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○政府委員（佐竹五六君）　八月六日、七日、ソウルにおきまして実務者協議が行われたわけでございます。今回の協議におきまして、日本側といたしましては現行協定の枠組み改正の必要性を再度強調し、韓国側の理解を求めたところでございます。これに対して韓国側の見解は、従来と一貫いたしまして、現在の協定の改定の条件が成熟してないということでございます。
　韓国側の主張を一応御紹介いたしますと、韓国側としては漁業協定は単独に漁業協定だけとして存在しているのではなくて、四十年当時、平和条約を初め一連の諸協定とパッケージのものと考えている、二十年たって漁業について実態が変わったことは認めるけれども、実態が変わったという点ではほかにももろもろもう変わった点があるわけで、それらのものを直すならば初めて漁業協定の改定の条件が成熟すると、こういう言い方でございまして、現行協定が永久に不変のものとは考えていないし、また実態の変わったことも認めるけれども、協定そのものを見直しをする条件が熟してないと、かようなことでございました。
　これに対して我が方といたしましては、引き続き枠組み改定の必要性につきましては主張し、協議を続ける、そういうことを前提にいたしまして、当面本年十月末に期限が来るわけでございますので、最小限十月末までに解決すべき問題といたしまして、第一点としましては、北海道におけるオッタートロールラインからの韓国船の撤退、それから第二点といたしましては、西日本、主として九州、山陰沖におきます国内規制の遵守、特に昭和四十年以降に制定されました沖合底びきあるいはまき網の禁止ラインの遵守、これは現行日韓協定上は韓国側に遵守義務がないという仕組みになっておりますので、この遵守。それから第三点といたしましては、最近特に船名隠ぺい船、恐らく韓国船というふうに推定されるわけでございますけれども、船名隠ぺい船の操業がふえているという実態から見て、これに対して取り締まりをいかにするかと、この三点につきまして具体的な説明をしたわけでございます。
　これに対して韓国側からは、一部については受け入れられるものもあるけれども、しかしなお全体として、韓国側としてはそのまま了承するわけにはいかないと、かようなことでございまして、かなりの隔たりがあるわけでございます。今後これらにつきまして具体的に一つ一つ詰めようということでございまして、次回の協議を九月上旬に行うということで、具体的な日程につきましては外交ルートを通じて決めるというようなことで協議を了したと、かような状況にございます。
○菅野久光君　何か十月末まであとわずかな期間の中で、言えばさっぱり進展がないと言ってもいいような状況ではないかというふうに思いますが、対韓二百海里適用という、この韓国漁船問題の抜本的解決を目指す基本的な考え方ですね。これについては変わりはないのかどうか。あるいはその後、こういうあと二カ月というような期限を迎えて、この基本的な考え方を変えてきているのか。政府のこの対処の仕方、基本的な考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　対韓二百海里適用問題につきましては、それが問題の根本的な解決の方策の一つであるということは、私どもそのとおりであろうというふうに本委員会でも御答弁申し上げているわけでございますが、他面、現在韓国に対して一方的に二百海里を適用するということになれば、現在の、これも御答弁申し上げたかと思いますが、日韓漁業協定の破棄をしなければならないわけでございます。したがいまして、二百海里体制に移行するためには双方が合意し、将来の操業秩序についてある程度合意はした上でお互いに二百海里を引き合うというふうなことになろうかと思うのでございますけれども、現在韓国側にその用意はないというわけでございます。そういうことから、私ども二百海里体制移行と実質的に同じような内容の枠組み改定、つまり日韓漁業協定の改定を韓国側に申し入れたところでございますが、現在の状況につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○菅野久光君　十月末の期限切れを目前にして、悲願であります韓国漁船への二百海里法の適用というのが現実的には非常に難しいような状況だ、したがって基本的枠組みの見直しが実現困難ということで、韓国漁船の段階的撤退を期待して、現行暫定措置の一部手直しによる決着と、こういったようなことで行かざるを得ないというふうにお考えだというふうに受けとめてよろしいですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、基本的枠組みについては引き続き検討するけれども、少なくとも十月三十日までに解決すべきものとして三点を考えているわけでございます。
○菅野久光君　それでは、安易な妥協をしないということで、この一年を最長とした協定の延長ということは実質的には無理だと、できないというふうに今の段階から判断しているように受けとめざるを得ないようなことであります。
　北海道の漁民は、この韓国漁船の操業によって、ここ十数年来、漁場やあるいは資源の荒廃、漁業秩序の崩壊、そして漁具被害等の塗炭の苦しみにあえいできたことはもう御承知のとおりであります。加えて昨年は国際的な二百海里体制の定着あるいは強化に伴って北洋漁業の大幅減船の犠牲を強いられました。このような中で北海道沖と韓国済州島沖がリンクされた現行暫定措置の改定により事態収拾を図ろうとすることは、いたずらに北海道と西日本、この国内漁業の対立を誘引するものではないか。また、基本的には国内二百海里体制再構築への道を閉ざして、まさに我が国漁業の発展にとって重大な影響を与えるものであるというふうに思わざるを得ないわけですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　日韓あるいは日ソの漁業関係でございますが、これは相互に入り会いをしているような関係になっているわけでございまして、したがいまして、韓国周辺水域あるいはソ連周辺水域に出漁している漁業と、それから韓国あるいはソ連が日本近海に出漁してその操業によって影響を受ける漁業種類と、こういうものが出てくるのはこれはやむを得ないところでございまして、これはやはり国内調整問題として私どもが処理しなければならないのではないかというふうに考えておるわけでございまして、私どもとしてはできるだけ公平な立場に立ってこの問題の処理を図りたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　公平にということはこれは行政の私は原則だというふうに思うんですが、現実の問題としては公平じゃないんですね。一方的に北海道の漁民に犠牲を強いているというのがこの日韓漁業の問題ではないかというふうに思うんですが、その辺の認識はいかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　事実としては、北海道の漁民が確かに韓国周辺水域には出てまいらないわけでございますので、そういう意味では公平ではないではないかというのが先生の御指摘であろうかと思います。しかしまた逆に、北海道の沖合底びきがソ連二百海里の水域内で操業いたすために、ソ連のトロール船の日本近海太平洋岸における操業を認めているわけでございまして、これは茨城なり福島、それから岩手の漁民にとってみれば大変迷惑な話であるということはあるわけでございます。
