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○北村（直）委員　アメリカから明確な、正式な提案がないということでありますので、私は、我が国のとってきたこのＢＳＥについては、我が国の主張を明確にアメリカに伝えていくことが消費者を最優先で守っていくということにつながっていきますので、そこは大臣にひとつしっかりとした気持ちでやっていただきたい、こう思います。
　そこで、アメリカは、科学的でない、こういう言い方をしますが、我が国は、ＢＳＥは全頭検査、こういうことをやっているわけであります。ＯＩＥの基準もございます。
　そこで、ことしも六月にはＯＩＥの総会が開かれる。私も、昨年ＯＩＥで基調講演をして、このＢＳＥの疑似患畜、今までは八割処分せざるを得なかったのを二割まで削減する、基調講演でこれを提案して、そのとおりにＯＩＥの規定を変えたわけでございまして、何としても、亀井大臣、ＯＩＥに対して、我が国の全頭検査、これをやはりＯＩＥの基準にすべきだと。それは、全頭検査をしていたからこそ、我が国はこの十頭のＢＳＥの発生を発見することができたということであります。アメリカのように、へたり牛をやったらということではない。
　ですから、これは、私は、ＯＩＥに対して堂々と日本が胸を張って提案できる事項だと思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　今委員御指摘のとおり、牛肉等の貿易に関する国際衛生上のルール、これは、国際獣疫事務局、ＯＩＥにおきまして作成されるわけでありまして、輸入国、輸出国ともに納得できる新たなルールづくり、これが必要なわけであります。そのために、ＢＳＥのいわゆるリスク評価、リスク管理の両面におきます日本の専門家やあるいは行政官も参加いたしましてオープンな議論がなされることが必要、こう思っております。
　そういう中で、もう委員十分御承知のとおり、科学的な面でもＢＳＥはまだ未解明なところがあるわけでありまして、ＢＳＥの定義の明確化、また判定方法、判定基準の統一化とか、あるいはまた各国のステータスを的確かつ公正に、公平に比較できるサーベイランスの基準であるとか、あるいは特定危険部位の範囲の問題等々、検討すべき課題が多くあるわけであります。
　そういう面で、先ほど委員御指摘のとおり、我が国はＢＳＥ十例の発生があるわけでありますが、ほとんどが屠畜場における正常な牛から発見されておるわけでありますし、非定型的なＢＳＥや二十三カ月、二十一カ月の若齢のＢＳＥ感染牛が確認されたところでありまして、我が国のこのような経験を十分反映させることが必要、こう思っております。
　また、御指摘のいわゆる全頭検査の問題等々につきましても、これは十分申し上げなければならない。実は、私は、昨年十二月にＯＩＥに参りまして、この問題につきまして、今申し上げましたようなことを、事務局長にもお目にかかり、お話を申し上げてきたわけでありまして、今後とも継続的に働きかけをしてまいりたい、このように考えております。
○北村（直）委員　ぜひ、日本の今までの努力というものがＯＩＥで報われるように、これは省を挙げて、あるいは日本の科学者の方々の総意をもって、ＯＩＥでこれらを検討させるべく全力を挙げていただきたい、このように再度申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、高病原性鳥インフルエンザの防疫対策として、一般の方々やあるいは鶏卵業界の方々は、ワクチンを使えばいいじゃないの、こういう言い方をするわけでありますけれども、私は、ワクチンをそう軽々に使うことは、それはだめだ、こういう思いがございますが、農水省も、なぜワクチンを使わないんだ、こういうことを明確にやはり消費者の方々に言うべきであると思いますので、そのことを御答弁いただきたいと思います。
○亀井国務大臣　もう委員は専門家でございますので、十分御認識いただき、感謝を申し上げる次第でございます。
　鳥インフルエンザワクチンを接種いたしますと、ウイルスが鶏に侵入した際に発症は抑えられるわけでありますが、感染を防止することができないわけであります。その鳥自身が新たな感染源になる可能性が出てくるわけであります。また、鳥からウイルス抗体が検出されても、それが、接種したワクチンによるものか、本当のウイルスの感染によるものか、この判別、判定が非常に難しいわけであります。
　こういう点の問題があるわけでありまして、そのために、本病につきましては、感染鶏の摘発及び淘汰による防疫で対応できる限りにおいてワクチンを使用しないことが適当、このように考えておるわけでありまして、食料・農業・農村政策審議会の家きん疾病小委員会からも、同様の意見をいただいておるところでもございます。
　また、鳥インフルエンザウイルスが日本国内に広範に存在している状況が続くこととなれば、人から人へ感染する新型ウイルスに変異するおそれもあるわけでありまして、このことも踏まえまして、感染鶏を淘汰し、ウイルスそのものを根絶することが最も重要、このように考えております。
　なお、小委員会におきましては、万が一発生が拡大した場合にはワクチンの備蓄を検討しておくべき、このように言われておるわけでありまして、海外からワクチンをもう既に輸入、備蓄しております。また、発生が拡大した場合には、本病ワクチンの使用がスムーズに行われるように、ワクチンを使用した鶏から生産された食品、いわゆる鶏肉、鶏卵の安全性等について厚生労働省や食品安全委員会との調整を進めているところでもございます。
　このような、不幸にもそのような事態に陥った場合でも迅速に対応できるように準備をしておるところでもございます。
○北村（直）委員　ぜひそのことは、やはり常に常に消費者に向かってＰＲをしていただきたい。そして、この鳥インフルエンザは、七十度以上であればインフルエンザのウイルスは死んでしまう等々、きちっと、消費者にわかりやすく、何度も何度もやっていただきたいと思います。
　そこで、風評被害対策のＰＲを農水省はいろいろとやっております。私の手元に、こういうものを皆さんに配ったりなんかしながら、いろいろな業界もやっておりますが、私、読んでいてちょっと残念だなと思うのは、いろいろと新聞を使ってＰＲをするのもいいでしょう、それは大切なことだと思いますが、どうもそのＰＲが全国津々浦々まで行かないんですね。
　例えば、全国地方新聞社連合会に加盟しているところにはこのＰＲで広告は出すけれども、そうではなくて、全国の郷土紙連合というのがあるんですね。つまり、北海道のことを挙げると、北海道には某新聞が一社しか例えばＰＲされない、この広報で。ところが、北海道には郷土紙という、あるいはほかの府県でも郷土紙というのがある。郷土紙というのは意外と、本当に末端まで、隅々まで行く、これが郷土紙の持っている強みであります。決してほかの新聞がだめだとか、そうではなくて。
　ですから、やはりこのＰＲのときには、そういう都道府県の郷土紙、そういうもの、一つの線は引かなきゃならぬと思いますけれども、そういうことについても、ぜひ今後のＰＲについても内閣挙げてこれはやっていただかなきゃならぬことだな、このように思うところでございます。
