Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（峯山昭範君）　国民税制改革協議会についてお答えをいたします。
　まず、委員を五十名にしたことでございますけれども、これは確かに例えば国会の承認人事といたしまして五十名を承認人事とした委員会は今までございません。最高が今までは二十五名でございます。国民税制改革協議会の重要性にかんがみまして、私どもは大体五十人ぐらいがいいのではないかということで、各種委員会がどういうようになっているかということも調査をさせていただきまして、例えば地方制度調査会が現在五十名ということになっておりますので、そういういろんな点も配慮をいたしまして五十名がいいのではないか、こういうふうに考えたわけであります。
　それから、今御指摘の五十名の内容の問題でございますが、学識経験者並びに国民各層を代表する、「国民各層を代表する」という言葉があるかどうかについては実は私ども精査はいたしておりませんが、いずれにいたしましても国民の各界の代表の皆さん方にお入りをいただきまして国民の信頼と合意に基づいた税制改革をしていただきたいということで、私どもはこういうように書かせていただいたわけでございます。
　なお、委員の選出等につきましては、これは例えば選出の基準をどうするかとか、あるいは各界各層からどういうふうに選ぶかとか、そういうようなことにつきましては法案の成立後、いずれにいたしましても政令できちっと設置をいたしまして、内閣の方でその手続をやっていただくというのが私どもの考え方でございます。
○井上吉夫君　国民各層を代表する者というのは、例えばどのような委員であるのか、伺いたいと思うんです。現在の政府税制調査会の委員に対して国民各層を代表する者はどのような人を、例えば現在の税調委員に加えるというぐあいに考えた場合、どういう人を加えるということになるのか、全く別に考えるのかということも含め、お伺いをしたいと思います。
　実は、このことについてはかなり前に資料要求をいたしまして、国民税制改革協議会の構成あるいは運営等についてぜひ資料でいただきたいと申していたんですけれども、全く出てまいりません。今峯山議員のお答えを聞いておりましても、かつてないほどの五十人の国会同意人事案件として選ぶんだという人数の多い点と、そして政府税調の委員と違って国会同意を必要とする委員だという、そういう形の上の重みだけは見えるわけでありますけれども、一体どういう選び方をするのか、国民各界を代表するとは一体どういうことなのか、どうやればそんな選び方ができるのか、そういうあたりがちっともわからないものですから、このことをお尋ねしているわけであります。お答えを願います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　まず、基本的には五十名の選び方につきましては、これは政府の方で選んでいただくということになります。私どもといたしましては、具体的にこういうふうな人を選ぶというようなことについては、政府の自由な裁量でやっていただく以外にないと考えております。
　また、各界各層ということにつきましては、これは例えば産業界とか労働界、教育界、法曹界、医学界とか、いろんなそれぞれの階層の皆さん方からそれぞれ代表が選ばれるということになると思っております。
　また、政府税調とのかかわりでお話がございましたけれども、そこら辺のところの判断も最終的には政府でやっていただくということになります。
　以上です。
○井上吉夫君　今までの質疑応答の中で、こういうことを言われたことがあったと思うんです。国民税制改革協議会が活動をして一定の答えを出すまでの間は政府税調はいわば一時休んでいただくという、そんな感じのやりとりがあったと記憶をいたしております。となると、場合によっては今の峯山さんのお答えは、実際に選ぶのはもう内閣の方に任せるんだという感じでありますが、例えば政府税調の現在の委員の中からあなた方が考えておられるこの国民税制改革協議会に何人かが入るということも想定をされておりますか。それとも、政府税制調査会の委員というのはここに言う国民税制改革協議会の委員としてはどうも適格性を欠くというぐあいにお考えなのか。そういう聞き方でもしなければ、どうも具体的なあなた方が描いておられるこのそれこそ大事な大事な国民税制改革協議会の姿というのがなかなか浮かんでこない。政府に任せるというんじゃどうも責任のない話だなという感じがするものですから、しつこいようですがもう一遍お答えを願いたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは、もう何回もお答えいたしておりますが、政府税調とそれから今回の国民税制改革協議会の区別は、これはもう政令と法律ですから明確であろうと思います。
　それからその活動のあり方でございますけれども、少なくとも国民税制改革協議会につきましては、これから先のあるべき税制の姿につきまして御検討をいただくわけでございます。したがいまして、その点につきましては、今委員が御指摘のとおり、政府税調についてはその期間お休みをいただくということになる可能性が強いわけでございます。ただし、政府税調については政府税調の役目があるわけでございますから、その役目の分についてはぎちっとやっていただくということになると思います。
　また、委員の選び方につきましては、私どもがあえて枠をはめなかったのはそれなりの理由があるわけでございまして、かえって枠をはめるということになりますと政府のやる仕事の枠をはめるということにもなりますので、そこら辺のところは、この法律が成立をいたしましたらその内閣におきましてきちっとやっていただく、こういうふうに考えているわけでございます。
○井上吉夫君　廃止法案並びに関連法案がすべて通過するという状態をどういうときかなと想定すると、衆議院、参議院とも通って、そのことは当然衆議院でも自民党が過半数を割るという、そういう状態を描いておられるかもしれません。私はそうなるとは思っておりませんけれども、そうなったら、なるほど今峯山議員が言われたように、自分らの構成する内閣の中で、その中で行政府が人選をすることについて皆さん方のいろんな意見というのを反映させるという、そういうことに結びつくかもしれません。しかし、今現在の状況の中で物を考えてみますというと、何遍聞きましても国民税制改革協議会の選び方、しかもそれが国民の合意を形成する、いわば国会の機能以上の大きな期待をどうもこの協議会に寄せておられるような、そういう感じがずっと質問を続けてくると読まれてならないという気がするんです。
　このことについて、後で若干触れますが、例えば私は最後まで調べたわけではありませんが、我が党の十四人ばかり質問をした段階で、国民税制改革協議会で検討していただくことにしておりますという形でほとんどの具体的な答弁をそっちの方にいわばツケ回しした答弁数というのが四十四間ほどありました、十四人で。沓掛議員の質問では九回であります。全質問者についてそれぞれ何回かずつこういう答えが返ってまいりました。
