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○参考人（武田晋治君）　私たち公団の分譲住宅につきましては、公団の省令におきまして、建設価格を基準といたしまして価格を決定しなければならないという規定がございます。したがいまして、適正な価格で分譲させていただくというのがたてまえに実はなっているわけでございます。その際に、近辺の分譲住宅等の価格等につきましても十二分な調査等をいたしまして、そういう値づけの上で実は分譲しているのが実情でございまして、適正な価格で募集をいたしているというのが状況でございます。それで、一度定めました価格につきまして、特にまた値引きをするというようなことにつきましては、すでに分譲をしておりますところの居住者の皆さん方との関係も出てまい
りますし、それからまた、規則的にもそのような場合には改めて建設大臣の承認等も得なきゃいけないというようなこともございまして、なかなか値引きをして販売するというようなことは現実の問題としては非常に困難であるという状況でございます。
○鶴岡洋君　事情はわかります。たとえば、百戸あって三十戸分譲できたと、あと七十戸残ったと、それを値引きすれば先に買った人は文句言うに決まっていますから、そういう点は考慮をもちろんしなきゃいけないし、また、そういう規則になっているわけですから。
　建設省は来ておりますか。——建設省は、この値下げをするということについて、全体の経済情勢とかそういうのを含めて御所見はいかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　ただいま住宅公団の武田理事から申し上げましたように、また、先生からも御指摘がありましたように、すでに分譲譲渡されている譲渡人との価格のバランスをとるということは非常にむずかしいことにあろうかと思います。しかしながら、そのまま放置しておくというのもいかがかと存じますので、これについては別途検討を加えましてできるだけ現在未入居になっております分譲住宅が譲渡促進されるよう検討を加えていきたいと、また住宅公団を指導してまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　そこで大臣にお伺いしたいんですが、
　　　〔委員長退席、理事和田静夫君着席〕
いままで公団は住宅の質より量と、こういうことから四人家族で五十平方メートル、約十五坪ちょっとですか、という最低居住水準さえ満たさない住宅を十六万四千戸も抱えているわけですけれども、これらよほど交通の便がいいかあるいは家賃が安くなければ入居者がないわけです。それらが今日大量の空き家及び管理住宅になっているわけです。一方、分譲住宅についても最近は急に売れ残りが多くなって、さっき申しましたとおりです。これは質を重視した余り、今度は四ＬＤＫ、それから五ＬＤＫ、価格は四千万以上と、こういう住宅ができてきているわけです。これが果たして国の税金をつぎ込んで民間より安い金利の、いわゆる財投資金を使っての公的機関が行うことなのかどうなのか。
　昭和五十六年の総理府の貯蓄動向調査によりますと、勤労者世帯の平均年間収入は四百七十九万五千円と、こういうことですから、四千万の分譲価格は年収の計算をすると八倍強になるわけです。買いやすさの限度と言われるのは一戸建てで年収の一応五倍、マンションは四倍と、こういう数字が出ているわけですけれども、完全に八倍というのはこの限度を明らかに超えているわけです。これからもとのような分譲の公団住宅を建設していくのが、いわゆるこちらの住宅・都市整備公団に課せられた使命と考えておられるのかどうか、これが一つと、これからもこのようなものをつくる予定にしているのかどうなのか、その辺は大臣いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　大変むずかしい問題を御指摘を受けたわけでございますが、従来公団の住宅につきましては、当初は、遠い、高い、狭いというようなことで入居者が敬遠されておった向きもあると思うのであります。最近は、御指摘のように量より質ということに重点を置きまして、その方面に力を注いでまいったわけでございまして、そうなりますと、今度また相当高いものになる。しかも御案内のとおり景気が非常に落ち込んでおって、所得が伸び悩んでおる。賃金その他目減りのような状況でもある。こういった周囲の環境も非常に厳しいものがございまして、当初住宅公団が考えておったこととは情勢が非常に変化してきておると思うわけでございます。したがいまして、今後の住宅対策につきましては、未入居、未利用地の解決を図ると同時に、今後の住宅建設についても抜本的に根本から見直してみなきゃならない時期にも来ているかなという感じもいたしておるわけでございます。
　　　〔理事和田静夫君退席、委員長着席〕
したがいまして、従来のままの考え方でこのまま推移していって、ますます未入居がふえる、あるいは分譲住宅としては売れ残りがふえると、このような状況を加速的にふやしていくわけにもまいりませんので、ただいまも申し上げたように、建設省、公団一体となってこれらの解決には全力を挙げて相談をして抜本的な対策を図っていきたいと、こう考えておるわけでございます。
○鶴岡洋君　空き家問題についてはまだございますけれども、いままで指摘した程度でとめます。現実問題として、この空き家問題について公団がいろいろ対応策を立てているのは、私も十分承知しております。しかし多額のむだ金が使われているということは、これはもう国の損であります。
　そこで、兵庫県の芦屋浜田地の分譲マンションを賃貸住宅に仕様変更し、対応策がとられたと、このように聞いておりますけれども、この建設された背景の現況及び仕様変更した理由、最初分譲住宅ということだったけれども賃貸にしたと、この理由ですね、その辺をお伺いしたいんですが。
○参考人（救仁郷斉君）　この芦屋浜につきましては、兵庫県の企業局で埋め立てて造成された土地でございます。その土地を住宅地として開発しようということで、当然これは兵庫県が中心になりまして、建設省あるいは地元の芦屋市といろいろ御相談になりまして、ここで県営住宅、公社住宅、私どもの公団住宅、それから民間住宅、いろいろ取りまぜていろんな階層の方にお住まいいただくような都市づくりをしようというような基本方針がつくられております。
　当時の計画、これは昭和四十七年でございますが、四十七年の計画で県営住宅を五百九十六戸、公社住宅を五百九十五戸、公社住宅はこれは賃貸住宅でございます。それから私どもの公団の住宅が千五百九十一戸、これは全部分譲住宅、それから民間の五百九十九戸がこれも分譲住宅という形で、いわゆる賃貸住宅と分譲住宅とをミックスした団地にしようという、そういった計画がなされ、それに従って、それぞれの県、公社、公団、民間というような形で、そのマスタープランに従いまして建設を進めたわけでございます。ところが私どもは、やはり分譲住宅でも、先ほど先生から御指摘ございましたように、やはり中堅勤労者の手が届く範囲ということで、どちらかといいますと分譲住宅では小ぶりの分譲住宅を企画いたしました。主として三ＬＤＫでございますが、六十平米から七十平米ぐらいのものでございます。ところが、その後やはり住宅需要の変化によりまして六十平米の分譲住宅というのが非常に何といいますか、人気がなくなったということでございまして、そのために私どもとしましてはつくってからそういった七十平米のものは分譲住宅として出す、六十平米のものはできるだけ賃貸住宅として出すというような形に方針を変更せざるを得なかったという次第でございます。
