Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　与党案は、各党の立場、歴史、伝統あるいは思考回路、いろいろ多様に違う中で、一つの党の中でもかなりの違いがあると思うのですが、そこを乗り越えていろいろとすり合わせていく中でまとめられつつある。そして、この委員会の審議を、質疑を経て、より磨かれたものになって、そしてその市民活動の現場で本当に新しい時代が開かれるように運用されていくことを私としては非常に望んでいるわけなんですけれども、一方で、共産党案とそして新進党案という、それぞれの特色がある案が出ているわけです。
　そこで、日本共産党の木島議員にここはお願いしたいのですけれども、共産党から見て、あるいは木島さんからごらんになって、率直に言って新進党案というのはどのように評価をされるのか、そしてどの辺が一緒で、ここはだめだというところがどのあたりかというのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○木島議員　法の提案者として、他党の法案をこちら側から評価するというのはできるだけ差し控えたいのですが、新進党の河村委員がお許しを与えてくれていますので、率直に言わせていただきます。
　法人格付与の問題と税制優遇の問題、二つに絞って、ちょっと私なりに感じているのですが、法人格付与の問題では、一言で言って、可能な限り準則主義に近づけたいという苦労の跡がにじみ出ている法案だという印象を持ちます。しかし、何でこんな苦労しなければいかぬのかという根本に触れますと、さっき私が質問でやったように、やはり新進党さんも、民法三十四条、公益法人主義、許可主義というその基本に立っておりますので、何とかすみ分けをしたい、しかし準則主義でつくってあげたい、それで苦労しているんじゃないかなと感じておりますが、準則主義に本当に限りなく近づけているんじゃないかというふうに思います。
　それから、それは設立の問題ですが、監督の問題と罰則の問題です。監督はだれがやるかというと、新進党の案は認証庁がやるのですね。都道府県知事がやるのですね。認証を与えている都道府県知事が監督するのです。ちょっと曲がったら立入調査もやって、認可取り消しもやる。私ども日本共産党の案は、私どもは準則主義ですが、やはり基本は、認可を与えるのが都道府県知事でもいいとして、それを取り消したりするのはやはり別の機関、できたら裁判所の方がいいんじゃないか。それが一緒だと、やはり癒着、県知事に頭が上がらないということがありますから、そこがちょっと問題かなと。
　それともう一つは、罰則規定があるのですね。いろいろ言いませんが、是正命令に対して、それに従わなかったら懲役六月、罰金五十円万以下というのが入っているのです。それから、法五十八条、九条でやはり罰金というのが入っているのですね。これはできたら、警察の介入の余地を残すので、こういう法人格付与法ですから、警察関係ないですから、過料、科料だと罰金で警察が入りますから過料にしてもらいたいなと。ほかは新進党さんの案も全部過料になっているのです。過料ですと裁判所だけが関与するので、警察関係ありませんから、そうしていただきたいな、希望であります。
　税制優遇については、前向きな立場で、財務の面でも援助しようということが位置づけられておりますので、これは我が党の案と一緒で、前向きじゃないかなと感じております。
○保坂委員　それでは続いて河村さんに伺いたいと思うのですが、もう本当にミスターＮＰＯということで、情熱には本当に頭が下がる思い。それから、この与党案に対して先ほどからもずっとあふれるばかりの御指摘があるのは十分存じ上げた上で、日本共産党の案についてお触れになっていないので、つまりそこのところ、今度は逆に、河村議員から見て日本共産党案はいかにという、ここが違う、あるいはここはいいというところでお答えいただきたいと思います。
○河村（た）議員　準則主義をとられるということで、やはり基本的には準則主義なんですけれども、もう一段階ちょっと考えるところがあるところは、アメリカは準則主義ですけれども、あれは営利法人でも届け出だけでいいんですね。資本金要らぬのですよ、向こうの法人は。届け出ということなんですよ、法人は。だから日本で、じゃ非営利の方だけ準則をとった場合、営利の方は株式会社は一千万とか、有限会社三百万とか、やはり日本の法人というのは法人格を取った時点で既に取引の安全を図っているわけですよ。だから、ここのところをちょっとどうするかという問題がありますね。
　非営利だけ別という考え方もありますよ。非営利は一切担保のない届け出だけでいいのか、いろいろなやり方があると思うのです。有限会社と同じ三百万担保にするとか、例えば個人がある程度保証する制度をつくるとかいう、まずそこをちょっとクリアして準則主義の問題に入らないといかぬということだと思います。
　それから次は、まあそこはどうするとしても、法人格を取った時点でやはり一応課税になるでしょうね。やはり課税にして、アメリカのシステムだったら課税庁が公益判断をするということが、それがいいかどうかの問題をちょっとやらないかぬということになると思います。
　それから、やはり民法改正がどうしても要る。民法改正って、大したことはないんですけれども、それぞれ宗教法人とか私立学校法とか、例えば農協法とか、一つずつずっと全部調整していくということです。
　だから、本当にこれは思い切ってやりたいことはありますよ。こんな変な法律をつくるより、こう言ってはなんですけれども、税法も入れて、本当に何遍も言って悪いけれども、保坂さんわかってみえるから。本当に若い、十人おれは十分ですよ、国会の中に本当のＮＰＯ社会をつくろうという人間が十人おれは。それで、ちょっとお年寄り連中をみんな口説くのですよ、ずっと。うちの党でもそれは大変だったんだから。そういうことですよ。
　だから僕は、そういう方針でいくということでは共産党さんは一つの方向性を示された、そんなふうに思っております。
○保坂委員　続いて、再び河村議員にお尋ねしたいのですが、先ほど与党案で言った点と同じなんですけれども、いわゆる立入検査に関して、やはり新進党案でもあるわけですね。この場合、職員は身分を示す証明書を携帯し提示するという形で立ち入れるということになるわけですけれども、先ほど事例を挙げましたよね、都道府県と対立をしているというか、まさに情報を隠す側と明かしてくれという側での現場の市民団体もあるわけですね。そういった場合に、この条項というのが実際上どうなのかという点についてお答えいただきたいと思います。新進党の河村議員、お願いします。
○河村（た）議員　どうなのかということは、何ですか、ちょっと今、しばらく見ていなかったものですから。
○保坂委員　つまり、それだけで立入検査ができてしまうのですかということなんです。