　例えば物品税率の格差などの矛盾をどうするのかという話についても、国民税制改革協議会で検討してもらうというぐあいに言っておられる。個別間接税とサービス、流通にも課税を検討するというぐあいに法案の中で言っておられますので、それをどうするんだと聞いてみても、これまた国民税制改革協議会で検討してもらう。医療法人やみなし法人あるいは公益法人の課税、そういうものの適正化についてもどうやるんだ、これもまた国民税制改革協議会にゆだねるということであります。納税者番号制度あるいは地方分権や地方自治の確立あるいは地方財政という問題については、代替財源そのものが初年度分について大きな穴があくではないか、そういう指摘等も含めて、随分と地方自治の確立なり地方財政のことを心配する立場で我が党同僚議員が何人もこのことについて質問をいたしました。このことについても答えは最終的には同じであります。将来の社会保障負担のあり方についても同じようでありました。クロヨン問題等についてどうするかという話についてもそうでありまして、さっき申し上げましたように、私が教えただけでも十四人で四十四問ほど、答えは国民税制改革協議会にゆだねるという形で返ってまいっております。
　それほど大きな期待と役割を国民税制改革協議会にゆだねながら、今までの質疑応答の中ではなかなかにその構成なり運営の仕方というのが浮かび上がってこない。世論調査の無作為抽出ならいざ知らず、国民各層を代表する者、そういう者を異論なく五十人選ぶことが可能でしょうか。私は到底不可能だと思います。不可能であればこそ、国会は選挙という仕組みによって選出をされているわけであります。本当に協議会において国民各層を代表する者が国民の合意を形成できるのであれば、少なくとも税制の分野において国会は要らなくなるということに論理的に結びつくのではありますまいか。
　お互い国会を構成し、国権の最高機関としての自負を持ち、国民の声を十分に吸い上げて政治を行っていくという誇りと自信にかけては発議者も私どもも皆同じでありますから、私のこの問いかけに対してはね返ってくる答えは決してそうではないということではありましょうけれども、どう考えても今までのやりとりの中で、国民税制改革協議会というものの構成や運営の姿というものが浮かび上がってこないし、したがってそこから、法律により国会が同意をするそういう選び方で五十人を選んだにしても、そこで本当に国民の合意が形成される、そういう手段方法があるだろうか。しかも二年間でこのことをまとめ上げていく、そんなことが実際問題としてできていくであろうかという疑問について、私どもはどう考えても今までのやりとりの中で、なるほどという感じがしないわけでありますが、もしそのことについてのお答えがあればお伺いをしたいと思います。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　非常にたくさんおっしゃっていただきましたので、一つ一つあれするわけじゃございませんが、いずれにいたしましても、私どもは今回の税制再改革基本法の中におきまして、もう委員も御存じのとおり何回かここで答弁をさせていただきましたので、税制再改革の基本的な原則、これは第四条でございます。そして第五条におきまして、税制再改革の基本方針ということで具体的な中身を掲げさせていただきました。こういうふうな問題を国民税制改革協議会の中で御検討いただきたいというふうにしたわけでございますから、当然私ども四党の中で打ち合わせをいたしましたときに、その国民税制改革協議会の中で検討する項目としてそれぞれ出てくるのはこれはやむを得ないことであろうと私は思っております。
　したがいまして、税制改革協議会というのは私どもが考えておりますこの基本法に基づいて設置をされるわけでございますから、その役目なりまた使命というのは大変重要である、こういうふうに考えているわけでございます。しかしながら、この点につきましては、何回か説明をさせていただきましたように、国家行政組織法の第八条の機関でございますから、八条の機関としての、諮問機関としての役目を果たすのは当然のことであろうと私は思っております。
　それからもう一点、二年間という問題でございます。この問題につきましては、確かに私どもも考えて今までの税制改革のいろんな論議を見てまいりました。したがいまして、その税制改革の論議というものが非常に難しい論議でありますし、それぞれいろんな御意見があるということもよく承知をいたしております。しかしながら、私どもはそういうふうな論議をすべて無にして一から出直すというのではなしに、そういうふうな今までのいろんな論議を踏まえましてこれから税制論議、いわゆる国民の信頼と合意のもとにないと税制というのはうまくいかないという点がございますから、その点を踏まえまして税制論議をやっていただきたい。
　しかも、私どもはこの二年間の間が本当に十分だとは思っておりませんけれども、例えば今回の消費税の場合には、昭和六十二年の十一月の十二日に諮問がされまして最終答申が六十三年の六月十五日ですから、約六カ月で答申が行われております。答申がありましてからそして国会に法案を提出するまでの間は一カ月とちょっとです。そして実際に法案が成立するのに五カ月、そして実際に消費税法が実施されましたのが元年の四月一日でございますから約三カ月、したがいまして初めの諮問から実施までの間が一年半足らずでございます。そういう点を考えますと、私どもは年内にこの法律がもし成立をいたしますと、来年の一月にこの税制改革協議会がスタートいたしますと、平成四年の四月一日までは二年三カ月ございます。
　そういうふうな意味では全く不可能であるというふうには考えておりませんで、委員の選定の方法にいたしましても、またそういう選び方にいたしましても、これは政府がやるということを決めてしまえば、これはもういろんな面から考えてみましても私は決して不可能であるとは思っておりません。いろんな難しい問題がたくさんありましょうけれども十分やっていける、こういうふうに考えております。
○井上吉夫君　私は、二年間でやっていけるか、可能か不可能かの問題というのにそんなに力点を置いて質問したわけではありません。本当に五十人の人間というのでいろいろ協議をして、その方方の協議でもって国民の合意ということが言えるようなそういう機構や運営やというものが考えられるだろうか。本来やっぱり税という国家のいわば基本戦略とでも言うべきその内容を予算という姿で私どもは議論をし、その中核をなす税の問題でありあわせて国民の権利義務に直接にかかわる大事な問題でありますだけに、これこそまさにいつも皆さん方が言っておられるように租税法律主義、国会こそこの機能を直接に果たす、それこそが国会のやっぱり仕事の最も重大な仕事ではなかろうかな。それを国民税制改革協議会にいかにもゆだねているというそういう感じが、先ほど事例で申し上げましたようにあれもこれもという、もうほとんどの厄介な問題というのは国民税制改革協議会でというそういう答え方。
