Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　まず提案者の方にお伺いいたします。
　お知らせしておきましたテーマの中で、もう既に質問されたものもございますが、重複を省みずお聞きいたしたいと思いますが、今度の提案者の改正の趣旨とこれまでの経過をまずお話し願いまして、現在の寄宿舎教育というのは障害児のみに限っておりますけれども、それを将来は拡大をされるような意思をお持ちかどうか。例えば特殊な指導を必要とするような子供を預かる、あるいは、現在よく行われているように、母親がパートで出ていると、子供はうちに帰れないというような場合に、放課後どこか一カ所に集めて世話をしておられると、そういう話も聞いておりますが、それは寄宿舎とは言えませんが、そういうものまで拡大されるような意思はお持ちかどうか、そういうこともあわせてまずお伺い申し上げます。
○久保亘君　高木先生は医学の御専門で、また教育者でもいらしたわけでございますので、私よりもあるいはいろいろなことお詳しいのかと思いますけれども、今回提案をいたしておりますこの法案は、障害児の学校教育における寄宿舎の教育的重要性を明確にして、その教育機能を果たすために働く寄宿舎の現在の寮母さんたちを寄宿舎教員として教育職に明確に身分を定める、そのことによって既に義務化されてまいりました障害児教育を充実発展をさせる、こういうことをねらいとするものでございますが、本来この義務化されます前から戦後障害児学校が設置充実されていきます過程で、学校教育法は寮母は寄宿舎における児童、生徒の世話及び教育に当たるというふうに定められておったのでございます。
　しかし、その場合にはどうしても寮母の仕事が世話の方に重点が置かれて、寄宿舎の教育的機能というものが明確になっていかないという欠陥がございましたので、第七十一特別国会に私どもの方からこの法律を改正をするように提案をしたのでございます。世話及び教育を保育及び教育と定めるように、そしてその教育的機能を明確にしようとしたのでございますが、そのとき政府の側からは世話及び教育の教育を削って養育という言葉にまとめる、こういうことで対案のような形になりまして、この政府案が七十二国会で成立をして、寮母の職務から教育という文字が消えて養育という言葉が使われるようになったのでございますが、私は養育という言葉は文部省が御説明になりますよりももっと教育的な意味を持っている言葉ではないかと思っているのでありますが、非常に不明確な言葉に変えられたことによって、寄宿舎の教育の場としてのあり方が、その後確立されないまま、今日まで世話に重点を置く形で寮母という制度がずっと続けられてきた、こういうことであると思っております。
　しかし、先ほども申し上げましたように、既に各都道府県の教育委員会等では、障害児学校における寄宿舎の教育的な機能、その教育的な責任というものを非常に重視をされるようになってまいりました。で、障害児教育の義務化に伴い、一層そのことが現場の実態に即して強調されるようになってまいったのでございまして、そういうような歴史的な経過も踏まえました上で、私どもとしては、この際寄宿舎の生活指導を中心とする教育的機能を明確にしながら、その教育に携わる寮母の身分を寄宿舎教諭として明示をすることによって、この教育職に携わる現在の寮母の方々の身分並びにその待遇を改善をしていかなければならない。そうすることによって、この障害児教育を一層発展させるべきであるという立場に立ってまいったのでございます。
　なお、今先生が申されました障害児学校以外の寄宿舎とか、あるいは俗に言われてまいりましたかぎっ子の教育の問題であるとか、こういう問題は、一応今回提案をいたしておりますこの法律で対象といたしておるものではございませんけれども、私は広く教育の、家庭教育、学校教育、社会教育の連携ある発展を進めてまいるためには、今先生が申されましたような御趣旨に沿って別途これらの面についても配慮をしつつ、この寄宿舎の制度、あるいはかぎっ子教育の制度を整備、充実していかなければならないと考えておりまして、先生の御質問の御趣旨には私は賛成でございます。
○高木健太郎君　いわゆる学校の荒廃ということが言われておりますが、それには現在の家庭の荒廃ということもある。子供がかぎっ子になるというような中からそういう子供が生まれてくるのではないかとも言われております。　こういうものに対応するために、寄宿舎とは言わず、何か文部省としてもそういう方針を、あるいはそういう考え方を今からひとつ計画しておくことが大事じゃないかな、こう思いましたのでお聞きしたわけです。
　第二番目には、助教諭というものをしばらくの間、いわゆる経過措置として十五年は任用してもよいということですが、十五年というのは余りにも長過ぎるのではないか。これは、後のそういう教育をする暇が、時間的余裕がないという意味で十五年ということを置かれたんでしょうが、十五年の空白というものを空白と考えれば、これは余りに長いのではないかと思いますが、何かもっとよい方法をお考えになることはできないかということが一つです。
　もう一つ、第三番目に申し出ておきましたように、教育ということは、今お聞きしました。　しかし教育には、人間の教育も、教諭としての資格を与えることも大事でしょうけれども、それに必要な設備あるいは施設あるいは医療体系、給食、その他種々のものが付き添っていなければならないと思いますけれども、まず、さしあたり医療体制と、その教育施設、設備というものはどういうふうにお考えでございますか。今はそれが完備しておりますか。
○久保亘君　まず最初に、この移行措置といいますか、経過措置の問題でございますが、これから新しい寄宿舎教諭という免許資格を制定をしてまいりますと、これに対応する、教育系の大学が中心となると思うんでありますが、養成の課程をつくっていかなければならないと思います。例えば養護教育の教師養成課程というものも全国の各教育系大学にございますけれども、寄宿舎教諭を養成をしていく教育の課程というものが必要になってくるだろうと思いますが、何しろ新しい制度となっていくのでございますから、そのような課程、教育課程を通って正式な免許を持って、初めからこの寄宿舎教諭として任務につく方々が生まれてくるまでには相当の年月を要するわけでございます。
　それから、現在の制度を変えていきます場合に、今おられる寮母の人たちをどうやってこの教諭の資格を取得させるかということを考えなければなりませんが、これには経験年数その他いろいろ条件を付しておりますけれども、これらを充足してまいりますためには、やはり相当ゆとりのある年限を設定をした方がよかろうと思っております。なぜかと申しますと、現在も寄宿舎における教育、生活指導を中心とした教育の営みは続いておるわけでありまして、その仕事の傍ら、免許を取得して新しい制度に対応するということもやっていっていただくわけでありますから、これは早くそういう制度に乗れる人もありましょうし、時間のかかる方もありましょうし、また、そのことを急がせる余りに、現在の寄宿舎における教育が十分に行われにくくなるということでも困ると考えておりまするので、ゆとりを置いて助教諭の資格を与えた上で、その教諭資格を取得をしてもらう。そのために夏季認定講習会等も文部省の側で十分配慮をしていただく、そういうことがよろしかろうかと考えておるのでございます。
