Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　その判断のいわば基準というのは、要するに一千億を超えるか超えないかということに尽きるわけですね。そこは、うなずいていただいたので結構です。
　ですから、その辺の手だてというものは、制度がある以上は、当然速やかに提案されるべきものだということは念を押しておきます。そこから先は、国会の中でいろいろな議論をさせていただくわけでございますので。
　次に、もう一点、この保護機構に直接かかわって伺います。
　この保護機構が、九八年でしたか、いわゆる従前の生命保険契約支援制度にかわってセーフティーネットとしての役割を引き継いでいったわけですけれども、二〇〇〇年のときも三年、今回も三年の、言ってみれば特措法の延長みたいな、そういうつくりになっています。そうした措置ですから、いわば臨時の、緊急避難的な措置という性格は否めないだろうと思いますから、当然、この保護機構のあり方自体、これはいろいろな指摘があるわけですけれども、にわか普請ということも否めないだろう。
　ですから、少なくとも本改正案においても、施行後三年以内に、この法律の改正後の保険契約者の保護のための制度について検討を加え云々と、そういう見直し規定があるわけです。置かれている保険業界を取り巻く条件というのは、これは常に、生き物ですから動いているわけですから、今回、この法案が成立した以降、直ちに、今度は三年後に向けた機構全体のあり方にかかわる見直しの議論というものを開始すべきではないかと私は考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　植田委員御指摘のとおり、まさに期限を三年に区切った特例措置でございます。これが十七年度までをカバーしますけれども、平成十八年度以降どうするかということにつきましては、生保のセーフティーネットのあり方につきまして根本的な議論をしっかりとしなければいけないと思っております。これは金融審議会においてそのような議論をするつもりでございます。時期を失しないように速やかにそうした措置も進めていくつもりでおります。
○植田委員　速やかにやっていただけるということでしょうから、当然金融審議会に対して、既にいろいろな論点あるかと思いますが、そういうことも諮問をできるだけ適切な時期に速やかにやるという意思表示を聞いたという理解でいいですね。
　そこで、当然そのときに論じなければならない論点について、幾つか伺いたいわけです。
　例えば、この保護機構に対する業界の拠出方法ですけれども、実際、調べてみますと、アメリカ、カナダ、イギリス等々では、あくまで事後拠出制ということで、それが大体主流になっているようです。また、従前のいわゆる契約支援制度でも、破綻が生じてから事後的に拠出するという仕組みだったと思うんです。
　この保護機構というのは、業界に対する信頼性維持を目的とするわけで、実際、健全な生保、契約者が破綻した生保及びその契約者を一定程度支援する、保護するという仕組みですから、いわゆる恒久的な保険料負担方式のようなものがそもそもなじむのかどうかという点が一つ。
　それと、実際、この保護機構ができる前の支援制度の中で事後拠出制であったという点、この事後拠出というのが保護基金の運用上で何かそごを来したようなことがあったのかということ。
　そして、事後拠出制ということにかえて、今回事前拠出制にしている、そのいわば合理的な理由はどういうものなのか。
　その点について、三点まとめてお願いできますでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今三点の御質問がありましたが、相互に関連していると思いますので、全体をまとめてお答えさせていただきたいと思っております。
　このセーフティーネットにつきまして、最初に保険審議会で議論いたしましたときに、そのときの考え方と申しますのは、保険会社の負担金の拠出方法につきましては、一つには、支払い保証制度に対する信頼性を考慮する必要性がある、二つ目は、我が国の保険会社の資産規模は諸外国と比較して極めて大きい、このために、業界全体の負担の平準化も考慮する必要があるということから、事前拠出制ということが今とられているわけでございます。
　先生御指摘のように、諸外国におきましては、今申し上げましたような保険会社の規模の問題もございますが、おおむね事後拠出制をとっておるというのは事実でございます。
○植田委員　今はお役所の御説明ですが、今私が申し上げたのは、そこで議論をしようというよりは、既にそういう論点が提起されているじゃないかと。こうした論点が幾つも、少なくとも補償の水準であるとか今申し上げた拠出の方法であるとか、そうした保護機構のいわばあり方にかかわっても既にさまざまな論点が提起されている中で、やはりこの全体のあり方の議論というのは可及的速やかに金融審議会において論じていくべきものだろうというふうに私は理解しておるので、そこの部分を聞いたわけなんです。
　ですから、先ほども速やかにとおっしゃいましたけれども、そうした既に論ずべき課題がさまざま提起されている、そういう背景を受けて、やはり可及的速やかに諮問していただきたいというふうに思っておるんですが、再度、竹中大臣、お願いできますか。
○竹中国務大臣　論点の一端を御指摘いただきましたが、実に多くの論点があるんだろうというふうに思っております。
　この問題は、先ほど言いましたように、特例措置が御承認いただけたとして三年間ある。それで、十八年以降でございますので、そうした意味では、そのときにこの業界がどのような状況になっているのかという点も重要なポイントになってこようかと思います。そうした点も踏まえて、時期を失することなく、気持ちとしてはできるだけ早くやりたいと思っておりますが、十八年からということも考えまして、どのタイミングで議論を煮詰めていく方がよいのか、この点はしっかりと考えて、時期を失しないように対応していきたいというふうに思っております。
○植田委員　時期を失しないように対応するということですからそれ以上しつこくは伺いませんけれども、普通、特措法なんかを延長する場合、例えばそれが三年延長、五年延長というような場合でも、それが、今回だったら十八年度のことですからと、そのときどんな状況になっているかということもあるでしょうけれども、延長した段階で、その法が失効して後の話というのはその瞬間から始まるというのが恐らく政策の意思決定の基本だろうと私は思っていますよ。幾つかのいわゆる特措法の延長にかかわって私も議論に参加したことがありますけれども、そこはやはり踏まえて、できるだけ速やかにということを再度申し上げて、次に進みたいと思います。
