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○伊藤（茂）委員　先日、参考人にお越しいただきまして当委員会で議論したときに、ほかの参考人の方も皆さん国債の発行額を極力抑制するようにということを共通して希望されていたわけでありますが、そのときに日銀の澄田副総裁が、抑制するということは、当初予算からどう抑えるのかという視点もあるけれども、少なくとも昨年実績よりも下回るという目標に向けて努力をされるというのが望ましいと。現実、五十四年度の実績も大幅に減ってくるわけでありますし、それから五十五年度を考えましても、予算どおりやれば史上最高になるわけですから、前年の実績に比較をして予算執行に当たって政府の責任で非常に努力をしたという方向が望ましいというふうなことであろうと思います。そういたしますと、昨年実績、たとえば十三兆五千億ぐらいになった場合に、それよりもさらに財政再建に向けて努力をするということになりますと、五十五年には少なくとも十二兆円台ぐらいに済ますような努力をするということが必要ではないか。これも、これから一年間のことですから、いろいろな経済の波乱もあるだろうと思います。気構えの問題としてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　当初、私ども、いろいろな御指摘をいただいて一兆円以上と考えたのです。一兆円以上というのは、心根の中には十三兆台にしたいという気持ちがございました。だから、もう三千億ほどやれば、胸を張るとまでは言えなくても、やや胸が張れたかなという気がしたのでございますけれども、最終的に予算に対するニーズとでも申しましょうか、仮にもし別途三千億の財源が調達されたといたしましても、抑えるだけ抑えておりますから、それが予算需要の方へ勢いのめり込んでしまうんじゃないかというような認識も、編成のさなかで私どもいたしました。結果として、一兆円減額というものが、一兆円以上ではなくして一兆円というものが至上命題という感じに推移していったということでございます。したがって、これからの構えといたしまして、五十四年度はそれこそ本当に神様、仏様、民間様というような感じでこの自然増収を期待できた、それだけのものが期待できるかどうかということになりますと、かなり厳しい状態というものも考えなければなりませんので、いきなり十二兆円台まで持っていけと言われても、努力いたしますと言うわけにもまいりませんけれども、心構えとしては、私はいま御指摘のような心構えで臨むべきものであるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　理財局の方に伺いたいのですが、つい先日、新規債の発行についての条件改定の合意がございました。これによる国債費の負担増はどのぐらいになりますか。また、数字は予算説明書にあるわけですが、それが新年度の中で変更になったものはどういうふうに予算上の処理をされますか。
○渡辺（喜）政府委員　今回長期国債の金利をクーポンレートで〇・七％引き上げ、発行価額を五十銭引き下げて九十九円ということで提案をいたしまして、本日午後この問題についての引き受けシ団の世話人会が開かれる予定になっておるわけでございます。この引き上げが仮に実現をいたしました場合に、単純に計算をいたしますと、これによる利払い費の増加額は約二百八十億円ということに相なるわけでございます。金利というのは、年度途中で金融市場の動向等により常にこれは動くものでございます。したがいまして、これがそのまま実際の利払い費負担として出てくるというものでは必ずしもないわけでございます。したがいまして、現段階では利払い費が結果的にどういうふうになるかという具体的な数字は確定し得ないわけでございます。まあ仮に最終的に予算が不足するというようなことになった場合は、これは一般的な義務的経費の不足というものの例にならって対処していく、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○伊藤（茂）委員　次に財政計画に関係をしてお伺いしたいと思います。
　いままでの審議の中で、大臣の方から五十五年中に財政計画をつくる努力を精いっぱいやってみたい、まあいろいろ苦労も、むずかしい点も多いというお話も伺ってまいりましたが、そういう努力をされて、これは気持ちとしては、あるいは同じように気構えとしては、いわゆる財政収支試算という、機械的に数字を並べたという御説明の段階は五十五年度でやめて、五十六年度からは何か財政計画というふうな形で新年度の予算審議に伴う参考資料かあるいはもっと内閣の責任のある資料として出されるか、その辺、収支試算はもう数年続いたわけでございまして、いろいろなこれについての価値判断はたくさん申し上げてきたところでありますが、その辺どういう気持ちを持ってこれからの作業をなさるのか、いかがでございましょう。
○吉野政府委員　作業の進捗状況等もございますので私からお答えさしていただきたいと存じますが、財政計画の問題につきましては他の機会にも何回か御説明さしていただきましたが、現在、昨年の財政制度審議会の中間報告も踏まえまして、いわゆる後年度負担額推計というものを基本といたしました財政計画をつくりたいということで、各省の協力を得ながら現在作業に取り組んでいるところでございますが、御指摘のように、来るべき五十六年度予算編成、あるいは予算を国会にお出しいたします際に、この五十六年度予算の審議の参考としていただくというような意味で、五十六年度予算をベースにいたしました財政計画というような形を持ったものをお出しできるというような見通しは実は立っていないわけでございます。大臣が別の機会に本年の年末にでもというふうに御言及になりましたのは、現在五十五年度予算をベースにいたしまして後年度負担額推計の作業に取り組んでいるわけでございますが、この作業自体が実はまだ見通しが立っておりませんで、大臣がおっしゃいましたのは、いずれにしましても作業というものには一つの区切りが要るんだから、何らかのめどといいますか、区切りをつけて作業をしていくべきではないか、そこで、作業は一生懸命いたすわけでございますが、年末までには何らかの一つの区切りをつけてみたい、その時点でたとえば試作品というような形のものをお出しできますればこれは望ましいわけでございますが、そこまでもまだ実は自信を持って申し上げられる状況にないものでございますから、年末に、しからばその時点でどこまで一体作業が具体的に進捗しているのか一遍報告をしてみいというような御要請がございますれば、ともかくその段階で一区切りいたしまして、その時点までの作業の状況を御報告さしていただきたいというふうに申し上げたように私どもも理解をしているわけでございます。
　したがいまして、繰り返しになりますが、五十六年度予算を国会にお出しいたします際に、五十六年度予算をベースにいたしました財政計画というようなものをお出しするという見通しは、率直に申しまして全く立っておらないということでございます。
