Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（亀井正夫君）　国鉄の首脳大事につきましては、先ほど来申し上げましたように、私ども
はこれについてとやかく言う立場にもございませんし、権限もあるわけではございません。
　新総裁以下新しい幹部の方々とこれからは隔意なき懇談を続けて、ひとつベストの案をつくるということにしたいと思います。従来も、巷間、私どもがまるで対立しているような報道もなされておりますけれども、実際は、私は仁杉総裁とも幹部の方とも、表面の会議ではなくて、いろんな機会にいろんな意見を聞いてきております。そういうことでやっておるのですが、残念ながら、何か対立図式といいますか、そういうものが劇画的に報道されたということは私ども非常に遺憾に思っております。
○矢原秀男君　答申については七月の下旬に総理の手元に出しますと、こういう先ほど答弁がございましたが、大体七月下旬、これは明確でございますか。
○参考人（亀井正夫君）　七月下旬ということを想定しております。昨日の新聞によりますと、総理は二十一日まで外遊されておるようでございますから、お帰りになった後でなるべく早い時期に差し上げたいというふうに存じております。
○矢原秀男君　答申後のスケジュールでございますけれども、国鉄再建促進臨時措置法によりますと、国鉄再建の体制整備を図るための施策は、昭和六十二年七月三十一日までに講ぜられるものとされております。答申後の二年間の監理委員会としてのスケジュール、取り組み方、これについてお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　答申が出ますと、恐らくこれは閣議決定があり、そして法律案作成という段階に入っていくと思いますが、その段階におきましては、その関連する省庁といろいろ御協力を申し上げる。また具体的に余剰人員対策であるとか、あるいはその都度の資金繰りの問題とかいうものについて国鉄は大変御苦労なさっておる。そういう面につきましても、私どもはできるだけそれをバックアップするという任務があるというふうに思っております。
○矢原秀男君　適正管理規模についてでございますけれども、四月十六日の本委員会におきます質問に対しましても、分割の際の適正管理規模について亀井委員長は、一人のトップマネジメントによるスパン・オブ・コントロールの範囲は二万から三万である、多くても四万までである、こういうふうにお考えを基本的に言われておりました。先ほどの質疑の中でも、そのお考えが少し変更になったことを述べられております。東日本会社も、もしこのままになりますと七万から八万人、あるいは八万六千人の職員規模と大体想定をされておるようでございます。こういう中で、分割の五原則の一つということになるわけでございますけれども、適正管理規模の変更された、そういう過程の審議状況、ポイントだけで結構でございますけれども、なぜお考えが変更されたのか、二、三具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　前に申し上げました五原則といいますか、適正規模、管理限界という問題あるいは旅客流動の実態に合わせる、あるいは鉄道特性を発揮させる、それから健全体質ということで収益性が確保される、幾つかの考え方がありまして、そういう原則をやった最大公約数の結果、いろんな議論をしながらこの結論に達した。
　先ほど申し上げましたように、私どもとしては、やはり日本のこの東京圏といいますか、首都圏、非常に大事だ、ここの交通分断ということがないようなことをやはり最重点に配慮する。そしてまあ適正規模を、私の考え方からいえば明らかにはみ出るわけです、倍ぐらいの人数になります。しかし、これはまたいろいろなやり方で、三十万と八万では随分違いますから、そういう点では随分の目の配りといいますか、経営配慮、いろいろそういうことはできるのではないかということで最終結論をそういうふうにしたということでございます。
○矢原秀男君　次に、余剰人員の問題について少々伺います。
　五十九年八月に出された第二次緊急提言では、余剰人員の規模についても、適正な要員配置にした場合には、現在顕在化している二万四千五百人に数倍する余剰人員が発生すると思われると、こういうふうな指摘をされております。この数倍をどの程度に見るかでございますけれども、仮に四倍、または六倍、また九万八千人ないし十四万七千人という数にもなるわけでございます。このことから想像いたしますと、いずれにせよ監理委員会としては、現在の三十万七千人の職員のおおむね三分の一に当たる十万人近くの職員が余剰であると判断されるのではないかと想像もされるわけでございます。余剰人員問題に関しては幾つかの問題点があると思いますけれども、監理委員会としてはどのようにお考えになっているのか質問をしたいわけでございます。
　一つは職員の受け入れ態勢、移行の際のいろいろの教育問題もあろうかと思いますけれども、二番目には雇用保険に相当する財源の確保の問題、三番目は職員縮小の中で輸送の安全性確保の問題、こういう三点が挙げられるわけでございますけれども、四月十六日の本委員会における答弁の中では、「要調整人員が膨大であることにかんがみ、政府の各機関はもとより、地方公共団体、さらには一般産業界に」「できる限りの協力を要請した」と述べられているわけでございます。こういう中で、質問の一でございますけれども、監理委員会が協力を要請された各界の反応なり対応はどのようなものであるのか、さらに、要請の際に具体的な職員数をもって申し入れをされた事実があるのかどうか、まず一点はこの点でございますが、伺いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　雇用対策といいますか、雇用の場の確保というのは非常に大切でございまして、知事会の方あるいは市長会の方にも、限られた少数でございますが、そのほかにも私の知り合いを通じまして、いろいろな方法でそういう場合には協力をお願いをしますということを言っております。まだ決まっていないことでありますから、決まれば具体的に御相談に乗りましょうというふうになっておりますし、政府の方にも、昨年の第二次答申を出しましたときにも、総理に、雇用問題というのは非常に大事ですよ、ですからこれはやっぱり国の行政機関、そういうところが先頭に立って受け入れ態勢ということもお願いしたいと言ったら、総理も、もっともである、自分も真剣に考えるということになっております。
　それから、産業界につきましては、経団連とか日経連、私も関係をしておりますので、そういうのに個々にお願いをしておりますし、また答申後には全国経営者団体とか経済団体にも全部行脚をいたしまして、具体的にどういう人が採っていただけるかというふうなことを御相談をしたい、そういう努力を続けたいというふうに思っております。
