Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　農業就業者や農村人口の減少、高齢化などによる労働力不足が進行する中、産地においては、収穫などの作業ピーク時や規模拡大に合わせた労働力の確保が大きな課題となっております。
　このため、平成二十八年度予算では、農業労働力最適活用支援総合対策事業において、産地における農業労働力の確保を推進する体制として労働力確保戦略センターを立ち上げ、このセンターにおいて実施する労働力の募集、研修、産地とのマッチング、農作業を受託する事業体などを活用した労働力の提供などの取り組みを支援することとしております。
　労働力を確保する上では、ハローワークを通じた人材募集も重要な取り組みであり、農林水産省としては、農業労働力の確保に向けてハローワークとどのように連携することができるのか、厚生労働省とよく相談、調整した上で、各地の労働力確保戦略センター段階でも積極的に連携が図られるよう促してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、保険局と老健局に来てもらっています。
　保険局は、調剤の話。きょうから始まった新しい診療報酬改定で、かかりつけ薬剤師指導料というのが始まりますが、これが過度に患者の奪い合い等になったり、本当に真の指導が行われているか、しっかり見てもらいたいというのが一つ。
　それから、老健局長には一つ。強化型の老健が余りふえていない現状を踏まえると、やはり対策を考えていかなきゃいけないと思います。
　この二つ、それぞれしっかりやっていただきたい。決意だけいただいて、端的でいいです、終わります。
○唐澤政府参考人　御指摘のかかりつけ薬剤師指導料、これは、今までちゃんと一元的にやっているのか、指導をちゃんとしているのか、こういう御指摘を受けて取り組んだものでございますので、先生の御指摘の内容を踏まえまして、きちんと患者さんがメリットを感じていただけるように、私どもも取り組んでいきたいと考えております。
○三浦政府参考人　老健施設についてお尋ねをいただきました。
　病院から施設、施設から在宅への復帰への流れを円滑に進めるということは非常に重要なことでございまして、そのために、多職種協同ですとか、在宅サービスの基盤の整備などを進めていくことが重要でございます。
　具体的には、地域の医療や介護の関係者が基盤の整備状況について把握するということ、課題を共有し、退院から在宅での医療、介護の支援体制が一体的に提供できる枠組みづくりを支援するという事業を私どもとしては進めたいと考えております。
　よろしくお願いします。
○岡本（充）委員　ぜひよろしくお願いします。頑張ってください。
　終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、放課後児童クラブについて質問いたします。
　放課後児童クラブは、子ども・子育て新制度に位置づけられており、野党が先週提出した法案、保育士等の処遇改善の中でもちゃんと入っております。こちらも極めて深刻な状況だという認識を持っていただきたいと思っております。
　この放課後児童クラブの実施状況については、昨年十二月十八日に公表され、また、ことし二月二十三日に追加の詳細調査結果の公表がございました。この詳細調査というのが、これまではやられてこなかった、新たに公表されたものだなと思って注目をしております。
　そこで、資料の一枚目なんですけれども、まず、クラブ数の増加について書いております。放課後児童クラブは今や二万二千六百八カ所、登録児童数百二万四千六百三十五人。ともに年々伸びております。そして、利用できなかった児童数は一万六千九百四十一人。グラフで見ていただくとわかるように、何と前年より一・七倍もふえているわけです。
　政府の放課後子ども総合プランでは、平成三十一年度、二〇一九年度末までに約三十万人を整備する、全小学校区で一体的にまたは連携して実施するとあります。
　大臣に伺いたいんですが、利用できなかった子供の数が大幅にふえております。また、小学校区の八二％しか実際はカバーできておりません。どのように進めていくのでしょうか。
○塩崎国務大臣　放課後児童クラブについても大変大事な問題だと思います。
　平成二十六年七月に、文科省と共同で放課後子ども総合プランを策定いたしました。学校施設を徹底利活用して、平成二十六年度から平成三十一年度末までに新たに約三十万人分、合計で約百二十二万人分の受け皿を確保することによって、小一の壁、これを打破するとともに、利用できなかった児童の解消を目指すこととしています。
　このため、平成二十七年度からは、放課後児童クラブの量的拡充に向けて、学校施設内で設置促進を図るために、施設整備費補助基準額を引き上げるということをやってまいりました。十人未満の小規模クラブにも補助対象を拡大する、それから、学校の余裕教室など市町村における公有財産の貸し付けを積極的に促進するといったことをやってまいりまして、整備を今鋭意促進しているところでございます。
　本年度、二十八年度の予算では、こうした従来の取り組みに加えて、余裕教室等の既存施設を改修して整備をする際の国庫補助基準額を引き上げる、それから、受け入れ児童数を増加させるために、実施場所を移転する際に必要な移転関連費用というのを補助するというのを新たに導入いたします。
　こういった新規メニューも盛り込んで、受け入れ児童数のさらなる拡大を促して、利用できない児童の解消に向けた取り組みをより一層強化していただけるように市町村を支援してまいりたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、小松委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　せっかくこの質問を大臣に聞いたわけですから、メニューはよく承知しておりますので、もう少し、意義といいますか、そうした観点から御紹介いただければよかったなと思っております。
　保育所の待機がこれほど問題になっておるんですけれども、やはり、せっかく保育所を卒園したのに、今、小一の壁とおっしゃいました、放課後児童クラブに入れないという新たな壁が待ち受けて、頑張って保育所に預けながら仕事を続けてきたのに、小学校に入って退職に追い込まれる方も少なくありません。
　大分前の話ですが、私は、息子の小学校に学童保育がありませんでした。隣の学区にお世話になって、しかも、小学校ではなく公民館だったんですね。ですから、本当に小学校区ごとにというのは大事だと思っているんです。しかも、隣の学区なので一定距離があります。入学当初は担任の先生が引率していくんですけれども、担任も新任だったので、途中で道に迷ったと電話が来るという、本当に日々はらはらで、また余りいい思い出がないなと思っております。ただ、その後、自分たちが運動してつくって、学童保育ができました。やはり一体的ということが本当に大事だと思っておるんですね。
