Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（栗田照久君）　委員御指摘のこのフタコブラクダの金利帯別貸出残高につきましては、我が国におきましてはローリスク・ローリターンの貸出しが非常に多いと。片や、ハイリスク・ハイリターンの貸出しも少し貸金業者を中心としてあると。ところが、その間にありますミドルリスク・ミドルリターンの層の貸出しが非常に少ないという御指摘だと理解しております。
　このミドルリスク・ミドルリターン層への貸出しが少ない理由といたしましては、低金利環境が継続する中で、金融機関が収益を維持するためにより低い金利での貸出しを拡大しているということが非常に大きいのではないかというふうに考えております。また、別の見方をすれば、金融機関において、足下の財務内容は必ずしも健全とは言えないんですが、将来の成長見込みのあるような中小企業に対して、ある程度のリスクを取って、そのリスクにふさわしい金利で貸出しをするということが十分行われていないのではないかということが挙げられるというふうに考えております。
○渡辺喜美君　金貸しはリスク取って何ぼの世界ですから、リスクを取る金貸し業が行われていないというのがこれで分かるわけであります。
　引き続き、この問題は議論させていただきます。ありがとうございました。
○委員長（中西健治君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（中西健治君）　情報通信技術の進展に伴う金融取引の多様化に対応するための資金決済に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました情報通信技術の進展に伴う金融取引の多様化に対応するための資金決済に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　近年の情報通信技術の進展に伴い、金融取引が多様化してきている中で、金融の機能に対する信頼向上及び利用者保護等を図ることが喫緊の課題となっております。このような状況を踏まえ、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、仮想通貨の呼称を暗号資産に変更するとともに、暗号資産の流出リスクへの対応等、暗号資産交換業者に関する制度を整備することといたしております。
　第二に、暗号資産を用いた証拠金取引やＩＣＯと呼ばれる資金調達等、新たな取引に関する制度を整備することとしております。
　第三に、金融機関の業務に、顧客に関する情報をその同意を得て第三者に提供する業務等を追加することといたしております。
　第四に、店頭デリバティブ取引における証拠金の清算に関し、国際的な取引慣行に対応するための規定を整備することとしております。
　その他、関連する規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（中西健治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十五分散会
令和元年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮沢　由佳君　　　　　又市　征治君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　山田　俊男君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柘植　芳文君　　　　　青木　一彦君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　柘植　芳文君
　　　　　森屋　　宏君　　　　　丸川　珠代君
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　難波　奨二君　　　　　長浜　博行君
　　　　　石川　博崇君　　　　　河野　義博君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　松下　新平君
　　　　　長浜　博行君　　　　　難波　奨二君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　杉尾　秀哉君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸川　珠代君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　河野　義博君　　　　　石川　博崇君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　石川　博崇君　　　　　河野　義博君
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉良よし子君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　河野　義博君　　　　　石川　博崇君
　　　　　吉良よし子君　　　　　山下　芳生君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　吉良よし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　石田　真敏君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐藤ゆかり君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　國重　　徹君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　調査及び立法考
　　　　　　　査局長　　　　　　山田　敏之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　南　　俊行君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　杉山　徳明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲山　文男君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　岩尾　信行君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　山崎　俊巳君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　安藤　英作君
