Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　いつもこんな感じなんですか。私は、約束を覚えていますかという質問をしたんです。今、何か第三者機関の答申とか、いろいろなお話をされました、〇増五減とか。私が聞きたかったのは、約束の本質的な中身なんです。よく聞いていただきたいと思います。これからちょっと御注意いただかないと、限られた時間ですので、お願いしたいと思います。
　約束の中身は、かいつまんで言うと、我々は、社会保障と税の一体改革という形で国民の皆様に消費税を負担していただく、国民の皆様に御負担をお願いする以上は、まずは我々が身を切る覚悟を示さなければいけない、だから定数削減を実現しましょうと。
　〇増五減とか過去の話をされていましたけれども、いろいろな経緯がありました。水かけ論を今からしたくありませんよ。それは、もうさかのぼっては言いません。
　約束をしました。約束しようと言いました。提案をしました。安倍さんは、やりましょうと言いましたよね。やりましょうと言ったんです。次の通常国会、二〇一三年の通常国会で、定数削減を含む選挙制度改革をしっかりやりますよと言ったんです。その約束を受けて、私は、あなたから要請のあった衆議院を解散するという約束を果たしたんです。十一月十四日の党首討論、そして、十一月十六日に解散をしたんですね。私は約束を果たしたつもりです。
　ところが、約束したはずの、次の国会で定数削減を含む選挙制度改革を果たすということは、残念ながら実現できませんでした。できないまま今日に至っているわけですね。ということをまず確認させていただきたいというふうに思うんです。ここからが議論のスタートなんですね。
　これは口約束ではないんですよ。テレビの前で、国民の前で約束をしたことだから、国民の皆さんも覚えているんですね。それにもかかわらず、約束を果たしましたかということを聞いても、今、違う話ばかりおっしゃった。私は、一言ぐらい、結果をいまだに出し切れないことに対して、国民の皆様におわびの言葉ぐらいはあるのかと思ったら、驚きました、今の答弁。
　そこで、こういう形で、十一月十六日に合意書をまとめています。
　　民主党、自由民主党及び公明党は、衆議院選挙制度に関し次のとおり合意する。
　　　　　　記
　　衆議院議員の定数削減については、選挙制度の抜本的な見直しについて検討を行い、次期通常国会終了までに結論を得た上で必要な法改正を行うものとする。
　努力規定ではありません。きっぱり書いています。二〇一二年十一月十六日、民主党国会対策委員長、先ほど質問されていた山井和則さん、自民党は浜田さん、公明党は漆原さん、それぞれがしっかり署名をされています。
　改めてこの合意書を交わしたことを思い出していただき、これは知らないとは言えないと思いますよ。お互いの党の国会対策責任者がまとめたんです。本来ならば、かつての細川さんと河野さんのように、あなたと私でこういう合意文書を交わしたかったと思うんですが、解散を決めたときでしたので、国会対策責任者にお任せをし、その上で解散をしているわけであります。改めてこの合意書を確認した上で、残念ながらこのとおりにできていないことについて、改めて御答弁をお願いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　まず、約束について言えば、八月に、当時の谷垣総裁と野田さんとの間において、我々は野党でありましたが、消費税法案、一体改革について賛成をする、こういう決断をしたんです。しかし同時に、野田さんは近いうちに解散をする、それが約束だったんです。
　それと、一応念のために申し上げておきますが、あの年の暮れの選挙、なぜ皆さんは大敗したか。それは、身を切る改革として、例えば消費税を引き上げるから負けたのではないんです。消費税を引き上げるという約束は私たちもしているんですから。同じ約束をしている私たちは勝って、しかし、皆さんは負けた、そのこともかみしめていただきたい、こう思う次第でございます。（発言する者あり）
　民主党の皆さん、ちょっとうるさいです。今、私と野田さんが党首討論を。野田総理、いつもこんななんですよ。いつもこんななんです。ですから、本当に静かな議論ができなくて大変残念でありますが、せっかくきょうは三年ぶりに野田さんが出てこられたのですから、しっかりと議論をさせていただきたい、こう思っているんです。
　そして、繰り返しになりますが、〇増五減だって約束したじゃないですか。約束したにもかかわらず、ここにいる皆さんみんな、区割り法案、反対票を入れたじゃないですか。野田さんもそうですか。〇増五減、これが一番喫緊の課題だったんじゃないですか。皆さんは、ただ一人も議員は削減していない。私たちは、少なくとも〇増五減はお約束を果たしているということは申し上げておきたいと思います。
　そして、この約束であります。この約束を守っていく、これは、我が党も責任がありますが、お互いに共同責任です。誰かだけに責任があるのではないわけでありまして、我々は三十減という提案をしています。残念ながら合意に至らなかったのは、これは本当に残念なことだと思っています。でも、その残念だということは、これは三党みんな代表して名前を書いているんですから、三党がそれぞれ、それぞれの責任をかみしめなければならないと思います。
　そこで、私は、責任を果たすために、このままではうまくいかないという中において、議長のもとに第三者委員会をつくったんです。そして、そのもとで成案を得て。政治は結果でもありますし、技術でもあります。皆さんだって三年間あったんですから。皆さんは、三年間でただの一人も削減していないではありませんか。しかも、皆さんは八十人削減すると言っていたんじゃないですか。八十人で、ゼロになってしまった。我々は三十と言ったけれども、残念ながらそれは果たすことができなかった。それは、この合意にのっとって協議をした結果、皆さんとともに同じ責任があると思っています。
　そこで、我々は、まさに今回、第三者委員会から出てきた結果について、来週の二十二日に各党が持ち寄ることになっています。そこでしっかりと成果を得られるよう期待したいと思いますし、私は自民党の総裁としてのリーダーシップもちゃんと発揮していきたい、こう考えているところでございます。
○野田（佳）委員　いやあ、びっくりぽんですね。本当に驚きますね。これでは前向きな議論はできないですよ。
　随分過去にさかのぼったお話をしました。私、本当は答弁する立場じゃないが、いろいろおっしゃったからこれは反論しなければいけないんですけれども、我々の政権の任期中に一人も議員の数を減らさなかった。そのとおりです。でも、理由がありますよ。二〇一二年の通常国会に、議員定数を四十削減する法案を提出しました。そのとき……（発言する者あり）パフォーマンスじゃありませんよ、真剣に出したんですよ。