　当然ながら、契約者の立場からすれば、契約した以上、自己責任が問われるわけですけれども、契約者に対して自己責任がきちんと問い得る環境を整えていくという点からすれば、経営の透明性の一層の促進が必要だというのは言をまたないと思います。その点については、ソルベンシーマージンの問題、また財務諸表の問題等々あるかと思いますが、そこは先刻も議論があったところですので、私は一点だけそれにかかわって伺いたいんですけれども、保険契約者が保険会社の経営内容を見る手がかりというのは、一つは、当然その生保会社が開示する情報、もう一つは、例えば格付機関等の格付等も一つの手がかりになるだろうというふうに思います。
　そういう意味で、そうした生保会社の情報開示もさることながら、とりわけ、いわば外部のアナリスト等の分析、情報というものも判断の一つの重要なポイントになるだろうというふうに思うんです。契約者への情報提供機能の充実という観点から、そうした独自のアナリスト機能の強化という観点がこれから期待されるだろうと私は思うわけですけれども、そうした点から、その環境整備に向けて監督当局も取り組んでいく必要があるのではなかろうかというふうなことを思っているわけですが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。
○伊藤副大臣　一般論といたしまして、アナリストによる外部からの分析がマーケットを通じたガバナンスを強化するという面で重要な機能を果たしていることは、委員御指摘のとおりだというふうに考えています。ただし、アナリストをどのように活用するかは、証券会社や格付会社等の各社が個々に判断すべきことでありまして、当局として機能を強化するという性格のものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、保険会社のガバナンスを強化するということは不可欠であると認識をいたしておりますので、ディスクロージャーの充実やあるいは総代会における説明の充実等に保険会社が積極的に取り組むよう求めてきたところでございます。
　また、今回提案させていただいております株式会社化に係る制度改正を通じて株式会社化が促進されれば、アナリスト機能というものが強化をしていくという観点からも、一定の効果が期待できるものではないかというふうに考えております。
○植田委員　ありがとうございました。
　次に進みますけれども、今回の法改正の中で、相互会社も委員会等設置会社制度を導入することができるということになりました。この四月から、生保会社であっても、株式会社であれば当然委員会等設置会社を導入できるわけですけれども、これは、実は私も昨年商法改正の議論に法務委員会でかかわった経緯もありまして、そのときの議論も私なりに記憶をたどりながら、幾つか伺いたいわけです。
　そもそも、当時の私自身の問題意識からすれば、そのコーポレートガバナンスの強化に、商法改正で導入される委員会等設置会社制度というものがどれぐらい実効性があるのかということに一抹の疑問があったということです。それを問題意識として、まず冒頭言っておきたいと思います。
　そこで、まず基本的な話ですけれども、今回、株式会社並みに相互会社も委員会等設置会社というものが導入できるわけですから、ありていに言えば、生保会社というのは、株式会社で委員会等を設置しているもの、していないもの、それと、相互会社で委員会等を設置しているもの、していないもの、要するに四類型あり得るということですね。それは当たり前の話だから、いいです。
　その上で、では、既に株式会社形態をとっている保険会社があるわけですけれども、現在、株式会社である生保で、委員会等設置会社を導入する、またそれを準備中だというようなところがどんな状況にあるのか把握されておられるかということと、参考までに、銀行なんかも株式会社が多いわけですけれども、保険、銀行、ざくっと分類すれば金融産業と言ってもいいかなと思うわけですが、銀行の場合、委員会等設置会社の導入状況はどんなぐあいなのか、その辺、わかる範囲で結構ですから御教示いただけますか。
○伊藤副大臣　委員から御説明ございましたように、委員会等設置会社制度につきましては、平成十四年五月の商法の改正において導入されたところでございまして、本制度は、資本金五億円以上または負債金額二百億円以上の大規模株式会社について、その定款を変更することにより、監督と執行を分離した委員会等設置会社制度の選択を可能とするものでございます。
　保険会社については、大規模株式会社に当たるため、昨年の商法等の一部改正により、十五年四月以降、本制度の適用が可能となったところではございますが、現在までに定款の変更を行い本制度を選択した保険会社はございません。そして、銀行についてでございますけれども、銀行についても同様に本制度の適用が可能となりましたが、現在までに本制度を選択した銀行はございません。
○植田委員　恐らくそうやろうなとは思っていたんですが、実際そうでしょう。
　そこで、ありていに言えば、それは導入してへんのやさかいに、そこから先の話をああやこうや聞くのもあれなんですが、制度としてある以上は伺いたいわけですが、いわゆる事業会社と異なる特性を生保会社は持っているだろう。というのは、生保会社というのは相互扶助から始まっているわけですから、そうした特性というものを考えた場合、仮に委員会等設置会社を導入する場合、とりわけ企業統治の観点から、その特性を踏まえた見方なり切り口、視点というものが必要だったろうと思うわけですが、相互会社の特性を生かすコーポレートガバナンス強化、企業統治強化の方法としては、いろいろな意見があるわけです。
　例えば、多様なチェック機能が必要になってくるわけですから、幅広い層から社外取締役を選出していくとか、総代会の総代の構成を多様化する。また、さっき言うたみたいに、社外取締役制度を積極的に導入する、そうして実質的に相互会社の経営チェック機能を改革するということの方が、実は、これからの、今の現状を見た場合、理にかなっているんじゃないのかな、一足飛びに、相互会社を含めて委員会設置会社ができますよというよりは。その辺については何か議論とかされたんでしょうか。その辺、どういう問題意識を持っておられますか。
○藤原政府参考人　個社の話についてはそれほど詳しくないんですが、社外取締役等の活用については、個別の会社において現在いろいろと検討している最中だと思っております。