　同時にまた、この税制再改革基本法案で見てみましても、税制再改革基本法案において、再改革の趣旨、環境整備、基本原則、基本方針を定め、その次にその具体的な手続として国民税制改革協議会を設置するとしておられる。極めて大きな位置づけをこの国民税制改革協議会に置いておられる。それにしては中身がちっともわからないし、同時に二年間という期限でこれだけの膨大な質疑応答の中で出た数々の具体的問題の処理までやっていけるだろうかという、その疑問は依然として残るわけであります。
　税制再改革基本法案の第八条は、国民税制改革協議会の報告に基づいて内閣及び国会が「速やかに所要の措置を講ずるものとする。」という規定になっておりました。このことは、協議会が内閣、国会に対して法案提出を義務づけるものであるというそういうような解釈をめぐりまして、行政府の一附属機関が特に国権の最高機関で唯一の立法機関たる国会に対して優越することになりかねないとして、憲法違反のおそれがあるという点について我が党の宮澤委員、谷川委員等の指摘で明らかになり、去る十一月二十七日、参議院議長に対し野党みずから修正を行うことを申し出た経緯については各位御承知のとおりであります。
　しかしながら、久保議員の提案説明では、国民税制改革協議会のくだりで、「二年を目途に税制再改革の原則と方針に従い、具体的措置を調査審議することといたしております。その結果を内閣と国会に報告し、内閣と国会は速やかに報告に基づく所要の措置を請じて税制改革を行うものであります」と述べておられる。私がわざわざこのことを改めて申し上げましたのは、発議者はこれほど大きな使命と役割というのを国民税制改革協議会に求めておられる。しかし、私が今までやりとりをいたしました質疑応答の中で、依然として国民税制改革協議会というものの機構なり運営等の姿というものが浮かんでこないし、同時にここで議論をされたこれらの答えが本当に国民の合意を形成するものとして位置づけられるような答えというものが出てくるであろうか。
　そういう疑問と、同時にまた一部峯山議員が触れられましたけれども、こういう膨大な仕事が二年という期限で答えが出せるだろうかということ。同時に、ましてやこのことを受けて代替財源というのはいわば暫定的財源として、先ほど勝木議員が触れられた、物品税についても二年間の暫定財源だからということで我々は承知したという、そういう意味の答えでございました。となれば、答申だけではなくて、それに基づいての新しいいわばでき上がったあるべき税制の姿というのが二年間ででき上がらなければならない。そうでなければ、提案各派の要望がみんな満たされたことにはならないということにつながるではありませんか。
　そのことをあわせ考えた場合に、本当に言われるような期限内に、皆さん方が構想されておりますような答えが国民税制改革協議会の手によって成案が得られるということをお考えかどうか、もう一遍お答えを願いたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　まず初めに、税制再改革基本法の八条の問題についてお触れになりました。
　この問題につきましては、私どもは初めから申し上げておりますように、もともと国民税制改革協議会が国家行政組織法の第八条に基づく諮問機関でございますから、その諮問機関の答申や報告というものが行政府や国会を縛るものではないという考え方で初めから私たちは終始一貫をいたしております。したがいまして、この点につきましては私どもの方からその基本的な考え方、その報告を受けたときには尊重しなければならないというふうに修正をさしていただきました。
　それから、物品税の問題と絡みましていわゆる暫定財源の問題、そしてこの問題がちゃんとなるのかというお話がございました。
　この問題につきましては、私どもは先ほど勝木議員の方から答えたとおりでございますが、いずれにいたしましてもとにかくこの税制再改革というのはそんなに長い間ほっておいていいものじゃございません。長年の税制に関する論議というものを十分踏まえまして、そしてとにかくこの二年の間にきちっとしたいという考えが私どものいろんなところににじみ出ているわけでございます。また、暫定財源としなかったのは、これは何回か説明をさしていただいておりますけれども、既に、例えば政府の中でも租税特別措置法の第一条で「当分の間」という言い方を使わしていただいております。これは本当は時限立法にしなきゃならない部分もたくさんあるわけでございますけれども、そういう点を踏まえてこの「当分の間」というふうな言い方が言われているわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうふうなことを踏まえましてとりあえず恒久法の体制にいたしておりますけれども、この基本法の中できちっと二年をめどということでうたい込んでおりますので、二年の間に何としても、難しい問題がたくさんあるのは十分承知の上でございます、その上で二年の間にこの法案を成立させ、そしてその答申を受けてそれなりの処置をさしていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○井上吉夫君　到底満足できる答えではありませんけれども、もう残りの時間もわずかになりました。
　納税者番号制度について簡単にお尋ねをいたします。
　このことは言葉の上では簡単に出てまいりますし、ぜひ総合課税のためにはこの手法を使わなければどうしても正確な所得の把握が難しい、したがっていわば避けて通れないというそういうような言い方でこの問題を取り上げられた、そういうお話もありました。しかし、発議者の四会派の皆さん方と十二日のＮＨＫの討論の場でいろいろ話をしながら、その取り組み方がそれぞれかなり違うな、必要でないとは言わないまでもまず国民の納得と合意、それなくしては到底簡単にやれるものではない、これはすべてに共通する問題でありますが、どうも国民の合意、納得という方に極めて大きくウエートを置いて言われる方と、どうしてもこれは説得をし説明をしながら公平な税制を確立するためには避けて通れない、やらなきゃならぬことだというそっちの方に重みをかけて言われる両論がありました。司会者の小浜維人さんもどうもニュアンスが違うようですねというそういう指摘、それこそがまさに国民のこの問題に対する感想ではないかなと、私はみずからその討論会に参加しながら自分自身も考えたんです。
　改めてお尋ねをいたしますが、このことについては久保さん、一番積極的に考えておられる方の側だと思いますが、どうも全体として見るならば私は到底二年以内にある種のめどということすら難しいのではないかな。もう中身の細かい議論はいたしません。納税者番号制度についての取り組み等を含めての所感をお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　井上先生、納税者番号制度に対して各党で考え方が違うんじゃないかという御質問でございましたが、私どもは決して考え方は違っていないというふうに思っておるわけであります。
