Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（横田吉男君）　発行部数総数が分からないということでございますので、あくまで私どもが購入した分が千三百冊であるということが確かであるということを申し上げたいと存じます。
○櫻井充君　それほど売れる本ではないのでと、ですから先ほどは大体我々が買ったんじゃないかということをこれ答弁されていますよ。
　それじゃ、何の目的でこの本を編集されたんですか。
○参考人（横田吉男君）　これも当時の企画に関する原議等が残っていないので詳細は分からないわけでありますけれども、年金制度に関する様々な方々の意見を記録して残したいという意図があったというふうに考えております。
○櫻井充君　大臣、たしか厚生団、それから、今の厚生年金振興事業団といいましょうか、ここは国家財産を管理する財団ですね。それで私の認識はよろしいんでしょうか。
○参考人（横田吉男君）　私どもの厚生年金事業団は、国が設置した病院、会館等の施設につきまして、これを委託を受けて運営をしているという団体でございます。したがいまして、財産その他はすべて国有財産でございます。
　現在におきましては、整理方針に従いまして、病院、終身老人ホームを除く施設につきましては年金・福祉施設整理機構の方に移管されているわけであります。国有財産としては病院、終身老人ホームが残っております。
○櫻井充君　これ、国有財産法によると、行政財産の管理の機関というところに当たるんだろうと、そう思います。その行政財産の管理の機関というのは、各省庁の長がその所管に属する行政財産を管理しなければいけないと、こういうふうに国有財産法に定められております。
　そこでですが、ここの財団は基本的には今申し上げたような役割を果たすべきものであって、こういう本を購入するというのは本来の趣旨から私は逸脱しているんではないのかなと、そう感じますが、行政の長は大臣ですから、大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（横田吉男君）　私どもの事業の主たるところは、今申し上げましたように、国有財産である各施設の運営ということでございますが、そのほかに年金制度に関する普及啓発、文化事業等も行っておりまして、この本の出版、企画につきましてもそういった事業の一環として行われたというふうに考えております。
○櫻井充君　普及啓蒙であったとすれば、それほど売れる本ではないということであったとすると普及啓蒙活動にはつながらないんじゃないですか。
○参考人（横田吉男君）　これは、一応、出版社を通じて売れるものなら売りたいという意図もあったと思いますけれども、その辺りの総発行部数につきましては先ほど申し上げたように不明でございます。
　ただ、こうした記録を残すという意図はそれなりの価値をあるということで編集作業が行われたというふうに考えております。
○櫻井充君　確かに価値はあるんですよ。これからその価値を、私にとって物すごく価値のある本なので、その点についてこれから質問させていただきたいと思います。
　それで、一つの問題は、僕は、今、辻議員からもいろんな指摘がありましたが、この本を読んでみてよく分かったことがあります。つまり、制度上元々無理があったと、そのことがもうここの中に随分書かれています。ですから、制度上元々無理があった、それなのになぜそういうことをやったのかというと、これは前回の委員会で申し上げましたが、自分たちの既得権益を広げたいがためにそういうことをやっていったと。これはここに書かれていますから。ですから、そこに僕は最大の問題があるんだと思っているんです。
　そこで、まず、昭和四十四年の改正のところを読んで、私は本当に驚きました。今日は皆さんに資料をお配りしておりませんので済みませんが、前回と同じように読ませていただきますが、何がすごいのかというと、要するに物価スライド制を導入しなきゃいけないんだけれども、それはなかなか難しいから、取りあえずスライドをしないで、ここからそのとおり、伊部さんという方が言っているんですが、スライドをしないで、実際にスライドする何かいい方法はないかというので、三十二年以前の切捨て、これはコンピューターに入っていない時代なのですね。そして、戦争中に台帳が相当燃えたり何かしていますから、必ずしも全幅の信用は置けないのですね。当時としては、一生懸命職員は努力したと思いますけれども、移動したり燃えたりしていますから。しかも、コンピューターに入れるというのが大変な作業で、それで手が付いていないわけです。事務上からいっても三十二年十一月以前は資格期間だけなら分かると思うから、それを残して切ってしまおう、それによって実質的スライドをしようとしたわけですというふうに書かれておりまして、消えた年金がここにございました。消した年金と言った方が適切なのかもしれませんが、三十二年以前はそういうことで全部処分したということが書かれております。
　大臣、四十四年の改正について、どのように御判断されますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　昭和四十四年ということになりますと、日本の高度成長がほぼ十年間の高度成長の時期を終えようとしていると、こういうことの時期でございます。そういたしますと、恐らくその十年間には物すごい日本経済の変貌というものがあったというふうに、今、何の資料もありませんけれども、そういうふうに考えるわけでございます。当時の国民生活水準の向上と人口の高齢化傾向が出てきているというようなことの中で年金の給付が大幅に改善されるべきである、こういうことでこの四十四年改正というのは行われているということです。
　具体的に今委員がおっしゃられたことでもありますけれども、厚生年金保険法の改正では、報酬比例部分の平均標準報酬月額の算出に当たって、昭和三十二年十月以前の低い標準報酬月額は計算の基礎としないと、それ以降の標準報酬月額を用いること等によりまして、新たに発生する年金の平均的な年金額、これがおおむね、妻に対する加給年金を含めてではありますけれども、月額二万円になるような改善が行われたと、こういうことでございまして、今委員が指摘をされるような制度の調整が行われた結果、今言ったような年金の水準の大幅な改善というものが図られたと、こういう改正であったと考えております。
○櫻井充君　大幅な改正は大幅な改正でいいんですよ。僕は、ここの内容よく分からないところがあったんです、実際のところはですね。
　三十二年以前の切捨てを行おうと、こういうふうに言っているわけです。戦争で焼けたんだったらそれはそれで理解しまして、なぜ昭和二十年八月とか若しくは昭和二十一年ぐらいからというふうにしなかったのかと。つまり、三十二年以前の管理そのもの自体が、ここに書いてあるとおりです、事務上も大変で、やっぱりその当時、事務の方も一生懸命やったかもしれないけど、相当ずさんだったんじゃないのかなと。その三十二年のところ以前の切捨てを行っているということは、ここに書かれているとおりであるとすれば、資格期間だけなら分かると思うからと。資格期間だけならです。つまり、もう納入額とか、そういうものは全く分かっていないと。だから、実質しようがないから、それで、ここからもう一回、ゼロから始めようじゃないかと。実際そういうことだったのかなという感じがするんですがね。そういう認識でよろしいんでしょうかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあまあ、厚生年金は昭和十七年から始まったわけでございます。そういうことで、戦時中はやはり、社会保険の中央組織だけに台帳があるということは戦災による焼失ということのおそれがあるのでこれはまずいということで、各地域の社会保険事務所にこの台帳を移管したりしているわけでございます。
