Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出委員　選択肢の一つとして検討いただけるものだと。聞こえなかった答弁のときは、選択肢の一つとして十分検討いただけると言ったのではないかと思いますが、そのことはきちっと議事録に残しておいていただきたいと思います。
　それで、法制審が法案にすべしということをまとめて、法案化がなされなかったというものは、民事の分野においては、これと、もう一つあると聞いているんですけれども、極めてまれなケースであると。
　大体、民事系の法制審にかかるものというのは、百点満点の法案というものは、特に民事の分野は、いろいろな人の、いろいろな立場の、いろいろな思いがあるので、大体、法制審でみんなが合意するところでまとめてくるので、大体それが法案化される、国会でも賛成多数になることも多いんですけれども、それが、法制審でまとまったものが法案化に至らない。
　そのことについて、これは、久武綾子さんという方が、「夫婦別姓　その歴史と背景」という本の中で、これは平成十五年に書かれているんですけれども、この夫婦別氏について、巷間、あたかも、もう既に別姓が実現可能とか、実施されているかのように仄聞されますが、民法七百五十条はいまだ改正されていない、平成十四年時点。しかし、そう思っている人があるのはなぜかというと、法制審議会が選択的夫婦別氏制度などを含む民法改正要綱案を決めたのが平成八年一月十六日で、各紙が、翌日の十七日、夫婦別姓を導入との見出しをつけて報道したことに原因の一つがありそうだと。導入かではなく導入となっていたので、一般の人々は朝刊の見出しを見て導入されると思うのが自然でしょうと述べています。
　同じこの本の中で久武さんはいろいろな世論調査を分析されていて、少しだけ紹介しますと、例えば、平成八年以前にＮＨＫが放送世論調査所の世論調査で、名字のつけ方について結婚後の姓をどのように考えているかという調査を、昭和四十八年、五十三年、五十八年、六十三年とやっていて、このときは、当然夫の氏だというのが四六パー、四四パー、四七パー、四二パーで、別姓可とする意見は三％とか五％、どちらが改姓しても可というのが大体二〇から二四％と。
　現在とは大分違うんですけれども、平成八年の法制審の提起が一つ、それから、平成十四年には野田聖子先生や野中広務先生が裁判所に届け出る形の法案を整えたこともございましたし、平成二十二年の民主党政権の取組もあり、それからまた、最高裁、平成二十七年には多くの国民の知られるところになるような、合憲判決ではありましたが話題となるような議論もあって、世論調査で賛成が増えてきているというのは、先日、他の委員の方も紹介してくださったとおりだと思います。
　そこで、昨年の末に男女共同参画の第五次計画をめぐって、自民党の中で、賛否、大変闊達な議論がありました。結果として、多くは申し上げないんですが、第五次共同参画基本計画の一番最後の部分は、更なる検討を進めるということになり、それが四次はどうだったか、検討を進める。三次はどうだったか、引き続き検討を進める。二次はどうだったか、議論が深まるよう引き続き努める。そして第一次は、引き続き検討を進めると。この二十年間、五次の二十年間を見てもこの問題は進んできていないんですが、更なる検討を進めるという文言になりました。
　これから五年間あって、これまでの歴史的経過を見ても、法務大臣を五年連続でやったという方はいらっしゃらないと思います。最近だと谷垣元法務大臣が二年近く連続してやられたことがありました。上川大臣の三度にわたる在任期間の合計はかなりの在任期間になっておりますが、五年あれば法務大臣は何人か替わられるだろうと。そのときに、法務省の行政府としてこれまで一貫して取り組んできたもの、選択的夫婦別姓の検討というものを更に進めるということに対して、法務省に、いつも、五次計画に基づいて検討を進めます、検討を進めますというような答弁が出ているんですが、これまでの二十年間とは少し異なる決意を見せていただいた方がいいのかなと。
　余り細かいことを聞くつもりはありません。細かいことを言われても私も理解できませんので、もうシンプルに、その決意だけ聞いておきたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、男女共同参画計画において、更なる検討を進めるということにされております。
　この問題につきましては、国民的な議論を踏まえて意見の集約が図られるということが望ましいと考えておりまして、具体的な議論をどのように進めていくかというようなことにつきましても、しっかり議論していただいて、議論が是非集約するように試みていきたいというふうに考えております。
　我々といたしましても、これまで、ホームページに選択的夫婦別氏制度という項目を設けまして、制度の概要あるいは氏に関する歴史的な経緯、あるいは法制審議会の答申の内容、また、内閣府が五年に一度実施している家族の法制に関する世論調査の結果などについて、国民的な議論に資するよう、また議論が集約されるように、そういった方向に資するように周知を行ってきたものでございまして、引き続き、このような周知、広報を継続して、環境整備にしっかり努めてまいりたいというふうに考えております。
○井出委員　十分な選択肢を持っていながら環境整備というのはちょっと弱気だなと思いますが、十分な選択肢を持っているというところに自信を持っていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、少し飛ばしながら進めていきたいんですが、養育費の不払いの問題から、少し家族ということについて考えてみたいと思います。
　養育費が七割、八割取れていないということはもう皆さん御存じのとおりです。そのことについて、独立行政法人労働政策研究・研修機構、たしかＪＩＬＰＴというところですね、そこの二〇一三年八月二日に掲載されているコラムを見ました。
　そこで言われていることが、少し早口で読みますが、年収の高い父親ほど養育費を払っている割合は確かに高い。しかし、年収五百万以上の離別父親ですら、その七四・一％は養育費を支払っていないというショッキングな事実がある。経済力は十分であるにもかかわらず、なぜこれほど多くの父親が養育費を踏み倒すに至ったのか。十分な経済力を持つ離別父親の大半は、その後再婚し、新しい家族の養育責任を優先して、離婚した元妻と子供の生活を置き去りにすることが大きな要因だと考えられる。実際、国民生活基礎調査二〇〇七、社会保障実態調査二〇〇七の統合データを求めて、離別有子男性の現在の婚姻状況を調べると、離別父親の再婚率は五九・一％。貧困層の父親は支払い能力の欠如、非貧困層の父親は新しい家族の生活優先が理由となって、どの所得層の父親においても、養育費を支払わないという状況が生み出されているという記載がございます。
　幾つか聞きますが、新しい家族を大切にすることは非常に重要だと思いますが、そのことが元の家族の子供に養育費を払わない理由になりますでしょうか。
○小出政府参考人　夫婦の間に生まれた子に対する扶養義務でございますけれども、離婚後に片方の親が再婚した、また新たな家庭を形成したということで、また新たな子供も生まれ、また新たな扶養義務を負担するに至ったというような事例におきましても、従前の子に対する扶養義務の程度については変わらないというふうに認識しております。
