Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤文夫君　景気回復に今回の補正予算は全力を注がれました。そこで、建設公債四兆四千九百十億円、特例公債二千百十億円発行されまして、その他の剰余金財源と合わせて補正予算の財源といたしましたことは、景気回復優先の上からやむを得ない措置であったと理解をいたしております。その結果、建設公債百五十六兆、特例公債六十五兆、合計二百二十一兆円の公債を持つことになったわけでございまして、国債依存率は二五・五％を占めており、国家予算の言うなら三年分、まさに多額の公債になったなと思っております。
　本年度の利払いを見てみますと、十一兆七千億と言われております。この十一兆七千億というのは、大蔵省がこの夏お出しになりましたパンフレットによりますと、何と東京湾横断道路あるいは関西空港八つ分に相当します。また、いろいろ時間的に、利払い大変だという数字がございますが、一時間当たり十三億円、小学校が一・三校分建つ。総理、一秒で何と三十七万円。まさに息もできない状況でございます。
　その結果、一般歳出が年々減少しまして、昭和五十年には七四・四％ありました。それが何と二十年たった今日は六〇％を割り込みまして五九・四％。大幅な低下をしたことは、これから増加をしていくであろう社会のいろいろな費用に対して機能的に流動的に対応できない。言うならば財政の硬直化を来しておる数字がいみじくもあらわれてきたのかと思っております。
　この傾向は今後ともに続くと存じておりますが、高齢・少子時代、あるいはまた国際貢献も積極的にしなきゃならない、いろんなことを考えますと、絵にかいたもちになるような危惧が二十一世紀してくる思いでございます。
　そこで、日本の財政は相当な危機状態でありまして、双子の赤字と言われ心配をされたあのアメリカよりもＧＤＰ対比では悪いわけでありまして、今後の財政の健全化に改めて強い決意をお示しいただきたい、このように思います。
○国務大臣（武村正義君）　先ほども吉田委員の御質問にお答えをしたところでございますが、斎藤委員御指摘のとおり大変厳しい状況にありますし、その厳しい状況が年々拡大をしてきているというふうに考えております。
　しかし、今の時期、この四年続きの我が国経済を回復軌道に乗せるということが全国民の願いでもあると考えておりますし、そのためにはこの時期はひとつ目をつむるといいますか、財政状況で判断をしないで、それを超えて積極的な対応をしなければならない、これが総理以下私どもの決意でございまして、清水の舞台云々なんという表現を使いましたのもそういう気持ちであります。
　しかし、大蔵大臣としては財政の責任を日々痛感いたしているところでございまして、ある種良心の呵責といいますか、我が国財政に対する一種の道徳観みたいなものを当然強く感ずるわけでございまして、刻々年々国の財政が健全でない方向に進んでいることに強い危機意識を持っております。
　今の時期は目をつむりますが、まあ大胆に言えば、景気が明るくなってくればぜひ国民の皆さんにも御理解いただいて、国家の柱である国の財政の健全化という大きなテーマに全力を挙げて取り組んでいかなければならないと思っております。
○委員長（井上裕君）　斎藤君の残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成七年度一般会計補正予算（第２号）、平成七年度特別会計補正予算（特第２号）、平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、斎藤文夫君の質疑を行います。斎藤君。
○斎藤文夫君　午前中に引き続き、質問を継続させていただきます。
　先ほど円レートの問題についていろいろお話をいたしておきましたが、十月七日、ワシントンにおけるＧ７に出席をされました武村大蔵大臣、恐らく日本の今日的な問題が中心テーマとなりまして、一段の円安への各国の理解、協調、相次ぐ金融不祥事、さらに住専の不良債権問題、また日本の景気対策等について各国の皆さんに了解を求めようという御努力をされたと存じております。
　それで、日本経済に対する理解あるいは不安というものが、解消とは言いませんけれども、相当各国首脳に理解をされたのかどうか、その辺の御報告を願います。
○国務大臣（武村正義君）　先週のＧ７、それからＩＭＦの総会も連動していたわけでありますし、十カ国の蔵相会議もあったわけですが、こうした一連のワシントンの国際会議に出席をしてまいりました。
　既に報道もされておりますとおり、まずＧ７の前に日米蔵相会談もあったわけでありますが、こうした会合では、お互い各国の経済情勢を総括しながら、何が問題か、またそれぞれの政府がどういう努力をしようとしているのか、将来の各国の経済の見通しはどうか、そんなことをまず基本にしながら議論をいたしているところでございます。加えて、昨今は為替問題に対してＧ７全体の共通の利害もありますし、関心も大きいわけでありまして、論議をしてまいりました。
　日本の経済情勢の説明の中では、当然、質問がなくても御指摘のような不良債権をめぐる我が国金融の昨今の状況と、これからの政府の方針を説明してまいったところでございます。
　為替につきましては、最も関心の大きいテーマでございますが、今回も私ども終始積極的な主張をいたしまして、四月のＧ７でいわゆる「秩序ある反転」が望ましいと我々は声明を発したわけでありますが、このときから昨今に至るまで、ようやく反転の動きが出て、かなり反転が進んできているという共通の認識を持つことができました。したがって、四月以来のこの反転の動向を歓迎するということで意見が一致をしました。
　あわせて、現状でいいのかというときに、いや現状でいいわけではない、さらにファンダメンタルズに一致をすることが基本でございますから、この反転の昨今のトレンドの継続を歓迎すると、こういう締まった表現にすることができました。文章で発表をしたところであります。
　片方、不良債権問題につきましては、私もなるたけ具体的な数字を挙げて、例の四十兆も含めてあるいは日本の銀行のこれに対する対応能力がどうであるかということも含め、さらにその枠外にあるいわゆる五・五兆円の住専、系統融資を基本にした住専問題が残っているということも説明をしてまいりました。これに対しては、年内に政府としては余り先送りをしないで解決策を生み出していきますと、こう説明をしてきたところであります。
　私どもは自分たちの説明に対して各国の反応をコメントする立場ではありませんが、それでもその後各国の蔵相がそれぞれ記者会見した新聞報道を見ておりますと、ドイツのワイゲル蔵相も、特にアメリカのルービン長官は金融問題に対する私どもの努力は非常によくやっている、思慮深く建設的にやっている、こういう表現まで使ってくれまして、内外の記者会見をしてくれていたようであります。
　その後、大和の問題なんかが起こっておりまして、いささか心配をしておりますが、Ｇ７はそういう意味で、今回、割合我が国にとっては主張を通しながら成功裏に終えることができたと総括をいたしております。
