Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　確かに、グロス、ネット、いずれをとるかでその数字に大きな開きがあることは議員が御指摘のとおりです。そして、どちらをとれば最悪であり、どちらをとれば最善の姿と言われた引例にも、私はそれにクレームをつけるつもりはありません。
　ただ、その上で、そこを強調されること、その部分については、ちょっと私、議員と意見が違うのです。
　というのは、このグロスとネットで出る差というのは何だと考えてみれば、一つは、厚生年金なんかの社会保障基金の積立金を初めとする金融資産ですね。しかし、政府が保有している金融資産というもの、これは間違いなしに、その社会保障基金の積立金、あるいは特殊法人などへの出資金もあるかもしれません。あるいは外準も数えられるでしょう。これは本来、やはり取りまして財政収支の補てんに充てる性格のものではないように私は思います。それは、当然のことながら、特殊法人への出資金なんかはちょっとまた違う問題があるでしょう。しかし、社会保障基金あるいは外準、こういうものは、やはり私は財政収支の補てんに使っちゃっていい性格のものではないと思います。
　また、その場合、ですから私は、海外においても、通常では国及び地方の債務残高という場合にはグロスの債務残高を言うと教わってきました。これは間違っているかどうか、私、そこは自信がありませんけれども、少なくとも、やはり社会保障基金とか外準までを数えてしまう、それは私は問題があると思います。そして、その意味では、私は、グロスの数字の方が実態をあらわしているという意味では正しいと思うのです。
　議員は首を横に振られますが、私はそう思うということでありまして、これはネットの数字、グロスの数字、それぞれに意味のある数字であることは私は認めますが、その上で、私は、やはり社会保障基金あるいは外貨準備というものをカウントすることは、実態を正確に把握する上では、この場合は違うのではないだろうかという感じを持っております。
○鈴木（淑）委員　グロスの方が、物を考える上で、特に財政状況、将来の子孫の負担を考える上で基本だというのは、私は間違いだと思ったから首を横に振ったのですが、社会保険の基金をカウントすることはいかがかという点は、総理はいい点をついておられるのだと思います。
　なぜなら、これから高齢化が進んでいって、この社会保険基金は全部、二〇二五年ぐらいまででしょうかね、取り崩さなければいけないのだから、これをカウントしてはいけないよとおっしゃるなら、それはそうなんですというふうに私は答えます。そして、外準なんというのは大した額じゃないのですね。ここに表がありますが、大した額じゃない。三兆円ぐらいです。ですから、社会保険基金については議論をしなければいけないところがある。
　それで、社会保険基金を除かない場合は、グロスの負債が大体四百七十兆で、金融資産は何と日本は三百九十四兆も持っているから、差し引き、たったの七十六兆円のネットの債務残高なんですよ。こんなのは小さなものなんです。対ＧＤＰ比率でＧ７中最低。しかし、二百二十四兆円社会保障基金があるじゃないか、これは二〇二五年まで取りますんだ、だから、これはここから除けと言われると今度は三百一兆円のネットになっていきまして、これは割と大きい、高いねということになるのですね。
　私が御議論申し上げたいのは、この社会保険の基金、それは二〇二五年までには取りますでしょう。しかし、最近どうなっているのですか。これ、まだふえ続けているのですよ。まだふえ続けています。減り始めるのは、二十一世紀に入ってから減り始めるのです。私は言葉じりをとらえているんじゃないのですよ。そういう意味で、一刻の猶予も許されないとか、一瞬たりともというのは間違いですよ。これは言い過ぎだったと認めていただきたい。数年間の猶予はあります、社会保障基金だってふえているのだから。これを取り崩しに入るのは随分先ですよ、まだ。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　言葉というのは、発するには、その前にどのような御質問があったかということにもかかわります。私は、細かいことを記憶しておりませんので、議員は速記録を見ながら御発言でありますから、どうしても取り消せと言われるなら取り消しても結構ですが、私は、今議員が言われたのは、ますます反対なんです。
　まだふえているじゃないか、だから今はまだカウントしていいと。私は、社会保障基金をカウントすることに、本当に納得いかないのです。確実にこれは給付に将来回っていくわけです。今のうちに積めるものはできるだけ積んでおきたいというむしろ性格のものでありまして、これを外準まで、外準、たった三兆ですよと言われました。三兆円をたったと言う勇気はとても私にありませんけれども、私は、やはり社会保障基金をカウントするのは間違いだ、私はそう思います。
　議員はそこを、首を横に振られました。ですから、議員の御意見は議員の御意見として、私は、このネットとグロスの議論をいたしますときに、社会保障基金をカウントするのは決して望ましいことではないと考えております。
○鈴木（淑）委員　私も、社会保障基金を当てにしろと言っているのではないのです。これを除いたっていいですよと言っている。除いて三百一兆円がネット債務だと言ったっていいですよと。三百一兆円と五百兆円は全然違うのですね。三百一兆円だったら、もう一刻の猶予も許されないとい
うことはないというふうに思うのですね。
　そこで、私が申し上げたいことはこういうことなんですよ。今度の財革法の改正案というのは、成長率が一％以下のときにはちょっと執行停止みたいにして先送りをする。また経済が元気になって一％を上回ってきたら、再び三年間集中改革期間でがりがり歳出カットをし、赤字をふやしてはいけませんでいくんだということなんですね。これでは絶対うまくいかないですよ。
　総理に申し上げたいけれども――重要閣僚が大勢いらっしゃるし、自民党の政策マンたちが大勢いらっしゃるから言いますが、だって、ちょっとお考えになってわかるじゃないですか。一％を切ったらちょっと先送りだ、ようやく一％台に乗ってきたらまた集中改革期間だといってぎゅうぎゅうやったら、いつまでたっても一％前後でふらふらしていくでしょうね。それがいけないのですよ。だから、私ども野党は、みんな三会派一緒になって、執行停止、この施行を停止する、それで、その間に新しい財政再建の枠組みを考えようと言っている。
　その場合、私ども自由党は、この枠組み、全然だめだと思っているのです。最初の、例えば今世紀中の三年間は経済再建の集中期間にしなければだめだと。それから、次の二十一世紀の初頭のところで、いよいよ日本経済、民間主導型の持続的な成長軌道に乗った、税収も正常化してきたというところで、いよいよ財政構造改革を含む各般の構造改革を完結させる、そういう二段階のアプローチにしなければだめだよと。このままで、財政再建最優先で、成長率が一％台になったら、はい、また始めますといって集中改革期間、それで、また一％を切ったら執行停止だ、こんなことを繰り返していたのでは、全然日本経済の建て直しができない。
