Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（薄井康紀君）　従来の社会保険庁の組織というのは、以前、地方事務官ということで各都道府県の中で人事が一般的に行われていると、こういう状況でございました。そして、全体について申し上げますと、社会保険庁本庁幹部に厚生労働省からの出向者がいる、それから社会保険庁本庁採用の職員がいて、その職員が、これは地方の、以前は各都道府県の保険課、国民年金課、平成十二年からは各都道府県の社会保険事務局の局長等として行くと。それから、各都道府県の中で採用された方は主としてその県の中で動かれる、こういう形でございまして、その間の意思疎通といいましょうか、そういうようなのが非常に不十分であったと、こういうことも、年金記録問題を始めとする様々な問題の言わばバックにあったと、こういう御指摘をいただいたところでございます。
　これにつきましては、これを改めていくというのが日本年金機構においても非常に重要な事柄でございますので、基本計画の中におきましても、基本的には日本年金機構の人事というのは全国一体としてやっていくと、そういう形で仕組むということが書かれておりまして、それを踏まえましたいわゆる体制構築ということでございます。
　現在、社会保険庁に勤務しております職員からも新しい機構に移る者がいるわけでございますけれども、採用される者がいるわけでございますが、その採用に当たりましても、これからは基本的には全国規模で異動することがあり得ると、こういうことを前提として募集をしたところでございます。
○岸宏一君　そこで、職員の採用・人事関係についてちょっと疑問があるんでお聞きしたいんですが、大体、この社会保険庁で今までの不正事件、いろいろあったんですよね。その中で、職員全部の人数それから懲戒処分を受けた者のトータル、これの人数はどうなっていますかね。
○政府参考人（薄井康紀君）　正確な数字は今ちょっと手元にございませんけれども、社会保険庁の職員数一万三千名強という数字でございます。それらの者の中で、これ元々は一万七千ぐらいおったわけでございますけど、全国健康保険協会、昨年できました、それに移籍をした者とか医療保険の関係で地方厚生局に移った者等ございますので、平成二十一年四月一日時点で在職しております者が約一万三千名ぐらいとお考えいただきたいと思いますけれども、その職員の中で懲戒処分を受けた職員は七百九十二名ということでございます。一人で複数という者が残念ながらおりますので、件数としては八百十九件ということでございます。
○岸宏一君　その懲戒処分を受けた職員は年金機構には採用しないということ、間違いありませんか。
○政府参考人（薄井康紀君）　日本年金機構の先ほど来申し上げております基本計画におきまして、戒告以上の懲戒処分ということになりますけれども、それを受けた者につきましては日本年金機構には採用されないということになっておりまして、社会保険庁職員からの募集の際の職員の採用の基準の中にもそのことがうたわれております。先ほど、いわゆる日本年金機構への採用の内定というのを先日、設立委員会で行われたと申し上げましたけれども、その中には懲戒処分を受けた者は含まれていないということでございます。
○岸宏一君　そうしますと、懲戒処分、戒告以上の懲戒処分を受けた者は七百数十名ですね。この人たちはどうなるんでしょう。
○政府参考人（薄井康紀君）　これは、この懲戒処分を受けた者ということだけではなくて、先ほど申し上げたように、今現在、社会保険庁にいる者全員が日本年金機構に採用されるわけではございません。そういう者につきましては、これは基本計画の中にも書いてございますけれども、分限回避に向けまして最大限の努力をしていくということになると考えております。
○岸宏一君　ちょっとお伺いしますが、この戒告以上の処分を受けた方で一部厚生労働省に回るという人がいるというふうな話を聞いたんですが、これは事実であるかどうか。事実であるとすると、何か変だなと。そういう方々については、いろいろ法的な問題もあろうけれども、もう少し厳正な対処をする必要があるのではないかという声が強いわけですけれども、これ、どなたかの先生も質問されたような、古川先生でしたか、されたように思うんですが、重複しちゃって申し訳ないが、もう一回ひとつお答え願いたい。
○政府参考人（薄井康紀君）　厚生労働省への転任ということでございますので、それは私ども社会保険庁の立場でお答えすることは適当ではないのかも分かりませんけれども、バックグラウンドだけお答え申し上げたいと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、昨年七月に決定をされました基本計画におきましては、国民の信頼を得ることができる組織としてスタートするということで、懲戒処分を受けた者は日本年金機構の職員には採用されないということにされたわけでございます。これらの者を含めまして、先ほども申し上げましたけれども、日本年金機構に採用されない者につきましては、最終的には国家公務員法の規定に基づきます分限免職の対象になり得るという形になるわけでございますけれども、分限免職回避の努力を尽くさずにそういうふうな処分をした場合には権利の濫用となるといった裁判例あるいは解釈といったものがございます。
　こういったことも踏まえまして、基本計画におきましては、機構に採用されない職員につきましては、退職勧奨あるいは厚生労働省への配置転換、官民人材交流センターの活用、こういった分限免職回避に向けてできる限りの努力を行うとされているところでございまして、私どもとしてはそういうふうな努力をしてまいるというのがまず第一だろうと思っております。
○岸宏一君　そのことについて答える立場にないということだとすると、これは厚生労働省側が答えるということになるんでしょうか。大臣、いかがでしょうね。
○国務大臣（舛添要一君）　今答えがありましたように、分限回避努力はしないといけないことになっておりますから、民間にあっせんしたりとか人材交流センターを使ったりいろいろやって、それでももう残ったらここで分限免職ということになると思います。ですから、一応そういう努力をした上でというルールになっていますので、それにのっとって行いたい。ただ、厳正なる処分を下して、国民のために働けない者は採用しないと、それが大原則であります。
○岸宏一君　ここでやっぱり厚生労働省が国民から信頼を得るためにはこういうふうな問題をやっぱりおろそかにしてはいけないということが非常に大事なことだろうというふうに思います。一般的に考えても、どう考えても、日本年金機構に移れない者が厚生労働省に行くということ自体、なかなか一般国民には理解はしにくいだろうということだけ申し上げておきます。
　さて、今まで年金の問題について、この法改正、いろいろお話がございましたが、我が国の公的年金は制度として、言わば加入者は七千万人、受給権者は三千四百万人、給付費の総額は約五十兆円、保険料収入は約三十兆円に達していると。しかも、高齢者世帯の六割の人が年金だけを頼りとして生活しているという実態があるというふうにお聞きいたしました。
