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○大島委員　最初、二、三大臣に御答弁いただきまして、もし明白な御答弁が得られれば、大臣それで退席していただいて、あとは事務当局と質疑を交わすつもりでおります。
　まず、先ほど小林委員からちょっと御指摘がありましたように、今回の商法改正が税理士に及ぼす影響と申しますか――ちょっと最初お断りいたしたいのでございますけれども、私は弁護士でございますし、また各国税局に通知しておりますので、いわゆる通知税理士でございますが、どこの税理士会にも所属しておりません。したがって、そういう意味で、ある業界の利益代弁だというようなことで質問しているわけではございませんので、その点、念のためお願いいたしたいと思います。
　現在全国に税理士が大体三万あるのか四万あるのか存じませんが、たとえば、現在毎年国税職員がやめて五百人ぐらい新規に税理士業務を開業していく。それから、現在国税職員五万のうち約一万五千というのがいわゆる潜在税理士で、もうすでに税理士の資格を持っているという状況で、しかも普通役人をやめれば政府関係機関とか天下るのですが、国税職員はほとんどが税理士、自由業を開業して決して天下らない。りっぱなことだと思うわけです。しかし、こういう事情を勘案してみると、将来非常に狭き門になって、過当競争になってしまう。もちろん税理士と会計監査人との職務は違いますけれども、会社単位で見ますと相当程度関係がある。こういう点で、今回の商法改正は税理士業界にどの程度影響を及ぼすのか、ちょっと大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　法制審議会の答申をいただきましてから、税理士会の方からいろいろな要望がございました。その間の調整を図ったわけでございまして、結果として今度の商法改正案によって税理士会に特別な影響を及ぼすことはないのじゃないだろうか、私はこんな感じを持っておるわけでございます。資本金額につきまして五億以上の上場会社は、すでに公認会計士必置にしているわけであります。非上場の会社だけ五億から十億の間、当分の間は適用除外にしてきたのを、今度の改正で適用するようにするわけであります。この会社が法務省事務当局が調査しているところでは六百社余りではないだろうか、こう言っているわけでございますけれども、この六百社余りにつきましても、すでに公認会計士が仕事をしておられるところが相当ございますし、税理士が税理士業務を担当しておられるところはほとんどないのじゃないだろうか。あってもほんの数社にすぎないのじゃないだろうか、こんな話を伺っておるわけであります。
　それから、今度の改正で売上金額が二百億円以上の会社にも公認会計士必置にしようとしたのを取りやめました。それはそれなりに理由があって取りやめているわけでございますけれども、同時にまた、負債が百億以上の会社についても適用しようとしておったのを、二百億円以上にしたわけでございます。この会社も二百社余りのようでございまして、直接税理士が担当しておられるところは非常に少ないのではないかな、私はこんな感じがいたしております。
　もう一つ、税理士会が大変気にしておられましたのが、資本金一億から五億円の範囲の会社につきまして置くことができるということで、だんだんそれを勧奨していこうというような姿勢を法文の上であらわそうとしたわけでありますけれども、これも取りやめたわけでございます。同時に、公認会計士が担当しております会社につきましては、関係者が税理士業務はやれないということが証券取引法等に書いてあるわけでございまして、この規定を商法の上でも明確にしたわけでございます。これも税理士会の御希望に従ったわけでございます。したがいまして、税理士会が御心配になっておったことは商法改正の中では大体全部実現されたのではないか、こう思っておるわけでございます。また、税理士業務の範囲をこの法律の関係から狭くするような関係になるものはないのではないだろうか、こんな感じを持っておるものでございます。
○大島委員　大臣は、税理士業界に及ぼす影響は大したことはない、こうおっしゃられるのですが、実は税理士の業務は、記帳事務のほかに相談業務というのがあるわけで、この面で大きな影響を及ぼすと私は思うのですが、これはまた後から事務当局と打ち合わせしたいと思います。
　それに関連して、大臣、今回五億まで監査対象範囲を広げましたが、将来これを一億まで及ぼして、最低資本金制度というものを設けて、それ以下は株式会社とみなさないというような考えが法務省にあるということを仄聞しているのですが、この点はいかがですか。
○奥野国務大臣　四十九年に法務委員会で附帯決議をいただいた。その中には、会社の大小の区分に応じて律する法規も別にしていくべきではないかというものがあったわけでございます。もっともなことでございます。御承知のように、株式会社の最低資本金の規定はないわけでありますから、一円でも株式会社にできるのだ、こういう理屈になるわけでございます。また、現実の株式会社は小さいものから大きなもの、大変な違いでございまして、同じような規定で律し得るものではございません。これは一つの研究課題になっておるわけでございます。大小の区分に応じてこれをどう規制していくかということは根本問題だと考えておるわけでございまして、そうなりますと、資本金の最低は幾らであるかということまで規定していかなければならないようになるのじゃないかと思います。そういう課題はまだ今後の法制審議会の研究課題でございまして、法務省がいまどうしようという考え方を持っておるというところまでは至っていないわけでございます。
　もう一つ、かつて法制審議会から、会社の財務の実態を明確にしていく、そういう意味において公認会計士制度を必置にすべきだという御答申をいただきましたときには、株式会社の資本金一億円以上ということでございました。しかし、まだ公認会計士制度が充実しているわけでもございませんので、それは多少広げ過ぎているのではないかなという判断で、五億円以上ということになっておるわけでございます。今回の答申でまた、一億から五億の間について、勧奨的な精神を明らかにする意味において置くことができるという答申になったわけでありますけれども、これも削らしていただいたわけでございます。現在のところ、法務省として、資本金五億円以上について必置義務にしておりますのを、さらにこれを下げていくというような考え方は持っておりません。今後またいろいろな御意見が出てさましたら、その際によく研究した上で結論を出すべきだ、こう思っております。
○大島委員　現在のところ、これを突破口として五億から一億までに拡大するというような考え方はない、こう解釈いたしておきます。
　それから、最後に大臣にお伺いしたいのです。
　商法全般のことですが、私は、過日大蔵大臣に対して、いまの税法は全くわかりにくい。典型的なのは租税特別措置法などで、これはなぜわかりにくいかといいますと、税法はもともと難解ですけれども、改正に改正を重ねておる。そういうことで引用条文の関係で非常にむずかしくなっているので、これは国民の大多数が、読んでわかる人は恐らくいないと思うのです。そういう法律をつくっておくことは法律の錯誤を生じますし、極端に言えば国民を欺罔するようなものではないかどいうことで質問したのです。
