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○国務大臣（白川勝彦君）　本件事件は、先生御案内のとおり広域の多額の詐欺事件でございますが、起訴をいたしました分はまだほんの一部でしかございません。したがいまして、もっと多くの詐欺があるわけでございますが、それらにつきましても、帳簿上はあるということと、実際個々のお金を拠出した人にどういう言い方をされて、どういう形で出したとかということまで含めると、まず詐欺事件そのものの全容を証拠をもって固めるというのも膨大な作業であるということについては御理解を賜りたいと思います。
　一方、普通の犯罪でもそうでございますが、使途についても、これは犯罪の成立要件ではございませんけれども、当然のことながら情状その他の関係でも必要でございますので調べるわけでございますが、本件はあくまでも詐欺事件として逮捕された事件である以上、まずそこのところをきちんと押さえなきゃいけない。ただ、報道等で、しかも国会でも多くの方々が指摘しておりますので、公選法二百二十四条の三という法令もしっかりと視野に入れながら、ただ漫然と使途を調べるというのではなくて、そういうところについても警察当局は鋭意捜査しているものと、こういうふうに私は承知いたしております。
○有働正治君　私は具体的に挙げたわけですから、厳正な捜査、徹底解明を求めます。
　警察行政とのかかわりで、私は次の問題として、熊本県開拓連、熊本県開拓事業農業協同組合連合会の楠田浩前会長と、農水省が進めています事業規模総額三百九十五億円に上ります国営川辺川土地改良事業の組合長で相良村の村長でもあります高岡隆盛村長、この高岡氏は五木村の川辺川ダム推進にかかわる審議会のメンバーの一人でもあるわけでありますが、業者や金をめぐる疑惑について質問いたします。
　開拓連の金銭をめぐっては、不明朗な問題、マスコミでもこの間一部取り上げられているわけであります。相良村を初め関係自治体、農林関係者の間で贈収賄疑惑を含めた疑惑が取りざたされているわけであります。捜査当局は、県民、国民の疑念がないように対応しているのかどうか、まずお答えいただきたい。
○政府委員（佐藤英彦君）　個別の事案についてのお尋ねでございまして、その捜査に関しましては答弁をいたしかねるところでございますけれども、警察といたしましては平素から幅広く情報を収集いたしまして、その過程で刑罰法令に触れる行為がありますれば、法と証拠に照らし適切に対処していくものと存じております。
○有働正治君　具体的に新聞でも一部表面化している部分もあるわけであります。疑惑というのは相当あるのであります。そういう問題も当然国民の負託にこたえる捜査をやっているものという解釈でよろしいんでしょうか。
○政府委員（佐藤英彦君）　ただいま申し上げたとおりでございますけれども、個々具体的な捜査の内容につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般論で申しまして、私どもとしては、刑罰法令に触れる行為がありますれば、それを看過することはないということでこれまでも措置してまいってきておるところでございます。
○有働正治君　捜査中と理解して話を進めます。
　話を進める上で農水省にお尋ねいたします。
　県の開拓連がこの相良村に畜産センターというのを設置しているわけでありますが、いつごろの話で、一口で言ってどういう事業であるのか、推進の中心になった当時の開拓連の会長名はどなたであるのか、事実関係だけ教えていただきたい。
○説明員（西尾吉昭君）　相良畜産センターは、肉用牛の生産施設整備等を行う低コスト肉用牛生産事業という事業により平成六年度に建設されたものでございます。
　事業実施主体は熊本県開拓事業農業協同組合連合会でございまして、事業費は二億九百九十八万八千円、助成額は一億五百九十二万三千円でございます。
　また、当時会長を務めていた者は楠田浩という者でございます。
○有働正治君　今御説明のありましたように、国の出資で設立された政府系事業団であります。具体的には当時の畜産振興事業団、現在の農畜産業振興事業団、そこからの補助金が出されている補助事業であります。国民の税金の行方にもかかわる内容であります。補助金が出されたのは、先ほど金額は約一億六百万円と。この出された時期がいつであるのか、それが一点です。
　同時に、この県開拓連は補助金を、私に言わせれば不当に取り過ぎて、返却措置をとっていると承知しているわけでありますが、いつ、幾ら返却されているのか、具体的に教えていただきたい。
○説明員（西尾吉昭君）　補助金を支払った時期は平成七年四月二十七日でございます。
　それから、不適正な補助金交付額が認められまして、その返還をさせた額は百六十一万九千四百三十四円でございます。
○有働正治君　いつですか。
○説明員（西尾吉昭君）　これは平成八年の八月十六日でございます。
○有働正治君　わかりました。
　私、当委員会に資料を配付させていただきました。そこの資料３にもありますように、畜産センター設立にかかわっていろいろな機材を購入するわけであります。機材の購入価格の見積書を二通り出させているわけであります。そして、高い方の金額を国の方にいわば申請してその補助金を受けると。実際上購入価格は低い価格で購入して、その差額三百数十万円、二分の一補助ですから今お話があったように百六十万円余りを不正に取得していた、いわばピンはねを国の補助事業としてやっていたというものであって、重大であります。
　そこで、私は話を進めますけれども、こうした国の補助事業としてやられた相良畜産センターをめぐる贈収賄疑惑であります。高岡村長、土地改良事業組合の組合長であります、国営事業を推進する組合長であります。そこに金を持っていったいきさつ、現に金を持参し、同行し、立ち会った人物、開拓連の内部の人を含め相当数の人物から、裏づけ資料を含め話を直接お聞きいたしました。私に対して解明を求める上申書もいただきました。資料を付した膨大な上申内容であります。
　そこで私は、国民の皆さんから負託があった以上、解明が迫られるということで当委員会で取り上げるわけでありますが、二回に分けて合計三百万、百万円と二百万円の贈収賄疑惑であります。
　一回目は百万円であります。そのいきさつはこうであります。
　畜産センターの当初予定地は、高岡村長の紹介で、この村長の村であります相良村大字川辺字上七折に予定し、農振除外をしたものの地元民の反対で字中高原に移し推進することになりました。先ほど答弁のありました開拓連の楠田当時の会長は、平成五年十月十二日朝から県開拓連職員に、相良村長選対策の協議をしたいので低コスト事業担当役員二名の招集をなどと指示し、十月十九日午前十時から会長室で協議が行われました。
　その参加者の、私へのいわば証言者による証言内容等によりますと、席上、会長は、今回の相良村長選はその年、平成五年十一月、対抗馬があり選挙になる情勢である。開拓連の低コスト事業助成のためには高岡村長の力添えが絶対に必要である。さきの土地あっせんのお礼もあり、今後いろいろな許認可に必ず便宜を願うケースが来る。早急に陣中見舞いをしたいので理解をいただきたいと述べ、役員らの同意を求めました。役員らは、常識的な範囲でなら会長一任ということになり、最終的に楠田会長が百万円と決めたわけであります。金の捻出は協議の結果、後日返却の約束で、当時の広瀬代表監事が自分の金を一時貸し付けることとなりました。
