Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　ぜひ勉強してください。
　それと、今回の調本のこれだけ大きな問題を長期間にわたって許してきた背景には、調本内での原価計算部門、いわゆるこれは監査ですね、それと契約部門、これが同じ責任者のもとに行われて、その責任者がいわゆる不正をやっていた、こういう結果ですね。これを今後分離するわけですけれども、具体的にどういう形でやるのか、かつその独立性をどう担保しているのか、それについて、これは大変重要なポイントだと思いますので、この委員会でしっかりと答弁していただけますか。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（誠）政府委員　現在検討中の考えで申し上げますと、現在の調達実施本部というのは、防衛庁設置法上、特別の機関として、一つの組織として位置づけられております。これを、調達実施本部の廃止ということで、契約部門と原価計算部門に分離するわけでございますけれども、その際、それぞれの機関として分離した場合の、二つ機関を念頭に置きますけれども、それぞれの法的性格につきましては、いろいろと関係当局と御議論させていただく中で決めていかせていただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、機関を二つつくらないと、明確な形での分離したということにはならないと思っております。
○若松委員　では、今のお話で、原価計算部門と契約部門ですけれども、いずれにしても、少なくとも立場としてはいわゆる監査という立場からの原価計算部門の方が上位じゃないといけないわけですね。
　ちょっと政務次官に感想をお聞きしたいんですけれども、私は以前、そういった原価計算部門なり監査のチェック部門は官房にあるべきだ、それがしっかりあればこういう事態にならなかったと言っているわけですけれども、そういった意識で、原価計算部門と契約部門を分離するわけですけれども、対等の立場じゃなくて、いわゆる監査する部門はしっかりと上位の立場に置く、そういった形の機構改革をやっていただけますか。次官、お願いします。
○浜田（靖）政府委員　今若松先生からお話がありましたように、この間、検討会の先生方とアメリカまで行って勉強させていただきまして、アメリカはもうそういうシステムであります。
　それで、今若松先生からお話があったように、私のイメージからすれば、内局の下に、装備局の下に二つあって、それが、先生のおっしゃるように、監査の方が上だというお話もありましたけれども、そういうことも一つ考えられると思いますし、もう一つ、内局で、今回装備局と経理局と両方合併をさせて、合体させて、その中の監査の部分でもチェックをさせて、そして外の第三者機関でやるという、ダブルチェックというよりもトリプルチェックのような形をとれればいいかなというイメージを、私自身は持っていたんですね。
　それで、今若松先生がおっしゃるように、やはり監査の方が上だということになれば、その方がさらに監査機能が強くなるのかな、その辺のところはまたいろいろ御意見をいただいて勉強させていただきたいと思いますが、私のイメージでも、同じように、監査の部分をやはり別にして、そういうところに力を持たせるというのは非常に重要かなというふうに思っておりますので、先生のお考えをまた検討させていただきたいと思います。
○若松委員　その指摘した点、検討されるということですので、さらに専門家等いろいろな意見を聞いて、ぜひ実現の道筋をお願いいたしたいと思います。
　それでは、今回のこの報告書、全体的に、調達改革について、これは専門家の意見ですけれども、いわゆる監査とかコンピューターシステムとか内部統制とか組織のあり方、これについて、防衛庁の認識の甘さというんですか、やはり自己チェックというところに対して、組織そのものに対しての内部統制とか自己チェックとか、またコンピューターの活用とか、そこら辺が非常に甘かったし勉強も足りなかったという率直な意見でした。
　ですから、今後も、この防衛庁改革、特に調達関係の改革ですけれども、監査法人とかさまざまなコンサルティング会社があります、そういった専門家のサポートが当然必要になるわけで、従来の皆さんの発想の延長での改革案というのはやはりもう時代には恐らくマッチしていない、時代の要求には恐らく達していないのかな、この際、しっかり外部の専門家の意見を取り入れて、かなりがっちりやっていただきたいと思っているわけですけれども、それについてはいかがですか。
○及川政府委員　先生御指摘のとおり、今の私どもの制度がそれなりの制度疲労を起こしているのではないかという危倶は持っておりまして、そのために、この九月から、調達制度調査検討会という外部の方の検討機関をつくりまして、そこで御審議をいただき、かつ、先ほど政務次官申し上げましたように、その先生方や政務次官が諸外国、欧米を調査いたしまして、そしてその成果等を持ち寄って、現在、組織改編あるいは制度改正のあり方について検討しているところでございます。
　御指摘のとおり、十分外部の方たちの知見等を取り入れて改革に努めてまいりたいというふうに思っております。
○若松委員　それでは、ちょっと問題を変えますけれども、いわゆる天下り問題、これも一つの今回の事件の焦点になりました。
　この報告書にも書いてありましたけれども、十四ページ、「再就職規制の見直し」。これにつきましては防衛庁として随分苦慮されたようですけれども、ここに、事務官は再就職規制については公務員一般職に準ずる、こう書いてありますけれども、事務官の範囲というのは、これは制服組以外の全員ということを言っていらっしゃるのですか。それとも、公務員一般職ですと、いわゆる顧問とか評議員とかコンサルタント、これの再就職は禁じられております。ところが、御存じのように、防衛庁の方は例外規定があるということで、今回例外規定が適用され、いわゆる利用されたわけですけれども、これについてはどういう定義で考えていらっしゃるのか。
　また、一般職公務員ですと、コンサルティングまた顧問等の就職は禁じられているわけですけれども、同じような趣旨で、今後もこの天下り問題で他の一般職と同じように法改正をしていくのか、そういった点についてお聞きしたいと思います。
○坂野政府委員　お答えいたします。
　自衛隊員の再就職につきましては、現在一定の規制はございますが、その実効性についてかねてよりいろいろと御指摘がございました。そういうことで、今回の四社事案を契機といたしまして、再就職のあり方につきましても、規制のあり方につきましても見直すことといたしました。
　まず事務官等につきましては、現在、定員内の自衛隊員のうち自衛官を除く者を事務官等といたしております。そして、再就職につきましては、従来でございますと、自衛隊法によりまして、顧問等非役員でございますと承認の対象となっていなかったということでございますが、今回の見直しにおきましては、顧問等、役員非役員を問わず、防衛庁に在職中の業務と関係があった場合には承認の対象とする方向で検討を進めております。
