Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　繰り返しになりますけれども、こういう会計参与を置くことによって会計の公正、真正性が高まる、そのことによって融資などが受けやすくなる、そのこと自身はいいことだと思うんです。しかし、そういうのを設置するのが非常にかえってデメリットがあるというようなところにまで強制をされるということに事実上なりますと、これは本来の趣旨とは違うんではないかと思うわけですね。
　その際、今、それ有無のみをもっては見ないという話でありました。しかし、例えばこの間も、いわゆる金融検査マニュアルが大銀行も中小のところも一緒で同じようなことが行われるというようなことがかつて問題になったこともあるわけですね。
　やはり金融機関の検査の際などに、例えば融資先の中で会計参与が導入されているかどうか、その比率が高いか低いかとか、こういうようなことがチェックの中に入ってきますと実際上分かりやすいですから、入っているかどうかというのは、数的指標などで取られますと、やはり機械的なことが起きてくるかと思うんですが、検査についてはこういうことはちゃんと配慮されるんでしょうか。
○政府参考人（厚木進君）　ただいま会計参与制度と金融検査との関係について御質問がございましたので、答弁させていただきます。
　金融検査におきましては、金融機関の自己査定の正確性を検証するに際しまして、債務者の実態的な財務内容、資金繰り、収益力等によりその返済能力を検討するとともに、債務者に対する貸出し条件及びその履行状況を確認し、業種の特性を踏まえるなど、総合的な判断をさせていただいているところでございます。
　特に、先生の方から御質問がございました中小零細企業向けの貸出金等につきましては、当該企業の技術力、経営者の資質や、これを踏まえた成長性など、あらゆる判断材料の把握に努めまして、それらを総合的に勘案して債務者区分の判定を行うこととしております。例えば、金融検査マニュアル別冊、中小企業融資編、これは昨年の二月に改訂さしていただきましたけれども、その中で、経営者の資質や、これを踏まえた成長性を判断するに際しまして、財務諸表など計算書類の質の向上への取組状況を様々な判断要素の一つとして挙げさしていただいております。
　したがいまして、会計参与を設置することにより財務諸表など計算書類の質の向上が図られていると認められる場合には、当該債務者の債務者区分の判定に当たって様々な総合勘案する要素の一つとなるというふうには考えられます。
　しかしながら、財務諸表等計算書類の質の向上の手段としては、先生おっしゃいますように様々な手段が考えられますので、会計参与の設置の有無だけがその判断要素になるとは考えておりません。また、そういう財務諸表等計算書類の質の向上への取組というのは様々総合勘案する要素の一つでございまして、そのことのみをもって判断するというわけではございません。
　いずれにいたしましても、我々金融庁といたしましては、検査におきましては、今後ともこうした金融検査マニュアル及びその別冊、中小企業融資編に即しましてあらゆる判断材料の把握に努めまして、中小零細企業の経営実態の的確な把握に努めたいというふうに考えております。
○井上哲士君　是非、中小企業の実態に合った運用をお願いをしたいと思います。
　最後に、社債問題についてお聞きをいたします。
　これまで有限会社には認められなかった社債の発行が会社法案では認められるわけでありますけれども、その理由は何でしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　現行の有限会社については、元々非常に非公開的な性格の会社でございますので社債を発行することは認められていなかったわけでございます。ただ、今日のように、会社の類型で必ずしも会社の実態が一義的に判断ができないような状況になってまいりますと、小さい会社、非公開的な会社だからといって必ずしも社債のような大量の債券のニーズがないということは言えない状況になってきております。必然的にそうでなければいけないという規制をする必要はないんではないかというところから、今回、その点の見直しをしたものでございます。
○井上哲士君　監査役も置かないような、現行でいえば有限会社規模のところも、それから合同会社のように内部規律に関する規制が事実上ないようなところも含めて社債発行が認められるということになるわけですが、さらに一円企業ということになりますから、そういうところも含めて社債発行が認められると。
　そうなりますと、この間いろんなこれに関するトラブルとか被害が起きているわけで、そういうことを助長する温床となると、こういうおそれがあると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　法律的にいいますと、この社債を発行することができるかどうかということは、基本的には、もうその債券でお金の貸し借りをすることはできるということはこれはどこの会社もできるわけでございますので、こういう大量、類型的な社債の発行をすることによって、買い主、つまり社債権者というものが本当に保護されるかどうかということをやはり考えなきゃならないわけでございます。
　それで、一般の債権者としての保護の面と、その集団的な性格を有する社債権者固有の保護の面と両面あるわけでございますけれども、一般的な債権者保護の面に関しましていえば、会社法案においても、内部機関の設計がどうであっても、基本的には配当財源の規制があり、あるいは先ほども申し上げたような計算書類の公告義務が共通に課されているというようなことで、その点についての特に問題は生ずることはありませんし、また集団的な性格を有する社債権者としての保護の面について言いましても、社債権者集会の規定を共通に整備するというほか、社債の発行形態に応じて社債管理者の設置の義務付けを行うということによりまして権利者としての保護は図れるのではないかなというように考えているわけでございます。
　したがいまして、内部の組織形態がどうであれ、社債を発行することができないということはやや規制としてはきつ過ぎるということで、今回このような仕組みを導入することになったわけでございます。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
平成十七年六月九日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　経済産業委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　鈴木　勝康君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　舟木　　隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔法務委員長渡辺孝男君委員長席に着く〕