　いいですか。聞いてくださいよ。聞いてくださいね、総理もね。ちょっとお互いに気にしないでやりましょう。（安倍内閣総理大臣「でも、お互いに静かにさせましょうよ」と呼ぶ）ちょっと議論させてください。（安倍内閣総理大臣「こっちも静かにさせますから、そっちも静かにさせてください」と呼ぶ）やりましょう、では、やりましょう。
　申し上げますけれども、四十削減の法案を出したんです。自民党も定数削減を選挙公約で出しているから、対案を出してきたり、修正協議をするのかと思ったら、審議拒否だったじゃないですか。参議院は、そちらの数の方が多いから審議もできなかったじゃないですか。やろうとして潰したのは自民党なんです。だから、十一月十六日、緊急避難で〇増五減を成立させなければいけなかった。だから、我々は賛成をしたんです。
　その後、その〇増五減についても違憲の判決が出ましたね、次々と。だから、その区割り法については、こういう違憲状態というものが出ているんだから、もっと冷静にきちんと議論しようということを言っていたら、強行採決をあなたたちがしたんじゃないですか。ということを何で私が今答弁しなきゃいけないんですか。
　戻しますよ。私が聞いたのは、この同意書を見てどう思うか、端的に言ってほしいんです。期日が書いてあるんですよ、期日というか期限が限ってある。という約束をしたことをできなかった。もちろん、これは各党の責任があるというのは間違いありません。我々が無関係とは言いませんよ。だけれども、第一党の責任が一番重いんじゃないですか。その自覚がないんですか。
　天下の総理大臣にこんなことは言いたくないんだけれども、結果的には、通常国会、二〇一三年までにできなかったということは、国民にうそをついたということになりませんか。うそをついたことになるんですよ。それに対する痛みも責任感も感じない今の答弁には、私は満身の怒りを込めて抗議をしたいと思います。
　そこで、もう既に何か前倒しで佐々木調査会の答申のお話を随分されていますから、もうそっちに行きます。
　御苦労されて、調査会が答申を一月に出していただきました。我々は、この答申をもうそのまま法制化していいと思っているんです。すなわち、二〇一〇年の国勢調査を踏まえて、県の枠も超えた定数配分を、答申が出しているようなあの方式、アダムズ方式を使って、その上で、十、議員定数を削減する、そういう法案をつくろうということを先般の我々の政治改革本部で決定しました。これは党の方針です。同様のことを維新の皆さんももう決められたと聞いていますし、恐らく公明党の皆さんもそういう思いだと思うんですね。とすると、これまで定数削減を主張してきた政党は足並みがほぼそろっている。
　その中で、今までは自民党の方針は、二〇二〇年よりも先に先送りをしようという、とても答申を守っているようなものではありませんでした。二〇二〇年以降、すなわち二〇二〇年の国勢調査を踏まえての対応というと、結果が出るのは二〇二一年、そして、それを踏まえて区割りをし、周知徹底するなら二〇二二年以降ですね。私との約束からはもう十年以上たっちゃう。そんなひどい話があるかと思って、きょう私はここに立ったんです。
　ところが、きょう午前中の答弁では、随分前倒しをする発言をされたようであります。改めて、この調査会の答申について、安倍総理、自民党はどういう方針で臨まれるのかを私に御説明いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　第一党には大きな責任がある、それはそのとおりであります。私も、第一党の党首として責任があると思っています。でも、同時に、皆さんが第一党であったときには皆さんに責任があるわけでありまして、結果をしっかりとお互いにかみしめようではないですか。自分たちが第一党の責任にあるときには、それは実は自民党のせい、しかし、自民党が第一党のときには自民党のせい。（発言する者あり）
　先ほど野田さんに申し上げましたよね。我が党の議員はほとんどやじは飛ばしていませんが、おたくの議員はもうやじばかりですよ。だから、お互いに指示を出そうではありませんか。こちらも行儀よく聞いているんですから、こちらの席も少しは、ベンチに座っている人々も含めて静かにしていただけないと、せっかくの私と野田さんとの議論でありますから、落ちついて議論をしようじゃありませんか。皆さん、よろしいですか。少し静かな雰囲気をつくっていただきたい、御協力をいただきたいと皆さんにお願いをしております。
　そこで、お互いに、しかし、今、野田さんは党首ではありませんが、それぞれの党がしっかりと責任を果たしていくことが求められています。その中で、確かに時間はかかりましたが、ここまでは来ました。そして、私が総理・総裁を務めている間にここまで来ました。そして、その中で、先般、第三者委員会から答申が出された。この答申の範囲内で対応していこうということを申し上げております。
　そして、それは、事実上、三つのことを言っているんだろう、こう思います。一つは、先般の最高裁の判決がありましたから、五年ごとの簡易の国勢調査にのっとって区割りを調整して、まずは違憲状態を解消していこうということであります。そして、その先に、十年ごとの国勢調査にのっとってアダムズ方式を取り入れていこう、こういうことでございました。
　そこで、私が今申し上げておりますのは、五年の国勢調査、簡易調査にのっとって区割りの調整をしていきましょう。それを実行していくためには、そのための法案も出さなければいけませんし、さらには、区割りを画定するための法律を通していく。これは〇増五減と同じでございます。そして、私が申し上げているのは、その際、十減を行おう。
　第三者機関の答申ということについて言えば、第三者機関においては、一人当たりの有権者の数は、日本は欧州と比較して必ずしも多いとは言えない、むしろ少ない方だという結論に至っていますが、各党が国民との約束の中で削減をするという約束をした以上、十程度ということが出されているわけでありまして、我々はそれを行っていく。
　今、野田さんがおっしゃったように、三十二年の国調に合わせてという議論が確かに我が党の中でもあるのは事実でありますが、それは、きょう自由民主党の田村議員からの質問でお答えをさせていただいたように、先送りはせずにそれは決めていくということでございまして、今まだ自民党では議論しておりますが、総裁としてその方向に議論をまとめていきたいと考えているところでございます。
○野田（佳）委員　二〇二〇年以降に先延ばすということはやめるということからは前進をしたというふうに私も思います。そういう意味では、きょう答弁に立った、辛うじて意味はあると私は思います。失礼をしました。まだそっちにいた側で答えてしまいました。質問をした意味があったというふうに思うんです。
