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○中西（績）委員　今局長、例えば給食場を建てるとか教室を建てるとかいろいろなときに、では町なりが示した額で一回で入札が済んでいると思いますか。近ごろ、なかなかそれができにくくなってきておるという状況ですよ。なぜかというと、労賃が高くなった、労働者がいないというようなことも含めて、それでは入札する人がいないというので、私の隣の町などはもう本当に困っていました。あの有名な苅田町がそうです。特に私はそれを感じるわけですよ、あれは私の住んでいる隣の町ですから。ですから、このことを考えますと、今あなたおっしゃるように、金額が高いからどうだこうだということになるのでしょうか。だから、実態というものをちゃんと把握をしてやっておかないと、そのことがどれだけの大きな制約をもたらしておるか。
　それは、十分出せるという市町村の場合はいいでしょう。しかし、私たち過疎対策問題で——では財政力指数が〇・二以下の町村がどれだけあるのか御存じですか。今度それを見ましたところが、六百あるのです。三千幾つかのうちの六百は〇・二以下ですよ。そういうところがもしそのように一五％マイナスの百分の八十五でやられたときに、最初のものが九十幾つですから、こういう状況になってまいりますと、果たして三分の一の補助というものが貫徹されておるかどうかということ。おたくの方はもう先に一五％なり二〇％を削っておるわけですから、そうしたことが十分わかってやっておるかどうかですね。
○倉地政府委員　今先生の御指摘にありました、最近なかなか入札価格で入札が落ちないという傾向があることは私どももときどき耳にする次第でございまして、それも今後どのように対処していくかは一つの研究課題ではないかと思うところでございます。
　それから、もう一つの財政力指数の非常に低い市町村についてでございますけれども、私ども、単価の設定の場合にはそうした要素も考慮しておる次第でございまして、例えば離島などにつきましては、単価の補正につきまして離島補正ということでそうした状況に対応し得るよう努力しておるところでございます。その点、ひとつ御理解いただきたいと思う次第でございます。
○中西（績）委員　ですから、例えば過疎法を決めるに当たって、財政力指数のとみに低いところについてはこうすべきだということを我々は主張しました。この点についてはこのように対応しようということを自治省なり国土庁の方にも認めさせて、やることにはいたしましたけれども、しかしもとになる補助率が減額をされるということになりますと、これは誤っておると私は思いますね。ですから、先ほどから局長が言われておるように、出てくる分がその程度しかないからこの分にについて何も問題ないということを主張されておるわけですね。ことしも百九十二億ですか、マイナスになっておりますけれども、いずれにしましても、こういう状況がさらに続いていくということになりますと、戦後一定の財政力を持ち始めてから教室を建てかえたりあるいは増改築をしたりいろいろやったところがこれから将来いよいよ今度は本格的に改築の時期に入ってくるでしょう。そうしたときに、これはもう限界に来ておるのではないか、こう私は思っています。
　補助枠三分の一、これを全額にすべきだということ。それからもう一つは、このような大変な率あるいは額で毎年毎年減額をしていくということは限界に達しておると思いますけれども、この点はどのように掌握されますか。
○倉地政府委員　来年度の予算案の要求の仕方がどのようになるかということが一つの課題でございますけれども、今後市町村の整備計画などの調査を進めまして適正な予算の事業量の確保ということに十分努力してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○中西（績）委員　確保していくというけれども、もう習いとして二百億、三百億、四百億というのが次々に減額されてきていますからね。これをとめるということになりますか。
○倉地政府委員　これから各市町村の事業計画をとっていろいろ調査することでございますし、国の全体の財政事情ということもございますので、私どもとしては、そのようなことを総合的に勘案いたしまして適正な予算を確保するように努力したいということでございます。
○中西（績）委員　私はこのように増加する傾向があると思うのだけれども、今まで私が一番心配しておるのは、例えば皆さん方がレクチャーするときに県教委なりなんなりにちょっとそういうものを聞かせさえすれば抑えることができるわけですよ。そして出てくる数字を操作することは可能なんです。
　だから、そのことをあなたたちが知った上でこのことの論議をしておかないと、希望があるのにそれがチェックされて、おたくは来年だとかいろいろなことを——来年にしさえすればトップに持っていきますよとか、こういうことを言いさえすればさっと下がるのです、今までの状況というのは。ですから、そこいらを知った上でなさっておられるかどうか。私は、増加傾向にあるときに、特にこの点は十分注意しておかないと、皆さんが気がつかない間にそういうシステムができ上がっておるということを指摘しておきたいと思います。
　それから、先ほど言われておりました八五％の問題、九六％問題等については、財政力指数が低いところについては特別措置をしますね。その点はもう一度お答えください。
○倉地政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますのは、離島について離島補正ということで通常のところよりも若干高い単価の補正を行っているということを申し上げている次第でございます。そうしたものは今後とも続けてまいりたいと考えているわけでございますが、財政力指数によりまして特段の措置をするということは、現在のところまだそういう制度がないわけでございますので、若干今後の課題になるのではないか、そのように考えるところでございます。
○中西（績）委員　離島対策の一環としてやるということですか。今お聞きするとどうも離島ということが聞こえたのですけれども、そうでなくて、〇・二以下が六百もある。そうすると、離島だとかそういうものが多いだろうと思います。あるいは過疎の地域が多いだろうと思う。しかし〇・二というのは——今平均が何ぼになっているかを御存じですか。わかるなら答えてください。
○倉地政府委員　全国の平均がおおよそ〇・四四程度になっていると理解している次第でございます。——大変恐縮でございますが、今申し上げましたのは過疎地域におきます全国平均の財政力指数でございます。全国平均ということでございますと、現在そのような数字を持っていませんので大変恐縮でございます。
