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○安恒良一君　はい、わかりました。それじゃぜひひとつ、物価上昇が続いた場合に、いずれたとえば来年なら来年に、すぐ物価上昇分の厚生年金の引き上げというのは本委員会にもかかってくるわけでありますから、宿題にしておきますからぜひひとつ検討していただきたい。私はぜひ加給年金額でいくならいくで、スライドというものをこれに取り寄せないと公平の原則を欠く、こういうふうに思いますので申し上げておきます。
　次に、障害福祉年金の改革について御質問をしたいと思うのでありますが、大臣御承知のように、国際連合は「完全参加と平等」をテーマといたしまして、一九八一年を国際障害者年にすることを決定しました。私は社会参加の基本は労働参加、すなわち働く意思のあるすべての障害者に対して、就労の機会と雇用の場を具体的に保障することが重要だと思います。しかし障害者の中には、働く意思があっても労働不能の人が多数おるわけです。労働ができない。その場合には、私はこの平等というのは何かというと、人間らしい暮らしが確立できる所得保障が必ず必要だと思います。所得保障が必要だと思うわけであります。
　そこで、私は大臣にお聞きをしたいのでありますが、いわゆる国際障害者年推進本部の副本部長で厚生大臣はあられます。そういたしますと、いわゆる中途障害者と比べ、障害者が現在決定的な不利な扱いになっている、この現状を私は改める必要があるというふうに思います。というのは、御承知のように中途障害者は拠出年金によって障害年金を受けています。ところが、そうでない方は障害福祉年金であります。しかもいま内容を調べてみますと、いわゆる拠出制の障害年金で受給者は十九万八千十五人、障害福祉年金受給者五十三万百五人。圧倒的にいわゆる障害福祉年金受給者が多いわけであります。ところが、障害福祉年金受給者が、今回の改正の中でそれぞれ改正されておりますが、拠出年金の障害年金と障害福祉年金との間には大きな差があります。
　そこで私の提言でありますが、少なくとも今回の改正でいわゆる拠出年金の障害年金の最低が決定されました。できればその金額まで本来障害者の皆さんからたとえば一級障害につきましてはせめて六万円欲しいと、今日の生活実態では六万円欲しいと、こういう強い要求がございますが、財政も伴うことでありますから一遍にまいりませんが、今回の改正案によりますと障害福祉年金は三万三千八百円、一級。二級が二万二千五百円。そして今回の改正案による障害年金の最低保障額が大臣御承知のとおり四万一千八百円になっています。ですからせめて私は公平の原則からいきましても、しかも大臣御注目をいただきたいのでありますが、障害福祉年金を受けている人の障害等級を見ますと圧倒的に一級が多いんです。一級障害の方が多いわけです。これは厚生省の調査によって私は言っている。そういたしますと、少なくとも私は国際障害者年で平等ということを言う以上、改正案による障害福祉年金の最低保障額四万一千円にはまず二級なら二級を上げると、こういう考えを持っていただきたいと思いますが、この点について、これは政策的なことでありますから大臣のお考えを聞かしてください。
○政府委員（松田正君）　御指摘のように障害福祉年金と通常の障害年金との最低保障額の間に差があることは事実でございます。障害福祉年金につきましては、もう御承知のように加入する前にすでに障害を有する者につきましては障害福祉年金、そのほか加入してから一定の要件を満たした者につきましても障害福祉年金が支給されることになっているわけでございます。ただ現在の制度におきましては、やはり制度に加入前の障害につきましてもあらかじめ保険料を納付することを要件にいたしまして将来の障害を担保するような仕組みになっております制度のもとにおきましては、保険料を拠出しているという要件も考慮いたしまして、全く同一に扱うということにつきましては、国民年金その他制度におきましても、同様な取り扱いをいたしますことは非常に困難でございます。障害年金と福祉年金を一本化するという御提案につきましても、いま申し上げましたようなことで困難があろうかと思います。ただ、そういったような障害をお持ちの方について何か別の制度を考えろ、あるいは障害そのものを一本化したようなかっこうで考えるという御意見は他の方面からも出ておりまして、私ども十分承知をいたしているところでございますが、障害等級その他非常に実施上むずかしい問題もございますので、現在のところ、現行の中で一本化を図ることは非常に困難だというふうに考えております。
○安恒良一君　大臣、こういうことだと思うんですよ。いわゆる障害年金受給者と障害福祉年金受給者の違いはどこにあるかというと、片方は拠出制の年金に入っておって、そして障害になったと。それだけのことです。片方の障害福祉年金というのはそうではなくて、大体生来の方が多いわけですね、率直なことを申し上げて。そして掛金を掛けてないと。しかし障害の程度はどちらも一級は一級だし、二級は二級なんですよ。それから同じ人間として要る生活費は全く同じなんです。全く同じなんですよね。そういう場合に私は、いわゆる国民年金においても老齢福祉年金と国民年金とは違いがあるじゃないか。掛金を掛けた人と掛金を掛けない人は同一できないと、こう言われていますね。しかし、それとてもいわゆる制度審や社会保険審議会からは老齢福祉年金が余り低過ぎる、早急に引き上げるように考えろという勧告は何回も出ているわけですね。ところが、いわゆる老齢福祉年金をもらっている人は率直に言ったらお子さんもあるし、それからその前の蓄えもあるわけなんです、ある程度は、七十歳になる前の自分の。そういうどちらかというと健康なんですね。ところが障害者の場合で一級とか二級で労働力が不能だという人について、掛金を掛けているから、掛金をこの人は掛けてないからということで金額の差があっていいんでしょうかということを言っている。
　ですから、私は一遍にできなければ――たとえば私は私なりに財源を検討いたしてみました。たとえば今回の厚生省の改正で四万一千八百円を二級にする。それから、そうしますと一級をそれとの見合いで六万二千七百円にしなければなりません。そういたしますと、約原資がどのくらい要るかというのを計算してみますと千九百六十億原資が要るわけであります、原資が、国家財政としての、いま御承知のように障害福祉年金は国庫負担によってやっておりますから。しかし私は今日国連が国際障害者年ということを大きく打って、わが国では総理が本部長に就任をされ、厚生大臣、総理府長官が副本部長に就任をされて、いわゆる「完全参加と平等」ということを掲げてやる障害年に当たって、片方は拠出をしているから、片方は拠出をしていないんだから今日のような差があっていいんだということでいいんでしょうか。私はそのことについてやはり前向きに体系を一本化するなら一本化する、財源問題をどうするならどうすると、こういう考えが出ていいと思うんです。