○伊藤（茂）委員　ちょっと心細い話であります。私どもとしては、試作品ではない完成品を一日も早く出されることが、作業も大変かもしれませんけれども、今日の深刻な財政危機からすれば懸命にその努力をなさるべきではないだろうかというふうに思うわけであります。
　それで、先ほど申し上げましたような大臣の発言、予算委員会でも当委員会でも伺っているわけでありますが、では一体そういうものに取り組む手順、プログラムなり、それから中身をどういうふうに作業していくのかということはまだよくわかりません。
　一、二お伺いをしたいのですが、スプリングレビューは間に合わないから、またサマーレビューということで主計官会議を開いて何かハッパをかけておられるようであります。熱意は結構でありますけれども、私は、たとえば財政制度審議会の特別部会の中間報告その他いろいろな建議が出ているわけでありまして、その中でも言われましたような後年度負担型の性格を持った財政計画、そういうものをできるだけ早くつくることが望ましいという点を出されております。それでは後年度負担型といった場合に、政府がいま各省その他で持っているさまざまの長期計画があるわけであります。道路、公共事業、空港その他たくさんの問題があるわけであります。それから、当然義務経費として国債費あるいは教育、福祉関係、想定されるものもあると思います。私は、それが合計して十五項になるのか十八項になるのかわかりませんけれども、いずれにしてもそれらのことをトータルとして見れば、予算の大宗を占める部分になるだろうと私は思います。それらのことは私はそうむずかしい作業でもないのじゃないかと思うのですが、整理をしてみて、要するに、希望する方向とは別に、いまのままでいったらこうなりますということを一遍整理をして、その素材を国会にも参考に御提出をいただくとか、あるいはそれに基づいてどの方向に行くべきかということについての各界の意見を求めるとかいうふうなこと、これは参議院選挙前でもあるいはこの夏でもできるのではないだろうか。財制審の中間報告の中でも財政に関する情報の提供ということが大事であるということも指摘をされておりますし、そういう立場からいっても、まずそういう努力をされ、そして各層各界の意見を求めながら計画に仕上げていく、そういうことができるのではないだろうかという気がするわけですが、いかがでしょう。
○吉野政府委員　私どもがただいま取り組んでおります作業は、まさしくいま先生が御指摘になったような意味での、つまり現在の制度あるいは現在の施策、これが今後も引き続き継続をするという前提を置きました場合に、それが後年度に毎年度どの程度の財政支出要因として効いてくるかという意味で後年度負担額推計という作業に取り組んでいるわけでございます。この後年度負担額推計それ自体が、御承知のように、一般会計歳出予算をつかまえてみましても、経費の種類はきわめてたくさん、数も膨大でございますし、内容も千差万別でございます。したがいまして、それらのそれぞれの経費につきましてどのような推計方法によって後年度の負担額を推計するかという、まず推計技術上のむずかしい問題がございます。それも全経費画一ではございませんで、それぞれの歳出の内容に応じまして妥当な推計の仕方というものを探っていかなければならないというむずかしい問題が一つございます。
　それから、これも先生がお触れになりましたが、たとえば公共事業に関しまする長期計画が幾つかございます。私どもも作業の方向といたしましては、少なくとも閣議決定という形でいわば公認をされている長期計画につきましては、この後年度負担額推計の中に取り込んでいくべきものだというふうに考えているわけでございますが、この公共事業につきます長期計画に関連する問題についてさえ、たとえばこの公共事業の計画期間が終了した後の事業の水準といいますか、歳出の規模をどの程度のものとして推計をしていったら妥当であるかといったような問題もあるわけでございます。そういう推計技術上の問題がかなり複雑になっておりましてございます。
　それから、大蔵省だけでなかなかこれだけの膨大な作業量をこなすことは不可能でございますので、やはり各省の事務方のいろいろな意味での理解と協力がどうしても前提にならなければならないわけでございますが、この面につきましても何回も勉強会を開いて検討しているわけでございますが、その辺の努力もなおさらに引き続いてやっていく必要があるというような事情もございます。なかなか外からごらんになっていらっしゃいます場合には歯がゆいお感じを抱くことは私どもも非常にじくじたるものはございますが、事務的、技術的にむずかしい問題がかなり広範にございますものですから、思うに任せずなかなか進んでいないというのが偽らざる現状でございます。
○伊藤（茂）委員　実態の御説明は伺いましたが、いま置かれている経済情勢からしますと、これから精いっぱいの努力を政府としても英知を集めてやらなければならないというふうなことであろうと思います。この辺のことは今後まだ機会もあろうかと思います。経済専門家その他のいろいろな意見なんかもずいぶん出されておりますし、別の機会にまた議論をさせていただきたいと思います。
　財政計画に関連をしてもう一つお伺いしたいのは、防衛費の問題です。いま新聞紙上にも、アメリカ側の要請として、また防衛当局の要望として、また外務省もえらく張り切って、いわゆるＧＮＰ一％論とかということになっているわけでありまして、防衛庁の中期業務見積もりを政府レベルに上げてもらいたいとか、あるいは五十八年度までにこれを達成してもらいたいとかいうふうな話になっているようであります。これは五十四年物価ベースで二兆七千億ないし八千億円と言われているわけでありまして、これから五十八年度までにやるとなった場合でも、その後の物価指数その他含めれば軽く三兆円を超えるものになるだろうと思います。年末以来の新たな国際的な緊張状態、その他日本の進路の問題として、また平和国家の方向として前進をするという気持ちからして私どもも非常に憂慮をするわけでありますが、そういう中で、外交施策は別にして、特に大蔵当局としては財政再建と防衛費という観点の問題があろうかと思います。私はこんな議論を聞いておりますと、福祉、教育も聖域ではないという言葉を財政審の会長も、それから大臣も昨年末予算編成期のときには大分言われたわけでありますが、何か防衛費だけが一人歩きをするようなキャンペーンがしかれているのではないかという気がするわけであります。
