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○三浦（久）分科員　日本同和会の会長の松尾正信それから部落解放同盟小倉地協の前書記長の木村政男、これはわれわれが調べた結果では非常に大口ですね。これについては、ことしの初め、松尾については二億円の脱税ですよ。税額について二億円の修正申告をさせている。また、木村政男については五千二百万円の修正申告をさせている。そして、二万平方メートルくらいの物件について抵当権まで国税庁が設定をしている。この修正申告をさせたということは、国税当局が訴追をする意思がない、そういうことを表明したものだというふうに私には思われる。修正申告をさせておって、そして査察に乗っけたとか、また検察庁が起訴したとか、そういう事例は私は聞いたことがないのですね。ですから、われわれは検察庁に告発をしておるわけです、私も告発代理人の一人ですけれども。
　そうすると、そういう国税庁のいわゆる修正申告をさせた、もう訴追する意思はないという、そういうものに検察庁が引っ張られるのじゃないかといって私は大変恐れている。これは国税庁が考えているように、訴追する必要がないというようなものじゃないのです。全部虚偽申告ですから、まともなことは一つもない、後で言いますけれども。これが過少申告加算税ですか、それで終わっているという報道もある。重加算税を取っていないという。まさにこういうものこそ重加算税を取るべき事案であり、訴追すべき事案であると私は思うのですけれどもね。法務省、検察庁としては、そういう国税庁の判断に引っ張られることなく、厳正中立な立場でもって刑事訴追をするかどうかを決めなければならないと私は思うのですが、その点はいかがですか。
○飛田説明員　どうも現在捜査中の事件につきまして、どういう方向が出るかということをこの段階で示唆するわけにはちょっといかないわけでございますが、現在とにかく検察庁でその事件について捜査中でございまして、その方向とか将来どういうふうになるかということは申し上げるわけにはいかないと思います。
　ただ、一つだけ申し上げなければならないことは、従来国税当局から告発がなされなかった事件で起訴したという事件はほとんどないわけでございまして、それはそれなりの理由があるからだと思っております。今回の事件がどのようになるかは、現在捜査中でございまして、それが悪質なものであるということであれば起訴になりましょうし、あるいは捜査した結果、必ずしも証拠が十分でないということになれば不起訴になろうと思いますし、これは検察としては証拠だけを頼りに判断することになるだろうと思います。
○三浦（久）分科員　松尾正信と木村政男については、もう修正申告まで行政指導によってなされているわけです。おたくたちが脱税の捜査をするときには、出先の国税局と十分な連絡をとってやっておるはずでしょう。片っ方は結論が出ておるのに、片一方はまだ何もしておりません——何もしていないとは言わぬけれども、結論が出ません、むずかしいのです、時間がかかるのです、そういうことはちょっと言いわけとしては私は通用しないと思いますが、こればかりやっておると時間がありませんから、次に国税庁の方にお尋ねします。
　昨年の行革国会の参議院の行革特別委員会で、わが党の市川正一議員がこの脱税問題について調査をするように申し入れをしまして、たしか直税部長だったと思いますけれども、調査をいたします、こういうふうに答えておられます。その調査の結果どうなったのかをお知らせいただきたいと思います。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の北九州市での一連の土地転がしの事案につきましては、国税庁といたしましても重大な関心を持ちまして、地元の国税局、税務署におきまして鋭意その実態の解明に努めてきたところでございます。現時点におきましては、なお細部の詰めを要する点も若干ございますが、大筋におきましては課税処理が終了しつつあると申し上げることができるかと思います。実態解明の結果、課税すべき所得があることが判明いたしましたものにつきましては、適正な処理を行っておるところでございます。
　なお、お尋ねの調査結果の処理状況につきましては、個別事案に関するものでございますので答弁を差し控えさしていただきます。
○三浦（久）分科員　私は、そういう言いわけはきかないと思うのだな。あなた、調査をすると約束したのだから、調査したけれども調査した結果は言えません、そんなばかげたことはないでしょう。常識ですよ。調査をいたしますと言えば調査した結果も報告する、これが常識じゃありませんか。検討すると約束すれば、検討した結果も報告するということまで含まれているはずです。
　それよりも、新聞ですが、一月三十日また一月三十一日の夕刊、朝刊一斉に、松尾に対しては二億円、そして木村に対しては五千二百万円の課税額での修正申告をさせたと書いてあるんです。あなたたち、国会議員という国民の代表が国会で質問しているのに答えないで、マスコミには堂々と発表するということはどういうことなんだ。私らも国会で国民の代表として質問しているんだから、そのぐらいのことは答弁したらいいじゃないですか。何が個別事案だから言えないんですか。
○小山（昭）政府委員　税務上個別の事柄につきましては、従来から御報告を差し控えさしていただいております。先ほど申し上げましたように、実態解明に努めますということを前回御答弁をいたしまして、その結果実態解明をいたしておる、そして正すべき所得が出たものについては課税処理を行っておるということを御報告したわけでございます。
　なお、それ以上具体的な処理について御報告を差し控えさしていただきます理由は、所得税法、法人税法などの税法におきまして、税務職員の守秘義務が一般の国家公務員よりもさらに厳しく定められておりまして、その趣旨は、納税者等の秘密を知り得る立場にあります税務職員がその秘密を他に漏らすというようなことをいたしますと、納税者等は安んじて税務職員に対し自分の秘密を開示しなくなるおそれがあり、ひいては申告納税制度に支えられております税務の公正な執行が阻害されることになりかねないということでございます。
　それで、もう一言申し上げますが、新聞に対して私どもから何らか情報を提供したというような事実はございません。
○三浦（久）分科員　そんなことを言ったってだめだよ。あなたたちは新聞に提供したことないと言うけれども、これは読売だけれども、松尾について二億円の課税をした、それについて新聞記者が質問しているのです、七億円じゃないのか、差益は七億円の所得があっておるじゃないかと。五十十三年度一年だけで七億円ふところに入れているじゃないか、それについて四百五万円の役員報酬の申告しかしてないじゃないかということを追及されて、何で二億円になったのかと言えば、その七億円のうちからいろいろ地権者にも分けてやっている、だから実際は二億円なんだということを報道しているんですよ。こんなこと、あなた、税務署の皆さんから聞かなければどうして報道できるんですか。そういう具体的な内容まで読売新聞では報道されている。そんなことをここで言うてもしようがないけれども、あなたたちが言うたことは間違いないんだ。それでわれわれ国会議員には言わない。そんなばかげたことがあるか。
