Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　実は、それと似た表現なのですが、今度の臨教審第二次答申の中に、第三章の「初等中等教育の改革」といったテーマの中で、六十ページあるいは六十一ページというところを見ますと、括弧の中のウというところで、それから六十一ページの方では④の中で、実は健康教育について触れております。なかなか大切なことだと思いますので、ちょっと読ませていただきますと、児童・生徒の生活環境を健康的、人間的なものにするとともに、生命の尊厳、生きることの意義を基盤とし、単に生物学的、身体的観点からだけでなく、今後は、とくに心の健康を含め、長期化する人生の全生涯にわたり健康で充実した生活を送ることができるよう、体力の増進と健康教育を重視する必要がある。このため、道徳、特別活動における指導との関連を図り、保健体育など関連する教科については、健康科学を基盤として、新たに教科として再構成することが適切かどうかも含めその内容を検討し、それらが計画的、組織的に指導されるようにする必要がある。この際、とくに思春期に向けて性教育を含め正しい健康に関する知識が身に付くよう配慮する。とありますが、まさにこの指摘のとおりであろう、こう思うのです。
　特に、ここでも言いましたように、簡単にいわゆる人工妊娠中絶をする、人の命を実に粗末に考えるという考え方をぜひ改めさせなければいかぬ。
　そこで、ここにも「生命の尊厳、生きることの意義を基盤とし、単に生物学的、身体的観点からだけでなく、」とありますが、これまでの性教育というものが、人体の構造を教える、いわゆる生物学的、身体的観点に走り過ぎておったのじゃないだろうか。そうしたことよりも、むしろこの生命の尊厳ということを性教育を通じて訴えてもらいたいという感じがするわけです。先ほど読みましたその最後に、「思春期に向けて性教育を含め正しい健康に関する知識が身に付くよう」ということでありまして、そうした物的な発想ではなくて、心的なというのでしょうか、命の尊厳という性教育へと今後文部省が充実した教育を行っていただくよう心からお願いをしたい、こう思います。
　それから、関連しまして、最近中高生の中で、特に女生徒の中で飲酒、喫煙の傾向が増加していると、私の友人の学校の校長なり教師の方からも再三の指摘が来ております。男の子でも未成年者が酒を飲んだりたばこを吸うというのは許されないことですが、特に女子の場合には、母体に及ぼす影響が大変にひどかろうと考えるわけです。こうした、女子にとってたばこの吸い過ぎあるいはお酒を飲み過ぎた結果が身体にどのような影響を及ぼすかということを、昨今のビデオなり何かわかりやすい図式をもって、子供たちに実感を持ってこれはまずいというように、ただいけない、いけないと怒るだけではなくて、自分たちがスライドなりテレビを見ながら、これは大変なことだ、注意しなければならない、むしろ親なり教員から指摘されるよりも、自然とそうなるような教育方法というものも考えられないだろうかと思います。
　今の飲酒、喫煙に対して、再度、法律が禁じていることでもあるし、学校として、女子の場合特にそれが影響を及ぼすことをはっきりと教えていただきたい。これが第一点です。
　それから、男子もなんでしょうが、特に女生徒に対しましては、学校教育の一環として、学校の夏休みなりお休みの期間中に、乳児院だとか保育所、そういうところをできるだけ見学させるということも課外授業の一環として考えられないだろうか。というのは、そういう施設を歩むことによって、子供たちに命のとうとさ、生命の尊厳さということを身をもってわからせることも必要であろうと思うのです。いわゆる学校内の授業としての性教育云々ということではなくて、課外講義という形になるのでしょうか、そうした乳児院だとか保育所だとかいうところを見学させてほしい。あるいはさらに進んで、そうした小さい子供の施設だけでなく、お年寄りの施設などへ行くのもいいかもしれません。とにかく、自分は若くて健康である。しかし、小さい子供たち、病弱な子供たち、年寄りというふうなものも必死に生きていくといった姿を、子供たちに授業の一環としてでも見せた方がプラスじゃないかと私は思いますが、大臣どうお考えでしようか。
○海部国務大臣　いろいろ御指摘いただいて、しかも先生御自身が教育者としての御体験を踏まえての御意見でありますし、私も方向としては全く同感でございます。特に健康教育を通じて、その児童生徒の健康、特に女生徒がいろいろな面において衝動的に現象的な行動に駆られて受けております心身の被害の影響というのははかり知れないものもあろうと思いますので、それがいかによくない、しかも肉体的にも厳しいつらい結果を生むものであるかを具体的に学校教育の中で教えていくということは大切なことだと思います。
　また、ただいまの高校生の喫煙の問題につきましては、文部省といたしましても、教師用の指導書を作成することにいたしまして、現在その作業を進めておるのでありますが、私のつたない経験からいきましても、たばこを吸うとやにが出る、そのやにはハンカチにくっつけると一吸いでもこんなになるということを先生が生徒の目の前でやってみて、先生のような大人になってからならいいけれども、おまえたちはまだ未成年者だからだめだと言われたことが妙に今記憶に残っております。そういうようなこと等も一つ実物教育として教えていったらいいのかな。とにかく健康教育の重要性というものは、物の面、体の構造の面だけでなくて、先生御指摘になったように心の面からきちっと指導していくことが大切だ、このように私も考えるものでございます。
○三浦（隆）委員　次は矯正教育の問題でお尋ねをしたいと思います。
　一般に、学校教育あるいは生涯教育という言葉はだれしもよく知ってなじみが深いのですが、矯正教育というと知らない方もたくさんいる、これが実情であろうと思います。しかし、今回臨教審によります第二次答申が出ておりますが、昭和五十九年九月五日付で中曽根首相から臨教審の会長にあてて、臨教審を設置するその諮問を「我が国における社会の変化及び文化の発展に対応する教育の実現を期して各般にわたる施策に関し必要な改革を図るための基本的方策について」と訴えておりまして、その理由の中で「近年における校内暴力や青少年の非行等の増加」云々とあるわけで、幾つかの理由を挙げた中の一番先に首相はこの校内暴力、青少年の非行等の増加を憂えられていると思います。そしてその文章の終わりの方に「適切な改革を要するものが生じてきているのではないか」、いわゆる今まで少年非行があっても学校教育の場では余り触れられないできた、しかしこれはもう触れないではいられないというか大きな問題になってきたのだということで、取り上げざるを得なくなってきたというふうに思います。