　基礎年金の原則は、老後生活の基礎的な費用に対応し、現役時代に構築した生活基盤や老後の備えに合わせて一定の水準の自立した生活を可能にする、そういった水準を設定していると、こういうふうにはなっているわけでございますけど、こういうふうに六割の方々が公的年金に頼られるという、そういう実態を考えますというと、やはりこれは、社会保障改革推進懇談会や社会保障審議会年金部会の中間的な整理等々にも提言されておりますように、どうしてもいろいろとこの年金の制度を今後改正していかなければならない、改めていかなきゃならない、充実していかなきゃならない、そういった面が非常に多かろうと思うんですね。
　そういった点で、例えば厚生年金の適用範囲の拡大といったものも、これも一つ非常に重要なことであろうと思いますし、低年金や、それから特に高齢者の単独で暮らしている方の低年金というんでしょうか、こういった態様をいろいろ考え合わせると、やはりこの最低保障年金といったようなものについても考える必要が出てくるんだろうなという思いを強くするものですよ。私も単身老人でございますから、何となくその苦しみが分かるような気もいたします。
　そこで、こういうことを考えて、今後の、大きな意味で、公的年金制度、これはどういうふうに対応していくべきかというようなことについて、大臣あるいは局長、それぞれお話をしていただきたいと、こういうように思っております。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　大変大きな観点から年金制度の課題というものをかいつまんで説明せよと、こういうお尋ねでございます。
　確かに、大変な高齢化時代を迎えておりまして、現行制度ですら大変大きな課題を持っている。
　しかし、その中で、昔は、今ちょっと手元にありますけれども、高齢者世帯の収入の中で公的年金が占める比率というのは、昭和五十年ごろには三〇％強だったんですね。今先生、六割の方が高齢者世帯で年金だけ、高齢者世帯全体でいいましても収入の七割は公的年金でございますが、昭和五十年を振り返ると三割だったわけです。
　その間に、もちろん地域社会、家族社会の、家族の変化というのはあるわけですが、公的年金ができましたころには高齢者世帯の中で被保護率が二三・三％、昭和三十六年当時ですが、それが曲がりなりにも年金が頼られるようになってきたというのは、今日大変厳しい時代ですけれども、高齢者世帯の被保護率が五％台にとどまっているというのは一定の役割を果たしているという評価をしておりますが。
　その上で、今日的な課題ということを申し上げれば、やはり、るる御質疑等ございますように、低年金、あるいは単身者等に対する年金制度の設計そのものが低所得に弱いというようなこと、それから非正規で働いておられる方々、それら、いろいろな複合作用あるんでしょうけれども、制度的な起因という面もあります無年金の方々、そうした低年金、単身、低所得、非正規労働者、そして無年金者、この辺りにやはり集中的な政策配慮というものがなければ更に事態を難しくしていくのではないかと、現在の制度だけではもう一つ足りないのではないかというふうに私ども思っております。
　したがって、審議会でも、官邸の国民会議あるいは現在の経済財政諮問会議におきましても、こうした無年金・低年金対策等につきまして、総括して最低保障機能の強化というものが現行制度に安定財源を得て付加していかなければいけないし、また、それをやれば現行制度のいいところというのはしっかりつなげていけるのではないか、こんな考え方を持っておりますので、財源面を含めて具体論というものを専門的に更に明らかにしていく必要があると考えております。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどパート労働者に対する厚生年金の拡大ということもおっしゃられましたけれども、その点も、実は被用者年金の一元化法案の中でそのことも盛り込んでおります。これ、すそ野を広げるというのは非常に重要だと思いますので、そういう点も含めて更なる改革を進めたいと思っております。
○岸宏一君　年金というものが、これだけ国民の生活、特に高齢者の生活と密接なかかわり、関係が強まってきている、そういう時期でありますから、私たち議会も、国民も、政府もそうでありますけど、何としても年金に対する国民からの信頼が得られるような努力というものは今後一層これ進めていかなければならない、こういう決意をこれは新たにしていくべきだと、こういうふうに思います。
　それからもう一つ、私、考えますには、年金制度が一体大丈夫なのかどうかということについて、何というんでしょうかね、破綻するんじゃないかというふうな、そういう危機感を余りあおり過ぎてもいけないし、何百年も大丈夫だよと言い過ぎてもいけないし、実際、実際、（発言する者あり）いや、それはそういう意味で、百年と言うとまた何か言われるからね。国民に、年金を百年たっても大丈夫なように一生懸命みんなで努力してつくっていきましょうよと、こういう気持ちをみんなが持つということは、非常にこれは重要なことだと思うんですよね。
　私は、そんな意味で、今後、まず日本年金機構が不正事件は絶対起こさないこと、まず一つね。それからもう一つ、いつも年金制度については、分かりやすく平明に国民にいつも情報を開示すること、問題点があればいつもそれを開示してみんなで解決する努力をすること、こういう基本的な私たちのこの姿勢というんでしょうかね、対応というんでしょうかね、こういうものをやっぱりいま一度みんなで考えていかなきゃならないと。国民は、分かりやすい年金、分かりやすい説明ということを、しかも安全で安心な年金ということを求めているということを申し上げて、少し時間が余りましたが、終わらさせていただきます。
○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　本日も国民年金法の一部改正案についてお聞きを申し上げたいと思います。
　これまでにも議論をしてまいりましたけれども、公的年金制度のメリットの一つとして、いざという場合の障害基礎年金を受給できる点があるわけでございます。この障害基礎年金は、障害のある人にとっても生活を支える重要な制度でございます。しかしながら、受給対象となるには厳しい審査基準があるため、なかなか受給できないのではないかと、こういった意見もあるわけでございます。
　そこで、本日はこの障害年金に関してお聞きを申し上げたいと思います。
　国民年金法の第一条に、国民年金制度は、日本国憲法第二十五条第二項に規定する理念に基づき、老齢、障害によって国民生活の安定が損なわれることを防止し、もって健全な国民生活の維持及び向上に寄与することを目的とする、こう記されているわけでございます。また、日本国憲法の第二十五条第二項には、すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると定めた生存権のことでございます。つまり、障害基礎年金といいますのは、障害があっても健康で文化的な最低限度の生活を営むための制度であると言うことができると思うわけでございます。こうした理念、大変重要であると思います。
