Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（房）委員　貯炭の方も去年の暮れから見ますと少し減ったようでありますが、これは経済の動きと非常に連動する一面もありまして、円高の中で価格差がだんだん開くような現況の中にあります。一方では海外炭が最近は値上がり傾向にあるといいますか、報じられるところによりますと、交渉の中で海外炭につきましても値上げの要求が強い。それは値上げ幅ということになりますとわずかかもしれませんが、交渉の中でもそういう傾向にあることは事実のようであります。石油にしましても石炭にしましても非常に揺れ動く、そしてまた、長い目で見ますといろいろな問題のあります中でのことであります。こういうことからいいまして、一千万トンの八次策のなだらかな遂行ということを国内の石炭産業として確保するといいますか、何とかこれの計画を進めるということが非常に大事なことになるのじゃないかと思います。
　時間もございませんので、今後の動きと中長期的な見方、いろいろなことについてお尋ねしたいと思いましたが、この程度にしておきます。今の部長のお話からしますと、今後いろいろ予測される貯炭のことにつきましても十分な手当てができるというふうに受けとめさせていただいたわけでありますが、生産に当たっております各山の需給関係が円滑に進むように、ぜひひとつ御配慮いただきたいものだと思います。
　次に、地域振興の問題でございますが、これも午前中いろいろ触れられておりました。確かに各地域でそれぞれの計画を立てられ、各町村ごとの計画、それから総合的な計画、さらにまた、建議によりまして総合支援事業という形でそれをバックアップするという形はできました。また、もう一々申し上げる時間もございませんが、それぞれの地方自治体で熱心な企業誘致をいたしましてそれぞれ配置をする、またいろいろなお話がある。計画も、絵にかいた計画それから現実的なもの、こういうものが今散在をしておるのでありますが、これを一つ一つきちっと計画どおり進めていくには、ここ二年、三年の担当官庁の御努力が非常に大事なときになっているんじゃないかと思います。いろいろな話はありますけれども、具体的にそれが進むということになりますとそれなりに計画もしっかりしていなければなりませんし、また支援対策も強力でなければなりません。そういうことから、総合支援事業というのはいろいろな意味で重要なことだろうと思います。そういうことで、今後の支援事業に対しましてひとつ強力な体制で臨んでいただきたい、このことを実は要望いたしておきたいと思います。
　過日、ある方のお話を聞きました。西ドイツのエッセンというところの市長さんですが、ここはアメリカのピッツバーグと並んで重工業都市から文化学術都市に変貌したということで模範的なところと言われているわけであります。この市長さんがいらっしゃっていろいろなお話をしたのをちょっと読ませていただいたのです。企業がいらっしゃるときに企業のトップの方々が考えることは、やはりそこに文化的な魅力というものを感ずるからなんだ。そこに従業員が張りついて企業活動するには、その地域に文化的な魅力というものが必要だ。今いろいろ計画を立てておりまして、これから観光とかリゾートとかいろいろなことが言われておるわけでありますけれども、確かに産炭地という特殊事情の中で今そこに企業を誘致するということからいたしますと、それは手っ取り早い一つの方法であるかもしれません。総体的に観光とかリゾートとかいうことが中心になっておるわけでありますが、やはり文化的な要素、それから学術研究とかいうものがそういうところになければ魅力というものを感じない、ただリゾートとか観光というだけでは満足し得ないそういうものがあるのじゃないか。筑波学園ができたとき、私も科学技術の方を担当して何度か向こうへ参りましたが、地元の研究者の子弟の教育とかいうことで地元でいろいろな要望をお聞きしたことを今思い出しておるのであります。
　産炭地の振興というのはいろいろな要素が絡み合っていますからあれですけれども、これから大きな計画を立てるに当たりましては、確かに今立てておる計画を力強く進めていただくことも大事なことでありますが、そこに文化的な魅力をというこの市長さんのお話は、確かに私ども考えなければならない一面があるなというふうに読ませていただいたのです。そういう点からいいますと、全体的な計画の中にもそういう要素がないわけじゃありませんが、失敗の許されない産炭地としてまた新しい出発をするわけでありますから、いろいろな情勢を勘案してお進めいただきたい、こう思うのですが、いかがでしょう。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○浜岡政府委員　極めて重要な御指摘と存じます。文化の香りということでございますが、恐らくかみ砕いてみますと、人を引きつける生きざまというものが地域に定着をしているということではなかろうかと考えております。そういう意味では、御高承のとおり、現在随分と価値観も変わってきておりますし、また生活のパターンも変わってきているわけでございまして、計画づくりに当たりましては、もちろんさまざまの支援措置も必要でございますけれども、基本的なそういう魂を吹き込むということが必要不可欠だと考えております。国際コンペというような考え方を持ち込んでおりますのも、やはり広く世界の価値観といいますか、生きざまといったものを取り込んでいきたいというような意識に立っているわけでございます。
　また、産炭地域振興審議会の建議にもあるわけでございますけれども、内外の英知を投入するということも必要不可欠なことでございまして、私ども、文化、社会、政治、国際、さらには心理、歴史等々非常に多面な分野にまたがります人的集団、これを仮に産炭地域振興フォーラムというような名前をつけてもいいというぐあいに考えておりますが、こうした豊富なマンパワーとアイデアのプールをもちまして、地域、地域の特性に応じながら、こういう方々の地域との緊密な御相談を積み重ねていくというような仕組みもつくってまいりたいというぐあいに思っております。
　御指摘の点は非常に重要な点でございますので、今後、産炭地域対策を考えます際の一つの新しい流れとして、ぜひ実現をしてまいりたいと考えております。
○藤原（房）委員　昨年閉山いたしました上砂川町三井砂川鉱、それから夕張真谷地、当地の方々もいよいよ社宅を出なければならない。しかしながら、まだ職が定まらないという方々がおりまして、閉山の後の問題についても決してスムーズに物事が進んでいるわけじゃございません。それらのことにつきましても、地元の様子は御存じのことだと思うのでありますが、十分にひとつ対策を講じていただきたいと思います。
