Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　本体としては多分そのぐらいの人数だと思いますが、地域に分散すると多分二、三人ぐらいになるんだろうと思っています。そうすると、とにかく本当にその人数でやれるのかというと、決してそうではないということでして、私がいつも申し上げているとおり、果たして要管理債権の分類の仕方が適切なのかどうかということになるんだろうと思います。
　ここは改めてお願いしておきたいんですが、これをまず見てみると、元金又は利息の支払が三か月以上延滞しているものとございますが、確かに金利を払えなくなってきているところに関していうと、このような分類にされても仕方がないかなと思ったりするんですけれども、ただ、元本の場合は、これだけ景気の悪い時期ですと、以前でも支払えない企業というのは随分あったわけです。中小企業、済みません、ここは中小企業の話をしているんですけれども。そうすると、景気が良くなってきて一つ仕事が入ればまた元金を払うことというのは可能ですから、その辺を是非勘案していただきたいのと、それから、何回もこれは言っておりますが、要するに条件緩和債権のことをここに書いてあって、条件緩和債権だけではそうならないとおっしゃっていまして、調べましたが、結局は担保がきちんとあるとかそういうものでして、大事な点は、条件緩和してやれば再生可能な企業も随分あるわけです。
　そうすると、治療前こそ要管理先であったものが、治療された後では条件緩和ということは、ある種治療されていることですから、これは要管理先に置かれることは私はおかしいと思っているんですよ。なぜならば、例えば長期間でしかも低利で借りられるような企業であったとすれば、本来は正常先企業になるはずなんですね、ほかの銀行に行けばですよ。ほかの銀行に行って元々の条件が最初から低利で長期間で借りられるということは、正常先なはずなんです。それが、元々が悪い状況であったから条件緩和しました、条件緩和してしまうとその企業が要管理先に分類されるというのは、私は筋が違っているんじゃないかなと。
　ですから、そこのところを変えていただければ、産業再生機構を利用するまでもなく銀行のところで、銀行のところで産業再生というものが可能になってくるんだろうと思うんですね。ですから、その部分のところを改めていただかないと、厳格な査定、厳格な査定を行い続ければ、要管理債権というのはどんどん増えていくんだろうと思っているんですね。ここのところは是非早急に検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　産業再生機構については、これはメーンバンクと協力しながらやるということで、これはこれで一つの仕組みであるということであると思います。
　それはそれとして、さらに、委員御指摘のような中小企業に関しては、中小企業固有の、リレーションシップバンキング固有の問題を考慮して、我々としてもしっかりとした手当てをしていこうという、そういう心積もりを持っております。
　先ほど、元本を返す返さないというような話に関して申し上げれば、これはいわゆる資本性のものを貸付けという形で行っているわけでありますから、そのデット・エクイティー・スワップのようなものを中小企業についてできないかとか、この仕組みづくりについては、我々もアクションプログラムにのっとって今いろいろと検討しているところでございます。
　それと、これはもう何度かこの場でも御審議をいただいた条件変更の件でありますが、これは繰り返しになりますけれども、正にこれはケース・バイ・ケースで、実態に応じて判断するんだということがマニュアルにも書かれております。ただ、現場は違うじゃないかという委員の御指摘、これはこれでやはりしっかりと受け止めなければいけないと思っております。既に申し上げておりますとおり、この検査マニュアルの別冊の中小企業融資編については、これは改訂をするという方向で我々も考えておりますので、委員御指摘のような点がしっかりと現場に行き届くように、この改訂に当たっては細心の注意を払いたいと思います。
○櫻井充君　よろしくお願いします。
　原則がこのように書かれているから、あとはそれに合わせて勘案しろといっても、原則はこう書かれています。そこが違っていると思うんですよね。原則を変えていただかなければ、まずここのところが根本で皆さん入ってきて、その上で、じゃ条件緩和債権でも要管理に当たらないものはどれなんだろうという形で検討し始めるということですから、やはりここを変えていただかないと変わってこないんじゃないだろうかと思うんですね。
　私は、要するに、今自己資本規制なりそういうものがあって、そしてその自己資本規制の中でもこういう債権分類が実態に合っていないからもう一つは融資が増えていかないんだということをずっと主張してまいりました。大臣は、不良債権を抱えていることがリスクを持っていて、なおかつそのこと自体が問題であってなかなか融資が進んでいかないんじゃないかというお話を随分されますが、この場で以前にも指摘をさせていただきましたが、国債を買っている量というのは増えているわけですから、決して、融資できるお金がないのかというと、そういう状況ではないんだと思うんですよ。
　ですから、なぜ国債に行くのかということは、国債が安全だから、不良債権には、今企業に貸し出せば不良債権化しやすいからということもあるかもしれませんが、一方で、リスクウエートゼロのものと、プロパーで貸し出した場合リスクウエート一〇〇になってしまうものとすれば、なかなか貸し出していけないという実態がどうしたって出てくるんだろうと思うんです。その意味において、この自己資本規制のところを地域金融の実態に合わせて変えていただかないと、変えていただかないと融資が増えてこないんじゃないだろうかと、そういう気がしています。
　ですから、国債に向かっていることに対して、大臣としてはどのような分析をされているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは今、櫻井委員がおっしゃったことと私が申し上げたいことはそんなに違っていないのだと思います。
　委員言われたように、国債はリスクウエートがゼロであると、貸出しはリスクウエートが高いと、そのリスクを回避しようというような行動をどうしても取ってしまうと。もう一つは、自己資本比率、自己資本規制が課されていますので、その自己資本比率をある程度維持しなければいけない。それに関しては、ここの委員御提出の資料の中にもありますが、やはりバブルの時期を通じて銀行の融資というのが非常に自己資本に対して拡大してしまった。いつも私、ＧＤＰの比率で申し上げますけれども、国の相対的な規模、企業の相対的な力に対して銀行貸出しというのが非常に膨らんでしまって、残念だけれども、それは自己資本比率との関係もあり、これをある程度調整していかざるを得ない局面にある。そういう自己資本、これはしかし、そうすると自己資本比率をやめればいいではないかという御指摘も当然それはそれとしてあるわけですが、現実問題として、このＢＩＳで、バーゼル委員会で決められた世界的な流れに抗して日本だけがそういう行動を取るというのは、現実にはやっぱりこれはできないことであるというふうに私は思います。
