Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　塚本さんの御発言は傾聴いたしておりますが、一面におきまして、やはり自分の国は自分で守るんだとはっきり世界に宣言をする、総理大臣もその決心でこの国を守るんだということを外国の首脳部にも外国の議会にも徹底してもらう、それはまた非常に大事な効果を別に持ってきておると思うのです。
　いままで、ややもすればアメリカの議会筋やあるいはヨーロッパ筋等におきましても、日本は一体自分で自分の国を守る気持ちがあるのだろうかという誤解やら懐疑があったと思います。だからこそ、彼らが日本の防衛力をもっとふやしてくれとか、何とかかんとか言ってきておるのは、そういう日本が自分で自分の国を守る決意が欠如しておるのではないかという誤解から、そういうものも来ておることが多々あったと私は思うのです。それを、やはり自分の国は自分で守るということをはっきり総理大臣が言うということは、一面において、日米安全保障条約を結んでいる相手が本気で守るんだな、それじゃこっちも一生懸命守ってやろう、いざというときには日本を助けなければいかぬ、そういう気持ちも起こすことができると思うのです。
　私は、アメリカ議会やアメリカのホワイトハウスやアメリカの行政府等は、私のそういう発言によってやはり日本をある程度見直してくれたんじゃないかと思います。本当にこれはやるつもりだな、それじゃ、安保条約をいざというときには発動して日本を守らなければならぬ、そういう効き目がなきにしもあらずと私は思っております。そして、その決意は実行していかなければならぬと思っておるのであります。
　しかし、いま海峡コントロールについて御発言がありましたが、できないということではないのです。相当程度やれるのです。私は防衛庁長官をしておるときに白書をつくったりいろいろいたしましたが、あのころからもうすでに海峡コントロールという政策は海上自衛隊の中に入っておるわけであります。そのためにいろいろ訓練もし、努力も実はしておるわけです。いまおっしゃる機雷の問題は確かにございます。ありますけれども、それはそういう情勢が出てくるまでには、たとえば情勢分析やらそういう情報その他によりまして見当がつく、すぐ防衛出動というわけではない、事前にいろいろな問題もまた出てくるわけであります。その前にもいろいろ外交活動もございましょう。そういう面から、海峡コントロールを日本の自衛隊ができないと断定なさることは非常に私は危険であると思っております。相当程度やれるのだ。しかし、一〇〇％はもちろんやれっこない。その練度を上げていく、それがいま海上自衛隊が考えておる努力であるということを申し上げたいのです。
○塚本委員　総理が自分の国を自分で守るという決意は、私もそれはすばらしいことだと思いますし、それは独立国としての責任者の御発言で当然だと思います。しかし、それがために誤解を招き、あるいはできないような問題を含んでおりはしないか。私は、御無礼ですけれども、あなたの決意はいいんです、だが、具体的にやってみるとできなくて、後から相手を怒らせるようなことをしなさるなと、言いたいのはこれなんです。
　あなたは四十五年の一月から四十六年七月まで佐藤内閣の二十五代長官として防衛問題と取り組まれました。五十一歳の若手長官としてさっそうとして六本木においでになりました。直ちにジェット戦闘機にお乗りになったり、あるいはまた自衛隊の隊舎に入って一緒に生活をなさった。まさに総理就任後韓国に飛び、ワシントンに飛ばれたと同じような機敏な行動をなさった。そういうあなたの本質というものを私はとやかく申し上げません。
　しかしながら、就任直後の四十五年三月、外人記者クラブで講演をなさって、これからは海上自衛隊の小船艇を充足し、日本列島や三海峡の防衛を充実する、おっしゃったとおりです。また、米軍基地を自衛隊が管理して共同使用を図ると語っておられます。これは四十五年三月でございます。
　次に、三月十九日、自民党安全保障調査会で、三十二年五月の「国防の基本方針」なるものは、閣議決定は、有事の際に米軍の来援を主体にしてわが国の防衛政策の基本としているが、自主防衛こそ独立の防衛のあり方だ、これは今回おっしゃったと同じ信念だと思います。自分の国は自分で守る必要がある、こうりっぱに御発言をなさっております。外部からの武力侵略は、日米安保により米軍の来援を待たずに自衛隊だけの力で撃退するように「国防の基本方針」を全面改定すべきであるとも提唱なさいました。
　そして、先行きの見通しとして、四十七年度から始まる四次防の防衛力整備計画の策定に当たっては、あなたは総額五兆三千億円で陸上自衛隊十八万体制を叫ばれました。すなわち、陸上自衛隊十八万人、現在でも十五万五千ですよ。戦車一千両、航空機九百二十機、艦艇二百隻、こうあなたはその策定で申されました。ところが、十八万と四十七年におっしゃってから十年たっておりますが、まだ十五万五千です。戦車一千両は八百九十両です、十年たっても。航空機九百二十機は半分以下の四百機です。艦艇二百隻は百六十三隻、二十四万トンとおっしゃったが二十一万トンです。　十年前に壮大な防衛力整備計画を発展さしていこうとおっしゃられたけれども、御就任後わずか半年早々でこれだけの計画を発表されたその結果がどうであったのか。小艦艇の拡充計画はその場限りの発言に終わり、米軍基地の自衛隊管理もいまだに実行されておりません。「国防の基本方針」の全面改定は、四十五年七月、自民党本部で当時の川島副総裁や田中角榮幹事長らが協議して見送りとなりました。四次防計画に至っては全くのペーパープランであることは、先ほど数で申し上げたとおりであります。大蔵省が、中曽根構想は社会資本の充実を圧迫することになり、予算編成上無理であると難色を示し、一夜にして消え去ってしまいました。
　御決意はいいのです。だけれども、その決意が、長官がそれだけのことを語り発表なさって、ほとんどできなかったということ。今度も、その決意はいいのです。だが、具体的なことまでおっしゃると、できなかったときにアメリカは、また前総理のごとくうそを言ったと食言のようなことになったとき、相手方の不信と怒りは倍になってくることを私は心配いたしております。
　続けて申し上げますならば、当時の防衛庁幹部は、あなたの指示に従って、喜んで、おれたちの立場に立つ若き長官がおいでになったと一生懸命に作業を続けられた。画期的な拡充計画に喜んで働けた。そのあなたの進軍ラッパに踊らされた幹部の方々の落胆ぶりが目に見えるようであります。
　総理、そのことの御記憶はおありでありますか。
○中曽根内閣総理大臣　いまのお話は四次防の草案をつくるときのお話なので、草案というものは最終的には大蔵省とのかけ合いでみんな縮小されるものなんです。防衛庁の原案、草案というものをいまお読みになった。しかし、たとえば陸上の十八万人体制というのはいまでもそうです。それは定員が十八万人になっておるのです。これを十九万とか二十万にふやさない、陸はもう定員はこれでよろしい、そういうストップをかける意味で十八万体制ということを言っているので、実員は十五万くらいしか充足されていない。それは当時もいまも、いまはもっといいと思いますけれども、大体変わらないのです。