○矢原秀男君　先ほども質問がございましたけれども、質問の二でございますが、全国知事会の会長である鈴木東京都知事が、自治体としても行革中であり、受け入れは困難である旨の発言をされております。受け入れについては、あくまで話し合いによる要請で進めていくのか、あるいは受け入れについても何らかの法的な措置が必要であるのか、この点はいかがでございますか。
○参考人（亀井正夫君）　こういう具体的な私どもは一つの構図をかきまして、そしてそれを法律化してやることが必要であるのか、そういうことが必要ではないかという意見の方もおります。あるいは答申とこの事態を認識されたら協力の方も出てくるかもしれません。そういうあたりのことは政府の御判断に任せたらどうであろうかというふうに思っております。
○矢原秀男君　質問の第三でございますけれども、第二次緊急提言では、「まず国鉄関連の企業の最大限の協力を求める必要がありこと指摘をされて、その後具体的な出向が始まっております。しかし、国鉄関連企業は、私の考えているところではわずか百十社程度ではないか、こういうふうに思うわけなんですけれども、この関連企業へどの程度の移行が可能とお考えになっているのか、
この点を伺いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　関連企業にも、もちろん今までも総裁以下いろいろ協力をいただきましてやっておられますけれども、そう大きな数は、そこにも実際は働いておる人がおるわけでして、そこも合理化を進めておられますから、そうたくさんの余地はないんですけれども、できる限りの協力はひとつお願いをしたい、こういうふうに思っております。
○矢原秀男君　こういうふうに考えておりますと、余剰人員の職員の方々に対する対応というものが非常にやはり分割された後も大変なことがある、そしていろんな努力も本当に必要だなということを感じるわけでございます。こういうふうな面についても、やはり今後一生懸命監理委員会としては関係各方面に全力を挙げていかなければ大変だなと感じておりますので、どうか努力をしていただきたいと思います。
　質問の四でございますけれども、鉄道公安制度の存否についてはどのようにお考えになっているのか伺いたいのでございますが、本委員会における参考人質疑の際に、交通評論家の角本良平さんだと思いますけれども、みずからの体験で、イタリアの鉄道で暴力すりに遭遇した話が出てまいりました。こういうふうに、交通にとって世界的で最大の問題はやはり安全性であると主張をされておられたわけでございます。そういう意味で、この鉄道公安制度というものがもし廃止をされるのであれば、それにかわる鉄道治安制度、どういうものをお考えになっていらっしゃるのか、こういう点もお願いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　私どもの今の路線でございますと、民営化ということで株式会社になります。そうすると、株式会社の職員が強制捜査権とかそういうふうなものを持つということは、今の法体制においてはなじまないということになりますので、この公安官というのも、これは俗称だそうでありまして、公安制度だそうでございますが、したがいまして、そういうところの建前をどういうふうにするか。しかし、やはり先生がおっしゃいましたように、ああいう公共機関の中での防犯であるとかあるいは検挙というようなことも必要でありましょうから、そこはどういうふうにやったらいいかということを現在関係の当局といろいろ協議中というところでございます。
○矢原秀男君　次に、雇用保険に相当する財源でございますけれども、転換のためには教育資金とかいろいろ必要だと思います。六月七日の衆議院の運輸委員会では委員長もその点もお認めのようでございますけれども、その財源の確保の方途、こういう中での具体的な意見、これはいかがでございますか。
○参考人（亀井正夫君）　財源をいろいろ検討いたしまして、雇用保険を掛けていない者に雇用保険を支給する、中には半年だけ掛けておいてもらったらどうか、そんなばかなこともできないわけでございまして、やはり国鉄の現在の中から借金という形ででもこれはどうしても、そういう余剰対策のある期間の生活保障の問題であるとか教育訓練に要する費用であるとか、あるいは転換のための移住の費用であるとか、そういうものは、やはり清算法人たる国鉄というところで借金をしてでも賄っていく、こういうことが必要であろうというふうに思っております。
○矢原秀男君　では最後にもう一問御質問いたしますが、長期債務の問題でございますけれども、六十五年度当初段階における累積債務の総額は、潜在的なものを含めて三十五兆円、大体こういうふうな想定をされているわけでございます。
　この累積債務の処理のパターンといたしましては、一つは、前からお話がございますように、新経営体が継承負担するもの、二番目には、遊休資産等の売却によって返済するもの、三番目には、政府、すなわち国民が負担するもの、この三通りの方法が示されてまいりました。これが最近では、大体五兆は棚上げとして、十兆、十兆、十兆という形というふうなお話もあったわけでございますが、三番目の政府、国民が負担するものというものが十兆円近くから十五、六兆円、大方二十兆円近くになるのではないか、こういうふうな懸念もされているわけであります。この累積債務の問題について、大体この三点、どういうふうに現時点では明確に分担の割合を考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　累積債務の問題、三十五、六兆と申し上げましたんですが、いろいろ精査をしておりますと、例えば、上越新幹線というものも現在国鉄は鉄建公団から借金をしている、こういうものもこの機会に制度がある限りは引き受けなきゃいかぬじゃないかとか、あるいは鉄建公団に頼んでやった成田線とか京葉線というものも、こういう債務はなぎなきゃいかぬ、そうすると大体三十六兆ぐらいになりそうでございます。これをどういうふうに処理するかということで、まあ三原則といいますか、前から申し上げておりますように、新幹線保有主体という一つのアイデアが出てきまして、それと、それから六つの会社でございますけれども、三つの会社はこれは負担できませんので、あとの本州の三つの会社と新幹線保有主体がその資産に見合う借金は背負う、これが十兆を少し超えるような額でいけるんじゃないだろうか。
　その次が遊休資産の処分、これは国鉄は三兆しか売れないと言っておりますけれども、私どもいろいろ現在までできる限りの精査をいたしましたが、まあその倍程度ぐらいまでは可能性があるのではないか。先般も総務庁がいろいろ指摘をしておりますように、いろいろ具体性がある。それから、新しく六つの会社ができますと、貨物も入れたら七つになりますけれども、それに資本金を設定いたします。これは設立委員会でお決めになることなんですが、これがだんだん配当もできる段階になれば、この株が一般に、民間に公開ということでこれが入ってくる。こういうことを含めるということでございまして、そういうことでどれぐらい埋められるかということでございますけれども、まあ、これが六、七兆というふうなことじゃないかと思います。
