Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年九月十四日（月曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小林　多門君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　宮路　和明君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　海江田万里君　　　　川内　博史君
　　　　　　北村　哲男君　　　　古川　元久君
　　　　　　石井　啓一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大口　善徳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　春名　直章君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　濱田　健一君　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長）　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　　建設省都市局長　山本　正堯君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　古川　元久君
　　　　　　　　議　　　　　員　石井　啓一君
　　　　　　　　議　　　　　員　西川　知雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　鈴木　淑夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷口　隆義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（金融危機管理
　　　　　　　　審査委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　佐々波楊子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　渡辺　博道君
　　大野　松茂君　　　　　小林　多門君
　　大野　功統君　　　　　大石　秀政君
　　河村　建夫君　　　　　安倍　晋三君
　　倉成　正和君　　　　　岸本　光造君
　　砂田　圭佑君　　　　　桜田　義孝君
　　山本　公一君　　　　　小坂　憲次君
　吉田六左エ門君　　　　　宮路　和明君
　　岡田　克也君　　　　　生方　幸夫君
　　仙谷　由人君　　　　　川内　博史君
　　木島日出夫君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　河村　建夫君
　　大石　秀政君　　　　　大野　功統君
　　岸本　光造君　　　　　桜井　郁三君
　　小坂　憲次君　　　　　山本　公一君
　　小林　多門君　　　　　大野　松茂君
　　桜田　義孝君　　　　　砂田　圭佑君
　   宮路　和明君　　　　吉田六左エ門君
　　渡辺　博道君　　　　　矢上　雅義君
　　生方　幸夫君　　　　　岡田　克也君
　　川内　博史君　　　　　仙谷　由人君
　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　郁三君　　　　　倉成　正和君
　　矢上　雅義君　　　　　愛知　和男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提出、衆法第四号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案及び金融機関等
が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案並びに保岡興治君外四名提出、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案並びに菅直人君外十二名提出、金融機能の再生のためめ緊急措置に関する法律案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案中、保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案に対し、北村哲男君外二名から、民主党、平和・改革及び自由党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。北村哲男君。
　　　　—————————————
　債権管理回収業に関する特別措置法案に対する
　　修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○北村（哲）委員　私は、提出者を代表して、民主党、平和・改革、自由党共同提案に係る修正案について御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付したとおりでありますので、案文の朗読は省略いたします。
　破綻金融機関の不良債権処理は、私ども三会派提案に係る整理回収機構（日本版ＲＴＣ）によって対処することを基本とすべきであり、中長期的には、サービサーの必要性も認めるところでありますが、今回の立法は、現下の金融不良債権の早期処理に限定した立法とすべきであると考えるものであります。
　したがって、私どもは、原案の立法目的及び取扱債権の範囲を限定するとともに、悪質な取り立て行為を防止し、債務者の人権を擁護するための業務規制及び罰則の強化を行うなど、より限定的なサービサーの導入を提案するものであり、修正案の主な内容は次のとおりであります。
　第一に、本法の立法目的が、金融機関等の不良債権処理が喫緊の課題となっている状況に対応するためのものであることを明記することとしております。
　第二に、サービサーが取り扱うことができる債権のうち、リース・クレジット債権、貸金業者が有する貸付債権等は削除することとし、金融機関が有する貸付債権のみを取り扱うことができることとしております。
　なお、金融機関と同列に扱われるべき、整理回収機構（日本版ＲＴＣ）、信用金庫連合会、労働金庫連合会、農林中央金庫、商工組合中央金庫、信用事業を行う協同組合連合会・農業協同組合連合会・漁業協同組合連合会・水産加工業協同組合連合会その他が有する貸付債権を取扱債権に加えることとしております。
　第三に、法務大臣の承認により所定の業務以外の業務を行うことができるとする規定を削除することとしております。
