Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野明君　本岡委員が御指摘になりますように、校内暴力あるいは非行というのが非常に大きないま社会問題にまで発展をいたしているわけであります。
　そこで、この問題は、言われますように、学校という一つの共同社会における和といいますかね、こういうものが教育職員のみにとどまらず教職員全体を含めた一致協力の和というものが必要であるということは、これは自民党の運動方針にも書いてある。これはもう本岡委員が御指摘のとおりである。それでは、なぜ一致協力ができないかと。いろいろこれは原因がございますけれども、そういう制度的な一つの差別といいますか、言葉が適当であるかどうかわかりませんが、そういうものがありますことも、これは大きく原因として挙げられなければならぬと思っております。そして、これは女子教職員の和も必要だし、これは男女ともに協力しなければならぬ問題ですが、今回私どもが提案をいたしておりますのは、御指摘になりますように、事務職員、それから養護学校の看護婦さん、それから栄養職員と、こういうことになっておるんですが、事務職員と、それからこの栄養職員の方には、第八十四回国会で差休代替の職員の確保に関する法律というのが全会一致で改正をされまして、御承知のとおりでありますが、適用対象に加えられているわけであります。いわば専門性、特殊性というものがここで確認をされたと、こういうことが言えると思うわけでございます。
　それでは、どうして育児休業法が審議をされた際に、それらの方々が適用を除外されたかという点は非常に大きな問題であると思うんですが、一言で言えば、これは明らかな立法上のミスである、こう言わざるを得ないわけであります。これが今回私どもがこういう立法上のミスを補うために提案をしていると。特にまた、養護学校の看護婦さん等につきましては、五十四年から養護学校が義務制に必置になっておるわけでありまして、ほかの医療施設、社会施設における看護婦さんが適用されて、養護学校の看護婦さんが適用されないというのは、これはまた非常に大きな片手落ちな制度になっておる。こう指摘せざるを得ないわけでありまして、こういう明らかな立法上のミスというものは、早急に与野党一致で是正をさるべき筋のものである。現行法制上の大きなミスだと、こう指摘せざるを得ないと思います。
○本岡昭次君　教員と、それから教員の中には養護教員も入っていますが、それから事務職員、栄養職員ということで、そこに教育職といわば事務職というふうな形に法の基礎的な適用が分けられて、教員は教育公務員として教特法の適用があってその専門性が云々される。しかし、事務職員、栄養職員は、いわば教育職じゃなくて、行政職という立場で、県庁、市庁に働く地方自治体職員との関係においてその労働条件等が決められていくと、こういうことがあった。いわば一つの学校の中に二つの法律に根拠を置く職員がおるということがあって、そのことが産前産後の休暇に際して裏づけの代替職員がとれるかどうか、休めるかどうかという問題の大きな隘路になっていたんですが、それはいま提案者が言われたように、事務職員、栄養職員にも産休代替の職員の確保ができるということが法律によってここに定められたことから、いわゆる教育職員、行政職員と、教育職、行政職というその二つに明確に分けて、この学校の中の教職員を見ていくということでなく、やはり学校教育にともに携わる職員であるということから、事務職員にも栄養職員にも教育職との関係における専門性というものを見ていこうというふうになったということは、私は非常に前進だと思うし、学校教育にとって非常にすばらしいことだと思う。そういうふうに一歩前へ進めていったいままでの政府なり文教委員会のこの学校に働く教職員に対する考え方の前進について、私はいままでも敬意を表していたわけで、そういう点からすれば、いま提案者がおっしゃったように、いまになって育児休業法の中に事務職員、栄養職員が入ってないというのはまさに立法政策上のミスだというふうに私も思うわけです。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたが、いま行革が花盛りで、とにかく公務員の首を切る、あるいは退職金も減らして何とか支出を減らしたい、また労働者の賃金もできるだけ上げないようにしよう、仲裁裁定の議決案件というようなもの、公務員の人事院勧告もどうなるかわからぬというような状況下で事務職員あるいは栄養職員そのほかさまざまな方に対して育児休業法の適用をしたときに、またお金がかかるではないかということにならぬとも限らぬわけです。したがって、やはり考えておかなければならないのは、育児休業法を適用すれば、それではまずお金の面で現在とどう違うのか。もしこれが成立したとすればどれだけの費用が要るのかという問題もやはり検討しておかなければならぬ、こう思いますが、その点については提案者いかがですか。
○小野明君　この点は、行革問題全体にも触れられたわけですが、これは本当に国民のための行政改革、ニーズにこたえる行政改革という原点に立った臨調であり、行革でなければならぬと思います。現在のところ補助金一律カットということで、いいものも悪いものも一律に切ってしまうというような誤った方針があるやに聞かれておりますが、それはわれわれとしてはそういうものには反対をしなければならぬ。無用なものを切り、有用なものは残していくという基本方針でなければならぬと思います。
　そこで、この国庫あるいは地方公共団体におきます給与負担が過大になるのではないか、こういう御質問であったと思いますが、これは育児休業を受けます女子教育公務員については、その期間、御承知のように、この附則第二項、第三項の「処遇に関する当分の間の措置」ということで、現在はわずかに共済組合掛金相当分、きわめて軽微なものであります。また育児休業で許可をもらった場合には代替職員が雇用されることになっております。これは産休代替法によりましてそうなっておるんですが、代替職員としての臨時職員の給与というのは本務職員よりも非常に劣悪でございます。そこで、育児休業に入りました職員の共済組合掛金、臨時職員の給与、こういうものを合計をいたしましても、育児休業職員が育児休業に入らなかった場合に支給される給与額よりも低いわけです。そこで、この適用範囲を拡大いたしましても、現在よりも国庫や地方公共団体の負担が増大するということは、これは決してございません。これは断言してよろしかろうと思います。
○粕谷照美君　補足。
　私はそれについて予算委員会で質問をいたしまして、文部省の答弁が議事録に載っておりますので説明をしたいと思います。
　昭和五十一年に九千八百件、五十二年に一万二千件、五十三年に一万三千件、育児休業を現在の女子教職員がとっている。そうして、その人たちの平均的な産後の休暇の後の賃金というものは二百八十一万円で、かわりの人の賃金は二百三十七万円ですから、四十四万円ここに差が出てくる、そうして共済組合の掛金を引きますので、大体その休業給が十五万五千六百円ですから、国の予算としては二十八万四千四百円残るという計算が出るわけです。私はもうかると言いましたら、大変しかられましたけれども、育児休業をとることによって国庫の財政が困難になるということではない。ましてや零歳児保育所をたくさんつくっていくというこの国庫予算投入に比べれば、国の予算としてはきわめて大きな、何というんですか、残るという言葉になるんでしょうかね、そういう状況が出てくるということです。
