Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　家畜改良事業団
　　　　　　　顧問　　　　　　　阿部　猛夫君
　　　　　　　千葉県畜産セン
　　　　　　　ター酪農試験場
　　　　　　　長　　　　　　　　多賀　貞二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○酪農振興法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として家畜改良事業団顧問阿部猛夫君及び千葉県畜産センター酪農試験場多賀貞二君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人の方々に御出席を願っておりますので、御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきましてありがとうございます。
　本日は、それぞれの御専門の立場からの御意見をお伺いいたしまして、自後の法案の審査の参考にさしていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきたいと存じますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上、お一人二十分程度とし、その順序は阿部参考人、多賀参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、阿部参考人からお願いいたします。阿部参考人。
○委員長（下条進一郎君）　ありがとうございました。
　次に、多賀参考人にお願いいたします。多賀参考人。
○委員長（下条進一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○高木正明君　簡単にお話を聞いても、ちょっと専門的でありますので、どんなことを聞いていいか、実は正直言っていまの話だけでは私もよくわかりませんですが、しかし、受精卵移植技術が畜産振興の基礎である家畜改良増殖に大変画期的なものであって、またすぐれた有用なものであるということだけはおおよそ見当がつくのであります。
　そこで、時間もありませんから、両参考人にお尋ねをいたしますが、とりあえず阿部参考人にお尋ねをしてみたいと思いますが、先ほどのお話の中で、受精卵について新しい技術があるということのお話でありましたが、この受精卵移植に関連した技術についてこれから先どのような展望があるのか、簡単に一言お願いしたいことと、もう一つは、わが国ではそんなに歴史が古くないようなお話でありましたが、お話の中で、アメリカでこれが盛んに発達した、その発達した理由も、ヨーロッパから牛が入らなくなったから必然的にやったという話も聞きました。それで、諸外国の研究開発の状況はどのようなことになっておるのか。この二点。
　それから、多賀参考人に一点だけお伺いいたしますが、家畜受精卵の移植が普及するに当たっては、たとえば農家の実施依頼に速やかに対応し得るようしっかりした技術者を養成することが私は大事だと思うのですが、技術者の養成に当たってどのような点にポイントを置いたらいいのか。これは多賀参考人の御自身の経験も踏まえて一言お聞かせいただきたいと思います。
　以上であります。
○参考人（阿部猛夫君）　二つの御質問がございましたけれども、簡単な方から先にお答えをさせていただきたいと思います。つまり、海外で家畜受精卵移植の研究あるいは実施がどうなっているかという方からお答えさしていただきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、受精卵移植の技術というものは、それ自身といたしましては普及段階に入っております。したがいまして、最近の情勢では、外国では、もちろんその進み方の度合いはいろいろございますけれども、一般的に申しましてかなり実際に使われるようになっているということが申し上げられるわけでございます。で、先ほども申し上げましたように、やはり北米、特にアメリカにおきまする発展と申しますか、利用と申しますか、それが最大でございまして、これは一九八一年の、つまりおととしの数字でございますけれども、アメリカでは三万頭以上の子供がこの受精卵移植によって分娩をしているということでございます。これは分娩頭数でございますから、実際に移植をした数はこれの倍近いというふうに考えてよろしいというふうに存じます。アメリカが筆頭でございますけれども、その次に、多少数字を申し上げますと、三万頭以上がいま申しました米国で、それから次に二千頭から五千頭が受精卵移植で生まれているという国は、たとえばカナダ、イギリス、フランス、それからオーストラリアというような国がございます。それから、そのあと、もっと少ないのも一応申し上げてみますと、たとえば西ドイツとかベルギーとか、それからアルゼンチン、グアテマラというように中南米などでもやっておりますし、またこの中には日本も入るわけでございます。日本では大体千頭ぐらいが移植をされまして、これは移植をした数でございますから、それで生まれているのはまたその半分ぐらいになろうかと思いますけれども、そういう状況でございます。それが海外での受精卵移植というものの実施状況と申し上げることができるかと思います。
　それから次に、これに関連する技術、先ほど幾つか申し上げました、たとえば受精卵の凍結の問題とかあるいは分割移植の問題、それから受精卵での性別の判定の問題というようなことを申し上
げましたが、いずれも受精卵移植の周辺を取り巻くやはり非常に新しい技術でございます。それらにつきましては、この凍結受精卵の問題につきましては、多賀参考人から多少の御説明がございましたので省略をさしていただくことにいたしまして、受精卵の分割移植というもの、これは先ほども申し上げましたように、まだいわゆる研究段階でちらほらと成功例が報告されておるという状況でございます。これにつきましては、比較的最近でございますけれども、北海道のある事業体の農場におきまして卵を分割をいたす——この卵の分割というのも大変、多少説明をいたしますと、長ったらしくなるので省略をさしていただきますけれども、卵が受精いたしますると、中で細胞分裂を起こしまして幾つかの、だんだん一つのものが二つになり、二つのものが四つになりというような形で細胞分裂をしていくわけでございますけれども、大体十六から三十二ぐらいの、それを、その状態を桑実期にあると申しますけれども、そういう時期の卵を半分に割りまして、それぞれ一つの卵として着床をさせるというような技術で、この分割の方法も実は二つ、三つ違った方法がございます。これ一々申し上げていると大変長い話になりますからいたしませんけれども、そういうような技術でございまして、これも日本での成功した例は、最近の例が大変目立つ例でございますけれども、一カ所で成功いたしますると、恐らくこれからは日本でもあちこちで成功例が報告をされていくようになろうかというふうに思います。これは期待をしてよろしいだろうというふうに思います。諸外国におきましてはあちこちの大学あるいは研究所等でこういう研究をやっておりまして、報告も毎日のようにいろいろとその成功例、不成功例が出ているという状況でございます。