○委員長（渡辺孝男君）　これより法務委員会、財政金融委員会、経済産業委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私、法務委員長が連合審査会の会議を主宰いたします。
　会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村耕太郎君　おはようございます。自由民主党の田村耕太郎です。
　本日は、新株予約権と擬似外国会社に対する規定、この二点に絞って質問させていただきます。時間が限られておりますので、早速質問に入ります。
　まず、新株予約権についてなんですが、敵対的買収防衛に対する施策、これの是非に対してはいろんな議論があると思いますが、私は一定の評価をしています。その中でもライツプラン、この新株予約権を用いた買収防衛策、これは大変有用であると思います。ただ一つ、アメリカと日本の今回の方式で全く違うのが、アメリカでは新株予約権付株式まで認められているわけです。しかし、日本では新株予約権までしか認められていません。そこの差が、日本では信託方式とか、ＳＰＣをかませた信託方式とか、より複雑な方式を取らざるを得ないという結果になっていると私は思うんです。
　まあもちろん、まあ一部の法律事務所さんや信託銀行さんにとっては大きなビジネスチャンスになるんですが、やはりより有効にこの新株予約権を活用していただくためには、私は新株予約権付株式を認めた方がよかったという論者なんですが、まず、大臣にお伺いします。
　なぜ新株予約権付株式を認められなかったのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　会社法案におきましては、新株予約権株式という名称の株式についての特定の特別な規定は設けられておりません。ただし、会社法上の各種制度を活用することによりまして、新株予約権付株式の発行を実質的に実現することは可能となります。
○田村耕太郎君　次に、そしたら、大臣には大変重要な答弁をいただきましたんで、次に、この問題をずっと考えていらっしゃるマニアックな方々にお話をお伺いしたいと思うんですけど。では、実質的に、今大臣が言われました新株予約権付株式と同じ効果を持つやり方というのは一体何なんでしょうか。法務当局、よろしくお願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この問題は、今委員も御指摘になられましたとおり、会社の買収に対する防衛策としても位置付けられているところでございますので、私どももこの問題を意識してこの会社法を作るに当たって検討してきたわけであります。
　それで、ただいま大臣からも申し上げましたとおり、実質的にはこの新株予約権と株式というのが一体となってある権利者の元に存在するのと同等の効果というものを実現するための方策がないということになりますと困りますので、そのために今どのようなことがあるかということでございますが、具体的に申し上げますと、今度の会社法案の百八条、これは種類株の規定でございますが、その中の一項五号に取得請求権付株式というものを認める、発行することができるということになっております。また、一項の六号においては、取得条項付株式というものも発行することができることになっておりまして、その場合の取得の対価、つまり株式を取得するのについて、今度逆に会社の側から何を出すかということでございますが、それを普通株式と新株予約権というものを反対に出す、これはそれぞれ二項の五号、二項六号で可能でございますけれども、そういう構成を取りますとこれが可能になるわけでございます。
　ただし、それですと、既に株式だけを発行している場合にこれが実現できないのではないかという懸念もあるわけでございますけれども、これは株主総会の特別決議によりまして全部取得条項付株式とすることが今度の会社法案でも認められるわけでございまして、その場合に、その取得対価をそのような取得請求権付株式あるいは取得条項付株式とするということによって可能になるわけで、この場合は二段階の手続が必要になるということになるわけでございますが、これも可能だということには変わりないわけでございます。
　で、もう一つの方法といたしまして、株主への無償割当ての方法、これは会社法案でも二百七十七条で認められているところでございますが、これによりまして、新株予約権の条件付の発行決議というのをあらかじめ行っておきまして、割当ての基準日を後に決定する。例えば、割当て基準日を買収開始時とするようにいたしますと、新株予約権がその時点で発行されるということでありまして、株主と新株予約権の権利者がこの時点で一致するわけでございますので、これが買収の防衛策として機能すると、こういうことになるわけでございます。
○田村耕太郎君　朝からちょっと眠気を催すような議論ばっかりして済みません。ちょっと余りにも専門的過ぎるんで、端的にお答えをお願いしたいと思います。
　実際、私、二番目に言われたその無償割当て、まあ基準日を後で決定するというやり方が性質的には新株予約権付株式に一番近いのではないかと思うわけです。ただ、一番重要なのは、次は国税さんにちょっとお聞きしたいんですが、導入のコストなんですね。
　最近、自民党の中での企業統治委員会でも議論をやりまして、また経済産業省と法務省の方で企業の敵対的買収防衛に対するガイドラインというのを出されました。その中に、防衛策は株主の意思を尊重して導入するようにというくだりがしっかり入っています。株主に事前開示してちゃんと説明をして、承認を得て、そして初めて導入策がしっかり認められるということです。
　で、事前開示する場合にどこまで開示するかという議論があったんですけど、やっぱり税効果までしっかりやろうと、株主の財産権に侵害を与えるような買収防衛施策というのは、本来株主にしっかり公開して株主によって認められるものではないか、そういう意見を私も言わせていただきましたし、そういう回答もいただきました。
