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○並木委員　国会論議でも出ているところですけれども、このＭＯＦ担の決裁できる予算というのが、都市銀行では、重役クラスなんでしょうけれども、一人で年間一億円、あるいは証券会社では一億五千万円にも上る、そういうことさえ今言われております。
　週刊誌等を題材にとってというのも恐縮なんですけれども、四大証券の、一角は破綻しましたけれども、いわゆる総会屋等の利益供与事件、こういう中で資料が押収され、そうした資料の中にこのＭＯＦ担関連の大蔵省への接待費というのが物すごい数に上る、接待伝票の山であるというような記事がございます。そして一流料亭だとかクラブだとかレストラン、あるいは検査部員の夫人へのプレゼントとか玉代だとか、もういろいろなものが取り上げられております。
　長野証券局長は、大変難しいお名前で、すばらしいお名前ですけれども、今やそういう中で有名人として写真まで出されて心外だと思いますけれども、私も、こういうことは本来心外だと言い切っていただきたいと思うわけなんですけれども、大臣はそのようにお考えなんでしょうか。それとも、こういうものについて再度きちっと調査をし直そう、そういうお考えなのかどうか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○三塚国務大臣　ＭＯＦ担の件については、通常国会以来議論になったところのように記憶をいたしておるわけであります。
　公務員は、公私の別を明らかにするというのが基本であります。いやしくも国民の不信を招くような行為はあってはならない。厳に慎むべきことは当然であり、従来から職員に対し注意を喚起いたしておるところであります。
　しかしながら、そのようなことを云々されますことがあっては、公務の公正、厳正な遂行に対する国民の信頼の基本が損なわれかねません。また、そういうことにつながります。よって、今後とも、昨年の十二月に制定した大蔵省職員倫理規程の遵守を初めとして、綱紀の粛正について一層の徹底を図るよう、そしてその実を上げるよう、こういうことで強く要請をし、実行させておるところであります。
○並木委員　大臣の願いというか意思はお聞きしましたけれども、このＭＯＦ担の仕事の一つに、先ほどから私が質問しております、検査部が抜き打ち検査に入る、それを前段階で知ることだというのがあるというやに聞いております。結局そういうところで、福岡に出張するとか仙台に出張するという情報というのは、つまり抜き打ち検査が
あるよということだということで、もしこういうことが漏れているということになると抜き打ちも何もなくなってしまうわけですけれども、くれぐれも、それが単なるうわさとかであってほしいとは思うわけですけれども、大臣に、もう一度その辺をきちっとさせるということで、御答弁をいただければと思います。
○三塚国務大臣　御指摘のようなうわさが出るようなことのありませんように、厳に、厳に、これは行動を厳正にして、明確にして、疑念を挟まれることのないよう、改めて注意喚起をいたします。
○並木委員　期待しております。
　ところで、ちょっと銀行の処理とは違うのですけれども、既にいろいろ佐々木委員の質問とかにもありますけれども、日産生命の破綻に関しての処理、これに重ねて、この今回の法案におけるいろいろな処理が出てくると思うのですけれども、その辺をもう一度検証してみたいと思うわけなんです。
　四月に日産生命は破綻したわけですけれども、これはもう再々言われているように、大変高利回りな年五・五％というような個人年金保険、こういう商品をつくって、これを急激に売り上げたというようなことで、悲劇的に一年で三百億円の逆ざやになってしまった。これが破綻の一因とも言われているところでありますけれども、これに銀行が積極的に関与したといいますか勧誘をして売り込みを行い、そして手数料をもらい、さらに一時払いということでの年金ローンの利息をもら．い、そしてまた日産生命には協力預金というようなことで、まさにこの低金利時代、一般の国民が苦しんでいるときに銀行はせっせとこういうような形で収益を上げていたというようなことが言われているわけでございます。
　これは、明確に銀行法あるいは保険業法の違法行為であります。大蔵省はこの実態を既に一九八八年には掌握していた、あるいはこの商品の売り上げの急激な伸びを見れば当然認識できたというところですけれども、その際、かなり古い問題になるのかもしれませんけれども、ただ口頭指導してその後推移を見守るだけであったというようなことなんですけれども、そういうことだったんでしょうか。
○福田政府委員　お答えいたします。
　特定の銀行の個別具体的な案件に係ることにつきましては答弁を差し控えさせていただいておりますが、個人年金保険の加入に際しまして、一部の契約者が保険料ローンを利用されたことは承知しております。一般論でございますが、提携ローンそのものは、保険会社と金融機関があらかじめ所要の提携時期を定め金融機関が保険料の融資を行うものと承知をしておりまして、そのこと自体は問題となるものではないと考えております。また、銀行員が行った行為がどの程度の事実行為があったかというような点も、個別の具体的な事実認定があって判断すべきものと考えております。
　個別的な事項については申し上げられませんが、当局といたしましては、個別問題についての申し出等をいただきました場合は、その内容をお聞きした上で、必要に応じて事実関係について関係者からヒアリングをさせていただき、問題があれば適切に対処しているというところでございます。
○並木委員　適切に対処するじゃなくて、既に一九八八年起きていることなわけですね、これから起きたらどうしましょうということでなくて。そういう事態を掌握していながら、ただ口頭指導だけでとどめたんじゃないかというふうに私はお話ししているわけです。
　顧客を紹介したんだとか系列のところがやったんだというんですけれども、これも報道にもあったんですけれども、この保険料ローン利用希望者紹介票というんですか、これには、紹介といいながら申込書の日付を記載日の数日前の日付を記入しろ、こういうようなマニュアルまで銀行の中で配られているわけですね。そういうことになると、まさに申込書と一致さしては契約をとってきたんだというようなことなので、何日か前に紹介しました、そういう形をつくりなさいと、まさに組織的確信犯というか、そういうやり方をしていた。
　先ほどから申し上げるように、こういうようなことでは国民が税金まで出して、もちろん自分たち預金者保護ということもあるんですけれども、金融機関の混乱を防ごうというところにまさに信頼を欠き、何で税金を出さなきゃならぬかということになっていくと思うんです。こういう事態が当然把握できたんじゃないかと思うんですけれども、もう一度お聞きしたい。
○福田政府委員　今、内部書類の御指摘かと思いますが、そのような件について具体的に承知しておりません。そのような内部関係書類につきましては、当局への報告事項となっているわけではございませんので、つまびらかにしておりません。
