Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　四国の愛媛県また九州の方にも被害が出たということでありますが、特に愛媛県の宇和海沿岸は被害が過去最悪になる見通しである、こういうことでございます。
　そういう中で、被害者の支援については、今、農林水産省としてはそういうお話もございまして、特に経営支援で、無保証人型漁業融資促進事業、これは非常に中身もいい事業ではないかと私は思いますので、積極的に、こういう事業もあるんだよということはよく地元に教えていただきたいというふうにも思います。せっかくの事業ですから、使われるように、ぜひお願いしたいと思います。
　それで、きょうは総務省に来ていただいておりますので、特別交付税、これには、特別交付税に関する省令の中で、赤潮対策の被害は、その被害額の〇・五は特交にカウントしていい、こういうことになっております。
　それで、お聞きしたいのは、へい死をした魚の処理に、これは特別交付税ということでいいのかどうかということが一つ。
　それから、県や市がいろいろと考えておりまして、この中でいきますと、例えば、今回の問題も、共済に入っている人が非常に少なかった。いろいろな理由はあるんでしょう。入っていれば、赤潮特約もつくわけですね。しかし、それは、もとの、根っこの共済に入っていないと赤潮特約もつけられないわけですから、共済の加入率向上に県や市が応援をする、そういうものに対して特別交付税で手当てができるか、これが二つ目です。
　それから、魚が全滅しちゃっているわけですから、そういうところが新たに稚魚を買い入れて、さらにまたもう一度やり直そう、そのときに、これからの話として、例えば餌代の購入費というものは県とか市が応援をしよう、こういうものがまた特別交付税に算入できるかどうか。この三つを続けてお答えください。
○大島副大臣　お答えをいたします。
　被害に遭われた方に心よりお見舞いを申し上げさせていただきます。
　赤潮被害の生じた地方公共団体においては、その対策に要する費用として特別な財政需要が生じることが見込まれるところであり、今回の被害については、十二月分の特別交付税で措置することにより、その財政運営に支障が生じることのないよう、適切に処理していくこととしております。
　その中で、御指摘の一点が、共済の加入率の……（石田（祝）委員「へい死の魚の処理に使えるかというのがまず一番」と呼ぶ）わかりました。その点についても、特別交付税の措置として講じることはできます。
　御指摘の飼料代に対する支援を行うこととする場合なども含むものであり、地方公共団体の実情を十分にお伺いしながら、その財政運営に支障が生じることがないよう適切に処理をしていくこととしておりまして、今の魚の処理についても、特別交付税の対象として措置をしていくことになります。（石田（祝）委員「共済のことが抜けている」と呼ぶ）共済の、これは、養殖共済赤潮特約への掛金の補助等も対象となっております。
○石田（祝）委員　ここには「赤潮対策に要する経費」としか書かれておりませんので、これはできるだけ幅広く見ていただきたいと思います。
　それで、確認をいたしますが、へい死の魚の処理は特交に入れていい、共済の加入率向上にもいい、それから、これからの話として、さらにもう一度やり直そうという人に対して、餌代についても、市や県がやればそれは特交の中に入れていい、こういうお答えということでよろしいですか。もう一度、イエスかノーかだけで。
○江藤委員　宮崎県の江藤拓でございます。
　それでは、赤潮対策、今やっていただきましたけれども、大変前向きな御回答があって、ちょっと驚いたんでありますけれども。今回の赤潮、私の宮崎県もやられたんですけれども、今回は、カレニアミキモトイというプランクトン、非常に特殊なもので、普通、赤潮というと赤いじゃないですか、やってきた、やばいな、生けすを移動させる、いろいろ対策はあるんですけれども、全く色がないんですよ。逆に海の透明度はいつもよりも高かった。だから、何で死んだか最初はわからなかったというようなことで、一回被害が出て、おさまったかなと思ったら、二、三日後にまたやられた。
　非常に特殊なことなので、水産庁はきょう来ているかどうかわかりませんが、これは、きちっと対策を、特交でとかいろいろ話はあったけれども、かなり突っ込んだ対策を打たないと大変ですよ。
　そして、死んでしまったへい死魚、これについては見られる。〇・五ですね。これは間違いない話です。しかし、本当に、県とか市町村が共済に加入するときの手助けをするときに、国として金を出せるんですか、大臣。
　これは非常に大きな話で、漁業共済、いろいろやってきましたね、特約をつけたり。例えばアワビなんかは、宮崎でやられたんですけれども、これは最初から共済の対象外なんですよ。ですから、共済に入りたくても入れないというものなんです。加入率の問題もあるけれども、いわゆる種類によって入れる入れないという問題もあるんです、ここには。そういったものについても、全部、県とか市町村が自分たちでやるということであれば、本当に特交で見るんですか。確認させてください、大臣。
○郡司国務大臣　先ほど私も聞いておりまして、確認をする内容だなというふうに思っておりました。今ここで断定的に申し上げられませんが、おっしゃったように、そもそも魚種によってという違いもありますし、その後のことについても、お時間をいただいて返答させていただきたいと思います。
○江藤委員　いやしくも総務副大臣ですから、それはまずいですよ。これは、もう議事録に残ったので、絶対に何が何でもやってもらいますよ。もう、そう答弁されたんだから。石田委員の質問に対してそういう前向きなお答え、私は非常にウエルカムです。いいことですよ。
　私の地元の安井という港では、三年前にアワビの養殖を始めました。三年たってやっと出荷ができると思ったら、やられたんですよ。私は、船に乗って生けすまで行ってきましたけれども。生き残っているものだけでも見てくれと言われて、行ったんです。そうしたら、さらに死んでいました、半分ぐらい。そして、三年目でやっと出せる、それで、だめ。今の話だと、飼料代も見ると。そして、新しく導入する稚魚、そういったものについて見るということであれば、アワビの種なんかも全部見るんですか、国が。
　しつこいようですけれども、大臣、お願いします。
○吉田委員長　さっきの総務副大臣の発言についてですか、江藤委員。（江藤委員「いや、農林水産大臣としてどう思われるか」と呼ぶ）
　では、郡司大臣。
○郡司国務大臣　これは、委員御存じのことだと思いますけれども、アワビについては、養殖について、まだ一部試験的な取り組みもございます。そういうことで、具体的な実態を把握するというようなことをまず今やっているということもありまして、魚種の対象になっていないということがあります。