　私はそういう立場から、一つは大蔵当局から見ての感じということなのですが、何かＧＮＰ対比〇・九から一になり、あるいはそれ以上にという財界の最近の危険な発言もあります。防衛費をＧＮＰ対比でたくさん使って指数を上げることが何か平和を保障するメルクマールになるような、平和の向上のメルクマールになるような物の考え方というのはどこか頭が狂っているんじゃないかというふうに思うわけでありまして、国の平和と安全を守る意味ではそういうものは全く合理性がないことだと思います。アメリカの方もＧＮＰ対比を何ぼにしろという言い方は全然していないという話も聞くわけでありますが、そういうことについてのお考えと、それから中期業務見積もりを五十八年度までにという声が関係方面に大分あるようでありますけれども、先般そちらからいただきました試算を見てみましても、五十八年度にＧＮＰ比一％にした場合、それぞれ伸び率においても額においても相当大きなものになるわけでありますし、それぞれ対前年の伸び率が一五％を超えるものにならなければならない、恐らく予算の額はそんなに伸びるはずはないのでありまして、予算の伸び率を上回る大変な額になるだろうというふうに思うわけでありますが、それらのことについてどうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　基本的に申し上げますと、やはり私は財政当局として、国防に対する基本認識の問題は、それは各党それぞれ異なっておる点もあろうかと思いますけれども、三十二年の国防会議及び閣議決定の「国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備する。」ということから、今度は五十一年十月二十九日の同じく国防会議、閣議決定の「質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本とし、その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」留意して行う、そうして同じく十一月の五日でありますところの「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うもの」ということの精神は、私は今日なお貫かれておる問題であるというふうに理解しておるところであります。
　したがって、五十六年度以降につきましても、毎年の財政事情及び他の経費とのバランスということを勘案いたしまして適切な規模が決定されるものでございますので、現下の厳しい財政事情等を考慮いたしますと、防衛関係費の対ＧＮＰ比一％を先取り決定するということはきわめて困難な状態にあるというふうに私は考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣、念を押して恐縮なんですが、ＧＮＰ比一％という指標が一つ言われている、それからもう一つは中期業務見積もり、五十四年度物価ベースで二兆七千億ないし八千億ということが言われております。これはＧＮＰの伸び率がこれからどのテンポで進むのか、これもはっきりはしないわけでありますが、これが相当の伸び率で進んだ場合に案外にそう時間もかからないでこの三兆円前後のことが達成される場合もあるかもしれない。それから今日の内外の条件の中で、何か防衛論が非常に緊張の高まる方向と並行してひとり歩きをするというふうな状況もあります。私はそういう意味で言って、ＧＮＰ対比一％先取りは好ましくないという財政当局者としては当然の御発言と思いますが、そういうお話がございました。
　それからもう一つ、さっきお伺いした五十八年度までに中期業務見積もりを達成したいという声が強いわけでありまして、それをやるとすれば、大蔵事務当局の試算でも一五％を超える対前年の伸び率になる、先ほど来当委員会で議論している財政再建の状況から見れば、とても容認できない方向であろうと思いますが、これについてはいかがでしょう。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○吉野政府委員　御指摘のいわゆる中期業務見積もりでございますが、これはあくまでも防衛庁限りの、防衛庁としての内部的な作業という性格のものでございます。したがいまして、当然のことでございますが、先ほど大臣からも申し上げましたように、従来からもそうでございますが、来年度以降におきましても、予算編成に当たりましては、これは中期業務計画がどうであろうとも同じでございますが、防衛関係費をいわば先取りをするということではなくて、そのときどきの経済情勢それから財源事情といったものとのバランスの中で最も適正な姿のものに編成をしていくということが大蔵省としての態度でございます。
○伊藤（茂）委員　次に、国と地方との財政関係の改革ということに移らしていただきたいと思います。
　この二、三年来地方の時代という言葉がずいぶぶん言われてまいったわけでありまして、いろいろな解釈もあるわけでありますが、感想をお伺いして恐縮でございますが、地方の時代という言葉なりそれが特に言われている状況ですね、大臣、そういうことについてどういう御感想をお持ちでしょう。
○竹下国務大臣　地方の時代という言葉につきましてもいろいろ議論がございます。すでに今日、いわば国税全体から考えてみると、東京都全体で納めていただいておる国税の九・八％でございますか、とにかく一割弱のものが東京都に還元されておる、私の島根県のごときは五倍のものが還元されている、これは担税力が非常にない県でございますから。そういうような感じから見ると、ある意味においては地方の時代はすでにできているのじゃないか、こういうことを言う人もあります。
　しかし私はかねて考えますのは、やはり地方とかあるいは地方自治とか、最も近くにおる者が最も正しい判断をするという基本的考え方を持っておりますので、そういう考え方で地方の時代というものを描いてみたらどうだろう。そうなれば、当然のこととして移譲すべき権限は移譲していくとか、しかしながら、それはただ権限移譲にとどまることなく財源をそれに付与しなければいかぬではないかというような基本的ないろいろな論議がございますと思いますものの、基本的には最も近くにある者がその暮らしの実態を一番よく知っておる、そういうことが私の念頭にある地方の時代というものではなかろうかなというような気がいたしておるところであります。
○伊藤（茂）委員　私は国と地方との関係、それと財政再建ということを考えますと、財政再建をやるためにも国と地方を通ずるより合理的なシステム、それからむだをなくし、あるいは当然不正もなくして国民の信頼にこたえられるシステムはどうだろうかということを考えておく必要があるのではないかと思います。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
大臣もおっしゃいましたように、近くにある者ということが非常に大事なことではないだろうか。近くにある者あるいは市民の身近のニーズにこたえるという部面がどう充実をされていくのかということが大事でありますし、それから近くにあるほどいろいろな政策についても意見も言いやすいし、理解も早いということではないだろうかと思います。
