Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　整備手法については全く未定であります。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　今確認をさせていただきましたが、報道についての中身の確認ということでございますので。
　国幹会議、年度内に開かれるということ、これも一点だけ、これはもう年度内に開かれるということで確定でよろしいですか。
○金子国務大臣　これも未定であります。今後、御相談しながら検討していきたいと思っております。
○馬淵委員　いずれも未定であるということの答弁をいただきました。今後もしっかりと、また国会の中からの監視ということを高めていきたいというふうに思います。金子大臣、ありがとうございました。
　済みません。昨日、甘利大臣並びに谷総裁、時間をとっていただきましたのに質問できませんでした。大変申しわけございませんでした。本日、公務員制度改革につきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、二月三日でございますが、国家公務員制度改革推進本部におきまして、いわゆる工程表が決定をされました。内閣人事・行政管理局、仮称でございますが、これを平成二十二年の四月をめどに設置するとされたわけであります。これに伴って、総務省と人事院そして財務省、これらの給与や定員、機構に関する部署が移管されることになっております。
　この移管される部門でございますが、これはもう何度か出ておりますけれども、済みません、大臣、御答弁をお願いしたいんですが、具体的な部署でございます。総務省、財務省、人事院と挙がっておりますが、具体的には、移管される想定となっている部署ということで、これも端的でお願いできますでしょうか。
○甘利国務大臣　主に、総務省からは人事・恩給局の、恩給はありませんけれども、それから行管局の仕事。それから人事院からは、級別定数、給与局給与二課の仕事。それから財務省でいいますと、総人件費の基本方針とか人件費予算の配賦方針の企画立案、総合調整機能というところでございます。もちろん、それ以外に内閣府の中にあるもの等々、それをまとめるということであります。
○馬淵委員　総務省、財務省、人事院ということで、人事院からは給与二課というのを明確にいただきましたが、もちろん、ごそっとその課が来るということではないということで、組織の名前を挙げにくいということだったのかもしれませんが。
　では、改めてお伺いしますが、総務省からは定員総括担当管理官、こうした役を負っている方の機能が移ってくるということと、財務省では給与共済課で担っていた機能が移ってくる。この二点に関して確認です。それでよろしいですか。
○甘利国務大臣　財務省について言いますと、事実上そうであった機能だというふうに理解をしております。（馬淵委員「総務省もそれでよろしいですか」と呼ぶ）
　総務省は機構・定員管理機能であります。それが行管局ですね。それから、行管局に関しましては、行革機能を伴って移管するということになります。
○馬淵委員　定員総括担当管理官の担われた機能も移るということでよろしゅうございますね。ちょっと今答弁から漏れたようでございますが、今うなずいていただきました。
　財務省の給与共済課、そして人事院給与二課、総務省からは定員総括担当管理官、こういった方々が担っていた機能を移すということでございます。総務省、財務省そして人事院担当部局、これらの機能を移すということでありますが、逆に言えば、この三部局が現行で給与やあるいは人事機能というものを担っていたということであります。
　さて、人事院の給与二課並びに総務省の行政管理局定員総括管理官、これらのポストについて確認をします。これはもう事務方で結構でございます。
　まず、総務省行管局の定員総括管理官、こちらのポストの方は、どちらから出向された方、どちらの府省の方でしょうか。いつからということも踏まえて、簡単に御答弁ください。
○田中政府参考人　お尋ねの、いわゆる定員総括担当管理官でございますけれども、すなわち、行政管理局管理官が八人いる中で局長から定員総括という職務命令を受けている者でございますが、現在、財務省の出身の方でございます。
　それで、歴代どうであったかということでございますけれども、私どもの前身組織となります総務庁及び行政管理庁時代を含めまして、先ほど申し上げました定員総括担当の職務命令を受けていた方、当省の記録で確認できます限りで申し上げますと、昭和四十四年以降となっております。
　以上でございます。
○菊地政府参考人　人事院の給与第二課長でございますけれども、昭和二十八年四月以降、歴代、大蔵省、財務省からの出向者が就任しております。
○馬淵委員　今確認させていただきましたが、総務省の定員総括管理官においては、四十四年、確認できるとき以来ということですが、大蔵省、今の財務省からの出向なんですよ、これはずっと歴代。そして、人事院の給与二課長も、これは発足以来、二十八年四月以来、大蔵省、財務省ということで、お手元の資料には一、二、三と、これはお配りをしておりますけれども、このように、要は財務省の出向者なんです。そして、財務省は、先ほど申し上げた給与共済課長がいらっしゃいます。
　そして、年次、ここはもう細かいことは申し上げませんが、極めて近い年次で、財務省の給与共済課長と定員総括管理官と、さらには給与二課長が連携をとられるような形になっています。時には財務省の方々の一級先輩であったり、あるいは一級後輩であったり、しかし、極めて近い年次で、順繰り順繰りに財務省の職員の方が人事院と総務省に出向されているんですね。
　つまり、今まさに内閣人事局構想の中で移管しようとする機能そのものが財務省の方々で占められている、この事実がございます。実務が財務省によって占められているわけであります。
　とりわけ、人事院の給与二課の所掌事務というのは、これは人事院規則の二—三で、「給与についての法令の実施並びにその実施に必要な基準及び手続の制定に関すること。」として、いわゆる職務の級、級別定数の設定及び維持管理に関することとされております。給与基準と級別定数はここで決まります。
　ここで決まる級別定数、給与基準、さらには人事院規則の九—八、初任給、昇格、昇給等の基準、これは通称、役人の皆様方の中ではキューパー、キューパーと呼んでいるものでありますが、この中では、いわゆる級別、十の級に分けて、それぞれ皆さん方の、お勤めになられている方々の職務の級を定めていくわけですが、このキューパーによって、すべて経験年数によって格付のような形が行われます。これは年功序列の硬直化した人事制度の源泉となっている、このように思われます。こうしたキューパーは、人事院の中で、人事院の給与二課で、まさにこのキューパー、人事院規則九—八もつくられるわけでございます。
　このように、客観的事実として見れば、いわゆる財務省支配と呼ばれるような、硬直化した人事制度そのものは旧大蔵省、財務省の人事支配によって行われていると言えるのではないか、このように見受けられるわけであります。
