Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　長谷川公述人、伊木公述人、どうも御苦労様でございます。大変限られた時間でございますので、長谷川公述人にお伺いをしたいと思います。
　御承知のように、政府はしばしばわが国の社会保障の水準は高いということを表明しております。具体的に申し上げなくてもおわかりかと思いますけれども、大蔵省が発表いたしましたあの有名な「歳出百科」では、わが国の社会保障制度の水準について、たとえば厚生年金の給付水準で見ますと、五十五年度の改定後は標準で十三・六万円に達しておるから、これは欧米諸国の年金水準よりもむしろ高いものになっているというふうなことが記述をされております。長谷川公述人が総合的な社会福祉施策に長年御苦労をいただいておりますのでお聞きをしたいと思っておるわけでございますが、対応されておられます老人たちの生涯あるいは生活実態から見まして、あるいは老人ホームに対する国の財政援助の実態等からも見まして、果たして一口に言いましてわが国の社会保障や社会福祉が先進的と言えるかどうかという点を率直にお伺いをしておきたいと思っております。
　それからもう一つは医療の側面でございますが、公述をされました点につきまして私も非常によくわかるわけでございます。特に老人対策、ケアの中で必要になっております訪問看護というのが診療報酬の対象になっていないという問題等がございますが、そういう細かいことは別といたしまして、新しい試みとして欧米でやられておりますホスピスを発足させておられますが、今日の厚生省の対応の中での隘路等については具体的にどういう点かというところをお伺いさしていただきたいと思います。
○委員長（植木光教君）　まことに勝手でございますが、時間がございませんので答弁は簡明にお願いいたします。
○公述人（長谷川保君）　お答えを申し上げます。
　もう皆さんの非常な御尽力によって日本の社会保障制度が相当進んできたことは確かでございます。これは、私はいろいろな点でほぼ満足すべき状況の中に入ってきた、入りつつある、細かい点ではいろいろ問題がございますけれども、水準としては大体出てきたということが言えると思います。ただ、先ほど来申しましたような人員の確保その他について非常におくれております。保健婦、ホームヘルパー、医師、看護婦等のまた利用の仕方が非常におくれておる。その点を考えなきゃならぬと思います。
　医療の水準、ことに老人の訪問看護の問題等でございますが、これは先ほど来申しましたように、こういう非常に必要なこと、ことにホスピスになりまして、いまアメリカのホスピス等はがんのホスピスだけでなしに老人のホスピスがあわせて行われてきた。これをやっぱり先ほど申しましたプロンプトンカクテルというようなものができてまいりましたので、これを飲ませるためにどんどん外来のようにして持たして帰しまして、家庭で在宅のケアをしていくというようなことをいたしてまいりますが、ずいぶん在宅ケアが患者の意思を尊重してできるわけでございます。それらに対する、先ほど来申しましたチームワークを組みましてどんどん訪問をしなければならぬのでございます。こういう費用が全然出ていないというようなことでございまして、ぜひともこれらの点について御尽力いただきたいと思います。
　お答えになりましたかどうか、以上お答え申し上げます。
○柳澤錬造君　時間が余りございませんので——長谷川公述人には大変感銘深いお話を聞かせていただきましたので、本当にお礼を申し上げたいと思います。
　私思うのですが、よく新聞で、お年寄りが亡くなって一週間も十日も発見されないでいたというふうなそういう状態というか、そういう社会でもって福祉社会とかそんなことが言えるかというのが私の気持ちなんて、そういう点で本当にお礼を申し上げて、それで伊木公述人に一つだけお聞きしたいのですが、これだけもう景気が冷え込んでしまうと、少々なことではどうにもならないと思うのです。一兆円減税のお話も出ていますが、私は二兆五千億円から三兆円ぐらいの減税でもしないと、先生が言われた可処分所得も効果をあらわさないんじゃないかなと思うので、仮のお話でお聞きをしたいのですが、いまの一兆円減税は、あれは税率といいますか、あれですから別で、いわゆる前に一度やりました戻し減税で一兆円をいきなり全部国民に戻して、それを消費に使わしたとするならば、それが連鎖反応を起こしてどのくらいのお金が動くようになっていくのか。それで、そうなれば多少は景気の刺激もされると思うのですが、どのぐらいのお金が動くようになって、そうすれば今度は税金の方も少し入ってくるようになると思うのですが、その辺の一つの予測といいますか、先生のお考えで結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（伊木誠君）　いま二兆五千億円程度の減税ということで減税をすべておっしゃいましたけれども、私の個人的意見は、公共投資の支出と減税を合わせて二兆円から、おっしゃった二兆五千億円ぐらいというふうに考えておるわけでございます。もしも一〇〇％減税が消費に回りますと、つまり二兆五千億円の追加需要がございますと、これは誘発係数が大体二とお考えいただければいいわけでございます。一・八から二とお考えいただけばいいわけでございますから、大体五兆円ぐらいの需要が出てくるというふうに言えるかと思います。ただ減税の場合は、議論になっておりますとおり若干貯蓄に回る分を計算しなきゃなりませんが、仮に半分その分が行くと仮定いたしますと、その分だけディスカウントしていただかなきゃならぬということだと思います。
　先ほど申し上げたとおり、政府見通しから比べて十兆円ぐらい、まあ望ましい水準から見てどのくらいのギャップということになりますとこれまたむずかしい議論になりますけれども、仮に十兆円ございますと、いまおっしゃいますとおり、私は減税と公共投資との組み合わせがベターなやり方ではないかというふうに考えておりますけれども、おっしゃるとおり二兆円から三兆円ぐらいの財政面からの刺激がございませんと十兆円を穴埋めするのにはほど遠い。したがって、数千億円程度の公共投資の追加とかなんとかということじゃない大胆な措置をお願いしたいと申し上げたのはそういうことでございます。お答えになったかどうかわかりませんが。
○委員長（植木光教君）　一言お礼を申し上げます。長谷川公述人、伊木公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいましてありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の当委員会の審査に十分役立つものと確信してやみません。ここに委員会を代表して重ねてお礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　古田公述人、池間公述人、名東公述人におかれましては、御繁忙中にもかかわりませず、貴重な時間をお割きいただき本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして。厚くお礼を申し上げます。本日は、忌憚のない御意見を承り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと思います。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、財政について、古田公述人にお願いをいたします。慶應義塾大学教授古田精司君。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　次に、国際経済について池間公述人にお願いをいたします。一橋大学教授池間誠君。
