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○中川（昭）委員　したがいまして、先生が二十五年のジェネレーションの中でどんどん変わっていくということで、私も、もちろん戦争のことは知りませんけれども、起こしてはならない。しかし、やむにやまれぬといいましょうか、ミサイルが突然飛んでくるとか、それこそ大規模なテロとかいうことに対しては、これはやはり国家のため、あるいは自分の子や孫たちのために毅然として戦わなければいけない。
　その場合に、特に前文、九条、あるいは九十八条の条約遵守義務等々を総合的に勘案しますと、私としては、整合性がとれていない、解釈でいけるんだという話も今回はあると思うのですけれども、中長期的にはいささか疑問があるのではないかというふうに考えておりますが、最後でございますので、結論だけお聞かせ願えればありがたいと思います。
○大沼参考人　整合性がとれていないというのはどういう視点から見るかでありますけれども、第九条も、解釈によっては整合的に解釈することは不可能ではない。「前項の目的を達するため、」ということを「国際紛争を解決する手段としては、」ということに係らせた少数説をとれば、私はそれなりに整合性はとれていると思いますが、しかし、これまで支配的だった内閣法制局の解釈からすれば、それは整合性はとれていないというのは私も同じ意見です。
○中山会長　中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。同じ中川が続きますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　護憲的改憲論という一つの軸というのは私も非常に共鳴するところでありまして、恐らく、今この調査会の中の議論の大勢の中で、もしそれが憲法の精神を生かして政治的に本当に可能なものであれば、そして、その憲法の精神というものがそれぞれの思いの中で一つの形に終局していく、いわゆる日本の国家の意思というのがそれで決めていけるという前提に立っていけば、まことにそのとおりなんだろう。今、それぞれの立場で改憲ということに反対している政党の皆さんであっても、その前提さえ可能になっていけば、先生の、解釈だけでいくのはもう限界なんだという思い、その思いをそのまま受けながら、もっと積極的な議論に加わっていただけるのではないかなということを、改めて、きょうのお話を聞きまして、思いをいたすところでございます。
　その上に立って幾つかお尋ねをしていきたいと思うのですが、まず、さっきのテロの問題です。
　一つは、文明、宗教あるいは貧富の差、いわゆる構造的な部分であらわれてきている新しい体制に対する挑戦の形、これを言われたんだと思うのですが、今、それに対して、国家というもの、いわゆる国家権力というものは、どうもちょっと違った形で行動しつつあるんじゃないか。
　例えば、アラブ諸国の中で、本音のところはアメリカこんちくしょうと思っていても、テロを撲滅していく、テロに対して闘っていくというその大義にはやはり賛同せざるを得ない。その中で、国際秩序とアメリカの力というものを考慮に入れながら、アメリカの今の行動に対して賛成表明をする、あるいは国内にあるベースを貸していく、具体的にも軍事的な協力もしていく、そういう行動はやはり国家権力としての意思なんだと思うのですね。
　それに対して、先生の言われるのは、国民があるじゃないかと。いわゆる生活者といいますか、それぞれ国民個人のアメリカに対する感情。今、テロリズムというのが、その一人一人の発展途上国にあるうっせきされた怨念といいますか、そういう表現をされましたけれども、そういうものから発するとすれば、国連もその国家権力の集まりという定義の中で今運営がされておりますし、それぞれの集団安全保障あるいは個別の自衛権というような考え方も国家を一つの単位として考えられて、その枠組みの中で意思決定がなされていくということであるとすれば、それが新しい形態に変わっていくというのは、その国家を超えた中で意思決定の枠組み、それから、アメリカを含めた先進国がその新しい意思決定の枠組みをいかにつくり上げていくかということなのかなということを、先ほどの議論の中で思いをめぐらせてきたのですが、そういうことを、例えば、具体的に国連の中で、そして特にこの日本国憲法の中で新しい時代の流れとして組み込んでいくとすれば、どのような形、どこが問題であって、どう対応していったらいいのか、できるだけ具体的に先生のお考えをもう少し発展させていただきたいと思うのです。
○大沼参考人　今の御質問に対してもしちょっと見当外れのお答えをしてしまったら、後でもう一度御指摘いただきたいのですが、私は、今回のようなテロリズムに基づく殺傷、国際秩序への攻撃に対して、またそれを含めて、二十一世紀の国際秩序というものをどういう形で構築していくべきなのか、日本がそういう国際秩序をつくる上でどういう役割を果たしていくべきなのか、それを憲法の条文の中でどのように基礎づけるべきなのかというふうに考えてお答えしたいと思います。
　私が先ほどから、日本としては、米国の自衛権の行使に基づく現在の攻撃に全面的にみずからを同化するという立場とはちょっと違った形の、より平和で安全な国際秩序に対する日本の役割の果たし方があるのではないかと申し上げたのは、私は、二十一世紀の、より害の少ない、より平和な秩序をつくり上げていく上で、三つのレベルの思考が求められていると思っているんです。
　その一つは、国際的な視点、これは国家間関係として国際社会を見ていくという視点です。もう一つは、民際的な視点、これはＮＧＯとか多国籍企業とか、あるいはよくＮＧＯが言う市民社会、国際市民社会的な視点です。第三番目は、文際的な視点、これは文明と文明との間の関係をどのように見るか。そういう三つの視点が必要だというふうに思っているわけです。
　国家間の視点はこれまで支配的であって、その限界が来ているというのは、お二人の中川議員とも恐らく共通の認識だろうと思うので、それを補完し、あるいはそれにかわるものとして、今、民際的な視点というのが非常にはやっているわけです。
　ただ、この民際的な視点の落とし穴というのは、これは非常に先進国中心である。ＮＧＯというのは、例えばアムネスティ・インターナショナルとかＯＸＦＡＭとか、いろいろな有力なものがありますけれども、ほとんどが先進国のものです。メディアにしても、ＣＮＮとかニューヨーク・タイムズに代表されるように、これも欧米先進国のものです。ということは、先ほどから私が言っている、世界六十億の人口のうちの八割というものはそこでは代弁されない。その声というのが出てこない。その声を吸収しなければ、安定的で平和な国際秩序をつくれない。
　そこで必要になってくるのが文際的視点です。それは、例えばイスラム文明であるとか儒教文明であるとか、あるいはヒンズー文明であるとか、そういう文明を枠組みとして、現在の地球問題、国際問題を見ていく。その三つのレベルでの思考が必要である。