　　　　　　　総務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　横田　信孝君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　佐々木　浩君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　讃岐　　建君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林崎　　理君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　巻口　英司君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　総務省統計局長　　千野　雅人君
　　　　　　　消防庁次長　　　　横田　真二君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　諏訪園健司君
　　　　　　　厚生労働省子ど
　　　　　　　も家庭局児童虐
　　　　　　　待防止等総合対
　　　　　　　策室長　　　　　　藤原　朋子君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　小方　憲治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　根岸　一行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（郵便局と地方公共団体の連携強化に関する件
　）
　（靖国懇談会の議事録に関する情報開示の在り
　方に関する件）
　（統計委員会の追加点検結果及び再発防止策に
　関する件）
　（成年後見制度の利用促進に関する件）
　（地方公共団体の留保財源の在り方に関する件
　）
　（婦人相談員の拡充と処遇改善に関する件）
○放送法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮沢由佳君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に森屋宏君及び石川博崇君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官南俊行君外二十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社常務執行役小方憲治君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柘植芳文君　おはようございます。自由民主党の柘植芳文でございます。ありがとうございます。
　一年ぶりに総務委員会の方に復帰させていただきまして、本当にふるさとに帰ってきたような感じがしまして、大変懐かしく、総務委員会というのは、すばらしいチームワークが良くて、みんなで和気あいあいと楽しくやる委員会だと私は思っております。こういう席に戻ってこれて、本当うれしく思っております。
　また、今日は質問の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。一年ぶりか二年ぶりでございますので、どういう質問が出るか分からないですけれども、思っていることを少し率直に申し上げますので、ひとつ率直にお答え願えれば有り難いと思っております。
　まず第一に、今、平成の大合併以降様々な形で、人口減少それから少子高齢化等によりまして、地方が大変厳しい状況になっていることはもう周知のとおりでございます。
　政府としましても、様々な政策を打ち出して、懸命にそれに歯止めを掛けようと御努力を願っておりますけれども、なかなか歯止めが掛からないというのが現状でございまして、私は、平成の大合併があったからこそこういったような弊害が生じているとは決して思ってはおりませんけれども、今、その平成の大合併により生じている地方の現状、またこれからの課題等につきまして御答弁をいただければと思っております。
○政府参考人（北崎秀一君）　お答えいたします。
　平成の合併は、地方分権の担い手となる基礎自治体の行財政基盤の確立を目的として、平成十一年から約十年間にわたって進められ、平成十年度末時点で三千二百三十二団体ありました市町村数は、平成二十一年度末時点で千七百二十七、更に現在では合併が進み、千七百十八団体となってございます。
　平成の合併につきましては、第三十次地方制度調査会の答申において、住民の声の行政への適切な反映などについて課題が生じている場合があると指摘されます一方で、専門職員の配置など住民サービスの提供体制の充実強化でありますとか、広域的なまちづくりの推進などの効果があったものと指摘されているところでございます。
　私ども、今後、人口減少が本格する中で、地方自治体が持続可能な形で住民サービスを提供し続けることが重要な課題であると考えてございます。
　この点、現在、地方制度調査会において、高齢者数がピークとなります二〇四〇年頃から逆算して顕在化する諸課題に対応する観点から、圏域における地方公共団体の協力関係や、公、共、私のベストミックスなど、必要な地方行財政体制の在り方について調査審議が行われているところでございます。
　こういった点について、同調査会においてしっかりと議論が行われるように対応してまいりたいと考えております。
○柘植芳文君　ありがとうございました。
　大変御苦労されておると思っておりますし、全く、今の地方の現状、過疎地の現状というものは、我々郵政事業における郵便局の現状ともそんなに変わらないと思っておりまして、大変厳しい状況にありますが、それでも、地域の中にそういった方々が現在居住されて必死に頑張ってみえるところにおいては、国も様々な手当てをしながらしっかり対応をしていくことが極めて大事だと思っております。
　そこで、今、私どもの郵便局も、どういった形で、そういった地域とお互いに連携強化を図っていきながら、新しい形の地方創生じゃないんですけれども、新しい形の地方再生に向けて協力がしていけるかということを懸命に努力をしておると聞いております。
　今、全国各地で地域包括協定というのを自治部局と結びまして、様々なことについて懸命に努力をいたしておりますが、その現状について少し会社の方からお答え願いたいと思っております。
○参考人（根岸一行君）　お答え申し上げます。
　御質問ございました包括連携協定でございますけれども、二〇一九年三月末現在でございますが、二十八の道県、四百三十六の市町村と締結をさせていただいているところでございます。
　この協定でございますけれども、地方自治体とともに安心、安全な暮らしの実現など地域貢献施策などを実施するものでございまして、これによりまして、地域住民の方々の利便性の向上でございますとか、あるいは地域の発展、活性化の一助となるなど、日本郵便にとっても地域との共生につながる大変意義ある取組であろうかと考えてございます。
