Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　今、稲得と担い手経営安定対策がかぶさって機能しない、これははっきりしましたよね。でも、こんなことは、今はパソコンを駆使して、昔はそろばんでやった時代ですよ、簡単にそんなことは検証できる時代ですね。あなた方が、米価がこういうことも想定し、あるいは昨年のように高騰した、いろいろなことを想定してそれを突っ込んで、これはちょっと機能せぬな、では、おい、どうよ、農業団体よ、あなたたちはこういうものをつくってきたけれども、これはうまくないよと、そういう指導をすることもあなたたちの役目じゃないのかと言いたいんですよ。
　だから、本当にあなたたちは何の集団なんだ、一体。これ以上言うと言葉がさらにきつくなって、こういう席じゃ言っちゃいけない言葉が出るかもしれないのでやめますけれども、本当に皆さん、これから大きな農政の転換を図るときに、肝心の主業農家がいなくなったらどうするの、これは。
　今自給率という言葉が、これは大きな問題ですけれども、四〇％と言われておる。しかし、これはちょっと意味があって、私は、我が国がちょっと違う面も言わなきゃなと思っているんですよ。それは、米が一〇〇％なわけだ。これは、ある意味においては、無意識の国家の安全保障につながっているんですよね。これがあるから、一概に我が国は自給率四〇％といいながらも、もし一朝有事の際に、何かあってもこれだけ米が、基幹作物がしっかりあることによって国民のパニックは私は起きないと思うんだ。これは、言うなれば無意識の担保ですよ。その根幹の基幹作物が今おかしくなろうとしている。
　あなたたち、ただ机上でもっていろいろなプランづくりをやって、加えて他産業と同等の収入それから労働時間、今までに何度聞かされてきたことか。今回だって、絵にかいたもちになることは、これは必定ですよ。
　そこで、もう言っても切りがないけれども、今、政府は、政府米約四十万トンですか、買い上げしますよね。何かけさの新聞でも、二十五万トンをまずと出ていましたね。こういうことを政府は、一つの方法であるけれども、しっかり進めることによって、言うなれば、市場に対して物理的、心理的にも大きな影響を与えると思うんです。だから、そこはしっかりやっていただきたい。
　また、ＭＡ米についても、外務省の佐々江局長、きょうは時間がないので、これはまたいずれ、ＷＴＯはこれから本番ですから、我が国のＭＡ米を今後どうするかという問題、いわゆる九〇％を維持してＭＡ米をそのままずるずると圧力に屈して存続するのか、しっかりそこでけじめをつけるのか、これは改めて聞きますけれども、今、とにかくここまで来た以上は、米価の低落を防ぐという方策をしっかり講じてもらいたい。これをあわせて申し上げておきます。
　しかし、話は戻りますけれども、今の稲得、担い手経営安定対策は全然機能していない。大臣、私が今申し上げたことは、制度のルールは、そういうことは私もわかっています。わかっていますが、決めたのはあなた方と道の農業団体です。その犠牲を農民が強いられているんです。これについて、どう救済の道をつくるんですかということを最後にお聞きしておきたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　担い手経営安定対策と名を打つとおり、やはりこれからの日本の農業というものを担っていただく方にその意思を継続してほしい。そのために、いかなる自然条件等の厳しいものにさらされても、いわば農業が立ち行くような環境をつくるためにはいかにあるべきかということからこういう考えが出てきているわけでありますし、例えば、北海道の例をお引きになりましたが、これも、北海道水田農業推進協議会の皆さんのお知恵をおかりし、いろいろな角度からいろいろ検討した結果、現在のルールができているわけであります。
　そういう意味で、我々は、少なくもルールはルールとして運用せざるを得ませんが、しかし、本対策の制度の枠組みの中で改善できるものをどのようにも改善しなきゃいけない。試行錯誤を繰り返す中によりよいものをつくっていこうという姿勢においては私たちは前向きでありますので、ぜひいろいろまた御提案等もいただいて将来に資していきたい、こう考えます。
○小平委員　まだまだ言い足りませんが、持ち時間が終わりましたので終わりますが、とにかく、このままでは、今新しい農政に向かっての転換の入り口でつまずくことは必定ですよ。何とかしてください。最後に重ねて申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○仲野委員　民主党の仲野博子でございます。
　島村大臣が就任をされてから、私、初めて質問させていただきます。前任の亀井大臣、大変ハートでお答えをしていただきました。きょうはぜひ島村大臣も負けないで、気持ちで御答弁をいただきたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　本日は、厳しい状況に置かれている私の釧路、根室管内の地元の声を踏まえて、水産問題について質問を何点かさせていただきたいと思います。
　まず、水産物輸入割り当て制度、ＩＱの堅持について伺っていきたいと思っております。
　水産物のＩＱ制度について、本当に国内において漁業者による資源管理への懸命な努力が続けられる一方で、我が国は大量の水産物が輸入をされて、国産魚の価格が輸入物との競合によって低迷をしている、これらが漁業経営を非常に圧迫している、なかなか後継者が育ちにくい、そういった状況が生じております。国内の漁業がこうした厳しい状況に置かれている中で、このＩＱ制度が果たしている機能、効果について大臣はどのように認識をされているのか、まず簡潔に御所見を求めたいと思います。
○島村国務大臣　お答え申し上げます。
　現在、我が国では、沿岸、沖合漁業の主要魚種について、無秩序な輸入により国内の需給及び我が国が実施している資源管理措置に悪影響が生じないよう、輸入割り当て制度を実施しているところであります。しかし、一方で、本制度を維持しているのは主要国では我が国のみでありまして、国際的にも孤立している厳しい状況にあるわけであります。
　我が国としては引き続き輸入割り当て制度が果たしている機能、役割が維持されるよう努力してまいりたい、こう考えております。
○仲野委員　今大臣から、日本だけＩＱ制度を導入している、これからも維持をしていきたいというお答えをいただきました。
　そこで、日韓ＦＴＡ交渉において、韓国側が、水産物のＩＱ制度についてＷＴＯの協定に不整合である、また不適用とすべきとの主張をしているとも伺っております。政府として、今大臣からもお答えいただいたんですが、これらの問題について、国際問題になってきますので、今後どのように対応をされようとしているのか、大臣にお伺いいたします。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　現在、我が国と韓国との間で行っているＦＴＡ交渉におきまして、韓国側は、水産物の輸入割り当て制度はＷＴＯ協定に整合していない、韓国に対して適用すべきでないと主張しているところであります。