　そうすると、残りを結局は旧国鉄が債務処理をしていくということになりますと、結局、国民の財産である処分ということは、マイナスの財産も間接には国民の負担ということになりますが、これについてはできるだけ長期的に、大きなショックの起こらない方法で何とか処理をしなきゃいかぬということで、いろいろ現在関係御当局とも相談しながら知恵を絞っておるという段階でございまして、今まで五兆三千億の棚上げがあったではないかと言いますけれども、これもやっぱり、あれは棚上げであっても借金は返すという約束があるんだそうでございます。それも総括して、十数兆のものはそういう格好の処分をしなきゃいかぬだろう。この数字を現在いろいろな角度から、できるだけ国民負担というものを軽減できないかという面から鋭意詰めておるという段階でございます。
○小笠原貞子君　分割民営ということになりますと、それぞれの会社は関連事業が自由にできるということになりますね。大手の東急なんか見ますと、鉄道部門では事業全体の三分の一程度、あとは不動産とかレジャー産業、そういうふうになっていると思うんです。そこで、監理委員会としては、分割民営化された場合にそういうものを考えていらっしゃるのか、それとも、鉄道部門だけで採算を合わせるようにということで成り立っていくというふうにお考えになっているか、簡単にお答えいただきたい。
○参考人（亀井正夫君）　まず、私どもの経営計画は、鉄道自体でバランスのとれるということにいたしまして、それから、法律が改正になりましてそれぞれの会社がもっと事業範囲を民鉄並みに拡大できるということになれば、それだけはその企業のプラスになってくる。そういう意味におきまして、余剰人員対策においても、そういうことに従事できるような人の余裕を持たせよう、こういう考えでやっております。
○小笠原貞子君　そういたしますと、鉄道部門だ
けでということになりますと、線路、路盤とか駅舎だとか、そういうものは、払い下げといいますか、出すわけですよね。関連産業もお考えになっているとおっしゃいましたよね。そうしますと、関連産業というのは土地がなかったらできませんね。関連産業というものも考えているとおっしゃるからには、それじゃ、関連産業に必要な土地というものも出すというふうな、土地の確保ということも頭に置いてお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（亀井正夫君）　その点非常に難しい問題でございますが、結局、債務を処理するのに国民負担をできるだけ軽減しなきゃいかぬということでは、やはり今余っておる土地と思われるものはできるだけ処分をしてその債務処理に充てる。新しい会社で新規事業には土地が要るじゃないかと言いますけれども、今考えても、私ども素人でございましても、国鉄の駅というのは非常にプラットホームでも大きいですね、それから駅の関連の土地というふうなものも非常に余裕がございます。そういうものを活用すれば相当のいろいろ事業ができる余地が中にはたくさんあるのではないか、私はこういうふうに思っております。
○小笠原貞子君　素人でございますなんて言われちゃ困るんですよね、亀井さんも大きな権限を持って国鉄の問題を取り上げているんだから。
　それじゃ、時間があれですから次に移ります。
　地方交通線の問題、先ほどもちょっとおっしゃいましたけれども、地方交通線の九十線については残して活性化していくというお考えになりましたね。初めとちょっと考え方が変わりました。そうしますと、北海道、四国、九州、本州の一部のように、明らかに赤字で出るところがもうはっきりしていますね。北海道なんか特にわかりやすいと思うんですけれども、そういうところも活性化させて残すということでやっていけるかどうかという問題ですね。経営状態がうまくいかない、輸送量が伸びないというようなことで結果的には廃止されていくという懸念があるわけですよね。当初はいいけれども、新会社になって輸送量がありません、経営は赤字です、そうしたらもうこんなものはやっていけませんといって切られればそれっきりになるわけですよね。
　亀井さんが先ほどからおっしゃっているように、九十線は残すんだということは、それはもう必ず残すように、そのためのいろいろな手だても努力も考えて残すんだと、こうおっしゃっているのか、その辺のところ、あとは知らないよ、初めだけだよというのかどうか、はっきりさせてください。
○参考人（亀井正夫君）　私どもは残すという方針でございます。そして、スタートにおいて九十線はそれぞれの会社が地域ごとに抱える。民営になりますと、やはりその地区地区の人は自分たちの鉄道だという考え方に変わってくると思うんですね。今までのような、乗せてやる、運んでやるということじゃなくて、やはり地域のニーズに合ったきめ細かいダイヤをやるとか、みんなが自分たちのものだからやろうと、こういう雰囲気に変えていただくというのは、地域の方々の熱意と、それから新しい経営をするその経営者あるいは職員の人の意気込みというものに私はかかってくると思います。
　せっかくそこへ勤めた人は、つぶしてはいかぬという気持ちになると思うんです。また地域の方も、残してもらったんだから、今までは雨の日だけ乗るのをやっぱり天気の日もマイカーをやめて鉄道を使おうじゃないか、こういうことになって、相乗効果でよくなってくるということを私どもは期待をしておるということであります。
○小笠原貞子君　期待はいいんですよね。今までだって残そうと一生懸命やっていることは事実だし、国鉄自身の職員も一生懸命やっている。今おっしゃったような、そういう雰囲気ができますとかそういう期待ができるんだというのは非常に甘いんですよね。私は心配なんです。だから具体的に私は聞いたんですよ。
　そういうことで、九十線残すと格好いいことをおっしゃっているけれども、残すということの保証があるのかどうか、そういうものの条件が全部だめだったらそれは切ってもしょうがない、廃止になってもしょうがないという結論になるのか、そこのところを具体的にはっきりさせてください。
○参考人（亀井正夫君）　私は雰囲気とは申しません。現実に三陸鉄道とか樽見鉄道というのは、これは別の形でございますけれども本当に活性化されておる、地域の人が大事にしておる。そういうことがそれぞれの鉄道で機運が上がれば非常に結構だ。そういう雰囲気はまた、現場の駅長さんとかいろいろな方から意見を聞きますと、そういう意見を皆率直に申されるわけです。そういうことで私どもは自信を持っておりますし、まだこれからの経営計画においては、それぐらいの赤字の地方交通線は、やはりそれぞれによって幹線へのフィーダー効果を持つという格好から抱えていけるというふうに確信を持っております。
○小笠原貞子君　何度も言いますけれども、確信を持つのはいいんですよ、確信を持つのは何ぼ持ってもいいの。だけれども、それが具体的に三陸鉄道とおっしゃったけれども、今もこっちから声が出ていたけれども、やっぱりそういう特殊な問題を一つの問題として、じゃ北海道の中で努力したらそういうあなたの確信が具体的になるかどうかということを聞いているんです。確信を持つのは結構、どうぞお持ちください。だけれども、だめにならないという保証、この保証について私は聞いているんです。九十線残すといいことおっしゃるなら、残すだけの手だてを考えておっしゃったのか。確信はいいですから、その辺どうですか。
