Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生、昭和四十八、九年の例を引用なさいまして金融の緩和と土地価格の上昇関連の御指摘がございました。かつまた、今回の金融緩和の局面においてそういう問題が同じく生じているのではないかという御指摘を同時になさったわけでございます。
　先生もよく御承知のとおり、土地価格の上昇につきましてはいろいろと複合的な要因のなせるわざでございます。ただ、その一環として金融の緩和、その中で金融機関の活動に行き過ぎがあるような場合に、土地価格の上昇を一層拍車する懸念というものが常に含まれていることは事実でございます。金融の緩和そのものはそのときどきの経済運営の必要上行われていくものでございまして、今回の場合にも、昭和六十年末の為替相場の大きな変動の後を受けて円高不況にいかに対処するか、はたまた、国際的な経済の枠組みの中で日本経済の仕組みそのものをいかに内需主導型の経済にうまく誘導していくか、その必要上、全体の経済政策の枠組みの一環として金融緩和政策もとられてきたわけでありますけれども、先生御指摘のとおり、金融緩和は同時に副作用を伴う危険が常に併存するわけであります。したがいまして、私どもも金融政策の運営上、なかんずく金融緩和を進めてまいります過程では、副作用が大きくなり過ぎないようにということは常に十分配慮しながら進めてきているところでございます。ことしになりましてから、先生御承知のとおり五月とそれから去る十月と二回金利の引き上げ措置をとっておりますけれども、そうした際にも金融緩和の副作用として土地価格を含む資産価格の上昇、これが全般的な国民のインフレ心理につながる懸念ということを十分に念頭に置いてとった措置であるというふうに御理解賜りたいと思います。
○井上（普）委員　全体的に言うならば、日銀、大蔵省のこの金融緩和措置、その際には必ず土地が上がるのだということを忘れておるといいますか、サボっておって今日の事態を来したのじゃないか、私はこのように思うのであります。
　例えて言いますならば、先般も申し上げたことでありますけれども、不動産業者向けの融資残高、これを見てみますと、昭和四十五年には融資総額に対する不動産業向けの融資残高は四・七％でございました。四十八年末には七・三％になる、それが五十年には六・五％に下がり、五十一年には六・一％になり、五十二年には六・〇％になってきている。ところが、昭和五十八年からこれがまた上昇してまいりまして、そして五十九年に七・四％になり、六十一年には九・九％、六十二年には一〇・七％、平成元年六月の末に至っては一一・六％にまで上がっている、これが実情なんです。土地の値上がりをしておるときには、不動産業者に対する全金融機関の融資残高というのは比例をしながら上がっていっているのです。ここに日銀並びに大蔵省の金融に対する、不動産、土地政策に対する考え方がない、こう考えるのですが、この数字を見て石井大臣はどう思いますか。
○石井国務大臣　確かに土地の値上がりの異常な状況の中に、融資の残高、相一致したものがございます。これは非常に重要な指摘だというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、私ここまで踏み込んで答弁をしていいのかどうかと思うのでありますが、要因はそれだけではない、もし仮に、その場合に、厳しい金融の引き締め等の措置等をとった場合にどういうふうなことになるか。一般的に考えまして、経済成長の問題もございましょう、景気の問題もございましょう、雇用の問題、失業の問題等々もありましょう。特に当時は財政再建下の厳しい経済財政運営を強いられておったし、外的には円高でありますとか黒字基調というふうなものに対します内需拡大というふうな政策課題もあった。そういう中から土地関連に関してもう少し厳しくできなかっただろうか、そういう反省を私は今の御指摘に対して感ずるわけでございますが、一般的財政経済運営という中にはやむを得ない客観的情勢というふうなものもあったのではなかろうか、そういう感じを持つわけでございます。
○井上（普）委員　大臣、それはおっしゃるとおり円高不況等々ありました。しかしながら、このときに不動産業に対する残高が五十七年末には六・七％なんです。五十九年には七・四％になり、六十二年には一〇・七％に上がっているのですよ。そして慌てて大蔵省は銀行の特別ヒアリングなるものを実施したのじゃありませんか。ここに政府の後手後手に回るというよりは土地政策を軽視した姿勢がうかがわれると私は思う。だから、こういうように内需拡大のために努力しなければいかぬということを口ではおっしゃりながら、片方、中曽根内閣においては地価の上昇を来させながら、不動産、土地の値上がりを図りながら、意識的に国内における内需拡大なるものを政策的に図っていったのではないかと私は思う。これは済んだことではありますけれども、しかし、そこに土地政策に対する考え方が自民党内閣には乏しかったのではないか、私はこのように感じられてならないのであります。それが引き金になっていわゆる資産がこのようにふえてまいったのであり
ますが、ここらのところを明確にしなければ私は土地の政策は幾らやってもできないと思うのです。
　この点について、きょうは話を聞けば、政府委員の諸君が私のところに質問の注文をとりに来たので、大臣は一体だれとだれが出るんだと聞いたら、いや、大臣は出ないんだ、土地の問題は全部石井大臣が答弁します、大蔵大臣の答弁もできるのか、あらゆる人の答弁ができるのか、できますと生意気なことを言った。こういうことは困るだろうと思う。あなたは、今後金融政策はやります、これはそのときそのときの経済情勢によってやりますが、土地は特別にやりますかということなんですよ。これを明確にしなければ、幾らこんな法案をつくっても意味がないと私は思う。何をいいましても経済原則が優先する世の中なんで、ここらあたりを明確にしていただかなければ、今後こういうものをつくったところで意味をなさなくなってくると思います。大臣、どうお考えになりますか。
○石井国務大臣　基本的に御指摘になっておる問題は結果として正しい面もたくさんあり、またこれは今後の反省材料にするべきだというふうに考えます。
　そこで、今度の土地基本法の中には、いわゆる投機的な土地取引の抑制というふうなことに関しましても新たに一項を設けて明文化し、非常に重要な力点を置いております。したがいまして、もちろんこの基本法は基本法、宣言法でありまして、今後いかに実行法を組み立てていくか、その中には金融財政政策あるいは税制の改正というふうなものも全部含まれておるわけでございますので、ただいまの問題の御指摘等も考えまして、今後この点につきましては十分配慮をしていきたい、このように考えております。
　また、最近井上委員のようなお立場でお聞きになりましても、大蔵省も腰を据えて銀行のヒアリング等いろいろとやっております。この点につきましても、いささかの評価をちょうだいいたしたいと思います。
