Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　それでは総理府長官にお伺いいたします。
　この人事院のただいまのような趣旨に基づく勧告に対して、長官は八月七日に談話を発表されております。その談話を拝見いたしますと、前段では「人事院の勧告については、政府は、従来からこれを尊重するという基本的建前に立って処理してきたところであります。」、こう述べておられます。今度は後段では「公務員の給与の適切な抑制についても触れている臨時行政調査会の第一次答申を尊重するという閣議決定を行ったところであります。」、こう答えております。峯山議員はハムレットの心境と言われたんですが、日本的に言えばこれは平重盛の心境がこの談話の中に如実にあらわれているわけでございます。
　そこで、いままでの答弁をじっと聞いておったんですけれども、こう理解していいですか。二つの要件がある、しかし給与担当大臣としては前段、すなわち慣熟した制度、慣行を守るということを基調に置いて今後対処してまいりたい、このような御趣旨であると理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　給与担当大臣としての立場を先生からいまお尋ねございました。そういうものが基本としてこの十年間あるわけでございますから、私はその労使のいわゆる安定した信頼感というものを維持してまいりたい、維持しなければならない、それがやっぱり日本のために非常に有益であると思います。しかし、やはり国民のためにいわゆる行政があるわけでございますから、国民が納得するような結論を出さなければならないという考え方も国務大臣としては持っておるわけでございます。
○柄谷道一君　前段はいいんですけれども、絶えずその「しかし」がつくんですね。
　そこで、一つ立場を変えてお聞きしましょう。私は、三権分立という現制度のもとで立法府は司法、特に最高裁大法廷の意思、判断を侵し得るか否か、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　最高裁の判決はそれを率直に認めなければならないと考えております。
○柄谷道一君　昭和四十八年四月二十五日、その最高裁大法廷が判決を下したいわゆる官公労三争議に関する判決理由をこの際思い起こさねばならぬ、こう思うのでございます。
　この判決は、官公労労働者の争議権と刑事罰をめぐる従来の最高裁の考え方を短年月、すなわち四年ぐらいで変更した、そしてそのことが法の安定性について疑問を生じたという問題や、八対七というきわどい一票差で重要な憲法判断の根本的な判例変更を行ったということが問題とされております。
　当時、この問題につきましては国民的な論議を呼んだところでありますけれども、その問題は一応横におくとして、全農林国家公務員法違反被告上告事件に対して、公務員の従事する職務には公共性がある一方、法律により主要な勤務条件が定められ、また同時に、その生存権保障の趣旨からその労働基本権の制約に見合う周到な代償措置の制度が設けられているから、国公法九十八条五項は勤労者を含めた国民全体の共同利益の見地からするやむを得ない制約として憲法二十八条に違反するものではない、こう結審いたしておるわけでございます。すなわち、中央人事行政機関として準司法機関的性格を持つ人事院制度により、公務員は労働基本権に対する制限の代償として生活擁護の保障を受けている、これが労働権制約を合法とする柱になっていることは明らかであり、これが司法のしかも最高機関たる最高裁の意思でございます。
　こうした視点に立つならば、人事院勧告を完全に実施しないと仮にするならば、公務員の生活権擁護の保障を奪うのみならず、公務行政における労使関係を悪化させる、さらには公務能率の低下に結びつく、同時に、違法ストライキを合法化する口実そのものを与えるという結果にすらなるのではないか。私は、こういうことになったのでは、今日まで遵法の精神を踏まえながら健全な労働運動を続けてきた民主的労働組合運動の否定にもつながりかねないと考えるのでございます。単に財政という一視点からこの問題をとらまえるのではなくて、との最高裁の判決の内容を吟味し、今後の健全な官公労における労使関係の構築、そのことにこそ政治としての目を注がなければならない重要な課題である、こう思いますが、この認識は長官間違いありませんね。
○国務大臣（中山太郎君）　間違いございません。
○柄谷道一君　そこで、総理府長官と行管庁長官にお伺いしたいわけでございますが、私は、ただいま申し上げましたように、人事院勧告と行財政改革を短絡的に絡めることは筋違いであると、こう認識いたします。で、行政の合理化、効率化は、第二臨調答申の三十一ページにもあるように、国、地方を通ずる行政体質の改善、公務員等の定数縮減、機構、事務・事業の見直し、民間委譲の推進、行政サービスの適正化、民間活力の導入等によって行政の減量化、効率化を実現し、総人件費の抑制を図るべしというのが臨調の本旨であると私は読み取っております。また、給与につきましても、公務能率増進の視点から、不適正な俸給表の使用ややみ給与の根絶、信賞必罰制度の履行、成績主義の推進、退職手当法等の早期成立を実現するということを臨調は強く求めておりますが、これまた総人件費の適正化ということを意味すると思うのでございまして、私は人事院制度の根幹に対してこのことを否定するのが決して第二臨調の意思ではないと、こう理解するものでございます。これに対する両長官の率直な御見解をお伺いいたしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二臨調の目的は、人事院制度の根幹を否定するようなものでは絶対あるべきではないと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　私も同様でございます。
○柄谷道一君　そのような両長官の見解に立たれますならば、私は、質問の過程で指摘いたしましたように、人事院勧告というものは財政事情のいかんにかかわらずこれを完全実施し、かつ総人件費の適正な抑制というものに向かって行革を実現することこそ立法府及び行政府に課せられた最大の任務である、これを決して履き違えてはならぬという点をこの際強調いたしておきたい、こう思います。
　そこで、人事院総裁にお伺いいたしますが、私は定年法の審議に際しまして総裁に質問をいたしました。その際総裁は、現行給与制度には多くの問題点があるということを認められまして、中長期的な課題として行政環境の変化、行政効率化の要請を踏まえつつ、給与制度を初め採用、昇進等の任用制度、研修制度その他人事行政諸制度全般について抜本的な検討を行い、昭和五十八年までにその結論を得たいと、こう答弁をされたわけでございます。それは間違いございませんね。
