Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井参考人　人材の問題につきましては、最近、私ども、田作委員ですとか私とかが関与しておりますこういう企業の再建を取り巻く専門家の間では、いろいろな動きが起こってきています。
　例えば、事業再生研究機構ですとか、あるいは人材育成センターですとか、あるいは、私ども弁護士の中では、そういった事業再生専門の全国の弁護士のネットワークですとか、そういった動きも起こっております。あるいは、事業再生の実務家協会といったものもでき上がってきておりまして、そういった中で、人材の育成といったものについての重要性についての認識は日に日に高まってきているという状況であります。
　そういった人材の必要性というものは、まさしく御指摘のとおりなんですが、ただ、アメリカでよく言われている、例えばターン・アラウンド・スペシャリスト、ターン・アラウンド・マネジャーといった方々、例えばアメリカで最近よく言われている有名なエンロンですとかワールドコム、必ずああいった企業の再建にはそういった方々が関与していますね。ああいった方々は昔からアメリカにはいたのかというと、決してそういうわけじゃないようでございまして、喧伝され始めましたのはこの十年ぐらいなんじゃないだろうかと思います。起こりはもう少し長いんだろうと思いますけれども、そういったところだと私は思います。
　そういった中で、なぜそういった産業、一つのインダストリーが急速に起こってきたのかというと、やはり必要性があるということと同時に、それに対する経済的な見返りがあったんだろう、そこに優秀な人材が集まってきたんだろうと思います。
　何が今大事かといいますと、そういった方々はそこに、日本でも養成することができる、すぐ育ってくる、あるいは優秀な人が集まってくる、そういった方々が実際に活躍する場を与えてあげることが大事なんだろうと思うんです。それが産業再生機構であり、あるいは債務者企業自身ですね。債務者企業自身がそういった人たちの助けをかりて、自分の社内にそういった方々を引き入れて再建のために一歩前に足を踏み出す、その決断をするということが大事なんじゃないだろうかというふうに思っています。
○植田委員　ありがとうございます。
　今の点については、いずれまた、政府に対して法案審議で聞く機会もあろうと思いますけれども、改めてそこは、やはり人材の育成、そしてまたそれのスキルをどういうふうに整えていくかということは常に並行して考えなければならないなということだけ、二人からイメージは聞かせていただきましたので、次に進みます。
　やはり、今回の再生機構がどう機能するのかという杞憂はあるわけです。杞憂に終わればいいわけですけれども、実際に、今言った人材やノウハウというものが必ずしも十分でないということは、これはやはり実態としてあるでしょうし、そうなってしまえば判断基準がメーン行任せになってしまうんじゃないか。そしてまた、債権の売却に関する強制力がない等々、そうなってしまうと、結局、再生機構が不良債権の塩漬け機関になりかねぬのじゃないかという指摘はあろうかと思います。そうなってしまうと、これは再生を口実にして非効率産業が延命されてしまう、そういう危険も常につきまとっていることだろうと思います。
　そこで、やはり安易な企業救済にならないようには、やはり数値であらわせない部分、例えば個別企業ごとに、それぞれ千差万別だろうと思いますけれども、例えば再生が可能か否かというのをどういう形で線引きしていくのか、これは非常に難しいだろうと思いますし、また、企業の技術力やノウハウであるとか、地域社会、地域経済や取引先への影響、そうした数値でははかれない部分も含めて、再生企業の体力というものを総合的に判断するような一定の客観的な指針というものをやはり持っておかなければならないんじゃないだろうかというふうに思うわけなんですけれども、その点については、引き続き、田作、坂井両参考人はどんなお考えでございますでしょうか。
○田作参考人　私は、いろいろな会社の立て直しの現場での経験からして、一つの客観的な基準をつくるのはなかなか難しいなということをいつも実感しております。確かに、あるルールがあって、これが開示されていて、これに当てはまればマル、これにだめならバツというのはわかりやすいんですけれども、これはやってみるとなかなかわからない面が多分にあります。つまり、やってみなきゃわからないという面が非常にあるんですよ。
　例えば、ある会社、私が入り込んだケースでは、こんな会社はとてもだめだとそのときに思いました。これはどう頑張ったってそんなにいい再生の絵はかけないし、清算して全部なげうって、その金で返せるだけ返して終わりかなと思いましたよ。しかし、やってみようということでやって、いろいろ市場に当たると、こういう会社なら買いたいという人が出てくるわけですね。よくこんな会社買うなと思うんですが、この人の目から見たら、自分らは既に、こういう設備を持ち、こういう人材を持ち、こういう生産能力を持っている中で、これがここにすぽっと入ったら一足す一が三ぐらいになる自信があるわけですね。これはこの人にしかわからないんですよ。皆があきらめムードだったのが、そこに入って、従業員もそこへ引き継いでもらってハッピーだったし、この会社も非常に立派にやっているわけです。
　これを、では事前の段階で何かの数値基準とかで当てはめたら、多分バツだったと思うんですね。ところがやってみたらうまくいった。それと同様に、逆のケースもあります。一見よさそうだけれども、そういうところと組んでやろうという人もいないままに、やはり最終的には余りうまくいかなかったケースもありますね。
　ですから、これは、要は、閻魔大王というのは機構ではなくて市場なんだということが言えると思うんですね、そういう意味で。機構でマル・バツをつけるんではなくて、機構は、そういう話が来たら、本当の閻魔大王である市場の方の声を聞いて、この人たちがこれはいいと思うのならマルだし、この人たちがなかなか難しいというのであれば、むしろ引き受けた後、出口がなくて塩漬けになってしまいかねないので、そういうものははなからやはり難しいということを入り口の段階できちっと言うべきだというふうに私は思っております。
○坂井参考人　産業再生機構が実際に動き始めたときには、恐らく産業再生委員会というものが同時に設けられまして、そこにおいて今御指摘のような支援の基準というものは設定されるんだろうと思いますね。産業再生法に基づく基準と恐らくはパラレルな基準になってくるんだろうと思いますけれども、私も、せいぜいそんなところなのかなという気がいたします。余りにも細かい基準をつくってしまって、それによって、さあ、これを満たさない限りは支援はしないぞということになりますと、せっかくの制度がうまく機能しなくなってしまうんじゃないんだろうかという気がいたします。