　総理、お席にいない間に私が申し上げていたことは、要するに、今の財革法改正の枠組みは、成長率がちょっと下がったら執行停止で先送りをする、成長率が一％を上回ってきたら、再び三年間、財政再建の集中期間だといって歳出を縛り、赤字を縛っていく。そうしたらまた経済は落ちますよ。そうしたらまたこれ、解除しますと。こんなことを繰り返すような、こんな弾力条項の導入という改正では、日本経済はとても立ち直れない。そんなことをしてふらふらふらふら、あと十年行ったら、それこそ一刻の猶予も許されないところに来ますよ、本当に。
　今なら大丈夫。今なら大丈夫。今なら、ネットの債務残高からいって大丈夫なんです。この三年間ぐらい、赤字拡大をあえて許容してでも、経済再建の集中期間にする余裕がありますよ。ですから、そのことを私は申し上げたくて、言葉じりをつかまえて言っているんじゃないのです、最初の三年間、どうですか、経済再建の集中期間にしましようよ。財政再建を初めとする構造改革の集中期間は、二十一世紀に入ってからでも大丈夫、間に合う。この赤字の残高からいって間に合います。一刻の猶予も許されないということではありません。そのことを申し上げているのであります。
　いかがですか、総理。成長率がちょっと上がったら、またこれ、復活して抑え込みます、下がったらまた弾力条項です、こんなことを繰り返したら、日本経済は持続的な成長軌道になんか乗れません。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　恐らくこのようなやりとりの中で、その一瞬とかいっときとかいう言葉を私が使ったのだろうと思いながら、今御意見を拝聴しておりました。
　フローベース、ストックベース、あるいはグロスの債務残高、ネットの債務残高、それぞれの資料を、今ＯＥＣＤのエコノミック・アウトルックの数字を改めて眺めておりますけれども、私は、何となく、議員の方が楽観的なのか、どっちなのか、さっきからちょっとわからなくなっているのです。私は、今もう本当に厳しいと思っておりますし、同時に、先ほど私、もしかすると外準で三兆と言ったかもしれません。三十兆です。これ、大変ちょっと失礼しました。
　しかし、社会保障基金の積立金などを抜いたら、それ、三百ちょっとだよ、大したことないよと。私は、そうではない、三百ちょっとという数字は大変な数字だと思うのです。それを議員は非常にその部分は明るく見ておられる。私はその数字自体が大変厳しいものだと思っております。その点が、残念ながら、認識の違いなのか、考え方の違いなのか。恐らくそういうやりとりの中でいっときとか一瞬とかいう言葉を使ったんだろうなと、今思っておりました。
○鈴木（淑）委員　時間も迫ってまいりましたので、まとめて申しますけれども、三百兆だって、それはかなり多い額ですよ。しかし、五百兆よりは大分余裕がある。
　それよりも何よりも、総理、今失業率が三・九に上がってきた。学校を卒業した直後の男子、十五歳から二十四歳の失業率は一〇％を超えてしまった。十人いれば一人。こんなこと、戦後ないですよ。こういう危機的状況に経済が陥っていても、なおかつ三百兆に余裕がないから財政構造改革最優先なんですか。これはおかしいですよ。経済政策というのは国民生活のためにあるのですから、失業というのは国民生活を根本から揺さぶることですから、こういう危機的状況のときに一体どっちが大事だと思っているのですか総理は、というのが私の言いたいことです。
　そして、この財政構造改革最優先というのは実は大変な罪つくりの政策であって、八〇年代の後半に一回やりました。財政改革最優先でやりました。そのしわは、あのときも金融政策に寄った。そのために、金融政策は内需を拡大し黒字を縮小するためにひとり奮闘した。その結果……
○中川委員長　鈴木君に申します。質疑時間は終了しました。
○鈴木（淑）委員　はい、わかりました。すぐ終わります。
　長期間、低金利をやってバブルを発生させた。そのバブルの崩壊が今日の苦しみの始まりでしょう。今度は日本経済が腰抜かしてしまっているから、これだけ長期の超低金利政策をやっても、バブルは発生しない。そのかわりに、米国のバブル、ニューヨーク・マーケットのバブルの一因になっているとすると、総理、これはえらいことですよ。今度こっちが立ち直ったときに、向こうがバブルの崩壊を起こします。
○中川委員長　再度言います。質疑時間は終了しました。
○鈴木（淑）委員　世界じゅうから日本の財政再建最優先の政策を批判される、こういう局面に来ることを私は大変心配しております。
　これで結論とさせていただきます。もし、総理、お答えがございましたら、どうぞ。
○中川委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。先週に引き続きまして、質問をさせていただきます。
　初めに、先週、私の質問に対しまして、総理から明確な答弁がなかった問題からお聞きをしたいと思うのです。
　財革法では、一切の聖域なしということで一律カットということでありましたけれども、今回、公共投資関係費というのはプラス二五％、当初は七・六％のマイナスでありましたが、大きく拡大をしました。私はこの数字を挙げまして、総理に、公共投資を抑制するという方針は転換したとみなしてよろしいでしょうかとお聞きをいたしましたけれども、はっきりした答弁がございませんでしたので、改めてお聞きをしたいと思います。
　公共投資抑制という方針は、これで転換したというふうに理解してよろしいですね。
○橋本内閣総理大臣　今財政構造改革法の改正案の御審議を願っておりますけれども、その中にございますもの、それは明年度の社会保障のキャップを外すことと、同時に弾力条項の挿入をお願いを申し上げております。
　そして、今、その御審議とあわせながら、我が国の景気回復についての努力の御議論が並行しております。その中で、私どもが公共投資の効果を最大限に発揮してもらいたいと考えており、社会資本整備についてそれなりの役割を果たしてもらおうとしている、それはそのとおりです。
○佐々木（憲）委員　それはそのとおりとおっしゃいました。
　公共事業抑制というところから拡大というところに転換をしたということは、これはお認めになったということでよろしいでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　財政構造改革法は厳として存在をいたしております。そして、その改正をお願いをしておりますのは、弾力条項の部分と社会保障の部分、正確に申し上げますならあと期限というものはありますけれども、お願いをしておりますのはそういう点です。
　一方、現在、景気回復のための努力を払う中に社会資本整備があることは事実ですと申し上げました。
○佐々木（憲）委員　転換したかどうかとお聞きをしているわけです。（橋本内閣総理大臣「だから、今答えた」と呼ぶ）
　補正で二五％ふえたことになるわけですね。これはもうだれが考えたって、マイナス七％からプラス二五％ですから、抑制から拡大へということはもう事実でありまして、この事実はお認めになるわけですね。