○説明員（藤井貞夫君）　そのとおりでございまして、間違いございません。
○柄谷道一君　とするならば、今回の報告の中で特に職務給の原則及び成績主義の原則を踏まえた給与体系の確立を特に抽出して強調されている意図は那辺にございますか。
○説明員（藤井貞夫君）　先刻も御指摘がございましたように、昨年打ち出しました中長期人事制度の再検討の中には、いまお抜き出しになって御指摘になりました点も当然含まれてまいるわけでございます。したがって、それらの能率の問題、成績本位の徹底というような問題も、それらの一環として取り組んでまいりたいというふうに考えておりますが、いまの点を特にとりたてて柱として立てて申しましたのは、ちょうど臨調の答申というものがございまして、そこに成績主義の問題その他のことが打ち出されております。われわれ人事院といたしましても、その点については政府の機関の一つであることには間違いございませんので、趣旨として適切なものであれば、これは当然人事院としてもやるべきことは受け入れて、その線に沿ってやっていくべきことはやるということは、これは当然であると考えた次第でございます。
　したがいまして、長中期の場合においても、当然基本的には検討はいたしてまいりますけれども、そのほか当面の問題として成績主義を徹底をしていくとか、そういうようなことについては、中長期の検討の結果を待つまでもなく、すでにも取りかかってまいれる問題もあるわけであります。その具体的な例といたしましては、たとえば特別昇給の制度とか、あるいは特別給、いわゆる賞与における勤勉手当の取り扱いについて成績主義というものをもう少し明確に取り入れる制度的な検討も、これは即刻やっていっていいのではないか。また、一つの基準でもって各省庁に運用をいたしてもらっておりますけれども、その運用のやり方自体について反省を求めるべき点があれば反省を求めていくということで、成績主義の厳正な運用というものを図っていくことによって現在よりも一歩前進した結果が得られるのではあるまいか、そういうことを考えておるのでありまして、それらを積極的にひとつ推進をしていくための努力をいたしたいという目標をそこに掲げることにいたしまして、われわれの一つの努力目標を設定をするということが適当ではないかと考えたからにほかなりません。
○柄谷道一君　人事院がいまのような意気込みでりっぱな成績主義制度を立案し勧告しましても、執行者たる政府の対応がなければその実を上げることはできないと、こう思うのでございます。で、成績主義というものは今日までも唱えられてきた問題でございます。初めてぽんと出てきた問題ではない。しかし、それが十分に機能していなかったというところに問題があると思うんですね。
　そこで、人事院総裁として、これが機能しなかった原因は一体どこにあるとお考えなのか、また政府に対して何を求められるのか、率直にお答えいただきたい。
○説明員（藤井貞夫君）　各省庁も成績主義の推進ということについては日ごろ腐心をいたしておるところでありまして、これはやはり適正に行ってまいりますことが人事管理の基本でございます。そういうことで努力もしておられることはわれわれとしても評価をいたしておるわけでございますが、具体的にということで御質問でございますので、一つ例を挙げて申し上げますならば、たとえば特別昇給制度というものが現在ございます。これは、定期昇給以外に成績が特に良好である、特に顕著であるという職員に対しましては特別の昇給制度を定期昇給とは別に実施をいたしまして、本人の勤労意欲というものをさらに推進をするとともに、ほう賞的に士気の高揚というものを図ってまいりたいということでやっておるわけでありますが、このやり方について各省庁のそれぞれの御事情はあると思いますが、まず第一に各省庁においてそのやり方が若干不斉一である、ばらばらになっておる向きがあるということが一つ。
　それからもう一つは、運用の実態におきまして、いわば特別昇給ということの趣旨でありまするにかかわらず、持ち回りでこれが運用されておる。現在一年に全職員の一五％というものの枠をつくっておりますけれども、その一五％の枠の運用でそれをことしはこれと、あとは残った人の中の一五％はこうだというふうに、いわば持ち回り式に運用されているのではないかと思われるようなところもある。それは、しかし特別昇給の制度の運用の趣旨には反しますので、そういった点は従来までもわかったものについては注意を喚起をして直すべきことは直してもらっております。そのためには毎年給与の監査その他もやっておりますので、そういう際にわかったものについては御指摘をいたしておりますし、また人事担当の職員の方々の会合というものも随時やっておりますので、そういうときにそういうような趣旨の徹底を図るというような努力もいたしております。
　これらについてさらに注意を喚起をして、その実施上の効果が上がるように努力をしてもらうようにいたしまするとともに、それと同時に、制度的にいって各省庁がもう少しきちっとやれるような仕組みというものが、やはり人事院の制度自体の中で、人事院が決めます仕組みの中でもう少し考える余地があるのではないだろうかというような点は、これは制度の問題としてわれわれ自身でもって取り組んでいかなきゃならぬ問題であろうという認識を持っております。そういうような点をあわせて制度的にも考え、また、かくして出てまいりました制度についてその運用の面についても徹底を図りたい、かような意味で申し上げておるのであります。
○柄谷道一君　行管長官にお伺いをいたしますが、制度的な検討は、これは制度上人事院でなされるものと思います。しかし、これを執行していくのは政府でございますが、行管庁長官として、ただいまの人事院総裁の見解に対する受けとめる側としての御見解なり決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調の第一次答申にも盛られている面でもあり、人事院がその線に沿って一生懸命勉強していただいていることは大いに評価をいたします。さらに大いに勉強していただいて、できるだけ早期に結論を出していただきたいと念願しておる次第であります。
○柄谷道一君　時間が余りありませんので、人事院総裁と総理府長官にお伺いいたしたいと思います。それは今後の検討課題として、民間準拠の問題についてお伺いをしたいと思うのでございます。
　その第一は、民間における経営合理化努力、生産性向上努力というものをどう評価し、取り入れていくのかという問題でございます。
