Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　近藤議員にお答えをいたします。
　まず、年金改悪は見直せという御議論でございますが、見直すつもりはございません。今回の改正は、本格的な長寿社会の到来に備えまして、公平で長期的な安定した年金制度を確立するために不可欠の改革であると考えております。
　次に、地方公務員の年金水準と老後の生活保障の問題でございますが、今回の地方公務員の共済年金制度の改革は、地方公務員の共済年金制度についても基礎年金の導入、給付水準の適正化等を図り、公的年金制度全体を通じて長期的安定と整合性ある発展を図るためにぜひ必要であると考えて行うものであります。
　給付と負担の適正化の問題でございますが、今回の改正は、長寿社会の到来に備え、公的年金制度の改革の一環として、給付と負担の均衡を図り、公平で安定した年金制度を確立することが目的であることは申し上げたとおりです。
　公的年金制度は世代間の相互扶助に基づく社会保険でありまして、私的年金とは性格が異なります。仮に支払い保険料総額が受取年金額を上回るような場合にも、その上回る部分は保険集団の中で現役世代から老齢世代へ移転されるということになるものと考えております。したがって、これを収奪という観点でとらえるのは不適当であると
考えます。
　定年退職後の生活の問題ですが、退職共済年金の支給開始年齢については、国民年金、厚生年金の改正に合わせて本則上六十五歳。しかしながら、厚生年金と同様に退職共済年金については、六十歳から支給される特別支給等の措置が講ぜられております。六十歳定年制との関係では特段の支障はないものと考えております。また、再就職を希望する退職者につきましては、その方の状況に応じて早期再就職の促進に努めていく所存であります。
　国鉄共済の問題でございますが、これも先ほどお答えしたとおりでございます。
　国鉄の自助努力とは何であるかと言えば、やはり合理化、効率化、財産処分、そういうようなことを意味するものと考えております。いずれにいたしましても、六十四年度、六十五年度以降について、先ほどお答えしたとおりでありまして、心配はかけないように処理いたしたいと思っております。
　国民の負担率の問題でございますが、税及び社会保障負担の水準は、それぞれいずれも国民が必要とする公共支出の水準の問題と裏腹をなしております。この点については、既に「一九八〇年代経済社会の展望と指針」、あるいは臨調最終答申の趣旨を踏まえまして、先般の「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」におきましても、「今後、高齢化社会の進展等により、現状よりは上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進により、ヨーロッパ諸国の水準よりはかなり低い水準にとどめるよう努める」、このように前から申しているとおりでございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　総理からそれぞれお答えがございまして、私に対するお尋ねはいわゆる期待権の問題であろうと思います。
　今回の改正案では、退職時の俸給が高い人たちのいわゆる一般方式による年金額について、厚生年金に類似した、いわゆる通年方式による年金額に裁定がえすることとしておりますが、これは、公的年金一元化の観点を踏まえつつ、同時に退職者と現役公務員との給付水準のバランス、給付と負担のバランスを図るため必要なことであると考えております。
　なお、通年方式によりまして裁定がえした年金額が現に支給を受けております額を下回る場合はその額を保障する、こういうことにいたしておるわけであります。（拍手）
　　　　—————————————
○井上計君　私は、民社党・国民連合を代表して、ただいま議題となりました国公共済法並びに地公共済法の一部を改正する法律案について、総理並びに大蔵大臣に質問を行います。
　人間のすべてが幸せを求めて生きていることは、今さら言うまでもありません。しからば、幸せとは何ぞやと問われたとき、今、現在の幸せとなると、人それぞれによって異なるでありましょう。しかし、老後の幸せとはと尋ねられれば、だれしもが、長生きをしていてよかったと思える人生を送りたいと答えることでありましょう。
　我が党が、昭和三十五年結党の際、高らかに掲げた「福祉国家建設」の大スローガンは、今日では政治の基本として当然のこととなりました。これは当時に比べて福祉政策が大きく前進したあらわれであり、まことに喜ばしいことであります。しかし、二十五年前と現在では、社会環境、経済環境が著しく変化し、物質的な生活はまことに豊かになりました。しかし、そのために国民の間から、より高度の、より密度の濃い福祉社会の実現が求められてきたことはこれまた当然であります。
　特に、二十五年前には、総人口に占める六十五歳以上の高齢者の比率はわずかに五・七％でありましたが、以来、年を追うごとに上昇し、ついに本年は一〇・三％という高率に達しております。千二百四十万人という多数の高齢人口になっておるわけであります。人生八十年時代が現実のものとなったのであります。したがって、この増加率は今後ますます高率となり、十五年後には、すなわち二十一世紀に入るときは約一六％、さらに三十年後には二〇％を超えることが確実と予想されております。文字どおり長寿社会が実現したこと、まことに喜ばしいことではありますが、同時に、第二の人生である老後社会が長期化することによって、さらに多くの不安が国民の間に増幅していることもこれまた事実であります。
　老後の人生を幸せにするためには、第一に健康、第二に平和な家庭、第三には経済的な安定、第四には生きがいを感じる気力と、この四つの条件が必要と私は考えております。ところが、この条件を満たすことは容易ではありません。このためには、もちろん各人の若いときからの努力が必要ではありますが、その努力を助成し、さらに助長するための政治の責任と行政の持つ役割がますます一層重大になるのであります。それらの点を改めて考えるとき、今回の改正の内容はまだまだ十分ではありません。