　立ち会い、目撃者の証言では、広瀬代表監事が立てかえて用意した現金、この現金立てかえについて私が確認を求めたのに対し県開拓連は、平成五年十月二十日、広瀬氏の口座から農業経営支払い百万円が現金出金されていることを認める旨の回答が私のところに寄せられました。間違いなく立てかえられているわけであります。その現金百万円を成田正孝氏、当時開拓連業務部長が祝い袋に詰めて会長室で楠田会長に渡しました。高岡村長へは十月二十四日、開拓連事務所に会長、役員らが集まり、成田正孝氏の運転で高岡村長宅に出向き、自宅で、成田氏らもいわばすぐわきにいる中で楠田会長が手渡し、高岡村長からお礼が述べられました。
　この百万円というのは政治資金収支報告、法とのかかわりがあることは言うまでもないわけであります。この点の捜査も求めるわけであります。そのことは、後日、ほかの者も成田氏から聞いているわけであります。私も確認しています。
　百万円の効果について、百万円準備に立ち会い、手渡しに立ち会った複数の私への証言者の方々は、もともと低コスト事業地までの道路がなくて工事の着工さえどうなるかと心配していたが、村長の配慮により保安林内の野道を別名目で工事を許可され、その際、道路幅を二、三メートル拡幅していただいたため予定どおり工事も進み、無事成功した旨証言しています。
　なお、広瀬代表監事が楠田会長に貸した百万円につきましては、平成六年五月九日、県開拓連が払い出しているわけであります。配付いたしました資料２はそのときの領収証であります。その際、広瀬氏は、受け取り領収証の中に百万円についてただし書きとして「相良村長選陣中見舞金分」と明記しているわけであります。村長選のための金提供であることを裏づけているわけであります。この点についても、当時の広瀬代表監事が私への証言者等に対しまして、自分の領収証であることを認めています。
　捜査当局というのはこうした状況を把握しておられると思うのでありますが、どうでありましょうか。
○政府委員（佐藤英彦君）　県警察が、特定の事件につきましてどのような情報または資料を収集しあるいは入手しているかということにつきましては、まさしく捜査の内容そのものでございますので、恐縮ではございますけれども答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○有働正治君　きっちり捜査することを要求します。
　二回目の二百万円の疑惑はこうです。
　平成七年に新たに中高原に場所を変えまして事業予定地の用地買収に進むわけでありますが、価格交渉が難航し、その模様を聞いて楠田会長は、自分が村長と会い話し合いをすることを告げて、平成七年五月十二日、楠田会長が相良村の高岡村長に会い、そして熊本市内に戻って、村長との話し合いの内容を開拓連幹部に、その中には幾人も私への証言者がいるわけでありますが、次のように報告しています。
　村長が道路、排水路を村の予算工事で行ってやると、二千万円ぐらいかかる工事を約束された。その際、楠田会長は指を二本当したそうです。そして、村長が便宜の謝礼に二百万円くれと要求したわけです。村長が要求したんです、二本当して。それで、私への証言者の方々が驚いたんです。楠田会長にそのことを詰めたんです、おかしいじゃないかと。しかし、楠田会長は、二千万円の工事ばいたと。ばいたというのは、いわば熊本弁で二千万円の工事だよ、こういう意味でございます。二千万円の工事ばいた、二百万円ぐらい安いもんたいと楠田会長が言い返しています。
　そして、楠田会長は二百万円の金を準備するよう指示します。十五日、開拓連側は二百万円の金を用意し、楠田会長にＳ部長が手渡しています。楠田氏はその際も、二百万円は安いもんたい、こうＳ部長に述べています。そして、楠田会長は午後四時ごろ、携帯電話で二百万円の金を手渡したＳ部長に、今から村長に持っていくけんと。けんというのは熊本弁でありますけれども、その旨電話して、出かけて手渡しているわけであります。
　関係者らが県開拓連の緒方課長に当時の伝票及び補助簿の提出を求め、会計職員立ち会いのもとで二百万円の出金について確認したところ、出金伝票番号００４３９、平成七年五月十五日に、相良畜産センターの土地対策の名目と仮払金の科目に現金二百万円が支出されています。これについても私は県開拓連に調査を依頼いたしまして、確かにその科目で二百万円出金されている旨、きっちり回答をいただいているわけであります。
　この平成七年五月十七日という時期は、先ほど農水省が御答弁されたように、国の補助金が出た四月二十七日の二週間余り後であります。約一億六百万円の補助金が出た二週間後で、この二百万円というのは補助金が一部流用された疑いさえあるわけであります。
　出金伝票、それから本人の言動、証言者の言動、村長に金を持っていったことは伝票を含めまして明白であります。これもきっちり捜査すべきであります。一方、高岡村長の方でありますが、請託を受けての便宜供与でありますが、これはお配りいたしました資料１の表でございます。
　一つは農振法用途区分変更があります、そして農地法五条許可の土地もございます、そしていま一つは防風保安林作業許可の部分、三つのものがあるわけであります。表の左欄の部分がそれに当たるわけであります。これは相良村に資料提出を求め、相良村から提出された資料を私として整理させたものでございます。そして、農水省にこの点について事実確認を求めているわけでありますけれども、事前に資料も提示させていただきました。
　農水省にお尋ねします。
　一つは、事実関係について間違いないかどうか、これが一点でございます。いま一つは、今言いました。途区分変更、農地法五条許可、防風保安林作業許可、これについてはすべて村長の職務権限にかかわる、つまり村長が関係協議会に諮問して了解を得て執行する、あるいは県に許可申請を出す等々の職務権限にかかわる内容であると思うわけでありますけれども、この点間違いないかどうか、結論だけお示しいただきたいと思います。
○説明員（武本俊彦君）　お手元の資料の農振法用途区分変更及び農地法第五条許可関係の記述につきましては、私ども、地方農政局を通じまして熊本県に確認いたしましたところ、このような事実であるということを確認いたしております。
　それから、二番目のお尋ねの、村長の職務権限かどうかという点でございますけれども、農振法の用途区分変更につきましては、ここに掲げてございます公告、これは法律上の行為でございますけれども、これにつきましては市町村が行うということでございますので、村長の権限ということになるかと思います。
　それから、農地法第五条許可でございますけれども、この許可権限につきましては都道府県知事がこれを行使することになっておりますので、権限といたしましては都道府県知事になります。
　以上でございます。
○有働正治君　村長が上げるでしょう。村長が申請するでしょう。
○説明員（武本俊彦君）　申請につきましては市町村が進達をするという形をとっております。
○有働正治君　ちゃんと言わなきゃだめだよ。
