Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立分科員　ありがとうございます。
　まさに今大臣がおっしゃったとおりでありまして、難しいんですね。ただ、私は今日、せっかくの機会ですので、自称河野大臣補佐官として一つの提案をしておきたいと思います。
　まさに御指摘のとおり、個人事業者というのは定義できないんですね。だって、事業をやりたいと言ったら、もうその場で急に個人事業者になるわけです。その象徴がＧビズＩＤでありまして、ＧビズＩＤの個人事業主の確認はどうしているかというと、申請書に捺印を求めて、市区町村で発行する印鑑証明書と突合することによって、個人としての存在確認を行っている丸なんですよ。要は、私は個人事業主ですと言った人は、その人が確かに個人として存在しているということを確認して終わりなんです。それでいいんですよ。だから、もう手挙げ方式でやる。
　だから、今は、インボイス登録番号は適格請求書発行事業者になりたい人だけ、それから、ｅ―Ｔａｘはｅ―Ｔａｘをやる人だけ、もう全部それですよ。そうじゃなくて、日本で生活をしたり仕事をしたりするときは、まず番号を取ってください。事業をやるときは番号を取ってください。
　大臣、もう一つ大事なことをおっしゃった。一人の個人が複数の事業をやっていることがありますね。じゃ、複数取ってもらったらいいんですよ。ただ、一人百個とか取られると、ちょっと番号の桁が変わってくるかもしれないので、例えば五つ以上のときは相談してくださいとか、個別にスクリーニングしたらいいと思います。でも、五つまではもう好きに取ってくださいと。
　屋号を決めて、ペンネームですよ、それを決めて登録してもらえれば、氏名は検索サイトからは削除します。削除というか、隠しますというふうにすれば、だから、私の今申し上げた提案であれば、私は構想としてはできるはずだと思うんですね。時間はかかると思いますよ、ややこしいから。せやけど、私はできると思う。
　こういうことを、もうほぼこれしかない、手挙げ方式で、一定数までは、だって、サービス業と製造業と両方を個人でやっている人がいるかもしれない。それは分けておいた方が、逆に、中小企業支援とか大事だし。なぜこれが大事かというと、行政が使うだけじゃないです。民間の支援サービス、中小零細の皆様を支援する事業をやっている方はいっぱいいらっしゃいます。そういう人たちが使えばいいんですよ。そういう官民連携をしながら、中小企業政策みたいなものがもっともっとアップデートされていくときに、これが鍵を握る。
　ボタンを最初にちゃんとかけないと、日本の経済社会はうまくいきません。大体、インボイスで、最初に免税とかやったからぐちゃぐちゃになっているわけでしょう。マイナンバーも、共産党に配慮して、堅めにつくり過ぎたから困っているわけでしょう。介護保険も、たくさん載せ過ぎたから困っているわけでしょう。最初のボタンなんですよ。今がそのときなんです。
　大臣、是非、自称補佐官の提案、今日は、私は大変有意義でした。恐らく大臣にとっても有意義だったと思います。これからも御意見交換させていただきながら日本の未来を開いていきたいと思います。
　最後に感想だけいただいて、終わりたいと思います。
○河野国務大臣　大変有意義な議論をありがとうございました。
　手を挙げていただいた人をその後どう管理するのという、ここが一番労力がかかるところなので、継続して管理する方法についても是非補佐官のアイデアをお待ちしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○足立分科員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○宮下主査代理　これにて足立康史君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
　　　　―――――――――――――
○牧島主査　次に、内閣府所管について審査を進めます。
　消費者庁について質疑の申出がありますので、これを許します。稲津久君。
○稲津分科員　公明党の稲津久でございます。
　今日、私は、いわゆる闇金融について、河野消費者担当大臣、また金融庁にも来ていただいているので、順次質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　貸金業の登録の有無にかかわらず出資法の上限金利を超える金利で金銭の貸付けを行うとか、それから、貸金業の登録をしないで貸金業を営むいわゆる闇金融が存在すること、これはもう既に存知のことだというふうに思っております。
　警察による統計を見ますと、ここ最近の闇金融に関わる被害や相談件数が実際には減少している、このように見受けられるわけですが、このことについて現状どのような状態になっているのか、また、その認識について、まず大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　警察庁の統計などを見ますと、確かにこの闇金の話は減少傾向にあるということなんですが、ただ、見ておりますと、かなり巧妙に、ファクタリングもどきみたいなものとか、商品の何か代金後払いを偽装したものとか、結構いろいろな手口がありますので、水面下に、出ていないものもあるのではないかと思います。
　消費者庁としても、これまで以上に、金融庁を始め関係省庁と連携をして、やはりきっちりこういうものの数字をつかみ、対応を考えていかなければいかぬかなと思っております。
○稲津分科員　大臣から御答弁のとおりだというふうに思います。
　今日は、そのことに基づいて、少し具体的に一つ一つお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、今お話のあった闇金融の実態についてということで、どうもイタチごっこになっているということが否めないのかな、このように思っております。
　二〇二〇年の三月に、給与ファクタリング、これが実質的に闇金融ですよ、そういう旨のノンアクションレターというのを金融庁が公表いたしましてから、この給与ファクタリングの違法性というのが一つ明確になった、そして摘発が一気に進んだ、このように認識しております。あわせて、このことで、いわゆる暴利を得ていた給与ファクタリングの業者の撤退というのも進んだ。
　ただ、しかしながら、こうした状況と今度は並行しながら、今大臣からも御指摘いただきましたいわゆる後払い現金化商法と呼ばれる、こうした闇金融が横行してきた。
　この闇金融が用いるビジネスモデルというのは、法の潜脱性が高いと言われている。法的に禁じられていることを、法が禁じている方法ではないほかのやり方によって実施をして、法を逃れつつ結果を成し遂げる、いわゆるある種の脱法行為であるということ。そうした潜脱性が高いということ。
　警察は、この闇金融業者の摘発に非常に苦労して、半ば手をこまねいている状況も続いてきたわけなんですけれども、二〇二一年、二年前の九月に、北海道警察において初めてこの後払い現金化商法の業者を貸金業法違反で逮捕しました。これは画期的なことだというふうに思っております。