○斎藤文夫君　為替相場は、申し上げるまでもなく、その国の経済的なファンダメンタルズによって決められる。フローティングシステムは当然いろいろな変化があります。ただ、御案内のように、余りにも過激な変動というのはその国の経済のみならず世界全体に大きな影響を及ぼすわけでありますが、その辺で目標相場圏の設定というようなアイデアは話されませんでしたか、お尋ねいたします。
○国務大臣（武村正義君）　こういう議論は今日までもございました。ＩＭＦでもございましたし、四月のＧ７で私からも、何がいいと言ったわけではありませんが、長期的に為替に対するシステムのあり方、今のままでいいかどうかみんなで検討を始めてはどうかという提案もしたところでございます。
　そういう中に、いわゆる相場圏制度といいますか、ヨーロッパではゾーンと言っていますが、一定の望ましいレベルにプラス・マイナス幅を設けて、この幅でそれぞれの国の通貨が変動するのが望ましい、幅を超えた場合には一定の歯どめ措置を関係国が協力してとるという、そういう提案がある種、ヨーロッパでは既にそれを一歩踏み出して実施をしようとしているところでございますが、しかしこれを世界全体に今すぐ適用するというのはやはり容易でない。消極的な意見がまだ今のところは多うございまして、そのほかにも税を設けようとか、為替の取引に対して一定の税をかけようという提案もあるようでございますが、まだ国際的に幅広い合意を得るところまで行っておりません。
○斎藤文夫君　日銀総裁も御出席いただいているようでございますから、大蔵大臣とあわせてお尋ねをいたしたいと思います。
　日本の金融不安、これは欧米で資金調達をする場合にジャパン・プレミアムが既に三カ月ほど前からついております。ひところ八分の一でありましたが、最近は四分の一。さらに上がる傾向にあります。加えて、調達ができない場合が既に出てまいりました。三カ月以上となるとこれまた信用枠を絞ったりいろいろと影響が出てきておりまして、ひところの日本の経済力あるいは日本の企業の力、銀行の力、そういうものから考えてみますと、その落日は目を覆うばかりと言っても過言ではございません。いかにこのように日本の金融信用を失墜したのか、大変残念に思っておるところでございます。
　これは、言うまでもなく国内の一連の金融不安、加えて大和銀行ニューヨーク支店の問題、また大蔵省も報告を受けながら、国際化時代の対応がまずかったのではないか、こんなようなことも報道されておるところでございます。
　加えて、最近アメリカで公表されましたムーディーズの銀行財務格付表を見てみまして、評価が違いますが、例えばスリーＡとかいろいろ評価の方法がございます。今度変わったわけであります。ひところはスリーＡとかつーＡに日本の金融機関は押しなべてランクされました。ところが、何と今回はＢランクに静岡銀行ただ一行、あとはサポートを必要とするブラジルやメキシコの銀行と同格のＤとかＥとか、まことに低いランクに日本の銀行の大半がランクされておるのでございます。
　基準が違うとかいろいろあるかもしれませんけれども、間違いなく世界金融市場における日本の金融の下落というものは、率直に言って私はもっともっと大臣や日銀総裁は厳しく受けとめていただかなければならない。この責任の一端は何といっても大蔵省や日銀にあると申し上げざるを得ないのでございます。ぜひひとつ信用回復を一日も早く遂げていただくように努力をいただきたいところでございます。
　思えばこの十年間、バブルに狂奔した金融機関、そして後ほども触れますが、住専あるいはノンバンクに過当競争から信用モラルを逸脱した融資姿勢を続けてきた。これは金融界全体が反省をするところだろうと思いますけれども、その指導監督に当たった大蔵当局も、木津あるいは兵庫の問題が火を噴いているさなかに大和銀行問題の報告があれば、いささか公表をずらしたがごとき一部に報道されたりしておりまして、まさに大蔵省にもいろいろと問題があります。
　加えて、省内にもうわさをされる不祥事が続いておって、大蔵大臣、頭が痛いところだろうと思いますけれども、ぜひひとつ日本の金融界全体が生き返るように、そしてまた厳しく指導をしなければならない、こういう決意をしっかりとお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　大変的確な御指摘と激励をいただきましてありがとうございます。
　おっしゃるとおりであると思いますが、海外の信用も落日で目を覆いたくなるというほどの状況ではないと思います。甘く見ているわけではありません。おっしゃるように、ムーディーズの格付の問題もございましたし、特に木津とか兵庫銀行の破綻などが影響をして若干のジャパン・プレミアム拡大の傾向が見られました。しかし、基本的にはやはり資金をめぐる需要、供給の関係が基本であると私ども思っておりますし、その後どんどん拡大しているとは聞いておりません。邦銀の各銀行の外貨資金繰りにも具体的な支障を来しているという話も聞いておりません。全くないとまでは言いませんが、どんどん拡大しているという状況ではないと思っております。
　私どもとしましても、今後ともこの動きを真剣に見詰めていきたい、モニターをしていきたいと思っていますし、的確にそういう新しい状況が生まれればそれに対応をしてまいりたいと思っております。
　なお、大和銀行の問題はＧ７後に表に出てきた事態でありますが、特に情報開示の日米間の違いを今回の事件対応の中で私ども感じました。日本的な物事の対応の仕方、我々の常識で見る扱いとアメリカとはかなり違いがあるなと。アメリカのやり方がすべていいとは言いませんが、しかしその違いをきちっとやはり認識しておかないと相互に不信が生まれるという点は、ぜひ貴重な教訓にさせていただきたいというふうに思っている次第であります。
○参考人（松下康雄君）　ただいま御指摘をいただきました事項の中で、海外の点についてまず申し述べますと、海外におきまして一般的に我が国の金融制度の抱えております不良債権処理等の問題につきまして懸念が表明されておりますことは、一つには、我が国の金融機関のそういう問題の実態につきましての十分な情報が行き渡っていなかった点。
　それからいま一つは、こういう問題に対しまして政府、中央銀行その他、または金融機関自体が講じております今後の処理方針につきましても明確にどうも十分伝わっていなかったのではなかろうかという感じがいたしましたために、私自身も先般来、国際決済銀行の会合でありますとか今回のＧ７の会合等を通じまして、これらの点については十分各国中央銀行に実情をお話をし理解を求めますとともに、日本銀行といたしましては、やはりこれらの問題を抱える我が国の金融機関におきまして国内でも国外でも流動性が問題となって、それらが非常に困難に陥るという事態を避けてまいりますことは中央銀行にとっての一つの重要な役割でございますから、これらの点につきましては平素から十分に検討いたしますとともに、海外中央銀行等に対しましてもこれらの流動性問題についてはさらに理解と協力を得るように話をいたしております。