○中西（績）委員　これは〇・六ぐらいになっているのですよ。ですから、過疎地域における平均以下のところというのは財政的には今非常に厳しいところです。私はもう極端な例で〇・二ということを言ったわけでありますけれども、こうした点についてもう少しきめ細かい配慮なりをしておかないと、あなたたちがやっておるこのことでどのような大きな痛手をこうむっておるかということ。先ほど離島ということで言っておられましたが、そこだけじゃありませんから、その点についてはもう一度検討していただきまして、また後日私たちも意見を申し上げたいと思います。
　そこで、もう一つ問題になりますのは、私、非常に気になりますのは、例の四千五百点を五千五百点にしています。これが制度的にもう既に定着をしておると私は思うのだけれども、依然として大蔵省はこの分につきましては臨時措置だとして主張し続けていますね。ですから、この点はもう制度として五千五百点ということを認めるわけにはいかないのですか。
○倉地政府委員　御指摘の五千五百点の問題でございますが、これは昭和五十二年度の第二次補正予算から四千五百点を五千五百点に臨時的に引き上げてきた次第でございます。私ども、毎年度の予算要求におきましては、この五千五百点を恒久化するよう要求しているところでございますけれども、まだ今日まで財政当局との調整がつかず、毎年これをその年度の点数として執行している次第でございます。私どもといたしましては、これの恒久化につきまして今後とも十分努力を続けてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　この点については、これから後のまさに公共事業的なものですし、日本の経済の中における大変大きな位置づけとしても、こうした問題等についてはまたもとに返すなどということになりますと停滞してしまうことになるわけですから、五千五百なら五千五百ということをもう通常化してしまうというこうした姿勢が大変重要ではないかと私は思っております。したがって、この点、もう一度お考えいただきまして、将来的にはこのようにして取り組んでいくというふうなことを、後日でも結構ですから御検討いただきたいと思います。
　それから次に、時間が非常に迫ってまいりましたけれども、絞って質問を申し上げたいと思います。
　それは、財政制度審議会が昨年十二月二十一日に出しました答申の中に、教育改革から始まりまして幾つかの問題、七点ばかり挙げておるわけであります。したがって、この分につきまして、私は一つずつお聞かせ願おうと思っています。
　まず第一に、第五次学級編制及び教職員定数改善計画について先ほどもちょっと触れたわけでありますけれども、問題になりましたように、九〇年度分を見てみますと一万三千三百人自然減の分を充てておったわけでありますが、四十人学級で八千百九人、配置率改善で加えますと一万三千三百人になっておりました。ところが、結果は、合計いたしまして一万二千十六人、千二百八十四人削減をされておるわけであります。
　この計算でいきますと、九一年度、平成三年度、いよいよこの法が完結をする時期に、自然減が八千九百人しかないのに、この計画を達成するということになれば二万三千四百十八人必要になってくるわけであります。ことしのように自然増収分等相当あったにもかかわらずこのように減額をしていくということになりますと、九一年、平成三年度には完結できるかどうか、この点の見通しについてお答えください。
○倉地政府委員　今先生御指摘がありましたように、第五次改善計画の最後の年次になるわけでございまして、四十人学級では八千六人、それから配置率の改善では一万五千四百十二人、合計二万三千四百十八人の予算措置の問題が残っている次第でございます。大変厳しい財政事情の中でこういう事態に立ち至っているわけでございますので、私どもといたしましても大変厳しい事態になっているという認識はしている次第でございます。ただ、そういうことではございますけれども、この目標の達成のために今後最大限努力を続けてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　この一万三千三百人、これすらも達成されなかったということは、文部省としては最大限の努力をするということを言い続けてきておりますけれども、私はこれはこの平成二年度、九〇年度予算の中の最も重要な環をなしておったと思うのです。その点が削減をされるということになりますと、先ほどから言われておるように別枠でもこれをとっていこうというような熱意というのか、こうした点がここからうかがいますと到底なかったのではないか、私はこういう感じがしてなりません。
　私は、特にこの点、今までもう毎年確認をしてきたことなんです。なぜかといいますと、これを実施するときには三省の責任者が覚書まで書いていろいろやったわけなんです。元総理の竹下さんが大蔵大臣のときに随分予算委員会でも私たちこの点について論議をした経験を持っておるわけでありますけれども、いずれにしてもそのときの約束は絶対にたがえないということを確認をしてまいっているはずですね。
　それをもう一回ひもといてみて、今あなたが言われるように最大限の努力どころか完成させるんだということをここで言い切らなくては、ことしの予算では千二百八十四人、この一万三千三百人でも少なかったわけでありますから、これをまた減少させるという、これをのんだということ自体が問題ではないか、私はこう思っておるわけです。ですから、この点についての決意をもう一度お聞きしたいと思います。
○倉地政府委員　第五次改善計画の足取りを振り返ってみますと、五十五年、五十六年は比較的順調に進んだわけでございますけれども、五十七年から六十年につきましてはいわゆる行政改革の関連法によりましてその改善計画を抑制した次第でございます。その後もいろいろ財政事情などの点もございまして、相当数の改善を図ったわけでございますけれども、現在のような状態に立ち至っている次第でございます。
　ただ、平成二年度について見ますと一万一千九百六十三人の改善増ということでございます。先生の御不満の御指摘もございますけれども、これは過去を振り返ってみますと、五十七年以前も含めまして最大の改善数になっているのは事実でございます。それで、全体の進捗率を見てみますと八〇・四％ということになっている次第でございますので、あとの残った分につきましては平成三年度の概算要求に向けて今後十分努力を続けてまいりたい、そのように考える次第でございます。
○中西（績）委員　今八〇と申しましたが、七〇・五％じゃないですか。そうでしょう。ですから、まだ三〇％近くあるわけです。大体平成元年の予算がやはり自然減を充て切らなかったところから始まって、このような結果が出てますから。
