Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広野委員　ところで、ウルグアイ・ラウンドの中にミニマムアクセス、これは非常に厳しいものが入っております。ですから、来年の四月から三十七万五千トンですか、入ってくることになります。ところで、平成七年度の需給計画を見ますと、このミニマムアクセスのものが供給の中に入っていないわけですね。ということは、輸入は来年の十一月以降である、こういうふうに考えていいわけでしょうか。
○永田説明員　ミニマムアクセス分の輸入米をどういう用途に振り向けていくかというようなことにつきましては、今検討しております新たな米管理システムの中で早急に検討すべきことだということでやっているわけであります。
○広野委員　そういうことを聞いているのではなくて、来年、ミニマムアクセスが三十七万五千だったと思いますが、それを受け入れざるを得なくなってきているわけですね。それが来年の四月から適用になるのだと思うのですが、それが需給計画に入ってないということは、入ってくるのは来年の十一月以降というふうに考えておいていいということですね。
○永田説明員　まだ批准をしているわけではございませんので、どういうふうになるかわからないので、それは計画に入れるというわけにはまいらぬと思います。
○広野委員　しかし、需給計画、八年度のものを考えると、もうそれの中には入れてありますよね。
○永田説明員　入ってないと思います。
○広野委員　じゃ、ミニマムアクセスはまだカウントしてないというふうに考えていいわけですね。――はい、わかりました。
　次に、昨年は非常に未曾有の凶作ということになりました。そして、平成米騒動とも言える大変な大騒動になったわけです。その混乱の要因は、備蓄が十分でなかったということも一因ではないかというふうには思いますが、私は、食管法というのはこういう事態にも備えてやっておかなきゃいけない、そのための食管法だ、こういうふうに思うわけです。そういう中で、今回の米価、政府米の集荷がどれくらいできるかということを私は非常に心配をしているわけです。
　その政府米の役割というのは、政府米を持っているということによって、ある程度需給に弾力的に対応できる、こういうことがあるわけなんで、その中で、政府米、大体二百数十万トン集めるんだ、こういうふうなことを今言っておられます。ところが、平成元年から、政府米の集荷量を見ますと、もう二百万トンを切っちゃっているわけですね。もう大体二割から三割ということで、政府米の量が物すごく減っている。昨年は特にひどくて数万トンしか政府米では集まらなかった、こういう事態なわけですね。そういう中で、二百数十万トンも集まるのかどうか、そういう米価になっているのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　五年産米の異例の不作を踏まえまして、当面、安定的な供給を確保するために、昨年十月に水田営農活性化対策の見直しを行いまして、平成八米穀年度末、平成八年の十月末でありますが、在庫数量を百三十万トン程度とすることをめどといたしまして、転作等の目標面積を七万六千ヘクタール緩和したところであります。
　これを踏まえまして、政府米の集荷数量については、本年三月策定の基本計画では、需給見通しで二百六十万トンという数字を見込んでいるわけであります。今回の関連対策の中でも、政府米の協力金でありますＵターンの助成でありますとか、こういうことでかなりの対策も講じるということでやってまいりたい、かように考えておるわけであります。
○広野委員　その意気込みはわかるわけですが、昭和六十三年に二百八万トンですか、そして平成元年からずっと百六十万、百七十七万、百十二万、百五十万、そして去年は五万トンということで、政府米は、ある意味では本当に集まらなくなってきている。ですから、それが集まるような手当てを十分にしないと、意気込みはわかるけれども結果としては集まらない、こういうことになりますから、その点は十分に配慮いただきたい、こういうふうに思います。
　それともう一つ、政府米の役割といいますか、自主流通米が大体七十数％、それで政府米が二十数％、こういう実態に至っているわけですが、実情はそうなっているわけですね。場合によっては、もっと政府米が減っている場合がある。ところで、その政府米の役割、全体の需給計画における政府米の役割というものはどういうところにあるのか、そういう点について見解をお願いします。
○永田説明員　お尋ねの政府米でございますけれども、年間を通じて、かつ全国的にも安定した価格で需要に応じた供給を行うというのが政府米の重要な役割だというふうに承知しております。
　具体的には、価格面で考えますと、生産者の方に対しては再生産を確保する。それから、消費者の方々に対しては安定供給と低廉な価格により家計の安定を図ること。それから、品質面においては、一定程度の品質のものを一定の価格で全国に安定供給する。さらに、数量面において見ますと、作況変動であるとか不測の事態に備えて国民の主食の安定供給を期するために必要な在庫水準を確保することが求められているというようなことだろうと思います。
　以上でございます。
○広野委員　まさにそのとおりだと思います。そして、その中に、備蓄、在庫、この備蓄を適正に持っていくということが今回の米騒動等についての大きな反省点だ、こういうふうに思うわけですね。ですから、そういう、まず六十数万トン、そして二年かかって百三十万トン、こういうことですけれども、そういうものがちゃんと、あるいはもっと多くなるかもしれませんけれども、多くしなければいけないかと思いますけれども、そういうものがちゃんと最低持てるようなもの、そしてまた今から言いますと、流通米の方にばかり行っていて、それをＵターンさせないと在庫の方に回ってこないというような点もあるのではないかと思うのです。ですから、そういう点もよく考えて、今回の米価、そしてまた附帯的な措置、集荷対策というものをやっていただきたいと思います。その点について御見解をお願いします。
○永田説明員　御指摘のとおりでございまして、備蓄につきましては、これは備蓄の方法もどういうふうにやるかというのは、なかなかいろいろなことを研究しなければいかぬ問題がございます。
　いずれにいたしましても、国民への安定供給を確保できるような中期的観点に立った備蓄を含む新たな米管理システムの整備について今検討を進めているところでございますので、その中できちんと考えてまいりたい、かように考えております。
○広野委員　そして、今度在庫がない、輸入米ではある程度の在庫があるという状況ですけれども、今度の端境期はやはりいろいろな点で厳しいものがあるのではないか、こういうふうに思います。いろいろな農協においては、前渡金を支払って端境期等における対策を講じようということでやっているわけですね。それが全国においてどれくらいの量になっているのか。概算でもつかんでおられるのか、その点、お答えいただきたいと思います。
○永田説明員　お答えを申し上げます。
