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○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　先生お示しの国民年金の歳入歳出の違いでございますが、昭和五十七年度の予算と決算の違いは、先生御指摘のとおり歳入分につきましては千七百二十九億減が立っておりまして、予算に対しまして決算の比率は九三・二％でございます。歳出面につきましては予算と決算との差が二千四百十二億でございまして九〇％の差になっておるわけでございます。この差の理由ということでございますが、歳入面につきましては、被保険者数の見込みにつきまして私どもの従来、過去のトレンドによりまして被保険者数を推計いたしておるわけでございますが、この点の過去のトレンドよりも以上に被保険者数の減があったということが歳入面の違いにあらわれてきたわけでございます。先生御指摘のように、確かに私ども予算を組みます場合に歳入歳出面におきましてできる限り実績に沿うように努力をしなくちゃならないわけでございますが、こういった点の見込み違いがあったわけでございます。
○丸谷金保君　五十八年は二千億超えていますね。というふうに、とにかく五十七年、五十八年の予算と決算を見ても随分誤差が出るのです。したがって私は、これからいきますといわゆる今厚生省がいろんなシミュレーションの中で百年後までの計算を出しています。こんなもの全然、それは一つの計算方式に基づいて出しているか知らぬけれども、恐らくこのようなことになるかならないかということは全くわからないでしょう。ついことし、来年くらいのことでさえもこんなに違うのですからね。十年先、二十年先、五十年先、百年先のいろんな数字をいただいていますけれども、こんなもの何の参考にもならぬと思うんですよ、どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　年金制度といいますのは大変長期的な制度でございますので、現在の制度の仕組みにいたしますと将来の年金受給者がどうなるか、それから年金給付がどうなるか、あるいは保険料の水準がどうなるか、そういった見通しのもとに制度の設計なり運営をしていかなければならないわけでございます。将来の年金制度の上で一番考えなければならないというのは人口の高齢化が大変急ピッチで進むということでございまして、高齢化が進むと同時に年金の受給者が大変な勢いでふえてまいります。そういった場合に将来の年金給付費がどうなるかというのは四十年先あるいは五十年先までおおよその推定はできるわけでございます。そういった見込みの上に将来にわたって年金制度というものが健全で、しかも確実な安定した運営ができるようにというようなことで今回の改正案を将来の財政見通しをもとにお願いをさせていただいているわけでございます。
○丸谷金保君　今回の改正案が、今御答弁のあったように、将来の財政見通しの上に立って提案をしている、私はここに問題があると思うんです。今指摘しましたように一年か二年前の見通しでさえも一割近く狂う、こういう計算の中で将来の見通しが立ちますか。例えば大体積立金の利回り七％というふうなこと、経済成長率五％というふうなことを基礎にしてやっていますね。しかし学者の中には、五十六年のとき私が質問しておりますけれども、これはある経済成長の過程と人口動態を前提として厚生省の年金財政再計算がある。ただし、この計算過程は我々部外者にも把握しがたいというふうなことを言っているぐらい難解で当たったためしがないと。大臣、よく今の局長の言うそういう長いそろばんで将来の見通しを立てて、それで出している基礎になる将来数字というものが年金の場合これだけ長い形でやってもそれはそんなふうにはならない。要するに改正案の基礎が全然できてないんです。
　もっと具体的な例を挙げます。私は昭和四十八年に池田町で年金のスライド制を町の職員にだけ実施しました。そのとき厚生省の局長さんは、国家公務員や地方公務員に波及したら大変だと、こう言ったんです。呼ばれて怒られました。しかし、食えない年金では年金法の精神にも違反するじゃないかということで実行しました。結局一、二年おくれて国家公務員や地方公務員も年金のスライドを実施したのです。そのとき、そんなことをしたら二十年もたないでパンクすると厚生省は言ったのです。今になったら何と言っていますか。また二十年でしょう。もう七年たてば、給料スライド制にしていけば国家公務員や地方公務員の年金制度はパンクするはずなんですよ。昭和四十三年に北海道市町村職員共済組合の長期給付の原資は三百億だったのです。きょう電話で聞いたのです。今千三百億あるというのですよ。給料のスライド側をやって二十年でパンクするといったものが、十余年たって三百億が千三百億になったんです。こんな数字によって将来的に計画を立てて、それで改正案出す、こんな改正案が正しいものでありますか。私は自分の実際の体験の中からそういう数字を押さえていて、当時も私たちはミクロの小さな北海道という立場あるいは町村という立場の中で、ミクロの一人一人の、それから年金支給額三十年間の計算をやってみました。その結果、そんなことにならないといって頑張ったのです。ところが、厚生省はマクロの立場からそうなるのだと育ったがならなかったでしょう。そうすれば、これからだってなる保障はありますか。厚生大臣、どう思いますか、今の話を聞いていて。
○政府委員（吉原健二君）　将来の経済がどうなるか、あるいは産業構造の変化がどうなるか、おっしゃいますように大変不確定な要素がございます。特に、五年、十年先ならともかく、年金制度の場合には四十年、五十年先まである程度とういう姿になるかということを揃いておかなければなりませんので、不確定な要素があることは事実でございます。ただ、だからといってそういった将来の見通しなしに年金制度を運営していっていいかということになりますと、それは大変な間違いではないかと思うわけでございまして、私ども将来のいろんな予想を、これといった一つだけではございませんで、経済成長が伸びる場合、それほど高く伸びない場合、いろんな要素を考えながら将来の経済なり社会の姿というものを想定をして、その中で年金制度が現在の制度のままにしておきますとどういうことになっていくのだろうか、そういう予想のもとにこれからの年金制度の運営をしていかなければならないわけでございます。仮に行き当たりばったりのようなことをしてまいりますと、そのときになって年金の支給というものが非常に危なくなってくるというようなことも予想されるわけでございますので、いろんな想定をして、将来の見通しの上に年金制度というものを長期的に安全で安定して確実なものにしていく、これは私ども国の責任だろうと思っているわけでございます。