　それから、先ほど先生がおっしゃいました、相互会社と株式会社、その特性を生かしたことを考えていくべきではないかということにつきましては、今回、保険相互会社につきましても委員会等設置相互会社になるわけでございますけれども、その際におきましても、相互会社の導入に当たりまして、社員配当につきましては、剰余金の契約者に対する還元という性格を有するものであるということとか、あるいは、社員配当の決定は保険相互会社における社員自治の根本的な事項であるというふうに考えられること、こういう保険相互会社の特性を踏まえまして、剰余金処分案の確定権限を取締役会の権限とはせずに、引き続き総代会の権限とするようにしたところでございます。
　また、こうした観点から、平成十三年六月の金融審第二部会の中間報告も踏まえまして、総代の選考方法とか総代数あるいはその構成等につきましても、会社の考え方についてディスクロージャー誌への掲載、あるいは総代会の説明を求めるというようないろいろな工夫をしまして、そういうことを今模索していただいているところでございます。
○植田委員　では、伺いますが、相互会社から株式会社になるケースがあったとして、その場合、総代会の位置が株主総会に変わるわけですけれども、現在ほとんどの生保で設置されていると思いますが、これは任意ですけれども、多くは置いておると思うんです。生保会社独自のチェック機能としての例えば評議員会、契約者懇話会ですか、そういう仕組みは、仮に会社形態が変容しても存続するというふうに考えておっていいんでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険相互会社については、総代会制度に加えまして、適切な業務運営の確保を図るという観点から、現在、経営の適正化を期すための諮問機関として評議員会、あるいは、一般の保険契約者の意見等を反映するための契約者懇談会というのが設けられているところでございます。保険相互会社が委員会等設置相互会社となった場合におきましても、これらの制度の位置づけが変わることはないと思っておりますので、適切な業務運営が確保されるよう、積極的な活用が期待されるところでございます。
　なお、株式会社化しました場合におきましても、相互会社等の保険契約者が、その社員としての地位を失い、保険契約者としての地位のみ残ることになりますが、各社の経営判断によって、引き続きこれらの制度を活用することは可能となっているところでございます。
○植田委員　それはわかりました。
　私がこの委員会等設置会社について、保険会社にかかわって制度を導入するということについて一抹の不安を抱いているのは、とりわけ委員会等設置会社制度における監査委員会の問題があろうかと思うんです。これがいわゆる事業会社とは違う特性を持った保険会社の経営チェックを行う上で、むしろ、従来の監査役より委員会等設置会社における監査委員会の方が能力的に劣る場面が出てくるんじゃないのかという点が、これはいわゆる事業会社の中でも言えることですけれども、とりわけ保険会社という特性を考えたときに気になるところなんです。
　といいますのは、実はこれが、余り細かいことは法務省さん相手じゃないので聞きませんよ、その評価までは聞きませんが、商法改正の議論のときにあったのが、この監査委員会の仕組みについて、参考人質疑で監査役協会の方が来られまして、こんなことをおっしゃっていたんですよ。
　取締役が決めた監査委員会の委員が取締役を監査する仕組みは、自己監査につながるおそれもある。あるいは、社外取締役が社内の重要情報にどの程度アクセスする能力を持てるかなど、従来の監査役に比べて、監査の品質が劣化するのではないか。これは、ちょっと名前までは忘れましたけれども、当時、監査役協会の代表の方が参考人で述べられているわけです。
　私なんかも、これは当然傾聴に値する意見だろうと思うんです。というのは、日本の監査役制度というのは、改正を経ながら、制度設計としてはかなり独立性が高いものになってきている、制度としてはかなり完成の域に達している、そういう制度だろうと思うわけです。
　ですから、生保という保険契約者の利害に立った経営チェック機能を果たすという意味では、仮に委員会等設置会社を導入して、そこでの監査委員会よりは、むしろ従来の監査役の方が適しているのではないかと私なんかは思うわけです。その評価は聞きません、評価してくれと言うたって答えようがないと思いますので。というような議論が常にあったわけですね、商法改正のときも。それを今、私、今度は生保に引きつけて引きずっているわけです。
　そういう議論を踏まえたときに、今回の改正は、相互会社に委員会等設置会社を導入するというのは、特段積極的な理由があるわけじゃなくて、こういう選択肢を一つこしらえても、恐らく、生保会社さんが飛びついてくるだろうなとは思ってへんと。ただ、商法改正で、この四月から株式会社にはそういうものが制度としては選択できるので、バランス上、相互会社にもそれができるようにしておきましょうという制度のバランスの問題でとりあえずやったという理解でいいんでしょうか。それ以上の、相互会社にまでこうしたものを導入することの積極的な理由が私は見当たらないなと思うんですけれども、その点はどうでしょう。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の商法等の改正の際に、今先生御指摘のような議論がありまして、確かに日本監査役協会の方からそういう懸念が示され、それに対しまして、法務省の方からまた委員会等設置会社のメリットについての見解が示されたところでございます。
　私ども、その中身について云々するつもりはございませんが、先生御指摘のように、今回の措置は、やはり生命保険の相互会社のガバナンスの選択肢を広げるというところに非常に重要な意義があるというふうに私どもは感じております。
○植田委員　いや、だから私の聞いたとおりでしょう。要は、選択肢を広げることに意義があると、以上、以下ではないということでしょう。いいんですよ。だから、私が聞いたみたいに、要するに、相互会社にもその選択肢を広げるということ以外に積極的な理由はないというふうに政府としてもお考えだと私は受けとめておきたいと思います。
　それで、時間がありませんので先に進みますが、とりわけ株式会社化に当たっての制度整備に関してですけれども、前回の法改正を経て、相互会社から株式会社へ改組を行った企業の数を聞こうと思ったら、きのうの質問の事前レクのやりとりのときに三社だということを教えていただいたんですが、ちなみに、生保の場合、契約者、契約額等々規模別に見た場合、相互会社と株式会社の比率が大体どんなあんばいになっているかというのは、大ざっぱで結構ですけれども、データはありますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年の九月末時点におきまして、保有契約高については、相互会社が約八三％、株式会社が約一三％となっております。また、総資産につきましては、相互会社が約七八％、株式会社が約二二％となっております。
