Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　ちょうど話がそこまで行きましたので、たくさんありますけれども、今度の宮地鉄工株について言えば、五十三年十月に実施になりました特別報告銘柄制度というのは発動されなかったわけですね。これは確かに規則を読む限りは「相当数の買集めがあり、又はその疑いがあると認める場合には、その銘柄を特別報告銘柄に指定する。」ということになっていて、肩がわりということはこの規則の表面には出てこぬわけですね。しかし皆さん方の運用といたしましては、この肩がわりということを買い集めた株主等が求めた場合には、その実態によっては特別報告銘柄に指定するということのようでありますけれども、今度の場合でも端的に言って、これは私も現場にいたわけではないし、確認できるわけのものじゃありませんのでいずれの機会にまた当事者からも聞いてみたいと思うのでありますが、たとえば某有力建設会社の会長が仲介に入ったとか、あるいは某鉄鋼メーカーの会長が間に入ったとか、あるいは有力都市銀行が間に入ったとか、そして誠備側というのでしょうか、こういった方の株の肩がわりを宮地鉄工所に要請したという話も、確認はできませんが入っているわけですね。そうなってまいりますと、今度特別報告銘柄というのにこれが指定されなかった理由というのは一体どうなのか。そしてヂーゼル機器のときには特別報告銘柄にしたわけですよね。そのときに、肩がわりというのは一体どういう時期にどういう認定があれば肩がわりを求めているというふうにするのか。これは会社側の申告というのですか、東証に上場している会社が、実はこういうことですというふうに理事長に訴え出るというような形になるのか、その点をちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○谷村参考人　確かに私どもの特別報告銘柄についての規則には御指摘のように書いてありましたが、基本的には私どもの定款の規定から踏まえておりますので、いわゆる買い占め、肩がわりを目的とする場合に加担してもらっては困るという立場からこれは決めているものでございます。
　運用に当たってどういう時点でどう判断するのかということでございますが、目的が三つございまして、そのうちの一つは、たとえばすっかり浮動株がなくなってしまって、そのために二部に変わってしまうぞというふうな話になったときに、それを種にしていわば要請の根拠に使うというふうなことがあってはならないというので、たとえば二部に移るのを待たせるなんというのもございますし、それからたとえば会員業者がいろいろ売買の方に携わっておっても私は知らなかったということでは済ませませんよといったような規定も入っているわけでございますけれども、基本的にはおっしゃるとおり肩がわりが目的となっているかどうか、これは今回もずっといろいろとトレースしておりましたけれども、取引所の中でのいわゆる仕手戦と申しますかそういう動きではありましたけれども、その背後にどれだけの人がどう動いていてそれがどうなるかということをいろいろ聞いてはおりましたけれども、ヂーゼルのときのような形で会社側に対しての接触というものが何もない。私どもも聞いておりません。それから、それ以外の情報で間に入るとかどうとかいうのはありましたけれども、それはもちろん確認できることではない。私ども、不確実な前提のもとに何らかの介入措置をとるというのはその点では十分慎重でなければならぬと思いまして、いろいろ検討はしておりましたが、差し控えておりました。
○佐藤（観）委員　そうしますと、ヂーゼル機器のときと違うというお話でございますが、ある程度、たとえば東証の理事長として上場している企業に対してでもいいし企業からでもいいですが、肩がわりが要求されているということが確認をされた際には特別報告銘柄に指定をするということになるわけですか。その場合に、要するに直接その上場している企業から確認をとるかとらないか、これが報告銘柄に指定するかどうかの一つの決め手になる、こういうことでございますか。
○谷村参考人　上場会社の方からの情報も一つでございますし、それ以外の情報もあると思います。最終的には私がそれだけの、判断をするだけの自信を持てればいたします。しかし、それは非科学的ではやはりいけないので、そこが非常にむずかしいところだと思いますが、できるだけ情報をとった上で判断をするということでございます。
○佐藤（観）委員　次に、私は今回の一連の動きについて大変深刻に思っているのは、きょうもいわゆる誠備銘柄というのはストップ安が続いているわけですね。きょうでずっと十三日目くらいになりますかストップ安が続いている。これによっていわゆる大衆投資家というのにも自殺者が出てくるのではないかという心配、それから、後からさらにお伺いをいたしますけれども、会員である中小証券も六月に決算が集中をして、これはいまのままでいけば無配転落、赤字になっていくんじゃないか、信用不安を起こしてくるのではないかという大変な危機感を持ってきょう当委員会の時間内で質問させていただいているわけでありますが、いわばそのきっかけになったように私には思われるのが理事長が一月の二十日に出された「信用取引の受託について」という、これは形式上通達というのでしょうか、この文書だと思うのですね。この文書自体を読むと、きわめて異例な文書だと私は思うのであります。
　これは重要なものでございますから、一度ちょっと読んでおきます。
　　本所は、現在信用取引に係る全般的な委託保証金率を四〇％以上とし、また委託保証金代用有価証券として差入れられる株券の代用掛目を七〇％以下と定め、更に、委託保証金率については必要に応じて個別銘柄について臨時措置として別に定める料率以上と定めております。と、これはいわば書いてあることを確認をしているわけですね。
　　これらの、信用取引に係る委託保証金率、代用掛目はその取引に当たって徴求すべき担保の最低限度を定めたものであります。これはいわばあたりまえのことが書いてあるわけですよね。だって「委託保証金率を四〇％以上とし、」というのですから、以上だったらそれ以上とっていいというのはあたりまえでありますし、「代用掛目を七〇％以下」というのでありますから、それ以下にするというのは各証券会社の判断で当然できることになっておるわけでありますから、ここまではあたりまえのことが書いてあるわけなんですよね。
　　したがって、会員が信用取引の受託に際して個々の取引の実態に応じてこの委託保証金率を引き上げ、あるいは代用掛目を引き下げる等の措置をとりうることは、当然であります。
いわばこれは当然なことが書いてあるわけであります。
　　特に、株価が企業実態と遊離し需給関係を主な要因として形成されている場合には、その後の推移いかんによってその株価が大きく変動することも考えられますが、そのようなことが予想される場合には、あらかじめ上記の措置をとる必要性が高いと考えられます。
