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○説明員（造酒亶十郎君）　現在の社会福祉制度は、その基本的な骨組みは戦後間もなく組み立てられたものでございます。ところが、戦後四十年を経た今日になりますと、当時に比べまして人口の高齢化は非常に急速なテンポで進展いたしております。それからまた各種の社会保障制度が整備されてくるとか、そのほか社会経済状況が大変に変わっっきておりまして、福祉を取り巻きます周辺の環境と申しますか、状況と申しますか、これが非常に大きく変わってきているわけでございます。
　したがいまして、これから来たるべき高齢化社会に備えまして、社会福祉制度につきましても見直しを行う必要があるということはこれまた事実でございます。
　ところで、他方、社会保障制度につきますいわゆる高率補助金の問題が、昨年末、六十年度予算編成時に大変大きな問題になりましたが、その予算編成時に、高率補助金のあり方につきましては、国と地方の役割分担などを含めまして政府部内において検討するということになりまして、このための関係閣僚会議が先般設置をされたことは御承知のとおりでございます。
　厚生省といたしましては、社会福祉を取り巻きます社会経済状況の変化を踏まえながら、また国と地方の役割分担につきましての関係閣僚会議の検討状況、こういうものにも留意しつつ、高齢化社会を迎えるに当たりまして望ましい社会福祉のあり方というものは一体いかにあるべきかということを検討してまいりたい、かように考えているわけでございます。
　そういうことでございまして、ただいま最後に、いつまでにという御質問でございましたが、端的にいつまでにと明確に時点を申し上げることは大変難しいわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、閣僚会議の検討状況に十分留意をしながら、なるべく検討を急いでまいりたい、このように考えている次第でございます。
○太田淳夫君　最近の傾向としまして、福祉の見直しという名のもとにだんだん福祉の切り捨てということが、切り下げということがされてきているわけですけれども、そういうことで行政機構やあるいは職員にまで圧縮が及ぶということになりますと、私、問題じゃないかと思うんです。政府みずからが今、金からサービスへと、こう言っておりまして、きめ細かな住民への行政サービス、この必要性を主張しているときに、その住民サービスの主体となります福祉に関する事務所というものがやみくもに整理されるようなことがあってはならない、このように私も思うわけですが、この問題については慎重に対処してもらわなきゃならない、こう思いますけれども、その点どうでしょうか。
○説明員（造酒亶十郎君）　ただいま先生の御指摘の点は、私どもまことにそのとおりだと理解をいたしております。社会福祉のあり方を検討いたしますに当たりましては、福祉の水準あるいは福祉サービスの水準、これを低下させないということを第一義として考えていかなければならないというふうに考えております。ただいま先生の御指摘の点は、十分念頭に置きながら対処してまいりたい、このように考えております。
○太田淳夫君　次に建設省。
　先ほども出ました地代家賃統制令についてですけれども、これは第一次臨調以来何度も廃止の答申が出ているわけですけれども、一つは、なぜ今日まで廃止できないのか。第二点は、地代家賃統制令の廃止については、建設省は現在どんな検討を行っているのか。これもいつまでに措置をする所存なのか、この点をお聞きしたいと思います。
○説明員（鹿島尚武君）　お答え申し上げます。
　地代家賃統制令は、先生御指摘のとおり戦後の著しい住宅難のもとで制度化されたものでございます。今日におきましては経済社会情勢が変わってまいりましたし、住宅の需給も緩和してまいりました。私どもとしても早急に廃止すべきものと考えておるわけでございます。
　しかしながら、地代家賃統制令は御承知のとおり一定の住宅及びその敷地につきまして地代家賃の上限を定めましてこれを統制するというものでございます。その廃止に当たりましては、統制対象入居者への影響等につきまして慎重な配慮を必要とするというふうに考えておるところでございます。
　このため、建設省といたしましては各種の調査を今日まで実施してまいりました。また、それによりまして統制の実態の把握に努めてまいったわけでございます。同時に、地方公共団体とも協議をいたしまして、廃止に伴います現在の統制対象入居者への影響がどうなるか、またそれにどのように対処したらいいかというようなことで、所要の対策を含めまして現在検討をいたしているところでございます。
　私どもこの検討を鋭意進めさしていただきまして、入居者への配慮といったもので統制令廃止のための条件整備を進めまして、早急に廃止をさしていただきたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　それでは総務庁にお尋ねしますけれども、政省令等の三十一事項につきましては、原則五十九年度中に措置するものが三十事項、六十二年度末までが一事項と聞いておりますけれども、五十九年度中に措置すべきものはすべて措置を終わったんでしょうか。あるいは未措置のものがあれば、総務庁としてもっと督励すべきじゃないかと思いますが、その点どうですか。
○政府委員（竹村晟君）　ただいまの三十事項についての措置の状況でございますけれども、現時点におきまして七割近くという措置の状況でございます。残っておりますものにつきましては、今御審議いただいておりますこの改正法案、あるいは職業訓練法の改正、別に出しております法律ですが、その法律の施行に合わせて措置するといったようなものでありまして、そういう条件が整い次第成案を得ていきたいというふうに考えております。
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○委員長（大島友治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君が選任されました。
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○太田淳夫君　細かくなりますけれども、必置規制につきましてこれまで整理合理化をした例がありますか。あるいは第二点としましては、必置規制は現在幾つあるのか、また今回の整理によって幾つになるのか、その点をお伺いします。
○政府委員（竹村晟君）　地方団体に対します必置規制の整理の状況でございますが、具体的に申しますと、最近五カ年間の状況を見ますと、例えば繭検定所、あるいはトラホームの予防、治療に関する施設、こういった五つの必置規制を廃止しております。それからもう一つのグループは社会教育主事補あるいは電気工事士試験委員、こういったものにつきまして五事項ばかり任意設置とするといったような措置を講じてきております。そのような措置を行いまして、現時点では百三十五の必置規制があることになっております。
　それから次に、今回の一括法案が成立した場合の状況でございますけれども、今回の法案で廃止したりあるいは任意設置にする、あるいは統合等の措置によりまして十七の必置規制が減少いたします。したがいまして残りは百十八ということになります。