○河村（た）議員　一応要件は絞っていますよね、立入検査の場合も。具体的に絞っていまして、民法はたしか、いつでもどこでも立入検査ですね。だけれども、私の法律は「法令、法令に基づいてする行政庁の処分及び定款が遵守されているかどうかを確かめるため必要があると認める」場合に限ってという要件を付しておりまして、民法一般法よりはぐっと絞った規定になっております。民法はいつでもどこでも。それよりは大分絞ってあります。しかし、取引の安全がありますから、やはり一定のものは要るであろうということになると思います。
○保坂委員　じゃもう一点だけ伺いたいのですが、それこそ情報をめぐって、これは例えば「もんじゅ」の事故あるいはこの間の動燃の事故、原子力施設に関する情報、あるいは先ほどのごみの環境問題、いわゆる公共と言われるところが情報の本物をなかなか出さないということで、現場、県とかそのレベルでは市民団体と都道府県が極めて対立をしているというケースがありますよね。そこのところで、例えばいろいろな妨害、設立の際の嫌がらせ等があったときに、新進党案では例えばどのように公平性を担保されようとしているのか、そこについてお答えいただきたいと思います。
○河村（た）議員　一言で言えば、私どもの案の特色は、寄附金控除があるということと、もう一つは、目的審査をしない、これが極めて特色なんですよね。だから「もんじゅ」でも何でもそういう批判するものは全部オーケーですから、公益であれば。自分たちの利益はだめですよ、釣りクラブとかそういうのでは困りますけれども、あとはオーケーです。だから、そんなのをアウトにしたらこれは明確な法律違反です。全部法人格を取れます。ここははっきりしておりますね。ここが特色です。
○保坂委員　請求があったときには公開審理ということがうたわれていますね。つまり、認可の取り消しにかかわる聴聞においては公開審理ということを考えておられる。法案に載っているわけですけれども。ここを、先ほど木島議員からの指摘もあったように、いわゆる認可をする都道府県がこれを主催するあるいはとり行うということでいいのかどうか、そこで公平性が担保できるのかどうかという点についてはいかがお考えでしょうか。
○河村（た）議員　ちょっと、そこのところ、これはつくったときは覚えておったのですけれども、また後日きちっと返事させていただいていいですか。そうさせてください。
○保坂委員　三つの議員立法が同時に出てくるというのはこれまでの国会の歴史の中でも極めて画期的なことだというふうに思います。これを市民団体もそれぞれの三法案に参加をしたり、あるいは意見を聞いたり、多分同じ顔ぶれでのシンポジウムを多々開催されたというふうに聞いています。そこの論議をぜひあす以降も生かして、しっかりとした、市民団体がこれを追い風にできるような内容にしていくことを望んで、私の質問にかえたいと思います。
○奥田（敬）委員　午前中からの集中審議で大変答弁側はお疲れと思いますけれども、しんがりの質問ですから、しばらくお願いをいたします。
　今度の法案審議に当たりまして、率直な感想を述べさせていただきたいと思います。
　各党それぞれ、市民団体の指導者として大変勉強された上に提出を見た各党提案であります。それぞれ努力の結果があらわれていることは私も認めますけれども、この法案の持つ意義は大変大きいと思っています。ようやく我が国にも市民社会の大変革の時期がやってきたんだなという感じであります。北欧諸国を例にとるわけではありませんけれども、成熟した民主国家への道程をたどっているのかな、その成否をかけた内容を持った法案だという認識でございます。
　私は、今日までの市民社会は、はっきり言ってお見合い型市民社会だと思っています。地域社会における各種市民団体、福祉なりあるいは文化、教育、環境、その他もろもろの公益性を持った団体は行政が何らかの形でこれに関与をしてまいりました。お互いに遠慮し合うということが当てはまるかは別として、そういった形では官主導型で運営されてきた、主体であるべき市民が受け身の立場であったということが指摘できるのじゃなかろうかと思います。
　しかし、今度のこの法案の目指すところは、恋愛型市民社会と申しますか、つまり、官に頼らない自己責任による、市民主導型のボランティアグループを法人格で認証して、多様かつ活力のある市民社会の形成を目指すところにあるのじゃないかなと私なりに理解しているところであります。
　本法案の趣旨を今のように理解して間違っているのか、それでいいのかということを熊代議員、与党提案者としてお聞きいたします。
○熊代議員　奥田委員御指摘のとおり、三党が市民の活動につきまして法案を出した、画期的なことでございまして、やはり市民というのは恐らく、市民社会、その市民社会がつくり出した国家のあり方をどうすべきか、市民が主になってそれをしっかり運営するためにはどうしたらいいのかという自覚を持った人々であろうと思います。そういう市民の自主的な活動を推進していく法律ということで、先生御指摘のとおりの趣旨の法律というふうに我々理解しているところでございます。
○奥田（敬）委員　先ほどから論議を聞いて大体理解したわけですけれども、法人格の認証手続は主として府県知事にあるということですね。二県にまたがる広域的な問題は別として、主として地域性に立脚して府県知事。これは、ある意味においては地方分権化の一方の促進というものに風穴をあけていくということで、大変すばらしいことだと思います。
　メリットとして、いろいろ団体に対するアンケート調査を経企庁あたりでやったようでありますけれども、これらの法人化によって、いろいろな意見が寄せられておりますけれども、社会的に信用性が高まると申しますか、また寄附金を受けやすいとか、あるいは営利目的でない団体で金もうけの目的の怪しげな団体でないという一つの証明になる等々の点を考えれば、今後のこの種の活動というものは一歩も二歩も前進するだろうな、市民社会に溶け込んでいくはずだと思っています。
　しかし一方、新進党提案によると、税法上の優遇措置には何にも触れてないじゃないか、税制優遇がなければ意味がないじゃないかという批判も提起されて、先ほど来論議の経過の中にもございました。この点で、与党案の先ほどからの答弁を聞いておりますと、まずこれでスタートさせようじゃないか、経過実態を見て三年以内に検討を加えて必要な措置を講じよう、まあ二年の間に何かとそういった意味の必要措置を講じたいという旨の、これは附則部分で対応を約束されているわけでありますけれども、実態経過を見た上で前向きに対応する、特に今回は触れられなかった税のそういった優遇措置等についても当然この中に重要な部分を占めていると思うのですけれども、そのように理解してよろしいのか。
○辻元議員　お答えいたします。
　今の奥田議員がおっしゃったとおりの理解で結構だと思います。
