Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　全く不自然ですよ、これは。
　検察庁を所管する法務省にお尋ねをいたしますけれども、皆さんはこの事件をどういうふうに見ておられるんですか。単に、警察がそういう形で送検してきたんだからその範囲でやるという、そういう対応をされるんですか。それとも、皆さんも独自の捜査権限を持っておられる、しかも最終的な処分権限は皆さんが持っておられる。皆さんはこの北海道警のやり方、対応、どう見ておられるんですか。
○政府参考人（大林宏君）　個別の事案における警察当局の判断についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、検察当局においては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき適切に対処するものと承知しております。
○近藤正道君　正に、法と証拠に基づいてやるんですけれども、やっぱり道警に追随をしないで、やっぱりおかしな処理をしたんなら、皆さん社会正義の立場に立ってやっぱり入っていく、是非そういうことをやっていただきたいと要望申し上げておきたいというふうに思っています。
　北海道警の裏金問題で私的流用の事実があったかなかったか、これが大きな争点でありますけれども、これは残念ながら警察の検査でもあるいは道の監査でも今のところ認められない、認められなかったと、こういうふうに言っておりますけれども、私は私的流用の疑惑は今回の監査でも深まったというふうに思っておりますし、世間はみんなそういうふうに今思っております。
　しかも、裏金は末端の捜査員への支出だけではなくて上層部等への上納のためだったという指摘が、具体的な告発者の名前、口からどんどん出ている。で、これがマスコミ報道を通じてたくさん世の中に流布しております。このことについて、やっぱり警察はきちっと私は真相を解明する責務があると、こういうふうに思っています。
　そのために一番いいのは、これは繰り返し議論になっておりますけれども、捜査協力者の事情聴取、直接金をもらったと、この人に当たるのが私は一番真っ当なやり方だろうというふうに思っています。なぜ捜査協力者に当たらないのか、裏付け捜査をしないのか。そして、これは会計検査院にもお尋ねをいたしますが、なぜ会計検査院はそれをしないのか。警察はなぜ会計検査院にその機会を与えなかったのかと。今回、北海道警察では、斎藤さんとか原田さんという人たちが、具体的に裏金のシステムを解明するためにもこの捜査協力者の事情聴取が不可欠だと、こういうふうに言っているわけであります。なぜ、この直接の金の受領者に当たらないのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（安藤隆春君）　その点にお答えする前に、今、冒頭委員の方から御指摘がありましたが、この私的流用がなかったかということでありますが、今委員が御指摘のように、いろいろな外部からの話がありましたので、北海道警察においては当初から、その調査をする当初から、とりわけ個人的な利得の有無というものを……
○近藤正道君　もう時間がないんだからストレートに質問に答えてくださいよ。
○政府参考人（安藤隆春君）　最重点、重点に置いていろいろ多角的な調査をしましたけれども、私的流用はなかったと確認されたという報告を受けているわけであります。
　で、本題の捜査協力者になぜ当たらないか、聴取しないかということでありますが、これは前々から申し上げていることでありますが、捜査協力者の中には生命、身体に危険が及ぶリスクを負いながら警察に情報をしている者も多々おるわけでありますし、そのような者に関する情報は慎重に管理して、警察内部でも直接接触するのは特定の捜査員に限るなど、極めて限定した取扱いを行っているところでありますし、また捜査協力者に事情聴取を行うことが知られることになっただけでも自分の存在が公になるのではないかといった疑念や不安を抱かせまして、これまでの協力関係が損なわれる、あるいは今後情報提供することについて萎縮するおそれがあるという懸念があるわけで、これは捜査上多大な支障があるものと考えております。このため、支払事実の確認というのはやはり証拠書類や捜査員からの事情聴取によって行うべきものと考えておりまして、捜査協力者に対する事情聴取については実施すべきではないと考えております。
○説明員（諸澤治郎君）　捜査協力者への事情聴取につきましてのお尋ねでございます。
　私ども会計検査院といたしましては、捜査費等の検査に当たりましてはできる限り検査手法を工夫いたしまして、捜査に従事したとされる捜査員に当該捜査費の執行状況、支払の内容を聞き取りを行ったり、また執行現場の所在を確認したりするなど、検証が可能な範囲で関係者に対して最大限の情報提供を求めるという、そういう方針で検査を実施しているところでございます。
　お尋ねの捜査協力者からの聴取につきましては、私どもその捜査協力者との接触を可能性として排除しているというわけではございません。しかし、その者の生命、身体の安全などを確保するためにも慎重に対処する必要があると考えているところでございます。
○近藤正道君　会計検査院にお尋ねをいたしますが、会計検査院としては、これは愛媛の問題でもそうですけれども、できれば捜査協力者、つまり捜査費あるいは捜査報償費、これを受領した人に直接当たりたいと、当たる方が真実を発見できると、そういう原則はお持ちなんでしょう。
○説明員（諸澤治郎君）　先ほど申し上げましたように、基本的に私どもは、様々なそのときそのときあるいはその事態を解明するために最善の方法を取って検査に当たっております。その中で、その捜査協力者への接触、それは可能性として排除しているわけではございませんので、そういう中で選択されていくものと考えております。
○近藤正道君　いや、持って回った言い方しないで、最良のやっぱりそれは資料、証拠はその本人なんですから、私どもは会いたいと、その人たちと事情聴取したいと、しかし警察が会わせてくれないんだとストレートに言えばいいじゃないですか。どうですか。
○説明員（諸澤治郎君）　私ども、今まで検査の中では、基本的には捜査に従事したとされる捜査員、あるいはどこで執行されたか、そういったことでそれぞれの執行状況についての検査を行ってまいりました。
○近藤正道君　警察庁にお尋ねをいたしますが、捜査協力者に会計検査院が事情聴取をすると、当たる、このことを妨げる法律上の私は根拠はないと、こういうふうに思いますが、どうですか。あるかないか、それだけでいいです。
○政府参考人（安藤隆春君）　ございません。
○近藤正道君　えっ。
○近藤正道君　ございません、はい、はい。
