Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）委員　今のお話の中で、特に死というものをどうとらえていくのか。特に、家族の中でもちろんおじいさん、おばあさんが亡くなるということもあるわけでありますけれども、どちらかというと今離れている、核家族という中、場合によっては施設に入っておられる、そういう中で、死というものが非常に遠いもの、ある意味でなかなか実感されなくなってきた。
　そういうことを含めて、今ちょっとお話がありましたけれども、やはり死というものをしっかりと教育していく、そして、そこから生まれてくる生というものをどうとらえ直すか、そのことは大変重要だというふうに私は思っておりますし、ある意味では宗教的な宗教心というものに私はつながっていくのではないかと思うんですけれども、そういう、医療という立場と宗教心というものと、その辺をどのようにとらえておるのかお話しいただきたいと思います。
○植松公述人　これはもう中山会長が十分に御経験があると思うんですが、脳死臓器移植が問題になりましたときに、やはりこれで一番難しかったのは、臓器を移植するというよりも、脳死の状態をどのように判定するかということが大事であった。そのときに、いろいろな面での考え方がございました。
　その中で、日本の宗教といいますものを、私どもは、自分のところは仏教だと思っておるわけでございますけれども、お盆が来たときにどうこうという、いろいろなことを見ますと、流れておりますのは、仏教といいますよりも、いわゆる儒教の精神というところがある。これがおのおのの生活の中のリズムの中で、信じているとか信じていないということとは別に、お盆になったら御先祖様の魂が帰ってくるというところ、このあたりは、宗教というよりも何となく生命観の中で息づいているのかなと。
　だから、日本の中では、やはり今までから、脳死の問題も含めました中で、宗教というものが日本で、人間の生死の問題にかかわって深く主導性を持ったということもないですし、心の中に深く刻み込まれておったものでもない。日本の中では、いわゆるやおよろずの神というような感じで、どこにも神さんがおるというふうな感覚、こういうふうなもので、いわゆる宗教とは別のものであるのではなかろうか。
　日本の中では、宗教というものは生死に関しましてもそう深く関与してこなかったのではないか、そこのところに今の難しさも少々あるのかなというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　今お話しいただきました、宗教という問題と、ある意味では倫理という問題、この辺をこれからどう日本の中でもう一度見つけ直していくのか、築き直していくのか、私は一つのポイントだと思うんです。
　このお話ばかりしてもあれなんで、別途、憲法二十五条いわゆる生存権と医療のお話をしていただいたわけであります。
　通常、この二十五条を受けて、医療保険制度を含めてさまざまな社会保障の制度、こういったものも創設をされているということになるわけであります。また、そういう中で、医療分野について言えば、ここにお書きになっている国民皆保険制度のお話、問題、あるいは先ほど少し触れていただきました終末医療というものをどうとらえるか等々出てきているわけであります。
　植松公述人といたしまして、憲法二十五条が求めている医療における対応というんでしょうか、貢献といったものはどういうものなのか、そこを少し具体的にお話をいただきたいと思います。
○植松公述人　日本の医療といいますものは、今の位置づけでは国民皆保険制度ということでございますが、これがそもそもこういうふうな形になりましたのは、私は、戦後におきましての日本での社会保障というもののあり方、これの中で、いわゆる救貧措置ということで始まりました社会保障というものが今や全く普遍的なものになってきた。このように、社会保障という概念が変わりながらも大きくなってきたという中で、一番にこれを支える柱が医療であるというふうなことが十分あったというふうに思っております。
　そして、医療というものが、皆保険制度は今のようになったわけでございますが、この間、昭和三十六年でございますから今から四十年余り前なんです。まだそれほどもたっていない。それにもかかわらず、この国民皆保険制度、医療制度というものが今や全く形を変えようとしている、危機的な状態になっておるということでございますので、私は、この医療保険というものはやはり、社会保障の中で最も重視すべき、これは命の問題でございます。
　その中で、先ほども出ておりましたけれども、今の政策の中で、思想的には新自由主義的な考え方、そして市場経済原理こそが最高であるという流れの中で、医療の改革というのが進められつつあるわけでございますが、そもそも命というもの、健康というものは、市場経済に合わないということは十分に御理解がいただけると思います。
　市場におきましての売り手、買い手ということでございますれば、売り手でございます医療機関と買い手である患者さん、この中で、売り手の失敗が起こらないように医療機関の資質の向上、サービスの向上は大事でございますが、買い手でございます患者さんがお金がないということで買えない、いわゆる市場の失敗を来したときには、命を失うか健康に大きな被害があるということになりますと、これは買い手に負けをつくってはならぬということでありますので、その一点からでも市場経済を導入する、考えを入れるということは間違いでございますし、そういう失敗が起こらないためにということで恐らく組み立てられていったのが国民皆保険制度でございます。
　これは、お互いが個々の人のリスクをヘッジすると同時に、みんなで助け合ってみんなのリスクをヘッジしていこうというためにできたものでございますので、この互助の精神でできてきた、そして、今それが危機に瀕しております国民皆保険制度というものは、どうしても守らなければならないと思いますし、現在の日本が置かれております、ＷＨＯの報告でもございますように、健康度あるいは平均寿命、平均健康寿命ともに世界一でございますし、乳幼児死亡は一番低いというこの今の状況を守るというためには、国民皆保険制度というものがこれをなし遂げたということを考えれば、これをやはり守るということは基本に置くべきだというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　一方で、今アメリカ等では、さらにもっと市場主義を医療分野でも進めていこう、そんな動きも見られるというふうにも聞いているわけでありますし、いろいろ議論が出ている混合診療等の議論は、今おっしゃった懸念の対象になっているんではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、これまでの五十年間という中を見られても、多分昔はどうにか傷が治ればいい、病気が治ればいいというような状況から、次に、さらにもっと暮らしのクオリティーというんですか、そういうものも非常に追求される時代になってきて、医療に求められているニーズというものが非常に多様化してきている。昔だったら科学的にといいましょうかこの水準をクリアすればそれでいいんだというものから、かなり個々においても求めてきている水準にばらつきが出てきているというのが今の状況になってきている。