　そして、これを詳しく御意見を聞いている時間はありませんが、それなりの答えはあるのです。しかしこれは、お医者さんで言えば、病気になった人をとらえてこの病気はこれこれしかじかだという分析的なことはあります。あるいはどうだからこういう病気になったまでは載っているのですが、それに対して治療、処方せんが余り具体的に書かれていないわけです。あるいは具体的な処方せんが仮にあったとして、病気であれば薬を飲ませる、注射を打つとか対応策を考えると思いますが、医者ならば果たしてその注射なり薬が効いているのかどうかということをまた途中で検討してみなければいけないだろうと思います。あるいはさらに、診立て違いでもしそれが死亡するとかそういうことになれば、医者としての責任が追及されるのではないだろうか、私はこう思うのです。それならば学校も全く同じでありまして、義務教育ということで子供たちを預かる以上は、その子供たちがどんな家庭に育った子であろうと、どんな悪い社会の中で育った子供であろうと、まさに学校教育、プロとして教員は立派な子供に育てていく自信をまず持たなければならない。そして、もしだめであった場合の、教員なり校長なり教育委員なり文部省としての責任体制というものを明白にしてもらいたいと私は考えるわけです。
　それで、お尋ねをしたいと思うのですが、「文部法令要覧」というものがございます。およそ教育にかかわる法令は全部載っておると思ってもよろしかろうと思うのです。ところが、欠けているものがあるのです。ここにいう、例えば少年院法であります。大臣、なぜ載らないと思いますか。
○海部国務大臣　突然の御質問でしたので、私にはちょっと答える能力がありませんので、よく勉強してまいります。
○三浦（隆）委員　文部省の方、どなたかお答えてきますか。
○高石政府委員　これは総務課で編集しているわけでございますので、その際に、最初は文部省の所管している法律を集めるというところから出発して、随分薄い段階から今日お手元にあるようにかなり分厚い法令集にまでなってきているわけでございます。その際、どこまでを入れるかという一つの判断があろうと思いまして、まだ少年院法まで収録するほどのボリュームにしていないということでございまして、別に一つの方針、計画があって除外していると思っておりません。
○三浦（隆）委員　問題になりますのは、冒頭に言いましたように、矯正教育というのが言葉すら余りなじまれないということなんです。そして、この「文部法令要覧」というのは、およそ教育にかかわることならまず載っていると思って差し支えない。それでも省かれてしまったということに、いかに少年非行、結果としての矯正教育に対する関心が薄かったかというあらわれだと思うのです。過去に薄かったことはこの際ともかくとしまして、これからは確実に載せるように前向きな姿勢をとっていただきたい、こう思うのです。
　なぜならば、現実に非行化して少年院に入った子供がいると、その少年院において中卒なり高卒の資格が取れるのです、全く同じような。学校において中卒、高卒の資格が取れると同じように、少年院においても中卒、高卒とほとんど同じものを取ることができるわけであります。
　そこで、その第五条では、「少年院の長は、在院者に対する矯正教育のうち教科に関する事項については、文部大臣の勧告に従わなければならない。」というふうにして、まさにカリキュラムそのものは文部省の管轄に置いてもいいと言っていいわけですね。ところが、矯正教育という言葉に余りなじみを持たれないようでは、大臣の勧告というのは果たしてどのようにこれまでやってきたかもおよそ疑わしいと言ってもいいことだと思うのです。とするならば、普通の学校においても学校の施設なり先生の資質が要求されているとするならば、そこから、落ちこぼれという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、少年院に入っている子供たちの方がより充実した、よりよい先生なりその子供たちに合ったカリキュラムというものを組んでいただかなければ、子供たちは生涯立ち直れないんじゃないだろうかということを心配するわけであります。
　試みに、少年と成人におきます刑法犯検挙人員というものを考えてみますと、少年の方が、例えば五十九年度に三十万一千二百二十七名、十年前の昭和四十九年には十九万八千七百四十五名、さらに十年前の三十九年には二十三万八千八百三十名、さらに十年前の二十九年には十二万四百十三名でありまして、この数字統計から見る限り、というのは昭和二十九年、三十九年、四十九年、五十九年と振り返りますと、十二万人台から三十万の大台を超えるように、子供たちのそうした検挙人員というのがふえてきているということであります。これは大人に比べて子供たちの少年犯罪の大変な広がりを示してきているということです。
　そして、特に少年の中でも家庭裁判所に送られた子供たち、五十八年の統計ですと十九万九千二百二名でありますが、そのうち少年院に送られた子供が四千七百五十八名という多きに上っているわけであります。特に少年院に入っている子供たちは十四歳、十五歳、十六歳、十七歳、十八歳というふうな年齢でありますが、この子供たちが中学を終えれば今度は進学という問題がかかってくるわけであります。恐らく文部省は統計もとられていないんじゃないでしょうか。五千名を超える子供たちが進学を希望しているにもかかわらず、中学から高校にどれだけの数の子供たちが進学可能であったかということなんです。文部省、統計をとったことございますか。
○高石政府委員　文部省自体では調査しておりませんけれども、法務省で少年院等における学校の修了、復学の状況については調査が行われているわけでございます。
○三浦（隆）委員　具体的にどうなっていますか。
○高石政府委員　具体的に、これは昭和五十九年中の法務省の矯正統計年報によりますと、総数が六千二十八でございます。その中に中学校の終了証書、これをもらっているのが六百八十八、それから少年院の終了証書が四名、それから高等学校の終了証書が二名、それからその他五千三百三十四というのは中学校ないしは高等学校レベルの子供が現にそこに入っているということだと思います。
○三浦（隆）委員　それで、私が質問したのは、せっかく中学卒業の資格を仮に得たとしても、現実に進学できないということなのです。私が、たまたま地域の方で有名な事件が起きまして、そしてその子供たちの追跡調査を実はしたわけです。その子供たちが実は鑑別所から少年院に入るにつれて、全国の少年院を私は回ったわけです、何人かの子供たちの追跡調査を。そして、その子供たちにその後も会いました。進学を希望しながら、現実には学校は受けとめてくれないのです。恐らく考えられることは、少年院にその子が入ったという内申の結果であろう。というのは、その子が普通の子に比べて能力がないと言っているわけではないのです。能力が仮にあったとしても受け付けてくれない。私立は受け付けてくれない。公立も受け付けてくれない。これに関して、私は地元の校長さんにも実は私立、公立とお会いしてきたわけです。それをとらないということは、やはりほかの子供たちへの影響その他教育上の配慮ということなのでしょうけれども、しかし、多くの子供たちの教育上の配慮を考えるのはよしとして、しかし、一度過って犯したにせよ、少年院に入って心から反省をして、さらに進学を希望しているにもかかわらず、仮に内申書の記載によって入り得ないとするならば、その子は生涯を棒に振ってしまうことになるのじゃないだろうか。だから、むしろ、私学はともかく公立の学校としては、その子供たちを進んで受け入れられるような体制をとっていくように、文部省としては地方に指示をすべきものじゃないだろうか、私はこう考えますが、大臣いかがお考えですか。
