Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大澤進君）　このターミナルという施設に特に着目した大気汚染状況の常時監視は行っておりませんが、現在の全国の調査監視はバスターミナル周辺等も含めて大気汚染状況の著しい道路沿道の中から自治体が選定した地点について測定局を設置し、常時監視を行っておる、こういう状況でございます。
○有働正治君　バスターミナルについてはやっていないということが大事なわけで、そこにやっぱりこの問題を重視していない証明が一つ私はあると認識するわけです。
　と申しますのは、直噴式のディーゼルバスというのは、ガソリン乗用車の約三十台分の窒素酸化物を排出すると言われています。さらに、アイドリング時には三十キロ走行時の二倍の窒素酸化物を排出して、そのディーゼル排出微粒子、ＤＥＰには発がん性があり、肺がんの原因にもなると指摘されてきているわけであります。
　大田区のＪＲ大森駅東ロハスターミナル七カ所でのＮＧＯの二酸化窒素測定結果を見ますと、これは大学の先生その他の協力を得て専門的にやはりやっておられるようでありますが、一平均〇・〇八四ｐｐｍで環境基準上限の一・四倍の汚染濃度であります。ＪＲ蒲田駅西ロバス降車停留所付近では〇・〇七七ｐｐｍで、そこにお住みのお年寄りの女性の方が二年ぐらい前から鼻声になって治らない、降車停留所でバスがエンジンをふかしたままなので排気ガスがひどく、それが原因ではないかと痛切な訴えと対策を求めておられるわけであります。
　大気汚染測定大田実行委員会の調査によりますと、蒲田、大森、羽田空港を中心とした発着バス路線往復回数が一日二千五百回、総運行距離三万三千六百十五キロ、ディーゼルバス一キロ走行するごとに七グラムの窒素酸化物を排出するとして年間八十五トン、アイドリング時の排出を含めれば百トン前後を排出する、こういうことが指摘されておるわけであります。
　また、住み良い環境をつくる三鷹市民連絡会の調査によりますと、環境基準以内はわずか一二％なんです。三鷹市内路線バス往復回数一千五百十五回、総運行距離七千九百十六キロ、単純計算で年間二十五トン程度の窒素酸化物が排出されているわけで、大気汚染の一つの要因と言えることは明白だと思うんです。
　また、ＪＲの渋谷駅東口部バスターミナルでの九三年十二月八日、九日の二十四時間の一時間平均値が〇・一三二ｐｐｍ、九四年十二月十二日から十三日が〇・一九六ｐｐｍ、渋谷駅の南口が九四年十二月十二日で〇・二六六ｐｐｍ、ＪＲの新宿駅西ロバスターミナルでは〇・六二四ｐｐｍというわけで、環境基準の十倍の汚染濃度と、こういう報告を私は受けているわけであります。
　そこで、私は時間の関係で簡潔に対策を具体的に提案して求めるわけであります。
　一つは、やはり環境庁として専門の研究所、また専門家の協力等を得まして独自にこの問題を調査するなりして積極的に実態調査を行っていただけないだろうかという点でありますが、積極的対応の大前提としてこの点で求めるわけであります。どうですか。
○政府委員（大澤進君）　私どもも、先ほど申し上げたような状況にあるわけでございますので、今後自治体等が測定した例などを調査検討するとともに、今後とも全国の自治体とも協力しましてバスターミナル周辺の大気汚染状況について十分調査なり検討をしてまいりたい、かように考えております。
○有働正治君　やはり研究所も持っているわけですから、独自に確信を持ってやるにはそういう手だてが私は必要だということを言っておきます。これは後に大臣にも見解を求めます。
　以下数点求めます。
　一つは、直噴式のディーゼルバスを電動モーターバスまたはハイブリッドバスに切りかえることを、これはきょうも議論ございましたけれども、その低公害車普及促進の最優先施策の一つに位置づけて取り組んでいただきたいというのが第一点。
　第二、運行中の直噴式ディーゼルバスについて、降車停留所では出発までの待ち時間の間はエンジンを切ることを徹底するなど、環境庁として関係機関、自治体、バス運行事業者等と協議し督励していただきたい。ちなみに、外国、特にドイツでは停車中の自動車はガソリン車でもエンジンを切ることが常識で、信号待ちでも大部分がそういう習慣となっていると私は承知しているわけであります。
　第三、大型ディーゼル路線バスに、アイドリング・ストップ・アンド・スタート・システムという、渋滞あるいは信号待ち、乗降中、発車待ち時間中のエンジンを自動停止し、むだなアイドリング時の排ガスをなくす装置を装着導入することを、環境庁としても関係機関、自治体、バス運行事業者に督励されたい。
　この装置は、東京都の環境科学研究所が研究開発、いすゞ自動車が実用化し、都バスが昨年二十五両、今年度五十六両新車に装着導入するということを聞いています。このシステムはメーカーオプションで三十五万円であります。現状では新車のみですが、使用中のバスにも技術的にちゃんとつけることが可能だと言われているわけでありまして、ディーゼル路線バスには全車装着する規模でぜひ取り組んでもらいたい。
　以上三点、簡潔に結論だけ述べていただいて、大臣のこの点での積極的な対応を最後にちょっと求めたい。
○政府委員（大澤進君）　第一点のハイブリッド自動車等への切りかえでございますが、当然従来のものよりも排出量が非常に少なくなるわけでございますから、大変効果的であると思います。私どもとしてもこの推進をかねてしておりまして、公害健康被害補償予防協会の基金によりまして公営バス事業者に対してハイブリッドバスの導入に対して助成措置をしておるところでございますし、また自治体の公営企業に対しても特別交付税の措置がとられているところでございます。そういうことをさらに今後とも推進してまいりたい、かように考えております。
　それから二点目の、バス停でのエンジンを切るなどの措置でございますが、これも不要なアイドリングの削減につきましては、現行のいわゆる自動車ＮＯｘ法の規定に基づきまして、バス事業者に対しましては所管大臣であります運輸大臣からきちんと指導を行っておるところでございますが、環境庁の方でも大気汚染防止月間等においてこれらの啓発普及に努めておるところでございますので、今後ともこういう点努めてまいりたいと思います。
　それから第三点の、停車時に自動的にエンジンが切れる装置の導入でございますが、これも既に東京都でトライアルをやっておるというような状況を承知しておりますが、むだなアイドリングを行わないということは大変環境上も好ましいということでございますので、私どもとしても、もともとこういうむだなアイドリングの自粛についてはドライバーの皆様方にも理解していただくようＰＲしてまいりたいと思います。
