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○経塚委員　これは個々具体に比較をしていきますと、今の説明では説明つかないものが出てきますよ。交付税に算入しておるものとおらないものとの差について、同じ試験でありながら、行政書士はついておらないとおっしゃいましたね、それで保母が何でついておるのか、こういう問題が出てきます。それから、電気工事士と保母、これは同じ試験に類する項目で、そして本人の一定の受益にかかわる内容も試験という限りにおいては共通しているわけですね。同じ試験の項目で何でこんな違いが出てくるのか。さらに、申請事務についてもそうですね。建築許可の確認については交付税で算入されておる。しかし、開発行為については都市計画に基づくものだけしか算入をされておらない。それ以外は算入されておらない。公害紛争処理も算入されておらない。個々具体に見ていくと、同じ試験、同じ申請、同じ免許でありながら、どうしてこんな違いが出てくるのか。これは今の御答弁では説明がつきませんよ。その点、どうですか。
○津田政府委員　まず、行政書士試験についてでございますが、これは大体試験手数料で賄えております。交付税の方の需要では、実は行政書士試験の新聞広告を需要に立てておる。それで、実際の試験の手間に要する経費は手数料で両落ち、こういうような考え方をしてございます。
　それから保母、建築確認、開発行為等でございますが、これは普遍的にある。ただ、宅造関係につきましては、大都市周辺とかというような地域的なばらつきが割にございますので算入しておらない。特に公害紛争処理の申請手数料につきましては、団体間で非常にばらつきがあるということで、普通交付税の性格になじまないということで、需要、それから収入としての手数料両落ち、このように扱っておるわけでございます。
○経塚委員　これは機関委任事務でしょう。そうしますと、交付税がついておらないのとついておるのとの違いも矛盾がありますけれども、交付税で算入するということ自身矛盾があるのじゃないですか、機関委任事務なのですから。例えば、同じ機関委任事務でも米穀小売販売業者の登録は負担金で見ているのでしょう。地方の財源をどうして機関委任事務の中で食ってしまうのですか。本来機関委任事務という性格から見れば、当然これは委託金、負担金等でその一部を賄うのが妥当じゃないですか。その点、どうですか。
○津田政府委員　機関委任事務に関する経費の出し方でございますが、これにつきましては、関係条文としまして地方自治法の二百三十二条の第二項におきまして、国はそういうような経費の財源につき必要な措置を講じなければならないと書いてございます。これ以上具体的に書いてございませんが、私どもとしましては、国庫補助金、負担金、手数料はもちろんでございますが、そのほかにも、地方税の税制改正なり交付税の需要の見方の中でこの機関委任事務の経費についても財源として考えるべきもの、補助金と手数料だけではない、このように考えております。
　それから、先生御承知のように、一つの条文の例としましては地方財政法の十一条の二でございますか、あれは生活保護費だとか義務教育費だとか、そういう国と地方との負担区分を定めたもので、地方負担部分については基準財政需要額で算定しなさい、こう書いてございます。基準財政需要額で算定しなさいということは、裏で申しますと、不交付団体でございましたら地方税ということでございますし、交付団体なら交付税ということでございまして、そういう一般財源におきましても国の財政措置においてその分は考慮しなさいということで、一般財源措置を全く除外しておるものではないと考えております。
○経塚委員　除外しておるものではないとおっしゃいますが、そうすると、先ほど例を挙げました米穀小売販売業者の登録事務についてはなぜ負担金がついていて、それ以外の機関委任事務はついておらないのか。この矛盾はどう御説明になりますか。
○津田政府委員　米穀販売業関係につきましては、先生負担金とおっしゃられるので私まだ調べが足らぬわけでございますが、県の農業行政費の食糧管理費の需要を見てみます際には、米穀販売業者許可等手数料、こういうものは特定財源として算入してございます。
○経塚委員　よく調べてみてください。同じ機関委任事務の中で、交付税に算入されておるもの、手数料で賄われておるもの、あるいは負担金がついておるもの、これは全くまちまちなんですよ。だから、今回の、法律で額を決めておったものを政令にゆだねるというふうに改正する以前に、事務に要した経費の負担区分についてまず明確にすべきだ。それから、その中でさらに機関委任事務として扱っていいものかあるいは地方に移譲すべきものか、事務の整理もやるべきである。この二点。
　まず前の水をきれいにさらって、その上で手数料の額をどうするかということを決めませんと、長年にわたる慣例なども含めまして、各省庁の扱いごとによっていろいろあるわけでしょう。なぜ先に機関委任事務の整理の問題なり、あるいは経費についての財源の負担区分なりを整理するということをやらなかったのですか。その点、どうですか。
○津田政府委員　機関委任事務の整理の点につきましては、御承知のとおり、行革推進懇等の意見もございまして、本年度中に整理をするということで検討を進められております。
　それから、機関委任事務に要する経費の負担区分と申しますか、だれがどのように責任を持つかということにつきましては、特定個人に対する行政サービスは、一般納税者が負担するのか特定の行政で受益する者が負担するのかという観点に立ちますと、原則的には一般納税者に対して負担を求めるべきでなく、特定の行政サービスを受けた者が負担すべきである、私どもとしましてはこのように考えております。原則はそうですが、もちろん政策論としていろいろな配慮が必要かと思いますが、基本的にはそのように考えておる次第でございます。
○経塚委員　これは事務の整理を先行させるべきですよ。
　さらに重大な問題は、従来法律で決めておったものを政令にゆだねていくということになりますと、どうなりますか。建築確認の申請手数料などは相当の額に上りますけれども、列挙したものを累計いたしますと約百億円でしょう。百億円に上るような手数料の額の決定に当たって、従来法律で決めておったものを政令にゆだねてしまいますと、国会での論議、審議が素通りすることになるじゃないですか。これは私はまさに国会を軽視するものだと思いますよ。むしろ政令にゆだねておったものでさえ額の決定に当たっては法律で決める、国会の論議にゆだねる、こういう議会制民主主義尊重の立場に戻すべきだと私は思うのですが、これは逆行するじゃないですか。こんなことになればもう国会の論議を素通りいたします。国会の論議などという煩わしいものは抜きにして、まあ煩わしいとあなた方は考えておられるかわかりませんが、今まで法律で額を決めておったものを、政令で額が自由に値上げできる、こういうことになりますよ。その点はどうですか。