○井出委員　もう一つ聞きますが、離婚して養育費を払わないとなると、なかなか家族の一体感というものは、そこにはなかなか厳しい状況なのかなと思いますし、離婚されて、当然、氏が変わる、その父親と子供の氏が変わるということもございますが、そういうことが養育費を支払わないでいい理由にはなるのか、ならないのか。
○小出政府参考人　親の子に対する扶養義務、これは他の親族間における扶養義務よりも程度の重い扶養義務でございますが、この義務は、委員御指摘のとおり、子供と氏を同じくしているか、あるいは異にするかによって異なるものではないと考えております。
○井出委員　家族の在り方ですとか家族の一体感というものはいろいろな議論があろうかと思いますが、家族とか家族の一体感というものと別に、より根源的にもっと大事なものがあって、その一つは養育費ではないか、それを、残念ながら、今の日本社会では、男性が踏み倒している状況にあるということだろうと思います。
　昨年の自民党の部会の中で少し議論がありました。養育費の問題に大変熱心に取り組まれている女性の議員の方の御発言だったんですが、この方は、私のお話しした限りは、選択的夫婦別姓には慎重な方で、どちらかといえば、まず夫婦同氏の中で男性が氏を変えるべきではないか、男性も当事者だろうというようなことを私、伺ったことがあったんですが、ただ、その方の当時の御発言を聞いていても、やはり、夫婦別姓の激論の中で、その先生からすると、随分と男性の先生方が、許容できない、すさまじいことを堂々とおっしゃると。私は、あのとき、大変その先生が怒っていた表情は忘れることはありませんし、旧姓を捨てた喪失感は本当につらい、是非議論をするべきだというようなことをおっしゃっていたのが頭にあって、今、少し養育費のことと絡めてこの問題を取り上げました。
　次に、親子の氏について、少し里親制度というものから考えてみたいと思います。
　里親制度が、近年、政府が推進をしている、僅かずつであるが進んできているのは多くの方が御存じだと思います。
　里親家庭の里親とお子さんの氏がどのようになっているのか。これは、里親制度を近年政府が進めている中でも、特に進めている大分県の担当者に私、伺ったんですが、どうなっていますかと。そうしたら、一般的には、子供は元々の氏を名のることが多いですと。これは、子供のアイデンティティーを尊重するとか、里親が自分の苗字、氏を子供に押しつけるべきではないという考えであると。一方で、お子さんの希望、気持ちであったり、将来の養子縁組などが視野に入っている場合は里親の氏を名のることもあって、最終的にはケース・バイ・ケースだというようなお話だったと思うんですが、これは政府としてもその見解に変わりがあるのかないのか、伺います。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　里親家庭で暮らします子供の氏につきましては、里親養育指針におきまして、子供の氏、名前は、その子供固有のものであり、かけがえのないものであることを示すとともに、里親の氏を通称として使用することもございますが、その場合は、委託に至った子供の背景、委託期間の見通しとともに、子供の利益、子供自身の意思、実親の意向の尊重といった観点から個別に慎重に検討することについてお示しをしているところでございます。
　また、里親の姓を通称として使うか否かについては、里親のお考えもございますが、里親だけで決められるものではなく、子供の状況に応じ、児童相談所などの関係機関と相談して決めていただく必要があるというふうに考えているところでございます。
○井出委員　もう少し端的に答えていただきたいんですが、子供の旧来の氏を大切にする、ただ、里親の氏を名のることもある、本人の希望とか。子供の元々の名前を尊重しつつ、それを変えること、例外は認めているということですよね。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　先ほどちょっと長く申してしまいましたが、子供の利益、子供自身の意思などを尊重しながら、里親の場合でも、将来的に養子縁組を考えていらっしゃる場合もございますし、またそれを子供が望んでいらっしゃる場合もありますので、そういったケース・バイ・ケースで通称についてどうするかを決めていただくというのが考え方でございます。
○井出委員　元々の子供の氏を大切にする。分かりやすく言えば、ちょっと例外的というか、少ないけれども、里親と同じ氏を名のることもあるだろう。だから、基本的には親子の氏が異なっていて、場合によっては一緒にすることもあると。
　里親制度の一番の目的というものは、お子さんが、特定の大人の方がいらっしゃって、家庭のような、家族のような、そういう雰囲気の中で育てていくこと。これは私、同居するとか、同じ空間、同じ時間にいるとか、それは家族の一体感の一つの重要な要素を里親制度というものは目的として求めているんだと思いますが、そのことと、里親と子供の氏が違っていること、場合によっては一緒にすることもある、そのことは両立できるということですよね。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　里親制度、特に養育里親の場合が念頭に置かれていると存じますが、虐待などの事情によって親元で暮らすことができないお子さんに温かい家庭的な養育環境を提供するということが重要であることから、平成二十八年の児童福祉法改正でも家庭養育優先原則が法律で規定をされた、こういう流れである制度でございます。
　先ほど申し上げました、里親のその親子の氏でございますが、これについては、子供の氏、名前はその子供固有のかけがえのないものであるということと、一方で、その子供の背景、委託期間の見通し、子供の利益などを考慮して個別に慎重に判断するというふうな考え方でございます。
○井出委員　家庭的な温かな雰囲気と、里親、里子の氏の違い、一緒のときもある、それは両立するということですよね。端的に。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　養育里親さんにおかれて、子供と氏を異ならせている場合も当然多うございますが、そういった温かい家庭環境の下で里子さんを育てていただいているというふうに思っております。
○井出委員　しつこくて恐縮ですが、両立するということですよね。
○岸本政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございますが、両立するものとして育てていただいているというふうに思っております。
○井出委員　私、冒頭に申し上げたんですが、同氏も大変すばらしいと思っていますし、旧姓使用も大変結構なことだと、いろいろな人たちの取組があってここまでやってきたことだと思います。
　ただ、その二つではなかなか難しい、いかんともし難いという状況があって、そのことに対してやはりより広い制度対応は先ほど宮崎先生がおっしゃったとおりなんですが、そのことを考えていくということはやはり必要ではないか。このことは里親の話を少し聞いていたときに、大分の方に話を伺って今日議論させていただきまして、やはりそのことが必要ではないかなというふうに思いました。