○鶴岡洋君　そうすると、建設段階においての調査検討は十分されたけれども、いわゆる情勢が変わったのでそうせざるを得なかったと、こういうことになるわけですね。
　全国で分譲住宅の売れ残りが保守管理住宅三千五百七十一戸ですか、新築空き家が五千百三十四戸、合計八千七百五戸。芦屋浜団地は募集前に分譲から賃貸にすっぽりその棟は変えたわけですけれども、そういうまるごといわゆる分譲にしようと思ったのが賃貸に変えたということになればこれは問題がないようでございますけれども、分譲で募集したけれども実際に何戸かしか売れなかったと、残っているのが大半であると、こういう分譲住宅について賃貸住宅に目的変更することはこれは不可能なのかどうなのか、今後この点について検討する考えはあるのか、また検討されているのかどうなのか。いまこういう時代ですから分譲といってもやはりお金のかかることですから、賃貸ならばいいだろうと、こういう私素人目でそういうふうにも感じるわけです、実際に数字にも出ているわけですから。分譲でやったけれども実際問題として売れない、しかし何軒か買ってしまっ
たと、この辺を賃貸に目的変更してやれるのかどうなのか、その辺はいかがでございますか。
○参考人（武田晋治君）　ただいま先生のお話にございますことでございますが、分譲住宅団地におきまして未分譲住宅のみを賃貸住宅に変更いたしまして、同一の住棟内に賃貸住宅と分譲住宅を混在させるということになるわけでございますが、これにつきましては管理上の問題が実は二、三あろうかと思います。
　その問題と申しますのは、まず一つにはすでに分譲いたしました住宅の譲り受け人に対しまして法的にはともかくといたしまして、道義的にはその了解を得る必要があるという問題がございます。実は御承知かと思いますけれども、民間マンション等におきまして分譲住宅を賃貸に変えるという問題が出てまいりまして、相当大きな争いになりまして、その分譲民間マンション業者は分譲から賃貸に変更することを断念したという例が実はあるわけでございます。私たちもある団地につきましてそのようなことを考えてやってみたこともあるわけでございますが、居住者の皆さん方の説得をするのに非常に骨折った事実があることも事実でございます。
　それから、次の問題といたしまして分譲住宅の所有者の方と賃貸住宅の貸借人との間におきますところの共同生活ということが起こってくるわけでございますけれども、その間におきますところのコミュニティーの育成というようなことにつきまして、十分配慮をしていかなきゃいけないというようなことがあろうかと思います。
　それから、次の問題といたしましては、区分所有者といたしまして管理組合との複雑多岐にわたりますたとえば管理組合の役員の選出の問題とか、あるいは公租公課の負担の問題とか、あるいは修繕等の実施等に関しますあるいはまた管理水準の確保についての協議とか調整というような、実は問題がございまして、この問題をひとつ克服していかないと、いまおっしゃられましたような分譲住宅を賃貸住宅に変えていくというようなことは解決しないんではないだろうかというように考えるわけでございます。
　ということでございますが、公団といたしましては未分譲住宅が非常に多くある場合、これを賃貸住宅に変更することにつきましては、未入居の解消が図られると考えられますような場合には、すでに分譲いたしました住宅につきまして、譲り受け人の了解を得て住宅の返還を受けまして、当該管理単位内の全住宅を賃貸住宅に変更することは、でき得ることではないだろうかというように考えております。そういう場合にも全体の譲り受け人の方からの解約の了解を得るということにつきましては、先ほども申し上げましたようになかなか困難な面があるわけでございます。しかしながら、私たちといたしましては資産の有効利用というようなことを考えました場合に、これはある面におきましてはぜひ検討に値することではないだろうかというふうに考えておりまして、団地をブロック単位ごとに、あるいはまた住棟単位ごとに賃貸住宅に変更するというような形で、すでに譲り受けをされている方々の了解を得るというような問題等も克服しながら、今後ひとつ前向きに検討していきたいというように考えております。
○鶴岡洋君　わかりました。困難なことはよくわかるわけです。ですけれども、現実の問題として分譲と賃貸の関係から言って、やはり賃貸の方がはけるというか、利用者が多い、こういうことはいまは事実なんですから。そういうことでいろいろ努力をしていっていただきたい、こういうふうにお願いをしたいわけです。
　それでもう一つ、この分譲といわゆる賃貸の関係ですけれども、五十七年の計画としては分譲が全体の五七・一％、その残りが賃貸になるわけですけれども四二・九％、まあ大体半々になるわけです。
　先ほどからいろいろ言っているような経済事情とか、それから諸般の事情、これ含めまして五十八年度の計画についてはこの配分はどういうふうにするおつもりですか。
○参考人（救仁郷斉君）　現在国会で御審議お願いしております五十八年度の政府予算原案におきまして、先生のただいまいろんな御質問あるいは最近の情勢等を考えまして、できるだけ賃貸に重点を置きたいということで、五十八年度の賃貸住宅と分譲住宅の比率はちょうど五〇、五〇、先生御指摘のように前年度が五七対四三というような比率でございましたが、これを賃貸住宅と分譲住宅の比率を五〇、五〇というようにいたすべく原案が作成されております。
○鶴岡洋君　時間が来たので次の問題に移らしていただきます。
　これは千葉県の市川市に流れる真間川の問題ですけれども、一、二点簡単にお伺いします。
　この真間川等に対する激甚災害対策特別緊急事業、このお願いも含めての質問でございますけれども、一昨年台風二十四号、それから昨年の十八号台風、この市川市は未改修部分の真間川を初め大柏川、国分川、春木川、中小河川がはんらんして各河川流域を主に、もちろん床上も床下も浸水の被害がたくさん出たわけです。この改修工事の進捗状況ですけれども、どういうふうになっているのか、また五十八年度における事業計画はどういうふうになっているのか、この辺簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（川本正知君）　真間川につきましては一昨年十月の災害にかんがみまして、お話がありましたように五十六年度に全体計画額が百億円という河川の激甚災害対策特別緊急事業として採択しまして改修を促進しておるところでございます。五十七年度までに十三億七千七百万円ということで用地買収の促進に努めておりますほか、洪水流下のネックになっております橋梁の改築を行ってきております。五十八年度におきましても引き続き用地買収の促進、橋梁の改築、護岸工事等を実施して改修の促進に努めてまいりたいと、そう思っておるところでございます。