　それから、教育における必要な設備ということでございますが、障害児学校の場合には、特に先ほどお話もございましたように、重度重複の疾患を持つ児童生徒も非常に多いわけでございますから、そういう障害の子供たちに対して十分な教育を行いつつ、その障害児教育の目的を果たしてまいりますためには、その子供たちに対応する医療の体制というものが整備をされなければならぬと思っております。それは寄宿舎にも必要なものは整備をされなければなりませんし、また、その寄宿舎と医療機関との連携をどうやって充実さしていくかということになってまいりますと、寄宿舎教諭としてその任務についていただきます方々には、それらの面での必要な知識といいますか、必要な力をつけてもらう、こういうことも重要になってくるのではなかろうかと思っておりまして、先生が申されました医療機関の整備というような関係等については、今後十分に配慮していかなければならぬ問題だと思っております。
　もともと障害児学校は、義務化になります前から、寄宿舎を置かなければならないというのが本体となってきたのでありまして、それが今日、なお三分の一しか置かれていないということに障害児教育の非常な私は立ちおくれがあると思っておりまして、その意味では、今申されました医療機関との関係等の非常に難しい問題等も介在をしておった面もあろうかと思いますから、それらの面も今の御質問の御趣旨に沿って早急に整備をしていく必要があるものだと考えております。
○高木健太郎君　この法案によりますと、寄宿舎教育としての専門性のいわゆる教育として二十単位ということがありますが、特殊教育として二十単位、こういうものをどこかに設置しなければ、その人たちは免許が取れないということになります。そうすると、それを受け入れる高等教育の方の学校がこの準備をしなければならぬ。その先生や設備もまたしなければならぬ、こういうことになります。
　また、今申し上げましたような設備や施設もやらなければならぬ。そのほかに、これは文部省にお尋ねいたしますけれども、寮母であるのを今度は教諭ということにしなければならぬ。全体で今かなりの教官がおられるように聞きました。寮母が五千名ぐらいおられるということも聞いておりますが、その人方の待遇をまた変えなければならない。これに要する、現九百二校、三百七寄宿舎あるということですが、これに要する大体の予算というものをはじかれたことがございますか。これは阿部局長にちょっとお聞きいたします。どのくらいの程度の予算を見越しておられますか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまの寮母を教諭にした場合の問題でございますけれども、寮母と教諭の待遇は現在教育職俸給表を適用されているという点は同じでございますが、教諭の場合には二等級、寮母は三等級、こういうことに位置づけがなっておりますので、そこに待遇の差は当然あるわけでございます。
　これは非常に概算でございますけれども、現在おられる寮母の方々が全部教諭になったと仮にいたしました場合の推計でございますが、概算で金額としては約八億、二分の一国庫負担ということで、国庫負担ベースで言えば四億という程度でございますけれども、これは個々人の位置づけやなんか全部セットしないといけませんし、それからまた今の提案者の御説明にもございましたように、すぐに教諭にするわけではなくて、助教諭にしてそれからしかるべき時期に教諭に上がっていくというようなことをお考えのことだと思いますので、直接予算面で非常に大きく響くというようなことにはあるいはならないのではないかと思っております。
○高木健太郎君　それから、設備やあるいは施設も変えなければならないと思いますので、かなりの予算を見越しておかなければならないと私は思います。
　この法案が通る通らないは別として、ある一種の理想の姿としては、一応ははじいておく必要があるのではないか、こういうふうに思うんです。
　なお、今の寮母ということになりますと、女性の方が多いわけでございますけれども、今度、教諭となられますと、その教諭はどういう勤務体制になるんでしょうか。もう二十四時間その寄宿舎におられる。その方が家庭を持たれるとか子供があるとかという場合に、その教諭そのものの勤務条件あるいは環境というものについてはどのようにお考えでしょうか。これは提案者にお聞きいたします。
○久保亘君　この問題につきましては、別途公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案を衆議院の方に提出をいたしておりまして、それともかかわりがございますけれども、これは教諭ならずとも労働基準法に基づいて勤務時間、それから宿直の制限等は明示されておるわけでございます。それに従ってやってまいらなければならぬと私は思っております。
　ところが現在では、先ほど御質問ございました舎監の立場にいたしましても、文部省では舎監で宿直をした場合には翌日の四時間の勤務を免除するといいますか、そういうような指導をされておりますけれども、実際は定数の関係などでなかなかそれが守られないというようなこともございますので、これは勤務が過酷になるかあるいは勤務の状況がどうなるかというような問題ではなくて、労働基準法に従ってきちっとその勤務が行われるように保障をしていくかどうかという問題であろうと思っておりますが、その寄宿舎教諭の配置について十分そういう意味で労働基準法に基づく勤務が保障されるような定員を配置していかなければならぬのではなかろうかと、こう思っておりまして、私どもは寄宿舎の定員の配置につきましては、一つの部屋に児童の場合には五人、高等学校の場合には三人を限度とし、重複障害児の場合には一人を三人とみなして計算をしなければならない。そして寮母の数は、それぞれの一部屋について小・中課程の場合で三人、幼稚園の場合で四人、高等学校の場合で二人を配置をしなければならぬ。こういう定員を確保することによってこの寄舎教諭の方々の勤務が十分に労働基準法に基づいて保障されることになっていくだろう、このように考えております。
○高木健太郎君　単純計算しましても三百の寄宿舎があって、そして五千人の寮母の方がおられる。一つの寄宿舎に大体十六人ということになるわけですね、これは単純計算でありますけれども。しかし、今おっしゃったように、重度障害者であるとか、あるいは軽度の人とか、いろいろ違いますからして一概には言えないでしょうけれども、今度、教諭というものを置かれて、そうすると、教諭のこの数がどのように変わっていくのか、勤務条件というものを十分これひとつ考えておかないと、法律だけつくってもなかなか実施ができにくくなるんじゃないかという気もするのでお聞きしたわけです。
　それじゃ、文部省の方にお尋ね申し上げますが、今度は産代補のことについてお尋ねします。