　そこで、これは与謝野財務大臣、済みません、細かな通告をしておりませんが、お聞きいただいていて、こうした状況についてどのようにお感じになられますでしょうか。
○与謝野国務大臣　総務省に出向した人は総務大臣の指揮下に入り、人事院に出向した人は人事院総裁の指揮下に入るわけですから、財務省のコントロールとお考えになるのは少し行き過ぎだと思っております。
○馬淵委員　まさにここは、これから議論していかなければならないところなんですが、結局、本省に戻る、いわゆる本国ありですよ。出向している状況の中で常に本国を見ながらということですから、その指揮命令系統の中である程度影響を及ぼすことも、これは無理からぬことです。
　したがって、こうした仕組みを改めるために、まさに今、内閣人事・行政管理局という設置が求められているわけであります。この議論というのは、こうした財務省の支配、私が申し上げるのは、これは現に事実として出向者が占めてきた、このことを変えていかねばならないということが根底にある、私はそう感じております。
　さてそこで、こうした状況の中で、与謝野大臣は影響ないんだというふうにおっしゃっておりますけれども、国民の皆さん方はそうは感じないのではないかと思うんですが、いずれにせよ、甘利大臣のお話にもありましたように、今機能の移管ということを検討しております。そして、人事院の中で、先ほど申し上げたように規則というものは人事院の給与二課で決められていくわけでありますが、これはいずれも国会のガバナンスというものが全くかかわってまいりません。人事院規則というのは人事院の中で決定をしていくわけであります。このように、国会のガバナンスがきかないところで物事が進んでいく。
　こうした状況で、今回、工程表でようやく内閣人事局、さらには行政管理局という名前もつくわけでありますが、新たな制度にしていくということであります。
　そこで、甘利大臣にお尋ねしますが、この中にやはり財務省からの出向も含めたこうした陰の支配というようなことを懸念されるわけでありますが、これはもちろんこれからの議論だと思いますけれども、こうした財務省支配をいかに排除するか、あるいはそのようにとられないような仕組みというのを甘利大臣自身はどのようにお考えでしょうか。これも端的にお願いいたします。
○甘利国務大臣　機能が移管されることと、そっくりそのままの人事構造が移管されることとは別だと思っております。これは、政治主導で内閣官房長官、内閣官房長官は総理の権限の委任を受けている者であります、そこが内閣人事・行政管理局の長として政治主導で行っていくということであります。
○馬淵委員　機能の移管ということでありますから、大臣の今のお話であれば、このような過去、それこそ四十四年、あるいは二十七年ですか、長きにわたっての財務省の出向者を受け入れていたこうした仕組みを、この新たな組織、仕組みの中では踏襲しないという御決意だと受けとめてよろしいですか。端的にお答えください。
○甘利国務大臣　もちろん、適材適所でありますから、適任の者をどう使うかということだと思います。
　私が申し上げるのは、一〇〇％イコールでそっくり人が異動するということではない。機能は移管しますが、人の移管はいずれにしても適材適所で行うということであります。
○馬淵委員　適材適所という言葉でずっとまた変わらず財務省出向の職員に占められるというようなことがあっては、やはり国民の目から見て疑念を持たれるのではないかということを申し添えたいというふうに思います。
　さて、その移管でございますが、今議論となっているのは、移管するもとである人事院の方であります。
　この十月二十日でございますが、給与二課の権限を含む機能の移管につきまして、これはお手元には配っておりませんけれども、人事院事務総局企画法制課から改革本部の事務局に出された一枚のメモがございまして、ここには、内閣人事局による幹部職員等の任命権の一元管理や国家公務員人事管理の説明責任については、人事院の事務や機能とかかわるものではないと考えますので、念のため申し添えますとの文書が発出されております。これは人事院から本部に出ているわけですね。
　そしてこれは、当時、これが出た後、甘利大臣、あるいはきょうお越しいただいています谷総裁、人事院の機能の移管について本部とそして人事院との中でそれぞれの言い分があったというふうに記憶しておりますが、人事院の業務が内閣人事局への統合の対象にならないとみずから宣言しているともとれるような文書の発出でございます。
　そこで、人事院総裁にお尋ねをしますが、仮に、この統合の対象にならないという、いや、そういう意味ではないんだという御答弁もあるかもしれませんが、いずれにせよ、人事院については、谷総裁がいろいろな場で、またこの当委員会でもお話をされておりまして、労働基本権制約の代償措置機能を担う中立第三者機関である人事院が所管する必要があるということを、級別定数機能についてこれをおっしゃっておられます。これについて、その根拠、改めてでございますが、お答えいただけますでしょうか。
○谷政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　級別定数の移管の問題でございますが、級別定数は課、係等のポストを決めるものではございませんで、それぞれの職務を行う職員の給与を決めますために、各府省ごとに俸給表の級別の適用職員数を示すものでございまして、各任命権者がこれを踏まえて個別の職員の給与の級の格付を行って、給与を決定しているものでございます。この工程表におきましては、級別定数の設定主体を、人事院から、使用者でございます内閣人事・行政管理局に移管することとされております。
　このようにいたしますと、俸給表の何級を職員に適用するかの基準を使用者が決定するということになるわけでございまして、労働基本権制約のもとで給与制度の運営に全責任を持つこととされております人事院といたしまして、責任を持って給与制度を管理運用することができなくなるわけでございます。代償機能が損なわれるということになると考えます。また、使用者によって級別の在職者数が変えられるということになりますれば、人事院勧告が予定いたしております俸給表の改定効果を変化させ、その結果、人事院勧告制度が形骸化するおそれすらあるわけでございます。
　さらに、最近におきまして、各ポストの格付を府省横断的、弾力的に行うために級別定数が必要だという御説明をなされているわけでございますけれども、ポストの新設、改廃を横断的、弾力的に行うことは、現在でも組織管理によって十分可能であるわけでございまして、これまでも総務省行政管理局で行われてこられたはずのものだと承知いたしております。さらに、必要がございますれば、課等のポストを業務の軽重等によりまして細分化をいたしまして、それぞれ重みづけをすることも可能なわけでございます。
　そういった組織管理を超えまして、職員の処遇の基準を府省横断的に変動させるということとなりますと、そのような各府省の業務、業績を比較考量するような評価の仕組みが全く明らかでないだけではございませんで、現在人事院が行っておりますラスパイレス方式によります官民比較のあり方そのものとどのように整合するのかという基本的な問題が生ずるおそれもあるわけでございます。