○鶴岡洋君　もう一点、たとえば国分川、春木川、大柏川、真間川、これにはいわゆる激特の事業と、それから総合治水対策特定河川事業とこれが両方重なっているわけです。私が申し上げたいのは、たとえば、国分川にしても一千五十メートル、これを激特でやる、それから一千四百五十メートルの部分がいわゆるいま言った総合治水対策でやる。それから真間川にしても四千七百五十メートルが激特で百五十メートルが総合治水対策と、こういうふうになっているわけです。これが重なっているわけです。それで、激特の方は五十七年から五カ年計画と、こういうことになっているわけです。それから総合治水対策というのは五十四年から、いままでも二十年やってきましたけれども、新たに五十四年から。十二年間ということは六十五年と、こういうことになるわけです。ですけれども、台風は毎年来るわけです。そうすると、私は思うのには、ぽつぽつやるのも結構ですけれども、一遍にやるというのはこれはちょっと無理かもしれませんが、実際にことし改修してよくなった、ところがまた台風が来てまたやられたと、端的に言えばもとのもくあみになってしまったと、こういうことがあっては困るし、また地元としても非常に恐れているわけです。そういう被害を毎年毎年やるわけですから。したがって、できれば総合治水対策というのを五十四年から六十五年ですから、これを激特の五年間、五十七年から五年間、六十一年までというのと同じぐらいに、端的に言えば、この総合治水対策特定河川事業というものを短縮できないかと、こういうふうにお願いをしたいわけなんですけれども、この辺はいかがですか。
○政府委員（川本正知君）　この区域につきましては、総合治水対策の特定河川事業というものをまず昭和五十四年度から採択してやっておったわけでございまして、全国的に言いましても都市河川の整備率がまだ時間雨量五十ミリに対応するのにも三八％という非常に低い水準でございます。そういった中で、この真間川流域につきましては、さらにそれを大幅に促進しようということで、総合治水対策でやっておったわけでございますが、
五十六年に災害を受けましたので、その区域の中から激特事業に採択できる部分を採択して、さらに促進を図ろうというふうな手段を講じたわけでございまして、激特事業そのものに対しましても採択基準がいろいろございますので、本当はその総合治水の区域を全部激特事業に採択できれば、それはいまおっしゃったような一番いい姿になろうかと思いますけれども、やはりそのいろいろの要件がございますので、その要件を満たす部分を特に激特に採択をしたということでございまして、残っております総合治水対策の区間が、いまおっしゃったような区間があるわけでございますが、それについてもさらに促進を図っていく、当然のことながら当初考えておったとおりの促進を図っていきたいと、そういうことでございまして、そのほかにも大柏川もおっしゃいましたが、治水緑地事業をやっておりますし、国分川につきましても都市小河川改修事業と、いろんな事業をあわせまして、できるだけ早く真間川全体の治水水準が上がりますように努力しておるところでございますので、今後ともがんばってまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　もう一つ、国道の拡幅工事のことについてお聞きしたかったのですが、時間がございませんので簡単にお聞きしたいと思います。
　柏から我孫子市を通り取手方面に行くいわゆる国道六号線、これは東京—茨城を結ぶいわゆる幹線道路として大変重要な道路でございますし、また科学万博が三年後に行われますので、それも加えて大変大切な幹線道路であることは間違いございません。この拡幅工事について、建設省の方でおわかりだと思いますけれども、進捗状況と今後どういう見通しなのか、簡単にお答え願いたいんですが。
○政府委員（沓掛哲男君）　御説明いたします。
　一般国道六号我孫子拡幅工事は、我孫子市根戸から同市柴崎の延長三・八キロメートルについて、二車線を四車線に拡幅するものであります。
　当事業は昭和四十七年度から事業に着手しており、昭和五十六年度までに我孫子市柴崎から同市根戸までの延長三・七キロメートルについては四車線で供用済みでございます。残りの百メートルのうち我孫子市我孫子地先の延長四十メートルについては五十八年三月に供用を図る予定であり、その残りの我孫子市我孫子地先の六十メートルについては一戸の用地補償を残すのみとなっておりますが、今後解決に努め昭和五十八年度供用を目途に事業を促進してまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　工事はそういうことですけれども、五十八年、ことしの三月ですか、一応終了ということで始まっているわけですよね。だけれども、現地を見ると、昨年の三月三十一日現在で本当の一部分を残して工事は大体終了しているように見受けるわけですけれども、そこで問題は、この地元の人に対する補償の問題です。壁が亀裂したとか、それから屋根が曲がってしまったとか、いろいろ複雑な問題がございますけれども、そういうことで、建設省と地元のここの工事をやっている地崎道路ですか、それと地元の自治会、菱田自治会、この三者が昨年の三日一日に三者会談というのをやっていろいろ話し合いをした。こういうふうにしてもらいたいと合意ができたわけですけれども、ここに合意事項がありますけれども、現実の問題として、でき上がった現在でも、内容的にはその補償問題が遅々として進んでいない。細かく申し上げればいいんですけれども時間がございませんので、ここに五十一軒のいわゆる被害を受けた図面があるわけです。この中で、簡単に言うと四十二軒が、まだ、全然いわゆる合意事項どころじゃなく、話にも何にもならない、こういう状況になっているわけです。五十一軒のうち九軒は示談が成立した。しかし、この合意事項の中にはいわゆる建設省が責任をもって調査、補償を行うことになってもおりますし、去年の四月からそれを開始して、金額の提示は六月か七月ごろやる、こういうふうにも合意事項にはなっているわけです。ところが、地元の人に聞くと、そういうふうな合意をしたにもかかわらず、もう一年になろうとしているのに依然として話し合いが進まない。しかも、松戸の、あそこは建設省の出張所ですか、話し合いに来てくれるんだけれども、これは聞いた話ですけれども、お役人さんが態度が非常に横柄だというのです。だから非常に不信感を持ってしまっている、こう言うふうに言う人もあるわけです。いずれにしても、建設省がこれをやって、地崎道路にこれを請け負わして、それで被害を受けたのが地元の人が被害を受けたんですから、下請の請負の契約書の二十三条という条項もございますけれども、いずれにしても、建設省が大もとでやっているわけですから、建設省の指導のもとにいわゆる補償問題について、自治会の代表もおりますし窓口もおりますし、また最終的には個々にやらなければならないと思いますけれども、促進をしていただきたいというのが私のお願いなんです。この点について、どういうふうに話し合いが行われて、また、どういう条件になっているのか、その辺ちょっとお聞きしたいんですが。