　一方、我が国といたしましては、本制度が果たしている機能、役割を維持することが必要であると主張しているところでありまして、今後もできる限り品目ごとの柔軟性を確保する方向で交渉に努力していきたい、こう考えております。
○仲野委員　確かに、大臣が今後も努力をしていきたいということですので、本当に、今我が国だけのＩＱ制度ということで、非常に諸外国の目が我が国に厳しいものがある。今後も多分苦しい対応を迫られる、こう思います。ぜひこの制度の存続のために踏ん張ってもらいたい、そのように思っております。
　私の地元の北海道においても、漁業者の多くがこのＩＱ制度とかかわりを持っており、北海道の沿岸、沖合漁業にとっても極めて重要なものとなっております。
　例えば、北海道が主産地である昆布について見ると、もしＩＱ制度がなくなれば、韓国等から安い昆布や昆布調製品が輸入をされて、北海道の小規模な昆布漁業者は壊滅的な、死活問題とも言える大変な打撃を受けるわけであります。そうでなくても近年中国から調製品の輸入が増加しており、しかも、これが昆布調製品としてではなくて、魚や肉の調製品として、しかも加工品はＩＱの中の規制から外れているわけなんですね。そういったことからも、北海道の昆布漁業者は本当に今厳しい状況に、不安な状況にあるというところでございます。
　こうしたことからも、半調製品で輸入をされているということで、このＩＱ制度の実効性を損ねるこうした調製品の輸入についてどのように認識をされているのか、今後どのように対応していくのか、お伺いをしたいと思います。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　昆布のＩＱとの関係でございますけれども、これは、先生御承知のように、現在ＩＱは十七枠ありまして、このうち、昆布と昆布調製品ということでＩＱということになっておりまして、しかるべき数量調整ということを行っております。
　ただ、問題は、いわゆる昆布巻きといいますか、ほかのものを使いました昆布調製品、これがどう扱われているかということでございますけれども、現在あります、ＨＳ条約と言っておりますが、商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約上は、いわゆる調製品のうち動物製品といいますか、肉ですとか魚、こういったものが優先いたしますので、調製品ということで二〇％を超える場合、肉ですとか魚が入るということになりますと、これは昆布の調製品ではなく、その肉の調製品ということで関税分類がなされている、こういうことでございまして、昆布巻き、例えばニシンですとかサケですとかそういったものを含みましたものが、ニシンですとかサケが二〇％を超えるということになりますと、昆布調製品ではなくてその魚の調製品になるということでございまして、ＩＱの対象外ということになるわけでございます。
　したがいまして、我々もこうしたものがどういうふうになっていくかということにつきましては、加工業者等に対しましてその実態の把握に努めているところでございますけれども、そもそもＩＱにするということ自体は、ＨＳ条約上なかなか難しいという点につきましては御理解をいただけたらというふうに思っておる次第でございます。
○仲野委員　昆布調製品で二〇％を超えると魚である、そういうことでありますけれども、非常にわかりづらかったのは、やはりこの調製品が中国のものである、または日本のものである、一番消費者にとってわかりやすいのは、こういったところにはっきりとした産地表示義務づけを、しっかりと原産地の表示の義務づけをやっていただきたい。そのお考えがあるのかどうなのか、これはこの場ではっきりとしていただきたいと思います。そろそろ時期ですので。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　加工品の表示の問題についてのお問い合わせでございますけれども、加工度が低いようなものの加工食品につきましては、ことしの九月から主要な原料の原産国表示、これが義務づけられているところでございます。ただ、昆布巻きということになってまいりますと、加工度が極めて高いというふうなことで、原料原産地の表示はなかなか難しいのではないかというふうなことで、これはパブリックコメント等もこうなっておりまして、そういう意味におきましては、こうしたものについてまで求めるのはなかなか難しいのではないかというのが、率直なところ、私どもの考えでございます。
○仲野委員　長官に聞いてもちょっとあれでしょうから、私、大臣にお聞きしたいと思います。
　難しいとかじゃなくて、これはやる気の問題だと思っております。今消費者が本当に食の安全、安心を求めて、今本当に一番求められているところなんです。それで、この原産地表示の義務づけを一番求められているのが、何と昆布巻きなんですよ。そのことを、これはやる気の問題だと思います。今、長官、あなたがお答えになったのは、私から言わせれば、言葉は悪いけれども、やる気がないということです。
　大臣、長官はこのようにお答えになっておりますけれども、大臣はそのようにお答えにならないでしょう。ぜひお願いいたします。
○島村国務大臣　どのようにお答えすれば御満足がいただけるかわかりませんが、少なくも加工度が低い加工食品の表示についてことし九月から主要な原料の原産国表示を義務づけているわけでありまして、昆布巻きなどについては、加工度の高い製品であることから、原料原産地表示の義務づけは難しいのではないか、今そういうことでありまして、実は、このことは省内でも議論がありまして、いろいろ検討を加えたところですが、現時点では少し難しい問題が多過ぎるということで、今まだペンディングになっているところであります。
　ただ、おっしゃる御趣旨も私たちはよくわかりますので、これから検討の一つの課題にしていきたい、こう思います。
○仲野委員　これから検討していただくということは、前向きに検討していただけるということで、私、理解をしてよろしいでしょうか。そのように理解をさせていただきたいと思います。ぜひ来年通常国会に、もうこれは義務づけいたしますということで、そういったことを大臣にお答えいただくことを私は望みます。
　最後になりますけれども、もう一度大臣に、このＩＱ制度をこの公的な場、委員会で、きょうは多くの関係者の方たち、地元でインターネットで見ております。この場で、ＩＱ制度を絶対堅持していくんだ、どんな圧力にも負けないんだということを、大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　このＩＱ制度、御承知のように、ＷＴＯの活動が非常に盛んになっておりまして、その土台ともなるＥＰＡ、ＦＴＡ交渉が各国間でどんどん進んでいるところであります。こういう、いわば貿易自由化というのが世界的に叫ばれているときでもありますから、これからますます厳しい環境に立たされていくものと我々は考えております。
　しかし、我が国といたしましては、先ほど委員からも御指摘がありましたように、零細な昆布業者その他が一気呵成に攻め落とされてしまうようなことがあっては大変だ、そのお気持ちはよくわかりますので、我々はあくまでそういうそれぞれの第一線の方々の立場に立って、我々はこのＩＱ制度というものの維持に努力をしていきたい、こう思います。