○参考人（亀井正夫君）　北海道について言いますと、具体的には、北海道が応分に今長期債務を割り振られておるのはこれは全部免除する、資産は結局ただでもらうという格好になるわけですね。それから人は相当の合理化をやっていただく。それでも赤が出ます。これにはやはり基金という、まあ持参金というふうなもので、その金利運用で赤は消して、とにかく今の特定地方交通線を除いた地方交通線を抱きかかえて収支とんとんというところの経営計画になるような現在策定をしておりますから、御安心をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　御安心いただきたいとじゃ、もう大丈夫やっていける、やっていけないときはそれなりの面倒を見る。あなた確認しても、二年後にさよならになっちゃうわけでしょう。だからその辺のところ大丈夫かと。私、北海道だけお聞きしておくと言っているんじゃない、ほか全部そうですよ、九州だって四国だって本州だってね。じゃ、それは確信を持ってその九十線については手だてをいたしまして御心配ありません、こういうことですね、今のお答えだと。
○参考人（亀井正夫君）　そのとおりであります。
○小笠原貞子君　あっさりそのとおりなんて言ったって、なくなったときに困るのは私たちなんですからね、本当に。
　次に長期債務について伺いますけれども、先ほど長期債務は大体三十六兆というふうにおっしゃった。もうこの段階では相当煮詰まっていると思うんですけれども、潜在的債務とよくおっしゃいますよね、その潜在的債務の中身としては年金六兆円とか、それから退職金二兆円というふうに述べられているわけです。そうしますと、時間がありませんから退職金という問題だけ伺いたいと思うんです。退職金というものの二兆円というのは平均にして何人くらい分として算定されたのか、二兆円の算定の基礎ですよね。そして、その二兆円というのは三十六兆の債務の中に入っているのか、そのほかの問題なのか、その辺について伺いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　退職金の問題につきましては、現在のこれは公務員等の退職手当金規定がございます。今まで勤続された方があるわけですね、それの今度は六十二年の四月から新体制にかわった場合で、新会社は今度はそこから新しい退職金負担ということを計算していく、そこまでの
退職金は保証してあげなきゃいかぬ、そういう想定される、そういう法律に基づき、それから現在の勤続年数、それから現在の基礎になる給与、そういうものをトータルした結果が大体その見当になる、こういうことであります。
○小笠原貞子君　そうしますと、二兆円というのは大体のそのトータルでは何人ぐらいの対象になりますか。
○参考人（亀井正夫君）　現在在職が約三十万人でございますから、三十万人にはそれぞれ勤続に応じて退職金の権利というのは発生しておるわけですね、それの総トータル、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　そうすると、今まで国鉄で働いてきた人は、新会社になったときには、国鉄で働いていた今までの分は国鉄で退職金を一たんもらって、そして新会社へ行って新しくまた別に積み立てるのか、それとも国鉄から引き続いてその退職金に見合う分を新会社に出すという保証をして、そして通年して新会社まで持っていって退職金を出すのか、その辺はどういう考えですか。
○参考人（亀井正夫君）　そこらも今詰めておるところでございますが、例えばＡという人が国鉄に十年勤めて、そして新しい会社に五年勤めてやめたという場合に、その退職金をもらうのは通算して十五年目にもらえばいいわけですね。ですから、そのときに、もう今回一時払いで精算する、これは社会ではそういう例もございます。それから今度は、その債務を新会社に引き継がせるといいますか、金を渡しておいて退職のときにもらうか、その辺はどういう方法がベターかを現在詰めておる。これは資金繰りの関係もありますし、いろいろそういうことで、そういう当然の期待権というものを、ここで会社だめになったんだから退職金もありませんよ、こういうことは絶対できない、こういう建前で計算をしています。
○小笠原貞子君　そうすると、その退職金の二兆円というのは潜在的債務という三十六兆の中に入っているんですか、外で考えるんですか。
○参考人（亀井正夫君）　もちろん三十六兆の中に計算、織り込み済みであります。
○小笠原貞子君　次に青函トンネルの問題について伺いたいと思うんです。
　青函トンネルが開通しますと連絡船は切っちゃうというふうにおっしゃったわけです。監理委員会としては、資本費を分割企業体が負担することは困難であるというふうにおっしゃった。また、その資本費負担を除いた運営ベースでも、将来の輸送需要から見て、これら大規模プロジェクトの採算性を図るのは容易でない、四月の十六日ですよね、亀井さんそうおっしゃったわけですよね。そこで伺いたいんですけれども、監理委員会として、運営するのは北海道の分割会社というふうに考えていらっしゃるんでしょうか、第一の問題。
○参考人（亀井正夫君）　青函トンネルは六十二年四月にできますが、私どもとしては、できればやはりこれは北海道の地続きとして北海道会社が運営するのが適当ではないかと考えておりますが、ただ、その資本費負担につきましては、これは前のこの参議院の運輸委員会でも決議がございますように、新しい経営体にこれを負担させてはとてもいけないということでございますから、これは別途、ですから、先ほど申し上げましたように、長期債務の中へこれも繰り込んで大きく処理をする、こういうふうに考えております。
○小笠原貞子君　それは資本費ではなくて、ずっとこれから続けていく運営費についても補償するというんですか。それとも、運営ということになりますとなかなかこれ大変ですよね。やっぱり資本費を出してもらったって運営で赤字が出てくるだろうというのは当然おっしゃっていることですからね。そうしますと、北海道分割会社がこれを引き受けた、資本費は出してもらえる、だけれども、運営するのにお金が赤字になってくると北海道分割会社の赤字というのはふえるわけですよね。青函がなくなっちゃうんだから、船はね、そうすると、そのトンネルをずっと使う運営で赤字が出た場合にも、北海道分割会社にその運営費もちゃんと補償する、考えるというふうに理解していいんですか。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま、北海道会社の経営計画については、そういう面についても、運営費というのはトンネルの維持とかあるいはそれの運営でございますが、乗客がどれぐらいになるかという見通しは、青函連絡船程度の人が乗るという想定のもとでの赤字というものは十分償えるような経営計画というふうに策定をしております。