　この推進に当たりましては、当然にでございますけれども、地方自治体との窓口は地元の郵便局長になるわけでございますので、担当の郵便局長を指定するなど、あるいはまた支社、本社におきましても担当部署を設けて取り組んでいるところでございまして、今後ともいろいろな、これは地域地域でニーズは異なろうかと思いますので、そうしたニーズをきちんと踏まえた上で実効性ある施策を実施し、その地域の課題解決に向けまして私どもも懸命に取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。
○柘植芳文君　ありがとうございました。
　私が一つ、今会社の方からるる説明があったんですけれども、国営の時代から民間に変わりまして既に十二年を経過しようとしておりますけれども、私どもが当時国営時代に、地方行政との、行政の補完事務をしっかりやっていきながらタイアップしてやっていくということを、かなり様々なところでそういった協力関係をつくってまいりました。
　当時は、地方自治体との協議会も設けまして、いろいろな形で、どういった形でその地域の再生を図っていくかという形で、郵便局と一体となってやっていくということを打ち出しておったんですけれども、民営化以降、こういったことがさっぱり前に進まない。新しい、会社が民間になったら、そういったところとは一線を画していこうというような方針が経営の中にあったかどうかはよく分からないんですけれども、それ以降、とんとその自治体との関係が希薄になってまいりまして、ずっと長いことそういった問題が続いたわけでございますが、しかし、現場で働く郵便局長さんたちは、そういった思いをしっかり受け止めながら、切らさずに絶やさずにこつこつと地方自治体との間で協力関係を結んで、様々なところで今話があったようなことをやっておったわけでございます。
　しかし、そうはいっても、会社としまして、ガバナンス上、各地方がばらばら、てんでばらばらで地方との協定を結んだり何かをやっておったらそれはいけないという形で、くしくも地方創生というのが政治の大きな課題になってまいりまして、会社の方も相当しっかり向き合っていこうという形で、今おっしゃったような地域包括協定を結びながら、地方創生にどういう形で協力体制を取っていけるかということにかじを切られたことにつきましては、大きな敬意を表したいと思っております。
　しかしながら、その現状を見ますと、今会社がやっておる地域包括協定の中身だとか、あるいは会社のスタンスだとか、そういったものがなかなか現場にはうまく伝わってこないと。まだまだ現場の局長さんたちに任せた形で、そこが自主的にやっておるような形で今地方自治体との間でそういった協議なされていっておるということは、私にとりましてはいささか納得がいかないところがあるわけでございます。
　こういった、これは事業として見ていくのか、あるいはＣＳＲという社会貢献事業として見ていくのか、会社は今民間会社でございますので、その基本的スタンスをどこに置くか、そのことが一点と、もう一点は、そこで様々な協定を結びますと、様々な仕事が発生します。それは、確かにかつてはボランティアという形で自主的にそういうことを対応しておりましたが、業務を遂行しながら、要員が少なくなってきた現状においてそのことをこなしていこうと思うと、現場にはかなりの負荷が掛かるわけでございます。それと併せて、これは一定の協定でございますので、お互いに約束をしっかり守っていこうという話でございますから、会社がこれからどういった形でフォローアップしていくかということも併せてお伺いしたいと思っております。
○参考人（根岸一行君）　お答え申し上げます。
　地方自治体のそうした連携の推進に当たりましては、先ほど申し上げましたように、地方にいろいろと窓口は設けているところでございますけれども、例えば本社に地方創生の担当を設けましたりでございますとか、あるいは支社におきましてもそうした地方創生を担当する組織を新たに拡充をしているところでございます。
　そうした民間企業の収益性とそれから公益性とどう両立をさせるかという御質問であろうかと思いますけれども、こちらにつきましては、私ども、やはり郵便局でございますので、当然その地域との共生というのは非常に重要なことでございますので、こうした公益性というのは引き続き果たすつもりでございます。
　ただ一方、上場したわけでございますので、これはなかなか難しい取組ではございますけれども、収益性も併せながらこの両輪を適切に進めていくことが私どもの責務だと考えてございますので、これにつきましては、地域の皆様方の御意見をしっかりと受け止めた上で取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○柘植芳文君　今話がございましたように、確かに私どもの郵政事業は、公益性と社会貢献というのを大きなメーンテーマに掲げた非常に難しい事業であることはよく分かっております。しかし、今会社の中でどのカテゴリーにおいても収益を上げていこうというもし経営の方針があるならば、私はそこは若干経営の形としておかしな形が出てくるんじゃないかと思っております。
　かつて郵政の仕事というものは、その七割以上が赤字の局で、今でもその体質変わっていないと思いますけれども、僅か三割程度の都市で収益を上げて全体的にその事業をやっておった会社でありますし、今でもその基本的な構造は変わっていないと思っております。であるならば、過疎におけるところで収益性を求めるという思想というものは、私はいかがなものかと思っております。
　そのところをしっかり基軸に置きながら、このもうからないところ、地域貢献だとか社会貢献に対してどういうふうな形で会社が向き合っていくかということも方向を示さないと、一番困るのは現場なんですわね。どんなところに行っても収益上げろ上げろと言われますと大変厳しい状況でございますので、その辺りのところは経営の方でしっかり方針を出して、これからの会社の経営の在り方をしっかり検討していただきたいと思っております。
　もう一点、どうしてもお伺いしたいのは、ワンストップ行政サービスについてちょっとお伺いしたいと思っております。
　これもかつて郵政省の時代に、地方行政を補完をしていくと、地域住民の行政サービスを補完するという意味合いでああいった形で法律を作っていただき、ワンストップ行政サービスが遂行されてまいりました。しかし、その民営化以降、民営化以降その活動がぴたりと止まってしまってなかなか前に進まない。そういったときに、我々が本当は地方の行政の補完をするという大きな哲学と理念を持ってやっておったんですけれども、いつの間にかコンビニにそれを取られてしまって、コンビニがそこをしっかり入っていく、そういう形態があったわけでございますが、現状、今このワンストップ行政サービスに対する基本的な考え方とその進行状況を少しだけお話し願いたいと思います。
○参考人（根岸一行君）　郵便局でございますけれども、郵貯保の三事業に加えまして、地域にお住まいの方々の利便性向上に資するべく、例えば住民票の写しの証明書の交付でございますとかバスの回数券等の販売、こうした行政サービスの事務の受託を行っているところでございまして、二〇一九年四月末現在でございますけれども、二百五十三の自治体から総計三千八百八十六の郵便局で取り扱っているところでございます。
