Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　貿易保険の特別会計の現状でございますが、ただいま先生から御指摘ございましたように、最近では特に支出面で保険金の支払い等々、非常に高うなってございます。問題点の御指摘の中に、累積債務問題への対処イコール・リスケということに伴います支払いというものが非常に大きいという御指摘もございましたけれども、六十年、六十一年度で見ますと、全体の支払いが一千六百六十五億、千七百億強ぐらいにそれぞれの年度でなってございますけれども、その中でリスケに伴います支払いが千四百六十億ぐらいでございますし、それから六十一年度では千六百億を超しているような状況でございますから、御指摘のとおりでございます。
　それでまた、御指摘の中に借入金などによりましてその辺のところをかなりカバーしているという御指摘もございましたけれども、六十一年度でいきますと、借入金は千六百四十億、六十二年度の予算でまいりますと三千三百六十三億円という御指摘も、そのとおりでございます。
　さて、それで、現状におきましてこういうリスケの状況というのがかなり大きくなってございますけれども、この背景は、例のメキシコ危機に発しますいろいろなリスケの状況の拡大にその端を発しておるわけでございまして、ただ一つ、ただいま現在におきましてこういう厳しい状況になってきてございますが、リスケといった場合に、これは現在こういう意味での保険金の支払い額というのは大きくなってございますけれども、御案内のとおりあくまでもリスケジュールでございますものですから、長い目で見た場合に、その辺のところの、また返ってくるという状況がどうかという点も加味されなければならないと思います。短期的に見ますと非常に厳しい状況でございますけれども、長い目で見た収支の状況というのは、また回復の方向の状況もあり得るわけでございますものですから、その辺の状況をよく見て対処していかなければならないのだという点を申し上げておきたいと思います。
　それから第二点目でございます。ＩＪＰＣの状況、いろいろ新聞等に報道されておるわけでございますが、私ども、またしかるべきその手続をとりたい等々のきちっとしたあれが来ているわけではございません。それ以外にといって先生が御指摘になりましたのがイラクの状況かと思います。それで、このイラクの問題で参りますと、これは債務支払いが遅滞をいたしまして保険金が支払われなければならないような案件、これはＩＪＰＣのような、ああいう合弁形式でやっているようないろいろな大型プロジェクトというような性格のものはイラクにはございません。要するに、ＩＪＰＣがそういう性格のものに現在なっておるかどうかということは別にしまして、そういうプロジェクトがイラクにメジロ押しになっておるわけではございません。
　性格的に申しますと個々の輸出、これは何件もあるわけでございますが、それには代金回収のために保険が掛けられておるケースが幾つもございます。それから向こうで工事をいろいろいたしますけれども、工事代金の回収に保険が掛けられておるケースもいろいろございます。それ以外に機器の据えつけだとか、それからこれは大きくはございませんが、肥料の関係のプラントとか、それから病院建設にかかわりますものとか、そういったものに保険が掛けられておるケースというのは多々あるわけでございます。
　これは全体がどうなっておるかという一括しての問題ではございませんけれども、もちろん中には債務支払い状況等々遅延が発生している債権が存在することは事実でございますけれども、全体としてどうなっておるか等々につきましては全部を把握しておるわけではございませんが、いずれにしましても、ここだけがというのではなくて、世界全体と言ってはおかしいかもしれませんが、それに似たようなケースはままあることは御指摘のとおりでございます。
　長くなりましたけれども、申し上げました。
○緒方委員　それで、まず第一点の分について御回答がありましたのは、特別会計は大変厳しいが、リスケであって、将来的には回復もあり得るというような表現でございまして、絶対大丈夫だという答弁はなかったわけでございます。大変厳しい、回復もあり得るという御返事があったことを私は留意しておきたいと思うわけでありますが、そういうことでは困るのではないかということもひとつ申し上げておきたいと思います。
　それから二つ目に、今の問題に絡んで、イラクの問題で、それぞれ工事代金とかいろいろなものがあるというふうにお話がございましたが、この席上ではあれですから、全体的なリスケの状態については後ほど資料をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○深沢政府委員　先生御案内のところかと思いますけれども、例えばＩＪＰＣ関係でございますと、保険の掛けられている状況、中身につきまして、なかんずく投資保険でございますが、この辺のところは日本のイランに対する投資会社が有価証券報告書などを発行してございます。そんな中に詳しい内容等が公表されてございますから、そういったものについては私どもはお出しできるかと思いますが、御案内のとこるでございますけれども、これは政府と個別の企業との間の保険関係でございまして、企業秘密にかかわるようなことも非常に多うございます。その辺の制約がございますので、事情はまた先生に御説明する機会はあろうかと思いますけれども、その辺の制約も踏まえながら、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○緒方委員　次に、ＩＪＰＣの国内の保険に関する事項についてでありますが、これは二つの種類があるようでございます。時間の関係で、私が数字を言っておりますと長くなりますので、これに関する保険は多分二種類ではないかと思うのですが、その件数といいますか、それぞれ二つの保険の種類と総額は幾らになるか、お示しを願いたいと思います。
○深沢政府委員　御指摘の点でございますが、二つの種類の保険があることは事実でございます。一つは海外投資保険、もう一つは輸出代金保険でございますけれども、後者につきましては、先ほども申し上げた点でございますが企業秘密にわたるような事項に相なります。したがいまして、この辺のところについては、大変申しわけございませんがここでは申し上げられないところでございますが、前者の海外投資保険につきまして御説明申し上げます。
　これは政府とＩＣＤＣ、イラン化学開発株式会社、これは日本の法人でございます。日本のイランの会社に対する投資会社でございますけれども、たまたまこの会社の有価証券報告書でもって公表されているところでもございますから、その辺のところについて、海外投資保険について御説明申し上げます。保険金額は、大体出資にかかわるものと融資にかかわるものとございます。出資にかかわるものについてでございますが、保険金額は大体三百三億円程度になろうかと思います。それから融資にかかわる分でございますが、これは大体千三百六十億円程度であろうかと思います。合わせて千六百六十三億円というところが保険金額に相なります。