○植田委員　そもそも、株式会社化を促進するということも、そういう選択肢をこしらえることに意義があるというふうにおっしゃるんだろうと思うんですが、実際には、実態を今教えていただいたとおりで、相互会社はなかなか株式会社に移行しておらへんわけですね。これもレクのとき聞きましたけれども、そんな相談ありますか言うたら、いや、もう大手を含めて、うちは相互会社でいくというところが多いですねんというような事前のやりとりあったんで、余り時間もないんで、しつこうは聞きません。
　ただ、株式会社化が進まない。私は、株式会社になったらあかんとか、そのことの可否を問うているんじゃなくて、進まない理由があるだろうと。それは、改組する際にはコストがかかるという点が一つあるでしょうけれども、とりわけ、今度は、株式会社になれば、株主がおって契約者がおるわけですから、それぞれの利害の調整、これをどうするんだという点が出てくるだろうと思うわけです。
　では、今回の法改正で株主と有配当の保険契約者の利害の対立というものは解決されるんでしょうか、されているんでしょうか。その点いかがですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　その前に、先ほど御答弁申し上げました数字をちょっと間違っておりまして、平成十四年九月末時点におきまして、保有契約高につきましては、相互会社が八三％、株式会社が約一三％と申し上げましたが、一七％の間違いでございます。申しわけございません。
　今、株式会社化しますと株主と契約者の間で利益相反が起きると思うがどうかということでございますけれども、御案内のように、保険相互会社は保険契約者と社員が同一でございます。保険契約者と社員の利害調整を図る必要は基本的にはないわけでございますが、株式会社化します場合には、保険事業から生ずる剰余を保険契約者と株主の間でどのように分配するかといった問題が生ずることになります。
　このため、保険契約者の配当に対する期待を保護する観点から、組織変更に当たりましては、一つには、組織変更後の株式会社における契約者配当に係る方針を定款に定めること、二つ目は、組織変更後における保険契約者の権利に関する事項を組織変更計画書に記載することを義務づけているところでございます。
　具体的な配当の方針等につきましては保険会社ごとに異なるものと考えられますが、総代会の特別決議や異議申し立て手続によりまして保険契約者の意思が反映されるようになっているとともに、当局の組織変更の認可に当たっても、組織変更により保険契約者の有する権利が害されるおそれがないかどうかについて、よく審査することといたしているところでございます。
○植田委員　当然、有配当契約者保護の措置、これは、株式会社に移行すれば定款にその内容について書き込む、そういうことはあるわけですが、実際、組織が株式会社になろうがなるまいが、日本の場合、有配当の契約の比率が高いわけなので、これからも恐らく有配当保険の販売が継続されるんだろうと思います。
　その場合、新会社の定款にその内容について記載する。そして、その規定の変更は当然監督当局の認可が要るわけですけれども、そうなると当然、会社ごとに有配当契約者の保護内容が異なってくるケースが出てきます。そうなると、それぞれの生保会社の裁量が大きく働く余地がある。この辺は、やはり私は非常に気がかりなんです。
　というのは、平成十一年の金融審第二部会の保険相互会社の株式会社化に関するレポートというのがあるんですが、ここでも組織変更後の有配当契約者の保護について、「組織変更により株式会社となると、保険事業から生じる剰余を有配当契約者と株主との間でどのように分配するかという問題が生ずる。」特に組織変更の場合には、有配当契約者の配当に対する期待を保護するための特別の措置を講ずるべきではないかという考え方があるということですので、当然、法律はこういうふうになっています。
　それで、当然、会社が決めることですし、変更に当たっては総代会が決めるわけですけれども、審議会でもあえてこうして書き込んでいる特別の措置を含めて、もうちょい監督当局としては自覚的にこの問題について引き続き考える、また措置していく必要があるんじゃないかと私は思っておるんですけれども、いかがでございますでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のように、例えば組織変更に際しての自己資本の増強等によりまして、組織変更前の社員以外の大株主が生じまして、組織変更後に、その意向を反映して、有配当契約に係る配当の方針を変更する定款の変更が行われることも考えられます。そういうことも考えられますために、当該定款変更に当たりましては内閣総理大臣の認可にかかわらしめているところでございまして、保険契約者の保護が損なわれることのないよう、十分心して監督していきたいと思っております。
○植田委員　もう時間が来たので、あと幾つか残してあるんですが、これで終わりますけれども、今の話やと、ちょっと納得いかぬのですよ。
　というのは、政府の認可が要りますよといって網はかけています。そして、実際、相互会社から株式会社への移行を決めるのは総代会ですから、それは社員自治もわかります。しかし、だからこそ、じゃ、総代会が本当に契約者全体の意向というものを酌み取るだけの総代会として機能しているのかどうなのかを含めて、移行に当たって、とりわけこの有配当契約者の保護についてはもうちょい敏感でなきゃならないよということだけは指摘させておいてください。
　これはまた何かの機会があれば言いますけれども、そのことについては、今の話だけやったら、法律の制度の枠組みの説明に終わっているということだけ指摘させていただいて、まだ課題はあるよと言い置いて、時間になりましたので、終わります。
○小坂委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、保険業法の一部を改正する法律案に、反対の討論を行います。
　反対する理由の第一は、本案が、破綻した生命保険会社の処理のために生命保険契約者保護機構に対して四千億円の政府補助ができる仕組みを三年間延長することです。
　生命保険会社の破綻処理と契約者保護は、そのための財源や制度設計も含めて、保険業界の責任で行うべきであり、国民に負担を押しつける政府補助枠の延長は認められません。