　ただ、第一歩と申しましたけれども、私も市民活動を十四年間やってきたのですけれども、やはり社会的信用というところで随分困難がありました。そういう自分の活動の経験も踏まえまして、やはりたくさんの方がそういう活動をしていくに当たりましては、まずやはり何らかの法人格を付与することはとても大事なことだと思っておりますので、それが一歩。そして、一歩一歩進んでいく中で、税の優遇措置については早急に検討したいと先ほどから何回も申しておりますので、その理解で結構だと思います。
○奥田（敬）委員　あわせて聞くのですけれども、ちょっと教えてほしいのだけれども、通称市民活動団体という形で理解しますけれども、これは市民公益活動団体というように理解してもいいのですか、いわゆる法人格を与えようというそういった形の団体に関しては。公益性も加味して市民公益活動団体、これとはイコール通称市民活動団体、そのように解してよろしいのでしょうか。
○熊代議員　与党案は、名称といたしましては市民活動法人、市民活動団体と言わせていただいております。新進党案は市民公益法人というふうに命名しておられますが、私どもの市民活動団体も、法の目的に公益の増進を目的とすると書いてございますので、公益を目的とする法人であることは変わりないわけでございまして、いかなる名称がいいかといういわば趣味の問題も入っていると思います。
○奥田（敬）委員　市民活動団体、市民公益活動団体、帰するところ、認識度においては大体同じ内容の意味を持って理解していいんだなというぐあいに考えておきます。
　いろいろなサークルがあるわけですけれども、特にノンガバメントのＮＧＯ組織において、やはり北欧諸国は私たち大変うらやましいぐらいの気持ちにさせられたことが多うございました。いわゆる貧困というか開発途上国あたりの奉仕活動においても、小さい国でありながら、北欧のスウェーデンやデンマークの各諸国の人たちがいろいろな生活レベルの厳しい条件の中で頑張っておられる姿を見て、しかも、それがいわゆるＮＧＯというか、そういった組織の中で活躍されている姿を見たときに、日本の国もこのレベルまで達するのはいつの日かなと。何かというと官製で、すぐ公が先に立っていく形のことはやりますけれども、そういった意味合いでは、彼らの、彼らと言っていいか、ああいった個人の自由かつ社会的参加が伝統的に受け継がれている国に対しての尊敬の念も含めて、特に感じてまいりました。
　特にスウェーデンあるいはデンマークの市民活動で私は感ずるわけでありますが、話はまた飛びますけれども、一例を挙げますと、成人教育のサークル活動なんかは大変盛んですね。いわゆる成年年齢に達した人たちが、若い人から年寄りに至るまで何らかの教育サークルに参画されている。そのデータはどれくらいか、大体二人に一人は参加しているだろうということでございましたけれども、これらは全く自発的な社会参加でございます。美術、音楽、歴史、科学、大変広範な学習的なネットワークを通じて、社会的関心につながりを持っていくというか、多彩な分野の中で生きがい社会を形成しておるという、そういった実態を見たときに、二十一世紀には我が国もそういう方向で行ってほしいものだなという願いを持っておったわけであります。
　今後は、いろいろな多様なこういった形に関しても、この法が目指すところもそういう、これは一分野に関したことですけれども、福祉の面においても、あるいは地域づくりの面においても同じことが言えるのじゃないかと思いますが、市民参加が多様な形で行われていくということに、その活動を側面から支援するという意味に解釈してよろしいのでしょうか。
○熊代議員　先生御指摘のとおり、先進諸国、あるいは先進諸国に限らないかもしれませんけれども、海外での青年の活動とか、本当に活発でございまして、深く敬意を表するところでございます。
　私もこの一月に、ＮＧＯ活動の先進国でございますけれども、フィリピンのマニラに行ってまいりましたが、日本のＯＩＳＣＡとかセーブ・ザ・チルドレンとか、それからＡＭＤＡとか、あるいはＮＧＯそのものではございませんが日本版のピースコーの青年海外協力隊とか、外国の団体にまじりまして、日本の青年も非常に活発に、そして継続的に活躍している姿を見まして、法人格をまだ持っていない団体、ＡＭＤＡなどは持っておりませんので、ぜひ国際の舞台でいわゆるリーガルステータスを持って活躍してもらいたい、そのためにこの法律というのは大変に役に立つということを感じてまいりました。先生の御指摘のとおりでございます。
○奥田（敬）委員　この三党提案とも目指す方向は、頂上は一緒だと私は思っているのですよ。
　ですから、各党提案の中で、これは自分の党から出したのが最良だと思って出しているのは当たり前ですけれども、これが絶対最良だという、絶対的という言葉を、オール・オア・ナッシングの態度は、私はやはりこの際もうちょっと大乗的に、大幅修正なりを目指すという方向の中で、本当は各党一致法案として画期的な法案成立に向けてやりたかったな。そのためには、河村さんらも言われるように、もっと時間をかせ、もっとやれば、もっと一歩前進して、妥協の余地あり、これはこんなことを言ってはいかぬけれども、木島さんもそういう気だろうな。だから、そういった意味合いにおいては、本当に完璧のぺキまでつくものにしたいということもやまやまであります。
　しかし、私はやはり今度のこの審議経過を含めて、どうかひとつ、今審議の途中ですから、どの法案に賛成するとかという結論を出すわけではありませんけれども、ＮＰＯの基本法の制定を、やはり先ほどから言うと、概念的に認証形態なりあるいは取り消しの裁判でやれとかなんとかという、そういった論議の形態も残っていますから、それらを含めて、今認証も取り消しも任せていくという形は、これはまた官製型のそういったものに陥る弊害なしとしない。
　ですから、そういう点の検討も含めて、やはり皆さん方、現在の市民活動に、今まで十数年のキャリアをお持ちの提案者の各位が、超党派でやはりこのＮＰＯ基本法の制定という形に努力することを目指してほしいなというのが第三者的な、外から論議の経過を見ていて特に感ずることであります。
　そして、これは先ほど言うように、経過修正、二年間なら二年間の実態経過を見て、積極的な前向き対応で修正を担保するという形も、本委員会の附帯決議等々で具体的にその面に触れられていくことは、本案附則の面でやっていくという形は時間的に無理かもしれませんけれども、そういった形の附帯決議を各党超党派でしっかり担保していくことがやはり大事であろうかと思っています。
　これらについて、三党各代表の御意見というものを承って質問を終わりたいと思います。
○辻元議員　貴重な御意見をありがとうございます。こういう本当に市民活動を促進していくという法案ですので、できるだけいいものを、そしてすぐ活用していただけるものを、各党が議論を積み重ねてつくることは大変大事だという認識に立っております。