○太田淳夫君　そうしますと、まだまだたくさんのものがあるわけでございますが、今回の必置規制の整理合理化されたもの以外に百十八事項が残っておりますが、これについてはどのように整理されていく方針ですか。
○政府委員（竹村晟君）　残っております必置規制につきましては、例えて申しますと、小学校とか中学校とかどうしても必要なもの、こういうものがほとんどでございます。したがいまして、それら残ったものの中で現在改善意見、こういうものがあるものもありますけれども、その辺につきましては将来さらに検討していきたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　国の関与と言われておりますものの法令を見ますと、許可、認可、承認という言葉が用いられていますけれども、これはいわゆる許認可一万件とも言われておりますその中に含まれているのかどうか。もし含まれていないとすればその数はどのようになりますか。
○政府委員（竹村晟君）　現在国の関与と言っておりますのは、地方団体の事務に対します国の許可、認可、承認等でありまして、一般に許認可と言っておりますのは国や地方団体の民間に対する許認可ということでございます。一万件と言われておりますものの中にはこの関与の件数は入っておりません。
　それで、それが幾つかというお尋ねでございますけれども、関与の実態が法令あるいは通達など非常に広範にわたっております。そういうこともございまして、現在のところその総数は把握しておりません。
○太田淳夫君　国の関与の総数というのはわからないということでございますけれども、確かに通達によるところまで調べますとこれは大変なことになると思いますが、法令による許可、認可、これはどの程度であるのかということだけでも調べられるんじゃないですか。どうでしょうか。
○政府委員（竹村晟君）　残念ながら今そこまで調べておらないわけでありますが、これから調査するに当たりましてどの範囲でとらえたら適当か、こういうことは十分検討してまいりたいと思います。しかし、国の関与の整理合理化を進めるにつきましては、なるべく全貌を把握するということが必要ではないかというふうに考えますので、これからの調査の中でその辺は検討してまいりたいというふうに考えます。
○太田淳夫君　国の関与の総数というものもつかんでおりませんと、全体としてどの程度整理されたのかという評価ができないことになってしまうのじゃないかと思うんですけれども、総務庁としては今回の整理合理化についてはどのように自己評価されていますか。
○政府委員（竹村晟君）　今回の関与の整理につきましては、これは行革審の審議も前提になっておるわけでありますが、従来地方六団体あるいは地方制度調査会、こういったところから改善意見が出ております。それが百三十七件ございまして、この中から既に改善されたもの、こういうものを差し引きますと百件程度になります。その中から四十九件について今回整理合理化をしたということでございます。
○太田淳夫君　地方公共団体における事務の簡素化になるということで、今回民間に対する許認可等が一括されているわけですが、これまで地方公共団体の事務の簡素化につながるような許認可等の整理を行った実績はあるのでしょうか。あるいは許認可等の整理合理化については今後どのように進めていくつもりなのか、その点お答えいただきたいと思います。
○政府委員（竹村晟君）　従来許認可等の整理で、地方団体の関係でございますが、今まで法律の回数で言いますと、一括法で十回ばかり許認可の整理をしております。この中で地方公共団体の事務の簡素化に資するもの、これが約百九事項ございます。その中で、例えば許認可の事務を廃止するもの、これが四十九件、それから事務の簡素化を図るもの、これが五十四件、そういった内容になっております。これは法律で整理をいたしました四百二十五事項、これの約四分の一に当たります。
　こういったことで、今後におきましても、地方公共団体の事務処理の簡素合理化を含めまして許認可の整理を進めてまいりたいというふうに考えます。
○太田淳夫君　それでは、この一括法案が審議されておりますけれども、行比推進ということでございますので、この法案の財政的な効果あるいは定員的な効果、そういうものについてはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（竹村晟君）　今回の一括法案は、最初の提案理由の説明でも申しましたように、地方団体の自主性を尊重するといったようなことを主体にやっておるわけであります。そういったことで、財政とか定員効果、これを直接の目的としておりません。また必置規制で任意設置にするといったようなことは、これからの地方団体の対応いかんにもよるということもありまして、数量的にはそれを把握することは現在困難でございますけれども、例えば関与の関係で申請事務の手続がなくなるとか、あるいは必置規制の整理によりまして内部の管理事務が簡素化される、こういったことで経費の削減には資するんではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　次に厚生省。
　理容師試験、クリーニング師の試験、美容師試験、これにつきましては民間の指定試験機関についてということでございますが、これはどのようなものを考えておりますか。
○説明員（瀬田公和君）　理容師、美容師、クリーニング師の試験事務の民間移譲でございますけれども、現在各業界の団体と移譲先としてふさわしい団体の選定を行っているところでございまして、法案成立後速やかに決定したいというふうに考えております。今のところ業界関係として候補に挙がっておりますものには、理容業、美容業等の環境衛生関係営業全般にわたりまして経営の指導、情報収集、調査研究等行っております全国環境衛生営業指導センターというものがございます。また理容師、美容師となるための通信教育、養成施設における教育についての研究等を行っております理容美容教育センターというものなどがございますけれども、いずれにしても一部組織の改革等が必要だろうというふうに考えておりまして、関係方面との調整を行っている、こういうことでございます。
○太田淳夫君　民間の指定試験機関に移譲されるということで今いろいろお考えが示されましたけれども、またその試験機関そのものが厚生省の天下り先確保の対象となるようではこれは問題だろうと思うんですね。今までもいろいろと国会で審議されてきてできましたそういう機関につきましては大体そういうことが多いわけですが、そのようなことにならないようにきちっと厚生省としては対処していただけますね。
○説明員（瀬田公和君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、私たちといたしましては、こういった移譲先の機関というものが天下り先になることのないようにしていきたいというふうに考えております。また試験実施事務を適切に遂行するためには、スタッフの選定というものは、それぞれ指定された移譲機関で行うべきものだろうというふうに考えておる、こういうことでございます。