　御指摘のようないろいろな報道がございますが、常々申し上げていますように、銀行員が行った行為がどのような事実行為であったかという個別の認定があって判断すべきものと考えられます。そして、このような件につきましては、やはり当事者間の認識が異なる問題でございますので、なかなか正確な事実判定ということにつきましては難しい面があるということを御理解賜りたいと存じます。
○並木委員　今の書類が報告事項になるわけはないわけですよ。そんな法に明確に違反することを、しかもそのマニュアルが書いてあるというような、それを報告して、はいそれを承認しましたなんということはできるわけがないわけですから、およそその辺ではおかしな答弁ということになろうかと思いますけれども、口頭指導はしているわけですね。
　八八年に出した地銀のニュースなんかにも、これは明確に書いてあるわけです。大蔵省は、勧誘は違反である、行き過ぎがある、こういうことを言いました。しかし、それ以上調べなかったみたいな話なんですね。ですから、そういうことではこれから先信頼を欠いてしまうだろう、そういうふうに思うわけであります。
　しかもこれが、ある特別な、ないしょで一行ぐらいが、あるいは一信組、一信金ぐらいがやっていたとかいう話じゃなくて、信組、信金あるいは地銀、住友銀行あたりもあったとかいう話ですけれども、そういうようなもう組織的に行われていることです。そういうことを掌握できなかったともう一度言い切れるんでしょうか。
○福田政府委員　御質問、過去の金融機関の件につきまして当時法律違反があったという認定を行った事実はございませんで、また、そのような明確な法令違反を見送ったという事実もございません。
　六十三年には、当局はすべての生命保険会社に対しまして、ローン提携の保険商品の販売に当たっては募集取締法違反のないよう十分提携先金融機関にも説明する旨指導してきております。
　そういうことで、現在も、個別に苦情等がございましたらそれにつきましてヒアリング等行いまして、必要に応じて指導を行っているということでございます。
○並木委員　これはちょっとうがった見方かもしれませんけれども、当時の平沢銀行局長、これは、大蔵事務次官になられて現在横浜銀行頭取、そしてまた、今お話ししたように日産生命の保険を多くの銀行が売りまくったわけですけれども、その地銀の集まりである全国地方銀行協会の会長、こういう人なんですね。当時担当していたトップ分野の方ですけれども、こういうところで、果たして、知っていながら穏便に済ませたというようなうがった見方もできるわけです。現在こういうことがあってはいけないということで、さまざまな点で天下りによって行政が曲げられるというようなことをさまざまな方が指摘しているわけですけれども、現在、この十年ぐらいでも結構だと思うんですけれども、こういった局長とか保険部長とか関係課長が銀行、証券業界にどのぐらいいわゆる天下りをしているんでしょうか。
○山口政府委員　ちょっと突然のお尋ねなんで、手元の資料で少し、今の御要請にぴったりではございませんが、課長以上だけじゃなくてすべての職員に広げまして、それで全国の銀行百四十九行の有価証券報告書に記載された役員のうち、大蔵省にいたことがあるという人は百十七名でございます。それから保険について言いますと、今の九年の八月一日時点で、これは本省の課長職以上と、ちょっと急に拾ったので数字のベースが合わなくて申しわけございませんが、在職したことがあるのが二十二名ということでございます。
○並木委員　そういう、癒着がないということはもう当たり前の話ですけれども、今後戒めて行政に当たっていただきたいと思うわけです。
　もう一つ、日産生命のことに関して重要な点なのですけれども、この事業を断念した後に、九三年度にはもう既に九百六十一億円の債務超過があったと公表されたわけです。そして九六年度、ついに破綻したときですけれども、千八百五十三億円の債務超過。これは、みんな表向きは九七年三月期決算でも五百二十二億円の最終損失、こういう予定だった。しかし、実際は三千億円規模の債務超過になって、今、保険契約者保護基金の上限二千億円を超えるということでずっと問題になってきたわけですけれども、この辺については大蔵省も知っていた。しかも、相互会社は契約者にディスクロージャーするいろいろな情報誌があるわけですけれども、それにも当然載せるべきが、むしろ逆で、そういうものは載せないで配当を与えていた。非常に逆の結果になったわけですけれども、こういうことが隠されていたといりことでは、まさに情報不開示、あるいは不開示というよりも隠ぺいということになるわけですけれども、それについて大蔵省の方ではどうだったのでしょうか。
○福田政府委員　お答えいたします。
　私どもは、平成七年九月の検査によりまして、実体的に含み益の減少など資産内容が急激に悪化したことを確認いたしました。ただ、平成七年九月の時点では、残存する含み資産等もあり、さらに相当の経営改善計画も策定されておりましたので、経営努力による再建は可能と考えていたものでございます。
　そして、ディスクロージャーについてのお尋ねでございますが、保険会社のディスクロージャーそのものにつきましては、他の金融機関の業態とのバランスにも考慮しつつ、これまで充実に努めてきているわけでございます。不良債権につきましてもそうでございますし、有価証券の情報についてもほかの金融業態と同様のレベルの開示を行ってきております。恐らくお尋ねは、いわゆるオフバランスも含めた含みの世界もすべてディスクローズすべきではないかということと存じますけれども、この点につきましては、例えば取引相場のない有価証券、外国証券も含むわけでございますが、このような客観的な、正確な時価の算定が困難なものを含めて財産の状況を開示させるということは、正確でないだけに多くの問題を含むものと考えられますし、このような問題につきましては、生命保険会社だけでなく、すべての企業会計に関する問題であるというふうに考えております。
○並木委員　時間がそろそろあれなようですけれども、こちらの方は、米本社長は既に九三年に報告している。先ほどからの山一は報告がなかったということなのですけれども、報告していたというふうに会見で語っております。そういった点では、今言ったように大蔵省の裁量の中でこれは一過性の赤字だから何とかなるでしょうというような判断だったかもしれません。結果的には一過性ではなかった、ますます膨らんできたということで、御案内のとおりの破綻ということになったわけですから、その責任をもう一度よく考えていただきたい。
　そして、最後にお聞きいたしますけれども、この契約者保護について、支払い保証機構というものはまだできていないということなのですけれども、先ほどからのヒットだとか金融債を含めて、この銀行の方のあれは保証するということです。この辺について、生命保険の破綻ということでは公平性を欠くのじゃないかということと、この日産生命は、解約すると既に返戻金はもう一五％カットするというようなことが行われているということなのですけれども、これを一五％カットして、相互会社だから同じ責任があるから一千億の穴埋めをこういうことでやっていこうという考えなのかどうなのかと思うのですけれども、この辺、掌握しているのか。しているとしたら、どういう措置をとっていくのか。その支払い保証機構等の設立見通しと不平等性、それと今の解約返戻金の問題、この二点について最後にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○福田政府委員　お答えいたします。