　七十年度の年金制度一元化への目的達成への道は甚だ遠いと言わなくてはなりません。逆に、政府の今回の改正のねらいは、財政難の緩和のために、私的サービスの利用や民間活力導入によって将来への布石としようとしているのではないかと、いわば逃げの姿勢があるやに思えてならないのであります。この際、政府は、高齢化社会に対応する新たな高度福祉社会実現のためにどのようなビジョンを持ち、どのような責任を感じているのか、国民が十分理解し、納得して安心できるように明確にすべきであろうと考えます。あわせで、七十年度を目途とした一元化へのスケジュールについても具体的なものを発表すべきだと考えます。総理の御見解はいかがでありますか、お伺いをいたします。
　次に、従来、我が国の年金制度には甚だしい官民格差が存在していて、国民の多くから不満と非難が集中をしておりました。これが今回の改正によりかなりの是正がなされることについては、遅きに失したとはいえ、一応の評価はいたします。しかしながら、今回の改正によっても、依然として積立金の自主運用の問題を初め、幾つかの官民格差が存続することが明らかであります。
　その一つは、年金所得以外の高額所得者に対する減額支給、すなわち部分停止の率は、将来とも厚生年金受給者のそれと比べるとまだまだ格差が生じるのであります。
　私は、去る五十三年三月、本院の予算委員会において、今井一男国家公務員共済組合審議会会長が昭和五十年八月、年金法改正についての意見書で主張されている「それらの受給者に対しては、全額停止もしくは大幅削減」をすべきであるとの提言を速やかに実施することを政府に強く申し入れをいたしました。その後、予算委員会及び内閣委員会等におきまして、前後七回この提言を繰り返してまいりました。
　特にその中で力点を置いたのは、退職後、公社あるいは公団及び政府に準ずる等のところから給与を受けている人たちに対しては、その在職中は年金、恩給等の支給は全額を停止すべきであると主張をいたしてきたのであります。もちろん、この対象者の中には、国会議員及び地方議員等の公職者も含まれておるのであります。私のこの提言に対し、当時の大蔵大臣あるいは官房長官から前向きの答弁がありました。特に五十五年三月の予算委員会においては、当時の大平総理からも、十分検討に値するとの答弁をいただいておりますが、そのために多分に今回期待をいたしておりましたけれども、今回の改正案には全額停止の点は提案されておりません。いかなる事情によるのか、大蔵大臣の御説明をいただきたいと思います。
　次に、厚生年金基金に対する特別法人税の問題について質問をいたします。
　今回の改正により、厚生年金基金の積立金への課税対象が大幅に増加し、年金基金の約八〇％に上る八百基金が対象になるものと予想されます。これらの年金基金は、設立以来約二十年、常に懸命に経営努力を続け、給付率の維持に努めてまいりました。ところが、先般の厚生年金法の改正により、去る十月より、男子千分の十八、女子千分の二十の保険料の引き上げが行われ、それがため、従業員三十人という平均的な中小企業事業所にあっては、一カ月に約十五万円という多額の負担増になっておるのであります。したがって、現行の特別法人税を本法律案改正後も同様の率で実施した場合、これらの厚生年金基金は、現行の給付率を維持するためには、さらに大幅の掛金率の引き上げを必要とするのであります。
　改めて申すまでもなく、厚生年金基金の占める役割は今後ますます重大であります。したがって、政府はより一層基金の育成に努めなくてはなりません。そのためにも、この特別法人税はこの際撤廃することを決定すべきであります。総理並びに大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
　最後に、国鉄共済年金救済の問題であります。
　政府は、国鉄共済年金の財政救済を、現行の共済グループだけでなく、厚生年金保険からも救済措置導入を企図していると伝えられております。私は、現在の国鉄共済年金制度の破綻の原因の中にいささかは同情すべき点があることを承知をいたしておりますが、しかしながら、長年にわたって違法ストを繰り返し、その処罰によって解雇された者に対してまでも、わずかに二〇％しか減額せずして支給している事実、また、この救済措置を万が一厚生年金に求めたとき、さらに大幅な保険料の引き上げを行わなくてはなりません。したがって、厚生年金による国鉄共済年金の救済は将来とも国民の到底納得せざるところでありますから、断固反対であります。大蔵大臣はいかがお考えでありましょうか、お伺いをいたします。
　以上のほか、本改正後もまだまだ幾つかの問題点が残ります。したがって、正すべき点は多々ありますが、これは今後の委員会審議の中で明らかにすることを言明して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　井上議員にお答えをいたします。
　まず、福祉社会に向けてのビジョンでございますが、本格的な長寿社会に向けて、社会保障制度について、長期的かつ安定、有効な、そして国民が信頼することのできる制度、システムをつくることが大事であると考えます。本年七月二十三日に、長寿社会対策を総合的に推進するために、長寿社会対策関係閣僚会議というものを設けて今検討させておるところでございまして、来年六月を目途に長寿社会対策大綱を策定して、さらに総合的かつ効果的に施策を推進してまいる考えでおります。
　次に、一元化の具体的内容の問題でございますが、公的年金制度の一元化は七十年を目標にやると申し上げているとおりでありますが、さきの国民年金、厚生年金保険の改正及び現在御審議いただいておりまする共済年金法の改正を踏まえて、来年四月以降さらに制度間調整を進めたい、そういう考えに立って進めておるものでございます。しかし、その具体的内容や手順につきましては、今後政府部内におきまして周到に検討してまいりたいと考えております。
　次に、厚生年金基金への特別法人税課税問題でございますが、厚生年金基金の積立金に対する課税のあり方につきましては、今後の税制改正の過程で検討がなされるべきものと考えております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　まず、私に対する御質問の中に、いわゆる退職後、公社、公団及び政府に準ずる等、国会議員、地方議員も含め、そういう職場から給与を受ける人に対して、在職中、年金、恩給等の全額の支給を停止すべきである、こういうかねてからの御主張についての私の考え方でございます。