　それから、艦艇につきましては、私は大体海空重視の思想を持っておりましたから、できるだけそちらの方を充実させようという方向で四次防をつくるように努力をいたしましたが、いずれにせよ、それは草案でありまして、最終的には大蔵省と金の相談でへっこまされる、それがそういうふうになったというわけであります。
　それから、アメリカとの関係におきまして約束したというのはありません。私は、約束したと言えば、それは鈴木・レーガン会談の共同コミュニケは守ります、それを言ってきました。それは約束と言っていいでしょう。それ以外新しい約束はしておりません。
　それから、できるできないというのは、これは水かけ論みたいになりますけれども、たとえばあの当時の私の思想は、大型の、昔で言えば巡洋艦とか大きい船をつくるよりも、むしろ日本海沿岸に防備隊をうんとつくって、そして六十ノットくらいの高速ロケット艇を配置した方がいい、そういうことを考えまして、そして、その試作をやらしたのです。たしか林兼で下関でつくったと思います。ところが、それをやってみたところが、日本海は冬は非常に波が荒い。そのために安定性がないというのでいろいろ議論がありました。しかし、それでもいままた見直されてきまして、いまはそういうような、ヨーロッパでも大体イギリスあたりがそういう思想に変わってきまして、高速ロケット艇を整備しようという方向に非常に最近変わってきております。
　こういうわけで、この防衛思想、防衛構想というものは、時代により、兵器の進み方あるいは相手方の出方、そういうものによっていろいろ対応が出てくるんだろうと私は思っておりまして、一概に断定することはいかがか。
　それから「国防の基本方針」につきましては、私はあれをしさいに点検いたしまして、大体よくできていると思うのです。しかし、最後のところが、たしかこの思想といたしまして、日米安保条約を主にして、そして自衛隊が従になるような印象の表現になっておる。ここはよくないじゃないか。むしろ自衛隊が自分で自分の国を守る、それを日米安保条約で補完する、それが防衛の本質じゃなかろうか。自分で自分の国を守れもしない人間を外国が助けてくれるはずがない。そういう意味から、まず自分で自分の国を守るということを先に強く出して、そして安保条約で共同防衛する、そういうふうなのが適当ではないかと考えて、当時官房長官は保利さん、それから外務大臣の、だれでしたか、お亡くなりになった方といろいろ相談をしまして、何回か会議をいたしました。しかし、そのうちに私らの任期が切れまして、防衛庁長官をやめまして、それで、それはさたやみとなった。こういう次第で、自民党側がどうこうしたということは私の記憶にはございません。それは愛知外務大臣です。
○塚本委員　私、長官在任当時のおっしゃったことを否定しているわけじゃないのです。今回おいでになったその精神は、アメリカにおいて語られたこともその精神は私はいいと思うのです。だけど、余り具体的なことを言われることによって、内閣総理大臣でございます、防衛庁長官でございます、この立場でおっしゃると、それはやはり実現されるものというふうに見るのがあたりまえなんですよ。だから、その思想は残っておりますで済まされていいのか、ここが問題のところなんです。ようございますか。あなたが言ってみたって何にもできやしないじゃないか。それは一年半でおやめになったんだからいたし方ないじゃないんです。
　その後、あなたは通産大臣をおやりになった。総務会長二回もおやりになった。党の最高の実力者である幹事長までおやりになった。当時における予算は、だぶついておったとは言いませんけれども、いまのようなみじめな状態じゃなかったのです。やれるときにもっとやっておいてくださったならば、今日こんな状態にはならなかった。あなたがそれから第一線をお引きになるなら別なんです。予算編成における最も実力者でありまする総務会長や幹事長をおやりになったじゃないか。そのときに、私がやめたからというだけで、それはやはり中曽根先生はおっしゃる道はいいけれども、中身はないな。彼らは何と言っておるか、御存じでしょうか。部隊視察に行かれたときに、便所の中のトイレットペーパーが、自分で金を出さなければならなかったから、しりふくぐらいは出すべきだと言ってトイレットペーパーだけは無料支給をなさったから、長官のなさったのは在任中でトイレットペーパーだけをただにしたんだという皮肉な言葉が残っておるのですよ。
　そういうような状態になることを、いわゆる自衛隊だけではなくして、日米間においてそのような期待に反するようなことになったら大変だということで、その精神なら精神だけにしておいていただかなければ危険だということです。具体的にそういうことまでおっしゃって、バックファイアだなんてことを言いますと、これはやはりアメリカに対する防波堤の役目を果たす決意をしてくれたんだというようなふうに向こうは受け取ってしまうのです。このことが重大だと言うのです。あなたが精神的なことをおっしゃる、それは賛成です。しかし、それはその限度にとどめておかれるのが一国の宰相としての配慮だというふうに私は申し上げておるのです。
　それよりも、やはり防衛なら防衛でもって、具体的にもっと日本の国の防衛を充実するような方法をお考えになることが必要ではなかろうか。特にお金がないときだったならば、法制的に、有事になった場合にどうするんだというようなことならお金要らずに済むでしょう。奇襲の場合に対処する場合どうするんだ。部隊が具体的に動くために通信網はどうしたらいいのかとか、土地収用はどうするんだとか、その場合において土地を収用されたところの国民のいわゆる所有権はどう補償するんだとか、退去をせしめたときのその職業選択と生活はどう保障するんだとか、その奇襲に対していわゆるけが人はどこが責任を持つんだとか、そういう具体的な——いま正面装備でもって、Ｆ１５が何機、あるいはまたＰ３Ｃが何機というような正面装備の金のことはどうでもいいというのじゃなくして、こういうときにこそ静かに、お金は要らないけれども実質的に必要なものをわれわれは整備するような有事法制を検討していくことが必要ではないか。有事法制と言うと、戦争をやるための準備だというふうに一部の政党が誤解をしておられるようですが、そうじゃなくして、お金を使わずに、国民の生活の安全のために、部隊が一〇〇％自由に動けるというためには、現在そこで生活をしておるところの住民の保護と補償はどうするんだ、部隊の活動とその被害を受けるところとのバランスをどうとるんだというような法律的な整備は当然なさるべきではございませんか。
　こういう点について、防衛庁長官、どういう検討がなされておるか、御報告いただきたい。
○谷川国務大臣　有事法制について御報告を申し上げます。
　有事法制の研究につきましては、五十六年四月に、第一分類として区分いたしておりまする防衛庁所管法令についての問題点を中心に報告を行いましたが、引き続きまして、さらに、この第一分類についての細部の検討を行うとともに、第二分類の他省庁所管の法令について防衛庁としての立場から問題点の拾い出しに重点を置いて検討を進めてきております。
　それから現在、防衛庁としての立場から拾い出しました関係法令の条文の解釈や有事の際の適用関係を関係省庁に照会するなどの作業を行っておるところでございます。
