Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がありました内閣総理大臣官房広報室によります世論調査の結果で、改善計画があり、なしという点につきまして、ない方が多いというお話があったわけでございます。私どもの方で調査いたしました「住宅需要実態調査」によりましても、先ほどの御指摘の持ち家による改善あるいはまた借家による改善というものは、改善計画を持っておられる方々のうちどのような方向で改善したいと考えているかということを伺って、その結果が答申の中に数字として出ておるものでございます。したがいまして、改善計画のない方もかなりいらっしゃるわけでございますので、傾向といたしましては総理府の調査と必ずしも矛盾しているというふうには考えておりません。問題は、改善計画があるかないか、ないという方は一応それでよろしいとして、ある方についてどういうふうな計画で進めようとしているかということを問うたものに対してのお答えの数値が先ほどの数値であったということでございます。
○山花委員　おっしゃるような数字の発表の仕方ということに、すなわち、持ち家政策中心という大前提を置いた中でいわば形を整えるということになっているのではなかろうか、これが私たちの考えている疑問でもあるわけであります。
　同時に、実は持ち家の志向ということにつきましていまの二つの統計資料などが一つの大変重要な参考資料となると思うのですが、では改善計画を持っているという国民について一体できると思っているのかいないのかというところについての世論調査の動向、これは一番的確には四十九年調査に出ているわけでありますが、大体改善計画を持っているのだけれども、半分近く、四割程度の人は持っているのだけれどもどっちみちあきらめている。大衆のあきらめ。したがって、持っているのだけれども国民の半数近くの人たちは実際には自分はだめだろうとあきらめている、こういう問題点があることについても私は重視しなければならないと考えています。数字について省略しますけれども、五十三年、五十五年の世論調査の動向の中でも、内容を分析いたしますとほぼ同じ問題点が指摘されているわけであります。
　では、多くの国民が持ち家を希望しているけれども、そのうちの四割以上の人たちが実は腹の中ではあきらめているということの結果、政府に対する政策要求が一体どうなっているのかということにつきまして、これまたいま指摘いたしました三つの広報室の世論調査の傾向を見てみましても、特に大都市地域の住宅問題改善ということを中心として政府に要望をした内容について見てみますと、最も多いのが何といっても公団、公社の賃貸住宅の建設であります。四人に一人の二四％。次いで公営の賃貸住宅の建設であります。大体二三％。そしてその後に融資などによる持ち家の建設促進、ここについての政策配慮を希望するということであり、そしてその後に公団、公社の分譲住宅の建設、一五％と、こういう形で、大衆の政府のつくる政策についての期待といたしましては何といっても公団、公社の賃貸住宅、公営の賃貸住宅の建設が大変強い。これが現実の国民大衆の希望であるというのがこうした調査の結果からも明らかになっているのではないかと思うのであります。
　さて、そこで、また住宅基本法の議論のところに多くを譲りたいと思いますけれども、政府が持ち家政策、持ち家志向ということでの政策に走ったこの五年間の一つの決着というもの、一つの問題点というものが実は最近のローンの返済に困窮したこうした多くの出来事の中に私はあらわれているのではなかろうかという気がしてなりません。実は本年に入りましてから新聞の三面記事のトップに載ったというようなローンの返済に困って犯罪を犯したというのが大変目についている。これは大方の皆さんの御認識だと思いますけれども、実はことしの一月からの新聞をずっと読んでみますと、まさにすさまじいといった感じがいたします。過去なかった傾向であります。
　これは一番最初の記事ですけれども、一月二十八日、新居を一千万円で購入したけれども、月収十六、七万で毎月三万のローンが払えないということで、五年間に四人の子供を殺したという事件が報道されました。同じ日の夕方でありますけれども、二千万のマイホームを建てて、毎月十八万のサラリーから七万を返済に充てているということで、銀行強盗傷人という事件が報道されました。また、千葉銀行柏支店の現金輸送車強奪事件、身内の犯人だったということですけれども、これも住宅ローン八百万円の返済に困窮してということでした。三月十四日、銀行支店副長が焼身自殺しましたけれども、これも住宅ローン千三百万円の返済に困ってということでありました。鉄道自殺、これは四月四日に起こりました。一千万の予算で自宅の新築にかかって七割ほど工事を進めたけれども、資金繰りに困って電車に飛び込んだというケースであります。放火事件まで出ていました。給与十八万で妻のパート六万と合わせての収入が約二十四万、毎月ローンの返済が十一万三千円ということで借金の気晴らしに放火したという事件です。あるいは自衛隊幹部や建設省の職員がローンに追われて強盗しようとして準備段階でつかまった、これは六月二十八日の出来事で、二十九日の各紙が報道したところであります。たくさんありますけれども、一番最近の例でいきますと、月収三十万円で十八万円を弁済したという、両親心中事件が実は起こりました。
　こうした事態を見てみますと、持ち家政策は国民に大変夢を与えているけれども、現実には困難な問題が余りにも多過ぎる。その夢を持って手をつけた多くのサラリーマンが実は夢が破れていま言ったような事件にも至っている、これが一つの大変大きな問題点として見ていただかなければならないことではなかろうかと思うのであります。
　建設省にお答えいただく前に、こうした問題につきまして住宅金融公庫における償還金の延滞の現状がどうなっているか、同時に、これは大蔵省の関係、損保関係の保険の支払いの関係がどうなっているか、この二点についてそれぞれ住宅金融公庫と大蔵省の方からお伺いをいたしまして、その上で建設省の方から御見解を伺いたいと思います。
○篠田説明員　ただいまの御質問の数字を申し上げます。
　五十三年度年度末の貸し付け残件数が三百十三万五千件でございますが、このうち六カ月以上延滞になっている件数は千五十九件でございます。パーセンテージで申し上げますと、〇・〇三％になっております。なお、五十四年度末、すなわち五十五年三月末の貸し付け残件数、お客さんの件数が三百五十七万七千件でございますが、六カ月以上の延滞件数は千三百八十二件、パーセンテージで〇・〇四％ということになっております。
○松田説明員　民間のローンの関係でございますが、私どもの方で所管しておりますいわゆる保険会社が行っておりますローンの融資保険という分野は、一般の民間のお客様が公庫等で借りられない場合に借りるものを保険で担保するわけですが、利用率がおよそ三割程度でございまして、全体の傾向を申し上げるには必ずしも適当じゃないかもしれませんが、そのものについて申し上げますと、四十六年にこの制度が発足をしておりまして、五十四年度末までの総契約件数と申しますかローン保証保険というものを利用しているお客様の数が二百十八万件でございます。そのうち事故になった、六カ月以上延滞して支払いをした件数と申しますのが一万七千九百件程度でございまして、率にいたしますと〇・八％程度でございます。なお、最近の数字は必ずしもわからないのですが、五十三年約五千件、五十四年約七千件ということで、最近若干増加をしているというのが事実でございます。