　そこで、確認を申し上げますけれども、この障害基礎年金、昭和三十六年に創設されたとのことでございますけれども、創設目的、これは一体どういったものであったのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　障害基礎年金、これは、昭和六十年にそれまでの国民年金、厚生年金の体制の中から基礎年金というものを横断的に創設いたしましたときの制度でございますが、そもそも障害年金そのものは、御承知のように、障害による稼得能力の喪失に着目いたしまして、所得保障を行うということが目的でございます。通常、一般的に生じるであろう所得の稼得能力の喪失を伴う老齢という保険事故がこの年金制度においては早期に到来したという位置付けで給付を発生させると、こういう位置付けで障害年金制度というものがスタートしてございます。
　経緯的にも、昭和十七年の厚生年金保険制度の創設、あるいは昭和三十四年の国民年金制度創設当初から老齢年金とセットで障害年金が設けられ、先生もただいま引用されました様々な法律、憲法の条項に沿うべく発展してまいったわけでございます。
　現在の障害基礎年金につきましては一級、二級と分かれておりまして、二級が老齢基礎年金と同じ六万六千円程度、一級障害が八万二千五百円程度ということでございまして、現に障害基礎年金の受給権者は百六十二万人、年金総額が約一兆五千億円に十九年度段階で及んでおりますので、障害者の障害による所得の稼得能力の喪失ということに対する大きな支えとなっているものと理解しております。
○山本博司君　大変大事な部分でございます。
　また、この障害基礎年金のほかに障害のある人の年金といいますのは、主にサラリーマンが加入する年金である障害厚生年金、また主に公務員が加入する年金である障害共済年金がございます。これらの年金と障害基礎年金との給付対象者の概念の違い、これはどのように規定をされているのでしょうか。昭和六十年の改正でそれぞれの障害年金の表現が変更になったとのことでございますので、元々の考え方についてもお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　障害基礎年金は全国民を対象とする国民年金の給付といたしまして、日常生活能力の制約に着目して給付を行うものであると位置付けられております。一方、障害厚生年金で申し上げますと、これは民間の被用者でございますが、厚生年金の給付として労働能力の喪失という観点に着目して年金を支給するものと位置付けられております。
　過去を振り返りますと、先ほどもほんのちょっと触れましたが、昭和二十九年の現行の厚生年金法制定時から、また昭和三十四年の国民年金法制定時からこの考え方に沿ってそれぞれ対象者を規定してまいりました。それぞれと申しますのは、一方は日常生活能力、他方は労働能力ということでございます。
　昭和六十年改正の全国民共通の基礎年金制度の導入に伴いまして、厚生年金が基礎年金の上乗せ給付という位置付けが明確にされました。そのことから、その上乗せではない基礎年金の部分はどうするのかということが大きな課題となったわけでございますが、その際には日常生活の制限度合いを基準として国民年金の一級、二級に厚生年金をそろえるという形で障害基礎年金が構成されたという経緯でございます。
○山本博司君　今もございましたように、労働能力の喪失という目的の違いから、厚生年金また共済年金には働けなくなったときの保障をするという意味合いがあるわけでございます。基礎年金よりも年金を受給できる障害の範囲がより広くなっていると思います。
　障害基礎年金は、国民年金の被保険者が障害等級一級又は二級の障害の状態に該当する障害になったときに支給をされます。また、障害厚生年金は、この厚生年金の被保険者が障害等級一級、二級、三級の障害の状態に該当するときに支給されるわけでございます。さらに、厚生年金には、障害の程度が軽い場合には障害手当金という制度もあり、国民年金の障害の程度より厚生年金は広い範囲の障害者を対象として救済をしております。また、共済年金も同様の制度があるわけでございます。これまでのこうした衆議院等での議論の中でも、三級については厚生年金、共済年金にはあるのに対し、国民年金にはないため、加入している制度の違いによって受給対象が違うのは問題ではないか、こうした指摘もあったわけでございます。
　そこで、お聞きを申し上げますけれども、障害等級一級、二級、三級について、障害の程度をどのように規定をしているのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　障害等級一級、二級は、御指摘のとおり、国民年金、厚生年金共通ということになっております。その一級につきましては、身体の機能の障害又は長期にわたる安静を必要とする症状が、日常生活の用を弁ずることを不可能ならしめる程度のものとされており、二級につきましては、身体の機能の障害又は長期にわたる安静を必要とする症状が、日常生活が著しい制限を受けるか又は日常生活に著しい制限を加えることを必要とする程度のものとされております。一方、厚生年金にございます障害等級三級につきましては、考え方としては、労働能力の喪失という観点に着目した上で、労働が著しい制限を受けるか、又は労働に著しい制限を加えることを必要とする程度のものとされております。
　様々、三級も障害基礎年金に設けるべきかというような御議論も衆議院でもいただきましたが、そうした制度の性格それから給付の趣旨というものの違いもあり、今日に至っているわけでございますが、一点だけ申しますと、今の一級、二級というのは昭和三十六年の国民年金が創設されたときのルールでございますが、その当時、国民年金創設に向けて、政府と申しますか、当時は内閣でございますが、総理府に社会保障制度審議会というものがございました。そこの答申では、新しい国民年金制度は、障害年金としては厚生年金の一級程度に制限するという御意見もあったそうでございます。そのように日常生活に着目するか、労働能力に着目するかということで、当時から大きな見方の違いというのはあったように記録されております。その中で、現在の基礎年金は一級と二級まで共通してカバーをするということとなっておりますので、先ほど言ったような障害年金三級につきまして、かねて来の厚生年金の基準というものが現在存在しておるというものでございます。
○山本博司君　年金を受給できる障害の範囲が異なるにもかかわるこうした認定基準は同じものを用いているために、三級の程度判定となった場合に、国民年金に加入している人は障害基礎年金を受給できなくなってしまうわけでございます。また、先ほどの答弁でもありましたけれども、三級の程度判定、労働が著しい制限を受けるものと、このようになっているわけでございまして、就労をしていると三級の認定になってしまう可能性が高くなるわけでございます。
　ここで一つお聞きをしたい事案があるわけでございます。これは知的障害者団体の方からの就労と年金に関する要望であるわけでございます。知的障害のある方といいますのは、必ず二十歳前の障害の状態にありますので、基本的には障害基礎年金を受給することになっております。しかしながら、様々な方々の支援によってようやく就労がかない、就労した事実を届け出たところ、先ほどの労働が著しい制限を受けるものという規定によって、それまでの二級だった認定が三級に変更されて障害基礎年金が支給停止になったというケースがあるということでございます。これはとんでもないことでございまして、何のための就労支援なのか、こんなことなら一般就労しない方がいい、こういった意見も出ているということでございます。