○委員長（植木光教君）　どうもありがとうございました。
　次に、名東公述人にお願いをいたします。日本大学教授名東孝二君。
○委員長（植木光教君）　ありがとうございました。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、時間の関係上質問及び答弁は簡明にお願いをいたします。
○井上吉夫君　三人の公述人の皆さんどうもありがとうございました。時間がありませんので、大変端的にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、古田公述人にお伺いをいたしますが、先ほど、いま必要であり、いまとっている政策というのは、増税なき財政再建ということにしぼって、そのためにとりわけ効率性ということを一番中心に置いて各面の施策を考えていく、したがって中身としては歳出の削減ということにしぼった形で物を考えていくというような御説明だったと思います。そしてその場合に社会保障関係も決して聖域ではない、それもまたより効率性を求めなければならぬ。その事例として保険財政のことにお触れいただきましたが、ほかに具体的な事例として社会保障関係の効率性の点について適当な事例がございましたらお聞かせをいただきたい。
　それからもう一つは、最後に言われました減税関係の一兆円減税のことに触れられまして、国税における七千億、地方税における三千億、それぞれの政策目的なり政策手段としてどう分析しどう対応すべきかということにもお触れをいただきました。話の中でずばりの結論という形ではおっしゃいませんでしたけれども、全体の流れから感じますことは、この際減税というのは、よほどその政策目的なり手段というものをしっかりと見きわめてやらなければならぬということが大前提になり、そのことから延長いたしますと、いまの九十三兆もたまっております国債を、この高熱から脱却する、しかも体質的に、一時的解熱剤ではなくて体力を将来にわたってしっかりつくっていくというそういうことからだということからあわせ考えますと、なかなかこの際は無理ではないかという御見解のように私はお話の一連の流れから推察をしたわけでございますが、そのことについてのずばりの結論という形でお答えいただけば大変ありがたいと思います。
　もう一つは池間公述人にお伺いをしたいのですが、全体の話の中で、発展途上国、グローバルに考える世界全体という立場から見ればまた話は別である、それにそういう立場から見る日本の対応策についても御説明をちょうだいいたしましたが、いわゆるいま日本が端的に言うなれば貿易摩擦、経済の摩擦という形で対象になりますのは、まさに欧米諸国であり、同じ先進国であり、競合関係にある国である。そういう国々は必ずしも日本ほど自由貿易ということを、言うなれば、表現は違いますが、必要としないというそういう立場がある。したがって貿易摩擦という問題はかなり根深く内在しているもので、いつさらに大きく、今回の事象が改善されても噴き出すかわからぬというようなお話だったとお伺いするわけでございまして、かなり厄介な、これから先も何回も起こるであろうという感じがいたしました。日本の対応について、幾つかの新商品の開発なり、相手国の抱えている経済の悩みというものをもっと理解するというそういう二つのことを私は非常に強く印象づけられましたけれども、ここで申し上げたいのは、大変厄介でいつ噴き出すかわからぬという大変な状態の中に、この国際的なとりわけ貿易上の摩擦関係というものは偏重し、それに積極的に日本がみずから対応するということのむずかしさを非常に強く感じたわけでございますが、こういう懸念についてなお分析していただけばありがたいと思います。
　以上です。
○公述人（古田精司君）　お答え申し上げます。
　第一点は、社会保障関係についての非効率性の事例というのは、健康保険だけではなくまた他の分野にも見られるのではないかという、そういう御質問であったかと思います。先ほど私は年金保険にも触れる予定でありましたが、時間がございませんので触れることができませんでした。似たような事例につきましてはここで二、三申し上げたいと思いますが、たとえば老齢福祉年金、これは全額国庫負担でありますが、もし、今回の予算でもそうですが、今後とも給付金額が引き上げられますと、公的扶助としての生活保護給付との調整は避けられないと思います。また、生活に余裕のある比較的豊かな老人に対しましても、老齢福祉年金を支給する必要がないと判断される場合でも、受給者本人それから配偶者、そして扶養義務者の所得についての所得制限がございますが、これは最近かなり限度額の引き下げが実施されて、確かに有効に働くようになったというふうに認めてもよろしいかと存じますが、ここでもやはり国庫負担の導入につきまして、一つは分配上の公平の問題と、それからもう一つは資源配分の効率性という点で、一層の御配慮をしていただく必要があるというふうに考えております。
　先ほど医療保険の場合に、保険の原理でございます収支均等の法則というのが比較的無視されやすいということを申し上げましたが、やはり年金保険の場合でも同じような傾向が見受けられます。したがいまして、現実に一般会計から国庫支出金の形で巨額の補助が常に行われているわけでありますが、やはりこの分野でも保険原理を尊重するというそういったたてまえはおとりいただきたいと考えているわけであります。
　もう少し個別に申し上げますと、たとえば厚生年金でございますけれども、保険料と給付が確かに所得水準にリンクしているわけでありまして、国庫負担は大体給付費の二割ぐらいでございましょうか。ところがこれはその所得水準のいかんを問わず平等の率で行われております。そうしますと、低所得階層の人には薄く高所得階層の人には厚くというふうな、これはおかしな結果の補助金ではないかというふうに私どもは見ております。同じように国民年金の場合でも、やはり所得水準のいかんにかかわらず保険給付の大体三分の一が平等に補助されております。
　御承知のとおり、国民年金財政というのはいろいろな問題をはらんでおりますけれども、そしてまた国民年金審議会でただいま検討されておりますが、その審議会でも一つ出ている意見でございますが、私もそう思います。現在国民年金は、これは定額保険料でございます。何とか所得比例に持っていけないものかというふうに私は考えます。技術的に無理だという御意見も私伺っておりますが、しかし所得税の場合、やはりこれは御承知のとおりのシステムがとれているわけでありますから、不可能ということはないというふうに考えております。