　確かに受益する者とそれから被害、影響を受ける者とが一致しない場合には公平と言うことはできないではないかとおっしゃられれば、そういう事実はこれは事実として認めざるを得ないわけでございますけれども、その被害の受け方についてやはり例えば北海道の場合であれば少なくとも韓国船に国内漁業秩序を守ってもらう、現在はそれもできていないわけでございますけれども、そういうことによってやはり一定の日本の漁民である以上、我が国の他の漁民が一定の利益を受けるために一定の限度で、もちろん一定の限度はございます、一定の限度で我慢していただくことはこれはやむを得ないのではないか、そこのバランスをどうやってとっていくかということが私どもの重要な仕事ではないかと、かように考えているわけでございます。
○菅野久光君　北海道と西日本との綱引きだとか何とかといろいろなことが言われております。トータル的に言えば日本対韓国ということで、それはお互いの取引の状況というものがあろうと思うんですが、国内的なそういうバランスの形から言えばこれは大きな差があるわけでありますから、その辺について十分認識をして政府としてこれは対応していかなきゃならぬ。
　そして、今の中で最低限国内規制の遵守と管轄権の行使、これをもう早急に実施すること、ここに最重点を置いてやるんだということでありますが、このことは韓国漁船の問題が出たときからずっとやっているわけですね。幾らやってもやってもなかなか解決ができなくて、最近は先ほど長官が言われたように、船名を隠ぺいしてどこの国の船、何という名前の船がわからないようにして、そして違反操業をやるというようなところまできているものですから、もうこれ以上の我慢はできないということになってきているわけです。
　ですから、北海道の漁民の人たちを含めて二百海里をまずやるということが根本的なやはり漁業規制を守らせるなり、あるいは管轄権を行使できることになる。そういうことで早く二百海里の適用をと言っているのであって、四十年当時の漁業の問題も含めたパッケージの一つの問題だと。ほかのものもいろいろあるということであれば、ほかのものも含めてそういったようなことの解決の道というのはどうなんですか。政府としてそれらも含めてこの問題を解決していくためには、そういったもろもろの問題があるということであれば、もろもろの問題についてやはり総合的な韓国との間の交渉というものが持たれて、そしてもうこの十数年来大変な問題になっている日韓漁業の問題を解決していくという道筋をたどるべきだ。これだけじゃだめですよということを向こうで言っているわけですから、そういう腹づもりというのは政府にあるんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど韓国側の主張を御紹介申し上げたわけでございますが、私ども水産庁として答弁できる範囲を超えた問題でございますので、その点はお許しいただきたいと思うわけでございます。
　それからまた、確かに国内規制の遵守ということはもう七年前あるいは十年前から主張をし続けたわけで、それでもできなかったのじゃないか、それをどういうふうな見通しがあるのかという御質問かと思うのでございますが、特に北海道のオッターラインについては御指摘のとおりでございますが、私ども自身としても北海道の漁民にこれ以上の我慢をしていただくことはできないというふうに判断いたしましたのは申すまでもなく北洋の減船でございます。韓国船に操業をさせる海域があるなら日本の沖底は減船しなくても済んだのじゃないかという御指摘はまことにごもっともでございますので、これを最大限の重点と考えているわけでございます。
　そこで、私ども政府間の交渉だけでは必ずしもはかばかしく進展いたしませんものでございますから与党の水産部会の先生方に訪韓していただきまして政治的な立場からの問題の重要性、つまり日韓の友好関係を保つためにはどうしてもこの問題を解決しないといけない。この問題を避けて通ればかえって日韓が抜き差しならない状況になるということをるる御説明いただきまして、韓国側もその事態についてやや認識を改めていただいたということで、この一年間そういう意味では私どもの交渉を取り巻く事情というのは若干変わってきたというふうに判断しておるわけでございまして、最低限先ほど申し上げました三点につきましては実現を図りたい、かように考えているわけでございます。
　特に取り締まり権につきましては、これは協定を改定いたしませんと旗国主義は改められないものでございますから、この点は私どもとしては大変いわば泣きどころになるわけでございますが、しかしとにかく船名隠ぺい船が非常にふえているという事実があるわけでございまして、それに対して現在の旗国主義では機能しないわけで、何かいろいろ知恵を出すことを検討しておりまして、それによって少なくとも皆様方から事態がこう変わったということについて多少なりとも評価していただけるような案で決着を図りたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　とにかく二百海里の問題については、まさに北海道だけではなくて、最近特に韓国漁船に荒らされている漁民の人たちの悲願でもあるわけですから、政府としてもとにかく何としてもこれの方向に向けて今後努力をしてもらわなきゃならないというふうに思うんですが、過日来から何か新聞報道等を見ると、大臣の中で北海道と西日本との対立をあおるかのごとき発言をしているような報道がなされております。極めて私は残念だというふうに思うんですが、これは大臣お聞きになっているかどうかはわかりませんけれども、対韓国との交渉をやっている中で、国内において少なくとも内閣の一員である大臣が仮にそういう発言をしたとすれば私は大変な問題だというふうに思っております。
　このことについてはまた別な機会に申し上げなければならない、そのように思っておるわけですが、少なくとも最長一年を限度としていままでの協定を延長したわけですね。それで安易な妥協をしないということで約一年にわたって交渉をしていったけれども、結果的にそれがうまくいかなかったときに一体どうするのか。国内規制の問題あるいは取り締まり権の問題は何としてもやらねばならぬという御覚悟のほどはこれは当然のこととして私はそうしてもらわなければならないと思うんですが、それ以降、以降の問題ですから、また次の機会ということになるんでしょうが、そのときには政府としても相当なやはり漁業者に対する何らかの考え方というものを示していかなければこれはおさまりがつかないことに私はならざるを得ないというふうに思うんです。また不測の事態が起きかねない。そういったような空気等もあります。当初九月の三日には北海道、そして四日には全国でという緊急の漁民大会が行われる予定でしたけれども、とてもその時期までは待たれないということで、この二十四日には北海道で、そしてついこの前二十五日には全国の韓国漁船操業問題の全面解決を求める緊急漁民大会が持たれているというような状況であります。
