Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　まず、外国の国名につきましては、外務省の外務報道官編「世界の国一覧表」で使われている表現を使っております。それから音楽用語、音楽家名等につきましては、文部省編の「教育用音楽用語」を使っております。それから学術用語につきましては、文部省編の「学術用語集」というものを使っております。その他の外国の地名、人名等の外来語の表記については、これはその発言に最も近い表現であらわすという、そのあらわし方が、今おっしゃったように非常にデリケートな微妙なところがあるので、幾つかの考え方があらわれて、差が出てきているわけでございます。したがいまして、外来語の言葉の使い方を教科書等においてどういう取り扱いをしていったらいいかという点については、御指摘のとおりに一定の画一した、日本の漢字であるとか送り仮名のように、画一した一つの尺度を持っていないというのが率直なところの現状でございます。
　したがいまして、これらの問題については、将来国語審議会が日本語化した外来語の使い方についての検討というのはいずれしていかなきゃならぬだろうという問題意識を持っているようでございます。したがいまして国語審議会においてそういうような観点での審議が進められてまいりますれば、それが一つのよりどころになって教科書の検定の際の物差しができ上がっていくと、こういうふうに考えております。
○関嘉彦君　これは、教科書だけじゃなしに、政府の出している白書が実はまちまちなんです、国の名前、人名なんかについて。それで私は白書を見るたびに当該省庁に注意をしているんです。私は外務省が一番正確だと思う。外務省及び通産省が比較的正確であります。しかし、それ以外の省のやつは、全部私見たわけじゃないんですけれども、非常にまちまちであって不統一であるということは、第一見苦しいと思う。これはやはり至急文部省として、外務省の方針に従ったような片仮名表記、これを教科書の中にも使われることをお勧めいたします。
　大臣、何かこれについて御意見ございますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　やはり外国の人のお名前とかそういったものはできるだけ正確にした方がいいわけで、私は、今のアメリカの大統領が当選された直後のころ、新聞にリーガン大統領とかレーガン大統領とか出ておりましたときに、たしかレーガンに統一しろという声が出て、その後レーガンに統一されたという身近な例を今思い起こしながら、なるほどそうした方がいいなと思いながら先生のお話を聞いておりました。
　でき得る限り、外国の国名とか地名その他については、外務省の出しておるようなものにきちっと従ってやっていくように指導した方がいいと、今御質問を聞きながら感じておったところでございます。
○関嘉彦君　参考までに、日本の新聞社は余り国際的じゃないと見えまして、すべてベトナム、ボルテール式であります。これは私は随分新聞社に変えるように言ったんですけれども、なかなか変えません。恐らくスペースを節約するためじゃないかと思いますけれども、私は、そういったスペースの問題じゃない、日本人が本当に国際的になり得るかどうか、非常に重要な点だと思いますので、新聞を参考にする必要は全然ございませんから、むしろ新聞を指導するようなつもりでやっていただきたいと思います。
　それから二番目、これもやはり文部大臣の所信表明にございます。「しつけなどの基本的生活習慣を確実に身につけさせ、他人を思いやる心や、家族、郷土、国を愛する心などを育てることが重要となっております。」と書いてあります。私も賛成です。しかし、国を愛するどころか、その前に、一体国というのをどういうふうに教科書で教えているかと思って、これも社会科の教科書を調べてみました。全部じゃございませんけれども、ここに数冊持ってまいりました。高等学校の「現代社会」ですね。どの教科書にも個人と国家という章がありますから、恐らく文部省の指導要領では個人と国家の関係を教えろということになっているだろうと思いますけれども、教科書によりましては、国家について非常に的確な説明をしているのもありますけれども、国家あるいは国家のレーゾンデートル、存在理由について全然触れていない教科書があるわけであります。国家とは一体何であるかを知らずに国を愛する心を育てようといっても、一体何をどういうふうに愛していいのかわからないんじゃないかと思います。
　これは、日本語自体に非常にあいまいな点があって、国あるいは国家という言葉が、ある場合には郷土、カントリーを意味する言葉として国という言葉が使われる。お国はどちらですかというふうな。また、ある場合には、国民共同体、英語でえばネーションだと思いますけれども、国民共同体。これが例えば国益なんかという場合、ナショナルインタレストの国という言葉として使われる。また、特に法律用語ですけれども、国対地方公共団体というふうに、中央政府対地方政府、中央政府の意味で国という言葉が使われて、今度の家永裁判の教育権は国にあるか国民にあるかと、私はあれはナンセンスな問題の立て方だと思う。国民を正当に代表しているのが国会を含めて中央政府であり、それでそういった中央統治機構を国家、その場合はステートを意味しているわけであって、これはやはり国という言葉が非常に多義的に使われていることの一つのあらわれだと思いますけれども、国を愛する気持ちを教えるという場合には、その場合の国というのは何であるか、なぜ国家が必要なのか、それはやはり説明しないと国を愛しようがないじゃないかと思う。
　私は、家族であるとか郷土というのは、それを愛するのは人間の自然の感情だと思います。国民共同体、同じ歴史を持ち、同じ文化を持ち、同じ言語、場合によっては同じ宗教を持っている国民共同体、他と区別されたものとして自分のアイデンティティーを確認しているところの国民共同体、これを愛する気持ちも私は自然だろうと思う。外国の子供と日本の国の子供がけんかしているのを見れば、まず外国人の頭の方を二つ、三つ殴っておいてまあまあととめに入るのが普通の日本人じゃないかと思う。これは自然の感情。私は自然の感情がそのままいいとは決して申しません。理性によってコントロールしなければいけないけれども、家族、郷土、国民共同体、これは自然の感情だと思いますけれども、統治機構としてのステートというのは、これは私は人為的なものじゃないかと思う。
