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○市川一朗君　ぜひそういう方向で、亀井大臣がいる間にひとつりんと進めてください。やっぱりそういう雰囲気の中でどんどんやってもらわないとなかなかこれは難しいテーマですので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、私の質問としては最後の質問になりますが、防災対策です。都心居住ということになるとやはり高齢者の方々も非常に便利ですから多分望んで来られると思います。それで、高層ビルでまず最初に思いつくのはどうしても火災の問題、それから東京ということになると地震の問題もあります。その点についてはだれでもが思うことでもありますし、事業をやる以上はその辺は十分配慮しておやりになるのではないかと思いますけれども、このシステムを積極的に推進しようとして政府の先頭に立っておられる亀井大臣、こういう防災対策については当然お考えいただいているんじゃないかと思います。
　ただ、防災問題をぎりぎり詰めていきますと、どうしてもコストがかかってくるわけです。この問題はある意味で我が国の宿命みたいなものがございまして、今回これはこの制度でいくとしてもより超長期的には、私もたしか森建設大臣のときにこの委員会で一度取り上げたことがあるのでございますが、要するに我が国が明治維新以降、近代化を進めたときにモデルにしたのはアメリカ、ヨーロッパなんです。その中で地震のあるところはアメリカの西海岸だけなんです。あとはアメリカの東海岸、ニューヨークその他、それからヨーロッパいわゆる西欧は地震がないんです。そういうところで高層ビルとかいろんな高架鉄道、高架道路、地下鉄、そういったものが発達していって、私どもはそれを近代化の象徴として受けとめたわけです。
　だから、同じ建物で勝負すると、二、三年前に住宅価格で大分議論があったんですが、何で日本の住宅は高いのか。実際いろいろ工夫することによって三割ぐらいは下げましようという話に今なっていますが、ぜひそういう方向で進めてもらいたいんですけれども、やはり基本的に耐震構造にしなきゃならないとかという意味でアメリカなんかよりも高くつくという部分があるんです。
　翻って、我田引水になりますが、私は宮城県出身なんですが、宮城県沖地震が十何年前にありましたときに仙台の中心市街地だけは全く無傷だったんです。よく調べてみますと、それは伊達政宗が青葉城を開いて、そのとき最初につくった城下町が無傷だったんです。だから、もう一六〇〇年に地震を考えて地盤を選んだという、そういうノウハウというか英知があった。
　その話を茂木さんでしたか、ある地震の専門家に話しましたら、いやあなたは京都の竹林を知っているか、あれは今京都の風物詩になっているけれども、よくよく調べるとあれは全部断層地帯に植えてある、竹林は、それで地盤強化というのをやっていたんですと。その先生も言っていましたが、京都の竹林というと、それこそもう西暦九〇〇年とかいう時代から地震対策をやっていた。つまり金のかからない地震対策、これが明治以降ちょっと追求がなくなっちゃったんです。この追求をやって、金のかからない、しかも地震に強い都市づくりというのに成功すると、世界じゅうにそれで悩んでいる国がいっぱいありますから、それに対して日本はまさに先進国としていろいろ提供できるんじゃないかなと、ノウハウも含めて、そういうふうに思っております。
　こういう立場になってから言っているようじゃ何だという感じもあろうかと思いますが、その辺に関しまして、感想も含めまして亀井大臣のお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　都市づくりといいますか、そういうことの基本はいろんなことがあります。それはありますが、やはり防災というのが前提であると思います。そういう意味では、特に東京あたりについてはいつ来るかわからないというようなそうした強迫観念のもとで生活をしていると言ってもいい状況であろうかと思うんです。
　阪神・淡路大震災のときの経験からいいましても、一つは簡単なことですが、道路が広くなけりゃいかぬということが決定的であると思うんです。それから緑の空間、やはり空間が相当あるかないかというのが被害が大きくなるかならないかの一つの決め手であったろうと私は思います。それから、あとは建物、構造物の強度の問題もあります。私は東京に限定しているわけじゃありませんが、一つは川の存在です。これがそうした震災のときに決定的な役割を果たすんじゃないか。特に東京なんかの場合、川がたくさん流れておる。それを今のように川があっても避難場所にはなかなか使えないというような、ただ洪水を防ぐというだけのあれですが、今から東京などの河川行政の中で震災が発生をした場合のああした川をいろんな意味での避難とか救助に使えるような工夫というのはもっとできるんじゃないかなという感じも私は持っておるわけであります。
　いろんな知恵をみんなが出し合って、とにかく震災というのはいつ起きても不思議はないわけです。マグニチュード二〇が来たらもうお手上げでありますけれども、過去に我々が経験をしておる、あるいはちょっと上程度のものは、我々が努力さえすれば被害を防ぐことはある程度できるわけでありますから、いろんな形でこれをやっていかなければならない。密集市街地の整備、これも御承知のような観点で今国会で成立をさせていただきましたけれども、とにかく人の今、これが一番大事だ。ムツゴロウも大事だけれども人の命という、これがすべてに共通することであろうと私は思っております。
○市川一朗君　本当にいろんな手だてがきちっとされる必要があると思います。今の川の話などは私もなるほどと思って聞いた次第ですが、やはりこれから都心で高層化していく、既に高層化は始まっていますが、日本もついにそこに人が住むようになる。
　イメージとしては、フランスのパリのあのシャンゼリゼ通りの裏側みたいなね、ああいいなと思ったことはありますよ、若いころ。だから、そういうようなことになるとしたときに、そこで火災が起きた場合にそれが大混乱になるということでは日本の立場としてないわけでございますから、それは消防の問題だとかそういったことじゃなくて、しっかりと取り組んでいただければと、そういうふうに思う次第でございます。
　私の質問を終わりたいと思います。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川でございます。前回に引き続きまして質問の続きをさせていただきますが、まず通告をしていない余興の質問から一個させていただきたいと思います。
　私も子供のころ、写真で見るエンパイアステートビルにあこがれたり、あるいは霞が関ビルのプラモデルをつくったりした経験がございます。いろいろと今回の法案を調べてみますと、あるいはいろんな学者の方の意見なんかを聞いてみますと、どうも建設省の中にはまだ高層神話というのがあるんじゃないか。私はこの間の質問の中にも、余りでっかいものを建てて、これが繁栄だ、これが成功だと言うのは途上国の発想じゃないかというふうに申し上げました。