　　会員各位におかれましては、取引の健全性を一層確保する見地から、いかなる事態にも十分対応できるしかるべき措置をとられますよう要望いたします。
　　以上
この場合会員というのは言うまでもなく東証に籍を持っている正会員、八十三社でございますか、ということでございますね。
　それで、私がこの文書を疑問に思うのは、一月二十日時点でなぜこのような、前半は常識的なというよりも、いわば何も書いてないに等しいようなものが理事長名で出されなければならなかったのか。そして、理事長としてはかって代用掛け目にしたってあるいは委託保証金率にしたって、先ほど冒頭でお伺いしましたようにいじってきたわけですね。いじってきているわけであります。なおかつここで、私に言わせれば異例な通達というのを出さなきゃいけなかった背景というのは何なんだろうか。
　あわせて、一体理事長はこれを一般的に注意してくださいよという軽い気持ちで出されたのか、それとも具体的に各証券会社が、たとえば安藤建設にしろ石井鉄工所にしろ丸善にしろ、こういった世に言う誠備グループの株については担保をとる場合にはもっと掛け目率を下げなさいということを具体的な行動を期待してこの通達を出されたのか、その辺についてまずお伺いしたい。
○谷村参考人　まず第二段の方にお答え申し上げておきますが、私の立場からすれば個別的具体的なものを対象として言ったのではなくて、ここで述べておることは一般論であります。その一般論をそれぞれの会員が自分らの判断でどう対応しどう適応していくかということは私どもが一つ一つ指図する問題ではございません。それはまずお答え申し上げておきます。
　第二番目に、かような通達というか何というのですか文書を、通達とかなんとか言われておりますけれども私どもそんなえらそうなことを言える立場じゃございません、こういうことを会員代表者に申し上げましたことの背景、これはお恥ずかしい次第でございますが、会員のいろいろな内部の動きを私どもが耳にいたしますと、たとえば外務員の方々やなんかがいろいろ、これはいい仕事であるといって持っておいでになる、そうすると、従来はいわば機械的にそれぞれの事務で処理をしておったようなものが事後に上級者のところに報告が来る、たとえば専務あるいは社長の耳に入る、そうすると社長が、おおこういうものを引き受けたのか、これはどうだというふうなことをおっしゃる、いやいいじゃありませんか、いややはりこれは問題だ、こんな掛け目で危ないんじゃないかとか、それぞれの中でいろいろその辺のお話が出ていたようでございます。そして私どもの方にもその点についてのお問い合わせがございました。株価それ自身がこれから先どうなるかわからないというときに掛け目七〇でとっていいと自分たちは思わないけれども、たとえば第一線にいる者はいやそのままとってもいいんだと言って、そこで中でいろいろごたごたしているんだというような、お恥ずかしい話ですが、そういうような話も入ってまいりました。そこで、こういうのは証券会社に対する注意でありますから、むしろたとえば協会の方から注意してもいいんじゃないかというふうな話が出たり、それでちょっと時間がたちましたけれども、やはりそれは理事長の名ではっきりしてくれよ、はっきりするもくそも決まっているじゃないか、先生のおっしゃるようにそう決まったことじゃないか、いやそうじゃない、はっきりしてください、そういうようなやりとりがありまして、私どもの立場としてこの解釈を、言わずもがなでございますが申し上げる、これが第一段。
　そしてやはり第二段というのは、これもまた言わずもがなかもしれませんけれども、特別にいま扱っているものをねらい撃ちにして物を言うということではない、一般論として言っているわけでありますが、背景としてはそのときの動きをしていたものについて具体的に適用があるというふうな話になった次第でございます。
○佐藤（観）委員　ちょっと事実関係を確認しておきたいのですが、その際にこういう文書というんでしょうか、通達というんでしょうか、これが出された場合に、東証といたしましては個々の証券会社に内容、これそのものはもちろん通達するのでありましょうが、じゃその証券会社から売って帰って、言うところの「株価が企業実態と遊離し、需給関係を主な要因として形成されている場合には、」というようなものは、個々具体的にはどういう株なんですか、聞かれた場合には答えるのですか。あるいは東証から各証券会社にこういうものの中身はこういう銘柄のことを言っているのですよ、こういうような指示はたとえば電話なんかではしないのでしょうか、どうなんでしょうか。
○谷村参考人　いたしません。むしろ私は具体的な例を一切挙げておりません。
○佐藤（観）委員　そうしますと、いま理事長からお話があったように、これは個々ばらばらに独自にやったということだと思うのでありますが、これは四大証券の次に証券会社のところに属するものでありますけれども、「規制の主旨　最近の市況のなかで一部の銘柄の株価が」ここからがこの文書と一緒なんですが「企業実態と遊離し、需給関係を主な要因として形成されている場合には、その後の推移いかんによってはその株価が大きく変動することも考えられます。」ここは通達と一緒の文書が書かれて、「従って当社顧客の取引の健全性をこの際一層確保する見地からとりあえず今日七銘柄の規制を行うことにした。」実施日は五十六年一月二十三日より実施。規制銘柄、七銘柄、安藤建設、宮地鉄工、石井鉄工、新電元工業、塚本商事、丸善、もう一つ何かあるわけですね、というようになっていて、中小の方でも同じようなあれが、ここに私の手元にあるのは中小証券で一月二十七日付にやはり掛け目率をもっと落としなさいということでＳ、Ａ、Ｂという代用掛け目ランクというのをつけられているわけでありますが、これは東証の方が具体的に指示をしたのではなくて、この理事長のいわば文書、通達によって独自に判断をしてやられた、こういうふうに理解をしていいわけですね。
○谷村参考人　そのとおりであります。
