Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　休憩が長時間にわたりましたので、少し気が抜けたビールのようでございますから、しばらく少しラフな質問をさせていただきたいと思います。
　午前中に私は質に対応するエネルギーの供給ということを考えるべきではないかという指摘をいたしました。そこで、たとえば冷暖房の問題ですね。これも大量の電力を使っているわけです。この冷暖房をガスによる冷暖房に切りかえていくということによって、特に夏の一番電力需要のピークになる時期を緩和させることができるのではないか。ガスの大型冷房等はある程度普及しているらしいのですけれども、その実情と、それから、これからどんどんコンパクト化されてもきているようですが、この電気からガスへの切りかえ、これは単にガス会社ということではなくて、電力会社も発電設備に巨大な投資をするわけですから、その部分がカバーされるという点から考えても大変大切ではないか、かように考えておりますので、この問題を一つまずお伺いをしたいと思います。
　それから続けて三つばかり申し上げますので、答えていただきますように。
　もう一つは省エネルギーの問題で、これは昨年の国会でも省エネルギーの法律案が成立をいたしました。特に第十四条で「建築主の判断の基準となるべき事項」というのが規定されているわけです、最近何かその「判断の基準となるべき事項」について提起をしたようですけれども、これは余り長々と言われますと時間がございませんので、簡単にその中身に触れていただきたいと思います。
　それと同時に、恐らくこの問題が出てないんじゃないかという気がいたしますのは、いわゆる高層ビル、巨大なビルの建築は採光の面には大変留意をしている、このようにはなっているようですけれども、何分にも土地が大変高い。したがって、許されました建蔽率いっぱいに建てたこの建物をフロアーとしてすべて利用しようという意図が大変強いわけですから、夏場あるいは西向きの熱を遮蔽をしていくという設備がほとんどできていない。これは大臣もずっとごらんになるとわかりますけれども、昔の建物というのは、それから最近でもちょっとこったマンション等はひさしをつけるとかあるいは直射熱を避けていくというような建物になっているようですけれども、巨大ビルは皆それができていない。ヨーロッパあるいは中近東でもその気候風土に合ったような建物になっているわけですね。したがって部屋の中にいましても、そう冷房をきつくしなくてもある程度快適な生活空間が保てるようになっているわけです。こういった窓にひさしをつけていくとかあるいは二重窓にしていくとか、単に断熱材だけを補強するということではない考え方を住宅等については持つべきではないか、かように考えるので、この問題に対してお答えをいただきたい。
　それから、きょうの新聞には何かサマータイムのことが出ておったようです。これはどうも法律がないと強制というか、実施をすることがむずかしいのかどうか。ことしは間に合わないのか。きょうの新聞等を見ておりますと、来年法律案を提起して来年の五月からサマータイムに入りたいというようなことを報道しておったかと思いますけれども、これは去年も指摘をされておったわけですが、ことしはそういったサマータイム、これは全くノータッチで過ごしていくのか。
　それからもう一点、特に電力というものはピーク時に合わせて電力設備を確保しておかなければならない。一番のピーク時というのは夏ですね。特に高校野球が開かれておるあの時期だ、こういうように言われておるわけです。私は去年の省エネルギーのときにも御指摘を申し上げましたけれども、あの高校野球が放送されるときを、若干その日程をずらせば違うのではないかという意見もあります。暑いですから冷房をつけて観戦をするあるいは冷房需要が一番ピークになるときですから、そのときの電力需要に合わせて約五十万キロでしょうか、百万キロぐらいのキャパシティーになるのでしょうか、それくらいの発電設備を一応確保しておかなければならない、こういうようにも言われておるわけです。したがって、私は高校野球をどうこうしろということではなくて、また放送に対して、それをやめろということを申し上げるのではなくて、工場の、その時期は輪番でも結構ですし、ローテーションを組んで、工場の暑中休暇、大きな企業の暑中休暇を大臣、ひとつそれぞれの関係各大臣とも協議をしながら進めていくべきではないかと思うのです。このことによって、大変巨額の投資をしなければならない電力需要を賄っていくための施設というものに対して、その投資を削減することが結果的にはできるわけです。
　以上四点ばかり、大臣、それとまた関係者の方からお答えをいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　一番初めの、ガスの冷暖房をやったらいいじゃないかということ、実はきのう大阪で、大阪瓦斯のＬＮＧの工場を見たばかりで、いまの御質問があればもう少し詳しく勉強すればよかったと思っているのですが、確かにＬＮＧで冷暖房設備ができまして、これはいいなと思って帰りました。ですからガスの冷暖房で、しかも原料がＬＮＧであればこれは大変結構じゃないかという感じがいたします。もし私の感じが誤っておれば、後で事務の方から訂正さしていただきます。
　それから省エネルギー法の十四条というのは、私よくわかりませんので、これは後で事務の方からお願いしたいのです。
　高層ビルは、確かに私もお話のとおりだと思います。断熱材ばかりでなくて、窓とか日射に対してどういう配慮をするか。たとえば、中国にぼくらおったころはみんな二重窓で、そして熱がよそへ出ぬようにやっているわけですから、ああいうことはやろうと思えばできるわけで、もう少し工夫をこらせば熱の遮蔽というのはそう苦労せぬでもできるのじゃないかという感じがします。私はもう賛成ですね。
　それからサマータイムのことですけれども、これは前にもお話ししたかと思いますが、何遍となくこれは省エネルギーのときには議題にのっている問題で、ことしの一月でございますか、この問題が出ました。どうしてできぬのだと言いましたら、国際飛行場が問題でございまして、住民との間に夜の時間、門限を取り仕切っているわけでございますから、きのう大阪で聞きますと、一分進んでも飛行場におりないで東京へ帰るんだそうですね。非常に厳格なもので、九時なら九時以降には絶対協力せぬようになっているのだそうです。そういうことでございますから、どうしてもやるとすれば協定をやりかえなければいかぬ。これが実は大変問題じゃないかということ。もしそれができなければ、どうするかといいますと、しようがないから出発する方の時間を早める以外にない。そうすると、国際的なダイヤを変えるということで、それから、それに伴って外国の各監督官庁の許可を得なければならぬ。大変手間取るという話でございまして、あるいは法律も国内的には必要かもしれません。というようなことで、いままで、これは主として運輸省の所管でございましたけれども、通産と運輸という関係になりますとなかなか通るものも通らぬむずかしい問題がございますから、むしろ総理がみずからああいう音頭をとって、そして進めてくださるというのは大変ありがたいですね。私はあれは大変賛成します。ぜひそういうことで進めていただけばありがたいと思います。