　それで、刑事訴訟法の二百三十九条には何と書いてある。あなたたちが職務の遂行に当たって犯罪があると思量したときには告発をしなければならない、あなたたちだけで温めておってはいけませんよ、捜査機関に対して告発をしなければならない、こう書いてある。告発の義務を持っているものだよ。それが何が守秘義務ですか、あなた。
　秘密というのは、あの西山事件でも最高裁まで行ってちゃんと明らかになっているけれども、非公知性だね、一般の知識経験を有する人々がいまだ知っていない事項ということが一つでしょう。もう一つは、秘匿の必要性を具備している事項。要するに、これを公表したりすればあなたたちの税務行政の円滑な遂行が阻害をされる、そういうような場合に限ってその問題については秘密性が認められているわけでしょう。
　余りこういうことを言っていると時間がなくなるから、詳しい判例の内容は言いませんけれども、この問題、非公知性がありますか。彼が脱税したなんということはみんなが知っているんだから、だから十八万名も署名が集まる。新聞が毎日トップニュースで書いている。こんなものは何も非公知性がない。もう公の事実、周知の事実です。
　それからもう一つは、私が言っている、じゃ秘匿する必要性があるかどうかという問題だけれども、秘匿する必要性はないでしょう。われわれは幾らの脱税があったのかという、いわゆる犯罪の構成要件の事実、それだけを聞いているのですよ。そういう犯罪の構成要件的な事実について、あなたたちがかばってやる必要がどこにある。そんなものが秘密ですか。そういうことが秘密としてまかり通るなら、あなたたちは犯罪者の犯罪を隠蔽する機関だと言われてもしようがないじゃないか。何が秘密性があるのですか、大臣どうですか。
　刑事訴訟法では、知り得た犯罪については告発しなければならない、これは義務規定であるというのが通説ですよ。あなたたちが犯罪を秘匿したら、それこそ犯人隠匿罪だ。証拠隠滅罪にも当たるかもしれない。これは、むしろわれわれが具体的な事実を指摘し、勧告をし、告発をし、そしてあなたたちがようやく三年目に動き出した問題でしょう。三年間放置しておったというその責任だって、私はそういう態度だったらこれから追及するよ。国家公務員法違反だ。税務官吏の背任罪だよ。それを言わない。言わないというのは、何で言わないの。
　児玉事件のときはどうした。児玉事件のときはちゃんと言っているじゃないか。衆議院の五十三年六月七日ロ特で、村山大蔵大臣と当時の磯邊国税庁長官が出席している。そこで更正決定した額、児玉に対して、本税は二十二億円であります、加算税は六億五千万円であります、延滞税は七千万円であります、合計三十億円であります、そのうち収納額は十億円ですと言っている。これはあなたが不審に思うなら、議事録を持ってきているからこれを読みなさいよ。そしてその中で、収納額が十億円、滞納額が二十億円、そして差し押さえ物件は不動産について十三億円、貸付金については二億八千万円、株式七十二万株、差し押さえの対象物件まで述べているのですよ。
　政府の統一見解によれば、守秘義務と国政調査権との関係については、守秘義務というのは絶対的なものじゃない、ケース・バイ・ケースによって考えていくんだということを言うておるでしょう。そして、そういう考え方に基づいていろいろ問答があったけれども、ロ特の委員会では、児玉譽士夫の脱税問題については、私がいま申し上げたとおり答弁しているじゃありませんか。何でこれ答弁できないのですか。大体こんなものは秘密じゃないよ。秘密じゃない事項については、国政調査権が優先するというのは当然のことでしょう、これは犯罪行為なんだから。犯罪の構成要件的事実についてなぜ言えないの。そんなものを保護する法律が日本の国のどこにあるの。そうでしょう。どうなんですか、答弁してくださいよ。
○小山（昭）政府委員　幾つかの点についてお尋ねでございますので、お答えいたします。
　まず、先ほど御指摘のロッキード事件の際における衆議院予算委員会における御説明についてであります。何点の物件を差し押さえたとか、いついつどういう場所について調査を実施したというようなことを含めまして御答弁いたしておりますが、本件の場合はその前から世間の注目を集めておりましたため、報道機関が現場にすでに張り込んでおりまして、査察調査をいたしましたその現場が、そのまますでに大きく報道されていたわけでございます。そういう状況を踏まえまして、当時の答弁がなされているんだというふうに理解いたしております。
　本件の場合は、私どもいろいろ総合勘案いたしまして、先ほど先生御指摘の、四十九年の参議院予算委員会における当時の三木総理の御答弁も十分踏まえながら勘案いたしまして、やはり税務上私どもが調査によって知り得ました内容をお答えすることは控えさせていただきたい、このように考えている次第でございます。
○三浦（久）分科員　調査の結果あなたたちが知り得た内容を言ってくれと言っているんじゃないのだな。それからまた、プライバシーの問題について、たとえばどういう財産があるとかめかけがいるとか、そんなことまで言えと言っているわけじゃないのだ。犯罪構成要件事実だけ言えと言っている。五十三年度は幾らの脱税があったか、五十四年度は幾らの脱税があったか、五十五年度は幾らの脱税があったかぐらい言えと言っているのだ。それが言えないというのだね、あなたは。
　大臣、言えないということはどういうことですか。これが言えないということは、その種明かしをすれば、国税当局がこういう脱税の事実を知っていながら三年間見逃してきたということなんですよ。いいですか。
　私、聞くけれども、国税庁の次長さん、あなたたちは不動産の売買があるということは、市役所や区役所に行って定期的に調べているでしょう。譲渡所得税というのは分離課税なんだから、特別重い税金課しているのだから調べているでしょう。どうですか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　確かに私ども、土地の譲渡事実を把握する上で非常に貴重な資料であるということで、不動産の移転登記に関する資料を、人手不足の折ではございますが、法務局や関係市区町村の協力を得ながら、極力その収集に努めております。
○三浦（久）分科員　そうすれば、私いま大臣のお手元に差し上げましたけれども、木村政男というのは五十三年も五十四年もこれだけ譲渡しているのだ。そして、これが五十年までは生活保護を受けていた男だ。いま三万五千平方メートルの土地を、われわれが知り得ただけで持っている。それに抵当権を設定した土地、これは二億五千万円人に金を貸して抵当物件とっている。これまで入れると、いま五万平方メートルの土地を所有しているのだよ。
