Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる会社分割法案及び会社分割に伴う労働契約承継法案について質問をいたします。
　初めに、小渕前総理の御逝去に対し、心から哀悼の意を表明し、御冥福をお祈りいたします。
　政府が発表した三月度の完全失業率は四・九％、完全失業者数は三百四十九万人、また、今春卒の高卒者の一二％、三万二千人、大卒も九％、三万人が就職できないなど、雇用失業情勢は最悪です。経済企画庁は、九日、景気動向指数を発表し、景気は改善の方向にあるとしています。しかし、同じ日に発表された総務庁の家計調査では、四年連続して消費支出が減少し、ことし三月には前年同月比四・三％減と、大幅なマイナスを記録しました。
　これでどうして景気の回復と言えるのですか、国民生活はどうでも、企業の業績さえ回復すればいいということですか。経企庁長官の答弁を求めます。
　特に、大企業の合併、営業譲渡など、企業組織の再編は、その最も代表的な雇用破壊の手口となっています。三井・住友海上は五年で三千人、日本・興亜火災は四年で二千人など、合併によるリストラが次々に行われようとしています。
　労働大臣、企業再編で一体どれぐらいの雇用が奪われることになるのか、明らかにしてください。今国民が痛切に求めているのは、こうしたリストラから雇用を守る万全の対策です。
　ところが、政府は、何らのリストラ規制を行わないどころか、純粋持ち株会社の解禁、合併法制の合理化等を行い、九九年には財界のトップを集めた産業競争力会議を設けて、要求を無条件に受け入れ、産業活力再生法の制定や株式の交換、移転のための商法改正など、労働者や下請企業を犠牲にするリストラの手段を次々に提供してきたのです。今回の会社分割法制も、大企業のリストラをさらにやりやすくするためのものです。企業が国際競争力をつけるためには、労働者が犠牲にされても構わないのですか。法務大臣、労働大臣、明確な答弁を求めます。
　具体的に会社分割法についてお尋ねします。
　会社分割の際、承継される権利義務は、分割計画書あるいは分割契約書に記載された事項に限られています。しかも、雇用契約、債権債務の範囲について何を承継するかは、企業の判断にすべてゆだねられているのではありませんか。この点について、衆議院で雇用契約と債権債務を例示すると修正しましたが、会社の判断だけで自由に承継の範囲を取捨選択できるという法律の本質は何ら変わっていないのではありませんか。
　また、分割により承継される財産の総資産に占める割合が二十分の一を超えない場合は、株主総会の決議を必要としない簡易な手続による分割を認めています。大半の労働者が働いている事業部門であっても、この要件を満たせば簡易な分割ができるのではありませんか。また、企業の規模にかかわりなく二十分の一以下としたのはなぜですか。これでは、規模の大きな会社ほど大量の労働者の転籍や労働条件の切り下げを行えるのではありませんか。法務大臣は衆議院本会議で、簡易な手続による分割を認めた理由を株主に与える影響が軽微であるためと答弁していますが、労働者に及ぼす影響についてはどう認識されているのですか。答弁を求めます。
　大蔵大臣、会社分割制度を利用しやすくするため、登記の際の登録免許税を大幅に引き下げるなど税制の優遇措置を検討しているようですが、内容を明らかにしてください。
　次に、労働契約承継法案についてです。
　企業再編によって労働条件の悪化や雇用不安が大量に発生しているのですから、法案の対象に会社分割だけでなく営業譲渡、合併を加えるべきではありませんか。労働省も白書で言っているように、このような深刻な雇用失業問題は景気の回復のみによって解決されるものではなく、その原因の多くが構造的問題にあるのですから、こうしたあらゆる事態に対処する立法をこそ考えるべきではありませんか。衆参の産業活力再生法、民事再生法の附帯決議でもそのことを求めています。
　一方、労働省の研究会報告では、使用者側意見として、立法の適用範囲は会社分割に限り、営業譲渡、合併には適用ないし類推適用されないものと注文がついていますが、政府が国会の意向より財界の意向に従った根拠を明らかにしてください。
　政府は、営業譲渡、合併を対象に加えない理由として、これらは判例法理で守られているからと答弁していますが、それではこの間行われた合併等による整理解雇者数、そのうち労働者が提訴した数、また裁判で救済された数を示してください。最近の判例では、労働者の権利よりも企業利益が優先される逆行的傾向が強まっているのではありませんか。
　次に、会社分割による労働者の権利保護について伺います。
　まず、不採算部門を切り離す意図を持って会社分割を行うことを防止できますか。衆議院で大臣は会社分割のみを理由にして解雇されることはないと答弁していますが、予想どおり経営悪化し、転籍させられた労働者が解雇されることを防止できるのですか。
　また、分離される部門に働いている労働者は、今の会社に残留したくとも転籍を拒否できず、不服なら会社をやめるほかありません。会社分割法案では、分割計画書等に記載しさえすれば労働者の権利義務は法律上当然に承継されるとしており、これを受けて労働契約承継法では、本人が同意しなくても転籍をさせられてしまうからです。しかし、歴代労働大臣は、転籍は本人の同意が必要と何度も答弁してきたではありませんか。これは民法六百二十五条にもうたわれている大原則ではありませんか。これを踏みにじることは許せません。
　これについて労働省は、会社分割は企業の迅速な事業再編を促すことが目的だ、部門の価値を低下させることにつながる転籍拒否権は認めないこととしたとコメントしています。労働省はいつから企業の代弁者になったのですか。これでは労働者犠牲の転籍強制法ではありませんか。法務大臣、労働大臣の答弁を求めます。
　労働組合との事前協議も義務づけられていません。労働者への事前通知は分割会社に転籍する労働者に限られています。しかし、会社分割はそれまでの会社の経営基盤を大きく変更させるものであり、全労働者に重大な影響が生じるのではありませんか。
　この点について衆議院の修正では、わずかに労働者の理解と協力を得ることになったにすぎません。会社分割について労働組合との事前協議を義務づけるべきではありませんか。
　法務大臣は、企業は経営の効率化や企業統治の実効性を高めるために組織の再編を行うことでその競争力を強化する必要がある、政府の目指してきた企業のグローバル化への対応が一応ここで完成したと述べています。しかし、労働者の権利こそグローバル化すべきではありませんか。
　政府は、会社分割制度が欧米諸国にもあることを導入の根拠にしていますが、ＥＵの企業・事業の移転の際の労働者の権利保護に関する既得権指令では企業主体の変更などを理由とする解雇の禁止などが定められ、日本にはない解雇規制法もヨーロッパ諸国にはあるのです。労働者の権利の保護などどうでもよく、政府の念頭には企業の競争力の強化しかないのですか。
