Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　一兆一千億円の減収というのは大変深刻だと思うんです。
　そこで、もう一つは、今度、歳出の面でありますが、昨日、米軍支援のための法案が特別委員会で採決をされました。これは、アメリカの報復戦争に後方支援という名で自衛隊が参加する、我々はこれは憲法違反の法案だと思いますけれども、反対でありますが、この法案が仮に実施されていくとなった場合、これに伴ってどのような財政上の負担が生じるかというのが私の知りたい点であります。
　このテロ対策法、あるいはアメリカ戦争支援法と言ってもいいと思うんですが、今までできなかったことをいろいろやろうということであります。一番典型的なのは、武器弾薬の輸送であり、かつその支援の範囲が地理的には無限定であるという答弁でありました。かなり大規模な支援ということになるのではないか。法案によりますと、補給、輸送、修理、整備、医療、通信、空港及び港湾業務、基地業務、その他いろいろありますけれども、この中身を見るだけでも、かなり広範囲の財政負担が伴うだろうというのが想定されるわけであります。
　そこで、今年度予算との関連でまずお聞きをしたい。今年度予算では当然、想定外のことが今起こったわけであります。法律もつくって想定外のことをやろうとしているわけであります。そうすると、最初にこの予算は組まれていないわけですから、その費用を一体どこから出すのか。この点、まずお聞きしたいと思います。
○村上副大臣　佐々木委員の御質問にお答えします。
　まず、このテロ対策関連法案に基づいて、我が国の支援については、御高承のように、米国等の意向なども踏まえて、どのような協力支援活動をするかというのは今随時検討が進められているんですけれども、現時点においては、同法案に基づく支援内容がどのように行われるのか、また、追加的経費が発生するのか、またしないのか、それについても非常に不確定な状況にあります。
　それから、今後、具体的な支援内容でもって既定予算で対応し切れない追加的な措置が生じる場合には必要な財政措置を考えているんですが、今の御質問で、具体的な財源措置として、年度内の追加的措置については、補正予算への計上あるいは予備費用による対応が考えられるということが言えると思います。
○佐々木（憲）委員　じゃ、もうちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、十月六日に航空機Ｃ１３０輸送機六機が愛知の小牧基地からパキスタンに飛んだわけですね。三泊四日かけて行った。このための費用、具体的には幾らかかりましたでしょうか。
○村上副大臣　このＣ１３０の六機がパキスタンに派遣された費用なんですが、大体、航空機の修理費が一億二千七百万、それから地上支援等の経費が七千百万円で、大体約二億円と聞いております。
○佐々木（憲）委員　これだけのことをやるだけでも二億円がかかるわけであります。
　過去も、例えばカンボジアへの派遣、これで平成四年で七十五億円、平成五年二十九億円。それからモザンビークへの派遣の経費も平成五年で十億円、平成六年七億円。ルワンダ、平成六年五十七億円。過去の事例を見ましても、非常に限定的ではありましたけれども、それでもこれだけの金額がかかっているわけでございます。
　そうしますと、これは補正予算で措置をしたいというふうなお考えですけれども、では補正予算はいつごろ提出されるんでしょうか、塩川大臣。
○塩川国務大臣　補正予算の提出の時期でございますけれども、やっと税収見積もりが大体確定しまして、今精査いたしておりますのがもう近く決まると思っております。そういたしますと、いろいろな査定がこれから行われてくることでもございますので、十一月の十日前後ではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　それで、その規模ですね。これは、今も村上副大臣がおっしゃいましたが、この米軍支援というものも含めて考えておられるのか、それとも、それはまた別途考えておられるのか。新聞報道によりますと、一次補正で景気対策などをやり、二次補正でこの米軍支援の問題をやるというようなことも言われておりますが、その辺はどういう区分けになるんでしょうか。
○塩川国務大臣　それは、特定の経済界を代表する新聞がそんなことを書いておりますけれども、他の新聞はそういうことは冷静に扱っておりまして書いておりませんが、一次補正、二次補正というものは、風聞であることは事実でございますけれども、政府の方針としてはそれはとっておりません。
　あくまでも、近く、十一月の上旬、あるいは中旬になるかもわかりません、私は大体十日前後と思うておりますが、提出できると思います補正予算、これが本物の政府の補正予算でございまして、風聞による補正予算はどこから出るかは私は承知しておりません。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、竹中経済財政担当大臣が一次、二次と考えているというふうにおっしゃいましたが、これは違うわけですね。
○塩川国務大臣　どういう意味か、私は全然わかりません。しかし、政府はそうであるということだけ申し上げておきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　竹中大臣は政府じゃないわけですね。
　それで、今、米軍支援の問題も補正で措置するという答弁、村上副大臣がおっしゃいましたね。これは、それではどのくらいの規模になるのか。どの程度を想定しておられますか。
○村上副大臣　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、現時点では米国から後方支援にかかわる要請についてはまだ把握しておりませんし、また、今申し上げたように、追加的経費が発生するのか、しないのか、まだまだ不確定な状況でありまして、そこら辺は今後の状況を見ながら考えていきたい、そのように考えております。
○佐々木（憲）委員　十日までにこれは出すわけですから、どの程度というのはある程度想定はつくと思うんですが、どうも今はまだ不確定だとおっしゃる。
　それでは、アメリカの側は、日本に後方支援という形でやってもらいたいというような話がアメリカから伝わってくる。日本の政府としては、小泉総理も、最大限やるんだ、できることは何でもやる、こうおっしゃっているわけです。
　そうしますと、要請された支援の内容、これはどの規模になるかわかりませんけれども、しかし日本政府の立場としては、この要請に対して、何かこの辺までは、もうこれ以上はできないよ、予算も大変な事態だから、財政も大変な事態だからこれ以上はできないよ、こういう考えはあるんでしょうか。それとも、要請されたらできるだけ、上限なしに対応したいというふうに考えておられるのか。その辺の考え方はどうですか。