○本岡昭次君　大体私の質問の時間はこれでなくなってきておるんですが、最後に、義務制の諸学校の栄養職員あるいは事務職員、またこれは高等学校の事務職員あるいは養護学校の看護婦さん等々が育児休業法の適用から除外をされているという問題がここにあって、職場の中で同じ勤労婦人という立場から見れば差別的状況が起こっているし、実態としても、学校事務職員の例をとっても、私の持っているこの資料では小中学校の場合、福井県、奈良県、高知県では九〇％以上が女子の職員である。また、八〇％以上を見ても、広島、富山、新潟、山梨、滋賀、徳島、岡山、静岡、香川、千葉等十県もあるわけで、栄養職員はこれはもうほとんどですから、おればほとんど女子ということです。そうして、これらが大部分一人配置ということですので、結婚をしてそして育児ということになれば、すべて先ほど論議したような問題が起こります。学校教育にも大きく影響を受けていくわけで、教育活動そのものにも支障を来します。教育活動に支障を来すということは、これは子供に影響があるわけで、そういう意味で産休の代替法の適用を受けるようになったというその歴史的経過、また、この文教委員会が育児休業法を成立させ、そして産休代替法の適用の拡大を図り、一つ一つ着実に教育の条件整備のために、学校教育現場に働くこの婦人のために積み上げてきたこのいままでの努力をさらに一歩進めて、いま議題にしておりますこの適用拡大の問題をこの文教委員会の総意によって何とか早期に成立をさせて、学校教育現場にこの朗報が伝わって、さらに現場での活気ある、活力ある教育活動が子供たちのために進められることを私はここで強く要望し、文部大臣には質問しませんでしたけれども、私はすべて文部大臣に訴え、文部大臣に質問するつもりで言いましたので、よくひとつそれはおくみ取りいただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○国務大臣（田中龍夫君）　本岡委員の御質問並びに御答弁を通じまして、御意見のほどはよく拝聴いたしました。
○大島友治君　昭和五十年に成立したこの育児休業法について、いまいろいろ質問の中でのやりとりがあったわけでございますが、私も基本的に、ひとつ二、三伺っておきたいと思います。
　第一に、この育児休業の適用の対象職種としまして、医療施設あるいは社会福祉施設等の看護婦、それから助産婦、保健婦及び保母等、また義務教育諸学校等の教諭、養護教諭等に限定をされていますことは、法律で明文化されておるわけでございますが、なぜこれらのものに限定したんだろうということについて、その理由を提案者の方からちょっとお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○粕谷照美君　提案者の方で質問をすることが許されませんから問題はあるわけですけれども、たとえば諸外国の育児休業の制度を見ますと、女子教職員だけとか、あるいは清掃婦だけとか、あるいは事務職員だけとかというように、婦人労働者の仕事の内容で育児休業を適用するというようなことはやってないんですね。一つの国の全部の婦人労働者に対して育児休業を適用するかしないかという、そういう法律をつくっております。
　では、なぜわが国でまず最初に女子教職員の育児休業法だけをやっていったか、それはやっぱり必要は発明の母という言葉がありますが、どうしても育児休業を欲しいという、そういう願いが運動になってきて、その運動をやっぱり整合性をつけながら取り上げていった。そしてその先端を切り開くことによって全婦人労働者に開いていこうという、こういういろいろな考え方が錯綜しながら女子教職員における育児休業法という法律が私はつくられたと思います。
　そういう中で、なぜこういう特殊なものにだけ決めたのかということになりますと、この仕事は重要でこの仕事は重要でないなどということはないわけですが、私どもがやっぱり考えてみますに、人間の心身の発達の上で、何らかの形で直接保障しているそういう社会的な役割りがあるということが一つの条件だろうというふうに思います。たとえば、教員というのは教え子がいるわけです。それから、看護婦さんというのは病人がいるわけです。養護に関係する保健婦さんだとかという方々もやっぱり対象が人間の心身の発達に関係をする。それが一つの条件だろうというふうに思います。
　もう一つは、そういう方々の中で、きわめて一定の資格を持つ専門性が高い、つまり人材を確保しておかなければならないという、こういう特殊性が一つはあろうかと思います。それから、伝統的に女の比率の高い職種、あるいは女の職場、こういうふうにされてきたところが、最初に育児休業の対象にされていた、このように理解していただければいいのではないかと思います。
○大島友治君　いま御説明いただいたように、ある面においては理解はできるわけですが、この育児休業法の中でもはっきりされておるように、育児休業というものは結局、職務が非常に専門的である、あるいはまた経験を必要としておるのだというような条件もあるし、また職員に対しても、慣熟した者の離職というものが業務の円滑な実施に支障を来すから、そういうことがないようにというような職種に限定されておるということは、いまの答弁からもわかりますが、この改正案として出されておるものの中で、育児休業の適用対象に加えられようとしておる養護学校等の看護婦、それから学校事務職員、それから学校栄養職員、それぞれの専門性等、育児休業の適用対象に加えなければならないという理由は、いま説明された中との関連もございますが、これはすべてがいまの御趣旨に沿うものであるかどうかということについても若干問題があるんじゃないかということなんで、これらの対象を適用させるということの理由について、ひとつ御説明を願いたいと思います。
○小野明君　学校事務職員にしましても学校栄養職員にしましても、これは学校教育法あるいは標準定数法の中にそれぞれ規定をされておる専門的な職員なんですね。ところが、同じように学校教育法や標準定数法の中に規定をされておる教育職員その他の職員には適用があって、同じように法律上の規定があるものについて適用がない事務職員あるいは栄養職員、しかもこの両者は、先ほど御説明申し上げましたように、産休代替による補助教職員の確保という法律によっても裏づけされておる。こういう法的な根拠から見ましても、さらに学校という社会におけるその職務の重要性というものはきわめて高いわけでございまして、それに適用がないということは、これは法律上にも大変奇異な感を受けるといいますか、確かに欠陥だと、こういうふうに私は言えると思います。
　さらに、先ほども申し上げましたが、他の医療施設あるいは社会施設等の看護婦さん等には適用がありまして、養護学校には特に必置になっておる看護婦さんに適用がないというのも、これまた明らかな立法上のミスということを先ほど申し上げたわけですが、いずれも法の体系から見て、あるいは職務の重要性から見まして非常に片手落ちな法の面構えになっておる、こういうふうに申し上げた方がよかろうかと思います。以上でございます。