　機構自体の塩漬け機関化、あるいは安易な買い取りによる延命機関化という危惧につきましては、私もまさしく御指摘のとおりだと思います。理論的にはそういったことは起こり得るんだろうと思います。したがって、そういったことにならないようにするためには、機構とすると常に市場というものを見据えて、つまり出口で本当に責任を持って、買い取ったこの金額でしかるべきリストラクチャリングを施せば出口で本当にロスが出ない形で送り出すことができるのかどうかといった目で、厳しく吟味していただく必要があるんだろう、こう思います。
○植田委員　今のお二人のお話というのは大体想定できる話でございまして、実際、厳密な評価の基準を設けてしまうということが逆に縛ってしまうこともあろうかと思いますので、それは、恐らくは個々の事例に応じて専門家が判断をしていくということだろうというふうに思うわけですが、その場合、実際日本に田作さんみたいな方が一万人も二万人もおれば別だけれども、やはりそこは、人材やノウハウというところがどれだけ厚みを帯びているかというところにかかってきているんだということで、また冒頭の質問に戻ってしまうわけですけれども、そこはお話としてお伺いをしておきます。
　時間が迫っておりますので、次に、これは田作参考人にのみお伺いしたいわけですけれども、私は、個人的には、この産業再生機構の各法案を評価するに当たって、要するに、この機構が中小企業に対して何ができるかできないかということを本質的な問題として、それでもって今回のこの機構について評価しようというふうには考えておりません。むしろ、産業再生機構が主として対象としている案件についてどれだけ実効性を持ち得るかというふうなところから、やはりこれは評価していくべきだろうと思います。
　ただ、谷垣大臣が中小企業も除外しないというふうに述べられたことは事実です。ただし、現実問題は、実際には、田作参考人がエコノミストの中でも答えておられるように、「地場の非上場中小企業の再建はどこが担うべきなのでしょうか。」という問いに対して、「基本的には、融資をしている地元金融機関がすべきです。」「権利調整が必要であればＲＣＣを使うべきでしょう。」ということで、「産業再生機構は主要行の大口先で手いっぱいで、中小までやる余裕はないでしょう。」そういうことをおっしゃっておられます。恐らくは、田作参考人がおっしゃられるようなところが実態なんだろうというふうに思うわけです。
　そこで、では、中小企業向けの支援というものをどういう枠組みでやっていくべきかという点についてお伺いしたいんですが、先日も、予算の分科会で経産省に質問させていただいたんですが、経産省の方で、中小企業再生支援協議会というものを各都道府県につくらせるということで、今動いているわけです。
　ただ、そこには地域の経済団体や金融機関まで含めて入っておるわけですけれども、実際中身を見てみると、いわゆる経営相談であるとか、公的融資、いわゆる融資のあっせんとか、そういうことにとどめ置かれてしまうのじゃないのかという疑問というか、必ずしもそれ以上の成果が上がるのだろうかという疑問があるわけですけれども、少なくともこうした中小企業を支援していくということは、まずはいわゆる貸し渋り、貸しはがしを解消し、地域社会全体で地域経済をどう活性化していくかというところでの企業、自治体、そしてまた地域における金融機関のそれぞれの役割というものがしっかり明示的に示されなければならないと思うんです。
　そこで、当然、ＲＣＣの中堅、中小機能を強化してそれを使うという手法もあるだろうと思うんですけれども、やはり中小企業を対象とした、そこに特化した企業再生の実効性のある制度設計、それをもうちょっと具体的に展開していく必要があるんじゃないかというふうに思うわけですが、その点、田作参考人にお伺いして、終わりたいと思います。
○田作参考人　御指摘のとおり、私は、中小企業の再生のためには、もちろん、この協議会はさらなるいろいろな制度設計が必要だと思っております。私個人は、地域再生ファンドというものを設立すべきだということを提唱しております。
　つまり、地域の金融機関も、いろいろ地元の企業の支援のためにお金を貸している。ところが、長引く不況の中で、どう頑張っても、だんだんこれが不良債権化しつつあるのも事実ですね。だからといって、それを一気に処理しろと言われても困る。長い目で、さっき言いましたように、地域のパートナーとして共存共栄を図っていきたいというのが、貸し手の方も借り手の方もあるいは住民の人も、みんなそういう意識があるわけです。だったら、その実態をきちっと反映した枠組みをつくった方がいいんじゃないかというのが私の考えなわけです。
　つまり、預金者の金をもって、本当は、それで出資して株主になるというのはおかしいわけですね。預金者は、預金して、その貸出金融機関のリスクをとって金を預けているつもりだし、それを踏まえて、今度は個別の企業の出資までやるというのは本当はおかしいので、そこの矛盾を解消すべく、預金者の人も、地元の地域を再生させるために、多少リスクがあってでも金利も高いのならそういうのを一口やりたいということであれば、これを、一遍に一つやっちゃってだめになると大変ですから、分散して、全体の中で、トータルで一定のリターンが上がるような、こういう一種信託ファンドのようなものをつくって、そういうものを銀行が中心になって組んでいく。
　それは、銀行だけじゃなくて、自治体にも一口入れていただきたいし、地元の優良企業の人たちにも一口入れてもらいたい。地域のことは地域で本当にそういう活性化をして、地元自体がみんなパートナーとして共存共栄を図れるような仕組みをきちっとつくっていったらどうかというのが私の考えです。
　つまり、今いろいろファンドとかありますけれども、どうしても大企業の高いリターンを求めたファンドが多いわけですね。そういうところに、では、地域の中小企業を集めたこういうところの再生のためのファンドをつくってくれと言っても、なかなかやらない。だから、地元の金融機関が中心になってそういうことをやればどうかということを申し上げております。
○植田委員　では、終わります。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。参考人の先生には、どうも御苦労さまでございます。
　まず最初に、ただいまの御意見を拝聴している中で、基本的には産業再生機構は大企業中心、そして中小企業については、地域でそれぞれファンドをつくって新たな仕組みをつくっていくべきではないかというような田作参考人の御意見等もございました。
　ただ、私は、今日本の経済の状態というものを考えた場合に、果たして産業再生機構の役割というものはどの程度まで考えていかなければならないのか、これはやはり中小企業も含めた上で考えていかなければならないのではないか、そういう立場で御質問させていただきたいと思います。