○佐藤（観）委員　そこでもう一つ、この文書の中でお伺いしておきたいのは、「株価が企業実態と遊離し、需給関係を主な要因として形成されている場合」というところが非常に意味が重いわけですね。その場合、これは一般論だからこういう表現になるのだと思いますが、株価が企業実態と遊離しているかしていないかというのはなかなかむずかしいのですね。私は自分自身が株というのをやったことないけれども、いろんな人の話を聞くと、たとえば丸善だって一等地を大変たくさん全国に持っていて、いやあれだって含み資産を入れると千二百億円にもなりますという片方夢を持っていらっしゃる方もいらっしゃるわけですよね。そのあたりで「株価が企業実態と遊離し、」というのはなかなか判断がむずかしい、個々そう思って買われる方もいらっしゃるのだし、いやそんなにはないだろうと思って逃げられる方もいらっしゃるわけでありますので、そのあたりに、直接的には理事長が書かれた文書ではないと思いますが、「株価が企業実態と遊離し、需給関係を主な要因として形成されている場合には、」というのは、一月二十日付でいった場合には、証券界だれでも、いわば誠備グループの仕手戦だというふうに推測するのは、証券界の中では過去の経緯から言っても通常ではないか。だからそれをこの時点に、これは一般論でございますと、出されて、理事長の責任というのは全くいやこういったいわゆる誠備株なるものの暴落というのは予想してないのですというように果たして言い切れるだろうかどうだろうか、その点はどういう御判断をお持ちになってこの文書を出されたのでしょうか。いわば一般論と言われてこの時点に出すということになれば、具体的にはいわゆる誠備銘柄というものを直撃するというか、こういうことは当然予想されたんではないだろうかと思いますが、その点はどういうふうにお考えになって出されたのでございましょうか。
○谷村参考人　お説のとおり、具体的にはあの時点でもしこういう通達といいますか、文書の考え方に従って各会員会社が行動するとすれば、それによって対応される対象はいま御指摘になったような銘柄が多いであろう、これは当然であります。私はそれを否定いたしません。ただ私は、そういうことをあの時点でさえむしろ言うのが必要であったと思っております。と申しますのは、世上俗にああいう通達が出たから金が借りられなくなったとか、ああいうのが出たからもう動きができなくなった。わしら——わしらとはおっしゃらぬですが、ぶん殴られたのだ、こういうふうにおっしゃいますけれども、私は本来金を貸す立場、信用を供与する立場だったら当然そういうことは考えるべき時点であったとも思いますし、実はそういうことがあろうとなかろうとお金がつけばうまくいくものかどうかという点については、これは本質的にさっき申し上げましたように無理やりに金で支えて、金を借りて支えていてもそれではむしろそのままでいけるのかという問題があるわけでございます。そういうことは私が言うまでもなくいろいろと世間でも言われておるわけであります。私がいま責任を免れることができるかとかいうふうなお話がございましたけれども、あれで株価がせっかく行っていたのが一転してとっとことっとこ行ってしまったとかどうとかいうふうには私は思いません。むしろ実態がそれをやらせているのであって、そういう実態があり得るというふうに考えられるときに、のうのうと腕を組んで金融をつけているというふうなことがあるとすればそっちの方が問題だ、私はそう思っておりました。
○佐藤（観）委員　そこが非常に判断のむずかしいところで、株価の実態というのは一体何ぞやというのが大変むずかしいゆえに問題になるわけでありますが、ただ私も基本的に誠備だけの話じゃなくて、こういう買い方をしていけばどこかで宮地鉄工の株の四百億か五百億というものが肩がわりをしてくれて、その金がもう一回生きない限り、その分だけまた会員が入って、そしてそれが金融がついていかないことにはまた株価を支えることはむずかしいんじゃないか。その辺に金だけの、金さえあればいつまでもこの価格が維持できたのだというふうに私も必ずしも思っていないわけでございます。ただあくまでこの通達が代用掛け目を低くしなさいということでございますから、その意味ではこれによって資金繰りが苦しくなることは事実ですね、それは背後で資金をしぼるためにやっておるわけでありますから。その意味ではそこで資金のパイプが細くなったことは事実だと思うのであります。
　そこでお伺いをしていきたいのでありますけれども、もう一回もとへ戻ってしまうのでありますが、それならばなぜ二千九百五十円まで行かない前に、こういういわば一般論として当然のことの書いてある通達が、二千九百五十円まで行かない、恐らく七月とか八月の時点に出されなかったのだろうか。理事長にしてみれば議員なんというのは結果論で物を言ってと言われるかもしれませんが、私もそのことはある程度わかっているのでありますが、私が異例と言ったのは、すでに九月一日にはいわゆる誠備グループの方は宮地鉄工所に対して役員派遣をするということも言っておりますし、あるいは臨時総会も要求しておる。いわばそのときには終わってしまって、一月二十日なんというのはそれ以後の話なんですね。それにもかかわらずあえてまた、もちろん宮地鉄工だけじゃなくて安藤建設の問題とかその他の仕手戦が続いておりますから、それはそうかもしれませんが、本来だったら十一月二十七日に臨時総会が行われていたわけでありますから、二千九百五十円に行くまでにこういう資金をしぼるならしぼる。事実掛け目率は下げているわけでありますからやってしかるべきだったのじゃないか。一月二十日にこれがあえて出ているというところに私は若干不可解さというのを持つのであります。その意味で再度お伺いしていきたいのでありますが、八月二十八日の最高高値に行くまでに、東証としても当然保証金率の引き上げとか掛け目率の引き下げということをやっていらっしゃる。そしてなおかっこの一月二十日に同種類のこの文書が出されたというのはどういうことなんですか。どうも私は時期が七月、八月の時点ならまだわかるのだけれども、一月の二十日の時点というのはどうもよくわからぬのであります。もう一度御説明願いたいと思います。
○谷村参考人　別におかしいことはないので、一月というよりはむしろ十二月の末ごろから一月にかけて、各証券会社で宮地なら宮地というところの株を担保に、本担保の方じゃなくていわゆる代用掛け目をかけてとる担保に、それをとるのに問題ががたがた起こってきましたものですから出たわけでございまして、それ以前の段階、たとえば去年の八月とかいうようなときには、もちろん信用で買い付けた場合にはそれが本担保になりますけれども、添え担保として出ております代用掛け目をどうするかというふうな問題は去年の段階では全然出ていないわけでございます。というほどに、まだ宮地なら宮地というものの株を担保に添えて金を借りるというふうな姿というものが出ていなくて、証券会社でも別にこれをこの値でこの担保にとっていいであろうかどうであろうかというごたごたした議論は出ていなかった。私どもはそれは初めからこういうことは一つの方針として言っておりますから、別に強いて注意する必要がない段階では注意いたしません。わざわざ平地に波乱を起こすようなことを言うつもりはございません。したがって、問題が起こってきて証券会社からいろいろ問い合わせがあったりしたのでこういうことを言ったということでございます。
○佐藤（観）委員　そうすると理事長のお考えでは、この通達というのでしょうか、これがもたらす結果についてはどのくらい予想されていたでしょう。結果というのは、株価がこれによって金融が締まって暴落するんじゃないだろうかという結果については、先ほどからお話がございましたように、いやこれは地相場と違うのだ、だからそれはあり得るだろうというふうにお考えになったのか。株の話でありますからなかなかむずかしいのでありますけれども、これは中小証券の経営や信用不安まで起こってくる問題だと私は思うので、そのあたりは一体どういうふうに考えられ、その際に、それに参加をなさった中小の投資家というのでしょうか大衆投資家というのでしょうか、こういった方の観点はどういうふうに配慮をされていたのでしょうか。