　それは、ある意味では豊かさの反映ではないかと私は思うわけでありますけれども、そういう中において、まさに権利としての、あるいは国家からいえば義務としての、社会権としての医療と、そして今申し上げたいろいろな多様性に対応した部分、これはいろいろ分かれてくる部分もあるんではないかなという意見あるいは思いもするわけでありますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○植松公述人　医療ということ全般で考えますれば、高度先進医療を初めといたしまして、いわゆる高度医療というものが非常に脚光を浴びておるわけでございますけれども、これの対象になります人と、いわゆるコモンディジーズというふうなもの、あるいは生活習慣に基づいたもの、このようなものとを比べますと、数からいいますと、一般的な疾患がはるかに多いわけでございます。その中には、治るものも治らないものもある、また加齢に伴うもの、いろいろあるわけでございます。
　そういう意味からいいますと、今、我々医療を担当しております者に求められております最大のものは、病を持った人トータルをどういうふうにケアしていくかということで、病気を治すということは当然でございますけれども、病気を持った人、その人をどのようにクオリティーを高めていって幸せにするかということが一番なわけでございます。そういう意味では、私どもは全人的医療ということを進めておりますし、そういうものに対しまして、いわゆるかかりつけ医というものが対応できるように、プライマリーケアの重視ということで進めておるわけでございます。
　ただ、今の選択権その他の問題もございますけれども、今、混合診療の話その他で出ておりますもののどの部分が本当に混合診療でなければならないかということが示されておりませんし、極めて希薄なものであります。
　医療と福祉というものを考えましたときに、いわゆる生活保障としての例えば年金というものにつきましては、社会生活一般のときでもそうでございますけれども、それぞれのレベルの中で生活をしております。ただ、病になったときの疾病に対しましての医療保険、これに対応するものは、ミニマムではなくオプティマムのものを当然求めるべきだということがございます。
　そういうことを考えますれば、医療、医学というものが進歩いたしますとともに、医療保険の守備範囲というものは当然に広がるべきであって、その当時の医学のレベルに応じたものを国民に当然に提供すべきでございますし、そのことが、混合診療というふうな形のように、もし混合診療でなければならないというならば、そういう部分にある者が、お金がないがためにその医療を受けられないというふうなこと、医療は私は平等に与えられるべきであるというふうに思っております。
　ただ、現在の国家財政その他の問題を抱えて、医療費の問題も議論になるわけでございますけれども、今、日本の医療費、ＧＤＰ比にいたしましてアメリカの半分でございます。世界の先進国の中でも低いところにございまして、十七番目というところでございます。日本の国力から考えて、これに〇・何％か上積みすることができるのかどうかということを考えますと、決してそんな状況ではないというふうに思っておりますし、国民もそういうふうに望んでおると思います。
　ただ、日本の皆保険制度というものは、今までに十分に機能してまいりました。そういうことで、国民の皆さん方は、この皆保険制度というものを空気か水のように当然にあるものというふうに信じておられるわけでございまして、今私どもが皆保険制度の危機とかと言いましても、そんなものは決して来ないよというふうな感覚で受けとめられておると思います。
　そのこと自体は決して悪いことではないと思いますし、国がそこまでやられたということについては私は敬意を払うわけでございますけれども、そういう国民をこれからさらに不幸にすることのないように、先ほど申し上げましたオプティマムな医療は提供できるようにすべきで、しかも平等でなければならない。あくまでも、税であれ保険料であれ、あるいは一部負担金であれ、すべて出ていくのは国民の懐から出るお金でございます。
　それをどのように配分するかということは、政治の決定でございますけれども、温かさを持った施策の中で、しかも将来に向けてどのような国家像を示し、そしてそのためにはどうあるべきかということで、現在のように、医療というものを成長産業というふうに位置づけて、それによって国の経済を活性化し、そして雇用を促進するというこの今の政府の目標というものは、まだ一歩先がある。経済が安定をしたときに、果たしてそれから先はどうかというと、国民が健康で幸せになれるということであります。
　そういうことを思うと、政府といたしましては、その先の、健康で幸せな安全な国をつくるんだということを目標に挙げて、そのために経済の発展が大事だというふうなことであり、その間に国民の健康を阻害するようなものをつくっていきながら経済を発展させたときには、最後の到着点のところでは必ず失敗になるだろうということでありますので、新しい国のあり方を示していただいて、それがこれからの医療の改革にどうあるべきかということをお考えいただきたいというふうに思います。
○加藤（勝）委員　最後に、遺伝子操作等の話をおっしゃっておられて、これはこれからの大変大きな問題だろうというふうに思います。
　私も子供が今四人おりますけれども、生まれてくる瞬間に、元気な子であれば、またそれぞれ頭がちょっとよければな、運動神経がということで、どんどん要望というのは高くなっていってしまう。あるいは、自分で見ても、一歳でも長生きしていきたいなという、ある意味では欲望というものは際限のない部分があって、それがだんだん何かかなうかのような、ある意味では幻想の部分もあるのかもしれませんけれども、そんなような形で技術が進んでいく、その辺をどこで調整していくのか。そして一方で、科学技術という意味ではどんどん進化させていかなければいけない、しかし、その応用というものをどこかで抑えていかなければいけない部分もある。
　そこをどう調整していけばいいのかなという流れの中の一つのお考えが、最後に出てこられた生命と人体の尊厳という文言ではないかと思うのでありますけれども、今の遺伝子の部分、操作等も含めて、その辺をちょっとかいつまんで御意見を開陳していただければと思います。
○植松公述人　医学と申しますのは、これは科学でございますので、科学はそれ自身どんどんと発展させようということで進むのは当然の話でございます。だから、今言う遺伝子の解析から、いろいろな問題に広がっていくということは当然でございます。
　これは、昔の日本医師会会長であります武見太郎さんが言った言葉でございますが、医療は医学の社会的な適用であるというふうに言われております。医学は、今申し上げましたように、どんどんと進むわけでございます。これは科学として当然なことでございますが、これを医療という形に持っていきますためには、社会との関連ということになるわけでございます。その社会との関連ということになりますと、社会がどういう社会で、そこがどういうふうに倫理面を含めて認められるかという話になってくるだろうと思います。