○大島友治君　今回は新たな適用を全面的にということなんですが、養護学校の看護婦であろうと病院の看護婦であろうと、その任務、職種の重要性から言えば看護婦に変わりはない。それが抜かれたというのは、これは片手落ちじゃないかということは、一応理解できますが、あとは事務職員の方の問題もございますので、若干また突っ込んで伺いたいと思うのですが、制度的には一応いままで限定されているわけでございますね。そこで、新たにある職種をその対象に加える場合には、私はやはり合理的な理由が必要になってくるんじゃないか。だから、単なる片手落ちだということだけでは済まされない、問題を追求してのものでなけりゃならぬのじゃないか。そうでないと、やはり日本の社会においては育児休業をとることのできない大部分の女性というものがあるわけですから、先ほどもお話がありましたように、外国の場合のように、女性の立場を対象とした普遍的な条件の中でこの法の性質ができておるということであればいざ知らずでございますが、現行法から言えば、やはり同じ職種でありながら対象になっているものとなっていないというようなものがあるので、それを一挙に全部対象にするということについては、もちろん外国の場合と同じようであれば結構でございますが、ただ、特定のものだけを加えていくということになると、大部分の女性が今回の改正案の中では含まれるかどうかということになると、やっぱり疑問が私は生じてくるんじゃないかと。そういう点から、今回の適用範囲を拡大してもなおかつ大部分の女性が対象にならないというときには、女性の方から、それでは偏ったことで違法的なものではなかろうかというようないわゆる批判も受けざるを得ないんじゃないかというようなことで、国民的な同意というか、そういうものを得られない点も出てくるというふうに私は考える。こういう意味からして、この立法についての措置というものは、私は慎重にやらなければならないんじゃないかというふうに考えます。
　こういう点から、学校の事務職員と学校栄養職員についてちょっとお伺いしますけれども、まず学校事務職員に育児休業を保障しようとしておりますけれども、学校事務職員と一般行政事務職員との専門性とか勤務形態、これらについての差だとか、あるいはまた医療施設、社会福祉施設等の事務職員というのは、これはいろいろ施設にはございますが、その中にもやはり事務職員というのは当然おるわけでございます。これらの職員との専門性等の違い、それからそのことはまた学校事務職員にのみ育児休業を認めなければならないという理由がどういうことであるかということについてもひとつ説明をしていただきたい。
　それからまた、学校事務職員の場合、これは学校の事務職員と同様に、県あるいは市町村の事務職員というのも、これは当然おりまして、これらの相互の人事交流というようなことも行われます。その場合に、学校事務職員の場合は、今回の改正によって適用対象になってくるけれども、一般行政の事務職員は市町村の場合ないと。そうすると、そこに非常ないわゆる先ほどのような差別待遇的な現象が出てくる。こういうこともございますので、この対象を拡大していくということについては相当の合理性を持たなきゃならないということも私は考えられるので、その辺のいま申し上げましたような学校事務職員と一般行政事務職員との食い違いが出てくるというようなことについてはどうかというようなこともございますので、それらの点につきましても、ひとつどういうふうに提案者としてお考えになっているか、御説明をいただきたいと思います。
○小野明君　結論から申し上げれば、一般行政の事務職員にも女性保護の立場からこれは適用を拡大さるべきだと私はこう思います。ただ、職務の専門性、重要性がなければ、合理性がなければ育児休業の拡大の理由にならぬではないかという御質問でございますが、まことにごもっともな御質問だと思いますが、この提案理由の説明の中に書き上げておりますように、学校事務職員というのは、これは学校の中でも非常に重要な職務を担当しておる。縁の下の力持ちちといいますか、プロデューサーといいますか、
　　　〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
そういうような仕事を行いながら一般的な文書、統計、給与、経理の事務、特に学校特有な学校教育の理念あるいはカリキュラム、そういったものまでも理解をしておきませんと適切な事務処理ができない。また、ＰＴＡの業務といいますか、そういう地域の父母にかかわります諸活動もこの事務職員が結局媒体になって、これが中心になって、そういう業務を任されておる。学校教育というのは授業をするということだけではなくて、家庭教育あるいは学校教育あるいは地域社会というものが一体となってやらなければならぬということは先生も御案内のとおりなんですが、そういうふうに学校というものの中で事務職員の果たす役割りというのはきわめて重いものがありますし、先ほど申し上げましたように、原則としてすべての学校に置かなければならない、こういう法的な裏づけもございます。現在は大体一名ないし複数配置、二名ぐらいなんですが、非常に大きな役割りを持たされている。いわば学校における庶務のほとんどの役割りをこの事務職員が果たしておる。非常に重要な役割りであるということが言えると思うのです。
　それから、学校栄養職員も、これは子供の、あるいは児童生徒の栄養管理という面では、家庭科の教師と連絡をとりながら栄養管理、栄養指導というものを非常にやっておられるわけでありまして、初中局長、体育局長の通達の中でも、この標準定数法にも明確になっておるんですが、学校栄養職員が、栄養管理に当たる教育的専門職員、こういう定義をされておるわけでございます。児童生徒の健康管理に欠くべからざる役割りを果たしているんだと、こういうことを申し上げたいと思うわけでございます。
　なお、これ答弁につきましては粕谷委員が非常に詳しいですから、さらに補足をさせたいと思います。
○粕谷照美君　大体その人が休んだら困るから何とかしてかわりを入れなければならない、こういうことが法律的に取り上げられたのが昭和三十年、お産のかわりに入れなければなりませんよといったその産休法が成立したのが昭和三十年ですね。それから六年たちまして、その産休法のときには寮母さんは適用されているんですね。事務職員の中に入っている寮母さんが適用されていて、事務職の中でも落とされている職種がいっぱいあるわけです。三十六年になりましてこの法律が改正されまして、必ず補助教員を入れなければなりませんよと、こういう法律ができまして、そのときに幼稚園に適用されたり私立学校に適用されたりしました。その後また三年たちまして第二次の改正がありまして、今度は実習助手がその中に入りました。実習助手もこれ事務職員なんですね。ですから事務職員といってもいろいろの種類がありまして、その中から実習助手が入ったり寮母がこの産休法の中に入っていって、学校事務職員だけが取り残されているわけですね。したがって、何とかしてこの産休法、つまり大事な人だからいなくなったら困る、必ずかわりを入れなさいという法律が満場一致でできましたのが昭和五十三年八十四国会で、そのときに事務職員と栄養士が入った。つまり、事務職員と栄養士はそれほど重要な役割りを果たしているんだということが認められたわけですから、産代法で認められた人たちは当然育休法にも認められるべきである、こういう理論が成り立つと思います。
