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○国務大臣（宮澤喜一君）　バブルから崩壊にかけましての一九八五年ぐらいからの十五年と申し上げたらよろしいかと思いますけれども、今、苦しみの中で我が国はこれで初めて二十一世紀に向かって世界の先進国として生きていける変化を経験しつつあるのではないかというふうに考えています。
　その苦しみもコストも非常に大きゅうございますが、これで初めて二十一世紀に向かっていけるという思いの中に、その一番大きいのはおっしゃいますように財政改革でございます。そのことを考えますと、税制をどうするか、また地方、中央の行財政の関係をどうするか、あるいは社会保障制度、介護にしても年金にしても医療にしても福祉にしても実際は何にもちゃんと決まっていないような状況で、福祉と給付との関係が安定していないわけでございます。
　そういう問題を考えていきますと、財政改革というのは全部に近い日本の経済社会のあり方を考え直すといいますか、新しくつくることにつながらざるを得ないのではないかというふうに思っております。そのためには、やはりそのためのマクロモデルであるとか、いろいろなことを時間をかけてもいいからやりまして、国民の選択を仰ぐということにならざるを得ないとひそかに思っておるところでございます。
　それは経済成長が軌道に乗ったら直ちに、少なくともそのモデル等々は相当時間もかかることでございますから、しなければならないのではないかと、行政改革もございますからと、これは自分が勝手にひそかに思っていることでございますが、それに至りますまでに、まず来年度の、平成十三年度の国債発行額を何とかして十二年度より減らしたいということを念願しております。
　こういう緊急策が盛り込まれておったわけでございますから、それが入り用がなくなればその分だけは国債発行額はいっときは少なくも減らせるはずである。福祉等々のことを考えますと、それは今も申し上げましたような新しい改革につながらざるを得ませんが、今のままの国債発行がこのまま平成十三年度にふえないように、少なくともそれは減らすことができたというぐらいは何とかやってまいりたいという念願を持っております。
○久保亘君　終わります。
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○委員長（平田健二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、続訓弘君が委員を辞任され、その補欠として海野義孝君が選任されました。
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○委員長（平田健二君）　理事の補欠選任を行います。
　先ほど、欠員中の一名の理事につきましては、後刻、委員長が指名することになっておりましたので、理事に海野義孝君を指名いたします。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十分休憩
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　　　午後一時三十六分開会
○委員長（平田健二君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　証券取引法及び金融先物取引法の一部を改正する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律等の一部を改正する法律案及び金融商品の販売等に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　公明党・改革クラブを代表して質問いたします。
　その前に、去る三月三十一日に噴火いたしました北海道の有珠山につきましては、約三週間経過しましたけれども、まだ噴火の兆候が続いております。地元住民の約七千余の方々につきましては、まだ仮住まいにおいて日夜不安な日々を送っていらっしゃることに対しまして、心からお見舞いを申し上げると同時に、ほぼ同時期におきまして病に倒れられました前総理小渕先生につきましては、目的の半ばにおいて倒れられたということで、喫緊の多くの国家の諸課題について大変気になさりながら後事を託されて、今闘病されている最中でございます。一日も早く快癒されることを御祈念申し上げると同時に、私ども与党としましても、一日も早く多くの懸案の課題を消化する、そして前総理にも安心していただくように頑張ってまいりたい、このように思う次第でございます。
　本日は金融三法案についての討議ということでございますが、これはもう皆様方も御案内のとおりで、いずれも金融インフラについての整備の問題でございます。一昨年、ビッグバンが始まり、昨年の四月には外為法が自由化され、その後ペイオフの問題等々多くの問題を抱えると同時に、最近の卑近な例では株式市場の大変な動き等を初めとしまして、金融問題をめぐる問題は国内のみならず国際的にも大変大きな問題に上がっているわけでございます。今回のこの三法案は、十分とは言えませんが、まさに金融のインフラ整備、金融関連法案のトリに当たる重要法案であろう、このように考える次第でございます。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいのでございますけれども、今回の金融商品の販売等に関する法案の立案に至った経緯、そしてその主たる目的、またこの中心の課題というか問題は何であるか、こういった点についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初に、小渕前総理に対してお見舞いのお言葉をいただきまして、閣員の一人としてお礼を申し上げます。
　次に、この法案の背景についてお尋ねがございました。
　ただいまお話のございましたように、金融のビッグバンということはまさに金融体制そのものの自由化、したがってそれは自由な競争が行われ、多くの金融商品が生まれるということにほかならないわけでございます。
　顧客といいますか消費者から申しますと、従来、護送船団のような体制のもとに保護されていた、いろんな意味で保護されておったと思いますが、同時にしかし選択の余地も大変少ないという状況であったわけでございますけれども、それがこのたび自由化され、競争が激しくなり、たくさんの商品が提供されるという中で、消費者は賢い選択をしなければならないということに当然なります。消費者に対する従来の全体的な護送船団というような保護はなくなってくるわけでございますから、消費者自身が選択をしなければならないということにならざるを得ないということでございます。
　しかしながら、消費者が常に商品について正しい知識を持っておるということは期待しがたいことでありますし、他方で、競争する供給者からいえばできるだけたくさんの需要者をかち取りたいということでございますので、勢い需要者に対して周到、丁寧な説明をするということについて、本当ならばそれがなければおかしいわけでございますけれども、欠くるところがありやすい、そういう新しい世の中が展開してまいったと申し上げることができると思います。
