Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　これは重大な答弁ですよ。日銀の総裁が国会で発言した、六百五十八億円の損失を出したこの政策のおかげで動揺は抑えられたと。わずか六百五十八億円のインパクトで日本の金融市場は動揺したかもしれない、そういう認識を日銀総裁が示されたわけで、これは大変重要な発言であったというふうに私は思いますね。
　総裁、僕は思うんですけれども、損失は日銀が株を売った段階で確定するわけですよ。これからも株を買うだろうし、何年後でしたっけ、随分先に売るわけで、売ったときに損失が確定しているわけで、そのときの金額が幾らだか知りませんけれども、数百億から場合によっては一千億、二千億になるかもしれない。幾らかわからないけれども、とにかく金額は確定するわけですね。
　確定したら、それを国民負担にするんじゃなくて、可能な範囲でやはり銀行に負担してもらう方がいいんじゃないかなと思うんですよ。だって、損失は確定しているわけですから、銀行が倒産しない範囲で、ローンで毎年十億とか二十億とか返してもらう、そういうやり方というのは僕は大いに検討していいんじゃないか、何も国民に押しつけるのが唯一絶対の正しい道だというふうには思わないんです。
　買い取った銀行、今、簡単に言えば、民間銀行から株を買って六百五十八億円の含み損が出ているわけですよ、日銀に。それは、日銀が株を買わなかったら民間銀行がそれだけの含み損を持っていたかもしれないということなわけですね。そうであるならば、今の場合は、損失は潜在的なもので、日々上下するわけですから、どのぐらいの割合で何年間のローンで銀行に負担してもらうというのは言いにくいかもしれないけれども、確定した段階では、僕はそれは検討してもいいんじゃないかと思っているんですけれども、お考えはいかがですか。
○福井参考人　私が強く申し上げたいのは、日本銀行の政策は、日本の経済を将来よくしよう、そこに的を一点に絞ってやっている政策でございます。経済が悪くなるという前提で株を買っているわけではありません。経済を必ずよくしようという前提。したがって、将来、時間をかけて損失を最小限にするということを前提にこういう措置をしているということであります。
　それから、委員のお尋ねの点でございますけれども、もし将来起こった損失を全部改めて金融機関に転嫁するということであれば、金融機関が日本銀行に株を売却してもリスクアセットとなり続けていて、今回の措置の意味を全くなさない。プラス、将来、売却の判断について金融機関が関与できない状況でロスだけ負担するということは、市場経済の中ではほとんど不可能なことではないかというふうに考えます。
○永田委員　それは、いいじゃないですか、利益が出たら返してあげるという方向でもいいんですよ。だって、どの銀行からどの銘柄の株をいつ幾らでどれぐらい買ったかということは明確に記録が残っているわけですから、それを売却した段階で損が出た、得が出た。できるだけ得をしようとする気持ちはわかりますよ。だけれども、結果的に得が出たら、利益が出たら、それはみんなに分けてあげればいいし、損失が出たら銀行に負担してもらう。
　別にそんな変な話じゃないですよ。だって、それだけのメリットを銀行は受けているんだもの。今、この瞬間に、株という価格が日々上下するような不確定な資産を持っていたら倒産したかもしれない、破綻したかもしれないというリスクを、日銀にそのリスクを移すことによって倒産を回避しているわけですから、それだけのメリットはありますよ。
　結果的に日銀が、一番有利な条件で株を売れなかったかもしれないけれども、一番じゃないかもしれないけれども、ある程度努力をして、一生懸命頑張って銀行の負担が小さくなるように売ってあげたという努力だけ見せれば、そのロスは民間銀行が負担するのは、そんなに僕はおかしな話じゃないと思いますよ。
　一方で、僕は金融担当大臣、竹中さんにお伺いしたいんですけれども、この機構ができるときの当初の法案審議の中で、八％条項は絶対必要だということを柳澤さんは繰り返し答弁していました。我々野党は、むしろ八％条項があったら使い物にならないんじゃないかということを指摘していた立場なんですよ。
　そんな中で、柳澤さんは、絶対必要だ、なぜかといったら、それは、株が下がるかもしれない、下がったときに損失をいたずらに国民に押しつけるわけにはいかないから、すぐに国民に押しつけるわけにはいかないから、だからそのためのバッファーとして八％条項が必要だということを言っていたんですよ。
　今回それが撤廃されるということになったら、当時の発想からすると、八％条項がない、バッファーがない、拠出金がもらえないような株は買うことができないという判断に至るのが僕は常識的なラインじゃないかと思うんですが、いかがなんですか。僕は、買わないという選択肢は大いにあると思いますよ。八％条項がなかったら買えないという判断、買わないという判断です。
○竹中国務大臣　この法律を最初に御議論いただきますときに、今まさに委員が御指摘のようなやりとりがあったということは承知をしております。
　言うまでもありませんけれども、政府の思いとしては、国民負担を何としても最小化しなければいけない、そこはまさに今議員が御指摘していらっしゃる点でもあろうかと思います。そういった点から、あの当時、この八％という議論がしっかりとなされたというふうに思います。
　しかし同時に、その後のいろいろな機構の活動の中で、先ほどからも議論されておりますけれども、使い勝手がどうなのかという議論も現実問題としては出てまいりました。我々の目的はあくまでも、先ほど福井総裁が言われたように、日本経済をよくすることである。そのよくする過程で、株価の変動のリスクをこの政府の機構が背負うことになるわけでありますけれども、このリスクを背負う背負い方について、できるだけ国民負担を少なくしたいという思いと、しかし、この機構そのものを有効に機能させるために、やはり使い勝手のよいものにしておきたいという一種のトレードオフの中で、我々は新しい選択をしなければいけなくなったということなのではないかと思っております。
　しかし、いずれにしても、国民負担を最小化するという努力は必要でありますから、今回の御提案の法律の中でも、存続の期間を延ばすことによって、その間で有利な売却ができるようにという配慮が行われているものというふうに承知をしております。
○永田委員　別に、今回の八％条項が法律上撤廃されても、それでも拠出金を任意に銀行が出したいと言ってきたときには、それを断る理由は僕はほとんどないと思うんですね。だから、別に八％じゃなくてもいいですよ、ゼロでも買い取れるということが制度化されただけであって、八パー出しますよとか、四パー出しますよとか、そういうようなことを条件にして銀行が売りに来るということは、僕は理論的にはあり得る話だと思っているんです。