○緒方委員　それで、今言われた海外投資保険の分ですが、これ以外に輸銀からの直借りが五百八十九億、それから延べ払い信用供与が三百八十二億ですが、輸銀の場合には市中銀行ということで何か四割ぐらいが保険ということでありますから二百四十億程度、それに延べ払い信用供与が三百八十二億ですから大体六百二十億程度。そういたしますと、先ほどの千六百六十三億に六百二十億程度を足しますと二千二百億程度がいわゆる国内の保険にかかわる金額ということになるわけでしょうが、大体数字としては間違いないでしょうか。
○深沢政府委員　お答えいたします。
　申し上げられないと言いながらこう言うのは許されることかどうかわかりませんけれども、ただローン関係にしましても返済なんか進んでくる場合もございますし、それから幾つも件数がございますから、例えば一から十件まであったとしますと、最初のうちは付保されていたかもしらぬけれども後になったらやめている、こういうようなケースもいろいろございますものですから、先生が今おっしゃられたのは理論的に一般的にあり得るケースの上限ということでしかございません。現実問題はより少なくなります。
○緒方委員　そういうことになりますと、それでは全体の中で上限がこういう数字であるということですが、実際に保険にかかわりそうだという数字は幾らなのか、影響を受けそうな数字はどうなのかという反論になってくるわけでございまして、その辺について、そういう御答弁であればお聞きをしたいと思うのです。
○深沢政府委員　私、先ほど御答弁申し上げましたように、海外投資保険関係では千六百六十二億円と申し上げました。それで先生には、理論値としましてはそういうことはあり得る、理論値としてはそういうことかもしれませんが、したがいまして、その中間ぐらいかと思います。中間といいますのは非常に語弊がございますけれども、そういった幅の中に入ってくると思います。
○緒方委員　それでは、この数字を何か抽象論議みたいなことでやっていてもあれですから、後ほどまた具体的にお聞きするとしまして、次に入りたいと思います。
　次は、ＩＪＰＣのイラン側の資金調達に関してであります。イランの国営石油公社は約二千億円のイラニアンローンがあるわけでございますが、その五〇％を日本側が連帯保証を行っているということでございますけれども、下手をすればこの一千億円を、これは保険とは違いますが、日本側の企業がかぶらなければいけない、そういうことにもなるんじゃないかと思うのですが、その辺についてどうでしょうか。
○村岡政府委員　俗にイラニアンローンと言っております、ＮＰＣ、イラン国営石油公社によりますＩＪＰＣに対する貸付金の総額二千億円の五〇％、これをＩＣＤＣが債務保証を行っているというのは事実でございます。私どももかなり大きな関心を持っておるというのも事実であります。しかし、ＮＰＣとＩＣＤＣとの間で合意に達しました補完協定、俗にＳＡと言っておりますが、これによりますと、本保証債務の履行というのは必ずしも予定されていないというぐあいに理解しております。もっともこのＳＡは、現在イランの国会の批准を得られていないという状況にございます。私どもは、今後の課題といたしまして、本件問題について話し合いが友好裏に進んで処理されるということを期待しておるわけでございます。
○緒方委員　そこで、時間がだんだん迫ってきましたので、今後この問題の処理に大変大きな問題となるでありましょうＢＡ協定についてお尋ねをいたします。
　政府の方に協定の要約といいますか、そういうものでも出してもらいたいというふうにお願いしましたが、私企業の問題であって出すわけにはいかないということになっているわけでございまして、大変遺憾であります。
　その内容を見てみますと、二十一項のいわゆる不可抗力の条項でありますが、内容的には、不可抗力によりこの事業から撤退する場合、損害賠償の責任は負わないというようなことになっているが、しかしその第三項で、双方が仲裁を申し立てることを妨げるものではないというようなことになっていると聞いているわけでございます。この仲裁の件で具体的に再度中身に入りますと、結局、仲裁地はテヘラン、準拠法はイラン法である、ＩＣＤＣとＮＰＣはそれぞれ一名の仲裁人を指名し、両仲裁人が残る一名の仲裁人を指名する、第三の仲裁人が指名できない場合はイランの最高裁判所長官が指名する、三名の仲裁人の多数決による裁定は最終で、当事者は相手国の裁判所にその執行を要求できるというふうになっていると承知をしているわけでございますが、今のような現状でございます。
　いよいよ保険の申請があるということで、事実上の撤退というふうになる場合に、こういう協定というのは、言うならばイラン側の要求をそのままのまざるを得ないということに結果的になるのではないかというふうに私は思うわけです。それは、協定上はそうだとかいろいろないきさつがありますけれども、現実に戦争の被害の実態も調査できない、そういう状況の中で理論上の問題だけ言ってもしようがないわけでございますが、そういう中で、このＢＡ協定によると日本側は大変なリスクを負うということになるのではないかというふうに思われますが、この点についてのお考えを聞きたいと思います。
○村岡政府委員　いざというときの仲裁の規定、先生御指摘のとおりでございます。一つつけ加えるとするならば、仮に第三の仲裁人の選定を二人の仲裁人ができない場合、これはイランの最高裁長官が指名する、そのとおりでございますが、その際は両国の国籍のいずれをも有しないことというようなことが規定されておりまして、いわば第三国の人で第三者を仲裁人の議長という形で選ぶということになっておるわけでございます。
　本質論に入りますと、結局、保険の申請というものが撤退をフルに意味するようになったら日本は不利じゃないかというところに先生の御質問の核心があるように思うわけでございます。私は、保険の申請あるいは損害発生の通知というものが、日本の一方的なＩＪＰＣプロジェクトからの撤退というものを直ちにストレートに意味するか、そこには議論の余地が大いにあり得る、かように考えております。
○緒方委員　私の質問の趣旨をそれなりに、私に言わせれば勝手にでありますが、解釈されているようでありますが、私の質問の趣旨は、ああいう途上国でありますからこのプロジェクトは大変リスクはあると思うのですけれども、結局、これがスタートして政府も援助しながら国家的プロジェクトとなってきたという中で、余りにもリスクが大きいんじゃないかという観点で、やはり政治的といいますか、指導的責任というものがあるんじゃないかというのが私の論点でございまして、そういうふうに理解を願いたいわけでございます。
　したがって、今言いましたようないろいろな現実の中で、非常に問題がある、政府の指導責任もあるというふうに思うわけでございますが、そういう中で、結局引くに引けない、さりとて現状のままでもさらにリスクが拡大していく。これは一つの想定ですが、そういう場合に、最後には、三井の方は保険金を幾ら取るかということになるし、政府としては保険金を幾ら少なくするかというような問題になっていくのではないかというような気がするわけでございます。引くに引けない、さりとて現状のままでもいけないということでありますが、しかし何らかの打開の道を開かなければならぬというのも事実だろうし、また政府の責任もあるだろうというふうに思うのですが、最後になりますけれども、そういった大きな流れとして政府の指導責任といいますか、そういうものがあるのではないかということについて。お答えを願いたいと思います。