　そういうことでございますが、そこでうたわれていることというのは、余りにも、昭和十七年のそのスタート時点と、昭和三十二年あるいは昭和四十四年というような時代の物価水準というようなものももう大幅にこれは変わっているはずでございます。そういうことを受けて、ここでは昭和三十二年以前の報酬月額そのものは問題にしないで、加入期間というか納付期間というか、そういうものを基礎として、標準報酬月額については三十二年十月というか十一月以降のものを用いると、こういうことをして、実際の給付額について適切なレベルと考えられているところを実現しようと、こういうふうに図ったものと私は解するわけでございます。
○櫻井充君　ですから、そうすると、それまでに納めたお金というのはどういう扱いになったんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　どういうふうになったかということですが、これはもう当然、特会で管理をしているわけでございますけれども、その特会のところで何か現在価値に換算するというようなことはこれは当然できないわけでございまして、この金額というものは特会においてはそうだと。しかし、実際の給付についてはできる限りその価値というものを現在価値というか物価というか、そういうものでやろうということなんですが、その調整の方法というものを、今申したように、三十二年十月以前については月額の金額そのものを問題にするんではなくて、納付期間、あるいは加入期間と申してもいいと思うんですが、そういうものをメルクマールにして、それで、実際どれだけ保険料を払われた期間があるかということを中心にして、公平を維持しながら年金の水準はその当時の世相に合った水準を実現しよう、こういうことで改正が行われたものだというふうに解するわけでございます。
○櫻井充君　これ、給付のことについては、それは大臣、御答弁されているとおりなんですよ。
　ただ、問題は、もう一つここに書いてあることは、今の三十二年以前の切捨ての議論をした際に実務ベースというのを随分頭に置いてやったのですねと。今までは制度的な問題だけで、実務に乗るかどうかは問題にならなかった。この改正で初めて業務課を呼んで随分議論してやったのですねと。今日では実務の問題なしに制度の改正は考えられないと。つまり、この間申し上げましたが、その花澤さんという課長が作られた際に、これは膨大な量になって大変なことになると、今までやったこともないけど、とにかくえいやっとやってしまえということで始まった制度で、ここの中で、途中でも相当カードがあって山積みされていて、処理がされていなくて大変だとか、そういうことも全部出ているんですよ。
　ですから、実務上追い付いていなかったということは、これは僕は事実だと思うんですね。ですから、その納付額が、標準月額ですか、それを切り上げて計算しましょうは計算しましょうになったけれども、だけど、そういうことをやったのは、給付の問題もあるけれども、もう一つは、もう整理が付かないから、実際のところ、こういうことのところでいえば、公平のところはちょっとまあ、ある種ですよ、ある種もう度外視してしまって、もう一回ゼロベースで始めなきゃいけないという話に僕はここでなったんだと思っているんですよ。いずれにしても、そういう処理そのもの自体が随分行われてきているわけですね。
　もう一つ、この間申し上げましたが、その実務ベースのところでいうと、通算制度のところについても、この間これも読み上げましたが、もう一度これを申し上げれば、国民年金制度を導入する際に相当な議論がされているわけですよ。しかし、ここの中で、極端なことを言えば、通算などはできるわけがないという議論も一方にあって、そういうこともまず言われていて、通算そのもの自体が極めて難しいと、これは認識しているわけですよ。しかし、結局はこの問題にけりを付けなければ国民年金の法律が出せないということになってしまっては困るので、結果的に、国民年金の法律は三十四年に成立させる、けれども、どうせ拠出制は三十六年から実施されるのだから、通算については三十四年に最終結論が出なくても、三十六年までに結論を出せばいいので、一応切り離していいのではないかという決断をしたと。つまり、この決断があったからこそ国民年金の導入に踏み切れたんだと、このように書かれていると私は思います。そして、そこの中で、最終的に、通算は後で時間を掛けてやればいいという見切り発車論ですよと。ですから、通算はできるかどうか分からないけど、取りあえずやるだけやってしまおうということをここでうたっているわけですね。
　そして、この本を読んでいった際に、その通算のことについてこの後出ていないんですよ。つまり、給付を幾らにするかとかその後はどうするかというお金の計算などはよく出てくるんですよ。ですが、通算をどうしようかという議論、これは全くないんですね。僕は、ここに根本的な問題があるんじゃないのかなというふうにまず考えているんです。
　ですから、制度設計そのもの自体が全く無理なのに、あの当時の厚生労働省、まあ厚生省ですね、厚生省そのもの自体が、厚生年金、これ小さくなってまた大きくしなきゃいけないと。そうじゃないと、ほかの共済組合をつくられて大変だとかいろんなことを書かれていますが、つまり自分たちの厚生年金の既得権益を守るために相当無理をしたんだと思うんですよ。だから今のような問題が起こっているんじゃないのかなと、そう考えています。
　もう一度、これは大臣、ここいいですか。つまり、問題もう一つあるのは、問題があるのは、こういうことが分かっていたけれども、自分たちの勢力を拡大するためにこういう格好で、見切り発車とかでやり続けてきていたその厚生省そのもの自体に問題の本質があるんではないんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その御著書、今お触れになられた著書そのものの内容について私は一々コメントをするということは差し控えたいと思いますけれども、今の櫻井委員の御主張について、私の感じというか私の印象、考え方を申し上げますと、厚生年金の記録につきましても結局、社会保険事務所の名簿というものと台帳というものが二本立てになっていたということでして、結局この厚生年金については、この名簿が最終的にはマイクロフィルムに全部十七年以降のものが撮られて現在も保存されるということになっていると私は認識をいたしております。
　そういうことからいたしますと、やや、その方々、どういう方々、どういうお立場の方か私も存じませんけれども、いろいろ今も問題になるわけですが、厚生年金に関してはこの名簿がきちっとマイクロフィルムに保存されているということが一方にありますので、国民年金との間の言わば通算というかつなぎというものも、そういう制度設計をすればその期間の通算というようなものも可能だと。こういう、言わば今委員が言及されたお言葉で言えば、実務的にはそういうことになっていたという私は認識をするわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（鶴保庸介君）　御静粛に。
