Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村元君）　まず去る七月一日の、今御指摘のアメリカの議員がハンマーでラジカセを壊したということでございますが、まことに遺憾千万でございます。ただ、そうした行為を行ったのはごく限られた一部の議員でございまして、それをもって一般的な意味でアメリカの風潮と考えることは適当でないというふうに思います。
　御参考までに申し上げますと、七月一日に下院議員のベントレー、ハンター、ロス、ギャレグリー、ソロモン、ローランド、ドーナン、それからリッターといった人々、それにアメリカの保守連盟のキーン議長らが参加したという事件でございます。私もあれを見まして愕然といたしましたが、ただ、それはアメリカの一般的な風潮と見ることはいかがなものであろうかと思います。
　それから、東芝幹部の対応でございますけれども、私のところへ、これも七月一日でございましたが、夕刻、佐波会長と渡里社長の御両名が来られて、辞任すると、きょうそれを発表するつもりであると、こういってあいさつに来られました。この御両名は、事態の重大さにかんがみて、東芝グループの総帥であるということ、また東芝機械の過半の株式保有企業の長であるということで、責任を取って辞任ということのように承りました。ココム違反を犯したのはあくまでも東芝機械でございます、おっしゃるとおりでありまして、株式会社東芝は独立した別の法人であることは申すまでもありません。
　通産省としては、両氏の辞任は極めて異例のことでもあり、またぎりぎりの重みのある決断であったと考えております。しかしながら、それが米国の関係者に素直に受けとめられなかったということはまことに残念に存じます。今後、御両名の辞任の真意がアメリカの関係者にも十分理解されますように、私どもも鋭意努力をしたいと思っておりますが、御両名の辞任によって東芝グループの総帥として責任をとったという印象を僕は強く持ったということと、それから、責任のとり方ということについて考え方が全然違いますから、私が東洋人の深さだ、こういうふうに何ぼ説明しても向こうはそれを理解することができなかったということでございますが、この辞任の重さというものについてはこれからも事あるごとに先方に説明もしたい。
　いずれにしても、再発防止に対して今我々が懸命になることこそ御両名の辞任を真に生かすものであるというふうに思っております。
○佐藤栄佐久君　ここで、当事の我が国とノルウェー政府の対応を比較してみるときに、我が国同様事件への対応が迫られたノルウェー政府は、いち早く国防大臣をアメリカに派遣し、駐米大使が米国議会の全議員に手紙を出し、ノルウェーバッシング鎮静化策をとっております。ですから、今回の東芝機械事件に関連し、政府のより迅速な対応があれば、東芝バッシングの過熱化を防ぎ、東芝の社長の辞任を防ぐことができたかもしれぬというような考え方にならざるを得ません。今後は、東芝幹部辞任をむだにすることのないよう、政府が迅速かつ的確な対米折衝に当たっていただくようお願い申し上げます。
　そうした意味で、今後、政府の対応が求められる最も重大な問題が、九月八日から米国議会の両院議員総会で審議されるガーン法案、いわゆる東芝制裁法案であるかと思います。この法律案には数々の問題点が指摘されておりますが、通産大臣はこの東芝制裁法案の問題点についてどのように認識されておられるか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　私は、実はいま少しく早い時期に訪米を打診いたしました。ところが、来るのはいいが、半導体問題とこんがらがってしまうから、ちょっとしばらく事態を静観された方がよかろう、これは率直に言って米行政府側の判断でもあったようでございます。でございますから、ノルウェーにおくれたというわけではありませんし、私はそう思っておりませんし、逆にけがの功名もあって、私がアメリカへ行ったときが、向こうの行政府の言葉をかりて言えばベストタイミングであったというようなことも言っておりましたから、それはけがの功名でございますが。それからいろいろと我々が措置をとりまして、それを行政府のみならず議会の方々にも私の署名入りの手紙でお知らせをしたり、また松永大使を初めとして在ワシントンの日本大使館筋からもいろいろと説明をしております。先般も上院下院議員全員に私の署名入りで手紙を、親書を出したというような努力もしておるわけでございます。
　今度の我々がとります措置、これは外為法改正も含めて、とにかく再発防止ということで、日本独自の判断でこれを進めておる。東芝機械の行為は、日本の国内法に対する虚偽の申請という違法行為でございます。でございますから、日本独自の判断でこれを進めておりますが、具体的な問題につきましては局長からも答弁いたさせますけれども、あくまでも管理体制の強化から、罰則強化から、協議会を持つことから、すべて再発防止ということでお受けとめいただいていいのではなかろうかと思います。
○佐藤栄佐久君　アメリカの東芝制裁法案についての……
○政府委員（吉田文毅君）　いわゆる東芝制裁法案につきましては、大臣からも触れられましたとおり、ココム違反に対する制裁が、それぞれの国がみずからの責任で行うべきであるという点がポイントでございまして、他国の違反に対しまして米国独自の制裁を一方的に科するということに問題がある等いろいろな観点から、我が国としては反対の立場を表明している次第でございます。また、米国の行政府も東芝制裁法案に反対するとの立場でございまして、外為法改正を含みます我が国の再発防止策を高く評価しているところでございます。
○国務大臣（田村元君）　どうも大変失礼しました。私がちょっと聞き間違えて、我が方の対応の内容というふうに間違って受けとめました。今、吉田次長が申したとおりでございます。
○佐藤栄佐久君　それじゃアメリカ政府もこの法案に対しては反対しているというふうに考えてよろしいわけですね。
○佐藤栄佐久君　ここで、従来よその国のココム違反に対して我が国がどのように反応してきたかについてお伺いいたしたいと思うんですが、一九七二年、アメリカの商務省は、ブライアント社が百六十八台の精密機械用研磨装置をソ連に輸出することを承認しておりますが、後になって、この機械が大陸間弾道ミサイル、いわゆるＩＣＢＭの複数目標弾頭の命中精度を高める結果になったことがアメリカ議会で問題になりました。また、一九七一年から建設が始まったカマ・トラック工場プロジェクトには、ココムの禁輸リストに載っていた歯車切削機械とＮＣのコンピューターソフトがあり、これが軍用トラックのみならずＴ８０型の新型戦車の開発に貢献したと言われ、これもアメリカ議会で問題になりました。
　そこで質問でございますが、外務省にお伺いいたしたいと思います。