　今回の共済年金改正案におきましては、退職共済年金等の受給権者が再就職して厚生年金の被保険者等となった場合には、その者の給与所得の高低に応じ、退職共済年金の一部を支給停止することとしておりますが、現行の支給停止措置を強化して、高額所得者につきましては年金額の大部分が支給停止される仕組みとなっておりますので、御指摘の趣旨に沿ってきたものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　しかし、公社、公団等の役員あるいは国会議員のみに限って年金の支給を全額停止するということは、共済年金などが社会保険方式をとって保険料を徴収し、一定の条件のもとに年金を支給する仕組みとなっていることとの関係、民間会社等へ再就職した者との均衡、これらの点から見まして法律上の公平性の観点という問題もございます。したがって、それらに限ってということについては問題が多いというふうに判断をいたしたわけであります。
　それから特別法人税の問題でございますが、退職年金積立金に対する課税は、企業の掛金が支出時の損金算入となるのに対して、これを年金として受け取る従業員に対する課税が将来の年金受給時であるということから、この間の課税遅延の利子分という趣旨で行っておる制度でございます。したがって、私どもとしてはこの考え方はやはり維持されるべきものではなかろうかと思っております。
　国家公務員共済年金制度が改革された場合におきます厚生年金基金の積立金に対する課税につきましては、退職年金等積立金に対する課税の趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいというふうに考えておるところであります。
　それから国鉄共済の問題でございます。
　これはたびたび統一見解として申し述べておるところでございますが、国鉄の経営形態等の動向を踏まえつつ国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加えて支払いに支障のないようにするというのが基本的な考え方でございます。ただいま、いわば厚生年金を特定しての御質問でございますが、これらすべてが今後の検討課題ということであろうと理解をいたしております。（拍手）
○議長（木村睦男君）　日程第一　租税特別措置法の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長山本富雄君。
　　　〔山本富雄君登壇、拍手〕
○山本富雄君　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、衆議院大蔵委員長提出に係るものでありまして、さきに関係各党派間で合意を見た政策減税等の処理のうち、いわゆる寝たきり老人減税実施のためのものであります。
　その内容は、昭和六十年分以後の所得税について、同居の特別障害者に対する特別控除額を七万円引き上げて十四万円にしようとするものであり、この引き上げは、昭和六十年分の所得税の確定申告から適用するほか、本年の年末調整の際にも適用することとしております。
　これにより、同居の特別障害者については、扶養控除額三十三万円、特別障害者控除額三十三万円、同居の特別障害者に対する特別控除額十四万円の合計八十万円の所得控除が認められることになります。
　なお、本法施行に伴う租税の減収額は、昭和六十年度約三十億円と見込まれております。
　委員会におきましては、質疑、討論なく、採決の結果、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会
昭和六十年十二月四日（水曜日）
　　　午後四時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　安永　英雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　藤本　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　小谷　宏三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（夏目忠雄君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二十一日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（夏目忠雄君）　この際、藤本沖縄開発庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。藤本沖縄開発庁長官。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先般、沖縄開発庁長官を拝命いたしました藤本孝雄でございます。
　国の内外の諸情勢が極めて厳しい中にありまして沖縄の振興開発という重責を担うことになりました。微力ではございますけれども、与えられた責任を十二分に果たすために全力を挙げてまいりたいと考えておりますので、委員長を初め委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（夏目忠雄君）　本日の議題に入ります前に一言ごあいさつ申し上げます。
　実は、去る十月十四日の委員会におきましてごあいさつを申し上げるべきところ、私、よんどころない用務のために欠席をいたしましたのでごあいさつがおくれましたが、今国会も引き続き委員各位の御推挙によりまして委員長の重責を担うことになりました。皆様の御協力を得まして円滑に運営してまいりたいと存じます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（夏目忠雄君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。板垣君。
○委員長（夏目忠雄君）　これをもって派遣委員の報告を終了いたします。