○村上副大臣　それは当然、先生御高承のように、憲法の範囲内でもありますし、それからもう一つは、今回のアフガンの戦いは湾岸戦争とちょっと戦い方も違うでしょうし、そこら辺をまだまだ、初めてのコンバットですから、だれもが想像つかない点が多々あるわけで、現時点でそこまではだれも把握できていない、私はそう考えております。
○佐々木（憲）委員　金額について、今の御答弁ですと、特に上限を設けて何かやろうとしているわけではないということだと思うんですね。
　そうすると、アメリカ側はこの軍事作戦はかなり長期になるということを言っているわけですね。当然、日本も長期にわたる後方支援、財政負担というのが要請される。そうなると、今のただでさえ大変な赤字財政が大変圧迫されてくると思うんですけれども、そうなっていくと、問題は、その負担がほかの費用に回されて、後方支援関係がふやされるけれども、ほかのところが圧迫されるという可能性が非常に出てくると思うんです。
　そこで、塩川大臣にお聞きしたいんですが、三十兆円の国債の枠、この点について、先週の金曜日、当委員会で御答弁になったのをお聞きしますと、三十兆円は原則です、これはもうやめるわけにはいかないんだというふうにおっしゃいました。新聞報道によりますと、小泉総理は、今緊急事態だから、三十兆という枠、この点についてこだわらないという話も伝わっておりますが、大臣はどのようなお考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、小泉内閣として閣議で決定いたしました国債発行の枠を三十兆円内に抑えて、それで予算を編成していくという基本方針には変わりません。
　小泉総理自身も、非常事態が起こった場合ということでございますが、現に非常事態が現在起こってきておりません。将来はわかりません。けれども、今のところ、そんな状況ではない。私が冒頭佐々木さんの質問で申しましたように、現在のアフガンに対しますアメリカがとっております作戦は、一面、戦争のようではございますけれども、実態を見ますと、グローバルな外交交渉が主体であるということでございますので、しかも、いや、事実そうなんですよ。だから、戦争じゃないですよ。向こうでやっているのは事件でありましょうけれども。
　しかし、そういう点から見て、我々に何の経済的な要請はまだ出てきておりません。ですから、そういうようなものが具体的に出てきた段階において考えるべきであって、我が国は主体性を持っておるんですから、日本のいわゆる方針、政府の方針によって予算を組めばいいのであって、アメリカがどうだろうから第二補正だ何だという、そんなことを今の時点で考える必要はない。我々日本人として考えておりますから、御承知いただきたい。
○佐々木（憲）委員　まあしかし今の御答弁を聞いていますと、アメリカが爆撃していることさえどこか忘れ去ったような話で、現実に軍事作戦を組み、毎日爆撃が行われているんですよ。それで、一般市民が巻き添えを食って、大変な死傷者が出ている。そういう事態について全く認識がないという感じがいたします。
　いずれにしても、そういうことに対して日本が後方支援するという法律を今与党の側は強行しようとしているわけであります。そのための財政措置もとろうというわけでしょう。そうすると、赤字財政が非常に深刻だ、その中で三十兆の枠は守るんだ、そうすると、どこからお金は出るんですか。結局は、国民の生活に関連するところ、こういうところが圧迫されていくじゃありませんか。
　では最後に具体的に伺いますが、厚生省が医療改革の試案を出しましたが、財務省は十月五日に「医療制度改革の論点」というものを出されましたね。この「医療制度改革の論点」というのは、厚生省の案と比べて、財政的な面でいいますと、財政の負担、つまり公費負担、国庫負担について、より国が医療に対してかかわりを薄くしていく、手を引いていく、こういう形になっているんじゃありませんか。厚生省の側は、これも国民負担をどんどんふやすなんというのは我々から言わせればけしからぬわけだけれども、それでもまだ生ぬるいということで出されたんじゃないでしょうか。その基本的な比較、内容について、大臣からお考えを聞かせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、佐々木さんとは大分考え方が違いますね。私は、だからちょっと私たちの考え方をちゃんと教授しておきますから、覚えておいてください。
　財政の基本は、入ってくる、入るをはかって出るを制すというのがやはり財政の基本なんです。そうでしょう。これはわかりますでしょう。ところが、従来は、景気対策だといって出る方ばかりはかって、そして入る方をどうするこうするということを考えて、それが国債発行六百六十六兆円というところまで来てしまった。だから、そこで財政をこの際健全化しなきゃならぬ。これはおわかりでしょう。そうするならば、入るをはかって出るを制すという原則に返るべきであるということであります。これが一つ。
　それからもう一つ、厚生省に対しては、「論点」でございます。論点を出すということは、まさに査定するところの交渉じゃありませんか。何も意味がなくて、ただ削ればいいというのが査定じゃございません。私たちは、こういうところが問題があるから検討しようというので論点を出したのであって、意見を出したんじゃありません。
○佐々木（憲）委員　時間ですからこれで終わりますが、今おっしゃった点は、いろいろ我々、異論があります。
　六百六十兆の借金をつくったのは、今までのあなた方の政権がやってきたわけでありまして、それがどんなに財政を深刻な事態にさせてきたかという反省が、まずない。
　それからもう一つは、それをどういう形で解消しようとしているか。我々は、むだな公共事業を削れということを言っております。しかし、まともな公共事業を削る案なんか出てきていないじゃありませんか。
　もう一つ問題は、それをどこに向けているかというと、医療、社会保障、生活、こういう分野の切り込みを、これは査定とかなんとか言っていますけれども、ばっさばっさと削ろうという姿勢が見え見えであります。
　我々は、その中身を問題にしているのです。本当のむだを削って、国民の暮らし、国民の命、ここにかかわるところはしっかりと確保し、そして財政の再建の方向を見通していこうと。だから、今回のように青天井で、アフガン攻撃をがんがんやっているアメリカを補正予算を使ってどんどん支援して、財政破綻に拍車をかけるようなやり方は反対だ、このことを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先ほどの約三十分の佐々木憲昭先生と塩川財務大臣の応酬を拝聴しながら、やはり塩川財務大臣にあっては、日本経済の現状に対する認識が庶民とはもしやしてかけ離れておられるのかなと思いながら拝聴いたしました。