　保険商品につきましては、預金等と若干異なりまして、保険契約の継続を図ることが極めて重要であると考えております。このために、現行保険業法におきましては、契約者保護基金制度を設けまして、保険会社の破綻があった場合でも救済保険会社への経営の移転が円滑に行われるよう支援することとしておりまして、保険契約の継続を通して保護を図っているわけでございます。
　さらに、現在は、救済保険会社が出現しない場合にも保険契約の保護が図られるようにという観点で、いわゆる支払い保証制度の導入について検討しているわけでございまして、この制度の内容等については現在まさに検討中でございます。
　それから、日産生命の契約者に対します早期解約控除制度でございますが、これは御案内のとおり、契約移転後一定期間内に解約を行う場合には、通常の解約返戻金に一定の解約控除率を乗じて返戻金を減額するものでございます。これは、残りました方々の保険の集団性を維持するということと、早期の大量解約に伴う受け皿会社の収支悪化を防ぐために導入されているものでございまして、例えば米国の破綻処理でも採用されているような制度でございます。
　いずれにしましても、このような手続については、総代会あるいは契約者の同意を得て執行させていただいているというものでございます。
○池田（元）委員　預金保険法の審議がきのうから始まりまして、民主党として初めて質問させていただきます。これから同僚議員も質問いたしますが、私は、政府の対応を中心にまずただしていきたいと思います。我が国の置かれた状況、特に経済の状態についてはどうか、その認識と対応策について論議をしていきたいと思います。
　御承知のように、日本版ビッグバンが来年四月の外為法改正から始まり、既に金融機関ではいわゆる早期是正措置と連動します自己資本比率を高める動きが強まっております。その結果、金融機関の貸し渋り、これは私たちが地元に戻っても大変頻繁に聞きます。その個別金融機関の貸し渋りから、市場全体の信用収縮へと悪化する気配すら出ております。
　一方、このバブルの後、六度にわたって打ち出した景気の下支え策、この経済対策は財政の悪化をもたらしたことは御承知のとおりです。しかし、その対策の効果というのは余り顕著なものはなかった。むしろ、ここへ来て景気の足踏み状態、減速感、不況感が強まってきました。
　バブル後の経済停滞は、その根底に、金融機関等のバブルの処理が進んでいないこと、つまり巨額の不良債権の存在があったことは明らかです。そして、ここへ来まして、不良債権処理の行き詰まりから金融機関の破綻が相次ぎ、ついに都市銀行と四大証券の一角が崩れたことは御承知のとおりです。
　今、我が国は、ピックバンに対する備えと不良債権の早期処理という二正面作戦を強いられていると言っていいと思います。国民の皆様は、金融機関の不倒神話、倒れない神話があっけなく覆され、経済がどうなるか、政府は何を打ち出すか注目しております。橋本総理大臣がいればお伺いしたいところですが、三塚大蔵大臣、政府はこの事態をどうするのか、わかりやすく明確にまず考えを示していただきたいと思います。
○三塚国務大臣　委員がここ数年の動向についての分析を指摘されました。その分析は私も共有するところであります。しかるがゆえに、財政構造改革でありましたり経済の構造改革でありましたり、ピックバン、金融システムの改革をやり遂げることによって、日本の経済を復元しよう、活性化しよう、こういうことであったことは御理解いただけると思っております。
　そういう中で、今日の事態に対応をし、日本の神話は崩れたのではないか、これは信用という意味での神話だろうと思います。ですから、金融機関は、信頼維持のために自助努力の限りを尽くして復元をしなければならぬ、そのように期待をし、また、そのように激励を申し上げておるということであります。
　今後の対応といたしますれば、神話になったのは別としまして、マクロ不良債権の解消のために政府としても施策を考えていかなければならないことであるな、こういうこともございます。また、活性化を図るため税制等の論議が国会においても盛んでありますから、これをしっかりと踏まえていかなければなりません。そういうことどもの中で、財政構造改革法を成立させていただきました。この理念に矛盾しないように、整合性を持って経済政策、税制をにらんでいかなければならぬ、こう思っております。
○池田（元）委員　一本筋の通ったお話をしていただけると思ったのですが、大変残念です。
　十一月十七日に拓銀の破綻が公になりまして、二十二日未明に山一証券の自主廃業への動きが明らかになりましたが、橋本総理大臣はどうされていたか。その未明の記者会見では、山一については「報告を受けていない。事実関係を把握していないからコメントのしようがない」と述べただけで、ＡＰＥＣに出かけました。私としては、この状況ですから、ＡＰＥＣからすぐ帰ってきて金融不安の解消策を果断に打ち出すべきだと思っていましたが、その後、個別の破綻処理に追われるだけで、言ってみればほとんど無為に日を過ごし、まだトータルな危機対応策を打ち出せずにおります。
　一九二九年の世界恐慌のときに、フランクリン・ルーズベルト大統領は、これは有名な言葉ですが、「恐怖自体を恐れなければならない」と述べました。私としては、そうではなく、政府の無策、対応の遅さを恐れると言わざるを得ません。大蔵大臣としてはどのように責任を果たしていくのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　金融問題につきましては、金融は経済の動脈でございますから、この安定維持、その目的は預金者等の保護、こういうことに尽きるわけであります。そして金融の安定性というものが確立をされていき、両々相まちまして、国民に御安心をいただく、経済界に御安心をいただく、そして生業に全力を尽くしていただく。そのためには、ありとあらゆる選択肢を分析し、点検し、そして対応の諸施策を講ずるように、こういうことで事務方に督励をしておるところであります。
　本日、預保の改正案を、御案内の重要性の中でお出しをいたしております。これはまさにシステムの安定のための追加措置としてのルールであります。こちらは財源であります。財源の問題、ただいま申し上げたとおりでございますが、本件については、全力を尽くしてその対応に当たっていかなければなりません。
　国会の論議を踏まえ、各党の論議を踏まえ、そういうことの中で対処してまいる、こういうことで、具体案の作成に、大蔵省は大蔵省として、私の指示を受けて全力を尽くしておる、こういうことに御理解をいただければと存じます。
○池田（元）委員　私たち民主党としては、現在の事態に対して、緊急金融対策を昨日まとめました。
　国民の金融不安を解消し、政府が大胆な政策を打ち出す前提として、まず関係者の徹底的な責任追及を行わなければならないと思います。橋本首相を初め自由民主党主導の歴代政権が政策を誤ったことを認め、責任を明らかにすることを求めております。