　それから高校野球の問題も、去年これは党の方で、私がまだ党の方におったころ問題になりました。しかし、なるほどお説のように工場を休ませてというところまでは思いつかなかったですね。これは大変いいアイデアでございますから、研究させてみたいと思います。
○後藤委員　特に住宅、ビルですね。個人の住宅はそれぞれ工夫しているわけですけれども、大きな高層ビル、巨大なビル等については、設計変更に伴う支払い費用も冷暖房の節約で相殺されるだろうというように私は思うわけです。確かにイニシアルコストは大分かかるだろうと思いますけれども、長期に考えていきますと大変だと思うのです。日本くらい無神経に、こういう建物はただもう居住空間を広げて、そしてがぶ飲みに石油を使って冷暖房すればいいんだということにしておりますけれども、ただ消費節約の、温度を下げる、上げるということだけでは済まない問題ですから、大臣、ぜひひとつ積極的にこの問題を検討していただきたいというように考えております。
　きょうは工業技術院の方からも院長さんお見えいただいているようでございますけれども、私は午前中の大臣への御質問の中でも触れておきましたが、特に産油国が代替エネルギーなり新エネルギーの導入等について大変積極的なんですね。これはもう私たちは不思議でも何でもない。化石燃料は掘っていけば枯渇するわけですから、枯渇した後また砂漠の国に返らなければならぬということになってまいりますと、そういった高度な太陽熱利用等の技術を使ってこれからの中近東、砂漠の国の生活や経済を維持していかなければならない。こういうことはボン・サミットのときにも何か言われておったようですけれども、工業技術院の方にサンシャイン計画への問い合わせの中でですか、話が出てきておったというようにお聞きをいたしております。何か係の者もアラブ首長国連邦等にも行ってきた、あるいはクウェート等からも照会があるとかというように聞いておりますけれども、この状況について簡単にお答えをいただきたい。これは日本の技術を向こうでやるということと同時に、またこちらにフィードバックして使うこともできるわけですから、要点だけひとつお聞かせをいただきたい。
○田口説明員　御説明させていただきます。
　昨年七月、江崎前通産大臣が中東を訪問されましたとき、また昨年十月、アラブ首長国連邦のオタイバ石油鉱物資源大臣が訪日されましたとき、ア首連の方から太陽熱利用の技術協力について大変前向きなお話がございました。日本の方でも、ことしの三月末でございますけれども、国際協力事業団によります調査団を派遣いたしまして、両国の間で太陽熱利用の技術について双方で協力をしようということにつきまして基本的合意に達しまして、合意議事録に署名いたしました。当面、太陽熱で海水淡水化をやるということから取り組んでいきたいというふうに考えております。
○後藤委員　産油国でさえもと言ったら、産油国に大変失礼ですけれども、代替エネルギーあるいは自然太陽エネルギー等の利用に非常に積極的であるということは、教訓として私たちは学んでいかなければならぬと思うのです。そういう意味で一応状況をお聞きしたわけでございますが、このエネルギー需給暫定見通しの中で問題を抱えておりますのは、原子力と石炭とＬＮＧではないかと思うのです。これは数字的な問題が十分に消化されていないように考えておりますので、一つ一つ、ちょっとお伺いをしてみたいと思います。
　一つはＬＮＧの問題ですけれども、ＬＮＧもクリーンなエネルギーということで私たちも高く評価をしているわけです。しかし、どうも最近安全の問題で、大規模なＬＮＧ基地をつくるあるいは輸送タンカー等を大規模な、大容量のものをやるということは非常に危険ではないかといったことが指摘をされております。これは一言で結構ですから、安全の問題に触れていただきたいと思うのです。
　それからＬＮＧは、御承知のようにこのプロジェクトというのは規模の経済だとも言われております。最低年間三百万トン規模ぐらいがいわゆるコマーシャルベースに合うとかいうように伝えられているわけですけれども、そういったことを考えてみますと膨大な資金を必要とするわけですね。午前中、私は新エネルギーの問題で三兆、四兆の点について触れましたけれども、こうした資金を一体どのように確保していけるのか。それからまた、仮に三百万トン規模のプロジェクトをつくったといたしましても、これはそう簡単に運搬するわけにはいきません。当然、たとえばガス等に使うという場合には恐らく東京、東邦、大阪瓦斯のいわゆるサービスエリア等が中心になるだろうと思いますし、あるいは火力発電と都市ガス等を連動させていくということにもなるんだろうと思うのですけれども、非常に巨大なプロジェクトであって、しかも多量の消費をする、需要を必要とする後背地を持っていかなければならない。こういった問題はこの需給暫定見通しの策定の中で、資金的な面もそうですけれども、それからその資金を一体だれがどう調達をし、確保していくかということも問題ですけれども、こういったことがきちっと検討されて、この構成比の中に加えられているのかどうか、お伺いをしてみたいと思います。
○森山（信）政府委員　「長期エネルギー需給暫定見通し」におきましては、御高承のとおり、昭和六十年度に二千九百万トン、六十五年度に四千五百万トンというＬＮＧエネルギーの供給計画をつくっているわけでございまして、先ほど先生から御指摘のございましたように、従来はＬＮＧというものは大変クリーンなエネルギーであるということもございまして、私どもは新しい代替エネルギーの柱として考えているわけでございますけれども、そこに一つの問題点が出てきたのではないかという御指摘は、まさにそのとおりだというふうに考えております。
　その一つは、膨大な資金が要るという問題がございますし、それから技術的に見ましても保存のために非常な低い温度で冷やさなくちゃいかぬ、そういうことが先生御指摘の安全性の問題と絡んでいろいろ取り上げられてきたのではないかという意識は私どもも持っております。
　ただ、ＬＮＧの持っております特徴という点もこれは大変大きい点がございまして、原油と違いましてＬＮＧは大変需要と供給のサイドが緊密的な提携関係に入る。原油でございますと、たとえばどこの原油であっても日本に持ってきまして貯蔵するにつきましてはそう大した差はないわけでございますけれども、ＬＮＧにつきましては、ＬＮＧの産出国とそれを受け入れる需要地との間の提携関係というのは、俗な言葉で言う浮気ができないという関係がございますので、これは安定供給という面から大変役立つのではないか、こういうメリットはあろうかと思います。
　それから、最近いわゆるサミットの前のプレサミットといいましょうか、エネルギーグループ、エンゲルマングループと言っておりますが、そこにおきまして、若干ＬＮＧに対しまして批判的な傾向が出てきておるということも事実でございます。