○橋本内閣総理大臣　繰り返して申し上げますが、財政構造改革法の改正案を御審議いただいております内容は、先ほど申し上げたとおりです。そして、景気回復のために今努力をしている、その中に社会資本整備があることも、その効果というものをお考えいただければ御理解がいただけるであろうと思います。
○佐々木（憲）委員　景気回復のために二五％増という形になっているわけでありまして、公共投資を、これまでは抑制という立場であったのが大幅に拡大というわけでありますから、この部分は明確に、聖域という言葉が前にありましたが、聖域化されたということになると私は思うわけでございます。
　財政構造改革の骨格は維持しているというふうにこれまでも総理はおっしゃいました。しかし、私は、社会保障の抑制という点で申しますと、これは悪い骨格が生きているのではないか。実際、社会保障は、自然増で今年度八千億円の増が見込まれているわけですけれども、そのりち三千億円しか認められない。つまり、五千億円がカットされているわけでございます。補正ではそれは復活をしておりません。
　ということは、公共事業の場合はマイナスからプラス二五％へと大きく転換をしたけれども、社会保障の側は抑制という基本は変わらない。公共投資はプラスになるが、社会保障は抑制。その二つはなぜ違うのか、社会保障はなぜ抑えたままなのか、その理由をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、村井委員長代理着席〕
○涌井政府委員　お答えいたします。
　今回の補正予算におきましては、例えば社会保障関係費におきましても景気対策に資する内容といたしまして四千五百億、あるいは文教及び科学技術振興費にいたしましても五千億、その他、中小企業対策費につきましても、中小企業対策の場合は当初予算が千八百五十八億でございますが、追加額がそれを上回る二千六百二十一億、それぞれ景気対策の内容を含む補正予算でございますので、公共事業以外の各般の施策におきましても、それ相応の追加が行われているところでございます。
○佐々木（憲）委員　四千五百億社会保障を積み増ししたとおっしゃいましたが、先週の厚生大臣の答弁でも、五千億円のカットというのは、「もとに戻したということではありません。」というふうにお答えになっているわけですね。つまり、今年度のキャップはそのままであります。新たに四千五百億円がつけ加わったと言いますけれども、これは中身が、性格が違うわけでございます。カットしたこの部分については戻っていないわけです。
　ですから、公共投資は二五％ふやしたけれども、社会保障を抑える形になっている。なぜ社会保障だけ抑えるのか、この質問に対しては、今答弁は答えておりませんので、明確に答えていただきたい。
○小泉国務大臣　現行のままで、現状維持でいくと、何ら重点化、効率化を図れない。将来、社会保障ばかりの予算で、ほかの省庁の予算はどうなるのか。全体の国民負担率を五〇％を超えないという大きな前提で取り組んでおりますから、これからの給付と負担の均衡を図りながら、社会保障関係費だといっても、すべてふやせばいいというものじゃない。効率化、重点化を図らなければいかぬということで、新たな補正予算を組むということでありますから、これからの時代に即した予算というものはふやしてもらいたい、そして今後見直ししなければいけない制度というものはできるだけ重点化、効率化を図っていくということであります。
○佐々木（憲）委員　公共投資は二五％もふやしたけれども、社会保障は抑制をした基本は維持されているわけでありまして、なぜそうなのかと聞いているのですよ。なぜそういうアンバランスな状況を進めるのかという点を聞いているわけであります。その点についての答えにはなっていないですね。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　先般もお答えをいたしましたが、公共事業の一面におきましては、景気誘発の力が一方においてございます。今、景気対策を進めるという観点におきまして、予算が補正予算に盛り込まれたところでありまして、私どもは、その使命を全うしたい、こう考えておるわけでありまして、福祉における問題と、また一方におきまして公共施設における投資につきまして、委員は御理解をいただいておると思うわけでございますが、改めて私からも今申し上げさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　私が聞いたのは、公共事業が二五％も伸びているのに、社会保障は伸びていない。なぜ伸びないのか、なぜこのような差を設けるのかと質問しているのに、それについての答弁はございません。結局、私が聞いていることに答えられないということになるのじゃありませんか。それぞれの説明はしたけれども、なぜ公共投資だけふやして社会保障がふえないのか、ふやさないのか、その理由の説明には一切なっておりません。
　私は、こういう事実を見て、やはり今回の財革法、財政構造改革法という法律の性格が非常にはっきり出ていると思う。つまり、生活関連、社会保障、そういう分野については徹底して抑えつけるけれども、しかし、公共投資についてはともかく拡大する、そういう性格がはっきり出ている。
　つまり、生活を抑制するという点が直らない限り、本当の景気対策にはならないと思います。そういう意味で、私は、このような、もう破綻したような財政構造改革法は撤廃する、そして本来の国民の立場に立った景気対策に切りかえるべきだということを主張したいと思うのです。
　次に問題にしたいのは、このように公共投資を補正予算でどんどん積み上げていくというやり方が財政の悪化に一層拍車をかけることになるわけでございます。
　財政制度審議会の財政構造改革白書、これは次のように述べております。
　　ケインズ的な財政政策は、成長への一時のカ
　ンフル剤としての効果は否定しえないとして
　も、赤字の累積という副作用も伴いがちです。
　経済成長への近道のつもりが、却って回り道を
　することにもなりうるのです。このようにはっきり財政制度審議会が書いているわけでございます。
　総理、このようなやり方というのは、財政制度審議会も指摘しているように、つまり、公共事業をどんどん積み増しして景気対策をやるというやり方が、かえってマイナス、副作用が大きい、こういう指摘をされているわけですけれども、この指摘についてはどのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　まず、その前に、議員は、公共事業費をふやしてほかのものをふやしていないというかのごとき言い回しをされましたが、先ほど主計局長が御答弁を申し上げましたように、他の項目も予算はふやされているという事実は御認識をいただきたいと思います。