　この法案は、そういうことを背景といたしまして、金融サービスに関する基盤整備といたしまして、そういう金融商品の販売等についての顧客、お客さんができるだけ思わざる危険に遭遇しないように保護を図るために、金融商品の販売業者はお客さんに対してできるだけ十分な説明をしなければならないということ、その説明を明らかに怠った場合には、その結果損害が生じますればその責任は供給者の側にあるということ、それからお客さんをいろいろ勧誘するのは当然でございましょうけれども、その勧誘のあり方についても常に情報は正しくなければならない、お客さんをミスリードするようなことは許されないといったような点につきまして定めまして、それによって新しい時代における顧客が選択を誤らないようにということを規定したものでございます。
○海野義孝君　大変詳しく御説明いただきました。
　現在、経済・産業委員会におきましても同時並行で消費者契約法の質疑をやっているわけでございますが、この金融商品販売法と消費者契約法との関係といいますか、どちらがどうすぐれているとか、あるいはそれぞれの法案においてのポイントであるとか、そういった点で御説明いただければと思います。
○政務次官（林芳正君）　今、委員から消費者契約法との関係ということでございますが、どちらがよくてどちらが悪いということは全くないわけでございます。
　消費者契約法案の方は、事業者と消費者との契約全般について、事実と異なることを言ったり、不確実なことについて、必ずもうかりますよとか、そういうような断定的な判断を提供した場合等、悪質な作為があったという場合に契約の取り消しができるということでございまして、民法の頭の方にあります意思表示の方の特則という位置づけでございます。
　一方、今御審議を願っております金融商品販売法案の方は、大臣からも今ありましたように、特に金融商品の販売を対象と限りまして、業者がリスク等の説明をしなかった場合、不作為でございますが、これによってもし損害が生じた場合には損害賠償の責任を負うということで、民法の後の方でございます、不法行為の特則ということでございます。
　したがいまして、両法案はどういうときに適用されるかという要件、それからどういった効果があるかということも異なっておりますので、両方に該当する場合はもちろん両方とも適用があるということも可能でございますが、そういうような関係になっておるわけでございます。
○海野義孝君　後ほどまたお聞きしますけれども、私は金融商品販売法は大変すぐれているということをちょっと申し上げたいと思うんです。
　この法案は金融商品の多様化に対応して顧客保護の統一ルールというものをまとめたわけでありますけれども、消費者契約法案は消費者契約を対象にしているわけでして、業者が顧客に対して契約内容を説明することを努力規定にとどめているということであります。本法案では契約内容の説明を義務化し、国民の財産に直結する金融取引に厳しい監視の目を光らせる姿を明確にしたという点で大変評価されるべきものであろうということの御回答があるかと私は期待したわけでありますけれども、御遠慮なさったんじゃないかということでございます。
　ではこれで十分かということですが、金融審議会にいろいろな部会がありまして、そこでのいろいろな答申等も拝見しておりますと、まだ残されている問題もあるかと思いますので、ちょっとここで確認をしておきたいわけであります。
　いわゆる日本版の金融サービス法という構想があるわけでございますけれども、これに対してこの金融商品販売法の位置づけといいますか、これをどういうふうに評価したらいいかという点についてお聞きしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　委員も御専門でいらっしゃいますから、金融審議会等の状況にも今お触れいただきましたけれども、審議会におきましては、まさに二十一世紀を展望した新しいルールの枠組み、インフラということで、今までの縦割りの規制というものから機能別な規制に転換するというような観点に立ちまして、委員がおっしゃいました日本版の金融サービス法というものを整備していこうということで鋭意検討をしておるわけでございます。今回はその中で、後ほど御質問もあろうかと思いますが、ＳＰＣ法等の改正、それから今御質疑いただいております利用者保護のために必要な説明義務とその民事上の効果、販売・勧誘ルールでございますが、この二つにつきましては昨年の十二月に議論がまとまったわけでございます。
　そういうことで、今この二つにつきまして国会に提出をさせていただいておるところでございますけれども、まさに委員がおっしゃるように、先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、これに加えて裁判外の処理の制度ですとかということをさらに検討していくという道筋に金融審議会でもなっておるわけでございまして、そういうものが相まちまして委員のおっしゃるような日本版金融サービス法というものが徐々にそろってくるというふうに考えておるところでございます。
○海野義孝君　一般商品等の取引についてもそうでありますけれども、これからの金融商品の取引に関しましてはやっぱり自己責任ということが重要だろうと思うわけであります。
　そういう自己責任を貫徹するためには、やはり業者と投資家との間でのそういったギャップをなくしていくという面で法案においていろいろ規定を盛り込んでいるということでございますけれども、金融商品とはそもそも何ぞやということと、今後また金融商品というものが拡大していくかどうかというようなこともあるわけです。
　その議論は先般日出先生がおやりになっていましたからあえてきょうは申しませんけれども、金融商品というのは仕組みがだんだん複雑になってきている、難しくなってきている。それは金融工学の長足の進歩等によりましてこういった金融商品につきましてもどんどん新しいものが開発されていく、こういうことでして、そうなりますと、商品の仕組み自体が難しい上に将来予測の要素が加わってきますと、やっぱりそこには先ほど申し上げたような個人利用者と事業者との間に大きな情報のギャップがあるわけで、これはますます今後も大きくなっていく可能性すら考えられるわけでございます。
　そういうようなことでありますけれども、事業者と利用者とがお互いに自己責任を持ちながら金融サービスの果実を享受できるような社会を目指していくという観点から、少し細かな質問で恐縮でありますけれども、お聞きしておきたいと思うわけでございます。
　まず、事業者及びそこに働く従業員の自己責任の問題、こういったことについて何点かお聞きしたいと思うんですが、金融商品の設計内容について、その開発している企業の役員もしくは管理者はどの程度まで理解しなければならないと考えられるか、また業者は金融商品の設計についてどの程度の責任を負うのかといったことについてお考えをお聞きしたいと思うんです。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　業者の役員や管理者が金融商品の設計内容についてどこまで理解すべきかというお尋ねでございますが、これは顧客の保護の立法でございますので、役員や管理者の方が実際に金融商品の販売等に従事する場合には、その商品の設計内容に関しましても最低限この法案にございます重要事項として規定されている程度までは理解している必要があると考えられます。