　それで、そういうこともあって、学童保育の設置基準をつくれということも繰り返し質問をしてまいりました。二〇〇七年にガイドラインができ、昨年、放課後児童クラブ運営指針が策定されました。
　二年前の四月の厚労委員会で、その運営指針の案段階だったので、それに基づいて質問をしているんですね。そのとき、こういうことを指摘しています。子供の専用区画は一人当たり一・六五平米以上、畳一畳分とされて、その専用区画をカウントするときに、トイレとか洗面所とか指導員の事務机なんかもカウントするのかと聞いたわけなんですね。
　何でそんなことを聞いたかというと、それは当然ヒアリングのときに否定されなかったわけなんですね、それもあり得ると。つまり、そういうものを全部ひっくるめちゃうと、実際は子供たちのいるスペースはもっと狭いんだけれども、間に合っていることになっちゃう、だからこういう質問をしたわけなんです。
　そのときに、当時の石井局長の答弁は、児童の生活の場としての機能が十分に確保される場所を想定しているものでございますので、少なくともトイレといったようなものは含まない方向と答えたわけなんですね。ああそうか、トイレは含まないんだ、当然だねと思ったけれども、ただ、そのほかは否定をしなかったので、大変心配をしておりました。
　ただ、それが、指針を見ますと、「子どもが安全に安心して過ごし、体調の悪い時等に静養することができる生活の場としての機能と、遊び等の活動拠点としての機能を備えた専用区画が必要である。」と、ちゃんと二つ分けて書いてあります。そして、今紹介した昨年の調査にも、専用区画のほかに静養スペースを置いているかどうかを聞いてくれているんですね。ただ、一一％ですけれども。ただ、分けているんだということがわかりました。
　また、指針には、「子どもの遊び及び生活の場の他に、放課後児童支援員等が事務作業や更衣ができるスペース等も求められる。」と書いてある。ああ、これでちゃんと机も分けているんだなというふうにわかった。これで少し安心したんです。
　それで、ちょっと香取局長に、申しわけありません、通告はありませんけれども聞きたいんですが。指針と実態は、今言ったように、そうはいっても一一％とか、かなり乖離をしています。ただ、これを目指していくんですね、確認したい。
　　　　〔小松委員長代理退席、委員長着席〕
○香取政府参考人　今先生お話がありましたように、放課後児童クラブについては、保育所のように昔からきちんと法律でつくられたものではございませんで、むしろ、地域の現場でそういったものが必要だということで、制度の外でできてきたものを制度に入れ、予算をつけ、ガイドラインをつくり、指針をつくってきたというものでございますので、その意味では、今回、子ども・子育て支援法の中できちんと法律に事業として位置づけまして、運営指針等についても省令できちんと定めるということで今回の形をつくったものでございます。
　そういう意味でいいますと、現実の、いわばクラブの実態が先行している後から指針をつくって整備をしていっているということがございますので、我々としても、専用スペースの問題にしても職員配置の問題にしてもお願いをして、きちんとこれをできるだけ守っていただくということで御指導は申し上げますが、基本的には、強制的にできるというものではない部分もどうしてもございますので、できるだけその方向で各施設が運営ができるように、いろいろな補助金等、支援も行っております。
　考え方はそういうことでございますが、強制をしてやるということではないので、そこはできるだけお願いをし、私どもも指導なりあるいは助成相当で、補助金等々で御支援申し上げるということでやってまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　今、外にあったものから位置づけられたというお話をされた。児童福祉法に位置づけられたところからやはりスタートしていると思うんですが、今でも保護者会が運営しているクラブがかなり多いわけですよね。そういう中で頑張ってここまで来たというのは、本当に私は評価をしているんです。
　同時に、今おっしゃったように、実態からいうと相当乖離があって、だからなかなか強制できないよ、それはそのとおりなんです。だけれども、この指針に書いているんですが、クラブの運営の多様性を踏まえ、「「最低基準」としてではなく、望ましい方向に導いていくための「全国的な標準仕様」としての性格を明確化」する。これは、「「最低基準」としてではなく、」と、何かとてもいいことのように聞こえるんですが、実は、理想は高いけれども、最低基準ではないから、逆にできなくてもよいということになっちゃうわけですね。これは、いつまでもその状態が続いてはまずいということで、本当に目指していく、しかも早く近づけていくということをお願いしたいと思うんです。
　それで、最も困難なのは支援の単位の問題なんですが、四十人以下が望ましいと設置運営基準を決めました。それを超しているのがどのくらいで、基準に合わせるためにどのような支援をしているのか、簡単にお願いします。
○香取政府参考人　放課後児童クラブにつきましては、毎年五月一日で調査を行っております。
　二十七年度の調査でいきますと、今御指摘のありました四十一人以上の規模のある支援単位の放課後児童クラブが一万八百三十九ございます。先ほど全体で二万三千幾つという数字がございましたが、全体の中での約四〇％ということでございます。
　私どもは、先ほどお話ありました設置運営基準の中では、おおむね四十人以下でお願いしますということでお示しをしています。これは、今先生お話ありましたように、私どもは参酌標準としてお示ししていますので、今回、放課後児童クラブにつきましては、各市町村で条例で基準を定めていただいて、それに基づいて運営していただくとなっておりますので、各市町村において決めるということになっております。
　私どもとしては、市町村が定めます条例のいわば参酌基準の中では、考え方として、放課後児童クラブ運営指針の中では、「子どもが相互に関係性を構築したり、一つの集団としてまとまりをもって共に生活したり、放課後児童支援員等が個々の子どもと信頼関係を築いたりできる規模」ということで、この四十ということをお示ししています。
　なので、基本的にはこの四十に近づけていただけるようにお願いをする、あるいはいろいろな支援も申し上げるということで、特に、最近利用者数がふえてまいりましたので、実は分割をお願いしているんですが、分割するにしても、同じ場所でなかなか分割ができないというケースがございますので、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、引っ越し、場所をかわるとか、あるいは既存の施設を改修するといった形で分割ができるような御支援ということで、補助金等々で支援を行っております。