　そうしますと、今申し上げたように、リスクを抱えている、リスクが取れないという、そのリスク管理の視点、それと関連はいたしますけれども、やはり自己資本との関連で、今まで膨脹した融資をある程度調整していかざるを得ないという視点、そうした中で、銀行としてはその資産の構成をある程度変えざるを得ないというような状況になっている。
　銀行が、私はやはりリスクゼロの国債にこれだけ重きを置いてきたというのは、ポートフォリオの在り方としても、是非リスクを取る企業家精神を銀行に発揮していただきたいという思いは非常に強く持っておりますが、現実には今申し上げたような要因の中で資産の組替えが起こってきたものというふうに思っております。
○櫻井充君　大臣、これはリレーションシップバンキングのところでダブルスタンダードを認めていただいたわけですから、国際業務をやってくる金融機関と国内業務だけの金融機関というのをまず分けて考えるべきなんだろうと思うんですね。そこの中で国際業務をやり続けるんであれば、大臣のおっしゃるとおりでして、ＢＩＳ規制を遵守していかなければいけないと思います。しかし、そうでない金融機関が山のようにあるわけでして、その企業、その金融機関に対してＢＩＳ規制を課さなければいけないという約束事はないはずなんですね。ですから、健全性のルールというのを国内で作っても構わないわけですから、そこを国内のルールに合わせるような、実態に合わせるような形に変えていけないんだろうか。
　今現実、例えば地域の金融機関がどの程度ちょっと国債を抱えているか分かりませんが、その国債を、プロパーで貸し出したところに置き換えてみたときに、果たして本当に自己資本比率が八％なり四％なり、これは都市銀行でも含めてですけれども、じゃここを、済みません、元に戻すと、今の国債で運用している部分を、国債で運用している部分を、もしプロパーで貸し出したとすると、貸し出す企業がもしあったとして貸し出した場合に、自己資本比率を本当に八％なり四％なり維持できるかというと、今の日本の金融機関では難しいんだろうと思うんですよ。
　だから、そういう点でいえば、資本増強をしなければいけないんですねという話になるわけですが、果たしてそこが資本増強でいくべきことなのか、こういう金融検査マニュアルで債権分類されていますけれども、これが適切なのかどうかということを改めて検討していかないといけないんじゃないだろうかと思うんです。
　銀行の役割というのは、これは分かりません。私は素人ですが、自分なりに勉強してみると、国際業務をやる金融機関もあれば、それから地域に根差した金融機関もあれば、それから新しい金融商品を開発していくようなところもあれば、様々な機能を持ち合わせているんだと思うんです。それを一つの金融機関に全部やらせるのかというと、決してそうではなくて、機能分化というものがこれからの社会において必要だと思うんですね。その点において機能分化を進めていくとすると、各々の金融機関に対してのルールというのを少し変えていかないと難しいんじゃないかなと、私はそう思っているんですが、大臣としてはいかがお考えでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御承知だとは思いますが、あえてはっきりと申し上げたいと思いますが、我々は国内業務を行っている銀行に対してはＢＩＳ基準を課していないんです。ＢＩＳ基準というのは、御承知のように、国際業務を行う銀行に対して八％の自己資本比率を守ってもらう、これがＢＩＳの基準です。それに対して、例えばアメリカ、ヨーロッパの幾つかの国、アメリカ等々ではどうしているかというと、国内の業務を行っているだけの銀行に関しては、ＢＩＳの規制はないんだけれども八％を準用しているわけです。
　それはそれで私は意味があるんだと思います。なぜならば、例えば海外を行う東京三菱銀行、例えばですね、そこは海外とやって、それのネットワークの中で八％を守ってください。しかし、この銀行は国内にもいろんな融資関係を持つ。銀行の間で、国内の銀行との間でもいろんなやり取りを持つ。つまり、ネットワークは一つなんです。本当は、海外と国内というのはネットワークは分かれているわけではなくて、本当は一つであります。だから、国外に対して海外的な国際業務を行う八％については国内についても準用するというのが、例えばこれはアメリカやヨーロッパの主要な国で取られている考え方です。
　しかし、日本は、我々はそこはあえて違うというふうに課して四％という別の基準を設けているわけです。これは、四％という基準はＢＩＳの中にはどこにも出てまいりません。我々としては、もうこれは当然のことながら、海外の専門家からは、どうして八％じゃないんだということを言う人もいらっしゃる。しかし、我々はそこは、国内については、正におっしゃったように、地域に根差したいろんな社会的な機能もあるでしょうということで四％ということを我々の基準としてこれは設けているわけでありまして、そこら辺についてはむしろ、一部に海外からの批判がある中で、我々としては国内の問題は特に、さっきあえてダブルスタンダードと言うかどうかはともかくとして、そういう基準を設けていると。
　そういう点は是非とも御理解を賜りたいと思っております。
○櫻井充君　その点については存じ上げております。
　ただ、平成五年以降の金融関連の主な出来事というか、政策についてこれはまとめていただいたんですが、この政策を見てくると、確かに金融機関の健全性を強化していくものは随分あるわけですよ。じゃ、本当にそれで融資が増えていくような政策があるのかというと、残念ながら私には、これ、融資が増えていくような政策に私は思えないんですね。もう一つ、なぜならば、中小企業に対しての貸出しというのはほとんど増えていない、むしろずっと減少し続けてきているからです。
　ですから、それは大臣がおっしゃるとおり、バブルのときに貸し込んでいるから、だからこれは正常に戻ってきているのでいいんですよというお話にされるのか、それとも、本来であれば融資が受けられる、融資を受ければ存続できる企業も実は融資を受けられなくなっているのか、この点は問題なんだと思うんですよね。
　ですから、私が申し上げたいのは、融資が受けられれば存続できる企業に対して融資ができる制度なのかどうかということです。
　今、例えばリコーなどは自分のところで融資を行い始めていますよね。なぜかというと、取引先企業が随分つぶれていっていると。そのために、リースをしようにもリースができなくなってきている。ですから、キャッシュフローのところを見て、この部分であれば融資が可能ではないだろうかという形でリコーなども随分融資を始めています。
　そういう実態を見てくると、私は、融資可能なところというのは随分あるはずなんだけれども、そこに融資されていかないという問題点があるわけですよ。そのことをどうやって解決していくのかということが本来は大事なことでして、これを民間の金融機関に任せるのか、若しくは民間の金融機関にこれ以上任せることが無理であったとすれば、例えば信用保証の、この間も提案さしていただきましたが、信用保証のところの保証料を少しでも、少し高めに設定してこれをもっと利用できるようにするとか、公的金融機関からの貸出しを増やすんなら増やすんでも結構です。ただ、今後の方針からいうと逆になるんでしょうが、とにかく、そういった融資を受けられるような制度設計にしていただきたいと。
