Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　いずれにしましても、さっき私が申し上げておりますように、生保の業界は体質的に極めて赤字体質になっておるというようなことで、第二、第三の日産生命が続かないとも限らないわけでありますから、そのあたりの状況も踏まえて、先ほどの、私がお話ししたような銀行業界における早期是正措置が来年から行われるわけでありますので、早々にそのような生保業界における早期是正措置を確立していただきたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
　それで、次に日銀法の改正の問題に入りますが、今回この日銀法が改正される大きなきっかけと申しますのは、今までの、バブルの発生があって、また崩壊があった、それ以降我が国の経済が大変苦況を呈しておるというような、もともとの原因がどこにあったのかというようなところから一つはきているのではないか、私はこのように考えております。
　それで、ちょっとこれは山一証券経済研究所特別顧問の吉野俊彦氏の論文なんですが、元日銀の理事をされていらっしゃった方の論文でございますが、一部読み上げたいと思います。
　　今回の中銀研による日銀法改正論議は三回目となる。その発端は八五年のプラザ合意にあり、日本の貿易黒字を抑制するために内需を拡大すると共に、円高に誘導する政策がとられた。内需拡大の一環として、公定歩合が五回連続で引き下げられ五％から二・五％となった。三回目まではマネーサプライの増加率と経済成長率とはほとんど差がなく、通貨価値に大きな変化は見られなかった。ところが四回、五回と引き下げていくうちに、マネーサプライ一二％増に対し、ＧＤＰは六％増と大きな開きがでてしまった。
　その差はどこに行ったか。戦前だったら商品相場に向かい、その結果物価上昇に繋がっただろう。しかし、今回のバブル期には〝株式〟や〝貴金属〟や、見たこともない〝絵画〟に流れ、最終的に〝土地〟に流れた。このように書いてあります。
　このようなバブル問題をひき起こした最大の原因は、日銀が金融を緩和し過ぎたことにある。三回目までの公定歩合の引き下げは正しい金融政策だった。しかし、外部から見ていると四回、五回目は日銀が嫌々引き下げたことは明白である。政府が外交の一環として利下げ要求をしたのだ。ドイツはバブルの兆候を見るや日本より十一カ月も早く利上げをした。一方、Ｂ本は下げ続けて、最後の二・五％は二年三カ月も放置してしまった。日本とドイツは一緒に金利を下げ始めたがドイツではバブルは起こらなかった。日本は今もバブルの後遺症で苦しんでいる。その原因は一体何か。「ブンデスバンクは強い独立性を持っている」が「日本銀行は大蔵省に従属している」、この差ではないか。これが今回の日銀法改正の発端だと私は理解している。
このようにおっしゃっております。
　私もこのように考えておるんです。このような原点を見失って、今回の日銀法の改正、また金融監督庁の法案はないと思うんです。私はこのような観点でお話をお聞きしたいんですが、まず、今私が読みましたこの吉野氏の論文に対して、大蔵大臣、日銀総裁の御見解をお願いいたしたいと思います。
○松下参考人　いわゆるバブルの発生につきましては、非常に複雑な原因が絡み合っているものでございますが、端的に申し上げれば、自由化、国際化などの経済環境の変化、あるいは首都圏への一極集中、あるいは土地取引に関します税制、法制など様々な要因が相互に影響をし合う中で、経済全体の中にいわゆる右肩上がりの幻想というものが生まれたということではないかと思います。ただ、その際に、最期にわたります金融緩和にもその原因の一端があったことは否定はできないところでございます。
　ただ、当時を振り返ってみますというと、景気回復が強まってまいる中で、なお物価の安定基調は維持されておりました。また、その前、円高不況と言われていたように、為替円高のデフレ的な影響は強く懸念をされておりまして、国の経済政策面でも大幅な経常黒字の是正や円高の回避が最優先的な課題とされていた時期でございます。そういった中で、金融政策運営面でもぎりぎりの選択を迫られたものであると理解をしておりますが、結果としまして、長期にわたるこの金融緩和がバブル発生の一端となったということであろうと思います。
　このような経験を踏まえまして、私どもとしましては、金融政策の運営上非常に大事な点は、為替相場の安定やあるいは対外不均衡の是正ということのために過度に金融政策に依存した対応をとるということは適切でなく、あくまでインフレなき持続的な成長を目標としていくことであり、また資産価格やマネーサプライの動向などにも十分留意をいたしまして、早目早目の対応をとることなどであろうと考えております。
　日本銀行といたしましては、こうした点を十分念頭に置きまして、今後とも適切な金融政策の運営を行ってまいりたいと考えております。
○三塚国務大臣　総裁から段々のお話がございました。
　ロングで見ますと、その都度の国際金融、国際経済の中における日本経済という、この観点を踏まえて通過をしてきたものだというふうに思います。その時々によりまして、早い遅いのギャップが経済の運営に、また成長率にいろいろな要素をもたらしたと言えるかと思うのでございます。