○太田淳夫君　農水省もお見えになっていると思いますが、改良普及所あるいは生活改良普及員ですね、今回の法案に取り上げていませんけれども、これについてはいろいろと不要だという意見が多いように承っていまして、これは少なくとも必置規制は廃止すべきじゃなかったかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○説明員（坂柳迪夫君）　農業改良普及所あるいは生活改良普及員についての御指摘でございますが、普及事業につきましては、これまでも農業あるいは農村を取り巻く情勢の変化に応じまして推進してきたところでございますが、ただいま私ども農業、農村を取り巻く状況を見ますと、需要の動向に応じた農業生産の再編城、これは米の生産調整の問題等でございますが、そういった問題なり、あるいは生産性の向上、農業経営の体質強化、こういったような緊急な課題が山積しているわけでございます。このため、農業の現場におきましては、例えば米から他の作物への転作作物の栽培技術でございますとか、あるいは省エネルギーのための技術指導、そういった生産コストの低減技術でございますとか、さらには水田の高度利用技術、また最近では農家の経営診断、そういったような面でも技術経営の指導が一層重要となっておるわけでございます。
　こういった課題に的確にこたえてまいりますためには、今後におきましても、高度な技術、知識を持っております普及職員が現地で的確な指導を農家の方々に対して行っていくことが必要であるわけでございまして、そういった普及員が総合的なあるいは統一的な指導を行う、効率的な指導を行う、こういうことのため、いわば活動の拠点として設置されておる農業改良普及所につきましては、私どもの方といたしましては、これを廃止する考えは持っておらないわけでございます。
　それからまた生活改良普及員につきましてもいろいろな御指摘がございますが、確かに現在農家生活の現状を見ますと、以前に比べまして改善されている面もあるわけでございますが、依然といたしまして、農村の現実を見ますというと、生活環境の整備が立ちおくれておる。こういう問題もございますし、それから農家なり農村に特有の特徴的な大変困難な問題があるわけでございます。
　その二、三の例を挙げますというと、御案内のとおり、農業は自然相手の仕事でございますから、労働が大変一時的に集中する。そこで健康の管理、こういったような問題も出てまいります。それからもう一つ、これは国全体で高齢化が進んでおりますけれども、とりわけ農村では高齢化が著しい。したがいまして、例えば三世代同居率というようなものをとってみましても農村の方が群を抜いて高い。こういうような状況もございます。さらには最近労働力が都会へ出ていく。こういうことの中で実際に農家の主婦が農業就業者の中で過半数を占めていく、かなりの割合になってきておる、こういう状況がございます。
　そういう中で、御婦人の方々がただいま申し上げましたような家庭の農家特有の問題を抱える一方で、化事を積極的にやっていかなければいけない、こういう困難な状況があるわけでございます。一般の工場等と違いまして、御承知のとおり、農業はいわゆる家族経営ということで生活と生産が密接に関連し合って行われておるわけでございますから、高い生産性の農業というものを実現する際にはそういった生活の面でのいろいろな制約というものもできるだけ取り除いていく、こういうことが必要ではないかと思っておるわけでございます。そういうような観点から、私どもの方といたしましては、今後におきましても、さらにこの高度な技術なり知識を持った生活改良普及員が現地におきましてより適切な指導を行うことが必要ではないかと考えておるわけでございまして、こういったようなこと等からいたしまして生活改良普及員の必要性というものは依然としてあるのではないか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○太田淳夫君　今いろいろと必要性についてお話がありましたが、そういう中でなおかつ廃止すべきじゃないかというような意見が各所に出てくるということは、今の実態に合わないような面がいろいろあるんじゃないか、あるいは役目を逸脱しておるような点が非常にあるんじゃないかという点があるわけですが、さらにこの点につきましても調査を進めていただいてきちっとしていただきたい、こう思うんですが、その点どうでしょうか。
○説明員（坂柳迪夫君）　ここ数年来そういった時代の変化に即応した普及活動のあり方ということで私どもせっかく努力をさせていただいておるわけでございます。
　五十八年の五月になりますが、普及事業の新しい展開ということのために、この根拠法でございます農業改良助長法を改正いたしまして、国と県が協議いたしまして十分地方の実情を踏まえながら事業の運営ができるように措置しておるわけでございまして、今後ともそういう方向で努力してまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　最近、地方公共団体の情報公開あるいはプライバシー保護の動きが活発化しているわけですが、臨調答申は、国における情報公開あるいはプライバシー保護制度の確立の必要性を述べております。この情報公開とかあるいはプライバシー保護の問題は、多様化する行政の統制あるいは国民の行政参加のために、また情報化社会の進展に伴う個人の権利の保護のために今後一層の重要性を帯びてくることになろうと思うんですけれども、国の検討状況が地方に比べておくれているような感じがするわけですが、その点についてはどうでしょうか。
○政府委員（古橋源六郎君）　行政機関の保有いたします個人データの保護につきましては、国民の権利利益の擁護でございますとか、あるいはまた行政運営の一層の効率化という観点から重要な課題でございます。また今委員御指摘のように、情報公開につきましても、一層公正でかつ民主的な行政運営をやっていくということのためにやりまして、行政は対する国民の信頼性を確保するという観点からも、私どもといたしましては、重要な課題である、こういうふうに認識をいたしております。したがいまして、いずれの課題につきましても、臨調最終答申を踏まえまして、新行革大綱あるいは五十九年行革大綱あるいは六十年行革大綱におきまして、その検討の推進ということについて閣議決定で盛り込まれております。これに基づきまして現在政府部内において鋭意検討を進めているところでございます。
　御指摘のように地方公共団体におきまして個人のデータ保護あるいはその条例化というようなことが進んでおりますが、これは当該団体におきます電子計算機の利用の実態、特に住民基本台帳というようなものも非常に電算化されておりますので、そういうことに伴いますいろんな問題点あるいは住民意識というものがございまして、そういう地域の実態を踏まえまして現在条例化が進められておるというふうに考えております。また情報公開の制度化というような問題も、これは地方公共団体でもまだ緒についたばかりというふうに私どもは考えておりますけれども、これは地方公共団体におきまして、特に住民に密接な関係のある情報が多いというようなことから条例の制定が進んでいるというふうに私どもは考えております。
