Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘の、婦人の役割と開発というのは、私どもも重々問題意識を持っておりまして、先生がお触れになられました八五年の「国連婦人の十年」のほかにも、ＤＡＣ自身でもいろいろ検討しておりまして、八三年には開発における婦人の役割支援のためのガイディングプリンシプルというものができております。
　それから、先生の御指摘になられました、昨年採択いたしましたあのアプレーザルの中にも、やっぱり婦人の役割を考えるべしというのが入っているわけで、その点、私ども問題意識を持っております。
　それで、時間も限られていますので全部御披露はいたしませんけれども、技術協力の中でも女性関係を私どもかなり念頭に置いて進めておりまして、例えば留学生、研修生を受け入れております中で二〇％から二五％は女性でございますし、それからこちらから派遣しています青年協力隊は二五％が女性でございます。それから、プロジェクト方式、技術協力、無償資金協力などでもかなり女性関係のプロジェクトを推進しております。それから外務省がＯＤＡ関係でいろいろ検討会、研究会を開きます際にも、できるだけ女性の有識者の方にも入っていただきたいと思っておりますし、現に、安倍外務大臣のときに設立してその後も活動を続けていただいておりますＯＤＡ実施効率化研究会のメンバーの中には女性が二名入っておられて、そういう方々の御意見を聞きつつ私ども対応していきたいと考えております。
○政府委員（藤田公郎君）　デシジョンメーキングという御指摘でございますが、外政審議室が所管しております経済協力関係では対外経済協力審議会、これは八条審議会でございますが、がございまして、審議会等における婦人の委員の数をふやすようにという指針が採択されております。残念ながら、ただいま二十名の委員のうち緒方貞子元上智大学教授お一人でございます。前は中根千枝先生もメンバーでいらっしゃったんですが。ちょっと何と申しますか、二十分の一ということだものですから、もう少し増加していただかなきゃいかぬなという感じではおります。対外経済協力閣僚会議の方は、残念ながらメンバーには閣僚がおられないものですから。事務局の方は、九名審議官がおりますが、一名は女性の審議官でございまして、通産省出身でございます。
　現状はそういうことでございますが、私ども、ただいま松浦局長が申しましたような意識で今後とも臨んでまいります。
○中西珠子君　まだお聞きしたいことがありますけれども、時間が来ましたから、残念ながら終わります。
○上田耕一郎君　ＯＤＡの予算が、去年のトロントのサミットで竹下首相が、今後五年間、その前の五年間の二倍以上の五百億ドルということを表明して、今年度の予算案では事業予算がドルベースにすると百十一億ドルを超えて、どうやら世界最大ということになったわけで、非常に重要な位置を占めてきたと思うんですね。ところが、この調査会、小委員でずっと問題にしてきたように、法律もない、担当省庁の一元化もされていない。それから国会の参加がほとんどないということで、この問題、いよいよ世論も目を向けてきていると思うんです。
　私どもは、前からこの最大の問題の一つは、アメリカの要望にこたえた戦略援助、ここにあるということを指摘し続けてきました。二月二日の竹下・ブッシュ会談でも、「大統領が」「安全保障や対外援助の分野で日本の一層の努力を促したのに対し、首相は「最大限の努力」を約束した。こうした認識に立って首相は日本の経済協力の対象地域を従来のアジア集中型から米国と西側の安全保障にとって重要な中南米や中東にも幅を広げる方針を伝え、日米両国がフィリピンに対する多国間援助構想の実現に協力し合うことでも一致した。」ということになっているんですね。
　ところがこの問題は、今までも幾ら聞いても、宇野外相も戦略援助なんてない、自主的にやっているんだというような答弁ばかりなんですが、どうですか、ここまで来ても外務省はアメリカの要望に応じた戦略援助という性格は全くないと平然と言い張るおつもりですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　これはまさに先生が指摘されました、宇野大臣が繰り返し言っておられることを私もまた申し上げることになりますけれども、私自身、戦略援助というそもそも言葉自体が非常にはっきりしない言葉であるし概念もはっきりしないと、こういうふうに考えております。
　先生が今引用されました日米首脳会談、私はもちろんその場に居合わせておりませんけれども、私が了解しております限り、総理は、西側の安全保障にとって重要な地域に対してそういう点を考慮して援助するということは言っておられませんで、総理がおっしゃられましたことは、日本は非軍事面、すなわち経済面において国際的な協力を行っていくと。これは総理が昨年表明されました国際協力構想の三本柱の一つがまさにＯＤＡであって、そういうＯＤＡを通じて国際的な貢献を行っていく、そういう意味で言われたと私は了解しております。
　それから、引用されましたのは日本の援助の地域的な配分の問題でございますけれども、日本は御承知のようにアジアを中心にやってきておりますが、日本のＯＤＡ全体が、経済力が大きくなったことを反映いたしまして大きくなっておりまして、先生御指摘のように、事業予算ベースでは米ドルに直しまして百十億ドルということでアメリカをオーバーする形になって、したがいまして、それに見合って日本の国際的な責任もすそ野が広がってまいりまして、アジアのみならず中近東、アフリカ、中南米の国々に対しても援助する必要が出てきた、それらの国の日本に対する期待が高
まってきていると、こういうふうに言えることで、まさにそういう点を踏まえて総理が発言されたわけで、何も西側の安全保障のために中近東、アフリカ、中南米の国々を援助するということではないと了解しております。
○上田耕一郎君　外務省の対外経済協力の白書も、去年出たのが初めてそういう意味をはっきり書いた。「我が国としては、」「我が国の総合安全保障を目指すのみならず、より広い視野から、先進民主主義国の主要な一員として、如何にして地域の平和と安定ひいては世界全体の平和と安定に貢献していくかという座標軸を」「しっかり持っておく必要性が益々増大してきている。」という言い方で、そういう政治的性格がますます大きくなっているというようなことを公然と書き始めている。まあこの問題は今までもずっと追及してきましたし、きょうは余り時間がございませんので、総務庁がせっかく無償経済協力並びに技術協力についての監察報告をされたので、きょうはその問題について具体的にお聞きしたいと思います。「選択」という雑誌がありまして、去年の七月号に政府部内から出た内部告発の批判文書、この紹介をしているんですね、「無償資金協力の問題点とそのあり方」と。それで、案件ごとに非常に詳細に述べてあって、引用がある。これを読んでみると大変な例が多くて、例えば援助案件選定に大体問題があると。「リベリア、教育テレビ放送網拡充計画、八五年度、」「もともと最初からテレビ受像機などほとんどなく、それどころか電線さえ十分に配備されていないという現地の事情を考慮せずに」放送設備をつくったと、こういうケースなどが出ている。それからタイでは、「新村建設計画。八三年度、十億円」と。そして用水確保にダム建設用資機材を供与。水路が確保できないで国連の給水車で給水されているという例とかね。それから「パキスタン、小児病院建設、」「病院の完成後、日本人専門家が計画にそって引き揚げてしまうと、病院としては機能しなくなった。」。もう一々申し上げませんけれども、こういう例がずっと挙げてあるんですよね。