　国家公務員に対する憲法第二十八条に規定いたしております労働基本権の制約の合憲性につきましては、全農林警職法事件に係ります最高裁の判例におきまして、基本権の制約に当たり、これにかわる相応の措置が講じられることが必要であり、勤務条件を詳細に法律で定めておりますこと、それから中央人事行政機関でございます人事院を設けて、人事院に給与等の勤務条件について国会及び内閣に対する勧告を義務づけることが代償措置の中核とされているところでございまして、したがいまして、現状の労働基本権の制約が存在いたします間は、代償機能を担う人事院がこれを管理する必要があると考える次第でございます。
○馬淵委員　随分長く御答弁いただいた、短くで結構でございます。
　今いろいろ、るる述べられましたが、いわゆる労働基本権の代償措置機能ということで、これについては最高裁の判例がある、全農林の判例だというお話でありました。
　お手元には、資料五でございますが、これは最高裁の判例の抜粋でございます。アンダーラインを引いております下の方、何が書いてあるかというと、最高裁では、いわゆる人事院の労働基本権制約の代償措置については、一つ目が、いわゆる法定された勤務条件、この勤務条件の法定、国会によって法律で定められる、これが代償機能であるということ、そして二点目が、国会及び内閣に対する勧告または報告の義務であり、三点目が、これはアンダーラインの下の方にありますけれども、審査請求とございますが、いわゆる不服審査の請求の保障、この三点なんですね。
　全農林の最高裁判決というのは、この三点について人事院が代償措置として認められるものであって、勤務条件を定めることということは一切述べられておりません。これについて、内閣法制局長官、きょうお越しいただいておりますが、最高裁判例では人事院が勤務条件を定めるとまでは述べていないという解釈、これについて御答弁いただけませんか。短くお願いします。
○宮崎政府特別補佐人　お答えいたします。
　お尋ねの全農林警職法判決、最高裁の四十八年四月二十五日の判例でありますが、公務員の労働基本権を制約するためには、代償措置、これにかわる相応の措置が講じられなければならないというふうに述べまして、具体的には、おっしゃるとおりの三点が述べられております。
○馬淵委員　今の三点がこの最高裁判決の趣旨だということで答弁をいただきましたが、人事院は一方でそうではないと。ある意味、踏み越えておっしゃっているように私には聞こえます。
　そこで、昭和三十六年なんですが、お手元の資料の六でございますけれども、これは公務員制度改革推進本部の事務局から得た資料でありますが、昭和三十六年に国家公務員法の改正というのを当時行おうとしました。左の上の四角には、国家人事委員会と書いてありますが、ここは人事院の間違いだそうです。
　これはどういうことかというと、今の議論と同じなんですね。昭和三十六年当時に、人事局というのを総理府の内局として設置して、そこにいわゆる任用、給与の問題も移そうとしていたわけです。
　ここを見れば、三十六年、三十七年、三十八年と、三度も国会に提出するも、審議未了、廃案となったわけでありますが、法制局長官、この三十六年の改正法案というのは、当然ながら法制局において憲法との整合性も確認したということでよろしゅうございますか。端的に。
○宮崎政府特別補佐人　お答えいたします。
　お尋ねの、昭和三十五年から三十八年まで国会に提出されました国家公務員法の一部を改正する法律案は、内閣提出法案でございますので、当局が審査を行った上で国会に提出されたものでございます。
○馬淵委員　今法制局の確認もいただきましたが、このように、内閣としては少なくとも憲法との整合性も確認しながら閣法として提出をしてきた経緯がございます。今回も同様でございます。
　こうした状況の中におきながらも、人事院谷総裁、先ほどのお話でありますと、憲法とのお話、これは谷総裁が、憲法にかかわる問題、あるいは、これも二月十七日の当委員会では、「抵触する可能性を含む」とまで言及されております。
　谷総裁、今内閣法制局の見解も、また三十六年のお話もしましたが、総裁の方から抵触する可能性まで言及されております。これに対して、私は、これはかなり踏み込んだ、行き過ぎた見解ではないかというふうに思っておりますが、御答弁いただけますか。端的にお願いします。
○衛藤委員長　簡潔に答弁をお願いします。
○谷政府特別補佐人　三十六年の後に四十八年の警職法事件がございました。その判決の内容については、法制局長官の御答弁がございまして、私も、直ちにこれが憲法に抵触すると申し上げたことは一度もございません。
　しかし、給与につきまして国会に勧告させていただく、それは、基本的には法律で基本を決めるべきことだからでございまして、それを受けまして、具体的な内容についても人事院がかかわりますのは、実際に労使にかわりまして給与その他の勤務条件を決めますには、やはり第三者であるものがそれにかかわらなきゃならないということがあると思っております。
　しかし、このような人事院制度の仕組みの中のどの部分をどのように変更いたしました際に憲法の趣旨にもとることになるのかどうかは最終的には最高裁の判断でございまして、私どもは、それはそんたくする以上のことはできないわけでございます。しかし、この級別定数は非常に重要な勤務条件の一部でございますし、給与決定の裏表の関係でございますので、このことを移管しますと機能が著しく低下することは事実である。したがって、慎重な御判断が必要だという趣旨でございます。
○馬淵委員　今のお話、可能性を踏まえただけで、最高裁しか判断できないとおっしゃっていますが、少なくとも内閣が判断をして出してきた例もございますし、法制局長官の中では、全農林最高裁判決もこの三点のみに人事院が持つ権能というのは定められる、このような答弁があります。
　甘利大臣、谷総裁はこのようにおっしゃっておられますが、やはり私は、内閣人事・行政管理局、しっかりとこれを議論しなきゃならぬと思っております。こうした人事院総裁の御意見もございますが、ぜひ甘利大臣にはこれを答弁いただきたいんですけれども、今後の進め方の決意。
　そしてもう一点、国家公務員法の、工程表が出ましたが、労働基本権の問題を谷総裁はおっしゃっておられますけれども、この労働基本権、単にこの工程表どおりやるという話ではなくて、この労働基本権の定めがなければ、これの議論が進まなければ、一方で内閣人事・行政管理局の機能の問題というのは踏み込めないということも十分ありますので、この労働基本権の問題も踏まえて、二点、お答えいただけますでしょうか。それで私の質問を終わります。
○甘利国務大臣　まず、この基本法は、労働基本権の問題が現状のままでできることは何かということ、それから、労働基本権の問題については、与野党、修正協議の方向に従って検討して結論を得るという二段階になっております。
　問題になっております級別定数管理機能が使用者側が深くかかわる機能か、それとも労働側が深くかかわる機能か、あるいは両者がかかわるのか、この判断だと思います。