○高石政府委員　全国的に調査をしたわけではございませんけれども、二、三の、例えば東京であるとか茨城県の進学の際の調査書を見てみますと、一般的には中学校卒業ということで、少年院に行ったか行かなかったかということを書く欄がないわけでございます。したがいまして、現在、大部分はそれぞれの在籍していた中学校の卒業証書を先ほど申し上げましたように得て、そして高等学校へ進学をしていく。それで、高等学校に進学する際にはどこの中学校の卒業生であるかということを書く欄はございますけれども、それは既に少年院からその学校に移しかえて卒業証書をもらっておれば表面に出ないというようなことで、相当に内容は改善されているのではないかというふうに理解しているところでございます。
○三浦（隆）委員　書く欄があるなしではなくて、現実に書かれておるのだということであります。これは少年院に入った子供だけでなくて、学校紛争を起こした子供たちその他についても、あらかた今記載が、特に先生と折り合いが悪い子供に対しては、先生もやはり人間なのでしょうか、余りよい言葉が書かれていないわけであります。私も教員としての採用のあれにもいろいろと携わっておりますので、事実何件も知っているわけであります。かといって、そうした事実を記載しなければ、事実を記載しないということで責任を問われるかもしれないし、これは大変難しいところだと思います。
　そういうことで、大人でも犯罪を犯して立ち直ろうとするなら、気持ちよく社会が迎え入れなければいかぬだろうと思うのですが、特に小さな子供たちの場合に、中学を終わるけれども高校に行かれないではかわいそうではないだろうか。まさに憲法二十六条に、むしろ憲法違反と言ってもオーバーじゃないのじゃないだろうか。「ひとしく」ということは差別なくということだと私は思うし、仮にかつてそういう事件を犯したとしても、そのことによる差別というのは決して合理性があるものとは思えない。そして、その子供が仮に能力があって、教育を受けたいと言っているのに受けられないということは、「教育を受ける権利を有する。」という言葉が空文になってしまうのじゃないかというふうに考えるわけであります。先ほど言いましたように、少年院に入っている子供たちの数は現に多いということでありますから、そういうこともひとつ文部省はお考えをいただきたいというふうに考えるわけであります。
　それから、私が追跡調査をしたその子供たちは、家庭にも戻れない子がおり、学校も受け付けてくれない、社会に就職しようとすると、少年院に入ったという事実によってまともな企業がその子供を採用してくれない、こういうことになるわけであります。それではその子供は再びまた悪への道を走ったとして、必ずしも子供の責任とは言い切れなくなってきてしまうじゃないか。むしろ、そうした少年院の子に限りませんけれども、学校から落ちこぼれて中退する子供というのは年々今増加の一途です、高校で受け入れられなくて社会に出る子供は。そうすると、その子供たちの犯罪というのは一般の率に比べると高くなっているんだということを考えて、そういうことの起こらないようにするためにも、少なくとも学校教育として少年院帰りということを特殊な目を持たないで見てほしい、こう考えるわけであります。
　それから、ではなぜそういうふうな目を持つようになるかというと、事件を起こしているにもかかわらず、その学校の先生がまともに少年院に行かないということであります。昨今は前よりは行く方がふえたようですが、しかし、現在でも少年院は宿泊の施設を持っておらぬのです。聞きますというと、泊まってまでくれる先生はいないということであります。しかし、現実に泊まらなければ少年院における矯正教育の実態に触れることができないわけであります。なぜなら、夕食を終わった後も授業をやっているし、私は夕食後の授業の音楽なり英語なり数学の授業も一つ一つ見て回ったわけであります。一晩泊まれば、朝また一緒にみんなで食事をする機会もあるわけであります。恐らく学校で非行を働いているときの子供たちの姿とそこは全く違うもう一つの面の子供を見ることができるわけであります。学校の先生がそれを見れば、ああこの子供はだめな子だと思ったけれども、ここに入っている子というのはなかなかいい子じゃないかというふうに再評価できるはずなんだけれども、先生がやってこなければ見ることができない。見ることができないということは、少年院に入った子供は、再び学校に戻ると、ああまたあの子が入ってくると学校がひっかき回されて大変なことになってしまうな、そういうふうな目で見やすくなってしまうであろう、言うならば悪循環をたどってしまうということであります。
　ですから、時間になりますが、教員の資質の向上というのは、文部省が仮に考えるように、教育学部を出すとかあるいは教育学部の大学院をつくる、学歴を高めるだけのことではないのであって、今までの教員でもよいから、少年非行を起こしたとするならば、その子供がどういう生活をして今一生懸命立ち直ろうとしているのかということを、少年院へでも出かけて、場合によっては泊まりがけでその実態を見るくらいの、ぜひそういう教員であってほしい、こう考えるわけであります。
　そういう意味で、これまで臨教審の中でも、これだけの文章がありながら、この臨教審の全文どこを見ても矯正教育の一字の言葉も載っておらぬのであります。このようにして学校教育なり生涯教育が語られても、社会のどこからも見捨てられている子供たちに対する教育をこれからはぜひとも文部省として見てもらいたい、こう考えるわけであります。私は、文部省による中教審ではなくて、あえて文部省の枠を超えて臨教審ができたというときに、これは少年非行を起こした子供のいわゆる家族的な家庭的な背景で厚生省がかかわり合いを持つのか、就職ということにおいては労働省などもかかわり合いを持つものか、そしてまた、これまではそういう子供たちの進学をむしろ阻害してきた文部省の姿がこれで変わってくれるのか、そういうことがこういう答申に少しでも盛られてくるのかと思ったけれども、出てこない。その後、臨教審の会長さんとお食事する機会があってお願いしたけれども、このお願いも全然ここには出てないということであります。しかし、これまでは先ほど来言いますように知らないでも済むけれども、これからは矯正教育という言葉も文部省もぜひとも知っていただいて、これに対する対応を現実に立てなければ少年非行というものはとまらないであろう、こう考えます。
　最後に、そうした意味で、矯正教育について文部大臣の御見解をお尋ねしたい、こう思います。
