Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹野貞子君　通告をしていたんですけれども、全然通告どおり返事がなくて何が何だかわからないので、まあいいです、私わかっていますから。
　つまり、文部省が学部の人数を決めるのは、つまり工学部とか機械とか、そういうところはお金がかかりますから余り学生を採らないですね。それで、お金のかからないところにたくさん学生を入れるわけですよ。そうすると、社会の必要としている工学とか機械とか電気とか医学とか、そういうところは非常に人数が少なくなっているはずです。もうけたが違っているはずです。そうすると、文部省は、日本は人的資源という割にはお金が施設にかかるから少ししか採らないというのは全く逆な発想で、社会が求めているニーズに合った学部の人数を設定すべきですね。
　つまり、何も機械がいいとかというんじゃなくて、一番機械学科なんというのはお金がかかるわけですからすごく少なく採るでしょう。そうすると、入学定員が少ないから競争率が高くなって、そんな競争率が高いところには人は行かない、こういう現象になってくるわけです。ですから、結局、女性は入りやすいところを目指して入る人が多くなる。必然的に文学とか社会学科とか、そういう何百人と採るところに行く。でも、そういうところは社会的ニーズに合わなくなってきて必然的に就職できなくなるという、こういう悪循環なんですよ。
　文部省は、社会のニーズに合わせて人員を採るとは言っていますけれども、全然ニーズに合ってないですよ、ニーズと逆なことをやっているわけですよ。例えば私の大学でも、人員をちょっとでも採ろうと思うと、文部省からはすごい厳しいチェックがあって全然増員できないというのが現状で、文部省はいいです、それで。つまり、就職に文部省は関係がなくてもいいと思います。人格、識見を養ってくれたらいいんです。
　私は、何のためにこんな質問するかというと、そこで労働省の出番ですよと、こう言いたい。しょっちゅうこれを言っているわけです。文部省は社会のニーズと違ったことをやるわけですから、それはそれで文部省はいいでしょう。私は文部省というのは雇用のための教育じゃないと思っていますから、それはそれでいいと思います。ですから、どうしても女性が入る学部のニーズが社会に合いませんから、結果的には失業状態になるというこの現状を早く踏まえていただきたい、早く理解していただきたい、こういうふうに思っております。
　私は、いっぱい書いたいんですけれども、いつも時間がなくなって本当に舌をかみそうに焦るんですけれども。そこで私は、労働省というのは女性が働くためのその意欲を高める技術と能力を持つことによって、より一層女性が職業に対して積極的に参加できるというふうに思います。それを聞きたいんですけれども、時間がなくなりますからひとつ伊藤能開局長、その点十分そこを検討していただきたいと思います。
　そこで、きょうは労働省がやっております若年求職者職業能力開発事業についてお聞きしたいと思うんです。
　今、私が焦り焦り言っているのは、とにかく労働省は文部省と関係なしに、女性の雇用に対する力、技術、そういうものをつけることによって、先ほど大臣が言ったようにミスマッチを私は解消できるんじゃないか、自分の能力がわかることによって自分の能力に合った仕事を探せる、そういう選択眼というのを持てるんじゃないかというふうに思っております。この若年求職者職業能力開発事業について、簡単に説明いただけますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今お話しのございました若年求職者職業能力開発事業でございますが、これは平成七年度から開始している事業でございます。
　大学を出た女子学生の方等を中心に大学で学んだことと実際のその職業とが必ずしも結びつかないケースが多い、そういったことで大変雇用情勢が厳しい中で御苦労なされている方々が多い、そういうことを勘案いたしまして、もし未就職等になった場合、私ども全国の職業能力開発施設と雇用促進センターがそういった方々の相談を受けて、そういった方々が職業能力の開発をして少しでも能力の付加価値を高めて就職できる、そういった機会に結びつけていけばということで始めたわけでございます。
　実際、昨年から始めまして十二月までの段階で、私ども相談を受けた件数が大体一千件を少し超える件数で相談を受けておりまして、現在、その措置に基づきまして相談をして能力開発のためのプログラムをつくり、その結果といたしますと、私どもそれに乗ってこられた学生の方につきましては、卒業されていますが、施設内で公共職業訓練の特別のコースを開いて受講していただくか、あるいは専修・各種学校、事業主団体の方に委託して、これは無料で学生の方は受講できるわけですけれども、教育訓練を受けてもらう。それで就職と結びつけていくという形になっておりまして、現在まで約半年の間で二百八十五名の方が実際にそういう形を通じて教育訓練を受けられた。まだ受講中の方も多数おられるわけでございますが、その結果、大体四四％ぐらいの方が就職と結びついた、こういう状況になっております。
○笹野貞子君　私は、これはすばらしいと思うんですね。未就職の人がこれを受講して約半分が就職できたという御報告です。これはいいんですけれども、隔靴掻痒の感がありまして、たった三カ月なんですね。そして、これで見ると北海道、宮城、東京、愛知、大阪、広島、福岡、いつでも京都を抜かすんですが、こういうふうになっているんです。最後に、その他の雇用促進センターにおいても相談を実施と。この、その他の雇用促進センターというのはどことどこを言うんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘のとおり、この若年求職者職業能力開発事業、昨年の大変厳しい新規学卒者の就職状況の中で、少しでも就職で苦労されている学生の方が能力面で付加価値をつけて職業に結びつけばという、そのお手伝いをしようということで緊急的な措置として実施したこともございまして、始めたときは非常に慌ただしい状況の中で出発したのが実情でございます。
　そういった意味で、三カ月と申しますのも、やはり早く就職したいという学生の方の気持ちとマッチさせながら教育訓練を受けてもらうにはその辺が限界かと、こういうこともございまして三カ月を中心にやっておりますが、全国に六十五カ所ございます私どもの公共の職業能力開発促進センターで受講していただく場合には、それを六カ月ということで受けとめていきたいと思っております。ただ希望は、そこはどうしても技能系が中心になるものですから、ＯＡ機器等の操作を中心に教える専修・各種学校の方へ行かれる方が多いというようなことで三カ月が中心になっております。