　団体が主体的にこれに取り組んでやっていただいておるわけでありますが、まだ数量の方は団体の方も把握できていないというふうに聞いております。
○広野委員　やはり端境期の需給というものをよく考えていただいて、政府においてもよく情報を集め、情報が遅くなりますと本当に半月ぐらいのおくれでああいう大混乱になるということですから、十分な手当てを、万全な手当てをやっていただきたい、こういうふうに思います。
　そしてまた、今度のこの米騒ぎといいますか、そういう中におきまして非常に明らかになりましたのは、おいしい米に対する消費者の非常に強い要望、要求だと思います。これだけ世の中豊かになって美食の時代、こういうことになっているわけです。ですから、そういう中で、外国米と比べてどうしてもやはりおいしい米を、どういう気持ちで、いろいろな意味で、私の田舎ですと、この二月、三月、富山のコシヒカリがもうないというような事態が現出したのですね。しかもそのときには、十キロ一万円以上というような消費者価格も出てきた、こういうことなんですね。ですから、おいしい米、そしてまた品質のよい米、そして安全なもの、そういうものを求めるというのは消費者の考え方でありますから、それにこたえて生産者もおいしい米をつくっていく、そしてまた安全な米をつくっていくというふうにやはり農政はやっていかなければいけない、こういうふうに思うわけですね。
　そうしますと、今回の米価の試算の中で、これがマトリックスみたいになって出ていますけれども、そういうおいしい米に対する生産意欲がわくようなことになっているのかどうか、その点、お答えいただきたい。
○永田説明員　お尋ねのおいしいお米ということで、おいしい米はそれなりに高くということでございますけれども、まずそれは、一番最初にできましたのが自主流通米ではないかと思います。政府米というのは、品質、おいしさと余り関係なく値が決まるというようなことでなったのではないかなと思いますが、いずれにしましても、米に対します消費者の需要が大変多様化している中で、産地品種銘柄ごとの需給動向、それから品質評価を反映した価格の形成を図るために、自主流通米には平成二年産から自主流通米の機構における入札取引またはそれの相対による取引が行われているところでございます。これで、まずおいしい米はそれなりに高くということが反映されているのではないかと思います。
　それから政府米についてでありますが、これも消費者の需要動向に応じた米の生産、流通の促進、それから安定供給を図る観点から、五十四年産から産地品種銘柄を一－五類の五区分とし、類別に価格差を設け、それから類間格差を導入しております。品質格差を反映させた価格設定というのは、ずっと行われているわけでございます。
○広野委員　この米価は、用途別、制度別に価格を決め、多種多様な米価になるわけですが、先ほど大臣も、いわば自主流通米のそういう価格決定の下支えになるんだ、そういうようなことを答弁されたと思います。この米価によって生産者が意欲を出すかどうか、そういうことがまさに決まってくるということですし、また、その米価に合わせて生産性というものをどうしようかということだって考えるわけであります。また、どうやって水田を集約化していくか、また、機械化をしていくかというようなことも出てくるわけです。
　そういうことを含めて、日本の農業を本当に強い農業、そしてまた品質のいい、安心して食べられる米をつくれるような農家にしていくということがまさに問われているわけで、私は、新しい農政というものは米価政策だけであってはならない、さまざまな農政が総合的に展開をされる、その中での米価政策だ、こういうことでないと、それぞれがただばらばらに政策が展開をされておっては何にもならないということだと思うのですね。ですから、非常に整合性のある、また総合性のある農政を展開をしていただかなきゃならない、その中における米価の位置づけだ、こういうふうに思っておるわけですが、その点について、次官、どういうふうにお考えでしょうか。
○谷津説明員　それは先生のおっしゃるとおりでございまして、米価の位置づけというものは、やはり総合農政の中の位置づけということでなければいかぬと思うのです。しかも、農業につきましては、非常に多様化しておりますけれども、そういう中で生産者が意欲を持てるようにしなければならぬ、あるいはまた再生産につながるような、そういう施策の展開をしなければならないというふうに考えております。
○広野委員　とすれば、早くその他の政策も整えて、来るべき厳しいウルグアイ・ラウンドの事態、そういうものに対処できるような体制を早急につくっていきませんと、結局また農家を泣かしてしまう、こういうことになるのではないかと思うのです。
　結局、今農家はいろいろな意味で農政あるいは政府の施策について不信を持っているわけです。そういうときに、きちんとした政策を展開をして政府に対する信頼を戻しませんと、今度また新しく政策を展開をする、農政を展開をするといっても、なかなか今度はついてこない、こんなことになりますから、この米価についても、まじめな、生産意欲のある農家にとってちゃんとついてこれるような配慮をしていただかなきゃならない、こういうふうに思っております。
　ところで、生産性の高い農家を育てるという意味で、これまで大規模農家ということが言われているわけです。十五ヘクタールから二十ヘクタールというような大規模農家をつくっていく、そういうことを農林省は言っておるわけですが、これは言うのは易しいけれども行うのは非常に難しいということだと思います。そうしますと、水田を集約をする、そういうことについてどういうような政策を今とろうとしておられるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○入澤説明員　去年成立させていただきました農業経営基盤強化法、これに基づきまして、今、経営体の育成ということに焦点を絞って各般の政策を展開しております。その中で最も大事なことは、農地を利用集積させて、少しでも生産性の高い農業経営ができるような農家層をつくっていくことでございます。
　従来から農地銀行活動、農業委員会とか農協が、あなたは土地をあの人に貸してやってください、あるいは売ってやってくださいというような、掘り起こし活動と言っておりますけれども、そのような農地銀行活動を十分にやり、その成果を踏まえまして、農業公社、今度は市町村、農協も農地保有合理化法人としての事業ができますけれども、農地保有合理化事業を農業公社が中心となってやる。そして掘り起こし活動の結果出てきた農地を買い入れたり貸したりする。その場合に小作料の一括前払いをする。そのようなことを中心に利用集積を図っていこうと思っているわけでございます。