　また、国会に強力な調査権限とスタッフを持った専門の特別委員会を設置して、関係者の証人喚問を初め必要な調査を行い、金融システム安定化に向けて必要な法整備について次期通常国会で集中審議することを提案しております。
　先ほども出ておりましたが、大蔵省につきましては、大蔵省は金融機関経営者のモラルハザードを容認してきた護送船団方式の金融機関監督に誤りがあったことを率直に認め、その上で、省全体として一切の民間金融機関への天下りを自粛すること、金融機関の役員となっている大蔵省出身者の退任を求めることにしております。
　経営者につきましては、破綻金融機関は存続を認めない、役員は総退陣させる。そして不公正な取引が破綻の原因となった場合には、過去にさかのぼって経営者の刑事上、民事上、道義上の責任を厳正に追及すべきだと考えております。
　次に、ディスクロージャーの徹底と公正な監視を行う必要があると思います。
　国内と国際でダブルスタンダードになっている金融機関の不良債権の定義を見直して、全金融機関に、アメリカの証券取引委員会ＳＥＣと同様の基準に基づく不良債権の公表を義務づける必要があると考えております。
　また、違法行為を金融監督当局が見逃すことを防止するため、公務員の不正行為告発義務に罰則を加えることを検討すべきであると考えております。
　そして、不良債権の処理を早期に進めるために、現在ある整理回収銀行と住宅金融債権管理機構を母体に、強力な債権回収機能を持った公的な破綻処理機関として公的債権回収機構、いわば日本版ＲＴＣですが、そういった公的債権回収機構を創設すべきだと考えております。この機構には破綻金融機関の管財人機能を付与して、処理策を策定し、破綻金融機関の経営者等に対する損害賠償等の民事訴訟を起こせるようにすべきだと考えております。
　また、預金保険機構の保険料見直し、資金調達に関しては、政府の保証支援を行うべきだとしております。
　さらに、破綻金融機関の受け皿金融機関の自己資本を増強するために公的支援を行うとともに、中小企業向け年末資金の公的支援と雇用対策を強力に推進すべきだと考えております。
　以上が民主党の緊急金融対策の本当のさわりでございますが、何か御意見等があったらお尋ねをしたいと思います。
○三塚国務大臣　民主党の取りまとめた案、拝聴いたしました。
　要すれば、現下の政治の取り組む基本は、預金者等の保護であります。これと密接に関連をして、この保護が完璧になりますようにしてまいりますのが金融システムの安定維持であります。全体の信認をどうやって確保するか、こういうことでございます。政府としても、先般来申し上げておりますとおり、橋本さんを中心に、主管大臣としては私を中心に、大蔵総力を挙げて、この事態にどう対応し、どうここを安定をさせ御安心をいただけるかということで全力を尽くしておることであります。
　御党の案につきましては、どうぞ院の御協議の中で、政党間御協議の中でお取りまとめいただきますよう祈念を申し上げます。
○池田（元）委員　ぜひ国会で各党の皆様方と真摯な論議をしたいと思います。
　さて、一九九三年二月、今から四年半前ですが、古い話で恐縮ですがと言いたいところなのですが、当大蔵委員会で私が質問をいたしました。そのとき、たしか金融システムの問題を取り上げたという記憶がありましたので、もう一度読み返してみました。この四年半前、「不況感が一向になくならないのはバブル経済崩壊に伴う我が国の金融システムに対する不安が根底にある」そして「金融システムの不安の解消のためにはいろいろなことを行う必要がある」と私は主張いたしました。そしてノンバンクの処理などについて論じたわけです。
　これは今回じことを言わざるを得ないのですね、全く同じことを。同じことを言わざるを得ないということは、この四年半前と状況が変わっていない、政府と金融行政担当の大蔵省は状況を変ないか。早くから金融システムの不安を私は言ってまいりましたが、大蔵省はこの間どのような具体的な対策をとってきたのか。時間がありませんから、簡明にお答えいただきたいと思います。
○山口政府委員　先生の御指摘の変わっていないという率直な御印象は、私どももある意味では同感できる面があります。
　しかし、見方を変えますと、大変失礼な言い方かもしれませんが、バブル崩壊の影響がまだ続いている、どんどん進んではいるんだけれどもまだ残っている、こういう見方もできるのではないか。そのために、対応としましては、例えば私の方の預金取扱金融機関に関しましては金融三法をお認めいただきまして、これがシステミックリスクとかあるいは取引先保護等に万全を期すまでの機能を与えていただき、仮にこういった破綻等が起きても経済全体のダメージを最小限にするという方策をお認めいただいております。
　そういったことで、一つ一つ対応としては私どもとしては国会の御承認を得ながらやらせていただいているというふうに感じている次第でございます。
○池田（元）委員　部分的なことはおやりになったことは認めますが、全体的には顕著な効果のある対策はおとりにならなかった。四年半前、このときは林大蔵大臣ですか、それから銀行局長は寺村さんですか、いずれも抽象的な答弁ですね、健全な体制に持っていくとか。だから、大体こういう取り組み方が基調になっているのだと言わざるを得ないと思います。
　同じ大蔵委員会ですが、ことしの四月九日、大蔵大臣は、「不良債権の額について大蔵省として全能力を駆使して確定しているわけですから、これを信頼していただく。着実に処理は進んでいると信じている」と述べました。この発言に誤りはなかったかどうか、感想をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　全力を今でも尽くしてくれていると思います。いろいろな分析機関、分析誌等もございますが、私はその都度聞いておるわけでありますが、前進をしておるということであります。
○池田（元）委員　お言葉でございますが、この現実を見ればそういうことは言えないのではないか、私はそういう感想を持ちます。
　次に、同じ大蔵委員会で、ことし四月十一日、大銀行二十行をつぶさないというのは国際公約なのかという同僚議員の問いに対して、「これは、国際公約ということではなく、日本の大蔵大臣としての決心を申し述べました。」と答弁をされております。拓銀が破綻をした今、この発言について、大変言いにくいのですが、不明を恥じるべきではないかと言わざるを得ませんが、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　二十行は日本を代表する銀行という意味は、経済国家として諸外国に機関を持ち、支店を持ち、内外の金融を担当しておる、特に国際金融の場面で活躍をしておるということであります。ですから、かねがね大蔵省においても、私も申し上げたことは、日本発金融不安、パニックを発信してはならない。日本は経済大国でありますが、金融システムは安定をしておるという信頼の中にあるわけでございますから、そう申し上げてきたわけであります。