　女子職員あるいは女子教員が産休で休まれるというときに、その代替職員がその学校の中にはなかなか得られないという場合はほかの先生の勤務に非常に大きく響いてくる、これはそうでございますね。私、間違っておるかも、私は余りよくここのところわからないですけれども、どなたかがその教官のかわりをされる、そのためのプールというものは各学校には置いてないわけですね。それはどうなんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま教職員について教員と現在産休法の適用を受けております女子の教員等に関しましては、それぞれの学校にプールをしてあるということではなくて、県の教育委員会がその産休代替教員の候補者を登録のような格好で名簿として持っておりまして、それで現実に休まれるケースが出た場合にその中からどなたかを指定してそれぞれの学校へ派遣をするというような任用の仕方になっておるわけでございます。
○高木健太郎君　どちらの方へそれプールしていますか。それは一般家庭の方でございますか、あるいはプールしている間に働いていないでもある程度の基礎給与というようなものを支給しているんでございましょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　これはいわば名簿上登録をしてあるということでございますので、それぞれの方が具体に今、家庭の主婦である方もあるでしょうし、いろいろあるだろうと思います。特に、教員の試験を受けて正規の教員の試験に合格してない、しかし、教員になりたいので待っている、あきを待っているというようなケースの方も相当入っていることだろうと思いますが、いずれにいたしましてもそういうことでございますから、勤務していない期間というのはもちろん公務員としての身分は持たないということで給与等の手当もないわけでございます。
○高木健太郎君　そのような方法で、これ現在は十分に代替教員というものは得られているわけでございますか。これはいろいろの種類が多いわけですけれども、そういう種類をすべてそういう教育委員会なりでプールしてあるわけでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在適用になっておりますのは教員がほとんどでございますけれども、そのほかに養護教員、養護教諭でございますね。それから事務職員、栄養職員というような部分、これは数としては少ないわけでございます。
　私が申し上げておりますのは、主として教員について申し上げているわけでございますが、ですから、その他の職員について具体にどうやっているかということは私どもも十分つまびらかにしておりませんけれども、しかし、有資格者というのはかなりたくさんおるわけでございますから、これは各県で適切に対応しているものと、特に代替職員が得られなくて困ったという話は聞いておらないわけでございます。
○高木健太郎君　今度問題になっているのは、例えば学校給食、用務員あるいは学校図書、警備員とか、そういうことが問題になっているようなんですね。だから単に教官ではなくて、そういう種類のいろいろの方々のいわゆるプール制といいますか、そういうものをやはり政府としても指導なさるべきではないんでしょうか。現場としては非常に困るんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　現在適用になっております職種の方は、例えば教員なら免許状を持っていなければならないとか、養護教諭もそうでございますし、栄養士も栄養士の免状を持っていなければいけないというような特殊な職でございますので、そういった登録等をしたり何かプールをしたりというような形の措置が必要かと思いますけれども、これから、現在話題になっております追加をしてはどうかと言われております職種の場合には、用務員さんでございますとか調理員さんでございますとか、そういう方々でございますので、これは固定的にある人を登録しておくということよりは一般に求めるという方がむしろ得やすいんではなかろうかと、そう思うわけでございます。現実に、具体にどう行われているか私どもも十分把握をいたしておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、そういう形で、そういう調理員の方などが産休ということになりました場合には、賃金支弁のいわば非常勤と申しますか、そういう方々をそれぞれの市町村で採用して穴埋めをしているというふうに聞いておるわけでございまして、そのやり方も恐らく一般から適宜求めるという方式でやっているのではなかろうかと、これは想像でございますが、そんなふうに思っております。
○高木健太郎君　今の文部省側のお答えについて、何か提案者側としてお考えがございますか。御意見がありましたらひとつ同わしていただきたいと思います。
○粕谷照美君　確かに学校給食調理員のような職種ですと、ある程度の経験を持っている方であれば仕事ができるという部分はあろうかと思います。しかし、図書館事務に当たる方だとかあるいは養護職員というような方は専門性があるものですから、どなたでもよろしいというわけにはいかないのではないだろうか、難しさもあろうかと思いますけれども、しかし、今非常に高学歴化しておりまして、そういう資格を持った方々も大勢いらっしゃいますし、家庭にいらっしゃる方々もおられますし、退職をした方々で学校のためならばということで無理をして出てきてくださるというような方々もいらっしゃいますので、何とかなるというふうに判断をしております。
○高木健太郎君　これ、何とかなるならばそのようにしてでも、皆さんお困りですからして、これを補充していくようなことをひとつお考えいただきたいと。今のような学校図書館とかそういうところは特殊のものであろうと思いますので、そういうことの対応をぜひ考えていっていただいたらどうかと、そういうふうに思います。
　これで私の質問を終わります。
○吉川春子君　六年十三日、私は川越市の埼玉県立盲学校を訪ねて、児童、生徒の様子を見、資料をいただき、先生方やお母さん方からさまざまな要求を聞いてきました。第一は寄宿舎の位置づけや寄宿舎の寮母さんの職務内容です。就寝、食事、入浴などの指導もありますが、話し合いや学習、遊びなどの指導が多く、主な職務内容は生活指導を中心とした教育と考えられますし、寄宿舎も教育の場であると私は実感いたしました。
　局長はさっき御答弁で、どういう子供が入っているか詳しくつかんでいないと言われましたが、提案者の説明にもあったように、東京都教育委員会の都立学校整備委員会心身障害児教育調査研究会の報告でも、入舎の理由が、一、通学困難のためというのが一四％、二、家庭的事情が二一％、三、教育上寄宿舎入舎が必要な子供というのは六五％になっています。病虚弱養護学校では医療保障、健康回復機能、そういう役割を持っています。