　現在の国家は、いわゆるステートとネーションが一緒になっている、いわゆるネーションステートになっているところに近代国家の特色があるんじゃないかと思いますので、同一地域に住む、ほかと区別された同一の所属意識を持って集団生活をして、その人たちが共通の統治機構のもとにある状態が私は国民国家だろう。やはりそのステートがなければ国民共同体の維持ができないわけであります。ステート、権力機関そのものは決して人間の目的ではない。しかし、そのステートがなければ国民共同体は維持できないわけであって、その意味において我々はステートを大事にしなくちゃいけないし、そのステートの枠組みによってつくられたところのネーションステートを愛する気持ちを持つ必要があると思う。
　そういう点、よく書いてある教科書もあります。実によく書いてあると思った教科書、どれだったかちょっと忘れましたけれども。しかし、残念ながら全然触れていない教科書もあります。これもやはり、教科書裁判なんかがありましたけれども、教科書裁判の各論の部分は私は読んでおりません。家永さんが書かれた教科書の個々の字句、これが妥当であるか妥当ではないかということは、これは全体を読んでみなくちゃ判断できませんがら判断は保留しますけれども、総論的に、いわゆる国が、国会に代表されるところの国が、合理的な範囲内で普遍的な一定の水準を維持するために検定をするというのは私は賛成であります。しかし、そのためにもやはりその内容に注意していただきたいと思う。それを、私は今すぐ答弁を求めませんけれども、教科書審議会あたりで十分研究してやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　特に歴史とか社会の教科内容につきましてはいろんな意見がございますし、今御指摘のありましたような意見も十分耳を傾けて、教育課程審議会における審議の対象にしていかなければなりませんし、教科書をつくる場合の審議に当たっても留意していかなければならない重要な事項であると思っております。
○関嘉彦君　もう一つ、いわゆる国立大学における非常に勤める講師としての非常勤講師の給与の問題を取り上げるつもりでしたけれども、あと十分しか時間がないようなんで、これは後回しにして、時間があればそのときに取り上げます。
　次は、やはり所信表明の中でいじめの問題を強調しておられますけれども、これに関連した質問でございますが、いじめの原因あるいは少年非行の問題、これはこの中に大臣も言われているとおり、いろんな原因が、家庭に問題があり、学校に問題があり、地域社会に問題があり、一朝一夕に解決できる問題だと思いませんけれども、しかし、やはりこれ一つ二つ解決していくのでなければ根本的な解決にはならないだろうと思います。その地域社会あるいは社会からの影響で一番大きい影響を子供に与えているのはテレビジョンじゃないかと思う。これが子供の情報機関、特に小学校、中学校ぐらいまではこれが非常に大きなウエートを占めているわけです。ところが、これは子供向けの番組というのは大体午後から夕方あるらしいんですけれども、私は時間が食い違っておりますので実際に見たことはないんですけれども、まあ娘であるとか、そのほか新聞なんかで書かれているところによりますと、子供向けテレビの内容に、暴力的場面であるとか著しい度を過ごしたような暴力的な場面、あるいは子供の購買欲をそそるような玩具、食品の広告、コマーシャル、これが非常に多いそうであります。
　実は、東京都の青少年問題協議会というところが二月二十一日に意見具申をしております。「新しい『子ども―テレビ関係』の確立をねがって」というテーマで子供とテレビの問題を取り上げているんですけれども、私は事実をよく知らない面もあるんですけれども、おおむねこの意見は正当ではないかと思います。こういうテレビの問題が出てきますと、必ず表現の自由、言論の自由、憲法上保障されているところの言論の自由に抵触するんじゃないかということがマスコミあたりから騒がれますけれども、私は、表現の自由、言論の自由というのは、これは手段であります。言論の自由それ自身が目的ではない。言論の自由にしましても団結の自由にしましても営業の自由にしましても、いわゆる市民的自由と言われている諸自由、複数ですけれども、市民的諸自由と言われているのは、人間が、ヨーロッパで言えば神の命令に従って生活する、キリスト教徒でない我々普通の人たちにも通用する言葉で言えば、正しい理性の命令に従って生活する、そういった道徳的な自由、モラルフリーダムですね。シビルリバティーとは違います。モラルフリーダムを達成する手段にすぎないのであって、決して無条件のものじゃないはずです。もしこの市民的な諸自由が、教育基本法に言うところの人間の人格の成長を妨げるようなことがあれば、これは私は規制するのが当然ではないかと思う。この問題出すといつもマスコミの方からたたかれる。しばしばマスコミから反対意見が出るんですけれども、私は、やはり余り度を過ぎた子供向けの番組があれば注意する必要がある。
　郵政省から来ていただいていますか。――放送法ですか、放送法四十四条の三以下に、放送番組審議会があって、その番組審議会がＮＨＫの会長なり民放の会社の社長なりに番組について意見具申をすることができるようになっております。しかし、実際にこの番組審議会というのは、そういう悪い、青少年、子供に害のあるような、そういう番組に対して、今までどういうチェック機能を果たしてきたか、実際に機能しているのかどうか、あるいは会長なり社長に対して実際に番組内容について意見を述べたことがあるのかどうか、そのことを郵政省にまずお伺いしたいと思います。
○説明員（岡田吉宏君）　ただいま先生御指摘ございましたように、放送法は放送事業者に番組編集の自由を保障しているわけでございますけれども、その一方で放送番組の自主的なチェック機関ということで放送番組審議会の設置を義務づけているわけでございます。
　郵政省といたしましては、このような現行制度におきましては、放送番組の適正化を図る上で放送番組審議会の果たすべき役割は極めて大きいと考えておるわけでございますが、ただいま御指摘
ございましたように、最近、放送番組審議会の機能が形骸化しておるのではないかというような御指摘がいろいろございますのは事実でございます。
　ただいまありました、意見を述べておるかということでございますが、定量的な全社にわたるデータは持っておりませんけれども、実際に番組審議会では各先生方からいろんな御意見は出ておるようでございますけれども、正式の放送法四十四条の三第四項の意見として提出されているものは、例えば在京五社で、この一年間で見てみますと、七件というふうになってございます。
○関嘉彦君　余り機能していないような印象を受けますけれども、郵政省としてもやはりこの問題、次の時代を背負う非常に大きな問題ですから、もっと関心を持ってこの審議会を活用していただきたいということを希望しておきます。