　と申しますのも、もちろん昨日のテロ対策特別措置法ですかにおける与党の皆さんの賛成ということも、国民的視点で見れば、やはりちっともよくなっていない経済状況、暮らしの問題、そして先ほどの佐々木先生のお話にありました医療問題、本当にサラリーマンも三割自己負担、あるいは御高齢者も窓口負担がふえるという中で、何となく、やはりこの国というのは何を大事にしているんだろうなと国民の全部が感じている中にあって、先ほど来の大臣のお話は、やはり非常に実感から薄い、ちまたの庶民の声とは薄いなと拝聴しながら、私は、もう佐々木先生の繰り返しになる点は避けて、一点だけお伺い申し上げます。
　税収が五十兆から約一兆減となっておりますが、この間、新たにまた狂牛病問題というのが発生しております。先ほど、塩川財務大臣は、日本のこれからの消費の面では、衣食というものはほとんど足りて、あと住の問題が、住宅の問題が主であろうし、そこに消費の芽を見るというふうな、短絡的に申しませばお話であったと思いますが、実は食という問題、食の安全、食べるものの安全、一日三回食べておりますから、幾ら坂口厚生労働大臣が牛肉をわしわし食べてくださっても、やはり国民の不安、食卓への不安というのは非常に大きい。そして、今、多くの酪農家あるいは骨肉粉の処理業者、たくさん倒産もいたしております。
　この中で、この狂牛病問題が日本の財政に与える影響ということについて、現段階で塩川財務大臣の御見識を、もちろんこれはだれも予測の域を出ないわけですが、しかしながら私はやはり、日々のことですので、大変に多岐にわたると思っております。そして、現在でも既に一兆の税収減という中で、この食卓の問題、食べることの問題、安全性を失うことが経済に与える打撃についてどのようにお考えか、御見識をお伺いいたします。
○塩川国務大臣　狂牛病問題は確かに深刻な問題であることは私たちも承知しておりまして、それでございますから、連日報道されておりますように、農林省と厚生省がこれの検出、検査に全力を挙げておりますし、また、出荷等につきましての措置も適切にやっておることでございまして、この措置は急がなきゃならぬし、また徹底しなきゃならぬと思っております。
　その間、やはり食肉に対する影響は避けられないと思っておりますけれども、しかし、今おっしゃるように、狂牛病からくるところの、日本経済が転覆してしまうというふうなことにはならない。日本経済はまだまだしっかりしておりますから、狂牛病で日本の経済が転覆するとは私は思っておりません。けれども、食生活上深刻であるということは私たち承知いたしておりますので、全力を挙げてこの対策を講じたいと思います。
○阿部委員　先ほど、財政の出るを制して入るをはかるでしょうか、塩川財務大臣はおっしゃいましたが、その際にも、やはり税収減に対する認識は甘く、歳出の増大については、先ほど佐々木先生も御質問でしたが、例えばテロ対策の支援に一体幾らの予算が計上されなければならないのか、その歳出部分については、ある一面非常に甘い認識をお持ちのように拝聴します。そして、逆に、国民にとっての命の綱である医療については、先ほど来、出るを制するということで、極めて歳出の削減という方に重きを置いてございますから、やはりもう一度政治の中心というものを、安心とか生命とか、最も人間の根幹とするものに置いての御認識を組み立て直していただきたく、これは私からの要望でございます。
　引き続いて、柳澤金融大臣にお伺いいたします。
　今のような経済状況、塩川財務大臣によれば、今は苦しいけれども決して心配したものではないよ、簡単に申しませばそのような御認識であろうかと思いますが、金融関係の問題、特に九月期大手銀行の赤字決算ということも言われておりますし、現時点での柳澤金融大臣の財政並びに金融情勢についての見通し、御見識をお伺いいたします。
○柳澤国務大臣　日本経済につきましては、当初、私も九月の初めの週にアメリカに一週間ばかり行って、アメリカの経済の状況、またイギリスにもちょっと立ち寄りましたので、そのときにも、ＥＵの経済、あるいはヨーロッパからアメリカ経済をどう見ているかなどについて、若干の意見の交換をしてきたのですけれども、そのときには割と皆さん強気で、年後半には明るい兆しが見えてきて、来年には三％ぐらいの成長が見込まれる、アメリカ経済ですけれども三％の成長が見込まれる。三％といえば、五％になんなんとするような成長を記録していたそれ以前に比べてややペースダウンという感じはするけれども、あれだけの巨大な経済が三％伸びていくというのは、やはりすごい力なんだ、こういうような認識を各所で示されてまいりました。
　それが一転して、今度のあの同時多発テロによって大変な大きな影響を受けておって、これらの見通しのいわば修正を余儀なくされているという状況は、これは否定すべくもない、このように思います。
　こうした中で、日本経済を見ますと、日本経済は、アメリカに半年ぐらいおくれてうまく反転上昇のきっかけをつかめるかというようなことで期待があったのですが、それが、ややアメリカ経済の反転がおくれるということに従って日本経済もまた低迷が長引くというような状況にあるというふうなことであろう、こう思うわけでございます。
　私ども、金融行政の面から申しますと、目下最大の問題が不良債権の処理ということであることは言うまでもないわけですが、これにどのような影響を与えるか。一般論として言えば、これは決してプラスの影響というか、仕事をする上でのカンファタブルな環境とは言いがたいということは、もうこれは私がここで指摘すべくもないのですけれども、それではどのくらいの影響が出るかということについては、まだ私ども確たる見通しを持つというふうには至っておりません。
　ただ、一つ言えることは、せんだって我々は、不良債権の問題の正常化というものを、不良債権比率であるとかあるいは不良債権の処理に要する損失の比率などを一つのメルクマールにしまして、推計のモデルを発表させていただいております。その推計のモデルの前提になったのは、かなり厳しい不良債権の発生についての見通しでございましたので、今回のそうした経済環境の逆境というかそういうものが、今言った不良債権処理の、不良債権の発生の見込みの範囲におさまるのかどうかということが私どもにとってはさしずめ問題で、今のところは、その範囲におさまるかおさまらないかというあたりを見守っていきたいというのが私どもの基本的な考え方だと申し上げてよろしいかと思います。