　四十というのは、何度も申し上げますが、強制をするものではありませんが、私どもとしては適正規模としてその規模をお願いしていますので、できるだけそれに近づけていただけるように、私どもとしてもできる限りの御支援を申し上げたいと思っております。
○高橋（千）委員　参酌基準だから、確かに強制はできない。だけれども、目指すためには補助を出すわけですよね、今おっしゃったように分割すると。そこの補助の出し方で指導はできるわけなんですね。
　例えば、ガイドラインのときは七十人以内、これはクラブ単位で計算をしていたわけですよね。ですから、七十一人以上の場合は、今現在五％残っておるわけですけれども、これはいわゆる補助金、国庫補助を減額するという形で差をつけて、なるべく一定誘導をしてきました。
　実は、例えば東京都のある市では、一から三年生までは全員入会ということで今まで対応してきたんですが、定員が四十五名だそうです、四十三のクラブ中、守られているクラブは七カ所しかない。実際は、八十名以上が在籍しているのが二十カ所、百名以上いるのが九カ所、百二十名以上は五カ所もあるんですね。それで、実際は、トイレ、台所、手洗い場が分かれていないのに、パーティションで仕切って、これで分室です、二つのクラブです、こうやって補助をもらうことになるわけですよ。そして、学童クラブ数、これは、市全体としては四十三クラブなのに、箇所数は六十三カ所、こうなっちゃっている。
　これはやはり許しちゃいけないですよね。今回これは支援の単位となったわけですから、これまたパーティションで区切ったら倍下さいという話になるんですか。これではちっとも子供にとってもいいことでもないし、厳密に見ていただきたい。
　ちょっと一言、お願いします。
○香取政府参考人　御指摘は私どももよく理解しておりますが、現実に、非常に人数が多くなってしまった施設は、例えば、今の例でいくと、八十人、九十人をいわば一単位でクラブとして運営するという形ですと、おっしゃるように、先ほど私どもが申し上げました指針の考え方にもそぐわないことになりますので、クラブの中に、いわば二つ単位を分けてくださいということで、二つにする、あるいはそのために改修が必要であれば補助金も出します、いよいよ狭いとなりますと、広げるか半分どこかに移転するかということになりますので、そこは御支援申し上げますということなんです。
　やはり、一単位一クラブということで全部ができるかといえば、そうでもないので、申し上げたように、一つのクラブの中で二つの単位を置くという形で運営する。そのときの分割の仕方ということでいえば、もともとの四十人単位の考え方というのがありますので、二つになった場合でも、それぞれの四十人の単位において適切な集団生活が行えるように御指導申し上げる、そのために補助金等々も用意をしてお願いしているということでございます。
○高橋（千）委員　かなり抑えた表現ではあったと思うんですが、適切な対応をしていただきたいという意味だと思っております。
　それで、後の方、またこの間みたいに問いを残しそうなので、一つ飛ばして、指導員の問題なんです。
　低賃金が大変問題になってきているわけですけれども、なってきているというか、ずっと言われてきているわけですけれども、実態をつかんでいるでしょうか。
○香取政府参考人　私ども、先ほど申し上げた実施状況調査というのを行っているんですが、これはクラブ単位に、そもそも補助金の出し方が、一カ所幾ら、定員で幾らという出し方をしておりますので、その積算も、人件費幾ら、物件費幾らということではなくて、クラブ単位の経営ということでお話ししているものですから、この実態調査の中では、これまで個々のクラブの職員の方の賃金まで完全にはつかんできておりません。
　これにつきましては、国民生活センターが二〇〇八年に調査をしてくださっていまして、私ども、直近だとこの数字を持っております。
　これによりますと、放課後児童クラブの常勤の方の平均月給は、賞与、交通費を除くいわゆる月給ベースで大体十五万から二十万という方が全体の六割、それから、非常勤の方がいらっしゃいますが、非常勤の方についても同様に、平均の月給を調べますと五万から十万という方が四割ということで、放課後児童クラブは、午前中は皆さん学校に行かれているものですから、午後あくということで、非常勤とかパートの割合が高いのでこういったことなのではないかと思っています。
　放課後児童クラブの方の処遇につきましては、私どもも、保育所の職員と同じように問題意識を持っておりまして、消費税が引き上げになりましたときに、基本的に、保育園の先生と同様に、放課後児童クラブの指導員の方の処遇改善ということでも一定の予算を積んでおりますが、こちらにつきましても、今後、財源もきちんと確保しながら、できる範囲で手当てをしてまいりたいと思っております。
○高橋（千）委員　やはり、周りの人が言うのはともかくとして、局長がそうおっしゃるのはよくないと思うんですよ。というのは、学童保育は放課後のわずかな時間を預かるだけ、だからパートで仕方ないんだという認識がだめなんですよ。
　もう既に、ガイドラインや指針と言われる過程の中で、学校よりも子供たちがいる時間が長いんですよというところをきちんと認識して始めてきたじゃないですか。今は、学校の休みの日は一日八時間を基本としております。土曜日も夏休みもほとんど休んでいません。ですから年間総労働時間は千七百時間、地域父母会委託などでは二千時間前後も働いているんですね。
　しかも、今おっしゃったように、非常勤は大変給料は安いし時間も短いわけですが、時間が短いけれども、本当は子供たちが来る前に、当然、教材の準備だとかおやつの準備だとかいろいろしたいんですよ。だけれども、早く来るなと言われる。早く来れば、その分の給料が出ないから、子供が来る三十分前に来ればいいんだ、残業もするなと言われる、これが実態なんですね。そういうことをちゃんと見て、本当に指針で言っているようないい指導ができるのかという立場に立たなければだめなんじゃないでしょうか。
　今回の厚労省調査の中には雇用形態の調査はあります。常勤職員は二六・八％、三割を切っている。残りは、非常勤職員三五・一％、次に多いのがパート、アルバイト二七・七％。でも、ここまで調べたんだったら、逆に賃金も調べればいいと思うんですよ。
　資料の三枚目につけたんですけれども、これは建交労全国学童保育部会の調査です。
　先ほど紹介いただいた国民生活センターの調査も本当に低いなと聞いたと思うんですが、指導員の全国平均は、勤続年数十・一年、基本給十七万七千円ですよ。一番低い新潟は十二万九千円。平均ですから、もっと低い人がいるということですよね。ですから、全産業と比べて十三万円弱、保育士と比べても六万円も低いんですね。だから、指導員の悩みのトップは、賃金が安い、六七・三％、突出して多いです。