　これは、あなたたちが言ういわゆる問題事案でしょう。問題事案については、あなたたちは個別に管理をしているはずでしょう、問題事案なんだから。問題事案というのは、多額の収入がある者、収入の態様が複雑多岐にわたる者、とかく収入等について風評のある者、また多額の財産を所有している者、こういう者は問題事案としてあなたたちが個別に管理しているでしょう。そうすれば、五十三年にこれだけの土地を所有し転がして、一躍財産家にのし上がったこの人間の所得申告は一体幾らになっているんだ。五十三年度が四百万じゃないか。こんな申告が出されて、あなたたちは問題事案で管理をしている木村政男について、ああそうですかと言っていままで見逃してきたんだよ、四百万円の給与所得で。
　それも上田診療所、こんなところに勤めていないよ。われわれが行ったら、そんなもの払っていませんと言った。ところが、その後何か圧力があったらしくて、払っておりますと言ったけれども。源泉徴収しているのかどうかだって、あなたたちは商売だからすぐわかるはずじゃないですか。
　　それにまた五十四年度の所得は、上田診療所の給料がまた四百万に、あとは株式会社環境開発というのが百八十万、合わせて五百八十万の所得申告、こんなに給料がぴったり一銭の狂いもなくて五百万だとか四百万だとか、そんな給料が一体ありますか。そして、それが五十六年度まで同じ額だ。一円も給料が上がらないのですか。みんな虚偽じゃないですか。
　そしてあなたたちは、五十三年度も五十四年度も五十五年度も、彼が土地を所有したり転がしてもうけたり、そういうことを個別案件として知っているのだ。知っていながら、われわれが去年の九月ごろから——まあ六月から問題になって、われわれが指摘してからしか動かなかったじゃないか。これはどうしてなんだ。そんなに君たちが個別事案は言えない、言えないと言うなら、何で三年間もこれをほうってきたんだ。説明しなさい。
○小山（昭）政府委員　私どもは、私どもの内部にあります資料、私どもが自分たちで集めたりした内部の資料だけじゃなくて、新聞の報道とかあるいはそのほかさまざまな外部からちょうだいいたします資料も全部総合勘案いたしまして、調査の必要ありと思量される事案につきましては調査をいたすようにいたしておるわけでございます。本件につきましても、先生御指摘のとおり、先生からも貴重な資料をいただいたことは事実でございまして、それは私どもにとっては非常にありがたいことでございます。
○三浦（久）分科員　答えになってないじゃないか。三年間何で放置してきたんだ。こんなことわからないで放置してきたとは言わせないよ。大臣どうですか。五十三年、五十四年、五十五年、五十六年、みんな同じ所得申告じゃないか。こんなばかな話があるか、あなた。ちょっと洗ってみればすぐわかることだ。それを知っていて、そうして土地転がしでもうけているということも知っておりながら、三年間何もしなかったというのはどういうことなんだ。これはあなたたちの内部の査察の関係にもひっかかる問題だ。国家公務員法にも違反する、背任罪にも該当すると私は思っておる。
　そういうことをあなたたちは証拠を握られたくない、隠蔽したいがために、こんな明々白々、所得税法違反で訴えられている人間に対して、どの程度の課税をしたのかということすら言おうとしないんだね。これはまるっきりあなたたちが共犯者としての立場に立っているからじゃないの。どういうことなの。こんな問題についてまで国会に報告できないというのはどういうことなの。ちゃんと具体的に説明してください。
○小山（昭）政府委員　わかっていたのではないかという先生の御指摘についてお答えいたします。
　先ほど来申しておりますように、移転登記の資料は非常に貴重な資料でございますので極力収集に努めておりますが、何分にもこの収集につきまして市区町村等の協力を得ながら行っておるところでございますので、すべての資料が全部漏れなく手に入っているということは、私としてはお答えいたしかねる次第でございます。
○三浦（久）分科員　目の悪い人だってわかるわな。一方平米とか一万五千平米とかと転がされているんだよ。全部を把握できないと言うけれども、あなたそれは職務怠慢じゃないか。あなたたちが市役所や区役所に行ってみんな調べてきているでしょう。毎月とか二カ月に一遍とか三カ月に一遍、調べてきているでしょう。登記されていない問題については把握できなくても、少なくとも登記された事案については把握していなければおかしいじゃないか。把握していないと言うなら、故意に見逃したとしか考えられないじゃないか。そういうインチキな答弁だめです。また別の委員会でやりましょう。全然不誠実です。
　大蔵大臣、私何でこういうことを言うかというと、国税の問題についても地方税の問題についても同和関係者に対しては、租税法定主義に違反をして特別な扱いがなされているということですよ。これは国民は全部平等だ、差別をなくして平等にしなければならないという精神に反していると私は思うから申し上げているのです。
　それで自治省、地方税の問題についてもお尋ねしますのでちょっと聞いていただきたいのですが、固定資産税ですね。これは同和関係者、金があろうとなかろうと、北九州市では一律三〇％減免しているんだな。それをちょっと答えてくださ
　い。
○湯浅説明員　固定資産税の関係の減免につきましては、地方税法の三百六十七条の規定によりまして、それぞれの自治体の条例に基づきまして一定の減免をしているわけでございます。ただいま北九州市につきましての点につきましては、個別の事項については私詳細には掌握しておりませんけれども、同和関係の固定資産税につきまして、各自治体におきまして条例に基づいて減免措置をしているということにつきましては承知をしております。
○三浦（久）分科員　条例によると言うけれども、北九州市の場合は確かに条例にありますよ。条例には何と書いてあるかといいますと、そんなものは非常に抽象的、同和関係者に減免するなんということは何も書いていない。その他特別の事情がある場合に市長は減免することができるということが書いてある。それを受けて、北九州市の市税条例施行規則第八条に次の各号は減免する、こうなっている、また規則でね。その規則も、同和なんということは何も出てこない。たとえば生活保護をもらっている人とか天災地変に遭った人とか、そういうようなことがある。それからもう一つは準公的なもの、たとえば医師会の財産であるとかそういうようなものが列挙されておる。それで一番最後の第十七号に、前各号との均衡上、市長が特に必要があると認めた固定資産、これだけだ。そして同和関係者は、この規則第八条第十七号に基づいてといって申請すれば、部落解放同盟の判こさえあればみんな三〇％一律減免になる。松尾のように二億円の税金をすぽっと払えるほど銭があっても、固定資産税がおまけされるのです。こんなのにあなたたち不都合を感じないのですか。
　それでお尋ねしますが、この北九州市市税条例施行規則第八条十七号、前各号との均衡上、市長が特に必要があると認めた固定資産、同和関係というのは前各号との均衡上というけれども、その各号はどの号との均衡上なんですか、ちょっと答えてください。
○湯浅説明員　北九州市の事例につきまして、私詳細に存じ上げておりませんので……。