　なお、土地政策全般に関しまして、確かに昭和五十年代は目ぼしい法律もございません。ずっと見まして、六十年代に入りましてからまたかなりの法律が出ておりますけれども、国土利用計画法を昭和四十九年に成立させましてから後、比較的安定した時期もございました。五十年代後半に今御指摘の金融の問題もございますが、土地は比較的平静化しておったという時期も経ておるわけでございます。国土利用計画法の立案指揮者である井上委員でありますから、そういうふうな意味におきましては、政府・与党、野党一体となってこれに取り組んでいく、ただ一方的に政府だけが御批判を受けるという面につきましても、我々も反省はいたしますが、同時に、こういう面につきましては、今後総合的に与野党ともに取り組んでいきたい、そう考える次第でございます。
○井上（普）委員　今おっしゃいましたが、国土利用計画法には投機的取引につきましてはやらさぬような項目もあるわけなんです。入っておるのです。ところが、これについて十分な措置を、その後政府がフォローをやらなかった。ここに問題があるのです。昭和四十九年につくられ、この国土利用計画法は一面地価抑制法だと私は思っていたのです。この法律ができれば多少下がるなと思っておりまして、三〇％ぐらい下がるのではないだろうかという期待を持ちながら私はあの法律をつくったのでありますが、不幸にして、五十一年には四十九年に比べて一一・四、五％ぐらいしか下がりませんでした。しかしながら、政府はその後の努力をこれにフォローしなかった。ここに問題があるのでありまして、これを反省の材料にするといいましても、これはちょっと遅過ぎるのではないだろうかという気がいたすのであります。
　そこで、今はしなくも大臣が言われましたが、この法律をつくることによって次はどんな政策展開がいつごろまでにできるのですか、そして、それはどういう法律を用意しておるのですか、ひとつお伺いしたいのです。
○藤原政府委員　土地に関する施策につきましては、この基本法でも第二章で基本的な施策の展開方向を規定しておりまして、十一条では、土地利用計画の策定、またこの策定に当たっては、地域の状況等に応じて詳細計画の策定あるいは広域的な配慮を加えた計画の策定、充実を図っていくということにしております。また、計画に基づきまして、その計画を実現するための事業の実施あるいはその他の措置、そういったことも規定してございますし、投機的な取引に対しましては取引の規制に関する措置、さらには、基本理念の適正負担を受けまして、十四条で社会資本整備に関連する利益に応じた適切な負担措置、あるいは税制上の措置としまして、基本理念にのっとり、あるいは施策を踏まえ、税負担の公平の確保等も図りながら適正な税制上の措置を講ずるといったことで、そういう基本的な方向を示しておるわけでございます。なお、これは基本的な方向ですから非常に抽象的でございますが、この基本法制定後におきましては、こういう規定を受けて施策の検討がさらに進められるものだと期待しております。
　なお、現在、政府では総合土地対策要綱に基づきまして現時点で考えられます施策を推進しておるわけでございますが、この中にも、こういう基本法の規定を受けた施策が相当盛り込まれております。そういうものも今後、この基本法の規定等にかんがみ、さらに具体化され推進していかれるものだ、そういうふうに我々は考えております。
○井上（普）委員　この土地基本法ができたらこんなありがたいことができるのだ、こんなありがたいことができるのだと盛んに宣伝なさっておられる。今お伺いいたしますというと、税法上の措置、あるいは利用計画を策定し詳細計画もまたつくるのだ、こうおっしゃる。しかし、この基本計画がなくてもできる問題ばかりじゃありませんか、どうなんです。例えば利用計画の策定、詳細計画の策定なんというのは国土利用計画法によってつくらなければならないようになっておるのじゃありませんか。どうです。
○藤原政府委員　確かに御指摘のとおり、基本法の中の基本的施策につきましても、現行法制等の中で既に整えられております制度もございます。例えば詳細計画につきましては、都市計画法に地区計画という制度もございますし、そういう制度もあるわけです。また、現在の総合土地対策要綱の中に盛り込まれております施策の中にも、こういう基本法の内容を既に先取りしたような形の政策が盛り込まれております。
　しかし、それらを今後さらに充実させていく、あるいは円滑に実施、推進していく、そういう上で、これは何といいましても国、公共団体また国民の土地に関する基本的な認識を一にしてやっていくことが非常に重要だと思われる面が非常に強いわけでございます。そういう意味で、この基本法の制定は非常に有意義ではないかというふうに理解しておるわけでございます。
○井上（普）委員　この法律ができなければ、成立しなければできないというものはありますか。
○藤原政府委員　制度そのものについて考えますと、この基本法成立を前提にしなければできないというものはなかなか見当たらないかもしれません。
○井上（普）委員　今はしなくもおっしゃいましたが、これはこの基本法がなくてもできるのです。なぜ今までできなかったかといえば、各省の役人どもがともかく自分の縄張りを守って、それを突破するだけの材料にこれをつくろうとしたとしか私には思えない。それと同時に、政府も、地価を安定させるために、あるいは抑制させるために何か格好をしなかったら国民の皆さん方が納得してくれぬわいということでつくられようとする一面があることも事実なんです。既に法律はできておるのです。いじめがあると言うが、国土利用計画法は私がつくったから、これは地価抑制法なんだから、できておるのだ。もう既にある。改めて格好づけをしたところにこの土地基本法があるし、そしてまた、国民の意識を転換させるためにというようなところもなきにしもあらずと私は思う。しかし、それならばともかく明確にやっておく必要がある。だから、先ほども申しました公共の福祉優先ということを明確にする必要があるというのも、ここに私の言わんとするところがあるわけであります。ごまかすなということを申し上げたいのであります。
　さらにもう一つ申し上げたいのは、何といいましても地価の高騰に対しましては金融政策というものが非常に大きい意味合いがある。そして、税制上にもそれがある。今も、税制上で何かできるかといいましても、現在の法体系の中でこれはできるのです。この法律で国土庁が考えておる考え方というのは私にはわかる。土地基本法というのをつくって、国土利用計画法があり、あるいはその下に都市計画法があって建築基準法がある。体系的にずばりとつくりたいという意味も私はわかる。これによって土地立法というのは大体完成する、そのために意欲を燃やしておられることもわかる。しかし、土地基本法と言うけれども、土地政策法とか土地政策基本法とか土地対策基本法じゃないかと私は思っているのですよ。といいますのは、土地基本法といいますと、土地が持っておる根本的な問題、すなわち利用権と所有権との関係、利用権と所有権あるいは計画との関係、処分権の問題、こういうものを全部ともかく詳細にがんじがらめにするのが土地基本法じゃないか、土地の性格それ自体について論及していく法律が土地基本法だと思う。しかし、これを見てみますと、土地政策法といいますか、土地対策基本法といいますか、そういうことじゃないかと私は思っている。だから、名前が違うのだと前々から言っているのですよ。
