Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂副大臣　固定電話の場合には、加入者線というのがボトルネックになってきて、そこの力をもってすれば支配的な力を及ぼし得るということになるわけです。
　しかしながら、移動体の場合にどうかといいますと、移動体は無線を使っておりますので、周波数がだれにでもどんどん割り当てることができればいいのでございますが、やはり利用できる周波数は有限でございますので、電波の有限性から、各地域において三社ないしは四社の事業者が寡占的な状況に今もう既になっております。
　そういう状況から、一社当たりで二五％という一つのシェアを基準にいたしまして、このシェアを超えますと、支配的事業者たり得る、こういう状況になってくると考えておりまして、そういう意味で、移動体分野におきましても、支配的な事業者による不正競争を防止するために非対称規制を導入することとしたわけでございます。
○横光委員　その説明はわからないでもないのですが、私は、アイデアとか技術とか営業とか、いろいろな努力によってこういったシェアを占めることに、何でそういった規制をする必要があるのかなという気がしないでもないわけでございます。
　この非対称規制の導入については、先ほどほかの委員からもちょっと質問がございましたが、公正取引委員会では、このことに対して非常に検討が必要ということを言っておるのですね。今までの独禁法で十分ではないか、さらに独占禁止法の規制に加えてかかる新たな規制を設けることの必要性等については十分な検討が必要としている公正取引委員会の見解があります。
　ここは、同じ総務省の中と外の形でやるわけですから、この役割分担をしっかりしないと本当に二重規制にもなりかねない。この調整というものをしっかりしておられるのか、でき上がっているのか、いま一度説明をいただきたいと思います。
○小坂副大臣　このたび、電気通信分野の特殊性や、この分野が独占から競争への過渡的な状況にあることを踏まえまして、電気通信分野の競争市場をより積極的に創出してまいりますために、競争の一般的ルールであります独占禁止法に加えまして、電気通信事業法において、市場支配的事業者を特定した上で、個々具体的な禁止されるべき行為類型を明確化しまして、それに該当すれば速やかにその是正措置を発動できる措置を講ずることによりまして、迅速な紛争解決、紛争処理を行おうとしたわけでございます。
　こうした制度の改正の基本的な考え方につきましては、今御指摘の、公正取引委員会との間でも一定の整理を行っておるところでございまして、事業法と独禁法の適用関係をめぐりまして事業者に無用の混乱や、どっちに行ったらいいのだろうとか負担を生じさせないように、電気通信分野における電気通信事業法及び独占禁止法の適用関係を明確にするための公正取引委員会と共同のガイドラインの策定を含めまして、電気通信分野における反競争的な行為を漏れなく防止するために必要な連携を行える仕組みについて、今後さらに検討を進めてまいりたいと存じます。
○横光委員　公正取引委員会というのは、御案内のように三条機関でございます。独立の機能を持っている機関でございます。同じ総務省の中ですので、外局ではありますが、しっかりと調整して、混乱が起きないような体制を築き上げていただきたいと思います。
　私も、ちょっとユニバーサルサービスのことについてお聞きしたいのですが、今度のユニバーサルサービス提供コストの算定方式として、長期増分費用方式を採用するという御説明が先ほどからございました。
　この接続料の算定のときに長期増分費用方式を導入するという昨年八月の国会のときに私は実は質問したことがあるのですが、アメリカでは、連邦高等裁判所ではこの長期増分費用方式に対して、地域通信会社が実際のコストを回収できないという理由からして違法であるとの判決を下したわけですね。そのことについて見解をただしたのですが、今おられます、当時は平林郵政大臣でございましたが、そのときには、直ちに我が国の法律制度に影響はないが、十分注視する必要があるという旨の答弁がございました。その方式を今回ユニバーサルサービスの提供コストの算定方式として導入する。
　この当時の米国の高裁での違法判決の後の状況、その後どういう状況をたどっているか、ちょっと説明をいただきたいのです。上告したのか。
○金澤政府参考人　事実関係でございますので、お答えさせていただきたいと思います。
　昨年七月に米国の連邦高裁から出されました判決は、ユニバーサルサービスのコスト算定に係る話ではなくて、事業者間でネットワークの使用料として支払われます接続料のコスト算定に係る話だということでございます。
　それから、判決の具体的な内容でございますけれども、ＦＣＣが規則で規定いたしました仮想的なモデルに基づく長期増分費用方式という接続料の算定方式が、米国通信法の接続料金算定原則を定めた二百五十二条という条文がございますが、それに適合しないというふうにされたものでございまして、長期増分費用方式というコスト算定方式自体が問題になったものではないということでございます。
　また、ＦＣＣは、判決を不服として昨年十月に連邦最高裁に対しまして上訴いたしておりまして、現在、連邦最高裁において審理中でございまして、先ほどお尋ねがございましたけれども、違法性についてはまだ確定していない状況というふうに承知しております。
　それから、我が国でユニバーサルサービスコストを算定する上で、経営体の非効率性を排除し得ると言われている長期増分費用方式を用いることを予定いたしておりますのは、ユニバーサルサービス制度が新たにコスト負担を他事業者に求める制度だということから、正確性を期する意味でむしろ望ましいというふうに判断しているところでございます。
○横光委員　要するに、連邦最高裁に控訴しておるということですね。係争中であるからまだ違法性は確定していないというお話ですね。
　しかし、高裁では一度そういった違法判決が出てしまった非常に問題のある方式でございます。これを今回算定方式として導入することはどういうことなのか。あるいは、先ほどこれも同じ意見が出ました、いわゆるユニバーサルサービスのコストの算定というのは公益性につながるわけですね。ところが、この長期増分費用方式というのは本来そういったものじゃなくて、接続料の算定とか、競争の分野で使われる方式である。これを一緒くたにしてこういった分野で導入していいものかどうかという気がいたしておるのですが、いかがでしょうか。
○金澤政府参考人　現在、ＥＵ諸国や米国においてユニバーサルサービスのコスト算定が行われておりますけれども、原則として、このような国においては長期増分費用方式というコスト算定方式を用いて行っております。これは、その費用負担をだれに求めていくのかというところからこのような形になっているものというふうに想定しているところでございます。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○横光委員　先ほどとこれまたちょっと質問がダブりますが、ＮＴＴが経営の合理化に今取り組んでいる、大変な企業努力をしているわけですね。この結果、その計画の一環として、先ほどお話が出ましたが、人員のリストラや再配置だけでなく地方の営業窓口等に非常に影響を与えている。これは、地域住民の生活に支障が生じているだけでなくて、もっと言えば、地方の経済あるいは雇用、そういった情勢にも悪影響を及ぼしかねないわけですね。そしてこれは、先ほど高知の説明がございましたが、私の地元もそうですし、恐らく全国的な形で進むでありましょう。