○丸谷金保君　いや、わかっております。それはわかっているんだ。その日暮らしでやれと言っているのじゃないんだよ。積立方式に固執している限りこういう間違いをしょっちゅう起こして、単年度の予算でさえもこんなに食い違う、こういう予測の立たない状況で三十年、五十年先をそうした一応の計算方式でやって、こうなりますというふうなことをもっともらしく何ぼ出してきてもそうはならないので、これは積立方式をやっていく限りそういうことになるんです。それで、こういう不確定なことで国会論議をしながら、合わない、パンクするといったものが十数年たって逆に四倍も積立金がふえるようなこういう状態もあるのだから、厚生大臣、賦課方式に切りかえていくというそういう政府が方針を持たなければ、いつまでたってもこういうでたらめな数字で、あえてでたらめと言います、論議しなきゃならないんです、砂上の楼閣の上に法案審議を。賦課方式に切りかえていく、こういうことの方針について厚生大臣どう考えますか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように数十年先の数字を正確に把握するということは非常に困難であろうと思いますけれども、しかし、現在考えられるあらゆる要素を総合して一応計算をすることはあながち間違いでもないと思いますし、私も今後のことを考えますと、これから高齢化社会になるわけでございますから、働く期間は当然今までよりか長くなるということになりますと、年金の給付水準というものも相当なものになるであろうということが現行法上では心配になるわけでございますので、そういう基本的な考え方からも言えると思うわけでございます。御指摘の積立方式、賦課方式につきましてはいろいろここ十年来御議論のあったことでございまして、世界じゅうのいろんなやり方をなさっておりますけれども、両方とも純粋に積立方式、純粋な賦課方式というものはなかなか理論としてはできますけれども、実現は困難であろうというふうに思います。私もたしかそれは積立方式から賦課方式という物の考え方というものは、今後はやはり検討をしていかなければならないというふうに思って為ります。
○丸谷金保君　もう国民年金などは実際にはほとんど賦課方式みたいなものでしょう。だから理論的にもできないわけがないんです。それで厚生大臣、こういう我々は極めて不確定な、来年のことさえも一割も違うようなそういう数値を相手にして将来の改正案をやらなきゃならない、このこと自体も極めて遺憾だということをまず申し上げておきます。
　それから厚生大臣の提案理由の説明の中で、すべての国民に基礎年金を支給する土台の年金制度と位置づけていると、こういうふうに大臣はおっしゃっているわけです。それで、今度の改正案がそんなことになっているかどうか、この点具体的な例でもってお答えを願います。昭和八年の三月二日生まれの日雇健保適用の季節労働者、五十九年十月の健保改正によって行政指導もあって、行政指導ですよ、日雇特例被保険者ではなく一般被保険者として扱われ、六十年の雇用期間は厚生年金の適用を受けざるを得ない。予定標準報酬月額は四十一万円のため保険料は二万一千七百三十円となる。しかし、改正法は第九条によって、六十五歳を超える者については法改定目以後の厚生年金加入を認めていないので、六十一年は適用除外になり、厚生年金加入期間は十二カ月未満のために年金受給に結びつかないと、これは本人の意思によってでなくて、そういう行政指導を受けてそういうふうにやっていくことによって老齢年金の不利益扱いを受ける、法による適用除外と、こういうことにこの人はなるんですか、事務局の方から。
○政府委員（吉原健二君）　今回の改正案が適用になりますのは、法施行日におきまして六十歳未満の方でございまして、そういった方については適用の対象にならないわけでございます。
○丸谷金保君　もう一つ。これは大正十四年一月二十八日生まれで、国民年金法第七十六条によると、通算老齢年金を受けられるためには、通算対象期間の合計が十九年必要でありながら、空期間を加えて十七年九カ月であるから一年三カ月不足している。ために通算老齢年金の繰り上げ受給はできない。改正法では無年金者対策として六十五歳までの国民年金の任意加入を認めているが、そのことよりも改正法適用者と同様に、これは三十六年四月以降の脱退手当金受給対象期間について通算対象期間として認めれば救われるのであるけれども、これも今回の改正法でそういう方法はとられますか。とられるかとられないかだけ言ってください。
○政府委員（吉原健二君）　先ほど申し上げましたように六十歳以上の方につきましてはそういった措置はとられません。
○丸谷金保君　まだたくさんこういう例があるのですが、厚生大臣、これを一々読み上げていると時間がなくなりますから二例だけにしておきますけれども、これは稚内と上士幌の例なんです。私たちは地域でこういう年金相談を受けますと、こういう具体的に今度の改正法で救われるかと思ったけれどもちっとも救われない。厚生大臣がすべての国民に基礎年金をと言ってもなかなかそこまで行き着くのには大変な老齢者も出ているのです。こういうものについては今後、提案理由でおっしゃったように、全体が公平に当たるような、そういう落ちこぼれのないようにこれからも努力していただけますか、どうです。こういう例はたくさんありますよ。――大臣から。今の例を聞いていたらわかるでしょう、ならない例はたくさんあるのですから。こんなもの挙げれば、きょう一日やりますよ、大臣が答弁しないなら。
○政府委員（吉原健二君）　今お願いしております新しい制度は長い期間、私ども二十年から四十年かけまして徐々に新しい制度に移行させていく、こういうような措置をとっているわけでございまして、現在の時点ですぐに完全な姿になるということにはなっておりませんけれども、今度の制度におきましてもできるだけ無年金の方が少なくなるような措置なり配慮はしておるつもりでございます。今後ともそういったことで進めてまいりたいというふうに。思っております。
○丸谷金保君　委員長、今のは時間から抜いてくださいよ。だめだよ、そんなことで時間とらしたら。同じことでも大臣が言うのと局長が言うのは違うんだから。実例を挙げて後は大臣の答弁を要求しているのに何ですか、今のは。委員長、なぜ注意しないの。当然あなたが注意しなきゃならないでしょう。どうなんですか。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の改正がまず基本的に社会保険方式をとっておりますことを御理解いただきたいと思うわけでございます。したがいまして、掛金をお掛けになった、ならないということがある意味で結果を大きく左右することになるわけでございます。私どもはなるべく今回の改正におきましてももちろん救済できるようにいたしたいと思いますし、これから先は少なくとも無年金者がなくなるような行政的な努力をいたさなければならないと思いますけれども、最終的には先ほど申し上げました社会保険方式であることは御理解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　どうも年金が頭に来ているものだからつい……。
　今、穐山委員も聞いたのですが、大蔵大臣、これは自治大臣の方へ聞けば、それは国家公務員との並びだという答弁が返ってくると思いますので、時間の関係で大蔵大臣に直接お伺いしますが、閣議決定し、諮問に対する答申も出てきているのですが、この会期中に一体国家公務員の年金の制度改正の法案は出てくるのですか。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろお願いして答申もちょうだいいたしまして、そして十六日の閣議で決定しておりますので、事務的手続が終わり次第可及的速やかに国会へ提出をして御審議を賜りたいと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　大蔵大臣の御答弁は大変上手で、前置詞「事務的手続が終わり次第」と、私の聞いているのは事務的手続が終わる終わらないということを踏まえて、今会期中に提案できるのかどうかを聞いておるのです。
