Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　これはたしか昭和三十五年のときだったと思いますが、岸内閣のときにもう今のような案は出ております。政治家をして駐米大使に充てるべきではないかというのは、たしか岸内閣の答弁だったか、岸内閣のどこかの講演だったかで出ております。
　私は、宮澤内閣が終わって小選挙区になりましたときに、あのときたまたま、解散になってから、クエールというアメリカの副大統領が日本に来て、その人と選挙の真っ最中に、約束どおり議員代表でゴルフせいと宮澤内閣に振られた。自分で解散しておいて、あなた、ゴルフだけおれにしろって、そんないいかげんな話はないでしょうと断りに行ったんですけれども、いや、これは約束だから何としても行ってくれと言われて、中選挙区最後の選挙だったんですが、行った記憶があります。
　そのときに、終わりまして報告に行って、ところで、これで宮澤内閣は終わるんでしょうから、この後駐米大使をやられたらどうですと直接申し上げたことがあるんです。うんと言われたので、これは受けるかなと思ったら、また電話がかかってきて、来いと言われて、今選挙やっているんですから、票にもならない官邸なんか行きませんよと言ってお断りしたんですが、いやというのでまた行った。この間のお申し出の件だけれどもとか言うけれども、お申し出の件も何も、選挙になって、もうすっかり忘れていましたので、お申し出の件て何でしたっけと言ったら、駐米大使の件ですがと言われて、ああ、受けられるんですかと言ったら、いや、いろいろ考えたけれども、僕はよく考えてみたら運転免許証を持っていないということに気がついて、やめさせていただきますと。初めて、この人、冗談の通じる人なんだなと、僕はそのとき一瞬そう思ったんです。
　この種の話は、過去に現実問題として幾つかあったんだと思いますけれども、実務をやる大使と、その種の何とか大使というんですか、そういったものと二つ大使を置いたっておかしくありませんし、いろいろなやり方はあろうと思いますが、ただ、私は、そういった方が話が早い、日米関係の間を円滑にやっていくのにいいからという面においては賛成、その点からは賛成しますけれども、アメリカが置いているから賛成なんて思う気は全くありません。
　イギリスは、フライという日本語のやたらうまいのが今大使に来ていまして、その前がスティーブン・ゴマソール、これも日本語のうまいのが大使で来ていました。そういった意味で、極めて事務能力にすぐれた上に外交能力もあるという外交官をしてイギリスは充ててきておりますので、国によってやり方が違うので、アメリカがやっているからといって、やるという気はありません。
○愛知委員　外交というのはそもそも、そもそも論ですけれども、外交というのは行政じゃなくて政治なんですね。これは全く政治マターですよ、外交というのは。その言ってみれば頂点というか先端に立つ人が大使。大使の役割というのは政治なんですね。行政ではありません。行政の部分もあるでしょうけれども、メーンは政治なんです。そういうようなことが外務省には、非常に基本的には欠けている。外務省の役人はこの霞が関かいわいでも最も政治音痴だと言われていますが、これは全くおかしいんでして、最も政治的なセンスのある人間が外務省の役人でなくちゃいけない。
　そういうことで、今象徴的に言いましたけれども、もっともっと政治的なセンスのある人を積極的に大使に登用していくとかなんとかというようなことが求められていると私は思います。
　結構時間がなくなりましたが、最後になっちゃいましたけれども、一つ、マルチ外交のことをちょっと申し上げたいと思います。
　バイの外交とマルチの外交があるわけですが、マルチの外交というのは、その典型は国連ですけれども、国連というところは、私は日本の国会に非常に似ていると思っているんですが、理由はわかりますか。
○麻生国務大臣　幾つかあろうと思いますが、一人一票。
○愛知委員　日本の国会に似ていると私が言うのは、日本の国会では、最近多少は変わりましたけれども、当選回数が物を言います。
　それから、委員会の審議、特に本会議の審議などというのは言ってみれば最後のセレモニーで、物事はどこかで決まっていくわけですが、国連はまさにそうで、国連で物を言う、大きな存在感のある人というのは、長くそこにいる人なんです。
　ところが、日本の場合、日本の国連の代表というのはどんどんどんどんかわります。存在感がないわけです。バイの外交ですと、国というものを背負って相手の国とやるから、これはかわったって、まあいいんです。ところが、マルチの外交というのは人が問題なんです。国もさることながら人の問題で、したがって、そういう意味で私は、当選回数が物を言う国会と似ているところがあるということを言っている。
　それから、物事の決め方ですが、国連というのもあるいはマルチの外交というのも、いろいろなところでごやごやごやごやと、どこでどう決まっていくかよくわからない。最後に総会を開くときは、これは言ってみればセレモニーだ。それも国会と似ているところがある。そういうことで申し上げているのであります。
　私は、日本はもっともっとマルチの外交を重要視するという時代にならなくちゃいけない。その最もいいやり方として、具体的には、マルチを担当する外交官、大使を先頭としてですが、その下の人たちも、そうそう簡単にかえてはいけないということです。長い間そこにいて、人間として、その人物としての存在感を示すようにならないとマルチの外交はうまくいかない。そういう発想が、今のところの外務省の人事その他見ておりましても、全然ありませんね。そのことを痛感するんですが、そう思いませんか。
○塩崎副大臣　今、マルチの大使というのは何人か日本にもおるわけでありますが、例えば地球環境の大使とかですね、先ほどの政府代表部はまた別、国連でございますけれども。
　大体、今の政府代表部の大使の在任期間はおおむね三年前後でありまして、役所の論理でいけばそう短いというほどではないということなんでしょうが、今お話ありましたように、国連の場合なんかは特に、この間、たまたま私は安保理に行ってまいりましたけれども、ロシアの外務大臣のラブロフは、代表部の大使を、国連の大使をやっていたんですね。これは何度もやっていて、先生おっしゃるように、裏の決め方というのを全部わかっていて、今イランの問題で非常に国際的にも心配していますが、こういった問題についてもかなり長い間の経験を持って今ロシアの代表で交渉している。むしろ我々と少し立場が違ったりして、何とか協力してもらわなきゃいけないということで苦労していますが、おっしゃるように、長い経験というものが物を言うという側面は確かにあるというふうに思います。
○愛知委員　ぜひマルチ外交に取り組む姿勢、体制を一つ再検討していただきたい、このように思います。