　本件に対する本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
昭和六十年十二月四日（水曜日）
　　　午後一時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　本日の議事は、冒頭、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、竹下大蔵大臣及び古屋自治大臣から趣旨説明があり、これに対しまして、佐藤三吾君、中野鉄造君、近藤忠孝君、井上計君が順次質疑を行います。
　次に、日程第一は、大蔵委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたしますが、その所要時間は約二時間の見込みでございます。
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時四十三分休憩、
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月四日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
昭和六十年十月十四日国民生活・経済に関する調
査特別委員長において本小委員を左のとおり指名
した。
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
同日国民生活・経済に関する調査特別委員長は左
の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　国民生活・経済に関す
　　　　る調査特別委員長　　　　山田　　譲君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　マイクロエレク
　　　　　　　トロニクスと労
　　　　　　　働に関する国際
　　　　　　　シンポジウム組
　　　　　　　織委員会委員　　　氏原正治郎君
　　　　　　　日経マグローヒ
　　　　　　　ル株式会社日経
　　　　　　　バイオテク編集
　　　　　　　長　　　　　　　　宮田　　満君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件
　（技術革新に関する欧米諸国の経験と取り組み
　状況及びバイオテクノロジーの産業・社会に及
　ぼす影響について）
　　　　—————————————
○小委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○小委員長（梶木又三君）　技術革新に伴う産業・雇用構造等に関する件を議題とし、技術革新に関する欧米諸国の経験と取り組み状況及びバイオテクノロジーの産業・社会に及ぼす影響について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、三名の方々に順次御出席いただくこととなっておりましたが、参考人中村桂子君につきましては、本人から急病のため本日出席できない旨の申し出がございましたので、本日は、氏原正治郎君及び宮田満君の両参考人に対し調査を行うことといたしたいと存じますので御了承願います。
　まず、マイクロエレクトロニクスと労働に関する国際シンポジウム組織委員会委員氏原正治郎君から意見を聴取いたします。
　この際、氏原参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、技術革新に関する欧米諸国の経験と取り組み状況につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず二十分程度御意見をお述べいただき、その後四十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、氏原参考人に御意見をお述べいただきます。氏原参考人。
○小委員長（梶木又三君）　どうもありがとうございました。
　以上で氏原参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより氏原参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○小委員外委員（竹田四郎君）　先生のお話を承りまして、私どもも考えを新たにしなくちゃならぬことが多いわけでありますけれども、確かにＩＴによって私ども雇用が減ってくるんではないかというのが、今まで一番心配していたことであります。今のようなお話で、確かに他の分野が充実をしてくることによって、そちらで新しい雇用が起きるという点はよくわかるんですが、ただ、今の最後のお話のところでありますけれども、労働者がそれにどう適応していくかというところが、短期間になかなか適応していかない、かなりの期間、時間、訓練しないとなかなか適応していかないという、その辺にやっぱり一番不安があると思うんです。その辺がシステム化していかなければ、なかなかそう簡単によろしゅうございますというわけにはいかないというのが現実だろうと思うんですが、その辺は各国でどんなふうな形でその間を埋めて、期間的なことを埋める適応訓練、これはどんなふうにされているのか、あるいはどんなふうにしていくのがいいのかというのが一つの問題のような気がします。
　それからもう一つは、やはりこういうＩＴがこれから加速度的に出てくるというお話もありましたわけですが、そうなってまいりますと、そういう教育訓練内容というものが非常な広範囲にわたらなくちゃならないというようなお話でございますので、こういう適応訓練というのは、よく企業とかあるいは一つの協会的な、同業種を集めたところで盛んにそういうことを今まではやってきているわけですが、こうなってまいりますと、教育自体をもっと広げていかなくちゃならぬという問題があると思うんですね。
　日本の教育の中には、今まで文科系だ、理科系だと、大体専門教育になってきますとその辺が分かれてきていますね。今のお話を聞いていますと、技術も知らなければいかぬ、金融も知らなくちゃいかぬ、経理や管理も知らなくちゃならぬという、かなり広い知識というものを持っていないと新しいＩＴに適応できていかない、そこで満足な働き手にならないというわけでありますから、教育全体のあり方をこのＩＴの立場からやっぱり考え直してみなくちゃいけないんじゃないか。
