Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（西村智奈美君）　同意についてでございますけれども、書面か口頭か含めて、旗国の同意を取り付ける手続や形式につきましては一般国際法上の規則や慣行はございません。安保理決議第一八七四号にも、その点言及はございません。
　どういう形式でということで、具体的に申し上げますと、旗国から同意を取り付ける際には、慎重を期す観点から、外交当局を通じまして明確な同意の意図を表明する口上書などの外交文書を取り付けるといったことが考えられます。しかし、同時に早急な対応が求められることも事実でありますので、これはなかなかどちらというふうに限定はできないところではないかと思います。
　いずれにいたしましても、一般国際法上の規則や慣行はございません。個別具体的な状況に応じて関係国にとって最もふさわしい形式が選択されることになりますが、対象となる船舶の旗国が、我が国が円滑な検査の実施のために必要な措置をとることに同意していることが明確に示されるということが重要であります。
○渕上貞雄君　旗国の同意が得られない場合は、じゃどのように対応されるのでしょうか。
○大臣政務官（西村智奈美君）　公海上における船舶への検査等について当該船舶の旗国が同意しない場合でありますが、これは安保理決議第一八七四号に基づいて、当該旗国は当該船舶に対し検査のために適当かつ都合のよい港に回航するよう指示する義務を負っております。また、そのような措置をとらない場合には安保理の制裁委員会に報告されることになります。
○渕上貞雄君　最後になりますが、検査は必ずしも安全な状態であるとは限らないと思うんであります。それで、相手の側から抵抗や武力の行使なども考えられるわけでございますが、このような場合、どのような対応をされるのでしょうか。検査に当たって武器を使用してくる場合もあるでしょうし、その場合どのような対応をされるのでしょうか。また、検査員に対する安全確保はどのようになされるのでしょうか、お伺いをいたします。
○政府参考人（鈴木久泰君）　まず、検査に当たっての武器の使用でございますけれども、貨物検査を実施するに当たって、最終的には海上保安庁で準用する警察官職務執行法に従いまして、必要と認める相当な理由がある場合には、事態に応じて合理的に必要とされる限度において武器を使用することも可能だと考えております。
　しかしながら、今回の貨物検査の目的というのは、北朝鮮に対する特定貨物の出入りを制限するということでありますので、基本的には、必要最小限度ということで、警告弾の使用、あるいは進路規制など、武器使用以外の強制措置を用いてまず停船をさせようということで取り組むということだと思っております。
　それから、立ち入る際の海上保安官の安全の問題でございますが、これは個々の事案に応じて必要な装備を装着させるということで、通常、立入検査やっておりますが、今般の貨物検査については、不測の事態も予想されますので、基本的には防弾・防刃仕様の救命胴衣、これは弾やナイフが貫通しないようにできておる、特殊な繊維でできておる救命胴衣でありますが、これ、あるいは防弾ヘルメット等を装着させ、武器も携行させるということで対応したいと思っております。
　さらに、対象船舶付近で待機する巡視船艇等においても、万一の事態に備え、立ち入った海上保安官を援護するために武器の準備をさせておくということで対応したいと思っております。
○委員長（椎名一保君）　他に御発言もないようですから、両案件に対する質疑は終局したものと認めます。
　国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案の修正について吉田博美君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。吉田博美君。
○吉田博美君　私は、自由民主党、新党改革及びたちあがれ日本の各会派並びに各派に属しない議員大江康弘君及び長谷川大紋君を代表して、本法律案に対し修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　まず、その趣旨について御説明申し上げます。
　内閣提出の本法律案は、政権交代前に自公政権が提出し、衆議院を通過した後、衆議院解散のため廃案となった北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法案と目的、内容等を同一とするにもかかわらず、題名からはあえて北朝鮮の三文字を消し去るとともに、海上保安庁の貨物検査に際し、同庁のみでは対応し切れない激しい抵抗を受けた場合に、自衛隊が所要の措置をとるものとするという部分をわざわざ削除したものになっております。私たちはこれらの問題を衆参両院において再三再四質してまいりました。
　これに対し、政府は、法律案の名称変更について、基本的性格を表した題名にしたと説明しておりますが、北朝鮮や国際社会に対する我が国の強い意思やメッセージ性を損なってまで変更した理由としては納得できるものではありません。また、自衛隊の措置に関する規定の削除について、政府は、確認的規定であるから削除しても自衛隊の任務や権限に変更が生じないと説明していますが、確認的規定ではあっても、それが北朝鮮に対する強いメッセージとなり、また、自衛隊が出動できる場合を明確にする規定となると考えます。時あたかも、韓国海軍の哨戒艦の沈没事案が発生し、その原因は北朝鮮の魚雷攻撃であるとの調査結果が公表されたところであります。私たちは、以上の観点から、国民に不安を与えることのないよう、ここに修正案を提出することとした次第であります。
　以下、修正案に沿ってその内容を御説明申し上げます。
　第一に、本法律の題名を北朝鮮特定貨物の検査等に関する特別措置法とすることとしております。
　第二に、海上保安庁による検査等に関し、同庁のみでは対応することができない特別の事情がある場合においては、自衛隊が関係法律の定めるところに従い、海上における警備その他の所要の措置をとるものとする旨の規定を追加することとしております。
　以上が修正案の趣旨であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（椎名一保君）　これより両案件及び修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国際連合安全保障理事会決議第千八百七十四号等を踏まえ我が国が実施する貨物検査等に関する特別措置法案の採決を行います。