　御指摘のように、少子高齢化、人口減少などが進む中で、郵便局に対しましてもっと自治体の事務を補完するような役割をしたらどうかという、こうした期待をする声があることは十分承知をしてございます。そうした中、先ほど申し上げましたような現在受託してしている事務に加えまして、例えば戸籍の届出でございますとか国民年金関係の受付など、こうした従来に加えた新しい事務について拡大ができないかということを検討しているところでございます。
　ただ、こうした受託の事務の拡大につきましては、もちろん住民の方々のやっぱりサービスの維持がございますので、そうしたその地域地域の個々のニーズを踏まえました上で積極的に取り組んでまいりたいと、かように考えているところでございます。
○柘植芳文君　是非積極的に前向きにやってほしいなと思っております。
　そこから発生してくる、今、日本郵便は地方自治体との業務連携というのを打ち出しておると聞いております。ワンストップ行政サービスの延長上にあると思っておりますけれども、今、平成の大合併で、先ほど局長から答弁がありましたように、大変厳しい状況にあることは事実でございます。財政上も非常に厳しいですし、行政サービスだってなかなか一〇〇％満足できるような行政サービスができ得ないという自治体がかなり多くあることも聞いておりまして、実際、首長さんからもいろいろ話を聞きますと、何とか郵便局と連携をして、何とか地域住民の行政サービスを低下させないようにやっていきたいという声も非常に多く寄せられております。そういった観点で、今、地方自治体と郵便局との業務連携を図っていきながら新しい形の地域の中の再生を図っていこうということを模索されたと思いますが、これもなかなか国の政策上、国というか立場上いろいろ問題があります。
　ちょっと総務省にお聞きしたいんですけれども、証明書とか何かの交付は公権力の行使に当たるからという形でなかなか高い壁があって、うまく中に入っていけないのが現状でございます。これから先、人口減少、少子高齢化になってまいりますと、もう働き手が地方にはいない状況が必ず来るわけでございます。二〇四〇年問題を考えれば必ずそういう時代が来ると思っております。そういうときに、いつまでもいつまでもそういった権益を守っていきながら、こういう立場があるからこれできないというのじゃなくて、もう少し柔軟に、地域住民のためを思った新しい形のものをつくっていかないと、勇気を持って、私は進んでいかないと思っておりますけれども、その辺りのところを総務省の御見解をお聞きしたいと思っております。
○政府参考人（巻口英司君）　少子高齢化や人口減少が進んでいく中で、郵便局が地方自治体と連携して地域に必要な行政サービスの補完の役割を担っていくことは、先生御指摘のとおり大変重要なことであると総務省としても考えているところでございます。
　先ほど日本郵政からも御答弁ございましたが、自治体が発行する証明書の交付事務あるいはごみ処理券の販売など、幅広く自治体事務の取扱いを行っているところでございますし、また、もう一つ例を挙げさせていただきますれば、平成二十九年十月から、マイナンバーカード等を利用することでキオスク端末から各種公的証明書を取得できるサービスを全国の十四の郵便局で開始しまして、それが現在四十四局まで拡大しているといった取組もされているところでございます。
　先生の今回の御指摘につきましては、総務省でも、情報通信審議会におきまして、人口減少、少子高齢化などの社会環境の変化を踏まえた郵便局の役割、また郵便局の利便性向上策について審議をいただきまして、昨年七月に答申をいただいたところでございます。その答申の中では、地方自治体の窓口業務について、今後、郵便局で受託できる業務の範囲を明確化するとともに、これまで以上に受託を可能とする環境整備を行い、さらに、制度面の問題があるのであれば見直しの必要性も含めて検討することも考えられるというふうに答申をいただいたところでございます。
　総務省といたしましては、この答申も踏まえ、地方自治体や郵便局の具体的なニーズも踏まえつつ、両者の連携を促進することなどによりまして、地方自治体の事務の郵便局による受託の拡大にしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○柘植芳文君　ありがとうございました。
　先ほど話がございましたように、民営化委員会においてもかなり多くの先生方から郵便局と地公体の連携強化を図っていけというような意見があったことを聞いておりますので、本来ここで、南室長さんせっかくお越しでございますのでどういう議論があったかお聞きしたいんですけれども、時間がもうないものですから、佐藤副大臣にも質問したいことがたくさんございますし。
　あと一点だけ、今日、消防庁さんお越し願っておりますので、今、郵便局長は消防団員に入っている方がかなり多くございます。まあ昔と比べるとかなり減ってきておりますけれども。それと、防災士という資格を取って、地域防災に対して深い見識を持って一生懸命頑張っておるわけでございます。こういったところとか、あるいは、集中豪雨だとか自然災害が多く発生したときに、その拠点拠点にある郵便局を防災拠点として活用するということを私は考えていかなきゃならぬと思っております。遮断されたときにも、必ず郵便局が位置しておりますので、そういったところに防災器具を配置したり、様々なところで連携した防災対策を打っていくのが私は有効な地域防災のあるべき道だと思っておりますが、簡単で結構でございますので、一言だけお願いしたいと思います。
○政府参考人（横田真二君）　お答え申し上げます。
　郵便局は、非常に地域の地形とか住民の居住状況など防災上重要な情報について熟知しておられるところでございます。地域の郵便局と災害時の相互協力を目的とした防災協定、これを締結している地方公共団体も現在千五百余りあると承知をいたしておりまして、郵便局には今後とも地域防災上重要な役割を果たしていただきたいと考えているところでございます。
○柘植芳文君　ありがとうございました。是非ひとつ活用をお願いしたいと思っております。
　あと、もう時間がございませんが、佐藤副大臣にちょっとお伺いしたいと思っておりますが、私、今日ここを一番やりたかった議論のあるところでございますけれども、時間がございませんので簡単に申し上げますけれども、ユニバーサルサービスあるいは郵便局ネットワークの維持というのは日本郵政に課せられた大きな責務であると考えております。
　そういったときに、金融二社をユニバーサルサービスに提供している国は余りないわけでございまして、極めて難しい関係だと思っておりますが、法律の中では株を一〇〇％、金融二社の株を一〇〇％売却することを目指すということが書いてございます。