○海部国務大臣　詳しいお話を承りまして、私も、教育の重要性というのならば、こういうややもすれば本人にとっては非常に不幸な状況の中で、しかも立ち直ろうと思って一生懸命に勉強したその成果が受け入れられるような社会の雰囲気ができていくのがまことに望ましいことでありますので、矯正教育の問題については今後とも十分配慮をして指導してまいりたいと考えます。
○三浦（隆）委員　次は、塾の教育の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これは文部省から出されました「昭和六十年度　児童・生徒の学校外学習活動に関する実態調査速報」というのがございます。これを見ておりますというと、実に塾に通っている子供が多いということでありまして、まさに学校教育を補完しているのか、学校教育以上の存在にだんだんなってしまうのかと思うばかりに、塾というものが繁栄してきているということであります。本来、学校教育が完全に充実しているものならば、それほど塾という存在が今日のような企業的に成長して繁栄するということもなかろうじゃないかと私は思うのですけれども、大臣は、現在の塾の繁栄というものをどのようにお考えでしょうか。
○海部国務大臣　塾が御指摘のように非常にふえてきておる、同時にそれは、児童生徒にとっては補習塾というような形でとらえますと、学校でのおくれを何とかして取り戻すことを願って行く、そういった塾もありましょうし、また今の進学過熱の状況の中で受験の技術的なものを身につけさせるようなそんな壁もございましょうし、またおけいこごととかその他家事見習いに属するようなことまでやっておる塾もございましょうから、すべてから見ますといろいろな意味で、塾はいいとか塾は悪いとか一言で片づけることは難しいことだと私も思います。
　けれども、塾の調査をしてみます中で、どうして塾に行きたいか、子供が希望するからというのが半数以上になって一番になっておるということは、子供が希望するから行かせるということの子供の希望にもまた随分いろいろあろうとは思いますけれども、御家庭における子供の数の減少化とか、あるいは夫婦ともにお働きになる場合のかぎ家庭の問題とか、心の通いとか人との友人関係を見失って塾へ行けばまた新しい友人関係ができるから行きたいというようなそんな願いがあるのか、あるいはもうちょっと、これは言いたくない嫌な話ですが、学校ではわからないけれども塾へ行くとよくわかるから塾へ行きたいんだという行きたいというのか、いろいろ子供の方の行きたいという要求もあろうと思います。私は、結果として、公教育というものが小学校、中学校、きちっと義務教育で国が責任を持ってやらなければならぬという状況のときに、そんなにたくさん塾が出てきて、しかも家庭の支出調査の中でも塾などにかかる支出が一番教育費の上昇の負担を高めているというような結果も別の調査で出ておるわけでありますから、私はせっかくならば土曜日とか日曜日とか、学校以外の時間はもっと多様な生活体験を児童生徒は身につけてほしいと思っておるわけですから、この塾の状況は、ある意味では過熱状態ではないだろうか、これは学校教育そのものの反省とともに、また入学試験の制度の改革とかあるいは学歴社会の問題とか、いろいろ追及していきますと切りがないかもしれませんけれども、要は、各学校における授業というものがきちっと行われることによって、入学試験との関連なんかもそれによって解決されることによって、塾の過熱状態だけは何とか正常なものに戻すようにしていきたい。人間関係が足りなくて塾へ行って遊びたい、遊びを知らない子供があるというならば、やはり学校のクラブ活動とかカリキュラムの組み方をもう少し考え直していかなければならぬだろうし、あるいは、教え方が難しい、入学試験に役に立たないような勉強ばかりだというならば、学校教育の場における教科内容の指導なんかも御一考願わなければならぬことになるのかもしれませんが、その辺のところももう少しいろいろな面から研究、検討して、少なくとも過熱状態だけはなくしていきたいというのが私の基本的な考え方でございます。
○三浦（隆）委員　今大臣の答弁の中にもあったのですが、子供たちに対する調査の中で、なぜ塾に行くのかといったときに、親が強いるというよりも子供が希望するからというふうな答えの方が過半数を超えているという事実、強いられて行くというよりも子供が行きたいから行くんだ、これは大変なことで、今学校を登校拒否して行きたくないなんという子がだんだんふえてこようというときに、塾の方には子供が進んで行きたいというのでは、これは学校にとってゆゆしき問題じゃないんだろうかというふうに思うのです。
　その回答になるのでしょうか、では塾に行ってどういう効果があったかというのに、「学校の勉強がよく分かるようになった」というのが三六・六％、「勉強に興味や関心を持つようになった」というのが二九・五％、こんなにもたくさんの子供たちがいるということですね。塾へ行って勉強がわかる、塾へ行って勉強に興味を持つようになった。では裏返して、学校では勉強はさっぱりわからなかった、学校には全然興味を持たないのでは、学校は何をしておるんだということになるんじゃないでしょうかね。そしてもう一つには、「塾の先生は熱心に教えてくれた」という答えが三二・六％。塾の先生は熱心に教えた。本来学校の先生がより熱心に教えてくれたという答えが出なければいけないんだろう。私は、ここに塾の繁栄の一つの大きな理由があるだろう。学校では得られないものが塾に行ったら得られるんだという事実であります。文部省はひとつ学校をよりよく充実、立て直して、こういう理由がなくなるように、むしろ学校の先生の方が、学校の方がより勉強がわかるように教えてみせるとか、そして学校の先生と接しているうちに勉強に対する興味が尽きることなくわき出てくる、そういう魅力ある先生であるように、これは学校に対しても教師に対しても痛烈な批判的な答えじゃないかというふうに思います。
　一方で、禁じても禁じてもなおかつ現職の教員の塾アルバイトというものがいまだにあるんだとこの統計にも載っておりますが、本業である学校の教育をいささか手抜きしなければ行かれぬことでしょうから、そうした手抜きをしながら現職の教員が禁じられている塾のアルバイトに専念しておるような場合、こういう者に対する文部省の対応策を踏まえてお尋ねしたいと思います。
○阿部政府委員　御指摘の現職教員の塾におけるアルバイトの件でございますけれども、先生が御指摘いただきました第一回目の塾に関する調査が昭和五十二年結果が出てまいりました。その時点で、当時の初中局長名で、学校の教員の場合にはその職責と責任について十分自覚をして服務の厳正を図ってほしい、こういう指導通知を出しました。それに伴いまして各県におきましても、まずほとんど全部と言っていいぐらいのところが、塾アルバイトを基本的に認めないという方針を明確に打ち出しておるわけでございます。その結果、今回の調査の際には、塾アルバイトに従事している教員の数というのはあの調査ではかなり減少していると思っておりますけれども、なおかつ後を絶たない状況があるということは大変遺憾に思っておりますので、各都道府県に対しまして引き続き指導いたしまして、法令に認められてないような無許可のアルバイトというようなケースについては厳正に対処するように指導を重ねてまいりたい、かように考えております。