　それから、国家公務員にもずいぶん行政職給料適用者がいっぱいいるじゃないか、地方公務員にもいっぱいいるじゃないか、その人たちとの間で差が出るではないかという大島委員の御指摘はまことにごもっともであります。したがいまして、そういう方々が、では育児休業法を事務職員にだけ適用するのはけしからぬと言っているか、絶対にそんなことはありません。どうぞあなた方、学校事務職員のこの育児休業法適用はがんばってください、こういう応援を私たちいただいているわけであります。では、そういう一般事務の方々は何をしているか。それは自分の県の知事さんに交渉したり、市長さんや町長さんや村長さんに交渉して、そうして条例の中に取っているんですね。
　いまから五年前の一九七六年八月の二十二日から二十三日、自治労の第二十一回婦人部定期大会がありまして、そのときの資料を見てみますと大変なことがわかりました。この法律では昇給換算率というのは十ヵ月休めば半分、こういうふうに認められるという昇給換算率ですけれども、一〇〇％昇給、つまり同期生と同じだという、こういう条件をかち取っている市町村もありますし、保母さんや看護婦さんだけではない、全職種に適用しますよ、一般事務の人たちにも適用しますよということをちゃんと条例の中に持ち込んでいるところもありますし、この法律では無給でありますけれども、有給で一番いいところは三〇％給料出しますよというところもあります。もう共済組合掛金程度というのはこれは当然の話であります。
　　　〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
それから、枠の拡大でいえば、全職種のほかに、この法律と同じようなもののほかに、給食調理員にも適用しますよ、こういうことをやっているところがありますので、法律が前進をしていけば必ず各自治体ではもっともっと前進をするので、そんなに学校事務職員はけしからぬという声は上がらないものというふうに思っております。
○大島友治君　いま学校事務職員等、特に一般行政事務職員との関連等について大分細かい説明がありましたが、まあ申されるように簡単に拡大強化してできることならこれは結構ですけれども、そこらにやっぱり問題があってのいままでのこの現行法になっているんじゃないかという点もわかるわけです。昭和四十九年から、学校給食法の関係に基づいて、病院の栄養士の専門性というものと学校の栄養職員というものとの差異があるのかないのか、あるんじゃないかというふうに考えられますが、その辺の説明ひとつお伺いします。
○粕谷照美君　御質問の内容がちょっとわかりづらかったんで答えづらいんですけれども、学校栄養職員についても教育的な要素だとかあるいはその資質というものは非常に厳しく要請されている点では事務職員と私は変わらないというふうに思っております。学校給食の意義だとか、その年間の計画だとか、大変むずかしい問題がたくさんあるわけですから、私はその点では事務職員と同様だと言うことができるというふうに思います。それから、育児休業の対象範囲というのは、先ほど申し上げましたように、順次拡大していくべきであって、指摘されました職種にも将来は育児休業が適用されるように私どもは望んでおります。
○大島友治君　それから、学校給食の現場においては、学校の栄養士とそれから給食の調理員ですか、もちろんこの両者というものが本当に一致協力してやらなければならないということはもうこれは当然のことでありますが、学校栄養士にのみ育児休業という制度を保障した場合には、いわゆるその内部のチームワークというのに事欠いてくるというようなことが出てきはしないかというふうな感じを持つんですが、その点についての考え方いかがでしょう。
○粕谷照美君　確かにそういうふうに私どもは考えております。それでは、この法律の中にそこまで含めて一緒に出していった場合にどうかという点なども配慮いたしましてこういう法律を出したんでありまして、調理員だとかその他の方々については法律として別に出しておりますので、よろしく慎重審議いただきたいと思っております。
○大島友治君　次に若干文部省にお伺いしたいと思うんでございますが、こういう法案を改正するように提案されておるわけでございますけれども、いま現在の状況から見まして、学校の看護婦とか学校の事務職員、それから学校の栄養職員、これらの育児休業を対象とした場合、それぞれ代替職員をどれくらいこれ確保していかなければならないか、その必要性というものはどの程度なのかという点についてお伺いします。
○政府委員（三角哲生君）　いま御指摘のような学校の看護婦等の方々に育児休業法が適用されたとした場合の必要となります代替職員につきましては、これはやはり教員の場合と若干年齢構成なども違うでありましょうし、そういうことからして的確な推定をするということはむずかしいんでございますが、仮に現在育児休業法の適用対象となっております教員及び寮母の場合の状況を当てはめて考えてみますと、現在それらで育児休業の許可を受けた方々の比率は全女子教員及び寮母に対しまして約六・二八％でございます。五十三年度中に子供を出産して育児休業の許可を得た者の比率でございます。仮にこれと同じ率で考えてみますと、国公立学校の事務職員、学校栄養職員及び養護職員、これの中に看護婦も含めておりますが、それらの中の女子職員数が約四万四千人でございますので、それの六・二八％ということでございますと約二千八百人、こういうことになるわけでございます。
○大島友治君　それから、この学校栄養職員の場合、現在の産休代替の職員の確保がやはり相当これは容易でない、困難な問題であるというふうにも承知しておりますが、無資格者に依存しないわけにはいかないというような状況もこれは指摘されておるということが現況だと私も存じておるんですが、それらについてもひとつ現状どうなっているか、また改正案のように、育児休業の対象とした場合、その代替職員に有資格者というものを確保する見込みがどの程度見通しをつけられるかという点について、ひとつ文部省の御意見を伺いたい。
○政府委員（三角哲生君）　学校栄養職員の資格につきましては、学校給食法におきまして栄養士法の規定に基づく「栄養士の免許を有する者で学校給食の実施に必要な知識又は経験を有するものでなければならない。」と、こういうぐあいにされておるわけでございます。で、学校栄養職員の基礎資格でございます栄養士の免許につきましては、大学、短期大学などの栄養士養成施設の卒業者に与えられるものでございまして、学校栄養職員につきましては、これら大学等の栄養士養成施設の卒業者などを各都道府県において採用しているわけでございます。そして、これら栄養士の資格を有する栄養士養成施設卒業者数というのは毎年二万人近くございます。そして、現在その正規の学校栄養職員への就職の競争倍率も高い状況にございますこともございまして、全体的に見た場合には有資格者の確保について困難を来すというような状況はまだ私どもとしては聞いておらないのでございます。