　それから、受精卵での性別判定の問題でございますが、これも、これは先ほどちょっとお話の中で申し上げましたように、分裂をしてふえた細胞の中から一部を取り出しまして、染色体を調べることによりまして、雄か雌かの判定ができるということでございます。そういう研究、この研究もかなり前からやっておりまして、成功例はもちろん出ておるわけでございますが、ただ、これは一口に言いましても、その細胞を取り出してその染色体を調べるというのは、かなり現実の問題といたしましては、だれでもそう簡単にできるものでないという点がございますので、これは将来の問題でございますけれども、普及の段階までいくにはかなり時間がかかるんではなかろうかというふうに思っておりますし、研究それ自体も技術として定着というようなところまではいかない。どちらかというと、名人芸的な成功の仕方をしているというふうに理解をいたしたらよろしいかというふうに存じております。
　ひとまずそういう御説明で終わらせていただきます。
○委員長（下条進一郎君）　ありがとうございました。
○参考人（多賀貞二君）　お答えいたします。
　技術者の養成ということでございますけれども、これは非常に大事なことでございます。基本的には獣医師の場合は臨床経験もございますし、この技術の習得は反復実習という形で容易であろうかと存じます。しかし、一般の人と申しますか、少なくともこれは家畜人工授精師の知識と経験と申しますか、こういうものを持った人にさらに受精卵移植の理論と技術、こういうものを植えつける必要があろうかと思います。特に実習のトレーニングが必要だろうと考えております。
　それから、本県におきます技術者の養成につきまして若干触れさせていただきますと、これは県の技術職員の場合は、農林水産省の畜産試験場を中心に福島の種畜牧場での研修、それから大学におきます研修、長期研修等を含めまして技術の習得をさせておりまして、それぞれの人たちが持ち返って研さんし合うという形式をとっております。それから、県内の民間団体におきましては、県の職員関係が、先ほどの習得した技術者が講師という形になって進めるわけでございますが、これは三つのステージに分けまして、まず第一にスライドによります理論と実技の研修、それから二番目にステーションといいますか、場におきましての実習でございます。それから三番目に現地におきまして実習を行うと、この三つのステージに分けて現在行っております。
　以上でございます。
○川村清一君　大変専門的な立場からいろいろお話を聞かせていただきまして大変勉強になりましたことをまずお礼を申し上げたいと存じます。
　お二人に対しまして二、三お尋ねしたいんですが、どの先生にお尋ねした方が適当なのかよくわかりませんので、私はただ問題を提起いたしますので、適当にお二人の先生で選択されて御答弁を願いたいと思います。
　問題は、私たちは政治家でございますから、政治的な立場で一応これは考えなければならないんですが、確かにこの受精卵移植というものが今日までいろいろ試験研究、実験した結果、これはもう成功していると、大丈夫であると、普及して差し控えないものであると、こういうような御見解。そこで、農林水産省としましてもその上に立って今度は法制化される、制度化されるわけでありまして、制度化されるということになれば、これは一般の酪農家あるいは一般の肉牛生産家がその方法を取り入れるということになるわけで、今度は大学の研究室やあるいは試験場で研究しているのと違いまして、これは失敗を許されないことなんでありまして、やっぱりそれをやっていただく生産者にしましては、その受精卵を移植した以上は必ず子供が生まれてくれなければ、これはやっぱり経済的にも問題が起きるわけでありますから失敗は許されない。
　そういう立場で、先生方はもう心配ないと、こうおっしゃっておりますが、私も二、三の先生方にお聞きしましたところが、これは実験の段階を超えて制度化することはまだちょっと問題があるんではないだろうか、時期尚早ではないかといったような御意見等も聞いておるのでありますが、そういう点については心配がないかどうかといったようなことについてひとつ確信を持って教えていただきたいと思うわけであります。法案審議に当たりましてやっぱりこれは重要なそれを判断する基礎になりますので、ひとつお願いをいたしたいと思います。
　それから、私は出身地が北海道の日高でございまして、私の町には浦河の種畜牧場があり、また静内町には静内の種畜牧場がありまして、そこではやっぱりりっぱな種牛がおりまして、その種牛の精液を採取して、これを凍結して全国に配っておると、こういうような実態でございます。
　そこで、二、三の種畜牧場では種牛のりっぱな牛を見て、いやあ牛にもこんなりっぱな牛がいるのかという驚いた経験はあるのですが、そしてそれは精液をその牛から採取して、そして全国に配っておるのだという話は聞きましたが、受精卵の研究をしておるというようなことは、これは大分前の話ですから、聞きもしておらなかったわけで、今回初めてこういうようなことになっておるということを知りました。なるほどずいぶん技術が進歩したものだなと思って驚いておるわけです。もっとも人間の世界にもそういうような状態が出てきておるのですから、ましてこういう家畜の世界には出てくるのは当然だと思います。
　そこで、お尋ねしたいのは、この人工授精による受胎率、これは一体何％ぐらいのものなのか。それから受精卵をとってこれを雌牛の子宮に移植いたしまして、これは受胎しているのですから受胎率ということでない、それが今度は子供になって生まれてくるわけですが、これが成功率はどのくらいあるのか。その雌牛の子宮に移植したのは必ず生まれてくるのかどうかということが一つ、これは技術的な問題です。
　もう一点は、優秀な雄牛から精液をとって優秀な雌牛にその精液を注入いたしまして、そこで受精卵をつくってとるわけですが、その受精卵とい