　つまり、ゼロだったら買わないよ、あなたのこの銘柄は四％だったら買ってあげるよ、八％だったら買ってあげるよ、そういうような条件をつけるということは、僕は法律違反にはならないと思っているんです。ゼロだったら買えないというのは、国民負担を最小化することが必要だという先ほどの大臣の答弁もそうだし、前任の柳澤さんの答弁でもそうでした。ゼロだったら買えないという発想は当然だと思うんですけれども、加えて、四パーだろうが六パーだろうが、妥当な金額の拠出金を任意で持ってきてくれたらそれは買ってあげる、そういう姿勢も、国民を守るという観点から僕は十分にあり得ると思っているんですが、検討の余地はありませんか。
○竹中国務大臣　私、先ほど使い勝手という言葉を申し上げましたけれども、二通りの意味があるかと思います。一つは、拠出金を出すということで、これはコストを伴うというのが、現実に、使う方から見ると、一つの使いづらさになっていたんだと思うんです。しかし、もう一つ、拠出金を出すことによって、バランスシート上いつまでもその資産がつながっている、オフバランス化にならない、この点も実は使い勝手の問題としてはあったのではないかと私は思います。
　今の委員の御指摘は、任意で何か出すといった場合にどうするかということでありますが、これは現実問題として、任意に積むというのは、どうなるんでしょうか。一種の預け金のようなものになるのか、むしろそれは寄附というふうにみなされるのか、税制上の問題もちょっとクリアしなけりゃいけない点よくわかりませんが、現実問題として、使い勝手が悪いということで今回のような議論をしていただいているわけでありますので、委員の国民負担の最小化というお気持ちはもちろんわかるわけでありますが、現実の政策論としてはいかがでしょうか。そういうことは余り想定されないということなのではないかと思っております。
○永田委員　短く答弁してください。ゼロだったら買えない、要するに拠出金がなかったら買ってあげないというのは、国民負担を最小限にしようとする政府の立場としては僕は当然だと思うんですけれども、そういう判断はしないんですか。拠出金がなかったら買わない、申し込みがあっても受け付けないと。
○竹中国務大臣　拠出金というのは売却時拠出金ですね、当然。それがゼロであれば買わないか。まさにそういうことはこの法律の中では想定していないわけであります。
○永田委員　ということは、柳澤大臣が繰り返し答弁をしていた、国民負担の観点からしても、八％条項が必要だというふうに言っていたあの答弁を修正されるわけですね。あれとは方針が変わるわけですね、金融庁としても。その変わるということを確認したいんです。
○竹中国務大臣　今回法案を提出していただいている趣旨というのは、その後のさまざまな状況変化にかんがみて、システムを新しくしよう。そのシステムを新しくする中で、八％の拠出金はなくすけれども、先ほど申し上げましたように、存続期間、つまり売却可能期間を長くすることによって、もって国民負担の軽減を図っていこう。そういう国民負担をできるだけ軽減したいという思いは変わっていないわけで、その仕組みを実情に合わせて今変更しようとしているというふうに理解をしております。
○永田委員　提出者にもお伺いしたいんですが、存続期間が十年と定められていて一年ちょっとしかたっていないものが、九年近くも存続期間が残っているのに五年延長するというのは、僕は聞いたことがないんですね。そんな延長の仕方をしている制度というのは前例があるんでしょうか。なぜそのようなことが必要なのか。
　今回のテロ対策特別措置法だってそうですよ。最後の期限切れの直前になって、いやいや、過去に行ってきたがこうこうこうだった、それを総括すればこれからも必要だと、現状判断も加えてやっていくのが普通の延長のあり方だと僕は思いますけれども、九年残っているものを五年延長するというのは僕は聞いたことがないんですが、どういうような考え方でそれをやっているのか、教えてください。
○上田（勇）議員　今いろいろな御質問がありましたけれども、その中で、存続期間、今の時点で五年間を延長するのはどういうことかという御質問だというふうに受けとめました。
　今回の改正でこれを延ばす理由は、できるだけ売却する期間を長くとることによりまして、その時々の情勢、市場等を勘案した上でできるだけ有利な条件で売却できるように、そうした選択肢を拡大するという意味から売却の期間を延長したという趣旨で今回延長させていただいております。
○永田委員　違うんですよ。九年残っているものを五年延長したというケースを僕は見たことがありません。そんなことはあり得るんですか。普通は、最後の一年ぐらいになって、今までは何をやってきたかを総括して、現状認識を加えてこれからも必要だという判断をするんでしょう。どうして今から五年間延長することが必要だという判断になるのか、教えてください。
○上田（勇）議員　あらかじめ想定していた期間でそれを処理するよりも、できるだけ期間を長くとって、その中でできる限り有利な条件のもとで売却できる可能性をあらかじめ想定していくということでありますので、それをぎりぎりにならなければ期間を延長してはいけないというようなことではなくて、できる限り選択肢を広くとっておくという意味から今回の期間を延長しているということでありますので、今委員がおっしゃったように、最後の年にならなければそれまでの継続をしてはいけないというようなことはないんだろうというふうに思っております。
　事例とかについては、私、ちょっと今承知いたしておりませんけれども、必ずしも、全部最後の年に期間を延長するように、あらゆる制度がそれに限られているというふうには思っておりません。
○永田委員　過去において、存続期間が一年以上あるようなものが延長されたという事例があったら、調べてこの委員会に報告をしてください。これは重要なポイントです。
　先ほど御本人がおっしゃったとおり、今回の法案の改正の大きなポイントは二つあって、一つは八％条項の撤廃と、もう一つは存続期間の延長ですから、この大きな柱の議論をする上で、過去において、そんな一年以上ないしは九年でも、あるいは存続期間の半分以上が残っているようなものが延長されたという事例があるのかどうか、ぜひ調べてこの委員会に報告してください。これは議論の前提になりますので、それが終わるまでは質疑は終局しないということを指摘しておきたいと思います。
　それから、ちょっと竹中大臣に、昨日骨太の方針が発表されたので、これは通告はなかったんですが、お答えできる範囲でいいので質問をしたいというふうに思っております。
　今回の骨太の方針は、当然、経済財政諮問会議の中で議論されて出てきたわけで、骨太の方針というのは、閣議決定もする、政府における重要な方針だというふうに考えています。
　政府が重要な方針を決定するに当たって、我々が重視するのは施政方針演説なんですよ。例えば、通常国会の冒頭で、これから予算が審議される、そのときに、ことし一年間はどういうふうに政治をやっていきますということを政府が方針を表明するわけであって、これは大変大事なものなんですよ。これと比べると、この骨太の方針はどれぐらい重要なんですか。何か重要度に優劣があるんですか。