　ここで一件落着、こう思ったんですけれども、今度は、先払い買取り商法という新たな闇金融が出てくるわけですね。だから、一つが終わったかと思ったら次のものが出てくる。この闇金融のビジネスモデルでは、後払い現金化商法よりも一層潜脱性が高い、摘発のハードルも一段と高くなってくる、こういう状況だったと思います。だから、なかなか摘発が進まないから、結局、どうなるかというと、どんどん先払い買取り業というのは急成長していく、こういう実態があったと思います。
　警察も、摘発する証拠を一つ一つ集める、あるいは戦略を立てる、こういうことをして、実は、ようやく、先月ですけれども、二〇二三年一月に、茨城県警がこの先払い買取り商法を行った業者を貸金業法違反と出資法違反の容疑で全国で初めて摘発をしました。
　このように、警察による、法の潜脱性をだんだんと進化させる闇金融業者の摘発というのは、見方からすると、冒頭申し上げましたようにイタチごっこのような様相を呈している。
　こうした状況について先ほど大臣も一つ触れていただきましたので、改めて伺いますけれども、こうしたことについての大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○河野国務大臣　今例示していただきました二つの闇金手法、北海道それから茨城の警察が頑張ってくれて検挙に結びつけるということができましたので、これから、そういうやり方についてはいろいろ捜査ができるようになっていくんだろうと思いますが、恐らくまた新しいものが出てくるんだろうと思います。それだけの知恵があるんだったら、もうちょっとまともなことに使って、正当なお金もうけをしてもらえばいいんじゃないかと思いますが、どうも悪知恵のある人というのはいるようです。
　今後とも、やはり、そういう疑いのあるものについては、消費者庁も、政府機関と一緒になって、情報公開をしながら、必要な情報はしっかり消費者にお伝えをしていくということはやってまいりたいというふうに思っておりますし、金融庁、警察庁とも緊密に連携を続けていきたいというふうに思っております。
○稲津分科員　ありがとうございました。
　情報を的確に消費者の方に伝えていただくということと、消費者庁のみならず金融庁や関係部局ともしっかり連携を図っていく、後でこのことについてももう少し触れさせていただきたいと思いますけれども、大変大事な御答弁をいただいたというふうに思っております。
　それで、関連してまた伺いますけれども、新聞報道を見る限り、警察の摘発が進んだことによって、この後払い現金化商法、先払い買取り商法を行う業者が減っていくことが一番望ましいんですけれども、ネット上を見ると、むしろ、これらの業者が堂々と営業している、こういう実態も私は目に受けると思っております。
　関係者に話を聞きますと、業者側は、警察が摘発した戦略を勉強していると。このことを少しお話ししたいと思うんですけれども、警察が逮捕する上で根拠になった部分を勉強していると。
　例えば、逮捕された闇金融の中には、裁判になっていく、一審、二審と進んでいく、そして、有罪判決を一、二審で受けても動じることがない、最高裁まで行く。その一審、二審、最高裁まで行く中で何があるかというと、自分たちのビジネスモデルのどこに欠陥があったのか、そういったことを学習する機会にしているんじゃないだろうか、こういう見方もあるわけです。
　どうやら、バックには法律に詳しい裏社会の者、例えば懲戒処分を受けた元弁護士だとか、そういう者もいるんじゃないかという話も耳にいたします。ですから、こうなってくると、当然、警察もこの闇金融の摘発に膨大な時間をかけなければいけない。一件のそういう検挙、摘発をすることによって、そういうことも起きてくる。
　そういうことを考えていきますと、私は、もう一度聞きますけれども、率直に、大臣、消費者問題を担当する大臣としてどのように思われるか、お伺いさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　裁判まで使って手口を巧妙化していくというのは恐れ入ったという部分もありますが、そんなことばかり言っていられません。
　もちろん、これは法令違反で、しっかり摘発するというのも大事ですし、現実にこういうところでお金を借りたらどうなるんだろうか、その見えていない部分、例えば金利とか、これまでこういうところでお金を借りた人の結末がどういうふうになったかというところをやはり消費者にしっかりと知っていただいて、それは法令違反とはまだ言えないのかもしれないけれども、様々な危険性をはらんでいますよということはお伝えをしていかなければいけないのかなというふうに思っております。
　やはり、消費者をこういう様々なリスクから守るというのも消費者庁の大事な仕事でございますので、まだ警察が法令違反といって捜査に踏み込めないにしても、こういうおそれがあるということについては、少し、消費者庁、頑張らぬといかぬかなと思います。
○稲津分科員　ありがとうございました。
　消費者の方々にきちんと知らせていく、こういうリスクがあるんだよ、また、その可能性が高いんだよと。それは是非所管担当大臣として進めていただきたいと思うんですが、後で触れますけれども、ここのところは結構消費者の方々が認識していない、この実態もあると思います。そのことは後で少し触れさせていただきます。
　ここで金融庁に一つ伺っておきたいと思いますが、警察が発表した資料によりますと、北海道警察が逮捕した業者の利用者約四千五百人、それから茨城県警が逮捕した業者の利用者数というのは一万三千人、このように承知をしています。得ていた利益は、北海道警察が摘発した事件で約一億円、それから茨城県警が摘発した業者は約四億円でございました。
　警察の摘発が進むことで闇金融の市場が縮小するのかな、このように思ったら、先ほども触れましたが、法の潜脱性、これを高めた闇金融業者が法外な残存者利益を得ているという実態が浮き彫りになった。
　残存者利益、これは、調べてみますと、過当競争や収縮傾向にある市場において、競争相手が撤退した後、生き残った企業のみが市場を独占することで得られる利益、いわゆる利益独占ですよ。こういう実態もある。
　正規の貸金市場から締め出されてしまった資金の需要者がコロナ禍の状況で闇金融に手を出す、そういう傾向も強まってきている。こうした現象は、貸金業法がうまく機能していないんじゃないだろうか。急な資金需要に遭遇した消費者が闇金融を利用してしまう機会を実は与えてしまっている、結果的にそうなっているのではないだろうか。このような見解を示す専門家もいますし、私もそうかなと思いますが、是非、今日、この委員会の中で、金融庁のこの点についての見解についてお伺いしたいと思います。
○柳瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、コロナウイルス感染症の影響を受けた方々等、いろいろいらっしゃるかと思います。私ども金融庁といたしましては、累次にわたり、日本貸金業協会等の業界団体に要請文を発出し、事業者や個人の資金繰り支援等に努めるよう促してまいったところでございます。
　一方、無登録で貸金業を営むいわゆる闇金融業者につきましては、我々といたしましても、資金需要者の事情を丁寧に聞いてアドバイスを行う相談窓口の整備、強化ですとか、金融経済教育の強化、あるいは警察当局と連携した闇金融の取締り強化といった対策に取り組んでいるところでございます。