　端的に御質問しますので端的にお答え願えれば結構なんですけれども、いわゆる金融二社の株の完全売却とユニバーサルサービス、郵便局のネットワークの関係、そういったものがこれから先になされたときに継続していけるものであるかどうかということを、簡単で結構でございますので、お答え願いたいと思っております。
○副大臣（佐藤ゆかり君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、郵政事業のユニバーサルサービスといいますのは国民生活に必要不可欠でございまして、今後とも全国で安定的に提供され続けるための支援は必要であるというふうに考えているところでございます。
　このため、端的に申しますと、議員立法ではございましたけれども、政府の方では、昨年六月に、郵政事業のユニバーサルサービスの安定的な供給、提供の確保を図るために、郵便局ネットワーク維持の支援のための交付金、拠出金制度というものが議員立法によって創設されまして、これが本年四月から実施に移されているところでございます。
　そういう意味では、総務省といたしまして、本制度を適切に運用しながら郵便局ネットワークの維持を支援するとともに、郵政事業のユニバーサルサービスの堅持についてはしっかりと取組をしてまいりたいというふうに存じます。
○柘植芳文君　時間が来ておりますのでこれで終わりますが、私が求めた答弁と若干違いますし、もう少し本当は深めたいんですけれども、一番お聞きしたかったことは、金融二社の株を一〇〇％売却するということが法律に書いてあるわけでございますけれども、ユニバーサルサービスだとか郵便局のネットワークは持続、継続的にやっていかなきゃならぬ事項だと思っております。端的に申せば、日本郵便という経営がそれでは成り立たぬと思っておりますので、その辺りはまたゆっくり御議論をさせていただきたいと思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主党・民友会・希望の会の杉尾秀哉でございます。質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　本日は、一般質疑ということで、まず公文書管理と情報公開について伺いたいと思います。
　資料を配付させていただきます。
　資料一なんですけれども、私の地元長野県の信濃毎日新聞の五月三日朝刊一面トップのスクープでございます。中曽根内閣当時の一九八四年から八五年にかけて開かれた官房長官の私的諮問機関、閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会、いわゆる靖国懇、靖国懇と言っておりますが、この議事録が存在していたことをすっぱ抜いたものでございます。
　この議事録はこれまで存在そのものが分かりませんでしたが、この度、信濃毎日新聞の記者が情報公開請求に基づいて入手しました。ローカル紙の記者が地道な作業で入手した正真正銘のスクープということで私は高く評価しているんですけれども、これ、靖国問題を考える、憲法問題などを考える上でも極めて歴史的価値が高い資料だというふうに思っております。しかし、残念ながら、この記事にも書かれておりますけれども、議事録の半分がなかった、不存在ということでございます。
　そこで、早速内閣官房に来てもらいましたので伺います。これまで存在が確認されない、確認できないとされてきた文書が今回どうして見付かったんでしょうか。
○政府参考人（杉山徳明君）　昭和五十九年八月から昭和六十年八月にかけて開催されました閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会の議事録につきまして、行政文書の開示請求を受けて調査しましたところ、内閣官房の保有する行政文書としては把握していなかったものの、改めて書庫を探索しましたところ、第二回分から第十二回分の議事録を発見したものでございます。
　探索の結果発見された本件文書の内容等を確認しましたところ、情報公開法上の行政文書に該当し、かつ情報公開法に定める不開示事由に該当しないものと判断したことから全部開示するに至りました。
○杉尾秀哉君　もう少し詳しく説明していただきたいんですが、どこにどういう形で保管されていたんでしょうか。
○政府参考人（杉山徳明君）　本件文書につきましては、作成日時の古い行政文書や文房具等の備品が保存されている書庫内の棚の上に十一冊まとまって平積みの状態で発見されたというものでございます。
○杉尾秀哉君　書庫の棚の上に平積みというのも驚くんですけれども。
　それから、さっき説明がありました、これ不開示情報に当たらないということで開示されておりましたけれども、不開示情報に当たらないと判断したその理由、根拠ですね、これ教えてください。
○政府参考人（杉山徳明君）　御指摘の文書につきまして検討しましたところ、情報公開法五条に規定されております各号に記載する非開示事由に当たらないと判断したということでございます。
○杉尾秀哉君　この報告書を出されたのがもう三十年以上前なんですけれども、一九八五年の八月九日、そして六日後の八月十五日、終戦の日に、中曽根総理大臣が戦後の首相として初の靖国公式参拝に踏み切りました。しかし、この後の国会の審議等々でも再三当時の野党側が政府側に資料の公開を求めたんですけれども、政府側は会議の非公開を盾に議事録の公表を拒んでおります。
　一九八五年の時点では、情報公開法、公文書管理法とも制定されておりませんでしたけれども、そこで、情報公開法を所管する総務省と公文書管理法を所管する内閣府に伺います。当時の公文書管理、情報公開に関するルールはどうなっていたのか、簡潔に御説明ください。
○政府参考人（堀江宏之君）　情報公開の観点からお答えいたします。
　当時におきましては、懇談会等の議事録の作成、公開も含めまして、情報公開について特段共通的なルールは定めておりませんでした。
○政府参考人（田中愛智朗君）　公文書管理法の観点からお答えいたします。
　情報公開法制定以前における文書管理につきましては、法令に基づく統一的な管理に関するルールが必ずしも定められていなかったという状況でございまして、現用文書につきましては各々の行政機関が自らの判断に基づいて管理していたものというふうに認識しているところでございます。
　それで、平成十三年に情報公開法施行されたわけでございますけれども、この中に行政文書の管理に関する規定が設けられておりまして、これに基づく行政文書の管理方策に関するガイドラインというものに沿いまして、各行政機関において行政文書の管理に関する定めを策定し行政文書の管理を行うことになっていたというところでございます。
　もちろん、現在は平成二十三年に完全施行されました公文書管理法に基づいて管理が行われているところでございます。
○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたけれども、情報公開法は西暦で言いますと二〇〇一年、公文書管理法は二〇一一年のそれぞれ施行ということで、それ以前はルールが定まっていなかった、各役所の公文書の管理については役所の判断に委ねられていたと、こういう説明だったと思うんですけれども。実は、この間に、二〇〇七年、国会図書館が新編靖国問題資料集という、今日は持ってきておりませんでしたけど、これぐらいの分量がある分厚い資料集、刊行しているんですね。