　お子さんの氏の問題は選択的夫婦別姓の議論において非常に重要なテーマなんですが、ちょっと通告していないのでざっくりで結構なんですが、平成八年の法制審の答申で、お子さんの氏をあらかじめ一つにするということになったのはなぜか。簡単で結構ですので、答弁できればお願いします。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　夫婦が別氏を取った場合に、その生まれてくる子供の氏がばらばらになる、あるいは統一するか、そんな考え方があるのではないかという議論をされましたけれども、当時、きょうだい間の氏を統一することが望ましいというふうに考えられたものだと思います。
　子供の氏が異なるということで子供の心理等によからぬ影響を及ぼすのではないかということが考えられたところでございまして、それはその後の内閣府が実施した世論調査でも、子の氏が統一されないことによる不利益、子供に対する不利益ということを回答した方の数が多かったというふうに認識しております。
○井出委員　今おっしゃった、きょうだいの氏が異なるとか、そういうことに対する懸念というのは、今も、その当時もあったと思いますし、それは私も理解をできます。
　実際、そのときの法制審で、法務省の参事官をしていた方も、いろいろな議論があったんだけれども、夫婦の氏も選択制になる、子の氏も変わる、法律改正をするときに、大きな変化というものをどこまで求められるのか、そんな議論もあったと聞いておりますが、この問題は、氏、家名、特にお子さんの問題は、養子縁組をすると、実家に養子縁組をして親ときょうだいになる関係になるのが今の状況でございまして、そのことに対しても、自民党の部会で、それを何とかしてあげてほしいと、氏継承議連の会長さんからそういう御意見があって、そのことも少しこれから議論していきたいと思います。
　時間になりましたので終わりますが、今日やったみたいに、少し議論を深めて、何とか多くの人が一致できる、そういう議論をこれからもしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今日はどうもありがとうございました。
○義家委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時十九分開議
○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。よろしくお願いいたします。
　大臣、通告をしていないんですけれども、今日の午前中、札幌地裁で、同性のカップルが婚姻届を受理されなかったことに関して国賠訴訟を提起したということについて判決がございました。賠償自体は、というか請求自体は棄却されたようですけれども、同性の婚姻の自由などに関して、法の下の平等に反するということで違憲であるという趣旨の判決が出たということでございます。ちょっと所感を伺いたいと思うんです。
　この点について、一九八九年にデンマークで登録パートナーシップ制度が採用されました。その頃は、変わった制度だなということだったのかもしれませんけれども、二〇〇〇年代に入ってから、すごい勢いで世界各国で認められています。
　二〇〇〇年に、オランダで同性間の婚姻を容認。二〇〇三年、ベルギー。スペインが二〇〇五年。カナダも二〇〇五年。南アフリカが二〇〇六年。二〇〇八年になりますとノルウェー。二〇〇九年にスウェーデン。二〇一〇年、ポルトガル、アイスランド、アルゼンチン。二〇一二年、デンマーク。二〇一三年、ウルグアイ、ニュージーランド、フランス、ブラジル、英国もそうです。ルクセンブルクが二〇一五年。アイルランド、二〇一五年。フィンランド、二〇一七年。マルタ、ドイツも二〇一七年。オーストラリアも二〇一七年。
　もう各国、こういう潮流なのかなという気がいたします。Ｇ７の国で、パートナー制度も含めて、こうした制度がないのは日本だけということはよく言われますけれども、それだけではなくて、今御紹介したような国々が採用いたしております。
　私ども、衆議院の方に、婚姻平等法と言っていますが、法案も提出をいたしております。是非御議論をと思いますけれども、済みません、通告していないのでございますけれども、何か今回の判決について所感があれば、教えていただきたいと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員から、御質問の件ということでございますが、現時点で、今おっしゃった内容につきましてつぶさに承知をしている状況ではございませんけれども、お尋ねの判決におきましては、原告らの国に対する請求は棄却されたものということでございまして、その理由の中におきまして、同性愛の方に対しまして、婚姻によって生じる法的効果の一部ですらも享受する手段を提供していないということにつきましては、その限度で憲法十四条第一項に違反するとの判示、判断が示されたものと承知をしているということでございます。
　今回、詳細をしっかりと把握させていただいた上で、また改めてそれにつきましてコメントをさせていただくこともあろうかと思いますけれども、今のところにおきましては、判示の内容ということの、御指摘に対しての今のような回答ということでとどめさせていただきたいというふうに思います。
○山花委員　政府においては是非法制審などで検討していただきたいなという希望だけ今日は述べさせていただくのと、議員立法で提出しておりますので、是非委員会でも御議論いただきたいということを冒頭述べさせていただきたいと思います。
　さて、今日は、集中的な一般質疑ということでございます。一つ、午前中も若干議論がございました河井前議員の案件に関してでございます。
　総務省、お越しいただいておりますけれども、まず一つは、河井克行氏が代表を務める自由民主党の広島県第三選挙区支部の政治資金収支報告書について、これは使途が不明とされて提出をされているんですけれども、このようなケースというのはほかにあるんでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　過去にも、領収書等や会計帳簿などが火災などにより滅失した場合や捜査機関に押収されている場合など、政治団体側で収支報告書を正確に記載することが不可能な場合に、記載できない項目については不明と記載をし、確認できた範囲内で収支報告書を記載して提出された事例があるというふうに承知しております。
○山花委員　火災の場合は、これは物理的に毀損してしまっていて不可抗力ということなのかもしれません。今、捜査関係で押収されていてというケースがあるというようなお話でした。
　今回のこの収支報告書なんですけれども、これはここに存在しております委員の皆さんなら事務所を通じて出されていると思いますけれども、必ず宣誓書というものを添付いたします。その宣誓書に、今回のケースについては、手書きで、取締り当局に関係書類を押収されているため、収支報告の記載に一部不明で報告いたします、その後、取締り当局により関係書類が返還されたときには、収支報告書を訂正いたしますということが記載をされております。
　これは法務省に伺いたいんですけれども、捜査関係書類というのは、今、押収された状態にあるんでしょうかということです。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○山花委員　これは、少なくとも河井案里さんの案件に関しては終わっているのではないかと思いますが。