○国務大臣（竹下登君）　ぜひ提案をして、御審議を賜りたいと考えております。
○丸谷金保君　そこで実は、この共済年金の問題についても、これは国民年金、厚生年金と並びで問題が出てきている大きな年金改正ですが、特に公務員の場合職務百念義務とか守秘義務とか、いろいろほかの職種にはない義務を負っているのです｝だから年金権におきましてもそういう義務に対する権利、これは旧恩給からの問題等もあります。しかし今旧恩給の問題を言っても仕方がない。それからそういう点では既得権を侵害しないで新たな発生者からということでございましょうけれども、ただそういう一つの違い、こういうものについてはこの答申の中でもやはり十分考えていけというふうな御答申が出ております、国家公務員処遇その他を通じて画一的に取り扱わないようにというふうなことで。これらについては大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（門田實君）　国家公務員の共済年金につきましてはまさに先生御指摘のとおりでございまして、社会保障制度の一環という側面と公務員制度の一環という側面とがまさにあるわけでございます。
　したがいまして、私どももこれを受けまして国家公務員の年金を設計する場合には、いわば基礎年金の導入ということも当然ございますが、さらに報酬比例の年金を設計する場合にはそこに公務の特殊性を反映した何らかの年金給付というものを設計する必要があると、かように考えております。
○丸谷金保君　地方公務員にも関連するのですが、自治大臣いかがですか、その点について。
○国務大臣（古屋亨君）　この問題は御承知のとおり年金制度の問題と公務員的な性格と二つの間の均衡を図らなければならないという問題がございます。私の方は国家公務員の方がどういうふうに扱われるかということを勘案しまして、地方公務員の共済制度につきましては国の制度との間に均衡を失わないよう適当な考慮が払われなければならないという規定に基づきまして、若干は違っておりますが、大綱については国家公務員の共済組合と大体同じように考えております。
○丸谷金保君　それでまた冒頭の問題に戻るのですが、数字の関係で、いろいろ数字はもらうのですが、冒頭申し上げましたようにほとんど合ったためしがないし、これからもこういうふうにはならないだろうしと思うんです。ただし、根拠になった点についてさらにこれから年金の問題を深めていく意味で資料要求をこの際しておきたいと思います。
　六十年度の財政再建計画の基礎となった計算方式及びその項目、それからシミュレーションのとり方等についての資料、これを後刻私のところまで届けていただきたいのですが、いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　そのようにさせていただきます。
○丸谷金保君　非常に国民生活全体にわたって大きな影響を及ぼしますし、しかも、例えば厚生年金の場合昭和百年には百七十兆からの、この改正案にいくと、今御提案いただいている数字を見ても膨大な積立金ができていくことになります。一方国民年金の方はもう現在でもほとんど賦課方式に変わらないような、入ってきただけ出していっているというふうな状態でアンバランス。ただこれを各委員も今までお話し申し上げたかと思いますけれども、いわゆる俸給生活者の方の原資を当てにして、国が本来的に面倒を見なきゃならない基礎年金、特に国民年金部分に大きく持ち込むというふうなことについては非常に問題がある。今後このことについてはもっと突っ込んでいかなきゃならない。しかもこんなわずかずつの時間に区切ってこういう連合審査が求められることについては極めて遺憾だということを申し上げて質問を終わりといたします。
○大木正吾君　最初に、二月三日に出されました五十八年度の国民生活の実態につきましての報告について二、三伺っておきたいわけであります。
　その中でもって高齢者の所得の実態がじりじり下がり始めているようですが、どういうふうになっていますか、これについて担当者から答えてください。
○政府委員（吉原健二君）　厚生省の五十九年の国民生活実態調査によりますと、高齢者世帯の一世帯当たりの平均所得金額でございますが、五十八年では二百十万八千円ということになっております。それから所得の種類別の金額の構成割合を見てみますと、稼働所得、年金、恩給その他の社会保障給付金、財産所得その他と分けて見てみますと、稼働所得が高齢者の所得の三五％を占めている。その次に年金、恩給は五〇・四％を占めているというような状況になっております。
○大木正吾君　随分御親切に答えてもらったけれども、まだそこまで聞いていないんだが、五十八年と五十九年を比べると約八万円弱ですか、七万と六千円ぐらい所得が減っていますね。それは認めるでしょう。
　その次に伺いますのは、高齢者の貯蓄状態ですが、よく九百万円までは税金免税という話もありまして、年とった方には気の毒だからシルバー型の減税、特別措置をという話もよく出るのだけれども、三百万円以下の貯蓄を持っている高齢者の方は何％いますか、ちょっと答えてください。
○政府委員（吉原健二君）　手元に二百万円未満の貯蓄のある方の割合の数字がございますけれども、高齢者世帯の約半数、全く貯蓄のない方も含めまして五二・四％の世帯が貯蓄二百万円未満の方であるということになっております。
○大木正吾君　これは前に大蔵委員会で竹下さんにも伺ったのですが、三百万円以下が五九％を超えて六〇％に近づいているわけでね、シルバー預金に対して云々なんて考えても金がないわけです。何％か、一％か二％の金持ちはいるかもしれませんけれども、一般にはほとんど関係ない、こういうことははっきりしていますね。
　それから次に伺いたいことは、総所得に占める年金の依存割合について答えてください。
○政府委員（吉原健二君）　高齢者の所得の中で年金、恩給の占める割合でございますが、年を追って少しずつそのウエートが高くなってきておりまして、五十七年は四五・八％でございましたが、五十八年は五〇・四％という率になっております。
○大木正吾君　いずれにしても五十四年が二四・八％から始まって、私の手元の資料ですと五十八年までしかないのですが、これが約五年目に至りまして四〇・四％超えていますね。要するに受給者総数が千二百万以上の中で八割方サラリーマンだという感じなんです。とするとやっぱりサラリーマンのいわば老後の賃金とも言うべきところの年金に対して、生活の基本に置く方々がぐんぐんふえていることは間違いがない、こう考えていいでしょうね。
　そこで大臣、こういった資料をお目通しになったと思いますが、要するに高齢者所得の実態とか高齢者の貯蓄の実情とか、年金依存の状態について増岡大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（増岡博之君）　所得が伸び悩み、あるいは五十八年にはダウンをしておるという実情でございまして、その中でも年金の占めるパーセンテージが上がっておるわけでございますので、したがいまして高齢者の方々の生活というものは年金によって支えられる率がうんとふえてきた、そういうふうに感じております。