　まず、吉田君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（椎名一保君）　少数と認めます。よって、吉田君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（椎名一保君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（椎名一保君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（椎名一保君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十六分散会
平成二十二年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　外山　　斎君　　　　　小川　勝也君
　　　　　中山　恭子君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　岩城　光英君
　　　　　山下　栄一君　　　　　山本　香苗君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　風間　直樹君
　　　　　工藤堅太郎君　　　　　平山　　誠君
　　　　　秋元　　司君　　　　　森　まさこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　発議者　　　　　　世耕　弘成君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　原口　一博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　仙谷　由人君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大島　　敦君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　江利川　毅君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（林芳
　正君外三名発議）
○幹部国家公務員法案（林芳正君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山下栄一君、外山斎君、中山恭子君、丸川珠代君及び工藤堅太郎君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君、礒崎陽輔君、岩城光英君、平山誠君及び風間直樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本香苗君　おはようございます。
　原口大臣に早速お伺いをさせていただきたいと思いますが、五月二十一日の日に新規採用の基本方針が閣議決定をされました。当初の総務省案との違いは、変更点は何でしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　おはようございます。
　当初の総務省案というものはございません。これを四大臣会合できっちり方針を決めて、そして各省と交渉した上、内閣が一致して決めたものでございます。
○山本香苗君　四月二十三日の日に出されたものとの違いは何ですか。
○国務大臣（原口一博君）　四月二十三日に私たちの素案、つまり、幾つか、厳しい財政状況の下で、公務員の人件費の抑制の必要性、また、天下りのあっせんの根絶、そして定年まで勤務できる環境整備の必要性、こういったものを出して、そして、あらあらＡ、Ｂ、Ｃ、それぞれ第Ⅰ種、第Ⅱ種、第Ⅲ種について、これぐらいの抑制が必要ではないかということを出させていただきました。
　閣議決定のものは、それから各省の例えば治安にかかわるところ、それからもう既に試験をしているところ、そういった各省の様々な実情をしっかり伺いますよといって決めたものが最終の決定案でございます。
○山本香苗君　今回決められたその方針の新規採用の効果、また影響というものにつきましてはどのような御認識をお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　今申し上げたような、新たな政権の下で、二十三年度の国家公務員の新規採用については厳しい抑制が必要だと考えております。民間では赤字企業が、赤字をずっと拡大させている企業が従来どおりの新規採用を続けるというのは考えられないことでございます。
　また、私たちはマニフェストにおいて四年間で公務員の総人件費を二割カットする、それは大体一・一兆円ぐらいになるんですね。出先機関を原則廃止する、事業の仕分やあるいは権限の仕分といったことを今やっています。すなわち、コンパクトで効率性高く、そして信頼性の高い政府をつくる。そのためには、今の人件費を抑制をし、そして重複した仕事をやめて、そして国、地方、権限をそれぞれ明確にする必要がございまして、今回の抑制ということで、一つの人件費の全体像についての道筋が付けられたと。あわせて、定年まで仕事をし、生き生きとして公務に携わることができると、そういったことも考えた結果でございます。
○山本香苗君　具体的なシミュレーションはなされたんでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　シミュレーションというものが何を意味するのか分かりませんけれども、どういうシミュレーションのことをおっしゃっているんでしょうか。
　Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種でどれぐらいその権限仕分が必要か、あるいは重複部分が何なのか。もっと言うと、治安に携わったり安全や安心の部分についてどれぐらいのマスが必要なのかと、そういったところは議論をしたところでございます。
○山本香苗君　具体的な数値的なものを出していただければと思ったんですが、そもそもどういう根拠で今回の削減幅が決められたのかと、その具体的な根拠を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　今回の新規採用抑制の方針によって約三千人の新規採用が抑制されることから、人件費への影響を試算すると、単年度で約八十億円程度の削減効果が見込まれるところでございます。仮に新規採用者の平均年収を約二百六十万円と仮定をした場合、平成二十一年度の新規採用者数実績は七千八百四十五人でございました、これは人事院と会計検査院を除いていますが、ここから三千人の減ということで、約八十億円の減でございます。