　現行制度は、破綻処理の際に、責任準備金の一〇％カット、予定利率等の計算基礎率の引き下げ、早期解約控除を認めるなど、契約者の利益を切り捨てる仕組みになっています。実際に、この間の生保破綻では、契約者の受ける保険金が七割から八割もカットされる例が生まれています。現行制度は、保険業界の利益を優先し、保険会社の経営に何の責任もない国民と契約者に破綻処理の負担をかぶせるものであり、その延長は認められません。
　反対する第二の理由は、本案が、保険相互会社の株式会社化の円滑化、業務範囲の拡大など、保険分野の規制緩和を一段と進めることです。
　金融ビッグバン以後、保険分野の規制緩和が進められ、保険会社は、収益優先、契約者軽視の姿勢を強めています。本案は、こうした保険会社の姿勢をさらに悪化させるものです。
　以上、本案について反対であることを表明し、私の討論を終わります。（拍手）
○小坂委員長　次回は、来る十八日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　大出　　彰君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中沢　健次君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　東　　順治君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　金子善次郎君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官
　　　　兼行政改革推進事務局
　　　　長）　　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　久山　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　岩倉　博文君
　　荒井　　聰君　　　　　阿久津幸彦君
　　玄葉光一郎君　　　　　仙谷　由人君
　　久保　哲司君　　　　　東　　順治君
　　佐藤　敬夫君　　　　　江崎洋一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　佐田玄一郎君
　　阿久津幸彦君　　　　　荒井　　聰君
　　仙谷　由人君　　　　　玄葉光一郎君
　　東　　順治君　　　　　久保　哲司君
　　江崎洋一郎君　　　　　佐藤　敬夫君
　　　　—————————————
四月七日
　住民基本台帳ネットワークシステムの中止に関する請願（大畠章宏君紹介）（第一四二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省人事・恩給局長久山慎一君、総務省自治行政局公務員部長森清君、内閣官房内閣審議官柴田雅人君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局長堀江正弘君、内閣官房内閣審議官春田謙君及び厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷委員　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の審議に当たりまして、私から質問をさせていただきます。
　いわゆる中央のキャリア官僚が地方自治体へ出向というんでしょうか、派遣をされるというケースがよくございます。それは、ある種の休職といいましょうか退職といいましょうか、退職をなさって行かれる場合もあるようなんでありますが、関連をすると思いますので、最近の問題事例についてお聞きをしておきたいと思います。
　まず、地方自治体の特別職といいましょうか、県でいえば副知事とか出納長とか、そういう職に派遣をするというのは、これは総務省としては何か基準をお持ちなんでしょうか。あるいは、どういうふうなやり方でやっていらっしゃるんでしょうか。
○片山国務大臣　今、仙谷委員からお尋ねの件でございますが、国と地方の人事交流につきましては、方針というほどのものじゃないんですけれども、毎年度、全省庁を通ずる人事管理運営方針というのを決めているんです。これは、私どもの方が事務局としてつくらせていただきますけれども、全省庁を通ずる方針でございまして、この人事管理運営方針の中で、国と地方団体の人事交流は、相互理解の促進や人材の育成や組織の活性化等の面で大変意義があるので、できるだけやろうと。ただ、基本的には、国と地方は対等、協力でございまして、地方の方からの要請がある場合に派遣する、こういうのが一般でございます。
○仙谷委員　そうすると、要請があれば原則としてはそれに応じる、こういうふうに伺ってよろしいんでしょうか。何か障害になるようなケースというのは、その方針の中で記載されておるというか、決められておることはございますか。
○片山国務大臣　人事管理運営方針はかなり一般的、抽象的なことを書いておりますから、原則は、要請される方と要請を受けた方が十分協議して、合意の上で出す、こういうことでございます。
○仙谷委員　そこでお伺いをするわけですが、最近、私の地元の徳島県をめぐって、この問題についてトラブルといいましょうか、やや新聞記事に取り上げられるようなことがございました。
　徳島県の方から、あるいは県知事の方からかどうかわかりませんが、副知事の要請というのが、昨年の年末ごろからそういう要請があったことがありましたでしょうか。
○片山国務大臣　私に対してではございませんで、官房長等に対しまして知事の方から要請があったと聞いております。
○仙谷委員　総務省としてはどういうふうに対応したんでしょうか。
○片山国務大臣　知事さんの意向を十分聞きまして、しかるべき人をそれでは御推薦申し上げようということで、私は、かなり誠実な対応をした、こういうふうに思っております。
○仙谷委員　そこで、誠実な対応の結果、具体的な提示までされたんでしょうか。
○片山国務大臣　総務省としては適当と思う候補者を決めたわけでございますが、仙谷議員御承知のような事情がございまして、名前までは知事さんに申し上げたかどうかは聞いておりませんが、候補者は決めまして、いわば待命的な状況に置いたことは事実であります。（仙谷委員「何的状況」と呼ぶ）待命、待機。
○仙谷委員　いつごろの話でございますか、時期は。待命的状況に置いたのはいつごろでございますか。
○片山国務大臣　ちょっと時期は定かでありませんが、二月の終わりから三月だったんじゃないでしょうか。
○仙谷委員　詳しくわかりましたか、今。
○片山国務大臣　そういう状況で、本人にも内々の注意をしなきゃいけませんから、そういうことをしたのは二月のぎりぎりの終わりでございます。