　ないんならですね、是非、その一切拒否なんということを言わないで、私も皆さんの必要性、会わせない必要性はそれなりに理解をする立場にありますんで、是非その二つの利益を、法的には必要ない、会わせない根拠ないんだから、どうやったら例外的に会わせて、かつ国民のその今の不正経理問題についての信頼を回復するのか、することができるのかと、そういうことを考えられたらどうですか、一律に駄目だと言わないで。
　そういうことができれば、愛媛の問題にしても北海道警の問題にしても福岡の問題にしてもすっと解決していきますよ。どうですか。
○政府参考人（安藤隆春君）　先ほど説明しましたように、捜査協力者の捜査上の支障というのは、これは大変深刻な、万が一そういうことになれば、結局今の、先ほど言いましたように執行減が顕著になっているというのは、平成十五年から進んでいるのも一つはそういう懸念があるということであります。
　やはり捜査協力者を守るといいますか、やはりそれをすることによって治安を確保すると、しかしそういう、万が一捜査協力者のところに当たるということになりますと、やはり日本の治安の根底というものにやはり影響を与えていくんじゃないかと私は思いますので、極めて慎重に対処すべきだと思います。
○近藤正道君　私はさっきから言っていますけれども、全部を明らかにしろなんて言っていないわけで、今の捜査の秘密を守る、一方で疑惑を解明する、この二つの間に、二律背反ではなくて、両方立てながらいい方法を私は考えりゃあるんではないかと思うんですよ。これはみんなそれぞれの県で議論になっていますよ、警察と監査委員会の間で。それは新潟でも宮城でもみんなそういうところで議論になっている。
　ここはむしろ、私は、公安委員長、村田大臣、リーダーシップを発揮できませんか、これは、これは。一律にイエスかノーかではなくて、第三の道というのはないんですか、それは。
○国務大臣（村田吉隆君）　何といいますか、会計執行が適正であったかどうか、そうした監査なり調査をやっていく際に、捜査協力者に対して警察以外の方が直接折衝、接触することによって失われるこれまでの捜査協力者と警察との関係ですよね、情報提供等のプラスの面が失われるというマイナスと、それと、要するに事態の解明ということのプラスの面と、これは比較考量してバランスよく、バランスを考えながら解決されていくのが望ましいと私は考えております。
○近藤正道君　具体的に何もおっしゃってないじゃないですか。
　ですから、二つの、まあ一つの比較考量の問題だと思いますけれども、それは各県でもやっぱり知事が中に入ったりしながら、どうやったらこの二つの利害を調整するのかいろいろ腐心していますよ。私はやっぱり会計検査院は、ガードするのはやっぱり警察の役目でもあるし、警察がきちっと、ここぞというときには警察が条件を整えてちゃんと会わせてやる、そういうことを場合によっては考えると。すべてのことにそういうことをやるということは、それは大変なエネルギーが必要だけれども、ここぞというときにはやっぱりそういうことをやると、そういうふうなことを是非やっぱり私は考えていただきたい。
　そして、そういうことをしないで、一律に認めない。それで、警察は信用できるけれども会計検査院は、これは会わせるとやっぱりなかなか信用できない。これは通らないと思うんですよ。会計検査院だって守秘義務を持って、かつ違反すれば罰則を負う、こういうれっきとした官の立場になるわけですよね。是非、警察だけが信用できて会計検査院は信用できない、会計検査院が当たると捜査がみんなおかしくなる、そういう言い方ではこの今の警察の不正疑惑、これを私は超えることできないんではないか。正に、ここは村田大臣がリーダーシップを発揮していい方法をやっぱり考えると、そういうことを是非私はやっていただきたい。重ねて御質問申し上げます。どうでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　今、捜査協力者に対して直接外部の人の面接をさせるべきではないかということ、そういう御指摘でございましたけれども、先ほど私が申し上げたような答えに尽きるわけでございますが、大変皆さん方の要請の強い中で、会計検査院との間でもいろんな工夫がこれまでなされてきたんだろうと私は思います。しかし、やっぱり捜査協力者との関係というのは一朝一夕にできたものでも多くの場合ないでしょうし、そうした協力関係というものを維持していくということが今後の警察活動にとって大変重要なもので、というふうに考えざるを得ないときに、国家公安委員会としてもそうした困難性というのを認めて、今行われているような調査手法、あるいは監査の手法において特段の問題はないという判断をしたと、こういうことでございます。
○近藤正道君　納得できませんが、終わります。
○委員長（高嶋良充君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促
　進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中川義雄君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林水産省消費・安全局長中川坦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川義雄君）　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○羽田雄一郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の羽田雄一郎でございます。
　いわゆるＪＡＳ法、ＪＡＳ制度について質問をさせていただきたいと思います。
　昭和二十五年に制定されて以来、何度となく改正されてきたこの法案でございますけれども、当時は飲食料品等の品質が全般に低い時代において、まがいもの、粗悪品を排除して、そして品質向上を図るための一助を成してきたことがうかがえます。また、その当時から消費者の商品選択の一つの目安にしようと考えられていたと思いますけれども、ＪＡＳ制度、この改正に当たって、ＪＡＳ制度のこれまでの役割と、そしてこれからのＪＡＳ制度についてどのようにお考えを持っていられるかということを是非大臣の方からお答えいただければと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　ＪＡＳ制度につきましては、昭和二十五年に発足して以来、社会情勢の変化に対応し、必要な見直しを行いつつ制度の運営に努めてきたところであります。
　このうち、ＪＡＳ規格制度は、国が定めた品質基準を満たす飲食料品などにつきましてＪＡＳマークを付して販売することを認める仕組みでありまして、農林物資の品質の向上や生産、消費の合理化などに寄与してきたところであります。
　また、品質表示制度は、飲食料品に原産地などの表示を義務付けるものでありまして、消費者の適切な商品選択に資する制度として重要な役割を果たしてきたところであります。