○小笠原貞子君　簡単におっしゃいますけれども、大変なものですね、お金を出すのは。亀井さんは何とか考えるよ、出すよとおっしゃつたって、出すところがうんと言わなかったら出ないんですからね。だから、おたくの感触で、こういうような三十六兆からの長期債務というものはまずまず解決できる、大蔵当局も大丈夫、これはもう閣議決定もしてということで大丈夫だというような財政当局との接触だとか、それから、今後ともそういうことについて自信を持って、先ほどから簡単に面倒見るとおっしゃったけれどもね、面倒見るとおっしゃっているからには相当裏がある、きちっと確保されているんだなというふうに考えるわけですけれども、その確信の点ですよね。口でだけ確信を持たれても困るわけだわね、実際必要なのはお金ですから。
　だからその辺について、財政当局との折衝だとかそういう問題について大丈夫だ、心配要りません、北海道の連絡船がなくなってもトンネル通しますよ、そして地方自治体に対しても、これも一つ質問なんだけれども、地方自治体に対しても、分割民営になった場合に地方自治体としての財政負担というのはどう考えていらっしゃるのかということですよね。知事さんもいやだと、財政負担するんならもう御免だよというのが大多数ですからね。だから、財政の問題で当局との関係でどれだけあなたの確信というものが保障されているのかどうか、その辺。
　それから、地方自治体に対しても、分割民営会社に自治体としての大きな負担をかけるということがないというふうに言い切れるのかどうか。
　そして三点目に、先ほどから、もう何回もいらしたとおっしゃるけれども、何回もといったって時間にすれば大したことないですよね、そして中身にすればなお大したことがないんです。だから、私たちとしては、本当に国会が国権の最高機関であるならば、当然もりと尊重して、中身のある十分な審議というものをしたかったと思うんですよね。この間知事さんなんかに聞いても、聞かれていないと皆さんおっしゃった。この間ちょっとお聞きになりましたね、鈴木さんだとか紋別の金田市長さん、あれよく知っているんだけれども、今さら聞かれてもという空気が多かったと。そこで最後には、随分手おくれしちゃったんだけれども、各党としてのこれの問題に対する見解などを謙虚に聞こうというお気持ちはありますか。私は当然聞くべきだと思いますが、その点最後に伺って質問を終わります。
○参考人（亀井正夫君）　地方自治体にさらに負担をかけないかというお話でございますけれども、これは、こういうことによって負担をかけるということは私はないと思いますが、ただ、新しい制度に変わりますと、今度は今まで納付金であったのが固定資産税というふうに変わってくる。しかし、それはある期間その新企業が軌道に乗るまではやはり納付金程度で我慢していただくとか、そういうことはお願いをしなきゃいかぬじゃないか、こういうふうに思っております。
　それから、公にいろいろ聞くというのもございますけれども、個々には私は随分いろいろな知事さん、市長さん、あるいは金田市長さんにも、公式の場で会ったのは初めてなんですが、その前にも何遍もお目にかかっていろいろ聞いております。まあ限られた時間の中で、なってないじゃないかと言われる批判もあると思いますけれども、私としましてはできるだけの時間で努力をしてきたつもりでございます。
　それから、各党の意見というものでございます
けれども、もう何分時間が切迫しておりますので、恐らくそれだけの時間の余裕ができるかどうかは私はわからないと思っておりますけれども、国会に出ましたら、皆様方やはりその各党を代表して御質問なり御意見を述べておられると思うので、これは何回か聞いてきておりますから、各党のお考えの所在はどこであり、どういう方角をねらっておるかということも十分私は察知をしておるというつもりでございます。
○小笠原貞子君　財政、確信がある、その裏づけの感触。
○参考人（亀井正夫君）　それから財政の問題については、これは非常に難しい問題で、これは単に一財務当局だけで胸をたたいてオーケーと言われる問題ではないと思いますので、政府関係機関といろいろ練りながら、何とかできるだけこの際国民負担に大きなショックのないよう軽減するベストな方法はないかということで今鋭意努力をしておるという段階でございまして、答申までには何とかの結論を得たいというふうに思っております。
○三治重信君　国鉄監理委員会の最終答申の場面に当たられて大変御苦労、非常に感謝を申し上げます。
　私たち民社党は、臨調で初め出された分割民営化ということについて賛成、結論からいくと賛成。というのは、国鉄が二兆円からの経常赤字をずっと出して、今のままでいくとこれを解消するめどが立たぬ。やはり国民にこういう二兆円にわたる経常赤字の負担をそのままにしていくわけにはいかぬ、それを解消する方法はどういうことか、こういうことを我々もいろいろ検討した結果、黒字の電電と違って、赤字の解消策というとやはり分割民営化しかないんじゃないかということにおいて原則的に賛成をしているわけなんですが、いざ分割ということになってくるといろいろな問題が出てくるということについては我々も十分審議を尽くしてやっていきたい、こういうふうに思っております。
　そこで、まず第一に、こういうふうな分割をやると、建設途中になっている地方線なんかをどうしていくか。まあ新幹線などは自民党の方でまたつくるというやつを、いや待ってくれと、こう言われて今待っているわけですが、こういうようなものに対する態度も、国鉄新幹線をリースにするということになってくると、今度はまた、リースなら旧国鉄の方でまた借りていって投資すればいいじゃないか、新幹線は、もとは分割会社は運営だけでやるんだから、建設の方は旧会社でできるじゃないかというふうな関係が新幹線について出てくる。それから、旧線では、地方ではまだ鉄建公団なんかで建設途中なのがある。そういうようなものに対する態度も今度は答申の中にきちんと盛り込んでいただけるのかどうか。
○参考人（亀井正夫君）　現在鉄建公団で建設中の例えば内山線とかそういうふうなものは、国鉄が引き取って経営するという約束のもとに進んでおるものは当然今度は具体的に明示いたしまして、それはそれぞれの新しい会社が引き受けて経営するということを明記するつもりでございます。
　それから、整備新幹線の問題につきましては、何回かごの国会でも御答弁申し上げましたように、私どもは、現在ある姿の国鉄をどう再建するかということでありまして、整備新幹線というのは二十一世紀に向けての国民の希望であり、夢である。しかしこれは膨大な投資を必要とするものであり、そういうものについての国民の選択と負担、あるいは受益と負担という判断の問題でありまして、トップにおいての御決断の問題ではないか、こういうふうに思っております。