○津田政府委員　今回の法案の一番の基本的な問題としましては、先生御指摘のとおり、実費を勘案して政令にゆだねる、こういうような改正でございます。
　この議論につきましては、実はかなり経過があるわけでございまして、先生、御意見をおっしゃられたわけでございますが、反面におきまして、毎回定額で書いておるものを一々国会審議を受けるのはどうか、こういうような意見も実は附帯決議等であるわけでございます。それから一方、政府部内としましては行政改革本部の決定におきまして、定額で定めるのではなく、その根拠、考え方というものを法律で書いていただき、その範囲内で政令、行政府にお任せいただくのが、行政改革と申しますか、事務簡素化にもつながるのではないか、こういうような御意見等がございまして、今回の改正をしたわけでございます。
　いずれにしましても、その基本でございます実費というものを考えまして、私ども政令で適正に対処してまいりたい、かように存じております。
○経塚委員　臨調の答申では「実費を勘案して政令」と、こうなっているけれども、附帯決議は一定の方向を示しているだけであって、法律で額が決まっておったものを全部政令にゆだねなさいと明確に言っておるわけじゃない。その方向を目指すとかどうとか、ちょっとあいまいな表現が使われております。さらに、額の決定に当たっても、あくまでも政策的な額の決定の配慮も附帯決議の中に入っておるわけです。しかし、今回のを見ますと、値上げ案が全部実費どおりなんですね。政策的な配慮というものが全然払われておらない。あくまでも個人の受益に関するものだとおっしゃいましても、これは個々の事務事務によっていろいろケースがあるわけでしょう。
　例えば建築確認申請だって、一〇〇％全部家を建てる人の利益に属するとは判断できないでしょう。第一、確認申請の前提になっております建築基準法の第一条では、財産などの保全と同時に公共の福祉ということも言われておるわけです。土地を持っておる人は目いっぱい家を建てたいでしょう。しかし、そんなことになれば隣地とのいろいろな問題だとかこういうことがあって、建ぺい率六〇％とか、いろいろな規制が加えられている。それの必要な手続と、こうなってくる。だから、個人の受益というものとあわせて社会的受益というものも考慮に入れられたいろいろな事務があるわけなんですよ。これを丸々全額、かかった実費は手数料で徴収するという内容になってきているのです。これは問題ですよ。
　例えば、全く個人の受益に一〇〇％属するものはないのかといえば、それはあります。いろいろな免許だとかそういうようなものは、それを取得することによって本人の利益に帰してくるわけでありますから。しかし、そうでない、社会的受益も一定度加わったものもあります。だからこそ、政策的な額の決定ということも実費と同時に配慮されなければならぬわけです。そういう点がこれは配慮されておりません。だから、結論から言えば、これはまさに値上げ自由化法案ですよ。こんなものでやられていけば、今後国会議員が知らない間に、いつの間にか手数料がどんどん改定されていっているという状況も起こりかねませんよ。その点はひとつ指摘しておきたいと思うのです。
　その次の問題をお尋ねいたしますが、これは石原さん、あなたは、先ほど引用いたしました論文が載っておりました本の中で、磯村さんと対談されて、教育問題、教育費の負担問題についてこう言っておりますね。「公立高校の授業料は、経常費の三％ぐらいじゃないでしょうか。昔のことを言ったらしかられるかもしれませんが、旧制の中等学校の授業料は、たしか経常費の四割ぐらいをカバーしていた筈です。」こうもおっしゃっていますね。何で戦前の話がここに出てくるのか。あなたの考え方の中には、もう地方財政がどんどん苦しくなっていく、増税もできない、交付税率も引き上げできない、歳出も切り詰めなければならぬ、教育費の負担についても、戦前は四割ぐらい持っていたのだからそれぐらいは持たしてもいいのじゃないか、こういうお考えがあるのじゃないですか。それがここに出てきたのじゃないですか。
○石原政府委員　私は、戦前の中等学校のころはどういう財政負担になっていたのか調べたことがありまして、昔は随分持ったものだなと、私自身も旧制の中学校で五円の月謝をおやじからもらうのに随分文句を言われまして、そういったことをふと思い出して、そこで昔は随分持ったという意味で三割ないし四割ぐらいだったかということを言ったわけです。しかし、それはあくまで戦前の中等学校の話でありまして、現在の高等学校とは進学率も全然違いますし、学校のあり方といいましょうか、位置づけというか、そういった面が違っておりますから、現在においても経常費の三割、四割を持つことが望ましいという意味で申し上げたわけでございません。
　ただ、私が磯村先生との対談で申し上げたのは、高度成長期におきまして税収の増が非常に潤沢であった時代においては、私自身も地方での財政担当者をしておった経験もありまして、いわゆる受益者負担と申しましょうか、使用料とか手数料というものは少ないほどいいんだ、なるべく一般財源で賄うべきだという意見が大変強くて、そして、受益に見合う負担を適正化するという考え方がどうも余りにも後退し過ぎているんじゃないか、こういう感じがしたものですから、やはり適正な負担をお願いすることが財政上の見地からも必要であるだけでなくて、負担の公平という意味からも必要なんではないかという意味で、磯村先生との対談でそのような議論をしたように記憶しております。
　特に私の頭の中にいつもありますのは、高等学校について申しますと、公立と私立の負担の差が余りにも大き過ぎる。今日、私立に通っている子供の授業料の負担と公立の高等学校へ通っている子供の授業料の負担が余りにも違う。これが社会的な公平という意味から許されるんだろうか、こういうことがいつも念頭にあるものですから、そこで、授業料負担の適正化というものをもっと考えていいんじゃないかという意味で、今引用されたようなことを発言したように記憶しております。
○経塚委員　今日、三割とか四割、高等学校の経常費を負担させるということになりますと、これは大変な負担になるのですよ。大体、現在の二倍ないし三倍ぐらいになってくるのですね。あなたが昔を懐かしまれる何かの寄り合いの席上でおっしゃられたということであれば、それは懐古趣味で済まされますけれども、磯村さんとの対談の中で、いわゆる受益者負担のあり方ということの論議の中でこの問題が出てきておるわけですから。
　私はこの問題を引き合いに出しましたのは、先ほど申し上げましたように、もう交付税率は引き上げられない、増税も期待できない。そうすると、いろいろ歳出をカットしなければならぬ、あわせて受益者負担もこの際思い切ってやらなければならぬ、そういうような考え方の反映がこういう言葉になって出てきたんじゃないか。