　また、今回と同規模の新規採用抑制を年金支給開始年齢が六十五歳となる平成三十七年度まで十五年間継続するという仮定を置いて機械的な計算を行った場合、採用抑制を一切行わなかった場合と比べ三十七年度には約四・五万人の人員減となり、約千七百億円の人件費の削減効果が生じることとなります。この仮定は、新規採用から採用十五年後までの職員の平均年収を約三百七十万円と仮定をしています。採用抑制者数を、今回の約三千人掛け十五年ですから約四万五千人、それに先ほどの給与を掛けたものでございまして、こういう新規採用抑制についての効果が認められるところでございます。
○山本香苗君　それは前の質問で、今の質問は、削減の幅の根拠、削減の幅の根拠を具体的に教えていただけますかって申し上げたんです。
○大臣政務官（階猛君）　今委員のお話を伺っていますと、そもそもなぜ六割減になったのかということの数字の積み上げの根拠だと思います。
　私の方から技術的なことをお話ししますけれども、まず、二十一年度の新規採用者七千八百四十五人をベースにしまして、これを三類型に分類しましたと。三つの類型としては、一つ目は地方の出先機関。こちらについては、出先機関の抜本的な見直しを行うこととしておりますので、二十一年度新規採用者の二割に採用数をとどめると。それから二つ目として、本省において企画立案に携わることを目的とする方たちに対しては二十一年度の新規採用者の八割にとどめると。三つ目として、専門職種でその専門的知識を生かした行政サービスの提供等を目的とする方たちについては二十一年度の五割にとどめると。これが原則ルールです。
　ただ、この原則ルールに従った場合、治安の最前線で国民の命を守る刑務官や海上保安官、こういった方たちに対しても八割減とか五割減と、こういうことになるのはいささか問題であろうということで、個別にそういった問題を勘案した結果、特別の加算を積み上げるなどしまして、最終的には、当初の原則のルールに従えば五割程度の採用抑制だったんですが、四割程度の採用抑制に変わってきたと、こういうことでございます。
○山本香苗君　とにかく今回、この新規の採用を抑制するという方針につきまして、多くの受験する学生さんたちの方から憤りというか怒りの声が上がっているわけです。なぜ現役の給与体系等に手を付けないで新規採用削減を先に打ち出すのかと。中高年の公務員が安泰で何で就職難の若者だけが苦しめられるのかと、順序が逆じゃないのかと。手を付けやすいところからやるというのは卑劣なやり方だと。何で今なのか、何でもっと早く打ち出してもらえなかったのか。私も公務員試験を受けてまいりましたので、受験をする学生の立場に立ちますと、本当にいたたまれない気持ちになります。
　今年の三月に総務省の方で、勧奨退職者をゼロと仮定をされた場合に、来年度の新規採用、二十一年度で約四四％減となるという試算を公表されておりましたけれども、今回の新規採用の削減幅、先ほど政務官からお話がありましたとおりほぼ四割という形になった場合、勧奨退職者をゼロとするために新規採用削減ですべての帳じりを合わせたのかと、若者にすべてのツケを回したのかと、そういうふうに思われても仕方がないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　全く逆ですね。
　逆に、山本委員、今幾ら国と地方の借金あると思われます。この借金を後世に先送りする、公務員の数だけを確保して、そしてこの人件費のままで。今事業仕分や権限仕分をしていますけれども、例えば旅費を精算する、民間企業だったら一人の人が精算をしているものを各局十人でやっているんですよ。千人近い方々がそれに携わっているという報告も、私のところに言う方もいらっしゃいます。こういうものを子供たちに伝えていくことの方が先送りじゃないんですか、負担の若い人たちへの転嫁ではないですか。私は、山本委員とは考え方を全く異にいたします。
○山本香苗君　私も、大臣の答弁を聞いておりまして、また二十一日の記者会見の発言を見まして、本当にびっくりしました、全く認識が違います。現在、ただでさえ若年雇用の情勢厳しいんです。そういう中で、この試験のために一生懸命準備してきた、そういう頑張ってきた学生の立場に立ってこれを考えていただきたいと思うんです。
　新規採用、削減しなくていいと言っているわけじゃないわけです。抑制しなくちゃいけないとしても、まず新規採用削減の前にやるべきことがあるんじゃないですかと。十四日の日の閣議後の記者会見で原口大臣は、現役世代を守るわけではない、一定以上の給与といったことについてはやはり削減していかねばならないと思いますと御自身が発言されておられましたよね。大臣、言うだけじゃなくて、やっていただきたいんですよ、まずそちらの方をやっていただきたいと。どうでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　前段は賛成できませんけれども、後段はおっしゃるとおりです。
　私たちは、公務員人件費の総額二割をカットすると言っているわけですね、天下りあっせんを禁止すると。その中で、天下り先で、今、三類型の天下りではないかと言われることを調査をしています。人質型天下り、持参金型天下り、創業型天下りと考えられるもの。そのことをまず禁止をし、そして、そこで官製談合。
　随意契約の率、山本委員、御存じですか、九割を超えているんですよ。そういったものをやって税金をじゃぶじゃぶ使いながら、それを修めない、あるいはそれを止めないということの方がよほど、若い人たちに肥大化した官をそのまま残し、そして不公正な市場を残すわけにいかない。
　だから、私たちは、天下りあっせんを止める。そして、退職管理方針についても、一定の給与、一定の年齢になればそこが下がっていくということも併せて仙谷大臣のところで協議をしているわけでございまして、順番が逆だなんという話ではないです。
　出先機関を減らそうとしているのに、一回そうやって、もう一回去年と同じように入れて、その方々に、はい、辞めてくださいって言えないじゃないですか。私は、是非御理解をいただきたい。新しい経済、経済全体のパイを増やして、民間企業やいろんなところでの就職先を増やそうと私たちは懸命に努力をしています。しかし、その一方で、去年と同じような公務員の採用をやれる余裕はこの国にはないということも御理解をください。
○山本香苗君　いや、同じようにしてくださいというふうに言ってはいないわけですよ。