　いわゆる健全な合理化、そのために過当競争に巻き込まれ、過当競争の結果、国民に利便を与えなければならないところが国民に不便を与えるというような状況が今起きつつあるわけですね。これは、ファンドの問題とは別に、やはりユニバーサルサービスの一環だと思うのです。
　ですから、これからだというお話が先ほどございましたが、やはり国民にあまねく通信サービスの恩恵を与えるという国の施策がある以上、こういった不便が生じ始めているということはしっかり考えなければいけない。単に事業者だけの問題でなく、これはやはり国の施策の一環だと思うわけですから、先ほど副大臣、国営ならばできるかもしれないがという答弁がありましたが、国営と同じ思いでこういった生活者の、ユニバーサルサービス的な意味合いからして、しっかりこれから対応していっていただきたいなという思いがいたしております。
　次に、これもちょっとお願いでございますが、今度、紛争処理機関が設置される、電気通信事業紛争処理委員会。これも非常にわかりにくいのは、総務省の中に置かれ、委員は総務大臣が任命されるということでございます。各事業者の信頼を得るためにも、こういった委員会というのはどうしても必要でしょう。しかし、同じ省内で振興と規制を両方やらなければならない、同じ役所が、同じ人間がやるかもしれない、そういったことでは非常に透明性が確保されにくいわけですね。ですから、先ほど意見がございましたように、この組織の構成や運営についてももっともっと議論を深めていただきたい。そして、もっと透明性をはっきりとするためには、いずれは分離することも課題として論議していただきたいということをお願いいたしておきたいと思います。
　これはちょっと法案と違うのですが、いわゆるＩＴの普及というものは、次世代の経済の牽引車という大変大きなプラスがある反面、将来においても予想できない情報公害あるいは社会的混乱を引き起こすおそれがあるわけですね。情報公開じゃないんですよ、情報公害。情報公害や社会的混乱を引き起こす可能性がある。市民社会や環境に及ぼす影響がだんだん大きくなってくる、となりますと、その対策とかルールについてまた真剣に考えなければいけないと思うんですね。
　例えば、ペースメーカーを埋め込んでいる人たちにとっては、携帯電話が発する電磁波はある意味では凶器でございます。また、インターネットの有害情報には、年齢を問わず二十四時間アクセス可能になっている。さらに、個人情報の保護やネット取引におけるトラブルや不正行為も急増しておる。いわゆる技術革新が進めば進むほど、それと比例するように負の部分も大きくなってくるんですね。ですから、実効性ある社会的な規制あるいは管理をしっかりと整備すべきときに来ているのではないかという気がするわけでございます。
　自動車や原子力のように、短期的には経済の危機を救うという大変大きなプラスがあった。とともに、長期的には、自動車や原子力が今与えているのは、マイナスの面では社会の安定や地球環境を脅かす、そういった影の部分もやはり出てきているわけですね。ＩＴも当然、そういった問題は存在するわけです。そして、その失敗が起きた場合は、これを修復するまでには膨大な社会的なコストがかかる。こういうことを考えますと、やはり負の側面をしっかりと管理しながら、いい面をさらに伸ばす、実効性ある社会的な規制と管理を整備すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　まさにＩＴ社会の負の部分、やみの部分というのでしょうか、そういうところの対策をしっかりしなければならないと思います。
　不正アクセス防止法というのを既につくっておりますが、これをまた見直すとともに、今回個人情報保護法、基本法的なものが出ておりますので、これに関連して、特に電気通信分野における個人情報保護の新しい法制だとかあるいはプロバイダーの責任を問う、そういう意味でのルール化をした法案等について当省でも大分検討しました。国会がこういう会期になってまいりましたので、この国会ではなかなか出しにくいかもしれませんけれども、引き続いて我々としては検討して、場合によれば国会に出させていただきたいと考えております。
○横光委員　これはもうある意味では追いかけっこみたいな問題ですので、早急に対応、対策だけはとれるようにしていただきたいと思っております。
　これも先ほどほかの委員から出ました、ボーダフォンというイギリスの会社の件でございます。この会社は、新興の携帯電話で進境著しいわけですね。この会社が日本テレコムを買収した、四六％の株式を保有した、そのかかった総額が十一兆円だと言われております。物すごい資金調達力。
　ところが、私たちの国の、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略もそうですが、光ファイバーを全国に引こう、こういった計画のときにかかる費用が約十兆円だと言われております。しかし、過疎地域とかを含めると、事業者ではできない、政府もできない、ではこの先はどうするかという課題にもぶつかっている。
　そういったことを考えると、一私企業がなぜそんな資金調達力があるのか。このバックには銀行がついているわけですね。情報通信分野もこういった時代になってきたわけです。片一方で、日本では国を挙げてやろうとしているぐらいの規模を、一私企業が一つの企業を買収するというような力を持っている。
　ウィンブルドン現象という言葉を最近よく聞くと思うのですが、イギリスのウィンブルドンのテニスコートは、一年に一回最善の努力をしてすばらしい設備を準備する。ところが、ウィンブルドンテニスは、実際ベストエイトに行けるのは、イギリス人なんか一人もいないのですね。昔はおったようですが、今は一人もいない。ほとんど諸外国の人たちがウィンブルドンのテニスコートを使う。
　こういうふうに情報通信の分野でも、準備はするのだがその恩恵をこうむるのは諸外国であるというような状況がウィンブルドン現象だというのですが、このボーダフォンの例をとっても、これは笑い事ではなく、本当に日本の市場が外資によって占有されかねない。これは大げさですが、そういったことだってあり得る。そういったときに、国際競争の中では、蓄積された技術力、ＮＴＴの開発力、こういったものの必要性がこれから大事になってくるのではなかろうかと私は思っております。