　最後に大臣に、これは先ほど、冒頭、リスクを背負いながら、自分の責任で、情報をいただいて自分で判断していく、こういうふうになりますと、消費者に安心を与えるためには、加工食品、これにやはり目を向けて、原産地表示をしていかなければならない、このように思います。
　今回は、規格表示検討委員会で、非常に、今までかつてないぐらいの数が今回は検討されているようでありますけれども、それでもまだ足りない。例えば、もともとの、このものでしか使えない、例えば昆布のような、昆布巻き、これは、昆布巻きの中に身欠きニシンか何か入れても、もともと昆布そのものですね。こういうものの原産地表示ができない。
　これでは、私は、消費者の方々には、自分で判断するときの情報として不十分だと。やはりリスクをしょって、原産地を、きちっと情報があって、明確にこのことをわかっていてそれを使う、買うということであれば、私はいいと思いますけれども、ぜひ、そのことについて農林大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　消費者の食に対する安心を確保する観点から、原産地などの食品の品質に関する情報を的確に提供すべきことは大変重要なことであるわけであります。すべての生鮮食品につきましては、平成十二年七月から原産地表示を義務づけたわけでもございます。
　加工食品につきましては、消費者の商品選択に役立てるため、その主な原料の原産地を表示することが極めて重要であるわけであります。平成十三年度以降、アジの干物など個別の品目を指定して表示を義務づけたところでもございます。
　しかし、このような個別品目を指定する方式では限界があるわけでもございます。現在、農水省、厚生労働省が共同で開催しております食品の表示に関する共同会議におきまして、例えば、乾燥した農産物、塩蔵した水産物のように生鮮食品に近い加工食品を広く原料原産地の表示の対象とする方向で検討をしているところであります。
　先ほどのお話の昆布巻きにつきましては、干し昆布、魚、かんぴょう等の加工品を組み合わせ、さらに味つけを行うなど、加工度の高い製品であることから、現時点におきましては、原料原産地表示の義務対象とすることは難しいところではないか、このように考えておりますが、今回、昆布巻きの原料となる干し昆布が原料原産地表示の対象となった上で、その表示が定着あるいはまた消費者から義務対象とすべきとの意見が高まってくるというようなことになりますれば、必要に応じまして義務対象品目の見直しを検討してまいりたい、このように考えております。
○北村（直）委員　ぜひ、そのことにやはりきちっと目を向けて、消費者最優先で考えていただきたい。その原産地、例えば昆布ですと、北海道、青森地域にもございます。そういう地域の昆布が、よもや中国産のものがそういう日本のもののような形で消費者の方々に誤った情報が行かないような、やはりきちっとした情報を伝えていくことが肝要である、私はそう思っておりますので、ぜひこれは、ひとつ特段の検討をしていただきたいということをお願い申し上げながら、大臣、次の会議があるようでございますので、どうぞ、結構でございます。
　最後に、構造改革としてはいまだ全く見えてこない問題として、領土問題がございます。それも、北方領土のことについては、茂木担当大臣は、昨年、現地を納沙布から見ていただいたということはございますが、そのことについては、我が党の杉浦委員等々の御質問もこの予算委員会ではありましたが、私は、ある面では、国内の対策として何ができるか、それはやはり一義的にも茂木大臣のところではないか、こう思います。
　特に、元島民の高齢化というのが進んでおりまして、七十二歳を超えるような方々が非常に多くなってきているわけであります。そういう方々が本当に今願っているというんでしょうか、確かにいろいろな面で難しいけれども、財産権の不行使に対する補償ですとか、あるいは後継者の育成ということについては、非常に元島民の方々の熱い思いがあるわけであります。
　茂木大臣、この財産権の不行使に対する補償、これはなかなか難しい問題ですけれども、現地を見られて、そして元島民の方々と会談をされてきた大臣として、どういう決意でこれらに臨むのか、ひとつそこをお聞かせいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　昨年、北方領土視察の際には、北村委員の方から、長くこの問題にかかわってきた先輩としていろいろ御指導いただきましたことを感謝申し上げております。
　この財産権の問題、元島民の皆さんとお会いすると必ず提起をされる一番重要な問題でありまして、領土問題とともに日ロ間におきましてなお未解決の問題、平和条約の締結交渉におきまして必ず明確にされなければならない問題だ、こんなふうに考えております。
　島民の皆さんと長年にわたって真摯に接してこられた委員、そしてまた島民の皆さんの心情というのは十分察せられるわけでありますけれども、この財産権の不行使をどうするか、こういう問題になりますと、どうしても他との均衡、こういう問題もありまして、なかなか困難な側面はあるな、こういうふうに考えております。
　ただ、例えば、旧漁業者を初めとする島民の皆さんの置かれた特殊な地位にかんがみまして、昭和三十六年から十億円の基金を交付いたしまして、元島民の皆さんに対する生活資金、事業資金の低利融資制度等々も創設をさせていただいたわけでありまして、こういうことも積極的に御利用いただきたいと思っておりますし、また、援護措置としましては、この低利融資制度とあわせて北方四島への自由訪問等も実施しておりまして、こういった一つ一つの措置を丁寧にしっかり今進めてまいりたいと考えております。
○北村（直）委員　今その自由訪問の話が出ましたが、自由訪問も四島ということでありますから四回。しかし、島は、これは歯舞諸島、群島を入れると五つありまして、やはり八つになるんですね。ですから、やはりそこに自由訪問ができなければ、元島民の方々の思いというものがなかなか通用しない。そういう意味で、逢沢副大臣から、この自由訪問の支援について外務省はどう考えているのか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○逢沢副大臣　言うまでもないことでございますが、この自由訪問事業の人道的な意義、まことに大きなものがあると思いますし、また、関係者の方々から強い要望がなされております。
　したがって、ロシア側に対しまして、従来より、現在は国後島の古釜布が唯一の通過点ということでございますが、新たな四カ所の通過点の開設、そしてまた訪問対象者の拡大等の改善について申し入れてまいりました。
　十五年度の訪問におきましては、新たに三カ所の通過点を開設することについて、ロシア側との間で調整がなされたということを改めて報告を申し上げておきたいと思います。択捉の紗那、色丹の穴澗、歯舞の水晶島に新たに通過点が設けられる方向で調整がなされております。
　ロシアでも人事の異動があるやに報道されておりますけれども、予定どおり今月二十七日に日ロ局長協議が行われますけれども、改めてロシア側に強く申し入れを行う予定でございます。