○竹中国務大臣　施政方針演説は、もちろん総理御自身の政策に向かう姿勢を、御自分の言葉でお話しになるものである。議会に向けて、その向こうにいる国民に向けてお話しになるものである。骨太の方針というのは、内閣としての意思、基本方針でございます。諮問会議で議論しますが、諮問会議の議長は総理御自身でいらっしゃって、閣議決定も、もちろん総理が議長をされる閣議で決める。その意味では、まさに総理主導の政策を支える重要な枠組みになっているというふうに考えております。
　どちらが重要だとか、役割分担とかということに関しては、これは、総理がまさに総理としての方針を施政方針演説で示す。閣議決定でありますから、今度は、それをより具体的な姿で各省とも相談をしながら、また、与党の皆さんとも相談をしながら、一つの方向として、まさに内閣としての決定をする。その意味では、施政方針演説の枠に沿って、総理がリーダーシップを発揮されて、政策の基本方針であるけれども、具体的な基本方針を決めたのが骨太の方針であるというふうに理解をしております。
○永田委員　僕の受けた印象からすれば、これはどっちも非常に重要だ、どっちもないがしろにしていい話ではなくて、かなりプライオリティーの高い、非常に強い方針だというふうに思っているので、本当は本会議で発表して質疑をするべきじゃないかなというふうに僕は思っているんです。やはり手続としては、内閣がこれだけ重要な方針を発表したわけですから、その方が僕はいいのじゃないかと思っているのですが、大臣の個人的なお考えはいかがですか。これは国会運営の話なんで、言いにくいかもしれませんけれども、これはここだけの話という感じで。
○竹中国務大臣　今回、骨太の方針にあわせて、実は各省庁の十一の審議会、委員会が中間報告や報告書を出して、この骨太の方針の中に盛り込んでほしいと。骨太の方針がそれだけ重要な基本的な枠組みであるということが定着してきたものというふうに思っております。
　もちろん、委員言われましたように、我々は、国会の運営の御方針に沿って前向きに、どのような問題についても対応させていただく立場にあると思っておりますので、これまでも骨太の方針が出た後、いろいろな委員会で御議論をいただいてきたというふうに思っておりますし、我々としても、ぜひ前向きに対応すべき問題であると思っております。
○永田委員　これは自民党の了承をとっていますね、閣議決定する前に。どうして自民党の了承をとる必要があったのか、教えてください。（発言する者あり）与党と言ってもいいんですが。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、自民党だけではなく、公明党、保守新党、与党の了承をいただいております。これは、閣議決定をするということでありますので、内閣と与党は一体で政策を責任を持って遂行していくという立場にありますので、従来も閣議決定のものに関してはこのような手続をとらせていただいたというふうに思っておりますし、骨太についても、まさに政府・与党一体で議論を重ねて閣議決定に至ったわけでございます。
○永田委員　けさの新聞、これはたしか読売だったかな、インタビューにお出になられていて、「法律改正を伴うものもあり、議院内閣制である以上、具体的な制度設計の段階で与党と相談するのは自然なことだ」というお話をなされています。
　まあお気持ちとしてはわかりますが、実は、今まで提出された内閣提出の法案で、民主党が賛成するものが六〇％以上に上っているわけで、閣法の中で民主党が賛成するものもかなり多いんですね。
　そこで、自民党の中で一部の人が反対しているようなものも、野党の賛成を得て成立させていくというような意思はないんですか。
○竹中国務大臣　私は、政策全般についてそのようなことを申し上げる立場にはありませんが、総理は国会答弁で、協力してくれる方は皆味方であるというふうに言っておられると思います。
○永田委員　だから、別に民主党の了承をとれとは僕は言いませんけれども、ある程度説明をして、今回の自民党の修正点の中にも、もっともだと思うところもあるというふうに大臣はおっしゃっていますね、要するにお知恵を出して。うちもそれなりに知恵は持っているつもりなので、民主党が了承しなかったら閣議決定できないという、そこまで縛るつもりはありませんけれども、事前にちゃんと説明をして、うちの知恵も入れたものを閣議決定したら、より一層成立しやすくなるんじゃないかと僕は思うんですけれども、そういう手続をとるつもりはないんですか。
○竹中国務大臣　就任して一年目の骨太のときから、もちろん与党も野党も、それと民間のシンクタンクも一般の方々も労働組合も、政策提言があれば、どうぞインプットをしていただきたい、そのようなインプットを踏まえて諮問会議で議論をして、いい案を練り上げたいということは申し上げてきたつもりでございます。
　その意味では、永田先生初め先生方の議論も我々も勉強しているつもりでありますが、そういう提言、提案があれば、我々もぜひしっかりと勉強をさせていただきたいと思っております。
○永田委員　いや、そうでなくて、せっかく方針を決定するんであれば、その方針が国会でより一層円滑に審議されて実現できるように野党にも説明をして、なおかつ注文をある程度聞くという機会をつくった方が、何も民主党の了解がなかったら閣議決定してはだめだ、そんなことを言うつもりはないんですよ。知恵を出す機会ぐらい与えていただいた方が親切なんじゃないのかなというふうに思っているんですが、今後そのような手続に変更するつもりはありませんか。
○竹中国務大臣　我々としては、まず政府としての基本方針を決めるということでございますので、政府の中での手続、与党とあわせた手続を粛々ととっているというのが現状でございます。
　ただ、これまでもそうでありましたが、こういった問題について説明するようにというのは、これは内閣府のみならず各省に対して御要請があるときは、そうしたケースに応じて、積極的に御説明の機会は持たせていただいているのではないかと思っております。
　そのような説明をせいというようなことがありましたら、我々としても、説明するということに関しては積極的に御説明をしなければいけないと思っておりますので、お呼びかけをいただければありがたいと思います。
○永田委員　政府としての方針を決定するわけですからという言葉を使われましたが、与党は厳密に言うと政府ではないんですね。内閣が政府なんであって、与党は厳密に言えば政府ではないんですよ。ですから、与党の了解をとる必要は手続上はないんですね。法律上、どこにもそんな根拠はないんですよ。そんなことをやらなければいけない根拠というのはどこにも書いてないんですね。
　特に、経済財政諮問会議というものがつくられた背景、社会的な議論とか国会での議論というものを思い起こしていただければわかると思いますが、まずは内閣主導の政策決定というものが強くうたわれた時期だったんですよ。今でもその熱は衰えていないと僕は思います。