　まず、これはもう一回、総務省に伺います。
　今度は、河井案里氏が代表を務める自由民主党広島県参議院選挙区第七支部についても、関係書類が押収されているため、収支の状況が記載できない旨、報告があったとされておりますけれども、済みません、私、手元にこの写しを入手できておりませんで、この同様の記載があるということで、そういう認識でよろしいでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　河井案里氏が代表の自由民主党広島県参議院選挙区第七支部の令和元年分の収支報告書につきまして、お尋ねがございましたので、広島県選挙管理委員会に確認をしたところ、宣誓書において御指摘のような記載がなされているとのことでございました。
○山花委員　ということは、返ってくればそれは訂正しますよという意思の表示だと思いますけれども、少なくとも河井案里さんの案件に関しては、既に事件は終わっているのではないかと思いますけれども、ということを言うとまたいろいろ言われると思うので、ちょっと切り離します。
　一般論として申し上げます。一般論として、刑事訴訟上、押収されたということは、別に、所有権が被疑者、被告人から検察官に移ったわけではありませんから、当然、終わったら当事者に返却されるという認識でよろしいですね。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　捜査機関が押収した証拠物につきまして、留置、すなわち捜査機関の手元にとどめておく必要がなくなれば、相手方に返すべきものは返す、還付という手続を取ることになります。
○山花委員　その上で、ちょっともう一度伺いますけれども、河井案里さんの関係は、これは事件は終わったと私は認識をしているんですけれども、そうであるとすると、返却されたという認識でよろしいでしょうか。これは法務省に伺います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは個別事件における捜査の具体的内容に関わる事柄でございますので、お答えは差し控えたいと存じます。
○山花委員　個別事件についてと言うんですけれども、その根拠とされているのは刑事訴訟法の四十七条じゃないかと思いますが、午前中も質疑がありました。
　四十七条は、「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」、「公判の開廷前」と書いてあります、「但し、公益上の必要その他の事由があつて、相当と認められる場合は、この限りでない。」と書いてあるんですけれども、「公判の開廷前」と書いてあるんですけれども、この根拠からすると、当たらないんじゃないでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員のお尋ねは、個別事件において、証拠物を押収しているのか、あるいは、押収しているとすれば、いまだ捜査機関の手元にとどまっているのかということでございます。
　この点についてお答えを差し控えさせていただいた理由について申し上げますと、一般論として申し上げれば、個別事件における証拠品に関する処分について公にした場合には、それによって、いかなる者からいかなる証拠品を押収していたのかが明らかとなり、ひいては、個別事件における捜査及び証拠の具体的内容を推知させることになり得るところでございます。
　そのため、当該事件の関係者の名誉やプライバシーの保護の観点から問題があるのみならず、具体的な捜査の手法が明らかになり、今後の同種事件における罪証隠滅活動を招くおそれがあるほか、今後の捜査、公判における関係者の協力を得ることが困難になるなどの重大な支障が生じることがあり得ることから、申し訳ございませんが、お答えを差し控えさせていただいたものでございます。
○山花委員　いささか拡大解釈が過ぎるのではなかろうかと思いますけれども。
　ちょっと幾つか聞きたいことがありますので、今日のところはここまでにしたいと思います。
　総務省に伺います。
　仮に返却されたとすれば、これは訂正されるという認識でよろしいのでしょうかということが一つ。まとめて聞きます。
　これは広島県の選管に提出するものですけれども、政党として使途報告というのが総務省の方に出されるものだと思いますけれども、先ほど、代表者が広島の選管に対して、分からないのがあるのでということで現在報告できません、分かったら訂正しますよということで宣誓書があってというお話でしたけれども、使途報告、これは政党、ちょっと恐縮ですが、自由民主党さんから出ているものですよね。それについても同様の記載があったということなのかとか、あと、後の手続についても、同じように、押収されたものが返ってきたら訂正されるんだろうなということで認識していてよろしいでしょうか。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　収支報告書のことでございますけれども、宣誓書におきまして、取締り当局により関係書類が返還されたときには収支報告書を訂正するとの記載がございますので、これを踏まえまして、政治団体において適切に対応いただけるものと認識をしております。
　また、使途報告書につきましてもお尋ねございましたけれども、こちらにつきましても、宣誓書におきまして、関係書類が押収されているため、使途等の内訳が不明であり、記載できず、当該不明部分については明らかになった時点で訂正するとの記載がございますので、これを踏まえまして、収支報告書と同様に、政党支部において適切に対応されるものと認識をしております。
○山花委員　総務省は以上で退席をされて結構ですので、委員長、御指示いただければと思います。
○義家委員長　では、総務省、退室して結構でございます。
○山花委員　改めましてですけれども、ただ、そういうことなんですけれども、結局、いつ返ってくるのかは我々は分からないということでございまして、総務省も、これは形式的な審査権しかないので、つまり職権調査するわけにいかないのでということでございました。
　何かこう、捜査に関わるのでということで出されないと、こういったところでも支障が生じるということについては指摘をしておきたいと思います。
　さて、もう一つの問題に移りたいと思います。行政刷新会議の報告書についてです。
　これについては、いろいろな案件があって、こうした報告書が出てきたわけでありますけれども、これは、検察官の倫理が一つ目、二つ目として、未来志向での法務行政の透明化、三つ目として、我が国の刑事手続について国際的な理解が得られるものにするための方策という三つの検討の柱から成っているとされておりますが、ちょっと解せないのが、一つ目が検察官の倫理ということになっていますが、これ、きっかけとなったのは倫理の問題なんでしょうか。
　今、総務省などで、国家公務員の会食を中心としてということが問題になっています。届出がなかった等々については、これは倫理の問題なんでしょう、何か職務権限があって収賄とかそういうことにならない限りは。