　ただ、もうちょっと本当は詰めなきゃいけないのは、さっきおっしゃったように、二〇一五年の国調を踏まえて定数削減をするというお考えですね。我々は、二〇一〇年のあの大がかりな国調を踏まえてと思っています。もちろん、直近の国調で微調整は必要かもしれませんが、それを踏まえて都道府県別の定数配分もやるという中で、そこから出てくる、導き出される七増十三減という小選挙区の削減と、そして比例区の四削減を実現するという法改正が答申にのっとったやり方だと私は思うんです、ストレートに言うならば。
　どの国調に基づくのかということによって微妙に変わってくる可能性がありますね。あるいは、アダムズ方式を採用するかどうかもまだ確定していないようですが、その技術的な方式によっても変わる可能性があるんです。そこに、その細部と技術的な要因に党利党略が出る可能性があります。
　私はそうあってはいけないと思うので、せっかく定数削減は前に倒して実現しようとしてきたことはいいけれども、余りその細部や技術的なものにこだわって、小異にずっとこだわると、まさにそれはちゃぶ台返しになりかねないと思いますので、これはここで詰める話ではないかもしれないけれども、細部や技術的な問題にこだわり過ぎて各党との足並みがそろわないようになることを、ぜひ総理の指導力で自民党に徹底していただきたいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これは確かに野田さんのおっしゃるとおりだと思います。細部にこだわり過ぎないことも大切であります。この問題をずっと熱心にやってきた方は、どうしても細部にこだわるんですね。しかし、それは、党利党略ではなくて、細部に、やはりかなり有識者的にこだわっているということももしかしたらあるかもしれませんが、しかし同時に、高い立場に立って最終的には詰めていきたい。
　そして、今大事なことを野田さんもおっしゃったんですが、党利党略が入ってはならない。例えば、小選挙区、六減をどのように決めていくのかということもございます。これは客観的な一定のルールで決めていかなければならないと思っております。そこは、私が決めることではなくて、まさに来週二十二日に各党が集まるんですから、その場において決めていただきたい、こう考えております。
○野田（佳）委員　細部にこだわりそうな方のお顔が思い浮かんだものですから、私も要注意だというふうに思います。
　ずっと、どうやという感じで御説明をされていました。一定の前進だとは思いますよ。ただ、率直な私の感想を、ちょっと厳しく聞こえるかもしれませんが、申し上げたいと思うんです。
　ここまでようやく来た、やっとここまで来た。でも、まだ一里塚だと思うんです。私は、ツーリトル・ツーレートだと思うんです。
　まず、ツーレートから。遅きに失したな、ここまで来るのは。
　本来ならば、さっき合意書をお示ししましたけれども、やはり、二〇一四年の四月に消費税率を八％に引き上げる前までに実現をしておくべきだった。そして、解散時期は総理が決めることでありますが、先般の総選挙の前に実現をし、一票の格差を是正しておくべきだった。これはもう取り返しがつきません。その意味では、私はツーレートだったと思います。
　そして、ツーリトルなんですよ、やはり十は。
　これはせっかくの答申ですから、まず十削減ということをお互いに努力し合って実現する、この国会で法改正を行う、ここまでは何としても持っていかなければいけないと思いますが、それでとどまっては私はいけないと思うんです。私はさっき、たまたま、二〇一二年の通常国会では四十法案を出したけれどもだめだったという昔の話をしましたけれども、十で終わるのではなくて、引き続き、定数削減も含めた選挙制度改革についてはお互いに協議していこう、そこの確約までいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○安倍内閣総理大臣　今後どのように選挙制度をつくっていくかということについては、まず、来週、この答申に対して各党が自分の考え方を持ち寄るわけでありますから、今ここで私がそれを前もって全て申し上げるわけにはいかないわけであります。
　まずここで、これは何といっても、私のもとにつくった第三者機関ではなくて、議長のもとにつくった第三者機関でありますから、一義的には院で考えるということでございまして、議長も、しっかりと取りまとめていかれるという考え方もお示しになっておりますから、これは来週、まずは各党がどのような考え方を持ち寄るか、そして議長のもとにおいて進めていく。
　その中で、我が党がどういう方針をとるかということについて、私は初めて総裁として指導力を発揮していくつもりでございますが、まずは、今後どのように進めていくかということについてもそこで議論をしていただきたい、こう思っております。
○野田（佳）委員　第三者機関の答申は、もちろん議長のもとで進めていく。その終わった後のさらなる定数削減を含めて、あるいは選挙制度改革については、これは政党間の協議だと思いますので、先ほど強く要請をしたということでございました。
　次に、まだ少し時間があるようでありますので、経済のお話をさせていただきたいというふうに思うんです。
　今週の月曜日に、去年の十月から十二月期のＧＤＰの速報値が出ました。前期比でマイナス〇・四、年率でマイナス一・四という残念な数字でありましたけれども、そういうことも含めて、この実質ＧＤＰです。経済を見る上で私は重要な経済指標だと思いますが、この御認識はございますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　この実質ＧＤＰ、いわば成長していく力でございますから、当然、実質ＧＤＰというのは重視をしております。
　しかし同時に、我々は今、目標はデフレ脱却でありますから、この実質ＧＤＰと名目ＧＤＰが逆転していたという状況はいい状況ではないわけでありますから、これを我々は再逆転することができました。これをしっかりと維持していかなければいけない、こう考えております。
○野田（佳）委員　実質ＧＤＰも大事な指標であるということの御認識をいただきましたので、それを踏まえての議論を進めさせていただきたいというふうに思います。
　パネルをつくらせていただいております。
　上の方のグラフは、我々民主党政権のときの、二〇〇九年の十月から十二月期から、私の政権の終わり、二〇一二年の十二月までの実質ＧＤＰの年平均の数字一・七％とその曲折をたどったグラフでございます。その下が安倍政権の三年間でございまして、これは実質ＧＤＰ、年平均でとると〇・六パーなんですね。お互いにでこぼこがあります。でこぼこがありますけれども、年平均で換算するとこういう形になるんです。これは内閣府の出しているＧＤＰ統計を踏まえてつくったものですから、私が勝手につくったものではありません。という形ですね。