　総人件費二割削減ということを掲げておられると、それはよく存じ上げておりますし、いろんな委員会で御答弁されているのも拝見いたしました。しかし、その道筋、具体的な道筋が見えないわけなんです。
　総人件費抑制のために退職管理基本方針というものをお定めになる、閣議決定するということでございました。我が党、再三にわたってこれは求めてまいったところでございます。五月十一日の日に総務省案というものが衆議院の方の委員会の方に提出をされておりましたけれども、当初、この基本方針については、今日おられる階政務官も、原口大臣が四月中ということをおっしゃっていたので、何回もその四月中には出しますというような御答弁があったわけでございます。しかし、途中で理由もはっきりしないままに決定が、結局はこの法律が施行するという時期に合わせて行うという形になったわけなんです。何でなんでしょうか。理由を教えていただけませんか。
○国務大臣（原口一博君）　ということは、公明党も人件費の削減については賛成だということで答弁をしてよろしいですね。
　総人件費の削減、そこがベースだということで答弁をさせていただきますが、私たちは、官を開くという基本認識の下、官民の人事交流等の拡充措置、天下りあっせんの根絶を図るための再就職あっせん禁止等の規制遵守、再就職にかかわる情報公開推進などの措置をしてきたわけです。
　検討過程において、天下りのあっせんの根絶を図る等の観点から、今回の改正国家公務員法により創設される再就職等監視・適正化委員会との連携等について盛り込むことが適当だと、こういう議論がございまして、そのように判断をし、改正国家公務員法の施行時期に合わせ閣議決定を行うことを予定しているものでございます。
○山本香苗君　いや、ですから、ずれ込んだ理由は何なんですかと伺っているんです。
○国務大臣（原口一博君）　申し上げています。適正化委員会との連携等について盛り込むことが適当だと判断したからでございます。
○山本香苗君　四月中とおっしゃっていて、施行のタイミングという形になったわけでありますけれども、これ大変重要なことでもございますので、是非当委員会で審議できるように出していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　英語でとらえているんじゃなくて、日本語でとらえると何をというのが抜けているんですね。何を審議できるように出せとおっしゃっているのか。検討過程を出せということであれば、それは、各検討状況をつまびらかに記者会見をしているわけでございまして、その資料というのはございますので出しますが、その客体、出す内容、それをもう少し詳しく教えていただければ有り難いと思います。
○山本香苗君　今退職管理基本方針について申し上げているので、その客体がどうのこうのじゃなくて、それを本法律の施行のタイミングとするのではなくて、その前に出していただけませんかということを伺っているんです。
○大臣政務官（階猛君）　衆議院の内閣委員会で出したものは既に委員も御覧になっているかと思いますが、今現在出せるものとしては、閣議決定前でございますので、これが最大限のものでございますので、それを御了解いただければと思います。
○山本香苗君　ですから、それはよく分かっておりまして、それを閣議決定をしなくちゃ出せないと言っておられるので、早く調整して閣議決定して出してもらえませんかということを申し上げているんです。
○大臣政務官（階猛君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、この退職管理基本方針については、この今審議している法案が通らないと再就職等監視・適正化委員会というものが発足できません。したがって、その委員会との連携を書かせていただく予定であるところの退職管理基本方針というものも、その法案が成立しない限りは出せないと、こういうことでございますから、閣議決定はその後になります。
○国務大臣（原口一博君）　山本委員ね、やっぱり法律というのは国会で御審議をいただいて、そこからスタートするものもたくさんございますので、是非御理解をいただければと思います。
○山本香苗君　大臣、済みません。時間がもうほとんどないので。
　委員会ができるのはむしろ法律施行後なんですけれども、それを書き込むと云々というところの部分について、ちょっと書きぶりがよく分かりませんので、どうしてそれが順序がそうなってしまうのか。初めは四月中とおっしゃっていて、それを書き込むことになったからこうという、ちょっとよく分からないので、また別途質問させていただきますが。
　あと一問、仙谷大臣、済みません。
　前回の残りで、さっきの採用のところにかかわる話なんですけれども、採用試験のことについて、前回のときに新たな試験については現時点では検討できていませんよ、人事院と連携して検討しますということをおっしゃっていたんですけれども、これいつまでに検討して結論を出していくのか、具体的に、これも早く教えていただかなくちゃいけない。これ、法律で、何か来年度の出してこられると言われている法律で担保してやるようなことではないので、工程表の中にも具体的なことは書いておりませんので、是非ここを早めに、結論をこの段階までに出しますよと、いつからスタートするかについて、受験資格とかいろいろこういうことについてもこの時点で出しますよということを早めにおっしゃっていただきたいと思うんですが、結論を出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　公務員になりたいと、あるいはなろうとして準備を進めている予定者の皆さん方のことを考えれば、できるだけ早く、採用試験これからどうなるのかというその方針案を示すことが必要であると考えております。
　とりわけ今度の公務員採用は、ロースクールあるいは公共政策大学院大学の方々あるいはマスターコースの方々をどのように位置付けるのかという、今までとは違ったある種の、何というんですか、段階に入ってきている採用試験でありますから、これは早くやってアナウンスすることが必要だとは私どもも考えております。