○三浦（久）分科員　知らない。知らなければいいです、時間が来たから。これは解釈を乱用してやっているのです。ですから、国税にしてもその運用でもってこんな手心を加えておる。私は、大蔵大臣から表彰されてもいいと思っている。いま二億五千万円の税金がわれわれの指摘によって確保されたわけですよ。それを三年間放置しておったのだから、私は確信を持って言いますよ。それに今度はまた条例を拡大解釈している。乱用です。
　そうして、金がある人間であろうと何であろうと、同和と名がついて部落解放同盟の判こさえあれば三〇％減免。三〇％というのはまだかわいい方だ。大阪なんか五〇％、七〇％も減免している市町村がある。そういうものを、地方財政が苦しいときに何一つ行政指導できないというのはどういうことだ。同和行政というものは、これだけ国税の問題にしても地方税の問題にしても、そのほかに職安行政にしても、さまざまな行政に非常に暗い影を落としているということは事実だと私は思うのです。ですから大臣、これはぜひ是正してほしいのです。
　そして、あなたたち個別事案を言わないというから私どもが自分で調べたけれども、いままで脱税としていわゆる刑事罰、もう時効になってしまって逃した額は四億四千七百万ありますよ。それからことしで刑事罰が時効になるもの、これだけでも十億九千七百万ありますよ。それから現在もうすでに時効になってしまって、刑事時効ではなくていわゆる五年間の租税徴収の時効、この額だけでも一億五千万円から二億円に上っておる。これだけのものが、日がたつに従って時効でどんどん徴収不能になっていくわけです。
　それで私最後に、もう時間が来ましたから申し上げますが、まだ木村は隠し財産を持っておるということです。もう時間が終了していますから、分科会ですから余り長くできませんから、次長後で部屋へ来てください、私が言います。それでやはり調べてください。こういうようなこともみんな国税庁逃している。だから、いま二億円だとか五千万円だとか追徴したと言うけれども、それが果たして正確なものかどうか。これは本当のこと言って、われわれ疑心暗鬼なんです。
　そしてまた、あなたたちがやるいろいろな行政というものは、国民の公開的な討論、そういうものの批判にたえ得るものでなければいかぬ。そういう批判にたえることによって、税務行政に対する国民の信頼というものが出てくるわけであって、何でもかんでも臭い物にはふたをしてしまうという、こういうやり方は私は一考を要するのではないかと思うのです。ですから、個別事案については言わないという、そういう態度について私はぜひ大臣の再検討をお願い申し上げたいと思いますが、いかがでございましょう。
○渡辺国務大臣　大変結構なお話を聞かせてもらいまして参考になります。法の前には平等でございますから、いかなる団体であろうとそういうことについて差別はさせない、そういうことで今後も取り進めます。
○砂田主査　これにて三浦久君の質疑は終わりました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉分科員　私が質問するのは基本的なことなのですが、たとえばよく増税なき財政再建ということを言うわけですね。ところがその増税なきというのは、たとえば新しい法律をつくって新しい税をつくる、これは増税である、それから法律があって税率が決まっているその率を上げる、これも増税である、こういうのはわかるわけなんですが、増税なき財政再建というのは、いま私が挙げた二つのものとの関連で一体どういうことを言っているのか、増税と増収との関係を明らかにしてひとつ御説明願いたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　私は、これは政治用語ではないかと思うのですが、増税なきというのは、一般的には新型、大型増税を念頭になくという程度の話だと思っています。
○稲葉分科員　そこで話がこんがらかるのですね。それから俗な言葉で言えば逃げ道ができるということになるのですが、そうすると、少なくともいま私が言った新しい法律で新しい税をつくるということ、それから税法の中の税率を上げる、こういうことはやらない、それは断言できるわけでしょう。
○渡辺国務大臣　いま言ったように増税なき財政再建というのは、ともかく財政再建の前提としてまず五十九年度までに赤字財政から脱却する、その手段として大型増税というものを念頭に入れると、一方歳出カットが非常に緩んでしまうというようなことから、かなり政治的な意味を込めて増税なき財政再建と言うのじゃないだろうか、こう思っています。
○稲葉分科員　だから、私が言った二つは入らないのでしょう、やらないのでしょうと私は言っているのです。新しい法律をつくって新しい税を設けたり、税率を上げたりすることは、増税なき財政再建ということから言うとおかしいでしょう。しかし、政治的判断だということなら、それも入るという意味にとれないこともない。そこはどういうふうに理解したらいいのですか。私の言ったのも入るのですか入らないのですか。
○渡辺国務大臣　この増税なき財政再建という熟語は法律用語ではないからね。まあ普通に考えれば、増税なきと言えば、それでは新税も税率もアップもやらないというようにとられても仕方のないことかもわかりません。
○稲葉分科員　そこを私も疑問に思ったのですが、そこのところはずっと前から委員会ではっきり詰めていないのですね。詰めていないのは詰めない方が悪いと思うけれども、詰めていないからいろいろな問題が起きてくるのです。だから、増税と増収とは一体同じなのか違うのか、そこのところははっきりしないと後で問題になってくるのですよ。違うなら違うでいいから、どういうふうに違うのかということをまず説明をしてもちいたいのです。どういうふうに違うのですか。
○矢澤政府委員　五十七年度に税制改正をお願いしておりますけれども、考え方の整理といたしましては、臨調の夏の第一次答申がございまして、その答申は、五十七年度の予算編成は増税によることなく歳出の削減でやれというのが一つの柱でございます。それからもう一つの柱は税制における制度面、執行面の公平を確保すべきであるということで、二つの柱をいただいておるわけでございます。
　そこで、五十七年度税制改正におきましては、政府の税制調査会でもその辺を踏まえまして、第一点は新税はつくらない、したがいまして広告税のような新税はつくってないわけでございます。それから税率のアップは行っておりません。それから社会経済の実態に合わせて税制を見直していくというのは、これは税政当局の当然の責務でございますので、今回の税制改正はそういった社会経済の実態に合わせた、狭い言葉で言えば不公平税制の是正という点を中心にして行ったというのが実態でございます。
○稲葉分科員　あなたの答弁は私の質問と違いますよ。いいですか、増税なき財政再建というのは五十九年度までにやるというのでしょう。あなたのいまの答えは、五十七年度だけのことではないですか。だから私は念を押しているわけですよ。大蔵大臣から言わせれば法律的なものじゃないと言うのだけれども、僕が法律的に細かく聞いているのはあなたの方としても余りうれしくないでしょうが、嫌なんだろうけれども、それははっきりしてないからいけないのですよ。だから話がこんがらかってきているわけです。みんなこんがらかっているのですよ。