○山花委員　住宅金融公庫の方に、保証協会の関係で保証委託契約の実績ですね、これで保証の債務の履行、要するに払えなくなって保証協会がめんどうを見たという実態はどの程度になっているのか、これもできましたら関連してお話しください。
○篠田説明員　早速調べまして、恐縮でございますが後で御報告申し上げます。
○山花委員　局長にお答えいただく前に、いまの問題の整理なわけですけれども、いまのお話によりますと、住宅金融公庫の償還金の延滞件数ということにつきまして五十三年、五十四年の数字を伺ったわけですが、これはいろいろな数値のとり方もあるかと思いますけれども、五十年が百三十件、五十一年が二百六十五件、五十二年が五百六十三件、五十三年が一千五十九件、五十四年が一千三百八十二件であります。全体の契約件数がふえておりまして、住宅金融公庫につきましてパーセンテージでとりますと、いわばそうした住宅金融公庫に限っては大変国民の弁済率が高い、異常に高いと言っていいくらいだと思うのです。いま私ども重ねてお伺いいたしました保証協会の関係について、実はせんだっていただいた資料を見てみますと、債務の保証履行状況ということで見てみると、五十年度三件、五十一年度二十件、五十二年度三十九件、五十三年度二百十五件、五十四年度四百五十一件と、五年間に三件から四百五十一件、スタートが四十八年でありますから、そうした問題を若干見たとしても、五十三年度二百件から五十四年度四百件というように、倍々ゲームのように実は内容がふえているわけであります。また大蔵省からお答えいただきました住宅ローンの保証保険の支払いにつきましても、全体の三割ぐらいがこの住宅ローンの保証保険を掛けているということでありますけれども、たしか五十四年度、今年度は恐らく保険料収入よりも支払った金額の方が多くなるであろうというのがおよその見通しではなかろうかと私判断しているわけです。こうした実態を見てみますと、どうも持ち家政策がゆがんだ需要というものを国民に与えている面があるのではなかろうか。この点について私は、建設省としても十分その実態を踏まえて今後の計画策定に当たっていただきたいということを強く要望したいと思います。そして、現実にこのようにして起きた当面の悲劇に対する何らかの配慮も必要ではなかろうか。
　過日、参議院の予算委員会の方で利率をどうこうするということはなかなかむずかしいというお答えがあったようでありますけれども、しかしそれだけではなくて何らかの、たとえば指導において無理のない弁済ということもあるかもしれません。そういうことも必要ではないかと思いますし、大変むずかしい実態がある場合には、たとえば具体的に三年間ぐらいの猶予の方向とか、あるいはその弁済計画についての対処の仕方、何らかの配慮をしないとこうした悲劇がさらにふえるのではなかろうか、この点について建設省のお考えを伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の住宅金融公庫におきます貸し付け事故の発生状況につきましては御指摘のとおりでございますが、これらの個々の延滞の原因といたしましては、いわゆるオイルショック後の経済変動、景気の停滞による失職あるいは収入の低下等が挙げられようかと思います。
　こういった貸し付け事故に関する対策といたしましては、まず借り入れ時におきます適切な指導、それからまた現実に返済が困難となった場合の的確な対応といったことが重要であろうかと思いますが、従来から住宅金融公庫におきましては、借り入れ時におきます相談、返済困難時の償還方法の変更等の措置を講じているところでございます。今後ともこれらの措置を強化いたしますとともに、計画的な貯蓄努力の誘導といったようなことも図りまして、公庫の資金の健全な利用の推進、貸付事故の未然の防止を図ってまいりたいというふうに考えております。
○山花委員　持ち家政策の一つの傾向として、実は今年夏の答申にも指摘されているわけですが、持ち家住宅の中では分譲住宅、とりわけ分譲共同住宅の割合が増加している、要するに分譲マンションの問題でありますが、こういう指摘があります。実は持ち家、持ち家といったところで土地を買って家を建てるということはなかなか困難である、せめてマンションをというのが大衆の一つの期待となっているわけでありますけれども、実はこれ、取引の面その他におきましても大変問題が多いということにつきましては従来から議論されてきたところであります。過日の国会で成立いたしました宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案の九十一国会の成立に当たりまして、特にこうしたマンション取引などをめぐっての問題点、幾つかの附帯決議がなされております。
　実は、これがどのようになされていくかということは今後の取引において大変重要な意味を占めていると私は考えるわけでありますけれども、すべてについてお伺いするだけの余裕がございませんので、その四項にありました「媒介契約については標準約款を作成するとともに、業者、依頼者双方に十分周知徹底を図ること。」という附帯決議と、六項にありました「宅地建物、特に分譲マンションの取引については、重要事項の説明の遵守、設計図、仕様書の閲覧等購入者の権利を十分保護するよう指導するとともに、標準規約の早期策定をはじめマンションの管理体制等について対策の確立に努めること。」という附帯決議がなされているわけですが、この附帯決議についてその後の対応がどうなっているかについて建設省にお伺いしたいと思います。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　九十一国会におきまして、宅地建物取引業法——宅建業法でございますけれども、これの改正をしていただきました。その際の御審議の際にもいろいろ御意見を賜りましたし、また附帯決議をいただいたわけでございます。これらにつきましてはそれぞれ適切な措置を講ずべく取り組んでまいっておりますけれども、おただしの二点につきまして御説明いたしますと、一つは不動産の売買等につきまして仲立ち、いわゆる媒介契約をいたすわけでございます。これにつきましては改正法案におきまして、いままでは口頭で、口約束という点が多かったわけでございますけれども、必ず書面でそういう契約をする、しかもその内容を明確化するという規制が行われることになったわけでございます。これらはいま申し上げましたように、いままでは口頭でやっておったものを業者と依頼者の間で書面化するという大変大きな変化もございますので、二年間の猶予期間を置きまして、この規定の趣旨徹底を図るとともに諸般の準備を進めるということにいたしております。
　まず、その標準の約款の作成につきましては現在いろいろ調査、勉強いたしまして、一応の素案をこの七月に得ることができました。これにつきましてはなお検討の余地もございますので、消費者あるいは学識経験者、業界代表等が入っております住宅宅地審議会におきましてこの素案につきまして御意見を伺った上で標準約款としたいと考えております。