　また、本法案におきましては、事業者が業として金融商品の販売等を行っている以上、その役員や管理者が金融商品の販売等を行う際の先ほど来出ております説明義務違反については事業者が責任を負うということになるわけでございます。
　ただ、本法案は、金融商品の設計そのものが例えばハイリスクである等の理由で、そのことをもって業者に責任を負わせるというものではございません。念のため申し上げます。
○海野義孝君　よくわかりました。
　この法案の条文の中にいわゆる重要事項というところがございますけれども、先ほども大臣もお触れになりましたが、重要事項の説明を経て業者と投資家の間で契約された場合に、その金融商品のリスクはすべて投資家に移転した、このように考えてよろしいのでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　先ほど御説明がございましたように、本法案は、金融システム改革によりまして今後ますます複雑で多様なリスクを持った商品が登場してくるということで、一般の投資家が自己責任原則に基づいて投資を行えるようにするために、販売業者が金融商品のリスクを適切に説明することを義務づけているわけでございます。
　したがいまして、この法案の規定に基づいて重要事項の説明を経て契約が行われた場合には、その重要事項に含まれるリスクについては顧客に移転されるというふうに考えております。
○海野義孝君　書面の交付をしましたら重要事項の説明義務を担保した、このように言えるんでしょうか。重要事項を書面に盛り込み、それを事業者が投資家に渡した場合に、それによって重要事項の説明義務を担保した、このように理解してよろしいのでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　大変重要な点でございます。本法案は実は販売業者の説明義務を類型化して明示しておりますが、具体的な説明の方法につきましては特段の規定は置かないこととしております。
　これは、説明方法を法定いたしますと、逆に形式的な要件のみを満たしていれば説明を行ったとみなされて違法性が認定されないという可能性がありまして、結果的には顧客にとって不利益となるおそれがあると考えられるからでございます。
　したがいまして、本法案におきましては、あくまで説明が実質的に行われることが必要であると考えておりまして、書面の交付も大変有用ではございますが、交付をすれば重要事項の説明義務を果たしたことには必ずしもならないということでございます。
○海野義孝君　大変重要な問題でして、これはいろいろ論議があると思いますけれども、時間が限られた中で三法案についてとりあえずいろいろとお聞きしたいと思いますので次に進みます。
　金融商品の販売員は金融商品の仕組みをどの程度まで理解、習得しなくちゃならないと考えられるかということでございます。というのは、販売員の誤認識により誤った説明がなされた場合に事業者はその責任を負う、そのように考えていいのかどうかということです。業者に問題があって、十分にそれが投資家に伝わらなかったということによって、その誤認によって契約し、その結果、後にいろいろな不利益をこうむることに相なるというような、要するに販売員が商品について十分に成熟していないという場合の責任の問題について。
○政府参考人（福田誠君）　お尋ねは販売業者とその販売員の関係でございますが、プロとして金融商品を販売する業者につきましては、説明義務の対象とされた金融商品の重要事項について当然知っているべきでございまして、知り得なかったことによる免責を許すべきではないという考え方に基づいておりまして、説明義務違反があった場合は、不法行為の特則としまして、業者の故意、過失を問わない無過失責任として規定しております。
　したがいまして、業者に所属する販売員は商品の仕組みに関しましても最低限本法案に重要事項として規定されている程度までは理解している必要がございます。その結果、もし販売員の誤認識により誤った説明がなされた場合などは、そのような販売員を使って金融商品を販売し説明義務違反があった以上、事業者の段階で顧客に生じた損害を賠償する責任を負うということでございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　今と同じような関係の質問になりますけれども、販売員が勝手に重要事項の説明を省いた場合でございますが、その場合に、事業者がその責任を負うと考えられるか、販売員個人に対して損害賠償請求を起こすことになるのか、その点はいかがでございますか。
○政府参考人（福田誠君）　ただいま御指摘の点も大変重要でございまして、実際の裁判例では、資力の観点などからも、その販売員でなくて業者の責任が追及されることが多いわけでございますので、所属する販売員が説明義務違反をした場合においては販売員でなく業者が直接責任を負うということで本法案はできております。
　一方、業者の販売員が独立した業者としての立場にない限り、そうした者個人、販売員個人が本法案による損害賠償責任を負うことにはこの法案によってはなりませんが、販売員個人に対する責任追及は民法七百九条等の一般法で対応が可能でございます。
○海野義孝君　自己責任問題についてもう一問お聞きしたいと思います。
　事業者と利用者の自己責任ということに加えて、その従業員の自己責任も問われるということがあるわけですが、例えば事業会社の上司の命令をうのみにした結果、利用者に損害を与えた場合、従業員の責任はあるのかないのか、この場合は上司に責任があるのか、この辺についてはいかがでございますか。
○政府参考人（福田誠君）　会社におきましては、従業員は往々にして上司の命令をうのみにするというようなことはありがちでございますので、先ほどと同じ答弁になりますが、業者が直接責任を負うという体系になっております。
　したがいまして、従業員等の責任につきましては、民法の一般原則に基づきまして、顧客からの損害賠償請求が可能であり、また業者からの求償権もあるということでございます。
○海野義孝君　引き続き、金融商品販売法に絡んであと一、二問お願いしたいと思います。
　条文の中に重要事項として四つほどありましたけれども、元本割れのおそれの問題等がかなり重要なものとして述べられているわけです。元本割れのおそれとか価格変動のリスク、そういったものが指摘されていますけれども、取引に係る手数料あるいは税金、それから商品の仕組み、中途解約時の注意事項、こういったことについては重要事項として盛り込まれていないんじゃないかというふうに思いますが、この辺についてのお考えはどうでございますか。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　この法案は、損害賠償の前提となる説明義務を類型化、明確化するものでございまして、したがって個々の金融商品ごとにその仕組み、特性や複雑性等の実情に応じて説明すべき重要事項が判断されることとなるわけでございます。