　こんな状況を踏まえて、あと残された期間わずかですけれども、対韓国漁船問題についての交渉に当たっての大臣の決意をひとつここでお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　先ほど来長官にお答えいたさせましたが、要は日本の問題として日韓漁業交渉を最終的にまとめていきたい。日韓漁業協定を決めて以来の国際的あるいは我が国の変化というものもあります。韓国側の漁業の変化、発展というものもあるわけでございます。そういう中で北海道と西日本云々という問題がありましたが、これら全体をうまく取りまとめていかなくてはなりません。
　我々がまとめる場合にはいろいろな手段、方法はあるわけでございますが、お互い政治家として判断する場合にはソフトランディングを心得るということが一番大切であるわけでございます。そのソフトランディングをやる場合に日本全体としての傷をより少なくし、そしてまたそれぞれの地域の特性、事情というものも十分配慮した上での決着というのが一番望ましいと思います。二百海里問題といいますか、根本的問題の解決、このアプローチには日韓の間に大きな相違があることは事実でございまして、大変な困難が伴うわけでございます。
　前回たしかお答えいたしたと思いますが、日韓漁業協定の破棄に始まり、李承晩ラインと言われたラインの復活が始まるというこういうような問題は我々避けて、何とかして話し合いによらなくてはならないわけでありますが、こういった基本的問題につきましては今後とも両方鋭意話し合いをし、そして先ほど申し上げました当面の問題につきましては何といたしましても全力を傾注して十月末までに解決をいたしたいという立場でございます。その際少しでも日本の全体のためにそして日本の漁民のために喜んでいただけるような案が日韓双方の間でうまく結べないものか、目下あらゆる方法を検討しあらゆる手段を通じて韓国側の理解を得るように努力をいたしておるところでございます。
○菅野久光君　中曽根総理の任期が十月末までということでありますが、大事な時期に農林水産大臣をやっておられる実力者の加藤大臣ですから、この大事な時期にまた引き続き農林水産大臣ということも十分にあり得るわけですから、そういう点ではぜひ責任を持って日本の将来のためにひとつ頑張っていただきたいというふうに特に要請をしておきたいというふうに思います。
　では次に、ちょっと鯨の問題なんですが、調査捕鯨、それから生存捕鯨についてその後政府としてどのような努力をしておられるのか、その状況についてひとつ説明をいただきたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　調査捕獲につきましては、七月三十日当委員会の御決議をいただきまして、不退転の決意をもって関係各国の理解を求めつつ、また必要とあらばＩＷＣからの脱退も辞さぬ覚悟で、今漁期からの鯨類の調査捕鯨の実現に向けて最大の努力をすることという、そういう御決議をいただきました。この御決議の趣旨に従いまして、私ども関係国の理解を求めつつ、何とかことしの調査捕鯨を実現できるように努力しているところでございます。
　まず、その一環といたしまして、我が国の調査捕獲につきまして、これは疑似商業捕鯨ではないかという批判が国際的にあるわけでございまして、その非難を避けるために調査主体として国際機関が調査主体になってもらえないかどうか、その可能性をまず一つ探っているところでございます。それからまた、先回のＩＷＣにおきます延期勧告の提案者である米国に対しまして海洋漁業部長を派遣いたしまして、米国商務省、国務省の担当官に対し、我が国の立場の正当性、それからまた国会決議の趣旨を説明させたところでございます。これに対して米国側といたしましては、米国側の置かれている立場、つまり米国の国内法であるパックウッド・マグナソン法の発動をせざるを得ないという立場を繰り返しているわけでございます。日本側が条約上の権利ということで行使すれば、これはアメリカ側は法律、国内法に従って、この法律、パックウッド・マグナソンを発動せざるを得ないということを繰り返しておりまして、平行線に終わっているところでございます。このように米国側との事態を打開する可能性についてはまだ出ていないわけでございますけれども、私どもとしてはさきの決議も体しまして、引き続きあらゆる方途を通じまして米国側の理解を得るように努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます、
　また、生存捕鯨につきましては、生存捕鯨として来年のＩＷＣにおきまして関係国の理解が得られるように、つまりこれが実現するためには条約の付表の改正が必要でございまして、四分の三の同意が必要となるわけでございますので、そういう意味でも関係国の理解が必要不可欠となるわけでございますが、現在ＩＷＣで認められております原住民生存捕鯨、これはアラスカ、グリーンランド、ソ連等について原住民生存捕鯨が認められておるわけでございますが、我が国の沿岸小型捕鯨について、それらの既に認められている捕鯨と同じような内容のものとするように検討して明年度のＩＷＣに臨むことが必要であろうと考え、その内容についてさらに現在検討中、こういうことでございます。
○菅野久光君　調査捕鯨については、全く国際条約で認められていることが、アメリカのＰＭ法ということを発動する、しかし実際は発動される前からもう漁獲量をどんどん減らされてきているわけですね。それを発動されて全くだめになってしまうと、関係する漁民やあるいは加工工場、そういったところが大変な状況になることはわかりますが、しかし一歩下がれば三歩押してくるということで、後退に次ぐ後退、これは私もこの前申し上げましたけれども、これでは全く国際条約なんというものが一体何のためにあるのかということにもなってきますし、言えば全くめちゃくちゃですね。本当に今の日本のいろいろな、まあココムの問題なんかもそうなんですけれども、一方的にとにかくアメリカからやられたら、はい、そうでございますかとまではいかなくても、それと似たような形でどんどん後退してしまう。こんなことでは一体我が国の主権というのはどこにあるのかということにならざるを得ないんで、やはり調査捕鯨は、あるいは生存捕鯨なども当然これはあってしかるべきものでありますから、政府としては何としてもそれを実現するために今後ともひとつ努力をしていただきたい、このように思います。特に調査捕鯨の問題については、出漁の時期なども迫っておるわけでありますから、海洋漁業部長がアメリカに行っていろいろ努力されていることは新聞報道などでも見ておりますが、さらに一層のひとつ努力をお願いいたしたいと思います。