　都市局長いかがでしょうか、この建設省や都市計画に携わる人の中に高層ビル神話というのはおありになるんでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　先生のおっしゃられる高層というのはどのぐらいの程度かということをまず私も確認してからお答えしなきゃいけないんですが、私の感想的なことで申し上げて恐縮ですが、私は現在の都市計画法の中にも、中高層用途でございますし、それから今回の高層住居誘導地区などということで高層という名前を使わせていただいておりますから、そういう意味ではこれからの都市の一つの姿として、あるいは住まい方として私は高層は進めていく課題であろうと思っています。
　ただ、おっしゃられたように、どこにも全部林立するという言葉を時々新聞などで拝見しますが、私は都市としてのポテンシャルを考えたときに、ビルだらけになるようなところは、想像することは自由でございますけれども、現実としてはそれはなくて、ただ一定の容積の利用、活用の仕方として高層化というのは私は認めてもいいんではなかろうかと、こう思います。
○小川勝也君　今の御答弁を伺いまして安心いたしました。
　私も、今回の法律を審議するに当たって視察で同行させていただいた例えば大川端あるいはウオーターフロントであるとか、公園のすぐそばというか特殊な地域、ライフスタイルの多様化に合わせて超高層あるいは高層というところに人が住んでもいいのではないかなというふうに考えております。
　しかしながら、この前も質問させていただきましたが、まだ納得がいかない点があります。それは、先ほど市川委員からもお話がありましたように、中央区ではそれまでもいろんな種類のメニューを使いながら今までの規定以上の容積率を擁した建物ができている、あるいはそのような権利はほかの区にもあるんだということを聞いております。
　今の制度でもできることをなぜ新しい法律でやらなきゃいけないのでしょうか、改めてお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　前回もお答えしましたように、この都心居住の考え方というのはきのうきょう始まったわけではございませんで、もう既に十年余りいろいろ施策的にはやってまいっております。
　しかしながら、必ずしも都心に住むということが十分にできずに、むしろ都心の人口が減少傾向であるということは現実でございます。私は都市がこれだけ、特にとりわけ都心地域におきましてインフラが既に投資されておりますから、もちろんこれからも我々必要なものについては投資していくことは必要だと思っておりますが、その都市のストックを私は活用する中でこのいわゆる都心居住方式というのはお認めいただけるんではなかろうかと思っております。
　したがいまして、今おっしゃったように制度的にダブっているところが全くないかという御質問であれば、それはあると思いますが、前回申し上げましたようにいわば用途地域の補完的な施策としての地区指定というものと、それから個々の、ある一定の広がりはもちろん持っておりますが、地区計画という世界である程度の地域として御同意いただいた方々がやられる手法とは私はレベルが違いますから、むしろこの地区指定をされた中で、今後その中で地区計画をむしろ使っていただくことによってよりよき都市景観、都市環境が整備されていくというために、ぜひ私は地区計画制度を使っていっていただきたい。
　くどくなりますが、先回もお答えしましたし、中央区のときにもお話があったようでございますが、私はちょっと途中で失礼いたしましたが、むしろ基本的な都心居住政策として今回は認めた上で、ただ中央区の場合は非常に積極的に従来から地区計画制度を活用しておったが、まずこの手だてをやっていこうという意欲をお話しされたように聞いておりますので、私は中央区と我々の考え方は差はないと思っております。
○小川勝也君　わかったようでわからないんですけれども、ほかの区も中央区のようにやればいいんじゃないかなと思うわけでございます。実はこの間もお伺いをしましたけれども、区が人口を回復したいという気持ちは私もよくわかります。ただし、条件としては子供を伴うファミリーに来てほしいと思っておられる方が多いんじゃないかなと思いますけれども、それは後に譲りましょう。
　区がやろうと思ってもなかなかできないことを今回建設省がやってしまおう、そこにはどこかにひずみが出てくるであろう、このことを大臣は明確にお話をしております。都心に今住んでおられる方の幸せの中から一部を削り取るんだと、このようなお話だったと思いますけれども、建設省は今住んでおられる方の幸せを少し削り取って通勤地獄に悩んでおられる方を都心に住まわせる、この大臣の御発言を建設省の立場として容認するのか否か、政府委員の方にお伺いしたいと思います。
○政府委員（木下博夫君）　大臣はよく御自分は言葉が足りないとおっしゃられましたが、決して私がそばで御一緒させていただく限りでは、むしり取るとか削り取るということではなくて、むしろ都市環境、都市景観というのは多くの方が共有しているわけですから、そこはお互いに譲り合っていくべきではなかろうかということをおっしゃられたと思います。それは一例で申し上げると日影の問題であったと思います。
　したがいまして、私どもは公共施設がある程度整備されたところを今後東京都なり区が恐らく都心居住対策の一環としてこういう区域の設定をお考えになると思いますが、そのときに既に多くのオープンスペースができているところは私はさほど今おっしゃったような従来居住者の問題はないと思います。
　問題は、既にお住まいになっている比較的低利用のところを今後ある一定のそういう容積をかぶせていくことによってより高層的な有効利用を図っていくときに地元とどう調整するかは私もなかなか大変な問題であろうと思います。ただ、新しい都市環境といいますか都市問題を私は各個人個人がいろいろ論議する中で御同意がいただければ、そこはむしろ都心のすぐれた環境を使う一つの住まい方としてこの高層住居誘導地区というものは十分私は支持をしていただけるんじゃなかろうかと思っておりますし、そう願っております。
○小川勝也君　大臣に聞いてないですよ。
○国務大臣（亀井静香君）　いや、聞いてないったって、それはあなた、私に関することをおっしゃったんで、特に傍聴者の方もいらっしゃいますので、私の発言を一方的にねじ曲げてこうだろうという形で、しかも部下との離間を図るような御質問をされるということは極めて心外でありますので私は申し上げますが、削り取るなんて、それはあなたの発想であろうと思います。
　私が言っておりますのは、みんなでお互いに幸せになっていくということで、譲り合うことは譲り合っていかなければならないということを言っておるわけであります。あなたのように対立をするという発想は私はございません。お互いに助け合って譲り合っていくということだけでございます。あなたのその対決の発想と私の融和の発想はもう決定的に違うということを申し上げておきます。
○小川勝也君　きょう私は作戦を立ててまいりまして、大臣には指名しないでおこうと決めておったわけですけれども、私が求めない限り大臣の発言を許さないでください。よろしくお願いいたします。