○三治重信君　それから、貨物の取り扱いを注目していたんですが、新しく全国的なやつというのは、そうすると貨物の貨車なんかは新会社が持つというふうに、まあリースの制度が出ていないからそう思うんだが、そうすると結局、貨車の入れかえの各地区のやつと、それから貨物駅の取り扱い、貨物駅も大分まだ整理せぬと新会社になっても貨物のやつはできない。だから、そういう貨車の入れかえ地の管理の問題と、それから、何というんですか、貨物駅を点々として整理をしていくというと、それだけではいかぬから、貨物をおろしたのを分配していく、そこの配分、それから荷物を集める、そういう運輸会社との関係を整備していかぬと実際うまくいかぬだろうと思うんですが、そういうのは貨物の新会社で軒下から軒下まで収集し、配達する、そういう機能まで全部持たしてやるのか、それはもう民間会社との連携でやれ、こういうふうな形なのか。
　貨物の一本の会社の将来を考えると、私は、国鉄を新幹線、幹線を残して国がある程度面倒を見ていくというのは、やはり貨物輸送なりそういういざというときの輸送力の確保というのが非常に一つの線として重要じゃないかと思うんですが、それが貨物会社が持つ、こういうふうになって、一つの国鉄機能として有力なものが残ると思っているんですが、そういう営業上の問題はどういうふうになるんですか。
○参考人（亀井正夫君）　貨物につきましては、現在国鉄当局といろいろ細部について協議検討中でございますが、基本原則として、今まで旅客と貨物というのはどんぶり勘定になっていまして、本当のコストというものが割り切られていないということもありましたので、今回私どものアイデアは、これからの貨物輸送というのはコンテナ中心になる。そしてコンテナを中心にした全国一本の会社にいたしまして、今は国鉄の荷物というのは、行きは荷物を積んでおっても帰りは空で来るというふうな状態が非常に多い、効率が非常に悪い。そういう点もありますので、これをやはり貨物輸送会社という格好にしまして、そして機関車なり貨車、コンテナ、それから必要な貨物駅というふうなものはその会社が保有するが、全体としてのレールは旅客会社のレールを借用するという格好で運営したらどうか。
　しかし、一番の問題は、先生御指摘のように、集貨機能というものが、今までは、持ってこい、運んでやるという立場だったんですが、この辺のところをやっぱり根本的に変える必要があるんじゃないか。しかし一挙にそれといっても、ノーハウございませんから、やはりそういうところには運輸会社のいろいろ経営のアドバイスをいただくとか、あるいは参画をしていただくとか、それをどういうふうにしたらいいかというふうなことは、現在国鉄当局と、いろいろ専門家と技術的に詰めて成案を作成中でございます。
○三治重信君　それから余剰人員の失業対策なんですが、マスコミの方で見ると、これは旧国鉄の方で、清算会社の方でやるような案になっているんです。形としてはそういうことになるかと思うんですが、これはやはり旧会社とは別途に失業対策はぜひ機構をつくってやってもらいたい。何か残務整理の仕事みたいにとられるのは、私は、失業対策として、観念上もその中に入れられるのはよくないだろうと思うんです。やはり最優先的に失業対策をやっていく、政府や国鉄もやっていく、旧会社が最終的には責任を持つ、その処理の中へ入れるのもやむを得ぬと思うんですが、これはぜひひとつ新機構を設けてやるようにしていただきたいと思う。
　と同時に、何といいますか、整理する人員と新会社に引き継ぐ区分を明確にして、それはある程度若干の、二割ということをおっしゃっているんですが、二割の余剰人員をつけるというのも、それはどういうことか。新会社も大変だと思うんですけれども、新会社へ移す人と余剰人員というものとはっきり区別して、そしてその余剰人員をかっちりした失業対策の対象に入れる、こういうことをよっぽどしっかりやってもらわぬと人員の配分が混乱をする、こういうふうに思うんです。
　そして、この雇用対策をやる方については、大分輪郭が出てきたんですが、これはむしろ国鉄そのものより政府全体、運輸省というようなものがやはり失業対策というものをもっとしっかり積極的にやって、私はこれについては国の税金を使って結構だと思う。あらゆるところにおいて、産業構造の変更による余剰人員対策や失業対策という
のは、これは税金を使ってやるのに十分な理由がある。そういうのに金を惜しむというのは、借金の後始末に利子補給とか何か金を出すよりか僕はよっぽど大義名分があると思っておりますから、その点ははっきりひとつ書いてほしいと思います。
　それから、私はきょうは臨時で出てきたんですが、地方行政委員会で民営化の電電公社のやつでやって、三年間定額にして、三年後には一般の民間会社並みの地方税を取る、こういうふうなことで法案ができて妥協したわけなんですが、今お話だと、さらにそれよりか地方税を徴収するのは延ばしてほしい、こういうような意向のようですから、それはそれではっきり書いていただかないと、政府の法案の処理の仕方で、地方自治体の方は、民間なら地方税を電電公社並みにやるのが当然だという線が必ず出てくると思うんです。そこはひとつ国鉄監理委員会の方で、政府が立法化する場合に、地方税の取り扱いも、監理委員会としてはこういうふうな考え方だ、こういうことをはっきりしてやっていただきたいと思うんです。
　以上をもって質問を終わります。
○参考人（亀井正夫君）　非常に貴重な御助言をいただきましてありがとうございます。
　余剰人員対策問題につきましては、国鉄がもちろん主体にならなきゃいけませんけれども、やはり政府を挙げて対策を立てていただくというふうな機構も考えていくように努力をしたいと思いますし、それに必要な立法があれば、これは労働省の方々ともよく相談いたしましてそういう措置の努力もしたいと思います。
　それから今の納付金問題につきましても、やはり経営のめどが立つまでということで、この期間につきましても現在検討中でございますが、私どもの答申にははっきり明記するようにいたしたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鶴岡洋君）　以上をもちまして、亀井参考人に対する質疑は終了いたしました。
　亀井参考人におかれましては、お忙しい中を本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　日本国有鉄道総裁から就任のあいさつがあります。杉浦国鉄総裁。
○説明員（杉浦喬也君）　私、六月の二十五日付をもちまして日本国有鉄道総裁を命ぜられました杉浦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、これまでも運輸省におきまして国鉄と関係のあるお仕事を多くさせていただいたわけでございますが、国鉄問題の大変難しいということにつきましてもかなり承知しておるつもりでございます。しかし、国鉄再建のまさに正念場に差しかかっているこの時期に総裁をお引き受けすることになりましたことは、本当に身の引き締まる思いがいたす次第でございます。