　時間がなくなりましたので、最後に、外交というのはいろいろな意味で国益を追求するパワーゲームというところがあるわけです。そのパワーゲームのパワーとして一番簡単なのは軍事力ですが、日本は軍事力をもとにして外交を展開するという国ではありませんが、これから、特に今いろいろな意味で言われているのは、ソフトパワーというものが非常に大きな役割を果たす時代だと言われております。私は、日本の外交を推進していく上でも、日本のソフトパワーを使って外交を推進するということが大事だと思うんですが、日本のソフトパワーというのは何だと思われますか。大臣に伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今、随分いろいろソフトパワーというものは出てきたと思っております。
　その中の一つに、今まで、三年前の五月でしたか、タイムマガジンの表紙に椎名林檎という人が載りました。椎名林檎と言われてわかっている国会議員は、その当時ゼロでした。国会議員に聞いて、あ、椎名林檎だと言うのは、やはり若い国会議員だけ。やはり椎名林檎がタイムマガジンの表紙になるというのは、多分、私の記憶ではソニーの盛田さん以外知らないんですけれども、それだけ日本のいわゆる影響というのが出てきて、日本という国の持っているイメージというものがアジアの中においてはこんなになっているんだという例が書いてあって、ソフトパワーのきわみみたいな形で、エクストリームソフトパワー何とかかんとかと書いてあったような記憶があります。
　その意味では、私どもの見えているところではない部分で非常な勢いで出てきていると思いますが、日本という国の持っているブランドのイメージ、日本という国のブランド、そういったイメージというものが、明らかに今までの金の部分とか、また技術の部分とか、そういう目に見える部分以外で自然と浸透していっている国の部分。また、この国に来た人たちの持つ、この国に来る前に持っていたイメージと来てからのイメージの違い、そういったようなものはいずれもみんなソフトパワーとしてなってきていると思います。
　その中でも、私は、一番この国が他の国に誇れる部分というのは、やはり他の国が今発展途上国として悩んでいる、例えば環境の問題とか公害の問題とか、その他いろいろありますけれども、そういう問題は、いずれも日本はかつて三十年前、四十年前に経験して、それをほぼ全部クリアして今日になっているというこの経験則というものは非常に大きなもの、魅力として、他の国から見ていると、あんなに資源のない国がというイメージになっている。そういった国家のイメージというのが、次第に今大きなソフトパワーとしての力を持ちつつあるのかな。
　ほかにもソフトパワーというのはいろいろありますけれども、私の今感じている、ぱっと言われたところのイメージで言わせていただくと、そういうところかなと思っております。
○愛知委員　時間が来ましたので終わりにいたしますが、外務省にとってはいささか厳しいようなことを申し上げましたけれども、日本の外交、これからが本当の正念場でございます。その先頭に立つ外務省あるいは外交というのは、国民全体が挙げてやらなきゃならない課題でございますから、ぜひ外交に取り組む体制をこの機会に再検討というか、発想を変えるというか、いろいろな意味で新しい時代に対応できるような体制を整えていただきたい。お願いを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　今、愛知先生の質疑を聞いておりまして、さすがに外務大臣経験者、大変いい提案だ、私もかねがね日本の外交あるいは大使というものはどうあるべきかなんということを考えている一人として、大変いい提案だなというふうに思います。麻生総理大臣が実現したら、どこがいいんですかね、愛知国連大使ですか、アメリカ大使か国連大使に……（発言する者あり）代議士を十分やり終えたら、ぜひ私からも推薦をしたいと思います。
　ところで、麻生外務大臣は、今、日本の皆さんが注目されるポスト小泉の一人、強力な候補者の一人であると思います。そういう、あすは日本のトップリーダーになる可能性のある大臣と質疑ができることは大変意味あることだ、やりがいもあることだと思っているわけです。そういう前提で、限られた時間ですから、数点質問をさせていただきたい。
　まず、麻生外務大臣は、もう数カ月後でありますが、総裁選に出馬する決意があるかどうか、伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　外務委員会でお尋ねいただくのに、外務大臣として答弁するという立場にあるということをまずお忘れないようにしていていただかないかぬところだと思いますが、今の御質問というのは、これは外務大臣に対する質問ではなくて、麻生太郎に対する御質問というように考えた上でお答えをさせていただくことになろうと存じます。
　十月三十一日に、前職の総務大臣から外務大臣に引き継ぎをしたときに、記者会見で同様の御質問をちょうだいしました。そのときに申し上げて、かれこれ六カ月少々がたちます。申し上げていることは、今同じことしか申し上げようがないんですが、私は伊藤先生のような大派閥に属しているわけではありません。私の場合は、自由民主党の党則によりますと、最低二十人の推薦がなければ総裁選挙に立候補する資格を得ません。私のところは最小派閥をもって理解しておりますので、その最小派閥で、二十人いないのに出るなどということは僣越のきわみ、まずこれが第一点です。
　もし、仮に二十人集まればという前提をつけた上でと申し上げて、もし二十人、出ろという方が集まれば、私としては総裁選挙に立候補する意欲はあります。そうお答え申し上げて、六カ月間ほぼ同じことを答弁していると思います。
○伊藤（公）委員　私たちは、実際に同じ時代に政治に携わっているものとして、同世代の方が国際的に大きな影響力のある日本のリーダーになっていくというのは、世界にも影響力があるわけですから、ぜひ検討していただきたい。
　特に、麻生外務大臣、私は外務大臣になってからじっくりと講演を聞いたということはございませんが、大臣になる前に、数回麻生代議士の講演を聞いたことがございます。私の印象では、さすがに、会社経営をしてきた、そういう企業人として、非常に強い個人、あるいは国家に対する、非常に強い国家、そういう思想が底辺にあるなと。これまで日本の、特に戦後政治をずっと考えると、どうも個人も国家も寄り添っている。この国は泣けば助けてくれる。税制の上を見ても、これを、税をまけろと言うと、そうですかと言う。
　私も、ほんの一年ですけれども、アメリカで生活をして、アメリカと日本の違いは何かということを考えると、アメリカは、どちらかというと勇気ある者は非常に応援する、そのかわり泣いても余り助けてくれない。日本は、どちらかというと突出していくと非常にたたかれる、けれども、大きな声を出したり、泣けば、みんなが弱者救済で助ける、そういう部分がある。もちろん本当に救済しなければならない人は、これは政治で支えなければならないことは当然ですけれども、小さな親切大きな迷惑ということが最近言われましたけれども、結果として国は大きな赤字財政を抱えるということになった。