　文部大臣に対しての希望なんですけれども、この青少年問題協議会の意見具申の中には、文部大臣が所信表明の中で言っておられるように、例えば外で遊ぶ、一日テレビの前でしがみついていないで外で遊ぶ機会をつくる、これは自然に触れる機会をふやす、そういうふうなことも書いてありますけれども、テレビそれ自身に関して、例えば一週一日ぐらいは家庭の申し合わせでテレビなしデーをつくるとか、あるいはお母さんが子供と一緒にテレビを見て、そのテレビ番組を批判をする能力を子供に養わせる。あるいは学校において先生が子供向けの番組を生徒と一緒に見て、その番組をいろいろ批評し合う。いろいろ具体的な提案がしてあると思います。私は、やはり本来ならばこれは臨教審あたりでそういった、臨教審会長としてテレビ番組についてどうも青少年に及ぼす影響が非常に大きいので、しかるべき措置をとってもらいたい。あるいはお母さんたち、学校の先生たちも、子供を放任するのではなしに一緒に見てその番組を批判する、そういう批判力をつける、そういう面について配慮してもらいたいというふうな報告書なり談話を出されるのがいいんじゃないかと思っておりますけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　テレビが与えます影響は非常に大きいものがあることは御指摘のとおりでございますし、また、ある新聞の投書に、文部大臣も一遍一日朝から晩までテレビを見てみたらどうだ、それから感想を聞きたいという投書が載っておったことも事実でございました。
　ところが、いろいろテレビを見ておりますと、大人の世界の応用問題としては表現の自由の範囲内であっても、子供にこれをそのまま見せるということは、人格形成の上でいい影響があるんだろうか。むしろ悪い影響の方が多いんじゃないだろうか。刺激が強過ぎる。また、異性との出会いはもっと厳粛なものであるべきだと我々が思うような番組も率直に言ってございますので、この間私は、個人的でしたが郵政大臣にそのことも言いまして、教育の場でこういうことが問題になっておるが、例えば何とかクラブという番組を見るなんて僕に注意をしてくれた人もございました。それは結局、今ここで御議論になっておりましたように、今のところはそれぞれのテレビ局にあります番組審議会なんかがのりを越えたものはいけないんだというチェック、歯どめをしていただくことになっておるようでありますけれども、制度としては、なかなかそれが有効に機能しておらないのではないかという御指摘、御批判もあるようであります。
　私は、やっぱり公共の放送としていろいろな影響が多いわけでありますから、特にそれは番組編成審議会の皆さんにも子の親という立場でちょっとお考えいただきたいと同時に、各御家庭におきましても、親が子供と一緒にテレビを見て、その番組のいい悪いを一緒に語り合いながら、やっぱり親の責任もそこに加わってまいりますし、大変難しい問題でありますけれども、それぞれのお立場における方々の自律、自主のお気持ちといいますか、それぞれの立場の方がひとつしっかり人間として、大人として責任を持って、健全に育成できるなるべくいい番組をつくっていただきたい、このことを私の立場からも心からお願いを申し上げておきたいと、かように思います。
○関嘉彦君　大臣としては、今それ以上は言えないと思いますけれども、今後もっと真剣に取り組んでいただきたい、それを希望しまして、質問を終わります。
○委員長（林寛子君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　松岡満寿男君　　　　　　村上　正邦君
　　　　宇都宮徳馬君　　　　　　田　　英夫君
　三月二十日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　坂元　親男君　　　　　　石井　一二君
　　　　倉田　寛之君　　　　　　宮島　　滉君
　　　　吉川　芳男君　　　　　　長田　裕二君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐澤　　猛君
　　　公述人
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　評議会議長　　　　黒川　　武君
　　　　　　　帝京大学教授　　　江見　康一君
　　　　　　　法政大学教授　　　佐藤昌一郎君
　　　　　　　早稲田大学総長　　西原　春夫君
　　　　　　　全国青色申告会
　　　　　　　総連合会副会長　　播　　久夫君
　　　　　　　海外経済協力基
　　　　　　　金総裁　　　　　　細見　　卓君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和六十一年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和六十一年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　予算委員会公聴会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、昭和六十一年度総予算三案について、お手元の名簿の八人の公述人の方からそれぞれの項目について御意見を拝聴いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　黒川公述人、江見公述人におかれましては、御多用中にもかかわりませず、本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は、忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、経済・景気動向につきまして黒川公述人にお願いを申し上げます。日本労働組合総評議会議長黒川武君。
○委員長（安田隆明君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、社会保障につきまして江見公述人にお願いを申し上げます。帝京大学教授江見康一君。
○石井道子君　石井道子でございます。
　きょうは、公述人の皆様方、大変お忙しいところをわざわざ公聴会のためにお出かけをいただきまして心から感謝を申し上げる次第でございます。また大変有意義なお話も伺わせていただきまして心から感謝を申し上げる次第でございます。
　我が国が非常に高齢化社会を迎えたということになりまして、また財政再建の厳しい時代の中でさまざまな行財政改革が行われているわけでございますけれども、特に厚生省の予算につきましては非常にその点の苦労が要るわけでございます。