　それと同時に、市民団体から私たち与党案の方にはさまざまな意見が寄せられました。この間、一週間で五百団体以上の方々が早期の成立をというファクスがどんどん入ってきているのも一方である事実ですので、早期な成立も目指さなければいけない。そこで、この審議が重要になります。実際に、大阪での公聴会、東京での公聴会も、何かパリやロンドン、ニューヨークもというような意見もあったようなのですけれども、国内で二カ所の公聴会も行われるということですので、私は、できるだけこの国会での成立を目指しながら審議を見守っていきたいなというふうに考えております。
○河村（た）議員　私も全く奥田先生の御意見と同じでございまして、あえて対立する気持ちは全くありません。
　せっかくこうやってみんなで新しい世の中をつくるのですから、もしうまく折り合えば折り合って、本当に二十一世紀の日本の仕組みをこの内閣委員会がみんなでつくったな、そういうふうになれればぜひそうしたい、そんなふうに思っております。
○木島議員　先ほど質問のときにも述べましたが、この法案の性格上、何とか一致していいものをつくり出して成立させたいな、各党百点はとれないにしろ、各党から見て八十点ぐらいのところでいい一致点を見出して成立させたいと思っております。
　私ども、それに加えて、この部分だけはどうしても認めるわけにはいかない、逆に現状よりも大変な官の支配とか問題があるという点が幾つかあるのです。それは取り除いていただきたい。
　後で、質疑で提起しますが、例えばＮＰＯの皆さんがもし一回でも選挙運動をやったらだめなのですね。これは公害をなくす運動にしろそうなのですね。環境を守るために特定の候補者を推して政治を変えようということは、当然一定の目的で活動をやられている団体の皆さんはお持ちなのです。しかし、例えば与党案の第二条の第二項の二のハにはそういうことが規定されているので、幾つかそういうのがありますから、そういうのはぜひ削除してもらって、我々が賛成できるような姿に、修正に踏み込んでいただきたいとあえてお願いを申し上げまして、そういう努力をこの委員会で積み重ねながら合意を目指したいと考えております。
○奥田（敬）委員　今ほども三党提案者からそれぞれ大乗的な見地に立って、今後とも内容を充実した形でこのボランティア活動、市民公益活動団体の活動が本当に新しい世紀の主役になっていくように努力したい。その気持ちを大切にして最後までこの法案審議に当たっていただきたいなと願っています。
　しかし、共産党さんの、こんなことを言うとまた長くなりますからこれでやめますけれども、やはり政治行動の自由は個人的には保障されているわけですから、法人格を上げて、一政党支持に、もう真っ赤っ赤に染まった形の団体がどんどんできると私はこれはやはりちょっと困るわけで、その点の形については、そこのところをもう一歩大乗的にやるようにお願いをして質問を終わります。
○伊藤委員長　次回は、明三十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
　　　　　————◇—————
平成九年五月二十九日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広真樹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芦尾　長司君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　西田　吉宏君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　土井　勝二君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　相原　　力君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中川　雅治君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学商学
　　　　　　　部教授　　　　　　杉山　雅洋君
　　　　　　　交通評論家　　　　角本　良平君
　　　　　　　株式会社旭リサ
　　　　　　　ーチセンター代　　鈴木　良男君
　　　　　　　表取締役社長
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事長　　西村　康雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を
　図るために平成九年度において緊急に講すべき
　特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○運輸施設整備事業団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（直嶋正行君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講すべき特別措置に関する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取することといたします。
　本日は、本案審査のため、早稲田大学商学部教授杉山雅洋君、交通評論家角本良平君及び株式会社旭リサーチセンター代表取締役社長鈴木良男君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　各参考人におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見を賜りますようお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで行うことといたしますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただきたいと存じます。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、まず杉山参考人にお願いを申し上げます。
○委員長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　次に、角本参考人にお願いいたします。
○委員長（直嶋正行君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、鈴木参考人にお願いいたします。
○委員長（直嶋正行君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　自民党の野沢太三でございます。
　先生方には、大変お忙しい中、貴重な御意見を開陳していただきまして、当委員会の法案審議に御協力をいただきましたことを心から感謝を申し上げます。