　それで、私は都市計画というのは最低五十年、二百年、こういうふうに長期的な展望があってしかるべきだと思っております。先ほどの仙台の例もお伺いをしたところでございますが、私は実は今回の都市計画はその場しのぎの中途半端なものではないかなというふうに考えております。
　局長に短い御答弁をお願いしますが、今回の都心居住者、新しく居住される方、例えば独身の方、ディンクスの方、ファミリーの方、いろんな方がいると思いますけれども、想定がおありでしょうか。
○政府委員（木下博夫君）　手短にということでございますが、先般も住宅局長がお答えしましたように、住まい方の一つとして都心居住を認めていただいた上では、お話ございましたようにディンクスもあるでしょうし、あるいはファミリーもあるでしょうし、それからまだ血気盛んな若者が通勤その他で夜間お勤めになるようなこともあるわけでございますので、それはこれからの需要を見ながら供給側がいろいろ判断していくし、それからそういう需要が顕在化してくればそれ相応な住宅供給は行われると思っておりますので、今そこで何がということではないと思っております。
○小川勝也君　計画的に、例えば若いうちならばこういう環境でもいいだろう、あるいは都心にどうしても夜遅く働く人にはこういうライフスタイルもあるだろう、そこまで細分化して計画をされているのならば私はそれも一つの考え方であろうと思います。
　しかしながら、今回の計画には先ほども申し上げましたようにほとんど計画性が見られないと思います。その一例として、この前の日照の問題もあるでありましょうけれども、高層あるいは中層でも構いませんけれども、そういう高さが高いところに住む住環境というものに対する研究が建設省においては十分に行われていないだろうと考えるからであります。
　ここにいろいろな資料がございますけれども、さまざまな問題がありますので聞いていただきたいと思います。
　これは一つの例でございますが、まず高層階に住む方に不妊が多い、妊娠が途中でストップする方が多い、高い階に住んでいる子供が外に出歩かなくなる率が高い、犯罪が多い、子供がいろいろな生活習慣を覚えるのが遅い、あるいは幼児の虫歯が多い、それから心身に変調を来すなどのさまざまな問題があります。
　これは、例えば計画的に都市づくりをしよう、このマンションにはこういう人たちに住んでもらおうという計画があれば、こういう研究は私は進んでいてしかるべきだと思います。逆に言うと、こういうデータが少しずつそろってきていますので、諸外国においては高層居住ということに関して見直そうなどという動きもあるかと思います。
　質問ばっかり多いんですけれども、短く御答弁をお願いします。
○政府委員（小川忠男君）　まず、住宅政策あるいは住宅計画と計画性というふうな関連でございますが、こういうふうなプロジェクトの場合にはかくかくしかじかの住み方を念頭に置く、ないしは住んでもらいたいというのは私は行政としては若干僭越であろうと思います。行政ができるのは、いろいろな住まい方について高度な、多様な選択の可能性をきちっと準備するというのが私どもの政策あるいは役所としての務めだろうと思います。決めつけることはいたしません。
　それから、高層住宅での居住、これは確かに日本にとっては新しい居住形態でございます。私どもも十分な関心を持っております。また、先生今御指摘になりましたように妊娠あるいは児童に対する影響、そういうことを指摘される方もいらっしゃいます。がしかし、そういうふうなところの論述の根拠をよくよく見ますと、たまたま外出不足になることが多いとか、母子ともども比較的家に閉じこもるケースが多いとかというところに行き着くような分析が多いわけでございまして、やはりこれは新しい居住形態として定着すればそれなりに解決がつく問題だろうと思います。
　また、学説をおっしゃいましたが、そういうことを指摘される方がいらっしゃる一方で、研究者によってはほとんど高層住宅の影響はないということをおっしゃる学者もたくさんいらっしゃいます。念のため申し述べさせていただきます。
○小川勝也君　今、行政がだれが住むかを決めることではないというふうな御答弁でございました。
　しかしながら、この前の大臣の発言を引用するのは危険がありますので引用しませんけれども、日照に問題がある建物ができたときに、必然的にそこにファミリーが住むことはないでありましょう。あるいはさまざまな問題があって、住むに適さないマンションが建ったときにはどういうことが起きるかといいますと、先ほど市川先生からも御懸念があったように、オフィスビルヘの転用が容易になされてしまうのではないかなというふうに心配をしております。
　きょうはせっかく参考人においでいただきましたので、少し御質問をさせていただきたいと思います。
　住都公団の業務に関してはリーダーシップのある亀井大臣からいろいろな御示唆に富む発言があったと思われますが、参考人はどう受けとめておられますでしょうか、住都公団の業務についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（梅野捷一郎君）　お答え申し上げます。
　私どもの住宅・都市整備公団の改革という点についての御指摘ではなかろうかと思いますが、社会経済情勢の変化を踏まえまして官民の適切な役割分担を行っていく、そういう観点から現在建設省の御指導のもとに次のような方向で検討をさせていただいているところでございます。
　分譲住宅については撤退、賃貸住宅については町づくり、都心居住などの政策的な観点から必要なものに特化する、あるいは市街地の再開発などの町づくりへの重点的な取り組みをする、このような点が大臣からもいろいろ御指摘いただいている考え方であろうというふうに受けとめておるところでございまして、引き続き国の御検討に基づきまして御指導を得て我々の方も取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小川勝也君　組織の改変があったか、近々あるのか、ちょっと聞いたんですけれども、差し支えなければお話しいただきたいと思いますが、参考人お願いいたします。
○参考人（梅野捷一郎君）　恐らく、我々の仕事の内部におきます実施体制についての検討を進めているという点ではなかろうかと思います。
　今も申し上げましたような方向から見れば、町つくりあるいは再開発、そういう問題に重点的に取り組む体制としてどういう取り組みがいいかということで検討している段階でございます。
○小川勝也君　そうしますと、今までは郊外で大規模なべヅドタウンとか分譲の造成とかいろいろ仕事をやっておられたと思うんですけれども、これからは今もお話がありましたように都心の居住者をふやすとか市街地の再開発とかに仕事を特化していきたいということで間違いないと思いますけれども、そうしますと私、脇に落ちなかったのが少しずつわかってきたような気がしてしまうのであります。
　住都公団は、大臣がおっしゃられましたように、いろいろな業務から撤退をしていく中で、例えば今度の都心居住の問題を失いますとほかに仕事がなくなってくるのではないかというふうに思うわけでございます。