　それから、第二点がたしか減税の問題だったと思います。もう少し具体的におまえの意見を述べよ、どちらをとるのだというふうな御指摘だったと思うのですが、私はあくまでも一介の経済学者でございまして、目的と手段の間のコンシステンシーということを厳密に見きわめるのが使命じゃないかというふうに考えております。むしろ目的それ自体について、たとえば景気の浮揚が、これが重要なんだというふうに与えられるといたしますと、これは民主主義体制では皆様のお決めになることであり、国民がそれを尊重すべきだ、私どもがそれを尊重すべきだと、そういうふうに考えております。もしそうだとすれば、では減税がいいのか、あるいは歳出の増加がいいのかと、そういうふうに問題が大ざっぱな確率でいくと立てられるわけです。
　私はかつて五十三年のこの場でしたでしょうか、公共事業はどうなんだ、おまえはどういうふうに思うというふうに御下問がありまして、私は当時、所得水準引き上げ効果から考えますと減税よりも公共投資を支持すると申し上げたと思うのです。当然その場合いわゆるまだら模様が出てきまして、公共事業関連の産業は潤うわけですが、そうでない産業は日陰に置かれるわけです。そういう結果がまた事実生まれたのは皆様御存じのとおりだと思います。その意味では、減税によって消費を喚起しそして投資を誘発してといった効果の方が産業全体、国民生活にはもっと広く好ましい効果があらわれるのじゃないか、そのように考えております。
　御質問に果たして答えられたかどうか、申しわけありません。
○公述人（池間誠君）　自由貿易ということを目標にはいたしますが、ただし私が指摘したかったのは、要するに先進国であればあるほどどうも保護主義の傾向は強い、それは宿命のような気がする。それと同時に、また一方では、国の規模が大きければ大きいほど——国の規模と申しますのは、ここではＧＮＰではかろうがあるいは人口ではかろうが、面積ではかってもそうなんです、地理的面積ですね。国の規模が大きければ大きいほどまた保護主義的な傾向が出てまいります。それは国の規模が大きければ大きいほど、それほど貿易を必要としない、つまり貿易依存度が小さくなる傾向があるわけで、そういう意味でいまのアメリカというのは、あるいはヨーロッパというのは先進国である、そしてまた国の規模も大きい、ＥＣとか。そうしますと、やっぱり潜在的に保護主義にいつでもいけるような状況にある。それはちょうど十九世紀中葉を考えていたたけは結構なんですが、イギリスが世界をリードしていた。それは国は小さいわけですね、面積で小さい。そうしますと、そのときに世界経済の一番自由貿易の黄金時代というのは満喫したわけです。ただし、その後アメリカがリーダーシップを握りまして、どうも——六〇年代は依然としてまだアメリカはきわめて経済力がずば抜けていたということもありまして自由貿易が標榜されたわけですが、いまのような同質化した時点、そしてまた潜在的に保護主義を常に持っているような国ということでありますので、どうしても保護主義というのはこれは常に根深く存在し、したがってまたそれから発生してくるいろいろな摩擦というのは避けられないだろう。
　さらにそこで重要になってまいりますのは——もちろん一九六〇年代、七〇年代を通じてケネディ・ラウンドあるいは東京ラウンドを通じて関税というのは完全にもうなくなったと考えて結構だと思います。つまり、関税の非武装化とわれわれ言いますが、そういうことを行う。次に問題になってきましたのは、東京ラウンドは特にそうですが、非関税障壁、ＮＴＢですね、それが問題になってきた。ところが、この非関税障壁というのは実は日に見えないものなんです。関税のように何％とわかるわけではありません。目に見えないその障壁を相手にして今度議論をしてかしているわけです。そうしますと、この目に見えないものをいろいろとやって、したがってＮＴＢがあるからどうのこうのという場合、ＮＴＢがおまえのところにあるから市場が閉鎖的である、こう言われましても実はこれはわからないわけです。本当にＮＴＢというのがあってそしてそれがどの程度貿易を阻害しているかということは、いまだ計測はされておりません。
　さらに、市場の開放度というのをどうはかるか、日本市場は閉鎖的である、こう言われますが、そして実際そういうことが新聞紙上をにぎわしていますが、しかし本当に日本市場は閉鎖的であるか。それを数字的に示すということはいまだされておりません。たまたまこれはフランスのジョベール海外貿易大臣ですか、あの方が、日本市場は閉鎖的だと言う場合に、日本市場はＧＤＰ、国内総生産に占める輸入比率がほかの国に比べて低いということで日本市場は閉鎖的だと、こういうぐあいに言っているわけですね。ただし、これもさっき申し上げましたように、国の規模が大きければ大きいほど輸入依存度というのは低くなる、こういうことですから、決して閉鎖性をはかる目安にはならない。どうも輸入依存度が低いということで日本市場が閉鎖的であると言うことは、これは実はナンセンスな議論になるわけです。同じようなことは、実はこれはきわめて重要なんですが、ＵＳＴＲのマクドナルド次席代表も、日本はＧＮＰに占める、これは工業品の輸入割合だと思いますが、それが低過ぎると、アメリカがたとえば過去二十年間一％から五％に上昇し、西欧諸国も同様であるけれども、日本だけは二％のままでとどまっているということで、日本市場は閉鎖的だと言っておりますけれども、これは多分ＧＮＰに占める工業品の割合だと思いますが、しかし、これも経済の背後にあるいろいろな要因によって決定されるのであって、決してＮＴＢという非関税障壁によってのみ決定される事柄ではない。したがいまして、結局市場の開放度というのは何かということは実は全然われわれわからないわけです。市場が閉鎖的であると言われても、これはわかりません。実際、これはきわめて穏健な意見だと思いますが、これはフォーレイという方、民主党の院内副総務らしいのですが、彼の場合は、日本市場はそれほど開放的でないという感情が米国で強い、感情的な問題。それと同時に、これはブロックＵＳＴＲの代表ですが、彼の言い分も、日本市場の現在の開放度について感じとしては一五から二〇％程度だということで、決して具体的にはわからないんです。したがって何か目に見えないものに日本市場に相互主義的なものを、その市場の開放ということを要求してきてもこれは議論のしようが実はないわけで、場合によっては貿易摩擦というのが経済学の対象たり得るかという疑問すら私は持つわけです。
