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○渡辺（喜）委員　ぜひ今おっしゃられたことを実践をしていただきたいと思いますし、また、平成の宮澤是清蔵相が誕生して一年何カ月かたつわけでございますので、ぜひ新体制を実効あらしめるものにしていただきたいと思っております。
　まあ、局間調整がつかないときは、宮澤大臣が両局長を大臣室に呼んで、あしたから入れかわりなさい、こう言うのが一番よろしいのではなかろうかと思いますし、宮澤大臣であればそんなことは簡単にできると思っております。
　いずれにしても、この二年の間、日本経済が非常事態に直面をし、私は残念ながらまだ非常事態は脱し切っていないという認識でございますが、この非常事態を本当にうまいぐあいに抜け出すことができたなら、本当に宮澤是清蔵相は歴史に残る名元総理、蔵相におなりになるのではなかろうかと私は思っておるのでございます。
　いずれにしても、この危機を最終的に脱却するには、やはりどうしてもお金の世界のマネー総合戦略、こういうものが必要でございまして、今ようやく、ことしになってからでありますけれども、当面のマクロ経済政策が出そろったわけですね。つまり、積極財政、金融緩和、円高抑止と。ついこの間までは、これが非常にちぐはぐだったわけであります。ちぐはぐである結果、マーケットに対して非常によくないメッセージを発し続けてきたのだろうと思います。
　したがって、こういうマネーの総合戦略、実はこれは大蔵省だけではうまくいかないのですが、大蔵省の中でこういう総合戦略を考える作戦本部というのはあるものなんでしょうか、どうでしょうか。
○大野（功）政務次官　作戦本部があるのかという御質問でございます。
　私、胸を張ってお答えしたいと思うのでありますが、宮澤大蔵大臣が作戦本部長として我々を指揮監督されていらっしゃるわけでございます。問題があるごとに、私ともう一人の政務次官、林政務次官、あるいは関係の局長をお呼びいただきまして、みんなで議論しておるという形でございます。
　それから、実態的に申し上げますと、先ほどもちょっと触れましたが、21世紀の資金の流れの構造改革に関する研究会、これは本間正明大阪大学副学長が座長でございますけれども、この中で、一番、二十一世紀初頭の資金の流れの構造をどのように考えるのか、二番、経済の潜在力を高め最大限に発揮するために、効率的な資金配分を確保していく上での政策課題は何か、三番、市場を通じた効率的な資金配分に加え、公的部門が果たすべき役割は何か、こういうことを中心に検討を進めて、これまでの議論は中間整理されているところでございます。来年夏を目途に、さらに研究、討議していく。これを参考にしながら、やはり我々自身が宮澤大蔵大臣を中心に総合戦略を練っていかなければいけない、このように考えているところでございます。
○渡辺（喜）委員　とにかく、総合戦略というものは国益に立脚をしてつくられなければなりません。したがって、省益とか局益とか、そういう矮小なものではなく、日本のよって立つべき原理原則と利益、これをしっかり見据えてつくっていく必要があるのだろうと思います。
　そこで、この二年間ほどの混乱の中で、一つ日本が戦略的な視点が欠けていたのかなという気がする事例でありますけれども、アジアの通貨危機に際して、非常に我が国が打つ手が後手に回ってしまった。ＩＭＦ主導型の処方せんというのが、大変アジアにとってはまずかったわけでございます。例えば、緊縮財政みたいな処方せんはアジアの危機を逆に深刻化させてしまったわけでありますし、個別救済パッケージみたいなものが伝染、コンテージョンをもたらしてしまった、そういうようなことがあったわけでございます。
　かつて大蔵省の中でも、アジア通貨基金をつくったらどうだ、こういう構想があったのでございます。残念ながら、これは主に二つの理由でつぶされてしまいました。一つは、ＩＭＦと機能がダブっていても仕方ないじゃないか、ＩＭＦの機能強化で対応できるじゃないか、こういうような議論ですね。それからもう一つは、アジア独自の機関をつくりますと身内に甘くなるじゃないか、したがってモラルハザードが起きる、こういうような理由でございました。
　しかし、考えてみますと、例えばこの間ブラジルで危機が起こりました。あのときアメリカは、自分のところの裏庭みたいなものでありますから、大変本気になってこの救済に乗り出したのですね。これなんかを見ておりますと、ちょっとダブルスタンダードじゃないのかなと思うようなところがありまして、やはりアジアの問題というのは我々にとって極めてバイタルな意味を持つわけであって、そういうことを考えますと、日本主導のＡＭＦ構想というのは、もう一度再構築をすべきではなかろうかと思うのでございます。
　それで、この間こういう本が私の手元に届いたのでございますけれども、これは「二〇一〇年日本実現　山崎拓」、こう書いてありまして、多分これは政策委員長をおやりになっていた大野副大臣が取りまとめられたのではなかろうかと思うのですが、ここの本にも、アジア通貨基金はつくるべきだと。第一に、各国経済状況の定期的なモニタリングを行う必要があって、早期発見をする必要がある、こういうことですね。それから第二に、予防のために必要な流動性を供給するため、危機に応じて特別融資を行う。それから第三には、危機からの回復に必要な中長期の資金や保証の提供を行う、こういう提案がなされているわけでございます。アジア開発銀行などに期限つきで基金を設けるなどの具体的な提案もなされております。
　私は、自分も似たような提案を出しておるのですが、この間できたばかりの国際協力銀行というのがあるのですね。これは二十兆円ぐらいの、世銀と同じぐらいのずうたいの銀行になったわけでございますが、ここにとりあえず事務局などを置いて、アジア・ファンドみたいなものをつくって似たようなことをやったらいいじゃないか、こういう提案をしているのでございます。
　どうですか、副大臣、こういう構想をもう一回考えてみる価値はあるとお思いになりませんか。
○大野（功）政務次官　結論から先に申し上げますと、アジア通貨基金構想というのは、私は中期的に取り組んでいくべき課題だと思っております。
　先生御存じのとおり、一九九七年ＩＭＦ・世銀総会を目指して、このＡＭＦ構想というのは随分議論されました。その議論されたことが後に残っておりますのがマニラ・フレームワークでございます。マニラ・フレームワークにおきましては、先生もただいま御指摘なさいましたけれども、各国経済政策をサーベイランス、監視する、議論する、こういう機能もありますし、その他ございますけれども、そういうマニラ・フレームワークとそれからアジア通貨基金構想との違いというのは、アジア通貨基金構想が参加各国の出資金を得ている、それからもう一つは独自の事務局を持っている、こういうところが大きな違いかと思います。
　したがいまして、いろいろな観点から中期的に議論をしていきたい、勉強していきたい。今先生がおっしゃった国際協力銀行の中にそういうものを設けたらどうか、こういうことも一つの御意見として考えてまいりたい。中期的目標として頑張ってまいります。