　これは建設省の方にお伺いをしておきたいわけでございますけれども、今回の法改正の網かけの中に住都公団が所有しておる土地というのはどのぐらいあるか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（梅野捷一郎君）　今御審議をされております高層住居誘導地区というものの候補地といいましょうか、そういうものが第一種住居地域でありますとか第二種住居地域等の容積率が四〇〇％の地区の中にどれぐらい保有地があるのかという御質問だと理解しておりますが、平成八年度末の段階ではそのような用地は現在は保有をいたしておりません。未利用のものは保有しておりません。
　なお、既に事業を実施したものの中には、先ほどもお話があったように思いますが、中央区の月島の大川端の東ブロックというようなところがこの対象の地区に該当するとごろでございます。
○小川勝也君　フジテレビ跡地の計画がございますが、ここは二種住居で容積率が三〇〇％のところが大部分で近隣商業地域の四〇〇％のところはちょっとしかありませんでしたので、残念ながらこのフジテレビの地域は今回の法律の適用にはならないんですね。
○参考人（梅野捷一郎君）　今回の改正案の中には、いわゆる今の高層住居誘導地区に絡んだ部分と共用部分に関する部分がございます。私どもは、先ほど来先生も御指摘ございますけれども、より豊かな高層住宅をつくるためには共用部分もまたそれなりに大いに工夫をしていかなければいかぬというテーマを掲げております。
　そういう点では、このフジテレビ跡地で計画する今後の検討の中では関係をしてくるのではないか、またその趣旨に沿った我々の最終的な検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君　じゃ、その高層住居誘導地区、いわゆる六〇〇％になることを願っているということでございますね。
○参考人（梅野捷一郎君）　高層住居誘導地区の四〇〇％が六〇〇％になるかどうかということが、このフジテレビの地区については先生も御指摘のように、この敷地の中の該当部分は約六％程度のシェアでございますので、そのことが直接にこのプロジェクトに影響してくるということはないと思いますが、既にこのプロジェクトは周辺の開発ともさまざまな形で関連をして進められることになると考えております。今私が申し上げましたのは、その部分ではなくて、廊下とかそういう共用部分についての問題がございます。そういう問題については、今回の改正とも四〇〇、六〇〇ということとは関係なく、別のテーマとしては大いに関係があるということを申し上げたわけでございます。
○小川勝也君　じゃ、六〇〇％になることをねらっていないということでよろしいですか。
○参考人（梅野捷一郎君）　私ども、このフジテレビの用地につきましては、東京都の要請に基づいてこの四月に取得をしたわけでございます。その間、この用地の取得については、当然取得した場合には地元のいろんなお考えを受けて内容が実現できるかどうかという調整をした上で取得するわけでございますが、今日までの計画の中では、現在の用途地域の枠組みの中で組み立ててきて用地の取得を決断したわけでございますので、今後直ちにこの計画が先ほど申し上げましたような全体の町づくりの中で、変更があれば別でございますけれども、このプロジェクトという単独のことで考えますと、現状のところはそこまで及ぶことはないというふうに考えておるということでございます。
○小川勝也君　答えだけ言ってもらえればいいわけなんです。今、その既存の容積率をもとに計画が出ているので、もし東京都がここは六〇〇％にしていいですよと言われてもこの計画のままいくということですね。一言でいいですから。
○参考人（梅野捷一郎君）　公共団体あるいは地元からのそのような要請が強く出てくれば、また計画についての再検討ということはあり得ると考えております。
○小川勝也君　私は、最初からその再検討を予定しているんじゃないかと思っています。
　しかしながら、これはどういうことかと言いますと、フジテレビが臨海部に移転をしました。あそこはまとまった土地ですので高いわけですね。御案内のとおり容積率三〇〇％のところと四〇〇％がちょぼっとしかついていない。それは本当であるならばディベロッパーと呼ばれるような市場の原則によって、だれかが買ってそこにマンションを建ててやろうと考えれば普通のことだと思うわけでございますけれども、実はこれを住宅・都市整備公団が取得した。そして、その後に法律を改正して容積率を二段トリックで六〇〇％にする、こんなことがあっていいのかなと思うわけでございます。
　今、明確な御答弁をいただけませんでしたが、もう一度聞いてみましょう。六〇〇％にして計画し直すおつもりだと私は思うんですけれども、お答えいただければ参考人、お願いします。
○参考人（梅野捷一郎君）　現在までの経緯、地元と打ち合わせをして固めてきている現在の状況ではそのような考えはございません。
○小川勝也君　大臣、いかがですか、これ。私の推理作家のような話だったと思うんですけれども、計画を変更して六〇〇％にするということが僕は詐欺まがいのことだと思うんですけれどもね。これは梅野参考人は今のところはありませんと言っていますけれども、僕はもし本当に六〇〇％を前提にした計画に変更ということになると大変なことになると思うんですが、大臣の方からありませんと言っていただければありがたいんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　私に聞かぬという話でしたから、こんなパンフレットばかり読んでおったんで、よく議論の経緯が頭に入っておりませんので、とんちんかんな答えになるかと思います。
　私どもは、どこかの場所をどうこうするためにということで法律制度を変えるということは原則的にはないことでありまして、そうした法律なり制度を変えた場合、これは住都公団がやる仕事であれ、民間のディベロッパーがやる仕事であれ、それぞれがそれに従ってやることでありますから、どうも私は聞いていなかったから理解できないのかもしれませんけれども、御質問の趣旨がよくわかりません。
○小川勝也君　じゃ、梅野参考人にお伺いします。
　足立区にまとまった土地を所有しておられると思いますけれども、多分十七ヘクタールか十八へタタールぐらい、工場の跡地だと思いますけれども、この法律が施行される前の容積率は何％の場所でございましょうか。
○参考人（梅野捷一郎君）　ちょっと御通告がなかったのですが、足立区新田三丁目のことかと思います。
　現在の用途地域でございますが、工業専用地域の二〇〇％でございまして、地元の御意向を受けてこの敷地を取得したわけでございますが、その際に私どもが伺っておりますのは、この用途地域を変更いたしまして第一種住居地域三〇〇％、一部第二種住居地域、準工業地域に変更が計画されているというふうに伺っております。
○小川勝也君　ここは四〇〇％にして、また六〇〇％になったらいいなと思っているんじゃないでしょうか。
○参考人（梅野捷一郎君）　私どもは、それぞれのプロジェクトにつきましては、一つは地元の公共団体の御意向とその地域にふさわしいプロジェクトをやるということと、私どもが事業としてはその地域にふさわしい結果を出すということでやっているわけでございまして、ありとあらゆるところでただ容積を積み上げるということで決めているわけではございません。