○櫻井充君　冷静に議論をさせていただきたいと思いますが、私は別に勝手な言い方をしているわけでも何でもなくて、この本を読んだ私なりに、こういうことでいいのかということをお尋ねしているのであれば、それは違っていれば違っているということで御答弁いただいた方が僕ははっきりすると思っているんです。
　私は何を申し上げたいのかというと、今これは、私の立場でこんなことを言うと殴られるかもしれませんが、与野党の問題でないというところもあるわけですね、お互いにこれ、いい案ちゃんと出さなきゃいけないというところ。それからもう一つは、責任は一体どこにあるのかという議論は、これははっきりさせなきゃいけないと思っているんですよ。
　まずその前に、じゃ、そういう観点から申し上げると、社会保険庁というのはこれは、社会保険庁に仮に責任があったとして、社会保険庁、これ解体されたら、社会保険庁のこれ、責任問えるんですか。
　まず、その点からちょっと僕は、じゃ、まず何でこういうことをやっているのかというと、社会保険庁そのもの自体に今回のその宙に浮いた年金の問題があった場合に、社会保険庁をここで解体してしまったら社会保険庁に責任は我々問うことができるんですか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁の組織としての問題というのはこうした記録の問題にとどまらず、その以前から御指摘をいただいたような数々の不祥事ということがありまして、組織全体としては、何というか、編成替えになるという形で我々はこれを改革しようと。ある意味では、それは責任を問われているという姿だろうと思うわけでございます。
　具体的に、それじゃ職員に責任があるというようなことについてどうするかということでございますけれども、私どもとしては検証委員会というものはかなりスピーディーに動いていらっしゃるというようなことを見ましても、二十二年一月の社会保険庁が日本年金機構としてスタートをするという時期までにはそうしたことは明らかにされるであろう、我々としてはそういうことを期待いたしたいと、こう思います。
　加えまして、それじゃ日本年金機構の発足後はどうなるかということでございますが、私どもとしては、当然これは厚生労働省本省にこの機構を管理するための組織、私はずっと管理官室というような言い方をしておったんですけれども、こうした組織をきちっと整えることによっていろんな形で責任の追及というか、そういうことができ得る体制というものも同時に保持していこうと、こういうような考え方をしているというわけでございます。
○櫻井充君　そうすると、要するに厚生労働省本省のところで責任を取ることになるんだということでよろしいんですか、端的に申し上げれば。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　責任を取るということの形態というか形式をどういうように委員がイメージされているか私もちょっと分からないわけでございますけれども、私どもとしては、組織全体としてはもうこのような大改革、大きなメスが入るということで、これが改革されるということで責任が追及されているというふうに考えるわけでございます。
　加えて、個々の職員についてのことについては、まず原則的に検証委員会でお取り扱いになられるわけですが、これについては、今のスピーディーな事務の運びからいって二十二年一月の発足前にいろいろな形で出てくるだろうと。その後において、じゃそれでもうすべて一巻の終わりかというとそうではなくて、私どもとしては、そういったことが出てきた場合にはそれを受け止められるそういう組織を厚生労働本省の中にきちっと整備しておかなければならないと、こう考えているということでございます。
○櫻井充君　ちょっと済みません、理解力がなくてよく分かんないところがあるんですが。
　金融庁にそれではお伺いしますが、もし仮に民間の保険会社が、今回のように例えば宙に浮いた生命保険でも何でも結構ですが、それから記録が消失するとか、そういうようなことがあった場合にはどのような処分を受けることになるんでしょう。
○政府参考人（山崎穰一君）　全くの一般論としてお答え申し上げますが、保険会社の業務は様々ございます。その中に当然、保険契約の管理という業務も入ってくると思いますが、各保険会社においてはいろいろな業務を健全かつ適切に運営する必要がございまして、金融庁ではこれらの保険会社の業務について問題が認められた場合には、保険契約者等の保護の観点から報告徴求や立入検査のほか、必要に応じ行政処分を行うなどの対応を取ることとしてございます。
○櫻井充君　行政庁を行政庁が処分するということは、これはあり得ないことですから、ですから、民間の部分と公的な部分とは一致しないんだろうとは思います。ただし、問題は、もう一つあると、共通項が何があるのかというと、幾ら、行政庁であったとしても、保険者機能は持ち合わせているということですね。
　まず、民間の方からしてみたときに、その保険者機能というのは一体どういうものを指して、どういう役割を担っていかなきゃいけないんでしょう。
○政府参考人（山崎穰一君）　保険者機能という言葉は一般的な定義があるわけではございませんが、具体的な保険会社の主な業務としては、保険商品の開発、それから保険の募集、引受け、保険料の収受、保険料として収受した金銭等の資産の運用、保険契約の管理、保険金の支払といったものであろうと考えております。
○櫻井充君　その保険金の管理とかそういう収受の場合に、だれからどのぐらいその保険料をお預かりしているということは、これはきちんと記録するというのは、これは当然のことですね。
○政府参考人（山崎穰一君）　それは保険契約の管理として当然の業務であると考えております。
○櫻井充君　もしその記録そのもの自体を例えば紛失していた場合は、行政処分の対象になるんでしょうか。
○政府参考人（山崎穰一君）　先ほどもお答え申し上げましたように、これらの業務については保険会社は適切に運営する必要がございまして、業務について問題が認められた場合には、保険契約者等の保護の観点から必要に応じて適切な対応を取るということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、大臣ね、これもこの本の中に書かれていて、特に裁定をだれがやるのかと、裁定というか、この時点でもやっぱり予測しているんですよね。保険者そのもの自体に、あなたは払っていませんと、それから被保険者が私は払いましたという問題が起こったときに、だれかがどういう形で決めるのかということを決定しておかないと後々問題が起こるだろうと。これは実際今起こっているわけですよ。そこもちゃんと予想しているんですよ、みんな。