　その上で、公共事業というものを、どういう位置づけを議員がなさるのかわかりません、しかし、将来を考えましたときにも、一定のものはもちろん国民の暮らしを安定させていく上で必要なものでありますが、今、この景気回復という私どもの目標の中で、有効な手段としてこれを新たな分野に活用しようとしていることも御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　他の部分もふえているとおっしゃいました。多少ふえておりますが、しかし、今回の十六兆円を超える最大の景気対策と言われている、その中で七・七兆が公共事業、こういう内容になっているわけでありますから、これが最大の拡大率になっておりますから、全体としての比重は極めて大きいわけでございます。つまり、公共事業をどんどん積み増しする従来のやり方を今回も繰り返していると言わざるを得ない。
　このようなやり方は、例えば財政制度審議会の財政構造改革特別部会長でありました石弘光教授が、「今再び公共事業を拡大し、後世に莫大なツケを先送りするという愚行を繰り返してはならない。」四月十一日号の週刊東洋経済、ここでもはっきりと指摘をしているわけでございます。
　総理自身も、昨年の十月十七日に衆議院本会議で、我が国では、バブル崩壊後の経済情勢に対応するため、景気対策として大型の補正予算を累次にわたって編成をしてまいりましたが、そのためもありまして、公債依存度が急増するなど、現在の財政状況が危機的な状況に立ち至っていると述べ、続けて、今後は、安易に財政に依存せず、民間需要中心の自律的成長の達成を図っていくことが基本であると考えておりますと述べておられました。
　景気対策として公共事業中心の大型補正を組むというのは、半年前の総理の本会議での答弁、この立場に明確に反しているということになると思いますが、これはいかがでしょう。
○尾身国務大臣　このたびの総合経済対策におきまして、公共事業、公共事業とおっしゃいますが、私どもは、社会資本の整備というふうに理解をしているわけでございまして、しかも、このたびの対策の内容を詳細にごらんになっていただきますと、例えば環境、エネルギーあるいは将来の発展基盤となります情報通信の高度化、科学技術の振興、あるいは少子・高齢化に対応した福祉、医療、教育、物流等でございまして、将来の民間活力を生かす日本経済の活性化のためにプラスになるようなところに重点的に資金を投入をいたしまして、いわゆる需要面だけではなしに、供給サイドにおきましても、二十一世紀に向かって日本経済の体質強化を図っている、そういうところを重点にしているという点につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　私の質問に全然答えていないじゃないですか。私が質問したのは、総理が国会の本会議、衆議院の本会議で十月十七日に、景気対策として大型の補正を累次にわたって編成をしたために、現在の財政状況が危機的な状況に陥った、今後は、安易に財政に依存せずに民間需要中心の成長を図っていきたい、こうおっしゃったわけです。しかし、またまた公共事業中心の大型補正を組んだということは、今御紹介しましたようなこの立場から見て、明確に反するのではありませんかと聞いているわけです。尾身長官の回答は全然違う。公共事業の中身がどうのこうのと聞いているんじゃないんです。
○橋本内閣総理大臣　尾身長官は尾身長官として誠心誠意、議員にお答えをしていたのでありまして、そんなに目を三角にしてにらみつけたりしないでいただきたいのです。
　そして、本会議で、累次の経済対策というものが下支えの効果はあったけれども、後に残す影響も大きかった、それは、確かに私はそういうふうに申し上げました。その上で、なお現在の経済情勢の中で、新たな社会資本の整備をすることを一方では将来のために進めながら景気回復に資していきたい、今そのように考えているわけです。
　そして、先ほど来の委員の御意見とここが少しどうも食い違っちゃうみたいなんですけれども、公共事業という言葉に対して非常に何かウエートをかけて、悪いイメージと言ってはいけないかもしれませんけれども、余りよくないイメージを強調されているように感じて仕方がありません。しかし、その中でやはり、例えばダイオキシンあるいは環境ホルモン、新エネルギー、こうしたものに対する投資をしていこうという努力、あるいは福祉、医療、教育といった国民の暮らしに密着している分野、こうした分野に対する事業というものも、私は、きちんと認めていただくべきものは認めていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　今度の補正で、内容については若干の違いを今説明されましたが、結局、このように七・七兆の社会資本整備とおっしゃいました。それが中心になりまして補正が組まれる。こうなりますと、結果として、九八年度の国債発行額は二十一・七兆円。これは過去最高でありました九六年度実績に次ぐ規模となるわけでございます。公債依存度は二〇％から二六・三％。補正後の公債残高は二百八十五兆円。ですから、今まで禁じ手として否定されたこのようなやり方をまた繰り返して、同じように財政悪化に拍車をかけていると言わざるを得ないのです。
　私は、景気対策ということであれば、今大事なのは、消費をどれだけ拡大するかという点にウエートを置いた政策の転換ということをやはり図る必要がある、そこに重点を置くべきだということをぜひ理解をしていただきたいと思います。
　そういう点で、次に減税問題についてお聞きをしたいわけですが、今国民の中では減税をめぐってさまざまな意見が出ております。例えば、朝日新聞の三月十八日付の投書でありますけれども、このような投書が出ております。
　　私は今、減税分を蓄えに回しています。いくら景気浮揚に効果的でも、個人消費拡大に参加する気は毛頭ありません。
　　それは底の見えない負担増に備えるためです。医療費本人負担が二割、消費税が五％では、減税も焼け石に水。二〇〇〇年からは介護保険、年金支給は「ない袖（そで）は振れない」。一体どこまでお金がいるようになるか、見当もつきません。
　　だから、減税は一時的であろうと継続的であろうと、ありがたく貯金させていただきます。
　　負担の底が見えるようになったら、はじめて余剰分を取りまして有意義な消費に回すことにしています。私が豊かさを求めて消費し始めるのは、こうなってからです。
私は、ここに庶民の心情がよくあらわれていると思います。
　総理は、この投書、こういう心情に対して、どのように受けとめ、どのようにお答えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　まず、今伺いながら感じたことを率直に申し上げてよければ、あなたの言われる庶民という、一体その方々はどういう方々なんだろう。私が今感じましたのは、むしろ、私の知る人々の中にも、貯金をする余力はない。毎日の暮らし、家賃、そうした負担で貯金をする余力はないという方たちが結構あります。学校時代の後輩、いろいろな機会にそういうケースもあります。あるいは、まさに減税と言われて喜んで、気がついたら、おれ、所得税払うほどの収入を取っていなかったと言われたこともあります。
　それだけに、瞬間、そういうケースがよぎり、議員の言われるその方は、どのぐらいの年収をお持ちの、あるいは資産をお持ちの方なんだろうなと思いました。
○佐々木（憲）委員　私が紹介したのは三十九歳の会社員の方でございますが、普通のサラリーマンだと思います。