　この成案を得ました上は、直ちに関係業者に対しましても十分注意をし、二年間に必要な指導を行ってまいりたい。また、依頼者の方々に対しましても、消費者団体その他を通じまして、内容の理解につきましてのＰＲも行ってまいりたいと考えております。
　二番目の、分譲マンションの取引の際の重要事項説明の遵守等でございますけれども、これも五月の業法改正におきましてマンションの建物、敷地等につきまして取引の際に重要事項の説明を一層徹底化させ、トラブルを防止することといたしております。今後は、改正されました業法の内容に伴いましてこれを厳正に業者が遵守するように指導を続けていきますとともに、消費者を保護する観点から、マンションの設計図とか仕様書等につきましても事前に閲覧が可能となるような指導も行ってまいりたいと思っております。
　また、マンションの維持、修繕その他の管理体制の充実を期するためにも、また居住者が入居いたしまして共同生活を始める場合に円滑な共同生活ができるようにという観点から、標準の管理規約あるいはまた、この管理を管理会社と契約いたします場合の標準管理委託契約の作成を現在急いでおりまして、これらにつきましても、成案を得た上で、住宅宅地審議会の御意見を聞きまして作成いたしまして、関係業界その他につきまして指導を行ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○山花委員　いま御説明いただいた問題は、現実にちまたで大変ふえているトラブル解決のために非常に重要な問題だと思いますので、一層の御努力を要望する次第であります。
　同時に、従来、業界関係に対する指導の面でありますけれども、これはどうなっているかということにつきまして、簡単に御説明いただきたいと思います。
○宮繁政府委員　分譲マンションは、先ほどもお話にございましたように、現在年間大体全国で十万戸程度建設されております。首都圏におきましては、昭和五十年ごろは一万戸程度でございましたのが、現在では年間約三万戸というような状況だと考えられます。都市におきましては、こういった新しい住まい方が定着しつつあるものと考えております。既成市街地の土地の高度利用の観点からも望ましいことだとは考えておりますけれども、お話しのように、この取引をめぐりましていろいろな問題が発生いたしております。このような状況を受けまして、建設省では、昨年の十二月に関係業界団体あるいは都道府県等に対しまして、マンションの建設の場合の施工管理の徹底、また分譲の際の取引の公正の確保、あるいはまた入居後の管理の適正化について、計画局長と住宅局長名で通牒を発しました。
　その内容は、マンションの業者、宅建業者に対しましては、講ずべき措置といたしまして第一番目に、工事の竣工図、工事管理報告書等の特徴によりまして、販売物件の事前検査を徹底すること、二番目に、広告宣伝の内容の適正化に努め、公正競争規約を遵守すること、三番目には、共有敷地等におきます使用収益関係の明確化を図ること、四番目には、苦情の受け付け窓口を契約書等に、どこそこの何係というようなものを明記させること、最後の五番目に、取引段階におきまして居住者の円滑な共同生活を確保するために管理組合の設立を勧奨すること、こういったことをマンション業者に指導することにいたしております。
　それから二番目には、業界団体につきましても、いま申し上げましたような点につきまして十分業界ぐるみで対応するようにということを通牒いたしております。
　さらに、マンション業者から発注を受けましてマンションを建設する建設業者において講ずべき措置といたしまして、施工管理の適正化、それから建築士との連絡調整をさらに徹底いたしますとともに、工事の竣工図とか工事の報告書の提出を励行することを指導いたしております。
　四番目といたしまして、マンションの設計、工事管理を行います建築士において講ずべき措置といたしまして、工事管理の厳正な執行、建築主への工事管理報告書の提出等をさらに徹底すること。
　以上のような事柄が通牒の内容の概略でございますけれども、今後ともこの通牒の趣旨が徹底するように関係方面に対しまして十分な指導をいたし、マンションをめぐる取引関係のトラブルを未然に防止するように努力をしていきたいと考えております。
○山花委員　大変大事な通達だと私ども考えています。
　実は、かつても建設委員会で問題となったケースですけれども、たくさんある中の一つだけ指摘して、また建設省の御指導もいただきたいと思うのですが、後楽園マンションというところがあります。青田売りでありまして、大体、皆さんが買うときの広告を見ると七階建てということだったわけですが、買ってみますと八階建てになっている、こういうことです。実は建築確認の申請などを見てみますと、敷地面積が千百六十・三三平方メートルということになっているわけですが、でき上がりますと、土地を売っ払ったかどうかいたしまして、さっきの共有関係に関連するわけですが、四百九十五・八六、土地は半分になってしまいました。竣工年月日がいつかということですけれども、竣工年月日などは全く届け出にも出ていないということであります。いろいろ問題があるので、その建築業者に対して設計図とか竣工図をいろいろ見せてもらいたいということを言いますと、そんなものはなくなってしまってないとか、あるいはなんとかかんとか言ってなかなか見せないということでありまして、これは、時間の関係で一部だけ御紹介しましたけれども、もっとたくさんの問題がある。こういう個別ケースがたくさん出ているわけでありまして、先ほどの通達が非常に大事だと考えています。
　この問題につきましては、なお私ども調査をしておりますので、追ってまたいろいろ御指導と御助力をいただきたいと思います。きょうはこの点、御要望だけさせていただきたいと思います。
　残る問題、実は建設が進んでおりますいわゆる昭和記念公園の問題についてお伺いしたいわけですが、大体現時点における工事の進捗、どうなっているか、今後の開園の見通しその他につきまして、現状を簡単に御説明をいただきたいと思います。
○升本政府委員　国営昭和記念公園の建設状況でございますが、五十三年度五億円、五十四年度十億円弱、五十五年度二十億円という事業費をもちまして現在事業進行中でございまして、今年度は既設の建物の取り壊し、整地ということで経過をいたそうかと思われます。膨大な土地でございますから、全部整備後に一斉に開園という運びは無理かと存じます。整備ができた部分から一部開園の運びで考えておりまして、五十七年度初めには一部開園の運びに至りたいというふうに考えておる次第でございます。