　これに基づいてですけれども、まず、下の〇・六パーって、あれだけアベノミクス、アベノミクスとか三本の矢とか言った割には低いという気がしませんか。なぜ〇・六パーに甘んじているのか、御説明いただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　これは平均で言っているんだと思いますが、いわば三年間でどういう結果を出しているかということで申し上げますと、実質ＧＤＰは一・九％伸びております。そして名目では五・六％伸びているということでありまして、そこで見れば、名目ＧＤＰが実質ＧＤＰをしっかりと上回っているのは、デフレではないという状況をつくったからであります。
　それは平均なんですが、例えば御党の場合は、実質ＧＤＰは確かにプラス五・七％でありまして、先ほど私が申し上げました我々の一・九％より多いのでございますが、でも、皆さんのときの実質ＧＤＰはプラス五・七ではありますが、名目は〇・七なんですね。この差は何かといえば、五％はデフレなんです。デフレだったから実質が五・七％になっているということでありまして、そのときはデフレにどっぷりつかっていたということであります。
　デフレを肯定するのであれば、これはいい数字ということになるわけでありますが、我々は違います。デフレから脱却をしなければならないということにおいて、まさに名目が実質を上回る、つまり、しっかりとデフレから脱却をしているという姿をつくったわけであります。
　と同時に、もう一つ申し上げますと、税収はどこから出てくるかといえば、これは実質ではなくて、名目ＧＤＰがふえていかなければ税収は上がらないということになりますから、我々は民主党政権時代よりも二十一兆円税収をふやすことができたということもあわせて申し上げておきたい、このように思いますし、大切なことは、これはもう野田さんも恐らく十分御承知だろうと思いますが、やはり政治にとって雇用を確保していくということが一番大切であります。我々はしっかりと雇用をふやし、失業者を減らし、そして倒産を減らしているわけであります。
　野田さんも私もお互いに、一回総理大臣をやり、そして総理大臣をやめた。だから、お互いに、これはやはり失敗から学ぶことが必要なんだろうなと思います。私は、やはりデフレ脱却は大切だ、そのように考え、政策を磨き、そしてこのたび何とかデフレではないという状況をつくり出すことができた、このように考えております。
○野田（佳）委員　いやあ、本当に困りましたね。
　実質ＧＤＰでの議論をしようと、だからこれを出したんですね。それは、名目へ持っていきたい気持ちはわかります。名目の意味もわかります。デフレがいいなんて、私も全然思っていませんよ。だけれども、最近、例えば賃金で考えてください。名目賃金がふえたって、輸入物価が高まって実質賃金が下がってということがずっと続いているわけであって、実質を伴わない名目の上昇だったら逆に生活は苦しくなるんですね。と同じことであって、まず、実質の、実力のところをどう見るかということを冷静に数字に向き合って議論することが大事ではないかと思ってこういうグラフを出しているわけなので、余り名目、名目と振らないように。
　しかも、また雇用とか税収とか何か違う話に行きましたけれども、一つ悪い癖がありますね、総理、申しわけないけれども。民主党よりはよくなったという、民主党を酷評して自画自賛をするという答弁なんです、いつも。
　しかも、その材料が、大体、右肩上がりのグラフだったらいい方だったら、例えば、よく使われるのは税収ですよ、言われますのは。我々はこれだけ税収がふえたと。我々だって、麻生大臣がいる前で申しわけないですけれども、麻生大臣のころに比べれば税収をふやしているんです。右肩上がりのグラフのときに、自分はここにいる、途中にいた民主党はここじゃないか、そういう指摘です、いつも。同じですよ、同じ。だから、そういう問答をしたって意味がないので、その悪い癖は直していただいて、ぜひ数字に向き合ってほしいんです。
　いいですか。私は、何か答弁されると違うところへ行っちゃうので、行きますよ。行きますけれども、〇・六パーで終わっているという一番の大きな原因は、やはり潜在成長率が、我々のときも苦しかったけれども、今は〇・二％近傍じゃないんですか。ゼロ％に近いんじゃないですか。これを上げていかなければ、外的な要因とか天候とかがあればマイナスに落ちちゃうんですよ。それがこの数字の危険だと私は思っているので、三本の矢もいいんだけれども、成長戦略にもっと力を入れて実現をしていかないと。これは問題意識が共有できるでしょう。そういう議論をしたかったんです。全然違う答弁になっちゃったから、そういう議論にならないんです。
　我々の一・七％は、これは別に自画自賛するつもりはありません、いろいろなことが要因でありますけれども。ただ、私は、ずっと三年三カ月財政を担当していました。民主党の政権で力を入れたのは、ほとんどの予算は減らしました。ふやしたのは、社会保障と中小企業と地方なんですね。
　社会保障。困ったとき、弱ったときのサービスをしっかり守って、そして中間層を守って、低所得者の暮らしを守ること。中小企業。日本を守っているのは中小企業ですよ。百年以上続いている企業は、世界で四万社あります。日本は、二万七千社もあるんです。ほとんど中小企業ですよ。この人たちが力を持つようにすること。そして、地方。地方交付税を三年ふやしました。一括交付金をやりました。このように、日本の力を底上げする分配に力を入れたんです。再分配に力を入れたんです。
　トリクルダウンでは、やはり〇・六で終わっちゃうんですよ。トリクルアップの方が、私は今のこの時代には必要ではないかと思うんです。そこが、私たちと安倍さんとの立ち位置の違いです。
　そんなことを言われると頭にくると思うので感情的になるかもしれませんけれども、今は参考としてぜひ聞いていただきたいし、これからぜひ取り入れていただきたいと思います。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　やはり反省から学ばなければいけないなと改めてお話を伺っていてそう思いました。第一次安倍政権のときに、あのときも、それまでも、統計から見れば企業は最高の収益を上げていた、しかしなぜ賃金がふえなかったか、そういうことも考えながら、私は、新しい、いわゆるアベノミクスという政策を磨き、実行しているわけでございます。
　名目と実質のお話をされたんだけれども、これは、やはり名目と実質、テレビを見ている方も理解をしていただかなければならない。これはデフレーターを足していくわけでありまして、これがマイナスであれば引いていくことになるわけでありますが、当然、デフレであれば、それがそのまま乗っかるわけでありますから大きく見えるということを申し上げたわけでありまして、話を切りかえたのではない。小さい話と言っていたんですが、それが大きいんですよ。小さい話というのは、デフレを小さく考えているんだろうと私は思いますね。私は、デフレこそ変えていかなければいけない。そこで、デフレではないという状況を私たちはつくりました。
　そして、潜在成長率、当然、私たちも重視をしていますから、三本の矢、三本目は成長戦略であって、成長戦略をしっかりとさらに打ち出していきたいと思っていますし、今までかなり長い間できなかったことをやっていると思っております。