　逆に、今度商法全般を見てみますと、相当改正に改正を重ねておる。国税犯則取締法、国犯法というのは明治三十三年ごろにできて、古いなと思ったのですが、商法は明治三十二年、一年先にできている。日清戦争と日露戦争の間にできておるわけです。確かに第一条に、本法に規定なきときは商慣習により、商慣習なきときは民法による、こういうりっぱな規定もあるわけです。これが結局田中先生の商的色彩、世界法の理論にまで発展した有名な条文ですが、それはそれとしまして、いまちょっと商法の総則三十八条を見ますと、「支配人ハ番頭、手代其ノ他ノ使用人ヲ選任又ハ解任スルコトヲ得」。大臣、「手代」とは何ですか。これは徳川の商法だと思うのです。
○奥野国務大臣　私もよくわかりませんけれども、番頭の下で、番頭の指揮を受けている者のようでございます。
○大島委員　こういう徳川時代の商法のような規定もあるし、さらには、株式会社の計算におきましても、企業会計準則やあるいは連結貸借対照表というようなものを取り込んで、これを一度いつかの機会に全面的に法改正するというお考えはお持ちでございますか。
○奥野国務大臣　御指摘は私も全く同感でございます。商法はかたかなの法律でございまして、またいろいろな思想が継ぎはぎでできていると思います。だから全面改正ということで法制審議会で取り組んでいただいておった。しかし、いろいろな問題が起こってきたので、急遽急ぐものだけ今回提案させていただいたということでございます。引き続いて法制審議会でも全面改正の気持ちで御検討いただいておるわけでございますので、なるたけ早い機会に全文を改正して、また、かたかなもいまのひらがなの口語体に改めなければならない、こう思っています。
○大島委員　大臣、退席していただいて結構です。
　次に、法務省にお伺いいたしますが、先ほど小林委員から出ました総会屋対策の規定でございますが、「会社は、何人に対しても、議決権の行使に関して利益の供与をしてはならないものとするとともに、これに違反する行為につき罰則を設け、これにより、会社が総会屋に対し賛助金等の名目で金銭を交付することを防止する。」こういうことでございますけれども、実効性が果たしてどうかということでございます。先ほどの説明によりますと、新聞代あるいは広告代あるいはゴルフコンペ等の賛助金というような形態が多いというのでございますけれども、たとえば新聞代あるいは広告代、これらは会社としては税法上損金として落ちるわけですね。それでどれが総会屋に行ったものか、どれが通常の朝日や毎日の新聞代と違うのか、そういう区別の根拠はどうして見られるわけですか。
○稲葉説明員　お答えいたします。
　そういう個々の項目の支出につきましては、監査役なりあるいは会計監査人が帳簿等の照合をやることに相なろうかと思います。
○大島委員　ここで私は一つの提案があるのですが、こういう大会社の経理につきまして、これらは相当明白に規定しておりますから、いわゆる使途不明金というようなことで経理するものはまずまずない。しかし、こういう規定があるからといって、これはおかしいなということでそれを見破る能力のあるのは国税調査官、いわゆる国税職員なんです。そういうことで、国税当局の職員の協力をもらうことも一つの方法だと思うのですが、国税局には守秘義務がある。国税職員には、税法によって秘密を漏らしてはならないという守秘義務がある。しかし他面、刑事訴訟法では、公務員は犯罪ありと思量されれば告発しなければならない。したがって、国税職員としては守秘義務と告発義務の両方の間にはさまれているのですが、これは法務省としてはどういうふうな解釈をとっているわけですか。
○前田（宏）政府委員　一般的に申しまして、国税当局と捜査当局、特に検察当局との協力関係は、従来から、大島委員も御案内のとおり大変密接でございます。したがいまして、そういう一般的な協力関係の中でいろいろな情報等も得られるわけでございますから、そういうことから総会屋の違反の端緒が得られることもあろうかと思うわけでございます。
　ただ、いま御指摘の刑事訴訟法の告発義務と国税職員としての守秘義務の問題でございますが、これはなかなかむずかしい問題でございまして、ある面では衝突するような関係に立つわけでございます。従来から、一般的な理解といたしましては、捜査当局の立場からすれば、当然のことながら、できるだけ端緒を得たいということで告発をお願いしたいわけでございますけれども、いまお話のありましたように守秘義務がある。その基礎になりますものは、これも大島委員に申し上げるまでもないと思いますけれども、税務調査というものが今後とも円滑にかつ適正に行われるようにするためにはむやみやたらに漏らしてはいけないという趣旨だろうと思いますので、そういう正当な事由があるといいますか、行政機関の業務の執行上特に支障があるという場合には告発義務は免除されるといいますか、そういう関係に立つのじやないか。ただ、その辺の御判断は当該行政機関の御判断でございますので、特に支障はないということで、できるだけ協力していただくというお考えで運用していただくことが望ましいと考えているわけでございます。
○大島委員　そうしますと、やはり告発義務よりも守秘義務の方が優先するというふうな解釈と承りますけれども、しかし、それは国税職員が漏らしたときなんでありまして、むしろ捜査当局としてはそういうことに直接協力をお願いするということ、つまりこちらが知ったのだ、捜査当局が知ったのだというような方法で税務調査を利用するわけにいかないのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもそういう趣旨で申したつもりでございまして、守秘義務というのも、罰則で処罰されます場合は、いま仰せのとおり特に漏らしたという場合でございます。ただ、いわゆる守秘義務ということは、罰せられる場合だけではなくて、国税当局の代弁をするようで恐縮でございますけれども、やはり税務調査一般というものが円滑に適正に行われなければならない、今後の調査に支障があるということでは困るという趣旨から考えられているものじゃないかと思うわけでございます。しかし、その辺はいま仰せのようなことでございますから、犯罪捜査というものも十分考えていただいて、支障のある範囲をできるだけしぼって考えていただいて、捜査に御協力いただくという運用が現になされておりますし、今後ともそういうことが望ましい、かように考えているわけでございます。
○大島委員　私はいま一案を申し上げただけで、今後これをやらないと、永久に抜本的な総会屋対策にはならないのじゃないかと思うわけでございます。やはり現行の規定だけでは仏つくって魂入れずというようなことにもなりかねないので、その点ひとつ捜査当局にも十分激励をしていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つ聞きますが、この場合に、総会屋対策の規定でも、何でもそうでございますけれども、商法は必ず行為者を罰する。税法なんかは両罰規定で、行為者も罰するし、会社も罰する。ところが、商法はずっと行為者だけを罰して、会社には罰則は及ばない。この総会屋対策なんかでも、行為者も悪い、会社も悪い、こういうふうになぜ両罰規定を設けないのですか。