　大臣に伺いますが、やはりもっとこういう実態を把握して、処遇改善を急ぐべきだと思いませんか。
○塩崎国務大臣　先ほど局長の方から答弁申し上げたように、この制度の生い立ちが、最初から公的なものとして始まったものではないというところがあって、いろいろ改善に改善を重ねて今日まで至っているということでありまして、そういう意味で、処遇の問題についてはさまざま課題があるということはそのとおりだというふうに思います。
　一方で、時間が必ずしも、平日の場合には特に八時間労働ということで、標準的な働き方とは少し違うので、ここのところをどうするかということですけれども、やはりこれも、言ってみれば、大事な放課後の子供さんを預かって、働く女性たちが安心して働けるようにということを考えてみると、多様な正社員的な働き方で一定程度の専門性を持ちながら御指導いただけるような、そういう人たちをちゃんと確保できるような賃金体系があるということが大事なんだろうというふうに思います。
　なお、今申し上げたように、実態をつかんでいるのかというお話もさっきございましたけれども、なお一層これについてもよく考えて調べてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　よろしくお願いします。
　ちょっと時間の関係で、また一つ飛ばします。
　資料の二枚目に、設置・運営主体別クラブ数の状況というのがあります。
　これは、公立公営が三八・二％で、公立民営が四三・六％なんですね。さっき保護者会が多いですねと言ったのはここに出てくるわけなんですけれども。この公立民営の中に含まれていると思うんですが、厚労省は分けていない、カウントしていないんですね。それで聞きたいのは、この公立民営の中に指定管理者制度がどのくらいあるのかということをちゃんと調べるべきだと思います。
　それで、総務省に直接伺いますが、放課後児童クラブを指定管理者制度で行っている自治体がどのくらいあるのか、また、ふえているのか、お願いします。
○宮地政府参考人　お答え申し上げます。
　地方行政サービス改革の取組状況等に関する調査というものを行っておりまして、平成二十七年の四月一日時点で、児童クラブ、学童館等という分類で調査をしておりますが、この児童クラブ、学童館等の指定管理者制度の導入状況は、都道府県で十四施設中十二施設の、割合でいいますと八五・七％、指定都市で一千六十五施設中七百五十九施設の七一・三％、市区町村で一万一千三百八十三施設中二千五百六十三施設の二二・五％となっております。
　なお、この調査は二十七年度に初めて実施をしておりますので、増減については把握をしておりません。
○高橋（千）委員　総務省からいただいた資料を五ページにつけておきました。指定都市と市区町村の割合、これは初めての調査だということを伺ったんですが、正直驚いたのは、介護支援センター一〇〇％、そして、児童クラブが指定都市だと七一・三％ということで、非常に普及が多いんですよね。
　それで、ふえているかどうかわからないとおっしゃったんですが、全国学童保育連絡協議会の二〇一三年の調査では、二千三百九十三団体、一一・一％という数字があるので、着実にふえていると思います。
　この指定管理者制度は、二〇〇三年、地方自治法改正により創設されて、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上を図るとともに経費の縮減等を図ることとあって、初めからコスト縮減を狙いとした制度なんですね。
　自治体のガイドラインを見ますと、各市が発表していますけれども、必ずコスト縮減効果という言葉が入っています。毎年議会で予算を決めますので、シーリングがかかって予算が減り、もう運営は限界という声が聞こえております。
　放課後児童クラブあるいは介護など、生身の人を扱う仕事、しかも人件費が経費の大部分である労働集約型の仕事は、やはり運営費削減はすなわち人件費カットにつながります。指定管理者制度になじまないと思いますが、総務省の考えを伺います。
○宮地政府参考人　指定管理者制度の運用につきましては、平成二十二年の十二月に地方公共団体に対して通知を出しております。この中で、「指定管理者制度は、公共サービスの水準の確保という要請を果たす最も適切なサービスの提供者を、議会の議決を経て指定するものであり、単なる価格競争による入札とは異なるものであること。」と助言をしております。
　また、あわせまして、「指定管理者が労働法令を遵守することは当然であり、指定管理者の選定にあたっても、指定管理者において労働法令の遵守や雇用・労働条件への適切な配慮がなされるよう、留意すること。」と要請をしているところでございます。
　各自治体におかれましては、こうした点も踏まえながら取り組んでいただいているものと考えておりまして、指定管理者制度の導入が、必然的に不当な人件費の削減などに直結するものではないと考えております。
　また、この通知におきましては、「指定管理者制度については、公の施設の設置の目的を効果的に達成するため必要があると認めるときに活用できる制度であり、個々の施設に対し、指定管理者制度を導入するかしないかを含め、幅広く地方公共団体の自主性に委ねる制度となっていること。」を示しております。
　地方公共団体におきましては、質の高い行政サービスを効率的、効果的に提供する観点から、地域の実情に応じて、直営あるいは民間委託、指定管理者制度等といった事業の実施方法から適切に選択をしていただきたいと考えております。
○高橋（千）委員　今紹介いただいた通知は資料につけてあるんですけれども、その翌年に、当時の片山総務大臣が年頭会見で、指定管理者制度が導入されてから今日までの自治体の制度の利用状況を見てみますと、コストカットのツールとして使ってきた嫌いがありますとおっしゃって、指定管理者制度というのは一番の狙いは行政サービスの質の向上にあるはずなんです、ところが、アウトソースすることによって、いかにカットするかということに力点が置かれてきたような印象を持っておりますということで、軌道修正を図ったということがあって、今そうなっているんだと思う。
　ところが、今現在も、このクラブは、直営を指定管理者制度にするとか、あるいは、随契だったのに公募にして、短い単位で競争して、人もかわる、こういう状態が起こっているんです。
　大臣、この資料、最後のところを見ていただきたい。これは、指定管理者制度によって何が起こっているかということなんです。
　このＫ市の場合なんですが、指定管理委託料、二〇〇九年度と二〇一二年度を比較してください。一千三百四十一万六千円減っています。常勤指導員がそのため五人減らされ、賃金が千九百四十一万九千円減っている。これは、単純計算して一人頭百万近く減給しなきゃやっていけないんですよ。