　田作参考人と坂井参考人の御両人の方は、ＲＣＣの企業再生検討委員会の委員もなさっていらっしゃるというお話でございましたが、先ほどアメリカでの産業再生でのＲＣＣと申しますか、八千人の職員と、約八万、一説には十数万人の膨大なスタッフがいたというようなことも言われているわけでございます。
　まず最初にちょっとお聞きしたいと思いますのは、実は、政府の方で、今不良債権の処理期間というのは二〇〇三年度と二〇〇四年度の両年にかけて終結宣言をしていきたいというような方向で、今政策を組み立てているというようなことになってはいるわけでございますけれども、これまでＲＣＣあるいはその他の実際の事業活動を通じられまして、この不良債権の状況、どんなふうな見通しを持っておられるか。その点につきまして、田作参考人と坂井参考人の方から、まず御意見を拝聴したいと思います。
○田作参考人　私の見るところでは、バブル型不良債権というのは相当程度片がついてきたと思います。恐らく、バブルの時期、八〇年代後半に銀行勘定で貸し増しがなされたのは、額面で百十兆円ぐらいだと思いますね。その百十兆円のうちの八割方の九十兆円は既に処理が終わっております。これは、必ずしもオフバランスにしたとまでは言いませんが、少なくとも引き当て等はやっている。
　ということで、今あるのはほとんどが不況型です。九〇年代に入ってからの不況型なので、これは、バブル型を処理しても処理しても、長引く不況の中でそれが積もってきている。古い雪が解けた分だけ新雪が積もってきているというのが現状で、相変わらずこの残高が一定。だから、国際的にも、何もやっていないじゃないかと批判をされている。ところが、相当実はやっておるわけですね、既に九十兆円も処理しているわけですから。
　だから、やはりこの流れをとめるためには、繰り返しになりますが、不良債権処理と並行してマクロベースでの景気対策を打つという前提であれば、二年で半減することは不可能ではないと思います。
○坂井参考人　私も同意見でございまして、不況型の不良債権というものは、日に日にまた新しく再生産されていっているという状況であろうかと思います。それに対する政策的な提言というものを申し上げる能力は私にはございませんけれども、どうも、財政政策あるいは金融、いずれもなかなか難しい手詰まり状況にあるというふうな状況なんではないんだろうかというふうに思っております。
　そういう中で、やはり、目先の解決にはなりませんけれども、まさしく今議論されておりますような企業の再建、再生、こういった足元からの企業の再建というものが日本経済のこれからのリカバリーのためには重要なんではないんだろうかというふうに考えております。
○金子（善）委員　私は、この不良債権の処理ということ以上に、日本経済の活性化のためには金融政策を変えなきゃならないという立場に立つ人間でございますけれども、今の日銀の金融政策、どんなふうに感じておられますか。日ごろ、中小企業なり大企業、いろいろな形で接しておられるわけでございますが、そして専門家の立場から、田作参考人の方にちょっとお聞きしたいと思います。
○田作参考人　論点は恐らくインフレターゲット論等のことだろうと思うんですが、私自身は、全く個人的な見解ではございますが、インフレターゲット論というのはちょっと語弊があるかなという個人的見解を持っております。
　つまり、よく言われる批判は、インフレというターゲットを設定したって、それのために日銀ができることは限られている、あるいは、それをやっちゃうとハイパーインフレになるんじゃないか、あるいは、引き締めはできても、ひもと同じで引っ張れるけれども突き上げられないとか、いろいろな反論がありまして、これはそれぞれ筋が通った反論だろうと思います。
　そう申し上げた上で、私は、だから、このインフレターゲット論というよりは、デフレをとめるというコミットですよね、これをやはり強烈に出していかなきゃいけない。それは必ずしも日銀だけではできないかもしれませんけれども、やはり、人々の予想というか期待ですよね、これを変えなかったら変わりませんよ。やはり、まだ株は下がる、まだどうせ土地は下がると思ったらこれはだれもやらないのは当たり前だし、ひょっとすると今買っておいた方が得かなと思えば買いますので、それは、人生において一番大きい買い物は、普通の人は不動産なわけですから。そこのエクスペクテーションというんですかね、これは期待と言ってもいいし、予想と言ってもいいんですが、これを変えるためにきちっとコミットを示さないとだめですよね。
　小出しにしていても、ああ、どうせそのうちやめるだろうとか、効かないだろう、そういう期待の方が大きいですから、その期待を上回るような、これがひっくり返るぞという期待に変わるほどのコミットをずうっと強烈に、一つのパッケージにして出して、これをある程度続けなかったら、これは政策として効かないと私は思いますね。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　そこで、お伺いしたいんですが、実際に企業の再生、ＲＣＣとのかかわりだけではなくて、いろいろなコンサルタント活動等も通じられて、いろいろ経験豊富な方々でいらっしゃるわけでございますけれども、私が地元と申しますか選挙区内でいろいろな方と接触する中で、日本の金融の貸付期間、今度政府の方でも、制度金融で、借換債というような形で、期間の延長等、実質的なそうした政策を打ち出しまして、非常に好評でございます。今恐らく金融庁の指導という形で、一般的には七年ないし十年というような形で、相当の設備投資資金であってもそういうような形になっているということで、例えばですけれども、耐用年数どんぴしゃというわけにはいかぬでしょうけれども、もう少しこれを長期化する、初めから。返済期間を長期化すれば、かなりの企業が資金繰りの面で助かっていくんではないかと。新たな制度融資とか何かということも、量をふやすことも大事ではございますけれども、その返済期間というものをもっと長くセットすべきではないかというような意見も聞かれるわけでございますが、そうしたようなことについては、それぞれ、コンサルタントをなさっている企業の方でいろいろ意見等も聞かれていらっしゃるかと思いますが、その点、どうでございましょうか。田作参考人と坂井参考人さんにお聞きしたいと思います。
○田作参考人　今御指摘のとおり、個別の企業の需要を勘案しますと、七年から十年どころか、非常に長いお金が必要なケースというのは多々ございます。この場合は、これは、私先ほど申しました地域再生ファンド構想にも通ずるんですが、そういうことであれば、やはり、そういう非常に長いお金というのは、貸し出しというよりはほとんど自己資本なわけですよね、その会社にとって。ですから、やはりきちっと、そういう会社が自己資本としてそういうものを調達できるような構造をつくっていかなきゃいけない。