それを旧態依然として一方は拠出制であります、一方は拠出してないものですからこれでやむを得ませんと言う、だから俗に言うこれを官僚答弁というんですが、だから私は最初から局長に答弁してもらったらそうだろうと思って、政策的なことだから大臣と、こう言っているのに局長が立ち上がってそういう答弁をするんでありますが、私は国際障害者年においてせめて中途障害者と、それから生来の障害者の間に著しく不公平な扱いがあるんだから、これを不公平をなくするように方法、政策というものが考えられないものだろうかと、こういう角度でお聞きをしておりますから、大臣の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　保険と年金の差異はいま御指摘された点であると存じます。金を出しておるから余分にもらっていい、出さない方は差をつけてもらうのがあたりまえだという考え方は、これは私のとるべきところではございません。やはりおっしゃいますように保険と違いますから、年金でありますから、なるべくその差を縮めていくことに努力をすべきであって、これまた現行制度の中でどうやりくりをするか、将来どのように直していくか、こういう点は十分御意見を理解いたしましたから、今後検討したいと思います。
○安恒良一君　それじゃ大臣、これは宿題としておきますから、いずれ通常国会になりますと、国際障害者年問題というのは単なる社労委員会だけの問題ではなくなると思うんですね。予算委員会を初め各関係委員会で国際障害者年の中でどうしていくかと、「参加と平等」ということを本当に実現するためにはどうするかということの議論を私は全部で展開をしなきゃならぬと思いますから、いずれ必要なら私は来年の予算委員会で、総理や厚生大臣にさらにこのことについてお聞きをしたいと思いますから、それまでにひとつ原案を、将来どういうふうにしていくのかと、これは率直に言って財源問題もありますから、それらを含めて大臣のお考えを、そのときまでには示していただきたい。きょうのところは、これ以上大臣とやりとりをしましても前進がございませんので、ぜひ来年の国際障害者年にちなんで、ひとついまの障害年金、拠出制の方々と障害福祉年金受給者の間に余りにもハンディがあり過ぎると、こういうことについてどういうふうに是正をするのかということについて、御検討をお願いをしておきたいと思います。
　そこで次にまいりますが、附帯決議の扱い方について大臣はどうお考えかということについて、私は当然附帯決議というものは尊重され、その附帯決議に基づいて制度の改正というものが前進をしなきゃならぬ、ただし、一挙にできることとできないことがございますから、私も附帯決議をつけたから来年すぐできるとは思いませんが、どうも、私まだ国会議員に当選して三年しかなりませんが、当選して以降の附帯決議を全部洗ってみましたし、また委員になる前の附帯決議についても、五十年代に入ってから当参議院社労委員会、衆議院社労委員会でどんな附帯決議がつけられて、どう実行されているかということを実は検証してみました。ところが、これが附帯決議のつけっ放しということが重要なことでたくさんあるわけで、そういう意味で、どうか附帯決議については、当然それは私が聞くまでもなく、それは安恒さん尊重してと、こうお答えになると思いますから、そういうことをいま聞こうと思っておりませんが、中身について二つお聞きをしたいんですが、きょうはそれがために大蔵省からも来ていただいていますが、積立金の管理運用であります。厚生年金、国民年金の積立金の管理運用。
　御承知のように厚生年金の積立金、すでに二十七兆円だと思います。そういうような状況の中で、これは私ちょっと附帯決議を拾ってみましたら、七十七回の五十一年五月二十日の参議院、八十回五十二年五月十九日の参議院社労委員会、八十四回国会五十三年五月九日の参議院、八十七国会五十四年五月二十二日の参議院社労委員会、これと見合ってそれぞれ衆議院の社労委員会でもいわゆる積立金の管理運用について「民主的運用に努めること。」ということで、しかもこれは附帯決議ですから簡単に書いてありますが、その都度委員会でやりとりをしているわけです、やりとりをこの問題でですね。少なくともＩＬＯ条約等を見ましても、この種の積立金についてはいわゆる使用者側が半分、労働者側が半分、もちろん国庫負担が二割ありますから、そういう労使を中心にして積立金の管理運用を行っていくべきであると、こうされているわけですが、私ども関係審議会では、これは公益委員を含めて満場一致、その都度答申がされています。社会保険審議会、社会保障制度審議会、満場一致答申がされている。また、本委員会における議論、附帯決議についてもそのことが明らかになっておりますが、依然として厚生年金なり国民年金の管理運用について民主的な運用がされておりません。
　御承知のように財政投融資という中に組み込まれまして、審議会の中にはいわゆる被保険者の代表一人も入っておりません。被保険者の代表は。私どもはこういうことではやっぱりいけないと思います。そういう意味で、積立金の管理運用について「民主的運用に努めること。」ということが何回もついているんですが、つきっ放しになっていますが、厚生省としては積立金の民主的管理運用についてどうしようとしているのか。また、きょうは大蔵省からもお見えになっていると思いますから、大蔵省としてはいままでの、しばしばの国会の決議、討論を踏まえ、もしくは制度審、社会保険審議会の答申を踏まえてどのように民主的な運用に努めようとするお考えをお持ちなのか、そのことについてまず聞かしてください。
○政府委員（松田正君）　積立金の運用に関しましては、当委員会、附帯決議等で御意見を賜っているところでございます。積立金につきましては年金給付の原資となるわけでございますので、それを安全かつ有利に管理運用することが基本的な使命でございます。ただ、年金積立金につきましては非常に膨大な量にも上ることでもございますので、国の財政金融にも非常に大きな影響を持つものかと思われます。したがいまして、他の政府資金等と統合いたしまして運用する必要があろうかと思うわけでございますが、この具体的な運用につきましては、年金の関係につきましては、一つは還元融資というようなことで被保険者、関係者のための資金活用を図っているところでございます。
　具体的な運用の仕方につきましても、資金運用審議会には学識経験者を参加をしていただきまして意見の反映に努めているところでございますし、厚生省といたしましても年金問題懇談会というものを大臣の私的諮問機関で現在設けております。そこには労使の代表の方も入っていただきまして、率直な運用についての御意見をかねて賜っているところでございます。さらに、五十五年度におきましては、こういったような御要請を満たすために、特に大蔵省にも年金資金懇談会と、こういったものを設けていただきまして、そこで労使の意見が適切に反映するように今後運営をしていただく予定になっておるところでございます。ちなみに、資金の効率的な運用を図るため、五十五年度におきましては在来になく一千億円の直接の出資を年金福祉事業団にもすることにいたした次第でございます。