　まず、江見公述人にお伺いをしたいと思うのでございますけれども、予算のゼロシーリングが始まりましたのが昭和五十七年でございます。それ以来毎年当然増、自然増、新規増とか、そのようなことで五十七年には約七千億、それかう五十八年には八千億、五十九年には九千億、六十年には六千五百億、そして六十一年には一兆五千億の当然増が生じたわけでございまして、これを何とかゼロシーリングあるいは概算要求基準に合わせるための努力が続けられてきたわけでございまして、私もそのような予算編成の過程に携わらせていただきまして、大変に厚生省といたしましても涙ぐましい努力をしてきていたのではないかと、そんなふうに受けとめているわけでございます。
　その予算を切り込むための合理化、効率化ということの中で、また制度改正がいろいろ行われております。五十九年には健康保険法の改正がございまして、本人の一割負担ということが行われましたし、また六十年には年金の改正が行われ、そして補助金の一割カットということも行われたわけでございます。そして六十一年度には、やはり引き続き補助金のカットということと、また厚生年金の国庫負担の繰り延べということも行われようとしておりますし、また老健法の見直しも行われるわけでございまして、非常にさまざまな多くの制度改正をしながら努力してきていると思うわけでございますけれども、押し寄せてまいります高齢化の波を前にいたしましては焼け石に水のような感じがするわけでございまして、ここら辺で、先ほど江見公述人がおっしゃっていらっしゃいましたように、新しい二十一世紀を展望した制度を根本的に見直す必要が出てきたのではないか、そんなふうに思うわけでございます。
　そのような中で、厚生省が行ってまいりましたこのような制度改正というものに対して、江見公述人はどのように評価をされますでしょうか。
　それから、このまま何年も続けていきますと、社会保障予算の編成というものが極めて困難でございますし、社会保障の実質的な水準の低下を招くことにもなりかねないと思うわけでございます。そんなようなことでございますので、この長寿社会に備えまして、福祉の水準を維持し、そして国民すべての生活の安定が図れるようにするために、来年度の予算を組む場合に社会保障予算の練成に対してどのような手法をお考えになりますでしょうか。そのことをまずお伺いをしたいと思うわけでございます。
○公述人（江見康一君）　先ほども申し上げましたように、やりくり算段と申しますか、つじつま合わせというものの予算は昭和六十一年度の予算編成で限界に来たのではなかろうか。ですから、今までのようなやり方でこの六十二年度の予算はなかなか困難である。例えば借金で厚生年金から借りるとか政管健保から借りるとか、そういったようなことがいつまでも続けられるというわけのものではないわけです。
　そこで、前増岡厚生大臣が御退任間際に社会保障特別会計というものを真剣に考えてくれないか、こういうことがあったわけです。つまり、社会保障関係の予算を別枠にすることによって、シーリング方式からの抑えと申しますか、切り込みから脱却する、こういうことで社会保障特別会計というものが提案されているわけです。
　だから、この小さなところを幾らいじくっても、今おっしゃったように迫りくる高齢化社会の波にはなかなか十分な対応ができない、ここは制度の抜本的な見直しをしなければならない、そこまで事態は来ている。その一つが社会保障特別会計の設置でありあるいは制度それ自体の抜本的な見直し、年金の方の統合一元化あるいは医療保険の方の統合一元化という、制度それ自体を抜本的に見直す、あるいは先ほど申しましたように、国と地方との機能分担を明らかにする、そういうような基本的なところに手をつけないと、もう社会保障予算の組み方が非常に無理が出てきておる。
　だから、ことしかなり無理をしたわけでございますけれども、来年度はさらに無理をしなければならない。そこで、ことしはぎりぎり福祉の後退と言われないようにいろんなところで配慮はされておると思いますけれども、来年度の予算編成においては福祉の後退にならざるを得ないような羽目が出てくるのではなかろうか、このように心配するわけでございます。
　それで、具体的にどういうふうに予算を組むのかということについての具体案は持ち合わせておりませんけれども、基本的に申しますというと、いわゆる収入面、支出面でのそれぞれの合理化は限度に来ていると思われるので、制度そのものを抜本的に見直すという段階が来ているのではなかろうかという大まかな答えになろうかと思います。
○石井道子君　ありがとうございます。
　そのようなことで非常に難しいときにあるわけでございますけれども、社会保障の中で特別会計を設置した方がよいというお話も出ておりました。このことも前厚生大臣の増岡先生が唱えられまして、そして非常に適切な御意見ではないかと思うわけでございまして、特別会計をつくる場合の財源的なもの、そしてそこに入るいろいろ社会保障の区分けがございますけれども、福祉、年金、医療、そのようなものをどのような形で扱った方がよろしいのか、その点についてお伺いをしたいと思うのでございます。
○公述人（江見康一君）　ただいまの御質問は、社会保障特別会計というものの具体的な姿というものについての御質問だろうと思います。
　これにつきましては、そういうような名称が出てきたばかりでございますし、なお厚生省当局でもあるいは大蔵省当局でも今後その問題についていろいろ議論をなさるかと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、社会保障の給付が、あるいは福祉が安定的に確保できるようにするということが大限目でございますので、それについてシーリング方式からその部分だけを切り離して別建てにして、そして福祉に被害がないようにしなければならない。問題は財源との組み合わせだろうと思うんです。
　そこで、直接税よりは間接税の方が景気への弾力性というものが小さいから相対的には安定して収入が確保できる。問題は、間接税の中のどの部分を社会保障特別会計の給付に見合う財源と考えるのかということでございまして、かつて出ましたような付加価値税、それも所得型とか消費型とかいろいろあるようでございますけれども、そのどれにするか、それぞれのメリット、デメリットといったようなものを十分検討していただかなければならないのではなかろうか。