　金融機関の問題解決の基本的な手法は、何と申しましても金融機関自体の真剣な自己努力にかかっているわけでございますけれども、なお最大の努力をいたしましても金融機関に破綻の問題、おそれが生じますような場合には、中央銀行といたしましては、これらが全体の金融システムに問題を生ずる危険がありますような場合で日本銀行以外には適切な資金の供給者が見当たらないと、そういう場合におきまして、金融機関の経営者自体は十分にその責任を追及され責任を負うという前提のもとに、必要な流動性の供給には遺憾ないように今後とも期してまいるつもりでおります。
○斎藤文夫君　大蔵、日銀の救援スキームを発動されて、問題の例の二億組の受け皿となりました東京共同銀行、大変御努力をいただいておるようでありますが、大方の見方は、このままいけばやっぱり不良債権の処分が十分できず行き詰まるだろう、そこへもってきてコスモが加わったら、ますます悪条件下で一本立ちは不可能だと言われております。
　さらに、先般の関西の兵庫、木津信用、これらを一体どういう受け皿で救援されようとするのか。東京共同銀行方式があるいは別の救援スキームをお考えになっているのか。これは住専の救援とあわせまして抜本的な対策を立てなければならないと思っておるところでございます。
　時間がないので、少し住専問題に先に触れさせていただき、まとめて御意見を承りたいと思います。
　住専は大蔵省の指定金融機関でありまして、大蔵省が直接監督するお立場にありました。しかも、それぞれの母体行と資本、人脈、業務が一貫しており、母体行とは一体性のあるものだと私は思っております。さらに、住宅ローンから出発をいたしましたけれども、母体行が住宅ローン分野に進出をした。市中銀行から調達をして、それに利ざやをプラスして住宅ローンに貸す、こんなような余裕は住専にはございません。だから、結局、住専は住宅ローン分野から全面撤退をするようになった。それは即大蔵省の日本の金融政策全体に対する指導の結果であるということを承知していただかなければなりません。
　九〇年には不動産業種に対する総量規制が行われましたが、なぜか住専には規制がかからなかった。玄関は戸締まり厳重にしたけれども裏口はあきっ放し、こういうようなのが当時の大蔵省のやり方でありまして、振り返ってみれば、結局ここに一番大きな問題があったと私は指摘せざるを得ません。
　また、三業種規制がかからなかった農林系では、住専への貸し出しをどんどんと拡大して今日深刻な原因をつくる結果になりました。その結果、住専を窓口とする不動産融資はあっという間に膨張してバブルにのみ込まれたというのが経過だと思っております。四十兆の不良債権、最近御調査をされておられますけれども、さらにふえていくのかなと。私の認識に対する大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
　また、この経過から、なぜ大蔵省は総量規制から住専をお外しになったのか。これは政策ミスでしょう。母体行も直系の出資会社として業務の責任を一体どう認識するんでしょうか。紹介融資やそのときの経営者責任というものはだれが問われるんでしょうか。あるいは農林系金融機関に対する大蔵省の姿勢は、いろいろな報道を見てみますと、問題があったと思います。優先弁済等については農林系もいささかわきが甘かったという思いがあります。加えて、大蔵省のＯＢが住専に天下りをしておる、こういうことも我々は指摘をしなければなりません。
　以上、住専問題は日本金融政策の判断のあのバブルのときの誤りがあったと私は率直に認めてもらいたい。大蔵省の責任も大きかったということを承知していただきたいと思うのであります。
　しかし、もしもこのまま放置をすれば、それこそ大変な大混乱が起きるわけでありますから、この際、政策指導の誤りを認めたら、アメリカのＲＴＣ、大変な成果を上げて処理をされたわけでありますが、整理信託公社のようなしっかりした受け皿を持って、そしてこの際、国民に御理解をいただきながら一日も早く公的資金を導入して、五年、十年、そのタームで解決して日本の金融不安を除去していく。それが日本の景気を急速に回復し、国際信用がもとに戻る一番の近道だと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　たくさんの点を御指摘いただきました。個々にお答えをできませんが、概括的に申し上げますと、大蔵省も事態がこういう結果を生んでしまって、今御指摘の総量規制の通達も五年前でございますが、あのバブルの終わりのころの行政方針であります。
○斎藤文夫君　武村さんは大臣じゃなかった。
○国務大臣（武村正義君）　はい。橋本大臣が今横におられるので、その辺のところは橋本大臣にお答えいただけるともっと正確かもしれませんが、過去のずっと一連のさまざまな、これはもうプラザ合意までさかのぼりますから、いろんなことが原因になり、結果になり、バブルを生み、そして今日を生んでいるわけで、だれの責任というよりは、結果としてやはり政府も大蔵省も決して責任がないとは言えない。行政の立場として反省すべきは素直に認めて反省をしなきゃならないと私は思っております。
　ただ、何か最近は大蔵省がみんな悪いというふうにも、ちょっと被害者意識で聞こえますが、住専にしろ銀行にしろ、通達はもちろん出しておりますが、一つ一つの金融機関があるいは住専の会社が経営の全責任を負っているわけで、これは民間企業でありますから、大蔵省が一々個々の融資だとか金の動きを全部チェックして許可をしているわけじゃありませんから、たとえどうあろうと一つ一つの経営体がきっちり自己責任であの状況の中で判断をされることがやはり基本であったと思います。
　それに対して、全体の流れを見ている大蔵省が、特に住専の分野に総量規制をした後もまだ不動産投資の動きが続いていた、そこに何かもっと早い時期に手を打つことができなかったかという反省はむしろ率直に私はしなければならないと思っているところでございます。
　そして、こうした責任もしっかり議論をしていかなければなりませんが、同時に、ずるずるこれをほっておいて、この大きな問題を先延ばしにすることはもうぜひ回避したいと思っています。
　そういう意味で、今もう関係の金融機関が真剣な話し合いを始めてくれておりますので、その動きも待ちながら、また与党の方でもさまざまな解決策を検討いただいております、政府みずからもやはりそういう動向をしっかり見据えながら、最終的には政府の責任でこの住専問題に対する解決策を提示していきたい、今年中には解決案を決めさせていただきたい、そういう決意でございます。
○政府委員（西村吉正君）　事実関係について御説明をさせていただきます。
　まず、行政当局と住専との関係でございますが、先般九月二十七日にいただきました金融制度調査会の中間的な経過報告の中で、「行政当局も、住専は預金取扱金融機関とは異なるものであるが、住専の急激な事業者向け融資への傾斜に十分な指導を行いえなかった。」という御指摘をいただいております。私ども、過去の経験も十分に踏まえて、今後この問題の解決に当たっていきたいと考えております。
　なお、大臣からただいま御説明申し上げましたように、住専はよく大蔵省の直轄だということが言われますが、確かに都道府県に機関委任をせずに大蔵省が直接扱っているという意味では直轄ということはそのとおりでございますけれども、しかしながら住専そのものは預金を扱っていない、いわばノンバンクの一種でございます。したがいまして、住専を創設いたします場合にも、銀行のように免許を与えるとかそういう厳格な審査をしておるわけではございませんで、届け出制といういわゆるノンバンクよりももっと軽い手続によって設けられるようになっております。