　株主に対して負担といいますと、やっぱり税が一番大きいと思うんです。交付して発動した場合まで含めてこの二番の方式でやった場合、無償割当てで割当て日は後日決定する、新株予約権付株式に一番近いやり方です。この方式でやった場合、行使そして発動した場合も含めて、税効果というのはどのようになるのでしょうか、端的に税当局にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　ちょっと長くなるかもしれませんが、会社法案に基づきます新株予約権の税務上の取扱いについてでございますけれども、企業会計とか関係省庁における検討も踏まえながら今後検討していくという事柄でございまして、現段階でまず確たることを申し上げることは困難であるということをまず前提として申し上げた上で、あえて現段階の考え方を申し上げますと、この会社法二百七十七条に基づきます新株予約権の無償割当てにつきましては、従来の株主割当てと同様に、株主平等の原則に則して新株予約権の割当てが行われるというふうに承知しておりまして、したがいまして、その割当ての時点における新株予約権の経済的価値が株主によって明らかに差異がある場合を除き株主間の経済的価値の移転は観念されないと考えられますので、御指摘のような場合に、そのような適切な条件が付されているという場合につきましては、新株予約権の割当て時及び権利行使時のいずれにおきましても、また新株予約権を付与する会社及び付与される法人株主、個人株主のいずれにおきましても、原則として課税関係は生じないものと考えております。
○田村耕太郎君　何か私の認識間違いかもしれませんけど、昨日のレクから一歩後退されたような印象があるんですけど。
　あれですね、結局、株主割当てになるか第三者割当てになるか、そこで税が変わってくると。その株主割当てと第三者割当てを分ける決定要因というのは、その交付された新株予約権すべてに価値があるかどうか、差別的な取扱いを敵対的買収者にしてないかどうか、その一点だと思うんですね。
　それがなければ、税は生じないという認識だと私は思うんですが、そうしますと、これ、信託方式にも同じことが言えるんでしょうか。信託方式で敵対的買収者を不当に差別的な扱いをしていない場合、株主全株割当てと認められて税は発生しない、そういう認識でよろしいかどうか、イエスかノーかだけお答えください。
○政府参考人（佐々木豊成君）　大変専門的なお話でございまして、新株引受権のそういういろんな交付につきまして、あるいは活用につきまして様々な対応があると存じます。そういう新株予約権の無償割当ての個別具体的なケースにおきます課税関係につきましては、いろんな新株予約権の行使の条件とか行使可能性、譲渡制限の具体的な仕組み等について異なり得るというものでございますので、現段階で確たることをお答えを申し上げることは困難だと思います。
○田村耕太郎君　分かりました。今後の検討課題とさせていただきます。
　どちらかといいますと、私、この二番目の擬似外国会社に対する規定、この変更について今日はちょっと時間を割きたいと思いますので、これからそちらの方の質問に移らさせていただきたいと思います。
　新たに法律を変える場合、政策でもそうなんですけれども、コスト・ベネフィット分析ですね、この法律を新しく変える場合、費用と便益を計算して法律を変えられると思うんです。今回、改正案の八百二十一条、現行法の四百八十一条のところを変えられたわけですね。私は、大分文言をいじられたんじゃないかという印象を持っているんですが、なぜこの規定をここまで変える必要があったのか。どういうダメージを想定されて、どういうメリットを想定されてここに至られたのか。改正の趣旨を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　お尋ねでございます。お答え申し上げますが、専ら我が国におけます事業活動を目的としながら、我が国の商法の適用を回避するために故意に外国法に従って設立されたような会社の動きを認めること、一種の脱法行為を許容することになりますので、そのような脱法行為を防止するためにこれを規定したということでございまして、その内容でございますが、日本に本店を設けまして、又は日本において営業を行うことを主たる目的とする会社は、外国において設立された会社でありましても、日本法に従って設立された会社と同一の規定に従うものとされております。
　同一の規定に従うという意味は、これは判例によりますと、擬似外国会社については、日本法に準拠して再設立されない限り、その成立は認められないということでございます。
　以上です。
○田村耕太郎君　大臣はそうおっしゃいますが、私はその割には随分文言をいじられたんじゃないかと思うんです。
　今度はちょっと法務当局にお伺いしたいと思うんですが、改正の趣旨は何ですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今大臣が御説明申し上げましたのが現行法の規定の内容でございます。
　ただ、現行法の文言上はどうなっているかと申しますと、これは「同一ノ規定ニ従フ」ということになっておりまして、この規定というのは何かというと、設立から全部の規定を指すのか、それとも設立を除く規定全体を指すのかということについて疑念があるわけでございますけれども、大審院の大正年間でこれのリーディングケースの判決がございまして、これはすべての規定をいうということになります。
　そういたしますと、結果として何が生ずるかというと、この擬似外国会社については法人格というものが否定されるということになってしまうわけであります。つまり、日本法に従って設立されていないわけでございますので、そういう結果をもたらします。
　これは甚だ法律関係が不安定ではないかということ、これそもそも文言がよく分かりにくいではないかと、争いも生じているではないかというようなところがございまして、今回、この会社法を検討するに当たりまして文言の整理をする。その際に、先ほど申しましたように、法人格自体を否定するということになりますと、これは外国で設立された法人という法人格が形式的にはあるわけでございますので、これは甚だ不安定なことになる。そうすると、実質的に何をしなきゃいけないかというと、要するに、債権者をやっぱり保護しなきゃいけないというのが一番大きいというところでございまして、そこで二項で、この会社について活動をされておられます個人、まあ具体的には代表取締役等になられると思いますけれども、そういう方々について連帯責任を負わせると、こういう規定になりまして、この規定の内容そのものは従前の規定を改めるわけでございますけれども、従前の規定よりはむしろ法人格を否定していないという意味で規制としては弱いということにはなるわけでございます。
　ただ、二項の効果を導くためには、この擬似外国会社がやっぱりしてはいけないことであるということをはっきりさせるために、一項では、継続して取引をしてはならないという効果というものを規定をしているわけでございます。
○田村耕太郎君　基本的には趣旨は変わっていないという理解で考えていますが、大臣、大切な点ですので、ひとつ確認の答弁をお願いしたいと思うんですね。