　両事件は東芝制裁法案に言う東側の戦力を実質的に向上させ、戦略バランスを著しく変化させる結果を引き起こしたものであり、西側陣営にとってゆゆしき事件でありますが、アメリカ政府と日本政府との間でこの両事件の問題についてどのようなやりとりがあったのでしょうか。それから、我が国は抗議をこれに対していたしたでしょうか。また、東芝制裁法案同様に、日本は問題のアメリカ企業に対して補償要求をしたでしょうか。また、東芝制裁法案が成立したときに、我が国も七〇年代にまでさかのぼって両事件が我が国安全保障に与えた影響について補償要求することは可能なのでしょうか。この辺について外務省にお伺いしたいと思います。
○説明員（赤尾信敏君）　ただいま御指摘のアメリカのブライアント社のボールベアリング研磨機の対ソ輸出につきましては、当時、今七二年と言われましたと思いますが、七二年当時はまだココムリストには載っていない品目でしたので、各国ともココムの観点からの規制は行っておりませんでした。ですから、それはココム違反ではありません。ただ、その後この研磨機を使ったボールベアリングが、いろいろと今御指摘のとおりＩＣＢＭ等に使われてソ連側の能力が非常に向上したということがわかってまいりまして、新しくココムリストに追加しようということになったように私は承知しております。
　もう一つ具体例として挙げられましたカマ・トラック工場向けの歯車切削機とＮＣコンピューター等につきましては、十分調べてくる時間的余裕がございませんでしたけれども、アメリカとしましてはココムの手続を踏んで輸出したものというふうに思っております。ただ、それが例えばソ連軍のアフガン侵攻等に利用されたということで、アメリカ国内自身において非常に批判が高まってきて、その後アメリカにおいては、この種、このような機材の輸出については非常に慎重に扱っているというふうに伺っております。
　以上のような次第ですので、日本政府から特に抗議をするという、特に前者につきましてはココム禁輸製品ではなかったということもありますので、抗議するということはやっておりません。
　もう一つ、補償要求をするかどうかということでございますけれども、例えばボールベアリングの研磨機と同じようなケースというのは、日本のソ連に出した浮きドックのケースもあります。これは浮きドックは、当時はココム禁輸製品ではなく、自由に貿易ができたのですけれども、結果的にそれがミンスクの修理等に使われているということでココム品目に加えるべきではないかという議論が起こって、今ココムのリストに掲載されているわけなんでございますけれども、このようなことについて補償要求を行うということがいいかどうかという問題があります。いわんや今アメリカで出ておりますいろんな制裁法案の特に補償要求というのは、私たちは真っ向から反対して、その削除のためには努力している段階でございますので、このような状況のもとで補償要求を云々ということは検討いたしておりません。
○佐藤栄佐久君　その当時のアメリカ政府の対応と比較すると、今回の我が国の対応は、この外為法改正案によって罰則が強化されるなど、大変に誠意のある対応をしているものと私は考えております。また、外務省の御答弁からも、この東芝制裁法案に問題があることがわかりました。
　私は問題点が多く、しかもアメリカ政府までも反対しているこの東芝制裁法案に対し、我が国政府も反対の意思をはっきりと明示することを強く求めるものであります。現在アメリカにおけるジャパンバッシングの連日の報道の中で、日本国民の間に反米ナショナリズムが台頭する兆しすら見受けられます。これは我が国外交の基本である日米基軸路線を根底から揺さぶる危険なものであると考えております。今国民が求めているのは、政府が緊密な日米友好関係の中で日本の国益のために言うべきことは言うということであり、この期待にこたえてこそ危険な反米ナショナリズムの台頭を防ぐことができるのであります。我が国同様、東芝機械事件への対応に取り組んでいるノルウェー政府は、さきにアメリカ議会が包括貿易法案による制裁の動きを見せたときに、この種の制裁措置はアメリカとの軍事協力を極めて不健全なものにするとはっきり申しております。異なる国益を持つ国同士がお互いに意見を言って調整するのが外交であり、友好国同士であるからこそ、なおさらはっきりと意見を言うべきであると私は考えます。
　ここで通産大臣、外務省にお伺いしたいと思いますが、政府は東芝制裁法案に反対している米国政府を力づける意味からも、また違反に対しては国内法で対処することを旨とするココム体制を維持するためにも、他のココム加盟諸国と共同して、堂々とこの法案に反対であるとの意思を表明すべきであると考えますが、通産大臣並びに外務省の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　今おっしゃったとおりでありまして、私もこの東芝制裁法案について、訪米のときも、またスマートを初めこちらへ向こうの高官が参りましたときも、極めてはっきりと物を言っております。ココム違反といいますけれども、例えば東芝問題でもそうでありますが、これは当然国内法で処置すべきものであって、第三国から制裁を食らうということは、これはもう明らかに不当なことでございます。でありますから、その点は私はほとんど向こうと机をたたかぬばかりに議論をしてまいりました。また畠山局長が向こうへ参りましたときも非常に明快に反対を訴えてまいりました。また松永大使を初めとして在米外交官も、人に会うたびに、事あるごとにこの不当をなじって今日に至っております。
　それと日本独自の判断で再発防止にいそしむということとは、これはまた別途の問題でございますから、これは大いにやらなければならない。ココム加盟国全部と日本が相談をするということは一つの方法ではありましょうけれども、今、下手をしてまた米議会を孤立感に陥れてもいかがなものであろうかということも考えたりして慎重にいたしておりますけれども、しかしこのままこの状態が続けば、今御示唆があったことも一つの大きな方法論であろうかというふうに思っております。
○説明員（赤尾信敏君）　ただいま通産大臣から外務省の立場も含めて御説明がございましたので、私の方から詳しい御説明は省かせていただきますが、いろいろと問題があること、既に通産省からいろいろと具体的に御説明があったとおりです。このような法律を通すこと自体は何ら問題の解決に貸さない、あくまで輸出管理というのは日本が独自の立場からやるべきであるという考えでありまして、松永大使を中心に外務省としても行政府はもちろんのこと、上院下院全議員を対象に鋭意努力したいと思っております。
　もう一つは、他の加盟国と共同して対米アプローチを行うかどうかにつきましては、今通産大臣から御説明がありましたけれども、例えば一つの方式としましては、ココムの会合等の場で日本政府が懸念を表明して他の諸国の賛同を得るというような方法等も含めて検討いたしております。
○佐藤栄佐久君　次に、法案の諸問題について御質問いたしたいと思います。