　私どもこの例を、この監察結果のリストがありますね、これをずっと見て、それから外務省の白書とも照らし合わせてみますと、どうやらここに指摘されているものは、リベリアの例はどうも五億円じゃなくて八億幾らと書いてあるようですけれども、例えばリベリアの例は総務庁の報告書の十九ページの表の三番、外務省の白書は下巻四百六十四ページのもの。タイの新村建設は総務庁報告書二十一ページ、外務省の白書は下の五十五ページの表にあるもの。それからパキスタンの例はこれは総務庁報告書十九ページ、表の五番、外務省白書の下の百五十一ページ、百五十五ページ等々と大体該当するものがあるんですよね。
　どうですか、総務庁。この内部告発、ここに書かれているものの実例は大体事実を出しているんじゃないですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　私から最初に、先生の具体的な御指摘にお答えをさせていただきたいと思います。
○上田耕一郎君　簡潔にやってください、時間がないから。
○政府委員（松浦晃一郎君）　はい。
　この雑誌に載ったのは承知しておりますので、今先生が御指摘のものに触れさせていただきますと、それぞれいかに誇張があるかということがおわかりいただけると思います。
　例えば最初のリベリアでございますけれども、リベリアではもう十三年前にテレビの保有台数は既に三万六千台になっておりまして、その後も着実に増大しておりまして、おととしの末では四万二千台、世帯数に直しますと約四世帯に一世帯がテレビの受像機を持っている。それから、首都のモンロビア及びモンロビアの近郊だけ見れば、人口六十万のうち半分以上の人にテレビが均てんする形になっておりまして、したがって、リベリアに供与いたしました教育テレビは非常に先方もアプリーシエートして、国民がまさにこの日本の援助のおかげでテレビが見られるということで非常に喜んでいるプロジェクトでございまして、「選択」の指摘は全く当たっておりません。
　それからタイの新村計画につきましても同様、私どもはこれは大きく寄与したと考えております。
　それからパキスタンの小児病院も同様でございまして、パキスタンにはかなりお医者さんがいますので、大統領の名前でお医者さんを募集したところ希望者が殺到したというふうに聞いておりますので、人手が足りないということは事実に反しております。
○上田耕一郎君　まあこれは内部告発の文書と外務省のお答えがまるっきり違うんだけれども、これ、実際我々調べてもいないので、本当は我々も実際に見に行って、こういうものの実態はどうなのかということを調べる必要も実は生まれていると思うんですがね。しかし、こういう無償援助その他にいろいろずさんなものが出てきていることはもう明らかだと思うんです。
　今の内部告発の文書でなしに、「選択」には一人の某官僚の証言、無償援助の実行者として携わった某官僚の証言も出されているんです。これはこう言っているんだな。「無償援助の最大の欠陥は何か。予算の単年度主義だ。」と。それは、有償の場合は、財投機関を使うので、五年が実行単位だ。無償援助は一般会計なので、すべて単年度主義だ。ことし決まった予算に基づいてことしじゅうに話を決めて契約して、その年度内に事業が終わらなきゃならぬ。そういうことで、無償援助というのは全部タイド。アンタイドじゃなくなる。日本の業者がやる。そうでなければ一年間でやれないというわけですよ。だから、形式的には相手国から言われて案件を決めることになっているが、実情は、業者が相手国と一緒になって案件を探して、外務省に要請して、話がまとまると業者が乗り込んでつくるというのがこの無償資金援助になっている。だからそういう点ではこの単年度主義というのが一番問題だと。大きな、一年でできないものは小さく分割して、単独の計画で二年三年かけてやるようになっているというんですね。
　総務庁、どうですか。こういう無償援助の単年度主義についてですね。そういう問題、これは改善する必要があるんじゃないかということなどで報告書、勧告が出ているんですけれども、こういうことは監察の結果出てきておりませんでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　私からちょっと一言。
○上田耕一郎君　総務庁に聞いているんだから。監察の結果どうだったのか、こういう問題。
○小委員長（矢田部理君）　では、外務省ちょっと待ってください。
○政府委員（山本貞雄君）　援助予算は繰越明許となっておりまして、援助の閣議決定を行った翌年度までに執行することができると、こういうことでございます。
　監察の中身では、相手国の要請のおくれ等から援助実施の期間が十分にとれないなどの問題点も指摘はいたしております。
○上田耕一郎君　外務省どうですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のように、ＯＤＡの無償資金協力のみならず日本の予算全体が単年度ではございますけれども、私どもは多年度にわたるものは、つまり大きなものは国庫債務負担行為ということで、三年ないし四年にわたる形で要求させていただいておりますし、単年度の分でも、万一その年度内に執行が終わらないものは明許繰り越しという形で繰り越さしておりますので、この枠の中で私どもとしてはそれなりに対応してきましたし、今後も対応できると考えております。
○上田耕一郎君　この問題はもうちょっと研究する必要があると思うんだけれども、もう一つ、これらの問題で大きいのは、マルコス疑惑のときに問題になった政治的介入といいますかね、そういう問題があるわけです。
　毎日新聞のことしの一月十二日号に非常に大きな記事が載っていて、「ずさん対比ＯＤＡ　三十
七億円投入の航海訓練所」、これ、イメルダ夫人出身のレイテ島につくられた。受講生は予定の五％。もう惨たんたるものだというんですね。副見出しが「外務省、「失敗」隠しに訓電」と、こうなった大きな記事ですね。