　そして、内閣主導の政策決定をするために、構成員についても、十一名以下ということになっていますが、内閣官房長官と経済財政担当大臣以外の議員は法定しない、民間有識者の人数を議員数の四割以上確保するということまでうたわれているわけですね。つまり、民間有識者の意見をできるだけ酌み取っていこう、そして、そこで決定された内閣の方針を総理のリーダーシップのもとに強力に推進していこう、これが経済財政諮問会議に期待された役割なんですよ。
　それを、いやいや、決定された方針はできるだけ円滑に実現されなければならないから、事前に、決定する前に与党と相談しておこうというのは、当時の議論をないがしろにするものになるんですよ。わかりますか。それについて、内閣主導の政策決定を期待されてつくられた経済財政諮問会議の方針を決定する上で、事前に与党の了承をとることがどうして正当化されるのか、答えてください。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、今、与党の先生方と相談して、政調、政審、自民党でいいましたら総務会等々で御了承いただいて、それで閣議決定する、そのような手続が何らかの法律的な枠組みで決められているというわけでは全くございません。これは言うまでもありませんが、まさに議院内閣制の運営をどのように考えるかという、その判断の問題に帰着するということになると思います。
　委員御指摘のように、内閣主導、特に総理のリーダーシップが発揮しやすいように、そのために知恵の場としての内閣府がつくられ、そこに、その知恵の集積の場としての経済財政諮問会議が設けられている。そこには民間人も一定割合以上入れるという枠組みを決めている。
　我々としましては、そもそも骨太の方針をまず閣議決定する必要があるかどうか、これは判断であります。閣議決定しなくてもよいのではないかという議論も当初はもちろんございました。しかし、これを内閣として、全体の方針として位置づけるという意味では、閣議決定をやはりさせていただきたい。閣議決定をするということに当たっては、議院内閣制のこれまでの円滑な運用のもとで、やはり与党の了承を得て、基本方針として決めたからには、これが円滑に運用されるようなものにしていきたい。
　我々としては、そもそもこの骨太の方針を閣議決定するかどうか、閣議決定するに当たって、議院内閣制のもとで与党とどのような協力体制をとっていくか、これは、それぞれについて円滑な実施をできるだけ保証できるようにということを前提に、具体的には総理の御判断で今のような運営を行っているわけでございます。
○永田委員　これはまことに罪深いことなんですよ。
　議院内閣制の運用についてどのような形が望ましいと考えるか、判断の問題だというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、まさにそうなんですよ。議院内閣制のあり方として、この経済財政諮問会議がつくられた当時は、内閣主導の政策決定が望ましいという判断があったわけですよ。それは小泉総理が誕生したときに試みられたような、与党の事前審査制の廃止というところまで熱は高まっていたわけですよ。
　それを与党の事前審査制にかけるということはどういうことかというと、経済財政諮問会議のメンバーを十一人に限り、民間有識者の人数を四割以上にしなければいけないと定めた規定をないがしろにするものなんですよ。何の権限があって与党の人が口を出すんですか。経済財政諮問会議のあり方を根底から覆してしまう、根本から変えてしまうものなんですよ。だから罪深いと言っているんです。こんなことをやってはいけないんですよ。わかりますか。どう思いますか。
　これは何のために委員の人数を限り、何のために民間有識者の人数を四名としているのか。与党の事前審査の中で四十カ所も修正させたら、この制度がないがしろになってしまうということについて、どういうような見解をお持ちなのか教えてください。
○竹中国務大臣　経済財政諮問会議というのは、まさに総理から諮問されたことを調査審議する場所でございます。調査審議する場所で、総理のリーダーシップのもとで骨太の方針というのが決定される。それをまさに総理の御意思で、与党と協力しながらこれを実践に移していきたい。これはまさに、内閣としての意思、判断でございます。そうした観点から、与党での議論も十分にいただいて閣議決定をさせていただいて、それを着実に実行に移していけるようにしたい。
　これはまさに、諮問会議をどのように活用するかという、総理御自身の一つの方針に基づいて今運営が行われているというふうに理解をしております。
○永田委員　「経済財政諮問会議について」という諮問会議のホームページに載っている文章の、一番の「性格」と書いてあるところに、「内閣総理大臣のリーダーシップを十全に発揮することを目的として、」と書いてあるわけですよ。
　内閣総理大臣のリーダーシップを十全に発揮するということは、当時の議論からすれば、これは与党じゃなくて内閣が主導してやるんだ、総理大臣が内閣を主導して、リーダーシップを発揮して政策を決定していくんだ、そういう議論の中から生まれてきた文章なんですよ。それを、総理のリーダーシップのもと、与党と協力しながらというのは言語矛盾なんですよ。
　説明してお知恵を拝借するのはいいですよ。我々の知恵も入れてくださいというのはそういう意味なんですよ。与党だけと事前に、しかも、調査審議する場所だといいますけれども、調査審議するだけだったら、何も与党に説明する必要なんかないんですよ。これは、方針を決めて閣議決定するから与党と相談をするわけでしょう。単に調査審議した内容を報告する、諮問に対して回答するだけだったら、多分、与党も何も言わないと思うんですよ。問題なのは、政府の経済運営、財政運営について、重要な方針を決定して閣議決定するから与党が口を出してくるんでしょう。
　だから、そこのところは、当時の政治改革の議論をまことにないがしろにしかねない、罪深い話なんですよ。ぜひ、本来あるべき姿に直していただきたいというふうに最後に申し上げておきますので、大臣からの答弁、最後にいただきたいと思います。
　それと総裁、随分長い間お待ちいただきましたが、ありがとうございました。提出者の方々、さっき申し上げた前例の部分、ぜひ御報告いただきたいと思いますので、お待ちしております。
　大臣、最後に一言お願いします。
○竹中国務大臣　諮問会議は、まさに知恵の場として調査審議する場所でございます。それに関しては、永田先生初め皆様方から提言等々、インプットがございましたら、ぜひいろいろとお教えをいただきたいというふうに思っております。
　諮問会議の運営に関しましては引き続き総理と御相談をさせていただきたいと思いますが、総理は、今の枠組みでしっかりと運用するようにという基本的なお考えをお持ちであるというふうに理解をしております。