　私は、先ほどの中川議員の言葉をかりれば、近代が非常に欧米中心的な世界であった、ウェストファリア体制以来、欧米中心的な主権国家体制というものが世界を覆った。しかし、二十一世紀には、間違いなく中国が超大国化していくでしょう、ほかのさまざまな途上国もそれなりの存在理由というものを示すようになる可能性がある。そこでは、近代欧米中心の文明の中で今まで表面に出てこなかったさまざまな文明というものが自己主張して、その文明間の共存というものを真剣に考えなければならない、そういう時代になるだろうというふうに思うんです。
　前の中川議員の御質問との関連で言えば、私は、二十一世紀の日本国憲法の前文というのは、そういう文際的な視点というものを前文においてうたうべきだ。つまり、二十一世紀の国際社会というのは、複数の文明が共存して、その複数の文明のすぐれた点を我々が統合的に取り入れて日本国家をつくっていくんだ。それは、我々がこれまで生きてきた日本というもののあり方をはっきりした形で、つまり、米国の眼鏡を通してでなく、我々が自己認識する一つの非常に重要な視点だと私は思います。
　これは、別に反米でも何でもなくて、我々の日本という社会の、日本という歴史的な存在のアイデンティティー、自己認識というものをどういうところに求めるか。そうすると、日本は十九世紀中葉までは東アジアの文明の一員であり、日本独自の文化をその中ではぐくんできた。この一世紀半の間、ヨーロッパ文明を受け入れて、そしてアメリカ文明に憧憬を持って生きてきた。もちろん、その近代の遺産というのは大事にしなきゃならないけれども、それ以前の二千年にわたる遺産というのもやはり重要なんだ。二十一世紀というのはそういう文際的な視点で我々が生きていくんだということを、私は、憲法の前文では明示すべきだろうというふうに考えております。
○中川（正）委員　その辺をもう少し深めてみたいんですけれども、時間の関係で、次に、具体的に、憲法九条と、先ほど先生の解釈の中で、特に周辺諸国との関係、この辺をもう少しお伺いしたいんです。
　今、国会で、自衛隊派遣をめぐるいろいろな議論があるんですが、先ほど、日本の本音というのは厭戦感と言われました。これはまだ続いているんだと思うのですね。武力を伴わずに貢献できれば、しかも、自衛隊というものが活用できればその道を探っていきたい、この意思だというふうに思うのですね。
　その上に立って、この自衛隊の問題が、自衛隊の規範というのは、憲法以前の、いわゆる個別的自衛権、これは憲法九条の設定以前の問題なんだ、だから日本は自衛隊が持てるんだ、こういう形で決められた、いわゆる解釈されたということであるにもかかわらず、この間の小泉総理の発言の中では、憲法九条と憲法前文の間にすき間があるという指摘があって、私のとらえ方としては、憲法九条に基づいた自衛隊というような発言であったように思うのですね。
　しかし、これは間違いなんだと思うのですね。基本的には、自衛隊そのものがいわゆる個別的な自衛権というもので設定されてある以上、ここで憲法九条は死んでいるんだろうというふうに思うのです。だから、国連憲章で改めて保障された個別的自衛権と、もう一つは、同じ国連憲章で設定された集団的自衛権、このはざまで漂っているんだということ、このことなんじゃないかなというふうに私は理解しております。
　だからこそ、解釈論だけでいくんじゃなくて、逆に、憲法で自衛隊のやるべきことを明文化していく、限定していってその役割と目的をはっきりさせていく、そういう設定が必要なんだということ、このことなんじゃないかなというふうに私自身は今解釈しているんです。
　その上に立って考えていくと、そうしたときに、周辺諸国の理解をどのように得ていくか。これまでは、先生のお話はまことにクリアだというふうに私は思ったんですが、この憲法というものを盾にとって、あるいはこれは看板にして、平和国家だからすべて許してくれ、こういう形できた。具体的に日本が進めてきたのは、ＯＤＡだとか技術援助だとか、歴代総理が行っておわびして、申しわけなかったという話をしてきたということなんですね。それを、周辺諸国との関係改善といいますか、本当の意味での信頼感を構築していきながら、憲法を自主的に、先ほどの話の、国家の意思として定めていくというプロセスに移っていくには、具体的に先生の頭の中に今あるのは、どのようなアクションを改めて周辺国家にとっていけばいいのかということです。このことをもう少し奥深く述べていただきたいと思うんです。
　今見ている限りでは、国家補償をどうするか、これをもう一回蒸し返して、日本はやりますよという話に先生は持っていくべきだとお考えなのかどうか、そんな話だとか、日本が構築していこうとしているアジアの中での平和秩序に対して、仮に平和機構みたいな、ＮＡＴＯを設定したようなものを現実的に提案していっても、今の情勢の中ではとても無理だな、これは全く筋違いな話だなというところで終わってしまうわけですが、そこのところを組み立てるとすれば、日本のスタンスとして具体的にどのような形のものを提案できるのか、先生の心の中に今ある部分をもう少し展開していただければと思います。
○大沼参考人　私は、日本が自衛隊を含めて世界の平和秩序をつくり出して、それを維持していくのにもっと積極的な役割を果たす、日本はぜひそうすべきだというふうに信じておりますけれども、とにかくその仕事を進める上で大切なのは、日本が極めて明確な形で第二次大戦が日本の侵略戦争であったということを認めて、植民地支配についての具体的な反省、償いの気持ちを示す、そういう政策を進めると同時に、その事実を日本政府とメディア、さまざまなＮＧＯが一体となって世界に発信していくことが非常に重要だというふうに思っています。
　よく戦争責任の問題で、ドイツは反省しているけれども日本は反省していないと言われまして、私はこれは甚だ一面的な評価だと思いますけれども、残念ながら、こういう評価は国際社会にもはや定着してしまった。定着した一つの非常に大きな理由は、ブラント首相が、ポーランドに行って、ワルシャワのユダヤ人ゲットーを訪ねて、そこでひざまずいたわけです。それでわびた。それが全世界的に報道されて、これがドイツの真摯な反省を示す象徴的な行為として定着する。ブラント首相は、たしか翌年、ノーベル平和賞をいただいたと思います。
　つまり、国家の指導者の象徴的な行動というのは非常に大きな意味を持つんですね。それを、残念ながら、戦後、日本の政府は一貫してやってくることができなかった。その結果として、日本政府は、積極的な国際平和、国際安全保障活動をやる上で常に近隣諸国に疑惑の目で見られて、ＰＫＯ活動のような何ら問題のない、日本としては胸を張ってやることができるはずの行動でさえ近隣諸国に一々言いわけをしなければならない、本体業務を凍結するという愚かなことをこれまでずっと続けてきているわけです。
　やはりそれは、日本の指導者が、そういうだれの目にもわかるような形の、日本は悪いことをやったんだ、もう二度とやらないんだというメッセージを世界に発して、その上で、日本は積極的に自衛隊も出して国際平和秩序の建設に邁進するんだという行動をとるべきだというふうに思います。