　どうも、貸し出しか株か、あれかこれかしかないというんじゃなくて、二十年物社債でもいいと思うんですよね。その社債は、何も公募債で上場する必要は全然なくて、紙切れ一枚で社債ということで、知った人を集めて買ってもらったっていいわけですね。私、そういうのをやったことありますよ。中小企業が、銀行が貸してくれないので、じゃ、この中小企業、こんなにいい会社ですよということで説明して回ったら、地元の人たち、ああ、これなら一口入れましょうということでお金が集まるわけですね。それはもちろん証券会社の人が介在してやるわけなんですが、そのときに出しているのは、形式的には社債なんですよね、これは。社債を出して、お金を出してもらっている。
　これは、ほとんど貸し出しと経済機能は同じだけれども、むしろ、本当にこの会社を支援しようという人たちが集まってそういうものをやっていく。こういうことをもっと広く薄めた形でみんなでやっていけば、預金よりは高い金利もとれるし、そうすると銀行は要らないということになってしまうんですが、銀行が貸さないということは、銀行は要らないということでしょうから、私は、そういうことでも全然構わないんじゃないかと思うわけです。
　ですから、貸し出し一本という体制自体が既に変わる状況に来ている。多少概念的に言えば、市場型間接金融とでも言うべき時代が来ているんだろうと私は思っています。
○坂井参考人　確かに、どんな企業でも、金を貸してもらえばそこで一息つくわけですね。資金繰りが非常に助かるという面はあるわけですけれども、やはり大事なのは、事業計画、ビジネスプランなんだろうと思います。現在収益の上がっている企業なのかどうなのか、そうでないのであれば、もし現在収益力が落ちている、そのために今資金繰りが苦しくなっているというのであれば、問題なのは、どのような事業計画をこれからかくのかというところなんじゃないかと思います。それを全く捨象した上で、単にお金を貸す、公的な金融をつけてあげるということになりますと、それはもうモラルハザードと背中合わせの問題になってくるんじゃないんだろうかという気がいたします。
　御指摘のような中小企業の場合に、じゃ、自分でどんなふうな絵がかけるのかといいますと、確かに難しい面もあるかと思います。したがいまして、大事なことは、資金づけをするならする、それと背中合わせになったビジネスプランの再構築といったものを、どうやって親身になって相談に乗ってあげるような制度をつくるかということかなというふうな気がいたします。
○金子（善）委員　ありがとうございます。
　両参考人さんとも、ＲＣＣの委員をなさっているということでございますけれども、先ほどのお話をお聞きする中でも、ＲＣＣの場合も、企業再生に向けた努力もかなりなさって、その成功例もあるというようなお話もございました。ただ、やはりＲＣＣの場合は、一般的な評価といたしましては、整理、淘汰と申しますか、そうしたものがどんどん推進される機関になっているんではないかというような一般的な評価があるんではないかと私は思っております。
　そこで、今度の再生機構法案が提出されているわけでございますけれども、基本的に、企業を再生するという視点において、ＲＣＣの場合もそうした仕事でやってもらいたいというのが切なる願いでございます。先ほどのお話でございますと、産業再生機構は基本的には比較的規模の大きい企業を対象にすることになるであろうというような見通しを示されたわけでございますけれども、ＲＣＣと産業再生機構の本当の境目というか役割分担というか、この辺のぎりぎりのところはどういうふうに理解をすればいいのか、その点について、田作参考人と坂井参考人に御意見を拝聴したいと思います。
○田作参考人　私は、産業再生機構というのは、本当にこれから五年ぐらいの間に、我が国に黒雲としてかぶっている不良債権問題に道筋をつけるための機構だと思っております。ですから、別にここへ行ったからといって救済ということはなくて、ここへ行っても、私の先ほどの言葉で言えば、出口が見つからないようなものであれば受けないでしょうし、行った後も、場合によったら法的整理を使ってでも片をつけなければいけないようなケースだって出てくることが想定されます。
　ＲＣＣは、必ずしも今後五年ということではなくて、これからもある程度長い目で、とりわけ中堅、中小にそういう支援の枠組みを提供していく、こういうことだろうと思うんですね。ＲＣＣが何となく回収のイメージが強いのは、やはり破綻懸念先以下を扱っていることと、引き受けた後も新規融資の機能がないから、ついそういうふうに思われちゃうので、これを政府系金融機関を使ったりファンドと提携したりして、そういう支援して運転資金も供与していけるような枠組みをつくり、さらに要管理先以下をも扱えるようにしていけば、相当程度これは中小企業の立て直しに資するものがあるのではないかというふうに思っております。
○坂井参考人　産業再生機構につきましては、確かに時限性のある組織でありますので、かつ、今非常に注目を浴びている、大きな期待、輿望を担ってぼんと登場するわけですね。したがって、そこで、まとまった、重要性の高いといいますか注目度の高い案件を成功させていただいて、やはり弾みをつけていただきたいと思うんです。そこで世の中のムードを変えてもらいたいと思うんですね。そこで、そうか、ああいうふうなルールでやるのかというルールを、日本の企業の再建、事業の再建の中に根づかせていただけたらいいなというふうに思っています。
　ＲＣＣはといいますと、ＲＣＣは、既存の中小企業に対する債権が山ほどございます。この中から、本当は再建に適している案件というのは山ほどあるんだろうと思いますので、そういったものについて、こつこつやっていっていただくということに意味があるんじゃないだろうかと思います。
　本来的には、当然ながら、回収のためにできました組織ですけれども、現在のこの経済情勢の中において、ＲＣＣが産業再生機構と並んで企業の再生のためにも尽力をするということは大いに奨励されるべきであろうと思いますけれども、そんなふうな色分けをすればできるのかなというふうに思っております。
○金子（善）委員　時間が参りましたので、本当にありがとうございました。
○村田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成十五年三月七日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高木　　毅君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　山本　公一君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　川内　博史君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　原　　陽子君
