Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若狭委員　非常に力強いお言葉、ありがとうございました。
　それでは、本日のテーマであります刑事訴訟法の改正案、そのうちの、まず証拠開示の点について、刑事局長に主にお聞きしたいと思います。
　一つ目は、いわゆる証拠開示の前提となる検察官の手持ち証拠に関する一覧表の記載事項の話なんですが、今回の法律案については、いわゆる証拠の標目とか作成年月日、供述者というような程度で足りるものだと。したがって、逆に、証拠の、供述調書でいえば、その内容については一々その一覧表には記載する必要がないということが前提となっている改正案だと思うんですよね。
　そこで、どうしてそういう、いわゆる証拠の標目とか作成年月日とか供述者程度で足りるものかということについて、これまでのここの法務委員会の審議において、法務省として、それは開示、一覧表の提出が迅速、円滑に行われる必要があるということとか、あるいは、検察官の判断を要するものを記載してしまうと、後々その記載の内容に関して争いが生じることを避けるためという説明がなされていると思います。
　私としては、この点について二つの質問、問題意識を投げかけたいと思います。
　一つは、仮に、一覧表の中に、例えば供述調書の内容についても記載するという取り扱いをするとした場合に、どのような負担というのが現実には想定されるのか。そして、一覧表を円滑に交付しようという場合に、そうした負担というものも含めてどういう支障が生ずるのか。
　つまり、私としては、弁護士として、やはり一覧表の中には、供述調書であればその供述内容についても記載してくれていれば非常に証拠開示の手がかりを得られやすい、一層得られやすいという問題意識があるがためにこの質問をさせていただいている次第です。
　刑事局長、お願いいたします。
○林政府参考人　まず、一点目の証拠の一覧表に証拠の内容まで記載しなければならないといった場合の負担についてでございます。
　この場合、個々の検察官におきまして、弁護人にとっても意味のある記載内容にしなければならないわけでございますし、また、検察官の判断、評価の当否をめぐる紛争が後々生じないようにしなければなりませんし、また、被告人側がその証拠の内容についてミスリードされないように、こういうことに気をつけなくてはいけない。こういったことの観点で、全ての証拠ごとに、内容としてどのような事柄を、またどのように記載すればいいのかを慎重に検討しなければならなくなります。そのことに伴います一覧表作成までの負担というものには、相当な時間と労力を要するものと考えています。
　また、証拠の内容を具体的に記載するということにした場合の問題点、弊害につきましては、やはり、内容を記載するものとしますと、意図的ではないにしても、供述調書に記載されたさまざまな事項のうち、弁護人にとっては余り意味がない内容が記載され得る一方で、弁護人にとって意味のある内容が記載されないということも当然あり得るわけでございまして、一覧表に記載された証拠の内容について被告人側がミスリードされることとなってしまうおそれが生じます。その結果、一覧表に正しく記載されなかったという紛争を招きかねないわけでございまして、そういった紛争が生じるとなりますと、公判前整理手続の円滑な進行というものを阻害するおそれがあります。
　こういったことが、この制度はもともと手続の円滑な進行というものに資するための手がかりを与えるという目的でできたわけでございますが、そういった制度の趣旨にかえって反することになってしまうのではないか、こう考えております。
○若狭委員　今、弊害が生ずるということをお話しされたと思うんですが、具体的に私のイメージとして、例えば目撃者の供述調書があったとしましょう。その目撃者の供述の中において、表現ぶりとして、目撃状況についてどちらともとれるような表現があったとした場合に、それを検察官が、意図するかどうかは別として、自分の立証に有利な方向で一覧表に記載内容として書いてしまうということだと、後々その記載内容をめぐって弁護人との争いが生じてしまうというようなイメージでよろしいんでしょうか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　今言われたように、記載内容でそこからイメージすることというものについて、それは弁護人との間で後々紛議になり得ましょうし、また、不要と思って内容に記載しなかった、しかし、されていなかったことについて、弁護側からすれば、それが記載されるべきであったという事項もございましょう。そういったことから紛議を招くおそれがあるということでございます。
○若狭委員　一覧表の中に、例えば供述調書の内容については記載しないという取り扱いで今回の法律案ができているということについては承知しました。
　ところが、次に私の問題意識としてあるのは、法律案の三百十六条の十四第四項の一号ないし三号に、いわゆる証拠の一覧表の不記載事由、例外的に不記載にして構わないという条文があるわけですが、これについて、具体的に、例えば本日、平成二十七年七月十日ですけれども、その七月十日付のＡという人の供述調書というのを例えて言うと、この一号、三号というのはどういったときに記載しないということになるのでしょうか。
○林政府参考人　まず、今御指摘の例でいきますと、平成二十七年七月十日付、Ａという人の供述書を例にしますと、標目としては供述調書となると思います。そして、作成年月日は平成二十七年七月十日、供述者の氏名というものについてはＡ、この三つの要素が証拠の一覧表に記載されるということになります。
　その上で、例えば一号を例にとりますと、一号について、Ａという記載をした場合に、Ａという者が捜査機関に協力したということが明らかになることによってＡに対して加害行為がなされるというようなおそれがあると認められる場合、こういった場合には、このＡという供述者の氏名の部分、この事項が不記載となり得るわけでございます。
　この場合、Ａという氏名を不記載としましても、供述調書という標目とか平成二十七年七月十日という作成年月日につきましては、これらの事項が一覧表に記載されて交付されたとしましても加害行為等がなされるおそれはないことから、こういった事項は一覧表には記載されまして、供述者の氏名の部分が不記載となり得る、こういうふうに考えられます。
　また、例えば三号についての例でいきますと、三号については、「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」ということでございますけれども、例えば、供述調書が作成された参考人のＡという氏名が記載されることによって、これが被告人側に明らかとなって、Ａに対して、偽証でありますとか証言を拒絶するように働きかけて罪証隠滅工作が行われる、その結果、犯罪の証明に支障が生ずるおそれ等が生ずる、こういった場合には、Ａという供述者の氏名が不記載ということになります。
