Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　時間がなくなりましたので、第二国立劇場の件につきましては、まだいろいろお尋ねしたいこともありますがまたの機会に譲るといたしまして、最後に、外国人音楽家の来日の件でお尋ねをしたいと思います。
　外国人音楽家の来日というものが、私ども見ておりましても、非常にたくさん来ているな、まあいろいろ資料を見ても、年々増加をしてきているようにあります。日本人音楽家自体に対する影響というものはどういうふうにあるのかなというので、いい面もあるし、心配な面もあるわけですけれども、この点についてどういう受けとめ方をしておられるのか。また、国際交流の推進という観点からいきますと、日本人音楽家の公演を支援する施策を講じる必要があるのではないかというふうにも思うわけですが、この点についてひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○佐藤（禎）政府委員　私どもが手元に持っております資料は社団法人日本演奏連盟の調査でございますけれども、この調査によりますれば、近年来日をいたします外国人演奏家の演奏の回数の増加は確かに見られております。しかし、一方で日本人の演奏家の演奏回数も増加をいたしておりまして、トータルとしての比率を見てみますと、年によって変動はございますけれども、おおむね日本人が七割ないし八割、外国人が二割ないし三割というような格好で推移をいたしております。つまり、相対的に見ますと、外国人がふえるのは、日本人の分が減って外国人がふえるのではなくて、どちらもふえているというような状況にあるようでございます。本来、芸術活動は自由に行われて活発な創造活動に結びつくということが大切でございますので、内外の優れた芸術家が相互に交流し合うということも大切なことではないかと私どもなりには考えているわけでございます。
　しかし一方、文化庁におきましては、我が国の芸術文化の質的な向上を図り、国際的レベルの芸術家、芸術団体を育てますために、在外研修制度を充実するというようなことをいたしますほか、特別推進事業あるいは日米の舞台芸術の交流事業といったようなものを今後とも充実をしていきたい、このように考える次第でございます。
○鍛冶委員　いよいよ時間が参りました。大臣、いろいろときょうお尋ねをいたしましたが、総括として、一言最後にお願いをいたします。
○森山国務大臣　大変貴重な御意見を承らせていただきました。文部省あるいは文化について御造詣の深い先生からいろいろと御示唆をいただきまして、先生の御意見を参考にさせていただきながら、これから一層努力をしていきたいと思っております。ありがとうございました。
○鍛冶委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、山原健二郎君。
○山原委員　教科書検定、これはもういろいろ問題を持っています。予算委員会でも私は指摘したのですが、例えば米の問題。国会の決議は全会一致で三回行われていますが、これは米の自給率を高めて、そして自由化には反対というのが国会の決議なんです。国是とも言われるほど決議がなされているのですが、この記述が変わりましたね。教科書で変わりました。この教科書の変わり方というのは、米の自由化を容認する思想で書かれています。
　それから、もう一つ申し上げたいのですが、例えば中学公民の中に、今国会で論議の真っ最中であります選挙区制度につきまして、中選挙区制はお金がかかり、そして政権交代がない。これはいまだ国会でも決議していない、現に行われているのは中選挙区制ですね。今論議は真っ最中でありますけれども、まだ確定したものではないにもかかわらず、早くも、言うならば政権党の一部の考え方を教科書の中に記述するというようなことが行われておりまして、教科書検定問題は非常に重大な問題。これは宗像誠也さんがかつて、日本の教育をゆがめるものに三つある、一つは教科書検定、一つは勤評、一つは学テだ、こう言ったことがありますけれども、大分前のことでありますが、しかし私はこの言葉をやはり一つの至言として聞くべきだと思っております。
　きょう吉田正雄議員が時間をかけまして、しかも綿密に資料に基づいて質問をされました。これは「豊かさとは何か」という暉峻淑子先生の教科書の変更の問題でございますが、重複をなるべく避けたいのですけれども、そうもいきません。時間も少ないのではしょりながら質問をいたしたいと思います。
　この引用部分が、重要な事実関係において誤りがあると見られる、また、生活保護行政について一面的記述があり、教材として不適切、こういう検定意見が断定的につけられまして変わるわけですが、その当時、文部省としては、これは国会の議事録という公式な資料に照らして検定意見をつけたまでのことだ、こういうふうに言いまして、きょうの吉田委員の質問に対してもそれをお認めになりました。
　その答弁というのは何かといいますと、一九八八年の十一月五日の税制問題等に関する調査特別委員会における我が党の議員でありました工藤発議員に対する厚生省社会局長の答弁でありました。これもきょうお認めになりましたから、これは質問をいたしません。ただ、文部省がこの答弁を根拠に検定意見を付したとするならば、これは重大な問題をはらんでおると言わなければなりません。それは、政府答弁を根拠に検定意見を付すというやり方が通用することになりますと、政府答弁がもとで検定意見の押しつけが可能となりまして、教科書が政府の意見を一方的に押しつける政府広報誌となりかねないという問題であります。また、誤った答弁も正式見解となり、真理、真実のみに忠実でなければならない教科書に誤った見解を押しつけるという重大な問題が生まれてまいります。
　小林社会局長答弁とは、これもきょう出ましたから読み上げるだけにしますけれども、「東京都の監察医務院の死体検案書を読みますと、これは自殺ではなくて、直接の死因は冠状動脈硬化症による病死というふうに推定されております。」「確かに遺書も四通残されておりました。」「あと三通ございましで、」「いずれも迷惑をかけたことへのおわびとお世話になったことに対する謝意ということに尽きておりまして、決しで福祉事務所に対する非難めいたものは一切ございませんでした。」というものでございます。検定意見をこの答弁に求めた以上、この小林答弁が正確であったのかどうか。これはどのように検討されましたか。まずお伺いしておきます。
○野崎政府委員　これは先ほども答弁させでいただいたわけでございますけれども、私どもとしては、当時入手し得る資料ということで、国会におきます、公の場におきまして政府委員が答弁を行ったということで、それを信頼することができる資料ということで考えたわけでございます。