うのは何個ぐらいできるのか。先ほどの北大あたりで研究しているやつはまだこれからの問題で、それは一つのものを何か分割するんですから、私は分割することを言っているのではなくて、いわゆるホルモン注射をいたしまして、人間でも四つ子だとか五つ子を産んだお母さんにはホルモン剤ですね、卵子をたくさん排出するような、そういう作用の薬を注射しておいて卵をたくさん持って、そこへ精子を打って受胎するということになるわけですが、一体この受精卵というのは幾つぐらいが普通できるのか。それで、仮に五つできたとしますか、五つできたとしたならば五つを取り上げて、その五つが全部それは優秀なのか。今度は雌牛の子宮にそれを移植して完全にそれが着床する、その着床する率はどの程度か。ということは、先ほど言いました人工移植と受精卵移植とを比べての効率なんですが、効率はどっちが高いのかどうかということをお伺いしておきたいと思うわけであります。
　それから、精液を輸入する、それから受精卵を輸入する、こういうことが今度発展していきますというと、普及していきますと、将来人工移植というものはこれはなくなるのかということがちょっと考えられると思うのですが、その点はどうなのか。もう全部外国から優秀な精液を輸入する、あるいは受精卵を輸入する、そうして雌牛にそれを移植していくということになると人工移植の要がなくなるような——人工移植というのは日本ですよ。日本の種牛というものが要らなくなるのかどうか。
　それから、日本の現在種畜牧場なんかにいる種牛は非常に優秀な牛ですが、これは生体輸入で外国から輸入してくるのですが、生体輸入といったようなことはこれは効率が悪いから今後これはなくなるのかどうか。そういうようなこともちょっとお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　それから、先ほど多賀参考人が申されたこと、その中に、私、間違って聞いたんならちょっとあれしますが、何か黒和牛——和牛の優秀な雄と雌との間に受精卵をつくったと。その受精卵を今度は乳用牛、これはホルスタインかどうか、肉用牛ではないですね、乳牛の子宮にそれを注入して、そして子宮に着床させまして、そして今度は乳牛の腹から出てくるけれども、生まれてくるのは和牛が生まれてくるわけですね。結局腹だけ借りたわけだ。こういうような方法を何か千葉県でやられたというふうに私は受け取ったのですが、そういうことは将来ともやっていくのですかどうか。これは別段人間の世界じゃないですから道徳的にどうとかヘチマだとかいうことはないですけれども、ちょっと腹だけ借りてあと産むといった、受精卵そのものがそうですからいいんですけれども、今度は和牛と乳牛ですから、和牛の子を乳牛の腹を借りて出してくるといったようなことにちょっと疑問があるんですが、この辺は技術的にはできると思うのですが、将来ともそういうことをやるのかどうか、この辺についてちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
　以上でございます。
○参考人（多賀貞二君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、現在の人工授精におきます受胎率の問題でございますが、これにつきましては、牛はまず、御案内かと存じますが、発情が参りましたときに交配、種つけということをするわけでございますが、もし第一回目の発情のときにとまらなかった場合には、その後二十日たちますとまた発情が来ます。とまらなかったというのは受胎しなかった場合ですね。とまらなかった場合は、その次発情が来ます。またそのときに交配してとまらなかったら、その次約二十日後に、約二十日ないし二十三日の性周期で回っております。それで、まず第一回目の発情のときに注入いたします。このときに百頭第一回で注入しましてとまるのは、受胎いたしますのは、大ざっぱに申し上げまして恐縮なんですが、約五九％から六〇％くらいでございます。このときに六十頭とまりましたと。その次に二回目には発情しましたのが四十頭残っているわけです。その四十頭の中で約十五頭ぐらい受胎します。そうしますと四十頭のうち十五頭ないし二十頭と申しますか、わかりやすく二十頭程度、余り細かく小数点以下になりますので、そういう言い方をさせていただきます。二十頭とまります。その時点で二〇％、それから最後に三回目、これ三回目まででとまらないのはもう病気だというふうに考えてよろしいのじゃないかと。ですから、六〇、二〇、その次に一〇ということで、約九〇％全体、三回目くらいには受胎します。あとの一〇％近くは病気だとか、その発情の時期の問題だとか、飼養管理の失宜等いろいろあろうかと思います。ですが、中には一年ぐらいとまらないのもあります。これは人間の方を想定していただければある程度連想がつくかとは思いますけれども、全般的に九〇％はとまろうかと思います。
　それから、次の方へ移らしていただきますと、五番目に御質問いただきました和牛のことですが、おっしゃられましたことと私の申し上げましたのは同じようなことでございまして、ここへ和牛の雄がおります。ここへ雌がおります。この雌に発情が来ます。これに和牛のいい雄の種を授精します。それから七日目ぐらいたちまして、この中へ手を入れまして子宮の中といいますか、そこへ落ちてきました受精卵を取り出します。取り出しましてこちらの方のホルスタインの、どちらかといえばホルスタインでも余り能力の高くない牛にこの卵を移植します。子宮の中へ入れてあげます。そうしますと、そこで生まれるわけでございます。これを将来的にも行うかということでございますが、千葉県の場合、先ほど申し上げましたように、非常に肉専用種の和牛が少ないわけでございます。かつ需要も多いわけでございます。ですから、千葉県はこの技術を十分活用いたさしていただいて、そういうものを生産振興する、すなわちそれはひいては肉用牛農家の経営安定、それからまた消費者のニーズにもこたえ得るものではなかろうかというふうに理解しております。
　以上でございます。
○川村清一君　大変ありがとうございました。
○鶴岡洋君　きょうはお忙しいところお二人の参考人においでいただきまして、貴重な御意見をいただき大変ありがとうございました。
　最初に多賀参考人にお伺いしますけれども、これごく素朴な質問ですけれども、いまお話しになった川村先生は北海道ですが、私、千葉なんですけれども、天候とか気候とか自然環境というのは全然関係はないのかどうなのか。たとえば受精卵の供給というのは、先ほどお話あったように全国的にもなったし、またグローバルにもなっていると、それ以前の問題として、研究段階で、自然環境または牛の体調、体質等もあると思うんです。すなわち研究場所、良質の受精卵を確保すると、こういうことで、ごく素朴な質問ですけれども、ごく寒いところ、ごく暖かいところと、こういう自然環境は全然関係あるのかないのか、多賀参考人からお伺いいたします。