　したがいまして、法令上大蔵省といたしましても、大口信用供与の規制だとかあるいは業務範囲の制限の規制というものがございませんで、当局としても、銀行や信用金庫のように業務の改善命令だとか停止だとか、そういう権限を有しておるものではございません。したがって、私どもこの住専の行動について監督者の一員として責任を感じてはおるものではございますが、いわゆる普通の金融機関、預金を預かっておる金融機関との違いということについてもぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　なお、総量規制との関係において御指摘がございました。御指摘を私なりに整理いたしますと、二点御指摘があったと思いますが、まず一つ、住専が総量規制の対象機関となっていなかったじゃないかという御指摘であろうかと存じます。この点は、今住専の性格について御説明いたしましたことと関連をするのでありますが、あの平成二年の三月二十七日にいわゆる総量規制を出しましたときに、そういう規制をすること自体についてもいろいろな御批判もございました。厳し過ぎるんではないかとか、あるいは特定分野への特定業種向けの融資量の抑制をするというのはどういう権限に基づくのであるかとか、いろんな御批判もございました。
　そこで、私どもは当時、免許業種である預金を受け入れている金融機関、それに限るということでいわゆる不動産業向けの総量規制をしたわけでございます。したがって、免許業種でない住専を含むノンバンクについてはそのように厳しい総量規制通達は直接の対象にはしなかったと、こういうことでございます。
　もう一点御指摘の中に、農協系に対しては規制が緩やか過ぎたのではないかその点について大蔵省は見逃したのではないかという、こういう御指摘も含まれているように思ったのでございますが、当時、農協系に対しましても他の金融機関と同様の指導を農水省とともに行ったところでございますけれども、いわゆる三業種向けの貸し出し報告を求めなかったのは、既に他の報告により状況を把握していた、改めてさらに通達を出す必要がなかったからということでございまして、その辺の事情もぜひ御理解賜りたいと存じます。
○斎藤文夫君　いろいろ疑念をまとめて申し上げたところでございますが、大臣の御答弁にございましたように、年内には何とか対策を明確にしていきたいとおっしゃっておられましたので、よろしくお願いをしたいと思います。
　実は、金融問題ですが、総理にこれはお尋ねをしたい。
　今、日本の六十五歳以上のお年寄りは千八百万人を超えました。ほとんどが年金生活者でございます。ところが、最近のこの超低金利時代、一千万の退職金を五年前に政府系の金融機関に預けておきまして五年物のワイドで運用いたしますと、今月満期が来るわけでありますが、何と驚くなかれ三百八十四万円手取りがあります。ところが、同じ一千万円を今の利率で預けるとすれば五年間預けても八十万足らずであります。すなわち、五年前なら一千万預けてもこれだけの大きな年間約七十七万円の金利が手に入ったわけであります。今、五千万預けなければその金利がもらえない。年金生活者にとっては実は命がけでございます。
　銀行は超低金利で急速に業績を回復しております。これはもうふらふらしながらも大変速く、業績回復ですから喜ぶ面はございますけれども、〇・五とかあるいは〇・二、〇・四の低利の金利で金を集めて三・四％平均の利回りで貸せば七倍、八倍の商売を金融機関は算術平均でやればやっていることになる。そういうお立場でございますから、ぜひひとつ高齢者の方々が安心できるように、思い切って、時限立法でもよし、強い制限をかけてもよし、ぜひ特利をこの際考えてもらいたい、三％、四％。
　福祉定期というのがあります。これは今、年四％、三百万までいいんです。ですけれども、これには資格がある、身障者とか寡婦世帯とか。したがいまして、六十五歳以上の定年で年金で生活する人たちに対して、総理、温かい思いやりの金利を支給する決断ができますでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　御指摘の言われる意味は本当によくわかります。公定歩合を史上最低に引き下げて、そして市場金利も低目誘導にずっとやっていって何とか日本の景気を回復していく。景気を回復すればそれは循環的にまた皆さん方にずっと戻っていくわけですから、そういう政策もとりながらやられているわけですけれども、それは実際に今お話がございましたような年金生活者で、退職金を預金や貯金をして、そして利子が一年間で何ぼつくということも計算をしながら老後の生活設計をしている方にしてみれば、金利が下がればそれだけ設計が狂ってくるわけですから大変な打撃を受けると思うんです。
　だけれども、これは民間業者がやっていることですから、政府がそれに対して利子を何ぼにしろとかなんとか言うことはできませんけれども、そうした全体の状況も踏まえて自主的に福祉預貯金というものもつくられて四・一五％の利子を出しているというようなこともありますから、できるだけそういう点は配慮しながら御協力をいただくというようなことに当面はせざるを得ないというふうに思いますけれども、言われる意味は本当によくわかります。年金生活者の生活を考えた場合、それはもう大変な打撃ですから、ですからよくわかりますからできるだけ御趣旨も踏まえて検討はさせていただきたいというふうに思いますけれども、大変難しい問題があるということだけは御理解をいただきたいと思います。
○斎藤文夫君　よく承知をしました。総理、考えてやってください。
　それから、今国を挙げて社会経済の変革、激動する時代に対応するために、国、地方を問わず、行政改革は絶対避けて通れぬ道と常に改革の視点に立って行革を推進しております。日本社会の再構築の意味するものは、二十一世紀への繁栄をどうつくっていくのか、だからこそここであらゆる制度を見直そう、こういうことであると思っております。
　総理は、景気回復とあわせて行革推進内閣と位置づけて頑張ってこられました。改めてその熱意、情熱をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　行政が常に国民の期待にこたえて効果的に効率的にやれるようにしていく、そのためには可能な限り簡素化して効率化していくという努力をしていくことは当然だと思います。同時に、今お話もございましたように、経済の成熟化とか、あるいは高齢化、少子化とか、あるいはこれだけ国際情勢も変化をしておるわけでありますし、国内外の情勢の変化に対応して機敏に行政が機能していける、こういう体質をつくっていくためにも行政改革は欠かせないというふうに私は思いまして、内閣の最重要課題であるし、景気回復とともに行革推進内閣という位置づけで全力を挙げて今取り組んでおるところであります。