　それぞれの先生方からの御意見、肝に銘じておるわけでございますが、これより与えられました時間、十五分程度でございますけれども、各先生方に一つずつお伺いをしてまいりたいと思います。
　最初に杉山先生にお伺いいたしたいんですが、先ほどからお話しのように再建監理委員会の答申では、土地、株を売りまして、あるいは新幹線の評価差益等の差額を充当しまして、なお残る債務は国民負担という答申が既に監理委員会から出され、それを閣議で、六十一年の一月あるいは六十三年の一月、それから最近では平成八年の閣議と、再三確認をしながら今日まで来ておるわけでございます。そういう中で、最近また行財政改革によりまして歳出削減をやろうじゃないか、こういうことも打ち出しておるわけでございます。
　私どもは、この国鉄改革の仕事、十年たちましてまだ残っているのがこの債務処理である、こう思うわけでございますが、これが解決しないことにはせっかく大筋で成功と言われた改革がまだでき上がっていない、こういう評価になってしまうわけでございます。
　ところが、今、なぜそれではあのときに決めた債務がふえたのかということが、国民の皆様にもう一つわかりにくい状態で推移している。今それぞれ分析をしていただきました。そしてそれが、毎年売ろうという土地が予定どおり売れない、あるいは株式の公開がおくれるという中でどんどん欠損が出る、そこへ財投資金を入れるということで金利がさらにかさむ、こういう悪循環を重ねて今日まで来た、これはもう先ほどから御指摘のとおり、国鉄時代にやってきたやり方がそのまままた事業団の赤字処理に引きずられて適用されているんだ、こういうことで今日を迎えているわけでございます。
　そこで、私ども今、党の方でも勉強会をやりましてあらゆる選択肢を検討する、こういうことで進めてきておるわけでございますが、その中の一つといたしまして道路等の特定財源、これをひとつ検討してみたらどうかという項目がございます。
　利用者負担という原則は今御説明ございましたが、外国の例等を見ますと、例えば西ドイツあるいは韓国等で、いわゆる自動車に使われております鉱油税等につきまして、これを一部値上げをして債務の償還に充てる、こういった実例もあると伺っておるところでございます。
　日本の場合につきましても、いわゆる自動車重量税につきましては、本来一般会計、一般財源として創設された経緯もあり、一部既にそのようにも使われておるわけでございまして、現在暫定税率で倍以上の税率で仕事をしておりますが、これの期限ももう本年度末で参りますことを考えまして、この辺のところを開かれた議論の中でどう使うかというそういった議論があってもおかしくないと思います。各特定財源、そして特別会計という囲い込みによって財政がやはり硬直化しているんじゃないかという今嘆きが聞こえるわけでございます。この点につきまして、先生から再度一つお話をいただければと思います。
○参考人（杉山雅洋君）　今、二つ御質問がございました。一つは西ドイツあるいは韓国の例があるのではないか、こういう御指摘でございますけれども、旧西ドイツにつきましては非常に古い歴史がございまして、一九六〇年代の後半に租税改正法というのをやりまして、そこで鉱油税、日本で言うこれはガソリン税に相当しますけれども、これをリッター当たりたしか当時三ペニヒ上げました。その増税分を市町村の交通改善のために使ってよろしいと、こういう経緯でございます。そして、その市町村の交通改善というのは、道路もあれば軌道系もあるということなものですから、そこで軌道に入ったのではなかろうか、こういう理解がされておりますけれども、これはあくまでも増税分でございまして、鉱油税そのものを一般財源化したという例ではございません。したがいまして、そこを明確に知っておく必要があろうかというように存じます。
　それともう一つ、西ドイツのケースですと、現在ドイツになりましたけれども、国土面積はほぼ同じでございますが、道路ネットワークあるいは鉄道ネットワークが相当違っておりますので、そこを横並びに議論するのにはもう少し慎重な取り扱いが必要ではないかということが私は必要ではなかろうかと思います。
　それから、自動車重量税、これは確かに一般財源でございます。ただ、昭和四十六年に創設されたその経緯の国会答弁等をフォローしてみますと、当時の福田大蔵大臣が、これは形式的には一般財源だけれども道路整備に使うんだ、五カ年計画の不足分に使うんだということを明言されておりますし、また政府委員としての大蔵省の主計局の方々もそのように言っております。現実問題といたしまして、私どもが車検のときに自動車重量税を払うわけでございますが、そのときに、これを一般財源として納付しているという認識を持っている人はほとんどいないのではなかろうかなと思います。
　したがいまして、議論をする際には国民に、形式的には一般財源ですけれども、これが今までこういう経緯で使われてきました、さてこれをどうしましょうかということを明示する必要があるのではなかろうかなと思います。そして、その際には、暫定税率がいかなるものなのか、本則税率に戻すべきなのか否かということを含めて議論をするのが筋ではなかろうかなというように考えております。
○野沢太三君　先生の御指摘のとおりと思いますが、これからの議論の中で、本来の趣旨を踏まえながら国会での議論を積み重ねまして、やはり資源、資金が有効適切にという先ほどからの御指摘に沿って工夫をしなければならないと思うわけでございます。
　西ドイツ等の場合には、交通省ということで道路も鉄道も一元的な行政が行われている、環境が非常にいいということもあります。私どもの今後の行革目標としては、建設、運輸一本の省にしたらどうかということも既に検討の対象にしておるような状況でございまして、その辺については今後一層弾力的な配分の仕方を我々自身がこれは責任を持って工夫しなければならない、こう思っておるわけでございます。
　時間がございませんので進めさせていただきます。
　角本先生には国鉄改革の当初から御関係をいただきまして、分割・民営という厳しい手法の中で結果としては非常によい結果を生んでおるわけでございます。ただ、本州三社は何とか株式上場にこぎつけられる見込みでございますが、まだ三島、貨物が苦戦をしております。まだというよりむしろ悪い方向に行っているんじゃないかという心配すらあるわけでございますが、今後こういったアンバランスが出ておりますことをどのような方向で解決をしていったらいいのか、これがまず一つでございます。
　それからもう一つ、債務の処理につきまして、節約が何よりも大事という御指摘はまさにおっしゃるとおりで、これはもう家計であろうと国の会計であろうと間違いのない原則と思いますが、ただいま交通、特に鉄道の市場を見たときに、新幹線について言えば、既にあるところとないところのアンバランスが非常に出ておるということで、やはり地方の格差是正という面での、地方負担をしてもやろうという法律も今回通したわけであります。公共事業方式でやりまして運営主体に迷惑をかけないようにしよう、こういうやり方でやっておる。それから、東京の地下鉄あたり、あるいはＪＲにつきましても、まだまだ混雑率が大変厳しゅうございまして、投資は一層必要ではないか。鉄道の安全性あるいは環境に対する効果等を考えますと、やはり必要な投資はしっかり進めながらかつ財政再建とどう両立させるか、この辺が非常に大事だと思います。