　一致して私ども四会派は、公平な税制を確立するためということで税制再改革基本法の第五条第二項におきまして、「国民のプライバシーの保護に十分留意した納税者番号制度の導入等を検討することにより総合課税を一層推進する等所得税体系の再構築を図ること。」と述べているのであります。
　そういうことで、私どもはぜひ、昨年の十二月の政府税制調査会の納税者番号等検討小委員会の報告、また昨年の税制改正の際の自民党の修正によります所得税法の附則第八十一条においても検討していこうということで、見直しを行おうということで文章がつけ加えられておるわけでございますので、私どもは公平な税制体系を構築するためにはやはり国民のプライバシー保護とそして合意形成を行ってこの導入を図りたいというふうに考えておるわけでございまして、そういう観点からは私ども四会派に意見の相違があるとは考えておりません。
○井上吉夫君　勝木さんから今食い違いはないというぐあいに答えられましたけれども、これはもう最後の答えとしてそう言われただけのことであって、今までいろいろやりとりする間に随分とニュアンスが違うな、軸足の置き方、本当にやる気があるのかスローガンとして掲げているのか疑問にすら思うという私の感じを申し上げておきます。
　二年間で再改革ができるのか、であるとすれば本来時限法でほとんどの代替財源法等は出しておくべきではなかったか等の意見があるわけでありますが、このことについても改めて質問の形をとることをやめることにいたします。
　去る十一月八日、本会議における趣旨説明、同質疑に始まり、十一月十日の特別委員会における趣旨説明から一カ月余り、今日まで熱心に充実した質疑を続けてまいりました。
　消費税廃止関連九法案は、修正六法案十カ所余り、正誤表による訂正九カ所等、議員立法とはいえ余りにも多くの誤りが発見されました。本法案は、その形式においてばかりでなく内容においても、きょう私が申し上げた部分だけでも、到底目的とする期限内に実現することは不可能であるばかりでなく、再改革基本法や代替財源法などこの法律を通すということは国民の生活にとって極めて大きな問題をはらんでいると思います。高齢化社会を迎えている我が国のあるべき税制を考えるとき、私どもはこれを認めるわけにまいりません。必ずや国民各位の正しい判断と御理解が、私どもの消費税を何とかして定着させようとする我我の立場に答えが返ってくることを期待して、私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（中村太郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前畑幸子君　私は、ことしの七月二十三日の選挙におきまして愛知県より選出されました前畑幸子でございます。選挙中私が有権者の皆様にお訴えしてきましたことは、消費税の廃止であります。したがいまして、私が議員として何よりも果たさなければならない選挙公約は、消費税を廃止するということであります。与野党逆転下の参議院において消費税廃止法案を提出された発議者の皆様の今日までの御苦労に、心より敬意を表したいと思います。
　与野党の全委員が約一カ月にわたる真剣な再々にわたる論戦及び審議を経て本日最終の総括質問に、そうそうたる先輩議員がおいでの中、一年生議員の私にこの機会を与えていただいたお心遣いに深く感謝を申し上げたいと思います。また、日本じゅうを大願動に巻き込んだ消費税の廃止法案の審議に参加しているということに、大変感慨を深くいたしております。
　発議者の皆様におかれましても、参議院選挙による国民の消費税に対する審判を受けて消費税廃止法案を提出され、約一カ月間の審議を経てきたわけですが、今日に至る御苦労と感想はいかがなものかお聞かせをください。代表としてお一人にお願いを申し上げたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいま前畑さんがお話しになりましたように、過ぐる参議院選挙におきましては消費税法の存続をめぐって選挙が戦われたと私も認識をいたしております。そして、この選挙の結果は消費税ノーという国民の御意思が明確になったと思います。
　それは、一つには公約違反、つまり大型間接税は導入しないとあれだけ六十一年選挙において公約された自由民主党におかれて、この公約違反の大型間接税である消費税を強行導入されたことに対して、議会制民主政治の上から国民の皆様方は大変強い反対の意を表せられたものと考えております。また、四月に強行実施されました消費税は、その逆進性、そしてまたこの消費税が持っております確かに消費者が負担した税金が国庫に多額に入ってこないという構造的な欠陥、こういうものを国民の皆さんが知られれば知られるだけ、消費税は廃止してもらいたいという強い御意思を示されたものと考えております。今度の臨時国会は、この国民の御意思を受けて、また私どもが公約をいたしました消費税廃止を実現することにその使命があったと考えております。
　私ども四会派はそのような立場に立ちまして九法案を提出し、今日まで皆様方に御審議をいただいたところでございます。この与野党を分ける議員立法が長い時間にわたりまして真剣に御論議をいただきましたことに、提案者といたしまして委員長初め委員の皆さんに心から感謝を申し上げる次第でございます。ぜひ、この九法案を本院において御可決いただきまして、国民の皆さんの御意思にこたえ選挙公約が実現できますことを、今この最終段階に当たって提案者といたしまして心から期待をし、お願いを申し上げる次第でございます。
○前畑幸子君　今回の消費税廃止関連九法案は、初めての議員立法として本格的な審議が行われました。我が国の議会史上、ほかに例を見ないものであったと思います。議員立法の困難さを身をもって体験しましたが、その意味からも今回の審議の持つ意義は我が国の議会政治史に新たな一項目を加えるものと確信いたします。
　この点についての発議者の感想をお聞かせください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　お答えいたします。
　今回のような議員立法がおっしゃるように本格的に、きょうの審議まで合わせますと八十時間に及ぶそうでございますが、一つの法案で、しかも与野党対決の法案で、このように長時間にわたりまして議論が行われ、そして参議院におきまして可決いたしますことは、我が国の議会史始まって以来の出来事でございます。
