Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳委員　鈴木副大臣、賛成されましたか、反対されましたか。
○田中委員長　済みません、馳委員、指名してから発言してください。
　鈴木副大臣。
○鈴木副大臣　反対をいたしました。
○馳委員　後藤政務官は賛成されましたか、反対されましたか。
○後藤大臣政務官　反対しました。
○馳委員　高井政務官は賛成されましたか、反対されましたか。
○高井大臣政務官　反対いたしました。
○馳委員　下村さんもおっしゃったように、改正教育基本法と日本国教育基本法の中身を比べていけば、似ているところはたくさんありますが、基本的な目標、目的等、違うところもたくさんあります。我々は、改正教育基本法のもとで教育振興基本計画をつくり、その上で教育三法の改正に入り、教育改革を進めていこうという流れでやってきましたが、こういった政権交代ということがありました。
　もし本当に政権交代で民主党の信じる教育政策を進めていこうとするならば、教育改革のスタート地点から変えるべきなのではないかなと私はやりとりを聞いていて思ったんですよ。もし、改正教育基本法をそのまま受けとめて、そして教育振興基本計画もそのまま受けとめて、それで個々の教育改革に関する改革を進めていこうとするならば、それは民主党の方針とはちょっと違うんじゃないのかなと思わざるを得ないんですよ。
　鈴木副大臣、コメントをお願いします。
○鈴木副大臣　二〇〇六年に日本国教育基本法案を提出いたしました際に、民主党は、当時の政府よりも先んじて、関連三法案というのを提出させていただきました。政府も、もちろん、次の国会で三法案を提出いたしました。私どもは、その際に提出をさせていただいた三法案を、一部は参議院でも可決させ、さらに必要なものは追加をさせ、既に野党時代に、ほぼ主要な、日本国教育基本法案を実現するための関連法案については提出をいたしております。
　そして、その路線に基づいてマニフェストも作成をし、今回の総選挙で国民の皆様方の御支持を得ておりますから、基本的に日本国教育基本法案の理念に基づいて作成をさせていただいた、そして提出をさせていただいた関連法案をまさに着々と国会にお諮りをして成立をさせていく。もちろん、その中で、国会の議論を踏まえて、大きな基本路線は変えませんけれども、与野党のお知恵を入れてもっといいものにしていく、そういうオープンな考え方は持っております、教育は与野党超えての課題だと思っておりますから。しかし、基本的にはそういうことで。
　まずは、次の通常国会に高校無償化法案、これについては参議院では既に可決をいたしておりますものがありましたが、この際、改めて概算要求もし、制度も見直して提出をさせていただきます。
　そして、もちろん来年きちっと議論をいたしますけれども、次の次の国会では、まさに小泉政権以来の自公政権下での、文教委員の皆様方は違うお考えだったと思いますけれども、残念ながら、行政改革の中で教員の数について削減をされてしまった。このことが日本の教育力の低下につながってしまった。ここについては我々も重大な問題意識を持っておりますから、これも、学校環境整備法案というものは参議院で可決をさせていただいておりますので、これをベースにいろいろな、これこそ与野党そして各般の御議論を踏まえて、もっとよりよいものにして、そして来年一年かけてきちっと議論をして、教員の数の問題、そして質の問題、これを議論していきたいというふうに思っております。
　教員免許更新制の議論に私も参加をさせていただいておりましたが、我々は、更新制をさらに発展、進化をさせて専門免許状制度というものを踏まえた法案は提出をいたしております、野党時代でございますが。もちろんこれはまだ可決を見ておりませんけれども、教員の質を上げていく、こういう方向では、方向は同じだということを先ほど大臣から申し上げましたが、教員免許更新制も半歩は進んだかもしれませんけれども、まだ中途半端であるという声などもあります。
　それから、今の教育現場に求められる資質が非常に複雑化しているし高度化している。それからその一方で、これから教員になる若い世代のコミュニケーション力、実践能力等々に、以前の我々の世代に比べて劣ったものがあるという現状を踏まえて、さらに発展、進化させていきたいという原案はあります。しかし、もちろん、これについてはいろいろな声を聞いていきたいと思っておりますが、そういうことでございます。
　それから、先ほど来お話がありましたガバナンスの問題は、恐らくここは、おっしゃるとおり、これも当時の自公政権が出されました改正教育基本法に基づいて地方教育行政法の改正がなされました。しかし、私どももそれに対して地教行法の改正案を出しておりますので、これはまさに、地教行法のあり方の根幹としては少し違ったところがいろいろあろうかと思いますから、これから一年二年かけて議論を深めていく、こういうことではないかと思って理解をしております。
○馳委員　今鈴木副大臣がおっしゃったことは、スタート地点を違えて個別の政策議論に入ってるる説明をされたと私は認識をいたしました。
　私が言いたかったのは、川端大臣を先頭にした政務三役で、これから政策の企画立案まで行くのか、それとも最終的な決定のところまで行くのか、その理念というものをより打ち出していくには、私たちがやった改正教育基本法に基づいてやるのではなくて、日本国教育基本法というものを出し直してやった方がわかりやすいんじゃないんですかと私は言いたかったんですよ。あるいは菅さんのところの国家戦略室でやるのか。私は余り教育という言葉と戦略という言葉はなじまないと思いますから、特別な、川端臨教審でも行った方がいいのかもしれませんし。私は、そういう意味ではスタート地点が違っているんですよということの認識を皆さんにはまず持ってほしいと思っているんですよ。
　個別の政策の問題について今からまた入っていきますけれども、それはやはり新しい政権のもとで出してくる政策の内容がよりよければ我々も賛成しますし、修正を求めることもありますし、いや、ちょっと理念が違うから対案を出そうかということもこれはあり得る話でありますから、やはりそういう認識のもとで今後の教育改革に臨んでいかなければいけないという私の考えをまず最初に申し上げさせていただいた上で、質問に入ります。
　大臣の所信あいさつ、平成二十一年度の補正予算見直しについて、ハードからソフト、ヒューマンへ、不要不急の事業停止、こういうことになっておりまして、例として地域産学官共同研究拠点整備事業を取り上げたいと思います。
　補正で六百九十五億円積んでおりました。執行停止が四百三十二億円、そして残り二百六十三億円について今恐らく再審査をされている段階だと思います。これは、四十七都道府県に拠点をつくって、その地域の産学官の連携を進めていこうという理念で補正予算に組んだものでありますが、この一つ一つの、四十七都道府県で上がってきた事業計画、申請内容、四十七都道府県の事情というものをすべて政務三役で精査をされて決定をされたものなのでしょうか。