○説明員（安井正美君）　防風保安林の作業許可についてのお尋ねでございます。
　当該事案は、風倒木に伴います伐木処理のための作業道作設に係る事案というふうに聞いておりますが、その申請月日、許可年月日につきましては先生の資料のとおりであるというふうに許可権者である熊本県から確認をいたしているところでございます。
　それから、この案件にかかわります村長の位置づけでございますが、当該事案は、台風被害によります村有林の風倒木を処理するために、村有林の所有者でありかつ当該防風保安林の所有者でございます事業主体たる相良村長が申請をいたしまして、許可権者である熊本県が許可をしたと、こういう事案でございます。
○有働正治君　それぞれ最終職務権限者である場合もあるし、途中の場合もあるけれども、職務権限がかかわることは明白なんです。問題は、その職務権限がかかわる事案についての金の流れとのかかわりでありますけれども、それが左の表に対して金の流れを右の欄に記載させていただきました。これは県開拓連で確認した期日について、私が整理して記載した内容であります。
　最初の区分変更の申し出があったのは平成五年十月二十二日で、百万円の授受はその二日後であります。また、二百万円の授受があったとされる疑惑の日は、最も広い地域での用途区分変更申し出、四月二十八日、が行われた二週間余り後で、その一週間余り後に協議会が開かれ、決定されているわけであります。関係者は、百万円の効果、二百万円の効果、効果抜群であった、うまくいったということをこもごも私に証言しているわけであります。贈与の時期は、村長の職務権限にかかわる、しかも村長選にかかわる時期でもあるわけでありますが、符合しているわけであります。
　それからいま一つ、防風保安林の伐採をめぐってでありますが、この間、畜産センター建設をめぐって、防風保安林の伐採が平成六年七月十三日、村が県に申請、そしてここに書いてあるような七月二十五日許可、ヒノキが百二十二本伐採されています。
　先ほど、風倒木処理のため作業道開設という趣旨を農水省は答弁されていますけれども、私は現場に行って確認したんです。当時風倒木はなかったんですよ。あなた確認していますか。なかったんですよ。風倒木処理という偽った名目で申請しているんです。これもはっきり農水省も警察も調べていただきたい。公文書偽造の疑いがあるんです。確かに大分の台風で風倒木になったようなときはあります。それとこの時期は違うんですよ。インチキなんです、これ。偽った名目で県に申請し、県も許可している。重大なんです。そのことも警察を含めてきっちり捜査願いたいと思うわけであります。
　警察庁長官に私は最後にお尋ねするわけであります。
　今挙げました、私は無責任な国会質問はできません。私なりに事実解明、究明、事実確認を求めて、国会質問をやるに足り得る内容だということで、上申書その他も私は受けた手前、あえてここで究明するわけでありますが、非常に重大な内容だと思うんです。熊本県警、捜査は厳正にして、贈収賄事件その他関連法違反の疑いがあり、極めて私は重大だと思っているわけで、警察庁長官として厳正な捜査を求めるわけであります。
　同時に、国家公安委員長そして自治大臣、自治体の長の疑惑でもあるわけであります。しかも、三百万というのは、泉井疑惑で先日、服部元運輸事務次官が起訴されたのは二百十六万なんですよ。二百十六万で起訴されたよりも額が多い。地方公務員の贈収賄がいろいろ時たま出てきますけれども、大体数十万規模というのが総体に多いようであります。三百万規模というのは、私もかかわった調査ではかなり大きい方だ。泉井疑惑の今申した服部元運輸事務次官の起訴金額よりも多いということであります。しかも自治体の長、国営利水事業の組合長なんです、この人は。ダム審議会の有力メンバーの一人、こういうダム審議会でお抱えのメンバーでダムを問題ありませんからやろうなんという、それが建設省のやり方なんですよ、私に言わせれば。この問題は別に議論します。根本的な問題を私は持っていますけれども、これは別に議論いたします。
　少なくとも地方公務員のこれだけの贈収賄疑惑、私は具体的に私なりの裏づけ、強制捜査権を持っていませんから限られている部分があると思います。しかし、事実関係についても的確にやられているかどうか、問題の点が絶対ないとは私は申しません。だからこそ、私はきっちり国家公安委員長として対応されて、いやしくも国民の警察に対する信頼が損なわれないように、熊本県民の皆さん、該当地域の住民の皆さんは、熊本県警、警察当局が本当にこの問題でこれだけの裏づけがあるのをやるのかと。
　私は一部事情聴取されている人にも会いました。具体的に熊本県警のどういう人物が、だれに会って、いつ会ったか、何と言ったかというのを聞きました。明白にこれは挙げられるということまで言っているんですよ。ところが、どうもうやむやになる危険性がなきにしもあらずという懸念も県民の皆さんの中には持っているんです。そういうことがないように、警察庁長官、国家公安委員長、明確な答弁を求めます。
○政府委員（國松孝次君）　お尋ねの件につきましては、私といたしましては何ともお答えをいたしかねます。警察としての刑罰法令に触れる行為に対しまする対応につきましては、先ほど刑事局長が答弁をしたとおりでございます。
○国務大臣（白川勝彦君）　報道等で報道されました疑惑、また先生が今御指摘いただいた事実、そういうことを前提に、これは熊本県の事件でございますので熊本県警が、政治の信頼を回復する意味でも、また警察自身の名誉もかかっていることでございますので、厳正に対処するものと確信をいたしております。
○有働正治君　厳正な捜査を求めて、終わります。
○西川潔君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私は介護保険法案について、その中でも特に自治体負担の問題を中心にお伺いをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　平成六年十二月、高齢者介護・自立支援システム研究会の報告において介護保険が本格的に提起されたわけですけれども、二年の間議論が行われたわけです。その間の老人保健福祉審議会あるいは与党プロジェクトチームにおかれましてはさまざまな立場から意見をまとめられ、法案化に至られたということでございます。これまでの御苦労に敬意を表するわけでありますけれども、自治省におかれましても、関係機関との協議等々大変な作業が行われたものと思います。
　たまたま「地方財政」という機関誌を読んでおりまして、きょうこちらの方に持ってまいりました。これは去年の七月号なんですけれども、最後の方に「財政局だより」というところがあるんです。調整室の秋田さんという方がお書きになっているんですけれども、休日を返上し、連日連夜の関係機関との協議等に追われ、体力の限界を超えた状況が続き、昨年末に入院をされた方もおられるということで、本当に大変なことだったと思います。そしてまた、自宅にもほとんど帰宅ができず、皆さん方は深夜にもうシャワーを浴びる程度の御努力だということでございまして、本当に担当職員の方々の御苦労が伝わってまいります。