　このようなＪＡＳ制度の役割は、今後、ますます重要となると考えられることから、引き続き制度の適切な運営に努める所存であります。
○羽田雄一郎君　今、制度が重要になってくるというところで、具体的ななかなか、なぜ重要かと、そして将来に向けてどのような方向で方針を持っているかというところがちょっと、もう少し説明をしていただけるとよかったんじゃないかなと思っておりますけれども。
　ＢＳＥの発生とか相次いだ不正表示事件とか、また輸入野菜における残留農薬問題、無登録の農薬問題など、ＪＡＳ法を取り巻く状況が大変変化をしております。そういう中で、食の安心、安全への対応が厳しく消費者の中からも問われているように思います。
　そして、攻めの農業、大臣はよく攻めの農業と、こういうことを言われて、世界に向けて輸入から輸出へということを考えていらっしゃると思いますし、私もこのことについては時を得た言葉だと思っております。それならば、まさしく安心、安全、誇りある農業をしっかりとこういう制度を守っていくことによって日本でもつくり上げていくという、そしてまた、この法律がそういうことに生かされなければいけないんじゃないかなということを感じておりまして、是非そういうところの答えをいただきたかったなと。まあ思ってらっしゃるとは思いますけれども、やはりこういう場で、大臣の発言というのが大きく左右してくると思いますので、今後そういう形でのお取組をいただければと思っております。
　まだまだ、しかし消費者がＪＡＳマークを認識し、これを基準にして買物をしているかといえば、なかなか、私の家内の買物を見てもＪＡＳマークなんというのは余り気にしてない、賞味期限ぐらいは気にしているのかなと思いますけれども、ＪＡＳマークを気にしているかといえばそうでもないなということを感じておりまして、消費者及び製造業者等への普及促進についてお答えをいただければと思います。
○副大臣（常田享詳君）　ＪＡＳ規格制度は、農林物資の品質の向上、今、委員御指摘のとおり、品質の向上や消費者の合理的な選択を促すものでありまして、その意義、役割について普及啓発を行い、国民への浸透を図ることは極めて重要なことだというふうに考えております。
　このため、地方公共団体、独立行政法人農林水産消費技術センターなどの関係機関が連携をしながら、平成十六年度にはパンフレットを百二十六万部配布するとともに、各種講習会を延べ九十八回開催するなど、ＪＡＳ規格制度についての普及啓発を積極的に行っているところであります。
　今後とも、ＪＡＳ規格制度について普及啓発を積極的に行っていくとともに、新たなＪＡＳ規格につきましては、その内容等について国民各層へアピールし、一層の浸透を図ってまいりたいと思っております。
　このたび成立をさしていただきました食育基本法の成立、これらの成立も踏まえて、このＪＡＳ規格制度の普及等を学校教育、社会教育等々でしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　新たな基本計画の中でも、消費者の視点の施策への反映ということ、また消費者が、正しい理解に基づき、安心、安全な食品を選択できるよう、農産物と食品に関する正確な情報を提供していくとされております。この文言どおり、正に正確な情報を消費者の立場で分かるような形に是非していっていただきたいと思っているところでございます。
　今回のＪＡＳ法の改正では、平成十二年の十二月、閣議決定された行政改革大綱の中でも、平成十七年までの間を目途にして様々な分野の行政改革を集中的・計画的に実施すると、小泉総理でいうならば、民間でできることは民間でという流れなんだと思いますけれども、登録認定機関を民間にゆだねることというふうになっていくわけですけれども、登録認定機関を民間にゆだねることによってそのメリットとそしてデメリットをどのように考えて、そしてまたデメリットをどう補完していくかということをお答えいただければと思います。
○政府参考人（中川坦君）　今回の法改正のポイントの一つは、今、先生御指摘ございましたように、登録認定機関の位置付けを従来の行政代行機関から民間の第三者機関に変更するということでございまして、これに伴いまして、三点ありますが、一つは、登録基準としてＩＳＯガイド65を用いるということを法律上きちっと明記をするということ、それから二点目としまして、これまでは認可制としておりました業務規程あるいは認定手数料を届出制に変えるということ、それから三点目としまして、登録認定機関に対します業務改善命令あるいは登録基準への適合命令というものを創設をいたしまして、事後監視措置を充実していくということでございます。
　こういう措置を通じまして、登録基準の法定化によるその審査手続の透明性が増すということが一つのポイントでございます。
　それから二つ目に、届出制への移行によりまして手数料の設定の自由度が拡大することなどが予想されます、見込まれます。これまで以上に民間法人の能力の活用を通じた効率的な登録認定機関の業務運営がなされることを期待しているわけでございます。
　他方で、登録認定機関の位置付けが純粋な公平中立な民間の機関というふうになるわけでありますが、そういたしますと、その業務の公正性を確保していくことがやはりこれまで以上に大事になってくるというふうに思います。
　そのために、登録認定機関に対します行政の監督の一環としまして、一つは法律に基づき厳正な登録審査を行うと。これは先ほども申し上げましたが、もう一つ、業務改善命令などの新設によりまして、事後チェックの形になりますけれども、消費者から信頼をされます制度運営に努めていくということでございます。
○羽田雄一郎君　今お伺いしていても、まだまだ浸透してないのか、不安の声の方が大きいように思っております。なかなか、自由度が増すことによって認定される値段が上がってくるんじゃないかとか、認定の費用がかさむんじゃないかとか、また業務改善命令ぐらいではなかなか、やり得みたいな形というものが透けて見えてきたりと、いろんな制度ありますけれども、これぐらいだったらやっちゃった方がいいなというようなことが多いんですよね。特に農業についてもそういうことが起こっているというような状況も見えておりますので、やはり監視そして監督の体制、信頼をしっかりと確保していくということが大切だと思っておりますし、また、やはり公平公正な形での、民間に委託するに当たっては公平公正というものを大切にしていかなければならないんじゃないかなということを感じているところでございます。
　もう一つ、今回の改正において、外国の認定機関の登録基準についても見直しをされるということになっております。外国で認定機関になろうとする場合、その国に日本のＪＡＳ制度と同様の制度がなければならないというわけでありましたけれども、同等性要件を廃止するということになっております。国内には厳しく、そして外国には優しくというような声も聞こえてくるわけですけれども、同等性要件の廃止、これの意味するところは何か、お答えいただければと思います。