　私ども日本共産党は、合併、営業譲渡、会社分割などあらゆる企業組織再編から労働者の雇用と権利を守る企業組織再編に伴う労働者保護法案及び解雇規制法案を本院に提出しています。
　憲法の定める国民の生存権、働く権利、労働条件を守る権利を脅かしかねない本法案は廃案しかないことを主張して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣臼井日出男君登壇、拍手〕
○国務大臣（臼井日出男君）　吉川議員にお答えを申し上げます。
　まず、会社分割法の目的についてのお尋ねがございましたが、この制度は、企業の競争力を強化する方策の一つとして、組織の再編成のための法制度の整備を行うことを目的としたものであり、労働者の保護についても適切に配慮をしたものであります。
　次に、会社分割における権利義務の承継についてのお尋ねがございましたが、分割は営業単位で行わなければならず、対象となる営業を構成する個々の権利義務等を除外することはできません。
　次に、修正案についてのお尋ねがございましたが、これは分割計画書等に記載すべき権利義務に雇用契約が含まれることを明文で規定したもので、労働者の保護に配慮したものであると認識をいたしております。
　次に、簡易分割の労働者に対する影響についてのお尋ねがございましたが、簡易分割は手続的に株主総会の承認を要しないとしたものにすぎず、労働者の保護に関して異なった取り扱いをするものではございません。
　次に、簡易分割手続の基準等についてのお尋ねがございましたが、承継財産の額が分割会社の総資産の額に比して著しく小さい場合には、株主に与える影響は軽微であることから株主総会の決議を要しないこととしたものにすぎず、簡易分割による場合でも一方的な労働条件の切り下げはできません。
　次に、不採算部門を切り離す意図を持った会社分割についてのお尋ねがございましたが、会社分割においては、分割会社及び設立会社等のいずれにつきましても債務の履行の見込みがあることが要求されるため、そのような御懸念には及びません。
　次に、会社分割と民法第六百二十五条の関係についてのお尋ねがございましたが、会社分割による権利義務の承継は合併と同様包括承継であることから、使用者が労働者に対する権利を個別に譲渡する場合に関する民法第六百二十五条は適用されないものでございます。
　以上であります。（拍手）
　　　〔国務大臣牧野隆守君登壇、拍手〕
○国務大臣（牧野隆守君）　吉川議員の御質問にお答えいたします。
　初めに、企業再編によるリストラについてのお尋ねですが、企業再編による雇用の減少についての正確な数字は把握しておりませんが、労働省労働経済動向調査によれば、何らかの雇用調整を実施した事業所の割合は、平成十一年十月—十二月では二六％で、離職者の発生につながる希望退職者の募集、解雇を実施した事業所は三％となっております。今後の見通しとしては、本年四—六月に雇用調整を予定している事業所は二五％、希望退職者の募集、解雇を予定している事業所は二％となっております。
　次に、会社分割法制等で大企業のリストラを進め、労働者を犠牲にするのではないかとのお尋ねですが、商法等改正案は会社分割制度の導入により企業の効率的な経営が可能となるようにすることを目的としており、労働契約承継法案は会社分割に際しての労働者保護を目的としております。このように、両法案は一体となって円滑・容易な会社分割の実現と、それに伴い必要な労働者の保護を図ろうとするものであり、御指摘のような見方は適当ではないと考えております。
　次に、営業譲渡、合併を含めたあらゆる事態に対処する立法を考えるべきではないかとのお尋ねですが、合併、営業譲渡等については、現行の法律、判例法理の周知徹底に努めることが適当であると考えており、現時点では、会社分割について労働者保護のための法整備を行うことで十分であると考えております。ただし、今後、営業譲渡等に係る労働者保護に関する諸問題については、学識経験者等による検討の場を設け十二分に検討してまいりたい、このように考えております。
　次に、合併、営業譲渡について立法化を見送ったことについてのお尋ねですが、国会の附帯決議を踏まえまして昨年十二月に設置した学識経験者による企業組織変更に係る労働関係法制等研究会においては、労使の意見も聴取し、合併、営業譲渡を含めた企業組織再編全般について検討した結果、会社分割について新たな立法措置が必要との結論に達したものであります。
　ただし、今後、営業譲渡等に係る労働者保護に関する諸問題につきましては、先ほどお答えしたとおり、学識経験者等による検討の場を設け、十分に検討してまいりたいと考えております。
　次に、合併等による整理解雇についての労働者の提訴数、裁判での救済数についてのお尋ねですが、整理解雇を特定して個別の案件に関する提訴された数や救済された労働者の数をすべて把握することは困難であり、その数自体は承知いたしておりません。なお、最近の整理解雇に関する代表的な訴訟については資料収集等に努めているところでございます。
　次に、会社分割による不採算部門の切り離しについてのお尋ねですが、商法等改正案においては、各会社が分割によって債務の履行見込みがなくなるような分割を認めないこととされておりまして、不採算部門を分割、独立させるような事態は想定できないものと認識しております。それによる労働者の解雇という事態も想定しておりません。
　次に、労働契約承継法案と民法第六百二十五条についてのお尋ねでございますが、会社分割による権利義務の承継は、合併の場合と同様、いわゆる包括承継であり、使用者が労働者に対する権利を個別に譲渡する場合に関する民法第六百二十五条は適用されないこととなります。
　同意なく承継された労働者につきましては、合併と同様に雇用及び労働条件の維持が図られていること、承継後もほとんどの場合に分割以前についていた職務と同じ職務に引き続きつくと想定されていることから、実質的な不利益はないものと考えております。
　次に、労働組合との事前協議についてのお尋ねでありますが、労働大臣が定める規則において、労働者の理解と協力を得ることの具体的な内容としまして、当該事業場において労働者の過半数を組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する者との協議によって行う等のことである旨を規定する考えでございます。
　最後に、労働者の権利とグローバル化についてのお尋ねでございますが、欧米諸国と我が国では企業における労使関係の実情、雇用労働市場の状況等が異なるため、労働者保護や解雇規制等について、諸外国の労働者保護の方法を参考としながら、我が国の実情に照らして独自の労働政策をとっていくことが最も適切ではないか、このように考えております。
　今回の労働契約承継法案も会社分割に際して必要な労働者保護を図ったものでございます。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣堺屋太一君登壇、拍手〕