　つまり、今過渡期ですから、大臣がおっしゃることも分かるんですよ。大臣がおっしゃることも分かるけれども、その過渡期にきちんとした担保を取らないと破綻する企業が随分増えてしまうんじゃないだろうかと。ですから、そこに小泉政権としても方向、僕は方向転換だと思いますが、産業再生機構なりそういうものを作って、再生しながら何とか構造改革を進めていこうという方針にされているんだろうと思います。ですから、そのことがもう少し可能になるような制度設計はできないんだろうかということを申し上げたいわけです。
　済みません。あと、ちょっと時間がないので、せっかく資料をいただいて、銀行の株の保有のところを調べていただいたんですが、これは二ページのところになります。
　見てみますと、総資産自体も平成五年から見ると十五年で随分減っていて、株式の保有も随分減ってはきています。ここの中で、株式の損益のところがありますが、売却損益を見てみると、ずっと売却で平成十何年までは、まあ十三年ぐらいまではずっと黒字なわけですから、本来であればこういった時期に、もっと早い時期に株の売却を進めるような制度設計をされれば、今になって、例えば十五年の三月期のところで見てみると償却損というのが出てきているわけですよね。
　ですから、もうちょっと前に、株、株価などを、銀行が保有しているとそれなりのリスクがあるということがお分かりであったとすれば、もう少し前の時期に処理をさせるような、そういう政策が取れなかったのかなと思うんですが、これは、大臣はその当時大臣をやっておられるわけではありませんので、御感想で結構でございますが、いかが思われるでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員が前半におっしゃった、融資が受けられる企業があるはずだ、それに対して融資が行われていないことが問題なのではないか、それに対応するためにやはりしっかりとした制度を作らなければいけないのではないか、これは全く同感であります。
　実は、金融再生プログラムは、その前半に、正にそういう思いで幾つかの新しい措置を取ろうということを書かせていただいております。資産査定の厳格化とか、そういった点だけが強調されがちでありますけれども、例えば信託の制度を使って、例えばそれに対して新たに資金が中小企業に移るような制度を作れないだろうかと、これは実際に検討しております。さらには、これ不良債権を持っていない新しい銀行が出てくればいいじゃないか、正に新規参入を促進しようと、そうすることによって新しい融資の機会が増えるはずである。さらには、これはセーフティーネットとしての様々な保証、これ、セーフティーネット保証等々、実際この一年ぐらいの間に非常に充実されているわけでありまして、そういうことは実はやっております。
　それともう一つ、融資が増えていないという点、これは融資の残高から見るともちろん減っているわけでありますが、最近の内閣府の調査で、例えばこういうことが分かりました。例えば、見掛け上、五兆円なら五兆円、融資残高が減っていると。しかし、その五兆円減っている裏で、大体半分ぐらい、二兆円とか二・五兆円とか実は証券化が行われているんですね。証券化が行われているから残高が減る。この証券化が行われるということはどういうことかというと、証券を持っている人、私が証券を買ったとしますと、私がその企業に融資しているというのと同じことになりますから、見掛けほど実は、その受ける金融の量、ストックとしての量は減っていないわけですね。
　これも実は、証券化を進めることによって、実は実際的には金融が、ファイナンスの機能が起こるというようなこと、これも実は制度としては整備しつつ、かなり実績も上がりつつあるというふうに私は思っております。
　だから、そこは是非とも、引き続き、どんなアイデアがあるか、これは委員にもいろいろアイデアがあれば是非お聞かせいただきたいし、我々としても全力を尽くしたいと思っております。
　二番目の株保有の話、これは御指摘のような点は確かにあったのかもしれません。それぞれ、当時は株、相当の含み益があったということで、その含み益を実現させることによって、それを不良債権の処理に充てていたということがあります。そうした点では、確かにアメリカはかなり以前から株式の保有の制限をしていたわけでありますから、そういった点についてもっと早く着目すべきであったのではないかという御指摘に関しては、それはそのとおりであったのかもしれないというふうに私も思います。
　そういった点も踏まえて、今この御審議いただいている法案等も踏まえて、含めて、いろんな対応を我々としてもしっかりとサポートしていきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　前段については、じゃ、済みません、こちらも誤解しているところがあったのかもしれないので、それはもう一度調べさせていただきたいと思います。
　前回の委員会でも申し上げましたが、やはり早め早めに対処していくということが極めて大事なことでして、そういう点でいうと、今回こういう形で一覧表にしていただいて大分流れが自分なりにつかめたところがございます。ですから、もう一度、これまでの金融行政の在り方がここ数年間適切だったのかどうかということを一度検証していただきたいと思います。そうしないと、これまで自分たちが作ってきた制度設計なり何なりが果たして本当に適切だったのかどうかということが分からないからです。
　銀行なども、本当に公的管理のような銀行を作ってしまうことが本当に良かったのか、それとも債権ごとに振り分けてそれを引き受けてもらった方が良かったのかどうかとか、それとも合併させた方が良かったのかと、コストの点でどれが一番良かったんでしょうかという話を前に谷垣大臣のときにお伺いしたときには、合併したときの方がコストとしては掛からなかったかもしれないなと、そういう答弁をいただいたこともあるんですよね。その意味で、是非、違う角度から本当にこれで良かったのかどうかということを御確認いただきたいと、そう思っています。
　最後になりましたけれども、大臣として、私、大臣が就任された当時に予算委員会で質問させていただいてちょっと気になったことがあったので、最後にもう一度お伺いしたいことがありますが、構造改革をやるに当たって国民の皆さんに痛みが伴いますよと、そういうお話があったときに、私は、じゃ、大臣はどういう痛みがおありなんですかと、そのような質問をさせていただいたときに、これは後で答弁書見ていただければ分かりますが、私はかなりの高額所得者であったけれども、それを捨てて大臣というこういうポストに就いたんですよという、実はそういう御答弁されているんですよ。それは就任当時なんです。就任当時、そういうことなんですが、大臣を経験されて、今の金融行政の在り方等について、それから、自分が今こう立たれていて、こういう問題点をやっていかなければいけないし、自分にこういう痛みもあるんだということがございましたら、最後に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いろんな痛みがいろんな方にあるんだと思います。それを構造改革と直接結び付けて議論するというのはなかなか難しいかというふうに思いますが、私としては、これは痛みかどうかはともかくとしまして、大臣という職責は大変やはり重い職責であると、プライベートなものを私の家族も含めて犠牲にしてでもやらなければいけない仕事があると思っております。しかし、それはそういうことを承知で引き受けた仕事でありますから、その点については、構造改革を更に進めるべく、是非ともしっかりとやり抜きたいと思っております。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　株買取りの方を今日は質問させていただきますけれども、既に問題点は衆参の今までの議論でかなりもう議論されています。問題あり過ぎてもう質問するのもうんざりするぐらいの法案だと私は思っておりますし、大体今国会は、何といいますか、こういう筋の悪い、たちの悪い法案が多過ぎますね、本当にね。前回の生保なんか、本当にもう、経済分野では本当にこの委員会で最悪の法案だったんじゃないかと、今年ですね、今国会、思います。