○中島（一）政府委員　ただいま御質問にもございましたように、商法の規定は、伝統的にと申しましょうか、行為者のみを処罰しておるわけでありますが、これを変更して商法の罰則に両罰規定を設けるためには、商法の罰則全部について慎重に検討する必要があるというふうに考えるわけでございます。今回、総会屋を取り締まるための法制を早急に整備する必要があるということで規定を設けたわけでございまして、従来の商法の体系の中で四百九十七条を新設したということでございますので、両罰規定のことにつきましては、今後の検討の課題としなければならないというふうに考えております。
○大島委員　そうしないと本当におかしいと思うのです。行為者だけを罰して会社を罰しないということは、税法との関係、その他の法律との関係からしてもおかしいと思うので、これはひとつ根本的に、先ほど商法の全面的改正ということもしなければならないと法務大臣はおっしゃっているのだから、そのような機会をとらえてぜひとも入れていただきたいと思うわけです。
　次に、監査役制度でございますけれども、今回の改正によりまして、大会社にあっては必ず一名を常勤としなければならない。それから、監査役の報酬の決議は取締役の報酬と区別する。さらに、監査役は、取締役の職務の執行が法令または定款に違反すると認めるときは、取締役会を招集することができる。これは先ほど小林委員から御指摘がありましたが、果たしてこの実効性はどうか。御答弁によりますと、なるほど、大隅先生あるいは鈴木先生というような商法の大家が監査役につかれた、それはもう事実ですけれども、百万近い株式会社の中でそういうのはもう本当の一握りだと思うのです。大部分の会社ではいまだに取締役の下におる、発言権もないというのが実態だろうと私は思うのですが、その辺はこの改正によって果たしてどの程度期待できるのか。先ほどの小林委員の御質問と重複するかもしれませんが、もう一度これの期待感というものを教えていただきたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　私どもの考え方は、先ほど小林委員の御質問に対して申し上げたとおりでありまして、徐々に変わりつつあるということは多くの方がお認めになっておるのじゃなかろうかというふうに考えるわけでございまして、なかなか一気にというわけにもまいりませんけれども、私どもは、こういう方向で徐々に充実強化、監査役の発言権が増すようにということを期待しておるわけでございます。そういう願いも込めまして、今回の改正案におきましては、監査役の地位の強化、権限の強化ということで幾つかの規定を新設したわけでございます。
○大島委員　次に、会計監査人の問題に参ります。
　法務省の「会社法改正主要項目（説明資料）」の中に、「会計監査人は、総会で選任することとして、その地位の独立性の強化を図るものとする。」と書いてありますが、「地位の独立性の強化を図る」というのは、具体的にどういうことですか。
○中島（一）政府委員　従来の制度でありますと、会計監査人は取締役会において選任をされるということであります。会計監査人は、取締役会あるいは取締役の責任に属する会計処理その他を監査する立場でありながら、取締役会によって選任をされるということは適切でない。取締役の選任者である株主総会と同じその株主総会によって会計監査人も選任をするという形が会計監査人の地位から見てふさわしいのではないかということが、この新設規定の趣旨でございます。
○大島委員　取締役会の選任といい株主総会の選任といい、大した変わりはないと私は思うのです。
　それから、監査に対するアフターケアといいますか事後審査、これは現在商法では全然配意してないのですが、これはなぜですか。
○中島（一）政府委員　商法と申しましょうか監査特例法と申しましょうか、これには特別の規定はないということは事実でございますけれども、監査人協会、公認会計士協会におきましては、監査の適正性につきまして協会として自主的なチェックをしようというような計画があるということも聞いております。特例法によりますと、粉飾決算を見逃したような場合につきましては、民事上の責任についての規定を置いております。特例法の十条というような規定もございます。それから、公認会計士法による懲戒処分というようなものもあるわけでありますので、むしろそういった自治的な審査と申しましょうか、自治的なチェックに期待するという方がよいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○大島委員　実際問題として、監査人の独立性は必ずしも保障されてない。それからいま言いましたように、監査に対する事後審査が全然行われてない。それから選任につきましても、株主総会に移ったといったところで、実際上は監査人というのは会社のいわば使用人的な立場に立たされるというのが現実だろうと思うのです。したがって、先ほどわが党の小林委員が指摘しましたように、アメリカのＳＥＣ、これを一遍つくったらどうか。たとえば審査会というようなものを設けて――政府は審査会というような、いろいろ委員会をつくるのが大変お好きなようですが、こういうことこそ審査会というのをつくって、そこで公認会計士の代表、法務省の代表、大蔵省の代表等を入れて、監査人の選任や解任、あるいは独立性の保障、あるいはその事後審査の確立、そういうふうなものをつくるということはなぜ考えられないのか。
　先ほど大臣でしたか、それは大蔵省の所管だ、こう言われましたから、もちろん大蔵省も関係あるのですが、商法にこういう組織の設置を義務づけるということは何らおかしくないんじゃないかと思うのですが、この点、そういう審査会というふうなものをつくって監査人の独立性を保障するというような気持ちがあるのかどうか。さらには、それは大蔵省の所管であるのかどうか。その点をひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　証券取引法という立場からそういう機関を考えるということになれば、それは大蔵省の所管であろうという趣旨で先ほど大臣は申し上げたかと思うわけであります。と申しますのは、先ほどアメリカのＳＥＣということが引き合いに出されましたので、ＳＥＣということになれば、それは証券取引法の立場からする規制である、監視である、だから、日本の証券取引法に引き直して考えれば、それは大蔵省の関係である、こういう趣旨であろうかと思うわけであります。それとは別に、商法あるいは特別法におきまして公的な監査機関、監視機関というものを設けるということになれば、これは法務省としても考えなければならない問題であろうというふうに考えるわけでございます。