　先ほど竹中大臣が、大臣になる前あるいは大臣になってからも、やはりＮＴＴの完全分割を主張しているようですが、この問題につきまして、簡単で結構でございますので、最後に大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　何度も繰り返しましたが、現在の経営形態になってまだ期間もわずかでございますし、ＮＴＴ自身も一生懸命努力しよう、こういうことでございますので、我々は、今後のＮＴＴの対応の動向をしっかり見詰めて、その上で考えていきたいと思います。
○御法川委員長　次回は、来る三十一日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十四分散会
平成十三年五月二十九日（火曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　堀込　征雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　金田　英行君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　平井　卓也君　　　　山本　公一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　古賀　一成君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　日野　市朗君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松原　　仁君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　平井　卓也君
　　七条　　明君　　　　　山本　公一君
　　後藤　茂之君　　　　　日野　市朗君
　　城島　正光君　　　　　鮫島　宗明君
　　永田　寿康君　　　　　牧　　義夫君
　　江田　康幸君　　　　　漆原　良夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平井　卓也君　　　　　上川　陽子君
　　山本　公一君　　　　　七条　　明君
　　鮫島　宗明君　　　　　松原　　仁君
　　日野　市朗君　　　　　後藤　茂之君
　　牧　　義夫君　　　　　永田　寿康君
　　漆原　良夫君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　　仁君　　　　　城島　正光君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　水産基本法案（内閣提出第七五号）
　漁業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　漁港法の一部を改正する法律案起草の件

　　　　　————◇—————
○堀込委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、水産基本法案、漁業法等の一部を改正する法律案及び海洋生物資源の保存及び管理に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として水産庁長官渡辺好明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀込委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。
○漆原委員　おはようございます。公明党の漆原でございます。久しぶりに農水委員会で質問をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、ＦＲＰ船の処理についてお尋ねしたいと思うんですが、一九六〇年ころから漁船だとかプレジャーボートなどにＦＲＰが使われまして、その素材は薄くて強いことから、従来の木とか鉄を使った船に取ってかわっております。今、我が国においても多くのＦＲＰを素材とした船が建造されております。
　しかし、このＦＲＰというのは、今度処理の段階ではその強さが弱点になりまして、焼けばガラス成分が溶けて、焼却炉を傷めてしまいます。また、有害ガスも発生し、大量の二酸化炭素を出してしまうという問題点があります。今のところ、粉砕をして埋める以外に処理の方法はないというふうに聞いております。ＦＲＰは強度が高いため粉砕にも大量のエネルギーとコストがかかる、その処理の難しさが、今度は不法投棄、不法係留につながっているというふうに言われております。
　そんなことで、ＦＲＰ船の耐用年数は約三十年から四十年と言われておりまして、現在、徐々に寿命を迎える船が出始めている、しかし、いまだに有効な処理方法が確立されていないというのが現状ではないかというふうに認識しておるところでございます。
　まず、水産庁長官にお尋ね申し上げたいんですが、現在、ＦＲＰを使用した漁船の総数は一体どのくらいあるのか、どのくらい把握されているのか、お尋ねをしたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘のＦＲＰ船でありますけれども、ここ二十年ぐらいの間に非常に大きく数が増加いたしまして、現在三十万隻を若干超えるという水準にございます。
○漆原委員　この三十万隻ある船が徐々に廃船となるわけでございますが、水産庁は廃船となる船がどのくらいと掌握されているかわかりませんが、私の調べた数では、二〇〇一年度で廃船が予定されている船の数は二万五千七百六十四そうである、重量にして五万七千四百五十三トンある。したがって、本年度以降毎年四、五万トンのＦＲＰ廃船の処理が必要であるとのデータがあるわけでございますが、このような現状では、寿命を終えた多くのＦＲＰ船が不法投棄、不法係留されることになります。
　水産庁としては一日も早く、低コストで、しかも有効な、また環境に優しい処理方法を確立すべきであるというふうに私は考えておりますが、長官、いかがでございましょうか。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおりでありまして、水産庁といたしましても、ＦＲＰ廃船のセメント原料あるいは燃料にするというふうなリサイクル実験についても実施をいたしました。
　同時に、その処理施設や用地の整備につきましても、水産庁の公共事業等でその対象にしているわけでございますけれども、やはり何と申しましてもコストが高いこと、それから技術水準がなかなか追いつかないこと、そして廃船に伴う費用負担は事業者負担となっていることがネックでございます。
○漆原委員　今、長官が処理の費用は利用者負担だということをおっしゃいましたが、現時点におけるＦＲＰ船の廃船は一体どんなふうな処理をされているのか、そして、その処理にはどんな問題点があるとお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○渡辺政府参考人　いわゆる廃棄物の処理の原則に伴いまして、事業者たる漁業者がみずからの責任において処理をするということでございますが、実際上は、廃棄物処理業者に委託をいたしまして焼却をする、あるいは埋め立てをするというのが大宗でございます。