○若松委員　ぜひ、今局長がおっしゃったような形でしっかりと法的な改正をお願いしたいと思います。
　それで、六ページに戻るわけですけれども、「防衛庁と企業の関係の適正化の推進」というところで「官と民との関係の適正化を図っていかなければならない。」こう言っておりますけれども、ちょっとこれだけの表現では何を言っているのか、何も言っていないに等しいと思います。これは具体的にどういうことなのか。いわゆる適正化というのは、何が今まで不適正で、どうしたら適正になるのか、もっと詳しく説明してくれますか。
○及川政府委員　この考え方の背景には、アメリカにおきます防衛調達側と企業との関係というのが、非常にスムーズな形で民間活力を活用し、そしてそのアイデア等を生かしながらコストダウンを図っているという事実がございます。
　ただ、今回の事案のようなことになりますと、いわゆる企業との関係が、癒着とか、そういう御批判を浴びているわけでございますので、そういうことのないように、一方では企業との関係に一定の緊張関係を保ちながらも、相互の意思疎通というものを密にいたしまして、今申し上げましたような、アメリカが民間活力を十分に活用してコストダウンを図っているといったような形を、我が国でもそれなりに考えていくべきではないか、こういうことで使っているものでございます。
○若松委員　今の説明ではよくわからないのです、もっと言ってくれますか。ちょっとわからないですよね。
○及川政府委員　例になってしまいますけれども、例えばアメリカでございますと、企業活動の信頼性を確保するために、契約そのものの条項に罰金制度等を設けております。
　これは、一方では厳しく、企業が虚偽的な行動を行った場合には罰するということを契約の中にもうたうと同時に、他方で、先ほど申し上げましたように、経理システムが高度情報化等の中で非常に多様化している、そういった多様化に合わせた形での原価計算等を行っていくというような形で、相互の信頼関係を築くとともにコストダウンに寄与していく、こういうようなことではないかと思っております。
○若松委員　わかりました。
　では、時間もあれですから、最後の質問に移らせていただきます。
　今回も、会計検査院のお立場として、会計検査院の使命が十分全うしてあるのかどうか、そういう存在意義も問われた一つの事件となりました。そしてさらに、会計検査院のいわゆる独立性というところで、業界に対する再就職、これは生活上やむを得ないとしても、会計検査院という独立性を守らなくてはいけない立場でそれが果たして許されるのかとか、そういったところも議論されました。
　そういった一連の委員会を通しての議論について、今回の事件でどういった教訓があって、今後さらにどういうふうにそれを改善していくか、会計検査院長から答弁をお願いします。
○疋田会計検査院長　お答え申し上げます。
　今回の事案によりまして会計検査院に対する国民の信頼が揺らいでいるということにつきましては、私ども会計検査院といたしましても重大に受けとめているところでございます。
　本件事案を未然に発見できなかったことにつきましては、私どもといたしまして謙虚に反省し、今後は、検査の実施体制の強化を図ってまいりまして、原価検査のプロジェクトチームをつくるなどいたしまして、検査に万全を期してまいる所存でございます。
　それからまた、本院の職員の再就職に関する御論議につきましては、これを真摯に受けとめているところでございまして、職員の再就職のあり方につきまして幅広く検討を行うことによりまして、国民から会計検査院の検査の公正性に疑念を持たれることのないように厳しく対処してまいりたい、このように考えているところでございます。
○若松委員　我が公明・改革といたしましても、天下り禁止法案とあわせて、定年制の問題、今六十を六十五なりに上げる、これは民間にも理解していただいてお互いに安心して職務を全うできる環境もつくらなくてはいけないという議員立法も提案させていただきました。ぜひそういったところの議論もあわせて――ただ公務員をいじめるのも意味のない話でしょう。だけれども、特に会計検査院というのは、率先してみずからの独立性、潔癖性というものを示す立場ですので、今回、この歴史、教訓を踏まえて、本当に国民の信頼性をかち取るような会計検査院の再構築を院長みずから頑張っていただいて期待にこたえられるよう要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　先ほどの野呂田防衛庁長官に対します質問に引き続き、質問を続けさせていただきたいと存じます。
　先ほど長官に対してお聞きいたしましたのは、防衛装備品の調達ということは極めて機密性の高いことでありまして、したがって、国会あるいは主権者である国民のチェックがなかなか及びにくいものであるがゆえに、それを行う主体の中において自己規律あるいはその中での相互監査というものが最も高く要求されるものであるのではないでしょうか、それに対して、今回のような事件が、一連のものが起こっておりますのは大変遺憾だということをお聞きしたわけでございます。
　それに対する大臣からの御答弁の中で、今後は第三者機関等によるチェックのシステムを考えていきたいというふうにお答えになられました。その点についてお聞きしたいと思うのであります。
　第三者によるチェックというもの、今までの議論の中でも少しずつ頭出しはあるようですけれども、具体的にどのようなシステムが考えられるのか、お答えいただけますでしょうか。
○及川政府委員　第三者機関につきましては、タイミングにつきましてはこの四月までに、現在私どもで外部の方にお願いをしております制度調査検討会で検討させていただくところでございますけれども、そこでは、現在のところ三つの点を大きな任務としてやっていただくのが適切ではないか、こういう御指摘をいただいているところでございます。
　一つは、予定価格訓令等のような調達制度そのもののあり方について適切かどうか、あるいは改善すべきではないかといった点についての御審議をいただくことが第一点でございます。二番目は、重要な契約等に関しまして、一種のランダムサンプリングでチェックをしていただくということで透明性を図ることにしたい。三番目は、苦情等の処理ということで、非落札者等から問題点等が提示されましたらば、第三者機関としてその適切性等をチェックするというのが必要ではないか、こういった点をお願いすべきではないかという御指摘をいただいているところでございまして、その辺をさらに詰めてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