　したがいまして、それぞれの地域に最もふさわしい答えを出していこうという姿勢でプロジェクトには取り組んでいるところでございます。
○小川勝也君　例えば、亀井建設大臣が住宅・都市整備公団の生き残りのために法律を改正したなどと私は思いたくありませんが、この前も話題になりました東京都心居住推進本部というのがございます。この事務局が何と住宅・都市整備公団の中にあるわけでございまして、この発会のときの資料がここにございます。
　どういう会合かというと、テーブルの割りまで出ておりますけれども、都知事か副知事か知りませんが座る。都市局長、住宅局長がいて、公団の副総裁がいて、あとはいろんな区がずっと来ているんですね。
　これは質問をする時間がありませんでしたが、触れることはできませんでしたが、建設省は間接的にでありますけれども、各区の町づくり予算に対して非常な力を持っておる。各区は東京都の言うことや建設省の言うことにはなかなか逆らいにくいという今の地方自治体の原則がある。そして、都心居住、皆さんの区が望んでおることでございましょう、建設省としてこういう施策があります、そして四〇〇％にして、そこから六〇〇になるんで、ついでにここの住宅・都市整備公団をよろしくというような会合だったと思います。この中で、住宅・都市整備公団も発言しております。賃貸住宅から都心居住に特化して頑張ります、都心居住をぜひ支援したいというようなしゃんしゃんの会合が行われたというふうにここには報告ができております。
　河田町とか新田が六〇〇％になるかどうかというのは別にいたしまして、こういうふうなからくりがあったのかと、私は一人で納得をさせていただいております。そうでもないと、今回の全部に網をかけて六〇〇％という、非常に注意をして都市づくりをしないと、町づくりをしないと、その住環境や周辺に及ぼす環境が非常に大きいという施策をぱっと法律で出せるようなものじゃないと私は思うからであります。将来的には、この東京は中層を中心とした本当に美しい景観が長く保たれるような町づくりをするべきだと私は個人的に思っておりますが、ばら建ちが云々などという議論もございました。今の都合でここはまとまっているから、ここはちょうどいいからといって六〇〇％の町を偏在化させるということには非常に懐疑的でございます。
　亀井大臣に発言の時間はありませんけれども、私は亀井大臣は今のことや一年、二年のことを考えるんじゃなくて五十年後の日本を考える大臣であってほしいとひそかに願っておるファンの一人として、大臣の答弁を求めませんで私の質問を終わります。
○緒方靖夫君　現状を見ましても、大都市、特に都心地域の住機能回復のために特別な対策が必要だということはもう言うまでもないと思います。
　その基本方策として九五年の大都市法の改正、これには私たちの党は賛成いたしました。当時の改正は、国や自治体が都市の居住機能の回復を計画的に進めていく、そういうものだったと思うんです。ところが、今回の法改正というのは方向が違う、そう思います。高層住居誘導地区であれば、住宅が一定割合以上ということだけで容積率割り増しを初め一連の緩和を図ろうとするものです。
　建設省は、これまでも中高層階住居専用地区制度、用途別容積型地区計画制度、街並み誘導型地区計画制度など、都心の住宅建設推進のためのさまざまな計画手法を設けてきました。個別の建設に対する一般的な容積率の緩和ではなくて、何らかの地域、町づくりの計画を持ってそれをつくって、それを前提に容積率をどう緩和するか、そういう形で物事が進められてきたと思うんです。
　今回のように、住宅さえ確保できれば計画の内容のいかんにかかわらず自動的に容積率を上乗せする、あるいは前面道路幅員による容積率制限、斜線制限などを緩和する、こういう制度は初めてだと思うんです。都市計画制度が目指している方向、これに逆行するのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　都心居住のこれまでの政策のプロセスでございますが、今先生も大都市法の話をされました。確かに大都市法の改正で都心居住というものをきちっと位置づけて、それに基づいて基本方針を定めたというのが政策として都心居住がきちっと位置づけられた端緒であったろうと思います。
　その後、そういうふうな法制度の改正を踏まえた上で、予算面でございますが、いろんな意味でこれまで努力をしてまいりました。例えば、都心共同住宅供給事業という制度を設けて予算措置でてこ入れをするということもやってまいりました。
　ただ、若干御意見を異にするかと思いますが、今回は恐らく都市計画というふうな手続を正面に出した上できちっと都心居住を推進するための体制、制度、枠組みというふうなものを都市計画の場で位置づけた、むしろ私どもは今回が初めて都市計画という手法を動員した上で都心居住を進めるための体制を整備したものと理解しております。
○緒方靖夫君　初めてということは認められましたけれども、結局町づくりの計画あるいは公共施設をどうつくる、そういう整備も伴わないでその計画が地区や町づくりにどういう影響を与えるか、そういう判断も持たずにただひたすら住宅をふやすために容積率緩和、それが初めてだ、それは初めてですね。私はそれがやっぱり大問題だ、そのことを指摘しているんです。
　それで、今度の改正というのがやはり長期的な視野に立ったものではない、そのことを私は指摘したいと思うんです。建設省の資料からもそれは明らかだと思うんです。私は、これが最初に打ち出された平成九年二月二十日付の建設省の文書、これを非常に興味深く読ませていただきました。その中には、「良質な中高層都市住宅の供給促進を図るとともに、民間による都市開発投資の拡大・誘導を通じて低迷する我が国経済の活性化を図る」、そのためというふうに書かれているんですね。
　これは非常に直截な正直な書き方だと思うんだけれども、景気対策ということになるんですね。この点については、一昨日、大臣の答弁でこの側面はもちろん否定されませんでした。そうすると、この間お聞きしました法改正の趣旨、この中で大臣はなぜ景気回復のためだということを正直に言われなかったんですか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、いつも正直に言っておるわけでありまして、ただ景気というのは委員御承知のようによくなったり悪くなったりするわけです。今日のこの時点のためにこの法律はつくるわけじゃありません、将来にわたってこの法律は適用されていくわけでありますから。私どもとしては、景気不景気のそういう波は今からもあるでしょうけれども、やはり都心へのサラリーマンの居住を可能にしていくようなそういう施策をやるということ。
　ただ、その反射的利益として、現在土地が塩漬けになって水浸しになっておるそういう状況が土地の価値が上がるという意味でこれのいわば流動化といいますか、そういうことに役に立っていくということは現時点においてはあるだろう。これはある意味で反射的利益かもしれませんね、そのことは否定していない。ただ、法律の趣旨としては現在の景気対策として立法するわけじゃありませんから、そういうことをうたっていないということであります。