○仙谷委員　二月の終わりには候補者を選定して、徳島県もしくは徳島県知事の方に提示をした、こういうふうにお伺いしてよろしいですね。
○片山国務大臣　今、官房長に確認いたしましたら、名前も提示いたしております。
○仙谷委員　名前を提示したほかに、もうちょっと突っ込んだやりとりもあったんじゃないんでしょうか。
○片山国務大臣　私が確認したわけじゃありませんが、官房長の言によりますと、お互い顔合わせもいたしたようであります。
○仙谷委員　この人でいいかということで顔合わせをされて話をした、こういうことなんじゃないかと思うんですが、いわば、首実検と言うと語弊がございますけれども、要するに、お見合いというかそういうところまでいっておった、こういうことだと思いますけれども、それでよろしいですか。そして、徳島県の方からはその方についてどういう返事だったんでしょうか。
○片山国務大臣　知事さんの方からは特に異論がなかったと聞いております。
○仙谷委員　そうすると、知事の方も、総務省の方にお願いをして、総務省から出てきた人を拝見して、お会いになって、それでお話をして、ではこの人で、ありがたくちょうだいするといいましょうか、ありがたいといいましょうか、結構である、明示か黙示かは別にして、こういう意思表示があったということだったわけですね。うなずいていらっしゃるからそのとおりだと思います。
　そうしますと、その後この問題はどのように推移していくんでしょうか。つまり、知事が提案して、議会の同意を受けなければ正式発令というわけにはいかないわけですよね。どういうふうになりましたでしょうか。どういうふうに報告を受けていますか。
○片山国務大臣　今委員言われましたように、特別職でございますので、県議会の承認が要るわけですね。恐らく県の方の手続としては、県の議運か何かに提示して、各党の御了承を得るような手続に入るわけだ、こういうふうに思っております。
　一般職でございますと知事だけの権限で任命できるわけでありますが、特別職でございますので、そういう手続ではないかと考えておりますが、その辺から、御承知のような県内事情でなかなかスムーズにいかなかった、こういうことであります。
○仙谷委員　私は若干は承知しておりますけれども、私と大臣だけが承知しておってもしようがない話でございますので、御承知のような県内事情というのはどういうことですか、おっしゃってください。
○片山国務大臣　県議会の中に知事さんに対する不信任の動きがあり、しかも同時に、特別職、副知事等の同意案件について必ずしも承認がしがたいのではなかろうか、こういうふうな情勢になったと私は聞いております。
○仙谷委員　情勢になったというふうに報告を受けておるわけですが、どういう情報網からそういう、副知事を提案しても承認しない、それから知事を不信任するというふうな情報が大臣のところあるいは総務省の方に上がってきておりますか。
○片山国務大臣　私は官房長等から報告を聞くのが中心でございますが、知事さんからも私にも一遍ぐらい電話があったと思いますけれども、とにかく知事さん、固有名詞を出して提示されて、それが否決になったりたなざらしになると、御承知のようにやめていくのですから、大変個人に対しての大きな迷惑になるので、その辺ははっきりしていただかないとなかなか出しにくいのですということを私は知事さんに、表現はともかく、そういう趣旨のことを申し上げたようですが、知事さんは、なかなか難しいが努力はしますというようなことを言われたような気がいたします。
　その他、マスメディアの皆さんからもいろいろな話を私聞かせていただきましたが、私自身が的確に情報を承知しているわけではございませんが、そういう意味では、いずれも伝聞でございます。
　知事さんとは話をいたしました。
○仙谷委員　地元選出の国会議員の方から、県議会議員がこういうふうに言っておると。そういう話、働きかけ、あるいは提案しても承認をしない、否決をするから提案をさせないように、つまり、総務省の方から人名を出さないあるいは総務省の方からもう送らない、こういうふうにしてほしいという働きかけはありましたですか、なかったですか。
○片山国務大臣　国会議員の皆さん、皆さんでもないのですが、一、二の方から県内情勢のお話は聞いたことがございます。
○仙谷委員　県内情勢というのは今の県議会情勢ということですね。——はい、うなずいていらっしゃるから。
　それで、結局のところ、この問題はこうなったんですよ、御存じだと思いますが。大田さんという知事さんが県議会で、二月定例議会の最終日に不信任決議案を提出されまして、それが可決されたんですよ。今度は不信任の理由が、副知事、出納長の選任議案を議会に提出すらせず、行政組織は十分に機能していない、それから、会長・幹事長会を招集しながら副知事名を出さなかった。
　つまり、一方では国会議員を通じて総務省に、出しても否決するんだから出すなという働きかけを精力的にやりながら、今度は、出せなかったら、知事が総務省との話し合いの中で無理押しして、先ほどの見合いまでした人の名前を出せば出したでよかったんだけれども、出したら総務省に迷惑がかかるということで出さなかった。そうすると今度は、出さなかったことを不信任の提案理由にして、数で、数の力で押しまくって知事の首を切ってしまったというのがこの徳島県の不信任なんですよ。
　だから、これを主導した県会議員は物の見事に、四、五人主導しておったようですが、そのうち何人か、少なくとも私が知っている限り、三人の県会議員は今度の県会議員の選挙で落選しましたよ。それも一人は共産党に負けた。余りにもやり方がこそくで汚いということを有権者が見破ったんだと思うんですよ。
　もうちょっと私調べてみたんですよ。何を調べたか。つまり、二月定例議会で大田知事が出した予算案、つまり政策、ことしの政策についてどういう議論がされて、どういうふうに可決、否決されたか、条例案がどのように議論をされて可決、否決されたか。一部、前知事の時代に行った特別昇給について減額修正がなされましたけれども、それ以外はほとんど議論なしに全面的に可決、賛成して、予算、補正予算、条例案、八十に近い議案を全部可決しているんですよ、この議会は、徳島県議会というのは。
　政策的にはこの程度でオーケーだということを言いながら知事の首を切る。その理由が、副知事の提案をできなかった。副知事の提案をしたいということで知事が努力をしても、今度はそれをさせないプレッシャーをかけ続けた。
　私は、いかなる議会制民主主義であろうとも、大統領制であろうとも、この種の政策を忘れた政略で地方議会が、あるいはこれは知事選挙をやるということになりますから、地方の政治が混乱をするということになったらとんでもないことだというふうに考えているんですね、今度のを見ておりまして。