　とりわけ、規制緩和の問題やあるいは特殊法人の整理統合、廃止の問題、あるいはまた情報公開の問題、地方分権の問題等々、精力的に取り組むことによって国の出先機関の統合の問題や整理の問題、あるいはまた国の行政機関全体のあり方についてもそうした進捗状況と見合って不断にやっぱり行政改革というものは推し進めていかなきゃならぬものだと、それがまた二十一世紀を乗り切っていく日本の行政のあり方を決めていくことになるというふうに思いますから、内閣の重要課題として行革推進内閣に恥じない全力を挙げての取り組みをしていきたいというふうに思っております。
○斎藤文夫君　私も与党行革プロジェクトのメンバーの一員でございまして、昨年来、百七十回以上論議を重ねてまいりました。特殊法人の統廃合あるいは三年前倒しの千九十一項目にわたる規制緩和、さらには官邸や公取の機能強化、天下り人事を含めた官僚人事のあり方等々、各省庁に厳しい注文をつけて、そして政府に対しても進一言をし、閣議決定もたびたびしていただいて政府・与党一体となって行政改革の推進に努力してきたところでございまして、微力でありますが、いささか自負を持って行革と真剣に取り組んでまいったところでございます。
　ともすると、村山内閣は口先だけだよ、行革は何もできていないよ、こういうお声が野党から出てくるところでございます。私は、全くけしからぬ、我々は一生懸命これをやっている。そして、どんな内閣が後を継続していこうとも行政改革は一朝一夕では絶対できない、一内閣がやる仕事ではない。それだけに、私は行革の窓口を開いていただいた村山総理に改めて敬意を表します。
○国務大臣（村山富市君）　今、大変温かい御理解ある御激励もいただいたわけでありますけれども、私は本当に与党三党の皆さんが、今お話もございましたように、この行政改革の問題について真剣に取り組んでいただいておるその姿に対しては心から敬意を表したいと思うんです。
　今お話もございましたように、例えば規制緩和の問題にしても特殊法人の扱いにしても、行政改革については痛みも伴うし犠牲も伴うことがあるわけです。しかし、その痛みや犠牲は、今は痛みを感ずるかもしれないけれども、その痛みは次の時代に伸びる痛みなんだということも十分踏まえて私どもは我慢してもらわなきゃならぬというふうに思っております。そういう痛みや犠牲を乗り越えて行革というのは内閣一体となってやらなきゃならぬ課題だというふうに考えておりますから、今後の御指導と御協力も心からお願い申し上げたいと思います。
○斎藤文夫君　頑張っていただきたい。
　さらに、行政改革責任者の江藤総務庁長官にお尋ねをいたします。
　中央省庁の統廃合という話は、出ては消え、消えては出ております。こういう問題について長官はどうお受けとめになっておられるのか、御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　中央省庁の統合につきましては、例えば第二臨調のときに国土庁、沖縄開発庁あるいは北海道開発庁、三庁の統合といういわゆる勧告が出ました。自来、各内閣も行政改革、すなわち小さな政府をつくろう、効率的な政府をつくろうということについては、これはいずれの内閣も熱心に取り組んでこられたことでもありますし、ただいまお話しのように与党のプロジェクトチームでも、私は百五十回と承っておりましたが、百七十回も会合を重ねられて熱心に御討議をいただき、いろいろ貴重な御意見を賜っておることをこの機会に厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　行政改革委員会もいよいよスタートを本格的にしたわけでありますから、これは中央官庁の統廃合等についても予見を持たず、決して避けて通れない問題として、民間がこれぐらい犠牲を払ってリストラをやっておるときですから、役所というのはほっておきますとだんだん手足を伸ばして縮まることはありません、仕事がなくなっても次々と仕事を考え出して膨れ上がるという体質を持っておるのが中央官庁あるいは地方行政のこれは習性でもありますから、そこいらも十分念頭に置きながらこれから取り組んでまいりたいと思います。
○斎藤文夫君　次に、話題を変えまして、在日米軍問題、とりわけ沖縄の小学生少女暴行事件に端を発しまして、沖縄県民が長年耐えに耐えておったお気持ちがここへ来て大きく爆発をしておるところでございまして、私たちも重大事と受けとめておるところでございます。
　特に犯人の身柄をめぐって日米地位協定の矛盾が問題になり、日米間に大きな波紋を投げかけておるところでございます。全国地方自治体、県、市町、それぞれ反対決議あるいは意見書等をつくって地位協定の見直しなどを決めておられるところでございます。先日、基地を有する知事連絡協議会が米軍軍人の教育と綱紀粛正、日米地位協定の見直しを求める要請文を日米両国に提出したということでございます。
　私どもは日米安保条約を堅持しながら、国家の安全を期待するかわりに基地を米軍に提供して、米軍の駐留経費を支援する方針には全く採るぐものではございません。しかし、だからといって米軍がすべて優先されるものではございません。日米の平等互恵の関係を思い浮かべていただいて、犯人は日本の法律で厳しく罰し、不祥事の再発を防止していただくべく強くお申し入れをいただいておるところだろうと存じます。
　外務大臣、この問題についてどうお考えになっておられるか、また地位協定の改正についてどのようにお受けとめになっておられますでしょうか。来月はＡＰＥＣにクリントン大統領もおいでになります。世界のこれからの流れの中で日米の関係というものを語り合うということも極めて重要だと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　九月四日に沖縄で発生をいたしました事件はまことに許しがたい事件でございまして、私どもといたしましてもアメリカに対しましてこの問題の重大さを強く申し入れをいたしたところでございます。御案内のとおり、アメリカ側もクリントン大統領を初めとしてクリストファー国務長官あるいはペリー国防長官その他関係者から、この問題についてはまことに申しわけないことであってという意味の大変丁重な謝罪の発言がございました。
　私どもといたしましては、この問題については、二度と再びこうしたことが起きないように米軍において十分な教育訓練あるいはその他のルールの確立、こういったことをきちっとやってもらいたいということを申し入れた次第でございます。
　それに対しましてはペリー国防長官から極めて丁寧な、この問題の重要性にかんがみ再発防止のための教育訓練の実施、あるいは二日間にわたります訓練を中止してのいわゆる心の教育と申しますか、米軍の若い人たちに対して十分な説教があったわけでございます。その他、基地内の教会においてもその種のことが行われたと聞いておりますし、さらにはアルコールの販売時間の制限、あるいは夜間の外出禁止、その他考えられるさまざまな問題について米軍としては対処をされたという報告を聞いております。