○大木正吾君　どうも質問に余りぴんときていませんが、ここはいいでしょう。いいとしておいて、あなたは知っていますかね、五十九年の税調答申の中で年金に対する課税問題の部分は読まれていますか、増岡大臣どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　読んだことはございます。
○大木正吾君　ちょっと要旨を述べてください。――大臣が見てなければだめなんだよ、ここは大事なことなんだから。
○政府委員（大山綱明君）　お答え申し上げます。
　昭和六十年度の税制改正に関する答申でございますが、かように年金課税について述べております。
　　現行の公的老齢年金に対する課税について
　は、掛金段階での所得控除、支払段階での老年
　者年金特別控除・給与所得控除等のあり方につ
　いて抜本的な見直しを行う必要がある旨中期答
　中で指摘したところであるが、現在進められて
　いる各種年金制度の統合化、受給単位の個人化
　等公的年金制度自体の改正の動向を踏まえて、
　早急に検討を行うべきであると考える。
　　この場合、我が国における今後の年全体系全
　体との関連において、公的年金のほか私的年金
　たる企業年金、任意年金を含め、検討を行うこ
　とが必要である。
　以上でございます。
○大木正吾君　私は厚生大臣に聞いておるので、大蔵省の関係者等から聞いているわけじゃない。答弁の方は出過ぎないでもらいたいんです。やっぱりこういったことは各省庁が統合していることなんだからね。これも大蔵委員会でもちょっと伺って、時間がなかったのですけれども、六十年度の答申にはこういうふうに響いてありますね。「現行の公的老齢年金に対する課税については、掛金段階での所得控除、支払段階での老年者年金特別控除・給与所得控除等のあり方について抜本的な見直しを行う必要がある旨」でありまして、早急に検討すべき課題と考える。こう書いてありますが、本国会にはこのことは税制改正の中でも出てきていなかったわけでございますが、その背景について増岡厚生大臣と竹下大蔵大臣の両大臣に伺いたいのです。
○国務大臣（増岡博之君）　年金に対しましての課税のお尋ねでございますけれども、この年金に対しましての特別控除につきましては、先生御承知のとおり、二年間の延長の法律を成立させていただいたわけでございますが、先ほど申しましたように、高齢者の方々の間にこの年金税制は既に長年定着いたしておるわけでございますので、今後もその趣旨や役割を踏まえまして、これらの方々に大きな不安を与えることのないよう受給者の立場に立って対処してまいりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさいましたのが、六十年度税制のあり方についてという五十九年十二月十九日の答申でございます。御案内のように、いわゆる五十八年の十一月出ました中期答申、この中に年金課税について詳しく指摘があっておるわけでございますので、これの背景というものは、私は最近各種審議会に出ましても、特にそれを感じますのは、いわゆる世代間バランスの角度からの議論がやっぱり一番背景にあっての議論の展開ではないかなと、こういうふうに私どもは理解をいたしております。したがいまして、そういう意味における公的年金また私的年金を通じての整合性のとれた税制の整備ということは、やはり将来の検討課題だというふうな事実認識をいたしております。
○大木正吾君　質問の順序が若干前後するかもしれませんが、本問題について両大臣は税調答申どおり実行されるおつもりですか、それとももっと長時間時間をかけて総合的に検討するお考えですか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題も、今も申しましたように将来の検討課題というふうな言葉を選んでお答えしておりますのは、まあいわばまさに今日的な緊急課題だという認識とは若干差異があるという意味で、そういう言葉を選んでお答えしたわけでありますが、何分課税最低限がこの年金受給者の方、また年齢に応じて課税最低限そのものが上がってまいりますので、やっぱり一番背景にあるのは世代間バランスの問題だなというふうに私は思っております。したがって、やはり将来の検討課題だという認識には立っていなきゃならぬと思っております。
○大木正吾君　厚生大臣はどうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げましたように、年金受給者の立場に立って今後も対処してまいりたいと考えております。
○大木正吾君　そういう答弁じゃ、ちょっときょうは、時間が切られても引き下がるわけにいかないのです。もっと明確に答えてもらいたいのだけれども、ここにちょっとたまたま新聞の切り抜きを持ってきてみたのですが、一月十二日の各紙は、三月にも出ていますか、とにかく六十一年度改定という意味合いで大蔵省は検討を始めている、こういう記事があり。四月八日の新聞ですと、これは朝日新聞ですか、六十一年度は課税強化見送りと、こう書いてありますね、公的年金について。これは当然厚生省所管の課題でございますから大蔵と協議する課題でしょうから両者が相談したと思うんですが、その相談の経緯について少しく話してもらえませんか。
○政府委員（大山綱明君）　大蔵省といたしましては、政府税調の答申をいただきまして今後の検討事項であるとは考えておりますが、公的年金制度自体の完成が現在進行中でございますので、それを見きわめた上ということで、現在まだ検討作業には入っておりません。したがいまして、昨年この老年者特別控除制度を二年間延長いたします段階では厚生省ともよく協議をさしていただきまして、二年間の延長という措置をとらしていただいて御審議をいただいたわけでございますが、それ以降につきましては今後のあり方について厚生省と具体的な検討と申しますか、打ち合わせをいたしている段階にはまだございません。
○大木正吾君　厚生省どうですか。
○政府委員（吉原健二君）　労齢年金に対する老年者年金特別控除という制度がございますが、それにつきましては六十二年の末まで二年延長するということが決まりまして、もう法制化されたわけでございますけれども、その点につきましては大蔵省と協議をいたしましたが、その後の年金課税を基本的にどうするかということにつきましては大蔵省との協議はまだ進めておりません。
○大木正吾君　二年延長ということを決めたのはそれはいつですか、いつまでということですか。
○政府委員（大山綱明君）　本年の税制改正におきまして二年でございますので、六十二年まででございます。