　国家公務員法六十四条では、給与を定めるに当たって考慮すべき要素として生計費と民間における賃金等と示しております。地方公務員法二十四条でも、生計費、国、他の地方公共団体、民間給与等を考慮して給与を定めると、こう書いてあるわけでございます。しかし、その準拠すべき民間では、二次にわたる石油ショック以来労使がお互いに全力を挙げて減量経営を断行いたしました。そして、人員の適切な縮減と生産性向上を徹底して、みずから企業体質を強化し、国際競争力を高め、かつその結果として業績を回復させ、賃上げの原資を確保してきたというのが実態でございます。しかし、公務員の場合には、これは当然のことながら市場原理は働きません。そこで、この民間の努力に相対応するならば、やはり官公庁においてもでき得る限りの民間に準拠した努力というものが行われ、これが相並行する中で国民の理解というものが得られていくのではないか。そういう内容、質というものを度外視して、単に数字の横並びだけを検討するということでは、私は国民の理解はなかなか得られないのではないかと、こう思うことが一つでございます。
　それから第二は、生涯賃金的視点をどう取り入れて検討の中に入れていくかという問題でございます。
　これは中労委の調査でございますけれども、賃上げの約五割程度が退職金、年金に直接はね返らない、いわゆる第二基本給化しているというのが最近民間における実態であると、こう中央労働委員会の資料では示しているわけでございます。問題の是非は一応横におくとして、公務員の場合は定昇を含めればおおむね賃上げの九〇％近くが退職手当や年金に直接連動する基本給の引き上げに充てられていると、これが現実でございます。こういう視点から、これまた国民の合意を得るために、私は、生涯賃金的な視点から広く深く公務員と民間というものを対比し、そしてその結論としての勧告が行われる、これはいますぐにやれと言っているんではないんですよ。この二つの視点は今後の人事院の仕事といいますか、給与担当官庁である総理府としても重要な問題であり、これなくして私は国民の合意というのはなかなか得られるものではない、こう思わざるを得ないのでございます。これに対するそれぞれの御見解をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（藤井貞夫君）　大変有益なる御議論を拝聴いたしました。私たちもその全体の方向、お示しになりました方向自体は賛成でございます。その方向の努力をしてまいりたいということを申し上げさしていただきたいと思います。
　いまお話が出ておりますのが二点ございました。一つはいわゆる生産性の問題、それから第二の点は生涯給的な視点の問題、二点あったと思います。これについてごく簡略に考えておりますことを申し述べさしていただきたいと思いますが、第一点の公務における生産性というもの、これをいかに理解していくか。民間のいわゆる企業における生産性というものと同じような意味の生産性というものがあるのだろうかという点は、これはいま先生も御指摘になりましたように、市場原理が働くものではございませんので、同じレベルでもってこれに対応して論議することには無理がある面も多々ございます。
　たとえば、生産性といいましても、公務の場合においては社会の安寧秩序というものを保持していく、あるいは救貧の対策を徹底をしていく、あるいは教育を行っていく、あるいは公共事業を実施していく、こういうような面でどうしてもやっぱりやらざるを得ない仕事がございます。これもしかし考え方によっては、マクロ的に見てまいりますれば、それによって秩序が保たれ、また交通も整備されれば民間の生産も刺激されていく、大きな目でいけば、それは経済発展につながるという面もございましょう。しかし、これを端的に公務の生産性として率をもって示していくということはなかなかむずかしい面があることは御承知のとおりだろうと思います。
　それらの点とともに、もう一つは、これは行管の方の関係もございますけれども、たとえば例を挙げれば、税務職員なんかでも、要するに課税額、課税標準額というものが大変伸びておるのに、それとの対比で見れば職員の数というものはそれほどふえておりません。そういった点もあって、これは逆算した場合は一つの生産効率という面を持っておるんじゃないかという面もございます。
　しかし、いずれにいたしましても、いま御指摘の点は、そういう生産性という裏に隠された国民のやはり要望というものをくみ取りますと、やはり公務にも、民間でやっている血のにじむような合理化の努力と、そういうものをやはり取り入れて能率を上げるというところの配慮をもつとしてもいいんじゃないかというようなお気持ちがにじみ出てくるものと思います。それはもう全くそのとおりでありまして、何か公務の場において非能率が通り相場になっておるというような仮に印象を与えておれば、これはゆゆしき問題でございます。したがいまして、その場その場でもって工夫をこらして、能率というものは上げるように、できる限りのことはやっていかなければならないというふうに考えております。
　それから、もう一点の生涯給与的な視点でございますが、とれも方向としては、私はそういうことをないがしろにしないで考えていくべきだろうと思います。ただ、その場合におきまして、これも繰り返しになりますが、給与は給与、それから退職手当は退職手当、年金は年金というように、それぞれのやはり対比を官民の間にいたしまして、適切な技法があれば、それでもって導き出される均衡をだんだん図っていく、そういうことが正しいやり方ではあるまいかというふうに考えております。そのことは、すでにある程度実現の方途に向かっておるわけでありまして、たとえば退職手当の問題にいたしましても、これはまだこちらで御審議をいただいておりませんけれども、民間の退職手当の実額と対比して、ああいう法案を総理府の方からお出しをしているという点もございます。いまの第二基本給的な考え方、そういったものもわれわれとしては十分のみ込んでおりますけれども、その前にまた、別の意味で支給率の問題とか、あるいはこれもお詳しいと思いますが、加算金の問題とか、そういった問題も、どういうことの組み合わせになるかということを比較検討していかなければならぬ面もございます。
　しかし、いずれにいたしましても、いまこれから御審議をいただくことになります退職手当の問題等についても、それの一つの第一歩であるという意味の改正案になっておるというふうに考えております。年金についてもそれぞれの角度から検討いたしました結果、さしあたりやれるものについては、受給資格年齢というものについても民間並みにしていこうというような努力をいたしておると思います。したがって、そういうような方向で長期的に見て、全般的に見て生涯給的な視点を取り入れていくということについては私も大いに考えていかなければならない問題だと思っております。