　第一分類の防衛庁所管法令の検討につきましては、五十六年四月の中間報告で問題点を一応整理したものと考えておりますが、自衛隊法第百三条の政令に盛り込むべき事項を初め、細部の検討を要するものについて引き続いて検討を加えているところでございます。
　以上でございます。
○塚本委員　長官　、それは何にもしてないと同じこと。三年半検討なさって、それでいまだにこういう状態だから。
　私はもう時間が少ないからここでどうせいということを申し上げませんけれども、私は注文をつけておきます。
　やはりこういうとき、お金のないときには、現在できた武器というものを、いわゆる国民の生活安全のために最大限に動き得るためにはどう処置したらいいかという自衛隊の一〇〇％効果的な動き方、さすれば現在そこで生活をし、そこでいわゆる仕事をしておられる国民というのは、専守防衛ですから行くのじゃないのです、向こうからやってくる場合の処置なんですから。そのときの住民の権利保護、権利制限はどの限度にとどめるべきだ、その場合の補償と職業とはどうするんだということを、双方から法律的にきちっと検討していただく必要があるというふうに注文を申し上げておきます。ようございますね。
　さて、もう一つ、奇襲に対処する場合において、すでに一機百十億と言われておりますＦ１５戦闘機が二十機、もういま製造の過程にあることは御承知のとおりです。ところが、奇襲で来たときに、真っ先にこれが攻撃の目標になることは御承知のとおりです。百十億もするような高い機械で、しかも、これは弱いのです。やられたら一たまりもないのです。これは雨ざらしなんです。北海道の千歳において、二機だけがシェルターがあるだけのようでございます。やっぱりこれを守っていかなければならぬじゃないでしょうか。あるいはまた、ガソリンタンクはどうしておりますか。少なくとも地下ごうの中に入れておかなかったら、タンクさえ爆破してしまえばもう一機も飛べないじゃありませんか。こういう問題等、具体的にいま正面装備とともにいわゆる抗堪性というのですか、私は具体的な言葉を知りませんけれども、これがいつでも奇襲に役に立つように守っていくということも大切な道ではありませんか。それはどうしておるのでしょう。
○谷川国務大臣　抗堪性の問題並びに継戦能力の向上の問題につきまして、今日いろいろ議論がございます。
　ただいま先生御指摘のように、特にこの抗堪性の問題につきましては、五十八年度におきましてただいま審議を賜っておりまする予算の中では、短ＳＡＭやあるいは携帯ＳＡＭの問題や上へかぶせる航空機掩体あるいは滑走路の復旧マットその他につきましても努力をいたしておりますが、実は、この経費につきましては若干経費減を余儀なくされたところもございます。
　これは実を申しますると、こういう厳しい財政事情のために、主として正面装備の充実の方に資金を回して、長期を要するこういった正面装備品等を相対的に優先せざるを得なかったという事情でございまして、確かに御指摘のようなところがございますが、私どもといたしましては、今後とも、ただいま御指摘のような問題点につきまして努力をなお一層続けていきたい、こう考えておる次第でございます。
○塚本委員　一機つくれば百億を超えるＰ３Ｃあるいは百十億のＦ１５、これをシェルターならその十分の一以下でできるのでしょう。でしたら、もう少しできたものを大切にするということでないと、いざとなったときにだれだって考えるのは、真っ先にガソリンタンクをやりますよ。Ｐ３Ｃを七十五機今度国防会議でつくる、現在七機でございますけれども、これだって百億以上でしょう。こんな百億以上のものをつくると言っておいて、これは幾らです、潜水艦のスクリューの音波をとらえてこれがどこの船であるかという、ＡＳＷ　ＯＣと言うのですか、私は技術的なことは知りませんが、厚木基地にあるところの、その電波をとらえてどこの潜水艦なのかすぐ打ち返すところのこれ一基ぼんとやられたら目つぶしに遭ったようなもので、七機は全部機能を果たさないのです。それが掩ごうもなければ地上に野ざらしになっておる。
　こういう姿は、いかにも私は、日本の防衛のためだと言いながらアメリカさんに対してこれだけやっております、これだけやっておりますという言いわけのためにしか聞こえなくなってくるのです。
　だから、それ一機を減らすことによってそういうものが十機助かるのであるならば、その方を考えるべきじゃないか。だから、金かないというのじゃなくして、全体の中でそういうことを考える必要がありはしないか。それが本当の意味の国民の生命を守るところの防衛の道だと私は判断いたします。総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　ごもっともなお話であると拝聴いたしました。
○塚本委員　海上自衛隊とアメリカの艦艇とが合同演習を年に四、五回行っております。そのとき、太平洋上において日本は補給艦がいなくてガソリンがないときは、アメリカの艦艇に補給を頼むのだそうです。後から、横須賀基地に帰ってから金を払うのだそうです。アメリカの艦艇が補給艦を持っていなくて日本の艦艇にガソリンを分けてくださいと頼んだときは、ノーだそうです。仕方がないから横須賀基地まで補給に行かなければならない。これが日米におけるところのいわゆる防衛力整備で、あるいは同盟という言葉を使っておる相手方の立場でしょうか。聞いてみると、物品管理法によって日本から貸してやれないのだそうです。富士山のふもとで演習をしておるときガス欠を起こした、日本軍貸してください、ノーだそうです。こんなばかなことで断る方も肩身が狭いと艦長は嘆いておる、向こうじゃ一体どういうことなんだと。ところが、自衛隊に入ってきて見学やそういうときには、自衛隊宣伝のためだから貸してあげられます、大事な運命を決する訓練のときはだめだ、こうなんだそうです。
　聞いてみますと、六〇年安保以来アメリカが中心で日本は後からこちょこちょとついていったのだから、まさかアメリカに補給してあげるなんてことは想定しなかったのだそうです。これじゃどうにもならない。こういう問題を一つ一つ、いまや本当に信頼、揺るぎなき信頼関係と総理がおっしゃったならば、直ちに、こういう法制の整備等は金が要るわけじゃないじゃありませんか。長官、どうでしょう。
○谷川国務大臣　まことに御指摘のとおりでございまして、この問題につきましては、有償と無償によって法制度がちょっと変わってつくられてもございまするし、海と空と陸との間でもまたいろいろと使い方が変えられておりまするが、精神から申しますると、この問題につきましては、わが方としても目下鋭意関係省庁と詰めに入るように努力しつつあるところでございます。
　必要あれば、この問題につきましてはさらに細部、政府委員から答弁をいたさせます。
○塚本委員　もう欠陥があることだけお認めいただければ、総理、こういうものを督励していただいて、せっかく総理がそこまで日米間において心を砕いておいでになるなら、とんでもない状態になっておるというふうにお気づきいただけたと思いますので、直ちに手がけていただきたいと思います。