　いずれにいたしましても、総務庁におきましては、これらの地方公共団体におきます動向、あるいはそれに伴いますいろんな問題点もこれから出てくると思います、御議論も出てくると思いますが、こういうものを踏まえまして今後検討してまいりたい、こういうふうに考えておる状態でございます。
○太田淳夫君　この問題につきましては大分前の内閣委員会でも御質問申し上げた点があります。そのときも慎重に検討しようということでございまして、前局長でございましたと思いますが、依然としてプライバシー保護の問題につきましても進んでいないというような感じがするわけですが、総務庁長官どのようにお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　プライバシー保護の問題と情報公開、これは裏表になるわけです。これは第二臨調あるいは行革審等からも御提言をいただいているわけです。総務庁は怠けているんじゃありません。いろんな検討会をつくりまして、あるいはまたプライバシーの問題は、局長にヨーロッパへ行ってもらって視察をさしたり、準備は鋭意進めておるわけでございます。ただ何といいましても、この仕事は非常に広範囲に影響の及ぶ仕事なわけです。また日本としては初めての取り組みの仕事ですので、これは相当慎重な配慮のもとに進めなきゃ私はいかぬと思います。余り過早に、新聞等がこう言うからというようなことでやるべき仕事のものではない。慎重な調査をしましてその上に立ってしっかりした国の仕組みを考えなきゃなるまい、こう考えておるんですが、本来基本的には、裏表ではあるけれどもプライバシーの保護の方が先行すべき筋合いのものではなかろうか、そしてそれに接着して情報公開、こういう段階でいくべき筋合いではなかろうかなと、かような考え方のもとに今総務庁では真剣な準備を進めておる、かように御理解をしておいていただきたいと思います。
○太田淳夫君　確かにプライバシー保護の問題は、いろんな幅広い問題ですから立法化となりますと各省との折衝等もあろうかと思いますが、もうどんどん機械化が進んでまいります。先だってもテレビで放映されておりまして、この前もちょっとお話しましたけれども、いろいろなデータが各所いろんなところに売られている。テレビで放映されたのは、地図と情報ということで住宅地図が出てきて、その中のＡさんという家にぽんと当てますと、その家の主人が何歳で奥さんが何歳と全部出てくる。車はどこの車か、車検がいつで、全部あらゆるものが出てきちゃう、趣味まで全部出てきてしまうというような、外から見たらみんな裸同然だ。皆さんの家庭も全部そうなっています。一人の人について何億というデータが入るというぐらいに押さえられているという状況の中で、もうちょっと手おくれになっているような感じもするわけですけれども、その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　現在の作業の進捗状況を局長から答弁させます。
○政府委員（古橋源六郎君）　民間におきます各個人データにつきまして、信用機関でございますとか銀行、あるいはいろんな割賦販売であるとか、そういうようなところがいろんな情報を収集しておるということは私どもも聞いております。この問題はそれをどういうふうにデータプライバシーの関係からやっていくかといいますときに非常に難しい問題がございます。私ども総務庁というのは行政情報ということをやっておりますものですから、私どもが現在考えておりますことは、総務庁といたしましては、行政情報、国が強権力を持って、かつ多数集めてきて電子計算機に入れたもの、そういうふうにして電算機に入った情報についてはどういうふうに保護していくかということについて検討しておるわけでございます。
　それでは民間にあるものについてはどうしたらいいか、こういう問題につきましては、例えば経済企画庁が国民生活審議会でございますか、そういうようなところで、その信用機関がやっております保護についていろいろ今検討いたしております。また大蔵省におきましても金融機関の情報について検討いたしております。そういうような検討状況を私どもは踏まえまして、お互いに各行政機関の中でそういうデータ保護についてどうあるべきかというようなことを今後検討していただく、そういうことを期待いたしておるという段階でございます。
○太田淳夫君　問題はちょっと変わってしまったんですが、先ほど申し上げましたように、地方公共団体の情報公開あるいはプライバシー保護に対する動きが活発化しているということは、問題をまたもとへ戻しますと、地方公共団体が時代の変化に伴います新しい問題の把握能力あるいは問題の解決能力、こういうものが決して国に対して劣っているものではない、こういうことを証明しているんじゃないかと思うんですが、その点を自治省はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（石山努君）　御指摘のようないろんな問題に対する地方団体の取り組み、これは団体によってそれぞれ違いがございますけれども、一般論として申し上げますと、近年地方公共団体の行政能力もかなり向上してきておりまして、時代の変化に対応して積極的な行政を展開する団体が多くなってきております。その点につきましては、私どもとしては評価に値するものという理解をいたしております。
○太田淳夫君　今回のこの関与あるいは必規制の是正につきまして何となく中央所管省庁が消極的であったということを指摘する向きもあるわけですけれども、その一因としましては、地方団体の行政能力に対する不信があるんじゃないか、こういうことも言われるんですけれども、こういうような考え方というのは終戦直後の地方自治制度誕生のころはともかくとしまして、四十年たっているわけですから、先ほど申し上げましたように時代錯誤というような考え方じゃないかと思うんです。国の各省庁は、地方公共団体のそういった面での行政能力というものがないんじゃないかという点における意識革命というのをする必要があるんじゃないかと思うんですが、総務庁長官どのようにお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今おっしゃるように、終戦直後の地方制度の大改革は、ああいった環境の中で行われましたのでその当時から相互不信という概念が残っているわけですね、今日でも私は残っていると思います。それじゃ困るんで、お互いの信頼関係、そしてそれを裏打ちできる地方公共団体の行政の処理能力は大変向上してきております。ただ中央省庁の諸君から見れば、依然としておれたちは上だ、おまえらはおれたちの言うとおりやるんだ、こういった間違った考え方が残っていると思いますから、これはだんだん変えなきゃいけません。しかし、率直に言って、最近そこらは中央省庁の諸君もだんだん意識が変わりつつあるんで、そう心配したことはないだろう。今回政府自身が国、地方を通ずる行政改革の仕事に取り組んだ、これを契機によほど変わってくるんではなかろうかなと、かような私自身は期待を持っておるわけでございます。