　級別定数機能、基本法で言う、その目的の中に、時代の変化、世界の変化、経済環境も変化する、そういう中で、それに対応し得るような公務員の制度を構築していくということが課題なんだ、それを担う人材を育てようということなんですね。
　ということは、時代の変化によってポストの重要性は変わってくるわけであります。そこで、昔はこれは重要だったけれども今はこっちの方が重要だ、その位置づけをちゃんとしよう。つまり、内閣側ができるかどうかなんですね。ところが、これは勤務条件だと言い張るのが、あの人事院です。
　ここの人事院の年次報告の中に、級別定数とはと書いてあります。彼らが書いているものです。「具体的には、毎年、行政需要の増大及び行政の複雑・多様化等に伴って個々の職務の価値が変化することに対処することを基本にし」、つまりこれは、行政需要の変化によって重要度がいろいろ変わるじゃないか、その位置づけをするんですと自分で書いておきながら、勤務条件だと。勤務条件がないとは言いませんよ。ポストには給与がついてきますから、当然、勤務条件の部分もあります。しかし、主は、言ってみれば、企業でいえば経営判断であり、組織、人事管理の問題なんですよ。そこをすべて勤務条件の問題だと言い張っているのが人事院であります。
　基本権の部分は、今、労使関係検討委員会において審議をしていただいております。できるだけ早く結論を出すようにしていただいています。工程表は基本法を加速させておりますけれども、しっかりこれに沿って取り組んでいきます。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　労働基本権の部分も置き去りではこの問題は解決しませんので、それをしっかりと申し上げて、時間となりました、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて馬淵澄夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　いよいよ年度末を迎える今、雇用問題とともに、全国の中小企業の経営はとりわけ深刻であります。私自身、この間、東京商工会議所、東京中小企業家同友会、東京商工団体連合会などから話を伺いました。また、大田区など、現場にも直接足を運んでまいりましたが、どこでも、景気の悪化がジェットコースターだ、気が狂いそうだ、暇疲れというのがわかりますか、存亡をかけた事態だという声が共通して上がっておりまして、政治に対する、政府に対する厳しい注文の声を聞いてまいりました。
　そこで、まず与謝野大臣に伺います。
　先日も、昨年一年間の自殺者が三万二千百九十四人と十一年連続で三万人を超えて、その中で、経済的な問題による自殺がふえ、生活苦や事業の不振によるものが一昨年の二倍以上にふえている県もあるということであります。東京でも、売り上げ減が原因で先行きを絶望した業者の方々が相次いで自殺されたという話を伺いました。
　中小企業の倒産は昨年一年間で一万五千五百二十三件にも上り、東京都で最も中小企業が多い大田区では、工場が五社入ったある工場長屋でも三社が廃業いたしました。工場長屋というのはお互いが関連し合った業種が入っておりまして、その一つでも廃業すると全体に影響が及んで、ほかの工場も立ち行かなくなる。まさに一刻も猶予のならない事態だと思います。
　そこで、与謝野大臣、年度末に向けて、このままでは事態がもっと深刻になるとされておりますが、我が国の中小企業が次々と倒産、廃業に追い込まれて立ち行かなくなるということが、我が国と我が国経済にとってどういう事態をもたらすというふうに認識されているでしょうか。お答えください。
○与謝野国務大臣　日本の経済にとって中小企業というのは極めて重要であって、雇用の例をとりますと、日本で働いている方の七割の職場は中小企業である。この一つの例をとっても、中小企業の存在が日本の経済にとっていかに重要かということがわかると思います。
　また、中小企業は日本経済の活力の源泉であって、こういう不況を迎えた日本経済でございますけれども、その中にあっても、政治はできるだけ中小企業政策に力を入れてやっていかなければならない。中でも、資金繰りに苦しんで、業自体は上手に経営されているのに、資金繰りで行き詰まるというような理不尽なことは絶対起こらないように、心を尽くして政策運営をやっていかなければならないと考えております。
○笠井委員　今大臣も言われましたが、まさに日本経済の主役が中小企業。企業数で見ても全企業の九九・七％ということでありますので、こうした中小企業が立ち行かなくなるというのは日本経済に大きな打撃でありますし、物づくりが崩壊するとなれば、これは本当に取り返しがつかないことだと思います。
　二階経済産業大臣、大臣もやはり同様な深刻な認識をお持ちだと思うんですが、政府自身、今日の事態を百年に一度というような危機と繰り返し強調されてきました。したがって、年度末に向けて、中小企業の経営と、経営者、従業員、家族の生活を守っていく上でも、それこそこれまでにやったことがないような、あらゆる実効ある措置をとる必要がある、そういうことでよろしいわけですね。
○二階国務大臣　今議員御指摘のように、中小企業にとっては、今日のこの不況というものは深刻の度は極めて大きなものがございます。
　したがいまして、私どもは、中小企業の資金繰りということを考えて、先手先手に今まで手を打ってまいりました。しかし、その融資だけで経営のめどが立つかというと、先ほど来議員も御指摘になっておられたように、仕事がなくなってきた、仕事が欲しい、こう言われることが現場の認識でございます。我々も時々現場にお伺いして、そういうことをつぶさに感じております。
　そこで、百年に一度だから、かつてやったことがないような対応を講ずるように、こういう御指摘であろうと思いますが、我々も認識を同じくしております。懸命の努力をして、中小企業の皆さんが倒産から逃れることができるようにということで今日まで手を打ってまいりました。
　融資の額等については、既に御案内と思いますが、念のために一言申し上げておきますと、緊急保証は、件数で三十一万四千件、金額で六兆九千億円に及んでおります。セーフティーネットは、六万六千件で八千億円であります。したがって、これを合計しますと、三十八万件、七兆七千億円、こういう状況に相なっておりますが、これでもまだ十分ではなかろうと。
　これに対して、今後の対策、いわゆる年度末に対してどうするか、もう一段の対策を考えなくてはならないということを真剣に今思い悩んでおるところでございます。
○笠井委員　資金面の問題でいいますと、中小企業に対する貸し渋り、貸しはがしの先頭に立っているメガバンクに対する緊急の指導、是正は一刻も猶予がならないと思いますし、今大臣おっしゃった緊急保証制度にしても、全業種対象でないために、まだ借りたくても借りられないという現実があります。
　もともと原油、原材料価格の高騰に対応するということで設けられた制度であって、それ以降、想定外と政府が言われた事態が起こったわけですから、総理自身も、ほとんどすべての業種が影響を受けている、そういう可能性が高いというふうに答弁されたので、この際、やはり全業種対象にすることも含めて検討するということにしていただきたいと思っております。そして、実施していただきたいと思います。