○谷村参考人　むしろ私は、私自身の判断としましては、去年のある段階から、すなわちはっきりと資金の固定が目立ってきた時点から、いずれは金融問題というのが出てくるというふうに思っておりました。したがって、一月二十日に私どもが出しました証券会社に対する要望それ自身は、一つのインパクトにはなるかとは思いますけれども、大きな流れとしてはすでにもうそういう流れが私は起こっておったと思っております。これのせいでひどいことになった、たとえば会員会社も大変困ったことになったというふうに言われる向きがあるかもしれませんが、仮にそれをしていなかったらもっとひどいことになったかもしれないと私は思っております。もっと続けさせてくださっていればもっと私どもはうまくいっていたろうになんて、そんななまやさしい状況では私はなかったと思っております。そういう意味で、おまえはこれによって金が詰まり、値が下がることを考えておったかと言われれば、そういうことの流れにある意味では拍車がかかったかもしれません。しかし、そこで措置をとっておかなければ仮に一時しのげてももっとひどいことに証券会社としてはなるおそれもあったろうと思います。そういうふうに私はいま考えております。
○佐藤（観）委員　証券会社もそれを担保にとっているわけでありますから、追い証が入るかどうかというのは大変経営上の大きな問題になるわけですね。ただ結果的に見まして、たとえばここに宮地の値動きがあるわけでありますが、一月二十日の理事長通達のときが二千四百二十円、それからほとんどずっとこれは三十円、ストップ安でございますか、理事長通達以来ずっと下がりっ放しになっちゃっているわけですね。私はこの株自身持っておりませんが、やはり株を持っている大衆投資家もいるわけですね。それから、石井鉄工にいたしましても、理事長通達以後若干反転をしておりますけれども、また加藤逮捕で下がってくる。丸善についても理事長通達以降ストップ安になっているわけですね。ですから、そういった意味から言うと、理事長通達というのが具体的に結果論から言えばなっているんじゃないだろうか。その際に、一体これに参画した投資家というのは、投資家保護の立場から見てどういうふうなことになるんだろうかというのは私は大変疑問に持つわけですね。しかももう一つは、いまストップ安がずっと続いているわけでありますけれども、地相場よりはかなりこれは食い込んでいっているわけですね。これについては、いわば地相場より下がっているというのはこれはまた問題が逆の面で出てきているのじゃないかと思うわけですが、それについてはどういうふうに考えていらっしゃるわけですか。
○谷村参考人　投資家の方々のお立場としては、もしずっと買い支えていてくれればこういうことにはならなかったろうにと思っていらっしゃる方もおいでになると思いますけれども、私どもとしては金融をつけて買い支えている相場というものでその上にこれでいいと思って安心して乗っかっていらっしゃる投資家の方々は、それは本当にお気の毒だとは思いますが、それが長続きすると思っていただいていたのでは、そういう情勢をつくっていること自体に私は問題ありと考えておりますので、お気の毒な方がずいぶん多いと思いますけれども、私どもが考えております行き方というものそれ自体を間違っておったとか責任を感じるとかそういう立場では見ておりません。
　それから、値幅制限がございましたために気配相場の下げ方がじわじわと下がってくるという形で、ある意味で言えば異常に行き過ぎた高さであったものが戻ってきているということが、一挙に行かずにいわば時間をかけて行っているということが何がしかの意味での緩和策にはなっているかと思います。けさ出がけに見てまいりましたところで、宮地のようなところは三十円刻みで落ちておりますから、いま二千円ぐらいのところにまだおりますけれども、すでに御承知のように日立精機でありますとか安藤建設はけさは大体行くところへ行ってむしろ買いに回ったとかいうふうな姿が出ているようでございますし、落ちつくところに落ちついてきつつあるものはもうそこで、その点で立つ、そういう意味ではむしろ逆に突っ込み過ぎというものが起こっているかというと、私はそういうものは起こっていないというふうに見ております。行くところに行っていれば、値ごろに出てくれば買いも入ってくる状況だと見ております。
○佐藤（観）委員　これは証券局長にお伺いした方がいいかもしれませんが、これに参画をした中小証券というのも、いろいろな決算やら、あるいは追い証が入らなくて、六月にそういった決算の整理の時期が来ますので、その意味では中小証券のこれに対する今日までの姿勢と申しますか、いわゆる誠備グループと言われるものの担保がお互いに担保、担保になっていて、その意味で信用残が大変多くなっていたということで、その投機株中心にやってきた、全部ではありませんけれども、その中小証券の姿勢というのにも、これは問題になってくるのではないだろうか。しかもいま理事長が言われるように最後までもう一回上げてくるということになれば、ある程度信用不安ということになってきませんけれども、これがずっとストップ安ということが続いてまいりますと、これは大変な信用不安を起こしてくるんじゃないだろうか、こういうふうに考えられますけれども、一体今日まで証券局としては、こういった、誠備だけのあれではございませんけれども、動きに対して、いわゆる信用残を調べたり、その他のそういった行政的な監視というのでしょうか、してきたのか。そして将来の不安に対してどういうふうに考えていらっしゃるのか、対応しようとされているのか、その点についてはいかがでございますか。
○吉本（宏）政府委員　ただいま東証の理事長からいろいろ市場規制という観点からお話がございまして、私どもから見まして、昨年の四、五月以降、仕手株の乱舞、仕手株の急騰というような現象がございまして、これに対して東証を中心として適切な処置をとっていただいたというふうにまず考えております。
　私はこの問題を考えてみますと、やはり一番大きな制度的な問題点として、投資顧問制度というものに対する大蔵省の規制が及ばないという点が一つ問題としてございます。誠備は言うなれば町の投資顧問業者ということでやっておりまして、これに対する規制が及ばない。したがって誠備投資顧問が取引をしております証券会社を通じて、その実態をある程度見るということにならざるを得なかった。したがって非常に隔靴掻痒の感があったということは否定できないと思います。