　今先生、国会での答弁がすべて教科書検定をする際の考え方のもとになってしまうのではないか、こういうことでございますが、今回のこの問題につきましては事実関係がどうであったか、こういうことなわけでございまして、その事実関係につきまして、国会という公の場で政府委員が答弁を行った、そういうものを信頼することができる資料ということで考えた次第でございます。
○山原委員　要するに、局長答弁だけですよね、判断、断定の基準は。
○野崎政府委員　政府委員が答弁を行ったわけでございますが、その答弁につきましては、責任ある当局でございます東京都の監察医務院の死体検案書に基づくもの、このように承知をしているわけでございまして、そういう意味で信頼することのできる資料、このように考えているところでございます。
○山原委員　これは憲法第二十五条、国民はひとしく健康で文化的な最低生活を送る権利があるという問題、あるいは生活保護法の精神、それが侵害されようとすることに対して、事実に基づいてその精神に向かっていこうとする国民の願望、あるいは事実に基づいた記述ということが問題になるわけでして、暉峻先生の場合は、それを綿密に調査されて記述をしているわけでしょう。ところが、国会における一局長の答弁そのものがすべてだという、これが誤りであるとかあるいは不適切であるとかいう断定を下すならば、その局長の背後にある事実関係をなぜ明らかにしなかったかということですね。そこまでやらなければ、真理、真実を求める教科書の検定としてはそれこそ極めて不適切、その点どうお考えですか。
○野崎政府委員　私どもとしては、事実関係について捜査をしたり、そういうことができないわけでございまして、一般に利用することが可能な資料に基づいてこれを行うということでございまして、今回、公的な資料で、通常の方法で入手し得るものをもとに行ったということでございます。
○山原委員　公的な資料というのは局長答弁ですよね。その局長答弁には、東京都からもらった報告その他があるかもしれぬけれども、要するに、局長答弁が公的な資料とあなたはおっしゃっでおられるんじゃないですか。
○野崎政府委員　先ほどから答弁を行っているように、政府委員が答弁を行った、その答弁が東京都のこの監察医務院の死体検案書に基づくもの、こういうことで申し上げでいるわけでございます。
○山原委員　東京都の場合は、これは監察仄聞ですよ。問題は、小林局長の答弁がこの判定、断定の基準になっている、それだけじゃないですか。
○野崎政府委員　今までお答えしたとおりでございます。
○山原委員　この答弁では、確かに遺書も四通残されていたというふうに答弁しでおられます。遺書とは死に臨んで書くものでありますから、遺書が四通あったということは、よほど死を予測していたということではないでしょうか。遺書のうち、これは日本共産党の川口さんという区会議員に対する遺書以外に、これはもう恐らく御承知だと思いますけれども、本当に恨みつらみの文書が、お手紙が残されているわけですけれども、この遺書以外に非難めいたことがなかったと言うが、それら三通を文部省としてごらんになったのですか、確認されたのですか、これを聞いておきたい。
○野崎政府委員　これは、先ほどから答弁を申し上げておりますとおり、これにつきましての事実関係がどうであったかということにつきましては、やはりそれぞれの担当の部局があるわけでございまして、今回の場合に、国会でも政府委員がこういう形で答弁をしているということで、私どもはそれを信頼することができる資料、こういうことで基礎に置いたわけでございまして、文部省が全部そういう事実関係を調べるということになりますとこれは大変な作業を要することで、事実上不可能なことでございますので、やはり責任ある当局においてどういう形でその事実を確認したか、そういうことが私どもの判断の資料になるもの、このように思っているわけでございます。
○山原委員　そういうおっしゃり方をしますけれども、私はこの間、予算委員会の総括質問で宮澤首相に、あの十五年戦争は侵略戦争ではなかったですかと聞きますと、侵略戦争とは認めません、こうお答えになったんですよ。これは宮澤総理の、総理の言葉ですよ。ほんのこの間のことですね。この言葉が、国会における答弁、それがもし教科書の中に使われるとすると、これは国際的に大問題になるんですよ。前の侵略、侵攻の問題であれだけ大騒ぎになりましたね。だから、一つの教科書の正誤、あるいは誤り、不適切という判断をするためには、それだけの材料を集めるとか慎重な態度でやるとか、あるいは真理を探求するとかいうことが文部省に必要なんですよ。なぜなら、当時あれが大問題になったわけでしょう。御承知と思いますけれども、これは、資料を持ってくればよかったのですが、例えばアエラの場合は、これは自殺とちゃんと書いてありますよ。読売新聞も自殺ですよ。それから産経新聞、日本テレビ、すべてのマスコミがあの問題を取り上げているんですよ。しかも、きょう吉田議員がおっしゃったように、大半が自殺という状況が出ているわけです。そういう状況の中で、教科書に対して、それを緻密に検討されて出されたものを不適切、誤り、こうおっしゃるんだったら、それだけの根拠を持たずしてこれが教科書検定と言えますか、その点を伺っておきます。
○野崎政府委員　繰り返しの答弁で申しわけないと思うわけでございますけれども、こういう事実関係の問題につきましては、やはり責任ある当局の方でどういう事実を把握したか、そういうことに基づいてやりませんと、少なくとも、あらゆる世の中の事実を証拠に基づいて私どもの方で調査をし切るということはできないわけでございますので、その辺のところは御了解をいただきたいと思います。
○山原委員　遺書の中にはケースワーカーの方に出した遺書があるわけですが、これもお話しになりましたけれども、「福祉の○○さん、あなたのいわれた通り、死んでも構わないともうされた通り死を選びました。満足でしょう。女は女とうしいたわりが欲しかったのです。福祉は人をたすけるのですか。殺すのですか。忘れられませんでした。」これが謝意であり、非難めいたものはないと言えないでしょう。