　私は、麻生外務大臣への政治家としてのみんなの期待というのは、やはり、一人一人の日本人が非常に独立をして個性で生きていく、限りなく自分の力で生きていく、そして、国家もやはり独立国家として、国際社会の中で日本が堂々と物を言う、そしてその責任も負っていく、そういう強い国家、そういうものを今時代は求めているし、リーダーの中で麻生外務大臣の、ある意味では期待をかけられているところではないかというふうに思います。
　若いころ、経営者として全国の青年会議所の会頭として、大変皆さんの、ファンもいる、麻生ファンも全国にいる。そういう中で、きょうは外務委員会ですから、外務大臣として質問しなければなりませんが、もし麻生外務大臣があすの総理になったとしたら、これはこの前の総裁選挙でも小泉総理と競ったわけですから、自分の外交はどうするのかということは、当然もうきちっとあると思います。もちろん、今、小泉内閣における外務大臣ですから、その範囲の中でやらなきゃならないということはもう承知の上ですけれども、もし私がこの国のトップリーダーになったらこんな外交をやる、麻生内閣の外交はこうだということを一言聞いておきたいと思います。
○麻生国務大臣　伊藤先生、同業者として、当選九回、年も同じ、まあ似たようなところを我々は歩いてきた、似たような時代を我々はともに歩いてきたんだと思います。
　今その中にあって、私ども、同じ衆議院議員とか代議士とか閣僚とかいうのをやりますと、これは閣僚になると宮仕えみたいなものですから、上に社長がいて、下の課長や取締役クラスじゃなかなか物も言いにくいし、それは会社と一緒にやらないかぬ。ましてや外務大臣なんということになると、これは総理大臣と全然違う話はなかなか、これは言うと、途端に野党の方から待ってましたとばかりに閣内不一致という話を持ち出されるというのはもう目に見えている話ですから、そういった意味では、私どもとして、今の私の立場として言える範囲は極めて限られているという前提にして、まあちょっと国会が終わってからか立候補が決まってからか何かしないと、なかなか申し上げられないところです。
　ただ、今御質問のあった中で、今言っている中で、経営者の感覚からいえば、やはり政府は小さきゃいいというものじゃだめだと思います。小さくても強い政府です。それじゃなければ意味がない、私は基本的にそう思います、小さくても強い政府。
　そしてもう一つは、これは戦後日本が、結果としてですけれども、一貫してやってきたのは、やはり、経済的繁栄と民主主義を通して平和と幸福というのを達成してきた。これはよく英語でも講演するのが、ピース・アンド・ハピネス・スルー・エコノミック・プロスペリティーというのが、多分日本のナショナルコンセンサスみたいなものとしてずっと底流にこの数十年間あり続け、日本はそのとおり実行してきて今日の繁栄を築いた、私はそう思います。
　プロスペリティーとデモクラシー、繁栄と民主主義を両方といいますのは、多くの国々で、民主主義を早くに達成した国々の中で、今日に至るも全く繁栄の面からは遠く離れた国々というのは、吉良委員なんかよく御存じの中南米の中の国々には結構多く見られます。民主主義は達成している、だけれども、全然混乱、繁栄とはほど遠いという最貧国になっているというのは、デモクラシーだけじゃだめ、両方要るんだと思いますので、そういった意味ではこれが基本なんであって、日本はそのために、よく言われるように、魚を与えるんじゃなくて、釣り道具と釣り方を教えます、えさは自分持ちよというような感じでやってきたのが、今日、日本とのつき合いの多い国がアジアの中に多くありますけれども、それらの国々は間違いなく離陸していったというのは事実だと思っています。
　そういった意味では、単に資本を投下し、単に技術を移転し、単に金をというだけじゃうまくいかないのは他の大陸を見れば明らかだと思いますので、そういった意味では、アジアの中でやってきた日本の仕事というのは、それなりに、一歩下がって見てみると、多くの国々が評価をし、それが結果として、アジアといえば最貧国の代名詞のごとく言われた三十年、四十年前とは全く違ったものになってきたというのは、もっと日本として誇りに思っていいところではないか、私自身としてはそう思っております。
○伊藤（公）委員　総裁を目指して頑張ってもらいたいと激励をします。
　なかなか麻生外務大臣は、答弁を聞いていても、時々はらはらするけれどもユーモアもあって、やはり日本の政治家の新しいタイプのリーダーだなと。ヨーロッパ、アメリカで、やはりトップリーダーの条件の一つはユーモアがあることだと言われていますけれども、そういう意味で、麻生外務大臣はあすのリーダーになる、非常に楽しみな、重要な要素を持っている候補者だというふうに思います。激励を送っておきます。
　そこで、これから日本はどういう外交を展開していくかという、やはり長期的な日本の戦略がなければならないというふうに思います。小泉内閣の外交は、日米関係というものもかなり緊密になった、あるいは北朝鮮問題でも一つの前進をした、これはもう小泉内閣でなければ、あるいは総理でなければできなかったかもしれない、もちろん解決しているわけではありませんが。しかし、そういうことと同時に、やはりぎくしゃくしているところも現実にあります。それは、日本には日本の主張がありますけれども、日本と中国、日本と韓国、アジア外交についてやはり私はこれから考えなければならない点があるんじゃないか、率直にそう思います。
　なぜそんなことを申し上げるかというと、もうこの世界にいる者ならだれでも当たり前のことでございますけれども、おわかりいただいているところでありますが、これから世界の舞台がどこになっていくか。
　例えば、アメリカ、カナダ、メキシコ、ＮＡＦＴＡ、ここは今ＧＤＰが九百兆円ちょっとです。一年ほど前だと九百三十九兆円。それからＥＵ二十五カ国、ここは一千兆円ちょっとであります。それからアジア三十九カ国、ここは九百二十九兆円。ですから、一千兆円前後、ＮＡＦＴＡもＥＵも、そしてアジアも、大体ＧＤＰはそう大きく違わないんですね。
　ＮＡＦＴＡの人口が四億九千万人、ＥＵが大体四億五百万ぐらい。しかし、決定的に違うのは、アジアが三十六億八千万人。これはもう、経済も政治も文化も、アジアがこれからの世界の舞台になっていくことは間違いがありません。
　そのときに、日米は大事です。しかし、アジア外交も、ここにしっかりと日本がシフトしていかないと、やはり問題が残る。
　一九七二年、私が政治をそろそろやろうと思った時期のことでございますが、あのときに大変ショックを受けました。それはニクソンの訪中です。日本の政治家も日本人も、特に日本の普通の人たちはだれも考えていなかった。中国は敵だ、中共だと言っていたときに、一番頼りにしていたアメリカが全く日本に相談なしに、ある日突然、あれは二月、訪中をされました。米中関係が新しい時代を迎えた。日本は大慌てで、約半年後、田中角栄総理大臣が訪中をするということになりました。