　昨日の午後五時三十七分、種子島における宇宙センターから実用静止衛星ＣＳ２が打ち上げられました。その後軌道に乗ったかどうか、いまごろだろうと思います。ところが、この通信衛星は、災害時などで地上の通信施設が被害を受けても、送受信用アンテナを使って災害や非常時の通信確保に役立ち、さらに離島との通信回線を設定する等を容易ならしめることができるようになっておるということですが、科学技術庁長官、そうですか。
○安田国務大臣　釈迦に説法のようなことになりますけれども、宇宙開発事業団法、これを御審議願ったときに、この法案の趣旨は、日本の宇宙技術開発はあくまでも平和でいきなさいよ、平和に徹しなさいよ、こういうことと、同時に、各両院の委員会の審議、附帯決議でもって、全会一致でこれが利用についても平和に徹すべし、こういうことでございますから、当庁といたしましてはこの法並びに附帯決議、この線上においてこれを使う、開発する、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○塚本委員　そこなんです、問題は。それじゃ、自衛隊は平和のためには役立たないという規定になっておるようですが、そこが問題なところなんです。災害を中心にして考えていっておって、一番災害に役に立ち、必要で、そして知事さんから要請があったら出なければならぬのは自衛隊なんでしょう。宇宙におけるところのいわゆる条約というのは、お月さんや天体に核その他のものを載せてはいけないという趣旨の平和利用であって、空間自身には何ら触れていないはずなんです。そのとき、通信連絡やあるいは災害出動のため、そういうことに自衛隊が使えないというような状態にしておいて果たしていいのでしょうか。
　平和の目的に限り、それはいいことです。平和とは何だといったら非軍事だ、こう言うのです。そうすると、災害出動は非軍事ではないのか、自衛隊の諸君はそう言うのです。はるか離れた父島と母島は、電話回線が東京都内並みなんです。ところが、もう一つ先の硫黄島には、百人を超えるところの自衛隊員がおりますけれども、これは電話が届きません、こうなんでしょう。おれたち日本人じゃないのか、妻子をふるさとに置いて第一線で命をささげてがんばっておる、彼らはそういう気持ちでしょう。電話回線をなぜ通さないんだ。これからシーレーンはどうするんだ。彼らにしてみるならば、宇宙条約に違反するというのだったら、米ソはどうしているのだということです。
　その趣旨というものは、核その他の危険なものを宇宙に載せてはならないということであって、あの通信衛星の中に核やそういう危険性なものを載せているはずないじゃありませんか。レーダーにおけるところの通信ぐらいのことをこわがってしまって、日本だけがそういうふうにしておるということは、一体それじゃ自衛隊の災害出動は、これからは軍事でありますから来ていただかなくて結構ですと言うだけの自信はありましょうか。総理、この点どうでしょう。——君は総理じゃないだろう。
○加藤（泰）政府委員　事務的なことでございますので、研究調整局長から先に御答弁さしていただきます。
　先ほど科学技術庁長官から答弁申し上げましたように、わが国の宇宙開発は平和目的に限りということで、国会の御決議並びに宇宙開発事業団法第一条の規定によりまして、平和目的に限りこれを推進しているわけでございます。
　したがいまして、自衛隊がこれを利用するということは、これは私どもの平和の目的というのに合致しないということで、いまのところ、いままでの非軍事というところで、私どもは自衛隊がこれを使うということをいまの段階では予定していないわけでございます。
○塚本委員　総理、この話を聞いて心痛みませんか。そういう狭い解釈で、そして自衛隊の通信そのもの自身を否定するというのは、十四年前、本委員会における社会党の石川委員の質問にうっかり答えてしまったのですよ。それ以来、十四年間ょう直さずにおるのです。防衛庁だって、国土庁だって、直したいという気持ちがありながら、よう直さずにおるのです。勇気のある総理としては、私は心痛んでおられるだろうと思いますので、私は軍事目的に使うなんてとんでもない、そのことは、はっきり私もその点は否定させていただきます。しかしながら、災害時の、あるいはまた家族との電話回線ぐらいは許してあげるのが当然じゃありませんか。ただでさえも日陰の子と扱っておる彼らを、この際、中曽根総理のできたときぐらいは、きちっと歯どめをかけて利用の道を開いてあげる、私はそのことを進言いたしますが、総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　民社党がそういうお考えでありますならば考えてみます。
○塚本委員　悪用しないように、きちっと歯どめをかっていただいて、御検討いただきたい。
　さて、政治倫理の問題に移らさしていただきます。
　本国会における最も重大な問題の一つは、一月二十六日に行われました田中元総理に対する論告求刑をめぐって、倫理の確立が強く求められております。総理以下各大臣や自民党代表の方々の御意見は、一様に、裁判制度と国会の関係を論じ、求刑の段階で議員辞職を求めることへの拒否の気持ちと非難の声を制度の面から論じておられます。第一審においてやめろと言うのは、これは裁判制度を否認することじゃないか、その御意見は、その限りにおいては、あなたたちの御意見は正論だと私も思います。一審でやめろなんというようなことを言うこと自身は、法律の制度としてはそれを言うことは無理だということを知っております。
　昔から、警察と検察の二察が一つになって政治に手を出してきたときには、一たまりもなく民主政治は崩壊してしまいます。まして、検察が単独で動き出して、第一審の求刑の段階で直ちに野党やマスコミがやめろやめろということで騒ぐことに対しては心配だという皆様方の考え方も、私はその限りにおいては正論だと思います。
　しかし、野党の私たちは、そんな立場からおやめなさいと言っておるのじゃないのです。それでは、私たち野党は、今秋行われるところの秋の第一審判決まで黙っていろ、最高裁の判決まで黙っていろといって、黙っておるべきでしょうか。世間の人たちは、野党は一体何しているんだ、国民やマスコミが間違いだとは非難をするとき思いませんね。どうしてでしょうか。私は、刑事事件における裁判制度がいかなるものであるか、第一審の判決が下されるまでは待つべきだという考え方に対して、いや、それは、待つということに対しては、事は余りにも重大過ぎるというふうに思うのであります。
　それは総理、決して田中元総理に対する私情だとか、あるいはまた憎しみやかばうという気持ちではなくして、刑事被告人となって、最高の五年という求刑がなされた、この方は、やっぱり被告人らしく、つつましく、謹慎をなさるのが本当じゃないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、江藤委員長代理着席〕
何千人という聴衆の前で堂々と議論をなさり、あなたのお株をとって解散の時期まで議論をされるという状態を、野党は黙っておれということができるでしょうか。問題はそこなんです。
　何かの会合でもって、自民党を責任とって離党なさった方でしょう、にもかかわらず、ぐずぐず言うなら自民党から出ていってもらおうじゃないか、あなたがおっしゃるようなことを田中さんがおっしゃったとマスコミは報道いたしております。これは人間として、あれだけ信頼をなさるお方ならば、無罪の判決が出るまでは、訪ねてこられる人を追っ払えとは言いませんけれども、何千人なんという会場へお出しなさるな、私は当然そのことを要求するのが国民の気持ちじゃないでしょうか。