　この場合におきましても、先ほど申し上げたような標目における供述調書という部分、あるいは作成日付の部分については、それ自体を交付したとしてもＡに対しての罪証隠滅工作が行われるなどのおそれがないことから、これらの事項は一覧表には記載されて残るということになろうかと思います。
○若狭委員　その点なんですが、あくまで弁護士としての観点でもう少しお聞きしたいんですが、弁護士としては、要するに、一覧表の中からざっくり、供述調書というものが一切隠されてしまうということを懸念するということもあり得ると思うんですよね。
　その観点で、例えば、具体的なＡさんの七月十日付の供述調書というのが交付される一覧表の中から全てざっくりと、ですから、その存在自体も一切わからないということが運用上、事実上あり得る話なんでしょうか。
○林政府参考人　そういったことについては、実際上は想定されないと考えております。
○若狭委員　そうしたら、次に、今の制度、現行制度において、今の、犯罪の証明等に支障があることというのが考慮されている、つまり、現行制度においても証拠開示などで考慮されているという点は取り扱いとしてあるのでしょうか。
○林政府参考人　現行の証拠開示制度におきましては、最終的に開示の判断をするに当たりまして、「開示によつて生じるおそれのある弊害の内容及び程度」、こういったものが開示の要件判断の際の考慮事情とされております。
　この弊害の内容としては、例えば、罪証隠滅のおそれ、あるいは関係者への報復でありますとか、関係者の名誉、プライバシーの侵害、こういったことが弊害の内容として解されているところでございます。こういった弊害が非常に大きいというふうに判断されれば、開示はされないということになるわけでございます。もとより、その開示がされないという判断については、最終的には、紛議があれば裁判所が裁定をいたしますけれども。
○若狭委員　それでは次に、本法律案においては、公判前整理手続の請求権を当事者に付与するという改正を行おうとしております。
　しかしながら、裁判所が公判前整理手続に付する必要がないという判断をした場合の被告人、弁護人からの不服申し立て制度というのが設けられていないという改正案になっていると思うんですが、それはなぜなんでしょうか。
○林政府参考人　被告人の保釈の判断や有罪無罪の終局裁判とは異なりまして、事件を公判前整理手続に付するか否かということにつきましては第一審の進め方でございますので、これを主宰する第一審裁判所の判断によって定めるべきものでございます。
　このことから、整理手続に付することの請求を却下する決定に対しては、即時抗告というものを設けて第一審にそもそも関与しない抗告裁判所にその当否を判断させることは相当でないと考えられたことによるものでございます。法制審議会においてもこの点については議論がなされましたが、そうした理由から、公判前整理手続に付することの請求を却下する決定、こういったものについては即時抗告を設けないこととされたものでございます。
○若狭委員　もう少しイメージを具体的にお話をお聞きしたいんですが、弁護人の立場とすると、仮に公判前整理手続に付さないという決定がされた場合、やはり不服申し立てを抗告裁判所などにしたいという気持ちはあると思うんですよね。でも、それがある意味、有罪無罪とかあるいは勾留だとかという、終局的というか、被告人、被疑者に決定的な、人権に絡む問題ではなくて、いわば手続的に裁判所が一番よくわかっているわけですからその裁判所において判断すればいいということをおっしゃっているような感じがするんですけれども、例えば、証人の採否、実際の裁判において証人を採用するかどうかというようなことについての不服申し立てというのが、例えば抗告裁判所とかに持ち上がるということはあるんでしょうか。
○林政府参考人　ただいま御指摘のあった証拠調べに関する異議につきましては、これは、異議は申し立てられますけれども、そのことに対しての裁判所の判断というものに対しての即時抗告というような形では設けられていないと考えております。
○若狭委員　それは、例えば証拠の採否、採用するかどうかについても、やはり当該裁判所が一番よくわかっているし、それを抗告裁判所のような形でやったところで迅速性が失われるというようなことで、今回の公判前整理手続に付するかどうかの判断と類似しているというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○林政府参考人　原則として終局裁判に至るまでの手続に関する問題について個別に即時抗告というような手続を設けていないのは、今委員御指摘のあったような理由によるものでございます。
○若狭委員　関連して、裁判所から検察の方に公判前整理手続に付するかどうかの意見を求められた場合、一般論として、検察官はどのような姿勢でその意見書を書く、つまり、公判前整理手続に付していいか、あるいは問題があるかというようなことについて、どのようなスタンスでその意見を裁判所に伝えるというのが実情でしょうか。
○林政府参考人　この場合、検察官は裁判所から意見を求められるわけでございますが、一般的には、その事案に即しまして、その事案の性質、例えば争点が多岐にわたることが予想されるなどの複雑な事案であるか否か、公判で取り調べることが見込まれる証拠の内容でありますとか量、あるいは、これらを踏まえて予想される証拠調べに要する期間、開廷数、また、被告人側から証拠開示請求が見込まれている事案であるか否か、そういったことで紛議が生じて、裁判所の裁定まで必要になるような事案であるかどうか、こういったことなどを総合的に考慮して意見を述べることになろうかと思います。
○若狭委員　ここでまた弁護士としての観点で疑問点をお聞きしたいんですが、あくまで証拠開示というのは公判前整理手続が前提となっていると思うんですよね。そうしますと、検察が弁護人に一覧表を提示したくない、要するに、証拠開示の幅を狭めたいというような思いで公判前整理手続自体に反対するというようなことが弁護人の立場とすると考えられてしまうわけですけれども、そういうことは絶対にないということは言えるんでしょうか。
○林政府参考人　検察官が意見を述べる際に、例えば整理手続に付する必要はないという意見を述べるような場合はどんな場合かということでまず言えば、それは、公判前整理手続の趣旨、目的に照らして、事実関係にも争いがなくて、あるいは証拠開示も問題となっていない、そういったことから、そういう事案にもかかわらず整理手続に付することが迅速な審理等の観点からもかえって迂遠である、こういった場合には整理手続に付する必要はないという意見を述べるかと思いますけれども、そうでない場合において、一覧表の交付というものを免れるために、あるいはそもそも証拠開示を免れるために、その目的で、公判前整理手続の請求に対して、付する必要はないという意見を述べるようなことはないと考えております。
○若狭委員　続いて、いわゆる任意開示というのがこれまでされてきていると思うんです。法律的な根拠規定に基づかずに、検察官が任意で弁護人に証拠を開示するという取り扱いですが、こうしたこれまで行われてきた任意開示という取り扱いが、今回のこうした法改正によって、今後、逆に制約的になるというか制限的になってしまうというようなことは、おそれとしてはないんでしょうか。