　私は、外交というのはそういうものだ。自分の国の国益、そして中長期的に自分たちの国がどう世界の中で生きていくかということを考えて決断していく。だから、日米関係は大事です、けれども、アジアにもう少ししっかりとシフトをしていく必要が絶対にある。
　そうはいいながら、じゃ具体的にどうしていくのか。私は、麻生大臣が大変影響力のある日本の政治家ですから、そして、あした総理になるかもしれないという期待をかけられている人ですから、非常に具体的に申し上げたいんです。
　小泉総理は、日本に観光客一千万人と言いました。確かにふえましたよ、五百万から六百万に。しかし、観光客は、日本に来て、帰っていってしまうわけです。そこで、今、日本に次の時代の主役になっていく若い人たちが学んでいるのは、留学生で十万人です。そのほかに就学生、日本語を勉強して自分の人生に生かしていこうという人たちが、多いときには四万ぐらい、入管が厳しくすると二万ぐらいに一万、二万変わる。私は、日本の国家戦略としてこのことを考えなければならないときが来ていると思います。
　つまり、次の時代、その国に帰ってリーダーになっていく、日本で今学んでいる十万人を超える留学生や、そして、自分の限りなく大切なお金を費やして、日本に日本語を学んで人生に役立てようと思う人たちが何万といるわけですね。二万から四万ぐらいの間、前後しているわけです。しかし、その方たちが、日本に来て、日本に失望していく人たちもかなりいる。
　私は、例えば就学生を入管に任せておく時代ではない。外務省、文部科学省、経済産業省、厚生労働省まで含めて、国家戦略として、若い人たちが一人でも多く日本に来て学んで、そして日本に理解をしていただいて、将来とも日本とのかかわり合いを持って生きていくという若い人たちを、私は、この国が具体的にいろいろな面で支援していく必要があると思います。
　たまたま、ＯＤＡが官邸主導だということになりました。私はＯＤＡだけでできるとは思いませんが、ＯＤＡの国家戦略の中に、日本語を学んでいる人たち、学びに来る人たちをもっと政府を挙げて支援すべきだ。
　例えば、就学生は学割もききません。今、アジア、主要な国の人たちは、留学生とか就学生なんかを分けている時代ではありません。学びに来る人たちは全力で支援をする。むしろ、ぜひ学びに来てくださいということを大変どこの国もやっています。特にヨーロッパはそうですね。
　今、中国の北京大学に一番留学に来ているのは韓国ですよ。私は、韓国という国はこれからますます強い国になっていくと思います。
　私は、国内のことだけではなくて、例えば外務省もかかわっている、あるいは文部科学省が先生を送っている世界の日本人学校あるいは補習学校、今世界に百八十五校、これは補習校です。それから、日本人学校が八十五校あります。ここは細々と、日本の外交官や商社の方たちの子供さんたちが学ぶための、本当に小さな、拠点地しかありません。私はむしろ、ここを、現地の人たちも日本語を学んでいただけるような拠点にしていくべきだと思っています。
　こういうことを、国内あるいは世界の窓口を考えて、ちょっとこれは私は質問通告していなかったかもしれませんが、麻生外務大臣の決意を聞いたら、これはぜひ国家戦略としてこういうことを支援してもらいたいということをお願いしておきたいと思いますが、現在の外務大臣としてどうお考えか、簡潔にお答えください。
○麻生国務大臣　基本的には、伊藤先生、日本の場合は、重商主義の時代を経ないでいきなり資本主義に突入していますので、資本の蓄積が足りない、加えて戦争にも負けた等々いろいろな例もあって、日本人がたくさん行ってから、じゃ学校をつくってやろうか、大体、金がないから、そういう発想なんだと存じます。
　しかし、例えば植民地でいけば、イギリスの例を引きますと、とにかくまず学校をつくり、病院をつくり、競馬場をつくり、ゴルフ場をつくり、政府をつくって、はい、いらっしゃいといって、どっとイギリスからシンガポールに、マレーシアに呼ぶのと全く違う。
　その中にあって、今学校の話をされましたけれども、私も全く今の話には異論はありません。異論ありません、その前提で。
　メキシコに学校があります。かなり貧しい学校なので、愛知先生と一緒にお供したので、今思い出したんですけれども、今からもう二十何年も前の話ですが、その学校には、実は日本人の学生よりメキシコ人の金持ちの子供が多いわけなんです。メキシコ人の金持ちが多い。何でメキシコ人の金持ちが多いのかといえば、日本人の学校に行けば、金持ち、貧乏人関係なく、全く関係なく、はい食事当番、はい炊事当番、はい何とかかんとかと、全部仕事を割り振ってくるんですよ。だから、子供たちは自分のうちにいたら女中さんやら何やらで全然しつけができないけれども、日本人の学校に行ったら必ずなるから、とにかく入れてくれ、入れてくれというのがすごく多い。全部日本語ですよ。それで出てきたやつがまた日本に来た。この間来ていましたので思い出したんですけれども。
　そういった意味で、私たちが思っている、単に日本語を学習すると同時に、その裏にくっついているいろいろなものを学んで帰るというのは非常に大きいんだと思いますので、私も基本的に今のお考えには賛成です。
○伊藤（公）委員　時間が少なくなりましたので、ちょっと淡々と質問をさせてもらいます。
　日中問題をと申し上げましたけれども、今、日中、日韓の関係がいろいろ指摘をされているわけでありますが、たまたまきのう、遺族会の古賀会長さんが、外国人も含めてより多くの人々が我が祖国に殉じた英霊に参拝されるようにするには、戦没者ではない一部の英霊を分祀することも検討の対象となろうということを公の場で発言をされました。これは私は大変注目をすべきことだと思います。
　日本には日本の主張があることはよくわかります。そして、だれでもがどこに参拝するかは個人の自由です。しかし、そのことが日中や日韓の外交問題になっていることも現実です。
　私は、麻生外務大臣がこの靖国問題についてどうお考えになっているのか、そして、当然、好むと好まざるとにかかわらず、これはもう、あすの総裁選挙になれば、マスコミからはどういう対応をしますかということを言われると思います。私は、言われて答えるというのではなくて、今、外交問題にもなっている現実の問題をどうするかということをリーダーは考えなければならないと思いますが、外務大臣の御見解を伺っておきます。
○麻生国務大臣　靖国神社にお祭りしてあるＡ級戦犯、Ｂ級戦犯含めまして分祀の話をよく政治家の方がされますけれども、一宗教法人に対して政治が介入するということはできません。したがって、靖国神社が言わない限り、こちらから介入して言うということは憲法違反になろうと存じます。古賀誠先生のお話も、それは遺族会の会長として言っておられるお話なんであって、衆議院議員古賀誠の話として考えると話をおかしなことにする、まず基本的にそう思います。