　一方、この問題を引き起こしました三人の容疑者につきまして、私どもとしてはでき得る限り身柄の引き渡しを早期にしてほしいということを申し入れをいたしましたが、地位協定十七条五項同の規定によりまして起訴されれば身柄の引き渡しをする、こういうことでございました。私どもといたしましては、できる限り早急な身柄の引き渡しが重要であるということを申し入れをいたしましたが、一方で、我が方の取り調べに対しましてでき得る限りの協力をするという米側からの返事もございまして、事実、容疑者の取り調べに必要とあらば、早朝であれ深夜であれ、いついかなる場所へでも連れていって取り調べに応ずるという協力が確約をされまして、それらは着々と実行をされているところでございます。
　そこで、問題は地位協定についてどう考えるか、あるいは沖縄県民の皆様方の県民感情の根底にございます基地問題をどう処理するか、この二点について私どもとしてこれから真剣に取り組まなければなりません。
　私はモンデール駐日大使と話し合いをいたしまして、日米ジョイントコミッティー、合同委員会でございますが、この日米合同委員会のもとに地位協定十七条五項同に関連して、専門家が集まってこの運用の改善方について議論をする、早急に結論を出すよう双方最大の努力をしようという話し合いで合意をいたしました。目下、その専門委員会で精力的な作業が行われているところでございます。
　基地の整理統合につきましては、三事案、これは本年一月、村山総理がクリントン大統領に直接話しかけられまして、クリントン大統領もそれに応じてこの三事案を早急に処理しようということになっておりますし、さらには平成二年六月に双方で議論をいたしました二十三事案につきまして、その後、双方の努力によりまして十三事案は既に処理済み、残る十事案について目下防衛施設庁を中心に懸命の努力が続けられているところでございます。
　これらにつきましても私どもとして精力的に作業をいたしたい、さらに沖縄総合開発等につきましても、沖縄開発庁の意見も聞きながらこの問題にもでき得る限り取り組みたいなどなど考えているところでございます。
○斎藤文夫君　御努力を歩といたしますが、沖縄県民の感情というものを思いますと、我々なかなか本土では想像ができない思いがございます。特に今、防衛庁とのいろんなトラブルもありますし、ぜひひとつ慎重にしかも温かく配慮されて、運用があるいは地位協定の改定か、どちらにしても効果が上がるようにお願いをいたしたいと思います。
　そこで、ＡＰＥＣに触れさせていただきますが、アジア・太平洋はこれからというダイナミズムを含んでおります用地域経済の発展は目覚ましくて、近い将来世界貿易の二分の一を占める時代がやってくる、このように言われておるところでございます。大阪会議はアジア・太平洋の二十一世紀への道を決めていく重要な会議でございまして、議長国の日本としてはこれからの日本の役割を明確化し、ただ富める海とかあるいは利益を考えながらアジア諸国、太平洋諸国というようなそろばん勘定だけではなくて、大所高所、本当の平和で繁栄する豊かなアジアづくりのため太平洋づくりのためにリーダーシップを発揮していただきたい。
　ただ、問題点は、紀元二〇二〇年までにすべてを自由化する、その中でも二〇一〇年の農産物の自由化の問題は、ガット・ウルグアイ・ラウンド後苦労して今、日本農業は再建のために全力を挙げているこの時期にという思いがございます。それだけに慎重に対応していただきたいと思いますが、関係大臣の御意見を伺わせていただきます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から御指摘がありましたように、十八の国と地域から成りますＡＰＥＣ、これは我々にとりましてアジア・太平洋地域における非常に大きな会議であり、初めて議長国としてこれを迎えるわけでありまして、何としても成功に結びつけていかなければなりません。
　ことしの重要課題といいますならば、昨年ボゴールにおきまして貿易・投資の自由化、円滑化及び経済・技術協力の推進という目標をボゴール宣言という形で包括的にうたいとげました。我々はこれを具体化するための行動指針を策定していかなければならないわけでありまして、これはＡＰＥＣとして初めて中長期的な観点に立った総合的、具体的な行動の大きな枠組みを形成するという非常に大きな意味を持っております。議長国として我々はこの行動指針を策定すると同時に、その具体化に向けての確固たる決意を内外に示していくために前向きな当初措置を発表するなど、成功へ向けての努力をしていかなければなりません。
　ただ、そこで誤解がないように申し上げておかなければならない点が一点ございます。ＡＰＥＣにおける自由化の対象分野というものにつきましては包括的にするということで、これは我々も異を唱えているわけではなく、各メンバー間のコンセンサスもでき上がっているところであります。しかし、我が国で申しますならば例えば農業のように、各メンバーにはそれぞれの国に困難な分野の取り扱いについて問題を持っておるわけでありまして、やはりこれを考えますと、ある程度柔軟性が必要であろうと考えております。
　現在、各メンバーの意見を調整しながら取りまとめに当たっているわけでありまして、原則は認めつつ、それぞれ痛みを覚える部分にどう対応していくかというところが今後の課題であろう、そのように考え、努力をしていきたいと思っております。
○国務大臣（野呂田芳成君）　ただいまＡＰＥＣの総括的な問題につきましては通産大臣から詳細御説明がございました。
　斎藤委員から御指摘いただきましたように、農林水産分野における問題につきましてはいろいろな困難な事情がございます。私どもはこれまで、あらゆる機会を利用して諸外国にそのことを訴えてまいりました。今後ともウルグアイ・ラウンドの合意を堅持していかなければいけない、こういうことで四つのことを終始主張しております。
　一つは、農林水産分野は一括して処理をすべきであるということであります。二つ目は、ウルグアイ・ラウンド農業合意実施期間中は着実にその実施を図るということであります。三つ目は、実施期間終了後はＷＴＯの交渉に完全にゆだねるということであります。そして四つ目は、先ほど委員も御指摘いただきましたように、二〇一〇年の自由化につきましては約束できないということであります。
　こういうことを私どもとしては日本の農林水産業を守るために強く主張してきたわけでありますが、これからもこれらの立場が反映されるように明確に主張していかなければいけないと考えております。
　そもそもＡＰＥＣは自主性とコンセンサスをベースにするという基本性格を持っているものでありますから、それに照らしますと、通産大臣からも今御説明がありましたとおり、各国が抱えるセンシティブな問題につきましては十分な配慮を払う必要がある、配慮を払いながら可能な分野から自由化を進めていくということが大事である、私はこういうふうに思います。実行可能な行動指針をまとめることが何より大阪大会を成功させるゆえんでありますし、また議長国としてのリーダーシップであろう、こういうふうに考えますので、私どもとしてはそういう方針でこれに対処している次第でございます。
○斎藤文夫君　きょうは一連の景気対策を言ってまいりましたが、特に中小企業の建設業者の受注率が年々低下をし、業者の経営基盤の健全性が大きく損なわれております。
