Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（嘉）委員　官房長官、記者懇の関係で早くお帰りにならなければなりませんので、最初に官房長官に一、二お話を承りたいと思います。
　いろいろ国会、予算委員会においても防衛問題が議論されておるわけでございますが、日本の防衛費についても突出だとか突出でないとかございますけれども、アメリカの防衛費などは一七・九というような大変な突出ぶりでございまして、しかも、日本とは違って福祉を切り込んでまでやっておるような状況でございます。数年前と比較をすれば大変な変わりようなんでございますが、これは、必ずしもカーターさんからレーガンさんにかわったから大変こういう形になってきたというだけではなくて、カーターさんの時代でも、少なくともカーターさんが就任されたころとカーターさんがおやめになるころでは相当防衛政策というのは変わってきておったと私は承知をいたしております。
　そういう点からいけば、治安であるとか防衛であるとか教育であるとかあるいは外交であるとか、こういうものはその国々においてなるべく一貫性を持っていくのが当然ではございますけれども、防衛などについて、国際情勢の変化なりあるいは軍事技術の進歩なり、こういうものを考えてまいりますと、やはり変更していかなければならないときは当然あると思うのでございます。そういう意味において、政府として防衛政策というものについてはそのときどきに応じて対応していかなければならないと考えれば、一貫性というものも大切ではありますけれども、一方において、やはり変化をしていかなければならないときにはこれに遅くならないように十分対応していかなければいけない、こう考えるのでございますが、その辺について、きょうは一般質問でございますので総理にお答え願うわけにまいりませんので、官房長官からひとつお願いを申し上げたいと思います。
○宮澤国務大臣　最近になりまして米国が非常に防衛努力を急ぐようになりましたことの背景には、武藤委員がもうよく御承知のとおり、ベトナム戦争、ウオーターゲート等々で米国にいろいろ迷いがございました間に米ソ間のバランスというものがかなり変化し始めている、こういう認識があることは仰せのとおりだと思います。そういう意味では、国際情勢、技術変化等々に対応しなければならないという一般論は、私もそのとおりと存じます。
　ただ、わが国の場合には、御承知のとおり、いまわれわれとして達成したいと考えておりますのは、基盤的な防衛力を整備をしたい、「防衛計画の大綱」を達成したいという考え方でございますので、まずこれを達成することが情勢の変化のあるなしにかかわらず大切なことである、そういうふうに考えまして、その点に重点を置いておる。もとより国際情勢が変わった結果、その「防衛計画の大綱」の達成をなるべく早くしたいというようなことは総理大臣も申し上げておることでございますけれども、達成そのものは、情勢のいかんにかかわらずわが国としての基盤的なものを備えておきたい、こういう考え方であろうと存じます。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
○武藤（嘉）委員　いまのに関連いたしまして、これは防衛庁長官からお答えを願うのがいいかと思いますけれども、いま御指摘のとおり、「防衛計画の大綱」を何とか進めていこうということでやっておられることはそのとおりでございますが、私は、あの「防衛計画の大綱」をお決めになりました昭和五十一年、日本の防衛の基盤整備を進めていこうというときと現在の時点における国際情勢というものは果たして同じであるかどうか。あのころはデタントの時代でございまして、ですから私は先ほども御指摘申し上げましたけれども、あの当時を振り返れば、アメリカにおいても防衛力はいまと比べれば整備は進んでいなかったわけでございます。確かにいま政府はその「防衛計画の大綱」達成さえこういう財政事情からいって大変であるということは私もよくわかりますので、なかなか大変かと思いますが、あれは均衡のある陸海空の整備を進めていく、そして平時の、非常に平和時のものであるわけでございまして、アメリカなどのそういう防衛計画の変更を見てまいりますと、たとえば日本の防衛についても、それはそれとして進めていかなければなりませんが、その中で当然アクセントをつけていくというのはしかるべきことではなかろうか。
　ここでも野党の方からも御議論がありましたけれども、やはり海空の関係を重視するとか、いろいろ議論が出ております。日本のいまの「防衛計画の大綱」でさえ、一体それを達成するときにはどういう事態なのか、その前には一体それじゃ危険な状態はないのか。たとえばこの間のアメリカの国防白書を見ておりますと、この八〇年代の後半は大変な危険な不安定な状態になると書いてあるわけでございます。もちろんそういう状態にならないことを私どもは望んでおるわけでございますけれども、アメリカはそういう考え方に基づいて防衛力の拡充に相当力を入れておるという点から考えると、いま官房長官の御指摘にございましたけれども、「防衛計画の大綱」そのものを進めていく上において、たとえば来年、五十八年度からの中期業務見積もりのときには、その中でもアクセントをつけたところを、どこどこをひとつ思い切ってやっていこう、そしていざというときにはこういう形で日本は守るんだという具体的なことが、五十八年からの中期業務見積もりを立てるという点からいけばそろそろ私は出てきていいのじゃないかと思うのでございますが、その辺は防衛庁長官のお考え方はいかがであるかということと、もし防衛局長の方から何か具体的に中期業務見積もりの内容について御検討が始められているものがあれば、その辺お聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　ただいま官房長官からお答えを申し上げましたとおり、できるだけ急いで基盤的な防衛力をつくり上げたい、そのための努力をいささかも怠ってはならないということは、仰せのとおりでございます。
　また、いまお話しのとおり、これから調達をするものが二年、三年かかるということであるならば一九九〇年代にもなるものも出てまいりますので、そういうようなことを踏まえましてアクセントをつけながらやらなければならない面も出てまいるわけでございまして、武藤先生の御意見を十分参考にいたしましてこれからの作業に取り入れてまいりたいと思っておりますが、若干補足することがあるなら、防衛局長から補足さしていただきます。
○塩田政府委員　五六中業の作業を現在やっておりますが、その中で、いまの御指摘はポイントを決めて作業を研究したらどうか、たとえば海空などはどうかという趣旨のお尋ねであったかと思います。
　この点につきましては、いま具体的な作業をやっている最中でございまして、どういう点でどういうことを考えているというようなことまでまだ申し上げる段階ではございませんが、先般も総理から海洋国家としてのあるべき姿というようなことを検討するように御指示をいただいております。そういったようなことも当然私どもは御指示の趣旨を含めまして作業に当たっては検討いたしたいと思っておりますが、いまの時点で具体的にどういうことを考えておるということを申し上げられる段階ではございませんことを御了承いただきたいと思います。