○山花委員　実は、まずその一部開園という部分に関してでありますけれども、この基地跡地の公園につきまして、多くの住民の中から多摩地区に美術館の建設を促進してもらいたい、こういう要望が起こって、るわけであります。三多摩地区はこの十年間に約百万人人口がふえまして、人口三百万を超えるに至りました。学校も、小中高校はもとより、大学も含めて六十校近くになりまして、多摩地区全体が広域学園都市の様相を呈しているわけであります。ところが、この地区は、人口三百万、普通の一県分ありながら、文化施設が非常に少ない。公立の美術館に至ってはただ一つもないということから、この公園の中にぜひ美術館をつくってもらいたい、こうした地元の要求もあるわけですけれども、一応基本問題懇談会で基本構想についてはすでに確定ということだと思いますが、今後の工事進捗の中で、こうした地元の声についても十分聞いていただきたいということをお願いしたいと思います。
　この点どうかということが一つと、もう一つは、たくさんの問題があるわけですけれども、国営公園ですから入園料を取るのではなかろうか。入園料というのは一体どのくらいを予定しているのでしょうかということについてもひとつお伺いしたいと思います。
○升本政府委員　第一点のおただしの、美術館を建設せよという地元の御要望があることは承っております。この昭和記念公園内にどのような施設を設置するかということにつきましては、ただいま先生からお話がございましたように、昭和記念公園基本問題懇談会におきまして、いろいろと御検討をいただいておるところでございまして、この公園の性格上、文化的な内容を備えた公園にいたしたいということから、各種の文化施設が考えられるわけでございますが、なお現時点におきまして、具体的にどのような施設を設置するかは決定を見るに至っておりません。そこで、これからこの文化施設の内容につきましてどのようなものを設置すべきか懇談会にもお諮りをいたしまして、地元の御要望等をよく御披露いたしまして、御議論をいただき、決定をさせていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、第二点の料金の問題でございますが、ただいまのような進行状況でございますので、現時点ではまだ方針として確立したものを持つに至ってはおりません。しかしながら、公園の性格上、すなわち利用者の誘致圏域が大変広いということ、それから施設の内容が当然のことながら大変高度でございます。利用者の受ける便益も大きいということから、何がしかの入園料をいただくということになろうかと考えております。
　御参考までに申し上げますと、現在国営の公園で開園をいたしております武蔵丘陵森林公園の入園料は、一般の場合、十五歳以上の者で三百円、六歳以上十五歳未満の者で八十円いただいております。このような料金を一つの参考にいたしまして、決めさせていただくことになろうかと思います。
○山花委員　もう質問を終わりますけれども、公園ができる、しかし入園料を取る、国営公園であるということですと、大体が地元の利用というのが非常に妨げられるのじゃないかということを私も心配するわけであります。なおオープンスペースをもっとつくって地元利用についても考えてもらいたい等の意見がございますので、今後またいろいろ要望させていただきたいと思います。
　もう一つは、約三百万の入園というふうに伺っているわけですが、たとえばあの地域における多摩動物公園で百五十万人ちょっと、神代植物公園で八十万人ちょっとということでありますから、交通渋滞を含め大変大問題が起こるのではないかということも心配されておりますので、これも今後いろいろお伺いしたいと思います。
　時間の関係がありますので、沿道整備関係につきまして調査していただいておったわけですが、この次に質問を譲らせていただきたいと思います。
　では、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○稲村委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○井上（普）委員　けさほど大臣の所信表明を承りまして、この前の七月二十四日の大臣のあいさつと対比いたしてみました。国土庁の長官のこのたびの所信表明は、前のごあいさつの前の部分と後ろの部分を入れかえただけにすぎない。これはえらい信念のある御答弁だなと思いますので、後ほどゆっくりこのことについてお伺いいたします。それから、建設大臣のは大分様子が違っておるのでございますので、このことからまずお伺いいたしたい。
　最初に、所信表明を見ますというと、「経済の活力を保ちつつ、内需を中心とする安定的な成長を持続することを目標として、次のような諸施策を中心に、建設行政の推進を図る所存であります。」こうございます。具体的にどういうことをやられるんですか、ひとつお伺いしたい。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　建設行政は、御案内のように国民生活に密着した諸般のことについて全般的に推し進めているところであります。道路、公園、住宅、水資源あるいは災害対策もありましょう、等々を考えていったときに、単にそれを現時点でとらえて環境整備をするということでなく、やはりそこには生き生きとした未来像を描いた、国民に安定した生活の中から活力を与えていかなければなりません。活力を与えるにはどうするかといいますと、やはりこれらの関連整備であろうかと思います。たとえば道路一つをとりましても、やはりネットワークをもとにした総合性をもとにして、国土全般にわたって平均的な面で経済の活力のための道路網の整備でなければならないというようなことを含めて、内需ということについて触れたわけであります、現象面でなく。それから、それを踏まえつつ将来、未来に向かって私たちの生活行動社会というものを有機的に機能的にどのようにしていくかという、そういう面の内需的活力というものを考えながら建設行政を進めてまいりたいというようなことで、こうした表現を使ったわけであります。
○井上（普）委員　いまのお話、どうも私らぴんとこない。いつ建設大臣は経済企画庁の長官になられたのかと思いながら私承った。現に、公共事業が景気を浮揚するためにどかっと使われる。伸び率三〇％あるいは三五％近くまで使われる。景気がよくなったと言えば前年と同率に、あるいはそれ以下に抑えられておる。ために建設業が非常に倒産が多くなってきている。この九月におきましては千六百件の中小企業の倒産がある。そのうちの大きな比重を建設業が受け持っておるんじゃないかと私は思う。こういうようなことを、それじゃ具体的に、あなたの言うように安定的な成長を持続することを目標とするならば、工夫があってしかるべきだ。少なくとも建設業振興のために——後ほど振興のためにということを一応書いてございますけれども、どういう具体的な処置をとりながら安定成長を維持することを目標としてやられるのか。具体策がないじゃありませんか。どういうようなやり方をしようとするんですか、お伺いしたい。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　具体策といいましても、やはり年度計画によって漸次進めている事業でございます。特に、来年度を初年度とする道路関係、住宅関係の諸計画が作成されて、発足していくわけであります。それを一つ一つ積み上げていって、いわゆる内需にこたえた活力ある経済社会になっていく。公共事業等も、非常に厳しい財政事情の中ではありますけれども、先生いま御指摘のように、第三・四半期三〇％増というような昨年比の増枠をいただいておりますので、そうしたことについても、やはり完全執行、有効的確な実施をしてまいるというようなことで、具体的な事業は進められていくもの、このように考えておるわけであります。