　そういうことで言いますと、いろいろな問題点が出てくるのではないだろうか。いままで国と地方との関係あるいは地方財政についても減量経営論とかあるいは公務員批判、ラスパイレス指数論争とかいろいろなことがありましたけれども、本筋の議論が忘れられているのではないだろうかという気がするわけであります。私は、地方の方も国に対していわゆる金よこせ運動的な形で予算の増額を求めるだけではあるべき関係は生まれないだろうと思います。それから、中央政府の方が中央集権的な今日のパターンをそのまま継続をしていくという姿勢でも、プロダクティブな結果は生まれないというふうなことであろうと思います。言うならば、国も地方も含めて、ともに不正や非能率がない、国民の信頼が回復できる行政のシステムをどう考えていくのかということが求められている、そういうことが大事ではないだろうか。
　私はそういう意味から言って、一つの努力として、すべての問題、戦後三十数年続いてきた大きな制度をどうするのかというのは大変な問題ですから、一つの手がかりとして、特にこれは自治大臣がかむわけでありますけれども、地方制度調査会の答申その他の取り扱いを見ましても、言われているところでは、常に大蔵省の存在が最も大きいという話をいつも聞くわけでありまして、大蔵大臣あるいはもっといろいろなレベルでも結構だと思いますが、国と地方とを含め、財政関係のあり方、それから行政改革、大蔵大臣も行政改革についての閣内の主要な御意見を言われる立場にあるわけでありますし、何か共同のテーブルを用意して共同の研究をする、討議をする、そういうふうな場をつくられる、あるいは拡大をされるということが必要ではないだろうか。その場合に、労使関係のような、よこせ、よこさないということではない、生産的な議論をしていくということが必要ではないだろうか。
　実は、昨年の暮れでしたか夏ごろでしたか、総理が長洲県知事とＮＨＫで対談されたときにも、そういうテーブルを用意する、非常にいいことだからやりましょうということで、非常に仲よく双方で合意をされたテレビを見たことがあるわけでありますが、財政当局としてもそういう努力があっていいのではないかと思いますが、お考えとしていかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　基本的には私も同感でございます。いまの場合、いわゆる地方団体の皆さん方が中央へ攻め上がって補助金を分捕っていくというような物の考え方が、だんだん薄らいできておる。そうして、自治省という役所が地方の声を代表して国の財政当局たる大蔵省といろいろな協議をするという場合、ことしの段階におきましても、やはり両省の間に非常に協調的な精神が生まれてきたということを私はしみじみと意識をしたわけでございます。かつては内務省のチャンピオンとそれから財政のチャンピオンがけんけんがくがくやり合うところにある種の人生の悦楽を感じておったということもあるそうでございますけれども、いまはまさに協調融和の精神が非常に持ち上がってきておるという感じがいたしております。
　そうして、いろいろときには地方と国と、あるいは都道府県と市町村とに能力差とかいうような問題を私全く否定するものではございませんけれども、いやしくも国家公務員たる者、地方公務員たる者に優越感を感じてはならない、県庁職員はまた地方職員に対する優越感を感じてはならない、逆にまた、いかなる劣等感も感じてはいけない、ともにそれぞれの段階における国民に対する奉仕者としての立場で協調融和の精神をもって事に当たるべきであるということは、実は私が建設大臣になりましたときに訓示した言葉でございますので、すらすらといま覚えておったわけでございますが、そういう精神はやはり変えてはならないことである。したがって、全国知事会とかいろいろございますが、そういうラウンドテーブルでそれぞれの意見交換をするというようなことは、私は好ましいことであるというふうに思っております。国会ではなかなか外へ出るわけにもまいりませんけれども、私もいまのところまだ大阪ぐらいしか行っておりませんが、参りましたときには自治体の代表者の方とのラウンドテーブルにおけるフリーディスカッションというようなことは必ず欠かさない構えでやっておりますし、私自身も決して優越感などを持つほど愚かではない、こういうふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　前向きのお話をいただきましたが、そういうお気持ちを具体化して、当面こういうことをやったらどうだろうかということを実は一つ考えるわけであります。
　その前提として、私はさっき申し上げたように、地方が単なる金よこせではなく、あるべき国と地方との関係を大いに研究してもらう。国の方でも国と地方とを含めたより能率的なシステムは何だろうか、八〇年代から二十一世紀を展望するという時代ですから、いろいろな議論か前向きの研究かが活発にあってしかるべきじゃないだろうか。しばらく前には、地方の時代といってもＵＦＯみたいなもので実態がよくわからないなんというざれごともあったわけでありますが、最近、たとえば自分の地元を申し上げて恐縮ですが、神奈川での県から市町村への分権の努力、これもいろいろな問題にぶつかるわけでありますが、方向づけとしてはやはり時代の方向だろうと思います。それから、それと同じような御努力を広島の宮澤知事、それから岡山の長野知事とかがやられております。また、そういう意欲を伺いましても、それらの努力を通してお互いに情報を交換し合い、お互いに勉強し合い、あるいは競い合って何か自治体のあり方についての検討をなさっている。この間、神奈川が主催者になりまして第二回の地方の時代を探求するシンポジウムがございましたが、県だけでも三十数県、市町村もやはり数十ですね、大変活発な議論があって、そのレポートを読んでも、何か新しい改革への勉強か意欲かが起こっているなという気持ちがいたします。そういうものと国のからを破る努力と相伴えば非常にいいことではないかという気も実はしているわけであります。
　そういう意味から言いまして、国と地方との担当している分野全体の調整とか税財源全体ということは、これは大変な議論をしなければならないことだろうと思いますが、当面行政改革、財政再建に向けて、国民のそういう大きな世論という意味からいくと、たとえば補助金制度の問題というのは当面現実にいろいろと努力がされていい問題ではないだろうか。現在、補助金制度の問題についても、政府の行政改革方針の中でいろいろと計画してお触れになっているわけであります。しかし、その中身を見てみますと、いまのまま存続していいものもあるだろうし、それから全国知事会などからも強く要望がある零細な補助金などについて総合化、メニュー化をした方がいいという、だれが考えてもその方がいいという分野もあると思います。それから国も地方も相談をして、やめてしまった方がいいという補助金も当然あるわけであります。また、地方事務化といいますか、地方の仕事にもうすっかり溶け込んでなじんじゃっている、こういうのはむしろ地方の財源化をして扱った方がいいのではないかというような問題とか、実はいろいろな問題が補助金制度についてもあるだろうと思うわけであります。