　金融庁といたしましては、引き続き、関係機関と連携し、借り手に対するきめ細かい対応を行ってまいる所存でございます。
○稲津分科員　今答弁いただきましたけれども、団体へのお知らせとか、それから相談窓口を設置してその体制を強化していくとか、お話がありました。ここはそういうことなんでしょう。
　それで、一つ大事な点に触れていただいたのは、警察当局との連携強化というお話がありました。私は、これは非常に大事なことで、是非、金融庁として、今御答弁いただきましたので、その方向性を更に進めていただきたいと思います。
　そこで、ちょっとまた話を変えながら、また更に大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　関係者に話を聞いてみますと、闇金融の被害者というのは意外とさめているんですね。これは、いろいろな方から伺いました。例えば、捜査に協力した被害者に、その闇金業者を逮捕しましたよ、このように伝えても反応が鈍い。逮捕しましたと言うと、ああそうですか、こんな程度の場合がある。
　それから、最近の後払い現金化業者とか先払い買取り業者は、事件の発覚を当然恐れるわけですけれども、債務者をどんどん追い詰めていく、強引な取立てをする、こういうことは避ける傾向がある。したがって、被害者は別に怖い目に遭っているわけではないから、事件が解決してほっとしたというような反応が見受けられない。中には、自分が被害者であるという認識も結構薄くて、ああそうですかという反応と、あわせて、新しく借りられるところをどこか探さなきゃいけない、こんな不満を漏らす人もいる。これがやはり、実態の一角かもしれないけれども、現実にあるということ。
　しかしながら、よく考えてみると、そもそも、そうしたところにお金を借りに行くというのは、相当困っているのも事実ですし、それから、生活弱者の方も多くいらっしゃる。ですから、そういった生活弱者から搾り取るようにして集めた金を資金として、末端の闇金融組織を通じて、場合によっては反社会勢力に漏れている、そういう可能性もあるというふうに思われるわけですが、こうした状況について、ここも改めて大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○河野国務大臣　今、稲津委員おっしゃったように、闇金で被害を被っていると思っていなかったり、あるいは闇金から借りているという認識すらない人もいらっしゃるということを伺っております。
　ですから、これは、正規の消費者金融からお金を借りれば、金利ももっと安いはずなんですね。だけれども、正確にどれだけの金利を払っているのかを認識していなかったりということもあるようでございます。
　また、御指摘いただいたように、正規のところからお金を借りられないので貸してくれるところへ行ってしまうという方もいらっしゃいますので、貸金業の中で、必要なところにお金がちゃんと貸し出され、正常な金利でそれが返済される、しっかりそこが回っているかどうかというのを見なきゃいけないと思います。
　もう一つは、やはり、お金を無駄に使って回らなくなってしまった、あるいはそもそも給料が稼げていなくてということもあると思いますから、そういう根本のところにもどう対応していくかということは、これは政府の中でも考えていかなければいけないことだと思います。
　消費者庁としては、まず、お金を借りるのであるならば、きちんとしたところからきちんとした金利で借りましょうということと、闇金の手口あるいは闇金の金利の高さ、こういうものをちゃんと認識してもらって、いざというときには相談ができるような、消費生活センターのような相談ができる体制もしっかりとつくりながら、やはりこの問題については広く周知していくことが大事かなと思います。
○稲津分科員　ありがとうございました。
　そこで、今度は、また金融庁にお伺いをさせていただきたいと思います。二問伺います。
　個人間融資と、金券を使った金銭の返還についてということで、この委員会で明らかにしておきたいと思います。
　個人間融資と、闇金融業者が換金性の高い金券で金銭の返還を求めるケースがありますが、まず、個人間融資から伺いたいと思います。
　先月、一月二十五日のＮＨＫの「あさイチ」という番組を見ておりますと、ここで個人間融資の実態というのが報道されました。確かに、ツイッターで「＃個人間融資」とか「＃融資」という単語で検索しますと、闇金融と思われるアカウントが随分出てくる。そして、この中には、女性に対して性的な関係を迫るいわゆるひととき融資、これを誘うようなアカウントも数多く存在している。
　このときの報道によりますと、勤め人でないような層、いわゆる専業主婦とかパート、アルバイトの方、こうした方の中の資金需要者が個人間融資に頼っている、そうしたものも報道されました。警察もこうしたひととき融資の摘発は困難だ、このように、私も容易に想像がつきます。こうした実情に対してどのような対応が必要というふうにお考えになるかということがまず一つお聞きしたいこと。
　もう一つは、闇金融業者の中には、金銭の返還に換金性の高い金券を求めるケースなども出てきているということ。これは、金券で利息をもらったとしても金銭の返還に相当しないんじゃないか、こういう認識から徐々に普及しているようでありますけれども、元本も含めて金券で返還を求めるようで、これも法の抜け道を狙った方法かと思われます。
　この二点について、金融庁に認識を伺っておきたいと思います。
○柳瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、個人間融資についてでございます。
　個人が行う融資であっても、反復継続の意思を持って行うなど、業として行われる場合には貸金業の登録を受ける必要がございます。ＳＮＳ等において無登録の者が融資勧誘の投稿を行っており、また、この中には委員御指摘のような事案もあると承知しております。
　当庁といたしましては、このような被害を未然に防止するため、個人間融資は貸金業に該当するおそれがあること、闇金融業者からお金を借りると、違法な高利での貸付けが行われたり、個人情報を悪用されるなどのトラブルに巻き込まれる危険性があることなどを注意喚起するためのリーフレットの公表や、政府広報テレビ、ＳＮＳなどを通じた周知、広報を行っております。
　また、ツイッター及びインスタグラムにおいて個人間融資の勧誘を行っている書き込みに対しては、当庁の公式アカウントから直接返信して個別に注意喚起を行う取組を行っております。
　続きまして、金券で返還させる手法についてでございます。
　こちらにつきまして、これが貸金業に該当するかどうかについては、個別具体的な実態を踏まえて判断する必要があると考えておりますけれども、一般論として申し上げれば、商品の売買を装っていても、一連の行為が経済的に貸付けと同様の機能を有しており、これを業として行う場合には貸金業に該当し得るものと考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁としては、引き続き、捜査当局あるいは消費者庁等の関係機関と連携し、注意喚起を広く行っていくとともに、貸金業登録を受けずに貸金業を営む者については厳正に対処してまいります。
○稲津分科員　この点については、よろしくお願いをいたします。
　時間の関係上、最後の質問になるかなと思いますが、これは大臣にお伺いしたいと思います。