　そういう点を踏まえまして、日本としてどういうふうに対処していくかという問題を中、長期に考えていかなくちゃならぬという現実には遭遇いたしておりますけれども、基本的な課題といたしましては、私どもは、先ほど冒頭に申し上げました「長期エネルギー需給暫定見通し」に従いまして、逐次拡大的な輸入を図っていきたい。その際に資金負担をどうするかという問題の提起がございましたけれども、私どもが現在御審議いただいております新しいエネルギー開発機構におきましては、ＬＮＧの導入を図るためのインセンティブを資金的な裏づけで援助していきたいという考え方を持っておりますが、このＬＮＧを現実に輸入をし、それを供給しますのはいわゆる私企業、電力会社であり、ガス会社であり、一般産業であるということから考えますと、その資金負担はあくまでもそういったところで負担をしていただくのが筋道ではなかろうか。ただ、先ほどの三兆円の中で負担すべき分野は、そのＬＮＧ導入のためのインセンティブということを新しい機構でやらしていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○佐々木国務大臣　まず原子力の問題から私見を述べたいのですけれども、私は後藤さんとはこの点は全く違いまして、大変積極論者でございます。原子力発電等の利点をちょうちょうここで申し上げる時間もございませんからやめますが、ただごく最近の体験を申し上げますと、去年の十二月にパリのＩＥＡの閣僚理事会に出ました際、フランスの原子力関係の皆さんからお聞きしたところによりますと、フランスは五年間で全発電の半分は原子力発電にする、十年後には三分の二を原子力発電に持っていく、残りは石炭でということで、ほとんど油は使いません。古い従来のものまで全部切りかえるそうでございまして、これは単に希望じゃなくて、現実にもうどんどんできていくような具体的なスケジュールでございます。
　それから、英国のエネルギー相が私のところに参りまして、昼飯を隣で食べておったのですけれども、私は自分がロンドンを離れる前に閣議で決めてまいりました。どういうことかといいますと、英国は御承知のようにガス冷却型炉でございますが、今度は米国やヨーロッパと同じように軽水炉の発電を英国で進めなければいかぬという決議をしてこれからいよいよ始めますというお話でございました、そこで、北海で海中油田を発見して大変エネルギーの豊富な国になっているじゃありませんか、何で一体原子力発電をやるんだと言ったところが、いやそうじゃないんです、二十年ぐらいたつとどうしてもかれてくる、そこでいまから原子力発電に踏み切ってちょうどいいんだという話で、英国もいままでの方針ばかりじゃなしに、軽水炉に踏み切ってこれからやるんだそうです。
　帰りにモスクワへちょっと寄りましたら、モスクワの貿易次官という人が迎えに来ておりまして、試みに原子力発電をどうしているんだと聞きましたら、向こうは大変な勢いでありまして、要するにエネルギー消費の率は毎年大体四％アップだそうです。ところが原子力は前年度比一四〇％。ですから四割増でもってどんどん伸びていっているんだという話でございまして、それはどうしてだと言ったところが、五年後くらいになりますと油自体が大変ソ連でも足りなくなってくる、それを考慮してやっているんです。帰ってきて有沢広巳氏に会いまして、あの人は御承知のようにソ連の原子力発電を見に行った人ですから聞いてみますと、全くそのとおりだ、むしろ自分が聞いたのでは倍々と毎年ふやしているくらいの勢いだというので、非常な勢いでございます。
　アメリカは御承知のようにカーター大統領が去年の暮れに、スリーマイルアイランドの問題はあったけれども、半年の間に原子力発電を再開すべしという声明を出しておりますね。
　ドイツの国防相がこの前来まして私会ってみたのです。ビブリスのような世界で最大の、最善の原子力発電所があるのにもかかわらず、何でドイツでは反対運動が多いのですかと言ったら、しばらく考えていまして、全然ドイツは違う理由ですね。原子力発電そのものに対する反対じゃなくて、それをやりますと必ずドイツはプルトニウム等再処理をして爆弾をつくるんじゃないか、それに対する反対運動だという話でございまして、日本の原子力発電云々の問題ではないような話をしておりました。この点は初耳でございましたので、少し一般の見解と違うようでございます。
　要するに、資源の相当豊富なアメリカにしても英国にしてもドイツにしても、フランスはちょっと日本と同じで、ございませんけれども、それぞれ自国にエネルギー資源があるにもかかわらず大変な勢いでこれから進めようとしているし、また進みつつございます。日本のように何にもないところ、エネルギー資源のほとんどないところで原子力の問題は——私はさっきは長所を言うのを省きましたが、いろいろな長所を持っているわけです。先ほど渡部君も言っておりましたけれども、何といってもやはり一番コストの安いこと。いまは半分ですものね。ですから原子力発電所を持っているところは値上げ率など低いですよ。それから燃料もいまのところほとんど手当てがついておりますし、また増殖炉になりますと、御承知のように自分で燃料を燃やしながら新しい燃料をその消費した燃料よりよけいつくっていくわけですから、日本のようなエネルギーの足らぬところでは魅力であることには間違いございません。そういう利点を挙げればいろいろございますけれども、要するにＩＥＡでもあるいはサミットの会議でも、これは各国とも恐らく合意になるんじゃないかと思いますけれども、代替エネルギーということになりますと原子力発電というものをそれぞれの国で挙げるんじゃないかと思います。そういう際でございますから、御趣旨ではございますけれども、私どもといたしましてはこれは進めるべきものだというふうに考えております。
　それから地熱問題ですけれども、私も去年ガイザーに行ってまいりました。二百で行って見てまいりましたが、なるほどお話のようにこれは大変おもしろいですね。ぜひ日本でも進めたいと思いますが、お話のように国立公園の環境の問題が大変問題でございまして、この調整をどうするかというのが今後一番大きい問題になっていくと思います。
　それからローカルエネルギーの開発、これは全く替成でございまして、地方の自治体が中心になって私どもがこれを支援して、そういう体制のもとで今後とも小さくてもその土地に合ったエネルギーをどんどん開発していくべきだということで、ことしから予算も組み、奨励してございますので、この方は小さいながら伸びていくと思います。
○渡部（恒）委員長代理　木内良明君。
○木内委員　エネルギー問題の解決はわが国にとっていまや国民的緊急課題になっているわけでありまして、そういった意味からこの法案の審議というものも当然今国会におきましては重要な意味を持つというふうに受けとめておりまして、そうした意味から質問を行うわけでありますけれども、与えられた時間が非常に限られておりまして、実際大変多角的な観点から質問ができる法案ということになっているわけですが、何点かにしぼってお聞きをしたいというふうに思います。