　そのためには、先ほど脳死の問題で申し上げましたように、社会になかなか御理解をいただけなくて進まなかったというこの現実も踏まえながら、医学の進歩をどこまで医療に適用できるかということについては、やはり今の時代でございますから、十分に情報を開示しながら、国民の皆様方、社会がどこまで受け入れられるかということを十分に御説明しながら進まなければならない。
　ただ、やはりその中に基本といたしまして、人間としてどうあるべきか、どこまでできるか、いわゆる生命の倫理はどこにあるかということが大事でございます。その生命倫理につきましては、各国で考えましたときに、これはやはり歴史、文化、宗教というものが大きなかかわりがございます。だから、同じようなものであっても、許される国と許されない国がある。その中で、日本という国、社会の中でどこまでこれが認められていくかということについては、非常に大きな問題でございます。
　科学の進歩と宗教、哲学あるいは倫理学の進歩というものが相伴っていくということが望ましいわけでございますけれども、この倫理観その他につきましては、科学の進歩と必ずしも並行しておらない、そちらの方がややおくれてついてきているという中で混乱が起こっておる。特に生殖医療におきまして出ている問題、これはやはり倫理面で大きな問題がある。しかも、社会の皆さん方の御理解がまだ十分でないということでありますので、科学をいたします学者と、医療を行います私どもの立場とを考えますと、我々が国民にお話を申し上げながら、どこまでやれるかということを慎重にやらなければならぬという問題で、これからますます深刻な問題が出てくるだろうと思っております。
○加藤（勝）委員　ありがとうございます。
　続いて、浅岡公述人にお話を聞かせていただきたいと思います。
　環境についていろいろ御活動されている中で、環境権のお話がございました。憲法の中に環境権を新しい権利として盛り込むかどうかということにつながるのでありますが、ある意味で、環境権というのは、自由な経済活動の結果として生まれてきている部分というのも多分にあるのではないか。逆に言うと、自由な経済活動と、ある意味では公共の福祉といいましょうか公の部分、その辺を調整していくという部分も環境権ということに入ってきている。一般的に、ほかの権利はどちらかというと個人に非常に帰着をする部分が多いのに対して、この環境権というのは、どちらかというと公共的な利益、自分だけではなくて周辺にも全体に及ぶ、その辺がちょっと違う部分もある意味ではあるのかな、私はそんな思いがするわけであります。
　そういう視点も含めて、他の新しい権利と一緒という部分ももちろんありますけれども、今申し上げたような違いということも含めて考えたときに、憲法の中に盛り込んでいくということも考えてもいいんじゃないのかなという気も私は持っているのでありますけれども、公述人は、そこまでしなくても、あえてそれを奇貨として憲法改正をしなくてもというお話だったように思います。逆に言うと、憲法改正をいろいろ議論していく中で、もし盛り込んでいくとするならば、どういう形で環境権というものを盛り込んでいけばいいのか、その辺についてのお考えをお示しいただきたいというふうに思います。
○浅岡公述人　ただいま御指摘いただきましたように、環境についての社会的認識が広がりましたのは、日本におきましてはとりわけ公害問題を端緒としておりまして、水俣病の問題の発生、そして今日に至るまでの経緯が大変そのことを物語っているわけであります。
　今私が特にかかわっております地球環境問題につきましても、きょうお示しの資料の中に若干つけてございますけれども、二酸化炭素の排出増加が温暖化をもたらしている主たる大きな要因になっておりますが、日本の排出量の実態を見ますと、総排出量の八割までが企業の活動に由来するものでありまして、国民の家庭生活におけるものといいますのは、マイカーを含めましても二割程度である、こういう状況を見ますと、自由な企業の経済活動あるいは公共的な活動が環境への負荷を大きく拡大してきた要因であるところは、御案内のとおりであります。
　あわせて、国民一人一人が豊かさを求めるという中で、それも大きく言いますれば経済の発展というものを反映する形で起こってきておりますし、さまざまな面で御指摘のところが出てまいります。
　確かに、他の権利と比べまして、一人で自分の生活の中で完結するものという側面は非常に限られてまいりまして、地球環境まで含めまして、そうした環境の中に私たちが生かされている、また、そうした環境が遠い遠い先の将来世代にも影響を及ぼし、そうした将来世代からの預かり物としてのこの環境を我々が享受するとともに、またよいものとしてつくり上げていかなければいけない、そうした認識も非常に高まっておりますし、そうした議論もなされてきております。
　おっしゃるとおり、確かに、そうした新しい問題というものを包括的に見ますと含んでまいりますし、それは、発想といたしまして、地球規模でも、国といたしましても、企業といたしましても、また人の命というところからとりましても、その持続可能性というところから問題提起をするということがなされているわけであります。
　ただ、私が申し上げたいのは、こうした問題を具体的に解決していきますために、多くの立法的措置が七〇年代の公害国会以降なされてまいりましたけれども、私も、日弁連の委員等で、あるいは環境団体といたしまして、国会の先生方にいろいろな立法の要請をしてまいりました。今、消費者につきましてもあるいは司法改革につきましても要請しているところでございますけれども、先生御指摘のような形でよい環境を法的に担保していく、そして、それを法的にしっかりした仕組みで担保していくための制度づくりに御熱心な先生方がこの憲法改正議論を御主張しているといいますよりも、むしろ、そうしたことには余り御熱心でないといいますか、それよりも自由な経済活動を優先することの方が重要だ、そうした御指摘を強くされる方の方に見受けるわけであります。
　そこが一つ現実でありまして、そのために、一つ一つの立法におきましてなかなかそこが進まない。この国会でと思いましたものが次に、また次にと延長されましたり、今日におきましてもまだ進んでいない。まだまだ国民がそんなことを要求するのは早いよというようなことを言われる先生方の方に多いということが、今日の議論を複雑にいたしているかと思います。
　今、環境にせよ、個人の権利にせよ、立法府にお仕事をお願いしたいと求めている部分は、むしろ、一つ一つの立法をもっと国民の権利の観点からあるいは環境保全の観点からしっかりしたものにしていただきたいというところができないまま環境権というものが憲法上入るということは、一体何を意味するのだろうか、そういう疑念をもたらしているのではないかと思うところでございます。