○参考人（多賀貞二君）　お答えします。
　ただいまの自然環境と申しますか、天候の関係でございますが、これは全面的にないということは言えないと思います。何らかの形であろうかと思います。特に、寒い場合は飼養環境の改善等である程度カバーできるだろうと思いますが、夏の暑い場所につきましては、経済動物という関係もございまして、夏の場合はどうしても一般的に動物自体が繁殖能力はやや落ち目になるというような傾向がございまして、実際に私どもが受精卵を移植する場合も、気候の暑いときにはどうしても受胎の状況が落ちるんではなかろうか。いままでの人工授精関係でも夏にはどうしても受胎率が落ちます。そういうことで試験研究の段階でも夏はできるだけ外したようなこともございます。しかし、現実には農家の場合そういうことは言っておられません。ただ若干受胎率が低いということは否めない事実でございます。
　それからほかの、受精卵移植関係につきましての場内だとか、そういう問題は、飼料の給与とかそういう人為的な環境制御である程度は抑えられるんじゃなかろうかというふうな感じが、まあこれは具体的にまだそこまで行っておる技術ではございませんので、はっきりお答えできない一面があろうかと思います。ですけれど、いままでの一般の人工授精から勘案しますと、そう強く影響は受けないだろうというふうに判断しております。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　きょう午後からこの法案の審議に入るわけですけれども、専門に研究されている阿部参考人からお伺いしたいんですけれども、酪農振興法が酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律と、こう題名も変わって改正されるわけですけれども、また、この振興法とあわせて、いまここで話題になっている家畜改良増殖法の一部を改正する法律案、この改正が行われるわけですけれども、二法の改正によって今後の家畜振興法について、諸外国に比較して法体系的に整備されたと、このように思われるかどうか、この辺はどういうふうにお考えですか。
○参考人（阿部猛夫君）　大変私にとってはむずかしい御質問でございまして、法体系的にというようなことに相なりますると、これは専門でございませんので、何とお答えしてよいかちょっと戸惑うわけでございますけれども、そういうことを抜きにいたしまして、今回の改正について、いわゆる家畜改良に携わってまいった者としてどう考えるかという御質問というふうに受け取らせていただきますと、結論的に申しまして、この家畜改良増殖法というのは昭和二十五年というときにできた法律でございまして、その後の先ほどもるる申し上げましたような家畜改良というものの変化というものを踏まえ、また技術の発展というようなものを踏まえた場合には、実は正直のところ申しまして、確かに三十六年の小さな改正はございましたけれども、昭和二十五年の家畜改良増殖法がいつまでもそのままということではこれはもう時代おくれではないかと、まあ言葉は悪いですけれどもそんなふうに感じておったわけでございますので、今回新しい情勢の変化に対応して増殖法の改正が行われるということにつきましては、大変結構なことであろうというふうに思っております。
○鶴岡洋君　申しわけございません、じゃあ、もう一つ。
　先ほど川村委員の方からちょっと話がありましたけれども、畜産家個々に対して、もちろん直接携わるわけではないんですが、受精卵移植の教育とか講習会とか、こういういわゆる予備知識というんですか、そういうのも私は経済的な面、いろいろな面考えて必要ではなかろうかと、こういうふうに考えるわけですけれども、畜産家にはどういうふうに啓蒙し啓発することが望ましいのか。技術的な面から、この辺までとか、この程度言っておいたらいいだろう、そういう点についてお考えがあったらお聞かせ願いたい。これが一つと、また家畜受精卵の価格や、受精卵を販売する業者等がありますけれども、さらに流通ルートについても本格的に取り組まなくてはならないんではないかと、こういうふうに思いますけれども、この点について御所見ございましたらお願いしたい。
○参考人（多賀貞二君）　まず、畜産農家に対します啓蒙普及でございますけれども、私ども現在実用化試験段階でございまして、具体的には一般農家の方まで細かくこの事業についての説明は行っておりません。県としましてはほとんど——普及場関係でございますね、農業改良普及場関係については全部承知しているわけでございますが、そこから先につきましては実際には行っておりませんが、しかしながら試験研究機関といたしまして、新しい技術ということで一般畜産農家に集まっていただきまして、研究会と申しますか、そういう新しい技術の披露を行っております。そういうところで、実際には畜産農家が理解していただく、それから一般的には新聞もしくは雑誌、そういうもので畜産農家はほとんどこの問題はある程度承知している、具体的に細かい話までは当然わからないかもしれませんけれども、概念的なお話は承知しているのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、流通の関係でございますけれども、これにつきましては、現実問題として余りそういうルートはございませんですが、現在の人工授精を行っております関係のルートは適切なような感じもいたします。その辺についてはまだ具体的に私どもの方で検討いたしておりませんので、はっきりお答えしかねる一面があろうかと思います。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　畜産農家への啓蒙等は、これは行政面のいわゆる行政指導の面になると思いますので、これはまた後で政府の方へお伺いしたいと思いますけれども、最後に一点、今後の課題として卵分割技術、それから双子等のいわゆる生産、それから雄雌の判定、こういう技術の開発がどんどんされるようになると、端的に言って牛の生産がふえるわけです。皆さん一生懸命研究されているのに水をかけるわけじゃないんですけれども、子
牛の価格がそうなると暴落するんではないか、こういう心配も持たれるわけですけれども、そうなると牛肉の価格にも影響してくる、こういう点についてどんなお考えをお持ちでおられるか、この点をお伺いいたします。
○参考人（阿部猛夫君）　これはまた大変むずかしい御質問でございまして、私、流通あるいはその価格の問題ということになりますと大変弱いのでございますけれども、ただ、私考えまするに、御承知のように、ただいまいろいろ牛肉増産ということが叫ばれておるにもかかわらず、その子牛の生産が必ずしも十分でないという状況にあることから考えますると、まあ多少いわゆる高い値段に影響がないとは言えませんけれども、しかし、その影響というよりも、やはり、国といたしまして牛肉生産の素地が拡大をされるという点では大きなプラスになるんではなかろうか、そういうふうに考えておるわけでございます。これはあくまでも私見でございます。