　ちょっとこれ、確認ですので、正確に読ませていただきますね。会社法第八百二十一条の規定は現行商法四百八十一条よりも擬似外国会社に対する規定を強化するものではないと。そして、擬似外国会社の範囲についても変更がないということでよいのかどうか。この点について大臣の明確な答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　一言で申し上げれば、議員御指摘のとおりでございます。よろしいですか。──はい。
　では、中身について触れてみますと、現行商法四百八十二条の主要な立法効果は次の二点であるというふうに思います。一つは、擬似外国会社につきましては法人格が認めていないという、認められないという点でございます。さらに、擬似外国会社において取引等を行った個人が取引の相手方に対し弁償責任を負う点でございます。
　このうち、法人格の点につきましては、擬似外国会社であっても法人格が認められないものとすることは擬似外国会社と取引を行う者の地位を不安定にしかねないため、会社法案では取引の安全の観点から、擬似外国会社についても法人格を認めることとしております。この点は現行法と比べまして、擬似外国会社及び取引の相手方を保護する規定であろうかと思います。
　さらに、個人の弁済責任の点につきましては、現行商法四百八十二条の「同一ノ規定ニ従フ」との規定の法律効果を事実上維持しながら、かつ明確化するために、まず擬似外国会社は日本において取引を継続して行うことができない旨を定め、継続して取引をした者は相手方に対し、当該擬似外国会社と連携して当該取引によって生じた債務を弁済する責任を負うこととしております。この点は現行法と基本的に変わらないということでございます。
○田村耕太郎君　確認いたしますけれども、この改正法案は、八百二十一条は、現行法の四百八十一条よりも擬似外国会社に対して規制を強化するものではないと。そして、会社の範囲についてもそれを変えるものではないということの答弁だったと思いますし、それを確認させていただきました。
　その上で、ただ、まだ、でもこの改正の条文上不明確な点が私、一つあるんですね。それは、この八百二十一条、改正案の中で、「日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社」という文言があります。この「主たる目的とする」という意義は何なのか。ちょっとこれ、法務当局に聞いてみたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほどこの規定の趣旨を申し上げました。つまり、この規定は日本における会社法の規制を脱法するということを防止するという趣旨で作られたものであるということでございますが、そういう趣旨からいたしますと、日本でも経済活動、会社活動を行うと、しかし外国でもそれを行うということであると、必ずしもこれが脱法かどうかは分からないわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、この規定というのは、日本における事業がその外国会社の存立に必要不可欠であるということを前提に設立された会社ということに解さざるを得ないわけでございまして、平たく申しますと、専ら日本において事業を行うことを目的として設立した会社と同じ意味だというように解しております。
○田村耕太郎君　そこで、そこをもう少し突き詰めて正確な議論をしていきたいと思うんですね。
　私がちょっと例を考えてきましたんで、これが擬似外国会社に該当するかどうか、そこだけ大臣に答えていただきたいと思うんです。こういうケースですね。
　まず第一のケース。これ、正確にちょっと読ましていただきたいと思うんですね。当初は外国での事業を中心としていたが、後に日本における事業規模が拡大して、現在はその事業の大半が日本に移行している外国会社、こういうケースって今多いと思うんですよ。このケースは擬似外国会社に該当しますか、しませんか。大臣、イエスかノーかでお答えください。
○国務大臣（南野知惠子君）　これはいずれも該当いたしません。
○田村耕太郎君　次に、外国における事業規模と比べて日本における事業規模の方が大きい場合、この場合はどうですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　これも該当いたしません。
○田村耕太郎君　三番目に、現在は日本でのみ事業活動を行っているが、将来は他国における事業活動も予定している場合、これはいかがですか。
○田村耕太郎君　もう少し細かく見ていきたいと思うんですね。
　もし、これちょっとアメリカの法人を考えた場合なんですけど、日本に支店を有するアメリカの会社法でつくられた法人が、日本以外の会社で、日本以外の国で相当の会社の事務管理的な業務を行っている場合、これは該当するかしないか、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この具体的なケースになりますと、すべて私どもの方からこれは完全に該当する、あるいは完全に該当しないということを申し上げにくい事例も出てくるわけでございますけども、ただ、委員が今おっしゃられましたケースにおいては、一般的にはこれを脱法目的ということで設立されたのではないというように解されることになろうかというふうに私どもとしては理解をいたしております。
○田村耕太郎君　私、一番影響が大きいのは金融機関だと思うんです。保険、証券、銀行ですか。その中でも、今金融技術が高度化しています。いわゆる証券化業務とかストラクチャードファイナンス、仕組み金融ですね。で、資金の調達、様々な資金の調達方式、こういうものを含めましてＳＰＣ、特別目的会社というのが設立されるわけですね。このＳＰＣが当たるかどうか、ここはやっぱり議論の分かれ目だと思うんです。
　このＳＰＣに関してはこの擬似外国会社に当たるかどうか、この見解を求めたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これも、ただ一般的にＳＰＣというだけでどちらかというとなかなか難しいわけでございますが、ただ、日本における流動化スキームの一環として日本において事業を行うということを目的として外国会社が設立され、それがその当初の契約に基づいて債権、資産等の譲受け、金銭等の授受をされていると、こういうケースを念頭に置きます。で、当然のことながら、既存の会社というのはすべて商業登記の上で外国会社の登記をされているわけでございます。その際にこういうことも問題になるわけでございますが、私どもは一般的にはこのような場合には擬似外国会社に当たらないケースが多いんではないかというように考えております。