　今日まで自民党の長期政権のもとで、参議院は何かというと衆議院のコピーだとかまた第二衆議院だとか、いろんな批判がございました。そういうふうな中で、先般の参議院選挙の結果与野党が逆転をいたしまして、今回の参議院の独自性そして衆議院のチェック機能の発揮、こういうことがいろんな面から果たされるということは大変私は大事なことでありますし、参議院の活性化でありあるいは我が国の議会政治史の中でもその意義は極めて大きい、こういうふうに申し上げた方がいいと思います。
　また、今国会におきましては、私どもが提出をいたしましたこの消費税廃止関連九法案以外にも、例えば被爆者援護法案とかあるいは育児休業法案等々が野党の方からそれぞれ続々と野党提出の法律案として提出をされておりまして、国民の支持によって逆転状態ができたということを考え合わせますと、今後もますますこういうふうな議員提案をどんどんふやしていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
　また、今回の審議を通じまして私ども発議者といたしまして強く感じておりますことは、国民から負託を受けた私ども国会議員が政治に大きな責任を持ち、公僕として国民に奉仕するための行動をとらなければならないとともに、国会はこれまでどちらかといえば政府提出の法案の審議に徹するというところが多かったわけでございますが、そういう点からも今後は大きな政治責任を担う立場から議員の立法を大いにふやしていく、そういう活動がこれからは大変大事になってくるんじゃないかということをしみじみと感じているわけでございます。
○前畑幸子君　今回の九法案のうち、物品税に対する質問が自民党の委員の皆さんより大変多くありました。時代おくれとか課税対象が不合理とかということですが、代替財源として二年間は原則としてことしの三月三十一日の時点に戻ることになるわけですが、その後には間接税はあくまで直接税の補完税として位置づけ、課税対象が特定または限定された個別消費税の枠の中で整備していくべきと考えます。そうすれば、一律に全消費、サービスに三％かかる消費税に比べて、物品税の方がその運用の仕方によって逆進性の緩和のできる税制であると考えます。
　確かに、今までの物品税には不公平があり過ぎました。今後二年間の重要課題の一つと思います。発議者のお考えはいかがでございましょうか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　お答えいたします。
　消費税は空気以外すべての物品、サービスに一律に、所得のあるなしにかかわらずあるいは大小にかかわらず徴税する、弱い人には負担の大きい税制であり、この消費税を廃止して、その後財源の一つとして従前あった物品税はとりあえず立派な公正な公平な税制ができ上がる間復活するというものであります。ただし、税率はほぼ半額に引き下げております。
　これが経過でございますが、前畑委員お尋ねの点につきまして問題点を次のように整理してお答えをいたします。
　物品税は課税対象を限定列挙しており、絶えず時代に対応した見直しができ、また見直しをしなければならない税制であります。したがって、課税、非課税の基準を明確にすることによって時代に合わせた税制となります。今回旧物品税をそのまま復元しており、旧物品税の矛盾もそのまま復元されています。しかし私たちは十分その矛盾を承知しており、今後その解消に向かって努力をしていかなければならないと考えております。提案しております物品税も二年間の暫定措置としており、税率については現行の消費税負担額と大きく変わらないように措置をしてあります。どのような課税とするかは、まさに二年間の議論を経て国民の合意のもとに決定さるべきものと考えますが、提案者としての私見を述べれば、課税、非課税の基準の明確化がまず議論さるべきだと考えており、先生心配の点は解消できると考えております。
○前畑幸子君　今回の消費税廃止、税制再改革関連九法案は、新聞の世論調査におきましても五八％の国民の支持を得るなど、まさに国民の期待にこたえて提案されている法案だと思います。また、参議院における与野党逆転という歴史的な国民の審判を踏まえて、国会史上初めての大議員立法であり、国会の活性化に大変大きな意義を残すものと思います。
　しかし、法案作成の日数に余裕のなかったこと、少人数で取り組まれたことなど厳しい条件のもとであったことは私どももわかっていますが、何点かの法案ミスとの指摘を受けたわけですが、こうした点についての発議者としての所感をお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　提案者といたしましては、法案のミスを何点か御指摘いただき、また私どもの方から修正、訂正等をお願いいたしましたことは、時間の問題や私どもの陣容が手薄であったというようなことを理由にして私どもはこの責任を回避してはならないと考えておりまして、大変申しわけないことだと思っております。しかし、これらの修正をいただきます法案のミスにつきましては、これは消費税を廃止するという今回の立法の根幹にかかわるものではない、こう考えております。また、私どもが今回修正を申し出ております問題等の中には、政策上の判断として見解の異なる問題も幾つかございます。これらの面につきましては、当委員会において政治的に御判断をいただき御処理を願っているものでございまして、私どもとしてもやむを得ないことだと考えております。
　今前畑さんがお話しになりましたように、今回の消費税廃止を求める国民の世論は極めて大きなものがございます。また、先般自民党の方でお出しになりました見直し案が明らかになりましてから後は、新聞報道等によりますと私どもが提出いたしております廃止九法案について御賛成をいただく国民の皆さんの声は高まっていると私どもは伺っております。こういう中で、今回法案に幾つかのミス等がございましたことをどうぞ御容赦をいただきまして、ぜひこの廃止法の持つ根幹的な意義に照らして、九法案を御可決いただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　なお、この法案のミスをめぐって私どもの感想といたしましては、これから立法府として参議院がその機能を高めてまいりますために、ぜひとも立法機能についてさらに強化をしていただきますことを心から願っております。重ねて、この法案の完璧を期する立場からも、長い時間をかけて御審議をいただきました皆様方に敬意を表しますとともに、この立法に当たって御協力をいただきました参議院事務局の皆さんにも厚く感謝を申し上げる次第でございます。
○前畑幸子君　では次に、見直し案についてお伺いをしたいと思います。