　本法案におきましては、元本欠損が生ずるおそれがある旨及びその原因となる事由等を説明すべき重要事項として規定しております一方、今御指摘の例えば取引に係る手数料とか税金とか商品の仕組み一般とか等々につきましては直接説明事項として明示はされておりませんが、法律の基本構成が説明義務違反があれば損害賠償というふうな仕組みでございますのでそのような立法体系になっておりますが、結局、重要事項の説明を行う際に、重要事項に密接に関連する部分につきましては、当然その重要事項を説明する必要性があり、当然説明されることになるのではないかというふうに考えておりまして、法律上明定されておりませんが、重要事項に係るその他の事柄も説明の際には当然含まれてくるのであろうというふうに考えております。
○海野義孝君　インターネット取引についてでございますけれども、これの対応についてお聞きしたいと思います。
　例えばネット上で重要事項を示す場合に、顧客が内容をきちんと読み、理解したことがどのようにして確認できるかどうかという問題があろうかと思いますけれども、この点についてはいかがでございますか。
○政府参考人（福田誠君）　インターネット取引のお尋ねでございますが、この法案につきましては、金融商品の販売がインターネットを通じて行われた場合でも適用されるということでございます。
　説明の方法については、先ほど申し上げましたように、特段の規定を置かないことにしているわけでございます。説明方法を法定しますと、先ほどのように、逆に顧客にとって不利益になるおそれがあるということでそのような規定ぶりになっているわけでございます。したがいまして、インターネットを通じた販売等につきましても説明が実質的に行われることが必要でございます。
　ただ、本法案において規定しております説明義務は一般的な大多数の顧客にとってリスクを理解することができる程度の定型的なものとしておりまして、それを広げますと際限なくなってまいりますのでそのような規定でございまして、顧客が本当に理解したかどうかを業者が確認するということは顧客の内心の立証の問題でもありまして、それを業者に求めることはできないものと考えております。
　それでは、インターネットにおいてどういうふうに考えるかということでございますが、これは現在実務レベルでいろいろ検討されているところでございますが、例えば顧客の返信メールなどで説明の受領を確認することとか、あるいは照会頻度の高い質問についてＱアンドＡを掲載しておくとか、問い合わせの窓口をメールアドレスで表示しておく等々、そのような工夫が可能ではないかと、今実務的に検討されているところでございます。
○海野義孝君　大変前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　先ほど政務次官も大臣もたしかおっしゃいましたけれども、いわゆる金融サービス法をゴールとしましたら、今その八分目ぐらいのところまで来ているかと思うんです。
　顧客と業者とのトラブルの問題を裁判以外の手続で処理するいわゆる裁判外の紛争処理制度の問題ですけれども、グローバルスタンダードの視点に立った場合、これは喫緊の問題として急いでこの点についての手だてを講ずるべきじゃないかと思うんですが、その点についてお願いします。
○政務次官（林芳正君）　お答え申し上げます。
　先ほど私もちょっと触れましたけれども、裁判外での紛争処理の手続ということでございまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、金融審議会でも鋭意検討をしていただいているところでございます。
　一方で、今、委員がまさに御指摘になりましたように、トラブルの多くは説明不足を原因としておるということでございます。ちょっと古い数字でございますが、平成五年の四月から十一年の十二月までとりますと、証券取引の被害等の訴訟で顧客が勝ったものが二百四十三件ございまして、そのうちで説明義務違反を原因としたものがおよそ百六十六ですから、七〇％近くはこれであったと。今、委員がまさに七、八割とおっしゃったとおりでございまして、まずはここをぴしっとやっていくというのが今回の法制化の趣旨でございます。
　そこで、御指摘の裁判外紛争処理制度につきましては種々難しい問題がございます。大臣からも御答弁があったところでございますが、司法制度、裁判を受ける権利との関係ということがございます。また、実施主体、だれが一体そういうことをやっていくのかという大変難しい問題がございまして、今、金融審議会の方で検討を続けていただいておるところでございます。
　一方、グローバルスタンダードという御指摘でございましたが、私もちょっと調べてみましたけれども、イギリスで今やはり法案という形で、もう委員よく御存じのとおりでありますが、金融サービス・マーケット法案というものが出ております。これはまさにオンブズマンみたいなところ、裁判外のところを、消費者の方がそこで合意をすればもう業者の方はここから逃げられない、こういうようなかなり踏み込んだ内容でございまして、果たして我が国でそういうことができるのかどうか少し疑問なところもあるわけでございますが、これ以外には、やはりそれぞれの国の法律制度、憲法等いろいろ絡みがあるものですから、一概に今の状況で、イギリス以外の大陸諸国やアメリカ等で共通したグローバルスタンダードというのはまだできておらない状況ではないか。そういう状況の中で今金融審議会で鋭意御検討していただいている、そういう状況でございます。
○海野義孝君　次に、ＳＰＣ法と投信法の問題について質問したいと思います。
　こういった二つの法案の改正ということは、現在、我が国の個人の金融資産は約千四百兆円弱ということでございますけれども、近時の株式市場に見られますように、個人の資産というものがゼロ金利のこういった時代におきましてより有利な商品に投資をする。もちろん、それにはリスクとリターンというものが背中合わせになっているという問題がありますけれども。
　私も、これまでＳＰＣ法、それから投資信託につきましては、これは使い勝手がよくないというか十分でなかったと。ですから、これにつきましては、今後、そういった商品の使い勝手をよくするという面での改善とインフラの整備、こういう両面があろうかと思うのでございます。
　そういった点で、まず第一点は、集団投資スキームにつきまして、今回の改正と既存の流動化スキーム、例えば不動産特定共同事業法とか特定債権法、こういったものとの関係についてはいかがでございましょうか。その点、どういうようにこれを改善されようとしているかという点について簡略にひとつお願いします。
○政府参考人（福田誠君）　簡単に申し上げますが、今回のＳＰＣ法の改正におきましては、流動化対象資産を財産権一般に拡大するほか、流動化の器として信託も利用可能とする等の措置を講じているわけでございまして、この改正によりまして、およそ財産権一般についてこれを証券化するなどの資産流動化のための基盤的な制度が整備されることとなるわけでございます。