　また、新法の下で考えますと、継続的な取引を行うという要件が付いておるわけでございますけども、この場合には継続的な取引ということに当たらないということももちろん考えられるわけでございます。
○田村耕太郎君　今の答弁なんですけど、よく分からない点が結構あるわけですね。取引の継続とは何なのかと、資金調達をしたはいいけど、その資金を活用して事業を行う場合はどうなのか、外国会社が、じゃ日本で投資する、投資する事業だけをする場合はどうなのか。そういうことを勘案しますと、本当にこれ厳しく読むのと甘く読むので大分印象が違うと思いますし、個人的な意見だけ言わしていただければ、ここまでする必要あったのかなという気もしないでもないわけですね。
　実際、現在、日本で活動している会社さん、金融機関を中心なんですけど、製薬とか食品会社でも一部混乱が生じている、そして徐々に波紋が大きくなってきているのは残念ながら事実だと思うわけですね。これにこれからどう対処されるかということをお聞きしたいんですね。こうやって委員会答弁の中で一つ一つ確認していっても、今いろんな会社形態がありますし、不安を払拭するということには完全には至らないと思うんです。
　やっぱり、これからはインベスト・ジャパンと、総理は言っておられます。日本に対する対外直接投資を増やさなきゃいけない。そして、日本の証券市場を残念ながら今支えているのは、これ財務大臣もよく御存じだと思いますけど、残念ながら外国会社、で、外国人投資家なわけですね。日本のイメージ、投資というのはイメージですから、そういうことを損なわないようにするためにも私は何らかの措置が必要だと思うんです。この不安を拡大させないため、できれば払拭するためにどんな方策を今後考えられる準備があるのか、法務当局に問いたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、非常に外国会社の形態を取って日本で重要なお仕事をされておられる会社がいるということは私どもも認識をしているところでございます。
　しかしながら、そもそも現行法で擬似外国会社という規定があり、その規制というのは、先ほども申しましたように、内容的に申しますと法人格も否認すべきというような非常に強い効果を持った規定であります。逆に申しますと、その規定の対象になるのは相当濫用だということで、日本としてはこういうことは許し難いというケースを念頭に置いているわけでございます。したがいまして、現に活動されている会社がこのような擬似外国会社に当たるということは、一般論として申しますと、私どもはなかなか考えにくいところであろうというように思っていたところでございます。
　しかしながら、おっしゃるように非常にこの文言をクリアにしたと。これは、もちろん私どもからいたしますと、その趣旨というのは現行法より更に規制としては弱い効果しか持たないわけでございますけども、そのことによって無用の混乱を生ぜしめるというのは私どもの意図するところでは全くないところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、このような解釈というのを、現在この場でも再三強調して申し上げているとおりでございますけども、これも行政上、登記実務上できることはいたしますし、また、会社法の改正趣旨というものを説明する機会にもちろんこういう方々も対象にして十分な御説明を申し上げたいと、関係官署ともまた十分に御相談申し上げたいというふうに考えております。
○田村耕太郎君　まあ、よっぽどの脱法行為を行っていない限りは該当しないという認識でいいと思うんですが、やっぱり文言だけ読むと、特に文言を英語にした場合、キャン・ノットという表現が入るんですけど、やっぱりかなり気持ち悪いわけですね。弁護士だって、あの条文だけ読んでオピニオンレターを書くのは非常に怖がるんじゃないかと私は思うわけです。ですから、今日の私の質問だけでその答弁いただくというのはなかなか難しいかもしれませんが、できる限りその不安を払拭するような、まあこれ民民の民事訴訟ですからどういう人が訴えるか、訴えないんじゃないかという意見もありますけど、訴えた場合、最後、独立性を持った裁判所が判断するわけですから、その気持ち悪さ、不安を払拭する意味でも、是非今後何らかの処置を御尽力いただきたいと思います。
　そういうお願いを込めまして、私の質問時間終わりましたんで、ここで締めさしていただきます。
　ありがとうございました。
○小林温君　経済産業委員会の小林温でございます。
　急に委員会が入りましたので、こういうときは田村耕太郎さんや私のような馬力のある人間が質問しろということだと思います。さわやかにやらせていただきたいと思いますが。
　今日は会社法の議論でございますが、我々経済産業委員会では、今会期中に有限責任事業組合法についても議論をさせていただいて、成立をさせていただきました。基本的にこうした新しい会社法の整備というものは、私は、できればこれから起業されようとしている皆さんに、その設立あるいは会社を大きくしていく過程で使いやすい、そういう制度にしていくべきだというふうに思っております。今日は大臣も四名おいででございますので、経産委員会の中での議論も含めて、また改めてさせていただきたいというふうに思います。
　四名の大臣の中で、伊藤達也大臣はかつてピザ屋さんを経営をされておりました。御自身で会社を設立をされた経験があるわけでございますが、私も五つぐらいの会社を実は自身で立ち上げた経験がございます。どれだけ会社をつくることが大変かということが、例えば関係省庁の皆さんあるいは大臣方が御認識をいただいているかということで少し紹介をさせていただきたいんですが、例えば最低資本金が撤廃されて一円起業が可能になったわけですが、今、今後起業を行おうと思った場合には、埼玉県のあそこの副都心にある出先に行かなければいけないそうでございます。それから、定款を作って公証役場に行きます。公証役場で定款が承認をされますと、銀行に行って保管証明を出してもらいます。それから、法務局に行って会社が設立をされるわけでございますが、その後、県と区役所と税務署にこの税制上の取扱いについての申請に行って、それから社会保険事務所にも行かなければならない。
　大体、手数料、行政書士さんなんかに頼んだ場合の手数料を引いて、実際に掛かる金額が三十万円以上やっぱり掛かるわけでございますね。手間も、これ、例えば一人で起業しようとして自分のビジネスモデルをいろいろ考えたり、あるいはその取引先を開拓しようと思っている起業家の立場からしたら、これだけの作業を、しかも物理的に電車に乗ったりいろんなところに行ってしなければならないというのは大変なことだということでございます。