　それから、共済の目的といいますか、制度、仕組みそのものが、全体、国から何分の一かを補填して、共済制度そのものを維持するような形はとっておりますけれども、先ほどの話ですと、加盟をする場合の個々人の負担の分について、それが交付金で出せるのかどうかということについて、今、ちょっと本当に調べさせていただきたいと思いますが、制度の趣旨からすると、若干……（江藤委員「無理があるでしょう」と呼ぶ）無理があるなというような感じが私はしております。
○江藤委員　ですから、そういうことなんですよ。やはり政治は、できることとできないことはちゃんと区別をして、正直に、被害を受けた方にもできるだけのことをする努力を我々はしなければなりませんけれども、今の、私、副大臣に残ってもらおうかと思いました、通告していないからもう帰っちゃいましたけれども。これは大変重要なことなので、閣内においてきちっと整理をしてください。何ができて何ができないのか。
　さらに言いますけれども、平成二十一年、二十二年、鹿児島を中心に赤潮が発生いたしましたね、覚えていらっしゃると思います。そのときに、自民党からいろいろ申し入れをしましたけれども、政府は腰が重かった。だから特措法を出しました。赤潮被害対策特別措置法、これを国会に提出して、対応を求めました。結果、法律をやるよりも、内閣府の地域活性化交付金、こういうのもあるし、水産庁のハード事業もある、予算措置で対応しようということで、二十億円の予算を確保したじゃないですか。こういうことの方が現実的な政治の対応なんですよ。
　ロングスパンで、これからさらに発生したときにどうするかという議論もしなきゃならないけれども、今困っている人を救うということも政治の役目じゃないですか。我々は鹿児島スキームと呼んでいるんです。鹿児島の議員を中心に我々が特措法をつくりましたから。ですから、今回も、この特措法をもとにしたいわゆる予算措置、見劣りをしないような対策をぜひやっていただきたい、そう考えておりますけれども、大臣、どうお考えになりますか。
○仲野大臣政務官　お答えいたします。
　二年前に鹿児島県等九州地方で発生したシャトネラによる赤潮被害については、今回、プランクトンの種類が異なることなどから、今回の被害に当時の対策をそのまま適用できるわけではないのでありますけれども、しかしながら、江藤先生が、先ほど来から切実にアワビの話等もいただきながら、地元の関係者や県の要望もお聞きしながら、関係省庁とも連携しつつ対応してまいりたいと思っておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
　当面、今、当省といたしましては、七月二十四日付で、漁業共済金の早期支払いが行われるよう、共済関係団体への指導、そしてまた、資金の円滑な融通、既貸付金の償還猶予等が図られるよう、関係金融機関への依頼を徹底的に行ったところでありますので、ぜひ御理解をいただければと思います。
○江藤委員　私が理解してもしようがないんですよ。私の理解を求めてもしようがないんです。プランクトンの種類が違うからあきませんというふうな理屈がその被害者の方に通ると思いますか、そんな理屈が。従来のプランクトンとは種類の違う赤潮だから前回のスキームは使えません、そんな話が通るわけないじゃないですか。被害を受けた人は、赤潮被害には変わりはないんですよ。そこは認識をちょっと改めていただきたい。
　もうちょっとだけ言いますね。ついでに言いますけれども、いわゆる広域に被害が出る、例えばエチゼンクラゲとかトドの被害、これについては、駆除の費用について見られるようになっているんです、人件費とか燃料費について。ところが、私の地元の定置網には山のようにハリセンボンが入るんです。魚に全部刺さるんです。すると、全然売り物にならないんです。ところが、水産庁の説明は、宮崎特有の被害でございますのでこれは面倒を見るわけにはいきませんと。非常に私は不公平だと思うんですけれども、大臣、何か感じられませんか。
○郡司国務大臣　その前に、先ほどのことにもちょっと触れさせていただきますが、前回と違いまして、今回は被害の額そのものもまだ調査中ということでございますので、先ほど言いましたように、今後の状況等を見ながら対応策を練るということにさせていただきたいということでございます。
　それから、今のことは、私もハリセンボンという被害が出ていることを今初めてお聞きをいたしました。どの程度の内容で、それが恒常的に発生をするのかどうか、どのような被害なのか、調査をさせていただきたいと思います。
○江藤委員　大臣、ぜひよろしくお願いします。
　地域限定と言いますけれども、親潮の流れが変わり、黒潮の流れが変わって、富山県で熱帯の魚がとれたり、私の宮崎で沖縄にしかいないような魚がとれたり、海の生態系が変わっているんですよ。ハリセンボンは今は宮崎だけかもしれませんけれども、私はこれは広がるおそれが非常にあると思いますので、ぜひ御検討のほどよろしくお願いしたいと思います。
　次に、配合飼料価格について御質問をさせていただきたいと思います。
　御存じのとおり、アメリカは大干ばつですね。若干雨が降る予報が出て、トウモロコシの相場、一ブッシェル当たり八ドル突破、市場最高値、どえらいことだというふうに言っておりましたけれども、先物は若干落ちつきを見せているような値動きに今なっております。しかし、そこには、やはり今は円が強いと。買うときにはドル建てで買いますから、これが円安に振れたら非常にまずいことになるということであります。小麦も大豆も同じことであります。
　一部のアナリストによれば、来年は日本は貿易赤字に陥るんじゃないかと。そういうような話になれば、多分円安に振れるんでしょう。もし日本政府がアメリカの国債を売るような事態になれば、もう思い切りオーバーシュートして、百三十円とかになるかもしれません。そういうことをやはり考えて、我々は今後も、消費者のこともそうですけれども、配合飼料価格制度についても考えていかなければならないというふうに思っております。
　我々自民党の各部会においてはこのことを鋭意検討中でありますけれども、政府においても何らかの検討をされていらっしゃいますか。何かお話があればお願いします。
○仲野大臣政務官　お答えさせていただきます。
　江藤先生のところも私のところも畜産酪農地帯ということで、配合飼料高騰になれば生産者の皆様方が非常に御懸念されるということで今回の御質問だな、そういうふうに思っております。
　七月から九月までのこの国際相場や為替等の動向を踏まえて飼料メーカーが決定するため、十月から十二月の配合飼料価格を予断することはできないところでありますし、また、主原料のトウモロコシのシカゴ相場が、アメリカの主産地が干ばつに見舞われていることを受け、六月下旬以降上昇し、先ほど先生も言われましたように、史上最高値を更新したというところであります。