　この介護保険法案につきましてこれだけ頑張っていただきました。自治省の立場からどのように評価をされているのか、大臣の御見解からまずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　介護保険法案がいろんな形で各党から出てまいりまして、自由民主党の中でも真剣に議論されていたのは私も当時党の役員として承知をしております。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
　一方では、総選挙が間近かもわからないという何となく騒々しいときでもありました。当時の自由民主党、社民党それからさきがけ、三党でこの問題は真剣に協議し、率直に申し上げまして市町村の中には自分たちの財政が耐え得るのかというような不安もありまして、わざわざ地方にまで出向いて町村長の皆様と忌憚のない意見を交わす中で、最終的に与党三党合意を得てそして行政当局とまとめられたのが、さきの臨時国会で出された介護保険法案でございます。
○西川潔君　新しい介護保障のシステムに、全国の皆さん方の調査をいたしますと本当に期待をしておられるという結果があらわれているわけです。現実に我が家も八十九歳と八十三歳と七十八歳の三人の親と生活しておりますと本当にいろんなことがありまして、よりよいものにしていきたいなというのが実感なんです。
　当然のこととして、そのシステムを具体化していく中でさまざまな部分におきまして意見が対立したわけですけれども、政府が法案を提出されるまでにどういう理由で判断されたのか、まずお伺いしたい。
　公的介護保障は租税方式か社会保険方式かという基本問題に対しまして、政府は五〇％の公費を投入する社会保険方式を打ち出したわけですけれども、その一方で社会保険ではなく租税に対する公費負担で行うべきだという意見もございます。昨年の九月には全国市長会、全国町村会におきまして了承された後も、例えば栃木県の大田原市議会におきまして昨年の十二月に、介護財源については保険料に頼ることなく消費課税に求めるべきだといった内容で、公的介護保険制度の創設に反対をする内容の意見書が採択されたというわけです。
　依然として社会保険方式への抵抗も強く残っているわけですけれども、こうした自治体の声あるいは首長さんの声を自治大臣としてはどういうふうにとらえておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　この介護保険の導入に当たりましては、市町村の側からは特に国民健康保険を運営してきた長年の経験にかんがみまして財政的な不安、あるいはまたそれに加えて介護の場合には保険料という形でやることになりますと、片方の介護サービスと保険料の徴収との間で、サービスの体制が十分に整わないと保険料があってサービスなしというふうなことになるんではないかといったような不安があったりいたしまして、さまざまな意見があったことは確かでございます。
　しかしながら、そういう不安に対しまして市町村長さん方の代表の方々の意見も聞き、各党のいろんな協議も経て、また政府の各省間での協議を調えながら、保険料の未納に対します財政不安を解消するとかあるいは介護保険についての事務費に対して財政的な手当てをするとかいうふうなこと、それから市町村の意見にございました在宅サービスと施設サービスを同時に行うことにするといったようないろんな意見が取り入れられまして、また都道府県も公益的な立場からこれに対する支援を行うといったようなことも制度として仕組まれることになりました。そういう形で市町村の代表の方々のいろんな意見を踏まえて、今回御提案申し上げているような形のものとしてスタートさせたいというのが今の関係者の思いでございます。
○西川潔君　今回の介護保険制度、これを糸口といたしまして、いつも思うんですけれども、いつでもどこでもだれでも、つまり朝でも昼でも夜でも夜中でも必要な介護サービスを受けられる、そういう介護制度をつくっていかなければいけないというふうに思うわけです。
　そうした中でも、利用者の窓口となっていただく保険者となる市町村が疑心暗鬼をお感じになりながら制度が始まるということでは、実際に利用する人たちはなお一層不安だと思うわけです。本日からは衆議院の方でも審議が始まったわけです。仮にこの法律案が成立したといたしましても、実際に制度がスタートするのは平成十二年ということですから、時間をかけて調整していただきたいと思うわけです。
　実際に現在までに自治体の中から指摘されている問題点について、今後どのような考え方で微調整をされていくのか、具体的にお伺いをしたい。そして、市町村の財政負担についてですけれども、保険制度の導入後の自治体負担はどのようになるのか、お伺いをしておきたいと思います。これは厚生省にお願いいたします。
○説明員（青柳親房君）　ただいま介護保険制度が導入されましてから市町村の財政負担がどのようになるかというお尋ねをいただきました。
　制度の施行は平成十二年というのを予定しておるわけでございますが、この時点におきまして介護保険制度で負担をいたします全市町村の負担の総額、これは平成七年度価格で表示いたしまして約四千六百億円と見込んでおります。これは現行制度のままである場合に市町村が負担すべき額と比較をいたしまして、福祉サービスの方に支弁をしております公費が保険制度の方に移行するというようなことなどによりまして約一千六百億円の負担減になるものと見込んでおります。
○西川潔君　そこで、保険料の収入によりまして市町村負担が軽減するとなった場合に、その減収分については当然のことながら福祉の基盤整備に充てられるものと期待するわけです。地方交付税の交付団体の場合は、保険制度による負担の減少分については交付税から差し引かれるのではないかなという声があるわけですけれども、この点についてはどういうふうに考えておられるのか。
　また、基盤整備については市町村よりもむしろ都道府県の財政への影響が大きくなると思うわけです。一部には、もうこれ以上特養をつくるというのは財政面から見てもかなり厳しいですよという声が全国的に出ておるわけですけれども、こういう点はいかがでしょうか。これは自治省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　介護保険を導入いたします際に基盤整備が非常に重要な課題でございまして、それに対しましては、具体的には例えば特別養護老人ホームでありますとかデイサービスセンターといったような高齢者介護のサービス基盤の整備を行う必要があるわけでございます。これにつきましては平成六年に新ゴールドプランを作成いたしておりまして、それに基づきまして毎年度必要な財政措置を講じておるところでございます。
　介護保険法施行後におきましても、市町村あるいは都道府県が策定する介護保険事業計画に基づきまして、新たな介護サービスの整備目標を定めて計画的な基盤整備を進めていくことにいたしております。そのことに対しましては、今後とも地方債あるいは地方交付税の算定を通じて適切な財政措置を行っていくというふうに考えております。