○政府委員（宮本保孝君）　ただいま先生御指摘の厚生年金及び国民年金の資金の運用につきましてでございます。もっと年金拠出者の意向を反映すべきじゃないかという点にあろうかと思うわけでございますが、この点につきましては、すでに資金運用審議会の委員に社会保険審議会の委員であるとか、あるいは国民年金審議会の委員という方方が含まれておりまして、これによりまして保険料拠出者の意見が反映し得るようにされているわけでございますけれども、いま先生御指摘のような点、あるいは附帯決議というような点も多々ございます。いま厚生省の方からお話ございましたように、私どもといたしましても今年度からはさらにこのような方向を進めますために、資金運用審議会の会長とか、あるいは理財局長が保険料拠出者の代表の方々から御意見をお聞きするという意味で年金資金懇談会――これはまだ仮称でございますけれども、年金資金懇談会といったものを設けるという方向で、現在、具体的に厚生省の方と御相談中でございまして、こういう点も踏まえまして、この年金資金の運用については遺憾なきを期してまいりたいと思っております。
○安恒良一君　大臣ね、聞いてください、こういうことなんですよ。積立金が安全で、しかも高利で有効に、しかも労働者や国民の福祉等々に使われる、こんなことはもうあたりまえなことなんですよね。そこで、お金を出しているのは厚生年金、使用者側が定められた料率の半分、労働者側が半分出しているわけですね。それに政府が二〇％。だから、私が言っていることは当然労働者の代表、被保険者の代表、保険者の代表、それから政府、それじゃ利害当事者だけと言うならば、当然これは学識経験者を入れて、私はそこでどういうふうにするのかということについて議論するのはあたりまえだと思う。というのは、共済年金の運用は実はそうなっているわけですね。いわゆる一部分財政投融資に回す分を除いて、そのほとんどはそれぞれの当事者が中心になって共済年金はどう運用するかということをやっているわけですね。ここで大蔵省の次長はあんなことを答えていますが、お役人は自分たちのやつはちゃんとそういうふうにそれぞれ代表が、いわゆるわかりやすく言うと、保険者と被保険者とで代表を出して、共済年金の資金運用はそれでやっておる。ところが民間である厚生年金と国民年金だけはそこの代表を入れない。たとえばいま言われましたように、資金運用審議会にはだれが入っておるかというと、社会保障制度審議会とか社会保険審議会の会長が一人入っているだけなんですよ。直接の事業主の代表も労働者の代表も入ってない。まだ経営者の場合には、資金運用審議会の中の委員として一部、これは何も厚生年金の代表じゃありませんが、入っておられますが、少なくとも年金を半分掛けている労働者の代表が入って、運用について議論することはこれは当然のことなんですよ。先進資本主義諸国を見て、年金をやっておって労働者の代表を加えないで、勝手に資金運用審議会でやっているような国は一つもない、わが国だけなんだ。
　それでしかも歴代の厚生大臣は答申をもらったときは、今度はひとつそれ実現しますと胸を張って言うわけです。で、大蔵省へ行くと、かつんとやられてまたこう帰ってくる。まあ今度はあなたはナンバーフォアと言われている実力大臣ですから、その意味から言うと今回はきちっとしていただけると思いますけれども、無理なことを言っているわけじゃないんですよね。そういう掛金を出している人の代表をちゃんと出して、そこでせめて共済並みに、共済資金の運用はそういう運用になっているわけですから、同じ年金でも共済だけはそういうふうにちゃんと労使の代表が中心になって共済資金をどう運用していくか、長期ですね、どう運用していくかということをちゃんとやっているんです。お役人は自分たちはやっておきながら、事民間のことになるとがんとしてやらぬと、これじゃこれまた不公平もいいところじゃないか。しかもそのことはもう長年にわたって指摘をされているんです。満場一致それはいまのやり方はよくないから変えなさいと言って、その都度厚生大臣は答申を受け取ると、わかったと、今度は実現に努力しますと、こう言うけれども、なかなか実現できないんですから。どうでしょうか大臣、こういうようなことについて。
　それからいま一つ、この年金資金懇談会はどういう構想になりますか。代表は何名と何名で、どういう権限を持つんですか。何かその方向で前向きになんて、いまごろそんな抽象的なことを言ってもだめなんです。もう何回もこの点は議論をしてきているわけですから、しかも附帯決議にもはっきり、いわゆる民主的な運用ということで「民主的運用に努めること。」民主的な運用というのは、それぞれ拠出をした人の代表が入って、そこで十分に議論をし合ってやると、これが民主的なんです。そういうことを、もうあなた五十年代に入って五回附帯決議がついている。その点についてひとつ、まあ年金懇談会の中身の点はまず局長から答えていただいて、あと大臣としてこれを今後どう処理しようとするのか、あなたの御決意、お考えを聞かせてください。
○政府委員（松田正君）　御指摘の点はごもっともなというふうに感じておりますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたような年金資金の懇談会を大蔵省の方で設置をいたしまして、労使のいろいろな御意見を反映すると、こういうことも一歩前進かというふうに考えているわけでございます。漸次御意見の反映ができますように厚生省としても最大の努力をいたしたいと考えております。
　資金懇談会の構成につきましては、大蔵省の方からお願いをいたしたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　ただいま厚生省と御相談中でございますが、メンバーといたしましては、被保険者側代表、それから事業主側代表、学識経験者などを予定いたしております。
○安恒良一君　そんなことはわかっているんだよ。だから、何名ずつでどういうことになるのかと聞いているんだよ。人の質問を正確に君たち聞きたまえよ、時間がもったいないわな。あたりまえじゃないか。被保険者と事業主と学識経験者を入れるなんて、そんなことはあたりまえで、構成はどうなっているのかと、どういうふうに運営をしていくのかと、こう聞いているんだよ。数はどうなっているんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　ただいま厚生省と話し中でございまして、現段階では確定いたしておりませんのでお答えのしようがございませんけれども、懇談会が円滑に運営できますように、全体の構成の中でバランスをとって考えていきたいと、こう思っております。
○安恒良一君　大臣お聞きのとおりでございましてね、やっと重たい腰を上げて年金資金懇談会、それは被保険者と事業主と学識経験者ということで、数もまだはっきりしない、どういうことをどういうふうにやるのかということもまだただいま話し中ということで、厚生省は厚生省で大蔵省の方にボールを投げるし、大蔵省は大蔵省でいわゆる厚生省といま話し中ということでボールを投げて、これがいわゆる官僚のやり方なんですよね。ですからひとつ大臣、そこらのことを十分現状認識はされたと思いますから、どういうふうに実力厚生大臣としてこの問題についてやろうとお考えですか、ひとつ考えを聞かせてください。