　ただいま中小証券がこの問題について少し姿勢がどうであっただろうかということについて御質問がございましたけれども、中小証券は言うなれば株式のブローカーというものを中心として商売をやっておりまして、外務員制度を中心にいたしまして商売をやっておるわけであります。この問題を考えてみますと、やや誠備投資グループというものに商売を偏り過ぎたと申しますか、その点中小証券の営業の苦しさというものはあるわけでございますけれども、若干こういった投資顧問グループとの取引が多過ぎたんではないかという感じがいたします。
　そこで中小証券の経営問題でございますけれども、私どもは現在いろいろ調査をしております。この仕手株を信用残として持っている会社あるいは仕手株を担保として取っている会社、こういったものがかなりございます。私どもが見る限りでは、この金繰りの問題として約数社程度はかなり大変なんではないかというふうに見ております。これに対しましては、十分その実態を見きわめまして適切な措置をとってまいりたい。いやしくも中小証券の経営困難というような事態は絶対に避けたい、このように考えております。幸いにして、中小証券はかなり財務内容もよくなっておりまして、十年前免許制がしかれた当時に比べますれば、財務内容もかなりよくなっておりますので、私どもとしては、いやしくも経営困難というような事態は避けられる、このように考えております。
○佐藤（観）委員　私も、今後、証券界というのでしょうか、こういった投資顧問的なものがいま大体百ぐらいあると言われておりますけれども、これが全く野放し、だれでも開業できてだれでも情報を出して同じようなことができる。もちろん、それにはいろいろな力が加わらなければいかぬとは思います。金を集めるとかそういった意味の力が必要かとは思いますけれども、だれでもこういったことができるようなことで果たして将来の証券業の発展というか、いわゆる証券業の発展というよりも、直接金融の育成というものができるだろうかということについて私はちょっと疑問を持っておるわけであります。いま業界の方でも、アナリスト、日本で言えば証券分析調査というのでしょうか、こういったのを育成しているようでありますが、私はやはり将来、こういったアナリストの制度というものを——アメリカ並みにちゃんとした資格を持って企業内容が読める、こういった方の情報を判断しながら一般投資家も動いていく。判断は個人の判断でございますけれども、していくというようなことが必要だし、やはり証券行政の中の一つにこのアナリスト制度というのも取り入れていく、将来そういったことを検討していく必要が十分あるのではないかということをひとつ証券局長からお答えをいただきたい。
　最後に、大臣にお伺いしておきたいのでありますが、私が非常に不快に思うのは、こういった誠備グループのいろいろな動きに政治家の名前がちらちら、いろいろ出ているわけですね。株主名簿にも厳然と出ていらっしゃる方もいらっしゃる。何も私は株を個人的に買われることは、決してそれ自体を否定するものではありませんけれども、一見何が肩がわりするのにそういった力を使うがごとく見られたりということになりますと、やはりこれも政治家としてのモラルの問題になってくるのではないかと思うのであります。
　以上、二点、簡単で結構でございますので、お答えいただきたいと思います。
○吉本（宏）政府委員　ただいまアナリストについて御質問がございましたが、御承知のようにアメリカにおきまして公認証券アナリストというものがございます。これは制度的に確立したものでございまして、投資顧問業に従事しておるわけであります。日本の場合はまだこのアナリストの制度が社会に必ずしも定着しておりません。ただ、日本証券アナリスト協会というものがございまして、これは社団法人でございます。この協会が証券アナリストの試験を実施しておりまして、その試験に受かった者が検定士というような形で、ある程度そういった社会的に認められるという制度にはなっております。これを公的な形まで高めるかどうかという問題につきましては今後十分に検討したい、このように考えております。
○渡辺国務大臣　政治家と株の話の感想を求められているわけですが、政治家が株を買って悪いということはないでしょうけれども、何でもこれ、程度問題というものがございまして、世間から批評を受けないようにすることが大切だと私は考えております。
○佐藤（観）委員　当委員会でなくても結構でございますが、大蔵委員会には金融、証券の小委員会もありますし、今度の一連の動きというものは私は将来また起こり得る問題だろうと思いますので、そういった意味ではまたいろいろな方の参考人を——たとえばこの誠備投資顧問室の藤原三郎という社長がいらっしゃるわけでありますが、そういった方から、一体誠備の中身というものがいまの法体系の中でどういうことになっていくのか等々もわが委員会としても検討していく必要があると思いますので、ひとつそのことも今後の委員会運営の中で御配慮いただくことをお願いをして、私の質問を終わります。
○綿貫委員長　谷村参考人には御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　戸田菊雄君。
○戸田委員　質問に入る前に、調査室について委員長に意見具申をするものであります。
　私はさきに調査室に対して、ある資料を要請したが、正確な資料を出すことは困難であるという返事でありました。
　私も参議院で社会労働委員長をやった経験がありますけれども、調査室は委員長の掌握下にあるわけですね。そういうことを前提としてその対処策を講ぜられることを求めるものであります。
○綿貫委員長　ただいま戸田委員からお話がございました点については、後刻理事会で協議したいと思います。
○戸田委員　ぜひその点については要望してまいりたいと思います。
　それでは、印紙税についてまず質問してまいりたいと思います。
　今回のこの税率改正案を見ますると、第一の「不動産、鉱業権、無体財産権、船舶若しくは航空機又は営業の譲渡に関する契約書」以下四項にわたって実は第一号としてあるわけですが、この区分を見ますると、非常に多様に数多く区分をされているわけです。これは後から意見を申し上げまするが、そういった階級別の実績の一番多いもの、こういうものは一体どういうものか、ちょっと説明をしていただきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○高橋（元）政府委員　適用されます階級定額税率別については、後刻審議官から詳細に申し上げますが、文書別に申し上げますと、全体の現行法によります税収で申しますと、三五％弱が受取書でございまして、三四・七％。今度お願いいたしております改正案によります改正後の五十六年度予算で申しますと、三五・二％が二十二号の「金銭又は有価証券の受取書」でございます。
　それから、次いで多うございますのが三号の手形類、約束手形、為替手形でございまして、現行法によりますと二七・五％、それが改正後に五十六年度予算で二八・六％と相なります。