　私は、小泉総理の考え方にはいろいろ違う点、例えば小泉総理が靖国参拝に行くと言い張られたことは非常に大きな間違いだったと思って、朝日にもそういうことを書きましたし、そのほかの点でも若干の意見の違いはありますけれども、小泉総理が持っておられる得がたい資質というのは、民衆に届く声を持っているということだと思うんです。これは、これまでの日本の総理がなかなか持ち得なかった資質だと思うんです。それをぜひ活用して、韓国なり中国の民衆に、本当に日本は悪かったと思っていると、例えば元慰安婦のところに行って、深々とお辞儀して元慰安婦を抱きかかえてあげるとか、そういう象徴的な行動をぜひ私はとっていただきたい。
　お金のことについては、私は、九五年に、日本政府と国民、双方が拠金し合って、大規模な、兆単位のいわば補償基金をつくって、それで一切これまでの日本のいわゆる戦後処理にかかわる問題を処理すべきだということを主張しましたけれども、当時は村山政権時代で、それを大変小さくした形のアジア女性基金ということになったわけです。今の経済状況では、私は、それが現実的な提案と言えるかどうかは非常に疑問に思っております。
　ドイツのやっていることを見ても、個々の犠牲者に対する現実の補償の額というのは、決してそんな大きいものではないんです。日本は、例えば元慰安婦に対しては、国民の償い金が二百万円で、政府の医療福祉事業が三百万円、合わせて五百万円を韓国と台湾の元慰安婦の被害者に対してはお払いしているわけですけれども、これは国際的な標準から見れば極めて高い。ドイツのいろいろなケースの補償よりも非常に高いものです。
　なぜそれが評価されないのかというと、結局、日本がそういうことをやっていることの発信が決定的に不足している。これは私、外務省にもずっと言ってきましたし、メディアに対しても言ってきました。日本がこれまでそれなりのことをやってきたんだということを発信する、世界のどの国の人が見ても、ああなるほど、日本はあの戦争のことについて反省しているんだということが非常に明快な形でわかる行動を指導者がとり、また、それを日本国全体を挙げて発信する。それと並行して、自衛隊をまずはＰＫＯのようにその世界的な公共性というものが高く認知されている活動に参加させていく、できれば韓国や中国の部隊と一緒に活動させる、そういう工夫を凝らしていくべきだろうというふうに思います。
○中山会長　斉藤鉄夫君。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。よろしくお願いいたします。
　先生のいわゆる現憲法の戦争責任代替機能というお話、大変興味深く伺いました。先生の戦争責任の論文の中に、在韓被爆者、韓国にいる被爆者の問題も取り上げられておりますので、このことにつきまして、私も大変興味を持っているものですから、まず最初に質問させていただきます。
　今、国内には被爆者援護法がございます。国内に居住している、これは日本人だろうと外国籍の方だろうとこの援護法が適用されますが、一歩日本の国を出ますと援護法が適用されなくなります。これは別に法律に書いてあるわけではないわけですが、行政庁がそのように解釈しているということでございます。
　これに対して裁判が二つございまして、一つは広島地裁での裁判、一つは大阪地裁での裁判です。この問うていることは必ずしも一緒ではないんですけれども、基本的には援護法が在外者には適用されないことについて、広島の裁判は、やむを得ない、しかし大阪の裁判は、これはおかしいということで適用すべきだ、このように裁判所の判断も割れているという状況でございます。
　そういう中で、これはまさしく自民党さんから共産党さんまで含めまして超党派で、在外被爆者に援護法適用をという議員連盟をつくっているわけですが、先週末、その議員連盟で、各党代表者が在韓被爆者の現状調査をしてきたわけです。私も行ってまいりましたが、大変重たい現実を目の前にして、私も本当に大きなショックを受けました。
　強制連行されて広島に来て被爆し、家族を失い、その後、日本人として扱われなくて故国に帰り、故国でも、日本から帰ってきたという差別、また被爆者という差別に耐えながら、また健康障害に悩みながら必死で生き抜いてきた方々の心の叫び、自分はあと数年で死んでしまうけれども、日本国内にいる被爆者と同じ扱いをしてほしい、自分の人格を認めてほしいという悲痛な叫びを聞いて、各党の代表者も本当に重い思いをして帰ってきた次第でございます。
　質問でございますけれども、この在韓被爆者と戦争責任ということに関しまして、先生のお考え、また、憲法に絡めてのお考えをお伺いできればと思います。
　もう一つ、そのときに、ある被爆者が、日本はなぜあれだけの、戦争の通常の手段とはとても言えないような原爆を落としたアメリカの責任を問わないのか、このような声もございました。このことについても、先生のお考えをお伺いできればと思います。
○大沼参考人　私は、在韓被爆者の問題については余り自分で深く関与してきたわけではありませんので、あるいはちょっと見当外れのお答えになるかもしれません。
　日本は、戦後、サンフランシスコ平和条約、東南アジア諸国とのさまざまな賠償協定、日韓正常化に伴う請求権協定、中国とは日中国交正常化に伴う日中共同声明という形で、ほぼ、北朝鮮以外とは戦争と植民地支配に関する法的な意味での賠償問題を解決してきたわけです。
　ただ、その解決というものは、先ほど言ったように、戦後の米国や中国が、日本に対して非常に寛大な態度をとって、日本の経済力を復興させて、そして日本の国力を回復させることによって、むしろ戦後の平和で経済的により望ましい国際秩序をつくろうとしていたことから、日本にとっては、結果的には余り大きな負担を感じないで済む額の賠償で済ませてきたわけです。その結果として、また、その賠償金をもらった側の方が、特にアジアの近隣諸国の場合には軍事政権、独裁政権だったということがあって、日本からの賠償金というものを個人の救済には十分充てなかった、そういう事情もあって、個々の犠牲者の間には非常に大きな不満が残っている。
　その代表的な問題がいわゆる慰安婦問題であるわけですけれども、それ以外にも、私がずっと長年かかわってきたサハリン残留朝鮮人の永住帰国問題とか、在韓被爆者問題というものがあったわけです。在韓被爆者問題とサハリン残留朝鮮人の永住帰国問題は、一応、日本政府が在韓被爆者の救済の基金、それから、サハリンの残留朝鮮人については韓国に日本政府がお金を出して帰国者収容の施設と病院をつくるということで、私は、それなりの手当ては日本はやったというふうに基本的には考えてはおります。
　ただ、その後、この在韓被爆者の基金が必ずしも十分な被害者救済の機能を果たしていない、いろいろ問題を残しているということは私も耳にはしておりますので、そういう問題は、私の前からの持論ですけれども、戦争責任の問題というのは、二十世紀内にけじめをつけるとか、みそぎを済ますという問題ではなくて、被害者あるいは遺族の不満が残る限りは一つ一つ地道に対応していかなきゃならない。ですから、私は、先ほど申し上げた、国家の指導者の象徴的な行為と、個々の犠牲者に対する非常に地道な一つ一つの積み上げの両方が必要なんだろうと思うんです。