　それで、もう一度聞きますけれども、大蔵省あたりで法律を改正したらいいじゃないかというようなことを、予算要求をし予算が煮詰まる段階で私らのところに聞こえてきたのですけれども、これはあったのですか。
○倉地政府委員　先ほどの率でございますが、大変失礼いたしまして、学級編制の改善が八〇・四％、配置率の改善が六〇％ということで計七〇・五％ということになっている次第でございます。
　それから、先生が今法律の改正の問題が交渉の過程であったかということでございますけれども、予算編成の過程ではいろいろのやりとりがあり、かつ、いろいろな考え方が提示されることもあるわけでございますが、やはりこれは編成過程の中の話でございますので、そういうことがあったかどうかということについてはひとつ答弁を差し控えさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○中西（績）委員　私は、この前タイの文教委員の皆さんが見えたときに、こちらで作成をしたかと思いますけれども、私たちがいただいた資料の中に、教師一人当たりの生徒数というのが日本の場合にはタイよりも悪いのですよ。これは恐らく文部省かどこかがつくった資料だろうと思うのですけれども、タイを例に挙げてタイより悪いと言ったらタイのことを何かあれしているみたいですが、人口からすると五千万人ぐらいいる、ところが国の予算が一兆五、六千億ですよ。その中で一人当たりの教師の持っておる生徒の数は、正確に言わなくちゃならぬですが、これを見まして、一九八六年教員一人当たり生徒数は二十・一にしかなっていないのですよ。初等教育の中で日本は二十三・三、これは皆さんがつくってくれた資料ですから間違いないです。そういう状況でしょう。ですから、やはりいち早い完成というのをしてその次のステップにどうかかっていくかというのが物すごく大事じゃないかと私は思います。
　そこで、もう一つ突っ込んで聞きますけれども、財政審の抑制というのは、これを見ますと、ここにありますように「その実施を抑制すべきである。」ということを第五次学級編制及び教職員定数改善計画の中でうたってあります。ところが、この財政審の中には、同じ定数をつけるについても初任者研修については一言も触れていない。皆さんにお答えいただきますと必ず言うのが、別建てでありますということを言うのですよ。第五次だとかこれとは無関係です、別建てですというのが今までの局長の答弁です。だから、別建てだからこの中に入らないのかということになってくる。しかし私は、この中に教員定数としては当然入るべきだと思っているのです。そしてまた、この教員定数の中からこれを補充しているという、予算の面からもあるわけですからね。
　そこで聞きますけれども、初任者研修については結果的にはどうなるのですか。完成されますと、定数でいくと大体何人分必要になってくるのですか。今ここに出ておる二百七十八億八千六百万円、本格実施を小学校、中学校でやりますと、そうしますと、正確にあれがわかりませんでしたから、一人当たりどれだけの経費、教員一人当たりの平均値は予算を編成するときにはどうはじき出しておるのか、その数字をまず第一に言ってほしいと思うのです。（「委員長、議事進行について、議事進行」と呼ぶ者あり）
○船田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○船田委員長　速記を起こしてください。
　倉地教育助成局長。
○倉地政府委員　初任者研修にかかわります教員定数の措置状況でございますけれども、これは平成二年度の予算要求の段階におきましては、小学校と中学校で五千七百八十八人でございます。そのほかに非常勤の指導教員分があるわけでございますので、それは人数といたしましては五千八百八十一人ということでございますが、これは担当する授業時数などが定数措置のものと比較しますと少ないわけでございますので、それを金額に換算いたしまして計算いたしますと、これが約二千二百人の定数分に相当するということでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、一人当たりの金額は何ぼになるのですか。
○倉地政府委員　一人当たりの金額は、ここでは三百六万九千円で計算している次第でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、三百六万九千円、私は十七カ月分でやりまして五百万近くぐらいになるのじゃないかというような想定をしておったのですけれども、五百万にいたしましても一万一千二百八十七人分あるのですね、この二百七十八億円というのは。それに該当するのですよ。そうしますと、三百六万九千円だといたしますと、その半額になるでしょう、補助金は。
○倉地政府委員　今申し上げました三百六万九千円という単価でございますが、これは国庫負担金ベースの単価でございます。
○中西（績）委員　そうすると、六百十三万八千円に一人当たりなるわけですね。それで割っても約一万人近くになるのですね、この金額を割っていきましても。
○倉地政府委員　初任研の予算にはいろいろ経費が入っているわけでございまして、先生御指摘のように指導教員に相当する定数とか非常勤講師の予算ばかりではない次第でございます。
　それで、私ども今計算して申し上げました数字によりますと、定数に換算いたしまして約八千人程度の定数にはなるんじゃないか、そのように考えている次第でございます。
○中西（績）委員　いろいろな事務費があるとか何とか言いますけれども、それはこれがあるかないかによって、この全額、計算できるわけですから、あるのかないのか、初任研修というものを実施をするかしないかということになると、これが全額になっているわけですから、その分で今言う一人当たりの数で割っていきますと、これは一万人近くなるわけですよ。
　正確には、まだ私計算してませんからなんですけれども、そうなりますと、文部省の熱意というのはこっちの方に傾斜をして、そして片やこの財政制度審議会の認識の仕方というのは、このような定数増をするにかかわらず、法律で決まっておるものについてこれを延期せいとか、あるいは少しでも制限、抑制をせいとか言っておるのに、このように定数がうんと一万人近くも予算を消費するものについては一言も言っておらないということになると、私たちから見れば、財政制度審議会、何たるかということになってくるのです。
　ですから私は、これからいたしますと、文部省の熱意がここに集中いたしまして政治的になされておるのではないかという感じを強く持つわけであります。これがなかったら一挙にこの第五次学級編制というのはできるわけですよ。だから文部省は第五次のこれを完成させるために熱意があるのか、これを実現させるための熱意、どっちが重いのですか。ちょっと聞きます。
