○参考人（細見正明君）　東京農工大学の細見でございます。
　私、個人的にはＰＣＢの分解技術の研究開発を九〇年代から進めてまいりました。また、このＰＣＢの処理を進めるに当たって、私としては、環境庁で設立されましたＰＣＢ混入機器等処理推進調査検討委員会、これが多分ＰＣＢのいろいろ化学的な処理技術などを評価し始めた大きなきっかけではあったと思います、そういう委員会に参加させていただいています。それから、ＰＯＰｓ条約の政府間の交渉化会合、これ五回ございましたけれども、そのすべてに参加させていただきまして、その中でＰＣＢの問題というのが、もちろんダイオキシンもそうですが、大きな問題であったということでございます。それから、東京都のＰＣＢ廃棄物適正処理検討会のまとめ役もさせていただきましたし、より身近な例としましては、八王子市の小学校の児童がＰＣＢを浴びたという事件で、今そのリスクについて検討を進めております。そういう国の立場、それから都、それから八王子市といったような立場でそれぞれ参加させていただいて、その中から少しＰＣＢ処理に関する意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、お手元に資料が行っていると思いますが、もうこれは既に多くの先生方が述べられていることですが、ＰＣＢは特性から、魚とか鳥だとか泥、底質ですが、そういうところにＰＣＢは蓄積しやすくて、そういうモニタリングデータから見ますと、同じくＤＤＴが使用禁止になったものと比べますとＰＣＢはなかなか減らないということがございます。これは、ＤＤＴは非常に急激に減少しているんですがＰＣＢは減っていないということは、何らかの形で環境中に漏れ出ているんではないかということが考えられるわけです。
　こういうＰＣＢで汚染された汚染物とかＰＣＢを含む機器というのはどのように保管されているかといいますと、トランス、コンデンサーのような閉鎖系で使用がされているわけです。こうした使用というのは現在も認められていますが、耐用期限が過ぎれば保管されていく。すなわち、これからも保管がふえていくことになります。保管がふえていくということは、それだけ保管に対するコストがふえていくということになります。
　どういうところで保管されているのかといいますと、電気を利用している事業所というのはもうすべて考えられるわけです。こういったところは我々の身近なところにある。例えば、大きな工場だけではなくて小さな事業所を初め公共的な施設であるような浄水場だとか下水処理場だとか、さらには小中高といったような学校、あるいは私どもの大学でもございますが、そういう大学、さらには地方自治体の市庁舎、県庁舎、そういったところでは必ず使われていたわけですね、そこで保管されていると思われます。
　なぜ三十年間も保管され続けたのかということですが、従来、処理技術として高温焼却処理が認められていたわけですが、多くの反対でなかなか建設が進まなくて処理体制が未整備であったということです。平成四年だったと思いますが、ＰＣＢ廃棄物が特別管理廃棄物というふうに、またこれも処理、処分についてはより慎重にならざるを得ないような状況になったわけです。
　こうした長期にわたる保管がどのような問題を引き起こしているかについてはさまざまなデータが出ておりますが、厚生省のデータによりますと、紛失、不明の高圧トランス・コンデンサーというのは一万一千台ぐらいある。この十年間ぐらいを考えますと毎年千台ぐらいがなくなっているのではないかと。こういう高圧トランス・コンデンサーというのは非常に高濃度のＰＣＢが含まれていますので、不明、紛失というのは環境中に漏出していく可能性が最も大きなパスではないかというふうに考えられます。さらには、保管されているはずですが、まだ未報告だということも考えますと、十分管理されているかというと、疑わざるを得ない状況ではないかと思います。
　さらに、小規模な事業所の保管量が多いということが非常にこの場合特徴になってきます。そういう小規模な事業所というのは、やはり現在の経済的な状況から考えますと倒産とかそういうところの確率が高く、そういう状況になりますと不法投棄されやすい、あるいは保管の責任が非常にあいまいになってくるという問題があります。
　先ほど立川先生が高温焼却処理ということについて申されましたけれども、従来、これは私の意見でございますが、なぜ反対されてきたのかというと、技術的に効率かどうかという問題ではなくて、住民の合意がいかに得られるかというのが問題ではないかと。その際に問題として指摘されているのが、ダイオキシン類などの有毒物質の生成があるんではないかとか、それから、多くのＰＣＢが一挙に集中して処理される可能性がある、そうすると我々地元のＰＣＢ以外の物もそこに集中されて処理がされるということに関してはなかなか合意が得られにくいとか、そしてもう一つは、焼却の場合、最終的には排ガスとして大気中に、環境中に出ていくわけですが、これは非常にボリュームとしては大きく、それの管理に対しては処理施設が膨大になってくる、常時監視というのはなかなか難しいということでございます。
　では、なぜ化学処理なのかというと、これを逆をいけば、一ついっているというふうに考えればよろしいかと思います。
　例えば、多くの化学処理は脱塩素化反応という塩素を引き抜く反応でダイオキシンの生成がない、さらには、多くの場合、液相系、液状の中で反応が起こりますので排ガスの生成がほとんどない、焼却に比べるともう全く無視していいという量であります。ということはモニタリングがやりやすい。それから、もしうまく処理がされていなかったとしてももう一度やり直しがきく。保管といいましょうか、貯留が可能だということですね。それから、特徴的なのは、焼却処理の温度だとかに比べると温和な条件、マイルドな条件である。ということは、制御も容易である。その結果、移動型化だとかあるいは小型化が可能になってくるのではないか。