　それで、今の社会保険型の日本の社会保障が、いわゆる租税による、付加価値税による財源によって賄うという形に移行するのがいいのかどうかといったような問題もございまして、今の社会保険料方式のメリットというものも捨てがたいものがあるわけですね。それが租税にかわるという場合に、やはりメリットとデメリットというのは両方あると思いますので、その辺も十分踏まえた上で議論しなければならない。要するに、社会保障特別会計というのは財源との見合いあるいは絡みでその是非が論じられるであろうというふうに思うわけでございます。
○石井道子君　社会保障の中で、年金の場合には年金改正が行われまして基礎年金ということで一元化をされました。その年金の積立金なども非常に運用をされているわけでございますが、この積立金を運用する場合に、厚生省では一部自主運用をしたいということで大蔵省に申し入れたわけでございますけれども、それがちょっと許されなかったわけでございます。今までの厚生年金の積立金累積額というのが六十一年で約五十四兆円にもなるというような数字でございますし、ことし六十一年度も国庫負担の繰り延べということで三千四十億円を繰り延べているというような状況でございますから、毎年四兆円ぐらいの積立金の残があるということで、その辺ぐらいを運用することによって、またこれも有利にできるだけ運用することによって六千億、七千億の収入が得られるのではないかということで、この方法についてのお考えを伺いたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、年金と同時に医療の問題が大変重要な社会保障の役割を果たすわけでございますが、この医療の問題につきましても医療費適正化ということで非常に毎年厳しい財政運営が強いられているわけでございまして、この医療費適正化のために健康保険法の改正を行いましたり、あるいは薬価基準の大幅引き下げを行いましたし、また医療法の改正とか老健法の見直しも行われるわけでございますけれども、このようなことによってある程度成果が上げられている部分と、依然として老人に対する医療費というものは上昇しているわけでございますから、なかなかこれといった決め手にならないというふうな感じがするわけでございます。国保の財政というものが依然として大変厳しゅうございまして、それを救うために政管健保それから組合健保の黒字から財政調整で運用をしているわけでございますけれども、この国保の赤字体質というものを再建する財政再建の方法についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　それからまた、医療保険制度というものが今たくさんに分かれておりまして八種類ばかりございますけれども、それぞれの保険の制度で保険料とか国庫負担、また給付とか、いろんな制度で全部違うわけでございますけれども、本来の医療保障、社会保障という立場で考えてみれば、やはり医療保険の統合一元化ということも必要になってくるのではないかというふうに思うわけでございます。しかし、この保険の規模が、組合の規模が大きくなりますとなかなか管理が不十分でありましたり経営努力が行われなかったり行き届かないというふうな面がありまして、デメリットもあるような気もいたしますけれども、財政的な見地と、それからそのような効率性というふうな面から考えての医療保険の統合の問題についてお伺いをしたいと思います。
○公述人（江見康一君）　お答えします。
　最初の問題でございますけれども、いわゆる年金の原資として集められた積立金というものがあるわけでございます。もともと社会保障ということのために集められたお金でございますから、今のようなこういう財源が通過するという事情のもとでは、なおさらこのような有利な運用ということについて大蔵省の御理解を得なければならないというふうに思います。
　それから、医療の適正化でございますけれども、今まではどちらかというと需要を適正化するということで需要面に重点があったと思います。医療保険の改正、つまり健保法の本人一割負担というものは医療需要を抑えるという形のものであったかと思いますが、同時に医療は需要と供給とのバランスで成り立つものでございますから、次は供給面というものの効率化というものを考えなければならないと思います。そういう方向の中で医療法の改正というものも予定されているのではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、老人医療の場合、ヘルスの方の保健とそれから医療そのものとそれから福祉というものと三つが一緒になっているわけでございます。今まではどちらかというと、医療という受け皿の中にヘルスもそれから福祉も全部背負っていたという感じがいたしますので、それを福祉は福祉、本当の治療に関する医療とそれから日ごろの健康管理の方の保健と、それをそれぞれ機能分担をしながら、同時にその三つを総合的に運用するという工夫がこれから特に必要になるのではなかろうかというふうに思います。
　それから、国民健康保険につきましては、国民健康保険の財政を救済するためにいわゆる老人保健法における加入者案分率というものを引き上げていくという形になるわけでございますけれども、それは当然社会保障の所得再分配という点から考えて、そういう方向は基本的な方向であろう。したがって、そういうことの中から医療保険の統合一元化あるいは統合一本化というものが出てくるということは、大きな流れとしては是認できるというふうに思います。
　問題は、いわゆる健康管理ということとそれから所得の再分配というこの二つの機能を医療保険が持っているわけでございます。健康管理というのはその単位が狭ければ狭いほど目が届く。つまり、保険の単位が狭ければ狭いほど目が届く。しかし、財政的な安定ということからいえば、できるだけそれは広い方がお互いの資金を融通し合う形になりますので、広い方がよろしい。そういうことでございますので、この健康管理とそれから財政の安定というものを突き合わせた場合、将来の医療保険の単位としてどれぐらいの規模がいいのかということがおのずから出てくるのではなかろうかと思うわけでございますが、国民健康保険の場合市町村が単位になっておりますから、非常に高齢化の進んでいる市町村とそうでない市町村とがございますので、どうも市町村単位で国民健康保険事業をやるというのはやや狭過ぎるのではなかろうか。もう少し広域化して国民健康保険の財政が安定できるような形の財政基盤というものをつくる必要があるのではなかろうかというふうに考えますと、将来は府県単位ぐらいのことも国民健康保険については考えられるのではなかろうかというふうに思う次第でございます。
　以上でございます。