○渡辺（喜）委員　とにかく、大事なことは国家の総合戦略であります。この点をひとつ一番の基本としてやっていっていただきたいと思います。
　日本のこの、失われた十年などと言いますが、平成大不況に陥った根本原因は何かといいますと、これは完璧に資産価格の大暴落から始まったデフレ経済、こういうことであろうと思うのですね。したがって、今も土地は下がり続けているのであります。これは、景気が悪いから地価が下がるのだ、景気がよくなれば地価は上がるのだ、こういう解説がなされているのでありますけれども、日本の場合、この土地の資産効果が、プラス、マイナス両方ともに非常に大きいのですね。
　最近ではアメリカの株価が似たような現象を起こしているのでありますが、アメリカの株価は、アメリカのＧＤＰの約一・六倍と言われております。ちょうど日本のバブル最盛期の倍率と同じような数字なんですね。一方土地の方は、アメリカの方は大したことはありませんで、一倍弱ぐらいのところにあるようであります。一方、日本の土地の総資産額は、バブル以前には大体ＧＤＰの三倍ぐらいでした。バブルの最盛期には、これが五倍を超えたのですね。今、それが三倍ぐらいのところまで下がってきているのでありますが、依然としてこれは下げどまっていない。
　そういたしますと、来年下がる土地を買う奇特な人というのはいないのですね。この地価が下げどまらないということは、結局日本経済のバランスシート調整が終わらない、こういうことになるわけでありまして、地価の下落に歯どめをかける総合戦略を考えていかなければいかぬと思うのでありますけれども、いかがでございましょうか。政策手段は別として。
○大野（功）政務次官　ただいま渡辺先生から、日本の現在の不況の分析がございました。ひっきょう地価あるいは資産デフレということで、資産価格、とりわけ地価の下落というものをとめない限り景気は回復しないのだ、こういうことでございます。
　お話を承りながら私思い出しましたのは、去年の五月でございますが、グリーンスパンと一時間半にわたって会談したときのことでございます。一時間半の間、グリーンスパンはただ一つのことだけ言っておりました。それは何かといいますと、金融機関から不良債権を除去すること、これなしには日本の景気は回復しない、こういうことで、日本もその道を今歩んでいることは御承知のとおりでございます。
　それから第二に、それでは土地の問題を一体どう考えるんだ。これは一つは、大企業の遊休土地をどうするんだという問題があろうかと思います。それから、虫食い土地等を整理して有効に土地を利用していこう、これはもう既に去年の経済対策で住都公団が手をつけております。それから、その他政府として土地の有効利用をやっていこう、土地需要の創出を図っていこう、こういう施策もやっているところでございます。しかし、なかなか難しい課題であることは先生御存じのとおりでございます。
　もう一つ私が申し上げたいのは、今の景気情勢の中で、消費、住宅、公共投資、設備投資、こう並べてみますと、一番やはり心配なのが設備投資でございます。設備投資が自律的に回復していない、このことを思いますと、やはり今我々が一つ直面しなきゃいけない問題というのは、ＲＯＥ、株主資本利益率、これに着目して外国投資家が日本に投資をしている、したがって、そうなりますと、日本の企業としてはどうしても設備をふやしていくというインセンティブがなくなってくる、これは大変残念なことに縮小均衡になっていくのではないか、このように思う次第でございます。したがいまして、景気回復のためには設備投資をふやすということで、どうしても規制緩和、これはずっとやっていることでございます。
　それからもう一つは、やはり中小企業の直接投資をふやしていくために、今国会は中小企業国会と言われておりますから、これは対策ができるわけでございますけれども、そういうようなことを考えていかなきゃいけない。さらに、いわゆる金融資産、間接金融から直接金融へ移していかないと投資がふえていかないんじゃないか。
　こういう問題意識を持ちながらやっていきたいと思っております。
○渡辺（喜）委員　政策手段についてまで言及されたわけでございますが、それらに加えて、私は金融政策も非常に大事なものだと思っております。バランスシート不況の結果、需要追加策をとらざるを得なくなり、膨大な国債を大量発行したわけですね。昨年、長期金利が上昇するということがことしの初めにかけても二回ほど起こったのでありますけれども、資金運用部が、二〇〇〇年の郵貯問題、償還問題、これについてマーケットに非常に心配を与えてしまったのがその原因なんですね。こういうことは非常によくないことだと私は思うのであります。
　この郵貯の償還問題については、先週ですか、日銀の方と合意がなされたわけであって、こうしたことはきちんとお互いすり合わせをして、全くお互いにそごはありませんよ、こういうことが大事なことだと思います。
　資金運用部が長期国債を大体百兆円ぐらい持っておるのでありますけれども、こういう資金運用部のお金を例えば長期国債の買い取りに回すことだって決して不可能ではないんですね。例えば、住宅金融公庫などに毎年相当のお金を資金運用部から流すのですが、今お金がじゃぶじゃぶ余っていますから、銀行なども運用先がなくて商工ローンみたいなところにお金を流しちゃっているんですね。だったら、いっそのこと資金運用部が住宅金融公庫に金を流さずに、住金が銀行から資金を調達して、資金運用部はそれで長期国債の買い取りをどんどんやるということだってできないわけじゃないんですね。ですから、そういう発想も、すっとんきょうな話かもしれませんけれども、いざというときは何でもありよ、そういう心構えが必要だという意味で申し上げているわけでございます。
　そこで、国債管理政策もいろいろお考えになられていると思いますが、国債の種類も多様化して、例えば五年物国債を出すとかストリップス債を出すとか、そういうこともあるわけでございますが、物価連動国債というのがありまして、これは非常におもしろい話だなと私は思うのであります。
　自民党の債券市場問題小委員会というのを越智金問調査会長のもとで金子小委員長で検討してきたのでありますけれども、物価連動国債というのは、これは変動利付債とちょっと違いまして、元本などもインフレに連動して増減する。結局メリットは、発行体にとってはコスト削減になる、投資家にとってはインフレリスクを軽減する、こういうことが言われております。
　どうですか、こういうものの発行を検討されてみたらいかがですか。
○金子委員長　質問は、どちらにされますか。
○渡辺（喜）委員　理財局長あるいは副大臣、どちらでも結構でございます。
○大野（功）政務次官　先生今おっしゃった、時代が変わっていくわけですから何でもありよという発想法で頑張れ、こういう御指摘でございました。私も、頭を柔軟にして、いろいろな場面で対応できるように柔構造で頑張っていかなきゃいけない、こう思っております。
　例えば物価連動の国債という御指摘でございますが、国債につきましては、またこれからもいろいろと柔軟な頭で対処してまいりたい、このように思っております。