○井上（普）委員　いまのお話の中からもいろいろお伺いしなければならぬ点があるのでございますけれども、「経済の活力を保ちつつ、内需を中心とする安定的な成長を持続することを目標」とするということであれば、いいですか、私は、建設業がこれほど——中小企業の倒産に対してどういうような処置をとっていくんだ、具体的な策がなければならないと思う。それよりもむしろ根本的に、こういう方法をとるならば、公共事業を景気の動向で左右する、増額するというようなことをやめなければならないと思うのですが、この点はどうです。あるいはまた景気の過熱を防ぐためには、公共事業を前年比と同様にするというような処置、これに対して建設大臣としてのお考え方がなかったら、私は安定的成長というものはあり得ないと思う。ここらあたりを一体どうお考えになるのか、いかがでございますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　建設業界が非常に不況に陥っていることは確かであります。特に中小企業の倒産件数は千六百件のうち何％になるか、相当のあれになっておると思います。非常に不幸なことであります。御案内のように継続的な事業をやっておる過程においてこうしたことが起きたことについて、私ども大変残念にも思いますし、積極的指導がなかったと言えば大変恐縮でございますけれども、経済環境の変化に伴う諸施策、特に中小企業に対する関係については、やはり事業主体における大中小とのバランスの問題特に地方の公共事業についてそうした配慮もなかったと言えばなかったことであろうかと思いますけれども、経済バランスの影響をもろに受けた中小企業の倒産ということについて、これからも素材の問題あるいは経営実態の問題、あるいは下請、元請等との関係について、なおその面についても指導してまいりたい、このように考えております。
○井上（普）委員　私が言っているのは、経済の動向について、景気を高揚するために公共事業を使うというのは、これは四十年、五十年前からとってきた手法でございます。しかし、景気がよくなったので今度はひとつ公共事業を抑えて景気の過熱を防ごうというやり方、これに対しては何らかのお考え方がなければ、これは景気を冷やそうとするときにもろにかぶるのは中小企業の建設業の諸君じゃございませんか。あなたのおっしゃるように、経済の活力を保ちつつ安定的な成長を持続するということであれば、私は、公共事業を景気の支えに使う、あるいは景気を冷却させるために使うというこの手法に対しては、建設大臣としては一言あってしかるべきだと思うのです。しかも、あなたのこの前のごあいさつの中には、建設省というのは計画的に事業を執行しなければならない。「建設行政の計画的かつ適正な執行に専念努力してまいる所存でございます。」ということを七月の二十四日に仰せられた。この「計画的かつ適正な執行」につきましては後ほど伺いますけれども、計画的にやっていくんであれば、使う中小企業の建設業の倒産というものはあってはならないことだ、安定的な成長を図るんだから。そこらあたりについてどうです。いままで五十年間世界各国がとってまいったこの公共事業を景気の支えにする、あるいは抑制の道具に使う、このやり方に対してはこういうごあいさつがあった以上は少なくとも一言あってしかるべきだと思うのですが、いかがでございます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　公共事業によって景気対策をするという時代的なずれもあろうかと思います。先生もおっしゃるように、私自身も公共事業を進めることによってそれが直ちに景気刺激策になるとは考えておりません。ただ、公共事業というものは景気対策だけではなく社会環境整備、要するに社会資本充実のための継続的な事業としてあることが本来的な問題であろうかと思います。したがって外的要因、オイルショック等々の大きな経済変革の中で公共事業の執行についてやはりもろにかぶった日本の経済というものも抑制策をとらざるを得なかった。その抑制策が結果的には中小企業に影響したということは否めない事実であります。これは私も認めます。したがって、今度の場合、昨年度対比率三〇％というものの、それがどの程度に中小企業の方々の倒産を防止し得るか、また立ち直し得るかということに照らし合わせて、私自身はいまのところ確信を持たないということになりますと大変なことになりますけれども、確信を持って事業執行をやるという姿勢で臨んでいるわけであります。先生のおっしゃることよくわかるのですけれども、なかなか多種多様化した社会構造の中で公共事業の対応というものが、諸般の問題に合わせながら進めるということの非常な困難性ということについてもやはり御理解をぜひしていただきたい。
　ではこの救済措置はどうするかといいますと、やはり計画を立てて五カ年計画に改めて見直していくということに結果的になっていくかと思います。直ちに注射して健康が回復するというようなわけにはちょっとまいらないような経済バックグラウンドじゃなかろうかというように私は考えているのですけれども……。
○井上（普）委員　いままでのケインズ理論といいますか、これらに対しまして、一応景気が回復し、これを冷却させるために五十五年度も前年と同率の伸びだったのでしょう、公共事業というのは。また来年度、五十六年も伸び率はゼロにすると大蔵省当局は言っておる。これに対して一体計画的に、それじゃいまも申しましたように、公共事業を一つの景気高揚あるいは景気抑制のための手段として使うことに対しては建設大臣もある程度——程度の問題だと私は思うのですよ。年間に前年比よりも三〇％も増加させるというような、年度の予算ですよ。いま建設大臣のおっしゃっておるのは五十五年度の枠内においての話なんだ、第三・四半期を三〇％ふやすとかふやさないとかいうのは。そこらあたりはやはりこれこそ適正なる予算執行をやっていただかなければならぬ事柄ではありますが、しかしいずれにしても景気の抑制、浮揚の道具として公共事業をいまの日本の現状において果たしてどれくらいやるのかということについては私は大きな疑問を、程度の問題ですけれども、考えざるを得ない。したがって、来年度の公共事業予算は対前年度比ゼロ％にする、二年続いてやるということについて適正かどうか、ここらあたりは大臣としていかにお考えになっておられるのか。安定的な成長を持続することを目標としておるということを所信表明の中で言われておる以上は、来年度の予算は一体どういう公共事業、と言えば建設省の予算の大体が入りますが、それについてどういうようなお考え方で今後臨まれるおつもりであるのか、この点をひとつお伺いしたいのです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　景気浮揚策の公共事業については先生と同感でございます。私もそのような考え方でいままで来ておったのです。担当大臣としてはそれをはっきり申し上げるということになりますといろいろの問題、差しさわりがありますので露骨に申し上げなかったわけでありますけれども、公共事業が果たして極端に景気浮揚策になるかということについては、いままではそうであったかもしれませんけれども、これだけ経済環境が変わってきまするとそうそうはまいらない。だからこそ安定的な発展をしていくためには予算面においても、前年対比率ということもさりながら、とにもかくにも予算面において本年度は昨年度よりも少なくとも景気バランスを考えながら、でき得るだけひとつふやすことにいませっかく努力をしておるわけであります。大蔵省の提示のシーリングについては御案内のとおりであります。とにもかくにもあれこれ考えながら苦しい財政の中で、当初申し上げましたようなバッググラウンドを考えながら建設行政を進めてまいるという所存でございます。