○緒方靖夫君　居住推進といえば非常に聞こえはいいわけですが、しかしこの法改正がどこからきているか、どこの要望からきているかということを見るとその点が非常にはっきりすると思います。都市計画による建築規制を目のかたきにしてまいりました不動産業界の要求、これを受けたものだと私は率直に思うんです。
　それは、不動産協会がことし二月に出したものがあります。ここにありますけれども、「都心居住の推進のために」という提言を出したわけですが、この法案のまさに原型と思われるようなことがここに全部書かれているんです。つまり、今回の法案の原型というのは不動産協会が提言した中身そのものにある。もちろんそのままじゃありません、そのままできませんよ、なかなかそんなことは。しかし、その形に沿った形でこれは打ち出されている、私はそこに非常に大きな特徴があると思うんです。例えば、虫食い的な高容積率建築を容認していく。容認してほしいと言っていますよ、それを容認していくということでしょう。それからまた、今回の措置では不動産業界からはまだ足りないまだ足りないという声も出ている。
　確かに、今回の法改正というのは中途半端という指摘もあります。私は、そういう点で特に対象地区などの拡大ということが今後行われてくると大変なことになると思うんですけれども、その点でこうした方向で第二弾、第三弾ということを考えられているのかどうか、その点について大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　私どもとしては、そうした土地政策あるいは都市政策、これはやはりその時点その時点において常に新しい検討が加えられていくべきだ、このように思っております。
　サラリＬマンの都心居住を推進するというこのたびの措置は、現時点において日照の問題もあります、いろいろな意味で地域の方々のコンセンサスといいますか理解も得ながら進まなければならない、そういう意味では葡萄前進という言葉を私も使っておるわけでありますけれども、やはりコンセンサスを得ながらそうした目的を達するという意味で今回の改正というのが、ある意味では中途半端と言われるかもしれません、ダイナミズムが足りないと言われるかもしれませんけれども、こういう改正案になっておるということでございますから、今後住民の方々を含めて国民の方々からのコンセンサスといいますか、もっとこう進めたらいいんじゃないかという声等が上がってくれば、またそれを検討することはやぶさかではございません。
○緒方靖夫君　中途半端だと言っているのは、不動産協会、そういう業者の側だということです。そしてまた、そういうことはやめてほしいと言っているのがやはり大都市に住む居住者の大多数の声だということもあわせて述べておきたいと思うんです。じゃ、実際どういうことになるかということなんです。そこがやっぱり肝心なんです。
　具体的な例を挙げていきたいんですけれども、それは一つの具体ということではなくてやはりかなり共通性を持っていると思います。高層住居誘導地区が指定されてばらばらに高層住宅が建っていくと一体どういう町並みになっていくのか、その問題について私は提起してみたいと思うんですけれども、今回対象になる地域は、東京でまとまっているのは港区、中央区の臨海部の準工業地域です。しかし、同時に一般の住宅地の中にもところどころに四〇〇％の指定が散見されるんです。
　例えば文京区大塚三丁目から小石川五丁目、四丁目、隣の春日通りと氷川坂下通りに挟まれた地域、ここは旧教育大の跡地あるいは学校、公園など、三〇〇％の一種、二種の中高層住居専用地域、これを囲むようにして四〇〇％の一種、二種住居地域、近隣商業地域、準工業地域が隣接して指定されているわけです。私はその地域によく行くんですけれども、先日は都市計画図を持ってずっと視察してみました。ここが四〇〇％に指定されている、そのこと自体に私は非常に改めて驚いたんですね。準工業地域は、伝統の産業ですけれども、印刷・製本関係の工場とまた住宅の混在地域です。住居地域はうっそうとした緑に囲まれた閑静な住宅、それから一般の二階建ての住宅、そういうところがある。マンションもあるけれども、ほとんどは四階程度まで。そしてまた、近隣商業地域以外は日影規制もかかっている。これは一例でありますけれども、こういう地域というのは東京に幾つもあるわけですね。
　こうした地域をどうして都心の高層住宅建設を推進すべき対象の地域にするのか、大臣いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　まず先生、ばら建ちとか計画的でないというお話でございますが、そう御理解されているとすれば我々まだ力不足でございますが、先般の視察でもお読み取りいただきましたけれども、例えば東京の生活都市東京とか、あるいは中央区、港区にそれぞれマスタープランがございます。計画としてもっともっと熟度を上げろとか、あるいは中身を詳細化する、いろいろあろうかと思いますが、まずそういう順次スデップを踏みながら計画というものが成り立っていくわけでございまして、その中に例えば都心の居住のあり方としていろんなタイプの中で進めていきたいという区の意向があると思います。
　したがいまして、我々は今回は一つの割り切りとして、五用途について四〇〇という容積を持っているところを一つの目安にしておりますが、その中でどこを選択するかはそれぞれ東京都であり区が御相談されながらやっていくわけでございますから、たまたま先生おっしゃられたようなところがどうなるかというのは今即断できませんし、私どもが決める問題ではありませんが、それが例えば非常に問題があればそれは当然地元としていろいろお考えなさろうと思います。
　したがいまして、これからの作業だと思いますが、周辺の環境などをあわせて選択されるわけでございまして、一つ一つを取り上げられて、したがって今回の制度そのものがおかしいということには私はならないと思っております。
○緒方靖夫君　一つ一つ取り上げるけれども、しかしそれがただ単なる孤立した例ではないということで述べているわけですね、先ほどから。
　それで、ばら建ちではなくと言うけれども、例えば港区、中央区、我々が見たところというのは一定程度まとまっているわけです。しかし、今言ったところ、例えば住宅地の中にぽこつと四〇〇％のところがあって、そういうところというのは東京都内に少なからずある。そういうところは一体どうなるのか。そして、今そういう問題を提起すると、それは自治体が決めることですと言われるんだけれども、私はこれも逃げ口上だと思います。
　この間からそういう答弁を繰り返されているんだけれども、私は東京都心居住推進本部の構成、それから資料等々を読みました。議事録も読みました。それを読むと、そこに参加しているのは建設省でしょう、東京都、特別区、これは全部じゃないけれども、そういう参加。都市局長も住宅局長もそれに参加されています。そこで結局一緒になってどうするかということをやっているわけです。