　第四に、悪質な取り立て行為を防止するため、利息制限法が定める利息制限額を超える利息を伴う債務等については、その履行を要求することを禁止する、偽りその他不正の手段を用いることを禁止する等業務規制の項目を追加するとともに、暴力団員等の使用、虚偽広告等について罰則を新設することとしております。
　第五に、法律施行後五年を目途として、実施状況等を勘案して検討を加え、必要な措置を講ずることとしております。
　以上が、修正案の趣旨であります。
　何とぞ、修正案に御賛同くださいますようお願いいたします。
○相沢委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○相沢委員長　これより各案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　貴重なお時間をいただきまして質問をさせていただきます。伊藤達也でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　今もサービサー法の修正案が野党から提案をされたわけでありますが、今日までこの委員会でも、大変充実した、そして真剣な議論が続いているわけであります。そして、今回のこの金融の問題について政治がどのような形で答えを出していくのか、その山場を今迎えようとしております。
　そういう意味では、私もこの国会に所属をする人間として、またこの委員会に所属をさせていただいている人間として、何としてもこの委員会で、いろいろ充実した提案も出ておりますし、またいろいろな問題意識も指摘をされているわけでありますから、そういうものを生かして成案をまとめなければいけない、そういう思いを持ちながら質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　私の質問は、基本的な問題そして総論的な部分についてぜひ両大臣を中心に質疑をさせていただければと思います。
　まず初めに、連休の谷間と申しますか、大変お忙しいところ、御無理を申し上げまして御出席をいただきました堺屋長官にお伺いをさせていただきたいと思います。
　堺屋経済企画庁長官は、就任以来、大変率直に、わかりやすく今の日本の経済の問題について語っていただいているというふうに思います。しかし、今日本の経済の実態、先週の金曜日にも国民所得の統計の速報値が発表されたわけでありますが、その内容を見ていても大変厳しいものがございます。
　バブルが崩壊してから今日まで、幾つもの連立政権あるいは政権において、あらゆる経済対策についての政策の出動というものを私はやってきたのではないかというふうに思います。財政出動についても、緊急経済対策ということで八十兆円以上にも上る財政措置をしてまいりました。また金利政策についても、これはもうこれ以上下げられるのかなというぐらい金利を下げてきたわけであります。
　そういう意味では、財政政策、金融政策、両方のあらん限りの力を使って今日までやってきたわけでありますが、なかなか今のこの厳しい経済状況から脱却することができない。これは、ある意味では何か構造的な問題にはまり込んでしまっているのではないか、そういう問題意識も持たざるを得ないわけであります。
　そういう意味で、先週新しい統計が出たということも踏まえて、経済企画庁長官としての、今現在のこの経済の状況がどうなっているのだ、そしてこの状況からどういう形で、力強い取り組みをしながら、日本の経済というものを再生していかなければいけないのか、その問題意識についてお伺いができればというふうに思います。
○堺屋国務大臣　まず、現在の経済状況でございますけれども、我が国の経済状況は、残念ながら極めて厳しい状況にあります。
　需要項目を一つずつ見てみますと、個人消費は極めて低調であります。これは、個人の収入が減少している上にマインドが冷え込みまして、非常に財布のひもがかたいという状況が続いているからです。住宅建設は、マンションを中心にして一段と低下してしまいました。設備投資は、特に中小企業において減少が著しくございまして、二けたの減退が起こっているという状況です。いつもでございますと、日本の不況はまず輸出から回復するということが多かったのですが、今は、欧米向けはまずまず好調でございますけれども、アジア向けが非常にアジア経済の停滞で悪いものですから、やっと横ばいという程度の状況でございます。
　特に憂慮すべきところは雇用問題だと私は考えております。雇用総数が減少しておりまして、しかも解雇される人、つまり、職場の事情、仕事の事情で心ならずも職場を離れるという人の数がふ
えております。最近、七月の統計でわずかばかり完全失業率が改善したわけでございますけれども、これは雇用数が減っておりますから、就職活動をあきらめた人がふえたのじゃないか。家事労働とか家事手伝いとか、あるいは大学院に再入学するとか、そういう形の人がふえたのじゃないかという気がしております。
　こうした中で目下御審議いただいております金融市場の問題、これが経済の先行きを非常に不透明にしていると思います。
　以上のような形で、現在の経済は極めて厳しい状況が続いていると認識しております。
○伊藤（達）委員　それに対してどういう処方せんを描いていくかということが今極めて重要であるわけでありますが、私自身、この委員会でもいろいろ議論になっておりますけれども、今やはり資産デフレのマイナスの強烈な影響というものを物すごく受けているように思います。
　今長官からもお話がございましたように、逆資産効果とでもいうんでしょうか、個人の消費が非常に低迷をしている、また中小企業を中心に、設備投資についても非常に減退をしている、こういう状況があります。
　もう一つは、貸し渋りの問題。これも資産デフレの大きな影響が貸し渋りにつながっているということを言わざるを得ないわけでありまして、これはバブルのときから比べて今日まで、株式そして土地を合わせると大体一千百兆円近い減価が起きている、その影響をもろに受けているわけでございますね。
　その中で、この貸し渋りの問題についても、一体どうするんだという議論が今ここでも真剣に行われているわけでありますが、もう一度長官にお伺いをしたいのは、この貸し渋りがどうして起きてしまっているのか、そしてこれを解消するためには何をしなければいけないのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○堺屋国務大臣　お尋ねのバブル後遺症、これによります資産デフレというのはかなり強烈なものがございます。
　株式でいいますと、平均株価が一番高かった一九八九年の大納会には三万八千九百十五円しておりました。それが最近では一万四千円前後ということでございますから、略々三分の一になったというような下落でございまして、東京証券取引所の時価総額で見ますと、六百六十兆円のものが二百数十兆円になっているというような状況でございますから、確かに大きな資産デフレがあります。