　こういったことを通じて、私ども当面の緊急の能力開発面でのお手伝いは学生の方々にさせていただいていますが、基本的には学生の方々の職業ともっと円滑に結びついていくためには、早い段階からの進路等をにらんだ本人の方々の進路決定なり、あるいは職業意識というものをどう持つかとか、早い段階からの準備も必要かと思いますので、そういった面では労働省内でも職業安定局、婦人局等といろいろ連携をとりながら、そういった方面での施策も進めているところでございます。
○笹野貞子君　私はそこを言ってほしくて、一生懸命鼻から息を出しているのはそれなんですね。つまり、就職が決まらないからやるというんでは手おくれなんです。
　ですから、今局長は慌ただしくと言いましたけれども、これは本当に重大なことなんですから、もっとじっくり腰を据えて、そしてもっと卒業をする前からこういうことをやると卒業のときにはきちっと自分に合った職業、つまり自分の能力がわかれば、先ほど大臣が言ったようにブランド志向もなくなって、働く意義というのもしっかりわかるようになるんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう意味では、大臣、どうぞ文部省に頼らずに、先ほど文部大臣に言ったと言いますけれども、文部省というのはこれは知識、教養、人格、識見でいいと私は思います。雇用の面までとても今の文部省はその力がないというふうに思いますから、これからは労働省が人間の働くという意欲を実現させる、つまり力を持たせるところだというふうに思います。
　時間がなくて、きょうは本当は時短の問題を聞いて「モモ」の話も聞こうと思いましたんですけれども、この次に大臣に「モモ」のお話を聞かせていただきます。
　最後に、時間が過ぎたんですけれども、大臣ひとつ、能力開発という、労働省が人間の、文部省と違った教育に力を入れるという御決意を言いただけますか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の方が私よりはるかに哲学をお持ちでございます。先生のそういう御指摘を十分に受けとめまして、御要望におこたえできますように私なりに全力を尽くしたい、労働省も全力を挙げて取り組みたい、こう思っております。
○笹野貞子君　よろしくお願いします。終わります。
○末広真樹子君　参議院フォーラムの末広真樹子でございます。
　これからの雇用をめぐる重点施策について、まずお伺いしたいと思います。
　労働委員会における労働大臣の所信表明におきまして、大臣は、雇用失業情勢は依然として厳しい状況にあり、労働者の多様な個性や能力を十分に発揮できるような環境整備を一層進めるとして、「ともに働き、喜び、安心して暮らせる社会の創造を目指して、全力を挙げて取り組む」と、このようにおっしゃっております。そのお気持ちはまことにすばらしいものと拝聴いたしました。
　しかしながら、大臣のお述べになった総論の格調の高さに比べまして、各論の内容がどこまでついていっているのか甚だ疑問に感じるわけでございます。特に、所信にございました五つの法律改正案が、この厳しい状況下で、ともに働き、喜び、安心して暮らせる社会の創造にどれほどつながっていくのか見えません。余りに細かな改善にしかすぎず、時代をダイナミックに動かしていく政策とはとても思えません。私自身、まだ議員になって半年、労働行政の一端しか理解できておりませんが、こうした政策の打ち出し方というのは理解の及ぶものではないわけでございます。
　そこで、質問でございます。今国会に上程される五法の改正案を含めた重点政策の立案はいかに雇用の促進、安定に役立つとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。私は、かような小手先の改革ではない抜本的な雇用促進安定策が必要と思います。そのためには、職安のこれまでの枠を飛び出した、町に出て定職を持ちたがらない若者の意識変革、これについて徹底した調査を行う必要があるのではないかと思います。つまり、今までの労働の概念というのは、自分自身の時間を売ってお金にかえる、自分は家族や妻や子供たちのために嫌でもそうせざるを得ない、つまり我慢して犠牲になっていくのが労働というような概念がございました。しかし今は、若者たちは卒業してもお金は親からもらう、自分は自由と無拘束を選択するという、こういう意識になってきているわけでございます。そういう若者たちと思い切って語り合ってみるというようなことが必要じゃないかと思うんですが、大臣はこの点に関していかがお考えでしょうか。
○国務大臣（永井孝信君）　先生大変壮大な視野から御指摘がございました。言われましたように、若い人たちの意識は私どもの若かったころと比べますともう比較ができないほど変革をしてきているわけであります。多様化してきております。価値観が違います。そういう若い人たちの社会に貢献する思いとか、あるいは自分が働いて家庭を築いていくその心構えとか、そういうものを的確にとらえることが非常に私は大事だと思います。しかし現実は、例えば職業安定所の職員がそういう盛り場に出ていって若者に対して直接アタックするというほど、なかなか要員の関係で余裕を持たせてもらっていないのもまた片方の厳しい現実なんです。
　そんな中で、職業安定所の皆さんあるいはレディス・ハローワークの皆さんなどは、本当に私が誇張して言うんではなくて、いろんな面で知恵を出し合って自分で体を動かして求人開拓をやり、どうやれば若者のニーズに合うような職業の紹介活動ができるか、大変な私は頑張りをしてくれていることを実は自分でも見て知っているわけであります。午前中の質疑でもちょっと申し上げましたように、国技館を借り切って若者を集めて職業紹介のイベントをやった、大変すばらしいことだと朝日新聞で褒めてもらって喜んでいるわけでありますが、そういうことでただ単に喜ぶだけではなくて、そういうことが社会の求めていらっしゃるニーズに、ニーズの全部とは言いません。角だと思いますが、その一角にこたえていることは間違いないと思いますので、そういうことを私どもは積極的にやっていきたい。
　今度の国会でも法律の改正案を幾つかお願いするわけでありますが、その法律の改正によってすべてが片づくと私どもは思っておりません。それはもう一つ一つ必要な法律の改正を行ったり、場合によっては新しく法律をつくったりお願いをしていくわけでありますが、その作業と合わせて、全体的にその求めている社会のあり方、姿というものに、労働行政がいかにしてこれに対応できるかということを日々の業務の中で懸命にやることが今の先生の御指摘にお答えする道ではなかろうかなと、こう思います。
　直ちに、あしたにしか浮かぶようなすばらしいことがすぐにできるとは思いませんけれども、そこまで一つの夢と希望だけは捨てないように持ってやっていきたい。これが、ともに働き、喜び、安心して暮らせる社会の、私のキャッチフレーズに合うんではないかなと、こう思っております。