　第三番目に位しますのが第二号文書の「請負に関する契約書」これが一一・五％が現行法でございまして、改正後一一・七になるというふうに私どもは見ております。
　それから次が一号文書、不動産の譲渡契約及び消費貸借契約書、合わせまして現行法で九・五％でございますが、改正後で九・七ということになると思います。
　それ以下四号、五号、二十三号、こういうことでございますが、それ以下の文書につきましては構成比が非常に小さいものでございますから、時間の関係で大きなものだけ申し上げました。
○戸田委員　等々の説明のあったとおりなんでありますが、たとえばこの一号の不動産等の問題について、これは私の調査によりますると、九・五％の中で、これを一〇といたしますと、大体六割以上は一般の利用者、たとえばサラリーマンがマイホームでもって住宅を建設するということになりますると、この区分で言う一千万、この近辺がいま非常に多いと思うのですよ。その辺の実績といいますか、五十四年実績があるわけでしょうから、一応各種日別に、その辺の利用度、これをひとつ説明していただければと思います。
○高橋（元）政府委員　昨年の九月に印紙税の実態調査というのをいたしました。いまお尋ねのございました不動産譲渡契約でございますが、これは運送契約書と含めて集計しておりますので、若干運送契約書の分が入っておろうかと思いますが、全体を一〇〇といたしますと、課税文書の中で非課税のものが八％ぐらいございますが、課税されておりますものの中の税率区分で申しますと、一千万円から五千万円の不動産譲渡契約というのが一番大きいようでございまして、約六割。それが現状でございます。
○戸田委員　大臣、いま発表がありましたように、不動産譲渡の場合に、一千万から五千万、この辺が一番大きいのですね。ですから、全国平均、マイホームで住宅建設、土地を買う、大体百坪以下ですね。そういうことになりますと、この中に該当していくわけですね。そういうものに対して、実は目に見えない印紙税まで取っているわけですね。
　住宅ローンでもって、いま八・二％くらいの利率を払っている。借りるときにまた多額の利子がつけられる。こういう状況の中で、もう二重、三重にやられているわけですが、私は、印紙収入の階級制について、これはもう少し縮小合理化したらどうかというふうに考えるのですが、大臣、どうですか。
○高橋（元）政府委員　印紙税は本来四十二年の改正前は、すべての商業上の文書について課すということで、いわゆる三十一号文書というものがございました。それで、その場合には、広範に経済取引に関する文書についてはすべて課税されるというたてまえであったわけでございますが、四十二年の改正で、現行のように、二十五種類の文書を掲記いたしまして、限定列挙主義ということに改めたわけでございます。
　限定列挙主義の文書の範囲、それからそれに盛られてまいります税率がアンバランスではないかといういま御指摘かと思うわけでございますが、この文書税でございますところの印紙税というのは広く申して流通税の一環でございます。したがいまして、作成行使される文書の背後にあります担税力というものについて、それが具体的に買い手または売り手のいずれに帰属するかということを必ずしも問わなくていいような軽い税率ということを頭に置きまして税率を盛っておるわけでございます。もちろん、手形についての税率が不動産譲渡の税率よりも低いというように若干の差はございますけれども、やはり広く薄くと申しますかそういう形の税負担ということでございます。
　それで常時税率を直してまいります際に、たびたびの国会での御指摘もございまして、最高価格帯の税率を上に上げていくことによりまして取引規模の拡大に伴う適正な負担を求めるように配意してきておるわけでございますが、現在の御指摘の点につきましては、たとえば外国の立法例でも不動産譲渡契約の中でイギリスあたりはいわば高額になりますと税率が若干上がるという構成をとっておるものもございますけれども、前にも申し上げましたように明治六年以来百数年の経験を経ておりまして、わが国は元来比例税から出発したこういう印紙税だものでございますから、そういう税率を持ってきますにつきましてはやはり相当慎重な配慮なり慎重な社会の適応ということが前提に相なりますので、引き続き検討問題として私ども外国の立法例、それから日本の契約取引の実情、文書の作成の度合いというものを考えながら検討させていただきたいというふうに考えておりますが、ただいまお願いいたしておりますのは最高価格帯を設けまして、あとは階級定額税率を二倍にいたすという改正で御審議をお願いしておりますので、何とぞ御理解がいただきたいと存じております。
○戸田委員　この一号で見まして契約金十万以下百円ですね。これが二百円と倍になる。一万未満は免税でしょう。ですから一万以上かかるということになりますね。そうしますと、たとえば飲食その他についても領収書をもらえばそれは明確にやらなくちゃいけない、こういう受け取りの実績というものは先ほど局長がお話しされたような数量ですね。非常に多い。だから、大体私の試算でまいりますと一千万以下のこの収入印紙税の税率、約八割見当、そういう状況だと思うのですね。これは数字があったら示してもらいたいと思います。ところが、五千万を超える一億あるいは五億、十億、十億が最上限になっているわけでありますが、これは額にしては大きいのですけれども件数が非常に少ない。それはそうでしょう、十億以上の家を建てる人は、土地を保有するというのは大変な資産家でなければできないわけですから。ですから、額は大きいけれども件数は少ない。総体的に見てやはりこれも大衆重課の方向でいっているということは間違いないと思うのですね。その辺の見解は大臣、どう考えますか。
○高橋（元）政府委員　いまもお答えをいたしておりますのですが、今回御審議をお願いいたしております改正案では最高価格帯の見直しで約九十億円の増収というものを予定をいたしておるわけでございます。
　と申します趣旨は、取引金額がだんだん経済の発達につれまして大きくなってまいりますから、そこに階級定額の最高税率をかけておきますと税負担が下がってまいる、その点を補正いたしますために最高価格帯につきましてはたしか五つの種類の文書につきまして四倍という値上げをお願いをいたしておるわけでございます。
　一方で免税点につきましていろいろ私ども非課税文書の範囲についても検討いたしたわけでございますが、先ほどもお答えをいたしておりました印紙税の実態調査の結果によりますと、五十二年の改正前、四十九年の改正後、そういうところと課税、非課税の文書の割合というものはそれほど変わっておりません。受取書で申しますと、全体百億通くらい受取書が発行されます中で、免税点以上の、課税になります受取書は一〇％、約一割の十億通でございます。それは免税点の設けられております文書類につきましてほぼ同じようなことが申し上げられると思いまして、課税、非課税の割合が余り変わっていないということを前提にいたしまして、御指摘のような点は私どもも常時検討をこれから進めていかなきゃならないとは思いますが、今回の改正ではすべて免税点は現行のまま、改正前のままといたしましてすべての税率を二倍にし、最高価格帯につきましては四倍に及ぶ新設をするという改正案で御審議をお願いいたしておる次第でございます。