○林政府参考人　現在、検察におきましては、公判前整理手続に付されている事件においても、また整理手続に付されていない事件におきましても、柔軟に証拠の任意開示というものを行っているものと承知しております。
　今回の法律案の制度の趣旨は、充実した公判審理を行うための公判前整理手続及び証拠開示の手続がより機能的に行われるようにすることによって、より充実した公判審理の実現に資するという趣旨でございますので、こういった趣旨の法律案が成立することによって、柔軟に行われております現行の任意開示の運用が逆に制限的になるようなことはないものと考えております。
○若狭委員　それでは、続いて保釈の関係についてお聞きしたいんですが、今回の法案の九十条の改正案で、いろいろと項目が列挙されております。
　時間の関係で、ここの経済上あるいは社会生活上というのは、具体的にはどんなことを想定しているのかについて教えていただければと思います。
○林政府参考人　今回の考慮事情の中の経済上というものと社会生活上というものの例をあえて挙げるとしますれば、まず、経済上の不利益というものについては、一例としては、被告人が自営業者であって、事業の問題があって、被告人みずからが関係先との連絡交渉を行うことが不可欠、そうでないとその事業に対して不測の問題が生じてしまう、こういったような場合が挙げられようかと思います。
　社会生活上の不利益として一例を挙げれば、例えば、学生であれば、被告人が受験勉強中であって、入学試験の期日が目前に迫っている、こういった場合などは社会生活上の不利益の一例として挙げられようかと思います。
○若狭委員　私は、弁護士として、保釈というのはもっともっと認められるべきだと基本的に思っております。
　今、社会生活上、経済上というような、具体的に想定されることをお話しいただきましたけれども、それは一つの要素、ファクターであって、それがあるからといって必ずしも保釈になるということではないんですよね。その点を確認させていただきたいと思います。
○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法九十条の規定は、保釈を判断するに当たって、まずは、裁量保釈の判断に当たって判断のベースとなるものとして、「被告人が逃亡し又は罪証を隠滅するおそれの程度」というものを挙げておるわけでございます。その上で、個々の事案における具体的な状況に応じて、「被告人が受ける健康上、経済上、社会生活上又は防御の準備上の不利益の程度その他の事情」、こういったものが考慮されるということになります。
　したがいまして、先ほど例に挙げました不利益というものがございますが、こういうものがあるからといって必ず保釈が認められるということではもちろんございません。あくまでも、「被告人が逃亡し又は罪証を隠滅するおそれの程度」ともあわせて、総合的に考慮して保釈が適当であるかどうかが判断される、これが法律の趣旨でございます。
○若狭委員　最後ですが、保釈はやはり、人質司法と言われないようにどんどんと拡大すべきだと思うんですが、基本的には、裁判官の問題意識、裁判官それぞれにおいてきちんとした問題意識を持っていただきたいということを強く訴えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員　参考人質疑に引き続いて質問したいと思うんですが、身柄拘束下において取り調べをすることがいかに冤罪につながりやすいかということが堀江さんの御意見からも明らかになってきたのではないかと思います。
　そこで、前回の司法取引にも関連することで、前回積み残したことをお聞きしたいんです。
　そもそも、身柄拘束というのは、本人の被疑事実について調べるために身柄を拘束している、そして取り調べもしているということだと思うんですね。他人の事件について取り調べるということはそもそも念頭に置かれていないと思うんですが、そもそも論として、身柄拘束された状況で被疑事件と無関係な事件について取り調べるということは現行法上許されるのかどうか。これは刑事局長でも結構ですよ、お答えいただけますか。
○林政府参考人　身柄拘束中の被疑者が他人の刑事事件の共犯者でないような場合、他人の刑事事件に関しては参考人の立場ということになる場合、こういった場合にも取り調べをすることは当然できますけれども、それはあくまでも同意を得た上で任意に取り調べができる、こういうことになろうかと思います。
○階委員　そこで、法務大臣に確認したいんですけれども、今回、司法取引の制度で、まさに共犯ではない赤の他人についても取引ができるということで、しかも、捜査機関側の方から働きかけて司法取引の協議や取り調べができるというたてつけになっているかと思います。
　今の、あくまでも任意だということとの関係で、身柄拘束下において赤の他人の事件に関して司法取引の協議や取り調べが許されるのはなぜなんだろうかという疑問もあるんですが、この点についてお答えいただけますか。法務大臣、お願いします。
○上川国務大臣　身柄拘束中の被疑者との協議ということで、合意制度におきまして、協議の開始からその終了、合意の成立に至るまで、原則として常に弁護人が関与する仕組みとなっているところでございます。
　弁護人が一貫して関与をするということでございますが、このことによりまして、協議、合意の適正公平が確保されるということ、そして、被疑者、被告人の利益が保護されるということになるわけでございます。したがいまして、身柄拘束中の被疑者、被告人と協議を行い得ることとするということにつきましては、問題はないというふうに考えているところでございます。
　現行法のもとにおきましても、身柄拘束中の被疑者の取り調べにつきましては認められているということでございますし、また、合意制度のもとにおきましては、被疑者、被告人は、遅くとも合意をする段階におきましては、弁護人との間で、合意をした場合にどのような供述ができるかにつきましても十分に相談をしておくこととなるわけでありまして、合意後の取り調べにつきましては、被疑者、被告人は弁護人とよくよく相談したところに従って供述をすることとなりまして、仮に不適正な取り調べが行われるようなことがございましたならば、まずもって弁護人に相談をするということが考えられるわけでございます。
　検察官といたしましても不適正な取り調べはできないということになりますし、また、被疑者、被告人が取り調べにおきまして心理的な圧迫を受けるということにもならないということでございまして、身柄拘束中の被疑者、被告人を合意に基づいて取り調べ得るとすることについては、それが自分の関係するものであろうと、赤の他人のものであろうと、それについては問題はないというふうに考えております。
○階委員　ただし、それによって、自分と無関係な事件の取り調べ等で身柄拘束の時間が延びるということもあり得ると思うんですね。協議したからといって必ず免罪されるというわけでもありませんし、協議していく過程の中で、やはりこの人は余り価値がないということで取引が見送られるということもあるわけです。