　ただ、これは役所のことになってはなはだ恐縮でございますけれども、その点についてはそれぞれ所管がございまして、その所管の間の調整を図っていくという問題が残されておる。その点は、臨調においてもつとにその点にお気づきになりまして、そういう管理機能の一元化というような問題もこれから御検討いただく一つの目標として掲げられているようであります。われわれはわれわれといたしまして、中長期計画の検討の際にはそういう問題もやはり検討の対象として取り組んでまいりたいと思っております。
○国務大臣（中山太郎君）　先生二点お尋ねでございますが、一点の生涯給与の問題につきましては、ただいま人事院総裁が御答弁申し上げたような考え方と全く同一でございまして、いま私の方から改めて見解を述べる必要は遠慮さしていただきたいと思っております。
　もう一点、民間準拠による生産性の問題、これは公務における生産性というものはいろいろ議論があって、具体的な結論というものは統一されて出ていない、これは総裁の答弁のとおりだと私は思います。ただ国民の、納税者の方から見て役人天国だとか、いや親方日の丸だとかという声が国内の方々で起こっていることはこれは現実でございますから、それは民間が努力しているような姿を行政の中においても事務能率の向上の面でやはりしっかりやれというのが私は主権者の声であろうというように受けとめております。
　そういう中で、私が最近の民間における動きを見ておりましても、先生御指摘のように、石油ショックを契機として、やはりいかに合理化するか、機械化するかということが民間の事務組織の中での最大の問題となって今日登場しております。御案内のように、たとえばオフィスオートメーションのシステムをどんどんと民間は取り入れておる、それに比べて政府の機構の方はどうなっておるか、なかなかそれは民間のような血のにじむような努力はされていない。そういう点は真剣に私ども反省をして、国民が納得できるような能率の高い、そうして成績中心主義のやはり管理システムというものを行政機構の中に打ち立てなければ主権者は満足しないのではなかろうかと、このように考えております。
○柄谷道一君　時間が、答弁が長いので、ちょっと超過しましたので質問はこれでやめます。
　私は、その他ＩＬＯ第二回公務合同委員会レポートに示されている公務員のキャリア、すなわち採用、昇進制度、研修、離職、こういった問題とわが国としての対応ということについてもお伺いしたかったのでございますが、時間の関係から、次回にこれは譲りたいと思います。
　最後に、私意見として申し上げておくのでございますが、前国会でも、政府は退職手当法が成立をすれば仲裁裁定は完全実施するという意思を一たん定められたわけですね。退職手当法がどうも難航いたしまして、継続審議になりましたのでそれは実現されませんでしたけれども、その思想は、やはり仲裁裁定とか人事院の勧告というのは守っていこう、そうして総人件費の面で適正な抑制を図ろうという意思の私はあらわれであったと思うんですね。私は、こういう視点からするならば、総人件費の抑制は行革を通じてやるべし、仲裁裁定及び人事院勧告はそのたてまえを守って完全実施すべし、これが正論であり、筋であると思います。この点を強調いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（林ゆう君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました国の地方支分部局及び自衛隊の業務運営並びに国家公務員制度の実情調査のための委員派遣につきましては、報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年八月十九日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　下田　京子君
　八月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　藤原　房雄君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　対馬　孝且君
　八月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　松本　英一君
　八月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　茜ケ久保重光君　　　　　対馬　孝且君
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　川村　清一君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　原　健三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　北海道開発庁水
　　　　　　　政課長　　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設対策第一
　　　　　　　課長　　　　　　　米田　昭典君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局栄養課長　　　　大澤　　進君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局農政部管
　　　　　　　理課長　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部計
　　　　　　　画調整室長　　　　大脇　知芳君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部事
　　　　　　　業計画課長　　　　北村　純一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　災課長　　　　　　村山　　昶君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農蚕企画
　　　　　　　室長　　　　　　　近長　武治君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農産課長　　芦澤　利彰君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局自給飼料課長　　高原　　弘君
　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　山課長　　　　　　小沢　普照君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部財