　それから、このケースワーカーに対する遺書は、五年前の二月の予算委員会で我が党の正森議員が取り上げました。これも先ほどお話がありましたけれども、そのとき竹下首相、当時の首相ですが、竹下首相も正森議員に対して「きちんと承らしていただきました。」というふうに答弁しているのですよ。だから、あの当時のホットな中でその問題が指摘された、そして総理は、それに対して「きちんと承らしていただきました。」こういうふうに答えているのであって、文部省式な方式で言えばこれが確定ですよ、むしろ総理の発言が。しかも、一番ホットなときの、竹下総理の発言というのは承らしていただきますという、これがむしろ確定的な返事なんです。そうすると、当時のこの小林局長は、その後の国会における答弁はうそになるということさえ言い得るのです。だから、その辺はやはり正確にすべきだと思います。
　それからもう一つ、同じく小林局長は、死体検案書を見ると、これは自殺でなく、直接の死因は冠状動脈硬化症による病死と推定されていると答えているわけですが、文部省は、この死体検案書及び行政解剖の所見をごらんになったのでしょうか。一言でいいから、お答えください。
○野崎政府委員　私どもの方でそういう死体検案書なりを見るというような、またそれを見せてもらうように請求するような権限というのはございません。
○山原委員　それも見ないで、それをうのみにして断定を下すということは、それは軽率だけじゃ済まされない問題だと思います。死体検案書には死因不詳となっていたのではありませんか。厚生省にお伺いしたいのです。
○佐々木説明員　私どもが東京都を通じまして死因につきまして事実調査をいたしましたところによりますと、死体検案書には、死亡の原因、直接の死因は冠状動脈硬化症ということでございます。
○山原委員　これは、区議会における正式答弁と違いますね。区議会における答弁は死因不詳というふうに報告されています。その点は確認されましたか。
○佐々木説明員　私どもの方で確認しておりますのは、死体を解剖した後の死体検案書でもって確認しております。
○山原委員　その検案書と解剖所見を提出をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○佐々木説明員　死体検案書につきましては、いわゆる厚生省として文書の作成当事者でもございませんし、またもう一つ、プライバシーの問題がございますので、私どもの方でお出しすることはできないというふうに考えております。
○山原委員　真実を究明するためにそれは努力していただきたいと思うのですが、プライベートということになりますと、単なる病死ならプライベートというような問題はそれほど大きな問題にはなりません。ただ問題は、自殺という問題があり得るという情勢ですから、あり得るよりもむしろその方が当時の客観的情勢としては正鵠を得ているという問題があるわけですから、プライベートという問題が出てくるのではないですか。
○佐々木説明員　死体検案書につきましては、一般にいわゆる公開されるものでもございませんし、基本的には遺族等極めて限られた方々にお渡しするということになっているようでございますので、私どもの方でお出しするということはできないというふうに思います。
○山原委員　時間が少ないものですから、小林答弁では直接の死因は冠状動脈硬化症、推定となっております。あくまでも推定であり、断定しているわけではないのですね。ここにもまた問題があるわけでして、先ほど吉田委員の方から法医診断学の自殺の定義というのが出されましたが、厚生省は専門家ですから、これをごらんになっても自殺の条件というのはもう十分おわかりのことと思います。しかもこの方は、その前にも自殺未遂をしておられる方なのです。それから、先ほど冷蔵庫の話が出ました。冷蔵庫の中には何もなかったというふうなことが出されているわけですが、食事をとらないとか緩慢的な自殺の道を選んでおった、そういう推測もなされるわけでございますし、また、死のまくら元に三味線ぱちと謡の本をそろえて、自分と一緒に葬ってほしい、そういう遺書があったわけですから、これはもう自殺と見ても全くおかしくない情勢ではなかろうかと思います。
　こうした事実も確かめないで、政府答弁を絶対視して検定意見を付すということは、私は、これはもう言語道断だと思わざるを得ません。また、保護行政について一面的記述があるといいますけれども、当時の荒川区の保護行政の冷酷さについては国会で再三取り上げており、私の党だけでもこれで四回取り上げておりまして、他のマスコミもしばしば取り上げている客観的事実があるわけでございます。こうした現実に目を向けて、教科書という教育に関する問題ですから、真理、真実はどこまでも追求していくという、判断を下し、あるいは断定をするならばそういう態度をやはりとられるべきだと思います。
　これは文部省に伺いますけれども、そういう意味で、私は検定意見をやはり撤回すべきだと思うのですが、その点について御答弁をいただきたいのです。
○野崎政府委員　これは先ほど来お答えしていますように、事実関係あるいは一面的記述という二点につきまして、しかも事実関係についての必要な調査を行う、あるいは教科用図書検定調査審議会の議を経て、中学校用の教科書の記述として適切か否かという観点から考えたものでございまして、そういう観点からの検定意見を付したわけでございまして、検定において誤りがあった、このようには考えていないわけでございまして、訂正の必要もない、このように考えているわけでございます。
○山原委員　時間がありませんが、けさから長時間にわたってやりとりが行われたのです。
　大臣にお伺いしたいのですけれども、やはり教科書検定という子供たちに与える一番重要な教育の資料でありますから、そういう意味では、真実を究明することに対しては文部省としてもやぶさかではないと私は思っているわけです。少なくとも、重要な事実に誤りがあるとかあるいは一面的記述で不適切であるとか、そういう断定は、教育、教科書検定の中立性の問題からいっても簡単にとるべき態度ではないと私は思っておりますので、この点について、大臣としてこの経過をどういうふうにお考えになるか伺っておきたいのです。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、教科書は小中高等学校におきます教科の主たる教材といたしまして大変重要な役割を果たすものでございます。したがいまして、全国的な教育水準の維持向上とか適正な教育内容の維持、また教育の中立性の確保などのためには、それにふさわしい適切な教科書であるということが極めて重要だと考えます。
　このため、教科書検定制度を設けまして、著作者の創意工夫を生かしながら、教科書記述が客観的かつ公正で適切な教育的配慮がなされたものとなるように厳正かつ公正に検定を実施してきているところでございまして、今後ともそのような方針で実施をしてまいりたいと考えております。