○加藤（勝）委員　中途半端な形で盛り込むということがここにもたしか書いてありましたように、逆に言うと、ある種の乱用みたいなことのおそれがあるという指摘も確かにあります。しかし、同じく書かれておりますように、住民の参加という形の中で、またその環境の基準というのも、地域、文化や歴史等によっても随分求められているものも違うと。本当に、そういう意味では、新しい権利というものを、ここにお書きになっている行政手続的なという意味での権利ということを含めて盛り込んでいくというのも一つの考え方ではないかなというふうに私は思っております。
　それとは別に、国民投票のお話をしていただきましたので、ちょっとそれに触れさせていただきたいと思うんです。
　確かに、この調査会等での議論あるいは外国へ行かれた話を聞いても、仮に国民投票をするときに、この条文を全文出して、果たしてそれで、しかも多岐にわたる改正があった場合に国民が判断できるんだろうか、そういうような議論もありました。そういう中で、きょうのお話は、一括してという話でございます。
　ただ、これとこれとが結びつくから、あるいはこれとこれと理念が反するというのも、そこに一つの価値観があっての話になると思いますので、逆に言うと、おっしゃる趣旨は、逐条的に国民投票に付した方がいいというようなお話というふうに承ればいいのか、たまたま九条と環境権はお考えの中では相反するものだから、それを出すからだということなのか、その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○浅岡公述人　先ほどの話に少し付言をいたしますと、先生御指摘のように、行政手続的なことも含めて環境権という形にすればよろしいのではないかという御意見でございますが、それもあり得ることですけれども、憲法の規定というもの自身が、そのように余り細かく踏み込んだ規定をつくることが難しいものでありますので、どうしても抽象的なものにならざるを得ない、そこが一番の問題であります。
　それが、さらに幾つかの論点が重なり合ってまいりますと、より幅のあるものがよりまた重なってくるということでありまして、解釈を明確にするために法律改正をしたつもりのものが、かえって幅をさらに大きくいたしてしまいまして、本来の趣旨と反することになるということも考えられるところであります。
　特に、憲法を改正していくことがありましたときに、国民がそれを判断していくということから見ますと、非常に十分な情報が提供されること、そして判断するために十分な議論がまず提供されること、そして自分たち自身の頭でも考えていけることということは、地域の住民投票におきましてももちろん重要なことでありますけれども、憲法というような全くの根本的な基本法の改正におきましてはとりわけ重要なことになろうかと思うんです。複雑な項目が重なり合うということ、それ自身はやはり本来的に無理があると思いますので、議論するとすれば、本当に逐条的なことというのは原則的なことではないかと思います。
　とりわけ、今回の憲法改正の議論で私どもが報道に接して見ておりますところでは、九条問題というのがどちらかといえば改正の主たる動機として浮上いたしまして、環境とか人権に係る運動や関心を持っているものから特に出ているとは言いがたいようなところがつけ加わっている、こういう状況もございますので、とりわけそうした要因が、問題点が大きくなってまいるということではないかと思います。
○加藤（勝）委員　国民投票のお話をもう少し後で足していただければと思うのでありますけれども、今たしかそこまでお答えいただいていなかったように思います。
　それからもう一点、レジュメの方にお書きいただいているのでありますけれども、憲法改正要件自体のお話であります。
　今、逆に言うと、憲法というものが、私なんかのとらえ方としては、改正する、議論することすらもというところがこれまでやや強くあり過ぎて、逆にそれが憲法と国民の距離を離してしまったのではないかな。そういう気がする立場から申し上げると、この憲法というものを、逆に言えば、国民の声が反映するという意味で、改正をもう少ししやすくしていくということも、一つ憲法そのものの価値を高めていくということで必要ではないかな。
　ただ、議会だけで決めるとかいうのはいささか過ぎていることかもしれませんけれども、もう少しこの改正を容易にしていき、逆に言えば、頻繁にとは言いませんけれども、適切に憲法の中身を吟味していく、またそれが国民的な議論に付されていくということが、私は、大変重要なことではないかなというふうに思うのであります。
　その辺を含めて、憲法の改正というものを国民の方々にどう受けとめていただくかというか、あるいは先ほどの投票と絡みもするわけでありますけれども、どう変更しやすく、変更しやすくという言い方は変ですが、国民にとって身近なものにしていくという観点から考えて、改正の要件あるいは投票の仕組み、その辺について御意見をいただきたいと思います。
○浅岡公述人　憲法を身近なものにしていくという観点は、それを改正しようということよりも、この憲法をどのように我々の生活の中に位置づけていくか、生かしていくかという観点の方が、まだ我が国においては重要ではないかと思います。
　私も、法律家といいますか弁護士として日々の訴訟活動等をしているわけでありますけれども、まだまだそうした現実のあるべき法の支配といいますか、執行がなされているとは言いがたいわけでありまして、それが、今あなたのこうした不合理に思う問題は、憲法の中にこのように本来は目指している問題であって、それを実現していくようにいたしましょうということを、もっともっと認識を広げていくべき段階、そういう社会状況にある。そういう意味で、私どもが今有しております憲法は、完全ではないかもしれませんけれども、なかなかによくできていると思うわけであります。
　ということで、改正をするということは、改正をすること自身が価値があるわけではございませんで、改正をする必要性がどこにどのように立法事実としてあって、そうしたことを国民が理解するかというところからまず出発するものと思いますので、改正しやすくするということを今しなければいけないという気持ちは持っておりません。
　むしろ、憲法を国会におかれましても行政におかれましても尊重していこうと定めましたところ、我々もそこをよく理解し、充実させていくというためには、そう軽々に改正されるのではなく、これをしっかり実現していこうという方向で国民の気持ちはあるのではないかというふうに私は今思っております。
○加藤（勝）委員　最後になって申しわけございません。暉峻公述人にお話をお聞かせいただきたいと思います。
　その前に、私どもの自民党で、憲法改正プロジェクトチーム論点整理についてお話がありました。ただ、これは私よりも、きょうおいでになっておられます保岡委員の方がもちろん会長として御精通されていると思いますが、必ずしも今の中でいろいろな御意見、こういう面を変えていったらいいんじゃないか。そして前提としては今、いろいろな意味での問題意識が、公述人からも教育の問題を含めてお話がありました。そういった中で、どこが問題なんだろうか、どこを変えていけばいいんだろうかという中での議論ということであります。