　それはともかくといたしまして、ここに「土地利用計画の策定等」、十一条からいろいろと書いてございますが、これで国土利用計画法及び都市計画法と基本的に大きく違うところがある。何かといえば、都市計画法及びその上の国土利用計画法はいずれも住民参加ということがうたわれておる。この法律には住民参加の住民の住の字も書いてない。一体これはどうしたのですか。
○藤原政府委員　本法は基本法でございますので、計画について、その必要性、それと、計画策定の際に特に配慮すべき重要な事項について規定してございます。御指摘の住民参加等、計画策定の手続については規定してございません。これは、計画策定の段階での個別具体法にゆだねるという考えで、基本法では特に触れなかったわけでございます。
○井上（普）委員　それはおかしい。ここにははっきりと、特に国民の義務のところでは明確に「国及び地方公共団体が実施する土地に関する施策に協力するように努めなければならない。」と書いてある。義務だけ書いてある。しかし、土地立法につきましては、これは最初行われましたのが昭和四十三年でございましたか、都市計画法をつくった。そのときの当時建設大臣は保利茂先生でした。このときには住民参加というものが全然書けておらなかったのであります。公聴会であるとか、そういうのがなかった。都市をつくるのに住民の参加がなくして都市の形成ができるかということを私どもは強く主張いたしました。そのときに、政府原案にはなかったのでありますが、当時の建設大臣保利先生は、実は三日間、我々と一緒に夜通しで論議しました。そして、これは住民参加ということがなければ都市計画というものも住民の了解を得ることができない、国土計画、都市計画をするには住民の参加がなくしてはできないという英断を、実は私らの主張を七項目出したのでありますが、四項目まで取り入れて、大修正を加えたのであります。そして、戦前から内務省が持っておりますところの都市計画に対する考え方を百八十度変えまして、実は初めて住民参加のもとの都市計画法というのが成立いたしたのであります。
　その後一年たちまして、都市計画法制定一周年記念という行事を建設省は大々的に行いました。当時の皇太子まで実はお越し願ってその式典を行ったのでありますが、そのときに、この都市計画法の特徴は住民参加にあるんだということを麗々しく打ち上げたのであります。そのときは、建設省の役人というのも器用なものだと私は思いました。自分たちはともかくそんな原案をつくっておきながら、住民参加がなくしてやろうとしておったのだけれども、このときには住民参加だということで実は打ち上げたものであります。その後も、国土利用計画法をつくる際に、基本計画をつくるに際しましてもすべて住民参加ということが大きくうたわれておるのが土地政策の基本であります。にもかかわらず、このたびの土地基本法には住民参加の一項目すらない。一体いかがなったのでございましょう。
　私は、この点について、こういうような計画を考えるのなら、しかも国民に対しましては、国、地方自治体が行う公共事業に対しては、土地政策に対しては全面的にともかく協力しなければならないという義務を課しながら、住民の意思というものは全然出てこないようになっている、ここに大きな問題があると思うのですが、大臣いかがでございますか。
○藤原政府委員　やや繰り返しになるかと思いますけれども、先生御指摘のように、非常に即地的といいますか、市町村レベルの土地利用計画等につきましては現行の法制でも住民の参加手続を非常に丹念に規定してございます。特に地区計画等、詳細な計画になるほど住民参加手続には手厚い規定を設けておるところでございます。したがいまして、土地基本法におきましては、計画の策定、変更の手続までは、この法律の性格上、個別具体法の規定にゆだねよう、現在でもそういうふうな規定が定着してございますし、また、それぞれ個別法においてその法律の目的や内容が異なるわけでございますので、そういうところにゆだねるのが至当ではないか。そういうことで、基本法では特に規定は置かなかったわけでございます。
○井上（普）委員　この基本法の中で、国及び地方自治体に義務まで課しておるのです。国民は協力しなければならないという義務まで課しておるのです。したがいまして、利用計画をつくる、あるいはあらゆる計画をつくるときには住民の参加が必要であるということは、ぜひとも私は今までのいきさつからいたしましてもつくらなければならないと考えておるものであります。今までの国土利用計画法による基本計画の策定あるいは都市計画法、すべて住民参加がうたわれておるのであります。だから、住民参加なくしてはできないのだということを明確にする必要があると思うのであります、国民に一たんそういうような義務を課しておる以上は。大臣、この点いかがですか。
　住民参加については、行政当局はやらせたくないのです、面倒くさいから。その後の立法にいたしましても、特に瀬戸内海環境保全法というような法律のときには住民参加をきちっと入れました。地域立法においてもそういうものを入れているのです。しかし、行政当局は入れたくないのです。だから、このたびも抜かしたのじゃないかと私には思われてならないのであります。大臣、お考えはいかがでございますか。
○石井国務大臣　私は今ずっと議論を聞いておりまして、土地の基本法について、主権在民という基本的な考え方から当然その実施に当たりましては住民参加を求めていくべきでありましょうし、そういう意味におきまして、これまで生まれております御指摘の法案の中にもそういう言葉がございますし、今後また生まれてくるでありましょう実行法の中にもそういうような規定というふうなものがあるのだろうと思うのでありますが、これは基本法でありますから、そういう意味から、国民の責務という一つの概念的な言葉の中に基本理念を国民の中に定着させるということ、そしてまた、いろいろの施策に対して協力するように努めていただきたい、こういう努力義務を含んでおる、こういうふうなことでありまして、この点は確かに重要な問題で、その基本的な思想を否定するわけではございませんけれども、こういう形で基本法なるがゆえに当然読み取れる問題ではないかなというふうに思うのであります。野党から提示されております中に、それでは住民参加というのが規定されておるのか、こういう問題もいろいろあろうかと思うのであります。
○井上（普）委員　私は、野党の出しておる、党が出しておるのですから責任を持たなければならないことは事実なのですが、私はかなり抜けておるところがあると思う。これは基本的に抜けておるところがたくさんあると私は思っております。したがいまして、そういうことを私はあえて申し上げておくのであります。今野党の修正につきましてすり合わせをやっておりますが、この点をひとつ明確にいたしておきたいと思います。