○武藤（嘉）委員　それでは、アメリカの国防白書においては少なくともこの八〇年代後半は非常な危険な時期であり、不安定な時期であると書いてあるわけでございますが、その辺に対する認識は、防衛庁としては一体どうお考えなんでございましょうか。
○伊藤国務大臣　これも先ほど官房長官からお触れがございましたように、一九六〇年代からソ連が一貫をして軍事力の増強に努め、従来は欧州方面にその力の拡張があったわけでございますけれども、ここ十年ばかりの間に極東方面にも大変な軍事力の増強があり、また、その動きも大変活発でございまして、われわれとしても十分注意をしていかなければなりません。そのようなことから、われわれの周辺における脅威というものが高まってきておるという認識、またそういう国際情勢の認識につきましては、われわれとアメリカ側との間にそれほどの差異はないものと考えております。
○武藤（嘉）委員　そうしますと、この「防衛計画の大綱」はたしか昭和六十二年完成ということでございますから、一九八七年で一応予算は全部つける、こういう形になっておるはずでございますけれども、予算をつけても、それから実際動くようになるには、契約をし、それを日本が買って、そして訓練をやっていくと、大体五、六年かかるのが従来からの通例でございますが、そういたしますと、結局一九九〇年代になってしまう。私はその辺を先ほどから非常に、一体アメリカで言っているような認識に立っておるならば、相当中期業務見積もりにおいてはその辺アクセントをつけていかないといけないのじゃないか、こういう心配をして申し上げておるわけでございますが、その辺はそういう考え方で進めておられるのかどうか、もう一度確認をしていきたいと思います。
○塩田政府委員　御指摘のように、五六中業ができ上がりましたとしましても、六十二年に契約ベースででき上がるということになりまして、それから先実際にオン・ハンド・ベースは四年ないし五年かかります。さらにそれに所要の訓練を加えるというようなことになりますと、実際の戦力化ということは六年ないし七年かかるということが考えられるわけでございまして、一九九〇年代にかかっていくということが特に艦艇等につきましては考えられるわけでございます。
　そういうこともございますけれども、私どもとしては、いまの作業としましては、ともかく「防衛計画の大綱」の線に早く到達したいということで、それを基本的なめどとしまして現在五六中業の作業を策定をいたしておりまして、一刻も早くその実現を期したいというのが現在のわれわれの考え方でございます。
○武藤（嘉）委員　いずれにいたしましても、この国会でもいろいろ問題になりましたが、私は防衛という問題については、もちろん野党の先生方も非常に御熱心にいろいろと御発言をいただいておりますが、根底にはやはり考え方の違いがあるわけでございます。場合によれば、残念ながら平行線をたどらざるを得ない場合もあるわけだと思うのでございまして、一つ、そういう意味においては特にシビリアンコントロールが大切だということはまた言われておるわけでございますし、いま一つ、決してそうではないと私は思っておりますが、人によれば、どうも防衛庁は秘密主義ではないか、こういうことを言われておるところも事実あるわけでございます。私はそうは思いませんが、そういう誤解を招かないためにも、こういう国会の場などにおいては、ひとつ防衛庁長官、ぜひ毅然たる態度で堂々と、防衛の必要性、特にそういう国際情勢の変化とか、なかなかこれは国民にはよくわかりませんし、それじゃマスコミで的確にそれが報道されておるかといえば、必ずしもそうではないと思いますので、やはりこういう場で堂々とそういう点は率直におっしゃっていただき、そして、それに対処していくには、中期業務見積もりなどで、「防衛計画の大綱」はこうなっているけれども、これはやはりいまの事態に応じてはこうしなければいけないというような話は、ここで何かつかれてから発言されるというのじゃなくて、積極的に政府の、防衛庁の方からどんどんそういう機会をとらえて発言をしていくということが大切なんじゃなかろうか。
　だから、なかなか予算委員会というのはむずかしいところでございますから、私は与党の立場ですから、余り突っ込んだ話をしていけない点は非常につらいのでございますが、いまの防衛局長などの御答弁も、もう少し率直に、やはりアメリカの体制がこういう体制で来ている、日米共同訓練などもおやりになるわけですから、そういう中、で、一体いまの「防衛計画の大綱」そのままのいままでのペースでいいのかどうか、やはりそこに、日米共同訓練の中で日本の国を守るという点からいけばこういう点にアクセントをつけなければいけないというのは、私はあるのじゃないかなと思うのでございます。そういう点はぜひひとつ率直に御披瀝をいただく方が、国民もより国の防衛という問題に対しての理解度を持つのではないかな、私はこう思うわけでございまして、その辺、ぜひひとつそういうお考え方に立って今後御努力をいただきたいことを要請をいたしますとともに、これは官房長官にもひとつお願いをいたしておきますが、何といったって日本の国防の最高責任者は総理でございます。そういう意味において、従来がら総理が自衛隊のいわゆる制服組の幹部の皆様方と余り交流がない。官邸へ行くのは何か特別、別のような考え方で行くのじゃなくて、どこの国だって、やっぱりアメリカならアメリカの国防省の連中だって、いわゆる武官が幾らでもホワイトハウスに行っているわけでございますから、そういう意味においては、もっともっとそういう点の交流がある方が、私はより国民がそういう国防というものに対する認識を持つと思いますし、また、総理御自身もより的確な判断をお持ち
　いただけるのじゃないかと思うのでございますが、こういう点においては、よりそういう機会を深めていただく、そういう機会を多くしていただくということについて官房長官の御配慮はいただけるものなのかどうか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　直接わが国の安全を守る人々と総理大臣とはできるだけ多くの機会によく気持ちを通わせ合って、お互いの考え方をわかり合っておくということは、大変大事なことだと思っております。及ばずながら私もそういう機会を多く設けるように努力をしてまいったつもりでございますけれども、今後ともそういう機会を多く設けまして、この人々が胸を張って自分たちの与えられた仕事を遂行してくれますように、総理大臣としても努めていただく所存でございます。
○武藤（嘉）委員　防衛の問題に関して、Ｆ４の問題は、いろいろとこの委員会がストップしたこともありますので、私は、ただ事実関係だけ少し念を押しておきたいことが一つございます。
　よく、新聞を見ておりましても、あるいはここでの議論も、何か爆撃装置をとにかく取りつけるということで、これは大変だ、大変だという議論がなされておるわけでございますけれども、私の聞いておるのでは、Ｆ４はすでに爆撃装置そのものは、いわゆる懸垂装置というのでございますか、固定したものはあって、Ｆ４の訓練ば爆撃の訓練ももうすでに従来からずっとやりてきておる、こういうふうに私は聞いておるのでございますが、その辺の事実関係をまず防衛庁の方からお聞きしたいと思います。