　しかし、今回の検察の問題は、黒川氏の賭けマージャンをきっかけとしていたのではないかと思いますが、これは、倫理というよりも、法に反する問題がきっかけになっていたのではないかと思います。それを倫理問題と言うのは、いささか違和感があるんですけれども。
　経緯について、どういうことなのか、認識を伺いたいと思います。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法務・検察行政刷新会議でございますが、緊急事態宣言下に元東京高等検察庁検事長が金銭を賭けてマージャンを行ったこと等について、国民の皆様から法務・検察に対して様々な御指摘、御批判をいただいたことから、森前大臣が、法務・検察への信頼回復のための取組として昨年七月に設置したものと理解をしております。
○山花委員　実は、余りちょっと黒川さんの件は、私、気持ちのいいものじゃないんですよね。実は、私が副大臣を務めていたときの官房長が、黒川官房長当時でございましたので、余り固有名詞を挙げてやるのは、ちょっと気持ちがいいものではございませんけれども。
　ちょっと違う視点でお話をしたいと思うんですが、今日、午前中の質疑で、稲富議員の方から、ちょっと人が使った資料を手にやるのもどうかと思いますが、稲富議員からは、例えば、先ほど、個別の問題なので答えられないということを、国会では答えられないのに記事に出ているではないかというような指摘がございました。それはそのとおりだと思うし、ただ、違う観点でいうと、仮に百歩譲って国会で答えることには支障があるのだといたしましょう。ただ、それにしてはということでございます。マージャンもそうだけれども、これは、私、前から気になっているんですけれども、検察は日常的に違法行為をやっていると私は思っているんです。
　というのも、いいですか、今日配られた稲富議員の記事も、「東京地検特捜部は、来週にも賭博罪で略式起訴する方針を固めた。関係者への取材で判明した。」。何でこんなことが漏れているんですか、外に。「関係者によると、特捜部は再捜査で黒川氏から改めて事情聴取。「記者からみて黒川氏は取材対象者で、賭けマージャンを中止できる立場にあった」とする審査会の指摘を重くみて、方針を固めた模様だ。黒川氏も略式起訴の方針に同意しているという。」。
　これ、例えば、国会で今どうなっていますかと聞いたら、いや、捜査に支障があるから答えられませんと言うんじゃないですか。何でこんなことが外に漏れているんでしょうか。国家公務員法違反なんじゃないですか、守秘義務違反、国家公務員法百条。
　つまり、これ多分、いや、私、資料提示していないけれども、皆さん日常的にそれを感じられていないですか。この件だけじゃないですよ。私は、これ、問題だと思うのは、マスコミもたたかないんですよ、困るから。自分たちだって書けないから。
　これは、検察だけじゃなくて、今日本の司法で、特に今冤罪が何か問題になっているということではないかもしれないけれども、前々から問題意識があるのは、こういったリークをすることによって何となくそういう雰囲気をつくっていって、全てが有罪がこれで出ているなんて言うつもりはないですよ。ないけれども、松本サリン事件とか、過去に失敗した例、あるじゃないですか。何か、あたかももうこれが犯人だみたいなことで。政治家の案件だってそうですよ。何かすごく悪いうわさをどんどん流していって、踏み込んだら何も出なかったみたいなことがあったじゃないですか。
　つまり、国家公務員法に関して言うと、これ、違反しているとしか思えないようなことが日常茶飯事なんですよ、検察関係というのは。これ、今回の問題で、ちょっとこれでひっかけてやっているわけじゃないんだけれども、午前中の質疑を聞いていて思ったことなんです。
　つまり、今回、この法務・検察行政刷新会議、この報告書で、結局、きっかけは、私の認識とは若干違うかもしれませんけれども、不祥事があってということでいうと、丸めて言うとそういうことなんでしょう。不祥事があってこういうものを出されたんだけれども、結局、何か倫理の、検察の綱紀のより一層の保持につながる適切な取組をすることということで終わられちゃっているんだけれども、これ、綱紀の一層の保持につながる適切な取組というのは、一体何を想定しているんでしょうか。
　今回、この委員室、理事の方でも弁護士の資格を持っておられる先生はいらっしゃいますけれども、弁護士の方に聞くと、やはり何かあると、ちゃんと弁護士もハンドブックみたいなものを持っていて、ちゃんとそういうのを参照しながら行う、仕事するということでありましたけれども、今回、この議論の中で、倫理規範だとか職務基本規程なんかが必要なんじゃないか、こんな意見が出ていたけれども、結局、必要ないんじゃないかという意見もあって、そういうことには至りませんでしたが、こうしたことも踏まえて、やはり私は、検察の皆さんにも、倫理規範とか職務基本規程みたいなものが必要なのではないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　検察官の倫理規範が必要ではないかというお尋ねでございます。
　委員御指摘のとおり、法務・検察行政刷新会議におきましては、検察官の倫理に関し、検察官の綱紀のより一層の保持につながる適切な取組をすることとされたところでございますが、この会議で示された様々な意見につきましては、それを実施に移すかどうかを含めて法務・検察において適切に判断されるべき事柄であるとされているところでございます。
　これを受けて、法務・検察におきましては、研修等を検討、実施することとしているところでございます。
　また、倫理規範の関係でございますが、この会議におきましては、検察官について、弁護士同様の規範等が必要との御意見があった一方で、既に検察官が服務規律に服していることなどを理由に、新たな規範等を設ける必要はない旨の御意見もあったところと承知しております。
　御指摘のような規範等を設けるべきかにつきましては、検察においては、既に検察の理念というものがございまして、これに基づく職務遂行が検察官に期待されていることに加え、国家公務員法等による服務規律に服していることなどを踏まえて、その必要があるとは考えていないものと承知しております。
○山花委員　結局、刑事局とかに任せておくとこういうことになっちゃうんで、それは是非政治家として、大臣、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　先ほど、公務員法違反じゃないかという指摘をしましたし、場内からも賛同のうなずきもあったと思いますが、例えば、こうしたことがあったときに、すぐ出てこないけれども、刑事訴訟法上だと告発義務があるんじゃないですか、公務員の皆さんには、そういう犯罪があると思料するときには。ごめんなさい、ちょっと今出てこないけれども。
　なので、これもちょっと、恐縮ですが大臣、簡単にちょっと思いだけ。これ、このままで本当にいいんですか、任せちゃっていて。やはり政治の側で少し監督なりリーダーシップを発揮する必要があるのではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま刑事局長の方から、この法務・検察刷新会議におきましての議論を踏まえた上で、私どもの中でガバナンスＰＴという形で組織をつくりまして、そして、幅広い声をいただきながら対応していこうと。しかも、特に若い世代の皆さんが組織の中でしっかりと仕事をしていただくためには、風通しよく、また、いろいろなことが表に出るようにということで、そんな思いも込めて、組織全体の風通しのよさ、そして風土の確立ということを実践するということも併せて立ち上げて、今取り組んでいる状況でございます。