　ブンデスバンクがというお話もありました。そのとおりであります。その他の先進国は、やはり為替管理政策はまさに政府の専管としてこれを行っておる、こういうことであり、中央銀行は物価をにらみながらこれをどうコントロールするかという金利、これを専管として行っておるところ、しかし経済は、物価と金利、そして同時に貿易国家、経済国家である我が日本であれば、なおさらのこと為替というものに対して最大の分析をしながら対応するということで、為替管理は大蔵省、政府の専管、こういうことの中で両々相まって今日の経済国家としての世界における信認を得ておるものと考えます。
○谷口委員　私がお聞きしたことの答弁にはなっていないんですが、要するに日銀の独立性というのは極めて大事だ。この論文からもですよ。かつて日銀が大蔵省に従属しておったということから、今回のバブル以後の日本のこの長期にわたる不況が続いておる、こういうことを繰り返してはいけない、日銀は今や独立して金融政策を行うべきである、こういう観点で今回のこの法改正の機運が盛り上がってきて、現実、この出てきた法案には私は極めて問題がある、このように考えております。
　日銀は認可法人であります。ですから、日銀は大蔵省の認可法人という観点で、法令・定款違反に関する監査であるとか、報告、改善要請などに限定した監督権であるとか資料請求権であるとか、こういうような一般的監督権を限定的に残しておるわけであります。また予算認可権も残しておりますし、議決延期請求権も残しておる。これで果たして日銀の独立性があると言えるのかどうかということが今言われておるわけであります。また同じような失敗をしてはいけない、こういうような観点で考えるときに、日銀の独立性を、今上がっておるこの法案は十分そのあたりを明確にしておらない、私はこのように考えております。
　それと、この法案ができる前に、金融制度調査会の審議の記録によりますと、これは新聞報道でございますが、議事録の内容を報道いたしておりまして、大蔵大臣による一般的監督権をめぐる議論では、多くの金制調の委員から監督権は不要という意見が出たのに対して、大蔵省側は日銀は国会や内閣から独立した存在ではあり得ないと法律論を盾に押し切るなど、日銀の独立性をめぐって激しい綱引きが繰り広げられた。また予算認可権を廃止するかどうかという問題では、大蔵省が、廃止は憲法に違反するおそれがある、憲法改正にまで踏み込むのかとやり返すなど、生々しい議論の過程が浮き彫りになったというようなことで、金制調の委員の多くは今回一般監督権をめぐる議論では好ましくないと言っておったにもかかわらず、大蔵省が押し切ったというような形の議事録が出ておるわけでありますが、これに対しまして、大蔵大臣、どのようにお考えでございますか。
○山口政府委員　事務局を務めさせていただきました関係上、私の方からお答え申し上げますと、金融制度調査会は広範な分野の有識者から構成されておりまして、これまでも中立、公平な立場から御審議をいただいておりますが、この日本銀行法の改正につきましては、日本銀行法改正小委員会を設置させていただきまして、それに先立つ中央銀行研究会報告書の示した基本的な指針を踏まえまして、この法改正に向けた諸問題について御審議をいただいて、金融制度調査会総会において取りまとめられたところでございます。この小委員会におきまして、中銀研のメンバーの方や日本銀行の責任者などにも御参加いただいておりまして、活発に御議論をいただいたものでございます。
　確かに、答申を取りまとめるに当たりましては、さまざまな議論が行われたことは事実でございますけれども、最終的に、委員の皆様が十分な議論を尽くし、その御意見を集約して取りまとめられたものでございます。したがいまして、今御審議願っております法案は、中銀研報告書並びに金融制度調査会の結論を踏まえて御審議をいただいているものでございます。
○谷口委員　そのような御答弁はわかるのですが、どうもいろいろ情報をお聞きしておりますと、日銀独立封じ、強引に大蔵省がやった、こういうようなことでありまして、私は大変そのあたりを危惧しております。冒頭お話をさせていただきましたように、日銀の独立性を行うことの原点、もともとその議論はどういうところから発生したのかということをもう一度考え直す必要があるのではないか、このように考えるところでございまして、今回のこの法案については、そのあたりが極めて不十分だというように認識いたしております。
　また一方、日銀の方で見ますと、日銀の強い独立性をかち取るということについては、一方で重い責任が生じるというようなことになるわけでございますが、日銀の今までの体質が果たしてそういうような体質であったかというと、旧態依然とした日銀の体質が今問われておるところでございまして、今後、この独立性とともに、日銀自体の体質を改善していっていただかなければならないというように思うわけであります。日銀の金融政策だけではなくて、収支であるとか給与水準、これは前回もいろいろ質問が出ましたが、給与水準までの説明義務を負わなければいけない。国会や市場において、そのような説明義務を負わなければいけない。
　また、今現在、日銀としてどうしてもやっていただきたいというようなことを何点か私は持っておるわけであります。