○塩田政府委員　御指摘のように、現在のＦ４ファントムは爆弾をつけて飛ぶことはもちろんできますし、その爆弾を投下することもできます。ただ、これがパイロットの目視による、いわば勘による投下だということでございます。したがいまして、その関係の訓練も射爆撃場等を使いまして、これは訓練弾を使っておりますけれども、訓練弾による投下訓練等は実施いたしております。
○武藤（嘉）委員　おっしゃるとおりでございますね。
　そこで、結局今度予算で問題になったのは、爆撃装置を取りつけるというよりは、コンピューターとかレーダーとか、たとえばコンピューターはＦ１５に取りつけてあるのと同じものを取りつけるということのようでございますが、結局、そういうコンピューターなりレーダーを取りつけて、いまは目で、肉眼でやっておるものに対して、そのレーダーとコンピューターとずっと合わせてきて、そうして自動的に照準が決まったときにボタンを押して爆弾を投下する、こういう装置、いわゆる爆撃装置というよりは、爆撃の命中度を高めるためのいわゆる照準装置をつけるというのがいま問題になっている予算ではないかと私は思う。
　この辺、何か私ども国民は、みんな爆撃装置、爆撃装置と書いてあるものですから、どうもそう思い込んでいる人が多いのではないか。この間テレビを見ていたら、竹村健一さんでも何かそんなようなことを言っておったので、ああいう人たちまでも間違って思い込んでいるというのは非常に問題じゃないかな、私はこう思いましたので、その辺、もう一度、いま申し上げたようなことで間違いないのかどうか、ひとつぜひはっきりお願い申し上げたいと思います。
○和田（裕）政府委員　現在、Ｆ４ＥＪは計算機によります照準の機能というものは持っておりません。したがいまして、パイロットが、操縦するとかあるいは照準いたします、あるいは爆撃のタイミングのとり方、そういったことに関しまして持っておりますところの技量に依存して爆弾を投下している、そういう実態でございます。
　今回の試改修におきましては、Ｆ１５と同じセントラルコンピューターを整備することになるということを一応考えておりますが、この活用によりまして、照準がより精密、正確なものとなるということを期待しているわけでございます。すなわち、レーダーが目標までの距離、方位等を精測した情報等に基づきましてセントラルコンピューターが弾道計算を行う、そういうことによりまして目標点に対します精確な爆弾の投下時期を算出することになるということでございます。したがって、現在はパイロットの技量に依存しております爆弾投下が、セントラルコンピューターを活用すること等によりまして精密、確実になるということが一応の試改修の目的でございます。
○武藤（嘉）委員　もっと簡単で結構ですから、要はセントラルコンピューターを取りつけるという予算が今度の予算であるということだけ、そこだけはっきりしておいていただければと思います。
○和田（裕）政府委員　セントラルコンピューターによりまして爆撃計算機能が付加される、そのとおりでございます。
○武藤（嘉）委員　この問題は大変微妙な問題でございますから、私はこの程度でやめさせていただきます。
　次に、武器輸出、武器技術交流の問題で少しお話を承りたいと思うのでございますが、昭和四十二年の佐藤総理の答弁以来武器輸出三原則ができ、そして三木内閣のときには統一見解ができ、それから昨年はまた国会でも武器輸出の問題については決議がなされておるということは、十分私どもは踏まえていかなきゃなりませんが、しかし、現実にいま日本へＦ１５が入ってきております。そのＦ１５については、たしか四五％がライセンス生産が認められておると聞いております。このように日本へＦ１５の技術までも、それは確かにＦ１５の一部は、五五は向こうから持ってくるわけですから、そういう面においては全部ではございませんけれども、相当部分の技術を日本に提供してくれてライセンス生産をやっていく、こういう姿勢というものは、私の承知しておるのではＮＡＴＯ以外には日本しかないのではないかな、こういうふうに聞いておるのでございますが、その辺は、そういう最も優遇された国にアメリカは考えておるのかどうか、まずそこからお聞きしたいと思います。
○和田（裕）政府委員　私どもがアメリカから聞いておるところでは、日本はアメリカが武器技術を出す対象の国といたしましては、ＮＡＴＯと並んで最も優遇しておる国である、そういう説明を受けております。
　なお、先生のお話にございました国産化率でございますが、一番最新のデータによりますと、国産化率がＦ１５の場合約五一％という程度になっております。
○武藤（嘉）委員　私の数字の四五が五一なら、もっとライセンス生産を認められておる、こういうことであります。
　そのような形で非常にアメリカが信用しておるのが、昨年でございましたか、いままでライセンス生産をやってきた二百三ミリ自走りゅう弾砲のライセンスの問題については、その一部が、従来アメリカ側は協力をしておってくれたのがだめになった、こういうことを聞いておりますが、これも事実でございましょうか。
○和田（裕）政府委員　二百三ミリのりゅう弾砲につきましては、五十六年度の予算で認められまして、五十七年度も引き続きお願いしておりますが、これにつきましてはライセンス生産をするという方向で話を進めておりまして、砲身のうちのいわばチューブといいますか、まさに筒の部分だけを除きまして全部ライセンス生産をさせる、そのためにアメリカから日本に技術を提供する、こういうお話が大体事務局の問でまとまりつつございましたけれども、それが昨年の十二月十五日になりまして、筒の一番前部にございます砲口制退器という部分と筒の一番後部を占めておりますところの砲尾環、その二つの部分につきましてアメリカの方で生産する、したがって日本に対しては技術供与をしない、そういう法律案が通って、それに大統領が署名されましてそのように決定された、そういう実態でございます。
○武藤（嘉）委員　日本の航空機産業というものを将来伸ばしていかなきゃならないと私どもは思っておりますが、その航空機産業がいま依存しておるのは、やはり軍事の飛行機に約八割ぐらいば依存しておるわけであります。そういう航空機産業をより支えていくためにも、このライセンス生産というものは今後も維持していきたいと思っておるのでございますけれども、アメリカ側は日本の武器の技術交流に対してノーと言っておることが、いまの二百三ミリのりゅう弾砲のライセンス生産を一応方針を変えてきたということに直接つながらなくて、もちろんこれはアメリカの経済が失業がふえ仕事がなくなっておるからということであろうと思いますが、しかし、将来ともそういうアメリカの経済の面からいっても、こういう点がほかのものにまで拡大をしていくということは私は考えられないことではない、そういう可能性もあるんじゃないか、こう思いますときに、近く政府で見解を出すという方向で進められておると承っておりますが、安保三条にもございますし、少なくともアメリカとの軍事技術の交流についてはより積極的に進める、やはりアメリカの要請に応ずる形で進めていくというのが必要ではないか。日本とアメリカとを比べれば、武器というものについてはまだまだ日本は低い水準でございますから、武器輸出をしてくれというようなことはアメリカは言わないとは思いますけれども、少なくとも現時点において、日本の民間技術の中でアメリカの軍事面に活用できるものがいろいろある、そういうものについては共同研究をやり、また、提供してもらいたいということについては積極的に日本は対応すべきだ、こう私は思うのでございます。その辺はまだ、官房長官、いまの現時点ではいいお答えがいただけるかどうかわかりませんが、いかがな方向で政府ではお考えでございましょうか、お答えを願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、先般来通産大臣がお答えになりましたように、各省庁の間で意見の調整中でございますが、ただいま武藤委員の御指摘の問題は大切に考えるべき点ではないかと存じます。