　電子政府の取組の中ででも、会社設立におけるワンストップサービスということについて関係省庁で議論をしていただいているというふうにも思いますが、私の立場からすると、まだ遅々として現実的に利用者にとって使いやすいような制度にはなり得ていないというのが率直な感想でございます。是非、あわせて、こうした取組について、今日は四大臣おいででございますので、更なる力を入れていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　そこで、この会社法制の現代化でございますが、現実的には小規模な会社では商法の規制が形骸化している。これを、ギャップを埋めていこうというのが一つのねらいだろうというふうに思います。例えば、株式の原則不発行というものも実際には中小企業の現状を追認しているわけでございまして、これも実は株券というのを印刷しようと思うと専門の印刷屋さんに頼んでかなりの金額が実は掛かるわけでございまして、零細中小企業というのは、実は株券印刷することすら実はままならないのが今までの現状でございました。それから、その払込み保管証明書を残高証明書で代えてもいいということも、これも起業の実態に実際は合っているんだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、まず一つ目の質問でございますが、今回の会社法では、社員が有限責任を負う会社形態として、株式会社と合同会社という二つの選択肢を提示しております。起業しようとする立場から見た場合に、どの点に着目してこの二つの会社形態を選択することになるのか、法務省さんに御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今回の会社法の改正におきましては、従前の有限会社を株式会社に統合いたしまして、有限責任の会社というのをそういう意味での一本化を図ったわけであります。
　ただ、他方、現実の会社の形態が様々議論される中で、外国にもございます、その会社の法人としての、外側から見ますとこれは一つの会社形態を成しているけれども、しかし内部の規律からいうと組合とほとんど変わりがないというものもある、またその必要もあるということでございますので、そこで合同会社、略してＬＬＣと言われたりすることもございますが、そういうものを今回新たに提示しているわけでございます。
　そこで、委員のどういう使い分けがされるかという御質問でございますけれども、中身の点からいいますと、この業務執行につきまして、株式会社の方は当然執行機関というのを予定しているわけでございます。これは一般の株主と執行機関との分離というのがこの株式会社の典型的なありようでございまして、したがいまして、株主等取締りとは別の取締役という機関が設けられるというわけでございます。これに対しまして、先ほど申しましたように、合同会社においては、社員自らがこの執行を行うというものを予定しているところでございます。
　もう一つは、これはまあ閉鎖的な会社に特徴的に見られるわけでございますけれども、持分の譲渡において、株式会社は原則自由でございますけれども、合同会社は他の社員の同意が必要という、非常に個人的な色彩が強い会社になるわけでございます。同様に、定款の変更についても株式会社は多数決でございますが、合同会社は全員一致ということになります。出資の払戻しにつきましても、定款で自由に定められるという合同会社の特徴がございます。
　これらの違いによりまして、株式会社というのは基本的に非常に多くの方々から出資を求めてそれで事業を行う形態、これに対しまして合同会社というのは特定で、ある程度人数に限りがある、そういう方々が仲間内で会社をおつくりになる、資金をお出しになる、こういうケースを念頭に置いてつくられているところでございます。この中でそれぞれ適切な御選択をされるということを私どもは望んでいるわけでございます。
○小林温君　幾つかの観点から、二つの会社形態の選択についてお答えをいただきました。
　今のお答えをお聞きすると、合同会社の方が比較的アーリーステージにおいては活用しやすい会社の形態だということだろうと思います。起業家の立場から見た場合には、その合同会社という設立形態が存在することによって、選ぶ組織の選択肢も拡大するということだろうと思います。
　そこで、まあ最初は合同会社を設立したという場合を想定して、では仮に、これが例えば今のお話でいいますと、広く資金を募ることが必要だというようなことになった場合に、例えばどういう段階でこの株式会社に組織変更をするような状況を想定されておるんでしょうか。まず法務省さんから。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、まあ先ほど申し上げましたことを敷衍して申し上げるということになるわけでございますけれども、結局のところ、合同会社の限界というのは、非常に多くの方々から資本を得たいということについて限界がある。つまり、ただ自分はお金だけを出すということについて、合同会社という形態は余りフィットしていないということになるわけでございます。
　したがって、いったん合同会社をおつくりになった後に、出資者の投下資本というのを容易に回収したい、つまりだれでも資本を出せるような、そういうタイプの会社にしたい。それで、出資者を広く募って、経営というのは経営の専門家にゆだねたいと、こういうような段階になりますと、この合同会社から株式会社への組織変更というのが具体的に考えられることになるのではなかろうかというように考えております。
○小林温君　まあ、スタートアップ時とその会社の成長のステージに合わせて適した組織も変わるということだろうと思いますが、今の同じ質問について、経済産業省さんではどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（寺坂信昭君）　御指摘のとおり、有限会社でこの内部自治の徹底いたします合同会社、こういったものが創設されることによりまして事業を始めようとする方のその組織の選択肢が増えることになるわけでございまして、ただいまもございましたように、自らの資金とその能力を持ち寄る共同事業は合同会社が適しておって、外部から大量の資金調達をして事業展開を図る、そういうようなことになります場合には株式会社が適していると考えております。
　実際、アメリカにおきましても、このＬＬＣ、合同会社で起業家が共同事業を立ち上げまして、それから事業が軌道に乗って、それで株式公開で大量資金を、資金、大量の資金調達を図る、そういうめどが立ちますと、そのＬＬＣからコーポレーション、まあ株式会社でございますけれども、そういったものへの組織変更を図る事例があるというふうに承知をしてございます。