　今回の改正案では、第六十九条に外務省と通産省の意見交換条項が新設されております。従来から通商政策を担当しこの外為法をつかさどる通産省と対外政策を担当する外務省は、外為法の円滑な運用のために協力してきているものと受けとめておりますが、従来どのような協力体制にあったのでしょうか。両省を代表して通産省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　外務省との間では、従来からココム関連の輸出管理の運用につきましては種々連絡をとりつつ対応をしてきておりまして、具体的に申し上げれば、まず第一点といたしまして、いわゆる特認対象のものにつきまして、輸出承認に先立ちますパリのココム委員会への協議は外務省を通じて行っております。通産省から外務省に依頼をしてその協議を行っているということでございます。この委員会には外務省の書記官が出席をしておるということでございます。
　それから第二点といたしまして、ココムの規制対象を決定しますリストレビュー会合と言っておりますが、この席へは外務省の書記官が出席をしております。無論対処方針も外務省と相談して取りまとめております。この席へは通産省の人が出張をよくいたしておるところでございます。また無論このリストレビュー会合の結果の内容を政令で指定いたします際には、外務省その他の関係省庁と協議を行って決定しているわけでございます。
　それから、ココムの運営の基本方針を決めますハイレベル会合というのがございますが、これは外務省、通産省両省から代表者が出ているわけでございます。
　それから、東芝機械事件のような違反事件に関する情報も、海外から情報がもたらされます場合には外務省が窓口になりまして、いわゆる五省庁の連絡会議が開かれまして、そこで情報提供等が行われているわけでございます。
○佐藤栄佐久君　今お話承りまして、従来から両省は円滑な協力体制にあったわけですが、ここで内閣法制局に伺いたいと思います。
　今回の改正案にある意見交換条項は、従来の通産省と外務省の協力関係を確認したものにすぎないと判断してよろしいわけでしょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　今回の改正案の第六十九条の四の通産大臣と外務大臣との意見交換の規定でございますが、これは「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」と認められるそういう貨物の輸出等の許可制度の運用に関しまして、国際関係の問題を所掌されております外務大臣との連絡協力を図ることが必要であり、適切であるとの判断に基づきまして設けることとしたものであります。先ほど通産省の方から答弁のあったようなそういう協力関係というものを条文の上で規定をいたしたということでございます。
○佐藤栄佐久君　外務省と通産省の協力は、国内での運用だけではなくて、諸外国との折衝においても重要な問題だと考えます。最近、違反案件などの個別問題についての情報交換の増加、リストレビューにおける品目見直しの活発化、日本の技術レベルの向上などを考えたとき、パリの日本大使館のココム担当員が一人というのは、私は問題があると思います。
　ここでお伺いしたいんですが、内政と外交が一体となり、経済問題と外交、安全保障問題が大きなかかわり合いを持つ今日、我が国の国益の実現のためには、ココム委員会に対外折衝の専門家のみならず、我が国国内産業の動向に明るい人物が参加することが重要であると考えますが、通産、外務両省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　先ほど若干御説明申し上げましたように、このココムの会合には通産省の出張者も出席をいたしているところでございますが、最近ココムリストレビューの会合がかなり長期間にわたって開催される、何カ月も続くというようなことでございますので、単なる出張者で対応してきていいのかどうか。せっかくの御指摘もございますので、今後積極的に検討をしてまいりたいと思っております。
○説明員（赤尾信敏君）　通産省と外務省との間のココムへの対応に当たっての協力関係につきましては、畠山局長から具体的に御説明があったとおりでありまして、今後ますます緊密化する必要がありますけれども、従来から必要な場合には専門家、これは通産省の職員の方のみならず、さらに外部の専門家、これは通産省の調査員等の発令を得て参加していただいている、アドバイスを受けているという状況です。
　今の先生の御指摘をまつまでもなく、外務省といたしましても、国内の体制、これは通産省の管理体制と、外務省自身も新しい課の新設等を来年度予算で要求しているわけなんですけれども、現地パリにおける体制をどう強化するかという点、これは今先生の御指摘のような専門家をさらに含めるかどうかということ、あるいは一等書記官がココムの代表で出ておりますが、これを公使ないし参事官レベルにレベルアップするかどうかという点も含めて、今検討している状況でございます。
○佐藤栄佐久君　通産大臣は、この外為法改正案は自由貿易原則を変えるものではないということを、そういう立場を再三国会審議の中で表明されております。しかし、自由貿易といっても、その実を伴ったものでなければならないことは言うまでもありません。昨今の輸出承認事務のおくれは重大な問題であります。対共産圏貿易に携わる者の中には、審査に時間がかかって納期に間に合わず、違約金などを払わされるのが落ちて、商談をあきらめた方がいいというふうなことを言っておる方もおります。これは行政が自由貿易を阻害していると言っても過言でないと思います。事実、対中、対ソ貿易は減少傾向にあり、新聞報道によれば、今回の事件とは何ら関係のない対中国貿易のココム絡みの契約破棄は十八億ドルであると言われております。このままでは、日本があきらめた商談をアメリカやＥＣ諸国に奪われることすら懸念されており、これは国益上からも重大な問題であると思います。特に友好国中国との貿易量の減少は問題だと思います。
　そこでお伺いしたいんですが、最近、輸出承認や通関手続が大幅におくれ、貿易に携わる者は大変な負担を負っていると聞きますが、その実態はどの程度のものでしょうか。また、通産省はそのような事態に対してどのように対応しようとしているのでしょうか。お答え願いたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　今回の事件が企業の虚偽の申請に基づいたものであったということで、従来より審査の態度が慎重に傾いておるということは事実でございます。それに加えまして、審査体制といたしましても、戦略性の高い物資、あるいは大口の案件につきまして重点的に審査をする戦略物資等輸出審査会というものを省内に設けたりいたしておりまして、そういうことをも重なりあって審査に時間がかかっておるというのが現状でございます。まことに恐縮ではございますけれども、現在、対中案件も含めまして、審査に三カ月以上も要する事例が出ていることは事実でございます。
　通産省としましては、審査体制の拡充強化を図るために、とりあえず内部の人員振りかえで、定員振りかえで、七月十日から人数を五割増にいたしましたけれども、今後もさらに人数をふやしていくということと、それから職員の習熟を早めることによりまして、審査期間をせめて従来の一、二カ月という目標に戻したいと、早期にそういうふうにしていきたいというふうに、大臣の指示もありまして考えているところでございます。