　また、最近非常に海外ブームといいますか、そういうことで日本の方々も海外のいろいろなものをよく見ておる。観光開発ということにつきましても、リゾート云々ということも、そういう国際的なものにたえられるようなものでなければならぬということ、それから文化的なことも今申し上げたわけでありますが、そういうことからいいますと、上砂川で今度は無重力の研究所ができるということは、学術的に非常に大きな意味があるだろうと思うのでありますが、これもユーザーがあって成り立つことでありますから、これからしなければならない作業といいますかお仕事というのは、非常に大事な問題がたくさんあるだろうと思います。大臣のお力によってこういうものが誘致をされたということは非常に敬意を表するのでありますが、これが緒についたということであって、これからが大事なことであろうというように思うわけであります。そういう点についてはぜひひとつまた御配慮と、さらにまたお力添えをいただきたい。
　それから、午前中もお話ございましたように、幌内、また三井芦別ですか、報道されるところによりますと経営状況が非常に厳しい中にあるということでありますが、閉山になったところも、十分な対応ができずにいろいろな面で今試行錯誤をやっているところでございますから、なだらかなということからいいましても、是が非でも、今後行政指導とかいろいろな面でひとつバックアップをしていただきまして、これらの炭鉱につきましても何とか踏みとどまっていくような方向性を、要望ということでひとつお考えいただきたいものだと思います。
　最後に、労働大臣に。午前中も同僚議員からお話がございましたが、職業訓練の中には農業の訓練なんというのはないのですけれども、これは例外的といいますか、地元のそういうことを考えておやりになったということで、これは私も新聞を見て、こういうことが非常に大事なんだなと思います、余りしゃくし定規といいますかそういうことじゃなくて、地元に合ったような。私は、過日も農林水産委員会でもちょっと申し上げたのですが、メロンのような特性のあるものをやっているわけでありますから、そういう方々が今度は営農をしよう、ある訓練を受けて自分で何かしようというときに農地を取得するとかなんとかというのは非常にいろいろな規制がありますし、また融資をいただくにもいろいろな条件があるわけでございますので、そういうことは十分に現地の実情というものに合わせてこれを促進するような方向で考えていただきたい。農水省の方にも言っておいたのですけれども、労働大臣、いろいろ先々のことも考えて今回このように踏み切った御決意には心から敬意を表しますが、それがさらに一歩も二歩も進むような形でお進めいただきたいと思います。
　赤平におきましても、花卉とバイオとかいろいろなことでやっていこうということをお考えのようでありますし、今回も夕張でも重機の資格を取得するために訓練をするとかいろいろなことがありますけれども、それはそれとして、そういう枠をはみ出るようないろいろな問題はあろうかと思いますが、そういう問題はひとつ柔軟に対応していただく、そしてまたその後農業に専念しようということになりましたら、また関係省庁ともお話をしていただいて、それらの方々がそこで自活できるような方向でお進めいただきたい。労働省からいただきました資料を見ますと、どういうところに御就職なさったか、全体を見ますと三次産業が非常に多い。こういうことから見ますと、今までの職業訓練の範疇だけでは非常に数少ない人しか救えないといいますか、希望者が出てこないのじゃないか。夕張のこの職業訓練については二倍か三倍の競争率であったということであります。そういうことからしますと、地域の振興ということからいいましてもっともっと現実に即した考えで進めなければならないことがあるのではないか、こういう点をひとつ十分御配慮いただきたいというふうに思うわけでありますが、一言お伺いして終わりたいと思います。
○中村国務大臣　産炭地の雇用の開発につきましては、新しい観点から新しい発想で物事を考えていかなければいかぬと思っておるわけでございます。職業訓練等につきましても、私どもは必ずしも製造業向けということだけを考えておるわけではございませんで、先ほどの夕張のメロンにつきましても、あるいはこれに類似する農業の面におきましても、必要性があればこれからもどしどし門戸を広げて開発していかなければならぬと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、私この委員会初めてでございますけれども、皆さんの御質問、御意見を伺いながら本当に産炭地の厳しさというものを身にしみて感じておるわけでございます。ある意味においては、質問者の皆さん方の、切実な実態の中から現実を踏まえての質問であるわけでございますが、どうも私どもの方が画一的なと申しますか、ありきたりの答弁に終始するような感を実はぬぐい得ないわけでございまして、実情に即した、弾力性のある機動的な行政をこれから進めていかなければいけないなということをひしひし感じ取っておるわけでございまして、お説のような点につきましてこれから真剣に十分検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○小渕（正）委員　質問通告外でありますが、緊急なニュースがありますので、この点でまずお尋ねいたします。
　きのうの読売ですが、「三井三池が一割減炭七百―七百五十人を整理　今年度から三百十五万トン体制に」こういう記事が出まして、地元を中心に各地域に大きな関心と反響を呼んでいるわけであります。この記事の中身を見ますならば、いろいろ書いてありますが、「第八次石炭政策スタート以来、三池の合理化としては最も厳しい内容。」ということで、六十三年度生産計画を中心にいたしましていかに減量経営をしていくかということで、通産省サイドの指導を受けながらこういうふうなことが近く正式提案されるであろう、こういう形になっておるわけでありますが、この件についてはどのような状況なのか、まずその点からお尋ねいたします。
○鈴木（英）政府委員　現在、三井三池を含めまして石炭各社が、六十三年度の生産計画について鋭意検討を行っておられるという状態にあると思います。この間におきまして、具体的な生産数量等につきましては、先ほども申し上げましたように、最終的にやはり経営の判断ということで決めていただく、そのために労使間の協議も十分にしていただくということが重要であると考えておりまして、私ども、六十三年度の生産計画についてそれなりにいろいろなディスカッションをしておりますけれども、会社側で最終的にこの計画をお定めになり、私どもに御報告があるものというふうに現在のところ承知をいたしております。
○小渕（正）委員　今、六十三年度の生産計画を各社それぞれ検討中であろうということでしょうが、いずれにいたしましても、特に、地域雇用に重大な影響を与えるようなこういった問題は通産省の指導助言なしには考えられないことだと思うのですが、そういう点でいくと、ただ会社がいろいろ検討されて、まとめて出てきたのを聞くということだけではないのではないかと思います。そういう意味では、もう余り建前論ばかりではなしに、具体的に今日まで石炭政策については政府としての助言もあり、それだけの補助もあり、いろいろやられておるわけでありますから、当然またいろいろな相談も受けられ、そういう中でのアドバイス等もやられながらこういったものがつくられていくのではないか、これは当然のことと我々は思うのですが、その点についてはどういう状況ですか。