○末広真樹子君　そういう情熱を忘れないで一緒にまいりたいと思うのでございますが、ただお役所的にとんと受けて待っていたんでは時代の変革はキャッチできない、時代の波はあくまでも現場におりてつかみ取れという、これは申し上げておきたいなと思います。
　次に、男女雇用機会均等法の見直しについて、これは先輩方がもう朝から皆さん何か集中しておっしゃられたので、大変私ごとき新米がまた最後に同じことを言うのかなという気もしないでもないんですが、そこには新米のまた新鮮さもあろうかと思いますので、お聞きいただきたいと思います。
　ともに働き、喜び、安心して暮らせる社会の創造にとって大切な国民の半数を占める女性の雇用を取り上げたいと思います。去年の臨時国会で質問させていただいた際には、十月二十五日に開始された婦人少年問題審議会での男女雇用機会均等法の見直し作業に大いに期待を抱かされたものでした。この作業はどれほど進んでいるのでしょうか。
　私の手元に送られてまいりました就職難に泣き寝入りしない女子学生の会の就職黒書には、大変ショッキングな内容がたくさん出ております。これにつきましては労働省側でもその内容は承知されていると思います。去年十月三十日付で出たものですが、学生三百六十一人からの回答で、現状への不満を持つ人が多いと思われ、幾分偏りがあるかなとも思いますが、そこに出てきたことが真実であることは否めないと思います。
　アンケート調査によりますと、募集、採用が男子のみであったというのが百八十九人、回答中の五七・八％。資料請求しても女子にこない、百七十五人、回答中の三八・七％。男女別の採用人数を明示して募集していた、はなから女性をのけていたという、これが百九十九人、回答中の六割。女子には応募できない、または女子の採用が極端に少ない職種があったというのは大変多いんです、二百三十五人、回答中七二・八％。女の子を持っている親は、ここでよよと泣くと思うんです。女子は自宅通勤のみとか通勤時間は三十分などのような条件があったというのが百五十一人、これが回答中の四七・五％。これがわからないんですよ。なぜ女子は自宅から通わなければいけないのですか。独立してアパートを借りて自立の道を選んではいけないんですか。働くというのは、親のすねをかじって、家賃も食事代も親がかりで、それでいて働かせてもらいなさいと言っているとしか思えないんですよ。これ大臣、男性の試験官が多いと思うので、何で女子は自宅通勤のみというのがくっつくのか、ちょっと解説してほしいと思うんでございますけれども。
　同じ業種なのに男女で初任給に差があったとか、男女同様に募集しても受付での対象は男子のみであったと。これは完璧にだましですね、受付へ行ってみたら男子だけですよと。女は家庭、女にはできないなどのような女性べつ視、性別役割分業についての発言があったというのは回答中二三・七％。これらすべて男女機会均等法からすれば許しがたい事実です。もうそんなことを言った人を全部ここに呼んできなさい、一遍参考人として聞くからというぐらいなことでございますけれども、呼ばれたためしがないですね。一回呼んでほしいなと思うんですが。
　現在行われている均等法の見直しは、これらの事実に対応したものとして行われているんでしょうか。同会は、見直しに当たって罰則規定を設けることを労働大臣に強く求めております。当然、このようなアンケートの事実からすれば必要なことと考えざるを得ませんが、いかがお考えでしょうか。とても所信の中で、「均等法上問題のある事案もなお見受けられるところです。」といった、おっとりした認識では現実は済んでいない、せっぱ詰まったところにきておると。つまり、ここへ呼ぶ意思がありますか、確かめる御意思がございますかというのはいかがでしょう、大臣。
○国務大臣（永井孝信君）　先生の言われたことは十分に私も理解できます。そこで、均等法に定める不当な差別があってはならぬということがまだ守られていないという事実が存在するということは、所信表明でも私は申し上げました。これは事実を指摘したのでありますが、激烈な言葉を使うか使わないかは別にして、私の持っている認識も先生の持っている認識もそう変わらないと思うんです。
　ただ、罰則規定どうこうということになりますが、実は今この均等法の見直しは審議会で御審議をいただいておりますから、軽々に今ここで私の方からとやかく言うことはできませんけれども、本当のあるべき姿というのは罰則がなくってもちゃんと守られることが本来の姿なんですね。本当はそれを求めているわけです。罰則をつけて強制的に首に縄をつけて引っ張っていくようなやり方が果たしていいのかなという思いもあります。しかし、どうしても罰則規定をつけなくてはいけないような事案があれば、それは当然刑法もあるし民法もありますから、そういうことで対応を今まで日本でもしてきておりますが、この種の問題については私は審議会の御審議の経過を十分に見きわめた上で対応を考えていきたいと、こう思っています。
　なお、参考人というお話がございました。これは、参考人を呼ぶ呼ばないは委員会でお決めになることでございますから、もしそれの必要性があればひとつ委員長の方で理事会に諮っていただいて処理をしてもらえばいいことでありまして、そのことを私は決してやるべきでないとかやるべきだということは、ここでコメントすることは差し控えておきたいと思います。
○末広真樹子君　ぜひ一度参考人に来ていただくことを、委員長、御検討いただきたいと思います。
　次に、こういう大所高所からの男女雇用機会均等法の見直しばかりでなくて、もう少しソフトな面から見直しについて述べさせていただきたいと思います。
　女性の労働参加ということについて、女子学生の就職難が起きている原因というのは、女子学生が無能なのではなく、むしろ男子学生より優秀な学生が多いんです。それでも企業が雇いたくない理由は、女性であるための四つのハードルのせいではないかと思います。一つは結婚。結婚するとやめる人が多いから、会社は人材育成のために投資した分が回収できない。二つ目が出産。三つ目が育児。結婚のハードルを共働きという形で越えても、出産後は必ず育児休暇をとるわけでございます。そして、四つ目が介護。家に寝たきりの病人が出れば、まず女性がその勤めをやめて介護に当たる。
　この幾つものハードルを乗り越えて職場に定着する女性は数が少ないのです。そんな低い確率に依存するよりは、企業としてはもっと安定性のある男子学生を採用したがる、こういうことであると思うんです。逆に言えば、男性にも育児休業を均等にとらせ、介護休業を平等にとらせれば女性のハンディキャップは一挙に解消できると思います。
　そこで質問ですが、これまで賃金を払われていない家事や育児や介護といった無償労働をどのように評価し、真の男女平等の確立の必要性をどれほどお持ちでしょうか。これは婦人局長にお願いします。