　ですから、被爆者救済基金を設ける形でこの在韓被爆者の問題は一応解決したはずだけれども、その後なお問題が残っているというのであれば、それは個別的に地道に対応していくべきだろうというふうに思います。
　それから、原爆投下を日本がなぜもっと批判しないのかというのは、おっしゃるとおりですけれども、そのことは、さっきから言っている、日本が自分がやったことが悪かったということを認めないことと表裏一体をなしていると思うんです。
　つまり、日本の真珠湾攻撃なりマレー半島の侵入作戦、それによって始まった大東亜戦争というものは、明らかに日本の侵略、あるいはそれ以前から中国に対して続いている侵略だったわけですから、それについて日本が自分は悪いことをやったんだと明確に認めるならば、米国に対して、自分はちゃんと認めましたよ、あなたも原爆投下という非人道的な武器使用をやったことの責任を認めなさいと言う道義的な基盤ができると思うんです。ところが、日本の側で、自分がやった悪いことを認めない。そうすると、自分で自分がよって立つ道義性に自信が持てなければ、米国が非道義的なことをやっても、その責任を追及することは難しい。私は、そういう悪循環があるんだろうというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　あと一点、先生の御講演の中で、本来、九条というのは国際社会の安全保障への積極的参加をうたっているんだ、このような部分がございました。このことについて、もう少し詳しくお考えをお聞きできますでしょうか。
○大沼参考人　これは、最初の中川議員の、前文と九条との間に整合性があるのかという御質問に対して、解釈の仕方ではあるというふうに私がお答えした点とかかわっているわけです。
　つまり、前文とあわせて読むならば、九条は、日本国民は、自己の独善的な利益を追求する、その結果生じた国際紛争を解決する手段としての戦争は永久にこれを放棄する、しかしながら、そのことは正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求するという九条の文言を何ら妨げるものではない。その結果として、前文がうたっている、みずからが国際社会で名誉ある地位を占める、そういう形での国際平和の維持と確立への積極的な姿勢を九条は何ら妨げるものではないんだ。
　そういう意味で、九条というのは、日本自身の安全保障の問題であると同時に、国際平和への積極的な参加に対する日本の行動を、「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、」という文言からして基礎づける、そういう意味を持っていたはずだと。
　もう一つ申し上げますと、九条を解釈する上で、これまでの憲法学界を中心としたさまざまな議論が陥っていた非常に大きな問題点というのは、国権の発動として国家の利益を追求する武力行使と、国際公共利益を実現するための武力行使を峻別しないで、それを一緒にして議論してきた。九条は何ら後者を禁じていないというのが私の解釈です。
○鹿野会長代理　都築君。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　きょうは、参考人には大変貴重な御意見を伺わせていただき、大変ありがとうございました。何か、久しぶりに大学の講義を聞いたような感じがするわけでございます。
　私ども自由党の考え方は、きょうの大沼参考人の御意見に大変近いのかなというふうな感じを持っておりますが、大沼参考人の論文をちらっと拝見させていただきましたら、今回の世界同時多発テロといいますか、そういった途上国地域における多様な形態の暴力の発生の一つとして、テロ組織や武装集団によるテロが日常レベルで恒常的に先進国も巻き込んで行われるということを既に予見されてこられたわけでありまして、こういった考え方に基づいて政治がもっと真剣に取り組んでくるべきではなかったのかなということも思うわけであります。
　きょう、お話をお聞きいたしておりまして、国際公共価値志向の安全保障のあり方ということで大変勉強になったわけでありますが、先ほどのお二人の中川先生に対する御回答を聞いておりまして、私自身、ちょっとわからないところがありますので、教えていただきたいと思うのです。
　国際公共価値ということで先生が言われておりますが、今現実に同時多発テロが起こっておりまして、そしてまた、文明の衝突ではないというふうに先進国は言っているけれども、途上国はそうは受けとめていないのではないか、こういうことをおっしゃられるわけでありまして、世界の国々あるいは人々の国際公共価値ということについての本当の了解といったものはあるんだろうか。
　多くの国々が国連に加盟いたしておりますけれども、そして、憲法の前文でも、例えば基本的人権を人類普遍の原理と言い、また前文の中で、政治道徳はこれまた普遍のものである、こういうことを言っておりますけれども、国民主権とか基本的人権あるいは平和主義、民主主義、もっと言えば人命の尊重といったことにまで、我々は人類普遍の原理だということを言っておりますけれども、現実に行われていることはそうではないのではないのか。
　そしてまた、特に文明の衝突という観点からいきますと、正直申し上げて、キリスト教文明対イスラム文明の衝突を避ける必要があるということを議論しておりますけれども、現に、イスラム教国の多くの国々では、まだまだ基本的な人権さえ認められていない、女性の人権さえ与えられていない、民主的な体制もない、貧富の格差は極めて大きく貧困があまねくばっこしている。こういう状況を思うと、果たして、大沼先生が言われるような国際的な公共価値といったものを追求し得る状況にあるんだろうかということを思ってしまうわけであります。
　これは国際法の分野よりも国際政治の分類になってしまうのかもしれませんが、そこら辺、御見解をお伺いしたいと思います。
○大沼参考人　国際公共価値というのは、そもそもあるのかないのかという問題の立て方をすべきではなくて、現在、どんなに辛うじてであっても、世界の諸国、諸国民が辛うじて、非常に薄い範囲ではあっても、共通に持てる部分が国際公共価値なんです。だから、どの時代、どれだけその利益や価値観が対立している時代であっても、国際公共価値というのは常にあるわけです。
　ただ、それを認識する上で一体何を手がかりにするのかということがはっきりしていないと、国際公共価値という形で実は違ったものを認識してしまうという、その怖さがあるわけです。私が先ほどから、先進国の政府の主張や先進国のメディアだけを見ていたのでは我々は国際社会というものを語れないということを繰り返し申し上げているのは、そういうことであるわけです。
　例えば、先進国のメディアだけを読んでいますと、人権、民主主義、市場経済、これはあたかも国際公共価値というふうに見えます。だけれども、果たして、市場経済というところまで途上国の非常に多くの民衆が国際公共価値と認めているかどうかということは非常に疑問です。