　しかしながら、為替が一ドル八十円を下回る円高基調にある中、海上運賃も比較的低い水準で推移していること、そしてまた、価格急騰によるエタノール原料需要等の減少により、現在の高い水準が続かないという観測もあることなどの別途の要因もあることから、引き続き今後の動向を注視してまいりたいと思っております。
　このような中、十月から十二月期に対応可能な配合飼料価格安定制度の補填財源は、通常補填基金約百七十億円と、異常補填基金約三百十億円、合わせて四百八十億円となる見込みであり、仮に通常補填基金が不足するような事態が生じた場合にも、この異常補填基金からの貸し付け等により、生産者に対する補填が円滑に実施されるように積極的に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○江藤委員　円滑にとおっしゃいますけれども、第二・四半期、七月から九月の発動は数百円でしょう、出た金が。そして、全体で四百八十億円あるとおっしゃいますけれども、通常基金を発動するには物すごく厳しい要件がかかっているでしょう。今の状態では通常基金は出ませんよ。
　そして、フレートの話もされましたけれども、これから多分そんなに値上がりしないだろう、そういう楽観主義に立った政策の立て方というのは、私はまずいと思いますよ。上がったときにどうするかということを考えなければなりません。
　これはもう昔からの長い議論ですけれども、配合飼料価格安定制度、これが今のままの運用でいいのか。負担もありますし、異常基金は企業のものですけれどもね。異常基金、十月から十二月は出るかもしれません。一部の新聞にももう報道されました。だけれども、全体で四百八十億というのは、これは決して潤沢な資金量じゃありませんからね。あっという間にかれますよ、これは。かれたときにどうするのか、そういうこともやはり考えておかなければならないと私は思います。
　ついでということではないですけれども、私のところは豚も牛も鶏も全部いるところなんですけれども、非常に問題になっているのは鳥肉の価格の低迷です。これはどえらいことになっておりまして、今までは市場でも競争力があってよい相場が保たれてきた歴史があるんですけれども、去年の十一月ぐらいから相場ががんと落ち始めて、今、大体七百二十二円ぐらいです。八百円ないと元が取れないんです。配合飼料の価格は上がっている。トウモロコシを一番食うのは鶏ですからね。一番きついんですよ。豚肉には差額関税制度がある。だけれども、鳥肉にはない。やはり何とかしてほしいという声は、多分、委員の先生方のところにも届いていると思います。
　きょうは提言だけにとどめます。我々自民党も内部で検討を進めなきゃならないことですから、政府においても、こういう相場が続くということであれば、やはり、ブロイラー、今ブラジルからどんどん入ってきているでしょう。今言われたように、為替が八十円を切っていますからね。物すごい競争力ですよ。がんがん入ってきていますよ、フローズンで。このことも、関税はかかっていますけれども、考えていく必要がある。きょうのところは提言だけにさせていただきたいと思います。
　林業についても、公明党の石田先生の方から大分御指摘があったようでありますけれども、私の方からもちょっと補足した質問をさせていただきたいと思います。
　前回の委員会で、食と地域の交流交付金、いわゆるグリーンツーリズム交付金、これが事業仕分けでなくなってしまうという報道があった、これはまずいじゃないか、いかがですかという質問をしましたら、仲野政務官がお答えになりました。
　今、私の地元でどういうふうになっているかというと、例えば島野浦という離島があるんです。そんなに大きな島じゃありませんけれども、そこでもやはり、滞在型の観光、子供たちに来てもらおうということで協議会が立ち上がっています。それから、天孫降臨で有名な高千穂、向山というとかなり山の奥なんですよ、山の向こう、向山ですから。そこでも、秋元地区という集落で、いわゆる滞在型、それから、現地産品を生かした農産物をつくって売ろう、そういったことをやっているんですよ。新たに交付金を受けたんですから。そうしたら突然切られるということであれば、まさにこれははしご外しじゃないですか。
　こういう制度があるから、協議会を立ち上げて、よし、地域を何とか盛り上げていこうと思って頑張ったら、交付金はやめてしまうと。これはひどいですよ。こういうはしご外しの政策は、私はやめてほしい。過疎対策とかをやっているじゃないですか。限界集落の問題もあるじゃないですか。その一助となる政策なんですよ、これは。大事な政策なんです。
　前回の私の質問に対して仲野政務官は、外部有識者による事業の評価は行われた、しかし交付金のあり方については抜本的な検討を進めるというふうに言われましたね。ということであれば、有識者の見解が全てではないんだ、政治主導でやはりこれは残すこともあるのだというふうに、私は好意的に受けとめました。ということで、八月ですから次の概算要求も始まるわけでありますけれども、これをきちっとメニューの中にのせて要求されますか、大臣。
　　　　〔委員長退席、梶原委員長代理着席〕
○郡司国務大臣　今言いましたような経過を経ました外部の有識者の意見ということもありまして、私どもは、この行政レビューを行った評価結果を真摯に受けとめるということは必要なんだろうというふうに思っております。
　ただし、その際に、今お話がありましたように、採択をしたところがあるではないか、ここのところについて、その地区の取り扱いをどうするかということ、それから、もし廃止をする場合に、では、これまでつくり上げてきたような連携というものを何でこれから担保していくんだ、こういうようなことを考えていかなければいけないんだろうというふうに思っております。
　そもそも、これも御存じのことだと思いますけれども、八つの補助事業を統合、メニューとしてつくった目的がはっきりしないというような言われ方がありました。それから、一地区が一年間二百五十万というようなことで、少額で本当に効果が上がるのか等々のことが言われておりました。
　この問題点をどのように解決するかということについて、まだ具体的なものはありませんけれども、最後に委員が言われましたように、農村の振興、あるいは農村を農村たらしめるような施策というものはしっかり考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、引き続き予算の中で、どのような形でそうした事業というものを展開できるのか、このことについては、この事業ということではなくて、農村を振興するという形で、もう一度検討させていただきたいと思います。