　ただ、今回御指摘の装置そのものにつきましては、相当の効果がある一方、幾つかの検討課題もあるようでございまして、一つは、スムーズな走行時ではエンジンを始動する際の排出ガスの量がアイドリング時の量を上回るということもある。それから二点目としては、大都市のように渋滞が非常に頻繁に発生する地域においては発進のおくれとかバッテリーが上がったりするというような問題も誘発する可能性があるというようなことが出ているわけでございますので、さらに改善なり検討すべき点があろうかと思いますが、私どもとしても十分注目して、これらの成果は今後の施策にも導入してまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘の点は、公共交通機関としてのバスの問題、これはもうそれ自体非常に活用しなくちゃならぬと思いますが、同時に、停車場等は集結して大気汚染の問題があることもこれはもう御指摘のとおりだと存じますから、今、局長の申されたとおり実態調査を、悉皆はできないにしても、モデル的な調査等をしてその対応を考えるとか、あるいはハイブリッド車の問題は、私も実際製造会社を見てまいりましたが、かなり実用化の段階にもう入っておりますから、これも助成をするなり税制上の措置を講ずるなりして導入を図っていきたい。
　それから、エンジン停止等の問題は、これは運用の問題もございますから、運輸大臣その他とも協議して、もう可能な限りそうすべきだと思います。
　それから、アイドリング・ストップ・アンド・スタート・システムの問題、今技術的な問題が若干あるように局長も言われておりますが、なお技術改良しながら、そういった大気中の排出ガスを少しでも抑制しようということ、これは大変重要なことでございますし、大量輸送機関であるだけにその集結の場所というのは想像できますから、十分対応をしていきたいと思っております。
○有働正治君　もう一点、酸性雨の未然防止対策の問題をお尋ねします。
　国立公園に指定されていてその保全が求められている奥日光で二千五百ヘクタールの森が立ち枯れを起こしている。ほかにも関東地域で、尾瀬のアヤメ平、あるいは赤城山、丹沢、北八ヶ岳連峰、奥秩父など関東平野全体で国立あるいは国定公園を含む九千ヘクタール以上の立ち枯れが現認されると、酸性雨問題の調査に取り組んでいるＮＧＯ等がまとめているようであります。
　そこで、時間の関係で私は一々実情は申し上げる余裕がございませんが、これについて環境庁の酸性雨対策に名を連ねておられる大学の先生の中でも、自動車排ガスなど大気汚染が原因であるのは間違いないと説明されたり、国立研究所での大気汚染の研究員の方々も、酸性雨など大気汚染が複合したものだということで、この対策が緊要だという指摘を強調されているわけであります。
　そこで、緊急対策として、また具体的対策として具体的に挙げますので、時間の関係で、大臣にちょっとお願いしたいのであります。
　一つは、ディーゼルトラック・バスの燃料であります軽油中の硫黄分を〇・〇五％以下にする計画を前倒しするなど、可及的速やかに実効性が上がるよう措置をとっていただきたい。
　第二、硫黄酸化物、窒素酸化物の排出量が多いディーゼル車の抜本的な使用規制、とりわけ代替容易なディーゼル乗用車及びディーゼル小型貨物車に関する製造・使用規制を導入する。
　第三、大量の硫黄酸化物を排出する石炭火力発電所建設で、例えば北茨城火力など、少なくとも計画中の分については、酸性物質の排出総量規制の視点から、環境庁としても毅然として指導するなり、見直しを求めていただきたい。
　第四、酸性雨の実態をより全国的に迅速に把握するため、酸性雨測定で少なくともすべての県がカバーできるよう常時観測所を設置し、そして網をもう少しきめ細かくやって、測定結果のデータを可及的速やかに公表する等の手だてを求めるわけであります。
　時間の関係で、簡潔にお述べいただければ。
○政府委員（大澤進君）　具体的な案についてお答えしたいと思います。
　酸性雨の防止対策でございますが、環境庁は既に五十八年度から全国規模で酸性雨が陸、水、土壌、植生に及ぼす影響等について総合的な調査を推進しているところでございまして、ただその立ち枯れ等の原因については、例えば風とか霧あるいは病虫害等も関連があり、さらに酸性雨等の原因についてもいろいろ説があるようでございますので、私どもとしては引き続きこれらの原因究明を総合的に調査していきたい、かように考えております。
　それから二点目のディーゼル車の軽油中の硫黄分の点でございますが、これは平成元年の中央公害対策審議会の答申においても、この排出ガス低減の長期目標値を達成するために必要となるものであるという観点から、私どもも平成九年ごろこの長期目標が実施されるわけでございますので、そのころまでには軽油中の硫黄分も〇・〇五％とすることとしているところでございます。これをできるだけ早く低減すべきところでございますが、これに向けて硫黄分を低減するには、いわゆる脱硫装置というものが必要なのでございますが、大きな規模では数百億円単位が必要でございまして、ざっと私ども調査したところでも、三十基を超える施設で三千億要するというようなことでございまして、どうしても一定の時間と予算が要るということを御理解願いたいと思います。
　それから、ＮＯｘ、ＳＯｘの排出量の多いディーゼル車の抜本的な規制を行うことでございますが、先ほど申しましたように、中央環境審議会においても、既に昨年十月に技術評価も終わって、一部の大型のバス、トラックを除きまして長期目標が設定されておりますので、これを実行すべく今関係省庁と提携して事務手続の準備をしているところでございますので、御理解願いたいと思います。
　それからもう一つ、アセス中の火力発電所については、酸性雨の観点から規制の見直しを行うべきではないかということでございますが、発電所の立地に当たりましては、あらかじめアセスを現在義務的にやっているところでございまして、その際できるだけ環境の影響が極力最小になるように、現在採用可能な最新の脱硫技術なり装置というものを導入しているところでございまして、実態は基準より相当低いレベルで対応されているというところでございます。
　いずれにしても、また今後酸性雨の影響の未然防止の観点からも、生態系への影響の解明等について鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、測定所の増設を図るべしという点でございますが、現在既に四十七カ所全国にセットされまして測定しているところでございますが、さらに全国の主要地点を対象として、先ほど申し上げましたように、陸、水、土壌、植生への酸性雨による影響を調査することを継続して実施しているところでございますので、私どもとしては、これらの測定網によって対応できるものと考えております。なお、関東地区で一部立ち枯れ等の問題がある地区につきましては七年度さらに一カ所整備しようと、このように考えております。