○川端国務大臣　前提として、この補正予算を一度全体に見直そうという政府の方針が出ました。いわゆる不要不急なもの、緊急性のものを含めてスリムにするという方針が出ましたので、それを受けて、文部科学省としては政務三役で議論をいたしました。
　施設整備に関する事業は極力見直したい、それから、知的財産形成、人材育成、確保に係る事業は必要性を十分に確認した上で実施するという方針で全体の見直しを行うという大きな方針を確認して書類として出しました。もう一つは、いろいろな理屈は当然解釈はできるんですが、財政法上は「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出」等という位置づけ、背景も含めて、施設に関しては慎重に支出を見直そうという大方針がありました。
　それを受けて、この地域産学官共同研究拠点整備事業は施設の予算も入っておりますので、その部分の中身を、全部の計画を提出いただき、中身の研究テーマの詳細までは、正直言って、概要はリストとしていただきましたけれども、その詳細まで詰めたほどではありませんが、設備と施設の比率がどういう状況になっているのか、あるいは自己資金がどうなのか、今までの経過というのをおさらいする中で、事業をどこまでチェックしたかと言われると、そういうリストの中で我々が疑問に思ったところは、改めて地域に問い合わすことも含めてチェックをした。
　主には、施設と設備の費用がどれぐらいなのかということを中心に、これは設備はできるだけ何とか工夫をしてほしいという思いの査定でありますので、そういう見直しがどれぐらい可能かということでのチェックをいたしたところが現実でございます。
○馳委員　これは事務方で結構ですから、今の大臣の答弁を受けて、施設、いわゆる箱物は慎重にと言いながらも、補正の執行停止になっているんですね。これは来年度の概算要求でＪＳＴの予算に入っていますでしょうか、入っていませんでしょうか。
○泉政府参考人　御指摘のものは、二十二年度の概算要求には計上いたしておりません。
○馳委員　個別事情を私が地方の声として申し上げたいと思います。
　先週、鳥取県のバイオフロンティア計画を進めている、鳥取は産官金学なんですよ。産業界、行政、学術、これは鳥取大学です、金というのは金融ですね。ということで、お話を伺って、大変困っておられましたので、ちょっと今から彼らの声というものを直接お伝えしたいと思います。
　鳥取県ではバイオサイエンスにかかわる産学官の連携がうまくいき始めている。企業もなければ拠点もないので、いつまでもやることができない地方にこそまず拠点をつくるべきではないでしょうか。建物がバイオフロンティアではなく、精神がバイオフロンティアであり、箱物がなくてもやる気持ちはあるという鳥取県の現場の声です。
　でも、僕は助けは必要だと思っています。現地の事情を考慮せずに、箱物だからだめだというのでは説得力はありません。
　現地としては、研究設備、装置の満額確保を目指し、箱物は自腹でやらざるを得ないと嘆いております。予定していた平成二十三年四月オープンはおくれざるを得ないので、予定がおくれることで企業への説明があるが、とても頭が痛い。
　鳥取県の年間収入は五百億円、今回の施設整備費は十六億円、一般財源で捻出する体力はない。借金してでもやるか、補正予算の公共投資臨時交付金を使い、本来やるべき公共事業を押しのけてでもやるか究極の選択である。これは弱い者いじめだ。大変切実な声でありました。
　ちなみに、鳥取県のバイオフロンティア計画、この染色体工学については、経済産業省が認めた鳥取県内における地域資源であるということ、このことは御存じでしょうか。
○川端国務大臣　今御指摘のとっとりバイオフロンティア構想の中核になる技術は、かねてから注目をされておりまして、文部科学省でも、二十一世紀ＣＯＥプログラムで染色体工学技術開発の拠点形成ということで、平成十六年から約一億六千八百万円、それから同時に、都市エリア産学官連携促進事業一般型ということで平成十八年から二億二千七百万円、そして、多分今おっしゃったのはＪＳＴの戦略的創造研究推進事業として、いわゆるＣＲＥＳＴとしても支援をしてきたということで、この研究が非常に意義のあるものであり、国としても支援をしてきたということは承知をしております。
○馳委員　ということで、私は前向きに考えたいんですよ。箱物を何とかしてあげられないのかなと。県の財政が厳しい、ほかの公共事業を押しのけてでもということでは、これは議会も人材育成で結構支援してきているんですよ、議会に対する申し開きもなかなかしづらい。ではといって、先ほど聞いたんだけれども、ＪＳＴの予算には来年は入っていない。
　そうすると、大臣、これは第二次補正、やると私は聞いていますけれども、これは一つのチャンスではあると思いますし、あるいは、そもそも大学予算の中に何らかの工夫として入れてあげることができないのかなと。何度も先ほどから私が申し上げたように、地元の声にもあったように、企業もない施設もない、どんどんやはり地方は来ないんですよ、経済の成長戦略を描くことができません。
　世界にも類のない染色体工学の技術であるという主張でありました。具体的な話もお伺いしました。何とか大学予算としてでも工夫をしていくことはできないのでしょうか。
○川端国務大臣　一生懸命地域でそういう芽を出し、協力して頑張ってこられて、そして国としても、文科省としても、これは合計でいいますと、今まで数億円の御支援をしてきたという中で、実はこういう建物をどうしようかという構想をまだ具体化するまでに、補正でこういうことをやろうということが出てきたから、これはいいチャンスが来たというので、一気に加速できるという思いを持たれたし喜ばれたことは事実だと思うんです。
　ただ、経過からいうとそういう経過で、非常に、一気にここに日が当たるということに期待をされたことは間違いありません。ただ、鳥取の例ではなくてトータルでいいますと、ＪＳＴ、科学技術振興機構は全国十六カ所にイノベーションプラザ、サテライトを持っている、それから、中小企業基盤整備機構は全国三十二カ所にインキュベーション施設ということで、みんな名目は産学官共同施設を持っているわけですね。
　そして、平成十九年十二月の独立行政法人整理合理化計画においては、外部有識者による評価等を踏まえて、成果が低調でかつ改善の見通しが立たないものは廃止する等の見直しを行うようにというのが、イノベーションプラザ及びサテライトという、いわゆる地域に何十カ所かある支店にはそういう指摘が出ているように、一方では、そういう施設をつくったけれどもうまくいかずに、お荷物というか負担だけになっているというのもいっぱいあって、整理統合しなさいという状況も一方であるという中で、私たちの基本方針としてはそういうことで建物は何とか最大限工夫してどこかでならないかというお願いの中で、こういう事業ができないかという更問いをさせていただきました。