　したがって、靖国神社の分祀の話というのは、靖国神社ができないと言う限りはできないのでありまして、私ども政治家として考えるべきことは、少なくともこの靖国神社に祭られている英霊、また残された遺族の方々の立場を考えれば、静かにお参りができるようにしてくれるのが政治家の仕事だというのが、多分英霊側の言い分でもありましょうし、また遺族の言い分だと思います。
　したがって、そういったような環境をいかにしてつくり上げるかというのが政治家に与えられている仕事、そのように理解しております。
○伊藤（公）委員　外務大臣がかつて同様の発言をされたことは私も承知しておりますが、もちろん宗教に対して政治が介入することはできません。しかし、日本のリーダーとしてこの靖国問題を何とか解決しなければ、現実に、それは我々がどう考えようと、隣国のアジアの国々がいろいろな発言をしてきているわけですから、知恵を出す必要があると私は思っております。
　ぜひ、来週カタールで開催される、日韓あるいは日中の外相会談も予定されているようでありますが、しっかりした心構えで、ぜひ麻生外相との会談が一つの大きなステップになることを私は期待しておきます。
　時間がなくなりましたので、せっかく防衛庁においでいただいておりますので、ちょっと質問を幾つか残しましたが、今度の日米協議の中で、東京、神奈川なんかも十万ぐらいのところが新しい騒音の対象になりました。私は、今度の日米の協議なんかをいろいろな基地問題とか何かに余り矮小化することもどうかと思いますが、しかし、現実に皆さんは協力をしていこうということでありますから。
　これは騒音に対して、いろいろ報告を聞きますと、住宅に対してだけ対応していくんですね。しかし、住宅ではない、病院や学校については配慮されるわけですけれども、例えば、道路が買収になるというときには営業補償は非常に大きいんですよ、個人の住宅よりは。ですから、そういう意味からすると、住宅だけの補償でいいのか。
　今これだけ環境が非常に問われている時代です。この基準ができたのは昭和四十九年です。その後、もちろん、今申し上げたような病院だとかあるいは弱者のような老人ホームだとか学校だとかいうところは対象になりましたけれども、そうではなくても、業務でも騒音で大変営業ができないというところも数々あるわけですね。そろそろ日本も、環境問題がこれだけ時代のテーマになっているときに、住宅だけだという時代でいいんだろうか。私は、きょうすぐどうしてくれとは申し上げませんけれども、我が国が国際的な役割を担っていくときに、国民の皆さんにもそういう思いでやはり政府が対応していく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　質問をもう一つだけ。多摩サービス補助施設、これは多摩弾薬庫です。
○原田委員長　予定の時間が過ぎておりますので、簡潔に質問をよろしくお願いします。
○伊藤（公）委員　これは、東京都は知事も挙げてぜひ返還をすべきだということをかねてから言っておりますけれども、今度は協議の対象になったのか、それから、今後どう対応するのかを、大変恐縮ですが、結論的に伺っておきたいと思います。
○北原政府参考人　伊藤公介先生に御答弁申し上げます。
　最初の住宅防音の関係でございますが、先生御指摘のとおり、私ども、現在、関係法令に基づきまして、特に静穏を要する学校などの教育施設あるいは病院などの医療福祉施設、そして日常の住民の皆さんの生活拠点である住宅を対象に防音工事をやっているところでございます。
　その状況について、一例として、厚木飛行場についてちょっと触れさせていただきますと、実は、現在の厚木飛行場についての助成対象区域の最終の指定日というのは昭和六十一年の九月でございまして、既に約二十年が経過しております。その間、航空機の騒音の状況にこれまた変化が見られたこと等踏まえまして、私ども、ことしの一月に助成対象見直しをいたしました。その結果、助成対象区域が大変拡大いたしました。
　具体的に申しますと、助成対象の世帯数も約九万七千世帯増加いたしました。さらに、私ども、先ほど先生、環境問題の御指摘もいただきましたが、この見直しにあわせまして、新たな施策といたしまして、いわゆる告示後住宅の一部につきましても、これを助成の対象といたしました。この数が約二千五百世帯ございます。そうしますと、合わせまして全部で、現在対象となっております十四万七千世帯が、約十万ふえまして、二十四万七千世帯になりました。
　この点につきまして、私ども、今日まで八十回にわたりまして住民の皆さんに説明会を実施してまいりました。大変関心が高うございます。我々といたしましては、こうした状況、また、厳しい財政事情の中でございますので、まずは住宅の防音工事、これを最優先で取り組ませていただきたいと思っております。
　そうした中で、今伊藤先生御指摘のように、環境問題が大変強く問われておりますので、先生御指摘の点につきましては、将来の大切な検討課題、そのように扱わせていただければと思います。御理解を賜りますようお願いいたします。
○大古政府参考人　多摩サービス補助施設の関係についてお答えいたします。
　今般の在日米軍再編におきましては、東京都からの累次の要望もございますので、この施設の返還または共同使用にする可能性について、これについては米側と協議した経緯がございます。
　ただ、今後のお尋ねでございますが、今後につきましては、安保体制の目的達成という観点を踏まえまして、あと、日米合同委員会の枠組みを通じまして、この施設の実情を踏まえて適切な対応を行っていきたいというふうに考えてございます。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので終わりますが、新しい時代の環境問題を含めた対応をぜひお願いしたいと思っています。北原長官も大変今度の問題で頑張ってこられたことに敬意を表しております。
　麻生外務大臣の御健闘をお祈り申し上げて、私の質問を終わります。
○篠原委員　民主党の篠原孝です。
　きょうは、排他的経済水域それから竹島問題について集中して質問させていただきたいと思います。
　その前に、今お二人の与党自民党の愛知委員それから伊藤委員の質問あるいは質疑応答を聞いておりましたが、非常に、やはり内容が違う、さすが重みがあるということをつくづく関心いたしました。こういう議論が外務委員会で続けば、ちょっと外務大臣は大変だろうと思いますけれども、非常にいいことではないかと思っております。
　それで、この前の委員会で、ちょっと私、どじをいたしまして、委員長不在のときに申し上げたことを委員長にぜひ繰り返してお願いしておきたいことがございまして、言わせていただきたいんですが、今このような議論をするのが外務委員会の役割じゃないかと私は思っているわけです。
　しかし、もう一つ、条約の審議というのがあるわけですけれども、ところが、条約の審議、海洋法条約というような大きな条約をここで一日、二日とかけるのは当然なんですが、私がこの委員会に所属させていただきまして担当いたしましたマレーシアとのＥＰＡ、これがだあっとほかの国とも続くわけですね。それから、刑事共助条約、日米に引き続いて日韓でしたけれども、それからいろいろな国と続いていく。それから、この間は、日印、日英の租税条約、これもずっと定型的なものが続いていく。