　以上で、私の方からのお答えを終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘は具体的であり、すべて理解できます。対応はいたします。
　それから、もう一つだけ加えさせていただきますと、酸性雨は国境のない世界なんですね。そういう問題がございますから、今アジアとの関係で環境モニタリングをやろうとか、技術提携をやろうとか、調査をやろうという動きを示しておりますことを申し添えておきます。
○西野康雄君　基本的にこの法案には賛成でございます。
　法案を読んでおりますと、市場自由化とともに、これまで維持されてきた品質と異なるさまざまな品質の燃料が流通されるおそれがあると、そういうふうに書かれておりますが、具体的に、国名を挙げるとちょっと難しいでしょうけれども、どのような事態を予測なさっておられるのかお聞きいたします。
○政府委員（大澤進君）　輸入自由化になりますと、その輸入先というのは個々の輸入業者の裁量にゆだねられるためにだれでも輸入できるということから、品質の定めがないと現在流通しているものよりも劣るものが流通するおそれがあるのではないかということで、私どもとしては、具体的には輸入先である、国名はちょっと別にしまして、東アジア、東南アジアからこれまでも一定の量が輸入されていることでございますので、これらの国のものにつきましては、我が国と比較しますと硫黄分あるいは鉛等については私どもの基準よりも高い、悪いという状況がございますので、そういう点に十分注目して今回の改正案をお願いしているところでございます。
○西野康雄君　この法律は、運用の仕方によっては非関税障壁とでも申しましょうか、貿易自由化の障壁であるというふうにとられる可能性もあります。その点についての見解をお伺いいたします。
○政府委員（大澤進君）　非関税障壁の問題でございますが、今回、石油の輸入自由化を進めるに当たっては、大気汚染を通じて人の健康や生活環境の保全に支障が生じないよう必要最小限の規制を行おうとするものでございまして、石油製品の輸入について不当に制限しようと、そういう考えではございません。
　御承知かと思いますが、ガットにおいても環境保全の観点から必要な措置を講じることは国際的にも容認されておりますし、さらにウルグアイ・ラウンドで採択されました貿易の技術的障害に関する協定においても、各国が環境保全のために必要な措置をとることはそれは全く問題がない、こういうぐあいに明記しているところでございますので、私どもとしてはこういう国際的な動向なり判断も踏まえて今回対応したところでございます。
○西野康雄君　ギリシャのアテネがこの四月の十日からでしたですか、都心部に車を一切乗り入れさせない、公共の低公害のバス以外の車は一切禁止というふうなことを向こう三カ月間いたしました。」やはり、そういうふうな思い切った施策というんですか、これはまあギリシャのアテネはパルテノンの神殿だとかありますので、排気ガスで随分と傷められているというのでそういう措置をとったわけですが、それぐらいのことが日本でも、古都京都だとか奈良だとか鎌倉だとか、そういうところで行われてもいいんじゃないだろうか。あるいは国立公園のところで排気ガスをまき散らすような、そういうふうなことをさせないような施策というものが今後環境の中でも求められてくるんではないか。
　これは余談ですが、ギリシャのアテネのそういうのはどういうふうなことでやられているのかというちょっと研究をなさったら、今後の環境の政策にいい影響を及ぼすんではないかなと思っております。
　それはもう環境庁も随分と低公害車の普及に力を入れておられるということはよくわかっております。メタノール車、電気自動車、水素自動車、ソーラーカー、天然ガス車、その辺はいろいろと各企業も研究をしておるようでございますが、ちょっとその辺の現状について御報告いただければ。
○政府委員（大澤進君）　いわゆる低公害車の普及の状況でございますが、平成五年度末における私どもが集めた資料でございますが、電気自動車については軽自動車中心でございますが約千九百四十台、それから天然ガス自動車につきましてはほぼ全車種にわたっておりますが約二百四十台、それからメタノール自動車につきましてはニトントラックが中心でございますが約三百台、それからハイブリッド自動車では路線バスが主としてでございますが約七十台、合計約二千五百台強が五年度末での統計でございます。
○西野康雄君　水素自動車というのは理想的じゃないかなと。燃やしたら水になるわけですからこれが一番なんでしょうけれども、なかなかそこまでは行っていませんか。
○政府委員（大澤進君）　水素自動車あるいはソーラーカー等も、いわゆる低公害車ということでいろいろ研究なりトライアルされていると私ども承知しておりますが、まだ実際公道を多く走る、一般に普及といいますか、広く普及するというところまではいろいろな技術的な検討すべき課題があるように聞いておりますので、そういう技術進歩によってこれらの私どもが挙げた四つ以外の低公害車が実現すれば私どももそれは十分普及することが必要と考えております。
○西野康雄君　私、環境問題にずっと学生時代から取り組んで興味があったわけですが、十八のときに運転免許を取りまして十年ほど乗っておったんですが、これからの環境の問題のあり方を考えたときに、できるだけ公共交通を利用するというライフスタイルが正しいのではないかという思いで、免許証を更新せずにもう失効させました。一人一人がそういう意識を持ってこれから取り組んでいかなければならないんじゃないだろうか。
　例えば、男性でたばこを吸う人が随分と減ってまいりました。今吸っている人に申しわけないなと思うわけでございますが、やはり経済だとかそんなんだけじゃないですね、意識としてそういうふうに変わってくるわけですよ。慌てて消さぬでも結構でございますがね。やはりそういう意識自身が今大事な部分を占めてきているんではないだろうかと思うんです。
　神戸市が被災地のところに今度また道路を、広いものをどんとつくるという計画を立てて住民から反発を受けておりますが、これはもう発想としても間違いではないだろうか。道路を広くとればそれでいいんだという、車社会というものを考えていくときにその発想自身が間違っているんではないだろうかと思って仕方ないわけです。