　そこの予想の中でどういう決定になったのかというと、その当時の法制局は、被保険者がもう雇用されているという段階で権利が発生しているから一々その裁定などしなくてもいいと、そういう立場を法制局は取ったわけですよ。ところが、それに対して厚生労働省側は、それじゃまずいと。それで、何とか自分たちが裁定するシステムをつくらなきゃいけないということで、彼らは何と言ったかというと、まあ今の社会保険庁のこれは多分前だと思いますが、要するに、行政庁としての役割を担っている、権限を持っているのだから、だからその行政庁として裁定を下すことが可能なんだと、そういうふうに言っているわけですよ。ですが、今、ですからそこのところだけが随分前面に出てきていまして、ですから、さも社会保険庁のところに行ってお上から裁定を受けないと我々はその年金を受け取ることができないという、そういうシステムになっちゃったわけですよ、この時点で、この人たちの制度設計の中で。
　僕は、これはこれで法制局がこうやって抵抗したということはやっぱり問題があるんだと思うんです。これは時間があったらこの次またやらせていただきますが。
　その上で、もう一つは、保険者機能を持っているわけです。これはちゃんとそのときに議論になっているんです。そうすると、保険者というのは、今民間のところでお伺いしましたが、記録はちゃんと保管しておかなければいけないと、そういうふうになっているわけですよね。それをきちんとしていない場合には行政処分になるわけですよ。
　そういう点でいうと、社会保険庁というのは保険者機能をきちんと果たしていると言えるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　保険者機能とは何ぞやということがあるわけですが、その中でも、被保険者のための保険料の納付記録というようなものが、あるいはその管理というものが非常に死活的に大事だということは私は言うをまたないことだというふうに考えるわけでございます。
　しからば、その役割を果たしているかということでございますけれども、今それが正に問題になっているということで、国民の皆様に大変御迷惑を掛け、あるいは御心配をお掛けしているというのが実態でございますけれども、しかしながら、それじゃそれを何もかもいい加減にしているのかといえば、私、先ほど申したように、厚生年金についてはマイクロフィルムでの記録が残されているということでございますし、それからまた国民年金につきましても、まあここが判断のミスといえば判断のミスかもしれませんけれども、この電子計算機あるいは電磁あるいは磁気的な、そういう新しい技術を活用してその管理には取り組ませていただいたと。そして、その際にやっぱりこのミスが起こったと見られると、こういうことでございまして、これをいかにこれからその修正に努める、それからまた、どうしても被保険者の皆さんあるいは受給者の皆さんとの間でこの見解が対立するような記録の状況にあるということでありますれば、それに対して適切な判断をするように、今回、第三者委員会というものがスタートをしたということでございまして、私どもとしては、年金記録についてとにかく今欠けるところがあるということはもうはっきりしたわけでございますから、それの修復についてまず全力を挙げさせていただきたいということをお願い申し上げている次第でございます。
○櫻井充君　大臣、それはそれで理解いたしますが、これは民間だっていろんな努力をしてきちんと保管するようにするのは、こういうのは当たり前のことですよ。今るるお述べになったことはこれは当然のことであって、しかしその当然なことであったかもしれないけど、だからこれは、僕は、実は申し上げたいのは、やっぱり制度上に問題があったんじゃないか。つまり、実務的にもう追い付かないのが分かっていながらやってきたことそのもの自体に僕は本質的な問題が実はあったんじゃないのかなというふうに考えているんですよ、この歴史を振り返ってみると。
　ですから、みんなで例えば、今の大臣のだれがどうだとか、これはこれでまた一つ、その後処理をする際においてこれは議論しなければいけないことかもしれないけれども、本来はもう少しさかのぼって考えなきゃいけないんじゃないかなと思ってこの本をずっと読んでおりました。そうすると、様々参考になるところがあるわけですよ。
　ただ、それはそうとしても、僕はちょっと、何というかな、理解できない点が一つだけありまして、例えば、我々がもしその納付記録をなくしてしまえば受け取る権利がなくなっている可能性があるわけですね。我々がなくしていて、たまたま社会保険庁が持っていてくれたらそれはそれでオーケーですが、そうでない場合、今度は我々が、社会保険庁そのもの自体がこれは持っていなかったと仮定した場合、社会保険庁が持っていなかったと、社会保険庁、本来、これ保険者機能でいえば、管理しておくのはこれは当然ですね、ここのところは。その当然なものが彼らは持っていないと。そして、我々はもし仮に持っていないとどういうことが起こるかというと、我々は払ったはずなのに証明できなきゃもうそれでアウトで、それは被保険者はめちゃくちゃ損するわけですよ。特に、二十五年ルールに引っ掛かりそうな人がいて、もう二十四年何か月で切られてしまったら、もう全くゼロですよ、これはゼロ。ですから、そういうことから考えれば、被保険者にとってこれは損害はめちゃくちゃ大きいわけですよ。
　ところが、社会保険庁はその手のものをなくしておいたって別に痛くもかゆくもないんですね、これ。今一般の人がそれを持っていくと、ああそうですか、ああどうもといって判こ押して終わりですから。それは根本的な間違いですよ。
　つまり、片側はなくしたら自分の財産すら形成できないような状況になり、片側の人は自分たちのそのミスでそういうことがあったとしても、処罰されないか、若しくは処罰されないだけではなくて全く損を受けないということであれば、僕はこれはアンフェアだと思いますね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　公的な年金ということで、その管理あるいは保険者機能というものも公的な機関でもって取り扱われているということでございます。民間会社であれば、Ａ社、Ｂ社というものがあって、仮にＡ社というものがそういう不始末をするということになったら、Ｂ社とかあるいはＣ社とかというようなことで顧客はこれを、次の代わりを選ぶということができるわけですが、そういうことができないというのが公的な機関の仕事ということでございます。
　したがいまして、そうしたことができないということでございますから、これは改革ということで、これを正にそういう役割を担うにふさわしい形にいかに改革していくかということが私ども問われていることだというふうに考えるわけでございまして、今回私どもとしては、それを私ども御提案させていただいているようなそういう形にするということで、この改革をして保険者機能あるいはこの記録の管理というものをもっとしっかりできるような組織にしていきたいということを御審議いただいているものだというふうに考えております。
○櫻井充君　これははっきり言えば、僕は憲法にだって抵触すると思っているんですよ。つまり、国民の財産権の侵害でしょう、こんなの。自分たちが記録しておかないことによって、行政庁がそういうことをやって、大臣としてこんなこと許されるんですか。つまり、今のはその先のことやります、その先のことやりますですが、そういうその前に、保険者機能をちゃんと果たしていない人たちに対しての処分というのはないんですか、これは。おかしいでしょう。