○佐藤栄佐久君　それから、人員増の問題についてでございますが、もちろんこの人員増をしなければならないと思いますが、その人員増は正確な審査を迅速にすることが目的であり、貿易管理を強化して自由貿易を制限することが目的でないということをひとつここで確認しておきたいと思うんですが、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　人員増は、御指摘のように、正確な審査を迅速に行うということが目的でございまして、審査を厳しくする、一件一件にわざわざ時間をかけて厳しくするという趣旨ではございません。
○佐藤栄佐久君　さて、昨日出そろいました六十三年度の各省庁の概算要求を見ますと、ココム関連の人員増要求は、通産省だけではなく、外務省もココム課の新設などを要求しております。行政改革継続中の人員増要求であります。私は、行政改革には聖域があってはならず、いかにココム関連といえども厳しい査定を行うことが必要であると考えております。
　先ほど、外務、通産両省の協力関係はうまく機能しているとの話がありましたけれども、一方審査の現場においては、輸出審査のおくれによる問題などを考えたとき、また今回の人員増が正確な審査を迅速に行うためであるということを考えたとき、まず審査実務の強化が急務となっておると思います。
　ここで、総務庁と大蔵省にお伺いしたいと思いますが、私はこうした状況を十分に踏まえた上で、厳しい査定を行うことで重点的な人員配置を行い、野方図な人員増や機構拡大を防ぎ、効果的かつ効率的な行政を確立すべきであると考えますが、行政改革を担当される総務庁、そうして六十三年度予算の査定に当たられる大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（陶山晧君）　昭和六十三年度の機構、定員要求につきましては、昨日各省庁から提出をされまして、現在整理、取りまとめを行っているところでございます。先生御指摘の通産省及び外務省の要求を初めといたしまして各省庁の要求につきましては、これから要求内容を十分聴取をいたしまして、行政の簡素化、効率化の推進が強く要請されているという状況も踏まえまして、厳正な審査を行ってまいりたいと考えております。
○説明員（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　六十三年度の定員要求に対しましては、先生もちょっと御指摘いただきましたように、現下の財政状況からいたしまして、客観的に見ましてやはり厳しくならざるを得ないのではないかと思います。その点については御指摘のとおりでございますけれども、ただいま総務庁の方からもお話がありましたように、定員要求につきましては、昨日お受け取りさせていただいたところでございますので、今後、大蔵省としましても関係機関と十分調整の上、予算編成過程において適切に判断、検討してまいりたいと思います。
○佐藤栄佐久君　自由貿易を進めていく上でもう一つ重要なことは、その運用の明確さにあると考えます。貿易に携わる者は何がココム違反なのかがはっきりしない、はっきりとわからないために、今、対共産圏貿易を控える傾向にあることは先ほども申し上げました。運用が明確になれば安心して貿易に従事できるようになりますし、また事件の再発防止、企業からの問い合わせ減少による政府負担の軽減などの効果も期待されるわけであります。
　ここで、通産、外務両省にお伺いしたいと思いますが、ココムは国際的なものであり、国際的なルールがあることも理解できますが、私は、少なくとも我が国としては運用の明確化を働きかけるべきであると考えます。特に通常輸出が認められる行政例外と、個々にパリのココム委員会に問い合わせることが必要な特認との線引きは、貿易に従事する者にとっては極めて重大な問題であります。せめてそのような境界線を明確にすることはできないのでしょうか。特認についても特定の国のための利益にならないようにすべきであると私は考えます。さらに、行政例外は通常輸出が認められているという事実をもっと明らかにできないものでしょうか。この点を通産、外務両省にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　行政例外品目の範囲の公表の問題でございますが、昨日フリーデンバーグが参りまして、畠山局長等と協議をして、これを公表するということで合意を見ました。ただ、他の国々の問題がありますから、日米だけですべてを決めるわけにはまいらぬと思いますけれども、基本的に両国が合意をしたということは大変意義深いものだと思っております。
○説明員（赤尾信敏君）　ただいま通産大臣からお答えのとおりでございまして、私としては特に追加することはございませんが、全く御指摘のとおり、できるだけ特認と行政例外との境界線を明確にしていくということは結構なことだと思います。望ましいことだと思いますので、各国の例等も調べながら努力いたしたいと思っております。
○佐藤栄佐久君　貿易に携わる者は、今、今回の改正案で「国際的な平和と安全の維持」のためには規制できるとの条項、いわゆる安全保障条項に対し少なからぬ不安を持っています。この「国際的な平和と安全の維持」の範囲があいまいであるために、貿易に携わる者がいつココム違反となるかわからないと不安になり、その結果として貿易量が減少することが懸念されます。
　私は、安全保障を理由に貿易をある程度規制することは、西側諸国との協調の一環であり、我が国が西側諸国と緊密な貿易関係を維持するために必要であると考えておりますが、今回の外為法改正案における自由貿易の原則と安全保障の関係をどう見ればよいのでしょうか。また、安全保障のため、どの程度まで貿易を制限することが許されるのでしょうか、通産大臣にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　本来、輸出取引などは自由に行われることが原則であることは申すまでもございません。戦略物資の輸出等につきまして、何らの規制もなく放置することは、国際的な平和及び安全を脅かす、また外為法の目的である「我が国の対外取引の正常な発展及び我が国経済の健全な発展を阻害するおそれ」がある、そういうために規制を行っているところでございます。
　今回の法改正は、東芝機械事件でも明らかでございますが、ココム関連の貨物及び技術に係る違法輸出等の影響の重大性にかんがみまして、このような事件の再発を防止するために罰則及び行政制裁を強化しようとするものでございまして、今回の改正によって規制対象貨物あるいは技術の範囲を拡大するものではございません。罰則強化のみでございます。でございますから、したがって適法な取引を行っている限りは従来と何ら変わりはございません。原則自由、例外禁止という外為法の基本的な考え方を安全保障の観点から変更するものではございません。要は、きちっと法律を守っておればどうってことはないと、範囲を拡大したわけでも何でもないということでございます。