○江藤委員　では、やはりグリーンツーリズムというものはもう要求しないという理解でよろしいですね。予算措置の中で何か適当にうまいことごまかしてやると。何かよくわからぬですね。戸別所得補償についても、結局、いつまでたっても法案が出てこないし、何かこねくり回してうまいことやる。それじゃだめですよ。いい事業なんですから。
　一集落二百五十万で少額だというふうに言いますけれども、小さな集落にとって二百五十万というのはでかいですよ。真水ですからね、これは。大きなお金です。それに、町村もまた金を出したりするわけですから。これは、小さいからって、まさに、永田町、霞が関で机の上で物を言っている人、有識者の人を悪く言うのは申しわけないけれども、それを是正するのが私は本当の政治主導だと思います。
　では、何で環境省のエコツーリズムはなくならないんですか。それはもう環境省のことだからいいですよ。私は今、影の内閣、シャドーの方で環境副大臣をやっていますからよくわかっています。何でエコツーリズムはなくならなくてグリーンツーリズムはなくなるのか。
　政策というのは、国が行う政策は、全体パッケージとして評価されるべきものなんです。そうじゃないですか。どこの予算であろうと、もらう方は関係ないんです。環境省の予算であろうが、農林省の予算であろうが、国土交通省の予算であろうが、関係ないんですよ。ですから、政策の一貫性、内閣の一体性に欠けているんじゃないかなということを私は感じております。
　さらに、ちょっと言っておきたいことがあるんですけれども、日本は、二〇〇八年から二〇一二年まで、いわゆる京都議定書の第一約束期間、ここでは六％のＣＯ2の削減、これを約束いたしましたね。これは義務です、国際的な公約ですから。来年からは第二約束期間に入るわけですけれども、日本は参加はしないということになりました。森林によるＣＯ2の削減義務は第一・四半期では三・八％だったわけでありますけれども、これに参加しないということによって、三・八％だったものが今度は三・五％と、いわゆる目標数値が下がるんですよ、〇・三％。
　そういうふうに見ると、財務の方から見れば、目標数値が下がったんだから林野の予算は減らしてもよいのではないかというふうに言われることを私は大変危惧するわけであります。現実的な対応として、第二・四半期に参加しなかったこと自体を責めはしませんよ、現実的な政策の対応として。鳩山さんはいろいろなことを言われていましたけれども。批判はいたしませんが、しかし、来年度の概算要求、もう八月はあしたです、ちゃんと林野の予算を確保していただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　お話が幾つか出ていましたけれども、加速化基金についてお尋ねをさせていただきます。
　これは前に言いました、二十一年度につくって、三年間延長されましたですね。そして、前回の委員会で言いましたけれども、初めは一ヘクタール当たり間伐材を二十立米搬出するという説明だったんです、役所の方も。それで、私の方ががんがん言うと、何か、立地計画全体で二十立米でございますと、また何か話が右に左にぶれているという感じが強くします。
　私は、林野庁に、では、その目標を達成できなかった、二十立米出せなかったという場合はどうするんだ、金返せと言うのかと言ったら、林野の説明は、間伐材の搬出を確認した後に補助金を出すから、返済という事態は発生しませんという説明なんですよ。それはそうでしょう。でも、出した後、確認して、金を渡すということであれば、本当にこの目標の数値を達成できる自信のある人しか最初からこの事業には乗れませんよ。それだけのお金が国から来ることを想定して経営計画を立てるわけですから。予定していたお金が入ってこないということになったら、大赤字で潰れてしまいます。だったら最初から手を挙げないということになってしまうのではないかというふうに私は思うわけであります。
　いい山であれば、四十、五十立米、出すこともできるでしょう。私のところにぜひ来ていただきたいんですけれども、椎葉とか諸塚とか五ケ瀬とかに行けば、本当に急峻で、とてもじゃないけれども出せません。そういった現状をちゃんと見きわめていただきたいと思いますけれども、もし大臣、御答弁があればお願いします。
○佐々木副大臣　今の間伐のことでありますが、議員も御存じのことでありますので、重複は避けたいと思います。
　全体としての要件ということでありますから、一ヘクタール二十立米ということにはこだわらないで、全体計画の中で満たせばいいということなんですが、それと、材積によってより高いという誘導措置もとらせていただいています。そのほかに、保育としての間伐の場合には、直接支払い制度の方で、搬出を要件としない除伐等として支援をさせていただくという方法も用意をさせていただいているところでございます。
○江藤委員　今、副大臣が言ったことは全て正しいんですけれども、最初のこの事業がスタートしたときと比べて、現場からいろいろな苦情が来て、要件が変わってきているんですよ。だったら、最初から、この二十立米搬出とかそういうものを外してしまった方がすっきりする。現場が混乱するんです。いまだに、一ヘクタール当たり二十立米出さなきゃいけないんだと思っている人たちが全国にいっぱいいますよ、実際に歩いてみると。そういうふうに変わったということを知っているのは、多分、永田町の住人だけじゃないですか。周知徹底も全くできておりません。
　そして、間伐。これは大事です。だけれども、間伐を搬出すると、Ｂ材、Ｃ材もどんどん市場に出てきちゃうんです。今どういう状況になっているかというと、製材工場も集成材をつくる工場も、ストックが山積みになっていて、買えないんです。買う余力がないんですよ。そして、間伐を要件として置いておくと、どうしても条件の悪いところ、私が言ったところのように中山間地の水源地、こういったところは、間伐搬出ということだったらできないですよ。除伐という話をされましたから、その点は理解をしますけれども、私は、必ずしも搬出をしなくても、切り捨て間伐もある程度認めなきゃしようがないと思います。
　私の選挙区の隣は熊本の阿蘇ですから、五ケ瀬に行ってきたら、阿蘇の人たちは言っていました。川の支流、細い川ですね、いわゆる小さい渓谷のような川ぎりぎりまで杉が立っているんですよ。これがみんな流れてしまった。だけれども、そこに高性能機械なんか入れられるはずがないし、間伐したって搬出する場所もないし、集材する場所がない。結局、切って、切り捨て間伐をするしかないんだと。現実はそうですよ。現実と理想の乖離がやはり山の政策にあります。そのことをもうちょっと政治家が理解をしないと、本当の意味での林業政策は私はできないというふうに思います。