　これは当時の中曽根首相の関連の問題なのでお聞きしたいんだが、五十八年五月、中曽根訪比の際マルコス大統領と円借款、このとき無償援助の検討を約束した。それで、「外務省の内部資料や関係者の証言によると、プロジェクトはイメルダ夫人の「再三にわたる要請」を受け、中曽根前首相の訪比を前に他の類似プロジェクトを先送りして進められた政治色が色濃い援助。」だと。それでやったところが——一々触れませんけれども、「六十二年九月のまとめでは訓練の実施状況は予定の五％弱という惨たんたる有り様」で、このため外務省は六十二年十一月二十日、比大使館に対応策を講じるよう指示して、船員に訓練を受けることを義務づけろ、訓練を何らかの待遇改善につながるよう持っていけ等々、慌ててやったというんですけれども、この新聞報道について、事実並びに経過、それから外務省のとった対応ですね。事実はどうだったでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のフィリピンの航海訓練所の計画は、フィリピンの国立訓練所でございまして、フィリピン自身が昭和五十三年に、つまり日本が援助として取り上げる五年前に訓練所をまず設立いたしまして訓練を開始しております。どうしてフィリピンが船員の訓練、特に再訓練に力を入れているかと申しますと、外航船用に船員が七万人おりまして、この船員が外航船に乗って外貨を稼ぐというのがフィリピンにとって大変な外貨収入源になっておりまして、フィリピン政府としてはこれをぜひ拡充したいと、こういうふうに考えていたからでございます。
　確かにイメルダ当時の大統領夫人からも要望ございますけれども、それに先駆けまして事務的にフィリピンの外務省から文書で、ぜひこのプロジェクトに対する協力をお願いしたいということを言ってきておりまして、それを踏まえまして私どもきちんと調査をいたしまして、その調査結果を踏まえて無償資金協力を供与することを決めたわけでございまして、これは今申し上げましたように、フィリピンが既にもう訓練所をつくっておりまして、教室四棟とか職員宿舎二棟等々あったところに日本が協力いたしましたのは訓練棟とか発電機棟ということでございまして、今の、船員の集まりぐあいがどうかという点に関しましては、これはフィリピンがつくった教室の棟が四棟、その後フィリピンの自力で二棟つくっておりますので、この六棟に対してどのくらい集まったかという話でございまして、確かに出だしにおいては集まりが悪かったようでございますけれども、その後非常にふえてまいりまして、今のところ逐次、再訓練のために来る船員の数はふえてきていると承知しております。
　なぜおくれたか、なぜ最初の段階で集まりが悪かったかと申しますと、もちろんフィリピンにおきます政権交代がございますし、それから海運不況がなかなかフィリピン側の思惑どおり回復してこなかったとか、それから政権交代にも関連しますけれども、フィリピン側の行政事務の停滞等々がございまして、出だしにおいては船員の集まり方が必ずしも芳しくなかったというふうに承知しておりますけれども、いずれにしましても今非常にふえてきておりまして、私どもとしては、これはもうアキノ大統領みずからが、ぜひこの訓練所をてこにフィリピンの船員の再訓練を強力に進めたいということをアキノ大統領みずからが言っておられて、私ども書簡もいただいておりますが、そういうアキノ大統領御自身の努力にも協力するということで、さらに技術協力という形で専門家を派遣しておりますけれども、引き続き私どもとしては協力していきたいと、こういうふうに考えているプロジェクトでございます。
○上田耕一郎君　今の局長の答弁で、イメルダ夫人からの要請があったことはお認めになりましたな。政府からも言われていたけれどもイメルダ夫人からも言われていたと。イメルダ夫人の出身地のレイテ島ということもこれも事実ですよね。
　それで、今まであったものの拡張事業だというんだが、この新聞記事では、「拡張事業だが、事実上の新設といえる事業。」というふうに、確かに拡張なんだけれども事実上の新設だということを述べてある。
　それで、今言われなかったけれども、中曽根・マルコス会談のときに無償援助検討を約束した、これも事実ですね。それが事実かどうかということと、それからもう一つ、アキノ大統領の方も支持をしていたというんだけれども、フィリピンの日本大使館にこの問題で、入所を義務づけるよう要請するような訓電を出したということも事実ですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　イメルダ当時の大統領夫人から要望があったという点は先ほど申し上げましたように事実でございますが、それに先駆けまして、フィリピンの外務省からも口上書という正式文書でぜひお願いしますということを言ってきております。
　それから中曽根総理がいらしたときに確かにこれが話題になったのは事実でございますけれども、いろいろな有償資金協力関係、無償資金協力関係とあわせてこれも取り上げられたということでございまして、これが単独で非常に大きな注目を浴びて取り上げられたということではございません。
　それで、さっきも申し上げましたように、フィリピン側が五年前からここで始めておりまして、私ちょっとフィリピン側が建設した施設を一部読み上げましたけれども、教室四棟とか職員宿舎二棟、食堂一棟、それからさらにその後、教室二棟、職員宿舎二棟、それから学生用寄宿舎一棟などをフィリピン政府がみずからの資金で建設しております。ただ当然ながら、日本がつくりましたのが訓練棟、発電機棟、それから事務棟一棟というのがございますけれども、特にこの訓練棟がもちろん中心でございますから、この訓練棟というのがその柱であるという意味で日本の協力がかなり大きな重みを持っているのは事実でございます。
○上田耕一郎君　今の経過からも、いろんな問題がありそうだということは明らかになったと思うんですね。前にマルコス疑惑のときにも、中曽根前首相のいろんな問題点が国会でも相当追及されたんですけれども、こういう問題が無償援助についてもあるというのは私は重要な問題だと思う。
　もう時間が参りました。この「選択」の文章は、やっぱり私どもと同じ問題意識を最後に書いてありまして、「単年度予算主義に勝るとも劣らない問題が、無償、有償を問わず肝心の援助計画の中身が国民の目の届かないところで決定されてしまう」。それで、予算額については国会で審議されるが、中身については閣議で決定される、けれどもマスコミも報道しないと。参議院の外交・総合安全保障に関する調査会の中の国際経済・社会小委員会では昨年来この問題を討議しているということまで紹介しているんですけれどもね。この今の政治腐敗防止の問題も、また非常に効率的な、本当に意味のある発展途上国の自立に役立つような海外協力、経済協力をするためにも、やはり本当に国会が、国民を代表する国会が、もっともっとこの問題について発言をし、目も配り、自分たちで物事も調べるという方向に行くことがどうしても必要だということを重ねて強調して質問を終わります。