　超党派による貸金業法改正の影響と対策勉強会についてお伺いしたいと思います。
　二〇一一年の二月十七日、今からもう十年以上前ですけれども、当時、民主党政権でした。この民主党政権のときに、自民党、公明党、民主党、そしてみんなの党の議員が呼びかけ人になりまして、議員立法による貸金業法改正を目指した超党派の有志議員による勉強会が発足をいたしまして、継続的な議論が展開されたということがありました。
　当時の名簿を見てみますと、大臣は自民党を代表して、この超党派の勉強会の呼びかけ人になっておられます。実は私も公明党の賛同者の一人として名を連ねておりますが、この当時の勉強会のことについて、大臣、どのような思いの中で貸金業法の問題点について議論をするこの勉強会に参加をされたのか、大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○河野国務大臣　もう十年も前、十年以上ですね。
　いろいろな規制がございますが、規制というのは、時が変わる、あるいは経済状況が変われば、よかれと思っていたものもだんだん時代に合わなくなってくるということはあるわけで、やはり不断の見直しというのは必要なんだろうというふうに思います。
　経済というのは、水が高いところから低いところに流れるように様々なものが自然に動いていく、特に資本主義の中の市場経済というのはそういうものでございますが、そこで流れている水が、やはり流れが邪魔されるといろいろなところへ行ってしまうというところもあるんだろうと思います。
　そういうことを考えると、どんな規制も、作ったからこれでいいということではなくて、それが時勢に合っているものなのか、適正なものなのか、これはもう不断に見直しをしていかなければいけないものなんだろうなというふうに思っております。
○稲津分科員　どうもありがとうございました。
　何回か改正を行っていく中で厳格となった貸金業法の下で、正規の貸金業者から借りられない一定層の資金需要者がいるのは私は間違いないと思います。
　今日は警察の検挙のことも触れましたけれども、いわゆる、先ほど申し上げました、法の潜脱性を高めた闇金融業者一つを摘発するために膨大なエネルギー、一件摘発するのに膨大なエネルギーを要している、そして、そのことがやはり社会のひずみを招いているというこの闇金融の実態があるということ。私は、貸金業法の再改正を検討する、そういう必要があるんじゃないだろうかな、このようにも思っております。
　その法改正がまずありますけれども、その前の段階として、今日、大臣に最初の方に御答弁いただいた、警察や消費者庁そして金融庁の連携強化が非常に大事であるということと、それから、被害防止策とか、救済のための機関の設立ですとか、我々は、今後、やはりこういうことをテーマにしてしっかり議論、そして対策を打っていかなきゃいけない、このように思っております。
　今日は、大臣に質問させていただいて、非常にかみ合った議論をさせていただきましたので、私も引き続きこうした点に着目して取り組んでいきたいと思います。
　今日は、どうもありがとうございました。
○牧島主査　これにて稲津久君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○牧島主査　次に、防衛省所管について審査を進めます。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻分科員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　防衛費は、戦後最大の増額の結果、トータル四十三兆円の事業経費が示されました。そして、政府は、戦後初めて、敵基地攻撃能力としての反撃能力を保持することを解禁いたしました。しかし、驚くことに、反撃能力の中身や事業費始め四十三兆円の内容がほとんど示されておりません。
　元自衛艦隊司令官である香田洋二さんは、こうおっしゃっています。五年間で四十三兆円とは身の丈を超えている、現場のにおいもないとの趣旨の話です。
　そこで、中身について、四十三兆円、お尋ねをいたしたいと思います。これは十兆円以上が、事業費、内容、概要、明らかになっていないということでございますが、これはなぜですか。
○浜田国務大臣　防衛力整備計画では、その実施に五年間で必要となる経費として四十三兆円程度ですが、新たに必要となる事業に係る契約額は四十三・五兆円程度としております。
　また、概要説明資料に掲載された事業費の積み上げは、新たに必要となる事業に係る契約額の一部であり、約三十・六兆円でございます。その差額を機械的に計算すれば、約十二・九兆円となります。
　その上で、先般、長妻議員からの求めに応じ、防衛力整備計画の概要説明資料に記載している主な事業に該当しないものを可能な限り取りまとめてお示ししたところであります。その積み上げは約十一・五兆円であり、概要説明資料に記載した三十・六兆円と合わせて約四十二・一兆円となり、総事業経費は四十三・五兆円の九六％を超えるものをお示ししているところであります。
○長妻分科員　これはパネルにまとめたんですけれども、今の説明だと、総事業経費は四十三・五兆円ということで、公表されなかったものが十二・九兆円だったということですね。これでよろしいですね。
○浜田国務大臣　今御説明したところでありますが、まだ、かなり細かな部分については出ていないところもあるわけであります。
○長妻分科員　そうすると、これは驚くのでございますが、昨年十二月に公表された防衛力整備計画というのがあるんですけれども、ここでは四十三・五兆円というのは書いてありますが、そのうち、今おっしゃったように、正確にはこれは十二・九というふうにおっしゃっていただきましたけれども、その十二・九兆円が何にも表に出ていなかったということ。こういう、別に国家機密でないわけですから、その概要ぐらいは出していただきたいというふうに思うんですね。
　これは相当私もしつこく防衛省にお伺いして、何週間もかかりましたけれども、出していただいたわけですね。それがこの配付資料、これは防衛省が作っていただいた配付資料で、二ページ目以降の赤文字が、これまで出ていなかった事業費の概要が書いてあるということでございまして、これについて、再度、何項目、この赤文字、これまで公表されていなかった項目数が幾つあって、トータル金額は幾らなのか、もう一度御答弁いただけますか。
○浜田国務大臣　委員からの求めに応じて提出した資料で新たに明らかにした経費は二十五項目であり、その総額は約十一・四五兆円であります。
○長妻分科員　ということでございますので、十二・九兆円、まだ全部は出ておりませんけれども、ほぼ出たということでありますが、こういうことについて、是非、四十三兆円というのは、これは四十三万円じゃないんですね、四十三億円でもなくて四十三兆円ということですから、ちょっと、初めからそんなものは出していただきたいんですよね。
　この二十五項目はちょっとしたことだから出さなかったという説明でありますけれども、例えば、二・三兆円で各幕各機関の維持・運営等経費というのがあるわけですね。二・三兆円という項目は、これはちょっとした項目じゃないですよね、二・三万円じゃないですからね。これは具体的に、この明細ぐらいはもうちょっと詳しくは出ないんですか。