　初めに、政府は昨年の八月に策定した「長期エネルギー需給暫定見通し」において、昭和六十五年度に石油の供給を五〇％に、それから七十年度には四三・一％にする方針をすでに決定されているわけであります。石油代替エネルギーの各項目については、たとえばいまも同僚委員の質問に対して大臣もおっしゃっておられましたが、環境の問題あるいはまた立地の問題、安全性など、いまなお多くのネックを抱えておりまして、問題がきわめて多いわけであります。こうしたいろいろな問題を克服する意味からも、この法案が示すあるいはまた果たす役割りというのは大変に大きいというふうに私は考えるわけです。したがって、今後の総合エネルギー政策におけるこの法案の占める位置づけといいますか、そうしたことをまず明確にしていただきたい、またそうすべきであるというふうに思います。どうでしょうか。
○佐々木国務大臣　これは、何といっても代替エネルギーを推進する中核機関ができて、従来は役所では役所、民間ではばらばらに、大学では思い思いにという体制だったのをこの機構で一まとめにして、そしてそこが日本の代替エネルギーの推進の中核体として進めていけるという国家的な一つの体制と申しますか、気魄といいますか、こういう点ができたということが一番のメリットではなかろうかと私は思います。
　同時にこの法案では、機構ばかりではなしに供給目標を決めることになっておりまして、その供給目標は通産大臣が閣議の決定を得て公表するという、従来から見ますと目標に対して非常に重さを持たしたということ、それから民間の各事業者に対しては、努力目標ではありますけれども、目標がはっきりしてきますと導入、開発の指針が与えられるということで、民間の研究開発にも大変役立つという面を考えていきますと、やはりこれからの代替エネルギーを進める上におきまして、日本の総合的なエネルギー開発の面で非常に大きい重要性を持ったものだと考えております。
○木内委員　いまいろいろ御説明をいただいたわけでありますが、現在エネルギー問題に関する国民の不安感というものは非常に強くなっているわけであります。こうした状況の中で、政府が石油代替エネルギーの目標をいまも大臣がおっしゃったように閣議決定をするというふうにされたわけでありまして、むしろ私は、問題はその実効性というものが現実に確保されるのかどうかということが問題になってくると思うのです。民間に対しては確かに努力目標、それから供給目標については閣議決定というお話、従来のこの暫定見通しは見直しの都度、たとえば原子力なんかの問題もそうでありますけれども、下方修正をされてずっと今日まで来ている。いまも大臣言われたわけですけれども、閣議決定の重みというのは尋常ではないというふうに私は受けとめたいと思うのです。実際エネルギー源別に閣議決定に基づいた目標を達成するための政策手段というものが具体的に講じられてこなくてはいけない、また、あるいは供給目標を策定する責任者としての大臣の心構えというものも、従来の問題に対する取り組みとはおのずから変わってこなくてはいけないというふうに思うのです。こうした点を踏まえて、どういうふうにいま決意をされているのか、改めてお聞きをしたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたように、十年後には石油の消費量、現在七〇から七五％でございますけれども、それを五割まで落としまして、そしてその分は代替エネルギーで賄おうというのがとりあえずの中期計画でございますけれども、それを達成するのにまず油が一体どれぐらい輸入していけるだろうかという問題が一つ出てくるわけでございます。従来は必要な分は、余りめちゃにというわけにはいきませんけれども、最後は必要な国民経済の伸びに相応する、ニーズにこたえるエネルギーをいろいろ代替エネルギー等でいま申しましたようにカバーいたしまして、そして足らぬところは油ということになっておったわけでございますけれども、今後はそういうふうにいかないのじゃないか。やはりいまのＩＥＡの傾向から見ましても、その国に輸入し得るシーリング、天井というものが決まっていくわけでございますから、それを踏んまえて、それ以上はどうしても輸入できないのだということになりますと、やはり節約とか備蓄とかという問題もございますが、何といっても本命は代替エネルギーの開発以外に手がないわけでございまして、従来とは非常にこの問題に対する世界的な一つの扱い方というものは違ってきつつある。したがって油にはもうこれ以上は頼れないという最高限度がおのずから与えられるわけですから、好むと好まざるとにかかわらず代替エネルギーを開発せざるを得ない、そういう国家的な、世界的な要請があるわけですから、いままでと違った意味でそういうものが仮に決まってきますれば、いまのところは五年後は六百二十万バレル・パー・デーという、これは目標でございまして、まだ国家の義務とまではいっていませんが、恐らくだんだんそういう方向に追い込まれていくんじゃないかと思います。そうなってきますと、そういうものを踏んまえて、そしてそれを国家計画の一番のベースにして、しからば一体今後の経済規模あるいは生活水準等をどう持っていくかという、いままでとは逆の一つの展開が必要だということで、大分変わってくるのじゃないかと思うのです。
　もう一つは、いまお話がございましたけれども、確かにそのとおりでございまして、海外の計画はどちらかといいますと達成する手段、財政とかあるいは税制とかあるいは金融あるいは価格あるいは法律、いろいろな手段をまず集結して必要な物を集めた結果、この開発というものがこの程度までいくのじゃなかろうかという組み立て方が大体アメリカでもヨーロッパでも資本主義経済の進め方でございますけれども、日本は残念ながらそうなっていないのでありまして、どちらかというと目標をまず決めて、それに対して、年度予算でございますから毎年の予算をどういうふうにアジャストしていくかというやり方、あるいは税制その他も年度でついていくわけです。そういう従来のような行き方だけで一体いいものかどうか。今後のエネルギー政策が国の経済の一番根本であるならば、もう少しそういう組み立て方等も、そういう実践的な手段等もかみ合わせ、可能性等を見出していく。立地問題、先ほど盛んに出ましたけれども、立地などに対してももっとしっかりした見通しを持って、こういう見通しでは原子力発電はとてもここまで行かないぞというふうに、可能性のあるものを着実に出していくべきじゃないかという感じもするので、そういう問題等をあわせて考えますと、恐らく一定の時が来れば、たとえばこの法案が通って来年度の予算期が迫ってくるということでありますれば、その際目標等ももう一遍見直すという必要性が出てくるのじゃないかという感じがいたします。したがって、計画自体いままでの計画のままでよろしいかということになると、そうではなくて、新しい時代に応じて変えるものは変えていく必要があるのじゃなかろうかと考えています。
○木内委員　いま大臣おっしゃっていただいたように、石油にかわる代替エネルギーの問題は国家的課題である、したがって、今後精力的に取り組むという姿勢、私も大賛成であります。供給目標等についてもいま若干触れていただいたわけでありますけれども、いま言われた大臣のお考えを政府として実現するためには、当然これは政治レベルだけでなくて、民間の活力を導入するとかあるいはまた民間サイドにおける理解と協力というものが当然必要になってくるわけであります。したがって、この法案はひとり歩きできるものではなくて、やはりそうした周辺の事情を勘案し、また環境の中で調整を行いながら進めていくべきであるというふうに思うわけであります。