　今回のこの株買取りについては、もう何といいますか、レベルが低いといいますか、本当に、何といいますか、国会でこういうのを議論するのかと思うふうな法案だと、本当に情けなくなるというふうに、私、指摘したいと思いますし、何かこう数が、数の力が、数の力で通せるからといって、生保もそうですしこの株買取りもそうですけれども、こういうものを次々通していると、私、必ず国民の皆さんのしっぺ返しに遭うんじゃないかと、近々遭うんじゃないかというふうに思います。
　ですから、もう少し国会として、胸を張る、国民に胸を張れる法案を出してもらいたいなと。私どもと自民党、与党、もちろん立場は違いますけれども、昔の先輩に聞きますと、昔の自民党はそれなりに骨のあるものを出してきたというふうに本当に思うんですよね。こういう何かこそくな、取りあえず取りあえずこの継ぎはぎみたいなのばっかり出して、しかもそれが国会審議の時間を使うというのは本当にどうなのかなというふうに思います。
　前回のこの法案の改正のとき、私、反対討論もする気がしないと言ったぐらい、申し上げましたけれども、またこんなものが出てきたというので、本当にどうなっているのかという印象をまず持っているところです。
　今日はもう余り、最後ですのでテクニック的なことをお聞きするつもりはございません。何でそもそもこんなものが出てきたのかという基本的なところだけ幾つかお聞きしたいというふうに思いますけれども、確認のために改めて発議者の方にお聞きしますけれども、結局、この法案はだれのための法案なんですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　いろいろな御評価もあると思いますけれども、私どもは自信を持って出させていただいたものでございます。
　要するに、この法案そのものは、全体といたしましては、株式の持ち合い構造、日本の株式の持ち合い構造を直すということでございまして、しかもそれも、二年八か月の短期間でＢＩＳに合わせて、ＢＩＳ規制の強化に合わせて直すというものでございますから、非常に市場を乱す要素は十分あると、それに対して手当てをしなければならない、それが国民の公益に合致することであるということでございます。
　ただ、それが八％という拠出制度があったためになかなか利用しづらいものになっていたと。ですから、二千二百億弱の買取りしかなかったということでございますので、やはり本来の制度の趣旨を全うするように、八％規制を除去する傍ら、公益のためにリスクを負うわけでございますから、そのリスクを最小にするために、五年間の株式を売る期間を延ばすということでリスクを最小にすることができるというのが我々の考え方でございまして、極めて意義のある法案であるというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　そういう答弁、何度も衆参でされてきましたけれども、国民の公益というのは、具体的にこの法案で何が公益になるんですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　直接金融偏重の我が国の金融システムというのを、間接金融も相当な程度にしたいと。アメリカですと、現在は大ざっぱに言って三割程度でございますかね、個人金融資産の三割程度が行っているというようなこともございますので、個人、例えば個人金融資産の相当部分が直接金融の方に行くのは公益として非常に大きなことだというふうに思います。
　この法律、冒頭に、当初出ましたものはなかなか厳しい法律でございまして、相当に日経平均を押し下げた面があるというふうに私は感じておりますが、しかし結果として、結果として、東証の流通利回りというのが一・一八ぐらい、少し、ほんの少し前のデータでございます、ぐらいになったというようなことでございまして、配当利回りで買えると、そういう資産株というような面がかなり出てきた面がございます。ですから、間接金融偏重じゃなくて、直接金融の市場をしっかりしたものにすると、そういうために、かなり短期間に、荒療治ではあるけれども出した法案でございます。
　その趣旨が全うされるように我々は改正法案を出したということでございますから、これが国民の公益に沿うものであるというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　お答えになっていないと思うんですけれども、要するに、何ですか、直接金融を発展させるためということですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　極めて大きなパースペクティブでこのことを考えれば、そういうことがあるというふうに思います。
　直接金融を発展させるためには、やはり株主に対していい環境の投資環境がなければならないということでございますから、そういう環境を作るということでございますけれども、繰り返して申し上げますけれども、短期間にそれをするというのは極めて大変な副作用が伴うということでございますので、それを最小にするということは私は大切な公益の目的であるというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　この法案のそもそも、今回じゃなくて、この法案のそもそもの目的にはそんなこと書いてないと思いますけれども。違うんじゃないですか、そうしたら。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　お断り申し上げたとおり、大きなパースペクティブで考えればということでございますから、法案は大きなパースペクティブで趣旨を書いているわけではないと。法案はもう少し狭い直接の目的ということで趣旨を書いているところでございますので、矛盾するものではないというふうに考えています。
○大門実紀史君　要するに、おっしゃってきたのは、前回も改正して、使い勝手が悪いと。竹中大臣も何度も答えられておられますけれども、使い勝手が悪いから今度改正するんだと。非常にはっきりしているわけですね。
　だれが使い勝手が悪いのか。銀行ですよね。だから、これ銀行のために改正って、だから私ははっきりおっしゃったらいいと思うんですよ。そんな公益性とかなんとかいろんなこと言わないで、これは銀行がこのままじゃ使えないんだと、だから改正するんだと堂々とおっしゃればいいと思うんですよ。何でその公益性とか直接金融とか訳の分からない話になるんですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私ども考えますのに、例えば銀行、例えばほかの団体ですね、一団体のためにいいから法律ができると、そしてそれを作成して通すということではないだろうと思うんですね。それは、確かにそれは団体の要望もございましょうが、それはやはり大きなパースペクティブから見て公益に合致しているということがなければ法律として成立しないものであろうというふうに考えているわけでございまして、そういうことでございますので、そういう趣旨、大きなパースペクティブでの公益というのを御説明申し上げたところでございます。