○小林温君　今、アメリカの例も引いていただきましたが、仮に合同会社からＬＬＣに会社の形態が変わるという、こういうときにも、その手続の部分については極めてできるだけ簡略にしていただきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げましたＬＬＰの制度について、経済産業委員会で議論をさせていただきました。その中でも、私、議論をさせていただいたんですが、同じ会期中に似たような法案が別の委員会で議論をされているということ、特に起業家の観点から見た場合には極めてこれはどういう選択をしたらいいか分かりにくいんじゃないかということを指摘を申し上げたわけでございますが、一つには税制の問題が存在をしているということでございました。
　アメリカのＬＬＣにおいては、いわゆるチェック・ザ・ボックスの制度を導入をして、構成員課税と法人課税の選択制によって一つの制度で対応をしているわけですが、今回、ＬＬＣとＬＬＰと極めて似通った制度、構成員が違うというところで法人と組合だというところはあるわけでございますが、がこうして提案をされた。経緯についてはお伺いをいたしませんけれども、このチェック・ザ・ボックス規制の導入については、改めて財務省はどういう御見解かということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐々木豊成君）　委員よく既に御存じのことかと存じますけれども、改めまして申し上げますと、米国もＬＬＣにつきまして構成員課税との選択が可能になっているということは誠に事実でございますが、アメリカではそもそもＬＬＣに限りませんで、法人一般に広くその法人課税か構成員課税かの選択が認められているということでございます。
　その背景といたしましては、アメリカにおきましては連邦レベルの統一的な会社法制というのは存在しませんで、各州が独自に多様な事業体を創設できるような会社法を作っているということでございます。その中で、課税当局がその課税、多様な事業体を法人課税にするのか事業体課税にするのかというその切り分けの基準というものを歴史的に何回か作ってまいりましたけれども、とてもその基準がまた変えられる、抜けられるということで形骸化してきたという、そういう事情がございます。こうした事情を抜きにして比較を行うというのはなかなか難しいのではないかと存じます。
　また、アメリカにおきますその法人課税と構成員課税の選択、この選択制、チェック・ザ・ボックスという制度につきましては、国際的に見ますと租税回避を招きやすいんではないかという指摘もなされておりまして、これを我が国の税制で採用するということにつきましては、課税の公平あるいは円滑な執行の確保の観点から問題がかなりあるということに十分留意する必要があるのではないかと考えております。こうした状況の下で、合同会社制度の課税関係につきましては、我が国税制の基本的な考え方にのっとりつつ、他の会社形態とのバランスなどを十分に踏まえて、その法的な位置付けに沿って適切、適正な課税関係を構築していくことが適当ではないかと考えております。
○小林温君　アメリカとは事情が違うというお答えでございます。この会社法の見直し自体が、例えば有限会社、株式会社を一つにしていくということも含めて、先ほど来申し上げているように、起業をする側から見た場合に選択肢のバリエーションは広げるけれども、ある意味では起業の際に分かりやすいその会社形態を提案をしていくということだろうというふうに私は理解するわけでございますが、どうもこのＬＬＰとＬＬＣについては、私自身が起業家の立場に立った場合には極めて分かりにくいというのもまた現実だろうと思います。
　そこで、私はこれは経済産業委員会でも中川大臣にもお願いを申し上げましたが、将来的にこの二つの制度を統一して、その課税方式については構成員課税と法人課税の選択を認めていくべきだというふうに思っておりますが、この点について谷垣大臣の御見解をいただければと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も今日、委員会に出てまいりまして、にわか勉強で余り的確なことを申し上げられるのかどうか分かりませんが、やはり大陸法と英米法の物の考え方の違いというのが背景にあって、なかなか難しい問題だなというふうに思います。
　そこで、税法をどうしていくかという観点に立ちますと、やはり事業体の収益と費用というものがどこに帰属していくか、その帰属していく実質を備えたものに課税をしていくというのがやはり税の関係では基本的な考え方だろうと思うんですね。
　それで、有限責任事業組合については平成十七年度税制改正で構成員課税の仕組みを取ったわけですが、合同会社制度については確かに分かりにくいとおっしゃるんですが、やはり有限責任事業組合制度とは私法上別個の特徴のあるものとしてつくられたんだろうと思います。
　したがって、今後利用者はそれぞれの制度の特徴を見ながら選択をされていくと。私どもとしては、やはりどういう利用形態になっていくのかというのをよく見極めなければならないと思いますが、その上で制度的に対応が必要であれば対応していかなければならないことだというふうに考えております。
○小林温君　決してその税がハードルになることがないように重ねてお願いをしたいと思います。
　そこで、今回は株式会社と有限会社がある意味でいうと統合されます。それから、ＬＬＣそしてＬＬＰの創設ということが同時期に起こるわけですが、例えばベンチャー企業の経営者にとって自らのビジネスモデルに則してどういう会社形態を選択をしていくのがいいかということについて、しっかりとこれは認識をしていただくように周知徹底していくことが私は必要だろうというふうに思います。その点について、関係省庁力を合わせていただいて分かりやすい説明をお願いしたいと思いますが、この点について法務省の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生御指摘のとおり、会社法案の内容についてやはり周知徹底を図ることは非常に重要であろうかというふうに思っております。法務省では、従前より法律の内容の広報活動につきましてはホームページの掲載、又はポスター、パンフレット等の印刷物の配布、又は立案担当者による各種雑誌への解説記事の執筆、これも大いに利用されているところでございます。主要都市での説明会の開催等を行うことを通じまして、その周知徹底を図ってまいりました。
　会社法案につきましても、このような様々な施策を講じまして、その内容の周知徹底に遺漏のないようにやってまいりたいと思っております。