　ところで、イギリスでは、教育・科学大臣によって設置された心身障害児の教育に関する調査研究委員会には、寄宿舎について次のような記述があります。一、重度もしくは重複した障害を持って家庭や通学制の学校では対処し得ないような医療、セラピー、教育、保護の統一的な保障をする場合、二が、全生活が一貫した継続的な教育的働きかけのもとに置かれる必要がある場合、三が、重度の障害を持ち、他の兄弟や家庭生活の犠牲なしには両親が家庭で持続的な世話を行えない場合、四として、劣悪な社会的条件、崩壊的な家族関係が子供の教育上の困難の一因となっていたり、あるいはそれを悪化させている場合というふうに四つを挙げています。
　寄宿舎には教育的機能、通学保障的機能、福祉的機能、医療保障的機能の四つがあるということは、日本だけでなくてイギリスでも共通した認識として確認されているわけです。
　ところで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、この四つの機能が養護学校の寄宿舎にあるという点は大臣もお認めになるでしょうか。そして、この四つの機能のうち中心的な機能はどういうことだというふうにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私どもといたしましては、寄宿舎における寮母の仕事というものは養育、すなわち起居その他の日常生活の世話、それから生活指導など、こういったものであると思っております。したがいまして、その職務の内容は、いわゆる教育をつかさどる教諭などとは質的に異なるものがあるというふうに認識いたしております。
○吉川春子君　寮母の仕事の内容というよりは寄宿舎の機能という角度から今お伺いしたわけですけれども、提案者に続いてお伺いいたしますけれども、青森などにおいて指導員という名称にしていると聞いていますが、寮母という職名が仕事の内容など、実態に合わなくなってきていて、地方自治体でもそれなりの対応が迫られているというあらわれではないかというふうに思いますが、私は、寄宿舎の機能、それからその仕事の中身から見て、実態に即した名称に改めるべきであると思うんですけれども、その辺について簡潔に見解を聞かせてください。
○久保亘君　御指摘のとおりだと思います。そして、この点については、前に田中文部大臣が衆議院で、そのように適当な名称に直すべきじゃなかろうかということも文相当時、お答えになったこともございまして、青森で指導員といたしておりますのは、やはり教育上の寄宿舎の機能というのを重視するという面も非常に重視されたものだと思っておりますし、もう一つは、寮母に既に三百名を超える男性の方々がいらっしゃる、こういうこともあろうかと思っておりますが、いずれにせよ教育上の機能にふさわしい名称に改めることは当然のことだと思っております。
○吉川春子君　もう一点、この件で大臣にお伺いしたいんですけれども、寮母と呼ばれる人の中には大変男性もたくさんいらっしゃって、例えば結婚式などのときに寮母というふうに紹介されて非常にショックだったというようなことも言われていますが、この名称をもう少しふさわしいものに変えていくということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　「寮母」という字が法律に規定されておるわけであります。しかし、一部ではありますけれども男性もいわゆる寮母の職についていらっしゃることも事実でありまして、どうも男性であって母という名前が下につく職というのはおかしいじゃないかということもわからぬではありません。また、そういうこともありますので、法律の用語は用語として、実際上、じゃどういう名前で呼ぶかという、そういう解決の仕方もあろうかと思いますが、一般的に言えば寄宿舎で心身障害児の生活面の指導をする、面倒を見られるという、そういう仕事の内容が日本の伝統的な用語としては母親がわりみたいな感じのことから寮母という名前をかつて法律で定めたと、それが今日に至っておるということであろうと思います。したがいまして、どういう名称にすべきか課題として研究をしてみたいなと、こういうふうに思います。だから、法律の用語を変えるかどうかという問題と、もう一つは実態に合った名称が、いい名称があればこれまた実際問題としてそれを慣用語として使用するということもあり得るわけでありますが、いずれにせよこの問題については勉強してみたいというふうに思います。
○吉川春子君　お母さん的な側面もあると同時に教育的な側面も強くなってきて、また特に男子の舎生などにとっては、やっぱり男子のいわゆる寮母が必要ということもあるわけですので、ぜひその点文部省として積極的にこの法案の意図を酌んでいただきたいと思います。
　それから、続きまして、六月一日現在の寮母の健康調査表を私は持っております。埼玉県の盲学校一校二十八名、聾学校二校二十一名、肢体不自由児養護学校二校二十八名、計七十七名の寮母のうち、三カ月以内に自覚症状があるものとして朝起きにくい三十四名、四四％、首、肩、背中がよく凝る、五十二名六七％、腰に痛み、凝りがある三十三名四三％、根気がなくなった三十二名四一％となっています。極めて高率であります。そのうち医師の治療を受けた者は腰痛症が二十三名三〇％にも上っています。現在通院している者が十九名となっています。職場の中で健康を害する原因を三つ挙げてもらったところ、気が休まらないというのが四十七名で六割、仕事が多過ぎるというのが三十一名で四割となっています。そして毎日超過勤務が一時間以内二十九名、二時間以内十六名、計四十五名、約六〇％が超過勤務になっています。これからも明らかなように定数の改善がぜひ必要です。義務化に伴って重度化が非常に進んでいます。県立盲学校の寄宿舎では舎生百十七名、職員数二十八名です。職員一人当たりの舎生数は四・一人です。これでも県担で四名が多配されているわけなんです。学校の方は九人の子供を六人の先生が見ています。宿舎、寄宿舎に来ると重い障害の子供ほど発達が著しいとのことですけれども、先生の方は新任の人以外すべて腰痛、頸肩腕などの何らかの健康障害に悩んでいるわけです。
　私はそのために次のことをまとめて三点要求したいと思います。
　第一に、盲学校、聾学校等への寮母定数増を図ること、第二点として週一泊を限度とするように宿直回数の超過勤務をなくすこと、そして第三点は、職務にふさわしい賃金、給与が与えられますように教育職（二）表三等級該当では極めて問題があると思います。この三点について文部省側と提案者側からそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　寮母の定数改善の問題につきましては先生既に御案内のことでございますけれども、五十五年度を初年度とする第五次の教職員定数改善計画を立ててその実現に努めておるところでございます。全体の計画そのものが、大変国の財政が非常に厳しいというようなこともあって、おくれぎみでございますけれども、昭和六十六年度までにこれを完成するという方針を明確にして実施をしているわけでございまして、その中で寮母定数の改善の中身といたしまして、主として小規模寄宿舎にウエートを置きまして、最低保障八人から十人に引き上げる、さらに肢体不自由児の養護学校について、四人につき寮母一人となっておりますのを、三人に寮母一人という線まで引き上げるということをその内容としておるものでございますけれども、これを計画どおり何とか全力を挙げて達成をしたい、こう思っているところでございます。