　そして、今後、野田さんがおっしゃった、しっかりと底上げをしていく。我々は、そのために最低賃金も三年連続大幅に上げて、五十円上げました。そして、パートタイマーの皆さんの時給は、過去、統計をとって最高になっている。そういうことをなぜできたかといえば、やはり政労使の対話をスタートした、今までやっていなかったことをスタートした。これは、第一次政権の反省の上にこれを行っているわけでございまして、我々は、いわゆるトリクルダウンをとっているのではなくて、成長力を底上げしていこうということであります。
　成長と分配の好循環を回していく。まず分配ではなくて、しっかりと成長を確保しながら、その果実を分配に回していく。この成長と分配の好循環を回していくことによって、我々は三つの的を明確に掲げました、その的に向かってしっかりと政策を進めていきたい、こう考えているところでございます。
○野田（佳）委員　もう私の持ち時間が来てしまったので、本当はもっと突っ込んで聞きたいところなんですけれども。
　ただ、ちょっときょうの印象として申し上げます。
　私に対する対応、あるいはこれまでの予算委員会の対応を含めてなんですが、やはりきちっと数字に向き合うという素直さをもっと持ってほしい。どうしても最後は自画自賛の路線ばかりに行くじゃないですか。そんな路線に集っている人たちがいっぱい集まっているから、今の経済財政諮問会議、どうですか。潜在成長率二％なんかで計算しているんでしょう、いろいろなこと、二〇二〇年。こんなことをやっていたらだめですよ、そんな政権のポチばかりみたいな人たちと。そんなのでいい知恵は出てこないと思う。
　今の発言は撤回しましょう、ポチはね。だけれども、言い過ぎたけれども、気をつけてください、むしろ異論、反論にももっと耳を傾けていただきたいと思うんです。
　昔、もう亡くなっちゃいましたが、ハナ肇さんって御存じですか。クレージーキャッツの代表、喜劇役者。あの人は非常にいい言葉を残したんだけれども、自分が、人の演技が非常に下手に見えたときがあった、そのときは全く自分が成長していないときだ、自分の後輩でも、本当に下手な役者でも、この人はこんなところ、いいところを持っているんだなと気づきのあるときは一番伸びたと言うんですよね。
　そういうことで、御忠告申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○竹下委員長　この際、福島伸享君から関連質疑の申し出があります。西村君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福島伸享君。
○福島委員　民主・維新・無所属クラブの福島伸享でございます。
　今の現、前総理の討論を聞いていて、さまざまな感慨深い思いを思い浮かべておりました。私も、あの二〇一二年の衆議院選挙、野田総理の解散のもと戦って苦杯をなめましたけれども、それ以来のさまざまなことを考えながら今の討論を聞いておりました。
　多くの国民の皆さん方は、ごらんになって、器の違い、かなえの軽重というのをお感じになったんじゃないかなというふうに思っております。どっちの器が大きいか小さいか、かなえが重いか軽いかというのはあえて申し上げはいたしませんけれども。
　先ほど総理は、反省から学ぶということをおっしゃいました。我々民主党の新しい世代も、しっかり反省から学んで次の政権運営に備えていきたい、そういう決意をまずお示しさせていただいて、質問に入りたいと思います。
　きょうは、ずっと午前中来議論になっております軽減税率の話について御質問をさせていただきます。
　総理は午前中、先ほど来、野田総理からも言われたように、三党合意に基づく法案に書いてあるんだから天下の愚策なんて言わないでやれという、ある意味逆切れの答弁をされておりました。
　なぜこの問題を我々がこれだけ議論するか、そして、国民の多くの皆さんがこうした議論を聞けば聞くほど疑問を持って、頭の中がはてなはてなになっていくのか。私は、その一つの象徴が新聞への軽減税率の問題であるというふうに思っております。
　私は、意味のある軽減税率なら大いに議論をすればいいと思っております。我々が天下の愚策と言う今回の軽減税率なる据え置き税率は、決定の経緯、その導入の目的、対象の選定、税率のあり方、そうしたものに余り合理性を感じない部分が多いからであります。
　まず麻生財務大臣にお聞きしたいんですけれども、もう何度も答弁されておりますので、確認の答弁なので端的にお答えいただきたいんですが、今回、食料品以外で新聞にのみ八％の据え置き税率を適用したのはなぜでしょうか。端的にお答えください。
○麻生国務大臣　これはもう何度もお答えしたと思いますが、日常生活における情報媒体として全国あまねく均質に情報を提供して、幅広い層に日々読まれていること、日々ですよ、この結果、当然のことだと思いますが、新聞の購読料にかかわります消費税負担は結果として逆進的になるなどの事情を総合的に勘案して軽減税率の適用対象とするところとしたところでありまして、新聞業界と癒着しているとかいろいろよく言われましたけれども、そういうことではないということだけははっきりさせておきたいと思っております。（福島委員「私はまだ言っていません。これから言います」と呼ぶ）いやいや、知っていますよ。時間が、面倒くさいでしょう、もったいないからね。
　それから、電子媒体というのもよく言われますけれども、まだ使用率は一％ですから。だから、現実問題としては紙が今九七・四％ぐらいだと思いますので、そういった意味からいっても、非常にこれは意味があると思っております。
○福島委員　確かに諸外国も、新聞は、消費税、間接税を導入している国は軽減税率を導入しております。また、文化とか、そういう守るものに税を軽減したり課税しないというのは、私は国家のあり方としてあり得べき話だと思っているんです。
　ただ、例えば博物館の入場料なんというのは軽減はされないんですね。新聞と博物館のどっちが文化的かという議論はいたしませんけれども、やはりなぜ新聞だけなんだろうか、しかも宅配の週二回以上発行される定期購読のみが対象になるんだろうかというのは、考えれば考えるほど疑問なんですよ。
　先日来、安倍総理も御推奨の日刊ゲンダイ、これは夕刊の駅売りで多くを買いますから、駅で買う人は対象になりません。麻生大臣は、見出しがいいから、安倍批判、これはおもしろいと思うとその都度選択して買うんだと。日刊ゲンダイの扇情的な見出しにつられて買う娯楽品だから定期購読とは性格が異なるということをおっしゃっていますが、大体みんな毎日、日刊ゲンダイを買う人は買うんですね。サラリーマンの小遣いの中から買っているわけですよ。なぜ週二回以上の宅配をされる新聞かというのはわかりません。