　そうなってきますと、日本の今の教育も、今いろいろ議論はされているわけでありますけれども、そういう視点というのが果たしてあるかどうかわかりませんけれども、私も余りその辺は詳しくはありませんけれども、国の教育制度全体をもう一回洗い直してみるというようなことをしていかないと、なかなか対応した労働力というのは生まれてこないんじゃないか、こんな気がしますが、その辺はどんな議論がされたんでしょうか。
○参考人（氏原正治郎君）　今御質問、御意見がございました点につきましては、このシンポジウムでは大変関心がございまして、各国の政府代表者及び労使の関係者も大部分の人がその点に触れております。そしてまた、第二日目に三つの分科会で、一つは経済成長、雇用の分科会、もう一つは教育訓練の分科会、もう一つは労使関係の分科会でございましたが、その三分科会とも共通して今御質問がございました教育訓練について最終的には議論が集中したということでございます。
　考え方は、各国で制度的には非常にばらばらでございますので、各国別に申し上げるのは煩瑣でございますが、共通して考えられております点は、一つは学校教育をＩＴの普及に対して適応させていくべきである。つまり、学校教育の段階から、ＩＴについての基礎的な知識なり、あるいはＩＴ応用機器についての操作でございますが、これはもう非常に簡単なものでございますから、そういうことをやればいいんだ。たしかイギリスの政府の報告だったと思いますが、相当程度教育用のパーソナルコンピューターを学校に導入して将来に備えるということだということでございます。
　それからもう一つは、訓練の関係で申し上げてみますと、今も私が申し上げましたように幅広い能力が必要とされることになりますので、専門教育あるいは訓練の場においても、狭い職業訓練や狭い専門的教育ということではなしに、なるべくコンプリヘンシブな、広い範囲の教育訓練をやって、そして適応力を高める必要がある、こういうことでは共通していたと思います。殊にヨーロッパでは、今青少年の失業が多いものですから、この青少年を失業者としてとどまらせておくと、これは人間として、ちょっと言葉は悪いですが、だめになる点もございますので、今の段階で大規模な教育訓練計画をイギリスでは立てております。ここに報告ございますので、詳しいことは後でもし御質問があればお答えしたいと思いますが、そういうことが一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げました中高年につきましては、なかなか企業は熱心ではないというのは共通の認識のようでございまして、今は先ほど申し上げましたようにＩＴの普及のスピードが遅いものですから、古い仕事は幾らも残っておりますからそういうところでやって、新しいところは若い人が行く、こういうことでございますが、これでいけるかどうかということにつきましては、特に深刻な議論はございませんでしたが、幾つかの国では、そういう成人に対する教育訓練を、ファーザートレーニングといいましょうか、能力開発訓練と申しましょうか、そういうものについて訓練計画を持って熱心にやっている。これも企業と公共施設とが協力してやるというシステムを考えているようでございます。
　それから、女子につきましては、イギリスでは女子に特別の教育はやらないと、これは男女機会均等の観点からして女性と男性と同じ教育をやる、こういうことの方針のようでございます。それから、カナダでは家庭にいた婦人が職場に出てくる場合のトレーニングというのを非常に重視しておりまして、これはＩＴだけのトレーニングではございませんが、その中にはＩＴ教育訓練というのが重要な部分をなしている、こういうことを報告いたしております。
　それからまた、各国共通している点でもう一つつけ加えておきますと、どこの国でも、まあ日本も似たような状況にあるのじゃないかと思いますが、産業と学校教育というものが非常に離れている。こういうことからいって、産業と教育との関係を緊密にして、そして新しい産業、つまり新しい技術に適応するような、先ほど申し上げました経済社会制度が変わっていくわけですから、それらを先取りするような、あるいはそれに適応できるような能力をつける教育をやるためには、産業と教育との連携を深める必要があるということを主張しております。
　これは、イギリスなどは特にそういうことを強く主張し、それからカナダも同様でございます。フランスもそういう点は非常に強調いたしております。ドイツは、なかなか自分の国の訓練制度に自信を持っておられるようでございますので、うまくいっているんだというお話でございましたが、私が行ってみた限りでは必ずしおうまくいっているわけではないので、内部ではいろいろ議論があるようでございますが、このシンポジウムの限りでは割とうまくいっている、こういうことで
ございます。
　これは私見でございますが、重要な点といたしましては、学校教育の段階で新しい、先ほど申し上げましたテクノ・エコノミック・パラダイムに合うような教育をやるということ、それから訓練については比較的コンプリヘンシブな訓練をやるということ、もう一つは、これもどこの国でも強調している点でございますが、生涯にわたっての継続的な職業訓練をやる、こういう点が重要になるのではないかという印象を強く持ちました。
○長谷川信君　ちょっとお聞きをいたしたいと思いますが、昨今円が高くなりまして、ドル安ということになりまして、中小企業関係では六十何種類の業者がそれぞれの産地においてかなり打撃を受けておる。私のところの新潟県では、燕のごときはもう例のナイフ、フォークですね、あれは全国生産の九〇％でございますけれども、それでみんな中小、細かい連中だけでもって、今緊急融資をしなければちょっといろいろ問題があるというくらいまで追い詰められておるわけであります。
　今、先生の御説明になりましたハイテクの関係、あるいはこの種の関係の面で、円高ドル安の影響は現に出ていますが、これからどのような形で進むのか、あるいはどのような対策が適切に考えられるのか、見通しも難しいとは思いますが、端的に御専門の立場でひとつ教えていただきたいということであります。