　ただ、代替要員というような形で個々具体にその地域地域ですぐにそういう要員を確保できるかどうかということは、これはまた若干事情が異なりますので、現在の状況でこれ正確に予測することはむずかしゅうございますし、それから二万人という中にはかなり、実際にそれを実用に供することを必ずしも直ちに考えていない、いわばいわゆるペーバードライバー的な方も入っているかというぐあいに思うのでございます。ただ、申し上げましたような状況がございますので、地域の実情等によっては異なりましょうけれども、全体としてはまあそれほど困難な問題はないんじゃないかというふうに私どもは予想をしておるわけでございます。
○大島友治君　次に、給与の問題について若干伺いたいと思うんですが、昭和四十一年のＩＬＯのユネスコの「教員の地位に関する勧告」という中でも無給の育児休業を規定してはいるわけでございます。またわが国の民間企業で実施されておる育児休業を見ましても、ほとんどといっていいくらい無給であるということが言えるわけです。そうした状況のもとで、改正案でこの期末、勤勉手当の支給を提案されておるようでございますが、その理由についてひとつお伺いします。
○小野明君　これは提案が一九六六年ですかね、かなりこれは古いものではありますが、先ほど本岡委員に私がお答えをしましたように、無給といいましても各国によって実態がなかなか異なってくるだろうと思うんですよ、社会保障の充実等もございまして。その点で、この一般的な無給であるべきという無給の勧告というのが、それではその日本の社会制度の中でどのようにこなされるかということは、各国によって違うし、日本の場合もそれによって評価されなければならぬと思うんですが、日本の場合もこれは無給と同じですよね。この問題はいま共済組合の掛金のみという支給ですよね。だからこれはもうほとんど無給と同じ。で、むしろ各国よりも悪いんではないかと、こういうふうに私は見ておるわけです。それは社会保障の充実度から見ましても西欧先進諸国から比べるとかなり寄与率が低いですからね。そこで、問題は育児休業のこの法律案を可決されるまでには数年を要したわけです。私も当時国対におりまして自民党の文教部会とずいぶんいろいろやったんですよ。これはいろいろ折衝の経過をいろいろやるわけにはいきませんが、大体三〇％程度給与を支給するならばこのＩＬＯの勧告にも反しないであろう、また三〇％ならばそう多額のものではない。こういうことで一時は合意をしたんですけれども、その後、財政事情も悪くもないのに、政府の方でけちりまして、削りに削ってそうして——まあ内藤先生もよく御存じだと思いますが、最終的には共済組合の掛金と、これは涙金にもならない程度なんですよね。そういうことで落ちつかざるを得なかった。われわれも涙をのんでそこで落ちついたわけです。で、それはやはり育児休業というものがないために退職を余儀なくされるという女子の先生が非常に多いために、これはもろ刃のやいばなんだと思いますけれども、こういうことで現行の制度を可決をしたと、こういう経過がございます。
　そこで、せめて期末・勤勉手当だけは支給すべきであると、こういうふうに思うんですね。期末・勤勉手当は基準日に出ないといかぬと、こういうことになっておるんで、基準日前まで勤めておって基準日にたまたま育児休業に入ったために期末・勤勉手当がもらえないと、こういう不合理がありますから、その在職期間をやはり通算して育児休業者にも支給をすべきであると、こういうふうに私ども考えまして、この参議院第二号の提案はいたしておるわけでございます。育児休業はとりたくないというのは、やはり経済的な負担が非常に重いと、この期末・勤勉手当を支給しても何らＩＬＯの勧告に抵触するものではないと、当時三〇％論ならよかろうという論まで自民党内にあったわけですからね。そういうふうに思います。
○大島友治君　財政がそんなに逼迫してないのにカットされたじゃないかというような点もあったが、そういう点から言いますと、今日は大変財政が逼迫しておるものですから、大分これはむずかしくなってくるのじゃないかというような感触もあります。したがいまして、この期末・勤勉手当もせめてということでもありましょうが、これもなかなか私どもむずかしい問題だとは思うんですが、一体これを入れたらどれくらい財源を必要とするか、その辺はどうですか、見当はついているんですか、ひとつちょっと伺いたいと思うんですが。
○小野明君　まあ地方公務員の育児休業の行使状況がちょっとわかりませんので、地方の負担は答えられませんけれども、国の経費は五十七年——この法律案によると、初年度で約七億九千万円、八億足らずの非常にわずかなものなんですよ。ですから、これは当然第二臨調も、行革もこれは対象とすべき性格のものでもないし、また対象としなきゃならぬほどの金額でもない、こういうふうに思いますね。
○大島友治君　問題もまだあるんですが、私は私立学校関係についてちょっとお伺いしたいんですが、私立学校等におきましても当然育児休業法を適用してできるだけ措置をするようにというのは、これは法律上も出ておるわけでございますが、聞くところによりますと、余り私立学校においては普及もされていないようにも考えられるし、もちろん私立学校としては私立学校独特の性格もあるので、一般行政の面からもそう積極的に指導の手が及ばない点もあるかと思いますが、この私立学校の普及の度合いはどの程度になっておるのかという点について若干ちょっとお伺いしたいと思うんですが、これは文部省ですか。
○政府委員（吉田壽雄君）　お答えいたします。
　私立学校における育児休業の実施につきましては、設置者であります学校法人が勤務条件の一環として決定するたてまえとなっておりまして、義務教育諸学校等の育児休業に関する法律の第十七条の規定を受けまして、文部省としてもその趣旨を都道府県知事に対して通知いたしているところでございます。
　私立学校の育児休業の普及状況でございますけれども、直接その育児休業ということに着目いたしまして調査した数字は持ち合わせておりませんけれども、一般的な教員の休職状況についての学校基本調査によりますと、昨年度でございますが、昭和五十五年度におきまして、本務教員のうち育児休業をとられた教員数は、幼稚園から高等学校までの私立学校におきまして百二十六名となっております。そういう状況でございます。