○大木正吾君　竹下大蔵大臣、先ほど世代間公平ということをおっしゃったのですが、これは垂直的なものでしょうけれども、実は私たちずっと見ておりましてやっぱり新しいまた問題の扱い方を間違いますと、大変な社会的不公平か不公正か、どちらかを結果的には引き起こしてしまう、こういう心配があるのです。現在の年金の恐らくいえば共済年金等を中心とし、厚生年金も入りました俗に言うサラリーマンの方々の受給者が圧倒的に多いわけですが、実はこの層は物すごくこの問題について関心を持っておりまして、私のところなんか、余り年金の専門家じゃないんですけれども、安恒さんとか、あるいは社労の理事をやっている高杉さんは専門家なんだけれども、年金を知らない僕のところにも電報とか陳情がたくさん来るわけですよ。その原因ということを調べていきますと、やっぱり六十五蔵定年でいった場合に再就職はなかなかできない、六十歳定年はもちろん若干ありましても。そうすると、結果的には年金だけに頼る生活になっちゃっておるのです。一方では、例えば私が仮にあなたと同じように酒屋をやっておったと仮定しますれば、あなたのところの酒を島根から取り寄せて販売店をやったとしますれば、そこで六十五になったって酒の販売店でもってやれるし、みなし法人なんかでもって格好よく続けていけば、年金五万円ぐらいは先行き何十年かもらったにしましてもこれは小遣い同然のものですね、そこでもらう月給の方がはるかに多いのだから。そういった問題等々考えていきますと、公平の観点というものについて私は税調の答申というものは学問的には理屈はあるでしょう。しかし税調答申のここの部分についてはやっぱりお返しをして再検討してもらいたい、こういう気持ちが強いのです。ですから、増岡さんも年金の方は専門家じゃないようですけれども、しかしあなた厚生大臣なんだから、竹下さんと取っ組み合いをやったって本当は守ってもらわぬといかぬのだ、いずれにしたって。その辺について新しい不公平の拡大の心配等はありませんか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　大木さんと議論しておって、私も初めて本当は気がついたことは、一つは年金受給者の貯蓄が、私が思っておりましたよりも意外と少なかったと、こういうことは感じました。しかし、あの税調のやっぱり答申の背景というのは、私は世代間バランスの問題だなというふうな問題意識でこれを受けとめております。というのは、最近審議会等に出ますと、十万円のいわば初任給の方が言ってみれば七千円ぐらい掛金を払うと、リタイアしている我々級ですね、大木さんと私と大体同じようなものですから。その年齢の者がまあ平均して二十二万ぐらい受けておると、そうすると、何であのおっつあん――まあおっつあんは取り消しますが、あのおじさんに、おれは七千円払ってあのおじさんはおれの倍以上ももらっているというようなのが、最近の審議会出てみますと、世代間バランスというのはそんな感じから出てきたのかなと、で、あるいは例としては悪い例でございますけれども、まあ国鉄共済を論ずるときから余計そういう議論が出るようになったかという感じがしております。
　そこで、税制問題、荒っぽい論議としては、いずれにしても、年金はある種の年齢が来てからもらうのだから、年金だけは初めから税の対象にすべきでないという議論も一方にありますよね。しかし、一方に税の公平の議論から言うと、やっぱり課税最低限というのは、年金受給者が恵まれておるわけですから、そこのところやっぱり税の公正ということかう言うと検討をすべき課題という指摘はそれなりにちょうだいできるなと思います。しかしそれは大木さんはああして政府税調にいらっしゃいましたからわかるように、恐らく本格議論すると部会か何かでもつくって議論するような課題だろうと私もそういう問題意識は持っておりますが、税の公正という立場から、全くこれは税調さんのおっしゃるのは誤りですよというような判断には私としては立つわけにはいかぬなと、こういう感じでございます、率直に申し上げまして。
○大木正吾君　大蔵大臣、ここでもって税調が間違っていると言ったら、あんた今度大型付加価値税を検討してもらうときにけっちん食うからなかなか言えぬだろうと思いますよ。しかし、やっぱり二年間の延長というところの形については、私は世代間不公平、公平の問題ということだけで議論するというのはそれは一つの筋かも、一つは問題の対象かもしれません。
　しかし、実際問題としてこういうことを実はにわか勉強的にやってみたのですが、例えば、今後夫婦二人でもって五万円ずつの基礎年金が仮にもらえますと。そのときに、今民間の金融機関、特に保険会社等を見てますと、個人年金、企業年金に物すごいいわゆる勧め方というか、推奨運動というか、始まっています、取り合いがですね。私がもし仮に四十歳とした場合に、これ仮定計算をしてみたのですが、一万三千円でもって、計算してみますと、二十年間掛けまして七百十何万になっていきますから、いえば今度のこの年金よりもはるかに率がいいわけです。四十年掛けてという話になっているわけですからね。だから、もし仮に四十歳の方の奥さんが、いえば恣意的にというか、あるいはある意味では自分の生活が本当に苦しいのか、公的年金ではもうつまらぬよ、お父さん。私の分一万三千円掛けるのは免除してもらいたい、その分に少し上積みして二万円でもって私的個人年金に持っていった方が得ですよと、こう言ったときに一体これはどうされるかということも出てくるわけです。サラリーマンだって、あんたたまったものじゃないですよ。六十五になって、おやじさんが定年六十歳過ぎてきましてね、これっぽっちの年金では生活ができるはずがないのですからね。何らかの生活の先行きを、六十蔵、六十五歳のときのことを考えた場合には、今もう要するに物から金に移っている、ずうっと世の中の経済動向等を考えますと私は起こり得る問題と考えるのです。
　ですから、増岡さん、そういったこと等を考えて、私はこの問題については、あなたはまだ大臣になったばかりで、これからどれぐらいやるかわからぬけれども、竹下さんがどこにいるかわかりません、六十歳過ぎてぼちぼちねらっているわけだ、ねらっているわけだけれども、そこのところは取っ組み合いしてでも、やっぱりあんたはこの年金制度についての公平の問題については、例えば税金におけるクロヨンという話がありますね。捕捉率の違いが明確に大島裁判で指摘をされましたね。自営業者の脱税も相当にあります。みなし法人などでもって逃げる手もありますよ。同時に六十歳以上で働けるという問題のところと六十五歳で働けるという問題、これはもう大変な価値観の違いになってきますからね。そういったことを含めて私は誤まったとは言ってもらいたくないですね。税調としてもっと深く検討すべき要素がたくさんあるのだということでもって、この問題についてはいえば相当長期に寝かしておいてもらって、新しい問題でもって、今七十八万の控除問題のところあたりについて、あるいはさらに強化する問題について、いえば全くその不公平が他の自営業者などと起きない形でもって検討すべきと、こう思って確信を持って申し上げているわけです。それについて増岡さん、どうお考えです。
○国務大臣（増岡博之君）　私の立場は、税理論と申しますよりも、お年寄りの方々の生活の実態ということから判断をして行動を起こさなければならないというふうに思います。したがいまして、先ほど申し上げましたように、年金受給者の方々がかなり所得の面でも、あるいは貯蓄の面でも落ち込んでおられるという、そういう観点から私どもも対処して頑張らなければならないと思っております。