　その場合に参考になりますのが、やはりＳＥＣというような制度であろうかというふうに思いますけれども、これは先ほど大臣からも申し上げましたように、国情の違いもあるということで、こういうものを考えましても、果たしてうまく機能するかどうかというような点についても疑問がないわけではございません。私どもといたしましては、当面自主的な監査というものをできるだけ充実をする、それによって事態を適正化するということを心がけまして、そしてその結果を見まして、公的な監視機能というようなものの検討をしなければならない場合もある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大島委員　ＳＥＣ、何もアメリカにまねしてつくるというのじゃなくて、いわば日本型のＳＥＣというようなものを考えてみたらどうか。また、これは考える必要があるんじゃないか。それでないと、現在の公認会計士の実情を見ますと、極端に言えば、全く会社の言うとおりだというのが実情だろうと私は思うのです。上記監査しましたところ、支障はない。その結果、日本熱学とかいろいろの不祥事件が出てくるわけです。そういうことを防止するために、ＳＥＣという言葉を使ったらいけないと思いますけれども、私はどうしてもいわゆる公認会計士等審査会というようなものをつくることが必要だろうと思うのですが、もう一度民事局長の意見を聞かしていただけませんか。
○中島（一）政府委員　確かに、現在の会計監査人は会社によって選任をされておりますので、会社によって選任をされた会計監査人が果たしてどれだけの監査ができるのかという御意見は、一面ごもっともな点があるというふうに私は考えるわけでありますけれども、やはり会計士は外部の人間でありますし、公認会計士という資格を持っておるわけでありまして、大蔵省の監督も受けておるというような立場にあるわけであります。それよりもやはり職業人と申しましょうか、専門職としてのプライドというようなものあるいは職業倫理というようなものがあるわけでありまして、会社によって選任される立場ではあるものの、それはそれなりに監査役とは違った意味での独立ある監査が期待できるというふうに私どもは考えておるわけであります。
　それでは足りない、もっと公的な監視機能、監査機能を検討すべきであるという御意見、一面ごもっともだというふうに考えますけれども、私どもは、当面は先ほど申しました自主的監査機能の充実に全力を挙げて、そしてその後において必要があれば、公的監査機能の必要性というようなものについて検討をするべきではないかどいうふうに考えておるわけでございます。
○大島委員　先ほど言いましたように、ＳＥＣという言葉を使うと本当に誤解があるので、そうじゃなくて、公的な審査会というような意味でこれは十分御検討になっていただかないと、これも先ほどの総会屋対策と同じく、仏つくって魂入れずということになりかねないと思うので、これは検討事項としてひとつ検討していただきたいと思うわけです。
　それから続きまして、現在日本では監査人は商法の規制も受けておる、逆に証券取引法上の規制も受けておるということになっておるわけですが、一体世界にこういう国があるのかどうか。さらにはまた税理士、もちろんそれぞれ職務は違いますけれども、同じ会計に関して税理士という制度がある。この税理士というのは、フランス、イギリスやアメリカにないわけなんですね。これは西ドイツにはあると思いますが、日本だけじゃないかと思うのです。こういう非常に複雑な入り組み方をしている監督規制におきまして、こういうふうな国がほかにあるのですか。一遍、その辺の諸外国の事情を簡単に説明してください。
○稲葉説明員　会社法と証券取引法が併存している国は、日本のほかには主要国といたしましてはアメリカがございます。アメリカにおきましては、各州法によって会社法が定められているわけでございますが、この中にはそういうインデペンデント・アカウンタントという制度があるとともに、先ほど来お話が出ております証券取引法の関係におきまして、ＳＥＣに対する財務諸表についても、ＣＰＡと申しましてサーティファイド・パブリック・アカウンタントの監査証明が要るというようなことになっておりまして、そういう点ではアメリカと日本とは軌を一にしているということが言えるかと思います。ただ、ヨーロッパ諸国におきましては、御承知のように証券取引法がございませんで、もっぱら会社法の規制によって会計監査人、外部監査人と申しますか、そういうものが要求されている、こういうたてまえになっております。
　さらに、私ども税理士の関係については余り詳しくは存じませんけれども、先生のお話でございますとドイツと日本だけだということのようでございますが、そういうふうに幾つかの規制がなされているというのは、日本のこれまでの歴史的背景に基づいてこういうことになってまいったわけでございますので、それを一朝一夕に変えるのは非常にむずかしいことなので、それを尊重した上で徐々に制度の調整を図るべきではないか、かように考えているわけでございます。
○大島委員　アメリカが日本と同じだ、こう言われましたが、アメリカの商法あるいはアメリカの公認会計士法の規制の仕方と日本のそれとは、ほぼ同じですか。
○稲葉説明員　アメリカの会社法というのは余り規制が厳しくございませんで、たとえばカリフォルニア会社法の百十五条というような規定にそういう独立監査人の規定が載っているわけでございます。さらに細かい会計士の制度がどうであるかというのはむしろ大蔵省の所管に属することでございまして、私どもも余り詳しいことは存じておりません。
○大島委員　先ほどの「会社法改正の主要項目」という中に、盛んに大会社、大会社ということが出てくるのですが、この大会社というのは、五億以上の会社のことを想定しているわけですか。
○中島（一）政府委員　改正案によりますと、資本金五億円以上の会社、それから貸借対照表上の負債総額が二百億以上の会社ということになろうと思います。
○大島委員　世の中にインフレというのは毎年毎年進行していっているので、いま資本金五億ぐらいの会社を大会社と言っていいでしょうか、いかがなものでしょうか。
○中島（一）政府委員　大会社と小中会社、中小企業というふうにどこで線を引けばよいかという点につきましては、これは人それぞれに考え方も違うと思いますけれども、私ども考えましたのは、監査対象会社とするにはどの程度の会社がふさわしいであろうかという観点から考えたわけでございます。その場合には、企業の社会的責任というようなことも今回の商法改正の場合に問題になったわけでございます。企業の社会的責任を果たすためには、会計監査人による監査というようなものも非常に重要な役割りを果たすであろうというようなことを考えました。さらには、中小企業に関するいろいろな保護法がございます。中小企業基本法というような法律もございます。中小企業金融公庫法あるいは中小企業指導育成に関する法律というようなものもございますが、これらの法律はいずれも資本金一億円以下の会社ということになっておるわけでございます。そういう点をいろいろと勘案をいたしました結果、資本金五億円以上の会社を監査対象会社にするということがいいのじゃないか、こういう結論になったわけでございます。
○大島委員　これは御参考になるかどうか知りませんが、国税調査として大法人として特別調査官がやるのは、大体資本金十億以上をやはり目指しているようなんです。そういう意味におきまして、私は、五億程度のものを大会社というのはおかしいので、むしろこれは中会社だ、こういうふうに観念しておるわけですけれども、それはそれとして言葉の問題ですから……。
　今度負債を二百億と、こう決めた根拠は何ですか。