○政府参考人（中川坦君）　同等性の廃止ということから今回規制を緩めるんではないかという、そういう、これ確かに私どもも聞いておりますけれども、これ実態をよく御理解いただければ、むしろそうではなくて、きめ細かくきちっとしたチェックをするというのが今回の趣旨でございます。
　従来は確かに、その国にＪＡＳ制度と同等の制度が存在しているということと、それから当該機関が登録基準に適合しているということを一つの要件にしておりましたけれども、実際この制度がその国にもあるとなりますと登録の審査は書面によって行っていたというのが実態でございます。今回、そのことを変えまして、外国の登録認定機関であっても、国際的に一般的な登録基準として用いられておりますＩＳＯガイド65に基づいて厳格な登録審査をするという、そういう方向に切り替えるわけでございます。したがいまして、従来の書面審査ではなくて、今回からは登録審査に当たっては実際に職員が現地に行きましてそこでの登録審査あるいは監査を行うなどといった、そういう指導体制、管理体制の強化をしていきたいと思います。もちろん、いったん登録を済ませば、後の、事後のチェックにつきましてもやはり定期的に現地に行って調査をしていくということもやるつもりでございます。
　こういうふうに、同等性は廃止をいたしますけれども、きちっとした登録認定機関としての業務はむしろ従来以上に適正に行われるようにという、そういう措置を講じていくこととしております。
○羽田雄一郎君　現地にしっかりと職員を派遣して、そういう中で認定していくと、きめ細かくやっていくということでございます。
　事後チェックの定期的なチェックをしていくと、定期的に事後チェックをしていくという中身をもう少し詳しく教えていただきたい。今考えている範囲で結構ですので、教えていただきたいと思いますし、やはり内外との差別をやっぱりなくしていくと、無差別であることが大切だと思いますし、公平公正であるというところをしっかりと担保できるようにしていかなければならないと思いますが、もう一度御答弁お願いします。
○政府参考人（中川坦君）　実際に職員が行きます際、これは現実には、国の職員、それから独立行政法人の消費技術センターの職員、そのどちらかが行くということを考えております。
　特にこの消費技術センター、これは日常からＪＡＳの様々な制度につきまして習熟した職員がおりますので、現地に行きましたら当然、その当該登録認定機関として登録をしているその機関が十分な能力があるかどうか、それは現実に日本のＪＡＳ制度について知識があるかどうかということを対面をして質問等でチェックもいたしますし、また具体的な技術水準についても、機材、それから専門的な能力、そういうものがあるかということを現場でチェックをすると。
　一つ例で申し上げましたが、こういうふうにきめ細かくそれぞれ確認をして、当該登録申請をしております認定機関の適正性というものを確認をしていきたいというふうに思っております。
○羽田雄一郎君　定期的な事後チェックについて。
○政府参考人（中川坦君）　失礼しました。
　今申し上げたのは登録の際のチェックでありますし、それから、その後の定期的なチェックでございますが、当然、登録認定機関が認定をした認定事業者というのがそこにあるわけですから、そういった日々のチェックの過程で認定事業者の様々な書面などを確認をして、そういう認定をしたかどうかという、そういった日常の業務について適正に行われているかどうかということを確認をする予定でございます。
○羽田雄一郎君　次に、偽装表示についてでありますけれども、私はやはり、信頼性を高める意味でも、消費者に対する食の安心、安全を守るためにも、ＪＡＳマーク、ＪＡＳ制度において偽装について厳しく監視していく必要があると考えております。
　そこで、偽装表示に対するチェック機関について現状をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　確かにおっしゃいますように、食品の表示というのは消費者がその食品を選択する際の言わば唯一の手掛かりになる情報になる、そういうものでありますから、ＪＡＳ法におきましても事業者に対しまして名称なり原産地などの表示を義務付けておりますが、その義務付けた中身がきちっと正しく行われているということがやはり一番大事でございます。こういった品質表示基準制度は平成十二年に発足をいたしました。
　農林水産省では、その後、一つは食品表示一一〇番の設置、これは消費者の方々から何か怪しいというふうなことがあればそこに電話を掛けていただくということでございますし、二つ目としまして食品表示ウオッチャーの委嘱ということで、年間約今四千人ぐらいの方がこのウオッチャーに登録をしておられますけれども、こういった方が日ごろのお買物をされる際にやはり何かおかしなことがあったりすればそのことをいろいろとこちらに情報提供いただくという、そういう消費者の協力を得ながら監視活動もやってまいりました。
　それからもう一つは、一昨年、平成十五年の七月から農林水産省の組織が新しく変わったわけですが、特に地方農政局や地方の農政事務所に約二千名の職員を配置をしまして、この表示の適正化などの監視、指導を専ら行う職員としてそういうところに配置をしているわけでございます。年間三万五千件程度の小売の店頭などをチェックをしながら、こういった監視指導体制を行っております。
　そこで、当然、不正が見付かれば、まずはＪＡＳ法に基づきまして指示をします。それから、そういった不正をした事業者の名前を公表します。指示、公表いたします。これが最初のアクションでございます。それから、さらに、そういったものが指示、公表したけれども直ってなければ、訂正され、是正されてなければ今度は命令を掛けますし、さらには罰則ということになるわけでありますが、こういった適正な措置を講じながら、食品表示がきちっと行われますように、適正化が図られるように、職員一同で今努力をしているところでございます。
○羽田雄一郎君　この地方農政局、地方農政事務所、二千名、これは全国に散らばっているという、四十七都道府県ということでしょうか。
　また、食品表示一一〇番、また食品表示ウオッチャー、これが四十七都道府県、均衡、まあ大都市も地方もありますから、そういう意味では少しバランスが崩れるのかもしれませんが、どういうような形でなっているのかということをまずお答えいただければと思います。
○政府参考人（中川坦君）　まず、二千名の職員の配置でありますけれども、地方農政局もありますけれども、主として各都道府県に置かれております農政事務所の方に重点的な配置をしておりますし、それから、いわゆる農業の生産地よりも消費地の方にやや比重を置いた職員の適正配置というものを今心掛けているところでございます。
