Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　代表質問ですからね、これはテレビを通じて全国民が聞いておるんですよ。しかも、国民の一割を超える人が繊維産業で生活をしておるわけですから、非常にあの佐々木大臣の答弁というものに対しては関心を深めたわけです。いまの局長の御答弁は、大臣の前段の御答弁ですよ。そして、さらに深く質問しましたら、協定の準備を進めると明確に言われたわけですね。これは検討の段階から一歩前へ進もうという通産大臣の積極的姿勢が表明されたと受け取るのが、これは素直な受けとめ方ではないかと、こう思うんですね。
　しかも、一九七六年十二月の繊工審の答申を見ましても、確かに自由貿易の原則というのは第一にうたっておりますけれども、その中には、事態の進展に応じ、輸入業者だけの指導だけではなくて、一歩進んだ二国間協定の締結も考えるべきだという趣旨が入っております。その条件もちゃんと二項目の条件を挙げておるわけです。私はもうこの繊工審の条件というものに合致するようないま事態があらわれておる。繊維全体でないにしても、少なくとも、綿糸綿布にはこのような事態があらわれていると、こう思うんです。
　政府は、実損を企業採算の面からだけながめているのではないか。私は、その背後にある倒産、工場閉鎖、資産売却、そして激しい合理化による労働者の犠牲、こういうものに支えられた広範な調整によって、いま辛うじて繊維産業は生きているんですよ。これをもって実損がないと私は言えないと思うんですね。しかも、韓国、中国からの輸入が急増するというそのおそれが多分にある。繊工審の答申の中には、そのおそれがある場合も含めて、その対応策を提言しておるわけです。いつまでも私はそのような姿勢でいることは許されない。
　かつて政府は糸を売ってなわを買いました。いま糸を売って何を買おうとしているんですか。日本の通産省ですよ。大臣が認識されたように、きわめて重要な産業であるということを、大臣は冒頭申し述べられた。とすれば、これだけ深刻な労働者の不安、この前に政府が本腰を入れて、二国間協定の締結のための準備を進める、当然の私は行政姿勢ではないかと思うんです。この点に関してはひとつ政務次官からお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山本富雄君）　いま先生から御指摘の趣旨については私どもよく理解ができるところでございます。また、塚本書記長の御発言、あるいは佐々木大臣の答弁等についても、通産としては十分承知をしておるわけでございます。ただ、先ほど来局長から御答弁申し上げたとおり、ＭＦＡのこの対策の発動というのは、国際的な大問題でもございますから、取り扱いにはきわめて慎重を要すると、こういう姿勢で従来ともに参りました。しかし、御指摘等もしばしばございましたし、また、いま先生のおっしゃっているようなこと等も、大臣も私どももよく承知をしております。しかし、一方では五十四年の秋以降は、数字的に見て若干鎮静化しているというふうなことでございまして、まあ先生御承知だと思いますが、一−八月を見ますと、前年対比で、数量ベースでございますけれども、八〇％ぐらいになっておるというふうな数字等もございます。
　そこで、じゃ準備はしているのかということでございますが、準備はしております。そして万一事情の変化でもできた場合には、機動的に対応できるように、ＭＦＡの発動可能なように、事務当局に対しましては、今後とも輸入の動向、あるいは国内の需要動向に十分注意するなど、準備を怠らないようにせよと、こういう内々の指示をしてまいっております。ひとつ御理解を賜りたいと思っております。
○柄谷道一君　私、時間の規制がございますので、そのほかにも韓国、台湾、シンガポールなどの繊維中進国に対する繊維の特恵関税を廃止すべきではないかと、私はそういうふうに考えます。また、いま韓国からの綿糸輸入につきましては、一部ダンピングのおそれが持たれているわけでございますけれども、現行制度上スムーズな手続の進行はなかなかこれはむずかしいんではなかろうかとも思います。したがって、私はそういう特恵問題、ダンピング対応の問題、さらに二国間協定の締結の問題、時間があれば具体的に指摘したいんですけれども、繊維工業審議会の需給貿易部会か、もしそれが不適当であれば、政労使、学識経験者の四者構成による、たとえばこれは仮称でございますけれども、輸入問題特別検討会などを通産省が設置して、この問題について関係者の意見を十分に聴取しつつその対応策を早急に固めるというぐらいの姿勢は、ひとつお聞かせをいただきたい。
　なお、公正取引委員会も呼んでおりますので、私は最後に申し上げたいんですが、一つはこの繊維産業の川中ですね、いわゆる織布、染色加工、縫製、撚糸、これは全部加工賃産業なんですね。しかし、川上が強い、川下が強い、したがって、現在の実態は加工コスト以下の加工賃しか与えられていない、これが実態なんです。これは、私は繊維産業付加価値の適正配分の問題であり、中小企業対策の問題であろうと思うんです。一社一社が対応できる問題ではない。そこで、合議して、せめて生存のため最低限の加工賃を確保しようとしても、独禁法のたてまえで公正取引委員会からチェックを受ける、これが実態ですね。このままの状態を続けておれば、私は川中の中小企業は衰退か滅亡の方向をとるしかないと思うんです。やはり繊維産業のそういう実態を考えれば、当然この独禁法の実態に即した弾力的運用というものがあってしかるべきではないかと、こう思います。
　もっと質問をしたいんですが、準備、通告をしたところは多いんですけれども、時間を守りたいと思います。この二点に対する明確な御答弁を要求して私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（山本富雄君）　いま柄谷先生御指摘の問題でございますが、まあ政労使一体で、欧米などではやっているじゃないかというふうな御指摘でございます。通産省といたしましては、広く関係者の意見を伺って、従来もやってまいりました。これからもやっていこうという姿勢に変わりはございません。それから、いま申し上げたとおり、対応についての機敏な準備だけは怠らないようにという指示もしておるわけでございます。
　そこで、先生御承知でございましょうが、協議をする場合に、繊維工業審議会というふうなものもございますので、これらも活用しながら、広く意見を徴し、そしてこの実態に即して対応してまいりたい、こういう考え方でございます。
○政府委員（伊従寛君）　独占禁止法では一定の不況状態がある場合には、不況カルテルの制度を設けておりまして、不況カルテルの制度によりまして、カルテルをつくりましても、これは独禁法の適用除外になっております。繊維業界の中でも、染色、綿布、縫製等の加工産業と言われる業界においては、業界におきまして、現在中小企業団体法に基づきまして、これも一種の不況カルテルになろうかと思いますが、この法律に基づきまして、調整規程が実施されております。これは現在やっておりますのは設備の新・増設の禁止等の制限でございますが、加工賃につきましても法定の要件が満たされれば、その面で調整規程を設定することが可能だと思いますので、この点につきましては主務官庁の方と十分協議さしていただきたいと思っております。