○阿部委員　お話の前半の、九月期まではかなりヨーロッパ並びにアメリカの経済見通しも明るいものであったがという御指摘ですが、実は、このテロ事件の発生以前からアメリカの実体経済と申しますものにも既に陰りが見えておりましたでしょうし、全体に、希望的な観測をすることは人間大事だとは思いますが、しかしながら反面、やはり最悪の事態あるいは憂うべき事態の発生ということも考慮していかなければいけない。その場合に、後半の柳澤金融大臣のおっしゃった、不良債権比率が果たして見通しどおりの範囲内で済むのか、それを上回るのかも、もちろん慎重に見ていかなければならないということでもあるのでしょうが、しかしながら、現実に出てくる諸政策と申しますのは、できるだけ状況はよい方に判断して、あとは成り行きに任せるというふうに見受けられてなりません。
　そうしたやり方というか、そうした政府の取り組み方の中で、実はこの間、来週にも議員立法で出るのやもしれませんが、いわゆるＲＣＣによるいろいろな不良債権の時価による買い取りという案が浮上しているように思いますが、このことに関しまして、これが果たして問題の先送り以外の何らの解決を生まないのではないかという不安もございます。
　時価で買い取った場合に生じた二次的な損失は、国民の税金で補てんする形でしか補い得ませんし、現在の、先ほどの不良債権比率はやってみなければわからないという、端的に言えばお答えだったと思いますが、万が一この時価による買い取り等々の中で、仮説には答えられないとすれば申しわけないですが、生じることも考えなければいけませんので、損益が生じた場合に二次補てんをするということも考えなければいけないと思いますが、そうした状況についての柳澤金融大臣の御見識を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　先般、私ども政府側でも発表いたしました改革先行プログラムの中におきまして、ＲＣＣが不良債権の買い取りをする場合の価格について、その決定方式を弾力化したいということ、それから、もともと先般議員立法でこの五十三条買い取りが延期されているわけですが、その期限である十五年度末までの間に、その弾力化された価格でもって買い取りというものを集中的に実施したいというような意向をここで明示させていただいたわけでございます。
　そして、政府側といたしましては、弾力化というのには若干幅がありまして、私どもとしては、今非常に保守的な買い取りをしておりますものですから、これを法律が読めるぎりぎりぐらいまで弾力化したらどういうことになるのかなというようなことを想定してこの文章も書いたのでございますけれども、党は、その後におきまして、いや、そういうことではなくて、あのときにいろいろ国会での論議があって、この法律の規定だけじゃなくて、答弁なんかも一ついわば法規的な効果、機能を果たしている。そういうことをひとつやはり修正をする、つまり法改正を伴った修正をした上でこの弾力化を図るということが適当ではないか、こういう考え方が強く出てまいっておるようでございます。
　そうして、そういう中で、一部に言われたような簿価での買い取り、これはもうもってのほかであるということになって、現在は時価ということを中心に論議が進んでいるというふうに私ども受けとめさせていただいているわけでございますけれども、今、阿部委員の御質問というのは、一つは、ＲＣＣに持っていってまたＲＣＣで長い期間かかるというようなことだったら、単なる問題の先送りじゃないか、当事者がかわるだけじゃないかというようなこと、これが第一点であったかと思います。
　しかし、この点については、やはり不良債権の処理というのは、銀行のところからどこかほかに持っていけばそれで済むという問題ではなくて、やはりきちっとした最終的な処理が行われるということが必要だということは、これはもうＲＣＣもよく承知をいたしておって、ＲＣＣの機能、能力を十分に使って早期の解決を図るということがやはり同時に裏打ちされなければならない、このように考えておりまして、その点について何かややあいまいにするというような考え方はないのではないか、このように考えております。
　それから第二番目の、二次損失が出たときにどうするんだということでございますけれども、この点については、確かに超保守主義の今までの買い取りに比べれば、時価ということになりますと、私は、二次損失の発生する可能性という、可能性だけからいえばそれは高まるということを否定すべくもないと思うのですけれども、しかし、現実にそういうものが出てくるかというと、このあたりのことは、その衝に当たる、その仕事に当たるＲＣＣもかなり神経質というか敏感になっておりまして、できるだけトータルにおいて二次損失を出さないように処理していこうというような気持ちであるというふうに確信しておりまして、そんなに大きな心配をそこにしなければならないという状況にはない、このように我々は見ておるわけでございます。
○阿部委員　心配をしなくてもいいような状況をもちろんだれしも望むわけでございますが、私の御質問は、最悪の事態が生じた場合に、二次損失補てんは税金に頼らざるを得ない。その場合に、監督省庁としての金融庁の責任のとり方まで含めて、それはもう最悪の事態かもしれませんが、御認識がおありや否やということをお伺いしたいです。
　もちろん、物事はよい方に見通していけばいいですが、株価の低迷、それから焦げついた土地の問題、いろいろ、やはりまだ日本の経済は決して安定期には到達しておらないと思います。
　その中で、時価による買い取りというのは、今までの金融再生法による買い取り等々に比べればやはりかなり損益が出ることもあり得ることだと思いますので、二次損失が生じた場合の監督省庁としての金融庁の責任のとり方について、一応覚悟のほどを伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　これはもう行政をやる以上、いかなる行政であろうとも、責任というものを回避したのでは正しい行政というものは期待すべくもないわけでありまして、我々は、どのような行政についても常に最大限努力をし、責任を全うしたいということで取り組ませていただいております。
　この二次損失の問題については、まず一義的に、どういう仕組みになっているかということをお話し申し上げますと、ＲＣＣというのは預金保険機構の子会社なわけでございます。預金保険機構の上に我々がその監督官庁として乗っかっているということでございまして、ＲＣＣ自体も二次損失については敏感である。その上の預金保険機構は、これはまさに、もし二次損失が起これば、自分自身がその政府保証の履行を求めるという意味で政府にその話を持ってこなきゃいけないという立場になっていますから、さらに敏感である。そして我々は、監督官庁として常に行政の責任を感じつつ仕事をさせていただいておるということでございますので、責任ということについては二重三重の責任体制がしかれているということが仕組みの上でございます。