　　　　　　二階　俊博君　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大谷　信盛君
　　　議員　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事
　　　務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　坂　　篤郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府道路関係四公団民
　　　営化推進委員会事務局長）　坂野　泰治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　恒川　謙司君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局計
　　　画部長）　　　　　　　　　高橋　賢二君
　　　政府参考人
　　　（林野庁森林整備部長）　　辻　　健治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薦田　隆成君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野　哲雄君　　　　　日森　文尋君
同日
　理事鉢呂吉雄君同日理事辞任につき、その補欠として今田保典君が理事に当選した。
　　　　—————————————
三月七日
　千曲川上流ダム建設計画撤回に関する請願（後藤茂之君紹介）（第五五二号）
　同（堀込征雄君紹介）（第五五三号）
　同（羽田孜君紹介）（第五九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　社会資本整備重点計画法案（内閣提出第一三号）
　社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一四号）
　公共事業基本法案（前原誠司君外三名提出、第百五十一回国会衆法第三六号）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事鉢呂吉雄君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う理事の補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に今田保典君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○河合委員長　内閣提出、社会資本整備重点計画法案及び社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに第百五十一回国会、前原誠司君外三名提出、公共事業基本法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長安富正文君、総合政策局長三沢真君、国土計画局長薦田隆成君、河川局長鈴木藤一郎君、道路局長佐藤信秋君、司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、内閣府政策統括官坂篤郎君、内閣府道路関係四公団民営化推進委員会事務局長坂野泰治君、財務省主計局次長牧野治郎君、厚生労働省大臣官房審議官恒川謙司君、農林水産省農村振興局計画部長高橋賢二君、林野庁森林整備部長辻健治君及び経済産業省大臣官房審議官広田博士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井委員　皆様おはようございます。
　ただいま議題となりました社会資本整備重点計画法案並びに社会資本整備重点計画法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに公共事業基本法案につきまして、御質問させていただきたいと思います。
　まことに申しわけございませんが、公共事業基本法案につきましては、私の方は質問させていただきません。この三十五分間のやりとりを聞いていただきますと、公共事業基本法案は必要ないということがわかるという設計にしておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。また、大臣にあらせられましては、最後に決意を聞かせていただきたいと思いますので、ちょっと聞いていただきたいと思います。
　さて、今回の社会資本整備重点計画法の根本は、九本の事業分野別計画を統合して、重点的、効果的、かつ効率的に推進するために社会資本整備重点計画なるものを立案するということでございます。
　まず最初にお伺いしたいのは、そうやって事業別の計画を統合するわけですけれども、今まで、戦後もう既に五十八年たつのでしょうか、この戦後の日本の高度経済成長をいかに支えたかということについて、まず歴史的な評価を役所としてもしていただきたいと思いまして、今までの事業別、分野別の計画とか、この事業執行が我が国の発展についていかに大きな役割を果たしたかということを、まず国会の議事録にとどめていただきたいと思うわけでございます。全く今まですべて悪かったのかというふうに後世誤解されますので、そういうことはないということをまず御答弁いただきたいと思います。
　つまり、戦争が終わった、そして、追いつき追い越せという国家の目標を掲げた。そして、道路はおまえだ、河川はおまえだ、港湾はおまえだというふうに、組織、人事、そしてまた、国と県と市町村の組織も人事も整備をして、公益法人もつくり、人事も効率化し、組織化し、そして技術者の養成をし、技術を発展させて、技術を進化させた。まさに今問題となっている自己増殖こそ、戦後の高度経済成長を支えた。分野別に目的を与えられ、そして一生懸命一生懸命やってきたということが、少なくともバブル崩壊までこの国を支えた、この国の運営の手法として非常に効果があったというふうに私自身は思っております。
　そして、バブル崩壊後も、毎年毎年の補正予算、一次補正予算、二次補正予算を執行し、バブル崩壊後の我が国の経済を支えた。まあ借金で今問題となっているという点はおいておくとして、一九九〇年代の我が国の経済を支えた、それは、この事業別あるいは分野別の計画であり事業であり、組織であり人であった、そして技術であったわけであります。
　そしてまた、今般の成熟社会に備えて、インハウスエンジニアを含めて、役所としても社会化した。技術を社会化し、そして事業別、分野別の事業の執行というものを社会化した。つまり、今回の法律にも書いてありますけれども、パブリックインボルブメントあるいはＰＲの手法を工夫して、国民全体の御理解のもとに、最後は正しいと思う志を遂げるわけですけれども、しかし、技術者の独善とか役所の独善とかというものを排してきた。