○石井道子君　それから、もう一つお伺いしたいのでございますけれども、今財政が厳しいので、税制の特典で、優遇である程度処置しようというふうな考え方も出ております。それで、ここで税制の見直しが行われるわけでございますけれども、社会保障関係、特に年金所得に対して給与所得の控除が行われておりますので、年金に対する課税問題とか、あるいは民間活力を生かすという形で企業年金とか個人の民間保険の育成のための税制の優遇措置が必要ではないかというふうに思いますけれども、社会保障に関する税制の問題について御意見を伺わしていただきたいと思います。
○公述人（江見康一君）　お答えします。
　今までは社会保険料というものと税金というものとが必ずしも総合的な形で見られていなかったと思うのですね。したがって、社会保険料と租税とがどのように複合効果を持つのか、場合によっては在職老齢年金のように租税と保険料とが相重なるためにかえって水準が下がるといったようなこともあるやに聞いておるわけでございますが、これから社会保険料とそれから租税との総合調整ということをやる必要があるのではなかろうか、こういうふうに思います。あくまでもやはり年金というのは老後の生活保障の基盤でございますので、できるだけ実質価値が受け取れるような形にしなければなりませんので、税制もその面からの配慮が必要であろう、その場合にやはり世代間の公平ということがございますので、現役世代で働いている方の納めている税金と、それから年金を受け取る段階の方々の負担と、その両者の間に世代間の公平が維持できるような形の税の控除あるいはまた税の負担でなければならないというふうに思います。だんだん賦課方式になりますと、若い方のお払いいただいた保険料でもって年金の方にそれが回るということでございますので、若い方が喜んで納めていただけるような形のものでなければなりませんので、あくまでも世代間の公平という観点から税の問題も考えなければならないのではなかろうか。
　それから、いわゆる社会保障というものと私的保障というものとの機能分担ということを先ほど申し上げましたけれども、だんだんナショナルミニマムというものが充足されたという認識が一般的に広まりますと、もうこれから新たにふえるニーズについては、これは社会保障の守備範囲というよりは私的な保障という形で手当てした方がいいのではないか、こういう考え方が出てくる。一つは財源が窮迫しておるということが直接のきっかけだと思いますけれども、民活導入という名前で生命保険会社が老人介護保険であるとかあるいは成人病保険であるとか、いろいろさまざまの商品を開発いたしましてそれを売る段階にまいっておるわけでございます。しかし、そういうような民間保険というものが従来の社会保険に取ってかわるものなのか、あるいはそうではなくて社会保険の一部分を肩がわりするのか、その社会保険と民間保険とのドッキングの仕方、これについて十分慎重に検討しなければならない。やはり民間保険が導入されたことによって、それに幻惑されてかえって社会保険の本来の守るべき守備範囲というものが手薄になったのでは本末転倒であろうと思います。特に医療の場合はやはり公的保険というものがあくまでも基本というふうに考えておりまして、それの足らざるところを民間保険で補完する、補うという形の組み合わせ、これがよろしいのではないかというふうに思います。
○石井道子君　どうもありがとうございました。
○安恒良一君　黒川議長、江見先生、お忙しいところ大変ありがとうございました。私の持ち時間が二十四分しかございませんので、失礼でございますが、質問は二人の先生に一緒にさしていただいて、お答えを別々にお願いをしたいと思います。
　まず黒川議長から今あと一部屋と九万円と、大変ユニークな、大変私は興味深く聞かしていただいたのですが、いま一つ「二十一世紀へ向けて生活改善のために我慢は世界で孤立、日本はライフスタイルを変えてみませんか」、こういう白書を出されているようでありますが、きょうの黒川公述人の御見解は主としてやや今年度の問題だったと思います。それらを含めまして少しライフスタイルを二十一世紀へ向けて変えていくということについてのお考えをお聞かせ願えれば幸いだと思います。
　それから江見先生につきましては、先生が最近いろいろお書きくださいました「医療保険の展望と課題」とか「医療費問題を新しく見る眼」、いろいろ御評論を書かれています。そういうこともちょっと読ましていただきましたし、今同僚委員の御質問も聞かしていただきました中で、少しお聞きをしたいのですが、社会保障特別会計について江見先生のお考えはある程度わかったのでありますが、私はやはり国民の最低限度の生活を守る社会保障、福祉というものが景気の変動の影響を受ける、国の予算の規模によって、そのときそのときにされるということの問題があるということの御指摘、そのとおりだと思います。そういうことで少しここを聞きたいのですが、ただその場合に、今も御議論ございましたように、財源をどうするのかという問題が一つあるだろうと思う。そのほかに社会保障費というのは国家予算の三〇％を占めています。これを特別会計にすることそのものがいいのかどうか、国家予算の編成が大きくそこで特別会計になるわけですから、このデメリットもあるのではないかと思います。こういう点とか、そこで問題になりますのは、社会保障の長期給付である例えば先生がおっしゃいましたような基礎年金の部分だけを、もしくは年金の部分だけを特別会計にしたらどうだろうかと、こんな社会保障特別会計については三者三様の意見があると思いますので、いま少し先生のお考えをこの点について具体的にお聞かせ願えればと思います。これが一つであります。
　それから第二番目には、これも先生が社会保障のあり方に今いろいろ触れられましたが、どうも私は戦後昔年金、皆保険ということで、いわば我が国の社会保障は憲法に基づきまして揺りかごから墓場までという形で今日まできたと思います。ところが、先生も御指摘されましたように、最近の動向は民活の導入などという言葉でどうも社会保障の本質から離れて、社会保障、福祉というのはごく一部の貧困者のみを救済すればいいんだという制度に我が国の施策は変わりつつあるんじゃないかという心配をします。
　例えば医療保障制度でも、あのアメリカのメディケートは、先生御承知のように約二〇％の国民、五千万人しかこれは医療保障制度としてアメリカではやっておりません。あとはみな民間保険ですね。日本の場合もどうもまさか厚生省はそこまで考えていないと思うのですが、最近次から次に打ち出される制度を見ますと、中曽根内閣のやり方はややアメリカ型に変わりつつあるんじゃないかなという心配を私はします。ここら辺の点について先生の御感想をお聞かせを願いたいと思います。