　　　　　　　政課長　　　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　気象庁予報部長
　　　　　　　期予報課長　　　　菊池　幸雄君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川計画課長　　　　岸田　　隆君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　玉光　弘明君
　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　市河川課長　　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　広瀬　利雄君
　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　災課長　　　　　　谷口　雅宥君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第一課長　　　　信高　　裕君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　伊藤　茂史君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　客局営業課長　　　有馬　訓祥君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局土木課長　　　村上　　温君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（北海道における集中豪雨被害に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（村沢牧君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十二日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　また、八月八日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として藤原房雄君が選任されました。
　また、昨十八日、茜ケ久保重光君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君が選任をされました。
　また、本日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（村沢牧君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、北海道における集中豪雨被害に関する件につきまして、政府から報告を聴取いたします。川俣国土庁長官官房審議官。
○説明員（川俣芳郎君）　被害状況と今後の対策につきまして簡単に御説明申し上げます。
　お手元に「八月三日からの大雨等による北海道の災害」という資料を差し上げてございますが、ごらんいただきたいと思います。
　八月三日からの北海道の大雨等により、石狩、空知、日高、釧路等ほぼ道全域で、河川のはんらん、土砂の流出等が発生し、激甚な被害が発生いたしました。
　この災害による被害状況は、八月十八日現在、死者八名、負傷者十四名、建物の全半壊百二十六棟、床上浸水七千四百五十二棟、床下浸水一万九千五棟となっております。田畑の冠水は六万九千八百十五ヘクタールとなっております。なお、田畑の被害につきましては、冠水のほか浸水等を含めますと、十六万二千ヘクタールに及んでおります。
　このため、十二市町村におきまして災害救助法が適用されたほか、北海道庁を初め道内八十九市町村に災害対策本部が設置されました。
　現地における関係各機関におきましては、各河川の記録的増水に対する水防活動、施行中の石狩放水路の緊急通水措置、消防職団員等による防災活動、警察官による被災住民の避難誘導、交通規制等の災害警備活動、自衛隊の災害派遣などの応急対策活動がなされました。
　政府といたしましては、八月六日に災害対策関係省庁連絡会議を開催し、被害状況の把握に努めるとともに、八月七日及び八日には原国土庁長官・北海道開発庁長官を団長とし、関係八省庁からなる政府調査団を現地に派遣いたしました。
　一方、被害状況及び政府調査団の調査結果を踏まえまして、八月十一日、第二回目の災害対策関係省庁連絡会議を開催し、今後政府として講ずる措置について協議を行いましたが、その主なものは次のとおりでございます。
　第一に、交通、通信、公共施設等の早期復旧についてであります。
　道路、国鉄線区のうち冠水等により不通となりました区間については、早期開通に全力を挙げることとしたところであります。また電話、郵便等の通信手段の確保に努め、被災した公共土木施設、農地・農業用施設、文教施設、社会福祉施設等につきましては、できる限り速やかに災害査定を実施し、早期復旧を図ることといたしております。
　第二に、金融措置についてであります。
　本災害により被害を受けられました方々に対する災害援護資金及び災害復興住宅資金の貸し付け並びに被災中小企業者に対する政府系中小三金融機関の災害復旧資金の貸し付け、農業共済金の早期支払いを行うことといたしました。今後、被害状況の的確な把握を踏まえまして、被害農業者等に対する資金の確保措置を含め、適時適切な対策について検討することといたしております。
　税財政上の措置といたしましては、国税の申告書等の提出、納付または徴収に関する期限の延長等を行うとともに、関係地方団体の被害、状況、財政状況に応じまして、地方交付税の繰り上げ交付、地方債の許可、特別交付税措置等を検討することといたしております。
　なお、今後被害状況の把握に努め、激甚災害につきましては、最終的な被害報告がまとまり次第検討することといたしております。
　最後に、治山治水事業につきましては、河川の改良復旧、激特事業を含め、その推進に努めていくことといたしております。
　以上、政府の対応について簡単に御説明申し上げましたが、関係機関との緊密な連絡のもとに適切な対策を講じてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○説明員（大坪敏男君）　それでは、八月三日から六日までの北海道におきまする大雨による農林水産業関係の被害状況と、当面の対応につきまして、口頭により御報告申し上げます。