○下田京子君　大変いろいろありがとうございます。
　阿部参考人にお尋ねしたいんですが、凍結受精卵、これも今回政府機関等の証明があるものは輸入できるようになるわけですが、国際商品化してくるということでいろいろお話がございまして、今後日本にあっては実力勝負ということにいかなければならないんで改良体制の見直しなんかも必要だと、こういうお話がありましたが、時間が来たようで途中で何か簡略化された感じもいたしましたので、その点で何かまだお述べいただける点がございましたら聞かせてほしい。特に、国際的になりますので、流通問題で今後日本が考えていかなければならない点をお聞きしたいと思います。
　それから多賀参考人に、これは大変具体的で恐縮でございますが、黒毛和種のことで先ほどお話がございましたが、日本短角種の改良の問題なんです。
　御承知のように、東北北部の厳しい自然のもとで粗飼料の利用性を巧みに利用してやられておるわけなんですが、ただ、サシが入りにくい品種だということで市場の評価が低い。大変問題にされているんですが、現地の皆さんは、奥山における草資源の有効利用や、あるいは今後の子牛生産費の低減、何というか、安く生産していくというふうなことを考えた点で非常に大事ではないかというふうに言われておりますので、この点での御意見を聞かせてほしいと思います。
○参考人（阿部猛夫君）　私の最初に申し上げましたことに関連をいたして、今後実力勝負の段階になった場合にどういうふうにわれわれやっていかなきゃならないのか、その点について多少詳しく説明せよという御質問だったと思いますが、この実力勝負ということはあらゆる家畜について同様なわけでございますけれども、肉牛につきましては、これはまた、日本の需要の特殊性もございますし、それから日本が古来持っている黒毛和種あるいはその他の、先ほどもお話出ましたような短角というふうな問題も含めまして、いわゆる日本の肉牛品種というものはございますので、いわゆる国際商品としての精液の問題については、肉牛の場合はわりあいにテンションは低いのではないかと思うわけでございますが、一番やはり問題なのは乳牛であろうかというふうに存じます。
　これについては、先ほども申し上げましたように、乳牛の改良の根幹というものは私はやはり雌牛の検定であろうと思います。雄牛の後代検定もこれはもちろん同時に非常に重要でございますけれども、乳牛に関して申しました場合には、雄は乳を出してみるということができません。したがって、乳牛の雄の選抜というものはかかってその娘とか母とかいう女性の方の能力によって判断をしてまいる必要があるわけでございます。しかも、これは多少専門的な話になりますけれども、たとえば正確な後代検定ということになりますと、三頭や五頭の子供をとってみて、その子供がよかったからあの雄は遺伝的にいいというようなことは言えないんでございまして、まあこれは国にもよりますけれども、やはり諸外国の場合、特にアメリカ、ヨーロッパの場合には娘の数は数十頭、国によりましては一雄当たり百頭ぐらいの娘をとって能力検定した結果をもって父親の遺伝的な能力を推定するというような状況になっておるわけでございます。したがいまして、やはり実力勝負ということに相なりますると、やはりわれわれとしてもその規模とそのやり方において劣るようなやり方をやっていたのでは、これはいけないわけです。で、そのためには、まあ話はもとへ戻りますが、やはりまず雌の検定というものを、これは少し極端な言い方をいたしますと、全国津々浦々にまず広げる、まあそれは極端な話でして、諸外国を見ましても津々浦々一〇〇％雌牛の検定が行われている国はございませんから、それは少し誇張した言い方でございますけれども、まあわが国の場合、これは本当の私の私見でございますけれども、私に言わせますと、少なくもわが国の雌牛の四〇％は毎年検定をするというような状態が必要であろうかと、こういうふうに思います。その上に立って雄の遺伝的な能力の判断もされていくというようなことがいわゆるもうルーチンワークと申しますか、経常的な事業として着々と進むという状態になれば、これは一つもどこに対してもひけをとらない乳牛の改良が進められるというふうに存じておるわけでございます。多少補足させていただけば、いまのようなことになります。
○参考人（多賀貞二君）　お答え申し上げます。
　日本短角種のことでございますが、これにつきまして私も伺ってはおります。ただ、千葉県におきましては日本短角がほとんどおらないわけでございます。この辺、東北関係につきましては非常に粗飼料の利用とか、それから生産性を考えますときに非常によい牛ではなかろうか。ただ、サシが入らないから和牛との、黒毛和種との比較の上ではお値段も違うけれども、生産性、大衆肉という面からはよろしいんじゃなかろうかという考え方は私自体持っておりますけれども、若干まだその辺の研究も千葉県では日本短角についてはほとんどしてございません。東北関係の資料に基づくだけでございまして、現実に農家の場合に日本短角というような話が私どもの方にはすぐぴんとこないという一面がございます。
　と申しますのは、先ほど申し上げましたように、千葉県は酪農県でございまして、現在九万頭乳牛がおります。それから、黒毛和種の場合は本当に現在八百頭しかいない。片一方九万頭、片一方八百頭、そういう中での黒毛和種の需要というような意味合いでございまして、肉牛の生産振興、そのほかにつきましては、本県の場合は乳用牛の肉利用ということでございますので、日本短角については大変申しわけございませんが、私どもの方として識見が余りございませんので、この辺で御了解願いたいと思います。
○伊藤郁男君　素人でございまして、大変きょうはよいお話をお聞かせをいただきました。
　そこで、時間がございませんので、一点ずつお伺いをしたいんですが、多賀さんに先ほど実験の成果、そういうものにつきまして実験例を御報告いただいたわけでありますが、恐らくこの受精卵移植というものが普及をしてきますと双子生産というのが主力になってくると思うんですが、いま実験をやっているのは、先ほどの阿部さんのお話だと牛は二つ子宮があるそうで、全部双子の生産の、移植というんですか、その実験をやっているのかどうか。あるいは双子でやった場合、一頭の場合と品質的にはどうなんだと。一頭の場合と全く同じなのか、多少は劣るのか、その辺のところお教えをいただきたいということが一つです。