　そして、先ほども申し上げたとおり、社保庁をここで解体してしまったら責任うやむやになる可能性があるんだから、僕はおかしいと思いますよ。ちゃんと責任の所在をはっきりさせてからやるべきことであって、そういうこと、当たり前の筋の通ったことを一つ一つやらないからこれだけ問題になっているんじゃないですか。私はそういうふうに思いますよ。
　大臣、もう一回お伺いしますが、被保険者とそれから保険者である人たちが記録を持っていなかった、そのときに、余りに不公平ですよ、差が出てきてしまって。ですから、私はそういうことそのもの自体がおかしいんじゃないかと。そして、しかも行政権だけはあるところ出してくるわけですよ、自分たちが裁定しますと。自分たちが保険者としてそういった記録をなくしておいても、自分たちが持っていようがいまいが関係なく、そこのところに関しては関係なく自分たちが行政権限で裁定権だけを持つことそのもの自体がおかしいですよ。私はそう思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことでございますが、裁定権ということについては、もっと、基本権そのものも認めることなく裁定そのものからすべてをスタートさせようという、そういう考え方もあるわけです。
　したがいまして、今の場合には、基本権というものを認め、そして、それをある種確認の作業ということの一環で裁定をさせていただいている、こういうことでございまして、それは、しかも時効については、従前から、基本権については時効を適用しないと、しかし、支分権については会計法の厳格な法規があるからこれは認めることにしようということですが、今回はそれを不適用にしようという法律の改正案を出させていただいているわけで、そういう意味で、支分権についても裁定の時期云々というのがそれほど大きな問題にならないという、そういうことに今度は改正させていただいているわけでございますけれども。
　今回、繰り返し申し上げますように、組織としてはこういうような改革の対象になったということが、これで責任を問うたんだということがあるんだということを是非ひとつ織り込んでいただいた上での御議論を賜りたいということでございます。
○櫻井充君　それが、国民は納得していないんですよ。それが国民感情ですよ。
　我々からすれば、これだけ怠慢をやっていて自分たちの財産が侵害されているんですから、とてもそんなことで納得しろなんと言われたって納得できやしませんね。そこの感覚の差が僕は最大の問題だと思いますよ。
　それはもう、あと議論してもしようがないので一応ここで止めておきますが、そういう感覚でやられているから国民の皆さんから僕は理解されないんだというふうに思います。社会保険庁そのもの自体の、もうちょっときちんと明確な責任を追及し、本当に、彼ら減俸でも何でもいいし、全部退職金なしで首にしたって僕はいいと思いますよ。そのぐらいのことをやらないとおかしいんじゃないか、民間だったらそういうふうにされているんですから。
　もう一つ、先ほど、だれなのかという話になったときに、四十年当時の局長だった方がこういうふうに言われているんですが、保険局長というのはすごく楽だと。なぜかというと、みんないろんなことを言うからそれをまとめりゃいいだけだからと。ところが、年金局長はそれがないと。相談するところがない、最後は一人で決めなければいけない、それが大変つらかったですねと。まあそうです。そういうふうに言っているわけです。そしてその上で、それから当時は大臣もよく知らないものですねと。今は随分勉強されていますがと。まあ大臣も随分なものだなと思いますが。だけど、この後更に続けているんです。それでも、要するに専門家である年金局長がこうだと言えば違うとおっしゃる大臣はまずないでしょうと。
　これが僕は厚生の年金の官僚の実態なんだろうと思っているんですよ。つまり、彼らは全部自分たちがエキスパートで何でも知っていて、あとは、ほかの人たちは何も知らないんだと。
　ですから、僕は、責任の所在というのは、一番大きいのは、制度設計上いったら、歴代の大臣よりもむしろこういった局長の方がはるかに責任が重いんじゃないのかなと、私はそう思っております。
　その意味で、今日はせっかく与党から提案者に来ていただいていますから、与党から見たときに一体どこにその責任があって、今回改正されていますが、責任があるというふうにお考えなんでしょうか。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　与党から見てということを代表して申し上げる立場では恐らくないと思いますけれども、個人的に申し上げさせていただきますが、いずれにしても、年金制度を管理運営する責任は社会保険庁にあるということでございますから、社会保険庁の責任というのは極めて重いものだろうと思っております。
　ただ一方で、それに至る過程において、働いている方の問題等々、我々からいえば組合の問題といった問題もございますし、また、それを認めてきた管理者といった問題もあるし、恐らく、おっしゃるような制度の欠陥といったものは内在する部分が幾らかあったということも私は同感でございまして、そういった意味を含めて、今後、総務省において、有識者で正に責任の所在の検討をされるということでございまして、きっちり原因究明をしていただきたいと、こういうふうに思っております。
○櫻井充君　そこで、この間、二十五万人は救済されるんだと、与党の案だとですね。それで十分だというふうにお考えなんでしょうか。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　二十五万人について、法律の提案の後ろの方に付けさせていただいておりますが、これは一部であります、委員御存じだと思いますけれども。
　この法律におきましては、既に裁定を受けられ、さらに、再裁定を受けられているけれども時効によって給付が受けられなかった方と、既に裁定を受けられているけれども今後正に五千万件等々ということで再裁定になる方というものは恐らくたくさんいらっしゃると思いますが、そういう方が再裁定を受けられたものにつきまして、消滅時効、五年を経過している、消滅時効が完成していても給付するということでございまして、前段の既に再裁定まで受けられて、しかも時効があって給付を受けられなかった方が二十五万人程度と推計をされておりますが、今後どれだけの方が出てくるかということについては正にやってみなければ分からないということでございますが、そういう方についても、当然、今回の法律で、消滅時効にもかかわらず給付をするという手当てをさせていただいております。
○櫻井充君　本当にこれでまず二十五万人の方が救済されるのであれば、それはそれで意義はあると思いますが、実はもっと多くの方もいらっしゃいます。
　なおかつ、この間は税金のことについてお尋ねいたしましたが、税金に付随するものが一杯ありまして、例えば医療の保険料、介護の保険料などは一体どうなるのかとか、それからもう一つ申し上げれば、これ、変な話ですけど、税の延滞料というのは一体どうなるのかとか、その辺のことについてどうお考えなんでしょうか。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　まず、税の延滞税につきましては、最終的には、これは政府においてどう取り扱うかということでございますけれども、少なくとも延滞税は取らないという法制度がございますので、その適用をする、延滞税は取らないというふうに聞いております。