　こうやって毎年毎年委託料を減らされるから、それで、あわせて指導員を減らすとか賃金を減らすとか、それ以外に道がないんですよ。これで運営指針は継続性とか安定性とか言っているわけでしょう。できるわけないじゃないですか。これは指定管理者制度になじまないとはっきり言うべきだし、クラブはやるべきじゃないと思います。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど総務省からもお話ありましたけれども、指定管理者制度そのもの自体については、いろいろな知恵の中から出てきた制度だろうというふうに思いますが、大事なことは、公の施設の設置目的にちゃんと合った運営がなされるかどうかということが大事なんだろうというふうに思います。
　一方で、選ぶのは、要するに指定管理者制度を導入するかどうかというのは、一義的に地方公共団体の自主性で選んでいるわけでありますから、そこの自治として、今申し上げた公の施設の設置目的、今回であれば放課後児童クラブ、この設置目的に合った運営がなされているかどうかというのは絶えずチェックをしていただかなければいけないというふうに思います。
　我々にとって大事なことは、放課後児童クラブの設備運営基準とかあるいは運営指針、ここに質の確保ということが明示をされているわけでありますから、これにのっとって、運営をされるべきところがそのとおりになっているかどうかということについては、やはり市町村についても、責任を持って、この質の担保を図るということはやってもらわなきゃいけないなというふうに思います。
○高橋（千）委員　残念ながら時間が来たので終わりますが、これを見て質の担保ができると答えられるはずがないと思うんですね。そこはきちんと、なじまない、やめるべきだと、何でもいいから言ってくださいよ、そのくらいのことを。人ごとのような答弁を繰り返さないでいただきたい。
　これは後で続きをやりたいと思います。
　終わります。
○浦野委員　おおさか維新の会の浦野です。
　きょうはエープリルフールですけれども、答弁はちゃんとやっていただけたらと思っています。
　本日も一般ということですけれども、先日保育の関係で言及できなかった部分も含めて、きょうは質問していきたいと思います。
　我々が政府に対して、短期的な緊急提言と長期的な対策の二つを出させていただいていますけれども、その中の短期的な要望の中に、無認可保育園に対するいろいろな補助を出すべきだという項目を設けております。
　これは、なぜ我々が認可保育園だけじゃなくて無認可保育園にもという話をするかというと、やはり、例えば認可の保育士、本当に、給与を改善する、待遇をよくするということになると、また、無認可の保育園で勤められている方も、では認可の保育園に行こうとか、そういうことが必ず起こります。
　そうすると、保育園に入れずに、やむを得ず無認可に入っておられる方が今現在二十万人ぐらいいらっしゃるということですよね。だから、実は無認可の保育園が経営できなくなっても困るんですよ。二十万人の方がまた行き先を失う。認可保育園に入っている方と無認可の保育園に入っておられる方、もちろん、認可保育園に入りたくて、どうしても入れないから無認可に行かれている方と、無認可しか自分の雇用形態で対応できるところがないから無認可の保育園に行かれる方、それはいろいろとありますけれども、両方、認可も無認可も社会的なそういう役割を今現在もう既に担っているわけですから、そこはやはり認可にも無認可にもきっちりと、今回の手当てをやるのであれば、しっかりとやるべきだと思うんですね。
　もちろん、我々は、人件費に対してと、子供たちの食事の質の改善をしてほしいということで給食と、あと施設の整備も、やはりなかなか追いつかない、余りよくない環境で子供をたくさん預からざるを得ない、経営上の理由でそういうふうになってしまっている施設もありますので、主にその三つを拡充して、補助を打つべきだと。
　ただ、補助を打つときに、やはりある程度ハードルというのは考えないといけません。しっかりとハードルを設けて、それをクリアしたところに関しては公的資金を入れていくということをしなければいけないと思うんですけれども、この件について、政府は今現在どういうふうに考えられているかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○香取政府参考人　先生御案内かと思いますが、認可、無認可という表現を今されましたけれども、新制度になりまして、御案内のように、昔で言うと認可保育所でないという意味では認可外と言われてきた小規模保育ですとか、あるいは幼稚園型の認定こども園ですとか、そういったものを新制度では子ども・子育て制度の認可施設として認めたということになります。
　その意味で申し上げますと、いわゆる昔で言っている無認可でも、新制度の中では公費の出る認可の施設として扱うようになった。これにつきましては、基本的には、新制度の中で公費の出る施設ということですので、いわば、いわゆる認可保育所と同じ扱いになりますので、この間、処遇改善等々をやってまいりましたし、今後、これから行うさまざまな処遇改善の議論の対象に当然なりますので、同じように支援を申し上げるということになります。
　もう一つは、現在の子ども・子育て新制度でもさらに認可外になっている、例えば、ちょっと例がいいかどうかわかりませんが、ベビーホテルのようなものもございます。こういったものは、そもそも、いわば拡大した、多様化した認可基準をもクリアしていないところということになりますので、ここは、そのままの形でお金を入れるということは難しい。
　むしろ、こういった施設は、認可施設なり、今度新しくできた小規模保育なりの形にできるだけ頑張って移行していただく、そこの御支援を申し上げて、制度に乗っかっていただいて、そこで処遇改善等の御支援を申し上げる、基本的にはそういう形で対応していくということで考えております。
○浦野委員　無認可という言い方はちょっとややこしいので認可外というふうに言い方を変えますけれども、認可外の保育園で、例えば、今おっしゃるような基準をクリアして認可の内訳に頑張ってなってほしいということですけれども、それをすると、先日高橋委員も質問の最後に取り上げられていた、認可外の保育園が今度認可になるというのが、もちろん、それはありやとは思うんですね、ですけれども、認可外の保育園が認可に移行したときに何が起こるかというと、それまでそこに入れていた子供たちが入れなくなるという状況が起こるわけですよね。
　だって、保育要件をやはり考えないといけなくなるので、入れなくなる子も出てくるんですよね。施設としてはその方が経営は安定しますけれども、本当にやむを得ず認可外のそういう施設を利用されている方もいらっしゃるわけですから、そういう子供たちを、そういうふうに移行してしまうと、預かれなくなるんです。