　いまあなたが言っているのは五十七年度だけでしょう。いいですか、増税なき財政再建というのは五十九年度までのことですよ。赤字公債を発行しないというのでしょう、そういうふうに言っているのだから。違うでしょう。それでは五十八、五十九はどうなんだということになってくると、あなたの答えはまだ出てないわけですね。しかし、これは一番大事なところなんだから、分科会というよりも本当は大蔵委員会で論議しなくちゃいかぬことですけれども、あなたの方は、余り詰めると動きがとれなくなってしまう可能性があるからこれはフリーハンドでいたいのでしょう。その気持ちはわからないことはないけれどもね。それはそうだろうな。
　そこで、五十九年度までに赤字国債の発行をやめるというのでしょう、これは鈴木さんの公約だというのでしょう。そんなのは簡単ですよ、そのときにいろいろな方法で幾らでもできるわけですから。それは技術的に幾らでもできるのでしょう。だから、鈴木さんが政治公約したといっても、あんなことは何の意味もないのですよ。政治的責任をとるということは、きわめて政治的な意義を込めてただ言っているだけの話で、技術的には何の意味もないということです。それはわかるでしょう。どうです。
○矢澤政府委員　五十八年度以降の問題につきましては、国会の御審議等を経ながら、いずれ姿が浮かび上がってくるのではないかと私ども事務方は思っているわけでございますが、全体の方針として財政再建の姿をどういうように持っていくかというのは非常に高度に政治的な問題でございまして、私どもではちょっと役不足という感じがいたしますので、お許しをいただきたいいと思ます。
○稲葉分科員　それはまた別の機会にしましょう。しかし、これも予算委員会での詰めが足りませんね。それは何でもないのですよ。基金の取り崩しだとかなんとかという技術的な方法でやれば幾らでもできるのでね。その点は内田忠夫さんがはっきり言っていますよ。そのかわり僕は、自由主義経済の中で税収が減ったとか見積もりがあれだとかということで、大蔵大臣や何かが一々責任をとる必要はないと思っています。自由経済ですからね、それは無理ですよ。あなたの言うように経済は生き物なのだから違うのはあたりまえなんで、それで大臣が一々責任をとる必要はないというのが、これは私個人の考え方ですよ。党の考え方は違うかわからないですよ。そんなことを言うと怒られてしまうから、僕の考えはそういう考え方です。前に福田さんだって税収がうんと違ったのですから。そうでしょう、そのときだれも責任をとらなかったのだから。あたりまえの話で、そんなことは僕はかれこれ言いません。
　そこで問題は、たとえば今後も歳出を切るというのでしょう。そのとき大蔵大臣として一番切るのは、一つは医療費の問題ですね。しかし、これはあなたの公約というか、今度武見さんがやめるでしょう、だからあなたは張り合いがなくなったかもしれぬけれども、とにかく医療費を今後どういうふうに抑制していくかということは大きな問題ですね。これで歳出を一つ削れるわけです。その点はどうでしょうか。
○渡辺国務大臣　医療費を引き締めようとしても、老齢化社会を迎えるから年金と医療費は膨張するという傾向にある。まして、いままでのようにややもすれば放漫な請求に対して、支払いも放漫と言ってはしかられるかもしらぬけれども、現実的にきちっとした審査というものは必ずしもうまくいっていない。したがって、こういうところは体制を整備して、不正なもの、不当な請求がまかり通ることがないようにきちっとしなければならぬと思っています。
○稲葉分科員　私、わからないのは、これも常識的な質問なんですよ。所得税は累進性がある、それから間接税は逆進性があると通常言われていますね。一体こういう理解の仕方は正しいのか正しくないのか、どうなんですか。そういうふうに一般的に言えるのか言えないのか、こういうことですね。そこら辺のところをひとつわかりやすくお答えください。
○矢澤政府委員　家計調査等で見ますと、確かに所得税は累進性があり、また間接税は逆進性があるというのが実態でございます。所得税は税率の構造そのものが累進税率になっているわけでございますから、これはもう当然数字の上で出てくるわけでございます。間接税の場合は、何を課税対象とするかということによって累進性、逆進性の違いは出てくると思いますが、現在の日本の間接税は個別消費税でございまして、たとえば酒でございますとかたばこでございますとか、一般大衆も多く消費するものに依存している面がございますので、そういう意味では逆進的傾向を持っていることは否めないと思います。
○稲葉分科員　そこで、日本の所得税の場合は十九段階に分かれていますね。アメリカは十五段階だと私は思うのですが、そうなってくると、下の方の幅を広げてくれば実際上は減税になる、こういうふうになるわけですね。
　まず、アメリカが十五段階に分かれていて日本が十九段階に分かれているという理由はどういうところにあるわけですか。そしてまた、現実に下の方の幅を十九でなくて十五なら十五にすれば、それだけ減税になるということも事実でしょうか。
○矢澤政府委員　アメリカと日本の刻みの上がり方は、世界的に各国と比べてみますとわりと似ておりまして、両方ともわりと忙しく階段を上がっていくような税率構造になっております。極端に違いますのはイギリスでございまして、イギリスの場合には、課税最低限が九十万円と、日本よりはるかに低いところから税金がかかるようになるわけでございますが、そこかち約六百万円ぐらいの段階まで、三〇％の比例税率と申しますか刻みになっておりまして、後の上がり方は、階段の数は非常に少ないかっこうになっております。
　これはどうしてこうなったかということでございますが、英国の所得税の場合には、昔から比例税的な思想がございまして、一律に税金をかける、それをむしろ下の方を軽減していくというかうこうで現在の税率構造ができているわけでございます。
　日本やアメリカの所得税は、沿革的に英国に比べてかなり遅くから入っておりますし、それから、特に日本の場合でございますが、わりときれいな形で累進カーブを描くというのは、日本人的な国民性もあったのではないかと思いますが、主税局の役人がそういう努力をした結果、段階が非常に何段階にも分かれまして、だんだんに上がっていくというきめの細かな累進性をとっておるところに、大きな違いがあるのではないかと考えております。
○稲葉分科員　イギリスの場合は、直間の比率がアメリカの場合や日本の場合と違うでしょう。私は、何もイギリスとの比較を聞いているのじゃないですよ。シャウプが来て日本に税制をつくったんでしょう。そのときに所得税、直接税を中心につくったんだから、だからアメリカとの比較を、何段階に分かれているかと聞いているのでしょう。それを答えないで、別のことを答えているじゃないですか。どうなんです。
○矢澤政府委員　アメリカとの比較という点では、日本とアメリカの段階の刻み方は非常に似ていると思います。（稲葉分科員「だから何段階だ」と呼ぶ）日本が十九、アメリカが十二段階でございます。