○仲野委員　本当に、大臣、私の地元の釧路、根室管内は、昆布漁業に従事されている方たちが圧倒的に多い。そして、収入も数百万円、その数百万円の中で一家五人が本当に細々と生活をしている。そして、それで生活ができないから、今度、本州に出稼ぎに行っている。今、不況の中で出稼ぎもないという状況ですので、そういった実態をよく把握していただいて、このＩＱ制度、努力をしていくんじゃなくて、絶対堅持をしていくということを大臣に申し上げて、この質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○山岡委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山岡委員長　速記を起こしてください。
　では、引き続き審議を続けます。川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　きょうは、委員長、理事の先生方にお許しをいただきまして質問の機会をいただきましたことに、心から感謝を申し上げさせていただきたいというふうに思います。さらには、大変お忙しい中に全農の田林理事長にもお運びをいただいております。心から感謝を申し上げさせていただきます。
　私がきょうテーマにいたしますのは、鹿児島県は黒豚が特産品でありますが、これからジャパン・ブランドとして振興していかなければならないこの黒豚について偽装事件があった、しかも、その偽装事件にアメリカ産あるいはカナダ産の豚肉の輸入がかかわり、その輸入をしていたのが全農の子会社である組合貿易という会社であったということでございます。この件に関して、農水省から業務改善命令が発せられ、きょう、多分この質疑の後、理事長は農水省に対して報告をお持ちになられると思います。
　まず、幾つかの事実を確認させていただきます。
　平成十一年から平成十五年にかけて、全農の子会社である組合貿易は、合計二千トンを超えるアメリカ産、カナダ産の豚肉、そのうち千七百三十二トンがバークシャーの黒豚でありますが、これらを輸入したことをお認めになられますか。
○田林参考人　紹介いただきました全農の理事長の田林でございます。
　回答をさせていただく前に、今回、子会社の組合貿易が、今お話にあった、海外から黒豚を輸入して都内の業者に売って、それが現地で偽装に使われたという事実が発覚したことにつきまして、日本の国産の農業を守らなきゃいけない立場の我々の子会社がそうしたことについて実施したことは、大変、私どもの監督不行き届きであり、また子会社の管理が十分でなかったということを反省しております。この席をおかりしまして、今後強く指導していくことを誓って、おわびを申し上げる次第でございます。
　さて、今の御質問でございますけれども、組合貿易が、カナダ、アメリカから二千トンのものを入れていたか、取引をしていたかということですけれども、カナダからは直接輸入をしておりますし、アメリカ産の黒豚は海外から入ってきたものを内貨品として組合貿易が買っております。そういう意味では、直接はアメリカのものは輸入していない。合計で千七百三十二トンの黒豚を、カナダ、アメリカのものを組合貿易が買って取り扱ったということでございます。
　それから、それが現地の鹿児島にどれだけ流れたかということでございますけれども……（川内委員「そこは聞いていませんよ、まだ」と呼ぶ）聞いていないですか、済みませんでした。
○川内委員　千七百三十二トンのアメリカ産あるいはカナダ産の豚肉を、組合貿易、子会社が扱ったということをお認めになられました。
　そうすると、それらはすべて都内の食肉商社である株式会社鳥新にほぼ全量を販売され、さらにそれらが鹿児島の有限会社大隅産直センターにほぼ全量を販売され、それらのほぼ全量が鹿児島県産黒豚あるいは国産黒豚と偽装されて販売をされていたことをお認めになられますか。
○田林参考人　お答えいたします。
　鹿児島へ持っていった黒豚につきましては、都内の業者を通じて持っていったものでございます。したがいまして、都内の業者から鹿児島の業者にどれだけ入ったかは、私どもは取引先の取引先であるということからはっきりはわかりませんが、推定でございます。推定でございますけれども、都内の業者を通じて現地に行ったものは、先ほど言った数量のうち千五百十六トンであります。これが黒豚の量でございます。しかし、そのほぼ全量が鹿児島の業者に渡ったというふうに思っております。
　それで、どれだけのものが偽装に使われたかということですけれども、これもはっきりはしておりません。しかし、その中の多くの部分が偽装に使われたのではないかと推定をしております。
○川内委員　みずからが取り扱った外国産黒豚が鹿児島での偽装黒豚に、海賊黒豚と言っていいと思いますが、海賊黒豚に化けた、ほぼ全量化けたということをお認めになられました。
　ことし七月二十九日と八月二十七日に発表された全農さんの調査結果には、アメリカ産の黒豚の取引やあるいは偽装については全く触れられておりません。これはなぜですか。
○田林参考人　事の発端は、組合貿易を退社した人間がこの問題について告発をしたことからこの問題は発生いたしました。それで、私ども調査をいたしましたけれども、私どもの調査結果では、現実には組合貿易はタッチしていないということが判明いたしたわけでございます。
　したがいまして——失礼しました。申しわけございません、もう一度御質問をお願いします。
○川内委員　だから、調査結果にアメリカ産の黒豚のことが触れられていないのはなぜかということです。
○田林参考人　失礼しました。
　それで、この告発につきましては、カナダ産の黒豚について組合貿易は偽装を行っているというくだりがありまして、私どもの調査が主にカナダ産黒豚に集中をしたということでございまして、アメリカ産の黒豚は、先ほど申し上げましたとおり、国内の商社を経由して私どもが内貨として取り扱ったということで、その調査をカナダ産ほど十分にしなかったという経過はございます。
　しかし、このアメリカ産の豚肉の取引は、組合貿易は帳合い取引をしていたということで、現実には、輸入業者と私どもが売っている相手の業者との間ですべてのことが取り運ばれていたということでございまして、その点について、私どもの調査が不十分であったということで報告をしておりませんでした。
○川内委員　今、アメリカ産の黒豚については調査が不十分であったということをおっしゃられました。アメリカ産黒豚については今後さらに調査をされるということを言外におっしゃられたものというふうに理解をしたいと思いますが、この点は後で確認をさせていただきます。
　先ほど、偽装に直接かかわった鹿児島の業者は取引先の取引先であるので、自分たちにはよくわからないということをおっしゃられたが、その取引先の取引先に組合貿易は、合計七十七回、約五億五千万、全く品物の移動を伴わない金銭の貸し付けを行っていたことをお認めになられますか。