　御指摘の夜勤の回数の問題も、定数改善を行っていく中で逐次改善されていくものと、こう期待をしておるところでございます。
　なお、待遇につきましては、御案内のように教育職俸給表の（二）の三等級格付ということになっておるわけでございます。三等級か二等級かという問題につきましては、これは職の性格に応じて等級が設けられておるものでございますから、私どもとしては三等級格付というのは、それは適切なものであると、こう思っておるわけでございますが、ただ、それにいたしましても現在の教育職俸給表（二）の三等級につきましては、一つは長年御勤務をいただく方の給与表としては号俸が早く頭打ちになり過ぎているという問題がございますし、それからまた教諭等の昇給曲線と比べますと昇給曲線が寝過ぎているというふうに私ども思っておるわけでございまして、この点につきましては改善の方につきまして、かねてから人事院に御要望を申し上げてきているところでございまして、できるだけ近い機会にそれが実現することを望んでおりますし、またそのためにさらに努力をしてまいりたいと、こう思っておるところでございます。
○久保亘君　ただいま御質問ございました三点につきまして、その趣旨について私も全く賛成でございます。特に寮母の勤務の実態に照らして、その健康管理の面について文部省として十分な調査を行った上で必要な改善の措置をとるべきものと考えております。その勤務の条件につきましては、先ほども申し上げましたとおり、労働基準法の基準以内の勤務状態が具体的に実行されるように、必要な定数を十分に確保するということをやるべきものであると考えておりまして、私どもは標準定数法自体にもっと積極的な改善を加えて、御趣旨のような方向で進められるようにすべきものと考えております。
　それから、俸給表につきましては、本年の五月二十四日、衆議院の文教委員会で、人事院の方でも実習助手に関連をして、この（二）表三等級の三十五号打ちどめになっている状態を改善をすべきことについて、その積極的な趣旨を述べられております。今文部省の方からもそのような努力の意思が表明をされておりますから、ぜひ本年の人事院勧告においてそのような改善の措置が出されるよう文部省としても一段の努力をされるよう望んでおりますし、人事院に対しても強く文部省からも要請すべきものと、私はそのように考えております。
　御趣旨には賛成でございます。
○委員長（真鍋賢二君）　両案に対する本日の質疑はこの程度とし、午後十二時五十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十一分開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として中村哲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　次に、教育、文化及び学術に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　最初に家庭科の問題について伺います。
　家庭科教育に関する検討会議は、婦人差別撤廃条約の批准に関連して出しました勧告、一つには、複数の家庭科科目を男女の選択必修とする、二つ目には、「家庭一般」と他教科の科目をセット、いずれかを選択必修とするという二つの案を挙げました。そして、どちらを採用するかは今後の教育課程審議会に判断をゆだねておりますが、この検討会議の報告に対して、中学校、高等学校の教科書を出版しております一橋出版はアンケートを現場の先生に対してとっているわけであります。このアンケートは全国約五千の高校家庭科教師を対象にして、七百二校の七百五十二名から回答をもらっております。このアンケート調査の結果で言いますと、「履修形態は「男女共学で必修」」というので、これがトップで六二・四％、「報告はどういう方向を打ち出しているのかあいまい」だというのが四〇％、非常に手厳しいことを言っているわけですね。それから、「条約批准のための体裁を整えたに過ぎない」、こういう批判をしているのが三〇％もあるわけであります。とにかく二十六日に臨教審の第一次答申が出されて、今度いよいよ教育課程の審議会をつくると、発足させるということになるのだと思いますが、それはいつ発足をさせるのでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先生よく御承知のとおり、家庭科の取り扱いが女子差別撤廃条約批准の妨げにならないように改革をしなきゃならぬわけでありまして、そういうことから去年の十二月に家庭科教育に関する検討会議の報告をいただいたわけであります。
　で、報告はいただきましたが、これに基づいて教育課程審議会の発足をさせまして、専門の立場からいろんな論議をしていただいた上で教育課程が改革される、こういう手順になるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましてはなるたけ早くそうした改革を進めなきゃならぬという考え方でございますので、教育課程審議会の発足につきましては、年内に発足をさせたいというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　年内といいますとまだあと半年もあるわけですね。そんなに悠長なものでなければならないという理由は一体どこにあるんですか。
○国務大臣（松永光君）　一番けつは半年もありますけれども、そんなには考えておりません。秋口には大体できるものと思っております。
○粕谷照美君　秋口には発足をさせたいと、こう考えていらっしゃるということはわかりました。大体、この教育課程の審議会から、教育が、施行されるまでの期間というのは、今までの文部省の御答弁で言えば五年か、長くて八年もかかったと、こういうことになっているわけですね。ことしで国連婦人の十年が一応終わって、まだあと二十年を設置しようではないかという声が上がっているように、なかなか女性差別というのはなくなっていかない、こういう実態も含まれている中で、教育における差別を撤廃していくということは非常に大事なことでありますので、私はこのことを急がなきゃならないというふうに思っているわけですが、一番短くてどのくらいの期間でやり通せるものですか。
○政府委員（高石邦男君）　教育課程審議会を発足させまして、その審議内容の、審議の仕方にもよりますけれども、通常は全体的な見直しをやれば二、三年の歳月をかけてやっております。それから、それができて方向が決まりますと、今度は教科書を新たにつくるということになると、教科書はどうしても三年はかかるわけでございます。したがいまして、大体数年というのが通常の常識的な期間でございます。