○漆原委員　コストの点では、どのくらいのコストがかかると認識されていますでしょうか。
○渡辺政府参考人　先ほどは隻数を申し上げましたけれども、トン当たりで十万近くはかかるというふうなことを聞いております。
○漆原委員　水産庁においては、今後、将来の取り組みでございますが、現在、どんな処理方法についての取り組みをされているのか、少しお話をいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　処理の点では、先ほどもちょっとお話をいたしましたけれども、セメントの原料にする、あるいは燃料にする、もう一度油に戻すということが手法としては考えられます。
　それからもう一つ、原点に戻りまして、強い強度でありますけれども、できるだけＦＲＰの部材を使わないという方向はないのだろうかというふうなことにつきましても利用開発をしているところでございます。
　また、この問題は、漁船に限らずプレジャーボートの問題とも関連をいたしますので、国土交通省におきましてＦＲＰ船のリサイクルについての調査検討を行っておりますので、それに参加をいたしまして、何かもう少し現実的な方途がないか探求をしているところでございます。
○漆原委員　今、国土交通省と連携をしながら研究をしているというふうにお答えいただいたわけなんですが、今、その研究がどの程度いっているのか、そしてそれが現実にどの程度まで利用される段階になっているのか、その辺の調査結果、研究結果を、少し経緯をお知らせいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　率直に申しまして、まだ緒についたという段階と思っております。
　委員会を構成いたしまして、一つはリサイクル、粉砕をしたり油を取ったりするという系統の回し方、それから船体そのものをもう一回リユースするというふうなチーム、さらに先生から御指摘がありました、ではコストをどれだけ下げられるか、処理費用をどれだけ下げられるかというふうな経済性の評価のワーキンググループをつくりまして、調査検討が始まっているという状況でございます。
○漆原委員　ついこの前、私、新聞で、大分県の産業技術センター研究員谷口秀樹さんの紹介記事を読んだのですが、「廃船で「海の森」構想」という大見出しの記事がありました。
　どんなことが書いてあるかというと、
　九九年から、専門の炭化の技術をＦＲＰ処理に応用する研究に着手した。
　　研究がうまくいけば、プラスチック中の炭素は二酸化炭素として放出されずに炭の形で残る。炭には水質を浄化する働きもある。海の中で藻場をつくり魚を育てるだけでなく、海をきれいにすることもできないか—。“海の森”づくりの夢が、実現へ一歩ずつ近づいている。
こんなふうな記事でございます。
　海の森をつくるというのはなかなかロマンのある言葉でございまして、しかも、ＦＲＰ廃船を再利用して、水質を浄化しながら藻場が形成され、それがさらに魚礁となっていくのだ、こういうことでございます。
　海の森というこの構想は、まさに私は一石二鳥、三鳥、四鳥の発想だと思うのです。まず、実現可能かどうかは別として、こういう海の森の発想について長官の感想があればお聞きしたいなと思っておりますが、お願いします。
○渡辺政府参考人　私自身は非常におもしろいと思っております。これまで水産庁は、魚礁の設置事業の中で、いわゆる沈船魚礁という形で、古い船を沈めてそこを魚の生息場所にするというふうなことをやっているのですが、今御指摘があった手法は、一たん炭化をして、しかも多孔性の繊維の状態にする、そうしますと非常に小さなプランクトン等がすんだり、稚魚がそこで生育をしたりということも考えられますので、非常におもしろい研究テーマであろうかと思います。
　お聞きするところ、十一年度から十二年度にかけまして、財団法人地球環境産業技術研究機構の支援によって、九州大学を実施主体とした研究をやっているということでございますので、私どもその成果も参考にさせていただきながら、今後、もう少しこういった手法について勉強させていただきたいと思います。
○漆原委員　そんな記事を読んで、私も大変おもしろいなと思っていたところ、読売新聞で、昨年十月四日の夕刊に記事が出ておりました。これは、「廃棄ボートを漁礁に」そして「ＦＲＰ　環境にやさしくリサイクル」、こういうふうな見出しで出ております。
　中を読んでみますと、九州大学機能物質科学研究所や大分県産業科学技術センターなどでつくる研究グループが、「廃棄された強化プラスチック製のプレジャーボートや漁船の船体を炭化処理し、漁礁として再利用する技術開発に成功した。炭化すると、藻が付着しやすく、小魚の産卵や稚魚の育成に適している、という。」研究成果は昨年、新聞ではことしになっておりましたが、昨年七月、ドイツ・ベルリンで開かれた国際炭素学会で報告された、こういう記事が載っておりました。
　そこで、私は、早速この九州大学の機能物質科学研究所所長でいらっしゃいます持田勲教授に面会を求めまして、この内容を少し詳しく聞いてみたわけでございます。その際にちょうだいした資料を、委員長の許しを得て皆さんにお配りしたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
○堀込委員長　結構でございます。
○漆原委員　皆さんのお手元に配付させていただいている「水産業の技術革新を目指した新規課題の提案」、課題名が「ガラス繊維強化プラスチック廃船の炭化処理及び水質浄化構造物としての再利用」、こういう書類をいただいていろいろ説明を受けたのです。
　まず、この「背景」というところを少し見ていただいて、なぜこの提案をしたのかという説明を受けました。
　この「背景」を見ますと、真ん中辺に、既存の処理方法には三つあるのだと。その一つは焼却処理があるのだ、しかし焼却処理は可能であるけれども、「難燃性のため高温を要し、特別な炉が必要であり、多量のガラスを含むため、結果、大量のスラグが残存する。」二つは、切断後骨材利用もあるけれども、「切断コストが大きい。」三番目は、そのまま海中に沈めてしまう、それで魚礁にするということも提案されているのだけれども、「可塑材の溶出による危険性がある。」こんなことが背景で、「提案内容」という理由がありますが、今回の発案をしたと。
　「提案内容」では、「新規性」のところで、ＦＲＰ廃船を「炭化し、さらに賦活して多孔性ガラス繊維炭素複合材料に転換し、水質浄化構造物として機能させると共に、藻場の形成を促進し、結果最終的には魚礁として機能する。」、「実用化の見通し」については、実際、これは四百度から五百度Ｃで炭化した後に七百度から千度で焼成すると、多孔性ガラス繊維炭素複合材料ができるのだ。これはＦＲＰと違って水没することができるのだ。その結果、海中のプランクトンがそこに発生するのだ。
　以上のことから、ＦＲＰ廃船を「そのまま、もしくは大分割で炭化、焼成すれば水質浄化構造物として機能しつつ、藻場の促進、結果、魚礁としての機能をもつ」、こういう提案がされておるわけでございます。