　もう一つ、日本が自由貿易を堅持すべきであるという場合に、やっぱり国際機関、ガットを利用していかなければいけないだろう、ガットの活用ですね。これは発展途上国とも関連しますが、いまのように相互主義的なあるいは二国間での解決の仕方が蔓延してまいりますと、実は発展途上国が今後新しくその市場に参入しようとした場合にまたバイラテラルなアグリーメントが要求されてくる。ところが日本とアメリカあるいは日本とヨーロッパであるならば、バーゲニングパワーが同じ程度である、したがってこちらの言い分も通る可能性はある。ただし、発展途上国が一つの小さな国として出てきた場合に、果たしてそのバイラテラルアグリーメント、自分たちの要求を受け入れさせることができるかどうかという疑問が残ります。その意味でもこの解決の仕方はやっぱりマルチラテラルな形で解決していった方がいいのじゃないかということです。
○岩崎純三君　時間がございませんので端的にお尋ねをいたします。
　まず、財政問題でございますけれども、いま大変な不況感が漂っております。こうした現実を踏まえまして多くの方々から、五十九年度に特例公債をゼロとする、そういう目標を立てておるわけでございますが、それを一方では緩和すべきではないだろうか、そういう意見が一つあります。また、財政再建も必要であるけれども、建設公債の増発をして経済の活性化を求めたらいかがであろうか、こういう声を私どもしばしば耳にするわけでございますけれども、この件についての公述人の御見解を承りたいと思います。
　また、財政再建は手段であって、支出の削減が経済の論理からすればそれが目的なんだ。そして、その目的を達成するためにただいま社会保障の問題やらあるいは同僚質問の内容となったわけでございますが、しからばグローバルに補助金の役割りですね、これは歳出削減の中でどのように位置づげたらよろしいのか、この二点をお尋ねいたしたいと思います。
　次に国際経済の面でございますが、ただいま国際経済のたどった道、さらにはその現状、そしてそれを踏まえながら今後の対応策、そしてまた幾つかの問題点についてお話があったわけでございますが、政治は現実でございますので、いま私どもが当面しておる幾つかの問題を率直にお尋ねをいたしたいと思います。
　第一点は、アメリカの高金利の見通しについてであります。この高金利に関連いたしましてわが国の円レートの行方が一体どうあるべきなのか、この点についてお話を承りたいと思います。
　あと名東公述人にもお尋ねをいたしたかったのでございますけれども、時間がございませんのでこれで質問を終わらせていただきます。
○公述人（古田精司君）　私に対する御質問は二点ほどだったかと存じます。
　第一点は、昭和五十九年度までに特例公債をゼロにしようと、そういう現内閣の方針に対して、現在の日本経済の不況にかんがみ、ここで緩和をすべきではないか、そしてそれを通じて日本経済の活性化を図るべきだと、そういう意見がある、それに対して公述人はどういうふうに考えるかというお尋ねだったかと存じます。
　確かにただいまのお尋ねのように、短期的に日本経済を活性化しようというそういう観点からはさまざまな政策手段を選ぶことができるのではないかと思います。その一つが御指摘のように特例公債をゼロにするという方針をここで一時棚上げにして何らかの経済拡張政策、減税にせよあるいは公共支出の増大にせよとるべきではないかと、そういうお考えを御指摘になったのではないかと思います。
　お言葉を返すようでございますけれども、経済の活性化という点につきまして承りたいと思う点が一つございます。それは短期的な観点からの御指摘に限定なさっていらっしゃるのか、あるいは長期的あるいは中期的な次元においてもやはりその次元を含めてお考えになっていらっしゃるのか、そこで議論が分かれるのではないか。と申しますのは、もしここで経済の活性化を図るということで何らかの措置をとる、たとえば減税をとるとしまして、その財源を公債発行に頼る、あるいは政府支出の増大を図る、そのときにまたやはり公債の発行に頼るというときに、これは中期的にも長期的にも当然大きい政府への道を第一歩踏み出すわけでございます。その大きい政府への道と申しますのは、これはここで申し上げるまでもなく欧米諸国がたどってきた道でございまして、ただいま欧米諸国がまたその方向を逆戻りさせようとしまして、どこの政府でも必死になって財政の引き締めにかかっているわけであります。そうすることによって経済の活性化を図ろうと、壮大な実験をたとえばレーガン政権も続けておりますし、サッチャー政権も続けております。したがいまして、問題を短期でつかまえるのかあるいは中期あるいは長期でつかまえるのか。私は、現在の行政改革そしてまた財政再建という現政府の努力というものは、やはり中期そして長期という次元をいつもお考えになってプログラムを組んでいらっしゃるのではないか。もしそういったプログラムを国民が支持しているとすれば、また私は現在の時点では支持しているというふうに信じておりますが、そうだとすれば、ここで減税という方策が一体どれくらいの活性化の道を切り開いていくのかやはり疑問と言わざるを得ないわけでございます。
　それから第二点は、補助金の役割りの位置づけということでございました。大変むずかしい御質問でございます。
　私は、現在の日本の財政だけではなくして諸外国の財政を見ますというと、補助金のウエートというものが今世紀に入りまして現在に至るまで拡大のほぼ一途をたどってまいっておるという事実を決して無視するものではございません。補助金がそれなりの役割りを日本のみならず諸外国でも果たしてきたということをやはり否定するものではございません。しかし、補助金というもののただいま位置づけをどういうふうにするのかという御質問がございましたように、どこの国でもそして学者の間でも補助金の位置づけということについては議論が紛糾いたしております。
　たとえば日本の例をとりますというと、御承知のとおりまず三Ｋ問題のうちの国鉄を例にとりますというと、国鉄にどれだけ国家財政から補助金が出ているか、その巨額な補助金がそれでは国鉄の赤字体質をどれだけ脱却せしめるのに役に立ったかということになると、皆様は首をかしげられるのではないかと思います。日本の農業にしても同様だと思います。食管の赤字、これもはなはだしい累積、御承知のとおりだと思います。果たしてこの補助金が国民生活のための補助金なのか、あるいは農業者のための補助金なのか、そしてこの補助金が日本農業を復活し発展させるための補助金として果たして働いているというふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか。そしてまた、社会保障関係の補助金につきましても、これは先ほど効率化という観点から私は二、三触れたとおりでございます。
　一口に補助金と申しましても、ただいま申し上げましたようにかなり幅広い補助金がございまして、個々に検討いたしますというとかえって、たとえば農業関係の補助金を見ますというと、日本農業の足を引っ張っているんじゃないかなと思われるような補助金が多々ございます。私はかつて十年ほど、もっと前です、農業経済学者の間にまじりまして食管問題の共同研究会を開きまして、二年近く勉強させられた経験がございます。そこでしみじみと私が学んだことは、現在日本の財政から、農業に対して多額の補助金が年々支出されているけれども、これはかえって日本の農業の発展するのをむしろ妨げる方に働いているんじゃないか、そういったむしろ疑問を強く持ったことをいまでも思い返すわけであります。何か、お答えになっていない答えをさっきから申し上げているようでございますが、やはり補助金につきまして、これからどういった効率化を図っていくかというのが日本財政の中の私は最も重要な課題ではないかと思います。