　新政策は、先生の御質問の中で十五とか二十ヘクタールの農家層をつくっていくのではないかというふうなことを言われましたけれども、私どもは、あれは一つの試算として、米作の単作、米単作の場合において生涯所得として平均的なサラリーマン並みの所得を得るには、十ないし二十ヘクタールの農地がないとうまくいかないのじゃないかということを申し上げたのですけれども、農業経営基盤強化法に基づきまして、各都道府県が基本方針を定めております。その基本方針の中で、経営類型を地域の実情に合わせてつくっておりますけれども、それによりますと、単に十とか二十じゃなくて、五ヘクタールとか三ヘクタールとか、そういうふうな農地規模の中で作物を組み合わせて経営改善をすれば、十分に生涯所得が得られるんだという目標を立てております。私どもは、それを全面的に支援していくつもりでございます。
○広野委員　まさに今の答弁のとおりで、ただ十五、二十ヘクタールだ、こう言ってもなかなかそういうふうにはならないし、確かにそこは一つの目標ではありますけれども、そういうものに対する十分な手当てが、政策が展開されないと、ただ絵にかいたもちになる。そういうことが今までの農政に何回も繰り返されてきているわけですね。ですから、きちんとした手当てをして、日本の農業の生産性を上げていく、やる気のある農家を育てていくということをやっていただきたいと思います。
　先ほども言いましたけれども、きょうはまさに米審の最後の局面であります。そういう中で、米価の位置づけというのは非常に重いものでありますけれども、私は、米価のほかに、水田集約対策、また生産性を高める農業政策、いろいろなものを総合的にやって、そういう総合性の中に、そしてまた整合性を持った農業政策を展開をしませんと、このことだけで農家に意欲を持て、ちゃんと農家を継続せよ、あるいは農村を守れ、水田を守れと言っても、とてもじゃないけれどもやれるような価格にはなっていないんだ、そういうことですから、本当にある意味では合わせわざといいますか、そういうことをやらなければならないのだということをお話をさせていただきたいと思います。
　そしてまた、先ほどたくさんの方々からお話がありましたけれども、本当に汗して働いている農家、そしてまじめに政府の政策に従って政府産米を出し、そういうものをやっている農家がばかを見ないように、そういうことをきちっとやって、そしてまた在庫も備蓄もちゃんと持って、消費者にとっても安心して食糧が供給される、適切な値段でちゃんと来る、こういうようなものに農政が沿っていかなければならないんだ、こういうことを申し述べまして、最後に次官の御決意をいただきまして、おしまいにしたいと思います。
○谷津説明員　今、広野委員のおっしゃること、非常に大切なことであります。しかも、そのことは、これからの日本の農業にとりまして最も基本をなすものではなかろうかなというふうに考えております。先生のおっしゃること、十分に踏まえまして頑張りますので、よろしくお願いをいたします。
○広野委員　終わります。どうもありがとうございました。
○竹内委員長　遠藤登君。
○遠藤（登）委員　まず最初に、ゆうべは大変な御苦労をされたわけでありますが、深く敬意を表したいというふうに思います。
　ただ、いつもながら考えるのでありますが、いわば米審と国会の審議が同時に開催をされる、それは私たちも与党ということでありますから与党のありようが問われるということだと思いますが、一体米価に対して国会がどういう役割を果たすのかとけさもずっと考えておりました。この審議が、一体今年産米の米価に対してどういう役割を果たすのかなというふうに考えておりました。これはそのありようについて、やはり諮問の出し方、国会審議のありよう、それから米審のありようなどについて改めて検討し直す必要があるのではないかなというふうに、けさからつくづく考えておりました。
　これは今後に対する米政策、農業政策万般にわたっての非常に貴重な審査の機会だと思いますが、その点についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。次官でも結構でありますから、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○谷津説明員　確かに遠藤委員のおっしゃるとおり、私もその点につきましては今日まで疑問を持っておった一人であります。ただ時期的に、先ほど御答弁がありましたけれども、いわゆるこの資料を集めるために統計情報部も夜なべをしてまでもそれをやっておっても、なかなか資料というのができ切れないということで今日を迎えておるわけでありますが、本来からいうならば、国会に対するものもさることながら、私は稲を作付する前に価格というものは決めていくべきではなかろうか、これは非常に重要であろうという考えを持っている一人であります。
　こういうときに、たまたま米審の時間どこの委員会の時間が同じであるということにつきましては、仮に諮問に対して答申が出てまいりましても、その前にこの委員会が既に終わっておるということもありまして、私はその辺についてはいかがなものかというふうに私なりに考えておるわけであります。ですから、この辺のところは今後検討する必要があるというふうに思っております。
○遠藤（登）委員　私も、作付をする前にきちっと価格とがそれぞれ関連対策も含めて、やはり農家に対しても、国民、消費者に対しても提示をするというのが建前じゃないか、非常に難しい要素もあると思いますが、お互いに十分検討するべき課題ではないかというふうに思います。
　次に、質問通告した部分から外れる部分が相当ありますが、感じている点を、最後の方でありますから御質問もさせていただきたいと思います。
　先ほどからいろいろ御質問ありました政府米政策というか米の基本政策のあり方というものについて、これは食管法の改正問題を含めて検討過程にある。それは農水省も含めてこれから本格的に検討に入るということだと思いますが、やはりその経過をたどれば、極端に言えば政府米というのは減少に減少を重ねて集荷がほとんどもう不可能になるのではないか、基本的に米政策を考えた場合に、私は政府米が五割、マル白米は五割というのが基本じゃないか、こう思っておりますが、その辺の考え方はどのような視点に立っておりますか。
○永田説明員　一般的に、政府米と自主流通米は四対六ぐらいが一番いいのではないかというふうに言われておるわけですが、実態は三対七という、あるいはもっと比率は違っておるかもわかりませんが、そういう実態になっていることは事実でございます。
　政府米は、年間を通じて全国的にも安定した価格で需要に応じた供給を行うという重要な役割を持っておるというふうに考えております。先ほど来から申し上げておりますように、今回の関連対策等も含めまして、政府米の集荷に全力を挙げてまいりたい、こういうふうに考えております。
○遠藤（登）委員　大変な御努力をされていらっしゃるわけですが、やはりマル白米と政府米との差額が五千円以上、場合によったら七千円も開きがあるというのでは、これは話にならない、なかなか集荷が困難だ。その乖離がますます拡大をするということであれば、それはますます政府米の集荷が困難になってくるのではないか。政府米の役割、機能というのは、おっしゃるようにやはり安定した需給操作、あるいは価格対策の面についても安定的な供給、あるいは安全な供給面からしても極めて重要な任務を帯びているというふうに思いますので、これは食管法のあり方、基本的な米政策のあり方、あるいは総合的な価格政策を含めてそのあり方というものを抜本的にやはりこの際検討する、見直す必要があるのではないか、こういうふうに思うのでありますが、どうでしょうか。