○山原委員　この問題は、今国会法案が少なくて、時間的余裕がないとは言えないと思いますから、本当に真実を究明するという意味で、場合によっては委員会で特別に参考人を呼ぶとかあるいは何らかの手だてをとりまして、やはり真相を明らかにするという必要があると思うのです。
　これは、ぜひ委員長におかれましてもこの問題について御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。いかがでしょうか。
○渡辺委員長　今御指摘で、いろいろ論議をされておりましたけれども、厳正に、しかも厳格に判断をしなければならぬ委員会でございますから、なお精力的に各会派の意見も尊重しながら善処してまいりたい、そう思っています。
○山原委員　時間が余りありませんので、次に、学校現業職員の方たちの問題ですが、この学校現業職員のお仕事というのは非常に多岐にわたっていまして、校舎内外の清掃であるとか、花壇や植木の手入れ、あるいは施設設備の営繕、暖房、電気、水道などの設備の維持管理、外勤、あるいは学校の警備、寒冷地の冬季には除雪作業、それから農業高校などにおきましては作物の手入れ、あるいは家畜の世話、ビニールハウスの整備なんという随分たくさんの問題があります。大臣はこの方たちの業務実態についてよく認識しておられると思いますが、その点どうでしょうか。
○森山国務大臣　私も、私の子供たちが学校に行っておりましたときのことを考えましても、また、最近各種の学校を実際に見せていただいていろいろ勉強しておりますが、そういう現場におきましても大変重要な役割を果たしておられるということを承知しております。
○山原委員　この方たちの待遇が極めて劣悪な状態に置かれていまして、給与水準で見ますと、五十歳代で三十万円に満たない事例が珍しくありません。三十歳代とかおくれて採用されるケースも多くあります。そういう点もありますが、非常に低水準に置かれているのが実態でございます。この点についてやはり文部省としても、人事院に働きかけるなど努力をすべきではないかというのが一つです。これにお答えいただきたいと思います。
　それからもう一つは配置基準でございます。ちょっと確認したいのですが、これは三年前の基準ですけれども、全日制普通科、商業科、家庭科では六百七十五人、十五学級で四名、農業科などでは六百名に対して四人、こういうふうにずっと配置基準というのがあります。これはもう確認するまでもありませんね、そういうようになっております。そして、これを調べてみますとそれがだんだん低劣になってまいりまして、基準値に対する配置の数の比でいいますと、全国平均で四二％、最も低いところは、例えば岐阜県などの場合二七％、八割以上は大分の九八％と青森の八〇％の二県しかない。こうした実態がずっと続いておりまして、それがだんだん低下する状態にあるわけでございますが、これは何とか改善をできないのか。極端な配置削減の状態は改善せよという声が非常に強いわけでございます。
　それから三つ目は、必要な財政措置をとっているわけでございますが、この現業職員配置のための予算確保を各地方公共団体に対して指導すべきではないかという声が非常に高いわけです。現に、教材費が義務教育国庫負担制度から外されまして一般財源化されたときに、文部省は各都道府県教育委員会にあてて教材費の確保に努めることを要請する通知を出しております。通知の二項目で、「各地方公共団体においては、学校教育における教材の重要性にかんがみ、従来と同様に各地域や学校の実態に応じて所要の教材費を確保し、教材の整備を進めるとともに、学校に備える教材の経費について保護者負担に転嫁することのないよう引き続き努力されたい」、こういうふうに述べておりまして、一般財源だからといって地方自治体任せにせず、適切な指導はすべきだという声がありますが、こういう意味で、学校現業職員の場合も、予算確保のためにそのような指導が文部省としてできないのかという意見があるわけでございますが、この三点についてお伺いします。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、学校用務員や警備員等の学校の現業職員につきましては、学校教育法の五十条の「技術職員その他必要な職員を置くことができる。」という規定に基づきまして、学校の設置者でございます地方公共団体の判断によりまして実情に応じて設置されているものでありまして、私どもとしては学校運営上重要な役割を果たしている職員であると考えているわけでございます。
　そこでまず第一点の、現業職員の給与改善について文部省としてどのように対応しているかというお尋ねでございますが、現業職員の給与につきましては、その職務の内容と責任において定められているところでございまして、国家公務員の場合には行政職俸給表目が適用されることとなっているところでございます。地方公務員の場合もこれに準じて適切に給与が定められているものと考えているところでございます。文部省といたしましては、現業職員の給与は地方公共団体の判断によりましてそれぞれの実態に応じて適切に措置されているものと考えておりまして、現時点におきましては、人事院に対して学校にかかわる現業職員の給与改善を特別に要望することは考えていないところでございます。
　次に、学校における現業職員の配置基準についてのお尋ねでございますが、地方交付税の単位費用の積算基礎におきまして高等学校の用務員、警備員などの現業職員は、標準的な規模であります普通科十五学級の学校で四人となっているわけでございまして、これらの配置基準と現実の配置数との格差があるのではないかというお尋ねでございます。その点につきましては、文部省としては、現業職員の配置につきましては、学校の設置者である地方公共団体において判断すべき事柄であると考えているわけでございますので、そういう点から、特段それについて指導するということは現在は考えていないところでございます。
　以上、お尋ねについてお答えしました。
○山原委員　この学校現業職員は、学校運営に欠かせない存在であるというのは大臣もおっしゃいましたし、今局長もおっしゃったわけですが、学校教育法では「その他必要な職員を置くことができる。」という位置づけなんですね。やはり定数法に位置づけをしたとしましても、財源措置は必要でないという問題がありますから、ぜひそのことは検討していただきたいと思いますが、最後の質問で、お答えいただきたいのです。
○井上（孝）政府委員　お答えいたします。