○渡辺（喜）委員　物価連動国債が出せるようになりますと、インフレインデックス債でありますから、価格変動をウオッチすることができるようになるんですね。そういたしますと、市場を通じて期待インフレ率を継続的に測定していくことが可能になる、こういうことでありますから、いわゆるインフレターゲット論の技術的問題も克服できるようになるわけですね。
　そこで、最後になりましたが、日本銀行の金融政策の中で、いずれまた日本銀行の株主総会でやらせていただきますけれども、物価目標つきマネタリーベース・ターゲティング、こういうことを中原政策委員などは提案されているわけでございます。これは非常に参考に値する提案であって、量的緩和を行うと、例えばターム物の金利が低下していくとか、あるいは金融機関が資産構成を変化させて当座預金から債券や株式あるいは貸し出しをふやすというようなことが起こったり、期待インフレ率が上昇することによって実質金利が低下するとか、為替が円安に向かうとか、あるいは株価が上昇して資産効果が出てくるとか、そういうことが考えられるわけですね。インフレターゲットをやっている国というのはかなりありまして、これは世界の常識、日本の非常識というところなんですね。
　ですから、日本銀行法は第二条で、物価の安定ということで国民経済の健全な発展に資する、こういうことでありますから、まさに物価安定目標というのは国の総合的な国家戦略として決めていくべきであろうと私は思うのでございます。ぜひこれを実現していきたいと思いますし、また、中原さんなどは実際の具体的な数値もＣＰＩ、消費者物価に置いて言っておられるのでございますが、私は、先ほど申し上げましたように、地価、六大商業圏の地価も今下がり続けておりますので、これがゼロになる、つまり下げどまる、そういうこともこのターゲットの中に入れたらどうだということを提案しているのでございます。
　時間がありませんので、これで終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○速水参考人　鈴木先生に、日銀のこれまで歩んできた道についていろいろ御理解もいただき、かつまた御指摘、御注意もいただきまして、ありがとうございます。
　今の御質問でございますが、日本銀行は、誘導目標でありますコールレートを事実上ゼロで安定的に推移させる、そのことによって金融機関の所要準備を大幅に上回る資金供給を続けているわけでございます。こうした思い切った金融緩和政策の浸透ということが、一年物までの各種の市場金利、いわゆる二〇〇〇年問題の影響を除いてみますと、総じてこれらのものはゼロ近辺まで低下してきておるわけです。
　このように、ゼロ金利政策のもとで、市場金利の低下余地というのはほとんどなくなってきている、乏しくなってきていると言えましょう。また、金融機関では、ほとんどコストのかからない資金をいつでも調達できるという安心感が広がっておりますし、超過準備を持とうとする動機は低下しているように思われます。
　こうした市場環境のもとでは、日本銀行がこれ以上資金供給をふやしても資金がそのまま短資会社に積み上がる、いわば市場に残ってしまうという可能性が大きいわけでございまして、そういう場合に、既に低下余地の乏しくなっている金利はもちろんのこと、金融機関の信用創造活動、それから企業の設備投資行動、そういうものに、これによって目に見える効果が及んでいくというふうには思われませんので、今のゼロ金利政策をしばらく続けていく、デフレ懸念の解消が展望できるまで続けていくということでよろしいと思っております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　私、実は短資会社の人に、七、八千億のアイドルバランスを仮に倍にしたら、あなた、どうすると聞いてみました。そうしたら彼の答えは、このアイドルバランスは実は日によって非常にフラクチュエートするらしいですね。それから、いつコールがかかってくるかわかりません。だから、すぐにでも引き上げられる極めて流動性の高い状態、しかもリスクのない状態に置いておかなければいけないので、運用するのはせいぜいＴＢかＦＢだと言っていました。
　だとすれば、これは全然緩和の効果はないのですね。ＴＢ、ＦＢで政府に金が戻るだけです。僕は短資会社に、ＣＰでも買ってやれば企業金融の方に金が回るではないか、そうすれば一層の量的緩和をしたときに企業金融の刺激になるだろうと言ったら、冗談じゃない、ＣＰみたいな危ないもの買えるかということでしたね。だからそういう意味で、今総裁のお答えどおりに、現在の緩和状態という、これはもう超緩和だと私は思いますが、それをさらに持続するので十分なのであって、もっとアイドルバランス、遊休資金をばらまけというのは、何の意味もないと私は思っております。
　ただ、今総裁がおっしゃった言葉で、金融緩和の効果を浸透させるというふうにおっしゃいました。私はこの言い方をもっともっと早くから言ってほしかったと思います。九月のあの時点では、ゼロ金利政策を維持するというニュアンスなのですね。現在は政策を変更しないというニュアンスが非常に強く出ている。そうではなくて、今の政策というのは考えられる超緩和だから、これを浸透させるという、最近のおっしゃり方のような言い方をあのころからしていただいておると余り誤解は生じなかったと思います。
　私、与党三党の政策責任者会議のメンバーでございますが、あそこから出しましたステートメントでも、誤解が起きてはいけないと思ったものですから、量的緩和に転換しろとか一層の金融緩和をしろとかいう言葉を避けております。そうではなくて、第二次補正予算でまた国債が追加されるが、そういう状態であっても金融緩和の効果が続くように、金融緩和を浸透させておいてねという表現にしておりますが、日銀さんも最近そういう、緩和効果の浸透を図る、ゼロ金利政策を維持するではなくて、ゼロ金利政策で金融緩和の浸透を図るという言い方は大変結構だというふうに思っております。
　どうぞこれからも、説明責任ということを十分お考えいただいて、わかりやすい表現で現状を国民に説明していただきたいというふうに思っております。
　次にもう一つ、これはまた、間違えると誤解に基づいた日銀批判が出そうなテーマがございます。それは運用部の資金繰り対策です。先週金曜日に大蔵省から発表になりました。
　御承知のように、来年度あるいは再来年度は、高金利のときに扱った十年物の定額貯金の満期が来ますから、大量の流出が起きる。その結果、運用部資金が急速に減っていくというおそれがあります。しかし、私はこういうことが起きないことを願っておりますが、御承知のように、再来年の四月に予定どおりペイオフ解禁をいたしますと、それを見越して、来年の間に今度は逆方向の資金移動が起きる可能性もないではないですね。弱い民間の企業から安全な郵貯へ金が逃げてくるということも起こり得るかもしれない。したがって、来年の郵貯、したがってまた運用部の金繰りくらい、不確実性に富んでいるというか、なかなか見通しができないものはないというふうに思っております。