　そこで、国立国会図書館に本日来ていただきました。この資料集の編さんに当たって、内閣官房に靖国懇関係の資料開示を求めたというふうに思うんですけれども、そのときの内閣官房の回答がどうだったのか、またそのときどういう説明を受けたのか、ちょっと十年以上前の話なんですけれども、何か記録等残っていますでしょうか、どうでしょうか。
○国立国会図書館参事（山田敏之君）　国立国会図書館におけるこの資料集の編集責任者によりますと、内閣官房の情報公開の担当の方に連絡し調べていただいたところ、情報公開の対象となる文書の中には懇談会関係資料は存在しないとのことでございました。そこで、情報公開対象文書以外の部分についても探していただきましたが、結局見付からなかったということでございます。
○杉尾秀哉君　この資料集の中にもその資料の経緯というのですが書いてありまして、そこに、確認できなかったという、そういうふうな話が書いてございます。それを後ほどこの編さんをされた方がそういうことを書いていらっしゃる。
　これ、通告していないんですけれども、当時なかったとされる資料が実際はあったこと、率直な感想言えますか、どうですか。
○国立国会図書館参事（山田敏之君）　私どもで関知しないことでございますけど、当時探して、なかったということでございますので、当時はなかったんだろうというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　まあそれはそうだというふうに思いますけれども、もしそのときに見付かっていればもっといろんな議論がこの間行われてきたんだろうなというふうに思います。
　その意味でも非常に残念なんですけれども、その文書の管理が、当時は法律がなかった、当時の役所の判断に任せられていたということですが、先ほどの説明ですと、書庫の何か資料とか何か、文房具なんかが置いてあるところに平積みになっていたという、非常にこれ、役所として文書の管理に、たとえその法律がないとしても、これ重大な瑕疵があったというふうに言わざるを得ないんですけれども。
　今、二〇〇七年のときの対応がございましたけれども、内閣官房に再び伺います。本当にこれ、ちゃんと調べたんでしょうか。確認できないと回答したのはなぜなのか、これも少し前の話なんですけれども、分かりますか、どうですか。
○政府参考人（杉山徳明君）　御指摘の点につきまして、現在、内閣官房におきまして、御指摘の国会図書館からの問合せ、それに対する探索等の経緯等についての記録が残っておりません。
　問合せを受けたか否か、問合せを受けたとして、それについてどのように答えたのか等につきまして、申し訳ありませんが、お答えすることができないという状況にございます。
○杉尾秀哉君　当時の官房の担当者というのは分かりましたか、確認されましたか。
○政府参考人（杉山徳明君）　連絡が取れた限りにおきましてでありますけれども、当時の状況についてはっきりしたあれを、記憶を持っている者はおらず、少なくとも、なぜ今回第二回から第十二回までの議事録について発見に至ったのかという経緯については明らかにならなかったということでございます。
○杉尾秀哉君　この会議録の公開についてなんですけれども、これ、一九九九年に閣議決定された審議会の整理合理化に関する基本計画というのがございまして、この中で、私的諮問機関についても会議録等は原則公開するという指針が示されております。
　今回のこの靖国懇の議事録というのはこの対象になるんでしょうか、ならないんでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（杉山徳明君）　先生御指摘の平成十一年に策定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画といいますのは、当該計画策定後に開催されます懇談会等の行政運営上の会合における運営の考え方を定めたものでありまして、その中に審議会等の公開に係る措置に準ずることとされているわけでございますけれども、その計画の策定前に開催された懇談会等への適用を義務付けたものではないというふうに考えているところでございます。
　この閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会は、この計画が策定される前の昭和五十九年から昭和六十年に開催されていたものでございまして、この基本的計画に基づいて、公開する必要はなかったものと考えているところでございます。
○杉尾秀哉君　先ほどの答弁ですと、二〇〇七年のときに見付からなくて、今回見付かったその経緯、理由がよく分からない、確認できないと、こういう話だったんですけれども、この話について私いろんな人に当たってみたんですけれども、今日は内閣法制局にも来ていただきましたので、ちょっと伺います。
　これ、靖国懇というのは、まさに憲法問題、核心的なことを扱いますので、内閣法制局の方が会議に陪席した可能性がある、陪席していたのではないかと、こういう指摘をされた方がいます。そこで、法制局に伺いたいんですけれども、当時、靖国懇にこの法制局の方が出席していたというふうな記録があるのか、仮に出席していたとしたら、議事録、記録のようなものが残っているのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩尾信行君）　法制局におきましては、御指摘の懇談会に関する文書は保存していませんことから、当局の職員がその懇談会に出席あるいは陪席していたか否かについて確たることを申し上げることはできないところでございます。
○杉尾秀哉君　法制局でも分からないと、こういうことだったですよね。
　冒頭の説明がございましたけれども、靖国懇の会議というのは全部で二十一回開かれております。ところが、今回の開示の対象になったのは第二回から第十二回までということで、十三回から二十一回までは不存在というふうにされました。
　この懇談会のメンバーでしたあの有名な、憲法学の大家とも言われますけれども、芦部信喜先生、後に回想録というか、ジュリストという雑誌に当時のこと、会議の中身については非公開ということなので書いてはないんですけれども、こういうふうに書かれていました。元々、この懇談会というのは議論について一定の方向付けをしたり結論を出したりするものではなかったはずだったと、こういうふうに書いている。
　ところが、この記事が指摘しておりますけれども、途中から事務局が結論を誘導していくような様子がうかがえる。
　事実、不存在とされました十三回目以降の議論について、懇談会メンバーの憲法学者佐藤功先生、この資料一の黄色いマーカーしたところですけれども、上智大学の教授でいらっしゃいました、佐藤功先生が個人的に残していた議事概要などがありまして、これ手元に持ってきておりますけれども、非常に詳細なものです。事務方が作成した、誰がどういう発言をしたとまでは書いてないんですけれど、こういう議論がありましたという概要が書いてあるんですね。こういう資料が見付かって、この資料集の中に収められております。