　それから、飛び飛びになりましてまことに申しわけないのでございますけれども、「土地取引の規制等に関する措置」の次に「土地の適正かつ合理的な評価制度の確立」、これは私は先ほども鯨岡さんのお話を承っておりまして、土地の評価の一元化という問題は、私はこれはやらにゃ済まぬのじゃないだろうかと思うのですよ。それは歴史的に言いましたならば、相続税の路線価格、これは歴史は古いです。あるいはまた固定資産税の評価、これも歴史は古い。しかしながら、四つもある土地に関する考え方。これは土地の評価の一元化というような問題が出てまいりましたので、この間私のところに自治省の役人がやってきました、ここにおるだろうと思うけれども。そして、先生、固定資産税を存続させてくれ、こんな問題があります、こんな問題がありますと言っておりました。言っておりましたが、これは税率で全部解決する問題だと思います。これはいかにも地価公示制度というのは都市地域においてやられておるだけでございますので一発にやれというのは難しい。評価地点というのは少な過ぎる。これは問題はある。しかしそれを、二十億円使っておるからあんなのつくるなというようなことを言われても、これもちょっとおかしいのであって、やはり土地の評価の一元化という問題は将来の努力目標として明確にやらなければいかぬ。あるいは五年後、十年後にやらなければいかぬ。五年か十年たったらこれができるという努力目標は明確にしておかなければいかぬのじゃないだろうか。もちろん固定資産税評価額が多くなったり少なくなったりというのはおもしろくないからそれは税率で左右すればいいし、路線価格にいたしましても税率で動かせばいいのであって、一元化を一度にやるということはできないかもしらぬけれども、将来の努力目標としてはやはり必要じゃないかと思うのです。
　石井大臣、どう思いますか。
○大塚委員長　自治省、遠藤審議官。
○井上（普）委員　こんなことは政府委員なんというのに答弁さすべき問題じゃないのです。これはもう決断の時代に入っている。政治家の、大臣の決断でこそ物を言う時代になっている。役人というのは自分の仕事が取り上げられたら困るのだ。役所というのはなるべく仕事を多くして部下を多くしたいのだよ。昔からなにがありまして役人の習性というのはわかっているから、こんなのは政治家が決断すべき問題だと思うのであえて私は大臣にお願いするのだ。
○石井国務大臣　いや、実はそれぞれの立場がございますので基本的な問題を述べていただいてからと思いましたが、例えば固定資産税の評価、非常な歴史、沿革がございます。先般の委員会でも御指摘がございましたように、例えば公示価格のおおむね二〇％ということを言っておりましても、九州のある地点ではそれが四〇％程度になっておる。また東京では、先ほどの鯨岡委員のように、高い高いと言われるが東京の価格は一〇％ぐらいになっておる、一体これを一元化いたしましたら、東京の方と九州の方に、なぜここは一〇％でここは四〇％なのかという説明をしなければいかぬという問題が起こってくる。それはやったらいいじゃないかと言われますけれども、やはり長い歴史の積み重ねの中にこういうものができてまいりましたところに問題があるわけで、その価格はそれなりに一つの意識の中に定着しておるというような状況もございます。
　しかし、委員御指摘のとおり、私は一物四価というのはやはりおかしい、そういう考え方を政治家としては持ちます。しかしながら、それでは直ちにこの法案を通して一元化をするかということになりますと、これは中期的課題と申しますか、長期的とは申しません、しかし、直ちにということになりますと各省それぞれの問題点もあろうかと思いますので、この辺は今後の努力目標として、当然この基本法ができました段階において一つのけじめをつけなければいかぬ問題ではないか、そういう問題意識を持っておるわけでございます。
○井上（普）委員　私も直ちにやれと言うのじゃないのです。先ほども申し上げましたように、五年か十年後にはこれは一緒にして明確にしていくことが必要だ。だから、その努力目標をここに書き込む必要もあるのじゃないだろうか。それが土地の基本にもなろうかと思いますので、その点はひとつ、私、あなたの御意見と一致しましたので、また考えさせていただきたいと思います。
○大塚委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○大塚委員長　速記を起こして。
　井上君。
○井上（普）委員　それではひとつお伺いいたしましょう。
　実は、先ほども鯨岡さんがおっしゃっておった、イタリアへ行ったら裁判所が全部決めるんだ、こうですな。紛争は、価格は決めるんだ、こう言う。あの国には土地裁判所という特別な制度があるのですね。普通の裁判所と違うんだ。あの人知らぬのだ。その案件は、実は今ここに出ております土地収用委員会というのが処理に当たる。しかし、この土地収用委員会というのがその機能を果たしておるかといいますと、時間がかかってなかなか難しくなっている。ここらあたりの紛争処理に対して、もう少し迅速にやられる必要があると私は思う。これは土地の基本問題の中にやはり入れなければならない問題だと思います。
　今、収用委員会にかけるまでに、初めの基本計画はともかく、認定してそして処理まで行われるといいますと、早くて一年半じゃないですか。長かったら三年ぐらいかかっておると思うのですが、どうですか、建設省。これは建設省が中心になってやっておるのだが、どうですか、それぐらいかかっていませんか。
○望月政府委員　土地問題の専門の先生にあれですが、一言で申し上げさせていただきますと、公共用地の取得の場合にも、御案内のとおり日本の場合、またヨーロッパでもそうでございますけれども、任意交渉を精力的に積み上げる、この基本は同じでございます。そういった中で、収用法というものが最後のぎりぎりの段階で出てまいるわけですが、率直に言いまして、かなり事業が進んでいながら、数名の反対の中で事業がとんざしておる、にもかかわらず収用手続に入っていないというふうな事例も残念ながら見られるところでございまして、数字を申し上げますと、現在私ども事業認定を行います件数が、年間、大臣認定が百件前後、知事認定が六百件前後、合わせて七百件前後、こんな状況でございます。
　問題は、先生御指摘の大分時間がかかるじゃないかという点でございますが、一つにはやはり事業認定になかなか移行しない、事業認定を受けない、こういったところにまず問題点がございます。それが一つと、同時にまた今度は収用の事務手続に入った段階においてもいろいろと時間がかかっておるという現実がございます。