○村岡政府委員　確かにこの巨大なプロジェクトは、発足の当初からイラン革命に見舞われ、そしてその後でイラン・イラク戦争に巻き込まれ幾多の爆撃を受けたということで、本当に悪い星のもとに生まれたプロジェクトであろうと思います。不可抗力という点も多々あるわけでございますが、同時にまた我々政府側といたしましても、本件について、よりよき方向へ誘導するように可能な限りの見定めをし、かつまた可能な限りの誘導をしていくということも、我々に課せられた使命だと存じております。
　現時点におきましては、先生御指摘のとおり、非常に困難な局面にあるということはこれまた事実であります。私どもといたしましては、冒頭大臣が申し上げましたように、この非常に難しい局面を認識しながら、いかに日本、イランの友好的な話し合いの中で解決されていくかということを期待しているものでありまして、御指摘のような仲裁とか裁判とかイラン法とか、そういうようなややぎすぎすした手続によらずに、うまく解決していく方法を見つけたいと念願しておる次第でございます。
○緒方委員　前回と今回で二回質問をさせてもらっていますが、象で言うならばつめの先にさわったぐらいしか勉強しておりませんので、次回、また引き続いてこの問題について質問をさせてもらいたいと思います。
　本日は、時間が参りましたのでこれで終わります。
○奥野（一）委員　東芝機械のココム違反の問題につきましては、昨日も私どもの方の水田委員の方から、基本的な問題については詳細に質問をしておりますので、私は、一般論的にお尋ねをしていきたいと思っております。また、いずれ法案が出てくれば審議をする機会もあるだろう、こう思いますので、概略だけ質問させていただきたいと思います。
　先週ちょっと私は地元に帰りまして、一般の市民の皆さん方に、この東芝機械事件についてどう思うんだ、こういうふうに尋ねましたら、さっぱりわからないというのが一般的な印象のようでございます。なぜこんな事件が起きたのだろうか。しかも、新聞などの報道によりますと、これは数年前から問題になっていた。それまでは政府の方でも、そうした事実がない、そういう回答をしておられて今まで来ていると思うのですね。それが今回は、そうした事実がないというふうに今まで言われてきたことが、そういう事実関係というものが国民の目にははっきりしない段階で、通産大臣が急速アメリカに行かれる。当初は何かひたすらに陳謝をする、こんなような印象を受けていたわけでありますし、また、同じく事実関係というものを否定しておりました東芝機械などが、あるいは東芝グループそのものが、社長がやめられたりあるいはまたアメリカの新聞に謝罪の広告を出す、一体どうなっているんだろう、こういうのが、私が受けとめた一般の人力の印象でございます。
　それで、簡単で結構でございますけれども、この経過というものを国民の皆さん方にわかりやすく何とか説明をお願いできないだろうか、そこからひとつお願いしたいと思うわけです。
○岡松政府委員　御説明を申し上げます。
　今回の事件は、大型の工作機械の輸出に絡むものでございますが、これは実は九軸制御及び五軸制御のものでありながら、輸出規制の対象外でございます二軸制御のものであるという虚偽の申請によりまして、本来必要でございます輸出承認手続を経ないでそれぞれ、これは九軸のものでございますが五十七年の十二月から五十八年六月までの間に、また五軸のものは五十九年の四月から五月までの間に、ソ連向けに不正輸出されたというのが事件の事実でございます。
　この輸出された大型工作機械は、プロペラ加工等の高度な加工を行い得るものでございまして、このようなものがココムの合意及びこれを受けた我が国の外為法及び輸出貿易管理令に違反して不正輸出をされたということはゆゆしき問題でございまして、また、これは我が国の安全保障はもとより西側自由主義陣営の安全保障に重大な懸念を生じかねないものであるわけでございます。通産省といましましては、このような認識のもとに徹底した事実究明の結果を踏まえまして、本年四月二十八日に東芝機械を警視庁に告発するとともに、五月十五日に東芝機械等関係企業に対する処分等を行ったところでございます。
　他方、企業側では五月十五日の東芝機械社長の引責辞任にとどまらず、七月一日には親企業である東芝の会長及び社長が、グループの総帥であり東芝機械の過半の株式を所有している企業の最高責任者として辞任するまでに至ったものでございます。
　また、当省といたしましては、このような今申し上げましたような事件関係企業に対する処分のほか、七月の二日、七日の二回にわたりまして貿易、産業関係百四十の団体に対しまして、各団体においてこのような事件が二度と起こらないような再発防止指針を策定すべきこと、及び各企業ごとに組織内の内部監査体制をつくるように指示したところでございます。
　これらの一連の動きの間に、米国内では我が国に対する非難と不信が著しく高まっておりまして、これを放置することは日米関係の基本を揺るがすのみならず、西側諸国の我が国に対する信頼を著しく損ないかねない事態となったわけでございます。七月十四日から十七日までの間訪米いたしました田村通産大臣は、このような観点から米国政府及び議会要人との意見交換を行いまして、我が国の姿勢及び外為法の罰則強化等の再発防止策につきまして米側の正確な理解を求め、不信感の払拭に努めてきたというものでございます。
　以上でございます。
○奥野（一）委員　通産の方から、東芝機械事件の経過ということで若干の資料は前にいただいております。大分前からいろいろな動きがあったわけで、その都度通産省の方では、アメリカ側の方から調査要求があれば調べてそういう事実はない、そういうようなことで回答されてきているようでございます。
　ことしの三月ごろにもそういうような動きがあって、その当時からもう既にアメリカ政府の方ではこの装置というのは潜水艦のプロペラ製造に使われている、そして当時からアメリカの国防総省あたりでは、断固そういう企業については制裁措置をとる、こういう動きがあったわけでありまして、政府の方ではそれに対しては、いや既に決着済みの問題だ、そういうふうに言われておるわけであります。二年くらい前からそういう動きがあっていろいろ調査をされてきたけれども、虚偽の申請ということについてはわからなかったということだと思うわけでありますけれども、つい最近もやはりそういうようなことがあって、アメリカの方から再度要請をされて、日本政府の方では決着済みの問題だ、こういうふうに言われたというふうに我々聞いているわけですけれども、その時点でもしそのプロペラの製造や何かに使われるということになれば、虚偽の申請をした——二軸というものなら例えばプロペラ加工には使えないのだ、もし使うとすればそれ以上のもの、こういうことになると思うのですが、そういう面でさらに突っ込んだ具体的な調査というものをやられたのかどうか。