　海のたんぱく質の問題についてはその程度にいたしますが、ちょっとこの前の二十日の衆議院の農林水産委員会で大臣の発言の中に、三度目の米過剰は避けたいということで、水田農業確立対策で六十二から六十四年度の目標を固定しているととの意味は重い、しかしことしの作柄、在庫数量、需要、ことしの転作実績を見る必要もある、三度目の過剰は起こさないように検討しなくてはならないという趣旨の発言をされたということであります。けさの新聞などを見ますと、七十七万ヘクタールというあの減反目標に対し実績は二％ほどふえているというようなことでありますが、それでもまあ米過剰というようなことで大臣がこういうような発言をされると、すわ、ポスト三期のあの減反にさらにまた上積みをする人じゃないかということで恐れおののいているというのが特に北海道なんかの実態なんです。ここで六十二年度から六十四年度の目標を固めたわけでありますから、それは六十四年度まではそういうことはないんだということをこの際ひとつ明言をしていただきたいと思うんですがいかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　昨日の午後発表しました本年度の作柄、これは八月十五日調査でございまして、今後さらに九月十五日、十月十五日の調査、大体十月十五日の調査で本年度の数量がはっきりしてくると思います。もちろん早場米地帯はもうほとんど収穫が終わっておるということ等がございますが、なおこの八月末から九月の天候その他いろいろの問題が今後の作況、生産量に大きく影響するものでございまして、先般衆議院の農水委員会で御質問を受けまして、私は水田農業確立対策前期三年、これは最大限守っていくようにしたいということは言ったわけでございますけれども、なおかつ米作というものは天候その他いろいろなものに影響を受けるわけでございまして、そういう原則はなるべく変えたくないけれども、しかし絶対というわけにはいかない状態もあるかもわからぬ。しかし、そういう中で我々が考えているのは、ゆとりある在庫管理というものと第三次過剰を起こしてはならないという二つの大きなことを頭の中に入れて今後見ていかなくてはならない。前半の原則を守りたいという分と後半の分と、後半の分が大きく伝えられたのではないかと思いまして、翌日の農政クラブとの記者会見におきまして、そこら辺を私は、後半ではない、前半の分が大切であるということを相当強くは申しておきました。
　生産者、米作農民の皆さん方がせっかく血の出るような思いで七十七万ヘクタールの減反を実施していただいた瞬間に、さらにこれに上積みが来るのではないかという不安こそ、今後の我が国の水田農業を確立していくについて一番大きな障害になるという認識ははっきり持っておるわけでございます。
○菅野久光君　何だかちょっと、わかるようなところもあるし、わからないところもあって、やっぱりすぱっと物を言えないんですね。守らなければならないと思っているとか、思っているんじゃやっぱりだめなんですね、思っているのがいつひっくり返るかわからないので、六十二年から六十四年まではこのポスト三期で決めた七十七万ヘクタール、それは実質的には二％上回っているんですから、それは守りますと。そして、この米の過剰対策については、大変困った問題だと思っているから何とかしなければならないが、減反の上積みなどということで解決しようとは思わないとか、思っていないとか、何とかそういうことを農民の人に、回りくどい言い方じゃ、ちょっとあれなんで、わかりやすい言葉で言っていただけませんか。
○国務大臣（加藤六月君）　問題は食管制度を守る、食管制度の根幹を維持していくということが一番大切でございます。そして仮に何らかの、政府あるいは団体、農民等との間の施策に誤りを生じて第三次過剰というものを招いたら、これは食管制度そのものがつぶれるんです。そこの基本を我々は食管制度の基本を守るということが第一義でございます。そこがあるわけでございますし、そのために我々はいろいろな手法を講じ、今回も水田農業確立対策というものを打ち出して、政府も国会も、そしてまた生産者の皆さん方も大変苦しい思いをしてこれをやってもらっておるわけです、
　要は食管制度の基本を守るということに尽きるわけでございます。その食管制度の基本を守るということを念頭に置きながら、お互い十分考え、検討して、政府も国会も、そして団体も生産者もやっていこうと。したがって、自主調整保管というようなことも団体にも今回から新しくやってもらったわけでございます。そういうもろもろのものを念頭に置きながら、もちろん水田農業確立対策、昨年大変な議論、各界各方面の意見を聞きながら決定したものでございますから、これはあくまでも守っていきたい。しかし要は食管制度の基本を崩さないようにするということ、これが一番大事です。
　それからその次は、そういう基本的精神やお互いが一生懸命、政府も国会も団体も農民もやっていっておるけれども、第三次過剰というような状態が起きたら、これは食管制度そのものを守ることは難しくなるという前提に立って、いろいろな配慮、相談をしていくというわけでございますから、そこら辺はよろしく御理解のほどお願い申し上げたい。水田農業確立対策前期三年は決定したことでありますから、最大限これは守るようにしていくのは当然のことでございます。
○菅野久光君　守るのは当然のことだということで、当然のことを当然のようにひとつやっていただきたい。どうも政府の言うことは、あの高率補助の問題も一年限りというやつが次になったらまた出してきて、一年限りといってまたやられるものだから、今度は三年にするというようなことを平気でやられるので、非常にそういう意味では心配をしておるわけでありますが、余り今後のことについて、今でさえも不安な思いをしているわけでありますから、不安な思いをさせないように特段のひとつ今後の御努力をお願いいたしたいと思います。
　今度の大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案でございますけれども、今度の制度改正に当たっては大豆研究会を設置して、ここから報告書をもらって、そして報告書に沿った形で今度の法案が出されてきたいきさつがありますが、この報告で、「交付金制度については、国産大豆の生産性の向上及び品質の改善を促進するとともに、過度な財政負担への依存からの脱却を図るとの観点から、その根幹を維持しつつ、以下の方向で改善を図る必要がある。」ということで、交付金制度の改善の方向を示したわけであります。
　それは四点になるというふうに思いますが、まず第一に、基準価格の算定に当たって、農業パリティ価格を基礎としている現行算定方式を見直し、「生産費、需給動向、物価等を総合的に勘案する方式に改めること。」、そして第二に「基準価格を種類、銘柄又は等級の別に応じて定めることができるように改めること。」、第三に「標準販売価格に最低標準額を設定すること。」、第四に「本制度の運営に当たって、大豆の生産性の向上及び品質の改善が一層促進されるよう努めること。」、このようになっております。
　そこで、大豆研究会の報告で言う「過度な財政負担」、換言すれば適正な財政負担というのはどうあるべきだというふうに考えておられるのか、そこのところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生からお話がございました大豆研究会でございますが、この研究会におきましては学識経験者ということで各種の、実需者の方々はもちろんでございますが、実際に生産をされている方々あるいはその団体、あるいは行政の関係、その他の方々がお集まりになりまして熱心な御議論を賜ったわけでございます。