　確かに、議論をしていく中で言葉の問題というのは非常にありまして、ただ、両性の部分というのもありましたけれども、言葉ではなくて中身を我々は一生懸命議論していかなければいけない。そして、その中でお互い、党の中にもいろいろな立場がある、意見がある、それを自由濶達にぶつけ合いながら、今の現状、そしてあるべき日本の姿を築いていこう、そういう作業の途中であるということは御認識をいただきたいというふうに思うわけであります。
　そして、そういう中で、きょうは憲法九条のお話もありました。少なくとも私とは随分立場が違うということを前提にお話をさせていただきたいと思うのでありますけれども、同時に、国家としての役割だけで現在の例えば安全保障あるいは多国間との関係というものを維持できるものではなくて、御活躍いただいているＮＧＯあるいはＯＤＡ等、さまざまな手段によって初めて各国間内でもうまくやっていける、私はそのように思っておりますし、北欧においても、必ずしも軍事的なものがなくてＮＧＯだけでやっているかということでもないのではないかなと。
　その辺のバランスをどうとっていくかということが大事なことであり、そして、お話があるように、憲法九条も、そういう意味での国家のありよう、あるいはこれからどういう国家になっていくんだということにおいて、はっきりさせるべきところは、私は、きちんと書き込んでいかなければいけないのではないかなという立場でございます。
　そういう中でもう一つ、きょうはせっかくおいでいただいて、いただいた資料も読ませていただいて、ＮＧＯで、特にコソボですか、あちらの方での活躍、活動のお話がありまして、そういう中で一つありますのは、報道によってつくられたイメージというのは今非常に大きい。特に、国際世論、国民世論というのは非常に大きく政治を動かしていくと思うのでありますけれども、そういうものと、実際にその場に行かれて受けられたものとの違いが書いてあったと思いますけれども、その辺を少しお話しいただきたいと思うんです。
○暉峻公述人　その点だけに絞って言えば、例えば、ユーゴは民族紛争だということになっていますけれども、実はユーゴというのは、南スラブという同じ民族なんですね、クロアチアもスロベニアもセルビアも。ですから、言葉は皆同じです、同じ言葉を使っています。それが歴史の中である国に支配されてこうなった。ボスニアなどはイスラムの影響が強いですし、クロアチアはドイツの影響が強い、セルビアはトルコに非常に影響を受けている。いろいろな歴史的な経過の中で違いは出てきていますけれども、チトーの時代にあれは全部ユーゴスラビアとして統一されたのを見てもわかるように、これは民族紛争とは言えないんです。
　ただ、私は大変いい記事が出たと思いますけれども、例の戦犯法廷に日本から判事として出られた女性の方がいらっしゃいますね、多谷千香子さんという。この方はユーゴ国際戦犯法廷に判事として出られているわけですけれども、彼女もそう言っていて、結局どこが悪かった。つまり、報道では、今ヨーロッパの報道はかなり変わっていますけれども、セルビアが悪人でいろいろな虐殺をしたというふうに報道されているのだけれども、彼女は、そうではない、どこの国でも政治家が自分の利益、利権と権力欲のために国民、住民をあおったと。あおったがために、さっきおっしゃったそういう宣伝に、世論操作などに乗せられてそういういさかいというか紛争があったということを彼女ははっきりと述べていて、戦犯法廷のいいところは、そういうことをもう一遍洗い直して見られるというところがこの法廷の大変いいところだということを言っています。
　それで、私は、ユーゴの救援にかかわって、例えば病院とかいろいろなところの職場で、あなたは何人なんですかとしょっちゅう聞きました。大体ユーゴ人と答える人が非常に多くて、私はクロアチア人です、セルビア人です、何人ですというような答え方をする人はそんなに多くないんですね。そして、職場でも同じように仕事をして、学校でも机を横に並べてその人たちは皆勉強しているわけだから、一般市民の間では、今聞いても、何でそんな紛争をしなきゃいけなかったのか全然わからないと言う人が大多数です。それはトップの政治家の人はまた違うことを言うかもしれませんが、そういう人たちは亡くなられたりもう政権の座にはいないわけで、ですから、民族紛争とあれをわいわい言ったということは、私は、間違っていたと思うんですね。
　結局、経済の格差もあったし、それから、あの紛争を起こしたのは、結局周りの、かつて自分たちが支配した国に自分の国の利権とか権益を及ぼしたいと思っていた、そういう国々があおったんですね。
　あのとき、東ヨーロッパでは皆、社会主義政権は崩れていきましたけれども、ユーゴは一応中立、非同盟中立に入っていたので、社会主義政権が最後まで崩れずに残っていました。これを崩してしまうには民族紛争という形をとった方がいい、そういう思惑もあって、その資料は今いっぱいあるんですけれども、あれを一概に民族紛争と言うのは、私は、ちょっと間違いであると思っています。
　それから……
○中山会長　暉峻公述人に申し上げます。
　質疑時間が経過いたしましたので、おまとめくださるようお願いを申し上げます。
○暉峻公述人　はい、わかりました。
　コソボについては、おっしゃるように、メディアが全部あおりました。イバル川という川でアルバニア人の子供が水死したんですけれども、これはセルビア人が水死させたんだということをテレビとメディアが一斉に報じたんですね。それで三月の大事件が起こった。ところが、ＵＮＭＩＫ、国連関係の調査では、そういうことは一切なかったという。今も理由はわからない。
　だから、私は、そういうとき、メディアが、証拠もきちんとしないのに、特に人間の命にかかわるような紛争をあおるということは本当に自粛しなきゃいけない。今でも、日本も尖閣諸島の問題とかガスの問題とかいろいろありますけれども、常に冷静に、メディアは事実に基づいて報道してほしいというのは私の願いでもあります。
○中山会長　以上で加藤勝信君の質疑は終わります。
　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、公述人のお三方、お忙しい中、皆様方の御見解をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。きょうは私、お三方に、それぞれの御経験の中から、憲法の問題に関して、本日は人権という観点でお話をお聞かせいただけたらというふうに思います。
　人権というものは公共の福祉により一定の制約を受けるということは、憲法の中でも内在的に認めているものであります。しかしながら、昨今、新たな公共ということが大きく取り上げられるようになりました。愛国心などに代表されるような新たな公共という観点から、個人の権利というものがある一定の限界があるのではないかという主張がされる場面がふえているような気がいたします。
　日本国憲法では、基本的人権というものを憲法制定以前より成立している権利である、このように認めております。社会を構成する人々がセルフコントロールする自律的な個人として生存する自由を確保する、また、尊厳を維持するために必要な一定の権利として、当然に固有のものであるということを認めています。そして、憲法とは、こうしたことを実体的に法的な権利として定めたものであると一般的に考えられていると思います。