○三浦（隆）委員　本当に、もう少し学校教育が子供たちに自信を持てる存在になるように、特に教育は施設だけではなくて教える先生によることが大変大きいと思いますので、手抜きして塾など出かけないように、もっとまじめに学校教育に専念するようにしてほしいと思います。
　それから、この調査では公私の区別がついておりませんけれども、私立の教員であるのか公立の教員であるのかも統計調査ではっきりわかるように、今後は手直しをして調べていただきたい、このように考えております。
　では、質問はこれをもって終わらせていただきます。
○青木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時十三分開講
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　最近、学校給食に関する議論が各方面で活発になされております。実は私の出身地鶴岡市が学校給食の発祥地と言われております。今日、日本の学校給食は世界的に見ても高いレベルにあり、日本の食生活の改善とか児童生徒の体位向上に大きな役割を果たしてきたというふうに私も評価するものであります。
　しかし、問題もあるわけです。昨今の女性の社会的な進出とか男女雇用均等法の制定等に従いまして、学校給食に対する期待もまた一段と高まってきていると思います。それに対して質、量ともにどのようにその期待にこたえていくか、新しい課題がまた出てきているというふうに思います。
　そこで、私は、文部省に伺いたいのですが、昨年の一月に学校給食に関するいわゆる合理化通達を出していますね。その趣旨は那辺にあるのか、そのことについてまずお答えいただきたいと思います。
○古村政府委員　御指摘のとおり、学校給食法が二十九年にできまして、学校給食がずっと続けられてまいったわけでございますが、現在の国、地方を通じての厳しい財政状況ということから、行政各般についてその見直しがなされたわけでございます。学校給食業務につきましても、臨時行政調査会あるいは臨時行政改革推進審議会あるいは総務庁の行政監察等からいろいろな検討がなされて、学校給食についてはその運営の合理化をすべきであるというふうな御指摘がなされたわけでございます。したがいまして、文部省といたしましても、こういった各方面からの御意見をもとに学校給食業務の運営を合理化するということで、昨年の一月に通達を出したわけでございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、従来から文部省は、学校給食法の目的なり目標に照らして自校直営方式が望ましいということで指導してきたと思うのです。また、学校の給食調理員等についても、常勤職員として定数配置されるように指導してきたと思うのです。そういう従来からの方針に照らしてみると、このたびの合理化通知というのは方針と異なる点が数多くあるわけですね。したがって、今文部省は、従来指導してきた方針が変わったのか、変わらないのか。つまり、直営方式ということについて指導してきましたね、そういう従来からこれはよかれとして指導してきた方針が変わったのか変わらないのか、どうなんですか。
○古村政府委員　御指摘のとおり、従来文部省といたしましては、学校給食を実施する場合には直営方式が望ましいということで指導をしてまいった経緯はございます。しかしながら、先ほど申し上げたいろいろな事情の変化、情勢の変化に対応いたしまして、その点については、先ほど申し上げたような民間委託を含めました合理化の通達を出したということになります。
○佐藤（誼）委員　そうすると、現時点でも、直営方式と従来から望ましいということで指導してきた方針については変わりはない。しかし、情勢の変化によって合理化通知を出した。今の答弁は簡単に言えばそういうことですね。どうなんですか。
○古村政府委員　先ほどから申し上げております合理化通達の中で、方法を三つ例示いたしておりますが、一つは共同調理場の方式であり、一つはパートタイマーの活用の問題であり、もう一つが民間委託、こう三つ出しておりまして、その中で、直営ということからいけば前の二者というのは直営方式でやっていく場合に当てはまるわけでございます。したがって、そういった直営方式でやる場合にはこういった方法をよく考えてほしい。それから、民間委託についてはいろいろな条件を決めて、そういった条件を踏んだ場合には民間委託をやることも結構ですよというふうなことで、直営が望ましいとか民間委託が望ましいということを表から考えないで、その辺のところは、やはり各市町村が合理化ということを前提にして、いかなる方式をとるかというのは各設置者が考えることであるというふうな通達にいたしたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　どうも答弁が首尾一貫していないんだけれども、つまり、合理化ということを前面に出して、それに合う方式であればどういう方法でもいいということですか、簡単に言うと。つまり、あなたは、従来から学校給食法の目的、目標に照らし、学校教育の一環として、望ましい方式としては自校直営方式だということでやってきたということを言っているのでしょう。ですから、そのことがどうなのだということを聞いているわけです。
　ですから、あなたが今言われたことは、それは望ましいという方針は変わりはない、ただし、情勢の変化、具体的に言えば臨調、そういう諸般の情勢の中でこういう合理化という通知を出した、合理化の選択肢としては幾つかある、こういうことなんでしょう。ですから、簡単に言えば、望ましい形として指導してきた方針に変わりはないけれども、臨調その他の諸般の情勢等もこれあり、合理化という形でこのたびの通知を出したんだ、こういうことになるんじゃないですか。
○古村政府委員　直営方式が望ましいということが変わったのか変わらないのかということにつきましては、今度の通達、臨調の答申を受けました通達等によっては姿勢が若干変わったというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
○佐藤（誼）委員　かなり無理な答弁をしているようですが、若干変わったと言う。