　三島、貨物の将来と、やはりやるべき投資はほかを切ってもやるんだという必要性について御意見を承れればありがたいと思います。
○参考人（角本良平君）　まず第一点でございますが、私はこの三つの島につきまして、従来ありました民鉄の運賃と比較いたしますと、ＪＲの運賃の一・五倍あるいは二倍の運賃を取って成り立っております。同じような条件の三島のＪＲが従来のＪＲの運賃で成り立つはずはない、このことが実証されております。あるいは長野電鉄の場合でも同じでありまして、今度民間になる、ＪＲから移られる部分につきましても同じ措置が必要であり、また、このように運賃を従来の民鉄と同じ水準にすれば三島は当分は成り立っていくと私は思います。
　それから、貨物につきましては、これはもうトラックの十分の一しか運んでおりません。そして、私は政府がとやかく言うからかえって政府依存心が起こっていると思います。民営の趣旨から考えまして運輸省は全面手を引くべきであります。そして、彼らがどれだけの範囲を自前でできるか、これを明確に自分ではじき出す、この責任を持たせることが何よりも大事であります。
　そして、第二番目に、その責任のもとで、恐らくは非常に大きな範囲を縮小する、極端に申しますと東海道と山陽だけを残す。これくらいの縮小をして、国民としてもそれほど困りませんし、またＪＲ貨物としても残せればその方がよいのではなかろうか。
　第二点につきましては、新幹線あるいは大都市の交通の地下鉄が必要なことは否定いたしませんけれども、先立つものがなければ、差し当たり赤字をまず処理する。
　そこで私は、これから三年間だけはまずすべての陸海空の投資を半分にしてみるという計算をしていただいたらどうだろうか。それで困るところがそんなにあるかということになりますと、私が見る範囲では困るところはそれほどないのではなかろうか、こう考えております。ですから、三年間だけ我慢をして、その次に考えるということが国のために必要ではなかろうかというのが私の意見でございます。
○野沢太三君　時間が厳しくなりました。あと一問だけ鈴木先生にお伺いしたいんですが、薄く広い特別な、臨時な税で何とかできないかと。大変卓見かと思いますが、ただいま橋本内閣、私ども支えながらやっておりますが、増税なき再建ということで、何とか歳出のカットその他もろもろの工夫の中でできないかということで腐心しておるわけでございますが、こういった消費税について、あるいは特別な税について国民的な合意を得られるにはどうしたらいいのか。先ほどからもるるお話しいただいておりますが、ひとつ再度お話しいただければと思います。
○参考人（鈴木良男君）　腐心しておられる、まことにそのとおりで、また現実問題として、今そういう国鉄再建税というようなことを言っても国民が納得しない。さっき言ったけれども、私の女房も納得してくれないんです、というのは当然だと思うんです。
　ですから、私さっき申し上げましたけれども、やはり行政改革というのがいかに必要だ、しかもそれはかけ声じゃだめだ、とにかく徹底的に歳出をカットするんだと。私は何も旧国鉄に近いところでという着眼はいたしておりません、先ほどから申しましたように。しかし、費用効果の問題であるものの関係を見て、それがないものに対しては思い切ったなたを振るわないと出てくるわけがない。
　それともう一つは、要するに徹底した財産の処分というのを国がやるべきだ。今まさにエージェンシーだとか民営化ということをやっておる。それを徹底して進める。私はエージェンシーという過程を通るのは反対であって、むしろ全部民営化をするのが一番最後の姿だと思いますが、そういうことをとにかく早くやって国民に見せる。その国民に見せたのを国民が理解して、しかし、その上でもなおこれだけの財政の赤字であっては、国家はこれから運営できないわけですから、特に外為法の緩和等によって、金が世界を走るときには国債を買ってくれる人がいるとは限らないということを納得してもらうということしかないと思います。
　要するに、まずやってみせて結果を出すこと、それを政府が先にやることだ、こういうふうに私は思っております。
○横尾和伸君　平成会の横尾和伸でございます。
　本日は、お忙しい中、お三方の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。貴重な御意見をいただきまして、私も大変参考にしつつあるんです。
　まずそういう中で、確認の意味で、ちょっと聞き漏らしたこともありまして先にお聞きしたいんですが、鈴木参考人に、ＪＲの新たな負担は求めるべきでない、道義的な問題をここに交えてはせっかくの国鉄の再建の理念がおかしくなってしまうと。これ、よくわかります。
　そういう意味ではそのとおりなんですけれども、今回の問題、逆に言うと理詰めでだれに責任があるのか、そして道義的なものもすべて排除して突き詰めていくと、例えば一つは、国民の側からすると、国民も二十兆円を超すような負担なんてそんなことは初めから考えてもいなかった、降ってわいたような話だと。十三・八兆円というのはあったかもしれないけれども、それは減っていくであろうという前提での認識であったと思うんです。そういう中で、どういうサイドもそれなりにこれから、ある意味での理屈だけでない辛抱の時代みたいな、理屈を超えた部分をどのように努力し合っていくかということが求められるんではないかと特にこの問題については思うんです。
　ちょっと前置きが長くなりましたけれども、お聞きしたいのは、ＪＲに新たな負担を求めるべきでないという理屈上の問題はわかりますけれども、その中に自主的な協力といいますか、そういったことまでもするべきでないという意味合いが込められているのかどうか。最後にたしかその点についてのお話があったかと思うんですが、ちょっと聞き漏らしたものですから。
○参考人（鈴木良男君）　私は、基本的にＪＲが責任を持つ筋合いではない、旧国鉄というものとＪＲというのは画然と区別されたものであるという事柄、これは基本だと思います。
　ただ、私が先ほど申しましたのは、そういう国家危機、何といいますか財政の状態というのは極めて悪化して世界にも例を見ないほど悪化しておる。しかもグローバル化して、世界の経済の中で財政を運営しないといけない。今までは千二百兆の国民の貯蓄というものをベースとして国債を幾ら発行しても買ってくれる、こういうハッピーな時代だったわけですけれども、そういう時代ではなくなるという事柄から財政再建が必要だと、この問題がある。