　今審査を受け付けている途中でありますので、このことがどうかということまでは言えませんけれども、その中で、今再応募するに際して、当初提案では鳥取大学の敷地内にマウス飼育のためのクリーンルーム、細胞実験、遺伝子実験を行うための実験室、研究を行うためのオープンラボ等の機能を備えた二千五百平米の建物を建てるという御計画でございました。
　それが、政権交代に伴う我々の方針変更で、建物は何とか工夫できませんかということでの提案はできませんかということに対して大変御苦労をいただいたのですが、マウス飼育のためのクリーンルームについては鳥取大学の既存施設内にスペースを確保し、ＪＳＴ予算を活用して設備を整備する、我々は設備は支援しますから、それは鳥取大学の中に場所を確保しておこうと。それから、マウス用のケージは、いわば人口密度でいえば高密度化して、ちょっと居住性が悪いのかもしれませんが、要するに、半分のスペースで同じマウスが飼えるようにしようという工夫。あるいは、共同実験室及びオープンラボについては大学の敷地内に県費により新たな施設、約千二百平米、四億円程度を建てようかと。これで議会の了解が得られるだろうかということを検討しておられるということで、何とか時間的にも中身的にも工夫をしてできるようにしたいので、応募をしようという動きになってまいりました。
　そういう部分では、期待を持っていただいて、一気に進むということに対して、方向を変更したことは大変心の痛む思いでありますが、何とかその中でも知恵を出して、このテーマはこれから採択の審査がありますので、これについてどうこうは申し上げられませんが、いいテーマについて、中身があって、そしてなおかつ、そういう建物とかはまずないという中で創意工夫をしていただくという努力もしていただきながらということで取り組んでまいりたいと思います。
　何分こういうものを本当に育てていくということが、今世界的に注目を浴びている例えばｉＰＳ細胞にしても、初めはほとんどだれにも見向きもされなかったテーマに、やはり科学技術の支援をしたことで芽を出した、いっぱいそういう事例はありますので、こういうことはふだんから我々も感性を磨いて大事にしていきたいと思いますし、また、いろいろな事例がありましたら御指導をいただければと思っております。
　以上です。
○馳委員　大変丁寧な答弁ありがとうございます。
　現場は何とかして工夫してやっていきたいというふうな強い思いを持っているんですね。
　徳永高等教育局長にちょっとお伺いしたいんですが、あなたは北九州で産官学連携の事業を随分と立ち上げて頑張ってこられたと私はよく伺っております。
　どうですか。大臣に四十七都道府県のすべての事業について一つ一つ検証しなさいというのもなかなか難しい話でありますし、たまたま私は、鳥取大学の方からとにかく話を聞いてくれといって、お話を伺った上できょう質問しているんですが、徳永局長、今までの行政経験の中で、北九州で取り組んできた事情などもお話しいただいて、ぜひ参考にしたいと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
○徳永政府参考人　突然の御指名でございまして、具体的にどういうことをお答えすればいいのかわかりませんが、端的に私が北九州市の企画局長のときにやってまいりましたことだけ申し上げれば、当時、北九州市としては、若松方面に学研都市を造成したい、つくりたいと考えておりましたけれども、もちろん、大変資金もかかるわけでございますし、また、大学等そういったものの整備、あるいは組織の構築というのはなかなか難しいという点がございました。
　そこで、当時の旧建設省の都市事業というようなことを活用いたしまして、いわば学研都市のインフラを整備する、そうしたことを市として行うために、小さな市立大学の環境工学部を設置する、さらにその上に国立大学の独立研究科を設置する、そして同時に、早稲田大学と福岡大学という私立大学も誘致をし、国公私混合キャンパスという形で、いわば少ない資源を活用して学研都市をつくってきたということ、そういうことがございました。
○馳委員　やはり地域に持っているこういった知的財産を集積して、それをコアとしながら産業に結びつけていくということ、ここの芽出しをしてやるのは、やはり文部科学省としての一つの役割だと思うんですよ。たまたま私は、きょうは鳥取の個別事情だけ申し上げましたが、全国にこういう種はたくさんあるはずですし、それは我々は伸ばしていこうという努力をしていると思っているんですよ。
　鈴木副大臣、川端大臣一人でもちろん政務三役チームをやっているわけじゃないですから、ぜひ鈴木副大臣にも、全国の高等教育機関あるいは研究所あるいは産業界、あなたは経済産業省出身でしたか、多分このことは何となく意味をわかって聞いておられたと思うんですけれども、これはやはり、結びつける人、コーディネートする人がいて初めて、国からのちょっとした後押しがあれば大きく花開いていく、それがあれば、まさしく最終的に雇用も生み出していくことができるという本来の目的を達成することができると思うんですよ。
　鈴木さんの一つのこれまでの経験や知恵の中で、政務三役で今後やっていく中で、お知恵、考えがあったらお話しください。
○鈴木副大臣　御指名をいただきましたので、お答えを申し上げたいと思います。
　私は、実は山口県で地域産学官の事業を担当した課長も務めておりました。それから、通産省を退職いたしました後は、今度は学の立場で、地域産学官、神奈川県等々のプロジェクトのメンバーに加えていただきました。
　そういった今までの、もちろんこれも一部の偏った経験ではありますけれども、やはり研究者あるいは開発者の方々が本当に何を望んでおられるのかという順番が、もちろんその声に耳を傾けるということは非常に重要だと思いますが、総じて申し上げれば、県庁が絡んできたり、あるいは中央省庁が絡んできたりしますと、本当に研究現場が望んでおられるものと少しずつ違っていくなということを、それに加担をしていた者として痛感をしてまいりました。
　そうした経験を踏まえて、やはり今回、研究をやる場合にはまず人が重要です。それから、どうしてもそれに必要不可欠な設備というのがあるんですね、確かに。これは私も山口県のときに、その設備をどうやって導入するかということに腐心をいたしました。
　一方で、地方の場合は、今まで、私もその昔は、今度テクノポリスとか頭脳立地の計画策定、このときに初めて通商産業省と文部科学省が一体となって、大学がなければテクノポリスの構想の認可はできないというスキームを入れたわけでありますけれども、そのころが一番最初の産学の始まりだと思いますが、その後、テクノパークとか頭脳立地パークだとか、かなりのそういう造成、あるいは工業用地とか頭脳何とかパークとかいう造成はかなり進んでおりまして、さらに申し上げれば、それが売れ残っているというか、その用地利用を困っているという事例等々もございますという実態も、私、大分見てまいりました。
　そういう観点から申し上げ、さらにいろいろな省庁がある中で、文部科学省が主として果たさなければいけないものは何かという観点に立ち返って考えますと、やはり一番、研究者、開発者に近いところの研究自体を支援していくということであろう。そういう観点から、知的クラスター以来ずっと文部科学省はその部分を支援してまいりました。