　私は、身柄拘束をいたずらに長くしないような制度的な工夫もあってしかるべきだと思うんですね、司法取引を入れる以上は。そのあたりの配慮というのはないんですか。
○林政府参考人　この場合の身柄拘束は、被疑者自身の事件に係る理由、必要性に基づくものでございますので、例えば合意に基づく取り調べのために身柄拘束を継続されているわけではないのでございます。
　したがいまして、合意に基づく取り調べがまだ終わっていない、継続中であるというようなことがあったといたしましても、被疑者、被告人自身の身柄拘束の理由、必要性が消滅すれば、その身柄は釈放されることになるわけでございます。そういった場合には、釈放された場合におきましても合意自体は残っておりますので、合意に基づき供述する義務というものについては、これは在宅の状態で取り調べる、そういうことに応じる義務は残っている、このような形になろうかと思います。
　いずれにしても、身柄拘束の問題は、合意が身柄拘束の要件を満たすようなことにはならないものと考えております。
○階委員　私は、今、身柄拘束の話と司法取引の話は分けて考えるという趣旨だったと思うんですけれども、やはり司法取引というものが身柄拘束と結びついているから危険だと思っているんですね。
　身柄拘束下では、やはり、やっていないこと、自分がやっていないことですらやったと言いかねないんだと堀江さんも言っていました。ましてや、他人がやっていないことでもやったと言うのはよりハードルが低いのではないかということを言いましたら、堀江さんもそれは認めたということなんですよ。
　そもそもなんですけれども、身柄拘束下で自分自身の犯罪について無実を主張している場合、無実であるかどうか客観的にまだ認められていないけれども無実を主張している被疑者との間で司法取引をするというのは、私は危険ではないかと思っていますけれども、前回、そこがちょっとかみ合っていなかったと思うんですね。無実だと認定されたら司法取引にはならないということをお答えになったと思うんですが、認定される前ですよ、無実を被疑者が主張している段階で司法取引をするというのは私は危険だと思っていますけれども、こういうことは今回の制度ではできるのかできないのか。法務大臣、お答えください。
○上川国務大臣　先回の質問の部分で少しかみ合わなかったというところの再質問ということでございますけれども、合意制度のもとで、検察官は無実を主張する嫌疑者との間で合意をすることができるかという質問でよろしいでしょうか。（階委員「はい、そうです」と呼ぶ）
　合意制度でございますが、これは被疑者に対象犯罪についての嫌疑があるということを前提にした制度であります。そして、被疑者によりましての協力行為を、その嫌疑に係る事件において被疑者に有利に考慮して処分の軽減等を行う、これが合意制度のルールということになるわけでございます。
　被疑者として一定の嫌疑があったものの、捜査の結果、嫌疑が解消された場合、その協力行為を考慮して不起訴処分等の有利な取り扱いをするわけではないということでございますので、そのような被疑者と合意をすることは制度上できないということになるわけでございます。（階委員「その論点は前回お答えいただいて、私が聞いているのはそこじゃなくて、嫌疑が晴れる前の状況です」と呼ぶ）嫌疑が解消される前の段階。
　嫌疑が解消されれば合意をすることができると……（階委員「できないです」と呼ぶ）できないということでございます。（階委員「では、もう一回質問します」と呼ぶ）
　今申し上げたのは、前回の私が答弁申し上げたことに対しての質問ということで、申し上げたところでございますが……
○奥野委員長　もう一回質問を。階君。
○階委員　私が、前回、今回の制度では、有罪ではないけれども司法取引をするということも可能ではないかと読めるんだけれども、そういう理解でいいかと尋ねたところ、「ただいま文言上ということで御質問がございましたけれども、捜査の結果において被疑者の嫌疑が解消された場合ということでございますが、被疑者による協力行為を考慮して不起訴の処分をするわけではございませんので、そのような被疑者との間で合意をするということについては、できない」ということを前回お答えになった。それに対して、「ちょっと私も質問を整理して、またお尋ねしたい」、これは前回言っています。
　これに関して、ちょっと論点がずれていたので、今改めてお尋ねしたいんですね。
　前回は、被疑者の嫌疑が解消された場合は合意はできないということを明確に答弁されました。それはそれで了とします。
　しかし、今私が言っているのは、嫌疑が解消される以前ですよ。被疑者の方は無実だと主張しているけれども、捜査機関は、いやいや、あなたは疑わしいということで取り調べなんかをしている。こういった状況で司法取引をすると、本当はやっていない人も、身柄拘束されていて、早く解放されたいということで、冤罪を生む可能性、危険が高まるんじゃないかということです。
　私は、無実を主張し、かつ嫌疑が残っている場合、こういう場合については司法取引はすべきではないと思うんですが、この点についての見解を求めます。
○奥野委員長　では、ちゃんと答えてください。上川大臣。
○上川国務大臣　嫌疑が認められるのに被疑者は無実ということで主張している、そういうケースにおいてということでございまして、検察官サイドから見ますと、これは虚偽の弁解をしているという形に映るということになるわけでございます。その者の供述を信用することができないということになりますので、そのような者とそもそも合意をするということにつきましては、制度上はともかくといたしまして、実際上は想定しがたいことでございます。
○階委員　つまり、捜査機関としては、そういう人はうそつきだと思っているから、そういう人と司法取引をしてまたうそを言われたらかなわぬなということで、運用上それはしないというふうに受けとめました。
　国家公安委員長に確認します。
　今のような運用を警察段階でもされるということでよろしいかどうか。
○山谷国務大臣　身柄拘束下で無実を主張する者と司法取引をすることの可否というお尋ねかと思います。
　そのような者と協議や合意を行うか否かというお尋ねについては、合意制度は検察官の訴追裁量権を根拠としており、合意及びそれに向けた協議の権限は検察官に帰属するものであるところでありまして、個別の事件、場面において、そもそも協議を行うかどうかなどについては、検察官がその権限に基づいて適切に判断することとなると考えております。
○階委員　つまり、検察というか法務省、法務大臣からは、先ほどのように、捜査機関側が有罪だと思っているのに無罪を主張しているような人は信用しがたいから司法取引はしないんだということを法務省、検察の立場としてお答えになったと思うんですね。
　ですから、その判断を警察は当然受け入れるといいますか、それはもう検察官の判断に従うということで理解しますけれども、それでいいかどうか、端的にお答えください。
○山谷国務大臣　従うといいますか、検察官が権限に基づいて適切に判断するというふうに考えております。