　それは、経営者、認可外の保育園を経営されている方々の本意かどうかというと、そうじゃないんですよね。やはり、現行制度の枠でいろいろな認可の保育園の中に入れない人たちの受け皿になって、今現在、最後のとりでとして認可外の保育園は頑張っておられるんですよね、既にもう。私は、そこはしっかりと公的資金もある程度入れてあげないと、認可外に行っている子供も認可に行っている子供も同じく日本国民ですから、そこは、認可外に行っているからといって何も手を差し伸べないというのは、僕はちょっとおかしいんじゃないかと思うんですね。
　そこは、同じ日本国民として、日本の宝の子供たちだということで、私は、それはしっかりと、それは、劣悪な、昔問題になったベビーホテルとかああいうのは、そこは別の問題です。そこは別の視点から改善してもらわないといけませんけれども、私は、そういう公的資金を少し、もちろん水準をつくって入れてあげることでそういうことが改善をしていくのであれば、僕はするべきだと思っています。
　今現在、既にもうそういうところに入っている子供たちがたくさんいるからですよ。いてないんだったら、そんなわざわざつくる必要はないですけれども、今現在もいてますので、そこはもうちょっと議論していただきたいなと思っています。
　次に、この件についてもそうなんですけれども、やはり、きょうも各委員から、データの把握は重要だという話がありました。私も、それを本当にこれまでもずっと言ってきました。
　例えば、保育士の給与改善。多分、補正予算をつくってやるんだ、ここは信じていますけれども、例えば、今我々が手元に持っているような資料で、平成二十七年賃金構造基本統計調査というので、各都道府県の保育士の平均賃金というのが、データとして、資料として我々ももらえるんですけれども、これなんかを見ていると、全国平均は確かに二十一万九千二百円です。
　でも、例えば愛知県、何でか知らぬけれども、この表だと一番高いのは愛知県なんですね、二十六万五千三百円。一番低いのは鳥取県だったと思います、十六万七千三百円。もう既に、ここで十万近い開きがあるんですね。平均以下しか保育士が給料をもらっていない都道府県は、四十七都道府県中、三十三道県あります。というか、ほぼほぼです。給与は、それは平均したら二十一万九千二百円ですけれども、都道府県によってすごくばらつきがある。上と下ではばらつきがある。
　私、正直、これはほんまに正確な数字かなと思います、ここまで差があると。実際、この統計をとっているデータがどれぐらいの分母でとられているのかというのは私たちはちょっとわからないんですけれども、例えば、厚生労働省から幼稚園・保育所等の経営実態調査結果という資料もいただいています。これがどれぐらいの数で調べられているかというと、有効回答数というのを見たらわかるんですけれども、公立の保育所、五百五十八カ所が回答してくれている。調査の対象に送って、回答してくれたところが二〇％と書いています。これ自体もかなり低いですけれども、回答してくれたところが二〇％しかないというのは。でも、全体の公立の保育所は一万一千百三十二カ所あるんですね。そのうちの五百五十八カ所なんですよ。全体でいうと五％しか数字を把握できていないんですね。五％の数字で全体の数字がわかりますかという疑問がまずは僕はあります。
　職員の給与等の回答もそうです。全体でいうと、公立の保育所は七・六％しか回答してくれていないんですよ。こんなんじゃ、まともな数字は多分出ないと思いますね。少なくとも、やはり半数以上は調査に協力していただかないとだめかなと正直思っています。
　このかなり根拠の薄い数字をもとにこのデータがつくられているので、この表自体も僕はちょっと懐疑的なんですね。
　井坂委員がきょう資料をつけていただいているので、同じもので言いますけれども、これも給料が並んでいますけれども、これも正直、例えば主任保育士が四十九万六千六百二十三円、私立は三十八万三千円、同じ主任でも十万以上差がついています。
　こういう数字も、このとおり額面で捉えたら物すごく差があるけれども、でも、実際、もっとあるかもしれません。そこはわからないです。僕はもっとあると思っています。恐らく、ほとんどの委員がもっとあると思っています。だから、僕は、これは本当にちゃんとしたデータをとるべきだと思うんですね。
　今回、民進党さんが出されている、野党さんが出されている、私も野党ですけれども、改善の法案と、政府が、恐らく、多分、絶対出すだろう給与改善の法案、これは、全国一律に保育士の給料を上げるという話になるのかなと思っているんです。
　実際、さっきも言ったように、もう既に、地域ですごく差が出ているんですよね。あの数字に出てきていないけれども、高いところというのは絶対、特に東京なんかはめちゃくちゃ高いんじゃないかと僕は思っているんですね。公立の保育所のことは前回指摘しましたけれども。
　例えば、埼玉県のある市が、東京に保育士人材をとられるから、八万、九万家賃を補助しましょうよと。八万、九万ってすごい額ですよね。この額を補助して保育士を確保しようとしたけれども、それでも保育士は来てくれない、東京にとられるというんですよ。ということは、それ以上に東京の保育士の給料がいいということなんですよ。八万、九万、毎月ですよ、家賃補助やから。毎月家賃補助をそれだけ出してでも、来てくださいとやっても、東京に勝てない現状なんですね。ということは、想像するに、めっちゃ給料はいいんですよ、東京は。でも、そこは正直わからないです、データがないから。
　だから、こういう議論をするときに、しっかりしたデータがないと本当にわからないので、私はぜひ、かなりの詳細なデータをこれからやっていただきたいと思うんですけれども、地域差も含めてデータをとるということについて、どうお考えですか。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　例えば、診療報酬改定を行う場合には、二年に一度行われておりますが、病院あるいは診療所あるいは薬局の経営実態調査というのを、サンプル調査ですが行って、それに基づいて経営状況を判断する。それから介護の場合も同様なルールがあって、これは三年に一遍ですが行っております。
　保育の場合には、新制度前は、いわば措置費制度ということで、公費で、公務員給与の改定率あるいは物価の上昇で改定するということをやってきたということもありまして、いわゆる経営実調のようなものというのは行われてこなかったわけでございます。新制度発足に当たりまして、今先生御指摘の、平成二十五年に行ったのが、そういう意味でいいますと、初めての調査ということになります。
　実は、新制度になってからでも、診療報酬や介護報酬のような何年かに一遍の全体の公定価格の改定というルールのような形になっておりませんので、その意味では、公定価格の改定と経営実調がリンクした形になっていないという、今現にそうなっているところでございます。