　一つは、日銀の経理基準を一般企業と同様な企業会計に合わせて、公認会計士、監査法人の外部監査を導入する等の一層の透明化を図る必要があるのではないかということと、現在、途中入社、中途採用なんかの状況を聞いておりますと、まだそんなにいないということでございますが、例えば今問題になっておりますデリバティブズ、金融派生商品の知識であるとか、そういう意味では専門的知識が要るわけでありますが、そういう新しい人材をどんどん中途採用していくようなことも必要ではないか。また機構改革においても不断の見直し、大きく変わる金融状況に合わせての機構改革を根本的にやっていく必要があるのではないか、このようなことを思うわけでございますが、これに対しまして日銀総裁の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○松下参考人　今回の改正法によりまして、日本銀行の金融政策上の独立性が著しく強化をされるということは、私どもも大変望ましいことであると存じております。また、その独立性の強化に伴いまして、私どもは従来以上にいろいろの努力を重ねまして適切な金融政策を遂行してまいりますと同時に、また一つの企業体としての日本銀行というものの内容も、より合理的、効率的なものとすべく努力をしなければならないところであるというふうに感じているところでございます。
　ただいまいろいろと御指摘をいただきましたが、一、二の点につきまして考え方を申し上げますと、まず一つは、日銀の経理につきましての外部監査の導入の件でございますが、この点、日本銀行は、御承知のとおり、現在、会計検査院が必ず毎年検査しなければならない法人の中に入っているわけでございます。これは日銀の資本金一億円のうちの五五％につきまして国の出資でございますから、検査院の検査対象として毎年の検査を義務づけられているわけでございまして、この点は、そういう第三者機関の検査を受けるという点で、例えば民間の監査法人等の監査に匹敵するようなチェックを現在も受けているということであろうと存じます。
　それからまた、企業会計原則的な考え方につきましては、私どもも、これまで日銀の経理につきまして、中央銀行としての特殊性には配慮しながら、原則として、商法、企業会計原則あるいは銀行経理基準などの民間の経理基準を十分に踏まえるように行っていくべきものと考えてまいりましたが、新しい法律制度のもとにおきましても、こういった考え方に基づいて経理を行っていく考えでございます。この点、金制の答申におきましても指摘をせられているところでございます。
　なお、機構組織の改革あるいは人材の強化という点での御指摘がございましたが、日本銀行も一つの経営体といたしましての効率的な業務・組織運営は重要なことであると思います。これまでも常に組織の見直しも行い、また中途採用などを含みます人材の有効活用にも意を用いてきたところでございますけれども、今後も日銀といたしましては、変化の激しい金融経済環境に即応いたしまして、今回の法律改正の趣旨を十分に踏まえて質の高い中央銀行業務を効率的に行っていきますように、さらに一層組織の整備や人材の強化向上を図り、合理化、効率化の努力を続けてまいりたいと考えております。
○谷口委員　その次に、為替介入についてお聞きしたいと思います。
　中長期の為替相場は、経済のファンダメンタルズによって市場がこれを決定するということは当然のことでありますが、問題は、ごく短期の為替相場の乱高下に対するスムージングオペレーション、このような場合の為替介入の問題は、今回は政府の専管事項というような形になっておるわけでありますが、なぜ政府の専管事項になるのかというような理由を御答弁お願いいたしたいと思います。
　ちなみにアメリカでは、財務省はニューヨーク連銀に指示を出して為替介入ができる、同時にニューヨーク連銀も自己勘定で為替介入ができる、このようになっておりますが、先ほど私が申し上げました、政府が為替介入を行う、それが専管事項になっておるというような理由について御答弁をお願いいたしたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　通貨の対外価値の決定というのは政府の経済政策上の最も枢要なものの一つであるというふうに考えておりまして、そういう趣旨に沿って、為替介入については、現状どおり政府が一元的にこれを管理するということでございまして、中央銀行研究会の報告もそのようになっております。
○谷口委員　政府の為替介入の資金が、政府の発行する政府短期証券、ＦＢによって極めて低い金利で調達されておる。市場ではそういう低い金利で調達できないものですから、日銀がそれを引き受けておるというような状況でございます。今見ておりますと大体三十兆以上の残高になっておるというようなことで、これは日銀が財政の下請と化しておるのではないかというような議論があります。