　そこで、この労働が著しい制限を受けるものという規定が意味するところは何であるのか。また、就労していれば一律に三級の認定になってしまうのか。この点について明快に御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　障害厚生年金の障害等級三級につきまして、もう少し補足いたすところから御説明させてください。
　厚生年金保険法施行令別表第一におきまして、目でありますと、「両眼の視力が〇・一以下に減じたもの」、耳でありますと、「両耳の聴力が、四〇センチメートル以上では通常の話声を解することができない程度に減じたもの」、それから、「そしやく又は言語の機能に相当程度の障害を残すもの」などの外部障害の状態に関する具体的な記述が規定されておりまして、その上で、身体の機能に労働が著しく制限を受けるか、又は労働に著しい制限を加えることを必要とする程度の障害を残すものと規定をされております。この労働が著しい制限を受けるということに該当するかどうかにつきましては、障害認定を担当いたします社会保険庁において個別具体に判断がされるわけでございますが、軽微な労働も全く行うことができないということではなく、さきに述べた具体的な基準が規定されている外部障害の状態と同程度に労働の制約を受ける状態であるかどうかということが判断となるというふうに承知しております。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今、年金局長の方から御答弁申し上げましたように、そのように、就労に当たってその方がどういうような状況にあるのか、制約を受けるのかと、それによってその対応の内容が違ってまいりますので、したがって一律に三級になるんだと、こういうような取扱いにはならないということでございます。
○山本博司君　それでは、ちょっと別の観点から質問をしたいと思います。就労と年金という観点から、別の角度でお聞きしたいわけでございます。
　障害者自立支援法では障害者福祉と障害者雇用の両面から改革を行っておられまして、障害があっても働くことができる社会、政府、これも目指していると思います。政府では、今まで成長力底上げ戦略とか工賃倍増五か年計画、様々な面から障害者の就労支援に取り組んでいるわけでございますけれども、ここで、具体的にどのように取り組んでいるのか確認をしたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　障害者の自立支援、この法律におきましては、障害を持たれる方々もその能力、適性を十分に発揮していただきまして、地域で自立した生活が送れるように御支援を申し上げると。その中では、就労の支援ということが大変重要な柱だというふうに考えております。
　具体的な施策といたしましては、この自立支援法に基づきまして、まずは通常の職場での就労へ向けて訓練を行う、原則二年間程度で集中的に訓練を行いまして就労に向けて頑張っていただくというような事業、あるいは、通常の雇用の場での就労ということは困難な方々につきましても、就労や訓練の機会を継続的に提供していくという就労継続支援事業というようなことを設けて支援の仕組みをつくっておるところでございます。このような仕組みにつきましては、報酬の面で事業者の方々に支援をするということで、この春からの報酬改定でも、定着の状況を見て更に報酬の引上げ等を図らせていただいたところでもございます。
　また、一般の雇用につきましても、雇用率制度におきます雇用の促進、あるいは障害者就業・生活支援センターでの相談支援体制で職場への定着を支援をしていくというふうなことで御支援をさせていただいていると、このような状況にございます。
○山本博司君　ありがとうございます。
　私も四国・中国地域の障害者の施設又は作業所、様々な地域回らさせていただきまして、一生懸命障害の方々が仕事に就いていらっしゃるわけでございまして、その中でも、体力面でも大変厳しい、そういう中で月二万円とか三万円とか、そういう収入を得ているというのが今の実態でございまして、政府はそういう支援をずっとしているわけでございますけれども、一方で、今、知的障害のそういう団体の方からの要望でもあるように、実際、二級の障害者の年金、六万六千円です。これが実際、三級になりましたら一切停止になりますと大変厳しい状況があるということで、現実こういうことがあるわけでございまして、当初、先ほど冒頭に申し上げました憲法第二十五条の生存権とか国民年金法の趣旨にも沿っているかといったら、これはとんでもない、言えない部分ではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、こうしたことが現実あるという意味で、制度運用の改善も含めて、舛添大臣に見解をお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　単に就労しているということだけで認定を取り消すというようなことがあってはいけないと思いますので、総合的な判断をして、それをきちんと説明して柔軟に対応すべきだというふうに思います。
○山本博司君　実際、こういう形での例ということで、そういう全国の障害者就業・生活支援センター等を含めてしっかり対応をしていただきたいと思うわけでございます。
　実際、その運用の課題という意味では、この窓口業務の改善ということもあるわけでございます。よくあるケース、先ほどのケースもそうでございますけれども、障害のある方からいろんなケースで、市町村また社会保険事務所の窓口に年金の申請に行くというケースの場合があるわけですけれども、窓口の方からそんな障害の程度では駄目だとか受給対象にならないとか、かなり冷たいそういう口調で言われるケースがあるということも聞いているわけでございまして、障害の方々というのは大変弱い立場でございます。また、年金の知識が豊富であるということもありませんし──何かいろんな、一番大事な部分でございまして、大変そういう意味でこの窓口業務に携わる方々、やっぱり障害者の方々の側に立ったそういう対応が必要ではないかと思うわけでございまして、こういう意味で、この窓口の業務の方々の研修とか人材育成、こういう部分が今どのような段階になっているのか、そのまず見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　障害基礎年金の受付業務、これは法定受託事務ということで市町村において行っているところでございます。私どもとしても、現場の実態の把握に努めつつ、またそれに応じて、定期的な、この障害の基礎年金の受付業務に必要な知識を中心に研修業務を行うというようなことをやらさせていただいているわけでございますけれども、今先生の方からございましたような例があちらこちらにこれあるとすれば、これは私ども、その研修の中身についても、あるいはやり方についても、いろいろと反省を加えなければいけないのでは、検討を加えなければいけないのではないかと、こんなふうに今拝聴して承っているところでございます。
○山本博司君　是非とも丁寧な対応をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さらに、障害者の所得保障の在り方についてお聞きを申し上げたいと思います。