　標準法では、学校教育法等で学校において特別の事情がある場合を除き必ず置くこととされております基幹的職員につきまして、各都道府県に置くべき教職員定数の標準を定めているものであります。したがって、学校用務員のように必ず置くこととはされていない職種の職員につきましては、各都道府県における定数の標準を定める必要がないことから、標準法において定められていないものでございます。しかし、先ほども申し上げましたように、その配置基準等に基づきまして地方交付税によって財政措置は講じられているところでございまして、地方公共団体において学校の実態等に応じてその職員を適切に配置していただくことを私どもとしては期待しているところでございます。
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成五年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　沢田　　広君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省矯正局長　飛田　清弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　大泉　隆史君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　渡辺　裕泰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京証券取引
　　　　　　　　所理事長）　　　長岡　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会評議員会副議
　　　　　　　　長）　　　　　　盛田　昭夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　上村　達男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　家近　正直君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　きょうは時間をいただきまして、商法等の一部を改正する法律案について御質問をさせていただきます。
　商法も戦後何度も改正をされて今日に至っておるわけでありますけれども、これは商法の中で特に会社法の関係でありますけれども、最初に立法者が意図した例えば株式会社なら株式会社というものの姿と、現実に日本の社会経済の中で株式会社がどのように機能し、またどのような組織原理で動いているかということの間に最初からいろいろな食い違いと申しますか、法の意図したところと実態の乖離があったという印象を否めないと私は思うのであります。
　それで、最初に法務省の方にお尋ねしたいのですけれども、いろいろ言われておりますが、例えば最近までの議論あるいは法改正の経緯を踏まえて、どういう点に一番問題があるとお考えになっておりますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　まさに委員御指摘のように、日本の株式会社法というものが想定しておると申しますか、株式会社法が意図している実態と現実の株式会社の姿がうまく合っていないというような面も多々ある、こういうことがかねてから指摘されているわけでございます。
　その一つの原因と申しますのは、現在我が国には株式会社が約百三十万社、それから有限会社が百七十万社、その他、合資、合名を加えますと四百万社に近い会社が存在をする。こういうような状況があるわけでございまして、例えば株式会社だけを見ましても、いわゆる上場会社は三千社に満たない、資本金五億円以上の会社というのは八千社程度であるというふうに規模の大きい会社は数は少のうございますけれども、極めて超大規模の会社も存在する。
　他方では、平成二年度の商法改正によりまして株式会社の最低資本金は一千万ということにいたしましたけれども、経過的にまだ一千万未満の株式会社の存在も認められておる。一千万未満の株式会社が平成二年当時、六、七十万社存在をする、こういうような実態がある。このような小規模の会社につきましては、会社法の規定はある意味においてはほとんど死文化しておるというような実態があるわけでございます。
　そういうような極めて巨大なものから小規模なものまでの会社についてどういう法規制をするかということが非常に問題でございまして、これまでもいろいろな改正の努力によりまして、資本金五億円以上あるいは負債総額二百億円以上というようないわゆる商法特例法上の大会社については、例えば会計なんかの面につきましても外部監査と言われる公認会計士あるいは監査法人による外部監査を強制するというような、その会社の形態に応じたいろいろな規制を加えてきたわけでございますけれども、より根本的には、さらにこの会社の実態というものを踏まえた、いわゆる大小会社の区分の立法と私どもは言っておりますけれども、そういうような面からの全面的な見直しと申しますか洗い直しも必要であろうというふうに思うわけでございます。
　それと同時に、もう一つは、日本の株式会社の発生の一つの歴史的な形態と申しますか、日本の経済社会における文化と申しますか、そういうものの中に、明治時代はドイツ法を中心とした会社法の移入でございますけれども、そういうような法制が入ってきている。さらに戦後、昭和二十五年にアメリカ法の思想による会社法の流れがどっと入ってきた。こういうようなものがございまして、どうも日本の企業行動とそういう近代的な会社組織法というものがうまくかみ合わないというような面があるのではないか。
　例えばアメリカあたりでは株主の権利が非常に強く主張されておるということになっておりますけれども、日本ではどうやら株主というよりかむしろ会社の経営者、大株主の経営者ということであればまた問題は別でありますけれども、実質的な株主ではないような形での会社の経営執行部というものが形成されておるというような面もあるわけでございまして、いろいろそういう日本の経済とかあるいは社会とか文化、そういうものの特質に根差した会社経営というものがあって、それがどうも会社法のいろいろな合理的な規制とうまくかみ合わない面もあるというようなこともあるわけでございます。
　私どもといたしましては、一方では会社法というのはかなり国際共通性があるものでありますから、諸外国の法制等もにらみながら、これに調和するように合理的なものに改めていかなければならないということで、これまでも累次の改正を繰り返しているわけでございますが、なかなか完全
な意味で問題を解消するというわけにはまいらない難しい面もあろうかというふうに考えておる次第でございます。