　したがいまして、施設もないよりはあった方がいいと思うし、やらないよりはやった方がいいかと思いますが、文部科学省がやるべきは、施設よりも設備、あるいは設備よりも人材といったことではないかということで、今回のＪＳＴの事業もそのような方向で修正をさせていただいて、私も政務三役の議論の中でそういうことを申し上げさせていただいたところでございます。
○馳委員　おっしゃればおっしゃるほど、やはり何とかして組み合わせて拠点を整備してあげなきゃいけないなということなんですね。
　先ほど徳永局長おっしゃったように、あのときは国土交通省の予算をうまく引っ張ってきたということですし、今回ＪＳＴには箱物が入っていないということを考えると、これは県に無理してやってもらうのか、大学予算の中で何らかの配慮をやはりしていくのかということが必要で、この計画自体が、これは計画に基づいて進めているということでありますから、これに対する配慮というものは継続をして必要だということを申し上げたいと思いますし、それはまさしく四十七都道府県それぞれの事情があるということ、財政力が豊かな地域もあれば、全くそうではないからこそ、のどから手が出るほどこれを進めたいというところもあるという事情を踏まえて、政務三役には指導していただきたいし、リードをしていただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　さて、午前中の質問にちょっと私はつけ加えて、本村さんが質問しておられました高校教育の実質無償化について、法案を出されるということです。我々自由民主党もそれに対してどう対応するかは法案の中身を見たりしながら検討しますが、そもそも、所得制限もなく実質無償化をやっていいのかどうかという議論はやはり残らざるを得ないんですね。
　高校に就学援助制度を拡充してやるかとか、返済義務のない奨学金制度をするかとか、今現在やっておる入学金、授業料減免制度というものを拡充するかとかを組み合わせれば、実質的な、高校実質無料化に近いというよりも、本当に支援を必要とする御家庭に対する支援というのはできるはずなんですよね。
　それはさておき、これは法案が出てきたときにまた議論したいと思いますが、その前に、私もちょっと心配なんですが、自分が大臣になったつもりで心配しているんですが、この概算要求、文科省の予算をスクラップ・アンド・ビルドして持ってこいという話なのか、そもそもマニフェストとして、民主党政権としてこれを訴えて勝ったんだから政府全体で生み出してやるべき話なのか、この辺の議論の仕分けはどうなっているのかなということを大臣にお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　概算要求を作成するときの内閣の方針として、マニフェストのいわゆる一ページ、工程表に載っている一年目にと約束したものは、基本的にしっかりとそれを要求しなさい、最終的な査定は別にしましても、それは乗せなさいと。そして、マニフェストの工程表に載っていない、マニフェストに書いてあるものを含めてのすべての予算は、既存予算とのトータルで、今までの現行二十一年予算の枠内で編成するようにというのが基本方針でございました。
　そういう意味では、高校無償化はマニフェストの工程表に載っているテーマでありますので、それはそこに上げて、おっしゃった整理でいえば後者の方ですね、その財源は全体で何とかしようという位置づけであると認識しています。
○馳委員　何か大臣、大船に乗ったような気持ちのようですが、とするならば、なかなか、概算を出しましたが、今後、十二月末に向けて絞り込みの中で、よっぽど頑張らないとだめだなということを直感として思いましたので。
　そんな中で、ちょっと細かいことではありますが、これは鈴木さんにお伺いした方がいいと思いますが、外国人にも出すのか、日本の税金を使って外国人にも出すのかという議論になるんですね。これは二つの意味がありますよね。各種学校では外国人学校等もあります。あるいは日本の高校や専門学校に入学している外国人もおられます。外国人にも出すということでよろしいんでしょうか。
○川端国務大臣　その前に、今、予算のことは、概算要求の方針はそういうことで概算要求を出しました。そして、これからの予算編成全体の財源論を含めた部分の全体のスキームもありますので、そのことは予算編成に関する閣僚委員会で議論をして、そのマニフェスト項目を含めて議論をしてその取り扱いを協議するということで、当然のことでありますが全体で議論をするということで、スクラップ・アンド・ビルドという方針ではもちろんありませんが、別枠でどこかでとってくるということで本体に影響ないという意味でもありません。そこの部分だけは、スクラップ・アンド・ビルドかと言われたらそうではないということははっきり申し上げられますが、全体的には、十一月十七日、つい先日の閣僚委員会の合意事項として決定されておりますので、申し添えておきたいというふうに思います。
○鈴木副大臣　お答え申し上げます。
　今回の高校無償化でございますが、大きく申し上げると二つ目的がございます。
　一つは、経済的に大変な世帯の生徒の学びを支援するということで、五百万円以下の私立だとか三百五十万円以下の私立の方々にはかなり手厚く上乗せの支援策をさせていただいているところでございます。
　もう一つの目的は、国際人権規約のＡ規約の中で、教育についてすべての者の権利を、この後期中等教育については漸進的に無償化するということが書いてあるわけですね。このことを日本とマダガスカルは留保をしてきた。この事態を何とか改めようではないか、こういう思いの中で、そして諸外国を見ましても、多くの国が高校は無償化になっております。そうしたことも踏まえて、そして民主党は、何人も学ぶ権利を保障しよう、こういう趣旨で、今回の高校無償化法案あるいは高校無償化制度というものを考えております。
　そういったことでございますので、まず我が国の高等学校に在学する外国人をも対象としていきたいというふうに思っております。現在も公立の小学校、中学校で学ぶ外国人、これは公立の小学校、中学校は受け入れているわけでございますので、それと同じ趣旨でございます。それから、外国人学校に在学している外国人についても、これは何人をも後期中等教育の機会を保障しようということでございますから、後期中等教育と呼ぶに足る、あるいは認定するに足る教育を受けている外国人についても対象とする方向で概算要求をいたしております。
　なお、この制度は、我が国の、日本社会の納税者がこの高校等における学びや成長を支援するという趣旨でございますから、もちろん支給の際にはそのことを十分に理解をしていただく。あるいは支給後も、教育現場で生徒あるいは世帯に対して、そのことをしっかりと折に触れて自覚をしてもらうということは極めて重要な前提だというふうに思っておりまして、そういう前提のもとで今概算要求をさせていただいているということでございます。
