これは日本でいえば大和朝廷からなのか、あるいは、司馬遼太郎さんの「箱根の坂」を読みますと、今川義元のすぐれた領主ぶりというのは、まさに領主権の中の裁判権の行使が非常に卓越しておったというふうなくだりが出てまいりますけれども、まさにこの司法権というのは、極めて根幹であるんだけれども警察国家のようにそれほど表に出てきてはいけないということも考えますけれども、しかし、諸問題の社会的な病理現象の解決については、ルールに基づいた解決が市民社会の中で自主的に行われるためにも、司法が揺るぎない制度でなければならないと私は思うんですね。
　そこで、きょうはロースクールの問題を、予算、お金の問題を中心にしてお伺いするわけですが、その前に、今の日本で起こっておることを法務大臣に、御存じなかったら御存じないんでいいんですが、ちょっと聞いておきたいんでありますが、これはきょうの某新聞の朝刊の広告です。「「ヤミ金融」撲滅のために、私達は積極的に活動します。」全国貸金業協会連合会、ここがこういう広告を出しています。
　今、やみ金融と言われる世界がどのぐらいとりわけ都市部において跳梁ばっこしておるか、実情を法務大臣、聞いたことありますか。
○森山国務大臣　そういう話はたびたび聞いておりますけれども、詳しいデータについては承知しておりません。
○仙谷委員　やみでありますから、データがないんであります。貸金業協会の会員企業も困っておるぐらい、大変ひどい話でございます。
　携帯電話一本で移動しながら、トイチ、トニ、トサン、トシ、トゴ、十日で五割の金利を取るというふうな、もちろん天引きで取るわけでありますが、それで個人を追い込みながら元本返済をしてもらうというふうなやり方で、これはどんどんどんどん、次から次に借りていかざるを得ませんから追い込まれていく。神田駅を中心に、あるいは新宿方面を中心に、ちょっとしたこれは治安問題になりかけておるわけでございます。
　先般、鳩山由紀夫代表が党首討論でも、自殺の問題とか倒産の問題を総理大臣に提起したわけでございますが、実は私、この法律扶助協会のデータを見て、目を疑うと同時にびっくりしたんであります。ちょっと資料を大臣にお配りをしていただけませんか。
　地方裁判所の年別新受事件数、こういうグラフでございます。何にびっくりしたかといいますと、通常訴訟が十五万件で大体推移しております。ところが、個人破産事件が、平成六年から平成十四年に至る過程で、五万件弱であったのが二十五万件までいっています。つまり、交差をして、通常事件を飛び越えてはるかかなたのところにいっている、こういうことでございます。
　右の表は、法律扶助協会がそのうちお世話したのが約二万強、こういう数字で、平成十三年と十四年は二万件を超えて破産事件を受理して、援助決定をして破産に持ち込んだ、こういうことなんですね。約一三％だそうであります。つまり、二十五万件という個人破産の予測というのは、これは破産手続をする人が二十五万人ということでございます。
　一方、企業倒産というのは、最新の帝国データバンクの資料を見ますと、九月は千五百十四件の倒産。つまり、一年間の数でいえば、一万八千件程度の企業倒産が出ておる。二カ月連続の前年同月比としては減少はしたけれども、九月としては戦後四番目の高水準、こういうふうに、これは帝国データバンクでありますが、書かれております。依然として、一万八千件という年間の倒産件数というのは、戦後でも何番目か、二番目、三番目、四番目というふうな倒産件数を現実に今カウントされておるということなんであります。
　さらにもう少し申し上げますと、二枚目を見ていただきますと、失業者の数、それからこの三角の表は借金自殺の数、全部指数化してあるわけでありますが、自殺者の総数、それから刑法犯、窃盗、強盗、こういうふうなものを合わせてグラフにしてあるわけであります。そして、過去八年間の失業者数、自殺者数、刑法犯の件数が簡単にその下に数字で書かれておるわけでございます。
　確実に、倒産とか失業とかという事態と自殺というふうな事柄、あるいはこういう数字にはあらわれてきておりませんけれども家庭崩壊というふうな実態、これは関連性が大いにあるというふうに見ざるを得ないわけであります。
　先ほど申し上げましたように、法律扶助協会で取り扱うことのできた件数が約一三％ということでございます。ほかの人はどうしているんだろうか。友人の、法律扶助協会の仕事なんかにも関与している人たちに聞きますと、弁護士の好意でやっている部分が少々といいますか、相当ありますなと。つまり、無料奉仕でやったり、あるいは法律扶助協会にかかったときよりも少ない金額でやむなく手続をしたり、そういうことをなさっているケースもあるようであります。あるいは、どこかの法律事務所なり司法書士の事務所へ行って、申請書だけ書いてもらって手続をしているというふうな場合もあるんでしょう。
　いずれにしましても、非常に多くの方々が、つまり急増をする個人破産の中で今あえいでいるという実態があるんですね。ところが、ここに持ち込めない人も相当いらっしゃるというのがこの自殺の数等々に見られるとおりであると私は思っております。
　そこで、ここからが質問というか要請ということなんでありますが、法律扶助協会へ国がもう少し肩入れをして、要するに助成、補助をふやして法的な手続にのせる、つまり、失業やあるいは倒産そして多重債務であえぐ人々を法的な手続にのせるということで、けじめをつける、再出発をしてもらう。そういうことのために法律扶助協会により多くの助成をする、この現在の状況下でそういうお考えになりませんでしょうか、法務大臣。いかがですか。
○森山国務大臣　民事法律扶助制度というものが法律によってつくられましたのが、前から実態はいろいろとやっていただいておりましたけれども、法律が制定されたのが平成十二年度でございまして、比較的まだそれほどの年月がたっておりませんので、いろいろと不十分な点があろうかと思います。
　しかし、我が国の民事法律扶助制度は、国庫補助金と利用者から償還された償還金が主たる財源でございまして、それによって運用されております。今年度の法律扶助関係の国庫補助額は約三十億円でございますが、償還金につきましては当初の予想を上回る収入が見込まれる状況にございまして、両者を財源としまして、自己破産事件の急増を踏まえた対応を早急に講ずるべく、法律扶助協会と協議を行っているところでございます。
　法律扶助協会も大変努力していただきまして、償還金も予想よりも上回って回収ができているということでございまして、来年度の法律扶助事業費の補助金に関する概算要求といたしましては、急増する自己破産事件に適切に対応するために、今年度に比べて約五億円増の、合計約三十五億円を要求しているところでございます。