　それからもう一つは、その時点でアメリカの方では、これはノルウェーの方も一枚かんでいるということで、日本とノルウェー政府に対してさらに調査をするように要請をしているわけなんですが、日本としては東芝機械の方が伊藤忠を通してノルウェーの方へ行っているわけなので、そのノルウェー政府の方がどんな調査をしたかということは、この時点で何か連携をとりあっておりましたか、その点はどうでしょう。
○深沢政府委員　先生ただいま、ノルウェーとの打ち合わせなんかした上でこの調査をしたかという御指摘でございました。通産省としましては、要するに言われた事実の内容につきまして、先ほど岡松次長の方から御説明したように調査をしていったわけでありますが、通産省限りにおきましては、事前にノルウェーといろいろな体制を、連携をとったわけではございません。ほかの省庁の場合にはそれは別かもしれません。
○奥野（一）委員　通産省自体に、あるいはノルウェー政府の方と同じような調査要求というものがアメリカから出ているはずですから、通産省そのものがノルウェーの方と、おたくの方は調べた結果どうですかと。もし日本の方が輸出した機械が、いやそういうものに使われないような機械でココム規制の違反にはならないのだ、こう思っておっても、当初輸入をしたノルウェー政府の方が調べたら、いやこれはこういうようなものであったということがもしその時点でわかれば、それなりのまた手を打てただろうと思うのですよ。それが、通産省が直接やらなくて、例えば外務省だとかそういうものが仮にやったにしたって、問題はココム規制違反ということであれば、これはお互いに連携というものは当然とり合うことになるだろうと思うし、通産省自体がノルウェー政府に問い合わせすることが仮にできないとしたら、外務省の方を通して調べてもらって、どうなんだということは当然常識的に判断できるのですが、それはやっておられるのですか。
○深沢政府委員　当方通産省といたしますと、要するに外為法に基づきます規制がございます。それで貿管令とか、技術の場合には二十五条に伴います規制がございますけれども、その事実について国内で行われた関係者がどうであったかという調査は、最後の段階におきましては徹底的に行った次第でございます。
　ただ、ノルウェーとの関係でどうであったか等々につきましては、これはまた司法当局といいますでしょうか警察の方で、協力などをしながらやっておるとも聞いております。
○奥野（一）委員　同じことを何回もやりとりしても時間的にしようがないですけれども、先ほど言いましたように、一般論として一般の国民が受けているのは、ちょっとわかりにくいというのは私はそういうところにもあるのではないかと思うのです。我々常識的に考えたら、通産だって外務省だって警察庁だって日本は日本ですから、そういうアメリカが日本政府とノルウェー政府に対して調査を要求した、それはもうわかっていることだと思うのですね、両方の政府に対して調査要求したということは。そうすれば、関連のあるノルウェー政府が一体どんな調査をしたのだろう、いや警察庁の方では調べているようですとかなんとかということではないと私は考えるので、そういう点連携をよくやってもらわないと、片方はそういう調査が進んでいるけれども、肝心の通産省の方は、果たしてそれがココム規制に違反しているのかどうかということがその時点でわからないということでは困ると思うのです。これはそれ以上申し上げません。
　それから、雑誌やなんかでいろいろと出ている記事を読んでおりましても、例えば今度の事件で今までのやりとりを聞いておっても、こういう点があるのじゃないかという指摘なんかもあるのですね。それは、日本政府はアメリカの言うことだったら事実関係も完全に確認しないでそのとおりだというふうに思い込んでしまうという点があるのじゃないか。これは、日本電気社長なんかもそういうことを言っているわけですね。例えば核持ち込みなんかのときも、アメリカが何も言っていないのだから核は装備していないんだ、もうそのままで了解をしてしまう。今回の場合だって、きのうも水田委員そのほかからも言われておりますけれども、事実関係を本当に確認したのか、この辺が非常にあいまいのような感じを受けるわけです。
　その点はお答えは要りませんけれども、事実関係というものはきちんとして、これから万が一また同じような事件なんか起きれば困りますが、起きた場合でも何でも言われたらそのとおりだなんてことにならないように、事実関係だけははっきり調べる、その上で相手側と物を言い合うということにしなければ、一般国民の目に映るのは、アメリカに一方的に言われて、事実関係も完全に確認をしないのに何でも要求をのんでしまうという印象を受けるわけですから、ひとつ御注意をいただきたいと思っているわけであります。
　それから次は、マスコミなんかの報道によりますと、大臣は、東芝制裁条項を撤回するためには米議会の説得は不可欠だ、そのためにできる限りアメリカの政府の方に協力をして、アメリカの政府に議会を説得してもらう、そういうことに期待をせざるを得ないんだ、そういうふうに言われておって、通産大臣なんかが行かれていろいろな方々と会ったり、またいろいろな約束をしたというのですか、そういうふうにやられてきているわけです。その結果、それでは東芝制裁条項というものは撤回できるとか、あるいはもっと日本に対する態度が軟化するとか、そういうような一つの成果というものについては、まだ全部まとまっていないと思うのですが、見通し的にはどうでしょう。
○吉田政府委員　お答え申し上げます。
　今回の田村大臣の訪米は、米国議会におきまして、先生御案内のとおり保護主義的条項を含みます包括貿易法案が審議されているなど非常に緊張が高まっている、またその中で東芝機械のソ連向け不正輸出に端を発しました日本の輸出管理体制に対します非難が激しさを増しているというような状況、さらに東芝制裁条項が可決されるというような状況にかんがみまして、これに迅速に対応するというために行ったものでございます。
　今回の訪米におきまして、大臣から米側要人に対しまして、東芝機械問題は我が国はもとより西側自由主義陣営の安全保障につきまして重大な懸念を生じかねないものとして遺憾の意を表明するとともに、重大なる決意をもちまして再発の防止ということを徹底して行いたいという考え方を表明してまいったわけでございます。
　特に、今後とるべき措置といたしまして、まず第一に刑事罰、時効期間、行政処分の強化といったようなものを内容とする外為法改正案の今臨時国会への提出、第二に通産省におきます戦略物資の輸出管理人員の増強、さらに検査体制の拡充強化、第三にココムへの積極的貢献を行うというようなことを表明しております。また、東芝機械のソビエトブロックに対する輸出打ち切り決定等、東芝及び東芝機械の自主的な措置につきましても相手側にこれをお伝え申し上げております。