　また、土地につきましては、全体としては割合比率が少ない数字が出ておりますが、取引の対象になっているような商業地域、住宅地域につきましてはかなり大きな下落でございまして、仰せのように、千百兆円ぐらいの資産デフレが起こっております。
　こういったことが経済の不況に幾つかの面で影響しています。
　まず第一には、資産が減ったということで家計の非常な冷え込みが起こっている。これはどの程度かというのはいろいろ経済の専門家の間でも議論があるわけですが、確かに資産が減ったことが消費のマインドを引き締めて消費低迷に陥っている。これが第一にあります。
　二番目には、資産が減ったことによって担保価値が下がったものですから、特に中小企業などはそれでお金が借りられなくなっているという問題があります。従来十億円した土地を担保に入れて七億円借りていたのが、五億円に土地の価格がなると、銀行は返せと言ってまいりますから、担保割れという現象が起こっている。銀行の側に言わすと、これは貸し渋りじゃなしに担保割れだから貸せないんだ、こういうことになります。
　そして三番目には、やはり銀行自体の資産の縮小によって仰せのとおりの貸し渋り現象、これは確かに存在すると認識しております。
　したがって、こういったことを解決するためには、家計のマインドを将来に対して信頼を持たすということが第一でございます。同時に、あわせて保証制度その他で中小企業の投資マインドを拡大していく。
　そして中長期的には、やはり日本経済が発展するんだという確信を持たさないと、今直前のことだけでは解決できない。したがって、十六兆円の対策とか十兆円の追加予算とか七兆円の減税とかいうこととあわせて、またこの保証制度とあわせて、中長期的に日本経済が成長するという確信を持たすような政策をとりたい。これを小渕内閣では経済戦略会議で今練っておるところでございまして、近く次々と対策を出していきたいと考えております。
○伊藤（達）委員　今、問題の分析、そして処方せんについてお話があったわけでありますが、そこで、大蔵大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、問題分析の三番目の中に、銀行の体力というものが相当落ちてきているという指摘がございました。この点について、予防的な措置も含めてお伺いをさせていただきたいのです。
　実は私の手元に、ある試算がございます。これ、ちょっと銀行の個別名が入っているものですから、そこは伏せて少しこの試算を御紹介させていただきたいのですが、今、大手十八行の銀行の体力はどれぐらいあるかということについて、ある証券会社が試算をいたしました。その前提が、為替レートが一ドルが百五十円だった場合、そして日経平均株価が一万五千円、そしてさらに、各行が住友銀行と同じ不良債権の七五・八％を債権償却特別勘定に積み、そして積み増した分はすべて赤字になって自己資本を減少させる、こういう仮定の中での試算であります。
　これを見てみますと、自己資本比率が八％を超える銀行というのはたった八行しかございません。そして六％台が長銀も含めて四行、そして四％台が何と二行出るということになっております。これはあくまでも仮定でありますが、今厳しい株価の状況でもありますし、これは相当に銀行の体力が傷んでいるということは明らかになっているだろうというふうに思いますし、またもう一方で、銀行それぞれの間の体力の格差も広がっているというふうにこれは言わざるを得ないのではないかというふうに思います。
　これは、この委員会でも指摘をされているんですが、やはり日本の銀行の自己資本というものが、純粋な自己資本というものが欧米の銀行に比べてやはり決定的に劣っている面がある。そして、日本の銀行のこれは構造的な問題でありますけれども、株式市場と日本の銀行システムというものがある意味では直結をしている部分がありますから、その問題が、景気が悪くなって株価が落ちると、自己資本に直撃をしてしまう、そのことによって銀行は自己防衛をせざるを得なくなって資金回収に入らざるを得ない、こういう悪循環の中に陥りつつあるということが私は言えるのではないかというふうに思っております。
　そうしますと、銀行の体力を回復していくにはどうしたらいいかという問題と、それともう一つ、これだけ銀行の体力の格差が出てしまっているんだから、その格差を認めながらどういうふうに対処していかなければいけないかという問題を、二つ分けざるを得ないような厳しい状況に私は一方で直面をしているのではないかというふうに思います。
　特に、この春、政府は大手銀行に対して資本注入をいたしました。その後の様子を見ていると、やはり銀行の経営者はもっと厳しい認識を持って対応をしていかないと、せっかく資本を充実させていくんだということでこの施策を打ったわけでありますが、残念ながら今現在はその効果が十分に出ていないわけであります。逆に体力の格差というものが広がってしまっている。この部分を一体どういうふうに考えながら問題の解決をしていくのかということを、やはり真剣に議論をしていく。
　今、与野党協議の中でもその部分についていろいろな議論がなされているわけでありますが、ここの点について、非常に難しい面があろうかと思
いますけれども、大蔵大臣のその問題意識の一端をお披瀝いただければなというふうに思っております。
　特に、本会議におきまして津島先生が、予防的見地からも、公的管理というものも含めて、この体力の弱っている銀行に対して何らかの措置をする必要があるのではないか、こういう提案も幾つか、アメリカの例も引きながらされているというふうに思います。そういうことも踏まえて、少しお話をいただくことができればと思います。
○宮澤国務大臣　大変難しい、しかも根本的な問題でございますので、短い時間でお答えできないかもしれないと思いますけれども。
　基本的には、長いこと大蔵省がやってまいりましたいわゆる護送船団方式というような行政、しかも金融は国際的な自由化もおくれましたので、比較的最近まで、殊に銀行でございますが、銀行間の競争というものは事実上存在しないばかりでなく、競争に勝とうというような意識も経営者としては持たないで済む。持たないで済むということは、そこに極限的な責任感は余り高くないということでございます。
　自分の銀行は大いにいい銀行だから、ひとつ隣の銀行を抜いてでも頑張ろうというようなことは、護送船団方式のもとにおいては余り友好的な行為でないというふうに見られますから、本当は強いところも余り強い顔もせずにつき合いをするというような、ぬるま湯と申しますか、そういうことが随分長いこと続いてまいりました。
　たまたまプラザ合意という出来事がございまして、このころは日本の銀行はみんな資本的には大きゅうございますから、世界の十指に、十本の指で全部なんということもございましたけれども、しかし、その後に御承知のようなことがありまして、全く今、今昔の感があるような現状でございます。