ですから、先ほど大臣の前向きのお気持ちも伺ったわけでありますが、当面、こういう補助金制度の改革などについて全国知事会の要望なども出ているわけでありますが、これらをさっき申し上げたような気持ちと方向づけで共同でいろいろと相談をする、共同でといいましても六地方団体があるわけでありますから、どういう形でできるか、これはいろいろとまた検討しなければならないことだろうと思いますが、お互いに率直に議論し合って、プロダクティブな成果ができ、国民にとってもより能率的ないい制度、歓迎すべき方向が出てくるということに向けて、当面まず大きな問題、全体は別にして、補助金制度などについて取りかかれないものだろうか。これは大蔵大臣の職掌分野以外の分野もいろいろあるわけでありますからなんですが、特に財政当局からお考えになっていかがかと要望したいわけでありますが、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　行財政改革の一本の柱といたしまして、補助金整理合理化を行え、こういうことが決定いたしておりまして、それに基づいて整理合理化計画というものをつくって、四年間に四分の一程度減らしていこうというような気構えで、また四党の申し合わせの中にも、サマーレビューをやれ、こういうふうに仰せられておるわけであります。したがって、これが特に地方との問題につきましては、大ざっぱに申しまして補助金の約八〇％が地方公共団体を経由しておる。またそういう性格のものでありますだけに、地方公共団体との話し合いの中において初めてこれが整理合理化というものが、何分八〇％も地方を経由するわけでございますから、重要な役割りを果たすものであるという意味におきまして、いま御指摘のような手法は当然とっていかなければならない課題であろう。したがって、行財政改革の問題につきましても、補助金等の場合は必ずといっていいほど官房長官、行政管理庁長官、そして自治大臣を含め私というふうに協議するという方法をいまもとっておるわけでございますので、確かに補助金というのは、私は決して補助金性悪説をとるものではございません、施策を実現するために政策手段としては非常に重要なものである、しかし、間々これが惰性に陥りやすい傾向もまたあるという意味におきまして、絶えず見直しを行うべきものでありますし、そうしてその中においては、もとより既得権化したり惰性に堕したものはやめなければなりませんし、そしてまた定着または定型化したようなものは地方にゆだねることが適当だというようなものもあろうかと思いますので、それらを十分に検討して措置してまいらなければならぬというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　当委員会で地方財政の問題はそう大きな議論になることも少ないわけでありますけれども、やはり労使関係のように自治体と国と論争するということから、お互いに努力をしてこれからのあるべきシステムを追求をし、それにふさわしい事務の分配と財政関係ということを追求していく努力がもっとあるべきだろうと私は思いますし、そういう上に立って、八〇年代は参加の時代とか地方の時代とか言われておりますけれども、分権の部面と集権の部面と、中央がやることが最もふさわしい分野と地方がやることがふさわしい分野と、そういうものが多角的に組み合わされて、しかも活発な民主的な意識が展開をされるという方向を目指すべきではないだろうか。この辺はまた機会を見ていろいろと取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　それから最後に一言だけちょっと取り上げさせていただきたいのですが、財政制度審議会の問題です。いろいろな多面的な努力をされた答申あるいは特別部会、各小委員会の答申とかたくさんのものが出されているわけでありますけれども、これは大蔵大臣の任命ということですから、その詳細についてどうこうということをいま申し上げる時間はございませんけれども、一つだけ。
　これから非常に大事な時期を迎え、さらに突っ込んでいくその中で、やはり総理も言われるように国民的なコンセンサス、合意をどう求めていくのかという姿勢がより鮮烈にこういう重要な分野において印象づけられる、そういう活動が必要なのではないだろうかと思うわけでございまして、私は桜田会長の能力や人柄を云々するわけではありませんけれども、税制調査会の場合でもまあ中立公正なといいますか、そういう印象で会長も互選をされておるということだと思いますし、何か日経連の会長をやっておるから春闘だからというわけではありませんが、おやめになったようですが、何か財界の代表ということよりもっと——任期の問題がありますからあれですが、やはり国民全体の信頼を得られるような方向での会長を含めた人事システムというようなことをどこかの機会にやられるべきではないだろうかということが一つ。人事のことですから言いにくいかもしれませんが……。
　もう一つは、税制調査会と比べても、各界の意見を聞くとかあるいは公聴会を開くとか、開かれた委員会という性格ですね、テーマの性格もあろうかと思いますが、そういう部面では非常におくれているという存在ではないだろうかという気もいたしますし、桜田会長は産計懇のいろいろな経験とか、外にもずいぶん活発な御発言をされておるわけでありますが、そういうあり方について、何かもう一つこれからの国民の世論にこたえる、あるいは大きな国家的なこういう大問題にこたえるような姿勢の方向に向けて運用されるべきではないだろうかという気がいたしますが、それについて一言御感想を伺いたい。
○竹下国務大臣　財政制度審議会の議事手続というのは財政制度審議会令第三条でございますか、「会長が審議会にはかつて定める。」ところとされております。そうして財政制度審議会議事規則においては、会議は非公開とされておるわけです。ただ、最終的な結果については建議ないし報告の形でこれを一般に公開しておるということをやっておるわけでございますが、これはまさに国の予算、決算及び会計の制度に関する重要な事項を調査審議することとなっておりますから、大所高所から自由濶達な意見を述べていただいて、そうして最終的に建議なり報告なりにまとめていくという姿においては、私は、非公開の方が自由濶達という意味においてはなお適当ではないかというふうに考えておるところであります。
　そうして今度はメンバーでございますけれども、八人でございますが、これは結構バランスのとれた人選であるというふうに私はいつもこれを見ておるところでございます。経済界あるいは言論界、学界というようなところの方でございますだけに、それはそれなりに人を得ておるという感じで私はいつも見ながら、偉い先生方ばかりでございますので感心をしておるところでございます。恐らく税制調査会等になりますと、いま参議院におられる大木さんがおられましたりいろいろな人がおられましたので、そういうもう少し人数が多くなった場合のこと等もこの情報公開化時代だから考えたらどうだという意見は意見として承らしていただきますけれども、まさに自由奔放な立場から意見を述べていただくという意味においては、私はいまの姿の方が妥当ではなかろうかというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　それについてはいろいろ意見もあるところですが、時間ですからこれで終わりたいと思います。