　さらに、林業政策において、森林管理・環境保全直接支払い制度、先ほど副大臣が言われたものですね。これも、一ヘクタール当たり十立米、搬出間伐が一応義務づけられているじゃないですか。除伐の話をされましたけれども、一応これは要件としては義務づけられているんですよ、十立米を出しなさいと。
　これは基本的にどこで間違ったのかというと、森林・林業再生プランの立て方がやはりまずかったんですよ。これには三つの柱があって、搬出間伐をするんだ、それから施業を集約化するんだ、そして路網をとにかく整備するんだ、路網ありきの林業政策、やはりこのプランの立て方が私は間違っていたんだろうというふうに思います。
　施業の集約化をすればそれはいいに決まっていますけれども、先ほどもほかの委員からの質疑にもあったようですが、不在所有者が四分の一を占める、どこにおられるかもわからないという状況においては、これはちょっと要件としてハードルが高過ぎると思いますが、大臣か副大臣、いかがお考えですか。
○郡司国務大臣　林業は、戦後一貫して、どちらかといえば衰退をたどってまいりました。一定程度、世界の木材需給の関係から国産材にも目が向けられるようになりましたし、それ以外の、地球温暖化その他の関係からもう一度見直していこうという機運が高まっているというふうに思っています。
　そういう意味で、搬出をして資源として有効活用していこうという大きな考え方からすれば、私は、切り捨て間伐ではなくて、できるだけ搬出できるものについてはやっていくことが必要だろうと。そのためにはコストの問題が出てまいりますので、やはりコストの問題ということになりますれば、一定の大きさのところで、これまでと違ったような、持ち主によって道をつけるのではなくて、山の形状に沿ったような形でもって路網の整備をするということもまた必要なことだろうというふうに思っております。結果として、一定の規模以上のところの施業集約を行うということを総体として、コストの削減ということにはつながってくるというふうに私は思っております。
　しかし、今お話がありましたように、実際には不在村地主なども通じて、三百二十万ヘクタールぐらいの大きな面積があります。そこのところをどういうふうな集約化をするんだとか、あるいは路網の整備についても同じようなことがありまして、地籍調査が全然できていない中で本当に合意を得られるのかどうかということもありました。それらについても、一定程度できるような形の法の整備もさせていただきましたので、これからはできるだけそのような形でやっていきたい。
　ただし、そのときに、それに乗れない人たちがいるではないか、そういうことについては、自治体との計画をつくる際にも、これからの人づくり、それからオペレーターその他のような人材育成も含めまして、その辺のところの吸収を図っていけるようにしたいというふうに考えております。
　　　　〔梶原委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤委員　大臣の気持ちはよくわかるんですよ。
　先週、自民党の林政調査会長と筆頭と私とで高知に行ってきました。そこでも言われたことですけれども、何が何でも日本にドイツ式の林業政策を持ち込もうとしている、これは無理があるよと。もう繰り返しになりますけれども、無理ですよ、人が立っているのもやっとの傾斜なんですから。そんなところに、路網整備を基本とした、それは搬出間伐がいいに決まっていますよ、林地残材もきれいに出して、それがチップなり木質バイオマスになって、ペレットになって、循環可能ないわゆる資源として生かされれば、それが一番いいです、それが林家の収入につながれば一番いいです、だけれどもそうならない。その現実を見きわめなければならないんですよ。
　今、路網の話が出ましたから路網の話をしますけれども、加速化基金では、路網の整備には二級規格じゃなきゃいかぬのだと。我々のころは三級規格の林道もよかったんですよ。大臣、二級と三級の違いは……。わからぬですか、まあ、いいです。二級と三級の違いが物すごくあるんですよ。この違いが地元で、いわゆる林家にとっては非常な負担になっています。
　今、路網の整備も山の形状に合わせてという言葉を大臣は使われましたね。これが一番難しいんですよ。二級になると設計しなきゃいけないんです。きちっと路網の設計書を出して、そして事業にかからなきゃいけないんです。三級の場合は、お金は少ないけれども、いわゆる山を知っている現場の人間が、ここは畝があるね、例えば横断側溝はここにつけた方がいいね、排水もしないと、下手をすると林道は災害のもとですからね、現場の人たちの、山を知り尽くした人たちがやれるのが三級林道だったんです。これが今あかんようになっているんですよ。このことが画一的だというんですよ。民主党政権の特徴ですよ、全国一律、画一、この規格に乗らなきゃだめですよと。山なんていうのは、絶対そんな政策じゃだめですよ。
　この二級林道、三級林道、なかなか御理解されるのは難しいかもしれませんけれども、大臣の言葉からも、山の形状に合わせたという話が出たわけですから、御見解があれば、副大臣でも結構ですからお答えください。
○佐々木副大臣　今の、二級が基準になっているというお話であります。
　この加速化基金は、延長するときに、木材の安定供給ということが条件というか目的になったものですから、全体として少し、先ほど来、江藤議員が指摘されるような部分が幾つか出てきたことも事実でございます。地域の実情から考えると、この二級の規格というのは難しい地域があるということは認識をしております。
　そこで、県とそれから林野庁長官が協議をするということで新たな基準をつくるということも可能なようにしてございますので、ぜひ、そういった地域にあっては、農水省との協議をしていただきながら、そういうものにも対応していきたいというふうに思ってございます。
○江藤委員　二級にしたいのは理由があるんですよ、高性能林業機械を入れたいからです。三・五メートルの幅員がないと入りません。
　高知に行ってきました。前、大臣と議論したときに、私は、架線集材の方が山を傷めないからいいですねと。大臣も、そうですねと言っていただきました。ところが、高知で見てきた移動式のタワーヤーダーは、結局、車両も一応自走はできますけれども、とても登坂する能力はないんです。だから、それを引っ張るために、オーストリア製の百五十馬力のトラクターが必要なんですよ。タワーヤーダー自体が三千五百万、輸送経費が五百万、それを引っ張る機械が要る。
　しかも、おろす集材じゃなくて、引き上げ集材なんですよ。だから、結局、山の一番上まで三・五メートルの路網整備をしないと、タワーヤーダーが生かされないんですよ。すばらしいんですよ、途中で支点を設けて、引きずらないように揚げ荷をしますから、性能的にはすばらしいです。でも、これはモデル事業で国が全額出してくれたからやれるものであって、モデルが終わってしまって、二分の一リースだか何だかよく知りませんけれども、いろいろ考えていらっしゃるようですけれども、とてもじゃないけれども無理です。