　お尋ねの既存のスキームでございます不動産特定共同事業法あるいは特定債権等に係る事業の規制に関する法律、特定債権法、これはそれぞれ、本法との関係におきましては、不動産やリース・クレジット債権という特定の資産につきまして小口化、流動化を図っていく上での事業者に対する規制のための制度というふうに位置づけられておりまして、その辺でやや法律の角度が違っている。
　例えば特定債権法ですと、これはリース・クレジット債権を流動化する際の仕組みでございますが、これはＳＰＣ法に基づく特定目的会社を利用することも可能でございますけれども、例えば匿名組合等の仕組みを利用することも可能であるというふうに、若干その辺が違っているわけでございます。
○海野義孝君　ＳＰＣ法の改正案につきまして一、二お聞きしたいと思うんです。
　流動化する不動産につきまして、ＳＰＣ自身が改良、開発などを加えてより高い収益を生むような証券化の手法を取り入れるということは可能かどうかということでございますけれども、この点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　結論としては、可能でございます。
　資産流動化スキームにおきましては、特定の資産から生み出されるキャッシュフローあるいは資産価値を裏づけとして資金調達を行う仕組みでございまして、最初に基本設計図のようなものとして資産流動化計画を定めるわけでございまして、そこで特定資産が何たるかを明確にしておくわけでございます。
　御指摘のように、例えば流動化する不動産について、その後、上物の建設を行ってその開発資金も含めて資金調達するというような弾力的なスキームにつきましても、今申し上げました特定資産となるべき資産の範囲につきまして資産流動化計画の段階であらかじめ明確にしておけば、ＳＰＣ法に基づいて証券化を行っておくことは可能でございます。
　また、その弾力的なプロジェクトが可能となるようにするために、今般の法改正におきましては、特定資産取得のために借り入れを行うことも認めておりますし、それから計画の変更手続を法定することによりまして投資者保護を図りながらスキームの弾力性を確保できるようにしたところでございます。
○海野義孝君　今回の改正によりまして、ＳＰＣ、いわゆる資産の流動化計画といったものを、従来はこれは変更できなかったわけですけれども、これを中途変更ができるように改められると承知しているわけであります。その場合に、中途変更に反対する投資家への利益保全といった点についてはどのように図られているのか教えてください。
○政府参考人（福田誠君）　この資産流動化計画へ参加されている方は、例えば優先出資をしたりあるいは特定社債を購入したり、そういう方々が投資者になっているわけでございます。そういう方々につきましては、もし中途変更に反対する場合には投資資金を回収することが可能となっております。
　具体的には、優先出資証券につきまして例示として申し上げれば、あらかじめ資産流動化計画の変更には反対であるという意思を特定目的会社に通知していただき、かつ社員総会において反対をしていただけば、その優先出資社員につきましては、特定目的会社に対しまして、その変更決議がなければ優先出資が有していたであろう公正な価格をもって保有している優先出資の買い取りを請求できるというふうになっております。そのほか、特定社債あるいは借り入れ等につきましても、それぞれ所要の手続を踏んで弁済を受けることが可能となっております。
○海野義孝君　不動産投資市場のインフラ問題についてお聞きしたいと思うんです。
　ＳＰＣの不動産評価方式でございますけれども、これについていろいろな方法があります。収益還元法というのが大宗になっているかと思いますが、これへの取り組みの状況につきましてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小林新一君）　お答えいたします。
　ＳＰＣ法におきましては、特定資産が不動産の場合には、投資家保護のための情報開示の観点から、不動産の評価の専門家であります不動産鑑定士による鑑定評価を踏まえた価格調査が義務づけられてきたところでございます。このため、昨年十一月に、国土庁も協力いたしまして、社団法人日本不動産鑑定協会におきまして、ＳＰＣ法に係る不動産の鑑定評価上の実務指針を取りまとめたところでございます。
　その基本的考え方といたしましては、対象不動産の収益力を的確に反映するため、キャッシュフローをもとに算定する収益還元法、具体的にはＤＣＦ法を基本として評価することとしたところでございます。
　同協会におきましては、昨年十二月、東京、大阪におきまして不動産鑑定士を対象にこの徹底を図るための研修を実施しておりまして、その徹底のための努力を行っているところでございます。
○海野義孝君　次に、建設省の方にお聞きしたいと思うんです。
　一つは、不動産投資顧問業というものにつきまして、その制度的な確立、これは利益相反を防止するというような意味合いもあってこの制度の確立を進めておられるということで、最近いろいろな報道等におきましても伝えられているわけでございますけれども、これの現在の育成状況といいますか、その点が第一点。
　もう一点は、不動産の収益性を指数化したインデックスの創設の取り組み状況といったものがどうなっているかということとあわせ、不動産証券化商品の格付に向けた取り組み、こういったものがどうなっているか、その点についてお願いします。
○政府参考人（風岡典之君）　まず、不動産投資顧問業制度についてでございますけれども、建設省におきましては、現在この新しい登録制度を検討するということで準備を進めているところでございます。
　検討中の登録制度につきましては、不動産投資顧問業者、これは任意の制度ということでございますけれども、そういった方から申請を受けまして、その申請者が公正かつ的確に不動産投資顧問業を行える能力を有するかどうか、こういったものを建設大臣が審査をして登録する、その上で利益相反行為の禁止等の行為準則を定め、これを通じまして投資顧問業の適正な実施を目指そうということで準備をしているわけでございます。
　この登録制度の行為準則におきましては、顧客と不動産投資顧問業者との間の取引だとか顧客相互間の取引で顧客の利益を害するような行為というものは禁止する、また顧客の利益を害する蓋然性の高い行為につきましてはいろいろな情報開示をするというようなことを通じて投資家の利益を図っていく、こんなような考え方であります。
　既に不動産投資顧問業を実施している業者はいろんな準備をしておりまして、不動産投資ファンドの運用を開始した会社だとか、あるいは不動産投資顧問業の専門の子会社を設立するとか、そういった動きがあるわけでございますので、建設省としましても今申し上げました不動産投資顧問業の登録制度というものを早目に準備させていただきたい、このように考えております。
　それから、もう一つ御指摘になられました不動産投資インフラとして、インデックスあるいは格付という点でございます。
　確かに、不動産投資市場を育成していくためには、これらのインフラの整備ということは建設省としても非常に重要な課題であると考えております。私どもにおきましては、研究会等を通じましてこういったものについての整備の方策について御議論をいただいております。既に研究会から最終的な報告をいただいておりますけれども、いずれにしましてもこういった制度インフラというものについては今後積極的な整備ということが必要であると。特に、こういった側面につきましては、やはり事柄の性格上、民間で積極的にやっていただくことが必要ではないかということであるわけでございます。