　それから、今御紹介しましたけれども、芦部信喜先生が書いた文章などを見ると、どうもその公式参拝の憲法適合性をめぐって激論が交わされたような様子がうかがえると。
　ところが、最終的にまとめられた報告書読んでみますと、ペーパーになっておりますけれども、メンバーの意見を六通りに集約した上で、政教分離原則に抵触しない何らかの方法による公式参拝の方法があり得ると、こういうふうに結論付けているんですね。芦部先生は、こういうふうに結論付けるというのはちょっと議論、議事からすると考えられないというふうなことも書かれておりますけれども、実際にはこの報告書を基に総理の公式参拝が行われております。
　こういう経緯を見ますと、大事な議論の後半部分、十三回目から二十一回目、とりわけその更に後半部分なんですけれども、そこの部分の記録がそっくりそのままないというのは極めて不自然、作為的と見られても仕方がない、これはこの記事の中でも指摘をされております。
　そこで、内閣官房に改めて伺いますけれども、議事録の半分がないという理由は何なのか、廃棄されたか否かということを含めて、これ確認できますか、どうですか。
○政府参考人（杉山徳明君）　本件文書、開示した文書につきまして、発見した経緯はさきに述べましたとおりでございます。
　その際、開示請求に対して不存在としました、今御指摘がありました第一回、第十三回から第二十一回分の議事録については、内閣官房の書庫等も探索したものの、その存在が確認できなかったという状況でございます。
　開示した第二回から十二回の議事録が存在していることなどを踏まえますと、現在保有していない議事録についても懇談会開催当時は作成されたものと推測されるわけでありますが、情報公開法、公文書管理法施行前のことでもあり、過去に議事録が存在していた事実自体を確認できる資料はなく、したがって、文書を廃棄したか否かも含め、その後の管理状況というのは不明でございます。
○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたけれども、今の説明を聞いても思うんですけれども、確かに二〇〇一年、一一年、公文書管理法、情報公開法ができて随分体制は整備されたと思いますけれども、こうした政府関係の文書については今もいろんな問題が指摘されております。
　それから、こうした懇談会の在り方ですよね、やっぱり、事務方がいろんな形で議論をリードしていったり一定の方向性に持っていく、こういう問題はこの靖国懇に限らずいろんなケースであるというふうに思うんですね。実際にはこうした資料等々が、公文書、これきちっと残されて、その後できちっと一定の期間の中で、ルールの中で公開されなければ、当時の政策の正当性というのは検証できないんですよね。私、この靖国懇の記事を読んでいてそういうことを改めて痛感したわけです。
　ですから今回取り上げさせていただいたんですけれども、今日、石田大臣がいらっしゃいますので石田大臣にも伺いたいんですけれども、情報公開制度を所管されておられるということで、これまでのやり取りを聞いて、大臣はどういう感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（石田真敏君）　御議論を聞かせていただいておりましたけれども、私としては、議事録の作成あるいはその公開についてのルールが設けられる以前の案件でございまして、今、個別案件に関わることについてコメントする立場にはございません。
　ただ、御議論がありましたように、平成十三年に情報公開法、そして平成二十三年に公文書管理法がそれぞれ施行されたところでございまして、当然各府省がこれらの法律に基づいて公文書の作成、管理、開示、的確に行って国民に対する説明責任を全うすることは極めて重要であるということを改めて認識をいたしているところであります。
○杉尾秀哉君　今大臣にお答えいただきましたけれども、いろんな意味で、この本件というのは教訓を残しているんじゃないかというふうに思います。できますれば、このまだ公開されていない、不存在とされている議事録が更に探索を続けていただいて見付かることを願うばかりでございますけれども、この関連で最後にもう一問だけ伺います。
　先ほども述べましたけれども、議事が閣僚の公式参拝を認める方向に誘導されていた疑いがあると。とするならば、この懇談会の報告を基に作られた政府見解、これ実際、公式参拝前日の八月十四日付けで当時の藤波官房長官が出されているものですけれども、この政府見解が無効ではないかと、こういうふうな議論がありますけれども、どういう判断でしょうか。いかがでしょうか。
○政府参考人（杉山徳明君）　閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会報告書は、内閣官房長官から、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社参拝の在り方をめぐる問題につきまして意見を述べるよう要請を受けた懇談会が、調査、議論、検討を続けてきた結果を報告書として取りまとめたというものでございます。
　一方、政府といたしましては、その懇談会から提出された報告書を参考として慎重に検討した結果、御指摘いただきました内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝についての官房長官談話を出したという経緯にございます。
○杉尾秀哉君　議論は尽きないので今日はこれ以上は質問いたしませんけれども、また機会がありましたら、こうした公文書の管理、そして情報公開について質問したいと思います。
　内閣、法制局、それから国会図書館、内閣府の方、退席していただいて結構です、委員長。
○委員長（秋野公造君）　どうぞ御退席ください。
○杉尾秀哉君　それでは、統計問題について質問を移らせていただきます。
　先週の十六日です。総務省統計委員会の点検検証部会が、毎月勤労統計の不正問題を受けて、政府統計の追加点検結果というのを発表しました。これで一連の統計の点検は事実上終了ということだと思うんですけれども、そこで総務省に伺いますが、追加点検の結果の概要、それから再発防止策のたたき台というのが示されていると思いますけれども、その要点を説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（横田信孝君）　今御指摘ございましたように、五月十六日に総務省統計委員会の点検検証部会が開催されております。ここにおきまして基幹統計、一般統計調査の点検結果が示されまして、そこで、まず影響度による区分、これは、軽微なものからそれから重大な影響のあるものまでⅠからⅣまでということで区分をしまして、その基準に基づいて評価がなされた形になっております。