　東京都というのは一地方自治体、東京といえども一地方自治体ですから、省庁と東京都が一緒になってそういう計画をつくるということ自身異例だと思いますけれども、そういう形で進めておきながら決めるのは自治体だと言うことは、はっきり言って逃げ口上だと思います。それならば、こういう問題が起きたときに、一緒にテーブルに着いているわけだから、一緒に推進本部に入っているわけだから、やっぱりきちっと建設省の方からそういう問題をチェックする、そういうことをきちっとやっていただく、このことがどうしても必要だと思うんですね。ですから、このことをきちっと述べておきたいと思うんです。
　それで、この地域の話の続きですけれども、今でもところどころに九階、十二階、十五階のマンションがによきっと建っているわけです。それだけでも町並みからして異質なわけです。こういうところでさらに容積率を六〇〇％を認め、斜線制限を緩和し、日影規制を廃止したらどんなことになるのか。町並みを壊し、住環境を破壊することは明白じゃないですか。高層住居誘導地区は都市計画で決定するものですけれども、少なくともこういう地域は高層住居誘導地区指定にはなじまない、私は見ながらはっきりそう思ったんです。その点いかがですか。
○政府委員（木下博夫君）　先生のお考えはしかと受けとめておきますが、私が先ほど申し上げましたのは、現段階において私なりの考えはもちろん持っております。それは、一般的な全国的なお話として今まで申し上げまして、くどいから手短に申し上げますが、例えば公共施設の整備のあり方とか、ある一定の広がりといいますか、そういうものをまとめたところで、むしろそこに限ってはある一定の広がりの中に高層住宅がそろっていくということを私はイメージしております。
　もう少し個別にお話しすべきことかもわかりませんが、個別に申し上げると言いましたのは、例えば東京都のお考えを我々は尊重するというのは、決して逃げているつもりは毛頭ございませんで、先生がおっしゃられたように、そこに対して建設省が介入するんじゃないかという逆に声すらある中で、むしろ私どもは都なり区がしっかりお考えになって、それについて我々がサポートさせていただくことはやぶさかじゃない。
　先ほどお話がございました居住本部についても、前の質問者の方にもお話ししました。議事録も全部出ております。我々、逃げも隠れもしておりませんし、これからもオープンでしっかりと東京都、区と御相談していくつもりでございます。
○緒方靖夫君　自治体が自主的にやられることでしようということを言いたいんでしょうけれども、逆に自治体の側から、私はよく事情を知っておりますけれども、例えば幾つかの特別区の方に会ってみると、やはり建設省からいろんな形で圧力がかかる、そういうことを言われるわけです。あなた方はかけているつもりはないかもしれないけれども、一緒にテーブルに着いてそこで発言すれば、ああ建設省はこう考えていたかということで、それがやっぱりそういう力を持ってくるわけです。もしそういうことを気づかれていないならば、これからそういうことを自覚して、自分たちの言うことはそういう意味を持ってしまうということを自覚してやっぱり考えていただきたい、対応していただきたい、そう思います。
　それで、建設省が定めている用途地域等決定運用方針というのがありますね。私はこれを読ませていただきましたけれども、これ読んでも、これらの地域では二〇〇％、三〇〇％が原則だ、四〇〇％は例外的な扱いとされているわけです。四〇〇％で例外なんだから、六〇〇％ということになると、これ一体どうなるのかということになるんです。ですから、今回のこういう方向というのは、みずから定めていることに照らしても一体どういうことになるのかということを私は感じざるを得ません。
　もう一つ例を挙げます。
　文京区本郷一丁目、二丁目の近隣商業地域、ここも一歩入れば低層住宅と中層マンションが混在しているところ。江戸時代から弓町と言われた今でも由緒ある町並みのあるところです。ここに区立本郷保育園というのがあります。本郷、湯島地域で唯一の公立保育園です。約八十世帯のお子さんを預かっているところ。ここは西側が道路に面しているんだけれども、南側は事務所ビル、東側、北側はマンション、今でも高いビルに囲まれていて保育園が大変圧迫感がある。わずかのすき間の南東側に今度は高さ四十五メートル、十四階建てのマンションが建設予定になっているんです。
　圧迫感もさることながら、日照問題が大変なわけです。日当たりの多少ある二階が一歳児の保育部屋になっている。冬至のころは南側の窓は終日日が差さない。唯一南東部から午前十時になってようやく四割程度日が入って日が当たる。しかし、高層マンションがこれから建つと、わずかに当たる日もほとんどゼロになってしまう、そういうところです。
　この保育園には屋上に、三階建てになっているんです、保育園が三階、三階で子供たちが遊んだりするんですよ。悲しいじゃないですか。その屋上にやぐらを組んで集光器というのが置いてあるんです。大臣、集光器って何か御存じですか。
○国務大臣（亀井静香君）　知らないな。何ですか、それは。
○緒方靖夫君　御存じないようで申し上げますと、反射鏡で太陽光線を集めて日だまりをつくるんです。その日だまりに子供さんを集めて、日陰干しにならないようにということでやっているわけです。こういう状況です。小さいころから都心の子供たちは日が当たらない。だからこういう機械で太陽に当たっている。そういう大変な問題が起きているわけです。私はこれは本当にひどい話だと思うんです。もちろん、こういう状況だから不動産屋に対してもっと何とかせよということを言うと、もう一個集光器をつけますと言うんです、それで解決しましようと。そのぐらいひどい問題です。そして、不動産屋の本音は、そもそもこんなところに保育園があるのが悪い、保育園は出ていけという態度なんです。私は本当にひどい話だと思うんです。
　こうしたマンションの建設、これは都心共同住宅供給事業で事業費の五・七％、一億七千万円の補助が行われている。幼児の成長にとっても太陽に当たることはもちろん不司欠です。言うまでもありません。都心に住みたければ日照は我慢せよという大臣の答弁が衆議院であったと議事録で読みましたけれども、都心の幼児に日の当たらない保育園で我慢せよと大臣は言われますか。
○国務大臣（亀井静香君）　非常に何といいますか、文明論までしなければならないような御質問で私はあろうと思います。
　我々が子供のときには、野や山や川で学校をサボってでも一日真っ黒けになって遊んでいた、そうした我々の少年時代。今はそういうことがほとんどできない状況が広がっておると思います。
　政府が強制的に別に都会に人を集めたわけじゃないけれども、やはり自然と利便性だとか生活の豊かさとか、いろんなことを求めて生活環境が悪いところにずっと集まってきている。しかし、それを政治は少しでも生活環境を守っていく、よくしていくという努力をしなければならぬことは当然のことであります。日照の問題について、やはりみんながそこに住みたい、集まりたい、生活したい、活動したいということで集まってくるわけです。強制収容しておるわけじゃありませんから、そうした集まってきた場合、お互いに自分だけここで生活すればいいんだ、ほかの人間がここに来るのは排除するというのは、私は間違いだと思うんです。やはり自分がそこに住みたい、生活したいというんであれば、他もそうしたいという気持ちをお互いに尊重する、そういう意味では我慢し合うということがなければならないと思います。