　その上に、さらに重ねて申し上げるのですけれども、第一線のＲＣＣについても、二次損失については非常に敏感な感覚でもって仕事をしてくださるというふうに期待をしているということでお答えにさせていただきたい、このように思います。
○阿部委員　現在の政治において国民が一番不満と不安に思いますのは、いわゆる政治責任の問題。これは各省庁、例えば狂牛病問題での農水省の対応あるいは薬害エイズでの厚生省の対応、いろいろ国民が一番不安に思う点は、その責任のありかと責任のとり方であると思います。
　そして、金融行政においては、やはり銀行の経営責任、このことを経営責任者が明確にとるということがこれまで国民に見えなかったということが、かえって金融に対しての国民の不信を買っているように思います。
　そして、現在、ＲＣＣの機能強化によって不良債権処理を高めていこうとする方針の一方で、例えばＩＭＦ等は、公的資金の注入をもってしてもより迅速に不良債権処理を進めるべきではないかという提言もされているように見聞いたしますが、こうした公的資金の注入によるより迅速な不良債権処理のあり方について、柳澤金融大臣はどうお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　公的資金による資本注入ということは、先生も御案内のように、一九九七年の金融危機のときから始められまして、あのときは金融機能安定化法でございますか、そういうものがスタートでございます。
　その後、より本格的に金融機能早期健全化法ということで、さらにそれが本格的なものになりました。それが今、ことしの三月三十一日で一応閉じられておりまして、バトンが預金保険法の百二条でしたか、における金融危機対応というものに引き継がれていることは、先生御案内のとおりでございます。
　それで、そこにおける要件というものはどういうものかといいますと、安定化法はちょっとおくにしましても、金融機能早期健全化法と預金保険機構の危機対応、金融危機対応の要件というものは、私はほぼ同じものだというふうに思っております。もし早期健全化法が残っていれば、金融危機であろうとなかろうと、どこかの金融機関の資本金が不足になったら、ほいほい安直に入れられるかというと、私はそういうものではないだろうと思うのです。要件をきちっと審査して、その要件に当てはまらなければそういうことはできないということであろうと思うのです。
　もし、その要件に当たれば、今度の預金保険法の要件にも当たっているはずなんで、預金保険法を発動するかどうかということが問題になるというふうに考えているわけでございまして、したがって、我々としては、その要件に合致するような状況が生まれれば、ちゅうちょなくこの条項を発動して必要な措置をとる。つまり、具体的に言えば、資本の増強も必要なら必要ということでやる、こういうことを何回も申し上げているわけでございます。
　どうも世の中の話というのはそうではなくて、どこかある銀行の、金融危機なんか何も起こっていないのに、どこかある銀行の資本が不足になったから、では資本注入しますかというような感じの問題の立て方をしているように感じられる面もなきにしもあらずというのが、私、個人的かもしれませんが、受けとめ方でございますけれども、そういうことはいまだかつてやったことはない、日本でも、そういうふうに私は思っているわけです。
　やはり金融機関といえども民間企業でございます。もちろん、公共性が高いものですから、その公共性の面、つまり、金融システムというものが安定していなければいけないという公共性の面が非常に動揺するということで初めてそういう公的資金による資本注入というものが正当化されるというのがまあ真っ当な解釈なんだろうと私は思っていまして、そういう公共性の側面からする要請がない限りは、一般の民間企業と同じように、資本が不足したら、自分でどこかで増強のための努力をまず一義的にそれは当然すべきだというふうに私は思っておるわけでございます。
　まあ今先生が挙げたような国際機関も、あれは町にそういう声が多いようだよということを伝えているという、自分たちの意見ではなくて町にそういうことを言う人が多いよということで、町の意見であれば、我々も町の意見は直接でもわかるわけで、別にＩＭＦというような立派な機関から教えてもらわなくても、我々も目もあれば耳もあるということで、聞いておりますということでございます。
○阿部委員　町の声を外国から指摘されるというのも非常に問題が多いかと思いますが、その町の声をお聞きの上で、今度はちょっと塩川財務大臣にお伺いいたします。
　塩川財務大臣も随所において、必要な場合には公的資金の注入を考えるという御発言がございますが、それは、ただいま柳澤金融大臣のおっしゃった預金保険法の百二条、首相が金融危機対応会議を開いて、預金保険法の百二条に基づく公的資金の注入のことをお考えなのか。あるいはまた、小渕内閣時の金融再生法等々で、別途な法を用意して公的資金の注入ということもお考えであるのか。その辺、政府内の見解はいろいろあろうかと思いますが、確認のため、塩川財務大臣はどのようなお考えであるのか、お教えください。
○塩川国務大臣　私の発言があるいは誤解を生んだのかもわかりません。私は、そうは言っていないのです。
　どうしても必要な場合、起こった場合、金融庁からの要請があれば考えざるを得ないということを言っておるので、私のところは財務省でございますので、銀行との直接の関係は所管外になってきております。けれども、重要な行政上の関係がございますので、もし金融庁の方で必要がありとおっしゃるならば、我々としては公的資金の注入は必要ないという立場をとっておりません。
　でございますから、もしあるとするならば、それは緊急やむを得ない場合であったら、やはりそれに応じてもいいんじゃないかという趣旨を言ったのであって、私の方から主導的にそういう金融に公的資金を注入することを言った覚えは私はございませんで、そういうことでございます。
○阿部委員　この不良債権処理問題は、世界の金融市場からの早期な解決を求める声が強いと同時に、我が国の経済においてもやはり非常に重要な点であると思うのです。
　現在、預金保険法の百二条で、一応十五兆の枠ということで、もちろんこれを緊急会議を開いて発動することもできるわけですが、ＩＭＦを初めとして民間のエコノミストの間にも、果たしてその額で不良債権処理が本当に速やかに進むのであろうか、逆に言えば、さらに大きな規模で一挙的な解決を図ることも考えた方がよいのではないかという指摘もあるやに思います。