○国務大臣（堺屋太一君）　景気判断についてのお尋ねがございました。
　景気判断は、需要、生産、収益、雇用、金融など広範な情報に基づいて総合的に行っております。
　御指摘のように、個人消費は、収入が低迷しているため、このところ一進一退、おおむね横ばいに推移しております。ただし、ゴールデンウイークの旅行などには顕著な改善も見受けられました。
　雇用情勢においても、完全失業率が三月には四・九％とこれまでの最高水準で推移するなど、依然として厳しいものがございますが、残業時間や求人は増加傾向が見られております。一般には、失業率は景気におくれて変化する性格を持っております。
　一方、生産分野では、自律的回復に向けた動きも徐々にあらわれております。生産活動を見ますと、鉱工業生産は、十一年七—九月期以来、三四半期連続の増加となっています。こうした中で、企業収益は改善しており、製造業を中心に投資意欲の改善も見られるところであります。
　前述のように、雇用情勢は依然として厳しいものがありますが、こうした企業部門の改善の動きが家計部門にはまだ十分に波及していない段階にあるのではないかと考えております。しかし、全体として見ますと緩やかな改善が続いております。
　今後、景気が自律的回復軌道に乗ってまいりますれば、雇用環境が改善し、景気回復の好影響が家計にも及ぶものと信じております。（拍手）
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　会社分割の際の税制につきましてお尋ねでございましたが、企業会計あるいは商法会計における具体的な取り扱いに即して適正な税制を考えなければならないという関係でございます。
　現在、企業会計、商法会計の具体的な取り扱いについては、今の時点では十分まだ明確になっておりませんので、これらの動向を見きわめつつ、平成十三年度の税制改正におきまして税制としての対応を検討してまいりたいと考えております。
　その際の具体的な検討の方向でございますが、まず、法人税制につきまして、合併、現物出資等を含めた資本等取引に係る課税のあり方、所得税や法人税を通ずる株式譲渡益課税、みなし配当課税に対する適正な取り扱いをどう確保するか、あるいは納税義務、各種引当金等の引き継ぎについて、おのおのの意義、趣旨を踏まえた適正な税制措置をどういうふうにするか。また、おっしゃいますように、租税回避の手段として利用されてはならないわけでございますから、そのようなこともどういう制度で考えていくかといった、そういう点が検討の対象になっております。
　なお、議員が例示されました登録免許税につきましては、先般、産業再生法に基づいて事業再構築を行う場合には、持ち株会社の設立などについて合併の場合に準じた軽減措置を講じたところでございます。
　それは御承知のことでございますが、会社分割、今度は分割に対する登録免許税に対する取り扱いにも会社分割法制の趣旨を踏まえながら何かのことを考えなければならないと考えておりますけれども、まだ具体的なその分割法の態様がはっきりいたしませんので、ただいま明確に申し上げることができません。しかし、何かの措置を講じたいと考えております。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五分散会
　　　　　─────・─────
平成十二年五月十五日（月曜日）
　　　午後二時十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷林　正昭君　　　　　海野　　徹君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤美也子君　　　　　畑野　君枝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、谷林正昭君が委員を辞任され、その補欠として海野徹君が選任されました。
　また、本日、須藤美也子君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君、国土庁地方振興局長芳山達郎君及び大蔵省金融企画局長福田誠君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、谷垣金融再生委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。谷垣金融再生委員会委員長。
○国務大臣（谷垣禎一君）　五月十一日の当委員会におきまして浅尾委員から御指摘のありました、減資の際に優先株主を有利に扱うように定款で定めることを資本増強の条件とすること及び日債銀に資本増強される優先株の取り扱いにつきまして、改めて所見を申し述べさせていただきます。
　商法上は、優先株につき株式の消却等に関して格別の定めをすること自体は許容されております。
　しかし、どのような定めであっても有効、適法かにつきましては、浅尾委員御指摘のような考え方のほかに、一つは、数種の株主の間でこれらを平等に扱う「技術的困難が全くないのに、客観的に明白に実質的衡平に反する格別の定めは、たとい不利益を受ける種類の株主総会の議決があっても、その瑕疵は治癒されないというべきである。」との説や、あるいは「定款の定めが、ある種類の株主にあまりにも大きな不利益を及ぼすようなものである場合には、無効と解される余地がある。」との説がある旨の回答を法務省から得ており、浅尾委員御指摘のような定款の定めの有効性あるいは適法性につきまして、全く疑義がないわけではないと考えております。
　このように、その内容によっては有効性に疑義が生じ得ることを定款で記載することを資本増強の条件とした場合は、資本増強を受ける銀行の株主総会の特別決議を経ることが現実問題として可能かという問題があり、また当該銀行の株価等も考慮する必要があること等から、金融再生委員会としましては、減資の際に優先株主を有利に扱うよう定めることを資本増強の際の条件とすることは適切ではないと考えております。
　また、日債銀に資本増強される優先株の取り扱いにつきましては、一般的にこれまで申し上げてきた考え方のもとで対応すべきものと考えておりますが、いずれにせよ日債銀につきましては、現在ソフトバンクグループと基本合意の締結に向けて交渉が進められている段階であり、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○委員長（真鍋賢二君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅尾慶一郎君　ただいま谷垣委員長の方から仰せられました件につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、商法上優先株について株式の消却等に関して普通株と比べて格別の定めをすること自体は許容されておるというふうに述べられたわけでございますが、先般私が述べたケースというのは、実は東大の神田先生が、私の幾つか出した例の極論で一〇〇％普通株の消却を優先株より前にする、それでも許されるというのが神田先生の意見であったわけです。それがだめだということなんだと思うんですが、だとすると、今述べられたように優先株について株式等の消却等に関し格別の定めができるということなので、政府は具体的にどういう場合だったらば許されると考えておるわけでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今申し上げた考え方は、要するに株主平等の取り扱いに関しては、浅尾委員が御指摘になったような神田教授のような御意見も有力に存在するだろうし、ほかにもそれに疑義を呈する見解もあると。