　そして、この三番目の「期待される効果」というところでございますが、その「成果」としては、ＦＲＰ船を解体処理しないで、生物環境に無害な活性炭素構造物に転換をして、河川だとか湖沼だとか海域の浄化及びその結果として生物活性の非常に高い魚礁としての利用を実現できるのだ、「波及効果」としては、「経済的効果」だとかあるいは「社会的効果」を挙げられております。
　こんなことを説明を受けて、大分これは技術としては成功しつつあるのかなと。これが本当に実用化できれば、まさに処理に困っていたＦＲＰ船を利用して、いそ焼けなんということが言われておりますが、そこに沈めることによって藻場を形成して、そこに小魚がたくさん来て、それを食べに大きな魚が来る、そしてそこが魚礁となって育っていくということであれば、また水もきれいになる、こういういろいろな波及効果があるということを考えれば、まさに先ほど申しました海の森ということになりまして、一石二鳥、三鳥、四鳥だというふうに私は大変感銘を受けたわけでございます。
　そんなことで長官にお尋ねしたいのですが、この研究成果については、持田教授がおっしゃるには、実は昨年の十二月二十六日に水産庁研究指導課に提出済みであるというふうに聞いております。ＦＲＰ船の解体処理を行わないで、生物環境に無害な活性炭素構造物に転換することによって、先ほど申しましたいろいろな効果があるという画期的な研究であると考えております。
　水産庁としては、ぜひともこの研究に積極的に取り組んでいただきたいというふうに私は思っております。昨年の十二月二十六日に、多分長官はごらんになったかどうかわかりませんが、水産庁の研究指導課に提出済みであるというふうに聞いております。今、どのようにお考えなのか、また、どのように取り組んでいこうとされているのか、長官のお考えをお尋ねしたいと思います。
○渡辺政府参考人　水産庁の研究指導課にということでありますけれども、研究指導課がイニシアチブをとっておりますマリノフォーラム21のある種の事業として研究課題は提出されたわけでございます。それは承知をいたしております。
　先ほどお話をいたしましたように、十一年度、十二年度かけまして、他の公益法人でこの研究テーマに沿った事業化なり検討が行われておりますので、その検討成果を十分取り入れた上で次のステップを考えようということになりまして、十四年度は採択から外れたというふうな状況にございます。
　このマリノフォーラムでは、科学者、研究者たちが集まりまして、それぞれのテーマを審査いたします。相当高い倍率でございますけれども、そういう中できょうの先生のお話も参考にしながら、これは十四年度のといいますか十五年度といいますか、そういった方向で、また審査テーマに上げるかどうか、勉強させていただきたいと思います。
○漆原委員　いろいろ申し上げましたが、おもしろい方法だなと思っておりますので、まさに低コストでありかつ有効な、この私の申し出に限らず、広く、低コストでかつ有効な処理方法の取り組みをぜひとも水産庁にお願いをさせていただいて、少し早いんですが、私の質問はこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○堀込委員長　次に、佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　武部大臣とは、かつてからいろいろな場面、場面で御一緒することが多かったわけでありますが、今回の大臣就任後のいろいろと答弁を伺っていますと、多少饒舌に過ぎるかなと思いつつも、情熱がそのままあふれ出て、御本人の言葉で御答弁をされているというのは、私は大変すばらしいことだと評価をさせていただきます。
　そこで、まず、きょうは所管外のことからちょっと御質問させていただきたいんですけれども、ハンセン病の問題で、ハンセン病の控訴を小泉政権は断念をされたわけでありますが、同じそうした裁判で水俣病の問題、これは関西に移り住んでいる水俣病の未認定患者五十八人と御遺族が、国と熊本県、チッソを相手に総額十九億円の損害賠償を求めた、そうした訴訟でありました。私は、改革、政治優先、政治決断の小泉政権で、この水俣病の上告も断念されるんじゃないかなというふうに期待をしていたんですが、残念ながらそうはなりませんでした。
　所管外と冒頭申し上げましたけれども、水俣を中心とした漁業者に大変多くの苦しみ、悲劇をもたらしたこの水俣病、決して農水委員会、農水大臣がらち外にあるということではないと思いますので、この上告に対して御見解をお示しいただきたいと思います。
○武部国務大臣　私も、過去にこのような水俣の悲劇が起きたということは大変残念なことと思っておりまして、心を痛めている次第でございます。
　水俣病の問題につきましては、これまでも、その時々においてできる限りの努力をしてきた、かように存じております。水俣病関西訴訟の原告の方々を除けば、平成七年、当時の与党三党、自民、社会、さきがけ三党による政治解決が行われた次第でありまして、約一万一千人の方々が救済を受けているというところでございます。
　しかしながら、先般の大阪高裁判決は、一部国の責任が認められているため、国としてこの判決をそのまま受け入れることは、かえって水俣病対策に混乱が生じ、本問題の解決をおくらせる懸念がある、かように考えまして、最高裁に上告し、その判断を仰ぐこととしたものと承知しております。
　いずれにしても、私はこの問題の早期解決を願っているということは当然でございます。
○佐藤（謙）委員　残念ながら、大臣の御自身の言葉じゃないような感じがしましたが、早期解決を目指しているのであれば、当然、上告断念がしかるべきだっただろう。平成七年の和解に応じられた患者連合の方々も、わだかまりはあるけれども、高齢化したということもあって上告は断念すべきだと言っておられますし、熊本県もじくじたる思いでということで、言外に何かの圧力を表明しているわけであります。
　こうしたところに政治決着という判断ができなかったのは非常に私は残念だと思いますが、この水俣病の問題一つとっても、どうも開発ですとか汚染からどうやって漁業者を守るかという視点が著しく欠けている、そうしたここ数十年であったんじゃないかなと思うのです。
　有明海、諫早湾の干拓事業や環境の悪化、それにまつまでもないわけですけれども、例えば私がつい最近経験をした、富山湾、黒部川に出し平ダムと宇奈月ダムの連携排砂の問題がありました。ダムからたまった砂を、堆砂を一気に吐き出そうとしたところ、そのヘドロが黒部川から富山湾にかけて排出して、おかげで富山湾のヒラメの刺し網漁が全滅してしまうというようなことがあるわけです。これはダムと漁業者の問題。
　あるいは、東京湾で今問題になっている有明十六万坪、エドハゼ、江戸前ハゼが全滅すると言われている、あの有明地区の埋め立て問題、これも開発と漁業という問題です。
　あるいは、目を転じてＯＤＡの問題ですけれども、タイで大変大きな汚水処理施設、サムットプラカンというところで大変大きな汚水処理施設を、日本とアジア開発銀行の金でそうした施設をつくろうとしているけれども、それは、タイのその周辺の貝をとることによって生活をしている漁業者を今悲劇の底に陥れようとしている。