　この法案にも、国民は、自動車の運転等に当たっては自動車排出ガスが抑制されるよう努めなければならないとあるんですけれども、むしろ問題にすべきなのは、開発志向型の国土政策とか、自動車の交通規制や物流のあり方とか、社会と自動車のあり方自体を検討していかなくてはならない、そんな時期に今来ているんではないかと私は思っております。一番の法案の根本の精神の中ではそういうふうなものが根底に流れていなければならない、そういう思いをいたしております。
　最後に長官の御所見をお伺いして、私の質問を終えさせていただきます。
○国務大臣（宮下創平君）　今委員の御指摘は、本質的な問題でございまして、大変重要な視点だと思います。
　今まで単体規制とかお願いしているのは、ガソリンの質の規制の問題でございますが、基本的には我々の生活の中での輸送体系、新しい交通体系の見直しが私も必要だと思っておりますので、委員の御意見には全く賛成でありまして、環境庁としてもそういう意識のもとに、来年度はそういう新しい交通体系のあり方についての調査費の要求もできておりますから、検討させていただきます。
○西野康雄君　結構です。
　　　　—————————————
○委員長（篠崎年子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、南野知惠子君及び笠原潤一君が委員を辞任され、その補欠として加藤紀父君及び矢野哲朗君が選任されました。
○委員長（篠崎年子君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（篠崎年子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（篠崎年子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、山崎順子君から発言を求められておりますので、これを許します。山崎順子君。
○山崎順子君　私は、ただいま可決されました大気汚染防止法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新緑風会、日本共産党及び新党・護憲リベラル・市民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案　に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一、多種・多様な有害大気汚染物質による健康影響についての懸念が高まっていることにかんがみ、現在未規制の物質について、その健康影響、排出実態等に係る調査研究を早急に推進するとともに、健康被害の未然防止の観点に立った総合的・体系的な有害大気汚染物質対策の確立を図ること。
　二、ベンゼン等の物質については、大気汚染の監視測定体制を充実させ、その健康影響についての科学的知見の集積を図るとともに、自動車燃料中の含有量について、先進的な規制の行われている諸外国の動向を踏まえつつ、早急に低減を図るよう措置すること。
　三、自動車排出ガス低減長期目標を極力早期に達成するとともに、今後、自動車燃料の品質改善を含めた新たな目標設定についての検討を進めること。
　四、電気自動車等の低公害車について、その普及促進を図るため、国等の率先導入、技術開発の促進、燃料供給網の整備等の社会的経済的な基盤整備に努めること。
　五、自動車排出ガス抑制に関する国民一人ひとりの取組を促進するため、地方公共団体等と連携して、広報啓発等の施策を積極的に推進すること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（篠崎年子君）　ただいま山崎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（篠崎年子君）　全会一致と認めます。よって、山崎君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、宮下環境庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。宮下環境庁長官。
○国務大臣（宮下創平君）　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
○委員長（篠崎年子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（篠崎年子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
平成七年四月十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　理事　草川　昭三君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　越智　通雄君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　中山　太郎君　　　　野田　　実君
　　　　　　原田　　憲君　　　　町村　信孝君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　北橋　健治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　西　　博義君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　山口那津男君　　　　山田　　宏君
　　　　　　若松　謙維君　　　　池端　清一君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　中島　章夫君　　　　正森　成二君
　　　　　　松本　善明君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（日本銀行信用
　　　　　　　　機構局長）　　　増渕　　稔君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（元株式会社
　　　　　　　　イ・アイ・イ－
　　　　　　　　インターナショ
　　　　　　　　ナル副社長）　　田中　重彦君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（東京都労働経
　　　　　　　　済局長）　　　　小久保　久君
　　　　　　　　田中証人補佐人　畠山　保雄君
　　　　　　　　小久保証人補佐
　　　　　　　　人　　　　　　　伊東　健次君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　　野田　　実君
　　若林　正俊君　　　　　加藤　卓二君
　　安倍　基雄君　　　　　北橋　健治君
　　工藤堅太郎君　　　　　若松　謙維君