　私どもとしましても、そういった民間の取り組みというものを見守りつつ、また行政の方面でも何ができるかということにつきましてはこれからも十分検討をしていきたい、このように考えているところであります。
○海野義孝君　最後にもう一問お願いします。
　投信法の改正案に絡んでのことでございますけれども、有価証券等に比べまして不動産につきましては市場が確立していないということで、不動産を運用対象に組み入れることにつきまして講じている措置というのはどういうものであるかという点と、もう一つは利益相反取引ということにつきまして金融監督庁の検査体制というのはどのようになっているか、この点についてお答えを、お二人かと思いますが、お願いします。
○政務次官（林芳正君）　それでは、前段の方は私からお答えをさせていただきたいと思います。
　市場が株等と違って余り確立していない不動産について組み入れるということでどうするのかという御指摘でございました。
　おっしゃいましたとおり、有価証券は組織化された市場取引が行われておりますが、主たる運用対象として今回の改正で追加をいたしました不動産等についてはなかなか客観的な価格評価というのが困難でございますので、これらの資産をファンドが取得または譲渡するようなときには、このファンドの運用の透明性、公平性というものを確保しなければなりません。また、そういうことによって投資者の保護を図るという観点がございますので、公正な第三者による価格調査を義務づけるという規定を十六条の二で置いておるところでございます。
　また、同様の観点で、利害関係人や他のファンドとの取引を行った場合等、利益相反のおそれがある場合については、その具体的な取引内容を投資者に情報開示するということを義務づけております。これは二十八条でございます。
　そういう措置を講じておるところでございます。
○政府参考人（乾文男君）　証券投資信託委託業者の利益相反行為につきましては、証券投資信託及び証券投資法人に関する法律第十五条におきまして、ファンド間の取引や利害関係人でございます証券会社等との間の取引につきまして行為準則が法律に規定されているわけでございます。これらによりまして利益相反行為を行ってはならないということになっているわけでございますけれども、金融監督庁といたしましては、検査等の機会におきまして万一これらの法令に違反する行為が認定されました場合には法令にのっとって厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○海野義孝君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　最初に、証券取引法に関して伺いたいと思います。
　午前中の審議の中で盛んに言われたことなんですけれども、公共性を旨とする形で会員制ということをとってきた、しかし今情勢の発展の中でそれに対応できなくなってきたので株式会社化するんだ、こういう説明がありました。
　要するに、公的機関として信頼できる価格形成機能、こういったものを目指して今まで取引所というものが機能してきたわけなんですが、株式会社化すれば必ず公共性が阻害されるおそれがある、つまり株式会社の利益追求型と公的使命との間では相反関係があるということはもう十分認めた上でのことだと思うんです。
　取引所というのは公共性があって初めて成り立つものじゃないのか。とするならば、公共性を絶対視するのではなくて相対的に弱まってでも株式会社化する必要性が出てきたということについていまいち納得がいかないわけですけれども、そこまで公共性を阻害するおそれがあって、またある程度弱められるということはもう仕方がないんだ、どうしてもそれでもなおかつ株式会社化が必要だという理由について、いま一度御説明願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それはかなり基本的な問題に関してのお尋ねと思いますが、私どもは、公共性ということについて、殊に株式取引所、証券取引所のようなときにはいよいよそうでございますけれども、まず取引所そのものの機能が公共的な部分を持っておりますことは明らかでございますから、その証券取引所で取引に参加する人々にまずルールというものがあって、そのルールを守ってもらわなければならないという問題がございます。
　それから、ルールを守った上で、したがって全体の取引が十分公開的であり健全でなければならない、そういう運用の問題も当然にあると存じますが、それらのことが確保された上で、その取引所の全体の運営が少数の株主等の恣意によって影響を受けることがあってはならないという問題もあろうと存じます。
　それらのことが確保されておりますといわゆる公共性というものは私は十分だというふうに考えておりますから、それが株式制度であれそうでない制度であれ、それによって公共性が損なわれるということはないのではないか。
　今の池田委員のお尋ねは、国あるいは公共機関の施設であれば絶対に公共性が守られるであろうが、それが私的な株式会社の手にゆだねられたときにはある程度公共性は犠牲になるであろう、それを承知の上でなおメリットがあるのかと、こういうお尋ねなんですが、私どもは、公共性というものは、仮にそれが株式会社制度で運営されたとしましても、今申しました条件が確立されておれば公共性そのものが犠牲になっているというふうには基本的には考えないわけでございます。
　その上で、株式会社に伴うメリットは何かというと、取引方法の複雑化、拡大によりましていろいろな技術あるいは機械、取引方法等々いろいろ金のかかる要素も当然出てまいりますが、それは株式会社の方が調達しやすいというようなメリットは申し上げるまでもございませんが、全体としてはそのように考えてよろしいのではないかと思っております。
○池田幹幸君　前提のところで私の言っていることは少し違うんです。公的機関でやれば絶対に公平性が保たれるというふうに私は信じているわけじゃありませんで、実際に今までの取引所が果たしてそうだったかというと、決してそうではない面というのはありました、後でまた若干申し上げますけれども。そういう点があるわけですけれども、しかし株式会社化するとその性格が大きく異なってくるだろうというところを問題にしたわけです、これについてはさらにやることはいたしませんが。
　そうしますと、その公共性、公的使命ということなんですけれども、取引所におけるそれを具体的に言えば何を指すんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　午前中の質疑でもございましたように、具体的に公共性を担保する手段といたしましては、参加者にルールを遵守させるという自主規制機能を担わせて、先ほど申し上げましたように、それを定款にしてこれを免許にかからしめる。それから、財務の健全性を担保するために資本の額を決めまして、一定の額を決めまして、この金額以上でなくてはいけないということを決める。また、取引所の業務範囲を市場の開設及びこれに附帯する業務に限定をする。また、今お話がありました五％ルール等を定めまして公共性を確保するという措置を講じておるところでございます。