○政府委員（太田芳枝君）　幾つかのハードルの中でも、近年女性の社会進出が進みまして、職場進出というのは著しいものがあるというふうに思っております。
　このような中で、実際の共働きの夫婦の生活時間を見ますと、夫と比べましてやはり妻の方に家事等の負担がかかっているというのが現状でございます。女性の能力発揮を進める上では、やはり職業生活と家庭生活の両立というのが主要な課題でございまして、これは、先生おっしゃるように、本来男女双方が担うべきものであるというふうに思います。であればこそ、育児・介護休業法も男女労働者に休業の権利を認めたわけでございまして、その辺もぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それからさらに、女性が家庭責任の多くを担っている根底には、男は仕事、女は家庭といった、いわゆる性別役割分担意識というもの、これは少しずつ変わってきてはおりままけれども、まだまだ根強く残っておりまして、この是正が不可欠であるというふうに思うわけでございます。
　この是正につきましては、婦人週間を初め男女雇用機会均等月間、あらゆる機会をとらえて啓発活動に務めているところでありますが、今後ともこれはもう不断に、飽きずにやり続けなければいけないことであるというふうに思っているところでございます。
○末広真樹子君　二〇二五年には、日本では高齢者数がそのピークを迎えるわけでございます。介護労働、福祉労働への女性労働力の必要性が高まるだけでなく、男性労働力も広くこのジャンルで求められてくることになります。こうした時代にあって、女性は男性労働力の穴埋めにとどまらず、広い分野での主体的活躍が求められます。
　ですから、高齢化・少子化社会を展望したときに、家事と労働の男女均一化、家庭と社会におけるパートナーシップの確立が今後の労働力確保において重大なことであることは否めない事実です。
　そこで質問ですが、二十一世紀に向けた労働力の確保の見通し、つまり少子化、高齢化、この二つを抱えた上での労働力の確保の見通しをどうお持ちでしょうか。お答えください。
○政府委員（征矢紀臣君）　御指摘のように、今後二十一世紀になりますと、従来戦後一貫して労働力は増加してまいったわけでございますが、この増加幅は減少し、かつ二〇〇〇年を越えますと労働力が減少に向かう、こういうふうな見込みでございます。
　そういう中で、御指摘の点でございますけれども、これは他面、経済成長がどういうテンポでいくかというようなこととも関連するわけでございますが、当面政府といたしましては、新しい経済社会計画あるいは雇用対策基本計画におきまして、長期的には難しゅうございますが、二〇〇〇年までの間の見通しといたしましては、年平均の経済成長実質三％程度ということを前提といたしまして、二〇〇〇年時点では完全失業率二カ四分の三％程度を目標として、それ以下にできるだけ低く抑える、こういう目標で対処しようということでございます。
　そういう目標ということからいきますと、労働力自体は確保できるものと見ておりますが、ただ目標どおりいかない、厳しい経済状況の中でいかない、そういうケースにつきましては、経済成長率が一カ四分の三％程度にダウンすることが見込まれる。そうしますと、完全失業率も三カ四分の三％程度に上昇する、こういう厳しい見通しもあるわけでございます。そういう中で、御指摘のように、少子・高齢化ということで、今後高齢者あるいは女性、そういう方々が積極的に働く場に参加していただくことが重要になるわけでございまして、そういう意味で高年齢者あるいは女性が働きやすい環境を整備していくことが今後の私どもの重要課題になるというふうに考えておるところでございます。
○末広真樹子君　ありがとうございます。というように、福祉労働、介護労働での労働市場が大きく開けてくる、この点について御理解をいただけでありがたいと思っております。ですからこそ、このジャンルに抜本的な施策を施していただいてダイナミックな市場をつくり出してもらいたい、かように思っているわけでございます。
　現在、男性の労働時間の短縮化、目標千八百時間でございますが、これで給料の手取りが減少しました。しかし、休日はふえました。薄い財布で休みがふえた。うれしいのか悲しいのかよくわからない。消費は落ち込んでおります。さらに、将来的には高齢化のために税率は上がるだろう、賃金は横ばいだろう、実質所得は大きく下がるだろうという点が予測されます。これではますます労働意欲が低下するんです。
　そこで提案なんです。もう一つ財布をふやしてはどうでしょうか。夫に一つの財布、妻にも一つの財布、ダブルインカム効果です。一世帯に二つの財布のメリットというのは、納税者が二人、消費者が二人、そして労働時間の短縮ということで男性の過労死を防ぎます。女性も無報酬の家事、育児・介護から解放されて、生き生きと報酬を得て働くわけでございます。家庭の中でも外でも男女の役割と責任を分担した結果、一人を複数の役割で人間を活用できるのです。つまり、マンパワーが生まれます。そのためには、パートタイム労働者への所得控除の見直しや労働時間を自由に選択できる労働参加の保障など、新たな施策が必要であろうかと思います。
　大臣、これまでの施策を振り返って、男女とも経済的に自立した男女共生社会実現のためにどう施策を進めていかれるのでしょうか、お示しください。
○国務大臣（永井孝信君）　一言でなかなか御回答申し上げることは難しい問題だろうと思いますけれども、要は女性の職場を開拓すること、そういう職場を創出すること、これが大事だと思うんです。これは労働省だけがどこそこに職場をつくりなさいといってできるものじゃありませんから、産業構造が改革されていく、転換していくというその中で、できるだけ女性の職場の開拓ということを実現できるような方向に労働省としても留意をして対応してまいりたい、これがまず一つです。
　もう一つは、女性が働くことができれば、今言われたように財布が二つになるわけです。なかなか全部が、全員が財布が二つになるかどうかは別にいたしまして、片方で育児の問題あり介護の問題という細部の御指摘がございました。だからこそ育児休業法をつくるときは大変な論争があったんですよ。大変な論争があって、当時議員立法で出したんです、これは。議員立法ではなかなかうまくいかないというので途中から内閣の提案に置きかえてもらって、中身も少し変わったのでございますが、当初の育児休業法は女性だけが対象だったんです、原案というか政府提案は。それをすったもんだあったあげく、男性も一緒にということで男女がともにこの育児休業を、育児のために休むことができるということにいたしました。