　七月の参議院選の敗北以来、自民党が見直しの柱にするつもりだったはずの逆進性の緩和が余り実っていないのが今回の見直し案だと私は思います。見直しというとあたかも消費税に対する国民の不満が解決するかの感じを持たせますが、消費税とは広く浅く高額所得者にも低額所得者にも同じものを買えば同じ税率がかかるという逆進性の強い本質を持つ税金なのですから、見直しによって消費税の持つこの本質が決して変わるものではないわけです。年金生活者、福祉の対象家庭などでは所得税は多分かかっていないと思います。しかし、消費税の負担は平等にかかります。政府は支給額を増額することによって手当てをし、税の負担分を補うと言われるでしょう。この方たちにはそうしていただけばよいわけですが、しかし年収二百万から三百万の新婚家庭、あるいは五百万、六百万の、子供を育てる、そして教育の真っただ中にある家庭においては、収入のうち貯蓄に回る余裕はなかなかないわけですから、収入のほとんどは消費に支出しなければなりません。
　例えば年収三百万の若夫婦、乳飲み子の三人家族では、所得税一万九千七百円、市県民税二万六百円、税金の合計が四万三百円です。しかし、この家庭はミルク代、おしめなどを初め、恐らく生活必需品に給料の全額を支出しなければならないと思います。私も若いときはそうでした。二百七十万ぐらいの可処分所得に対し三％の消費税がかかるわけですから、八万一千円の消費税を支払うことになるのでございます。このように、所得の低い階層ほど所得に対する消費税を払う比率が高いのが逆進性の本質であると思います。今回の見直し案によってこうした逆進性は制度的に改正されていると思われますか、お答えをお聞かせください。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　前畑委員の大変な御研究に心から敬意を表したいと思います。
　ただいまの問題ですけれども、今回の自民党案によって逆進性というものは全く緩和されたと言えないと思います。むしろその複雑さが一層増したものとなっていると思います。これでは見直し案どころか改悪であるとさえ言われかねない代物だというふうに私は思います。もともと消費税が逆進性の非常に強い税制であることを承知していた自民党が、この逆進性を緩和するということ自体無理があったのではないかと考えます。私は、消費税の見直しではなく、消費税そのものを導入したことを見直す、つまり廃止しかないと考えております。
○前畑幸子君　今回の見直し案によって、消費者の目から消費税額が現在以上に見えにくいものになるように思われます。課税商品と非課税商品のセット商品の税率ほどうなるのでしょうかという問題も出てきます。自民党は、最終的な支払い額を初めから表示しておけば消費者は痛税感を持たないのではないかなどと考えているようでございますが、とんでもない判断だと思います。
　現在、百三円と表示している食料品は、小売段階で非課税となるわけですので百円になると消費者は思います。しかし、非課税といっても仕入れ、設備費などにかかる税額を価格に転嫁いたしますと百一円か百二円という値段がつくことになるわけでございます。非課税のはずなのに値下げをしていないではないかと消費者からは白い目で疑問視されることになります。そうなりますと、メーカー側が商品の容量などを調整して、小売店が百円で売っても仕入れ等に係る税額を補えるように商品価格を設定することも予想されるわけです。
　このように、内税になることによって消費者の支払った価格のうち消費税額が幾らなのかということがわからなくなっていくのではないでしょうか。その辺の心配についてお答えをお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　自民党さんの方が十二月に入って見直し案というものを発表したんですが、まだこれは法案でもなければ、率直に言って、具体的な点についてはこれから詰めるという内容でございます。そういう意味で、今御指摘のように多くの問題をはらんでおるんじゃないかと、こういうふうに思います。先日、この席で大蔵大臣に対して野末委員からも御質問されておりましたように、トウモロコシはどうするのだ、こう聞くと、大蔵大臣も答えができないというような内容だと思うんです。
　前畑さんはその道の専門家でございますからよく研究なさっておると思うんですが、現行の消費税において税額表示については、御案内のとおりに内税と外税がございます。内税につきましては、消費者にとって支払い価格が一体どれだけの税額か、こういった点について含まれておる内容がわからない仕組みになっています。したがって、今御指摘のように、消費者と業者の間に不信感の溝ができますし、同時にまた便乗値上げの危険性が絶えずつきまとう、こういうことが言われておりますが、これはもう御案内のとおりであります。
　さらに、今回の見直しについて自民党さんの方の税額表示方式についての発表を見ますと、総額明示方式を唱えておるようでございます。しかし、これは食料品の小売段階の非課税も別の面で提案なさっておるわけでございます。
　さて、小売段階の前段階までかかってまいりました経費に含まれる一・五％というこの消費税と小売価格を比べますと、私は小売段階の商品にどれだけのマージンがかかっておるか、このことが一目瞭然になると思うんですね。そういうことを総額明示方式で業者の方がするだろうか、こういう疑問を持っております。
○前畑幸子君　今佐藤議員からおっしゃっていただきましたように、私はきょうまで中小零細事業者とともに生きてきました税理士でございます。税理士は税法に従って納税者に正しい申告と納税を指導しなければなりません。ですから、そのためにも私は税務に携わってきた専門家として、あるべき税の姿を追求し、国民の納得のいく税制度について国民とともに考えていく必要があると思います。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
　しかしながら、現在の消費税は国民の納得できる税制とはなっておりません。例えば消費者が納めた消費税が国庫に入らないという事業者の免税制度、簡易課税制度があります。これは自民党が消費税導入に際して考え出した事業者向けの対策だと思いますが、この制度により事業者は消費者から国庫不入という不信を買い、消費者と事業者との関係にも深い溝をつくっております。
　このことは、この消費税がもともと事業者にとっても消費者にとっても大きな犠牲と負担を求める税であることだと思います。今回の見直し案によって、非課税による仕入れ、軽減税率による仕入れ、そして三％による仕入れなどと仕分けする必要が新たに起こり、家族で頑張っている中小企業者などは事務負担と煩雑さに頭を抱え、体を壊してしまうと嘆いて私のところに電話をしてきております。複数税率によることにより、どうしても帳簿方式では対応できなくなるわけです。このことは将来どうしてもインボイス方式を導入する必要に迫られる意図が背景に感じられるが、この道を開くものになりはしないでしょうか。私は心配をいたしております。お答えを下さい。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　委員ただいま御指摘のありました点でございますが、私ども同じような懸念を持っております。