　もちろん今まで握っておった権限を地方にやるとか、いろんなことをやるわけですから、中央省庁の諸君としては自分の仕事が一番大事だ、おれのやっていることは間違いない、こういう考え方は、まじめな諸君であるほどなおそう考えるわけです。しかしそれが今の時代に合わないんだというふうに考えを変えていただかなきゃならぬ時期が来ておる。かように考えて、何といっても、先ほど申しましたように、基本は地方自治というものに対する中央省庁の諸君がもう少し理解を深めていただかなければこういった改革というのはうまくいかないのではないか、そういう線に沿って政府としては努力していきたいと、かように考えております。
○太田淳夫君　わかりました。
　それでは大蔵省。法律によらない国の地方公共団体に対する関与を見ますと、いわゆる補助金が最大のものじゃないかと思うんですが、臨調答申は地方の自主性、自立性の尊重の観点から見直すべきだと、こういう指摘をしているわけですけれども、その後の補助金問題を見ますと、国の補助金の額の削減に終始している、こういう思いがするわけです。先ほどの一括法案の方におきましても、五千八百億円の地方転嫁を生んでいるわけでございます。大蔵省は昨年の夏の昭和六十年の概算要求についての閣議了解、このときに毎年度決定します補助金の整理合理化の方針を改正しているわけですね。特にその中で「著しく高率の補助、人件費補助等の見直し」と、それからもう一つは「交付手続の改善」、この二項目を新しく追加しているわけですね。そして、この閣議了解を盾にとりまして高率補助費の一律引き下げは進めましたけれども、どうでしょうか、現在まで新しく追加したもう一方の交付手続の改善については何ら手をつけられていないような感じかするんですが、その点はどのようにお考えですか。
○説明員（西澤裕君）　お答えいたします。
　去年の概算要求の閣議了解の中に、お話のように新しく交付手続の改善、合理化をやるということを図ることとするということをはっきり明記したわけでございまして、これにつきましては、それぞれの補助事業の内容を見ながら具体的にその補助金の手続をできるだけ簡素にしていくということをやるわけでございますので、これはそれぞれ各省庁に御努力をいただくことになるわけでございます。
　そこで、実際に内容はどんなことがあるかと申しますと、いろいろ出さなければならない提出の書類の部数を減らすとか、それからヒアリングの回数を減らすとか、そういうことがそれぞれの補助金の補助事業の内容によりまして具体的に各省庁で検討していただいているところでございます。
　ただ、私どもといたしましても、毎年三月の末にこの簡素合理化を図るために補助金等適正化中央連絡会議というのがございます。これをことしも三月二十九日の日に開きまして、各省庁には、そういうそれぞれの補助金の補助事業の中身を見ることでございますので、それぞれかなり地道に進めていただかなければならない話でございますので、その中央連絡会議を通じて各省庁にはぜひその中身の工夫を凝らしていただくようにお願いいたしたところでございます。
○太田淳夫君　この問題につきましては予算委員会等でも取り上げられておったわけでございますけれども、地方公共団体の側からしますといろんな不満の一つになっているわけですね。国は財政負担だけを押しつけて地方の要望する関与、必置規制あるいは機関委任事務、権限移譲、こういった国と地方の間の関係の改善には何ら手を打たない、そして地方行革の一層の推進でせっかく余裕をつくったところを地方転嫁で国に吸い上げられてしまう、こういうような不満も聞かれるわけです。負担だけを転嫁された地方公共団体に対しまして、せめてもの見返りとして、これは人も時間も金もかかる大変なロスがあるわけですから、この補助金の交付手続の改善ぐらいは国として政府として真剣に組織的に取り組んでいかなきゃならない問題じゃないかと思うんです。これは地方の中央不信の観念を払拭するためにも行革審で検討するとか、そういうきちっとした大きな立場でこれは推進する必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点長官どのようにお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国と地方との間で御審議願っているこの必置規制とか国の関与の見直しはこれで終わったわけではございません。これは時代の変化に応じてときどきの見直し、改善をやらなきゃならぬ、これは当然のことであろうと、かように思いますが、一番肝心なのは、今行革審で七月に出していただくことになっております対民間との関係における許認可の整理、これはそれの中身によっては国のものを地方に下げるものも出てくるかもしれません。あるいはまた国と民間、地方と民間の関係を緩和するという問題も出てくるかもしれません。いずれにせよ規制緩和の問題ですね。それから権限移譲の問題がございます。それから何よりも機関委任事務の整理、これは思い切ってやらなきゃなりません。これが一番また厄介な問題になるわけでございますけれども、こういった一連の施策を推進して、そしてその中で今まで地方からいろんな御要望が出ておりますから、これは全部が全部というわけにもちろんいきません。いきませんが、取り上げるべきものは取り上げて、そしてできる限り政府としてはそういうものの整理をやっていこう、こういう立場で今作業が進捗しつつある段階でございますから、七月の御答申等を見まして、政府としては基本方針を立ててやっていきたいと、かように考えております。
○太田淳夫君　最後になりますけれども、今いろいろと大臣からお話がありました地方行革を推進するための障害を除きます今回の処置、あるいは機関委任事務の問題、あるいは権限移譲の問題も、地方公共団体のものですけれども、何といっても国の行革そのものじゃないかと思いますね。ですから、そういった意味でいろんな是正がされていく中で、地方と国との不信感というものが払拭されていくことが肝心であると思いますし、あるいは中央官庁がもっと積極的に行革そのものに取り組んでいくことが必要じゃないかと私は思います。
　そういった中央官庁の行革に対するいろんな抵抗——福祉の見直しですか、すなわち福祉水準の切り下げということはどんどん進んでまいりますけれども、先ほどから話がありました地方自治の推進とか、あるいは中央省庁の機構の改革とか、許認可の見直しの分野では依然として多くの課題が残っている、これが現状ではないかと思うんです。ですから、今いろいろとお話がございましたが、この問題にもっと真剣に取り組んで、中央、地方がともどもに行政改革の実を上げていくことが、中曽根総理はよく戦後政治の総決算と言われますが、それに当たるんじゃないか。このように思うわけですが、最後に御意見を賜って終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　おっしゃるようにたくさんの課題が残っておりますので、太田さんの御趣旨のような線に沿って政府としても全力を傾けてまいるつもりでございます。
○稲村稔夫君　私は、ただいま審議に付されております地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案、少々長い題名でありますけれども、これを審議するに当たりまして、これからいろいろと御質問を申し上げていく中に、あるいはもう既に出た質疑であって重複する部分もあるかもしれませんけれども、これは地方自治あるいはその地域の住民等にとっていろいろと関連のあることでございますので、そこはひとつお許しをいただいてお答えをいただきたいというふうに思うわけでございます。