○鈴木（英）政府委員　私ども、基本的に八次策の答申の線に沿いまして、円滑な生産体制の集約化という意味で日ごろ企業からいろいろなヒアリングを行い、あるいはそれなりに生産の方式であるとか保安の問題でありますとか、そういうことも含めましてディスカッションをするということでございますけれども、くどいようでございますが、最終的な生産の数字等につきましては、やはり企業の経営責任で判断をしていただくということが基本であろうと考えております。ただ、この円滑な生産体制の集約化という問題につきましては、当然裏腹な問題といたしまして地域に対します影響でありますとか、あるいは離職者対策の問題でありますとか、いろいろな問題が出てまいりますので、この点につきましては労働省とも連携をとりながら、会社側を適切に指導していきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　最終的には会社自体の問題でしょうけれども、今日までのそれぞれの流れから考えますならば、やはり通産省の強力な行政指導の中でこういった問題が最終的にまとまっていくというふうに我々受けとめておるわけであります。そういう意味では、最終的にはこれは自主的な問題だと言われるかもしれないが、結論的には、それぞれ各社が生産計画、合理化計画をつくった場合に、これでは生ぬるい、この点はだめだとかいうような形でかなりチェックしながらそういう厳しい行政指導をしていくというふうに受けとめておるのですが、その点はいかがですか。
○鈴木（英）政府委員　生産計画につきましては、当然のことながら第八次策におきまして基本的な枠組みが決まっておるわけでございます。もちろん、各年の需要につきましては、具体的には各年度ごとに需給両業界で定めるということにはなっておりますけれども、最終的に昭和六十六年度において約一千万トンという供給規模にしていくという基本的な枠組みが決まっておるわけでございます。生産業界におきましては、そういう基本的な枠組みの中で、先ほど来申し上げておりますような自分の炭鉱の保安問題であるとか炭量の問題であるとか、あるいは機械化の可能性、合理化の可能性、そういったようなものを幅広く勘案して生産計画を決めていかれるということでありまして、その枠組みについて、私どもは、八次策の枠組みを堅持しつつ円滑な生産体制の集約化をしていかなければいけないという観点からいろいろ御議論は申し上げますけれども、提出されたものに対しまして、先生御指摘のように非常に強い姿勢で変更を求めるというようなことはしてないつもりでありまして、あくまでも企業の自主判断の範囲内で生産計画を決めていただく、その際に八次策の大枠というものをよく念頭に入れていただくというような方向で対処しているわけでございます。
○小渕（正）委員　私は、何も通産省のエネ庁として、行政側として関与するとかするなとか、そういうことを申し上げようという気持ちではないのです。今日まで第八次石炭政策という国の一つの政策の中で進められてきているエネルギー・石炭政策ですから、関与の状況が強いか弱いか、どの程度か、それはいろいろ議論があったにしても、通産省としてもこれに関与していくことは当然のことだと我々受けとめております。だから、そのことについてとやかく言うことはありません。この問題は正式な問題が提起されてからまた議論することにいたしますが、ただ、何か逃げ腰で我々は余り関与しておらぬみたいな、そう逃げなくて結構だから、そこらあたりはひとつ誤解のないようにしておいてほしいと思います。
　それで、今三井の例が一つ出たわけであります。もしこれがこのような形で生産体制を縮小していくということになりますと、現在、松島池島が前年の秋に減量体制をとりましたし、六十三年度の生産計画は、各社の現在の操業状態からそれぞれが個別に減量経営のためのこういういろいろな形をしていくと、大体積み上げてみてどの程度が見込まれるか。結果的には、こういうものを積み上げただけでも一千万トンを割って、八百五十万トンぐらいにしかならぬのじゃないかという想定もできるのですが、この計画を前提として積み上げた場合の六十三年度の生産計画というのはどのぐらいの数量が見込まれると思われておるのか、その点をお尋ねいたします。
○鈴木（英）政府委員　積み上げを行いますためには各社の生産計画を一応確定をいたさなければならないわけでございますが、先ほど来申し上げましたように、各社の生産計画がどうなるかということにつきましては、まだ私どもで最終的な把握ができない状況にございます。それは二つの要因がございまして、一つは、先ほど申し上げましたように、六十三年度の需要につきましてまだ決定がなされていないということでございますし、各社におきましてはそういうことも念頭に入れながら六十三年度の生産計画をつくっていく、あるいは労使の交渉を重ねていく、こういう段階でございますので、現在のところ、積み上げの数字について御報告できるような資料を今持ち合わせておりません。
○小渕（正）委員　今のお話からいきますと、六十三年度の需要計画が確定していない、そういうことから各生産計画がまだまとまらぬのじゃないかというような話でありますが、その論法でいくならば、需要計画が一千万トンを割って八百五十万トンなら八百五十万トン程度に落ちついたとしたら、今第八次政策の第二年度に入るわけでありますが、そういう形でもよろしいという判断で現在おられるわけですか。その点、いかがですか。
○鈴木（英）政府委員　ちょっと言葉が足りなくて大変失礼をいたしましたが、私ども、基本的に、八次策の基本的なラインに従いまして生産体制を集約化していく必要があるというふうに考えております。ただ、その場合に、それじゃ需要だけで生産が決まるのかということになりますと、場合によって地域社会に非常に大きな影響を与えることもあるということを想定いたしまして、生産と需要が必ずしも一致しないような局面も大いにあり得るのではないか、そのために一時的な需給ギャップを調整するための貯炭制度等もつくらせていただいたわけでございまして、需要の動向は確かに一つの重大な判断要素でございますけれども、そのほかいろいろな要因が積み重なって生産計画が策定されていくというふうに理解をいたしております。
○小渕（正）委員　これは午前中の議論の中にもあったと思うわけですが、ちょうど私留守しておりまして申しわけないのですが、ちょっと重複するかもしれませんがお尋ねします。
　現在の我が国の石炭政策の中で最大の基本となるのは、電力業界が一般炭をどこまで引き取ってくれるかということであります。鉄鋼業界は原料炭を逐次ゼロにしていく方向が出ておりますから、少なくとも第八次政策の終年度において電力としては八百五十万トン程度は引き取っていこう、そういう基本的な流れの中で今回の石炭政策ができておるわけであります。それからいきますならば、最終そういう方向の基本があるわけですから、毎年、特に電力業界を中心にした国内炭に対する需要について、きちっとしたものを政府の行政指導の中で早くまとめ上げる、そうしてそれが各社それぞれ商談その他の関係で話し合いがされていくということにならなければいかぬのじゃないかと思うのです。そういう点で、こういう需要の確保という点から考えた場合に、今日までどのような具体的な取り組みを政府としてやってきたのか、その状況について御説明いただきたいと思います。