○浜田国務大臣　各幕各機関の維持・運営等経費については、防衛力を抜本的に強化するに当たり重視する七本の柱に分類されない各幕各機関の維持運営等に必要となる経費といたしまして、陸上自衛隊関連経費が約〇・七兆円、海上自衛隊関連経費が〇・七兆円、航空自衛隊関連経費が〇・四兆円、その他の機関が〇・四兆円の、二・三兆円が計上されております。
○長妻分科員　今、初めて多分答弁、私も事前にも聞いて、出せないということだったんですが、今初めて答弁していただいたので。これは国家機密じゃないですよね、今みたいな概要の話というのは。これはできる限り、我々も専門家と議論していますけれども、中身がもうちょっと分からない、漠然としてほとんど明らかになっていないのでチェックしようがないというふうに言われているので、でき得る限り、国家機密に当たらないような概要で結構ですので、四十三兆円ざっくり、十兆円以上もこれまで公表しないということではなくて、きちっとこれは出していただきたいというふうに思うんです。
　というのは、これまでもずっと、四十三兆円ありき、この四十三兆円が初め決まって、ＧＤＰの二％。中身は積み上げ方式でやったけれども、なかなか積み上がらないから、ちょっと漏れ聞こえてくるのは、三割ぐらい上乗せして要求して、三割はちょっとまだ曖昧だけれども出しちゃおう、こんなような話も聞こえてくるので。
　私は、防衛費は、必要なところは必要だと思います。増強することも、めり張りつけて、私は、インテリジェンスが弱いと思いますので必要だと思いますけれども、節約できるところが相当四十三兆円の中にあるんじゃないのか。同じ役割でも、あと何兆円か節約できるんじゃないかという強い疑念がございますので、今後更に、明細をきちっと、できる限り出すということを最後、宣言いただければ。
○浜田国務大臣　我々も、そこはしっかりと説明できるようにしていきたいというふうに思っております。
○長妻分科員　そして、反撃能力といったときに、これもなかなかはっきりしないわけでございまして、ミサイルというのはおっしゃっていただいていますが、もちろん、反撃能力というのはミサイルだけではございません。
　今回解禁された反撃能力の中に、解禁された枠としては、例えば上陸ですね、敵国に陸上自衛隊あるいは海上自衛隊、自衛官が上陸をしてミサイル基地を破壊していく、こういうことについても、解禁された反撃能力の中には含まれている、こういう理解でよろしいですか。
○浜田国務大臣　政府はこれまで、国民の命や暮らしを守るために十分な備えができているのか、反撃能力を含めあらゆる選択肢を排除せず、現実的に検討することとして議論してまいりました。その結果として、今般、政府としては、スタンドオフ防衛能力等の自衛隊の能力を活用して、反撃能力を補完することとしたところであります。
　このような長射程のスタンドオフミサイルにより隊員の安全を確保しつつ遠方から対処できるという選択肢がある中においては、現実の問題として、自衛隊員の安全にリスクがある有人機等でなくスタンドオフ防衛能力を活用して、相手国の領域外から対処することが基本となると考えております。
　なお、この検討は、例えばＩＣＢＭのような憲法上の保有が認められないと考えられている装備品を除き、我が国として保有し得る能力を前提とした上で、他に手段のない必要最小限の自衛の措置である反撃能力として、効果的かつ現実的な選択肢とは何かという観点から検討してきたものであることを御理解いただければと思います。
○長妻分科員　今、基本とするというスタンドオフ防衛能力、ミサイルですよね。反撃能力といったときに、いろいろ考えられると思うんですが、今おっしゃったミサイル、これを基本とするということですが。そして例えば、敵の領域内に入って爆撃する戦闘機あるいは上陸部隊ですね。
　今お伺いしているのは、軍事合理性、今は、この四十三兆円の予算の中には、スタンドオフ防衛能力、ミサイル防衛能力、反撃能力の中にこれしか入っていない。これは分かるんですけれども、今回解禁した反撃能力の中には、今、軍事合理性でこの四十三兆円の中には入っていないけれども、基本的には、上陸部隊、自衛隊が敵国に上陸してミサイル基地を破壊する、これも反撃能力の中に含まれている、これは否定できないと思うんですが、ちょっとそういう答弁をいただければ。
○浜田国務大臣　反撃能力については、現時点では、現実的な選択肢として、スタンドオフ防衛能力の活用を念頭に置いております。
　その上で、今後の自衛隊の能力や将来の技術革新の可能性などによっては、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐためにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として、効果的かつ現実的な対応能力がスタンドオフ能力以外にもあり得ることは否定できません。
　こうした趣旨で、スタンドオフ防衛能力等を活用した反撃能力と記載したところであります。
○長妻分科員　今の答弁のとおりだと思うんですね。
　私も、安全保障をやりたいがために、これが国会議員になった一番初めの動機で、二つの保障、安全保障、社会保障、やっているんですけれども、やはり、日本の議論を聞いていますと、何かちょっとごまかすというか、はっきり言わないというところがすごく疑心暗鬼になる。国民の皆さんも、必要な安全保障政策は、これはやるべきだというお考えの方が大多数ですよ。
　つまり、今回解禁された反撃能力、憲法上は持てるけれども政策的判断で解禁しないという判断を覆して解禁になったわけですね、反撃能力。その中で、国民の皆さんは、反撃能力といったときに、ミサイルを敵国に、敵の基地に撃ち込む、これだけだと勘違いされているんですよ。
　そうじゃない。今回解禁された反撃能力は、今おっしゃっていただいたように、ミサイル以外も。ただ、今は、軍事合理性とか研究開発、予算の関係、技術の進展等の制約でミサイルということになっていますけれども。
　もう一回、明確にお伺いしたいのは、じゃ、自衛隊が、必要最小限度、他に取るべき手段がない、当然、武力行使の三要素を満たした場合、他に取るべき手段がないということで、敵国に自衛隊が上陸をしてミサイルに対する破壊をしていくということも、これは反撃能力という中では否定はできないということを明言いただきたいんですが。
○浜田国務大臣　基本的に、今委員のおっしゃることは否定できないというふうに思いますが、しかし、武力攻撃事態になると、これは反撃能力というよりは、武力攻撃事態において我々の取り得る行動だということだというふうに思います。
○長妻分科員　そうですね、否定できないというふうにおっしゃっていただいて。つまり、これはいろいろなオプションが入ってくるというふうに思いますので、そこら辺もはっきりと国民の皆さんにやはり説明をしていく必要があるというふうに思います。
　次に、ミサイルの射程距離の話なのでございますが、例えば反撃能力といったときに、過去の答弁時と違いまして、存立危機事態という概念が新たに入ってきた。
　ということは、我が国のみならず、例えば、アメリカにいたしましょう、アメリカに対してどこかの国が攻撃をしてきた、それに際して我が国は存立危機事態の認定をした、そして、武力行使の三要素を満たすということで、アメリカを攻撃してきた敵国に対してミサイルを撃ち込む、他に取るべき手段がない、これはできるということになりましたね。