　それから、介護保険の給付に対します公的な負担、県、市町村でございますが、それぞれ公的な負担が出てくるものにつきましては地方交付税の算定等を通じまして適切に財政措置をするというふうに考えております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　保険制度が導入された場合、今度は市町村負担の割合が減少するにいたしましても、お年寄りの増加と利用のアップによりまして福祉予算が伸びていくことはこれはかわりないと思うわけです。そうした中で、介護保険で使われる単価と実際にかかる単価との差額の負担、いわゆる超過負担ということですけれども、これがどうなるか。
　地元の大阪市にお伺いしたんですけれども、現状ではホームヘルプサービス一回当たり一万二千九百六十九円が実際にかかると。補助単価は四千五百九十四円ということですからかなり開きがあるわけですけれども、保険制度の導入によりましてこのあたりの超過負担についてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○説明員（青柳親房君）　ただいま介護保険で使われる単価、これは制度上は介護報酬ということになりますので、この単価とそれから実勢単価との間に乖離がある場合のお尋ねがございました。
　介護報酬の設定に当たりましては、そのサービスの内容あるいは地域ごとに平均的な費用がどうなるか、この額を勘案して設定することとされております。したがいまして、効率的にその制度が運営されておれば、介護報酬と実際の単価との間に大きな乖離が生ずることはないのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、介護報酬をこれから設定するに当たりましては、今お示しのございました例えばホームヘルプサービス、こういったものの費用等の実態を把握いたしまして、関係の審議会における審議を踏まえて適切に設定してまいりたいと考えております。
○西川潔君　次に、同じく市町村の単独負担の観点からですけれども、要介護認定の対象外となった人あるいは対象外のサービスに対する費用負担についての問題です。
　仮に保険制度のサービス水準よりも現在行われているサービス水準が上回っている場合に、保険制度の導入によりましてサービスの水準を落とすわけにはいかないわけですから、そうしますと、対象外となった人やサービスの費用については市町村負担になるのではないかという声が出ているわけです。例えば、要介護度１の対象者の場合で一カ月当たりの単価が六万円程度ということですけれども、現在それ以上のサービスが行われている場合、その水準を維持することになればそれは市町村の単独負担になるかどうかということが問題になると思います。
　利用者の立場からいたしますと、保険制度が導入されて保険料と一部負担を支払うわけですから、現行のサービスよりも水準が上回るのは当然と思うわけです。しかし、仮に保険制度の対象となるサービスでは現行の水準よりも下回るとなった場合、保険のレベルよりも上回るサービスを提供する部分については自治体の単独負担ということになった場合にその財源をどのように確保するか。自治省としてはこれらの問題についてはどういうふうにお考えなんでしょうか、細かいことなんですが。
○政府委員（二橋正弘君）　このたびの介護保険制度におきましては、今お話にもございましたように、介護給付費につきましては一定の基準が定められるということになっております。これは全国一斉に介護保険を実施するということになりまして、介護給付費の一定割合の二五％、全体の半分のまた半分ですが、それは国が負担するということになりますので、全国一斉に実施、また一定割合を国が負担するということになりますと、やはり全国的な基準を設けるということはやむを得ないんではないかというふうに思います。
　ただその場合でも、在宅介護サービスにつきまして、具体的にホームヘルパーの派遣とか訪問入浴サービスとかサービスの内容はいろいろあるわけでございまして、どのサービスをどういうふうに選択するのがいいのか、それぞれ要介護の方の事情もあるでしょうから、一定の総枠の中でそういうサービスを自由に選択して組み合わせることができるような措置、法的にそういう措置がとられております。
　ということでございますが、さらにその基準を超えるサービス、介護サービスが提供されるということになります場合には、今回の介護保険制度のもとでは、その分保険料を上乗せしてその保険の付加給付として実施をするか、あるいはまた保険外の単独の福祉施策として実施するか、いずれかになるんだろうと思います。
　特に単独の保険外の福祉施策として実施するものにつきましては、これはあくまでも市町村の自主的な判断で行われるそういう性格のサービスでございまして、これは一番最初に申しましたように、全国一斉に一定割合を国が負担するという今回の介護保険制度の趣旨からいいますと、自主的な判断で飛び出した部分といいますか、上乗せの部分について国において格別の財政措置をするということは、その事柄の性格上難しいんではないかというふうに考えます。これはあくまでも市町村の判断で、そこのところは市町村の財源で行っていく必要があるんだろうと思います。
　ただ、最初に申しました全般の基準につきましては、これはその実施の状況に応じまして審議会に意見を聞くということになっておりますし、これから実際の実施の段階に入りますと市町村からいろんな意見が出てくると思います。そういうものを踏まえてそれぞれの地域の実情が十分に反映したものになりますように、私どもの方も市町村の声を関係省庁に申し入れてまいりたいというふうに思っております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。受ける側はそのあたりが本当に何か心配で、不安でということが大なんです。
　次に、厚生省にお伺いしたいと思います。
　低所得者の保険料の負担と利用料の負担についてお伺いしたいんですけれども、保険料のうち高齢者の保険料徴収については、市町村が直接に徴収するのは五％ということですから大幅に負担が軽減されております。しかし、大方の場合が所得の低い方からいただくわけですから、仮に市町村が条例によって独自に減免することになりますと、その財源をどうするのか、このあたりは市町村にとっても判断が大変難しくなると思うわけです。つまり、保険料を払わない人と払えない人との態様のあり方についての検討も大いに必要ではないかと思うわけですけれども、厚生省ではいかがお考えでしょうか。
○説明員（青柳親房君）　ただいまの低所得者の方の保険料負担に関するお尋ねでございますが、今回の介護保険は、御承知のように、国民みんなで支え合うという意味で社会保険の仕組みをとるということにさせていただいております。
　その場合には、すべての高齢者の方にも無理なく保険料負担をしていただけるという仕組みが必要であろうということから、まず第一番目、原則といたしまして給付費の半分は公費によりましてこれを見る、そして三分の一は、おおむね三分の一ということでございますが、四十歳から六十四歳の被保険者の方々の負担により賄うということにしておりますので、高齢者の方々にかかる負担水準そのものが低くなるような財政上の仕組みがとられているということが第一にございます。