　これは、不良債権処理の額の見通しとも関係いたしますが、そういう背景を踏まえてのＩＭＦ等の提言もあろうかと思いますので、柳澤金融大臣として、現時点で不良債権処理、果たして預金保険法からの、百二条からの利用も含めた公的資金の現在の枠内で解決し得るものとお考えなのか否か。この件に関してはこれで終わりますので、最後にお願いします。
○柳澤国務大臣　今先生御指摘のように、百二条の金融危機対応勘定というのが預金保険機構の勘定の中にございまして、そこに政府保証枠というものが十五兆円与えられているわけであります。
　言いかえますと、預金保険機構としては、もし必要となった場合、今年度でございますけれども、十五兆円の限りで政府保証をもらった上で資金の調達ができる。それは、市中から借りる場合も、預保債みたいなものを出す場合も含めて、どういうインストルメントというか商品を用いてであれ、それには政府保証が十五兆円つくということで資金調達ができて、そのお金でもって資本の注入なり、あるいはその他の、百二条が掲げてあるような業務ができるということになっているわけでございます。
　私ども、今の自己資本の状況、これは先ほどお尋ねになったのかもしれませんが、ことしの九月末の例えば大手行の決算の状況、これはむしろ、不良債権の処理損というものもさることながら、何といっても株価が、昨年度末、十三年三月末が一万二千九百九十九円だったわけですが、それがことしの九月末は九千七百七十四円というように、非常に下がったわけでございます。
　もちろん、その日一日の株価でもってそれを時価として解決するというところばかりではありませんで、一カ月先の平均をとるところもありますので一概には言えないですが、概して言うと、やはり年度末というか、中間、期末の株価というのは非常に大きな負担になっております。
　そのために、減損会計をしなきゃならないところ等も出まして、これが非常に大きな作用を及ぼして自己資本比率についてもかなり低落を余儀なくされるんじゃないかということですが、それでも、一〇％台がおおむね各行で維持できるんじゃないかというふうな見込みを持っているわけでございまして、この段階で何かすぐ資本注入が必要だというようなことには、どういう見方に立つにしてもならないのではないんだろうかというふうに現時点では思っているということでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○阿部委員　では、本当に最後に一点お願いいたします。
　いわゆるペイオフの件ですが、先回もお伺いいたしましたが、金融情勢についての御認識が多少私どもと異なるのかもしれませんが、日本商工会議所の山口会頭の今回の御発言で、ペイオフ、この金融状況から見れば延期すべきではないかという御提言もあるかと思いますが、ペイオフの解禁の延期について、現段階で柳澤金融大臣の御見解を伺います。これは毎回聞いておりますので。
○村田副大臣　ペイオフの解禁の再延期はないか、こういう御質問でございます。
　ペイオフの停止自体でございますけれども、個別の銀行の問題というんじゃなくて金融のシステミックリスクの懸念がある、こういうときに停止された、こういうことでございまして、そういう状況に今ないというのがただいまの大臣の御答弁でありました。
　昨年延期いたしましたのは、都道府県所管から国の所管に移されました共同組織の金融機関が、検査を受けた後に資本の充実等の必要な措置をとる時間を確保したい、こういう意味で延期をしたわけでございまして、そういう意味では、今大臣が御答弁されましたように、自己資本の状態も一〇％ある、全体的なシステミックリスクにつながる懸念はない状況のもとでは延期する考えはない、こういうことでございます。
○阿部委員　日本の金融がさらに国民的信頼と世界からの信頼を得ますように、御助力いただきますように。
　終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　おはようございます。自由党の鈴木淑夫でございます。
　塩川大臣と柳澤大臣に対して、一般質疑をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、日本の景気後退は次第に深刻になっておりまして、四—六にマイナス成長になった後に、今度の米国の同時多発テロ、これに伴う世界同時不況の荒波が押し寄せてまいりますので、この先、来年にかけて大変なことになっていくと思うのですが、当面のこの不況現象というのは、御承知のようにまだ小泉政権の構造改革は実施に移されていませんから、改革の痛みというよりも、率直に申し上げて昨年来の自公保政権の政策の結果、私は、構造改革先送り、マクロ経済政策の欠如という無為無策の結果だと言いたいんですが、そういうことで景気後退が起きているというふうに思います。
　それで、この状況の上にいよいよ構造改革が補正予算の実施で始まるわけでありますが、総理もよくおっしゃるように、そして大臣お二方、皆さんおっしゃるように、構造改革には痛みを伴うというわけですが、初めに塩川大臣と柳澤大臣、それぞれにお伺いいたします。構造改革の痛みという場合に、具体的に何を頭に置いておられますか。
○塩川国務大臣　構造改革は、それぞれの経済のシステム、あるいはまた経済の体制といいましょうか、あるいは仕組み、そういうようなもののやり方を変えるのでございますから、従来から、その仕組みあるいは体制の中で恩恵を受けておったものが不利になるということは当然でございますが、それを、不利になることがいわば国民の側から見ましたら痛みということになると思っております。しかしながら、改革をすることによって、国民全体から見ましたらプラスになるということを私たちは信じて、構造改革に取り組んでおるということでございます。
○柳澤国務大臣　基本的に塩川大臣がおっしゃったことと同じ考え方を持っております。
○鈴木（淑）委員　両大臣の御見解はまさに私が考えておることとも同じでございまして、構造を変えていくわけですから、これまで既得権益に守られている部門は規制撤廃その他で寒風にさらされる、こちらはどちらかといえば衰退部門になる。だけれども、規制撤廃で新しいチャンスに恵まれた発展部門側が発展していく。そういう形で構造が変わっていく。そして最終的には、資源の配分も所得再分配も今までよりは合理的になる結果、私は成長率は上がっていくんだというふうに思っております。
　しかし、目先は、衰退側から出た失業者などがうまく発展側に吸収されない摩擦的失業みたいなことも起こりますから、ちょっと不況現象といいますか、景気に対してはマイナスのインパクトの方が一時的に先に出てくるということだというのは、もう塩川大臣がおっしゃり、柳澤大臣が自分もそう思うとおっしゃったとおりだと思うんですね。