　それから、その次は先生が医療保険の統合について今石井先生の質問について触れられました。ですから、そういう先生のお考えの中で、今回の老人保健制度の見直しによる案分比率の改定ですね、八〇から一〇〇にする、こういうことが妥当なのかどうかということ。それはなぜかといいますと、社会保険という名による所得に比例した保険料によって、退職者医療制度もまた公費部分を除いた老人医療費も負担していくことになるのでありますが、今後先生がおっしゃった高齢化社会に、そうすると国庫の負担割合はどんどん減っていくわけです。それが全部加入者案分比ということで将来は一〇〇になるということが本当に公平なのかどうかということを私は疑問に思いますが、この点について先生のお考えをお聞かせ願いたい。
　それから、先生が国保のあり方として現行どおり単位は市町村単位とするが、財政の単位は都道府県単位にした方がいいじゃないか、こういうことをお書きくださっておりまして、きょうもそれに近い御意見の開陳がございました。
　そこでお聞きしたいのは、現在の都道府県による格差をその場合どう考えればいいのか。かなりの格差がございますから、都道府県単位にこれをやった場合、格差の解消についてはどういうふうに先生はお考えなのでしょうか。国保の場合についてお伺いをしたい。
　それから最後でございますが、健康保険の本人の自己負担一割が導入されまして、医療費が本人で一割減少したことは事実であります。それは先生の御判断として、過剰と見られる受診行動が抑制できたとお考えくださるのか、それとも早期受診、最期診断を妨げているというふうに先生はお考えなのか。あるいは診療側の投薬、検査の態度が適正化されたというふうに先生は御判断をなさるのか。
　以上の点についてお聞かせをいただければ幸いだと思います。
○公述人（黒川武君）　お答え申し上げます。
　とかく労働組合の使っている言葉というのは難し過ぎる、もう少し口語体でわかりやすくというふうな批判がたくさん出ておりますし、実は二、三日前にタレントのタモリさんと対談をいたしたときも、もう少し平常の言葉を使えませんかと。政治もパロディー化してきたけれども、労働運動もパロディー化されたら困るというふうな実は皮肉も出た次第でございまして、言葉の使い方もできるだけ平易にやわらかくわかりやすいように使わなければいけないだろうという意味で、例えば「ライフスタイルを変えてみませんか」という副題をつけたんだろうと思います。このことの意味は、やはり日本経済にとっても私どもの生活にとっても、今のままだんだん景気が冷え込んでしまう、そして賃金も上がらない、あるいは福祉関係の方もどんどん予算が縮こまっていくということになると、日本経済というのは袋小路に入ってしまって窒息してしまうんじゃないか。逆に言えば、政府はやはり実質経済成長率四％で予算を組んでおるわけでありますから、輸出がだめならば国内でそれをさばいていかないと日本経済というのは窒息してしまう、こういう観点からいったら、私どもの生活の流れもあるいは国の経済の流れも積極的な形に変えていかなければいけないんではないか。それはやはり内需主導型の経済であるし福祉優先型の経済に、よい循環の方に変えていかなければいけないのではないかというのが私どもの基本的な考え方でございます。
　先ほど申し上げましたように、過去十年間日本の大企業の場合には歴史的な成長を遂げたというふうに私どもは思っておりますし、太ったことは間違いないわけであります。私の記憶に間違いかなければ、十年前はたしか自己資本比率は一五％程度だったろうと思います。しかし、現在はもう三〇％ほどにいっておるんではないでしょうか、自己資本比率は。そして、新聞報道やその他の報道を読ましていただきましても、日本経済は今や十九世紀をリードしてきたイギリスを完全に凌駕したというふうに思いますし、二十世紀のアメリカといろんな意味で比較されるような状況になってきていると思います。アメリカのＧＮＰが世界の大体四分の一、二五％、こう言いますし、日本の場合には大体一一％ぐらい、こういうふうに実は言われておりますが、しかし実質的には最近の円高も手伝いまして、大体七、玉とか六、四ぐらいにまでやはりこの差というのは縮まってきているんではないかというふうに思います。
　私たち一般的に、俗に話をし合っていることは、私たちの力が弱かったということも事実なんです。労組の力が弱かったということも事実なんですが、一生懸命働いた結果、外貨がたまった。そしてこのたまった外貨が、例えば労働時間とか賃上げの方に公正に回ったならいいけれども、たまったまま労働時間や賃金の方へ行かずに、いつの間にか春の淡雪のように円高になって消えていってしまったのではたまらないというのが実は私どもの今の実感でございます。
　そして、先ほど触れましたように、やはり気がついてみたら、総理が言うマージャンのひとり勝ちは許されない、世界じゅうからやはり五百億ドルが怨嗟の的にされておる、こういう状況が実は出てきておるわけであります。つまり、私どもが言いたかった我慢の路線というのは、帰結するところが日本の内需不足と外需依存型成長を招いてきたのだと。円高と成長原則に帰結して、今国内的にも国際的にもその意味で孤立しているのだ。だからそういうことじゃなくて、やはり経済の循環をいい方に向けていかなければならないのだという趣旨で「ライフスタイルを変えてみませんか」と、そういう表現を使ったということでございます。
○公述人（江見康一君）　ただいまの安恒委員にお答えいたします。
　最初は、社会保障特別会計の問題を考える場合に、既に三〇％あるものを別建てにすることによって別のデメリットというものが起こるのではないかという御指摘でございます。その場合完全に社会保障関係のものを全部まとめて別建てにしちゃうのか、あるいはその中の基礎年金だけ、あるいはまたそれに老人保健を加えて、とにかく社会保障のいわば国家の約束であるその基本的な部分だけを考えるのかということによって考え方は違うと思いますけれども、もし社会保障特別会計をつくるといたしましても、社会保障全部を包括するというようなことになりますと、ほかの面で逆に財政硬直化ということになるおそれも出てくるというふうに私は考えます。
　したがいまして、どの範囲を包括するかということについては御指摘のようなメリット、デメリットを十分考えた上で範囲を考えなければならない。社会保障特別会計という形をとらないで、社会保障勘定という形で、一般会計とのリンクを残した形の考え方というものも代案として考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。御指摘のような心配は当然あるというふうにお答えいたします。