　また、高齢者の保険料におきましては、負担能力に応じた所得段階別の定額の保険料に定めることにしておりまして、そのことから、低所得者につきましては低い保険料の額が適用されるということが基本的な仕組みとなっております。
　なお、＝言づけ加えさせていただきますが、市町村が条例によりまして保険料の減免を行うということについてただいまお尋ねの中にございましたけれども、これは専ら災害等によりまして一時的に負担能力の低下が見られるようなケースを想定した規定でございまして、低所得者の方を理由といたしまして減免をするということを想定したものではございません。
○西川潔君　続いて厚生省にお伺いしたいんですけれども、利用者の一部負担でございます。
　応益負担による定率一割の利用料ということですが、この点について現行制度では所得に応じた費用の徴収が行われております。当然所得の高い層の負担あるいは扶養者の負担は大幅に軽減されることは大きなメリットであるわけですけれども、一方の低所得者層の方々については、これまで無料であったり低額であったのが一割の負担になるわけですから、低所得の方々にとっては非常に厳しい仕組みになるわけです。この点について、保険料と同様に減免措置という議論が出てくるのではないかと思うんですけれども、現時点ではどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（青柳親房君）　一割の利用者負担につきましてのお尋ねでございます。この一割の定率負担を利用者の負担ということで求めていくわけでございますけれども、この額が高額になるような場合ということが当然想定されるわけでございます。その場合には、そもそも負担の総額に上限を設けるという形で、これは高額介護サービス費という形で私どもその上限を設けることを考えておりますけれども、これを支給するということで上限を設けていきたいというふうに考えております。特に低所得者の方につきましては、いわばその上限の基準額そのものが負担能力に応じて定まるようなそういう配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○西川潔君　今度は自治省にお伺いしたいんですけれども、保険制度の管理運営に関する事務負担についてです。
　今回の法案が成立、施行された場合には全く新しい保険制度が導入されるわけですから、保険証の作成、交付、保険料の徴収あるいは滞納整理など、新たな事務負担というものが当然たくさん出てくるわけです。そのために必要な人件費、新たにふえる要介護認定経費の二分の一は国費で負担するとされておりますが、残る自治体の負担分についてはどのように対応されるのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　介護保険の実施に伴いまして新しい事務が出てくるわけでございます。要介護の認定でございますとか、被保険者の管理あるいは保険料の徴収といったような事務が生じてまいります。
　ただ一方で、現在行っております老人福祉とか老人保健関係の仕事、既存の仕事が振りかわるといいますか減少してくるという面もございまして、そういうことも勘案しながら介護保険法におきましては、新規増になります要介護認定の事務費については二分の一を国庫により措置するということにいたしております。
　それで、残りの二分の一は地方で負担するということになるわけでございますが、これにつきましては当然地方の負担でありますから地方交付税によりまして財政措置をするということになってまいります。これにつきまして今のところ私どもが考えておりますのは、一般会計でもってそれを介護保険特別会計に繰り出すという形になっていくのかなと。これは国民健康保険が今そういうやり方をいたしておりますから、そういうことかなというふうに思っております。
○西川潔君　次に、自治省と厚生省にお伺いしたいと思います
　保険者は市町村が担っていただくことで、都道府県からしますと市町村に遠慮があるのでしょうか。つまり注文の声も余り耳に聞こえてこないわけです。しかし、そうはいいましても、要介護認定についても都道府県に委託できるようになっておりますから、迅速な対応をするためには相当な体制の整備が必要となると思うわけですけれども、人材の養成確保という面でも大きな役割があると思います。
　そうした中で、ドイツの例を見ましても、保険制度が導入されますとすべての方が初めての手続になるわけですから、不服申し立てを申し出る人が相当程度いらっしゃるのではないかと思うわけです。特に制度の発足後は大変な業務になるのではないかと思います。今日の財政事情からしても、一度に多くの職員を確保することも厳しいのではないかなと思うわけですけれども、どのように対応されていかれるのか、この点について両省にお伺いしたいと思います。
○説明員（青柳親房君）　それでは、先に私どもの方からお答えをさせていただきたいと思います。
　介護保険制度を創設することによりまして、要介護認定に係る事務等事務量の増が見込まれるということがございますが、一方で、先ほども財政局長の方からお話がございましたように、現在老人福祉に係る措置事務等につきまして、これが保険方式に移行するということによりまして事務量の減が見込まれるということがございます。
　また、やや具体的な点になりますけれども、要介護認定に係る事務につきましても、被保険者の状況を訪問調査するということが必要になってくるわけでございますが、こうした事務については自治体がみずから行うというのではなく、居宅介護支援事業者、いわゆるケアマネジャーというような方々に委託してこれを行うことが可能であるというようなことにしておりますので、全体としては職員数として大幅な増加はないのではないかと見込んでおります。
　ただし、新しい制度を運営していくということになるわけでございますので、その円滑な施行に向けましては、例えば職員の研修を行うなど無理なくこの事業実施が開始できるような、そういうことについては十分に努めてまいりたいと考えております。
○政府委員（二橋正弘君）　要介護認定という事務が新たに出てまいりますし、それから今お話にもございましたように、この一部事務の振りかえに伴って縮小する部分はございますが、職員もある程度の増加は必要になってくるんではないかというふうに考えております。
　これらの職員の増に伴います経費も含めまして、先ほど申し上げましたとおり厚生省と協議しながら事務費について調査することにいたしておりまして、それに基づいて必要な国庫負担の確保、それから地方財政措置を講じていきたいというふうに考えております。
○西川潔君　次に、厚生省にお伺いしたいと思います。
　介護保険と自治体との関係からちょっと外れるわけですけれども、先日、寝たきり状態にあるお年寄りが、現在病院に入院しているのですが、病状が安定したことから福祉事務所に特養の入所の申請をされたわけです。そちらの方で、常時介護が必要な方の場合は軽度の方に比べて入所がしにくくなっておりますのでと福祉事務所の職員の方から言われたということなんです。