○国務大臣（園田直君）　積立金は膨大であって、かつまたこれは将来の年金の給付の原資となるべきものでありますから、そういう意味で、他の資金と統合してやるという現在の仕組みは必要であると考えております。だが反面またおっしゃったように、これを出された方々の御意見も十分くんでこれを運用するべきだと思いますが、問題は懇談会、審議会、そういうものをどのように御意見が反映するようにやっていくかと、こういうことだと思いますが、これについては後刻よく安恒委員の御意見も聞いて検討したいと考えております。
○安恒良一君　それではここで私の意見を言って、あとはまたそれぞれ事務当局にも伝えますが、せめて共済年金の資金運用と同じように、私も積立金をやめろとかなんとかそんなことを言っているわけじゃないんですから。それから積立金の活用方法についても、安全でかつ有利に、しかも労働者や国民福祉へと、このことについて意見の違いはないんですよ。問題はそれをどういう審議会なりどういう委員会でやっていくかということで、共済年金並みのやっぱり運営を考えないと、共済年金はそれぞれ当事者がちゃんと自主的にやっているわけですから、そういうことについてひとつ私の意見を申し上げておきますから、御検討を願っておきたいと思います。
　それから、これまた最後のあれですが、厚生年金について、五人未満の事業所の従業員に対する適用促進問題について、これもいまさっき私が読み上げたとおり、毎委員会のたびに附帯決議がついています。そして議論していますね、五人のを。そしてたとえば「具体的方策を樹立し、適用の促進に努めること。」と、こう書いてある。そして労働省関係の保険は五人未満にも適用になっておる。ところが厚生省関係について五人未満が適用になってない。だから同じ労働者で、ある人は国民年金に入っている、ある人は五人以上であると厚生年金に入っておる。それからきょうは健康保険の議論でありませんが、健康保険の場合でも、五人未満の労働者は御承知のように国民健康保険に入っている、五人以上のところであると、政府管掌に入っておる。厚生省だけが五人未満を手をつけ切らない。すでに労働省は卒業して、五人未満のところについて適用すべきものは全部適用し終わっている。同じ政府の中で、労働省でできることがどうして厚生省でできないかということの議論も、大臣、何回もしたんです。そしてその都度附帯決議をつけて、今回は少しは前向きで何か方針が出てくるだろうとこう思ったんですが、まだ何も出てきていないんです。ですから、五人未満の事業所の従業員に対する厚生年金の適用ということは、もう国会の附帯決議であると同時に、これまた関係審議会からもきちっとついておるところなんですが、どこまで検討してどうしようとするのか、決議のつけっ放しで、もう五十年代だけとっても五年間決議のつけっ放しで、少しも前向きに、せめてここまでこうしたいとか、ここにこういうことがありますとか、そういうこともないんですよね。それじゃ何のために附帯決議をつけているのかということになるわけですが、もうこの附帯決議がつき出して相当の年数たっていますからね、具体的な五人未満の事業所の従業員を厚生年金に適用するためにどうするのかという具体策について考え方を聞かしてください。
○政府委員（新津博典君）　いわゆる五人未満事業所に対する厚生年金の適用の促進でございますが、ただいま御指摘がございましたようにいろいろと検討して、わずかずつではございますが、現在の法律で決められております任意包括適用の条文に従いまして、適用の拡大を図っておるところでございますが、御指摘がございましたように、なお努力の足らざる点がございまして、今後なお一層努力をしてまいりたいと、かように思っております。
○安恒良一君　これまた全くもうお粗末なことで、議事録読んでごらんなさい。いつもそう言っているんだよ、あんたたちは。そして、それに対して委員から、任意包括じゃだめなんだと。すでに労働省の事例にならって、五人未満についてもきちっと強制適用を厚生年金にしなきゃならぬじゃないかということの議論をいつもされているんですよ、十年一日のごとく。まあ人はかわっているかわかりませんよ、あなたたちあちこち転勤するから。同じ答弁を、大臣ね、ひとつ議事録を読み直してください。いまと同じことをいつも言うんです。それじゃ進歩がないじゃないですか。何のために附帯決議をつけているんです。たとえば、強制適用についてはこういうふうに実態を調査をしましたとか、こうしましたとか、ここにこういうネック点がありますとか、こう言うなら少しずつ前進していると思うけれどもね、いま言ったことはいつも同じことを言うんですよ、過去の議事録見ると。それでは本当にやる気があるのかどうかと。やっぱり行政改革というのはそんなやる気のない人間から改革していかなきゃいけないんじゃないですか。毎年毎年同じこと、本委員会で聞かれると同じことを、てにをはの使い方ちょっと違うだけの答弁をもう五年も六年も繰り返してきた。この点、大臣どうですか。
○国務大臣（園田直君）　事務当局の話では、いろいろ問題あるようではございますが、御意見のとおりでございますから、よく勉強をして、これを推進をいたします。
○安恒良一君　それでは、どうかまた来年の厚生年金の改正を本国会で議論するときには同じ答弁にならないように、少なくとも前向きに検討して、こうしたいとか、ここに問題があるとか、この点はどうなんだろうかと、こういうことであるならば私たちも御相談に応じるし、議論に参加できると思いますから、どうか次回のときにまで、これも宿題にしておきますから、ひとつ前向きに御検討をお願いをしたいと、こういうことを申し上げて厚生年金関係については終わりにしたいと思います。
　次に、同じく同時に提案をされましたこどもの国の問題について少しお聞きをしたいのでありますが、まず、御承知のように、前国会で参議院先議でこどもの国問題は議論をしておりまして、前大臣、それから局長も実はおかわりになっておりますが、しかし私どもはこの問題についてかなり時間をかけまして、一時間半ぐらい私は一問一答を前大臣や竹内さんとやりとりをしていますが、このことについてはそのまま御確認願えるでしょうか。でなければ、また一つ一つ細かくやると、本当のことを言うと、厚生年金と両方を一日で上げることには大変無理があると思いますが、まあ前国会でかなり私を初め各委員が詳細にやりとりしていますから、そのことについて、これは前大臣が答えたことだとか、前局長が答えたことだから知らぬということになると、そこからまず始めなけりゃなりませんが、前国会において大臣並びに局長が答えられたことはそのまま承って結構でょうか。
○安恒良一君　それならば重複部分を避けまして、議事進行に協力する意味で新しい部面とか、その後の問題点についてまずお聞きをしたいと思います。