　そういう成熟社会に対応するような、まさに事業別、分野別の計画であり事業であるというところまで来たわけですけれども、まず第一問として、少し長くなりましたが、そのプラスの面だけ、マイナスの面は後ほどまた評価していただくとしても、プラスの面を三沢局長から御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三沢政府参考人　我が国におきましては、欧米に比べまして社会資本整備の歴史が浅かったということがございます。したがいまして、そういう立ちおくれというのが非常に大きい状況だったわけでございます。
　この立ちおくれを取り戻すべく整備を緊急にしなければならないということから、これまで、事業分野別の長期計画を何回かにわたりまして策定いたしまして、整備の方向を明らかにしまして、そういう方向について国民の理解を得ながら、事業を計画的、着実に実施してきたということでございます。
　ゼロからとは申し上げませんが、非常に低い水準からのスタートであったということから、やはりこれを一刻も早く水準を上げていかなければいけないということで、先ほど先生言われました、予算なり組織、人員、技術含めて、あらゆる努力をしながら進めてきたということでございます。
　その場合に、事業分野別計画というのは、そういう整備の指針を示し、また、国、地方公共団体あるいは国民との間でそういう目標を共有するという意味で非常に大きい意味があったというふうに考えております。
　こういうことによりまして、社会資本整備の水準というのはかなりの改善が図られ、高度成長を初めとして、経済成長とか、あるいは国民生活の質の向上、安全の確保、こういった我が国の発展に非常に大きな役割を果たしてきたというふうに認識をしております。
○福井委員　ありがとうございました。
　私の個人的な思い込みもございまして、私は道路だけですけれども、五カ年計画ごとに大変な思いをさせていただきましたし、家族の団らんが奪われ、労働させていただいたわけですけれども。
　そういう意味で、公園も下水道も治水も港湾も含めまして、五カ年ごとに分野間競争もありますし、省庁間競争もあります。とにかく、役所というのは競争にさらされていないという批判がありますけれども、少なくとも、この事業別、分野別計画や事業を執行し、そして、当時の大蔵省に予算要求するまでの間、大変な競争という現実があったということを国民の皆さん方には御理解いただきたいと思いますし、今局長から御答弁いただきましたように、我が国の経済がここまで伸びてきたのは、担当を決めて、それぞれ目標を与えられた日本人が頑張ってきたということによるんだということを、まず国民の皆さんにも御理解いただきたいと思います。
　しかし、それですべてよかったかというと、そうではなかったわけでありまして、いろいろなことが言われました。枚挙にいとまがないと言われておりますけれども、例えば下水道システムですと、建設省の中でも下水道システムはいろいろある、農水省の担当の下水道システムもある、あるいは厚生省の合併浄化槽があるということで、それぞれの役所がそれぞれの組織、人事で、国と県と市の縦割り行政で、現場現場で苦労された方がいらっしゃるということもこれは事実でございます。それとか、農道と国道とが並行しているというような現場もございましたし、あるいは計画論で言えば、港湾、港の地域と都市計画とのそごがあちこちで見られたということもございます。
　しかし、それらはスペシファイできるわけです。全国的で、かつ根本的な問題ではなくて、個別個別の箇所名をあげつらうことができるというような問題であったわけで、国民全体を巻き込んだような、あるいは国家の運営手法を変更するような問題ではなかったという気がいたしておりますけれども、事業別の計画に基づく事業の進め方の問題点を、具体的に、今般の国土交通省の御認識として挙げていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三沢政府参考人　今までの事業分野別の計画につきましては、先ほども申し上げましたように、非常に大きな役割を果たしてきたわけでございますが、ただ、昨今は、やはりこの計画のあり方につきましては、例えば、予算の分野別の配分を硬直化しているということにつながっているのではないか、あるいは、事業分野別ということで縦割りになっており、事業間連携というものも必ずしも十分ではないのではないか、あるいは、内容がどうも事業費というものに非常にウエートを置いてあって、これがまた予算獲得の手段というものになっているのではないかというような御指摘があるわけでございます。
　これらについて、すべてがすべてそのとおりであるかどうかについてはいろいろ議論があるわけでございます。例えば事業間連携ということについて見ましても、従来の計画のもとでもいろいろな取り組みはしてきたわけでございますが、少なくともそういうような御指摘があるということは、やはりその連携のあり方について、国民の目から見てどうも十分わかりやすくなっていないのではないかという反省はあるわけでございます。
　したがいまして、こういう御指摘を踏まえまして、例えば、今回、計画策定の重点を事業量からアウトカム指標に移す、それから、事業間連携を図るため、分野別でなく一本化した計画にするということによりまして、先ほど先生、個別の事案であると言われましたけれども、それぞれ個別の事案についてもできるだけ連携しやすくするような、そういう事業間の垣根を越えた取り組みをさらに一層強化するという観点から、今回の社会資本重点計画法を提出させていただきまして、計画の一本化を図ろうということにしているものでございます。
○福井委員　ありがとうございました。
　トヨタとか松下では、打倒松下とか、敵はトヨタとか、今までの高度経済成長、今までのビジネスモデルの成功体験を破壊するんだ、自己否定するんだということで企業のリニューアルが行われているということだと思います。
　事業別、分野別の計画は、我々のこの高度経済成長までの時代を支え、そして、時代としては意味があったわけですけれども、そういう成功体験によらず、この成熟社会をどのように乗り切っていくかということを踏まえて統合するということだと思います。まさにこの時期に合わせた法律案だと思います。しかし、予算のシェアが硬直化しているかというと、決してそうではないような気がしますし、個別個別には反論があると思いますけれども、しかし、こういう新しい仕組みの中で、人事も交流し、組織も流動化させるということでそれぞれの担当の方が頑張っていただきたいというふうに思いますが、もう一度、一本化する目的を、国会答弁上も明らかにしていただきたいと思います。