○北村（直）委員　もう一点、逢沢副大臣に御答弁をいただきたいと思いますが、四島に住んでいるロシアの方々にとって、ずっと今も昔も非常に彼らが心配していることは、やはり自分たちの健康のことを一番心配されているんですね。
　ですから、私は、この国会に初めて議席を得てからずっと、四島に人道的支援、物をつくったりあるいは医薬品を送るのではなくて、四島に住んでいるロシアの方々の健康管理は我が国でやってやるんだ、日本が健康管理をやるよ、そのぐらいの意味でやることが一番いいことだ、そのことがボディーブローにきいていって、最終的には、あの四島に住んでいるロシアの方々が、日本にこの四島の帰属が行っても、日本人になっても心配ない、こういうふうになるのではないかというふうに私は考えて今までも言ってきたわけであります。
　そういう面では、今回、昨年から重症な患者を二名、日本の病院で診ていただいた、これは非常にいいことだ。帰る方々は、涙を流して帰られて、多分、ロシアのコーヒーか何かを飲みながら、日本に行ったら、こういうことをさせてもらったよ、日本にこの帰属が行ったって何の心配もないねなんというのを、お茶飲み話に出ているのではないかな、こう思います。
　この事業は拡大をしてしっかりとやっていくべきだ、私はこういうふうに思いますが、外務省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○逢沢副大臣　北方四島住民支援、幾つかの事業がございますけれども、その中でも患者の受け入れ事業、今委員御指摘のように、最も意義のある事業の一つというふうに我が省としても認識をいたしております。
　我が国に対する信頼感を高めることはもとよりでありますけれども、ひいては平和条約締結交渉の促進に向けた環境整備にも大変資するという認識で、地元の皆様とさまざまな調整、そして何といっても患者の皆様により適切な治療、診断を行うことのできる体制を確保する等々十分考慮しながら、今後とも外務省としては可能な限り充実を図っていきたい、そのように考えておりますことを御報告申し上げます。
○北村（直）委員　時間がありませんので答弁は要りませんが、一つ二つだけお願いを申し上げます。
　一つは、自由訪問等々、ビザなし渡航等々の船が非常に古くなって、あの船ではなかなかもう使えなくなってきている。そういう面で、ぜひ、新しい船をつくるのかどうか、あるいはまた別なものを使うようにするのかどうかを、真剣にひとつ考えていただきたいということが一点。
　それからもう一つは、後継者、そして、日本の北方領土に対する知識というのは、副読本等々で、いろいろな形でこれは勉強させていただいておりますけれども、しかし、外務省の方々あるいは教育者が一緒に自由訪問、ビザなしで行ったときに、ロシアの方々から、領土問題はないよ、こう言われたときに、それを論破できるまできちっと頭に入っていないということは物すごく情けない、日本人でありながら。
　ですから、そういう意味では、せめて国家公務員の試験のときに、領土問題が試験に出ますよ、そのぐらいのことをやるべきである。あるいは、都道府県の教師の試験のときに、領土問題が出ますよと。
　別に北方四島だけではない、竹島もあるいは尖閣諸島も、そういうものを含めて、日本の時系列的な歴史をしっかり覚えていただいて、若いときにしっかり頭に入れるということが、その後のいろいろなことについては非常に役立つ、このように私は思いますので、きょうは文部大臣もいませんけれども、茂木大臣を中心に、せめて国家公務員の方々の試験に、これは最初から領土問題が出ますと言えばだれも不公平はないわけでありますから、ですから、それを間違いなくやっていただけるような、そういう検討をぜひやっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○笹川委員長　これにて北村君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　本日は、構造改革の集中審議ということでございますので、私は、道路公団の民営化の問題について質問させていただきたいと思います。
　小泉内閣が発足して以来、構造改革ということで、この道路公団の民営化問題、さらには郵政の民営化問題、また三位一体の改革等々、さまざまな分野にわたって構造改革問題に取り組んでこられました。この道路公団の、四公団の民営化の問題につきましては、いよいよ法案が大詰めを迎えておりまして、そろそろ法案として提出をされる、そういう状況であるというふうにも伺っております。
　そんな中にありまして、道路公団民営化問題というのは、今までのこの二年間、石原大臣がその担当大臣として民営化委員会を設置し、そしてそこで論議を繰り広げ、そして昨年の年末に政府・与党でその申し合わせをする中で骨格が決まっていった。
　しかしながら、その報道を見る限りにおきましては、道路公団はけしからぬ、もちろんけしからぬ部分がたくさんあるからこれは民営化しようという話になってきたと思うんですが、その問題と、道路そのものをどうしていくのかという問題をどうも何か混同している、混同するというよりは、なかなかその問題について、しっかりと論議が一般の国民にも伝わっていなかったのではないかなというのをどうしても感じざるを得ません。
　というのは、この予算委員会等々、また国会のさまざまな審議を通じても、道路公団のこの部分が悪い、ここはどうなっているんだ、いろいろとそういう質疑はあるんですけれども、では、日本の道路、このネットワークをどうするんだという論議というのがなかなかその質疑の中で出てこなかったような気がしますので、私は、その部分で、きょうは時間が限られておりますので、大臣のさまざまなお考えを含めてお伺いをしたいなと思います。
　特に、我が国の高速道路のスタート、これはもうだれもが御存じのように、昭和三十一年、現行の道路整備特別措置法が制定されまして、そして日本道路公団が設立、そこで本格化してまいりました。
　当時の状況は、一般の道路、いわゆる国道または都道府県道、市町村道、地方道も含めて、まだまだ舗装もされていない。こんな状況の中にあって、財源も苦しい中で、ただ、モータリゼーションの中で全国を結ぶネットワークは必要である。そういった中で、公団方式をとりながら、借金をしながら、そして有料道路としてそれを返済していく。
　当初はこの問題、東名そして名神、そういった高速道路ができる中で、日本の高度経済成長にも寄与してきたと思いますし、そういう流れの中で物流も発達をしてきた。この問題につきましては、当初の公団方式は間違ってはいなかったんだろうな、このようにも思うんです。
　しかしながら、その途中経過の中でさまざまな問題が出てきた。これが今まで指摘をされてきたことだと思いますが、例えば、特殊法人改革という流れの中で指摘されてきたのが、天下りの問題ですとか、または道路公団で申し上げればファミリー企業の問題、さらには、そういう親方日の丸というか、チェックの甘さからの高コスト構造、さらには、道路建設にかかわって、そこに利権が存在するのではないか、そこで一部の人たちがその利権をむさぼっているのではないかみたいな指摘。