　したがって、ここのところは実はいろいろ見解がございますねということに加えまして、二点、あるいは法解釈上の問題というよりも実務的な観点、株価の問題と、それから実際上それが得られるかという、この三つと申しますか、法解釈上の問題とそういう実務上の観点、いわば総合判断と申しましょうか、法解釈上の観点だけから申し上げているわけではございませんので、どういう場合にオーケーになるかというのはちょっと私の立場からはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　少なくとも実務上、法解釈上できるということはお認めになりますね、今読まれたとおりですから。
○国務大臣（谷垣禎一君）　要するに、特別の定めをすること自体は認められているけれども、どういう定めをしたら株主平等原則に反するかどうかというのは種々の見解があり得るんだろうということでございます。
○浅尾慶一郎君　いや、それはちょっとなかなかよく理解ができないんですが。
　今、株式の消却等に関して特別の定めをすることが許されるということなので、その具体例をぜひ示していただきたい。これは質問通告もさせていただいておりますので。
○国務大臣（谷垣禎一君）　数種の株式が定められているわけでございますから、それぞれが特別の定めをすること自体は商法が許容している、それは確かにそのとおりだと思います。
　ただ、先ほどからの解釈論は、どこまでそれが認められるかということだろうと思いますので、それについては私はいろんな見解があるだろうということに立ちまして、要するにこの問題について私の立場からいわば有権解釈をするということは立場上そういう立場ではないということを申し上げているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　私は、有権解釈ということを、そのことのみを求めているわけではなくて、実際にこの優先株の後ろには公的資金というものがあって、その後ろには国民の財産というものがあって、その国民の財産を一般の株主と比べてどっちをどういうふうに優先させるのか、どういうふうに守っていくのかという観点から、当然行政の方から考えれば優先株について特別の定めをすることができるということは認められるわけですから、その研究をすべきなのではないでしょうかと、またその研究をした結果を行政に反映すべきなのではないでしょうかということを申し上げておるわけでございます。したがって、再生委員会としてあるいは政府としてここだったらいいだろうという具体例があるのではないですかということでございます。具体例をぜひお示しいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　同じことの繰り返しになって恐縮でございますが、私どもはそういう、ここは解釈が分かれている以上、最後は結局きちっと解釈をできるのは裁判所ということになると思いますけれども、そういう問題が、いろいろ考え方は分かれており、先ほど申し上げたような実務的な問題点も予見できる以上、それ以上は議論に入らずに今のような取り扱いでよいのではないかと、こう考えたということでございます。
○浅尾慶一郎君　非常に議論が錯綜してしまいますのでまず整理させていただきますと、学術的にどうかということと実務的にどうかと二つ考えられると。
　まず、実務的にどうかということを例えば日債銀の例で言いますと、先ほど述べられた株価への影響ということですが、これはもう特別公的機関になっておりますから日債銀の株価はゼロということでございまして、株価への影響はないと考えられるのではないかなと思いますし、また、資本増強を受ける銀行の株主総会の特別決議といっても、株主は政府のみでございますから特別決議も容易にできるのではないかと。ですから、日債銀のケースで言えば実務的な問題は全くないというふうに考えられますから、あとは学術的に考えてどのようにするのが国民の財産をより守れるのかということにつながってくるのではないかなと思いますが、その点まずいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実務的な問題点が今委員のおっしゃるようなことなのかどうか、これもいろいろ議論はあるんだろうと思います。しかし、百歩譲って特別公的管理であれば委員のようなことだといたしましても、先ほど申し上げましたように、いろんなこの問題について解釈があり得る以上、できればそういう解釈の争いの余地のない見解でいきたいというふうに考えて先ほどのような三つの観点から総合的判断をしたとお答えをしているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　実務的な問題点、私が申し上げたわけではなくて、今、谷垣委員長が読まれた、あるいは御答弁されたところに触れられておるわけでございます。私の方から読むのは時間の観点からもったいないんですが、申し上げますと、当該銀行の株価等も考慮する必要がある、あるいは資本増強を受ける銀行の株主総会の特別決議を経ることが現実問題として可能かと、この二点を挙げておられるわけですが、その二点とも日債銀の場合には全く問題がないのではないかということなんですが、その点まずお認めになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この点は、株価の問題は、確かに現在は特別公的管理に入っているわけでございますから、その株価形成がどうだという問題はございません。むしろ日債銀の場合は、将来どういう会社に育っていくかという、また育てなければならないかということではないかなと、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　したがって、日債銀の場合は実務的な問題がないということになるんだと思います。であるとするならば、その考え方として、国民の財産を守っていくということが一つあるわけでございまして、また実際上、商法上格別な定めをすることが認められているわけであります。