○井上（普）委員　そういうお考え方であるならば来年度の予算を楽しみにして待っております。
　続いて、特に私は住宅政策を景気刺激に使ったことについて大きな疑問を持っておるのであります。そこで、ことしは住宅建設戸数がかなり落ち込んでおると思うのですが、一体全体で何戸くらい、五十三年、四年、五年と何戸の住宅戸数が建ってきたのか、この点ひとつ事務当局からお伺いしたいのであります。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　いままでの統計で見ますと、五十二年度で総計で百五十三万戸余りでございます。五十三年度は百四十九万戸余り、それから五十四年度が百四十八万戸余り、こういうような着工状況になっております。
　それに対しまして五十五年につきましては、四月から八月までの累計でございますが、五十八万二千戸の着工統計となっておりまして、前年同期に比べて一七・八％程度の減少を示しております。
○井上（普）委員　住宅建設を景気浮揚に使うことの是非について私は一応疑問もありますし、大筋においては住宅建設について民間の経済を使うという意味においてはある程度納得するものでもあります。しかしながら、この際に住宅政策とあわせてここで考えていきたい。特に建設大臣はこの前、七月二十四日のごあいさつの中では、長期的視野に立って、そして建設行政の計画的、適正な執行に努力いたしたい、こう仰せられました。
　そこで、けさほども同僚の山花君から住宅問題についてお話がありましたが、私は、今後住宅需要というのがどれほどあるのか、十年後あるいは二十年後にどれくらいの予測が立つのか、ここら御計算になっておられるならひとつお示しを願いたいと思うのであります。
○豊蔵政府委員　私の方で五十六年度を初年度といたします第四期の住宅五カ年計画の案を原案といたしまして作成いたしておりますが、それにつきましては五十六年度から六十年度までに必要な住宅建設戸数は約七百七十万戸程度と見込んでおります。
○井上（普）委員　大臣、ここでいま事務当局から六十年度までの住宅建設戸数の目標を言われました。需要はどれだけあるのだ、ここらはどうですか。そして、私が聞いておるのは十年後あるいは二十年後の住宅需要はどれだけあるんだということを聞いておるのです。これはどうですか。
○豊蔵政府委員　ただいま申し上げました七百七十万戸というのは一応そういう需要があるというふうに考えたわけでございます。さらに十年後、二十年後につきましては私どもまだ正確な数字を把握しておりませんが、この際の住宅需要につきましては、居住水準の向上についての国民の方々の御要望もその時期、時期で変化し、高度化してまいりますものですから、そういったことも考えあわせましてある程度安定的に推移するであろうというふうに考えております。
○井上（普）委員　私はそれじゃ一つお伺いしましょう。
　世帯数はどれくらいの伸びがあるのですか。世帯数はどれくらいに伸びていくのですか。家族数はどれくらいふえていくのですか。
○豊蔵政府委員　私どもが現在推計いたしております昭和六十年度展望での世帯数は約三千七百万世帯程度と考えております。
○井上（普）委員　ここで問題になるのは、私は五年やそこらの住宅の予測を言っているのじゃない。大臣も長期的な視野に立っての計画的な執行と言われておる。また、建設省もそうあってしかるべきだと私は思う。したがって、十年後、二十年後の予測というものをわれわれはここで立てておかなければならないと思うのです。そこで、世帯数が一体どれほどふえるのか、これははっきりと厚生省の統計によって出てきているのです。そこで、なぜ十年後、二十年後ということをわれわれは常に考えなければならないかというのは、大臣も御存じだろうと私は思うのですが、老齢化社会が非常に進んでくるのです。老齢化社会が進んでくる中において一体住宅建設というのはいかにあるべきかということを考えざるを得ない時代に立ち至っておるじゃありませんか。これからは核家族はさらに進行するでしょう。さらにはまたその上にもってまいりまして税負担あるいは社会保障負担というものは激増してくる。特に自民党内閣が続く限りは、高負担高福祉と言っておるのですから、激増してくる。そうなってくるときに、家賃と申しますか、家の負担というものが非常に大きくなってくる。ところが、お年寄りを見てみなさい、持ち家政策でのうのうとしておって、十年しましたら私も老人の部類に入るのですけれども、のうのうと自分の家を持っておるじゃないか、われわれは家はないじゃないか、木賃アパートに住まってえらい高い家賃を払わされる、何だ、こんな社会保障は切ってしまえということで老若戦争が起こってくる、世代間戦争が起こってくる可能性がある、私はこう思うのです。したがって、いま住宅政策について真剣に考えなければならないときが来ておると私は思うのです。話を変えて聞いてみましょう。
　住宅公団、来られていますね。——住宅公団にお伺いするのだが、あなた方は土地を取得されてから建築、入居までに平均して大体どれくらいの年数がかかりますか。
○有賀参考人　お答え申し上げます。
　私ども土地の取得につきましては、宅地開発事業としまして長年かかってやるものと当面毎年毎年買っていくものと両方ございまして、先生のお話でございますので、普通住宅建設に必要な土地を買ってやっていくもの、こういうものを御説明したいと思います。土地を買ってからいろいろ整備するのに大体一年くらい、その後住宅建設につきまして約二年くらい、そして翌年募集ということで、約三年くらいのことを考えてやっておる次第でございます。
○井上（普）委員　住宅公団、それほどりっぱなお仕事をあなた方はそれだけスムーズにやられておりますか。多摩ニュータウンは土地を取得してから何年かかっているんです。
○有賀参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように両方の面がございまして、いまストレートに住宅建設をする面の分を申し上げました。一方、私ども宅地開発事業というものをやっておりまして、これは大体新住事業とかあるいは区画整備事業とかそういったものでやっておるのが多いわけでございますけれども、大体十年ぐらいをめどにしてやっております。
○井上（普）委員　宅地開発事業は大体十年をめどにしてやっておると言いますけれども、実際は十年でできてませんね。多摩ニュータウンの問題にいたしましても、大規模団地が大体そのとおり、これはもう十五年あるいは十七、八年かかっておる。それはもちろん住宅公団が老朽化してともかく動きがつかなくなっておることは私は知っておるから。