　そういったさまざまな指摘の中で、では、この公団はこのままでいいのか。だれもがこれはよくないと思っているわけです。しかしながら、改革はしなければいけないんですけれども、では道路をどうしていくのかという問題は、これは別問題だということを明確にしないまま論議がスタートしたのではないかな、こんなふうに思っております。
　例えば、道路というものは、そもそも社会資本整備として、国道にしろ地方道にしろ、税金でつくられるわけですね。民間でつくらないわけです。もっと言いますと、もうかるのであれば、民間がどんどん参入してつくってくる。
　よく国鉄の民営化とこの道路公団の民営化を対比して論議される方もいらっしゃいますけれども、鉄道の場合には、戦前から民鉄がありましたから、そういった中で競合する、そのノウハウもあるということで、この国鉄改革というものは成功したと思うんです。一方で、道路については、それまで民間がつくるという発想がない、もうかるという発想がそもそもない中で、この民営化論議というのが何かどんどん進んでいったような気がします。
　例えば、高速道路を民営化された会社が私有財産化する。ということは、永久有料化になるということですね。そして、そういう問題は、道路の本質をどう考えるかというのが大きな論点になると思うんですけれども、これについて、石原大臣、民営化委員会もずっと担当してまいりましたし、どう考えておられるのか、また、海外にも民営化を行っている国もありますけれども、この点についてどうなっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま高木委員が、昭和三十年代にさかのぼりまして日本の高速道路の歴史的変遷について、また、今回の公団の民営化論議を通じての議論の混乱している点についての御指摘がございました。
　そんな中で、御質問は、いわゆる国民共有の財産であるところの道路の私有化、別の言葉を使いますと上下一体論とでも言うんでしょうか、こういう点、あるいは、海外の事情についてどのようになっているのかというのが御質問ではなかったかと思うのでございます。
　日本では、私思うんですけれども、永久に料金を取り続けていく仕組みとこの上下一体論、一緒に議論されていて、イコールでほぼつながっているように感じるわけでございます。
　公団の民営化に当たっては、さまざまな問題点も高木委員が御指摘されたわけでございますけれども、そういう問題を除去していくために民間の経営センスを導入するということが重要でありますが、一方で、委員が御指摘されておりますように、やはり道路というものは、歴史的変遷を見ても、無料通行というものが原則でございますし、公共性が高く、やはり私有化になじまないものであるというのが基本的な哲学としてあるということも、過去の歴史の中からも明らかではないかと思っております。
　そんな中で、委員が御指摘されましたように、このモータリゼーションの発展と我が国の社会資本の整備、これに対応していくために、受益者負担で特別措置として有料道路ができてきた。そして、これは理屈の上では債務完済後に無料化する。今回の論議の中では、これをしっかりと法定化して、四十五年後に無料化するというものになっているわけでございます。
　ヨーロッパの方を私も歩いて見てまいりましたけれども、高速道路の完全私有あるいは永久有料というものがあるのかというと、私はなかったような気がいたします。フランスでも高速道路資産は常に国に帰属しておりますし、イタリアにおいても、いわゆるコンセッション契約、日本語で言うと特許契約とでも申すのでしょうか、これが終了後には国に移管される仕組みとなっているわけでございます。
○高木（陽）委員　今大臣からお話ありましたように、いわゆる完全の私有化というのはないわけですね。そうなりますと、四十五年で返済をして、最後は国に帰属をし無料化していく。一般の国民の実感から四十五年後のことというのはなかなかイメージできませんから、本来であれば、それをもっと早く借金を返済して無料化するという努力、今回法案としては出てくると思いますけれども、そこで終わりではなくて、さらにその一歩先、二歩先を行くような、そういう努力というものはまたこれはしていかなければいけないということで申し上げておきたいと思います。
　この公団方式、先ほど申し上げましたけれども、長年たってくると大体制度疲労を起こすということで、例えば、投資が行われるたびに返済期限が先送りされる、採算性が全くとれない路線にもプール制で建設されるから建設に歯どめがかからない。二つ目として、建設や管理に要するコストの削減努力が十分行われていない。また、ファミリー企業との関係が不明朗、こういう指摘がございました。
　ただ、この民営化論議が進む中で、それなりに、改革の法律案が出る前ですけれども、もう既に着手している問題というのはあると思うんですね。これについて、野党の皆さん方はまだまだ手ぬるいと。もちろんそういう部分もあるでしょう。ただ、それが今ここまでいっていますよということがなかなか伝わっていない。
　多くの国民もまだまだそこら辺のところ、例えばコストの問題でいうと、二百万円の電話の問題ですとか指摘されて、とんでもないなと思っているわけですね。ところが、それがどういうふうに今なっているんだ、そしてまた、これからどうなっていくのか、こういうところがしっかりと伝わっていかないと、この民営化論議、法案が出て国会で審議されても共鳴されないんじゃないか、国民の理解を得られないんじゃないか、そんなふうに思いますので、まず、ファミリー企業というのが大分改革に着手し始めているということで、この実態についてお伺いをしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘されましたファミリー企業と公団の癒着の問題ということは、事例に出されました二百万円の電話一つをとってみましても、国民の皆様方の常識あるいは私どもの常識をはるかに超越して、かなりのむだがあることの一つの例ではないかと思っております。
　そんな中で、どれだけのファミリー企業に対するメスが入ったのかというお尋ねであると思うんでございますが、ファミリー企業に公団から天下ってＯＢ社長になっているわけですけれども、これに対しましては公団から退任を要請しております。その結果でございますけれども、現時点におきまして、ファミリー企業の公団ＯＢ社長は、九十七人から四十八人に減少、半分になっております。また、公団ＯＢの役員の数でございますけれども、これも四百七十四人から二百三十二人に減少しております。ファミリー企業への発注費の削減についてでございますが、今年度末には平成十四年度と比べましておよそ二百五十億円減少し、一一％程度減少する見込みでございます。
　もちろん、これは委員御指摘のとおり十分ではなく、ファミリー企業の癒着の問題にはさらなるメスを入れていかなければならないということは意見の一致する点ではないかと思っております。
　一方、ファミリー企業で内部留保がある、いわゆる余剰金の問題でございますけれども、これはやはり社会に還元していかなければならないということで、身障者の方が、最近は車も発達いたしましてドライビングをされているわけですけれども、ＥＴＣを装着するために、これは御党の努力によりまして、十億円でございますけれども、この助成に回すというようなことをしたわけでございます。