　そのときに、我が国周辺ではないわけで、例えば射程距離が五千五百キロを超えるミサイル、これを保有するということも否定はされていない、反撃能力の中に、という理解でよろしいですか。
○浜田国務大臣　政府としては、従来から、憲法九条の下で、我が国が保持することが禁じられている戦力とは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものを指すと解されております。
　これに当たるか否かは、我が国が保持する全体の実力についての問題である一方で、個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられるいわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合においても許されないというふうに考えてきているところでありまして、この一貫した見解を変更する考えはございません。
○長妻分科員　いや、お答えいただいていないんですが。
　五千五百キロメートル以上の射程距離のミサイルというのは、持つということについて、この反撃能力の中に入るということは否定はされていないわけですよね、今の条件をクリアすれば。つまり、必要最小限度、他に取るべき手段がない、例えば存立危機事態。常識的には存立危機事態のところで考え得るのではないかと思うんですけれども、否定はされていないということでよろしいんですね、クリアすれば。
○浜田国務大臣　今申し上げたとおりでありまして、今、距離的な問題について、これがいい、悪いという判断ではなく、我々の能力を、そういったものを持つかどうかについても我々は検討しなければならないと思いますが、しかし、それをすぐに、今すぐここで、五千五百以上の距離のものを持つ、持たないというのは、これはなかなか今の現時点では答えられないということでございます。
○長妻分科員　今、距離の問題でないというふうにおっしゃったわけでありますけれども、現実的なことを聞いているのではないんですね。
　つまり、反撃能力といったときに、今はそうですよ、でも、十年後、二十年後、反撃能力が解禁されたわけですから、現実的になる可能性もあるので、そういう意味では、ですから、射程距離五千五百キロメートル以上のミサイル、これを保有する、こういう意味での反撃能力、これも否定はされていない、こういう理解でよろしいかということで、明確にお答えいただければと思うんですが。
○浜田国務大臣　なかなか、限られた要素のみに着目した仮定の質問というのはお答えすることが困難でありますが、いずれにせよ、政府としては、性能上専ら相手国の国土の壊滅的な破壊のために用いられるいわゆる攻撃的兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるために、いかなる場合も許されないと考えており、この一貫した見解を変更する考えはございません。
○長妻分科員　五千五百キロメートル以上の射程のミサイルは、今、変更する考えがないとおっしゃいましたから、反撃能力の中には法理論的にも含まれていない、これでいいですね、そうしたら。
○浜田国務大臣　今私が申し上げたこと、我々の反撃能力については、常に、憲法の範囲内、国際法の範囲内ということで立ち上げているところでありますので、今おっしゃったこと、これを、五千五百という距離数だけに限って、それができるとかできないとかという判断は、なかなか今、現時点ではできないということであります。
○長妻分科員　法制局長官、来られておりますけれども、五千五百キロメートル以上の反撃能力、射程のミサイルを持つということは、これは憲法違反ということで、絶対に何があっても許されない、こういうことでよろしいんですか。
○近藤政府特別補佐人　先ほど防衛大臣の方からお答えがありましたとおり、保有できる武器の範囲につきましては、これまで、法理上、申し上げているように、相手国に壊滅的な被害を与えるようなものを持てないということは申し上げております。
　それの個々の当てはめの問題でございまして、私ども、ちょっと、五千五百のものが一体どういう性能を持ち、どういうものか分かりませんので、私どもとしてはお答えはできないということでございます。
○長妻分科員　なぜ聞いているかというと、これは防衛省の答弁、一貫した戦後の答弁なんですね。つまり、ＩＣＢＭは、これはいかなる状況であっても憲法上持てません、こういうことなんですね。ＩＣＢＭの定義というのは、メガトン級というのもありますが、射程距離が五千五百キロメートル以上という、防衛省の白書にも書いてありますけれども。
　そうすると、この反撃能力、今回解禁したものというのは、全部の反撃能力を解禁したのか、当然、武力行使の三要素を満たすという前提ですけれども。そうではなくて、ＩＣＢＭについては、反撃能力を解禁したけれども入りませんよということなのか。それを確認したいために質問したんですが、今の御答弁だと、距離にはこだわらないということなので、それも将来入る可能性がある、つまり、反撃能力の枠としてはそれが入るというふうに私は理解をいたしました。
　そして、防衛省にもう一度このテーマでお伺いしますと、そうすると、反撃能力というのは、これは今まで答弁があったいわゆる海外派兵の例外に当たる、こういう理解でいいですか。海外派兵のカテゴリーに当たるということですか。
○浜田国務大臣　政府は、従来から、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないが、仮に他国の領域における武力行動で自衛権発動の三要件に該当するものであるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動を取ることが許されないわけではないと説明してきており、憲法上の理論としては、敵基地攻撃は、いわゆる海外派兵の一般的禁止の例外として許容されるということが基本的な考え方であります。
　その上で、反撃能力について申し上げれば、ミサイル攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として、相手の領域において、我が国が有効な反撃を加えることを可能とする能力を保有することとしたものであり、従来の政府見解を変更するものではありません。
○長妻分科員　なるほど。
　そうすると、この図の理解でいいんですね。つまり、いわゆる海外派兵という、積み重ねた過去の答弁がずっとありました。ただ、海外派兵が全て憲法違反ではない。おっしゃったような武力行使の三要件に合致する海外派兵については認められるということで、この中にスタンドオフミサイル防衛能力も、いわゆる海外派兵の中のカテゴリー、認められるカテゴリーに入る。つまり、海外派兵であるということは、そのとおりということでございますね。
○浜田国務大臣　従来、政府としては、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣する海外派兵は一般に憲法上許容されない、他国の領域における武力行動であっても、いわゆる自衛権発動の三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上許容されると考えてきております。