　そこでお聞きするわけでありますけれども、本法案の第五条にこういうのがあるのですね。「事業者の導入の指針」として、「通商産業大臣は、石油代替エネルギーの供給の状況、石油代替エネルギーに係る技術水準その他の事情からみて石油代替エネルギーを使用することが適切であると認められる工場又は事業場における石油代替エネルギーの導入を促進するため、これらの事情を勘案し、環境の保全に留意しつつ、導入すべき石油代替エネルギーの種類及び導入の方法に関し、工場においてエネルギーを使用して事業を行う者に対する石油代替エネルギーの導入の指針を定め、これを公表するものとする。」というのがあるのですね。したがって、これは当然民間のサイドから見ていわば納得のいく行政指針というものが確定していなければならないし、そうでないと、いたずらに不安をかき立てる結果になってしまう。そういった意味からこの問題について聞くわけでありますけれども、まず導入指針の策定内容が大きな意味を持っているということから勘案して、業種別に、しかも具体的に、必要とするエネルギー源の種類別にきめ細かな計画の内容とすべきではないかというふうに思うわけです。こういった点はどうでしょう。
○佐々木国務大臣　その点お話しのとおりだと思います。いまのところは通産省で持っておりますエネルギー調査会でございますか、従来ありました機関を強化してこれに頼るというのが一番よろしいかと存じますが、しかし、先ほど申しましたように、策定するまでのメソッドに関しましては、事前に相当吟味を加えるべきじゃなかろうかと考えます。
○木内委員　いま策定するまでのメソッドの問題というのがございました。そのメソッドを検討する中で、たとえば代替エネルギーを導入する際の各企業における設備の費用でございますとか、あるいはまたそういった周辺の問題をどういう方向で検討されるのか。それがいたずらに消費者を圧迫するような結果となって国民生活にまたリアクションが起こされるようではこれまた困るわけでありまして、当然そうした配慮も行われてしかるべきだというふうに私は思います。大臣、この点どうでしょうか。
○佐々木国務大臣　そのとおりだと思います。
○木内委員　次に、四月一日の報道によれば、天谷通産審議官がエネルギー関係会議から帰国した会見が報じられているわけでありますけれども、これによると、ことしのベネチア・サミットにおいては石油火力発電所の減少方針が合意される可能性が強いというふうに報道されているわけです。わが国は五十三年度末現在五一・七％の石油火力の構成になっておりまして、本来電気というのは非常に良質のエネルギー源であって、各需要部門のエネルギー消費実態を詳細に調査をすれば、ほかのエネルギー源で十分足りる部門が非常に多いというふうに思われるわけです。導入指針策定に当たってはこの辺の配慮も徹底的に行われるべきであるというふうに考えますが、具体的にいまどういう作業になっているか。
○森山（信）政府委員　ベネチア・サミットにおきましてエネルギー問題が恐らく主要なテーマになるだろうということは予想にかたくないところでございまして、その一環といたしまして、いま木内先生が御指摘になりました火力発電所問題ということがまた一つの大きな議論の中心になるのではないか、こういう感じがいたします。先生御高承のとおり、かつてサミットあるいはＩＥＡ等の会議におきまして、これから新設をいたします火力発電所につきましては石油を使わないことを原則とするということが合意を見たわけでございまして、日本におきましてもそういった原則合意のもとに政策を遂行してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。ところが、ベネチア・サミットで恐らく議論になるでありましょう火力発電所の問題に関しましては、これからの発電所の原則禁止ということだけではなくて、既存の発電所につきましても石油火力から石炭火力へ切りかえるというようなことを提案する国々が出てくるのではないかという感じがいたします。御高承のとおり、現在世界主要先進国の中を見ましても、火力発電に占めます石油の比率、これは日本とイタリアが五〇％以上ということでございまして、大変高いわけでございますが、そのほかの国々は国によってもまちまちでございまして、西ドイツ等はもう一〇％以下というような問題もございます。したがいまして、いま申し上げました問題の方向づけといたしまして、石炭火力へ切りかえていくという方向づけは将来の方向づけとして是認されるべき方向ではなかろうかと思いますけれども、それぞれの国によりましては相当な影響が出てくるという問題もございますから、先ほども申し上げました新しい火力発電所の石炭火力への移行という問題につきましては、当然政策努力としてわれわれは考えなければいかぬと思いますけれども、既存の石油火力を石炭へ切りかえていくという問題につきましては、それぞれの国の実情に応じた考え方というものが参酌されてしかるべきではないか、そういう考え方で、私どもといたしましては慎重に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○木内委員　次にサンシャイン計画の発足当初、四十七年七月でありますけれども、この時期から政府は計画実現を図るためには特殊法人の設立が必要であるとして予算要求をずっと行ってこられたわけでありまして、新エネルギーを実用化するまでは政府が主導的に研究開発事業を行う体制を整備する必要性というものも十分理解できるわけであります。しかしながら、先日も関係者の方と私いろいろ話したわけでありますけれども、名称の問題なんですね。新エネルギー総合開発機構というような名称からは、先ほど大臣がいろいろと答弁なさった意気込みというようなものが、名称と関連させるとどうも伝わってこないような気がしているわけでありまして、当然第三セクターという形態を考えても、これは十分御苦労の跡というものはしのばれるわけでありますけれども、何かいい名称というものは考えられなかったのか。もっとダイナミックで国民が理解しやすいあるいは国民世論を糾合できるような、そういう名称というものが考えられなかったのか、この辺いかがでしょう。
○佐々木国務大臣　新しい機関でございますから、公社とか公団とか協会とかいったような、そういう古いイメージを持つような名称はやめようということになりまして、私ちょうど二十数年前原子力産業会議というあの名称をつくった本人でございますから、ああいう斬新なものがあればいいと思ってずいぶん考えたのですけれども、結局機構ということしかなかろうというので機構という名前にいたしました。余り売れてない名前でございまして恐縮ですけれども、もうそれ以上に知恵が出なかったものですから、機構ということでこれからやってみたいと思っています。