○参考人（氏原正治郎君）　大変難しい御質問でございまして、これは抽象的なお答えしかできないと思いますが、私は円高になって輸出が困難になれば、逆にその技術革新は進むのではないかというふうに考えております。
　といいますのは、日本でこのＩＴ技術が普及いたしました一つの非常に大きな原因は、実は第一次オイルショックでございまして、第一次オイルショックによって、エネルギー価格が高騰し、さらにまた七四年の春闘で賃金も大幅に上がり、金融引き締めで金利も高くなった。こういうような生産諸要素のコストが上がったのをどうやって乗り切るかというときに最も適切な技術だと考えられましたのがＩＴ技術でございまして、これは省エネ、省資源、省力効果を持ちますから、それで日本がロボット先進国というような形になりましたのも、経済的な解釈をいたしますと、一つの理由はオイルショックだったと思うのでございます。こういう点が一つ。
　いま一つは、ＩＴ技術というのは先ほど申し上げましたようにスタンドアローン、つまり単体でも導入できるという点がございますし、非常にフレキシビリティーが大きいという点で、これは国際的に、この会議の中では部分的にしか議論されませんでしたけれども、もともと中小企業に向いている技術でございまして、中小企業に向いているというのは、その導入資金が要らないというわけじゃございませんけれども、導入資金が大規模な設備投資に比べればはるかに少なくて済むということが一つ。
　それから、もともと中小企業は少量生産でございますから、少量生産に向いた技術でございます。それからまた、先ほど申し上げました新製品の開発とかいうのにも向いているわけでございますので、これは会議の席で議論になったことではございませんけれども、イギリスでもドイツでも、中小企業のＩＴ化と申しますか、これには非常に熱心でございまして、ベルリンにＶＤＩ、ドイツ技術者協会というところがございますが、ここでは中小企業向けの技術情報の提供や、あるいは経営の情報の提供、あるいは場合によるとコンサルティングでございますとか、そういうことをやっている。日本でもそういうものはございますけれども、それによってＩＴ化を進めているという状況がございます。でございますから、日本の企業がそういう点からいいますと大変耐久力もございますし、それから企業家精神にも富んでおりますので、そういう困難な状況を克服するために私はＩＴ化がかえって進むのではないか。
　ただ、これをほっておいでいいという意味では少しもございませんので、それに対しましてはいろいろな援助、これはどこの国でもやっていることでございますが、基本的な援助のやり方というものはＩＴの基本技術の研究開発、これは政府資金が非常に大きく入ってやっております。それから、その基本技術及び応用技術の技術情報の提供でございます。これもどこの国でもやっていることでございます。こういう点は、今後産業政策としても、日本で現在もう相当やっておりますけれども、私はもっと進めるべきではないかというふうに考えております。
　一般論で大変恐縮でございます。
○吉川春子君　三点お伺いしたいと思うんですけれども、「ＭＥ化が雇用の量に与える影響」のところで、ＭＥ化の影響だけを区別して取り出すのは困難であるというふうにしながらも、少なくともＭＥ化に伴い雇用が減少している兆しは見られていないと述べています。マイクロエレクトロニクスと労働に関する国際シンポジウムの総括報告でですね。しかし、日本の場合、ことしの就職戦線で銀行とか生命保険会社で大量の求人の減少があらわれています、特に高校卒の女子ですね。これはＭＥ化による減少と見るべきではないのかというふうに思うんです。そういう数字を具体的にはつかんでおられないんでしょうか。つかんでいたら教えていただきたいんです。
　この委員会で、経済界の代表の方がお見えになったときに、将来の大変な失業者の問題を予測して中間労働市場という考え方も述べておられるわけなんです。それで、今雇用に余り深刻な影響を与えていないということは、技術革新の進展の速度が緩慢であるということを述べられましたけれども、そのこととの関係でまだ決定的に深刻にはならないのではないか、その点はいかがでしょうか。
　それからさらに、ＭＥ機器の生産拡大が直接的、間接的な波及効果を生み出しているというふうにしているんですけれども、具体的にトータルとして数字かなんかでつかんでおられるかどうか。
　それから、学校教育の問題が今出されましたけれども、ここでも一般的かつ広範な教育が重要だということが再認識されたというふうに言われていますけれども、これは従来の教科に加えて新しく職業教育の教科を加えている国があるでしょうか。こういう教育は、小中高いずれの段階での教育が大切だというふうに各国は考えているんでしょうか、その辺教えていただきたいと思います。
　産業と学校教育との関係をどう見るかなんですけれども、学校教育を産業に従属させてはならないことは当然ですし、産業と教育の連携を深めるというけれども、これは非常に難しい問題で、学校教育は基礎的な学力を全般的につけさせるということが第一の目的であって、職業学校のような形にはなってはならないと思うんですけれども、その辺の参考人の御意見を聞かせてください。
　それから、最後に三番目ですけれども、「ＭＥ化と労使関係・労働条件」の問題で、ＭＥ化は労働組合の組織化が進んでいない中小企業、未組織分野に及ぶ、こうした分野ではＭＥ化のデメリットが労働者に悪影響を及ぼす可能性が高いというふうにここで指摘されています。ＭＥ化に伴う諸問題に対処するための社会的フレームワークの形成について、ナショナルレベルでの討議が必要であるとの意見があったとしていますけれども、これは具体的にどういうことなんでしょうか。
　労使協議の重要性を強調されましたけれども、組織のないところとか、あるいは労使関係というのは力関係で言えば圧倒的に使の方が強いわけですけれども、そういう中でそこに働いている人々をＭＥ化のデメリットから守るためにはどうしたらいいか。
　以上、三点についてお伺いいたします。
○参考人（氏原正治郎君）　たくさん御質問がございましたので、一つ一つメモしてございませんが、後でまたちょっとお聞きしたいと思います。
　一つ、ＭＥ化の影響は直接に雇用に影響を与えるかどうか、それがことしの女子の高校生の求人に影響を与えているかどうか。ダイレクトに影響