　昨年、開かれておりました社会保障審議会障害者部会の報告にもございますけれども、障害者の生活の安定を図る観点から所得保障の在り方について様々な議論があったと伺っております。
　現在、障害基礎年金の二級と老齢基礎年金の支給月額が同額の六万六千円となっております。この点につきまして、障害者には障害を有することに伴って生ずる様々な特別な出費に対する強い経済的なニーズがございます。老齢基礎年金と同額というのは合理性に欠けるのではないかという意見もあるわけでございます。また一方、高齢者の立場からも意見があると思います。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、なぜ障害基礎年金二級と老齢基礎年金の満額と同額になっているのか、その理由に関して教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　確かに、現在、障害等級二級の障害基礎年金の額は月額六万六千八円となっておりまして、満額の老齢基礎年金額と同額となってございます。これは、障害年金が障害による稼得能力の喪失に対して所得保障を行うことを目的として設けられているものであり、通常、一般的に生じるであろう所得の稼得能力の喪失と言えば老齢ということでございますので、老齢による保険事故が早期に到来したとの考え方によって、そうした給付であるという位置付けにして、制度創設当初から老齢年金の年金額とのバランスに配慮して設定されているわけでございます。
　先ほども若干昔のことも申し上げましたけれども、昭和十七年に創設された労働者年金保険制度においても、障害年金に当たる疾病年金と老齢年金に当たる養老年金の額は同様に計算されておりました。二十九年の厚生年金保険制度も同様でございました。三十四年の国民年金制度も同様でございます。
　なお、障害に伴う経費ということの御指摘がございましたが、介護等の必要経費などに配慮して、障害等級一級の障害基礎年金の額は基礎年金の一・二五倍、八万三千円余りと、こうなっておるわけでございます。
　審議会における御議論の中でも、老齢年金につきましても単身高齢者等加算制度という一つの考え方はないのかという御議論がございました。それは、老齢年金におきましても基礎年金は御夫婦で十三万円、お一人になると六万六千円、満額の場合でもですね。それは本当に所得保障機能としていいんだろうかと、個人単位であることはいいけれども、何らか政策的な配慮は要らないのかと、こういう観点からの御議論がありました。単身高齢者等と、等がくっついておりますが、年金制度の中において、高齢者であっても老齢基礎年金をいただいている方と障害基礎年金をいただいている方、あるいは遺族基礎年金というのもありますが、年金の種別によって区別すべきではないという観点から等というのが付いておるようでございます。
　御党の御提言にもありますように、もし仮に何らかの財源をもってそうした加算制度というものが可能であるならば、その場合にどの程度加算することが適切なのかと。こういう議論が今政府部内及び様々なところでの議論の一つのパターンになっておると思いますので、単純に申し上げることはできないのですけれども、障害年金の給付水準はこれでいいのかという論点と、老齢基礎年金の給付水準は一定のパターンにおいてそれでいいのかという御議論はかなり接近した議論であるということを申し上げて、御説明に代えさせていただきたいと思います。
○山本博司君　社会保障審議会障害者部会の報告書では、障害者自立支援法の見直しに関連をして、障害者の所得保障というのは、稼得能力の低下を補うとともに、障害があることによって起こる特別な負担を軽減することが自立支援に必要不可欠であるという考え方を示しているわけでございます。
　また、私もメンバーの一人でございますけれども、一昨年十二月に発表しました与党の障害者自立支援に関するプロジェクトチームの報告書では、障害者の基礎年金の引上げについて検討を行うべきであるという政府に要請をしております。
　そこで、この障害者の所得保障の在り方について、今後どのように検討を進めていくお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただきましたように、この障害者自立支援法の関係で、まず一昨年のその与党の御指摘もいただいております。さらに、その施行三年目の見直しということで、現在、国会の方に障害者自立支援法の見直しの法案の提出もさせていただいておりまして、御審議をお願いしておりますが、その審議に当たりまして、審議会の方での検討もいただいていると。
　この中で、その障害者の所得保障施策、直接的には年金、手当というもの、あるいはその他の就労支援施策等も含めて幅広いものがあるけれども、それぞれを着実に進めるとともに、特に年金につきましては、障害基礎年金の水準の引上げということも例に挙げながら指摘を受けております。ただ、この点につきましては、年金制度の在り方、これは社会保障制度全体の見直しの議論との整合性が必要であるということで、これを踏まえた検討が必要であるということ。それから、その財源の確保ということもきちんと踏まえて検討を深めていくべきであるということの御指摘をいただいております。このような御指摘を踏まえて、先ほど御指摘いただきました就労の支援の充実策とともに引き続き検討をしていく必要があると思っております。
　なお、今回の法案におきましては、障害者自立支援法の見直しという法案の中では、この住宅の費用ということにつきまして、そのグループホーム、ケアホーム等で地域で生活される場合の費用の助成という仕組みにつきまして創設をするという規定も入れさせていただいているところでございます。
○山本博司君　以上、ずっと障害者の件で申し上げてきました。障害者の所得保障、大変重要な課題であると思います。
　公明党は、この障害者基礎年金の二級の支給月額六万六千円を一級並みの八万三千円にと、一級については更に引き上げて十万円程度にすることを目指しておるわけでございます。また、住宅手当の創設についても検討を進めております。この点は、財源も含め社会保障制度改革の中で論議をすることになると思いますけれども、大臣にこの障害基礎年金の引上げについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど来御説明ありましたように、これは老齢年金とのバランスをどうするかという、これが一番大きな問題でありますけれども、もう一つ財源の確保、これまた考えないといけない。大体、一級、二級、二五％ずつ上げるとすれば四千億円ぐらいのたしか費用が必要だと思いますので、これの手当てを考えないといけない。それから、やはり現役世代に余りに過度な負担にならないような仕組みをどうするか。
　いずれにしましても、こういう問題ありますけれども、この問題は非常に重要な問題ですので、今後、国民的な議論をきちんとやってまいりたいと思っております。
○山本博司君　是非とも前へ進める形でお願いを申し上げたいと思います。