○増岡委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き質疑を続行いたします。古川雅司君。
○古川委員　ただいま議題となっております法案に関連をいたしまして、若干質問をさせていただきます。
　今年度の国債発行予定額十四兆二千七百億円は、前年度の当初予算における発行予定額十五兆二千七百億円に比べて一兆円減っている。これは今回の財政再建に当たっての一つの大きなポイントになっていると言われておりますけれども、五十四年度の実績は当初予定額より約一兆八千億円を減額しているわけでございまして、実績十三兆四千七百億円程度に比べますと、今回の発行予定額というのはこれは史上最高ということになるのであって、一兆円を減らしたということを強調なさる意図がどうも明らかではないわけでありますが、この点についての見解をお述べいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　率直に申しまして、五十五年度予算編成に先立ちましてフレームＡ、Ｂというものを出して、言ってみれば、最初に一兆円ありき、こういう感じで物を進めてきたわけでございます。結果といたしまして、その後、補正によって減額したというようなことになりましたので、御指摘のとおり史上最高であることは事実でございます。したがって、いま予算を成立させていただいたばかりでございますが、基本的な姿勢としては、今日も、何分にも五十四年度のように民間の企業努力あるいは労使のともに共通した企業努力というようなものでの増収が期待できるような状態には必ずしもないといたしましても、基本的姿勢としては今後ともやはりいままでの方針を貫いていきたいというのが基本的な考え方であります。
○古川委員　さて、先日来国債消化についていろいろ議論があったわけでございますが、五十四年度中につきましても、大蔵省は資金運用部資金や国債整理基金を活用して市況のてこ入れ、公募入札形式による中期国債の発行、一年後に売り戻すことを条件とした金融機関からの国債買い入れなどあるゆる手だてを講じてきたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
結果的に、税の自然増収ということに助けられて補正予算で国債発行予定額を減らすということになったわけでございますが、こうした手だてを尽くして、なおかつ幸いにして自然増収に助けられたという結果になるわけでございますから、この手だてを尽くしたことについての効果といいますか、それをどのように評価していらっしゃいましょうか。
○渡辺（喜）政府委員　何よりも補正で一兆二千二百億の減額をしたわけでございます。それからまた、年度中に市中の引き受け負担を減らすという意味で資金運用部の引き受けを当初の一兆五千からさらに一兆一千強ふやすというふうなことをやったわけでございまして、そういうことで何とか五十四年度は切り抜けられた、こういうことでございます。したがいまして、もろもろの手だてを尽くしたということで五十四年度の消化が何とか達成できそうなことになっておるということでございますので、今後につきましても、やはりいろいろな手を尽くして何とか目標額の消化を達成していきたい、かように考えておる次第でございます。
○古川委員　五十五年度は、では一体どうするかということについてもいま一部御答弁をいただいたわけでございますが、五十四年度の結果を振り返りまして、それと同じような努力、手だてではとうてい国債の消化というのはできないのじゃないか、しかも五十四年度におけるような税の自然増収という要素は見込めるのかどうかということも問題でありますし、五十五年度どうするか、先日来いろいろございましたけれども、あらかじめ引き受け手が決まった私募債の発行であるとか、あるいはまた、五十四年度は金利体系にこだわって結局発行を見送った期間四年の中期国債の発行あるいは期間七年の長期国債の発行、そうした国債の多様化ということについてもこれは五十五年度についてはいろいろ御検討なさっていると思いますけれども、見通しとしてはいかがでございますか。
○渡辺（喜）政府委員　五十五年度も引き続き大量の国債発行を計画いたしておるわけでございますし、一方また、財政、経済、金融情勢というのは相当厳しいということでございますから、依然としてあらゆる手を尽くして消化の円滑化を図っていかなければならないという立場にあるわけでございます。そういうことも十分勘案いたしまして、十四兆二千七百億円の計画額の中においても市中のシ団の引受分につきましては特別な配慮をいたしておるわけでございます。すなわち、十年利付債のシ団引き受けに限ってみますと、五十五年度は九兆五千六百億を見込んでおるわけでございまして、これは五十四年度の補正後に比較いたしますと五千七百億円の減ということになっておるわけでございます。これだけ市中引き受け負担の減を図ったわけでございますが、しかしこれだけで必ずしも十分とも言えないわけでございまして、今後とも、毎月毎月発行していくわけでございますが、発行のたびごとにそのときの金融経済情勢等あるいは引き受け機関の資金状況等も十分勘案しながら円滑な消化を図っていきたいと考えております。
　いまおっしゃいました多様化の問題でございますが、これにつきましても、当然のことながら引き受け側、市中のニーズにできるだけ合ったものを発行していくということが円滑な消化に資するゆえんでございますので、過去におきましても五年の割引債でございますとか、二年、三年、四年中期債というふうな各種の銘柄をそれぞれ市中のニーズに応じてふやしてきておるわけでございます。今後につきましても市中のニーズは考えていかなければいけませんが、いまの私どもの感じとしましては、銘柄としてはほぼもう出そろっておるのではないかという感じがいたしております。一方また、財政資金の安定的な調達という観点も十分に考えていかなければいかぬわけでございまして、非常に国債の期間が短くなりますと、安定的調達という面からはやや問題が生じてくるということもあるわけでございます。両々相兼ねましてできるだけ円滑な消化という点から今後とも努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○古川委員　最近の国債相場の暴落とそうした傾向はまた後ほどお伺いをしてまいりますけれども、ただいまシ団、いわゆる国債引き受けシンジケート団の引受予定額についてお話がございました。確かに御答弁のとおり前年度より大分圧縮をいたしまして、引受予定額を減らしているわけでございます。これと対照的に目立ってまいりますのが資金運用部資金の引受額の増の方でございまして、この関連がどうなっているか、これをひとつ御説明いただきたいと思うのでございます。いわゆるシ団における引き受け限界説が非常に強くなってまいりました。それが今後資金運用部資金の引き受けの増額ということにつながっていくのではないか、そういう傾向をたどらざるを得ないという御見解なのか、あるいは資金運用部資金そのものの機能に対してどういう影響を及ぼすか、その辺をどう考えていらっしゃるか、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　資金運用部につきましては、五十五年度は二兆五千億の引き受けを予定いたしておるわけでございます。これは五十四年度の補正後と同額でございまして、五十四年度補正後と同額の引き受けをする、こういうことに相なるわけでございます。