　拓銀は、残念ながら財務状況の劣化に伴いまして海外支店の撤退、北海道地域における主要銀行として地域経済に対する貢献に専念しよう、こういうことで撤退をされた。こういう現実、その後の流れの中で今日の残念ながら破綻の状況に相なり、北洋銀行を受け皿として引き続き北海道経済に対する貢献をしていこう、こういうことであります。
○池田（元）委員　何と言っていいかわからないですが、長野証券局長と同じ表現をかりれば、言葉もないというか……。
　それはちょっと置いておきまして、この発言は大変重大なんですね。単に公約違反とか不明を恥じるとかそういうだけではなくて、この発言は裁量行政になれた銀行に誤ったメッセージを伝えたことになったのではないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　先生の御指摘のいわゆる二十行論、これは国際的な場での、当時、大和銀行事件の前か後かちょっと判然としませんが、いずれにせよ、かなりジャパン・プレミアムが上がって、国際的に日本のビッグネームについての不安感が広がったときでございます。そのときに、当局としても迷惑をかけないように努力しますという趣旨で言っておりまして、国際的な関係から出てきた議論でございます。
　それで、二十行の国際的な役割が圧倒的に、九十何％を占めているという国内情勢からしまして、そういったことが言われ続けてきたわけでございますが、先ほど大臣がお話しになりましたように、国際的にはもう撤退をし、それから機能はきちんと引き継ぐことができたということでございまして、この処理に関しましては、海外からも評価は得ていると思うのでございます。
　ただ、この二十行の議論自体が依頼心を高めたかということになりますと、実は、もうそのころから拓銀は、かなり危機感は持ちつつも有効な手がなかなか打てなかったというような状態でございます。それと同時に、また資金ショートという現象が起きまして残念なことになったわけでございますけれども、残念な中にも最低限の混乱防止はできたのじゃないかというふうに思っております。
○池田（元）委員　処理策を聞いているわけじゃないんです。やはりこれは発言が違った、そして今の裁量行政になれた金融機関には誤ったメッセージといいますか、どの程度かわかりませんが、そういうメッセージになったのではないかと言わざるを得ません。
　次に、橋本総理大臣が、つい最近、十一月二十九日自民党の加藤幹事長と会った際、「一番重要なのは預金者保護だ。金融機関を救うものではないとの原則を守っていきたい」と言っておりますが、大蔵大臣、同じ考えですか。端的に答えていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　答弁では、そうは言っていないという集中審議のときの答弁でしたね。破綻をした銀行は処理はされていくわけですね、破綻ですから。そういうことでございます。
○池田（元）委員　破綻はやむを得ないと言ったのじゃないというふうにたしかおっしゃったと思うのですが、各紙が報道しておりますのは、橋本総理大臣の言葉として、先ほど言った言葉と同時に、「金融改革の中で耐え切れない金融機関が選別、淘汰されるのはやむを得ない」淘汰はやむを得ないとの考えを打ち出したと報道しております。
　三塚大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。淘汰がやむを得ないかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　自由市場であります。ビッグバンであります。御案内のとおり、三原則がございます。よって、日本の金融機関は、まさに自助努力の中で厳しいリストラを断行しながら、地域と国民の信頼にこたえていくということは当然でございます。大競争と言われる人もございます。そういう中で、その市場の中で耐え得るだけの会社の体質につくりかえていく。そういうことで全力を尽くすということであれば、時に統廃合もあるでありましょうし、系列化もあるでありましょうし、外資、内資、我が国の資本を問わずとあえて申し上げさせていただきます。
○池田（元）委員　今提案されている預金保険法の改正案では、御承知のように、経営が不振の銀行同士の合併に対しても預金保険機構が資金援助を行えるようにする、ここで言う特定合併ですね。経営不振の銀行同士の合併の対象となる金融機関の基準というのは何か、端的にお答えをいただきたいと思います。
○山口政府委員　適用される銀行のいわゆる定義というものは、現行の預金保険法と同じ、預金の払い戻しを停止した、または停止のおそれのある金融機関ということでございます。
○池田（元）委員　停止したというのは除外するのじゃないですか。要するに預金の払い戻しが停止するおそれのある金融機関、これじゃ何が何だかさっぱりわからないですね。ただ非常に経営が苦しくて、悪化しているということだけですので。客観的な経営状況を示す指標というのはいっぱいあるわけですね。その客観的な経営状況を示す指標によって基準を決めるべきではないのですか。
○山口政府委員　もしこの法律がない場合のことを考えていただきたいのでございますが、経営困難な金融機関、まだ破綻にまでは至っておりませんが、まあ定義上の支払いが停止するおそれのある金融機関ということには入りますけれども、債務超過には陥っておりません。しかし、そういった経営困難な金融機関を放置しておいた場合には、やがて債務超過に陥るあるいは資金ショートが起きるという現象が起きるわけであります。そのときに救済金融機関が見出せますと、業務停止命令はかける必要はありません。そのまま引き継ぎできます。北拓、徳陽シティ、いずれもそれができました。
　しかし、現状においてはこれを余り多くは期待できません。そのときに整理、清算型の処理をせざるを得ないわけでございます。この場合、最も影響があるのは、健全な取引先、地域の雇用、地域経済全体でございますし、また預金保険の処理コストもはるかに大きくなってくるわけで、しかもそれが一行だけじゃなくて波及して連鎖的にいろいろ起きてくる、しかも受け皿銀行がない。私どもとしてはそれはぜひ防ぎたい。この金融三法で特別に認められておりますこの五年間の特別な措置でございます。
　そういう場合にそのあっせんをするということでございますので、例えば何％のどういう基準にならなければ発動しないとかいうことではなくて、現実に資金繰りの状況、財務の状況、それから取引先がどういう状況になっているかというようなことで判断せざるを得ないのだろうと思うわけでございます。その方がずっと破綻コストとしても小さくなる、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○池田（元）委員　どんな場合、ケースというのではなくて、業務もしくは財産の状況に照らして預金等の払い戻しが停止されるおそれのある金融機関、これは非常に包括的といいますか、漠然とした言い方でございまして、この手の話といいますか、金融の世界の話ですから、客観的な経営状況を示す指標は幾らでもあるわけですよ。どうしてその基準を設けないのか、それに対して答えがないわけです。