　これに対しまして米国行政府は、今後の再発防止を重要視するという観点から、我が国が今後講ずる輸出管理強化措置、特に輸出管理に関する外為法改正案を今国会に提出する旨言明したことを高く評価をしてもらっております。また、議会関係者の中には極めて厳しい反応をするという関係者もありましたが、中には日本の措置に友好的に理解を示すという方々もございました。
　通産省としまして、今後、外為法改正案の今臨時国会提出等、大臣が米国要人に説明をしてまいりました東芝機械問題に対する日本の対応策の実現に向けまして最大限の努力をしていきたいと考えております。
○奥野（一）委員　いや、その経過はわかっているのだけれども、これからそういうようないろいろな措置もとられよう、そういうようなことについてアメリカに行って表明されてきて、今度の臨時国会にはそういう内容を盛り込んだ法改正も出そう、こういう努力を今されているわけですね。それでは、それをすることによってアメリカ側の対応というものは、先ほど言ったように東芝制裁条項というものを撤回するという見通しがあるか。あるいはまた、今そのほかにもいろいろなことで日本に対して我々から言わせれば圧力的なものがかかってきつつあるわけですが、そういうものについてもアメリカの態度が軟化するという見通しがありますか。なければやったって何にもならないというあれも、まあこれは別ですけれども、仮に何にもならないのではないかという結果になったって、日本の方だけが規制を強めて、結果的には輸出不振というようなことになってしまうのではこれは困る面もあると思うのです。そういう面では、アメリカ側の対応というのは、日本がそういう措置をとれば軟化していくというような見通しはあるわけですか。
○吉田政府委員　先ほど申し上げましたような日本側が講じようとしておる措置につきまして、米側の正確な理解を特に行政府を中心に得ることができたというふうに考えております。行政府の中には、大臣の説明を評価するとともに、行政府としては議会に対してこういう制裁措置がなされないように努力をしたいというようなことを言っておられる方々もございます。私どもとしては、こういう米側の理解が今後ますます進みまして、このような制裁措置が講じられることのないような事態になることを期待しているわけでございます。
○奥野（一）委員　それはいずれ結果を見ればわかるということになりますから、そういう確信をお持ちになっているということであればいいことだから、大いにそういう努力はしてもらいたいと思います。
　そこで、時間の配分の関係もありますから。今言われたように、二度とこういうことを起こさないためにということで法改正その他を今度やるわけでありますけれども、それをやられてこの種の事件が防止することができるのか。今、外為法などの改正によって、あるいは検査体制の強化等によって実際に再発をさせないということが可能であるのかどうか、その点をお尋ねしておきたいと思います。
○深沢政府委員　お答えいたします。
　外為法の改正、人員増等を行うことで先生御指摘のように本当に再発防止ができるか、こういう御趣旨かと思いますけれども、今回の事件、これは当時虚偽の申請がございました。そして、それを通産省といたしまして見抜けずに、結果として不正輸出ということにつながっていってしまったということでございますが、これはまさに極めて遺憾に考えているところでございます。したがいまして、こういう同様な不正行為ということが行われることのないような再発防止対策ということについて拡充強化、これはまさに万全を期してまいらなければならないという姿勢ではございます。
　それで、そのありようにつきまして、今回の事件の教訓というようなことから見てまいりますと、要するに企業が本来輸出申請、輸出の承認を要するものにつきまして、承認があたかも不要であるような虚偽の申請を行ったものでございますけれども、通産省といたしましても、膨大な申請を、正直申し上げまして少数の者でやってこざるを得なかった。ややもいたしますと、先生も既に御指摘のところでございますが、処理が画一的に流れていってしまったというような嫌いもないことはなかった。これが本件、結果として不正輸出を許してしまった一つの要因かな。こういった今回の事件の教訓なんかも踏まえまして、まずとりあえずのところ、この戦略物資の輸出の審査のありようということにつきまして、審査官を新設いたしまして、それから審査、検査の人員を五割増、例えば七月九日ぐらいまでの段階におきましては、貿易局を含み、機械情報産業局を含み、各局を含め、通産局等含めまして四十二名の体制でございましたけれども、十日を期しまして何とかやりくり尊いたしまして、六十一二名ぐらいの体制にしたところでございます。これが一つやったことでございます。
　それからもう一つは、やはりセンシティブないろいろな品目等々がございます。その辺のところの重点審査を行うために省内で審査会を設置しているような状態でございますし、また、違反防止というような観点から調査の体制を強化しているわけでございますし、また、省内だけではなくて、これはやはり波打ち際でのいろいろなやっていることとの関係もいろいろやらなければならないということで、輸出管理当局、なかんずく大蔵省さんの方と連携を緊密化しているというようなところを、とりあえずの対応策としてやったところでございます。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
先般来、大臣からも御指摘いただいているところでございますけれども、今後とも人員の大幅な拡充、増強というようなことにつきまして、政府内でいろいろお願いしていかなきゃいかぬかなというふうに思っているわけでございます。
　こういうふうな審査等々につきます体制の強化というのが一つでございますし、それからもう一つは、やはり先生の御指摘もございますような法律の改正、外為法の改正ということがあるわけでございますが、これは今何を中心に検討しているかと申し上げますと、罰則等そういった制裁の強化ということを中心に検討しているわけでございます。これが言うなれば違反行為に対します抑止効果が高まるもの、あくまでもこれは不正輸出に対する抑止効果が高まるものというふうにそれを考えておるわけでございます。現行法でもずっと規制してきたわけではございますけれども、今回の事件の反省にかんがみて、管理体制の強化ということに加えてこういった外為法の改正を行うようにしているわけでございます。
　ただ、本当にそれだけでもってできるかというところにも問題があるわけでございますが、これは先生既に御案内のところかもしれませんが、要するに政府の力だけでできるということでは必ずしもないと思います。それで問題は、やはり産業界サイドでも再発防止ということできちっと襟を正したやり方を認識をしていただくということが非常に重要かと思っております。これが問題になって、閣議の場で総理から、再発防止のための対応策をきちっとやるようにという指示が出て、それを踏まえた格好で七月の二日及び七日には関係業界団体百四十数団体の責任者においでいただきまして、それで法令の遵守方、もちろん各団体におきまして今後基本方針を立てて、その中では傘下の企業がこういうものに対して社内でいろいろチェックするようなシステムをつくること等を含めた基本方針を各団体につくっていただくというようなことも含め、大臣じきじきに業界団体にもいろいろお願いしたような次第でございます。いろいろな機会をとらえて、政府がやっていくということの措置だけではなくて、産業界サイドにもその辺の認識を高めていただくべくいろいろ努力いたしてまいりたいと思います。