○田林参考人　組合貿易は商社でございますから、一般的に商社機能を発揮することをしております。その商社機能の一つとしまして、いわゆる商社金融ということで、信用力が低い取引先に対してその信用力を高めるためにサイトの延長や商社金融ということを実施してまいりました。今おっしゃられた、十一年の七月から十三年の十一月まで七十数回に及んで五億五千万の商社金融を実施いたしました。
○川内委員　一般的な商社金融であるということをおっしゃられたが、品物の移動を伴わない、ただ伝票だけのお金の流れが一般的な商社金融とはどういうことですか。ほかに事例がありますか。
○田林参考人　一般的には、サイトを延長した……（川内委員「ほかに事例があるかと聞いたんですよ。ほかに事例があるかということを聞いたんです」と呼ぶ）
　組合貿易は、こうした金融取引のほかに、サイト延長などによって小規模な業者を支援しているという例はございます。
○川内委員　私が聞いたのは、物の移動を伴わない伝票だけのお金のやりとりを取引先の取引先にしている例がありますかということを聞いたんです。
○田林参考人　そういう取引は、商社金融はほかにはないと聞いております。
○川内委員　取引先の取引先である鹿児島の大隅産直センターに金融をつけた、これはほかに事例のない取引であるということを今お認めになられました。
　農水省の調査でも、架空取引というふうに形容をしております。この架空取引をするような組合貿易、鳥新、そして大隅産直センターという、この三者の関係は非常に深い関係であったと言わざるを得ませんが、この三者の関係が深い関係であった、特別な関係であったということをお認めになられますか。
○田林参考人　先ほども申し上げましたとおり、小さい業者を取引によって資金融通をするという格好をとるのは、組合貿易としては妥当なことだったと思っております。そのことが偽装に結びつくほど密接であったというふうには私ども考えておりません。
○川内委員　先ほど理事長は、取引先の取引先のことだから自分はよくわからないとおっしゃったんですよ。ところが今回は、取引先の取引先であるその小さい業者を保護することは大事なことだとおっしゃる。一体どういうことですか。全然矛盾しているじゃないですか。ほかに事例がない、ほかにそんな取引をしたことがないようなぐらいに面倒を見ていた大隅産直センター、お金まで貸しているわけです、五億幾ら。非常に深い関係であったということはお認めになられますね。
○田林参考人　今申し上げたとおりでございます。それをもって偽装に関連づけるほど密接な関係にあったというふうには考えておりません。
○川内委員　私は、偽装に組合貿易がかかわった、あるいは全農がかかわったなんということを申し上げているわけではないんです。真実を明らかにしたいと思っているだけです。
　それでは、次に行きましょう。
　先ほどから子会社がやった、子会社がやったというふうに理事長はおっしゃる。では、その組合貿易の直接の担当常務あるいは担当部長あるいは担当者は、ある組織からの出向者であります。その組織の名前を言ってください。
○田林参考人　当初この取引にかかわった出向者は全農からの出向者でございます。後ほどは組合貿易のプロパーの社員でございます。
○川内委員　この取引を始めたのが全農からの出向社員であったということを、今重大な事実をおっしゃいました。全農から出向した社員が、本来なら社長の決裁を経なければならない、あるいは社内の稟議の手続をとらなければならない社内手続を無視して、全農の社員同士のみでこの外国産黒豚の取り扱いの実行を始めたということを今理事長がみずから告白をされたわけであります。
　これは、私は子会社の責任にはできないと思いますよ。やはり全農さんが、全農の社員がやったことですから、しっかりと責任をとっていただかなければならないと思いますが、どうですか。
○田林参考人　全農は、組合貿易に対して出向させる場合、在籍出向という格好をとっておりまして、全農に籍を置いたまま、その全農の職員は相手側の組合貿易の社員といいますか出向社員にもなって、その会社の指示命令系統の中に入ります。
　したがって、それは会社の指示に従ってそれらの出向社員は業務をするということになっておりますし、また、会社に対しましては一つの覚書を結んでおりまして、自主経営、自主責任を持って経営しなさいということを言っております。それに沿って独立した一法人として主体的に事業を組合貿易は行っております。
　その組合貿易が今回のこの取引をしたことについて、私どもが最後に、そういう取引は全農の理念に合っていないからやめなさいということを指示した以外、取引の初めからその途中経過に至るまで何の指示もしておりません。独自の経営路線に沿ってこれはやった。なおかつ、その立ち上がりのときには、売買同時取引ということで、在庫は持たない、入ってきた物は相手に売るということが確保されているという前提で物を入れているということで、そこにリスクはないという売買同時取引として部長決裁でやられておりますので、そういう意味で取引がなされている。
　そのことについて、その取引が問題であるとかやるべきではないとか、あるいはそういう取引を危ない取引のようなものも含めてやりなさいとか、そういう指示は一切ありません。
○川内委員　それは開き直りというんじゃないですか。組合貿易に行った社員は、組合貿易の指示に従って仕事をするとおっしゃった。しかし、この全農から組合貿易に出向した社員は、出向した者同士で相談をして、社内的な手続を経ず、この外国産黒豚の取り扱いに手をつけたわけであります。組合貿易の社内指示なんというのはだれも出していない、取締役会の決裁もない、社長の決裁もない、どこにも書類がない、そういう中で、全農の社員が組合貿易の看板をかりてやった取引であります。
　今の答弁には、お答えには到底納得をするわけにはいきませんが、時間もあと十分ほどしかございませんので、次の質問に移らせていただきます。
　私は、鹿児島の黒豚の生産者の皆さん、あるいは、今、知的財産戦略本部でもジャパン・ブランドという形で地域特産品をブランド化していこうと、ようやくそういう手がつけられ始めて、日本の農業が生きる道を知的財産と結びつけて考えていくということは大いにやるべきことであるというふうに考えております。そのためにも、こういう鹿児島黒豚の偽装事件等に代表されるようなことというのは根絶をしていかなければなりませんし、あまつさえ、そういうものに、農協法の一条、八条にも出ております、日本の農業従事者の皆さんをしっかりと守っていかなければならない全農並びに全農グループの皆さんが、きょう理事長がおっしゃられたようないろいろな言いわけをしなければならないことは、農民の方たちに大変申しわけない、かわいそうだというふうに思います。
　業務改善命令は今回何回目ですか、理事長。
○田林参考人　最初にいただいた業務改善命令から、今回を含めて六回になります。
○川内委員　六回も業務改善命令を受けていながら、何一つ改善をされていない。改善されていないだけでなく、事件が発覚すると、いや、それは子会社がやったことだと。全農からの出向社員ですよ。取引先の取引先のことはよく知らないと言いながら、しかしそこには金を貸している。ほかに金を貸している事例はないんですよ。
　アメリカ産の黒豚の取り扱いについては調査が不十分であったとおっしゃられた。なるほど、そうでしょう。私は、この件に関して幾つかの新しい証言をこの二、三日の間に入手いたしました。