　一方で、国保の保険料等々に跳ね返りがあるという御質問でございます。
　今回、一括して交付をした給付につきましては、それぞれの年に発生したということになりますので、それぞれの年の所得が多くなると、こういうことでございますが、税の方は五年の時効ということでございます。
　一方で、それの結果、国保料とか介護保険料の跳ね返りがあるということについてどうかということでございますけれども、国保料とか介護保険料につきましては、いずれにしても二年の消滅時効がございますので、三年以前のものというものは、増えたとしても保険料には跳ね返らないということでございます。
　一方で、過去二年間の分、増えた分はどうかということでございますけれども、これにつきましては、一般的には各市町村の条例等で、特別の理由があると認められる場合には免除することができるとされているようでございます。ない市町村もあるということでございますので、きっちりこの辺は政府の方から指導、助言をさせるように我々としても気を遣っていかなければいけないと思っております。
○櫻井充君　できれば、その方々が不利益を受けないようにきちんと制度設計、これは与野党関係なしにやっていかなければいけない問題じゃないかなというふうに思います。
　それからもう一つ、この本の中で興味深かったのはシャウプ勧告の問題なんですが、要するに、大蔵省がこれは年金だけではなくて医療保険もすべて一括して徴収するようなやり方をした方がいいんじゃないかとこれは勧告されましたが、結果的には、どうも大蔵省が法案を提出したけれども、今の縦割りのやり方になってしまったと。
　ここのところでそういう一括の徴収の形にしておくとこれほど大きな問題にはならなかったんじゃないのかなと思うんですね。なぜこの当時、そのシャウプ勧告を受け入れなかったのか、その点について財務省から御答弁いただけますか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　昭和二十四年の九月に発表されましたシャウプ勧告は、恒久的、安定的な税制を確立しまして直接税を中心に据えた税制を構築するという理念の下で様々な提言を行っております。
　これを受けまして、翌年、昭和二十五年にこの勧告の基本原則におおむね則しつつ、我が国の国情に適合するように必要な調整を加えて税制改正を行っているところでございます。
　御質問のシャウプ勧告に提言された社会保障税ということでございますけれども、これは、シャウプ勧告が出ました昭和二十四年の十二月に、各社会保険の保険料を一本にまとめて税として税務官署によって徴収し、納税者の便宜と徴収事務の簡素化を図ることを目的としました社会保険税法案が作成をされまして、まず社会保障制度審議会に対して諮問をされたということでございます。
　しかしながら、その社会保障制度審議会におきましても、社会保険についての徴収と給付が別々になり、給付につなげる事務手続がかえって複雑になるといったような様々な御議論があり、法案提出には至らなかったものというふうに承知をいたしております。
○櫻井充君　僕、これの中で興味深いのは、先ほど、カードがあって、そのカードの整理をする際に、もう自分たちでどうしようもないから実は大蔵省に頼みに行っているんですね、相談に行っているんですね。つまり、そういうノウハウもなくして、自分たちが権限だけを取りたくて、そういう理屈を付けてやったというところに実は根幹の問題があるんじゃないのかなと。
　ですから、あの時点で、この回顧録の中にもあるんですが、我々集めることだけ、給付だけのことになったらすごく小さな組織になっていたよなって、そんなようなことも書かれているわけですよ、実際のところを言うと。そうすると、既得権益の争いの中で、何十年後かです、結局は彼らの時代ではありませんでした。その何十年後かに相当な不利益を被る人たちが出てきてしまったというところに実は大きな問題があって、行政というのは継続しているものですから、基本的に言うと、最終的には今の行政の長がこの責任を取らなければいけないのかもしれないんだと思うんです。
　ただ、僕は、それは極端な言い方すると、ここまでさかのぼって取れというのはなかなか大変なことだとは思いますが、しかし一方で、僕は、行政の長よりも、先ほど申し上げた年金局長が我々がこう決めれば大臣でもみんな納得するんだというような言い方をしてきたことから考えてくると、むしろ年金保険局長、それからその昔の年金保険課長という人たち、そのもの自体の問題というのが極めて大きいのではないのかなと。
　ですから、前にこちらに参考人招致をお願いしておりますが、繰り返しお願いしておきたいのは、そこの年金保険局長ですね、この人たちで今呼んで来ていただけるような方々は全員にそろっていただいて、一体どういうような運営管理をしてきたのかということを議論できるような場を定めていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、辻泰弘君及び野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君及び岸信夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。柳澤厚生労働大臣を中心にお聞きをさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、これまで年金保険料を使って様々な施設が全国各地に造られてきております。今日はグリーンピアを中心に取り上げさせていただきたいと思っているんですが、今回なぜこれまで保険料が使われてきたのかなということを検証しておりますと、条文の中に、福祉増進のためには必要な施設を造ることができるというのが根拠法だということでございますが、実は今回の新しい年金機構法の中においてもそれに似たような教育及び広報、相談その他の援助、被保険者等の利便の向上に資する情報提供、こういうことが保険料を使ってできるということになっておりますし、また、今回までは特例措置で認められておりました年金保険料の事務費への流用というのがこれまた恒久的に認められるという、このような法案になっているということをまず指摘しておきたいと思いますし、これで本当にこれまで行われてきたような年金保険料の無駄遣いともいうべきことがきちっと歯止めが掛けられるのかと、こういう大変な危惧を持っておりますので、そういった意味で今回の法案がすこぶる欠陥法案ではないかと、このようにまず指摘をさせていただきたいと思います。そういう前提でこれから質問をさせていただきたいと思います。
　それではまず、グリーンピア、特に象徴的な施設でございますが、これまで国会でもう幾度も取り上げられてきておりますけれども、改めてこのグリーンピア建設、また維持にかかわる費用、そしてこれは財投にこの施設に使わずに預けておけば得られたであろう利息というものも当然あるわけでございまして、そういう機会費用の総額を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答えいたします。