　それから、食品表示ウオッチャー、これ、正直申し上げ、済みません、今、各県の方々の数はちょっと手元にございませんけれども、主には消費地の方で多い、そういう表示、配置といいますか、登録、指名の状態になってございます。そういった方々の、例えば具体的な数字で申し上げますと、例えば、先ほど食品表示一一〇番というのがあると申し上げましたが、平成十六年度では年間一万五千件余りのこういった連絡、通報がございました。これ、それぞれについて、その情報をいただいた中身が本当にそうかどうかというふうなことを今度は農政事務所等の職員が実際にチェックをしているわけでございます。
○羽田雄一郎君　次の質問までお答えを半分いただいているような形なんですが、偽装表示の発覚件数、先ほど言われたのは、食品表示一一〇番で通報されたのが一万五千件ぐらいあって、それが適正かどうかというのを調べられているということですけれども、偽装表示発覚件数、近年どれぐらい増えてきているのかとか、昨年はどれぐらいあったという話と、あと傾向、どういうところからそういうものが出やすくなっているのか。また、発覚後の流れ、先ほど指示、名前の公表、命令、罰則という中身について、特に罰則のことについてお答えいただければと思います。
○政府参考人（中川坦君）　まず、指示、公表を行った件数で申し上げます。これは国がやる場合とそれから都道府県知事の名前で行う場合がございます。国が行う場合といいますのは、事業者の方のその事業の区域が二つの都道府県以上にまたがっている、そういう広域の事業者の場合は国が直接指示、公表を行いますが、十六年度で見まして、四十八事業者に対してこういった指示、公表を行っております。その内訳は、生鮮食品の表示に問題があった、そういう事業者が三十三、それから加工食品の事業者が十八でございます。これ足しますと五十一になりますが、三業者は生鮮食品と加工食品の両方で違反があったということでございます。そのほかに都道府県でも同じような指示、公表が行われておりますけれども、国が四十八に対しまして、都道府県は平成十六年度は三十六件の指示、公表が行われております。
　年々の推移でありますけれども、年によりかなり振れがありますが、多い場合は百二十件程度、それから少ない場合は六十件弱でありますが、ならしてみますと大体百件弱のところで毎年指示、公表が行われていると。これは、今申し上げたのは、国が行うものと県が行うものとの両方で申し上げております。ですから、各年度で見ますと多少の振れがありますけれども、百件弱程度の指示、公表を行っているわけでございます。
　それから、中身でありますが、かつては米についての指示、公表がかなり、米の表示についての指示、公表が多くありました。最近では米の関係は比較的減少傾向になっておりますけれども、そのほかに水産物ですとかあるいは農産物といったふうに、余り一般的な傾向ということまで見て取れませんけれども、そういった不正に対しての指示、公表を行っているというところでございます。
○羽田雄一郎君　その命令、罰則の部分と、あと罰則の中身ですね。
○政府参考人（中川坦君）　こういった指示、公表を行った事業者が更に指示、公表に従わない場合には次に命令を掛けることになりますが、これまで命令を行った事例は二件だけでございます。さらに、その先には法律では罰則というものが準備をされております。個人であれば一年以下の懲役又は百万円以下の罰金、それから法人であれば一億円ということでありますが、この罰則まで適用された事例はこれまでにはございません。
○羽田雄一郎君　今お聞きすると、罰則まではないと。命令の段階、指示、名前公表の段階でほぼそういうものがなくなるというか、改善されると。そして、命令になると二件で、罰則になれば一件もないという中で、一年、百万円、法人になると一億円ですか、の中で十分だというふうに見て取れるわけですけれども、今のところそういう形で罰則まではいっていないということでございますのでいいのかなとも思いますが、今後やはりそういう意味では厳格にしっかりとしていく必要も出てくるんではないかなというふうに感じております。
　我々民主党としては、実は衆議院においては修正案というものを出させていただきました。加工食品の原料原産地表示の拡大ということを目的にしたものですけれども、今回のＪＡＳ法改正案では、流通ＪＡＳ規格の導入と公益法人改革に対応した登録認定機関制度の改善を柱とするものであり、消費者の食の安心、安全へのニーズに対応するにはまだまだ不十分であると言わざるを得ないわけでありまして、我々としては少しでもそれを、消費者の視点に立っていきたいという中で、原則として国内で製造又は加工された加工食品にあっては主要な原料又は材料の原産地、そして輸入については原産国を明記するべきだと考えておりますけれども、そのことについてお答えいただければと思います。
○大臣政務官（加治屋義人君）　消費者の選択の幅を広げる義務付け対象品目を拡大することが求められ、必要だということはよく理解をいたしております。また一方では、なかなか困難な事実もあることも承知をいたしております。いわゆる加工食品は多くの原材料から製造されて、また原料の産地も変動する場合があることなどの特性を持っておりますので、すべての加工食品に一律に原料の原産地表示を義務付けることはなかなか困難であると、そういうふうに考えております。
　したがいまして、昨年九月の加工食品の対象品目の選定に当たりましては、原料素材の産地の違いによる品質の違いが製品の品質に大きな影響を与えると考えられる加工食品として、加工度が低くて生鮮食品に近い二十食品群を横断的に対象としたところでございます。
　今後とも、引き続きまして、製造並びに流通の実態、消費者の関心等を踏まえまして努力をしてまいりたいと、そういうふうに思います。
○羽田雄一郎君　我々民主党としては、まあ原則というような形を取るのがいいのかなと。なかなか難しい部分もありますから、原則としてはそういうものをしっかり表示していくということぐらいまでは法律の中でしっかりと明記していくべきではないかなというふうに考えているところでございます。
　やはり我々民主党としては、消費者の視点、立場に立って政策をしっかり我々が打っていくということ、それが結果的に日本の農業を守り、そして育て、生産者の最終的には利益につながっていくんだと私は思っております。また、ひいては、世界に安心、安全な食料を供給すると。よく、先ほども言いましたように、島村大臣が言われているように、攻めの農業にこのことがつながっていくんではないかというふうに思っているところでございます。
　このことを申し上げて、同僚のツルネンマルテイ議員に質問者を交代させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　私の方から、このいわゆるＪＡＳ法の一部を改正する法律案について、主に有機農業の観点から質問させていただきます。なぜならば、有機農業推進のツルネンですから。