○近藤忠孝君　最初に大臣にお伺いしますが、エネルギーの石油から石炭への転換が問題になってまいっておりますが、それのこれからの見通しについて、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（田中六助君）　御承知のような世界の石油情勢でございますし、わが国は石油の輸入は九九・八％まで対外に依存しておりまして、これを何とかなくすということが、将来のエネルギーの展望を考えましても、当然の帰結でございますし、私どもエネルギー需給見通しで、十年後には石油依存率を五〇％に下げようと。したがって、その間のパーセンテージ二十数％でございますが、これを代替エネルギー、あるいは省エネルギーでもっていかなければいけない。そこにクローズアップされるのが原子力発電所、あるいは石炭でございます。石炭も御承知のように、日本は第五次答申以来、二千万トン体制を敷いておりますけれども、現実には千八百万トンを切っておりまして、千七百七十万トンぐらいだと思いますけれども、海外に依存する、これも原料炭、一般炭を含めまして、一億トン以上の石炭を依存しているわけでございまして、といって、直ちにこれが火力発電に石炭が使えるかといいますと、いろいろ思いはありましても、貯炭場とか、あるいは灰捨て場、そういう問題で問題がございますし、公害等の問題もございますので、頭を痛めておりますけれども、少なくとも石炭火力ということにつきまして、これからも代替エネルギーの大きな中枢要素として、原子力そしてＬＮＧ、石炭、そういうものを含めて三つのことは、太陽熱あるいは地熱もございますけれども、石炭は、私どもが大きな関心事として持っていかなければいけない問題だと思います。
○近藤忠孝君　そこで、石炭火力発電の問題を中心にお伺いしますが、いまもお話しのとおり、石油代替電源のうちでかなり長期的電源として位置づけられていると、私はこう思います。
　そこで環境庁にお伺いしますが、この石炭使用に伴う影響の問題です。特に大気汚染について、これは石油火力と比べまして、硫黄酸化物で二倍以上、それから窒素酸化物で三倍以上、ばいじんで十倍の排出量になると、このように言われておりますが、そのとおり間違いないでしょうか。
○説明員（卯木稔君）　御説明申し上げます。
　先生のおっしゃったとおりでございます。
○近藤忠孝君　私はその中でばいじん、粉じん中の重金属が特に問題だと思うんです。石炭の燃焼によりまして、水銀、砒素、カドミウム、鉛、ニッケルなどが出てくるんですが、特に問題なのは水銀だと言われています。これは外国の文献ですが、「環境理解のための基礎化学」という文献の九十七ページに、百万キロワット級の石炭火力発電所では水銀が年間五トン出てくると言われておりますが、この数字も間違いないでしょうか。
○説明員（卯木稔君）　ただいまお話のございました数字でございますが、私どもそのような資料は拝見したことはあるわけでございますが、直接それまでの調査を十分やっているわけではございませんので、今後火力発電所においての石炭が大幅に使用されると、大気環境へ及ぼす影響は大きいものと考えられるところから、調査を進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　この資料はイリノイ州のアルゴンヌ国立研究所、単なる大学じゃなくて、国立研究所の推定の数字ですが、かなり信用してしかるべきものと、こう思うんです。そこで問題は、これだけの水銀が出てくるんですが、水銀の除去方法があるんだろうか、大気中に出ていく水銀の除去方法ですね。
○説明員（卯木稔君）　現在までの私どもの方で承知しているところでは、一般のばいじんの処理ということで処理は可能だとは思うんでございますが、果たしてそのばいじんの中に含まれておるか、燃焼された中にあります水銀が、その処理装置で十分取れるかどうかということにつきましては、まだ私どもの方ではそこまでの調査資料もございませんので、その点も含めまして、今後調査して、また必要があれば所要の措置ということで進めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣、いまのお聞きのとおり五トンという大変な大量の水銀が出てくるんですが、その実態も、それからまたその除去方法の技術開発、これもきわめて不十分な段階なんです。
　そこで環境庁もう一つお伺いしたいんですが、この電気集じん装置などで除じんができるかどうかという問題なんですね。まあこの除じん率は大変高くなって、特に温度が高くなりますと、たとえば三百五十度の高温の場合には九九・二％から八％、ほとんど除去できるということは、これは環境庁の文書に書いてあります。ただ、私が指摘したいのは、三百五十度というと、これは水銀が気化してしまう温度なんです。だから、この電気集じん装置では除じんの効果は発揮しないんじゃないかと、こう思うんですが、どうですか。
○説明員（卯木稔君）　先ほども少し御説明申し上げましたが、その点につきましても含めまして、どのような処理効果があるだろうかということも含めて、調査してまいりたいと考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、現在のところは確実に除去できるという結果は出ていないと、こう聞いていいわけですな。
○説明員（卯木稔君）　私どもの方で承知しているところでは、水銀というものをそれに当てた処理効果というものについての情報というものは得てないというところでございます。
○近藤忠孝君　これ環境庁御存じだと思いますが、これも外国の文献で、リンドバーグという人の書いた「発電所排煙中の水銀区分と大気移動メカニズムに対するその影響」、こういう論文でも、石炭燃焼中に原料石炭が排出する水銀のうち、九〇から九七％は水銀蒸気として放出されるということ、しかもそのことはよく知られているということがこの文献に書いてあります。そこで私はその事実、要するに蒸気になってしまって、きわめて除じんがむずかしいということは、むしろ世界的な学者の間ではある意味では常識になっているのじゃないかと、こう思うんですが。
○説明員（卯木稔君）　先ほども申し上げましたけれども、そこの点につきまして、私どもの方でもまだ十分承知してございませんので、調査をしたいと思いますので、時間をいただきたいと思います。
○近藤忠孝君　じゃ、環境庁にもう一点だけお伺いいたしますが、これは環境庁もよく委嘱されておる喜田村正次教授などが書かれた「水銀」という本ですが、それの二百三十八ページによりますと、水銀の人体中における変遷が出ているのです。それによりますと、一九〇〇年の初めのころは、人体中たとえば脳には三四ｐｐｍと、大変高い濃度が蓄積されておったんですが、その後だんだん減っておって、たとえば六〇年代になりますと、一・三ｐｐｍと大変少なくなっているのですね。これは、この世代というのはだんだん石炭を使わなくなって、石油に燃料が変わってきた、このことと無関係ではないと、こう聞いてよろしいのかな。