○中島（一）政府委員　法制審議会の答申におきましては、御承知のように負債百億以上ということになっておったわけでございます。百億とか二百億とかということを考えます場合に、私ども参考にいたしました数字といたしましては、資本金十億円以上十五億円までの一部上場会社の負債の総平均が約百四十億であるというような数字、あるいは資本金五億円の二部上場会社の全会社の負債の平均が五十九億円であるというような数字を参考にいたしたわけでございます。このような数字を参考にいたしますと、負債が二百億であるということは、資本金五億円との対比で考えましてかなり高額というべきではなかろうかというふうに考えまして、資本金が五億未満で負債が二百億というのはかなり問題がある、監査対象会社にすべきものであるというふうに考えたわけでございます。
○大島委員　しかし、負債二百億でも、その負債がたとえば一人の負債、大法人の負債というような場合もあろうし、あるいは数多くの債権者の負債が締めて二百億以上ということもあるだろうし、なぜ債権者の数をここへ入れなかったわけですか。
○中島（一）政府委員　負債二百億ということになれば、債権者もかなりの数に上るというのが通常であろうというふうに考えまして、負債額に加えてさらに債権者の数をも掲げるというような複雑な規定を設けることはいたさなかったということでございます。
○大島委員　最後に、税理士との関係を再びお伺いしまして、私の質疑を終えたいと思います。
　先ほど奥野法務大臣は、今回の法改正によって税理士業界を圧迫することはまずまずないというような御答弁でしたが、今回資本金十億を資本金五億に広げる、あるいは負債基準を設けると、こういうことになる予想対象法人は大体何件くらいございますか。
○中島（一）政府委員　資本金五億以上十億未満の証券取引法非適用会社というものが、私どもが把握しておりますのでは六百社前後ということになっております。それから、資本金五億未満で負債二百億以上という会社が二百社前後というふうに理解をいたしておりまして、合計八百社前後ということになるわけでありますが、このうちには、先ほど大臣も申し上げましたように、すでに公認会計士が監査をしておる会社がかなりあるというふうに考えております。従来からの大規模会社の関連会社、子会社というような会社も多くございますので、そういう関係ですでに公認会計士が監査をしておるという会社がかなりの数に上っておるというふうには承知しておるわけでございますけれども、それが約半数というふうな数字も聞き、四割くらいであるというような数字も聞くものでありますから、その辺のところは必ずしもはっきりした数字をつかんでおらないというのが実情でございます。
○大島委員　最後に、その中には税理士が関与している会社はどのくらいございますか。資本金五億から十億くらいまでの法人の中で、税理士が関与しているという件数はわかりませんですか。
○中島（一）政府委員　私どもの聞いておりますところでは、七社前後というふうに聞いております。
○大島委員　それはそうかもしれません。しかし、税理士には申告書の作成事務のほかに相談事務というのがあるわけです、別に税理士の事務として。恐らくその七件というのは申告書等の作成事務のことを言うのであって、その資本金五億から十億までの会社は、ほとんど税理士がいわゆる相談事務というものをやっている実情なんです。先ほど大臣が税理士業界には余り圧迫を及ぼさないと言ったのは、恐らく作成事務だけなのであって、この対象を広げられますと、いわゆる相談事務というのが税理士がずいぶん入っていますから、おまえはもう要らない、出ていけ、こう言われかねないと思うのですが、最後にその辺の法務省の見解をもう一度お伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中島（一）政府委員　私どもは税理士が関与しておる会社ということで聞いておりましたので、当然ただいまの税務相談も含まれておるというふうに理解をしておるわけでございます。
○大島委員　時間はまだ少しございますけれども、一応これをもって質疑を終了いたしたいと思います。
○高鳥委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十七分開議
○鍛冶委員　先日に引き続きまして、商法等の一部を改正する法律案について御質問をいたしたいと思います。
　質問の数が若干ございますので簡明にお答えいただきたいということと、私の方もいろいろな説明をなるべくはしょって簡明に御質問申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、単位未満株式についてお尋ねをいたしたいと思いますが、今回の改正法律案におきまして、単位未満株式については、再発行の場合を除きまして株券を発行できないというふうにされております。これは株主の株式譲渡の権利を不当に制限するということになるのではないだろうか、こう思うのですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　既存の会社につきましても株式の単位を引き上げる必要があるわけでありまして、そのために、現在以上に単位未満株式あるいは単位未満株主の拡散と申しますか、広がるのを防止するためにこのような措置をとっておるわけでございます。単位未満株式につきましては、会社に対しまして適正な価格をもって買い取るべきことを請求することができるということにいたしておりますので、株主の株式譲渡の権利を害するおそれはないというふうに考えております。
○鍛冶委員　じゃ、次に進みまして、改正法律案の二百三十条ノ三でございますか、ここで端株券についての規定が置かれているわけでありますが、この端株券につきまして三つお尋ねをしたいのです。
　まず一つは、どのような場合に発行されるのか、二番目は、またどのような目的に用いられるのか、三番目といたしまして、その法律的性質はどのようになっているのか。
　以上の点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　お答えを申し上げます。
　端株の発行される場合でございますけれども、株主に対する新株の割り当てあるいは株式の無償発行という場合に、株主の保有しております株式数に対して一割とか二割とかというような一定の割合をもって発行されますので、端株が割り当てられるという事態が生ずるわけでございます。その場合に、現在の制度におきましては、有償発行の場合は無視をする、無償発行の場合は金銭にかえて分配をされるということにいたしておりますけれども、一株の単位が引き上げられまして五万円ということになりますと、この端数も無視し得ない価値のものになるというわけでございます。そこで、このような場合に、一株の百分の一の単位で端株を発行するという制度を設けたわけであります。端株の場合は、株主がそれを希望いたします場合には会社に登録をしておきまして、そしてやがてこれが積み重なって一株になる、あるいは他から端株を取得してきて手持ちの端株と合わせて一株にするということができるようにしておるわけでございます。