　ただ、この前、六十年二月二十一日、このことについての我が党の小川省吾委員に対する答弁については、文部省が従来直営方式でやってきた望ましい方針という指導そのものに基本的変化はないと言っているのです。それはいいのです。つまり、あなたはいろいろ無理して答弁されている。先ほどいみじくも臨調の最終答申、行革審の意見書、総務庁行政監察、こういうものを指して、情勢の変化あるいは要請ということを言っていると思いますが、総務庁行政監察を見ますと、「したがって、文部省は、学校給食の運営の効率化及び人件費等コストの縮減を図る観点から、「学校給食の食事内容について」の通知の見直し及び「学校給食に従事する職員の定数確保及び身分安定について」の通知のうち調理員の定数確保とその配置基準を定めた部分を廃止して、学校給食の民間委託、パートタイム職員の活用、共同調理場方式への転換等を推進する方策を講ずる必要がある。」こう言っているのですが、この一月二十一日の合理化通知は全く同じ内容になっている。ですから、あなたは文部省ですから、いろいろなことを言われていると思いますが、残念ながら、文部省としては、教育の一環ですから従来のとおり自校直営方式を基本に据えたやり方が望ましいということを指導してきたし、今日も基本的に変わらぬ、しかし、今言ったような行革が取り巻く環境の変化といいますか、そういうものを受けながら、合理化を前面に出した通知を出したのだ、こういうことになるのではないかとどう見ても思わざるを得ないわけです。これは、この通知を受けて指導している教育委員会なりしかるべき関係者の受けとめ方に非常に大きな影響を与えるものですから、その辺のところを端的にお聞きしているのですが、大臣、どうですか。
○古村政府委員　先ほどから申し上げているとおり、直営方式が望ましいということで民間委託に目を向けなかったというのが今までの文部省の指導であったと思いますが、今度の通達によって民間委託という方法も取り入れていいということに踏み切ったことに相なるわけでございまして、そこのところは変化したと思います。
○佐藤（誼）委員　民間委託ということを変化したと言うその根拠になったのは、結局、先ほどいみじくも言われた情勢の変化でしょう。行革ですね。そういう言い方になると思いますから、これ以上無理な答弁をされてもあなたの方でもちょっと困るでしょうからこれ以上言いませんが、ただ、ここで私が言いたいことは、学校給食が教育活動の一環として重要なものであり、それにふさわしい運営の形態は何かというこの視点だけは外してもらいたくないわけです。確かに、行政全体の中で文部省だって運営しなければならないことはわかりますが、その教育的な視点だけは失わないで、いかなる経営形態なり運営が望ましいかという、この視点を外してしまうと、食べさせればいい、安ければいいということになって、教育から離れてしまうのですよ。このことだけはきちっと押さえてもらいたい。大臣、どうですか。
○海部国務大臣　局長がるる申し上げておりますように、率直に申し上げて、いろいろな他の政策との整合性とか情勢の変化があったことは、これは私もそうだろうと思います。しかし、先生御指摘のように、学校給食が果たしております学校教育の一環としての役割、それを通じての教師と生徒との交わりとか生徒同士の交わりとか、いい教育的効果が上がっていることもまた事実でございますので、その視点だけは失わないように、そういった考え方を大切に続けていくべきだ、私もそう思います。
○佐藤（誼）委員　時間が限られておりますから、先に質問を進めます。
　この通達の中に、「合理化の実施については、学校給食の質の低下を招くことのないよう十分配慮すること。」とありますね。「質の低下」というのは具体的にどのようなことを念頭に置いているのですか。
○古村政府委員　通達を出すときに考えましたことは、従来の方式からこういったいろいろな合理化方式に切りかえたことによって、子供が受ける給食用物資あるいは給食用の献立について質が低下することを防ぐということを第一の基本として考えたわけでございます。
○佐藤（誼）委員　さっぱり的を射ていないのだけれども、「質の低下を招くことのないよう十分配慮すること。」非常に重要な部分になっていますね。「質の低下」ということをあなた方が言っているわけです。「質の低下」というのは、具体的にどういうことを念頭に置いてこの言葉を使っているのか、こういうことを言っているわけで、同じようなことを繰り返してもらっては困るのですよ。
○古村政府委員　例えば民間委託をしたことによって大変粗雑な物資が使われるとか、そういったことが一番先に頭に浮かぶことでございます。
○佐藤（誼）委員　今民間委託ということが出ましたから、その通知によりますと、「民間委託の実施」ということで、「献立の作成は、設置者が直接責任をもって実施すべきものであるから、委託の対象にしない」、こういうふうに言っています。「物資の購入」以下ずっと、これについては「設置者の意向を十分反映できるような管理体制を設けること。」こうありますね。非常に重要な部分だと思うのです。特に、献立だけは民間に委託しない、直接設置責任者が実施すべきだと言う。これはなぜですか。
○古村政府委員　学校給食というのは、ただ食事を出せばいいというものではない、子供の栄養量も基準を決めて示しておりますし、そういったときにどういった給食の献立を使っていくか、例えば地域に根差した郷土食を使った方が教育的に効果があるだろうとかいろいろなことを考えますときに、献立というのはその食事の基本をなすものでございますから、これについては設置者が責任を持ってやる必要があって、民間委託をしたときに、委託を受けた業者の方でそういった献立を作成するというのは質の低下を来すもとになるだろうということから、献立の作成は設置者にということでございます。
○佐藤（誼）委員　直営の場合にはこういうことは余り議論がなかったのですが、民間委託のときに、献立についてはこのことを特筆して、これは設置責任者のところでやるべきだということを言っていますね。これは基本にかかわるということをあなた今言われましたが、民間委託した場合に、なぜここだけを取り出して民間委託にしないのだと言うと、それは重要な部分だからだと言う。そうすると、民間委託すると全体的にレベルダウンする、質の低下をもたらす、そういうことも想定される、危惧される、したがって一番重要な部分だけは民間委託できませんよ、こういう言い方になっていると思うのですよ。つまり、ほかの言葉で言えば、民間委託すれば質の低下はどうしても避けがたい、したがって、そうなってもここだけは設置責任者がやりなさいよ、こういう形になっているわけですよ。ですから、あなた方がどのようにこの文書の中で質の低下を招くことのないようにして民間委託をやれと言っても、民間委託そのものが本来質的低下を招くような条件にあるということをあなた方はいみじくもここで言っている、私はそう思うのです。
　そこで、質問を変えますけれども、民間委託ということになりますと、質の低下ということが必然的に起こらざるを得ない理由というのは常識的にあると思うのです。これは業者ですから、奉仕事業じゃありませんから、したがって営利が基本になりますよね。ここのところが基本になって活動が行われるわけですから、当然いろんな問題が出てくるということは想定される。