　一方、十五年度からなんでございますけれども、入札や契約方式を見直しまして、ファミリー企業以外の新たな企業の参入というものを促進し、競争性を高めてきております。
　しかしながら、この点は、私も調査結果を見てちょっと愕然としたんですけれども、今年度の維持管理業務に関するファミリー企業以外の企業参入した割合というものは、前の年と比べまして、五七・五％から五九％と、残念ながら一・五％しかふえていない。すなわち、習熟した会社の方が事業をとっているという現実は余り改善されていない。この点はさらにさらに踏み込んでいかなければならないものだと思っております。
　いまだ道半ばであるということは事実だと思いますし、今後も引き続き、公団と発注先との関係の透明化、コストの削減、利用者還元の充実というものを図る観点から、ファミリー企業というものは抜本的に見直していかなければならないと思いますし、道路公団に対しましても、ファミリー企業の改革に対する公団の取り組みが促進されますように、引き続き国土交通省としても公団を指導していきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○高木（陽）委員　今大臣の方からのお話で、これからもしっかり指導していきたいというお話がございました。まさに、この二年間、こういう論議があったから逆にそこにメスが入っていった、これは改革の一歩前進だと思うんです。
　ところが、どうしても、マスメディアを含めて改革というと、百かゼロか、白か黒か、そういうような二者択一の形があって——急にぽんと飛ぶことはないわけですね。一つ一つ、一歩ずつ歩んでいくしかない。そのスピードの問題は問われなければいけないと思うんですが、実際問題、公団の方からファミリー企業に天下りというか、そこに役員としておりていく、これがもう半減してきた。まだ残っているじゃないかというそっちから見るととんでもないんですけれども、やはり半減した事実はあるわけですから、そこら辺のところのアピールも必要ですし、そこに満足することなく、さらにメスを入れていただきたいと思います。
　もう時間も限られておりますので、道路の必要性と採算との問題ということでちょっとお話をお伺いしたいと思いますが、冒頭にも申し上げました、今回、道路四公団を改革しよう、そこにはさまざまな不都合がありました。
　例えば、今お話のあったファミリー企業問題またはコストの問題、もちろんこれはメスを入れていく、変えていく。どの国民もこれは大賛成をすると思うんです。その一方で、この論議の過程の中に、道路をつくらないことが公団の改革になるんだというような、何か誤った感覚というものが広がったんじゃないかなと思うんですね。（発言する者あり）そう、今、後ろの方からもお話がありました。不要な道路をつくる。果たして、不要なむだな道路って何だろうか、ここをちょっと明確にしていただきたいと思うんです。
　例えば、もちろん、有料道路方式ですからそれは返さなきゃいけない、借金。そこで、採算、これは絶対に考えなければいけないんですが、果たして、道路というものはすべて採算だけで考えていいのかどうかという問題なんです。
　例えば、一日一万台、一万人の方が利用する道路がある。一方、一日百台しか使わない道路がある。百人しか利用しない。採算性からいいましたら、一万台の方が、絶対こちらの方が優先順位は高いね。しかしながら、その百台使う百人の人たちというものは切り捨てられていいのかどうかという問題なんです。
　それで、私自身も東京出身、そして石原大臣も東京、いわゆる都市部の人たちというのは、まだまだ不十分がありますけれども、採算のとれる道路というのは結構あるわけですね。
　ところが、地方の方々、実は、数年前、決算行政監視委員会として北海道の高速道路を視察に行かせていただいたときに、道東の高速道路、これはまだ全部できていません、よく、クマの方が通るだとかそういう批判もございましたけれども、そこでいろいろな現地の方、その地元の住民の方からもいろいろなお話をお伺いしました。すると、冬は一本のその国道で峠を越えなければいけない。救急車、それも通らなければいけない。しかしながら、真冬はそこが通れなくなるという話がありました。
　では、そういう方の命の問題、医療の問題等を考えた場合に、果たして要らないと言えるのかどうか。ただ、利用する場合には、毎日使わないのかもしれない。でも、そこをしっかりと視点として持たなければいけないのではないかなと思うのです。
　果たして採算だけでいきますと、むだな道路といいますと、そこら辺のところの採算のとれない道路はもうすべて要らないみたいな発想になってしまったらいけないのではないか。
　もともと、冒頭に申し上げました、社会資本である道路というのはそもそも税金でつくってきた。お金があれば税金でつくればいいんです。高速道路も税金でつくれればそれでよかったんです。しかし、できなかったからこういう形となった公団方式、しかし、これはいろいろな問題があったからその改革をする。しかし、道路自体については、もっともっとしっかりと論議を積み重ねた上で、つくる、つくらない、こういったことを考えなければいけないと思いますが、もう時間も参りましたので、最後に、大臣、このお考えについてお聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　高木委員の御指摘はごもっともだと思います。かく言う私も、当初は採算性に重点を置いて物事を見ていたわけでございますけれども、各地を見て歩きますと、ただいま委員が御指摘されましたように、社会的な外部効果ですよね、その道路が一本しかなくて、それが途絶えてしまうとそこの町や村が孤立してしまうというところがまだまだ全国にあるということは認めざるを得ませんし、そういうものも評価に入れてこれからの高速道路をつくっていかなければならない。
　そこで、そういう議論は民営化委員会の中でも議論されまして、いわゆるＢバイＣ、費用対便益の関係、採算性、そして委員が御指摘のこの外部効果を客観的な指標として、未供用の二千キロ、七十路線にすべて当てはめたところでございます。
　その結果、公共事業の指標であるところのいわゆるＢバイＣは、一を上回るという結果になったわけであります。公共事業である以上は、原則的に一を上回ればつくるという原則ですけれども、しかし、むだも省いていかなければならない。すなわち、ＢバイＣが一に限りなく近いところもたくさんあるわけですね。こういうものは、やはり不断の見直しというものが私は必要だと思います。
　その上で、必要性があり、料金収入で管理費、すなわち管理をしているわけですから、これが補える区間というものは有料方式で、必要性はあるけれども、有料の場合のＢバイＣが一よりも下で、料金収入で管理費も出ない、こういうものを新たな新直轄として昨年の年末に国幹会議で決めさせていただいたわけでございます。
　委員の御指摘を踏まえて、必要なものはしっかりとつくるし、むだはこれからも削減していくということが重要ではないかと考えております。