○政府委員（沓掛哲男君）　一般国道六号我孫子拡幅工事に伴う工事の損害補償につきまして、我孫子市菱田自治会と建設省、請負業者間で昭和五十七年三月一日に昭和五十七年六月ないし七月までに損害の調査をし、必要な補償を行う旨の合意を行っております。いま先生のおっしゃられたとおりでございます。
　当該工事における損害は工事個所が軟弱地盤上の盛土構造となっているため、既存の舗装版を取り壊す際の振動や拡幅のための盛土等による沈下が原因と考えられ、施行に伴う影響の発生は避けられない状況であり、周辺の住民に大変御迷惑をおかけしておるところでございます。菱田自治会の沿道家屋七十二戸について地元との合意に基づき損害について調査を実施いたしました。
　この調査の結果、当方で損害が生じていると認められました三十九戸のうち、十二戸につきましてはすでに解決済みでございます。また、私の方で損害が生じていないと認めました三十三戸のうち、八戸につきましてはすでに了解をいただいております。残りの五十二戸につきましては現在協議中でありますが、御趣旨に沿い、今後とも建設省、請負業者が協力して解決を図るべく一層努力してまいりたいと考えております。
○鶴岡洋君　そういうことでございますので、早急に建設省が責任を持ってきちっとやっていただきたいと思いますけれども、もう一度御答弁をお願いします。
○政府委員（沓掛哲男君）　合意事項のとおり、いま先生がおっしゃったように責任を持って協議を推進してまいりたいと考えております。
○三治重信君　最初に、住宅・都市整備公団の方に御質問をさせていただきます。
　住宅公団の関係の方で、従来、いわゆる土地ころがし的な結果として住宅公団として建てる予定のないものまでずいぶん買わされて、その後始末にいま非常に困っているし、どういうふうにしても、いわゆる調整区域やまたは上下水道なんかもとてもじゃないが住宅公団でできない、地方公共団体がやってくれないとできない、そういうような土地が非常に残っている。こういうふうなことを聞いて一応資料の提出方を求めたのですが、そんな住宅にできないような土地は買ってないというのが、これはたてまえだろうと思うのですが、しかし、なかなかいい言葉を覚えたもので、長期保有という言葉を使っておられるようだが、長期保有の土地はありますと、こういうことでございますが、そういうことのいわゆる長期保有で結構ですが、いま土地を、そういう調整区域とか長期保有としておって、やはりこれは住宅適地じゃなくて相当処分しなければならぬのじゃないかというふうな、いま持っている土地でそういうふうに予定をしている土地がどれぐらい、面積並びに価額上住宅公団の方で簿価として持っておられるか、ひとつ御説明を願いたいと思います。
○参考人（救仁郷斉君）　長期未利用地につきましては、私どもやはり当面の責任者として非常に責
任を感じております。長期未利用につきましては建設省の御導導を受けながらその解決を図っているわけでございまして、まあ私ども言いわけではございませんが、私どもはやはり住宅宅地をつくるのが目的でございまして、住宅宅地として造成できないようなものを買っているつもりはございません。
　ただ、いろんな周辺の住民の方々あるいはいろんな方々との調整、あるいは公共団体との調整で非常に調整が難航しまして、非常に開発に時間がかかっているというものが長期未利用地として残っているわけでございます。その中で、私どもいろいろ建設省の御導導を受けながら検討しておりまして、やはり住宅として開発するにはもう少し時間がかかる、そういうことがあれば、地元にもし要望があるんならほかの用途に転用したらどうかというような御指示もございまして、長期未利用地の中で私ども現在二地区、和歌山市の鳴滝団地、これは十三・六ヘクタールで高校用地として処分しておりますし、それから大阪府の美原町の美原につきましては十・一ヘクタールを、これは隣地が工業団地でございまして、工業団地との調整が難航しておりましたので工業用地として処分をいたしております。そのほか、これは長期未利用地ではございませんが、愛知県の日進町にございます二十九・六ヘクタールの土地は、これは町とのいろんな調整の上で町の公園及び学校の運動場として割愛してほしいというようなことがございまして、これも処分しております。
　現在、ほかにどういうものがあるのかということでございますが、私どもはやはりほかの土地につきましては住宅を主とした開発ができる、もちろん大きな住宅団地でございますと学校も必要でございますし、そういった住宅以外のいろんな施設が必要でございますので、部分的にそういうものに割愛するということはこれは当然でございますが、ほかの現在私どもが長期保有地として持っております土地は、住宅を主として開発してまいりたいというように考えております。
○三治重信君　この三つの土地を例示的に挙げられたわけなんですが、いままでもこういうふうなことで、いまは当面使えないから地元の方でほかに転用したいというようなことで、こういうふうにいま考えているような転用、いわゆる住宅用地として買ったんだけれども、やはりすぐには建てられないから、いわゆる昔の言葉では払い下げだね、払い下げをしたというようなのがここ最近、いま五十四年の決算なわけなんだが、その前後であったかどうか。
　それから、この三つの土地でも例示でいいわけなんですが、買った値段よりか高いのか低いのか、例示的にでもいいですが、高いところは買ったときよりか何割ぐらい高く売れる予定だとか、またあるいは損をしたところはどれぐらいの損までで処分をしたかというようなのをひとつ御説明を願いたい。
○参考人（救仁郷斉君）　この三例は私どもここ最近の事例でございます。これはもう当然そういった土地をいろいろ持っておりますと、いろんな地方公共団体等の要請とかいろんな問題がございます。
　一番過去で大きかったのが横浜大学の跡地でございます。これは横浜大学の跡地を私ども、ちょっと面積はここに資料ございませんが、跡地を買っておりましたが、その買った後で横浜市の方でどうしてもそこの周辺に大きな公園をつくりたいということで、後で都市計画の公園の指定がございました。これは横浜市の方でそういう都市計画上どうしても公園をここにつくりたいというような御要請がございまして、横浜市の方にお譲りしたと、そのかわりといったらおかしいんでございますが、横浜市で持っておられます土地を、私どもの方で埋め立て地の方を買わしていただいて、そちらの方に住宅を建てたというような例がございます。
　そのほか、最近はございませんが、二、三年前までのいわゆる高校の建設問題ということで、私どもの買った土地を高校の新設のために割愛してほしいというような、そういったことはしょっちゅうございます。まあそういったことで、私どもももちろん住宅をつくるのが主とした目的ではございますが、やはり都市整備といった、そういった公共団体の都市整備に協力するというのもやはり国の機関としての一つの任務ではないかと考えまして、できるだけそういったことには協力したいというように考えております。