○武藤（嘉）委員　大切な考え方だとおっしゃっていただきましたので、ぜひそういう考え方が生かされるように、ひとつ政府間でしっかりしたお考え方のお取りまとめをなるべく早い機会にしていただけることを御要望申し上げておきます。
　それから、もう一つだけ。
　何か私よくわかりませんが、これは大出先生が御指摘いただいたのか、安田寛防衛大学校教授の、何かいろいろ問題をここで議論なされたことがありますけれども、ああいうような覚書が本当にあったのか、私は本当に正直疑問に思っておるのでございますが、その辺は実際どうなのか。この辺、もし何か防衛庁の方で実態を聞かしていただける点があればひとつ聞かしていただきたいと思います。
○和田（裕）政府委員　安田教授がお書きになりました研究開発に関する論文でございますが、覚書は全体としては秘密ということになっておりますが、趣旨を申し上げますと、本覚書は、白米防衛当局間の資料交換を効率的に行う等、研究開発に関し担当者間の考え方を述べ合ったことの記録として取りまとめたいわば議事録的なものでございます。
　内容につきましては、この前、大出先生からの御要求もございましたので、アメリカ側と、どの点まで公表できるか、鋭意いま最大限の努力をしておるところでございますけれども、基本的には、いま申し上げましたように、資料交換等を効率的に行う等、研究開発に関しまして担当者間の考え方を述べ合ったということでございまして、具体的に日米間で共同研究開発について義務づける、そういう性格のものでもございませんし、また、これに基づきまして共同研究開発を行ったという事例もございません。
　なお、この安田先生の論文でいろいろ書いておられまして、この事実関係を一々述べることはちょっと差し控えたいと思いますけれども、前にもちょっと申し上げたことでございますが、この論文の中で、たとえばでございます、たとえば経費に関しましてちょっと言及されております。また、対象装備品は米三軍が必要とするものに限定するというようなことを書いてございますけれども、そういったことは本覚書の中には一切書いてございません。
　総じて申し上げますと、この覚書の記述については、安田先生に私直接問い合わせましたところ、記憶に基づきまして十数年前のことを書いたということでございまして、どうも記憶違いの点もあるのではないかというふうに御本人も申し述べられておりましたけれども、率直に言いまして、これについて共同研究開発を実施した事例がないという記述の分以外につきましては正確でないということを申し上げるのが一番実態に即しているのではないかというふうに考えております。
○武藤（嘉）委員　時間がございませんし、私は与党の立場ですから、余り突っ込んだ話はせず、この程度で終わらせていただきます。
　防衛庁長官と官房長官、結構でございます。
　次に、それじゃ財政問題と経済見通しの問題について少し議論を進めてまいりたいと思うのでございます。
　まず、経済見通しについては、ここでは皆さんからもういろいろ議論がなされておるわけでございまして、河本長官に承りたいのでございますが、民間の予測は、五・二％の実質成長率、八・四％の名目成長率、これは大変むずかしい、こういう判断でございます。たしか河本大臣からこの席で、それは住宅関係その他についてのいろいろの予算措置がなされる前にある程度見通しをつくられたからそういう点はあるのじゃないかというようなお話がちょっとあったように私記憶をいたしております。あの見通しを立てたそれぞれの銀行の調査部なりあるいは経済研究所なり、そういう人たちの話を聞いておりますと、いや、もちろんそういうものもある程度は考え方の中に入れてやっております、こういうことをおっしゃる方もあるわけでございまして、そういう点においてはこの見通しを実現することは非常に困難ではないかな、こういう判断を私もするわけでございますが、しかし、努力次第によってはこれは可能性がないわけではない。
　そこで、たとえば、ＧＮＰの中では個人消費が一番比率が高いわけでございますから、個人消費が思い切って増大をする、あるいは住宅が一〇・四％でしたかのような増加をしていくというようなことが本当にできるならば、この経済見通しも結果的には実現を見る、こういうことにもなり、それは財政再建にも大変いい結果をもたらすわけでございますが、最近河本大臣はよく、収益の上がっている企業においてはなるべく高目のベースアップがこの春において設定されるのが望ましい、こういうような表現をなされておるわけでございます。その辺について、日経連は四・一％に抑える、こう言っておりますが、私は、こんな数字ではとても個人消費の拡大にはつながらない、こう思うわけでございまして、どの程度ならば物価にもそんなに影響なく、そして個人消費の拡大につながる、大体どの程度というめどを頭の中に描いてそういう御発言になっておるのか、その辺をまず承れれば大変ありがたいと思います。
○河本国務大臣　政府の出しております雇用者所得の伸びはベースアップと直接関係するものではございません。しかし、当然ベースアップというものはその中の一部に含まれるということでございますが、五十七年度は一人当たり六・九％、それから雇用者所得全体につきましては、雇用者の数も相当ふえますので、一・六％ぐらいふえると想定しておりますので、それを考慮に入れまして八一六％と想定をしております。一人当たりの雇用者の伸びにつきましては、五十六年度は実は御案内のように当初七・五％と想定をしたのでありますが、中小企業関係の回復が思わしくないということ等もございまして大体六・二％見当に落ちつきそうであります。したがいまして、五十七年度の見通しは五十六年度当初の見通しよりは低いのですが実績よりは若干高い、こうなっております。それは、後半わが国の経済もある程度景気が回復するであろう、そういう想定に立っておるからでございます。
○武藤（嘉）委員　私の承りたいのは、確かに雇用者所得は雇用者の数とかいろいろ数字が合わさってできておることは承知をいたしておりますが、基礎になるのは給与所得というのがやはり大きなウエートを占めると思いますので、その給与所得がどの程度高まるのが望ましいとお考えになって高目のベースアップが望ましいとおっしゃっておられるのか、その辺のところをお聞きしたがったわけなんでございます。