　しかし、最近になりまして、そういうことは許されない、国際的にも自由化が行われましたし、国内的にも銀行行政が根本的に批判をされることになりましたので、ここに来て初めて、金融機関が自己の責任で競争しなければならない、場合によっては落後するかもしれない、そういう精神がようやく生まれてまいりましたし、また外国からも、殊にインベストメントバンクはそうでございますけれども、たくさん入ってきまして、その人たちとも競争しなければならない、こういう状況に今ようやくなってきたというふうに私は思っております。
　いわゆるビッグバンというものと不良債権の処理というものが同じ時点で起こったということは、実は、非常に不幸と申しますか、問題を難しくしておりまして、本来、政府が銀行に金をつぎ込むなんということは自慢できることではございません。しかし、全体的な金融システムの不信が生まれたということで、やむを得ずああいうことをやっておるわけでございまして、突っ放した立場から見れば、こんなのは、どうも随分温情主義だと、外から見れば言われるかもしれません。しかし、日本の銀行がすべてジャパン・プレミアムを払っているような今の時代には、これはどうしてもシステムの信用を回復するためにやむを得なかったというふうに思います。
　ですから、これは本来の、銀行が自分でかち取って競争しなければならないという問題からいいますと、ちょっと逆のことをやっているに近いところがございまして、こういう体制を何とか早く脱却して、本当に銀行が自由競争でやる。そのかわり、それはやはりだんだん特化するかもしれません。リテールバンクもあり、ユニバーサルバンクもあり、あるいはインベストメントバンクもやがて生まれるかもしれない。そういうふうな自分の、あるいは地方銀行は地方の自分のお客様、そういうふうになっていく今過程にあるのだろう。
　早くこの不良債権の処理を終わりまして、文字どおり、どこへ行っても競争できるような体質の強い金融機関が生まれなければならない。また行政は、それを妨げるようなことをしてはいけませんし、そのかわり、しかしその競争から生まれやすいいろいろな欠点についての検査、監査等は厳しくしなければならない、そういうことになっていかなければならないと思っております。
○伊藤（達）委員　どうもありがとうございました。
　続いて、もう一度経済企画庁長官にお尋ねをしたいことがあります。
　これはもう一度戻って、貸し渋りの問題とも関係することなんですが、今非常に金利が低いですね。この低い金利の中で、いい企業と悪い企業を分けていくことは非常に難しい。悪意の債権は何なのか、不健全な債権は何なのかということを見つけるのは非常に難しい点があるのだと思うのです。
　しかし、これを分けてやっていかないと、これは幾ら保証協会を拡充して保証を拡充しても、あるいは政府系金融機関に多くのお金をつけても、そのことによってまた新たなモラルハザードを引き起こしてしまうところがある。したがって、ここの部分について新たなやはり知恵を出していかなければいけないという面はあろうかと思うのですね。実は、長官の所管外ではあるのですけれども、そのことについて長官なりの何かアイデアなりお考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　それともう一点は、いい債権でもなく悪い債権でもなく、いい企業でなく悪い企業でなく、その灰色部分の処理が非常に難しい。例えば、拓銀が倒れて北洋銀行がこの受け皿銀行になった、そして第二分類の問題について、これは今いろいろ作業をしているわけですね。今のところはその中の三分の一についてはその債権を引き取ることはできませんよ、こういうことを今言っているわけであります。
　これを分類していくに当たって、北洋銀行としては三つの条件というものを出した。一つは三年以内に再建ができること、二つ目は他行の協調融資というものができること、三番目には道内の営業基盤というものがしつかりあること。この中で二番目の問題に引っかかってしまってなかなかこの債権の引き取りができない。そしてこの部分については、極めて中堅規模、下請の多い企業が入っているという問題があります。
　ここの部分を実際どうして対処していくのかという答えはまだ十分に見つけ出されていないような気がするのですね。その部分も含めて長官のお考えをお伺いできればと思います。
○堺屋国務大臣　大変難しい御質問でございます。といいますのは、各企業をいい企業か悪い企業か、善意にして健全な企業か悪意にして不健全な企業か、これを見分けることはまさに金融事業そのものなんですね。
　日本でも外国でもそうなんですが、ある時期まで、例えば日本でいいますと一九六〇年代にはまさにそういうことを銀行がやっていた。そのおかげでソニーとか京セラとかいう新しい事業がどんどん成長したのだろうと思うのです。
　ところが、ある段階から日本の金融機関は担保主義になりまして、担保評価能力はあるけれども事業審査能力はない。事業審査しなくても、土地担保さえしっかりしていたらこれは必ず上がるから、もう事業審査とか人物審査しないでいいという時代が起こったのですね。その担保であった土地があるいは株式が下落したものですから、今やどれが信用できるのか、そういう能力を失ってしまった。これが日本の金融機関の今直面している深刻な問題だと思います。
　明らかにいい企業というのは、これはだれが見てもわかる。明らかに悪い企業もわかる。真ん中の企業について、担保はないけれども計画はしっかりしているとか、あるいは担保はあるけれども今は赤字だとか、こういう企業をどう見分けるかというのはケース・バイ・ケースでいろいろだと思います。
　私どもも、北海道の方に職員を派遣いたしまして、今御指摘の旧北海道拓殖銀行の取引先を北洋銀行がどのように受けとめているか、いろいろと
調査もいたしました。御指摘のとおり、三年以内に立ち直るというか確実に黒字になるという見込み、これもなかなか、どうずればその見込みが立つか、問題が非常に難しいところがあります。
　それから、他行との協調というのは、北海道に限られていると非常に難しいものですから、北海道に限られているところはなるべく救いたい、北海道以外でも事業をしているところは他行との協調というようなことを言っておりますが、この他行の審査がまたどういう状態になっているか、これはそうそう簡単に教えてくれませんから非常に難しいところがあると思います。
　こういう長い連鎖が、一つがつぶれるとそのまた先が、納入業者とか下請業者に影響する、それがあるものですから、危ないと思ったら買い渋りどころか売り渋りが起こってくる、これが金融の大変恐ろしいところなんです。