　他方で、これは、採用試験は現在のところは人事院の権限ということになっております。この在り方自身、内閣人事局がこの法案を通していただいたらできるわけでありますが、労使関係の使用者、あるいは公務員組織、霞が関を含めた日本の政府自身の使用者側当事者の在り方の問題、つまり人事労務政策の全般の見直しといいましょうか、改革を私どもが進めていく中で検討していくべき課題であるということも事実でございまして、そういう観点からやっておりますので、これは、この法案を通していただいて新たな内閣人事局が成立する、そこで活動を始める、そういう中で人事局の大きな仕事、そして人事院との関係調整、あるいは人事院がこれからも採用試験を担うのかどうなのかという点も含めて、人事院との連携共同関係も含めて検討を進めてまいりたいと思っておりますので、この点については、遅くとも二十五年度には新たな採用試験を実施する、できれば旧基本法の工程表のように二十四年度新規採用試験から新たな試験ということをやりたいと思っておりますけれども、そういう順序でといいましょうか、段取りで行わせていただければと思っておるところでございます。
○委員長（河合常則君）　山本香苗君、あと一問。
○山本香苗君　結局、分からなかったわけでございます。
　もう本当に、そういう意味からしても、工程表、泉理事の方からも要求があって今作業していただいているとは伺っておりますが、我が会派としても、我が党といたしましても、しっかりとした、鳩山内閣として責任ある形で詳細な工程表を出していただきたいと申し上げさせていただきまして、終わります。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、秋元司君が委員を辞任され、その補欠として森まさこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○平野達男君　民主党の平野でございます。
　内閣委員会では初めての質問という時間をいただきまして、十三分と聞いたつもりだったんですが、ちょっとけたを間違っていまして、百三十分という大変厚い御配慮をいただきました。まずもって同僚の議員に感謝を申し上げたいと思います。
　今日は、前段、仙谷大臣の答弁を聞いておりますと、やはりいろんな仙谷大臣の史観というものを持っておられまして、そういった史観を前提とした、歴史観ですね、を前提とした答弁、いろいろな形でされております。その辺のことを聞いているうちに、今回の国家公務員法等の一部の改正の法案を眺めていまして、「翔ぶが如く」という司馬遼太郎の小説が何度も頭に浮かびました。
　仙谷大臣、「翔ぶが如く」というような小説、読まれたでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　難渋しながら全巻通読した記憶がありますが、現在は主人公の名前も覚えていないぐらいでありますから、それほど精読したわけではありません。
　ただ、西南戦争をめぐる大久保利通グループと西郷グループのある種、言うに言われないというか、やむにやまれない成り行き的な戦争の中での、警視庁の長官ですかね、になった、川路という名前だったと思いますが、その人の活躍というか活動を、いいにつけあしきにつけ、そのことがちょっと頭に残っている程度でございます。
○平野達男君　舞台は確かに西南戦争の舞台で、それを開始から終了まで、どちらかというと時間系列的にドキュメンタリー風に描いた小説で、女性の話は一言も出てこない、味もそっけもない小説だという評価もありますが、私は大変好きな小説であります。
　この小説の後書きにこういう記述があるんです。日本の統治機構は、政府と言うべきか、それとも官と言った方が語感として本質に近いものなのか、ここ十五、六年来少しずつ考えてきて、その濃度がやや濃くなったときに「翔ぶが如く」を書く気になったと。ここで言う、政府と言うべきか官と言うべきかという、非常に含蓄のある言葉で言っています。
　この場合、その官というのはどういうことかというと、どうもこの小説の中では、太政官というものが出てきますが、太政官的な質を引きずっているものが官だというふうにとらえているようです。そして、この後書きの部分に、ある政府のＯＢの言葉として、日本の政府は結局太政官ですね、本質は太政官から少しも変わっていませんという言葉を引用していろいろ書いてございます。
　これからは法律からちょっと離れまして、この官という、日本の官僚組織ということについて若干、これから仙谷大臣と三十分ぐらい時間を借りて議論をさせていただきたいと思います。興味のない方は寝ていただいても結構でございますから、ちょっと時間を拝借させて、林先生と世耕委員、ちょっと済みませんが、しばらくの間お待ちをいただきたいと思います。
　この太政官というのは、もう御案内のとおり律令制度のときに太政官という制度ができて、今で言う内閣、内閣というのはもちろん選挙で選ばれますからちょっと本質的には違うんですが、国の統治機構だというふうに思っていただいていいと思います。それと同じ名前で明治のときに、ダイジョウカンじゃなくて、それと区別をするためにダジョウカンという、太い政治の官という、そういう組織をつくるわけですね。基本的には、大政奉還をしますから、大政奉還の受皿として天皇直属の機関としてつくったというふうに言われています。
　当初は何でもない組織だったんですが、大久保利通が入ってくることによってだんだんだんだん力を付けてきて、その力を付けたときの源泉が何かというと、いろんな乱があったわけですね。林先生のところではよくおなじみの萩の乱とか、あるいは佐賀の乱とか、そういった乱があって、力をどんどんどんどん付けてきて、最終的に西南戦争が起こって強大な力を付けるわけです。
　それで、その太政官が何をやったか、特に大久保利通が何をやったかといいますと、御案内のように内務省をつくります。内務省をつくってあらゆる権限をとにかくそこに集中するわけです。集中して、国家の改革というものをその太政官を中心にやり始めます。やり始めて、繰り返しになりますけれども、大事なことは、あらゆる権限を内務省、その太政官に集中して、当時は知事はもう地方官ですから、その任命権まで持ちますし、それから国家のいろんな法律も、とにかく国会も何もまだ発足していない時期ですから、徹底的にそれで主導で進めるというその体系ができ上がって、明治政府の原型ができてくるわけでありますね。
　それで、先ほど言った、日本の政府は結局太政官ですねという意味は、結局選挙に選ばれた、当時は選挙というのはないんですが、人たちではなくて、官という特殊な集団がその国の命運を握っているという形を太政官、特に大久保利通を中心につくるわけですが、その体質が今日まで引きずられているんではないかという、そのことを言ったんではないかと思います。