　それから、第二点のそういった処分するに当っての値段で損しているのかもうかっているのかということでございますが、これは先ほども申し上げましたように、大勢として私どもは損はしてないということを申し上げたいと思います。私どもがやはり買いますときも売りますときも、いわゆる鑑定価格というもので買い、あるいは処分するときも鑑定価格で処分するというたてまえになっておりますので、全体的に見ますと、大体とんとんに近い線でいっているというようにお答え申し上げたいと思います。
○三治重信君　最近こう不景気になってくると、こういう用地を抱えていても、いつ資金繰りが悪くなって、住宅公団なら一番支払いがいいだろうと言って売り込みに来るところが相当あるんじゃないかと思うんですが、そういういわゆる土地の先行取得というようなものに対する政策は、今度は土地が、住宅・都市というのは、宅地公団と一緒になったわけですわね。だから、たしかこの宅地公団の方は、宅地開発のための土地を先に買って、そして住宅用地を開発して、そして提供するという、いわゆる土地の先行投資、開発というたしか大きな理由があったと思うんですが、それと今度は合併したわけなんだが、そういうようなことについて、今度は合併した公団として、土地の先行取得、それからさらに、いまおっしゃったように、いろいろ買ったけれども、買って持っておれば、それが高校用地として払い下げてくれ、いや公園にしたいからこうやってくれ、それは弾力的にやられたらいいと思うんですよ。住宅用地に買ったんだから、これはそんなものけしからぬとかということではなくて、やはりせっかく買ったんだけれども、住宅に建てる前にその当該土地で新しい利用計画があって、ことに公共的な用地として提供方を申し出られた場合に、これは積極的にそれに応ぜられるということは、やはり公共使命を持っておられる公団としては、それは積極的な土地利用で、私はそういうことは何ら遠慮なく積極的にやられて結構だと思うんです。
　ただ、問題は、これは、いい悪いとかいうことや利権に絡むということがほとんどなんだけれども、実際は相当経済の動きによって、この土地は住宅公団に買わせようかというようなのが、いろいろうわさに聞くわけなんだけれども、そういうことに押されて土地を予定以上に買わざるを得ぬというようなこともあろうかと思うんですが、大体そういうような計画、土地の取得の計画というものをこなしていく以上に売り込みは相当あるんじゃないかと思うんですが、その需給、買ってくれというのと、まあ住宅公団として年間予算これぐらいのところでしか買えないという、いわゆる供給側の方と、あなたの方が予算や計画として買う何倍かの申し込みがあるんじゃないかと思うんですが、その点の最近の動きは、五十四年ごろから、五十年代の動きは、土地の住宅公団の需給論だな、住宅公団が買おうとして予定を立てているのと、そこらじゅうから五十年代で買ってくれ、買ってくれというのとの需給のバランスはどんな調子ですか。
○参考人（救仁郷斉君）　ただいま先生の御指摘のように、やはりこの土地の、何といいますか、素地の供給といいますか、売り込みといいますか、こういった問題はやはり景気の動向と関係がございます。五十四年ごろの、いわゆる土地の値上がりの、年率二けた台で上がったときはなかなか売りが出ない。最近みたいにほとんど土地が鎮静しておりますと、売りが若干ふえるというような傾向はこれは当然ございます。
　それから、一体どれぐらい話があるんだという話でございますが、これは正確に申し上げられま
せんのは、土地はよく、これは変な俗っぽい言葉で申しわけございませんが、土地は一応千三つと言われるように、不確定な情報が非常に多うございます。したがいまして、私どもはその中から本当に住宅として使える土地を選別するということをいたしております。しかしながら、現在でも私どものところにはいろんな話が来ておりますが、私どもの現在の状況を申し上げますと、やはり住宅として適地じゃない、あるいは住宅として適地であるけれども、とても住宅では賃貸住宅あるいは分譲住宅として値段から経営できないというようなことで、実は私ども、用地取得につきまして年度予算で予定されたところまで買えないというのが最近でも実情でございます。それは、土地がないんじゃなくて、やはり土地を持っておられる方が高く売りたいと、私どもはやはり国民に提供できる価格でなければ買えませんので、そういうところでなかなか話が折り合わないというのが実情でございます。
○三治重信君　そうすると、そんなに話はあっても、成立するのは千三つだし、それからなかなか話がそううまくいくものではないと、こういうようなお話なんですが、そこで、ひとつ今度はもう少し問題を限って、最近臨調なんかが、住宅公団は三大都市圏だけやればいいじゃないかと、ほかのところはそんなに国の公団でやることはない、問題は、宅地開発それから住宅供給、これはもう三大都市圏でいいじゃないかというのがちょっとあるようにうわさを聞いているわけなんですが、いま現に行っているおたくの方の事業の全体の割合の中で三大都市圏がどれぐらい、大体多いほどいいけれども。また、そういうふうに制限されても、結構それに対応する、むしろそちらの方を制限せぬでも重点的にやっていく方針なのか。いやそうじゃなくて、まだ非常に三大都市圏だけにしぼられちゃいかぬのだ、こういうふうな中堅都市でもわれわれ住宅・都市整備公団は任務があると考える、こういうような御主張か、そこを簡潔に。
○参考人（救仁郷斉君）　ちょっと手元に正確な資料を持っておりませんので申しわけございませんが、臨調で指摘されましたのは四大都市圏でございます。北九州市、福岡を入れまして四大都市圏。この四大都市圏のシェアがどれぐらいになっているかというお話でございますが、ちょっと正確ではございませんので御勘弁願いたいと思いますが、私どもの仕事の中で、私どもが直接やっております住宅建設と、それから民間の、いわゆる民賃住宅と申しまして、民間の地主さんが借家経営されるのをお手伝いするというやり方と、二つございます。
　私どもが直接仕事をしておりますものにつきましては、大体四大都市圏の比率が九十数％になっていたかと思います。そういうことで、私どもも現在私どもの、何といいますか、直接住宅建設をやっておりますシェアは、ほとんど四大都市圏だと言っても過言ではございませんし、今後とも私どももやはり臨調の御趣旨を体しまして、四大都市圏を重点というか、ほとんど四大都市圏にしぼると。ただ、地方中心都市等でも、法律上はこれは行われるわけでございまして、やはり私どもの公団が地方・公団会議で、いわゆるいろんな技術力とか、たとえば再開発に近いような仕事で、いろんな技術力とかノーハウから、どうしても私どもの公団でなければできないというような要請があった場合は、もちろん私どもも積極的に参加したいというように考えております。
○三治重信君　それから今度は、住宅団地を建てられて、それに、せっかく住宅を建てたのだけれども、しかし、すぐ上下水道の完備ができない、あるいは導入路の交通路が確保できないというようなことから、利用が、いわゆる入居者募集が、また分譲募集ができないというようなのが五十四年ごろから最近において建てたうちの何％ぐらいあるか。
○参考人（救仁郷斉君）　ちょっと正確な数字、パーセントでということでございますが、感じとしますと全体の中の恐らく一％とか二％とかいう数字ではございます、だろうと考えております。