○説明員（卯木稔君）　その報告書があるということは承知しておるわけなんでございますが、また大変申しわけございませんが、私どもの方の少し組織の問題でございますが、私どもの方の課の仕事でないと言ったら大変申しわけない言い方でございますが、そういうふうなことでございますので、その蓄積メカニズムにつきましては、保健部の方で調査をしておりますので、先生の御趣旨を十分伝えたいと思いますので、私の方からのお答えは少し御容赦していただきたいと思うのでございます。
○近藤忠孝君　そこで、この後は通産省ですが、いまのを前提にしてひとつお答えいただきたいと思うんです。
　これは新潟東港臨海工業地帯に電源開発株式会社が出力二百万キロワット、これはわが国最大規模の石炭火力発電所を建設する計画が出されています。新潟県がその検討を始めたと、こういう事実がありますが、二百万キロワットと申しますと、その前がせいぜい石炭火力では五十万ですから、その四倍もの大変規模の大きいものであります。これについてのアセスメントなどについてどうお考えでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　お答えいたします。
　電源開発株式会社が広域運営の観点から、新潟東港地区に石炭火力百万キロワットを二基建設するという計画があることは聞いておりますが、五十五年三月末時点におきまして、同社の施設計画として提出されたものには、まだ掲上されておりませんので、私どもとしては具体的な内容についてはまだ承知しておらない段階でございます。
○近藤忠孝君　では、今後の問題としてお伺いしたいと思いますし、また、これは一般的なアセスメントの問題でもありますので、大臣にお伺いしたいと思うんですが、二百万キロワットと申しますと、先ほどのこの外国文献資料でも百万キロワットで年間五トンの水銀が大気中に排出されると、そうしますと、二百万キロワットと申しますと、これは年間十トンなんです。この十トンというのはこれは大変な数字なんです。これは御承知のとおり、この地域は新潟水俣病が発生した地域であります。昭和電工が大気中に排出した水銀の量は三十トンです。これは三十年間かかって三十トン。ということは、恐るべき数字が、たった三年間で同じ量を排出してしまうという、そういう大変な発電所が計画されているという、こういう問題であります。しかも、先ほど申し上げたリンドバーグの論文によりましても、大気中に出ました水銀というのは、相当遠くまでずっと大気中に存在するんです。約二十二キロぐらいまで行きましてもまだあると、そしてやがて下へおりていくという、こういうことが、これは先ほどの論文の中で、ヘリコプターの調査によって判明していると、こういう問題であります。しかも、先ほどのお話のように、そいつを除去する方法がまだわかっていないとなりますと、これはゆゆしき事態であります。
　そこで環境庁にお伺いしたいのは、大気汚染防止法第二条には、水銀が規制対象になっておりません。となると、これからこれを調査し、そしてその対象にするかどうか決めると思うんですが、そういう調査を始めておるか、そして始めておるとなれば、それが大体何年ぐらいかかってその結論が出るんだろうか、この点どうでしょうか。
○説明員（卯木稔君）　この石炭火力にかかわる大気関係の調査を現在やっておるわけでございますが、本年五十五年からその調査を進めております。そして、四年間で一応調査、検討を終えたいという予定になってございます。その後所要の措置等必要があれば講じていかなきゃならぬというような計画になっておるわけでございます。
○近藤忠孝君　大臣、いまのお話を聞いてもおわかりのとおり、これからも大変膨大な水銀が出てくる。それについての調査に四年かかるというんですね、調査だけで。私は決してこの石炭の火力発電について反対するわけじゃありませんし、これは御理解得ていると思うんですが、われわれの党の場合には、むしろ石炭をつぶしたことがいけないと、大いに見直しをすべきだということを主張してまいったんです。ただ問題は、従前はせいぜい十万キロワット台だったんですが、今度は百万キロあるいは二百万キロワットという、大変なものなんですね。ということは、私はいままでとは全く対処の方法を変えなきゃいかぬと思うんです。
　そこで、これはけさの新聞に出ておりましたが、アセス法案の問題について、急浮上をしておりますが、しかし難航必至と、そしてその中で、いま言った電発、要するに電力発電所、これを除外しろという産業界の意見があると、こう出ております。これについて大臣どうお考えか。しかもこの新聞記事の中では、産業界だけじゃなくて、閣内にも二人の閣僚が加わって環境庁が出している法案つぶしに加わっていると、こういう記事がございます。まさか私は田中通産大臣その人がその二人の一人であるとは思いませんけれども、この問題について大臣いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　いまアセスメントの法案の内容は、私もその関係閣僚の一員として、その内容は知っておりますが、いま党の預かりということになっておりまして、党側の検討を待っておるところでございます。
○近藤忠孝君　これは大臣としてお伺いしたいんですが、いま私が一つ水銀の問題で問題提起したんですが、これから出てくる巨大な石炭による発電所の場合大変な問題があるということ。だから、この事実は私は事前に十分に調査をし、評価をするという、まさにアセスメントが必要なことが逆に明らかになっているんじゃなかろうか。この事実をひとつ、恐らく大臣初めてお聞きになったと思うんですが、この事実を前にしての大臣のお考え、と申しますよりも、私どもは現在の政府のアセスメント法案そのものでも、その実効性の問題とか、住民参加の問題とか、その他本当に客観的に評価できるんだろうかという、こういう問題なども含めて、大変疑問に思っており、むしろ批判をしておるんですけれども、問題はそれさえ後退させようとしていること。そういう中で、私はむしろこれからこういう新たな問題が出てくる中で、所管大臣としては、これはもう断固後退させないと、そういう御意見があってしかるべきだと思いますし、いま申し上げたような水銀が全く除去されない、しかも新潟水俣病のあの地域に、それをもうはるかに上回るものが空に存在する、降ってくると、こういう事態を前にして、大臣いかがお考えでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　大臣がお答えする前に、水銀にかかわるわが国の石炭火力関係で、外国と必ずしも同一の論議ができるかどうか、違いがあるんではなかろうかという点だけ一言申し上げさせていただきたいと思います。