　そうした問題を考えますと、開発や汚染からどうやって漁業者を守るか、ひいてはそれは、我々消費者の食の安全にどうやってそれをつなげていくかということは大変大きな問題であるわけですけれども、どうも今の水産基本法を初めとした農水省の対応というのは、一つの殻の中に閉じこもって、その土俵の中で何とかうまい方法はないだろうかと、知恵を絞っていることは十分わかるわけですけれども、そうした議論の広がりがないために、何とも中途半端な法律体系で終わっているんではないかなと思うのです。
　こうした開発や汚染に対して、積極的にこれからどういう取り組みをしていくかという決意を御披露いただければと思います。
○武部国務大臣　先般、二十六日に私は有明海を視察いたしました。また、諫早湾の干拓事業も目の当たりに見てまいりました。
　その際に、現地のいろいろな方々のお話を聞いて強く感じたのは、有明海一つとっても、海域環境を変えるということについては、私どもが想像していることとはまた全く違った地元のさまざまな事情があるのだなということを感じました。
　例えて言うならば、筑後川の大堰、ダム、これについても、今までのダム建設であれば、河川環境を維持する、水量を維持するというようなことが環境を重視したやり方だ、こういうふうになっておりますけれども、水量ではだめなんだ。やはり有明海の場合には底質が問題なので、それには一定の流速があって、大雨が降ったときなどに砂れきが一気に海に流れ出している。その砂れきが魚礁や二枚貝などの生息の条件をつくっているんだというようなことを聞いてまいりました。
　したがいまして、今佐藤先生御指摘の、環境のことを十二分に考えない今までのやり方という御批判は、甘んじてそれを受けとめなければならない、私もこう思っております。環境を重視するということについては、単に環境を保全するというような考えではなくして、やはりサロマ湖の場合にも、前に申し上げましたように、サロマ湖の環境浄化、一つの湖口を切り開いて、一つあるのをもう一つ切り開いて、そのことによって潮通しがよくなる。湖口を切り開くということは、自然保護者からすれば大変な反対のある話なんです。ところが、切り開いたことによって潮通しがよくなってサロマ湖の環境が浄化された、そういう事実を我々目の当たりにしているわけであります。
　したがいまして、今回の水産基本法案の第二十六条においても「環境との調和に配慮しつつ」と特に規定しておりますことは、環境保全というよりも幅広い、もう少し上の、次元の高いというような表現はどうかは知りませんけれども、そういう考え方で規定している次第でございます。
　環境に影響を及ぼすと懸念される開発事業の実施につきましては、環境影響評価法、公有水面埋立法による所要の手続なども必要としておりますし、これらの過程において環境大臣及び漁業関係者から十分意見を聞き、反映される仕組みになっているとも考えますし、今度の基本法によりましてこういったことがより担保されるのではないか、かように私ども確信を持って提案させていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（謙）委員　今回の水産基本法の議論を通じて一つ非常に不毛だったのは、保全と調和という言葉の遊びに終始してしまっていて、場合によっては保全よりも調和の方が重い概念だなんということを言われてしまうと、そこで議論は終わってしまうのですね。
　どうも今調和と保全の議論で、いじるなということに対する過剰反応があって、何が何でもいじるなじゃなくて、もっといい方法があるんだということを言われたいのでしょうが、保全というのは決していじるなということじゃないわけですね、もとどおりにしろということでもないわけで、そこに保全というものの奥深さがあるのじゃないかなというふうに私は思うわけです。
　その辺については後で議論をさせていただくとして、今、環境にもう少し積極的になれと言われればそのとおりだ、そうしたお話と、行き過ぎても問題がある、そうした御議論でありましたけれども、水俣病の問題あるいは今回の諫早湾の干拓事業、ノリの不作対策等を考えてみますと、予防原則というのがこれから大変大事な概念になってくるのではないかなというふうに私は考えております。
　これは本来、化学物質から議論が進められてきたそうした原則でありますけれども、今度の新環境基本計画の化学物質対策の中にも、十分とは言えませんが、位置づけられました。
　これは一言で言うと、ある行為が人間の健康あるいは環境に悪影響を与えるおそれがある場合、たとえその因果関係が科学的に立証されていなくても予防措置がとられるべきであるという、ウイングスプレッド会議で確認をされたそうした原則でありまして、これは地球サミットのリオ宣言でもこういうふうに書かれています。
　環境を防御するため各国はその能力に応じて予防的方策を広く講じなければならない。重大あるいは取り返しのつかない損害の恐れがあるところでは、十分な科学的確実性がないことを、環境悪化を防ぐ費用対効果の高い対策を引き延ばす理由にしてはならない。
こう書いてあるわけであります。
　水俣のそうした不幸、水質保全二法がその後途中ででき上がったけれども時既に遅かった現実を考えますと、我々は一歩踏み込んで予防原則というそうした概念を、これから漁業、特に水産基本法を初めとしたこうした消費者の食の安全に直結をするようなときには常に頭の中に入れておかなければいけない、そう考えております。あるいは後の基本計画等にそうしたことを入れ込んでいく、そうした積極的なお考えがあるかどうか、お示しいただきたいと思います。
○武部国務大臣　具体的にどのように織り込むかということはともかくといたしまして、自分の言葉で話をせよといいますと、いつも申し上げるのは、我々は自然の恵みに感謝し、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ちを持つということが原点だ、このように申し上げております。
　今回参りました際にも、私は、いろいろな批判もさることながら、お互いの足元を見詰め直してみる必要があるのではないか、このように申し上げたわけでありますけれども、先生の御指摘の点については拳々服膺して対処していかなければならない、かように存じている次第でございます。
○佐藤（謙）委員　本当に前向きに御発言をいただいて、ありがとうございました。
　先ほどの有明海の問題も、筑後川大堰の話が出ました。それこそいろいろな原因がふくそうして、今回のアサリだとかタイラギだとかアゲマキの被害になりノリの被害になりということにつながっていっているわけですけれども、そのどれを特定するかということは科学的にはなかなか困難を伴います。それだからこそ、今いろいろな力を総結集して委員会等で検討がなされているわけですけれども、そうした検討がある結論を得るまではやはりとまっていく、そこで歩をとめる、そうした姿勢というのが予防原則の原点なんだろうと私は思っております。