○河本国務大臣　つまり、どの見当のベースアップが望ましいのか、こういう御質問でございますが、その点につきましては、ベースアップは労使の交渉で決まることでございますから、政府はそれに対して高い方がいいとか低い方がいいとかそういうことは一切発言をしないことにいたしております。労使交渉によって決めていただく、そういう考え方でございますが、ただこの労使交渉が円滑に進むような、そういう背景づくりは政府としては当然しなければならぬ責任があると考えております。
　それじゃ労使交渉が順調に進む背景とは何ぞやといいますと、やはり景気の回復、そして生産性の向上、それから構造不況業種というようなものがございますと、やはりその分野のベースアップはなかなかやりにくいということ等もございますので、そういう業種に対しては個別対策が必要だ、こう思っております。五十六年度のように中小企業の状態が非常に悪いということになりますと、これもやりにくいということでございますから、当然中小企業対策も特別の配慮が必要であろう。そういう産業政策を進めながら労使交渉が円滑に進むような背景づくりをするというのが政府の責任である、こういう考え方でございます。
○武藤（嘉）委員　なかなかこういう場で具体的には、お考え方があってもお答えにくいとは思いますが、私は、少なくとも日経連が言っているような四・一％以内に抑え込むということは、なかなか所得税減税もむずかしい今日において個人消費の伸びには非常にマイナスになるのじゃないかな、こう思うのでございますが、その程度の考え方に対してはイエスなのか、その辺はどうなんでございましょう。
○河本国務大臣　日経連の言っております生産性の向上の範囲内の賃上げ云々という議論は、そういう考え方もあると思うのですが、しかし、その生産性向上という意味は、普通に言われておる生産性向上という意味とは若干違うと思うのです。つまり、実質経済成長が五・二％ということであって、就業者の数が一・一％ふえる、したがって、その就業者の数を差し引いたものが国全体としての生産性の向上だから四・一％以内が望ましいということでありますが、この四・一％というのは実質成長でありますから、その場合には物価の上昇というものは考慮されていないのではないか。
　これはこの間も参議院の予算委員会で日銀総裁からも、物価問題は考慮の外にある、そういう趣旨のことを御説明がございましたが、しかし普通に言っております生産性の向上というのは、生産性本部あたりの言っております労働生産性のことでございまして、個々の産業においてどの程度労働生産性が進んだかということで、日経連の言っております国民経済的な概念における生産性向上という意味とは全然違っておると思うのです。個個の業種なり企業の賃上げというものは、国民経済がどうだとかそういう観点から賃上げを決めるのではなくして、それぞれの業種それぞれの企業における労働生産性の向上という観点から判断がされておるということでございまして、私は、生産性の向上ということで二つの意味がございますので、そこでいろいろなところで少し誤解を生じておるのではなかろうか、こう思っております。
　そういう考え方もあろうと思うのです。日経連のような考え方もございまして、それは私はいいとか悪いとか言う立場にはございませんから、一切論評はいたしません。ただしかし、政府の雇用者所得の伸びという数字は先ほど申し上げましたが、これは日経連などとは全然別個の観点からの基礎に立った計算である、こういうことだけを申し上げておきたいと思います。
○武藤（嘉）委員　経済見通しについて一つ一つ私入っていきたいのでございます。
　住宅問題については正直、これもここで議論がございましたけれども、現在すでに建っておるものでも入居者がいないのが相当ある。一説によれば十万戸ぐらいあると言われておりますし、地方の田舎へ参りますれば、家というものについてはすでに相当余裕が出てきておる。要は、住宅を欲しいというのは、住宅需要があるというのは都会地だと思うのでございます。そういう都会地で住宅がなぜなかなか建てたくても建てられないかというと、住宅のコストも高くなってきておりますけれども、しかし住宅のコストが高くなったよりもやはり問題は地価の方が問題ではないかな、地価が高くなり過ぎたために住宅を建てようにも建てられなくなったのだということであります。
　そこで、これは建設大臣にお聞きしたいのでございますが、最近都市計画中央審議会というのですか、いろいろと都市計画法に基づく市街化区域、市街化調整区域、この見直しについての検討がなされておるということでございますが、あの法律ができたのはいわゆるスプロール化を防ごうということでできたと私は承知をいたしておるわけでございますから、スプロール化を防ぐことは今後も大切だと思うのでございますけれども、しかし余りにも線引きがきちんきちんとなされ過ぎちゃって、そのためにわりあい窮屈になっておる。そしてそのために地価が結果的には——土地というものは量が少なければ値段が上がるのは当然な話でございまして、そういうことで地価が相当上がってきた点もあるのじゃないか。そうすると、逆にいま審議会で行われておる検討が市街化区域を思い切ってふやすような形での線引きの見直しがなされる方向に行くならば、私は相当土地というものが供給されることによって需給が緩み、その結果地価が抑制され、それが住宅の建設にプラスになっていく、こういう考え方を持っているのでございます。建設省としてはこの審議会の答申を待ってということではございましょうけれども、少なくとも市街化区域を思い切ってもっとふやしていこう、市街地における市街化区域はできるだけふやした方がいい、少なくともスプロール化を防ぐという前提に立って、ふやせるところはできるだけふやしたいという考え方に対しては御同意をいただけるものなのかどうか、建設大臣の御意見を承りたいと思います。
○始関国務大臣　内需拡大の大きな柱として住宅建設が取り上げられておるわけでございますが、そのためにはただいま御指摘のように、宅地供給の拡大と、それから宅地価格の安定ということが非常に大事である。そして、このたびいろいろ税制、金融面での施策を講じておりますが、それだけでは不十分であって、やはり都市計画の方面における施策がきわめて重要であるというただいま武藤委員の御指摘の点は私ども全く同様に考えております。
　それで、このためには市街化区域内の土地の宅地化を促進する、これは土地区画整理その他いろんな手法がございます。こういうことが一方にございますけれども、いま御指摘のように調整区域の方でございますが、これはスプロール化を防ぐという意味ではかなりの効果があったと思いますけれども、その土地につきましても市街化区域への編入とか、場合によりましては開発許可等につきまして適切な措置を講ずることが大変必要だと存じております。
　建設省としては、かねてから都道府県知事に対して市街化区域及び市街化調整区域に関する都市計画の見直し、いわゆる線引きの見直しでございますが、方針を通知いたしまして、適切な見直しを推進するよう指導をいたしております。場所によりましてはちょっと消極的な意向を持った知事さんなんか多いのでございますが、そういうことでは困りますので、そういう方向に指導をいたしております。