　第一点は、設立委員会というものと評議員会というものがある。評議員会については、前回の私とのやりとりで、評議員会の中には利用者団体を加えて運営に万全を期すというやりとりになっておりますが、いまこの法律が通りますと設立委員会というものが設けられるのでありますが、この設立委員会の中にも、私は利用者団体の意向が反映できる者を加えるべきだというふうに思いますが、たとえばオリンピックセンター、いろいろ議論があった末にあのような改組をいたしました。その場合にもちゃんと民主団体の代表も加わりまして、運営に当たって利用者の意向が反映をできるようなことが、これも国会で長年にわたって議論した末に、オリンピックセンターの改組ができたわけですが、そうなっていますので、私は評議員会は当然なことでありますが、設立委員会の中にその利用者団体の意向が反映できるような人を加えて、設立の当初からこれが民主的に、利用者の声が十分反映ができるようなこどもの国へとしていかなきゃならぬと思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（金田一郎君）　民主化のメリットを生かし、こどもの国の円滑、適正な運営を確保いたしますためには、関係各界の参加協力を得ることが不可欠であると考えております。このため新法人の設立に当たりましても、児童健全育成団体の代表者など、広く関係各界の協力を得て、民意を反映させるように指導してまいりたいと存じておるところでございます。
○安恒良一君　それから、ちょっとこれに入る前に大臣に御注意を申し上げて、今後そんなことがないようにしてもらいたいと思ったんでありますが、私は今回の選挙において、自民党がそれぞれ衆議院、参議院において安定多数をとられたことは事実であります。そのことについて私はどうこう言うんではありませんが、どうもトラの威をかるキツネといいますか、そうなりますと官僚の姿勢までが私は変わってきている。それはいけないことだと思うのですね。選挙というのは与党と野党との間の戦いでありまして、その結果、今回は自民党が安定多数を得られたということであります。
　というのはどういうことかというと、たとえば質問通告制になっていますから、質問とりなら質問とりの政府委員の方に来てもらえばいいことでありますが、やはり答弁の中で重要な問題があると思うときには、こちら側から局長なら局長に出向いてもらいたいということを言って、そして局長に宿題を預けます。預けましたら、当然私は本委員会が始まる前に、そのことについてはきのう預けられた宿題はこうなっていますよと、こういうことの連絡があって委員会運営が正常に行われるようにするのが局長の仕事だと私は思うのです。実は、前回の一般のときにおいても大変けしからぬことがありましたが、これは事務次官、大臣みずからがおとりなしがありましたから、そのことは水に流しました。私は、あえてこのことをここで言う気はありません。しかし、私はきょうこれから議論する問題についても、きのう局長にわざわざ来ていただいて、あしたの審議の中でこれとこれとは非常に問題がある。だから、ひとつ局長、関係団体とも十分話をし、また詰めて考え方を持って来てもらいたいと、こういうことを言っておったんですが、けさほど私がここに参りまして、大臣とお話しされている局長に、あなたどうなっているかと言ったら、あわてて来るわけですね。私は、そういうことではこれからの国会の運営というのは正常にいかぬ。鈴木総理は和の政治と、こう言われておりますね。野党とも十分話し合うべきものは話し合いたい、こう言っておられる。こう言っておられるんですが、役人の姿勢がそういうことでは、総理の言われるとおりの運営に私はならぬと思いますが、その点について大臣どうお考えですか。また、どう改めていただけますか。
○国務大臣（園田直君）　政治全般そうでありますが、特に厚生行政は各界、各方面、特に委員の方方の全幅的な御協力があってこそ完全に遂行されるものであります。したがいまして、国会、特に委員会は、私は委員の方から質問を受け、私が防御する場所であるとは考えておりません。皆さん方の御意見を聞いて、十分理解をして、そして勉強するところは勉強し、実行に移すところは実行する、こういうことで、こちらから進んで連絡をし、御意見を承ることは当然でありまして、いま御指摘の点は今後十分注意をして指導いたします。
○安恒良一君　私は大臣にこんなことを答弁をしていただくことは本当に不本意だし、私も委員会の席上でできるだけこういう発言をしなくて済むようにと思っておったのですが、二回重なりますと、どうも厚生省の官僚の姿勢がトラの威をかるキツネじゃないかと、こう思いますからこの際たしなめておきます。少なくとも内容を聞ける、聞けぬは別にしても、この点はこうだ、あの点はこうだといういわゆるこちらの設問に対して連絡があってしかるべきだと思うんです。何も私が言ったことを全部聞け、こう言っているわけじゃないんです。これはせっかくですが、ここはこの程度ということの連絡はあってしかるべきだ。でなけりゃこれから質問の通告はやめます。もうやめます。質問の通告しないでぶっつけ本番でやることに私はなると思うんですね、ぶっつけ本番でやると、こう思いますから、まあこれはこれ以上、大臣から厳重に御注意をいただくそうでありますから、ひとつまた厚生省の官僚の皆さんも全部聞いておられるから、これでおわかりになったと思いますからそういうふうにしていただきたいと思います。
　そこで質問を続行します。
　まず大臣、設立委員会の中にその利用者の団体の意向が反映できるようにぜひひとつ御配慮をお願いをしたいと思います。
　次に、これもこの前大分議論したんですが、この団体が民間団体になったときに、赤字になったり、営利主義に走ってはいかぬ、そういう中で税の問題が、税法上の問題がいままでの特殊法人と今回の法人との場合には税法上の問題が非常にあるわけでありますから、そこで税法上の問題について、たとえば一つの例を挙げますと、印紙一枚についても必要になってまいりますし、また営利事業と認定される事業が出てくる場合は、いわゆるそれについては税金がまた取られる、こういうことになりますと、社会福祉法人としての独立採算が非常にむずかしくなってきはしないか、そうしますと、勢い入園料の値上げとか、もしくは本来的なこどもの国じゃなくて、営利的なこどもの国に転落をしかねないと思いますが、この税法上の問題なり、税金問題についてどういうふうにしていこうとされているのか、お考えを聞かしてください。
○政府委員（金田一郎君）　こどもの国の事業のうち、営利事業につきましては、売店、駐車場、食堂等がございますが、指定法人に対する課税は、これらの事業を経理上全部合わせて収支差がプラスである場合に課税されるものと考えております。
　五十四年度決算における収支差は五百七十八万円でございますが、課税額を私どもで試算いたしてみますと約二百七十万円になるものと思われます。
○安恒良一君　私は大臣、ここのところもきちっとしておいていただきたいと思いますが、やはり一般の営利事業というふうに判断をされて税金が強化されてまいりますと、私は、率直に言って赤字に転落するおそれがあると思うんであります。でありますから、この点について時間がありませんから、細かくこの税金はこうだこうだということはなかなかここで答弁をしてもらうのに時間ありませんし、またいろいろの面で大きく考えて、できるだけ税法上の保護をしていただけるというふうに承っておりますから、そういうことでこれ以上言いませんが、どうかこれが社会福祉法人になった場合でも、税金の面から攻められて、そして赤字に転落をしていく、もしくは運営に支障を来す、こういうことがないような御配慮をぜひ大臣お約束を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（園田直君）　十分注意をいたします。