　そういう中で、大蔵省理財局、そして日本銀行はうまいことを考えたと私は思うのですね。つまり、現先という形で運用部が、金が足りなければ市中から調達してくる。この市中から調達する現先が量的に足りなくなった場合に限り、つまり市中が応じてこない場合に限り、一時的に日銀との間でやはり現先を使うということを考えた。これは、非常に見通しの難しい金繰り対策としてはベストソリューションだなと思います。二つの意味でいい。
　一つは、現先ですから、短期ですから非常に弾力的に、予想外のことが起きても対応ができます。それからもう一つは、現先というのはマネーマーケットの話、短期金融市場の話ですから、これでありますと、日本銀行はオペで相当程度影響を与えることができます。だから、運用部が現先で金を吸い上げたからといって、金利が上昇しないように日銀が逆に買いオペで対応するというのも極めて容易。その二つの意味で、大変いい方法を考えつかれたと思います。
　しかし、誤解が生じてはいけないと思うので、日本銀行の見解をお伺いしておきますが、現先といえども、くるくる回していれば根雪になってしまうのだから、これは日銀による国債引き受けへの道を開くものではないかというふうな批判が出てくるかもしれないと思うのですね。日本銀行としてはそれについてどういう見解をお持ちでございましょうか。
○速水参考人　この問題は、大変金利の高いときに大量の郵便貯金が生まれまして、それが来年の四月以降、二年間で百兆円も期日が来て、それが現在のこの金利状態の中でどれだけ、ロールオーバーといいますか、残っていくことができるのかという非常に難しい問題であると同時に、金額が大きいだけに私どもとしてはこれは大変なことだなということで、かなり早い時期から大蔵省の御要請もあって協議をしてまいったわけでございます。
　今回の措置の基本的な考え方は、今御指摘ありましたように、資金運用部が必要とする資金については資金運用部みずからが市場から調達するということを原則とする、それと同時に日本銀行もこれを補完する形で一時的な流動性を供給するということでございます。
　資金運用部を含めまして政府の資金繰りが中央銀行資金に依存することは、本来望ましいことではございません。ただし、今回の場合、郵便貯金の資金流出の規模とペースなどについてなかなか見きわめが難しいわけで、資金運用部の資金繰りやそれに対応する金融市場の資金過不足の振れが極めて大きいものになるだろうという感じがいたしまして、こうした点を踏まえまして、日本銀行としても円滑な金融調節を実施していこうということで一定の協力を行うことと決めたわけでございます。
　本件に関して特に御理解いただきたいと思いますのは、この日本銀行の対応というのは、政府に対して長期固定的な資金を供給しようということではないということでございます。今回の対応は、まず郵便貯金集中満期という二年間に限られた例外的な措置であるということと、あくまでも資金運用部みずからが市場調達をすることを原則としながら、日本銀行は必要と認められる場合に一時的な流動性を供給するということでございます。
　特に今回は、以上のような意味で必要な対応を講ずることとしたわけでございますが、金融調節を預かります日本銀行としましては、国会でも今後の郵貯のあり方、財投のあり方について精力的に御議論を続けていただいて、今回のような郵貯問題が再び発生することのないように強く期待いたしておる次第でございます。
　いずれにしましても、日本銀行としては、日本銀行による国債の引き受けを禁止しております財政法の精神につきましては、今後とも厳に守っていくつもりでございます。
○鈴木（淑）委員　大変力強いお言葉で私も安心いたしましたが、ぜひ今おっしゃったようなことを、先ほどと同じことでわかりやすく国民に訴えて、誤解に基づくマスコミ報道などが出ないように御努力をいただきたいと思います。
　大蔵大臣はお席にいらっしゃいませんが、大野総括政務次官、この件につきましては非常に早くから大蔵省と日本銀行が話し合っていい案をおつくりになったと私は理解しておりますが、もし何か一言御感想がございましたらお願いいたします。
○大野（功）政務次官　鈴木先生に、いい案をつくった、こういう高い評価をいただきまして、私も、全くいい知恵を日銀の協力のもとに出していただいたな、金融市場にも大変安心感を与えたのじゃないか、このように思っています。
　ポイントはもう議論されておりますが、私、一つは、これは短期の世界であって長期の世界じゃない。それからもう一つは、アウトライトオペレーションじゃない、売り切り、買い切りじゃない。それからもう一つ、やはり日銀のバックアップがある。この三点は高く評価できるのじゃないか、このように思っております。
○鈴木（淑）委員　全く同感でございます。
　最後に、もう時間もありませんので、話題を変えまして、円の国際化について御質問させていただきます。
　本年に入って、自自公政権のもとで円の国際化を推進するような手が次々と打ち出されております。例えばＦＢを入札発行に切りかえる、これによってＴＢとＦＢという短期の政府の証券の、百兆円近い規模に持っていこうと思えば持っていけると思いますが、そういう市場をつくることが可能になってきた。
　また、非居住者や外国法人の受取利息差益等に対する税金の源泉徴収、これを免除した。もう御承知のように、アメリカとドイツはこれをやっておりませんから、ドルやマルクに比べて、円はこの点で非常に厄介な国際通貨というふうに国際的には見られていたわけですが、それをやめた。
　それから、有取税と取引所税を廃止することによって金融取引のコストを下げた。
　それから、国債についておりました繰り上げ償還条項、これは使ったことがないのですが、こんなものがついていると、本当に繰り上げ条項を使われたときには、例えば、今のようにマーケットの値段が額面より上にいるときに繰り上げ償還なんて言われたらどんと下がって大損しますから、こんなものがついていたんじゃ国際通貨円の運用に際して、まじめに考えると怖くて国債を買えないなという話になります。これもやめたわけでございます。
　こういうふうに、次々と自自公政権のもとで円の国際化を進める手を打ってきたわけでございますが、これまでのところ、これらの手によって多少とも円の国際化が進むような動きがあるのでしょうか。統計は非常におくれるので我々にはわからない。しかし、マーケットを見ておられる日銀総裁とかあるいは現にこういう手をお打ちになった大蔵省の方で、こういう手を打ったから円の国際化は少しは進み始めたよということがあればお答えいただきたいと思いますが、日銀総裁、いかがでございましょうか。
○速水参考人　お答えいたします。
　円の国際化、これは、私はかねてから三つの条件を言っておりました。一つは、円への内外の信認が強いこと、二つ目には、円の背景にある経済というものが、実体経済が強くて大きいものであること、三つ目は、円が使い勝手がいいものであること、この三つの条件を満たしていかないと円の国際化は成立しないと思っておりました。