　今までのこの法案の審議の中では、衆議院の方でも、そして先週からこの参議院の方でも、この有機農業に関する部分についても幾つかの委員からも質問も既にありました。そして、登録認定機関に関しては先ほどから羽田委員の方からもありました。ある意味では、そういうほかの委員たちの質問と繰り返しになる部分もあります。しかし、できるだけ違った観点から質問をさせていただきたい。しかし、同じ質問になった場合でも、それにもやはり、こういう重要な、私から見ればこれは非常に重要な法律ですから、意味があると私は思っています。つまり、多くの委員がその問題を指摘して、そして答弁を求めていることでは、それは本当に消費者にとって、あるいは関係者のいろんな関係に、有機農業でいえば、有機農業の関係者にとっては本当に重要なものであるという意味では、繰り返しは、答弁の中でも繰り返しもあっても私はそれも構わないと思っています。
　民主党はこの法案に一応賛成の立場になっています。しかし、これは決して積極的な賛成ではありません。先ほど羽田委員も言いましたように、衆議院の方では修正案も出しました。まあそれは否決されましたが。しかし、その後も私たちは、せめて附帯決議の方では、例えば私から見れば、この有機農業に関することを何か政府にお願いするということをやっぱり附帯決議に残すということでもあります。私も、理事ではありませんけれども、民主党の方では、その附帯決議の作成についても理事たちとも相談しながらそれを作りました。それは結果として最終案はどういうふうに、各党の調整の中でどうなっているかまだ私は見ていませんけれども、それは通ったことを祈っています。
　もう一つは、私たちは、例えば有機農業の観点から見れば、多くの関係者の方から、例えばこういうことを修正してほしい、あるいはこういうことを附帯決議に盛り込んでほしいというのを、私だけではなくて、恐らく与党と野党の議員たちの方にはいろんな形でそういう要望が入ってきたと思います。しかし、私たち国会議員の一つの役割というのは、そういう声の代弁者であると同時に、やはり私たちはフィルター、フィルターの役もあります。多く、余りにもたくさんいろんな附帯決議の要望が入ると、それを全部入れるのは無理ですから、私たちはやっぱり本当に関係者あるいは日本の農業にとって何が一番いいかということを考えながら、附帯決議を一緒に与党、野党で作る必要があるかと思います。
　この改正の主な内容、これももう何回も繰り返されていますけれども、内容の一つは、登録認定機関の位置付けをこれまでの行政代行機関から民間の機関へと変更することでありますけれども、その改正は有機農業にとって何を意味しているかについて更に確認する必要があると思っています。ＪＡＳ法改正のほかの部分ももちろん重要ではあります。しかし、この今回の改正の影響は有機農業にとっても極めて大きいものであります。
　御存じのように、ＪＡＳ法の中には今までも、あるいは今回の改正でも有機農業という言葉自体が直接どこにも書いてありません。有機農業の将来を考える上では、もしかすると、書いてない方がよいかもしれません。その訳についても後で指摘したいと思います。有機農業を詳しく知らない一般の国民なら、ＪＡＳ法が有機農業にとって関係のない法律であると思われているかもしれません。もしそうだとすれば、これは極めて残念なことであります。
　では、ＪＡＳ法では有機農業がどのような形で出てくるか、少しおさらいしたいと思います。
　さっきもありましたけれども、平成十一年、混乱した有機食品の表示を統一的な表示制度にするためＪＡＳ法が改正され、有機農産物及び有機農産加工食品について有機ＪＡＳ規格や検査・認証制度が設けられました。その改正に当たっては有機農業関係者が強く反対しました。しかし、その後、やむを得なく有機ＪＡＳ制度に従って有機農業を続けてきました。しかし、新たに有機農業を始める農家が相変わらず極めて少ない。その理由には、例えば生産者にとって有機農業へ転換することのメリットが少なく負担が多いという認識があります。決してそうではないんですけれども、そう思い込んでいる人はたくさんいます。認定手数料が高い、確かにそうです。そして、認定手続が非常に複雑であります。
　国内の有機農業が伸びない中では、有機食品の需要が拡大すれば、当然そのニーズにこたえるためには有機食品の輸入が増えることになります。今回の改正もその方向を更に促進すると言われています、あるいは懸念されています。もちろん、ＪＡＳ制度のような農産物の安全のチェックが必要です。ＪＡＳ法律全体にも元々そのような意味も含まれています。改正が何回も行われている理由の一つは、やはり消費者の食の安全を高めるところにはあります。
　しかし、ＪＡＳ法は特定の農法を推進する法律ではありません。したがって、有機農業を推進する法律でもありません。有機農業に関して言えば、有機農業推進の法律はまだ日本には存在していません。しかし、有機農業推進の法律の必要性が国民の間でも既に認められています。そして、国会議員の中でも、御存じのように、昨年の秋に創立された超党派の有機農業推進議員連盟に既に百三十七名の議員が入っています。その動きも有機農業推進の必要性の表れであると私は思っています。
　しかし、それは本日の私の問題の主なテーマではありませんから、それに今それ以上触れませんが、今日は私は問題にしたいのは、今回の改正によって有機農業に対するチェックが更に厳しくなるという懸念です。厳しくする必要が本当にあるかどうかについても後で質問したいんですが、その前にはＪＡＳ法における有機農業の位置付けについて質問します。
　まず、ＪＡＳ法は有機農業とどのように関連しているかについてちょっと整理してみたいと思います。
　最初には、中川局長に質問させていただきますが、この法案の第十九条の十には「指定農林物資」という言葉がありますが、これはどういうことを意味しているか、簡単に説明いただきたい。
○政府参考人（中川坦君）　お尋ねのＪＡＳ法の第十九条の十の指定農林物資の定義でございますけれども、一つは、生産の方法についての基準を内容とするＪＡＳ規格が定められている農林物資と、そういう物資であって、その二つ目の条件としまして、そのＪＡＳ規格において定められている名称が、ＪＡＳ規格とは異なる方法によって生産された農林物資についても用いられていることから、一般消費者を混乱させるおそれがあるため、ＪＡＳマークを付した場合にのみその名称の使用を認める農林物資として政令で指定されたものという、これが法律上の、少し省略いたしましたけれども、主要な点は今申し上げたとおりでございます。
○ツルネンマルテイ君　今言われましたように、現在はその政令で指定されているということがありましたけれども、この政令で指定されている指定農林物資の中に今何が入っていますか。