○西田（猛）委員　今お答えいただきました中でですが、特に最後の点で少し敷衍してお聞きしたいのは、第三者機関によるチェックの場合、その第三者機関というのは、今のところで結構ですが、どういう性格のものになり得るということを想定しておられますか。
○及川政府委員　構成はもちろん外部の方になっていただくわけだろうと存じますけれども、どういう組織にするかというのは、現在、行政改革全体の流れの中で、私ども防衛庁の内局、さらにお話し申し上げましたように調本自体の改変というのもございます、そういう流れの中で最終的には決めたいと思っておりますが、とりあえず現在、来年度から発足させたいというふうに思っておりますのは、とりあえずでございますが、例えば長官の私的な諮問機関みたいなものでスタートをして、そして大きな機構改革全体が決まるときにその性格等についてもきっちりとするというようなことが必要ではないかというふうに思っているところでございます。
○西田（猛）委員　続きまして、先ほども防衛庁長官にお聞きしたことでございますけれども、この防衛装備品の調達というものにおいて、市場のメカニズムとかけ離れたものが今まで行われてきたわけです。これは、有事に備えての国内の防衛の生産技術基盤維持という安全保障の問題だという後ろ盾に寄りかかっていたためであるわけですね。ですから、ここに、なかなか市場のメカニズムが働かない土壌があったわけでございます。
　そこで、先ほど大臣にもお聞きしたわけですけれども、これを調達する方、需要者は国ひとりでありますけれども、供給する側をもう少し数をふやす、そのことによって正当な適正な競争が行われることによってこの再発を防止していく、これしか私はないのではないのかなというふうに思うのですね。幾ら、自己の規律を高めてほしい、これを期待いたしましても、内部における監査が厳しくあるべきだということを申し上げてどのような十重二十重のチェック機能をつくってみても、しょせんはそれを運用する内部の人たちがどのようにそれを働かせていくかということでありまして、こうなってきますと、以前からもこういう問題は指摘されているわけですけれども、この完全な再発の防止のためには、やはりマーケット、市場の原理ということがここに導入されてこなければいけないのだと思います。
　この点について、供給者のマーケットが適正に拡大されていかなければならないのではないかという私の先ほどの防衛庁長官に対します指摘についても、どのようにお考えになっておられますでしょうか。
○及川政府委員　御指摘のとおり、競争原理をなるべく働かせるような土壌をつくっていくというのは大変重要な点だろうと思っております。したがいまして、報告書にもございますように、そのためのいろいろな施策を考えていかなければいけないというふうに記述しているところでございまして、例えば仕様書につきまして、極力民間のカタログ仕様等で使用できるものはないかといったようなことを考えていきたいというふうに思っているところでございます。それによって供給者をなるべくふやしたいということでございます。
　ただ、御案内のとおり、先生も今御指摘ございましたけれども、需要者が防衛庁だけでございますと、予算の制約等の中で年々厳しさを増しております。したがいまして、御案内のとおり供給者をふやすということになりますと、現在つくっていない方たちにも参加してもらうというためにどうすればいいかという相当の知恵を絞らなければいかぬというふうに思っているところでございます。
○西田（猛）委員　非常に微妙なことをお聞きいたしますけれども、先ほど防衛庁長官に対する御質疑の中でも私頭出しだけをいたしましたが、いわゆる武器輸出三原則あるいはその他のもろもろの、かつての冷戦時代下に我が国がとりましたいろいろな諸原則、これらのその時代の背景が今明らかに変わってきているわけですけれども、そのようなこととこの問題は非常に関連していると思います。そのあたりについて、少しお答えをいただけますでしょうか。
○及川政府委員　武器輸出三原則につきましては、我が国の大変重要な原則であろうと思っておりますが、当庁といたしましては、先般の平成八年度以降におきます防衛計画の大綱の決定の際に、官房長官談話という形で発表させていただいたところでございます。「装備・技術面での幅広い相互交流の充実による日米安全保障体制の効果的運用との調和を図りつつ、国際紛争等を助長することを回避する」という武器輸出三原則等の基本理念を維持していくというのが政府の考え方でございまして、私どもは、現在でもこの大綱のもとにあるというふうに思っております。
○西田（猛）委員　武器輸出三原則のことをお聞きしたのじゃなくして、それらの中で、今局長も言われた供給者の側のマーケットも広げなければいけないという要請が片やあって、片やそれに対するブレーキのようなものもある。しかしながら、これは我が国の憲法ないしは防衛政策上、やはり今の時点ですぐに我々もこれを見直そうとか言っていることではないという非常に難しい状況ですよね。相矛盾したことを、しかしながらうまくこれから、何と申しましょうか、止揚していかなければいけないという段階に、防衛庁は非常につらい立場に置かれているわけですから、そこのところをどのように突破していくかということのお考えを実はお聞きしたかったのでございます。
　ですから、それについてのお答えも含めまして、それとやはり、特に一番直近の中島洋次郎衆議院議員の贈収賄容疑等にもかかわりますように、当初から技術開発にかかわっていなければこの防衛調達について参画できない、あるいは逆に言うと、当初からの技術開発に参画しておりさえすればこの防衛装備品の調達についてはうまく参画していけるのだという事情もかつてございました。
　そこで、軍事技術の開発については、つくったものの輸出とかあるいはつくったものの供給とかという観点じゃなくして、もう少し幅を広げて、我が国の研究者あるいは研究業者も参画していくという方途を考えてもいいのではないかなと思うのですね。そのことが、逆に言えば、日本はどういうものを装備品として持とうとしているのかということが諸外国にも透明性を持ってわかってきますから、日本がどんな防衛をしようとしているのか、あるいはどのような防衛政策を持とうとしているのか全くわからない、だから怖いというふうなことにはならない。世界の国々と手を携えて世界の平和を維持していくのだという観点からも、私は今後考えられていいことなのではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○及川政府委員　確かに武器輸出三原則は、生産でございますとかまさに輸出等々につきましては、全世界にわたってこれを禁止しているわけでございますが、唯一、日米間の共同研究開発、技術開発に限りまして、武器輸出三原則等の例外として、対米武器技術供与の枠組みのもとで研究プロジェクトが進められているところでございまして、既に幾つかのプロジェクトがスタートしているところでございます。