　そこで、国の公共事業費が四兆七千億計上されておりますが、地元の中小業者の受注をよりスムーズにしていただきたい。特に我が党が今何としてもしっかりとした景気対策、そして中小業者の健全育成というものに力を入れていこうというときでございますので、ぜひ国の直轄工事等にも積極的に参加していただけるような配慮をいただきたいと思っておりますし、また同時に、国、地方ともに切れ目のない公共事業の執行をしていただいて一層の効果を上げていただきたい。その意味で、森建設大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほどから経済対策、また今御審議をいただいておりますこの補正予算につきまして、総理初め皆様からもいろんな御意見がございましたように、公共事業がやはり景気対策に最も即効性がある、このように私ども判断をいたしています。それは、できる限り早くそれぞれの地域の末端にまで、隅々にまでこの補正予算のお金が流れるようにしていく。特に、これが沖縄から北海道に至るまで、まさに大都市中心ではなくて、各地域に満遍なく行き渡るということが大事である、このように私どもは認識をしております。
　今、斎藤委員からお話がありましたように、地元を中心とします中小企業建設業の受注機会の確保を図るということは、地場産業として建設業はまさに健全な発展によって地域経済の活性化を図るということになるわけでありますから、これは極めて重要であるというふうに私ども認識をいたしております。
　御承知のように、去る七月四日閣議決定をいたしました平成七年度中小企業者に関する国等の契約の方針を受けまして、建設省といたしまして今地元を初めとして中小企業建設業者の受注機会の確保対策を取りまとめまして、地方建設局に周知の徹底を行っているところでございます。国発注の官公需全体といたしましては三九・九％を目標にいたしておりますが、例えば建設省の直轄では四七％、国の平均を上回るようなそういう目標を立てて今その周知の徹底をしておるところでございます。
　具体的には、これも斎藤委員御承知だと思いますけれども、公募型指名競争入札におきましては優良な地元の建設業者の上位ランク工事への参入機会を増大するということ、これは業界では繰り上がりと言っているようでありますね。
　それから二番目には、一般競争入札の参加資格を緩和して、より規模の小さい建設業者に対しても参加機会を拡大するということ、入札参加に必要な工事実績、技術者要件を緩和し、入札への参加機会をいたずらに狭めないようにすることなどの対策を今講じておるところでございます。
　一方、建設省関係公団等に対しましても、中小中堅建設業者の受注機会の確保を要請して、これを受け、例えば日本道路公団では中小建設業者の受注機会を確保する観点から発注標準を改正いたしたところでもあるわけでございます。
　建設省としまして現在これらの対策に精力的に取り組んでおるところでございますが、現在御審議いただいておりますこの補正予算も含めまして、直轄工事の執行に当たりましては、地元中小建設業者の受注機会の確保のために今具体的な施策の充実に努めているところでございます。一日も早く御審議をいただきまして、今準備をいたしているところでございますので、よろしく御成立を図っていただきますようにお願い申し上げる次第でございます。
○斎藤文夫君　深谷自治大臣にお尋ねをいたします。
　地方自治をよく御存じの大臣でございますが、昔から三割自治、それがだんだん進んでくると二割自治と、なかなか地方固有の財源が確保できず苦しい立場にあります。しかも、法人県民税等を考えてみますと、この五年間の不況でそれぞれの地方財政というものは一段と深刻さを増している。こういうときに、一方、地方分権がこれから進んでいきます。地方分権が実行できるかできないかは、やはりそれを裏づける地方の固有財源というものを確保させることだと思います。
　先ほど江藤長官のお話にもありました小さな政府、そしてまた地方を豊かにさせていく、こういう精神の中で地方自治財源というものをどうお考えになっておられるのか。
　あわせまして、大臣が御提唱になっておるのを私ちょっと承知をしておりますので、この際、関心のあることですからお尋ねをいたします。
　それは消防防災一兆円構想でございます。阪神・淡路の大震災の教訓をお踏まえになられた構想と存じておりますけれども、地震国日本はいつどこでどんな災害が発生するかわかりません。まして、地震予知というものがなかなか難しいと言われておる現在、不断の努力、それによって災害に強い、安心、安全の町づくりが必要でございまして、消防防災一兆円構想の早期実現に期待を寄せておるものでございますが、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　斎藤委員も県会議員から国会議員におなりになって、私も区会、都議会と上がってまいりましただけに、地方自治体の今日の財政難というものには非常に胸を痛めております。百二十兆からの借り入れがあるような状態で、しかも地方税も伸び悩んでおりますし、地方交付税も非常に伸び悩んでいる、こういう状態の中で、やはり全体的には一刻も早く景気を回復するということが大前提であろうと思うんです。十四兆円を超える史上最大の経済対策を実施するための補正予算を今皆さんに御審議していただいているわけでありますが、あの中でも地方単独事業というのをかなり含めさせていただいております。
　我々といたしましては、予算が成立しましたら、例えば公共投資の契約高を前倒しにして一日も早く執行に移っていく、そういうような体制をしっかり固めてまいりたいというふうに思っています。
　また、地方税の充実ということは極めて重要なことでございますが、さきの税制改正で地方消費税も導入されることになりました。一層地方税の確立のために頑張っていきたいと思います。
　また、財政調整で一番重要なのは地方交付税でございます。一体全国で地方交付税がどれだけ必要かということをきちんと把握をいたしまして、これに見合う財政を国で確立していくことのために全力を挙げてみたいと思っています。
　いずれにしましても、お説のとおり地方分権を早く実現することであります。今年五月に地方分権推進法という法律ができて、推進委員会が今協議を行っておりますが、五年間で仕上げると。国と地方の仕事をきちっとえり分けして、それについての財政の処置も含めた答えと実践を五年以内に行う、その決意のもとで全力を挙げていきたい、こう思っております。
　それから二番目の御指摘でございますが、実は阪神・淡路の大震災が起こった後、ここにおります衛藤現防衛庁長官と私と二人で、予算委員会の理事でありましたが、現地へ飛んでまいりました。あっという間にあのときで五千人を超える、後にはもっと多くなりましたが、死傷者が出る、こういうような状態が例えば東京で、例えば川崎で、いつ起こるかわからないわけでありますから、一刻の猶予もありませんから、私は大臣になって早速現地に向かいまして、そのときの一つの構想として、幾つかありますが、一兆円構想というのを立てたのでございます。
　防災拠点づくりのための基盤整備、あるいは今回の災害でもボランティアが非常に活躍された、その人たちに対する対応、さらに重要なのは地域の協力体制、つまりコミュニティーでございますが、そういうもろもろの消防防災に備えての基盤をつくるために、五年間で一兆円構想でいこうではないかということで発表させていただいたんであります。