○小林温君　中川大臣にも同様の質問をと思ったんですが、時間もございません。また経済産業委員会でお願いをするとして、やはりこういう新しい法律を整備をさせていただいて、それを利用される方々がその法律の改正の意図というものをしっかりと認識できるように、今までの周知のルートとは違った形で新しい考え方で、起業をされる皆さんにもアプローチをできるような取組を是非関係当局にお願いを申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末でございます。経済産業委員をさしていただいておりますが、今日、この合同委員会に参加さしていただきます。
　私は、今回の会社法につきましては、本当にこれだけ大きな法律を改正された方々の御努力に本当に敬服を申し上げます。
　ただ一方で、やはり抜けがあるんではないかということもございますので、その点、田村議員と同じでございますが、八百二十一条についての御質問。そして、大きなところから、一つは、今、この十年間ぐらい会社関係の法制度はもう本当に変わっています。ただ、どこに向かって変わっているかというのが全然見えない状況でございますので、本当にこの国にとってどのような会社制度、法人制度が必要かということについて議論さしていただきたいと思います。
　そしてまた、三点目に、今回、会社法の議論の中で、先ほども小林議員からもお話がございましたが、税法上、税務的な措置がどうなるか分からないという答弁、ＬＬＣにしてもそうですし、三角合併にしてもそうですが、税制上どうなるか分かんないという答弁がございますが、本当にこのような重要な法律を審議するときに、その裏付けとなる税制が全然分かんないという状況で本当に審議していいのかどうかということを是非質問申し上げたいと思います。
　まず、資料をお配りしたので、是非皆様ごらんください。一枚めくっていただきまして、上の資料でございます。
　先ほど田村議員から問題提起がございました、会社法八百二十一条でございます。細かい質問はもう既に終わりましたので、法務大臣にお聞きしたいんですが、八百二十一条を修正する御予定あるかどうかをお聞きしたいと思います。お願いします。時間がないんで。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　会社法第八百二十一条の趣旨は、外国会社を利用して日本の会社法制を脱法する行為を禁止するというものでございますから、まず規定を置くべき合理性はあるものと考えておりますが、規定の内容を考えてみますと、会社法における擬似外国会社の要件は、現行の商法における擬似外国会社の要件をそのまま平仮名にした、平仮名化したものでありまして、現行の商法におきましては擬似外国会社に当たらないものは会社法案においても擬似外国会社に当たらないという意味をもって適当であると考えております。
　また、擬似外国会社に該当することとなった場合の法的効果としましては、現行商法の下では、判例によれば擬似外国会社はその法人格が否定されることになるのに対し、会社法案においては、擬似外国会社の法人格は認めた上で具体的行為が擬似外国会社と連帯責任を負うことになるという点で、取引相手方の保護として優れているという考え方がございます。
　したがいまして、会社法の第八百二十一条については修正する必要はないと考えております。
○藤末健三君　一つお願いありますけれども、時間がないんで端的にやってください、回答は。
　で、先ほどの答弁の中で、商法四百八十二条上擬似外国会社は禁止されているということをおっしゃいましたが、そのベースとなる判例が何年の判例か教えてください。急いでください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　大審院の大正七年の判決でございます。
○藤末健三君　大正七年の判例、ここにあります。片仮名ですよ、全部。今回の会社法改正は会社法の近代化にあるんじゃないんですか、目標は。それを大正七年の判例に基づき解釈するということはどうですか。おかしくありませんか。お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　会社法を新しくする際に様々なやり方があろうかと思います。もちろん、全く考え方を変えまして現代の考え方に沿って規定を直す場合には過去の判例を参考にすべきではないというのはそのとおりであろうかと思いますが、ただ、この擬似外国会社については実質的に内容を変える意図はありませんで、むしろ規定の効果が不明確だという点を明確化するというところにポイントがあるわけでございますので、この点について、要件のポイントについての過去の判例を参考にするということは、これは一向におかしくはありませんし、また効果についても疑念が、この判決を前提に考えなきゃいけないということについては全くおかしいことはないんだろうというふうには思っております。
○藤末健三君　私は、大正七年の判例に基づき説明されることがおかしいと申し上げました。全然違うことお答えしている。
　それと、是非この八百二十一条、皆さん読んでいただきたいと思うんですよ。日本に本店を置き、又は日本において事業を行うことを主たる目的とする外国会社は、日本において取引を継続してすることができない。前項の規定に違反した取引した者は、相手方に対し、外国会社と連帯して、当該取引によって生じた債務を弁済する責務を負うとあります。
　先ほど田村議員からも御質問ありましたけれども、これを、簡単に読めばですよ、中国にある会社が日本に来てビジネスをやりましたと、当然、日本の方がビジネスは大きいです、向こうが百万円、こっちが一億円だった場合に該当すると読めると思うんですよ。もう質問しません、これは。子供が読んでもそう思います、これは。それを法務省さんは独自の解釈をもって対応しようとしているんですが、司法が、裁判になった場合、皆さんがおっしゃるとおりになるということを確信しておっしゃることはできますか。おっしゃることができるならば、イエスかノーでできると答えてください、この場で。お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは司法の問題と行政の問題がございますので、もちろん私どもが申し上げていることが一〇〇％司法で実現するかどうかということを担保すべき制度的な基盤はございません。しかしながら、これまでにいろいろ解釈されてきた司法の、司法の分野で解釈されてきたところを前提に今回、こういう改正をしたということを御説明申し上げているわけでございますから、司法の側でもそういう立法の際の経緯を十分にごしんしゃくされた上で御判断なされるものというふうに考えているところでございます。