　また、いまお話がございましたが、本年の一月に都市計画中央審議会に対しまして、良好な市街地の形成を図るための都市整備の具体的方策について諮問をいたしておるのでございますが、これもただいま武藤委員御指摘のような方向に沿うものでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○武藤（嘉）委員　私は、住宅事情は土地問題だ、こう判断いたしておるわけでございまして、そういう意味において、いま建設大臣から大変ありがたい御答弁をちょうだいいたしましたが、ぜひ前向きで、またなるべく早く実行に移していただくように各審議会を促進していただいて、そして、いま各地方にも通達を出していただいておりますが、本当にそれが生きてくるように、ぜひアフターケアの方もお願いをしたいと思います。
　それから、最近、経済見通しに関連して、公共事業の前倒しということについては、河本大臣も大蔵大臣も同じような方向で非常に積極的に御発言をいただいておるわけでございますけれども、以前は大蔵省は、公共事業というのはＧＮＰに占める割合は一〇％ばかりなんだから景気には大して影響はないよ、こういうようなことがよくあったのでございます。しかし地域によっては公共事業というものが相当寄与をしておるところも多いわけでございまして、これは企画庁の資料によりますれば、北海道は一六・六、東北は一五・〇、北陸は一二・二、四国は一三・六、沖縄は一九・九というような形で、地方によっては一〇％どころか、沖縄あたりは二割も寄与率があるということでございますが、私はひとつ公共事業全体を上期に八〇％以上ぐらいは前倒しをする、そういう考え方を早く固めていただきたいことと、あわせてでき得るならば、全体にただ八〇％どこの地方も同じようにということではなくて、その辺アクセントをつけて、いまのような寄与度の高い地域にはやはりそれよりも多くの前倒しをする、トータルとしては八〇かもしれないけれども、やはり寄与度の高いところへ重点的になるべく早く仕事をやらせるということの方が私は景気に対する影響はいいと思うのでございます。
　この辺、公共事業の前倒しをいつかお決めになると思うのでございますが、そういう考え方に基づいてアクセントをつけウエートをつけて公共事業の前倒しをやり、そしてトータルが八〇ぐらいになる、こういうような考え方で進めるべきだと私は思うのでございますけれども、この辺についてのお考え方を、これは河本大臣、それから大蔵大臣からもひとつ承りたいと思います。
○河本国務大臣　公共事業、社会資本投資でありますが、これを五十七年度につきましては前倒し執行するということにつきましては、大蔵省あるいは党の政務調査会で予算編成の際に合意を得ておりますが、これをどの程度やるか、それからどういう方法でやるかということ等につきましては、これから関係各省で相談をすることになっておりますが、やはり現在の時点では景気回復にこれは非常に大きな役割りを果たすものである、こう思っております。
　そこで、いまいろいろ御意見がございましたが、最も効果的な方法を関係各省の間でよく相談をしてもらって、適当な時期に決定をしたい、このように考えております。
○渡辺国務大臣　公共事業の執行についてはただいま企画庁長官から答弁したとおりでございまして、景気配慮というような点で前倒し執行等には十分協力していきたいと思っております。
○武藤（嘉）委員　そこで、たとえば八割なら八割とか、どこになるか、まだそれはいま決まっておりませんが、私は八割ぐらいやらなければいかぬと思っておりますし、特に河本長官からも、これは景気にも非常にいい影響を与える、こういうお話もございました。そこで、下期のことまで心配をしておったのではとてもそういうことはできない相談でございまして、そうなってくると、これはどこかですでに御答弁があったやに聞いておりますが、景気というのは上期にそれだけやったら物すごくぼんぼん下期になったらよくなるというような問題でもないわけでございまして、そうなると、下期においては場合によってはやはり補正予算を組まざるを得ないのじゃないか、特に公共事業についての追加をせざるを得ないのじゃないかという事態が、これはいま五十七年度の予算の審議をやっておりますからやりますとは言えないと思いますが、万が一そういうような事態が発生したときには、大蔵省としても建設国債を発行してでもある程度やらざるを得ないというお考え方を持っていただけるかどうか、この辺を確認をしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　いみじくも武藤議員が言ったように、現在の予算が成立するかどうか、いま瀬戸際で、その先の話までいま申し上げることはできません。
○武藤（嘉）委員　私もそれはいまの段階ではむずかしいと思いますが、万が一の覚悟だけはひとつしておいていただきたいということを御要望申し上げておきます。
　それからもう一つ、やはり経済見通しの中で設備投資についても五十六年度の経済見通しよりも相当高く見積もっておられるわけでございますけれども、現実には設備投資で悪いのは、私は大企業よりも中小企業の方が非常に悪いのじゃないかと思うのでございます。しかも中小企業の設備投資における寄与率が最近は非常に高くなってまいりまして、たしか半分近くは中小企業が寄与度を占めておるわけでありまして、そういう点からいけば中小企業の設備投資が何かもう少し高まってこなければならないのじゃなかろうか。
　こういう点からいたしますと、いわゆる投資減税というのがあるわけでございますが、これは通産大臣と大蔵大臣に承りたいのでございますが、通産大臣のお立場からいけばあの投資減税はなるべく中小企業の設備投資は広く考えていただく、余り狭い解釈ではなくて広く考えてやった方が、いわゆる投資減税になればそれだけどんどん設備投資をやる気持ちが起きるわけでございますから、なるべく広く考えてやった方がいいとお考えかと思いますし、大蔵大臣の方は場合によれば、これはもうきちんと、あのときにいろいろ細かく両省間でこういうものとこういうものとなっているのだからそれ以外のものはだめだということかもしれませんが、その辺は両省間で話し合っていただいてでも少し拡大をして、中小企業の設備投資については極力投資減税の対象になるように持っていく方が、経済見通しの設備投資がプラスになり、それが結果的には税収の増加にもつながる、私はこう思うわけでございまして、そういう点について両大臣のお考え方を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　おっしゃるように中小企業のわが国経済における役割りというのは非常に大きいわけでございますが、その中小企業の設備投資がいま落ち込んでおる。これは昨年に比べても落ち込んでおるわけで、大企業と比べると私非常に心配をいたしておるわけでございます。したがって、この中小企業の対策をいかに推進していくかということが内需の拡大に直接結びついていくわけでございますから、その意味でも中小企業対策というのは非常に重要になってきておる、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