○永田委員　終わります。ありがとうございました。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、この議員提出の法案の審議も最後の方でちょこっとできればと思いますが、幾つか、その前提についておさらいをさせていただければなと思っております。
　まず、御足労いただきました財務大臣、お昼のときに大変済みません。冒頭、財務大臣にお伺いしますよと通告をいたしておりましたが、今回のこの取得機構という制度そのものにかかわって、昨年の七月十七日なんですけれども、議事録をおさらいしますと、当時、自由党の中塚委員の質問に答えられて、財務大臣は、この取得機構という制度そのものにかかわって、これも一つの非常に有効な手段である、たしかそういうふうにおっしゃっておられるんですが、その一方、「この制度は、決して市場原理を尊重する現在の資本主義社会から見たら余りいい制度じゃないとは私も思います」というふうに御答弁をされておられるわけです。
　要は、昨年、改正案が出たときに、当然、提案者にそんな水差すようなことも言われへんから、まあ非常に有効な手段だなということも言わなあかんけれども、やはり内心のところは、現在の資本主義社会から見た場合、余りいい制度じゃない、そういう正直かつ正常な感覚でお話をされたというふうに承ったわけですが、その御認識は現在においても御同様であられますか。
○塩川国務大臣　去年の七月でございましたか、私、答弁したと思っております。
　現在でも、その考え方、大して相違はございません。
○植田委員　ありがとうございました。
　要は、「この制度は、決して市場原理を尊重する現在の資本主義社会から見たら余りいい制度じゃない」、そういうお考えにも変わりがないというふうなことでございました。
　私が財務大臣に確認したかったのはその一点でございますので、お昼でもございますので、あとはお昼ゆっくりお食べいただければと思います。どうぞ御退席ください。
　だれが見ても、別に財務大臣の答弁をとらなくても、少なくとも、程度の差はあれ、余りいい制度じゃない制度が約二年前に出発したということは共有できるわけです。
　そこで、これもおさらいです。これは金融担当大臣に伺いたいと思います。
　約二年前になりますが、当時、柳澤金融担当大臣の時代でございました。幾つか当時の立法趣旨にかかわっての柳澤大臣の答弁を拾ってみますと、銀行保有株の円滑な処理、銀行の株式の保有制限という、そういう措置からする論理必然的な帰結、株式の保有制限をスタートにして考えた措置、保有制限から系として出てくる命題、いろいろと難しいことをおっしゃっているわけですが、要は、銀行保有株を制限する、それに当たっての対応として取得機構を創設したんですよというのが政府の立法趣旨だったわけですね。
　それについてはそのとおりという答弁だろうと思いますが、竹中大臣、一応お願いします。
○竹中国務大臣　当時の柳澤金融担当大臣の御答弁、昨年の十一月のものかと思われますが、基本的には、今おっしゃった、保有制限ということからということについては、そのとおりであろうかと思っております。
○植田委員　ということは、この法律というのは、そもそも、銀行等保有株式取得制限法というべきでありまして、当然ながら、決して取得機構のスキームが先にあったわけではない。あくまでも取得機構というものは、銀行の保有株取得制限を円滑に促進する、進める道具であるというふうに理解させていただいてよろしいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○植田委員　ならば、まず昨年七月、政府提案の法律が成立して一年を経ずして改正案が出たわけですが、昨年七月の議員立法の趣旨というものは、竹中大臣はどう御理解なさっているんでしょうか。
○竹中国務大臣　昨年の議員提案による改正の趣旨のお尋ねでありますけれども、保有制限の導入によって銀行による事業法人株が処分される、そのいわば反射的な影響といいますか、それに対応する形で、事業法人が持ち合っている銀行株を処分するという動きが現実にはやはり存在しているわけであります。
　したがって、株式保有制限の導入に伴って、それの反射的な影響に対応するため、機構の役割の延長線上として、事業法人の保有する株式を買い取るということを機能として追加した、それが昨年の改正の趣旨であったというふうに思っております。
○植田委員　当時、このことを柳澤大臣に聞きますと、恐らく本音のところでは非常に内心不服だったような答弁が多かったわけですが、当時の柳澤担当大臣は、機構ができて以降の延長線上というおっしゃり方はなさりませんでした。
　政府提案の法律は株式の保有制限ということに着目した、恐らくは、推察するところと当時の柳澤大臣はおっしゃっていましたが、推察するところ、議員立法は持ち合いの解消の動きに着目をして出されたんだろうと思うというふうにおっしゃられていたわけです。
　その点、ややこれは、柳澤大臣の当時の幾つかの答弁と今の竹中大臣の御答弁が、特段整合性がないということで聞き返すわけではありませんが、政府案の延長線上に持ち合い解消の促進というものがあるというのは、一体どういうところに、要するに連結しているとおっしゃるわけですから、その点について御教示いただけますか。去年の七月のものですよ。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、一種の反射的な動きがあるんだというふうな表現をさせていただいたつもりでありますけれども、そもそもは、銀行の株式保有制限というのであの議論はスタートしています。しかし、現実問題としては、それにちょうど反射的に呼応する形で、相互の持ち株を放出する。事業会社から見ると、事業会社自身は別に持ち株比率の制限をかけられているわけではありませんけれども、銀行の放出に伴って、相互の持ち合いを解消していこうという動きが当然のことながらある。
　我々としては、政策目標である銀行の持ち株保有制限を実現するために、それのリアクションとして出てくる事業会社の行動に対してもきちっとこれをカバーしていくことが、まさに法律本来の目的を達するために、したがって、当初の法律の延長線上でやはり必要な措置であるというふうに考えたわけでございます。
○植田委員　というと、そこは去年の答弁とは別にそんなに乖離しているわけじゃないんですが。
　そこで、持ち合い解消の動きに着目して、それが、取得機構をこしらえて保有制限をかける、かけてそれを促進する、その延長線上で持ち合い解消の動きに着目しなければならないということであるとするのであれば、当然、政府案が提案されたのが一昨年の十月でしたか、約二年前と去年の七月との間で、少なくとも、持ち合い解消に光を当てた法改正をしなければならないような、持ち合い解消の促進に向けて障害があったということが当然立証されなければならなかったと思うんですが、その点はいかがでございますか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　委員のお尋ねは、私が申し上げた、反射的な行動としての事業会社の本質のようなものをどのように立証するかという、ないしは立証できるのかというお尋ねであろうかと思います。