　今度の介護休業制度も同じですね。配偶者も含めて全部その介護に当たることができるということにしておるわけでありますから、そういう環境整備は、その土台はできていると思う、土台は。その土台を着実に実現するためにどこまで社会がそれを受け入れてくれるかということでございまして、今調べましたところ、育児休業一つとってみても、男性の取得率というのは極めて低いんですよ。しかしゼロではない。そこに私たちは希望を持っているわけです。だから、ゼロではなくて、限りなく男性も育児に携わってもらう、その間は母親の方は働きに出るということを二十一世紀に向けて着実に前進させていく必要があろう。そのために援助できることは、今の法律の制定された経緯も含めて、労働省としては全力を尽くして環境整備に当たっていきたい、こう思うわけであります。
　先生の言われたようなことに、なかなかすばっとお答えすることはできませんけれども、先生の言われていることは十分に理解ができますので、御理解が得られますように私どもも努力をしていきたい、こう思います。
○末広真樹子君　時代はなかなか待ってくれてはおりませんので、わかっちゃいるけどすぱっとはできないでは困るんで、これはダイナミック、ダイナミックと申し上げているのは、だっただったといかぬと、そのはざまで女たちが押しつぶされていくのが目に見えているからでございます。
　男性で育児休暇をとった人の話を聞いてみますと、新しい人生が開けた、仕事場以外でこんな楽しいジャンルがあったのかということで、かえって職場に帰ったときに新しい労働意欲がわいてきたというような事例も聞いております。ですから、できるだけ早く女性も男性もともに働けるような社会基盤の整備、保育所とかいろんな面での。それから、今介護の問題でも、介護ヘルパーの数が実質的に足りません。このあたりもどうやって具体的にふやすのかというあたりをやっていただきたいなと思います。
　労働力を固定化して一人の労働者に過度に何もかも期待するのではなくて、これからの時代は職業を自由に選択して、ライフステージに合わせて職場を自由に出たり入ったりできて、また長い人生のある局面では夫が再び学習の場へＵターンしたりすることも可能な、これが我々の目指す男女共生社会なのでございます。それが一日も早く実現できますように施策の充実をお願いしたいと思います。
　これで私の質問を終わります。
○委員長（足立良平君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成八年二月二十六日（月曜日）
　　　　午前九時四十分開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　原田　　憲君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　江田　五月君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　平田　米男君
　　　　　　前田　武志君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　山田　正彦君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　細川　律夫君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　錦織　　淳君
　　　　　　正森　成二君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉岡　賢治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　安藤　昌弘君
　　　　　　　　行政改革委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　田中　一昭君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　増井　和男君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　河村　武和君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　河上　信彦君
　　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　中小企業庁長官　新　　欣樹君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　松下　康雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　小杉　　隆君
　　武藤　嘉文君　　　　　佐藤　剛男君
　　安倍　基雄君　　　　　奥田　敬和君
　　伊藤　達也君　　　　　山田　正彦君
　　笹川　　堯君　　　　　江田　五月君
　　錦織　　淳君　　　　　宇佐美　登君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
　　海江田万里君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　越智　伊平君
　　佐藤　剛男君　　　　　武藤　嘉文君
　　江田　五月君　　　　　笹川　　堯君
　　奥田　敬和君　　　　　安倍　基雄君
　　山田　正彦君　　　　　伊藤　達也君
　　宇佐美　登君　　　　　錦織　　淳君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
　　吉岡　賢治君　　　　　海江田万里君
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本日の会議に付した案件
　証人書類提出要求に関する件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
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○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、住宅金融専門会社問題等について集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。深谷隆司君。
○深谷委員　おはようございます。
　橋本総理大臣、総理大臣におなりになってから初めての訪米、まことに御苦労さまでございました。
　報道されたところによりますと、クリントン大統領との会談も極めてスムースに過ぎて、大きな成果を上げられたと喜んでおります。実際にはその間のお話を伺いたいと思っていたのでありますが、本日は住専の問題に絞られた集中審議でございますから、またの機会に譲ることにいたしまして、とりあえず、本当に御努力なさったことに感謝を申し上げたいと思う次第であります。