　私は、みずからの政治的なメッセージとして、自立する勇気、見守る愛、このことを受容する社会をつくり出すことが必要だと訴えてきました。そして、その底流には、個人の自由に対する希求というものが最大限に尊重されなければならないという思いを込めてまいりました。
　自立と共生、これが一つの社会のキーワードである、このように考えてきたわけでありますが、歴史的に見ますと、この個人の尊厳、権限というものが公権力によってしばしば侵害される。それに対して、国家からの自由ということ、これを求めて先人たちがかち取った、この人権というものが、安易な制限という形で行われるということは慎重であるべきだというふうに考えております。
　こうした人権のことについて、私はまず、その人権の主体となる部分からお三方の皆様方にお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず、先ほど植松公述人のレジュメの中で、お話の中で、外国人への医療提供という問題を掲げられました。外国人、一義的には、憲法におきましては、その国によって保障されるべき権利、この社会権というものは、当然ながら日本国民であるということが定められております。しかし一方で、財政上の支障がない限りは、法律で外国人にその社会権を保障することができるという学説上の考え方もございます。こうした外国人に対する社会権ということについては、先ほど植松公述人が最高裁判例また国民健康保険の付与の問題などで言及をされておられました。
　私は、この外国人の社会権というところで、ひとつお三方にお尋ねをしたいと思います。外国人が市民としてこの国に暮らす、つまり共生する社会というものを考えたときに、日本国籍の人たちだけを念頭につくられた現行の仕組みというものが制度疲労を来している、そういった見方も十分に成立するのではないか。
　そこで、外国人の市民権というものに対してお尋ねをしたいと思うんです。外国人が市民として暮らしていく上で欠かせない権利や義務、教育あるいは雇用、福祉などの領域で、根本から見直す出発点として、この外国人の社会権ということについて、お三方の皆様方から、どのようにお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○浅岡公述人　先生御指摘のとおり、今日、国際社会に、日本人も外国に参りますし、外国人も日本に参ります。相互に関連することでもございますし、外国人に対する国民としての権利が日本で暮らしておりますときに十分に尊重されなければいけないということは、さまざまな紛争、問題の現場で、今例えば裁判所でも議論されておりまして、認められてきているところであります。
　憲法の中、この憲法といいますものは、基本的には、日本国政府と国民との権利義務関係を明確にし、国が国民を支配する限界を示そうというところに基本があるわけでありますのでこのような規定ぶりになっておりますけれども、そこで示されております人としての尊厳に係る問題、あるいは人としての生存に由来する問題というものは、極めて自然に、当然に外国人の皆様にも適用されていくというものになってきているだろうと思います。
　これを特に憲法の中に、外国人のこのようなものをこうして認めるべきであるという項目を加えていくべきか、どのような形があり得るのかについて、私は今具体的な意見を持っておりませんけれども、御指摘の趣旨は、今日粛々と議論し、さらにそれを発展させていくことについて、私は、適切であろうと思っております。
○植松公述人　私は法律のことに詳しいわけではございませんので、個々の事例ということでは申し上げられないわけでございますが、先ほど申し上げましたのは、少なくとも生存権というものについてのお話をさせていただいたわけでございます。
　日本におられます外国の方にどのような範囲での市民権を与えるかというふうな考えになりますときに、前に考えるべきは、外国におられる日本人にどれぐらいのことを外国にいてもしてほしいかなという観点に立ちませんと、こちらが与える立場という考えでは成り立たないのではないか。ただ、やはり憲法といいますものが、日本の国と国民という中での問題ということでありますれば、外国人の問題をそこに詳細に記述するということの可否については私は判断をしかねるわけでございますけれども、少なくとも生存権その他基本的なものについては、日本人に限らず、人類としてというふうな考え方があらわれるような形にしていただきたいという気持ちは私はあるわけでございます。
○暉峻公述人　私も植松さんと大体同じ考え方ですね。
　ですけれども、この外国人問題というのは、ヨーロッパでも、深く社会に入っていけばいくほど非常に難しい問題を発生させるということは事実なんですね。だから、外国人問題を論じるときに、非常に抽象的な権利というところだけでなくて、本当に具体的に、どういう問題が起こったときにどういうふうに対処していくか、これを具体的にやはり詰めていかないと危ないなという感じは持っています。
　でも、基本的な立場としては、やはりどんな国の人も基本的人権があり、それから、進んだ国というのかお金がもっとある国、そういう国はまたその国なりの外国人に対する一つの義務というのも負っているというふうに思っています。
○馬淵委員　今、お三方からお話を聞きましたが、一点、突っ込んで、植松公述人にお話を聞きたいんです。
　生存権という今お話をいただきました。現実に滞在する外国人、特に不法滞在という場合に、提供される医療、どういった場合には医療の提供ができて、そして、これは不法滞在の場合ですけれども、どういったところではこれはできないという、その限界のようなものというのは植松公述人の頭の中でお持ちでしょうか。
○植松公述人　私は、医療を行う者として、原則といたしまして、いかなる人でいかなる立場にあっても同じ医療は提供すべき、これは私どもの任務であるというふうに思っております。
　ここで問題になっておりますのは、それの後の医療費というところでの問題でございます。これを国が見るか地方が見るか、いろいろございますけれども、今のところは、その相当な部分が医療機関の負担になっておるということでございまして、医療機関がいわゆる医療費をいただかないで治療しているということであります。しかしながら、我々は、職業倫理といたしまして、プロフェッションといたしまして、求められた医療はすべて提供しておるというのが現状でありますし、これは仕方がないと申しましょうか、今後ともそうであろうと思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　今、外国人についてのお話をちょっとお聞きしたわけですが、同じ権利の主体者として、今度は観点をちょっと変えてみまして、子供という権利の主体者、これをお尋ねしていきたいと思います。
　私自身は六人の子供の父親でありまして、児童虐待あるいは不登校、いじめ、青少年犯罪といったさまざまな子供をめぐる社会の問題というのを、憲法において子供の権利というのをどう考えるべきかというのを非常に重視しております。