　先ほど少し局長の方から御答弁はありましたけれども、もし総覧制なら、どこで、どういう人がすべての計画を総覧し、時系列的に計画を立てる、そして、過去を反省し総括するという、つまり、ただのホッチキスじゃ何の意味もないということなので、一本化するという目的は、総覧制なのか、あるいは究極の選択をするということを日本人に迫るのか。すべてが今まで一緒で、最後の一億円を、港湾につけるのか道路につけるのかという究極の選択を迫ることを通じて日本人の価値観というのを問おうとしているのかとか、その時代時代に合わせた目的があると思いますけれども、今回の九本の事業分野別計画を一本化する目的をもう一度御答弁いただきたいと思います。
○三沢政府参考人　今回、事業分野別の計画を一本化する目的ということでございます。
　先ほど申し上げましたように、事業の縦割りとか事業費への偏重というような御批判、御指摘というのを踏まえまして、今回やはり長期計画を抜本的に見直しまして、その際、例えば事業間連携の強化をより一層図れるように、目標についても横断的な重点目標を設定する。具体的に申し上げますと、都市の雨水対策ということで、従来からも下水道、河川でそれぞれの役割分担をやってきたわけでございますけれども、そういう事業間にわたる横断的な目標を共有することによってさらに一層連携強化を図っていくということが一点でございます。
　それからもう一つは、従来、事業分野別の事業費で表示しておりましたけれども、例えば、何千億、何兆円ということもさることながら、要するに、それによってどういうメリット、どういう効果がもたらされるのか、むしろそういうことを中心にして計画を記述すべきではないかということから、計画の重点を、事業費から、達成される成果、アウトカムというふうに言っておりますけれども、そういう目的に転換をしていくというのがもう一つの点。
　それからもう一つは、従来からも公共事業改革の取り組みをそれぞれの事業分野ごとにやっておりましたけれども、例えば、コストの縮減であるとか入札契約の改善であるとか、あるいは、事業を進めるに当たって、地域住民の理解を確保しながら進めていくとか、そういう横断的な公共事業改革の取り組みについて、これも事業分野別ごとではなくて、押しなべてこうあるべきだということをきちっと計画に明記することによりまして、事業の重点的、効果的な推進を図っていく、こういうような趣旨から、今回、分野別の事業計画を一本化するという提案をさせていただいているものでございます。
○福井委員　ありがとうございました。
　ですから、アウトカムの中身が一番問題だというふうに思います。まさに、今、局長が問わず語りでおっしゃったとおりでございます。私も、三十万都市なのに自民党員は八百人しかいないという物すごいところで、今、選挙活動をさせていただいておりますけれども、ですからミニ集会しかやることはないんですが、そこで申し上げているのは、二〇〇〇年から二〇五〇年というのがこの日本の三千年の歴史の中で一番苦しいんだ、人口ボーナス、団塊の世代という、国家としてはボーナスのようにいただいた人口増、そして、営々として医療や年金の掛金も税金も払っていただいたのに、そのボーナスをこの五十年間で食い尽くそうとしていると。したがって、絶対に国家が破綻しないように、医療も介護も年金も仕組みを変えなければならないというふうに思っている。
　そこで、むしろ若者の方が、税金をもうちょっと上げないといけないんでしょう、掛金をもうちょっと上げないといけないんでしょう、もらう年金はもっと少なくなるんでしょうということを、無意識のうちにわかっているけれども、政治の方が、行政の方がそれを言わないということで、物すごいいらいらがたまっているというのが国民の潜在的な意識だということがひしひしと伝わってくるわけです。
　つまり、何を言っているかというと、一点を踏まえて、二〇二五年、これだけの施設ができて、国民生活のアウトカムはこうですよと言われても、なかなか信用できないんです。二〇〇〇年から二〇五〇年までの、毎年とは言いませんが、道行き、経過を詳しく説明していただかなければ信用できないというところまで行政の方も政治の方も追い込まれているということだと思います。
　もっと言えば、地域全体のアウトカムといいましょうか、後ほど御質問させていただきたいんですけれども、建設業全体も、会社の利益最大化ということが目的ではない。建設業の目的というのは地域のマネジメントの最適化というところにあるわけで、そういう意味で、経済的な指標だけじゃなくて、人間的といいましょうか、社会的な、時代に合わせた、価値観にのっとったアウトカムというのは何か、そしてまた、それが一点だけじゃなくて、時間軸をずっと説明するような、そういうものでなければならないというふうに思うんです。それは私の思い込みでございますが、特に役所の方からアウトカムの姿についてコメントがございましたら、御教示いただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、冒頭から、この法案の基本的な国土交通省の考え方ということをいろいろ御指摘いただき、また、局長が答弁しておりましたけれども、少なくとも、冒頭に福井委員がおっしゃいましたように、我々は今日まで、二十世紀、前を向いて、追いつき追い越せと言ったことは事実でございますし、今日の日本をつくったことも事実でございます。
　ただ、二十一世紀になって、ハードの面だけではなくてソフトが必要である。しかも、予算を要求するのに、今まで、この五年間の長期計画というものが十本あるわけですけれども、そのうちの八本は十四年で期限が更新される、しかも、あと一本は十五年です、これは農水省と共管の治水ですけれども、これも含めて、私は、国土交通省がなぜ四省庁を統合したのか、こういうことを考えますと、今までの旧の長期計画というものは、旧運輸省、旧建設でつくられた計画である、国土交通省として新たに長期計画をつくる場合には、陸海空含めて、四省庁統合のメリットを出す必要がある。だから、長期計画をするときには、今までは、港湾は港湾だけ、道路は道路だけ、鉄道は鉄道だけというふうに個別にしておりましたけれども、そうではなくて、四省庁統合のメリットを何を示すかというのが、この長期計画を四省庁統合のメリットの最大のものにするというのが一番大きな目標でございます。
　そのために、今アウトカムとおっしゃいましたけれども、それぞれの地方の要望によって、今までは鉄道なら鉄道の駅をつくるだけでよかったんですけれども、今は、駅をつくると同時に、駅前の都市計画あるいは駅前広場、そして、それらのバリアフリー等々も一緒に考えていこうということで、初めて国土交通省になったから全部の総合的なトータルの考え方ができるんだ、港と道路、港と空港との距離間もアクセスもできる、これが基本的に国土交通省の考え方である。