　だから、ぜひとも、この金融政策については早い機会に社会的コストが最低になるような方法を国会の先生方に選んでいただきたい。経済企画庁といたしましても、それを切に期待しているところでございます。
○伊藤（達）委員　今長官からお話がありましたように、この金融の問題や貸し渋りの問題を見てみますと、やはり日本の場合には、本当の意味での金融機能というものがあるのかということを思わざるを得ない。今長官がお触れになられましたように、安全第一と称して日本の銀行は担保主義に走ってきた。そのことによって、実はこれだけ膨大な不良債権というものを発生させてしまった。その過程の中で、本当は事業を審査する能力を持たなければいけないわけでありますが、その能力を磨くこともやめていったわけであります。
　実はこの委員会で、長銀のノンバンクの経営者の方にも来ていただいて、参考人招致をさせていただきました。その中の一行は、自分のところはベンチャーキャピタルをやっているのだ、こういうお話をされたわけであります。私も実は、大変私ごとになりますが、今政治家の仕事をする前に、実はちょっとピザ屋の仕事をしていまして、その前に、アメリカのベンチャーキャピタリストと組んで、アメリカのベンチャーが持つ技術と、そして日本の持つ技術、そして経営資源というものを合わせてジョイントベンチャーをつくることができないか、そういう仕事をしたことがあります。
　そのときに、アメリカのベンチャーを連れてきて、日本の銀行、長銀さんのそのノンバンクも行きました。しかし、ここにはその事業をやはり審査する能力がもう決定的に欠けているわけですね。そういう能力をつけていくということを、これは非常に、中期的ということではなくて、相当な勢いで日本の金融の世界の中にやはり打ち立てていかなければいけない。
　それと、これに関連することでありますが、やはり日本の場合には金融のあり方が非常に単純過ぎる。もっとマルチのチャンネルをこれはつくっていかなければいけない。これは、大蔵大臣もその点については少しお話しになられているところでありますが、アメリカの場合には、保険原理に基づいて中小企業にお金を直接貸し出す仕組みもあるわけですね。やはりそういう市場をつくり上げていくということをしっかりやっていかないと、この問題についての根本的な解決にはならないのではないか、そういう課題に直面をしているというふうに思います。
　引き続きまして、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　これは、当委員会の中でも一番議論になっているところではないかと思うのですが、検査監督機能の強化の問題であります。
　監督庁長官、お見えであると思いますが、この委員会でも、長官に対していろいろな要望もあり、もっとしっかりとした検査をやって、そして情報開示をしてくれ、こういうことが繰り返し述べられているわけであります。金融監督庁という組織を預かる長官として、本当に国民の期待やあるいは国会の期待にこたえるために、私は、さらなる組織の充実、あるいは別の意味の、組織を機能させていくミクロ的な見地からの工夫というものが必要ではないかというふうに思いますが、その点について長官のお考えがあれば、お伺いをしたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁が六月二十二日に発足をいたしましたときには、現下の大変厳しい公務員定員事情の中でお認めいただいた定員の中で発足させていただきました。しかし、到底その陣容では今検査の人員が不足だということで、この八月の末に機構、定員の要求の際にも五〇％の人員増をお願いしているところでございます。
　ただ、ただいま委員御指摘がありましたように、銀行にその審査能力が欠けているということと同じように、単に人をふやしただけで果たして本当の意味での検査監督ができるかということは、大変大きな問題ではなかろうかというふうに考えております。そういった意味で、私どもは、仮にお認めいただいた約五〇％の人員増につきましても、可能な限り検査監督のノウハウを有するそういった人材を広く、官のみならず民間にも求めていきたいというふうに考えております。
　そういった意味で、現在、発足に当たりましては公認会計士の資格を有する方に五名来ていただいて検査官として採用しているところでありますけれども、やはりこういった視点で将来はこの検査監督の充実をこれから図っていかなければ、金融がこれからますます国際化していくのに対しましてもなかなか対応できないのではないかと考えているところでございます。
○伊藤（達）委員　持ち時間が参りましたので、最後に一問だけ大蔵大臣にお答えをいただければと思うのですが、やはり法律的な壁もあるような気がするのですね。例えばノンバンクの問題についても、今の銀行法上は監督庁がその中に検査に入れませんよね。そういう意味では、やはり銀行法等の改正も含めて、検査のあり方というものを強化していく、そのことにも踏み込んでいく必要があるように思うのですが、その点、一点最後にお伺いをさせていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　法律のことになりますと、私が申し上げていいかどうか、ちょっとわからない点もございますけれども、今、伊藤委員がおっしゃいましたように、ここで背景が大変に大きく変わってまいりますものですから、それに関連するもろもろの行政もやはり大きく見直しをしなければならないということは、おっしゃるようにもう明らかだと私は思っております。
○伊藤（達）委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史と申します。
　大蔵大臣、私はこの金融特のメンバーではないのですが、きょうは特にお許しをいただいて質問するお時間をいただきました。大臣は、私が生まれる前からずっと政治家をしていらっしゃって、知識、経験、大変に高いものをお持ちでいらっしゃると尊敬をいたしておりますので、きょうはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　実は、私は学校を出まして、銀行に一時期勤めておりました。しかし、学生時代ば大変にふまじめな学生だったものですから、いい銀行には就職できずに、中くらいの銀行の、しかも地方の支店でどぶ板を踏んで預金集めをし融資をしていたのですが、自分で言うのもなんですけれども、大変優秀な営業マンで、預金を集めたり貸し金をしたりするのは私は物すごく得意だったのです。
　実は、こういう私でも、大学を出たときに、いい銀行に入りたいなと思ったのですね。そのときに、やはり日本長期信用銀行にも一応は会社訪問に行きました。長銀に行ってびっくりしたのは、白いスーツを着たすごい格好いい長銀マンが、白いスーツですよ、銀行員が当時白いスーツを着ていたのです、もう十五、六年前ですけれども。白