○戸田委員　それじゃ、私の統計は財金統計月報であります、一九八〇年八月ですが、印紙税の税印捺印、書式表示その他の区分で総額はどうなっておるか、納税人員はどうなっているか、それを教えてもらえば大体印紙収入総額に税金がどのくらいということがわかるわけでありまして、五十五年度、五十六年は見通しになりましょうが、総額においてどういう状況になりましょうか、説明をしていただきたいと思います。さらに、もし階級別に五百万以下、一千万以下、五千万以下、一億円以上等々の区別でわかればひとつそれもあわせてお答え願いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　国税庁からお答えすることですが、五十四年の国税庁の税務統計で実績が出ておりますが、現金納付の課税額は六百七十六億円、対前年九・九％の伸びとなっております。その中で、税印による分が六億二千八百万円、納付計器によります分が二百四十二億二千六百万円、書式表示によります分が二百六十四億五千三百万円、一定時納付、これは預金通帳のようなものですが百五十八億七千二百万円、委任状等が四億七千七百万円、以上合わせまして六百七十六億五千六百万円というのが私どもが税務統計で承知しておる数字でございます。
○戸田委員　五十五年、六年はわかりませんか。
○高橋（元）政府委員　実は昭和五十五年度はまだ進行中でございますから、統計ができますのは一年前の事務年度で、これは御勘弁いただきたいと思います。わかり次第またお知らせすることにいたします。
○戸田委員　これは同じく財金統計月報なんですが、それによりまして私が試算をしますると、税制改正による増収見込み、これは五十六年度は大体三千六百九十億、これは先ほど担当官の方にお伺いをしたのですが、総額で七千八百億ですから三千六百九十億増収を差し引きますと五十五年度は四千百十億円、こういう計算になるかと思いますが、この計算間違いありませんか。
○戸田委員　そういうことですから、同じ統計で見ているわけでありますが、たとえば国際比較でいっても、日本の場合に直間比率は直接税が大体六九・一％、間接税が三〇・九％、その三〇・九％の中で印紙収入は三・四％、第四位を占めているわけですね。一番多いのは御存じのように揮発油税、それから酒税、それに物品税、次がこの印紙収入、こういう順位になっているわけですね。ところが諸外国にいきますると、アメリカの場合はこれは印紙税はないのでありますが、間税のその他に入っておるようですね、それが〇・二％ぐらいですね。それからイギリスが一・一％、西ドイツはないのですが、フランスの場合は印紙税として一・八％、大体こういう状況なんですね。そごから見ますと日本の場合非常に高率である。諸外国においてはいろいろ国情が違いますから必ずしも比較、妥当ということは私も考えませんが、やはりこういうものは大衆重課であるから、使う人は低所得者層がやはり多いというところに配慮しているんだろうと思いますが、その辺の見解はどうでしょう。
○高橋（元）政府委員　昭和五十六年度の税収予算で申しますと、ただいまのお話にありました間接税等でございますが、その比重は国税収入に対して二九・一と若干下がっております。その中で印紙収入がいまもお話ございましたように四・一％、こうなっておるわけでございますが、実はこの印紙収入は印紙税、登録免許税、罰金、手数料等をすべて含んでおりますので、その中の印紙税だけを引き出しまして国税収入に対する割合を出しますと二・三ということになります。
　印紙税が非常に広い範囲の文書に課せられておりますのは、御案内のようにイタリアでございますが、イタリアの場合でも正確に登録税がどれだけ入っているかわかりませんが、登録税を含めまして五・六というのがイタリアの印紙税の国税に対する割合でございます。それで、ドイツは手形にしか印紙税を課しておらない。イギリスも数種類の文書に課するだけであるというように、各国によりまして印紙税の課税範囲はさまざま異なっておりますが、日本につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、昭和四十二年以前は作成されるすべての経済的な価値のある文書に課税をいたす。古くは万分の五という税率で課税をいたすという構成をとって、たびたびの変革を経てただいまに及んでおるわけでございます。
　もっと課税文書の範囲を整理せよというお話でございますが、将来大きな経済取引の流れの変化に応じてもちろん検討の対象ということは否定できないと思いますけれども、ただいま現在といたしましては、四十二年改正以後、二十五種類の文書に課税をいたすいまの制度は、それなりにワークをいたしておるというふうに思っております。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○戸田委員　いま局長の説明は、間税に対する割合が二・三％、印紙収入だけを限定した場合、そういう見解ですか。
○高橋（元）政府委員　間接税でございませんで、国税収入に占める印紙税収入の割合でございます。
○戸田委員　いずれにしても総額においてはこれは七千八百億円、こういう税額ですね。やはり相当莫大ですね。大きいですよ、七千八百億円というのは。ですから、このくらい知らない間に印紙税として国民から莫大な税金を取っているわけです。こういうものに対して大臣、どう考えておりますか。
　ことに、例に漏れず大衆重課、生活必需品として必要に応じてどうしても生活基盤をつくる、家を建てる、土地を買う、あるいは飲み食いをやる、そういったものが大多数そこへ行っちゃっているわけだ。だから、目に見えないから国民は余り抵抗しないけれども、今度の所得税のように表向きばっとこれくらい上げますよといったら大変なあれですよ。知らず知らずに取られているから文句言わないでいるけれども、それは大臣、どう考えますか。
○渡辺国務大臣　間接税全体について同じようなことが言えるのじゃないか。確たる根拠はないけれども、税金というものは必要な財源を確保するために取っておるわけですから、それは直接税で取ったり間接税で取ったりいろいろあります。ヨーロッパ先進国では大体間接税が四割から六割くらいになっていますね。そういう国は大衆課税をやっていてけしからぬ国だとばかり頭からなかなか断定できない、それぞれの国の実情に応じて政府のサービスの財源として確保するわけですから。