　普通、常識で考えますと、より介護が必要な方で在宅ではお世話できない方、こういう方ほど入所の必要性が高いのであって、逆にそうした方の入所を制限しているとなれば、介護保険の導入によってさらにこうした事態がふえることにでもなりはしないかなと心配するわけです。本当に困っている方が救われないといった制度になればこれは大変なことになると思うわけですけれども、こうしたことは現実に日常的に存在しているのかどうかということをひとつお伺いしたいと思います。
○説明員（青柳親房君）　ただいま御指摘のございましたケース、具体的なケースの詳細は残念ながら承知をしておりませんが、当該施設に属する老人福祉圏内、これは幾つかの市町村が集まったエリアでございますけれども、この中における市町村間の調整がどうもうまく機能していないんじゃないだろうか、そのために結果的に処遇が困難なケースほどどちらかといえば避けたいという施設側の意向が微妙に影響しているのではないかというふうに推測ができるわけでございます。
　こうしたことが事実であれば、措置に適正を欠くおそれもあるということから、事情についてはよく調査をいたしまして、必要に応じて是正を指導するというふうにしてまいりたいと思います。
　ただ、介護保険制度の導入ということを考えますと、介護保険制度におきましては、要介護認定という形で介護の必要度の判断というものがより客観的に行われるということが期待されるわけでございますので、そうしたことも展望いたしまして、御指摘のありましたような問題につきまして、都道府県などの意見も十分に聞きながら具体的な対応を検討してみたいというふうに考えております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いしたいと思うわけです。我々は現場を何十年も回らせていただいて、今でもそういうお話ばかりお伺いするわけです。
　最後に、大臣に総論をいただきたいことと、これから本当に整備をしていかなければいけないことだと思うんですけれども、一つだけ、質問の中には入れなかったんですが、二十代ぐらいから保険料も取って、先祖とか、おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さん、社会、そしてみんなで高齢化社会を支え合っていくという意味では、その年代からもう少し徴収した方がいいような気もするんです。それも含めて御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　大変その点も議論されたようでございますが、私は、二十代から取る、国民全体から取ると、こういう話になりますと大きな問題でございますので、承っておきたいと思います。私が答えるにはちょっと大き過ぎる荷物のような気がします。
　今議論されていた問題について私なりの意見を申し上げますと、お年寄りにとって介護がどうなるかというのは大きな問題でありますが、同時に、介護する方にとっても介護というのは非常に大きな問題であることは論をまちません。そして、当然のことながら個人で介護をしてきたわけでございますが、今若い人たちも若夫婦なども働いておりまして、いわゆるお嫁さんなんかも働いている人が多い中で、どうしても公的介護が必要ということなんだろうと思います。そういう面では、お年寄りだけではなくて、地域社会にとって非常に望まれている制度であることは論をまたないわけでございます。
　今、事務当局がそう言っておりましたが、厚生省の方はどうかわかりませんが、三千数百の市町村にとりましては、正直申し上げまして、平成十二年度から実施ということで、本当にどうなんだろうかなということで不安があるのは当然だと思いますし、新しい試みですから私は当然だと思うのでございます。
　きょう、牛嶋委員、それ以外にも触れておりましたが、地方自治というのがそこの地域住民のニーズにこたえて、期待にこたえていろんなことをやっていくというのが地方自治の本旨であるとするならば、これは難しい問題であっても、国の応援もいただきながら地方自治体としては一生懸命やろうという決意で今臨んでいることは事実だと思います。
　今までも同じようなことをやっていたわけでございますが、これはどちらかといえばサービスということでやっていたから、やってくれる村長さんはいい人ということだったわけでございます。今度は保険料をもらってするわけでございますから、今まで以上に正直言って自治体の職員に対する期待は大きくなってくると思うのでございます。きょう申し上げましたように、この期待にこたえていくというのが、住民にその期待がある以上、それにこたえていかなければならないものとして各地方自治体は今準備をしているものと、このように考えております。
　自治省としましても、持てる力の中で最大限、それぞれの地方自治体のこの営みを応援していかなきゃならぬと思っております。
○田村公平君　私は、昨日御説明をいただきました平成九年度自治省関係予算概要説明について自治省にお尋ねをしたいと思います。
　俗にスピード違反とか駐車違反をしたときに納める反則金、罰金がございますが、きのうのお話によりますと「歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。」と。当然これは予定でございます、スピード違反をやってくる人の分とか駐車違反をやる人の分をこれから入れるわけですから。
　それで、お尋ねをいたしたいのは、平成八年度は集計できていないと思いますので、平成七年度に実際に反則金として上がった分と出ていったお金をちょっと教えてください。
○政府委員（野田健君）　交通反則者納金の平成七年度の予算額は八百九十二億七百五十九万四千円でありましたが、決算額は八百八十一億七千六百九十万八千円でございます。
○田村公平君　これは、例えば僕もスピード違反をやることもありますし、駐車違反をやることもありますけれども、本当にあの納付金がそのままということですね。
○政府委員（野田健君）　そのとおりです。
○田村公平君　といいますのは、世間ではあれは警察が取っているんじゃないかとか、そのまま本当に交通安全対策費に使われていないんじゃないかとか、点数を上げるためにネズミ取りをやっているんじゃないかという話があったものですから、ちょっとお尋ねをしました。というのは、いつも大きいことばかり言っていますから、たまにはちょっと細かいことも言わぬといかぬのかなと思っております。
　それで、もう一点お尋ねをしたいのは広域緊急援助隊、災害対策というのは、もちろん安全で快適な災害に強い国土づくりということは大変重要でございますが、これの中身、簡単で結構ですから教えてください。
○政府委員（杉田和博君）　平成七年の阪神・淡路大震災で、警察は大変大きな教訓と課題を与えられました。その主なものは、第一に、何といっても初期の段階におけるところの情報収集です、つまり被害がどのぐらいになるのか。もう一つは、いかに早く大量の動員をするか。もう一つは、救出救護とあわせて交通規制というものがいかに大変大事かということでありました。
　そういうことを踏まえまして、震災後の半年ぐらいたった七年六月一日付で緊急援助隊というのをつくりました。この主たるものは、いわゆる救出救護に対して二千五百、さらにまた交通規制のために一千五百の交通部隊、合わせて四千名の広域緊急救助隊という部隊を編成いたしまして、初期的な段階におけるところの、先ほど申し上げた諸課題というものに効果的に対応できるようにしたものでございます。それを設立して以来、北海道の崩落事故、さらにまた先般の長野の土石流、こういったものにも活用しておるところでございます。