　これは、あとあなたは保育料の問題についてもおっしゃっておられるでしょう。「お母さんが赤ちゃんを保育所に預けて、そのために得ている収入が一〇万円前後。その赤ちゃんのために、市が市民の税金で負担しているのは一五、六万円というわけです。何か割り切れない感じがします。」こうもおっしゃっているのですね。高等学校の授業料の問題が今言ったようなこと、それから保育料の問題がそういうことですね。これは教育基本法、教育の機会均等で、今日あなたがおっしゃるとおり高校の進学率九四％、戦前とは本質的に変わってきているのです。金の切れ目が教育の切れ目ということにさせてはならぬ。少なくとも地方自治に携わる者は、そういうことも考えていろいろな施策も行ってきた。
　保育料の問題だってそうなんです。保育所の建設だってそうなんです。児童福祉法に基づいて、国と地方公共団体の責任が明確に定められておる。それに基づいてこれは進めてきたわけでしょう。
　厚生省の方、来ておられますか。——ちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、私どもの中島議員が質問主意書を出しましたが、それに関して厚生省が回答されましたね。その中で、「児童福祉法に基づき、本人又はその扶養義務者から保育に要する費用の全額を徴収する」、これを原則としておる、こういう回答があったわけでありますが、保育に要する費用の全額を徴収するのを原則だ、これは厚生省の方針なんですか。
○土井説明員　ただいまの点でございますが、これは児童福祉法の法律の規定でございまして、その中で、全額を保護者から取る、しかしながら取れないような状態にある場合には一定の軽減措置を講ずるという法律の規定に相なっております。
○経塚委員　そうしますと、厚生省が三十九年から四十七年に通達を出されておりますね。この通達によると、「徴収金基準額は、国庫負担の対象となる基準を示したものであるから、各市町村がその独自の負担において保育単価以上の額を支弁し、又は徴収金を軽減する等児童の福祉を図ることは差しつかえないことである」、しかも、「積極的な努力を払うよう指導されたい」。保育単価以上の額の支弁、さらに徴収金を軽減するなど、児童福祉を図ることは差し支えないからどんどんやりなさい、積極的な努力を払え、こういう通達を出されたのですね。
　そうすると、今回の回答は費用の全額を徴収する、これは出された通達と明らかに矛盾するじゃないですか。いつ、どのような理由で変えられたのですか。
○土井説明員　ただいまお話しの通達でございますが、確かに四十七年度まではお話しのような事項が入っておりました。私ども、児童福祉法制定後、各市町村における保育の実態というものはかなりばらつきがございまして、例えば無資格の保母さんがいるとか等々、地域によって事情が異なっておりまして、そういう点につきまして、地方の実情に即した保育事業の弾力的な運用ということを指導してきたわけでございます。一方、四十年代の後半に至りまして、国と地方団体における財政負担のあり方でありますとか、あるいは超過負担の問題等々がいろいろと論議をされるような状況に相なりました。
　そこで、ただいまの御指摘の事項でございますけれども、四十八年度からは、適当な指導方針ではないという考え方のもとにそういう条項を削除したものでございます。したがいまして、その後は、保育内容につきまして、私どもの方で必要と思われる改善事項、そういったものを講じます場合には、当然のことながら、それに要する経費について国の負担をきちんとしていくというような基本姿勢で対処をしている次第でございます。
○経塚委員　国が出した通達、しかも内容が本質的に変わるような朝令暮改はやるべきじゃないですよ。今日、各地方団体の保育の運営の実態を見てみたらわかると思いますが、例えば、私は東大阪の例を申し上げたいと思うのですが、五十八年度、市の運営経費は二十七億八千余万円、国の基準はわずか六億五千四百九十万円、実際の市の運営経費の四分の一しか国の基準としては認めておらない。しかも国庫の補助は二億を切れるわずか一億九千万円。このため、いわゆる市の負担は二十二億一千万円に上っております。
　どうしてこういうふうに国の基準と実態とが乖離するのかといえば、国の基準が市の実態に、あるいは地方団体の実態に合っておらぬからでしょう。例えば保母の数でありますけれども、これは国の基準が三歳児未満六人に一人、ところが、実態はゼロ歳については三人に一人、そうでないと保育に責任が持てない。また、障害児加配については、四人に一人というのが国の基準でありますけれども、これまた障害児保育に責任が持てないということで実態は二人に一人。保健婦などは国の基準では見ておらない。ところが、保健婦もおらぬというようなことではこれまた保育に責任が負えないということで、各園ともそれぞれ一人ずつ配置する、こういう状況になっているわけでしょう。
　東京都の特別区児童福祉問題審議会の答申としては、「措置費の積算基準で示されている保育水準ではとうてい区民の納得のえられる保育サービスを確保することができない」、こうして実情に即した改善を迫っておるでしょう。本来は、実態に即したように国の基準を変えるべき段階なんですよ。そのことがるる強調されてきた。しかも、四十七年までに、こういう通達があったものですから、地方団体は国のこの通達にも励まされて、そして保育に責任を持てるような保育所の運用と、こういうことでどんどん進めてきた。今度、手のひらを返したようにこれに対していろいろ規制が加えられてくる。これでは地方団体はたまったものじゃないですよ。国の基準を改めなければならないときに、改めようとしないばかりか、どんどんやりなさいと言った通達も急速変更する、こんなことで子供の保育に責任を負える厚生省の正当な態度と言えますか。
○土井説明員　保育所における保母等の職員の配置基準の問題かと思いますが、確かにお話しのとおり、特に大都市地域を中心に国の基準をかなり上回ったような実態にあるということは私どもも承知をいたしております。ただ、全国的に見まして、私どもの最低基準という形で、厚生省令で、今お話が一、二ございましたような形の内容というものは、私どもとしては妥当性があるものというふうに考えております。
　ただ、最近の保育内容の多様化等々の実態に即しまして、例えば乳児加算であるとかあるいは障害児加算であるとか、そういった面につきましては実情に即した対応というものを検討していかなければいかぬ、進めていかなければいかぬというふうに考えている次第でございます。
○経塚委員　私は、これは実態に即した国の基準に改めるべきだと思いますよ。
　それから局長、保育料の問題についても、使用料を引き上げなければならぬ、こう言っておりますけれども、これは厚生省の基準で実費どおり徴収するということになれば、保育料は何と現在の十倍からになるのですよ。一人十四万円ぐらいの負担になるのです。これだったら児童福祉法も何も要らぬわけですよ。国も地方公共団体の責任も全然要らぬことになるのですよ。まさかそんなことは考えておるとは思いませんけれども、今日の保育の実態を考えてみれば、軽々に実費に即して保育料も引き上げるべきだというようなことは言える状況にはないと思いますよ。