　それから、端株の性質と申しましょうか、端株主の権利ということになりますが、これは議決権その他の共益権はもちろんございません。自益権につきましても、利益配当請求権は当然にはございません。ただ、残余財産の分配請求権というような出資者として基本的に持っております経済的な権利、これは保障しております。それから、定款で定めた場合には、利益配当請求権その他の自益権を与えることができる、こういうことにいたしておるわけでございます。
○鍛冶委員　次に、自己株式の取得の件につきましてお尋ねをいたします。
　改正案の中では二百十条となっておるかと思いますけれども、これも三点お尋ねをいたしたいのですが、第一に、自己株式の取得については制限を緩和しないということにしているようです。この点についてどういうわけか。さらに二点目には、この点に関する諸外国の法制は大体どのようになっているのか。三番目として、質受けについてはその制限を一部緩和した。これはどういうわけでそういうふうに改正をしようとしているのか。その点についてお尋ねをいたします。
○元木説明員　まず最初に、諸外国の法制からお答え申し上げます。諸外国の法制といたしましては、ヨーロッパの会社におきましては、原則として自己株式の取得は禁止いたしております。これに対しましてアメリカでは、自己株式の取得を原則として認めているということになっております。
　したがいまして、アメリカあたりで事業をやっているわが国の会社におきましては、アメリカの会社と事業を提携するという場合に、株式を交換する必要から自己株式の取得を認めてほしいという希望がかなりあるわけでございます。そういう希望もわかるわけでございますけれども、実はアメリカの法制におきましても、自己株式の取得を認めるかわりに、取得をいたしましたならばその分は資本から差し引くということにいたしております。ところが、実際の問題といたしまして、自己株式を市場から買い取りますと、額面では買い入れられないわけでございまして、必ず額面以上で買ってくるというのが普通でございます。そういたしますと、その額面超過額をどこから差し引くかということにつきまして、実はアメリカの実務でも非常に混乱が起こっております。したがいまして、もしわが国でそういう制度をとるということになりますとその点を明確にしなければいかぬ、解決しなければいかぬということでございますけれども、その点の解決というものは一朝一夕にできることでもございませんので、今回は残念ながらこの点は見送らざるを得ないんじゃないかということで、緩和しなかったわけでございます。
　ただ、そのかわり、自己株式の質受けでございますけれども、これは特に銀行などでは、余り価値のない担保を取るよりは、かえって自分の会社の株式を担保に取った方がより会社にとっては有利であるという場合もございますので、そういうことも考えまして、発行済み株式総数の二十分の一までは自己株式を担保に取ることができるということにしたわけでございます。
○鍛冶委員　次に、先日もちょっと触れた問題ですが、書面投票制度についてでございます。今回これが新設実施されるということになりますと、従来から多くの会社が行ってまいりました委任状勧誘制度との関係は一体どういうふうになるのだろうかと思うのですが、この点についてお尋ねをいたします。
○元木説明員　お答えします。
　この前も申し上げましたとおり、書面投票制度の方が、株主の意思を明確に総会で反映するという点から申しますと、委任状勧誘制度よりはすぐれているということでございます。したがって、理屈といたしましては、今回の改正におきましては書面投票制度だけを取り上げて、委任状勧誘制度はやめてしまうということでよろしいのではなかろうかと思うわけでございますけれども、ただいまの御質問にもございましたように、委任状勧誘制度というものが相当古くから行われてきておりまして、各会社ともこれになれてきておるということがございます。したがって、いま直ちに急激にこの委任状勧誘制度を廃止してしまって書面投票制度一本にまとめてしまうということになると、どうも実際問題としては混乱が起こるのではないかという危惧がございます。したがって、当分の間は、書面投票用紙の送付にかえまして株主全員に対して委任状を送るならば、それはそれでよろしいということにいたしたいということでございます。
　また、現行の証券取引法に基づきます委任状勧誘規則、これは法務省の所管の規則じゃございませんけれども、この規則も制定後相当長期間たちまして、今回ももうそろそろ見直さなければいけないのじゃないかという時期に来ているといううわさを聞いております。そういたしますと、委任状勧誘規則自体も直すということになりますと、また今度の新しい制度とどのように整合性を保たせていくかという問題もありますので、当分の間これも置いておくというたてまえから、両方の制度の併存を認めることにしたいということでございます。
○鍛冶委員　次に、第二百四十七条の一の二の項になりますか、現行法では、総会の決議の内容については、定款に違反するときは総会決議無効確認の訴えの理由となる、こういうふうになっているわけですが、今回の改正法律案におきましては、決議取り消しの訴えの理由としている。私は全く素人で、ここらあたりの細かいことはわかりにくいのですけれども、どうも非常に後退してきているような気がするわけですが、この点につきましての御説明をいただきたいと思います。
○元木説明員　お答えいたします。
　御承知のように、総会決議取り消しの訴えと申しますのは、総会の決議がありましてから三カ月内に、一般の会社におきましては取締役、監査役または株主が訴えを提起できることになっているわけでございます。これに対しまして総会決議無効確認の訴えというのは、そういう無効原因がありましたときはだれからもいつでもその主張ができるということになっているわけでございます。現行法のもとでは、決議の内容が定款に違反するときは無効確認の訴えの原因になっているということでございます。
　ところが、この定款と申しますのは、言ってみれば会社の内部規律でございます。会社の内部規律に違反したということについて何人もがいつでも主張できるということ自体、ちょっといろいろ問題があるのではないか。内部規律違反というのは、あくまでそれに縛られる会社内部の人ということになるわけでございますから、その違反があったということで主張できるのは、株主なり取締役なり監査役だけでよろしいのじゃないか。また、そういう内部の人であるならば、そういつでも訴えが提起できるというまでの必要がないのじゃないか、内部の人であればそれを早急に知ることができるわけでございますから、そういう点からも、取り消しの訴えの原因としてできるだけ法的関係を安定させたいということでございます。
○鍛冶委員　さらに、総会の決議の関係でお尋ねいたしたいのですが、これも現行法では総会の決議に特別の利害関係を有する株主は議決権を行使することができない、こういうふうにされているわけであります。第二百三十九条の五項で「総会ノ決議ニ付特別ノ利害関係ヲ有スル者ハ議決権ヲ行使スルコトヲ得ズ」、こうなっているわけですが、改正法律案の中ではこれを削除いたしておるようでございますが、この点についての御説明をいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　現行商法によりますと、総会の決議について特別利害関係を有する者ということになっておるわけでございますけれども、この特別利害関係を有する株主の範囲というものが必ずしも明確ではないわけでありまして、これまでも実務上あるいは裁判上いろいろ問題があったわけであります。会社の実質的な所有者であります株主について、利害関係があるからといって議決権を行使させないことは適当ではないのじゃないか、むしろその行使を許すことにして、その上で、そういうものに行使させたことによって特に不都合な結果が生じました場合には、これを決議取り消しの事由とすることによって是正を図るということの方が適当ではあるまいかということを考えたわけでございます。