　外国の石炭火力の場合にはほとんどが電気集じん機のみでございます。その意味におきまして、先生先ほど御指摘のように、水銀が本当に捕らえられるのという疑問が当然あるわけでございますが、わが国の石炭火力につきましては、湿式脱硫装置及び排煙脱硝装置、これらを必ず併設をいたしておるわけでございます。そういう意味で考えますと、特に湿式脱硫装置によって相当程度の効果があり得るんではなかろうかという推察をいたしておるわけでございますが、現段階ではまだ排ガス中の水銀の挙動につきまして、最終的に把握できるという状態になっておらないということから、一つ問題はあろうかと思いますが、御指摘のように、現在の石炭火力の状況はわずか四百万キロワットでございますが、四十年代半ばには千五百万キロワットに近いものを発電しておった実績もあるわけでございまして、その間に特段の問題があるというふうには聞いておりませんので、私どもとしては、さらに環境庁の調査結果を踏まえて、今後の対応策を考えていきたいと、こういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　そういうお答えがあったので、もう一言言わなきゃいけませんが、いままで特段の問題がなかったというのは、それは個々のところの発電所が小さかったからです。いままで一カ所で百万なんていうのは全然なかったわけですから、これからは次元が違うということ。むしろいままでは小さな発電所から、石油になって大きな発電所ができている、それで公害が出たという、そういう事実があるということはひとつ十分にお考えいただきたいと、こう思います。
　それで、大臣にお答えいただくことでもう一言つけ加えますと、そういう先ほどの環境庁の答弁でも、外国と違うということでありながらも、日本の場合でも、どう除去するかについて実はまだ環境庁としては何ら手がついていないという、こういう状況でありますし、環境庁がその問題について規制対象にするかどうかということの判断でも、四年かかるということなんです。となりますと、私は、場合によりますと、いま新潟で現実に計画が進んでいく、これはやっぱりストップをしなきゃいかぬ問題だと思いますし、そういう問題も含めて、ひとつ大臣の決意をお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（田中六助君）　いま御指摘の点を十分考えて私どもも対処していきたいというふうに思います。
○森田重郎君　私は前回、前々回、エネルギー対策特別委員会におきまして、石油備蓄の問題について、通産大臣並びに資源エネルギー庁長官にお尋ねをいたしたわけでございますが、その折に大臣そしてまた長官、御両者の御答弁の中で、この年末備蓄が九十日、これは大体そういう線でいけるであろうというような御答弁をちょうだいしたかと思っております。同時にまた、来年三月ぐらいまでは、これは平穏無事にいけるというような意味の御答弁もあったかと思います。同時にまた、大臣の方からは、量が確保されておるのであるからして、言うなれば価格の値上がりの心配はないというふうなお考えを伺ったつもりでございますが、このお考えは現在でもお変わりございませんか。
○国務大臣（田中六助君）　森田委員にせんだってもお答えいたしましたけれども、あのときの考えは現在も変わっておりません。
○森田重郎君　ただいまの御答弁で、そういった不安はないというようなお話でございますけれども、昨日のこれは読売新聞を見ておりますと、ＩＥＡが来春にも高級事務レベルの理事会を開いて、現在のＩＥＡの八五年輸入目標二千六百二十万バレル、日量でございますね。これを見直す方針を決めた、これを明らかにしたと、こういうふうな記事がございます。したがって、こういう考え方から下方修正というふうなものが実現する気配があるんじゃないかと、こういう観点からしますと、中・長期のエネルギー政策というふうなものを、全面的に見直しをしなくてはならない、見直しを迫られるであろう。まさにＩＥＡの全体の輸入量の四分の一を占めるというふうなわが国でございますので、その辺の見通しにつきまして、もう一度ひとつお考えを伺いたい、かように思います。
○政府委員（森山信吾君）　現在ＩＥＡの事務局におきまして中・長期の展望の作業をやっていることは事実でございまして、恐らく世の中に喧伝されております数字等は、いま申し上げました事務局の案ということではなかろうかと思います。
　そこで、ＩＥＡの閣僚理事会というのが年末に行われる予定でございまして、その際に事務局の案が提出されるかどうかは、いまのところ全く予断を許さないということでございます。閣僚理事会に先立ちまして、先般一般の理事会が行われたわけでございまして、資源エネルギー庁からも次長が出席いたしたわけでございまして、その際には来年度の、つまり一九八一年あるいは一九八五年の両方につきまして、目標の引き下げという議論は全く出ておりません。したがいまして、これは冒頭に申し上げました事務局が、いろいろな作業のデータといたしまして、そういう数字を、各種の数字をつくっておるということはございますけれども、いまのところそういうことが正式の議題になっているという事実は全くないということでございます。
○森田重郎君　わかりました。
　それでは、ちょっと視点を変えまして、原子力政策の問題につきまして、ちょっとお尋ねを申し上げたいんです。
　これは日経紙の社説、二十六日の社説の中の一文でございますけれども、原子力行政は八方ふさがりのままである。現在着工および建設準備中の原子力発電所は十四基、合計千二百九十二万九千キロワットしかない。計画決定から完成までの期間が延びているので、その最新のものは六十一年三月運転開始の予定である。立地難、計画遅延、目標削減の悪循環を断ち切らなければならぬと、こういうようなことが書いてございますが、これは何回かの委員会の席上で、いろいろとその辺ショートする量を、稼働率の向上というふうなことによって、十分賄い得るというようなことで、数字をも示して御説明をいただいたわけでございます。これはそれなりに大変結構であろうかと思いますが、この原子力の立地問題、この問題につきまして、基本的にこれをどう解決していくかという、その辺の大きな筋書きが、どうしても私どもには若干理解できない点があろうかと思うんです。今回、大臣が資源外交というような問題をも含めまして、いろいろ御苦労をなさっておられるということは、大変結構なことでございますし、田中ドクトリン四項目というのは、大変高く評価されておる、こういうお話も伺っておりますので、それなりに大変結構なことでございますけれども、アメリカあたりでは、原子力問題というものが非常に深刻になって、代替エネルギーの登場というようなこともあわせて、この規制緩和の問題が多少緩められて、むしろ原子力問題が、むしろ規制緩和の問題よりも優先をしておるというような現状のようでございますけれども、この辺につきまして、大臣、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（田中六助君）　石油代替エネルギーということから、先ほどもお答えしているわけでございますけれども、日本の場合、原子力発電所、石炭火力、ＬＮＧ、太陽熱、地熱、そういう問題を頭にどうしても描いておるわけでございまして、その中でも原子力発電所というものが、他の火力、石炭、石油含めまして、水力、そういうものよりもコストが約半分で済むわけでございます。