○大門実紀史君　その大きな何とかはいいんですよ。私が申し上げているのは、ずっと答弁されてきたのを踏まえてお聞きしているんです、もう最後ですから。銀行の要望を聞いたんだろうとかそんなことを言っているわけじゃないんです。
　皆さん、与党のチームの皆さんが判断されたかも分からないけれども、あくまで銀行が使いやすくしてあげるように、要望があったかとかどうとか、銀行に言われてやったとか、そういうことを言っているんじゃないんです。皆さんの判断として銀行が使い勝手が悪いと、だろうと、だからこれを拠出金をなくすというふうに皆さんが判断されたんでしょうと。だから、銀行が使いやすくするようにということなんでしょうということを確認のためにお聞きしているだけなんですよ。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　何度も同じ質問でございますから同じことを答えざるを得ないんですけれども、銀行の使い勝手ということは、要するに、市場に急激に株式を放出しないで、それは大変なディスターバンスになりますので、銀行だけではなくて株を持っている人すべてに影響が及びますし、日本経済全般についても大変な影響が及ぶわけですね。
　それを避けてこの株式買取り機構があるわけでございますから、その本来の株式買取り機構が機能を発揮する状況を作るということは、銀行も確かに株式買取り機構に売りやすいと。しかし、そのことによって全般の市場の安定も図られるし公益の実現もできるということでございまして、それがなければ、銀行のためだけに我々はやるということはございません。
○大門実紀史君　ですから、最初の質問に戻るわけですけれどもね。だから、その国民の公益性って何ですかとお聞きしたら、直接金融とこれもまた話が広がるから戻して言っているだけのことで、これはもう衆議院でも指摘されていますけれども、そんな国民全体にかかわりませんよ。そんなに、全体がこれがなかったら困るとか、八％取って銀行が売りやすくなったら国民が助かるとか、たとえ株を持っている人たちにとっても、そんなふうにだれも思っていませんよ。そんなことはもう御承知の上でおっしゃっているんだと思います。
　もう一つは、竹中大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、私、前にも申し上げましたけれども、どうなんですか、こういう、何か私、市場経済かなと本当に思う。何でこう、要するに、何度も竹中大臣には申し上げているけれども、今の経済政策でこういうふうに株価が下がり、デフレが進みと。だからといって、何でこうやって国民負担のリスクを増やすような形を取ってまで株を買ってあげようとか何をしてあげようとか、こういう本当に護送船団的な、恥ずかしいと思いませんか、こんなの。こんなこと日本がいまだやっていて、だれもこんなの、これ、世界から見たら笑われますよ、本当に。国民負担のリスクを増やして株をまたもっと買い取りやすくしてやろうなんてね。全体として、これまともなことが進んでいるとお思いですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冒頭、大門委員が筋悪の政策である、前回の生保も含めて、そういうパッチワーク的な政策を並べることが筋悪の政策であるというような言い方をされました。今の御質問、正にそうではないかという御指摘なんですが、私は、こういった政策が結局筋悪のものになるかどうかは、その根本になっているより大きな政策目標に向かってどの程度我々が成果を挙げられるかどうかということで決まってくるというふうに思います。
　例えば、これペイオフの延期も同じであります。ペイオフの延期というのは、これは市場原理からいうとペイオフ延期はしない方がいい。しかし、より大きな政策目標である不良債権の処理、それを混乱なく行う、正にその過渡期の緩和措置をどのように評価するかという問題だと私は思います。
　これは、例えば銀行が株式保有をしていることによってそれが、前回申し上げたように非常に融資が、景気のいいときは融資は思い切り増やす、景気の悪いときは融資を思い切り圧縮するというプロシクリカルな動きをしてしまっている、これをやはりきちっとなくさせようではないか。そのときに一つの考え方は、じゃ、株を制限しろと。それによって株が売りに出されて株価下がるかもしれない、下がってもいいじゃないか、下がってもいい、株価はゼロになることはないから、どこか下がったら必ずどこかで上がり出すから、それをほっておいたらいいじゃないか。これはこれで一つの市場経済に対する考え方だと私は思います。
　しかし、現実には、市場の調整機能というのはそんな一〇〇％完全ではなくて、そういうことになると、株が下がると更に下がるのではないかというような憶測を呼んで、市場が非常に乱高下してしまう可能性がある。そうした場合に、正にセーフティーネットとしてその受皿を用意しておくというのは、これは激変緩和措置としては、私はやっぱり現実にはあり得るのだと思います。
　その場合に、その激変緩和の措置だけが独り歩きをして、銀行から株を買ってあげます、しかし結果的には、その銀行の本来の融資の健全化が進まないという状況下でそれだけが進んだら、これはやはり筋悪の政策というふうに後々評価を受けるかもしれません。
　我々はしかしそうは考えておりません。不良債権をしっかり減らす、銀行の融資機能をしっかりと立て直していく、自律できる金融にする、その激変緩和措置としてこういうものを位置付けなければいけないということだと思います。
○大門実紀史君　もう何度もそういう議論をしていますが、私は、激変緩和とか何かじゃなくて、いわゆる竹中政策、竹中プランでやってきたことの後始末処理、マッチポンプ。そもそも、自ら株価を落とすようなことをやっておいて、どうしようもないからこの受皿を作っているという、何かそういうものだと思いますよ、本当に。だから、わざわざ収入を減らしてまで大臣お続けにならないで、本当に決断された方が私は本当に日本経済のためだと思うんですけれども、それはもう再三申し上げていますけれども。
　法案の方に戻りますけれども、要するに、今まで衆参でいろんな議論、議事録読みましたけれども、答弁はそれなりにさっき言われた抽象的なことも含めてもっともらしいことを言われていますけれども、要するにああ言えばこう言うような話で、本当にああ言えばこう言うような話で、何か審議時間さえ過ぎればいいのかと思っているのか、本当にその辺、こういう法案というのは必ず評価されますから、国民と銀行、生命保険会社と国民、これは必ずしっぺ返し食うと思いますけれども、問題点として既に指摘されているのは、簡単に言えば国民負担の最小化の方策として八％の拠出金を設けたと。今度は使い勝手が悪いから簡単になくしてしまう、銀行が使い勝手悪いからなくしてしまうと。