　その上で、私がきょう取り上げたいのは、この景気悪化のもとで、大企業による、一方では派遣切り、非正規切りと並んで重大な問題になっている不当な下請切り、下請いじめをどう緊急に是正するかという問題です。今、全国で、製造業の下請事業者に対する親企業からの一方的な受注減、単価切り下げが蔓延しております。
　私、ここに、大田区が最近行いました「中小企業の景況」という平成二十年度第三・四半期の調査結果を持ってまいりましたが、ここに、製造業、それから小売も含めて、それぞれ回答とあわせてコメントというのが一覧で出ております。これを見ますと、受注がない、仕事がない、あったとしても、取引先からの値下げ要請が厳しくて、当社の限界まで下げたが転注された、親会社からの値下げ、いつまで仕事ができるか、全取引先の受注減に伴い、売上額の減少状態という声であふれております。
　そこで、二階大臣、親会社たる特に大企業などが、下請に対して景気がいいときにはコストダウンを要求しながら、そしてそれをてこにして、それを武器にしながら輸出をぐっとふやしてきた。そして、外需依存の体質をつくってやってきました。それが失敗して、この今の事態の中で、景気が悪くなって経営がなかなか大変となってきた途端に、今度はそれを口実にして、さらに下請に対する単価を切り下げたり、仕事そのものさえ、一方的な契約変更までしてばっさり切ってしまう。
　まさに、派遣切りと同じような事態がこの下請との関係で横行している。こういう横暴を許していいのかと思うんですけれども、大臣、このことをどう思われておりますでしょうか。
○二階国務大臣　おっしゃるように、今一番大事な問題は、中小企業を守るという点から、下請代金の支払い遅延防止法、これをフル活用して、大企業の皆さんにも厳しく協力を要請しておるところであります。
　特に、経済産業省では、書面による調査、申告等をもとにして、問題のありそうな親事業者に対する立入検査等を積極的に対応しておりますし、事情聴取、改善報告書提出を要求するとともに、悪質な下請代金法違反を行った企業に対しては措置請求を行うということなど、下請代金法の厳格な運用に努めております。具体的には、平成二十年度上半期には四百三十三件の立入検査を行いました。親事業者に対し、約九億七千万円を返還させたところであります。
　これ以外にも、未然防止のために、親事業者の調達担当者を対象にして下請代金法の講習会なども開いております。本年度は、補正予算を活用して、経営者を対象としましたトップセミナーを約百カ所で実施しております。これなどは、先ほどお話しのとおり、いまだかつてやったことのないようなことを今親企業に対しても要求しておりますし、別途経団連に対しても、私自身、強く要請して、もしこういうふうなことを繰り返す企業があれば公表させていただくということを申し伝えております。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○笠井委員　今、手だてを講じられていると言われて、立入検査四百三十三社と改善指導九百五十六件ということも言われましたけれども、やっていることは大事なんですけれども、過去、多いときを見ますと、十年前は立入検査で二千八百三十五件、改善指導で千九百八十八件ということで、その後、事態が深刻になっているのにどんどん減っているという現実もある。ここは、これまでの取り組みで十分かということは真剣にやはり政府、経済産業省としても振り返っていただいて、強化していただかなきゃいけないと思います。
　例えば、今現実でいえば、大田区のある自動車部品の下請企業では、昨年十二月に十五万個の部品の受注があったのに、一月には四万個に減る、二月にはゼロになって、このままでは廃業しかないと。もうこれは本当に部分の話じゃないです。
　そして、たとえわずかな発注があっても、材料費の方はやはり高いですから、そういう点でいうと、単価は極端に切り下げられて、しかし、それでもないよりましということで受けざるを得ないということがあります。見積もりを出しても、この額が親から見て高いとなると、これはもう一回こっきりで、再見積もりするようなことがあるんだったら、いや、ではもうほかだということで交渉の余地なし、こういう事態が全国至るところにあります。
　大田でも、一月に月商が三万円ちょっとということで、金属加工の方がいらっしゃって、不安で眠れないでうつになってしまったということも伺いました。三菱自動車関連でも、あるところですが、これは東京以外ですけれども、親企業による約束単価の一方的引き下げなどによって代金が数千万円も減額されたと。まさにこういう形で、全国至るところにそういう事態があるわけであります。
　したがって、そういう問題でいいますと、下請の側から見ればなかなか物が言えない。言っちゃったら、そして訴えたりしたことがわかったら、途端に、文句があるんだったらほかへ行きますよというふうに切られてしまうということがあるわけですから、だからこそ、政治の役割、行政の役割、親企業にとりわけ厳格な指導、監視、監督が必要なんだと思います。
　そこで、公正取引委員会に伺いますけれども、この間、具体的には、昨年度と、今年度はまだ途中だと思いますが、下請取引の不公正問題について、下請の事業者からの申し立て、申告のあった件数というのは何件になっているでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　平成十九年度の下請法違反被疑事件にかかわる申告件数でございますが、百四十五件、それから二十年度は、四月から十二月までですが、それで百九件でございます。
○笠井委員　やはりこれは、下請業者としては言いにくいということを現状反映しているとまさに思うんです。まさに、制度はあっても申告しづらい。だから行政の役割が大事だと思います。
　公取委員長にさらに伺いますけれども、中小企業庁と公正取引委員会が分担をして、私、公正取引委員会の様式の書面、調査の用紙を持ってきましたけれども、こういう形で、親事業者と下請事業者に対して書面調査をやるということになっていますけれども、この調査の対象となり得る親事業者と下請事業者の数というのは、合わせてで結構ですけれども、何社ぐらいになるか、そして、そのうち親事業者は何社になるでしょうか。数をお答えください。
○竹島政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　下請法の対象になる業種でございますが、製造業、それから、五年前の法律改正で新たな適用対象になったいわゆる非製造業、具体的には運輸・通信業及びサービス業ということかと思いますが、この二つについて、私ども、法律改正の時点それから最近の時点で、母集団としてどのぐらいあるのかということを推計いたしましたところ、平成十八年、ちょっとこれは統計が古うございますが、それが新しいものなんですが、製造業者では約二十六万社が親事業たり得る、それから、運輸・通信業及びサービス業では約二十九万社であると思っております。