○馳委員　限られた財源ということですね。日本国民の税金を使って、限られた財源の中で行う施策としての判断が今後どうなるかだと私は思っているんですよ。
　私は、冒頭申し上げたように、就学援助制度、これを高等学校にも拡充するとか、奨学金でも返済免除型のをつくるとか、あるいはその授業料、入学金減免制度を拡充する、こういう今までのやり方を拡充することで十分対応できると思っているし、その考え方の、そもそもの私の考え方は、義務教育ではない中で、親の責任というものをまずは果たしていただきたいというふうな私の考えでありますので、あとは法案が出されると思いますので、そのときにまたこういった議論をさせていただきたいと思います。
　それから次に、ちょっと大臣の政治資金について不名誉な報道がありましたので、確認ということでさせていただきます。
　民主党滋賀県第一区総支部と資金管理団体川友政治研究会、政治団体達友会が、赤坂のクラブやニューハーフパブなど六店で十四件、計百十四万円を支払っていると報道されました。事実でしょうか。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　大臣の質疑時間にこういうテーマで取り上げられて時間を消費することはまことに申しわけないことだ、みっともないことだと思っております。
　正式に、収支報告は、その趣旨で使った日時、場所、支払い先を正確に報告するようにということで報告いたしました中に、報道されたような指摘に伴う三団体で、報道では六店十四件、百十四万円という報道をされました。二〇〇三年から二〇〇七年ということで精査をいたしましたところ、こうした店は六店十四件で、合計はもう少し多くて百三十万円余りという記録で報告をしておりましたことは事実でございます。
○馳委員　だれと行きましたか。
○川端国務大臣　六店の中で四店は私自身が行ったことはあります。大きく報道されました新宿と祇園の二軒は、私は行っておりませんでした。だれと行ったかということが、何年も前のことで、本当に正直言ってよく覚えていないのと、担当の秘書が、あとの二店は一回ずつ行ったようでありますが、これも実は退職をしておりまして、問い合わせをしたんですがよく覚えていないということで、何人で行ったかも含めて調べたんですが、詳細は把握できませんでした。
○馳委員　一緒に行った人も割り勘で払いましたか。
○川端国務大臣　経費含めて、いろいろな会合で、初めからそこなのか途中からかは別にしまして、いろいろな交流、懇談の場として使ったということで、費用として計上したということでは、それぞれの団体で全額負担をいたしました。
○馳委員　一緒に行った人が払っていないとすると、ごちそうしたということですか。
○川端国務大臣　趣旨としては、いろいろな交流とか懇談とかはありますし、それはある種の政治活動の日程だという認識で当時はしましたので、ごちそうしたというのか、会合費を我が事務所で持ったということの認識をしております。
○馳委員　お店の会計はだれがしましたか。
○川端国務大臣　請求書が送られてきて、それぞれの会計担当者が、その要請に基づいて振り込みで支払いをいたしました。
○馳委員　政党助成金や資金管理団体や政治団体の会計で処理することをだれが指示をしましたか。
○川端国務大臣　そういう会合に費用が発生した部分というのは、それぞれの場面場面で、私が参加したものは私がその経費を持つようにということであったと記憶を、定かに個々に記憶をしておりませんが、そういうときはそうだというふうに思いますし、私が行っていない分は秘書の裁量でそういう判断をしたんだと思います。
○馳委員　政治資金収支報告書には川端大臣の承認の署名はありますか。
○川端国務大臣　これは所定の書式で届けておりますので、所定の必要事項はすべて記載をしております。
○馳委員　この報道がされて、大臣になるとひっくり返されて過去のいろいろなことが調べられるんだなと、私も半分気の毒に思ったようなところもあるんですが、ただ、訂正の処理をしましたか。
○川端国務大臣　政治資金収支報告書の趣旨は、冒頭申し上げましたように、日時、場所、金額を正確にその団体が支出した分は報告するようにということでありまして、これを事務所の名前で支出したことは事実でございます。そういう部分では報道も含めていろいろ御批判をいただいておりますが、これも公開をするということの責任を私は負っているんだと思っております。そういう意味では、事実を何か訂正すると、なかったことにするということは逆によくないことだと思って、訂正はいたしておりません。
○馳委員　二つ聞かざるを得ないんですね。要は、政治資金の使い道として正しいと思いますかというのが一点と、もう一つは、言葉は悪いかもしれませんが、もしごちそうしたというふうな印象であるならば、これは供応に当たりますよね、こういう指摘をすることができますが、大臣としての見解をお願いします。
○川端国務大臣　適切でないという御批判があり、そうであるという認識を現在は持っております。これは不適切な支出であったというふうに思います。
　したがいまして、訂正はいたしませんし、批判を浴びましたし、その責めは負っておりますが、三団体それぞれの担当者を含めまして、今後こういうことで指摘をされる対象に支出をしないことを申し合わせで決めました。
　そして、供応に当たるかどうかということですが、供応という、正確に法的に承知をいたしておりませんが、会合の費用を政治団体が持つことは別に供応には当たらないというふうに思います。というので、我々、いろいろな会合ということで、それがちょっと違うだろうという御批判を受けたことは事実ですが、供応という認識は持っておりません。
○馳委員　選挙の時期とも絡むわけではありますよね。公職選挙法との、触れるか触れないかというそういう視点もやはり指摘しようと思えばできるということ。
　きょうはこれ以上は追及しませんし、今後、政治資金を使って赤坂のクラブやニューハーフパブに行きませんよね。
○川端国務大臣　今申し上げましたように、三団体ともにこういう御批判を受けて改めて反省をし、今後こういう支出は一切しないということであり、行くとしたら自分のお金で行かせていただきます。
○馳委員　貴重な時間でありましたが、確認という意味で質問をさせていただきました。
　次に、実はことしの通常国会に、我々自由民主党、公明党が議員立法を三本提出いたしております。ＰＴＡ・青少年教育団体共済法、海外美術品公開促進法、そしてスポーツ基本法であります。
　この後、スポーツ問題については我が党の遠藤利明委員よりまた質問をさせていただくと思っておりますが、いずれの法案についても、実は真っ向から対立する法案ではありませんでした。国会上のいろいろな事情もありまして、うまく与野党、超党派の議員立法としてまとめ切ることができなかったという事情があったんですね。