○浜岡政府委員　六十三年度の国内炭の引き取りにつきましては、先ほど石炭部長も申し上げましたとおり、従来の枠組みに従いまして一千万程度という方向は既に出ているわけでございます。問題は、これに伴います負担をいかに配分していくかといいますか、シェアしていくかというところでございまして、御高承のとおり、北海道電力の負担というものは傾斜的にかなり大きいわけでございます。六十二年度におきまして、東京、中部、関西の三電力へ九十万トンのシフトを行うという合意ができたわけでございますけれども、六十三年度につきましても、この九十万トンにさらに二十二万トンを上乗せいたしました百十二万トンをシフトするということで電力業界全体としての調整ができているわけでございます。そういう意味で、今後とも、個々の企業の引き取り量あるいは引き取り割合といったものはそのときどきの状況に応じまして調整が行われていく可能性は高いと考えておりますけれども、電力業界全体といたしまして、各年度の引き取り量につきましていわば全社として責任を持っていくという体制は、従来も維持されておりましたし、また今後とも維持されていくように、必要に応じまして指導等を行っていくつもりでございます。
○小渕（正）委員　今のお話の延長になりますが、これは数字的なものを要求しておりませんでしたが、もしお手元で説明できれば出していただきたいし、今なかったら後で資料等で結構です。今、北電の負担を軽くするために六十二年度に東電、中部、関電にシフトした数字を言われておりましたが、そういうものをした後の六十二年度の各電力会社別の国内炭の引き取り数量が今すぐそこで数字として出されてあればお示しいただきたい。また、海外炭は各社それぞれどの程度輸入されているのか。追加質問になって申しわけございませんが、もしお手元に数字があればお示しいただきたいし、なければ資料としてお示しいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　詳細な状況は後日データとしてお届けをいたしますけれども、今私の手元にある資料でございますと、六十二年度、国内炭の引き取りにつきまして一番大きいのは北海道電力の三百六十一万トン、第二番目は電源開発株式会社の三百五十二万トンでございます。
　なお、北海道電力の六十二年度の海外炭引き取り量は百八十七万トン、電源開発株式会社の海外炭引き取り量は四百六十二万トンでございます。
○小渕（正）委員　なお、各社のものは後でよろしくお願いします。
　そこで、皆さん御承知のように、今円高で百二十円、百二十五円ベースになってしまったわけですね。それによって電力業界としては、経営のそういったいろいろのことは抜きにして、円レートの関係の中で自動的に円高差益といいますか、そういうものがどんどん発生しておるわけであります。そういう意味では、前回、去年の暮れに電力料金の改定が行われておりますが、そのときの円レートからいってもまだ非常に問題のある議論もありますので、こういう状況ですから、せめてこういう状況のときぐらい電力業界にいま一段の御協力をお願いする、少し海外炭を手控えていただく、国内炭が現在でも過剰貯炭であるわけですから、そこらあたりを少し努力してもらえないかという関係者の切なる期待があるわけです。電力業界から見ればまたいろいろと迷惑な話かもしれませんが、今の円レートの関係からいって思わざるところからこういった差益が出るわけですから、せめてその分少しぐらい御協力いただけないか。従来の国策に沿って電力業界も国内炭にかなり依存しておった時期もあるわけですから、少しそこらあたりのことを考えていただいていま少し御協力いただけぬかという意味で、通産省としてそういう点での行政指導と言えばおかしいですが、通産省としてもそういう立場から努力するということについてはいかがなものでしょうか。その点、大臣はいかがにお思いでしょうか。
○浜岡政府委員　第八次対策の枠組みをつくりましたときに田村大臣にも御出馬いただきまして、ぎりぎりの協力のラインというものを見つけ出しましたものが御高承のラインでございます。実は現在、ＩＥＡ等国際的な場におきまして、特にヨーロッパと日本の石炭対策に対しましてオーストラリアあるいはアメリカ等から、いわゆる石炭審査というような場でございますけれども、非常に強いいわば批判の目が向けられているわけでございます。基本的には、自由な貿易の流れに石炭も任せるべきだというのが米国なりオーストラリアの考え方でございます。これに対しましてヨーロッパ、日本は、そういう考え方と同時に、地域振興の問題であるとかセキュリティーというような観点からそう簡単に割り切れるものではないというようなことで、大変厳しい論議が続けられているわけでございます。
　また他方、御高承のとおりの貿易アンバランスの状況のもとで、米国を初めといたしまして非常に多くの国々から輸入拡大というような要請が寄せられておりまして、歯にきぬ着せず申し上げますと、むしろ国内炭をもっと圧縮すべきだというような声もないわけではございません。こういった状況の中でぎりぎり見つけ出しておりますこの一千万トンの線でございますので、私どもはこれをまず何としても国際的にも守っていく、むしろこれをレビューすべきだというような声さえあるわけでございますので、このラインでの協力を引き続き維持していくということがまず基本的な課題ではないかというぐあいに考えている次第でございます。
○田村国務大臣　大体今長官が申したとおりでございますが、電力業界につきましては、既に御承知のように随分酷なことをしてあるわけです。これは大手ガスも入っておりますが、二兆六千億円の差益還元で吐き出させをして、しかも、電力業界の設備投資が約三兆円だと思いますが、これが内需拡大に非常に大きな刺激になっておるわけでございます。だからといってそれでいいというわけでもございませんけれども、為替レートが今小康を保っておるとは言い条、どういうことになりますか、それから原油がどういうことになりますか、そこいらのことも見きわめなければなりませんので、余りこれ以上の過酷な押しつけをしてはいかがなものであろうか、しばらく見た方がいいのじゃなかろうかということで、一千万トンを引き受けてもらっているというのは、そういうところでしばらく様子を見た方がいいのじゃないかという感じがいたします。
○小渕（正）委員　それでは次へ移りますが、大臣の所信表明の中で、コールセンター等の国内受け入れ施設の整備等に触れられておったわけでありますが、このコールセンター等の国内受け入れ施設の整備というのは現状でどの程度進んでおるのか。その点、現状をちょっと御説明いただきたいと思います。
○鈴木（英）政府委員　現在、我が国のコールセンターは、北海道から九州に至るまで全国八カ所で稼働しておるというふうに理解しておりまして、その年間の取り扱い能力が千五百四十万トン、能力としてその程度の能力があるということであります。ただ、実際に昭和六十一年度に取り扱いました実績を見ますと、千六十三万トンという実績になっておるというふうに承知をしております。一部のコールセンターにおきましては、さらにこの施設の充実を図るといいますか、そういう計画も持っておられるというふうに承っております。