　それから、先ほどたしか秋葉議員の質問にもあったと思うのですが、金融当局のあっせんについてもですが、客観的な基準を設けて合併を審査すればいいわけですね。自主申請をチェックすれば金融当局のあっせんは必要ないわけですよ。なぜ必要なんですか。
○山口政府委員　これは、現在の金融三法におきまして、地域の経済のことを最重点に考えて政策的にこれをあっせんして、受ける受けないは別でございます、そういうやり方をやるわけです。これが金融機関側からぜひやってくださいということになりますと、委員の御指摘のように、単に救済に走るということになりがちでございますので、それはない。それはモラルハザードを引き起こすことになりかねない。あくまで自助努力がベースでありますが、こういう地域に迷惑をかけてしまうような状況になってきたときには、こちらがそういうことを、今金融三法で認められているのだからやってみたらどうかということをやるわけです。つまり、政策の発動として御理解いただきたいと思います。
○池田（元）委員　まさにそれが密室行政じゃないですか。客観的な基準を設けて、それで厳正なチェックをすれば済む話なんですよ。なぜ大臣あっせんとか金融監督庁のあっせん、そしてほとんど基準のない基準で、しかも政策判断をすることになるのか。基準が不明確で、大蔵の裁量に任されるということになるわけですね。裁量行政から市場中心、事後チェック行政へという転換の流れにまさに逆行しているわけです。経営状況が悪くなって本来淘汰されるべき銀行に、不良債権などの財務状況も不透明なまま資金が投入されるおそれがあるわけですよ。
　この法案の内容は、橋本総理大臣が、淘汰はやむを得ない、そしてまた、この前山一のときに長野証券局長も言っておりましたが、要するに今はもう市場原理なんだ、淘汰はやむを得ないんだ、そういう考えと真っ向から矛盾するわけです。異なるわけです。どうですか、三塚大蔵大臣。
○三塚国務大臣　これは政府委員が法律の内容を説明しておることで御理解を得たいと思っておるところであります。
　好んで御批判を受けることをしないのが世の常であろうと思いますが、政府機関は、ありとあらゆる事態を分析、検討をした中で、やらなければならぬことにはやはり取り組まなければなりません。国民の預貯金の保護という大きな目的、そして金融システムの安定によって地域と預貯金者に安心をいただくということで、このようなケースの場合を法律とし、御理解を得たい。そのことは、決して護送船団でもなければ、いわゆる裁量ということでもなく、ぎりぎりの行政判断として法律事項として御提案を申し上げたところでありますので、よろしく御理解をお願いします。
○池田（元）委員　自民党の中でも、やめたばかりの官房長官が、「今回の小手先の預金保険法改正では、公的資金がなし崩し的に、経営の悪化している金融機関に対して導入されるようになってしまう。大蔵省が言っているからというだけで慌てて話を進めてはなりません。」いいですか、「預金者保護に名を借りた金融機関の救済としか映らないでしょう。」こう言っております。
　ほかのところではこの方と意見は違うかもしれませんが、この点では全く私は同感であります。今、大臣の話を聞きましたので、改めて聞きませんが、これは考え直していただきたい。
　それからさらに、この法案には、不良債権の買い取り価格の決定によっては、不動産市況の下落が続くと預金保険機構に二次損失が発生して、今でも苦しい預金保険機構の収支に悪影響を与える、そしてこういった形の資金援助が続くと、本当に預金保険機構の資金不足といいますか、大変なことになる、そういう点もあります。
　現在のこの金融危機に対しては、金融不安を解消し、金融システムを安定化させる全般的な対策を今こそ打ち出さなければならないと私は思います。我々も、先ほど言ったように対策を提案しております。国会で十分論議したい。今やるべきことは、このようなビッグバンの流れに逆行したびほう策ではないわけです。まさにこの金融危機に対応した強力な対策を、そして国民の皆様に安心していただける対策を打ち出さなければならない。皆さんにも賛同していただけると思いますが、ぜひ、そういう方向で我々は議論をしていきたいと考えております。
　答弁ありましたら、どうぞ。
○三塚国務大臣　池田委員の言わんとすることを、私はここで否定するような気持ちはありません。事態の安定した日本をつくるということについては、全員が目標とするところであろうと思います。そういう中で、何回も申し上げて恐縮です、金融システム安定、そのことが預貯金者の安心、そして地域経済の安定、前進、この国の経済がその中で取り組んでいける、こういうことであります。
　現在の金融情勢のもとでは、今御審議をお願いしておりますこの措置を一刻も早く成立させていただきたいと思う気持ちは、いわゆる破綻処理の手法として追加をしなければならぬという、こうしておくことが安定システムの基本的な手だてである。万が一に備えるのが政治の基本であります。万が一に備えて万全の策を講じていくということで追加をさせていただき、このことで、大蔵省、政府として御批判のようなことを考えておるのでは全くなく、いちずにそういうことであります。その場合のルールももう法案に書いてありますから、これ以上多弁を弄することはいたしません。
　危機的な状況を、より安定したものの支えとして手法を加える、その手法のルールをしっかりとさせていただくということで提案をさせていただきました。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（元）委員　この預金保険法の改正のスキームは、大変不当なことではございますが、現にといいますか、もう既に合併の働きかけが行われ、法案提出前に合併発表に至っている。しかも来年十月一日からの話でございまして、私は、この危機的な状況に対しては、問題のある非効率な金融機関を淘汰しないといいますか、温存する、しかも密室の裁量行政を延長するこの法案を通すのではなく、我々は議会人として、やはり今の状況の中では三塚大蔵大臣、ぜひ政策のプライオリティーをつけていただいて、この危機対応策というのは次の通常国会とかなんとかじゃないんですよ、こういう危機対応策はスピードが勝負ですから、今からでも遅くない、国会で十分論議して危機対応策をまとめたい、まとめようではありませんか。どうですか。
○三塚国務大臣　まず、その危機対応策の第一弾として、改正案をお願いさせていただきました。そして財源の問題は、ただいまの民主党の御提言も承りました。各党、そういうことの中で取り組ませていただき、このことは自民党、与党の皆様方も委員としてお出ましでありますから、そんなことで取り進められることを見守っていきますし、必要があれば、またサポートもさせていただきます。
○池田（元）委員　大変不満であります。ぜひよく考えていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってしまいましたが、投資家の保護といいますかこれも大事な問題でありますので、一点だけ聞きたいと思います。