　消費税は、御承知のとおり、流通の各段階に課税がされます。これを多段階課税と申しますけれども、そのために二重課税を防ぐためにどうしても前段階の税額を控除しなければならないことは委員も御承知だと思います。そのために、ＥＣ諸国で採用されておりますところの付加価値税、これでは委員が今御心配されておりましたようなインボイス、これを採用してきているわけでございます。これは売上税のときにも自民党が提案されました。たしかいろんな論議等がありましたが、我が国の御承知の複雑な流通過程、これがございますものですから、今回の消費税にもこれは採用されなかったわけです。
　そこで、ある海外の状況を調査された結果がございますけれども、その調査をされた方のお話を聞きますと、イギリス、フランスそれからスウェーデン、それらの国々では税金の専門家の皆さん方が、日本の消費税の導入については確かに評価をしているようでございますが、帳簿方式をとったことに対して一様に疑念を持っているようでございます。
　例えばこういうような理由があるそうでございますが、ヨーロッパには帳簿方式を採用している国はない、ＥＣ域外の国を含めましてもすべて伝票方式でございます。帳簿方式は日本の国情に合わせた日本式かもしれないけれども脱税はどうやって防ぐのだろう、私たちの経験からいえば脱税がはやり手の負えないものになりかねない、私たちの目には余りにも特異なタイプと映る、こういう指摘があったようでございます。イギリスやフランスではやはりインボイスを使ったＥＣ型付加価値税、これを採用しているわけでございますけれども、やはり税務執行を緩めた結果脱税の横行に手を焼きまして、罰則の強化あるいは税務職員の増員などへこの間接税体制というものの建て直しを図ったという苦い経験があるから、それらの国々ではこの帳簿方式にみんな疑念を持っているようでございます。
　もともと帳簿方式というのは、委員御指摘のように、税率が一本であればこれが採用できるという申すまでもなく日本独特の方式でございます。今回の見直し案によって提示をされておりますところの複数税率、税率は低いのでございますが、三段階になりました。これは帳簿方式では委員の御指摘のように事業者の負担がかかり、対応できないものではないかと私たちは思っております。それともう一つ、国際的に見ましてもこの帳簿方式はやはり日本独自のものでございます。今回のこの委員会の質疑の中でも、国際化ということで大分御指摘がございました。そういう面から考えますと、日本がますますこれから国際化していく段階で、この日本の特異な税制というものが海外から指摘されざるを得ない。
　そういう点から見ますと、国際性の問題、あるいは自民党が売上税のときにインボイスを導入しようとしたこと、先ほど委員の御指摘のように事業者にこれは物すごい負担がかかるという点から見ますと、やがてはインボイスへの移行ということが懸念されるのではないかと思います。そのためにも私たちは見直しではなくて廃止へ向かって前進しなければならない、こう決意いたしております。
○前畑幸子君　今回の見直し案によりますと、小売業者とりわけ食料品の小売業者にとっては、売り上げや仕入れのときに、三％課税、軽減税率適用、非課税の仕分けが必要となる上、値札への対応などから税制を複雑にし小売業者の事務負担を大変ふやします。これは流通の末端ではかなりの困難が出ると予想されます。例えばスーパーなどの店頭では、食料品とそのほかの雑貨品との仕分けをしなければなりません。消費者は二枚のレシートを受け取ることになりかねません。事業者にとっても消費者にとっても混乱を招き、消費税の仕組みを複雑にしたにすぎない気がいたします。
　午前の大蔵大臣の答弁におきましては、懸念をお持ちになりながらも簡単な見方をされているような気がいたしますが、業者の負担は一層増すように思われます。発議者のお考えをお聞かせください。
○委員以外の議員（勝木健司君）　自民党の発表いたしました消費税の見直し案によりますと、例えば全食料品の事業者間の譲渡については一・五％の軽減税率とするということで、小売段階では非課税とするという問題でありまして、さきに何度か論議されたところでありますけれども、何が果たして食料品なのか、そういう食料品の線引きの問題が起こってこようかというふうに思うわけでありますし、また小売店の定義についても問題があるわけでございます。卸と小売、両方営んでいる店も多くあるわけでございますので、そういう小売店の定義づけの問題、また加えて、この一・五％の税率が本当にスムーズに果たして転嫁できるのかどうかという問題も起こってくるわけでございます。
　このような意味でもこの見直し案はさまざまな問題があるということで、矛盾の上に矛盾を重ねるようなものとなるんじゃないかというふうに思います。そういった意味でも、今回の自民党の見直し案が事業者の事務負担を一層重くすることは確実であるというふうに私どもは読んでおります。複数税率による煩雑な仕分け作業とかスーパーなどのレジによる混乱は、現実問題として避けがたい問題じゃないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、この消費者と業者の両方を一遍に解決する見直し案というのは消費税に関する限り存在はしないんじゃないかというふうに思うわけでございまして、そのような消費者と業者の両方を一遍に解決しようとするようなそのような甘い幻想を振りまくことは、いかに自民党が責任政党の体をなしていないかということの証拠というふうに私どもは考えます。そういった意味でも消費税はもはや廃止するしかなく、今回提案をしております私どものこの九法案の可決こそが参議院選挙で示された国民の期待にこたえる唯一の道であるというふうに私どもは考えております。
○前畑幸子君　では、ここで関連質問として細谷委員にかわりたいと思います。
○理事（井上吉夫君）　関連質疑を許します。細谷昭雄君。
○細谷昭雄君　消費税の持つ制度上の欠陥、これは今回の自民党の思い切った見直し案によりましても少しも是正されておらない、このように考えるわけでございます。そして、ただいま同僚の委員からもお話がございましたとおり、このことが具体的に証明されたと思うわけでございます。むしろかえってこの自民党の見直し案によりまして消費税は複雑になり、しかもむしろ税が見えなくなってしまう、このことが懸念されるわけでございます。国民が、ようやく出てまいりました自民党のこの見直し案、これには大変大きな失望を持っておる、このように思うわけでございます。
　ここに十二月九日の朝日新聞に「消費税廃止の野党法案　五八％が成立賛成」、このように出ておりますが、この世論調査でもそのことがはっきり出ておると思うわけでございます。この調査は、見直し案が出た十二月一日から五日間を置きました十二月の六、七、この両日にわたりまして全国の有権者に直接面接調査をしたというふうになっております。