　国鉄の再建につきましては、これまでも何回かの再建計画が策定され、実施に移されましたが、いずれも曙光を見ることができずに終わってしまいましたことは御承知のとおりでございます。こうした状況の中で、現在、国鉄再建監理委員会におきまして、国鉄再建のための抜本策を鋭意御検討いただいております。私といたしましては、この国鉄再建監理委員会と密接な連携をとりまして御意見を申し上げたいと思いますが、近く出されるであろう答申についてその具体化を図っていくことが、必ずや国鉄再建の道へつながるものと考える次第でございます。
　また、職場規律、フロントサービスの問題等につきまして、国鉄に対しまして一般国民からの御批判がなお多く寄せられているという状況であることも承知いたしております。これに対しまして、国鉄がみずから正すべきものを正し、国民の皆様方の目の前に、国鉄が役職員一同一生懸命努力をしているという姿をまず示すことが大切であるというふうに考えております。私みずから先頭に立ちまして頑張ってまいる決意を固めておる次第でございます。
　今後、国鉄再建を具体的に推進していくに当たりましては、幾多の困難な問題があろうかと思います。もちろん、国鉄自身で解決をしなければならない問題につきましては、どんなに困難があろうともこれを乗り越えて解決を図っていく所存でございますが、どうしても今後政府全体のお力を得、また国会の諸先生の強力な御支援なくしては解決のできない問題も多かろうと思います。こうした点につきましてどうぞ今後ともよろしく御支援、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
　就任に当たりまして、簡単ではございますが、一言ごあいさつを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　杉浦総裁、結構でございます。
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、休憩前に引き続き、運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。各参考人におかれましては、国鉄問題に関する件につきまして、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、北村参考人、奥田参考人、片桐参考人の順で、お一人二十分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、北村参考人からお願いいたします。北村参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、奥田参考人にお願いいたします。奥田参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、片桐参考人にお願いいたします。片桐参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　最初に青森県知事に質問いたします。
　地方交通線の問題で、先般も秋田の県知事がここで参考人として意見を述べられました。現在は
過疎地であるけれども、将来のことを考えると、その県内における過疎地にまた地域住民が帰っていってそこに一つの町をつくっていくという将来構想が立たない、今地方ローカル線を廃止するとそういうものが立たなくなる、したがって、乗車人員、運賃収入だけで地方交通線の存廃を決定されては困るんだ、将来の地域発展のことも考えながら地方交通線の存廃については判断をしてもらいたいということを切々と訴えられました。
　今、福岡県知事も、自分の管内でたくさんの地方ローカル線が廃止されるとおっしゃったのでありますが、したがいまして、私ども社会党といたしましては、午前中に監理委員長にもお願いいたしまして、今国鉄が示しております二次線及び三次の予定線は一応凍結をして、これから向こう五カ年間ぐらい時間をかしてくれないか、そして、地方の県知事や市長さん方が主体となって地方交通線整備委員会をつくって、もちろん国鉄、運輸省及び利用者と一体となって整備するものは整備する、例えば駅をふやすとか駐車場をつくるとか、あるいはその周辺に公会堂をつくるとか、いろいろ整備をしてその上でなお要らないものは地方自治体が主体となってこれを廃止に賛成しましょうと、そういうことを考えてくれないかと監理委員長にも午前中に意見を申し上げたところでありますが、今青森県も福岡県も、地方交通線の扱いについて、今の運賃収入、乗車人員の数だけでなくて地域の論理というものをもっと尊重してくれという意見がございました。したがいまして、その点に対する御意見を聞きたい。
　五年間時間をかけて、例えば時限立法の地方交通線整備法なるものをつくって、知事や市長が主体となって地方交通線を整備するからもう二次線以降全部凍結してくれないか、こういうことを知事会などで御決定をいただけないであろうか。
　私が午前中に監理委員長に申しました。地方交通線を廃止いたしますと転換交付金を一キロ当たり三千万円出します。あと、バスについては赤字全額を五カ年間国が支給する。レールの場合は二分の一の赤字補助をするということになっておりますが、それを計算いたしますと、今の地方ローカル線をもっと地方自治体が主体となって整備していって効率よく動かしますと、五カ年間をずっと国の財産として計算しますと、今廃止しない方が得だという計算になりました。私はずっと細かく計算をいたしました。
　したがいまして、青森県知事及び福岡県知事にその点は御意見を聞きたいが、二次線以降は五カ年間凍結をして、地方交通線整備委員会などで自主的に判断するまで時間をかしてくれということ。それにつきましては、例えば県で今交通部があります。その県の交通部なり交通課というものは今まで国鉄については余り関与しておられない、国鉄はもう国鉄に任せいと。運輸省の出先機関すら国鉄問題には余り口を出さない。それでは、地方交通線整備委員会などといっても、ただ私どもが言うだけになります、国会が言うだけになりますから、県でも、例えば交通部などを強化して、県内の公共交通鉄道はもっと県が責任持つ、市が責任持つというような体制がとれないものであろうか。これが両県知事さんに対する私の第一の質問であります。
　それから第二は、青森の県知事さんは新幹線の建設問題をるるお訴えになりました。私ども日本社会党も先般の大会で、盛岡−青森間については公共事業方式、地元一割負担、現状としては承認をしよう、そう決定をいたしました。ただ、国の財政の問題その他で、自民党さん、今十月ごろからということであります。それをその他の、例えば九州もあります。青森の県知事さんとして、県内の県民の御意向は、国が今金を使ってもその方が、もちろん地域はプラスでありましょうが、日本国民として、全県的に住民の盛り上がりがあるかどうか。