　そういったことで、建設省におきましても、事務手続の迅速化ということあるいはまた合理化、簡素化ということ、これがぜひ必要であるという認識に立ちまして、昨年来、精力的に事業者あるいは収用委員会、こういったところに指導を申し上げております。とりわけ、ことしもう具体の指導通達を出しておりますが、一例で申しますと、ダムのようなものはちょっと別でございますけれども、一般的には公共事業で用地買収が八割程度済んだもの、それでなおかつ事業が進まないというようなものについては、直ちに事業認定申請に移るように、あるいはまた、道路の場合でございますけれども、幅ぐいを打って三年もたっていながらまだ動かないというようなものについては、いずれかとにかく早い時期に手続をとるように、こういうことを指導いたしております。また、収用委員会の方におきましても、七名の委員全員が参加して審理するというのはなかなか現実的に機能的でないということもありまして、指名委員制度というようなものも大いに活用して、少数の委員で審理が進むようにということなどを内容とした指導を、今一生懸命やっている段階でございます。
○井上（普）委員　事業認定してから解決するまでどのくらいかかっていますか。
○望月政府委員　認定申請を受けましてから認定するまでに大体二カ月、それから収用委員会の手に移りまして裁決審理が大体六カ月、機動的に動き出しますとおおむねそういう期間で処理されております。
○井上（普）委員　果たしてそれで解決しているんですかな。一、二の方のために事業が三年、四年おくれておるというのは、ざらにある。私は、これも一つには住民に対する行政当局の姿勢に問題があると思うのですよ。私も実はこの間、土地を売ってくれという話が県からありまして、私も交渉に当たった、私自身が。おおむねよろしいというようなことがあるけれども、行政権の独走だな、これは。私は最終的に来た副知事に灰皿をぶつけてやろうかと思った、温厚なる私が。それぐらい信義というものを守らないのが間々行われておると言わざるを得ないんです。
　これはやはりそこらあたりに、特に先ほども申しましたように国及び地方公共団体に対して国民が協力しなければならないという義務を課したならば、ますます行政権の独走ということが起こり得る。したがいまして、その点についての事件処理、事後処理。これは収用法というのは何年につくりましたかな。大分前につくった法律なんですよ、基本は。戦前の法律を引き継いできておるものですから。そこに、やはり事業認定に対し、利用計画をつくるときに何か住民参加というところが非常におろそかになっておるから、そういうような問題も起こってくるところも私は一面あると思う。だから先ほども申しましたように、住民参加という問題も必要だし、事業を早く推進するために、基本問題には紛争処理に対する一項目を入れる必要があるのじゃないだろうか。それはやはり所有権、利用権の問題と公共の福祉との衝突がある。それを処理するための何らかの機関が必要かなとは、これ以上役所をつくる、役人をつくるのも私は余り好きじゃないんだけれども、何らかの義務をここにつくっていかなければならぬのではないかと思います。
　それからもう一つ、どうも石井大臣、おたくは弱いんだ、この間うちできた役所でもあるし。役所をつくるときに私も努力した。けれども、国土庁というのは四十九年にできたのでしょう。おたくにはまだプロパーが生えそろってない。各省から、大蔵省であるとか建設省であるとか農林省とか自治省とかの、最初は優秀な役人を集めたと思いますよ。今でも優秀な役人がともかく国土庁に集まっておるんだと私は思う。これは何かというたら、各省のポストを維持するために、次官なら大蔵省がとろうじゃないか、あるいはともかく建設省でとろうじゃないかというので、建設省あるいは大蔵省からかなり優秀な人材を、あるいは農林省からどんどんとよこしてくる。それはいい。しかしやはり後ろがある。はっきり申して後ろの役所のひもつきだ。だからその役所の縄張りというものがなかなか抜け切らぬというのが現状じゃないかと私は思う。
　そこで、この考え方といたしまして、土地に対する一元化というのはどうも、この基本計画というものをつくられたけれども、国土庁自体には一つの案があったんだけれども各省各省からともかく突っ込まれておかしげな文章になってしまったのだろうと私は思うのです。それはともかくといたしまして、土地行政の一元化ということですね。行政組織の整備を図らなければならないし、法制上の整備も図らなければならないと私は思う。
　法制上の整備のことをひとつ申し上げましょう。どういうようになっておるかといいますと、先ほど来も土地局長が申されましたが、公示制度というものは、つくられたのは昭和四十三、四年だったと思いますが、民間の売買の指標にしなければいかぬ、これを規準にしなければならぬということを明確に書いてあるのですよ。ところが、この間テレビであなたに言ったらあなたはそんなことないと言ったけれども、国の会計法上では、土地はほかの物件と同じ扱いになっているんだ。先ほども言うような土地の特性ということは会計法上は全然考えられないことになっておって、すなわち一般の物件と同じように土地の処分については全部入札にしなければいかぬことになっている。これを私が予算委員会で指摘しましたとき、予算委員会はストップしたんだ。法制上そうなっているから、土地を売る場合には全部入札にしなければならぬことになっている。
　そしてまた、今度は国鉄再建案というのが出てまいりましたね。あの法律の中では、鉄道が持っていて事業団に移った土地というのは全部競争入札にしなければいかぬということが書いてあるのですよ。競争入札にするということになれば地価は青天井になるのは当然の話です。ところが、法的に言えば、土地の取引についてはすべて公示価格というものを指標にしなければいかぬし、規準にしなければならないのですよ。法制上も一致していないのです。ここらあたりが直さなければいかぬ問題なんです。だから、先ほども申しましたように、土地が持っておる公共の福祉優先ということになればこれは青天井にするわけにはいかない。ところが、国鉄の赤字財政上これはやむを得ぬ、何とかともかくやってくれというようなことで、政策上の目的からそういうふうなことをゆがめてきているのが今の実情なんです。これを整備しなければいかぬ。どうです。
○藤原政府委員　御指摘のとおり、会計法上は原則として一般競争入札に付し最高価格をもって申し込みをした者と契約する、そういうふうな規定になっております。そういうことで五十九年の初めころから六十二年の初旬にかけまして国鉄清算事業団用地あるいは国有地が一般競争入札に付され、かなり高値の落札も出てまいりまして、それが高騰を始めておりました東京等の地価に油を注ぐ結果になったのじゃないか、そういう御指摘等もございまして、六十二年六月に国土利用計画法を一部改正していただきまして、一条を設けて、国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮をしなければならない旨の規定を設けたわけです。
　その後、この規定に基づきまして関係各省庁、連絡、情報交換を密にしながら、また閣議等の決定もいただきながら、地価に対して悪影響を及ぼさないように十分配慮しながら処理をしていただいているところであります。