　政治の立場でどのようにリーダーシップを発揮するかということについては、上からその指示をするということについては、よりしっかりと対応していかなければいけないというふうに思っておりますが、この一つの報告書の中に、組織の中でしっかり対応してほしいということについては明確に御指示をいただきました。外から言われて直すというようなことではなく、中から自発的に動いていくということが必要ではないか、これはガバナンスの非常に基本であるというふうに思っておりまして、そこのところをしっかりと組織的にも位置づけながら進めてまいりたいと思います。
　かつて様々な、法務省に係るいろいろな形で問題がありまして、検察の理念という、そのことにつきましては、非常に大事な大きな基本的な考え方という形で、その下で今も絶えず検証しながら進めてきているところでございます。
　新たな、これにプラスするものがあるかどうかも含めまして、絶えず不断の検証をしていくというこの姿勢につきましては、私自身、旗を振ってまいりたいというふうに思っております。
○山花委員　しっかりやっていただきたいと思いますし、先ほど申し上げましたけれども、今まで私は、例えば検察の方が情報をリークしてこれが国家公務員法違反じゃないかといって告発されたなんて話、聞いたことないですよ。だから、やはり任せちゃ駄目だということは申し上げておきたいと思います。
　話、変わります。
　刑事訴訟法上、身体拘束を受けていない任意の取調べ中の被疑者は、いつでも取調べを拒否してその場を退室することができるという理解でよろしいでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　刑事訴訟法第百九十八条第一項ただし書に定められているとおり、逮捕、勾留されていない被疑者は、出頭を拒み、また出頭後、いつでも退去することができることとされているところでございます。
○山花委員　済みません、次のことに行きます。
　要するに、任意であれば、もう疲れたので帰りますと言って退室しても構わない、法律的には、そういうことだと理解いたしました。
　その上で、退室した後、じゃ、弁護士でも頼もうかなということもできるはずなんですが、他方、任意であれ協力をしているという状態の下で、取調べへの弁護人の立会いは禁止されていないという理解でよろしいでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　刑事訴訟法上、被疑者の取調べへの弁護人の立会いを禁止する規定はございません。
　その上で、検察官による被疑者の取調べに弁護人の立会いを認めるかどうかは、取調べを行う検察官において、取調べの機能を損なうおそれ、関係者の名誉及びプライバシーや捜査の秘密が害されるおそれ等を考慮し、事案に応じて適切に判断すべきものと承知しております。
○山花委員　事案に応じ適切に判断ということでございますけれども、じゃ、立ち会わせたケースというのは果たして存在するのでしょうか。私が聞いた限り、弁護士さんでそんな話は聞いたことがないということでございましたけれども、その点について実際把握しておられますでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの点でございますが、法務当局として、御指摘のような事例という観点から網羅的に把握しておりませんで、お答えすることは困難でございます。
○山花委員　網羅的に把握する必要はあると考えませんでしょうか。
○川原政府参考人　繰り返しでございます。
　法務当局としては、御指摘のような事例という観点から網羅的には把握していなかったところでございます。
○山花委員　網羅的に把握していない、つまり、実際どういうケースがあったのかはよく承知していないにもかかわらず、どうして、支障が生じるのではないかとか、何かこんなことが起こるのではないかということが判断できるんでしょうか。
　つまり、刑事訴訟法については三年後の見直しということが附則でうたわれていると思いますが、それが二〇二二年の六月に参ります。あと一年二か月程度ということです。
　この取調べに対して弁護人を立ち会わせるかどうかということは、これは従前から議論があるところですが、大体、検察の方々の主張というか、今おっしゃったような話であるとか、何かこう個人的に人間関係をつくってみたいなことを言われるんですけれども、実際の弊害というのが、つまり立法事実が分からないんですよ。だって、具体的に、立ち会わせたことがあるけれども、そんなときにこんなことがありましたとか、実際にこんな弊害がありました、だからちょっと駄目なんですという話ならともかく、一方的にこうじゃないかと言われているだけじゃないですか。エビデンスがないんですよ。
　だから、今いきなり立ち会わせろとかなんとか、そういうことを法制化しろということを言うつもりはありませんが、少なくとも、立ち会わせたケースがあるのかないのか、立ち会わせたケースで問題がなかったのか、あるいは具体的に何かあったのかということについては、それは把握する必要があるんじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御質問の中で、二十八年改正刑訴法の附則ということにも触れられましたので、それとの関連も含めて御答弁申し上げますが、平成二十八年の刑事訴訟法等一部改正法の附則におきまして、政府は、改正法の施行後三年を経過した場合において、取調べの録音、録画制度の在り方のほか、改正法の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとされているところでございます。
　この附則によりまして、取調べの録音、録画制度の在り方の検討が求められることになるため、そのために必要となる取調べの録音、録画制度の実施状況を調査しているところでございますが、委員御指摘の被疑者の取調べへの弁護人の立会いの制度につきましては、この附則によりまして直接的に検討が求められているわけでございませんで、いわゆる三年の検討の場でこれを取り上げるかや、どのような方向で検討するかなどは現時点で何ら決まっていないところでございます。
　したがいまして、現時点で御指摘のような事例の調査を行うことについては、慎重に検討してまいりたいと考えております。
○山花委員　時間が来ました。終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　昨年の検察庁法改正問題を契機に、法務省は法務・検察刷新会議を立ち上げ、昨年十二月、報告書が出されました。
　そもそもの始まりは、黒川弘務元東京高検検事長の勤務延長を行うという閣議決定が行われた。それに伴って、戦後一貫していた従来の検察庁法の法解釈を百八十度変える解釈変更が行われた。さらに、昨年の通常国会に検察庁法改正案が提出され、内閣の定める事由があると認めるときは特定の検察官の勤務延長を認めるという規定、これがその法案にはあったわけであります。