○高木（陽）委員　時間が参りました。
　今、お話がありましたように、本当に、むだは省いていく、そして徹底した改革をしていく、その上でしっかりと必要なものはやっていくという、そのバランスをとりながらやっていただきたいということを申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて高木君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きょうは、年金問題等の集中審議でもございますし、国民の関心が強い年金問題についてお聞きをいたします。
　今回、政府の方から年金改革案と称して提案されたもの、これは、要するに、保険料を一八・三％に大幅に上げる、年金の支給額を五〇％に大幅に下げる、こういう中身に集約されるわけでございます。これは、要するに、国民からもらう金を多くして国民に払う金を少なくする、最も簡単な国民転嫁の方式でございまして、もちろん抜本改革なんて到底言えない代物でございます。
　制度、仕組みそのものには一切手をつけない、ただ国民からたくさん負担をしてもらって国民に払う金を少なくする、こういうものでございますから、だから、当然、抜本改革なんということは言えませんから、坂口厚生大臣、まじめな、正直な人ですから、さすがに言えない。そこで、根本改革とか根本的改革とか、言い方をかえておりますが、これもまた根本的改革とは到底言えないものでございます。言うとすれば、小手先改革あるいは数字合わせ改革、こう言わざるを得ない中身となっております。
　それは、年金支給額が現役世代収入の五〇％以上であることを前提にしてもそうでございますが、きょうは、その五〇％支給も怪しい、このことをお聞きしたいと思います。
　五〇％支給されるのは標準モデル世帯である、こういうふうに厚生労働省は試算を発表しておりますが、これはほとんどゼロじゃないか、ほとんどいないんじゃないか。いろいろな前提条件をつけて、数字上、そのモデル世帯が五〇％支給されるんだというふうに主張しておりますが、実態はほとんどゼロ。ほとんどゼロなのに、首相も厚生労働大臣も、年金支給は五〇％は最低保障するんだ、こういうことをあらゆるところで強調されておりますから、そういうことだけを聞いている国民は、全員が何か五〇％支給されるんじゃないかという誤解を今持っている。
　これはもう誇大広告ですよ。せめてモデル世帯に限定をして、そして五〇％支給と言えば、まだそれでもいいんですが、その限定もないで五〇％支給すると言っているから、全国民が何かもらえるんじゃないかという、私も地元からそういう質問をいっぱい受けて、えっ、そういう誤解をしているのかという感じをしております。（発言する者あり）まさに、今のやじのとおりでございます。
　そして、厚生労働省の試算結果によりますと、各世帯類型ごとに大体の試算を出しております。二〇二五年時点でもって、今の標準モデル世帯が五〇・二％の支給、それ以外の共稼ぎ世帯とか男性単身者世帯とか女性単身者世帯、いずれも、ほかの世帯類型は全部五〇％未満、こういう発表をしております。
　そこで、お聞きしたいんですが、その標準モデル世帯というのは一体どういう意味なんですか。これは厚生大臣。
○坂口国務大臣　モデル世帯というふうに言いますのは、平均的な賃金で夫のみが働いてきたサラリーマン夫婦世帯の、これは基礎年金二人分を含む厚生年金、その現役の男子被保険者の平均的な手取り賃金に対する割合、こういうことでございまして、五〇％という値を出しているわけでございます。
○筒井委員　五〇％以上支給される前提条件として三つの前提条件を置いているというふうにお聞きしているんですが、一つは、四十年間、夫がフルタイムで勤務していたこと、それから二つ目は、その平均月収が三十六万円であったこと、三つ目が、妻が四十年間専業主婦であったこと、この三つの前提条件を置いて計算している。これがモデル世帯の中身ですね。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおり、そのとおりでございます。
○筒井委員　それが五〇％で、それ以外の世帯類型は全部五〇％未満の支給である。これは確認するまでもない。厚生労働省がもう発表していることです。それ以外の世帯類型は……（発言する者あり）今、そんなことないというやじがあったので、改めて確認しますが、厚生労働省が発表している世帯類型全部で最終的には六類型がありますが、今言ったモデル世帯以外の類型は二〇二五年時点で全部五〇％未満の支給ですね。
○坂口国務大臣　具体的な数字は局長からまた答弁させますけれども、全体としては、所得がふえる人のパーセントは下がるわけです。それで、低い人のは上がるわけです。ですから、同じ、今のようなパターンで申し上げましても、これは御主人が働いていて奥さんが御家庭にお見えになるというこのパターンでも、所得のもっと多い人はパーセントが下がりますし、それから、低い人は、六〇％の人もあるし七〇％の人もある、こういうことでございます。
○筒井委員　私が質問しているのは、厚生労働省が発表している世帯六類型、発表しておりますね、試算結果を。六類型中、五〇％、五〇・二％ですが、支給されるという試算結果を発表しているのは今言ったモデル世帯のみ、それ以外は全部、厚生労働省の試算結果発表でも、五〇％未満という発表ですね。その点だけです。
○坂口国務大臣　それはそのとおりでございます。
○筒井委員　そうすると、六類型中、唯一五〇％を超えるこのモデル世帯、現在でもいいですし、二〇二五年時点でもいいですが、どのぐらいの受給者を見込んで、受給者全体における比率はどのぐらいなんですか。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　年金の受給は受給権者一人一人に給付を行っておりまして、そういう意味で、御夫婦で合算した形での年金の受給の状態をなかなか把握することは困難でございます。
　ただ、今お話がございました、御主人がずっと厚生年金に加入しておられ、それから奥様が厚生年金に加入しておられない世帯の状態を申し上げますと、現在の実績で、男子の老齢厚生年金の受給者数が六百七十万人でございますが、このうちの約五一％、三百四十万人程度の方がこの世帯類型に合致するだろうというふうに考えております。
　それから、二〇二五年、平成三十七年でございますが、男子の老齢厚生年金受給者数は九百三十万人というふうに推計をいたしておりまして、そのうちの、今申し上げました、奥様が厚生年金の適用になっておられない方が約三百九十万人という形でございまして、四二％程度になってくるだろうというふうに考えております。これは、女性の雇用といいますか、職場への進出が進む結果だろうというふうに考えております。
　それから、金額について申し上げますと、平成十四年度末で、六十五歳以上の男子の老齢厚生年金受給権者の方、この方はいわゆる老齢基礎年金と報酬比例の厚生年金を受給しておられますが、月額十七万円以上の方の割合は七割でございます。それから、月額二十三万円以上の方の割合は約三五％でございまして、したがいまして、この三割から七割の間の方、十七万円の方というのはモデル年金の御主人といいますか、男性のモデル年金相当額でございますので、この十七万円から二十三万円以上の方、この方のかなりの部分が、今申し上げました給付水準で申し上げますと、モデルの状態に相当するだろうというふうに考えております。