　同時に、補助金の、先ほど申し上げました補助金という政策手段を使って一体どのような目標を達成なさろうとなすっているのか。食管の赤字というのが国民全般に安いお米を提供するということで、低所得階層も高所得階層も同じような安いお米を食べるということで、果たして補助金の役割りを果たしているというふうに判断してよろしいのかどうか。私としてはやはり、目的と手段というのが経済政策原理の中で常に重視されなければいけない基本線ではないかということを考えておりますので申し上げたわけでございます。
　失礼しました。
○公述人（池間誠君）　私は国際金融の専門家でないのでちょっとまずいのですが、政治は現実的であるということで、その現実というのがあしたの問題あるいは一、二年の問題ということであるならば、確かにアメリカの高金利が円レートにどう影響を及ぼすかということはこれは大変な問題だと思います。実際、アメリカの高金利が円レートに影響を及ぼすようになったということも実はある意味で喜ぶべきことなんですが、それはそれだけ日本が裕福になった、つまり日本がそれだけある資本を持つようになった、基金も持って自分の運用ができるようになったということの一つの証拠なので、その意味では日本が裕福になった証拠は、アメリカの高金利、つまり向こう側に資金を運用させて円売りドル買いというふうなことができない限り円レートに影響を及ぼさないということでありますので、その意味では、したがって短期資本移動ということがきわめて動いているわけですが、これは私は予測というのは余りできないわけなんですが、要するに長期的にどう動くかということを私は見きわめるのがむしろ重要だということなんです。
　それは長期的にどうなるかということでわれわれは考えていかざるを得ないわけですが、ただアメリカの高金利政策ということでやっている場合に、その金準備というのが廃止されて、それから金融当局が自分なりの政策運用できるようになったということがまた一つの大きな要因になっただろうと。したがって、いまレーガンあたりは、この財政というのを、できるだけ財政政策をもっと強力にしたいというところがどうも見られるのではないかという気がいたします。ただ、長期的にはやはりわれわれは、私がさっき申し上げましたように、いろいろな国際競争力というところで円レートは決まってくるだろうということで、常識的に二百円から二百二十円ぐらいじゃないかというふうなところなんです。
○竹田四郎君　時間が余りありませんので、詳しくお聞きするわけにはいきませんし、名東先生には後ほど安恒君の方から御質問があると思いますので、私は割愛させていただきたいと思います。
　そこで、まず第一問は両先生にお聞きしたいんですが、今日の世界の不況といいますか、世界的に経済の発展が停滞しているということ、このことは私は少なくとも今日の軍事経済というものが大きな負担になっている、それがソ連圏にしてもあるいはアメリカにしても生産性の向上というものの大きな妨げになっているような気がいたします。その辺に今日の国際経済の問題点があるのではないだろうかというふうに思うわけでありますが、古田先生のお話、非常に基本的なことについてはよくわかったわけでありますけれども、今後の財政再建という立場で社会保障関係についてのむだを排除しろという意味はこれはよくわかりますし、個別的にはそうした面で解決をしていかなくちゃならない面のあることはわかるのですが、私は同時にもう一つ、これから大きくなっていきそうな問題が、第一問と関連して日本の防衛費の問題、これをことしは抜きにして考えるのはちょっと問題があるのではないだろうか。とりあえずは防衛計画の大綱というものをやるにいたしましても、まあ来年度に少なくとも一兆七千五百億くらいの後年度負担、さらにその次はもっとこれはふえていく可能性がある。しかも、再生産を伴わないという点ではますます日本の財政を硬直化させていく大きな原因になっていくのじゃないだろうか。この点と赤字国債をどう解消していくかという問題が、大きな問題に将来なっていくのではないだろうかという気がいたしますが、その辺に対する御見解を承りたいと思います。
　それから、池間先生が先ほどバイラテラルな経済関係よりもマルチラテラルという点をおっしゃられていた点、私も同感なんですが、しかし、どうも世の中ますますバイラテラルな関係になっていってしまう。これは日本として私はずいぶん気をつけなくちゃいけないことだろうと思うわけでありますけれども、できたらそういう方向というものをどう位置づけていくべきか、最近のレーガン政権の動向から見ますと大変むつかしい問題のような気がいたしますけれども、やっぱり非常に重要なことじゃないだろうかというふうに思います。
　それから、最近の国際的な危機との観点で、東西貿易の問題というものを裏側からもう一回見直すべきじゃないだろうかという感じを私は深くいたします。特に去年からのヨーロッパにおけるいろいろな反核運動等を見ましても、やっぱりそういう東西の経済的な交流というようなものがかなり基礎にある。アメリカのレーガンが統制しようとしてもなかなか統制し切れないところにもそんな問題があると思うのですけれども、こういうようなことが、これからの日本の国際経済に対応する立場でもかなり重要なポイントだというふうに私は考えておりますけれども、先生の御意見を承りたいと思います。
　それからもう一つ、これは池間先生にお伺いしたいと思うのですが、ことし私どもがいろいろ議論いたしますと、ＯＥＣＤの見通しを政府が非常に引用する場合が多いわけであります。後半になればよくなるということでありますけれども、確かにＯＥＣＤの経済見通しというのはかなり時期的には早いころの数字であろうというふうに私は思うんですけれども、最近の情勢というのはやっぱりＯＥＣＤの見通しが月本経済にも影響してくるような情勢なのかどうなのか。どうも私もちょっと弱くなってきたように思いますが、その辺を教えていただきたい。
　以上であります。
○公述人（古田精司君）　お答え申し上げます。
　ただいま大変広い視野からの御質問をいただきまして、私にはお答えする資格がないなというふうにいま反省いたしているところでございます。
　御指摘のとおり、財政再建に当たってできるだけ歳出面でのむだを排除する。その場合に、なぜ一般会計がこれほどまで国民経済の中でウエートをこの十年間の間に急激にふやしたか。これは統計数値を見ますと非常に驚くわけでありますが、その中で顕著な増大ぶりを示しておりますのが社会保障関係費だということを先ほど申し上げましたので、ここで繰り返しません。