　最初に地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理合理化、こういうことになるわけなんでありますから、地方公共団体の事務に係る国の関与というのは一体どういうものなのであろうかというようなことの理解を深めていきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、ただいまも同僚議員からいろいろと御質疑があった中で、必置規制について、百三十五ほどあったけれども、今回のこの法案が成立すれば十七ばかり減って百十八になるというような御答弁がございました。そういたしますと、この必置規制というものの中には、要するに地方公共団体が設置を義務づけられるという機関の問題と、それから専門職員、資格を持った職員というようなことで配置を義務づけられるもの、こういうものが一緒になっているんだと思うんでありますけれども、機関とそういう人員との関係ということになりますとどういうふうになりましょうか。
○政府委員（竹村晟君）　ただいまお尋ねの必置規制の種類でございますが、行政機関または施設、これが一つのグループでございます。例えば警察署でありますとか、あるいは小学校、中学校、これがそれに当たりますが、この行政機関または施設が二十四ございます。それから職員の関係では、例えば薬事監視員あるいは建築主事、こういった特別の資格でありますとかあるいは職名を有する職員、これが五十八ございます。これらとまた別に私立学校審議会でありますとか、あるいは都道府県の防災会議、こういった附属機関、これが五十三あります。以上で今回の必置規制の全部の数が現在百三十五ということでございます。
○稲村稔夫君　必置の機関とか職種についてはわかりました。
　そこで次に、地方公共団体の事務等に係る国の許認可ということがあるわけでありますけれども、こうした国の許認可というものが条件になっているもの、これは先ほど民間等についてのことも出ておりましたけれども、地方公共団体との関係の中ではそれほどのくらいあるということになるのでしょうか。
○政府委員（竹村晟君）　国の関与と民間に対します許認可、これを一応分けております。国の関与の場合は地方団体の事務等に対します許認可ということになるわけでありますが、お尋ねの幾つあるかということにつきましては、この関与の根拠が法令でありますとかあるいは通達など非常に広範囲にわたっております。そういったことで現在のところ全貌を把握するまでに至っておりません。
○稲村稔夫君　広範にわたるということは私もよくわかるのであります。しかし先ほどもお答えがあったようでありますけれども、要するにこうした国の関与の整理合理化をやるというからには、それらの実態というものをある程度把握していただかなければならない、そういう問題でもあろうと思います。それからまた補助金等の申請に伴いまして、一方では補助金の申請は手続をいたします。しかしもう一方では、起債がありますと、その起債の方もまた別に手続をとらなければなりません。こういうようなこともあるのですけれども、これらのことはこの国の関与という範囲の中ではどんなふうに考えたらいいのでしょうか。
○政府委員（竹村晟君）　国の関与の場合は、地方団体の行います事務につきまして、国が許認可でありますとか、承認を与えるとか、あるいは届け出をするということでございまして、その中に補助金の交付申請あるいは起債の申請が入るか入らないか。一般的には起債の許可というふうなものは関与の中に入れて、地方団体などの改善意見でもそういった中に含めて言っております。補助金の手続につきましてこれが入るかどうか、その辺余り議論を今までしておりませんが、一つの申請でございますから、広い意味での関与の中に入るのではなかろうかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　この点はこれからまたいろいろと各省庁にもお伺いをしていくことともかかわりを持っているわけでありますけれども、いずれにいたしましても、こうした国の関与と言われるものの中で、例えば起債の問題にしましても、特別な場合というのを別にいたしまして、普通の補助事業を行っていく場合には大体起債がどのくらいつくということはほぼ決まっているといっていいわけでありますけれども、そういうものがありながら一々手続をしなければならぬ。こういう問題というのは整理されなければならないそんな問題の一つではないか、大事な問題の一つではないか。これは国の立場でやれることなのでないかというふうに考えるのですが、その点はいかがでありましょう。
○政府委員（石山努君）　地方債の許可制度の関連でございますが、地方債というものは、当然将来におきまして元利償還を伴いますために、個々の地方団体としても、あるいは地方財政全体としても、その適正限度を保持する、それによって地方財政の健全性を確保する必要があるということもございますし、そのほか地方債の元利償還につきましては地方財政計画に所要の財源措置を講ずる、そういう観点からいたしましても、地方債発行の適正限度を保持するという必要があるわけでございます。そのほか現行の財政金融制度のもとにおきましては、国、民間などの資金需要との調整を図って限られた資金を適正に配分する必要がございますし、また団体によりましてそれぞれ財政力の違いがございまして、必要な資金が確保できないというようなことがあってはならないわけでございまして、そういうそれぞれの地方団体の財政力のいかんにかかわらず必要な資金を確保する必要がある、こういうような理由から許可制度がとられているわけでございます。ただ、その許可制度の運用に当たりましては、できるだけ地方団体の自主性が確保できるように、許可手続の簡素化でありますとか、あるいは枠配分の推進ということでこれまでその改善に努力を重ねてきているところでございまして、今後におきましてもそういう方向で引き続き改善に努めてまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　私の通告していたことにはなかったんでありますけれども、先ほどの同僚委員の御質問を伺っていながら国の関与について改めていろいろと考えさせられてくることがありまして、そしてその中で確かに中央と地方との不信感みたいな話も出ていたわけであります。そうした中央と地方の不信感解消の方向へ来ているし、地方の行政能力も向上してきておると、こういう御判断が示されていたわけでありますけれども、そうであればあるほどこうした自治体の起債等についての関与の仕方というのはいろいろと今後改正していく工夫が必要なんではないかというふうに思うわけであります。