　ただいま先生御指摘のところは、この大豆研究会の報告におきましては、これも申し上げる必要はないと思いますけれども、大豆そのものの、特に国産大豆の意義というところから解きほぐしまして、現在実施をしております交付金制度といったようなものについての御提言を賜った、こういうことでございまして、その中に先生ただいまお読みいただいたような「過度な財政負担への依存からの脱却」といった点も御報告の中にあった、こういうことでございます。
　この言葉は、ごらんのように、やや抽象的な意味におきまして、過度でない財政負担というものが必要だとお考えになっているというふうに我々は理解しておりますけれども、この歴史というものを四半世紀にわたりまして振り返ってみますと、もちろん物価等々の問題はございますけれども、当初五億円程度の負担金といったような状況でございましたし、その途中で一億円前後といったような事態もあったわけでございますが、一つは最近におきます国際市況の極端な需給の緩和という問題もございます。さらに円高の問題もありまして、輸入大豆の価格低下の影響というものもございまして、内外価格差は拡大をしておりまして、具体的に交付金の金額の絶対額で申し上げますと三百八億といったような状況になっているわけでございます。そういう状況を、生産者の手取りの水準となる基準価格の中におきます交付金の割合といいましょうか、財政負担の割合というものを見ますと、六十三年産でもかなりの高比率になっているわけでございます。
　こういう状況を踏まえまして、昨年十一月の農政審報告、これは「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」ということに関連いたしまして、この点、関連の御提言があるわけでございます。財政負担に大きく依存することなく、可能な限り生産者、消費者及び実需者の納得の得られる価格でいわば農産物を安定的に供給することという提言がございます。これが今後の我が国の農業の課題とされているわけでございまして、大豆につきましても基準価格の水準を生産性向上を反映したものとするために、算定方式の見直し等の指摘がなされているところでございます。
　このような情勢に対応するということを考えてまいりますと、私どもといたしましては、価格政策あるいは構造政策の諸施策といったようなものを通じまして、できる限り農家の方々に生産性の向上あるいはコストダウンを図っていただきたい、そういうものの中で、さらに国民各層が国産大豆に期待しているような良品質の生産流通を促進していただきたいというふうに考えるわけでございまして、先生の御指摘の、この財政への過度の依存といったような点の具体的内容につきましても、私どもは国民各層の納得し得る水準、そういうようなことで、今後とも具体的な水準というものはどういうところにあるのかということも考えながら、本改正案あるいは研究会の御提言の方向といったものを探っていきたいというふうに考えているところでございます。
○菅野久光君　現行方式は、農家が生産性向上に努力すればその成果の多くが手取りということで入ってくるような仕組みになっておるんですね。逆に改正案は、生産性向上が進めばこれは基準価格の引き下げだとかということで、農家の平均的手取り価格の引き下げに結びつきやすいわけです。そうなると農家の生産意欲を損なうというようなおそれがある、そういう心配もあるわけですが、しかしどっちをとるかということで今回は改正案をとったわけですね。そういうことで、農家の生産意欲を損なわないために、これは大豆研究会の報告あるいは農政審の報告等でも言っておりますが、どのような配慮がなされるかという点、これは考えていかなきゃならないことだというふうに思います。政府は、この算定方式の変更がこれらの作物の生産に及ぼす影響についてどのような見通しを持っておられるか、あるいは生産農家にどんな影響を与えるというふうに思っておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生お話しの点でございますが、私どもの理解では、この交付金制度におきましては具体的な販売価格、それと基準価格の差というものを埋めていくという形になっております関係から、具体的なところにおきましては、販売努力の問題とか、あるいは生産状況といったような、意欲が具体的な数字の上で反映をしなくとも、その価を埋めるというふうに悪用されるという事態というものの危険性というものがあるように我々思うわけでございます。
　もちろん、交付金制度といったようなもので四半世紀の中にいろいろな場面がありましたけれども、この制度によりまして今日の日本の大豆生産といったようなものが、かつてはかなりの低い水準まで落ち込みましたけれども、水田利用再編対策といったようなこととも相まちまして、今日のように生産性の向上あるいは具体的な生産量の拡大という方向の局面に入ってきたように考えておりますが、今申し上げましたような状況の中で、具体的な状況の変化の中で、さらに生産性の確保と農家所得の安定というものが図られるような制度というものに変えていただきたい、こういうことを考えているところでございます。
　先ほど先生御指摘のように、大豆研究会においての相当の議論ということにおきましても、制度発足後の四半世紀の経過、その間におきます生産事情あるいは需給の事情の変化といったようなものを御議論賜りまして、現行制度におきましてこの変化に的確に対応し得ない場面も生じてきているという御認識があったわけでございます。このような状況に対応するために、大豆及び菜種に対する交付金制度につきまして生産状況等を的確に反映させるとともに、一層の生産性の向上、さらに生産性の向上のほかに品質の改善に資するというような制度にするということで、今次の改正をお願いをしているわけでございます。
　農家におきまして、これまでの当初の考え方あるいは今回の考え方においてどういう影響があるかという御指摘の点でございますが、私どもといたしましては、この交付金制度というものの存続の中で、今回の改正をもちまして大豆の生産性の向上あるいは品質の改善というものが日本農業において図られまして、さらに農家のお立場の上でも農業経営の安定が確保されていくのだろう、そういうふうに考えるところでございます。
○菅野久光君　いろいろと言われておりますが、大体限られた時間の中でやるものですから、局長の方の答弁、どの質問者も同じだと思いますけれども、要領よくひとつ簡潔にお願いをしたいというふうに思います。
　それで、今回のこの大豆をめぐる内外の情勢が大変厳しいことは、これは生産著自体もよくわかっているわけであります。まあ私の住んでいる北海道におきましても、品質の向上だとか、あるいは需要に応じた品種への誘導及び生産性の向上に関係機関や団体が一体となって努力しておりますが、この種のものは成果が上がるまでにはなかなか時間がかかるんですね。しかし生産者は今回のこの大豆なたね交付金暫定措置法の一部改正の動き、これが百八国会、前国会に出された、そのことによって強い不安を持っておりました。その不安の結果がこの五月十五日調査の作付動向においてはっきりとあらわれてきているわけです。