○大島友治君　大分私立学校の普及の度合いというのは低いのじゃないか、そこらにいろいろ事情もあると思いますが、かてて加えて給与の問題等もこれは教員に出すことも結構でしょうが、それらの条件が入ってくるということになると、いわゆる私立学校等における優秀な人材の確保ということにもある程度影響もしてくるのじゃないかというような感じを持っておりますので、一方、この制度の改正の趣旨については私どもも十分理解できますが、最初の問題のいままで限定されているもので落ちこぼれというか、新たに対象範囲を拡大したいという点については、過去の立法上のミスだというようなこともありましたけれども、私は、部分的にはいわゆる片手落ちの点はあるかと思いますけれども、これはやはり日本の現在要求されておる対象範囲を拡大するということだけでは、まだまだ先ほども申し上げましたような大部分の女性の立場から見ると、決してこれは公正なる措置じゃないというような批判も免れないというようなこともあるので、この点についても、あるいはまた、ただいまの給与の改善ということもさることながら、やはり私立学校等における立場上の問題もこれは出てくるんじゃなかろうかと。いろいろ両面から見ましても問題は簡単にいかないというふうな感じもいたしております。確かに対象にされる日本の女性に普遍的に適用されるということは将来私は必要だということは十分理解できますが、現実の問題として、いまのような問題について国民の合意なり賛同を得るというような整合性を今後十分確立した上にこの趣旨を実現すべきじゃなかろうかということで、私といたしましては提案者の趣旨も十分理解できますが、今後の取り扱いについては慎重にやはりやるべきじゃなかろうかと、こういう御意見を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（降矢敬義君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
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　　　午後一時十八分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として小谷守君が選任されました。
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○委員長（降矢敬義君）　休憩前に引き続き、小野明君外一名発議に係る義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案及び粕谷照美君外一名発議に係る義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柏原ヤス君　社会党が提案なさった育児休暇に関するこの法案をいろいろ拝見いたしました。
　そこで、この法案の内容に入ります前に、出産そしてそれに伴う育児、こういう問題は人類始まって以来のことであって、ずっとこうした出産とか育児という問題をいままでどのように考えられてきたか。それは、出産にしろ育児にしろ女の問題だ、女どものやることだ、こういうふうにされてきたと思います。そういう点では、これは日本に限らず世界共通の問題で、そこに歴史的な差別というものがされてきた。そういう点で女性というものは非常に不利な立場に立った面が多いと思います。この育児休暇の問題も、そうした考え方の中で取り扱われてきていると思うんです。
　しかし、婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約というものが批准されようとしている中で、この男女の差別の根本にやはり母性というものが尊重されなければならない。母性というものは女の問題だけでなくて社会の機能の一つだと、そこまで考え、社会も、また父親も母親も、この問題に対しては同じ立場に立ち、責任を持つんだ、こういうふうに言われているわけでございます。
　また、心ある小児科のお医者さんあるいは産婦人科のお医者さんなどが、こうした出産とか育児というような問題について、いままで男社会が、男優先、男が何でもやっているんだというそういう立場で世の中をリードしてきた。確かにそのために発展した社会にはなりましたけれども、こうした母性の問題、こういうものは大きな抜け穴になっている、こういうふうに言われております。そんな中でこの育児休暇の問題を議論していても、私は期待されるようなよいものにはならない、こういうふうに思います。その証拠に、長い間職場の女性が育児休暇というものを念願していた。それが制度になったときに非常に喜んだ。ところが、現実にそれが、これを期待した人たちのために、喜ばしい、そしてより前進した制度になっているかといえば、まだまだこの育児休業の問題、これには充実させなければならない問題が非常にあると思うんです。
　そういう点で、提案者の方も、また文部省、特に文部大臣も根本的な考え方というものをどういうふうにお考えになっているか、この点お聞きしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまの私に対する御質問でございますが、女子の方々が社会にいろいろ就職をされ、特にまた女子教員の勤務条件等の問題につきましていろいろの配慮がされておりますことは御案内のとおりでございまして、あるいは女子に特有の妊娠という問題、育児という問題、さらに産前産後に関しまする問題とか生理休暇とか、こういうふうな問題につきましていろいろと保護処置がとられてまいっておりますが、やはりこういうふうな問題は、教育の場におきましても、それぞれの実情をよく把握いたしまして適正に運用しなきゃならない、こういうことを常に心がけてまいりたい、かように考えております。
○小野明君　柏原委員御指摘のように、やはりあらゆる男女差別というものが根強くあることは否めない事実だと思いますが、これをやはり完全に撤廃をしてまいらなければならぬ、そこに国際条約の意義も出てくると思います。それで、そういう立場に立ちながらこの育児休業を見た場合には、まだまだようやく緒についたばかりと、こういうふうな感がいたすわけでございます。育児休業と言うように、育児というのは婦人だけにその責任を負わせるべきものかというと、提案者である私どもとしてはそうは考えていない、考えるべきでない。育児休業というのは男性にも当然これは適用されてしかるべきものではないか。育児の責任は婦人だけでなくて男性にもやっぱりこれはあるんだということを念頭に置きながら、私どもとしては一歩前進を求めてこの提案をいたしておるところでございます。
○柏原ヤス君　そこで、この育児休業制度の整備はこれからの問題だという御意見、私も全くそうだと思っています。
　そうした中で、この制度だけじゃなくて、やはり保育所の問題、こういうものもあわせて考えていかなければならない。
　そこで、保育所の内容、保育時間、保育のあり方、こういうような現場の問題はいろいろあると思います。そして、そこで働いている方たちからの要望というものは、最も具体的にそして痛切な要望があると思いますが、提案者はそうした状況をどのように把握していらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○粕谷照美君　まず、学校というのはどんな僻地にもありますので、どうしても一生のうち三十年働くとすれば三年間は僻地に行かなければならないとか、二回は行かなければならないとか、そういう内部的な申し合わせのようなものがありまして、夫婦別居、親子別居などして行く方もいらっしゃるわけですが、その中で一番女教師にとっても、あるいはまた子供にとっても残酷だと思うのは、育児、特に乳幼児育児の時期の僻地勤務などであるわけですね。したがいまして、やっぱり保育所をたくさんつくってもらいたい、これが一つの条件。