　この点、スタンドオフミサイルを活用し、相手の領域において有効な反撃を加えることを可能とする反撃能力は、他国の領域における武力行動に当たると考えていますが、スタンドオフミサイルが相手領域に飛翔していくことは、武装した部隊の派遣とは考えておりません。
○長妻分科員　そうすると、部隊の派遣ではないから海外派兵ではないということなんですか、スタンドオフ防衛能力というのは。また別のカテゴリーということですか。
○浜田国務大臣　もう一度お話を申し上げますが、要するに、スタンドオフミサイルを活用し、相手の領域において有効な反撃を加えることを可能とする反撃能力は、他国の領域における武力行動に当たると考えていますが、スタンドオフミサイルが相手領域に飛翔していくことは、武装した部隊の派遣とは考えていません。
○長妻分科員　そうすると、これは海外派兵じゃないということですね、スタンドオフミサイル防衛能力というのは。認められる海外派兵でない。
○浜田国務大臣　他国の領域における武力行動であっても、いわゆる自衛権の発動に、三要件に該当するものがあるとすれば、憲法上許され得るということでありますので。と考えておるところであります。海外派遣ではない。（長妻分科員「それだけ、海外派兵のカテゴリーに入るかどうか。ずっと聞いているんですから」と呼ぶ）
　基本的に、スタンドオフミサイルが相手のところに飛んでいくものについては、これは部隊の派遣とはしていないということ……（長妻分科員「海外派兵ではないの」と呼ぶ）はい。飛んでいくものはですね。
○長妻分科員　これは、人が乗っていないので海外派兵ではないということなわけですね。これはちょっと法制局の見解と違うと思うんですけれども、時間もないので次に参ります。
　山田副大臣にお出ましをいただいておりますけれども、山田副大臣は、旧統一教会の関連団体から推薦確認書というのを交わしておられるということですよね。
　これは、旧統一教会、北朝鮮との関係で、私も質疑を、昨年の臨時国会でも浜田大臣としましたけれども、安全保障上のリスクがあるんじゃないかというようなことでありますので、是非、外務副大臣という、情報が入る立場におられますので、十分情報を収集していただきたいというふうに思います。
　その中で、もう一点確認したいんですが、この推薦確認書の中にいろいろな項目があるんですけれども、ＬＧＢＴ問題、同性婚合法化に関しては慎重に扱う、これが確認書にあって、サインされているんですが、これに今も引きずられているというような理解でいいんですか。
○山田（賢）副大臣　お答え申し上げます。
　まず、世界平和連合との間では、私、副大臣就任に当たりまして、今後一切関係を持たない旨を伝え、先方からも了解をいただいておるところでございまして、推薦確認書につきましては既に失効しているという認識でおります。
　その上で、御指摘の推薦確認書の記述についての影響は、そもそも受けてはおりません。
　また、ＬＧＢＴ、同性婚に関しましても、理解増進法について、総理が御答弁されているように、現在、各党において議員立法での法案が議論されていると承知しておりまして、まずは、こうした議員立法の動きを尊重しつつ見守っていく考えではございますが、性的指向、性自認を理由とする不当な差別や偏見はあってはならないと考えており、政府といたしましても、多様性が尊重され、全ての方々が、お互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現に向け、引き続き、様々なお声を受け止めて取り組んでまいる所存でございます。
○長妻分科員　北朝鮮と旧統一教会の関係、資金の流れとか安全保障上のリスク、これは、今の時点ではどういうふうに理解されておられますか。
○山田（賢）副大臣　お答え申し上げます。
　まず、過去に統一教会が北朝鮮に対して資金援助を行っていたのではないかという報道があったことは承知をしておりますが、実際に統一教会が資金援助をしていたかどうかということの真偽を確認することは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　他方、北朝鮮に対しましては、国連安保理制裁に加え、我が国独自の制裁措置を科し、資金移動を禁止いたしております。いかなる団体、個人であるかにかかわらず、北朝鮮の核・ミサイル開発を支援することがあってはならないし、また、北朝鮮に対する送金は認められないと認識しております。
○長妻分科員　これは、過去そういう報道があったということは理解しているのに、この推薦確認書を結んじゃったわけですか。軽率じゃないですかね。それで今外務副大臣をされておられるというようなことで、これは、自民党に対しても、全議員に、推薦確認書をどなたが結んでいるのか、調査しないというふうにおっしゃっていますけれども、きちっとやはり調査をしていただきたいというふうに思います。
　先ほどの海外派兵か否かということについても、ちょっと答弁が多分迷走しているんじゃないかと。当初事務方から受けた説明と違う答弁が返ってきましたので、法制局ともそごがあると思いますので、これについては政府統一見解を出していただきたいと思いますので、海外派兵にスタンドオフミサイル防衛能力、当たるのかどうか、海外派兵の例外にですね。お願いします。
○牧島主査　ただいまの件につきましては、私から理事会に申し伝えます。
○牧島主査　これにて長妻昭君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から本分科会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○宮下主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮本岳志君。
○宮本（岳）分科員　日本共産党の宮本岳志です。
　自衛隊におけるいじめ、ハラスメントについて聞きたいと思います。
　まず、防衛大臣に、いじめ、ハラスメントについての基本的な認識をお伺いいたします。
　防衛省は、いじめ、ハラスメントを、個人の尊厳、人格を傷つける重大な人権侵害である、こう受け止めていただいていると思いますけれども、間違いないですね、大臣。
○浜田国務大臣　ハラスメントは、人の組織である自衛隊において、自衛隊員相互の信頼関係を失墜させ、組織の根幹を揺るがす、決してあってはならないものだと考えます。
　そのため、現在、私の指示に基づいて、全自衛隊を対象としたハラスメントに関する特別防衛監察を実施するとともに、防衛省ハラスメント防止対策有識者会議において、自衛隊内部の意識やこれまでのハラスメント防止対策を、外部からの客観的な視点で多角的かつ入念に検証していただいているところと承知をしております。
　防衛省・自衛隊としては、防衛力整備計画に基づいて、有識者会議の検討結果を踏まえた新たな対策を確立し、全ての自衛隊員に徹底させるとともに、さらに、時代に即した対策を行うよう不断の見直しを行い、ハラスメントを一切許容しない組織環境を構築してまいりたいと考えております。
○宮本（岳）分科員　当然の認識ですけれども、現実、実態はどうか。