　まず、農林水産業関係の被害状況でございますが、北海道庁の報告、これは八月十五日現在でございますが、これによりますと、農地・農業用施設につきましては、約二百九十七億円、農作物の被害額は調査中でございまして、まだ報告が参っておりませんが、冠浸水等の被害を受けました農地面積は約十六万二千ヘクタールに及んでおります。このほか治山、林道等の林業被害が約百六十億円、漁船、漁具等の水産被害が約七億円でございまして、農林水産業の被害総額は現在のところ約四百六十億円となっております。
　このほか、国有林野関係の被害につきまして、約百六十億円という、そういう数字が出ております。
　このような被害状況に対処いたしまして、農林水産省といたしましては、農林水産大臣臨時代理を団長とする調査団を現地に派遣いたしましたほか、緊急の措置といたしまして、担当課長等を数次にわたり現地に派遣いたしまして、農地・農業用施設等につきましては、緊急排水、応急対策の実施、災害復旧事業の実施等につきまして指導に当たらせますとともに、農作物関係につきましては、被災農作物の手入れ、病害虫防除の徹底、秋まき用麦種子の確保等技術面につきまして指導を行ってまいっているところでございます。
　さらに、八月十四日付をもちまして経済局長通達を発しまして、農業共済金の早期支払い、既貸付金につきましての償還猶予等貸付条件の緩和につきまして、関係機関に対する指導を行ったところでございます。
　なお、今後とも被害状況に応じ、適時適切な対策を講じてまいる考えでございます。
　以上でございます。
○委員長（村沢牧君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　続いて、先般当委員会が行いました、北海道における集中豪雨被害に関する実情調査のための委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。鈴木省吾君。
○委員長（村沢牧君）　御苦労さんでした。
　ただいまの要望事項等につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議がないと認め、さよう取り計らいます。
　以上で派遣委員の報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　今度の災害に対しまして、まず八名の亡くなった方に対しまして心から哀悼の意を表したいと思います。
　また、私は現地に六日に入りましたが、七日、八日、原国土庁長官が北海道開発庁長官という立場もございまして、いち早く現地に出向いて調査をしていただいたということに対してひとつ敬意を表したいと思います。
　まず、私は時間もありませんから、いま御報告ございました、ポイントをしぼってひとつ申し上げたいと思うのでありますが、今度の被害、災害の特徴を私なりに申し上げますと、一つは観測史上記録的な大雨の災害だったということは当然でありますが、先ほどの国土庁の報告とちょっと違うんでありますが、現地北海道が取りまとめたのでいきますと、災害救助法適用が十二市町村、それから被害市町村が百七十七と、こういうことになっているんでありますが、この点ひとつ私の認識としてはそういうふうに受けとめているということを申し上げなきゃならぬと思います。
　そこで、われわれが、現地に三回入りましたが、まさに驚嘆、異常、地獄のさたの物語と言ってもそのとおりだと思います。まあそういう意味では河川、道路、橋梁の決壊、これは私の把握している限りでは、この国土庁の資料とちょっと違うんでありますが、道のあれからいきますと四千百八十八個所、道関係、市町村関係を含めますと四千を超える道路決壊あるいは河川、橋梁、土砂崩れ、日高における山津波、そしてまた第三の特徴は農業被害、これは麦、水稲、タマネギ、野菜を含めて、それに酪農農民に与えた馬、牛、豚の異常な災害というのは今次の一つの特徴ではないかと。しかも、住宅被害というのは、これは異常でありまして、私も昭和五十年六号台風のときに現地へ行って、本院でも質問いたしておりますが、このたびは約二万九千七十六世帯、被害人員が九万四千三百三十三人、これは道の調査と国土庁とちょっと違うんでありますが、道の報告で言いますとこういう結果に一応なっております。加えて、国鉄がまさに全線麻痺状態、こういう異常災害だったということは長官も現地へ出向いておわかりのとおりだと思います。
　そこで、私は第一点、時間もありませんから、基本的な問題をひとつ二、三お伺いしたいんでありますが、この災害についてはもう言うまでもなく現地へ行って、一番現地の実情を把握して、先ほどの報告にも若干ございましたが、異口同音に江別の市長並びに岩見沢の市長、各町村長が言ったのは、激特事業で河川改修を完全に行ったところについては、今回の被害はほとんど最小限度にとどまったと。これはやっぱり激特事業の教訓だと私は思うんです。これを生かす意味で、私は今次災害についてはまず激甚災にこの際速やかに指定をすべきである。この基本姿勢を長官にまずお伺いをしたい。同時に、北海道開発庁長官でもございますので、天災融資法の発動についても、当然これを北海道開発庁長官の立場で閣僚会議でもひとつやっていただきたいと思います。
　当然、農林省も来ておると思いますが、農林省に対しても天災融資法の発動をすべきである、この基本姿勢をまず冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　お答え申し上げます。
　対馬先生のおっしゃったとおり、このたびの北海道各地の大きな被害が生じたことに対してまことに残念に存じます。
　被災者の方々に対し、謹んでお見舞い申し上げたいと存じます。
　まず、政府としては速やかにこれが早期の復旧等に全力を挙げて被災者の御期待に沿いたいと、こう思っておるのでございますが、御指摘いただきました激甚災害の指定については、これは御承知のようにいろいろまだ資料が全部集まっておりませんので、集まり次第これが対策を考えたい、検討いたしたいと、こう思っております。大体前向きに検討いたす考えでおります。
　それから、もう一つのいわゆる天災融資法の発動を早期にやるべきであるという御意見でございます。これは主として農業関係の被害について出されるものでございますが、すでに農林水産省においてこの農作物の被害等を検討いたしております。それで、農作物被害の軽減のための技術指導、緊急の排水、農業共済金の早期支払い等についてはすでに指導を実施をしておるところであります。それで、天災融資法の発動について、すでに農林水産省においては検討しておると私どもは承知いたしております。それで、私といたしましても、農林水産大臣とも連携をとりながら、御期待に沿うようにこれも検討いたしたい。すでに私とともに農林水産大臣臨時代理が一緒に視察もいたしましたので、よく協議して御期待に沿うようにいたしたい、こう思っております。