　大体こんなところへ、決議文なんかをわれわれに出させようとするのが間違いじゃありませんか。われわれはもう、第一審の求刑だけでいわゆる対決をして、法制を破ろうなんという気持ち自身がばかなことだということは、国会議員だったら全部知っていますよ。知っておるのにかかわらず、その政治的影響力をお考えにならずにお逃げになるところに一番の問題がありはしませんか。田中さんのかつてのすばらしい能力があればあるだけに、その点がわれわれにとっては余りにも大きな影響力となり、しかも悪い形で影響を与えておると受け取っているのは当然じゃないでしょうか。総理、その点どうお受けとめになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　塚本さんのお言葉として、謹んで拝聴いたす次第であります。
○塚本委員　あなた、田中さんが引退なさったら総理大臣としての務めができないわけじゃないでしょう。あなた、田中さんがああしてホテルでもって家の子郎党何十人あるいは百人くらいを前にしてぶっていないと、中曽根総理、不安だとおっしゃい、それなら。どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　前にも申し上げましたように、田中さんは田中さん、中曽根康弘は中曽根康弘であります。
○塚本委員　十二月二十二日のロッキードの公判におきまして、田中さんは、みずから初めて裁判長の質問に対して、政治家の第一歩は、外国の第三国人からの政治献金は絶対受けてはならないということで、これは大原則だ、自分でそう信じておっしゃってみえるんでしょう。そう言ったことを、檜山氏、丸紅の当時の社長さんが渡したと言ったものだから、あなた受け取っておるんでしょうと言われたのに対して、檜山氏が言ったとすれば人格を疑うと答えております。外国からもらった、そのことだけでこれはならぬことだと、みずからそういうふうにおっしゃってみえるんですね。もらったとするならば、それは大変なことだというふうにみずから語ってみえるんです。
　ところが、二十六日の求刑で懲役五年、追徴金五億という空前の刑が言い渡されたとき、その主任検事は自信に満ちて、ロッキード事件がアメリカで報告されたとき、五億円という金をもらっちゃったけれども、これもう一遍返すけれども受け取ってくれぬかと言って田中さんみずからが、渡した丸紅に対して返す交渉をしたということまでつまびらかにしておるんです。返済ということを、そう言って事件はなかったことにしてくれと丸紅に言われたそのやりとりまで、全部相手方はしゃべっているのです。
　私も、学生時代に刑事訴訟、犯罪捜査を六年間やってまいりましたけれども、共犯はばれるんです。単独犯は逃げおおせますよ。だが、相手方があるんだから、共犯は必ずばれるんです。相手方が全部具体的に言ってしまっておるんでしょう。そして、丸紅の社長が本委員会に呼びつけられるときに、うまくやれよ、かりそめにもとこう言って、渡したなんということを言うなよということまで電話で頼んだことまで、実は検事の前でしゃべってしまっているんですよ。ここまで授受が明らかですよと検事は論告の中で語っておるんですね。さらに、御承知のとおり、運んだところの秘書の榎本氏の前の妻三恵子さんが、有名なハチの一突きで国民に生々しく語っておられることは事実なんでしょう。
　だから私は、有罪であるか無罪であるかで刑事のことを言っているんじゃない。受け取っちゃならないとみずから言ってみえるんだけれども、現に受け取ってみえるということは、余りにも生々しく出てきておるんです。判決を受けられるまでたなざらしにしなさるな、こういうことじゃないでしょうか。
　さらに、五十一年の十一月、本院ロッキード特別委員会の秘密会で、当時の法務省安原刑事局長、いまの検事総長です。彼は本院に出てきて何と言っているか。ロッキード社の資金三十ュニットの中の一部、一千万円を丸紅の伊藤宏から田中氏の秘書榎本氏を介して受け取り、収賄したと認められますと、こう断定しているんですよ。いいですか。しかし、いまおっしゃったとおり、この件は請託の事実がないため単純収賄罪となり、五年ではなくして三年、単純収賄ですと三年ですから、公訴時効が完成していると認められると本院で答弁しておられますので、だれが考えてみても、もうこのことは現検事総長である当時の刑事局長が、一千万円を受け取ったということをすでに本院でもってきちっと言っておるのです。刑事局長が本院で、金を受け取ったということを述べておられる。その刑事局長の答弁まで否定なさるわけではないと思うのです。もちろんそのことは、外国から金を受け取ったことは政治資金規正法の違反でもあることは、御承知のとおりでございます。
　ですから、これはどう考えてみても、判決までわれわれにやいのやいのあおり立たせて、そして政治の中心に、政治問題の中心に巻き込みなさるな。これはこの際はいわゆる責任をおとりいただくように、ここで議論をする前に、あなたの先輩か友人か、どちらかは存じませんけれども、きちっとそのように、聡明な田中さんのことですから、あなたが意を決してお話しになったら、きちっと処置をなさるんじゃありませんか。私は、犯罪としてのそれをしてからとやかくする前にそのことをなさるのが、あなたの友人としての立場じゃないかというふうに思いますので、意見として受けとめますなんて、国民がごらんいただいたら、あれだけさわやかに御答弁なさる中曽根先生にしては、これはオチコだなと思われますよ。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　いまのお話の内容をお聞きしますと、裁判で争われている検察と弁護人との攻撃、防御の内容にわたることに触れておられますので、内閣としては発言を差し控えた方がいいと思います。裁判に対する影響を恐れて申し上げる次第であります。
○塚本委員　田中総理がおやめになるとき、昭和四十九年十一月二十六日、前総理みずからおっしゃってみえるんです。「私個人の問題で、かりそめにも世間の誤解を招いたことは、公人として、不明、不徳のいたすところであり、耐えがたい苦痛を覚える。私は、いずれ真相を明らかにして、国民の理解を得てまいりたいと考えている。」と述べておられます。
　これらの経緯にかんがみ、一国の総理をお務めになり、わが国憲政史上かつて見ないようなたくさんの友達をお持ちになったところの、国会議員の信奉者をお持ちになった方が、野党に大罪人呼ばわりされるようなそういう中において、そうして攻防戦をこれから展開することは、私は、政治のいわゆる歴史の中ではまさしく大きな汚点だと言わなければなりません。われわれがこのまま引き下がって、十月あるいは十一月まで待つことが国民がりっぱだとおっしゃるなら、私たちは喜んで下がりましょう。しかしそれは、国民もあるいはまた心ある人たちも、一人もそういうりっぱな人がいなかったのか、野党は何をしておったのだというような形に非難をされることを、私たちは配慮せざるを得なかったわけでございます。どうぞ、田中さんが無罪になられたならば、それこそ堂々とまたひのき舞台に出ていただくとして、その間だけはお下がりいただくことが本当の道だと私は思います。