○粕谷照美君　この教育課程審議会の中で改訂の基本的な考え方をまとめると思いますけれども、審議メンバーだけで改訂の基本的な方向をまとめるのでしょうか。というのは、今私が冒頭に申し上げましたように、検討会議の報告に対して現場の教師が非常に厳しい批判をしていらっしゃる。審議メンバーだけでこの方向をまとめるということに対して大変不安を感じるものですから、例えば具体的に言えば、アンケート調査をやったりヒアリングをやったりという、こういう現場の意見を吸い上げてくる、もう当然専門家の意見も吸い上げなければならないと思いますし、国民的な世論なんというものも吸い上げなければならないというふうに思いますけれども、そういうことをやって、二、三年というのをもっと短くできないかということとあわせてお答えいただきたい。
○政府委員（高石邦男君）　教育課程審議会の委員の定数に制限がございますし、したがいまして実際上、審議をしていく場合には専門家による協力者会議であるとか専門家から御意見を承ると、こういうような作業の方法をとらなければならないと思っております。
　それから、今回の教育課程審議会では、幼稚園から高等学校までの全体的な見直し、それから全体の教科の構成との絡みというのは当然出てまいりますので、ただ家庭科の問題だけに決着をつけるということになると非常に難しい問題になりますので、そういうことを考えますと、どうしてもある程度必要最小限の審議日数は必要であろうというふうに思っております。
○粕谷照美君　大体今まで五年から八年五カ月ぐらいかかったいわゆるサイクルといいましょうか、そのサイクルは崩すことができない、こういうふうにお考えになっていらっしゃるわけですか。
○政府委員（高石邦男君）　年数を決めているわけではございませんし、できるだけ時代に対応できるように、早くやれるものは早くしていきたいと、こう基本的には思っているわけでございます。ただ、家庭科の場合の１のところで述べてありますように、現行の「家庭一般」のほか、新たな男子も選択しやすいような領域を取り込むということになると、これは先生、専門ですから、そういう教科書、どんなものをつくったらいいか、どういうものを取り込んだらいいかということは、相当やっぱり慎重に検討してやらないと悔いを千載に残すということになりますので、急ぎながら、なお将来に悔いを残さないような形での十分な審議を得て答申をまとめていただきたいと思っております。
○粕谷照美君　教育課程審議会で審議をされる項目が臨教審答申の中に含まれるというように考えてよろしゅうございますか。それはどうでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　第一次答申が出てまいりますと、伝えられるように、例えば六年制中等学校とか単位制高校、こういう問題が出てまいりますと、当然教育内容をどうするかということは論議していかなければならない。それらの関連もございますので、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、年内に発足さしたい、それから、あわせて幼稚園から高等学校までの教育内容については、時代の進展についての対応も考えていかなきゃならないというふうに思っておりますので、その際に臨教審としても教育内容についての審議を願うということになっておるわけでございますので、それの答申が例えば来年の段階でまとまりますれば、その内容をにらみながら審議会は審議をしていくということになろうかと思います。
○粕谷照美君　六年制といいますか、中高一貫教育の問題と非常にこのことは関連してくる、確かにそうだというふうに思いますね。そうしますとと、今までの家庭科のあり方よりはもっともっと複雑で、しかも意義の重いといいますか、そういう審議内容にならざるを得ないのではないか、教育課程審議会が。そうしますと、今までよりももっと時間的にかかるのではないか。逆に言えば、差別撤廃条約を批准するということは、同一の教育課程でやりますよということをきちんと早くとらなきゃならないということとの間には大変難しい問題があるというふうに思いますね。そうすると、私もその辺はちょっと自信がないんですけれども、中曽根総理が衆議院の外務委員会で土井たか子委員の質問に対して、とにかく「五年や三年とか、そんな長いことを考えておるものじゃありません。」と、こういうふうにお答えになっていらっしゃるんですね。文部大臣の御答弁とは食い違いがあるように思いますけれども、文部大臣はその辺はどうお考えでございますか。
○国務大臣（松永光君）　総理が五とか三とかという数字をおっしゃったそうでありますけれども、これは要するにできるだけ早くやりたいという気持ちを率直に述べられたものと思うのでありまして、私もできるだけ早くやってもらいたい、こう思っておりますから、表現方法に多少の食い違いはあるにいたしましても、早くやりたいという面においては一致しておるわけなんでございます。　ただ、今度は、具体に入って事務的に考えますというと、なかなか大変なことだなということなんでございまして、大変なことでありますけれどもできるだけ早くやらなきゃならぬ、こういうふうに私どもは思っておりますし、そういう意味で先ほど申し上げたような私の答弁をしておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は、文部大臣は非常に正確だと思うんですよね。できるだけ早くやりたい、これで終始をしていらっしゃるわけですよね。ところが、総理は三年とか五年とか、そんな長いことを考えていらっしゃらない。明確に数字を挙げていらっしゃるんで、文部大臣は総理を大事にされて、できるだけ早くやりたいという言葉なんだろうと今おっしゃったけれども、私どもはそういうふうには受けとめていないわけです。現職の総理大臣がいやしくも三年、五年かかりませんと、こうおっしゃったんですから、今までの五年ないし八年五カ月かかったというこのサイクルをもっと縮める、あるいは二年半でできるんではないんだろうか、こういう期待を持つわけですが、それはいかがですか、絶対にできませんか。
○政府委員（高石邦男君）　これは、どういう状態になったことをとらえて年数を考えるかによると思うんです。したがいまして、例えば、新しい教育課程審議会で家庭科の問題については小・中・高を通じて全体的な内容検討を進めていくわけでございますが、その方向を打ち出すというのであれば、三年もかからないで今から発足を図れば可能であろう、しかし今度は、それを打ち出した後、具体的に作業をして、現場に実施をしていくという段階になりますと、先ほどの御指摘もありましたように、教科書をつくったり、それから現場の条件整備をしたり、いろいろなことをやらなきゃいけないので、それなりの時間がかかるということになりますので、教育課程審議会で答申を出していただくのが早ければ早いほどその時間は縮まっていくというふうに思っております。
○粕谷照美君　同一のカリキュラムで男女ともに学ぶという条件を後退をさせるということは絶対に考えられませんね。差別撤廃条約の批准ということを今文部省は約束をしていらっしゃるわけですから、後退をさせて女子のみというようなことが起きるというふうには、もう絶対に後退しない、これだけは確認してよろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　女子のみというようなことは考えられませんね。したがいまして、調印をし批准をする以上は、先生御指摘のような事態は起こらぬだろうというふうに思います。