○永田説明員　自主流通米と政府米の価格差というのが大変、近年特に乖離しているというのは事実でございますが、特に昨年の場合の不作というのが致命的なことでございまして、五年産米についての政府米の集荷というのはほとんどできなかったということでございますが、これは一つは、作柄いかんにもよりましてまた大きく変わってくる場合もございます。それから自主流通米というのも、これは先ほど御質問もございましたのですが、良品質、おいしいお米というのはそれなりの価格で売れるということでございますけれども、必ずしも全部そういうもので売れるというふうにも考えられないわけでございます。やはり政府米というものと自主流通米との比率というのは一定の必要量というものはあるのではないかと私も思いますので、再度でございますが、今年度は関連対策も含めまして集荷に全力を挙げたい、かように考えております。
○遠藤（登）委員　それから、一つは生産費のとり方ですね。これは昭和二十七年以来、いわば統計の継続性を重視しながら一貫性を保ちつつやってきたということがあるわけでありますが、やはり先ほど先生方からも指摘をされたわけでありますが、農家にとりましては、二割以上減収は生産費の調査対象からカットする、特に東北、北海道あるいは九州などにおいて半分以上も調査の対象外になった、これは収穫皆無、ゼロ地帯が相当あるわけでありますから、それが除外されるということについてはもう理解できない。地域方式であれば、その現場の実態というものをきちっと把握をする、そういう統計方法に、いわば生産費の調査方法に変えなければならないのではないか、豊作のときは豊作で結構だというのが偽らざる農民の心理だと思うのであります。その点は抜本的にその検討をすべきではないか。
　もう一点、いろいろありますが、ひとつ時間もありませんから申し上げますが、一体人事院勧告とは何ですか。それは民間の給与を集積、集約をして公務員との差額を人事院が勧告をする。米価というのは何ですか。それがその算定値におきましても、例えば地域方式、結構だと思いますが、二割以上の減収をカットして、さらに平均単収というか平均所得以上、その平均的な算定値を出す、それは何ですか。米作農民をばかにしている話じゃないか、こういうのが率直な気持ちなんですね。それは不平等な国政なのではないか、農民をばかにしているのじゃないか。例えば国家公務員の人勧の問題にしても、先ほど申し上げましたとおり、それとのやり方については大変な差別があるのではないかという率直な感情があるのでありますが、それに対してどうお考えでしょうか。
○永田説明員　先ほど来から申し上げておりますように、生産者米価というのは地域方式でやっておるわけであります。具体的に申し上げれば、直近三カ年の生産費を使ってやっておるわけでありますが、その中で家族労働費につきましては、都市均衡労賃に評価がえを行ってやるということになっておりますので、この点につきしまては、都市均衡労賃が上がっていればその分だけ労賃部分は当然上がる、こういう方式になっております。
○遠藤（登）委員　それはわかりますが、この算定値のとり方として、少なくてもその七割分ぐらいは生産費の調査対象に入れて、いわば算定値の算出基準の中に入れて、例えば人勧と同じような配慮をやってもらうべきじゃないのか。それは生産性の高い農家、それが稲作農家の対象になっているという理屈もわかるのです。それは農業というものを知らない者の論理じゃないか、こういう意見が大勢だと思うのであります。
　農業に対する認識というのは改める必要がある。それは、農業というのは御案内のとおり大自然の恵みの中で食糧という命をはぐくむ。これは去年のように気象に大いに左右される。したがって、第二次産業とは次元が違うという認識がなければ、農業政策というのは誤りが出てくる。そういうことの認識を改めて対応する必要があるのではないか。そのために、この生産費や米価の算定値のあり方について抜本的な検討をすべきじゃないのか、これは消費者の皆さんにも素直に語れば理解していただけるのではないだろうか、こういうふうに思うのでありますが、その点に対する視点あるいは今後の対応などについてお聞かせをいただきたい。
○永田説明員　先ほど大河原大臣からもお話があったのでありますが、算定方式については米価審議会の中でもいろいろ議論がございます。したがいまして、慎重に中身を検討して、どうするかということについては検討したいという大臣のお話がございましたけれども、食管制度の問題等全体の問題も含めまして、今検討をしている中でございます。
○遠藤（登）委員　それから、先ほども話に出たのですが、内外価格差、内外価格差ということがありますが、大臣もおっしゃっておったようでありますが、内外価格差などはあるのは当たり前、それを均衡するということが話にならない無理なことじゃないのか。したがって、これは賃金指数でちょっと調べてもらったのですが、労働省の新しい指数だと思いますが、賃金の場合は、日本が一〇〇として、アメリカが七一、豪州が六三、中国が一・五、タイが六、こういう賃金指数の差なんですね。これも一緒にしなさいというのもまた無理なんです。
　それから、この政府米米価一万六千三百九十二円というのは、これは五十一年の米価なんです。先ほどもおっしゃった、十七年前の米価だと。それで、消費者物価がどのくらい上がっておりますか。これは一・七倍上がっている。例えば賃金がどのくらい上がっているか。平均的に二・二倍上がっている。なぜその政府米米価が、どういう算定値であろうが、十七年前の米価なのか、それは納得できないというのが生産農民の本当の姿なんです。賃金が二・二倍も上がって、物価が一・七倍も上がって、なぜ十七年前の米価が正常な米価だと言えるのか理解できないというのが率直な農民の気持ちであります。これに対してはどういうふうにお答えしますか。
○谷津説明員　先ほど大臣も答弁をしておりましたけれども、この内外価格差というのは私どもはこの対象にしてはいかぬというふうに考えております。農機具におきましても、あるいは肥料または使うガソリンあるいは物品費、そして土地、今お話がありましたように賃金、こういうものを比べましても、これは当然内外価格差を考えて言うならば、それも一緒に内外価格差とすればいいのでありますけれども、それは全く別にして、そういったものがかなり高いものを買わされていることは事実であります。
　そういうことを考え合わせますれば、この光なり農産物なりが内外価格差をもっていろいろ引き下げられる方向にあるということについては、これは大いに私は考えなければならぬというふうに考えておりますので、そういう面も踏まえてこれから検討していかなければならぬというふうに考えております。