○倉地政府委員　最近の国際化の時代を控えまして、子供一人一人の個性に即した教育を行うということになりますと、子供に対する先生の数というのがまず大切になることも確かでございます。ただ、それと同時にその一人一人の先生方の資質という問題もやはりあるわけでございまして、その向上をどのように図っていくかということがまた極めて大切な問題になるのではないかというふうに考える次第でございます。
　そういう点から考えますと、やはり質と量とが両々相まって初めて教育の向上というのが図られるというふうに考えるわけでございまして、私どもはいずれも極めて重要な政策ではないかというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　ちょっとわかりませんけれども、質と量と重視をするということを言っておりますけれども、私が言っているのは、どちらを優先しますかと言っているのです。はっきりしてください。
　この初任者研修、今度は法律にあるものを完成させることを最優先にするのか、こちらを最優先するのか、どちらですか。しかも従前から十三年間という長い歴史があって、これは実施しますということを約束してきておる。自民党政府は変わっておりませんから、我々野党がこれをやったわけではありませんから。そういう中で、どちらを重視するのですか、こう言っておるのです。
○倉地政府委員　定数改善計画につきましては、先生御指摘のように法律によって平成三年度までに実施するように決まっている問題でございます。また、初任者研修につきましても、法律によりましてその実施が私どもに義務づけられている次第でございまして、いずれが重要であるかということのお尋ねでございますけれども、大変恐縮でございますが、私どもとしては両者ともともに大切であるというふうにお答えさせていただくのが妥当ではないかというふうに考える次第でございます。
○中西（績）委員　前々からあってその実現を目指してやっているのに、これは割り込んできたのです。あなたのところが、自民党の政策として。そうでしょう。これについては我々は賛成していませんからね。定数については我々はむしろ賛成をしているわけですから、全体の合意からいたしますと、定数改善の方が大きな意味を持っているし、しかもこれは、生徒に与える影響からいたしましてもぜひということで今まで長い間やってきたのですよ。それが今度は皆さんが、このような教師の質がいろいろ問われておる、ではそのような教師をどうしてつくり上げてきたかということが問題なんですね、そこには触れませんけれども。この次はそうした問題について私は触れようと思っておりますが、私はどちらを最優先するかということ。ところが財政制度審議会のこれからいたしますと、定数が入っておるにもかかわらずそれを抜いておるところに私は問題があると思う。ここに審議会制度の大変なごまかしがあると言わざるを得ません。
　そこで、第六次策、高校では五次策になりますけれども、早急に策定をすべきだと思いますが、どうですか。
○倉地政府委員　先ほど来先生からお尋ねございますように、第五次の改善計画自体が非常に厳しい段階に立ち至っている次第でございます。私どもといたしましては、当面これの完成に最大限の努力をするということで、その次の段階の計画についてまでまだ言及する段階に立ち至っていないというのが実情でございます。
○中西（績）委員　私は、先ほども申し上げましたように、第五次策をつくるときに随分主張したけれども、空白期間を一年つくりました。その前までの期間は五年間ごとにずっと連続してこれが策定されてまいりました。ところが、一年間の余裕期間をとってそしてつくり上げたのが十年でしょう。ですから今、生徒が急激に減ってくる時期でありますから、このときに手をかけておかないと、次の学級編制あるいは教員定数等についてはもうできっこないです。
　ですから、いまだにまだ第五次が終わっておらないからと言っておりますけれども、これはもう来年終わるのです。そのことはもうはっきりしておるわけです。そうなりますと、その次の年にはもう今度は手がけなければならぬということがあるわけでしょう。そうすると、来年にはこのことがちゃんと手がけて立案をし提案をされるまでになっておかないと、その次の年の問題にはならぬでしょう。それがそうでなくても、一夜漬けでできるとおっしゃるのですか。
○倉地政府委員　せっかく先生のお尋ねでございますけれども、現在の第五次改善計画自体の完成が大変厳しい状態になっている次第でございます。私どもといたしましては、これの実現に最大限努力を続けてまいるところでございますので、先ほど来お尋ねの、その次の計画につきましてまだここでどうこう申し上げる段階に立ち至っていないというのが実情でございますので、何とぞ御理解いただきたいと思う次第でございます。
○中西（績）委員　くどいようですけれども、ではいつから手がけますか。
○倉地政府委員　第五次改善計画そのものの実現にとにかく私ども最大限の努力をしているところでございますので、いつからそういうことを手がけるということを申し上げる段階にもまだ立ち至っていないということでございまして、こういうことを申し上げるのは大変恐縮でございますけれども、ひとつその点を御理解いただきたいと思う次第でございます。
○中西（績）委員　大臣、今の御答弁を聞いておりますと、私は、これはやらぬのじゃないかと思うのですね。そして、ことしの予算の中でも到底できっこないような状況というのが出てきた。それを期待をするかのような感じが私はしてならぬ。二万人を超えるこの数、もう実現できないからあきらめて——これは普通の場合だったら、来年あたりには当然ある程度芽を出して論議をしておかないと、私は今までの経験からいたしますとできないだろうと思っております。だのに、それは二万幾らか残っておるのでできないなどということを言っておるわけでしょう。
　そうしますと、文部省の最高責任者である大臣は、こうした問題についての熱意というのが、私は局長なんかの中にはないとしか断ぜざるを得ないのですが、この点、大臣はどうお思いですか。やる意思がございますか。
○保利国務大臣　第五次の改善計画、大変長い期間をかけてここまでやってきたわけでございますが、平成三年度が最終年度になるわけでございます。現在、実行していくのに大変厳しい状況になっておりますが、私が文部大臣として着任いたしましていろいろな説明を受けた中で、この問題は大変重要であり、さらに難しくあるなということを痛切に感じました。現在の段階では、来年の平成三年度にどのくらいのものができるか、私は満額やらなければならないと思います、法律事項でありますから。それに向かって努力を一生懸命してまいろうと思っております。