　昨年の四月からこれが一つ一つ始められて、例のフリー、フェア、グローバルといったようなことで実現していったわけでございます。数字だけを見ましても、市中公募された金額ベースで見ますと、短期国債市場の規模で、ＦＢ、ＴＢというのが円を主体としたああいう国際金融市場のまさに花形となるべきものだと思うのです。これが真っ先に自由化されまして、本年の三月末の十七兆円というのが、この九月末には既にもう三十七兆円程度まで拡大しております。ＦＢ公募入札化が完了いたします来年度に入りますと、六十兆円規模の市場に成長していくというふうに見ております。
　この間、私どもも従来のＦＢやＴＢを使ったオペレーションをどんどん拡充してきております。政府におかれても、先ほどおっしゃったような有取税の廃止とかＦＢ、ＴＢの償還差益に係る源泉徴収、源徴の撤廃、そういった税制面の見直しもやってきてくださっておるわけで、円の国際化に当たりましては、市場の取引実態なども踏まえながら、制度面の手当てを含めて今後とも努力を積み重ねていきたいと思っております。
　遅まきではございますけれども、円の国際金融市場が育つということは、金融業のみならず、ＩＴ産業とか通信、その他ロンドンのシティーなどを見てもおわかりのように、非常に大きな波及効果を持つものだというふうに思っております。国内経済の立ち直りがまだ一部に懸念を残しております現在において、このように円を主体とした国際金融市場が東京に育ちつつあるということは、実に喜ばしいことだというふうに思います。
　これをもっともっと広げていってＣＰ、手形、社債、国債、株、さらには貿易にも、もっと海外で円を持ち円を使ってもらうようにしていけば、今の円高に対する企業の抵抗力といったようなものも、円を使うことによって解けていくのではないかというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　円の国際化、私どもが打った手で着実に進み始めたというお話を伺いました。しかし、これでいいというわけのものではないと思います。まだまだ打つ手があると思います。
　大蔵大臣、お忙しいところお戻りになったばかりで恐縮でございますが、もちろん円の国際化を推進するお立場だと思いますけれども、そのためにまだまだ打つ手がある。
　例えば、さっきも渡辺委員がちょっと言っておりましたが、日本では国債のストリップス債を認めておりませんですね。これはやはり不便だと思います、国際通貨円を運用するときに。それから、現先の方法が、日本では有取税を回避するため変な格好をとっておりまして、現金担保を入れておいて貸借みたいなことをやるわけですね。これはもう堂々と売り戻し条件つきの買いという正攻法のやり方でやりませんと、諸外国から見て、日本の金融市場は使い勝手が悪いね、変なところだねということになると思います。
　また、決済の面でも、よく言われますように、リアルタイムのグロスセツルメント、即時グロス決済というのでしょうか、あるいはデリバリー・バーサス・ペイメント、証券の授受と決済を同時にぱっとやるとか、そういうものを、エレクトロニックなファンドトランスファーをひっかけてやっていきませんと、ニューヨークあるいはロンドンと並ぶ三大国際金融センターにはなれないと思うんですね。
　たくさんまだまだ打つ手があると思っております。一円が〇・〇〇九五ドルだ、ゼロが三つも並ぶような状態は、通貨は御承知のように価値尺度機能というのが基礎ですが、価値尺度機能に劣っているということかもしれません。いろいろ考えるべきポイントがあると思いますが、最後に大蔵大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　円の国際化につきましては、戦後長い間、我が国自身の基本的なポリシーというものが必ずしも明確でございませんでしたが、ここへ来ましてかなりそれがはっきりしてまいりましたことは喜ばしいことでありますし、また、先年の東南アジアの為替危機などからも、結果としてはそういう空気が少しずつ醸成されておるというふうに見ておりまして、政府としましても、今鈴木委員が言われましたように、あるいは日銀総裁がお答えになられましたように、具体的に円が使いやすいような、使ってもらえるような国際通貨にしたいという制度上のいろいろな改善をいたしてまいっております。
　今お話のございましたストリップス債それからリパーチェーシングのことも、税金がなくなりましたわけですから、それなりの新しい方法があっても一向に差し支えないように思います。そういう観点で、まだ改めるべき制度上の問題があれば、それは改めることの方が望ましい。さしたる支障もないように思いますので、そういうふうにいたしまして、円を持ってもらった場合に円を十分に使えるというための市場の整備、制度の整備、あるいは障害になるものの排除をこれからも進めていくべきものというふうに考えております。
○岡田委員　民主党の岡田克也でございます。
　大蔵委員会は初めてですので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、ちょっと通告と順序を一、二と入れかえて、金融行政の方からお聞きをしていきたいというふうに思いますが、現在の我が国の銀行を中心とする金融機関の置かれた状況といいますか、一言で言えば惨たんたる状況である、そういうふうに思います。グローバルな競争力を持った銀行は現時点ではない、あるいは一周おくれ二周おくれだ、こういう話もございます。それから、バブルの負の遺産である不良債権の処理もまだ十分には終わっていない。そういう中で、金融が傷んでいるということが日本経済全体をおかしくしているわけでありますし、あるいは、いつ金融機関が倒れるかもしれないということで国民生活にも大変な不安を招いている、そういうふうに思います。
　大蔵大臣にお聞きしますけれども、大蔵大臣はかつて大蔵大臣も務められ、総理も務められたわけでありますが、現在のこういう日本の金融の状況を、どこで失敗をして現在のような状況になったのかとお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　片方で、一九八五年がプラザ合意でございますが、そのころには、世界の銀行といえば十大銀行はほとんど日本の銀行といったような時代がございました。そのことを考えますと、全く今昔の感にたえない、アメリカの銀行あるいはヨーロッパの銀行が全部その地位をとってしまった。ですから、問題は明らかにその間にあったということになります。端的に申して、プラザ合意以降の日本通貨の上昇、それからくる日本経済の変貌、バブルがあり、バストがありという中で金融機関がかつて持っていた地位をそのように失ったということになりますから、その間に事情があったということは明らかと思います。
　いろいろございますけれども、金融機関自身が、いわゆる世界のリストラクチャー、アメリカが非常に苦労をして、御承知のようにナショナルシティーがもう少しでどうなるかというところまで苦労したときに、持っていた地位が逆転をしたわけですから、そういう苦労を結局しなかったということになる。なぜしなかったかということになれば、恐らく、アメリカの銀行がそういう状況でございましたから、国際化の波が押し寄せてこなかった。こちらはそれをいいことにして、何となくやはり護送船団行政というものに甘んじていた。そこらが問題でありましたでしょうから、それは大蔵省の銀行行政にも問題のあることであります。