○佐藤栄佐久君　同じ質問を内閣法制局の方にもいたしたいと思います。
○政府委員（大出峻郎君）　今回の外為法改正案でございますが、これは従来から外為法の規制の対象となっている貨物の輸出等の取引のうちで、「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」と認められる、そういう取引に係る違反行為については、外為法の目的である「対外取引の正常な発展」とか、あるいは「我が国経済の健全な発展」に重大な影響を与えるおそれがあると、こういうことにかんがみまして罰則等の強化を行おうとするものでございまして、外為法の基本的な性格とか、あるいは自由貿易の原則というものを変更するものではないというふうに考えております。
　すなわち改正案の二十五条一項なり、あるいは四十八条一項に規定をいたします「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」と認められる、こういう要件に該当するものとして、許可の対象となる特定の技術取引なり、あるいは特定の貨物の輸出等につきましては、それぞれの規定に基づく政令で定めることになっておりますが、その政令は、現行の外為法第一条に規定をしておりますように、「外国貿易その他の対外取引が自由に行われることを基本とし、」「対外取引の正常な発展」なり、あるいは「我が国経済の健全な発展」を図るという目的を達成するため必要最小限の規制を行う、こういう枠組みの中でこれらの政令が定められる、こういうふうな仕組みになっておるわけであります。
○佐藤栄佐久君　通産省の方に、くどいようですが、もう一つ確認しておきますが、ＶＴＲを初めとして、我が国の輸出品の多くはハイテクを駆使した高度な製品であります。これらの製品に使われているハイテク技術は純粋に民生用として開発されたものでありますが、その多くは後になって軍事技術に応用されております。この結果、純粋に民生品として輸出していた製品が、いつの間にか安全保障の名目で規制され、我が国ハイテク産業、輸出産業が打撃を受けることはないかというふうに懸念されます。今回の安全保障条項で、我が国の民生用ハイテク輸出品に広範な規制がかかる懸念はないでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　確かに、昔はその軍事技術の波及効果が民生用に及ぶというケースが多かったわけでございますけれども、最近は逆に、民生用の技術が軍事技術の方にも応用されるケースが多くなったというふうに指摘をされているわけでございます。その民生用の技術製品でございましても、軍事転用されますと戦略性の高いものとなると認められる高度技術になったりもするわけでございまして、そういうものについては無制限に共産圏に出してはいけないというのが、共産圏と申しますか、ココム対象地域に出してはいけないというのがココムの趣旨でございまして、ある程度そういう趣旨に基づいて外為法でそういうものを規制をいたしているわけでございます。
　ただ、今回の法改正では、先ほど大臣も申し上げましたように、違法事件の再発を防止するために罰則と行政制裁を強化するということに目的があるわけでございまして、今回の改正で規制対象貨物を拡大したり、あるいは技術の範囲を拡大するということはございませんので、今回の改正によって御懸念のような民生用のものがさらに規制対象に取り込まれるというようなことはないというふうに考えております。
○佐藤栄佐久君　過日雑誌を読んでおりました。またマスコミの一部でもそのように報道されておりますが、今回の東芝機械事件をＳＤＩあるいはＦＳＸ、ハイテクおとり捜査事件などの動きの一環ととらえ、ココム規制は東西対立における対ソ戦略物資輸出制限政策であるとともに、日米間のハイテク戦争における米国側の戦略の一つが裏にあるというふうな見方をしている方もいるわけであります。つまりアメリカが、安全保障の名において日本のハイテク産業を牽制し、またその技術を吸収しようとしているというものであります。こうした考え方について、通産大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　評論というのはいろいろと言えると思います。しかし、私は七月の訪米時を初めとして米側の要人、いろんな方に会ったわけでございますが、その会談の状況から考えて、米側は今回の東芝機械事件を一つの奇貨といいますか、チャンスとして日本のハイテク産業を牽制したり、また、あるいは一方でその技術を吸収しようということではなくて、西側全体の安全保障について大きな影響を生じかねない重大問題であるとの危惧のもとに対応しておるという印象を非常に強く受けてまいりました。
　今回の事件につきましては、我が国として調査を行いました結果、本来輸出承認を要する高度な工作機械について、企業の虚偽申請によって外為法に違反する不正な輸出が行われたことが判明したものでございまして、我が国みずからの問題として受けとめるべきであると考えております。政府としましては、このような重大な事件が再度発生しないよう、再発防止に万全を期することとしております。冒頭申しましたように、今度の事件は、それはそれ、これはこれというようなことで、非常に厳しい対応を米議会がとっておるというふうに私どもは受けとめております。
○佐藤栄佐久君　運用については以上で終わりますが、最後にお願いを一つしておきます。
　我が国では、アメリカの産軍複合体が開発できなかったハイテク技術を、民間企業が次々と純粋な民生品として開発することに成功してきました。従来、軍事技術が民生用技術に先行すると言われてきた神話を、まさに平和国家である我が国民間企業が覆したのであります。そして、この民生用品の自由な技術開発こそが戦後の我が国、そして世界の繁栄の源泉であり、関係官庁はこの法律の運用に当たっては、民間企業の自由な開発が阻害されることのないよう十分な御配慮をされるよう、特に最後にお願い申し上げておきたいと思います。
　続きまして、今後のココム規制がどのようになっていくかについて、政府がどのような御認識を持ち、対応されようとしているのかについてお伺いいたしたいと思います。
　言うまでもなく、ココム規制は、米ソ・デタントのときに緩和され、反対に米ソ関係が悪化すると強化されております。それゆえ、米国政府が今後ココムについてどのような対応をしていくかを予測することが重要であろうと考えます。ココム発足以来、米国は対ソ安全保障政策と対ソ通商政策をいかにバランスさせるかで揺れ動いております。現在のレーガン政権内部にも、国防総省を中心としたココム規制強化・対ソ貿易統制派と、商務省などを中心としたココム規制緩和・対ソ貿易促進派が存在し、ここ数年対立していると聞いております。我々の耳にはアメリカにおけるココム規制強化論者の意見ばかりが入る傾向にありますが、アメリカにおいてココム規制緩和の動きはことしに入ってからも根強いものがあります。