　局長からはあのような答弁でございます。しかしながら、私自身の認識の中では、文部省が抱えておりますいろいろな問題がありますけれども、その中で大変重要な問題だという認識のもとに、これから先の問題については当然念頭に入れながら研究をしていかなければならない事項だろう。それと、関係のいろいろな省庁に対してどういう形で働きかけをしていくのかというようなことも考えていかなければならない大切な問題だと思っておりますので、しっかり取り組みたいと思います。
　次の第六次についてはどうだということについては、大変恐縮でございますが、そうした現段階におけるいろいろな努力をさせていただいた上で考えさせていただきたい——考えさせていただきたいと申しますか、申し上げさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　ですから、私は、この二万三千人を超えるこれを実現することがまず当面の課題であるということは論をまたないわけでありますけれども、それを、来年の予算を目指していく過程の中で、ぜひその次の年にはこの策定をやっていくというぐらいの熱意がないと、もう底を見られていますよ。文部省はそれも手がけていないから、だから、もうこれは二万幾らの数は達成せずとも、一一万三千四百十八人というものは一年延ばしたって、文部省はむしろ安心するのじゃないかなということを大蔵省の方は考えるのじゃないかと私は思いますよ。だからこそ、むしろ第六次案はかくかくしかじかということをつくり上げて、この次はこれですということをはめていかぬと、これから後の定数を確保するなどということは口先だけだとしか私は言いようがないと思います。
　この点はまた一般質問させてくれるそうでありますから、そのときにまた質問をいたしますけれども、とにもかくにもこの点は、つくって押し込んでいくという、何か本格的に物をやるときにはそうじゃないですか。やはりそれくらいの腹がないとできっこないですよ。片一方でおずおずこれはできるだろうかどうかといって、そして向こうの判断を待っていて、その次のは何にもせぬでじっと待っているなんといったら、向こうは底を見透かしますよ。そうじゃないですか。その点を大変私は危惧しますから、この点は特別国会がある限りもう一回質問したいと思います。いずれにいたしましても、大臣、先ほどお答えいただきました点について本格的に取り組んでいただきたいと思うのですよ。要望しておきます。
　次に、義務教育費国庫負担制度について、この財政制度審議会の指摘は、「旅費、教材費の一般財源化等の制度の見直しが行われてきた」ということから始まりまして、最後に「引き続き、負担対象等について見直しを行う必要がある。」ということを指摘しております。こういうことになってまいりますと、六十年、八五年に旅費、教材費を一般財源化いたしました。この影響がどのようになっておるかということで文部省の方の資料をいただきましたけれども、極めて簡単で、その中身は五十九年度との対比を平成元年度しておりますけれども、交付税によってこれは支払われておるわけでありますが、この点はきょうここでなかなか審議しにくいのは、各県段階でどうなっておるかというのがいただいた資料の中にありませんで、六十年、六十一年、六十二年、六十三年、平成元年、この五年間で一八％増になっておるという資料だけいただきました。
　しかし、この分については、これが国庫負担であったために、各県の段階では、ある程度富裕都道府県におきましては、それがあるためにむしろ増額できなかったということがあって、一般財源化された途端にこれは交付税より以上のものが増額されるようになってきましたね。ところが、今度はある県におきましては、これは町村によりますけれども、さっきの〇・二あるいは〇・三以下ぐらいの市町村におきましてはどうなっていくかというと、結果は、交付税でありますから特定しておりませんので、結局この分が今度削減をされ始めていっておるというのが実情なんです。
　そうすると、問題なのは格差が拡大をしていくということであります。義務教育課程の中におきまして、このように格差拡大の影響が出始めておるというのが実情です。ですから、お聞きしますが、細かい調査は実施されておりますか。
○倉地政府委員　私どもの調査といたしましては、今先生御指摘の細かいと申しますか、各県別の調査もしておる次第でございます。
○中西（績）委員　各県別ですね。では後でその資料を提出を願いたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。
○倉地政府委員　先生のお手元までお届けしたいと思っております。
○中西（績）委員　そのような格差が義務教育段階で、これは国が特定をしてやった場合にはそのことである程度最低保障というのがなされますけれども、一般財源化されますと、それより今度減額されたということになってまいりますと、そこには格差がさらに拡大をしていくということになってまいります。したがって、なぜこのような旅費だとか教材費だとかというものが義務教育費国庫負担制度の中に入れられていたかということがもう一度問い直されなくてはならぬというようになってきています。義務教育の中で格差がうんとついていくということはよくありませんから。この点についてはどうお考えでしょう。
○倉地政府委員　旅費と教材費を義務教育費国庫負担金から外したのは昭和六十年度からでございます。そのときの考え方を申し上げますと、義務教育費国庫負担金によりまして長年教材費、旅費等につきまして一定レベルの予算措置を各市町村、都道府県などがなさるような実態になってまいったわけでございます。そうした措置が定着したというふうに考えられましたので、このような経費を負担金から外し、交付税の一般財源に移すことによりまして各地方公共団体がそれぞれの判断で弾力的に対応するようにしたということでございます。
○中西（績）委員　その考え方が誤りであったということを認めなくてはならぬと思うのですね。ですから、少なくとも義務教育段階におきましては可能な限り格差がないように最低の保障をするということがなければならぬと私は思います。
　旅費についても、これを見ますと四・三％増ですね。五年に四・三％ということになりますと一％の伸びはないということになります。しかも、近ごろの現場の実態というのを御存じですか。校長だとか、ほとんど学校にいないというような人たちがいます。それがこういう旅費を使うわけです。ですから、今度教員が研修をしたい、あるいはそういうものに出張したいというときに金がない、あるいは生徒指導のために出たいといっても金がない、旅費の制限が行われる、こういう状況が出ております。したがって、私はこの旅費の問題についても、きょうは時間がありませんから指摘だけをしておきますけれども、旅費の伸び率わずか四・三％でしょう。これは一般財源化されています。そうすると、今言うように特定できませんから、これまた格差がどんどんついていく、こういう状況が非常に多くなってきていますね。