　前回のときかなり議論になりまして、私も質問しましたけれども、特別勘定よりも一般勘定がメーンなんだということを言われてきたのが、何のこっちゃない、政府保証が付く特別勘定ばかりですよ。これも、あのときの答弁、柳澤さんのときからですけれども、全然違うと。そもそも銀行の保有株制限のためにと言っていたのが、先ほどもう直接金融の話まで広がったわけですね。いつの間にか銀行の持っている株なら何でも買ってあげた方がいいみたいな話になってきていますよね。
　だから、もう一個一個、この法案に関していえば最初からそうですけれども、言ってきたことがころころ答弁が変わってきている。ずっともう朝令暮改ですよね。もうなし崩し的にどんどんどんどん外していって、ただ買い取りやすくしてやっているだけのことで、最初からそんなことをねらっていたんじゃないかということを指摘してきましたけれども、全くそのとおりに今なってきているわけです。
　私、看過できないのは、やっぱり国民負担の生じるリスクの問題ですけれども、熊代議員はこういうことをおっしゃっていますね、繰り返し。皆さんは心配するけれども、株は上がるかもしれないんだ、むしろ利益が出るかもしれないと。そういうふうに何かこう、大丈夫なんだ、心配する必要がないんだという答弁を何度もされていますけれども、私は発議者のこの答弁というのは大臣の答弁に匹敵すると思っているんですね、こういう議員立法の提案ですから。これ熊代議員、後々責任持たれますか。あなたのその答弁で大丈夫なんだというのを振りまいているわけですよ、そんな心配ありませんよ、もうかる可能性だってあるんですよと。責任持たれますか、後々この。ずっとこの発言をされてきましたけれども。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私は、繰り返し答弁申し上げたことは、これは確かにリスクはありますと、リスクはありますけれども、それに見合う公益のためならば政府はリスクを取らなければならない。
　しかし、単にリスクを取るということではなくてリスクを最小限にしなければならないということでございまして、同じ株で同じ収益の株が非常に低いときに買えば、それは上がる確率もあるでありましょうということでありますから、このシステムは、八％を拠出し、上がれば元々拠出した人に、もし利益が上がれば倍の一六％まではお返ししましょうというシステムでもございます。
　そういうことも含めまして、八％のリスク担保を外すときには、やはり期間を長くして、いいタイミングでそのリスクを最小にして税金の無駄遣いができないような体制にすると、そういうことで出したんだということでありますから、公益のためにはリスクは取らなければならない、それはしかし必要最小限、最小限のリスクにするという工夫で法律を出したということを申し上げたかったわけであります。
○大門実紀史君　私申し上げたのはそういうことではありません。議事録、御自分の議事録、会議録をお読みになれば、度々、熊代議員は、心配する必要はないんだ、もうかるかもしれないんだと。我が党だけじゃありません、民主党の議員に対しても、あなたたち心配し過ぎだみたいなことを繰り返し衆参でおっしゃっておりますので、そういう発言は初めてですから、今までこの法案の審議の中で。心配することない、大丈夫だと、そんなこと言われているのは初めてですので、責任持たれますかということを申し上げているんですが、責任持たれますかということを申し上げているんですよ。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　同じ御質問でございますので同じことを繰り返す以外にないんですけれども、要するに、我々はリスクゼロだとは思っておりません、リスクはゼロだとは思っておりません。しかし、リスク、公益のためにはリスクは取らなければいけないんだと、しかもそれを最小限にするわけでありますから、悲観的に見れば必ず損失が出るということでございましょうけれども、これは損失の可能性だけではなくて利益の出る可能性もあると、そういう法律の構成になっているということを申し上げたわけでございます。
○大門実紀史君　じゃ、最後にお聞きしますけれども、そういうことでしたら、今回拠出金なくしてしまうと、仮に銀行が株を機構に売ってさっぱりした、銀行の経営も改善していったと、ところが機構に売られた株はその後値下がりをしたと、で、国民負担が生じる事態になった場合、その時点で私は、当然銀行にその損失を、今回は八％、これは採決されるんでしょうから、なくしたとしても、損失が出た時点で、出た時点で改めて銀行に負担を求めるのは当然のことになると思いますが、その辺は発議者はどうお考えですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　この法律の仕組みに従って、法律の定めるところに従って銀行の責任を求めるのが法の支配でございますから、法律は、繰り返し申し上げましたように、拠出金百七億円ですか、それから七％の売却時の拠出金と、いや八％ですね、八％の拠出金ということで、その範囲では銀行が責任を持つと。しかし、利益が出た場合には、その倍、一八％までは銀行に返すと。その先は、その先は、国が債務保証をしておりますので、その債務保証を履行しなければならないとなれば責任を持つと、そこのリスクは国が取っていますと、こういうシステムでありますから、万一の話で、全体としてリスクを国が最後に取らないといけないというときに、銀行に求めるものではないという、それが法律の趣旨でございます。
○大門実紀史君　私、それじゃおかしいんじゃないですかと申し上げているんですよ。国の政府保証は結局国民負担につながるわけでしょう。今回あなた方は、そういう心配少ないということで八％を取って、期間延長すればそういうリスクは少なくなったんだと、そういうことで自信を持って提案されてきているわけだから、何度も答弁されてきているわけですから、確定したときですよ、損失が、国民負担が。政府保証を出さなきゃいけないとなったときには、当然振り返って、そのとき銀行はさっぱりして経営良くなっているわけだから、国として銀行業界にそのときに負担を求めるのは当然じゃないですか、考え方として。
　この法案はそもそもそういうことで始まったんですから、最小限の銀行の負担を求めようと。あなた方が取っ払う提案をされているわけだから、大丈夫だとおっしゃっているわけだから、損失が確定したときぐらい、当然でしょう、改めて銀行に負担を求めると、そういう考え、与党として持っていますと言うぐらいは当然じゃないですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　一六％までのことを申し上げましたが、一六％を超えて利益が出ればこれは政府の利益になるわけでございますので、リスクもあれば、それゲインの可能性もあるというようなことですね。
　罪刑法定主義ですから、共産主義の国は知りませんけれども、罪刑法定主義でありますから、法律の支配でございますので、法律で決めていただいたとおりにするのが趣旨でございますので、リスクもあり、それから利益の可能性もあるという中で、それはおっしゃるようなことを法律を超えてするということは良くないことでありますので、法律のとおりにさしていただくのが我々の趣旨でございます。