　中小企業につきましては、御承知のように、これまで機械類の特別償却等を初め、いろいろ特別措置は講じてきております。そして、いまお話のありましたような省エネルギーに対する特別促進税制というものを五十六年度から実行しておるわけでございまして、これらは大いに活用していかなければならぬ、こういうふうに思っておりますが、今日の情勢の中で新しい投資減税制度というようなものをつくりていくということは、客観的に見てなかなか困難ではないだろうか。ですから、いままでの特別措置の税制を積極的に活用していく、こういうことに重点を置いてやっていきたいと思っております。
○武藤（嘉）委員　大蔵大臣からお答えいただく前にもう少し。私の説明がちょっと不十分であったと思います。
　要は、いまおっしゃるように、いまの投資減税は省エネの設備とかいろいろ決められてやっているわけですね。それをなるべく解釈を甘く考えてやった方がいいのではないか。中小企業の設備は非常にいろいろと細かく決められておる。あれをもう少し緩やかに解釈をしてやると、いわゆるきちんとした省エネになるかどうかその辺の解釈がむずかしいものでも、ある程度は省エネにつながる、こういう考え方に立って中小企業などのそういう設備投資に対する特別の減税は恩典を与えてやったらどうか、こういうふうに私は思うのでございますが、そういう点に対して通産大臣、もう一回ちょっと御意見を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　せっかくできました五十六年度から実行いたします省エネの税制でございますから、これは活用して、そして中小企業の設備投資が進むような方向で努力をしていきたい。この範囲等につきましては、いろいろと決められた問題、内容があるわけですが、しかしその運用の中ではいろいろと活用ができるのではないか。こういう点についてはまた各省庁とも相談をしていきたいと思っております。
○武藤（嘉）委員　この税を決めるときには大蔵省の主税局にも、中小企業に対してはなるべく甘く見てやれよということを私は発言しておいたつもりですが、通産大臣もその辺非常に苦慮した御発言のようでございますので、これについては大蔵大臣の答弁は要りません。
　次に、今度は経済見通しとは必ずしも一緒ではございませんが、財政の問題で少し議論してみたいと思うのでございます。
　最近、五十六年度、五十七年度についての税収見積もりの問題について、この席でも何回となく議論がなされております。私は、まず一つ承っておきたいのは、五十六年度の補正後の税収の見通しを確保するためには一月から五月における税収が対前年同期比で二九・一％伸びなければいけない、そうしないと補正予算で見積もられた税収は確保できないという、この事実関係の数字だけ主税局長から承っておきたいと思います。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　いまおっしゃった数字のとおりでございます。
○武藤（嘉）委員　そういたしますと、この間ここで福田局長から承っておりますと十二月から好転をしてきておるということでございますが、最近円安の傾向が強くなってまいりまして、この円安の傾向というものが輸出産業にはプラスになる点も確かにあろうと思いますけれども、一般的に言えば景気には決してプラスになっていないのではなかろうかな、こういう感じがするわけでございます。その点においてはこれは大変むずかしい数字かと思いますが、私はここでそれを議論するつもりはございません。
　ただ、これが本当に歳入欠陥になってくると五十七年度の税収見積もりの基礎が狂ってくるわけでございまして、そうなると、野党の皆さんから御指摘をいただいているように、本当に五十六年の税収に欠陥が起きますとそれは五十七年度においても大きな影響を与えてくる、それこそ財政再建というものが果たしてできるのかどうかということまでこれは結びついていくわけでございまして、二九・一％というのは大変むずかしいけれども、ぜひそれが実現できるように私は望んでおきます。
　この間大蔵省の発表になりました中期展望によりますと、五十八年度はいわゆる要調整額が三兆三千七百億、昨年の一月の中期展望で示されていた五十七年度の要調整額はたしか二兆七千七百億であったと思います。大変大きな数字でございまして、五十七年度の予算においても六月にゼロシーリングを決め、そして何とか予算をつくっていただいたわけで、われわれもお手伝いをしてつくったわけでございますが、その経緯を見ておりますと、これはなかなか大変なことだなと思うのでございます。
　そこでこのスケジュールについて、これは大蔵大臣に承りたいのでございますが、たまたま五十七年度の予算は、大変だということでもう六月にゼロシーリングというものを設定いたしまして、それに基づいて、とにかく二月かかって八月末に概算要求を仕上げたわけでございます。それと、いま申し上げたように今度は要調整額がもっと多いわけでございますし、一方においては、五十七年度はともかく、五十八年度においては所得税は減税すべきでないかというような声まで出てきておりますし、大変な事態だと思うのでございます。そういう点からいけば、少なくとも昨年と同じようにもう六月ごろからある程度の方針を打ち出していかなければ予算編成は非常に大変だと思いますが、その辺についてのスケジュールに対する考え方、これを大蔵大臣から承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　まだスケジュールは決まっておりません。予算が成立をした後で去年の経過等も顧み、去年一遍やっているから今度はなれたという点もございますから、臨調答申の問題もあるし、そういうふうないろいろなことを踏まえて決めていきたい。しかし、いずれにせよ例年よりは早く要求額を示す必要があるだろう、そう思っております。
○武藤（嘉）委員　いまたまたま大蔵大臣から御発言がありました臨調の答申もあるということでございますが、そこで行管長官に承りたいのでございますけれども、四部会に分かれ、それをもとにまた特別委員会もつくって第二臨調では相当積極的に作業を進めていただいておると承っておりますが、いまのように、スケジュールはまだこれからでございますが、しかし私は、少なくとも昨年より遅い。ベースでやれるということではない、こう思うわけでございます。その辺、臨調の答申というものは、ある程度、五十八年度の予算編成、特に概算要求の前の事態において、概算要求をつくる上において十分生かされるような、ある程度歳出削減、ある程度といいますか、相当の歳出削減を期待できるような臨調の答申がなされるという期待で行管長官はおられますのかどうか、その辺を承らせていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　増税なき財政再建というこの鉄則はあくまで貫かなければならぬと思っております。それから、この六、七月に出ます答申はいわゆる第三次答申と言っておりますが、基本事項にわたる問題が多いと思います。それが直接財政にどの程度関係してくるか、審議の最中でございますから、いまここで申し上げる段階にまだ至っておりません。