　カナダのバークシャーの黒豚の牧場でこの組合貿易との輸入にかかわった、取引にかかわったショーン・イマムラさんという人にメールを書きました。返事が参りました。十一月二十七日に返事が来まして、その中にこんなことが書いてあります。「二〇〇一年十一月十六日、組貿山本氏と一緒に鹿児島（大隅産直）を訪問。大隅産直東氏が当時事務所を持っていた、志布志の横浜冷凍株式会社（ヨコレイ）の冷凍冷蔵施設を訪問。この冷凍冷蔵施設内で、空になった弊社の箱」、弊社の箱というのはカナダの牧場の箱ですね、「弊社の箱が床につぶされた状態で積まれているのを見つける。また、同じ場所に“大隅”あるいは“全農”などと印刷された箱が積まれていた。」
　これはすなわち、カナダから輸入したものをその場所で詰めかえていたということでありましょう。その詰めかえていた横に大隅産直の箱と全農の箱があったということを証言していらっしゃいます。
　さらに、平成十五年の九月十五日付の、組合貿易元常務でいらっしゃる方がこんな文書を残していらっしゃいます。「カナダ産バークは黒豚であり、国内産の供給を上回る需要があって輸入の要望が強く、取引先の要望に応えるために取り組んだもので、当時は全農向けアメリカ産のバークも同時に取り組んでいた。」全農向けアメリカ産のバークも同時に取り組んでいたと。これは、本件にかかわった組合貿易の元常務さんの文書であります。これだけの新しい証言も出ております。
　さらに、私は、今回のこの件に関して、農水省はよくやっていらっしゃると思います。農水省はよくやっていらっしゃると思うが、しかし、いまだ、このアメリカ産、カナダ産の黒豚肉がどういう形で偽装されて、どういうところに販売をされたのかということについてはなぞのままでありますので、さらに詳細な、さらに突っ込んだ調査、事実の確認が必要であるというふうに考えますが、経営局長、いかがですか。
○須賀田政府参考人　今先生がおっしゃられました、ヨコレイの倉庫で全農などと印刷された箱が積まれていた。このヨコレイというのは、今回の偽装が、詰めかえが行われた場所でございます。全農の箱が置かれていたというのは、私どもも初めて知った事実でございます。それから、アメリカ産のバークの全農向けというのも初めて知った事実でございます。
　本件に関しては、国民からいささかなりとも疑念を持たれることのないよう、事実関係を調査してきっちり究明したいというふうに思っております。
○川内委員　経営局長の力強い御答弁をいただいて、鹿児島の生産者も大変今力強く、涙を流していると思います。
　さらに、農水大臣に、島村大臣にお伺いをいたします。
　先ほど私、参考人の田林理事長に対して大変失礼な態度をとったことは大変申しわけなく思います。それはおわびをいたします。済みません。しかし、私も、二十一世紀は安心、安全の食の時代、しっかりと農業を守っていくためにはこのようなことが金輪際あってはならないんだという思いで必死で質問をさせていただいておることを御理解いただきながら、質問をさせていただきたいと思います。
　農水大臣、今までお聞きをいただいたように、全農の調査や認識は私は非常に不十分だというふうに思いますし、事の真相を国民の皆さん方にしっかりと、こういうことだった、しかしこれからはこういうふうにして、こういう事件がなくなるようにするんだということを説明していかなきゃいかぬと思うんです。
　当業務改善命令に対する全農の報告というものは、私が漏れ承るところによると、関係者の責任のとり方やあるいは真相究明をすべきだということも業務改善命令の中に書いてあります。しかし、真相については、アメリカ産については調査が不十分だということを田林理事長もみずからお認めになられました。私は、農水大臣、きょうこの報告を、わかった、次から頑張れよといって受け取っちゃいかぬと思うんです。一度突き返して、もう一度しっかりやれということをおっしゃっていただかなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　組合貿易の取り扱った米国産、カナダ産豚肉については、当省の調査におきまして、鹿屋市の業者により偽装に用いられたことはもう調査済みであります。
　したがいまして、全農より明白で合理的な反証がない限り、当該事実を認めない報告は客観性を有するものではありませんので、そのようなものを受理する考えはありません。
○川内委員　今農水大臣からも、客観性のある報告でなければ受理する考えはないということを御答弁いただきました。
　全農の田林理事長も、そのことをしっかりと踏まえてこの後農水省に行っていただきたいと思いますし、大臣、大臣自身も、この黒豚、二千トンですよ、二千トン。一人百グラムの豚肉を食べるとすれば二千万人分ですから、これはもう巨大な量です。この二千トン余りの、全農によれば千七百三十二トンですから千七百三十二万人分ですが、これが偽装をされたということに関しては徹底的に真相を究明すべきだ。
　大臣からも力強い決意をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　まことにおっしゃるとおりでありまして、こういうものをなおざりにしてはいけないので、きちんと真相を究明し、今後こういうことがまた起きないように万全の努力をしていきたい、こう思います。
○川内委員　私も、ほかにもいっぱい質問を用意してきておりますが、今大臣から、徹底的にやるという御答弁をいただいたので、それで十分であります。
　私も、さらにこの問題については、私なりの立場で農水省さんに御協力を申し上げ、徹底的にやるということをお誓い申し上げまして、私の質問を、若干早うございますが、終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○山田委員　島村大臣は、黒豚の問題でも大変前向きな決意を示していただいて、我々農水委員会としても大変心強いところですが、これはちょっと前回の質問通告になくて申しわけないんですが、いわゆるアメリカからの輸入牛肉に対して、前々から、大臣、いわゆる日本と内外同等の条件で、例えば、二十カ月齢に日本がなったら二十カ月齢で入れますよ、そういう趣旨に賜っておりましたが、そのとおりお考えに変わりありませんか。
○島村国務大臣　変わりありません。
○山田委員　国内のＢＳＥ対策、蔓延防止対策、一つはもちろん検査ですが、今、日本では全頭検査をやっています。それから、飼料の規制がありますね。そしてもう一つは、いわゆる危険部位の除去ですね。それからもう一つありますか、大臣。トレーサビリティー法案は、ＢＳＥの蔓延防止、そのための法律でしょうか。大臣のお考えを。
○島村国務大臣　委員もお触れになりましたけれども、私は、国内と同じ措置を輸出する業者の側にも要求をすると。