　それで、こういうことになりまして、一昨年の三月ごろにはジャパン・プレミアムがあれだけ大きなものになって、借りられない銀行もあるという惨めなことで、私は、いっときは銀行で一つか二つ、証券会社でも一つか二つ世界の市場に出ていけるとかつて思ったことは全部だめになったかなと思っていましたし、今でもまだそういう自信がしっかりあるとは申しませんが、さすがにいろいろな施策がなされ、銀行自身もいろいろ苦労をして、ここへ来て銀行間、金融機関の間の合併などがかなりのテンポで行われるようになりましたので、一緒になったから強くなるというわけのものじゃございませんでしょうが、これでしばらくたてば幾つかは世界的に競争できる立場になるかな、ようやく今なるだけの情勢が少しずつできてきているんではないかと思っています。
　ですから、お答えといたしましては、どこが間違ったかとおっしゃれば、一九八五年からその後に起こりました状況に対処できなかったということであると思います。
○岡田委員　今大臣はプラザ合意以降のことをお話しになったわけでありますけれども、私は、もう少しさかのぼる話ではないか、そういうふうに思います。つまり、今回のバブルにおける例外がない都市銀行のバブルに踊った姿、そういうのを見るときに、やはり護送船団方式の影響というものが非常にきいているんじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。
　実は、貿易とか資本の自由化というのは、一九六〇年代に日本がＯＥＣＤに加盟することによって一区切りつけたわけであります。そのときにもいろいろな議論があったと思いますけれども、それを日本国政府として決断をして、貿易や資本の自由化に踏み切った。それから護送船団方式を捨てて金融の自由化まで、一体、三十年近い間何をしていたんだろうか、こんな気がいたします。
　たまたま先般ある本を読んだのですけれども、長銀の取締役だった箭内さんという方が書かれた「元役員が見た長銀破綻」という本でありますが、その中にもこういう表現が出てまいります。
　七〇年代の銀行は一店舗でも多く支店を出したかった。八〇年代は金利自由化が進行中で少しでも新商品を出したかった。九〇年代は業態の垣根を低くする中で多角化が最重要課題であった。しかし、そのいずれもが、すべて許認可は大蔵省の一存で決まった。そういう中で、自分で考えることを放棄し、自己責任やリスクの感覚がなくなっていった。こういう表現があります。
　これは非常にわかりやすいお話だと私は思うわけでありますが、例えば、バブルのときにいろいろな業界でそれぞれ問題が起きました。しかし、大手の都市銀行がすべて例外なくそのバブルに踊ったという姿を見るときに、やはりそこには護送船団方式の影の部分が色濃く出ている、そういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　基本的に同感でございます。
　私は以前から思っておったことでございますが、特に岡田委員は通産行政にはお詳しいので、通産行政と大蔵省の金融行政とを比べましたときに、いわゆる自由化、ガットもございますし、ＯＥＣＤもございますし、いろいろな意味で、戦争中、戦後の統制経済というものがなくなって、産業では自由化が行われて、その結果として、これは大変立ち入った表現ですけれども、通産行政というのは、実は立っていく一種の基盤を失いそうになった。そのときに通産省は、これは自分たちは国民のサービス官庁になるしかないというふうに考えて一生懸命努力をされました。
　それは立派な成果を果たしたと私は思っていますが、そのときに大蔵省は、統制法規が残っているものですから、あるいは殊に金融行政では護送船団方式というようなものがありますものですから、簡単に言えばのほほんとしておったということ。厳しい言い方ですが、私はそれは本当だったと当時から思っているわけです。
　それに加えまして、アメリカの金融行政が非常に弱りましたから、自由化についての外からのプレッシャーがかかりにくかった。そのことが加わりまして、護送船団行政というものが生き延びてはいけない長い期間生き延びた、おっしゃることは、私はそのとおりと思っています。
○岡田委員　そこで、バブルで踊って大量の不良債権が発生した、こういうことでありますが、宮澤大臣が総理大臣時代に、つまり九二年の八月に自民党の軽井沢セミナーで、銀行救済ではなくて、迷惑するのは国民である、そのために公的援助をすることにやぶさかではない、こういう御発言がありました。
　つまり、そのときにはもう既に宮澤総理は不良債権の問題の深刻さというものを十二分に認識されていた、こういうふうに思うわけでありますが、そのことが実現しなかった、いましばらく不良債権の問題に本格的に取り組むには時間が必要であったということは、これはなぜだというふうにお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　実現できなかったのは、私にそれだけの資質がなかったと申し上げるしかありませんが、当時の状況で申しますと、今から申せば、まず産業界は、経団連を中心にして、金融機関を救済するということに本能的な嫌悪を持ったということがあります。
　次に、金融機関は、非常にいいところは自分のことではないという思いがしましたし、悪いところは自分のところがやられる、押しなべてすべての金融機関が、これは役所が入る、役所が入れば必ず自立性が失われる、あるいは責任者が出ると考えた。
　最後に、お役人さん方は、いろいろ日本の経済もそう悪いことばかりはあるまい、そのうちによくなるだろう、自分たちがいろいろ仕組んできたことがそうすれば必ずそこで生きるだろう、余計なことを総理大臣にはしてほしくない、そういう雰囲気であったと思います。
○岡田委員　当時のことを西村元銀行局長がお書きになっているのですが、当時の銀行の経営状況や世論の動向を見ると、その実行にはよほどの政治的決断と指導力を要する難問であった、こういうふうに西村さんが最近書かれた本で書いておられます。
　現実に、ほぼ同じ時期に、銀行行政の当面の運営方針という紙が書かれておりまして、その中では、状況をいたずらに悲観視することなく、冷静にして沈着、着実に真剣な対応をすることで問題解決可能である、こういうことで、いわば大蔵省の事務当局の方は、総理の発言にもかかわらず、時間をかけてゆっくりやっていこう、こういうことだったのじゃないかというふうに思います。
　しかし、ここで私申し上げたいのは、そのときに宮澤総理は、公的援助をすることはやぶさかでないというふうに触れられたときに、同時に、ただし、そのときには銀行自身がどれだけの不良資産を抱えているかディスクロージャーしないといけないということも述べられたと報道されております。