　さて、去る二十二日に、野党新進党は、小沢党首を先頭に住専処理反対のデモ行進を行ったのであります。来る三月五日、再びまた大規模なデモ行進を行うと聞いております。もちろん、野党のおやりになることでありますから、私どもがとやかく言うべき問題ではないとは思うのでありますが、率直に言って、なぜ国会議員が国会に向けてデモをやらなければならないのか、そこのところは何とも奇異に映って仕方がないのであります。
　大体、デモは国会の中で発言できない市民の方々がやるべきものでございまして、国会で審議をする権利と責任のあるそういう人たちが委員会を開催中に街頭でデモ行進を行うというのは、やっぱり国民からごらんになっておかしな姿ではないだろうかなというふうに私は思います。あの日は、ちょうどこの委員会で公聴会をやっているときです。国民の皆様方が大きな関心を持って意見を発表するようなときに、国会がとまっているというならともかくでありますが、なぜ街頭でデモ行進をしなければならないのか、どう考えても私には理解できないところであります。
　私は、国会議員は国会で堂マと質問を行う、これに徹することが必要であると思うのでありますが、総理大臣、御感想はいかがでございましょう。
○橋本内閣総理大臣　これは、それぞれの政党が活動されるその政党活動について、私から何ら申し上げるべき立場ではありません。この点はぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
　住専問題を初め、国政の中で御論議をいただくべき問題は多数あると考えておりますし、重要事項におきまして国会の場におきましての真摯そして活発な御議論というものが行われること、これが民主主義の基本であるということを私は申し上げたいと思います。
○深谷委員　しかも、あのデモ行進を見ますと、住専処理に税金を使うな、この一言のシュプレヒコールが繰り返されているのであります。こんな困難な問題をそういう一言だけで片づけていくような姿勢というのは、私は、国会議員として余りに安易で、むしろ国民を欺くものではないかとさえ思っているのでございます。もっとも、小沢党首を初め、先頭に立っている人たちが苦笑いを続けておりましたから、やっぱり真剣勝負ではないんだなという感想を持ったということもつけ加えさせていただきたいと思うのであります。
　政府の提案する法律案に対して反対なら、先ほど申したように、国会で堂々と述べるべきであります。そして、何らかの対案を出すべきなんです。今回まで何回も新進党は対案を出すと言っておりましたが、いまだに党内の意見がまとまらないで、今日に至るまでも具体的な提案は出されておりません。
　このような状況を一体どう思われるのか。私は野党から具体的な対案が出されてしかるべきだと思うのでありますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　それぞれ、本日までの審議の中で、その方が考えられる手法というものについての御論議がございました。ある方からは、会社更生法を使うべきであるという御意見もございました。ある委員からは、破産法の手続を、そうした御意見もありました。そしてまた、そういう延長線の中で、私どもが耳を傾けるべき御意見もそれぞれにあったように思います。
　ただ、党としてまとまった御見解をお示しいただくというには今日まだ至っておらない、そのように感じておりますし、それぞれに対しての考え方、これは私どもとしてお示しをしてまいりました。（発言する者あり）そして今、削除というお話がありましたが、それだけで済む問題かどうかはまた別な問題があろうと存じます。
○深谷委員　対案をまとめると言われていたことは確かで、今までその対案が出されていないことも確かでございますから、自分が都合が悪いといって大きな声でやじを飛ばさないでいただきたいと思うのであります。
　そこで私は、本日の質問を通じて率直に住専処理の功罪を検証いたし、最後に幾つかの提案を申し上げて国民の皆様の御理解を仰ぎたい、そのように考えております。
　まず、住専処理の功罪の功の部分、よかったと思われる点から私の考えを述べていきたいと思うのであります。
　昨年、村山政権は、住専処理の問題について具体的な方針を年内に立てようと決意をされたのでございます。私も閣僚の一人としてその協議には参加をいたしまして、そして、昨年の末ぎりぎりで出されたのが今回の住専処理対策法案でございます。
　その目的の最大のものは、金融不安を解消して景気を回復させる、この大きな目標に向かって進もうということであったと思うのでありますが、当時の副総理というお立場で、橋本総理、どのようにお考えでございましたか。
○橋本内閣総理大臣　委員とともに閣僚の一人として村山内閣の中におりました人間として、当時の大変厳しい経済情勢の中で、日本の景気の回復のために何をすればいいか、真剣な論議をしてまいりました。そしてその中におきまして、二度の経済対策を初めとするさまざまな施策を積極的に講じていく中におきまして、まさに今議員御指摘のように、この住専の問題の処理というものが非常に大きいというお互いの認識の中で今回のスキームを決定してまいりました。
　私は、今、日本の経済、先行きがやや明るい情勢になってまいりましたことを本当にほっとした思いで見詰めておりますけれども、依然として雇用が極めて厳しい情勢にある、さらに中小企業、特に非製造業部門において非常に厳しい情勢がありますことを今も本当に心配し続けております。
　そうした中におきまして、そうした産業の血液ともいうべき資金を流していく金融システムというものの安定を確保すること、その信頼性を高めること、これは何をおいても我々として考えなければなりません。今回の住専の処理方策というものにつきまして、年末ぎりぎりまで本当に関係者の中で論議が進められる中におきまして、かえってそのために情報の開示がおくれておしかりを受けている部分がありますけれども、この処理の方向が見えたということは、私は、金融システムに対し再び信頼、安定を取り戻す上で非常に大きい効果があったと考えております。
○深谷委員　この三年間、我が国は不況であえいでまいりました。特に中小企業を中心とする国民の皆さんの悲鳴にも似た声を、私たちは痛いほど受けとめてまいったのであります。
　そこで、与党三党とも結束をいたしまして、当時の村山内閣、次から次へと切れ目のない経済対策を打ち立ててまいりました。今お話がありましたように、住専処理対策は昨年ぎりぎり決まったものでございますが、しかし、これらの一連の動きが効果を上げまして、ことし一月四日以降、株価は二万円の大台に上り、今日も堅調でありますし、為替は百六円という、つまり円高から円安に移っていったのでございます。