　これにつきましては、おっしゃるとおり、今後とも、両国のすぐれた技術あるいは施設等の有効活用という点から効果的な装備品等の研究開発が進められるということもあり、それなりに推進すべきものではないかというふうに思っているところでございます。
　なお、おっしゃいました技術開発全般、これは国内の、今まで防衛産業に携わっていない方たちにも極力参加していただくというのはそれなりに重要だと思いますけれども、米国以外の国に共同研究開発を進めるかどうかというのはなおさまざまな御議論があろうかと思いますので、私どもとして、現在は、先ほど申し上げました大綱の範囲内で作業をしている、こういうことでございます。
○西田（猛）委員　それでは、やはり、このような一連の問題を考えていくに当たりましては、会計検査という切り口を忘れるわけにはいかないと思うのであります。
　そこで、きょうは院長もおいででございますけれども、今まで、過去において、防衛装備品の調達について会計検査院として違法ないしは不適切な支出があるということを指摘された事例がありましたらば、それを具体的に教えていただきたいと思いますのが一つと、それと、やはり今後とも、先ほど申し上げた、高い機密性を持った防衛あるいは安全保障という観点からの防衛装備品の調達について、いかな会計検査を行っていく御方針かということをあわせてお聞きしたいと思います。
○疋田会計検査院長　これまでの指摘状況につきましては後ほど担当局長からお答え申し上げますけれども、防衛装備品につきましては、通常の調達と異なりまして特別仕様に基づくものが非常に多い、それから市場価格も構成されにくい、それからまた調達が長期にわたるというような非常に特殊性がございまして、私どもの検査の対象の中でも非常に難しいものの一つでございます。
　今回の事案にかんがみまして、私どもも、認められた権限をフルに活用いたしますとともに、体制を整備いたしまして、鋭意防衛装備品の調達の検査に当たってまいりたいと考えております。
　検査結果につきましては、担当局長からお答え申し上げます。
○諸田会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　平成八年度決算報告までの過去十年間におきまして、対防衛庁に対しまして指摘したものは十二件ございます。このうち、防衛装備品に関する指摘というものが六件ほどございます。
　具体的に内容を申し上げた方がよろしいでしょうか。――それでは、全部申し上げるのは時間の関係がございますので、二つほど申し上げたいと思います。
　まず、昭和六十二年に、Ｆ１５型要撃戦闘機用のエンジンの構成品の運用についてということで、防衛庁に対して改善をさせております。
　これは、航空自衛隊におきまして、オーバーホール等を実施する基準となる定期交換時間が定められております主燃料ポンプ等のエンジン構成品をエンジンから取り外し寄託保管している間、これは会社に保管させているわけですけれども、定期交換時間の延長があったのに、この場合の取り扱いを明確に定めていなかったため、延長前の定期交換時間を適用したままこれらのオーバーホール等を実施する契約を締結したとしておりましたので、これを指摘しましたところ、改善処置をとられまして、約九千万が節減できているということでございます。
　もう一件は、平成七年度の指摘したものでございますけれども、航空自衛隊のレーダー基地等の光伝送装置に使用いたします光ファイバーケーブルの費用の積算についてでございます。
　レーダー基地等の光伝送装置の製造請負契約におきまして、装置に使用する光ファイバーケーブルに、光ケーブルメーカー製品のうち経済的なテープ形の光ファイバー心線を用いたものを使用しても支障がないのに、装置の製造会社がみずから製造いたしましたものを使っておりまして、そのため積算額が過大になっていたということでございます。
　これは約四千万弱節減できたということで、これは、航空自衛隊仕様というよりか一般仕様でもよろしかったのではないかという指摘でございます。
　以上でございます。
○西田（猛）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今の局長からの具体の二つの例を見ても、全く大きな切り口じゃなくて、九千万、四千万というレベルの会計検査だったわけです。やはりこれからは、水増し請求のようなものをぴしっと見抜けるような、そういう会計検査のやり方が必要なのではないかなということを指摘いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○東中委員　防衛庁は、昨十二月一日に、日本電気の府中事業場へ特別の立入調査をやられたということが報道されておりますが、何のための、何に対する特別の調査で、調査人員は四十名というふうに言われておりますが、なぜそんなに大がかりになるのか、そういった点についての状況を御説明願いたいと思います。
○及川政府委員　御質問にお答えする前に、一言修正をお許しいただきたいと存じます。
　先ほど大臣が、昨日でしたか横浜事業場にも立ち入りましてという御答弁を申し上げたところでございますが、府中事業場にまだ立ち入っているところでございまして、横浜事業場への立ち入り予定は、まだこの府中が終わらない限りできませんので、修正をさせていただきたいと存じます。
　それから、御質問の点でございますけれども、御指摘のＮＥＣにつきましては、去る十月二十二日、同社より過大請求を行っていたという報告を受けたことを踏まえまして、それで一昨日より特別調査に入ったところでございます。
　調査の目的は、過払い事案がどのような仕組みでなされていたか、規模はどの程度のものであったのか等の内容を把握するためのものでございまして、企業の経理規定等社内規則類を確認し、原価がどのようにフローしているかといったものの確認等を行うものでございます。
　調査に着手したばかりでございますので、現時点で、どういう形の調査内容あるいは調査結果というのはまだ申し上げられる段階ではございません。
　以上でございます。
○東中委員　調査人員、体制。
○及川政府委員　四十人ほどの人間で行っております。
○東中委員　非常に、靴の裏から足をかいているような感じがする、そういう答弁でありました。
　それでは、まずこういうふうにお伺いしたいと思います。
　十一月七日の朝日新聞によりますと、十一月五日、ＮＥＣの担当幹部が防衛庁調達実施本部を訪れて、二重帳簿による水増しを認めた、会社は赤字だからそうせざるを得ぬということを言い、そういう帳簿ができたということは、六日に会社自身が、二重帳簿になっておったということは事実でありますという趣旨のコメントを発表したというふうに報道されておるわけでありますが、五日にＮＥＣの幹部が防衛庁を訪れたことがあるのかないのか、それから、二重帳簿云々のことについてのどういう報告があったのか、明らかにしていただきたい。
○及川政府委員　十一月の五日、日本電気の幹部が防衛庁の調達本部を訪れているのは事実でございます。