　ただし、委員も御承知のとおり、下請法の適用というのは資本金で区分してございますので、それによって、これはまさに最大限というふうにお考えいただけばいいんですが、それから絞られてくる。現実に私どもが親事業者に対して書面調査をかけておりますのは、公正取引委員会と中小企業庁が折半いたしまして、全体で十八万社というものを対象にしております。
○笠井委員　これらの親事業者、下請事業者に対して、これは中小企業庁長官に伺いたいんですが、書面調査票を発送して調査するわけでありますけれども、今十八万社と言われました、対象となるその親事業者のすべてに対して毎年調査が行われているんでしょうか。これはどうなっていますか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお尋ねでございます。今、公正取引委員会委員長から御答弁がございました約十八万社でございますけれども、資本金の規模に応じまして、毎年実施する親事業者と、資本金の規模が一定額以下の事業者に対しましては、原則といたしまして四年に一回以上、なるべく一回以上ということでございますから、毎年ではございません。一応、今の目途といたしましては、資本金の規模を五千万円で、これを超えるものを毎年ということで、五千万円以下のものは四年に一回以上ということで現在調査をさせていただいております。
○笠井委員　四年に一回以上というのは、いかにも間尺に合わない話になっていると思うんですね。ましてや、こんな時代に今なっております。
　さらに、こうした書面調査によって、その中から検査の対象にすべき対象を取り出して実際に検査を行うことになりますが、中小企業庁と公正取引委員会に端的に伺いますが、それぞれ、そのために置いている専任の下請代金検査官、下請検査官の数は何人でしょうか。
○竹島政府特別補佐人　下請法の検査に直接かかわる職員は、本局と地方事務所を合わせまして、平成二十年度で六十四名、それから二十一年度予算に盛り込まれている数は八十二名でございます。
○長谷川政府参考人　中小企業庁の関連の部分につきましてお答え申し上げます。
　専任ということで申し上げますれば、本省で十八名、地方局で三十三名、合わせて五十一名ということになります。
　ただ、御存じのとおり、この検査、調査につきましては、時期によりまして繁閑がございます。そういう意味で、限られた定員、与えられた中で職員を機動的に活用するということで、このほか、併任をかけまして、忙しいときにはその資格を持った者を増員して対応しております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○笠井委員　公取委員長に伺いますが、この体制拡充は長年の課題でありました。
　一九七八年の二月三日の当委員会で我が党の不破委員が質問したときに、当時の橋口公取委員長は、お答えするのがちょっと恥ずかしいのですが、こう言われて答弁した人数が、本局で検査官六人を含む十六人、地方で十人の計二十六人でありました。その当時、中小企業庁でいいますと二十人でありました。
　あれから三十一年たっておりますが、しかも、今の下請取引をめぐる深刻な事態のもとで、この程度の人数で足りているのかという問題であります。二〇〇八年度の六十四人では足りないからこそ、来年度で十八人増員ということで公取は要求されたんだと思いますが、今回の増員の理由はどこにあるのか。
　それから、竹島委員長は、平成十五年の五月ですか、二〇〇三年、参議院の経済産業委員会で答弁されて、当時、この人数の問題について問われて、「やはり実態に合わせて公取の担当職員の数は増やしていかなけりゃいけないと、厳しい定員事情でございますが、引き続き努力をさせていただきたいと。いつまでに何人にするかということは事の性格上ちょっと申し上げかねますが、これからも努力させていただきたい」というふうに言われました。まさに、検査官の体制という問題、その拡充ということは引き続く課題なのかどうか。
　その二点について、端的にお答えください。
○竹島政府特別補佐人　委員御存じのとおり、定員事情はこのところ大変厳しいわけですが、その中で、公正取引委員会の定員については特段の配慮をしていただいている、ネット純増の役所にしていただいているわけでございます。下請につきましても、御指摘のとおり大変厳しい状況で、いわゆる下請いじめというようなことが多発するということもありますので、私どもとしては、二十一年度予算に当たりましても、厳しい中で下請について純増をお願いし、今、予算にそれが入っているということでございます。
　今御指摘のような参議院の委員会における答弁、そのとおり私としては努力をしてきているつもりでございます。
　これからも、検査ということはもう最終の手段でございまして、その前に、下請法をいかに親事業者それから下請事業者に理解していただくか、泣き寝入りをする必要はないんだということをいかにわかっていただくかということが大変大事だと思っています。毎年ですが、昨年も十一月、これが下請取引の適正化の推進月間でございまして、それ以降、去年来特段の努力をしまして下請法の普及に努めておるわけでございます。これからも、そういうことで法律の定着に努めてまいりたいと思っております。
○笠井委員　二階大臣、今聞いていただいたと思うんですが、対象となる六十万社以上の親、下請事業者に対して公取含めて合わせて百三十三人ということでありまして、これでどうやってこれだけの事態の中で下請の事業者を守れというのかというのは、私は率直にあると思うんです。
　中小企業庁の方は五十一人のままでありますけれども、三十年もたって、まあ前のことも申し上げましたが、しかも対象の下請事業者は当時からすると倍にふえているということなんですけれども、わずかな増員では追いついていけないということは率直にあると思うんです。しかも、親事業者に対して四年に一度の調査、そしてこういう体制ということになりますと、これでは本当に間尺に合わないということになると思います。私が聞き取ったところでは、一度も来ていないよ、そういうものはという話もありました。
　これで本当に、今日の大企業による不当な下請切り、下請いじめを是正することができるのかどうか、そのとおりでできると思われるか、体制を緊急に強化して一斉にすべての親事業者への調査を行う、そして下請検査官も抜本的にふやすべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○二階国務大臣　中小企業庁等に大変御理解のある御質問をちょうだいしておりますが、だからといって、議員が御指摘のような、数を直ちにふやすことが現在の状況で可能かどうかということも考えてみなければなりません。
　一方で、私たちは、この原因はどこにあるかというと、やはり今日の不況にあるわけでありますから、この不況の打開に向けてまず努力をすることが一つ大事なところであります。
　同時に、議員も先ほどからしばしばお述べになっておられるように、日本の風習の中で、下請の皆さんが親会社に対して意見を申し述べたり、それを訴えたりということに対しては、なかなか風習に合わないところがありまして、みんな非常にその点は慎重であります。