　証券会社の預かり資産の保護状況、これは聞く前に私の方から言いますと、預かり金、委託証拠金、委託保証金は証券会社の資産勘定と一緒になっているわけですね。全くまぜこぜになっているわけです。アメリカ、イギリスでは分別管理をずっとやっている。これはもう大変な不備なんです。要するに、投資家よりも金融機関を重視するというのがここにあらわれているんではないかと私は思うわけです。ビッグバン時代に日本の市場への参加者をふやす、参加を促す意味からも、早急にこの分別管理を徹底してやらなければならないと思います。
　また、金融先物取引についても証拠金等は保護されておりません。これは破綻が起きてからというのではなくて、当然早くからこういう分別管理というものを、制度を徹底させるべきだったと私は思いますが、今からでも遅くないです、ぜひやっていただきたい。お答えをいただきたいと思います。
○長野政府委員　御指摘の点、まことにそのとおりであると存じます。
　ことしの五月十六日に証取審の総合部会のワーキングパーティーから報告書をいただいております。これはビッグバンにおいてとるべき方策を全部まとめていただいた報告書の中でございますけれども、その点に関しましても、「米国や英国においては、顧客資産を証券会社の資産から明確に分別することを要求している。」とした上で、「具体的な分別義務の強化の方法としては、顧客の有価証券を証券会社の資産から区分して顧客名義での管理を強化することが求められる。さらに、」御指摘がありましたが、「証券会社の破綻の際に一般債権として取り扱われる虞の高い預り金、証拠金、保証金等を証券会社の資産から明確に分離して証券会社の外部で管理することが必要となる。」という御指摘がございます。これを踏まえて法改正等に取り組みたいと思っております。
　なお、現在でもできますこと、例えばデリバティブ取引に関しましての、店頭物ではなく取引所物でございますけれども、これはベアリング証券の事件の経験を生かしまして、証拠金を預かったものをそのまま、顧客の名義のまま今度は取引所の方に証拠金として持っていってもらう。今までは証券会社の段階でどんぶりにしていましたけれども、これを取引所の方に持っていってもらうというような措置は既にベアリング事件の経験を踏まえて実施済みでございますし、そういった現在実施できるものは着々と取り組んでおります。
○池田（元）委員　ぜひ早急に具体化をしていただきたいと思います。
　まあ五十分ばかり論議をしましたが、この預金保険法の改正案というのは大変問題が多い。しかも、今この金融危機の中で何をやるべきか、そういうことを真摯に皆さん考えて、特に三塚大蔵大臣、政権与党は考えていただきたい。ちょっと議論しただけでもこれだけ問題があるんですから、これからこの預金保険法改正は十分審議をする必要があるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○村上委員長　午後三時四十分に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十分開議
○村上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁松下康雄君、日本銀行理事本間忠世君及び海外経済協力基金総裁西垣昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　日銀総裁にはお忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございます。
　実は、きょうの午前中の当委員会でも若干議論がございましたけれども、大蔵大臣の十二月一日の予算委員会での発言ですね。あらゆる金融機関の商品を保護するということ、これは私は大変重要な発言だろうと思っております。それこそ今審議中の預金保険の手直しの改正案などでは問題が解決しない大きな中身を含んでいる、私はそういう認識を持っております。
　これはきょうの産経新聞でございますが、一面トップでございます。それからきのうの毎日新聞にも大変大きく新聞記事が出ている。それからきょうの日経新聞にも出ておりますけれども、この大蔵大臣の発言、私は予算委員でしたからその委員会室におりまして発言をこの耳で聞いておりましたが、まだ直接お聞きになっていない方もいらっしゃると思いますので、念のために御紹介をしますが、これは我が党の小沢鋭仁議員の質問に対する大臣のお答えでございます。
　小沢議員は、これは速記録の未定稿でございますが、次のような質問をしております。
　十一月二十六日付の大蔵大臣あるいは日銀総裁連名の、この「「預金等」の「等」と、そこには、例えば貸付信託、これは入るんですか。金融債は入るんですか。」「生命保険は入るんですか。保険は入るんですか。どうかそこをはっきりと明快にお答えをいただきたい」こういう質問がございました。これに対し三塚大蔵大臣は、「これは、貸付信託が入りますか、金融債等個別の金融商品が入りますかと、こういう確認ですね。」と念を押して、「本件は、「預金等」としましたのは、預金がウエートが極めて高い、そしてその他もありますというのでそう書かせていただきましたが、これは、預金等については万全を期する、こういうことの中でありまして、その金融商品という中には貸付信託など金融商品が含まれるという趣旨であります。」ということでございます。これを受けまして、小沢委員がもう一度念を押しております。この今の大臣の答弁の中にも、「などという言葉がまたもう一回使われているのですが、金融機関に持っている預金あるいはそういった商品、あらゆる今金融機関のその商品は、国民の皆さん、心配しないで結構ですよ、解約などしなくて結構ですよ、全部保護するんですよ、ざっくばらんに言うと、そういう理解でよろしいんですか。」それに対して大蔵大臣は、「そのとおりであります。」ということをはっきり言っておるわけでございますね。
　この大蔵大臣の発言、これは改めてここで確認をしますが、この予算委員会での発言どおりで間違いはないわけでございますね。
○三塚国務大臣　先般私が申し上げました趣旨は、預金保険の本来の対象である預金等はもちろんのこと、それ以外の金融機関の金融商品についても、その安全性の確保に万全を期すということを申し上げたところであります。
○海江田委員　万全を期すということで、保護という言葉は使っていないということでございますか。確認です。これは大臣答えてください。山日銀行局長には後でお尋ねしますから、大臣。——いやいや、違いますよ。大臣です。
○三塚国務大臣　その趣旨は、ただいま申し上げましたとおり、預金保険の本来の対象である預金等はもちろんのこと、それ以外の金融機関の金融商品についても、その安全性の確保に万全を期すということであります。
○海江田委員　安全性の確保に万全を期すということであって、保護ではないということですか。それだけおっしゃってください。保護という言葉は口が裂けても今の段階では使えないのですか。
○三塚国務大臣　これは、ですから安全性の確保に万全を期す、こういうことであります。
○海江田委員　本当に押し問答でございますが、先ほど山日銀行局長、並木委員の質問への答弁の中で、現在は特例措置でペイオフをやらずに預金保険の機能を拡大している、そのことも考えなければいけないというお話でございました。それからその後、この発言のあった十二月一日の前の週の週末に、一部の銀行が破綻をするのではないだろうかというような風説も飛び交ったので、それを鎮静化させるためにああいう発言があったのだという答弁がございましたけれども、この答弁でよろしゅうございますか。