　一九八六年秋に全米科学アカデミーが、現行の輸出管理法は米国企業の輸出機会を阻害しているとする「国益の均衡をめざして——米国の国家安全保障輸出管理と世界の経済競争」と題する調査報告書を政府に提出したところ、ことし一月のレーガン大統領の一般教書に採用され、これを受けて二月九日、商務省が輸出規制緩和改革案を発表いたしました。また、九月にオタワでココム専門家会合があり、ここで米国は十六ビットパソコンなどのココム規制の緩和を提案すると報道されております。また通産大臣が近々訪米したときにお会いになると言われておりますベリティ新商務長官は、かねてより米ソ貿易促進論者であるとされています。これらを総合して考えると、少なくとも、米国政府内において商務省はココム規制緩和の方向を指向しつつあるのではないかと思われるわけであります。
　そして、今月半ばの米ソ外相会談を控え、ＩＮＦ協定合意への楽観的なムードが盛り上がり、カンベルマン米国首席代表は、二、三カ月以内に合意と言い切っております。米ソＩＮＦ協定が合意されるならば、米国の対ソ政策は緩和政策が基調となり、ココムに関しても国防総省よりも商務省の発言力が強くなり、ベリティ新商務長官のもとでココム規制が緩和されることも予想されるわけであります。その結果、七〇年代のデタント期のように、日ソ経済合同委員会より一足早く開催される年末の米ソ通商合同委員会を契機として、米ソ貿易が飛躍的に拡大する可能性が十分にあるものと考えます。
　今、我が国が東芝のラジカセをハンマーで壊すような米国内の一部強硬派に過剰反応し、対共産圏貿易から身を引いたその直後、米国企業が進出し、日本企業が汗を流して取り組んでいた商談を受注されてしまうということを私は懸念するものであります。もしそうであるとするならば、我々は我が国の国益のために、ココム規制の違反者に対する罰則は強化しつつ、この新たな東西関係の到来に対応すべく、今から準備を開始しなければならないと考えます。
　ここで通産大臣にお伺いしたいと思いますが、先ほどもお話ありましたように、米国商務省のフリーデンバーグ商務次官補が来日しております。通産省はこれらの会合を通じて商務省を初めとするこうした一連のココム規制緩和派の動向をつかんでいるものと思いますが、ココム規制緩和派は現在のレーガン政権においてどの程度の力があると評価されますか。また、今後ＩＮＦ交渉成功などを契機としてこれらの声が強くなることを予想していますか。フリーデンバーグ商務次官補との会合の性格、内容及び成果、今後の予定とあわせてお伺いしたいと思います。
○政府委員（畠山襄君）　まず後段のフリーデンバーグ商務次官補との会合の性格等について、私の方からお答えをさせていただきます。
　この会合は、先般田村通産大臣が訪米をいたしました折に、故ボルドリッジ商務長官との間で設置に合意をしたハイレベル会合でございまして、日米両国の輸出管理当局である通産省と米国の商務省との間で、ココムに関連する輸出管理の実施面における共通の関心事項について意見交換を行うということでございます。
　それで、今回は私どもの方から外為法改正を初めとする我が国政府の不正輸出再発防止策、それから民間における再発防止策の対応について説明を行いまして、米側は定員等の点で若干のコメントをいたしておりましたが、それを除いて我が国の全般的な努力に対して高い評価をしておったところでございます。また、戦略物資の第三国経由の横流れ防止につきまして双方共通の関心が表明されまして、今後さらにこの点についてココムでの協力のあり方を議論していくことを確認いたしました。また、米側からはココム規制のあり方につきまして、今の御質問の点にも関連いたしますが、強化一辺倒ということではなくて、国際情勢などを踏まえながらココムリストの合理化を進めることは支持しておるという話がございまして、この一環として中国について緩い取り扱いを引き続き堅持をしていくという旨の意見の表明がございました。
　それから、御質問の中にございました商務省の中の、何というんでしょうか、ココム規制緩和派という言葉を使われましたけれども、商務省が一概にそう言えるのかどうかは別といたしまして、確かに米国の中にココムの規制を緩和していこうという動きがあることは事実でございます。ただ、その方向といたしまして、私どもの理解する限りでは、その対象品目はできるだけ合理化をしていく、できれば減らしていくような方向に行く。しかしながら、一たん規制をするということに合意をした規制品目については、むしろ規制はなるべくきちっとやっていこうというのが大筋であろうかと思います。
　他方、先ほどの御質問にも関連いたしまして、今度の包括貿易法案の下院の案の中には、いわゆるボンカー法案、ボンカーという下院議員の提案したボンカー法案というものが既に入り込んで成立をしているわけでございますが、ココムの対象物資というのは、西側から東側に直接流れるものと、西側から西側に流れるものと両方あるわけでございますが、西側に流れてやがて東に流れるだろうから西・西を規制すると、こう両方あるわけですが、アメリカの現状のシステムでは西・東のものも西・西のものも、両方とも国防総省の法定協議みたいなことになっておりますが、この西・西のものについては国防総省の法定協議をやめようという内容などになっているわけでございます。そうしたココムの規制の合理化と申しますか、そういった動きが米国の中にもあることは確かに御指摘のとおり事実であろうかと思います。
○佐藤栄佐久君　ここで、ココムそのものについての質問も用意していたわけでございますが、時間ももう余りなくなってきておりますので省略させていただきまして、私の考え方だけ申し上げたいと思います。
　私はイデオロギーや社会体制の対立は現在風化しつつあると考えております。ココムが発足した昭和二十四年と現在では、社会主義諸国も大きく変わっておりまして、現在ソ連や中国ではスターリンや毛沢東といったココム発足当時の指導者が批判されるようになり、またかの市場重視の新自由主義経済学者フリードマンの最も忠実な教え子はゴルバチョフの経済ブレーンであると言われるほど社会主義の変質が進んでおります。いち早く改革が進んだ中国に対する我が国国民の好感度は、イデオロギー対立の風化をよく示しております。我が国がココムに参加した直後の昭和二十九年、中国に対して親しみを覚える国民は一一・九％にすぎませんでしたけれども、今日では六八・六％に上っております。私は、イデオロギー対立が決定的な意味を持たなくなり、また経済も多極化している今日、ココム規制の最も重要な根拠は東西の軍事的対立にあると考えております。ですから、米ソのＩＮＦ交渉の進展はココム問題と不可分であると考えますので、そうした視点からも、政府は十分今後の米ソ交渉を見守っていただきたいと思います。
　最後に、通産大臣に御質問申し上げます。