　それで、ともかく土地取得で一年ぐらいかかっていると言いますが、それは恐らく大都会の非常に中心地に近いところだ。しかし近いところが現在そのように土地が手に入っておりますか。あったらひとつお示し願いたいと思います。
○有賀参考人　最近は住宅を都市の中心部に持ってこなければならないというような事情がございまして、私どもも鋭意都心の方に持ってくる努力をしております。大きな土地が都市の内部で取得できるということはございませんが、ことしもあるいは来年も特に賃貸住宅を中心といたしましてそれらのものにつきましては市街地型の住宅を約八割くらいまでやりたい、こういうことでなるべく近間に持っていきたい、こういうようなことでやっております。
○井上（普）委員　努力目標はまことに結構です。しかし実際にやれているかといいますと、私はできてないと思うのです。計画の何割やりましたか。住宅公団は賃貸住宅は幾らに減っているのですか。いま年間の計画は二万戸ぐらいに減っているんでしょう。かつては六五尺八万戸つくっておった。いまでは賃貸住宅は二万戸以下になっておると私は思うのです。そうでしょう。それで、宅地開発事業をやるけれども十年かかると言うんです。われわれとしては十年後を考えざるを得ぬじゃありませんか。十年あるいは二十年後の日本の住宅は一体どうあるべきかということを考えるのがいまの政治家の務めではございませんか。そういう観点に立って、大臣、あなたも長期的視野に立ってとおっしゃっているんだから、せめて十年、二十年後ぐらいのことを考えながら建設行政をやろうじゃありませんか。どうです。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　井上先生が大変りっぱな識見と先見性を持って住宅宅地計画について御示唆をいただいたことに敬意を表します。大変恐縮でございますけれども、私、就任して三カ月でございますけれども、たとえば老齢化の問題について徹底した住宅対策については、実はそこまで私の思考力の中にありませんでした。老齢化の、老人と一緒に住む方々の住宅対策については考えておりましたけれども、そこまで徹底して追求した十年、二十年先についての見通しについてこの三カ月の間に私の思考が及ばなかったことを大変恐縮いたしております。まさにおっしゃるとおりであります。
　ただ問題は、御案内のように住宅政策を進める上で一番大きい隘路は宅地の問題がございます。何としても宅地の確保にいま頭を痛めておるわけであります。持っておられる方々に何とか——私は道徳的という言葉を使ったのですが、性格的に強制はいやなんです、何とか御理解いただきながら、財産として持つ土地、将来の値上がりを待って持っておられる土地所有者の方々に、いま申し上げる、十年、二十年、特に過密都市における住宅対策について、ぜひ御理解をいただきたいというようなことをあわせ考えながら、これからも進めてまいりたいと思いますが、本当にこれからも井上先生、何かにつけて御指導、御鞭撻をひとつこの際お願いをいたす次第であります。ありがとうございました。
○井上（普）委員　私は、老齢化がどんどんと押し寄せてくるとき、そしてまた、核家族がどんどんと進んでおる現状において、十年、二十年後において老若戦争が起こる、民族間において老若戦争が起こってくる可能性がある。それを防ぐ一つの方法として、私は、住宅対策というのが大きな問題であろうと思うのです。したがって、いまから用意をしなければいかぬ。それには、先ほども山花君が言っておったように、持ち家政策だけで、持ち家政策中心で果たして解決できるだろうか。若い世代の諸君が、十年後の三十代の諸君が、あるいは労働力を提供しておる諸君が、われわれは住宅はない、木賃アパートに入っておる、家賃は非常に高い、月収の二〇％ないし二五％を持っていかれるということになりましたならばどうだろうか。片方、税負担は、いまは一九・五％くらいありますが、これがどんどんと上がってくるでありましょう、いまの自民党政府の高福祉島負担の政策から言えば。あるいは三〇％近い税負担になるかもしれません。そうすると、住宅と合わせますと月収の四五％ないし五〇％はそれに食われてしまう。ということになれば、果たして若い諸君が、そのような住環境の社会に対して不満を抱かないだろうか。ここを真剣に考えなければならないと思うのです。とするならば、いまからそのための用意をするには、持ち家政策ではこれは問題の解決にはならない。公共賃貸住宅をいまから用意しなければならない、こう思うのですが、いかがでございますか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の御趣旨、よくわかります。ただ、問題は、持ち家政策に対する対応なんですけれども、潜在的に日本の方々は自分の家、いわゆるマイホームというものを、将来の、一生のうちに持つという夢、理想というものを持っておられるというように私は承知いたしております。したがって、どうしても持ち家政策というものが前面に出てきたきらいがあろうかと思います。大体四分六、六〇％が持ち家、四〇％が賃貸というように聞いておりますけれども、これを政策的に七〇対三〇、七対三くらいに、いまの政策ですと進める計画を立てているわけであります。先生の御指摘のような考え方に立ちますと、これも多少トーンを考えなければならないようなことにもなっていくかもしれません。ただ、日本人の感覚として、自分のマイホーム、一代でできないものは二代、三代をかけてやってきたという潜在的な意識というものを、非常に持っておられると私は思います。諸外国の中で、特に日本人は家庭という問題について感覚的にも、実利的にも、実質的にも、性格的にも、非常に強く家庭というものを持っておられる。家庭は即家なんです。単に住宅ということでないんですね。だから、どうしても家というと庭が欲しい、その中に家族というものが入っている、家族というもの、それが私は、大きく日本人が考えておられる家、住宅であろうと思います。そうしたことを考えますと、でき得る限り何とかマイホーム主義、持ち家、そんなようなことをまず先行していく。しかし、いま御案内のような社会環境の変化、若い方々のニーズの問題等々を考えますと、当然公営、公共住宅によって賃貸住宅ということについてもあわせて考慮しなければならない問題であろうかと思います。これは十二分に配慮しながら、特に過密都市においては、いま申し上げた家庭を持つという考え方のうち、家と庭という考え方の持ち家ということでなく、ヨーロッパ等々、欧米等々は、もう大都市に住む場合はアパート、マンションというような考え方になっておられます。私は、それを日本で無理にしようとは思いません。ただ、大都市に住む勤労者の方々が、やはり安心した定住圏の中で生活するとともに住まいして、しかも人間らしい楽しみを享受し、しかも働く勤労意欲を失わないような住環境をつくっていくということ、これもあわせてやはり賃貸住宅にかかっていく問題であろうかと思いますが、これからの課題としてひとつ検討させていただきながら、計画の上へ乗せていきたい、このように考えるわけであります。