○井上（普）委員　藤原君、法律というものは民間を縛るだけじゃなくて、国及び自治体は当然守るものだという善意のもとにすべてつくられているんだ。国が法律違反するということを想定して法律というのはつくってないんだ、全部。そんな法律をつくったところで何ら意味がないのですよ。ところが法制上においてそういう矛盾がある。一体どうするんだということ、これを言ったら、おたくの方は答弁できないんだ。だから、私が言うのは、土地というのは公共の福祉優先ということを明確にすると同時に、会計法上においても土地というものは一般の物件とは違うんだということを明確にしなければならない。
　国民から取り上げるときは、最悪の場合土地収用法によって収用する。その規準になるのは地価公示制度の価格だ。いいですか。だから上が決まっている。ところが、国が国民に売り渡すときには青天井だ、幾らでもいいというのが今の体系であり、かつまた、先ほどの鉄道の清算事業団の土地の処分については一般競争入札にしなければならないという一項が入っているのですよ。そうですな、総裁。そういうことになっているのです。ここに法制上の矛盾がある。一体どういうように措置されるか。これは法制上の措置だから法を直さなくてはしようがない。どうされますか。
　内閣法制局どうだ。おかしげなへ理屈並べぬと、素直にやろうよ。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のように、確かに会計法におきましても、あるいは国有鉄道の清算事業団法におきましても、競争入札の原則が規定されております。一方、地価公示法におきましては、その一条の二におきまして、土地の取引を行う者は、公示価格を指標として取引を行うよう努めなければならない、こういうふうに規定されております。法制上これらの規定が併存するという形になっていることは御指摘のとおりでございます。
　この両方の規定の関係につきまして、昨年の三月でございましたか、大蔵大臣が国会で御答弁も申し上げていると承知しておりますけれども、国土利用計画法の、今お話に出ました二十七条の五で「国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮するものとする。」というふうな規定もございます。こういうもので、国等がこういう双方の規定を行政運営の上で調和させていくべきであるというふうに考えるのが適当ではなかろうか、かように考えております。
○井上（普）委員　今もお隣から話がありまして、後法が優先するということがある、法律には。これは法制局、そうですな。後法が優先するんだ、これは。
○工藤政府委員　規定間につきまして、後法優先という原則があることも事実でございます。また、一般法と特別法というふうな関係があることもございます。そういうふうな規定の併存の場合におきまして、いろいろな解釈の原理があることは事実でございます。ただ、常に後法優先、例えば今申し上げましたような一般法、特別法とか、あるいは規定の趣旨、目的とするところが違うというふうなこともございまして、直ちに後法優先が常に働くというふうには申し上げかねると思います。
○井上（普）委員　法制局というのはへ理屈言うところなんです、理屈にならぬところ。それで国民が辛抱しますか、わかりますか。法治国家ですよ。
　国民から取り上げるとき、買い取るときには地価公示価格を指標とし、これを規準としなければならないのですよ。国が払い下げるときには青天井だというのが今の事実なんです。だから行政措置とか、そんなことで解決できる問題じゃないんだ、これは。ここに今国土庁の限界があると言ったら怒られるけれども、それは実際、こういうところを直しておかなければ土地政策というのはできませんよ。地価政策というのはできませんよ。もうあそこで、清算事業団の総裁か理事長が来ておられるけれども、それが足かせになってうずうずしているのですよ、事実売りたくても。大臣、どういうような措置をとりますか。
　これはあなたの立場から言うたら、先ほど法制局からの答弁のように言わなければいかぬけれども、国民からすれば、こんな矛盾した話あるかというのが実情じゃないですか。私はそう思う。私がもし収用法にかかわり合ったら行政訴訟を起こして、おかしいじゃないかということを言って、行政権に対する抵抗を私はしたいと思うくらいだ。これで理屈は通る。どういうようにされますかと申しましても、なかなか答弁しにくい問題だと思いますが、あえてやりますか。
○石井国務大臣　過去にそういう事例がありましたことは十分に承知いたしております。また、法的解釈の面でいささか相矛盾しておる、そういう行為を政府がとっておるという御指摘、これも認めざるを得ません。
　なお、先日国鉄に関します関係閣僚会議がございまして、その席で、国鉄の再建はこれだけのものになっておる、年々利息をこれだけ払っておるというような苦しい財政の説明が運輸大臣からございました。そうして、既に閣僚会議で決めておるものは、一時凍結を解除しておるのだから、逐次適正な価格で売却をすることによって国民の財産を守っていきたい、血税をこれ以上むだ遣いしたくない、こういうような発言がございました。したがいまして、私はそのときに発言を求めまして、しかしながら地価公示の問題もあり、過去の十件ぐらいですか、異常な価格に対する国民の批判ということもこれあり、あくまでも、この国鉄清算事業団に関します閣僚会議における決定を忠実に守っていただきたいとともに、国土利用計画法二十七条の五に規定されております適正な地価の形成ということ、いやしくも土地の高騰に波及効果を及ぼすようなことについては厳正に注意を払っていただきたい、こういうことを申し述べたわけでありまして、今後そういう実態を踏まえて問題の処理に当たっていきたい、そのように考えております。
○井上（普）委員　ともかく、それは会計法を直さなければしょうがないのですよ。会計法は大きな法律だ、地価公示法という法律は小さい法律だ、こうとしか思っておらぬのだ、大蔵省の役人どもは。だから、ここで土地について公共の福祉を優先するということを明確にばんと打ち出すことによって、会計法上の一般の物件と土地は違うのだということを明確にさせていく、これが私は必要ではないかと思うし、また法的性格からいたしまして、法律上の相反したところが出てきている。
　国民の常識から考えたって、法は常なりなんですよ。法制局のへ理屈を言ったって話にならない。法は常なり、常識なんだ。常識でわかるようにしておかなければ法律というものは守れるものじゃない。これは昔から、法は常なりという言葉、私は医学部出身だけれども、これくらいのことはわかっているんだ。だから、こういうことを明確にしておく必要がある。
　どうですか。会計法を直そうという努力をされますか。法的統一を持たせなければ法治国家とは言えませんよ。