　これまでの質問で、今回の改正は違反者に対する罰則は強化されるものの、自由貿易原則は変わるものでないことが確認されました。しかし、貿易業界には依然として外為法改正による輸出管理強化で対共産圏貿易はさらに落ち込むとの懸念が強く存在しております。私は、本来の対共産圏貿易は、東西の経済交流は東西の緊張緩和を促進するものであり、「国際的な平和及び安全」の観点からも大いに振興すべきものであると考えますが、自由貿易の促進に対する通産大臣の御決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　もうおっしゃるとおりでありまして、東西問わず貿易を大いに伸展せしめ、共存共栄を図るということは当然のことでございます。でございますが、ただ、我々は西側の極めて重要な立場にある国でありますし、ココム十六カ国の一員でございます。でございますから、その点の自覚というものはやはり持つべきであろうと思いますが、私は今度の外為法改正によって東側との貿易が萎縮するとは思いません。といいますのは、対象品目拡大等をするわけでもなく、要するに罰則強化、制裁強化でございますから、従来の外為法、つまり現行外為法をきちっと守っておるものであれば私は別にどうということはないと思うんです。
　よく、君は外為法を改正して東側との、共産圏との貿易を阻害する気かと言う人がおりますけれども、そうすると、今までの対共産圏の貿易というのは違法行為であったのかと僕はよく聞くんであります。違法行為を行っていなければ何ら恐れることはない。私どもが何も悪いことをしていなければ警察の前を胸を張って歩けるのと同じでございますから、その点では私は特に悲観をいたしておりません。私は党内でもどちらかというと共産圏との貿易に熱心な一員と言われております。けれども、それ以上に西側の一員という自覚は必要でありましょうが、今申し上げたようなことで、特にその点の懸念というものは私はいたしておりません。
　いずれにいたしましても、自由貿易の原則だけは今後もやはり守っていかなきゃならぬ。外為法というものの今後の改正ということは、慎重の上にも慎重ということでこの精神を失わしめてはならぬ、これは私も全く同じような考えでございます。
○本岡昭次君　我が党の福間理事の方からも詳細に法案に対する質問がおされております。ダブるようなところもありましょうが、ただいまから質問をいたします。
　まず最初に、本法案は東芝機械におけるココム違反事件、これを再発防止をしていくそのかなめにしていくために提出されたものであるというふうに考えます。そこでまず伺いたいんでありますが、九月に予想される米議会の対日制裁法案の動き、いろいろと最近新聞、テレビ等でも報ぜられておりますが、その中に東芝制裁そのものずばりの法案もあるわけでありまして、こうした法案の内容を緩和させていく効果がずばりと言ってあるのかないのか、またどういう関係にこれがなっていくと大臣はお考えなのか、そのものずばりでひとつお答えをまずいただいておきたいと考えます。
○国務大臣（田村元君）　このたびの日本政府の一連の措置、再発防止の措置というものについては、アメリカの行政府、すなわち政府サイドは非常に高く評価をしております。先般も畠山局長がワシントンへ参りましたが、帰ってまいりまして、本当に余り評価が高いので驚いておるというようなことではございますけれども、しかし議会の空気はなお私は極めて厳しいものがあると思います。これを楽観的にとらえることは、私はいささかいかがなものだろうかという感じがいたします。
　このような法案を初めとして一連の措置を日本が講じて、しからば東芝制裁法案が、つまりガーン修正案等が撤回されるかと、これは私にはわかりません、率直に言って。ずばり言えとおっしゃいましたからずばり申し上げますと、わからない。よくなるかもしれない、悪くなるかもしれない、それはわかりません。わかりませんが、もし仮にこのような一連の措置を講じなかったならば、恐らく決定的な最悪のケースになるであろうと、これだけは言えるかと思います。
　アメリカの行政府が今懸命になって議会側に対していろいろと説得をしておるようでございます。私どもは、アメリカ行政府が議会側に対して説得力を持つように、でき得る限りの協力もして差し上げたいと思っておりますけれども、しかし、私は強がりでなくてアメリカ側に言っておるんです。我々はこれをやる。やるけれども、だからといってアメリカに言われてするんじゃありませんよ、我が国のあくまでも自主的な判断によってやるんですよ。けれども、それがくしくも米側に対してよき印象を与えるものならば幸いこれにすぐるなし、こういう表現を使っております。まあずばり物を言えとおっしゃったんであえて申し上げた次第であります。
○本岡昭次君　それではお尋ねをしていきますが、東芝機械におけるココム違反事件を契機に、ココム問題に関してアメリカが次々と日本にあるいはまたココム加盟国に対していろいろな要求をしていくのではないかということが言われています。日本においても、今提出されているような外為法改正案によって、罰則の強化とかあるいは安保条項を入れるとか等々において従来よりも強力な規制がなされ、そしてココムの厳しい取り締まりが期待されるということになるようです。
　しかし、具体的には、ある意味では日本とアメリカの貿易戦争のようなものが背景にあって、そしてココム加盟国であってもいろんな条件の違いがある。特に貿易戦争という観点から見た場合の違いというのは、ココムの契約の手続期間というんですか、何か私、資料を見ますと決定的な違いがあるようです。というのは、アメリカでココムに関係する物資を輸出をするという場合に、許可をとっていく手続がペンタゴンを通し、あるいは具体的な事務的な手続、合計すると七カ月もかかるという状態にある。それに対して日本は一カ月ほどでその手続ができる。同じ貿易の案件が生じたときに、日本とアメリカがそれにかかわったら、日本は一カ月でその手続が完了するが、片方は七カ月もと、こうなる。六カ月もの差があったらもう決定的な貿易上の不利というものをアメリカが負っているというふうな状況があるようであります。私はもうこれ本から得た知識なので、事実でなければ事実でないとおっしゃっていただければいいわけです。
　とすれば、さらに許可申請体制というんですか、そういうふうなものもアメリカが七カ月もかかっているんだから、日本も同じようにそういうふうにしなければ不利ではないかというふうなものが次に出てくる。何か結局のところ、そういうところが非常に大きなひっかかりになっているんではないか。私素人なものですから、単純にそういうところに思いつくんであります。どうですか、そうした事柄が今後さらにココム問題についてのアメリカから日本に対する要求として出てくることがあるんではないかという私の危惧についてひとつお答えをいただきたい。
○政府委員（畠山襄君）　貿易戦争が背景という点につきましては、吉田次長の方からお答えいたすことといたしまして、今御指摘の手続の期間でございますが、これは正確なところはよくわかりませんけれども、私どもは通常の場合ですと、今御指摘のように一カ月とかあるいは二カ月ということでございました。それが今回、まことに申しわけないんですけれども、こういう事件の後、今少なくとも過渡的に三カ月とかそういう期間になっております。