　しかし、いずれにせよ諸般の情勢を考えてみますと、五十八年度予算編成をめぐる環境は、昨年よりもさらに一段と厳しくなりつつあるように思います。その中で増税なき財政再建を貫いていくと言う以上は、昨年以上の覚悟を持って勇断をふるったやり方でなければ健全な予算編成はできないのではないか。そういう情勢を臨時行政調査会は恐らくひしひしと身に感じていると思います。
　しかし、現実の予算編成問題に臨時行政調査会がどの程度関与すべきものであるかどうか、これはいろいろな情勢を見て慎重に考えなければならぬ問題で、予算編成権自体は政府にあり、かつそれを補佐してやるのは自由民主党でございますから、これはどちらかといえば行政事務の普通にやる仕事であって、どの内閣でもどの時代においてもやらなければならぬ仕事でありますが、臨時行政調査会でやる仕事は二年という時期を定められて、そして思い切った新しい行政制度をつくれという、また、より長期的な観点に立った使命が託されておるわけで、目前のカレントビジネスに当たるような仕事に臨時行政調査会がどの程度関与していいかどうか、これまた慎重に考えるべきところであると思っております。しかし、やはり財政再建ということも行政改革に関連してくることでありまして、恐らく行政改革を抜きにして財政再建はできない、そうとも考えられております。
　ともかく申し上げられることは、内外の環境は昨年よりさらに厳しい窮迫した情勢になりつつあるのであって、その点についてはわれわれもまた国民の皆さんも一緒に事情をよく勉強し合い、相談し合って、そして思い切った措置を講じなければ乗り切れないだろう、そういうように考えております。
○武藤（嘉）委員　確かに今度の場合には特に基本的な問題が中心で相当議論なされておりますので、なかなかむずかしいかと思いますが、しかし臨調の第一次答申は明らかに五十七年度の予算編成を配慮していただいて、補助金整理についての答申をいただいたわけでございまして、たとえばいま基本的な問題の中で行政機構の見直しであるとか行政制度のあり方の問題であるとかいろいろ議論がなされておるわけでございます。その中でやはり歳出削減につながるようなものは、あるならば、やはり第一次答申のときに御協力をいただいたように、今回基本的な答申であるけれども、なるべく早くそういうものがあるならばできるだけ出していただく方が、私ども政府・自民党が予算編成を進めていく上において、夏は概算要求でございますが、大変プラスではないかと私は思うのでございます。
　そういう意味においてはどこまでそういう権限があるのかは私はよくわかりませんが、活用でき得るようなものがあるならばなるべく出していただくということはお願いをすべきだと思うのでございますけれども、その辺に対する行管長官のお考え方を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　武藤委員は現在の内外の行政、財政の状態をよく知悉されておられて、それで恐らく来年度の概算要求、予算編成というものが非常に重大な局面に遭遇するであろうということを予感されて申されておるんだろうと思います。
　私も事態は非常に重要な情勢にある、そう見ておりまして、それを乗り切っていくについては国民の皆さんの完全な御理解を得て、また各野党の皆さんともよくお話し合いをして、そしてみんなで手をつないで乗り切っていく以外に乗り切れないような情勢ではなかろうかと思っております。
　そういうこともよく考えまして、いま御発言の趣旨をよく私たちも勉強をして、臨時行政調査会と現実の行政との吻合、整合性あるいは臨時行政調査会の果たす今日的役割りというものもよく考えまして、慎重に検討していきたいと思っております。
○武藤（嘉）委員　いま御指摘あったように、私も本当に五十七年度よりも五十八年度の予算をつくるのは大変だろうという判断のもとにお願いをしておるわけでございますので、できる限りひとつ臨調の方も御協力いただけるようにぜひお願い申し上げたいと思います。
　そこで、いまも増税なき財政再建というお話がございましたが、一体増税なき財政再建、ことしもある程度は増税をやったわけでございますが、それはいまの税制の仕組みの範囲内でやったわけでございます。ことしやれなかったものに、たとえば退職給与引当金の繰り入れ率を引き下げるような問題はできなかったわけでございますが、あるいはその他いろいろとやろうと思ってもできなかったことは今度はございます。五十八年度においてはやはり同じような考え方でいけるのかどうか。少なくとも三千億くらいならいいんだという判断では私は非常にむずかしいんじゃなかろうか。それこそ、やっぱり去年やりましたような一兆円とかあるいはもっと多くの収入見積もりをどっかから持ってこないことには予算編成は実質的にはできないんじゃないかなと思うのでございます。
　片っ方は、この間の総理府の世論調査の結果を見るというと、七十数％が重税感を持っておるという点からいけば、今後もっともっと所得税を減税しろというような声は大きくなってくると思います。しかし、現実には所得税の減税どころか、どこかから金を持ってこなければ予算も組めない、こういうような状態が私は出てくるのではなかろうかなという感じがするわけでございますが、一体この増税なき財政再建というものは、これはよく総理もおっしゃいます全く新しい、いわゆる一般消費税に匹敵するようなそういうものはしない、けれども、いまの税制の仕組みの中では、できるだけ知恵をしぼってより多くの税源を確保していくんだということでなければ、実際財政再建はできていかない、それこそ赤字国債を減らすわけにはいかないということになると私は思うので、その辺は増税なき財政再建というものは金額なのか、それとも金額はある程度大きくてもいまの税制の仕組みの中であれば相当税の増収を考えていいのか、いわゆるパーセンテージを変えるとかいうことでございますが、その辺は大蔵大臣はどうお考えになっておるのか、ちょっと承っておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　財政再建というのは、終局的に言えばこれは財政を健全化するということです。そのためにまず第一に考えられることは、高度経済成長時代にできたいろいろな制度等の肥大化、あるいは現在の時代にはもうなくてもいいんじゃないかと思われるようなものなどについて、まず歳出面で徹底的な見直し、発想の転換をやって洗い直しをしていかなければならないということがまず大事です。そのために行革をやるわけですから。まずそれを成功させる。
　その次は、やはり歳入の見直しということも当然に行われるべきであって、それは歳入のうち八割以上はどうしても租税に頼る、租税でやるというぐらいに最低しなければならないわけでございますから、歳入の見直しも行う。
　要するに、歳入と歳出というものは裏表の関係にあって、どこに調和点を求めていくかというのはそのときどきの国民の選択にかかわる、こう思っておるわけであります。抽象的かもしれませんが、そういうことで御了解をいただきたいと存じます。