　それは例えば自治体の側から優良な起債の財源として政府の関係機関のあれを分けてもらいたいとか割り当ててもらいたいとかいう希望もかなり当然あります。それから同時にまた縁故債であるとかなんとかというような形で対処する場合もいろいろあります。その辺のところになりますと、それぞれ自治体を運営している立場からいけば、それこそ行政能力もついてきている、ついてきたと評価されるのも私はちょっとじくじたるものがないわけではありませんけれども、そもそも私は持っていたんだと思っているわけでありますが、そういう自治体の運営に当たっては当然自治体財政を破綻に導くような財政運用をやろうとしているものはないと思うんです。そしてまた議会等のチェックもあり、いろいろな形でみずからも規制をしていくという作用もあるわけでありますから、そうすると、私はすべてを全部同等に扱えと言うんではありませんけれども、こうした起債等についての取り扱いについては大幅に改正していくべき一つの課題ではないだろうか。
　その点を私は省庁ごとにそれぞれ言っているとなかなか面倒なものがありますので、そこで言ってみれば、総務庁がひとつ旗を振っていただいて、これは各省庁に全部かかわるものなんでありますから、そういう方向を御検討いただけないものか、こんなふうに思うんですが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御趣旨はよくわかります。必置規制とか国の関与というのは本来国全体の立場に立ちましてある程度の統一的な行政の水準を確保しなきゃならぬとか、あるいは広い範囲で調整を必要とするとかという立場に立って必置規制とか関与とかいうのはあるべきなんですね。ところが現状はそうではないではないか、余りにも細かなところまで任すべきものを任さない、あるいはそんなものを廃止したって差し支えないじゃないかというものが色濃く残っておりますから、それをなくしていかなければなりません。そういう立場で必置規制とか国の関与といいますか、こういうことは一体どういうことなんだということになれば、稲村さんおっしゃるようは、先ほど来の起債許可の手続とか、あるいは補助金申請とか、これは国の関与が少し行き過ぎておると私は率直に思います。だからこういう点は直さにゃならないんですね。
　そこで、過去もしばしばこの点が問題になって、政府としては各省の次官会議でこういう点は直しなさいというような話し合いの措置もとりまして直したこともあるんですよ。しかし、これは依然として私はそれで改善が全部済んでいると思いません。そこで相変わらざる批判が多いですね。ほとんど地方団体の事務の何割かはこんな仕事ばかりやっている。それに伴う人員と組織とお金は大変なものじゃないかという非難があるんです。これは私はそういう非難は当たっていると思いますね。だから、それならばもう一度私どもとしては監察をやらしてもらいますということでこれから監察をやるそうです。その結果が出れば、それによって、今こういう行財政改革のさなかですから、これは真剣に政府として取り組んでできる限り必要最小限度のものにそういうものは直していきたいと、こう考えておりますので、精いっぱい努力さしていただくつもりでおります。
○稲村稔夫君　今長官の御答弁を伺いまして、そうした国の関与というもの全体のあり方というものを正していく、こういうことをぜひお願いしたいというふうに思います。
　これから私が各省庁にお伺いしていくことも、言ってみれば、そうした手続上の問題やら何やらの実態をいろいろと、その一面を伺っていきたいというふうに思っておりますので、その辺もまた参考にしていただきたいと思いますので聞いていていただきたいと思うのであります。
　その前にもう一つ確かめておきたいんでありますが、国の関与と言われるものの中で、そうした許認可とか何かの許可、起債の許可とか補助金とか、そういう問題とはまた別にいろいろな形で、指導という形で行われているものが随分あるんですね。これらの指導についての実態というのは、数字ではなかなか難しいかもしれませんけれども、どういう形で掌握をしておられましょうか。
○政府委員（竹村晟君）　関与の総数をどうとらえるかという場合に、その辺の行政指導みたいなものを入れるかどうかという問題が出てこようかと思いますけれども、行政指導の実態が、例えば通達などで行政指導をするというふうな場合には、通達を調べればその辺は出てくるということになろうかと思うのですが、そういうものを離れまして、いろいろ法律の運用の中で実際上の指導を行うということになりますと、その辺について全体的な調査をするということはちょっと困難ではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　わかりました。これはまた後の方の御質問ということで、どう今後対処していかれるのかということの中でまた伺いたいと思っている点でございます。今の関与ということについての総務庁の考え方というのはほぼ理解ができました。
　そこで、今度は国の関与とのかかわりで幾つかの省庁に現状について幾つかの点についてそれぞれお伺いしてみたいというふうに思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
　最初に農林水産省にお願いしたいと思いますが、今回のこの法律改正によりますと、幾つかの農林水産省関係の必置規制の部分で廃止あるいは緩和というような形のものがあるわけでありますが、その中で最初に農地主事の問題についてちょっと伺いたいと思うんであります。
　農地主事というのは各農業委員会に必ず置くということになっているわけでありますが、その任免についてこれまで都道府県知事の承認ということになっていたものを今度は廃止する、こういうことであります。これは私は評価するわけであります。農地主事そのものは、これは農地という個人の財産にかかわる、あるいはその売買だとかいろんなことにかかわって、あるいはトラブルの仲裁とかいろんなことをやっていったときに、農地主事というのはそのときに役割を果たしますけれども、農業委員会で気に食わぬから首にしてしまえというようなことが起こらないようにという装置としても、農林水産大臣に申告ができるというような資格があるとかなんとかということが非常に大事でありますから、そういうものが、権限、資格というのがそのまま生かされた中で手続が省略される、これは大いに結構なことだと、そう思うんですよ。
　だが、同時にこの農地主事は、実は必層規制になっているんですけれども、市町村農業委員会、特に町村農業委員会ではまだ置いていないというところもある、そういうふうに聞いておりますけれども、そうすると必置規制でありながら置いてないというところがどのくらいあるんでしょうか。これはおわかりになりますか。
○政府委員（吉國隆君）　農地主事を置いておりません農業委員会の数についてのお尋ねでございます。農業委員会数が五十八年の時点で三千三百四ございまして、そのうち農地主事を設置いたしております委員会が二千六十六となっておりまして、この比率が六二・五％、したがいまして、残りの三七・五％程度が農地主事を置いておらない市町村という状態になっております。
　なお、私どもといたしましては、この農地主事を必ず置くようにしてほしいということを今までもしばしば市町村の方にお願いを都道府県を通じていたしてきておりまして、五十五年に先生よく御承知のような農地三法の改正がございました機会に、農業委員会の体制整備ということでまた改めてお願いを申し上げまして、若干改善をされてきた結果が先ほど申し上げましたような数字になっておる、こういう実情でございます。