○稲葉分科員　それから、アメリカの法人税もこれははっきりしないのですよ。四八％だったのが法律の改正で四六％になったという理解の仕方をしている人もあるし、初めから四六％が最高だったという理解の仕方をしている人もいるのですが、これはどっちが正しいのですか。
○矢澤政府委員　ちょっと御質問の点に正確にお答えできないかもわかりませんが、アメリカの場合は軽減税率が非常に細かく刻んでございまして、それで何段階にも税率がなっていると思いますが、大きなところでの税率は、地方税まで入れまして、私どもの考え方としては、経済、特に法人に関係のある経済の部分は、国際的な交流も盛んでございますから、実効負担率が同じようになるということを念頭に置いて税率の設計をしておりますので、現にアメリカの実効税率と日本の実効税率はほとんど変わらないようなかっこうになっております。
○稲葉分科員　私は、実効税率の話を聞いているのじゃないですよ。実効税率は計算方法がいろいろあるのだから、それはきょうでなくてもいいけれども、アメリカの法人税法の最高率が四八％だったと言う人もいるし、本によっては四八と書いてある本もあるし、それが四六に下がったと言う人もいるし、だからどっちが正しいのかと。日本は四二でしょう。それを聞いているわけですよ。
○矢澤政府委員　失礼しました。四六でございます。
○稲葉分科員　だから、四八が四六になったのか、初めから四六なのかと聞いているのです。
○矢澤政府委員　ちょっといま調べまして、後で……。
○稲葉分科員　まあ、それは大したことじゃありませんけれどもね。
　だから、アメリカの法人税の方が率としては高いのですよ、実効税率はいろいろな計算方法があるから別としてね。それは、あなたの方は言いたくないらしいからあれですが……。
　そこで私が聞きたいのは、もう一つ間接税の場合に、個別の間接税もあるし、いろいろな間接税があるとしても、生活必需品だけを削除した形で間接税というものをつくることが技術的にできるのですか、できないのですか、それはどうなんです。これはヨーロッパでやっているでしょう。
○矢澤政府委員　技術的に可能でございますし、現にヨーロッパの付加価値税におきましては、食料品を中心に生活必需品の非課税という規定を設けております。
○稲葉分科員　そうすると、日本でやるかやらないかは別として、日本のときもそういうふうに——間接税が逆進的な性格があるということはおっしゃった。それはあたりまえの話です。となれば、どういう法律体系でやるかは別として、生活必需品というものについて特別な配慮をするということも当然考えられてくる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○矢澤政府委員　かつて御提案いたしました一般消費税におきましては、食料品を非課税とするという構想を示しております。
○稲葉分科員　だから、かつて提案したという話があった一般消費税の場合は、還付金という制度があったでしょう、輸出については還付金制度というものを設けておったんじゃないですか。そうでしょう。だから、それは非常におかしいやり方じゃないですか。それは、今後そういう一般消費税なんというものは、国会の決議もあるからできないんだから、そこのところはまた議論があるわけだ。あれは「いわゆる一般消費税（仮称）」と書いてあるんだから、これまた逃げ道が相当あるわけなんですよ。これはまた大蔵委員会で論議すべきことでしょう、ここでは無理ですからね。
　そこで、私またお聞きをしたいことは、実はパートの場合に、いま七十九万円まで非課税ですね。だから、工場なら工場へ、会社へ行って、そこで材料をもらってやれば、七十九万円までは非課税なわけでしょう。ところが、年寄りがいる、子供がいるというので、工場やなんかに行けないで、奥さんが材料を持ってきてもらって、それで自分のうちでやるというと、七十九万円までのあれは適用にならないのですね。
　それは法律的な理屈はくっつくんだ。請負で事業主体みたいになるということで、それで必要経費を引いているからと、こういう理屈になるでしょう。だけれども、その必要経費というのはまず何もない。何があるかといったら、あなた、電気代だってほとんどないし、ないのですよ。ただその理屈は、非常に大型にそういう形でやっている人もあるから、そこでは、事業主体は自分なんだからということで必要経費という制度を設けて、パートの場合とは法律的に違うんだと。理屈はそのとおりつきます、形式的な理屈は。それは僕もわかる。だけれども、実際はただそういうように、具体的に年寄りがいる、子供がいるということで内職でやっている場合とちっとも違わない場合に、そこで非常な差が出てきているのですよ。その事実というものは、これは大蔵大臣、あなたはそういう方に非常に理解があるから、そういうことについてはよく実態を調べて善処をする、それで七十九万円までの場合と同じような実態の場合には、実態というものに目をつけて同じ扱いをする、こういうことを、あなたも専門家なんだから、ひとつそういう点は答えてください。
○渡辺国務大臣　所得税は原則的に実態課税の原則でございますから、ただ形式的に、会社なり事業所から品物を預かってきて、預かったものを、たとえば判であるとか何か絵の具を塗ってとかいう、内職ですな、その場合は、自分が材料を購入してそれに付加価値をくっつけて売るというのとは違うから、それは何も会社の指定された場所へ行ってやらなくたって、実態が全く同じ状況なら、私は同じに扱ってもいいのじゃないか。しかし、法律上どういうふうな制約があるか、さらに検討させてみますが、私はそれでいいのじゃないかと思いますがね。また、一遍検討いたします。
○稲葉分科員　それで、実は私もいろいろ実際扱いまして、相談を受けたときに、実態に注目すればいま言ったような大蔵大臣の答えになる。形式的から言うとまた別な答えになるけれども、いま言ったような形で善処してください。これは、多くの内職をやっているパートの方が非常に困っている問題なんですね。これはおわかり願いたい、こう思うのです。
　そこで、話はまたあれになりますが、公共事業の場合の前倒しの問題で、これは大蔵大臣が言っているのはどうするというのですか。七〇％ぐらいを前倒しをしてやっていきたいということなんですか。そうすると、それに関連をして何か談合のことで、まあ談合の定義にもよるけれども、談合ということが違法な談合と違法でないものとがあって、それで結局、それぞれの関係でどういうふうに理解したらいいというふうに、あなた自身の考え方を述べてもらいたい、こう思うのですがね。
○渡辺国務大臣　前倒しの問題は、数字が決まったわけではありません、結論を先に申し上げます。景気の動向等から見て、前倒しが必要だということになれば、新年度を迎えて前倒しもできるような体制の勉強だけはしておく必要がある、こういうことでございまして、もしするとすれば、前例もあることだから、そういうふうなことも頭の中に入れておいていただいたらいかがなものかということを言っておるわけです。
○稲葉分科員　談合の問題は、あなたが雑談的に話したことでしょうから、そのことはここで取り上げるのはよしましょう。それを取り上げたら一番あれだけれども、まああなたの立場もあるでしょうから。