　例えば、我々は自校直営方式というのが望ましいし、これを中心に今日までやってきたということは、逆に言えば、安全、栄養、手づくりなど給食の質を守ることができるし、設置者の責任を明確にすることができるから今日までこれをやってきたのだと思うのですよ。ところが、民間に移せば、営利本意になりますから、当然今言ったような安全、栄養、手づくりという点が手抜かりになって質の低下を招く、これは明らかだと思うのです。したがって、あなた方は、いみじくもそうなっても、このメニューをつくる部分だけは直接設置責任者のところでやりなさいということになっているわけです。
　だから、結局、どう見たって民間に対する委託というのは質の低下をもたらさざるを得ないと思うのです。この点は学校教育活動の一環であり、しかも、子供の生命あるいは健康にかかわるものを、そのような形で合理化という名前で、想定されるような問題を含みながら民間に移すということが果たして至当なのかどうか、この辺についてどうなんですか。
○古村政府委員　学校給食は設置者の責任において行われるということが基本でございますので、それが直営であれば設置者が全工程にわたってずっと責任をとるということになりますが、民間委託をした場合には、その部分が設置者のところから離れるということになるわけです。したがって、離れてもどの部分とどの部分をしっかり押さえておけば設置者としての責任がとり得るかということが、ここに書いてあります献立の作成を設置者で決めろ、あるいは物資の購入とか調理業務等における衛生、安全の確保についての管理体制をしっかりしてほしいということを条件として通達をしたわけでございまして、民間に移ったことが直ちに必然的に質を低下させる問題であるというふうな意識を私たちは持っているわけではございません。
○佐藤（誼）委員　だとするなら、そこまであなた言い切るならば、全部民間委託したらいいじゃないですか。全面にわたって直営から民間に移したって質の低下をもたらさないんだとあなた断言するならば、あらゆるもの全部民間委託すればいいじゃないですか。なぜメニューの部分だけあなたの方で直営にするんですか。
○古村政府委員　学校給食の中で基本になるのはやはり献立だろうというふうに思います。それは、ただ栄養価が高ければいいという問題ではなくして、現下の子供の健康状態に合わせた栄養の配分というふうなことをいろいろきめ細かく、学校給食におきます栄養所要量の基準というのを文部省の方でいろいろな審議会の委員の方々の御検討を経てつくっておりますが、そういったものに合わせてやはり適正な食事が提供されるべきだ、そのためには、それを民間委託した場合に、業者に任せてしまうのは学校給食の基本としていささか問題が多過ぎるということであろうかと思います。
○佐藤（誼）委員　いささか問題が多いというのですが、大いに問題ありきということでございまして、まあ時間の関係がありますからそれ以上深入りしません。
　次は、この合理化通知ですね。文部省はこの通知をもって教育委員会が市町村に対し強制的に指導することを期待しておりますか。
○古村政府委員　いろんな行政事務、いろいろな仕事をしていく場合においては、絶えずむだを省いていくという合理化のことは必要だと思います。そういった視点に立つ検討というのはなされてしかるべきだというふうに思いますが、この方式を押し込んでいく、強制していくというふうな性質のものではないと思います。
○佐藤（誼）委員　そうすると、この通知は教育委員会の教育長あてに出されていますけれども、端的に言えば、指導はするが強制はしない、合理化を実施するかどうかは自治体の判断であるというふうに理解していいんですね。
○古村政府委員　そのとおりでございます。
○佐藤（誼）委員　そうしますと、この通知の「記」のところに、前文もそうなんですが、「地域の実状等に応じ」とありますし、また「記」の部分の２のところにも「地域の実状等に応じ、パートタイム」以下云々とありますね。この「地域の実状等に応じ」というのはどういうことを指しているのですか。
○古村政府委員　いろんな地域の実情があるわけでございますが、端的に申し上げれば、例えば民間委託をしようというときにも、そこにそれを受託するそういった会社といいますか民間会社がなければそれはできる話ではございません。また、共同調理場方式をと思っても、そういった適地がなければ共同調理場方式をいかにやろうとしてもできないだろう、いろんなことを考えた上で、各市町村がそこで自主的な判断をしてほしい。しかしながら、そのときにもやはり合理化の視点というのを外さないで自主的な判断をしてほしいということがこの通達の趣旨でございます。
○佐藤（誼）委員　受託する会社があるかどうか、共同調理場の土地があるかどうか、そういう物的というか地理的条件というか、つまり、やるに当たってそういう条件が整っているかどうかということで今答弁されていますけれども、しかし、広い範囲の合理化を行うということは、これは教育に直接影響いたしますし、父母の皆さんにも関心の深いところでありますし、子供に直接影響があるし、地域全体にかかわってくるわけですね。したがって、これはそういう地理的な物的な条件の前に、地域の皆さんの理解と協力がなければ、あなたの方で三つの視点を出していますけれども、合理化は進められないと思うのですよ、実際問題。したがって、私は、この「地域の実状」という中には、合理化を進めるに当たって地域の理解と協力を求めるという、このことも当然入っていると理解したいのですが、どうなんですか。
○古村政府委員　これは通達から外れるわけでございますが、いかなる仕事をするにしても、やはり地域の理解と協力を求めていく努力というのは当然必要なことだというふうに思います。
○佐藤（誼）委員　一般論だけでなくて、具体的にこの場合も当てはまるのでしょう。
○古村政府委員　ですから、その辺は、設置者が自主的な判断をする場合に、いろんな条件を考え、そして地域の人の判断も考え、そういったことをいずれもひっくるめてやっていくのが行政を進める側の責任ある立場であろうかというふうに思うわけでございまして、これは私は、一般論として申し上げる以上のことは、この学校給食の仕事だけについてどうこうということまでは申し上げるわけにはまいらないというふうに思います。
○佐藤（誼）委員　何かわからないような答弁をしないでくださいよ。一般論もそうですし、この場合だって当てはまるんじゃないかということを言っているわけよ。何も無理な質問をしているんじゃないでしよう。
　これの出典は、文部省の学校給食広報の中に「この合理化の実施にあたっては、学校給食が学校教育の一環として実施されていることにかんがみ、円滑に行うことを基本とするよう留意する必要がある。このため、設置者は具体的な方法について、関係者の理解と協力を得るよう努めることが必要である。」以下云々とあるのですよ。これは文部省の給食課の学校給食広報の中に書いてあるのですよ。これはうそですか。
○古村政府委員　ですから、確かにいかなる仕事をする上においてもそういった地域の住民の理解と協力を得ていくというのは当然の姿勢であり、こういった給食業務についてのある一つの方法の変革、変更をするというときにも、そういったことを設置者としては努力すべきことだというふうに考えます。