○安恒良一君　だんだん私の持ち時間がなくなってきたのでありますが、これは要望だけしておきます。
　この前のときに、これがいわゆる特殊法人から社会福祉法人に移るに当たって、労働条件の変更があってはいけない、いままでの労働条件が全部守られなきゃならぬ、こういうことで当時詳しくやりとりをいたしました。やりとりいたしました中に、労働協約の中で私は何点かを公式、非公式にも当時の局長を呼んで、問題の解決に努めてもらいたいと要望し、努力を約束してくれました。
　全部片づいておったと思ったんですが、きのう当該労働組合に来ていただきましてみますと、協約の中の一部に、上部団体の会議、総会に委員が出席するときの取り扱いについてまだ問題点が残っております。これはここで中身を詰めるべきものではありません、労働協約でありますから。ですから、その点はひとつ十分に御配慮を願って、問題を解決してもらいたいと思いますが、局長、ここのところはいいですか。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま安恒委員がおっしゃいましたように、この問題は基本的には協会の労使間で決められる問題でございますが、協会当局より十分事情を聞きました上で、状況によりまして適切な指導を行うように考えてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　そこで、最後になるんですが、実は前回のやりとりの議事録をきのう私は詳細に検討してみました。そうすると、なぜ特殊法人から民間にするのかということについてお聞きをしましたら、やはり特殊法人だったら規制措置が非常に強く加えられておる、「社会福祉法人に移管することによって弾力的に運営ができるということになれば、より一層当初の健全育成ということの目的も達せられる」と、こういう答弁がございましたし、さらに「従前のように特殊法人ということでございますると、どうしても予算、決算の策定あるいは財産の処分、ないしは寄付金の受け入れ等に当たりましても、その都度主務大臣の認可を要するといったような非常に厳しい監督下に行われておるわけであります。社会福祉法人に運営を委託すると申しますか、移しますことによりまして、こうした手続も不要になるわけであります。そしてまた、法人の主体性に基づいた迅速な的確な対応措置ができると思います。」こういうこと、さらにその中につけ加えて、たとえば「中における催し物の種別の選定、あるいはそれに伴う対外的な折衝に当たりましても一定の枠というものがありまして、」今回はこういうふうになる――「企画がびびってしまうようなこともしばしばございます。そういった面をこの際思い切って子供の世界の動きに合わせて適切な運営ができる、そういったプランニングも実行に移せるといったような形にすることが利用していただく子供さんたちにとっても、いわばその子供さんたちのそのときどきの流れに常に順応しながら」こういうことで、まことに竹内さんはいわゆる特殊法人から社会福祉法人に変わることによって非常に実効が上がるんだということを重ねて強調して答弁された。だから、私たちも、問題があるけれども、そこのところは認識をしてあの法案の処理に当たった。
　ところが、法案条文では予算と事業については認可が必要と書かれているわけですね。そこで、きのう私は局長を呼んで、これは重大だと思ってこのところの詰めを行おうとしたんですが、話がつかないわけですね。私たちが議論をしたときに、それはなぜかということで――予算と事業計画を依然として全部握ってしまっておってあと何が残るかと。役員の任命権とかそんなものですね。私は、少なくとも本当にあなたたちが民間の方がいいとおっしゃるならば、せめて予算、事業についても特殊法人から新しい社会福祉法人に任せるべきであって、肝心のところは依然として主務大臣が認可権を持っているということになると、何のためにじゃ特殊法人から社会福祉法人にしなきゃならぬか、全く実態がわからぬわけですね。
　私たちはもともとこれはいままでどおり特殊法人にしておけという意見なんです。しかし、あなたたちが、そうじゃないんだ、民間に行ったらこういうメリットがあるという説明をくどくどとされておるわけです。ところが、その説明と実態は合ってないんですよ。実態は合ってない。この点についてどのようなお考えをお持ちですか、どうされますか。
○国務大臣（園田直君）　前のやりとりで前局長が、民営移管やった暁は厚生大臣は、予算その他の認可は必要としない意味の答弁をしたようにも承っておりますが、これは誤りでありまして、いまおっしゃいましたとおり、事業計画と予算は厚生大臣の認可を必要とする、こうなっております。前局長の答弁の誤りは訂正をしておわびをいたしておきます。
　なお、厚生大臣が予算と事業計画の認可をするというのは、私は民営移管後も営利に走らず、事業計画を達成をするということが最大の目的であり、二番目には膨大な国有財産を貸し付けておると、こういう点からも事業計画と予算だけは認可を必要とする。そういう意味において、民営になった後、これの行動や運営を束縛するようなことは十分避けるよう注意をいたします。
○安恒良一君　これは私は大変重要な問題だと思いますね。というのは、民営移管のメリット、デメリット論の中心がそこにあったわけですから。それを厚生大臣、前局長の答弁の誤りでありますとだけで私は済む問題じゃないと思うんですね。かなり私も注意深く、きのう全議事録を詳細に読んでみました。そうすると明らかに、たとえばいま大臣がお答えになったように、民営移管になっても営利主義に走ってはいけないから予算と事業計画は認可事項にしますとか、もしくは膨大な土地を無償で貸与するんでありますから、その土地が本当に目的どおり使われているかどうかという意味で、予算とか事業についても主務大臣の認可事項にしますならしますという説明があれば、またそういう論戦を展開してるんですよ、それは、それに基づいて。ところが、そのときにはそういう説明は全然、公式の席上でも非公式の席上でもあってない。ないままで、いや、安恒さん、実はあれは前局長の答弁、間違いであったと、これでは済みません。
　私はやっぱり、前提が大きく狂ってくると法案の扱い方は全然違ってくると思いますから、委員長、大変あれでありますが、ひとつこの問題について、理事会なら理事会で、それだけ前提が大きく狂ったことの、このきょうの法案の取り扱いについてどうしていただけるのか、御相談をぜひお願いをしたい。でなければ、前提がまるっきり大きく食い違ったまま、それをそのままにして本案について議論をさらに進めていくわけには私はいかないと思いますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○委員長（片山甚市君）　ただいま安恒委員から、理事会においてこの問題についての取り扱いの取りまとめの御発言がございました。