　今、庶民とはどういう方かとおっしゃいました。総理の御存じの方で、貯金をする余力もない方がいらっしゃるとおっしゃいました。昨年の消費税の引き上げ、医療の負担増、そういう点を考えますと、貯金をする余力もない人に対してあれだけの負担増を強行したということを一体どのように考えておられるのかと逆にお聞きをしたいわけでございます。
　私は、減税という問題を考える場合には、九兆円の負担増で消費マインドが極めて冷たい、冷え込んでいる、そういう状況の中で、またこれからの社会保障などの改悪によって負担増がどれほど大きくなるか、そういう点で将来不安を持っておられる方々、こういう方々のその不安を解消するということ、そして現実にそういう方々の購買力を引き上げる手だてを打つということ、これが一番肝心の景気対策のかぎにならなければならないというふうに思うわけでございます。
　政府がこれからやろうとしている二兆円の減税、ことし、来年合わせて四兆円とおっしゃいますが、二年限りの時限的な所得減税でございます。これは期限が切れますと、あとは事実上の増税効果が生まれるわけでございます。これは当委員会で他の委員も指摘をされているところでございますが、将来不安が強まって消費マインドが冷え込んでいるというそういう中で、増税が約束されているような一時的な減税では、これはなかなか消費に回らない、貯蓄に回ってしまうということは、これは当然だと思うのです。
　例えば、ここに企画庁と関連の深い日本リサーチ総合研究所というところが五月十五日に発表しました報告書がございます。生活不安度指数というものです。これは「再び悪化した消費者心理　萎縮状態が続く消費意欲」、こういう題がついております。ここでは次のように述べているわけです。「前回二月と今回の調査結果をみる限り、この間に実施されている九七年度補正予算による二兆円の特別減税は、消費者心理の改善に期待されたほどの効果をあげなかったようである。」このように結論が書かれているわけでございます。
　確かに、総合経済対策のプレゼンテーション、政府がお示しになったこの中でも、「直ちに有効需要を創出するための減税を行う。個人消費刺激のための個人所得課税の大型減税（総額四兆円）」これを行うというふうに書いておりまして、個人消費を刺激するのが目的だ、このように書かれているわけであります。しかし、一時的な減税では、当然その期限が切れれば増税に転化するわけでありますから、なかなか消費拡大の効果が薄いわけでございます。
　したがって、私は、個人消費を刺激するための所得減税と言うならば、一時的なものではなくて恒久的な減税が明らかに効果があるというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○松永国務大臣　景気対策としての減税は恒久減税としてやれというお話でございますけれども、しかし恒久減税をやる場合には、当然のことながら恒久的な財源を必要とするわけでありまして、これはそもそもの所得税のあり方の問題として、さまざまな点から検討を加えて結論を出さなければならぬ問題であります。
　もし恒久減税をやる財源として特例公債の発行にすべてを頼るということになりますというと、賢い消費者ならば、いずれその増額発行された特例公債の利払い、元本償還のために負担増が来るであろうというふうに予測いたします。それはまさに委員が今おっしゃった特別減税と同じように、あるいはそれ以上に、もし将来の負担増ということで消費が抑制されるというのであれば同じ結果になるのじゃないだろうか、そういう点を考えて、この恒久減税というものは常に恒久財源というのを考えながら議論をしなければならぬ問題だろう、こういうふうに思います。
　そこで、問題は、特例公債発行という形での財源じゃなくして、別の財源をどうすべきかというのが十分考えられなければならぬ問題だろうというふうに思います。その別の財源というのは、歳出構造の改革を徹底せしめていってどれだけ余裕が出てくるかという問題、それからまた景気の浮揚による自然増収がどれだけ出てくるか、こういつたいろいろな面からの検討をした上で恒久減税というものは考えていかなければならぬというふうに思うわけです。
　　　　〔村井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　財源は、確かに歳出構造についてむだを省くというようなことを当然やるべきだと思うのですね。
　私がお聞きしましたのは、一時的な減税ではなくて恒久減税をやる方が消費拡大効果がある、こういうことをお認めになりませんかとお聞きしたわけです。そういう点についてはお答えになっていないのじゃないですか。
○松永国務大臣　今回の特別減税は、既に二月、三月で実施をした特別減税もそうでございましたが、一年のうち十二分の一ずつ減税していくのじゃなくして、一時期に集中的に減税の効果を納税者に及ぼすという特色も実はあるわけであります。そのことはまた、消費の拡大に少なからず貢献するというふうに私は思います。
○佐々木（憲）委員　例えば、日経の社説でこういうのがあります。「一時的な特別減税では消費活動は刺激されないことを端的に物語っている。消費は一時的な所得ではなく、将来にわたっても獲得できると予想される恒常的な所得によって決まるというのは、どの経済学の教科書にも書いてある。」常識だ、こう言っているわけですね。
　それだけじゃなくて、自民党の幹部の方々からも、恒久減税を当然やるべきだ、こういうことが次々と発言があります。例えば朝日新聞四月十八日、これによりますと、自民党の行政改革推進本部長の武藤嘉文氏はこのように言っておるわけです。「税率構造を変える恒久減税ではない一時的な特別減税では、国民は『一、二年で減税は消えて元に戻るんだろう』と将来を心配して金を使わない。所得税なら恒久減税でないと消費増につながらない」「思い切って恒久減税を検討すべきだ。」このように言っているわけです。
　私は、自民党の中にもこういう意見があるというのは、大変おもしろく新聞を読ませていただきました。したがって、幹部も認めざるを得ないように、一時的な減税よりも恒久減税の方が効果があるということはもはや明らかであります。そういう点はお認めになりませんか、効果について。
○松永国務大臣　先ほどの答弁の繰り返しになるような形で恐縮ですが……（佐々木（憲）委員「どちらが効果があるか」と呼ぶ）いや、私は、先ほども言いましたけれども、特別減税をある時期に集中的にどんとやるという効果は、私はあるものと思っております。
○佐々木（憲）委員　それでは、例えば、今百貨店の売り上げというのは大変落ち込んでおります。その点について、日本百貨店協会の会長、伊勢丹の社長の小柴さんが次のように言っている。二兆円の特別減税は消費につながりませんかと聞かれまして、ほとんど効果はない、九九年は追加減税がなくなり、再び二兆円規模に戻る、先が見えている減税では多くを期待できないだろう、九兆円の国民負担を強いるのは性急過ぎた、こういうこともおっしゃっているわけであります。