　今読まれましたいろいろな学説に関して少しずつ細かくやっていきますと、「客観的に明白に実質的衡平に反する格別の定めは、たとい不利益を受ける種類の株主総会の議決があっても、その瑕疵は治癒されないというべきである。」というふうに言っておるわけでございますが、ここで言う「客観的に明白に実質的衡平」というのは具体的にどういうことですか。全く平等ということですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それは、そういう学説があるということでございまして、その学説が何を考えているのかまで私ここで御答弁をする立場にはないんだと思います。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁はちょっと理解ができない部分がありまして、学説を理由にこれができないと言っているわけですから、学説が言っていることは少なくともどういうことかということを理解されていない限り、理屈が通らないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私の申し上げていることは、学説もいろいろであると。学説が一致してこうだと言うんであれば我々も判断は易しいわけでございますけれども、学説もいろいろあるときに、確かに委員は一つ一つの内容もよく理解せよとおっしゃるんですが、それは読みようによっていろいろ読みようがあるんだと思いますが、私が今ここで申し上げる立場ではないということをお答えさせていただきます。
○浅尾慶一郎君　いや、私の質問は、学説が言っていることの中身をどういうふうに考えているんですかと。文章が並んでいても中身がどういう意味かわからなくては議論ができないわけですから、これを根拠にそれができないということですから、ここで言っている「実質的衡平というのは具体的にどういうことなんですかということを伺っておるわけでございます。
　もし、「実質的衡平」が、ここで言う「衡平」という言葉が、普通株主も優先株主も平等に扱うというふうに言われるんであれば、商法上許されている格別の定めということと矛盾するんではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　同じことの繰り返しで恐縮でございますが、学説をお書きになった方はそれなりの御判断でお書きになったんだろうと思います。私の申し上げていることは、学説が幾つか分かれているなということを申し上げているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　いや、私が申し上げておるのは、学説が分かれているんじゃなくて、解釈を曲解しているんではないでしょうかということです。ですから、ここで言う「実質的衡平」の中身を挙げないと、明らかに商法上許されるということは、先ほど大臣御答弁されたとおりであります。この「実質的衡平」が全く一緒ということであれば、商法で書いてある規定と反するんではないですかということを伺っているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、その学説の御著者が「実質的衡平」をどうお考えになっているかということについては、私はお答えする立場にはないんだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　学説の御著者がどういうことを言っているかを伺っておるんではなくて、商法上許されていることがあるわけです。それは委員長も認められておるわけです。そうであっても、すべてはだめよという理屈で一つこれを出されたわけですから、一〇〇％ノーではないということは前段の商法上許されているということと矛盾してしまうんではないですかということを伺っておるわけでございまして、すべてがノーじゃなくて、ある場合はノーだということを言われるんであれば、ここで言う「実質的衡平」はどういうことですかということを伺っているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変何か押し問答みたいなことになって恐縮でございますが、確かに浅尾委員がおっしゃるように、種類の株主が定められているわけですから、いろんなそこで定めができることは当然でございますけれども、どこまでできるかということについては学説によって違いがある。それで、その学説がそれぞれどういうことを言っておられるかというのもこれはいろいろ読み方があるんだろうと思います。かなり抽象的に書いてございますからね。
　ただ、私が申し上げているのは、私どもが判断する場合には、ここはいろいろ学説が分かれているなということを考えて先ほど申し上げたようなことをお答えしたと、こういうことであります。
○浅尾慶一郎君　別な観点から伺わせていただきます。
　政府が優先株を取得するわけでございます。優先株を取得する交渉の一方の当事者は政府であることは間違いがないわけであって、谷垣委員長も認められておりますように、学説上ある程度区別する、学説上じゃなくて商法の条文上区別することができるということが認められているわけであります。
　だとすれば、政府はだれの立場に立ってだれの権益を守ることを考えることなのかということを伺っておるわけでございまして、私は、政府としては、まず第一に国民の財産、権益を守るということを考えるのが当然なんではないでしょうかということを伺わせていただいておるわけでございます。
　まず第一に、政府として当然、聞くまでもないことかもしれませんが、国民の財産を守るというのが第一義的にくるということは間違いありませんね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点は、特別公的管理、そのほか金融破綻処理をしていきます場合に、費用最小化の原則というものがございますから、そのことは要するに今浅尾委員がおっしゃったこととほぼ同じ内容であろうと思います。
○浅尾慶一郎君　では、次に伺いますが、商法上許されている区別、優先株と普通株を区別することが商法上許されておると。これはもう認められておるわけですから、区別をした方が国民の財産を守ることにもつながるということも明白、明らかなわけでありますから、なぜそれをやらないんですか。
　どういうふうにやれというのは、私がどういう場合かということを言っているんではなくて、それは行政で、あるいは再生委員会の中で、この範囲だったらできるということが当然あるんではないでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　繰り返しの答弁になりますが、私たちはやはり一種の総合判断として考えたので、それぞれの学説の中の何が「実質的衡平」かというようなところを、繰り返しになりますが、私どもが議論する立場にはないんではないかと思っております。