　軍事費の場合はどうかと申しますと、一番の問題は、増加を顕著に示してないことが一つございますが、もう一つは情報の欠如ということがございます。私たちの手元に届く情報、特に防衛関係費につきまして届く情報というのは非常に限られております。そして、ここで強調しておきたいことは、社会保障が聖域でないと同じように、防衛費も聖域ではございません。しばしば強調されておりますコスト・ベネフィット分析とか、あるいはＰＰＢ分析というものをかつて十年ほど前にわが国でもしきりに議論されておりました。国会の場でそれが取り上げられていたのだと思いますが、私どもは外から見ておりますというと、取り上げられないままで捨てられたように受け取られております。いま一度そういった分析、武器につきまして国会の場でお取り上げいただいて、真剣に御協議いただければというふうに私は考えております。
○公述人（池間誠君）　いろいろな問題が出てまいりましたが、その世界経済云々というところで軍事費の負担とかありましたけれども、これは私は、日本が自由貿易を推進するという場合には、自由貿易はあくまでも世界平和が大前提になっているわけですから……。それだけをお答えをいたします。
　それからバイラテラルとマルチラテラルの問題ですけれども、バイラテラルは、何か短期的にすぐ解決を余りにも早急にそうしたいというふうな気持ちがお互いに強い場合に、物すごくプレッシャーがかかってきてそこへ走り出すわけですね。だから、もうちょっと冷静になって考えるような方向というのがお互いに必要ではないだろうかということです。その場合には、常にマルチラテラルあるいはガットということを基本にして、それでできるだけ考えていこうという姿勢が大切ではないだろうかということです。
　特に日本の場合は、ガットの事務局長のダンケルも日本に、来て講演したときそうだったのですが、要するにガットという体制のもとで最も恩恵を受けたのは日本である。ガットがいま危機に瀕している。その意味で日本が今度は強力にガットをサポートすべきではないだろうか。実際その方が日本のためにもなるだろうということです。
　第三番日の点ですが、東西貿易というのは、われわれは市場経済圏だけを対象にする傾向がありますが、いま僕の教え子は向こうへ行っておりまして、そしてできるだけ東西貿易をやりたいということで研究中なんですけれども、一つの貿易の空白にはなっていますね、ほかのあれと比べて。したがいまして、東西貿易は確かに、もう一つ考えて、経済発展の拠点にはなり得るかもしれないという気はいたします。
　ＯＥＣＤの経済見通しはどうなんですか、そこらあたりはちょっとわかりませんが、要するにどの程度政策当局者がＯＥＣＤを信頼しているかということになるのではないだろうかということで、ちょっとそこらあたりは私にはわかりません。
○安恒良一君　私は、名東先生に質問を限らさしていただきたいんですが、往復十三分しかございませんので簡略に質問します。私は、名東先生の減税の必要論、興味深く聞かしていただきました。そこで、少し突っ込みまして、減税の必要性について私どもは、現在政府は公共投資の前倒しを言っておりますが、政府支出が経済成長に占める割合は二〇％しかないわけでありますから、個人消費が約五五％、そういう意味からも、私はきわめて減税の必要性が今日の景気動向ではあるだろうと思いますが、一つはその財源を何に求めるかというところに問題があります。いま先生から法人税を初めいろんな財源の提起がありました。大変注意深く聞かしていただいたのですが、その中で個人の大物ということを言われました。フランスのミッテラン政権が富裕税を今度つくったわけですが、それらを含めて個人に対する問題、それから公益法人等にも言及されましたが、いま少しその点を述べていただきたいと思います。お聞かせ願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
　それからどうも減税をやるのかやらぬのかということで、私ども今年度からと、こう言っているのでありますが、政府は減税をやるときに間接税もしくは大型の一般消費税、こういうものを一方において増税をしながら、一方においては所得税減税をやりそうな傾向にいまあるわけてあります。その点についても先生がいろいろ間接税の問題点ということで逆累進ということで例を挙げられましたが、私は逆累進になると同時に、こういうものはやはり税の財源としてはかなり不安定なものがありはしないか、こういうふうに思いますから、この二点について名東先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（名東孝二君）　安恒先生おっしゃったとおりでございまして、所得税を中心にする国ですから、これはやはり徹底的にこれを守っていく、それが虫食いができたからすぐ飛躍して消費課税にいくというようなことは非常に危険だ。どうしてもやむを得ない場合には資産課税にいく、これは順序だろうと思うんですね。だから、所得課税を徹底的にやっぱり虫食いを直す、そうしてその後に万やむを得ないときは資産課税にいかざるを得ない、こういうふうに思うわけであります。
　いま御指摘のようにかなり富裕な方々、いわゆるアングラ経済と言われておる方々が、公益法人を初めとして、個人としても七万七千人と言われておりまして、これは推定でございますが、五十年の末に三百三十兆円ある個人金融資産の約二〇％、七十兆円近くの金があるんじゃないか。具体的には現金預金が二百七兆円ございますが、その三分の一が隠し金ではないか。
　他方、この隠し所得の方から言うと、ＧＮＰの一三％相当が五十五年にある。これが三十兆八千億くらいあるのじゃないか。大体持ち主世大会社から公益法人になるわけですが、お医者さんを含めた事業所得者、それから資産所得者、特に土地持ち、それから失礼でございますが、やっぱり政治家の一部の方々かもしれないということが言われております。だから、こういったような虫食いなり脱漏ですね、合法的な。そういったようなもの、それからまた脱法もあるでしょうから、こういうものをやっぱり徹底的に抑えていくことが順序じゃないかと思うのであります。
　付加価値税と言われておる一般消費税というのは、これはヨーロッパでは非常に不吉な、戦争の大体前後に起こっているものでありまして、結論的に申し上げれば、やはり先進国をむしばんでいく、腐らしていく、そういうメカニズムではないか、こういうふうに思われるわけであります。それで、不公平を直すどころか、消費課税は資本蓄積に役立つというのが、これが専門家の大体定説になっております。
　それから、いま御指摘の補助金を中心にした利益圧力集団、プレッシャーグループが補助金を中心にして殺到しているわけですね。そういったような圧力は大きな甘い汁ができたらさらに殺到していく。そうすると私は、赤字国債をなくするなんていうことはとうていできないと考えるわけであります。それから、現在進行中の不況に対して決定的なダメージを与える、最悪な場合は恐慌の誘因になるのじゃないかと考えます。少なくとも経済成長力をダウンさせる。同時に、韓国を私はかなり詳細に見て回ったわけでありますが、韓国の場合は、税率一三％の二倍の卸売物価、消費者物価の上昇を経験しておるわけであります。