　このような条約も同じようにやるというのはやはり問題じゃないか。これは少なくして、手を抜くと言っては悪いんですけれども、定型的なのは時間を少なくして、やはり国際情勢一般について、きょうの今までの方々のような議論をここでしていくのが大切なのじゃないかと思っておりまして、外務委員会の審議のあり方についてぜひ御検討いただけたらということをお願いしておきたいと思います。一言お願いします。
○原田委員長　大事な御指摘でございますので、しっかり委員の御意見、御主張も踏まえて、これからこの委員会の運営の誤りなきよう努めていきたい、こう思っております。どうぞよろしくお願いします。
○篠原委員　それでは、本題に入らせていただきます。
　竹島問題、日韓関係に関連いたしまして、今の靖国神社の問題に関係しているわけですけれども、いろいろごちゃごちゃしております。しかし、私は、きちんとしている部分もいっぱいあるんじゃないかと思っております。
　どういうところかといいますと、歴史的認識だとかそういうややこしい問題じゃなくて、漁業、もう動いているわけですね。そういったところではきちんとしているんじゃないかと思っておりますけれども、竹島周辺にあります日韓暫定水域については、漁業の秩序というのはきちんと守られていて、竹島がどっちに所属するかというような、あれと同じようなごたごたはなくて、スムーズに動いているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、土屋（品）委員長代理着席〕
○塩崎副大臣　先生御案内のように、一九九九年に日韓漁業協定を締結いたしまして、そのときの北部暫定水域の中に今御指摘の水域が入っているわけでございます。
　今、日韓の漁業秩序は守られているのか、こういうことだろうと思いますけれども、韓国の漁船が主な漁場をいわば占拠する形になっているというのが実態でありまして、ズワイガニであるとかベニズワイガニを漁獲する我が国の漁船が思うように操業できていないというのが実態であると承知をしているところでございます。
　当然このことについてはいろいろ、外務大臣レベルでも何度も取り上げて、政府間協議を開催するように韓国に申し入れて、昨年の五月から日韓水産資源協議を始めました。これまで、部長・局長級協議を二回、それから課長級の実務会議を二回行って、今月の十六日から三日間、済州島においても課長級会議が開かれたということで、このときには、ベニズワイガニ、ズワイガニ、それからマサバ、マアジの資源管理に向けた両国の協力について協議をいたしました。引き続き協議をしていこうということになって、六月から七月にかけて、また、部長・局長級の会議を行うということになっております。
　いずれにしても、秩序をきちっと打ち立てて、資源管理を早期に確立できるようにしなければならない、こう考えております。
○篠原委員　やはり、余りきちんとしていない面があるわけですね。
　それで、こんなことを言っては悪いんですが、哲学論争的なものでわあわあ言っている部分では余り実害はないんでしょうけれども、漁業者のところには直接被害が及ぶわけです。こういったところをやはり考えていただかなくちゃならないんですが、新聞報道に、漁業者が困っているようなことはほとんど書かれないわけですね。ですから、我々はそこを慎重にやっていかなければいけないんじゃないかと思います。そういう点では、竹島問題の解決に向けて外務省が真剣に取り組んできたのかどうかというのはちょっと疑問なんですが、真剣に取り組んでいただきたいということで質問させていただきます。
　海洋法条約第八部「島の制度」というところに百二十一条がございます。その第三項に、島というのはどういうのかという定義があるわけですね。その大事なのがありまして、人間の居住または独自の経済的生活を維持することのできない岩は排他的経済水域や大陸棚が持てないと書いてあるわけです。こういうことからしますと、これを厳密に読みますと、だれも住んでいない、今は韓国人の漁民夫婦が住んでいると聞いております、それから尖閣列島とか、これを言うと余りよくないのかもしれませんけれども沖ノ鳥島とか、これは海洋法条約上、この島の制度の、この条約を厳密に解釈すると島とは言えないような気がするんですが、その点については、外務省はどのように解釈されておられるんでしょうか。
○塩崎副大臣　今、海洋法条約の百二十一条の三項について御指摘でありますけれども、その前に百二十一条の一項及び二項というのがございまして、自然に形成された陸地であって、水に囲まれ、高潮時においても水面上にあるものを島と定義する、このような島を基点として、排他的経済水域及び大陸棚を設定することを認めているというこの百二十一条の一項と二項、これがまずあるわけであります。
　今、三項の御指摘でありますけれども、これは今お話しのとおり、「人間の居住又は独自の経済的生活を維持することのできない岩は、排他的経済水域又は大陸棚を有しない。」こう書いてあるわけでありますけれども、これは、現実に経済活動が行われていなくても排他的経済水域や大陸棚を有することを排除するものではないというふうに考えておりまして、この一項と二項の方からＥＥＺと大陸棚を設定するということだろうと思っています。
○篠原委員　今私もその条文を持っているんですけれども、海洋法条約というのは、実は妥協の産物で、日本の法律のようにきちっとできていないんですね。寄せ集めでできていまして、第三項は後からくっつけられたものなんです。ですから、それぞれに解釈していっていいんですけれども、やはりこういった条文等をもとにしながら、日韓関係をスムーズにしていく、その上から手を打っていく。
　片方では、私は、一つの考え方として、島とは認めなくて境界を画定していくということも考えられる、ある島については。もう一つの島については、きちんと日本が経済活動を営んでいるということを明確にするためには、韓国が今漁民夫婦を住まわせている、この条文のことを気にしているんです。それと同じように日本もいろいろ手を打っていくべきじゃないかと思うんですけれども、外務大臣、いかがでしょうか。
○塩崎副大臣　竹島に韓国の方が住んでいるというお話はもちろん承知しているところでありますけれども、我々は、やはりあくまでもこれは島というふうに理解をしているわけであって、そこに住んでいようと住んでいまいと、島という認識は変わらないというふうに考えているわけです。
　さっき沖ノ鳥島のお話がございましたけれども、これも、日本としては、いろいろな措置をとりながら、我が国の領土の一部として有効活用すべきだということでいろいろやっているわけでありまして、住む住まないに関係なく、島は島ということで私たちは政府として理解をしているというふうに考えております。