○鍛冶委員　次に、取締役の関係に入りたいと思います。
　改正案の二百五十四条ノ二の中で、取締役たり得ない対象をずっと挙げてあるわけでありますが、これは試案と比べてみますと、試案の方ではこの対象として法人が入れてあったと思います。ところが、これが今度の改正案の中では削除されているわけでございますが、この削除されました理由をお聞かせ願いたいと思います。
○元木説明員　現行法のもとで法人が取締役になれるかという問題でございますけれども、これにつきましては、実際はなれないのではないかという解釈が強うございます。その理由といたしましては、取締役と申しますのは、その個人の業務執行に対する能力を信頼された上で選任されるということになっているわけでございまして、その観点から見まして、当然のこととして法人は取締役になれないという解釈が出ているようでございます。もし現行法のままの解釈が通用するということでございますれば、この新しい改正法案のもとにおきましてもそういう解釈ができるのではなかろうかということで、一応法人はなれないということにしておいてもよろしいのではないか。もちろん将来いろいろと事情が変わってまいりました場合には、その解釈も変わってきまして、法人も取締役になれるという考え方も出てくるかと思いますけれども、それはそのときのことといたしまして、またそのときに考えればよろしいのではないかということでございます。
○鍛冶委員　今度は、ちょっと違いますけれども、二百六十条の二項でお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の改正法律案で本項が新設をされているわけでありますが、取締役会が決議する事項を列挙してあるわけですね。こういうふうにしてある目的はどういうところにあるのか、この点をお尋ねいたします。
○中島（一）政府委員　会社の業務執行につきましては、取締役会が決定するというのが原則でございます。これは従来から商法二百六十条の第一項に定めておるわけでございますが、実際には、すべての業務執行について取締役会が決するということは不可能でありますために、その一部についての決定は代表取締役に委任せざるを得ないというわけであります。しかしながら、余りに過大な権限が代表取締役に移されることは、取締役会の権限の弱体化につながるということで、今回の改正案におきましては、ただいまの御質問にありました二百六十条の二項におきまして、取締役会がみずから決定をしなければならない事項、したがって代表取締役には委任することができない事項というものを列挙いたしまして、これによって取締役会の専決事項を明確にいたしまして、代表取締役に対する監督権限の強化を図ったということでございます。
○鍛冶委員　二百六十条の二項で、いま問題になったわけですが、
　取締役会ハ左ノ事項其ノ他ノ重要ナル業務執行ニ付テハ取締役ニ決セシムルコトヲ得ズ
　一　重要ナル財産ノ処分及譲受
　二　多額ノ借財
　三　支配人其ノ他ノ重要ナル使用人ノ選任及解任
　四　支店其ノ他ノ重要ナル組織ノ設置、変更及廃止
こういうように四つの項目がうたわれているわけであります。試案の段階といろいろ比較してみますと、これはどうかなという点が若干あるのですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　まず第一点のお尋ねは、二の項目で「多額ノ借財」とうたわれておりますけれども、これは試案の段階では、「重要な寄附、出資、貸借、保証及び担保の供与」というふうに明確に一つずつ例示がしてあったと思うのです。これが「多額ノ借財」という形でくくったと申しますか、表現されているわけです。これはやはり試案のようにきちっと書いた方がいいのではないかというふうにも思うのですが、この点についてお尋ねをいたします。
○元木説明員　お答えいたします。
　試案と二百六十条の二項に列挙いたしました事項とが違っているという御質問でございますけれども、この条文を起案いたしました立場としましては、試案とは全く内容は変えないというつもりで書いたわけでございます。したがいまして、試案では、先生御指摘のように、寄付、出資、貸借、担保、保証というふうなことが挙がっていたわけでございますが、たとえば寄付、出資、貸借、それから担保に供するということは、「重要ナル財産ノ処分」で読めてしまうのではないかということでございます。また、保証につきましては、これは条件つき債務の負担であるということでございますので、「多額ノ借財」の中で読めるのではないかということで、内容を変えるという意図はなかったわけでございます。
○鍛冶委員　こういう法律的な書き方というか読み方というのは、私も再々申し上げますように素人で非常にわかりにくいのですが、「多額ノ借財」という中できちっとした形で運用できるということであればいいのかとも思いますが、この点についても、いまの答弁はきちっとした形で理解をしておきたいと思います。
　次に、三の項目で「支配人其ノ他ノ重要ナル使用人ノ選任及解任」とあるわけですが、この「重要ナル使用人」というのは、具体的に言いますとどういう使用人を言うのか、この点についてお尋ねをいたします。
○元木説明員　お答えいたします。
　この「重要ナル」という言葉でございますけれども、これは現行の商法の二百四十五条等でも使われているわけでございますが、あくまでその会社にとっての相対的な概念ということで「重要ナル」という言葉を使っているわけでございます。したがいまして、この「重要ナル」というのは、一律に、たとえば部長が入るのだとかあるいは課長が入るのだというふうなことは必ずしも申し上げられないわけでございますけれども、少なくともその会社にとりまして相当な権限を持っている、そういう使用人はこの中に入るということで御理解いただきたいと思います。
○鍛冶委員　そうしますと、大きな会社、小さな会社、零細といろいろあると思いますけれども、こういう中でいろいろと、会社の内容によってはこの「重要ナル使用人」の内容といいますか、これが変わってくるということになるわけですね。
○鍛冶委員　次に、四の項目で「支店其ノ他ノ重要ナル組織ノ設置、変更及廃止」とうたわれておりますが、この「重要ナル組織ノ設置、変更」という点について、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
○元木説明員　「重要ナル組織」の中には、もちろん工場あるいは営業所で支店と並び称せられるくらいの規模を持っているものが入りますし、そのほかの組織の面といたしましては、事業本部をつくるとかそういうことが入るかと存じます。