　これは、先般のアメリカとの協議でも申したところでありまして、その意味では、米国に対して牛肉のトレーサビリティーを求めていくという意味について、今までも国内措置というものについて十分認識をしてもらって、一番最初に私のところに見えたときには、多少、選挙に間に合わせてもらいたいというような甘い考えもあったようですが、途中からすっかり態度が変わりまして、あくまで日本の国内措置に従うという形を言ってきたわけでありますから、これからも我が国の求める措置については可能な限り協力をしてもらうと。我々が納得できるものでなければ当然に輸入に責任が持てませんから、そういう姿勢で臨みたいと考えます。
○山田委員　大臣はさすがで、非常に心強く思っております。
　それで、いわゆるＢＳＥ蔓延防止策としてトレーサビリティー法案、これも、国内対策としてはそのための法案であるか否か、それだけお答えいただければと思いますが。
○島村国務大臣　私どもは、少なくも国際的にも我々の主張が通用するような判断を基本に置いて、これからも我々の主張を貫きますが、民主党の側で準備をされているトレーサビリティー法案、内容を詳しくは存じておりませんが、ただ、そういうことごとについては、当方なりに、いわば国際常識に照らして、とるべき道を選んでいく、こういう基本に立っております。
○山田委員　大臣、そのことを聞いているわけじゃないんですが。
　トレーサビリティー法案そのものは何のための法案なのか。先ほど、消費・安全局長も、ＢＳＥの蔓延防止のための法案であって、直接食の安全ではないような答弁をなさったわけですが、大臣、そのとおりだと考えてよろしいのかどうか。トレーサビリティー法案がＢＳＥ対策措置だと考えていいのかどうか、そこだけをきちんとお答えいただければいいだけなんですが。
○島村国務大臣　既にもう局長級の協議を終えて、我々はいろいろな話を進めている段階でありますが、一番詳しい話を、どこまでやっているかを正確に山田委員にお伝えする必要があると思いますから、これは中川局長からお答えをいたさせます。
○山田委員　大臣、どうも私の質問に答えていないわけです。
　大臣、いいですか、消費・安全局長は、国内のトレーサビリティー法案はＢＳＥ蔓延防止のための法案だ、直接食の安全ではないとはっきり言っているわけで、大臣、そのとおりでいいわけですね。それと違うのか、いいのか、それだけお答えできれば結構です。——ちょっと、消費・安全局長に聞いているわけじゃない。それは参考人としても呼んでいない。大臣が答えていただければいいんです。
○島村国務大臣　中川局長と同じであります。
○山田委員　では、いわゆる国内のトレーサビリティー法案はＢＳＥ蔓延防止のための措置である、ということであれば、内外同等の条件というと、トレーサビリティー法案そのものに大臣も当然賛成なさる、いかがでしょうか。——いや、ちょっと、消費・安全局長、答弁できないよ、大臣に聞いています。
○島村国務大臣　私どもは、牛肉を輸入する場合に、その安全をいわば確認をするということでありまして、トレーサビリティーそのものについては求めておりませんので、私がここで違うことを言うことはかえって矛盾を生じますので、御理解をいただきたいと思います。
○山田委員　よく聞こえなかったんですが、トレーサビリティー法案は何と言われたわけですか。
　トレーサビリティー法案はＢＳＥ対策の国内措置である、そこまではお認めになった、局長と同じだと。では、国の内外ともに同じ条件だから、我々が出しているトレーサビリティー法案には、大臣、当然賛成でしょうと僕は言っているわけです。
○島村国務大臣　これは、うかつな答弁をいたしますと、また話にゆがみが生じてもいけないので、私も慎重を期しているわけでありますが。
　牛肉のトレーサビリティー制度、これは、感染牛を発見した際に同居牛を速やかに特定できるなど、国内におけるＢＳＥの蔓延防止措置の基礎となるとともに、消費者に情報提供を行うことを目的としている……
○山田委員　それを聞いているわけじゃないです。ですから、反対なのか賛成なのか。
　大臣、トレーサビリティー法案というのは、国内のＢＳＥ対策措置である、大臣は先ほどから、同じように、国の内外ともに同じ条件で、そうでなければ禁輸を解除しないと言っておられるわけだ。それを今認められた。そうであったら、国内のトレーサビリティー法案、それを輸入牛肉に対しても同じ条件で求めるとして反対できないんじゃないですか。反対するんですか、反対しないんですかと聞いているわけです。非常に単純明快なんです、大臣。非常に農村、畜産に理解のある大臣に、ひとつ、官僚等の意見を聞かずに、大臣の考えで真っ当にお答えいただければ、これがいわゆる農水大臣の立場であります。
○島村国務大臣　大分お励ましが多いですけれども、私どもは、あくまで食の安全、安心というのを終始言い貫いてきているわけでありまして、牛肉輸入においても、今、牛肉の安全性ということに主眼を置いているわけで、トレーサビリティーそのものがいわば安全ということとは直接結びつかないので、我々なりの措置を先方に要求をしている、こういうことであります。
○山田委員　大臣、全くわからない。ＢＳＥ対策措置として、大臣、トレーサビリティーは認められた。
　いいですか、大臣。けさ記者会見されましたね。十時二十三分から十時四十二分、いわゆる本省記者会見室で。大臣、どうですか。「アメリカに対してもトレーサビリティーの義務づけを求めていくということなんですか」という記者会見の質問に対して、大臣、どうお答えになりましたか。
○島村国務大臣　ここに速記録がありませんので、正確を期するわけにはいきませんが、少なくも、日本と同じ措置を求めるという基本に立って先方に牛肉の輸出をしてもらう、こういう話をしたところです。
　ただ、その場合に、私たちが、これを無差別に、アメリカの牛肉全部にトレーサビリティーをやってくれ、こういうことが言えるかどうかというと、まだまだ先方にも先方の事情がありますから、我が国が輸入する部分に限る姿勢でおるわけでありまして、その点は念のためにきちんと確認をしてもらいました。
○山田委員　大臣、私の手元にけさの記者会見の速記録があるんです。いいですか、大臣は、質問、「アメリカに対してもトレーサビリティーの義務づけを求めていくということなんですか」と聞いたら、「当然ですね」と答えているんです。間違いありませんか。
○島村国務大臣　いや、実は、その私の言い方がすべてを包含するというふうにとられるということに気がついたので、我が国に輸出をする肉についての確認をするということに後からきちんと修正をいたしております。
○山田委員　大臣ともあろう者が、大臣の見解を述べて、その中で、「当然ですね、それは、まあ、けたが違いますから、いきなりやってくれと言ったって物理的にできない点もあるでしょうから、その辺の確認ができないものについては我々は受け入れないよ、だから、その辺の確認だけはしっかりしてください、だから、アメリカの牛肉といったって」と、大臣はとうとうとトレーサビリティーが必要である、アメリカの牛肉に対しても、そう述べているわけです。いいですか、大臣。大臣はそう考えられて述べたわけでしょう。違うんですか。
○島村国務大臣　実は、月齢の確認は必要という意味で私は話をしたわけで、トレーサビリティーまでは必ずしも必要としないということを私があれから戻ってきて言ったら、あなたのお話になったこととちょっと違いますねという指摘を受けたものですから、すぐ報道官を通じて修正をいたしました。先ほど来申し上げているとおりでございます。