　私は、長期的に見て、我が国の経済はようやく回復軌道に乗った、こう思うのです。その乗った一つのきっかけはこの住専処理策にあったと思うのでありますが、もう一回総理のお考えをお述べください。
○橋本内閣総理大臣　私ども、為替の水準あるいは株式市場のいわば水準についてあれこれコメントをすることは本来控えるべきことであろうと思います。
　しかし、少なくともこの住専処理策が発表されました後、市場が安定して動いております。そして、その意味では、今回日米首脳会談をいたしましても、為替の問題等が全く論議の対象として考えられずに済んだ。こうした点は、やはり私は、住専の問題を突破口にして不良資産処理に取り組むことによって金融システムの安定性を求めていくという姿勢は、少なくとも市場に好感を持って受けとめられたと考えており、この役割は景気回復の中で大きなウエートを占めると思っております。
○深谷委員　あとは、景気回復の足取りをより確かなものにするために、今上程されております平成八年度、七十五兆円を超えるこの予算を早急に成立させることだと私は思っております。
　住専対策を打ち立てて二つ目によかったことは、私は、昭和初期に起こった金融恐慌を再現させなかったという点ではないだろうか、こう思っております。
　大正十二年に起こった関東大震災の後、日本銀行は震災手形の特例的割引を実施いたしました。しかし、第一次大戦の反動もございまして不況がずっと長引いて、手形の返済が一向に進まず、経済はまことに大きな低迷を来したのであります。そこで政府は、やむなく財政資金を用いてこれを解決しょうといたしたのであります。
　ところが、当時、震災手形の大半が鈴木商店と台湾銀行が所有しているということから、そこにだけ救済の目を向けるといったようなうわさが立ったのでございます。そして、多くの反対が起こってまいりまして、鈴木商店や台湾銀行を救済するために国のお金を使うのはおかしいということで、国会も紛糾をいたしまして、結局は、この案は否決をされまして、若槻内閣ば崩壊するということになってしまったのでございます。
　当時の東京朝日新聞というのがございます。「どうして下さる？　二億圓の汗の結晶」、こうかなり大きく扱っておりまして、何ですか今日の動きにやや似たような感じがしないでもないのであります。
　これらの動きで預金者の不安が広がってまいりまして、次々と銀行が休業をいたし、全国にこれがパニックとなって広がって、昭和の大恐慌に至ってしまったわけでございます。
　今の時代、情報化社会だからあのようなことは二度と起こらないだろうとおっしゃる方がおられます。しかし、私は、情報化社会だからこそ、どこかで金融不安が起こったらたちまち全国に広がって大パニックになる可能性は逆に多くなっているのではないだろうか、こう思うわけであります。
　昨年の八月に、大阪の木津信用組合が業務停止命令を下されるという、そういうことがございました。あのときに、大阪府は、預金者に対して元本も利子も全額保証すると約束したのであります。にもかかわらず、預金者の間には大変な不安が起こりまして、たちまちにして組合に人々が集まりまして、カウンターを越えて大変な取りつけ騒ぎが起こって、当時の新聞にも写真入りで多く出ているのであります。
　農林系金融機関、これは組合員が九百万人でございます。万が一危ないということになって動き始めたら、数が多いですから、一体どのような状況になるのか予想することはできないくらいに私は危険だと思うのであります。それらが一挙に全国に広まってまいりますと、平成の大恐慌もあり得るかもしれない。
　私は、やはり今回の住専処理対策というものが、今日再び平成の大恐慌を生まなかった一つの大きな力になっている、そう思うのでありますが、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○久保国務大臣　今お話しになりました昭和初期の金融恐慌は、私が生まれます二年前のことでございますし、また深谷さんはそれからさらに六年後のお生まれでございますが、この昭和金融恐慌の教訓は、前車のわだちとして、私どもは今改めてこれに教訓を得なければならないと考えております。
　若槻内閣が、勅令を枢密院で否決されました後、退陣をし、これを引き継ぎました田中内閣は、同じ内容のものを法案として提出し、そしてその議決によって、三十二行に及びました銀行の休業という大変な恐慌の状態を収束することができたと私どもはそのときの状況を今いろいろな記録によって学ぶのでございますが、これは今の状況とはいろいろな条件や環境で違う点もございます。
　しかし、基本的には、私は、この昭和金融恐慌の発生から収束に至る経過というものに今日深く学んで、そして、今深谷さんがお話しになりました、恐慌が起こってからこの問題に対処しようということでは国民を守る道ではない、こう考えております。今我々がなすべきことは、いかなる恐慌も未然に防ぐ政治の責任を果たすということであろうと考えております。
○深谷委員　今、久保大蔵大臣が言われましたように、あの昭和の大恐慌に当たって、若槻内閣はつぶれたのでありますが、後の政友会の田中義一内閣が、結果的には国の財政支出ということで収束をさせたわけであります。若槻内閣のときの内容とほとんど変わってない。
　結局、そういう形でこの昭和大恐慌を収束させたのでありますが、当時の政府の補償をすべて合わせますと約九億円、大体今日の貨幣価値で換算いたしますと、ほぼ一億円は三兆円と言われておりますから、二十七兆円という巨額な額に上るのであります。時期を失したら膨大な国のお金がかえってかかるということが、私は、若槻内閣から田中内閣へ移り、そして大恐慌の収束を図った財政措置の金額を考えましても、本当によくわかるような気持ちがいたすのであります。
　私は、そういう意味で、今回の処理対策を一日も早く実現させることが国民の負担をこれ以上増大させない道だと思いますが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○久保国務大臣　私も全く同じような考えを持っております。
○深谷委員　私は、住専処理の対策を打ち立てたことによってよかったことのもう一つに、ジャパン・プレミアムという点を挙げてみたいと思うのであります。
　日本の企業は、外国から調達した資金を銀行から借りて運用をいたしております。これは何も大企業だけとは限りませんで、中小企業もその例外ではございません。ところが、日本の金融システムが不安定でございましたので、外国の金融市場から借りる場合に日本だけは余計利子を出さなければならないようになっておりました。その割り増し利子をジャパン・プレミアムと呼んでいたわけでございます。昨年の最高時でこれが〇・五％に及んだ、そのように聞いております。ですから、そのまま推移していたら、恐らく年間を通じて約五千億円以上のお金が流れてしまうのではないかとあるエコノミストも申しておりましたし、この間参考人でおいでいただいた方も同じような試算をここで申しておられたわけでございます。