　それから、人権といった場合に、先進国が考える自由権中心の人権、例えば表現の自由であるとかプライバシーであるとか、そういう人権と、途上国が主張している生存権であるとか健康への権利であるとか住宅への権利とか、そういう社会権中心の人権は、同じ人権といっても、先進国が考える人権と途上国の民衆が考える人権との間では違いがある。我々が先進国の学者や政府やメディアだけに注目していると、表現の自由あるいはプライバシーといったものだけが人権であって、生存権とか健康への権利とか住居への権利、そういう大事な人権というものがすっぽり落ちてしまうという問題性があるわけです。
　私は、一つの非常に大きな手がかりは、レジュメの中で、「人権、国家、文明」という筑摩書房で出した本の中で、二ページの５のところにちょっと引いてありますけれども、この中で私が主張した考え方ですが、手がかりとしては、一九九三年にウィーンで世界人権会議というものが開かれました。ここでは、世界じゅうから先進国も途上国もすべて集まって、そして、世界じゅうでとにかく合意できる人権についてのウィーン宣言という宣言を採択したわけです。
　これは、百九十の国が参加して採択した文書であって、これまでのさまざまな文書、例えば世界人権宣言とか国際人権規約とか、あるいはさまざまな環境関係の条約に比べてはるかに広範な途上国の参加も得ている。しかも、このウィーン人権宣言を採択するときには、ＮＧＯも政府間代表の会議と並行して会議を開いて一定の役割を果たした。そういう意味で、非常に高い国際的な正統性を持つ文書なんですね。
　ですから、そういうものを我々が手がかりにして、本当に国際社会の六十億の人々が、辛うじてではあるけれども合意できるものというのは何なのかということを認識していかなきゃならない、先進国のメディアだけを見ていたのではそこはわからないということを申し上げたいわけです。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○都築委員　私自身は、政治と宗教との関係を考えるときに、日本の歴史もそうであったし、ヨーロッパの歴史もそうだったと思うのですが、宗教から政治を切り離してくる、宗教の非政治化といいますか、そういった歴史ではなかったのかな、そんなふうに思うわけでありまして、宗教は心の問題、心の救済、そして政治は現実的な生存の問題をどう取り扱っていくのか、こういうことを思っておったわけですが、今の先生のお話にございました、そして、文際的思考が求められる根拠があるということで今おっしゃられた中で、その関連で、先ほどもイスラム文明とかあるいはまたヒンズー文明とか、そういうふうなことをおっしゃっておられたのですが、私自身は、社会権と申しますか、そういったものに対する欲求というのは、当然、人類普遍の原理として位置づけていってもいいのではないかな、こんなふうに実は思っておるわけであります。
　ちょっと今の先生のお話をお伺いしておりまして、自由市場経済のお話とかあるいはまた移動の自由、交通の自由、さまざまな経済的な自由、あるいはまた基本的な人権に属するものでありますけれども、そういったものとの関連でいきますと、先ほど私が申し上げましたような宗教の非政治化といった問題がこれから非常に大きな課題になっていくのではないのかなというふうに実は認識をしておりまして、ちょっとそこのところは見解が異なるのかなという感じがするのですが、そこのところはいかがですか。
○大沼参考人　いや、私はそれほど意見が違うようには思えないのです。
　といいますのは、私はやはり、今は非常に政治化しているイスラムを含めて、世界が今おっしゃったような方向に、つまり世俗化という方向に徐々に徐々に進んでいく、それをイスラムも受け入れるということは、世界での紛争を極小化していく一つの非常に重要な要因だと思うのですね。
　ちなみに、なぜイスラムが現在あれだけ原理主義化して、強硬な、不寛容な姿勢になっているかということは、さっきから私がお話ししている貧困の問題、それから差別の問題を抜きにしては到底理解できない。
　オスマン帝国の時代には、イスラムというのはキリスト教よりもはるかに寛容な宗教であって、例えばユダヤ人は、ヨーロッパからキリスト教の迫害を逃れて、オスマン帝国にみんな逃げてきたわけですね。オスマン帝国の支配地域においては、イスラム教徒、キリスト教徒、ユダヤ教徒、その他のさまざまな異民族、異宗教集団が平和的に共存していたわけです。それはキリスト教世界では到底考えられないことだった。それだけ寛容な宗教がなぜこれほど非寛容になってしまったか。それは、現在の差別的な地球構造、貧困、絶望というものと結びついている。
　そういう意味で、私は、今、都築さんがおっしゃった社会権が非常に重要である、それはウィーン人権宣言でも認められておりますし、そういう意味で、人間の生存と最低限の生活を保障する社会権というものが人権の一つの核である、それは国際公共価値であるということは、意見は変わらないと思います。
○都築委員　少し具体的なことでございますが、先ほど、国権の発動たる武力の行使は禁じられているけれども、だからこそ国権の発動に当たらないようなＰＫＯへというふうな形での自衛隊の派遣、こういったものは認められるべきだと。
　実は、ちょっとこれは具体的な、今現在、参議院で審議されておりますけれども、自衛隊の部隊、いわゆる武力の部隊を海外に派遣する、そのこと自体が国権の発動に該当するのかしないのか、そういう問題。特に、武力は行使をしないのだ、戦闘地域には出ていかないのだという説明であれば、それはなるほど、そこまでだったらという議論になるのかもしれません。しかし、一たん事があって応戦をした場合、それは国権の発動たる武力行使になってしまうのか、ならないのか。
　例えば、ＰＫＯということであれば、ＰＫＯは戦闘が終了した地域で、平和の回復というよりは平和の維持を実行していくということであって、もともと戦闘行為を予定していないということなのですが、今回の状況はちょっと違うのではないのかなというふうな感じがいたしておりまして、そこのところをどうお考えになるのか。
　それから、同時にまた、ＰＫＯの問題でも、例えばカンボジアで日本のＰＫＯ隊員が殺害をされるという事件がたしかあったと思います。そういったときに、いわゆる非常に軽武装で行って反撃の余地がなくやられてしまったとか、そういった事態も想定しながら、ＰＫＯといいながら実際にある程度の装備を持って平和の維持という活動が十分にでき、また実際に職務を遂行する人の安全も守れるような形でやっていくというときに、もし何かあった場合にそれは武力の行使には該当しないのかということをちょっと教えていただければと思うのです。
○大沼参考人　後半の御質問に対しては、私は、私自身の解釈からすれば、それは何ら九条の禁止する武力の行使に当たらない。つまり、ＰＫＯというのは、さっきから申し上げているように、最も国際公共的な価値の高い、国際的な認知を受けた活動であって、もちろん、現実に戦闘行動が行われていない状態で行くわけですけれども、いつ停戦が崩れるかわからない、その際に武器を行使しなければならないときに、自衛隊がＰＫＯの一員として武器を行使することは何ら第九条の禁止に反しないというふうに私は考えております。