　それから、もう一つ申し上げますと、特に今浅尾委員の御議論は、特別公的管理と関連して、先ほどのように実質的な問題ではないんではないかというところで御議論を進められていると思いますが、これは、もう一つは交渉の相手があるわけでございまして、今現に交渉している最中でございます。ですから、その個別具体のことは今ちょっと答弁は差し控えたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　応用されたいろいろな学説、まず一番目、二番目の方でも、これは政府の方で応用された学説ですが、「定款の定めが、ある種類の株主にあまりにも大きな不利益を及ぼすようなものである場合には、無効と解される余地がある。」と書いてあるわけですから、ゼロ対一〇〇だったら確かに余りにも大きな不利益を及ぼすということがあるかもしれないというのがここで言っていることかもしれませんが、その場合は「無効と解される余地」があるんでしょうけれども、そうでない部分というのが当然あるはずなんだと思うんですね。そこのところを考えられたらいかがでしょうかということを再三再四申し上げさせていただいておるわけでございます。
　それから、実質的な話をさせていただければと思いますが、例えば日債銀のケースで申し上げさせていただきますと、日債銀が特別公的管理から今度は売却されて普通株が消却されるような、そんな事態というのはまず大体今交渉している人たちは想定はしないんだと思うんです。それは経営が失敗した場合であろうから、それは想定しない、あるいはそんなことがあるようだったらわざわざ買わないということなんだと思いますから、彼らにこのことを言っても、それほど交渉に私は影響がないんだと思うんです。
　なぜこういうことをやらなければいけないかというと、政府の姿勢として、国民の財産を守るという姿勢がその方が出るんではないかという観点から申し上げさせていただいております。
　そこで質問は、いろいろ質問させていただいても一遍にはお答えできないかもしれませんので、絞って聞かせていただきますが、まず、実質的にこの条項を入れた場合に、日債銀のケースで、彼らが困るような場合というのは想定できますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　個別具体の話はちょっと今お答えは差し控えたんですが、一般論として申し上げて、困ることが想定できるかどうかというのは、これは交渉してみなければわからないことだろうと思います。
　それと、先ほどのをややもう少し一般論で申し上げますと、一体普通株式を消却する場合がどういう場合かというふうにおっしゃって、確かに、それは委員がおっしゃるように、何というんですか、もうどうしても資本注入してもらわなければならないような、もう経営が行き詰まっているところはそういうことに応ずる可能性というものが多分にある例だろうと思います。
　それから、もう経営が非常に優秀であって、絶対に普通株を毀損するようなことはないという自信を持っている場合も、普通株の株主はそれに応ずるようなことがあるんだろうと。一般論としては確かにそういうことが今の委員のお話を伺いながらあるだろうなと思いますが、個別具体にどうなるかというと、ちょっと私もよく判断まだできないところがございます。
○浅尾慶一郎君　今一般論でとおっしゃいましたので一般論で話をさせていただきますけれども、先般も申し上げましたが、議決権を持っているのは普通株主です。ですから、経営に対して距離が近い、したがって責任をとらなければいけないのは普通株主であると。その点はお認めになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そういう御判断ももちろんあるだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　そういう御判断もあるということは、そうでない判断もあろうかということになるかもしれませんが、そこはあえて突っ込んでもきっとお答えになられないでしょうから次に進めさせていただきますが、では、その責任が重い普通株主とそうでない優先株主とを減資という事態が生じた場合に同等に扱う理由は何でしょうか。今、政府がやっているのは同等に扱うということですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これもですからまたもとにぐるぐる回るんですけれども、要するにどこまで債権者平等の例外というか種類株主の方で決められるかという問題は、私は再三申し上げているわけですが、いろんな考えがあり得るので、これできるではないかと浅尾先生はおっしゃっているわけでございますけれども、こういうふうに学説が分かれていることは、最後に例えば訴訟になった場合にどういう判断が下されるか我々としてはわかりにくいというところもございまして、そういう判断も先ほどのような御答弁をした中にはあるということは御理解をいただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　学説が分かれておるとおっしゃいましたけれども、先ほど申し上げましたように、冒頭第一段の方、「技術的困難が全くないのに、客観的に明白に実質的衡平に反する格別の定め」の「客観的に明白に実質的衡平に反する」という部分が、果たして本当に普通株と優先株とを平等に扱うということなのかどうかということをまず決めない限り、この学説がどういうことを言っているかということにつながらないんだと思うんですね。ですから、ここは何を言っているのか教えていただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申しましたように、私どもが、例えばこれは商法でございますけれども、いろいろ実務を進めていく場合に商法をどう解釈するかというときに、我々は有権解釈ができる立場ではありませんので、場合によっては法務省に問い合わせることもございますし、リーガルオピニオンみたいなものを求めてやる場合も、いろんなことがございますけれども、そういう判断の上でいろいろな意見があるので、総合的判断として先ほどのような考えで実務を処理しているということ、これは繰り返しになりますが申し上げたいと思います。
○浅尾慶一郎君　では、確認させていただきますが、政府としては優先株と普通株を消却に関して同じに扱うのが平等だというふうに考えておられるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　というよりも、それは債権者平等に反する、つまり別種の取り扱いをすることが債権者平等に反する可能性があるという考え方もかなりあるんだなという理解でございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、先ほど読まれた商法の条文と今言われたことと矛盾しませんか。商法上は別種の取り扱いをすることが許されているということを御答弁されたわけでございますから、矛盾するんじゃないですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　矛盾はないと思っております。