○大門実紀史君　もうちょっと責任持って、これ与党のあれでしょう、ＰＴで、与党金融政策ＰＴで提案されているわけでしょう。与党でしょう、法案の範囲でしか何も言えないんですか。そのときぐらい国民の皆さんにちゃんと言ったらどうですか、銀行業界に負担求めていきますと、何でそれぐらいのことはっきり言えないんですか。それじゃやっぱり、これは結局、銀行の負担だけなくしてリスクだけを国民に回すと、もう明らかになってきちゃうじゃないですか。そういう考えは一切ないんだと、銀行の負担の考え、全部取っ払うんだという考えになっちゃうじゃないですか。どうしてそれぐらいのこと言えないんですか、堂々と。与党でしょう。
　もうちょっと、何というか、本当にこんなこそくな当面の、当面のこそくな提案しかできないんですか、自民党は。公明党の皆さんもそうですけれども。与党でしょう、もうちょっとしっかりしたこと言えないんですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　法律の支配する国ですから、法律で御提案して、それを法律で、国会で御承認いただいたらばそのとおりに実施するということでございます。それを超えて実施するということは法の支配ではございません。
○大門実紀史君　だから、そういう法律を、法律を出すおつもりはないんですかと。今回は取っ払うんだから、損失が確定して国民負担に明らかになるとなった場合、与党として銀行に負担を求めると、そういう法律も出すことも検討している、それぐらい考えているというぐらい言えないんですかということを申し上げているんですよ。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　我々はそういうのは正しいことだとは思っておりません。法律の仕組みで、この仕組みで我々は行くということでしたわけでございますから、損の可能性も得の可能性もあるわけですから、万一損が出たら必ず、法律には書いていないけれども別の法律出すよというようなことを私どもは考えておりません。
○大門実紀史君　政治家でしょう。政治家としての答弁を求めているわけですよ。お役人じゃないんでしょう、金融庁の役人じゃないわけでしょう、官僚じゃないわけでしょう。議員立法として出されたわけでしょう、政治家として責任持って。だから、政治家として、与党の責任あるそのチームのメンバーとしてそこに座っていらっしゃるわけだから、政治家として答えてくださいよ。
　じゃ、全くあれですか、それじゃ全部国民負担でこれからもやっていくということを明言されるわけですか、今。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私は、議員立法という言葉を廃絶しようと思っているわけなんですけれども。立法は全部立法府でやるわけじゃないですか。政府立法なんというのはあるんですか。（発言する者あり）いや、そういう趣旨で、我々は立法府の人間として立法府の誇りを持って議員提案でこの法律を出させていただいたわけでございまして、政府提案よりも議員提案の方が質が悪いとか、そういう質問に対しては私は極めて侮辱を感じる次第でございます。
　ですから、私どもはそういう枠組みで法案を出させていただきました。それは納得できる枠組みでございましょうと、だから、この法律を御承認いただいたらばその法律のとおりやらしていただきますと、それは決して国民の利益に反するものではないと、こういうふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　もう少し骨のある答弁が出るかと思ったんですけれども、本当に情けない。本当にこんなことで提案されて、数が多いからといってこんなことが通っていくと。この国会の状況ですね、本当に私、情けないと。野党頑張って、選挙で頑張らなきゃいけないと思いますけれども。
　本当にね、しかし、本当にこういうことをまだ国民の皆さんよく知らないから、銀行のためにいずれ自分たちが負担に来るような法改正が今度出ているというのは国民の皆さんよく知らないからまだそれほど批判が広がっていないのか分かりませんけれども、これは伝わりますからね。しかも、考え方として今日明確に言われたのは、その後のことは考えていないと。政治としての最低限の責任ですよ、国民に対して。今回こういうことをお願いしたんだから、生保のときもそうですけれども、良くなった場合は還元しますと同じですよ。国民の皆さんが大事だったらそういう発想ぐらい持つべきですよ。
　本当に、そういうこともなしに提案されているこの法案ですから、もうこれ以上質問する気もしないというふうに本当言いたいというふうに思います。あとは反対討論で申し上げたいと思います。
　質問を終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）のうちの自由党の平野達男であります。
　大体問題点は今までの議論の中でほとんど整理し尽くされていると思うんですが、それでもかつ整理されていない部分も多々あるかなという気もしますので、落ち穂拾いみたいな感じの質問になるかもしれませんが、三十分いただきましたので、質問させていただきます。
　まず、通告申し上げた質問とちょっと違いますけれども、順番変えますが、今回の法律で、いわゆるティア１以内、いわゆる株式の取得の保有の制限の期間を二年間延長して緩めることをやっておりますね。これは、二年前の財政金融委員会のこの席で私は柳澤大臣に質問したときに、柳澤大臣はこういう答弁しているんです。ＢＩＳ規制があろうとなかろうと、こういった銀行が株の保有しているというのはリスクにさらされる可能性があるんだ、だからこういうものは早くやった方がいいんだという答弁をされておるんです。
　今回の趣旨は、一番最初のその趣旨というのは、やっぱり何といっても銀行が株式を保有していることに対して問題がありますよと。だから、一定の制限を設けまして株式を市場に放出させます。それによって市場がいろいろ影響受けますから、その影響を緩和するために取得機構を作りましょうと、こういう趣旨なんですね。
　ところが、一番最初の、銀行が株式を持っているリスクを早くとにかく取り除こうということに対しては、わざわざ二年間延期しちゃったんですね。これは一番最初の趣旨からいって違うんですね。これは、竹中大臣が金融再生プログラムをやって、金融の健全化健全化とやってきた。資産の査定だとか、それから引き当ても十分にやるとかね。市場のいろんなリスクをとにかく銀行に持たせないようにしましょうということをずっと言ってきたんですね。
　だから、今回の改正の二年延長というのは、なぜこんなことをやったのか、そもそもの趣旨と全く反するんじゃないかということを、まず熊代発議人と竹中大臣にそれぞれちょっと質問したいと思います。
　ちなみに私は、少なくとも、今までの流れからいけば、竹中大臣はこの二年間の延長は困ると言わないとおかしいはずなんですよ。ということなんですが、まず先にお願いします。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　この法律は、極めて直接的な目的からすれば、銀行が株を持っているということでプロシクリカルな傾向があると。ですから、株の危険と銀行とを切り離したいということでございます。更に大きなパースペクティブでいえば、持ち合い株制度自体を消していこうということでございますが、最初、ティア１の範囲内にするといったときに、十五兆円オーバーしていたんですね。十五兆円オーバーしてございました。それで、十五兆円を二年八か月のうちに売りなさいと。しかし、売るということは、ＢＩＳ規制がそのときにちょうど強化されますから、それまでに売ると。大変短い期間で、二千八百億じゃないんです、失礼しました、千五百億じゃないんですから、十五兆円、大変なものでございます。