　この臨時国会においても、我々は議員立法として提出をする準備に入っております。もう実は通常国会で出ておる法案でありますので、中身は御存じだと思います。現状、私も今こうやって委員会の場で表明させていただいておりますので、もう事情は御存じだと思いますので、ＰＴＡ・青少年教育団体共済法について、あるいは海外美術品公開促進法について、スポーツ基本法について、政府、特に政務三役としてどのように対応すべきとお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　経過は私も十分に承知をいたしております。
　そういう中で、ＰＴＡ共済事業法に関しては、技術的にいろいろまだ、前も両方とも出ましたし、いろいろな議論があることを踏まえて、やはりＰＴＡの共済事業が継続してやれるようにしなければいけないということは共通の認識でありますので、次期通常国会に閣法で提出するということで今準備をしているのがＰＴＡ共済法であります。
　それから、海外美術品の公開促進法に関しては、これは各省に絡む、目的としてはみんなはっきりしているんですけれども、各省の、文化庁だけではなくて外務省、法務省等、例えば外務省の外交上の観点というものの配慮をどう考えるのか、法務省の強制執行等我が国の民事法制との整合性ということと同時に、ユネスコでもこれは大きな議論になっておりまして、ここの部分の整合性の動向を見きわめながら判断をしてまいりたいと思っております。
　それから、スポーツ基本法は、私もスポーツ議連の方で昨年の経過も重々承知しております。内閣としても、来年、ちょっとおくれるという御批判はあるかもしれませんが、いろいろな議論も実際あります。体育とスポーツは違うとかいう議論までありました。ということで、我々としては、法案提出に向けた具体的な検討を来年取り組んでまとめたいというふうに思っております。
　以上です。
○馳委員　ＰＴＡ共済法の方について、要望団体の方から、内閣提出法案になるとハードルが高いので、できれば超党派でお願いしたいという具体的な提案がありますので、これは議事録に残しておくという意味でも私はちょっと申し上げたいと思います。
　五点あります。
　一つ。「内閣提出法案では、設立に必要な準備金が高額となることが予想され、団体によっては、このような高額の資金確保は難しく、新たな互助会設立や新しい運営への移行が困難となる団体も生じてしまいます。」
　二点目。「会計等の監査人の条件がより高くなり、アクチュアリー等の資格を持った監査人を確保することは大変難しいだけでなく多くの経費が必要となり、相互扶助の精神のもと、少ない額の予算で運営している団体では監査人の確保ができなくなるおそれがあります。」
　三点目。「互助会加入に際して、組合員制度の導入が求められることもあり、相互扶助の考えのもと全員加入である現状から大きく乖離してしまいます。さらに、組合員制度導入となると、会費の徴収や見舞金の受け渡しなど学校へのお願いが難しくなり、学校安全互助会の運営がほとんど出来なくなります。」
　四点目。「安全互助会は、事故に遭わないための安全教育にも力を入れており、会費の中から各学校等で進めている安全教育を支援しています。内閣提出法案では、これらに必要な経費を共済の費用から支出することが難しくなる心配があります。この支出が出来ないと学校の安全教育に支障をきたします。」
　五点目。「内閣提出法案では罰則規定が厳しくなることが予想されます。議員立法によるこれまでの案では、罰金刑のみでありましたが、内閣提出案では懲役刑まで入ることが予想されます。学校の教員やＰＴＡの役員が懲役刑に問われることは、役職を引き受けないなどの問題が発生する等ＰＴＡ活動に支障を生じかねません。」
　ということで、内閣提出法案となった場合の懸念というものも皆さんやはり心配をしておられるということを一応伝えておきますし、私は別に自民党、公明党が出したからやれよと言っているんじゃないんですよ。
　この共済が現場にとって重要なものであり、継続をしたい、その形を早く整えてほしい、制度共済としてやらせてほしいという切実な要望があるわけで、それは政府提案ですぐ、あっという間に成立することができれば可能ですが、来年のということになりますと、これは予算関連法案じゃないので、四月以降、下手すると五月近くになるんですね。またおくれてしまうということで、希望しておられる子供会やＰＴＡや今の安全互助会の皆さん方にとっては、大変困った状況にあるということをお伝えしておきたいと思います。
　私も、準備してきた質問を余りできませんでしたが、この議員立法に対する、私たちが議員立法を出すと言っている一方的な話ではありますが、今はっきり申し上げましたので、政府としてのお考えをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○川端国務大臣　さかのぼれば、これはいわゆる保険業法の改正のときからの議論でありまして、私たちも、現実に空白期間が続いていくと、今やっているものがもうもたなくなってきているという現状もあるので、できるだけ早い対応をと思って、次期通常国会というふうに思っています。
　それから、今御懸念の部分は、我々、そういう御懸念がないような法律をつくりたいということと、国としての責任ある法律というもののどこの選択になるのかというのが多分これからの議論になるというふうに、御意見としてはしっかり受けとめながら考えていきたい。
　それから、いろいろな政治判断として議員立法をお考えになり、それをどうするかはまさにこの場の御判断ですので、私からはコメントは差し控えたいと思います。
　以上です。
○田中委員長　次に、松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。
　初めに、改めまして川端大臣、御就任おめでとうございます。大臣は高い見識とバランス感覚に富んだ方とお聞きをしております。ぜひ、日本の教育行政と科学技術の推進のために御存分の活躍をいただきたいと思いますし、副大臣、政務官の皆様方も、それぞれの分野におきまして力を発揮していただきたいというふうに思います。
　三十分の時間でございますし、これから一般質問にも立たせていただきたいというふうに思います。
　我が党は教育政策の専門家がきら星のごとくおりますので、個々の議論に関してはその機会に深めさせていただきたいというふうに思いますが、きょうはまず、民主党を中心とした政権、川端大臣の教育に対する考え方、お立場、それと私たちの教育政策の違いについて、どこが一体違うのかということに関して明確にしていきたいというふうに考えております。
　政権交代がありました。これまで民主党さんが委員会等を通じて主張されてきた教育政策、また、先般の選挙で公約をされた政策を具体的にこの政権で実現をしていくということかと思いますが、今までの審議をお聞きしても、大臣の教育政策、特にその内容、コンテンツに関しての話が、どうもなかなか私たちにも国民にも伝わっていないのじゃないかなというふうに思います。御答弁の中も、これから検討するとか、来年の審議をというようなお話も随分あって、これでは、国民が何を民主党政権に教育分野において期待をしているのかということが伝わらないと思います。