○工藤政府委員　今の先生のお言葉でございますけれども、会計法はまさに一般的な、土地のみならず種々のものを含みました法律でございますし、また通常の地価の場合でしたらこういった問題は起こらない、異常な高騰の場合に起こるケースであろうと思っております。したがいまして、会計法そのものに手を入れるかどうか、これは大蔵省の立法政策にかかわる問題でもございますし、私どもの方から答弁するのは差し控えたいと存じます。
○井上（普）委員　土地が高騰しておるときではないんだ、法制上の問題なんだ、これは。そんな現象面じゃないですよ。そしてまた、大蔵省というのは力が強いと世の中で言われておるから、威張りくさって会計法を直そうとしないけれども、土地は公共の福祉のために利用されるのだということを明確にするならば、当然、土地というものとここにあります鉛筆とは違うのだ、商品にあらずという考え方が定着してくるのであります。土地は商品にあらずという考え方、これは、先ほど来私が申し上げた土地というものの制約、それを明確にしながら日本全体の法律体系を直さぬことには、こういう不都合が生じてくると思うのであります。
　それから、ここにも書いてございますが、土地の需給関係によって正当な価格ができるということは、そう言い続けてまいったのが今までの政府の言い方。ところが、この間、我々理事会は、兵庫、大阪それから愛知を視察いたしました。そうすると、特に愛知県のごときは土地区画整理によってできた土地、それの四割以上がまだ売れてないのです。売ってないのです。何だと言ったら、保有地を持っておるがために、四割以上がまだ売れてない。そしてまた、地価というものが三割以上上がっておる。宅地はたっぷりあるにもかかわらず、土地の値段は三割以上上がっている。
　石井さん、あなたの住んでいる神戸もそうなのです。これは神戸の助役さんが来られまして、局長も来られた。全部仮性需要だとこう言うのです。思惑買いだと言うのです。土地の需給関係によって値段が決まるというのは大きな大間違い。思惑によってできてきている、全部。そしてまた神戸ですよ。この間、神戸の公社がともかく募集したところが、いい土地だったら七千倍の募集だったでしょう。こういう現実が出てきている。需給関係によって起こるというのは、我々も、そうかいなと思っておったけれども、そうじゃないような事態が、愛知、兵庫では出てきている。
　これは、我々視察いたしました理事はみんな口をあけて唖然とした。全部思惑でやられている。投機ですよ、思惑といえば。売り惜しみがある。あるいはまた、売る方も買う方も思惑で動いている事実が神戸及び愛知において顕著にあらわれておるわけであります。したがって、ここで需給関係について適正な、と書かれておるけれども、これは削除しなければいかぬなというのが見に行った皆さん方の実際の考え方じゃないかと思うのですが、この仮性需要について、これは投機的取引だけじゃなくて、思惑でまだ持っておろうとする手合いに対する措置というものも講じなければならぬと思うのですが、どうですか。
○藤原政府委員　通常、地価は安定期におきましては、一般の財と同様に需給関係バランスするところでほどほどの地価が形成されると思われるわけでございますけれども、確かに地価の変動期、特に上昇局面におきましては、他の財と著しく異なりまして、投機とかあるいは買い進み、手当て買いのようなものでございますが、そういう需要がたくさん入ってまいります。また一方、供給面では売り惜しみ、そういう事態が発生いたしまして、必ずしも市場メカニズムが健全に機能しない、そういう面がございます。
　したがいまして、この基本法の一条に書いてございますように、適切な公的介入を加えながら市場メカニズムが健全に働くような需給関係、それを適正な需給関係と言っておるわけですが、そういう需給関係のもとで地価の形成を図っていく、そういう見地から土地対策を総合的に推進するということにしておるわけでございまして、先生おっしゃるとおり、自由に任しておけば常に適正な価格が形成されるというわけではございません。そういう面で市場原理に対して健全な枠組みを設けたい、そういう意図でございます。
○井上（普）委員　藤原さん、適正な枠組みというのはどんなことですか。そんな抽象的な言葉を使わずに、どういうようにしたら適正な枠組みになるのか教えていただきたいのだが。
○藤原政府委員　まず需要面におきましては、短期的には地価の安定を図るためには投機を徹底的に封じ込め、かつ不要不急の需要を抑制していく、そういうふうな努力が必要だと思います。また中長期的には需要に見合った供給を円滑に行っていく、そういう枠組みが必要じゃないか、そういうふうに考えておるわけです。
○井上（普）委員　それを枠組みというのですか。これはいじめになるからこの程度においておこうと思うけれども、これは税制上あるいは金融措置上の措置がなければ私はだめだと思う。そこのあたりの税制上の措置について、このありがたい法律ができたらどんな措置が講ぜられるか、ひとつその点、税制上にはどういう考え方を持ってこれから、土地の主管省ですから考え方があるだろうと思うので、その税制上の措置について、この法律ができたら税制上どんなことができるか、お伺いいたしたいのです。
○藤原政府委員　十五条に税制上の措置を規定してございますが、この十五条では「土地についての基本理念にのっとり、」というのがまずございます。土地についての基本理念は二条から五条まで具体的な理念がございますが、適正利用、計画的な利用を推進するということ、さらには投機的取引をしてはならない、さらには社会資本の整備に関連する適切な負担、それに税負担、そういうことでありますが、そういう基本理念にのっとり、また施策を踏まえ、さらには公平の確保を図るという観点から税制上の措置を講ずるということでございます。
　したがいまして、土地につきまして、土地が有しております資産としての有利性を減殺するような観点、あるいは他の所得あるいは他の資産に対する課税との公平確保の見地、さらには土地を有効、適切、計画的に利用を推進するため、それを規制なり誘導するための税制措置、そういった措置が今後検討されていかれるべきだろう、そういうふうに考えております。
○井上（普）委員　私は、税制上の措置につきまして、これはもう少し厳しくやらなければいかぬな。税制上の措置は書いてあります。しかし、開発利益の吸収ということは、今から二十四、五年前から国会において論議されたところなんです。
　開発利益の吸収というのを明確に打ち出したのは実はイギリスなんです。しかもイギリスはロイド・ジョージの時代ですから、第一次大戦後において既にその問題、考え方が出てきている。大体、税金で道路をつくるあるいはまた学校をつくる、公共施設をつくる、そうするとその付近の土地がぼんと上がる、これは不労所得です。あるいは頭も何も使わなくていい措置だから、その利益というものを吸収してやろうじゃないかというような、ロイド・ジョージの時代から考え方としては発足いたしておるのであります。ですから、この問題はイギリスにおいては大きな問題になっている。一時は、労働党内閣のときには七〇％これを税金として収納するということもやりました。保守党になったらすぐにまたもとに戻すというような、戦後内閣が変わるたびに再三税制が変わったのです。