　しかし、結局、黒川氏は賭けマージャンで辞任し、一旦不起訴になりましたけれども、検察審査会の起訴相当、この議決を受けて、近々略式起訴されると先ほどもありました。そして、法案は一旦廃案になっております。
　大臣にお聞きしますが、一連のこの動きがなぜ起きたのか、それが法務省に対する信頼を失墜させた、そういう認識の下に、やはりプロセスをしっかり検証することが必要だ、その検証のためにこの会議が設置をされ、その結果、報告書が出された、こういう認識でよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　委員御指摘の法務・検察行政刷新会議でございますが、緊急事態宣言下におきまして、元東京高等検察庁検事長が金銭を賭けてマージャンを行ったこと等に関しまして、国民の皆様から、法務・検察に対しまして様々な御指摘、御批判をいただきました。前森大臣が、法務・検察への信頼回復のために取り組まなければいけないということで、昨年の七月に設置をされたものでございます。
　前大臣がお示しされた三つの検討の柱に沿って、この間、議論をされ、そして報告書がまとめられたと承知をしております。
○藤野委員　今申し上げたように、黒川氏は辞任、検察を辞められて、法案も廃案になっているわけですが、変更された検察庁法の解釈というのは撤回されていないわけです。先ほど稲富委員からも指摘がありました。
　しかし、この解釈をそのままにすることはできないというふうに思うんです。というのも、戦前、司法の独立が不十分だった、その下で多くの人権侵害が生まれた、その反省から、戦後の日本国憲法では三権分立の原則が確立されて、検察官についても準司法官として高い独立性が与えられました。検察庁法という法律は、この独立性を担保するために、キャリアの出口で年齢のみを考慮して、内閣が、内閣の定める場合とかそういう関与ができないように独立性を担保していたわけです。それをそのとおり、ずっと、戦後何回も国会で議論されて、そういう解釈ですというふうに解釈も確定していたわけですが、ところが、昨年、解釈変更が行われて、これをもう百八十度変えるわけですね。刷新会議でも、この解釈変更は極めて特異な、変わった解釈変更だと指摘をされております。
　もし現時点で、大臣、法務省がこの百八十度変えた法解釈を維持するというのであれば、もちろん我々は反対ですけれども、もし法務省がそうおっしゃるのであれば、それ相応の極めて高い説明責任が今の法務省に生じるというふうに思います。ところが、昨年の刷新会議の議論を通じて法務省がこの説明責任を果たしたのか。これは果たしているとは到底言えないと思うんです、私は全部読ませてもらいましたけれども。
　法務省に、事務方にお聞きしますが、第五回の二〇二〇年十月一日の会議で、法務省の刑事局総務課長は文書の記載についてどのように述べていますでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　法務・検察刷新会議の第五回の会議におきまして、会議の委員の方から、検察官に国家公務員法の勤務延長の規定が適用されるとする解釈変更を行うことを関係省庁に協議した文書を作成するに当たり、法務省内部において議論をした経緯を文書に残すべきであったのではないかとの指摘があったのに対して、刑事局の総務課長から、事実関係の説明として、ちょっと長くなりますが、全部読んだ方がよろしゅうございますか。
　今回の配付資料の中にあるいわゆる協議文書、これはある意味結論が記載された文書であります。当然、その過程において事務的にいろいろな検討をしているわけですが、それは結果として今回はこの文書にはそこまでは記載がないというのは、実際、事実でございます。いろいろな内部での意見、外部からの意見はその後の話ですので、それは国会審議等で明らかになっているというところですが、内部でどういう意見があったかということは、結果的には文書としておりませんという発言をしたところでございます。
○藤野委員　要するに、文書の中に残っていない、過程が、プロセスが。だから検証できないという話なんです。
　配付資料の二を見ていただきますと、これは、篠塚元の東京弁護士会の会長がこの刷新会議の委員をされておりまして、その会議の終盤、十二月に報告書が出るんですが、十月の一日、同じ十月に出された資料の中にこういう指摘があります。黄色いところですが、「同文書には、作成日付及び作成者の記載がない。いつ誰が作成したかは文書からは読み取れないし、法務省における特定の検察幹部の勤務延長制度へ道を開く経緯も含めた意思決定に至る過程を合理的に跡付け、又は検証することができない。」、こういう指摘であります。
　そして、報告書にも、この認識というか、反映していると思うんです。
　配付資料の三を御覧いただきたいと思うんですが、左側は、当初の報告書案、案の段階のものです。ここでは、今の勤務延長の経緯に、プロセスに関する法務省の説明について、余り納得できるものではなくという、余りという言葉がついていたんですね。ところが、右の方の正式な報告書になりますと、この余りが削除されておりまして、納得できるものではなくと。つまり、刷新会議として法務省の説明は納得できるものではないということをわざわざ明確にしたということであります。
　大臣にお聞きしますが、法務省の説明は納得できない、この刷新会議の指摘をどう受け止めますか。
○上川国務大臣　ただいま委員から御紹介をいただきました報告書の御指摘の部分ということでございますが、これは、検察官に国家公務員法の勤務延長の規定が適用されるとするさきの解釈変更、また、黒川元検事長の勤務延長の経緯に関する当局からの説明に対しまして、先ほど御紹介いただいた委員から、私としては余り納得できませんでしたとの発言がなされたことを踏まえて記載されたものと承知をしております。
　今回、検察官の国家公務員法の勤務延長の規定が適用されるとするさきの解釈変更につきましては、検察官を取り巻く情勢が大きく変化したことを踏まえ、検察官につきましても、定年後も引き続きその職務を担当させることが公務遂行上必要な場合があると考えられるために行われたと聞いております。
　私自身、当時、法務大臣の職にございませんで、この意思決定の過程に関わっておりませんでしたので、当時の説明が納得できるものか否かについてお答えはなかなか難しいということでございますが、まさに御指摘の解釈変更に関しましては、様々な御意見、御批判がなされていたものと承知をしております。
○藤野委員　いや、様々な御意見じゃなくて、法務大臣が、前大臣ですけれども、やってくれと、三つの課題をやってくれと言ってお願いをして、そして議論をした結果、納得できるものじゃないと言っているわけですよ、この法解釈のプロセス、説明が。だから、いろいろな意見じゃなくて、御自身がというか、自分の省庁がわざわざお願いした、その結果についてどう受け止めるかということなんですね。
　私、率直に言いまして、政府が設けた刷新会議からこういう意見をいただいたわけです。大臣、要するに、刷新会議から納得できないと言われるような解釈変更は、撤回すべきじゃないですか。
○上川国務大臣　その報告書の中の、先ほどの文章でありますが、その他項目になりまして、こういう意見もあったという、そのところの紹介ということでありまして、委員会全体として集約した御意見という形でのことではなかったのではないかというふうに思っております。