○池田幹幸君　今、私が伺ったのはそれじゃないんです、それも後で伺うつもりでしたから結構なんですけれども。
　伺ったのは、公共性、公的使命というもの、つまり取引所が目的としているものは具体的に一体何なんだということを伺ったんですが、例えば一つは公正な価格の形成というのがございます。それ以外にどういったものを目的としているんでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　今御指摘のように、公正な価格形成もそうでございますし、それから投資者の保護というのも大きな目的でございます。
○池田幹幸君　それで、そういう担保するものとして、今、林政務次官がおっしゃった形で担保しようということになっておるということなのだと思うんですが、結局、先ほど大蔵大臣がおっしゃったように、運営がきちんとなされればそれは担保されてくるということで、それが林政務次官がおっしゃった形で担保されるというんですが、そこで果たして五％条項を決めれば少数者が支配するといったようなことが防げるということになるんでしょうか。株式会社化し、資本五％で一応抑える、それ以上持ってはならないというふうにして果たして抑えることはできますか。
○政務次官（林芳正君）　形式的なことかもしれませんが、五％の株式保有制限については、親族関係等の特別な関係にある者、それからもう一つ親子関係にある会社等も含めましてこれをみなすことにして、事実上その意思を同じくできるような関係にある方を合わせて五％というふうな保有制限をかけておりますので、そういう意味ではかなり実効が担保されて、特定少数の方で運営を、多数の株式のシェアによって動かすということができないようになっておるというふうに考えておるところでございます。
○池田幹幸君　株式会社化すると意思決定が早くなるということがありましてそういうことも言うんですけれども、いわゆる五％に抑えたとしても、大手が数社で、大手証券会社が数社寄れば大体支配的な票数を確保できるんですね。
　今、証券取引所の運営の上で実態として問題になっているのは、大手と中小との間での利害が対立して、一社一票制の、一会員一票制のやり方では意思決定がなかなかうまくいかぬ、どうしても意思決定がおくれるということが問題になってきたわけでしょう。つまり、一家族が株を支配するというのじゃなしに、大企業と中小企業といった社会的な地位によって利益が相反するということから起こってきている問題の方が大きいわけです。そうすると、株式の五％条項だけで抑えるというのは、これは実態からすると余り意味があるものではないんじゃないか、非常に危険な内容を持ってくるんじゃないかなと私は思うんです。
　それからもう一つ、定款の問題です。
　政務次官は定款で担保するということをかなりおっしゃったわけです。確かに定款は大事なんですけれども、その前に一つ伺っておきたいのは、取引所が株式会社で利益を上げる、利益追求型になる、そうするとこれまでよりも株式会社化することによって利益を上げる分野、それが新たに何かつけ加わりますか。業務範囲を定めるということで、恐らく今までと同じような業務範囲じゃないかなと私は思うんですけれども、そうだとすると新たな利益を追求する分野というのはつけ加わってこないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（福田誠君）　株式会社組織というのが営利性があることは事実でございますが、本法案におきましては、株式会社化後の取引所の業務につきましては市場の開設に附帯する業務という限定をつけておりまして、具体的には取引所が提供するサービスの向上に資する等の目的で行われるものを意味しておりまして、証券取引に関する調査研究とか、投資者への教育活動等が該当すると考えられます。おっしゃるように、基本的に会員組織から株式会社化したときに大幅に業務が拡充、広がるということではないと理解しております。
○池田幹幸君　そうすると、どこでもうけていくのかということで、困ってくると一体何をやるのかということもまた心配になってくるわけです。そのことについてはまた後で申し上げたいと思います。
　先ほどの定款の問題に戻りたいんですけれども、定款でほとんどのことを担保していきましょう、定款違反をやったら認可も取り消せます、こういう話でした。ところで、定款に定めたこと以外に新たなことをやる、新たな業務をやる、それは定款には定めていないけれども、後から認可をとればいいからということで先にやっちゃうというふうなことはできるんですか。
○政務次官（林芳正君）　定款に定めなければいけない事項を後で変更する場合、これは定款の変更ということをしなければなりません。今、現行では総会員の四分の三以上の同意が必要とされておりますが、株式会社においては過半数の株主の出席と出席者の三分の二の同意でこの定款の変更をできるということにしてあります。そして、先ほど申し上げましたように、この変更についても認可にかからしめるということで、そこでダブルチェックが働くようになっておるということでございます。
○池田幹幸君　ダブルチェックなんですが、今までは会員で、総会で四分の三以上で決めて、定款変更の手続をとって認可がおりるまでの間のことを言うんですけれども、決めてしまえばもう後は形式的な認可をとればいいんだからということで始めていいんでしょうか、新たな業務を。
○政務次官（林芳正君）　ちょっと御趣旨を間違ってとらえているかもしれませんが、後で定款が変わるからもうやってしまえというわけにはいかないと思います。定款で定めておることのほかに何かやる場合には、やはり定款を変えましてその認可をいただいてからでないとその業務はできない、こういうことになると理解しておるところでございます。
○池田幹幸君　そうですよね。株式会社になっても当然そういうことになると思うし、今もそんなことはあってはならないわけなんですけれども、今の証券取引所でそんなおかしなことが起きているわけです。
　これは政務次官も御存じかと思いますけれども、大阪証券取引所は昨年の四月に場立ちの仲立証券の業務を停止したわけです。停止したわけなんですけれども、その媒介業務、今まで取引所自身は媒介業務はできませんね。媒介業務は仲立ちの証券会社にやらせるということになっております。大阪証券取引所は仲立証券の業務を取り上げちゃって、そして証券取引所が媒介業務を始めたんですよ。これは御存じですね。これに対する監視というのは一体どうなっていたんでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　今の件につきましては、ちょっと事実関係をはっきりと把握しておりませんので、後で確認をさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　後で御確認願いたいと思うんですけれども、申し上げておきますと、これは想像でも何でもなしに、実は昨年四月にそういう形で業務を取り上げられたものですから、結局、場立ちの会社としては仲立証券はやっていけなくなった。事実上倒産するわけで、全員解雇されたわけです。今、一年以上たつわけですけれども、今でも四十一名の方が残って争議になっているということなんです。