　その結果でございますけれども、基幹統計それから一般統計調査合わせまして数値の誤りがあったものが十九調査ございました。この内訳でございますけれども、利用上重大な影響が生じると考えられるもの、これを影響度区分Ⅳといたしまして、これが一調査でございました。これは毎月勤労統計調査のことでございます。それから、利用上重大な影響が生じないと考えられるものについては、影響度区分Ⅲということで、これが十八調査ございました。そのほか数値の誤りのないものにつきまして、結果数値の誤りは生じていないと考えられるが結果精度への影響の観点から確認が必要なものということで、これが十二調査ということでございます。これは影響度区分としてはⅠからⅡということになっております。その他影響度区分ⅠからⅡといたしまして、その手続上の問題のみが報告されたものが百四十九調査ございました。
　それから、そこで同日、再発防止策の素案がこれ示された形になって、議論がなされております。これにつきましては、本日も検証部会開催されておるところでございまして、まだこれは議論の最中というところでございますが、そのポイントを申し上げます。
　具体的には何点かございまして、統計幹事の下に調査担当から独立した分析審査担当官を配置し、公表前の調査結果審査、それから誤り発生時の原因分析等の実施を行うということ、それから統計幹事の下で調査実施後に各調査の点検、評価を行うＰＤＣＡサイクルを確立すること、それから誤りを発見した際に訂正結果の速やかな公表、原因分析、再発防止等に取り組むルールを策定するといったようなことについて議論がなされているというところでございます。
○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたけれども、まとめますと、これ、基幹統計と一般統計合わせてなんですけれども、政府統計全体の六割強が何らかの不適切な部分があったという、この受け止めですね、これ大臣に伺いたいんですけれども。それから、今、再発防止策、今議論している最中だと、こういう話だったんですけれども、どういうふうに有効な再発防止策をつくっていくのか、スケジュール感を含めて御説明いただけますか。
○国務大臣（石田真敏君）　ただいま審議官の方から答弁させていただきましたように、基幹統計及び一般統計調査の点検結果のうち数値訂正が必要なものは合わせて十九調査あったということでございまして、その中で特に利用上重大な影響を及ぼすものは毎月勤労統計調査であったということでございまして、国民の皆さん方には大変な御迷惑をお掛けしたというふうに認識をいたしております。
　その他の手続上の問題を含めまして再発防止にしっかり取り組むことが必要でございまして、現在、点検検証部会におきまして第一次の再発防止策が審議されているところでございます。今後、統計委員会での審議も経まして、六、七月には、六月から七月には取りまとめをいただける予定というふうに承知をいたしております。
　そして、従来から答弁させていただいておりますけれども、政府としては、これまでの厚生労働省の特別監察委員会の報告書、あるいは行政評価局の賃金構造基本統計に関する緊急報告などを含めまして、この点検検証部会の第一次再発防止策の結論、さらには国会でもいろいろと御審議をいただきましたけれども、そういうことを踏まえまして、今後の統計全体を考えていく中で総合的な対策を検討してまいりたいと考えておるところであります。
○杉尾秀哉君　再発防止策は大切だと思います。以前、私もこの委員会で一度質問させていただきました。やっぱり、統計制度はもっと独立性、第三者性を高めていかないと統計への国民の信頼は回復しないんじゃないかと私自身は思っております。統計問題が終わったわけでは到底ないということですね。
　今日は、この毎月勤労統計、これ影響度が一番大きかったという結果ですけれども、これ以外にも、最近、統計偽装ではないかとネット等で騒がれているケースがございますので、少し質問したいと思います。皆さんもよく御存じのエンゲル係数でございます。
　総務省の家計調査によりますと、エンゲル係数、これは家計の消費支出全体を占める食料費の割合と、こういうふうに定義付けられておりますが、資料二を御覧いただきたいと思うんですけれども、二ページ目です。二〇〇五年にこれ二二・九％ということで最低を記録いたしました。一貫してずっと一九八〇年代から下がり続けて、二〇〇〇年に入って横ばいなんですけれども、二〇〇五年が二二・九％と最低ということでございます。その後もおおむね二三％台ぐらいで推移をしていたんですが、ところが、二〇一二年、第二次安倍政権発足後、エンゲル係数が上昇傾向に転じまして、これは二人以上の世帯、勤労者世帯とも同じ傾向なんですけれども、二〇一六年二五・八％を記録して、その後も、やや一七年は下がっておりますけれども、高止まりをしていると、こういうことでございます。
　そこで伺います。日常生活の豊かさを示す指標の一つとされるエンゲル係数、これを発表していることの意義、意味、それから国民生活水準との関係、これ、どういうふうに総務省として認識されているでしょうか。
○政府参考人（千野雅人君）　お答えいたします。
　統計局では家計調査の結果においてエンゲル係数の算出を行っておりますが、エンゲル係数について見られる平均的な特徴でございますが、収入が多い世帯ほどエンゲル係数は低い、それから収入が少ない世帯ほどエンゲル係数が高いという一般的な傾向が見られます。
　ただ、エンゲル係数につきましては、時点間で見られる変化ですとか、あるいは消費構造の異なるグループの間での比較につきましては一概に申し上げることは困難でございまして、様々な要因が影響しているというふうに考えられます。
○杉尾秀哉君　ありがとうございます。今も御説明ありましたけれども、エンゲル係数については、その出し方というのはいろんな議論はあるようでございます。
　去年一月の予算委員会でこのエンゲル係数が取り上げられました。私も当時予算委員でそのやり取り聞いておりました。当時、民進党だったんですけれども、小川敏夫議員がこういうふうに質問しました。アベノミクスが始まって以来、生活の豊かさを示すエンゲル係数が顕著に上がっている、こういうふうに指摘したんですね。これに対して安倍総理が、エンゲル係数上昇の要因として、今も少し説明ありましたけれども、食生活や生活スタイルの変化などを挙げて、正面からこの問いに答えませんでした。
　ところが、事実、世論調査等々を見てもアベノミクスで生活が豊かになったという人はやっぱり少ない。一割とか二割弱とか、調査によってはばらつきがあるけれども、大体そんな感じ。一方、総理は、景気回復の温かい風が全国津々浦々に吹いていると、こういうふうに何度も何度も繰り返して国会で答弁されています。
　国民の生活実感とはこれ明らかに乖離しているんじゃないかと思うんですけれども、そこで総務省に伺いたいんですが、こうしたエンゲル係数上昇の理由をどういうふうに分析されているんでしょうか。