○鍛冶委員　先に進みますが、業務担当取締役の件についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは試案の中で、会社の代表権と業務執行権は必ずしも一致しないというようなことで、会社の内部における業務執行を担当する取締役に関する規定を設けて取締役の業務執行に対する権限と責任を明確にすべきだ、こういう意見があったというふうに聞いておりますが、いわゆる業務担当取締役についてはそのときになお検討することというふうにされていたようでありますけれども、今回の改正法律案の中ではこれが取り上げられていないという状況にありますが、この理由はどういうところにあるのか、お尋ねをいたします。
○元木説明員　今回の商法改正の法制審議会の商法部会における審議におきまして、取締役会というものをどのように考えていくかということで二つの方向があったわけでございます。一つは、取締役会というものはあくまで監督権限を有する合議体ということで、それは理想的な形といたしましては代表取締役の上にありましてこれを指揮監督していくという考え方と、それからもう一つは、現実に目を向けまして、言ってみますれば代表取締役を頂点といたします一つのヒエラルキーといいますか、そういう形で、その中に経理部長であるとか総務部長であるとか、いわゆる業務を担当しながら取締役の仕事もしていく、言ってみれば代表取締役の下にあるような取締役、そういうものの存在を認めた上でこの責任を明確にしていく、この二つの考え方があったわけでございます。
　でございますから、これは両方とるというわけにはまいりませんで、いずれか一つをとらなければいけないわけでございますけれども、結局最後には、理想的な形ということで、この取締役会というものはあくまで代表取締役を指揮し監督していくという権限を持つ合議体であるということにしたわけでございます。そうしてまいりますと、今度はいわゆる業務担当取締役という観念は、これは一応今回は見送らざるを得ないということになりまして、今回は何も規定しなかったわけでございます。
○鍛冶委員　一応見送らざるを得ないということは、将来また検討はしていこうという、こういうことでしょうか。
○元木説明員　これは当然将来検討していかなければいけない問題だろうと思います。
○鍛冶委員　じゃ、次に進みまして、これは午前中小林委員もたしか触れられておったと思いますけれども、ちょっと重複いたしますが、二百六十条ノ四の四項、取締役会議事録閲覧の件でお尋ねをいたします。
　この件については、現行法では株主、債権者はいつでも取締役会の議事録を閲覧することができるというふうにされているのに、今回の改正法律案では「裁判所ノ許可ヲ得テ」ということで、制限されているわけですね。これはディスクロージャーの強化という方向から言えば大変反するものじゃないか。また、別の面からいいますと、これは株主の権限を縮小するという方向にあるのではないか。それであるのに、なおかつこういうふうに「裁判所ノ許可ヲ得テ」ということを入れたその理由についてお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　先ほども申しましたように、取締役会というのは会社の業務執行を決定をする機関でありますので、業務執行の決定には本来企業秘密に属する事項が多く存するわけでございます。それが無条件で開示されるということになりますと、会社の利益を害するおそれがございます。そのために、無条件の開示を定めております現行法のもとにおきましては、むしろ企業秘密に属することは取締役会にかけない、あるいはかけても議事録には記載しない、さらには、なるべく事実上議事録を閲覧させないというような扱いが行われていたというふうに聞いておるわけでございます。
　これではむしろ法の理想とするところに反することになりますので、今回の改正におきましては、裁判所で企業秘密と株主、債権者の閲覧の権利というものを比較考量した上で、取締役会議事録の開示をさせることにしたわけでございます。これによって実質的にはディスクロージャーを充実することになったということに考えております。
○鍛冶委員　いま御答弁になったように、ディスクロージャーを充実するということは、別に言えば議事録の内容が大変豊かになるというようなことにもなろうかとも思うのですけれども、しかし、実際に株主や会社の債権者の役に立つような充実したものに本当に行くんだろうかというふうに思うのです。この件に関していろいろ学者の方々も議論しているのを見てみますと、見通しとしてはまずないんじゃないかという非常に断定的な意見を持っている方が多いようでありますけれども、そこらあたり、いまおっしゃったような形に行くという自信がおありなんでしょうか。これを重ねてお尋ねをいたします。
○元木説明員　お答えいたします。
　これはたてまえといたしまして、およそ取締役会で決議されたこと、あるいは審議されたことにつきましては議事録等を作成するということになっておりますので、これは当然作成してもらわなければいけないわけでございます。それと同時に、従来からとにかく取締役会議事録は簡単にしか作成しない、それはいわゆる総会屋のえじきになってしまうからだというような、言ってみれば隠れみのと申しますか言いわけと申しますか、そういうものは今回法制上もなくなったわけでございますので、その点でさらに詳しいものはつくってもらえるのではないかと期待しております。
○鍛冶委員　いまのところでもう一点お尋ねしておきますが、「株主ハ其ノ権利ヲ行使スル為必要アルトキハ裁判所ノ許可ヲ得テ前項ニ掲グル議事録ノ閲覧又ハ謄写ヲ求ムルコトヲ得」云々とあります。「株主ハ其ノ権利ヲ行使スル為必要アルトキハ」というふうにありますが、裁判所に許可を得る前提として、これは具体的にはどういうふうなときを指すのか、この点についてお尋ねをいたします。
○元木説明員　具体的な例といたしましては、まず商法の二百六十六条に列挙してございます取締役が会社に対して損害賠償あるいは弁済義務を負うという場合、株主が代表訴訟をする場合ということになろうかと思います。それからまたそのほかには、商法の二百六十六条ノ三に基づきまして取締役に対して損害賠償請求をする、そういうことが考えられるかと思います。
○鍛冶委員　まだもう一つ具体的に欲しいような気もいたしますが、その点については幅も持たせながらやる方向で、この法が通りました暁には実施をされるべきではないかと思います。
　次に参ります。今回の改正法律案の中で、第二百六十六条の四項になると思いますが、取締役が取締役会の承認を受けないで競業を行ったときについては、会社のこうむった被害額の推定規定というものを置いているようでありますが、これを置きました理由についてお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　競業的な取引が行われました場合に、それによって会社に具体的にどれほどの損害が発生したかということを算出をする、証明をするということは、これはかなりむずかしい問題でございます。で、その困難を解消いたしますために二百六十六条の四項は、会社の得べかりし利益の額は、競業取引をした者の得た利益の額と推定をするという規定を置いたわけでございます。