○筒井委員　一、二週間前から、私は、そのモデル世帯の受給者の数と比率を教えてくれというふうに要求していたんですが、きのうの夜まで、一切そういう数字は出しておりませんので出せませんというふうな回答だったんですが、今、そういう数字を出してきました。これはしかし、極めていいかげんな数字だ。
　それについてちょっとお聞きしますが、現在における専業主婦世帯、これは、他の共働き世帯とか男性単身者の世帯とか女性単身者の世帯、それらを引きますから、現在は約二七％ですね、この専業主婦の世帯、つまり片働き世帯というのは。
○吉武政府参考人　今先生お話がございました数字でございますが、働いておられる世帯の中で、いわゆる男性だけが働いておられる世帯が二七・二％、それから、共働きの世帯は二九・七％でございます。
　ただ、この中には、例えば若い女性、若い男性で単身の世帯もおられまして、女性の単身世帯が一八％、男性の単身世帯は二五％でございます。こういう方がずっと三十年、四十年という中でどういう年金を受給するかという姿になってまいりますので、先ほど私が申し上げました五二％、四〇％という数字とはちょっと、今の働いておられる状態とそれから将来でどうなっているかというところの違いがございまして、そこの違いが先ほど申し上げた数字との違いでございます。
○筒井委員　今現在は片働きが二七・二％。もちろん、いろいろな変更があるでしょう、二十年間以上の間に。しかし、今どんどんふえているのは共稼ぎ世帯の方がふえているので。単身者は結婚するでしょう。片働き世帯がふえるという前提に今立っているんですか。
○吉武政府参考人　女性が働くということがふえていくだろうというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど申し上げました平成十四年の実績で申し上げますと、奥様が厚生年金に加入しておられない方の割合が五一％でございますが、二〇二五年にはこれが四二％という形で低下していくだろうというふうに考えておりまして、その背景には、女性がより働くことがふえるだろうということが前提でございます。
○筒井委員　今の四二とか五一とかというのは、全就労者に対する比率ではなくて、年金全受給者に対する比率ですか。
○吉武政府参考人　先生お尋ねのとおりでございまして、平成十四年時点における男性の老齢厚生年金受給者に対します、その奥様が厚生年金の受給をしておられない方の比率が五一％でございます。それを二〇二五年で推計いたしますと四二％という形でございまして、約九％低下していくだろうというふうに推計をいたしております。
○筒井委員　それから、今の数字があれなのは、専業主婦を四十年間続けることを前提にした、そういう数字も入っているんですか、今の数字には。
○吉武政府参考人　モデル年金の設定は、六十一年に基礎年金を導入してみました際に、奥様が基本的には働かれないということで前提をいたしておりますが、現実にこのモデルに相当する方はいろいろな方がおられまして、例えば、若いときに自営業で働いておられて、そして、サラリーマンと結婚されて、その後、三号の方も、これに相当いたします。あるいは、若いときに働いておられないで、国民年金の第一号被保険者で保険料を納めた方も、これに相当いたします。
　いずれにいたしましても、御夫婦で見ました場合に、その奥様がいわゆるサラリーマンに対応します報酬比例年金の受給がない方、その方の場合の御夫婦の給付という形でございます。
○筒井委員　先ほど私は、だから五〇％以上という支給の条件として三条件があるんだということを確認しましたが、その三条件がある、そういう受給者が今言った数字という意味ではありませんね。
○吉武政府参考人　三条件のうちのモデルに相当する方は、男性の平均賃金で給与を受けておられたという方たちでございます。月収で申しますと三十六万円という方たちでございます。
　その方たちがどれぐらいいるかということは、先ほども申しましたように、個別の、御夫婦の年金の突合ができないシステムになっておりまして、奥様には奥様の年金、それから御主人は御主人の年金ということなので、それで、先ほどちょっと御説明申し上げました平成十四年度末で申し上げますと、六十五歳以上の男性の老齢厚生年金の受給権者の方、これは基礎年金と報酬比例年金を受け取っておられるわけですが、月額十七万円以上の方の割合が約七割でございます。それから、月額二十三万円以上の方の割合が約三割でございます。この方たちにつきましては、奥様が例えばかつて国民年金に任意加入された場合には、基礎年金が……（筒井委員「そういうのはいいです」と呼ぶ）
　そういう意味で、二十三万円に相当する方の割合はどれぐらいだということを申し上げれば、三割から七割の間だというふうに推定をしているということでございます。
○筒井委員　だから、私、今の点で最後に確認したいのは、要するに、三条件があることがモデル世帯の前提ですが、三条件があるモデル世帯の就業者数やあるいはその全体の比率は、これはさっきの数字とは違いますね。
○吉武政府参考人　今申し上げたようなことでございまして、先生がおっしゃる三条件、三十六万円……（筒井委員「そうかどうかだけでいいです」と呼ぶ）その比率とは違います。
○筒井委員　その数字と比率は出ないんですね。
○吉武政府参考人　実績で申し上げましても、奥様の年金は奥様の年金として支給をいたしておりますし、御主人の年金は御主人の年金として支給をいたしておりますので、したがいまして、それを足し合わせたものを年金の統計なりの中から抽出するということは実は不可能でございまして、そういう意味では、この方たちが何人おられて何％ということはお示しすることはできませんが、先ほど申し上げましたように、年金水準としてそういう幅になるだろうということを申し上げております。
○筒井委員　その数字は出ないということでいいんですが……。
　そして、今、幾つか確認しましたが、六類型中、五〇％以上の世帯類型は今のモデル世帯だけであるということ、モデル世帯の三条件が前提になっているがその就業者数や比率は出ないということを確認いたしましたが、しかし、首相も自民党も坂口大臣も、そういうモデル世帯に限定して五〇％を支給するんだという限定づけではなくて、まさに五〇％年金支給する、今までそう説明してきましたね。首相、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　これは筒井議員もよく御承知だと思いますが、年金受給者、収入によって、また、働く形態によって、額もそれぞれ違ってまいります。そこで、一つ基準を示すことがわかりやすいのではないかということで、必ずしも、全部一々、条件がこうだああだと言うよりも、やはりわかりやすさということを考えますと、一つの標準だ。
　今、こういう委員会で御指摘いただければそれぞれ説明できるわけでありますが、国民一般に対して一つの標準モデルであるという限定であるのは御指摘のとおりでございます。