　さらに、最後になりますけれども、先日お聞きいたしましたけれども、今日的な年金改革の課題として、最低保障機能をどのように強化していくのか。今日も岸先生を含め様々議論がございました、大きな課題でございます。今回の改正案でも、基礎年金の最低保障機能の強化等に関する検討を進め、制度として確立した場合に必要な費用を賄うための安定した財源を確保した上で、段階的にその具体化を図るものとすると、こうした検討規定を設けているわけでございますけれども、この点につきましては、高齢者だけでなく障害者の保障も重要な視点であると思います。
　基礎年金の最低保障機能の強化ということに関して、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　昨年末に中期プログラムを閣議決定しましたけれども、そこでの最重要課題の一つとして、この年金の最低保障機能の確保、拡充、強化ということを言っておりますので、これは低年金者に対する手当てをどうするか、様々な問題があると思いますけれども、これも財源の問題を考えながら、より議論を深めて一日も早く最低保障機能の強化を実現したいと思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　年金の受給資格期間の問題、この間、何度か当委員会でもありましたけれども、お伺いしたいと思うんです。
　日本においては最低加入期間が二十五年で、世界的に見ると非常にこのような長期は少数なんですが、主要国の受給資格期間について簡単に紹介してください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　諸外国の年金制度における老齢年金の受給資格を得るための最低加入期間につきまして、私ども海外との社会保障協定などを進めておりますので、その範囲での知る限りで申し上げますが、確かに日本以外にも二十五年という国がないわけではございませんが、むしろ逆に設けていないという国まで様々でございます。
　その中で重立った主要国について申し上げれば、アメリカ合衆国の場合は四十加入四半期、あそこは四半期単位でカウントしておりますので、約十年相当でございます。ドイツは五年とされております。現在、イギリス、フランス及びスウェーデンにおいては最低加入期間は設けられていないというふうに承知しております。なお、スウェーデンにおける保証年金の受給のためのスウェーデン居住期間は最低三年とされていると承知しております。
○小池晃君　今紹介があった主要国すべて十年以下なわけですね。それで、最低加入期間そのものがない国が三か国。
　今お話ありましたけれども、社会保障協定を結んだか、あるいは結ぼうとしている国全体を見ても、最低加入期間なしが五か国、五年というのが三か国、十年というのが四か国、十五年が二か国で、二十五年もあるとおっしゃったけれども、これはチェコですよね。チェコは、六十歳から受給するためには二十五年なんですけれども、十五年あれば六十五歳から支給されますから、これは実質的には十五年。
　大臣、やっぱり二十五年の期間というのは国際的に見てもほとんど例がない。これが無年金者を発生させているということになるわけで、この間議論もありましたけれども、やはりこれをなくす、せめて当面第一歩として十年程度にと私ども言ってまいりました。
　大臣は、この問題について、最低保障機能の議論と併せてやらなきゃいけないというふうに答弁されているんだけれども、これはやっぱり別の問題だと思うんですよ。やっぱり少しでも年金保険料を納めていれば受給につながる、受給権を保障するという問題と、それと老後の最低保障機能の議論というのは、これはこれとして別の問題として私はやはり独立させて、まず受給権の保障というものは、それはそれとしてやはり確保していくということが必要ではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　逆に、一つは、短期間でよければ年金額は少なくなりますね。低年金者が増える。これはまさに、じゃ、それに対する最低保障機能をどうするかという問題が一つ出てきます。それから、国民皆年金ということは、年金払っていない方たちに対しても面倒を見る。それから、先ほど来議論が朝からありましたように、免除措置をとってありますね。免除措置があったってその期間は算入されるわけですから、要するに、相当程度の財源を確保するという目的で二十五年というのがある。それを減らせば、それなりの支給も減るし、低年金者も増えてくる。五年しか掛けていなかったらそれ分しかありませんよと。
　片一方で、二十五年働いていた人との差が広がりますよ、当然、年金額。じゃ、その差をどういう財源とどういう手段で埋めるかといったときに、二十五年以上掛けた人と五年しか掛けていない、単純に五分の一でいいんですかという話になってきたときに双方から不満が来るから、これは議論を、そういうことをきちっと問題点を挙げた上で、まあ二十五年が長いなら二十年にするとか十五年にするとかいうような議論はしていいと思います。ただ、メリット、デメリットがあるんで、それをきちっと一覧表にして、そしてこれは国民で議論すべきだと思っております。
○小池晃君　低額年金は、受給期間短くしなくたって既に国民年金受給者の平均四万という実態があるわけで、それはそれでやっぱり低年金の問題というのはあるわけですよ。別に最低加入期間を短くしたからといって、今より年金額が減るわけじゃないんですよ。ゼロの人が増える、ゼロの人が低年金になると。それは問題だけれども、でもゼロなんだから、掛け捨てになっちゃうわけだから。だから、やっぱりそこのところを解決していくというのは、私はそれはそれで、最低保障機能の確保とは別の問題として議論していっていいと思うんですよ。
　大臣、やっぱり二十五年払わなければ掛け捨てになってしまうということが、例えば今若い人で非正規雇用になって、これから先二十五年間払い続けられるかというふうになったとき、ああ、これ無理かもしれないからやめておこうということで、大臣、率直に言ってこの二十五年という足かせがやっぱり納付率を下げる一つの要因になっていると思いませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　まあ、そういう面もあるかもしれませんけれども、ただ、しかし、例えば二十二で大学出て働き始めたとして、平均寿命まで、まあ六十まで生きたら四十年間は大体働くわけですから、四十年間働くうちの二十五年間というのは何％になりますか、六割ぐらいですか。そんなに長い、そんなにこの日本という社会は不安定で、常に派遣か何かで非正規をやっておかないと生きていけない社会なら、それの方が悪いんですよ。そっちもちゃんと是正しないといけない。
　だから、余りそっちを言うと、もう不安定な雇用でいいようなことになっちゃうから、やっぱり両方、常に小池さん、バランスの取れた議論がこれは必要だと思いますよ。
○小池晃君　いや、私もそうだと思いますよ。それは、そんな雇用状態が続くような社会にしておいちゃいけないというのはそうですよ。
　ただ、率直に、現状を見ればやっぱり厳しいですよ。大臣、甘いですよ。二十五年間保険料を払い続けられるかどうかって、やっぱり自信を持って言える今非正規雇用の労働者どれだけいるかというと、やっぱりこれ結局掛け捨てになっちゃうんだったらというふうにためらわせる一つの原因に私はなっているというふうに思うんですよね。