○田村公平君　実はその長野の小谷村の件で、私もちょっと砂防事業に興味を持っておるものですから、そのこともありましてお尋ねをしたようなわけでございます。
　もう一つ違う話がございまして、薬物乱用対策推進本部が内閣総理大臣を本部長として設置され、政府を挙げて薬物乱用対策の強化を図るという、まことにこれは心強い話であります。
　特に薬物に対する乱用者のいわゆる低齢化、ひどい場合は小学生にまで及んでおるということで、我が国の基本に関することでありますから、こういう対策本部をつくられるのはいいんですが、もう二カ月を超えようとしておるペルーの人質事件についても内閣にそういう対策本部をつくった。各県警が殺人事件があって本部をつくるとか、選挙違反取り締まり本部をつくるというのは非常によくまじめにやっておると思うんです。どうも内閣にそういう本部をつくってお茶を濁しているのは、ペルーの件でも全然聞こえてきません、具体的に何回会議——会議をやったから偉いという意味じゃないんです。所管する自治大臣・国家公安委員長としては具体的にどれだけの果実が、総理大臣を中心にした対策本部でやっておるのか。
　というのは、先般記者団の質問に対して総理大臣は、おれの頭は単線だからいろんなことを聞くなよと、そういう総理大臣がいっぱいいろんな役を引き受けて、うまく交通整理ができているのかなということもひとつ心配でありまして、悪い冗談であってほしいと思うわけですからお尋ねをしておるわけです。
　もう一つは、けさのニュースでもありましたけれども、阪神・淡路の震災にかんがみて、本来、運輸省所管の気象庁にあるべきところだったと思いますが、地震計を二十一カ所つくったと。さあそれを動かすけれども一体どこが管理しているのかわからぬ、わからぬから民間に委託すると。地震学会かなんかに国土庁あたりが、防災になってくると国土庁も関係してくるんですけれども、民間に委託したのはけしからぬとかいう話も報道されております。
　だから、体制をつくる、何とか本部をつくるというのはいいんですが、往々にしてつくりっ放しになって、けさの報道によれば、実際地震計の二十一カ所はそういうふうに言われております。そういうことにならぬようにという意味でお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　内閣総理大臣を本部長とする薬物乱用対策推進本部について、まずその状況をお答え申し上げます。
　設置の理由は、最近の非常に悪化する薬物情勢でございます。このような情勢を踏まえて、本年一月十七日に内閣総理大臣を本部長とする薬物乱用対策推進本部が設置されました。一月十七日に設置の閣議決定、その後、本部長、副本部長、本部員の閣僚方におきまして、一月二十一日に第一回会合が持たれました。その会合の中で、この推進本部の中に実は取り締まり対策専門部会、青少年対策専門部会、それぞれ各省庁の課長級で構成します部会を設けております。これらにつきましてそれぞれ横の連携をとりながら、全体としては基本的な要綱をつくろうということで今取り組んでおるところでございます。
　警察にとりましては、この非常に悪化している薬物、特に青少年の薬物問題が大きくなっております。これにつきまして、警察が従来から行ってきました需要の根絶等の取り締まり、また組織的事犯に対する対策というのは当然進めるわけですが、それとあわせまして、青少年にこの薬物の恐ろしさというのをよく認識してもらうという施策が必要になってくるということで、文部省と連携をいたしまして、各学校に警察職員が出向きましての薬物乱用防止教室の開催、あるいは乱用少年に対する再乱用防止のためのフォローアップを保健所、警察署等の担当官が具体的に対応するというふうなことで対策を進めております。
　いずれにしましても、このような対策を警察が進めるに当たりましても、政府を挙げてのこのような本部というのが非常に役立っておるというふうに認識しております。
○田村公平君　泉局長、本当に力強い御答弁をいただきましたけれども、二十一カ所の地震計をつけたけれどもどこが所管するかわからぬというのが現実問題としての役所のセクショナリズム、対応、それがきょう、ニュースで報道されているわけです。
　私は三日間沖縄視察に行かせてもらいましたけれども、うちの土佐沖に密航者ががんがん来ておる。きのうも来た。だから、海上自衛隊等の自衛隊の基地もありますから、Ｐ３Ｃオライオンを飛ばして哨戒任務についておる。だけれども、あそこを抜けてきているわけですから、普通なら日本海へ流れてくるのが一番近距離だと思うけれども、うちの土佐沖どころか、それをまた回り込んで静岡までも来ている。これは海上保安庁もそうです。それから、航空自衛隊や海上自衛隊、あるいは当然広域的な捜査もできるように警察法の一部改正もした、まさに警察がそういうことを連携してかっちりしないと、これは麻薬もどんどん入ってきているということですよ。捕まるのはどじな、どじなんて言ってはいけないけれども、ごく一部ですから、そういうことで実は申し上げた。
　どうも今の政治不信の中で本当に政府がよく見えないわけです。六つの改革、公約を実行すると、ある日突如として教育改革が出てきたり、本当によくわからぬ。行政改革もせぬといかぬと言うけれども、よく見えない。だから、超低金利になって株安でということもよくわからぬ。円安、トリプル安、そういう市場原理が働かない、見えない国になっているんです。
　嫌な話をしますけれども、第二地銀である私どもの高知銀行の外国部に十四名おったのが、東京支店からもう高知へ帰っちゃったんですよ。第二地銀がもう逃げているんですよ、東京という金融マーケットから。いろんな意味で今、政治の責任が複合的に多く強く求められておると思っております。そこで、去る一月三十日の大臣の、これは財源の話になっておりますけれども、地方が税制をとってもいいという話の続きをさせていただきたい。きょうは初めて三十分もらったので、十九分までですから、いわゆる政策論争が少しできればいいなと思います。なぜかといいますと、大臣の思い、これは政治家としての思いというわけにいかぬ部分が出てくるんです、行政のトップでありますから。
　そこで、地方が独自の税制、例えば教育の熱心なところはこの前そういうふうに教育税みたいなものがあってもいいじゃないかと。もちろん現場は混乱するかもしれない、実は現場が混乱すると困るんです。それで、これははっきり言えば所得税法だと我が国の税制にかかわる大変大きな問題です。問題でありますから、大臣が国権の最高機関であるこの委員会でそういうことをおっしゃるということは、大臣の任期中にできるできない、そういう話もちらっとこの前させてもらいました。そういう問題でなくして、よほどの覚悟とよほどの整合性のあるビジョンを当然法律家として、そして現職自治大臣としてお持ちになっておるから発言をなさったというふうに、私はこの委員会がそれほど軽いものではないと思っておるものですから、ここで改めて御決意のほどをお聞かせ願いたいと思っております。