外国の例を見ましても、アメリカの場合も現在七十二基が稼働しております。これが日本がちょうど二十一基稼働しておって、いま御指摘のように将来七基、七基と三十五になるときに、アメリカは百九十二になるんです。それから、ソ連でも現在二十四稼働しておりますが、ちょうどわが国のそういう立場に合った結論といたしまして、ソ連も五十三ぐらいになる予定です。フランスが現在十六でございますけれども、これも七十ぐらいになるんでしょう。それから、西ドイツは十一基稼働しておりますけれども、これが四十四基。イギリスは三十三稼働しておりますが、これが四十五ぐらいになる予定です。そのように共産圏も含めまして、自由社会も含めまして、みんな原子力発電所へ向かってばく進しておるのは事実でございますが、わが国は御承知のような特殊な事情もございまして、非常に将来の展望も含めまして、現在二十一基稼働している割りには三十五基、せいぜい三十五基。それも非常に停滞しております。しかし、国民感情として私はしようのないことだと思っておりますが、やはり、何よりも原子力発電所の安全保障、あるいはそれの技術開発を万全にして、安全でなければならないことが前提でございます。アメリカもついせんだって、いま森田委員がどういうことで御指摘になったかわかりませんけれども、カーター大統領はアセスメント法案をやり過ぎたと、ついせんだってそれの解除の方向をうたっておるわけでございまして、全体的にはやはり脱石油というようなことも含めまして、みんなそれぞれの国が考えておるわけでございますけれども、先ほどから申しますように、わが国の特殊事情もございますし、アセスメント、つまり環境保全というようなことも十分頭に置いておかなければいけませんので、非常に困難な面もございますが、何とかそういう電源立地につきましては、考えていかなければならない。したがって、来年度の具体的な予算といたしましては、電源立地、つまり助成・補助金の交付金というようなものに対しまして配慮しなければならないということから、私どもは多少増税という気味もございますけれども、電気料金のそういう電源立地におる人々の、住民並びに企業、そういう人々に対しましてはいまの八銭五厘、つまり三十銭の電源立地促進税と申しますか、そういうものを四銭プラスいたしまして、その分だけを各戸個別に、それぞれ百キロワット以下から七段階に分けまして、企業と戸別と別々にしまして、段階を設けて補助をするというような考えで、電源立地の促進、それからまた水力の面におきましても、十五年間やっておるところは、そこからまたいろんな問題が生じておりますので、そういう面の補助、それから、いままで原子力発電所関係の公共物だけに金を出しておったのを、メンテナンス——維持、管理という面で非常に困っておられるところもございますので、そういう面も含めまして補助、助成をしようと、交付金の助成をふやそうというような考えを持って、電源関係の問題の解決に安全保障の研究開発、それからそれに万全を期すという方向とともに、物の面でもできるだけのことはやっていきたいというふうに考えております。
○森田重郎君　エネルギーと環境の政策調和の問題というのは、これは大変大事な問題であろうと思います。もとよりエネルギーそのものは、たとえそれが在来のエネルギーであるにしても、また新エネルギーであるにしても、あるいはまた輸入、国産エネルギーであるにしましても、広く国民大衆の方々がこれを利用するというようなことでございますので、そういう意味からいたしますと、あくまでもエネルギーそのものはクリーンでなくちゃならぬ、このことは大変よくわかりますけれども、もちろん性急な二者択一というふうなことは、私はこれは非常にむずかしい、また危険な考え方、発想であるかと思いますけれども、現在のような電源開発の立地が非常に遅延していると、計画が非常におくれていると、それを稼働率でカバーしていくと。結果、量的に心配ないんだというふうな、その辺がどうも非常にちょっとはっきりしない面があるような感じがするわけでございます。
　そういう意味から、現在大変いろいろ問題になっておりますアセスメント法案につきまして、先ほど大臣の御答弁の中で、ニュアンス的には若干わかるような感じがするんでございますが、いかがでございましょうか、経済閣僚のお一人として、河本大臣のお考え等をちょっとお聞かせいただければ大変ありがたい、かように思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　エネルギー政策を進めます場合に、やはり一番大きな課題が安全性を確保することと、環境の保全を図っていくということ、この二つだと思いますが、その環境保全という意味におきまして、アセスメント法をいま政府と自民党との間で相談をいたしておりますが、そういう意味におきまして、これは非常に大切な法律であると、このように考えております。
○森田重郎君　来月の経済報告会議で総合経済対策を点検されるというふうなことを私たち承知をいたしておるわけでございますが、これは昨日の新聞でございますけれども、「企画庁を中心に十一月中旬から産業別の景気動向を詳細に実態調査したうえ、同月末にまとまる景気、物価の各指標をみて経済情勢を判断していきたい」と、かような趣旨のことを長官お述べになられたようでございますが、第二次の総合経済対策は、これはどうなんでございましょうか、やはり十二月ぐらいに打ち出されるということになるんでございましょうか。いかがなものでございましょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　毎月月例経済報告会というのをやっておりますが、来月十一日に十一月の報告会を予定しておりますので、その際、若干時間をとっていただきまして、九月初めに決めました、経済対策八項目を決めておりますが、それがその後どのように動いておるのか、効果を上げておるのか上げてないのか、そういう中間報告をしようと、こう思っております。それから、それとは別に、十一月の末にはいろんな経済指標がまとまりますので、それと並行いたしまして、十一月の中旬、先ほどお述べになりましたような、最近の経済の動きがどうなっておるのか、うまく行っておるかどうかと、こういうことにつきまして、総合的な調査をいたしまして、十一月の末に集まってまいりますいろいろな経済指標とあわせまして、総合的な判断をしたいと、こう思っております。
○森田重郎君　ただいまの長官のお話で、大体の今後の進め方等についての、全貌とまではあえて申しませんけれども、様子はわかったんでございますけれども、経済社会七カ年計画との絡みの中で、計画のフォローアップというものは、現在どのような形で進められておるのか、その辺をあわせて御答弁ちょうだいしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　昨年の八月に決まりました新七カ年計画は、毎年見直しながらこれを具体的に進めることになっておりますが、五十五年度の分もこの一月に見直しておりますが、五十五年度の経済情勢、よく調べまして、具体的にどのようにこれを運用したらいいか、十二月ないし一月にはこれを決めたいと、こう思いまして、いま経済審議会でいろいろ検討していただいておるところでございます。多分十二月ごろにはおよその見当がつくのではないかと、こう思っております。