○政府参考人（中川坦君）　端的に申し上げますと、政令そのものにはそういう名称は、具体的なものは書かれておりませんけれども、端的に言いますと、有機農産物とそれから有機農産物加工食品がこれに該当いたします。
○ツルネンマルテイ君　私もそのとおりだと思っています。
　ここから、この登録認定機関の役割について更に質問を続けたいと思います。
　有機農産物等についてのこの名称表示を行うためのプロセスがありますね。その流れ、プロセスについて、これもやはり簡単にちょっと説明していただきたい。
○政府参考人（中川坦君）　ＪＡＳ法の規定によりますと、有機農産物やその加工食品につきましては、有機ＪＡＳ規格による格付を受けたものでなければ、有機の農産物ですとかあるいはオーガニック何々といったような、そういう名称表示を行うことができません。
　こういう名称規制が法律上規定をされているということでございまして、このために、具体的に、それでは生産者の方が自ら作られた有機農産物に有機という名称を付けて販売をしたいと、そういうふうにお考えになったとしますと、まずは農林水産大臣により登録をされました登録認定機関から、この生産者の方が生産行程管理者として認定を受けるということがまず必要でございます。
　で、その生産行程管理者として認定を受けたそういった生産者の方が、自ら作られたその生産物につきまして、有機ＪＡＳ規格に従って、そういった有機ＪＡＳ規格で定められた生産の方法に即して生産されたかどうかということを御自分で、自らそれを確認をして、そしてその規格に適合している場合には有機ＪＡＳのマークをその生産物に付けまして、そして販売をすることができると、そういう場合に有機という名称も付すことができるということでございます。
○ツルネンマルテイ君　今の答弁にもありましたように、その流れの中ではこの登録認定機関の重要性が、役割が非常に大きいものであります。そして、初めにも触れましたように、この登録認定機関制度の改善のねらいの一つは、登録認定機関の位置付けをこれまでの行政代行機関から民間の機関へと変更することにあるとさっきも言いましたように、つまり今回の改正では公益法人に対する行政の関与の在り方を直すことになります。
　まあ今の全体の流れでは、官から民へという流れの一つだと私も思っていますけれども、ここで私は、この関与の在り方、つまり関与というのは、行政の関与というのは完全になくなるということではないんですね、在り方だけ変わります。変わりませんから、その代わりには国の監視、監督、まあ監督は以前よりもかえって強くなるというおそれがあります。これも関係者たちがよく指摘されている問題であります。
　例えば、さっきも羽田委員の方からもありましたけれども、業務改善命令とか認定機関としての評価の取消しなども、ひょっとしたら以前よりも増えるという可能性があります。
　いずれにしても、この登録認定機関の役割がますます重要になることは間違いない。その責任も非常に大きくなります。
　その中で、次にもやはり中川局長に聞きますけれども、今回の改正によってこの認定機関になるための条件はどのように変わったのか、これも答弁が何回もありますけれども、繰り返しこれもちょっと説明いただきたいと思います。
○政府参考人（中川坦君）　登録認定機関の位置付けが、従来の行政代行型から純粋な民間の第三者機関へと変更することにいたしましたけれども、その際の具体的な登録認定機関の登録の要件、登録の基準でありますが、これを従来は農林水産省の告示でそういった要件、登録基準というものが定められておりました。これを今回の法律改正によりまして、国際標準化機構が定めた製品認証機関に対する一般要求事項、いわゆるＩＳＯガイド65を採用するというふうに法律の中にそういうことをきちっと規定をしたということが一つのポイントでございます。
　また、もう一つのポイントとしまして、登録認定機関の業務の公正性を確保するために、認定の対象となる事業者からの影響力、そういった対象となる事業者から登録認定機関に対しますその影響力を極力排除するために、一定の要件、すなわち必要な人的要件として支配要件というものを法律の中に定めたわけでございます。
　こういう二つの規定が、今回登録認定機関の位置付けを変えることに伴って法律上措置した中身でございます。
○ツルネンマルテイ君　そうですね。この二つの変更というか条件は一番大きな問題にもなっている。いわゆるそのＩＳＯガイド65と、そして今も答弁にありましたように、登録申請者が被認定業者に支配されないようにということ、これもこう話を聞くと、当然といえば当然な成り行きですけれども、日本でもいろんなところはこの国際的な基準に合わせていこうということ、あるいはもちろん中立の立場を考えると当然といえば当然、しかし、これをなかなか現場の人たちはそう思っていないということもまた事実です。
　私も、今はここには日本農業新聞、五月十一日の記事が、非常に大きく載っていた記事がありますけれども、この中でやはり有機農業はこれからどうなるかという、この法律案に対して現場の不安の声がたくさん書いてあります。その認証機関がつぶれるんじゃないかということとか、あるいは輸入品が一段と増えるのではないかとかということ、本当にＩＳＯガイド65は自分たちはそれの条件を満たして今度申請することができるかどうか、こういう不安が非常にここにたくさん書いてありますし、あるいは私たち議員もこういうのを現場の方から、いろんな形でこういう声が私たちの耳にも入っていることは、これは事実です。
　そこでは、私は島村大臣にお聞きしたいんですが、このＩＳＯガイド65を採用した意味、主な理由というのは、大臣の立場から考えるとどういう答弁になるんでしょうか。お願いします。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正では、公益法人改革を推進する観点から、行政による裁量の余地のない形で登録認定機関が登録されるよう登録基準を法律に明記することとしたわけでありまして、このことはただいま中川局長からも御説明したとおりであります。
　この登録基準につきましては、認証の取消しやあるいは認証事業者に対する監査など、認証機関に求められる事項を包括的に定めた基準でありまして、既に欧米の有機農産物などの認証機関の登録基準としても用いられているところでありますいわゆるＩＳＯガイド65を採用することが適当と考えたところでありまして、今の御質問にはそのようにお答えすべきだと思います。
○ツルネンマルテイ君　さっきから私も言っているように、表面的に考えれば、一般的に考えれば当然は当然ですけれども、そうすると、ここまで条件を大きく変えたということによっては、裏には今までの制度ではやっぱり何か問題があったんじゃないかということ。これはちょっと後の質問のところで指摘したいと思いますけれども。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