いスーツを着た長銀マンが面接してくれて、君、成績がこんなのではうちは無理だよと言われて簡単に落とされたという経緯があるのですけれども、だからといって、きょう長銀のことを話題にするわけではないですが。
　そのとき私を採用してくれた銀行で、新入行員の研修というのがあるのです。その新入行員の研修のときに、融資の五原則というのを勉強しました。公共性の原則、収益性の原則、それから安全性の原則、あと四と五とは、きのうの夜思い出そうとしたのですけれどもどうしても思い出せなかったのですが、この融資の五原則に従って融資をしていれば絶対に間違うことはないんだぞというふうにその研修のときに教えられたのですが、どうもバブルの時期というのは、融資の五原則というのを大きい銀行さんほど忘れて大変な融資に走って、今こういう状況になっているというところなんだろうというふうに思うのです。
　もともと銀行というのは、一般の私たち庶民が考えると、お金を商品として扱うわけですからお金自体はうなるほどあると思っていたら、最近は銀行にもお金がないらしい。銀行がお金に困っていろいろなところに無心をしているという状況がある。
　一般の、私たち個人であるとかあるいは法人であるとかは何とかしてお金をかき集めるわけですけれども、銀行だけはなぜか公的資金という名の資金をいただけるらしいということで、何か庶民の感覚からすれば、自分たちはお金がなければどうしようもないのに、銀行だけどうしてなんだろうという単純な割り切れない思いと、それはもう金融システムの安定化のためにはしようがないのだとか、いろいろな理屈をどれだけ並べ立てても、庶民感情とすれば、自分たちがお金がないときにはもう本当にどうしようもない状態になるのに、金融機関だけは公的資金という名の公的な与信を受けることができる、これはどう考えても割り切れないのではないかというのが庶民の素直な思いなのではないかと思うのです。
　具体的には、日本長期信用銀行の問題でありますけれども、この間の委員会の議論をお聞きしておりますと、私たち野党の方は、既に長銀はその経営について破綻を来しているじゃないか、なかなかに開示されない情報を断片的につなぎ合わせて、どうも破綻をしている、これ以上資金をつぎ込んでもむだではないか、公的管理に置いてその清算の手続を進めていくべきだという議論を展開しているわけですが、政府並びに与党の皆さん方は、まだ破綻はしていない、しかし、ここで公的資金を入れなければ破綻をするかもしれないというふうな認識でいらっしゃると思うのです。
　まず議論の出発点として、私の今までのこの長銀に対する認識に間違いがないかどうか。大蔵大臣の、ここで公的資金を長銀に入れなければ破綻してしまうのだという、議事録でそう読んだ記憶があるのですけれども、それは間違いがないかどうかだけ御答弁をいただければと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど学校をお出になりましたときの就職のことをお話しになられまして、確かに長期信用銀行、戦後、講和会議の後でございましたか、日本が工業化が必要なときの資本の提供者として非常に隆々たる銀行を築き上げたわけでございましたが、その後、市中銀行も長期資金を貸すようになりましたし、また、やがて市中銀行も普通信を発行できるというようなことになってまいりまして、長銀としては、銀行をつくりました当初の目的から、さらに広く金融活動に入らなければならない、非常に苦労をされて最近に及んだということと思います。
　しかし、非常にはっきりいたしましたきっかけは、今年に入りましてからのある月刊誌の記述であったと思いますが、いわば危機説というものが流れまして、その危機説に従って金融債の新規発行が少しずつ難しくなるとかロールオーバーをしないで引き取りたいとか、株式にも急激な低下があらわれたりいたしまして、金融的にかなり苦しくなってきておったと思います。
　そういう状況の中で、住友信託銀行と合併をするというお話が一たびできまして、長銀はリストラの計画を立てた。もうその段階では長銀自身は、長銀として末永く生き残ることは難しいという判断をされ、それにあわせまして、役員の責任であるとか退職金の返還であるとか、あるいは人員の削減、海外活動の停止、本店の売却等々、いわばこのまま置いておいて野たれ死にをする結果は、社会、日本ばかりでなく国際的に及ぼす影響が非常に大きいと判断をされた結果と思いますが、それをいわば住友信託銀行と合併することによって、何と申しますか、そこは、一粒の種、死なずば生きずばということがございますけれども、そういうことであったのかもしれません。
　そういうことで、リストラ計画を立てられて、預金保険機構に公的資金の導入を仰ぐ、こういうリストラ計画を立てられたわけでございます。
　したがって、つづめて申しますならば、長銀のことしに入ってからの現状というものは、何か普通の銀行以上に経営等々にミスがあったと申しますよりは、そういう危機説、いかにして起こりましたかはともかくとして、危機説から自然に被害者になっていった、そういうふうに私は見ておりますけれども、しかしそれは実はもう過去のことでありまして、今となれば長銀は、そういう形で社会的なコストをできるだけ低くしながら自分の身の決着をつけたい、こう考えているように私は見ております。
○川内委員　今の大蔵大臣の御答弁、長銀の経営陣が大変に外的な要因、突発的な要因によって非常な経営難に追い込まれた、追い込まれつつある、そこで、関連ノンバンク三社に対する債権を損切りして、その分、公的資金を導入することによって住友信託に身売りをしようという決断をなされたのだろう、政府はそれに対して支援をするということだろうというふうに思うのです。
　そうすると、日野金融監督庁長官もおっしゃっているのですけれども、この公的資金注入というのは、合併のための過少資本を補う必要があって公的資金を注入するのだというふうに御答弁をだれかの質疑のところでされていらっしゃるのですが、合併のための過少資本を補うために公的資金を注入するのであれば、外的な要因によって経営難に追い込まれてはいるけれども、そしてまた損切りをすることによって過少資本になるかもしれないけれども、資金繰り等に問題がなければ、長銀は長銀としてそれなりの合理化をし経営努力をしていけば十分生き残っていけるのじゃないかというふうに私は思うのですが、監督庁長官の御見解はどうですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　住友信託銀行と長銀との合併というのは、あくまでも両行の契約によって成立するものでございますが、その契約の前提としては、先日、高橋住友信託銀行の社長から発表されました三つの条件によって極めて明白になっていると思います。つまり、正常先債権のみを引き取る、それからデューデリジェンスを行う、それから関連会社あるいは関連親密先は切り捨ててほしい、この三つの条件がございます。