　しかし、不労所得であるし、開発利益があるものを吸収しなければならぬというのはだれもが考えることなのでありますが、その点が日本では徹底してない。福田内閣のときに福田総理にこのことを伺いました。あの人も行政管理庁の長官のときですから、内閣をつくる前に、行政監理委員会が開発利益の吸収ということを書いているから、あなたが書いたんだから、あなたどうするんだと私質問しましたら、いや今の税金は、三年、短期保有の問題は高くしております、これで御勘弁をと言うけれども、そんなのでは解決できない問題なんです。保有に対しましても的確に直ちにやらなければいかぬ問題だ。これは開発利益の吸収という面からするならば、先ほども問題になっております宅地並み課税の問題も解決する問題であります。ここらあたりを明確に考える必要がある。どうでございます。
　開発利益の吸収というのはここに書いてありますけれども、「税制上の措置」ということが書いてありますけれども、「土地に関し、適正な税制上の措置を講ずるものとする。」と言いますが、開発利益については吸収するんだぞということが書けてない。この点、一体どうでございます。
　それからもう一つは、第十四条の「その利益に応じてその社会資本の整備についての適切な負担を課するための必要な措置を講ずるものとする。」というのは、例の自治体がつくっております条例ですな。何じゃら条例というのか、開発指導要綱、あれはまま子みたいだから嫡出子にしようという考え方じゃないんですか。どうなんですか。ここらあたりを明確にしておかなければいかぬと思うのですが……。
○藤原政府委員　まず十四条の社会資本の整備に関連する利益に応じた負担の問題でございますが、いわゆる受益者負担金あるいは開発者負担金と言われるものがこの条項の適用に該当する負担金だと思います。要は、社会資本の整備に関連して土地所有者等が著しく利益を受けることとなる場合において、地域の特性等を勘案しながらという配慮を払いながら適切に負担を行うということでございます。したがいまして、まず要件としては、社会資本整備に関連して著しく利益がある、それと、当然のことながら、受益者が特定される、地域的にも人的にも特定される、そういう要件を満たす場合にこの十四条の規定が適用されると思います。
　現在実施されておりますのは、都市計画法に基づく受益者負担制度として、下水道事業の負担金などもこれに相当するかと思います。あるいは土地区画整理事業の公共減歩も、広い意味ではこれに該当するのじゃないか。それと、特定街区制度とか総合設計制度というのがございます。容積率のボーナスをもらうかわりに公開空地等を提供する、これもあるいは広い意味での受益者負担金に該当するのじゃないかと思います。今後も、なかなか難しい点もございますが、こういう精神でいろいろ方策を凝らしながら適用範囲を広げるといいますか、そういう努力をしていかなければならないと思っております。
　例の宅地開発要綱でございますが、これも開発に伴って必要な社会資本整備の負担金を求められるという制度でございますので、趣旨はこういう十四条の規定にのっとった趣旨とは思いますが、十四条で言っております措置は法的根拠を持った制度として整備していくという趣旨でございまして、必ずしも開発指導要綱に根拠を与えるという意味ではございませんが、開発指導要綱による負担もこの条項の精神には一応乗っかっているのじゃないか、そう思っております。ただ、開発指導要綱についてはもう御承知のとおり、負担内容とか程度が行き過ぎが間々ございまして、これの是正につきましてはたびたび指摘されるところでもございますので、行き過ぎを是正しながら適切に運用されるということが必要じゃないか、そういうふうに考えております。
○井上（普）委員　私は、この指導要綱については大きな疑問を持っておるのです。果たしてあれで、不動産業者は弱みを持っていますから、行政権が強くて、これを押しつけながら実はやっている。この点についてはもう少しすっきりしたものにしなきゃいかぬ。それはやはり開発利益の吸収という形でこれを税制上の措置として、後で、税制になったら後になりますけれども、それは負担を持たさなければならない。しかし、今では指導要綱というのを行政権だけでやっている。これに一つなにを加えるものじゃないですか、重みといいますよりは、オーソリティーを加えるだけの話になってくると私は思うので、ここらあたりの考え方をもう少し明確にしていただきたいと思うのであります。
　それから、先ほど申しました開発利益の、道路ができたら、あるいは公共施設ができるとぼんと上がる、これの開発利益の吸収については何ら御答弁がありませんが、この点についてはどうなんです。どういうふうに考えるのです、考え方としてあるのですか。
○藤原政府委員　開発指導要綱につきましては、確かに開発許可に伴う任意の指導でございますので、制度的にはやはりより明確にする方向で今後も幅広い勉強はしていかないといけないと思っております。ただ、考え方そのものは、この十四条の精神に一応のっとった方向のものであろうというふうに考えております。
　それと第二番目の、大規模公共施設の整備に伴う利益でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、地域と受益者が明確に特定される場合には受益者負担制度をいろいろ考える余地があろうと思います。そういう意味で、新たな受益者負担制度のあり方についても今後この基本法を踏まえて勉強していかなければならないと思いますけれども、もう一つその地域、受益者がそれほど明快に特定できない、そういう部分につきましては、やはり税制上の措置でフォローされるべき性格のものではないかというふうに考えております。当然、地価等も上昇するわけですし、それに伴いまして固定資産税等の税負担も高くなっていく、そういう関係にあるのではないかというふうに考える次第でございます。
○井上（普）委員　イギリスにおいては、実は地価が三％上がると内閣が倒れるぐらい大きい問題なのです。一九六二、三年ぐらいでしたか、地価が三％から五％上がったではないかということで保守党内閣が倒れたことがあります。それほどまでに地価というものに対する考え方が非常に敏感なのでありますし、だからこそ向こうの地価というものは安定いたしておるのであります。ましていわんや、先ほども申しましたように、開発利益の吸収ということはロイド・ジョージ時代から言われておる。ところが、日本については、もうこれはほっとけばいいわ、持っておる者が得なんだ、まさに不労所得なのである。ここらあたりを明確にしなければ地価は幾らでも上がる。そしてまた、考え方としましては、地価は上がるものだと考えておられるのが国民の大多数なのです。石井大臣は、これは土地の神話だとおっしゃっておられますけれども、これを打破するには開発利益の吸収ということを大きな命題として内閣が、あるいは政治全体が取り組まなければ地価の上昇を抑えることはできないと私は思う。この点について、両大臣の考え方をひとつお伺いいたしたい。