　この国際的な基準に合わせるというようなことは、やっぱり日本ではまだ多くの関係者が慣れていないということも一つあると思いますけれども、これをこれから是非行政の方からも関係者にもっと説明して、そして今度、実際には今度新しい法律が施行されたら、具体的にはこれで大丈夫ということは納得できるようにやっぱり私たちは指導しなければならないということもあると思います。
　そこで次に、私は中川局長にお聞きしたいんですけれども、関連していますけれども、登録申請者と、さっきから言われたように被認定事業者との間について、さっきも触れましたけれども、十七の二の第二号のハには次のようなことが書いてあります。登録申請者の代表権を有する役員が被認定事業者の役員又は職員であることが今度は認められないということは、まあその趣旨であります。そしてそこにさらには、過去二年、まあ二年さかのぼって認めないということもあります。ここは特に関係者の間では、なぜここには、過去二年までこういう厳しい条件を付けるかということも一つありますけれども、この理由を、こういう厳しい条件が付いたという理由をもう一回答弁お願いします。
○政府参考人（中川坦君）　こういった支配要件についてでございますけれども、今回、先ほども申し上げましたが、登録認定機関の位置付けが民間の機関というふうに従来の行政代行型から変わるということになります。純粋の民間機関でありますから、当然その業務は適正公正に行われなければなりません。そういったことを確保する、担保するための一つとして支配要件を今回規定をしたわけでございます。
　従来から、この支配要件というのはこれまでの制度にもありました。それから、端的に申しまして、今までの仕組みでも特段問題があったわけではありません。けれども、今回改めて登録認定機関の位置付けが純粋の民間機関になるということを踏まえまして、その業務の一層の公正性を確保するために人的要件というものを今回、より詳しく規定したわけでございます。
　今、ツルネン先生が引用されましたように、代表権を有する役員が被認定事業者の役職員であってはならないと、しかも過去二年間そういうことであってはならないというふうになるわけでありまして、ここの部分は従来なかったことでありまして、よりそういう面ではこのルールが厳しくなったわけでございます。そういう面もありますけれども、考え方、思想におきましては、より民間の機関になった登録認定機関が日常の業務を適正に行われるように、それを担保するための措置としてこういうものを規定したということでございます。
○ツルネンマルテイ君　ここでそれをもうちょっと詳しく具体的な例を是非出していただきたいんですけれども、今言われたように、中立性のためにとか、代表権を有する役員が有機農業の関係でいえば生産行程管理者の役員であることはこれからは認めないということ、二年前にさかのぼって。しかし、今までは少なくともそういうケースもあったはずですが、今現在あるんですね。それをもし分かったら、どのくらいこの全体の登録認定機関の中では同じ人が役員になっているということは、もしどうしてもこれははっきりした数字がなければ、少なくともあるということは事実です。
　そうすると、今までなぜそれは認められていたのか、あるいは、これは非常に大切な問題ですけれども、それによって何か実際に問題が起きているんですか、起きていたんですか、今までは、役員が両方に同じ人が入っているということで。これについてちょっとお願いします。
○政府参考人（中川坦君）　まず、具体的な数字でありますけれども、既に登録認定機関となっている機関で、今回新たに法律改正によって盛り込まれるそういった支配要件からすると問題が生じる登録認定機関の全体数は私ども承知をしておりませんが、幾つかの例としまして、業界の団体、例えば食品産業の中のいろんな業界の団体がこの登録認定機関になっている場合がございます。その場合には、それぞれの食品メーカーの社長さんなどがその登録認定機関の理事長なり会長をされているという例がありまして、こういった形は、今度の新しい仕組みではこれは認められなくなるわけでございます。そういう各業界の団体として私ども今把握している中では、四つ程度このままでは今回適合しないという例がございます。既にこういった団体におきましては、新たな組織をつくることによって新しい法律に適合するような、そういうもう取組もされております。
　ですから、幾つかの私ども承知しておる例としては、今申し上げたように四つの例であります。さらに、全体百近くあります登録認定機関のそれぞれについてどういう問題があるかどうかまで全体数は把握をいたしておりません。
　ただ、繰り返しになりますけれども、このねらい、今回こういうことを規定するねらいでありますが、それはやはり、より適切な業務が行われるようにということでこういった規定を盛り込むこととしたわけでありまして、これは何もこのＪＡＳ法の世界だけではなくて、ＪＩＳの世界などほかの類似の認証機関あるいは認定機関の言わば横並び、横断的な規定ということになっております。
○ツルネンマルテイ君　つまり、繰り返しになりますが、今まではそういう問題が実際に、例えばその四つあるいはそれ以上の場合は具体的には中立性が保っていなかったとか、そういう具体的な問題が起きていますか、今までは。
○政府参考人（中川坦君）　具体的な例として、様々な事件あるいは事故あるいは不適切な例があったという、そういう具体的なものは私ども承知はしておりません。
○ツルネンマルテイ君　つまり、今そういう、まあそういう人たちから見れば、今までもうまくいっていたんだから、なぜそれを今は、まあその考え方としては中立性を保つためにというのは分かりますけれども、自分たちはまじめにやってきたということで、これは私の意見というよりも、そういう現場の声がやっぱりこれに対してもあるということですね。
　ここでは、今度は八番目の質問になりますけれども、副大臣の方に質問したいと思いますけれども、この登録外国認定機関の登録に関する同等性の要件の廃止の理由について、これもさっきも質問ありましたけれども、やはり私の方からもそれにも答弁求めます。お願いします。
○副大臣（常田享詳君）　現行制度では、外国の登録認定機関については、その国にＪＡＳ制度と同等の制度が存在し、かつ当該機関がＪＡＳ法に基づく登録基準に適合していることを要求しております。
　しかしながら、外国の登録認定機関であっても、今後は、先ほども出ましたけれども、国際的に認証機関の登録基準として用いられているＩＳＯガイド65に基づき厳格な登録審査を行うこととしておりますから、その同等性要件は不要と判断をしたところであります。
　なお、これに伴い、当省職員等が直接現地に出向いて登録審査や監査を行うなど指導監督の体制を充実することとしており、その業務の公正性の確保に努めてまいりたいと考えております。