　それから国民皆保険、皆年金ということで一通りそれが国民全体に普及した段階で、最近の財政の窮迫化の中で民活導入ということがうたわれておるけれども、だんだんそれが進んでいくというと、社会保障というのは貧困者のみを扱うものに縮小してしまうのではないか、こういう御指摘でございました。
　私は、医療というのは老若男女を問わず、貧富貴賤を問わず国民のニーズを満たすということが医療の本質だと思います。したがって、その本質部分については、これは公的保険がやらなければならない。年金よりは医療の方が民活には相対的になじみにくいというふうに私は思うわけでございます。したがって、民活によって肩がわりし得る部分というのは、例えば付添看護とか差額ベッドなどの差額徴収の部分とか、あるいはまた先端医療についての部分であるとか、あるいは自己負担部分であるとか、あるいは病院に通う交通費であるとかそのほかの周辺の費用であるとかといったようなものは医療の本質というものからは一応区別できるものと考えますというと、仮に民間保険でかわり得るというのはそういう部分であろう。だから、本質部分はあくまでも公的保険でやらなければ医療保障の水準は下がる、こういうふうに私は理解しております。
　それから第三番目の御質問の、老健法の改正に伴う加入者案分率を四四・七から八〇にさらに一〇〇％にということについては、多少疑問があるという御指摘であったと思います。それで、制度を変えないで、財政調整で老人保健の問題は各制度が共同で支えるんだという形でそのような案分率の考え方が生み出されたと思いますが、私は一〇〇％にするということについては少し速過ぎるというのか、四四・七からいきなり八〇にして、さらに一〇〇％にするというこのスピードがちょっと速過ぎるという点と、それから一〇〇％にするのがいいのかどうか、多少いわゆる健保組合の経営努力というものを若干は残しておいた方がいいのではなかろうかというふうに考えますので、つまり何％になるのかということはともかくとして、そういう余地を若干残しておいた方が全く一〇〇％にしてしまうよりはいいのではなかろうか。しかし、将来を展望しますと、一〇〇％にだんだん近づくということは時の勢いだと思いますけれども、今すぐにそのように急がなければならないのかどうか、その点についてのコメントがあるわけでございます。
　それから第四番目の御質問といたしまして、国民健康保険を都道府県単位でやるといった場合に、都道府県格差をどうするのかということがございました。御指摘のように各府県によって高齢化率がかなり違う。例えば島根県とか高知県とか鹿児島県というのは六十五歳以上の割合は既に十年後の日本の姿になっておりますし、埼玉県、神奈川県、千葉県などはまだ十年前の日本の老年人口比率にとどまっております。したがって、府県によって収入と支出とのバランスがかなり違うのではないか、こういうふうに考えられるわけでございますが。現在の市町村単位でやるよりは府県でやった方がベターである。つまり、同じ府県の中でまた市町村で格差がございますから、それを府県単位でやる。国の方でその場合にも当然調整する必要があると思いますけれども、府県単位で調整するよりはその調整の度合いは相対的に軽くて済むであろうという考えでおるわけでございます。
　それから、健保の一割負担というものの効果についてでございますけれども、その効果によって過剰が抑制されたと見るべきかどうか。現に政管健保が黒字に転換したということで、これは今までむだがあったのでそれが抑制された反映であるというような見方があるわけでございます。確かにいわゆるむだと言われるものはあったと思うんですね。したがって、その健保本人一割負担というものによって支出が抑制され黒字がもたらされたということの中には、従来のむだが抑制されたという面もある。しかし、全部が全部そうかというとそうではなくて、その中には本来の例えば早期受診といったようなものが妨げられたという点もある。両方がまじっている。しかし、どちらかというと前者の方が一割負担までは大きかったんじゃないか。これがこれ以上になりますと、過剰の抑制というよりはむしろ受診の抑制ということになるおそれがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして問題は、一律に一割負担といった場合に、いわゆるむだが省かれる面と、そうではなくて本来の受診が妨げられる面というものがございますので、その妨げられた方々に対する手当てをどういう形で補完するか。つまり行政としてやりやすいのは一律一斉にやるのが一番いいわけでございますけれども、そういう平均の姿から、それの枠外にある本当に給付をしなければならない方々のデメリットの部分をどう救うかということが同時にセットされればよろしいのではないかと思うんです。これは大変難しいと思いますけれども、今までのところは一割負担の中にはかなりむだの部分が削除されたというふうに私は理解しております。
○安恒良一君　もうあとわずかしかありませんから。
　そこで先生、先生の御論文の中で、小集団における管理メリットを重視すれば、そのメリットを生かしながら、制度間の高齢化率による負担の差を財政調整方式を基本として是正していく、こういうふうにお書きくださっている。その点から考えますと、どうも私は小集団としての管理メリットを生かすという意味で言うと、老人保健制度の案分率をどんどん変えていくということは大変問題があるんじゃないか。その点だけいま一遍ちょっとお聞きします。
○公述人（江見康一君）　今の御質問、もう一度ちょっとおっしゃっていただきたいと思います。
○安恒良一君　先生が医療保険の統合について、小集団における管理メリットを重視する、こういうことをいろいろお書きくださっている。そうすると、そのメリットを生かしながら制度間の高齢化率による負担の差を財政調整したらどうかというふうにお書きくださっているわけですね。そのことと、今回の老人保健法の案分比率を先生も一遍には多過ぎると言われましたが、四五から八〇にしたり一〇〇にすることの問題点、矛盾性についてお聞かせおきを願いたいと思います。
○公述人（江見康一君）　そこのところで今の一〇〇％にいたしますと小集団における管理努力ですね、そこがいわば経営努力の余地となるわけでございます。小集団のメリットを生かすということは、同時に一〇〇％ということになりますとその部分が希薄になるのではないかということを考えておりますので、つまり一〇〇％に丸々することのデメリットということと今、安恒委員がおっしゃいましたこととが結びつくわけでございます。