○階委員　検察官が適切に判断したものに従うということでよろしいんですよね。（葉梨副大臣「従うんじゃない」と呼ぶ）従うということではないと。それだと意味がわからないんですが。どういうことなのか。
　要するに、司法取引の権限は検察にあるけれども、ただし、検察の委託を受けて警察でもできるということではないんですか。警察は全く独自の司法取引に臨む権限はない、どの人と司法取引をするかどうかというのは全て法務省の判断だということでよろしいんですか。警察には……
○奥野委員長　ちょっと、質問もしっかり聞いていますから僕らもわかっていますが、答えるのは、僕が答えたらまずいから、それぞれの事務方から、大臣が答えたことを事務的にそれぞれやってください。
○階委員　では、刑事局長、その点について確認させてください。
○林政府参考人　司法警察員が今回の協議・合意制度の中でできることは、一定の場合に協議の一部の行為をすることができるにとどまっておりまして、最終的にその協議を開始するか否か、あるいは実際に合意するか否か、こういったことについては全て検察官の権限でございますので、その部分について司法警察員の判断というものは介在いたしません。
　したがいまして、先ほど法務大臣が答弁されたこと、こういったことは検察官の権限としてなされるものでございまして、そういった意味で、司法警察員がそれに従うとか従わないというような場面は生じないという意味でございます。
○階委員　私は、一部かかわることはできるということは知っていましたけれども、どの程度かかわるんだろうと。さっき言ったようなケースで、もしも司法警察員の判断で、無実を主張しているけれども実はまだ嫌疑がはっきりしていないというような場合でも司法取引がなされる、そういう判断を警察も時によってできるということであればちょっと心配だなと思ってお聞きしたんですよね。
　一部できるということは、今の刑事局長の答弁だと、あくまで、どの人と司法取引するかどうかというのは検察の判断だから、個々の被疑者の供述内容を見て司法取引するかどうかというのは警察の方では関与することじゃないので、警察が無実を主張している人と司法取引するような懸念というのは当たらないということで、これは結論だけで結構なんですけれども、よろしいですか。
○林政府参考人　検察官だけがその判断をできますので、司法警察員の判断でそのような協議の一部に関与すること、これはできません。
○階委員　わかりました。
　そうしたらば、私は、先日質問したときに、この司法取引、なぜ虚偽の供述を防げるのかということで法務大臣にお尋ねしたときに、おおよそ三つの理由を挙げられていたと思うんですね。そのうちの一つとして言われていましたのが、裏づけ捜査によって問題があれば証拠から排除されるということだったと思うんですよ。
　裏づけ捜査というふうに言うんですけれども、最初に証拠を集めて、後づけで供述を求めて、それで司法取引が行われる危険というのがあるのではないかと思っていまして、これは郷原さんが参考人で来られたときにも、供述の経過と証拠の収集の時期の前後関係がわかるようにしなくちゃいけないということをおっしゃっていました。捜査で得られた証拠の後づけで司法取引が行われる可能性を排除するために、協議時点で証拠開示を行うべきではないかと思っています。
　この点について、法務大臣、御答弁いただけますか。それとも、局長の方がいいですか。
○林政府参考人　委員の御指摘は、裏づけをするのではなくて、既に収集されている証拠に沿うような形で供述を引き出す、いわば後づけで供述を引き出す、こういったことについて、それを防ぐために協議の時点での証拠開示、こういうことについての御指摘だと思います。
　協議の時点での証拠開示を義務づけるということにつきましては、まず、被疑者、被告人にこれから供述しようとする事件の証拠を開示したとすれば、それは非常に強い誘導となるおそれが大きいわけでございます。検察官としても、そういうことをした場合に、被疑者、被告人がどこまで自己の記憶に基づいて供述しているのかを判別できなくなります。したがいまして、その被疑者、被告人の供述の信用性を吟味することができなくなります。
　したがいまして、そういった形での証拠開示をするということは適切でないと考えております。
　他方で、合意に基づく供述につきましては、裏づけ証拠が十分にあるなど積極的に信用性が認められるべき事情がない限り、信用性は肯定されないと考えられます。この点について、既にある証拠に合わせて供述をつくり上げることが可能ではないか、こういった御指摘だと思いますけれども、合意に基づく供述が既に収集されている証拠に整合するというだけでは、積極的に信用性を認める事情があるとは言えません。合意に基づいて供述を得た上で捜査を行ったところ、捜査官の知り得なかった事実が確認されるでありますとか、あるいはその供述中の重要部分についての裏づけ証拠が新たに得られた、こういった事情がなければ、その供述自体の信用性というのを十分に認めてもらうわけにはいかないわけでございます。
　そうして、そのような事実が確認されたこと、あるいは裏づけ証拠が新たに得られたこと、こういったことなどは検察官が立証すべきことでございます。それらが立証できなければ、合意に基づく供述の信用性というものは肯定がされないことになるわけでございます。そういったことで、この点についての立証上のリスクは検察官が負うことになります。
　したがいまして、御指摘のような観点からの証拠開示を義務づけることは必要ないのでありますし、そもそも、そういったリスクを負う以上、検察官があらかじめ収集した証拠に沿うような供述というものを、いわば後づけで、この合意制度を使ってさせるようなことは想定されないものと考えております。
○階委員　制度的な担保はないと思うんですよね、それは理論的にはそのとおりだと思うんですけれども。
　一番間違いがないようにするには、これは参考人の方々も言っていましたけれども、協議に入る段階で、今手持ち証拠がどうなのかということを被疑者とか弁護人の方に示した上でやるというのがいいのではないかと思います。これは証拠開示の話にも絡みますので、きょうお尋ねしましたけれども、司法取引で冤罪が生まれないようにするには必須だと私は思いますよ。
　話を保釈に移してまいります。
　今回、刑事訴訟法の九十条の裁量保釈の要件が見直しになったということなんですが、他方で、先ほど堀江さんも言っていましたけれども、八十九条の権利保釈といいますか、必要的保釈といいますか、こちらの要件を見直すべきではないか。
　具体的には、八十九条の四号、「被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」というところで、今までは、否認しているとかあるいは黙秘しているとかいうところで、罪証隠滅すると疑うに足りる相当な理由が簡単に認められていたような疑いがある。だから、ここをもっと明確に、例えば、否認とか黙秘はこの保釈の例外事由には当たらないというようなことを明文で定めるべきではないか。