○山田委員　大臣は、事務局から、事務官から言われたら、ころころと意見を変える。大臣、そういう農水行政でいいんですか。大臣ともあろう者が。お答えください。
○島村国務大臣　とおっしゃりたいんでしょうが、私の今までの政治生活をずっとひもといていただければ御理解がいただけますが、ころころ変わる男ではありません。
○山田委員　ころころ変わったじゃありませんか。トレーサビリティー法案は当然だと、アメリカに対して求めるのは。これはみんながそう思っていると思いますよ、自民党の先生方も本音は。（発言する者あり）まあ、だれか一人、二人、何人かいるかもしれないけれども、それはおかしい。
　ただ、大臣は、そう考えたのを、それを翻したわけですから、ころころ変わったということで、大臣自身、いつもころころ変わる、不信な大臣だ、そう言えるじゃありませんか、そうなったら。信用できないじゃありませんか、大臣。
○島村国務大臣　やはり人間、物を言っても、ちょっと自分の趣旨に反したことや、あるいは自分はそのつもりでなくても違うことを言ってしまう、あるいは相手にその印象を与える、あるいはそういう理解を与える、これはあり得ることです。
　ですから、これを全く私が修正しなかったのであればこれはあれですけれども、私は、即座に修正を指示して、自分が言った趣旨はこういうことだから訂正してほしいということを申したところであります。
○山田委員　ころころ見解が変わって申しわけなかった、こういうふうに修正しますと。
　いずれにしたって、大臣たる者は、事務方がいろいろなことを言おうとも、大臣の考えで、政治家の考えで農水行政をやる、事務方がやることではない。これは、これから先、しっかりと責任を持ってやってもらいたい、そういうつもりで私は話しているわけなんです。
　次に質問、時間もなくなりますので変えますが、実は、大臣、メキシコからかなりいろいろな牛肉が入ってきているわけですが——ちょっと質問を変えます。大臣、今の質問を撤回して大臣に伺いますが、大臣、ＯＩＥ基準、国際獣疫事務局の基準というものがありますね、ＢＳＥ問題で。そのＯＩＥ基準というのは必要最小限度の基準だと考えますが、そのＯＩＥ基準を日本国の農水大臣として遵守されるおつもりございますか。——ちょっと大臣、大臣の考えでお答えください。そんな、みっともない、事務方から聞くなんて。
○島村国務大臣　基本的には尊重いたしますが、すべてではありません。
○山田委員　それでは、メキシコはいわゆるリスク評価、ＥＵのリスク評価はレベル３。アメリカとカナダと、そしてメキシコ、日本は同じリスク評価なんですが、そのメキシコから、大腸、小腸、二百九十七トン、私の資料を見ていただければいいんですが、資料三ですね、入ってきているわけです。そして、ＳＲＭ、いわゆる危険部位の除去はメキシコは全くやっていない。そういうところから入ってくるものについて、大臣、このままでいいんでしょうか。
○島村国務大臣　我が国は、現在、メキシコの牛肉等の輸入を停止する措置は講じておりませんが、国際的にもメキシコに対してＢＳＥを理由に輸入停止をしている国はないと心得ています。
　これは、メキシコでは、一九九六年より国際獣疫事務局、いわゆるＯＩＥの基準を踏まえたＢＳＥサーベイランス検査を実施しておりまして、これまでＢＳＥ感染牛が確認されていないことによるものであります。
　ＥＵのＢＳＥリスク評価では、メキシコが米国と同じレベル３となってはおりますが、この評価自体については国際的に認められたものではない、こう承知しているところでありまして、別に、レベル３ということがそのまま正しいということには必ずしもならないと思います。
　なお、ＢＳＥ未発生国において万が一ＢＳＥが発生した場合の混乱を未然に防止するために、厚生労働省と連携して、メキシコを含むすべての国からＳＲＭを輸入しないよう輸入業者を指導しているところであります。
○山田委員　大臣、日本で今、焼き肉屋さんでホルモンを食べているんだけれども、大腸、小腸、今まで二百九十七トンも入ってきている。もう一つ見ていただきたいんですが、中国はどれくらいこのところ輸入しているかと聞きましたら、資料二にあるように、四十・五トンと私のところに戻ってきた。ところが、そんなはずはない、いわゆる牛丼屋さんでも、中国から四千トンもことし入れているという話がある、おかしい、もう一回調べてくれと言ったら、次に出てきた資料は、「中国からの牛肉、くず肉及び調製品の輸入量」、同じ日なんですが、これでいくと、やはり小腸、大腸、そういったものを含めて、いわゆる内臓等が二千四百トン入ってきている。
　ところが、大臣、日本は食の安全の見地で食品安全委員会もつくりながら、リスク評価を、中国に対してもメキシコに対しても、これだけのものを入れながら、危険部位を実際に評価しているのかしていないのか、大臣、お答えいただきたい。
○島村国務大臣　平成十六年一月から十月における中国からの我が国への牛肉関連品目の輸入量は、牛肉については、水煮したものが四十トン、加熱処理したタン、大腸、小腸……（山田委員「それを聞いているわけじゃないんです。私の質問は聞いていましたか」と呼ぶ）聞いていたつもり……（山田委員「リスク評価をなぜさせていないのかと聞いているわけです」と呼ぶ）
　もう一度お願いします。
○山田委員　中国からも危険部位が入ってきているわけです、現に、メキシコからも。ところが、日本国の農水大臣あるいは厚生労働大臣としては、それが安全な、ＢＳＥのおそれがないかどうか、いわゆるレベル評価、リスク評価、それを当然やらなければいけないんじゃないのか、その必要はないのか、それで日本国の農水大臣として食の安全、安全と言えるのかと聞いているわけです。
○島村国務大臣　我が国に牛肉を輸出している国の家畜衛生の状況については、できる限り詳細な情報を収集することは、食の安全、安心の観点から当然重要であると考えています。
　ＢＳＥリスクの評価については、食品安全委員会あるいは厚生労働省とも協議しつつ対応を検討しているところでありまして、我々は、危険を冒したり、それを放置したりしている考えはありません。
○山田委員　大臣は放置してきた。大臣の責任は重い、これは。
　実は、私が調べていったら、ことしの五月の二十八日の日経新聞、「牛の腸、輸出入を禁止　ＢＳＥ基準国際機関改定　二国間合意無ければ」と書いてあります。そして、先ほどＯＩＥ基準等について言っていましたが、ＯＩＥ基準を遵守するか遵守しないかというところで、中川消費・安全局長は、三分ぐらい打ち合わせしたら、必ずしも全部それを云々しない、遵守するものではないと言っていましたが、いわゆるＯＩＥの、ことしの五月二十八日の、これは農水省から出たＯＩＥ総会の概要についてというプレスの発表なんですが、その中で、こうありますよ。見ていただきたいんですが、いわゆる特定危険部位、ＳＲＭについては、「月齢を六ヶ月から十二ヶ月に引き上げ、全ての月齢の腸全体をＳＲＭと定めた。」と。そして、日経新聞には輸入禁止となっている。