　この「翔ぶが如く」という小説は一九七〇年代の小説ですから、その当時に比べると、随分今、世の中も変わっていますし、霞が関も随分雰囲気変わっています。私は昭和五十二年に農林水産省という役所に入りまして、当時の役所の雰囲気と今の役所の雰囲気というのは月とスッポンぐらいの差があります。当時はやっぱり役所は偉かったですよ。いや、偉かったって、いろんな意味がありますよ。いっぱいお客さんは来ますし、陳情客は来ますし、予算の時期なんかになりますと、特に農林省は補助事業をたくさん持っていますから、特に私は元々土建屋の仕事をしていましたので、農業土木という仕事をしていましたので、その関係もあって、予算の時期になりますと、五階には陳情客がもう銀座の歩行者天国のごとくあふれていて。
　しかし、同時に、当時は官僚も徹底的に議論をしていました。仙谷大臣は、この間、答弁の中でよその省庁の批判をしないというふうに言いましたけど、そんなことはなくて、縦割り行政の弊害として、他の省庁が何かをやろうとしてきますと、それを阻止するというのが、入ってくるというのが一大の目的になるんですが、あらゆる面にわたって他の省庁の政策について文句を付けるんです。夜通し議論をするんです。机をひっくり返すぐらいの形で議論したこともあります。そうやって、徹底的な議論をやっていた時代でもありました。
　ただ、その議論がいいかどうかは別として、根底にあるのは自分の縄張を守るという、一番最大の理由でして、その縄張に一歩でも入ってくるような例えば法律改正を何かやると、その法律をたたくんじゃなくて、相手の省庁の政策のいろんな難癖を付けながら、うちの省庁についての議論をやるというふうなことを徹底的にやっていました。
　最近は、どうも省庁間の法律の協議もどうやらなくなったみたいで、事務次官会議が廃止になって、これは私はこれでちょっと問題じゃないかなというふうに思っているんですが、この点についてはちょっと今日は議題にしません。
　それで、今いろいろとつとつと述べてまいりましたけれども、仙谷大臣、日本の官僚制度の原型はこの明治の太政官制にあるという、これは先ほど言った「翔ぶが如く」の後書きのところに出てくる役人のＯＢで、これはどうやらこのＯＢというのはどうも農業土木のことをやっていたＯＢみたいな人の発言で、土地区画とか何かをやっていたらしいので、そういうふうな形のともちょっと聞きましたが、まあ、それはそれとして、この太政官制にあると言われているというふうに言われていますが、大臣はどのような御感想をお持ちになっているでしょうか。なかなか、唐突な質問で申し訳ございませんが。
○国務大臣（仙谷由人君）　私も、この太政官制度というのは、雰囲気として、ああそうだったのかなと思いますが、改めてどういう組織であって権限としてどういう権限を持っていたのかなと思って、事務局が整理したものを見ると、ああそうなのかと。
　結局、ある種の統一国家、近代国家になるためにどういう行政といいましょうか、執政、政を執り行うかという観点から、最初は三権が分かれておったわけではなくて、封建的な統治の形態というのは、大抵、司法機能といいましょうか、要するに世の中の犯罪を取り締まり、これを罰する、さらには、今でいうと民民の争いというふうなものを調停し裁決する、つまり判断する機能もその領主権の中に入っているわけでありますが、それが王政復古ということになって、その部分も太政官の官制の中にあったと。
　さらには、徳川末期から、万機公論に決すべしというふうに出てくる、これは横井小楠の思想だというふうに言われておるわけでありますが、要するに、決めるのはやはり議論をして決めなければいけないということで、議会、ある種の議会を執政の中に置くかどうかという話にそこはなるんだろうと思いますが、この太政官も最初はそういう立法機能を左院といいましょうか、左の方に持たせるということであったようであります。
　最初はそれも、まあ一緒くたと言うと語弊がありますけれども、最初の太政官システムの中ではそのことも全体の一部としてあって、それから左院になって、ということは、この太政官の正院というところと右院というところで、現在のいう行政の企画立案及び、何というんでしょうか、執行を行っていくと。多分、改革を急がなければならない、あるいは断行しなければいけないという大久保利通の意欲といいましょうか、力が強くなってこの太政官になったと。
　現在、司馬遼太郎さんが、平野さんが御指摘のこの「翔ぶが如く」の後書きの部分で記載されておるように、政府というよりは官ではないかというこの指摘は、まあ雰囲気と気分としては出ているなと。そのとおりの部分がまだまだ我々のＤＮＡか体質か知りませんが、考え方の筋にそういう部分、つまり、先ほど、はしなくも、平野さんも偉いと、当時は偉かったと、こうおっしゃったんでありますが、まさに偉い。
　今もやはり勲章制度なんかを見ておりますと、正三位、従三位とかそういう言い方で、何かそのことに大変値打ちがあるというふうに日本人全体が思っている。あるいは勲章の授与の仕方を見てみますと、やっぱり官位で表される、偉いとか偉くないとかですね。それから、やっぱり官職に就いた方々には、まあ高位のと言うと語弊があるかも分かりませんが、上位の位記、官記が渡されるというのを見ておりますと、やはりその名残はあるというか、あるいはそういう意識は十二分にあって、行政優位というか内閣、人々の心の中には議会が、国会が国権の最高機関と規定されているけれども、実はやっぱり偉いのは内閣総理大臣以下の、昔でいう太政官、正院に位置し、その下に就くのが偉いと。
　儀式でも、いろんな記念式典、我々も行きますが、今までは野党でありましたので衆議院議員でも割と後の方に回されるんですが、このごろはぽんと、元何とか大臣がいらっしゃって、当選回数が多い人がいらっしゃっても、我々の方が先に何とか大臣と呼んでいただけるのは、何か私なんかは妙な感じをして、甚だ、何かこれやっぱりおかしいなと半分思いながら、半分その方が気持ちいいという部分もあって、そういうのを別に拒否しないで受け取っておるわけでありますが、そういう部分が残っておると。
　政というのは、しょせん、しかしそういう部分が残らざるを得ないのかなと。つまり、制度的というよりも、やはり、まず企画立案をして、それで議会でそれを決めて、そして今度はそれを執行する。とりわけ、予算を付けて執行するというところは、人間みんな飯食っていかなきゃいけませんから、飯食うのにどうしても近いところを奉るようなことは、日本だけでなくて、あるのかなと。