　六十一年産の実績は二万三千七百ヘクタールでありますが、六十二年産の動向でいきますと約一万九千ヘクタール、前年対比八〇％、これは作付面積です。これが出されたために二〇％も作付面積が減っているんですよ。これは六十二年産の作付指標面積が二万四千三百ヘクタールですから、このことからいきましても五千三百ヘクタールも減っているというような実態がある。農家の人もやっぱり自分たちの経済をよくしていくために、自分たちのつくる作目の価格がどうなるかということは、これは敏感に考えるわけでしょう。ですから、こういったような実態になってきております。
　加えて、でん粉の問題なんかもいろいろありまして芋の作付の面積なんかも、これも生産調整ということで、ぐっと下げられる。そうした中で、どこへも逃げ場がないから農家の人たちは雑豆の方に行った。そうすると、これは今度ガットの問題で、何か聞きますと二千ヘクタールほど多い、これがあったらこれは自由化はもう守れない、だから何とか今のうちにこの二千ヘクタールをつぶしてくれと、こういうような話があるというふうに聞いているわけです。これは今もう目の前に実がなっているんですよ。それはとっちゃいかぬ、つぶしたという実績がなければ自由化は守れないぞ、だからもうみんなの責任でつぶせと、こういうふうに言われているようでありますが、その辺のところはどんなことなんでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生、北海道におきます豆類の動向についてのお話をされたわけでございます。我が国の全国的な状況におきまして、昨日発表さしていただきましたけれども、各都道府県におきます転作関係で大豆の生産状況というものを見てみました場合に、もちろんこれは転作大豆ではございますけれども、各種いろいろの作物の中で大豆の生産の計画というのは対前年比におきまして三五％の増という状況になっております。ただいま先生御指摘のとおり北海道におきましては減少というような形ではございますけれども、全国的な中では大豆というのは大幅な伸びというようなことになっておりまして、いわばこれまであぜ大豆の形で作付をしておられた農家の方々、水田におきましてのかなりの広域で生産組織を挙げてつくられようということで、あるいは地域輪作農法の拡大、展開といったような考え方にお立ちいただきまして、大豆の生産というのが振興をされているわけでございます。
　もちろん都道府県におきましてもいろいろの勘案すべきほかの作物、具体的に申し上げまして、例えば雑豆と先生おっしゃられましたけれども、小豆との関係をどういうふうに考えていくかということで、農家の方々のいろいろの選択がおありになったというふうに思いますけれども、都府県におきましては大幅な大豆の作付といったようなものが行われたわけでございます。一方、これも先生御指摘のとおり、北海道におきましては、端的に申し上げまして、小豆との格差というようなものもいろいろお考えの上でそちらの交換というものが行われたというふうに我々理解しておりますけれども、大豆、小豆におきましては、これは北海道等々といろいろ御商談をいたしまして、現在種々米国との関係で厳しく自由化を迫られております雑豆につきましては生産を制限する、生産を調整していただくという前提の上で作付の計画というものを決めていただいているわけでございます。そういう中で、これは行政あるいは系統の中でもいろいろの事前の計画といったようなものが十分あったというふうに我々理解しておりますけれども、結果的に大豆と小豆との勘案というものを、北海道におきましての交換が行われたということで、いわば当初の小豆の計画生産に対しましてかなりの生産が見込まれるというようなことになったというふうに理解をしております。
　そういう状況におきまして、当初の計画等に合わせるべく水田農業確立対策におきましてもそうでございますが、いわば計画的な生産といったようなものに応じまして、その中でのいろいろな方式、いろいろな考え方ということで、実際のものをそれに合わしていただくような御努力を賜っているというふうに我々理解しておりまして、そういう意味で、全国的な問題、あるいは北海道におきますいろいろなほかの作物との問題といったようなものも、私ども需要動向に応じまして生産が図られていくべきであろうと、そういうような観点に立ちますると、具体的な局面におきましていろいろな考え方に応じまして調整の努力をとっていただくものではないかというふうな考え方に立っているわけでございます。
○菅野久光君　全国的に大豆の作付が伸びたんだと、こんなの当たり前の話で、七十七万ヘクタールという減反面積をふやしたんだから、これは大豆か麦かどっかにいかなきゃならないのは当たり前ですよ。転作大豆をやらざるを得ないところと、それから畑作専業でやっているところとの差というのはこれは大きく違うわけですよ。畑作専業農家と、転作で大豆か麦かという選択を迫られて小麦だけつくるわけにいかないということで大豆を持ってくる。そんなことはもう違うのは当たり前じゃありませんか。それを、全国的な動向はそうなってないというようなことを言われるというのは私は心外だというふうに思わざるを得ません。そこは私は局長の認識というのはおかしいのじゃないかというふうに思いますよ。
　それから、今の雑豆の問題なんですけれども、そうでなければもう自由化は守れない、本当にそれじゃ二千ヘクタールをつぶしたら自由化は絶対に守れると。そういうことを農水省が今の段階、それは農水省の指導あるいは団体の指導、いろいろあると思いますけれども、それが本当に守れるという確約が得られるのであれば、私は農民の人たちも泣く泣く目の前のやつをやっぱりつぶさなきゃならぬと思うんですが、もしもつぶしたはいいけれどもそれが守れないという事態になったときに一体責任はどこがとることになりますか。簡単に言ってください。
○政府委員（浜口義曠君）　具体的な問題等におきまして、例えば十二品目等々におきましての私どもの考え方というのは、諸外国の要求に関連いたしまして、地域地域の重要作物について、最後まで日本の重要性、日本の農作物の重要性ないしは地域における位置づけというものを主張いたしまして、その努力を傾けているわけでございます。本件につきまして、もちろん交渉ということではございますが、私どもといたしましては全力を挙げて雑豆の重要性を諸国、相手国の外国に対しまして主張し説得をしていく考え方でありまして、その考え方は毫も変わらないところでございます。
○菅野久光君　いや、考え方はいい。もちろんそういうことでやってもらわにゃいかぬ。だけれども、実際にそれができなかったときに、それじゃこうやってもうこれはやらぬと守れないのだからということで、現地で指導してつぶさせるその責任者、団体の人たちに、これが守れなかったときに、じゃ、どこが責任を持つのかということですよ。これは大変な問題じゃないでしょうか。本当に政府として責任持ってそれは守る、守るからこれはつぶしてくれということで言えるような状態なんですねということなんです。もしもそうでなかったときには政府としてきちっと責任をとってもらわなければならないんじゃないかというふうに思うんですが、そこのところはいかがですか。簡単に答えてください。
○政府委員（浜口義曠君）　繰り返すようでございますが、私ども交渉の過程においてその農作物の重要性というものを挙げて主張し、あらゆる手段を、説明の方式を使いまして説明に努力をしているわけでございます。そういう意味におきまして、今後とも具体的な事例等も挙げながら先生御指摘の考え方に立ちまして説得をしているわけでございまして、説得といいますか、主張しているわけでございまして、そういう意味で今後とも政府の考え方に立ちまして進めていくところでございます。