　したがいまして、長銀といたしましては、この三つの条件を履行しませんと、本来望んでおります合併が成立しなくなります。したがいまして、先ほどから出ておりますように、関連会社を整理するであるとか、あるいは不良債権を処理するといったことになります。
　そういたしますとＰＬ上かなりロスが発生いたしますので、それを資本勘定で埋めるということになりますと、資本が非常に過少になります。御案内のとおり、資本というのは企業をしょって立つ力ですから、その力がなくなりますとやはり企業としては体力が非常に弱ってくるということにならざるを得ないと思います。
　また同時に、合併の前提として、いろいろな施策を講じなければ合併が成立いたしませんので、それはどうしてもやらなければいけない。しかし、それをやるとやはり資本が少なくなる。資本が少なくなりますとどうしても力が弱ってくるということで、公的資本の申請をされるというふう
に私どもは承知しているわけでございます。
○川内委員　いや、だから私が申し上げているのは、今までの長銀の検査結果を通じて、金融監督庁として、過少資本にはなるかもしれないけれども、そしてまた、経営的に非常に厳しい状況に置かれてはいるかもしれないが、それは、長銀が住信と合併したいと思うのは長銀が勝手に思うことであって、国がそれに対して、合併のための過少資本を補うための公的資金をどうたらこうたらと、まだこの時点で言う必要はないのではないか。経営の努力をしたらどうかと。過少資本ではあってもまだまだ十分、すぐ現金化できる有価証券なども四兆円ほどバランスシートを見れば持っているわけですから、資金繰りにはとりあえず困らないということであれば、まあとりあえず頑張れよ、行けるところまで行ってみたらどうかというふうなことを言ったらどうですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　私ども金融監督庁といたしましては、この合併は我が国の金融システムの安定に資するということが前提にございます。長銀の自己資本の充実が改善されませんと、我が国における金融の機能全体に対する内外の信頼が大きく低下するということを考えているわけでございます。したがいまして、信用秩序の維持と国民経済の円滑な運営に極めて重要な支障を来すことをあらかじめ防ぐということを考えているわけでございまして、そういった意味で、この合併構想に対して最大限の支援をしていきたい、こう考えているわけでございます。
○川内委員　金融機関の経営が本当に破綻をするというのは、資金繰りが破綻をするということだろうと私は思うのです。
　今いろいろな先生方から、いや、あなたの考えは甘いよとぼそぼそぼそぼそ言われたのですけれども、しかし、資金繰りがついているのであれば私はまだやれると思うし、では、現時点で政府として公的資金を注入しなければならないということであれば、またその支援をしようという決意をされるのであれば、日本長期信用銀行の資金繰りさえも非常にタイトになっているのであろうということを予測されていらっしゃるわけですか。
○日野政府委員　資金繰りの点につきましては、預金保険法の二条の四項には破綻の定義がございます。ここで言っている破綻といいますのは、「預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関」こういうふうにございますが、現状では、私どもはそれには当たっていないというふうに考えているところです。
○川内委員　今、資金繰りには恐らく困っていないだろうという御答弁だったわけですけれども、資金繰りにも困っていないけれども、でも過少資本になってしまうから公的資金を入れますというのであれば、資金繰りに困っていないだろうというのであれば、もうちょっとやらせてみたらどうかなというふうに、それが民間の企業に対する政府の態度ではないかなというふうに思うのですが、余り時間がないので。本当に聞きたいことはまた別にあるので。
　それで、なぜ長銀がこういう状況になったのかということを考えると、今大蔵大臣も、六月に何か記事が出てそれで株が売り込まれてというふうに御答弁があったわけですけれども、また今監督庁の長官も、とりあえず資金繰りには困っていませんよという御答弁もされたわけです。しかし、どれだけ言い繕ってもマーケットというのはやはりきちんとすべてのことを見抜いた上で売り浴びせていくわけでしょうから、長銀の不良債権に関する情報などが、まだ検査中だとか法律上の守秘義務だとかいうことでなかなか開示をされないわけですけれども、マーケット自体はもう長銀が既にぼろぼろの状態であるということを見抜いているわけでございまして、そういう意味では、政府がすべての情報を開示してもマーケットはちっとも驚かないと思います。
　また、長銀が破綻をすることによってシステミックリスクが発生をする、大変にリスクの高いことになるというふうにおっしゃられるわけですけれども、もう長銀自体がそういうふうにマーケットに見放された存在、いわゆる金融システムから既にもう外された存在になっているのではないかと私は思うのですけれども、大臣の御見解はいかがでございましょう。
○宮澤国務大臣　冒頭に申し上げたことで大体おわかりいただいているかと私は思うのですが、原因はともあれ、とにかく長銀がそういう状態になって、そして、ここは住友信託銀行との合併を求めるしか社会的な大きなリスクを起こさずにこの事態を収拾する方法はない、こういう判断がありまして、それについて住友信託銀行は、合併の条件として先ほど監督庁長官の言われましたような幾つかのことを提示されて、それを長銀としては守らなければならない、そういう状況のもとに、やがて預金保険機構に公的資金の導入を申請される予定であろう、こういうことが問題のすべてと思います。
○川内委員　それでは、大蔵大臣並びに政府の皆さん方が、長銀が公的資金の申請をしてきた場合にそれを積極的に支援していこうということであれば、その公的資金というのは、形の上では公的な与信であるかもしれないですけれども、実際には、最終的には国民の皆様方の税金で処理をされる部分というのも、これは相当な部分出てくるのではないかというふうに思うわけです。
　既にすべての金融機関に対しては、国民は、この三年間の超低金利の政策をとり続けられたことによって銀行に相当もうけさせているわけでございまして、銀行に相当もうけさせた上に、またここで公的資金を注入する。しかもそれは、金融システムの安定のためにとか、あるいは世界恐慌を起こさないためにとか、いろいろなことが言われておりますけれども、結局、長銀がお金を下さいと言ってきた、長銀にお金を上げました、結局、では銀行救済ではないかというふうに国民の皆さん方は思っていらっしゃると思うのです。大蔵大臣は、宮澤先生は、なぜ国民の皆さん方がこの問題に関して理解をなかなか示していただけないのだろう、どういうところが政府が説明が不足しているのだろうというふうに思っていらっしゃるのかということに関してコメントをいただきたいと思いますが。