○大木正吾君　どうも頼りない答弁が返ってくるのでこれは困るのだけれども、竹下さんね、誤まりだとはおっしゃらなくて結構なんですが、ただ所管省が違うと言いながらも、私も実はびっくりしたのです、貯金三百万円以下の方が六〇％を超えてるのです、実際言ったらね。そういう人はシルバー貯金なんというものをつくったって、これは全くその余地が結局はないんです。しかも六十歳、六十五歳以降になったらもう仕事がなくなっちゃうのですよ。そういうようなことについて税調が検討しない、あくまで税理論だけでもっていくというのだったら、何で擬制説という基本問題についてもっと検討を耐えないかということを、私は言いたい問題がたくさんあります。そういったことを含めて、私は世代間の問題に加えた業種別の、あるいは横の意味合いでの水平問題についても、不公平問題についても答申を大蔵省は求めることは、いえばこういったことを調査してくりゃできますね。間違ったと言わなくて結構でございますから、だからそういったことを含めて、再検討というと言葉はきついかもしれませんが、検討をしてもらいたい、こういうことはできますか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ政府税調の経験者としての経験を踏まえてのお話でございますが、私は恐らく今の議論は正確に税調へ報告するわけですから、そうすると、まあ予測してはいけませんけれども、私は本当に検討にかかるというときにはそれこそやっぱり特別部会みたいなものでも設けなきゃいかぬぐらいな議論を詰めなきゃいかぬ課題だとは思います。だが、世代間公平謝から言うと、その見直し検討もこれは否定する問題ではなかろうというふうに思います。いずれにしても、今度税調で税制審議をやるということになりますと、まあ総理の言葉をかりれば、公平、公正、簡素、選択、活力ですか、五つ言うことが好きでございますから、五つおっしゃっておりますが、その公平の点から言うと、垂直的公平と水平的公平、まあ水平的公平の中で今御指摘なさいました他の業種との所得捕捉の違いからくる議論というものも出てくる議論だと私は思います。したがって、大変重要に扱わなきゃいかぬ課題だという問題意識は持っておりますが、おっしゃいましたとおり、やっぱり世代間バランスからして否定する立場にはないのじゃないかなと、まあこういう感じです。
○大木正吾君　世代間バランスのことばっかりおっしゃるとまた賦課方式問題の議論に入らざるを得なくなるんですが、きょうは私の持ち前が違いますからあれですが、ただ竹下さんの方からある程度いえば水平的な問題、老後の生活問題について今後も税調にそういったことを含めて御議論願う場所としては特別都会などが必要かもしれぬ、こういう御答弁がありましたわけです。私は、ここで申し上げていますことは単に自分個人がここでしゃべりたいとかなんとかということじゃないんですよ、本当に。さっき申し上げたとおり、六割の人が三百万以下しかないんだということと、年金依存生活者がぐんぐんふえているということを考えたときにとか、皆さんがつくろうとしている、私はもちろん反対だけれども、こういう新しい年金制度との関係等を考えたときに、一体昭和六十五年、七十年、その当時のサラリーマンなり、こういういわゆる大蔵省の幹部の方、厚生の幹部の方、どこかまたぐるぐる回るかもしれぬけれども、下っ端になって働いている方々は一体どうするのですか。そういったことを真剣に考えるから私はあえて問題の提起をしているわけなんであります。大臣の立場といたしまして、恐らく税調に余り厳しいことを国会でもって答弁したら税調はもう知らぬと言うかもしれませんから言えないかもしれませんが、相当程度のきょうは御意見の中では特別部会問題とか水平的な公平の問題の観点とかお話があったのですからこのことは篤と慎重に扱ってもらいたい。そうしなければ我々は税金のクロヨン等々含めて結果的に反税闘争をやらなきゃならぬ、こういうことにならざるを得ないということなんであります。そのことを特にお願いいたしまして終わります。
○粕谷照美君　先ほど穐山委員の方から、国家公務員の共済組合と今政府提案されている法律案による年金との統合問題について質問がありました。私は文教という立場で私学共済を抱えておりますので、最初にその私学共済について質問をいたします。昨年の文教委員会で、逗子の開成高校の先生が生徒を連れて山に登っていった、そこでお気の毒なことに遭難死をされたわけであります。たまたまその行為が公務であるのか私的なものであるのかということが問題になりまして、奥様に対する遺族年金が三年間にわたって支給をされなかったという事実があります。これはまた制度の上でそのようになっているわけでありますが、この問題について文部省は善処方を約束をされたと思いますけれども、どういうふうになっておりますか。
○政府委員（菱村幸彦君）　共済組合の遺族年金につきましては、その支給事由となります死亡が職務上であるか職務外であるかによって年金額の計算が異なってくるということは先生もう既に御承知のことと存じますが、請求手続といたしまして、この遺族年金を受けようとする場合には死亡事由を明らかにして請求するということになっております。
　御指摘の逗子開成高校の場合につきましては、当初申請があったわけでございますが、職務上か職務外であるかという点が不明でございましたので、組合の方で書類を返送いたしまして、そしてその死亡原因が職務に起因するものであるか職務外のものであるかという結論の出るのを待っていたわけでございますが、この結論が出ますのに労働基準監督署等の決定があるわけでございますが、今御指摘になりましたように大変時間がかかりまして、組合に再提出されるのが遅くなったわけでございます。大変お気の毒なことをしたわけでございますが、結果的には職務上ということで遺族年金を決定いたしまして給付をいたしております。
　ただ、御指摘になりましたように、この最終決定になるまでに時間がかかるではないか。するとその間御遺族の方は給付が受けられないということではいろいろ生活上の問題もございましょうし、私の方としては考えなければいけない。ですからとりあえず職務外でお支払いをして、そして職務上であるか外であるかということが決定いたしましてから、もう一度もし職務上であればそれに基づいた金額をお支払いをするというようなことがやはりあるべきではないかというふうに考えております。これは初めてのケースでございましたので、当初は御指摘になりましたように大変御迷惑をかけたわけでございますが、これからはとりあえず職務外でお支払いをして、最終決定がありましてから再度また再計算してお支払いをするということにしてまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　今答弁を聞きますと、したいという言葉ですね。そういう制度をつくりましたではないのですね。
　大臣にお伺いいたしますけれども、遺族年金の性格というものは一体どういうためにあるのでしょうか。それで今の文部省がまだそういうことを実施していないということについて、遺族年金を支給するという精神の上からいってどういう御感想をお持ちですか。
○国務大臣（増岡博之君）　遺族年金につきましては、できるだけ早く措置をすることが必要だと思います。