　こういうようないろいろの角度から、再発防止ということについての万全の努力をいろいろしてまいるつもりでございます。
○奥野（一）委員　罰則を強化したからといってすぐ再発防止にはつながらないと私は思うのですね、罰則の強化だけでは。日本だっていろんな罰則を含めた法律というのはたくさんあるわけであって、こういうことをすれば死刑だよということになったって、人を殺す人はやっぱり人を殺している。ですから、やっぱり問題はこの審査体制だと一つは思いますね。それからもう一つは、今言われましたように、それぞれの企業の国際的な一つの認識といいますか、そういうようなことからやっぱり企業の内部での体制というものをきちんとするということ、この二つが一番重要だと思うのですね。
　何か今までの対応というものを外から見ておりますというと、アメリカの方から高圧的にばんばんやられてくるものだから何とかしなければならないなんということで、角を矯めて牛を殺すようなことだとか、適当なことわざなのかどうか知らないけれども、あつものに懲りてなますを吹くような、そういうようなことだけやられたってどうにもならないんじゃないか、こういう感じもするわけでございます。ですから、先ほど言ったように、企業に対する指導ということと、こちら側の方の審査体制というものをきちんと対応できるということにしておけば相当なものは抑えることができるんでないか。余り罰則強化だとかなんとかということになりますと、きょうのマスコミでも報道されておりますように、ココム規制については日本は最強のアメリカに次ぐ突出国になるんでないかというようなことが出ておりまして、そういう面では注意をしなければならない点が出てくるんじゃないかと思うのです。
　時間の関係がありますから、今まで日本だけではなくて、ココム関係に入っている国でいろんな違反事件があって、全部の資料を欲しいと言ったけれども、なかなか出てこないわけであります。一九八六会計年度のアメリカの違反事例というものを見ても、輸出禁止等の処分を受けたものが五十八件ある、告訴件数が三十件ある、刑事訴訟に及んだものが九件ある、こういうのが出てきておるわけです。そのほかにも、きのう水田委員も指摘をしたようないろんな事例というのがあるわけでありますけれども、今までアメリカだとか西欧関係が違反事件を起こした、そういうことに対してアメリカ側の対応というものはどういう状況になっておったのか、またそれに対して日本政府はアメリカに対してひどいことをするじゃないか、そういうように物を言ったことがあるのかどうか、そういうことについては何も言わなかったのかということも聞きたいと思うのです。
　それから、今回の事件では、このココム違反が西側陣営の安全保障に重大な影響を与えたんだ、こういうふうに当初発表になっているわけなんですが、実際に事実関係としてそういう影響を与えたのか、あるいは与える可能性があったということなのか。それから、今度の東芝機械事件に対して、アメリカの話はどんどん報道されておりますが、アメリカを除く西側陣営は日本政府に対して何か言ってきているわけですか。その辺はどうでしょう。
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、アメリカ国内でのいろいろな違反事件がございます。先ほども例示されておられましたように、告訴件数なんかも八六年ぐらいでは三十件とかというような数字も、先生御指摘になったようにアメリカ国内でのいろいろな厳しいやり方というのは御案内のとおりでございます。それで、米国以外の企業の違反につきましてアメリカ政府はどういうような対応をとっているかといいますと、これは別に日本についてだけ何かしようというような話ではないと思いますが、そういう情報をアメリカ政府として得た場合、当該企業の母国政府に対しまして通報等を行っているということを承知しております。本件の事件につきましても、昨年来そういったいろいろな情報提供、通報等があったことは御案内のとおりでございます。
　外国企業の違反に関しまして、我が国から外国政府に対してどういうような対応をとっているかという点でございますが、通報を行っておるというふうにはなっておりません。ただ、言うなればそういう角度だけで唯々諾々としているかという御指摘があるかもしれませんけれども、その辺のところにつきますと、ココム等の場で、違反事件ではございませんけれども安全保障の観点からこういう品目が今後規制されようとか規制したいとかいう議論の中に、日本としてもそういう角度からの議論への参画等は各面でしているところでございます。
○奥田（幹）委員長代理　深沢さん、聞いておりましても声が非常に小さくなって速記もとりにくいような面がありますので、これからはっきりお願いしますよ。
○奥野（一）委員　端的に私が聞きたいのは、通産の方からいただいた資料では中身がわからないものですから、これはどうだ、これはどうだと聞くことはできないのでありますが、アメリカでも結構違反事件を起こしている。それは安全保障に影響があったのかどうかは、この資料だけでは私わからないわけですね。アメリカで実際にたくさんの事件を起こして、刑事訴訟になっているものが九件、百十七万五千ドルくらいの罰金が科せられているのだけれども、こういうものに対して、東芝の機械を壊すような反応というのがアメリカの国民に果たしてあったのかどうかということですね。それと、同じココムの加盟国としての日本が、何だアメリカでそんなことをやっておかしいんじゃないか、ちゃんとしなさいというような意見をアメリカ政府に言ったことがあるのかどうか、このことなんですよ。
○深沢政府委員　お答え申し上げます。
　ある事件につきまして、例えば今回アメリカ政府が日本に対して言ってきたようなケースで、日本がアメリカを非難をし通報し追いかけていったというようなことはございません。ただ、ココムとかそういった会議の中におきましてはいろいろな角度からの議論がございますから、アメリカだってこういうことはあるんじゃないか、ほかの国だってこういうケースはあるんじゃないかというような議論は、一々御紹介できませんけれども、しているのは事実でございます。
○奥野（一）委員　時間がありませんのでそれ以上言いませんけれども、先ほどから言っておりますように、言うべきことについてはきちんと言ってやらないと、一般国民は、何かアメリカから物を言われればはいはいと言って、日本の方からはアメリカに何も言わないのではないかという印象を持っているわけですから、アメリカがこんなたくさんの違反を起こしているのであれば、きちんとせいということで言うべきだと思うのです。