　そこで、もう一つ、予防原則と同じように、先ほど環境問題に非常に積極的な御発言をいただいたので、これは当然受け入れていただけると思いますけれども、今月の九日に神戸の方々を中心にある請願が受け付けられました。これは自然環境権。
　自然環境権を一言で言えば、人が生まれながらにして有する自然の恵沢を享受する権利ということでありますけれども、一九七二年のストックホルムの国連人間環境会議で人間環境宣言の中に織り込まれたこうした自然環境権という権利を、大臣、当然ながらお認めいただけますね。
○武部国務大臣　まことに申しわけないのですけれども、今先生御指摘の問題について、私十二分に承知しておりませんで、今責任ある答弁はちょっと難しい、困難、こう思っておりますので、次の機会にでも少し時間をいただければと思います。
○佐藤（謙）委員　この件については通告を申し上げなかったので、あるいは唐突に聞こえてしまったかもしれませんが、自然環境権というのは、今申し上げましたように、人間が生まれつきもう既に自然の恵沢を享受する権利があって、これはどういうことを意味するかといいますと、環境基本法でもまだ明文化はされていないわけですけれども、時代の流れは、今確実にそうした時代になろうとしている。
　先祖から受け継いだ自然を子孫に受け渡していかなければいけない、そういう責務と裏腹にある我々のこうした権利なんです。これは、なぜここで持ち出したかといいますと、この権利というものをきっちりと、これから我々が先ほどの予防原則と一緒に明文化をして、例えば環境基本法のようなところに明文化をしてしっかりと位置づけますとどういうことが起きるかというと、今までの公共事業を中心とした開発とか事業、例えば漁場を失うようなそうしたいろいろな公共事業があったかもしれません。そうしたもの、今までは所有権者や漁業権など権利がある者でなければ、裁判を起こす資格がなかったわけですね。そこに、実は漁業権という極めて特殊な権利が存在をして、我々がひとしく守ろうとする自然や景観ですとか、そうした我々にとって大変重要な価値が一部の当事者によって私されてしまっていたという事実が、逆にこれから漁業者に、都市住民を中心とした一般国民が、あるいは誤解を持つことになりはしないかということを懸念するのです。
　それは、都市と農村というのはいろいろな形で近づくチャンスはあるわけですけれども、今大変私が悩んでいるのは、都市と漁村となると、必ずしもそう距離を縮めることが簡単ではないな。特に、今回いろいろな方のお話を聞きますと、漁業者は、これは決して悪意ではないのでしょうけれども、人が入ることを嫌った。かつては密漁者というそうした被害者意識をきっとお持ちだったと思うし、正当な権利として人が入ることを嫌った時代というのがあったわけですけれども、これから水産基本法を初めとして、都市と漁村とを近づけていかなければいけないときに、この漁業権という問題が、非常に私は大きなテーマになってくるのじゃないのかな。
　その中でも、とりわけ漁業補償という問題が、これは民法の規定に基づいて、原因者が漁業に与えた損害に対して行う損害賠償という民事上の問題として今位置づけられていて、基本的には当事者間での解決にゆだねられてしまう。実はそれが、結果として貴重な藻場や干潟が失われて、漁業面だけではなくて、海洋環境の保全という面でも大きな問題を残してしまっているわけであります。
　今回の漁業法の改正案では、漁業権の放棄や変更については地元組合員の意向を優先させることを基本としていますけれども、直接の当事者間の問題解決だけで漁業権が放棄されたり漁場が永久に失われていくという現在の仕組みは、国民的な視点から見てどうしてもおかしいと私は考えます。
　その辺、漁業補償も含めて、私の浅薄な知識では、どうも補償制度そのものが水産政策のらち外にあって、どうも開発側にだけ、そうした漁業補償のワンサイドの議論に終わってしまっていて、水産庁にもそうした漁業補償に関するポストがないというふうに聞いたのですけれども、その辺も含めてお示しいただければと思います。
○渡辺政府参考人　今先生から御指摘がありましたように、私どもはやはり水産サイドとして、一定の海面でどういう漁業をするかという漁業活動に対する権利を、ある種漁業権という形で与えているわけでございます。
　言ってみれば、その生産活動、経営活動が阻害をされるときに、あるいはされるであろうときに損失が生じますので、そこを補償するのは漁業制度でございますから、言ってみれば被害者が加害者に対して物を請求するのと同じレベルで、民事上のことでやってくださいというふうに申し上げているわけでございます。ただ、その補償のあり方につきましては、やはり補償金の分配の問題であったり、当事者間の合意であったり、例えば漁業組合であればその中でほとんど多くの方が、原則として基本的に全員が一致をしなさいというふうなことをしているわけでございます。
　一方、環境サイドから見ますと、これはやはり環境にどういう負荷を与えるか、こういうことでございますので、アセス法に基づくアセスメントの手続の中で、関係者なり環境省が御意見を申し上げる。
　そして、公有水面埋立法であれば、埋め立てに伴う被害、損失に対して都道府県なり関係市町村が意見を言うという機会がございますので、そういう方たちの言ってみれば判断と良識にゆだねるというのが、今やっています水産行政と環境行政という仕分けではないかなと思っております。
○佐藤（謙）委員　今水産庁長官は、水産行政と環境行政、こう言いましたけれども、ここでは同じ立場に立てるのじゃないかなと思って私は議論をしているのですね。
　今水産庁長官は、漁業者の被害に対して手続的に応援をするということにとどまった発言だったのですけれども、これからやはり水産という問題をさらに大きく発展させていくためには、一歩踏み込んで、開発側に対して環境も水産行政も一緒になって漁業者を守っていくような、そういう仕組みを我々はつくっていかなければいけない時代が来たのじゃないか。
　あくまでも開発側は、大きな、例えばそれは国家権力かもしれません。そうした公共事業を例にとりますと、そういうところで小さな漁業組合が必死になって、もがき苦しみながらこればかりの漁業補償をとって、子や孫に漁業を継がせることができないという現実を、私は、例えば長良川の、これは内水面ですけれども、赤須賀漁協を初めもう全国各地で見てきているわけであります。
　どうかこれから、漁民側も加わった地域の活性化という観点から、これからいろいろと海岸利用等が多くなることも予想されて、一般国民と漁業者との距離を縮めていくためにも、この漁業権の対応だとか漁業補償の進め方というのは、より慎重であり、より漁業者と消費者の側に立った、そうした考え方が必要だと思います。
　これは、何もこうした漁業の存続だとか海洋環境等というものが決して対立するものではなくて、ここでは一緒になれるのじゃないかな。こうしたことこそ水産基本法の中でしっかりと議論をしておかなければいけないことではないかなと思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○武部国務大臣　全く同感です。これは、一つはやはり科学的なデータというものも根拠にしなければならないと思いますけれども、時として水産サイドの、保守的なエゴみたいなこともある場面もあると思うのですね。しかし、私どものふるさとにおいても、このごろ流域ごとに非常に関係が改善されております。