　また、先ほど逆進的とかなんとか言いましたけれども、例えば株式新聞など、日刊の、どう見てもお金持ちだけがとっているような新聞は軽減税率をされるわけですよ。先ほど、理由として、日々の生活における生活の必需品で全国ほぼあまねく均質だということを言っておりますが、新聞だけが必需品じゃないわけですね。
　このパネルをごらんになっていただければわかりますように、新聞の軽減税率を導入しているところは大体、雑誌や書籍というものは同じように軽減税率またはゼロ税率にしております。何よりも、薬とか水道水とかエネルギー関係、さまざまなそうした生活必需品をまとめて軽減税率にしているのであって、新聞だけを殊さら税率を据え置いたり軽減しているというものはないと思うんです。これはまさに政治の価値判断だと思うんですね。
　例えば、さまざまな風邪薬とか頭痛薬とか湿布とか、そういういわゆるＯＴＣと言われる薬があります。健康にかかわるものと新聞とどっちが大事だといえば、多くの国民の皆さん方は、日々飲む薬の方が大事だと思う人が多いと思いますよ。なぜこれは、薬は軽減税率じゃなくて新聞を軽減税率にするという、麻生大臣がおっしゃる総合的な判断というのをされたんでしょうか。
○麻生国務大臣　私どもは、前にもこれは御指摘申し上げたと思うんですが、書籍の話、雑誌の話というのはよく同時にありましたけれども、新聞というと常に書籍と雑誌がくっついてきますので……（福島委員「それは次の質問でするので、薬の話だけ」と呼ぶ）先に言われたからといって、別にいら立つことはありませんから。そういった意味で、私どもとしては、こういったものをやるときには、少なくとも、暴力、エロ、グロ等々の雑誌、書いてある分だけ、講談社さん、集英社さん、みんなお集まりいただいて、自分たちでちゃんと自主規制していただけますかというお話もさせていただいたんですけれども、そういったことはなかなかできませんでしたので、それならということでこういったことになったと思っております。
　薬につきましては、特定の物品やサービスということを対象とすることになったときに、代替品というものとの間にゆがみが生じるとかいろいろなことを考えて、対象がとめどもなく広がっていくということになりますと、薬は風邪はいいけれども腹薬は違うとか、いろいろなことになる。どこまでいくかというところが非常に線引きの難しいことになるんだと思っております。
○福島委員　そういうのがまさにおかしな話でありまして、何を軽減の対象とするのかというのは、まさに政治としての価値判断の問題だと思います。
　今おっしゃったのは、やらない理由ばかりなんですよ。では、新聞にはエロとかグロの欄はないんですか。宅配をされる、例えばＴスポーツという夕刊で出されるスポーツ新聞の中には、麻生大臣の言葉をおかりすればエロとかグロの欄があると私は認識していて、今回それは排除されていませんよね。
　だから、細かいことを言ったら切りがないわけでありまして、先ほど、公明党の伊佐さん、役所にいたときの私のかつての同僚でございますけれども、彼も言ったように、やれる理由を探せば、意思があればやれるはずなんですよ。書籍を抜いて新聞を入れるという理由はないと思いますよ。
　例えば、書籍の中だって、学習参考書であるとか辞書であるとか、高校までの教科書は確かに課税はされませんけれども、しかし、大学の教科書などはやはり一〇％の課税をされるわけですね。ですから、私は、今みたいな言いわけというのは理由になっていないというふうに思いますよ。
　さらに、先ほど逆進性の問題をおっしゃいました。これは、家計調から見た一世帯当たりの品目別購入費であります。新聞は、大体年収三百五十万円ぐらいの低い所得の御家庭では一万三千円ぐらいの購入額です。年間購読料は大体四万五千円とか、一紙当たりそのぐらいですから、四軒に一軒ぐらいしかとっていないんですよ。
　一方、例えばＮＨＫ。私もあの東日本大震災に地元で遭いましたけれども、一番災害のときに頼りになるのは、やはりそのときに流れてくるテレビの情報ですよ。極めて公共性が高いし、しかも、この受信料というのは、アンテナをつけていれば取りに来て、払わなきゃだめなんですよ。公共料金的な性格なんです。しかし、今これには普通の消費税がかかっており、軽減税率は適用されません。
　これで見ると、大体年収三百五十万円ぐらいの世帯で七千円ぐらい。年間で大体、普通の地上波ですと一万四千円ぐらいですから、二軒に一軒はＮＨＫの放送の受信料を払っているんです。新聞だと四軒に一軒、ＮＨＫの放送の受信料だと二軒に一軒。
　しかも、このグラフを見ると、新聞は高所得者の方が多く買っている。ＮＨＫは大体変わらないんですよ。つまり、逆進性は、ＮＨＫとか、あるいは書籍、雑誌もそうですけれども、そちらの方が低所得者が買っている割合は高いんですね。
　財務省の資料を私は見ましたけれども、それは縦軸の長さを調整することによってあたかも新聞が大きく逆進性を持つような錯覚を持つようにつくられていますから、それを前提に答弁しないでいただきたいんですよ。
　そういう意味では、なぜ、新聞は今回適用で、極めて公共性が高く、しかも国民は選ぶことができないんですよ、受信料。嫌だから払いませんと言えない、しかも極めて公共性の高いＮＨＫの放送受信料は軽減税率の対象としなかったんでしょうか。
○麻生国務大臣　年間の収入の五分位階級別当たりという資料を今頂戴しておりますけれども、これは基本的には勤労者世帯別ですね。総世帯別になっていないところがみそですよね。
　だから、数字としては、これは総世帯別にしていただくと別の数字になると思いますので、その点だけは資料としてきちんと訂正されておかないと、ちょっと断っておいていただかないと、間違った情報になりますので。（福島委員「間違えていないですよ、事実ですよ」と呼ぶ）だから、総世帯当たりに変えると、数字としては違いますよということ。（福島委員「間違えてはいません。前提が違うだけです」と呼ぶ）前提が違うと与える印象が異なってきますので、テレビを使われるのはそういうことになるのかなと思って、感心して聞いていました。
　御指摘のパネルにつきましては、今申し上げたとおりに、勤労者世帯のみを切り出したもので、総世帯で見ますと全然別の姿になりますねというのが一点。
　まず、金額ベースで同じく家計調査で総世帯で見れば、最も収入の少ない第一・五分位のところの世帯における年間新聞購入費が二万四千円程度ということで、勤労者世帯のみを切り出した場合の二倍近くになるんだと思っておりますので、そういった意味では、これは逆進性というものの一つの大きな判断材料になるんだ、私どもはそう思っております。同じく家計調査の総世帯における収入に占めます新聞支出については、同じようにパーセントの数字で高い逆進性が見られるんだと思っておりますので、私どもとしては、今回、新聞というものを対象にさせていただいたのは、確実に定期購読をしていただいているというようなところで中を分けたということだと御理解いただければと存じます。