　今、幼稚園の話を聞くと非常に心が痛む思いでありますが、余り頭に詰め込みの勉強とかそんなことばかりしないで、郊外に遠足なんかにしょっちゅう連れていくなりそうしたところで遊ばせるというようなことも、私は幼児教育その他の中でもっと取り入れていくというようなことも、都心で幼児を預かっている方々はそういう工夫もぜひしていただいたらいいんじゃないかなと。
　これはちょっとすりかえのように聞こえるかもしれませんけれども、いろんな方法でやはりこういう問題を解決しないと、残念ながら黙って座ればぴたりと当たるというようなことは、特に自由主義国家でありますから、国や自治体が強権力を持って光をきちっと与えていくようなことは不可能でありますから、そういうような感じがいたします、答えになっていないかもしれませんけれども。
○緒方靖夫君　子供たちも、それからまたお年寄りも大変多く住んでいるんですけれども、二十四時間そこで生活しているわけです。もちろん郊外に行くことも非常に大事ですけれども、いつもは行けないんです。ですから、やっぱり都心の居住環境というのはそういう形で大事なわけです。
　ですから、私はこの問題で言うと、やっぱりこういう問題をさらに激しくしてしまう、今でもこうなんだから。その地域というのは六〇〇％の可能性を今度の法改正でつくってしまうわけです、そういう問題を今度の法改正はもたらすんだと。そして、決してこれは部分的な問題じゃない。私は一例を挙げたけれども、先ほどから言っているように東京でそこかしこで起こる問題だ、そのことを述べておきたいと思うんです。
　そういった点で、私は次の問題に進みたいと思うんですけれども、都心地域は地価高騰とバブル経済のもとで地上げや事務所ビルの住宅地への侵食が進んで、定住人口が大幅に減少する。この間行った中央区では、十七万から今六万三千になつたということを言っておりました。特にファミリー世帯の減少が顕著で、小売商店、地場産業の衰退、地域コミュニティー、伝統文化の崩壊、これが進んでおります。
　こうした問題、これをどう解決するかということでそれぞれの地区、中央区でも港区でも地元ではさまざまな苦労があるわけですね、住宅手当をつくるとか。こういうことが進んできた原因をそもそもなくしていく、言いかえれば今住んでいる人たちを減らさない、住み続けられるようにするためにはどうしたらいいのか、それがやはり都心居住の基本に据えられるべき問題だと思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（亀井静香君）　もちろん、現に住んでいる方々の生活をできるだけ破壊しない、守るという視点は大事だと思いますが、一方、先ほどもちょっと申しましたけれども、二時間あるいはそれ以上の通勤を余儀なくされている、全く疲れ果ててしまうというそうしたサラリーマン戦士といいますか、そういう方々がやはり三十分とか一時間以内のそういうところに自分の住居を、一生涯じゃなくても、とりあえず働いている間は持ちたいというような、そういう願いを持っている方も大勢いらっしゃると思うんです。
　そういう人たちに対してどうするかということでありまして、そういう人たちはだめだよと、あなたたちは。こっちは、おれたちは先に住んでいるんだから、あんたたちはだめだよと言うわけには私はいかないだろうと思うんです。
　そういう意味では、土地は限られているんですから、キャパシティーをふやしてそういう方々のいろんな願いもかなえるということも私は政治の一つである。それによって近隣の方々も若干のいろんな我慢をされるとか、いろんな問題は出てくるだろう。しかし、これは同じ国民ですから、そこらはあんばいに我慢し合うというのが私は国民としての連帯感じゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　通勤問題出ましたし、それからまた亀井大臣が趣旨説明をされた中でも最初にそのことを挙げられていたと思うんですね。それで私もその点よく考えてみました。また試算もしてみました。
　大都市地域住宅供給基本方針ですね、これは建設大臣のものですけれども、それによると東京都心部の住宅建設というのは、一九九六年度から二〇〇五年までの十年間に五十万戸ですね。東京都の住宅のマスタープランによれば、都心居住の推進を図るべき地域で同じ時期に建設戸数は六十二万戸になります。しかし、実際にふえる数というのはわずか三万戸なんです。そして、都心十区では二十九万戸の建設計画で実増は一万戸です。
　都心三区に通勤時間一時間以上かけて通う人が何人いるか、ちょっと東京都から資料を出してもらったら百五十万人です。すると百五十万人そういう人がいて、もちろんそこに全部中堅サラリーマンが入るとして、そうとは到底考えられないけれども入るとしても一万人。そうすると、この法案の提案理由で最初に大臣が胸を張って言われるような実効性というのはどれだけあるのかなと。首都移転の問題で座布団一枚という話があったけれども、それ以下の話ではないかなと思うんですね、はっきり言って。ですから、その点をちょっと指摘しておきたいと思うんです。
　それで、私はそういった点で非常に強く思いますのは、国土庁が行った最近の都心の人口回復のアンケート、そこで何が大事かということで、第一は地価対策、第二は公共住宅の供給、三番目が税制の見直しで、四番目が家賃補助。住宅の高層化というのは何番目だと思いますか、九番目ですよ。ですから、実際に実感している方々が何が必要かということを順番に並べると九番にしかならない。そういうことを考えていくと、都心の住民から高層化ということについてのどれだけ熱烈な支持があるのか、そのことが問われると思います。
　そしてもう一つ、先ほどから地価が上がるか上がらないか、そういう議論がありましたけれども、私は今回の措置によって地価が上がるなんて単純な主張はしません。しかし、高層住宅で採算がとれる収益還元価格まで地価は上昇する。当然固定資産税も上がる。容積率の恩典を受けて新たに建設される高層住宅はよいとしても、その地域の既存の住宅等はますます存続が困難になる。そして都心居住に逆行するおそれがある。
　したがって、大臣自身もおととい、地価の上昇の可能性を否定されなかったけれども、やっぱり背景にこうした問題があるんだということ、このことを指摘しておきたいと思うんです。
　時間がありませんので、大変失礼ですが質問を省かせていただきまして、直接この法案とはかかわりないんですけれども、やっぱり居住の安定を図るという意味で大事な問題について最後に提起させていただきたいと思うんです。
　それは、中層のアパートでエレベーターのない住宅が相当数あるわけです。これは民間でしたら民間で独自に解決するということになってきますけれども、住都公団で高齢者がどんどんふえてくる中でこの問題が非常に深刻になっているんです。私は各地で住都公団の居住者の方々とお会いして懇談会をやります。そうするとそこで必ず出るのが、エレベーターがない、エレベーターをつけてほしい、そういう要望なんです。古い団地ほどそういう問題が深刻になっております。
　そうした点で住都公団の団地の高齢者対策、どういう対策を現在とられているのか、それをお尋ねしたいと思います。