　したがいまして、それだけにもっと役所の方がしっかりとした対応をしなきゃならぬ、こういうことになろうと思いますが、私ども、今まで申し上げてまいりましたように、親企業の皆さんに対する協力の要請、そして下請企業の皆さんに対して、しっかり奮起して、御意見があったらどんどんおっしゃっていただければ、解決の方法について、直ちに親企業と下請企業の関係が悪化することのないような方法でこの問題の解決の方式を考えていかなきゃならぬ、こんなように思っております。
　御指摘のような点については、十分考慮してまいりたいと思います。
○笠井委員　十分考慮するということで、ぜひ体制も含めて、私は体制だけで言っているんじゃないんです、きちっと全面的にやらなきゃいけませんが、しかし、これでは余りにお寒いでしょうということであります。
　もう一つ、先ほどもお話がありましたが、下請代金法の第六条にある中小企業庁長官による措置請求です。そういう非常に大事な使命を持っている中小企業庁みずからが、行政執行の過程でつかんだ不正を是正させる権限をフルに使うことが大事だと思います。
　中小企業庁長官に伺いますけれども、過去十年間で、実際に措置請求を行った件数というのは毎年何件になりますか。端的にお願いします。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十二年度一件、平成十五年度一件、平成十八年度一件、平成十九年度一件、二十年度になりまして、今年度はまだ途中でございますけれども、二件措置請求をさせていただいております。
○笠井委員　十年間ですから、間、言わなかった年がありましたが、数字を言わなかった年はゼロ件ですからね。そうでしょう。
　それで、過去二十年間で、二件を超えた年はありますか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　言及いたしませんでした年度は、措置請求をしておりません。
　過去二十年度を通じまして、年度で二件措置請求をいたしましたのは、本年度、平成二十年度だけでございます。
○笠井委員　ゼロのときは言わないようにというのはうまくないんですね。本当に少ないんです。
　例えば、かつて、この措置請求でいえば、一九七八年は八十件、その前年は五十九件ということで、それでも決して多いとは言えませんが、この権限を行使した時期がありましたが、今ほとんどやっていないんです。ゼロ件とか、ようやく二件になったぐらいの話なので、さっき大臣、その措置請求に触れられたんですが、実際そういうことを行使しているかという問題があるんですね。
　だから、下請いじめや不公正取引を行ったところに対して厳しく当たる、措置請求もやはり、不必要なものをやることはないですよ、でも、きちっと行使してやる、そしてペナルティーも科して、そういう事例や企業名は公表してきちっと補償もさせる、これをきちっとやらなかったらこういう下請いじめはとまらないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○二階国務大臣　親企業と下請企業との長い慣習の中から、こういうことに対しては、今から四十年ぐらい前にできた法律でございますが、その間、ようやく今日、このような調査に入ったり、あるいはまた措置請求をしたりということがだんだんとお互いに認識されるようになってきているわけですが、これをさらに強化して、下請の皆さんを守るというのが中小企業庁の大きな役割であると認識して対処してまいりたいと思います。
○笠井委員　時間が来ましたので終わりますが、大田を初め、集積しているところはとりわけそうです。ヒアリングもされていますが、ぜひ集中的に、こういうときだからこそ、やはり現場にも来てもらってということで、訪問して下請いじめの実態をつかんでほしい、そして、本当にこれを是正させるために全力を尽くしてほしいというのが共通した声です。そのことをしっかりやっていただきたいと思いますし、私、まだまだ準備しましたので、やはりこの予算をめぐっては引き続き本当に審議が必要だということを痛感しながら、きょうの質問は終わります。
○衛藤委員長　これにて笠井亮君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　中曽根外務大臣に伺いますが、私、何度か国連広報センターの経理内容について疑問を呈してまいりました。日本政府が一〇〇％出資をし、信託基金で運営をされているこのＵＮＩＣの中に、端的に言って、五百万円の定期預金が長期出し入れなく保有されている事実を指摘してまいりました。
　一月に外務大臣は、遺憾だった、そして、この予算請求については一千万円の減額をした、こう述べられましたが、何が問題で、どこが遺憾で、一千万円の減額ということは私の指摘を受けとめてのことなのかどうかについてお答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　一月の予算委員会それから先日の分科会でも、私、御答弁いたしたと思いますが、私どもといたしましては、本来このセンターの諸活動のために活用されるべき信託基金の残高の一部が、定期預金として長期にわたって出し入れもなく保有をされていたということは遺憾なことであったと考えておりまして、こういう認識を国連側にも伝達しているところでございます。
　また、既に国連側からの指示でこれは中止されておりますけれども、国連財政手続規則に違反した前払いが行われていたということで、これも遺憾であると私どもは考えております。この点については、国連側に対しまして、前払いに関与したＵＮＩＣ東京の職員について早期に適切な処分を行うようにと申し入れをしてきているところでございます。
　一千万円の減額した理由でございますけれども、外務省といたしましては、国連広報センターの予算に関する諸般の事情や、また御指摘、こういうものも勘案をいたしまして、ＵＮＩＣ東京に二〇〇七年十二月末の時点で約一千万円の残高が存在していた、そういうことも踏まえまして、限られた財源の中で予算配分について総合的に検討した結果、ＵＮＩＣ東京の活動経費につきましては、平成二十一年度の概算要求において、前年度比で約一千万円を減額して要求するとしたものでございます。
○保坂委員　この問題については、さらに細かくいろいろ疑問もありますけれども、大筋、国会での指摘を受けとめたというふうに理解をしました。さらに徹底的な調査もお願いをしたいと思います。
　それでは、話題をかんぽの宿の方に移しまして、議論をしていきたいと思います。
　この予算委員会の中で、かんぽの宿等の一括売却については、何て安く、何てイージーに国民の資産、財産をたたき売ってしまうのか、こういう問題意識が出てきたと思いますが、いろいろ聞いてみると、日本郵政の中にＣＲＥ、コーポレート・リアルエステート部門が民営化とともに発足している。日本郵政グループの不動産資産というのは二兆七千億円あるんですね。今回のバルクも、かんぽの宿も一％以下、まだまだ序の口だということです。
　ちょっと資料で配りましたけれども、いろいろ調べていたら、郵政がマンション分譲に乗り出すという記事が載っておりました。後ろには日本郵政のプレスリリースもございますが、これは社宅なんですね。二千五百カ所ある社宅を分譲マンションあるいは賃貸マンションで開発していくんだと。