○永田説明員　生産者米価は、算定対象農家が実際に稲作に要した生産費を基礎として生産費所得補償方式のもとでやっております。家族労働費は、先ほど申し上げたとおり、都市均衡労賃で評価がえをしております。それから、物財・雇用労賃は直近の時点に物価修正も行っております。それから、実際に支払いを行っていない自作地地代等についても一定の評価を行って算入しておるわけであります。
　それから、五十年から現在まで、先生がお話ありましたとおりで、賃金は二倍強、消費者物価が八割上昇している。それから、逆に稲作十アール当たりの投下労働時間はどうかというと、これは半減をしているわけであります。それから、平年単収も約一割は上昇しているということもございます。生産性が向上しているわけでありまして、一時間当たりの稲作所得は七割強の上昇でございます。それから、本当は自由に経営規模が大きくできるのであれば、稲作で所得をふやすということができるわけでありますが、日本の場合それがなかなかできないわけでありますので、投下労働時間の減少分を他の労働に振り向けるというようなことから、稲作の主業農家の農家総所得は二倍強になっておるわけであります。
　それからまた、近年自主流通米の流通数量が急速に拡大しておりまして、五十年に比べますと、自主流通米の比率は二五％から七一％に増加しているわけでありまして、その点になりましても、政府米と比べて相当高いわけであります。したがって、生産者の実質手取りというのは政府米の
手取り水準を相当上回っておるのではないか、こういうふうに考えます。
○遠藤（登）委員　それから、今いろいろお話あったのですが、農家所得に占める農業所得の割合というのは、私は米まで分析していないのですが、一七％以下なんですよね。その中で、米、米価というのは大宗になっていると私は思うのです。
　それで、農業所得というのは平均的には年間で百三十三万、一カ月十万そこそこなんですね。そこに農業後継者など育つはずがない。農村において農業後継者はほとんどいなくなるのじゃないかと私は心配しております。それで日本の将来はあるのか、環境、国土があるのかということを心配するわけですね。
　したがって、これは総合的な政策にまつということになるのでありますが、その中心を占めるのが米価なんですね。その点については、やはり現場、現状を十分把握して将来展望に立つ必要がある。
　それから、時間がありませんが、生産性が向上した分を全部引き下げ要因にするとは何事だ。農家が汗を流して努力をした、生産性向上というのは宿命的な課題だ、汗を流したのに対して報いる必要があるのではないか。全部消費者に還元するというのもそれは結構な話だと思いますが、それでは生産者、農民が浮かばれない。少なくとも半分くらい生産農家に還元するというのが常識じゃないですか。これは本当に素朴な問題点として強く指摘されておりますが、そういう意味で、算定値の出し方を抜本的に考え直す必要があるのではないかと思いますけれども、次官、どうですか。
○谷津説明員　確かに、稲作の生産性向上について、この点は生産者に還元すべきじゃないかということだろうと思います。
　稲作農家がこれまで生産性の向上に努めてきたこの努力というものについては大いに評価しなければならぬと私ども考えているところであります。同時に、稲作農家は、削減された労働時間、これを規模拡大、また所得の確保に充てるということで農家所得全体の向上を図ってきているのではなかろうかなということも一方で考えられると思うのです。
　そして、最近の米をめぐる諸情勢にかんがみまして、国民の納得の得られる価格での米の安定供給に努めることが重要であることはもう言うまでもありませんけれども、こういうことを考え合わせますと、生産性向上の成果は、基本的には消費者にも還元していくことも必要ではなかろうか、こういうことも大事であろうと考えております。
　今委員のおっしゃるとおり、半々にせよというお話がございましたけれども、まさにその辺のところは重要なことだろうと私は思いますので、十分に考えていかなければならぬと考えております。
○遠藤（登）委員　とにかく、世界人類的な立場で、あるいは国民的な将来の立場で考えても、食糧、農業、環境というのは極めて重大な、存亡の課題だと思っております。したがって、現場の現状をさらに把握しながら、若い人たちが、しかも現在頑張っている就農者が将来展望を持ってやれるような政策を重点的、総合的に組み立てて、強力な展開を強く、我々も努力するということをお約束しながら、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○上田（勇）委員　まず、谷津政務次官、御就任心よりお祝い申し上げます。大変な時期での御就任でございますが、食糧の供給あるいは我が国の農業、農村の振興というのは国民的な課題でございますので、どうかよろしくお取り組みのほどをお願いしたいと考えております。
　きょうは生産者米価の決定に当たりまして何点か御質問させていただきますが、本日は新政権発足後初めての委員会でもございますので、新内閣の農政についての基本的な考え方につきましても、あわせて何点がお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、平成六年産の政府買い入れ価格、生産者米価でございますが、六十キロ当たり三百十円の調整額の加算が行われまして決定を見たわけでございますが、昨年も同様の加算が行われております。農水省におきましては、いわゆる新政策を推進していくという基本方針の立場と、また一方では昨年の未曾有の凶作あるいは昨今の米の市場価格の上昇、そういう状況を考え合わせればやむを得ない面もある結論であると私は思っております。
　しかし、これはちょっと国民の目から見てみますと、決定に至る過程、それからまた加算、調整額の根拠にも若干わかりにくい面があるのではないかと感じる点があるのじゃないかと思います。日経新聞によりますと、大河原大臣は米価について、政党がパフォーマンスの道具に米価を使うようなことはやめるべきだということを発言されているようでありますし、さすがに見識のある発言であり、私も全く同感するところであります。しかし、きょうの新聞の論調とか見てみますと、どうもそれが一般には必ずしもそういうふうに映っていない面もあるのじゃないかというふうにも感じられます。
　そこで、先ほど大臣の方からは、今回政治加算はなかったという答弁がございましたけれども、ことしと昨年の調整額、いわゆる加算された額の算定根拠について教えていただきたいと思います。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　本年産の生産者米価につきましては、全国の各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現している稲作農家を算定対象とするいわゆる地域方式によりまして算定を行ったわけでありますが、その際、当面の米需給の状況から見まして、特に昨年の大凶作という状況から見まして、制度別、用途別の多様な需要に的確に対応していく上で、平成六年産米の適正な集荷を確保することが重大な課題になっている、こういうことを考慮いたしまして、所要の調整額、六十キロ当たり三百十円を加算して据え置きとする試算値を本日、米価審議会にお諮りした、こういう次第でございます。