　そして、もう一つ指摘しておきますけれども、施業が終わった後には、路網はきちっと管理しなきゃいけないんです。だから、横断側溝をきちっとつけて、排水を考えなきゃいけないんです。水が流れて、どこの沢に落ちていくのか。下手なところに流すと、路網が崩れちゃうんです。だから、でっかい立ち木を残して、そこに一回水がぶつかるようにして水が排水されるとか、そういった知識は山に生きている人間しか持っていないんですよ。ですから、三級を生かした方がいいんです。
　三級の何がよかったかというと、つくった後で一万四千円しかもらえないかもしれないけれども、道をつくった後で申請すればお金がもらえるという、非常に使い勝手のいい制度だったんです。それを変えてしまったんですよ、皆さん方が。それはやはり現場に合っていないということは、あわせて言わせていただきたいと思います。
　あと、もう余り時間がないので、山の話はまだ残っていますけれども、ちょっと飛ばします。
　先ほどエコポイントの話もありましたけれども、ＷＴＯの話があって、国産材という言葉を使うわけにはいかないですよね、ＷＴＯ違反になりますから。いわゆる地域材という言葉しか使えないわけでありますけれども、たとえ、そういう、いわゆるＣＯＰ17、ＨＷＰの話、これはいい話なんです。しかし、これは有識者の方々が言っていることであって、まだ政策に生かされているわけじゃない。材木を使っても、それは結局、日本の山に貢献するものでなければ、私はＣＯ2の固定化にはつながらないというふうに思いますから、その点はぜひ御留意をいただきたいと思います。
　それでは、この山の話もちょっと飛ばします。
　材価も、前回、六千四百円まで落ちたと言いましたけれども、ちょっと上がって、二千円ぐらいふえました。八千四百円ぐらい、九千円弱ぐらいまで戻ってきています。ただ、これは林野庁の諸君にもぜひお願いをしたいんですけれども、これは繰り返されるんですよ。今何で戻ったかというと、結局、林家が出荷調整をしているんですよ。材を出さないようにしたから、若干材価が戻った。
　それから、国有林野が行っているシステム販売、いわゆる契約をしている、これもやはり大きな問題です。前回の委員会で林野法を通しましたけれども、これもあわせて見直していかないと、なかなか林家の収入は上がらない。山に人が定着しない、すると山が荒れる、水源地が荒れる。都会の人間も困るわけですから、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　それで、委員の皆様方のお手元にもお配りをさせていただきましたけれども、七月二十五日に自民党の農林部会の合同会議を開催いたしまして、原発事故に伴う畜産物価格の風評被害に対する政府申し入れというものを行いました。これは農林省に限ったものじゃありません。経産省、文科省、環境省、いろいろな省にまたがっている話でありますけれども、この二番のところだけきょうはやらせていただきたいと思います。
　前回、小野寺委員が、農家に対して東電は全然払ってくれない、このままじゃもうみんな倒れてしまうと、被災地の代表として悲痛な訴えをされました。そのお話を聞いて我々はこのペーパーを出したわけでありますけれども、損害賠償の早期支払いのために、仮払い法、せっかくあるわけですから、これを、農畜産物という品目も追加をして、そして、とにかく、東電の腰が重いなら、農家の皆さん方にも、林家の皆さん方にも、畜産家の皆さん方にも国が仮払いをする、立てかえですから、そういうふうに私は改めるべきだと。
　この申し入れについて、大臣の御見解を求めます。
○郡司国務大臣　風評被害がなかなかおさまりを見せておりません。請求をする額も月ごとに必ず出されるような形になっております。そのような中で、各県によってばらつきがあります。しかし、全体から見ると、七割を超えるような支払いが行われるようなスピード感にはなってまいりました。
　しかし、残された二割、三割の部分が、早急に払うべきであるというような形でありましたけれども、基本のところは、仮払いも最終的に東電の方で査定をして、それに合ったような金額であればというような形の、やはりこれまで二重のような流れがありました。余り実効性が、スピード感がないようなことがありました。
　これを受けまして、証拠書類の提出が行われた請求分について、ちょっとこれは文章的には、東電の方の言い方をそのまま言えば、形式的な確認のみによって請求額の一部を速やかに仮払いする、こういうような方針でありますので、今後は早まるということが予測をされます。
　しかし、私は、個別あるいは相当な因果関係の問題もありますけれども、やはり本払いをしっかりと早期にさせる体制をとるということがやはり基本のところではあるんだろうというふうに思っておりまして、そのことについても、これからもまた東電の方と話し合いをする際には、基本的なところを早急にするというような形で話をさせていただければというふうにも思っております。
○江藤委員　本払いがされれば世話はないんですよ。そのとおりです。だけれども、政務官おわかりになると思いますけれども、とにかく、生き物を飼っていれば餌を食わせなきゃいかぬ、餌を買うには金が要る、その手持ち資金が枯渇しているんだから、東電から払われようが、国から払われようが、とにかく今お金が必要なんですよ。三割しか残っていないから問題じゃないという言い方は、ちょっと私はまずいと思いますよ。首を振っておられますけれども。
　大体、農林水産省も、一兆五千億のうちの四割の六千億しか使っていないじゃないですか、今回。報道されました。十五兆のうちの九兆余りが使われたけれども、五兆九千億円残っちゃったと。農林省でも九千億残っているわけですから。そのうち七千数百億はちゃんと使うけれども、一千数百億は国庫に返しちゃうんでしょう。今回、一千数百億を国庫に返しちゃうんでしょう。金はあるじゃないですか。政治主導だったら、これをちゃんとやってほしいと思います。
　もう時間がなくなりましたから、ちょっと飛ばして、私の地元の話を少しさせていただきます。
　口蹄疫からもう大分時間がたって、いわゆる非常事態宣言が完全に解除されてから二年がたちました。二十九万七千頭以上埋却をしたわけでありますけれども、その埋却地の面積は九十七・五ヘクタール。この三年間は、ほっておいたわけじゃありませんよ。発掘禁止期間中は、家畜の伝染病予防費、このお金を利用して、草刈りとか、だんだんかさが減ってきて陥没するんです、陥没したところに土を戻して、修復して平らにする、そういうことをずっと、これは闘いですよ、続けてまいりました。