○福島委員　本当に、役所の力をかりて細々と役人的な議論をされようとしていますが、結局のところ、書籍、雑誌、新聞、テレビ、ＮＨＫ、こうしたものの何を選ぶかというのは、決定的な差はないんですよ。圧倒的に新聞なんというのはないんです。どれを選ぶかは、政治のそのときの価値判断であると思います。
　この軽減税率の話を思い返せば、去年の九月の五日に読売新聞の一面で「消費税一〇％時　食料品　増税分を給付」という、給付措置でやろうとしたものを「公平性　著しく欠く」といって批判する記事が入って、翌日から読売新聞は一面トップでシリーズを組むわけです。「軽減税率見送り意向」「与党合意に背反」「「給付」へ唐突な転換」、「マイナンバー活用案　懸念」「説明ない」「公約と違う」と、だめだ、だめだ、だめだというのを毎日出すわけですよ。
　十日には、「給付「上限五千円」懐柔案」、ちょっと政府は折れてきましたよ。次にはいよいよ総理が出て、「首相　財務省案こだわらず」、「公明「参院選戦えぬ」」と言って、九月十六日、半月たって、「軽減税率導入を検討」、どかんと出して。
　紙芝居的に見ると、仕組んだとは言いませんけれども、どこかで財務省の検討の状況がリークをされて出て、こういうふうに決定して、そこに科学的な検討とか何かが検討されたというのは、少なくともこの読売新聞から見る限りはなかなか見られません。
　何で読売が出ているのかなと。別に、これはよくわかりませんよ、総理が第二次安倍政権で就任してから、マスコミの皆さんとの会食を一覧表にさせていただきました。余りにも多過ぎて、小さな字でしか見えません、テレビの方にも。青で書いているのがマスコミの、新聞社あるいはテレビの社長や経営者と会っているものです。そのうちの赤で書いているのは読売新聞の関係者とやっているもので、ほかはジャーナリストの皆さんとかです。
　これを見ると、やはり一緒に飯を食っているから軽減税率をやったと疑われても仕方がないと思うんですよ。李下に冠を正さずといいますけれども、これだけ多く会うほかの業界というのはありますか。私はないと思いますよ。
　総理がマスコミと会うのはいけないとは言いません。ただ、多くの先進諸国では、権力者たるものは一線を引いてマスコミとつき合うというのがたしなみだというふうに言われておりますよ。それでも、総理から自分の思いをマスコミの人に伝えたいから会う、それはいいとは思いますけれども、さすがにこれだけ多く会って、新聞だけに軽減税率を導入したとなると、何かあるかと考えるのが国民の皆さんなんですよ。だからこそ今回の軽減税率に賛成より反対する人が多い、そうしたことになっているんです。
　総理、このことについてどう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　いろいろな方々と私は日々お目にかかっております。マスコミの方々と会うのは、私の考え方を直接伝えたいということもあります。また、ジャーナリストとしての意見を私に伝えたいという方々もおられると思います。マスコミの中にはいわば、新聞社、放送局に所属しているのではなくて、フリーのジャーナリストの方もたくさんおられます。取材をしたい、あるいは私の考え方を聞きたい、また自分として意見を言いたい。当然、私としては多くの方々に会いたい、こう思っております。
　先ほど、ＯＴＣが外されたではないかと。その関係者とも私は会ったりとかして……（福島委員「こんなには会っていないですよ」と呼ぶ）こんなには会っていませんけれども、会っています。
　ちなみに、麻生総理はマスコミ関係者とはほとんど一切会っていないのではないか。それも一つのスタイルでありますが、それはよしあしが両方にあるかもしれない、こんなふうに思っております。
○福島委員　全然よくわからなかったですね。
　ただ、先ほど言ったように、新聞、書籍、テレビ、どれも大して違いはないんですよ。その中で新聞だけ選ぶようなことをするのであれば、私は、そうしたまさに利害関係のある業界の経営者の人と頻繁に会うというのは差し控えた方がいいと思いますよ。そういうことをしないからこそ、何かこの軽減税率の議論というのは、こう言ってはなんですけれども、いかがわしい、うさん臭い、そうしたものになってしまうんだと思っております。
　次の問題に行きます。
　がらりと話をかえまして、これまで、法務大臣、いろいろな国会の議論、お疲れさまでございました。どの論点も、残念ながら中途半端のまま終わってしまっております。一つは特定秘密保護法と会計検査院の関係、もう一つは著作権等の損害賠償のＴＰＰの関係、そしてまた同じくＴＰＰのＩＳＤの関係。きょうは、それら一つ一つについて、時間がつく限り確認の質問をさせていただきたいと思っております。
　まず一点目は、ＴＰＰ協定に定める著作権の法定損害賠償と我が国の損害賠償制度ということで、フリップにさせていただきました。これまでの議論をまとめさせていただいております。
　我が国はこれまで、著作権等を侵害した場合に、その実害の分だけを補償するというのを裁判でやってまいりました。その証拠に、平成九年七月十一日の最高裁判所第二小法廷の判決で、将来における同様の行為の抑止、すなわち一般予防を目的とするものでは我が国の損害賠償制度はないとしております。そして、一般予防を目的とする賠償金の支払いを受け得るとすることは、右に見た我が国における不法行為に基づく損害賠償制度の基本原則ないし基本理念と相入れない、懲罰的損害賠償としての金員の支払いを命じた部分はその効力を有しないというのが平成九年の最高裁の判決として確定しております。ここまではよろしいですね。
　それに対してＴＰＰでは、法定の損害賠償は、侵害によって引き起こされた損害について権利者を補償するために十分な額に定め、及び将来の侵害を抑止することを目的として定めると。
　最高裁の判決とＴＰＰ協定が矛盾をしている、最高裁判例に違反するような法制度をつくることをある意味ＴＰＰは義務づけていることになる、本当に国内担保法がつくれるんですかという議論がなされたと認識しております。これもよろしいですよね。答弁はいいです。
　それに対して、岩城大臣はこう答弁しております。
　我が国の損害賠償制度は将来の侵害を抑止することを目的とするものではありません、これは最高裁判決のとおり。加害者に対して損害賠償義務を課すことの反射的、副次的な効果として、結果的に将来における同様の行為の抑止の効果が生ずるものと考えられますと答弁されています。ＴＰＰのうんたらかんたらで副次的、反射的、結果的に将来における同様の行為の抑止の効果が生じるんだから、副次的な効果が生ずることを踏まえて規定すれば足りるとの趣旨であるならば、この規定と填補賠償の原則は整合的に解することができるというふうに答弁されているということです。
　本当にそうなんでしょうか。
　この規定の意味はこういうことだと思うんですね。例えば、コミケとか同人誌というのがあります。これは、無名の人ですから価値がありません。仮にこの著作権が侵害されたとして訴えたとしても、現時点の価値は低いから、安い額の損害賠償しか出ないんですよ。そんな安い損害賠償なら、手当たり次第コミケ、同人誌を集めて、その中で売れたものがばんと出たときに大もうけをするというビジネスができるわけですよ。現にそういうことが起きているわけです。