　前半部分は若干問題がありまして、現在の米国の行動が、先ほどから申し上げているように、個別的自衛権に基づいた行動であるという正当化を米国はやっている。ＮＡＴＯ諸国は、これに対して集団的自衛権として協力するということであるわけですが、日本政府の説明では、集団的自衛権ですらない、日本国憲法の前文それから一連の国連安保理決議を根拠とするという話でありますけれども、私は、これは法律学的には、少なくともＰＫＯのように極めて国際公共的価値の高い行動というふうに説明することは非常に困難である。
　私はつくづく、今回のテロ特措法をつくる際の作業を見ていまして、ああ自分は外務省の条約局と法制局にいなくてよかったな、法律家としては甚だじくじたるものがあるだろうなと思いながら拝見しております。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　二十一世紀を迎えまして、国際的な平和と安全を希求してそれを保全するというのは、日本にとっても、国際社会にとっても、本当に深刻に問われている問題だと思うのです。
　この問題を考えるときに、やはり私たちは、憲法、そして国際法の到達点にきちんとした足場を置いて考えていくのが当然のことだと思うのですけれども、きょうは参考人からお話しいただきまして、私は、参考人がおっしゃいました憲法と現実との乖離の問題について言いますと、これは自衛隊の存在の問題も含めまして、この乖離というものを、本来憲法が求めている立場を生かす方向で段階的に解決していくべきだというふうに考えております。その点で、自衛隊についての評価は別にいたしましても、その海外派遣という問題は、私たちは憲法上許されないというふうに見ております。
　それからもう一点、各世代にわたる意思表明の重要性について言及なさいましたが、日本の憲法というのは、大事な条文の各場所に「現在及び将来の国民」という呼びかけが必ず入っておりまして、その時々に生きている世代の意思表明をきちんと見ていきなさい、留意しなさいというのは憲法上の要請であって、これは参考人がおっしゃるように、憲法問題を考える上での大変大事な視点だというふうに私も感じました。
　さて、きょうお尋ねしたいのは幾つかあるのですけれども、まず最初にお尋ねしたいのは、国連憲章と憲法の関係の問題なんです。国連憲章の場合は国際関係という言葉を使い、日本国憲法の場合は国際紛争という言葉を使っておりますが、いずれにしろ、武力の威嚇や武力の行使は禁じるという点では共通の基盤があります。
　そういたしますと、戦争の違法化と平和主義の徹底という点で、国連憲章と憲法の共通性、それから日本国憲法が持っている独自の発展した部分、そういうものについて参考人はどのように見ていらっしゃるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○大沼参考人　私は、日本国憲法は、国連憲章がその非常に重要な一里塚である二十世紀の戦争違法化の中で、やはり非常に重要な地位を占めるべき文書であるというふうに思っております。
　そういう意味で、今おっしゃったように、国連憲章と日本国憲法との間には非常に多くの共通の要素がある。また、憲法九条を先ほどから私が申し上げているように解釈してくれば、私は、国連憲章と九条との違いというものは極めて小さいものとして理解できるだろうと思うのです。
　ただ、私にとっては非常に残念なことながら、日本は内閣法制局の解釈で、私の解釈とは違った解釈でずっと来てしまった。その結果、日本国憲法が求めているものと国連憲章が求めているものとの間で非常に大きな差があるような現状ができてしまった。それは、九条をどのように解釈するかという違いが、そういう国連憲章と日本国憲法の間の距離の大きさを必要以上に際立たせてしまったというふうに私は考えております。
○山口（富）委員　私は、国際的な公共性の価値が高くても、それが軍事的な分野を含む場合は、日本の憲法の九条はこれを認めないというふうに解釈しております。
　ところで、参考人がおっしゃいました、その違いが極めて小さいか、それは解釈によっては極めて大きいという場合も起こりますけれども、憲法の制定当時、そういう共通的な基盤と違いについての認識というのは、憲法制定の議会などを含めまして、何らかの認識があったと見てよろしいのですか。
○大沼参考人　憲法制定当時は、憲法と国連憲章との共通性と違いについての認識というのは決して十分なものではなかったと思います。
　ただ、憲法制定議会での、例えば南原繁議員その他の質疑などを見ますと、憲法制定当時は、御存じのように、吉田茂首相を含めて、今山口議員がおっしゃったような、いわば絶対平和主義的な解釈というものが支配的で、その点では、自民党も現在の共産党も同じような解釈を憲法制定議会ではやっていたわけですが、ただ、南原議員などは、そういう解釈では将来日本が国連に加入したときに困るのではないか、そういう問題意識を持った議論もしておられます。ですから、ごく一部にはそういう問題意識はありました。
○山口（富）委員　今参考人がおっしゃったとおりなんですね。
　それで、この憲法制定議会で、憲法九条を持っている日本が国連に入った場合にいろいろそごが生まれてくる、それをどう考えるのかということで、当時、制定議会でも繰り返し答弁が出ておりますけれども、ここでは、武力の制裁などを国連に入って求められた場合は、九条があるからそういうことはできないということが政府の側からきちんと述べられております。
　そして、私、もう一つこの問題を考える上で大事だと思いますのは、先ほど参考人も引用されましたけれども、憲法の第九条で「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、」というふうになっているわけですが、この一句というのは、そういう議論を経て憲法制定議会の中で新たにつけ加えられた一句だというふうに見ているのです。ですから、このあたりは解釈の問題といいますよりも、一度よく、どういう経過だったのかということは、私も含めまして調査をしてみる必要はあるなというふうに感じております。
　さて、もう一点お尋ねしたいのですけれども、国連の目指す集団安全保障と個別的、集団的自衛権の問題なのです。
　先ほどのお話の中で、自衛権の問題について言いますと、これは極めて例外的な措置だったというお話がありました。それは実際に、国連憲章がつくられる過程のダンバートン・オークス会議でも、もともとはなかったわけですね。この点は、どういう経過の中で個別的、集団的自衛権の話が入れられ、それが国連憲章上何らかの矛盾を来しているのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○大沼参考人　前半については、私も、憲法制定議会における議論の大勢というものが今山口議員がおっしゃるような解釈である、絶対平和主義的な解釈で憲法を考えていた、それは全くおっしゃるとおりで、その歴史的事実を私は何ら否定するものではありません。私の解釈としては、その後の日本のあり方として、そういう絶対平和主義的解釈をやはり修正すべきではなかったかという立場からの解釈論であります。