　基本的人権の普遍性からいいますと、当然ながら、人種、年齢、性別に関係なく享受すべきものであります。しかし、憲法を見ますと、子供というところ、これについては記述がございません。表現の仕方という部分におきましても、教育の部分で、二十六条に「その保護する子女」、これは、教育を受ける、受けさせる義務を負うというところで「保護する子女」と出てまいります。また二十七条では、これは労働の部分でございますが、「児童は、これを酷使してはならない。」こうあるだけでございます。
　この子供の権利ということについては、国連の総会で、一九八九年、児童の権利に関する条約というものが総会で採択をされました。そして我が国も、十年前ですが、九四年に日本はこの条約の批准をして、百五十八番目の締約国となっております。この子供の権利というもの、当然ながらにして守られるべきものであるということであり、子供というのは社会の重要な構成員である、無視されるべき存在ではない、子供の権利及び福祉の国際的規範というものをしっかりとつくっていかねばならないというこの条約を日本は批准してきたわけであります。
　一方、こうした、同条約が子供の権利というものに対して積極的に取り上げているわけでありますが、もう一つの論としまして、子供が権利主体だと位置づけているということの画期性ばかりが過度に強調される部分がある、こういった論もございます。権利主体となり得るにはまだまだ十分な責任能力を持っていない子供、言いかえれば、十分な責任主体としての能力を有することが必要不可欠なんだ、しかし子供は逆に保護客体としての側面がある、その部分も軽視してはならないといった論もございます。
　この子供の人権、子供の権利ということにつきまして、お三方それぞれのお立場で今までお話をいただきましたが、それぞれのお考えというものをお聞かせいただきたいと思います。お三方にお願いいたします。
○浅岡公述人　憲法の中には、先ほどの外国人で申しますと、「何人も、」という表現をとっておりますものと、「日本国民は、」という表現をとっておりますものとあります。いずれにおきましても、子供がそこに当たらないということはあり得ないわけでありますので、当然ながら、含めて考えられるのは言うまでもないことであろうと思います。
　こうしたことが認識されてくる、しかしながら、子どもの権利条約というものが結ばれ、また日本の中でも批准を受けまして国内法整備をするという議論が起こりますというのは、やはりそうした権利主体として認識されるということがまず第一歩としてある、それが社会の変化なのではないかと思います。
　私は昔、フランスの人権宣言に「人は、」と書いてあります中に女性は入っていなかったのだということを学んだことがありまして、ああそうかと思ったものでありました。そういうことでありまして、この間、権利条約の議論のころから、子供は一体どういうかかわりがあるのかということを社会的に議論されてきた途上にあるのではないかと思います。
　これも先ほどの外国人のことと同じでありますけれども、子供の権利はと概括して議論するということではありませんで、やはり具体的に、子供のこういう場面のこういうときに子供には何が保護され、子供は何をすることが期待されているのか、そうした少し詰めた議論を社会的にしてまいることによりまして、権利が具体化し、それを保護するための法制度も具体化し、皆様のコンセンサスにもなってまいるということではないかと思っております。
○植松公述人　基本的に、子供の権利、これが大人と変わらないというのはもう当然の話であって、大人と同様に認めるべきである。ただ、発展途上といいましょうか、これが発育の途上の中で子供に大人と違うまだ未熟な部分があるということについて、これによって権利をどうこうと考えるよりは、むしろ子供を育てております親の義務というふうな形でそれを補完するということで、子供というものを一つの人格という中で十分に考え得るということで、大人と何ら変わらない観点で権利というものはあるべきだというふうに思っております。
○暉峻公述人　私も大体同じ考えなんですけれども、発展途上国で子供の権利ということを言われる場合は非常にわかりやすいと思うんですね。ところが、御承知のように、子どもの権利条約を扱う国際的な委員会で、貧困な国の子供と同じように日本の子供を救済すべきだ、そういう意見が出ているということは、私は本当に、私たちは真剣に考えなきゃいけないと思います。つまり、何か受験競争みたいなものに追いまくられたり、子供の意見に大人が耳をちゃんと傾けない、子供の権利が、実質上人間としての権利が認められていない、そういうところが例のパルメ委員とかいろいろな人によって大きく取り上げられましたね。この議事録は全部あります。
　だから、子供の権利と言う場合に、ただ何か食べさせて学校へやっていればいいというものじゃなくて、子供自身が持っている意見、それから、子供が生きている時代と私たちの時代は違うんですから、その新しい時代を担う子供たちの意見、主体性、こういうものを十分大人は認めなければいけない、そういうことですね。今大人がつくっている機構の中に子供をただ強制的に当てはめていく、こういうことであってはいけないということが強く言われていますね。
○馬淵委員　暉峻公述人に再度お尋ねをします。
　保護客体としての子供の権利が、今のお話ですと、途上国と同様に論じられるというのはいささかの問題があるのではないか、こういった御意見でありますが、保護客体としての子供が、今逆に、非常に主体としての権利を侵害されている、阻害されているという事件が往々に我々の耳に入ってくるわけですね。
　こうした世情、状況にかんがみて、そこを守るというところに対してはどのような観点で取り組むべきか、子供の虐待も含め、どのような観点で取り組むべきかということの御意見をお聞かせください。
○暉峻公述人　これはいろいろな例があって、一般論として何かお答えするということが適当かどうかわからないんですけれども、子供の権利が否定されているときというのは、大体、親の権利そのものに一つの大きな障害があるときなんですね。だから、親がどういうところで社会的に受け入れられていないというか、つまずいているというか、そういうところをまずちゃんと見なければいけない。
　私は、一つの大きな傾向として言えるのは、日本の社会における、特に新自由主義と言われている非常な競争主義ですよね。それで、子供のときから選別してしまう。今の学級の分け方もだんだんそういうことになってきていますね。親もまた、そういうところから自分は落ちこぼれているというふうに思う親もあって、これは人権という問題と同じ範囲、同じ考え方の中にあると思うんですね。
　だから、子供の人権が保障されているときというのは、やっぱり大人の人権がちゃんと保障されている社会だというふうに言うのが一番わかりやすいと思います。
○馬淵委員　大変示唆に富んだ御意見をいただきました。
　次に、植松公述人の方に、同じ主体者としてお尋ねをしたいことがございます。
　人の一生の中で、生まれる前、生まれる前となりますと、これはまだ生まれていないではないか、人権という問題ではないではないかという御指摘になるかもしれませんが、生まれる前、そして死ぬ直前という、このときにかかわる人権の問題について、少しお尋ねをしたいと思うんです。