　これは、ある種の民主主義的な信奉の段階論で語れるのか。いや、そうじゃないと。やっぱり米英流の民主主義と違う民主主義というのは、あるいは民主の思想とか民主の考え方というのはあるんだというふうに考えた方がいいのか、私は分かりませんけれども、いずれにしても、司馬遼太郎さんが指摘するような名残は、制度的にも、あるいは我々の意識の内にも色濃く残っていると、そういうふうに私は考えております。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
　太政官がとにかく進めたのは中央集権国家の建設というのは、これ歴史の教科書でも教えているとおりでありまして、江戸時代というのはどういう状況だったかというと、別に徳川幕府というのは徴税権を持っているわけでもありません、警察権を持っているわけでもありません。ただ、強大な武力を持って、各藩に対して、何か悪いことをやったらぶっつぶすぞという抑止力を持って全体のバランスをもっていたという、何か不可思議な時代ですね。
　だから、幕末に各国が来たときに、国の代表はどこかよく分からないと。徳川幕府が一応代表みたいな形になるんですけれども、別にそれが先ほど言ったように徴税権持っているわけではない、全国の警察権を持っているわけでもない。そういう一種各藩が独立した、全くばらばらのと言ってもいいぐらいの、しかし、さはさりながら幕府という強大な力を持った、抑止力を持った力でもってまとめていたという、そんな状況を、それを一気に廃止して、徴税権から、それから兵馬の権から、全部集中させるという大変な改革をやったのがこの太政官で、大久保利通がつくった内務省なんだろうと思います。
　その内務省が、繰り返しになりますけど、国会の力を借りたわけでもない何でもない、特定の選ばれた人たちが国の抜本的な改革というか基礎をつくり上げたというその、何というんですか、伝統、それはそれで非常にうまくいったと思うんですけれども、その伝統と気分というものが、先ほど仙谷大臣の言葉をお借りしますと、気分というものがまだ残っているんじゃないかなということで、私はそのとおりではないかというふうに思います。
　それがいい方向でいけばいいんですけれども、どうも昨今のいろんな状況を見ていくと、必ずしもいい方向ではなくて、だからこそ官僚政治からの脱却だということを掲げて私どもも戦ったわけでありますし、今回もその流れの中での国家公務員法等の一部の改正というのが、その流れの一つで出てきているんだろうというふうに思います。
　ちなみに、この中央集権国家を変えるために、今、地方分権を進めようじゃないかということも言っておるわけですけれども、それも、地方分権、地方分権というのは言われて随分久しいですね。あの長洲知事さんが、神奈川県知事だったと思いますが、地方の時代と言ったのが一九七〇年代だったと思いますが、あれから随分時間がたって、いつになったら地方の時代が来るのかなという感じはしますが、それについてもそろそろ本気でやっぱり進めていかないかぬのではないかなというふうに思いますが、この中央集権国家というものの流れというのもやっぱり変えるというのが民主政権ができた一つの意義であるし、それに本格的に取り組んでいかなくちゃならないんではないかというふうに思いますが、仙谷大臣、その辺りどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　一概に江戸時代すべてを通じて普遍的に語れるものがあるのかないのか私は分かりませんけれども、徳川幕藩体制のガバナンスというか政治というのは、なかなか巧妙なやり方だったと思います。
　私が昔読んだ小説の中で「孤愁の岸」という、あれは杉本何とか子さんという女性の作家だったと思いますが、薩摩藩が、木曽川だったでしょうか、長良川だったでしょうか、ここの改修を命ぜられて、平田靱負という家老がこれに従事する。徳川幕府からいえば、この治水が非常に重要だということもありましょうけれども、薩摩藩の力をそぐために、薩摩藩から大人数が動員されてそこに来て、木材の買い付けから始まって、難渋しながら、失敗というかをしながらやらされるという。それで、最後に、でき上がったときにその家老は、藩に迷惑を掛けたということで切腹するんですね。そういう統治の在り方というのは、非常に間接統治なんだけれども、そのことを拒否させないという何かを持ちながら、しかし薩摩は、薩摩藩内といいましょうか、あるいは九州では極めて強い影響力というか政治的な統治力を持ち続けたということであったんでしょう。
　こういう体制を考えますと、各藩ごとに別に議会を持って、今でいう民主的というか民主主義的な統治形態を持っておったわけではないわけでありますが、英明な君主というか領主、藩主、英明であるということは、多分、有志といいましょうか人材を自分の近くに集めることができたということなんだろうと思いますが、そして、そういう人材の力で施策を進めて、やっぱり明治維新以降の富国強兵というこのスローガンになって現れてくるその部分が各藩ごとにできているところはかなり藩としても豊かで、力を付け、先進的な文化をあるいは文明を取り入れることができたと。
　結局、先ほどの地方分権、我々が地域主権とか地方主権とか言っていることを考えますと、今の都道府県、市町村という自治体に果たして政府と言われるような存在になるような条件があるのかないのか。あるいは、住民を含めてそこに住まわれる方、あるいは県庁の、あるいは市役所の職員として仕事をされる方も含めて、地方政府を占める一員であるのか、地方政府を背負っているというそういう意識があるのか。あるいは、その地域を経営するといいましょうか、運営していくというそういう意識の下に今行われているのかどうなのか。そして、そのようなことを担保する制度がちゃんとできているのかというふうなことを私は感じております。
　それで、この地域主権は何よりも、やっぱりここまで来ますと、首長といいましょうか、首長部局の問題であるよりは、やはり地方議会がガバナンスの一翼を担って物事を決定していく。とりわけ財政的な、地方財政、その各都道府県や市町村の財政を含めて、自立的、自主的に決めて執行していくと。そのために、今ずっと長く続いてきた国のある種の、何といいますか、手取り足取りの指揮命令なのか指導なのか、最近では技術的な助言ですか、何か助言と称する強烈な通達というふうなものをどうこなして、こなしていくというかやらせないようにするのか、あるいはそれを撤廃させるのかというふうなところにほとんど問題が集約をしてきているのではないだろうかというふうに思います。