○対馬孝且君　いま長官から、激特並びに天災融資法の問題は積極的に取り組んで対処したいと。災害は長官、これは待ったなしだからね。災害に関するだけは待ったなしという基本姿勢でひとつ、まあお答えがありましたけれども、前向きというよりも、激甚災害は指定をするということで、基本姿勢として臨んでもらいたいということをひとつ強く申し上げておきます。
　天災融資法は関係大臣とも協力するということでありますが、これももう過去の五十年災害、有珠山の災害——私はもう本委員会で、今回で三回目でありますが、この種の災害はその立場で発動されておりますので、ひとつ積極的に取り組んでもらいたい、ということを申し上げておきます。よろしゅうございますか。
○国務大臣（原健三郎君）　承知しました。
○対馬孝且君　そこで農業問題、その他の問題は同僚議員から伺われますので、基本的な問題で石狩川の基本見直しについてしぼってお伺いをしたいと思うんです。
　私、十四日もまた現地へ行ってきました、江別へ。これで三回行っているんでありますが、この基本的問題について先ほども御報告にございましたが、四十年の石狩川基本計画というものは今日まで推進をしてきた。これは大体進捗率は三二％前後である。それから、今回、五十年の六号台風後、いろいろ開発庁が進めてきて、建設省もやっているんでありますが、私は今回の問題について、やっぱり九千三百五十万トンという水量を確認して、実際は最大量は十一万トンあったのではないか。これは開発局の小西局長も若干言っておりましたが、そういう意味では推定ですけれども十一万を数えたろうと。通称二百年に一回とも五百年に一回とも言われておりますけれども。そうしますと、問題の進捗率が一体どうあったのか。四十年基本計画に立ってどういう進捗率で行われてきたのか、この点がやっぱり一つは問題点があるんではないか。
　それからもう一つの問題は、この基本計画の見直しということについて私もこの間も、十七日開発庁の出先の担当課長ともいろいろ意見交換をしましたが、私は現地へ行ってみて感じましたのは、一つは石狩川の本流それ自体が限界にきている、という意味よりも、こういった現実に四百ミリを超えた雨が降ったんですから、十一万トンという水量を超えたんですから、そういう基本に立つとするならば、見直しの基本というのは一体どういう点が問題なのかということを考えてみますと、これ時間がありませんからポイントをしぼるんだが、一つはやっぱり中流河川の拡幅をする必要があるのではないか。この見直しが第一点として必要ではないか。
　第二には、ダム建設をして一定量を石狩川に注がない、もしくは遊水地を計画をする、こういうことが第二の見直し点として考えられるのではないか。
　第三点は、これは現地へ行ったら町村長も言っていましたが、江別の市長に言わせれば三十六本の川が全部江別の下流に集中する。石狩川に入ってくる。大中小河川含めて三十六本が入る。これではとても江別はたまったもんじゃない。それを全部江別でかぶれと言ったってとてもかぶれるものじゃないという市長の声は、まさにそのとおりだと思います。したがって、石狩川基本見直し、第三の見直しとしては、千歳川があそこに入ってきているわけです。千歳川の雨量というのは相当の量に上っていると私も聞いています。あの千歳川の流域にこの際放水路を切って、日本海側に流すんじゃなくて太平洋岸に流すということになれば、千歳川の分だけの水量はその分減量するのではないか、こういう方途をこの際石狩川の抜本対策として見直してみる必要があるのではないか。この点について提起をしましたが、担当課長の方はやっぱり第三の、千歳川の放水路を切って太平洋に石狩川を流す、太平洋に切りかえる。これは、そういう意味ではベターであるという考え方に立ちますということを言っておりました。いずれにしましても、こういった今回の教訓に立って抜本的に石狩川の対策を見直すという基本姿勢に立つとするならば、いま私が三点の問題を挙げましたけれども、そういう問題を含めて、ひとつどのようにお考えになっているか、またどういう見直しをしようとするのか、この点をひとつ明らかにしてもらいたいと、こういうわけです。
○説明員（川本正知君）　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘のように、石狩川の工事実施基本計画といいますものは昭和四十年時点で決めておりまして、先生御発言の数字をちょっと訂正さしていただきますけれども、計画高水流量は九千三百トンでございまして、今回それを上回る一万トン以上の水が出たであろうという推定をしておりまして、先生御指摘のように非常に今回工事実施基本計画を上回る出水があったということで、いろいろと私どももこの基本計画の見直しということをやらなきゃいかぬと思っております。
　実はこの作業につきましては昭和五十年に災害が起こりまして、その災害を契機にいたしまして見直し作業は行ってきていたところでございます。しかし、今回その五十年をはるかに上回る、大規模な出水がふえたわけでございますので、今回の出水をも踏まえまして総合的な検討をしてまいりたいと、そう思っております。その検討を実施した上で工事実施基本計画というものの改定といったものも考えてまいらなければいけないのではないかと、そう思っております。
　そこで、いま先生おっしゃいましたいろいろ具体的な御提案がございました。私どももこれからの総合的な検討にまつわけではございますが、石狩川もいまおっしゃったような拡幅あるいは遊水地、ダム、そういったものも必要でございましょうし、また掘削をして河積を広げるといったことも必要でございましょう。いろんなものを含めて検討をこれから進めてまいりたいと、そう思っております。
　それから、千歳川の放水路のお話もございましたけれども、非常に大きな構想でございまして、そういったことも地域の御意見等も踏まえましていろいろ慎重に検討していかなければならないと思っておりますが、いま御指摘のいろいろな三つの問題、それを含めまして検討を進めてまいりたいと、そう思っております。
○対馬孝且君　いま私具対的に——まだ細かいことはありますが、柱としては三点ぐらい考えられるという、問題点として整理したわけでありまして、それを積極的にひとつ見直しを検討していきたいと、こういうことですね。
　長官、北海道開発庁長官という立場で、いまの見直しについてどうですか。
○国務大臣（原健三郎君）　これは建設省ともよく相談して積極的にその対策を検討いたしたいと思っております。