○粕谷照美君　先ほど文部省は、人数に限りがありますから、審議についてはどうしても専門家の協力をいただかなければなりませんと、こういうお話がありました。私は、そこにおいでになるということも非常に大事ですけれども、臨教審がいろいろと公聴会なんかもやっておりますね。予算が伴うかどうかはわからないんですけれども、アンケートをとるとか、騒然たる論議をやっぱり巻き起こしていかないと。普通の教育課程の審議会とは違ってくる、本当に世の中が変わっていく大きな思想的なものを持った教育課程の審議会になるだろうというふうに私は思うんですね。そういう意味で、騒然たる教育論議ができるようなことを保障していただけますでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　教育課程審議会が全体的に幼稚園から高等学校までの全体の見直し作業を進めていく以上は、各方面の意見を相当聞いたり、各方面の状況を判断して対応しなければならないと思っておりをす。したがいまして、一部改正というときよりももっといろんな手当て方法を考えて、国民的合意が得られるような、将来の見通しを誤らないような対応にしていかなければならないと思っております。
○粕谷照美君　私は要望があるんですけれどもね。現場に行ってみますと、家庭科研究部会、いろいろな研究部会がありますね。そういう研究部会の部会長というのは大体校長さんなんですね。校長さんというのは九九・何％男性なんですね。家庭科なんかやったことのないような人が家庭科の部会長をやって、その県の方向をまとめる、その地域の方向をまとめるということにどうしても納得がいかなかった、そういう経験を持っております。今でもそういう声が非常に強いわけです。だから、現場の人がどういうふうに考えていらっしゃるのか、生徒がどんなことを考えているのか、本当にそういう生の声が反映するようなそういう審議の過程というものを保障していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　では次に、文化庁長官においでいただきましたので長官にお伺いいたしますが、先日、私の宿舎に東京・強姦救援センターなるものから手紙が来まして、松永文部大臣、それから三浦文化庁長官あてに抗議文を送りましたということの内容が入っているわけですね。私もこの内容を見まして非常にびっくりしたんですね。早速救援センターに電話を入れまして、部分だけ読んだのではわからない、前から後ろまでのずっと続きを見なければ、その書いている方がどういうことでお書きになっているかよくわかんない。しかし、それにしてもこの部分だけ読んだの、大変問題あるなと思ったんですね。
　当文教委員会には長官、前においでになって、仲川理事の質問に対して文化というものについてのお話を伺った。そのときの、私はもう本当に真摯な長官が、こういうことをお書きになるのかと思って唖然としたわけですけれども、これを書かれた趣旨ですね、それをまず御説明いただきたいと思います。
○説明員（三浦朱門君）　問題になっておる雑誌は二つございまして、一つはジョギングの、つまりスポーツの雑誌でございまして、もう一つは若い女性向きの雑誌でございます。そして、スポーツ向けの場合に、私は、男性として女性を暴行するのは最も恥ずべきことだけれども、できないのもまた恥ずべきことである、さらに恥ずべきことであるという意味のことを書きました。そのために、まるで暴行するために体を鍛えているのではないかというふうな非難を受けたのでございますけれども、私といたしましてはそれは目的ではなくて、つまり程度を示すものなのですが、つまり暴行できる体力というのはどういうものかということはほとんどこれは客観的にはかることはできません。ですから、これはせいぜいが体を丈夫にしろという程度の趣旨でしかないと私は思っております。例えば人にののしられてちくしょうと思ったと言いましても、本当に相手を動物と思っているわけではなくて、ちくしょうというような形容詞というのはどんどん古びていきますから、文章を書く人間としては次々に思いつきのような新しい表現を書こうといたします。そういうふうな一種の駄じゃれのつもりでございました。
　それから「ＳＡＹ」という雑誌にも細かいところいろいろございますけれども、趣旨を全部読んでいただければわかりますように、あれは女性が不当な暴力の犠牲になった場合に、その暴力を行うような男性というのは本当にくだらない人間なんだ。そういうくだらない人間によって心身ともに立ち直れないぐらい傷つくのは愚かなことなので、無意味なことなので、できるだけその被害を少ないものだと思ってほしい。そういう趣旨において書いたものでございます。
　もっとも私たち文章、この場合は文化庁長官でございますけれども、文章を書く人間といたしましては、一つの文章がどのような読まれ方をしても仕方がない、あるいはいろいろな読まれ方をすることがむしろ望ましいとさえ言い得るかと思います。その点で、趣旨から外れますけれども、国語の教育の指導などで作者の意図というものをすべての生徒なら生徒に一つのものとして回答を求めるようなやり方は、売文業者としていささか疑問に思うことがございます。したがって、私の書いた文章を、これが女性に対する暴行を奨励するものであるというふうな読み方をする人がいましても、それは私の文章の至らないところであり、仕方がないと思っております。ですけれども、私の意図といたしましては暴行云々というのはあくまでも駄じゃれのつもりでございましたし、もう一つの趣旨といたしましては、そのような状況に立ち至った女性の傷をできるだけ少なくするような文章を書きたいと思ったわけでございます。
○粕谷照美君　ジョギングの雑誌の「シティランナー」は一九八四年の十二月号ですからね、文化庁長官になる前、確かに御自分で今売文業者とおっしゃったけれども、文学者三浦朱門氏のお書きになったことだというふうに思います。しかし私は、やっぱり何も体を鍛えなきゃならないジョギングをするというときに「女性を強姦するのは、紳士として恥ずべきことだ」とか、「女性を強姦する体力がないのは、男として恥ずべきことである」などということを書かれるということがもうやっぱり駄じゃれでは済まないことだというふうに思っているんですよ。しかし、そのときに長官は何も長官になりたいなんて思っていらっしゃったわけじゃないですから、そういうことなお書きになった方を任命なさった方がやっぱり私は問題があるというふうに思っているわけでありますけれども、この「ＳＡＹ」の方は長官になられてからお書きになったわけですね。「ＳＡＹ」の方も私、ずっと読んでみました、これですね。確かにこれ最初から最後まで読みますと、何か身の上相談に答えていらっしゃる。どうしたらそういう被害を受けた人の心を立ち直らせてやるかということを目的として書いているのではないかというふうに思いましたけれども、しかしそれにしても適切な言葉ではないと思います。