○関嘉彦君　大蔵省見えていますか。——食糧増産援助とかそれから食糧援助という項目、これは大蔵省の所管になっておりますね、予算の上では。これはなぜ大蔵省の所管にしておかなくちゃいけないのかということなんです。歴史的な理由は、これは私たしか決算委員会で取り上げたと思います。そのときに詳しくお伺いいたしましたから、歴史的な経過は結構です。なぜ現在大蔵省でこれを所管していなくちゃならないかという理論的な根拠をお知らせいただきたいと思います。
○説明員（内田富夫君）　先生御指摘の食糧援助及び食糧増産援助の予算関係でございまするが、この二つの援助は、国際約束等に基づきまして、米などの穀物、肥料、農業物資を無償で開発途上国に供与するというものでございますが、この際国内で生じまする見返り現地通貨、見返り資金の積み立てを同時に先方政府と約束しておりまして、この見返り資金を使って当該国の経済社会開発を支援していこう、こういうパッケージと申しますか、そういう性格の援助として実施いたしております。したがって、この援助は食糧援助及び食糧増産でございますが、お金の動きとして見ました場合には投資的な性格、まあ財政としての投資なんですが、そういう投資的な性格を有するというとらまえ方をいたしまして、大蔵省の設置法第四条百十八号に基づきまして当初予算に計上されているものでございます。
○関嘉彦君　その見返り資金の積み立て、向こうで積み立てているのは食糧援助だけですか。ほかのあれもやっているんじゃないですか。
○説明員（内田富夫君）　見返り資金の積み立てにつきましては、食糧増産援助及びいわゆる食糧援助、両方につきまして細かく先方政府と合意いたしましてやっております。
　そのほか大蔵省が関与しておりますもので申し上げますと、円借款で商品援助などをいたします場合に見返り資金の積み立ての管理をいたしております。
○関嘉彦君　それでは外務省にお伺いしますけれども、大蔵省所管以外のやつで見返り資金を積み立てているものがありますか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　今大蔵省から御答弁ありましたとおりで、無償資金協力に関しましては、見返り資金の積み立てを行っておりますのは食糧援助と食糧増産援助だけでございますが、そのほかの円借款で商品借款、さらには最近セクタープログラムローンという形でも出しておりますけれども、これらは見返り資金の積み立てを求めております。
○関嘉彦君　こういう問題、私はなぜ大蔵省が持っていなくてはならないかという理由がさっぱりわからないんですけれども、外務省としては、これを引き受けるのは負担になってお困りですか。外務省に一本化したらどうかと思うんですよ。
○政府委員（松浦晃一郎君）　この点に関しましてはさらにいろいろ大蔵省と相談していきたいと考えておりますけれども、現時点では、大蔵省に計上はされておりますが支出は外務省が行っておりまして、その他の通常の無償とあわせて、全体として外務省で運営している次第でございます。
○関嘉彦君　外務省で運営しているのであるならば、なおさら予算だけをそちらの方につけておく必要はないじゃないかというのが私の質問の趣旨です。まあこれはこの前も同じような答弁だったんです。わかりましたから大蔵省よろしいです。
　それでは次に総務庁に伺います。
　この行政監察の説明をされたときに、これには書いてありませんでしたけれども、一番最後のＪＩＣＡの効率的な事業体制の見直しのところですね。その説明のところで、各省から出向している人たちが管理職なんかにいるということをちょっと触れられましたけれども、現在の管理職の中で何割ぐらいがほかの省から出向してきている人たちなんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　本部の管理職ポストの大体四分の一に特定行政機関からの出向が慣例となっているわけであります、課長級以上。それから部長級ポストにつきましては、事業団創設時の状況がそのまま継続いたしておりますが、十八ポストのうち十一ポストが出向者によって占められております。
○関嘉彦君　ＪＩＣＡができてからもうかなりたっておりますわね。二十何年ですね。まだそれ必要ですかね。ＪＩＣＡの内部で相当人が育っているんじゃないかと思うんですけれども、依然として、例えば農水省なら農水省が押さえているポストはもうずっと農水省でなくてはならない、そういう必要性があるんですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　現状に関しましては今総務庁から御説明のあったとおりでございますけれども、全体の方向としては、人材の活用というところで勧告いただいていますように、できるだけ内部登用を図っていくということで外務省も努力しておりますが、現状におきましては、やはりＪＩＣＡもそれぞれの分野で関係省庁と密接に連絡をとって関係省庁の方々の御協力を得てやっていくということは依然としてあると私どもは考えております。
○関嘉彦君　外務省としては答えにくいかもしれないけれども、確かに協力を得ることは必要ですけれども、例えば農水省なら農水省から出向してくる人ですね、これは援助行政ばかりやってきた人じゃないだろうと思う。援助行政をやるのはキャリアのうちのせいぜい二、三年から四、五年ぐらいじゃないかと思うんです。ＪＩＣＡで育った人はずっとその問題ばかりをやってきた人なんですよね。私は、そちらの人の方を管理職に登用した方がはるかに士気も上がるし、能率的にもやれるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生の御指摘は非常にごもっともな点がございますので、まさに私どもはそういうことも踏まえまして、全体としては内部登用をどんどんふやしてきておりますので、さらにその方向で努力したいと考えておりますが、先ほど申し上げた繰り返してはございますけれども、そういう援助関係をやると同時に、やはり農業関係をやるのであれば国内行政を通じて農業について蓄積がある方々の協力もあわせて得たい、こう思っております。
○関嘉彦君　まあそれ以上はお答えになりにくいでしょうが……。
　それでは藤田外政審議室長にお尋ねしますけれども、関係閣僚会議ですね、これは我々調査会の中間報告で、実施体制の一元化ということも言っていたわけですね。計画の一元化ということもあったと思いますけれども、そういうことを踏まえて、関係閣僚会議ができたとするならば、まあ二回ぐらいですからちょっと無理かとも思いますけれども、事後評価はどうですか。果たして実施体制の一元化に寄与するような議論がなされておるか、どうですか。