　いまの裁判の問題を離れて、あなたが友人として——官房長官、あなたは最も信願を受けておる人だというマスコミの高い評価がありますので、裁判の問題を離れて、この際田中先生、やっぱりりっぱな人であったと言われるためには、裁判の結果が出るまではお退きいただけませんかと、友人としてあなた、忠告なさる意思はございませんか、官房長官。
○後藤田国務大臣　事柄は、官房長官として答える筋合いではないように思います。まあ、せっかくのお尋ねですけれども、私個人としての見解で差し支えありませんか。（塚本委員「ええ」と呼ぶ）
　これは私は、御自身が判断なさるべきことだ、こう考えております。同時に、この日本の社会といいますか、世の中のことについては、一つはやっぱり倫理の問題、道徳の問題、ことに政治の社会では大変重要です。しかし同時に、日本は法治主義である。法治主義の原則、ここらもやはりあわせ考えなければ、私は、一方的な言い方だけではぐあいが悪いのではないか、かように考えております。
○塚本委員　私は、法律的な立場で申し上げておるわけじゃないということを前提にして、ともかく友人としてこういう状態にさらしておきなさるなということを申し上げたかったわけでありますけれども、立場上そうおっしゃるより仕方がないというならば、これ以上は時間のむだだと思います。
　ここに、「五つの大切、十の反省」という、自民党がかつて田中内閣のときにお出しになった選挙向けの印刷があります。ここに、たくさん田中元総理の写真等が出ております。この中にも、約束にたがうことはなかったかといういわゆる反省をしております。あるいはまた、十の反省と五つの大切なものという中で、いろいろとこのことを述べておられます。いまこそ、これらの問題をみずから語ったこととして、それを実行していただくことが、りっぱな元総理としての道ではなかったか。それをおやりにならなければ、いたし方がございませんので、これはやっぱり勧告決議案として激突せざるを得ない。そういう道に進んでいくと申し上げなければならぬことを私は残念に思います。
　この点で秦野法務大臣、あなたが検察に対して、ときどき警察と検察は行き過ぎることもあると述べておられるし、指揮権発動はやろうと思えばやれるし、やってみようという気持ちもある、しかし、やれば別の怨念が拡大再生産されるので簡単にやってはいけないというような御発言をなされておられます。これは一般論として言ったんだというふうに申されておいでになりますが、大学の刑事訴訟法の講義でこれをおっしゃるならば差し支えないんです。おっしゃるとおりなんです。ですけれども、あなたは現職の法務大臣でしょう。そして、あなたから直接指揮監督を受けるところの検事総長が指揮をして、元総理に対して論告求刑をなさるその当日にこういう発言をなさるということは、これは公私混同になってしまっておるし、また混同することをあえて意図してあなたは発言をなさっておる、そういう小ずるい発言ではないか。明るい性格のあなたにしてみてはちょっと小ずるいやり方だなという印象を私は持っておりますが、いかがでしょう。
○秦野国務大臣　ただいまのお尋ねの問題は、たしか一部の新聞に出たことが根拠だと思いますが、率直に申し上げますと、去年の十二月に、来年一月の下旬に私に話をしてくれぬかという石原慎太郎氏のあれがあって、内輪の会合で、ごく限られたものだから講演を頼むということで、私も率直に言って余り出たくなかったけれども出たんですよ。それが二十六日だったわけです。二十六日というのは全く私は意識していなかった。なぜ意識していなかったかというと、裁判の日とかそういうものは法務大臣とは関係なく進んでいるわけですよ。それで、私が三十分ばかり講演した中でしゃべったことがつまみ的に新聞に載ったのですけれども、私は検察に対する批判なんか全然していないのです。
　それから、いま塚本さんがおっしゃったような、やってみようかという話、これは暮れの例の臨時国会で私にいろいろ御質問があったから、集中攻撃的に御質問があったからそれに答えたのですけれども、つまり指揮権の論理を話したのですよ。その論理というのはどういうのかといえば、要するに制度としてあるのだから、制度そのものは悪じゃないというような筋の話をしただけであって、新聞がちょっと曲解しているのが事実でございます。どうぞそれは信用してください。私はそんな小ずるい人間じゃないと思っております。
○塚本委員　わかりました。あなたは言い過ぎることがあっても、ずるく言っている男じゃないというふうに私は思っていたのです。ですけれども、見ると何か小ずるく逃げ道だけつくっておっしゃったのかなと私が誤解したのかもしれませんけれども、新聞記事には出ておるのですよ、石原慎太郎さんの会合でしゃべったそれが。ですから、それは違うなら違うという訂正をしておいていただかぬと、いつまででもあなたはそのことを取り上げられますから。私が言っているのは、後からつなげ合わせたのじゃないのですよ、記事を読んで私はこれを言っているのですから。だから、もし何だったら私は後からその記事をお届けしてもいいし、お持ちでしょうから、もし、それが違うなら訂正なさっておいていただいた方がいいと思います。
○秦野国務大臣　当然、そのことは間違っておりましたから記者会見をして真相を話して、そして、そのことは後の記事に修正されたような形で出ておりますので、御了解願います。
○塚本委員　わかりました。
　もう一つ、これは政治倫理の話で、私ども最近非常に頭にきている問題があるのです。それは高級官僚の政界進出なんです。
　各省庁の官僚が議員候補者として、いわゆる国家権力を盾にとって選挙運動をやっておられるのです。これも、もとをいえば田中角榮元総理のときにこういうことをやりまくったことから悪い風習ができたと、私は御無礼だけれども判断しておるのです。ＯＢの候補を抱える中央省庁の地位利用、職権乱用まがいの露骨な事前運動が目に余っております。出身省庁の組織や監督下にある業界団体、許可認可権を悪用して後援会を組織せしめている。
　彼らは後援会を引き受けた理由として、魚心あれば水心でございますと、こう語っておるのです。ようございますか、選挙運動を省ぐるみでやっている。これは目に余るのです。かつては、そのＯＢが個人とのつながり、個人とのつながりで、何省の者が出先にと、こう言っていたうちはまだいいのですが、最近は、十万人どうしても党員をつくらなければいけない。国家の指定する団体ですよ。たとえば医師会であるとかあるいは歯科医師会であるとか薬剤師会なんというのは、聞いてみると、それはアウトサイダーが許されないような状態なのです。そこへ向かって党員の割り当てを押しつける。特定郵便局長やその親戚の者が本省の元人事局長とどうつながっておりますか。顔を見たことのあるのは三人か五人でしょう。にもかかわらず何万という党員をつくらなければならぬということで、監督権限を通じてこんな入党運動をさせて、いつまでたったって自民党天下が続くのだと言うのですけれども、国家そのものが選挙運動で許認可権を振り回せば、どうしようもなくなってくるじゃありませんか。