を与えているかどうかということにつきましては、これは確かめておりません。また、確かめるのは大変難しいと思います。
　ただ、推測として考えられますのは、ＭＥ化が進みますと、先ほど申し上げましたように事務系、まあ事務系と言っていいかと思いますが、その部分での単純作業分野というものは縮小する傾向がございます。ですから、労働者の構成から申し上げますと、研究開発技術者というのは絶対的に不足でございます、これはどこの国でもそうでございますが。それから情報関連産業の技術者、これも不足でございます。それから、それに比べますと事務系の単純労働者というのはどうしてもＭＥ化の省力効果が大きく働きますので、これは相対的に減少と。相対的に減少とは、ふえておりますけれどもふえ方が少ない、こういうことでございます。
　それから、生産労働者もそういう傾向があるということでございますので、そういう労働力のコンポジションといいましょうか、構造が変わってきた影響が出ている、出ていないとは言えないと思いますが、これを確かめることは大変に難しゅうございます。と申しますのは、もう一つ女子の労働力といたしましては、勤続年数が長くなってまいりましたので、かつてのような代替需要が相対的に少なくなってきた、こういうこともございますので、どの要素が強く働いたかということについてはちょっと確かめることが難しゅうございます。
　それから第二の点で、大量の失業者が予想される、こういうことでございますが、これはどういう根拠でそういうふうに言われたのかわかりませんが、先ほど申し上げました議論をもう少し敷衍させていただきますと、ＩＴが発達するためには社会経済構造が変わらなきゃならない。その中には、例えば建物もあれば都市構造もあればインフラストクチャーもある。こういうことになりますと、ＩＴが進むためにはそういう新しい公共投資も必要になるということでございまして、それから資本ストックそのものが古びできますからこれを新しく切りかえるための設備投資もふえる、だから投資需要がふえてくる、こういうことが今後予想される点でございます。
　これはうまくいけばということでありまして、うまくいかなければこれは長期沈滞ということになります。うまくいけばそういう循環が始まって長期的な成長をもたらす、こういうことでございますので、大量失業が出るということを経営団体の人がおっしゃったというのはちょっと経営者の怠慢ではないか、こういうように私は思います。
　それから、もう一つの点で申し上げてみますと、その中で重要な投資というのは、先ほど申し上げましたように人的投資でございまして、教育訓練投資でございます。こういうことからいきますと、先ほど私がおおよそこのシンポジウムで共通に得られた結論からいいますと、重要な点は、最終的な消費需要がなければバランスがとれないわけでございまして、そのためには勤労者の所得の向上とそれから労働時間の短縮による余暇利用でございますね、そういうふうな需要が発生しなければ、供給の方だけふえたからといって売れないわけでございますから、その点を先ほど強調するのを落としましたので、もう一つ申し上げます。
　それから、労働時間ということにつきましては、これはいろいろな考え方がございまして、一つは一日の労働時間を短縮するという考え方もございますし、それから週休二日制にして一週間の時間を短縮するということもございますし、休暇を多くして年間の労働時間を短縮するという考え方もございますし、それから遅くまで学校に行っていて生涯の労働時間を短かくするということ、あるいは早く引退して短かくするという考え方もございます。
　こういうことからいきますと、今後重要だと考えられますのは、これは私見になりますが、そして暗黙のうちにヨーロッパでも前提にしていると思いますが、教育期間を長くして生涯の時間短縮をする。そして供給量も減少いたしますし、投資も行われる。こういう考え方をとっていく必要があるし、またそういう考え方が前提になっているのではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つ申し上げておきたいと思いますのは、これはＭＥ、ＩＴ化が進まない分野におきましても、雇用は、例えばサービス産業なんか動揺するわけでございまして、これはスウェーデンの労働組合のＬＯの代表の強調しておりますのは、スウェーデンでは、例えば社会サービスの従事者が非常に増大したために、ＭＥの補償効果と申しますか、それが働いて、そしてＭＥ化は雇用総量には影響を与えなかった、こういう報告をいたしております。私は、この点も今後全体の経済社会政策を考えていく上では重要な点ではないかというふうに思います。
　それから、学校教育と産業との関係といいますのは、これは何も学校教育を職業教育にかえたらいいということをイギリスでも考えているわけではございませんのでありまして、学校の教師なりが産業の状況について知識を余り持っていない。それで、その知識を入れた基礎教育、これから必要になるミニマムエッセンシャルについて改定をしていこうと、こういうことのようでございます。ただ、カリキュラムの変更その他につきましては、私も詳細なデータを持っておりませんので、これはお答えしにくいところであります。
　それから、コンプリヘンシブだということを申し上げましたが、これは初等教育の段階ではなしにむしろ中等教育、訓練の段階、今まで訓練が非常に狭い訓練をやっておりましたので、それについては広げていくということが必要だということでございまして、これは特にイギリスではその点が強調されております。ドイツでも、そういう職業訓練をブロードンにしディープにする、つまり深くして広げていく、そのかわり期間も長くかかるということでございますが、そういう考え方が強いようでございます。
○吉川春子君　あと労使協調の点は。
○参考人（氏原正治郎君）　それから労使関係につきましては、御指摘がございましたような点がいろいろと議論になりました。それにつきましては、これはまず労働組合の方に御努力いただくということと、それから社会的な考え方の基準みたいなものについては、その社会的レベル、各関係者による意思疎通と申しましょうか、情報交換並びに意見の交換が必要ではないかと、こういうことの提案がされたということでございます。