　県民の反応はどうかといいますと、これで約六億円の知事選挙の費用がかかるんですよ。徳島は一年半のうちに三回知事選挙をやるということになるんですよ。そんなことは細かい話だとおっしゃるかもわからぬけれども、県の財政が逼迫しているときにそういうことが行われようとしている。
　私は、総務省の方も大変なのはわかりますけれども、こういう場合に、県議会の意を受けた国会議員からプレッシャーを受けても、そういう政略的な問題とは別に、要件に合っておれば、確かに本気で否決をされればその当人にとってはお気の毒なことになる可能性はあります、ありますけれども、今の知事が自民党じゃないからとか、自民党に対する反対党の出身だからとか、自民党与党の県議会と対立しているからとか、そういうことを余りおもんぱかって出したり引っ込めたりするとより大きな混乱を生むし、中立であるべき総務省が一方に加担をしているということになるんじゃないか、そう思えてしようがないんですよ。
　今度のは明らかに、総務省の方もできれば、おっしゃったように、否決になるような事態は避けていただきたい、名前を出すのを避けていただきたい。会長・幹事長会を開いたときに名前を出せなかった。これは、総務省の御要望もあったから、知事さんがそれをおもんぱかって出さなかったわけですよね。私が知事だったらどんどん名前ぐらいは出していますけれども、気が優しいから出さなかった。
　この間の財政諮問会議でうそっぱち発言のもとをつくる大演説をまず大臣がやって、その後、税財源の移譲なのか、交付税まで食い込むかみたいな議論をされておるというのを諮問会議の議事要旨で読みましたよ。
　私は、改革課題をめぐっては、本気で知事が改革をやろうと思ったら、今のかなりの地方議会、多くの地方議会、ほとんどの地方議会が対立した状況に入らざるを得ないと思うんですね。大統領型選挙で選ばれるものですから、議院内閣制じゃないですから、もろにぶつかる。そういうときに人事を要請された総務省が、県議会の動向云々を国会議員を媒介にして気になさると、こういう混乱に拍車をかける、あるいは、客観的にはどちらかの一方に政治的には結果として加担してしまう、加功してしまうということになると思います。いかがですか。ここは大臣、見識を示してください。
○片山国務大臣　私は、官房長の報告やあるいは国会議員さんの一、二のお話を聞いて決めたわけじゃないんです、名前を出さないでくれと言ったのは。知事さんとの話で、知事が確約できないという、こういう状況では、今までのケースもいろいろありますから、特別職ですから名前を提示していただくのはいかがかな、私はこういう感じを申し上げたわけであります。
　仙谷委員に申し上げますけれども、やはり大統領制というのは、知事さんと県議会が車の両輪なんですね。チェック・アンド・バランスなんですよ。そこのところに大変な不信がお互いにあるということが、これが今回の一番大きな問題ではなかろうか。これは、どっちが悪いとかなんとか、私は事情を知りませんから言えませんけれども、やはりその間の信頼関係がある。特に特別職は、特別職ではありますけれども、一般職のような仕事をするわけでありますから、そこは知事さんの方と県議会の方のコミュニケーションが非常にうまくいって一致していただけたらよかったなと。
　我々は、こういうことに関しては常に中立であります。今後とも中立を貫きたい、こういうふうに思っております。
○仙谷委員　すれ違いましたけれども、時間が参りましたので、終わります。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅です。
　きょうは、退職制度の問題でございますので、公務員の退職についていろいろお伺いしたいと思います。
　渡り鳥というのがあるんですけれども、これは、高級官僚が天下りした後、何カ所も回っていく、こういう実態があるわけですが、この渡り鳥を禁止するとか、そういう通達はあるんでしょうか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　五十四年の十二月の閣議了解によりまして、「特殊法人相互間のたらい回し的異動に関する例外について」というのがあって、「例外については、真に止むを得ないものに限ることとし、この場合においても、一回限りとする。」という決めがございます。
○山田（敏）委員　その五十四年の閣議了解というのはここにあるんですけれども、さっきおっしゃった、やむを得ない場合には異動してもいいですと。それからもう一つの規約は、非常に高齢であって長期にわたってそこに居続ける、これはいかぬ、こう書いてあるんですが、それも、やむを得ない場合には構いません、こう書いてあるんですね。やむを得ない場合というのは何ですかときのう担当者に聞いたんですけれども、その基準はありません、やむを得ないというのは何のことか、何も決めてありませんと。
　きょうは柴田さんに来ていただいたんですが、あなたはよく御存じだということで、やむを得ないとはどういうケースがあったんですか。
○柴田政府参考人　まず、例外でございますから、画一的なパターンで決めるというのはなかなかできないわけですね。それができればあらかじめ決めてしまえばいいわけですけれども。
　ただ、例として申し上げますと、例えば異動後の法人が抱える何か大きな課題がある、その課題に取り組むに当たって、その人の持つ経験とか実績とか、あるいは専門性とか、そういうものが不可欠なために、その人の前職が特殊法人の役員であっても、どうしてもその人じゃないと、新しい法人で新しい課題に取り組む上で必要だというような場合には、余人をもってかえがたいということで例外的に選任するというようなことがございます。
○山田（敏）委員　余人をもってかえがたい、だからこれでいくんだ、こういうことで、結論はそうなんですが、余人をもってかえがたいというのはだれが判断するかというと、監督官庁が判断するんですね。その監督官庁が、その特殊法人に天下りをしている、その本人なんですね。そこが、だれがやるか知らないですけれども、余人をもってかえがたいと言えば、この特殊法人の役員については何も問題ない、たとえ違反しても罰則規定もない。
　こういうことで、実態上これはあってもないようなもので、ちょっと今御説明あったんですけれども、総務大臣、これは、役所は特殊法人を監督します、これについて規定を設けて、今の渡り鳥をすることはやめましょうと、しかし、その監督官庁が余人をもってかえがたいと言えば、どうぞお好きなようにやってくださいと。