○森田重郎君　時間がございませんので、簡単に一言だけで結構でございます。
　実は、この七カ年計画の「計画の実施」、これは一項目、二項目に分かれておりますが、この２の方に「計画のフォローアップ」という項がございます、この七カ年計画でございますが。この最後の方の項に、こういうことが書いてございますね。前段いろいろありますが、「内外情勢の大幅な変動、政策理念の変更等により、この計画に示す目標もしくは政策運営の方向を維持することが困難又は望ましくないと認められる場合には、適時に計画の改訂を行う。」と。このことは、当然フォローアップそのものとは違う計画の改訂というふうに私は理解したんでございますけれども、いかがなものでございましょうか、今後の中・長期的なエネルギーというふうな問題をも踏まえまして、この計画自体に大きく筆を入れるような事態があるかないか、その辺の感覚を重ねて長官にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　十二月には経済審議会での検討が終わりますので、その報告を受けまして、最終的にかつ総合的に判断をしたいと、こう思っております。
○委員長（野田哲君）　他に発言がないようですから、通商産業省、経済企画庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算についてはこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月七日に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　午後一時三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　七野　　護君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　馬場　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局総務課
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　雅嗣君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局防災環
　　　　　　　境対策室長　　　　穂波　　穣君
　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　全課長　　　　　　有本　　亨君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　弓削田英一君
　　　　　　　運輸省港湾局倉
　　　　　　　庫課長　　　　　　橋本　信明君
　　　　　　　消防庁消防課長　　野沢　達夫君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　椎名　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（公害及び環境保全対策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山崎昇君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　きょうは前の委員会のときに御報告をいたしましたように去る九月十八日から二十日までの三日間、岩手県、それから青森県、これを視察してまいりました。その間に幾つかの問題が提起されておりますので、それを中心にしてまいりたいというふうに考えるわけであります。それから昨年の場合は三重県、それから滋賀等、いわゆる伊勢湾、琵琶湖等の関係を視察いたしましたが、この関係はいままでの委員会で少し触れながら突っ込んでおりますから割愛をしたいと思いますが、一昨年に北海道視察の際の問題が残されたままになっておりますので、これもできれば取り上げてまいりたい、こう考えておるところです。今日的な課題でもございますので、公害防止、財特法の関係だとか、あるいは湖沼法の関係等につきましても時間が許されれば触れてまいりたい、こう思っておりますので、それでまず岩手県の葛根田地熱発電所の関係でありますが、昨年の十二月自然環境保全審議会から出されております国立国定公園内における地熱開発に関する意見、これは五十四年の十二月の十二日の日付で出ているわけでありますが、結局なし崩しの開発を認めるのではないかというような懸念が出されておるわけであります。また一方、歯どめをかけて一定の成果を上げておるのだというふうなそういう評価をしておる方もあるわけでありますが、事の当否の問題はそれといたしまして、今後環境庁がこの出されてまいりました意見書をどのように生かしていくのかということが質的に問題であろう、こういうふうに思うのですね。そこで環境庁としては今日まで試験的に行ってまいったいわゆる地熱発電、その開発等についてどのように今日段階としての評価が行われておるのか、少し突っ込んで説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かい件につきましては局長が来ておりますので、局長からお答えさせたいと思いますが、御心配の地熱発電は私が大臣に就任してからまだ日も浅いので、目下勉強中といえば勉強中ですが、意地の悪いことに国立公園の一番いいところがやはり地熱発電に一番いいと、こういうんで、それはわれわれをしてしばしば当惑させることなんですが、私どもの方としては自然環境保全の審議会、いま先生の言われたその意見書にもありますとおり、できるだけそういうところは避けていきたい。そしていまお話しの中にもありましたが、いろいろ条件をつけてアセスもやり、そしてやりながらもだんだんとなし崩しにむやみと大きくなっていくんではないかというようなことはできるだけ避けて、できるだけというよりは絶対に避けていきたい、こういうふうに考えておりまして、いま御指摘の地名におきましてもその例外ではないわけであります。
　細かい点については局長からお答えさせます。
○政府委員（正田泰央君）　お答え申し上げます。