　それから、その保育所は非常に遠くにある場合があるわけですから、数さえあればいいというものではありませんので、適正な保育所の配置というものが必要になろうかと思います。それから、教員の場合は転勤というものが大変多くて、通勤時間というのが一時間二十五分あるいは二時間などという例がたくさんあるわけです。また、田舎へ行けば行くだけに、また山手線のように二分置き三分置きなどという電車間隔でありませんので、一分乗りおくれればもうとてもじゃないけれども三時間も学校におくれるなどというような状況もありますので、とにかく二重保育などというものが現実にたくさんあるわけですし、それから父母参観、それから日曜出勤のクラブ活動——これは音楽の問題もありますけれども、体育クラブなどというのは大変なわけです。あるいは運動会などもわざわざ日曜日にやるなどというのがありますが、そういうときに保育所が休みだったりいたしますと、本当に核家族の女教師は勤めることができないという実態にもなりますので、保育所そのものの保育の内容も変質をしていただかなければならないというふうに考えています。
　また、学童保育もこれ必要であります。一年生になった途端に五時まで預かってもらえないというようなことでは困りますので、その辺の充実もまた大事であります。民間企業なんかで婦人労働者が多いときには企業内保育所というものを設けています。国立病院などにもありますし、郵便局だとか電報電話局などにも労働組合としてつくっているところがありますので、できればそういうような状況をつくることができないかといろいろ努力をしているようでありますけれども、これも大変困難であるというのが実情だと思います。それと同時に、なかなか保育所にはいれませんので幼稚園に入れます。それで、幼稚園の午前中の時間が終わった後は保育にしてくれるように、つまり幼保の一元化というものが強く望まれているというように私どもは把握をしております。
○柏原ヤス君　そこで文部省にお伺いいたしますが、婦人教師がずっと長く勤めたいという希望を持っていながらやめざるを得なかった、こういう理由についてアンケート調査をして、その調査の結果を行政に生かすと、こういうようなお考えがおありなのか。そんなことは考えていないということなのですか。どちらですか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまの御質問は、婦人教員と申しますか、女子教員の現場におけるいろいろな勤務条件の問題にかかわる御質疑だと存じますが、これにつきましては、先ほど大臣からも申されましたような各種の保護措置というものは講ぜられておるわけでございますが、私どもとしましては、これが各教育委員会を通じまして現行のこの保護措置ができるだけ適正な運用が行われるように努力していかなければならないと、こういうふうに思っているのでございますが、御提案のようなアンケートというような形による調査を行うことはただいま考えておらないわけでございますが、必要に応じまして各教育委員会から実情については情報をいただきまして実態を把握していくようにいたしたいと、こういうふうに思っております。
○柏原ヤス君　いたしたいですか、しているんですか。
○政府委員（三角哲生君）　いままでもそういうことでやりまして、適正な運用について都道府県を指導しておりますけれども、今後なお努力をさらに重ねてまいりたいと、こう思っております。
○柏原ヤス君　これは提案者及び文部省の両方にお聞きしたいんですが、ある民間会社では、育児のために退職した後子育てが終わって数年後、または場合によっては十数年後でも再就職を保障していると、こういうところがある。また、そういうものがふえてきている。私は教員にこそこうした再就職の道を開くべきじゃないかと、こういうふうに思っておりますが、提案者に先にお答えいただき、文部省の御見解を伺いたいと思います。
○粕谷照美君　いま雇用の際に、女であるということが理由で、親元から通勤しなければだめですとか、あるいは結婚しているからだめだとか、子供がいるからだめだとかというこういう断り方をされます。それで、こういう雇用における男女差別をなくしてくださいという動きが大変強まっています。それと同じように、年をとっているから仕事ができないんだということはないじゃないか、若いから仕事ができるということではないじゃないかということで、年齢における雇用の差別というものも非常におかしいということでの運動が起きていることも私たちは十分承知をしています。先日も、イギリスの男女差別撤廃運動をやっていらっしゃる政府の機関の方々が私どもと話をされたときに、一たん退職をされた女教師は原職に戻ることは非常にイギリスにおいても困難であると、そういう退職をした人たちをパートの教師に頼んでいるんだ、そういうことをやりなさいという運動をやっているんだというようなお話がありました。
　しかし、私どもは考えてみますと、こんなに暴力問題が校内で起きたり、いろいろな事故が起きているときに、本当に大学のように二時間だけ持ちますとか、二こま持ちますとか、そういう教師というのが義務制などにおいて果たして教育の役割りを果たすことができるのだろうかという疑問を持たないわけにはまいりません。しかし十分な資格を持ち、そして一たん退職をされて非常に大きな視野を広げていかれているわけですね。教師をしていたんでは得ることのできない視野を広げて内部に充実したものを持っていらっしゃる方々が大ぜいいらっしゃるわけでして、そういう方々が再就職をして現場に入ってくるということは現役の教師にとっても大変大きなすばらしい影響があるというふうに考えますので、現実的には十年過ぎてというのはちょっと問題がありますけれども、ある某デパートのように、三年間は育児休業を上げますけれども、その後はあなたの籍はここにありますからいつでも就職をさせますよというような制度があってもしかるべきだというふうに考えております。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生の御指摘のような、そういう女子教員の勤務条件につきましても、先ほど申しましたようないろいろな保護措置が現在講ぜられておりますが、文部省といたしましては今後ともにそういった措置の適正な運用が行われまするよう努めてまいる考えでございます。個々の人によりますけれども、ただいま御答弁がございましたような経験豊かな方を再び登用するということもそれなりに大切なことでございまするし、また産休代替教員等に充てるというふうな配慮をいたしておる面もございますが、現在のところ一般的に女子教員についてのみ御提案のような制度を設けるということはいささか困難であろうかと、かように考えております。