　ただいま安恒委員の発言の時間はあと三分でありますから、これから休憩に入りまして、その間御相談をさしていただくことになると思いますが、よろしゅうございますか。――それでは、安恒委員はあと三分ございますから待っていただくことにいたしまして、両案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（片山甚市君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案及び厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　午前中の結末どうなったでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　前回のこどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案の審議に際し、説明不十分なため答弁の一部に法律案の内容と食い違いがあったことはまことに遺憾であり、おわびして訂正します。
　前回の答弁においては、事業を引き継ぐ社会福祉法人について、予算認可の必要がなくなるような趣旨となっておりましたが、国有財産の無償貸し付けを受ける関係から、また、営利主義に走ることを防止するため、予算及び事業計画は事前に厚生大臣の認可を要することとなっております。
　なお、大臣の認可に当たっては民営化の趣旨を損なわないよう十分配慮してまいる所存であります。
　何とぞ、御了承くださいますよう、よろしくお願いをいたします。
○安恒良一君　いま大臣の御発言の趣旨はわかりました。
　ただ、私はここで明確に、であるからこそ私どもは前回も、こどもの国を社会福祉法人化することに反対をしたゆえんであります。というのは、御承知のようにこの話を詰めれば詰めるほど行政管理庁からどこか一省一局を切れと、一法人を切れと、そこで一応一番被害の少ないところを切って、切ったんだが依然として予算と事業計画は主務大臣が握っておきたいと。これは何も厚生大臣園田さん個人を言っておるわけじゃないですよ。そういう役所のやり方というのは、行政改革のあり方は私は国民を欺瞞するものだと思います。そういう意味で、私はこどもの国をいわゆる社会福祉法人にすることについては反対の意を表明しまして、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○高杉廸忠君　私はこどもの国協会の解散に伴う法案と厚生年金保険法の一部を改正する法律案のうちから、特に限られた時間でありますし、議事を進行する立場から、主として厚生年金保険法の一部改正案に関して、企業年金についてお伺いをいたしていきたい、このように考えております。
　最近、とみに企業年金が議論の対象となっておりますが、公的年金の基本的な方向がいまだ決定されず、未解決の問題が多々ある今日、老後の所得保障の基礎となるべき公的年金が、将来の財政上の厳しさを反映させて企業年金によって補完されるのは当然であるとの考えが醸成をされています。定着するとしたら、これは本末転倒であると考えるわけであります。厚生大臣は、わが国の年金制度の中で企業年金をどのように位置づけをされているのか、すなわち公的年金との関係をどのようにしたらよいのか、どういうふうに考えておられるのか、この点をまず明らかにしていただきたい、このように思います。
○政府委員（松田正君）　老後の生活におきまして、安定的に生活を営んでいくというためたは所得保障、その中で公的年金が中心的な役割りを果たすべきものであることには異論がないところであろうかと思います。企業年金は老後における公的年金の補完的な役割りを果たすべきものであるというふうに考えておるわけでございます。特に、私どもが所管をいたしております厚生年金基金等の調整年金、こういったものにつきましては、やはり公的年金との有機的な連関を保ちつつ補完的な役割りを果たすべきもの、かように考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　年金制度の改革については、私は当然、まず公的年金の分野が企業年金に優先すべきである、こういうふうに思うんです。企業年金が公的年金の抜本的改革を逆に規制する結果になりはしないかということを危倶しているからなんですね。公的年金の給付水準の固定化あるいは制度間格差の温存という結果を招きはしないかということですから、いま企業年金の位置づけについて御答弁がありましたが、再度確認の意味で、企業年金の育成に対する考え方をこの際明らかにする必要があると、こういうふうに思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（松田正君）　企業年金につきましては、ただいま申し上げましたように公的年金の補完的役割りを果たすものとして、その発展を図ることが必要だと考えておるわけでございます。したがいまして、公的年金に先んじて、あるいはそういったような基金が一人歩きをするということのないように、十分公的年金との関連を考慮しつつ指導してまいりたい。特に企業年金が発展をすることによりまして、現行の公的年金制度間の格差でありますとか、いろいろな矛盾でありますとか、そういったものが助長されるということがあってはもちろんいけないわけでございまして、私どもその点は十分認識の上、企業年金としてのあるべき発展の姿を指導してまいりたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　一口に企業年金と言っても税制適格年金、それから厚生年金基金、自社年金のこの三つに区分されますね。それぞれの役割り、機能の相違といったものをどのように認識をされているのか、これが第一であります。なぜこういうことをただすかと言いますと、税制適格年金が発足をしたのが昭和三十七年、厚生年金基金の発足した昭和四十一年、この当時はまだ高齢化社会や公的年金の諸問題に対する国民の関心が十分でなかったことを反映して、この両制度が、本来の位置づけというものを明確にした上で創設されたと見ることは私はできないんではないだろうかと、こういうふうに見ているんです。当時この厚生年金基金または適格年金を採用した企業というのは、たてまえとしては老後保障の確立と充実を掲げたものの、主たる採用の動機としては税法上の優遇措置の利用とか、あるいは退職金負担の長期計画的準備にあった、こういうふうに私は考えているのでありますが、この点についてはどう認識をされておりますか。
○政府委員（松田正君）　ただいま御指摘の点は、私たちも同意見でございます。企業年金には、御指摘のように適格年金、あるいは厚生年金基金、それからそれぞれの企業がみずから実施をいたしております自社年金、こういったものがあろうかと思います。