　今度の消費税見直し案に関係した項目でこのようなことがございます。「自民党が消費税の見直し案をまとめました。あなたは、この見直し案をどの程度、評価しますか。（回答カードから一つ選択）」、もう一つは、「野党は消費税を廃止し、税制改革をやり直す法案を国会に提出しています。あなたは、この法案が成立することに賛成ですか。反対ですか。」、この二つの項目がございます。こうした国民の意向に対しまして、廃止法案を提出しております発議者の立場からどう受けとめられておりますか、お伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（小川仁一君）　お答えいたします。
　当委員会の審議において、我々はさきの参議院選挙に示された国民の意思は消費税の廃止であって見直しではない、こう再三表明をしてまいりました。今回の朝日新聞の調査は、五八％もの国民が消費税を否定いたしております。三七％の国民が消費税を肯定しているという結果が出ているわけでございます。これは自民党の見直し案が出た後の調査でございます。したがって、今回の自民党の見直し案は国民の要求にこたえていない、こういうことの一つの国民の認識のあらわれかとも感ぜられます。わかりにくい、複雑、構造的な欠陥、いろいろな問題が解決されていないわけでございます。
　そしてまた、見直しという今までの国民の多くの方々の要求は幾つもの項目がございました。食料品非課税という問題もあり、あるいは教育費という問題もあり、お産あるいは埋葬料、加えて消費者が納めた税金が事業者の懐に入る不透明さ、帳簿方式等による、あるいは脱税を誘発するかもしれないような方式等々幾つもの問題がございました。これらが解決されていないということを国民が今回の見直し案と照らし合わせて感じた結果であろうと考えます。
　調査内容によりますと、海部内閣の政策肯定が二一ポイント、否定が五七ポイントで、否定のうち税制改革部分が二四ポイントも占めているということがわかります。なお、注目すべきは海部内閣の不支持率が支持率を上回りました。発足後半年で逆転するという、こういう状況は三木内閣以来本当に珍しいことだと考えているところでございます。私たちは、大幅なかつ根本的な消費税の矛盾を解決するために見直しは存在しない、具体的な見直しの内容が発表されれば必ず廃止賛成がふえるであろう、多数を占めるであろうということを主張してまいりましたが、今回の調査結果は我々の主張の正しさを証明したものと考えております。
○細谷昭雄君　自民党の見直し案を私は税収の面からとらえてみたいと思うわけであります。
　ここに自民党の見直し案が新聞に載っておりますけれども、この案によりますと、減収は平年度ベースで食料品の小売段階を非課税と範囲を広げること、そして生産、卸段階で一・五％の特別低税率を設けていることによって一兆一千四百億円、それに公的年金等の控除で五百億円、そしてレジやソフトウェア等の特定事務用機器の即時償却費で九百億円、合わせまして、これは予算的には一兆二千八百億円の減収額でございます。（「減税、大減税だ」と呼ぶ者あり）自民党は減税と申しておるわけでありますが、問題はこの一兆二千八百億円のこの財源をどこに求められるのかということでございます。この代替財源案については全く触れておりません。その後も何らの説明もされておらないわけでございます。
　本委員会でこの一カ月余りにわたりまして審議されております野党提出の廃止法案で、代替財源の一部を自然増収に求める点について、繰り返し繰り返し厳しい御批判が自民党の皆さん方からやられておるわけでございます。そうした考え方からしますと、この一兆二千八百億円の代替財源によもや野党案のような自然増収を充てるというようなことは考えられないわけでございます。明確な財源法案を国民の前に明らかにすることが、政権党としてこれは当然の責務と考えるのであります。そして、国民はそのことを求めておりますし、国民はそのことを見詰めておるわけでございます。発議者の御意見を伺いたいと存じます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　お答えいたします。
　私、野党の代替財源案につきまして、自民党の皆さん方から非常に厳しい御指摘をいただいてまいりました。
　ただいまのお話にもございましたように、自民党の今回の見直し案、いわゆる平年度ベースというやつで、今お話がございましたように、一兆二千八百億ということでございます。実は、自民党さんがなぜ消費税にこんなに一生懸命こだわるかということを非常に私は気にしているわけでございますが、今回の自民党の税制改革では、委員も御存じのとおり、消費税で五兆四千億というのが一番先に発表になりました。これは消費税を創設するかわりに物品税を廃止したわけです。物品税の廃止というのが大体三兆四千億あったわけでございますから、当時の竹下総理のお話をそのまま受け取って説明いたしますと、消費税による純粋の収入は、一兆九千億ちょっとで二兆円弱ということでございます。そうしますと、今回の見直し案によりまして一兆二千八百億減るわけでございますから、消費税による純粋の収入というのは八千億ちょっとになるわけでございます。
　ということは、もうその八千億そこらの予算で何が一体できるのか。一体何を考えていらっしゃるのかわからないということを私はしみじみと感じるわけでございますし、自民党さんが、いわゆる今回の見直しでも消費税の持った制度の欠陥を何一つ直さないで、そのままで据え置こうとする魂胆、その裏には何があるのかということを国民の皆様方はぜひ見ていただきたい、こう私は考えているわけでございます。
　私どもは、そういうような意味では、いろいろとお話がございましたけれども、今回の代替財源案といたしまして、消費税を創設するときにいわゆる消費税の創設とかわりに廃止をした部分をできるだけそのまま復活させるということで物品税を復活させたわけでございますが、そのまま物品税を復活させたならば国民の生活に大変影響を与える、物品税そのものは三兆四千億もあるわけですから、そんなにたくさん復活させると大変なことになるということで調整をいたしまして約一兆二千五百億ぐらいにしたわけでございますから、私どもはそこら辺のところは国民の生活を考えて調整をさせていただいたわけでございます。
　またもう一つ申し上げますと、あえてそういうふうな代替財源案を私どもが示したからこそこの委員会で長期間にわたりましていろんな議論が行われたということもできるわけでございまして、そういうふうな意味では、私どもが代替財源案を出して税の構造がどういうふうになっているかということがあらゆる面で明らかになったということは、それだけ私はこれからの国会のあり方、審議のあり方に大変貢献をしたんじゃないか、こういうふうに考えております。また、今回の見直し案に関しましては、先ほども委員の御指摘のように、自民党が代替財源を現在でも示していないわけでございますが、示さないこと自体といたしましては、これはやはり責任政党のあり方としてはいかがなものかなということを私は感じているわけでございます。