○佐藤（誼）委員　答弁になっていないんだけれども。
　そこで、私はなぜこのことを言うかというと、現にこの通知の施行をめぐりまして地域では幾多のトラブルがやはりあるのですね、これは。というのは、なぜ私はそのことが今頭の中にあるかというと、海部大臣はよく知っていると思いますが、かつて学校の統廃合というのがありましたね。あのときに、統廃合を促進するという意味も含めて、補助率の問題で優遇した時期もありましたね。それらのことも重なって、かなり無理してこの統廃合をやったためにあるいは統廃合を促進したために、随分地域でトラブルが起こって、文部省としては一時期その見直しの意味での通達をまた出したことがあるんですよ。つまり、地域の皆さんの理解と協力が得られるように、そしてその上に立って進めなさいという通達を出したことがある。このことも現に、知っているかもしれませんけれども、例えば、私が属する山形県の寒河江市ではこの問題が起きて、今大問題になっているのです。つまり簡単に言うと、「地域の実状等に応じ」とは言っているけれども、最も重要な、地域の当局者が理解と協力を求める合意形成にどれだけの努力をしたのだろうかというふうに思わざるを得ない点があるから私は聞いているのです。だれにだって、理解と協力がなければどんな形態の合理化だってできないと私は思うんですよ。
　そこで、質問を続けますけれども、寒河江市の場合に、このことについては、参議院で我が党の本岡議員が四月二日に質問をしているのですが、時間もありませんので、若干寒河江の実情を述べて質問を続けたいと思います。
　山形県の寒河江市では、この四月から学校給食の民間委託が強制されました、あるいは強行されました。調べてみると、民間委託に当たっての予算の計上もなければ、業者の選定に当たっての契約内容も極めて不明確であり、具体的な内容もないままに既成事実を積み上げて、どんどん民間委託を強行していった。それに対して関係する皆さん、ＰＴＡなりあるいは市民団体の皆さんが大変反発して、今日抜き差しならないところまで問題がエスカレートしているわけです。この事実を知っていますか。
○古村政府委員　寒河江の問題につきましては、山形県の教育委員会を通じて実情を聞いております。
○佐藤（誼）委員　端的に言うとどういう内容のように理解していますか。
○古村政府委員　私たちが聞いておりますのは、二月に寒河江市が市の行革大綱を決定いたしまして、その中で調理業務を委託するという方針を決めた。それから、三月に入って地域のＰＴＡとかあるいは住民等へのいろいろな説明をやっていった。それから三月二十二日には、市の直営による学校給食の継続についてという請願が市議会によって不採択になった。そして、四月九日から民間委託によります学校給食が開始されたということで、その間いろいろな形での反対される団体があったということは聞いております。
○佐藤（誼）委員　いろいろな経過があるようですが、端的に言えば、その進める側の当局と地域住民の皆さんの間に十分なる意思疎通が、先ほどから言っている理解と協力がないままに見切り発車して事が進められた、これがやはり最大の原因だと思うんですね。このことは、先ほど私が質問いたしましたけれども、「地域の実状等に応じ」という、このことを中心にした進め方をあなた方は提起しているわけですから、この通知の趣旨からいっても、こういうトラブルが起こるような形で進めることは望ましくないと思うのです。この点どうでしょうか。
○古村政府委員　具体的な寒河江市の問題でございますから、それについて、どういった状況でそのことが動いてきたかということについて詳細をこの目で見ているわけでもございませんし、県教委を通じての話でございますから、それについてどうこうというのは若干問題もあろうかと思いますが、市としての意思判断というのをどこに求めるかとすれば、市民の代表であります市の議会がどう判断するかということに最終的にはなってくるのではないかということから考えますと、市議会は民間委託についてオーケーサインを出したということがあります。したがって、私たちは、そういった角度からすれば、現在の市の立場というのはそうとりたててどうこうということではないのではないかというふうな感想を持ちます。
○佐藤（誼）委員　ちょっと認識のずれも甚だしいのでありまして、まだ現地を見ていない、詳細も把握をしていないという、このことを基本にして答弁しているようですが、これは四月二日に質問をして、そのときも同じことを言っているのです。まだよくわからないということを言っている。あれから一カ月たっているじゃないですか、きょうは五月ですからね。その間何をやってきたのですか。国会の中で質問されて、まだ十分承知しておりません、したがって把握しなければわかりませんと言って、一カ月たっているじゃないですか。しかも、現地では何もおさまっていませんよ。ますます問題がエスカレートしているのです。いずれにしても、このような状態を引き起こしているということは、この通知の趣旨からいっても、これは憂うべき状態であって望ましいことではない、このように私は見ざるを得ないのですが、大臣どうですか。
○海部国務大臣　具体的な、どのような話し合い、どのような交渉が行われてきたのかということは、私も、局長から先ほど答弁のありましたのをここで聞いておった限りでありますけれども、やはりＰＴＡの皆さんとかその地域の町内会の皆さんとかあるいは市の当局、関係者みんながやはり話し合いを十分されることが必要だろうと思いますし、教育委員会から聞いた報告では、そのような話し合いもし、手続もし、設置者の方で御判断を願ったのだ、こういう報告でございますので、先生御指摘のように、騒ぎがますます大きくなって収拾がつかなくなっておったのでは、これは好ましい状況ではございませんので、さらにその辺のところは、ＰＴＡの皆さんや現場の関係の皆さんと十分お話をして御理解をいただくようにさらに指導をしていきたいと考えます。
○佐藤（誼）委員　さらに指導をするということですが、私は今たまたま寒河江の例を出したのですが、ほかの地区にもあるんですよね。恐らくこの通知によって、いろいろな意味での施行に当たってのトラブルなり波紋があると思うんですね。この辺のところをあなたの方で十分追跡調査といいますか、しているのかどうか。これは昨年の一月ですから、もう一年有半たっていますね。ですから、やはりその辺のところを調査すべきだと思う。この辺どうなのか、まずそれが一つ。
　それから、今寒河江のことは十分指導したいということですが、私は十二日に現地に調査に参ります。社会党として参ります。ですから、この通達を出したことに関連して起こっているのですから、あなたの方でも責任あるでしょう。そういう点は、指導もそうなんですけれども、やはりきちっとした調査もするべきだと思う。その点、大臣どうですか。
○海部国務大臣　現地で十分な話し合いをなされたのかどうか、ＰＴＡの皆さんや直接関係する方々にどのような説明が行われたのか、それは十分調査をいたします。