○井上（普）委員　大臣、あなたは、日本は独特のものだとおっしゃいますけれども、日本だけじゃないですよ。これは、スウェーデンへ行ってごらんなさい。持ち家志向になっています。持ち家志向になっているけれども、向こうは土地がある。建てられるのです。日本は高くて建てられない。そこに大きな相違があるのです。しかも、若い労働力を提供する世代の諸君が、とても自分の家は持てないということ。だから、自民党政策は持ち家政策を打ち出しておるけれども、これは老人対策にすぎないと言って差し支えないと私は思う。あるいは、選挙対策のために、持ち家志向をするんだということを公言してはばからなかった時期もある。これは四十八、九年ごろそうだったんですよ。大臣は、そのときまだ代議士に出てきておらなんだかもしらぬけれども、そういう時期すらあったのです。しかし、選挙のためにこういう住宅政策を云々するというのは私は間違いだと思う。スウェーデンへ行ってごらんなさい。あれだけ完備したあれだけれども、賃貸住宅ができておるけれども、やはり持ち家志向で持ち家が建ちつつございます。そして、あいたところへ若い諸君が賃貸住宅の中に入っていっておる。やはり人間である以上、同じなのです。しかし、いまの日本では一体どうなんだと言えば、あれほどスウェーデンのような核家族の方向に今後も日本は進むでしょう。やむを得ないと思う。幾ら大平さんが日本型福祉社会の建設なんと言ったところで、やはり核家族も職場の関係からして進まざるを得ないと私は思う。そうしてまた、若い世代の諸君の考え方からすると、やはり核家族はさらに進行するだろうと思う。世帯数はこれからどんどんふえてくる。先ほど住宅局長は、世帯数の十年後、二十年後の予測をお持ちになっておらぬけれども、これは厚生省に行ったらもうはっきり出ているんだ。こういうような関係からすると、私は、いま持ち家政策を大きく見、比重をほとんどそこに置いておるいまの建設行政というのは転換する時期だ。大臣、考えてごらんなさい。いまどういう人が家を建てていますか。かつては、住宅金融公庫の資料を見てみますと、三十、四十代でともかく家を建てる人と言えば、公務員それから公務員住宅に住んでおる人あるいはまた社宅に住んでおる人、こういうような連中が建てたものです、昭和四十五、六年は。これが大体済んでしまった。続いて四十八、九年ごろから建っているのは、親の財産によって、親が土地を取得した、その土地に家が建っておる。二十歳代で家を建てておるのはそういう連中ばかりだった。この点については、私は後ほど、土地を持っておる者と土地を持たざる者との間の非常に大きな日本の社会のアンバランスについて申し上げたいと思っておるのでございますけれども、いずれにしても、そういうような状況になっておる。それじゃ、いまもってわれわれ世代の者は、少なくとも私らの世代、それ以上の諸君は、ともかく何とかして昭和四十五、六年ごろまでに土地を取得して、七十平米くらいの家を持っておる人がほとんどです。しかし、建設省のお役人の中でも、退職金をもらって一戸建ての自分の持ち家を建てるということはほとんど不可能でしょう。まあ建設省の高級官僚といえば、サラリーマンとしては、勤労者としてはエリート中のエリートだ。その諸君が一生かかって退職金をはたいても自分の家が持てないというようないまの状況です。何とかしなければならぬ、こう思います。思うのは、これは政治家の常だろうと思う。
　そこで、問題は、土地政策に入って、宅地をいかにして安く提供するかということなのでありますが、しかしいまの建設省あるいは国土庁は具体的に何をして地価安定を図ろうとするのか私にはわからないのです。国土庁長官のごあいさつあるいは所信表明を見てみますというと、「適正な土地利用を促進し、地価の安定を図るための総合的土地対策の推進」をひとつ図るのだ、こうおっしゃっておられます。具体的に何をやられるのです。お伺いしたいのです。
○山岡政府委員　最近の地価の動向を申し上げますと、住宅地の需要が根強いところで非常に高いという問題がございまして、私ども大変頭を悩ましておるわけでございますけれども、住宅地の供給ということになりますと、やはり特に三大都市圏が問題でございます。三大都市圏におきましてどういうふうな方法で宅地を供給するのかということになりますと、いろいろ突き詰めて考えますと、本当は三つくらいしかないのではないかと私は思っております。一つは、再開発の促進でございます。一つは、遊休地の活用でございます。もう一つは、三大都市圏の中に非常にたくさんございます農地の利用転換ということだろうと思います。そういうふうなものにつきまして適切な対策を講じながら宅地の供給を促進していくということが目下の急務であるというふうに考えておるわけでございます。
○井上（普）委員　それはまずあなたのお話の認識が違う。三大都市圏の土地の値上がりとおっしゃいますが、三大都市圏以外でも、ともかく日本列島全体で土地は大きな値上がりをしています。市街化区域内において一反歩当たり幾らで買えると思います。あるいは市街化調整区域でも結構です。市街化調整区域で一反五百万円以下の土地がございますか、農地で。そんな土地はありませんよ。日本列島、まあそこらあたりに、土地さえ上がればいいわと、全体に上がっておる。しかもその値上がりした理由というものは、常に大きな政策的転換があったたびに上がっている。高度成長政策により、まず工場地が上がった。続いて商店地が上がってきて、続いては昭和三十八、九年ごろから住宅地が上がってきた。まさに工業主導型の土地の値上がりであります。高度成長政策のおかげである。そうして、四十四、五年ごろからまた上がり出した。何だというと、これは都市計画法であります。続いて四十七、八年ごろから上がったのは何だというと、日本列島改造論であります。最近は何だ、土地がない土地がない、宅地を出さなければいかぬというので、続いて起こってきたのはミ二開発。大都市圏においてはミニ開発でしょう。ミニ開発については、これを抑えなければいかぬ。私も質問いたしました。歴代大臣は、やりますと言って、何らやってきてないではありませんか。これが土地の値上がりをどんどん、どんどんと引き起こしていった大きな原因です。これは、三大都市圏はそうでしょう。しかし、田舎にまで及んできた。われわれはお互いに選挙地盤を持っておる、どうです原長官、淡路で一反歩五百万円以下の土地がございますか、お伺いしたい。
○原国務大臣　土地を買ったことないし、わからないですが、大体、淡路でも大分その影響を受けて地価が上昇しつつあることは事実でございます。
○井上（普）委員　ともかく土地の、管理するといいますか、そのお役所の大将なんだ、あなたは。せめて選挙の地盤の土地の値段の動向ぐらいお知りにならなきゃ勤まるわけないですよ。少なくとも私のくににはありません、市街化調整区域の中で反五行万円という土地はございません。それほどまで値上がりしてきている。認識が違うのですよ。
　それはともかくといたしまして、いずれにしろ、一体、いま土地局長は、土地の安定のために、再開発を行うことだ、あるいは遊休地を利用さすことだ、農地を宅地化さすことだ、こうおっしゃいますが、具体的に何をやろうとするのです。いままでの手法のとおりじゃありませんか。できないでしょう。