　御指摘の解釈変更ということでございますが、関係省庁とも協議をするなどして適正なプロセスを経て行われたものと聞いております。他方で、御指摘の解釈変更を前提として、さきの国会に、国家公務員法等の一部を改正する法律案、提出いたしましたけれども、このことにつきましては、特に検察庁法の改正部分につきまして様々な御意見がございました。そして、結果的に法律案は廃案になったものというふうに承知をしております。
　政府としては、そうしたことも踏まえながら、法案の提出について改めて検討してまいりたいと思っております。
○藤野委員　もしこの解釈変更を撤回せずそのまま維持するとなれば、国民の信頼失墜を招いた前の法務省と同じ立場に今の法務省も立っているということになってしまうわけですね。ですから、刷新会議がこういう指摘をしているわけですから、そういう解釈を維持すべきではない。法治国家というのであれば、検証もできないような法解釈を維持することは許されないということを強く指摘したいと思います。
　次に、その報告書で三つ目の課題として刷新会議が検討した結果で、「証拠開示制度の在り方について」というのがあると思います。
　法務省にお聞きしますが、どういう指摘がされていますでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　法務・検察行政刷新会議の報告書には、「証拠開示制度の在り方について」という項目が設けられておりまして、その中で、この会議の委員の御意見として、「現在の証拠開示制度は、公判前整理手続に付された事件に限って適用されるが、これを一般的な制度に広げ、また、再審請求審にも証拠開示制度を設けるべきではないか。」「原則として検察官手持ち証拠の全てが開示されるべきであり、再審請求審段階における証拠開示のルールも定められるべきである。」といった御意見が記載されております。
　一方で、証拠開示の問題については、これまで、刑事裁判実務を通じて長い議論を経た上で、まず、裁判員制度導入に際し、公判前・期日間整理手続が法定された上、平成二十八年の刑事訴訟法改正で、リスト開示の導入や類型証拠の範囲の拡大等のほか、義務的対象事件以外についても整理手続の請求権を被告人側に認めるなどの強化が図られてきたところであり、運用面でも、検察側の積極的な任意開示を含め、適正に十分な開示が行われているといった御意見が記載されているものと承知しております。
○藤野委員　私も、当委員会で、冤罪を二度と起こしてはならないという立場で、再審段階、通常審ではなくて再審段階における証拠開示、これは不十分なんですね、率直に言って。だから、これをルール化して、実際行うべきだと繰り返し質問してきました。今も、大崎事件の原口アヤ子さんなど、多くの冤罪被害者が大変な御苦労をされているんですね。
　ですから、今回、この報告書でこの問題が指摘をされたというのは、私、大変大事なことだなと思っております。つまり、再審段階で証拠開示のルールを作る、この方向で検討を具体化すべきだというふうに思っております。
　大事なことは、この刷新会議が大臣のイニシアチブを求めているということであります。
　配付資料の四を見ていただきたいんですが、これは左側が当初の報告書案なんですけれども、この案の段階では、法務当局においてこういう制度の在り方について適切な検討がなされることという言い方だったんです。それが、正式な報告書では、法務大臣において適切に対応するということが求められております。つまり、刷新会議は、わざわざ大臣に、検討じゃなくて対応を求めております。
　大臣、これに応えるべきじゃないでしょうか。再審のルール化、やるべきじゃないでしょうか。
○上川国務大臣　法務・検察行政刷新会議におきまして、再審請求審におきましての証拠開示制度の導入を求める御意見があったことにつきましては、先ほど委員から御紹介をいただいたとおりでございます。
　再審請求審におきましての証拠開示制度につきましては、平成二十八年に成立いたしました刑事訴訟法等の一部を改正する法律附則の九条三項において、検討することが求められております。そこで、平成二十九年の三月から、最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会、また警察庁の担当者で構成いたします、今……（藤野委員「この会議の指摘にどう応えられるか」と呼ぶ）それで、そういう動きもありまして、刑事手続に関する協議会を設けて協議、意見交換を行っている状況でございます。
　この再審請求審における証拠開示制度を設けることにつきましては、法制審議会の新時代の刑事司法制度特別部会において議論がなされたところでございまして、様々御意見の中に、例えば、再審請求審における証拠開示について一般的なルールを設けること自体が困難である、あるいは、手続構造の異なる再審請求審につきまして、通常審の証拠開示制度を転用することは整合しないといった問題点が指摘されているところでございまして、これらを踏まえて慎重に検討する必要があると考えております。
　法務・検察行政刷新会議におきましての御提案の重みは大変重いものというふうに思っておりまして、ガバナンスＰＴをしっかりと設けて受皿をしながら、こうした様々な課題につきましても検討を深めてまいりたいというふうに思っております。
○藤野委員　この間、最高裁に五つの再審事件が同時に係属するという戦後初の事態が起きているんですね。これは逆に言えば、それだけ冤罪が大変深刻、最高裁まで争わないと冤罪を晴らせない、そういう事態が今日本で起きているわけですね。その中には、その冤罪を晴らすのに逆行するような動きもあったりして、それが裁判官の恣意に委ねられているわけです、今ルールがないから、法律がないから。そうではなくて、裁判のしっかりとルールを作って、再審でもちゃんと争えるようにしていく。通常審ではできるわけですから、それを再審でもきちんとやるということが、本当に冤罪被害者を救っていく上で求められております。これは本当に強く、これも求めたいと思います。
　その上で、今日は名古屋入管の問題、先日十二日も質問させていただきましたけれども、引き続きこの問題をお聞きしたいと思うんです。三月六日に三十代のスリランカ女性の被収容者が死亡した事案であります。
　今日お聞きしたいのは、そもそもこの女性は入管に収容される必要があったのかということなんです。
　この女性、スリランカで大学を卒業されて、得意の英語を生かして日本の子供たちに英語を教えたい、そのためにはやはり日本語を勉強しなきゃいけないということで、日本語の学習のために二〇一七年に来日をされました。そのままずっと活躍されれば、多文化共生社会、日本社会の多様化に大きな役割を果たしてくれる可能性があった方だと思うんです。
　ところが、やはり、両親からの仕送りがなくなるなど経済的理由から専門学校を退学することになって、それで在留資格を失ってしまったわけです。その後、同居していた男性からＤＶ被害。暴力を受けて警察に相談したことで在留資格がないことが発覚して、昨年八月から収容されていた。
　大臣、お聞きするんですが、ＤＶ被害を受けて、助けてほしいと警察に相談したら、在留資格がないという一点だけで入管に収容されて、死に至ってしまったんですよ。こんなことがあっていいと思われますか。