　ついこの間、六月の十四日の日に、小学校の二年生の子供が高層マンションのエレベーターに乗った。そのときに、いつも母親としては男の人一人のところに乗っちゃいけないよと、こういうふうに言っていたのだけれども、たまたまいたずらをされそうになった、暴行をされそうになった。しかしたまたま被害がなかったけれども、そのことを警察に届け出たところが大騒ぎになって、学校で上級生に変な目で見られたりからかわれたりするようになってきた。学校にも行きたくないようだ。悩んで悩んで悩んでいらっしゃる投稿があって、それに対して具体的に学校の先生から身の上相談に対してこういうふうにしなさいというあれがあるんですね。でも、ちょっと長官ののはそういうことではないんですね。そしてその中で特に「レイプ犯人が犠牲者としてこういう、貞操についてルーズな思想の持主を襲ってくれればよいのです。彼女たちはそういうことにあっても、水溜りで転んだ程度にしか考えないでしょうし、」——中略ですね、「これも自分が魅力的だからこんなことになったのだと、かえってお得意になってくれるかもしれないのです。」。じゃ、どういう人がそうかといいますと、週刊誌などに乳房やパンティーをさらす女性は貞操観念がルーズであると、こういうことを書いていらっしゃるわけですね。
　最近確かにそういう週刊誌などでもなくて普通の本でもたくさん載っていますよね。それで国民の目の中にはそういうことが嫌らしくないような写真も当たり前になってきている。文化庁長官はそういう人はみんな貞操についてルーズな考え方を持っていらっしゃるというふうにお考えなのかな、これを読むとそういうふうに思うんですね。その辺はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（三浦朱門君）　私が公務員になる前に書きました文章も、結局は現在の私と同じ人間が書いたものでございますから、前のものは私としては責任がないとは申しません。今まで書いたすべてのもの、私の今までのすべての原稿はやはり現在の私が責任をとるべきだと思います。そのようにいたしました上でも細かいところで文章の誤りはあるかもしれません。誤りが、筆が走った場合があるかもしれませんけれども、確かにすべての週刊誌のその種の写真のモデルになっている人たちがそういう人だというふうに決めつけたのは間違いでございますけれども、私といたしましてはそれは男性の中で婦女暴行をしようとするのは非常に特殊な男性であると、恐らく女性の中にもそのような特殊な女性がいるだろう、そのような人同士がもし会うことができれば別に大きな問題にはならないのだろうというふうに思ったのでありまして、このようなことにつきましては、売文業者としては女性を怒らせたり、ある場合にはからかったりすることも許されるというよりも、むしろ常識でございましたけれども、現在このような地位につきましたことになりますと、やはりいろいろな点において書き間違った部分があると反省しております。
○粕谷照美君　書き間違った部分があると反省してくださるのはいいことでありますけれども、私は本当に言いたいと思いますね。
　例えば、売春をやっているという女性であってもレイプをされるということについては絶対に許せない、そういう気持ちを持つんですよね、持っているんです。長官もお書きになっていらっしゃいますよ。アメリカでは確かに夫婦の間で夫が妻をレイプをした、こう訴えて裁判所がそれを認めた、こういうのもあります。それほど女性にとって自分の意にそまない性を暴力で行われるということは人権を侵害されるということになるんですね。
　そういう観点から見て、今の国連婦人の十年は、この世の中から売春というものはなくならないかもしれないけれども、そういう売春をさせることを管理をしてやっていくという、そういう人たちは絶対に許すことができないんだという観点に立っての条約が入っているわけなんで、その大事な年に長官のこのような文章が発表されたということは本当に私ども残念で仕方がないんです。世界の会議に出ても恥ずかしくてしようがないです。
　国連経済社会理事会に売春問題報告書というのがありまして、世界で今大変な状況になってきているんだということが報告をされているんですね。その中で、「統計でみれば、ほとんどの娼婦は崩壊した家庭出身であり、多くの者が、強姦や近親姦の犠牲となった経験を持つ。」と、こう書いてあるんです。だから、どんなに言葉で慰めようと、励まそうと本当にその人が立ち上がるようになっていくためには、こういうことはいけないことなんだということを徹底的に国民に教えるということではないだろうか、私はそういうふうに思っております。だから、教育の中で男性が女性の人権を尊重していく、女性も男性の人権を尊重していくんだという、そういう教育をやっていかなければならないときに、文化庁長官がこのようなことで告発を受ける、抗議文をもらったということを非常に残念に思っております。私は、先ほどの長官のお言葉を反省の弁ととらえておりますけれども、いま一度長官のお考えをお聞きして、時間も来ましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（三浦朱門君）　おっしゃるとおり、女性が望まない性行為を強制することは誤りであり、そして基本的には、たとえお金を使おうとも基本的に愛情も情熱もない女性にそのようなものを強いるということは罪深いことだと、男としては恥ずべきことだと考えております。
○安永英雄君　大臣にお伺いしますが——文化庁長官、座っておってください。
　今の文化庁長官のいろんな答弁を聞いていると、文化庁長官として何ら恥ずべきことではないんだ、反省なしというふうな私は印象を受けた。まず大臣に聞きたいと思うんですが、大臣はどう聞きましたか。
○国務大臣（松永光君）　今の御質問は、ただいまの文化庁長官の発言をどうお聞きになったかということでございますか。——私は、この文章を書いた趣旨につきまして、女性に対する暴行は男として恥ずべきことであるということをまず文章の中で表現しておる、しかし今考えてみると、表現の上で適切を欠いておるととられる面もあるので、その点は反省しておるというふうに私は全体としてとりました。
○安永英雄君　文化庁長官は今さっき、反省ということを言われたけれども、どういう反省をされておりますか。もう一回はっきりお聞きしたい。
○説明員（三浦朱門君）　公務員になる前でありましたらば、文章を書くということは仕事でもあり、楽しみでもあり、したがって自分の本当のテーマが、趣旨がきちんと書かれたならば、その周りのことは一種の修飾といたしまして割と気軽に書いていたということを今になったら思います。しかし、公務員といたしましては、殊に責任のある地位にありましては、自分の文章、意見が生で出ます評論とかあるいは論文につきましては、人の感情を害する危険のあるようなことを書く場合には、よくその責任をとり得るかどうかを考えてから書くようにしたいと思っております。
○安永英雄君　私が読んだわけじゃないから、私の質問もあれですけれども、駄じゃれとあなたは先ほど言ったですね。そういった気持ちで駄じゃれというふうな気持ちも随分あったんだと言う。私はどう読み返しましても、駄じゃれじゃないですよ、あれは。そこらあたりの表現はどう考えますか。