　先般来、大臣所感も含めて広範囲な大臣の教育に対するお考えはお聞きをしましたが、特に、八月まで自公政権で教育行政をやっておりました。自公といって他党まで含めていると恐縮でありますが、少なくとも、自民党の今までやってきた教育行政、教育政策の中で、この点が問題だから、それをこの民主党政権の中においてこう変えるんだというのを端的に一点挙げていただけますでしょうか。
○川端国務大臣　教育行政というのは大変息の長い政策でありますので、長く自公政権や自民党政権がやってこられたということがあると思いますが、この政策が悪かったからというふうなことの、一概にそういう分析を私はするつもりはありません。
　ただ、現時点でいえば、学力、知識はあるけれども応用力がないとか、体力が欠けたとか、いろいろなことが言われますが、これが、政策としてというより、社会の変化の中で政策がうまくマッチしなかった部分は確かにあると思うんですが、そういうようなのを抜きまして、今、一番教育の中で現状最優先にカバーしなければならなかったのがちょっと急激な変化の中で対応し切れなかったのか、むしろそういう方向を助長したのではないかというのは、これは教育政策だけではなくて、やはり、経済格差の拡大というのが随分進行した。それが教育現場、子供たちに非常に大きな影響を与え、教育環境を毀損しているという現状にあるという意味では、教育政策というよりも、全体の政策方針が、格差拡大ということがやはり問題であったのではないかというふうに私は思います。
○松野（博）委員　経済格差から派生する、教育の機会をどう担保していくかという問題に関してはまた後ほど議論をさせていただきたいというふうに思いますが、学校と教師の職務と責任の範囲に関しての大臣のお考えをお聞きしたいというふうに思います。
　明治期以来、日本は、知識、生活様式、芸術、ほとんどすべてにわたってと言っていいほど、学校を通して、特に小中学校を通して普及させてきました。司馬遼太郎さんはこの学校の機能を文明の配電盤というふうに表現をされていましたが、まさにそういった機能を持ってきたんだろうというふうに思います。地域の中心に学校があって、日本人は、国際的に見ても、特に自分たちの町の学校、自分たちの出た学校に関しての思い入れが強い国民だというふうに思います。おらが学校という意識かと思いますが、このことはもう日本の文化であり、大切にしていくべきことだと思います。
　一方で、欧米においては、学校の機能というのは主に知識を習得する場所であって、しつけに関しては家庭が責任を持つ、スポーツは地域のスポーツクラブがある、倫理教育に関しては教会が大きな役目を負っているということであって、おのずと、教師や学校がこれをやるべきだ、ここまでが教師、学校の範囲だ、責任だということが明確になっておりますけれども、大臣、日本において教師、学校の職務の範囲はここまでやるべきだ、ここまで責任をとるべきだというようなことに関してのお考えをお聞かせいただければと思います。
○川端国務大臣　非常に定量的には難しい議論になるのかなという思いをいたしますが、基本的には、やはり国の責任として、特に義務教育をしっかりやるという責任があります。
　その教育をする現場の先生は、子供たちに学校を通じて教育をするというのが最大の責務であるというふうに当然のこととして認識をしておりますし、学校教育法においても、「教諭は、児童の教育をつかさどる。」というふうに書いてあるとおり、当然のことでありますが、それが第一義的な教師の責任であり役割であると認識しております。
○松野（博）委員　大臣の、教育に対する責任というのは一番基本のところだと思いますが、例えば、道徳はどこまで学校で教えるべきかという議論もあります。また、責任論において、例えば通学の安全管理に関して、ヨーロッパの場合ですと、校門から一歩出れば、それはもう各家庭で責任を持ってくれ、学校はその責任は負わないというのも明確になっているんですね。
　どうも、明治期以来のこういった文化の中において、今、学校では保護者の不満が大変渦巻いています。一方で教師も不満を持っています。その最大の理由といいますのが、保護者が考えている、どこからどこまで学校がやってくれ、教師がやってくれという範囲と、教師が考えている、いや、教師がやるべき仕事はここからここまでなんだという範囲がずれているんですね。これは、文科省が行いました教師の意識調査、保護者の意識調査でも明確になっております。
　このことをきちっともう一度整理をすると、今学校現場で起こっているかなりのさまざまな問題の所在がクリアになってくるかと思います。大臣、この作業をやられるおつもりはありますか。
○川端国務大臣　日本と西洋の文化の違いの中に、やはり共同、連帯という概念が随分違う。個と連帯というものの概念が違う文化を長年にわたって形成してきたんだと思います。そういう意味では、学校の責任か、教師の責任か、教育委員会の責任か、生徒の親の責任かみたいな議論の責任論というのは、昔は余り言われなかったというふうに思います。
　そういうなのがいろいろな社会の変化の中で起こってきていることは事実でありますし、私は、だからこそ、地域社会の中に学校が中心に大きな役割を、社会で子供を育てるときの学校が大きな役割を果たすと同時に、地域社会の構成員が学校にいろいろな形でかかわるということが、その共同という意味で大事だと私は思っております。
　そういう中で、いろいろな先生の意識から保護者の意識というのがありますが、体系的にということを分析することを今具体的に想定を私自身はしておりません。
○松野（博）委員　それは、この問題はきちっとすることが非常に重要だと思うんですが、文科省の職員にこの議論をしますと、大変それは重要なことですねというふうに話すんです。でもサボタージュするんです、この問題に関しては。
　なぜそういうことになるかというと、教師の職務の範囲、こういう議論を進めていくと、当然、教師の労務管理の問題というのが出てきます。また、現行の教師の給与の構成要件の問題も絡まってきます。そしてもう何よりも、保護者が要求している教師のレベルと日教組なんかが主張している教師の職務範囲というのは大きく違うんですね。だから、これは一種パンドラの箱でありまして、この箱をあけると大変な議論が巻き起こって収拾がつかなくなるんじゃないか。だから、できればこの問題には触れたくないなということなんだろうというふうに思います。
　私たちは、日教組と相当距離がある政党でありましたから話がうまくいかなかった面もあると思いますが、幸いなことにと言っていいのかどうかわかりませんけれども、御党の場合、日教組とも近しい関係でコミュニケーションがとれるんだろうというふうに思いますから、ここからここまでが教師、学校のやるべき仕事で責任だということを明確にする作業というのを、ぜひ川端大臣のもとでお進めをいただければというふうに思います。
　そして、とどのつまり、教育行政の一番本質、大事なこというのは、教員の質の管理をどうしていくか、これは量の問題もあると思いますが、質の管理をどうしていくかということだと思います。文科省でとった意識調査では、多くの教員が自分たちの仕事に誇りを持っているという結果が出てきまして、これはもう本当に安心をいたしまして、ほっといたしました。