　例えば、今二つの例を挙げましたけれども、食糧援助予算を大蔵省につけておくのは不合理だからこれを外務省に移したらどうかと、そういう議論がなされたかどうか。あるいはＪＩＣＡに対して各省庁から管理職に二、三年出向している、これは非常に不合理じゃないか、お互いにこういうことをやめようじゃないか、そういう議論がこの関係閣僚会議でなされたかどうか。まあ事後評価ですね。閣僚会議の事後評価は、それはどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（藤田公郎君）　事実の問題として申し上げますと、二つの点につきましては、まだ閣僚会議でもって議論されたという事実はございません。今後この経済協力についての基本問題を種々御討議をいただくと思われますので、ただいま委員御指摘の点も含めて、いろんな問題が今後閣僚間での御討議の題材として上がってくるかと思いますが、今までのところ、今御指摘になりました特定の問題の討議が行われたということはございません。
○関嘉彦君　私は率直に言いまして、関係閣僚会議をつくられた意図は了とするんだけれども、せいぜい閣僚の期間は八カ月ですわね、大部分。まあ外務大臣とか大蔵大臣は比較的長く務められますけれども、普通の人たちは大体長くて一年間。そういう人たちがこういった経済協力というふうな問題について、計画の一元化であるとか実施体制の一元化であるとか、そういうことについて意見を交換して、果たしてどの程度先ほどの目的に寄与するのか。まあ私決して時間の浪費だとは申しませんけれども、これだけやってお茶を濁すというのは、この報告書の趣旨に合致していないんじゃないだろうか。
　それから十四閣僚ですか、これは閣僚の大半ですわね。そうすると、単に意見の交換だけではなしに、最終的には閣議で決定しますけれども、関係閣僚会議に参加していない人たちは、そういう問題に全然関係ない人ですから、よくわからないまま判を押すんじゃないかと思う。とするならば、むしろ形式的には閣議で決定するにしても、実質的にはここで決定ができるぐらいの内容のある議論をする必要があるのじゃないか。としますならば、私はやはり自民党の三役の人たちがそこに入ってくるのは適当ではないのじゃないか。単に意見の交換をするだけでしたならば自民党の人たちが入ってきてもよろしいですけれども、実質的には私はそこで決定すべき性質のものじゃないかと思うんですけれども、その二点お伺いいたします。
○政府委員（藤田公郎君）　直接委員の御提起になりました問題にお答えすることになるかどうかわかりませんが、先ほど冒頭の外務省の経済協力局長の説明を御聴取いただけたかと存じますが、日本の経済協力、その円借款につきましては四省庁体制、それからＯＤＡを予算として計上しております省庁が十六省庁と俗に言われておりまして、非常に多元的で複雑だ。ほかの国に比較しますと一元化がおくれているということが内外から指摘されておりまして、当小委員会でも累次にわたって指摘をされております。その点を否定するものではございませんが、十六省庁と申しましても、この予算の中でＯＤＡという性格づけを持っている省庁が十六省庁あるということであって、援助行政を実際にやっている省庁、直接行っている省庁が十六省庁ということではございません。
　日本の経済協力、ＯＤＡのうちで一〇％が技術協力でございますが、ほとんどの、十三省庁ぐらいはこの一〇％の技術協力の中の一部分を所管しておられる、ないしはその予算の中に開発途上国との人事交流をその省庁の固定の本来業務としてやっておられて、たまたま開発途上国から来られる者をＯＤＡ予算として要求をする方がシーリングの点からもいいというようなことからＯＤＡという形で行われているというふうにも見られるわけでございまして、十六省庁にＯＤＡの予算が計上されていることが必ずしもＯＤＡが非常に複雑怪奇だということにはならないんだと思います。アメリカの場合におきましても、非常に多くの省庁がＯＤＡ予算を計上しておりますが、実際の実施は経済開発庁、ＡＩＤがやっている。
　先ほど冒頭の外務省経済協力局長の説明にもございましたように、実際の実施は、やはり日本人の知恵と申しますか、形式の面でのいろんな権限関係はなかなか手を触れることが難しゅうございますけれども、現実の実施においてはかなりの程度一元的に実施をされてきているというのが最近の状況ではないかと思います。予算の折衝におきましても、五年倍増計画につきましてもほぼそういうような形で行われておりますし、ＯＤＡについて非常に不都合があるといってしかられる場合には大体外務大臣がいろいろ御批判を浴びるということでございますので、そういう点からいいますと、かなりの程度一元化の方向にあるのではないか。
　それに、そういう傾向に対しまして、当小委員会からの御指摘その他の御指摘に従いまして閣僚会議というものが今度創設をされまして、極めて高次の基本的な政策について閣僚レベルでの御意見を交換していただくという意味はやはり一つの前進じゃないかと思いますし、もう一つは、この十四閣僚全部ではございませんで、問題に応じて小人数の閣僚の協議を行うことができるということが決定ございまして、恐らくこれは今後いろんな、問題によりましては小人数の分科会的な会議が開かれて、かなり機動的な意見が行われるのではないかというふうに事務当局としては予想をしている状況でございます。
　自民党の四役及び経済協力特別委員長等の御参加の問題も、そういう意味から申しますとかなり機動的に対処をいただけるという話ではないかなというふうに感じておりますが、何分まだ二回の会合だものでございますから、若干期待感も、事務当局として期待しているのはそんな感じでございます。
○関嘉彦君　これ、藤田さんとしてはなかなか答えにくい、せいぜいそこまでしかお答えになりにくいでしょうから、私、これはいずれ官房長官に別な機会に質問することにします。
　別な問題ですけれども、この委員会では国会がＯＤＡ予算を十分にコントロールすることができるようにというので、国別、国別といいましても全部の国といったらそれは無理だろうと思いますので、非常に巨額のＯＤＡの資金が渡されているような大きな国で結構ですけれども、そういう国の国別、それから事業別の大体の経過を予算と一緒に予算の参考資料として、議決してしまう議決案件として出してもらっては確かにちょっと問題があるだろうと思いますけれども、参考資料として提出したらどうかということが我々の間で議論されているわけですけれども、これに対して外務省としては、それは非常に困る、あるいは不可能だと思われる点がありましたならば、外務省の方の説明をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松浦晃一郎君）　国会と行政府の関係全般につきましては、中間報告で、共通の意見として、国会でＯＤＡについての議論を一層深め積極的に関与することを強化すべしといただいておりますが、私どもも、基本的な考えといたしましては、これは従来から国会の場で総理、外務大臣から繰り返し御答弁されておられることでございますが、ＯＤＡ予算も予算全体の中で毎年国会で御審議いただいて承認していただいて、そのＯＤＡ予算の枠の中で、私ども対応するのは外交権なり行政権の枠の中で相手国政府ともう最後のぎりぎりまで折衝をしてまとめているというのが現状でございますので、繰り返しになりますけれども、国会で御承認いただいた予算の枠内であくまでも対応しておりますので、これはいわば憲法の第七十三条で言っております、内閣の職務の一つになっております「外交関係を処理すること。」の一環として内閣の行政権の枠内で対応してきておりますし、今後も対応させていただきたいと思っております。