　　松田　岩夫君　　　　　西　　博義君
　　今村　　修君　　　　　山崎　　泉君
　　前原　誠司君　　　　　中島　章夫君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　町村　信孝君
　　野田　　実君　　　　　村田敬次郎君
　　北橋　健治君　　　　　安倍　基雄君
　　西　　博義君　　　　　松田　岩夫君
　　若松　謙維君　　　　　鮫島　宗明君
　　山崎　　泉君　　　　　今村　　修君
　　中島　章夫君　　　　　宇佐美　登君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　　若林　正俊君
　　鮫島　宗明君　　　　　工藤堅太郎君
　　宇佐美　登君　　　　　前原　誠司君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（東京共同銀行問題
　）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、増渕稔君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより増渕稔君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、増渕稔君、宣誓書を朗読してください。
○増渕証人　
　　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年四月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　　増渕　稔
○佐藤委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは増渕稔君ですか。
○増渕証人　はい、そうです。
○増渕証人　生年は、昭和十八年十一月三日でございます。住所は、東京都練馬区東大泉三の二十二の三でございます。職業は、日本銀行信用機構局長でございます。
○佐藤委員長　それでは、お尋ねいたします。
　東京共同銀行の設立に関し、三重野日銀前総裁は、日銀と大蔵省の間では、信用機構局の課長、調査役と銀行局の課長補佐で議論をし、また信用機構局長と銀行局の審議官、さらに担当理事と銀行局長が話を詰め、東京都と大蔵省はまたそれなりに話を進めた、スキームが固まり、私のところに上がってきたのが十一月末である、途中、報告も受け、私からも指示を出している、スキームは討議の間に出てきたものであり、初めから増渕の案があったとは思わない旨証言をしております。
　あなたは、信用機構局長として処理スキームの決定に関し、いつの時点からかかわり、どのような権限を持ち、どのような役割を果たしたのか。
　新銀行設立のいわゆるたたき台を最初に出したのはだれなのか。
　話し合いの内容、経過について、あなたは三重野総裁に対して、いつ、どのような報告を行い、また総裁からの指示はどのような内容であったのか。
　以上の点についてお述べください。
○増渕証人　申し上げます。
　私が信用機構局長に就任いたしましたのは、昨年、平成六年の五月末でございます。この二つの信用組合の問題についてその際にも前任者から引き継ぎを受けております。相当経営内容が悪いので注意しろということでございました。
　その後、平成六年夏に東京都と大蔵省関東財務局との合同検査がございまして、その結果、一段と経営内容が悪化しているということが昨年八月末から九月の初めにかけて明らかになってまいりましたので、その時点から、これは最終的に処理しなければいけないということで、大蔵省との間で話し合いを進めていったということでございます。
　総裁、当時の三重野総裁には、この合同検査の結果が明らかになったことを踏まえまして九月末に、その当時の二つの信用組合の検査結果を踏まえた資産内容七か資金繰りの状況を御説明し、抜本的な処理をするほかないということを申し上げまして、かつ、ペイオフの可能性も念頭に置くが、ペイオフが難しいという感じもあるので、そういう情勢にあるので、今御案内のような処理の仕方も念頭に置いて話し合いを進めたいということを申し上げました。それが九月末でございます。
　その後、大蔵省との間で話が進められまして、十一月末に最終的に今回のような姿について総裁の御承認をいただいたということでございます。
○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　社会党の坂上富男でございます。三十分質問させていただきます。
　端的な質問でございます。このたび、青島新都知事が誕生いたしました。青島知事は、収益支援三百億について、支援の否定を明確に言明いたしました。その結果、日本銀行等がお立てになりましたスキームは見直さなければならないのではなかろうかと思っておりますが、実務者の立場から、この発言に関連をして、今後どういうふうになるかというふうな見通しをお持ちですか。
○増渕証人　申し上げます。
　青島新知事の御意向は私も新聞等で承知いたしておりますが、新知事御着任後、これから東京都の事務当局の方で今回の処理についての経緯等を説明されるんだろうと思いますし、それから、東京都議会の御意向というのは先般の都議会五会派の合意として示されていると思いますが、その中には、都として責任を十分に果たしていくということも盛り込まれておったというふうに記憶しております。
　そういうことを踏まえて、実際に新都知事のもとで東京都がどのような対応をされるか、それが決まるのはもう少し先のことであるというふうに思っております。
　それからもう一つ、このスキーム自体は、三月二十日に東京共同銀行の営業がスタートいたしまして、その一方、二つの信用組合は解散をして清算手続に入っておる、それから、不良債権は債権回収機関に譲渡されておるということで、一応スキームの大枠は実施に移されているというのが現状でございます。
○坂上委員　ですから、青島知事がそうおっしゃっても、事務局やあるいは都の責任やあるいはまた議員の皆様方、いろいろと調査の結果、皆さんが計画されましたスキームがほとんど御承認をいただける、こういうふうに思っているんですか。それとも、青島知事の言明は実態を無視をした言明なのか、この辺、皆さんとしてはどういうふうな理解をしているんですか。
○増渕証人　新知事が実際に東京都の事務当局の御説明などを聞かれた後どういうふうに決定されるか、私としては、先のことですので見通しはつけられませんが、ぜひ事務当局の御説明、都議会の御意向等を踏まえた決定がされるよう期待をしたいということでございます。