○宮澤国務大臣　それは、私どももいつも自問自答しなければならない大事な問題であると思っています。
　一つは、我が国では、少なくとも戦後、銀行というものはつぶれないということを国民は広く信じておりましたし、したがって銀行に預金もしてまいりました。ですから、大きな銀行がつぶれるということが、今はまた国際関係もございますけれども、日本だけを見ましても、社会的にどういうことかという経験をほとんど国民は持っておりません。昭和の初めにございましたけれども、そのとき大人として経験した人はもうほとんど世の中におられませんので、その記憶はもう失われておると思います。ですから、この銀行がつぶれたらどうなるということについての心配、恐怖感というものは経験がないというのが一つあると思います。
　それからもう一つは、仮にそういうことがあってもあなたの預金は全部保護されますという保護がございますから、そういう意味では、もう一つ自分に差し迫った問題にはなり切っていない、ならない。むしろ、銀行から金を借りている中小企業の方々が、これは自分も路頭に迷うと、むしろそういう方々が一番心配しておられるんじゃないかと思いますので。したがいまして、銀行が破産をした、つぶれたということがどれほどのことなのかということは、国民のほとんどどなたもが自分の問題としては認識されていないという背景があると思うのです。
　それは、ある意味で安定要因でございますから嘆いたりすることではないのでございますけれども、いざそういう問題になってみると、問題の理解といいますか、感覚的な心配というのはほとんどやはり国民は持っておられないものですから、
何となく、今先生は比喩的におっしゃったことは知っていますけれども、税金を長銀に差し上げちゃうなんて話ではないので、これはやがては返ってこなきゃならない金でございますが、それにしても大きな金がねえという、そこのところはやはりなかなか国民にわかっていただけない、政府の努力も足りないということは私は自問自答をしておりますけれども、と考えております。
○川内委員　今大蔵大臣が、やがては返ってくる、返してもらわなきゃいけないお金だというふうに御答弁があったわけですけれども、まさしく金融機関に対して国が与信を与えるということだろうと思うんですけれどもね。信用を与えるわけですから、必ずそれは返してもらわなきゃいけないし、できれば利息もつけてほしい、本当はつくことはないかもしれないですけれども。
　しかし、一般に、我々が銀行からお金を借りるときには、利息は前取りされるのですよね。今回、長銀さんが幾ら申請をしてくるかは知りませんけれども、その申請をしてくるに当たって、その利息相当分というか、前取りする利息相当分が長銀のリストラ策なのかなあと思うんですけれども、まあしかし、それでもまだまだ私は不十分だろうというふうに思うんですね。
　国民の皆さん方が、じゃ、どうしたらそれを理解してくれるのかというと、私並びに野党は長銀に対する公的資金の投入には断固として反対ですけれども、政府が本当に、長銀を救わなければ金融システムが崩壊してしまうんだ、大変なことになるんだと言うのであれば、まず与党の皆さん方、政府の皆さん方でワリチョーやリッチョーを一生懸命買っていただくということが一つ。個人的にも一生懸命支援をしてさしあげればいいんじゃないかなと思うことが一つ。
　それから、金融システム全体のために公的資金を注入するんだというのであれば、その金融システム全体にかかわる、特に大手十九行というのが、マネーセンターバンクと言われる銀行がその金融システムの中心にあるわけですから、そして今回のこの長銀の問題などを見ておりましても、長銀以外の他行は、長銀関連のノンバンクに対して長銀が損切りをすることによって自分たちに被害が及ぶのを最小限にとどめようという意図が見てとれるわけですけれども、であれば、長銀に公的資金を投入して長銀の人たちだけが責任をとるというのでは長銀救済なんです、だと国民は思う。
　金融システム全体のためにお金を使うんであれば、金融システム全体として責任をとらせるべきだし、大手十九行の経営陣は、長銀をトカゲのしっぽにして自分たちだけ生き残ろうとはせずに、やはり大手十九行の経営陣が全員退陣をすべきであろう、またそのくらいの指導をされたらどうかというふうに思うのですけれども、大臣の御答弁を求めます。
○宮澤国務大臣　預金保険機構が、二〇〇一年までいわゆる預金者の保護をすることになりましたときに、各行から特別な保険料を、従来の保険料のたしか七倍ぐらいと思いますが、徴収しております。これはある意味で、今言われましたような思想が一つあらわれている部分でありますが、しかし、また、やりますと、お互いが競争関係にあるわけでございますから・・（発言する者あり）はあ、そういうことになりやすい。
　アメリカのように、信用の高い銀行は保険料が小さい、信用の悪い銀行は保険料が大きいというようなことにでもなれば何となくわけがわかるわけですが、危険のないような銀行が危険のある銀行に保険料を払うというようなこと自身にも多少抵抗はございますようなことで、その辺はやはりいろいろ難しい問題があるのだろうと思います。
○川内委員　残念ながら時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございます。
○相沢委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　御苦労さまです。
　この間、大蔵大臣の御答弁の中で、貸し渋りに対して一・八兆の資本注入は必ずしも効果が絶大であったとは思われないとか、あるいは住専のときの税金投入も、必ずしもそれは金融システムを守るものではなく農協の預金者を救済するものであったというような、ニュアンスにはいろいろちょっと語弊はありますけれども、大変率直な意見に、私もほうと思いながら感心しておりましたが、九月十一日金曜日の春名議員の質疑に対しては、大変驚きました。何かリクルート事件が出てきたのかなと思うような、記憶にございませんというようなことが出てまいりまして、私は、正直なところびっくりいたしました次第であります。
　中身は、長銀の元会長でもあります杉浦氏との会食が、あるいはゴルフが十二回程度あったという、総現在任中にですね、そのこと自体を私はとやかく言うつもりはございませんが、その会食の代金について、春名議員が、どちらがお払いになったのですかとお聞きされたら、記憶にございませんというふうにお答えになっておられますが、きょうはどうでしょうか。記憶にありますか、ないですか。