○稲村稔夫君　私はそういう手続を簡素化するということは非常にいいことだと思うけれども、同時に今の例のように手続を簡素化したときに、今度はそういう農地主事を置くことをそのままずっとサボってしまう、こういう町村が出てくるのではないだろうか。要するに、今まで知事の承認というのがありましたから、ここはちょっと今の方向とは逆の心配をして申しわけありませんけれども、知事の承認というのがあったから、知事から、県から農地主事を早く置きなさいよという催促みたいなことは常にやられていたと思うんですね。しかし今度はそういう手続が要らない、自分のところだけで、農業委員会だけでやれます、こういうことになってまいりますと、かなり市町村長の意向というのがこの農業委員会に強く働く、こういう格好になるのではないでしょうか。そのときに農地主事というのは置かなくてもいい、そういう意識を固定させてしまうという危険性はありませんか。
○政府委員（吉國隆君）　御承知のように、農地主事を必ず置くべきものであるということは農業委員会法上実は明記をされておるわけでございまして、手続上、今先生おっしゃいましたように、任免の際に都道府県知事に相談が来るということがなくなると督促のしようもなくなるじゃないかという点は、確かにそういうこともあろうかという気がいたします。
　私どもとしては、あくまで各市町村の農業委員会におきまして自主的にそういった農地主事を置くという御努力をお願いするということが基本でございますし、またけさほども別の先生から、こういう手続を変えることによって農地主事の重要性というものが軽んぜられるということがあってはならないという御指摘があったわけでございますが、私どももそういう考え方に立ちまして、農業委員会は構造政策の上でますます重要な役割を担っていくべき時代であるというふうに考えておりますので、そういった誤解の生じないように農業委員会の全国組織等とも御相談をしながら、そういった誤解を払拭し、また農地主事の必置についても法律に沿って励行していただくように改めてお願いを申し上げてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　ぜひそういう指導を強化していただきたい。それこそ関与の中のあれになりますけれども、これは個人の財産とのかかわりを持ったそういうものの処置に当たる人でありますから、非常に大事な役割を果たします。
　それからもう一つ私どもが心配をいたしますのは、自分の県のことですといろいろと差しさわりがありますから、ょそのある県の私の知っているある町村長ということなんでありますけれども、かなり個性が強い方でありますので、農業委員会というものも、言ってみれば、自分の部局と同じだという感覚で取り扱っておられる。それで現実に農地主事を置いておられないわけでありますけれども、そういうときに私は非常にその点心配になります。こういうことがあるんです。言ってみれば、農地主事の任免の手続の簡素化ということよりも先に、きちっとしていただかなければならなかったと思われる農業委員会の体制の問題というのが一つあるのではないか、こんなふうに私は思いますので、その点についての見解を伺いたいというふうに思うわけであります。
　というのは、農業委員会でなぜそういう首長の感覚というものが非常に強くなるかということになりますと、大変残念なことなんでありますけれども、農業委員会は本来は市町村という行政からは独立した機関のはずであります。委員はみんな一定部分は選挙で、一定部分は職能代表で出てまいります、学識経験者が入ります、こういう形になってまいりますからね。ところが委員会を運営するに当たっての費用の面でいきますと、大体どこの農業委員会も同じなんだと思いますけれども、大体二〇％から二三％ぐらい程度しか国の方からは見ていただいていない、こういうことになるわけであります。例えばその中でも、このごろはこういう時代でありますから、そういう行政機関の委員さんをということになりますと、委員さんにも手当を出すということになるのが当然でありまして、またそうしなければやり手がいなくなってくるということにもなります。そうすると、その委員の手当なんかについて見れば、大体その一〇％から一二、三％ぐらいにしか当たっていないのではないだろうかというようなことなど、費用的にいきますと、それぞれかなり細かくこれでいいんだろうかなというような形になっております。そういう中で職員も、言ってみれば、市町村の職員が大体出向みたいなそういう形になってきています。こんなことになりますと、結局その費用の大半は自治体が受け持っておる。こういう感覚になってまいります。そして職員も自分のところから出向定員が出ている。こういうことになってまいりますから、勢いその市町村長というのは自分の部局と同じような感覚に陥っていく、そういう可能性というものを多分に持っている、こんなふうに思うんです。
　したがいまして、私はこうした農業委員会のあり方というものについて、私は費用の面だけで申しましたけれども、費用のことを含めて農業委員会のあり方というものをきちっと明確にしていく、御努力はしておられると思いますけれども、もっとより一層明確にしていくことの方が先なんではないかというふうに思うんですが、その点いかがでしょう。
○政府委員（吉國隆君）　農業委員会は、先生御承知のように、任務としては大きく分ければ二つございまして、一つは法令業務というふうに通常呼んでおりますけれども、農地法でございますとか農用地利用増進法、あるいは土地改良法、そういった法令に基づきまして、一定の法令執行上の役割を担うという部分と、それから任意業務というふうに通常呼んでおりますが、農地の利用関係についてのあっせんでございますとか、あるいは農業技術の改良なり、病虫害防除なり、その他の農業生産の増進、農業経営の合理化、そういった面についての活動、それから調査研究でございますとか啓蒙宣伝、そういった法令の執行機関としての任務以外の部分との二つになるわけでございます。
　今まで政府の方で財政的に政府が負担してまいっておりましたものは、前者の法令執行の業務にかかわります部分につきまして人件費を政府が負担してまいっておった。本年の補助金一括法におきまして交付金化という措置が講ぜられましたけれども、基本的には考え方は同じ考え方で法令業務についての人件費手当をする。
　市町村と農業委員会との関係につきましては、先生もいろいろ御心配をされたわけでございますが、特にこの法令業務につきましては、お話にございましたように権利義務にも直接関係をいたしますし、行政という立場とは一歩離れた適正な運営が不可欠であるという性格は特に強いわけでございまして、そういった独立性を確保するという見地から国の財政負担が行われておるということであろうというふうに思うわけでございます。
　また一方で、農業の振興関係に関します先ほど任意業務として申し上げました諸活動につきましては、これはある意味では市町村と、いろいろ市町村の産業行政というものとよく連携を取り合って進めるということがある意味では理想であろうということがあるわけでございまして、こういった農業委員会は多面的な性格を持っておりますので、その両方を通じまして農業の振興なり構造政策の推進に役立つように、今後とも制度面、運営面を含めまして私ども研究を重ねていく必要があろうというふうに考えておる次第でございます。