　先ほどから言っておりますように、教員の質を高めるためにという、そして自由に研究をする、そうしたことが行えなくなってきておる。むしろ皆さん方がこの点についてはこれだけのものを保障するということである程度引き上げるようにしていく、そしてこれは国庫負担として最低の保障をするということがなければ大変な誤りを犯すのではないかということを私は指摘をしておきます。この点についてはまた後で答弁もらいますけれども。
　次に配置率、配置改善計画の中にあるもので問題になっております事務あるいは養護、現在の達成率は事務四〇％、あるいは栄養士五五・二％、両方合わせますと五千八百四十五人必要だということになっていますね。何でここだけがこのようにおくれておるのか、お聞かせください。
○倉地政府委員　先生御指摘のように、第五次改善計画の中では、事務職員については達成率四〇％、栄養職員については五五・二％ということでございます。教諭等の改善の達成率六八・八％に比較しますと御指摘のように低いことになっている次第でございますが、これは、財政事情が厳しい中で緊急を要するものについて改善を早めようということで措置してきたわけでございます。そうした観点から、児童生徒の教育に直接関与する教諭等の定数の改善を優先した次第でございまして、そうした点に重点を置いた改善をしたということになるというふうに考える次第でございます。
○中西（績）委員　ですから、先ほどの答弁の中にございましたように、来年二万三千名を超える数を実現するということで、この部分も来年は一挙に、事務では六〇％、栄養職員では四五％を達成をしていただくということになるわけですね。そうしないと、私はどうも、ここをおくらせておる理由というのが、今局長が答弁なさったような理由でなくて、逆に、一般財源化することによって将来的にむしろここを穴をあけて待っておくというふうな格好になっておるのじゃないかという気がしてならぬわけです。
　なぜなら、大蔵省はここを非常に強く指摘するし、ねらっておるし、また財政番はそのことを強く指摘をしておるでしょう。ですから、そういうものが重なっていくこの過程というのはどうも、義務教育の場合には本来ならば格差があってはならないのに、例えば小規模校だとかいろいろなところにおける状況は、あってよろしいという認識が事前にあってやられておるのではないか。そして一般財源化しさえすればそのことについてはもう文部省は責任を逃れた、こういう格好になってしまうのですね。
　私はどうも勘ぐれば勘ぐるほどそういう気がしてならないのです。私が人が悪いならなんですけれども、そうでなしに、今までのおくれだとかそういうものをずっと考えてまいりますと、そうしたものがそこにあるような感じがして私はなりませんが、この点はどうですか。
○倉地政府委員　先ほどお答えいたしましたように、第五次改善計画の中で何を緊急にやるかということで、児童生徒の教育に直接関連のある教諭等の改善を優先したということでございまして、それ以外に格段の理由はないというふうに考える次第でございます。
○中西（績）委員　局長の答弁がそれを強弁するということであれば、そのように私は理解をし、そして信頼をしたいと思う。
　この分で最後に、国内総生産に対して公教育費支出比率が他の国よりも日本の場合は小さいわけでありますけれども、こうした中でもう少し公教育費支出比を高めていくということになりさえすればこういう問題は一挙に解決するんですね。したがって、先般から答弁いただいておりますように、事務職員あるいは栄養職員、養護、障害児、すべてが基幹職員として、絶対に財政審議会答申に屈服をしないように、守り抜いていただけると私は確信をいたしますけれども、そのように理解してよろしいでしょうか。
○保利国務大臣　事務職員、それから学校栄養職員につきましては、私どもも認識といたしまして学校の運営に欠くことのできない基幹的職員だと思っております。そのような意味で、今後も国庫負担制度の対象としていくという考え方に立って関係省庁と協議をしてまいりたいと思います。
○中西（績）委員　大臣のそうした決意に期待を申し上げたいと思います。そして、当面最も必要だというところから定数を配置をすると答弁なさっておりますので、事務にいたしましても栄養士にいたしましても養護にいたしましても、子供たちとの関係からいうと、今学校内で生徒とのかかわりからいいますと本当に大きな役割を果たしておるわけでありますから、この達成を、もう一年しかないわけですから、来年はぜひこのことを遂げていただきたいと私は思います。要望申し上げておきます。
　時間がだんだんなくなってまいりましたが、私学助成の問題がこれではまた指摘をされておるわけであります。ここを見ますと、私立大学あるいは私立高校、いろいろここでは指摘をされておりますけれども、この分について、経常費に占める割合というのが大学の場合には非常に落ち込んできておるというのは、もう私が指摘をするまでもありません。文部省の資料によりますと一六％、これは六十三年度ですから、おととしですね。最高のときには三〇％を超えておったと思うのですけれども、ここまで落ち込んでおります。
　そうなってまいりますと、特に入学者数、それから学校数からいたしましても、七〇％をはるかに超える私立大学の役割というのは大変重要です。先ほども御指摘しましたように、この分を凍結に近いような抑制をしていますから、去年だって伸び率がわずか一％台あるいは高校が二％わずかということになっておりますけれども、そうなりますと、この部分が抑えられると今度は大学の校納金が、中間集計として、平成二年度入学者にかかわる学生納付金の平均額が百五万八千八百七十八円。ですから、多いところではあるいは学部によっては大変な額になってまいります。我々の生活から考えますと到底払えないくらいの大変な額になってきています。
　そうなりますと、助成補助金が抑えられるということは、今度は学費の値上げをしなくてはならぬということに連動します。そうすると、今度それをもって、私立はこのようにたくさん必要なんだから国立の入学金を上げろ、あるいは授業料を三万六千円でしたか、また引き上げる。これはもう交互に繰り返されてくることになるわけですから、まずここを抑える必要が、抑えるというか、ちゃんとある程度一年間の値上がり分ぐらいは拡大をしていかないと到底追いつかないのではないか、こう思います。