　だから、やっぱり少しでも納めればそれが給付に反映させていくと。これは年金財政上は、これ財政的に中立なわけだから、やっぱりきちっと納めたものについては反映させていく、最低限受給権を保障するということは、これはこれとしてやっぱり議論していくべきではないかと思うんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　小池さんの方がはるかに私よりいい人で、善良な心を持っていると思うんですね。
　私の人間の見る目をひがんでいるかもしれなくて、二十五年間払わぬといかぬから、私も苦しいときもこつこつこつこつ払ってきた。だけれども、五年でいいよということになると、やっぱり人間は怠け者とか結構いいかげんな面があって、いや今日、この何年間はもう適当にやって生活エンジョイしようと。年金少なくなっても何とかなるだろうと、小池先生に頼めば何とか将来なるよというようなことを思って、やっぱり掛金を払う意欲がなくなるんじゃないかなと、私はちょっと人間に対して見方がひがんでいるのかもしれないけれども、そういう面を思うわけですよ。
　ですから、余り、一年でも二年でも、まあ五年掛けりゃいいじゃないかじゃなくて、やっぱり最低、私に言わせると最低十年は掛けてもらわないと、それは駄目ですよ。なるって、そう。
○小池晃君　だから、せめて最低十年って言ったんじゃないですか。期せずして意見が一致したわけだから、是非そういう方向で議論をしていただきたいというふうに思います。
　それから、社会保障カードの問題について今日は聞きたいんですが、これ実は本委員会で舛添大臣が委員だったときに、当時の安倍首相と論戦されて、そのときにやっぱり年金記録問題で社会保障番号必要じゃないかということで政府・与党の合意になって議論が始まったという、そういう経過がございます。
　そもそも論としてお聞きしたいんですが、年金記録管理のために基礎年金番号を導入したわけですよ。基礎年金番号を導入したけれども、結局、消えた年金問題が起こっちゃったわけですよ。ここに新たに社会保障カードを導入して記録問題解決するんですかという、屋上屋を重ねるだけじゃないかと。結局、消えた基礎年番号が消えた社会保障カードになってしまうだけの話じゃないですかということをまずお聞きしたい。
○政府参考人（間杉純君）　お答え申し上げます。
　社会保障カード、今先生から御指摘ありましたような経過で、私どもの方の検討会も報告書をこのほど提出をし、また検討を進めていかなければならないなと考えているところでございます。
　御指摘の年金記録問題につきましては、平成十九年七月五日の政府・与党合意がございまして、まずは基礎年金番号に未統合の記録の問題に優先的に取り組むというふうなことで、現在着実な取組を進めているところでございます。
　一方で、これから将来にわたって年金記録を正しいものにするということで、いつでも年金記録を御自身が簡便に確認できるだけの仕組みとして社会保障カードの導入も挙げられているところでございます。このカードが実現することによりまして、いつでも御自宅等からオンラインで自らの年金記録を確認、入手できると。それから、それによりまして、御自身で正しい情報への修正、あるいは手続漏れ、虚偽報告の抑止が可能になる等の効果をもたらすものでございまして、御本人にも御参加していただく形で年金記録の適正を期すと、こういった意義があるものだと考えてございます。
○小池晃君　まあ、自宅で見れるという話なんだけれどもね、これ、ＩＣカードリーダー必要だし、結構手間掛かるわけですよ。
　既に、利便性という点では、社会保険庁が住基カードを使った年金加入記録照会、年金見込額の試算を電子申請するシステム、稼働させていますが、この利用件数、過去、直近四年間で何件ですか。件数だけでいい。
○政府参考人（石井博史君）　件数だけですか。はい、分かりました。
　お答え申し上げます。
　直近四年間、十七、十八、十九、二十年度、この四か年でございますと、千百九十九件という件数になってございます。
○小池晃君　四年で千百、ちょっと、ちゃんと一年ごとに言ってほしかったんですが、百七十四件、三百二十七件、まあ二〇〇七年が消えた年金大問題になって四百十件、去年はまた下がって二百八十八件。そんなに多いとは言えないですよね、これ。利便性の向上といってもやっぱり利用する人は限られてくるのではないかなと。
　それから、経費どれくらい掛かるのかなんですが、内閣官房の関係省庁連絡会議でかつて試算をしたことがございます。初期費用とそれから経常経費について、幾ら掛かったか御紹介ください。
○政府参考人（間杉純君）　御指摘の十八年九月の関係省庁連絡会議の取りまとめでございますが、社会保障番号を導入するための費用につきまして、様々な前提を置いた上で幾つかの検討が行われてございます。
　これによりますと、簡潔に申しますと、運営機関に要する経費、各保険者に要する経費、ネットワーク構築費、各保険者、医療機関等のカードリーダー導入経費等につきまして、それぞれ初期経費と経常経費が試算をされてございます。それらを単純に合計をいたしますと、初期経費で千二百四十億円程度、経常経費で七百七十五億円程度でございます。
　なお、この試算は幾つかの前提を置いた上で粗い試算を行ったものでございまして、相当な幅を持って見る必要があるとされております。例えば、各保険者、医療機関等のパソコンの導入経費等はこの中には含まれていない、こういうことでございます。
○小池晃君　そうはいっても、ほかには試算がないので、これしか頼るところがないわけです。
　これ、人件費もしかも入っていないわけですね。これだけの多額な費用が掛かる。それから、プライバシーの問題どうかというと、これは、厚生労働省はプライバシーの観点から社会保障カードには個人識別番号は記録しないというふうにしているんだけれども、データベースの中には整理番号を付けるという。この整理番号は国民には見せないんだけれども、ネットワークトラブルなどの危険に備えて、保険者の変更があっても変更されない保健医療番号というのを、単一の番号を付けると。で、これを社会保障カードの表面に表示するというんですね。そうすると、何の意味もないんじゃないかと。
　住基ネットで使用される番号というのは、これは転居によって変更される上に、基本的には本人以外には自治体から知らせることはないんですが、それでも総背番号制につながるおそれがあるということで、他用途使用は法律で禁止をされたわけです。しかし、金融機関が使用しようとするなど、トラブルも起こりました。
　今回はこれ、一生変わらない番号なんですね。その上、カードの表面に、医療、介護の部分については番号が付くということになると、これではやっぱりプライバシーが大臣、本当に保障されるのかと、大変私、危惧があるんですが、大臣、お答えいただきたい。
○国務大臣（舛添要一君）　私は本来、時の安倍総理と議論をしたときは、ソーシャル・セキュリティー・ナンバー、これをきちんと当初から入れなかったから様々な問題があると。ただ、そのときにセキュリティーの観点、プライバシーの問題があるわけです。