　でも、畜産家の中には、これはもう墓地だからこのままにしたいという人もいますけれども、アンケートをとりましたら、九割の方がもう一回ここを農地として再利用したいという強い希望を持っておられます。
　私は、国がなるべく隣地に埋却しろということを指導したわけですから、農地に戻すまでが国の責任だと私は思っておりますけれども、大臣、どうお考えになりますか。
○佐々木副大臣　今御指摘をいただいた、家伝法に基づいて埋設をした地域の件でありますが、農地への利用希望があるというふうにも聞いてございます。今のままでは、やはり掘ったことによって石れきがむしろ表に出てしまって、そのまま使えないというふうにも聞いてございますので、三年経過後の話でありますが、農地に利用したいという地域においては、経過後において地元の皆さん方と話し合いをさせていただいて、どういう対応が可能かということについてぜひ検討させていただきたいというふうに思っています。
○江藤委員　この病気が、いわゆる口蹄疫が広がらないように、運んじゃいけない、隣に埋めろと。これは、国営かんがい事業を使ってつくった、この地域でも極めて優良農地なんですよ。もともとすばらしい農地なんですよ。今言われたように石がごろごろしています。まず除れきをしなきゃいけません。石灰をがんがんぶち込みました。土壌はもうアルカリ性です。ホウレンソウぐらいつくれるかもしれませんけれども、ほかの作物は無理です。ということであれば、客土をして、除れきをして、ｐＨ調整もして、そして堆肥も入れて、土づくりからやり直さなきゃいけないんですよ。これは大変な作業なんです、副大臣、大臣。
　ですから、そこまできちっと面倒を見て、きちっと始末を終えて、口蹄疫が一応の収束を終えたのだという理解を我々政治家は持つべきだというふうに私は思っておりますので、我々も頑張りますけれども、ぜひ御党においても、先の話だということではなくて、すぐにでも検討に入っていただきたい。
　以上申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
○田名部委員長代理　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社民党の吉泉でございます。
　新規就農支援関係について質問させていただきたいと存じます。
　この点については、この間、それぞれ多く質問がなされてきたんだろうというふうに思っています。きょうもその議論がなされまして、そして、非常に好評な、さらには、応募者が多い、こういうお話もなされているわけでございますけれども、実は、自分自身率直に、このところについて疑問、疑問というよりも今後どういうふうに持っていくのかな、そういう思いを持っているところでございます。
　この事業については、毎年毎年一万人をそれぞれ定着させていく、その中に、自営でやっていく部分を六千人、それから、法人に勤めていく部分を四千人、合わせて一万人、こういう一つの大きな目標を農林省としては方向性を出してきた、こういうふうに自分自身は思っております。そうした中で、今、各自治体において、各自治体のプランと合わせながらそれぞれ申請事業がなされている、こういうふうに理解をしています。
　その中で、ちょっとお伺いをさせていただきたいというふうに思います。この申請書の中にそれぞれ、新規にやっていくもの、それから、親元の農地がある、そういったところで研修期間なり、さらには今後就農する、それから三つ目が、法人等に勤める、こういう三形態としてその申請書の中に記入する内容になっています。ですから、この八千二百、さらには一万三千の応募がどういう形態の応募がなされているのか、その辺がわかれば、まずお伺いをさせていただきます。
○佐々木副大臣　先ほど政務官からもお答えをさせていただいてございましたが、現状は、これは県からの要望ですが、いわゆる準備型と言われる人たちが三千五百九十七人、それから経営開始型と言われる、県からの要望が一万一千八百五十六人、それに法人雇用二千九十四人ということで、準備型、経営開始型で八千二百人と見込んでいたわけですが、実際には一万五千四百五十三人、約倍近い申し込みがあったという現状でございます。
　そういうことから、予算額が大変足りないという状況が今ありまして、先日でございますが、七月十九日に再配分を一部させていただきました。一〇〇％を超えるような地域から充足率が特に低い地域への再配分をさせていただいて、全体としては今七割程度というような充足率になっているところでございます。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○吉泉委員　そうすると、研修計画の中にある就農形態のところに、新たに経営を開始する、この人数が三千五百九十七、それから親元のところの就農、いわゆるＩターン分も含めて、農家のところの長男坊だとか跡取りだというふうな人たちが一万一千八百五十六、それから雇用就農をする、そういう人たちが二千九十四人、こういう捉え方でいいですか。
○佐々木副大臣　準備型というのは、研修をするという希望者でございます。経営を開始するというのは、親元とか法人に勤めるとかいうことから分離して始めるという、いずれの場合であっても経営開始型になります。要するに、三年間の研修の方が準備型で、経営を自分で始めるという段階に入ったのが経営開始型ということになりますから、今議員から指摘のあったようなそういう分け方ではないということでございます。
○吉泉委員　今の計画の申請書の中身については、今私が話したような中身になって、そして申請を出すわけですね。
　私の山形県の公益財団法人農業支援センターの中において過去五年間の新規就農の現状について調べて、そしてその方向が出されているわけです。まさしく脱サラなり、さらには全然農家に関係なくて、リスクも背負って今農家を始めている方、このところについて非常に浮き彫りになっているんです。
　いわゆる新しくリスクも背負いながら自分で農家をやるという人たちの現状について、収入そのものが二百万以下、こういうところがもう半分以上にもなっているんです。そして、農業そのものについて、農地はほぼ賃貸借でやるわけでございますけれども、そうした中において新たに農業に就職、農業を自分としてやるという人たちの苦しさという部分が浮き彫りに出ているわけでございます。そうした面から見ると、やはり今の現状から見て、後継者対策をすることは必要だというふうに思っておりますけれども、新たにいわゆる農業に挑む、この人たちへの手助けが大変必要なんだろうなというふうに思っています。