○津島委員　ただいまの御答弁、大体私の認識と一致をしておりまして、恐らく二つの問題があるだろう。一つは、同じ株式会社といっても、国際的な規模を誇る体制のものと、それから個人会社から法人化した、いわゆる法人成りという存在、これは税法上の取り扱いとも関連してかなり人為的にできた面もないとは言えない、こういう問題が一つ。それからもう一つは、巨大企業のあり方という問題でございましょう。
　きょうは時間がございませんから、主として後の方の問題、国際的にも比肩する大きさになった日本の法人企業のあり方について若干考えてみたいと思います。
　日本の企業が大きくなって国際的にも影響力が非常に大きくなった、また、もちろん国内の社会経済に及ぼす影響も非常に大きいということの中で、非常に強く指摘されておりますのは、法人企業の経営陣の支配力というものが十分な社会的な牽制を受けているかどうか。もともと株式会社というのは、所有者は株主である、だから株主総会に象徴される所有者の意思というものが強く働くはずであるということから組み立てていったのだろうと思うのですけれども、いわゆる所有と経営の分離ということが進んでいく中で、非常に効率的な企業活動の展開と相まって非常に強く大きくなった。大きくなるのは、それ自体悪いとは言わないけれども、これがまた同時に幾つかのグループに集約をされてきた。よく言われるのでありますが、六つとか八つとかいう企業集団が日本の経済の中で全体として本当に二割とか一割五分とか非常に大きな力と存在を誇示している、こういうことが言えるわけでありますし、またそのことが、国際的に見ても非常に注目をされると同時に、しばしば批判の的になるのが実態だと思います。
　そこで、まずこういう状態が現実にあるわけでございますけれども、私はきょうは、これまでの商法の改正が、問題が出てきたら若干後追い式に、みんなでよく勉強されてどうしてもやらなければならぬところはやってきたということなんですけれども、できることなら少し先取りをしてやっていただける部門があるのじゃないだろうかという観点からお尋ねをしたいわけであります。
　そこで、今の株主と企業の関係について、しばしば言われるのでありますけれども、日本ほど株主を大事にしない法人企業はない、その象徴的な指標は配当率であると言われておりますね。逆に言えば、株式市場が活況を呈してきてどんどん株価が上がってきたからそちらの方で十分うまみがあるでしょうということなのかもしれませんけれども、それが頭打ちになってきてみると、気がついてみるといわゆる配当株になっちゃう。そうすると、配当利回りは一％を割るというようなことになると、これは持っている方がおかしいというような話になってきかねないわけであります。
　そこで、株主の立場というものをいい意味で強化をしていくために、法務省としては今どういうことをお考えなのか。もちろん経済政策的に、あるいは企業の立場から経団連あたりがいろいろと提案をされるのは、それはあれなんですけれども、法制の担当者として何かお考えになっておることがありますか。
○清水（湛）政府委員　株式会社は、株主が出資をして、それをもとにいろいろな企業活動を展開することを目的とする、営利を目的とする社団、こういうことになっているわけでございます。その際、いわゆる近代的な株式会社のあり方として、所有と経営の分離というようなことが一つの大きな特徴として指摘されておることは、確かにそのとおりでございます。
　そういう状況の中で株式会社のシステムというものを考える場合に、まず第一に考えるべきことは、株主総会というものが有効適切に機能するということ。それから、それによって選任された取締役が取締役会を構成いたしますが、会社の業務執行を決定し、あるいは取締役会によって選任された代表取締役の具体的な業務執行を監督する、こういう取締役会というシステムがあるわけでありますけれども、これが有効適切に機能するということ。さらに、そういうような具体的な業務執行が適正に行われているかどうかということをチェックするシステムとして監査制度があるわけでございますが、株主総会によって選任された監査役が適正有効に機能をすること。さらには、大会社については、先ほど申し上げましたような外部監査機関である監査法人あるいは公認会計士が適切有効に機能するということ。これがすべての基本であるというふうに思われるわけでございます。
　そういうことを前提にいたしまして、これらの機能がそれぞれ有効適切に機能をして会社が社会的な非難を受けないような行動をする、社会的な公正を確保する上において極めて重要なことでございますけれども、会社が商法を初め各種の法令を遵守して企業活動を行う、こういうことが実現されるべきであるというふうに思うわけでございます。したがいまして、株主の権利だとか取締役の権利義務だとかあるいは監査役の権利義務、そういうものがすべて適切に行使されるようなシステムをつくり上げる、こういうことが一番大事な問題だと思っておるわけでございます。
　実は、そういうような観点から、これまでの商法の改正におきましては、例えば昭和四十九年の改正におきましては監査制度の大幅な強化あるいは外部監査の導入というようなことも実現いたしましたし、あるいは取締役会におけるそれぞれの取締役の権限強化というような改正をいたしましたし、また会社の第三者、債権者に対する関係において最低資本金制度を導入するというような平成二年の改正があるわけでございます。
　今回の改正におきましても、監査制度を充実強化する、さらには株主の代表訴訟制度あるいは株主の帳簿閲覧権制度の改善によりまして株主の権利の強化を図るというような諸方策を講じまして、会社の業務の適正な執行を図る、会社の業務の適正な執行が図られるということはとりもなおさず株主の利益でもあり会社の利益、会社の利益はすなわち従業員の利益でもあり、またそれによって第三者の保護も図られる、こういうことにつながっていくというふうに私どもは考えているわけでございます。
○津島委員　今までの経緯をたどっていけばそういうことになると思うのですが、株主総会の活性化が必要だとおっしゃるのだけれども、どうやったらいいのでしょうか。活性化といったって何か大声を上げるような人が議事を長引かせるのが活性化じゃないのですね。私は、基本的には会社の経営とか業務執行について、執行の任に当たる方々が株主総会に本当に責任を持っているという認識を持てるような構造にする、ということは、結局取締役会と株主総会、それから一般的な外部環境というようなものとの一種のいい意味の緊張関係をつくっていく必要があると思うのですね。そういう観点からいいますと、取締役会の強化は先般行われておるわけですけれども、取締役会の中身というものを考えなくてはいかぬのじゃないだろうか。