○木内委員　いま大臣から二十七年前というお話でございましたか、直接携わったというのは。私の年齢から考えまして大変恐縮をしておりますけれども、それでも質問を続けさせていただきます。
　次に、新エネルギー総合開発機構の運営のあり方について若干触れさせていただきます。新機構は、今後わが国のエネルギーをみずからつくり出すという重大な使命を持っているというふうに思います。したがって、その運営いかんによっては、二十一世紀におけるわが国の運命が左右される可能性もあると言っても過言ではない重要な柱だというふうに私は思っておるわけです。この法案をずっと拝見しますと、運営委員会の設置というものが盛り込まれているわけでありまして、そこで、この運営委員会のあり方についてお聞きをするわけでありますけれども、まずこの設置の目的、それから構成、運営の方針、さらに大変大きな問題ですけれども委員会の権限、こうした内容についてはどうなっておりますか。
○森山（信）政府委員　ただいま御審議賜っております代替エネルギー開発導入促進法におきます一つの大きな目玉でございます新エネルギー開発機構につきましては、ただいま先生から御指摘のございましたように、官民挙げての新しい代替エネルギーへの取り組みをするための中核的な機構ということでございまして、いわゆる第三セクター的なものを私どもの原案として打ち出したわけでございまして、そこに新しく民間の活力をいかにうまく引き出していくかということが当然中心的な課題にならざるを得ないということでございます。その具体的なあらわれといたしまして運営委員会という制度をとってみたわけでございまして、現在ございます各種の政府機関等を見ましても、運営委員会を設けておる例はほかに幾つかございます。しかしながら、私どもが今度新しく法案の中へ織り込んでおりますのは、その運営委員会というものにひとつ斬新な機能を与えてみたらどうだろうか、それを通じましていわゆる民間の活力を最大限に導入するという姿勢を基本的にまず持っておるということをぜひ御理解賜りたいと思う次第でございます。
　委員会の構成につきましては、石油代替エネルギーに関しましてすぐれた識見を有する方々七名、それから機構の理事長を合わせまして運営委員会を構成するわけでございますが、その権限といたしましては、機構の予算、事業計画、資金計画及び決算の議決を行うということでございまして、こういった基本的なポリシーを議決する権限を運営委員会に付与しているということは、きわめて斬新な行き方ではないかというふうに私どもは考えている次第でございます。私どもといたしますれば、再三申し上げましたように、いま申し上げた運営委員会の機能が十分に発揮される、しかもプリンシプルに関することを議決する権限を与えたということによりまして、民間の活力を最大限に引っ張り出すという当初の目的を達成したい、こういうふうに考えている次第でございます。
○木内委員　民間の活力をいかに引き出すかというところにいろいろ苦労の跡がうかがえるわけでありますけれども、そうかといって行政なれしていないメンバーの方に多大な権限を与えるというのも、今後国会審議を行う中で取り上げていくわけでありますが、非常に心配な面もあるのですね。一部には、政府は金は出すけれども口は出さないということの基本姿勢が必要ではないかという指摘も確かにあるにはある。しかし私は、たとえば学識経験者であるとか、さらにまた専門技術者のみにあるいはそういった関連のメンバーだけにこの運営委員会の機能を任せ切ることも心配な気がしているわけであります。私は実はどういうメンバーによってどんな議論がこの運営委員会で行われるか、いまだに想像がつかないわけでありまして、隔靴掻痒の感が確かにあるのですけれども、いままでにない形態をつくり出そうとされている努力が逆に裏目に出て、わが国のエネルギー問題の基本から逸脱するようなことがあってはいけないということもあわせて考えるわけであります。
　聞くところによりますと、通産省の中に代替エネルギー課という課が新設されるというふうに聞いているわけでありますけれども、この通産省サイド、いわば政府と運営委員会の関係というのは今後どういうふうになるのでしょう。
○森山（信）政府委員　新エネルギー開発機構は、ただいま御審議賜っております法律に基づきましてできますいわゆる政府機関でございます。したがいまして、先ほどお答えいたしましたのは機構そのものの運営につきましての基本的な考え方を申し上げたわけでございますが、政府機関としての特殊性ということから考えますと、政府、特にこの所管が通産省ということになっておりますので、通産省と政府機関との関係といいますものは、従来どおりの政府機関とのあり方という問題を通じてのコミュニケーションは十分やっていかなくちゃならぬという問題がございます。具体的に申し上げますならば、事業計画の承認あるいは業務方法書等の承認ということ等を通じまして、政府の意思とそれから新機構の運営方針のすり合わせが十分なされなくちゃならぬ、こういうふうに考えます。
　それから、ただいま木内先生から御指摘のございました代替エネルギー課といいますものは、四月七日付をもちまして通産省に設置をさせていただきまして、通産省も現実の問題といたしまして代替エネルギー政策に本格的に取り組むという姿勢を示したわけでございます。
　なお、先ほどの私の答弁の中にございました御批判につきましては、これは私どもも全く同感に考えておりまして、運営委員会にすべてを任せるということになりますといろいろな問題点も出てくるということもございますので、まさに運営委員をどういう角度で選ぶかという人選の問題がきわめて大きな問題になっているということは私どもも十分認識しておるつもりでございます。
○木内委員　運営委員会のメンバーの人選でありますけれども、余り突っ込んだ議論もここではできないと思うのですが、どういう方向でいま検討されているのでしょうか。法案の審議中にこういう話も時期尚早かもしれませんけれども、感触だけでもひとつ……。
○森山（信）政府委員　運営委員会は、先ほどお答えいたしましたとおり運営委員七名、それから機構の理事長をもちまして構成するわけでございまして、まず理事長につきましては、できるだけ広い角度から選ぶべきではなかろうかということで、現在各方面と具体的な人選について、まあ下話をし始めたかなという程度でございます。法案の御審議を賜っておる最中に余り具体的な人選を進めることもどうかなということもございまして、まあ私の頭に若干入っておるという程度に御理解いただきたいと思う次第でございます。
　それから運営委員につきましては、七名のうち、学識経験者と言われる方々、それから代替エネルギーの性格上、そういうものをおつくりになる産業界の方々、あるいはできますれば報道関係の方々も一名ぐらいは代表に入っていただいたらどうかな、これは全く私の私見でございまして、法案を成立さしていただいた暁に具体的な人選を進めてまいりたい、かように基本的に考えている次第でございます。