○篠原委員　私も別に島じゃないと言い切れと言っているわけじゃないんです。島でいいんだろうと思います。そのかわり、領有権をちゃんと主張していくには、韓国は第三項も気にしながら、そこでクレームをつけられないように自国の漁民夫婦を住まわせているわけですね。そういうことを考えたら、同じ手を打っておくべきだ。例えば具体的なことでいいますと、尖閣列島にはかつてサバの缶詰工場があった。今はだれも住んでいないわけです。しかし、それはちょっと気を使って、人を住まわせるとかいうようなことも考えるべきだと思います。
　それから、その延長線上でなんですが、日本はそういう配慮が足りないわけですけれども、ヨーロッパでは中山間地域に対する直接支払いというのが大分前から行われているわけです、条件不利地域において。これはもちろん、農業をやりづらい、そういうことにはお金を出していいんだというコンセンサスが得られているんですが、日本はそれがないので、あちこちの山村はずたずたになっているわけですね。
　それで、都市と農村の格差、都市と山村の格差というふうになっているわけですけれども、ヨーロッパではもう一つ大事な観点があって、直接支払いが行われているんです。それはどういうことかというと、国境紛争があった場合、その国の人たちがその山の中、国境のところに住んでいる、それが大事な主張の根拠になるわけです。ですから、住んでいていただくというために、住んでいられるように、みんな引き払っちゃうことのないように、お金を出して住んでいてもらっているという感じになっているんです。それは、あからさまには言いませんけれども、根底にはそういった考え方があるから、国民もそれを認めている。
　それを日本に当てはめたら、山の中の国境は日本にはありませんけれども、離島はまさにみんなそういう役割を持っているわけです。そこに住んで生活していただいている。サトウキビしかない、漁業しかない、なかなか住みにくい、だけれどもそこにお金を出して住んでいていただく、それが我が国の領海を主張する根拠にもなるわけです。そういった政策手段をとっていくべきだと思いますけれども、これは外務大臣に答えていただきたい。外務大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今の百二十一条の件につきましては、今答えがあっておりますとおりなんで、篠原先生よく御存じのように、こういうのは妥協の産物でつくり上げていく、国際法は皆何らかの形でそれぞれの利害がぶつかりますので、そういうことになっていくんだと存じます。
　今、中山間地を例に引かれて、島に人が住んでもらう必要性というのは、これは基本的に正しいと私は思っております。したがって、離島というものに関して、今一番小さいのはどこですかね、青ケ島の百二十一人かな、これが多分行政体で一番小さい、東京都下青ケ島村、あれが百二十一人だと思いますけれども、あれに住んでもらうというのは、やはりそれなりにいろいろ努力をしているんだと思います。
　今言われましたように、日本の場合は国境線が海、したがって島ということになろうと思いますので、そういった島に、不便であろうとも、そこに住んでいてもらうことによって国境線ということがきちんと言えるという観点というのは、忘れちゃならぬ大事なところだと存じます。
○篠原委員　こういうのは金額でどうこうというのではないんですけれども、同僚の松原委員が五月十日の外務委員会で、千百六十万円ですか、それと四十一億円の論争がありました。やはりそういったことをきちんとしていかなければいけないんじゃないか。あのときは調査だとかなんとかいうのでしたけれども、その前に、住んで生活していただくときのことを考えていただきたいと私は思います。
　それで、今皆さんのお手元にお配りしています表を見ていただきたいんです。いつも篠原孝と名前が書いてあるんですが、きょうは書いていないので恐縮でございますけれども、海洋法条約に基づく国内法整備というのを、一体どういうふうに行われたかというのをちょっと整理いたしました。例によって私がつくりまして、役所の方にチェックしてもらったりしていないもので、ちょっと抜けたりしているのがあるかもしれませんけれども。
　海洋法条約は一九九六年に締結されました。国会で承認されて、七月二十日が海の日にというので一斉に施行されました。やはり漁業の方が切実なんで、というか気のきいた課長がいたせいかもしれませんけれども、きちんと整備がされているんですね。
　ところが、経済産業省のところを見ていただきたいんですが、深海底鉱業暫定措置法というのができて、これはマンガン団塊とかもやれるというのをちょっと前に同じようにつくっているんですね。しかし、何も法的な整備をしていないんですね。
　それで、国土交通省の関係でいいますと、海洋汚染等の防止、この法律を直さなければならないというので直しているんです。
　せっかく二百海里を引いて、我々少ない領土ですよ、しかし領海は日本の国土の十倍以上あるわけです。資源が眠っていると思う。しかし、日本の産業界、特に経済産業省、目ざとい役所なんですけれども、だめなところがありまして、金さえ出せば何でも手に入ると思っているわけです。だから自前の資源を開発しようなんて全然考えなかったんですね。これがこの法律のところにあらわれているんだろうと思います。ですから、おくれおくれで来てしまって、中国にちょっかいを出されて今困っているというふうになっているわけです。
　それで、海上保安庁ですけれども、今漫画の「海猿」ですか、脚光を浴びているそうですけれども、そこでいろいろ調査しようとされた。しかし、これも、韓国が、海底地形名称に関する国際会議がドイツである、それに韓国名をつけるという情報が入って、それで受け身で調査に行っているわけですね。やはりこれではだめなんだろうと思います。
　事情はそこそこわかっておるんですが、二〇〇九年に予定されておる大陸棚限界委員会にちゃんと報告しなければいけない。ですから、大陸棚の方に専ら関心が行って、そちらの方を中心に調査していたということですけれども、やはりきちんと今何が問題になっているかというのを見据えて、海上保安庁も前広に海底調査をしていただかなきゃならないと思うんですが、そういう態勢になっておるんでしょうか。
○石田大臣政務官　お答えさせていただきます。
　御指摘のように、海上保安庁は、今日まで、広大な海域について順次必要な海洋調査を実施いたしておりまして、最近では、特に御指摘のように大陸棚調査のため、太平洋側の調査を推進いたしております。
　今後とも、海図を作成する等のために必要な海洋調査につきましては、関係省庁と緊密な連携をとりながら適切に実施してまいりたいというふうに思っております。
○篠原委員　はい、わかりました。広いわけです。範囲が広がったんです。ですから、調査がおくれている理由として調査船が少ないというのがあるわけですから、来年度予算に向けて、今回の事件をてこに、財務省に調査船の数を多くしろという要求をするなりして頑張っていただきたいと思います。