　ただ、今回の議論でもありましたように、今の経営実調は当時のものですので、サンプル数も少ないですし、その後さまざまな制度改正が行われていますので、やはり何らかの形で給与なりなんなりの実態をきちんと把握するということは検討せざるを得ないのではないかと思っております。これは、実施をするに当たっては、自治体側あるいは実施を受ける各施設、今回非常にたくさんの施設を制度の中に入れましたので、それも含めて検討が必要なので、ちょっと時間はかかるかもしれませんが、それは考えないといけないと思っております。
　それから、賃金の話ですが、一つは、保育士さんの場合は、例えば潜在保育士の例を見るとわかりますが、保育士さんとそれ以外の職種とのいわば選択ということになりますので、一般の給与が例えば東京と地方でどういう格差があるかというバランスも見ないといけませんし、それから、もちろん保育士同士で比較するということもありますので、例えば、改善をするとなった場合に、どういう改善の仕方をするのか。
　お話しのように、東京は大変だから東京だけつけるとやりますと、周りからみんな保育士を吸い上げるということが起こってしまいかねないので、上げ方も難しい。あるいは、初任給で上げるのか、あるいはキャリアパスのどこかで上げるのかということになりますので、これもかなりいろいろ改善の仕方は考えた上でやらないといけませんので、その辺も含めてよく政府部内で検討して、五月のプランの中で適切な形で御提案申し上げたいというふうに思っております。
○浦野委員　例えば、全社協さん、全国社会福祉協議会さんがやっているデータとかもありますけれども、全社協は一応民間の団体なので、アンケート調査は定期的にやっていますけれども、資料でもお使いになっている委員もいますけれども、例えば賃金について、運営主体別賃金で初任保育士の賃金は幾らかとか、それを回答してもらっているんですけれども、公営の保育所は七五・六％が無回答なんですよ。二五％しか答えてくれないんです。何でかいうたら、答えたらばれるからやと思うんですよね。僕はそういうふうに勘ぐっているんですよ。そうじゃないんやったら真面目に答えてくれたらいいんですよ。民間は、同じ問いで無回答は二五％しかないんですよ。だから、回答数が逆転しているんですよね。
　私は、これは、公立は正直、絶対高いと思っています。確信しています。だから、僕は、そこがばれるのが嫌やから回答していないんやと思うんですよ。でも、これは想像です。今は想像でしか物を言ってないです。でも、それをはっきりとさせるためには、こういうところもちゃんと答えさせる、それは国にしかできないので、よろしくお願いします。
　きょう四月一日、エープリルフールですけれども、保育園はきょうから新学期が始まりました。今、国が出しているルールで、一二〇％を二年続けて三年目から減額というのをなしにしようと言っています。でも、これは、今もう既にきょうから保育所は新学期が始まっているので、このルール、もしもっと早目に通達してもらえたら協力できる保育園が出てくると思いますけれども、これは、通達とかはいつしますか。
○香取政府参考人　二十八日に私どもの大臣から御公表いたしました緊急対策につきましては、その日のうちに概要と中身につきましては、事務連絡という形で各自治体には御通知申し上げております。その中で、今先生お話しになったことも含めて、一応、事務連絡では流しております。この後、交付要綱の改正でありますとか予算の具体的な中身でありますとか、予算も通りましたので、こういったものについては正式な通知なり交付要綱の見直しでお示しをします。
　これは、できるだけ早く、早急に通知いたしたいと思っておりますし、四月には各自治体との会議もいたしますので、そこには間に合わせるように、できるだけ速やかに連絡をいたしたいと思っております。
○浦野委員　毎回、三浦さんに座っていただいて、質問が時間がなくてできないので申しわけないです。ライフ協会の件は、ちょっとまた別にしっかりとやりたいと思います。答えたくないかもしれませんけれども。
　以上で質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　次に、内閣提出、児童扶養手当法の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外八名提出、児童扶養手当法及び国民年金法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　児童扶養手当法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました児童扶養手当法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　一人親家庭は、子育てと生計を一人で担わなければならず、生活上のさまざまな困難を抱えております。特に、子供が二人以上の一人親家庭においては、より経済的に厳しい状況にあります。
　このため、児童扶養手当について、特に経済的に厳しい状況にある一人親家庭に重点を置いた改善を図ることとし、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　児童扶養手当につきまして、支給要件に該当する児童であって母が監護するもの等が二人以上である場合における加算額のうち、第二子に係る加算額を月額五千円から月額最大一万円に、第三子以降の児童に係る加算額を月額三千円から月額最大六千円に増額するとともに、これらの加算額について、全国消費者物価指数の変動に応じて改定する物価スライド制を設けるものであります。
　なお、この法律の施行期日は、平成二十八年八月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○渡辺委員長　次に、初鹿明博君。
　　　　—————————————
　児童扶養手当法及び国民年金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○初鹿議員　ただいま議題となりました児童扶養手当法及び国民年金法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　まず、本法律案の提案理由について御説明いたします。
　我が国の子供の貧困率はＯＥＣＤ加盟国の中でも高い水準にあります。特に、一人親世帯等の貧困率は五〇・八％とＯＥＣＤ加盟国中最下位という深刻な状況です。
　子供たちの将来と我が国の未来をより一層輝かしいものとするためには、子供たちがみずからの将来を切り開いていけるようにすることが重要です。しかし、現実には、生まれ育った家庭の経済状況に、その将来が大きく左右されてしまうという悲しい状況があります。