　こういった行為についての立証というのは、統計的に何かやるというのは大変難しいわけでございますが、これは経済実態を踏まえた一つの判断として、現実に当事者もそういった意見を随所でいろいろおっしゃっていたというふうに思いますし、まさに経済の現象として、我々としてはそのように判断できる状況にあった、私はそのように思っております。
○植田委員　もちろん、去年の七月当時法案を出された方々がその立証責任を第一義的に持つだろうと思いますので、そこは酷かもしれませんが、そもそもは政府の責任で出された法律をその都度いじっているわけですから、そのことについての御認識はやはり政府の責任者たる竹中さんに伺わなければならないんです。
　今おっしゃったような抽象的な御説明をなさらずとも、では、現実に持ち合いの解消がどんな流れをたどっているかということは、これは一つの、いわばそれを理由づける根拠になるだろうと思うんですよ。
　しかし、これは、それこそ一昨年の十月、そもそも政府案が出されたときに、当時の村田副大臣に私自身尋ねたんですけれども、これは政府案が出された段階ですよ、取得機構をこしらえる段階、十月の二十六日ですけれども、例えばこういう言い方をされていたんですよ。「株式の持ち合いにつきましては、企業と銀行との関係を含みます昨今の社会経済情勢の変化等を踏まえまして、銀行と事業会社双方において、双方の経営戦略に基づきましてポートフォリオの見直しが行われてきた、その結果、持ち合いの解消が進んでいる」と。要するに、民間レベルで持ち合いの解消はそれぞれ主体的になさっておられるというのが政府の認識だったわけです。
　ですから、先ほど伺ったように、そうした政府案の段階では、持ち合いの解消に着目するという問題意識が、要するに持ち合い解消は進んでいるわけですから、そういった問題意識が必ずしも政府案には投影されていなかった。投影されていないがゆえに、一昨年の十月にこうして審議された後成立したこの法律が、七月になったら、今度は持ち合いの解消に着目しなければならなくなった。延長線上でとおっしゃいましたから、当初、政府案が出た段階での問題意識から、大きく事実認識が変わっていなければならないと思うんです。
　少なくとも、議員立法であろうが、それを了とされている政府としては、どういうふうに一昨年から昨年の七月までの間で変化を見たのかということは、いろいろ見ました、いろいろありますということではやや首肯しかねますので、もう一度、竹中大臣お願いします。
○竹中国務大臣　今御指摘をいただきました、当時の村田副大臣の答弁そのものをちょっと今私は確認できないのでありますが、現実問題として、株式持ち合いの解消というのは、九〇年代以降、時間をかけてかなり大きなスケールで進んできたと思っております。村田副大臣は恐らく、そういったことは進んできているという御認識を事実として示されたのだというふうに思いますが、私の認識では、その後、持ち合い株の解消が、銀行の持ち株保有制限を契機に、さらに事業会社の方でも積極的に進めるというようなアクションをとったのではないかというふうに思っております。
　今回の法律、この措置は、あくまでも、株式が一気に出てくることに対するセーフティーネット、福井総裁はショックアブソーバーが必要だというふうにおっしゃいましたけれども、そういった意味では、事業会社から見た持ち合い解消がさらに進んで、それがショックとして認識しなければいけないということが昨年の段階で強く認識されたのではないかというふうに思っております。
　どのぐらい事業会社が持ち合い株を持っているか、いろいろな議論があるようでございますけれども、実際のところ、先ほどから申し上げておりますように、銀行の保有制限の導入に伴って、銀行株を持っている事業会社の反射的な売りというものを、現実問題としてかなり大きく認識しなければいけない状況に昨年の時点では立ち至っていたんだというふうに思っております。
○植田委員　今の竹中大臣のお話ですと、昨年七月段階で、相沢先生が議員立法として法案が出された時点で、今竹中大臣が御説明されたような現状にあったという理解が、少なくとも立法者でも、立法趣旨としてもそういう認識だったし、同様に、竹中大臣もそうした現状認識を持っていたという御説明としてまず理解いたします。
　そこで、実は昨年七月のときも、この持ち合いについて、政府案の議論のときは村田副大臣に伺ったんですが、昨年の七月段階で、持ち合いの解消は現実に進んでいるという認識ですねということを柳澤大臣に伺いました。
　といいますのは、去年のデータですから古いですけれども、私はこう聞いたんですよ。平成十年段階で全上場企業の発行株式に占める金融機関の保有株式の割合は三四・三％、それが十二年度に三〇％。着実に進んでいる。要は、民間レベル、社会経済情勢の変化によって、それぞれの経営戦略にのっとって持ち合い解消を進めているという現状にあるんですねと私は柳澤大臣に伺った。
　すると、柳澤大臣は、「そのように認識しております。」というふうに申し上げたわけです。現状認識は持ち合い解消が進んでいると。ただし、柳澤さんがおっしゃったのは、持ち合い解消が進んでいるという事実認識は持っているけれども、いずれ、言ってみれば、だんだん進むと難しい局面に入ってくるのではないか、そういう変化もあるんじゃないだろうかと。柳澤さんがおっしゃったんではなくて、柳澤さんの答弁の中では、そんなふうに提案者が考えてはるんと違いますやろかね、そういう御答弁やったわけです。
　となると、現状においては持ち合い解消が進んでいるけれども、そのうち何か困った事態になるかもしれないなという意図があるんでしょうねと柳澤大臣は推察されていました。要するに、柳澤さんは未来予測をされたわけです。
　そこは竹中さん、どうですか。というのは、今の話、ずっと私は現状認識を聞いていた。昨年七月段階での現状がどうかということと、その現状に立ったときの将来がどうなるかという心配と、これはちょっと違う話やろと思いますので、そうなると、御答弁の仕方によっては、柳澤大臣と竹中大臣の認識にはずれが出てくるなというふうにも思うんですが、それを埋めるのであれば、御答弁いただけますか。
○竹中国務大臣　先ほどから私は、昨年の議論、説明者はこういう趣旨だったのじゃないだろうか、一昨年こういう趣旨だったのじゃないだろうかという一種の推察を申し上げているわけでありますけれども。
　今から振り返ってみましても、持ち合い解消に関しては、その時点で、かなり進んだという認識を当然持っていたんだと私は思います。しかし、その後、持ち合い解消がそれで終わるわけではなくて、さらにそれがどんどん進んでいく、そういうことをここ数年我々は見てきたのではないでしょうか。その意味では、柳澤大臣も、かなり現実には進んでいるという昨年の時点での認識と、しかし、今後さらにそういうものが進んでいくかもしれない、そういう認識を当然おっしゃったのではないかと思っております。