　また、確かに御指摘のように五十五年の会計検査院の指摘等にございましたいわゆる保守管理住宅の中で、上下水道等の整備のおくれのために募集できないというものが五団地ございました。それにつきましては鋭意地方公共団体にお願いいたしまして、早くそういったものを整備していただきたいということで、この五団地は現在全部解決しております。大阪の淀の競馬場の隣にございます伏見納所という団地がございます。これがことしの三月にこれはもう募集、三月に下水道が完成しまして、四月にもう入居できるというようなことで、これを最後としまして全部解決しております。
　なお、こういった原因はどちらかというとそういう上下水道の計画に合わせて見込み的に先行建設したということで、これもまた非常に私どもの見通しの悪かったということで、残念なことでございますが、その後は私どもは厳しくやはりそういった上下水道等の見通しを立てた上で建設するということにいたしておりまして、この五団地以外に新しくそういった事態の起こっている団地は現在ございません。
○三治重信君　そうですか。じゃ資料を出していただいた、公団とすればこの五団地だけだということで理解していいわけなんですね。
　そうすると、今度はいままでもう入っておられる、何と申しますか、公団の、これは異動というものを、公団が管理されているいわゆる賃貸住宅、分譲すればそれは空いておろうが何しようが住宅公団の責任ではないわけなんで、これに対して御報告願ったわけなんですが、非常に何と申しますか、過去ときどき新聞なんかで報道されるような入居率や、幽霊住宅でもなさそうなんですが、やはりこういうのは平均でと、こういうぐあいになる。しかしながら相当、たとえば三分の一とか半分も入ってないというような住宅団地といいますか、賃貸住宅が所々にあってこういう結果があるのか。
　これはあるいはおたくの団地ではないかもしれないけれども、愛知の春日井市というところに高蔵寺ニュータウンという、いま四万五千ぐらいの人口のところで、本当にこれは山を開発したところなんですが、それでも高層アパートの、山近くの、駅から一番遠いところの賃貸住宅では、最近まあ三分の一以上空き家が出て、訪ねて行った人がびっくりして、あれでは残った住民が、ことに御婦人なんかが夜目分の家へ帰ってきたりなんかするのに、非常に不安ではないだろうかというふうなことを聞いたわけなんですが、こういうようないわゆる空き家住宅が、ことに住宅団地や高層住宅で相当あると、いま残っている——残っているというか、入っている人が非常ないわゆる生活に不安を持ってくるんじゃないか、そういうような申し出や、それに対してどういう何か対策をとってくれというようなのがあるんじゃないかと思うんですが、しかし、こういうのはやはり生活環境が、二割なり三割空き家ができるということは、八割なり七割の入っている人に非常な生活不安をもたらす新しい事態じゃないかと思うんですよね。初めのときにはまだそのうちに後から入ってくるだろうと思っているから、わりあいに気が強いんだけれども、いっぱい入っていた人が一割、二割抜けていって、あと八割残っていても、入っていた人が抜けた後というものは非常な不安をもたらすと思うんです。こういうような対策というものは、いま起きていないのか、これはもう本当のレアケースなのか、またそういういわゆる集団的な空き家のある高層住宅についての治安対策というのか、往環境を保全する対策というものについてはどうか。
　それと関連して、結局そういうような非常に入らぬときには、住宅の家賃を下げてもいっぱい入れようじゃないかというのがちょっと出たことが、報道されたことがあるかと思うんです。何か対策を立てぬと、せっかく入って住んでそこへ住もうと思っている人が非常な不安になるんじゃないか、そういうことに対する事例と今後の対策というものについて、どう思われるか。
○参考人（武田晋治君）　いま先生のお話にございました未入居率というのがまず一般的に問題になろうかと思いますが、その未入居率について申し上げますと、五十六年度末現在におきまして一・三％という状況でございます。
　この率につきましては、五十六年度末時点におきまして公団の賃貸住宅の管理戸数が六十二万五千二百四十一戸ございます。それに対しまして、いまの未入居住宅と称しましていわゆる新築の空き家でございますが、それが五十六年度末で千四百七戸ございます。それから長期空き家と称しまして、これは一年以上空いている、会計検査院で指摘を受けました空き家の戸数でございますが、それが指摘を受けましたときに九千三十四戸でございますけれども、五十六年度末時点におきましては七千十五戸になっておりまして、先ほど申し上げました新築空き家の千四百七戸と再空き家の七千十五戸を合わしまして八千四百二十二戸の割合が一・三％の未入居になっているという状況でございます。
　こういう未入居になりました原因等でございますけれども、近年の需要構造の変化とかあるいは地域社会事情の変化等によりまして、そういうものが出ているという状況でございます。
　それからこの空き家、未入居等に対します対策でございますが、五十六年の七月に建設省におきまして公団住宅等事業促進対策委員会というのが実は設置されまして、その中におきましてその対策等につきましての緊急対策が実は定められております。公団におきましても経営改善推進本部というようなものを設けまして、公団挙げてその対策に実は取り組んでいるわけでございますが、たとえば関連公共施設等を整備することによりましてそういう事柄が解消できるところにつきましては、そういう対策を実施するというようなことでございますし、それからまたいま先生おっしゃいました家賃等につきまして、五十七年の二月でございますけれども、傾斜家賃等の据え置き等の実は家賃対策等を実施いたしまして、そういう対策も対応いたしております。
　それからまた団地によりますと二ＤＫの住宅で空き家等が多いものがあるわけでございますが、そういうものにつきましてはある団地を指定いたしまして、二ＤＫを二戸お貸しして、一戸はほぼ五〇％程度の家賃で御利用いただくというような二戸賃しによる家賃の割引きというようなことも対策として考えております。
　それからまた、公団住宅の一つの問題点でございますいわゆる狭いという問題に対応いたしまして、二戸を一戸に改造いたしまして、広いものにして住宅を供給するというようなことも実施をいたしております。駐車場等の増設によりましてまた利用いただくというようなところにつきましては、事情等を考慮しながら駐車場を設置するというようなことなどをやっております。
　それから、そういうハード的な対策を講じながら、一番公団の住宅につきまして御利用いただく皆様方によく御認識をいただく必要があるというようなことで、特別供給促進活動等の募集活動を大いにやらなきゃいけないというようなことで、そういう面に力を入れているわけでございます。私たち、いままでにいろいろと努力をいたしまして、公団住宅のよさ等についてのＰＲはできているつもりでございますけど、ある調査などによりますと、まだ公団住宅についてよく知っていないという方々が半分、五〇％もおられるというような調査等もございまして、より一層、やはり公団住宅についてのハウジングキャンペーン等によりますところの、よさを御認識いただいて御利用いただくというようなための募集、販売活動をしっかりやらなきゃいけないんだろうというようなことはございます。