○山口政府委員　先生よく御存じのように、預金保険の本来の対象である預金といいますのは、一千万までの元本の預金あるいは定期積金、掛金あるいは元本補てんのある金銭信託一こういったものでございます。これは法律にそう書いてあります。それを超えるもの、あるいは対象にもともとなっていない例えば公金預金、それからＣＤ、譲渡性の預金とか外貨預金とか、そういったものは本来の対象にはなっていないわけです。
　金融三法で機能を付与していただいた中に預金の買い取りというのもありますが、実は特例期間中は銀行等の、これは預金取扱金融機関に限って申し上げていますけれども、そのシステミックリスクを起こさない意味もありまして、受け皿銀行にロスを資金援助できることになっています。そのときにこの部分だ、この部分だという形にはしておらないということなんです。
　したがいまして、本来のカバーしていない部分もその対象にして救済する結果になり得るということでございまして、したがって、保護か保護でないかという言葉の問題はありますけれども、結果としてそういう形になっている。だから、インターバンクの取引もそうなんです。結局、金融三法でそういったロス埋めの権限が与えられておりますので、日銀二十五条は出せるのです。そういう形でシステミックリスクが防がれている。厳密に言いますとそういう言い方でございますので、御了解いただきたいと思います。
○海江田委員　では、わかりやすくもう一回聞きます。
　この意味するところはもう少し後で議論しますけれども、わかりやすく聞きますけれども、先ほど紹介をしましたこの新聞にあります「ヒットや金融債も保護対象に」というような表現でありますとか、それからきょうの新聞の一面であります「証券・保険も全額保護」、これは間違いですか。それともこれはこのままでいいのですか、大蔵大臣。
○山口政府委員　証券、保険はちょっと仕組みが違います。ただ、先ほどおっしゃった、預金保険法をお読みいただいて、その対象となっていないものも結果としてロスを補てんし得るという形のものの中に含まれ得るということでございますので、結果として保護されることが可能であるというふうになっているということです。ただ、それは本当にそうするかどうかは運営委員会で決めるわけですけれども。だから、そのところは法律的にはできるという規定になっておるわけでございます。
○海江田委員　それは大分大臣の発言と違いますよ。大臣の発言のとき、山日銀行局長もその場におられましたから、今のような説明であったら、可能性もあるということであれば、ちょっと待ってくれということで手を挙げて発言をすればいいじゃないですか。全く発言もしないで、大臣の、先ほど御紹介をしました、そうなんですね、そうですよというような確認、これはやはり国民に全部伝播していくわけです。知れ渡っていくわけですよ。
　それから、大臣、先ほども言いましたけれども、その確保に万全を期すということですけれども、万全を期すということはどうやって万全を期すのですか。万全を期すということは、要するに保護をすることと違うのですか。どうやって万全を期すのですか。
　それから、万全を期すということは、いいですか、じゃ私がヒットに百万円預けていました。この金融機関が破綻をしました。これは万全を期すということは、私の理解からいけば、新聞もこういうふうに書いているし、百万円がそっくりそのまま返ってくるということだろうと思いますが、あるいはこれは外貨預金でもいいですよ、そういうふうに理解していいのですか。万全を期すということは、返ってこないのですか。どうなんですか、それは。
○山口政府委員　小沢先生と大臣とのやりとりを私も聞いておりましたが、小沢先生は、金融機関で非常にうわさが飛び交いまして行列ができたときの御質問でございました。国民は心配しないでいいのですね、こういうお尋ねでございました。それで大臣の方から、そのとおりですというふうにお答えになっております。
　それで、万全を期すというのは、何も預金保険だけのことを考える必要は私はないと思うのです。金融機関そのものが健全であれば何ら問題はないわけでございます。大多数の金融機関は健全にやっておるわけですので、万全を期す中身は、そうした金融機関の健全性を維持させるためのいろいろな手法の導入とか、そういったところが含まれるわけでございます。
○海江田委員　いや、それはちょっとさっきの午前中の議論にも出ましたけれども、さっきの主要二十行の話だってそうですよ。これは、サポートしていくということまで言っていながら倒したわけでしょう。破綻させたわけでしょう。だから、そんな万全を期すなんという言葉だけでは国民は信用できないわけですよ。
　それから、風説があったからそれに一種安心感を与えるためのような、午前中の発言もそうでした。こんなふざけたといいますか不謹慎な発言を、この時期ですから、大臣、それこそ昭和の金融恐慌が一体だれの発言から引き起きたか覚えていらっしゃるでしょう。覚えてはいらっしゃらないかもしれないけれども、物の本で読んで御存じでしょう。これは昭和二年三月十四日ですか、予算委員会で、当時の大蔵大臣片岡直温さんの発言から起きたわけですよ。だから、そういう意味では、風説があるからそういう保護をするようなことを言って、しかも後になってその可能性もあるなんというようなことになったら、どういうことですか。国民は何を信用すればいいんですか。大臣、お答えください。
○山口政府委員　現実に、一千万円を超えた預金も公金預金も外貨預金も保護してきております。私が可能性があると言ったのは、法律上そうなっているということで、現実にこの特例期間は、そういったシステム的な不安を与えてはいけないということもありまして、金融機関の預金等、かなり広い範囲で保護されております。したがって、今北拓をおっしゃいましたけれども、北拓が仮に破綻しても、その被害といいましょうか、その影響は最小限に食いとめられているということでございます。
○海江田委員　朝の答弁とも若干違いますよ、これは。よく朝令暮改という言葉がありますが、まだ暮れにも、夕方にもなっていないで、朝令昼改ではこれは困りますよ。国民は本当に不安てしょうがないですからね。
　じゃ、具体的に、非常にストレートに聞きますけれども、さっきもお尋ねをしましたけれども、ヒットや金融債も保護対象にするんですかという素朴な疑問があります。これは新聞の見出しですけれどもね。これに何とお答えになります。ヒットや金融債も保護対象になるんですかということを尋ねられたら、何とお答えになります。
○山口政府委員　現行の預金保険法上は、本来の対象にはなっておりませんが、しかし金融三法のときにお認めいただいた附則、これを活用して、現実にそういった形でのいろいろなシステミックリスク等を防ぐ手だてを与えていただいております。したがって、そういったものも保護、結果としてですけれども、救われるということが可能であり、また現にそういう措置をとってきておりますので御安心いただきたい、こういうことでございます。