　けさの新聞で、東京湾の横断道路を総理が公共事業費及び内需拡大ということで決断しようと言われた。それならば、九州の新幹線も盛岡−青森の新幹線も、そういう意味なら、東京湾の横断道路を今はんと何か選挙公約みたいに打ち出すよりも、もっと積極的に新幹線をつくるべきだと私は思う。将来二十一世紀に向けてやはり新幹線が日本の鉄道だと思う、私も。やっぱり札幌、函館から鹿児島、長崎まで新幹線で結ぶべきだと思う。それが将来の経済の動脈だと思いますが、今申し上げましたように、ただ自分の県だけの利益ではなくて、日本の国民として全県的に盛岡−青森間の新幹線早期完成が県民の感情となっておるかどうかということをお聞かせ願いたいのであります。
　それから奥田参考人には、第二問としては、きのう犀川町の町長が見えました。田川線をもし廃止されたらもうどうしようもない。今西鉄のバスが朝一回、晩一回。犀川町はうんともう田舎の町、県知事が御存じのとおりです。だから一役場にある病院バスで町民を運ぼうとしたら、運輸省から文句が出て動きません、先生とうしたらいいか、したがって、それは田川線を絶対に守ってくださいとおっしゃいました。それは単に福岡県内は田川線だけじゃないんです。産炭地域を振興するという計画だけは通産省は持っていますけれども、通産省はただ計画だけ言って、交通手段なんというものは言わない。臼井−桂川間の上山田線の短絡を労働省が言った。労働省の方では、金は失対事業で出しますよと言いましたけれども、後ちょっと官僚的に、積極的な動きがない、まあ県の動きも少ないようであるけれども。したがいまして、いま少しローカル線廃止反対については、全県的な問題として、他の県知事さんと知事会などに訴えて、特に福岡県、北海道の場合はローカル線を廃止したら大変な地域でありますから、もう少し運動を強化してもらいたいと思いますが、いかがでございましょうか。
　それから片桐参考人には、一問でございますが、今適正なる分割ならよろしいとおっしゃいました。今監理委員会は本州を三分割することを大体決めていますが、その三分割については御意見いかがであろうか。その三分割いたしましてもなお大きいのであろうか。私どもは三分割反対であります。それは国鉄の幹部諸君も分割は今無理ですと。例えば、新幹線はコンピューターで動いておりまして、それを三分割するなんということはちょっと想像するだけでも大変だ。それを三分割して、あとは貨物列車を、これは幹線の話ですけれども、会社は分割しておって、今度は貨物列車を一社にするということはとても我々は想像できないんです。民鉄協の協会長として、鉄道運営には詳しいんですから、そういう今監理委員会が出しているようなことが技術的に、専門的に納得できるかどうかをお教え願いたいのであります。
　以上であります。
○参考人（北村正哉君）　お答えというか、私の考え方を申し上げたいと思いますが、第一点は地交線の問題であります。
　元来、地交線につきましては、もう一次路線だろうが二次路線だろうが、全面的にこれを廃止しないようにしていただきたいというのが私どもの県の立場でありました。ありましたが、御承知のとおりでありまして、何が何でも廃止するんだ、いやも応もないんだというふうなことに私どもは受けとめたわけであります。そういうことから協議会を開いて対策をし、申し上げましたように、黒石線と大畑線二つを民鉄に転換できたわけであります。
　お話は、今後の二次路線、三次路線について凍結をして、五年間の法律をつくって、廃止のために金をかけるなら、その金を整備のためにかけることを考えたらどうか、こういう御趣旨でありまして、率直に申し上げれば大変ありがたい、全く共鳴できる考え方だと私は思います。ただ、お話の中で、県もまた交通部等を強化充実して、県に交通部ありますけれども、主として警察関係が交通部というものを持っているわけでありまして、知事部局には実は、交通安全の保持、こういうことを目標にした組織機構はあるわけでありますが、鉄道を扱うという立場では現在は組織がないわけであります。それだけに、今後、今お話のありました新たな鉄道整備のためにということになれ
ば、組織もさることながら、それに向けて県の財政投資をもってというふうに聞こえるわけでありまして、そうなってくれば、当面の県の財政事情からすれば、直ちにこれをそのつもりでスタートさせるということはなかなか至難のことだというふうに考えられます。
　と申しますのは、やっぱり整備していくのであれば、国の財政投融資を主体にして国の方のお力でこれを整備していただきたい、存続していただきたい、そのために地方の立場から御協力する、場合によっては財政的に一部御協力する、これは考えられると思います。主として地方の力で整備していくことは財政的に耐えられない、こういう事情であります。率直な申し上げ方であります。
　第二点、できるだけ簡潔に申し上げたいと思うのでありますが、整備新幹線、盛岡以北について県民の間にどれだけの熱意が盛り上がっておるのか、そういった御趣旨がと思ったのでありますが、大変な熱意であります、継続して大変な熱意。大変な熱意と申し上げるだけではまことに抽象的でありますから、具体的に申し上げれば、いろんなことで県内の各政党の間で意見が合わない、食い違う場面は、これはもう普通にあることでありますが、事新幹線を盛岡から北へ延ばすことについては、自由、社会、民社、公明、共産全部が完全に一致してこのことには同じ考え方を持っている、同じ考え方であり同じ動きをしている、こういうことを申し上げられます、一つには。
　また、県民大会をやるのでありますが、ことしはやっておりません。昨年六月県民大会をやったのでありますが、抑えても抑えても抑え切れないほど集まってくるわけであります。大体三千名定員の青森市文化会館という施設がありますが、新しくできた、大変私どもは自慢の施設でありますが、三千人見当で集めた大会に、四千も五千も、正確には五千五百ぐらい、会場あふれて、廊下もあふれてという状態にまでなったこの事実が、やっぱり県民の盛り上がりというものを、この問題に対する盛り上がりというものを端的に示しているものだと、私はそう思っております。また、日常の動きの中、日常の会話の中、もう寝ても覚めても新幹線、こういうことが青森における実態でございます。
　これ以上は申し上げなくてもいいのでありますが、さっき申し上げましたように、期待が大きいわけであります。毎年予算化されるものでありますから、今度はできるんだ、今度はできるんだと思ってはだめになり、できるんだと思ってはだめになり、それを四回繰り返しておるわけでありますから、焦りと申し上げたらいいか、何ともやるせない気持ちがほとんど大部分の県民の気持ちであります。
　大体この二つではなかったかと思います。
　それから、さらにつけ加えれば、こう盛り上がっておるのは、昨年の暮れにおける六十年度予算編成期における政府と自民党との約束なんということもございますが、もう一つは青函トンネルができたということであります。三月十日でありましたが、完全に貫通し、六十二年中にはこれが完成して、六十二年度から供用開始が可能になる、こういう事態を迎えていることが一つございますし、もう一つは、大宮と上野の間が同じ本年三月の十四日に開業した、このことがまた大変な大きな刺激になっているわけでありまして、何としてもここで着工に踏み切っていただきたい、また建設を促進していただきたい、これが県民こぞってのお願いであります。