　ちなみに、銀行と事業法人の株式の持ち合いというのは、持ち合いの定義をどうするかによって、実はいろいろな人がいろいろなことを言っておられるんですが、なかなか正確な実態はつかめておりません。したがって、議論そのものが、大変印象的な、かなり進んだ、しかしこれからもとか、そういう議論になるわけでありますが。
　昨年の三月にあるシンクタンクが出した一つのめどとしては、銀行が持っている事業法人株十に対して、事業法人が持っている銀行株は大体三七％、四割弱だというのがありまして、その意味では、銀行の株式売却が進むにつれて、先ほどから申し上げているように、反射的にそのぐらいの、四割ぐらいの株が出てくる、それがやはりここ数年続いてきたということなのではないかと思っております。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○植田委員　よくわかる話なんですが、わからないところがありまして、さっきから私いろいろとぐちゃぐちゃと聞いていたんですが、要は、持ち合いの解消が進んでいるという認識が、そもそも政府の法案を提出した段階の政府の問題意識、現状認識としては持ち合い解消は進んでいたわけですね。進んでいるという認識を示しておられたわけですね。ですから、事業法人の株云々という話は、当初はそうしたことは入っていなかった。
　ですから、今回熊代先生等が出された法案と昨年七月の法案というのは、これは私は質的に同質のもので、昨年の法案を、言い方は、私、これで答弁されると困るんですが、いわば使い勝手のいいものにしようというようなものだろうと思います。
　ただ、昨年七月と政府が提案された法律の間には断絶があるんじゃないんですか。反射的にとか延長線上にとかおっしゃいますけれども、少なくとも、本来の取得機構が銀行保有株の制限を円滑に進めるためのいわば道具であるということからは、昨年七月以降は変質をしたというふうに認識せざるを得ないわけですが、その関係性はどうなんですか。断絶していないというのは先ほどからの答弁の繰り返しになるのかもしれませんけれども、もう一度、念のためお願いします。
○竹中国務大臣　断絶という言葉でありますけれども、全く性格の違う法律になったというふうには、もちろん先ほどから申し上げているように思っておりません。
　ただ、当初の、銀行の株式保有の制限ということからスタートして、しかし、それを円滑に進めるためには、その向こう側にある、対面している事業会社について、より直接的な配慮が必要だということが明示的にこの法律の体系の中に昨年取り入れられた。そういう意味では、当初、必ずしも十分手当てがなされていなかったことについて、昨年以降、そのような手当てがなされてきた、そういう変化といいますか、違いといいますか、それは御指摘のとおり、私はあるんだと思います。
○植田委員　その辺のところが、言ってみれば猫の目のように、年中行事みたいに、この法案、その都度その都度審議せないかぬ背景説明されたつもりかもしれませんが、私はそもそもの政府案にも反対しておりますので、取得機構を使い勝手よくするなんということ自体、私は容認はできないわけです。
　私の主観なり、いい悪いは別にしても、猫の目のように、この二年の間でころころと、ましてや期限延長までするような中身を持った法案が出されているわけです。要は、こうなると、逆に言うと、政府が出されたそもそもの法律がそれだけの生命力しか持ち得ていなかったということを、議員提案が去年そしてことし出されるということは、いみじくも示しているんじゃないでしょうか。
○竹中国務大臣　二年前にお出ししてお認めいただいた当初の閣法が、その後の非常に厳しい経済の状況になかなか対応できなくて、それを補う観点から、大所高所から与党の方で御議論いただいて、議員提案をしていただいた。そういう意味では、先生がおっしゃっていることは理解できることだと思っております。
○植田委員　まあ、そこはお認めになられるわけですから。状況が変わったから、こういうことになったんですと。私は、今回だって、それは、与党の提案の中の一点目のＢＩＳ規制に係る部分はどこかで手当てせぬとあかんわけですから、それ一つだけぴゅっと出してもらって処理すれば、こんな、野党が十五時間も質疑時間を要求するなんということはなかったように思うわけです。少なくとも、今の、やや気楽に竹中さん述べられたように、言ってみればそれだけの政府の法律の生命力というものがなかったということ自体は御理解いただけたと思います。
　そこで、実際に金融庁さんとしては、法律を執行する側でありますから、その法律に基づいて取得機構がいかに機能しているのか等々を含めて、当然、その都度検証していかなければならないわけでございますが、幾つか教えていただきたいわけです。
　といいますのは、今から聞くことも、これは当然、その後質疑をさせていただく議員提案に係る法案についてのいわば立法事実ともかかわってくると思うから、きのうも質問通告させていただいたんですが、事前から色よい返事はいただいていないんですが、改めて伺います。
　銀行の保有株式の処理状況にかかわって、まず、市場売却を含めた保有株式の処理状況。二点目、取得機構への売却状況。日銀への売却状況は、日銀に聞いてもわかるわけですが、当然把握されているでしょう。その三つが、少なくとも、取得機構が設立される以前、取得機構が設立されてから昨年七月の法案が施行されるまでの間、そして今回改正案が出されていますが、現行法が成立して以降、どういう動きになっているのかという点はどこまで把握されていますか。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきます。
　先生から三つの時期に分けてということでございますので、まず、平成十三年の三月期決算における主要行の株式の保有高は約三十三兆円でありまして、これを起点といたしますと、政府提出の法律が成立した平成十三年十一月二十一日に最も近い決算期であります平成十三年九月期決算における保有高は約二十七兆円でございまして、六兆円の減少となっているところでございます。
　次に、一部改正法が成立した平成十四年十二月十二日に最も近い決算時期であります平成十四年九月期決算における保有高は約二十一兆円でございまして、平成十三年の九月期決算から見ますと六兆円の減少となっております。
　さらに、直近の決算時期であります平成十五年三月期決算における保有高は約十五兆円でございまして、平成十四年九月期から見て五兆円の減少となっているところでございます。