　どうしてもそこで注目されてくるのは、社外重役の制度なんですね。例えばよく挙げられる例がエクソンですけれども、世界最大の石油会社の一つがアラスカであれだけの事故を起こしてしまった。そのときに環境団体に非常に厳しく批判をされたわけですけれども、日本だとどうなんでしょう、しばらく環境団体と会社とにらみ合う、あるいはそこで補償をどうするかという話になるのかもしれないけれども、環境団体の方も大変偉かったのでしょうか、エクソンの方から、どうだ、私の方の経営をひとつ見てください、一緒になって、世界企業であるエクソンが環境とも調和できるような仕事をするにはどこをどうしたらいいか知恵を出してくださいということに踏み切って、いわゆる社外重役として環境団体推薦の方を入れたわけですね。そういう角度からいろいろ聞いて
みますと、アメリカの大企業の重立った会社、ゼネラルモーターズもそうですし、重立った会社にはほとんど社外重役が、場合によっては過半数入っている。
　日本でそういうことができるのかどうか、するためにはどういう工夫をしたらいいのか。法制の側からいって何か工夫がありますか。
○清水（湛）政府委員　先ほど株主総会と会社との緊張関係というお話もございましたけれども、昭和五十六年改正によりまして、例えば株主の提案権とか質問権というものが法定されまして、形骸化しているという意見もございますけれども、現実の会社の運営の実態等を見ますと、やはり株主総会においていろいろな非難、攻撃を受けないように、きちんとした会社の経営をしなくてはならないという意味で、会社の執行部が非常に株主総会を重視する傾向が最近出てきておるということは私どもも感じているところでございます。
　そこで、問題は、さらにそういう株主と会社との関係ということではなく、会社の執行部そのものの中に例えば社外重役というようなものをもっと積極的に取り入れるような制度を法制的に考えたらどうか、こういう意味だろうと思います。
　私どもも、いろいろな雑誌等の知識によりまして、アメリカの一流企業が積極的にそういう社外重役を採用しているという事実を承知いたしております。アメリカでは取締役会が大変強大な権限を持っておりまして、そういう取締役会におきましていわば高級業務執行社員、例えば社長とか副社長とかいうものを選ぶ、ある意味においては社長さんとか副社長さんよりは取締役会の方が権限が強大である、こういうような実態があるわけでございます。日本でも昭和二十五年改正によりまして、アメリカ法をまねて取締役会制度というものを導入いたしました。そして、その取締役会の中で代表取締役を選んで、代表取締役に日常の業務執行権限を与えるということになって、取締役が代表取締役を監督するという形にはなったのでございますけれども、現実の姿としては取締役の数がふえるばかりで、代表取締役の職務執行を監督するという実態にはなかなかなりにくいというような状況があるわけでございます。
　そういうような状況を踏まえて、実は昭和五十年でございますけれども、私どもの方の民事局参事官室というところで、アメリカ法的な社外重役制度というものを法制化することにしたらどうだろう、そういう意見もあるがどうかというような意見を関係各界に求めたわけでございます。しかし、それに対する各界の意見としては、日本では他方において監査役制度というものがある、ですから会社の業務の適正をチェックするためにはむしろ監査役制度の充実強化を図るべきではないか、こういうような方向に大方の意見が流れたわけでございます。したがいまして、社外重役の法制化というようなことになりますと、やはり日本の現状からいたして相当の問題がある。
　現実に、日本の大企業の中でもいわゆる社外重役と申しますかその企業の中で育った人ではない人を重役に迎えて、取締役会におきましていろいろな働きをしていただいているというような企業もたくさんあると聞いておりますが、法律上の制度としてそれを強制する、会社法の制度として強制するということになりますとやや問題があり過ぎる。一部の会社、特定の会社だけに強制をするということはできないでしょうし、さりとて百三十万社の全部の会社にも強制はできない。そうすると、今の大会社特例法の資本金五億円以上程度の会社に強制をするかということになってくるわけですけれども、そうなってきますと八千社ないし一万社の会社にそれを会社法において強制するということになるわけでございまして、現実の問題としては非常に難しい話なのではないか。
　今回やっと監査役制度を強化すべきであるという流れの中で社外監査役を例外的に強制するということにいたしたわけでございますけれども、そういった面で法律的にはやっていかざるを得ない。しかし、それぞれの会社が国際的な信用というものも考慮いたしまして積極的にエクソンのような例、私は詳細には存じませんが、そういうようなものを積極的に取り入れることは大いにあってしかるべきだというふうには思っているわけでございます。
○津島委員　現状については今局長の御答弁のとおりだろうと思うんです。監査役制度を強化することによってその方向に一歩でも二歩でもというところで来られたんだと思うのですが、私が申し上げているのは、そういう意味で今度の改正は多とするわけなんですけれども、これまでの実績を見ますと、余りにも監査役制度が機能していないという印象が強過ぎるものですから、この際、思い切って取締役会を、もう少し判断の基準を高めていく努力をすべきじゃないだろうか。特に、最近までのバブルの関係、いろいろ私どもの立場で話を聞いてみますと、実にびっくりするようなことが起こっている。
　それで、そのことが起こっているときは、結局金融機関なら金融機関みんな同じような気持ちになっちゃって、土地は上がるのは当たり前だ、競争相手が一生懸命土地の地上げをやっているんだから自分たちも負けないように都内の地上げをやって、土地を確保して、そこに金を貸したい、これは取締役会がみんな同じ気持ちになっちゃうんですね。バブルが崩壊するなんということを取締役会で口にするのもできない雰囲気になっちゃう。そういう中で雪だるまのように、同じ方向に走ってくるというのが、どうも日本の、すべての組織について言えるわけなんですけれども、今や大きな民間企業についてもやはりかなり目立ってきているんじゃないだろうか。
　その結果として、後から振り返ってみると、よくもやるもやったりというケースが本当にたくさん出てきているんですね。これはやはり本当に反省をしなければいけないし、それから法制を担当する方としてももう少し深刻に受けとめるべきじゃないだろうかなという感じがするんですよ。ですから、監査役制度について、一人だけは長い聞いた人はいかぬよみたいなことをおやりになった。それができるなら、やはり社外重役の制度を何らかの形で定着させていく努力をする必要があるんじゃないかと思うんですね。