○菅野久光君　いずれにしろ、そういう事態であるということであれば、ちゃんと責任者との間できちっとした意思統一をして、そしてやらなければ、私は後に大変な問題、これ起こすのじゃないかというふうに思いますので、あえてこの点を指摘しておきたいというふうに思います。
　そしてまた、今回のこういったようなことを通じて私が思いますのは、これはもう六十二年産から大豆や菜種のこのことについて、このことを適用していくということは非常に無理があるのではないかというふうに思うんです。いつも私は思うんですが、もう実際につくらせておいてしまってから、後からこの価格を決めたりするということはちょっとおかしいんじゃないか。ですから私は、手順としては、本来ならば法改正をして、そしてその上で価格の決定、それに従って自分の経済、農家の経済、経営の経済、そういったものをずっと経営状態などを見ながら作付を決めていくということが筋道ではないかと思うんですよ。
　いつも私はそのことを思うんですね。もうつくっちゃってから価格を決める、あるいは法律を改正する、こういったようなことで、これはたまたま継続審議になったから今やっているんだということかもしれませんが、やっぱり農家の経営計画なんというのは雪のあるうちにやるんでして、前の国会で決めていただければそんなことないなんということは、これ絶対ありませんよ。やったとしても四月でなけりゃこれはできないわけでありますから。そんなことで私は無理があるんではないかというふうに思いますが、この辺については大臣どうでしょうね、これ。手順の問題含めて、価格決定だとかそういうものを先にしてから次の年度で適用する、もう現実につくっちゃっているものを、つくっている最中にこういったような価格決定などの問題をやるということは逆さまじゃないかというふうに思わざるを得ないということです。
○国務大臣（加藤六月君）　六十二年産大豆の基準価格につきましては、他の畑作物と同様に十月三十日までに決定することになっております。したがいまして、できるだけ早期に生産者等に本改正法の内容の周知徹底を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。そういう意味におきましても、ひとつ速やかな御審議をお願いいたしたい、お願いでございます。
○菅野久光君　終わります。
○稲村稔夫君　大臣、申しわけありません。今菅野委員への答弁を伺っていて、どうも菅野委員が聞きたいということについて大臣と今度御答弁が極めて食い違っておるような感じがしておりますので、なおその辺は私も確かめたいというふうに思います。
　要するに、農家が生産計画を立てていく上で、計画を立てるときにはもう来年度の収入、肥料設計からいろいろなことをみんなやるわけです。収入、支出をやっぱりはじいて計画を立てるわけですから、そうすると価格というのは、できてしまってから収穫をしたときの価格が決まったのでは困るので、言ってみれば事前に価格が決まってないと困るんじゃないか、そういう仕組みになっていかなきゃいかぬのじゃないかと、こういう観点から聞いたと思いますので、その辺はいかがですか。
○政府委員（浜口義曠君）　両先生からの御指摘の点につきましては、私どもといたしましては、現下におきます農政審の報告あるいは大豆研究会の報告といったようなものに依拠いたしまして、できる限りこの具体的な方向というものを事前に農家の方々にもわかっていただくというようなことで行っていかなければいけないというふうに思っております。また、今御指摘のように、法案の提出等におきましてもできる限り事前に行うようにということでございまして、もちろんこの提案等におきましても、前国会において提案をさせていただいたということでございますが、私どもといたしましては、この具体的内容の周知徹底方、御法案を決定していただきました後、努力をいたしまして対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○稲村稔夫君　どうも何とかのはしの食い違いみたいなところになってきていると思うんですけれども、その辺はなかなかはっきりしたことが言えないのかもしれませんが、これはこれからの課題ということで、私は提起をしておきたいというふうに思います。
　そこで、菅野委員から、それこそ食資源としてのたんぱく源の問題から、日本農業全体の観点等を踏まえながら、いろいろと大豆の法案についても質問があったわけでありますが、私はそこで今回のこの法案改正について集中的にいろいろとお伺いをしていきたい、こんなふうに思うわけであります。そこで、先日大臣から提案理由の説明がございましたし、局長からも補足説明がありました。この提案理由の説明と補足説明を聞いていて、どうももっと詳しく伺わないとわからない点がありますので、その点を伺いたいと思います。
　まず最初に「畑作においては輪作体系を構成する基幹作物として」大豆、菜種を位置づけておられるようでありますが、そうすると、畑作における輪作体系を構成する、こういうんですが、この輪作体系というのはどういう輪作体系を考えておられますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の畑作における輪作体系の問題でございます。具体的な問題に入ります前に、水田等におきまして畑作と比較いたします場合に、水の力で養分が供給される等々から生産が比較的安定をしているわけでございます。一方、畑作については、作物栽培によって地方が奪われるというようなことから、どうしても輪作を組むことが我が国のみならず諸外国でも通例となっているわけでございます。
　ところで、我が国におきます畑作における輪作体系ということにおきましては、一つは先生御案内のとおり連作障害の防止であるとか、あるいは地方の増強であるとか、あるいは気象災害からの危険分散、あるいは実際に農家の方々の労働の配分の標準化、平準化ということもございましょう。そういったような観点から具体的に対象とされるものは豆科あるいは禾本科、あるいはてん菜等の根菜類等性質の違った作物を組み合わせているわけでございまして、その場合におきましてもどのような作物を取り上げるか、どのような輪作体系を組むかということにつきましては、我が国におきます南北に長い状況の地形からいきましても、地域の気象条件あるいは土壌条件によってかなり違うわけでございます。
　これも先生御案内のとおりでございますが、一つの例という形でやや類型的に申し上げてみますと、北海道の例えば十勝地方におきましては、豆類、麦類、バレイショ、てん菜というような四年の輪作体系を組んでおられるわけでございまして、これが大体主流であろうというふうに我々考えております。一方、畑作地帯の代表的な地方として関東が考えられますけれども、この場合におきましてはカンショ、落花生それからカンショ、あるいはカンショ、野菜、カンショ、そういったような三年三作といいますか、二年三作といいますか、そういったようなものが組まれております。南九州におきましてもたばこ、大豆、カンショ、あるいは菜種、カンショ、麦といったような輪作体系が組まれて畑作の振興が図られているというふうに考えております。