○対馬孝且君　そこで、私は時間もありませんから、第二の問題として、これは有珠山のときにも五十年の六号台風のときにも私は当委員会で申し上げたことがあるんですが、縦割り行政の弊害というのが今回もやっぱりあらわれていると思うんです。これはまさにそういう意味では局地人災だと私はこう断定しているんです。
　これは、二カ所具体的な例を私挙げます。
　これは有珠山のときも同じ問題があったんですが、開発庁と農林水産省の担当区分によって泥流の流れた区域は、開発庁と農林水産省のために、そのための被害が起き上がったという事実を当委員会で指摘しました。このこととまた同じ例が実はここにあるんでありますが、これは長官の方にひとつ資料、地図を、（資料を示す）これは江別市の八幡地区というところでありますが、中島地区でありますが、この地区の場合どういう現象があるのかというと、私だめ押しをして三回現地の住民の方々とお会いをして話をした。それはこういうことです。端的に申し上げますと、中島、八幡地区の境界線まではこれは開発庁がやる。もちろん工事は開発局がやっていますが、それから篠津運河の地帯は、これは農林水産省がやっている。ところが、水というのは一定の量が段差がなくて来るわけですから、水はあんた、片一方は二メーターで片一方は一メーターなんという、水は水害が出るときは格差がついて来るわけじゃないんだから、これは同じ水位で来るわけですから。ところが、現地住民のあれを私聞きまして、これは町内会長にも会ってきましたが、現実には一メーター五十開発庁の工事と篠津運河の地帯のかさ上げの率が低いと。そのために非常に今回の美原地区という団地の水害が、長官も行かれてわかったと思うんでありますが、私行ったときにはもう腰の上までつかっておって、私は舟で実は酪農の家まで行ったんですけれども、そういう状態だったですね、六日の時点は。
　だから、あれは完全に縦割り行政の弊害として、開発庁の区分と農林水産省の予算との関係もあるんでしょう。もちろん運河ですから農業基盤が中心になっていると思うんでありますが、これはやっぱり将来的には河川と位置づけるのか、あるいは管理体制においても、私はっきり申し上げますが、これは現地の人からはっきり言われたことは、大体この排水機場ができ上がって十五年になると。農水省に言わせれば二十年もつと、こう言っているんだが、しかし、もっともつまいと、今回機能していなかったんだ。全然機能しなかったんだよ。こういう状態では、これは私はやっぱり単なるこれ自然災害だという、不可抗力だということにはならないと思うよ、これはやっぱり。そういう意味では、美原団地の水害は全域に広まり、それこそ天井まで水がついたということは、ある意味ではやっぱり縦割り行政の弊害による局地人災だと、こう言っても私は過言ではないんじゃないか、こういう指摘をせざるを得ないわけです。
　私は、結果論をいまどうだこうだと言うんではなくて、早急にここらあたりを、管理体制も、機場の関係も、排水機場においても、ここからここまでは開発庁だ、ここから農水だというんじゃなくて、そういう意味ではやっぱり一元的に現地の人に——江別の市長からも出ておりますし岩見沢の市長からも出ているでしょう、要望書が。国の一元化した管理体制をつくってもらいたいと。これは当然なんです。これは有珠山のときもずいぶん言ったはずなんだ。将来、よくそのことも言って、有珠山の場合は、馬が一頭あそこでわざわざ流されてしまったというような経験があるわけです。それから、流域によって全壊で流失してしまったという事実がある。そういう教訓からいけばいまなお縦割り行政の弊害というものをどうして克服できないのか。この点を私は管理体制を含めて一元的にしていく必要がある。この点ひとつこの機会にお伺いしておきたいと、こう思うんですよ。
○説明員（大西昭一君）　いま先生御指摘の美原地区でございますが、開発庁と農水省と、こう御指摘がございましたが、実は河川の方は建設省でございまして、まあいずれにいたしましても建設省と農水省の所管の事業がちょうどジョイントしているところで起きた水害でございます。
　これはそれぞれ、いま先生のお話の中で、一元的にあるいは統一的にということで、私どもとしては農水省の御計画なりあるいは建設省の河川の計画なり、十分調整をとった上で事業を進めておるんでございますが、それぞれ事業目的が違っておりまして、なかなか現地は一つだからというぐあいに、実は河川の場合と農業の場合、農業の場合で申しますと、これは受益者負担の問題もあったりいたしまして、なかなかその辺、一元的、統一的と言われましても、そうなかなか現在の制度のもとではいかない点もございます。しかし、農業につきましては現在立案中の篠津中央土地改良事業というふうなのを調査、検討を進めておりますし、先ほど河川局長からも御答弁ございましたように、いずれ石狩川の改修計画事業等の目安等が置かれますので、その際十分調整を、両省庁にも私どもも積極的に進めていただきまして、事業が円滑に推進していくというふうな方向で努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、それぞれのあれにつきましては、それぞれ所管省からお答えがあろうかと思います。
○対馬孝且君　それじゃ簡潔に。
○説明員（川本正知君）　大まかに申し上げまして、河川に関係する事業というのは建設省でございまして、農業排水路あるいは農地の湛水排除といったような事業になりますと農水省の方でやっていただくというふうな仕分けでやっておりますけれども、それぞれの関連いたします双方についてはできるだけ連絡を取り合ってやってきているつもりでございます。先生の御指摘のようなことがあってはならないと思っておりますので、そういったことを、従来からの努力をさらに十分現地でも対応して、御指摘のような事実がないようにこれから進めてまいりたいと、こう思います。
○説明員（合馬敬君）　ただいま先生が申されました篠津運河につきましては、国営篠津地域泥炭地開発事業という事業におきまして、約六千八百ヘクタールの農地の灌漑と排水というものを行うために築造されたものでございます。今回の冠水は未曽有の豪雨によりまして石狩川が増水したということがあくまでも基本でございますが、加えまして特殊土壌の関係から堤防の一部に沈下現象があったということによって発生したようなものでございます。
　このたびのような災害を防止するには、根本的には運河の堤防を石狩川の洪水位との関連におきましてかさ上げするということが必要でございますが、現在、五十四年度から五十七年度までの予定で本地域におきます灌漑排水施設の更新及び部分改修を図るための事業を計画して、調査中でございますので、この計画との関連も考慮しつつ、地元受益者の意見等も参考にしながら対策を検討してまいりたいというように考えております。