○上田（勇）委員　食糧庁の方で積み上げました価格、試算値でございますが、これではなかなか集荷が難しい面がある、そういう御判断のもとで加算額が決められたということでございますけれども、今の御答弁だと、そうすると、食糧庁の方で行っている算定というのが何かまさに形骸化しているというふうに感じられます。私も今回いろいろなお話を聞く中で、食糧庁あるいは農水省の方で何人もの方々が何日もかけて非常に細かいデータを積み上げられている。先ほどもらいましたこの試算においても、中には一円とか十円とか、そういったものまで全部積み上げられているわけでありますが、そういった努力というのが、まさしくこういう形で価格が決定されるとほとんど意味を持たないのではないかという感じすらいたします。そのような形で、先ほども何日にもわたって徹夜で作業されてきたというような話も聞く中で、まことに気の毒にとしか言いようがない感じがいたします。
　昨年もことしもそういう事情で確定されるということであれば、食糧庁の方で算定する指標となる価格について、例えば前年度の価格に物価変動の係数を掛けるとか、また効率化できるような目標といったようなものを係数を掛けて算出するとか、あるいは自主流通米、これはいろいろな入札制度とかで決まるものがありますけれども、それに一定の係数を掛けるとかして出しても、そのくらい簡略化してもほとんど結論は変わらないのじゃないかという気がいたしました。
　そういうふうにできればかなり農水省においてもむだな作業が省けるでしょうし、その仕事に携わった方々もより有益な仕事に携わっていただくこともできるのじゃないかという感じがいたします。まして、場合によっては、昨今新内閣においては徹底的な行革ということを言われている中で、組織の合理化すら可能なのではないかというような感じもする次第でございますが、この件につきまして御所見を伺いたいと思います。
○永田説明員　米価の決定の方式につきましては、先ほど来申し上げているとおり地域方式、これはいろいろ議論がございます。米価審議会でも議論があるわけでありますけれども、現状ではこれでやむを得ないということでなっているわけであります。
　算定方式の見直しについては、先ほど大臣からもお答えがありましたように、どういう点にいろいろ問題があるのか慎重に検討した上でどうするかを検討したいということでございました。算定方式だけでなくて、今、食管制度全体のあり方等についても農政審議会等で議論をしていただいておるわけでありますので、その中間報告等を踏まえてまた早急に検討をしたい、こういうことでございます。
○上田（勇）委員　今御答弁にありましたように、もう少し合理的で、なおかつ一般の国民から見てもなるほどと思われるような算定方式について、ぜひとも早急に御検討いただくようにお願いしたいというふうに思います。
　昨年は未曾有の大凶作でありまして生産費がアップする要因がたくさんあったわけでございますが、それでも食糧庁の試算におきましては価格はダウンするという結果になっております。昨年が仮に平年作であったらこの幅というのはさらに大きかったものというふうに思うのです。またことしについて言えば、現在のところ生育順調であるということで平年並みの収量ということを仮に予想すれば、来年度の米価というのは、食糧庁の試算によれば、さらにこれはもっと大きな幅で引き下げの方向に試算値が出るということが当然予想されるのであります。またさらに、新政策によりますと、平成十二年の目標年度においては五ヘクタール以上の規模の農家が稲作の五割強を担うという計画になっているというふうに承知しております。
　そうすると、昨年の生産費の調査でも五ヘクタール以上の農家の生産費というのは平均の八割以下でありますので、現行の算定方式でいけば、これは平成十二年には一万二千円ぐらいになるというような計算になるのではないかというふうに思います。生産者としても、今後やはり中長期的に米価がどのように推移していくのかわからないと適切な経営判断もできませんし、合理化努力についても意欲が出てこないのではないかということが懸念されます。もちろん、今後その調整額という額でどのように調整していくかということもあるのでしょうが、これが例えば、今のように一万二千円というような試算値が出たときに本当にそれが可能なのかどうか、あるいはそれが納得のいく方法なのかどうか、甚だ疑問であります。
　そこで、政府としての中長期的な生産者米価の見通しについてお示し願いたいと思いますが、よろしくお願いします。
○永田説明員　今の御質問は、もう一つ言い方を変えますと中長期的な米価の算定方式をどう考えていくかということにも相なろうかと思いますが、昭和六十一年十一月の農政審報告それから六十三年六月の米審の算定小委員会報告におきましては、稲作のような土地利用型の今後育成すべき担い手として、生産性の高い個別経営農家及び生産組織、集団が位置づけられ、これらに焦点を合わせた運用を行うべきである、こういうふうにしております。
　地域方式は基本的にこのような考え方に立ちつつ、地域ごとの生産条件の違いにも配慮した算定方式であり、また望ましい経営体の育成を図るという新政策の方向にも沿ったものである、かように考えております。
　そこで、中長期的な米価算定方式の検討に当たりましては、米価政策のあり方についての検討が必要になるわけでありますが、現在、ウルグアイ・ラウンド合意に伴う国内対策の一環として、緊急農業農村対策本部及び農政審議会において、米価政策のベースとなる食糧管理制度のあり方について検討が行われているところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした食糧管理制度全体の検討を踏まえながら、あわせて検討してまいる必要がある、かように考えております。
○上田（勇）委員　算定方式等これから検討されていくということは承知いたしました。いずれにしても、今年は現行の方式で算定したわけでありますが、これでいくと先ほど私が申し上げましたように、平成十二年に向けて米価の試算値というのがかなり低く出てくるということが当然予想されるわけですけれども、今回見直しされるということは、そういった考え方をこれはもう全く根本的に改めること、そういった考えでこれから臨まれるということに理解してよろしいのでしょうか。
○永田説明員　先生の御指摘の、来年以降も引き続き今の算定方式でいった場合に米価が下がるのかどうかというのは、この算定に用いている要素がどういうふうになるか。例えば、都市均衡労賃の問題でありますとか平年単収でありますとか金利の問題、地代の問題、いろいろな要素がどういうふうになるかというのは現時点で予測できませんので、私ども来年下がるのか上がるのかというようなことのお答えはなかなかしにくいのではないかなというふうに思います。