　そういう争議になっておりますから、地方労働委員会の審尋などもございました。それの記録を見ますと、いわゆる常務理事が証言しているわけなんですけれども、そこでは、定款等の変更は大蔵大臣の認可が条件であるということはそうなんだが、定款変更等は後日行えばいい、変更と大蔵大臣の認可は後日行えばいいんだということで、定款変更を行わないまま媒介業務を実施したということを証言しております、地方労働委員会で。
　これは到底許されることじゃないんですね。現実に、そこの場の労働者、全員解雇になった労働者にしてみれば、これはたまったもんじゃないですよね。
　しかも、かなり準備周到でして、手数料を一年半で十分の一に減らしていったんです。そうすると、会社自身がもうやっていけなくなりますね、当然のことながら。そういった準備もしながら会社つぶしをやったと。しかも、その手続がこういうことだったということで、定款を守ってもらえばいいんだがとおっしゃるけれども、そういう体質が取引所にあった。
　そういう点では、先ほど大蔵大臣がおっしゃったそれと違いまして、今の取引所自身がそういったとんでもないやり方をやっている。それが株式会社になったら私はもっとひどいことになるんじゃないかというふうに思うわけですが、ぜひこのことについてはお調べいただきたいというふうに思います。
　次に、金融商品販売法について伺いたいと思います。
　これも午前中の審議の中であったことなんですけれども、結局、金融ビッグバンがやられると自由化されるということで、自由化されると必ず消費者との間のトラブルが多く発生するということで、消費者保護を図らなけりゃいかぬ。これはもう最初からわかっていたことで、それで審議会等々でも審議されて、金融ビッグバンが実施されれば同時にサービス法のようなものも実施されていくだろうというふうに考えられておったのが、サービス法の方が後回しになっちゃったというのが今の現実なんです。
　そのサービス法という、国民が期待しておったそれもかなり違ったものになったということは専門家の方々からも指摘されておるところだと思うんです。午前中の大蔵大臣の答弁では、これによって全部カバーできているとは思っておらない、裁判外紛争処理制度等もこれからやっていかなきゃいかぬ、今度はとにかく間に合わなかったんだという御答弁でした。
　そうしますと、この裁判外紛争処理制度というのはありますけれども、では金融サービス法というものにふさわしいものとして今一体どんなことを追いかけてやっていこうとお考えになっているのか、お答え願います。
○政府参考人（福田誠君）　お答えいたします。
　金融審議会はまだ中間報告でございまして、最終報告に向けての討議項目といたしましては、今申し上げております裁判外の紛争処理制度のあり方、それから消費者教育、リスク商品についての学校教育も含めた教育のあり方、そしてこれは今般義務づけておりませんが、いわゆる適合性の原則につきましてさらなる仕組みが可能かどうか、そして最も広範にとらえますと、今各業法でいろいろな規制が行われておりますが、そういう縦割りの業法自体を全部改めるというようなこともアイデアとしてはございます。
　いずれにしましても、残された課題はそれぞれ難しい問題がございますので、とりあえず今回は緊急性のある、かつ効果のある立法に限ったということでございます。
○池田幹幸君　今回はというふうに軽くおっしゃるんですが、消費者被害というのは大変な勢いで続出しております。ですから、これは急がなければいかぬわけです。
　少なくとも裁判外紛争処理制度はもう具体的に名前が挙がっているわけですが、これはどれぐらいの勢いで準備しようとなさっておられるのか、お答えください。
○政府参考人（福田誠君）　このテーマは実は昨年から既に審議会では議論をさせていただいているわけでございますが、先ほど林政務次官でしたか、御答弁がございましたように、特に裁判外紛争処理制度となりますと、その私法的な効果があるとすれば、既存の司法制度との関係をどう整理するのか、憲法のもとで。
　例えばイギリスの場合ですと、消費者に有利な裁定が下ったときには業者は従わなければならない、その逆の場合は消費者はさらに訴えることができるというような制度があるようでございますけれども、そのようなことが日本の立法でできるか。
　そして、消費者からの要望としては、全国に中立的な、しかも非常に消費者寄りの制度ということになりますと膨大な組織になりますので、それをだれが運営し、だれが負担するのかという問題もございまして、その辺の認識につきましてもまだかなりギャップがあると。
　他方で、既存の業界もこういう金融システム改革を迎えておりまして、銀行協会あるいは証券業協会等々でそれぞれ自主的にできるだけ中立的な弁護士などを含めた仲裁機関もスタートさせておりますので、そのような機関がどの程度効果があるかというようなことも評価しなければならないということでございまして、いつまでにどのような結論が出せるかはちょっときょうのところは申し上げにくいということでございます。
○池田幹幸君　いつになるかわからぬということですよね。これは既に橋本内閣のときに出されて、それなりに研究を始めているものが今になってもいつになるかわからぬというのは、これはとんでもないことだと思うんです。下手をしたらいつまでもできないということかもわからないわけですよね、いつになるかわからぬということは。これは非常にぐあいの悪いことだというふうに思います。
　あと、るる伺っていきたいんですけれども、先ほどは、今回の法改正は非常にいいものだと、評価されるべきものだというお話があったんですが、今の問題一つとってみましても、残された問題が余りにも大きいということもありますし、それから今回の商品販売法として盛られた内容も、非常に不満足なというよりも、下手をすると、今、消費者の皆さん、被害者の皆さんが裁判で、判例でかち取ったものすら後退させかねない、そういったことも起こりかねない内容を含んでいるんじゃないかと私は思っているんです。
　そうならないように、これから一つ一つ確認をしていきたいというふうに思うんです。
　まず、大前提としまして、こういった消費者保護の物の考え方なんですけれども、各業法で今まではやってきたという説明がありました。
　各業法を見てみますと、証券取引法とか商品取引所法、こういったところにはそれぞれにこういう規定があるんですね。例えば証券取引法では「証券会社並びにその役員及び使用人は、顧客に対して誠実かつ公正に、その業務を遂行しなければならない。」という規定が明確にあるんです。商品取引所法にもあります、「顧客に対して誠実かつ公正に、その業務を遂行しなければならない。」と。
　ところが、この規定が今度の法律にはないんですよ。既に今までの各業法の中で、物の考え方として、お客を大切にしましょう、誠実かつ公正にやりましょう、そうしなければならないという義務規定が入っているにもかかわらず、これに入っていないというのは一体どういうことなんだろうかと。非常に不思議に思うんですが、なぜこれを載せなかったんでしょうか。