　運輸省の港湾局長が、船の中のいわゆる荷役にまで入党を勧められておる。そうやってその数を競って現職とのランク争いをさせられておる。そうやって十万つくった、十五万つくったといって大騒動しておる。もちろん党費は会社が立てかえ払い。これが党員というのはおかしいのですけれども、本省の局長がそういうことを強制的にやられて、これでいいんでしょうか。
　通産省の元次官、ガソリンスタンドのおやじたちがみんな入党させられておる。私たちが二十年間かかってつくり上げたところの後援会組織まで、おれは民社党だと言ってもだめだなんというのです。採決したら十六対三で負けてしまったのです。なぜならば魚心あれば水心、これは一体どういうことなんですか。
　文部省の局長が、後から言いますけれども、学校給食を放さぬのはわかったのですよ。業者までそうしてひもつけておいて選挙運動に利用しなければならぬものだから、行政改革に反対する意思の底の中には、選挙運動に監督権を及ぼすために民間業者にまでその手を広げておる。あなたが一生懸命行政改革をやろうと思っても、わずかばかりの補助金でもって票田を奪われるということの問題の方が重大だという、こういう形なんです。
　田中元総理の政治倫理も大切ですが、この現職の局長どもの政治倫理をどうしてくれるのですか。まじめになって私たちが中小企業、零細企業の諸君に対して相続税の問題どうしてあげるのだとか、支払い手形どうしてあげるのだと言っているときに、監督権限だけでもってざくざくと党員をつくり、企業に対して立てかえ払いの党費をやらせて、それが天下を背負っておる大自民党のなさることですか。業界の諸君の心の中がどんなに痛んでおるか。これは自由とか民主主義という名前をかぶせられる大政党のなさることではないというふうに思っております。私は、だれがどうやったということを申し上げようと思ったけれども、いかにもそれでは露骨過ぎますので、きょうはこの点で控えますけれども、しかし、全部その会合にはテープレコーダーが持ち込まれておりますから、どうぞ告示のときにはそこに並んでおる局長さんたちは首を洗って待っておってほしい。全部テープレコーダーとってありますから、立候補のときには全部首を洗って待っておってほしい。覚悟はできておるでしょうね。
　私たちも、命運をかけて選挙法の改正に対して議論をしてまいりました。ああいう醜い選挙運動はやめるべきだということを皆さんがおっしゃった。私たちは反対して、野党の皆様方とボイコットしようと思ったけれども、それは議会制民主主義に反するということで、歯を食いしばって闘ったけれども負けました。その結果が、こんな姿でもって業界を揺さぶり、監督権限をこのように悪用なさって、果たして行政改革が進むとお思いでしょうか。行管庁長官、どうですか。
○齋藤国務大臣　行政改革は行政改革でございますので、そういう問題を離れて、筋を通してやっていきたいと私は考えております。
○塚本委員　中学生の言葉ならそれぐらいのことで結構なんです。だけれども、そういうことが行政改革を阻害しておるのですよ。中曽根総理がどれだけ御苦労なさって行政改革を進めておいでになるか。土光さんが八十六歳になっても、なおかつ納税者の立場に立って、政府の財政を立て直してあげようと努力をなさってみえるとき、その横からぶち破るような形で、特殊法人だけではないのです、公益法人の中までもぐり込んできているのです。建設省だけだって公益法人は百六十あるのですよ。これはあなたの手も届かないところにいっているのです、百六十。建設省においては、市街化に対する、植林に対する金は幾らできました、君のところから、補助金がいくから予算出しなさい、そして、おれたちのＯＢのおるここの法人に事業を注文しなさい、本省の課長がわざわざその市町村に行って、注文先まで指定してくるのですよ。そして、そこで何をやるかと思いますると、仕事で金をもうけるだけではなく、関係の業者、知事さんを中心にして集めて、そして説明に行くのですと言って、関係のないところの建設省の候補者が来て、選挙運動だけやって帰っていっている。その選挙運動個所だけだって百六十カ所あるのですよ。これでは自民党が勝ったのじゃないじゃありませんか。国家が、日本の政府と五十兆の予算を乱用して選挙運動をやっているのじゃありませんか。これで野党はどうして太刀打ちできましょうか。陸海軍の重装備で戦っておる。われわれは日本刀一つの武芸者じゃありませんか。それで野党はふがいないとかわれわれ言われて、これはいかにも不公平ではありませんか。よくありませんね、考えてみたら。どうでしょうか。
　高級官僚の天下りに対しては二年間の就職の禁止の答申が決められて、いま守っております。せめてこの際、お役人をやめてから二年間だけは立候補はできないようになさったら、その疑いは晴れると思いますが、いかがでしょうか。二年間だけは立候補しないということにお決めいただくか、あるいは次の選挙だけは一期見送るという方針をおとりになったらいかがでしょうか。そのお考えありませんか、総理。——総理、先にあなたの考え方を聞かせてください。
○山本国務大臣　高級公務員の立候補制限の問題、これは実は三十年代に選挙制度審議会で話し合いが行われたこともございますが、立法技術上いろいろな問題がありまして、実現を見るに至らなかったのであります。立候補制限の中身につきましては、これは非常な議論があるところでございます。法律上の規制をするにつきましては、またこれは選挙制度全体の問題とも関連しますので、与野党とも話し合いをして、結論を今後とも踏まえていきたいと思っております。
○塚本委員　山本さん、あなたもそういうことでは痛い目にお遭いになった経験がおありになりますけれども、かつて選挙制度審議会の答申で、高級官僚の地位を利用した選挙運動は行政の中立性に対する国民の信頼を失墜しかねないとして、退職後の最初の参議院全国区への立候補を禁止する案を示した。これは選挙制度審議会がやったのですよ。当時の内閣法制局も合憲との判断を示した。いま山本さんがおっしゃったとおりなんです。だから総理、選挙制度審議会がこれはまずいということで、かつて御反省になって、法制局でも合憲であるという判断を示したのだ、こういうふうに記録が残っているのです。
　総理、いまどうこうではないのですけれども、これはやはり考えなければならぬという気持ちにおなりになりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　問題は、公務員が職権を乱用して、そして、よこしまな選挙をするということだろうと思います。この点は厳重に取り締まらなければいけないと思います。しかし、立候補云々というような問題は、やはり基本的人権の問題とも関係いたしまして、いま法制局の御見解がありましたけれども、果たしてそれが法制局としていまでも持っている考えであるかどうか、検討を要すると思います。
○塚本委員　それだけ重大な問題になってきておりますので、これはやはり選挙制度審議会とよく御相談をいただきまして、尾を引かないようにひとつきちっとした処置をしていただきたいというふうに希望として申し上げておきますし、そして自治大臣も行管庁長官も総理も、この事態というものはもう一刻も早くブレーキをかけてくださらないと、告示のときに、ああいう犠牲者がさらにさらにふえますよ、このことだけは私ははっきりと忠告をいたしておきます。どこの業界だって、自民党さんだけじゃありませんよ。各党ともに手ぐすね引いて、みんなテープレコーダーを持ち込んでおりますから、ゆめゆめ軽くごらんいただかないように御注意を申し上げておきます。