　では、先輩、後輩に当たるわけですね。こっちは後輩、こっちは先輩、もう先に天下りしているわけですね。そして、何年かすれば自分もそこに天下りをする。そういう立場の人がこういう判断を、判断基準もルールも何にもないということであれば、これは政治家として、やはり国民の代表として、こういうことはおかしいと言う立場があってしかるべきだと思うんですが、いかがお考えですか。
○片山国務大臣　特殊法人の場合等につきましては、今言ったようなことを決めておるんですが、委員の言われるように、監督官庁が余人をもってかえがたい云々の審査をすることが、お手盛り、なれ合い風になるんではなかろうか、その疑いは確かにあると私も思いますね。
　そこで、今後どうやるかということを今議論している中に、きっちりした基準をつくる、それから当該官庁でないところがチェックする、そういう仕組みも入れていこうではないかということも検討しておりますので、こういう意味で、国会で議論していただいたり、その他、世間のいろいろ御指摘があったりすればだんだん直っていくと私は思いますけれども、何らかのしっかりした仕組みは必要だ、こういうふうに思っております。
○山田（敏）委員　大臣、それはいつごろまでに、どういう機関で、どういうふうにその仕組みをつくるおつもりなんですか。
○片山国務大臣　今度の公務員制度改革大綱の中で、御承知のように、公務員の退職管理について新しい仕組みを導入しようじゃないかということの議論をしておりますので、その中で、もう少し幅広な議論の中でいろいろな仕組みを考えていったらいいと私は思っております。
○山田（敏）委員　実は、この特殊法人の渡り鳥の禁止の規約ですね、これは非常に大きな落とし穴があります。これは、特殊法人だけに限ってということなんですね。特殊法人がつくった子会社については一切触れない、こういうことになっているんですね。
　これは実例があるんですが、ある公団の高級官僚の方が九十歳まで何回も、五十何歳で退職してから九十歳までずっと、その公団から始まって、これは石油公団なんですけれども、三百社、子会社をつくった。石油開発会社、備蓄会社、全部で三百社つくった。だから、ここに行ったら次はここに、次はここにと幾らでも渡り鳥をできるわけですね。その結果九十歳まで、もう死ぬまで渡り鳥をやる。だれもとめることはできないし、だれもおかしいとも言わないし……（発言する者あり）それはもう前にやりましたけれども。
　この中に特殊法人の役員という、これは何か決まったようなんですけれども、実はこれは「特殊法人相互間」というふうに書いてあるんですね。特殊法人がつくった子会社、すなわち、監督官庁が直接やる特殊法人が一〇〇％子会社をたくさんつくるわけですね。それについては一切関係ありませんと。実態上、民間の中小企業の方の立場からすれば、九十歳まで三年いて、また三千万円退職金、また三千万円、三千万円とずっと九十歳までやれるような、そんな状況じゃないと思うんですね。血税を使ってそういうことをやるという。
　この特殊法人の子会社について、やはりちゃんとした議論をしなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年の十二月の公務員制度改革大綱におきまして、公務員の再就職に関しましては、いろいろなルールというものを決めさせていただいたところでございます。
　その中で、今ちょうど先生お尋ねの特殊法人のいわゆる子会社の関係でございます。こちらの関係につきましては、公務員制度改革大綱の中で、特殊法人、それから独立行政法人、特殊会社、民間法人化された特殊法人・認可法人、こういったところに関しますところの役員の就任状況、これを退職公務員につきまして公表しなければならないということを決定したところでございます。
　あわせまして、それぞれの法人におきまして、子会社、それから一定規模以上の委託先、いわゆる契約の委託先でございますが、こういったところにつきましても、退職公務員の就任状況を把握して公表するということを決定したところでございまして、いわゆる子会社関係につきましても徹底した公表を図るということを新たにルールとして導入して、十四年度から、先年度からいわゆる公表というものを始めたところでございます。
○山田（敏）委員　十四年度から、公表しますということをやるということなんですけれども、では、十四年度以前は全くわからなかった、こういうことだと思うんですけれどもね。ただ、公表しましたと、それで一体何ですかと。何人います、何人います、これじゃ何にも問題の解決にはならないので、やはり大臣、ちょっと、今の子会社の渡り鳥、これは数を挙げたら幾らでも出てくると思うんですけれども、それについて政治家としてどうお考えになりますか。
○片山国務大臣　内閣官房の方でもいろいろ御検討いただいている、こう思いますけれども、やはりそれが国民の目から見てある程度納得してもらわなきゃいけませんね。だから、ここまではいい、ここから先はずっと先になるからノータッチだ、こういうこともぐあいが悪いので、その辺も少し考えてもらった方が私は個人的にはいいと思っております。
○山田（敏）委員　公表するだけで何もしないということでは本当に困るので、大臣、前向きに今答弁していただいたと思いますので、よろしくお願いします。
　さっきの問題に返るんですけれども、特殊法人の監督官庁から天下りが来るという仕組みは、監督が実態上、機能上果たされないということが現実にたくさんあるんですね。
　これは、ある公団ですけれども、石油公団ですが、私去年、調査をやったんです。例えば、今言いましたように、三百社、子会社をつくりました。それで、一つの会社、石油開発会社が五十億赤字をしました。そうすると、資源エネルギー庁の担当課長補佐が決裁をして、五十億どうぞと。ことしは百億赤字しました、では百億どうぞ、ことしは百五十億赤字しました、こういうふうにやっていたんですね。気がついたら全部で二兆円になったわけですけれども。五百億ぐらい赤字がたまると、清算しましたと。それで、清算した社長は、だれも責任とらなくて、また次の子会社に行くと。これをずっとやったんですね。普通の民間会社では常識のほどをはるかに超えたことが普通に行われているということなんですね。
　これはやはり、監督官庁から天下りが来て、後輩が先輩を監督をする。本来だったら、石油公団の総裁に、後輩である監督の責任者が、あなたはもう責任をとってやめなさいと。あるいは、天下りの役員の数だけで、五十人ぐらいの会社で役員が十一人いるとか、もうとんでもない、普通じゃない事態がいっぱいあるわけですね。監督できないんです。やった実績もないし、指導したこともない。
　これは、もともとできない体質があると思うんですが、監督官庁は、特殊法人、監督する立場のところに天下りをするということは厳に禁止しなきゃいけないと思うんですが、いかがお考えですか。