○浅尾慶一郎君　ちょっとよくわからないんですけれども、商法上別種の取り扱いができるというふうに読まれたわけです。しかし、別種の取り扱いをすることはしない、そういう考え方、いろんな説もあってということで、矛盾があるんじゃないんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　矛盾はないと思っておりますが、もう一回私の申し上げていることをちょっとくどくなるかもしれませんが申し上げますと、原則として数種の株主が認められている以上、それは少し違う扱いがあるということはこれは商法上認められている、これは大前提でございますね。
　ただ、それも全く株主平等原則と無縁なところで行われているわけではありませんから、その別種のそれぞれ違った取り扱いを決めるときに、債権者平等の枠内のものと株主平等原則からすると違法となってくる場合とが恐らくあるんだろう、こういうことだろうと思いますね。
　それで、先ほど浅尾委員のお示しになった御見解、浅尾委員の御提案は、債権者平等に反するものではないと、つまり別種の規定でそのままいけると、別種の規定ができるという規定でそのままいけるというお考えですね。中には、いや、その決め方次第によっては違法になるんだという考え方もあるんだと。なるほど意見がいろいろ分かれているなと、これが私の申し上げていることで、ちょっとくどくなりましたけれども。
○浅尾慶一郎君　よくわかりました。決め方次第では違法になるという立場に立たれるんであれば、決め方次第では合法になるわけでございますから、政府の立場としては決め方次第で合法にするのが私は政府の責務としてあると思いますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこらはなかなか解釈上難しいところであるから、我々としてはいろんな解釈があり得る以上、そこから先は踏み込まない、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　それはよく理解ができないんですが、そうすると、くどくなりますけれども、商法上定めてあることはできないとおっしゃっていることですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　余り何度も同じことをお答えするのは恐縮でございますが、あくまで商法上別種の定めをできるということを私は否定しているつもりは一度もございません。
　ただ、どこまでできるかということについてはいろんな考えがあるんだろうということを申し上げているわけでございます。
○浅尾慶一郎君　この議論を続けても時間の浪費になってしまいますので、後日に譲らさせていただきたいと思いますが、政府の務めとして国民の財産を法律で許されている限りはやるべきだということを申し上げさせていただいて、質問をかわります。
○小川敏夫君　引き続いて、長銀の株式の譲渡の件に関してお尋ねしますが、非常に大きいテーマで、これまでも前にも質疑をさせていただきましたが、少し十分でなかった点がありますので、順次お尋ねしていきます。
　まず、買い主のＬＴＣＢが取得した株式、これを単に早い時期に売り抜けるということは、売り主側から見て株式売買の精神に反することなんでしょうか。その点についてお聞かせください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、精神とおっしゃったんですが、御承知のように、この長銀の譲渡契約書においては、買い主であるパートナーズ社が保有する長銀株式、それをパートナーズ社が売却してしまうということについては特段の制約は課せられていないという構造になっておりまして、ただ、この長期譲渡契約の前文に「長期的な視野から投資を行い、成長力のある銀行として長銀を運営する目的で」と、こういうふうに書いてございますので、これがやはり契約を結ぶときの売り主、買い主の一つの何というんでしょうか契約を結ぶ経緯としては当然あるわけでございますので、精神と言っていいかどうかわかりませんが、その精神からすれば、すぐに売り抜けるということは今の前文に書いてある精神に合致しないということが言えると思います。
○小川敏夫君　精神には合致しないという点では私も全く同じ考えなんですが、特にこのようないわゆる企業売買、普通は買い主の方が慎重になって、いわば売り主は売ってしまえばそれでいいわけですけれども、今回の長銀の場合には、やはり公的資金四兆円という国民の税金をつぎ込んだという大変な特殊事情がございます。
　そういった観点から見まして、私は、売り主側は、やはり買い主側が銀行を通常の形で、まさに前文に書いてあるように「成長力のある銀行として長銀を運営する目的」ということが非常に重要なファクターではないのかと。特に長銀の経営がまた揺らぐことによって金融界全体の信用が毀損されるというような、影響力が大変に大きいというような事情がある。あるいは長銀の経営が揺らぐ、あるいは長銀の経営方針によって資金の回転が悪くなって借り手の経営が揺らぐということがあってはいけないという事情がある。そういうことをいわば回避するために私は四兆円という巨額な税金を投入したと思うんです。
　どうでしょう、委員長の御認識で、この四兆円を投入した、だからこそ新生長銀を購入するＬＴＣＢに対してはこういうことは守っていただきたいんだということをいわば再確認する意味でお答えいただければと思うんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　我々は三・六兆と、こういうふうに申し上げているわけでありますが、当然、こういう公的資金を投入してロスを埋めて新しい銀行として再出発してもらったわけですから、我々としては、これがきちっと成長し、成長といいますかきちっとした金融機関にもう一度育っていって、国民経済の上からもあるいは世界の金融機関の中でもそれなりの役割を果たすものに育っていってもらいたい、当然のことながらそういうことを期待しております。
○小川敏夫君　またこのＬＴＣＢの株の譲渡の点に戻るんですけれども、前回の私の質問の際には、ＬＴＣＢが株を早期に他に譲渡することはできないかのような答弁もあったんですが、きょうのお話では法的にはできるということでございますね。