　ですから、私は、このときにもっとやりようがあったのじゃないか。もちろん、今おっしゃったように、産業界も、あるいは当事者である金融業界も、あるいは大蔵省の事務当局も、それぞれの事情のもとで必ずしももろ手を挙げて賛成ということじゃなかったかもしれませんが、しかし、そういったディスクロージャーを迫っていくという中で、実態を明らかにして、そして国民に理解を求めれば、私は、必ずしもこのときにやってやれなかったことではなかったのじゃないか。特に、宮澤総理、そのときは日本国総理大臣でありますから、一番力をお持ちの方であります。ですから、総理が本気になればできたのじゃないかという気がして仕方がないわけでありますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　今御引用になりました表題のポリシーは、その年の八月に東証の株が一万四千三百幾らになりまして、一万四千円を割り込みそうになりました。そこで、私が大蔵省に言いましてつくらせた紙であります。それで一応株のピンチは逃れたわけでありますけれども、さらにその底にあるものへメスを入れようというところまで展開をすることができませんでした。
　まさにおっしゃいますように、おまえがしっかりしておればできただろうと言われれば、自分の不明を申し上げるしかありませんが、当の金融界が賛成でない、産業界が賛成でないという状況の中では、言ってみれば、あのとき手術をしておけば大ごとにならずに済んだ、どうしてできなかったのかと言われているような思いがいたしておりまして、正直を申しまして、それから日本の経済がああいう展開になってしまう。もうそろそろ土地の値段も上がるだろう、株も底をついたのじゃないかといったような、そういう見方がいわば大方でありましたから、そういう非常にドラスチックな、手術をしなければならない、そういういわば世論と申しますか、認識になってこなかった。
　総理大臣の責任だとおっしゃられれば、もう何も申し上げることはありませんが、そういうことでございました。
○岡田委員　その後も、不良債権の処理を、当面を糊塗するために大蔵省がおつくりになった共同債権買取機構、これも見方によっては債権の飛ばしである、合法的な飛ばしであるという言い方もできるかと思いますし、あるいは、大手行は一行たりともつぶさないということはつい最近まで言われてきたわけでありますが、そのことがかえって、政府もそう言っている以上つぶれることはなかろうということで、みずから努力するそのインセンティブを奪ったのかもしれません。
　あるいは、再建計画中のものについては第一分類にする、住専のときだったと思いますが、そんないろいろなことが積み重なって、とにかく後送り、後送りする中で今日の状況になっている。そのことは私は言わざるを得ないわけで、ここはやはり日本の金融行政の戦後の大失敗でありますので、そこをきちんと分析をして、そしてどこに問題があったのか、私は大蔵省としてもぜひそのことについては率直に分析をし、そして考え方、反省を国民に対しても説明をしていただきたい、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　一九八五年以降、そういう事態に至りますまでの出来事、それについて、まずぼつぼつ客観的な説明が、叙述ができてこなければなりませんし、また、その間行政がどのように誤ったかということも説明されなければならないと思います。
　率直に申しまして、しかし役所が自身でそれをどれだけ客観的にできるかということには、まだ少し問題があるかもしれない。むしろ、客観的に一種の学問的な分析として、そういうことがそっちの方から起こってくることがまず望ましいのではないか。それが常識になりましたときに、それを役所としての自己反省としてどのように裏づけるか、ここのところはどうしてもなされなければならない分析が大事な問題として今残っておるということは、私も岡田委員と同様に考えています。
○岡田委員　それでは、次に参ります。
　先般の大手行への資本注入の問題について御質問したいと思いますが、越智大臣にお聞きする前に、ちょっと別の問題で一言お聞きしたいと思います。
　平成五年十月四日の予算委員会におきまして、越智大臣は質問に立っておられます。質問の相手は当時の石田大臣であります。石田大臣に対して、創価学会の建物を使って創価学会の人々が動きながら、何か公明党の選挙運動というか政治活動というか、そういうものと宗教の活動とが混然一体となっているように見えるけれども、それは政教分離ということとの関係でけじめがついていないんじゃないか、こういう御質問をされているわけでございます。
　その御質問の大前提として、政教分離というものに対して、一般に言われているように、政治が宗教に介入するということを禁じているのが政教分離であるという考え方に立ったのではなくて、宗教が政治に対して物申すことも政教分離に反している、そういう前提に立たないとこういう質問は出てこないというふうに思うのですが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○越智国務大臣　今、思いもかけず六年前の話を伺いました。
　平成五年は、夏に宮澤内閣が終わりまして、そして、当時の非自民と言われる八党でございましたか、細川内閣をつくりまして、予算委員会が開かれたのは十月が初めてだったと思いますが、私は当時自民党の理事筆頭でございまして、野党は自民党だけという時代で……（発言する者あり）失礼いたしました。自民党と共産党だけが野党で、共産党さん、理事が出ていなかったものだからうっかりしました。それで、私は、いわば代表質問と言ったらおかしいですけれども、自民党としてこういうことを聞くということになりまして、石田さんのみならず何人かの閣僚の方にいろいろ違ったポイントで御質問したことを覚えております。石田さんはたしか法務大臣でいらっしゃいましたでしょうか。
　そのときにお伺いしましたのは、今のお話のように、宗教団体の施設というものは課税その他からいうと別扱いを受けている、それが実際上公明党の選挙運動の使用に供されている場合には、一体そのけじめはどうなっているんだという議論がございまして、私の方で、どこか具体的な建物の名前が挙がったかと思いますけれども、ここを使っていませんか、それはおかしいんじゃないですかということでお伺いいたしましたら、そういう趣旨では使っていない、自分たちの宗教活動で講堂を使っているんだという御返事があったように記憶しております。
　突然の御質問なので前の議事録を読んでおりませんけれども、そういうことでそのままに終わった、これが当時の実情でございます。
○岡田委員　石田さんはそのとき総務庁長官だったと思いますが、私が今聞きましたのは、越智委員の質問の中で政教分離という言葉が出てくるわけですね。施設を利用することが政教分離に触れるのだということになりますと、それは一般に言われている政治が宗教に対して介入することを禁じているだけではなくて、宗教が政治に対して物申すことも政教分離に反している、そういう前提に立っていないと、こういう施設を使ったことについて政教分離という言葉は出てこないはずであります。
　そこは現時点で越智大臣は、政教分離の意味として、そういった宗教団体が政治に対して口を出すということも含めて政教分離に反するというふうにお考えなんでしょうか。
○越智国務大臣　現状での認識をお問い合わせいただきました。
　政教分離というのは、片側ではないと思います。両側から、どちら側からでもそれは分かれているべきだと考えております。