○稲村稔夫君　大豆を輪作体系を構成する基幹作物として位置づけをしておられる、こういうことでありますから、大豆を輪作体系の中でなぜこれを基幹作物として重視をしていくのかという問題が一つあるわけですね。それは今いみじくもいろいろと言われた中に豆科の植物の窒素供給能力というようなものを組み込んでいくということ、これはわからぬわけではありません。
　しかし、今の例示の中でもありましたが、例えばここでは大豆と菜種を並列に置いておられますので、そうすると大豆は、それでもわからぬわけじゃありませんけれども、菜種ということになりますと、これはおのずと大豆と純技術的にかなり輪作についての取り入れ方の物の考え方というのは変わってくるんではないだろうか。つまり窒素の供給というような、そういうものとは変わってくるということになりますが、そうすると輪作体系というけれども、これは必ずしもそういう何というのか、大豆、菜種というものを常に一つの基幹的作物として、一つの大事なポイントにして、そしてそれを中心にして輪作を組んでいくという考え方ではない、こういうふうに理解をしていいんでしょうか。
　それから、今も言われたけれども、気象条件、土壌条件その他立地条件の違いから、いろいろと輪作体系というのは変わってくるわけでありますが、そうすると、そういう体系の中でいけば必ずしも大豆、菜種というのが基幹作物というふうにはなっていない地域も結構ある、こういうことなんでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生御指摘のとおりでございます。
　まず、大豆と菜種というふうな形で現在の法律は一本になっておりますが、これは一つは油糧作物といったような点に視点を置きましての一つの法律の組み方であったわけでございまして、ただいま先生御指摘のとおり、私どもが申し上げた輪作体系といったような観点からも、今内容を御説明しましたように、各地域地域で異なっておりますし、大豆と菜種の位置づけといったようなものも輪作体系の中ではそれぞれ異なっているわけでございます。
　さらに第二点に、先生御指摘のとおりでございまして、この菜種についてだけ申し上げますと、菜種の場合は、先ほど申し上げたような形で麦にかわるべき一つの作付の場合に菜種が置きかえられているというのが、少なくとも明治以来これまでの状況でございました。また、菜種につきましては極めて生産が落ちておりますが、そういうような考え方に立ちまして畑作物におきます菜種というのは一つの基幹的作物として機能をしてきたというふうに考えているところでございます。
○稲村稔夫君　私が申し上げておりますのは、ここで「畑作においては輪作体系を構成する基幹作物」というふうにこう言われている、位置づけをされているけれども、地域によってはかなり違ってくる。例えば先ほど挙げられた関東なんかの場合、輪作体系の中に大豆も入ってこないし菜種も入ってこないわけでしょう。ですから私は、これは主要な地域ではとかなんとかという言葉じりをつかまえて言うのではないけれども、そういうやっぱりもう少し正確な表現をしていただかないと、我が国の農林水産省が指導する輪作体系の中には必ず大豆か菜種が位置づけられているということにならなかったら、この文案からいったらおかしい、そう思うのでして、その辺のところはもっと正確な表現をきちんとしていただきたい、こんなふうに思います。
　その次に、すぐ続いて「水田作においては地域輪作農法の導入等による水田農業の確立を図る上で重要な農作物」、こう規定しておられますけれども、この「地域輪作農法の導入」という地域輪作農法というのが私よくわからぬのですけれども、ちょっと具体的に説明してください。
○政府委員（浜口義曠君）　この「地域輪作農法」という言葉は、本年度から発足をいたしております水田農業確立対策におきまして、特に農林水産省といたしまして一つの柱として打ち出させていただいた際に使わせていただいた言葉であります。もちろんこの言葉が急に造語的な意味でできたということでございませんで、私ども水田農業確立対策といったようなものを立案する場合におきまして、これまで実施をしてまいりました水田利用再編対策、あるいは稲作転換対策といったような過去におきます農家の方々が行われた経験といったようなものを十分議論をし考えたわけでございます。
　その場合におきまして、先生御案内のとおり、これまで二毛作とか、あるいはカタカナでございますがブロックローテーションといったようなものが各地域で水田の転作におきまして実施の経験の中から生み出されてきたわけでございます。ブロックローテーションというような言葉はまさにそういう中で各地域地域におきます具体的な知恵といたしまして転作の一形態として農家の方々が生み出されたものでございます。そういったような状況のもとに立ちまして私どもは地域輪作農法、農法という言葉は先生御指摘のとおりやや少し古めかしいことでございますが、日本的な農法といったようなことも、いろいろな学者の先生方から日本農法の復権というような言葉で御提言なられたということもございます。
　それから一方、もう一つ「地域」という言葉でございますが、この地域という言葉につきましては昭和五十年代から地域主義といったようなことが言われてまいりました。地域という言葉をどこまで広げるかという問題がございますが、私どもの考え方といたしまして、これも端的に申し上げまして一つは集落といったようなものを考えられるんじゃないか、あるいはもう少し広くて旧村あるいは市町村という単位で考えていくべきではないかというような議論がありましたのですが、そういうような過去のいろいろな実績あるいは経験、あるいは農家の方々のいろいろの姿といったようなものを見ましてここで地域輪作農法というようなことを言わせていただいたわけでございます。
　この場合におきまして、私どもが考えておりますものを簡単に申し上げますと、集落等の一定の地域の広がりの中で集団的な田畑輪換というものを行うような合理的な土地利用作付体系を実現していく必要があるのではないか。そういうことが我が国古来、二千年来培いました水田の持っている高い生産力を発揮する上で、一番転作の作物の定着を図り得る姿ではないかというふうに考えたわけでございます。
　この実現のために私どもいろいろ言っておりますけれども、三つの点に絞って申しております。一つは、やはり排水対策というものがどうしても必要だという土づくりの問題でございます。土地改良等の、あるいは小規模土地改良等の関係の土づくりの問題としての排水の問題でございます。それから組織化を推進するためのいわゆる基幹的な施設といいますか、施設づくりの整備でございます。それから各地域地域においても、例えば北海道等においては大きな規模の農家の方々が単独でおやりになる地域輪作といったようなものもあろうかもしれませんが、零細なる規模の方々が相集いまして生産の組織化といったようなものが第三点に挙げられるのではないか。そういうような三点に重点を志向いたしまして総合的、計画的に実施するということが考えられのんではないかということを、その具体的な地域輪作農法の確立の中に込めましてこの言葉を使わせていただいているところでございます。