　そこで、来年、選挙があるでしょう。四月に統一選挙、六月に参議院選挙がありますね。そうすると、いま一兆円減税で私どもあれしているけれども、それを一応置いておいて、そこで、これは余り質問すると誤解を持たれてもいけないと思うのだけれども、来年選挙があることははっきりしている。選挙があるから、選挙に有利な政策をとりたいということは、政党としてあたりまえのことだ。そうでしょう。だから、来年はいずれにしても所得税の減税ということをやる、やらざるを得ないだろう。こういうことについては、政治的に判断をせざるを得ないだろう。これもあたりまえでしょう。どうですか。
○渡辺国務大臣　来年は統一選挙と参議院選挙がございます。だからといって、減税が必ず出てくるかどうか、それはわかりません。
　ただ、財政の事情だけから言えば、いまのままでは、選挙があってもなくても、なかなか大幅減税ができる状態にはないというのが現実の姿でございます。何か工夫が要るかどうか、これからの問題であります。
○稲葉分科員　そこで、それはそうなんですが、だれが見ても、常識的に——ことしの問題はいまこれからの闘いになりますから、これは一応抜きにした場合に、来年あなたの方で減税をやらなければ選挙は闘えないでしょうが。それはあたりまえの話だ。ですから、こうやってたくさんの減税要求が出ているのですから。これは、いま質問すると、これからことしの減税の闘いをするときに、何かちょっと来年に延ばしたような議論になってしまってまずいから、僕もやりづらいけれども。
　そこで、考え方として、大体あなた方の言われるのは、年収一千万円以上が、初め非常に税としては重いようなことを言っておられた。そうしたら、今度は八百万円ぐらいになったのですが、それもそうありますけれども、むしろ、年収三百万から五百万ぐらいの人たちが、子供の教育の問題がある段階なんですよ。教育費に非常に金がかかるわけです。だから、これらの人々が減税ということについての要求の幅が一番大きい、これが常識的な考え方ではないですか。
　関西の経団連というのですか、日向さんという、あの人もそういう意見を述べていますね。あの人の意見が全部いいというのではないですよ。あの人の意見は非常に違う点が僕らありますけれども、その点についてはわれわれ分析しているのです。分析して、三百万から五百万の層が一番子供の教育に金がかかるので、こういう人の負担というものは重いのだから、減税の最大の要求者というものは、やらなければならないのは、この層だということを言っているのです。あなた方は一千万円以上だ、こう言う。そうではなくて、むしろその下の層のところに問題があるということをもっと理解をすべきだ、こういうふうに思うのですが、その点はどういうふうに考えておるわけですか。
○渡辺国務大臣　給与の明細票なんかを見ますと、大体扶養家族二人ぐらいだと、三百万ぐらいの人は、まあ二千円かそれ以下くらいしか毎月納めていないのですね、ボーナスが出たときは別ですけれども。
　たとえば、ここに一つの例があるのですが、これは大蔵省の役人のものなんだけれども、妻、子供二人で毎月二十五万二千五百円もらっておって、この人は医療の短期掛金が六千四百六十五円、年金の長期掛金が八千二十三円、所得税が五千九百円、住民税が六千八百五十円というぐらい取られております。大蔵省の中だと大体平均的な階層ですね。したがって、住民税よりも長期掛金よりも短期掛金よりも所得税の方が低いというのも現実の姿なんです。それは、もう五千円どころか千円も出したくないというならばまた話は別でございますが、それぞれの社会の負担というのは、みんな子供が学校へ行けば、一人の子供で四十万とか五十万とか国と地方で金がかかるわけですから、みんなが持ち合わなければならぬので、そういう意味ではある程度の所得税もやむを得ないのじゃないか。
　負担の非常に重税感というのは、この前も私が言ったように、三百万円の人が一割月給がふえて三十万ふえると、四万七千円国、地方で税金がふえます。それは一割ふえても一割五分かそこらふえます。しかし四万七千円だ。これが一千万円クラスになると、一割ふえて仮に百万円ふえたとすると、四十四万円税だけでふえますから、社会保険その他もふえますから、半分以上もう最初からないということになって、しかも、子供の大学とか嫁入りとかという時期になるでしょう。したがって、非常な重税感があるというのも事実だ。その事実関係を私は申し上げただけなんです。
○稲葉分科員　そこは議論の分かれるところですけれども、三百万円ということで今度はあなたの方で限定してしまうからね。三百万から大体五百万程度の人が、一番教育費がかかるわけですよ。教育費というのは表に出ない。出ないと言うと言葉は悪いけれども、そういうような費用もかかるわけですから、そういう人のことを中心とした減税というものを今後も考えていかなければいけないのじゃないかということが大きな問題だと思うのです。一千万円以上の人というのは、全体としてのあれはそうないのじゃないか、そういうふうに私は考えるのです。
　時間が来ましたのでやめますが、私がよくわからないのは、いわゆる地下経済ということをよく言うのです。アングラ経済、意味はよくわかりませんけれども。そういう中で問題となってくるのは公益法人です。公益法人だからといって課税しないというのはおかしいので、公益法人であっても営利行為をやっていれば、課税をし徴税できる。こういうふうなことをやっているところから遠慮なく取ってもいいのではないか、こういうふうに思うのです。いわゆるアングラ経済というのですか、特にその中で全体の問題、それから公益法人の問題、こういうことについて今後の態度をお聞かせ願って、時間ですから質問を終わります。
○渡辺国務大臣　公益法人は、原則的に非課税のものが多いわけです。しかしながら、営業類似行為といいますか、実質的に収益事業を営んでいるというものは、分離をして課税をするというたてまえになっております。ただ、執行の面でそこらがゆるふんになっておったり徹底しないと不公平が生じるので、今後とも、公益法人といえどもそういうことはよく目をつけていかなければならない。公益法人はどうせ税金を納めないのだから調べないというようなことになると、結局やみ給与その他、大学なんかでもあったように、問題が起きるわけでございますから、それは十分に気をつけてまいりたいと思います。
○砂田主査　これにて稲葉誠一君の質疑は終わりました。
　次に、大橋敏雄君。
○大橋分科員　私は、銀行金利に関しまして若干お尋ねをしたいのでございますが、まず初めに銀行金利についての一般論、それから、実は地元の銀行でちょっといま問題が発生しておりますので、後で具体論をお尋ねしたいと思うのですが、専門家の渡辺大蔵大臣に銀行金利とは何ぞやと聞きますと、恐らく三十分の持ち時間でも足りないほど哲学やその理論をお述べになるかと思いますので、そういうかた苦しいものは抜きにしまして、いま私が素人の立場から率直にお伺いしますので、素人がわかるような御答弁をお願いしたいと思います。