○柏原ヤス君　提案者の方からも非常にこれは望んでいるという積極的なお話を承り、また文部大臣からも前向きの御答弁と受けとめて、さらにそれならば教員試験がどういうふうにいま行われているかというのを調べますと、三十歳を過ぎて子育てにも余裕ができた、再就職しようと正式に教員試験を受けるわけですけれども、三十歳過ぎると認めないと、こういう県が現にあるわけです。この辺を私はまず改むべきじゃないか、文部省としてはそうした県にもっと指導していただきたい。こういう点で提案者はこういう実態をどういうふうに受けとめていらっしゃるか、また文部省として、三十歳を過ぎれば教員の試験が受けられないという、こういう問題をまず検討していただきたいと、そのおつもりがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○粕谷照美君　先ほども申し上げましたように、年齢による差別をなくしてくれという運動は、教員だけではなくていろいろな職場にその問題が出ているということを申し上げたつもりでありますが、教師の社会におきましてもそうでありまして、教育委員会に対して、三十歳で切るのはおかしいということでもっての声が届いているというふうに思いますし、また、それぞれの各県に教員組合がありまして、この年齢制限をもっと上に上げなさいと、こういうふうにして運動しているところもあるわけですね。養護教員なんかが非常に足りないようなところでは、養護教員に限っては四十歳までとか、こういうふうに延ばしてもおりますので、ぜひこれはやっぱり採用してもらいたいと言う側の声が大きくならなければ、行政は若い方がよろしいわけですから、そういうことを打ち破ることができないというふうに思います。
　先ほど文部大臣の方からそういう方々については産休代替だとか、あるいは育休代替、病気代替などの仕事があるというふうにおっしゃいましたけれども、仕事は同じ仕事をやっている。あなたは育休代替だからこの仕事しなくてもいいなんてことはひとつもありません。同じ仕事をやって、そしてもし子供がそのために事故を起こしたなどといえば同じように責任をとらなければならない。責任が同じで、仕事が同じで、給与だけはもう徹底的に悪い。有給休暇もとれないというようなことであっては、正規の就職というふうには私ども考えませんので、その三十歳については御質問のとおりに考えております。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま、年齢制限については、新規採用につきましては四十五県と十の指定都市がやはり年齢制限というものがございます。三十歳ということにいたしておりますところが二十五県、三十五歳というのが十四県、四十歳が六県、制限なしというのが二県と、こういうふうになっておりまして、それが実態でございますが、これはそれぞれ任命権者がおのおのの自治体の事情に応じまして、教職員定数の状況でございますとか、あるいは県全体、それからさらには、個々の学校ごとの教職員の年齢構成についてのやはり均衡というようなものを考えていこうとか、そういったいろんな観点からの要素を勘案して、ある程度長期的な人事計画というものに基づいて採用をやっておると、こういうことでございますので、やはりこれは基本的には中央政府の文部省がそのイニシアチブをとるということではなくて、それぞれの任命権者がやはり諸種の諸要素を十分に御考案になって、一番実情に即しておるというやり方を判断していくということが大切なんじゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
○柏原ヤス君　次に、文部省にお伺いいたしますが、育児休業の利用状況、これを国、そして公立の学校別に、おわかりでしたら教えていただきたい。
　また、育児休業期間、これについてもお願いいたします。
○政府委員（三角哲生君）　公立学校教職員のこの育児休業の適用状況につきましては、昭和五十三年度中に子供を出生した女子教職員が、私どもの調べでは二万四千二百八十八人となっておりますが、その中で、一万三千二百十人、率で申しますと五四％、こういった方が育児休業の許可を得ておるわけでございます。
　それから、育児休業の期間別で申し上げますと、四ヵ月以内の者が四千七百十七人、これは育児休業の許可を受けた女子教職員総数に対する三六％に当たります。
　それから四ヵ月以上八ヵ月以内の者が四千百七十七人、これは三二％でございます。
　それから八ヵ月以上の者が四千三百十六人で三三％、そういうふうになっております。
　なお、国立学校教職員の利用状況については現在調査中でございまして、いま手元に数値を持っておりません。
○柏原ヤス君　公立学校教員の五十三年度の育児休業利用率というのは五四・四と私もそのように調べたんですが、利用率がこの程度だと、こういうふうに残念に思うんですが、その原因、これを提案者はどういうふうにお考えになっていますか。
○粕谷照美君　五四％という育児休業取得率が非常に少ないから残念だというふうに理解をしたらいいのか、保育をしてもらう条件をつくりながら育児休業とらないで働き続ける婦人教師が多いということの方がいいことだというふうに理解するのかは、育児のあり方をめぐっての討論の分かれ道だというふうに思います。
　私たちがこの育児休業法をつくったときには、もう預けようがなくてなくて、やめなきゃならないような人たちを何とかこの制度をつくることによって食いとめましょうということですから、できれば継続して働き続けるということの方が先行するというふうに考えていましたので、五四％もとるのか、こんなに利用されているのかという思いで、学校の現場の仕事がどんなに厳しいものかということをしみじみと思い知らされる数字だというふうに、柏原委員とはその点はちょっと理解を違うように考えております。
　さて、なぜ五四％ぐらいで終わっているのかという問題ですが、何といっても無給だということですね。去年取った月給に対して、税金は育児休業中も降りかかってくるわけですから払わなければなりません。その他ローンだとかいろいろな借金などある場合にはこれまた出ていくわけでありまして、無給だということが一番厳しいわけですから、何としてもがんばろうという人たちが多いと思います。
　それからまた、昇給面で二分の一の期間しか保障されていないというそのことが退職にもはね返ると。それはもう二十年、三十年先のことを考えるというのはがめついとおっしゃるかもしれませんけれども、しかし、そのことは大きな差になるわけですから、この辺のところが問題点だというふうに思います。
　それから、やっぱり休んでいても生徒の顔が目に見えてくる、そのことが落ちついて休むことができないというふうに考えております。
　それで、私は、先日、日教組の育児休業についての資料をちょっと見さしてもらっていたわけですけれども、その中でやっぱり育児休業を本人が選択したくないと言うにもかかわらず校長から選択するように押しつけられた、あるいは児童の側から見まして、育児休業期間中に先生が二人かわったとか三人かわったなどというようなことがありまして、親の方からのやっぱり問題も出てくるなどといいますと、代替者をめぐりまして、落ちついてこの制度をとることができないということもあり得るのではないかというふうに考えています。
○柏原ヤス君　無給であるという点が私は最大のポイントだと、こう思っております。
　そこで現在、育児休業法の附則二項、三項で、育児休業制度の普及定着のため、当分の間、「必要な給付」が行われることになっている。この「必要な給付」というのはどのぐらいの金額なのか文部省にお伺いしたいと思います。