　これはどう考えたらいいのかなとしばし悩んだんですけれども、片や、かんぽの宿で九カ所の社宅をおまけというか付録のようにつけて売っていく、そして一方においては、都内にある、何か都心には三十カ所社宅があるそうですが、マンション分譲事業へと。こういうことで、これまでの譲渡手続等を見ますと、どうもうまく民間業者側に丸め込まれてしまっているんじゃないかという疑いがあるわけですね。大丈夫なのかと心配なんですが、日本郵政、どうですか。
○佐々木参考人　保坂先生今御指摘のマンションの関係でございますが、目黒東山敷地が社宅として利用しなくなったことから、グループ内で他の活用方策を検討してきましたけれども、グループ内の利用がないことが判明したため、敷地要件等をかんがみて分譲マンション事業として活用することといたしました。
　今後、分譲マンション事業につきましては、昨今の市場環境の悪化もございまして、マーケットリスク、建築リスク、近隣リスク等への対応も含めて慎重に検討したいと考えております。
○保坂委員　この新聞記事には、大体百カ所の開発予定であるなんて書いてありましたけれども、このマンションについては、同じ時期に、社宅はかんぽの宿のおまけにつける部分もある、一方においては開発だという疑問を持ったんですけれども、東京中郵はＪＰタワーですか、ということでもう既に始まっているようですし、大阪も梅田の駅の一等地、それから名古屋、札幌と、大規模ないわゆる再開発事業というのに日本郵政が次々と乗り出すということであります。
　どうも戦略的に見ると、郵便の事業がこの先なかなか難しいので、日本郵政は不動産事業、ＪＰ不動産として乗り出していくんだと意気軒高ないろいろ戦略文書なども読ませていただきました。
　鳩山大臣にちょっと伺いたいんですけれども、この間、日本郵政のめったに出ないたたき売り物件が格安であるんだけれどもといって、いわゆるたたき売り詐欺というものも、未遂ですが、大阪、近畿であるようでございます。そのぐらい、国民の間には、コスト感覚あるいは商売ということでも、本当にこれは大丈夫なのかという不安があるわけですね。
　ですから、例えば再開発ビルを大型でつくっても、不動産の市況の悪化から、テナントがほとんど思ったように入らない。そうすると、収益還元法か何かでやると、どうももうかっていないから、一万円とは言わないですけれども、このぐらいしか出せませんが早く譲渡しましょうみたいなことになると、郵便が届かないということも結果として将来起こり得るんじゃないか。ここの点、どう考えられていますか。
○鳩山国務大臣　私は、日本郵政という会社あるいは日本郵政グループをもっといい会社にするために監督する責任があるんだろうと。このかんぽの宿の問題が出てきたときに、これはひどいと思って、それは皆さんも追及されて、乱脈ぶりというのが明らかになった。
　ところがまた、皆さんもいろいろ追及されたら、郵政公社時代にとんでもないバルク売却をやっているということがわかって、それがまたリーテックだとかレッドスロープだとか、Ｇ７—１だとか２だとかＳＰＣの会社があるのか、もう何かめちゃくちゃになってきてしまった。
　ですから、そうなりますと、私としては、公社時代からのものもできる限り調べざるを得ないということになりますし、今、保坂先生がおっしゃった、二兆六千億とか七千億というグループ全体の資産についても、いろいろと目を光らせていなくちゃならないのかなというふうに思うと、本当に、正直言って、何てだらしないことを今までやってきたのかなと非常に悔しい思いがいたします。
○保坂委員　もう一回日本郵政の方に戻りますけれども、例えば株が上場された場合に、日本郵政全体がＭアンドＡなどの、あるいは買い占めとかという対象にもなるんだという議論がなされているようですけれども、これらの、マンション分譲のことについて先ほどお答えいただきましたけれども、東京、大阪、名古屋、札幌、福岡等の大きな都市の一等地の郵便局の大規模な再開発事業、これは今どういう見通しで行われているんですか。
　そして、私どものそういう懸念を今言いましたけれども、その懸念に対してお答えはありますか。
○佐々木参考人　私ども日本郵政グループは、グループ全体として、今、保坂先生御指摘いただきましたように、約二兆七千億円の土地建物の不動産を有しておりますが、大部分は事業用の拠点として現在使用中でございます。事業環境の変化等によりまして未利用となった、利用しなくなった資産の利活用というのは、私どもとしては非常に重要な問題と認識しております。
　その利活用の一つとして、収益力の高い資産を開発いたしまして賃貸や分譲を行うというふうな不動産事業を展開していきたいと考えておりますが、これは、先ほど先生は郵便事業とおっしゃいましたけれども主に郵便局会社ですね、郵便局会社の健全経営を確保してネットワークの維持に資するという観点から、そういうことに取り組んでいきたいと思います。
　具体的には、高度商業地域に位置する東京中央郵便局、大阪中央郵便局、名古屋中央郵便局の駅前分室というふうなところについては、事業化に向けて現在関係者との協議を進めてまいりたいと思っております。
　なお、不動産事業を行うに当たりましては、地域との共生、地域の発展に資することを念頭に行っております。
○保坂委員　再び、鳩山大臣、よろしいですか。
　今答弁をしていただいたように、あるいは日本郵政内部の文書を見ると、不動産に対して非常に敏感なんですね。敏感というか積極的に位置づけて、戦略的にこれを転がしていく、むしろ郵便局会社の事業的な柱にしていくんだと、これは意気込みも多少は感じられる。
　だけれども、同じ部門で、この不動産資産を積極的に利活用していこうということを戦略的に目指しているはずの部門で、今回のかんぽの宿の一括譲渡手続がなされたわけですね。結果、例えば世田谷レクセンターですか、こちらの方は七千五百坪あって、雇用はありませんから、日本郵政の社員はいませんから、直ちに取り壊しということを、両社、ホテル運営会社とオリックスの方も大体そういう方向だったといいます。これはまあ外されましたけれども。
　どうも、融通無碍なそういう土地の出し方を見ていると、言っていることとやっていることが極めて矛盾する。本当にこれで大丈夫なのか。では、なぜ、簡易保険の加入者福祉施設だけがそんな採算度外視でいいんだということにはならないと思うんですね。
　この点についてぜひ大臣の見解と、そして、バルクのたたき売り、そして今回の一括譲渡の手続や契約のおかしさ、これは共有している部分が多いと思います。それと、これはまだやり直しがきくと思うんですね、今回のかんぽの宿の問題は。ただ、これから始まる二兆七千億もの資産の、いわゆる日本じゅうの大都市の一等地、そこの再開発ということは、これは失敗したじゃもう済まされない問題だ。この過去、現在、未来、バルク売却やかんぽの宿一括譲渡や、今始めようとしている大開発、ここが、過去と現在のうみがあるならこれをしっかり出して、将来過ちのないようにしていただきたい。この点で、いかがでしょうか。