○藤井恒男君　時間も参っておりますので一点だけお伺いしたいと思うんですが、ＭＥ、ＩＴがどんどん普及していきますと、私は既存の企業における勤務形態が変わっていくんじゃないかという気がするんです。労働省も大きく旗を振って、国際的な観点からも労働時間の短縮というようなことをしきりに——しきりにというか強く主張しているし、産業界でも真剣に受けとめている状況下にある。だから、一日当たりの労働時間もさることながら、週における労働時間、あるいは今度フランスのように年間労働時間、休日との絡みというようなことも国際的にもいろんな論議が出ている状況ですね。
　日本の場合には、おおむね企業は四組三交代、三組三交代あるいは日勤といろいろの形態がありますが、押しなべて一日長時間労働してそして休日を持っている、こういう勤務形態だけど、こういった形のＩＴが普及していくと、在宅勤務であるとか、あるいは固めて仕事をするとか、繁忙期にぱっと季節——季節と言うまでもないけれども、労働するというような勤務形態の変化というものが出てくる。それに伴ういろんな通勤の問題だとか職場環境の問題に広がっていくんじゃないかなという気がします。
　それについてどういうお考えかということと、いま一つ、日本の企業もかなり高齢化してきておりまして、大体中高年齢者が主体を占めてきている。こういった人たちへの教育については大変コストがかかる、またリターンも高齢者ということにおいて非常に薄い。そうなると、勢い企業側か
らすれば、そういったところへ教育投資をすることよりも、簡便な派遣労働というものを求めていくのじゃないか。国会でも派遣労働法が成立しまして、新しい就業形態として位置づけができたわけですね、派遣労働の。だから、ＩＴ等の普及がどんどん進んでいけば、企業は、労使交渉をして、複雑な問題を惹起するよりも、そういった人たちを配置転換して派遣労働を持ってくる方が、極めてイージーにいけるしコストも安いということになるわけですから、派遣労働をこれは促進させていくことになるのと違うのか。そういった点で先進国などはどういうことになっているのか。
　日本の場合には、終身雇用ですから企業への帰属性も高いし、派遣労働ということに対してまだまだなじみが薄い。そういった面から新たな労使間におけるトラブルというものが出てくるんじゃないかなということを懸念もするんですけれども、この辺について教えていただきたいと思います。
○参考人（氏原正治郎君）　この点につきましては、各国の方々からそれぞれ今のような御指摘がございました。ありましたけれども、この点は労使で意見の違いがございまして、どちらかというと使用者側は、自由にそういう派遣形態なり、あるいは派遣だけでなしに下請もそうでございますが、そういうものを使っていきたいという御意向のようでございます。これもはっきりとそうおっしゃっていたわけではございません。労働組合の方では、本雇いのできる範囲の仕事は本雇いでやって、だからどの部分を下請にするかということについては交渉で決めよう、殊にこれはイギリスの組合がそうでございます。
　そういう点がございますが、これが多くなっていくであろうということにつきましては皆さん共通の認識を持っておりましたが、それではそれにどう対処すべきかという点については、先ほど最後にも申し上げましたけれども、結論が得られなかったというのが客観的な評価だというふうに思います。これは、皆さんいずれもその点については言及されておられました。
○小委員長（梶木又三君）　松岡君、時間も大分超過したので簡単に、ひとつ一問ぐらいにしてください。
○小委員外委員（松岡満寿男君）　ＭＥ化の問題と労働の問題について国際シンポジウムを開かれた、非常に有意義なことだと思うんです。時間もありませんので基本的な問題だけ一つ伺ってみたいんですが、やはりその国の総合的な意味での福祉というものが向上していくためには、これは労働問題も含めまして、やはり経済というものが安定的に成長していかなければいけないということが前提としてあると思うのです。
　この最後のところで、マクロ経済の現状が比較的良好な国では新技術の導入に対して労使が積極的に取り組んでいるというお話が出ておりますけれども、まさに我が国の場合は、そういう点ではマクロ経済というものが非常に良好な環境であったというところが、やはりこういう新技術の導入が非常に円滑にいった、もちろん今までの何十年にわたる労使関係の着実な集積というものもあったと思うんですけれども。これを考えてみますると、やはりその背景には輸出依存型の経済成長が持続しておったということがあるわけですね。
　ところが、現下の貿易摩擦の中で、そういう輸出依存型から内需依存型に切りかえていかなければいけないというのが、アクションプログラム以来一連の我が国の大きな経済政策の基本的なものになってきていますね。そうしますと、こういう技術革新とそういう経済、いわゆる外需依存型から内需依存というものに切りかえていくということになりますと、この技術の導入につきましてもさまざまな問題が出てくる可能性があるのじゃないかと私は思うんですが、こういう点についてどのように氏原参考人はお考えになっていられるのか。これは、非常に急速に切りかえていくということは不可能ですね、現実問題として。徐々にそういう体質は変えていかなければいけないという一つの方向はあるにしても、非常に厳しい問題が私はあるんじゃないかと思うんです。
　これと、もう一つは、先ほどお話がちょっとございましたけれども、産業と教育の問題ですね。私自身もこの前アメリカにちょっと行かせていただいたんですけれども、諸外国の場合は、やはりそういう基礎的な学力のほかに、そういう非常に実用的な職業訓練というのが学校教育の段階であるわけです。だから、それは産業に教育が従属するという意味じゃなくて、当然新しい技術革新というものが家庭の中でも社会の中でも産業の中でも行われてくるわけですから、それに適応する人材を育成していくということは基本的に大切なことだというふうに私は考えておるわけです。
　諸外国の場合、非常に意欲的に取り組んでおるようですし、我が国の場合も徐々にでありますけれども専門学校の重要性というのが今認識されつつありますし、そういう方向にいくべきであろうというふうに考えておるわけですけれども、これは私の意見だけを申し上げておきたいと思います。