　ほかのＤＡＣメンバーはどう対応しているかと申しますと、ほとんどの国が大体日本と同じように対応しておりまして、予算全体は国会の承認を得ておりますけれども、ほとんどの国が今申し上げたようなその枠内で外交関係の処理あるいは行政権の処理の一環として対応するということで対応しております。
　先生今御指摘の、参考資料としてという点でございますけれども、私先生が頭に描いておられるのが具体的にちょっと頭に浮かばない点がございますけれども、今申し上げましたように、国別計画になりますとやはり外交折衝を通じて最後の最後までぎりぎり折衝するというのが通例でございますので、最初の段階に、参考資料といたしましてもう特定の国にこれだけの枠を考えているということを公にすることは、その国との折衝あるいはその国との折衝を見ております隣国との関係におきましても、残念ながら私どもとしてはちょっとまずいのではないかという感じがいたします。
○関嘉彦君　ただいまのお答え、藤田さんが経済局長をしておられたときの答弁と全く同じだと私は思います。まだこの問題は取り上げたいと思いますけれども、もう私の時間は三十一分までですので……。ちょっとあと一分間。
　私は、こういう経済援助といいますか、開発援助というのは、被援助国の人間をつくっていく、人材を養成していく、これがやっぱり根本じゃないかと思うんです。いろんな技術を習得させるとか一般的な教育水準を高めるとかですね。そういう意味からいいますと、青年海外協力隊、この仕事は非常に地味ですけれども、それから大きなプロジェクトなんかに比べると金額としては大したことはないかもしれないけれども、これをやはりもっともっと拡大していくことが、被援助国のためになるだけじゃなしに日本の青年の自己教育にもなっていくんじゃないかと私は思います。その点でこれをもっとふやしてもらいたいと思うんですけれども、向こうに需要がなければいかにふやしても仕方がない。また、こちらで供給するのと向こうの需要とがミスマッチであればこれは仕方がないんですけれども、私が回った限りにおいては、もっともっとふやしてもらいたいという国が多い。これ、隊員募集や研修所の問題とかなんとかあると思いますけれども、これは飛躍的に増大していただきたい。それを希望しまして、大いにやるということをお返事いただければありがたいんですけれども。
　これで質問を終わります。
○政府委員（松浦晃一郎君）　この点はもう先生御指摘のとおりでございまして、このところかなり急速にふやしておりますが、来年度予算では九百十名からさらに三十名ふやして九百四十名を原案に計上させていただいておりますが、引き続きさらに拡充していきたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○青島幸男君　いろいろ議論がありましたとおり、行政の一元化を進めた方がいいとか、あるいは国会の関与の部分を含めたらどうだろうかという私どもの進言、これはＯＤＡの公開性と申しましょうか民主化ということについて進言をしてきたんですけれども、どうも遅々として進まないというか、その方向ではないように受けとめているわけです。そうなりますと、ますます増大化していきますこの経済援助、一般の国民の血税でもあるわけですから、国民の理解を求めて、少しでも内容をつまびらかにして国民の方々から理解を得られるようにしていくという方向で検討しなきゃならないと思うんです。だからこそ、外務省が窓口になっていますけれども外務省一本だけじゃどうも心もとないといいますかね、非常に煩雑な仕事であるからそこまで手が回りかねる。そういうことで閣僚会議などという場にもこれが持っていかれるようになって、あらゆる機会を通じて国民の理解を得られるようにしていきたいという、そういう御意識だと私は思っているんです。
　まあ十月六日でしたか、これを記念の日としてＰＲなさるというようなことも大変結構なことだと思うんですけれども、先ほどのお話の中に、伺いますと、第三者の機関だとかあるいは第三国にまで評価を得られるような格好にして、内容がつまびらかになるようにということでお骨折りいただいているようですけれども、もっとマスコミに密着した恒常的な評議機関みたいなものを、実態調査まで行われるようなそういうものを常設して、これも中曽根内閣時代の審議会みたいな格好になってしまうのは考えてはいないんですけれども、そういうことで、これ、国会審議も関与できない、一元化も進まないということになりますとね、国民の側としては、少なくとも自分たちにかわってチェックしてくれる機関というようなものが望ましいというふうに思うのは当然だと思いますし、だからこそ第三者だとかあるいは第三国への評価を求めたりもなさっているんだろうと思うんです。
　それで、この一点だけをお尋ねするんですけれども、そういうような意味合いで新たな構想とかあるいは今後の施策とか方針みたいなものがありましたらお尋ねしたいと思いますし、もしそれが納得のいくものであれば大いにやっていただきたいと思いますので、持っておられる構想があったらここでつまびらかにしていただいたら結構だと思います。よろしくお願いします。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生にもしマスコミとの関係でいいアイデアがあればぜひ私どもも教えていただきたいと思っております。
　先ほどちょっと御紹介いたしました評価報告書の関係で、第三者による評価、先生御指摘のように、力を入れてふやしておりますけれども、この関係でかなりマスコミの方に参加していただきまして、マスコミの代表の方もまさにそういう第三者の評価担当者として入っていただき、書いていただいたことは報告書に載せておりますが、それ以外に、マスコミの方がそういうことを通じて蓄積された知識、意見を通常のマスコミ活動に生かしていただければ大変ありがたいと、こういうふうに考えております。
○小委員長（矢田部理君）　以上で質疑は終了いたしました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
平成元年三月八日（水曜日）
　　　午後三時二十九分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　参考人
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟専務理事　　　小川　泰一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（労働と余暇に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、労働と余暇について参考人日本経営者団体連盟専務理事小川泰一君から意見を聴取いたします。