　次に、ちょっと急ぎますけれども、これはまだ法案が出てきていませんから何とも言われませんけれども、四十八条と二十五条の関係です。この中で私ちょっと心配をしますのは、一つの物資あるいはソフト関係の技術なんかでもそうなんですけれども、それが共産圏の国に渡って軍事に転用されるかどうかは、判断として非常に難しいという気がするのです。何年か前に私調べたときに、例えば録音テープの磁気、日本でも大変優秀な技術を持っていて、あの技術を使えば飛行機がレーダーから逃れることができるのだそうでありまして、そういうような技術なんかもあるわけであって、判断基準というものを一体どういうふうにしていくのか。はっきりしたものであればだめということで輸出承認にはならないと思うのでありますけれども、そういう判断基準があいまいであれば、何ともないと思って承認をした、しかし実際にそれがほかの方へ行って軍事に転用された、そういうときに責任とらされるなんということになった場合にはなかなか難しい問題だと思いますので、そういう面についてひとつお尋ねをしておきたい。
　あと時間がありませんから、次のものに入っていきますけれども、今中国と貿易をやっているのですが、報道にも出ておりますように、東芝機械が一年間輸出禁止という措置をとったおかげで中国の方では大変困って、東芝機械に対して五億だとか十億だとかいう違約金を請求しているということが記事になって出ているわけであります。この場合、中国対東芝機械という見方もできますけれども、単に中国対一つの企業ということだけでなくて、仮に中国対日本という見方をされた場合、今据えつけている機械に対しての技術を指導する指導員も派遣できない。そうなってくれば、解約をするかあるいは他のメーカーで間に合うかどうかという折衝もやっておられるようですけれども、そうならないということになった場合には、今度は中国は日本からその種の物を買えないことになるわけですから、そうすれば、例えばほかのメーカーだったらいいという努力もしなければならないと思うし、そのまま放置しておけば中国市場がほかの国の方に持っていかれてしまうおそれもあるのではないか。
　あるいは先ほどから言っているように、規制だけ余りやかましくやりますとその他の世界市場の方からもはみ出てしまうことになるのではないか。アメリカの方が今日本に特に要請をしたがっているのは、ココムの非加盟の第三国を通して輸出するもの共産圏の方に行かないようにするための措置、例えばその国から証明書をもらうようなことが言われてくるのではないかと思いますが、そういうようなことになった場合、加盟国はもちろんだし協力国も何とかできるかもしれないけれども、全くそういうものに関係のない国に輸出をしていく場合に、それが共産圏の方に渡らない保証をとることは非常に難しいと思うのです。そうすれば、日本からの輸出が相当規制されていってしまうことにだんだんなるのではないだろうかという点も考えられるので、その辺についての考え方。
　それからもう一つは、海外援助の関係もあります。今、日本では海外援助を盛んにやっているわけですけれども、海外援助を通して例えば日本の技術なり工作機械などが仮にそういう国に行く、それがまたどこかへ転用されていくおそれはないかという気もするのです。そういうことは一体どうなるんだろう。
　それからもう一つは、安全保障ということが余り前面に出てきますと、いやそれとはちょっと話は違うよということになるかもしれませんが、それでなくても東南アジアのそれぞれの国は日本が再び軍事大国になるのではないかという心配をしています。ＧＮＰ比一％を突破することについてもいろいろな異論が出ているわけです。それと直接結びつくかどうかわからぬけれども、貿易関係でも軍事戦略だとか安全保障ということだけが余り前面に出ていくと、それと結びつけられて、何か日本は自分の国の安全保障ということから軍事大国化に傾いていくのではないか、こんな危惧を持つところも出てくるのではないかと思われます。
　一括して申し上げてしまいましたけれども、簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
○深沢政府委員　ただいま先生、幾つか問題点を御指摘くださいました。
　まず、中国向けの輸出が停滞しその補償等を要求されておるけれども、この辺のところがどうかという点が第一点かと思います。この点に関しましては、五月二十一日以降、東芝機械に関して共産圏向け輸出を禁止する制裁を科したわけでございますから、東芝機械株式会社による中国向け輸出は既契約も含めて停止しておりまして、苦情が来ていることについて確かに承知しているものでございます。ただ、これはまさに東芝機械に対する制裁の一環でございますから、これをどう処理するかについては、東芝機械の方と中国の関係のところでどうしても基本的には処理していただかなければいけない問題かなと思っております。
　それから第二点、自由貿易を阻害していってしまうのではないかという点でございます。現在、体制を整え法律的な手当てもしながら対応しようとしておるポイントは、自由主義圏との関係の貿易に対しておるわけでございませんから、その辺のところはらち外に置かれておるわけでございますが、ただココムの関係で、そういう特定の地域に対する輸出にいたしましても、適正な手続に従って適正な輸出が行われる分につきましては、それの円滑化については十分考えていかなければならない問題ですし、そこのところを阻害するという考えではなくて、問題はいろいろな諸手続に従って不正に輸出がなされることに対してどう対応するかということでございますから、その辺のところは、全体といたしまして自由貿易を阻害してしまうということにはまずならないのじゃないかなというのが第二点目のお答えでございます。
　それから第三点は、例えばこういうふうに言いかえてもよろしいかと思いますが、安全保障条項を法律の中に入れたときに、全体の体系がまた質的な変化を起こして軍事大国等々の非難をそういうサイドから浴びることになりはしないかという御指摘かと思います。これは、国際的な平和及び安全の維持に関しますココムの品目ないし技術に関するチェックというのは、今もう法律の中でやっておるところでございます。安全保障条項という言葉を使うのがいいかどうかわかりませんけれども、既に技術の中では私が今申し上げたような文言を掲げた格好でございます。ただ、四十八条の物の輸出というところに関しましては、その辺のところがございません。今後、これからあくまでも不正に対する刑罰等制裁を加重していこうというときには、どうしてもその辺のところを入れ込みながら、要するに前面に書きながらその範囲を確定していきませんとできないという背景がございますから、先生おっしゃるような趣旨でその条項が入るというのじゃなくて、現在技術の体系で行われておりますような角皮からその物のところにもそういった条項を入れながら、そこにかかわります制裁条項等を拡充していくということでございますので、御心配のような御懸念はないかと思います。要するに、現在行われております実態的な面についての変更というものを何かするということで現在検討しておるわけではございません。
○奥田（幹）委員長代理　関山信之君。