○上田（勇）委員　先ほど述べさせていただきましたが、やはり中長期的に価格についての見通しが立たないと、それじゃ農家は、来年は下がるのか五年後は幾らになるのかそこがわからないと、これは経営の判断もできないでしょうし、また規模拡大あるいは合理化に対する努力というのも、これは価格が幾らになるかわかりません、毎年その算定方式についても来年のことは来年でありますというようなことでは、農家に合理化の努力をしろと言っても無理なのではないかというふうな感じがいたします。
　これはもちろん算定の方式が非常に細かい食糧庁の方の試算でありますので、これが幾らになるかというのを決めるというのは、当然この方法でいくと無理がどば思いますけれども、やはり新農政でも平成十二年まで構造政策等についてはいろいろな計画が述べられているわけでありますし、当然その価格についてもそれなりの展望、ビジョンをお持ちでなくてはいけないのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○永田説明員　米価につきましては、先ほど来いろいろ出ておりますが、七割を占めますのが自主流通米でございます。これは、価格形成の場というのができておりまして、実需者、需要者それぞれが価格を決めていくわけでありますけれども、それではこの価格が来年、再来年、あるいは五年後、十年後にどうなるかというようなことを想定できるかといいますと、米のできがどうなるかとか、いろいろな状況でお答えができないのではないかなというふうに考える次第であります。
○上田（勇）委員　もうひとつはっきりしない面もありますが、ぜひとも今度、中長期的に見たときに、やはりこれから農家が大変な思いをしてコストの削減に取り組むわけでありますので、そうした努力が報われるような算定方式にしていただきたいというふうに思います。
　また、例えば去年やことしの例をとりますと、今度生産者の立場からしても、本当は米価は下がるのだけれどもちょっとお情けで据え置いてあげようみたいな感じにもとられて、それでは何か割り切れない気持ちが残るのではないかと思いますので、その点も考慮していただいて今後取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、今回の米価の決定とも当然深い関係がありますが、昨年十二月にウルグアイ・ラウンドの合意がなされました。先ほど来、きょう午前中から大蔵大臣、先ほども政務次官の方からもこれについての御所見は十分伺ったのでございますけれども、そういう意味では、今回の合意というのが、国内の農家にとりましては大変な厳しい内容は含むものの、ぎりぎりの交渉の結果であり、やむを得なかった面もあるのではないかと私も感じているところであります。
　先日、ちょっと新聞には、自民党河野総裁が、協定全体に対する判断ができない状況でこれを是認することはできない、これは昨年の十二月にそういうような声明をされたと言われていますが、もちろんその後、判断ができるような状況が生まれてきたということも考えられますけれども、今回総裁は外務大臣という立場に立たれまして、そういう意味でこの御発言が多少気になるところでありますが、次官の方から、農水省としてウルグアイ・ラウンドの合意についてどのように評価され、また、先ほど協定の批准につきましては粛々と対処されるということでありましたけれども、どのように評価されているか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○谷津説明員　ウルグアイ・ラウンドの交渉の最終段階に至りましていわゆるドゥニ調整案が出されまして、細川内閣におきましても、ただいまお話がありましたように、当時としてはでき得る限りの交渉をなさってその判断をされたというふうに私も思うわけであります。
　いろいろな批判をされる方もありますけれども、このことについては、やはり細川内閣のやられたことに、これをまた引き継ぐ内閣にとりましても、これは評価をしながらこの批准に向かって努力をしなければならぬというふうにも私は考えておることであります。また、このことは、外交の継続性確保の観点及び国際社会の責任ある一員としての我が国の立場を考えて、重く受けとめていかなければならないのではなかろうかなというふうに考えておるところでございます。
　ウルグアイ・ラウンド交渉の結果作成された世界貿易機関を設立する協定は、農業分野だけではなく広範な分野にわたるものでありまして、今後、我が国が貿易立国として多角的自由貿易体制の中で繁栄していくためにも重要なものでありますので、国会においても十分御論議をいただきたいと同時に、この点については、継続性そしてまたこれからの日本のことも考え合わせまして、この批准はしっかりとやっていかなければならぬというふうに考えております。
○上田（勇）委員　最後になりますけれども、今のと関連いたしますが、前国会に議員立法で提出されまして現在継続審議となっております外国産牛肉輸入調整法案というのがございますけれども、もちろんこの内容については御承知のことと思いますが、私は十分に精査したわけではありませんが、この法案の内容が、ウルグアイ・ラウンドの合意はともかくといたしまして、現行のガット規定との整合性についてもちょっと疑問に思う点がございますけれども、この法案につきまして農水省としての御見解をお伺いしたいと思います。
○高橋説明員　ただいま先生からお話がございましたように、牛肉輸入規制法案の議員立法についてでございますが、我々といたしましては、ガット体制のもとにあるわけでございますので、ガットの枠というものを考えながらこの問題についても対応していかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○上田（勇）委員　ちょっと十分に理解できないような御答弁でございましたけれども、時間でございますので、これで終わらせていただきます。
○藤田委員　昨年の大凶作で国産米の価格が大変な高値になったことは言うまでもありません。いまだに十キロ一万円という価格が平気で横行しているわけであります。昨年のちょうど倍近い値になっておりますが、消費者物価指数を見ましても、昨年の九月が一〇四・七であったものが、ことしの四月には一二七・一まで価格上昇していることがわかります。
　食糧庁は、昨年の凶作を受けて、一〇％を超える価格引き上げは認められないということで巡回指導などを行う、こういうことを言っておられたわけですが、全くその功が奏していないと言わざるを得ないわけであります。これまで食糧庁がとってきた措置とこうした価格上昇を抑えられなかった原因について明らかにしてください。
○谷津説明員　お答えいたします。
　国民の主食であります米については、価格面を含め、消費者に対して適正かつ安定的に供給されることが重要であることは御承知のとおりでございます。
　本米穀年度における米の販売価格につきましても、未曾有の不作に伴う異例の需給事情のもとで、自主流通米の取引価格の上昇によりある程度の値上がりは避けられない状況にあったのではなかったかなというふうに思うわけであります。
　しかしながら、農水省といたしましては、需給安定のために輸入米を含めて円滑な供給に努めているところでありますが、便乗的な値上げが行われるようなことのないように、食糧事務所及び都道府県を通じまして、米の販売価格の迅速かつ的確な把握、そして米穀販売業者に対する濃密な巡回指導等の措置を講じてきたところであります。