　しかし、今の現状からいうと、市町村のいわゆる人と農地プランにおいては、そこの集落営農なり、さらには地域をきちっと今後背負ってもらわなければならない人がやはり優先をするわけですね。そうすると、大学なり学校を卒業して、そして自然環境に魅力を感じて農業に入ってくる人たちが今やはりふえているわけです、そういう人たちが、新たな、就農していく場合の今の百五十万なり、その部分が受けられない、こういう事態が私は出てきているんだろうというふうに思うわけでございます。まだ結果的には出ていないわけですけれども。市町村の中において、そこをきちっと、それぞれ意見を聞くわけですから、このところについてどういう認識を持っているのか、お伺いさせていただきます。
○佐々木副大臣　今先生御指摘のような点が想定できないわけではないんですが、いずれにしても、農業を始めようとする人たちにとっては初期投資というのをどう軽減するかということもこの対策の一つであります。
　それと、もう一つは、とりわけ、外からの新規就農者に対してそういうものを人・農地プランの中へどう位置づけていくかということになるわけでありますが、これはやはりサポート体制が必要だろうというふうに思います。市町村、都道府県、あるいは都道府県の普及指導センターなどなどを通じてそうしたサポート体制というものも、やはり将来に向けてというか、これから経営開始する皆さん方もそうでありますが、しっかりとしたサポート体制をつくっていくということが重要だろうというふうに思ってございます。
○吉泉委員　この事業が大変大きな目玉だと私自身も思っています。しかし、そういう若い者が農業にチャレンジをする、こういったところを、今のこの事業に対処でき得る、さらには入れるような、何らかの対応というものは私はやはり必要だというふうに思っておりますし、非常に多くの応募者があって、それを半分なり八千人に落としていくというふうになったときに、やはり市町村の段階においては、集落営農なり、地域を守ってもらう、その人たちの後継者をやはり優先するんだろう、こういうふうに思っておりますので、その辺についての配慮をよろしくお願い申し上げたい、こう思います。
　それと同時に、法人に対して、毎年四千人を雇用、この目標を掲げているわけでございますけれども、今現状はどういう見通しになっているのか、そのところをお伺いさせていただきます。
○佐々木副大臣　約四千人、三千七百五十人を予定していたわけでありますが、現段階で、都道府県からの要望、二千九十四人でございます。ただ、まだ募集中でございますので、これからもさらに募集をしていきたいというふうに思ってございます。
○吉泉委員　これはこれから、六次産業の問題なり、いろいろな面で、法人の元気そのものが予想されますので、やはりこういうところはしっかり、それぞれ法人の中において、就農する人のための対策というものはまた別個に必要なのかなというふうにも思っておりますので、その点についてよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　時間がなくなりましたので、ちょっとＢＳＥの対応の問題についてお伺いをさせていただきたいと存じます。
　厚労省は、昨年の段階でＢＳＥ対策の再評価が必要だという思いの中において、今、食品安全委員会の中で議論がなされているわけでございますけれども、その中で、ちょっと報道によれば、七月二十四日の会合では、委員から慎重な対応を求める、そういった部分の意見は非常に少なかった、厚労省の諮問に沿った答申が出されるのではないか、こういう報道がなされてまいりました。その中で、自分自身、この問題が出てから、肉牛の肥育農家の人方なりとお話もしてきたわけですけれども、率直に大変危機感を感じております。
　そういうところについて、約半年進んでいるわけですけれども、今、厚労省がこの見直しをするということに対して、大臣としてどういうふうな認識を持っているのか、お伺いさせていただきます。
○佐々木副大臣　プリオン専門委員会での評価書案ですが、たたき台というのが出されたところでありますけれども、ほとんどは科学的な知見に基づく事実関係の文書であって、最終的な結論部分については次回以降というふうになってございますので、まだこれから慎重な審議がいただけるというふうに思ってございまして、我々としても注視をしていかなければならないというふうに思ってございます。
○吉泉委員　私は、昨年の十二月ということで、突如これを再評価というふうになったことは、まさしくまずＴＰＰと関係があるんだなというふうに率直に思いますし、誰でもがそう思うんだろうというふうに思いますね。それが、今二十カ月から今度は三十カ月、こういった状況の中において非常に、日本の食文化、とりわけ安全、さらにはおいしい、こういう一つの日本農業のブランドがあるわけでございます。
　厚労省の方にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、アメリカに対して、これまでのＢＳＥ対策等の問題についての日本の考え方を主張しながら、今後こういうような問題が三十カ月でいいというふうになろうとした場合は、厚労省としてはアメリカに対してどこまで物を申していくのか、その辺の見解をお伺いします。
○三浦政府参考人　ＢＳＥ対策につきましては、今御指摘ございましたとおり、昨年十二月に食品安全委員会への諮問を行ったところでございますが、現時点では、食品安全委員会で、月齢並びにＳＲＭの制限について、まず三十カ月とする場合の評価結果について取りまとめを行っておられるというふうに聞いておりまして、厚生労働省として、現段階で米国産牛肉の条件緩和を予断を持ってお答えするということは難しゅうございます。
　ただ、今後、健康影響評価などが出てきた場合につきましては、私どもとして必要なリスク管理措置の見直しを行うということになろうと思いますけれども、例えば、米国政府に対する対応などにつきましても、今後とも、対日輸出プログラムについて遵守を求めるとともに、輸入時の検査などにより検証を継続する予定としております。
○吉泉委員　時間がなくなったわけでございますけれども、ぜひ、大臣の方も、さらには厚労省側の方としても、この二十カ月から三十カ月に引き上げていくという問題については、大変大きな問題だというふうに私は思っております。
　そういった中において、大臣としても、厚労省との意見調整なんかも含めながら、農林、さらには肥育農家の気持ちをやはりしっかり反映をしていただきたい、このことをお願いし、さらには、もう一度、ＴＰＰ問題集中論議がありますので、そこに質問の時間をとらせていただきますので、きょうはこの辺で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　次回は、明八月一日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会