　そこで、アメリカでございますが、この前出張してよく聞いてきましたときのとりあえずの答えは、協議を含めて二十日間であるということを言っておりました。これは今御指摘のようなパリへ協議に出した日数とか、そういうものは入っていないと思います。だから、それを加えますと、そういうものは御指摘のように長いやつもあるのかもしれませんけれども、省内——省内と申しますか、アメリカ国内の手続としては今申し上げたように比較的短いということですので、私どももできるだけ早く昔の一カ月ないし二カ月体制に戻したいと思っているところでございます。
○政府委員（吉田文毅君）　私どもとしましては、七月の通産大臣の訪米あるいは八月の畠山貿易局長の訪米の際の種々の要人との会談の状況等から見まして、米国側は、今回の東芝機械事件が西側全体の安全保障について大きな影響を生じかねない重大問題であるとの危惧を抱いている、そういう考え方のもとに対応をしているというふうに考えております。したがいまして、このような観点からすれば、米国が本事件を奇貨といたしまして不合理な要求を次から次にやってくるというようなことはないというふうに考えております。
○本岡昭次君　まあ許可申請体制がどういうものなのか、アメリカのこれによると六カ月と、今おっしゃいました手続の二十日、で七カ月だと言われている書き物があるんですが、さらに詳細を調べてもしわかりましたらまた後で教えてください。
　さらに、ココム加盟国に統一した規則でもって執行できていないというところにさまざまな問題が起こると言われています。そこで、アメリカがやはり考えることは、ココムの条約化というふうなものを絶えず出しては論議できなくて先送りということになっておるようであります。そこで、どうしてもココムの条約化を図りたい、できれば一九九〇年代の前半に一つの焦点を置いて、この東芝機械事件等も材料にしてココム全体の意思統一を図っていきたいというふうな考えがあるんだというふうなことも聞いたんですが、一九九〇年代前半にココムの条約化というふうな事柄に歩みつつあるのかどうか、その点についてはいかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　ココムは、それに基づきます各国の国内法の違反が、今回の例で言いましても、今度改正さしていただくと懲役五年になる。ノルウェーとかカナダとかそういうところもみんなそういう状況であるし、アメリカでは十年であるというようなことからいたしますと、いわばそこが出口でございまして、その入り口であるところのココムの協定のと申しますか合意の内容を、やはりその厳しい罰則にふさわしいようなそういう形式のものに高めたらいいのではないかというのが一つの論理としてあることは事実でございます。それで、アメリカはそれを正式に今主張しているというふうには私ども了解いたしておりませんが、一部にそういう条約にすることを歓迎するという空気があることも事実だと思います。しかしながら、まずヨーロッパ諸国、いろいろな政治体制を抱えてココムの合意にコミットをいたしておるわけでございまして、このヨーロッパ諸国の相当部分がこれにまず反対であろうかと思います。
　それから、まずこの内容から考えてみましても、条約にいたしますと、例えば品目を条約で決めるのかという問題になってまいります。そうしますと、日進月歩の技術でこれを対象にしたいというのを、条約となりますと一々非常に手続も大変ですし、各国国会との関係とかそういうものも出てまいります。それから、削除をするというときにも迅速にいかないという問題があるわけでございまして、私どもとしても必ずしもその考えに賛成でございません。そういうことから、今おっしゃったような九〇年代に照準を向けてどうということに、条約化というようなことには恐らくなっていかないのじゃないかというふうに私どもとりあえず考えております。
○本岡昭次君　大臣に念のためにお聞きしておきます。
　今も通産省としてココムの条約化、我々は賛成するところではないという見解がありましたが、大臣としてこのココムの条約化、まあこれはココムのこの問題を絶えずリーダーシップをとってやっているアメリカから出てくる問題であろうと思うんですが、これについて大臣としての見解もひとつ承っておきたいと思います、ココムの条約化という問題について。
○国務大臣（田村元君）　今まで条約にしないで長年こうしてきたんですから、しかも東西関係は必ずしも悪い方向へ向かっていない状況ですから、私は何も無理して条約にしなくてもいいんじゃなかろうかと。ただ、これからどのように世の中変わるか、それはだからその点で断定はできませんけれども、今のような状況で米ソがおいおいと話し合いもうまくいくし、東西の距離も狭まる、先ほどの佐藤委員のお話じゃありませんが、イデオロギー対立もだんだんと影を潜めてきたというようなことであれば、余り肩を張る必要もないんじゃないかという感じがいたします。
○本岡昭次君　私もそういう見解、認識で通産大臣にいてほしいと、こう思うんであります。
　それでは、次の問題に入っていきます。
　今回の事件が起こった後、すぐ我が国がアメリカの対潜能力向上について技術協力をすることをいち早く決めたということがあります。ちょっとそこのところをお聞きしたいんであります。
　アメリカの対潜能力向上、この問題について日米共同研究をやるというのは、六月末のワインバーガー米国防長官が日本に来られたときに具体化したもので、中曽根・ワインバーガー会談で確認されてきたものである、こう言われておるんです。そしてその検討作業が七月三十日から三日間ハワイの太平洋艦隊司令部で開かれたということなんですが、アメリカの対潜能力向上、要するに潜水艦の能力の向上、東芝事件がソ連の潜水艦の能力を向上させたという関連でこうした問題がすぐ浮上したんだと思います。しかし、日本との共同研究というふうな分野で、アメリカが日本の共同研究を望むというのは、その潜水艦の質的な向上そのものにどれほどそのことがメリットがあるのかということが私はよくわからないんです。いやそんなのは防衛庁に聞いてくれということになるかもしれませんが、これは政府の一員として、大臣として、東芝事件が直接そのことに絡んでないとは私は言えないと思うんですね。やはりそこからこういうものが来たとすれば、一体アメリカはどういうメリットがこのことであると考えているのか、もしおわかりであれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（児玉幸治君）　ワインバーガー長官が六月末に参りましたときに、今本岡先生の方からお話がございましたような対潜能力問題につきまして話題になったことは事実でございます。これは日米安保の枠の中で行われております通常のいろんな仕事のしぶりの中で、この問題について日米で取り組んでいこうというふうになったと承知いたしておるわけでございまして、その後、おっしゃるように、七月の終わりでございますか、ハワイで日米の防衛当局の間での会合があったということまでは承知しているわけでございますが、具体的にそれじゃそこでどういうような議論が行われたのかというふうなことにつきましては、私どもの方、恐縮でございますけれども、特に承知をしていないのでございます。
　お答えになりませんで申しわけございませんけれども、そういうようなのが率直なところでございます。