　資金運用部の国債の引き受けについての考え方といたしましては、余り固定的に考えない、一方において資金運用部資金の原資の状況、それからそれに対応します財政投融資等の資金需要の状況、こういうものを判断していかなければいけない。同時に、一方におきまして国債の発行量、それからそれに対応する市中の引き受け能力、こういうふうなものも当然勘案していかなければいけない。最近のように国債の発行が大量化してまいりますと、どうしても市中の方からは資金運用部の引き受けをふやしてくれ、こういう要求が強くなってまいるわけでございます。私どもといたしましても、資金運用部資金に余裕のある限りは、何とか資金運用部の国債引き受けをふやして市中の引き受け負担を軽減してまいりたい、かように考えておるわけでございますが、一方において、先ほど申し上げましたように、資金運用部の原資の事情というものは、過去の高度成長期のような大きな伸びを期待できない状況にあるわけでございます。現に郵便貯金などは五十四年度は目標額に到達しない、計画未達になっておるという状況にあるわけでございまして、それからまた、そういう状況のときに逆に今度は財政投融資等に対する資金需要というものは非常に強くなっておるわけです。五十四年度は予算ベースの要求額では三十数％という非常に高い要求が出ておったわけでございますが、これも非常に慎重な査定をいたしまして、最終的には八％の増ということで抑えたわけでございます。また、そうすることによって五十四年度と同額の二兆五千億の国債引き受けということも可能になったというわけでございまして、これからもそういうもろもろの要素を総合的に勘案しながら資金運用部の国債引き受けについての判断をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○古川委員　いまの問題点につきましては、シ団の方の引き受け能力の限界説が非常に強くなってきたということで、勢いあと頼っていくのは資金運用部資金ということになるわけで、御答弁のとおり原資の事情というものが最前提になるでしょうけれども、特に五十四年度が当初一兆五千億で補正で二兆五千億になっているわけでございますね。それから比べると六五％の増ということになるわけであって、シ団の引き受けの限界説がきわまった。したがって、ここで急激に資金運用部資金に寄りかかってきたという印象を強くするわけでございます。こうした傾向をたどっていくと、資金運用部資金そのものの機能に支障を来さないかということが私のお伺いした趣旨でございます。その点は心配ございませんか。
○渡辺（喜）政府委員　資金運用部資金の主要な運用は、当然なことながら財政投融資でございます。財政投融資計画の編成につきましては、全体の予算編成方針というものに即しつつ考えていく、こういうことでございます。予算全体についての性格を経済に対してどういう立場に置くかということで財政投融資計画の性格も決まってくることであろうと思いますが、私どもといたしましては、財政投融資計画に支障を生ずるような、そういう形での国債引き受けということは考えていないわけでございます。あくまでも財政投融資についても十分な配慮をし、なおかつ国債の円滑な消化ということについても配慮しつつ、その辺のいろいろな要素を総合的に勘案しながら資金運用部資金による国債引き受けを決めていく、こういう立場に立っておるわけでございます。
○古川委員　国債の消化の問題についてもう一つだけお伺いをしておきます。
　国債の窓販の問題につきましては、都市銀行懇話会が窓口販売構想を五十二年秋に大蔵省に申し入れまして、はっきりした結論が出ていないわけでございますけれども、当然証券界は証券業務への進出がねらいだという理由で反対の姿勢を通してきているわけでございます。従来これは国債消化の援軍になるというような考え方も付されていたわけでございますが、国債管理政策の立場でこれはこのままずっとほかしていくのか、はっきり結論を出されることなのか、その辺のお考えをひとつ伺っておきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　国債の大量発行が続いておりますために、金融機関の保有国債の量というのも累増いたしておるわけでございます。そういうような関係から、金融機関といたしましては、この累増する保有国債についてできるだけ流動性を付与していきたい、こういうことは当然の考え方であろうと思いますが、そういうふうな関係もございまして、御指摘のとおり都銀懇でしたか、都銀の団体からそういう要望が出てまいったわけでございます。この問題につきましては私ども国債の発行を担当する立場から申しますと、国債を売る窓口がそれだけふえると、金融機関に出入りする人々と証券会社と取引する人々とはやや層が違うというふうな面もあるわけでございますので、そういう意味では国債の販売の窓口が広がる、すそ野が広くなる、こういうふうな関係にございますので、その限りにおいてはこれは歓迎すべきことである、こういうふうに考えるわけでございます。ただ、問題は、国債を幅広く売るというだけの単純な問題ではございませんで、金融機関の業務のあり方、あるいはまた公社債市場のあり方というふうな、かなり金融、証券両面にわたる本質的な問題に関連してくる問題であろうと思うわけでございます。この問題に関しましては、金融制度調査会あるいは証券取引審議会というふうなそれぞれの分野を担当いたします審議会からそれぞれまたニュアンスの違う答申等もいただいておるわけでございまして、目下そういうものも踏まえまして、省内におきまして鋭意結論を得べく検討をいたしているという段階にあるわけでございます。