　ですから、このように、今の一時的減税よりも恒久減税にした方が効果があるというのは、一般的な国民の常識でもあり、自民党のかなりの方々もそうだとおっしゃっているわけでありますから、こういう方向に踏み切るというのが当然のことじゃありませんか。なぜそれをやらないんでしょうか。
○松永国務大臣　似たような答弁になって恐縮ですが、恒久財源を示すことなく減税の議論をするのは必ずしも適切じゃないというふうに私は思うのです。それからもう一つは、恒久減税をやる場合には、そもそも日本の所得税の負担割合というものがどういう状況にあるかということも考えた上での議論でなければならぬというふうに思います。
　なお、私が直接聞いたところでは、伊勢丹その他、若い女性の衣料品等は、先月に比べると、四月の方はある程度伸びてきたというふうな話を聞いております。要するに、若者向きについて少し売り上げが伸びてきたという話は聞いております。
○佐々木（憲）委員　恒久減税には財源が必要である。だから、私どもは財源問題についても提起をしているわけでありまして、公共投資などの浪費的な部分については徹底してメスを入れる、予算全体の構造について再検討していくということを提起しているわけでございます。
　それから、四月の百貨店の話、売り上げがふえたと言いますけれども、昨年の駆け込み需要の反動減というのが四月に出たわけですよ。それに比べれば、前年比でふえる、それは当たり前であります。それから、三月に比べて若干ふえたと言ったって、全体としては、大きく落ち込んだという水準は回復されておりません。
　ですから、大事なのは、そういう個人消費をどのように刺激していくか、そこが必要であって、したがって、もともとこういう一時的所得減税というのは限界があるわけで、しかもこの所得税を、先ほどもおっしゃっていましたように、納めていない方には減税は当然行かないわけで、高齢者や低所得者には恩恵が及ばない。だから、減税を受ける人の場合も、一定部分がこれは貯蓄に回るという状況ですので、やはりこのような一時的な減税ではなくて恒久的な減税の方が、所得税の減税ということを行う場合にはそちらの方が効果があるということはもう明らかでございます。
　そして、もっと効果がある消費拡大策、こういうことになれば、当然、消費税の減税、こういうことになるわけであります。これは、その効果はすべての国民に及ぶ。しかも、消費に直結する税制ですから、消費をするたびにその効果が上がる。また、低所得者の購買力を引き上げる。低所得者の場合には、購買力は大変今深刻な状況でありまして、消費性向が高いわけでありますから、そこを引き上げる効果があるということです。また、消費の落ち込みによって今中小業者が大変な状況にあります。そういう中小業者の営業を助ける、そういう点でも抜群の効果があるわけでありまして、当然、消費拡大ということにウエートを置くということであるならば、これは消費税の減税が一番効果があると思いますけれども、この点はお認めになりませんか。
○松永国務大臣　まず、消費税の減税は、消費をしない人には効果はないわけです。もう一つは、所得税を納めていない人に特別減税の効果が及ばないと同じように、それは恒久減税でも所得税を納めていない人には効果は行かないわけであります。
○佐々木（憲）委員　全く答えにもなっていない答えですが、それではお聞きしましょう。消費をしない人とはどんな人ですか。消費しない人が世の中にいますか。
○松永国務大臣　正直に申し上げまして、消費をたくさんする人には効果が及ぶでしょう。しかし、消費が比較的少ない人には消費税減税の効果は余り及ばないということを申し上げたわけであります。消費というよりも買わない人という意味なんですよ、それは厳密に言えば。
　それからまた、もう一つ申し上げたいことは、消費税を二％上げたことについて非常な批判をしていらっしゃるわけでありますが、実は、この消費税の二％引き上げというのは、地方消費税の一％分を含めての二％であるわけですけれども、その前に所得税減税を先行しておるわけでありまして、それに見合うものとしての引き上げであったわけであります。なぜそうしたか。少子・高齢化社会を展望して、その時代に適応できるような税制にすべしという考え方のもとに法律ができ、そして実行に移された、こういう経過であるということをひとつ思い出していただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　消費しない人というのはいないはずであります。消費の少ない人、例えば低所得者の方々こそ消費性向が高いんですから、政府の統計で明らかでしょう。だから、そういう方々に減税効果が及ぶ消費税減税こそ一番効果があると、当たり前のことを私は言っているだけなんです。それをお認めにならないのかどうかと聞いているわけです。
　今、先行減税に対する見返りだ、こういうふうにおっしゃいましたが、しかし、サラリーマンは差し引き、所得税の減税、消費税増税で八割がプラスマイナスで増税になっているんですよ。全然見返りになっていないじゃないですか。しかも、高齢化社会のためだというふうにおっしゃいますけれども、例えば消費税を導入した八九年度から九六年度までの国の消費税収は三十一兆一千七百八十一億円、これに対して、ゴールドプランで国が上積みした予算額というのは、九〇年度から九六年度までの合計で一兆八千八百十三億円、消費税の税収に対してお年寄りのために新たに使われた金額はわずか六％にすぎない。今後の展望だって明確に示されていないじゃありませんか。少子・高齢化社会のためというのもこれは理屈が通らない。
　ですから、やはり景気回復の最大の決め手、最後の決め手と言ってもいい、これは消費税の減税にあるというふうに思うわけです。もちろん、我々は消費税の廃止を目指しておりますけれども、少なくとも今直ちに消費税を三％に戻す、これが当然景気対策としてとるべき手段だというふうに思いますけれども、大蔵大臣は、消費税の税率引き下げが消費拡大に直結するということはお認めになりますね。
○松永国務大臣　これも委員の御希望に沿う答弁にならないことを恐縮に存じますけれども、例えば、これはあくまでも例えばの話ですよ、ある時期から、消費税を少し引き下げますという話が出たその段階から、買い控えが相当進むのじゃないか、そのことは景気にとって大きなマイナスになるという点があるということを指摘しておきたいわけであります。
○佐々木（憲）委員　今のは全然反論にも何にもなっていないわけで、消費拡大効果があるのはもう厳然としているのですよ。消費税の減税をやれば駆け込みの買い控えが起きる、こう言うけれども、すぐにやればそんな心配はないし、また、消費税を減税したら消費はどっとふえるわけなんですよ。だから、もうそんなのは理屈にもならない理屈で、消費税の減税について否定してもこれは説得力はないと思うのです。景気回復の決め手というのは、やはり消費税減税の方向に踏み切るということが極めて重要だというふうに私は今の議論をしてみて思います。
　宮澤元首相はアメリカで、消費税を三％にしたら政権が崩壊するなどと言ったと報道されておりますけれども、橋本内閣が続く限り消費税の減税はできないということであれば、これは直ちに総理に退陣を願いまして、あるいは衆議院を解散して国民に信を問うて、消費税三％ができる内閣にかえるというのは、これはもう当然のことでございます。