　私、こういう面での先進国のアメリカにこの一月行ってまいりまして、グラム・リーチ・ブライリー法を最近出されたリーチさんにお会いできまして質問したんですけれども、こういう制度を御説明しましたら、いい方向ではある、しかし物すごく期間が短いねと。これは、株式買取り機構があるといっても二兆円しか買い取らないし、売る方は十五兆円ということでありますので、そういうこともございまして、ＢＩＳがあったので二年八か月ですが、ＢＩＳ規制が二年延ばされたということは、確かに早く売った方がいいわけですが、みんなが早く売ることを急げば株はもう激しく下がってしまうわけですね。ですから、ＢＩＳ規制が延びたということに合わせて、それだけの余裕を持たせてあげることが必要ではないかというのが我々の趣旨でございます。
○委員長（柳田稔君）　竹中大臣はいいですか。
○平野達男君　答弁の前に。
　ですから、私がさきに申し上げたように、柳澤大臣はＢＩＳ規制があろうがなかろうが早くやった方がいいと言ったんです。だから、そういう答弁に対して熊代発議人はどのようにお考えになりますかということと、今の答弁はＢＩＳ規制が変わったから二年間延長しましたと、こういう話ですね。
　それからもう一つのあれは、リスクがあるというふうにおっしゃいましたけれども、リスクがあるからということで、失礼しました、銀行が株を保有していることのリスクは早く取った方がいいということについてはお認めになりましたね。早く売れば市場にそれだけ早く放出しなければならない。市場にいろんな影響がある。だから取得機構を作ったんじゃないですか。だから、二年間延長したということは、そうすると、今の答弁の中では、単純にＢＩＳ規制が延びたからという御理解でよろしいんですか。そういう答弁でよろしいですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　私が申し上げたいのは、大変いい目的のためだと。要するに、株式から銀行の経営を遮断したい、可能な限りですね。ということでありますから、ただ、市場で物を売るときに、一定期間内に大量の物を売れということは大変危険の伴うものでありますよね。ですから、早く売った方がいいに決まっていますが、みんなが早く売るのを売り急げば物すごい下がるわけですよ。それから、あの当時、正確に覚えていませんけれども、ダウ一万五千円ぐらいだったですね。それが八兆円売った段階で八千円台になりました。それから、七千円台になったということもございます。
　ですから、それはやっぱり市場の実態を見ながら物事を考えなければいけないということでございます。
○平野達男君　じゃ、最近の株価の下落というのは、この株式の、要するにティア１の規制を掛けたことによって市場に出たから株が下落したという、そういう分析なんですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　株の上下は、それはいろんな要素がございますから、国際的なものもございますからね。しかし、その八兆円を売らざるを得なかったということも一つの重要な売り圧力でございます、東証全体は二百四十兆ですからね。それは私どもは考えているところでございます。
○平野達男君　そうしますと、株式取得機構は今まで何をやっていたんですか、そうすると。
　株式取得機構と銀行は、株を放出するときに市場に悪影響があるときに株式取得機構に特別勘定を使って売りますという規定だったんですよ。それが働いていないということを認めるということじゃないですか。もう全然答弁がめちゃくちゃですよ、そんなものは。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　事実として二千二百億弱の購入であります。
　なぜそういうことになったかというと、御承知のとおり、八％の拠出があればＢＩＳ規制からいえばそれがオフバランス化されないということですから、売る実益が銀行としてはないということですね。だから、オフバランス化されるものでなければならないだろうということでございますので、その障害を取りたいというのが私どもの考えでございます。
○平野達男君　この法案を提出するときに、ティア１を超えるものは約二兆円だというふうな説明がありました。で、政府保証枠は二兆円ということで取ったんです。この間、日銀が一・五兆の株買いました、同じようなスキームで。それから、この株式取得機構も二千億買っています。一・七兆円買っているんです、もう。当初のスキームからいけば、それで買いますと、今までの説明からすると、もう計画どおり買っているという解釈も成り立つんですね。
　もう一度繰り返しますけれども、質問を確認しますが、この八％あったために株式取得機構に回せなくて、それでやむを得ず市場に出したために株が下落したというふうな、こういう御説明をされるという、こういう理解でよろしいですか。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　二兆円とおっしゃったのは、よく我々は理解できないんです。私の理解するところでは、ティア１をオーバーするのは十五兆円であったというふうに考えております。
　それから、これが影響あったかというと、どれだけ影響があったかは、それは分かりません、これは物理の問題じゃございませんから。しかし、かなりの程度影響はあっただろうというふうに考えているところでございます。
○平野達男君　前の議論をちょっとよく精査してもらいたいんですけれども、平成十三年三月の中でティア１を超えるものは十一兆あるという話だったんです。そして、年間の今までの株式の取引量が平均で二・五兆から三兆ございますと。その差額を引きますと二兆円ですから、二兆円が政府保証枠の、その枠のあれになりますと、こういう話だったんです。
　だから、十五兆円とかなんとかという話じゃないんですよ。政府保証枠はそういう考え方を取っているものだから、まあマクロ的にいえばそれ。ミクロ的にはいろいろありますよ、二兆円がこれは市場に影響を与える最大の数字なんだなと、取りあえずその当時はですね、こういうことなんです。だから、先ほど私が申し上げた、日銀が一・五兆円買っていますよと、株式取得機構が二千億買っていますよと、それでなぜそういうことが言えるんですかということだったんです。ただ、これはまずちょっと、本当ならこれをずっとずっとやりたいんですが、ちょっと時間があったらまたこれに戻るかもしれませんが。
　さきに言った、最初に言った、二年間をなぜ延ばしたという答え、全然答えていませんね、もう一度お答えください。
○衆議院議員（熊代昭彦君）　柳澤大臣がＢＩＳ規制あるなしにかかわらずと言われましたけれども、一応ＢＩＳ規制の強化に合わせたことは確かなんですよね。早く売った方がいいというのも確かだったと思いますが。しかしまた、早く売るということは、大変狭い市場になったところでそれは相当な売り圧力で下げ圧力になるということでありますから、ＢＩＳ規制が延びたということで二年あと延ばせば、売るのを二年あと延ばすかどうかは分かりません、土俵が広い中で早く売った方がいいだろうということもあると思うんですよね。けれども、土俵が非常に狭い中でみんなが売り急ぐというのはなかなか大変なことだということでございます。