　しかし、教育行政ということを考えたら、教師という職業は日本全体で百万人いるんですね。百万人の職業集団というのは、職業集団の中で恐らく最大のものの一つだと思います。そして、管理という言葉が適切かどうかわかりませんが、百万人に対して質を一定レベル以上に求める、すべてが有能で、そして品格がありというレベルを求めるということが、これは事実上大変難しいことだと思いますし、やはり、教師は聖職であるという議論に関しては私もそうあってほしいと思いますが、実体的に教育行政に責任を持つ立場では、やはりフィクションを前提としてはいけないんだろうというふうに思います。
　そこで、例えば、企業でもそうでありますし、役所でもそうであるかもしれませんが、有能な人とそう有能でない人がいた場合、通常、企業の場合は、一つの集団の中でカバーをしてリスクヘッジをしているんですね。同じ課の中でほかの人がその弱い部分を補う。しかし、教師という職業は個人商店的なところがありまして、その教師の能力、資質に負うところが大きい分野であります。そして、今の学校の人事体系というのはいわゆるなべぶた型になっていまして、教師側の言い分も、教師の自主性、自由度を高めてくれというような主張が今まで大変強く続いてまいりました。
　しかし、全部の教師が完璧であるということはありませんから、それをフォローすることを考えれば、人事制度もお互いの弱いところを補い合うような人事制度、研修制度を続けなければいけない。免許更新制もその中の一つでありますが、人事システムにしても、自公政権の中において主幹制度も取り入れましたが、さらに、お互いの欠点を補い合って、そして全体としての効率を上げていくような人事体系をつくっていくことが必要だというふうに思いますが、こういった考え方に関して大臣はどういうふうにお考えですか。
○鈴木副大臣　先ほど来、大変、本当に重要な御議論を提起していただいていると思います。
　ただ、結局、べき論と現状と、この両方のまたはざまに陥っているということはよく委員も御存じのことだと思います。
　本来はこうあるべき、教師についても、あるいは保護者についても。しかし、なかなかそれを実現できていない保護者もいるし教師もいるという中で、まさにその保護者と学校の関係で申し上げれば、まさに、地域の子供は地域で育てるということでコミュニティースクールという概念で、そこを、完璧な人間はそんな教師とて保護者とていないけれども、最大限の全力を尽くし合うことでコミュニティーとしてやっていくということだと思います。
　それで、これは学校の中の話も全く同じことだと思っておりまして、私どもは専門免許状という考え方を打ち出しております。
　これは、まさに十年選手になった教師に、学校経営、あるいは教科指導、あるいは生活進路指導それぞれの、すべてをこれまたできる人はいませんけれども、学校経営であれば学校経営のまさにその能力をさらに磨いてもらって、そして専門免許状をとった暁には、自分の担当する学級だけではなくて、所属する学校、コミュニティー全体のその分野でリーダーになってもらう。教科指導であったら教科指導、生活指導であったら生活指導というような、学校の中のチーム、コミュニティーというものを充実していきたいということに向かって歩んでいきたいというふうに考えております。
　もちろん、理想はそうでございますが、なかなか現実は難しいですけれども、これは、まさに総ぐるみでそれぞれの役割を認識しながら全力を尽くし合って、そして共同をし合うということの不断の努力を積み重ねるしかないというふうに考えております。
○松野（博）委員　この分野に関しては、今後も議論を詰めていきたいというふうに思います。
　教育委員会制度の抜本的見直しということについてお伺いをします。
　民主党さんが長く委員会の中で、教育委員会制度というのは文科省が地域の教育の問題に関して干渉するツールになっている、地域の教育の自主性を妨げているという意味において、教育委員会は廃止をして新しいものをつくるべきだという御議論をずっと委員会でお聞きをしておりました。民主党さんが提出した日本国教育基本法の中にも書かれておりますし、先般の選挙のマニフェストの中にも、教育委員会の抜本的な見直しということが言及されています。
　鳩山総理が、マニフェストに書かれたものは四年間の一定期間の中で実現をするというお話をされていました。そうしますとこれは、教育委員会の抜本的な見直しを四年間の中で機関の廃止と新しい組織の移行までお考えになっているのか。それとも、この四年間の中では、法的な議論をして、そして法律を制定するというところまでのスケジュールをお考えになっているのか。お答えをいただければと思います。
○鈴木副大臣　マニフェストでは、教育委員会制度を抜本的に見直して教育監査委員会を設置するとともに、地域住民や保護者の学校運営の参画を一層進めるため、学校理事会を設置することということが盛り込まれております。それで、このことは、一九五六年に定められました地方教育行政法のかなり核心の部分に触れることでございますので、まさに、この四年間をかけて十分にきちっと議論をしていきたいと思っております。
　ただ、現行の教育委員会制度が、例えば、教育委員長も含め教育委員会が非常勤であることによって責任の所在が不明確になっていて、あるいは、特に緊急を要するいじめ問題への対応等々がおくれた、あるいは、事実上それが隠れみのになった形で、教育委員会がありながら教育長が実際の教育行政をやっている、こういう議論はこれまでも国会等々でありました。
　そういう意味で、ガバナンスを、責任とその権限というものをもう一回議論をし直そう、そして常勤、非常勤のあり方も見直していこう、あるいはその任命のあり方も見直していこう、そういうチェックのあり方も見直していこう、その中で執行と監査というものも見直していこう、そういう論点が上がっていたということは委員も共有をしていただけるというふうに思っております。
○松野（博）委員　国立大学法人や文科省管轄の組織との人事交流に関して、この問題は、かなり民主党は大臣がかわるたびに同様の質問を繰り返されました。
　それは、特に国立大学法人でありますが、せっかく国立大学法人組織にしたのに、交流という名のもとにおいて文科省からの人事支配が続いている、このことが国立大学法人の独自性をつぶしているんじゃないか、この交流人事をすぐやめるべきだという話を随分質問をされました。
　私どもは、国立大学法人に対する人事交流は、基本的には国立大学法人の要請に基づいて行っていることであり、大学法人の事務処理負担の問題もあり、また、文部科学省職員として現場をしっかりと見るということにもつながるのでこの制度は続けたいというお話をしてきましたけれども、これは、早く国立大学法人等々との文科省の交流人事をやめるべきだという質問が続きましたから、今、政権がかわって民主党政権になったとき、これはもうやめられますか。