○筒井委員　もちろん、限定があるのは首相も厚生労働大臣も御存じだと思うんですが、御存じだけれども、限定つけないで常に言っているんですよ。
　だから、私は、地元から、我々もみんな五〇％もらえるんだろうという声が出てきて、一々それを説明する。しかし、首相の言うこと、あるいは厚生労働大臣の言うことはみんな信頼しますから、私よりも。そういう誤解というか、まさに不正確な誇大広告が今まかり通っていると言わざるを得ないわけですよ。（発言する者あり）まさにそうなんですよ。今やじのあったとおり、例外中の例外だけを説明するんです。それも、例外だという限定づけをしないで説明しているんですよ。
　与党の年金制度改革協議会の合意書なんかも、まさに、五ページにわたる結構長文ですが、その中で、全くその限定はありません。こういう説明だったんですね。「厚生年金の給付については、現役世代の平均収入の五〇％以上の水準を確保する」五ページ全部読んでみましたが、全く限定ありません。
　それから、首相はこういうふうに予算委員会で、つい最近、これは海江田委員に答えていますが、「その給付も、抑えるといっても、大体平均年収の五〇％程度以下にはしてはいけない。」さらには、「給付は最低五〇％程度は維持するというわけです」「負担は一八％しかなくて給付は五〇％なんかある民間保険、ありますか。ありません」と、まさにだんびら切っているわけですよ。「これからも、将来どのように高齢化が進んでも、やはり六〇％は無理だけれども、平均年収の五〇％程度は維持しましょうと。年金を受ける方も安心するでしょう、」全部の議事録、きょう議事録を持っているから、もし見せろと言えば見せますが、全く限定なくこういう答弁をしていることを極めて不正確だとは首相は思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　いや、正確なんですよ。わかりやすく説明しているんです。正確を期しますと、非常に細かくならざるを得ない。やっぱり政治家として一番わかりやすくどのように説明するかということになると、大ざっぱにならざるを得ないんです。
　それは、給料によっても、人によって、若いときは少なくて中年、高年になって給料が上がる人もいるし、あるいは、若いときに給料をたくさんもらって高齢になると減る人もいる。さまざまなんです。そういう中で、やはり一つの標準をつくらないとなかなか難しい。説明するときに、これはああですよ、ああですよという説明をすればより正確になるということは、これは事実であります。
○筒井委員　モデル世帯で五〇％と例えば説明したと。何にも複雑でもないですよ。
　それで、私が不正確、間違いだと言うのは、最低五〇％は維持する、こう言っているでしょう。これはわかりやすいというよりも、間違いの、うその答弁でしょう。
○小泉内閣総理大臣　それはうそじゃないですよ。それは標準、一つの基準のモデルを言っているんですから、その世帯に関しては五〇％を維持すると。
○筒井委員　首相はあくまで、ほかの答弁でもそうですが、結構突っ張るんですが。
　坂口大臣も、減り過ぎないようにどうするかということで最低五〇％は確保する、それで五〇・二％というふうに今設定したわけでございますが、とにかく最低限のところを確保すると、これも全く限定つきでなく説明しているんですよ、最低これだけは、最低限五〇％はと。国民が、ああ、みんな最低限五〇％以上はもらうんだなと、これを聞いてそう判断するのが当たり前じゃないですか、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　それは当然モデル年金のことでございますが、五〇％というふうに言っておりますときには、一方で、それに対して、モデルで二十三万円ということを言っているわけであります。
　これは、一人割りにしましたら、いろいろのモデルの中で一番少ない額であります、ほかのと比較をいたしまして。共稼ぎの人もあるでしょう。一時一緒に働いていて、途中でやめたグループもいるでしょう。それで、一番少ないのは、奥さんが四十年間ずっと勤めなかったグループが一番少ない。一人割りにしましたら、五〇％ですけれども、これは十一万何がしで一番少ない額。だから、一番少ないところを言っているわけでございます。
○筒井委員　首相とそれから厚労大臣の心の中を国民は聞いているわけじゃないんですよ、テレビ中継やなんかの場合でも。言った言葉そのものから判断しているんですよ。言った言葉そのもの、全く無限定で最低これだけを確保しますと言うのがまさに誇大広告。これはもっと正確に言うべきだ、そうじゃないと完全に誤解する、誤解している、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
○笹川委員長　これにて筒井君の質疑は終了いたしました。
　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　まず、総理にお伺いしますけれども、この一週間でも、いろいろな警察官の不祥事が出ておるわけであります。佐賀県におきましては、幼い小学生を警察官が略取して未成年略取というような容疑で逮捕される、また、北海道でも、警察官が権限を濫用してメールで脅迫を女性の方にするとか、さまざまな事件が今多発をしておるところであります。
　総理に今資料を渡しましたから、その下の方の資料で、最近の警察官の全国の懲戒処分処分者数の十年間の実態が出ています。平成十年までは、右側の欄ですけれども、合計で百件台のこういった処分者でしたけれども、平成十一年からは、三百件から五百件台というふうに急増している。
　しかも、次のページを見ていただきたいんですけれども、これは、それぞれ年中ごとの懲戒処分者数の事由別処分者数というのが下の２に書いてございます。上の方は、業務上の規律違反ですとか業務不適切というような警察内部のことでありますけれども、職権濫用・収賄供応から下の方は、いわゆる刑事事件、この中身は凶悪化、悪質化をしておるという形で、私は大変憂慮すべき事態だと。
　治安が悪化しているから警官も、警察の定員も増員するといいながら、警官自体がこのような形で、国民の皆さんは、なぜなんだと。国民、市民を守るのは警官であるにもかかわらず、このような犯罪に逆になって市民を脅かすというようなことも、佐賀県の問題でも出ておるわけであります。
　頼るものがないというのが国民の声でありますけれども、総理として、率直なこれに対する感想、あるいは再発防止、そういった点についての御答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今、御指摘のありました最近の警察官の不祥事、これを見るにつけまして、市民から一番信頼されなければいけない警察官がこのような行為をするということは、非常に国民の警察官に対する信頼感をゆるがせにするものであり、憂慮すべき事態であると私も思っております。
　こういうことに対して、より一層綱紀を粛正し、あるいは警察官としての使命というものを徹底させなければならないと私も痛感しておりまして、このような事態を憂えるということについては、私は鉢呂議員と共通の認識を持っていると思います。