　そして、私どもに申しましたことは、府中、横浜の事業場におきまして、工数等を実績より増加させて、原価監査及び実績報告用に虚偽の原価元帳を作成しておりましたというのが第一点。
　第二点は、上記操作は五年以上前から行っておりましたが、最近は停止しております。
　増加させた部分というのは、工数が大部分でありますが、ごく一部、材料費もありました。
　四番目は、今後の対応としては、原価監査及び見積もり等については真の原価元帳により実施をいたします、防衛庁による調査には至急対応をいたします、返納については弁護士と相談をいたします等々を、今申し上げましたようなことにつきまして私どもに報告をしていったということでございます。
○東中委員　それが十一月五日のことですね。
○東中委員　そのことに関連しての調査に入った、横浜は府中が終わってからやるんだと先ほど言われましたね。
　そういうことになると、二重帳簿をつくって水増し請求をしましたということをＮＥＣがわざわざ言うてくる。なぜ言うてきたのか、そこはよくわかりませんけれども、言うてきた。それの内容の調査に行くのに、何と三十日までかかっているんですね。そして、三十日に行って、その調査が終われば横浜事業場に行く、それは年内を目途にしていると。さらに、その他の三田、我孫子、玉川、相模原事業場等については、以後順次調査をする、こういうふうに防衛庁からいただいた装備局管理課の文書には書いてあります。
　水増し請求、過払い、二重帳簿をつくってやりました、五年以上前。五年以上前といったら十年前も五年以上前ですし、二十年前も五年以上前です。ずっとつくっておったということになっておるわけですが、今これくらい問題になっているときに、防衛庁はなぜ十一月三十日に初めて調査を開始するのか。
　それで、調査をしに行くのは四十人と簡単に言われましたけれども、調本だけじゃなくて、地方の調達実施機関、それから陸自も海自も空自も技本も、全部行くんでしょう。合わせて調査に行くんでしょう。
　向こうへ行って制度を見ると言われましたけれども、それぞれの契約についてのそういう、どういう帳簿でどうなっておるかということを調査に行くんじゃないんですか、特別立ち入りというのは。その点はどうなんですか。はっきりとしてください。
○及川政府委員　時間がかかりましたのは、先方の準備がかかったということと、私どもの前に宇宙開発事業団の方の調査がなされておりましたので、それとの関係等がございました。
　調査につきましては、今先生おっしゃったような項目、大方そういったことを調べることになるかと存じます。
○東中委員　先方の準備を待ってから調査に行くんですか。しかも、向こうのやったことを、準備したところを今度は四十人で行って調査をする、普通の常識からいったらちょっと考えられぬことなんですが。しかもそれは、府中が終わったら横浜ですか、それで年内かかる、こういう計画だというんですね。どうも普通の常識でいうと考えられぬ事態になると思うのです。
　二重帳簿の件については、五年以上前からということを言うてきた。ところが、報道によりますと、二十年も前から行われていたという報道もあります。
　日経の十一月二十七日の報道によりますと、週明けにもＮＥＣ府中事業場に立入調査をする方針を固めた、これが二十六日なんですね。それで、三十日に行かれたわけですが、その記事の中で、関係者によると、ＮＥＣ側が歴代の担当役員に引き継がれる形で二十年以上にわたり府中事業場などを中心に水増し請求を続けて過剰な支払いを受けていた、この数年間の水増し額は毎年十数億円に上るという報道がされております。
　調査に行かれて、五年さかのぼってやるのか、二十年も先までさかのぼっていつから二重帳簿による過剰請求をやったかということについて全部調べるのか、その点をお伺いしたい。
○及川政府委員　資料の保存の義務期間が五年間でございますので、五年間の調査をすることになろうかと存じます。
○東中委員　保存期間の問題ではないです。保存しているかしていないかは別にして、調べに行くときに初めから五年と区切って行くという、そういうこと自体が非常に問題なんだ。前の事件も今問題になっている事件も全部五年に区切っていますね。保存していないとは限らないんですから。関係の書類は防衛庁にはちゃんとあるはずです。事件別にちゃんとやるべきだ。五年に限るべきじゃない。全部やったが、調べたけれどもわからなかったというんだったら別です。向こうから言うてきて、それを、準備してから調査に行く、これはまともな姿勢だとは思えません。
　この点を指摘して、水増しするのも悪いけれども、それを認めてきた防衛庁の責任というのは非常に大きいんだ、過払いは国に対して不当な損害を与えたんだ、そのことをもってその実態を調査する、それをやることを強く要求しておきます。
　終わります。
○原田委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、このたびの最終報告、「四社事案関連文書の管理実態に関する報告」につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、経過について確認させていただきたいんですが、これを読ませていただきまして、ヒアリングファイルというのが七月ごろに出回っておりまして、そしてその後、七月十四日に「東通事案に対する現時点での評価について」というものが出ております。そしてその後、九月から新たなる事実がどんどん出てきまして、私も安保委員会で何度も審議をいたしました。そして十月十四日に中間報告をいただきまして、十一月十九日に最終報告、こういう経過になっております。
　今回、この経過を踏まえまして、最終報告では、ポイントとして、これは組織的な証拠隠しと受け取られてもやむを得ない、認めざるを得ないというのが一つの大きな柱となっておりますが、中間報告ではこの点は否定されておりました。ということは、この中間報告が出た時点から最終報告が出ました時点までの間に、組織的であるということが認識される事実が明るみに出たのでしょうか。まず最初の質問です。
○守屋政府委員　お答えいたします。
　中間報告の段階では、この問題に関係しました職員のヒアリング調査の結果を体系的にまとめるに至らない段階で、そういう格好で中間報告という形をとったものでございます。
　それで、最終報告では、ヒアリングしたものを体系的に分析を行いまして、今言われましたような、組織的な、かつ大量に焼却、組織的な証拠隠しと受け取られてもやむを得ないという判断を行ったものでございます。
○辻元委員　そうしましたら、この報告書の中に、どうしてこれを組織的であったというふうに認めていらっしゃるかというところに、資料の移転、処分が組織的に行われたか否かについては問題のある事例が存在。一つ目としまして、部下を用いて資料を移転させた事例。これは多分石附前副本部長のことだと思います。幹部が強制捜査直前に資料の移転、処分をした事例。これは藤島前官房長のことではないかと私は考えております。電話連絡を契機にヒアリングファイルが処分された事例。課長の了承のもと地検提出資料の一部を抜き取った事例等、組織として捜査に非協力的であったと評価されてもやむを得ないもの、防衛庁として深く反省、こう出ております。