　それから阿部さんにお伺いをしますが、今度この法律が通りますと、輸入精液が使われるということになるわけですが、先ほどのお話だと大丈夫だ、各国相当情報網が発達していまして、そんな悪いものが大量にわが国に入ってくる可能性はないんだ、こう太鼓判を押されたんですが、果たしてその辺大丈夫なのかどうか。遺伝性疾患を持った精液が入ってきたり、能力の劣ったものが入っ
てきたりするということになると、阿部さんが前段に申されましたように、大変国内の全体的に悪影響が及ぶ、こういうことになるかと思うんですが、その点についてもう一度お考えをお聞かせをいただきたい。
　以上でございます。
○参考人（多賀貞二君）　お答え申し上げます。
　ただいま、今後の受精卵移植につきまして、子宮角が二つございますので、そこへ入れますと双子生産ということが主力になるんじゃなかろうかと、必要に応じて当然そういうふうになっていくんじゃなかろうかと思います。ただ、現在の段階で全部それをやっているかと申しますと、人的技術者の関係もございますし、対象動物の関係もございまして、双子の研究だけを進めているというわけではございません。いろいろ総合的に受精卵移植の実用化に伴う研究を進めております。
　それから、生まれた子牛、双子が生まれた場合に品質的にはどうか。これは一般的に言いますと、双子の場合は小さく生まれる。普通、一頭生まれるのが普通でございます。この場合には、約三十八キロから四十キロございます。しかし、双子の場合は三十二、三キロとか若干体重が少なくなってまいります。ちょっと数字持ち合わせておりませんですが、そういう傾向がございます。しかし、多胎生産といいますか、牛から四つとか五つとかそういうものを産ませようとすることになりますと、未熟児的なものになろうかと思いますが、双子の場合は一切品質的には支障はないというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（阿部猛夫君）　輸入精液の問題で、わが国の改良体制に支障をもたらす危険はないのかというお話でございました。具体的に言えばその不適性なものが多量に入るおそれはないのかというお話でございます。それについてもう一度述べよということでございまするが、これは先ほど申し上げましたように、大勢におきましては混乱はないというふうに思っております。ただ、これだけの人間が集まっておるところでございますから、ごく部分的にそういうものを趣味半分あるいは何と申しましょうか、無関心で使う者が全くいないということはもちろん断言ができないわけでございますけれども、しかし大勢におきましては心配するようなことはなかろうというふうに思っておるわけでございます。部分的にあるいは一部そういうものが起きることもやはりこれは好ましいことではございませんので、その点についてはやはりわれわれ、これは国も県もそれからまた団体もその点については十分配慮をして、やはり人工授精師さんなりあるいは農家の方々に正しい情報を提供するとともに、ただ情報を上げましたよだけではなくて、やはり相談に乗ってあげて、そのおかしなものは使わないようにしてもらうというやはりきめ細かい指導措置というものが当然これは伴わなければならないであろうというふうに存じておるわけでございます。その場合に、特に家畜人工授精師という方々、この方々は農家に最も近い位置にいらっしゃるわけで、農家も人工授精師さんにいろいろどの精液を使ったらいいかというような相談をされることが多いわけでございますので、やはり人工授精師の方々には十分その改良というものについての教育をする必要があろうかというふうに考えておる次第でございます。
○委員長（下条進一郎君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には、御多用中にもかかわらず当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十一分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから、農林水産委員会を再開いたします。
　酪農振興法の一部を改正する法律案、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川村清一君　私は最初に、酪農振興法の一部を改正する法律案について若干質問いたしますが、まずお尋ねしたいことは、この酪農振興法の一部を改正する法律案として提案されました内容は、法律の題名を酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律と、こう改めておるわけであります。そこで、酪農そのものがきわめて重大な情勢の中にありまして、酪農振興法に基づいて酪農の振興にいろいろやっていただいておるわけでございますが、もちろん肉用牛の生産そのものを肉用牛の需要の動向、そしてそれを肥育している生産者の生産・経営の問題等々、いろいろあるわけでありまして、したがいまして、私の立場から言えば酪農振興法は酪農振興法として、酪農の振興に大いに機能してもらう、そして大事なこの肉用牛の問題、これはやはり畜産の中においてきわめて重要な問題を抱えた問題でございますので、肉用牛生産振興法とでもいう名前の独立立法をいたしまして、両々相まって酪農の振興と肉用牛の振興を図るのが至当でないかと、そう考えておるわけでございますが、あえてこれを二つくっつけまして、酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律と、こういうふうに題名を改めた理由がよく理解できませんので、この点についてまず御説明を願いたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　私ども今回の制度化を図ります際に、いま先生御指摘のありましたように、肉用牛だけを単独にして立法化すべきかどうかということも含めましていろいろ検討したわけでございますが、いま御提案しておりますような姿になりました理由といたしましては、一つはやはり御承知のように、酪農といえども、あるいは肉用牛生産といえども、ともに牛という草食性の大家畜を使ってやっている産業でございまして、草地の利用、特に土地利用の面とか、あるいは家畜衛生管理といったような面では全く共通の基盤を持っているわけでございます。そういう中で、現状のわが国の肉用牛生産を考えてみますと、もうすでに御承知のとおり、肉用牛生産の七割は実は乳用種から出てきておりまして、そういう意味では酪農という世界から肉の七割が出てきているということが一つございます。