　ですから、印紙税もそういう意味では大衆課税に最終的にはなることがあろうと思いますが、しかし昔から担税力があって余り抵抗がなくて、それである程度理由づけができてということでやっておるので、財源確保の一環だ、こういうふうに御理解をいただきたいと思っております。
○高橋（元）政府委員　ちょっと金額的に補足して申し上げさせていただきたいと思いますが、個人が作成いたします文書で印紙の貼付が必要でございますものは、請負契約、これは家を建てるときに業者とお互いに取り交わしますこちら側が出します分でございます。それと、不動産の譲渡契約、これも買い手となります場合に出しますから、これもお互いに相交わすものだと思います。それから借金をいたします場合の消費貸借契約、これは銀行に差し入れる場合でございます。合わせまして今回の税収見積もり七千八百億の中の割合というものは二〇％ぐらいでございます。二〇％の中で半分は売り手でありますところの業者または貸し手であります銀行が出すものと考えてよろしいかと思いますから、したがいまして、個人が直接負担をされる印紙税というのは、戸田委員のお示しになりました八千億よりはかなり小さい金額にはなろうかとは思いますが、全体として営業に関して作成される文書と申しますか、営業者が発行をいたします受取書というようなものにつきましては負担を求めておりますが、個人が営業に関係なく作成します受取書については負担がないというようなことで、個人が家計の消費に関連して作成する文書は、通常の場合、いま申し上げましたように外れておりまして、特別に借金をなさるとか、それから家を買われますとか、土地を買われますとか、そういうときにまれに負担が起こるということに御承知をいただきたいと思います。
○戸田委員　次に非課税問題ですけれども、たとえば不動産等の所有権移転、この契約金は一万円末満、これは非課税ですね。それから請負契約書においても同様の金額です。それから物品切手の場合は券面金額六百円未満、これは非課税、約手、為替のような場合には、これは一覧払いのもの、金融機関の相互金融あるいは外国通貨表示のものが十万円未満ですね。いま経済が非常に大きくなって、それから貨幣価値も大変低下をしている。大分経済変動があるだろうと考えるのです。こういうものについてやはり私は適正な合理性を持った非課税体制をとるべきじゃないだろうか、こういうふうに考えるのでありますけれども、その辺の見解はどうでしょう。
○高橋（元）政府委員　手形でございますと、昭和二十九年の免税点と最低税率の関係、三千円の免税点に対して税率が十円だったわけでございますが、その関係が今日には免税点が十万円になりまして税率が二百円でございますから、約六割に軽減されてきておる。六割と申しますか、最低税率のかかる割合と免税点の引き上げ割合を比べますと、最低税率の方が六割であるということが申し上げられると思います。
　それから物品切手につきましても、これは六百円というふうにいたしておりますのは、実は六百円以下でほとんどの、九割に及ぶ物品切手は実際は印紙税を負担しておられないわけでございます。三千円を超えます物品切手が全体の二％ぐらい作成されておりますが、それからほとんどの税金をお願いをしておるというような状況でございまして、これはむしろ人為的に物品切手の作成に免税点がありますためにひずみを起こしておる、と言うと言葉が悪うございますが、そういう点があるいはあろうかと思うのでございます。
　受取、請負契約書の免税点につきましては、たびたび行っております印紙税の実態調査で、課税、非課税の割合がほぼ前回改正の際の割合に保たれるような配慮をしてきておるというのが私どもの立場でございまして、さらに引き上げて小額の文書に負担を求めずということに相なりますと、階級定額税率の引き上げ幅をもっと大きくしていかなければならない。これは、大臣からもお話のございましたように、財政上の必要ということもございますので、そういう急激な変革を印紙税のように自主納付というような税金でお願いをするということが果たして即座に可能であろうかという点も考慮に置かなければならないというふうに考えておりますので御理解をいただきたいと思います。
○戸田委員　大臣、いま一万円という金の価値ですね、かつて五年ぐらい前の千円ぐらいの価値しかなくなっているのじゃないでしょうか。家族三人で食堂に行って、一杯やりながら少し食事をごちそうしようというときに、三人で行ったら一万円が吹っ飛んじゃいますね。これは地方税関係でありますけれども、飲食税なんというのは、単品の課税は千円以上でしょう、千円以上になれば税金がかかる。また、一人一回二千円を過ぎれば飲食税がかかっちゃうわけですから、あの課税最低限は経済動向に応じてもっと上げるべきだと私は思うのです。これも同様の性格を持っている内容ではないだろうか、こう考えるのですけれども、大臣の見解をひとつ聞かせていただきたい。
○渡辺国務大臣　これも理屈のつけ方でして、それはあなたのような理屈も私はりっぱな御意見だと思います。しかしながら、飲み食いする人にそれが転嫁されているのか、あるいは料理店の利益がそれだけ減っているのか、それは実際はどちらとも言えないわけですね。結局はしょせんこれも財源とのかかわりで、物価が上がったんだから免税点をつくったときは物価の変動に応じて引き上げたらいいじゃないか、これもりっぱな御意見なんですよ。しかし、これも財源との絡みでございまして、やはりそういうような考え方もありますが、私どもとしてはこの際は、ともかく税収の確保をしなければ当然増の経費が賄えないというような異常な状態なものですから、御容赦を願っておるところでございます。
○戸田委員　直間比率については何年来か論争されてきて、現在間接税の場合は三〇・九％、こういうことになっているわけです。今後、一般消費税に見合うそういう税金導入を含めまして、間接税の拡大を図っていこうということなんでしょうが、大臣の考えとしては、間接税の割合は直間でどの程度までいったら妥当なのか、その辺の上げ幅の見通しですね、考えをひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
　それからもう一つは、先ほども私指摘をしたのでありますが、アメリカその他で〇・二％、イギリス一・一％、西ドイツは手形税ということで〇・一％、フランスは印紙税一・八％、これは局長からも説明がありましたが、いずれにいたしましても、仮に日本の場合は印紙税が二・三％といっても、一番高額ということだけはうなずけると思うのですね。しかし、全体の税金をずっと考えてみまして、じゃほかの税金は安いものがあるのか、所得税では大分大臣もがんばって、国際比較では日本が一番安い、こう言っていますが、それは国内条件でいろいろ違って、所得税の場合、円、ドルの関係、計算の関係その他もありますから大分まやかしがあると思っているのですが、そういうことからいってやはり大衆重課の税金である、こう私は考えるわけですね。大臣、この辺どういう見解を持っておられますか。