　戦後の混乱期に、昭和二十二年ですか、臨時金利調整法というものが当分の間という趣旨で立法されまして、なお今日に至っているわけでございます。この銀行金利というものは、しょせん自由であるべきものと私は思うわけでございますけれども、現実は、さきに述べましたように、臨金法に基づきまして大蔵大臣が最高限度額を告示し、その範囲内で日銀が預金金利のガイドラインを設け、各金融機関がこれに従う形で決められているというのが実情であろうかと思うのでございますが、この最高限度額というものはあくまでも限度額でありまして、この額に一致しなさいというものではないと思うのでございます。その範囲内で自由に決めて競争していくのが本来の趣旨と考えるのでございますが、現実は一部の例外を除きましてその上限にぴたっと張りついている。こうした銀行金利の姿というものは一体どうなのか、まず大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　金利の決め方一般につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
　現在の臨時金利調整法では、預金金利につきましても貸出金利につきましても最高限度が決まっているわけでございます。
　まず、貸出金利の方でございますけれども、これは一五％ということで、長期のものと小口のものは除いておりますけれども、一般的な金利といたしましては一五％になっておりまして、一五％の範囲内で自由に実は各金融機関と借り手との間の話し合いで決められておるのが実情でございます。
　それから預金金利につきましては、御指摘のとおり、大蔵大臣の告示の範囲内で日銀がガイドラインを決めまして設定いたしているわけでございますけれども、現在のところはそのガイドラインの上限に張りついた金利に決まっておるような状況でございます。
○大橋分科員　ガイドラインの上限に横並びに張りついているという状態というものが、ずっと前から非常に問題ではないかということで指摘されてきているわけです。公取の方にちょっとお尋ねしますけれども、この銀行金利の問題に関しまして歴代の公取委員長は次のように述べておられます。これはかつて新聞報道に出たものでございますけれども、昭和五十年十一月六日の参議院の予算委員会で当時の高橋公取委員長は次のように述べております。
　日銀の預金金利ガイドラインは独占禁止法に触れるおそれがある、こういうことで、ずっと記事が並べられていますけれども、中途を省略しまして、要点だけ申し上げますと、ガイドライン方式は一種の行政指導であって、ちゃんとした法律の裏づけがない。臨時金利調整法は預金金利の最高限度を大蔵大臣が告示、各金融機関の限度以上の付利は禁止しているものの、それ以下の預金金利なら全く自由、これは臨金法第五条、としています。Ａ銀行とＢ銀行の金利が同じでなければならないと決めた法律はないし、金融当局が各金融機関に同一金利をつけさせる権限がどこにあるのかはっきりしないという指摘もある。
　また、これは五十二年五月十九日のやはり参議院商工委員会では、澤田公取委員長が次のように述べております。
　現在、金融機関の預金金利は日銀による一種の行政指導で決められているが、こうした仕組みが今後も継続するとなると、独禁法との兼ね合いから再検討の必要が出てくると言わざるを得ない。それから、金融機関が協定を結んでいない限り金利が同じ水準になってもカルテルとは言えないが、現在の仕組みが競争制限的な効果を上げている面はある。
　　こういうことで、歴代の公取委員長は問題点を指摘しているわけでございますけれども、今日も公取の考えは、これと同じ考えでいるのかどうか、確認しておきたいと思います。
○厚谷説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、公正取引委員会の金利につきましての見解はお答えしたとおりでございます。
　それで、今日の問題でございますが、銀行業は政府規制産業ということになっておりまして、このような政府規制産業につきましては、現在、公正取引委員会が競争政策の観点から調査、勉強しておるところでございます。それで、銀行業につきましてもその調査の対象業種に挙げて検討を進めておりまして、最近の情勢を見てまいりますと、新銀行法が成立いたしまして今年四月から施行される、こういうことになっておりまして、運用を含めまして、大勢としましては銀行に対する政府規制が緩和の方向に向かっておる、こういうふうに考えられると思います。こういうような動きの一つとして金利の自由化ということがあるわけでございまして、それで私どもはこの金利の自由化の動向につきましては非常に強い関心を持っておりまして、今後ともこれについては監視を進めてまいりたい、このように考えておるのが現状でございます。
○大橋分科員　こうしたガイドラインの上限に張りつけているという状況は決して好ましい姿ではなく、重要な関心を持って調査してきたけれども、どうやら非常に緩和の方向にあるということで、むしろそれが自由になることを期待しているというような御答弁だったと思うわけでございます。
　それでは大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、私、ここに持ってきているのは五十一年四月の金融制度調査会の中間報告の要旨と要旨を解説している日経の五十一年四月二十一日付ですけれども、この記事の一部を読み上げてみますので、よく聞いておっていただきたい。
　大きな見出しで「金融制度調査会が中間報告行政の再検討必要　銀行はもっと競争を　まず金利を弾力化」と大きな見出しでございまして、中の記事、ずいぶんあるのですけれども、はしょってこれも読み上げますけれども、
　　競争と健全性の関係については、健全性を維持するためにさまざまな法規制、行政上の監督が行われていることを指摘、「競争原理の発揮が規制によって阻害されているとすれば、具体的にこれを検討する必要がある」として健全性がそこなわれない範囲で、さまざまな規制を緩和する余地がないか、検討することを求めている。
　　金利については銀行間の競争の最重要手段とし金利面の競争を進めることにより、銀行経営の合理化、資金の効率化をはかるべきだとしている。しかし、いっきょに金利を自由化すると混乱を招くので、当面は必要な金利規制を残しつつ、資金需要に応じて金利をひんぱんに動かす「金利弾力化」を進め、将来の課題として「金利自由化」を検討するよう求めている。
この中間報告の内容というものは大体こういうものだと述べられているわけでございますが、渡辺大臣、これに対する御見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　大体いま述べられたようなことじゃないか。弾力化の方向は結構でございますが、急激にやるということはいろんな混乱を起こすし、特に資本力の弱い小さな金融機関が経営困難に陥るということもございます。だからといってやはり利用者の利便というものを考えていかなければならぬわけですから、それが陥らないような創意工夫を一方でやってもらいつつ、競争が働いて利用者の便益に役立つように持っていこう、そう考えております。