○坂上委員　ですから、皆さん、この各都議会の議員の先生方の御意向、それから青島知事の意向、こういうのを踏まえますと、この三百億の支援はちょっともう無理だ、こう認識をするのが常識なんじゃないですか。いかがです。
○増渕証人　現在の時点では、最終的な決定がされておるわけではないというふうに私は認識いたしておりますので、最大限の努力がこれから東京都の事務当局等においてなされるということを期待するということでございます。
○坂上委員　まあ事務当局が幾ら努力をなさっても、やはり知事が最終権限なんですから、知事としてそういう意向を持っておられれば、これは都民に対する公約でございますから、なかなか実現不可能なんじゃなかろうかと私は思っておりますが、まだ日銀当局としては大変甘い考えなんじゃないですか。こんなことが今回の紛糾の大きな原因にもなってきているんじゃないんでしょうか。率直な気持ちをお聞かせください。
○増渕証人　認識が甘いのではないかということですが、今の時点では、先ほど申し上げましたようなことを期待するということでございます。
　万一といいますか、今の新知事の御意向どおりということになりますれば、それは非常に難しい事態になりますので、その善後策、どういう工夫、知恵があるのかということについて、大蔵省や信用組合業界や関係する民間金融機関とよく御相談をしながら対応を考えていくということになろうかと思いますが、今の時点では、事務当局の御説明、都議会の御意向等を踏まえて、適切な決定がなされることを期待するということでございます。
○坂上委員　やはり見通しをきちっと立てて、そして、修正するなら修正する、撤回するなら撤回する。きちっとしないと、ますます混乱が深まるばかりでございますから、きちっと私は対応してもらいたいと思っておりますが、これ以上あなたを追及しても、これはもう、さらにあなたの上の首脳の関係がとも思われますのでしませんが、やはり実務の責任者的立場にあるあなたでございますから、政治的な判断は別といたしまして、実務上、この支援が得られなければもうこうすべきだということを、やはり事務当局としては立案されなければいかぬと思っているわけでございます。
　私も、選挙の結果、こういう事態が起きてきておりますから、皆さんが計画をなさっていることが、これはなかなか実現不可能だ、こういうふうに見てとっておったわけでございますが、そこで、このことの結果、どういうことが起きるかということを質問したいと思います。
　青島知事のおっしゃるとおりにいたしますと、まず、債権回収機関の経営が成り立たなくなるんじゃないですか。いわゆるこの三百億円の支援というのは、債権回収機関の経営のために支援をしていただく、こういうことが基本でしょう。そうだといたしますと、まず、この債権回収機関というのはどこなんですか、今の場合、今の場合ね。そして、それによって都が支援をしなければ、これは一体やっていけるのかどうかお聞かせください。
○増渕証人　債権回収機関は、この場合、東京都信用組合協会に置かれました特別勘定でございますので、まあ東京都信用組合協会そのものというふうに言ってもよろしいかと思います。それで、東京都からの支援、これは年間十二億円で十五年間ということを当てにしておるわけでございますが、それが得られなければ、その分だけ損失がその都信協においてたまっていくということになるということでございます。
○坂上委員　そうしますと、東京都が支援をしませんと、結局のところ、この東京都の信用組合協会、これが経営をやっていけない、こういう事態になる、こういうふうに見ていいんですか。
　そうだとすると、この信用組合協会は、今後どういうふうにしたらこの債権回収機関の機能を果たすことができるようになるんですか。もうよそからの援助がなければこれは絶対だめなんですか。そうだとすると、これに参加の東京都の各信用組合に大変な影響を及ぼす、こういうふうになるんですか。もうちょっと詳しくお話しください。
○増渕証人　そのもし東京都からの支援というものが全くないということになれば、ほかに手だてを工夫をしない限り、東京都信用組合協会として非常に難しくなるということだと思いますので、東京都からの支援をまず期待する、先ほど申し上げましたとおりです。
　それで、どうしてもそれが不可能というような不幸な事態になりましたときには、何らか工夫をしていくことを考えなきゃいけないだろうと思っております。
○坂上委員　もう一つ、これに関連をいたしまして、いわゆる民間金融銀行による資金贈与、これは契約解除の際の理由として重大な支障に該当する、こう思うんです。東京都が三百億円の収益支援をしない場合は、いわゆる契約解除条項に当たるんじゃなかろうか。
　そうだとすると、民間銀行としては、これでもう契約解除してくれないか、こういう申し出がやはりほうはいとして出てくるのじゃなかろうかと思うのですが、どうですか。
○増渕証人　民間金融機関からの収益支援は、東京共同銀行の方への収益支援でございますが、もちろん、この全体の処理方策が円滑に実行されるためには民間金融機関の協力が欠かせないわけでございますので、私どもは、大蔵省とも一緒になって、あるいは東京都とも一緒になって、引き続き民間金融機関の協力が得られるようにお願いをするということでございます。
　ただ一点、契約解除の条項は、事業の全部譲渡に重大な支障が生じた場合に解除できるということでございまして、事業の全部譲渡自体は既に実行されておりますので、収益支援契約自体は、民間金融機関と東京共同銀行の契約自体は一応適法に成立しておるということだと思います。
○坂上委員　やはりこれは多数当事者が契約をしたのであって、営業譲渡がスムーズにいがなかった場合の条項であって個々的な部分については影響ないということになったら、じゃ、ほかのところは全部やめたやめたということになっても、これは有効なんですか、譲渡がもう完成したから。これじゃちょっと人質にとっちゃってもうどうにもならぬという形でございまして、契約解除のやはり重大な支障に当たるんじゃないですか、東京都が支出をしなければ、支援をしなければ。
　これをあなたは、いやそれには該当しないなんて言っているんですが、これは余り議論しますと時間がかかりますから私は指摘だけしたいんですが、一つだけきちっと答えてください。
○増渕証人　契約の狭い条項として私申し上げたことだというふうに認識しておりますが、もちろん全体として、先生御指摘のとおり、これは全部が、いろいろなところの収益支援等を前提として全体が組み上がっておりますので、おっしゃるとおりでございます。
　ですから、東京都については、先ほど申し上げましたようなことを期待し、事務当局の御努力も期待するということでありますし、民間の金融機関につきましては、引き続き私どもとして誠意を持って協力を要請し続ける、お願いをするということでございます。