　基本方針はただいま大臣が御説明申し上げたとおりでございます。具体的な案件といたしましては、ただいま先生お話の点は葛根田の地熱発電所の第二期増設計画かと存じますが、基本的には先ほどの方針に従っておりますが、葛根田を初めといたしまする六カ所の地熱発電所はかつて自然環境保全に関する諸法制整備以前のいわば過渡的な段階で、先生御案内のようにいろいろ設置されたものが多うございますが、今後の新しいエネルギーの需給計画に基づいて環境保全の見地からどうやっていくかということは御指摘のように基本的に考えなければいけない、こう思っております。そこで葛根田の件につきましては、かつて経過的な設置という経過もございますので、現在地元において関係者が第二期の増設計画を考えているようでございまするが、この中身につきまして確たる話をまだ私どもいただいておりません。しかしながら、概略についていろいろな接触がございますので、特に技術的な事項についていろいろ考えていることを申し述べ、あわせて環境保全について、それは景観に至るまで数十項目にわたる地熱発電所に必要なチェックポイントについてきちっとやった上で対処してまいりたい、こういうふうに存じておるわけであります。
○坂倉藤吾君　長官の方からは、なし崩し的に徐々に広げていくということは絶対にしない、こういう答弁がありましたが、現に今度は二期の発電計画が具体化をされようとしておるわけですね。地元の大変心配をされておるところでは、第一の問題は、そうした将来計画が全く明らかにされていない。したがって、次々と、という心配がきわめて大きいわけですね。したがって、今日二期計画まで含めてそれ以上はない、こういうふうに確認をしていいでしょうか。
○政府委員（正田泰央君）　お答え申し上げます。
　私どもの方は、二期計画についての具体的な話があります場合には、もしあるとすれば将来計画も決めなければなりませんが、私どもの方の考え方としては、地域の現状、それから可採能力、もちろん自然保護上の重要な観点からいたしまして二期計画という問題意識以後のことは、さっき大臣が申し上げましたとおり、現在一切考えておりません。
○坂倉藤吾君　現在考えていないというのではこれはどうも困るのですね。将来にわたってもうそれ以上はやらないという形なら、これは地元の方はすっきりするのですよ。あるいは将来まで考えてみたときに、二期計画をやって、さらに問題があるとするなら、拡大をするということであるとするならば、そのことも見通しなら見通しできっちりしてもらいたい、そうでないと判断がつかない、こういうことなのですから、現在考えていないのは将来考えるという話に逆に言うとなりますから、その辺は明確にしてもらいたい、こういうふうに思います。
○政府委員（正田泰央君）　ただいま申し上げましたように、具体的な話はまだ全然参っておりませんので、二期計画についても話を聞いてみないとわからないわけでございまして、二期計画についてイエス、ノーという問題自体がまずあるわけでございます。したがいまして、その後の問題については現在考えてないと申し上げましたのはそういう意味合いでございまして、ただ、現在考えてないということは、将来にわたってあの現地の事情から見て非常にむずかしい、こういうことを申し上げたわけでございます。
○坂倉藤吾君　ちょっと困るのですがね。現地からの計画が上がってない、こう言われるわけですね。前回、当委員会が視察をし、そのことはもうすでに具体的に報告をしているのであります。そうしますと、現地の状況から判断をして、環境庁の方からすでに現地で説明しているのですから、われわれも聞いてきたのですから、そうなりますと、そのことをどうなっているのだという照会ぐらいはしまして、環境庁としてその辺を掌握をするというのが筋じゃないでしょうか。私は従来から気にしているのですが、視察報告をする、その報告の中には現地でのいろいろ問題点を含めて報告をしているはずなのです。ただ、そのことがいいかどうかというのは、超党派で行っているこの委員会のことですから結論づけるような報告にはしてないはずですね。私は私なりにいろいろの見解がある、しかし、それは一つの見解でありまして、したがって、委員会の中で具体化をしていく必要があるのです。しかし、問題は委員会報告という形で問題が提起されれば、当然それは受けとめて諸官庁で具体的に提起された問題の調査をして一定の見解を出していく、そのことは当然じゃないかと私は思うのですがね、いかがなんでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま局長がお答えいたしましたように、現在の段階では第二期工事、引き続いての工事その他の計画は、公式的にも非公式的にもわれわれの方には届いておらないわけであります。しかし、先生方が御出張の際にそういうようなことを聞いてこられて、しかもそれが御報告書の中にありとするならば、われわれの方としても先方に問い合わせて聞くだけのことはしなければならないと思います。
　そこでそういうことに対してどういう考えでおるかと言えば、先ほども申し上げましたように、われわれは大事にしておる自然公園の中にそういうものができることは、本質的にはお断りしたいという考えでおるわけであります。それはずっと変わらないんです。しかしながら、油の問題等もありますから、出てまいりましたらば、それはいろいろ議論になりましょう。議論になりましょうが、私の立場としてはお断りしたいという考えでいることは従前から申し上げているとおり、そして、私の役所としての立場から当然のことだろう、こう考えておるわけです。
○坂倉藤吾君　葛根田のいわゆる開発そのものに対する基本的な考え方は、いま長官が言われたことで私も一応の筋道としては話はわかるのです。しかし、一般的に取り上げますと、先ほども申し上げたのは、当委員会で視察をしてそれで問題を提起する、報告をする。報告をすれば当然受けとめまして庁としてそれらの問題があるとするならば解明に努力する、一般的にですよ、そのことはぜひ踏まえてもらいたい、こう思うのです。それで、長官の忙しいのはよくわかりますが、具体的に前回の委員会で報告をしているのですから、その報告書は当然役所の方へも行っているはずでありまして、それはひとつぜひとも目を通していただいて、具体的にこの問題はどうなんだという詰めを私は長官としてはやられるべきだろう、こういうふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　おっしゃるとおりでございまして、多少不勉強のきらいがあります。申しわけありません。早速目を通して対処すべきところは対処いたしたい、こう考えます。
○坂倉藤吾君　そこで葛根田の発電所でありますが、当事者といいますか、関係者は相当公害対策という点については気を配っている、かなり配慮をしている。そういうことは私どもも現地を見せていただいて評価ができると思うのですね。ただ、実際的に環境に対する悪影響が出ていないのかどうなのか、具体的に実際的にどうなのか、こういうふうに見ていきますと、やはりかなり問題があるというふうに言わざるを得ない。配慮はしているし、なるべく影響を出さないようにしていこうという関係者の努力は評価ができるけれども、現実にはやはりいろいろと問題がある、こういうふうに言わざるを得ないのです。その影響の出ている形につきましては、いわゆる地熱でそれを吸い上げるわけですから、蒸気その他の影響があって、それが樹木に影響をしているということもございますし、あるいはまた、開発をされております地熱発電の技術自体はこれでいいのだろうかどうだろうか、将来にわたってこうした問題点もあるわけなのですが、私は現地でも余り深く論議はしなかったわけですが、たとえば、地震あるいは大きな雨により山が抜けるといいますかね、そうした問題等における危険な状況というのはどうなのだろうかというふうに見ていきますと、安定性といいますか、そうした観点から見て災害に対するいわゆる防災対策その他が果たしていいのだろうか、この辺の心配をせざるを得ないのが事実なのですね。