　ところが、ところがですよ、これは五月の時点ですよ、ところが、この十月までの間に小腸、大腸、それこそ中国からもメキシコからもこれだけ入ってきた。大臣、その責任をとらなきゃいけないじゃありませんか。放置していないと言っていましたが、まさに放置してきたではありませんか。大臣、明確にお答えいただきたい。（島村国務大臣「中川局長に」と呼ぶ）中川消費・安全局長は、委員長、参考人で呼んでいない。呼んでいないから、できません。それは質問通告してある。
○島村国務大臣　私自身がすべてのことを承知しているわけじゃありませんので、当日いきなり、いわば専門的なことを聞かれてもお答えできないこともあることは御理解いただきたいと思います。
　ただ、少なくも、本年五月に開催されたＯＩＥ総会において、牛の腸について、回腸遠位部のみでなく腸全体をＳＲＭとするＢＳＥ国際基準の改正が採択されたわけであります。改正の背景については、羊のスクレーピーにおいて腸に感染性が確認されていることや、腸を食する習慣のない国では回腸遠位部のみの摘出を管理することは実際的でないと聞いているところであります。
　なお、牛の回腸遠位部以外の腸にＢＳＥ感染性は認められておらず、我が国においては腸を食する習慣もあることから、現時点で規制を見直すことは考えておりません。
○山田委員　大臣、せっかく大臣は黒豚であれだけの表明をして、それなりに大臣もよく勉強なさり、大臣自身が考えて食の安全と畜産のことを考えておられると思っておったら、大臣、全く情けないじゃありませんか、これは。放置していないと言いながら、まさに「牛の腸、輸出入を禁止」と日経新聞に大きく載っているんだ、五月二十八日。その間、どんどん入ってきている。これは、ぜひ、本当に大臣は責任をとってもらわなきゃいかぬ。
　しかし、食品安全委員長代理にお聞きしたい。食品安全委員会は、まさに食の安全のリスク評価をやっている一番大事なところですが、二十カ月齢の、二十カ月齢以上でないのと、そして全国を、リスクコミュニケーションといって、かなり精力をかけて、極端に言うとそれだけにすべてをかけて、何のためか、どこの国の圧力かわからないが、そして一生懸命やってきた。ところが、肝心かなめの、食品安全委員会ができてもう二年になろうとするのに、二年じゃなかったかな、これは正確に言ったら、間違ったら、一年かもしれません、その中で、なぜ、そういう日本が輸入している大腸とか小腸とか、そういう危険部位、そういったものを、輸入国のメキシコとか中国のリスク評価をなぜやっていないのか。
○寺尾参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、この点につきましては、食品安全委員会といたしまして、その重要性を十分に認識しております。
　十一月十八日に第七十回の食品安全委員会というものが開かれましたけれども、ここにおきまして、我が国が現在牛肉を輸入しております国におきますＢＳＥの現状とか対策につきまして情報を収集するということを決めました。
　今後、輸入牛肉の管理措置につきまして厚生労働省及び農林水産省から食品健康影響評価の要請がされた場合には、ここで集めました情報その他を含めまして科学的な知見に基づいた評価をやっていきたいと思っております。
　以上でございます。
○山田委員　食品安全委員会はまさにむだなことばかりやっていて、いわゆる国内の不満のガス抜きだけやっていて、肝心かなめのことをやっていないことの責任は重い。そして、先ほどの農水大臣の、放置してきた、食の安全に対する、その責任も重い。
　そして、大臣に言っておきたいのは、韓国。韓国はメキシコから、私の調査によると四カ所の工場を指定して、そしてその工場にＨＡＣＣＰ、いわゆる衛生基準、当然ＳＲＭの除去その他ができたものしか輸入していない。ところが、その中にアメリカからの牛肉が混入してあって、輸入禁止を一カ所の工場からしている。ところが、日本は無差別に、そういう工場の指定もなく何でもかんでもむちゃくちゃに入れてきている。大臣、そのことについてこれからどうするつもりなのか、明確にお答えいただきたい。
　ほかにいろいろ質問したいことはいっぱいありますが、きょうは時間がなくなったので、その点だけを最後にお聞きして終わりたいと思います。
○島村国務大臣　私どもは、従前から申し上げているように、我が国に輸入される牛肉につきましては、要するに、我が国の国内措置と同等の措置を求めるということを基本とし、まさに科学的知見に基づく安全、安心という食の輸入を心がけているところでありまして、それ以外の何物でもありません。
　ですから、中国の問題その他についても、委員とは必ずしも意見が一致いたしませんが、少なくも私たちは私たちの責任においてきちんとこれに対応しているという考えにあります。
○山田委員　全くそうでない。無責任きわまりない。しかし、時間がなくなったので、これで質問を終わらせていただきます。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは最初に、厚生労働省に伺います。
　古米や古々米を外見上も食味でも余り変わらなくする炊飯改良剤なるものが外食産業で広く使われているといいます。さらに、外食産業自身が知らないと言われていますが、精米業者の一部の中に精米改良剤というものが使われているようです。精米をする前の古々米に液体を散布すると、白くなり、光沢が増し、においが全くなくなり、新米そっくりになるということであります。
　成分はプロピレングリコール、蔗糖脂肪酸エステル、グリセリン脂肪酸エステルなどなど、非常に重大なものが入っているかなと思うのでありますけれども、これらの問題について厚労省として承知をしているのか。
　また、当然、食品添加物として、食品衛生法に基づく表示義務違反になると思いますが、まずこの点を確認したいと思います。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　古米を精米する際に用いられる精米改良剤として御指摘のような食品添加物が使用された場合には、これは食品添加物一般のことでもありますけれども、栄養強化の目的で使用されるものや加工助剤やキャリーオーバーを除いては表示義務がありますので、もし表示されていない場合には食品衛生法に違反になります。
　それから、御指摘の、違反があるかどうか承知しているかという御質問でございますけれども、これについては、具体的には承知しておりません。
　したがいまして、適切な表示が十分行われるよう関係業者への注意喚起等を行ってまいりたいと考えております。
○高橋委員　まず、食品衛生法違反であるということは明確になったと思います。
　ただ、承知していないというのが、ちょっと本当かなと思いましたけれども、まあ、そういうことにしたとして、きょうは実は、午前の参考人質疑に続いて新食料・農業・農村基本計画の中間論点整理について伺うつもりでありました。この基本計画の重要な観点の一つがこの食の安全、安心の問題だと思うんですね。それにかかわる重大な問題ではないのか。まして、主食である米の問題であります。その米が、消費者もあるいは扱っている業者すら知らない段階で添加物が使われ、新米に化けて市場に出されている。こんなことがあっては絶対にならないと思うんです。
　この点について徹底した調査、指導をされること、また、厚労省がとられた措置について広く広報するべきだと考えますが、その点についてもう一度確認します。