　私は、最後に、消費税の三％への減税を実行できる内閣をつくる、そういう方向を目指してさらに奮闘するということをここで宣言をいたしまして、もう時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中川委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉委員　サミット大変御苦労さまでした。お戻りになってまたすぐ、恐らく時差に対する適応が、どちらからどちらかかわかりませんが、まだおできになっていないかもしれないような状況で長時間頑張られるというのはやはり大変なことだと思います。だからといって、別に質問の内容を易しくするという意味ではありませんが、ともかく肉体的にも大変だと思いますので、その中でなお頑張っていただきたいと思います。
　それから、これは質問通告を必ずしも正確にはしていないのですが、きょうの午後、自衛隊の輸送機がシンガポールの方に飛び立つという決定がなされましたので、それに関連して、総合経済対策の中にもアジアの経済の問題が入っておりますので、関連してインドネシアの情勢と邦人の保護、救出について何点か質問させていただきますのでその点、通告がおくれていますけれども、対処していただければ大変ありがたいと思います。
　まず最初に、今回の財革法の改正等ですが、非常に難しい状況の中での財革法改正という事態になりました。いろいろと反省をすべき点というのはあると私は思います。
　その中で、一つやはり日本社会全体の持っている傾向というふうに考えたらいいと思うのですが、それに対して政治の場でどういう対処をしていけばいいのか、そのあたります総理のお考えを伺いたいと思うのですが、例えば、私たちが国会の中あるいは日本社会全体を含めて財政再建の議論をしていたときには、もう財政再建一本になってしまった。財政再建以上に大事な問題があるのじゃないかというような少数意見があったとしても、なかなかマスコミには取り上げられないということで、何か熱に浮かされたような議論になってしまう。どうも議論が上滑りする傾向がある。
　それは、ただ単に財政再建の面だけではなくて、数年前にやりました政治改革。これも小選挙区制度を導入するということにすりかえられてしまいましたけれども、その時点でも、ともかく政治改革と言わないとマスコミに取り上げられない。政治改革の中でも一選挙制度を変えると言わないと、マスコミからは守旧派と呼ばれて全く無視をされる、そういう状況になりました。あるいは、もう一つ例を挙げるとすれば、規制緩和というのがありまして、これも規制緩和と言わないと全くマスコミにも相手にされないし、社会的にも、何か学者のレベルでもなかなか主張がきちんとできない、そういった傾向があるように思います。
　そういった中で、財政再建、確かに大事な問題です。今申し上げた問題一つ一つ、大事な問題なんですけれども、国会の中でも、例えば政治改革の場合にも、国会議員の中にも、熱に浮かされてしまっていた、冷めてみるとやはり反省することしきりであるというような発言をしている方もいらっしゃいます。仮にこれが日本社会全体の傾向であるとすると、当然マスコミを含めてですけれども、そういう社会の中で、しかしながら二十一世紀をにらんで、重要な問題については冷静な議論を重ねた上できちんとした結論を出していかなくてはいけない。
　そういう点において、熱しやすく冷めやすいという言葉が正しいのかどうかわかりませんけれども、政治の立場からこういった、一つの何かこれが大事だという問題提起がされると、日本じゅうがもうその方向に走ってしまって、それに対するアンチテーゼとして冷静な分析ができないような雰囲気になってしまう。一億総翼賛体制と言ったらいいのですか、そういうことなのかもしれませんが、こういうところに対しての政治的な歯どめをやはり我々は考えないと、二十一世紀の政治を正常なものにしていけない、そんな気がいたします。
　特に、今回の財革法改正に関連して私はそういった思いを持っているのですが、このことについて、例えば世界的な視野で、サミットでさまざまな議論をされてきた橋本総理に、まずこういつた問題についてどういうお考えをお持ちになっているのか。これまでの経験でも結構だと思いますし、今後の方針でもいいのですが、お考えをまずお聞かせいただきたいと思います。お疲れのところ申しわけありませんが。
○橋本内閣総理大臣　これは大変難しいテーマです。そして確かに、私ども過去を振り返りましたとき、そのときそのとき大変な勢いで、その問題がすべてのような感じの論議が行われた時期がございました。そして、それはしばしば、例えば国論の分裂にまでつながるような騒ぎになったり、あるいは、まさに小選挙区制を口にしない者は善良なる政治家にあらずのような雰囲気になったり、さまざまな局面があったと思います。
　ただ、私はやはり、実はそれは日本人だけじゃないと思います。そして、国際社会でも同じようなものはありますし、ある場合私どもが気をつけなければならないのは、そうした習性を利用して仮想の敵をつくって問題をそらすといった手法がとられることだってないとは言えません。
　ですから、私は、逆に、これは議員に対して正確な答えになるかどうかわからないのですが、今、三党連立という姿をしばらくの期間お互いに体験をしてきてみて、こういう中での議論というのは比較的冷静な議論ができるのじゃないのかな、そういう感じを何回か持ちました。
　率直に申して、私どもが必ずしもうれしいと思わない課題に他の二党の論議が集中して、我々が妥協してきたこともあります。逆に、私どもはこう考えるということで、御党を初めとして他党に協力を求めたこともあります。私は、こういう形というのは割合にクールな議論ができるな、いろいろな意味で試行錯誤を繰り返してきている中の一つの体験一そういう印象を持ってまいりました。
　私は、あなたも大好きですから、そして議論を楽しみにしておりますから、そういうことが大事ではないかと本当に思います。
○秋葉委員　連立政権の中でいいことの一つは、おっしゃるように、非常に率直な議論が連立の中では多くの局面でできるということは確かにあると思います。反面、それが国会の審議に必ずしも反映されないわけですから、国会の審議が不活発になると言うと野党の皆さんには怒られるかもしれませんが、そんな傾向さえあったというところがあると思います。
　今回の総合経済対策についても、与党の中でさまざまな議論をいたしました。結論としては、三党とも一〇〇％満足しているという結果にはなっておりません。妥協の産物だと思います。その中で社民党が特に力を入れて、ともかく景気の面で最重要視しなければいけないのだということを強調した点が何点かありますけれども、その一つが雇用の問題です。やはり社民党は、働く皆さんの立場で景気対策に取り組む。