　この数字は時価ベースによるものでございまして、減少額は売却や価格変動などの要因から構成されるものでありますので、市場への売却によるものだけを抽出するということは困難でございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　なお、銀行等株式取得機構の株式購入については、政府提出法案が施行されてから一部改正法の成立までの買い取り期間に対応する買い取り額が一千四百九十六億円、その後の買い取り額は六百八十五億円となっているところでございます。
　また、日銀においては、一部改正法の成立日に近い平成十四年十一月二十九日以降買い取りを実施しておりまして、これまでの買い取り実績は、平成十五年六月二十日現在、一兆四千六百六十八億円になっていると承知いたしております。
○植田委員　これは昨晩もやりとりさせていただいたので、取得機構の買い入れの実績と保有残高の推移、これしか答えられませんねんという話でしたが、法執行上必要な数字というものについては、例えば保有株式の売却状況、これは銀行に聞けばわかる話と違うんでしょうかね。
　まあ、一つの目安にはなりますよ。目安にはなりますけれども、取得機構の購入実績は私も随分前にいただいていますから、そのとおりですが、実際、金融庁として答弁はできないとおっしゃいますが、少なくとも、法執行上、具体的に取得機構がどうした成果をおさめているのか、いないのか、それを検証するためのバックデータをそろえること自体、やる必要がないのか、やれないのか。もしやれないにせよ、やる必要がないにせよ、その理由は那辺にあるんでしょうか。
○伊藤副大臣　売却は日々行われておりまして、私どもとしては、残高ベースで監督上見ているところがございます。そうした観点の中で、委員御指摘のような形の数字をお話しすることができないことについては御理解をいただきたいというふうに思います。
○植田委員　御理解できませんと言っても、出てこないんですよね。それは昨晩もさんざんやりとりした話ですから、余り私もここで、今の話自体が、私は直接法案の審議にかかわる一つのバックデータになると思っておるということだけ申し上げておきます。
　むしろ、今申し上げた話は、今伊藤副大臣御答弁いただきましたけれども、本来でしたらば、提案者がそうしたことについても当然精査され、また掌握されているんだろうと私も確信しておりますので、それは後で立法事実にかかわるところでお伺いできればというふうに思います。
　時間がたってきましたけれども、あと幾つか、政府、そして日銀総裁にもお越しいただいているので、お話伺わなきゃならないんですが。
　これも昔の話になりますが、政府案が出たとき、この取得機構のスキームにかかわって、特別勘定、一般勘定にかかわって、当時の柳澤担当大臣がどういうふうにおっしゃっていたか。幾つかよったんですが、一番明確に述べておられる参議院の財政金融委員会で、公明党の山本保議員の御質問に答えて、柳澤大臣は、「特別勘定よりも一般勘定の方が順番からいっても先に出てくる話でございまして、一般勘定を我々は大いに活用したいという気持ちを持っているわけでございます。」というふうにおっしゃっておるわけです。あくまで当時の政府、提案者は、一般勘定が主であり、特別勘定は従である、当然ながら特別勘定には国民負担がついて回るわけですから。
　そこで、一般勘定の実績はいかがですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　機構の一般勘定での株式の買い取りは、主に証券会社によるＥＴＦ等の組成あるいは事業法人による自社株取得のための買い取りを念頭に置いておりますが、去る六月三日に初めて六十七億五千万円の買い取りが行われたところでございます。
○植田委員　えらいかわいらしい金額ですね。かわいらしい例ですね。
　柳澤さんは、順番からいっても一般勘定の方が先に出てくる話でございましてと。最近やっと出てきたんですね。そもそも政府が出された法案の趣旨とは違う実態になっている、これは事実として認めなければならないでしょう。
　なぜそうなったのかという話を伺うわけですが、ただ、いずれにせよ、事実上、この間、一般勘定の実績はなかったわけですね。となれば、当然ながら、特別勘定ばかり使われたということですが、これは国民負担という方向が結局強まっていると理解する以外にないと思いますが、いい悪い別ですよ、そういう方向に事実としては推移しておりますということは見てとれると思いますが、それだけ確認させてもらえますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　柳澤大臣が御答弁なさった当初、私どもも主体はまず一般勘定であるべきだと思っておりましたし、一般勘定でＥＴＦの組成でありますとか自社株買い取り、こういうのを大いに期待しておったところでございますが、実際には、組成するのに必要な株式、組成する側が必要とする株式と持っている株式とのミスマッチ等がございまして、あるいは価格面で問題があったりしまして、ＥＴＦの組成がなかなか進まなかった。
　その理由としましては、特にこういう株式下降局面では玉が足りないということもありますし、また、なかなか売ってこないというような状態もありまして、なかなか一般勘定がうまくいかなかったわけでございますが、今回、こういう新たな動きも出てまいりまして、これから、証券市場の発展という観点も踏まえまして、一般勘定が大いに活用されることを私どもとしても祈念しておるところでございます。
○植田委員　正直なお話やと思うんですけれども、今私が伺ったのは、一般勘定が当てが外れたという話じゃのうて、当てが外れた結果、国民負担の方向が事実として強まってきているでしょうということを伺ったんですよ。その事実認識はどうなんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　一般勘定がそういうふうに不振なことから、結果的には特別勘定の方が主体となっております。特別勘定の方の買い取り額が膨らんでおるわけでございますが、これは、今回の改正でも期間が延長される等、要するに、かなり長期にわたりまして有利なタイミングを見て売却することでございますので、一概に国民負担が増大するという方向にはならないと思っております。
○植田委員　一般勘定で予定しているＥＴＦ等々も、これは柳澤さんがおっしゃったように、実にテクニカルなことで難しいとおっしゃっていまして、要は、一般勘定というスキーム自体、こしらえはったときは、当時の柳澤大臣の答弁のように、何か期待をされていたのかもしれませんが、まるっきり空振りなわけですね。そもそも一般勘定というスキーム自体、結局は画餅やったんと違いますか。どうですか。
○藤原政府参考人　私ども決してそういうふうに思っているわけではございません。
　いろいろな要因があると思います。ミスマッチがあったこともありますし、また、株価低下局面におきますとなかなか玉が出てこないというような、いろいろな要素が組み合わさった結果、こういう状況になっておりますが、最近におきまして第一号案件が出てきたわけでございますし、最近の若干の株価上昇の局面も踏まえますと、こういうものが今後出てくることを期待しておるところでございます。