　これは行政管理庁の五十六年九月の調査でありますが、入所辞退児の二〇・九％が「保育料が高いため」、こういう回答を寄せておるわけです。経済的理由によって児童福祉法から子供が排除されるようなことはあってはならぬと思うのです。子供が保育所で保育されるということについては、単に母親が働いておるからその子供を預かるという託児所的な性格というのは過去の話。今は、子供が心身ともに健やかに成長するためには集団の中で育っていくことが最も正しい子供の成長方法なんだということは、もう専門家の見解として明らかにされておるところであります。この問題につきましては、この程度にとどめておきます。
　そこで、最初の局長の考え方に戻りたいと思うのですが、改めて局長の論文に触れておきますと、今までの地方団体がやっておった行政サービスの直営方式はできるだけ民間に切りかえていく、大幅に民間委託方式に切りかえる、これをおっしゃっておられる。それから、今後はどうしても行政対象そのものの見直しにまで踏み込む必要がある、こうもおっしゃっておる。老人だとか教育、つまり福祉や教育ですね。これを行政の責任において進めるかどうかについては、行政対象から外すかどうかというような問題まで検討しなければならぬ、こういうことも言っておられる。局長が考えておるようなことをやっていきますと、住民に対する行政サービスは大幅に民間に振りかえていく、あるいは受益者負担の名のもとに手数料、使用料は実態に即してどんどん引き上げていく、あるいは今まで行政が責任を持って見ておったものも、今後行政の対象として扱うかどうかも踏み込んで再検討しなければならぬ、ここまでまいりますと、これは一体何のための地方自治なのか。昔のように地方という名前はあるけれども地方自治がないじゃないかという状態にまで地方自治が形骸化しかねませんよ。私はそれを憂えるものです。
　あなたは相当な決意でこのことをおっしゃっておられる。これは世界的に例のない壮大な実験だとも言っておられる。恐らくここまで踏み込んだ見解を、全国三千三百の市町村の行政を援助し指導すべき立場にある自治省の、しかも生殺与奪の権を握る財政の責任ある立場におる人が論じたということは異例のことでしょう。これはあなたのおっしゃるとおり、世界的に例のない壮大な実験となるでしょう。目標達成のためには、「教育制度、社会保障制度、産業経済制度等々、すべての行政分野にわたって現行の制度を全面的に見直し、また行政のシステムを思い切って改変することが必要です。」とまで言い切っているのです。
　私は最初に交付税の論議のときに、一体自治省はどこまで真剣に今日の財源不足を補うために創設をされた交付税制度を守り、そして交付税率を引き上げるということを大蔵省に対しても政府全体の緊急課題として要請される姿勢があるのかどうか疑わしいと申し上げたのは、後に出てくるあなたの見解がこういうことを平然と言っているからなのです。これがなければよろしいよ。なければ、本当に苦労されているのだな、この財政の厳しい中でいろいろと知恵を絞ってと、同情に値するとは思うのですが、後段で、ここまで踏み切った、地方自治を形骸化するような中身にまで踏み込んだような論議をあなたが展開され、見解を持っているということになりますと、これは大変だと私は思います。その点、どうですか。
○石原政府委員　今日の国、地方を通ずる財政危機をもたらしている根本の原因とかかわり合いのある事柄でありますが、先日も御答弁申し上げましたように、今日の財政危機の根本の原因は、現在の国、地方を通ずる行政サービス水準と現在の租税負担水準とが大きく開いている、その開きが一向に縮まらないところに財政の苦しさの根本原因があるのじゃないかと私自身は考えております。これは私が個人で考えているだけではなくて、税制調査会の答申でもそのような指摘がなされております。これに対して、どういう方法、手段でこの乖離を是正していくかということが、とりもなおさず今の財政再建の問題であろうかと思います。
　これについて政府の基本方針は、増税をしないで、主として歳出の見直しによって、行政改革によってこの危機を乗り切ろう、収支のギャップを解消していこう、こういう方針をとっております。そういう大前提のもとで私どもは地方財政の運営についても考えていかざるを得ない。もちろん、立場立場によりまして、もっと租税負担を引き上げてでも今の福祉や教育の水準を高めていくべきだ、こういう主張も当然あると思います。また、地方自治体の第一線の立場の方々は住民のニーズに直接接しておられますから、住民のニーズを受け入れて、足らざる分を財源の増強で、具体的には租税負担水準の引き上げで対応すべきだという御意見の人も多々あります。事実、私のところにおいでになってそういう意見を述べられる首長さんもたくさんおられます。
　しかし、政府の今の方針は、基本的には増税をしないで収支のギャップは歳出の見直しで解消していくのだ、こういう方針をとっております以上、私どもは、地方財政の運営に当たりましても、そういう前提で、そういう環境のもとで、最も必要な、最も基本的な住民サービスは確保していかなければいけない、そして財政の健全性を守っていかなければいけないという前提に立ちますと、一つは行政の効率化を図るためにどうしたらいいか、直営よりも民間委託の方が効率的にできる行政分野については積極的にこれを追求していかざるを得ない。それからまた、増税がいけない、そちらの道が閉ざされているということになれば、行政サービスの物によっては直接受益に関連して負担を求めていく、こういった道も必要になってくると思うのであります。これらのことどもに今の厳しい財政環境のもとで地方財政がどのように対応していったらいいかということについて、私は私なりの考え方を述べたわけでありますが、あくまでこれは増税をしないのだという大前提のもとで、そういう枠組みの中でどう対応していったらいいかということについて私なりの考え方を申し上げた次第であります。
　そして、その本当のねらいは、真に必要な、真に基本的な住民サービスは確保していかなければいけない、そのために、必要性の劣る住民サービスといいましょうか、行政分野は取捨選択していかなければいけない、そういうことを申し上げたつもりであります。私は、厳しい財政環境のもとで、本当の意味の地方の時代と申しましょうか、地方公共団体が住民の負託にこたえていくためにはそういった厳しい選択がやむを得ないのじゃないか、今の政府の大方針のもとではそういった道が避けられないのじゃないか、このように考えております。
○経塚委員　政府の方針がそうであり、今の厳しい財政状況のもとではそれ以外に活路はない、こうおっしゃいますけれども、自治省なんですから、私どもは一時期、自治省といえば地方の味方だ、何はさておいてひとつ自治省に頑張ってもらおう、こういうことでいろいろ陳情も重ね要請もした記憶がまだ新しいところでございますが、どこかで歯どめをかけないと、国の財政事情、国の財政事情ということでいっておれば、地方自治を守るべき自治省がみずから地方自治の首を絞めてしまう結果になりかねない、しかも今その重大な岐路に差しかかっておるときだけに、私は何度も申し上げますけれども、全国三千三百の地方自治体を援助し指導する、しかも、財政を預かる立場におる、責任ある立場におる人の言動としては、もっと地方自治を励ますようなそういう態度をとるべきだ、かように考えたから申し上げたわけであります。