○坂上委員　じゃ、急ぎます。
　本件のようなスキームをつくる前に長銀との吸収合併が議論されたはずだと思うんです、検討されたと思うんですが、長銀との折衝がどの程度持たれたんですか。それから、日銀当局あるいは大蔵当局は、この長銀との吸収合併についてどの程度考えたんですか。そして、その結果折衝が行われたとすれば、どういう話し合いまでいったんですか。なぜ吸収合併させられなかったんでございますか。
　私は、どうもいろいろ長銀関係の調査をここでやってみますと、長銀関係は相当踏み込み過ぎてやはり長銀は相当大きな責任がある、長銀はこの二つの銀行、場合によっては今言ったような心配を感ずるならば吸収合併すべきでなかったかとも思っているんですが、この辺どうなんですか、日銀当局としては。
○増渕証人　申し上げます。
　長銀とこの二つの信用組合のかかわりにつきましては、私どもとしては、ごく簡単にかいつまんで申し上げますと、こういうことだと認識しております。
　二つの信用組合の不良債権の相当な部分、全体の四割に当たるものは、東京協和の前理事長であります、元理事長であります高橋氏が支配、経営をしておりましたイ・アイ・イ関連で占められておる、相当部分はイ・アイ・イ関連の不良債権であるということがございます。それから、長銀はそのイ・アイ・イのメーン、平成五年の七月までメーンバンクでございました。
　それから、東京協和信用組合と長銀とのかかわりにつきましては、さらに長銀関連会社が相当額、金額で約半額の出資を行っていた。それから、一時期人員も派遣しておったということで、相当のかかわりがあったということでございます。しかし、一方安全信用組合につきましては、人員の派遣あるいは出資協力ということはなかったということでございます。それから、二つの信用組合の不良債権のうち、かなりのものはイ・アイ・イ関連以外で占められているということでございます。
　そういうことで、監督当局である東京都それから大蔵省では二つの信用組合を同時に長銀に吸収合併させることは難しいという御判断であったというふうに私ども理解しておりまして、今申し上げましたような事情からして、私どももそれはまあやむを得ざるところであるかなというふうに判断した次第でございます。
○坂上委員　これはやはり重要な事実の認識で、今こうやって長々と予算委員会が事実調査に入っているのも、その部分の適否について今議論の大きな争点の一つなんです。でありますから、あなたのおっしゃることを聞きますと、どうも不良債権というのはイ・アイ・イだけじゃないんだ、もっとほかにいっぱいあるんだ、だからもってこうだ、こういうようなお話でございますが、ちょっとこの証言は私は納得できがたい点があるんですが、これは議論しちゃいかぬから議論いたしません。
　そうしますと、長銀とは吸収合併について、君らのところで引き取ってくれないかという交渉はしなかったんですか。
○増渕証人　日本銀行としましては、監督権限もございませんので、私どもの方から長銀とそういう交渉、折衝はいたしませんでした。
○坂上委員　大蔵省はどうだったんですか。知ってませんか。
○増渕証人　私の理解するところでは、東京都、大蔵省とも多分合併という話を、二つの信用組合同時に合併という話はされなかったんだろうと思います、私はそういうふうに理解しております。それ以上のことは承知しておりませんが、私の理解はそういうことでございます。
○坂上委員　じゃ、指摘だけしておきます、どちらが正しいかわかりませんが。
　私としては、長銀は高橋前理事長を利用し過ぎて結果的に深みにはまったんじゃないかと思っております。東京協和信組の経営を長銀でやってほしいと申し入れ、長銀はこれに対応すると高橋前理事長は証人喚問で答えているんです。証人は、これに対しどのような認識をしていますか、このことは。事実かどうか。
　しかも、これほどお互いに深みに入ってやっておるわけでございますから、あなたの証言からいいますと、ちょっとやはり事実の認識に誤りがあったんじゃないかと私は思っているんですが、どうですか。経営をやってくれないか、こうまで高橋前理事長は言っている、こう証言をいたしているわけでございますから。
○増渕証人　長銀と東京協和信用組合との間に非常に深いかかわりがあったということは私どもも認識しておりますが、そういう具体的な申し出があったというようなことは承知しておりませんでした。
○坂上委員　じゃ、急いで答弁願います。
　おたくの小島理事、二億組が本当に危ないと思ったのは、九三年七月イ・アイ・イに対して長銀が手を引いたときであると雑誌のインタビューに答えております。日銀では、小島氏の言うとおり、このとき既に二億組は極めて危険だと思っていたことは間違いないんです。
　だとするならば、日銀は、日銀法二十五条あるいは二十八条を持っているわけでございますから、大蔵省と協議して、この九三年七月、二億組に対して日銀としても直ちに何らかの対応を発動すべきだったと私は思うんです。特に、小島理事はこのとき既に、本当に危ないと思ったのはこのときだ、こうまで言っておるわけでございますから、こういう点において手おくれの責任があるんじゃないんですか。いかがです。
○増渕証人　九三年七月に長銀がイ・アイ・イの支援を打ち切った時点で二つの信用組合の経営について強い問題意識を持ったというのは、多分そのとおりだと思います。ただ、その時点で、これは平成五年夏の合同検査が終わって、東京都としては経営改善指導を二つの信用組合に対して強化するということで対応するという御意向であったと伺っておりまして、それを尊重したということなんだろうと認識しております。
○坂上委員　それでは、今度スキームができるまでの経過について、少し、委員長質問がありましたが、突っ込んで御質問申し上げます。
　きのう、質問するに当たりまして日本銀行側からメモの提出をいただきました。このメモは五通にわたっております。これを、委員長、示させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
　まず、これは間違いなくおたく様の方で作成をされた文書でございますね。
○増渕証人　そのとおりでございます。
○坂上委員　まずちょっと読み上げますと、平成六年五月二十二日信用機構局長交代、これはあなたですね。（増渕証人「はい」と呼ぶ）二億組の問題についての引き継ぎの内容、
　一は、両信組は経営が相当に悪化している。都の経営改善指導がなされているが、日銀としても十分に注意しておく必要がある。
　一方、破綻金融機関処理の仕方として日本銀行出資を含む受け皿銀行方式というものも考えられる。こうした方式については大蔵省も十分理解しておる。