　それからいまの、先ほど申し上げました新築空き家の問題と再空き家の問題があるわけでございますが、また別の問題といたしまして、現在公団が管理しております、先ほど申し上げました管理戸数で六十二万五千二百四十一戸というのがあるわけでございますが、この住宅につきまして絶えず出入りされている方が実はあるわけでございまして、そういう退去の方が年に一〇・二％ということになっております。これらの空き家につきましては年に五月、八月、十一月、二月という形で年四回空き家募集というのをいたしております。その空き家募集で応募される方々の応募倍率は全国平均で二二・四％というような形になっておりまして、大体そういう空き家につきましては絶えず補充されて問題のない形になっているという状況でございます。
○三治重信君　これだけの数字が、六十二万戸という戸数の中からいけば非常に優秀な成績だろうと思うんです。一部新聞なんかでわれわれが見たときには非常なセンセーショナルな報告だなと思って、これぐらいの営業成績なら非常に優秀だと思います。ひとつがんばってやってください。
　それから、今度は建設省にお尋ねしますが、やはり日本のこれからの住居並びに生活環境の最重点は、やはり大都市圏の問題が一番重要かと思うんですが、ことにこの再開発、住宅地、それから土地の区分による地域によっての再開発計画、これをやはり大きく三大都市圏で長期計画というものなり理想、一つの見取り図というものをやはりやらぬことには、この三大都市圏へ人口が過剰に集中し過ぎると。
　五十七年度の建設省の白書だと、最近三大都市圏へは人口の集中化がとまったというふうに出ているわけなんですが、そうあるべきであり、またこの三大都市圏が一番先、いまからの生活環境、まあ都市活動に欠陥が出てくるところだと思うんですが、これに対して建設省としてやはり三大都市、ことに東京、大阪、名古屋の長期的住宅、こういうようなのはやはり三十年、五十年という長い開発計画でないと、最終的にはうまくいかぬだろうと思うんですが、これをやはり国家計画として、一つの案として発表されて検討に供されるということが必要じゃないかと思うんですが、こういうようなことについてのお考えや、どの程度やっておられるか。
○政府委員（加瀬正蔵君）　ただいまの御質問にあるいは的確にお答えしてないかもしれませんが、私どもといたしましては、三大都市圏におきますいままでの異常な人口の集中現象というものは現在とまりまして、少なくとも社会増といったものは鎮静化しているわけでございますが、国土庁その他とも相談をしながら、たとえば建設省におきましては、南関東におきます一都三県を中心としました首都圏の、ことに南の方でございますが——におきます今後の開発あるいは整備の方針というものについて鋭意勉強をしておりまして、一応の成果は得ております。
　それによりますと、今後は首都圏におきます開発、整備の方向としては、一点集中型の都市構造を改めて多角的な構造にしていくというような方向での計画づくりを展開しようということを考えておるわけでございます。
　一方、近畿圏につきましては、現在勉強の緒についたところでございまして、やはり同じようなことについての勉強を開始しておるという段階でございます。
○三治重信君　それから、それとも関連すると思うんですが、民間事業として大都市の方でいわゆるミニ開発、まあ十五坪とか二十坪以下で家を建てたりするやつが一時盛んであったわけですが、こういうのに対して早くそのミニ開発に対する規制措置をとってほしいということを私は前に申し上げたことがあるんですが、最近はどうなっているのか。ことに消防、防火対策ということが当面の問題であろうし、それから、こういうことをやられると再開発や都市を住みよいやつにやろうという大変な大計画をつくって金を投じても、民間の方が先々ミニ開発して、何といいますか非常なスラム街になるやつを一生懸命先へ先へつくっておったら、イタチごっこになるわけなんで、そういうスラム街の形成をとめなくちゃいかぬと思うんですが、そういうようなものに対して最近の規制またはこのミニ開発の状況というようなものについてひとつ御説明を願いたい。
　まあこれとの関連で、ひとつ都市の災害、防災。大きな火事が起きるとそこでわいわい言うけれども、これはやはり日本における都市計画の最大の欠点だと思うんです。ことに、その中で河川、中小河川のやつを、道路は一生懸命計画の中へ入れるが、中小河川はどこかへ抜かしちゃってやるから、ちょっと雨が降ると道路が河川に変わってしまったり大災害を起こす、こういうことになろうかと思うんですが、そういう関連的な都市計画の防災、災害対策、このスラム対策というものについて、ひとつ逐次お答え願いたいと思います。
○政府委員（永田良雄君）　大都市のミニ開発の状況はいかんという点でございますが、ミニ開発の状況についての詳細なデータを特別にはとっておりません。ただ、私どもは一戸建ての新規着工住宅の統計がございますが、そのうち敷地面積が百平米未満のやつをミニ開発と、こういうふうに考えてみますと、これの状況は過去数年減少いたしてきております。これは一つには先ど先生御指摘がございましたように、規制面がある程度功を奏してきているという面もあろうかと思います。ただ、それでも地区によっては大変そういうのが問題になっておりまして、自治体のうちかなりの大都市周辺の自治体の担当者は、ミニ開発対策として大変頭を痛めているという状況は私ども聞いております。
○政府委員（川本正知君）　都市の防災問題につきまして、その中でも特に中小河川の災害対策というふうなことを都市計画との観点から御質問があったわけでございますが、都市内の中小河川のはんらん防止のために、いま通常一般に行われておりますいわゆる河川改修といいますか、たとえば堤防をつくったり川幅を広げたり川底を掘り下げたり、あるいは護岸の整備をするとか、そういったようなほかにも、流域におきます遊水機能の確保のために遊水地をつくるとかあるいはその他分水路、放水路、そういったものの整備といったような多様な工事を実施いたしまして治水安全度の向上に努めております。近年の都市化の進展にかんがみまして都市計画とも十分マッチをした都市河川対策に重点を置いて、新しい第六次の五カ年計画の中でも都市河川対策を最もの重点として推進しているところでございます。
　また、流域の都市化の著しい河川につきましては、総合治水対策特定河川事業ということで、治水施設の整備を計画的に進めるのは当然でございますが、流域の持っております保水機能、遊水機能を確保したり適正な土地利用の誘導等を図りますようないわゆる総合治水対策、こういったものを推進して都市問題の中でも都市計画と十分対応するように努力しておるところでございます。