　処置技術の性能については、既にＰＣＢで汚染した油の卒業基準である〇・五ミリグラム・パー・キログラムという非常に厳しい値を満足できる十分な能力がある。もちろんコプラナＰＣＢ、ダイオキシンも分解できるという特徴がございます。
　しかしながら、こういう化学処理、焼却処理についてもですが、全くリスクがゼロかと申しますとそうではなくて、七番目に書いてございますように、現在、そのまま保管しておくと十四トンから百四十トン・パー・年漏れ出ている可能性があるのに対して、処理を進めるということで、これもゼロのリスクではありませんが、〇・一キロから四キログラムというふうにはるかにリスクが軽減される可能性が高いということで、処理の推進を図っていかないといけないと考えております。
　もう一つの問題は、ＰＣＢは、酒井先生おっしゃったようにコプラナＰＣＢとかジベンゾフランを含んでいる。特にコプラナＰＣＢを含んでいる。これはダイオキシンと同じような毒性ということですので、ＰＣＢというのはダイオキシンとしてもとらえるべきであろうと。その図についてはちょっと時間がないので詳しくは説明できませんが、最後のページにグラフ二つで示しております。これから言えますことは、ＰＣＢはその二万分の一から五万分の一ぐらいのダイオキシンを必ず含んでいるということです。
　先ほど、紛失、不明分がすべて環境中に放出されているというふうに考えますと、ざっとこの関係式から見積もりますと、年間一ないし三キログラムのダイオキシンとして環境中に放出しているということが見積もることができます。これは、現在、ダイオキシン類対策特別措置法によって環境中の放出量が約三キロ弱ぐらいになっていると思いますが、全くその量と同じ量であるということでございます。
　ダイオキシン対策に対しては多くの費用が私は投じられてきたのではないかと思います。焼却処理に対してもいろんな面でコストが投じられてきた。しかしながら、ＰＣＢの例えば化学処理技術に関しては余り政府の大きな経済的な支援がなかったのではないかと思います。ですから、技術にしても、今民間レベルで開発された技術というのは開発経費がすべてこの中に盛り込まれているというふうに考えますと、当然コストとしては高くなる可能性はあると思います。しかし、ダイオキシン対策というふうに考えればまた別の見方もできるのではないかと私は思います。
　それから、グローバルな視点からは、先ほど申しましたようにＰＯＰｓの条約の中で採択されたわけですが、ＰＣＢが最もＰＯＰｓの特徴を持っている物質で、これについては、立川先生がおっしゃられたようにもう世界じゅう広がっておると。このエリミネーション、根絶、廃絶を目指すというのが最終的な目標ですので、ＰＣＢもそういう形でなくしていく、廃絶していくというのが我々に課せられた責務だろうと思います。
　その際、この条約の採択に当たりましてはＮＧＯが多くの役割をしてきたというふうに私は思います。五回参加させていただきましたけれども、いずれの会合においてもＮＧＯが果たす役割は大きかったと思います。
　それから、処理計画について少し意見を書いてございますが、ちょっと時間が少しあれなので、私としては三枚目の十四番目のところで、これにかえたいと思います。
　東京都におけるＰＣＢ無害化の取り組みをＰＣＢ廃棄物適正処理検討委員会で行ってまいりました。その際に考えましたことは、処理の推進を図らないといけない、これは多くの人が理解していただけるというふうに思いますが、しかし十年ないし十五年かかるかもしれないということになってきますと、同時にＰＣＢ、保管されているものを適正に保管していく、これを徹底しないといけないのではないかという、両輪のごとく対策を進めていかないといけないのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、適正保管の徹底ということで、使用中の機器も含めて登録制度を必要とするのではないかと、これは東京都の場合でございますが。それから、保管状況の調査、公表、立ち入り指導、これも行うと。さらに、不適正な管理の場合には事業者名を公表するといったように非常にちょっと厳しい対応も考えてございます。
　それから、実際に設備、施設を整備したり安全の確保をするためには、ＰＣＢの運搬の安全の基準だとか、今現在法令の基準がないものについても独自に基準を設定してやろうとか、特に都民の参加による協議会、ここでいろいろな技術あるいは安全性について議論をしていくというような仕組みをつくっていきたいと。
　それから、都有地の貸与も含めた公共の関与として処理施設の整備を図っていくべきではないかと。
　それともう一つ、これまでＰＣＢの管理についてまじめに回収命令を受けて保管をずっと行ってきた業者、事業者と比べて、行方不明だとか紛失したという業者との差が余りにも不公平ではないかと。そういう意味で、行方不明のＰＣＢ機器の追跡調査というのも必要ですし、現在、事業者、特に小規模な事業者が保管されているものについては何らかの支援が必要なんだろうというふうに私自身は思います。
　最後にですが、二つございます。
　一つは、行政の役割ではないかと思いますが、三十年間このＰＣＢの処理が進まなかったということに関して、多くは行政の責任がどちらかというと問われてきたのではないかと思いますが、逆に今、現在こうしてＰＣＢの関連法案が検討されているということは、現在担当されている行政官の人がかなり努力された結果であろうというふうに私は評価していきたいと思います。
　この評価をさらに高めるという意味では、立川先生も御指摘されましたように、カネミ油症の問題があろうかと思います。特に、国あるいは公共が関与してＰＣＢの処理を推進していかないといけない。これは多くの賛同が得られると思いますが、その際に、より国の信頼性を高めるためには、何も罪もなかった、落ち度がなかったカネミ油症の患者さんたちに対して、精神的にもあるいは医学的にも、さらには経済的にも何らかの支援をしていく責務があるのではないか。そうすることによって国の信用が高まって、より国が関与した、公共が関与した施設整備も進んでいくのではないかというふうに期待しております。
　以上でございます。