　さて、私は、次は行政改革に移りたいと思います。
　民社党は、最も熱心に行政改革と取り組んでまいりました。ときには臨調与党という表現まで使ったこともございます。それは御承知のとおり、時代に適合した行政をしていただかなければなりません。最初つくった法律も、最初出発した制度というものも、時とともにもっと必要になるときもありますし、もはや必要がなくなったものもたくさんあります。
　とりわけ私どもが一番指摘をしてまいりたいのは、戦後、政府が行わなければならなかったし、民間においては採算に合わなかったという事業自身を政府が手をつけて、力を入れて今日まで発展をさせられた部門もたくさんあります。だが、もう民間で自由にやれるようになった。そのとき、民間と政府あるいは特殊法人が競争して、片や一生懸命お金を銀行から借りて、税金を払って、そうして悪戦苦闘しておるとき、政府が、赤字になれば助成金をいただいて、のんびりと役人仕事で公平公平という立場で事業の分野をどんどんと広げてしまって、高齢化社会で税金を納める人と、いわゆる養っていただく年輩との数の比率が、だんだんとお年寄りがふえていくように、お役所で税金を食らう部門だけがどんどんふえてしまって、まじめに働いて世界的企業としてがんばっております日本産業、税金を納めるところの産業界がだんだんとそのお役所の力によって活力を失ってしまっておる。それを見直すことが行政改革にとって最も大きな柱であろうと思います。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
　それともう一つは、やはり国際化、世界は狭くなってまいりました。日本だけではどうしても生きるわけにはまいりません。その複雑にして狭くなった世界に対応するために、日本の国はやはり彼らとおつき合いができるように、いわゆる許可認可も簡素にし、そして向こうからも十分に受け入れ、こちらの物も買っていただかなければならない、こういう意味で行政改革はぜひ行わなければならない重大な仕事である。そのことを一生懸命なさったからこそ、総理はかつての業績にかんがみて総理大臣になられたと評してもいい一面があると私は思います。
　特に最近は、政府の財政が赤字になったので、だから、どうしても支出を削らなければならない、むだを省けという新たなる財政再建がここに加わってきて、行政改革は財政再建と一体になってしまいましたが、本来は、これは新たに加わったものと見るべきだと私は思います。したがって、中曽根総理は、総理になられても、行管庁長官当時の熱意をいまもなお持ち続けて、具体的に実行しようとする決意をお持ちかどうか、まず最初に確認をとらしていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　不退転の決意で実行いたします。
○塚本委員　本年三月十五日で第二臨調は幕を閉じることになります。しかし、行政改革は御承知のとおり即効薬でありません。いわゆる息の長い仕事であろうと思います。したがって、答申が出てもそれを果たして政府が実行してくださるであろうか。さらにまた、その答申で二年の間にはまだまだ手が入れられなかった問題等を提起していかなければなりません。そういう意味で、行政改革推進の立場からさらに意見を引き出し、これをフォローするところの機関が必要だと私も思います。
　そういう意味で、行政改革推進委員会なるものを行政組織法に基づいて提案していただきたいと臨調の方から政府に申し上げておるよるであります。これに対して政府は、三月十五日でこれは打ち切りでなく、新たに行政改革推進委員会という新しい名前で、今度は臨調に引き続いてそのような機関の法律をお出しになる予定なのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○齋藤国務大臣　行政改革は息の長い、相当時間のかかる問題であることはお述べになりましたとおりでございます。
　そこで、土光臨調もいよいよ三月十五日で期限が切れるわけでございますので、その前に、各部会からの報告をもとにした最終答申が三月の上旬に出ることになっておるわけでございます。出先機関の廃止や中央官庁の部局の整理の問題、許可認可の問題、たくさんあるわけでございます。そういうようなわけで、最終答申が出ますればその実施の責任は政府に移るわけでございますが、臨調の内部には、いまお述べになりましたように、民間有識の方々を中心としたそういう推進委員会をつくって、今後の実施状況を見守ったり、さらにまた、今後新しい角度で行政改革を推進するという意見を述べたらどうだ、こういう強い意見が出されておることは私は十分承知いたしております。したがって、そうした御意見がただいま臨調において慎重に審議されておりまして、恐らく近くその答申が出るのではないだろうか、かように考えております。答申が出ますれば、当然政府としては、従来とも最大限尊重するというのが政府の方針でございますから、答申が出た段階でこれに対応する政府の方針を決める、こういうふうにいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○塚本委員　出していただけば私どもはぜひ賛成をさせていただき、引き続いてその実行を強く援護してみたいと思っております。
　私は、本委員会で三年続いて国鉄問題を取り上げました。おかげで臨調は具体的にこれが民営化の方針を打ち出されました。政府はそれを受けて国鉄再建監理委員会なるものを設けて、そして具体的にこれが管理監督等を行っていこうというふうな状態になってまいったと思います。総理も施政方針演説の中で、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案についてぜひ通したいというお話がございました。民社党は基本的にこの法律案に賛成をいたします。ぜひひとつ、いま国家財政の最も大きな赤字の元凶と言うと恐縮ですけれども、第一の問題のこの国鉄を解決していただきたい。
　ただ、その監理委員会の人選に当たっては、これまた足を引っ張るようなお役人上がりで、いわゆる民間経営の経験のないような人たちをたくさん入れられたら何にもならないと思います。私は、責任者には、本当に民間の経営者で血の出るような思いをして何度も再建をなさったような経験者をぜひ据えてほしい。だれとは申し上げる立場ではありませんが、その監理委員の人選がこの法律案を生かすか殺すかの一番決め手になると判断いたします。運輸大臣、いかがでしょう。
○長谷川国務大臣　総理からも御答弁があったように、今度の行政改革の目玉商品はまさに国鉄再建と思っております。そこで、監理委員会法案は前回から出しておりますが、いま継続審議で、まだ審議されておりませんので、これが通過を心から願っており、監理委員の任命につきましては、ただいまあなたのおっしゃったようなことで、まず全般的に影響力のあるような人とか、あるいは財政に詳しい人とかという方々を、委員会法案が通過したら直ちにひとつ総理と相談の上で皆さん方に御報告申し上げたい、こう思っております。