　そのためには、先ほど申しましたようにとにかく行政改革というものを、歳入歳出面、歳入面というのは、要するに物を売れ、財産を売れ、そして資金をつくれということを基本にしておりますが、そういうことをやってもなおできないときに、国債の利払いにいたずらにお金を使っておるだけでは国家は成り立たない。そのときの緊急やむを得ない問題として、私は、臨時、一時の課税によって乗り切るという事柄は、いわゆる政治がむしろ責任を持って先導して国民を説得してやらざるを得ないんじゃないか、こういうことを申し上げたわけです。
　それをやるということになったら、さすがに現実に税金を払うわけです、みんな嫌だと言っておるのに。そのときに、ＪＲそれから総合交通体系というものが全くほおかむりという事柄は、これはやっぱりできないんじゃないか。だから、そのときに限り、しかもそれは関係がないんだからある自発性というものがあっていいんじゃないか、しかしそれはまさにそういうときに限る、一般的に求めるものではない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○横尾和伸君　よくわかりました。ありがとうございます。
　角本参考人にお伺いしたいのですけれども、先ほど来の責任論、よくわかります。国、政府の責任、しっかり苦労しなきゃいけないと、そしてそこには節約ということが原則になるという御趣旨だと思います。節約を本格的にやっていくというのは、これは国の財政全体の問題でもあるんですが、特に今回の問題であるからこういう言い方をされたんだとも思うんですけれども、陸海空の投資を三年間半分にするという大胆な、かつある意味で具体的な御指摘をいただいたんです。
　一つは、もちろん詳細な詰めという意味で求めるわけじゃないんですが、それなりの大ざっぱなお答えで結構なんですけれども、三年間ということの意味合いと、それからもう一つ、陸海空の投資を半分にするという表現は、公共投資とほぼイコールという意味なのか、あるいはその中から陸海空の輸送だけを取り上げられたのか、そうであればその理由といいますか根拠といいますか、お伺いできたらと思います。
○参考人（角本良平君）　第一番目の三年間という意味は、三年ございますと我々が十分検討できるであろう、それからまた三年間の実績というもので国民がよく理解できるようになるであろうという意味で三年という限定を申し上げたわけであります。これは世の中で普通に行われる期間ではなかろうかと思います。もちろん、二年間で検討を終えて、その後ずっと永続してある割合で減らしていくということは可能であります。
　それから、どれだけの金額をということになりますと、現在なされておるすべての金額の半分というような目標でありまして、財源がどこから出ている、公共事業費から出ているとか、そういうふうな考え方ではなくて、むしろ、実は必要の面から見てこんなに交通投資をしてよいのかという疑問が先にございまして、仮に財政がよかったとしてももう交通投資は減らす段階に来ているんだという認識のもとで申し上げているわけであります。
　マスコミが幸いにこのごろ、港は船が来ていないのに投資をしているというような指摘をしております。あるいは、高速道路で自動車の交通量がいかに少ないかということであります。あるいは、本四の橋でも同じような問題が起きていると私は思います。今や本当に投資が必要なのだろうかということから考えますと、例えば東京付近の常磐新線、これはいつできるかわからないわけです。こうしたものが本当に必要なのか。確かに混雑しております。しかしながら、混雑に対しての有効性ということを考えると非常に疑問がある。
　このような意味で、財源はどこからということは別にいたしまして、現在のトータルの金額を半減しても差し支えないのではなかろうか。もちろん、局地ではいろいろ御要望がありますから私は反対されると思います。しかしながら、分割・民営化を私が最初に申し上げた一人でありますが、その申し上げたときには袋だたきに遭いました。しかしながら実現はできました。同じことが今交通投資について必要である、そう考えて申し上げた次第でございます。
○横尾和伸君　私は、今回の問題、三人の参考人の皆さんがおっしゃられた責任論、基本的にはよくわかるのですが、それで具体的な解決策の骨子としてはますやはり歳出の削減、節約と言ってもいいんですけれども、さらに最終的には増税ということがないとはどうしても言えないので、増税または赤字のツケ回し、その部分はどうしても残る。つまりそれは否定できないんであって、そのことを考えると、歳出削減と減税と増税とが三つセットで進まざるを得ないんじゃないか。
　ポリシーミックスというお言葉もありましたけれども、そういう観点から、私は、つまみ食いといいますか例えば道路財源を転用するとか、そういうことには反対なんですけれども、そういう意味ではなくて歳出を削減する。あるいは減税、要らなくなった税金、税を取らなければならなかった事情が変わってきた、だから要らないものはなくす。そして要るものは増税する。
　こういうプロセスを前提として、一つの例として、先ほどは自動車重量税の話が出ましたけれども、むしろ私は、揮発油税が、大変額が二兆五千億程度の年収からすると大きいということもあるんですけれども、額の問題もさることながら、根本的な問題は、この揮発油税の目的税としての意味合いがこの四十年の間に相当変わってきている。車を運転する特定の人間というよりも国民全体、道路ができて車を運転されるのは運転手だけではなくていわゆる輸送力の問題とか、あるいは大気汚染、温暖化の問題とか、国民全体の問題にかかってくるところがかなり大きくなってきている、こういう変化があると思うんです。
　そういう意味で、道路特定財源としての揮発油税は四十年の間に相当変質していて、その必要性もある意味では今のままでは薄れてきているんじゃないかと、ゼロとは言いませんけれども、そういう観点での疑問があるんですが、杉山参考人にその点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（杉山雅洋君）　私も、その目的税は未来永劫続くものとは考えておりません。やはり考えなければいけないのは、道路整備のためにということから課している税金でございますから、その道路整備の状況がどうであるのか、こことリンクさせて判断すべき問題ではなかろうかと思います。
　仮に道路整備が十分であるという判断をした場合には、この揮発油税は三十九年に二十四円三十銭という形で設定されたのが、その後暫定税率ということでもってふえまして、現在ではその倍の四十八円六十銭、こういう形になっております。したがいまして、本則税率に一たん戻して、そしてそこで国民に問うてみる。これが既にもう道路整備に必要でないとしたならば、再び四十八円六十銭に戻すけれども、その差額を別の用途に用いていいのかどうかということの了解を得ないとやはり国民は納得しにくいんではなかろうかというように思います。