　それから、この社会保障カードは、私が当初言ったソーシャル・セキュリティー・ナンバーよりもはるかに統一性は欠いてあります。したがって、これは医療のデータが年金のデータと全然連結しておりません。それぞれが個別になっている。だから、ある意味で物すごく使い勝手悪いんだけれども、その分、プライバシーの確保はやっている。それから、ビジビリティー、可視性というのから見ても、それはここにあれば分かるんだけれども、そしたらばれちゃいますから。
　だから、プライバシーの保護、セキュリティーということとこの利便性ということの、どこにバランスを取るかということが非常に難しいんで、私の立場から言うと、小池さんの声が大き過ぎて、何か利便性よりプライバシー保護ばっかり来ちゃったなという感じがしますよ。
○小池晃君　別々に持っているというんだけれども、やっぱりデータベース、中継のところではつながるわけだから、これはやっぱり危険性というのは否定できないと思うんですよね。膨大な経費も先ほど言ったように掛かってくる。利便性といっても、実態としてはやっぱり国民が家からカードリーダーを使ってアクセスするというのはなかなか大変だと。しかも、いろいろと問題になった住基台帳番号よりもより漏えいしやすい仕組みにこれはならざるを得ないんですね、利便性ということになっていけば。
　厚労省の研究会に出された意見書でも、積極的な導入派は日本経団連だけで、医師会も日弁連などもこれ反対の意見を出しているわけで、やっぱりこれは慎重にあるべきだというふうに思います。
　それに加えて、問題は、社会保障個人会計という問題なんですね。この文脈で出されてきていると。経済財政諮問会議に出された民間議員の提案には、社会保障番号、社会保障カード導入の目的に社会保障個人会計というのは明確にうたわれているわけであります。これ諮問会議では、制度間の利用者負担総合キャップ制なんていうのが導入されるということがうたわれておりまして、社会保障のいろんな分野の併給調整ということが課題になっているんですね。しかし、併給調整という点でいえば、それは今でも高額医療と高額介護の合算制度なんていうのがありますし、労災と年金、医療、介護の併給調整というのもこれはやられているわけですから。
　ちょっとお聞きしたいのは、社会保障給付の併給調整にとって、社会保障番号を導入する、あるいはカードを導入するって、これは必須のものなんでしょうか。
○政府参考人（間杉純君）　御指摘の骨太の方針とか民間議員ペーパーにおきまして様々なキャップ制等が御議論されておりまして、それにつきましては、それ自体今後幅広い観点から検討すべき課題だと考えております。
　御指摘の、厚生労働省でも、個々人における負担の総合的な調整というふうなことで、今回、医療保険制度改革におきまして、医療、介護を通じて自己負担の合計額が著しく高額になる場合の負担軽減の高額医療・高額合算制度というものを導入したわけでございます。
　現在、こういった仕組みは、まず御本人からアクションを起こしていただくと。御本人が自分は確かに介護のサービスを受けましたということで領収書を手に入れられる、それから医療保険の方からこのぐらいですというふうなことで、これを合わせて保険者に提出をするということで、大変その手続も煩瑣な形になっておりますけれども、今後、社会保障カードの実現によりまして、制度、保険者をまたがっての利用者の特定というふうなものは可能になりますので、今度は保険者のサイドからは加入漏れがないようにというふうなことでアクションが起こせるというふうなことでのメリットは期待できるだろうと考えているところでございます。
○小池晃君　いや、私が聞いたのは、併給調整できないということじゃないでしょうと聞いたんですよ。できないことじゃないでしょう、やっているんだからね、それは事実ですから。
　大臣、経済財政諮問会議の民間議員提案では、これは個人会計導入の最大の理由というのは、負担と給付のバランスを目に見えるようにするということにしている。つまり、社会保障の給付を個人が負担した分に見合うだけに限定していく。これだとやっぱり民間社会保険、民間保険商品と変わらないような性格になっていきかねない危険性が私はあるというふうに思うんですね。
　大臣、社会保障には、大臣もかねがね言っているように、所得の再分配機能というのは、これはあるわけであります。社会保障の個人会計という考え方が極端に進んでいくと、やっぱり結局これを破壊して、憲法二十五条が保障している生存権ということを掘り崩すことになるんではないかと。
　大臣、やっぱり厚生労働省、私、聞きたいのは、これは社会保障カードの導入によって個人会計というような方向に進もうという政策的な方向を持っているんですか。そのことをお聞きしたい。
○国務大臣（舛添要一君）　それは全くないと思います。一番最大の今日の議論の年金、世代間の賦課方式でやっているんだから、私が出した金で私が年金もらうわけじゃなくて、私より後から来る世代がもらっているんで、大体個人会計という概念自体が成り立ちません、年金について言うと。
　ただ、何のためにそれをやっているかといったら、自分がどれだけ掛金払ったかな、それから給付の見込みは幾らかな、そういう情報が取りやすい、それから様々な利便性があるということで、そういう民間議員がいるかもしれませんけれども、少なくとも今の日本の社会保障制度の考え方からいうと個人会計ではありません。
○小池晃君　憲法二十五条からいっても、社会保障を個人責任、自己責任の世界におとしめるようなやっぱり個人会計というのは導入すべきでないというふうに私どもは思いますので、このカードの導入というのをそういったことの入口にするような議論には是非しないでいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　舛添大臣、骨太方針二〇〇九の素案で消費税一二％というのが出ておりますが、大臣、これに賛成ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、骨太方針は議論をしている段階で、これだけの給付をすればこれだけの負担が必要でしょうという案を出しているわけですから、それは社会保障国民会議含めていろんな案を出しています。私はもっともっと議論が必要だと思いますから。今まずやるべきは社会保障制度を充実させるということであって、二千二百億円をきちんと撤廃するということであると思っております。
○福島みずほ君　今後の年金財源は消費税を見込んでいますか。
○国務大臣（舛添要一君）　年金財源ということをおっしゃいましたけれども、それは年金も含めて社会保障財源というのは消費税が当然そこに行きます。
○福島みずほ君　一二％あるいは消費税の値上げには反対なんですが、今大臣は社会保障費二千二百億円をカットすることに関して意見を述べられました。それは同じく、それこそ社会民主主義者として共闘できると思いますが、経済財政諮問会議に対して是非強く言っていただきたい。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは毎日のように、閣内においても、また与謝野大臣に対しても、その経済財政諮問会議においても、まさに限界であると、社会保障の充実こそ国民が願っているものであるということは強く主張しておりますし、今後とも主張していきたいと思っております。
○福島みずほ君　厚生労働大臣がこう強く主張しているにもかかわらず、なぜ財務大臣を始めまだ二千二百億円社会保障費カットと言っているんでしょうか。