　それから、税収が落ち込んできますから、どうしても税務の取り立てが非常に厳しくなってくる。一番悪いことは、税痛がないんですね。痛みというものは、これは警戒信号なんです。ところが間接税というのは痛みがない。知らぬ間にのめり込んでしまって致命傷になる。これが非常に危ないわけであります。
　それから、大不況になってまいりますと、防衛産業、いま御指摘の武器輸出産業、こういったようなものを育成強化しようとするでしょうね。そうすると、これの大動脈としての資金源になるのじゃないか。
　それからまた、社会福祉と見合いとか直結とかいうことがよくうたわれておりますが、そういったようなうたい文句はいつの間にか消えていくのじゃないか。したがって、平和運動というものは、戦争準備のためのこのような資金源を切断するということが私は一番大事だと考えております。要するに、はっきり言うならば、税金を高くして栄えた国はないということを与党の方々もよく御記憶願いたいと思っております。したがって、国を憂える者は、こういったような国民をスポイルする、虚弱にする、甘えの構造をますます甘えにする、そういったような甘い汁の税金ばかりを取っていけば、これは私は国の滅亡以外にない。ローマ帝国はパンとサーカス、食い物から遊ぶことまで世話したのがローマ帝国の滅亡と言われているわけですが、日本は怠け者じゃありませんから、非常に勤勉でありますから、恐らくいま御指摘のような軍事大国になっていく。経済大国でありながら軍事大国にならなかった国はないと言われておるくらいでありますから、私はこういったような甘い大税源をつくるということは、これをパイプとして軍事国家の方へ急速度にのめり込んでいくのではないかということを最も恐れておるわけであります。
　どうも失礼しました。
○田代富士男君　最初に古田先生にお尋ねをいたします。
　五十六年度の実質経済成長率は政府の経済見通しの四・一％に及ばないということは、これはもう明らかではないかと思います。政府は五十七年度の実質成長率を五・二％と、民間機関より相当高目に見通しをしておりますけれども、国民消費や設備投資の動向、また住宅不振などによりまして実現はむずかしいと思われております。
　そうした中で、金融政策にも有効策を見出すことができませんし、それだけに財政政策に頼らざるを得ないのではないかと思うのでございますが、公共事業につきましては、先生御承知のとおりに三年連続横ばいでございますが、政府は五十七年度の上期の契約率七五％といたしまして、下期には建設国債の増発で対応しようということがいま考えられております。これらの方針が内需の喚起と景気浮揚にどのような効果を及ぼすとお考えになっているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
　第二点は、衆議院の予算審議の段階で、国民の声を背景といたしました野党の一兆円減税要求が大きな焦点となりまして、議長見解に沿って衆議院大蔵委員会の小委員会で引き続き審議が行われることになったのは御承知のとおりだと思います。この要求には、五十三年以来の所得税減税見送りの結果をもたらされました可処分所得の目減り分を取り返そうと、民間最終消費に刺激を与えるという大きな効果が期待できると思います。参議院の予算委員会におきましても、私も総括質問を通じましてこの問題を取り上げてまいりましたが、先生の御所見を伺いたいと思います。
　第三点の問題は、五十七年度の建設公債の減額二千六百九十億円は、揮発油税、石油ガス税、航空機燃料税、石油税による収入が伸びたためであることは御承知のとおりだと思いますが、これらの公共投資のための特定財源のうち、この二千六百九十億円を一般財源に充当すれば、特例公債一兆五千六百十億円を中期展望で計画いたしました一兆八千三百五十億円減額にほぼ近づけることができるはずでございます。
　　　〔理事井上吉夫君退席、委員長着席〕
しかも、来年度下期の公共事業のいわゆる息切れに対して建設国債の増発が言われていることから考えて、政府の施策についてどういう見解をお持ちであるかお聞かせいただきたいと思います。
　国内問題でございますから名東先生にお尋ねします。五十六年度までは大型新税の導入はないということが言われておりますが、時折ただいまもいろいろお話が出ておりますけれども、大型の間接税の構想が見え隠れをしております。特に、負担の公平というのは税の生命であるとされておりますし、われわれも先生もともに理解は同じであると思いますが、そこで直接税、間接税のそれぞれの特性を踏まえて、また国民の所得構成といったような経済的条件あるいは高齢化社会の到来といった社会的条件にも配慮した場合、中長期的視点に立って税制体系のあり方はどんな形になるのが望ましいか、先生の御見解を承りたいと思います。
　次に、池間先生にお尋ねをいたしますが、「先進国経済の相互依存と対立」という先生の論文、原稿をこちらへ持ってきておりまして、先生のお話とあわせてその論文を読ましていただきました。その論文の中で、日米欧の貿易摩擦を、一つは経済の転換能力の減退。二つ目には政府介入の増大。三つ目に国際分業の限界。という視点から検討されております。
　そこでまず第一に、先生は貿易摩擦が顕在化する要因の一つに政府介入の増大があるというお考えのようでございますが、この点についての先生の御見解を承りたいと思うのでございます。
　二つ目には、貿易摩擦は成熟した経済にまつわる宿命のようなものであり、それは世界経済の不安定要因であるために、かかる不安定要因は除去しなければならないというお考えに対しましては、私も理解できるわけでございます。これまでの貿易摩擦が個別産業ごとの摩擦でありましたが、今回の日米貿易摩擦は、日本の文化、伝統などを含んだ全体的な摩擦に変わってきていると考えられるのでございますが、先生は今回の日米貿易摩擦発生の背景をどのようにおとらえになっていらっしゃるのか、御所見を伺いたいと思うのでございます。
　第三番目の質問は、そのような背景から発生いたしました貿易摩擦を解消するために、何かよい名案があるか、あるいは先生はどのようにお考えになっていらっしゃるのかですね。もしあるとしたら、どの点どのようにすればよいか、そこらあたりをお聞かせいただきたいと思います。
　最後に、池間先生は、重商主義的政策は採用すべきでないということを論文の中でも言っていらっしゃいます。いま米国側からわが国に対しまして、農畜産物、特に牛肉、オレンジにつきまして輸入制限を撤廃することを強硬に主張しておりますけれども、この輸入制限品目の撤廃問題についてどのような御意見をお持ちであるかお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（古田精司君）　お答え申し上げます。
　三点ほど御質問いただいたかと存じます。
　その前に、大学での講義の持ち時間が九十分でございまして、どうしても答弁が長くなりまして申しわけありません。できるだけ簡潔に申し上げたいと思います。