　だからこそ懲罰的なものをやって、今の価値では安いとしても、そうした著作権侵害を起こさないような額のものをあらかじめ設定しようというのがこの趣旨だと思うんですけれども、この点についてどう認識されますか。
○岩城国務大臣　私のお答えについて先ほど御説明がありましたけれども、平成九年の七月十一日付の最高裁判決、これは、我が国の不法行為に基づく損害賠償制度が、被害者に生じた現実の損害を金銭的に評価し、加害者にこれを賠償させることにより、被害者がこうむった不利益を補填して不法行為がなかったときの状態に回復させることを目的としたものであり、将来における同様の行為の抑止等を本来的な目的とするものではないことなどを判示したものと認識をしております。
　そして、この判決は、加害者に損害賠償責任を負わせることにより、同種の侵害が抑止され、一般予防が図られるという副次的効果が生ずることがあることは認めているものと認識をしております。
　そして、こういった効果の発生を副次的な目的として損害賠償制度を規律することが最高裁判決と矛盾することになるものではないと考えられます。
　そこで、ＴＰＰ協定第十八・七十四条の八では、法定の損害賠償は、侵害によって引き起こされた損害について権利者を補償するために十分な額に定め、及び将来の侵害を抑止することを目的として定めると規定されているものと承知をしております。
　第十八・五条により、ＴＰＰ協定の知的財産章の規定の実施については各締約国に一定の裁量が与えられていることに鑑みれば、将来の侵害を抑止することを目的として定めるとの点は、法定の損害賠償につき、必ずしも将来の侵害の抑止を本来的な目的とした制度を定めることを要求するものではなく、将来の侵害抑止の効果の発生を副次的な目的とする適切な方法によって定めることでも足りるという趣旨と解釈することが可能である、そのように考えております。
○福島委員　大臣、私の質問の意味がわかりましたか。抽象的なそういう答弁を読むことを想定しているので、具体例を出して申し上げさせていただいたんです。
　裁判を起こしてそこで出るのは、著作権法の規定によって決められた額しか損害賠償は出せないんですよ。そうすると、同人誌のような現在の価値が低いものは、低いものしか出ないから抑止的な効果にならないんですよ。だからこそ、この規定を、日本じゃないんですよ、どこかの国が入れろと言ってできたのがこのＴＰＰ協定なんですよ。反論したって、ＴＰＰ交渉をやってきた諸外国は絶対に認めませんよ。
　もう一度答弁してください。
　今の段階では価値が低いものでやって、今の日本の裁判でやると損害賠償の額が低いから抑止的にならないことはありますよね。あるかないか、どちらかで答えてください。
○岩城国務大臣　ＴＰＰの協定は、アメリカの著作権法上の法定損害賠償制度の導入を求めるものではありませんし、損害額を高額にすることを目的とするものではございません。
○福島委員　岩城大臣、ちゃんと質問に答えてくださいよ。私の言葉、日本語として明確じゃないですか。先ほどの例が抑止的な損害賠償に当たるんですか、当たらないんですかと聞いているんですよ。もう一度答えてください。
○岩城国務大臣　おただしの、損害賠償について額の低いものというお話ですね。これについては抑止力の対象にはならないと思います。
○福島委員　そうでしょう。そうなんですよ。今、大臣はお認めになりました。日本の今の民法上の損害賠償制度では、ここのＴＰＰ協定で定めているような、将来の侵害を抑止することにならないんですよ。だからこそ、我が国の法律を改正すべしというのがＴＰＰ協定に定められているんですよ。このことを御存じですね。どうぞ御答弁ください。
○岩城国務大臣　法定損害賠償制度の導入につきましては、立証の手続といいますか、そういったものが軽減されますので、そういった意味では抑止力になる、そういうふうに思います。
○福島委員　全く何を言っているのかわからないし、御自分で答弁をされている中身が全然わからないで答弁されているんじゃないかな。
　今までの大臣の答弁をもう一度整理いたします。
　私が先ほど申し上げたような、現在では価値が低いものだからこそ、損害賠償を請求したとしても大した額にならないからどんどんどんどんその侵害をしたっていいというものは、今の日本の民法制度だと抑止力にならないと言ったんですね。だからこそ、ＴＰＰ協定では、日本の制度では不十分だから、将来の侵害を抑止することを目的とした制度を入れましょうということが規定されているわけですよ。
　そういうことでいいんですよねということを、イエスかノーかでもう一度答えてください。
○岩城国務大臣　ただいまのお話ですと、損害が発生していることでございますよね。ですから、そういった意味で、本来的な目的としては将来の抑止を目的としていないということであります。
○福島委員　損害が発生しているけれども将来の抑止にはならないと言っているんですね。何を言っているのか、全く理解できません。
　どうぞ、もう一度答弁し直してください。
○岩城国務大臣　お答えいたします。
　本来的目的としては将来の抑止を目的としていない、将来の抑止は副次的な目的であるということであります。
○福島委員　抑止になるかならないかですよ、目的じゃなくて。
　大臣、この議論はもう二週間もやっているんですよ。いいかげん、議場でレクを受けて時間をおくらすというのをやめていただきたいんです。
　さっき、枝葉末節とかいろいろやじりますけれども、極めて大事な問題なんですよ。
　何で大事かというと、これはまさに最高裁判例にあるように、我が国の公の秩序に反するんですよ。懲罰的な賠償を課すような民法上のルールを入れるということは、我が国の公の秩序に反するんですよ。つまり、日本人の美徳とか日本の古くからの伝統に反することに、ＴＰＰ協定によって変えさせられようとしているんですよ。民法の基本的な原理を変えられようとしているんですよ。それを受け入れるか受け入れないかの判断をするという大事な問題だからこそ、この問題をずっと取り上げているんですよ。
　もう一度聞きますよ。
　今の大臣の答弁だと、今の日本の民法の体系による損害賠償だと抑止にはならないから、ＴＰＰ協定の将来の侵害を抑止することを目的として定めるということを満たすためにはかなりの、日本のそうした損害賠償の体系のパラダイムを変えるような改正をしなければ対応できませんよね。どうですか。
○岩城国務大臣　ちょっとお断りしておきますけれども、法定賠償とはあらかじめ賠償の額を定めておくもの、そのように認識しております。これといわゆる懲罰的な賠償とは異なるものでありますので、これは御理解いただきたいと思います。
　それから、法定損害賠償をどのように国内法に規定するかにつきましては、各締約国に裁量がございます。