○粕谷照美君　大臣のおっしゃるとおりだと思います。厚生省は一体こういう場合にはどのような支給状況を行っていますか。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金の遺族年金の場合でございますが、業務上の理由によるかあるいは業務外の理由によるか、そういったことにかかわりなく、被保険者が死亡された場合にその遺族に支給することにしておりますので、死亡という事故が起きましたら一日も早く遺族年金が支給されることになっております。
○粕谷照美君　そういうふうにやるのが当然のことだというふうに思うわけですが、私学共済はその面では大変問題がある。たまたまそういうことがあった、たった一つの例だという意味の御返答でありましたけれども、しかしお金がもらえなければ大変だから、例えばこの逗子開成高校の先生の奥様はまだお若い。子供さんもいらっしゃる。三年もの間年金がもらえなかったら、もし高校生であったならば退学をしなければならないかもしれなかった。高校入学や大学入学あるいは大学生であった場合には一体どうなるのであろうかと思いますと、非常に胸の痛む思いがするわけであります。ぜひ早急にその制度をとっていただきたい、このことを文部省に要請し、あわせてこういう私学共済に該当するいわゆる先生方あるいは職員の方の奥様は今回のような強制加入には該当しないわけですから、これからもまた何かがあった場合には大変だという感を私は持っているわけでありますが、そういう立場で考えてみますと、早く共済年金どこの年金が一緒になった方がいいのではないかという口実に使われては大変だと思うのですね。
　というのは、この年金の政府案そのものが非常に問題がある。政府が出しております、厚生省年金局が出しておりますこのパンフレットなんかを見ましても、ああいいなと思うのですね。サラリーマンの奥さんはみんなお金を出さないでも年金がもらえますよと、五万円のお金がもらえるのじゃないだろうかということを考えさせるような内容であります。しかし、一つ一つ考えていってみますと非常に問題点が多い。そういう立場に立ってこれから質問をいたします。
　まず、私は文教委員として連合に出ておりますのでやはり学生の問題が大きいです。この学生は任意加入になっておりますか。その理由はどういうことですか。
○政府委員（吉原健二君）　国民年金の被保険者は二十歳以上六十歳未満の方すべてが強制適用、当然加入ということが原則になっているわけでございますが、二十歳以上でありましても学生さんにつきまして強制適用にするのはいかがなものだろうか、一般的に所得のない方でございますので、当然にその学生さんまでも含めて強制適用にすることについてはいろいろ問題がございますので、従来も任意加入ということにしておったわけでございますけれども、この新しい制度におきましても任意加入ということにいたしているわけでございます。
○粕谷照美君　大学生協東京事業連合の調査によりますと、東京の大学生の一カ月の生活費は、自宅から通学すみ生徒で五万二千円余り、それから下宿生で十一万五千円余り。ことしはまた私大の七割が授業料を上げております。そのほかにも物価の高騰、教育費の高騰は学生の生活、特に親の生活にもずっしりと重くのしかかってきているわけであります。したがって、任意加入となっていることは解理できますが、スポーツあるいは車あるいは病気その他のことで障害者も具体的に学生の中から出ているわけであります。これで二十歳未満の障害者には基礎年金が出ていくということになりますが、二十歳を超える学生などの任意加入の対象者で米加入者が障害者になったというときはこれは大問題なんですね。衆議院の修正案の中でも出ておりますが、「国民年金制度における学生の取扱いについては、学生の保険料負担能力等を考慮して、今後検討が加えられ、必要な措置が講ぜられるものとする。」こと。一体どういうようなことが考えられますか、この内容については。
○政府委員（吉原健二君）　学生さんの取り扱いにつきましては今申し上げましたように任意加入ということで、仮に任意加入されていなかった場合に障害等の事故が起きますと年金に結びつかない、年金が受けられないということが確かにあるわけでございます。だからといって学生をすべて強制加入にすることにつきましては先ほど申し上げましたような問題がございますし、障害が起きた場合に二十歳未満の方と同じように直ちに障害基礎年金を支給するということについても、いろいろ社会保険方式、保険料の納付を要件として年金を出すというその基本的な仕組みに触れる問題でございますので、それもなかなか今直ちにはいろいろ御議論があるところでございます。そういったことを踏まえまして衆議院で今後の検討課題、いわば宿題にされたわけでございまして、私どもいろいろな関係者の御意見も伺いました上でできるだけ早い機会に結論を出したいと思っておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は、これは無拠出でも強制加入あるいは空期間として救済するというようなことも当然検討していただいていいのではないか、こういう考え方を持っているわけであります。あわせまして、今一番問題になっているのは二十歳から六十歳まで四十年掛ければ国民年金をもらえますよと、こう言いますけれども、大学卒は二十二歳なんですね、四年であるいは大学院を卒業していくとこの四十年の期間というのは非常に短くなってくるわけです。そうしますと年金がもらえないのではないか、不利になるのではないか、こういう不安というものもあります。そうしますと、一番いいことは何か。やっぱり年金制度に学生も入ろうというこの教育だというふうに思うんですけれども、学校がこういうことをやるというのもおかしいですね。文部省としてはどのような教育体系というものをお考えになっていらっしゃいますか。
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事関口恵
　　　造君着席〕
○政府委員（菱村幸彦君）　年金につきましては社会保障制度の一環として、小学校の社会科、中学校で言いますと公民的分野、高校では現代社会等で扱っておりますが、その年金制度の個々具体的な詳細についてまで学校教育でこれを体系的に教えるということは無理だと思います。ただ、年金制度というものが社会保障制度として重要であると、その一環として重要なものであるということはやはり子供たちにはこれからの社会を考えますと教えなければならない、またそういう指導体制をとっているということでございます。
○粕谷照美君　妻の年金権について政府案は、サラリーマンの夫は無業の妻の基礎年金部分は保険料を特別に払うことなく、二人込みで支払うということになっております。ここの問題なんですけれども、妻は自分自身で払うことがない、それで自分名義の年金をもらう、大変いいことのように思います。このパンフレットの中にもそういうことが非常に強くうたわれているわけでありますが、しかしまた逆に考えてみますと、共働きの妻はどんな感じを持つのであろうか。共働きの場合は夫も妻の分、二人込みで支払うわけですね。妻はまた配偶者の分ということになりましょうか、この分二人込みでお金を払うわけです。独身者もまたそうですね。そうしますと何か、おうちにいらっしゃって、働かないでうちのことをやっていらっしゃるサラリーマンの奥さんに対して自分たちがお金を払っているのではないか、こういう感じでいっぱいなわけです。