　そうしますと、私が非常に疑問に感ずるのは、売り主側の立場としては、やはりＬＴＣＢが株を早い時期に売り抜けるということは精神に反するんだということでございます。であれば、やはり法的にもそれを禁止するような、そういう拘束力を持った規定をこの契約の中に盛り込むべきではなかったかと思うんですが、それが規定の中の法的拘束力を持つということにはなくて、単なる前文の宣言の中で「株式を購入する意図を表明し、」という形だけに終わっている。つまり、法的拘束力がないということについて委員長はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　長期保有を目的とするということが前文に入っているということは、いろんな契約を解釈する場合の、これもちょっと精神というあいまいな言葉を使って恐縮ですが、いろんな場合、解釈する場合の一つの精神、指針というものにはなってくるんだろうと思いますが、そのことが直ちに契約違反を問い得るとか法的拘束力を生ずるような構成にはなっていないということは委員の御指摘のとおりだと思います。
　それで、金融再生委員会としてこの契約を結んでいきますときにどう考えたかと申しますと、こういう経済合理的に見ましても、株主であるパートナーズ社やあるいはパートナーズ社への出資者の方々にしてみれば、まず長銀を成長させることによって自分が投資したものを回収していこうというふうに考えるのが自然であって、早々に長銀株を売却するということは想定しにくい、余り多く想定しなくてもいいんではないかというふうに考えた、私、当時おりませんでしたけれども、そういうふうに報告を聞いているわけでございます。
　それから、こういう長期的な保有の意図を表明しながら、仮にこれに違背した売却が行われるということになりますと、パートナーズ社あるいはそのパートナーズ社の出資者、例えばそれを組成したリップルウッド、こういうところの信用、評判というものにも私は影響が出てくるんだろうと思いまして、こういったところの今後のビジネスにも支障を来す、そういう一種のレピュテーションリスクと申しますか、そういうものもあるだろうと。だから、それが一種の歯どめになるんではないかというふうに考えたこともあると聞いております。
○小川敏夫君　契約ですから、単に相手を信じたというだけではなくて、やはり売り主側にそれだけの必要性があればその必要性を担保する、そういう規定を設けるべきではないかと思います。
　さらにその点について深めていきたいと思いますが、売り主側としては、この契約書を見て、第十一条、いわば借り手の保護ですけれども、新生長銀に対してその経営者であるＬＴＣＢは急激な回収を行わないといったような契約条項が入っております。これはまさに長銀の借り手を保護するということでありまして、いわば四兆円、約四兆円ですか、三・六兆円というお話でしたけれども、約四兆円もの税金を投入した一番の目的はここにあるのではないかというふうにも思われます。
　それで、私思うんですが、仮にＬＴＣＢが株を他に譲渡してしまった場合、この十一条の借り手保護の規定は、株を譲り受けた新しい株主には当然この十一条の規定の効力は及ばないと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この譲渡契約書は、委員がおっしゃるように、預金保険機構とパートナーズ社との間の契約でございますから、三年間適切な融資を継続するというこの十一条の規定も、パートナーズ社を縛るものではありますけれども、それを超えてその買い主に一般的に適用されるという性質のものではないというのは御指摘のとおりだろうと思います。
○小川敏夫君　そうしますと、長銀の借り手を保護するということが私は長銀に多額の税金を投入したことの最大目的だと思うんですが、しかしそれが、結局ＬＴＣＢがいわば契約期間の三年間に満たない期間に株を譲渡してしまえば契約上の拘束力は全くなくなるというと、こんな四兆円もつぎ込んだ大事な目的がＬＴＣＢのいわば信義ということの上に成り立っている。ですから、ＬＴＣＢが何か心変わりをすれば、それで吹けば羽のように飛んでいってしまうという非常に危うい状態にさらしている契約じゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かにこの点の借り主保護の三年間の規定、売っ払ってしまった場合にはかかってこない、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、これは先ほどの早く売り抜けた場合にどういう問題が起こるかといったときと似たような問題がございまして、やっぱり一種のレピュテーションリスクみたいなものがかかってくるだろうということはございますが、もう一つ、この契約書直接そのものの問題ではございませんけれども、新生長銀の公的資本増強の際に提出された経営健全化計画の中で、「資産判定において適資産とされた貸出関連資産については保有を継続するとともに、これらの顧客に対しては引き続き適切な融資を継続し、信用供与の円滑化を図っていく方針です。」と、こういうふうに掲げられておりまして、これを金融再生委員会としては適時計画をフォローアップするということで今の継続的な貸し出しを担保していくという構造になっておりまして、これはもちろん契約そのものの問題ではございませんけれども、そういう構造になっております。
○小川敏夫君　ただ、その提出された健全化計画ですが、これはいわば法的拘束力があるんでしょうか。例えば、貸し出しの早急な回収をしないという健全化計画があったとして、仮に銀行がそれを守らなかった場合に、その回収を無効だとするような法的拘束力は出てくるものなのでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは経営健全化計画一般の効力の問題として、時々フォローアップをして定性的なヒアリングをし、報告を徴求する。それは世間に発表して、言うなればそういうパブリックプレッシャーみたいなものをかけて、まず自主的にやっていただくという、それでパブリックプレッシャーをかけるというのが第一でございます。
　しかし、その計画を故意に無視するというようなことがあった場合には、監督上のいろいろな是正命令というような措置がとり得るということであろうと思います。
○小川敏夫君　その是正命令は、個々具体的に、融資を回収してしまった、その回収した融資金をまた貸出先に戻せと、そこまで私法上の契約関係に干渉して実行する法的権限があるんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点は、小川委員のおっしゃったように契約上の効力と違いまして、こういう行政上の監督権限というものが私法上の効力まですぐ立ち入るようなことができるかどうかというのは委員のおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、こういう形になっておりますいろいろな、これを決めますときもいろんな議論があったわけでございますけれども、要するに貸し出しを完全に法的に義務づけていくことを余り強く求めますと、結局借り手の方の一種のモラルハザードみたいなものもやっぱりあるではないかと。やはりそれぞれの経営判断と、ある意味での借りる方も経営努力をしていくということがなければいけないという議論があったと聞いております。