　特にまた、私立大学のこれを見てみましても、「新しい時代を迎える私立大学」というのがありますけれども、この内容をずっとつぶさに検討いたしましても、もう限界に来たのではないかということを感じるわけでありますから、この点、どのように考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○野崎（弘）政府委員　お答えいたします。
　今先生から御指摘ございましたように私学振興助成法が五十年に成立して以来、経常的経費に占めます補助金の割合は、最高で二九・五まで上がったわけでございます。これは昭和五十五年でございます。その後ずっと下がりまして、六十三年度は一六％ということでございます。
　これは近年、いわゆるマイナス一〇％のシーリング対象経費ということになっておりまして、その中で文部省としてできるだけの努力をして予算を確保した。しかし、経常的経費の増になかなか追いつかないというような現状の中でこの率が下がってきておるわけでございます。
　私どもといたしましても、私学教育の重要性というものは十分認識しておるわけでございまして、今後とも最大限の努力をしていきたい、このように思っております。
○中西（績）委員　ですから、私はこの点、何としてもその額あるいは率を少しでも引き上げるという、ここに集中していただかないと、生活費からいたしますともう限界に達しておるとしか言いようがないわけであります。
　先ほど授業料の引き上げ額、一〇・六％の改定率、アップ率で、月額にすると二万八千三百円を三万一千三百円に、年に直しますと三十三万九千六百円を三十七万五千六百円に、これは昼間ですが、このようにして、あとのものも全部、一〇・六％から一〇・二％の間で国立大学の授業料を引き上げるということになっていますから、この点で抑えていくためにも、この私学助成を引き上げるということが大きな課題ではないかと考えています。
　そこで、もう一つは高校の補助金の問題でありますけれども、国以上に補助金、助成金を出しておる県は幾らあるのですか。
○野崎（弘）政府委員　高校以下の経常費助成につきましては、これは御承知のとおりでございますけれども、国から都道府県に補助をするということでございまして、都道府県が私立高校等の経常費助成を出した場合に、その一部を補助する。したがいまして、財源といたしましては国の補助金と県の補助金ということになるわけでございまして、この県の経常費助成につきましては地方交付税措置をとっておるということでございます。
　したがって、今先生の御質問のところが、国の補助金といわれる地方交付税上の一人当たり単価の合計額を上回っている県がどれくらいあるかという御趣旨で答弁をさせていただきますと、昭和六十三年度におきましては四十七都道府県中四十二都道府県でございます。
○中西（績）委員　この分で、もし国から交付されている交付税——交付税で全部措置するわけですから、それが例えば一人当たり幾らということになるでしょう。それで計算しているのですね。そうすると、それにプラス県段階でアルファをつけてやった場合に、制裁をしておる、交付金を削除されておるところがあるのじゃないですか。御存じですか。
○野崎（弘）政府委員　国の現在の経常費助成の考え方は奨励補助ということで、できるだけ給付水準を高いところに、その助成水準に応じまして補助を行う、こういう考え方でございますので、今お話のあったような理由でカットするというようなことはいたしてないわけでございます。
○中西（績）委員　それは自治省からの方もないわけですね。自治省側もやってない。そういうふうに確認してよろしいですか。
○野崎（弘）政府委員　自治省の方は地方交付税措置でございますので、一般財源として県にいくわけでございますから、そこはやはり地方交付税の算定基準に沿って県に交付されている、このように考えております。
○中西（績）委員　これはまた後に問題を残しまして、もう少し私も検討して質問をしたいと思います。
　時間がなくなりましたので、当面一番問題になっているところだけ、一つだけお聞きしますが、第二次ベビーブームの時期になっておりまして、八九年、昨年春の不合格者は四十万を突破し、入学者が七十万になり、入学率は六三・三％というところまで達しています。御存じのように、七〇年代七四％、八〇年代になりますと七一％と言われておったものがここまで来ておりますし、今春になりますとこれがさらに、数値のとり方はちょっと違いがあるかもわかりませんけれども、四十三万程度になり、入学者数が七十二万近くになり、入学率は六二％にまで下がっておると言われています。
　ずっと数がふえていくにしたがいまして、二年後あたりがピークになるわけでございますけれども、こうなると、それが全部不合格者、不合格者は最大値になり、率はずっと下がってくるというふうになるでしょう。これでは浪人と呼ばれる人たち、入学できなかった人たちをこれからたくさん抱えるということになるわけです。これに対して、なぜ、もう少しでもこれを縮小することができなかったのか、数を抑えることができなかったのか、その理由はどこら辺にあったかということだけお聞きします。
○坂元政府委員　お答えいたします。
　基礎的な数字につきましては、先生の平成元年度の状況等の数字は私どももそういう数字だというふうに理解をいたしております。
　本年度の数字につきましては、どのぐらいの不合格者になるかは、四十三万人なのか、それ以上超えるのか、その辺についてはまだ最終的な数字が出ておりませんが、大体四十三万前後ではなかろうかというふうに思っております。
　それで、御承知のとおりに平成四年度に十八歳人口が二百五万になるということで、昭和六十一年度から、当時は昭和六十七年度、平成四年度までの七年間の十八歳人口の急増に適切に対処するための高等教育計画を私ども立てたわけでございます。その高等教育計画を立てたときにはいろいろな数字の前提を置かなければならないわけでございまして、例えば高等教育の志願率、この計画をつくったときがちょうど昭和五十八年でございました、五十八年の段階で過去七、八年を振り返ってみますと、高等教育の志願率が四五％前後でずっと推移してきたわけでございます。
　ところが、現実に最近数年間の間の志願率の動きが伸びてまいりまして、平成元年度で申し上げますと四八・五％でございます。ちなみに大体百九十万ぐらいの十八歳人口でございますので、志願率が一％伸びるということは、そこで約二万人弱の数字の誤差が出るわけでございます。四五％を前提にしておりました志願率が四八・五でございますので、当然のこととして六万人強のそこの数字の私どもの予測違いがございました。