　後半の御質問ですけれども、おっしゃるとおり、国連憲章五十一条の自衛権の規定というのは後からつくられた規定でありまして、当初は、地域的取極の五十二条と五十三条というもので、地域的な事実上の同盟条約を処理しようと考えていたわけです。ただ、地域的取極、地域的機関による紛争の実力による解決ということには安保理の許可を得なければならないということになりますので、これは、安保理で拒否権を持つ常任理事国の一国の反対でもあれば、地域的機関、地域的取極による強制行動ができないということから、五十一条の自衛権が規定されることになったわけです。
　この五十一条の中の個別的自衛権に関しては、戦前からあった権利でありますから、これは固有の権利、原文でいいますとインヒアレントライトでありますけれども、これはそのとおりであります。しかし、個別的自衛権というのは、実はこの憲章五十一条をつくるときに初めて出てきた概念でありまして、伝統的な自衛権にはこれは入っていなかったのです。むしろ戦前の、戦争は超法的現象であって、戦争は違法ではないという無差別戦争観のもとでは、当然、戦争の自由、それのいわばコロラリー、系としての同盟の自由というものが認められておりましたから、その同盟の自由が、言ってみれば、自衛権という衣をかぶって集団的自衛権という形で滑り込まされたというのが、この五十一条で集団的自衛権が規定された経緯だろうと思います。
　そういう意味では、集団的自衛権というものは、やはり個別的自衛権にも増して例外的に、極めて厳格に解釈しなければならないというのが、法の解釈のあり方として、あるべき態度だろうというふうに思います。
○山口（富）委員　そうしますと、先ほど、今のアフガニスタンの事態をめぐって、アメリカが個別的自衛権で軍事行動を始めている、これに対して危うさがあるという言及をなさいましたけれども、その中身はどういうものなんですか。
○大沼参考人　米国の自衛権の行使という主張には、二つ大きな問題があります。
　自衛権は、まず第一に、急迫な攻撃に対して反撃する権利である。ところが、九月十一日事件の場合には、一度大規模な武力攻撃をやっておいて、その後は基本的には沈黙を守っている、炭疽菌の散布というのが同じグループかどうかはわかりませんけれども。その意味で、果たして急迫不正というものが続いているのかどうか。
　これは米国が、いや急迫不正は続いているのだ、つまり、またいつ起こるかわからないから、要するにオン・ゴーイング・スレットである、現在進行中の脅威があるのだということで自衛権の行使を正当化しているわけですけれども、それを証明するに足る十分な証拠を示していないわけですから、その点で、やはり米国の自衛権の主張というのはかなり問題がある。
　それから、第二は、米国はあの攻撃が一応アルカイダであるというふうに言っているわけですけれども、実際に攻撃しているのは、タリバン政権それ自体を攻撃している。タリバン政権は、米国を武力攻撃したわけではなくて、アルカイダに対して基地と隠れ家を提供している。もちろんそれは悪いことでありますけれども、少なくともタリバン政権が武力攻撃したわけではない。そうすると、基地と隠れ家を提供しているタリバン政権に対して自衛権を行使して攻撃できるのかということは、かなり疑問がある。
　そういう点で、米国の自衛権の主張というのは、無理して基礎づけることができないというわけではないけれども、かなり苦しい議論ではあるということだと思います。
○山口（富）委員　今の国際法上のお立場からの二つの危うさというのは、当然の御指摘だと思うのです。
　それで、今国際社会が心配しているのは、特に、罪のない一般の方への被害が広がっているというところに心配が出ております。最近、ＡＰＥＣが首脳会談を行いまして、あそこで反テロリズムの共同の声明が上がっておりますが、先生、これはもうお読みですか。もしお読みでしたらどういうふうに評価されているのか、ちょっとお尋ねしたいのです、お読みでなければ結構ですけれども。
○大沼参考人　詳細には読んでおりません。ただ、たしか国連の枠組みへの言及があったと思って、その方向でＡＰＥＣの声明がまとまったのは好ましいことだというふうには思っております。
○山口（富）委員　私も同感でして、あの会談では、マレーシアやインドネシアから、米国の武力行使についてのかなり批判的な言及があったわけですね。そのもとで、それについては触れずに、今度の対応で一体国際社会に何が求められるのかということで、国連を中心とした、きちんとした裁きをやるべきだというところで一致したというのが大変大事な点だったと思うのです。
　そうしますと、きょう参考人から、私、いろいろなことを教えていただいたのですけれども、国連の現在と将来を考えていく上で、結局、今度の問題について、国連憲章と国際法の立場でどう対応していくのかというのが問われていくときに、やはり原点に返りまして、もともと国連が持っている集団安全保障の機能というものをもう一度考えようじゃないか、そういう歴史的な時期に来ているというふうにもみなすことは可能だと思うのですが、最後にこの点をお尋ねしたいと思います。
○大沼参考人　先ほど中川昭一議員の御質問にお答えしたときもお話ししましたように、私としても、現在の米国の行動というのは、きょうたまたま朝日新聞に中曽根元首相のインタビューが出て、中曽根元総理もおっしゃっていましたけれども、やはり米国が一極覇権の覇者として行動しているおごりの面がないとは言えないと思います。
　そういう意味で、今の米国は何を言っても聞かないという面があることは否定できないわけですけれども、そうはいっても、少しずつ米国を冷静に説得して、先ほど私が申し上げた、テロリストとの戦争には勝つことはできてもテロリズムは撲滅できないという結果に終わらないような、やはり国連を中心とした制裁と、さらに国連の枠組みを通したより基本的な問題の解決、復興問題、貧富の格差の是正、あるいは宗教的な憎悪を鎮静化させる、そういう行動にとにかく一刻も早く、日本がまさに主体性を持って行動すべきだろうということは、私も強く考えております。
○中山会長　今川正美君。
○今川委員　私、社会民主党の今川正美です。
　大変ためになる御意見を聞かせていただきました。
　私も、随分以前からこの日本国憲法をめぐっていろいろな議論がある中で、まず最初に、国連憲章との歴史的な関係性において、先ほどお話にあったとおりなんですが、日本の憲法の平和主義というのは、まず何よりも、過去の侵略戦争の反省に立った上で、国際的な平和の問題なり日本の平和と安全を保障するのは、あくまでも、当時の歴史にさかのぼると、国連の集団安全保障というものに依拠したのではないかと思うのですね。
　ここのところは、実は党内のことを言って恐縮なんですが、我が党の場合には、国連で言う集団安全保障、当然、いわば最後の手段として軍事制裁を含んでいますので、党の公式見解から私は外れるのですけれども、それも含む集団安全保障に依拠したはずであって、しかし、あの戦争が終わってから六年後に旧安保条約、つまり米国との間に事実上同盟を組むことで、そこに安保法の体系みたいなものが持ち込まれたことで、本来、理想とし目指そうとした、国連を頼りにして、何か国際ルールを違反した場合には国連がいろいろな制裁を科したり説得をしたりというふうにするはずのものが、結局、平たく言うと、アメリカに依存せざるを得ないという現実にぶち当たってしまった。