　この際、小川参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　本日は、労働と余暇について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、最初に二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　それでは、小川参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義な御意見をありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　大変どうもありがとうございました。
　そこで三点ほどお伺いしてみたいと思うのでございますが、まず第一点として、我が国が国際社会の中でさまざまな文化あるいは経済、いろんな問題でかなり責任ある立場を占めている、こういう中で我が国の経済といいましょうか、あるいは我が国企業というものが国際社会の中に占める位置も非常に高くなってきている。そういう中でヨーロッパ各国やあるいはアメリカ等から、我が国の企業がこれだけの力を持っているにもかかわらず、なおかつ労働時間がそういう国と比して非常に多いじゃないか、こういうふうな批判が今やっぱりあるんじゃないか、またそのことがいろんな意味での経済摩擦の原因の一つにもなっている。こういうふうな問題については、一体日経連としてはどんなことをお考えでございましょうか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○参考人（小川泰一君）　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、先進各国とかなり労働時間の開きがあることは事実でございます。英米とはさほど差はないつもりでございますが、ヨーロッパとはかなり格差がございます。これにつきましては、それぞれの国の事情もございましょうし、勤労観もございましょうし、またこれは失業の状態もかなり違うわけでございまして、それぞれ各国の労使の力の入れ方の相違点もございまして今日に至ったと思っております。
　今後におきましては、この報告書でも書いてありますとおり、労働時間につきましても国際的な比較の中で改善をしていきたい、さように考えております。したがいまして、生産性向上の成果の配分についてはより重点的に労働時間に向けるべきだという主張をいたしております。
　この青いパンフレットの四十二ページに、日本と西ドイツ、フランスの生産性向上の成果配分の賃金と労働時間に対する割合を掲げてございます。残念ながら、西ドイツ、フランスに対しまして日本は半分でございます。二十年間に二百時間ぐらい日本も短縮はいたしておりますが、このような配分の度合いの差が今日を生んだと思っております。
　この辺につきましては、なかなかこれは企業労使という現場に参りますと困難はございますが、日経連といたしましては、生産性向上の成果配分については、今後はできるだけ労働時間にウエートを置くようにという方針で申し上げてまいりたいと思っております。
○山本正和君　関連しまして、実はアメリカの場合我が国と労働時間がそう変わらない、あるいはイギリスもそんなに開きがない、これは数字で出ておるわけですけれども、現実の問題としてイギリスやアメリカの労働者の企業との関係がかなり違っている。特にアメリカの場合、我が国のようにどちらかといったら終身雇用的な形態というのはもうほとんどない。そういう中で、ですから我が国の労働者が企業の中で働いていく形態というものが、やはり日本的な条件がかなり強く出てきている。そういうふうなものも一つの原因と見てもいいとは思うんです。
　要するに、アメリカにおける労使関係と我が国の労使関係との違い、そういうものを含めて見た場合、私は、企業に大変大きないろんな意味での責任と言ったらおかしいんですけれども、国のあり方もかかわって、我が国がこれから国際社会でどういう地位を占めるかということもかかわって、いわゆる企業側の方にかなり難しいかもしれませんけれどもいろんな問題についての越えなきゃいけない幾つかの問題があろうかというようなことを思ったりするわけでございます。
　そういう意味で、日経連加盟の企業をずっと見ていきますと、今度の改正労働基準法についても別にそれで差し支えない、こういう企業が約半数というふうな数字も出ておりますけれども、となると、結局日本の企業の中での格差がかなりきつい。要するに、労働時間問題に対する日経連という一つの大きな団体の中での考え方の違いというものがかなりあって、その部分でまとめられるということについての御苦労がおありになりはしないか。ですから、経営者の意識の中に随分大きな格差がある。先進部分と、それから昔の家族ぐるみの企業といいますか、そういう中での発想というものの間にかなり違いがあるような気がしてならないのでございますけれども、そういうふうな問題等についての日経連としてのいろんな議論、あるいはまとめられるようなそういうことはかなりおやりになっているのかどうか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいのでございます。
○参考人（小川泰一君）　中小企業につきましては、日経連の構成員は大部分中小企業でございますので、大変関心を持っておりまして研究を進めておりますが、その一端をちょっと労働問題研究委員会報告に述べておりますので補足説明をさせていただきます。
　青いパンフレットの三十ページから述べておりますが、「規模間格差への対応」という視点でご
ざいます。中小企業と大企業の関係については、統計などをとりまして平均的に比べますと、三十二ページにその表がございますけれども、大変さまざまな面で格差がございます。しかし、どうも一つ一つ当たってまいりますと平均的議論は通らないと思っております。日本の産業は大変力強い中小企業のバイタリティーによって支えられておるという認識を基本的には持っております。
　しかしながら、御指摘のように大変まだ改善を要する中小企業群もございまして、それらはかなり多くの部分を大企業との関連において生産なり取引なりで成立をしている企業が多うございますので、私どもといたしましては、三十一ページの真ん中に書いてございますが、
　　日本の中小企業群の存在は、日本経済の強い底力の大きな要素として各国から注目されるところであるが、発展途上国の追い上げも考慮すれば、中小企業には一層の技術力と経営力の強化が要請されるところである。同時に、こうした自助努力をバックアップするための大企業の適切な配慮を強く要請したい。