○木内委員　なぜこういうお尋ねをしたかといいますと、後ほど触れる技術開発本部の人員の確保ということも絡んで、これはいわばバランス感覚を持った技術者といいますか、現場の事情に精通していてなおかつ平衡感覚を持って理事長として運営のできるという非常にむずかしい条件が要求されると思うのですね、いわばスペシャリストであってゼネラリストであるという。いままでのいろいろな事業団ですとか公団等の、よく言われる天下りの人事であってはどうしようもないわけでありまして、まさにこの機構の本来の趣旨を踏まえるならば、公平適切な人事、人選というものが必要であろう、こういう観点からお聞きしたわけでありまして、その点は長官、ぜひひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。どうです。
○森山（信）政府委員　昭和五十五年度は、私どもは代替エネルギー元年というふうに位置づけいたしておりますが、別な次元で見てまいりますと、行政改革の年でもあろうかと思います。新しく政府機関をつくるということは、いま申し上げました行政改革の中で大変むずかしい問題であったのではなかろうか。その大変むずかしい問題の中で、内閣が新しい機構をつくるという決心をしたからには、やはりそれにこたえるだけの実績を示さなくちゃいかぬというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、先ほど来お答え申し上げております役員のあり方、任命のあり方あるいは運営委員にどういう方々を選定さしていただくかというような問題でございまして、旧態依然たる政府機関の形のままでは行政改革の中で新しくつくり上げていこうとする新機構がまさになじまない存在になるという認識を十分持っておりますので、私どもも一生懸命やりたいと思います。ぜひ御声援を賜りたいというふうに考える次第でございます。
○木内委員　このエネルギー問題の解決に声援を送ることに全くやぶさかではございませんけれども、しかしそれが果たして声援に値するかどうかを審議しているわけです。
　それで、新機構の組織案によれば、技術開発の実施業務を行う本部、いわゆる技術開発本部の運営が一つの大きなポイントになるというふうに私は思うのです。プロジェクトマネージメントという業務は、従来の官庁機構では余りなじみのない業務なんですね。強いて言えば工業技術院のサンシャイン計画推進本部がこれに当たるとは思いますけれども、まあ実際に、ではこれはどうかといいますと、書類の作成あるいは予算の獲得、そういった事務レベルでの仕事に追われてしまっていて、本当の意味でのプロジェクトマネージメント業務を遂行しているというふうには思えないような面も確かにあるわけです。本来的に技術開発ということに仮に選ばれた職員なりスタッフが専念できるためには、この事務処理体制というもの、別に言うとまた定員の問題等があろうかと思いますけれども、いい意味でのセクショナリズムというものを確立して、そうして本来の技術開発本部の業務が全うされるような機構というものが考えられないのかどうか、これも私は非常に心配するわけであります。いわば機構や形態だけをつくって形は整えたけれども、実際には事務処理に追われてしまって技術開発というものがなおざりになってしまうということではいけないと思うのです。この点どうでしょうか。
○佐々木国務大臣　この機構をつくるときに一番議論の中心になったのはその点でありまして、私は、むしろこの機構の本来の一番の中心的な使命というものは、補助金を出したりあるいは金融のあっせんをしたりというだけではこれは余り意味がないのでありまして、それよりもむしろシステマチックエンジニアリングと申しますか、新しい技術の開発方式がいま世界で進められておるわけですから、この機関もやはりそれを取り入れて、そして研究グループをテーマによってつくるわけですけれども、それには日立からであろうと、東芝さんであろうと、それぞれそのテーマに日本で一番すぐれているという技術を、大学といわず取り入れまして、そしてその技術を進めていくのには何が一番ネックなのか、そのネックを解消するのには日本だけで果たしてできるものなのかどうか、世界の最高水準はどの辺まで行っているのだろう、そういう点をみんなで、それぞれ日本の一番すぐれた部門部門のエンジニアが集まりまして、そして問題を詰めていくという行き方をとるのが一番いいんじゃないかという、近代的な一つの技術開発の進め方をこの機関はぜひ取り入れるべきだということで、この技術本部思想というものはできてきたのだと思っております。したがいまして、石炭技術あるいは太陽熱とか地熱とかいろいろあるわけですけれども、それぞれいま世界で進めているわけですから、ＩＥＡではＩＥＡで各部門別に日本でも参加して進めていますし、アメリカはアメリカで進めていますし、日本もこれから進めるわけでございますから、いままでの少なくとも日本にある最高の技術を集大成しまして、そしてグループ別に問題を進めていくという、そういう行き方をとるのが一番よろしいのではないか。決して民間のやっているものを取り上げるとかなんとかということではなくて、ここへ行けばそういう組織的な日本の、世界の一番いい技術が進められているのだという方向が一番これから望ましいのであってということで、システマチックエンジニアリングというものをぜひひとつ取り入れて進むべきだというのが私どもの提唱でございまして、その方向に向かいまして、そのとおりいくかどうかは大変むずかしい問題ですけれども、進んでいくはずでございます。
　それで、おっしゃるように予算をどうするとか、税をどうするとか、こういうもののみに奔命して、本来の技術の進め方がおろそかになるようではこの機構というものは何のためにあるかわからぬわけですから、それはそれで企画とかあるいは業務とか総務とか、そういう方面でするべきで、本体はやはりそうでない行き方の方がいいのではないかという考えでございます。
○木内委員　実は今回のこの法案を勉強するに当たって、私も友人に、地熱発電あるいはこの技術開発本部の各セクションに詳しいのにいろいろ聞いてみたのです。この機構図を見せたのです。たとえば石炭十七、太陽技術十五、地熱技術グループ九、立地対策七という職員が配置されるようになるわけですけれども、恐らくこれは発足の当初だけでなくて、この機構が生き続ける限り、運営され続ける限り、この人員では十分できないという観測をしているのです。恐らくは事務処理に追われてしまって、確かに周りから、総務であるとか企画の方からいろいろな配慮は行われるであろうけれども、たとえば立地対策七名で一体何ができるのかということなんですね。これは私も実感としてわかる気がするのです。ですから、いまの大臣の答弁を受けて長官、この辺はどうでしょうか。さっき申し上げた事務処理を行う部門というものが技術開発本部を補佐するという形で存在し得ないものかどうか、機構の問題になるわけですけれども、どうでしょう。