　御承知のとおり、グリーンピア事業は今日のように年金の給付が本格的になるに至っていない時代、年金受給者に比べて多くの被保険者が保険料を払っているだけではないかとよく指摘されていた時代において、昭和四十六年、昭和四十七年の年金積立金を被保険者に福祉還元すべきとの国会の附帯決議を踏まえまして、これらの被保険者等の福祉の向上を目的として行われてきたという歴史的な背景がございます。
　昭和五十年代を中心に建設され開業されるというような経緯でございますが、グリーンピアの事業、建設費として千九百五十三億円が用いられました。それは基本的には旧資金運用部、現在の財政融資資金から借り入れる形で賄われました。その借り入れた後の建設費の償還でございますが、借入れ利息千五百六十億円及び施設の維持管理費二百十五億円というのが後で掛かった経費でございます。
　この辺りが今御質問の点にかかわることと思いますが、これらの借入金元本や利息、それから維持管理費につきましては、最終的に年金の財政で負担をしたということから年金の財政で建設されたと一般によく言われるものでございます。
　そういうことで、長い歴史でございますが、当時としてはグリーンピアの効用ということで約四千五百万人に利用されたと、などなどのいろいろな役割はあったと思いますが、後々私どもの方での検証委員会でもありますように、やはり時代の流れ、世の考え方の移ろいというものを十分取り込めなかったということで廃止に至る決断、それからそのプロセスが大分遅くなったのではないかという指摘を受けておるところでございます。
○尾立源幸君　質問に答えていただいておりません。
　建設費、借入れ利息、固定資産税等々というのがお答えいただいておるとは思うんですが、私はこのお金を建設やその他の運営に使わなかったとした場合に、財投なりに預けておいた場合に幾ら預けておいたお金から利息が付いたんですかと、機会費用得べかりし利益、これを聞いております。お答えください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほど少々長々申し述べましたのは、そういう経緯がある中での事業であるので、それを今御指摘のような機会費用という形で申し上げることはなかなか困難な点があるというような側面を申し上げましたが、もう少し割り切って申し上げれば、借入れ利息千五百六十億円と申し上げました。これは後で年金財政が負担をしたということを申し上げました。
　この部分というのは、ある意味で御指摘のような財投が別の領域で運用しておれば年金財政として負担をしなくて済んだ額ではないかという御指摘にかなう部分ではないかと承知しております。
○尾立源幸君　三千七百億円ほどお金をいろんな意味で利息も含めて突っ込んでいるわけでして、これを使わなければ元々建設費を含めて通常に運用しておればどれだけの機会費用が得られたんですかと、利息が得られたんですかということを聞いておりまして、これレクを受けたときに担当の方はよく分かっておられましたよ。何で局長になるといきなり頭が固くなっちゃうんですか。もう一度、これはお答えいただくという約束で今日まで待っておるんです、私。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　委員御承知のとおり、当時の旧資金運用部の財政投融資の資金というのは年金資金でかなりの部分が賄われたわけでございます。ある意味で、今御指摘のように、現在における市場運用をしておる年金積立金と同じ役割を資金運用部の年金資金が担っていたというふうにも見ることができるわけでございます。
　したがいまして、その資金運用部の資金運用としてその貸付先をこうした事業を選び、そしてその利息を資金運用部の当時の利率をベースにしっかり資金運用部として返済してもらうという形で資金運用部にあった年金積立金というものが保全されるというメカニズムではございますが、さはさりながら、それでは一千五百六十億円というのはだれが払ったのかといえば、結局、年金財政であるということから、その部分はもし仮に別の用途に資金運用部が資金運用していれば必要のなかった額ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　なお、あえてもう一点、先ほど利子のほかに実際の大規模修繕費、維持管理費に一定額の支出が年金財政があったということを少し触れさせていただきましたけれども、維持管理費及び大規模修繕費を合わせた支出が年金財政から二百五十三億円ございました。御承知のような廃止に伴う譲渡収入が四十八億円ということでございましたので、その差の二百五億円ということが、これも少し違った見方でございますけれども、年金財政があえてこの事業のために負担せざるを得なかった金額というふうに見ることができて、千五百六十億円とか今申し上げました二百五億円というのはお尋ねのように、ほかに運用先を資金運用部が求めていれば年金財政としては負担する必要のなかった逸失した利益とでも言いますか、そういう要素を持っていると評価されているということでございます。
○尾立源幸君　いまだに明快な答えはいただけていないんですけれども、利息も利息を生みます。そういったトータルの機会費用というものをしっかり計算して、また後で出していただきたいと思います。
　それで、取りあえず今おっしゃったトータルは幾らになるんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　トータルでございますが、三千七百二十七億円の費用が掛かったということでございます。
○尾立源幸君　明確にしておきたいのはそれプラスアルファ掛かっておるということですが、その計算が出せないという前提で話を進めさせていただかないとこれ以上時間が費やせないので、総額については後でお答えいただきたいと思います。
　それでは、この三千七百二十七億円掛けて造ったこのグリーンピアが結局幾らで売れたんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほども少し中で触れさせていただきましたが、グリーンピアの事業に要した費用三千七百二十七億円でございますが、少し言い漏らしをいたしましたけれども、各施設の運営費は設立当初より運営を委託された地方公共団体などが負担しておりますので、そちらには年金財政からの関与はございません。
　その上で、譲渡に当たって様々な条件をクリアして最終的に譲渡額がどうなったかという点でございますが、四十八億円でございました。
○尾立源幸君　三千七百二十七億マイナス四十八億円が直接的に年金保険料からなくなってしまった金額でございますし、先ほど言った機会費用を加えるともっと多いということでございますが、じゃ、こういうふうに損害を与えた中でだれか責任取ったんですか、厚生労働省。大臣、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　グリーンピア事業等の意義とか実施の経緯等については、ただいま渡邉年金局長が御答弁申し上げたとおりでございます。
　この事業につきましてはいろいろと御議論をいただいてきたということでございますので、その経緯の中で当時の厚生労働大臣が検証会議というものを設けられまして、有識者でその間の事情についていろいろ御議論をいただきました。その点については先ほども局長も触れたとおりでございますけれども、福祉施設事業の拡大を制御する仕組みや潮目の変化を判断する仕組みがそもそも設けられていなかったではないかと、こういう問題点の御指摘をいただいたわけでございますけれども、そのときには責任問題というような形での御議論はいただいていないというふうに承知をいたしております。