○小渕（正）委員　そうしますと、今のは現状の実績と能力ですが、これをもう少し施設を新しくして増強していこうという動きはどの程度の状況か、その点をお尋ねいたします。
○鈴木（英）政府委員　コールセンターの機能との関係もございますが、現在、石炭利用拡大の技術開発の一環といたしまして、例えばコール・ウォーター・ミクスチャーといいます石炭と水をまぜまして流体化をする技術、あるいは石炭と油をまぜまして流体化をする技術、ＣＯＭと言っておりますけれども、コール・オイル・ミクスチャーでございますとか、あるいはコールカートリッジシステムということでＣＣＳと呼んでおりますけれども、そういう技術開発が片方で進んでいるというようなこともございますので、例えば一部のコールセンターにおきましては、こういうＣＷＭという加工設備の増設をしようかというような計画を持っておられる、あるいは貯炭設備をもう少しふやすような計画を持っておられるところもあるというようなことで、若干の設備拡張の計画があるというふうに理解をしております。
○小渕（正）委員　わかりました。
　次に、同じく大臣の所信表明の中で、太平洋コールフロー構想を推進するというようなことに触れられておったわけでありますが、実際、この中身は一体どういうことをしようとしているのか、その点についてお示しいただきたいと思います。
○鈴木（英）政府委員　太平洋コールフロー構想につきましては、今後、着実な経済成長あるいはエネルギー需要の伸びが見込まれておりますＡＳＥＡＮ諸国を中心にいたしまして、アジア・太平洋地域を対象にいたしまして、石油代替エネルギーの重要な柱であります石炭に着目をして、第一に、適切な国際協力を通じて石炭火力発電所の建設等を促進いたしまして石炭利用を促進する、第二に、これに関連します石炭資源の開発でありますとかいろいろなインフラストラクチャーの整備あるいは石炭利用技術の普及というものを総合的に協力ベースで進めていこうというのが基本的な構想でございます。私ども、こういうコールフロー構想の推進によりましてアジア・太平洋地域のエネルギー需給の安定化が図られますし、これを通じまして民生の安定というようなことにもつながっていくだろう、あるいは産業の発展にもつながっていく、最終的にアジア・太平洋地域の石炭貿易の拡大にも資するのではないかというようなことを期待しておるわけでございます。
　特に、この太平洋コールフロー構想の具体的推進に当たりましては、まず需要をつくり出すことが大切でございますので、石炭火力発電所の建設に関します協力あるいはそれに付随いたします石炭の資源開発、インフラ整備等々につきまして、我が国の経済協力、技術協力の諸制度を糾合いたしまして、総合的にこういうプロジェクトを推進していくというようなことを具体的なやり方として考えておるわけでございます。この構想に対しましては、民間各社あるいは民間団体もこういう構想を進めていくべきではないかということで、昨年九月に民間の七十社余りだったと記憶いたしますが、これが参加いたしまして太平洋コールフロー推進委員会が設立をされておりまして、こういうもの等とも連携をとりながら、官民が協力し合って目的を達成するように努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。すばらしい構想ですが、ただ、これが打ち上げ花火みたいに後からどこに消えたかということにならぬようにひとつ責任を持って、きちっとしたところでこの構想が推進されることを期待しておきます。
　時間が参りましたが、この第八次政策スタート以来でも、現在、閉山その他によって、ざっと考えても七千名を超える炭鉱離職者が発生しておるわけであります。私の近くには高島がありましたけれども、現状もなかなか再就職状況は芳しくないわけでありますが、八次策以降の炭鉱離職者の再就職の状況は現状どうなのか。それからまた、全国的規模で求人確保に努力したいということを言われておりますが、全国的規模で求人確保というのは、具体的にどういったものに現在取り組まれて努力されているのか、その二点についてお尋ねいたします。
○竹村政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、第八次政策がスタートいたしまして七千名を超える炭鉱離職者が出ております。そのうち、私どもの公共職業安定所に求職を申し込んだ方々が合計で六千七百七十九人ということになっております。そしてそのうち、これまでに就職した方々が千九百三十五人、パーセンテージで申し上げますと二八・五％に相当する方々がこの三月末現在で就職しているということでございます。また、職業訓練を受講した、ないしは受講中であるという方々は千二十五人ということになっております。
　しかしながら、離職者が離職した地元というのは雇用の場が非常に少ないところでございまして、現実には地元での雇用機会が非常に少ないものですから、私どもは全国的な規模で求人の開拓を進めております。そのうち、特に需要地と申しまして、これは比較的求人の会社も多いし場もある南関東とか名古屋、大阪、近畿周辺ということになろうかと思いますけれども、全国の職安を通じまして現在までに炭鉱離職者向けの求人として確保いたしましたのが合計で一万四千二百件となっております。その内訳は、特に九州地方の三菱高島及び三井三池の炭鉱離職者を対象とした求人が四千五百九十件、そして北海道内の炭鉱離職者の対象求人が九千六百二十件ということになっております。
　今後ともあらゆる手段を講じながら、求人の確保とあわせ、離職者の方々の一日も早い再就職に努めてまいりたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　今御報告いただきましたが、求人としてはかなりのものがあるわけですが、結果的にそれが就職までに至らないという大きな隘路といいますか要因は、やはり皆さんそれぞれほとんど家を持っておられるということから、要するに単身赴任にならざるを得ないというのが最大の悩みじゃないかと一応思われるのです。特に、そういう炭鉱で働いておられた方は地元の人たちが多かった関係もあって、家から離れられない、おじいさん、おばあさんたちがおられる、墓を守らなければいかぬとか、こういう社会的な条件がいろいろあって、単身赴任で行く以外にないような状況が一つの隘路になっておると思います。この前もいろいろお尋ねして、労働省としては住宅確保の面からもかなり努力されておられるというお話を聞いておるわけでありますが、そういった意味ではより一層そういうものの必要性が増しているわけでありますので、大臣もおられますが、ぜひひとつそういった角度からもっと中身の充実した施策を推進していただきたいと思うのです。大臣に一言御決意をお伺いしたいと思います。