　こういう話はこれまでのバブルの時代の反省に立って物を考えるということなんですが、ちょっと振り返ってお伺いしたいんですが、昭和六十年代になってからで結構ですが、バブルの関係もあって会社の業務運営上非常に問題が多かった、それで背任という形で刑事裁判が起こされたというケースがどのくらいあるのか。これは一部上場企業を対象とするものでいいんですけれども、もし法務省の方でおわかりになったら、ちょっと数字を教えてください。
○大泉説明員　いわゆるバブルの時期におきます犯罪動向につきましては、いまだ総括的な分析ができる段階でございませんで、また委員御指摘のように上場企業の、また幹部の役職員のといった限定での把握はなかなか困難でございますけれども、大手企業役職員らによる特別背任事件といたしましては、イトマン事件でありますとかあるいは東京佐川急便事件等がございますし、そのほかにも、これは役員かどうかという点は問題がありますけれども、金融機関の役職員らが関与しました経済事犯というようなものもかなりの数が認められるところでございます。
○津島委員　定数的に御答弁は難しいかもしれませんが、これに今度は損害賠償、民事訴訟、いろいろあり得るわけなんですけれども、民事訴訟の面からいいますと、アメリカは少しやり過ぎると言われているんですけれども、日本はなさ過ぎるという面もあるような感じがするんです。問題は、取締役会の強化ということと並んで、さっき局長が言われた監査制度が本当に機能しているかどうかという今回の法改正の問題になってくるわけなんですが、一般的にアメリカでいいますと、企業倒産に追い込まれたという場合に、会計監査人は限りなく損害賠償の対象になる危険があると言われておるのですね。日本の場合に、みんながびっくりするような経営実態、イトマンのような
実態があった場合に、外部監査の担当者である会計監査人はどういう責任を問われておるのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　会計監査人も、その任務を怠るということになりますと、会社に対して損害賠償の責めに任ずるという特例法の九条の規定があるわけでございます。ただ、この九条の規定を根拠にして民事裁判で損害賠償請求が起こったという事例、私は統計的には承知いたしておりませんが、そのような裁判が起こされているという事例はございます。
○津島委員　たくさんありますか。余りない。印象的に答えて。
○清水（湛）政府委員　それほど数は多くない。むしろ最近の現象。これは監査役についてもしかり、会計監査人についてもしかりでございますが、非常に強い権限が認められておるとともに、同時に責任も重くなっているわけでございまして、損害賠償責任等の厳しい規定がある、法制度上はそういうことになっているわけでございます。
○津島委員　必ずしも多くないというのは、まず第一に、責任を問う立場の人も少ないし、その方に堪能な弁護士さんが少ないというようなことも指摘されてはおるのでありますけれども、私は制度上に若干問題があると思うのです。会計監査人は、いわゆる商特法で監査役に報告することになっていますね。これは外国の事例なんかから見て、それがいいんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　会計監査人の監査が行われる大会社におきましては、監査役も会計監査の義務を負っており、監査役は、会計監査人の監査報告書の作成を受けた上で監査報告書を作成する、こういうことになっています。
　両者の関係につきましては、そういう監査報告書の提出義務とともに、「会計監査人がその職務を行うに際して取締役の職務遂行に関し不正の行為又は法令若しくは定款に違反する重大な事実があることを発見したときは、その会計監査人は、これを監査役に報告しなければならない。」また一方で、「監査役は、その職務を行うため必要があるときは、会計監査人に対してその監査に関する報告を求めることができる。」お互いに報告を求め合うということができることになっているわけでございます。
　そういうような法律上の義務規定を前提にして、私どもの認識しているところでは、会計監査人、公認会計士さんと監査役は常時連絡をとり合って、会計監査人の方は会計監査が中心でございますけれども、そういうものを中心に会社の業務の適正を図るよう努めておられる、こういうふうに認識しているわけでございます。
○津島委員　そういう建前になっておるのがどうも機能しない場合があるんですね。びっくりするようなことをお話ししましょうか。
　この間、ある一部上場会社で、千億を超える為替予約の失敗がありましたね。あれはどうやって起こるかというと、為替予約の仕組みというのは、御存じかと思うのですけれども、ディーリングをやっている担当者が電話で銀行に予約しているんですね。月末になりますと、この月にあなたの方から予約されたのはこれこれですよというステッカーを送ってくるんですね。そのステッカーを机の中に入れてしまうと、上の人は全然わからないんですよ、幾らやったって。そういうのがどんどん積み重なっていくうちに、千億単位の、結局は経営陣のトップの責任を負わされるような事態にまでいってしまった。
　聞いてみると、最初にこれは大変だなと思って気がついたのは銀行だというのですね。電話でいろいろ御注文いただくけれども、どうも読んでみると随分これは大きいなということになった。さあ、それじゃこれを会計監査、決算報告でどうするかという話。具体的なことは言いたくないのだけれども、たまたまこの場合には外国法人が株主なものですから、外国の監査法人がかかわっていた。一歩も譲らない。これは限定意見をつけるべきだというようなこともあって、日本側の監査法人もやはり強く出たということが指摘をされているわけなんですね。
　逆に言うと、そうでなかったらどうなったのかな。似たような話を私は幾つか風評で聞くのですけれども、例えば非常に大きな会社が十年にわたって法外な値段で為替予約をやっておる。今もやっておりますよ、そこは。レートは百九十円であって、ところが今実際のレートは百十円台だ。それをまだやっておる。それにもかかわらず、これは監査報告にも何にも一ちょっと触れているのです。ちょっと触れているけれども、気がつかない。それだけ大きな話があっても、監査役が社内で指摘をするという話も聞いていない。それを見ていると、怖くなるような話なんですよ、これは。それこそ会社の命運を決めるようなことが起こっていても、今商法上仕組まれている仕組みではどうも機能しないような気がするのですけれども、それでいいのでしょうか。