　今回の景気の問題も、余りにも景気、景気ということで、先ほど申し上げましたように、景気の悪さだけが強調されて、それに対する別の面の問題提起がなかなかできない。例えば、環境面から考えると、景気が悪いということは必ずしも一〇〇％悪いということにはならないのですけれども、そういった声も消されてしまうほど景気が悪いという状況なのか、あるいは日本社会の傾向なのか、その辺、判断に迷うところですが、しかしながら、景気の面では、例えば中年の男性が家に帰って、家族から、お父さんの仕事は大丈夫なのと言われるような状況になってきてしまっている。それは、山一とかさまざまなほかの問題があったことも事実ですけれども、景気の面で雇用が大きな問題になってしまっている。そこを何とか立て直すことで、お金の面では、これは循環が少しおかしいかもしれないけれども、しかし最低限仕事だけは何とかあるというところから始めなくてはいけないのじゃないか、それほどひどい状況になっているのだ、そういう声を私たちはあちこちから伺いました。
　それで、景気対策について特に力を入れたつもりなんですけれども、そこで労働大臣に伺いたいのですが、労働問題、非常に悪い。特に失業率にそれが端的にあらわれておりますけれども、現在の雇用の問題についての認識と、特に総合経済対策の中における労働省としての今後の対策と見通し、簡単でいいですからまとめていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　突然のお尋ねでございますので十分なお答えができるかどうかわかりませんが、まず、現在の失業率あるいは有効求人倍率から見て、現在の雇用状況はやはり非常に厳しいと私どもは認識をいたしております。
　その中で、総合経済対策をつくります際には、社民党の御示唆もございまして「雇用対策」という一つの項目を起こしました。
　その中にございますのは、労働省として実行できます、例えば雇用調整助成金、これは、大型倒産が起こった場合あるいは雇用調整が行われている場合に、人を解雇せずに引き続き職場にとまってもらうための助成金ですが、これを上積みするとか、あるいは従来の待ちの姿勢で求人を待っているのじゃなくて、職安の諸君が積極的に企業をお訪ねして求人を探してくるとか、あるいはまた新しく雇用創出をされるベンチャーの方々に対する雇用面の助成とか、こういうものを約五百億国会回の補正予算の中に計上したわけでございます。
　したがいまして、労働省分といたしましては、現在国会に提出いたしております補正予算あるいはまた規制緩和等の関連法案を一刻も早く通していただくということを期待しているわけですが、全体として言えば、消費が落ち込む、消費が落ち込めば小売屋さんは卸に注文を出さない、卸はメーカーに出さない、メーカーはそれを見て設備投資を抑制しながら人員調整をするということですから、消費が落ち込んでいる最大の原因、これはやはり将来不安から消費性向が落ちているわけですので、従来お願いをしております金融関係のシステムの信認を得るための諸法案、あるいは平成十年度予算、そして今お願いしておる補正予算等を的確に運用することによってマクロ経済の管理をするということが基本の上に、今申し上げた雇用対策がついていく、こういう位置づけだろうと思っております。
○秋葉委員　今後とも雇用の状況は余り短期間に改善されないだろうというのが大方の見通しのようですので、私たちも、もう一度党として実態調査を行った上で、さらに今後の政策提言として、何とか国会の中でも、あるいはもし第二次補正というようなものが必要になればその中で、あるいは来年度の予算の中で提案をしていきたいというふうに思います。
　次に、先ほど申し上げましたように、海外の、特にアジアの経済問題もこの総合経済対策の中の一つの柱なんですけれども、インドネシアの情勢が非常に緊迫化しております。先ほど伺った話によりますと、Ｃ１３０を六機シンガポールの空軍基地に移すという決定がなされたようですけれども、これは官房長官に伺うんですか、外務大臣ですか。外務大臣、その現状をまず御報告いただけますでしょうか。
○小渕国務大臣　現在、定期便や臨時便によりまして在留邦人の出国を進めております。また、こうした便を利用いたしまして今帰国が進んでおりますが、不測の事態が発生いたしまして民間機等が利用できないといった場合には、邦人等の輸送に万全を期すために、シンガポールに自衛隊機を移動し、待機させることといたしたものでございます。
　このような準備行為は、御案内のように、自衛隊法百条の八を根拠として実施し得るものと考えております。
○橋本内閣総理大臣　本委員会に入っております間に届いておりますインドネシアの状況、これはもう昨日来のことは省略をさせていただきますけれども、国会周辺のデモが相当警備の強化につながっているといった状況が伝えられております。そして国会の内外にある程度の学生たちが集結をしていること、そして国会内に入ろうとする学生たちが学生証の提示を求められていること、しかし非常に秩序が保たれた状況でデモが行われていること、一部の道路が車線規制が行われておりますけれども、交通線は確保されていること、そうした状況が今手元に入っておりますが、本日の場合は、一応小康状態を保っている、そのような感じです。
○秋葉委員　その点に関して、外務省の危険度が四にまで上げられたということで、実は先ほど、与党の政策調整会議の中では、それは甘い判断ではないかという意見と、いや、厳し過ぎるという意見と両論あって議論をしてまいりましたけれども、それについて、自衛隊機を実際に海外に派遣する以前にもっと十分な手だてを尽くす必要があったのではないか、率直にそういう感じを持っております。
　具体的には、民間航空の飛行機をもっときちんと使うべきだ、そういう感じがしているわけですけれども、民間航空機、現在、これは外務省の方で手配をした結果、臨時便が十五便出ているということでございます。それ以外にも定期便がまだ正常な状態で利用できるということで、おおむね五千人規模の邦人を臨時便、民間航空で救出する、救出するというのが正しい言い方かどうかわかりませんが、ともかく帰国させることができるという報告をきょう受けましたけれども、しかし、それだけで十分なことをやっているのか。
　例えば、Ｃ１３０というのは八十人乗りの飛行機です。ジャンボー機で、一番大きいものですと五百四十人乗れる。ですから、数の点からいきますと当然これはジャンボを飛ばすべきだと思いますけれども、それに対して、防衛庁、外務省の説明は、シンガポールとジャカルタの間をピストン輸送するから量はふえるんだということが答えでした。でも、ピストン輸送をするのであれば、今の臨時便というのは成田あるいは関空とジャカルタの間を飛んでいるので、それを、ジャカルタとシンガポールの間をジャンボを使ってピストン輸送をすれば、一万人を簡単にシンガポールに移すことができる。その後で次の輸送手段を考えるということはある意味で可能なことだと思うんですけれども、報告を受けた感じでは、そういった可能性も検討されていないような感がいたしました。
　そういったことも含めて、ぜひ民間航空の活用ということについて、もう少しきちんとした議論あるいは検討をしていただきたいと思うのですけれども、その点について、もう少し民間航空の活用についてより充実した施策をとるつもりがおありになるのかどうか、官房長官、お願いいたします。