○中村国務大臣　ただいま御説明申し上げましたように、とにかく求人の数が全体では一万四千二百件あるわけでございます。しかも就職が千九百三十五人ということで、どこでもいいから就職したいというならそれがそのまま全員再就職できるという状態でございますけれども、これができない理由は仰せになったようなことであろうと思うわけであります。したがって、この離職者に最高といいましょうか、直接ニーズに応ずるためには、その地域に雇用開発機会をつくるということ、そのためには地域の総合的な振興対策が前提とならなければなりません。このことは今までもやってまいりましたけれども、関係省庁とも連絡をとりながら十分な構想を練ってまいりたいと思いますし、それをやりながら、なおかつ広範な就職口の開発に向けまして精いっぱいの努力をしなければいけない、粘り強く頑張ってまいりたいというふうに考えます。
○児玉委員　臨時石炭鉱害復旧法が昭和五十七年に十年間延長されましたが、期限切れまであと四年を残すだけになっている。政府は石炭鉱害復旧長期計画の中で、最終的解消を図るためこれを計画的に処理すると述べられております。午前中の論議もありましたが、現在の進行状況はどうか、その点をまず伺います。
○鈴木（英）政府委員　昭和五十七年度に策定されました鉱害復旧長期計画におきまして、今後復旧すべき鉱害量、五十七年度を初年度といたします十年間で処理すべき鉱害量でございますが、これは五十七年価格で約五千九百億円ということになっております。このうち農地、家屋等、公共事業はいろいろな種類があるわけでございますけれども、五十七年度以降六十二年度までの六年間の復旧の進捗率は、平均して約六六％程度になっております。
○児玉委員　この一月、三日ばかり筑豊に行って鉱害の現状を見てまいりました。さまざまな問題にぶつかったのですが、ここでは二つのことについてお尋ねをしたいと思います。
　一つは、いわゆる有資力鉱害の問題です。最近一部に、鉱害認定の請求に対して、裁判に持ち込むことによって認定手続、復旧手続を先に延ばそうという動きがあります。昭和五十六年十二月の石鉱審答申の中で「鉱害紛争当事者間で話し合いのつき難い事案が、今後増加する可能性がある。このため、紛争処理を担う裁定、和解の仲介等の役割は一層増大すると思われる。これらの制度の運営に当たって、その中立・公正な機能が十分発揮されるよう、具体策を検討すべきである。」こういう指摘がありましたが、通産省として、この有資力による鉱害のことで今対応に非常に苦慮している住民に対して、ケース・バイ・ケースで実態を見きわめて迅速な対応、指導を行うべきだ、そう思うのですが、この点についてお答えをいただきます。
○鈴木（英）政府委員　有資力鉱害の中で、賠償義務者と被害者との間でいろいろな紛争が起こり得るということは私どもも承知をいたしておりまして、特に、賠償義務者が零細企業等である場合にはいろいろな問題が発生してまいるわけでございます。ただ、私ども基本的には、有資力であります場合には、臨鉱法の復旧の対象になりますのは鉱業法上の賠償の請求権及び賠償義務者が特定されるということが前提となるわけでございまして、この場合の紛争につきましても、こういったものが特定されない限り、法の建前あるいは鉱害賠償の公平性の確保という観点からなかなか取り上げにくいという状態になっております。とはいいましても、鉱害によりまして被害を受けておられる被害者の方々の実情も十分承知しておりますし、理解できる面もあるわけでございますので、私どもといたしましても、事案の内容に応じて適切な指導を行って、できる限りの努力を払ってまいりたいと考えております。
○児玉委員　もう一つの問題は、払い下げの炭住における鉱害復旧、例えば福岡県の宮田町や川崎町などで現に起きている問題です。自社分と他社分の入り組んだ鉱害被害割合の案分の仕方をめぐって、通産省では方針を策定するために今いろいろと努力をなさっているそうですが、炭住の老朽化が非常に進んでいて早急な復旧が求められています。このことについての科学的な方針を速やかに出す必要があると思うのですが、その目途はどうでしょうか。
○鈴木（英）政府委員　先生御指摘のいわゆる自社鉱害による損害あるいは他社鉱害による損害、その両方の損害を受けております家屋、私どもはこれを自社他社競合家屋と呼んでおりますけれども、これにかかわります鉱害認定及び臨時石炭鉱害復旧法に基づきます復旧工事等につきまして、これまで必ずしも取り扱いが明確になっていなかったわけでございます。非常に難しく、かつ複雑な要因が絡まっておりまして取り扱いが非常に難しいということでございますが、昨年八月、その実施に当たっての一般的な原則は定めさせていただきました。ただ、その後、具体的な取り扱いのための運用については引き続き検討を行っているところでございます。これも基本的に、先ほどの案件のように鉱害復旧の公平さの確保ということを担保することも必要でございますし、自社分、他社分というような分け方が技術的に非常に難しい。いろいろなケースがございまして、そういうものを統一して判断できるような基準がかなり難しい問題であるということがございまして、現在までのところ、特に受益者負担金の算定に必要な自社鉱害の寄与率といったものについての技術的な検討が一部残っておる状況にあるわけでございます。
　私どもといたしましては、非常に難しい問題ではございますけれども、何とかこれを世間一般から見て公平性を担保できると客観的に判断できるような基準をつくりたいということで努力をしておるところでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、非常に複雑な問題でございますのでなお時間がかかっておりますが、できるだけ早期に結論が得られるように努めてまいりたいと考えております。
○児玉委員　その点は現地で非常に待たれておりますから、作業を急いでほしいということを述べて、次の問題に入ります。
　三井砂川鉱の閉山は昨年の七月十四日のことでした。早いものです。この四月一日に三井石炭鉱業から炭鉱離職者に対して、「閉山による退職者で、当面再就職の見込みのない方については、」「社宅を明け渡していただくことになります。」「私的及び公的住宅への転居を図っていただきます。」そういった住宅集約の文書が配られまして、そして「真に止むを得ない特殊事情」のある方だけこの後七月十三日までいてもらってもいい、こういう中身です。夕張のときもそうでしたが、砂川では改良住宅がありまして、これは本来町のものですが、三井がことしの三月末、町に返還しましたから家賃は上がっておりますが、そこに居住している離職者はそのまま入居できます。しかし、問題は三井の社宅でして、昨年七月、関連下請を含めて千百人が離職を余儀なくされた。一方、三井四社は新規事業として現地で二百七十名の雇用計画を立てましたが、現に雇用されている方はいまだに二百十五人です。そういう中で、求職中であって社宅居住を余儀なくされている方々が私たちの調査で二百数十人、閉山直前に定年退職でいまだその場所に居住されている方を含めて約三百世帯がこの明け渡しの対象になります。