　今度のこの経済対策の中でも単独事業一兆円用意しておりますけれども、その中で約三千億円はこれらの基盤整備に充てたいと思っておりますので、このような勢いで毎年進めていけば五年待たずとも一兆円構想は実現できる、するように頑張っていきたいと思いますから、どうぞよろしくお願いいたします。
○斎藤文夫君　御努力を期待申し上げます。
　さて、島村文部大臣、オウム真理教事件に思いをいたしまして宗教法人法問題についてお尋ねをさせていただきます。
　今回のオウム真理教事件を見ておりまして、国民は、宗教法人を隠れみのにしていたのではないか、なぜあんな教団が認証を受けたんだろう。信教の自由を逆手にとって強引な布教、拉致、殺人を犯してまで金品を集める、反対する人たちや善良な国民の命を無差別に奪う数々のあのテロ行為、教義のハルマケドンを実現するためには猛毒サリン、あるいは銃砲の製造をしな言うなら狂気集団、なぜこれを見逃してきたのか。五年前、坂本弁護士一家行方不明事件で警察の初動に手落ちがなかったのかな、広域調査が不備だったんじゃないかな。それにしても、宗教法人法はどうなっているのか。多くの人から問いかけられるのは私ばかりでない、このように思っております。
　そこで、文部大臣、近々御提出をされると伺っておりますが、宗教法人法の重立った改正点はいかなる点でございますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　今般のオウム真理教の事件、伝えられるところによると極めて許すべからざる行為であったと、こう受けとめております。
　現行法は、御高承のとおり昭和二十六年制定でございまして、もう社会も大きく変化し、宗教団体の実態もまた大きく複雑化あるいはまた巨大化してきておりますので、実情に沿わない面がいろいろ出てきております。たまたま今回の事件等を契機にして国民からも強く早期改正の声が求められておるところでございまして、これに基づきましていわば与謝野前文部大臣のときに、四月でございますが、宗教法人審議会にこの御検討を願ったところでございます。
　今回どういう点を改正の視点に置くのかと、こういう御指示だったと思いますが、この件につきましては、まず現行宗教法人制度の基本を維持しながら最小限の法改正を行う必要があるとされるわけでありますが、具体的には他の都道府県内に境内建物を備える宗教法人等の所轄庁を文部大臣とすること、これが第一点。
　第二点は、信者その他の利害関係人で正当な利益があると認められる者に備えつけ書類の閲覧を認めるということが第二点。
　第三点は、宗教法人に対し、備えつけ書類のうち一定の書類の写しを所轄庁へ定期的に提出していただくことであります。
　それから第四点は、宗教法人が収益事業の停止命令、事由等に該当する疑いがあると認められる場合、宗教法人審議会の意見を聞いた上で所轄庁が宗教法人に報告を求め、または質問をすることができるとした点であります。
　これら所要の改正を行うことが提言されたところでありますが、文部省としてはこの報告を尊重して、信教の自由と政教分離の原則を遵守しつつ、宗教法人法の改正について検討し、改正法案がまとまり次第これを今国会に提出したいと考えているところであります。
○斎藤文夫君　今、文部大臣のお話を聞いてみますと、宗教法人審議会がたしか四月ですか開かれて論議をしてこられたということでございまして、聞くところによりますと、反対が相当数いたのに強引に押し切ったと一部の反発がございます。それは事実でございましょうか。また、慎重論や拙速論がございますけれども、この検討は四月から始まって先般九月末の答申と、こういう形になったのでございましょうか。
　その辺のところが明確にならないと、どうも我が党がある目的を持ってこの宗教法人法改正に乗り出したといろいろと取りざたされておりますので、あえてお聞きをいたします。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答え申し上げます。
　この法案はよく参議院選挙の結果云々ということを言われる方がおられますが、御高承のとおり、これは参議院選挙前、四月の段階からオウム真理教事件をきっかけとして文部大臣がその検討を審議会にお願いしたという経緯に照らしております。
　先般も御説明申し上げたところでございますが、まず審議会の構成は、宗教法人の各団体の代表十一名、学識経験者四名から成る十五名の会の構成でございます。そして、会長はこの審議会の皆さんの互選によって選ばれたということが第二点。第三点は、この会務は会長が総理するとこの法第七十四条で定めているところでございます。
　しかも、本年四月以降、五回にわたる総会、八回にわたる特別委員会、計十三回。特別委員会においては夏休み返上と承っておりますが、ずっと継続して検討をいただいてきたところであります。
　しかも、最終段階におきましては一応問題を絞って、先ほど申したように所轄のあり方、情報開示のあり方、活動報告のあり方、この三点に絞ってきたことでもございますから、意見も十分出尽くしたと会長が判断をされて、御一任をいただいて、そしてこの報告をまとめられ、しかもその報告の際には、一部には慎重論を唱える方もおられましたときちんと申し添えられて私の方に報告をいただいたと、こういうことでございますから、決して何か強引な審議のやり方をしたという事実はございません。
○斎藤文夫君　私は特にオウム事件を見て感じたことを今率直にお尋ねをしておりますが、現行法からなるほどこれは矛盾だなと思ったのは、先ほども御説明ございましたが、オウムが東京で認証を受けた。ところが、活動拠点は山梨であり熊本であった。また、全国の大都市にそれぞれ拠点を持っておった。いろんな問題、事件を起こしたから、ああ横浜にもあったよ、東京青山にもあったよ、あっちにもあった、こういうことがわかってきたところでございまして、率直に、どうして宗教法人法で認証するときにそういうことがわからないのかな、やっぱり改正をしてもらわなきゃいけないのじゃないか、こう思うのはむしろ当然の理だと思っておるところであります。
　同時に、戸籍法を考えてみなさい、一度生まれたらあと絶対、それぞれ日本人であればいいんだ、こういう荒っぽい御意見を私はテレビでお聞きをいたしました。認証された以降、干渉してはいけない、それが信教の自由だという御意見。私は、日本国民として憲法二十条の信教の自由、政教分離、これは何人といえども守っていかなければならないことである、このように自覚をいたしております。
　さりながら、国民が移動すれば、戸籍は本籍に置いてある、それでいいんだでは済みません。やっぱり移動した市町村で住民登録を受けて所在は明確にしている。五年五年の国勢調査は、十年でもいいんですが、そのときにはプライバシーを外してまで自分の職業、家族、収入、いろんなことを国に登録している。
　こういうことから見れば、他県にまたがったり全国で活動する場合においては、政治家だってかつて政治資金の届け出は国と地方とそれぞれ別々にやっておられたじゃありませんか。そういうことになれば、当然全国活動される宗教団体が文部省に届け出を移すことは当然じゃございませんか。もう一回お尋ねします。