○横尾和伸君　私も同じ意見で、そういう意味で、つまみ食いとか今申し上げたのは誤解のないように私も一言申し上げておきたいんですが、参考人のおっしゃるとおり、これはもし今のような部分をいじるとすれば、そこだけを持ってくるというんじゃなくて、いわゆる税制のあり方の大論議をしなければいけない。この部分だけじゃなくて本来の税制はどうあるべきか、そういった大税制論議というのは、やはり現在の財政再建、行政改革、そういう中でどうしても避けて通れない問題じゃないか、私はそう思うんです。
　最後に一言、角本参考人は道路投資については少し縮小してもいいんではないかということをおっしゃられましたが、いわゆる辛抱の時代という前提であっちもこっちも辛抱しなきゃいけないという意味では私も同感の部分があるんですけれども、その点について追加的に御意見がありましたら。
○参考人（角本良平君）　一言、私は目的税を維持すべきかどうかということについては、もはや維持しなくてよい、むしろ一般財源に投入するという形にした方がよくないか。ただ、その前に道路財源に入れている一般財源の方をまず削っていくということを先にいたしまして、目的税も普通の税に直すという措置にしたらいかがかと思っております。
○瀬谷英行君　社会民主党の瀬谷でございます。
　私は、けさのニュースから取り上げてみたいと思うことがあるんですが、首相官邸の建設、再建はしばらく延期をする、こういうニュースが一つ。それから、回収見込みのない融資をした会社の責任者が逮捕されるというニュースが一つあります。これからどの程度進展するかわかりませんが、きのうは予算委員会で参考人においでを願いましていろいろと御意見を聞いたんですが、それは野村証券と第一勧銀の参考人だったんです。だから、余り建設的な意見じゃなくて専ら弁明のための御意見を拝聴したんですが、きょうはそういう心配はございませんので、建設的な御意見だけをひとつお聞きしたいと期待をしております。
　そこで、それぞれの御意見をお聞きしたいと思っておりますから小刻みに質問いたしますけれども、西ドイツの交通政策の中でどういう点が我々として参考にできるのか、こういうことですね。この点をまずお聞きしたいと思います。
　それから、国鉄改革のための再建監理委員会の答申というものは、実質的にはこれは十年ほど前ですけれども、政府が提案をしてほとんど修正も何もなくて通ってしまったんですが、その中で今までの何でこういうことになったかということがいろいろと問題になっておりますけれども、一番重要な点としては、国会あるいは政府の関与が非常に大きく国鉄問題をねじ曲げたと、こういう意味のことが書いてあるわけです。
　今日、長期債務の問題で端的に言うとふえているわけですね。十年前に比べると格段に、二十八兆、あるいは間もなく三十兆円を突破するんじゃないかと思うんですが、ふえているということは、やはり政府の関与あるいは方針というものが結果的には長期債務を回収不能な状態に持っていくんじゃないかという心配があるんです。このまま長期債務がどんどんふえていってどうやっていいかわからないということになると、ＪＲは脳死状態になってしまうのではないか、こういう気がいたします。今問題になっております臓器移植は脳死状態の人から臓器をちょうだいするというんですけれども、国鉄の場合は臓器を移植してもらわないというと脳死状態になってしまう、こういう心配があるんです。
　そこで、こういう問題に対しては角本さんからは節約をしなきゃいかぬと言われました。確かにかなり節約をして、今在来線が通っているだけで、昔わらじを履いて歩いて旅行したころに比べると随分便利になりましたから、ある程度は我慢してもらうということも考えられるのでありますが、そういう中で過去の問題について言うならば、例えば青函トンネルというのが投資に見合う効果があったのかどうか、本四架橋がそのような効果があったのかどうか、これから先も四国に橋をかけるという話はまだ続いておりますけれども、そういう点は果たしてどういうものかということ。
　それからもう一つ、リニアモーターカーというのが今現実に実験段階に入っております。笹子トンネルを中心にして約四十キロ、このトンネルの建設と実験が行われているのでありますけれども、時速五百キロだというんですね。時速五百キロの新しい新幹線を建設するということが果たしていいのかどうか、これらのことも考えてみる必要があると思うんです。今の新幹線だって三百キロ近くのスピードは出るようになっていますから、スピードの点ではそんなに日本はどこを走ったって大差はないと思うんですけれども、こういう実験が果たして必要なのかどうか、急ぐ必要があるのかどうかということもあると思いますので、このリニアをどうお考えになるのか。
　私どもも一度委員会で行きましたけれども、笹子トンネルというのはもうでき上がっているんですね。だけれども、今までの新幹線よりも中が大きいんです。五百キロ出すためには大きくないとやっぱりまずいということらしいんですけれども、果たしてこういうスピードを競う必要があるのかどうか。私は、日本のように狭い国土だったら、シベリア大陸みたいなところは別ですけれども、今の新幹線のスピードで十分じゃないかと思っているんですけれども、さらに五百キロを目指して新しい開拓をする必要があるのかどうかということも考えなきゃいけないことだろうと思うのであります。
　それらの点について、それぞれの参考人の方から御意見がございましたらお聞きをしたい、こう思います。
○参考人（杉山雅洋君）　西ドイツの御質問が出ましたから、これ多分私にということで若干申し述べさせていただきたいと思います。
　旧西ドイツですね、現在のドイツから何を学ぶことができるかという点でございますけれども、基本的には私は余りないんではなかろうかなというように思います。と申しますのは、現在鉄道改革をやっておりますけれども、ドイツの鉄道改革は日本の国鉄改革を相当参考にしております。また、全線無料、速度無制限といううたい文句でありましたアウトバーンでさえも、九五年一月から、重量トラック十二トン以上でございますけれども、これはベネルクス三国とデンマーク、この五カ国を対象にしまして有料制に入っております。したがいまして、日本の高速道路料金政策をも参考にしております。
　あえて参考になる例を模索してみますと、私は公共プロジェクトに効率性分析を導入しているという点ではなかろうかなと思います。具体的に申し上げますと、額は今ちょっと定かではございませんけれども、ある一定額以上の公共プロジェクトを行う場合には、そこに費用便益分析ないしは費用有効度分析を課しまして、そしてその結果を見て判断する、こういうプロセスをとっておりますから、ここは参考になるのではなかろうか、こんなように考えております。