　次の問題に入りたいと思います。
　給与の問題でお尋ねをしたいと思うのですが、地方債の許可条件として給与条項を入れたようでありますが、まず最初に、給与について給与条例主義がとられておりますが、これはどういう理由によるわけですか。
○中島政府委員　地方公務員の給与につきましては、法律で給与の決定原則というのがございますが、その決定原則に基づいてそれぞれの地方団体が議会でひとつ決めていただこう、そして、決めたものについては住民の税負担の納得をいただこうじゃないか、こういうことだと我々は理解しております。
○経塚委員　それだけですか。
○中島政府委員　そういうふうに理解しております。
○経塚委員　あなたの公務員部の方が執筆された「現代地方自治全集」の中で、給与条例主義がとられておるその理由として、こう述べられておる。「給与の負担者である住民の前に明らかにする。労働基本権に制限をうけている職員の給与を条例で保障する」、これが給与条例主義なんです。こう説明をされておりますが、この解釈はそれでいいのですか、それとも間違っておるのですか。
○中島政府委員　間違っていないと思います。
○経塚委員　そうすると、この人事委員会の勧告制度は、争議行為禁止の代償制度である、そういう意味も持っておるということである以上は、当然守られなければならぬものだ、こう思いますが、どうですか。
○中島政府委員　できるだけ尊重すべきものだというふうに考えますが、それを実施するに当たりましては、やはり政策の決定権者として全体の行政というものを考えながら対応しなければならないというふうに思います。
○経塚委員　できるだけ守られなければならないという程度のものなんですか。
　私はちょっと引用しておきたいと思うのですが、これは全農林警職法事件の判決の内容であります。判決の中身をちょっと申し上げておきます。
　この判定は三つの理由を挙げておりますが、その三つの理由の中で、第一の理由として、争議行為を禁止したのは、地方公共団体の住民全体の奉仕者であるということ。それから二つ目には、団体交渉による労働条件の決定という方式が当然には妥当しない。なぜかと言えば、議会における民主的な手続によってされるべき勤務条件の決定に対して不当な圧力を加え、これをゆがめるおそれがある。三つ目、ここが重要なんですが、勤務条件に関する利益保障がある、これを挙げているのですね。そして具体には、地公法二十六条、人事委員会の給料表に関する報告と勧告制度、これがあるから地方公務員あるいは公務員の争議行為は禁止されなければならぬ。つまり、これは争議行為禁止の代償制度として、今申し上げました三つの条件の三つ目に明確に挙げておるわけですね。これは裁判所の判例であります。
　そうしますと、代償制度でありますから、これはできるだけ尊重する、できなければ尊重しなくてもよろしいという、そんな緩い性格のものではない。代償制度というのは、代償しなければならぬのです。勧告が守られなければ代償にならぬでしょう。その点はどうですか。
○中島政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、勧告を受けた執行当局としては、それを最大限に尊重していくという姿勢でなければならないと思いますが、それを受け取った方の長、執行当局というのは、いろいろな行政需要というのもこれまた抱えておりますから、そういうものを総合的に勘案しながら最大限に尊重するということだろうと思います。
○経塚委員　そうすると、もう一つの判例を申し上げておきましょう。これは最高裁判決ですからね。これも国家公務員の事件について違法と判決をされたんですね。その違法と判決をした中で、裁判官の意見としてこう述べているんですね。
　「この代償措置こそは、争議行為を禁止されている公務員の利益を国家的に保障しようとする現実的な制度であり、公務員の争議行為の禁止が違憲とされないための強力な支柱なのであるから、それが十分にその保障機能を発揮しうるものでなければならず、また、そのような運用がはかられなければならないのである。」最高裁意見として明確にこう述べているんです。さらに、「もし仮りにその代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員がこの制度の正常な運用を要求して相当と認められる範囲を逸脱しない手段態様で争議行為にでたとしても、それは、憲法上保障された争議行為であるというべきであるから」「いかなる制裁、不利益をうける筋合いのものではなく」「処罰することは、憲法二八条に違反するものといわなければならない。」ここまで言い切っているんですね。
　これは、代償制度だからできるだけ尊重という意味じゃないのですよ。強力な支柱なのだ。だから、それが十分にその保障機能を発揮し得るものでなければならない、その運用を図らなければならないとだめ押しをしているのです。それでもし守られない場合には、争議行為に出たとしても、それは憲法上保障された争議行為である。これを不当だとかいって制裁するようなことがあれば、逆に憲法二十八条に違反するものだと言わなければならないとまで言っているんですよ。この最高裁の判決の内容についてあなたはどうお考えになりますか。単に尊重しなければならないという程度で済まされる問題ですか。
○中島政府委員　最も最近の最高裁判所の判決の多数意見をとらえて申し上げますと、私が先ほど申し上げたとおりでございます。
○経塚委員　最高裁判所の多数意見をとらえて——それじゃ人事院勧告制度は単に尊重すればよろしい、やってもやらなくてもよろしいとそれは出ているのですか、証拠を示してください。
○中島政府委員　私は何もそういうことを申し上げておりません。行政当局としていろいろな行政需要を抱えておる、それを総合的に勘案しながら人事委員会の勧告というのを最大限に尊重しなければならない。やってもやらなくてもいい、そういうことは申し上げておりません。
○経塚委員　やってもやらなくてもいいとは申し上げておらぬと言うけれども、私は最高裁の判決の意見を取り上げて、これは守らなければならぬものだ、守らなければ、争議行為に出られてもそれは制裁できない、逆に、制裁するのは憲法違反だ、ここまで言っておるじゃないか。だから、これは尊重するという程度のものなのか、あるいは守らなければならぬというものなのか、ここを聞いているんですよ。
　あなたの答弁、何ですか、開き直って。守っても守らなくてもいいものだなんて言ってはしません。——私は、守らなければならぬものじゃないかと聞いているのですよ。あなたは尊重しなければならぬという範囲しか出ないわけですから、そうすると、言葉を返せば、尊重しなければならぬということは、尊重はしておるけれども、そのとおり一〇〇％やらなくてもいいというふうにも解釈できるじゃないですか。何だ、開き直って答弁なんてもってのほかだ。