　先日、横浜市の産婦人科で、中絶胎児を一般ごみにまぜて捨てているという形で、病院の元院長が廃棄物処理法の違反で逮捕されました。これは、感染性の廃棄物を一般ごみにまぜて、施行令が定めた事前通知をせずにごみ処理工場への運搬を業者に委託したということで逮捕されたということであります。
　十二週未満という中絶胎児が感染性廃棄物となるということ、これ自体は一般感情としては非常に違和感があるものでございますが、こうした十二週未満の中絶胎児の扱いというのは規定がなく、県警自体も当局に照会をしていたということが報道されています。
　こうした中で、環境省適正処理・不法投棄対策室では、法的には感染性廃棄物として扱わざるを得ないが、基本的には十二週以上の胎児と同等に丁重に埋葬すべきだ、このように見解を述べられています。十二週以上の胎児は、墓地埋葬法で死体として扱われております。
　このように、生まれる前の胎児というもの、十二週という胎児というものに対して、生命倫理という感覚でいえば、一般感情としては非常に違和感のあるものと言わざるを得ないこのような事件に対してどのようなお考え、御見解をお持ちかということ。
　そして、死ぬ前ということを考えれば、痴呆の状況ということについてお尋ねをしたいと思います。
　私自身も、実の母が痴呆症で、十五年間介護してまいりましたが、当然ながら、痴呆症になっても基本的人権というものは享受すべきであり、また、自己決定権ということを考えたときには、その能力が失われた場合に、それをどのような形で補完していくかということが重要になります。当然ながら成年後見制度といったことで対応するということもあるわけですが、医師として、痴呆症の高齢者の人権保障に対してはどのようなお考えをお持ちかということ。
　この二点についてお聞かせいただきたいと思います。
○植松公述人　胎児の問題につきましては、先ほど最初の話でも申し上げましたように、取り出した臓器自体にも人としての尊厳を感じなさいという話でございますので、今は法の整備というふうな問題で片づけられておりますけれども、基本的にございますのは、胎児であれ大人であれ、また手術して取り出した臓器であれ、すべてのものが人間としての尊厳の中から出てきておるということを考えますれば、この扱いについては、私は、そういう立場から慎重に対処すべきでありますと同時に、我々医師としては、そのあたりの観念を間違うことのないようにしたいと思っております。
　ただ、法ができましたのが非常に昔の問題でございますので、この不備というものについては、それはこれから正していくべきであると思いますし、その中においては、今の成人と同じように、生命が宿ってからというものは尊厳というものを当然持つべきであるというふうに考えております。
　痴呆の問題につきましては、現在、まだ不明なところがたくさんございます。痴呆と思っておられる状況の中にも、その中で、どのように実際の脳の活動あるいは価値観をお持ちかということが不明なところもまだ十分あるというふうに言われてもおるわけでございます。そういう状況を考えますれば、痴呆という一つの状態に陥ったということで人権が失われたり、損なってもいいんだというふうなことは決してございません。
　そういう意味では、私は、人権というものと命の尊厳というのは、常にそういう基本的な態度を持ちながら接すべきでございますし、それに伴いまして、いろいろ要ります介助であるとか援助の問題というのも、基本的に、命を持っておられる方の尊厳というものを損なわない形で行うという基本的な認識での法的なもの、あるいはすべてのものがそこにあるということでございますので、こういうふうな観念をきっちり持つということが、我々医師、また世の中一般には求められるのではないかというふうに思います。
○馬淵委員　もう時間も短くなってまいりましたので、最後に一点。
　これは本当に直近の時事の問題でございますが、退避勧告ということについて、海外渡航の自由ということについてお尋ねをしたいと思います。
　これは、先日、イラクでの人質事件、大変不幸な事件として私たちに大変大きなショックを与えました香田さんの事件でございます。退避勧告が出されていたが法定な拘束力を持たないということで、今回の事件でも大きく取り上げられておりました。また、四月には、同様に人質となられた方々に対して、海外渡航の自由といえども何らかの法的規制が必要ではないかといった意見も出されておりました。危機管理専門の大学の先生などは、無防備で危険地域に行く場合には国としての何らかの指導が必要である、罰則を科すことも考えなければならないといった御意見も出ております。憲法上でいえば、一九五八年の最高裁の判例で、海外渡航の自由といえども、公共の福祉のために合理的な制限に服するとして、旅券発給を制限したという事実がございます。
　当然ながら憲法二十二条に定められている渡航の自由というものに対して、どのような形で、我々、今後法的な規制というものを考えるべきなのか、あるいは考えてはいけないのか。かつての歴史の中で見れば、海外渡航の法的規制というものは、一部の共産主義国で見られただけでありまして、先進国ではほとんど見られておりません。
　こうした観点から、この海外渡航の自由ということに対して、あるいは国益を守るための退避、法的制限ということに対しまして、海外での活動を積極的に行われてこられました暉峻公述人に御意見を伺いたいというふうに思います。
○枝野会長代理　恐れ入ります。馬淵君の持ち時間が残り二分ほどですので、ポイントを絞ってお答えいただければと思います。
○暉峻公述人　私も、コソボの救援に行ったときは、携帯電話に一時間おきに現地の大使館から、危ないから帰ってこいとか、危ないから、危ないからというのはありました。
　でも、私たちＮＧＯにしてみれば、こう言うのは失礼ですけれども、現地の外務省よりははるかにたくさんの情報を持っているし、人間的な信頼関係もあるんですね。もう実際に難民がいっぱい出てきて、子供も老人もいる。ここにこういうふうに救援に行くというノウハウは持っていますし、それから、こう言っては大変おこがましいんですけれども、私たちの救援活動はもう現地では知れ渡っていて、本当に皆さんよくしてくださいます。
　だから、おっしゃったように渡航禁止とか、特に人命を何とか助けたいと思っているＮＧＯに対してそういう制限を課すということは、私は反対です。また、課してみたところで、そういうのは効果がないと思います。
　現地が危ないからこそ私たちは助けに行くので、助けに行くからには、こちらも自分の命は大事ですから、いろいろな手段を尽くして現地の状況はよく把握もしています。また、行けば、ああ、あの人たちが来てくれたといって住民の人たちが皆連携して私たちの援助活動を支援してくださるので、済みません、公式的に、現地のことを知らない人たちが勝手に規制をかけていくという、規制をかければそれは助けにも行かなくていいかもしれないけれども、それでは何もできません。官僚的と言っては悪いですけれども、そういう発想は、私は、これから援助大国として日本がやっていく場合、禁止などということは絶対に反対です。