　資源エネルギー庁の関係ですけれども、これはやはり問題だろうと思うんですが、日の丸石油というので石油公団をつくって、金ばかり使っているという批判はありますけれども、私はある程度仕方がないんだろうと思います。食料もそうです。軍事もそうです。そういうものはみんなパラレルに本当は考えなくちゃいけないんですが、どうも違う。
　違うというのはどういうことかというと、軍事的には非常にタカ派の人が、食料なんかどうでもいいということを平気で言うんですね。ヨーロッパ人はこういう非論理的な考えは全くしないんです。自前でやろうとしたら、軍事的にも自前である程度やる、エネルギーも自前で、食料も自前でと。ところが、産業界の人たちは自前という概念がないんですね。他人のふんどしで金さえもうければいい、そういう調子でやっているんですね。
　これがこの法律のところにもあらわれているんじゃないかと思います。全然、国内の鉱物資源、あるいは石油会社、天然ガスの会社をバックアップして開発体制を整えようというようなことをしてきた形跡がないんですけれども、なぜこういうおくれたようなことばかりしてきたんでしょうか。この間、そういうことを念頭に置いて努力されたことがあるんでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、先ほど、経済産業省は非常に対応がおくれているのではないかという御指摘をいただいたわけでございますけれども、この海洋法に基づく国内法の整備ということで申し上げますと、農林水産省の欄に書いてございます排他的経済水域及び大陸棚に関する法律というのがございます。この法律の中で、次に掲げる事項は我が国の法令を適用するという条文がございまして、その中には天然資源の探査、開発ということが書いてあるわけでございます。
　したがいまして、大陸棚、排他的経済水域、いわゆるＥＥＺ法ができましたときに、これまでも通常の場合に適用していた国内の鉱業法が使えるようになるという形になりましたので、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律ができた際に、そこからは鉱業法が直接適用できるということで特段の法律が必要なかったというように理解をしておるわけでございます。
　それから、我が国がいろいろと対応がおくれているのではないかという御指摘につきましては、少し御説明をさせていただきますと、我が国は、平成八年に今御指摘の国連海洋法条約を批准したところでございますけれども、その以前から、排他的経済水域の資源の重要性というものは認識をし、資源探査等の開発をやってきたところでございます。
　具体例を少しだけ申し上げますと、例えばコバルトリッチクラストというものがございます。専門用語なので少し解説をさせていただきますと、海の底に存在する山でございます、海の中の山みたいなところ、これを海山と言うんですけれども、海山の表面に数ミリから十センチメーターぐらいの厚さでアスファルト状に酸化物が付着をいたします。その酸化物がコバルトとかニッケルといった希少金属を含有しておるわけでございまして、こういったものがございます。例えばそのコバルトリッチクラストにつきましては、昭和六十二年度から、南鳥島周辺の海域を中心に賦存状況の調査を行っております。
　それから、石油天然ガスにつきましても、排他的経済水域内におきまして、例えば、昭和四十年代から探査を行いまして、福島県のいわき沖でございますけれども、生産が具体的に八四年からスタートをしておるわけでございまして、現時点で二億四千万立方メーターぐらい、日本の消費量の〇・三％ぐらいの生産ではございますけれども、天然ガスの生産も進んでいるわけでございます。
　こういうところも含めて、いろいろと調査をしているところでございます。
○篠原委員　やってきているというお話ですけれども、やはりほかのものと比べたら少ないんじゃないかと私は思います。皆さん、多分そう認識されるんだろうと思います。
　同じような答えも予想できましたので、これをよく見てください。鉱業法がちゃんとあって、適用できるようになっているといいますけれども、それは漁業法が存在しているのと同じで、この表を見ていただければわかりますが、これじゃ、やったことにならないんですね。だから、おくれをとるんです。
　ですから、こういうところをきちんと国内で、そんなに大した資源はないかもしれません。しかし、自前でやるということをある程度考えていただかないとよくないんじゃないかと思います。
　これはお答えいただかなくていいですけれども、今、コバルトリッチクラストというのがありましたけれども、その前に、マンガン団塊もあります。熱水鉱床というのもあります。それから最近は、メタンガスハイドレートという、石油天然ガスなんかの何倍もある資源があるかもしれないと言われているわけです。こういったことをやはり日本こそ真剣に取り組んでいくべきじゃないかと思いますので、その点、しっかりやっていただきたいと思います。
　それで、こういったことをいろいろ考えていきますと、日本は海洋国家と言われています、しかし、それに対する準備態勢がなかなかできていないんですよね。竹島問題に戻りますけれども、こういう問題をほっておくべきではないんだろうと私は思います。
　国際司法裁判所があります。そこに、かつては小田滋さんという世界的権威がいましたし、今は小和田さんが行っておられます。こういったところにきちんと訴えて、決着をつけるというような準備をしていくべきじゃないかと思うんですけれども、外務省はそういった準備をされておられるのでしょうか。
○麻生国務大臣　今、篠原先生御指摘の、日本が抱えております領土問題は二つです。竹島、北方四島、この二つがいわゆる領土問題ということになろうと存じます。
　いわゆる国際司法裁判所と言われるところがあります。紛争を起こしておりますのは大体両国ということになろうと思いますので、このところで、当事者が同裁判所において決着を求めるということを双方で合意しない限りは、受け付けてくれぬわけです。
　篠原先生、ここが最も話を難しくしておるところであって、日本はこれまでに、一九七二年、北方四島問題でやろうといたしました。一九七二年なんですが、そのときは大平外務大臣だったと記憶します。そのときに、いわゆるＩＣＪ、国際司法裁判所にこの話を持ち出したんですけれども、ソ連のグロムイコという首相が当時外務大臣だったんですが、そのときは拒否しております。
　それから竹島は、同じく、一九五四年の九月二十五日、口上書をもって、竹島問題につき、ＩＣＪに付託することということを韓国側に提案しておりますけれども、この際も、韓国受け入れず。それ以後、一九六二年に、日韓外相会談のときにも同じくこれを提案しておりますけれども、韓国側は受け入れず、現在に至っておるというのが、このＩＣＪがなかなか使えないところなんです。
　私どもとしては、それはそれとして、この北方領土問題と竹島というのは明らかに領土問題ですから、とにかく、受け入れられないと受け付けてくれない、両方じゃなきゃ受け付けてくれないとはいえ、日本としては、粘り強くやっていくしかほかに方法がないということだと存じます。