○関山委員　私は、大規模店舗の進出の問題について、全国的にもあまた問題が多いケースなんだろうとは思いますが、具体的な問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　時間が大変短くて、今の御答弁が少々長かったものですから大分食い込んでおりますが、委員長、その辺はごしんしゃくをぜひいただきたいと思うのです。
　最後に大臣から御見解を賜りたいので、このケースについてごく客観的に要点だけ申し上げます。
　これは広島県東広島市という、西条、志和、八本松、高屋という旧四カ町村が一緒になってでき上がっております八万ちょっとの都市でありますけれども、そこで昨年、イズミという大型店舗を中核といたしますイーストタウンという店の出店問題がございまして、大店法に基づく手続が開始されております。
　まず三条申請から結審までですが、昨年八月十三日に受理されまして、十一月二十日に第一回の審理が行われて以下六回の審理で、ことしの三月十七日に結審をいたしております。この間問題なのは、この商調協の会長の川辺さんという方が外遊していらっしゃって不在だったということでございます。この不在はあらかじめ予定されておりましたものですから、川辺会長からは商調協に対してあらかじめ申し出があったわけでありますけれども、前に進出いたしております二つの店舗の商況調査をするので六カ月間は審議は凍結をするということがありましたものですから、川辺さんは外国へ出かけた。しかし、途中で商況調査が三カ月間で凍結が解除されまして、凍結が解除といいますか、調査が打ち切られまして審議が開始をされた。そして、ことしの三月十七日に、申し上げましたように三条結審をするわけでございますけれども、それから急速に問題が発展をいたしました。
　つまり、この三月十七日の結審が大変不当なものであるということでございまして、この結審を受けて三月三十一日には、関係業者が二百八業者もこの商工会から脱会を予告する。現実には三十業者が脱会をしたという事件がございました。ことしの四月五日になってお戻りになった川辺さんからは、この三条結審はいささか問題だという川辺意見書が提出をされる。五月一日には商工会の中にこの問題についての調査委員会が設置をされまして、五月十六日には、この商調協の第三条結審は差し戻してもう一遍やり直しをしなさいということを決定をいたしております。そして、五月十九日に四者協議ですね。通産そして県、市、商工会という四者協議が行われまして、通産省の方は商調協の答申を、会長からとれないものでありますから一部の委員から答申を求めて、これを代理答申と認めるということで三条結審を確認をして、五月二十三日には五条申請を受理するという結果になっています。これが第二幕目です。
　第三幕目は、五条申請以降なんですけれども、これに不服である地元の商工会は、五月二十五日に行監に通産省の行政指導は不当であるということで申し立てをいたしております。六月二十五日には、ちょうど任期切れになりました商調協が新しい商調協の委員を選任をいたしました。この選任をめぐって、商工会は理事会が混乱をいたしておるわけでありますけれども、二十五名の理事中六人が辞任をするというような事態も生まれております。そして、七月十日に理事会が正式に新しい委員を認めたのですが、現在は通産の指導で、この新しいメンバーが全部入れかえであるというのは認めがたいということで、いろいろと地元と話し合いに入っているという経過でございます。
　このことは、事実経過だけ申し上げておりますので、論評は差し挟まずに、大体そのとおりならそのとおりでお認めいただきたいのですが。
○末木政府委員　一字一句全部というわけじゃございませんけれども、事実の流れとしまして、先生おっしゃるとおりだと了解しております。
○関山委員　そこで私は、これは通産省の行政に対する信頼の問題でもあるというふうに考えてあえて取り上げることにもしたわけでありますけれども、やはり素直に見て、私、直接地元に何の利害関係もあるわけじゃありませんし、どちらの立場に立って物を言っているわけじゃありませんが、手続の経過をざっと見ても、やはりいささか行き過ぎがあるんじゃないかという感じがいたします。申請の一万六千平米が一万二千平米、これは既存の店舗の二つ分を合わせたくらいで通産の指導の面積よりも非常に大きいとか、結審まで異常なスピードだったとかというようなことについてあれこれ言おうとは思いませんけれども、まずもって三カ月後に商況調査をするというのを早めさせて打ち切りをしているというのにも、これは通産の指導があるというふうに伺っています。
　それから、会長不在のまま商調協を招集をするということも、これもまた異常なことでありまして、先ほど申し上げたような前段の会長の事情経過などございますから、それを代行をもってやりなさいというのも、これは通産が指導しているというふうに言われていますが、これは窓口の担当官は否定をしておるようですけれども、そういう問題がある。
　これはいずれにしましても、前段の二つの出来事が強引に三条結審への大きなインパクトになっておるのですけれども、結審してから改めて商調協が調査委員会を設けて、その中で指摘している事項が約十一項目ありますけれども、私どもがこの大店法の「商業活動調整協議会の運用について」という五九産局第二四七号という文書に照らしてみても、例えば委員会のスケジュールが全く未確定のまま委員会の審議が始まっているとか、あるいは四つの団体から意見陳述が求められながら、反対側の意見陳述の機会はついにないまま終わっているとか、それから答申が一応事務局から出されておりますけれども、これには理由書もなければ議事録もなければという状態で答申が出されているといったようなこと。まだたくさんありますけれども、時間の関係で省略いたしますが、このようなことを見ましても、これはもう紛れもない現実の事実の問題ですから、これは手続上不備があったというふうに言えるのじゃないか。
　しかも、三条結審後、答申が出てこない。出てこないというよりは、商工会の方はこれに不満の意を表しておりまして、やり直せやり直せ、こう言っているわけですから、いろいろとやりとりしている中で、地元の通産局が副会長といいましょうか会長代行に目された人のいわば確認書をもって答申にかえるということを認めて、この五条受理に移っていくというようなことをやっておるわけですね。答申を差し戻した以上、局に答申を出す意思がないと判断するという、これは新聞のコメントですから、正確にそのようにおっしゃられたかどうかわかりませんけれども、いわばそういう立場でこの問題を押し切っておられる。
　あるいは新委員の選任についても、これは同一案件を全く新しいメンバーでやるのはけしからぬという言い分は言い分でありますけれども、しかしそれなりの手続を経て決められた新委員のメンバーを、これまた通産の側からとめて五条審議に入れない状況をつくり出しているといったようなことが、これはすべて何もかも通産の指導だとは申し上げませんけれども、当該の利害関係者との間のチャンバラの中で出てきている問題もあるのかもしれませんが、しかし、節目節目に皆さん方の出先の指導があるということは否定できませんで、この辺については、今の時点でやはり無理があったと言わざるを得ないのですが、いかがですか。