それから日本と似通った姿を考えてみますと、たとえばＥＣのように明らかに酪農部門と肉用牛部門が一つの経営の中で行われている、そういうようないわば乳肉一体生産といったようなのがかなり諸外国にはありますと同時に、日本では比較的専業的酪農が多かったわけでございますが、私どもの調査でも酪農経営の七％ぐらいの方がこの乳肉一体経営といったような形をやってきておられまして、またこれが広がってきているということ、それから特に牛乳の生産を調整いたします際には、実はいままでは雌の子牛が生まれれば当然酪農生産に向けるというように考えていたわけでございますが、雌の子牛も未経産のままで肉の供給に回されるということが非常に割合も多くなってきているというような諸事情を考えますと、やはりこの際この酪農と肉用牛生産は密接不可分ではなかろうかなというような感じをしているわけでございます。したがいまして、別個の法律体系をとりまして二つを並列的にやることも一つの方法ではございますが、この二つの大きな酷農、肉用牛生産というのを一つの体系に入れまして、その相互の関連を十分考えながらやっていくというのが一番望ましいんではないかということが一つございます。
　それから、いままでの政策のいわば展開の歴史を申しますと、実は酪農の方がいわば先進的でございまして、かなり早い時期からこの酪振法とそれから不足払いの法律と、それから畜産物価格安定法、この三本柱で酪農を展開し、比較的短い期間でいわばＥＣ水準に近づいてきたという、そういう歴史もございます。そういうようなことも頭に置いて考えますと、この酪農振興法の法域の中
に肉用牛生産も包含して、両者の関係をいわば総合的に進めることが最も望ましいではないかという判断をいたしまして、このような姿で御審議をお願いしているわけでございます。
○川村清一君　局長のいまの御説明、これは理解できないわけではないんです。理解はできるわけなんです。非常に両者が深い関係にあることも承知しております。それから肉用に使われておるところの牛の七割が、これが乳用牛がその方に向いているということも承知しておるわけでございますが、物事は似たようなものが二つある、この二つを合わせることによって相乗的な効果を上げて、両方にメリットを与えるということもあります。逆にこれをくっつけたことによって、お互いに足を引っ張り合って効果が減退するということもあり得るわけでありまして、局長の考えではこれをくっつけたことによって酪農の振興の方にもメリットがあるし、肉用牛振興の方にもメリットがあると、こういう理解でやったものと思いますが、そうですか。
○政府委員（石川弘君）　まさしく御指摘のとおりでございまして、たとえば大きなメリットといたしましても、まあ資源論的な立場から申しましても、よく申しておりますように、乳雄を肥育します場合に初期で母牛から離すことによって事故率が大変大きい。酪農家が自分である程度まで肥育をしていただくことによって、乳雄資源のいわば資源としての活用の度合いが非常に高まるということもございます。それからそういうことは単なる国家としての資源論だけではございませんで、酪農経営家の収支というようなことも考えました場合でも、いわば乳なり乳製品だけで価格、所得をとるというんではなくて、この肉をも十分いわば収入源として上げるというようなことも考えられると思っておりますので、御心配になりますような、何か二つ足したことによって、たとえば酪農に対する施策がなおざりになるとか、そういうことは全く考えておりませんので、むしろ両方合わせることによって政策的にも効率を上げていきたいと考えておるわけでございます。
○川村清一君　御承知のように、私は北海道出身でございますから、どうしても酪農と言えば北海道の酪農が頭の中にあって、それで北海道の酪農の立場から議論を始めるものですから、本州の方の酪農とはあるいは合わない点があるかもしれませんけれども。そこで、私が言うまでもなく、局長は十分御案内のように、酪農の現状はどうかということを考えてみますと、これはやはり政府の酪農近代化方針に基づきまして、府県あるいは市町村の一つの計画、その上にも乗りまして、北海道の酪農などは非常に規模が拡大されて、多頭飼育、大酪農が形成されているわけです。その規模は、いままさにＥＣ並みの規模に匹敵するぐらいにまで拡大されておると。しかしながら、一方考えるというと、こういう情勢の中で五十四年以来の生産調整、それから五十八年にはもちろん限度数量が百九十三万トンから二百十五万トンまで引き上げられましたが、保証価格これも若干、昨年五十銭ですか、ことしは八十銭ですか、引き上げられましたけれども、実質的には六年間据え置かれていると言っても過言でない情勢であって、こういうような状態から経営というものはますます厳しくなってきておる。そこで、北海道の酪農家は一戸平均二千百万円に及ぶ負債を持っておると、そしてその負債の重圧に全く苦心惨たんしているというのが現在の酪農の状態でありますが、しかも長期的に考えてみても、牛乳生産、需要の伸びというものは今後、従来ほど高くなっていくというような見通しもないようなこういうふうな状態であると、酪農がこういうような状態にあるときに、その酪農がさらに政府の肉用牛生産の振興の基本方針に基づいて、そして酪農と一体化されたところの肉牛生産経営をやっていく場合においてこれは相乗効果があるだろうか。すなわち酪農がそういう状態にある、この状態にある酪農に対してさらに肉牛生産をやれと、この経営をやれと言っても、これはむしろ酪農のこの状態というものが肉牛生産の拡大を阻害するところの要因にならないかということを私は危惧するわけでございますが、政府としてはどういうふうにこれを考えますか。
○政府委員（石川弘君）　法律を実は一体的に整備をいたしまして、一本の法律といたしておりますけれども、これは何も酪農家が全部肉牛生産をしていただくということまで想定している制度ではございませんで、御承知のように酪農の場合、大半の方は専業的酪農家でございますが、先ほど申しましたように、現在七％程度ございますが、さらに経営の中でまず第一義的には子牛の生産を自分のところでもう少し長く保育をする、まあいわばスモールという段階で放さないでもう少し育成して、もう少し値段のいいものにして、肉牛の、乳雄の肥育農家に渡すということも一つの乳肉一体経営でございます。それから、もっと意欲的にさらに肉牛として肥育までやるような方もあろうかと思います。