　総理府の出しております「婦人の現状と施策」、このことしの報告書を見ました。この年金に関して幾つか載っているわけですが、その中に「妻が国民年金に任意加入している世帯、又は夫婦共稼ぎの世帯では、妻の分までカバーしている夫の被用者年金のほかに妻自身の国民年金又は被用者年金が支給され、結果的に世帯としての過剰給付を招くという問題も生じている。」、人から見れば、あそこのうちは過剰に給付をされていると、こういうふうに思うということが強調されております。「このほか、厚生年金保険においては、単身世帯と夫婦世帯との年金額には、あまり違いがなく、単身世帯の年金水準が結果的には過剰であるという問題も指摘されている。」、これは一方の側から見ればそういうことになるかもしれませんけれども、しかし逆に言って、このような政府案で払っていく共働きの夫や妻あるいは独身者はこの逆の考え方を持つというのは当然のことだというふうに思いますけれども、厚生省はその点はどのようにお考えですか。
　　　〔委員長代理関口恵造君退席、委員長着席〕
○政府委員（吉原健二君）　共働きの女性の方あるいは独身の方でもいいのですけれども、働いて勤めておられる方の女性の方の保険料の負担とそれから無業で家庭におられる方、これは御主人の保険料の中でカバーをされて保険料が自動的に支払われる、こういうことになるわけでございますが、その点だけを見るとおかしいではないかという御議論あるいは考え方もあろうかと思いますけれども、現在の制度におきましても奥様が家庭におられる方につきましては、同じ保険料の取り方でありますけれども、一万五千円という配偶者加給というのがあるわけでございまして、奥様がいらっしゃる、そういう配偶者加給の対象となる方がおられる場合とおられない場合とで保険料の取り方に違いがあるわけではございません。
　それから年金ではございませんで、健康保険の場合におきましても、一人の方の健康保険料の納付のやり方とそれから夫婦、家庭に奥さんがおられる場合の健康保険の保険料というのは同じでございまして、あくまでも自分の月給なり給与に応じて一定の率の保険料を納めていただく、独身であろうと世帯持ちであろうと同じ保険料を納めていただく、こういうことになっているわけでございまして、社会保障といいますか、社会保険ではあくまでも能力に応じて保険料を払っていただく。それで必要な方に必要な給付をしていくという考え方が社会保険、社会保障では実は基本になっているわけでございます。そういったことで、今度の年金制度におきましても独身の方あるいは世帯持ちの方を問わずに同じような賃金に一定率の保険料を負担していただいて、給付の方は必要な方に必要な給付をするという仕組みをとったわけでございます。
○粕谷照美君　そこのところが問題なんですね。例えば病気になるとああこれは大変だ。私自身は扶養者が一人もいないけれども、しかしどなたかの御家庭で大変な病気になった場合のためのという、そういう感じの保険料の納め方とこの年金問題はまた違うというふうに思うんですね。そのことを全然理解をしてもらえないということについて共働きの妻たちは怒っている。それと同時に、妻自身の名前で、自分の手でお金を納めないで一人分で二人分の基礎年金部分を取るということについての妻自身の年金に対する意識というものが非常に高まっていかないのではないか。その問題点を強く指摘しているわけでありまして、不公平感は厚生省が何を言おうとやっぱりなくすることはできないというふうに思います。したがって、この点については十分な今後の討議をやっぱりやっていただきたいと思います。
　次に、この保険料率の男子並み引き上げの問題について伺います。男子は一応一二・四％、女子が一一・三％、ともに労使折半、これを女子については引き続き男子の保険料率との格差是正を図るということでありますが、確かに保険金を受け取る場合には支払った額でもらうわけですから、当然男子との差をなくするということは私はあり得ること、またしなければ女子は取り分が少なくなるというふうに思いますから、そのことはいいと思います。しかしその前提が問題なんです。それでは一体女子の賃金はどのような状況になっているのだろうか。女子の働く条件は一体どういうふうになっているのだろうか。ここのところを忘れて安易に男子並みの保険料率を早く出しなさいということ自体は問題だというふうに思います。一体女子の働いている条件というものをどのように今認識をされておりますか。
○政府委員（吉原健二君）　平均標準報酬で見ますと男子の場合に比べて女子の場合はかなり低い水準にあるということは承知をいたしております。
○粕谷照美君　総理府のことしの四月に出しました報告書を見ますと、「婦人の現状と施策」であります。女子労働者の現状はどうか。賃金の格差については報告してないんですね。私たちは、この男女の賃金格差というのは欧米に比してはるかに大きく、女子は低いというふうに認識をしております。
　また、この報告書は定年退職についてこういうことを言っております。男女差のある企業についての定年退職の問題ですが、昭和五十一年に二三・五％であったものが昭和五十九年には一六・七％に減った、こういう数字が挙げられております。また、五十五歳未満は六八・六％が四六％に減りました、四十五歳から五十四歳、こういうところは大体四二％でありますと、このような報告書を出しておりますけれども、またその中にも特に妊娠、結婚、出産などについては昭和五十二年に七・四％であったものが五十六年には二・〇％と減りました、女子の労働条件は大変よくなりましたという報告書になっておりますが、しかしなおかつこのような数字の男女差があるということを私どもは認識しないわけにはまいりません。女性の低賃金、女性が定年までなかなか勤められない、男女差のある定年で職場を追われている、このようなときに保険料率を男子並みに上げるということについては大変な問題があると思いますので、これは激変を緩和していくということが重要だと思いますが、厚生大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもといたしましてはできるだけの経過措置をとったつもりでございますけれども、社労委員会におきましてもいろいろ御議論をいただいておるところでございますので、今後とも十分御審議をいただきたいと思います。
○粕谷照美君　厚生大臣が十分御審議をいただきたいと、こうおっしゃいましたので大変うれしいことだと思います。ぜひ簡単に結論を出すことなく、まだまだ社労委員会において年金問題については十分な御審議をやっていただきたいということを要望いたします。
　あわせまして、このような問題点が一体年金の審議をやるときにどの程度問題になったのだろうかということを考えますときに、私は年金審議会にいるメンバーを見ないわけにはまいりません。年金問題については確かに専門家で本当にすばらしい方々が大勢出席をされているわけですけれども、この中に本当に女の痛みがわかる人、遺族年金なんかを、しかも子供を抱えて生きていかなければならない妻の立場が本当にわかるような人たちが何人いるのだろうか。男性でもわかるよというお答えがあるかもしれません。でも、国連婦人の十年に当たって、このような審議会には女性をもうたくさん入れるのだということが申し合わされているわけでありますので、今一体この籍議会のメンバーの中に女性の代表はどのくらいいらっしゃるか、お伺いいたします。