○中島政府委員　最大限に尊重しなければならない、こういうことでございます。
○経塚委員　最大限に尊重しなければならぬとおっしゃいますけれども、自治省のとっている態度はどうですか、局長。
　最大限に尊重しようとした地方自治体に対してどういう態度をとったのですか。制裁措置に出たでしょう。これから出ないと約束できますか。
○石原政府委員　五十八年度の地方債の許可に当たりまして、一部の異常に給与水準の高い団体においてその合理化のための努力がなされなかったものについて、特定の地方債の許可額を一部抑制いたしました。この考え方は、このような団体につきましては将来の償還能力というような点でいろいろ問題がある。現に給与水準が非常に高くて、かつ合理化のための十分な努力がなされないということになりますと、経費の中で最も義務的な性格の強い給与費のウエートが非常に高くなっているわけでありまして、これらの団体については財政体質の改善がなされていない。その団体が将来の住民の負担になる地方債を発行するということについては、財政上の見地からいろいろ問題があるわけであります。
　そこで、従来の許可方針の中で、一般事業債については各団体の財政状況を勘案して地方債の額を決定できる、こういう許可方針に基づきまして、将来の財政負担についても配慮しながら抑制措置を講じた次第でございます。したがいまして、これはあくまで財政上の見地からとられた措置でございます。
○経塚委員　公務員部長は、これは最大限尊重しなければならぬと言っておる。その最大限尊重しようということでやろうとしたところに対しては財政的な制裁措置を加えておる。これは自治省自身が一致しておらぬじゃないですか。
　五十七年四月八日に、土屋答弁、こう言っている。「ラス指数が高い団体について、それを基準とした制裁的なものを考えていない」「みずから計画を立てて自主的に改善をされていかれることを私どもも希望しており、それが本筋だと思っております。」これはわずか二年前の答弁です。それでしかも事態はどうかといえば、ラスパイの全国平均は、これもこの間から論議されておりますが、悪くなっているのじゃない、改善されていっているのですよ。好転しつつあるにもかかわらず、わずか二年前の答弁を覆されるのですか。
　私がきょう見ましたこの起債の中での給与条項の問題ですが、「是正のために必要な努力を払わないもの」こう言っているのですね。払っているんじゃないですか。いろいろ職員団体の非難を受けながらも、あるいは職員団体みずから協力しているところもあるでしょう、さまざまではありますけれども、改善の努力はそれなりに払っているのですよ。指数がどんどん上がっているというならともかく、二年前に土屋さんが今申し上げましたような答弁をされて、みずから計画を立てて自主的に改善される、これが本筋だと言っている。そうすると、出されております起債の許可の中へ給与条項を入れるというのは、二年前の答弁から申し上げますと本筋じゃないわけです。邪道です。どうですか。
○石原政府委員　当時の土屋財政局長が御答弁申し上げたように、各団体が自主的にそれぞれ給与の適正化に努めていただいてその成果が上がるということが、私どもが最も期待しているところであります。そして五十八年度の地方債の許可に当たりましては、適正化をお願いする指定団体の中で、効果的な適正化措置を講じられた団体については抑制措置は講じておりません。十分な適正化措置がなかった団体について一部の起債の額を抑制したということであります。
　私どもは、基本的には各団体が住民の負託にこたえて適正化のための成果を上げていただくことが最も望ましい。そして、地方債の許可に当たりまして抑制措置を講ずるというような事態の生じないようになることを最も希望しております。
○経塚委員　大分県、群馬県などの人事委員会が勧告制度の尊重を厳しく求める意見書を議会なり関係方面へ出しておられますが、この文言を見ましても、この勧告制度が確立した制度として維持され尊重されることが、公務における労使関係の安定、職員の士気の保持、公正かつ能率的な公務の運営にとって欠かせない。これは地方団体における労使間の円滑な信頼関係を確立する上からも、そしてそのことがひいては住民のサービスにつながるものでもあるし、この中に不信感を、しかも事もあろうに自治省が財政的な制裁措置によってくちばしを入れていく、強権的な制裁を加えるというようなことは好ましいことじゃありませんよ。指導するのはよろしい。どんどん指導したらいいのですよ。そして自主的にみずから計画を立てて、非難を受けないような形で整合性を図っていく、その努力を促進させ、それを援助する、それは大いにやりなさい。しかし、大臣も廃止しなければならぬとまで言っていたこの起債の許可権を使って、制度としての人勧制度を守ろうというところに対してまで介入をし、制裁を加えるというのは、明らかに行き過ぎですよ。
　勘ぐっていけば、これは単に財政問題じゃない。こうして政府が地方自治体に対していろいろ介入をしていく、干渉していく、そういう突破口をつくるきっかけにもなりかねない。逆に言えば、住民からのいろいろな批判や不信を逆手にとってそういうことをやりかねないという危倶さえ感ぜざるを得ないわけですね。いろいろ指導するのは結構。しかし、もうこれは廃止しなければならぬと言われておるような起債の許可権を使って、生殺与奪の権を握って締め上げるということはやるべきでないと思いますが、どうですか。
○田川国務大臣　先ほど経塚さんがいみじくもおっしゃったように、多くの地方団体が給与の適正化に向かって非常に努力をしておられる、私もそうだと思うのです。理事者も職員もこの厳しい環境の中に一生懸命やっておられる。しかし、一部の団体でまたそうでないというものもあるわけです。ですから、そういう状態の中に一生懸命やっている団体にこたえるようなことをやっていかなくてはならぬ。もし一部の団体についてそのままそのような状態を認めているんだったら、ましめにやっている団体はどうやったらいいか非常に困ると思うのです。ですから、そういう意味で今度のような通達を出したわけで、むしろ、一生懸命やっていらっしゃる団体は、今まで不満を持っていたけれども、今度の通達でよく言ってくれたと思うと私は予想をしているわけでありまして、今経塚さんおっしゃったように、生殺与奪の権を握るとか強権を発動するとかというものではなくて、やはりイージーゴーイングにやっている自治体に対しては、財政の余裕があるということをはっきり認めて対応をしていかなければ、これはかえって不公平になるんじゃないでしょうか。