　堀江さんはそこまでは言っていませんでしたけれども、水曜日の参考人で来られた弁護士の方はそういうこともおっしゃっていました。
　この点についてどうお考えになるかということを、まずは法務大臣、お願いします。
○奥野委員長　法文の内容だから、まず、刑事局長。
○林政府参考人　まず、否認や黙秘をしている被告人が保釈について例えば不当な不利益を受けないようにするため、そういった旨の指針規定などを法文に盛り込む、こういったことについての御意見であろうかと思いますけれども、この点につきましては、やはり法制審議会の特別部会におきましても、そういった具体的な規定のあり方に関する検討が行われました。
　特別部会におきましては、そのような指針規定を設ける前提となる現在の身体拘束の運用についての認識の相違が大きく、いかなる現状認識を前提としてどのような指針規定を設けるのかについての意見の集約が困難であったことから、最終的に答申に盛り込まれなかったものと承知しております。
　いずれにしましても、その部会での議論でも問題になりましたように、いかなる趣旨から、また必要性から、どういった内容の指針規定を設けるかということについては、非常に課題が大きいことから、慎重に検討する必要があるものと考えております。
○階委員　もう一つ、似たような話で、九十六条に保釈の取り消し事由というのがありますね。こちらは「被告人が罪証を隠滅し又は」というふうになっています。「又は」の後に、「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」というのが保釈の取り消し事由になっております。
　必要的保釈の例外事由とかあるいは保釈の取り消し事由に、同じように、「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」というのがありまして、こういう「相当な理由」という表現、我々は、十分な理由とか、もっと厳しい表現にすべきだと思っていますけれども、何か、余りにも身柄拘束に対して無頓着過ぎるといいますか、本来保釈があってしかるべきところも、このような表現があることによって安易に身柄拘束が続けられる、あるいは身柄拘束が復活するということになっていると思うんですね。
　端的に言います。山尾委員からも指摘がありましたけれども、この「相当な」という表現、これを改める必要があるのではないかと思いますけれども、大臣の御見解をお願いします。
○上川国務大臣　御提案をいただいた件に関連する御質問ということでございますが、御提案につきましては、現在の保釈の運用につきまして、裁判所によりまして罪証隠滅のおそれの認定が緩やかになされているという問題意識に基づくものというふうに思うところでございます。
　現在の保釈の運用の当否でありますとか評価につきましては、法制審議会の審議におきましても、その認識に大変大きな相違がございまして、共通の認識を得るには至らなかったということでございます。
　結果として、現在の運用について、特定の事実認識を前提とするような法改正につきましては適当ではない、そうした判断でございます。
○階委員　司法取引とかも必ずしもみんな一致していなかったにもかかわらず、こちらの方は一致していないという理由で導入が見送られている。司法取引は一致していなくても導入されているわけですね。一致しないかどうかということで貫くのであれば、司法取引とか通信傍受についても入れるべきではなかったと思いますよ。
　あくまで、権利保釈とか裁量保釈について、今のあり方がいいのかどうか。確かに、裁量保釈については明確化されたということは一歩前進だと思いますよ。でも、堀江さんも言っていましたけれども、権利保釈のところに問題があるということであれば、こちらも直さないと。
　要するに、裁量保釈というのは、権利保釈で救えない場合に問題が出てくるわけですから、まず権利保釈があって、そのあと裁量保釈というのが物の流れだと思いますよ。そういう思考過程からしても、権利保釈について全く手をつけないというのは私はおかしいと思いますよ。
　ここについては、ぜひ今後検討して、今後というよりも、今からちゃんと検討していかないと、九月の二十七日まで国会がありますから、これはちゃんと検討していただかないといけないと思いますよ。
　人質司法という言葉、これは多くの人が言っていますよ、一部の人だけではなくて。確かに、有識者会議に出ていた人の中にはそうじゃない意見をされていた刑事法学者とかもいましたけれども、そうではなくて、多くの方は人質司法だと言っているわけです。
　この権利保釈のところを見直さないと、私は、十分な刑事司法改革ということにはつながらないのではないか、冤罪の防止ということにもつながらないのではないかと思っていまして、意見が一致しないからということではなくて、政治的なリーダーシップを発揮されて、この権利保釈については積極的に修正を図るべきだと思いますけれども、もう一度、大臣、お願いします。（葉梨副大臣「九十条を変えることで反射的に明確化されるんだよ」と呼ぶ）
○奥野委員長　ちょっと不規則発言が両方多いから、減らして。
○上川国務大臣　今回、裁量保釈のところにつきまして、九十条で判断基準について明確に規定をする、明記をするということ、これにつきましては、現状もそのような判断をしているということを打ち出しているわけでございますが、そうしたことをすることによりまして、保釈のあり方につきまして、裁判所におきまして運用の面でも十分にそれを踏まえた上でやっていくという確認をしていくわけでありますので、それによりまして適正な判断をしていくものというふうに確信をしているところでございます。
○階委員　では、もうちょっと理論的なことを刑事局長に聞きますけれども、今、副大臣が、反射的効果で権利保釈の方も運用が改善されるんだというようなことを不規則発言で言われましたけれども、果たしてそうなんだろうかということで、ちょっとお尋ねします。
　今回、刑訴法九十条が改正されて、「保釈された場合に被告人が逃亡し又は罪証を隠滅するおそれの程度のほか、身体の拘束の継続により」云々かんぬん「その他の事情を考慮し、」という流れになっていますね。裁量保釈の段階で、「罪証を隠滅するおそれの程度のほか、」いろいろなことを考慮しということが書き込まれているわけですけれども、そうしましたら、権利保釈の段階では、「罪証を隠滅するおそれの程度のほか、」以下に書かれていることは考慮する必要はないということなのか。それとも、それは、反射的効果じゃないですけれども、九十条で書き込まれたら権利保釈の方にも影響があるのかどうか。この点についてはいかがですか。
○林政府参考人　権利保釈につきましては、請求があった場合、必ず、要件に該当するか否か、該当性の判断がなされて、該当するとなれば一律に保釈は認められるわけでございます。ですから、ここの部分については、権利保釈は一定の要件を刑事訴訟法が掲げておりますが、これに該当するか否かということを判断する。