　第一点でございますが、御説のとおり、私も今年度の経済見通し、成長率五・二％というのはむずかしいのではないかと考えております。大体五・五％から六％は確保したい。これは完全展用という観点からでございます。しかし、それでは減税がどれだけ効果があるか、一兆円の減税がどれだけ効果があるか、恐らく乗数効果を含めまして一千億円そこそこをだけ所得水準を上げるにすぎないんではないか。そのように考えますというと、財政が亭主であって、金融が女房である。押し売りが来たときに、まず女房が出ていって押し売りを追っ払う。そういう伝でいきますと、金融が出なければならぬ局面よりも、むしろ亭主が出なければならない局面だと思います。しかし、それでも出方によりまして、亭主が出ていった効果というのがかえって薄いのではないか、そういうふうに考えております。
　第二点の、一兆円減税が焦点である、その点について今後の問題をどういうふうに考えるかという御質問だったと思うのですが、これは先ほど私は、目的と手段との関係でもって申し上げたとおりでございますので、省略さしていただきます。
　第三点は、たしか前倒しの効果をどのように考えるか、そしてその後建設公債の発行が予定されているが、その点についてコメントをせよという、そういう御質問だったと思います。
　私は、この前倒し、そしてまた建設国債の発行につきましては、前者の方は切り札でございますけれども、後者の方は、あたかも景気見通しと申しますのは、ちょうど地震の予測と天気予報の予測の中間ぐらいというふうに私は考えておりますので、現在の段階では、わりあい私は楽天的というふうに批判されるかもしれませんが、そこまではいかないんじゃないかというふうに予測いたしております。
○公述人（名東孝二君）　現在世界の税制の国を見た場合に、直接税中心の国ですね、これは大体英米系でありますが、アメリカ、日本が大体その主たるものであります。それから間接税主体の国ですね、これは大体ラテン系です。特にフランスあたりが中心になっておると思うのであります。ところが、いわゆる福祉国家ですね、これから高齢化社会になるということは、これは間違いないと思うんです。その場合に福祉国家の形、たとえばＥＣとか、特にイギリスなんかはそうですから、ああいう福祉国家になった場合に、果たして現在の福祉国家が、ヨーロッパ、北欧のこれが成功しているかという問題です。恐らく、ここまで来ると、成功しているとは断言できないんじゃないんでしょうか。そうすると、日本の行く方は恐らくヨーロッパ、北欧型のまねをすることじゃないんじゃないかと思うのです。ところが、高齢化社会という名前によって、仮に大型間接税なり付加価値税を導入してみたらわかると思うのですけれど、これはどんどんどんどん、恐らくＥＣ諸国をしのいでいくのじゃないでしょうか。そのときに、福祉はお粗末で、ほかのことがふっと突出してくるというようなことがないとどうして断言できるかということを私は心配しているわけです。
　したがって、税金というものはやはり苦痛がある方がいいんですね。たとえばサラリーマンは、私らが幾ら声をからして街頭で叫んでも、先生方だったら聞いてくださる話を聞いてくれない。これはなぜかというと、サラリーマンは、天引きされていれば全然税金の重みがわからない。私みたいに確定申告を毎年やっていると、私は大体四分の一ですね、地方税を含めると四分の一税金を取られるわけですよ。そうすると身にこたえるわけですね、実際納めてみると。サラリーマンの方々は全然税金のことなんか知らないんですよ。したがって私は、やっぱり失礼だけれど、源泉徴収だとか税金の痛みがないということは、人間をスポイルすると思うんです。やはり税痛を感ずると、私みたいに、ワイフなんかは、あなたもういいかけんに、アメリカへ行くんだから公述なんかやめておけと、私はワイフに怒られたのだけれど、私としては一種の義憤のつもりで出てきているわけなんですよ、はっきり言うと国家に奉ずるつもりで。そういうわけで、こんなに税金高くていいかという気持ちが出てくるんですよ。
　そういう意味で、私は高齢化社会は必ず来ますよ。そのとき私は一番大事なことは、何も間接税やら付加価値税を高めて、税金の金をどんどんどんどんばらまいてやることじゃないと思う、やっぱり一番大事なことは、お年寄りに雇用を、働く口、これはボランティアでもいいんじゃないかと思うんですよ。ボランティアを含めて、広い意味の人間の生きがいとか働きがいのあるそういう場を与えるということが私一番大事じゃないかと思うんです。それは、単なる税金を高くするとかいうこととは違うんですよ。もっと私はやり方があると思うのです。
　そういう意味において、少なくともいま言われていることは、西ドイツみたいにフィフティー・フィフティーでとめたらいいとおっしゃっておられますね。そういうことをおっしゃる学者が多いんですよ。しかし私は、日本人の性格からして、フィフティー・フィフティーにはとまらぬと見ているのです。必ずやどこかにのめり込む。直接税で税金の苦痛があるからこそ、いまわれわれが所得税減税などということを叫んでおりますけれど、もしこれが税金の苦痛がなかった場合には、間接税だったらどんどんどんどん私は行くだろうと思うのです。それを一番心配しているわけです。
　したがって、やはり単なる直間比率をフィフティー・フィフティーにすればいいなんというそんな簡単なことじゃなくて、私はやはり遠い将来を考えた場合に、どうしても苦痛を、それだけのいいことをする場合には苦痛を伴うようにした方がいいと思っている。そのためには、やはり富裕税とか資産課税ですね、特に私は、現在の土地問題というものは、これは政府に対して申しわけないけれど、土地政策というものは全然だめだと思うのです。しかし、この土地政策の欠陥が将来私は重大な結果になってあらわれてくるというふうに見ているわけです。だから、この土地政策に対してもっと断固たる処置をとらないと、日本の産業構造がいまでもゆがんでおるわけです、その産業構造のゆがみがどうにも国際競争力を失った場合に、いまはまだ一部のメカトロニクスなどが自動車とかでやっていけますけど、大量生産で。市場が閉鎖された場合には大量生産方式の現在の産業構造なんて早いですよ、崩れ始めるのは。これがきめの細かい中小企業を中心にしたものであれば持ちこたえられますけれども。いまの産業構造というのはもう大企業生産でしょう。だから市場を失った場合にはもろいと思うのです。そういう意味において、私は現在のこの税制は確かにおかしく、虫食いがはびこっているわけですから、そのことを直すということは苦痛であろうけれども、苦痛だけれども、そのことがやはりわれわれの体を健全に守ってくれると思うし、今後も高齢化社会になれば恐らく相当な福祉も必要でしょう。そのときの財源というものは易々簡単に税金もないような金からどんどんどんどん与えるのじゃなくて、本当に血の出るような税金から与えた方が私は国民のためになると思っているわけです。はっきり言えば、いま申し上げたように、税金を高くして栄えた国はないと思っているのですよね。そういう意味でひとつ御理解いただきたいと思います。