　実際、高校卒業者の大学、短大、専門学校への進学率を見ると、全体の進学率は七割を超えているのに対して、一人親家庭の子供の進学率は四割にとどまっています。一人親家庭の子供は、経済的な理由により、進学の希望が実現できていないのです。
　日本財団の推計によると、貧困家庭の子供を支援せずに格差を放置すると、現在十五歳の子供の一学年だけでも、社会がこうむる経済的な損失は約二兆九千億円に達し、政府にも約一兆一千億円もの財政負担が生ずるとしています。子供の貧困問題は、我が国の経済、財政的に見ても大きな損失になっているのです。
　今般、政府は、児童扶養手当法改正案を提出しました。しかしながら、政府案の内容は、多子加算の微々たる増額だけであり、全く不十分です。また、第二子と第三子以降とで手当の額に差を設ける必然性は乏しいと言わざるを得ません。
　以上のような状況を踏まえ、貧困の連鎖を断ち切るためには、一人親家庭の子供が大学等に進学しやすくなるように支援するとともに、特に経済的に厳しい状況にある子供が二人以上の一人親家庭への支援を拡充することが必要と考え、本法律案を提出しました。
　次に、本法律案の概要を説明いたします。
　第一に、児童扶養手当の支給要件に係る児童、障害基礎年金の加算対象に係る子及び遺族基礎年金の支給対象、加算対象に係る子に、二十歳未満の学生等を加えることとしております。
　第二に、児童扶養手当の多子加算額について、第二子月額五千円、第三子以降月額三千円から、第二子以降月額一万円に引き上げることとしております。
　第三に、児童扶養手当の支払い期月について、四月、八月、十二月の年三回から、毎月に変更することとしております。
　なお、この法律は、平成二十八年八月一日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、速やかに御審議の上、御賛同いただきますようお願いいたします。
○渡辺委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十八年四月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　谷　　公一君
　　　理事　秋元　　司君　理事　秋本　真利君
　　　理事　金子　恭之君　理事　小島　敏文君
　　　理事　鈴木　憲和君　理事　津村　啓介君
　　　理事　水戸　将史君　理事　樋口　尚也君
　　　　　　池田　道孝君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩田　和親君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　神田　憲次君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小池百合子君
　　　　　　今野　智博君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　武部　　新君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　西村　明宏君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前田　一男君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　望月　義夫君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　神山　洋介君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　福島　伸享君
　　　　　　横山　博幸君　　　　岡本　三成君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　本村　伸子君
　　　　　　井上　英孝君　　　　椎木　　保君
　　　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　福岡　資麿君
　　　国土交通副大臣　　　　　　山本　順三君
　　　国土交通大臣政務官　　　　宮内　秀樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津島　　淳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局次長）　　　　　　　　　川上　尚貴君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房物流審議官）　　　　　　　　　羽尾　一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　毛利　信二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局長）　　　　　　　　　谷脇　　暁君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　藤田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田村明比古君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　中谷　真一君
　　大西　英男君　　　　　池田　道孝君
　　山本　公一君　　　　　武部　　新君
　　泉　　健太君　　　　　福島　伸享君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　神田　憲次君
　　武部　　新君　　　　　山本　公一君
　　中谷　真一君　　　　　大塚　高司君
　　福島　伸享君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　憲次君　　　　　大西　英男君
　　　　—————————————
三月三十一日
　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　流通業務の総合化及び効率化の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○谷委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房物流審議官羽尾一郎君、総合政策局長毛利信二君、土地・建設産業局長谷脇暁君、住宅局長由木文彦君、鉄道局長藤田耕三君、自動車局長藤井直樹君、観光庁長官田村明比古君及び内閣府地方創生推進事務局次長川上尚貴君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。