○古川委員　さて、大臣にお伺いをいたしますが、四月四日に五十五年度の予算が成立をいたしました。何よりもまずインフレ要因というのを摘み取っていかなければいけないということで政府も懸命の努力をしていらっしゃるわけでございますが、一つには石油原価の高騰、その影響の波及によるインフレということが一つの問題点でありますし、政府も先日七項目にわたる総合物価対策を打ち出されたわけでございますけれども、財政部面については、その中で特に公共事業を抑制的に施行するということを挙げていらっしゃるわけでございます。これは財政担当の大臣として具体策は何なのか、思い切った抑制措置というのは何なのか、自民党の安倍政調会長はこれを具体的に繰り延べという表現で発表していらっしゃいますけれども、この辺どうお考えになっていらっしゃるのか、特に公共事業の抑制ということになりますと、私どもは選別的に行わなければいけないという主張を繰り返してきているわけでございまして、国民生活関連あるいは福祉関連、そういったものは残さなければならないし、抑制するとすれば地価の高騰の影響を受けております用地費に、非常に支出のかかるそうした面に選別的に抑制策をとるべきではないかというような意見も持っているわけでございますけれども、そういった点を含めてひとつ大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　御指摘のとおり「公共事業等の執行については、引続き、物価動向に細心の配慮を払うものとし、五十五年度予算成立後の執行についても、別途、早急に目標を定めて、当面、抑制的な専業施行を図るものとする。」こういうことに基づきまして本日の閣議で決定をいただきましたのは、契約済みの額の割合を上期におきまして全体として六〇％程度にとどめ、抑制的な施行を図ることを本日閣議決定をいたしたわけでございます。この契約率六〇％程度というのは五十四年度上期契約率実績に対して率にして六・七ポイント程度下回るわけでございます。これの具体的な目標額につきましては今後各省庁間で調整して決めていくことになりますが、仮に六〇％として平たく計算をいたしますと、上半期契約額は前年度実績に対して約四千億円程度金目でも下回る、こういうことになるわけでございます。今日までも年度当初に設定される上半期の契約目標額が前年度を金目で下回ったということは初めてでございますので、それなりに具体的な措置と言えるではなかろうかというふうに思います。
　そこで、しかしながら災害復旧でございますとか、あるいは積雪寒冷地関係の事業等につきましては配慮しなければならないことはもとよりでありますが、これも六〇％程度の契約率の枠内でこれを施行してまいろうというような具体的なことも決定をいたしておるわけでございます。
　さらに選別的に行え、こういう御趣旨でございますが、これはかねてからいろいろ議論のあるところでございまして、いわゆる景気全体から申しましたときに、用地費率の少ないものからやればそれは労務費になりあるいは資材費になり、そういう実効があるが、用地費率の非常に高いところからやれば用地費の中へほとんどのものが吸収されていく。いろいろな議論がございますので、当然執行に当たりましては各省庁におかれてそのような配慮はなされることであるというふうに私どもも理解をいたしておるところであります。
　したがって、これは公共事業の抑制的施行でございますが、さらに具体的に申しますと、四党の申し合わせ等にもございますので、サマーレビューを通じていわゆる経費の節減を図れとかいうようなことにもこたえていかなければならない課題である。ただ、繰り延べというような言葉は、結果としてなるということでございますので、いま繰り延べましたという表現が適当であるかどうかということについてはいささか疑問に感じます。
○古川委員　きょうの閣議で公共事業を抑制的に施行するという点について一応数値的な目標を定められたというふうに伺ったわけでございますけれども、当然、これが現実的なものになっていくと、一方にまた国債発行予定額の減額ということにもつながってくるのではないかと思います。
　そういう観点でお伺いを進めていきますけれども、石油原価の高騰と、もう一つは国債の大量発行に基づく財政インフレという心配も当然あるわけでございまして、諸外国より非常に国債依存度が強いということは繰り返し議論されていることでありまして、最近の国債相場の暴落、しかも国債の市中消化の限界ということは先ほども述べたところでございますが、これに対して金融業界では、決算方法、帳じりを合わすために、低価法であるとか原価法であるというような手だて、あるいは大蔵省当局としても市況の買い支えというようなことを繰り返していらっしゃるわけでございますが、これはどこまでこうした国債相場の暴落やあるいは市中消化の限界ということにたえられるのか。先日この委員会に参考人として御出席になった金融業界の方々も、これは深刻に圧迫をしているという表現を使っていらっしゃいましたし、その実態は実質預金増加額を超えているということに非常な危機感を持っているわけでございまして、消化能力を超えて発行をし続けると、これは当然のことながら金利の高騰、そしてさらに民間資金需要の締め出しということにつながっていくわけでございまして、いまこうした大蔵省が手を打っていらっしゃること、これでどこまでたえていけるのか、非常に大ざっぱなお伺いでございますけれども、この点、どのようにお考えでございましょう。
○吉野政府委員　御指摘のとおり、現在のような大量の公債発行を今後ともなお続けていくということになりますと、財政そのものが破綻するのみならず経済そのものにもインフレ的な要因を持ち込む、そういう意味で私どもはやはり大量公債依存から脱却をしなければならないと、かように考えているわけでございます。
　公債の市中消化等の観点からいたします限界はどこかというお尋ねでございますが、五十五年度について申しますならば、五十五年度予算に組み込ましていただいております十四兆二千七百億円、これがいわば五十五年度におきますぎりぎりの消化し得る限度ではないだろうかというふうに私どもは考えておるわけでございます。でございますから、私どもは、年度途中におきましてももし財源事情が許しますならば、この国債の発行を少しでも減らしていくということを優先的に考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
○古川委員　重ねてお伺いすることになるわけでございますが、いわゆる予算案の編成作業の段階では、今日のような非常に目立った国債相場の暴落ということはなかったわけであります。あるいは予測できなかったということも言えるかと思います。それに伴って市中消化の限界ということもにわかにまた非常に強くなってきたわけでございまして、財政事情が許せばという一つの条件つきといいますか、前提で、年度途中であっても発行額を減らしたいという御意図はわかるわけでございますけれども、じゃ、先ほど大臣の御説明のございましたたとえば公共事業の抑制的な施行ということが現実になっていく、歳出が抑えられるという結果が出ればそれも可能でありましょうけれども、当面は、これは一つには市場の実勢を尊重した国債の発行条件の弾力的な見直しといいますか、そういうことをどこまで続けて対応しながら、年度途中でも国債発行減額に踏み切らざるを得ないという御判断をなさるのか。財政事情が許せばということなのか、もうとにかくこうした国債相場の実態やあるいは市中消化の能力の実態、そういった点から見て、すでに年度初めにして年度途中の国債発行の減額ということを一つの主な目標にしなければならないんじゃないかということも考えられるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。事務当局と大臣の御見解を承りたいと思います。