○森山（信）政府委員　技術開発本部という機構をいま考えさせていただいているわけでございまして、あるいは資料をお持ちかとも思いますが、その中にグループという制度を取り入れているわけでございます。通常の組織でございますと、技術開発本部がございまして、その下にいろいろな課がございまして、庶務も扱い、その課の所管する業務も扱うというのが普通の形態ではなかろうかと思うわけでございますけれども、ここでは技術開発本部の中にそれぞれ技術開発のグループも結成を図りたいというのが私どもの考え方でございまして、いま木内先生が大変御心配いただいておりますいわゆる庶務的なこともあわせてこの技術グループの中でやっていくのでは本来の研究開発ができにくいのではないか、こういう御心配はまことにごもっともでございます。そこで、私どもは、総務部、経理部という制度もつくらしていただきたいというふうに考えておりますので、できるだけ技術開発本部の方々は研究に専念をしていただきまして、いわゆる庶務的な事項はそれぞれそれを担当する部署におきまして処理をするという仕組みを考えてみたいというふうに思っております。
　それから、いま人数をおっしゃったわけでございますけれども、これは私どもが一応いま予想される定員の中で割り振った数字でございまして、法案を成立させていただきました暁におきましては、技術の開発のテンポに応じましてこのグループというものはしょっちゅう変わり得るものである。また、そのグループに張りつくべき人間も変わり得るものであるというふうに考えておりまして、設立の当初に張りつけました人間がそれだけで終わるということのないように、その辺につきましてはきわめて弾力的な人員配置を行うことによりまして、本来的な使命でございます技術開発につきまして遺漏なきを期したい、こういうふうに考えております。
○木内委員　いまの問題に関連して、技術開発本部における人員というのはいわばこの機構の頭脳であり、心臓部分であると思うのです。したがって、プロジェクトマネージメント業務の内容ということにも関連しますけれども、いわば個々の技術開発本部における職員の特性なりあるいは能力というものを当然考えた上での賃金上の問題でありますとか身分保障でありますとか、あるいはいまちょっと長官が触れましたけれども、研究開発の執務環境の整備の問題といった点についても特段の配慮がされてしかるべきだというふうに思うんですね。これはいまの行政の機構の中から言って、私が申し上げることが妥当かどうかは別として、やはりそれだけ有能な人材をここに結集しないことには、形だけつくって中身が伴わないという結果になるわけですから、非常に心配しております。
　それからもう一点は、たとえば技術開発を終了してしまう。そうして民間にそうした業務というものを委託する。そうした段階における職員の身分というものがどうなるのか、この辺もやはり長期的に見てそうしたスタッフの問題になってくると思いますので、あわせてお答えいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおり、技術開発本部で働いていただく方々はこの新機構の本当に中核になる方々だと思っております。その方々に人を得なければ、せっかく機構をつくらしていただきましても効果が上がらないということは、私どもも重々感じておるところでございまして、最高レベルの方々をぜひここに結集をしたいという念願に燃えているわけでございます。そうなりますと、当然にいわゆる所得と申しましょうか、サラリーと申しましょうか、そういった賃金水準というものも可能な限り最高のものにいたしたい。もちろん政府機関でございますから一つの制約条件はございますけれども、その制約条件のもとにおきます可能な限りの優遇はしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、ここに集まっていただく方々は、いわゆるプロパーとして育っていただく方々と、それから日本におきますその道の練達の士にここに参集していただきまして、一つのプロジェクトの開発が終わればまたもとのところへ戻っていただく、そういうようなシステムも広く採用することによりまして、できるだけ人事に硬直化のないように、弾力的な運用ができるような仕組みというものをぜひ考えさせていただきたい、かように考えている次第でございます。
○木内委員　私が技術開発本部のあり方にしつこく触れるのは、やはり優秀な頭脳集団であってほしい、仮にこの法案が通ればぜひこの辺については配慮をお願いしたいという気持ちがあるのです。優秀な頭脳というものが海外へ流出をしたりあるいはまた民間に埋もれるようなことがあってはいけないという気持ちがありまして、これだけの肝いれで私どもいま審議しているわけでありまして、その辺大臣どうでしょうか。
○佐々木国務大臣　この機構が発足した場合に、一番非難といいますか危惧の念を持ったのは、官庁の延長であって補助金を出したりあるいは金融のあっせんをしたりという機関だけでは意味がないじゃないか、かといって、またいままでの研究組合にちょっと毛の生えたようなものでやっていけばいいじゃないかという議論もまた別の面からもございました。それこれかみ合わせまして、いまおっしゃるように必要であればそういう部門は総務とかほかの業務で扱えばいいので、この技術本部はシステムエンジニアリングの本体として、優秀な人材がグループを組んでそして問題をじみちに進めていく、その技術たるや世界の何人にも劣らぬというくらいのそういう気魄でやっていくのがこのものをつくる本来の意味だということを説明いたしまして、党の首脳部でもやっと納得を得た経過がございますので、ぜひそういうふうに進めてみたいと思っております。
○木内委員　さらに、この技術開発本部のテーマの問題なんですけれども、発足当初は石炭、太陽、地熱の三テーマをメーンの業務とするというふうになっているわけでありますけれども、しかし、今後新規テーマの採択ということも当然考えられていいんじゃないかというふうに思いますし、そうした問題に対する今後の見通しをお聞かせいただきたい。
○佐々木国務大臣　お話しのとおりでございます。総務とか業務とかいうところである程度風力とかあるいはバイオマスとか、ローカルな問題等でいろいろ新エネルギーが出てまいりますれば、単に着想だけではしようがないのでありまして、この機関は着想だけじゃなくてそれをだんだん育てて実用化まで持っていくのが本務でございますから、そういうものが出て大分育ってくれば、こちらの技術本部の方でさらにグループをふやしてそれを進めていくということは当然付加されてくると思います。
○木内委員　職員の問題になるわけですけれども、決して大きいとは言えない世帯で日本のエネルギー問題の大きなカンフル剤といいますか、促進剤になろうという気魄に満ちた機構であるべきだと思うのですね、この開発機構は。新機構というのは石炭鉱業合理化事業をそっくり吸収するわけでありまして、この新たな機構における合理化事業本部というのは定員が百九十一名というふうに聞いています。現在の事業団の定員が役員を含めて二百七十名いるわけでありますけれども、あとの八十名の人員の方々の配置部門といいますか、これはただいたずらに定員枠があるからそこへ当てはめればいいということではなくて、いま申し上げた少数精鋭でとりあえず船出をするわけでありますから、当然この合理化事業本部に配属されない職員の方々のあり方というのも問題になってくると思うのです。この辺はどういうふうに考えておられますか。