　適正な価格での販売が確保できるように努力することは言うまでもありませんが、最近においては、需給もおおむね安定しているところであり、また、高値販売が散見することも事実ではありますけれども、引き続き販売業者に対する巡回指導を継続するとともに、需給の安定に全力を尽くしていきたいと考えております。
○藤田委員　これはことしの四月末の新聞記事ですけれども、食糧庁が米の小売価格の調査から、国産米の単品販売を禁止したということを理由にしてその価格の調査はやめておられるわけです。そういうことでは、消費者の方はそれが上がって困ると思っているのに、そのつり上がった部分に全くほおかぶりするみたいなやり方ではないか。私は、こういう態度が本当に国民がここを押さえてよというその声にこたえていない一つの姿勢だというふうに思うわけです。
　問題はこれから本格的になるわけであります。七月から八月の端境期は国産米の需給が一層厳しくなるわけでありまして、早場米がやみ米に流れ、それが高値で出回る可能性が高い。そういうのを防ぐために生産者米価を思い切って引き上げて、正規の集荷ルートに生産者が安心して新米を出せるようにすることが不可欠であることは言うまでもありません。それとともに、便乗値上げを抑える強い指導が必要であります。私はその点でもう一度御答弁を求めたいと思います。
○谷津説明員　ただいまおっしゃるとおり、端境期の問題というのは十分注意をしていかなければならない問題であると考えております。十分に関係機関を動員いたしまして、この点については注意をしていきたいと考えております。
○藤田委員　米の小売価格調査の問題は改めていただけますか。
○永田説明員　巡回指導の問題と調査の問題はちょっと違いまして、私どもが全国のお米屋さんから調査しておりますのは、二千百店の小売店からの調査はずっと継続してやっておるわけでありますけれども、これは正規の米屋さんでありますから、当然のことながら、ブレンド米で売ってほしいということになれば、あるいは詰め合わせで売るということになれば、そういうものしかございませんので、国産米の単品が多分入ってなかったのではないかなというふうに思います。ですから、調査の対象を変えるというようなことには相ならぬと思っております。
　ただ、もう一つの不正規流通であれ何であれ、消費者の方々からのいろいろなお話もありまして一一〇番を、この三月から四月、五月と大騒ぎのときにはいろいろな情報を得まして、それで巡回指導を強力にやったということでございますので、改めましてまた巡回指導ということについては十分やりたい、こういうふうに考えております。
○藤田委員　巡回指導と調査の違いぐらいはわかっているのです。その上で申し上げたのです。
　最後に、これも午前中から問題になっておりますが、私は、農業予算を別枠にする、七月の予算の概算要求に際しては農業予算を別枠にするということは大いに求めたいわけであります。これはガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意を受け入れるということが前提ではなしに、今はもう後継者がいない、それから高齢化している、この行き詰まった日本の農業を再建していくために何よりもそれが求められているからでありますが、もう一度、どういう状況になっているのか明らかにしていただきたい、このことを一点。
　それから、外務省にお願いをしておりますが、ガット・ウルグアイ・ラウンド協定の各国の検討状況、把握をしていらっしゃったら御報告ください。
○谷津説明員　委員のおっしゃるとおり、農業予算につきましては、ガット・ウルグアイ・ラウンドは別にいたしましても、やはりしっかりと確保していかなければならぬだろうというふうに考えておるわけであります。特に、ガット・ウルグアイ・ラウンド等を考え合わせますれば、これは当然シーリングの枠外ということも考えられるわけでありますけれども、一つは、通常の予算編成どきになりますと、他省庁との横並びということもあってなかなかシーリング外というのも難しい面もなきにしもあらずという面もあります。
　先ほど大臣も答弁しておりましたけれども、補正予算等におきまして、これは単年度ではなくして、長期的な面も含めてこの予算確保ということも考えなければならぬと考えておりますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
○門司説明員　ＷＴＯ協定の批准状況でございますが、同協定の発効目標が明年一月一日とされていることを踏まえ、各国とも、年内の締結を目標として所要の国内手続を取り進めていると承知しております。
　主要国における状況について、現時点でとりあえず承知しておりますところを申し上げます。
　例えば英国は、締結に必要な国内手続を既に下しているということでございます。ドイツは、近日中に締結のための議会承認手続が終了する見通しの由であります。また、米国、欧州連合、それからフランスも、それぞれ年内の締結を目標に国内手続を取り進めていると承知しております。
○藤田委員　要するに、まだ各国ともこれからなんですね。何だかもうすっかり決まったような言い方を日本の場合するわけですけれども、まだこれからなんですよ。各国とも、やはり国の主権、それから自分の国の国民の食糧ということを十分考えてこれから検討していくという段階にあるのだということが明らかになったと思います。
　私はそういう点では、日本の場合はなおさら、米の農業合意で米の自由化まで門戸を開いてしまったらもう食糧の自給ができない国になるということを考えると、これは本当に、十分このところは考えて、日本の将来のためにこの農業合意は拒否しなければいけないというふうに思っています。
　自民党さんが政権についていらっしゃらないときには、農業合意の問題については批准に反対だということまでおっしゃっておられて、私は、さすがに長い間政権について農業の問題についてあれこれと言っておられた政党だなと思ったこともあるのですが、どうも政治の継続性というような言葉がちらほらきょうは聞こえまして、随分態度が変わったなという点では幾らかふんまんやる方ない思いでおりますけれども、問題はこれからなんです。
　私はそういう点では、この農業予算の別枠の問題も、わざわざそれに絡めるということではなしに、本当に真剣に今日本の農業再建という立場に立つならば、どうぞ農業予算はもうシーリング外だということで積極的に取り組む、そういう立場に立っていたならば、今この段階で秋の補正でというようなことになぜなったかということさえ思いますので、ぜひともそういう点では、そういう絡みじゃなしに、別枠という積極的な対応を求めておきたいと思います。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○竹内委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十九分散会