　ですから、そういった意味では、出発点というのはやはり自主防衛でもなければアメリカ依存ということでもなかったはずなんですけれども、そこの点、もう一度、再確認の意味で御意見をお聞かせください。
○大沼参考人　私は、憲法制定時は、先ほど山口議員の御質問にお答えしたように、そういう国連の集団安全保障体制と日本国憲法をリンクさせて、それで、それを持つ日本の安全を考えるべきだという考え方が非常に整合的な形で考えられていたというふうには必ずしも思わないのです。
　ただ、今川議員がおっしゃったように、漠然と国連に対する期待というものは憲法制定当時からあったし、それは今日でも続いているということは、そのとおりだろうと思います。
○今川委員　次に、これも私の個人的な見解ということで受けとめていただきたいのですが、社民党の基本的な見解をはるかに踏み越えたようなことをお尋ねします。
　現在、国連はまだ頼りないという見方がされていて、そういった意味では、五大国による拒否権の問題だとか、古くは旧敵国条項だとか、いろいろな角度からの国連改革を前提とした上で、なおかつ、非常に非現実的と言われても仕方のないようなことを申し上げるのですけれども、現在は、幸いなことに、国家間の戦争が随分減って、二十世紀の最後からこの二十一世紀にかけては、地球のあちこちで幾つかの地域紛争が残っていることと、今回、とんでもないテロ事件まで含めて出てきましたけれども、いずれにせよ、国際紛争だとかいろいろな争い事を解決するには、極論しますと、世界の中で軍備はもう国連に収れんさせてしまう。
　そうである以上は、これは物すごい時間がかかる話なんですけれども、少なくとも各国の軍備を国連の水準からはるかに下げる。もっと言えば、究極的には、各国はもう軍備を放棄する。わかりやすく言えば、国際的なルール違反を起こすような国なり集団なりが出てきた場合には、世界で唯一、怖いお巡りさんは国連軍というふうな姿、そういう方向性をまず持って臨んだらどうなのか。
　そうすると、例えば宗教戦争というふうに一口で言いますけれども、私が思うのは、お釈迦さんとキリストがいきなりけんかをするわけではなくて、宗教戦争なるものも、一皮二皮めくってみると、やはりいろいろな利害の対立なり、あるいは特に貧困だとか差別だとか抑圧だとか、そういう要素というものがあるから、そこを取り除くことの方がよほど大事だという気がします。
　そういった意味では、国連には力もなければ金もないということであれば、先ほど申し上げたように、各国の軍備をはるかに減らしていくことで、そこで浮き出た資金を国連に投入して、そういう貧しい国あるいは争い事が起こりそうな地域にいろいろな形での財政援助をする。それが紛争を除去していく、減らしていく一つの有効な手段じゃないかと思うのですね。それが一つです。
　ただ、そう考えたときに、なおかつ、湾岸戦争以降約十年ぐらいの間にいろいろな紛争があっていまして、そうすると、武力をそこに介入させてみて瞬間的には鎮静化する場合もあるかもしれませんが、やはり武力投入、介入させるということの有効性という意味で一体どうなんだろう。現実的に見ると、では、各国も一切軍備を持たない、国連まで一切の軍備を持たない状況で、いろいろな形での争い事、紛争というのがおさまるのかなという悩みもあるわけですね。だから、そこの道筋といいますか、どういうふうに考えたらいいのかというのを少しお聞かせ願えればと思うのです。
○大沼参考人　私は、基本的に国際社会というのはレッサーイービル、つまり、より少ない害悪をどう求めてそれを維持するか、そういうさめた認識でないと国際社会の問題というのは対応できないというふうに考えておりまして、そういう意味では、もちろん理想というものは重要ですけれども、その理想というものは、そういう非常にさめた現実認識と組み合わせなければならない。
　私は、今、今川議員がおっしゃったことで共鳴できるのは、やはり国連を強化して、そうして各国の軍備を少しずつ縮小させていかないと、集団安全保障体制というのは決して機能しない。つまり、ある程度中規模の国家の内戦ですら、それを鎮圧するために必要とされる軍事力というのはかなりのものが必要で、そこでは必ず戦士は死ぬ、民間人は死ぬわけですから、それに対して各国が、幾ら集団安全保障の大義だといっても、協力しにくいというのは当然のことなわけです。
　ですから、各国の軍備を縮小して軍縮を進めていくということは、集団安全保障体制の強化にとってはもう不可欠な、ともに行っていくべき行動である。ただ、それは非常に時間のかかることであって、そう一日二日でできることではない。
　その関連で、私は極めて現実的な点から申し上げますと、なぜ米国が今日のように国連を軽視して勝手な行動をとることができるのかといえば、米国の力の方が国連よりもはるかに強いから米国はそういう行動をとれるわけですね。国連の力がなぜ弱いかというと、国連という実体があるわけではなくて、国連というのはあくまで各国の意思に基づいて動くわけですから、言ってみれば、米国にとっては国連というのは強くない方が望ましいわけですね。自国の一極覇権にとっては国連が余り重要な存在だと困るわけですから、国連はできるだけ無視したい。
　今回、米国は、中国政府が最初から建前上支持するという姿勢を示した以上は、国連安保理でもっと明確な武力行使に関する許可、授権を得ることは、湾岸戦争のときのお父さんのブッシュ政権がやったぐらいの汗をかいて努力をすれば不可能ではなかったと私は思います。にもかかわらず、なぜ米国が五十一条の自衛権でやってしまったかといえば、それは、米国としては、一々国連の安保理のお墨つきがなくとも自分は行動するのだという姿勢を示したいと。一々国連の安保理の授権を得ていたのでは、それが先例になってしまって自己の単独行動主義に将来マイナスになるという判断が恐らくあって、一生懸命国連安保理の許可を得る努力を払わなかったのだろうというふうに私は思うわけです。
　そういう姿勢はやはり非常に危険であって、それはなぜ危険かというと、さっきから私が言っている、テロリストに対しては勝ててもテロリズムを根絶することはできないという意味で、米国自身にとっても危険。それはやはり米国のおごりが招いている危険性だと思うのです。そういう米国を説得するには、やはり国連を強化するしかない。国連を強化するには、日本であるとか、米国以外の国々がとにかく国連に十分な力を持たせる。
　そういう意味で、私は、日本の一部の野党の方々が、国連を大事にしろと言いながら、日本が安保理の常任理事国になることに消極的だというのは非常におかしい。私は、日本は積極的に安保理の常任理事国となって、そして日本が、米国とは違った立場から、国際の平和秩序をつくり出していく上でもっと力を注ぐべきで、とにかく米国に対抗できる国際的な勢力をつくらないことには、米国の単独行動主義というのはなかなかチェックできないというふうに思います。