　そうしましたら、中間報告のときにはこのような方々、石附さんや藤島さんや田中さんなどは、このような事例を報告していなかった、うその報告をしていたということになるのですか。
○守屋政府委員　そういう報告、我々の最終報告に当たりましては、今申し上げられた方々からのそういうような指示の内容と、それを受けた部下職員がどういうふうな対応をしたのか、どういう認識であったのか、そういうことを詳しく聴取する必要がありましたので、最終報告までの、我々の最終報告で記述した内容に至るまで時間を要したということでございます。
○辻元委員　そうしましたら、そういう方々が指示をされたということをおっしゃったのは、中間報告の以前でしょうか、以後でしょうか。
○守屋政府委員　中間報告の前にそういうふうな事実も、私どもの調査でそういう事実は上がっておりました。それをどういうふうに評価するかということが、最終報告で私たちが大変留意を置いた点でございます。
○辻元委員　そうしますと、私どもがいただきました中間報告にはそのような事実は出ていなかったと思うのですが、どうして出なかったのでしょうか。
○守屋政府委員　お答えいたします。
　中間報告では、先ほどから申し上げているように、まさにその時点で明らかになったことを正確に御報告しようということで、いろいろな事実を、防衛庁としまして指示を出した者と指示を受けた者、そういうものをどういうふうに評価するかというふうな作業は行っていない段階で中間報告を取りまとめたものでございます。
○辻元委員　ということは、そのような指示があったということは、今、中間報告以前にあったということはお認めになりましたので、その段階では、それは組織的な隠ぺいにつながる、もしくは組織的であるという認識ではなかったということですね。
○守屋政府委員　先生の御指摘のとおりでございます。
○辻元委員　私は今の話を聞いてびっくりしましたが、今のような責任者である人が、そういう書類を燃やしたり、そしてかつ、ここに書いてあります、部下を用いて資料を移転させた、そのようなことが組織的でないという御認識ですか、指示そのものは。
○浜田（靖）政府委員　その件に関しましては、中間報告までにそのような認識であったがゆえに中間報告であのような形になってしまったということだと私は思いますし、ただ、最終報告に対して、そういうことではいかぬという長官の、私も本部長代理でその会議に立ち会わせていただきましたが、長官と私も一緒にその報告書を全部読んで、この部分はこうじゃないかという指摘をしつつ最終報告をまとめたという経緯もございますので、その点はそういうことで御認識願いたいと思います。
○辻元委員　そうしましたら、今の政務次官の御発言の中に、この部分はこうじゃないかと指摘してまとめていったという一例、この部分はこうじゃないかと言われたその一例を示していただけますか。どういう部分でしょうか。
○浜田（靖）政府委員　それは、例えば表現の方法の中であったりとか、それとか、極端に言わせていただければ、そういうふうにとられてもやむを得なかった、見られても仕方がなかったという表現の部分とか、あとそれから、事例としてはっきりと表に出ていなかった事例を表に出してきたというようなところで、チェックをして全部その最終報告の中に出してきたという部分もあるわけでありますので、細かなところ、今私持っていないものですから、ちょっと今お話しできません。
○辻元委員　そうしましたら、先ほど私は中間報告のことにも触れましたが、政務次官はあの中間報告は、今のやりとりをお聞きになっていて、非常に不十分であり、、判断が間違っていたと思われませんか。
○浜田（靖）政府委員　間違っていたかどうかは別といたしまして、確かに不備であったことは事実だと思います。
○辻元委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、この中に、「処理努力の不徹底」というところに、「過去の行政判断を覆すことへの躊躇と事件化した際の行政事務への影響」というようなことが出ていますが、この「過去の行政判断を覆すことへの躊躇」、これですね、ここが私は一番大きい問題やと思うのです。間違っていたことは間違っていたと言うべきだと思っていますので、この続きは、あした安保委員会でまたやらせていただきます。
　以上で終わります。
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十年十二月二日（水曜日）
　　　　午後三時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　麻生　太郎君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　大島　理森君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　上田　清司君　理事　日野　市朗君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　中井　　洽君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和德君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池田　元久君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　北脇　保之君　　　　中川　正春君
　　　　　　原口　一博君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　田端　正広君　　　　並木　正芳君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　西川太一郎君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　児玉　健次君
　　　　　　春名　真章君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文　部　大　臣　有馬　朗人君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　自　治　大　臣　西田　　司君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局長　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局財