　そうだといたしますと、御所管の中で、この痛みがやはり出てくると思うんですね。財政赤字の拡大というのは痛みの一種じゃありませんか。不良債権の増加というのは痛みの一種じゃありませんか。これは、ずっとそうなるなんて私は言いませんよ、一時的な痛み。だってそうでしょう。構造が変わる過程で摩擦的な失業やなんかあるからちょっと景気が落ちるわけですから。そうすれば、税収が落ちて財政赤字が拡大するのは当たり前じゃないでしょうか。あるいは、そういう不況現象で、特にこっち側、衰退する側が寒風にさらされてあっぷあっぷするんですから、新たな不良債権が発生するのは当然でしょう。
　両大臣にお伺いします。塩川大臣、財政赤字拡大というのも痛みじゃないですか。あるいは、新たな不良債権の発生というのも構造改革に伴う痛みじゃありませんか。
○塩川国務大臣　財政の緊縮をやっていくということは、確かに痛みは一面において出てくると思っております。
　しかしながら、鈴木先生にはもうそんな原則を申し上げる必要もないと思うんですが、財政の中には基本的な考えとして、やはり入るをはかって出るを制するという精神が中心となって財政構造が組まれていくべきであると思います。場合によって違うことはあります。それは緊急対策のときには、支出をはかってそれに収入を合わせていく努力も必要であろうと思いますけれども、現在においては、私は、むしろ構造改革を進めるということは、すなわち、入るをはかってそれに合わせた財政を組まざるを得ない状態になっておると思っております。
　そうであるとするならば、痛みは確かに出てまいります。その痛みの出てくるところに対して必要な措置を講じていくことによって中和を図っていくということをせざるを得ないと思っております。
○柳澤国務大臣　不良債権の発生というものが構造政策を推進する場合の痛みではないかということについては、私もそのとおりだ、こういうふうに思います。思うんですが、現状がどうかということで申しますと、私は、今の不良債権というのは、構造転換がかなり進んでおって、そこからもうかなりの部分が不良債権化している状況だというふうに思います。
　もちろん、例えば産業の空洞化というのは我々が望ましいと思って進める構造政策ではないと思うんですけれども、そういうところで、例えば製造業からさらに空洞化が進んで不良債権が出てくるというような面も今後予想されないわけじゃないんですが、例えばリゾートであるとか、あるいは不動産価格をめちゃくちゃ高く買い上げて地域のマンションをつくったとかというようなところが、構造転換をさせられてもっと簿価を下げろというような形になっている。そういう構造変化による不良債権の発生というのは、もう既に顕在化している。
　だから、これから新規発生ももちろんありましょうけれども、それはむしろ、我々の方から見ますと、かなり循環的な面が出てくるのではないかな。構造的な面というのは、かなり不良債権に関してはもう顕在化したんではないかなというふうに見ているわけであります。
　またさらに御教示を賜ればと思います。
○鈴木（淑）委員　まず塩川大臣に申し上げますが、入るをはかって出るを制するんだ、この原則を堅持していくんだといたしますと、構造改革を実施したときに、その痛みで税収は落ちてきますね、一時的ですが。そうしたら、この入るを見て、これは大変だといって出るも税収が落ちたと同じように抑えるとしますと、これは財政面からも痛みをさらに強める、景気後退をさらに強めるということになりますね。
　別の角度からいえば、景気が悪くなって税収が落ちるということは、このままほっておけばビルトインスタビライザーで景気を支えるんですが、入るをはかって出るを制しちゃったらそのビルトインスタビライザーを消しちゃうんですから、ですから、これはますます痛みを拡大して、景気後退を強めることになりますが、そういう御方針ですか。
○塩川国務大臣　私は、財政の問題そのものが経済を絶対的に支配するものとは思っておりません。財政と経済との相関関係は非常にきついものは承知しておりますけれども、財政の支出あるいは抑制というものと経済界との関係は、非常にシリアスではありますけれども、だからそれによって経済界が決定的な影響を受けるとは私は思っておりません。
　むしろ、現在の時点においては、税収が落ち込んでおるということは、経済情勢が悪いから落ち込んでおるのであって、それに対しまして、将来負担になるというものの国債を発行してそれを埋めるよりも、むしろ、そうであるとするならば、現在の財政支出の中身をこの際もう一度検討し直して、本当に必要なものを、あるいはまたぜい肉となっておるもの等を選別していって、できるだけ歳入に合わせたような支出を組んでいくべきである。それでもなお、おっしゃるように、どうしてもセーフティーネットとかいう面において行わなければならないものはあります。そういうふうなものに対しましては、十分な手当てをしなければならぬということであります。
　現に、日本の財政を見ました場合に、財政規模が、今年度、十三年度は約八十兆でございます。八十兆でございますけれども、八十兆のうち三十兆近く、二十八兆幾らというものを国債によって賄っておるということは、もう財政の基本的な考えからいって相当無理をしておる予算になっておるということは、これは鈴木先生も承知していただけると思うんです。
　そうでございますから、この際、財政の基本を尊重して、もう一度、歳入の中において財政支出の面を合理的に検討するということをやはりやらざるを得ない状況にあるということで御了解いただきたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　歳出の中身を相当点検して、むだな歳出を切っていく、そして構造改革を促進するような歳出をふやす、これはもう当然です。大臣おっしゃるとおりです。
　仮にそれで、今の来年度についての御方針のように、五兆円むだをカットした、それで構造改革促進の二兆円をふやす、プラスマイナス三兆円歳出削減、こうしたとします。はっと歳入側を見たら、景気後退が厳しくなって一兆円税収が落ちている。そのときに、入るをはかって出るを制するんだったら、ああそうか、じゃもっとこっちを落とすんだという話になるんですよ。
　私は、歳出の中身を入れかえていけということについてはもう大賛成ですよ。そのことと、マクロ経済政策としてのこのバランスの問題はまた別なんですよ。十分歳出の構造を変え中身を点検した上で三兆円削減と思っていたら、歳入はさらに一兆円減っちゃった。そうしたらどうするんですか、四兆円削減にしちゃうんですか。そういうことをやっていれば、どんどん痛みをふやして足を引っ張りますぞということを言っているのであります。
　そして、もうお答えいただかなくていいですが、それとの関係で柳澤大臣に申し上げますが、確かに、バブル崩壊に伴う不良債権の処理、それから九〇年代前半の停滞期に発生した不良債権の処理はかなり進んできていると思います。特に大手行についてはそうだと思いますね。しかし、私の見るところ、ことしはもう間違いなくマイナス一％前後のマイナス成長、来年も、プラス成長にはならないと思います。マイナス差が縮むことはあっても、二年マイナス成長だろうと思います。そういう中では、当然新たな不良債権が出てくると思うんですね。