　実はこの辺は昨年以来強調いたしておりまして、まだ顕著な実効は上がっているとは思いませんが、労働時間問題についても私はこれは同じ考えで、大企業なりあるいは親企業と称するところもございます、そういったところでバックアップすべきであるとかねがね申しておるところでございます。ただし、やはり画一的に何か一挙に中小企業の労働条件を改善してしまう、一刀両断はなかなか通りにくいということは繰り返しになりますけれども申し上げておきたいと存じます。
○山本正和君　実は私も年が近いものですから、時々一緒にいろんな話をしたりしますが、八百屋さんから始めて、そしてもう今数千人の職員を使って、中部ブロックですけれどもスーパーをやっておられる経営者がおる。大変仲よく懇意にしていろいろ話をすんですけれども、その方が、企業を大きくしていく上で、アメリカのスーパー業界に若い職員を派遣してそして勉強させて、い北ゆるスーパー経営というものを自分たちなりに頑張ってやっていかれた。そのときに、出発点から、労働時間問題なんかも含めながら近代的経営という立場に立って徹底的に合理化を中心にしておやりになっている。ところが、そうじゃなしに、やっぱり昔からの家族経営的な発想の中で、どっちかといったらワンマン社長でおやりになる会社とある。
　私が思いますのは、ですから、企業の経営者の中に、いわゆる合理的な立場に立って賃金や労働時間を考えられる方と、それから昔の意識と言ったらおかしいんですけれども、江戸時代の小僧、でっち、番頭といったような、そういうふうな時代の意識がどうしても抜けない中で来ている部分とあるんじゃないか。その辺の問題が実は理屈ではわかっておるけれどもなかなかやりにくい。こういうふうな形で経済団体で、特に地方になりますと、いろんな話をしてみましてもなかなかうまくいかないようなことをちょっと聞くんですけれども、その辺はいかがでございましょうか、率直な話。
○参考人（小川泰一君）　御指摘の点があろうかと思いまして、私どもは地方に経営者団体を一つずつ持っておりますものですから、そこを通じていろいろお願いもいたしておりますが、私は、将来展望といたしまして、経営の近代化については人材の確保という観点から徐々に改善をされていくのではないかという楽観論を持っております。
　と申しますのは、私ども関東経営者協会というところがございます。そこで中堅中小企業の求人のお手伝いをさせていただいておりますが、そのときには御指摘のとおり近代的な経営をやっておりませんとなかなか新規の人材が集まらないという決定的な問題が生じております。したがいまして、幸い日本企業も、日本産業も逐次発展をいたしておりますので、その過程でだんだんそちらの方向に行くんではないかと思っておりますが、私見でございます。
○山本正和君　それで実は、私も労働時間短縮問題をずっと見ておりまして、一番経営者が苦しかったのはいつかと。いろんなことがありますけれども、戦後要するに第二次大戦が終わった後に労働基準法が取り入れられて労働者に対する一つの保護法規ができた。そのときにほとんどの経営者の方がこれで日本の国はやっていけるのか、こんなことでは企業はできないぞと、こういう中で随分いろんなことを乗り越えて取り組みをおやりになった。そしてまた、例の昭和三十年前後から、昭和三十年代にかけて繊維業界が、特に今でこそ興和紡とか鐘紡とかいろいろ新しい近代経営になっておりますけれども、そういう昔の繊維工場の感覚ではこれからやっていけないんだという中で大変な努力をおやりになって今日の状況をつくっているんじゃないか。
　ですから、私は何か一つのそういうものがあって初めて企業も活力を増すし、労働者もいろんな経験を経る中で本当の労働の意味といいますか喜びといいますか、そういうものをわかっていく。そんなことを思いまして、ですから、日経連さんがよくおっしゃる行政が先行してはいけないよと、確かに行政が先行して企業をつぶしたらいけないと思うんですけれども、ある程度そういうものがなければ、法的な規制がなければ、なかなかヨーロッパ各国等から見て日本の企業は何をしているんだと、あるいは日本の労働者は何をしているんだと、こういう批判に耐えて、なおかつ国際社会で生きていくというためには難しいんじゃないかというような気もしたりいたします。
　あくまで現在の中で法律が先行するといいますか、いきなりいかなくても、法律の上である程度の、例えばこの前の改正労働基準法のような、これは労働側から言いますと非常に不完全なものですし、企業側から言わせるとちょっと早過ぎるんじゃないかというような、しかしいずれにしても、そういうふうに漸進的に少しずつ国の段階で目標を示されたようなものが出ていく中で乗り越えていかなければいけないのじゃないかというようなことを思ったりもするのでございますが、その辺は日経連さんの中での論議はどんなものでございましょうか。
○参考人（小川泰一君）　率直に申し上げまして、何とかやはり労使の自主的努力で適正な水準に持っていくべきだというふうに思っておりますし、そのような主張も続けております。ただ、客観的に見た場合、御指摘のとおり労働基準法改正あるいは労働行政等が一つの刺激になっていることは否めない事実だろうと思いますが、私どもとしては労使の誇りにかけて何とか自主的に、そういう御指摘を行政なりあるいはいわんやよその国から何か言われるようなことがあってはならないということだけは思っております。
○山本正和君　もう質問の時間が余りございませんので、私の方からはお願いでございますけれども、日経連の中で企業の責任者の方いろいろおありになって、私どもも逆に、何だ、一体君は労働というものの意味がわからぬじゃないかとしかられたりするような方もおありになります。いろいろあるんですけれども、今いやでも応でも二十一世紀を迎えている中での新しい企業といいますか、経営者の感覚といいますか、それがやはりどうしても私どもから見ていますと、まだどうも昔風の発想の方がかなり力強く御発言になっているような気がしてならないんです。ですから、その辺を含めまして何とか、経営者の中でもそういうもっと合理性を持って、しかも二十一世紀を展望した経営という中でのセミナーといいましょうか、特に地方段階における御指導をひとつぜひお願いしたい。
　いろんな意味でトラブルが起こっている状況を見ますと、労働争議一つ起こったのを見ても、本来の数字からきたさまざまな議論を扱うんじゃなしに、感情の部分からきた労働争議がかなりまだ残っているというようなことも思いまして、その辺ひとつぜひこの際の機会でございますので、日経連の方で何とかそういう形でのお取り組みをいただきたいと、これをお願いしておきまして、私の質問を終わります。
○参考人（小川泰一君）　お手元に差し上げました労働問題研究委員会報告を御通読願えれば、かなり変わったんではないかというふうな御認識を不十分ながら得ていただけると思いますが、お言葉についてはよくかみしめまして今後の参考にさせていただきます。
　ありがとうございました。