　　　　　　　　政構造改革に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　中谷　俊明君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　郁三君　　　　　大石　秀政君
　　田中　和德君　　　　　渡辺　博道君
　　宮腰　光寛君　　　　　岩永　峯一君
　　目片　　信君　　　　　奥山　茂彦君
　　山口　泰明君　　　　　砂田　圭佑君
　　池田　元久君　　　　　石毛　鍈子君
　　松浪健四郎君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　宮腰　光寛君
　　大石　秀政君　　　　　桜井　郁三君
　　奥山　茂彦君　　　　　目片　　信君
　　砂田　圭佑君　　　　　山口　泰明君
　　渡辺　博道君　　　　　田中　和德君
　　石毛　鍈子君　　　　　岩國　哲人君
　　佐々木洋平君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　池田　元久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　に関する法律案（内閣提出第一号）
　　　　　――――◇―――――
○麻生委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤晟一君。
○衛藤（晟）委員　衛藤晟一でございます。
　まず、本日、質問に入る前に、今日の不況に至るまでのプロセスについて論じてみたいというふうに思っています。それは、今回の財政構造改革法の凍結法案と緊急経済対策の意義を論ずるに当たって、まず、現在の景気低迷の原因というものが何であるのかということを検証してみる必要があると考えているからであります。
　我が国経済の混迷の始まりは、バブルの崩壊でありました。例えば東京二十三区の地価を見ると、平成二年の十月のピーク時と比較して、三年後の平成五年十月は二分の一、六年後の平成八年は三分の一へと下がり続けています。国民みんながそろって、個人貯蓄や法人利益を将来に結びつくような有効な投資に回せないままに土地や株につぎ込んで、バブルを演出したわけであります。そこで見せかけの富を築き上げました。それが崩壊しまして、急速にその富が目減りをして、資産価格の暴落、いわゆる資産デフレと言われる状況が発生し、みんなが借金を抱えて消費、投資が冷え込んだのであります。これが今回の不況の元凶であるというぐあいに考えます。
　我々は当時、この冷え行く民間部門を必死に公的部門で支えました。金融政策は、平成二年以降、公定歩合を六％から何度も引き下げました。平成七年九月からは、何と人類史上初めての公定歩合〇・五％を続けているわけであります。しかしながら、民間投資は上向かず、政府は、平成四年から平成七年までの間に六回、累積で六十七兆円規模の経済対策を打ちました。
　当時、我が国を大恐慌のふち際から救い、平成八年度に三％成長に戻したのは、やはりこの公共投資を中心とした経済対策のおかげであるということは、ここではっきりと認識しておく必要があると思います。
　経済企画庁長官は、平成四年以降これまでの経済対策の経済効果をどう評価しておられますか、お尋ねいたします。
○堺屋国務大臣　お説のように、まことに、平成に入ってから経済は激動をしております。そして、その大きな原因が、土地の暴落それから株式の暴落、そういった財産価格、資産価格の暴落にあることはお説のとおりだろうと思います。
　その資産価格の暴落を呼んだそれまでの原因、資産価格がどうしてこう急上昇したかということを考えますと、やはり日本の規格大量生産社会というのが成熟いたしまして投資対象が少ない、そういったときに、円高もございまして、貯蓄がどんどんふえた。外資も流入してきたこともございます。そういったことがどっと加わって株式と土地に投資されて、採算に合わないような価格まで上がったわけであります。これを政府は総量規制で急速に抑えたわけでございますが、その過程で大暴落が起こって、実はもうそこで大きな不良資産が発生していたわけです。
　これに対して政府は、お説のように、低金利政策と公共事業を中心とした景気対策でかなりの手当てをいたしました。ところが、一方で信用収縮が物すごい勢いで進んでいたものですから、それはあたかも穴のあいたバケツに水を注いでいるようになりまして、六十七兆円の対策もそれほどの効果を上げなかった。
　ただ、お説のように、平成七年度から八年度にかけて二・八％、三・二％という経済成長をいたしました。これはやはり、そういう公共事業を中心とした財政の下支え効果というのが発揮されたのだろうと思うのです。ただ、全体が大きな下り坂の中で起こったものですから、非常に短期に終わった。これを政府だけではなしに民間のエコノミストもジャーナリストもかなり本格的な立ち直りに続くだろうと誤解した点がございまして、やや早急な引き締め政策に入った。これが現在に響いているところだと思います。
　そういう意味で、六十七兆円の対策というのは日本の経済が非常な勢いで冷え込むのを下支えしたという意味がありましたし、また、平成七年、八年にはこれを引き上げる効果も発揮した。それなりに評価できるのではないかと思いますが、全体としての構造的な問題に取り組まなかったのはやはり失敗だったんじゃないか、そういうふうに思っております。
○堺屋国務大臣　衛藤委員から御指摘いただきましたように、一昨年から昨年にかけて、政府だけではなしに官民挙げて大合唱、経済が回復してきたから財政あるいは年金等を再建しろという大合唱があったことは事実でございまして、これが大変大きな影響を与えました。それは二つあります。
　一つは、将来財政が悪くなる、年金が破綻するというような長期の暗い話をすることによって、日本人の心を非常に長期的に暗いものにしてしまった。これが設備投資にも影響いたしましたし、住宅投資にも影響して悪影響を与えた。もう一つは、それを真に受けてと言ったら語弊がありますが、本当に実行して公共事業等を縮小した。これもまた現実的な悪影響があったと思います。
　そういう意味では、まことにタイミングが悪かった。ちょうどそこへアジア危機が来まして、日本の金融危機が露呈するというようなことが重なったわけであります。
　今回の緊急経済対策を立てるに当たりまして、私たちはそういった事情を深く反省いたしまして、どういうような経済構造になっているのか、日本の経済の不況の原因というのを非常に注意深く観測いたしました。
　その結果、やはり一番の問題は金融問題である。金融システムの安定がなければならないというので、さきの臨時国会で六十兆円に及ぶ、まさに人類史上初めて、またＧＤＰの一二％というのも、これはフィンランドか何かに例があったようでございますけれども、一番大きな比率、そういったスキームをつくっていただきました。そして、さらに今度の補正予算でも、今度の緊急対策でも五兆九千億円の貸し渋り対策その他をつけました。