○尾立源幸君　検証会議をやったんだけれども、責任問題は一切議論されていないという理解でよろしいんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　少なくとも、議論はあったのかなかったのかということは、私、今この段階で承知をいたしておりませんけれども、平成十七年九月に取りまとめられました報告書においてはそうした指摘というものはないというふうに承知をいたしております。
○尾立源幸君　なぜこれだけの損害を与えながら責任論が一切出てこないのか、そして今回の宙に浮いた年金のときだけ責任論が出てくるのか、これ、どういうことなんですか。どう違うんでしょうか、大臣。これは直接的な損害ですよね、年金財政に対する。これに対しては何ら一切責任問題が出てこない、しかしながら今回は責任問題が出てきている。どう切り分けていらっしゃるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先ほど渡邉局長の方から御答弁をいただきましたように、当時の年金の成熟度というようなものを背景といたしまして、昭和四十六年及び四十七年に国会の附帯決議におきまして年金積立金を被保険者に福祉還元すべきということが言われたわけでございまして、そうしたことを踏まえてこれらの施設が被保険者等の福祉の向上を目的として行われたと、こういう背景もあるわけでございまして、そういうことで、ただし、今はこの報告書で指摘があったように、拡大を制御する仕組みや潮目の変化を判断する仕組みが欠けているという御指摘はあったものの、そもそもこの建設そのものは今言ったような事情を踏まえて行われているということも背景にあったのではないかと、このように考えます。
○尾立源幸君　そこで、冒頭に申し上げました、これまでの条文では「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」と、これがあって、今回、じゃそこがどうなったかというと、教育及び広報、相談その他の援助、被保険者等の利益の向上に資する情報提供と、一見狭まったようには見えていますけれども、同じ理屈で国会で認めたじゃないかと、だれもこれでは責任取らなくていいんだと、こう言いかねないような条文になっているんですけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、かなり私は両者の間には距離があるというふうに考えるのでございます。前は福祉施設というようなことで、これはソフト、ハード両方あるということでございますが、今のようなハードの施設がこの規定を根拠として実行されたということに比べますと、じゃ年金相談というものは必要がないのか、それから年金の教育、広報は必要ないのか、それからまたいろんな情報の提供といったことは必要なものではないのかというような観点から、やはりこれは明示的に真に必要なものに限って列挙されているというふうに考えておるわけでございます。
○尾立源幸君　ですから、我々は必要ではないと言っていません。この部分は税金でやるべきだと、こういうふうに言っているわけでございまして、保険料からどんどんどんどんまた何か分からないものに使い続けられるということを防ぐためにもはっきりファイアウオールというか、線引きをすべきだというのが我々の主張であるということでございます。そういった意味で、今回もまだ欠陥を残している法案であるということをまず指摘したいと思います。
　そこで、今回、グリーンピアを私も見てまいりました。これは党の活動の一環で見てまいったんですけれども。
　その前に、このグリーンピア、十三全国各地にございました。これが各地方自治体や、二つは民間に売却されたわけなんですけれども、まずこの経営状況について御説明をいただきたいと思います。
　初年度に赤字を計上した施設がほとんどだと報道されています。その後の経営状況もお聞きしたいと思います。そして、自治体がこの経営に関して公費を、税金を投入しているというところもあります。その金額についてはこの資料の一ページ目に一覧にさせていただいておりますけれども、この自治体が投入した税金は、施設が黒字になれば自治体に返還される予定なのか、これも併せてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　旧年金資金運用基金から地方公共団体に施設が譲渡された後においては、それぞれの地域の実情に応じて、それぞれの地方公共団体が工夫をして運営が行われているというものと考えております。御指摘のように、譲渡した施設の初年度における収支は私どももいずれの施設も赤字であったものと、こういうふうに承知しております。
　なお、直近の状況についてどうかというお尋ねでございまして、十八年度の状況については今各地方公共団体が取りまとめ最中でございますので、今後、定期報告等において把握して、また御報告したいと思いますが、平成十七年度における一施設当たりの平均の赤字幅というのは約四千九百三十三万円と承知しております。
　それぞれの施設に対しまして、譲渡を受けた地方公共団体から公費が支出されている例もございますが、当該公費の支出は運営委託費や利用再開のための改修費用等と承知しておりまして、運営費の赤字補てんという性質の公費ではないというふうに承知しております。
　したがいまして、その運営が今後どのように展開するのか。それに伴ってこうした初期投資と申しますか、そうした公費の支出がどのように地方公共団体本体に回収されるという計画になっているのか。そういう点については私ども地方公共団体の御判断だろうということで、全体としての把握はしておらないという状況でございます。
○尾立源幸君　ここに私がまとめた数字がございますけれども、これは見ていただいていますよね、判明した公金投入額ということで。
　ちょっともう一度お聞きしたいんですが、これは各自治体が運営のために支出している金額なんですけれども、これは将来返還される予定なのか、改めてお聞きしたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私ども承知している限りでは、自治体からさらに運営委託をする団体に委託したときの費用でありますとか、そうした初期における施設の改修費等ということでございますのでつまびらかにはしておりませんが、各地方自治体がこの部分を、この投入した公費を回収するというお考えなのかどうかというのは私どもは承知していないというのが実情でございます。
○尾立源幸君　じゃ、場合によっちゃ、これは持ち出しで、また県なり市町村の負担になるという可能性があるということでございますね。
　それでは次に、五番目の質問に行かせていただきたいんですが、今回この資料の一ページを見ていただいた中で一つだけ特異なものがございます。それは南紀の部分でございますが、初年度赤字の部分で事業計画がとんざというふうに書かせていただいておりますが、なぜとんざしているのか、その理由、経緯について簡単にお聞かせください。