　仮に、東京、安全の経営内容がさらに悪化し、抜本処理を行う必要が出た場合、現在の情勢下ではペイオフを実施することには問題が大きいと思われるので、受け皿銀行方式が処理するための選択肢たり得る。
　こういう引き継ぎがなされた、こう言われている。これは事実ですね。
○坂上委員　次、平成六年六月二十日から二十一日にかけまして、二億組問題について取り組み方針をあなたの方から担当理事、正副総裁に説明をなさったと言われております。
　その一つは、両信組の経営実態は一段と悪化している可能性が高く、そのような事態に備えておく必要がある。
　二、金融システムの現状にかんがみれば、ペイオフは回避することが望ましいが、最終的な結論は検査結果等を見ながら処理案を具体化していく時点で改めて判断する。
　三、受け皿銀行の設立が必要である。出資は原則民間銀行に依存するが、必要やむを得ない場合は日銀の協力も排除しない。
　こうありますが、これもこのとおりですか。
○増渕証人　そのとおりでございますが、三の「受皿銀行の設立が必要である。」というのはちょっと言葉足らず、舌足らずでございまして、ペイオフを回避する場合にはと、そういう趣旨でございます。それ以外はこのとおりでございます。
○坂上委員　証人、この文書はおたくさんからもらったんです。そういうことは書いてないわね。これはまた事実の議論として承っておきましょう。
　そこで、平成六年六月七日から七月二十一日にかけて、東京都と関東財務局、大蔵省と合同検査。それから同年八月十九日、大蔵省より内々都の検査結果を入手をされておる。それで、平成六年九月の一日、郡より検査結果の説明を受けている。
　こういう状況、これは間違いないですね。
○坂上委員　その次、二ページです。今度二ページは九月からのことで、「本行内部の意思決定過程等」がここに書かれており、また大蔵省との打ち合わせが書かれているわけであります。
　それで、九月九日、処理スキームのたたき台を担当理事に説明をしたと。これはあなたが担当理事に大体こういったたき台でいかがだろう、こういうふうに出したんですか。
○坂上委員　例えば、四ページ目を開いてください。「東京協和・安全信組処理スキーム（一つのラフなイメージ）」こういうようなものをつくられたんですね。ごらんになって、これ。
○増渕証人　はい、そのとおりです。
○坂上委員　そうですね。このときはまだ東京共同銀行構想というのはなくて、こういうような形にしようじゃないか、こんなことで、この中には、例えば出資の方式についてはいわゆる組合をつくってやるとか、あるいは収益支援についても別の組織にして支援をして、それをここの、新しい銀行がどうかわかりませんが、支援をしようというようなことをこういう資料をもとにしていろいろ検討なさったんですね。
○坂上委員　わかりました。
　そういう経過をずっと経て、検討を大蔵省としたり行内でやったりいたしまして、結局のところ十一月二十八日、処理案がここでできて、発表までのスケジュールについて正副総裁に説明をいたした。そして、十二月六日に処理案について理事説明をした。そこで、八日に処理案について役員集会をして、九日に政策委員会で決定をして、十二月九日対外公表した。
　こういう経過ですか。これは間違いないですね。
○増渕証人　そのとおりでございます。
　一点だけごく簡単にあれですが、十二月六日の「理事説明」とありますのは、これは担当外理事への説明という意味でございます。
○坂上委員　さて、そうしますと、ここで一貫して流れているのは、ペイオフを回避するということがここで大きい骨組みにもなっておるようでございますが、証人じゃないかと思うのですが、ペイオフをしないという理由としては、一番がバブル崩壊の影響で預金者に信用不安が広がるおそれがあること、二番目に金融機関の情報公開が十分でないこと、三番目にペイオフに対する預金者の知識がない、この三点を挙げて、結局のところペイオフをすべきじゃない、吸収合併もできない。そうだとするならば共同銀行方式以外に方法はない、こうどうも結論づけたようでございますが、皆さんの役員会等でペイオフでいくべきだというような意見はなかったのでございますか。
　それから、逆に言えばどういう状況や条件があるならばペイオフができるのか、ひとつ具体的に言っていただきたいなと思っております。
　それからもう一つ、ペイオフしなかった場合のモラルハザードについてはどうお考えになっているのか。なぜ二億組の経営者の背任告発を、先にこれをやった上で対応をしなかったのか。どうもこれは、計画を発表した、渋々告発をしたというような感じでならないんです。だから、これもボタンのかけ違いがあって紛糾しているんだろうと私は思っているのです。
　とにかく皆さん方の決定は、こういう前理事者のような対応については厳しく責任を問う、あわせてこれについては共同銀行方式で救済していく、どうもこういう態度のようなんでございますが、どうなんですか。
○増渕証人　日本銀行の中で議論をしていただく過程で役員方にはいつもペイオフの可能性というのは念頭に置いていただきましたが、結論としてペイオフは回避せざるを得ないということでございました。
　どういう条件であればペイオフ可能なのかというお尋ねでございますが、今バブル崩壊の後遺症として不良資産が非常にたまっておるという、そういう難しい金融の状態がありますので、そこが、不良資産問題が克服されていくというのが一つの条件といいますか、そういうことが必要な方向だろうと思いますし、それから金融機関の経営内容の情報開示、ディスクロージャーが今やはりまだ不十分だと思いますので、そういうこともなされなければいけないと思います。
　モラルハザードの点につきましては、経営者の背任等、この経営者の責任については十分追及する方針で当初からございました。
　刑事事件の告訴ということについては、その材料を集める必要がありますので、まず両理事長を退任させないといかぬということで、その順序がそういうことになったというのはやむを得ざるところだと思っております。
　大口預金者についてモラルハザードがあるじゃないかという御議論がございますので、ここは確かに一番大きな問題だと思っております。ペイオフできるような環境をつくるということが一つ必要な方向だと思いますし、それから現在の法制のもとでは、ペイオフか大口預金者も含めて全部救われるか二者択一になっておりますので、そこを考えるということが一つの方向だと思っております。
○坂上委員　最後の一点です。
　去年の九四年十二月六日、赤坂の日銀の寮で小島日銀理事、西村銀行局長、森川さんそれから西川さん、共同銀行の話があったという。この際、あなたもここの寮にはおられたのじゃないのですか。あなたはどういう任務を持ってここにおられたのですか。簡単に、時間ありませんから。