　まず金融不安の環を切る。そして、そこから生じている企業のマインドの冷え込みあるいは設備投資の落ち込みをとめまして、そしてその次に需要不足を解決しなければいけない。これは、まさにお説のとおり、消費が六〇％、民間設備投資が一五％でございますから、これが少し冷え込むと公共投資の方を少々やりましてもなかなか持ち上がらない。それを意識しまして、この二十兆円をはるかに超えるような大きな対策費を組みました。十七兆円の事業費と六兆円の減税を含めて非常に大きな対策を組みました。これで需要不足をかなり補う。
　そして、もう一つは、やはり消費が冷え込まないためには人々に安心してもらわなければいけない。それで、公共事業も、単に事業費を積み上げただけではなくして、まず第一に即効性があること、第二番目には波及効果があること、そして第三番目には未来性のある事業を選ぼうということを考えました。
　それで、空間倍増計画であるとか、あるいは産業再生計画であるとか、特に小渕総理のイニシアチブによりまして二十一世紀先導プロジェクトというのを、これは各省をまたがって、所信表明演説の中にはバーチャルエージェンシーなんという言葉も出てまいりましたが、そういうような新しいものをつくって自信を持つ。
　同時に、もう一つはやはり雇用対策でございまして、かつてない一兆円規模の雇用対策。こういう金融と需要不足と雇用不安という三つの点で不況の環を切っていこう、こういうようなシナリオを明確にしました。この点が今までのやり方と違うところじゃないかと考えております。
○衛藤（晟）委員　次に、三点目ですが、減税についてお伺いをさせていただきたいと思うのですね。
　減税については、実は、よく調べてみますと、減税の乗数効果はそれほど大きいわけではないという点は、やはりよく踏まえる必要があるのではないかと思います。例えば、政府支出乗数は一年目一・三一、二年目一・六五、三年目一・九七であるのに対しまして、減税は、一年目〇・四一、二年目〇・五七、三年目〇・二二であります。したがって、減税は、乗数効果を通じた景気浮揚ということが目的よりも、むしろ、最高税率を引き下げ、一生懸命働けばそれなりのものは残るという税制にして、意欲と活力を喚起するという点が最も必要ではないのかなというぐあいに思います。ここのところは、私はやはり冷静な議論をしなければいけないのじゃないのかというぐあいに思います。そのことがまさにグローバルスタンダードということであると思います。
　そこで、緊急経済対策にも恒久的な減税が盛り込まれていますけれども、今後の減税についての大蔵大臣のお考えをお伺いいたします。
○宮澤国務大臣　波及効果についての減税と公共事業のおのおのの持っている効果というのは、いろいろ議論のあるところでございますけれども、今衛藤委員の言われましたように、確かに、一つは、減税について、その勤労意欲、法人につきましても個人につきましてもそういう問題がございます。同時にまた、我が国のようにかなり充足いたしました高度の経済におきまして、このようないわゆるデフレ現象になりますと、政府というのは公共事業でございますし、企業というのは設備投資でございますが、両方になかなか意欲がないというときに、結局消費だけが残る。そういう場合に、消費の動向を刺激するために減税、そういう物の考え方はあるであろうと思います。
　したがいまして、これからも減税というものはやはり大事な道具として考えていかなければならないと思いますが、ここまで参りますと、しかし、今回減税をお願いいたしておりますが、もうこれは一遍限りの減税でございませんので、一応この状況でしばらくやらせていただきたいと思っておりますが、次の段階はもう次の世紀に、基本的に新しく我が国の税制をどうするかという問題に直面いたさなければならないと思っておりまして、それが次の課題であろうと思っております。
○衛藤（晟）委員　私も、まさに大蔵大臣の言われたとおりだというように思っております。消費を引き上げるために減税ということは必要でありますが、しかし、経済乗数効果で見ますと、それほどいきなり大きな影響を出すものではない。そうなりますと、やはり何が必要かといいますと、私どもが一生懸命働けば働いただけのものがちゃんと残るんだ、そういう社会に対する信頼性というか、あるいは意欲と活力が必要だというように思います。
　戦後、私どもの社会は長い間、過去の所得税の累進におきましても、最高税率八八％なんというようなことでありました。所得の再配分を税制で行うというものでありましたし、またすべての保険料も応能割で、とにかくたくさん所得のあるところから取っていけばいいんだという形で来たと思います。しかし、これだけ成熟をした社会の中ではそういうやり方はもう続けるべきではないというのが、今回の大きな税制改革の入り口ではなかろうかというぐあいに思っております。
　大蔵大臣言われましたように、私ども、次の時代に向けて、本当にどのような税制がいいのか、頑張れば頑張っただけそれなりのものが残るよ、そして将来に向かって本当に意欲と活力が喚起できるよというような税制に向かって切りかえる必要があるのではないのかというように考えておりますので、どうぞそこの点もよろしくお願いをいたします。
　さて、ちょっと私も、今までの議論を踏まえながら、昨年の夏過ぎ、秋ぐらいから実は、ちょうど委員長もおられますが、数十名の国会議員と一緒にいろいろなことを勉強しながら、財政構造改革法がつくられる前でありますけれども、九月、十月に、こういうことを申し上げて幹部の方々にもお願いしたところであります。
　財政構造改革法は今つくるべきではないのではないのか、しばらく延ばすべきだ。それから、減税に関しては制度減税として対応すべきである。それから、思い切った補正を早く組まなければデフレが起こってしまう。それから、信用収縮、クレジットクランチが起こっているので、思い切った不良債権処理と貸し渋り対策を講ずるべきであるということを去年の夏から秋にかけて申し上げておりましたけれども、実は、それを申し上げたころ、皆様方にもお願いして、政策転換をすべきじゃないですかというように申し上げたころ、マスコミにも、あるいは学者にも経済界の方にも、なかなか受け入れてもらえなかったような感じがいたします。それだけに、今ちょうどこういうことになりまして、もっと早ければよかったなという感をぬぐい去ることができません。
　しかし、そういう中でこれだけ思い切った措置がとれたということは、これは私は非常に評価されるべきであろうというように思います。まさに人類史上初めてではないかと思われるぐらいの思い切った措置でございますので、この効果について期待をさせていただくところでございます。
　最後に、経済企画庁長官、今回の経済対策、第三次補正によってどのような経路で景気が回復に向かっていくのか、そして必ず回復軌道に乗るのかどうか、ひとつ元気な答弁をお願い申し上げたいと思います。