○岡田委員　しかし、今のお話は先般の総理の答弁とは矛盾しませんか。
○越智国務大臣　済みません。その点は総理は何とお答えになったのでしょうか。
○岡田委員　ちょっと今総理のものは持ち合わせておりませんが、例えば法制局長官の答弁等も含めまして、政教分離というのは、先ほども言いましたように、政治が宗教に対して例えば弾圧をしたり介入したりするということを禁じているのであって、その逆ではない、これが従来の政府の解釈だったと思いますが、今の大臣の答弁はそれとは違うわけですね。
○越智国務大臣　政教分離という意味はどういう定義かと聞かれたのなら、それはそういう定義があるのかもしれません。
　私は、政治と宗教は、どっちがどっちに影響力を行使することも好ましくないという政治的信念といいますか考え方を持っております。そのことを申し上げたのです。
○岡田委員　私は、好ましい好ましくないという個人的な見解を聞いているのじゃなくて、政教分離というその言葉に対する解釈を聞いているわけであります。
　今の越智大臣のお話はよくわかりましたので、これはまた次回以降やらせていただきますが、私は、小渕内閣の考え方とは大分違うお考えをお持ちである、そういうふうに認識をいたしました。
　さて、ちょっと横にずれましたが、それでは先般の大手行への七・五兆円の資本注入についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、これは柳沢前大臣のときの話でございます。
　大手行に対する資本注入に当たって、例えば、破綻懸念先債権の無担保部分については七〇％の引き当てで計算をするとか、あるいは要注意先債権の中の要管理先債権については一五％の引き当てで計算するとか、あるいは株についても時価で計算をする、計算の仕方としてはそういったことで、いわばアメリカンスタンダードでやって、そして七・五兆という非常に大きな額を資本注入したわけですね。そのことについて、いろいろな議論も当然あったと思います。やり過ぎだとか、銀行の方からはいろいろな議論も出たと思いますが、その点について越智大臣はいかに評価しておられるでしょうか。
○越智国務大臣　お話は早期健全化法の場合のことだと思いますが、早期健全化法のときには、きちんと資産の評価をし、そしてそれの引き当てを行い、また証券等についてはそれの評価もする。このときに、法律上は「適切に」としか書いてないのですよね。法律上に何％とは書いてございません。
　御党で出されたのは、三つの分類で、債権といいますか資産の分類等も重大懸念先とかいろいろ分け方があるのですが、三つの分け方のときに、率が多少私どもがやっているものと御党の提案とは食い違っておりますけれども、それはそれなりに私どもは公認会計士の方とも十分連携のとれた線で告示を行い、その告示に基づいて計算をした上で注入必要額を計算している、このように考えておりますので、その点は何ら問題ないと思っております。
○岡田委員　民主党がかつて唱えたこととかなり似ているということは申し上げたいと思っておりましたが、今お聞きしたのは、民主党がどうのというよりも、平成十一年一月二十五日の金融再生委員会の「資本増強に当たっての償却・引当についての考え方」、その中で、先ほど言いましたような破綻懸念先債権については七〇％を目安にするとか、あるいは担保、保証で保全されていない要管理先債権については一五％を目安にするとか、株は時価で評価するとか、そういった基準を使って、ある意味では申請した銀行が予想していたよりも多額の資本注入をした。そういう手法、やり方について、越智大臣としてはどういうふうにお感じかということをお聞きしたわけです。そういった柳沢前大臣のやり方について、一番よかったというふうにお考えですか。
○越智国務大臣　それは行政の一貫性でございますから、既に一年近く前に出されました、そもそも再生委員会というのはちょうど一年前ぐらいにできているわけでございますが、それに従って行われました資本注入は、それなりに適正なものだと考えております。
○岡田委員　それではもう一度お聞きしますけれども、それでは、地銀とか第二地銀、あるいは信金、信組もあると思いますが、そういった金融機関に対する資本注入について、越智大臣は、嫌がる銀行に無理に資本注入する必要はない、リストラや再編は民間の責任でやるべきことであるというのが私の哲学である、こういうふうに述べておられるわけですね。
　ということは、今後そういった地銀あるいは信金、信組についての資本注入については、基本的には申請してきたものについて、そして資本注入の額についても大手行とは違う基準で注入されるというふうにお考えなのでしょうか。それとも、同じような引き当て、同じような時価評価で注入されるというふうにお考えなのでしょうか。
○越智国務大臣　御党の基準では全部一緒にしていますけれども、再生委員会の方では国際基準行と地域銀行とは区別して認識いたしております。
　そして、私が申しましたのは、あくまでも資本注入、これは当事行が手を挙げてくるのが前提だと私は思っておりますので、手も挙げてこないのに嫌々薬を飲ませるというか、そういうことではないだろうということを申し上げているわけで、その点は変わりません。
　ただ、実際にそういうケースが出たときの計算の仕方はどうかと言われたら、従来の決めたとおりのことで計算をしてもらうしかない、このように思っております。
○岡田委員　そうしますと、大手行以外についても、先ほどの金融再生委員会が一月二十五日に出された考え方、資本増強についての考え方は踏襲される、こういうことですね。
○越智国務大臣　行政の一貫性としては当然のことと思っております。
○岡田委員　それでは次に、私は、ペイオフが二〇〇一年四月ということで迫っている中で、預金者が銀行、金融機関に預金をする際に、判断をするだけの情報というものがなければ、この銀行が安全かどうか自己責任で判断しろといっても、きちんとした情報が出されていない限りそれはできないわけでございます。
　ところが、現時点における情報の開示というのはかなり問題がある、こういうふうに思います。今公表を求められているのは、金融再生法施行規則四条に基づいて、四つに債権を分類して、そして公表することになっているわけでありますけれども、この中には、実は第二分類というのがほとんど正常債権に含まれている。つまり、要管理債権というのがありますけれども、それ以外の第二分類については正常債権の中に含まれているということで、実態がよくわからないという状況に私はあると思います。
　それから、株の評価はもちろん時価ではなくて取得時の価額でいい、こういうことになっておりますから、もし、二〇〇一年の四月の段階においてもこういった現在の金融再生法で求める情報開示の数字が続いているとすれば、私は、預金者に自己責任で選んでくださいということは言えないというふうに思いますが、この辺をもう少し引き当て率をきちんとして、そして、株価についても時価で計算をして、実際にその金融機関の状況がどうなっているかということが預金者に判断できるような、そういうふうにお変えになるつもりはございませんか。