　それは、お互いに生かされている、そういう発想があると思うのですね。昔は、水に流すという言葉に象徴されるように、何でもかんでも川に流してしまう。それが海に流れて、海は汚れる。逆に、今台風などが来ると一気に、森林が十分整備されておりませんから、水が流れ込んでくる。
　そんなことで、えりもの例もありますし、北海道の漁協婦人部の例もありますし、漁師が、漁業者が山に木を植えるとかそういうような運動も起こっておりまして、お話しのとおり、今までは対立関係にあったものが、お互いに協力、融合していこう、自然界の一員としてお互いに生かされるんだというような考え方で、これからのさまざまな人と自然との共生の関係ということを考えていこう、そういう機運にあると思います。
　これまでの議論の中でも森林と漁業との関係についてもかなり大きな議論があった、かように思っておりますので、具体的な施策展開の際に、そういうようなことをきちっと位置づけて私どもは行政を進めていかなきゃならない、かような考えを新たにしている次第でございます。
○佐藤（謙）委員　農業には、開発から身を守る仕組みというのが、今いろいろと社会的にあるんですが、どうも漁業と森林・林業は、まさに開発にさらされてしまう。だからこそ、今、森は海の恋人、川はその仲人と言われた、気仙沼の畠山さんが始めたああした運動が全国的に展開をされる。
　そして、私も、水俣に行ったときに、水俣病で本当に人生を棒に振ってしまった、結婚もできずに、家族にも死なれ、たった一人で、今、小学生を相手に一生懸命水俣病のことを話をし、そして毎朝シラスの漁に出ている女性の方にお目にかかった。本当に、苦しみや怨念を超えて、仏様のようなすばらしい顔をされておられたんですが、その彼女も一言、不知火を昔のようなすばらしい海に戻したい、そのために、佐藤さん、一緒に山を大切にしましょう、山から始めたい、山にある、森林にあるフルボ酸鉄というものが結局植物プランクトンを育て、そして食物連鎖ですばらしい豊穣の海をつくっていくんだ、そうしたお話を聞けば聞くほど、今我々がどういう仕組みをつくっていくかというのは非常に大事なときなんだろうと思うんです。
　私は、一つ、化学物質の問題で、いろいろと法律をつくってきたりしましたけれども、その中で、ある市民運動の方がこういうことを言われたときに頭を殴られたような思いをしたんです。それは魚とＰＣＢの問題で、我々人間はダイオキシンの九割が口から入る、そのうちの七割が日本の場合は魚からと言われて、魚の、食の安全性というのは非常に大切だということを我々は肝に銘じたわけです。魚の汚染というとすぐ、佐藤さん、あなたは、我々人間が食べて、そして体にどういう不都合があるか、健康を害するかということばかりを考える、それは本当の意味では人間中心主義だ、魚が侵されている、そういう現実に目を当てなければ、この問題は解決しないんだよと。魚に蓄積された化学物質を人間がどれだけとるかではなくて、魚がどれだけ蓄積してしまっているかというところから視点を当てなければいけないと。
　まさに、この水産基本法の一連の議論でどうもかみ合わないその議論の根本は、人間中心主義かあるいは生物多様性を柱とした生態系中心主義かの、そのミスマッチがそのままあらわれてきたような気がしてならないんです。保全は一切自然に手をつけない、そういう誤解からスタートする。調和というのはいい状態にするんだということで、調和の方がはるかに重い大きな概念だと言われてしまうと、そこで話はストップしてしまう。
　あくまでも、水産というのはやはり人間が主語、我々の事業が主語なんです。そうじゃなくて、我々も自然の中で生かされているという、先ほど、謙虚な気持ちを大臣は持っておられるわけですから、そうした大臣の謙虚な気持ちをそのまま法律や日本の社会の仕組みに、今の大臣だったらそれができる立場におありなんですから、やっていただきたいと思うんです。
　例えば、栽培養殖漁業の危機が言われています。一九九六年に、熊本県の天草でアコヤガイの被害が起きました。そうした被害を中心に、今養殖漁業の危機が言われています。ホルマリン漬けのトラフグですとかあるいはヒラメ、今、そうしたものが給餌養殖としてどんどん広がりを見せているわけですけれども、そうした安易な化学物質を使う漁業というものを、とる漁業からつくり育てる漁業という名のもとに野放しにしてしまって、都市生活者がそのままわかったと言ってくれる時代が来るのかというと、私は来ないというふうに考えています。
　そこで、この養殖漁業については、一九九九年、おととし、持続的養殖生産確保法というのができたわけですけれども、この持続的養殖生産確保法、この目的を見て僕は唖然としたんです。実は、私、このとき農水委員会に所属していなかったので。この目的の中で、「特定の養殖水産動植物の伝染性疾病のまん延の防止のための措置を講ずることにより、持続的な養殖生産の確保を図り、もって養殖業の発展と水産物の供給の安定に資することを目的とする。」つまり、事業者、供給者からの視点だけででき上がっている法律。
　これは、この法律の性格上やむを得ないかもしれないわけですけれども、消費者の食の安全、さらには化学物質に対して、水産業という一つの業の中でどういうふうにこれから扱っていくのかということは、私は、非常に大きなテーマなんだろう、それこそが、人間中心主義なのか、生物多様性を柱にした生態系中心主義なのかを大きく左右する、まさに岐路に立っているときだろうと思います。
　こうした問題についてどういうふうにお考えでしょうか。
○武部国務大臣　私は、人間も自然界の一員だ、こう思っておりまして、今先生の御指摘の点については、相対立する関係ではない、かように思っております。
　いずれにいたしましても、さまざまな人間活動による自然環境への負荷が非常に大きくなっているということは非常に大きな問題でありまして、先ほども申し上げましたように、自然の恵みに感謝するとともに、自然を恐れる謙虚な気持ちを持つことが、生産者も、食品加工業者も、また消費者も、これを原点として考えていかなければならない、かように思っております。
　有明の問題についても、私が先般、お互いまず自分の足元を見詰め直してくださいということを申し上げましたのも、私は、酸処理剤の使用の問題のビデオなども見ましたけれども、結果的には自分で自分の首を絞めるようなことにならないように、そういう意味では、何事も法で規制するとかそういうことではなくして、その原点を考えればきちっとした対応ができるのではないか、このように考えております。行政の面でも、そういう考えを前提に今後の対応を、しっかり適切なやり方をやっていかなきゃいけない、このように思っております。
　私は、そういう意味では、対立する関係ではないけれども、先生の御指摘というのは非常に重要な御指摘だ、かように受けとめております。