○三治重信君　この点もう少し御質問しようと思っておったんですが、余り時間がなくなったから、本当に一通りの質問だけにして次へ移りますが、最後に地価対策なんですが、私は非常に地価が上がっているこのとき、土地さえ買えばもうかるというふうなときに、政府はみずから土地は買わさんなと、買うことはやめて借地でやりなさいというようなことをやったんですが、従来、政府は何をやるにしてもまず土地を買って、その上で仕事をする、こういう長年の慣習になってきているわけです。したがって、どんどん政府が公共事業をやればやるだけ土地がどんどん上がっていく、こういうことを指摘して多年おったわけなんですが、最近地価の上昇が不景気のためにとまった、これは非常にこの機会にこそ地価対策でいろいろやればやるほど、これは税金をまけることしか自民党政府はやらぬわけだから、ますますこれは土地を買っておけば必ず将来はもうかる、税金も安くなるからなおさらいい、こういうことになると思うんですけれども、やはり地価というものは何と申しますか、利潤、利益の対象にさせないことが非常に必要だと思うわけなんです。そのためにも私は、地主はいわゆる地主として睡眠をさす、そしてその利用の対価だけは払う、所有権を没収するということはやらぬから、こういう政策をひとつしっかりやれば地価というものは上がらぬし、地主はもう自分で持っていなさい。売れと言うと、いやこれは先祖代々の土地だからなかなか売れぬ。売れぬと言うとなお買うと、そうすると札びらでほっぺたはたいて買うと、こういうことで土地をめちゃくちゃに上げてきたわけなんで、これに対してやはり全部が全部しようということではないけれども、ことに、都市計画地域の農地の宅地化なんかでも、初めは税金を高くするぞとこう言って非常におどかして買おうとしたけれども、これは全然だめ。だから百姓に土地は持っていなさいと、そのかわり、都市計画地域だから宅地にして住宅を建ててそうして賃貸なり、土地は持っておって、上屋を売ればえらいもうかるんじゃないかと、管理権もつくじゃないか、こういうふうにやりなさいと言ったのですが、その後どうなっているか。
　また、用地の買収よりやはり基本的に借り地でやる。地方でも学校、住宅でも借りてくれと、それからいろいろ市が大きな用地として公共施設をつくる場合にはひとつ買うよりか借りてくれ、そして毎年地代をくれればその方が将来生活安定に保障がいいというようなことを方々から聞くわけなんですが、建設省や国土庁はこういうようなものに対して本当に土地政策について再検討してもらいたいと思うのですが、聞けばことしから一部そういうことについて試験的にやる用意があるというようなこともあるわけなんですが、大臣ひとつ簡単に。
○国務大臣（内海英男君）　公共用地の確保の問題についてのお尋ねでございますが、先生のお尋ねの御趣旨からいきますと、買うより借地方式で運営していったらどうかというような御意見かと思います。御指摘のような点につきましては、効果は期待される点もございますが、一面、河川、道路のような半恒久的な所有権者の利用が全く将来期待されないというような事業につきましては、借地契約を締結をいたしましても所有権者の同意が大変得られにくい。恒久的にもう所有権はあっても、全然自分の利用価値がないということになりますので、なかなかこれは手放しがたい、話がつかないことになるんではないかと思うわけでございます。
　それから財源対策の面から見ますと、当初は取得する経費が節減されるということで効果があると思いますが、一面、借地権の設定のための一時金であるとか、借地料の負担、また、さらに進んでいきますと、今度は買い取り——買い取ってくれというような問題も出てまいりまして、経済的な負担が将来に残されるというような場面も多いかと思われます。したがいまして、公共用地を借地方式によって確保することは、一般的に公共事業の場合には大変むずかしい問題があると思われますが、先生も御指摘のように、公営住宅の敷地であるとか、都市公園の敷地であるとか、そういった面では借地方式というものがとられております。
　また、地方公共団体等によって地元のある意味における公共的なものに利用できるということで、地主が貸してもいいというような例はございますでしょうけれども、大がかりな公共事業ということになりますと、もう永久的に、所有権はあるけれども、自分たちの使える状態ではないというようなことで、大変困難な問題が後に残されていくという感じがいたしておるわけでございます。
○安武洋子君　けさほど来、住宅・都市整備公団の問題につきまして質疑が行われておりますので、できるだけ重複を避けまして御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、住・都公団に民賃住宅についてお伺いをいたします。
　民賃住宅の滞納理由別の態様につきましては、検査院の昭和五十六年度決算検査報告、これに記されてございますけれども、こういうふうな事態を生じました公団側、公団側でございますよ、この公団側の原因や責任についてどのようにお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○参考人（救仁郷斉君）　こういった事態になりま
したことを深くおわびしなければならないと思いますが、この原因につきましては会計検査院の御指摘もございましたように、大半は公団側の責任にあるということを痛感しております。
　その第一は、やはりそういった申し込みを受けまして、そういった住宅経営というものを審査するに当たりまして、その住宅経営そのものの審査状況が的確でなかったということ。
　それから、やはりそういったものの住宅経営をなさる場合でも、ほかにいろんな事業をなさっておられる場合がございます。そういったものを含めましてそういった住宅経営をなさろうという方全体の、いわゆる信用力と申しましょうか、そういったものの把握が的確でなかったという、そういった審査上の問題が第一点でございます。
　それから第二点は、そういった者の滞納が生じました場合に、迅速、的確な督促の手続というものが不十分であったということも一つ、第二の原因かというように考えております。
　したがいまして御指摘を受けるまでもなく、私どもとしてもそういった問題につきましてその解決策を図るべくいろいろ努力しているところでございまして、逐次そういった改善措置を現在とっている次第でございます。
○安武洋子君　審査上の不十分さということをおっしゃいました。民間では一つの物件を建てたり、売ったりするというふうなときには、当然市場調査とか信用調査とか、こういうことをいたします。例を挙げますと、審査案件の周辺の住宅とか、施設の需要の動向とか、あるいは周辺の家賃等の実態に比べまして妥当な家賃で返済計画が成り立つのかどうかとか、あるいは発足当初にありましたように、六年間で返済額が二倍にもなるというふうな傾斜償還方式で、果たして数年後の採算が成り立つのかどうかとか、こういうふうな申請したときの経営計画で収支が成り立つかどうかとか、あるいは申し込み人の信用、ほかの機関——金融機関ですが、こういう面からの資金調達状況がどうなっているか、あるいは事業を経営していたらその事業がどうなっているのかというふうなことを行うのが、これは当然でございます。ところが、これが不十分なままに譲渡をするというふうなケースが出たことについては、どういうところに原因があるんでしょうか。どうしてこういう事態が生じたんでしょうか。