　厚生年金基金は、四十一年にできた制度でございます。それから十数年たちました今日、その機能において、その役割りにおいて、もう一度再検討をすべき時期に来ているかと思いますけれども、公的年金のうちで報酬比例部分について代行するという基本的役目を担っておりますために、給付設計等において若干不自由な点がございます。ただ、給付の上積みをするという点では、非常に有利に設計ができるわけでございますけれども、公的年金との結びつきにおきまして多少範囲が狭いと、こういうデメリットがあろうかと思います。
　それから税制適格年金につきましては、これは御指摘のように昭和三十七年に創設をされた制度でございますが、おっしゃるように退職金の年金化というような問題を含めて設計をされる向きが多いわけでございまして、厚生年金基金よりもはるかに自由に設計ができるわけでございますけれども、公的年金との関係におきましては、その接続面と申しますか、それとの有機的関連においては多少問題があろうかと思うわけでございます。
　自社年金は、みずからの企業が設計をする年金でございますので、これは非常に自由な立場で設計ができるわけでございますけれども、税制上の優遇措置につきましてはなお不十分な点があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように老後の設計、所得保障を確保すると、この中心的存在はやはり公的年金制度でございまして、私どもといたしましても、今後は厚生年金基金のような調整年金を中心にいたしまして、公的年金を補完する役目を一元的に統合する方向で十分検討をしてまいりたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　次に、厚生年金基金について伺いたいと思いますけれども、厚生年金基金設立には一企業のみで対応するのには常時千人以上の厚生年金の被保険者が必要ということになっておりますね。ですから、中小企業が単独で設立することはできない。勢い、連合して設立するということになりますね。その要件は企業間に有機的連携が必要ということでありますが、具体的に認可の基準というのはどうなっておりますか。たとえば出資関係にあるとか役員、従業員の交流等々について挙げられると思いますが、ついては私は認可基準の確認をしたい、このような意味でお尋ねをするわけであります。
○政府委員（松田正君）　基金の設立につきまして一番基本になりますのは、対象加入人の数字でございます。単独につきましては現在千人以上、こういうことで政令上決まっておるわけでございます。それから連合形態をとりますとき、これもやはり千人でございます。それから総合組合のようなもの、同種同業のようなものが集まって総合的に基金を設立いたします場合には、これは指導基準といたしましては五千人ということで対象を決めておるようなわけでございます。
○高杉廸忠君　出資関係について、たとえば親会社が関連会社に対して三〇％以上あるとか、そういうものも要件の一つになっておりますか。
○政府委員（松田正君）　連合、総合設立の際に、私どもとしましては一応の指導の目安を考えておるわけでございます。基金は、個々の企業なり職域における個別のニーズに基づいて設立をされるものであります。したがいまして、一つの企業が一つの基金をつくるということの場合には、給与その他全く同じでございますので、非常に設立後の運営が円滑にいくと、こういうことでございますけれども、総合のような場合には、同じ同種同業でございましても、それぞれ企業によりましては給与体系も違う、勤務条件も違う、労働条件も違う、こういうところが生涯長い期間にわたりまして年金ということで生活の一部を保障していくと、こういう仕組みでございますので、そういった場合には、できるだけ財政的な意味も含めての安全度といいますか、確実性を確保する、こういうことで私ども指導基準といたしまして五千人と、こういうことに決めておるわけでございます。ただその場合、総合的な組合でございましても、その基礎にたとえば健康保険組合が設立をされておりますとか、同じ企業グループ、たとえば持ち株を持っているような企業が集まっておりますとか、そういったような横の連帯感が強固と認められるものにつきましてはこれを優先的に認めていこうと、こういうことでございます。
○高杉廸忠君　いまのように要件がありますが、設立に当たっては被保険者の二分の一、また労働組合がある場合には、その労働組合の同意が必要とされているわけですね。で、ある程度労使間の話し合いで設立の機運が醸成されてくるかと思いますけれども、そういう場合に、やはり先ほどのお話では一本化の方向へという御指導もいただいているようでありますが、具体的には、そういう情勢に対して厚生省としては指導といいますか、積極的にどういうような御指導をなされておりますか。それからまた、それを非常に私が感じるのは、ＰＲがちょっと不足しているんではないかというふうな感じがするんですけれども、そういうような点の啓蒙、啓発等々についてはどういうようにいままでされてきたんですか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（松田正君）　いま先生御質問の御趣旨は、主として中小企業を対象といたしております総合組合等について特に御意見だと思いますが、現在私どもは、厚生年金基金につきましては、先ほども申し上げましたように、設立を見ましてからすでに十数年の年月を経ているわけでございます。したがいまして、現在の今日的な意味におきまして、その機能なりあるいは役割りというものをもう一度見直すべき時期に来ているのではないかというのが私の基本的な考え方でございます。したがいまして、現在、中小企業が共同で設立いたしておりますのは全基金のうちで二四、五％を占めているわけでございますけれども、しかも加入員にいたしまして四五・六％と、こういうような数字になっております。比較的普及を図ってきたつもりでございます。ただ、個々の申請がございましたときには、やはり都道府県の保険課を通じましていろいろと地域の実情なり組合の実情なり、今後の財政的な運営の確実性、こういったものを主として指導をいたしておるわけでございますけれども、御指摘のようにＰＲの点につきましては、必ずしも的確な対策ができておったというふうには考えておりませんが、ただ先ほど申し上げておりますように、もう一度厚生年金基金を基本的に見直す時期に当たっているということも踏んまえまして、今後十分に検討してまいりたいと、かように考えております。
○高杉廸忠君　さらに念を押すためにお聞きするんですけれども、認可基準の点で、企業間に有機的連携はなぜ必要だ、こういうふうに思うんですけれども、ちょっとこの点の説明不足があるんじゃないかと思います。それが一つ。
　それから、私は企業間については、そういう意味じゃ設立企業間に運命共同体、こういうような要素が必要だからだろうというふうに思うわけなんですけれども、関連企業グループの設立については、設立のためにはできるだけ制約というものを少なくしていくことがより積極的な方向へ行くように私は思っているんですけれども、ひとつ、そういう観点から、どういうふうにされているか、あるいは確認の意味でお聞きをするわけですけれども。