　先日、私に相談がありました。これはＴＢＳにおいても報道されておりますけれども、二〇一八年に航空自衛隊那覇基地に配属された方、上官から日常的な暴言、暴力を受けたとおっしゃっております。宴席でこの上官から首を絞められて抵抗して押し倒したところ、翌日の電話で、死ねや、殺したる、鼻の骨も頭蓋骨も折るよ、全部折る、おまえの骨一本一本折ったろか、全部などと言われております。被害を受けた方は別の上官に相談したところ、けんか両成敗、ストレスのない職場とか環境づくりとかって、そんなもん、おまえ、理想じみたことをぐだぐだぬかすやつは大嫌いなんだよ、このまま変わらないんだったら辞めろと退職を迫られたと。この方は二一年に退職を決意されております。
　この報道を受けて、二〇二一年九月の十七日に岸信夫前防衛大臣は記者会見の場で、現在調査中、事実関係に基づき適正に対処してまいりたいと明言をされました。
　二二年六月五日の沖縄タイムスによれば、航空幕僚本部は沖縄タイムスの取材に対し、まずは現場部隊が調査し刑事事件に該当する場合は警務隊が捜査すると説明、男性のケースについては、空幕と現地で連携しているが調査中で詳細は控えると明らかにしなかったと報じられております。
　これは局長で結構ですけれども、調査の明言から一年半がたとうとしておりますけれども、調査の結果はどうなっておりますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの航空自衛隊那覇基地のハラスメント事案につきましては、部隊における事実関係の調査を終え、懲戒処分調査を行うべき事実が判明いたしましたことから、現在、航空自衛隊において懲戒処分の手続を行っているところでございます。
○宮本（岳）分科員　事実が判明したので懲戒処分に移行すべき事案だということであります。調査の明言からもう一年半がたっておりますから、速やかな対応を求めたいと思います。
　二〇二二年、昨年十二月十三日、海上自衛隊の一等海佐がハラスメントを起こしたということで二階級降任、そして、そのパワハラの調査について、事実関係を部下隊員らに調査させた際、当該事実を認識し得る端緒があったにもかかわらず、これを無視して不十分な調査を行わせ、結果として当該部下隊員らに事実とは異なる調査結果を報告させたとして、上司である海将補の一階級降任の懲戒処分が実施されました。
　この懲戒処分に関わり、海幕長が会見を行っております。この会見の質疑応答の場で記者が、事実上、故意に適切な調査をしなかった疑いがあるような不適切な調査があり、こうしたような隠蔽体質というようなことの改善ということは当然しかるべきだと。その点の改善策を問われて、今回、このように、故意か若しくは過失なのか分かりませんが、事実とは異なる調査結果が上がってきたということに関しては、特に調査を命ぜられた者、若しくはそれに当たるだろう者に対して、継続的に、公明正大な調査と必要性というものについては、今後継続的に教育するとともに、その調査に当たる上司からもしっかり監督するように、若しくは、海上幕僚監部からもしっかり指導すると答えております。
　この海幕長の回答に対し、上司に指示をするだけではなくて、抜本的な解決、要するに、どこかで止まればもう外に出ないのではなくて、確実に外に出るような仕組みなど必要だとする記者に、海幕長は、少なくともダブルチェック若しくは客観的な調査というふうなものを、現在その仕組みができていると思っていますと述べておられるんですね。
　つまり、防衛省としては、ダブルチェック、客観的な調査の仕組みができているからそれでよいのだ、そう読み取れるわけですけれども、これも局長で結構ですが、そういう認識ですか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　令和四年十二月十三日の海上幕僚長の記者会見におきまして、委員御指摘の発言の後に併せて、それで十分というふうには考えておりませんと発言させていただいているとおりでございます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、このような事案が生起したことは、従来行ってきたハラスメント防止対策の効果が組織全体まで行き届いていなかったことの表れであり、誠に遺憾であると思っております。
　現在、浜田防衛大臣の指示に基づき、防衛省ハラスメント防止対策有識者会議におきまして、自衛隊内部の意識やこれまでのハラスメント調査の在り方を含むハラスメント防止対策について、客観的な視点で見ていただきまして、入念に検証していただいており、この対策を取ってまいり、ハラスメントを一切許容しない組織環境を構築してまいりたい、このように考えているところでございます。
○宮本（岳）分科員　現状でいいわけないんですけれども。
　そこで、そのハラスメントの相談件数について、ちょっと御答弁いただきたいと思うんですね。防衛省のパワハラホットライン、各機関等相談窓口への相談件数の合計を、過去五年間、どうぞ年次を追って件数を御答弁いただけますか。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　防衛省内部部局のホットライン及び各機関等相談窓口への各種ハラスメントの相談件数の合計は、平成二十九年度は三百二十六件、平成三十年度は六百二十五件、令和元年度は千七十四件、令和二年度は千四百六十八件、そして、令和三年度は二千三百十一件でございます。
○宮本（岳）分科員　まさに倍々のペースで伸びているということなんですね。
　自衛隊部内外のカウンセラーの相談件数、これを見ましても、二〇一九年五万四千五百八十三件、二〇二〇年五万一千七十四件、二〇二一年五万七千四百五十二件。これら全てがハラスメントではありませんけれども、ハラスメントの相談も含まれていると思います。
　各種ハラスメントによる懲戒処分件数も、二〇一八年で八十七件、二〇一九年で八十二件、二〇二〇年で百十七件、二〇二一年で百六十八件と、これも、懲戒処分も増加しております。
　更に言えば、これは相談があった上でハラスメントとして認定されたものだけなんですね。そもそも相談もできずにいる隊員、あるいは辞めてしまった方、ひどい場合には自ら命を絶ってしまった方などがいらっしゃる可能性がありますね。
　二〇二一年度の自衛官の自殺者数と、そのうち、いじめ、ハラスメントを理由に自殺をした件数を示していただけますか、局長。
○町田政府参考人　お答えいたします。
　大変申し訳ございません。今手元にちょっと資料がございませんで、改めて御回答させていただきたいと思います。申し訳ございません。
○宮本（岳）分科員　通告をしたつもりなんですが。
　二一年度の自殺者数は五十三名、また、自殺の多くは多様かつ複合的要因及び背景を有しており、様々な要因が連鎖する中で起きているということで、ハラスメント、いじめに特化して調査はしていないというお答えでありました。
　ただ、多様かつ複合的な原因及び背景を有しているからといって、自殺の要因を自殺者一人一人についてちゃんと明らかにしていくことが必要だと思いますし、自殺者数の中でいじめ、ハラスメントを理由にという人の数をつかむことは非常に大事なことだと思います。ちゃんとそういう数をつかんで報告するということでよろしいですね、局長。
○町田政府参考人　大変申し訳ございません。
　令和元年度、二年度、三年度の総数につきましてお答えさせていただきます。
　令和元年度の自殺者数は、陸海空合わせて五十四名でございます。令和二年度は同じく五十九名、令和三年度は五十三名でございます。
　大変申し訳ございませんでした。