　一方、私的、公的住宅に移れと言うのですが、公的住宅はどうか調べてみましたら、上砂川には約千戸の公営住宅がありますが、その中であきは十二戸です。八次策のもとでああいう形で離職を余儀なくされた、求職活動にはどうしても安定した住居という拠点が必要です。まだ仕事が見つかっていないのだからなおさらそうだと思うのですが、こういう形で容赦のない明け渡しを求められる。
　そこで、私は通産省に対して、これは八次策における閉山に伴う社会的混乱の一つだ、周辺的な事情でもあるだろう、そういう意味で、現地に対して配慮のある温かい対応を求める指導をしていただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○鈴木（英）政府委員　本件につきましては、たしか私の記憶ですと、閉山時、労使協定によりまして、退職者の社宅入居につきましては閉山後八カ月、さらにやむを得ない事情がある者は十二カ月という特例を含んでそういう協定が結ばれておったと記憶しておりますけれども、その後、ただいま先生御指摘のような問題が起こってまいりまして、実は四月の初めに、炭労の方々からもこの問題につきまして陳情を受けました。私、すぐ三井に対しまして、本当にやむを得ない方々の入居等については、血も涙もないということではなくて配慮すべきではないかということでお話し申し上げました。これによりまして、現在会社は炭労サイドといろいろ協議をしておるというふうに理解をしております。
　ただ、会社の事情も聞いてみますと、この入居を継続することはともかくといたしまして、言葉は悪いのですけれども、広い炭住の中で歯抜け状態になりますと、土地の集約の問題とか土地の再活用の問題にもまた支障が出てくるということで、若干住んでおられる所を変えて集約化するというような方法もあわせて検討しなければなかなか難しい問題もあるというような御説明もございました。確かにそういう点もある意味ではもっともであろうと思いますので、入居者の御協力というのもまた必要になってくるかと思いますが、いずれにいたしましても、今労使でいろいろ協議をしておるということでございますので、またその状況を見てまいりまして必要な指導はしてまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　この点は重ねて申したいのですが、御承知のように、この山は既に昨年七月、閉山をしています。そして入居している方々、定年退職でおやめになった方が現在労働組合員でないということはよく御存じのとおりです。そういった中で七月十三日が近づけば近づくほど不安は増しますし、そして、先ほど言った血の通った温かい配慮を行う余地が少なくなっていくだろうと思うのです。もうそろそろ五月です。そういった意味でいえば、労使の話し合いだけでなく、通産省としても会社に対して必要な要請なり示唆を行うべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○鈴木（英）政府委員　基本的には、先ほど申し上げましたように労使協定というものが存在をしていることも事実でございますが、先生が御指摘になりますようなことも私どもとして非常に理解できるところでございますので、今後とも会社側に注意を喚起し、必要な指導をしてまいりたいと考えております。
○児玉委員　それでは次の問題です。昨年十二月十八日のこの委員会で、炭鉱閉山、規模縮小によって解雇される下請労働者に対する救済の問題が取り上げられました。そのとき私は、多少旧聞に属しましたが、昭和四十八年四月十二日の石炭対策特別委員会で採択された附帯決議を引用いたしまして、その五項目の「離職金、賃金等の労務債の支払いについては、下請労働者に対しても本従業員に準じた取扱いをすること。」というのを受けながら下請労働者に対する閉山交付金の適用を含めた対応を要請しましたら、田村大臣は「特に附帯決議の重さというものも考えなければなりませんし、」と答弁されまして、この点についての検討が既に開始されていると私は承っております。取り組みの現状、今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　下請離職者の問題につきましては、私もかねがね心を痛めておる次第であります。下請離職者の代表の方々と何回もお目にかかったり、また小笠原貞子さんのごあっせんもあっていろいろとお話し合いもしました、これはどの党がどう、だれがどうということ以前の問題でありますから。すぐに私は、実態把握それから対応策をやってみいと言って検討を指示いたしました。去る二月三日、学識経験者によります炭鉱下請離職者問題検討委員会、田中洋之助さんが委員長でございますが、これを発足させまして、これまでに四回の審議を行ってきております。
　この委員会では、下請労働者についての就業実態、退職金の支払い状況等に関しまして十分な実情把握、分析を行った上で、今後の炭鉱下請離職者問題への対応のあり方について、できれば五月末までには取りまとめをしていただきたいというふうに考えております。いずれにしても、この委員会における検討結果を踏まえて適切な対応をしたいというふうに考えております。
○児玉委員　今お話もありましたが、たしか十二月二十三日でしたか、通産大臣に私、小笠原貞子参議院議員がお会いいたしまして、そのときに、一つのプログラムとして今大臣がお話しになったそういうものが提示されましたが、昭和六十四年度の予算の概算要求もそろそろ近づいてまいりますし、今大臣のお話のあった五月末までに取りまとめていただきたい。その後の運びの問題そしてもう一つはその検討委員会の論議の中で当然出る閉山交付金制度の適用の問題、黒手帳の発給対象を直轄並みに拡大する問題、こういった問題などにつきましても下請労働者の意見を皆さん方お聞きになっていると思うのです。下請労働者の苦しみや切実な願いを今の検討委員会が聞く。これは長い山の歴史の中で、政府として、通産省として本格的に聴取するという点では私は重要な前進があったと思うのです。そういった中で、もう一遍申しますが、先ほど触れた附帯決議、そこで言っている下請労働者に対して本従業員に準じた取り扱いをする、その方向での検討、そして来年度予算に向けての必要な措置をとる、こういう点について通産省の特段の御努力をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　この検討委員会は突然私が指示してつくらしたものでございますから、事務方にあらかじめの準備はなかったと思います。ですから、事務方も大慌てでやって今日に至っておる。その割には私はよく進んできたと思っております。今それをどういうふうに扱うか、こういうふうに扱うか、せっかく検討委員会を発足していただいたのですから、そこで結論が出る前に私が結論じみたものを出して押しつけるというのはファッショですから、そんなことはできるものじゃございませんが、ここから出ました結論を踏まえて善処いたしたい、このように思っております。
○児玉委員　最後に、現在北海道でここ何日か進んでいる炭鉱の合理化の問題です。きょうの午前中にもこの点は既に質疑がございました。それで、私はまず労働省にお伺いしたいのです。