　他方で、裁量保釈となりますと、権利保釈には該当しない、だから一律に保釈が認められるということにはならないけれども、そういった状態を前提としても、やはり裁量では保釈をできるという規定が刑事訴訟法九十条にありますので、その段階におきましては、一方で、勾留を基礎づける、ベースになるような事情とその程度を考慮するとともに、後段に掲げております、勾留を継続されることによるさまざまな不利益というものを総合的に判断する、こういう関係になろうかと思います。
○階委員　つまり、八十九条四号の文言によって判断する。他事考慮というか、先ほどのさまざまな事情については、八十九条の段階では考慮されないということだったと思うんですね。だからこそ、我々は、八十九条四号の文言にこだわっているということなんですよ。今のままでは八十九条四号については何も変わらない、九十条を変えたからといって反射的利益は何もないということが明らかになったと思っております。
　それで、そういう中で、身柄拘束をなるべくしないようないろいろな方策ということが法制審議会でも議論され、この委員会でも先般は鈴木貴子さんから御提案があったかと思うんですが、中間処分の話ですね。
　この中間処分というものが、私は、結構現実的に機能するのではないかと思っています。特に堀江さんのような事件においては、絶対逃亡するおそれもないですし、むしろ客観的な証拠は集められていて、それで何か問題があれば身柄を拘束するということであれば、罪証隠滅とかへの相当な抑止力も働くと思います。
　だから、この中間処分というのは前向きに検討されていいと思うんですけれども、中間処分の必要性について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○上川国務大臣　法制審議会におきましての被疑者、被告人の身体拘束のあり方に関してのさまざまな御議論の中で、この中間処分の仕組みということについても具体的な検討がなされたというふうに承知をしているところでございます。勾留と在宅の間の中間的な処分ということでございます。
　このことにつきまして、さまざまな御議論の中で、想定する対象者の範囲でありますとか、あるいは取り調べへの出頭確保のあり方などにつきまして、制度の根幹となる部分につきましての意見の隔たりが大きかったということから成案を得るには至らなかったということで、その点で答申に盛り込まれなかったものというふうに承知をしているところでございます。
　この問題につきましては、法制審議会におきましてさまざまな指摘がなされた問題点というものがあるということでございますので、慎重な検討が必要であるというふうに考えているところでございます。
○階委員　中間処分ということもぜひ検討していただきたいということで、証拠開示の話に移らせていただきます。
　再審請求審における証拠開示については、もうこの委員会で多々ほかの委員からも議論されていますけれども、要は、現行法の制度のたてつけを壊すものだからなかなか導入できないということで、あとは、時間がないからというお話もありましたけれども、これはそんな悠長な話、建前にこだわっている話ではないと思うんですね。
　前回でしたか、清水委員からも指摘があったんですけれども、法務大臣というのは死刑執行命令にサインをされる立場でいらっしゃいますよね。もし、まかり間違って冤罪の人を死刑にしてしまったら、これは法務大臣、大変な責任というか、道義的にも大変な心痛を覚えられると思うんですよね。だから、これは本当に今すぐにでもやるべきだと思いますよ。
　これからは公判前整理手続で、死刑事件は裁判員裁判対象事件になりますから、だから、そういう意味では証拠開示というのはある程度進んで、これはいいと思うんですが、過去に行われた死刑の確定判決、それについて再審請求を申し立てているような方々に対しては証拠開示を積極的にして、まずはどういう証拠があるのかということを世の中に明らかにした上で、本当に罪を負わせるのは適当なのかどうかということをちゃんと判断して、その上で死刑執行というふうに持っていくべきだと思いますよ。
　これは、死刑執行をされる立場である大臣だからこそ一番問題意識があると思ってお聞きするんですね。大臣としては、この冤罪防止のために、特に重大事件、過去に証拠開示の制度がなかった時点で確定判決がなされた事件については今すぐにでも証拠開示をやるべきだと思うんですが、この点、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　再審請求審の大変重い制度でございまして、ここの部分におきましても冤罪が発生するというようなことにならないようにしていくというのは、もう当然のことというふうに考えております。
　現在の制度におきましても、検察当局において、裁判所に対しまして証拠の提出、あるいは請求人側への開示などにつきまして、適切に対応しているものというふうに考えているところでございます。
　今回、特別部会の議論におきまして、このことにつきましても大いなる議論が行われたということでございますし、また、問題点も指摘された上で、そして答申に、今回につきましては法整備の対象としないという結論になったというふうに承知をしているところでございます。
　先回も申し上げたところでございますが、再審請求審につきましては、訴訟の構造が職権主義的な訴訟構造であるということがございますし、また、通常審におきましての証拠開示の制度ということにつきましては、検察官の主張、立証と被告人側の防御という当事者主義的な訴訟構造を前提としたものであるということでございまして、再審請求審にこの通常審におきましての証拠開示制度そのものを転用するということについては、構造の異なる手続に係る異質な制度を組み込むことになるということで、その意味での整合性がないのではないか、こうした大きな御指摘もございました。
　また、再審請求審においての証拠開示について一般的なルールを設けること自体なかなか困難である、そうした問題点があるということで、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　再審請求審におきましても、必要な証拠につきましてはしっかりと判断に付すべく取り扱っていくということにつきましては、現行の制度におきましてもそのような運用がなされていくというふうに思っております。
○階委員　先日の大澤参考人の意見をテープレコーダーで聞いているような感じがしましたけれども、私は、学者の意見を聞いているわけじゃないんですよ。死刑執行にサインをする法務大臣の意思を問うているんですね。
　これは本当に、冤罪の方がひょっとしたら無罪になるべき証拠があるにもかかわらず、現にこれまでそういう冤罪事件というのはあったわけですよ。これは本当に放置していていいんですか。これは絶対禍根を残しますよ。
　江川参考人も先日、せっかく九月二十七日まで延長になったんだから、この再審請求の証拠開示をちゃんと定めるべきではないかとおっしゃっていましたよ。これは、まさに政治のリーダーシップで一番やるべきことだと思いますよ。
　学者の意見ではなくて、大臣の意見を聞いているんです。お願いします、もう一回。