　それからまた、具体的に直接的な技術の関係なのですが、いわゆる地下からくみ上げてくる熱水の中には、当初考えていなかったけれども、試験をしてみたら砒素が大量に含まれている、こういう形になってきていわゆる還元井で、熱量はとるけれども、くみ上げた地下水はもう一遍また戻してしまう、こういうことになっているわけですね。その還元井のいわゆる導いてくる、くみ上げてそして帰っていく管ですが、これにシリカが付着をして、早ければ大体まあ二年ぐらいでだめになるような例が指摘をされておるようですし、平均しても大体七年ぐらいで目詰まりが起こって、掘りかえをしなければ役に立たなくなる、こういうことが今日段階で言われていますね。そうしますと、たとえば今日使われておる還元井そのものが目詰まりを起こしてくるわけですから、次のところへ移らざるを得ない。今日段階の規模であってもその辺は一体将来的にどうなるのだろうか、きわめて心配なところですね。この辺の評価は一体どういうふうにされておるのだろうか、今日段階、ちょっと御説明をいただきたい、こう思うんです。
○政府委員（正田泰央君）　ただいま先生が御指摘になられた点はまことにそのとおりだと思っております。私ども地熱発電の環境インパクトについての諸問題についてはいろいろチェックしているつもりでございますが、大別いたしまして、調査する段階、それから蒸気を生産する段階、それから蒸気を移送する段階、それから運転する段階、まあ四つの段階があろうかと思います。それから、場面といたしましては、自然環境の中で特に植物その他の生物に与える問題と、それからさっき先生が御指摘になられました地震その他の地球に与える影響の問題とか、そんなように分かれるのだろうと思うのですが、まず調査の段階ですと、やはり調査段階におきます樹木、それから騒音、河川の汚染。さらに生産段階に入りますると、そのほかに植生への影響あるいは河川への汚染、さらに熱水を地下に戻すためのそれに伴いますところのいわゆる地下水の汚染、それから生産井と蒸気との関係におきます一連の地熱の流体による影響の問題等がございます。それから地球に与える影響では、温泉の影響、それから先ほど先生がおっしゃった地震の問題、それから地盤沈下、水位の低下、それから温泉源の枯渇、こういったような問題が起きております。それから、三番目の液体の移送の段階になりますると、当然のことながらパイプラインが敷設されますので、樹木の生育状況の変化が考えられます。さらに、一番大事な問題といたしましては、自然景観への影響もございます。それから、発電所の建設の段階も同じでございます。それから、運転に入りまして、一番問題になっておりました砒素の問題が起こってまいるだろうと思いますが、それらを通じまして、大体蒸気の生産段階が一番問題が多く、さらに運転の段階で問題がある、こういうふうに考えております。
　そこで、それに対する対応でございまするが、現在六地点における地熱発電の問題について、それぞれ若干ずつ問題はあろうかと思います。ただ、世界各国から見まして、たとえばガイザーズの地熱発電その他から見まして、決定的な大きなまあ致命的と申しますか、そういう問題はいまのところ回避されていると思います。ただし、砒素の問題にいたしましても砒素の脱砒素装置、そういったものがきちんとできていなければなりませんし、それから私はただ問題だと思いますのは、パイプラインの景観上の影響の問題、それから例の冷却塔からの放熱に伴う付近の樹木の冬期の枯損の問題、こういった問題は非常に大きく、これは何か手当てを講じなくちゃいけないし、またできるであろう。それから将来の問題は別といたしまして、これらの問題について関係当事者には景観その他を含めて、逐一点検をして、すべてについて改善を図るように、それから方法論についてわれわれに提示するように、こういうふうに直接、間接に指示をいたしているところでございまするが、今後ともこれらの問題は幾つかありますので、十分当事者との議論が必要かと思っている次第です。
○坂倉藤吾君　そうしますと、環境庁の立場からもいわゆる現行動いておりますものについて、幾つか問題あり、こうなるわけですね、結論的に言えば。そうしますと、この二期計画を現在立てて五万キロのが十万キロになる、いわゆる倍の規模の発電所ができ上がる、図面的にも地域が少し拡大をすることになってきますね。そういう状況が現地の中で取り組まれておることに対して、現行であっても環境庁の立場からはいろいろ問題ありとするならば、その計画自体をやはりそれはもうむちゃですよということで、現地に勧告なり何なりすべきじゃないでしょうか。私はそういうふうに当然の帰結として言えると思うのですが、その辺はどうですかね。
○政府委員（正田泰央君）　先ほど先生の御質問に私がお答え申した中にもございますが、具体的な詳細な計画は存じておりませんので、ただそこでちょっと触れましたように、大まかな構想みたいなものは私どももいただいておるといいますか、間接的に手に入れております。これにつきまして、いまの現地の状況、それからいろいろな客観状況を見まして、たとえば先生御案内のように、現在五万キロワットでございますが、さらに五万キロ、こういうような内訳で増設する、それから敷地面積が六ヘクタール、これは新しい工作物だけのようでございますが、それから発電所それから冷却塔、パイプライン、通路その他が現状の施設よりも若干上回るようなことを敷地上の関係かもしれませんが考えているという話を聞いておりますので、非常にむずかしい、そのままでは非常にむずかしいという話は事務当局の段階で、関係者との接触の中で十分に伝えておる、向こうでも意識していると思います。われわれの段階ではそういうふうに十分考えているつもりでございます。
○坂倉藤吾君　直接的には通産省になるのですかね。しかし現状の発電所の構造自体に問題があり、しかもさらにその構造が及ぼす自然環境への影響、自然破壊、こうしたものについても景観上からも幾つかの問題がある、こうしますと、二期計画自体が全然公共の資金も何もかからずに勝手に計画をし、調査をしているというのならそれはそれで私、見過ごしてもある意味ではいいかと思っておるのですよ。しかし現に将来可能性のないのに相当の資金をつぎ込みまして二期計画が具体的に現在計画としては進められている。こうなりますと、まさに私はむだ遣いだろうと思うのですよ、経費的に。したがってこの問題は私は環境庁の立場でそこまで言い切られるとするならば、通産省ともエネ庁ともきちっと話をしまして、見通しのないものにむだ遣いをしない、こういう原則でやはり現地ともきちっと貫くべきではないでしょうか、その辺はいかがですか。