　先ほど山本議員の御質問に答えて、何というんですか、原口大臣の方もなかなか微妙な答弁をされておったわけでありますが、結局問題は、どうも地方出先機関として、国家というか、国がというか、中央政府が出先機関を通じてやっていることが地方政府との関係で果たして意味があるのか、あるいは地方政府が本来やるべきことなのか、あるいは地方政府がやった方がうまくいくのかということが、やっぱり今度の新規採用問題をめぐっても改めてそういう問題出てくるんですね。つまり、そこの新規採用あるいは定数を減らしても、それは多分、都道府県や市町村が代替をすればうまくいくというかその方が望ましいような問題、問題というかテーマというか、あるいは部局も私はまだまだ相当あると思います。
　ただ、これ、例えば入管というふうなことの新規採用者も減らそうとした場合に、まあ我が党もそうでありますが、前政権もようこそジャパンという運動をして、圧倒的に多くの、今六百万人か七百万人の海外からの旅行者を三千万に増やすとか二千万に増やすという政策を一方に掲げているわけですから、これは七百万人が倍の一千四百万人になっても、入管をどのようにこれから業務体制を拡充し充実させなければならないかという観点から考えると、とても全体としては減らすわけにいかないというのは、これ常識的に明らかだと思うんですね。あるいはこれは税関もそうですね。
　そういうときに、地方出先で一律にそこに減員を掛けることができるのかという問題が一方であります。あるいは、入管を地方政府に移管するということが、法務省が泣こうがわめこうがそのことがいいのかどうなのかということもあります。つまり、国の統一的な、あるいは国の直轄でやらなければならないそういう仕事なのかどうなのかという、改めてその問い直しが必要と。
　今、いろいろ議論が錯綜してくるのは、そういうときに特区制度で、例えばもう沖縄なんかは沖縄県に任せて、なんかはというのは地政学的にそういう位置にあるという意味でありますが、蓬莱経済圏とかなんとか昔ありましたけれども、元々琉球共和国構想みたいなものがあるところでありますから、地政的にもう入管業務を全部任せてしまおうと、だれが入ってこようが出ていこうがそれは沖縄県に任せてしまおうと。企業が入ってきて資本投下するのも、その税制も任せてしまおうというふうな考え方も特区とか地域主権の中には当然のことながら出てきます。
　そういうことを考えていくときに、それは民主主義というか、その制度の下ではやはり議会がそれを担って、住民の皆さんあるいは波及する日本全国の国民にどうやって責任を持つのかということを改めて考えざるを得ないと。結局のところ、重層的なガバナンスの関連をどうつくるのかということに尽きるのかなと思っております。
　地域主権とか地方分権については、私は一つのかぎは、やはり議会、地方議会がどこまで、総与党体制みたいなことではなくて、住民の意思とともに決定機能を、あるいは政策立案機能をちゃんと果たし得る存在になるかどうか。これは各自治体でばらつきが現在はあるようでありますが、そういう議会改革、あるいはこの議会を担う方々を選ぶ住民の意識改革、そして今名古屋で始まっておるようでありますけれども、一体全体地方議会というのはどういう存在でどういう地位であるということを住民の皆さん方と一緒に考えて位置付けていくかと、ここがもう地域主権の、地方分権のポイントになってきたと。
　その関係で、この中央政府の機能、在り方、そして統治の機構の在り方、構造を考えていく必要があるなと。最近は、まあ訳の分からぬ話になりましたけれども、そんなふうに考えております。
○平野達男君　大河のような答弁で、ありがとうございました。ただ、大河は蛇行しますんで、しかし気分としてよく分かりました。山本委員も、先ほどの答弁不足を補っていただいたんで、よく分かったんではないかというふうに思います。
　前段、木曽三川の分離、これちょっと触れられたんで、どうしても私の血が騒ぎまして、たまたまここに大塚副大臣もおられまして、この木曽三川の分離、江戸時代は土木のことを普請と言いまして、建築を作事と言っていたんですが、幕府はとにかく力をそぐために各藩に普請をいっぱい命じて、利根川のあの東遷とか、利根川というのは元々江戸湾に注いでいたやつを銚子まで引っ張っていくんですが、ああいった東遷、あれも各藩にやらせましたし、木曽三川の分離というのは非常に有名な話でして、ちょっと雑談で申し訳ありませんが、木曽川、長良川、揖斐川という川があって、あれ河口に行きますと、揖斐川、長良川、木曽川という河口が河床が高いんですね。昔は、あそこ今分離されていますけど、一緒くたになっていますから、木曽川で流れた水が長良川で要するに洪水があふれますと逆流するわけですね。逆流を防止するために、木曽三川の分離と、分離堤というんですけど、それを薩摩藩に命じたわけです。これはむちゃくちゃな大変な事業だったようでありまして、宝暦治水という有名なあれで、あそこに治水神社というのがありますけど、ああいうことをやらせながら、力をそぎながらあの体制を維持したという。
　私は元々土建屋なものですから、ちょっと触れさせていただきました。このたぐいの話をさせますと一時間でも二時間でもしゃべるんですが、今日はそのテーマでございませんので、次に進ませていただきます。
　ちなみに、私は六年前から、今の政府というのは薩長土肥の田舎武士がつくった政府なんだと。林先生もおられますけれども。それはそれでいいんだけど、今度はそれは、中央集権国家をつくったんだから、地方の時代、地方の時代というんで地方から革命を進めるためにこれから政権交代を起こすんだと。
　明治、幕末に奥羽越列藩同盟というのをつくりました。簡単にポシャったんですが、これは。その奥羽越列藩同盟をもじって新奥羽越列藩同盟をつくるんだといって随分街頭なんかで言いながら、今回の改革は南からじゃなくて北からやるんだということを言いながら選挙を戦ってきたんですが、階政務官の一回目の選挙のときでもそんなことを言いながら戦ったんですが、広がりは見えていませんが、これも気分として理解をしていただきたいと思います。
　ちなみに、明治で維新が起きたときに明治政府は、白河以北一山百文といって随分ばかにされた、ばかにされたというか低く見られておりまして、それでも何くそやというふうに思って白河以北の方は随分頑張ってまいりました。これからも頑張りたいと思います。何の話か分かりませんが、そういうことを申し上げて、質問に入らせていただきます。
　国家公務員法等の一部の改正なんですが、今の、今のというか、官僚制度と民間の組織を比較した場合の一番の難しさ、厄介さというのは、これは林法案提出者にもちょっと御質問を後で聞きたいと思いますけれども、仙谷大臣、簡単で結構でございますから、どういう点にあるというふうに思っておられるでしょうか。