○上川国務大臣　再審請求審に係る証拠開示制度につきましての御議論ということで、法制審議会そして特別部会におきましてもさまざまな御議論がなされてきた、その上で、またこの委員会におきましても、また参考人の皆様からもそうした御指摘が数々あったということについては、大変重いものというふうに受けとめているところでございます。
　再審請求審についての証拠開示の制度につきましては、先ほど来申し上げたような理由によりまして慎重な検討をする、また、まさに構造にかかわる大きな議論であるというふうに思っておりますので、慎重な検討を必要とするものと考えているところでございます。
○階委員　私は、無理な要求をしているとも思っていませんで、理論的にも、先日の小池参考人、刑事訴訟法のプロという方も、現行法を前提としても、再審請求審の審理というのは実質的には当事者主義でされているわけだから、そういう中で証拠開示というのを入れることは理論的にも問題ないと言っていましたよ。
　何か、大澤参考人の意見だけ尊重して、そういった小池参考人とかほかの人の意見は聞いていないというのは私は不満ですし、それよりも何よりも、なぜそういう学者的な意見しか出てこないのか。
　これは本当に、冤罪をなくすというのが今回の改正の趣旨なんだ、私も何度もそれは確認しましたよ。そうであるならば、これこそまさに今すぐやるべきことで、これだけでもやっていただかないと、この冤罪防止ということの姿勢が疑われるのではないかと思います。
　大臣、もう構造とか理論の問題は結構ですよ。これは、冤罪を防止するという観点から入れていただけないでしょうか。
○上川国務大臣　今回の刑事訴訟法の改正、一連のこの間の御議論をいただきながら、さまざまな御指摘もありましたし、また参考人の皆さんから大変真摯な御議論を、それぞれの立場は違いがあったとしても、共有する形で、この刑事司法の手続を新しい時代にふさわしいものにしていこう、その一歩を踏み出していこう、こうした御発言があったというふうに思っております。
　その意味で、今回の改正というものの位置づけについては大変重いものがあるし、またそれをしっかりと運用していきながら、その当初の目標の部分でありました冤罪防止において、今、問題があったということを踏まえた上でのスタートを切ったわけでありますけれども、さらにそうした問題点につきましても、その後の運用ということをしっかりと見据えながら対応していくということで絶えず改革をしていかなければいけない、そういう思いでここの場にも立たせていただいておりますし、また、この間、そうした思いを極めて強く持っているところでございます。
　再審請求のこの問題につきましても、そうした大変重い御議論の上での今の現状ということでございますが、これからさまざまな運用をする過程におきまして、また前進することができるような方向に絶えず努力をしていくべき課題であるというふうに思っております。
○階委員　時間軸を明確にしていただけないというのは残念ですけれども、ちゃんと改革をしないと冤罪防止ということは果たされないということを再度強く申し上げます。
　それと、証拠開示のあり方ですけれども、今回、一覧表というものをつくるということで、一歩前進なのかもしれませんが、この委員会で指摘されているように、記載事項がちょっとアバウト過ぎるのではないかという指摘もあります。
　それから、表題は捜査報告書なんだけれども、その中に第三者の供述とかが含まれている場合などもある。こういう場合について、一覧表を見ただけではそういう重要な供述とかが含まれているということがわからないんだという問題点の指摘もありました。
　そんなに詳しく書けとは言いませんけれども、表題は捜査報告書とかそういうふうになっていたとしても、第三者の供述とかがその中に入っている場合は供述者の名前を備考欄に書くとか、そういうような扱いというのは考えられないものでしょうか。
○林政府参考人　捜査報告書で特にその捜査報告書を作成した者以外の者の供述を内容とするもの、これについて、その書面の中に出てくる供述者というようなものを記載できないかという御指摘だと思いますけれども、まず、そういった書面につきましては、捜査実務を踏まえて検討しますと、非常にさまざまなものがございます。もとより、単独の者ではなくて複数の者から聴取した供述が記載されている一つの書面というものもございますし、また、その事件現場に臨場した直後の捜査官がそこで見聞きしたこと、こういったことの一部にそこにいた者の供述の内容が記載されている、こういったようなものもございます。また、こういった書面の中には、他の証拠、他の供述録取書の供述内容を多数引用しまして、その相互の関係でありますとかを分析したような書面もございます。
　こういった多種多様な捜査書類がありますことを前提としますと、そうした供述者の氏名というものをそこから抽出して一義的に示すというようなことは非常に困難でございまして、また、困難であるだけでなく、それに時間を伴うこと、作業の負担があること、ひいては、その内容次第によってはやはり後々の、記載した、記載しない、あるいは記載した内容にかかわることをめぐって将来紛争が生じ得ること、こういったことを考えますと、そのような形で供述者の氏名をそういった書面の中に記載することについては相当でない、このように考えたものでございます。
○階委員　前回、山尾さんの質疑の中で、取り調べメモについても一覧表に記載されるんだという話もありましたが、その際の取り調べメモの扱いについてどうするかということがペンディングになっていたと思うんです。これは、通達か何かが出ているというふうにもその際おっしゃっていたと思うんですが、それは今、お手元にありますか。あるのであれば、即刻、この委員会に提出していただきたいんですけれども。
　あるかどうか、まずお答えください、刑事局長。
○林政府参考人　取り調べメモに関する最高検察庁から出されている指針、これについては提出することが可能でございます。
○階委員　それでは、後で理事会の方に提出していただいて、委員長、各委員にも配付されるようお取り計らいをお願いします。
○階委員　取り調べメモなどについては、これはどういうふうな書かれ方になるんですか。これは多分、供述者がいると思うんですね。供述者についても、メモですから、複数の供述者というのがあり得ると思うんですが、これについては、先ほど、一覧表には、捜査報告書の場合は供述者の名前は書きにくいという中で、複数いるからとかそんなこともおっしゃっていましたけれども、取り調べメモの場合は、供述者の名前とかどうなるんですか。
○林政府参考人　取り調べメモを一覧表にどのように記載するか、その場合に、作成者ということでございますが、これは取り調べを担当している検察官の氏名というもの、すなわちメモを作成した者、これが一義的に記載されるものと考えております。
○階委員　供述調書の場合は供述者の氏名が記載されるということでよろしいわけですよね。取り調べメモの場合は供述者の氏名は出てこないということになるわけですか。
○林政府参考人　取り調べメモ自体は供述録取書ではございませんので、供述者の名前は出てまいりません。メモの作成者が記載されます。