　実際に、住専処理対策が発表されましてから、日本の金融システムに対する信頼が取り戻されたとみえまして、このジャパン・プレミアムはほとんど解消していると聞いておりますが、いかがでしょうか。
○久保国務大臣　昨年の十月下旬には、今お話がございましたように、〇・五％のプレミアムがついたのでございますが、十二月十九日の住専問題処理に関する閣議決定以降、これは次第に収束いたしまして、一月に入りましてからは〇・一％を下回り、今日では限りなくゼロに近づきつつあると考えております。
　詳細、このプレミアムによってどれだけの負担が行われることになったのか、これらにつきましては、必要でございましたら政府委員の方から答弁をさせます。
○深谷委員　いろんな形で各方面からジャパン・プレミアムの試算の数字が出ておりますから、大蔵省から今お尋ねすることは避けたいと思いますが、いずれにしても、日本の金融システムの不安というものが解消されますと、割り増し金利を払っていた、それがなくなっていくわけでありますから、先ほど申したように、年間で五千億円以上助かったということになる。
　こういうことをもっと国民の皆様に細かくお伝えしておりましたら、もっともっと御理解が得られたのではないかと思う。私は、どうもこういう点について国民の皆様に詳細お知らせするという努力が足りないのではないか、こういうことにこそ大蔵省や政府がしっかり頑張るということが大事だと思うんですが、いかがですか。
○久保国務大臣　私どもといたしましては、本委員会の御審議を通じても申し上げてまいりましたし、またいろいろと努力をいたしているつもりでございますけれども、御指摘のように、なお国民の皆さんの御理解をいただくための御説明やいろいろなことでの理解を深める努力が不足していることについては、今後さらに努力を傾注しなければならないことだと反省を込めて考えております。
○深谷委員　今までこの予算委員会の審議を通じましていろいろなことがわかりましたが、委員会審議の中でよかったことの一つに、やはり、大蔵省だとかあるいは銀行だとかその他もろもろの機関が、守秘義務だとかプライバシーといったようなことで、隠していたと言うと語弊があるかもしれませんが、表に出さなかった問題をあるいは資料を、国政調査権というのを行使して要求してかなり提出させることができたということにあると私は思うのであります。
　あわせて、この間の参考人招致も、私は成果があったと思っているのです。それぞれの関係者の代表を一堂に集めてさまざまな質問をいたしたあのやり方は私たちが提案したものでございますけれども、お互いに責任をなすり合うようなそういう発言が次から次へと出まして、私は、関係者が責任逃れをしているという実態を国民の皆様にかえって明確にお伝えできた。一体どこに問題があるのか、だれが責任を負わなければならないのかということなどがあの参考人の招致の中からかなり明白になってきた、そのように思うのであります。
　マスコミやその他の方たちから、参考人招致の質問が生ぬるい、十分ではないといったような声も聞かれます。しかし、もともと国会というのは裁判所でもございませんし警察でもありませんから、犯人を突きとめるといったようなそういう性格のものでございませんので、参考人招致にいたしましても証人喚問にしてもおのずから限界がある、そのように思っているのでございます。その点は大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
○久保国務大臣　この国会が召集されます直前、一月十九日に、私どもは関係の閣僚の懇談会を通じて、積極的な情報の公開と強力な債権の回収とそして責任の明確化という三つのことを申し合わせたのでございます。それは、六千八百五十億という巨額の国民の皆様の税金をこの問題の解決のために使わなければならなくなった今日のこの事態を招いたことに対して、国民の皆様方に深くこうべを垂れておわびをするところから出発をしたのでございまして、そして、そのことに対して私どもとしては、果たすべき政府の責任を皆様の御協力のもとに全力を尽くして果たすことによって国民の皆様方の御理解を得なければならないと考えてまいりました。
　そういう中で、なお今日この事態、巨額の税金を投入してもこの問題を処理しなければ将来にわたって大きな禍根を残し、国民の皆様方に対する政治の責任という立場からは逆に大きな問題を残す、こういうことについて、このような事態を招来した責任ということについては、私はこれからも、国会におかれても、また私どもが設置させていただきます住専問題処理機構や預金保険機構等が一体になって、あらゆる国家の機能を集めてこの責任に関しても徹底的に解明し、とるべき責任をとっていただく、こういうことでやらなければならないと思っております。
　参考人の御発言をめぐってのお話もございました。これらのことも、今後の責任究明のために私どもは生かされていかなければならないと考えております。
○深谷委員　参考人招致で多くの同僚議員がさまざまな質問をいたしました。足らない点はあるという批判は、これはいつでもやむを得ないことだと思います。
　この間、二つの信用組合の破綻の問題をめぐりまして、当委員会において二人の経営責任者をお呼びいたしまして、さまざまな質問をこの場所でしたのであります。そのときも、生ぬるいとか不十分だという批判が非常に多く出ました。しかし、発言を引き出すことによって、存外その本音といいましょうか本質がえぐり出されてまいってきたと承知しております。そして、結果において、当時の二人の責任者は司直の手で逮捕されて取り調べを受け、ただいま裁判になっておるのでございます。
　今回の参考人の招致によって明らかになったさまざまな実態、私は、関係当局はきっと重大な関心を持って見守っていたのではないだろうか、こう思うのであります。やがて、法に照らして問題のあるものに対しては厳正なる対応をするというような、そういう確信をそれぞれ持って何らかの動きがこれから始まっていくのではないだろうかと思うのでありますが、国家公安委員長、この点に対してのあなたのお考えを述べてください。
○倉田国務大臣　警察といたしましては、いわゆる住専問題の処理につきまして、現下の喫緊の課題であるという認識のもとに、広範かつ徹底した実態解明に取り組んでまいると承知をいたしているところでございます。
　今後、そのような実態解明の結果収集した証拠に基づきまして、詐欺、横領、背任等刑罰法令に触れる行為を認めれば、貸し手、借り手を問わず、厳正かつ速やかに対処してまいるものと承知をいたしております。私もその方針を徹底してまいる所存であります。