　それから私立大学の定員超過率、定員百に対してどのぐらい定員を超過して採っておるかという数字でございますが、この数字も私ども、大体十八歳人口がふえていくであろうという状況下の中でございますので、昭和五十八年の計画策定時の定員超過率が一・三六でございましたので、大体一・三六で推移するのじゃなかろうかという数字の前提を置いたわけでございます。
　ところが、これが現実には平成元年度で一・二八という、八％の差があるわけでございます。八％の差があるということは、私立大学の入学定員が臨時定員を除きますと大体四十二、三万でございますので、そこで三万数千の誤差が生ずる。そういうことで、出ていく方と入れる方との誤差が六万と三万数千ということでございますので、私どもの見込んだ数字よりも十万人ぐらいの誤差が出たというのが事実でございます。
　今私が申し上げましたような前提を置きまして、私どもとしましては八万六千人程度入学定員を計画完成年度の平成四年度まで増員すれば何とか大体その三六％程度、昭和五十八年が三五・六％の進学率でございましたが、三六％程度の進学率は確保することができるだろうということで計画を策定したわけでございます。その結果、平成元年度までは八万六千に対しまして既に九万五千人の定員増を図りました。したがって、九千人増で計画は十分に達成しておったわけでございますが、今私が申し上げましたような私どもが最初前提に置いた数字の誤差がございまして、先生が先ほど御指摘になったような数字、その不合格者が出たということでございます。
　そこで、私ども昨年二月に大学審議会で議論していただきまして、平成二年度から平成四年度までの間、計画が達成されているにもかかわらず、この計画を上回ってさらに臨時的定員を含めて定員整備を図っていくべきだという結論をいただきまして、現在そういう方向で整備を進めているところでございます。
　ちなみに本年度に受験した平成二年度入学者にかかる分につきましては、一万六千人増いたしまして、六十一年度から平成二年度までの整備は八万六千の計画に対して十一万一千人、一二九％の増を図ったところでございます。平成三年、平成四年に当たりましても、こういう方向で定員整備を図ってまいりたい。先生が御指摘になりました合格率を、七〇％近いところが従来の傾向値でございますので、なるべくそういうところに持っていくよう努力してまいりたいと考えております。
　やや長くなって恐縮でございます。
○中西（績）委員　時間が参りましたのでやめますけれども、私は、先ほどの審議会のあれからいたしましても、国立学校特別会計の問題なり、最初に問題になりました教育改革問題なり、さらにまたＯＤＡの関係あるいは文化庁予算の関係等、たくさんの問題がまだございますので、またの機会に質問をさせていただくことにしまして、きょう申し上げましたことに対して、いろいろ時間をかけましたけれども、ぜひ御検討いただいて、また後にはきょうの討論が少しでも実になるということにつながるようにしていきたいと思いますので、また後日いろいろな点について質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○船田委員長　次回は、来る二十五日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
平成二年四月二十日（金曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　信君　　　　　後藤　正夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　種田　　誠君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　大島　友治君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　平野　拓也君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　井田　勝久君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　中村　光弘君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　石塚　　貢君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　角南　　立君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　須田　忠義君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　村上　健一君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（科学技術振興のための基本施策に関する件）
　（平成二年度科学技術庁関係予算に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本院副議長小野明君は、昨日、急性肺炎のため逝去されました。まことに哀悼痛惜にたえません。
　ここに、皆様とともに謹んで黙祷をささげ、哀悼の意を表しまして御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（中西珠子君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月六日、長谷川信君が委員を辞任され、その補欠として後藤正夫君が選任されました。
　また、本日、種田誠君が委員を辞任され、その補欠として喜岡淳君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　この際、大島科学技術庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。大島科学技術庁長官。
○国務大臣（大島友治君）　先般科学技術庁長官を拝命いたしました大島友治でございます。
　科学技術振興の重要性が強く指摘されるこの時期に、科学技術庁長官に就任したことの重責を痛感している次第でございます。
　微力ではございますが、科学技術行政の責任者として、身を引き締め、全力を尽くしてまいる所存でございますので、委員長を初め諸先生方におかれましては、よろしく御指導、御鞭撻のほどを心からお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（中西珠子君）　次に、科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、大島科学技術庁長官から、科学技術振興のための基本施策について、その所信を聴取いたします。大島科学技術庁長官。