それからもう一つ、御承知のように、和牛のように、要するに肉の専用牛として生産なさる農家の方もいらっしゃるわけでございますので、法体系として一体といたしておりますけれども、すべての酪農家がいわば何と申しますか、必ず肉の肥育部門等まで取り入れてやるということまで私ども別に期待はいたしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように酪農家というものは牛乳をつくるのが専業的なんだという、それが酪農家の使命だということも一つの使命ではございましょうが、現にヨーロッパ等で行われているように、牛乳も自分がつくって売るけれども、自分の経営の中で出てくる雄の牛なりあるいは雌の牛も肉としてつくって売るというような経営も経営としては十分考えられるし、またそのことは、先生いま御心配になっております、たとえば酪農が急速に発展した段階での非常に大きな負債を抱えている農家が何か新たに追加的に大きな投資をしてやる場合という御心配かと思いますが、いまの酪農家の方々の中でもそういう新規の投資をあえてしなくても自分の経営内である程度スモールから肥育の、いわば小牛生産までやれるようなのも十分あり得るというように伺っております。したがいまして、私どもは、御心配の負債の問題につきましてはこれは別途負債対策としてかなり充実をさせているつもりでございますし、それからここ数年間の大変苦しい事態につきましては、幸い生産者の自主的な生産調整の結果、いわば乳製品の面でもこれは明るさが出ておりますし、あと市乳の混乱をある程度解消するめどもつきかかっておりますので、率直に申し上げまして最近の酪農家の方々とお会いした場合に、かなりそういう面では明るさを持っていらっしゃる。そういう中でさらに肉用牛といったような新しい分野も取り入れてやっていただくことは私は十分可能ではなかろうか。問題はやはりそういう新たに展開していきます場合に、一部の酪農においてかつて反省すべき点がありましたように、余り大きな資金を投入しまして過剰な投資をする、そのことがなかなか経営の回転を困難にするというような事案がございますから、やはり徐々に、いわば一歩一歩前進させながら経営を固定させていくということが必要であろうかと思っております。
○川村清一君　どうも局長のお話は、一番先に聞いているように、これは酪農振興法と肉用牛振興とを一体にした、一体にしたということは、これは酪農と肉牛生産経営というもの、いわゆる乳肉一体の経営というかっこうにするためにこうしたと思うんですね。ですから、酪農家でできないものはしなくてもいいとかという話になってくると、これは別な話であって、あくまでも酪農家が酪農経営とともに一体となって肉の生産、複合経営をやるんだという見地に立って立法されたと思うから、そういう立場から私はいろいろとお尋ねしているんであって、先ほど言いましたように、わが北海道の大酪農地帯における酪農家というものはほとんど借財に苦しんで新たに投資するなんということに対する意欲というものは非常に薄いと思うんです。一番先に局長がおっしゃったように、酪農家が子雄牛、これをもう早く売り飛ばし
てしまうよりも、自分のところで肥育して、そしてある程度大きくなったものを売っていく、そのことは酪農そのものに、経営にプラスになるんではないか。私も確かにそう思うんです。それで、それを拡大していくというとどういうことになるかというと、それはうんと大きな草地を持っているところは別として、大したところでないものはまず飼料の問題もありますし、それからさらに新たに今度は畜舎をつくるとかなんとかといったようなことでもって、新たな投資をするんだと、それじゃ投資するならするように金は貸してあげるよと。そこで、肉牛の生産拡大資金というものをもってそして十分に融資をしてやると、こう言うけれども、いまこれだけの借金を抱えているものが新たにまた借金をする、やっていこうというような意欲はなかなか持てるものではないと思うんです。そういうようなことから、せっかく考え、計画されていると思うんですが、計画どおり進むかどうか。酪農には近代化計画というのがありますね。五十五年から六十五年までの計画を持ちましたね。これは肉牛はどうなんですか。これもやっぱり近代化計画を持つわけなんでしょう。そうすると、その近代化計画の中に一体飼育頭数はどのくらいにするとかどうとかというようなものが具体的にこれはやっぱり指標として出されるんではないかと思うんですが、この辺はどうなっているんですか。
○政府委員（石川弘君）　いま私がちょっと肉は肉でと申し上げたのは、たとえば南九州のように肉専用地帯で酪農と一体とした計画というのはこれは事実上不可能でございますから、そういう地帯は肉専用地帯として肉牛の生産計画を立てるという意味で申し上げたわけでございます。
　その次の近代化計画でございますが、肉の方の近代化計画で考えておりますのは、基本的飼養といたしましては肉用牛生産の中核的担い手として技術と経営能力にすぐれた経営をどう育成していくかというガイドライン、そういうものを頭に置きまして、地域別、経営タイプ別に定めるつもりでございます。地域別と申しますのは、いま先生も御指摘がありましたように、比較的広大な土地を持っております、そういう意味で土地条件の制約が比較的少ないと思われます北海道とかあるいは東北の一部の地域、それに対して普通都府県はかなり広がりに問題がございますので、この二つはやはり分けて目標を示してやるべきではないかなと。
　それからもう一つ、肉用牛生産の非常に多くの部分は他の農業との兼業でございまして、稲作と肉をやるとか、ある種の畑作と肉をやるという形の複合でございますので、そういう複合経営の方たちのガイドラインと、それからこれは北海道等にございますような肉用牛だけをおやりになっているような専業的な方々との間のこれを区分してつくらなければいかぬのじゃないかと。
　それから、経営のタイプといたしましては、特に和牛等の経営タイプに多い繁殖、要するに子牛を生産をしているタイプの経営のガイドラインと、それから肥育、要するに子牛を買ってきて肉として仕上げるという肥育に力を入れている方のタイプ、それから現在若干ずつふえてまいっておりますが、繁殖から肥育まで一貫してなさっている方、こういう三つに分けて考えなければいけないと思っております。そういう地域なり経営のタイプなりに分けました上で、一般的な家族労働とかあるいはそういう家族労働の活動のもとにどれくらいの所得を期待するかというようなことも頭に置きまして、これはこれで大体、たとえば稲作と肉用牛の繁殖なら繁殖でほぼこの程度の所得を確保するというためにはどれくらいの飼育頭数が要るものであろうかといったような意味で、飼育頭数の規模も定めたいと思っておりますし、そういう経営の中ではどれくらいの飼養管理の労働がかかるかとか、あるいはえさをつくるための労働時間が要るかとか、あるいは飼料作はどれくらいの単収を考えれば大丈夫かと、飼料、粗飼料、特に粗飼料の自給率はどれくらいの高さにすればいいかといったような生産性の目標についても定めるつもりでございます。