　国土交通省になったからこそできるということをつくろうということで、なおかつ、今アウトカムというお話ございましたけれども、今まではせいぜいが五年でした。けれども、初めて私は、二十一世紀の初頭に二十一世紀百年のグランドデザインをつくりたい。百年というのは気が遠くなりますけれども、日本全体の国のバランスとして、空港の拠点空港は幾つ要る、新幹線はどこまで要る、道路はどこまで要る、国際都市のものはどれだけ、空港と新幹線と高速道路と一般道路と、全部連結して初めて国際都市と言えるではないか。そういうものが幾つ日本に要るかというこの基本がなければいけないということで、グランドデザインをつくろうということで、国土交通省、募集いたしましてわずか一週間で、役職以外ということで、百四十四名の若者が参加すると言ってくれました。それで、百四十四名の中から三十二名を選びまして、その中に女性が四名いますけれども、四班つくって、百年のグランドデザインを若者の頭で考えてくださいといって、今でき上がっております。
　こういうことも役所として、私が大臣で任命してそういうタスクフォースをつくるというのも霞が関始まって以来ですし、また、百年のデザインなんてそんな途方もない、わけもわからないこととおっしゃるかもしれませんけれども、ほかの省庁と違って、国土交通省、国土づくりの基本は何かという指標を出して、そしてそれをアウトカムにして皆さんに供して御意見をいただこうということに取り組んでいる、その一つがこの法案の、社会資本整備重点法ということで出した、一本にするという基本的な考え方でございます。
　これもやがて、皆さん方に供して御批判をいただいたり御指導いただいたりしたいと思いますので、国土交通白書の別冊で出してみたいと思っておりますので、御批判なり御批評をいただいて、より豊かな国土づくりの指針をみんなと一緒につくっていきたいと思っています。
○福井委員　ありがとうございました。
　まさにそのとおりだと思います。したがって、さらにまた深めて、アウトカムも大事、だけれども、今般、公共事業基本法案という法律も出ておりますので、社会資本とは何かということについて、閣法の行間にインプリシットににじみ出ているわけでありますけれども、しかし、国会答弁で明らかにしていただきたいと思います。
　社会資本とは一体何かということで、今までは、高度経済成長を支えた経済的な社会資本であったけれども、これからは、今、大臣御答弁のように、百年後、二百年後の人間像、都市像、都市生活像、国家像も踏まえたものでなければならないという御答弁だったと思います。どちらかといえば法律の名前がハウ・ツー・ドゥーみたいな印象がありますので、ホワット・ツー・ドゥー、この法律は一体何か、社会資本とは一体何かということについて御答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○三沢政府参考人　社会資本とは何かということでございます。
　先ほど申しましたように、社会資本というのは、今までは欧米とのキャッチアップということで、どちらかというと、整備水準の底上げあるいは立ちおくれの解消といった観点からいろいろな整備を図ってきたわけでございます。
　今般、まさにこの計画の中で、地域の御意見も聞きながら、事業として、何のためにどういう事業をやっていくのが必要なのか、そういうことを改めて問い直すことによって、具体的に、では、こういうことが必要だから事業をやっていこう、そういうような中身を策定していこうというものでございます。
　したがいまして、当然、社会資本整備の中身は、もちろん安全に関するものもございますし、例えば活力に関するものもございますし、あるいは生活環境に関するものもございます。ただ、それが、何のために、どういう目標を達成するためにやろうとしているのか、それをまさに、先生がおっしゃるとおり、この計画の中で明らかにして、国民との間に共通の理解を得ながら事業を進めていく、こういうことを、今回この計画によって達成していきたいということでございます。
○福井委員　ありがとうございました。
　まさにおっしゃるとおりで、町並みも景観も清流も水辺も社会資本であるし、資源として、資本というよりも資源とか資産とかいう言葉の方がむしろ正しいような時代を迎えつつあるという共通認識だと思います。
　そこで、少し質問をまとめまして、メンテナンス。本州四国連絡橋も百年もつかもしれません。では、その後どうするのかということです。大変な資産を私たちは持ちました、そして、今からもっと整備しなければならない、もっとふやさなければならないけれども、しかし、その中身の維持管理についての計画というのは、まさにこの時代を迎えてどういうふうにお考えなのか。
　そして、先ほど申し上げました、環境省事業と国土交通省事業、あるいは農林水産省事業と国土交通省事業、これは公共事業基本法案に載っておりますけれども、閣法ではわざわざは書いてはいないけれども、他省庁との事業の連携をどのように進めるつもりか。
　維持管理と他省庁連携と、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○三沢政府参考人　まず、維持管理でございますけれども、社会資本整備を着実に進めてまいりました結果、ストックは増加をしてきております。そういたしますと、当然、既存ストックを有効活用するだけではなくて、その機能をきちっと維持していくということが大変大事でございます。
　このため、やはり、社会資本ストックの保守、長寿命化、更新といったことの計画的な実施あるいは維持管理の効率化といったことは大変重要になってくるわけでございます。
　今般、この重点計画の中でも、法律に基づきまして、既存ストックの維持管理、更新や有効活用について適切に取り組む旨をきちっと明記するというふうに考えております。
　これを受けまして、個別の事業分野の中で、例えば道路でいいますと、ライフサイクルコストを最小化して更新時期を平準化するために、いろいろな構造物の点検とか評価手法とか劣化予測手法を開発して、予防的に補修するような道路資産管理手法、アセットマネジメントと呼んでおりますけれども、そういう考え方の導入を進めるなど、いろいろな分野での取り組みを一層進めることにしていきたいというふうに考えております。
　それから、他省庁との連携でございますけれども、当然、関連する事業間での必要な事業の連携、調整、これは大変大事でございます。
　今般、この計画の中でも、交通安全施設、海岸事業について対象事業として、これら省庁の所管事業も含めて対象とするということにしておりますが、さらに、この策定に際しまして、先ほど先生もメンションされましたが、汚水処理施設の問題、下水道、農業集落排水、合併浄化槽の連携を進めるという観点から、例えば指標として汚水処理施設整備率といった共通目標を設定するというようなことで、他省庁事業との連携についても盛り込む方向で検討したいと思っております。
　それから、当然、その計画を受けた事業実施段階についても、従来から、いろいろな事業者間での連絡会議の活用等によりまして、省庁の垣根を越えた連携を図っているところでございますけれども、今回の計画の策定を機に、さらに一層緊密な連携を推進していきたいというふうに考えております。