　ところが、不良債権早期処理だ、二、三年でやる、大手行は二、三年だ、その他も入れて例えば二〇〇七年度までにめどをつけちゃうんだという、不良債権早期処理という政策を構造改革の中でかなり優先度の高いものとして挙げておりますと、やはり不良債権、ふえてくるものを早期処理しようというんですから、何か手を打たなきゃいけない。
　それで、一つは、言うまでもなく不良債権の買い上げの問題、整理回収機構による買い上げでオフバランス化を促進するという政策がありますね。それからもう一つは、その結果、不良債権早期処理しろ、実質的にも処理しろといったら自己資本比率が下がっちゃったというと、じゃ公的資本をもう一回入れるのかなという話もあるでしょう。
　しかし、これは両方とも財政資金が要るんですよね。両方とも財政資金が要りますね。そのとき塩川さんが、だめだ、税収が落ちておる、入るをはかって出るを制するんだから、むしろ不良債権処理に使う財政資金は減らしこそすれ、ふやすなんてとんでもない話だと、言い出しそうですよ、今のお話だと。そうすると、非常に金融大臣はお困りになる。
　つまり、塩川大臣、私はわかりやすく言っているんですが、ずばり言いますと、改革の痛み、それからその前からの景気後退で税収が落ちて財政赤字が拡大している。それから、不良債権がふえてきている。そのときにどっちを優先しますかということです。不良債権早期処理を優先するんだったら、財政赤字は拡大せざるを得ないでしょう。逆に、がっちりキャップ三十兆円で、もうどんなに税収が落ちても出る方を制しちゃうから三十兆円のキャップはびた一文譲らぬと言っていたら、不良債権早期処理はできませんよ。どっちが最優先なんですか。逆に言えば、両立しませんよ、お二方の大臣が構造改革の中でねらっていることは。
　その場合は、柳澤大臣、どうされますか。塩川さんに対して、さあキャップの例外をつくれ、不良債権早期処理は小泉改革の目玉だ、こっちが優先度が高いとおっしゃいますか。それとも、塩川さんの、いやいや三十兆円のキャップが小泉改革の最優先課題だ、おまえの方が引っ込めと言いますか。
　柳澤大臣、どうされますか。不良債権早期処理するんだったら、今のように入るをはかって出るを制されちゃったら、たまったものじゃないですよ。いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　テンポの速い鈴木委員からのお話でございますけれども、まず第一に、私どもとしては、公的資金による資本注入というものについて私が非常に否定的なことを言いますと、それはそれでまた深読みをする人が出てきまして、ああ、柳澤が公的資金による資本注入にしないというのは、不良債権の認識を甘目にして、できるだけ不良債権を出さないようにする算段だろうと。世の中というのはどこにいろいろな見方の人がいるか、私ももう本当に見るのに疲れるぐらいいろいろなことを言う方が多いわけですが、私は、そういうことは絶対に申しておらないんですね。
　ちょっと申し上げますが、私は、あの大蔵省の金融行政の分割のときに、金融検査庁の独立が今の日本の金融行政の信頼を回復するためには一番必要だということを最も強く主張した者でございます。そのぐらい実は、金融検査と監督との、監督の意向を酌んだ金融検査がなされているんじゃないかとかというような疑いというか、そういう目というものが従来からあったわけですね。
　だから私は、金融検査の信頼性を獲得するためにはそこを独立させた方がいいというぐらいに、いうぐらいじゃない、言った経緯もあるわけですけれども、ところが、いろいろないきさつのもとで私の主張が通らずに、検査と監督は一緒だからといって一緒にされちゃって、案の定、このごろにおいては監督の意向が検査に反映しているんじゃないかと。
　もう実に、私に言わせたら、私の立場からいったら、もう言わぬこっちゃないじゃないかというのが、私、当事者でありながら、まあ中村委員と私、行革で同じ意見でやっていたものでありまして、私に言わせれば、本当に今の私どもの行政に差し向けられている一種の疑いというのは、本当に、だからそういう意味で、私がそこで責め立てられるというのはどういう運命のめぐり合わせだろうと思わずにはいられないような状況なんですね。
　しかし、いずれにしても、我々はそういうことをされたんですが、検査の独立性、検査は検査の理屈でもってきちっと検査してもらうということは絶対確保しなきゃいけないということを、私は自分の役所の中で申し上げているんです。ですから、資本注入が必要だという段階ではありませんよということは、決して検査がいいかげんだから、いいかげんというか検査を甘くしていることとの関係で言っているのでは絶対ないということを私はまずわかってもらいたいんですね。
　それで、厳しい検査、これは検査マニュアル、基準に基づく検査が行われている前提で、それでその結果として自己資本の状況を見ているわけですが、先ほど言ったように、これだけ株が下がったにもかかわらず、減損会計だとか時価会計だとかというのが、厳しい会計基準が入れられたんですが、まあ何とか大手行については一〇％台を維持しているという、まだ集計途中ですから確言はできないんですが、そういう状況にある。
　こういうことでございまして、今その段階で、さあ公共の利益としての金融システムの動揺があるから資本注入しなきゃならないということは、まずないんだということを、鈴木委員にもぜひ、もう大権威者でございますので、私の味方に一人でも加わっていただきたい、こういう意味でお願い申し上げる。
　それからもう一つは、それでは、仮にそうなったときに塩川大臣におまえは言っていけるのかということでございますが、これは私は、実は今、阿部委員にも先にお話し申し上げたとおり、預金保険機構の資金調達について、預金保険機構が資本注入をする主体になるわけですが、その預金保険機構の資金というものは、今既に今年度の予算総則においても十五兆円の保証枠がうたわれております。ですから、預金保険機構としては、いつでも外部からの借り入れなりあるいは債券の形なりにして政府保証つきの借り入れができる、資金調達ができるということになっておりまして、それを活用すればいいというだけの話と言っては恐縮ですが、そういうことでございますので、直接三十兆円との絡みは、多分、私は財政の方はまだつまびらかでないんですが、関係が出てこないというふうに解しておるわけでございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