　それから、先ほど来、いろいろ給与の問題とか手数料のことをおっしゃいましたけれども、やはり私どもは、公務員がどういう方々から財源を得て仕事をしているかということを考えていかないといけない。やはり節約をしていくように努力をしていかなければならぬし、また国の財政、地方の財政を考えて我慢をしていただくことは我慢をしてもらわなければならぬ。応分の負担もお願いをしなければならぬということが念頭にあって、先ほど石原局長が言ったようにやっているわけで、単にこれを抑えつけるとかなんとかということでないことを、賢明な経塚さんはおわかりの上で質問をしているのではないかと私は思うのです。
　経塚さんのお立場はお立場で十分わかりますけれども、今回の措置については、決して単に自治省が中央集権的なような気持ちでやっているのではない。今地方財政を健全化に向かわせるようにしていかないと、先ほど来御議論のあったように、地方財政は裕福じゃないかというような世論がどんどんどんどん出てきてしまうんですよ。今はそういう大事な時期にあるということをひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
○経塚委員　これは大臣、どこか一部まだ努力をしていないところがあるというふうに受け取れる発言でございますが、これは全体が今努力しているんですよ。これは数字を挙げてみましても、一〇〇以上のところが五十七年には千九百九十五あったのが、千六百六十と三百三十五も減っているんですね。それで、努力はしていてもなお困難なところも幾つかあるんですよ。私どもも、かつて地方議員だったときに、金の卵、中卒生募集のために大阪から九州まで、雇うために議会も走ったことがあるんですよ、なかなか清掃現場へ来てくれる労働者がなくて。そこで、これはもう銭金、背に腹はかえられぬ、こういうことで思い切って給与を奮発して、そして来てもらったという例もたくさんあるんですよ、大都市などは。
　そういう経緯などもあって、なかなか計画は立ててもいかないところはあるけれども、努力の度合いからいけば、これはみんなやっているわけですよ。だから、それを援助する、指導するというのは、これは大いにやられたら結構ですよ。しかし、どうも財政的な制裁措置ということになりますと、これはやはり一歩踏み込んで地方自治に対する介入、干渉になりかねぬ、こういうふうに考えたからでございます。
　時間の都合で次に入りたいと思います。
　公務員給与の問題をやかましく言われるのですが、これはやはり同時に守らせるべきことについても、自治省は言うべきことは言う必要があるという角度から、以下ちょっと御質問申し上げたい。
　今晩のＮＨＫのテレビでもこれは問題になるようでありますが、ダイオキシン、これは猛毒であります。これがごみの処理場から発生をしておるということが、十一月十八日に愛媛大農学部の環境化学研究室立川教授によって明らかにされた。これは松山とか新居浜とか七市九カ所のごみ処理場を調べた結果だけではありますけれども。このダイオキシンといいますのは、これはベトナムの枯れ葉作戦で散布されて、帰還米兵の子供に奇形児が生まれた。このために政府を相手取って、今米国では訴訟に発展をしておる。さらに、これは発がん性、遺伝毒性、奇形児——地上最強の毒性とまでこれは言われておるわけですね。こういう猛毒がごみ処理場から煙突や機械を通じて発生しておるということが明らかになってきております。
　さらに、清掃現場における事故が相次いでおりますね。例えば、これは死亡災害の発生状況ですが、五十四年が二十六人、五十七年は三十八人に上っております。去年の十一月には埼玉県の浦和市の清掃工場で労働者二人が窒息死するという事故も発生した。十二月には大阪門真で清掃会社の労働者がごみの収集車に巻き込まれ、翌日、焼却炉の灰捨て場で焼死体となって発見をされた。七月には大阪市北区で、やはりごみ処理会社の現場主任者が機械に巻き込まれて圧死する、こういうことで、清掃現場の災害事故がふえてきておるわけですね。
　そこで、まずお尋ねをしたいと思うのですが、この浦和市の事故について労働省の方で基準局が勧告をされたと思うのですが、その勧告が実施されておるのですか。
○福渡説明員　お答えをいたします。
　御指摘の事業所は、浦和市の環境部大崎事業所であろうかと思います。昨年十一月に二名の死亡事故が発生しております。ここについては、従来の監督は昭和五十五年に監督をしておりますし、それから今回の事故の後、災害調査という形で現在調査中という形で進めております。
○経塚委員　五十五年に爆発事故が起き、今回また事故を起こしておる。それで基準局は勧告を出されたわけでしょう。その勧告をやっているのかやっていないのか、これを聞いているんですよ。
　といいますのは、これは労働安全衛生法によって安全委員会の設置、衛生委員会の設置が義務づけられ、同時に安全管理者、衛生管理者、これを置かなければならぬわけでしょう。義務化されているのでしょう。私ども現場を調査しましたところ、これはやってなかったのです。五十五年の爆発事故で、置きなさいという勧告を受けた。ところが去年、二名の労働者が死亡するという事故が起こったので、我々現場へ行って調べてみると、五十五年の勧告を無視しているんですね。市長にも会いましたけれども、やっておらぬのですね。もし五十五年の勧告を受けて、この現場で労働安全衛生法に基づく措置がそれぞれとられておったとするならば、今回のような不幸な事件が起こらなかったであろうということも十分察知できるんですね。
　これは、死亡事故は何で起こったかといいますと、ガスが発生したというので酸素マスクをつけて現場に入った。酸素マスクをつけたまま死亡している。酸素マスクをつけたのに何で死亡したのか。いろいろ調べてみますと、この酸素マスクにも問題がある。つまり誤ってか、逆に酸素発生のパイプを挿入したわけでありますが、逆に挿入しても入るようになっているところにこの酸素マスクの欠陥がありますけれども、逆に入れれば、これは酸素が発生せずに空気を密閉してしまうんですね。だから、みずから自分を死に追いやったという結果になった。安全衛生委員会などがあれば、このマスクの使用方法について十分に検討されたでありましょうし、こういう事故にまで至らなかったということは、これは我々素人の目から見ても明らかなんですね。今回のこの事故が起きた後、この勧告を受け入れて設置しているのですか、どうなんですか。
○福渡説明員　御指摘の勧告につきましては、五十五年に監督署から出しておりますが、残念ながら、向こうからの報告では、改善をする予定であるという報告だけ受けまして、その後改善が行われていなかったというふうに聞いております。
　このことについては私どもも大変遺憾に思っておりますが、五十八年の事故の後でもなおかつ安全委員会が設置をされていないという状況が続いております。これについても、現在、安全衛生法違反の疑いということで調査を進めております。
○経塚委員　五十五年に事故を起こして勧告を受けて、そして三年後に今度は労働者二人が命を失うという死亡事故を起こしている。そして勧告した。事故が起きたのが十一月であります。もう既に半年近くたっておる。それでもなお勧告を受け入れてないんですか。委員会設置してないのですか。管理者を置いてないのですか。