　私の国会の事務所にも幾つか連絡が来ておるのですが、その一つは三井芦別鉱の合理化計画、三百三十人の削減。その中で人員の削減について、五十五歳の定年を五十二歳に繰り上げるというのが現在の計画の中にどうも含まれているようですね。それから三菱南大夕張の場合は、今表面化しつつある合理化計画の中では解雇の対象は下請労働者に限定する。じゃ本鉱の職員が解雇されたらいいのか、私は全然そうは思いません。そのことをはっきりさせた上で、下請労働者のみに限定して百五十人またはそれを上回る合理化を行うというこの点を重視したいと思っているのです。労働大臣を先頭にして労働省では、今日の深刻な雇用情勢のもとで、一つは何といっても雇用確保の問題そして定年の延長、中小零細企業の従業員の暮らしを守る、権利を守るそういう努力をなさってきているのですが、三井は今申しましたように五十五歳の定年を五十二歳まで引き下げてしまう。この三年というのはその年代の働いている方々にとっては大変な三年間です。それを一気に下げてしまう、そして三菱の方では下請だけ首を切る。こういったやり方は現在の労働省の御努力に逆行するものではないかと思うのですが、労働省のお考えを承りたいと思います。
○竹村政府委員　ただいま先生御指摘がありましたように、私どもとしては、基本的には、本格的な高齢化社会の到来に対処するために定年延長というものを強力に推進しております。と同時に、現今、産業構造の転換等に伴う非常に厳しい環境にございますので、下請を含めた関係労働者の雇用の安定に努めているところでございます。
　御指摘の三井芦別とか三菱南大夕張を含め、石炭各社は現在、石炭の需要動向等を総合的に勘案しつつ、今年度の生産計画について検討を進めているところであると承知しております。石炭各社におかれましては、生産計画の実施に当たっては今後労使交渉が行われると思われますけれども、関係労使におかれましては現下の雇用失業情勢等を踏まえ、かつ、先ほど御説明した労働省としての基本的政策、方針も十分御承知のことと思いますので、労使が十分協議を尽くされることを期待しているところでございます。また、必要に応じまして石炭企業に対しましては、下請労働者を含めた雇用対策に万全を期するよう指導してまいりたいと思っております。
○児玉委員　この点は私は中村大臣にお伺いしたいのですが、五十五歳の定年制というのは、ある山で生きて苦しんできた労働者にとって一つの目標です。その労働者にとって五十五で定年になるというのは、言ってみればライフサイクルのキーポイントですね。労使交渉がこの後どうなるのか、私はその推移を見守りたいと思うのです。そういった方向がまとまらないことを私は希望します。
　それは一応横に置きまして、一般的な問題として申したいのですが、六十五まで元気に働きたいという方々に対して、その方の意思が働かない形で例えば定年が三つ下まで切り下げられる、こういうことは日本の労働行政にとって好ましいことではないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　少なくとも今労働省は、六十歳定年の定着、あるいはその後における六十五歳ぐらいまでの勤務の延長というのを提案いたしておるわけです。そのために今努力をいたしておるわけでございまして、私どもとしましては、でき得べくんばこの際このときに五十五を五十二にということは決して好ましいことではないと考えております。しかし、これは一つの事業でございますからそれなりの事情もあろうと思いますので、労使が納得のいくような話し合いを十分いたしてもらいたいと思いますし、場合に応じましては側面的な御指導も申し上げたいと考えております。
○児玉委員　今大臣がおっしゃった方向での御努力を強めていただくことを私は要請いたします。
　そこで、最後に通産省にお伺いしたいのですが、一つは三井芦別鉱の減産計画です。三〇％減産、五十一万トンにまで、そしてその中で従業員を八百十八名から五百人弱まで削減していく。私は、八次策の議論のときに当時の石炭部長とこの委員会でかなり議論したことを思い出すのですが、一つは炭鉱のスケールメリットの問題です。今日の資本主義の社会ですから、出炭のコストが問題になってきます。そういったときスケールメリットというのは当然大きな問題です。三井三池もある。そして三井芦別でこうやって八次策になってから二度目の削減が提起される。三井芦別炭鉱のスケールメリットという点でいえば、これはそろそろ生きるか死ぬかの分岐点を越えるところまで行きつつあるのじゃないだろうか。こういった形であちらこちらの山が次第に縮小合理化されていって、そしてスケールメリットの点で生き延びられないという形であるとき雪崩を打って閉山する。その可能性がこの三井芦別から今生まれつつあるのじゃないか、そう思うのですが、この点についてのお考えを承りたいと思います。
○鈴木（英）政府委員　従来、炭鉱と申しますのは、固定費比率が高いといいますか、生産規模を自然条件に合わせましたある適正な生産規模以上に急速な縮小をいたしますと非常にコスト高になるというようなことが言われてまいったことは御指摘のとおりでございます。ただ、反面におきまして、ただいま申し上げました自然条件あるいは坑内の骨格構造あるいは運搬の系統、その他もろもろ含めまして、坑内の採掘条件をいろいろ工夫することによってコンパクトに能率よく石炭を掘っていける可能性もあるということも考え得ると思います。要はその両方の兼ね合いだと思います。ただ、この八次策の過程でこのような減産をある程度やらなければいけない炭鉱も生じるということを私ども想定いたしまして、八次策の答申の中ではそういう考えも入れて、減産交付金あるいは減産加算というような財政的な支援も行いつつ、円滑な生産の集約化を果たしていこうというような制度もできているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういう自然条件あるいは骨格構造あるいはそういう減産に伴います助成の内容等総合的に勘案いたしまして、石炭企業がなるべく長く生産を続けられるようにという観点から、合理化計画を今各社必死になって考えておられる段階だろう、こういうふうに私は理解をいたしております。
○児玉委員　今の部長のお話ですが、確かにさまざまな条件はありますし、一律に述べることは困難が多いと思いますけれども、私はこの機会に一つ指摘をしておきますが、三井芦別がこの後さらに縮小合理化されていって、今部長が言われたコンパクトに成り立っていくというふうになるかどうか、そこは通産省としてぜひ真剣に見守っていっていただきたい。やはり芦別は重要な炭鉱ですから、その点での通産省の指導、援助をお願いしたいと思うのです。
　時間ですから最後に、先ほどちょっと触れました三菱南大夕張の問題です。下請だけが合理化の対象になっていく。例の規模縮小交付金の制度では、下請労働者はカウントはされるけれども交付金の対象にはなりません。なぜこういうことになるのかということがわからないのでなるべく早く現地に行きたいと思っておるのですが、今通産省の方でせっかく炭鉱下請離職者問題検討委員会で真剣な検討がなされている過程ですから、三菱南大夕張において下請だけ外していくという点については通産省の特に強い指導を求めたいと思うのです。いかがですか。