○福渡説明員　私どもの方は一月、三月に報告を受けておりますが、その後まだ報告を受けておりません。今まで報告を受けた段階では安全委員会が設置されておりませんし、安全管理者の選任も行われていないという状況でございます。
○経塚委員　これは大変な問題ですね。これは設置が義務づけられておりまして、これを守らなきゃ罰金三十万円以下の罰則があるのですね。地方自治体がこんなことで果たして労働者の安全が守れますか。
　私ども、ついでにいろいろ調査いたしました。浦和の労働基準局、十三事業所のうち十一事業所を調査した結果でありますが、十一事業所のうち、法で定められた安全管理者の選任はたった六事業所、衛生管理者の選任は二事業所、安全委員会の設置は三、衛生委員会の設置は二、まことにお寒い限りであります。
　お尋ねをいたしますが、全国の団体の中で、法に定められた委員会や管理者の設置状況は今どうなっていますか。
○中島政府委員　都道府県から町村まで全部申し上げますか、どうしましょうか。市だけでよろしいですか。
○経塚委員　市だけで結構です。パーセントで言ってもらったら結構です。数は結構です。
○中島政府委員　お尋ねの件につきまして、労働安全衛生法令に基づきまして総括安全衛生管理者というのが義務づけられておりますが、市では七三・三％、安全管理者は六五・八％、衛生管理者は四九・五％、産業医は四八・一％、安全委員会は六〇・一％、衛生委員会は三六％ということでございますが、労働省の方からも御説明があるかもわかりませんけれども、私たちの方も、事地方団体のことでございますので、かねがねこれにつきましてはいろいろなチャンスをつかまえまして設置を促進するように指導しております。毎年少しずつ設置状況は上昇しておりますけれども、なお低うございますので、これについてはこれからひとつ思い切って指導していきたいというふうに自治省としても考えております。
○経塚委員　警察はどうなっていますか。
○太田政府委員　警察におきましても、職員の健康問題、安全問題、これは基本でございますので、非常に力を入れて取り組んでおるところでございます。警察本部、警察署を通じまして、職員の安全衛生保持に関する各種の対策を強力に推進してきている。安全衛生に関する各種の委員会を初めといたしまして、多数の、これは全国で約千二百人程度でございますが、多数の衛生管理者あるいは産業医、健康管理医等を設置いたしまして、職員の安全と健康を確保し、快適な勤務環境の形成に努めているという状況でございます。
○経塚委員　大臣、私どもの資料によりますと、衛生委員会と衛生管理者の設置率が非常に悪いんですわ。都道府県、それから指定都市、市区町村を含めますと、衛生管理者は四九・三％しか置いておらないわけですね。それから衛生委員会は三二・四％なんですよ。
　最初に申し上げましたように、特に清掃現場ではいろいろな事故が起きているのです。これは公にされない事故も随分あるわけなんですよ。そこへもってさて猛毒が発生するというような状況も昨今問題になっております。そのほかに病院があります、給食センターがあります。こういう現場の労働者は、本当に住民サービスの第一線に危険を冒して立っているわけなんです。せめて快適な環境で労働ができるように、法で定められた委員会の設置だとか管理者の設置は、何はさておいてもやらなければならぬ義務だと思うのですよ。それは給与の問題をやかましく言われるのも結構ですけれども、あわせて働きやすい職場環境保全のために、法に従って自治省としてもこれは指導する必要があるんじゃないかと思うのです。
　それで、労働省の方もいろいろ通達は出されておるようでありますが、どういうわけかこれが思い切って改善をされない。浦和市のような例ですね、事故が二度も起きているのにまだ設置しておらぬという状況ですから、一体これは何を考えているのか疑わざるを得ぬのです。
　どうです、ひとつ早急に、法に基づいて定められた委員会、管理者の設置が図られるように自治省として指導すべきと思いますが……。
○中島政府委員　御指摘のとおり、人の生命あるいは健康に重大な関係のある問題でございますし、今御報告申し上げたように体制整備というのが非常におくれておりますので、今までよりも一層きめの細かい強力な指導というものをやって、ぜひとも御期待にこたえていきたいというふうに考えております。
○田川国務大臣　公務員部長が申しましたように、強く指導をしてまいります。
○経塚委員　ぜひひとつ早急に改善されるように希望を申し上げておきます。
　最後に私は、大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、二時間余にわたりまして地方自治、地方財政の問題をお尋ねしてまいりました。私は、財政局長の考え方からいけば地方自治が形骸化されるんではないか、こういう危倶を抱いてお尋ねをしたわけでありますが、新聞の報道によりますと、近代化協会といいまして、これは何回かにわたりましていろんな意見具申をされておる財界の研究機関でございますが、四月五日、こういう提言を出されております。三点ですが、一つは、人口五十万人以上の市の議員の定数は三〇％減らす。二つ目に、人口五十万以下の市は議員の数を九名ないし七名に減らす。三つ目に、こうして選ばれた少数の議員が一人の支配人を選出をする、つまり市長の公選制を廃止する、こういう提言をされております。
　私はいろいろお尋ねをいたしましたが、もし市の直営の事業が大幅に民間に切りかえられていく、手数料なども実費に見合ってどんどん引き上げられていく、公平な負担の名のもとに地方自治体の行政サービスがどんどん低下をされて形骸化されていく。行き着く先は、近代化協会が提言されておるような結果になりはせぬかというふうに危惧をするのは私一人ではないと思います。こういうようなことがあってはならぬと思います。大臣の方では今申し上げましたことは初耳だろうとは思いますけれども、地方自治の本旨、議会制民主主義を守る観点からも、このようなことを許してはならないと思いますが、最後に御見解をお伺いしておきたいと思います。
○田川国務大臣　先ほど来経塚さんの論議をずっと伺いまして、地方の立場から、地方自治を充実させていく考え方からいろいろ御論議をいただいたこと、私ども非常にありがたく思っておりまして、今後、地方財政の基盤を充実するために一生懸命やってまいります。
　いろいろ御批判をいただいた点がございますが、大分誤解もあるようでございます。私どもは広い立場から、住民の負担をできるだけ軽くしていくことをまず重点に考えていかなければならぬ、こういうことでいろいろな施策や指導をしているのでございまして、御懸念のようなことは毛頭ないことを私はここではっきり申し上げます。
　いずれにいたしましても、地方行政委員会でお出しになられましたいろいろな御意見を十分踏まえて今後ともやってまいります。
○大石委員長　次回は、明後十九日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十二分散会