　これは、本来、市場にこの資金調達をゆだねるべきではないか、日銀が全部引き受けるというのはよくないのじゃないか、このように考えますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘の政府短期証券でございますが、いわゆる大蔵省証券、蔵券と、食糧証券、糧券と、為券があるわけでございますが、これは財政法を初めといたしました法律に規定されておりまして、例えば大蔵省証券の場合でございますが、財政法七条におきまして、国会の議決を経た額の範囲内で、国庫金の出納上必要があるときは、いわゆる資金繰り債として大蔵省証券を発行しまたは日本銀行から借入金をなすことができるという旨の規定があるわけでございます。これらに基づいてやっておりまして、適切な、いわゆる法律に基づいた行為だと考えております。
○谷口委員　対政府信用供与の禁止というのは、これはイギリス、アメリカはもちろんのこと、欧州統合に際して各国中央銀行が義務づけられたいわばグローバルスタンダードということであります。しかし我が国は、先ほども申し上げましたように、為替資金を日銀から調達しておる。このようなＦＢ方式の発行形態を今後も続けていかれることを考えていらっしゃるのか、今後はこういうような発行形態をやめる、変形するといいますか変えていく、このように考えていらっしゃるのか、このあたりを御答弁お願いいたしたいと思います。
　つけ加えまして、これは六日の金制調でもこのような議論があったようでございますが、そのようなことについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　各国の例を見ましても、為替の介入資金というのは中央銀行または国庫から提供するというのが通常のパターンになっております。為替介入の性格からして、これを市場から調達するというのは極めて難しい。つまり、市場から調達いたしますと、為替介入をやるということがわかってしまう。それから今度は逆の介入、例えばドル売り介入というようなことをやりますと、これは期前償還をしなければいけないということで、マーケットで発行するものを政府の意思によって期前償還するということになるとマーケットの商品が傷つくというようなことでございまして、介入資金については通常中央銀行または国庫が提供するというようなことになっておるということをまず指摘させ一でいただきたいと思います。
　それからまた、非常に低い金利でいわば利子補給をしているのじゃないかというような御指摘がございましたけれども、日銀が通常民間に貸し出す金利は公定歩合でございますから、それに政府の信用というものを加味して、今は公定歩合マイナス〇・一二五％になっておるわけでございます。ちなみに政府がマーケットに発行しております最短の国債は三カ月物でございますけれども、三カ月国債の残存期間が二カ月のものと比較いたしますと、必ずしも〇・三七五％というのは低い金利ではございません。例えば三月の初めには、残存期間二カ月物の国債の金利は〇・三七五％を下回っていたということでございまして、私どもとしては、不当に低い金利で日銀から資金の供与を受けているというふうには考えてございません。
　ただ、全体として、ＦＢ、これは為券のみならず蔵券、糧券、そういうものの発行をどうするかということにつきましては、今、実務ベースで日銀、大蔵省でいろいろ議論をしておるところでございます。
○谷口委員　そのような低い金利でないというなら、これはもうむしろ市場で調達すればいいわけでありまして、ですから、非常に調達しやすい、低金利だということがＦＢで安易にそこから調達する一つの理由になっておるのだろうと思います。まさに今、国金局長言われましたように、利子補給をしておるということになってしまう。日銀の収益は、御存じのとおり通貨発行益であります。この通貨発行益は、基本的には国民に帰属するわけであります。本来国民に帰属すべき通貨発行益を、一部低金利を補給することに流用しているのじゃないか、こういうようなことも言われておるわけでありますが、これについてもう一度御答弁をお願いいたしたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　先ほどの繰り返しになりますけれども、二カ月物の市場金利に比べて現行の公定歩合マイナス〇・一二五％が低い金利だということではないというふうに理解しております。現実問題として、大体残存期間二カ月の市場金利は〇・四％前後で今推移しておりますので、公定歩合マイナス〇・一二五％というのは決して市場金利に比べても低い金利ではないというふうに理解しております。
○谷口委員　だからこれは水かけ論ですが、そうするなら市場で調達すればいいわけでありまして、これは金利が低いというのが一つは大きなメリットというか、その使われている大きな理由だと思うのです。ですから、そういう意味において、ＦＢの発行形態については、今検討されておるというような話もございましたが、ぜひ見直しをしていただきたいというように思います。
　次に、日銀考査についてお聞きしたいのです。
　この日銀の考査というのは従前からやっておられたわけでありますが、現行法においてはこれに対する法的根拠がなかったわけでありますが、今回は日銀考査について法的根拠も与えられたというようなことになっております。住専の議論のときに、大蔵省銀行局の検査のデータを出してもらいたいというようなことでやりとりがあったわけでありますが、そのときに、同じく日銀の考査の結果についても出してもらいたいというようなことがありましたが、それは法的根拠のないものでというふうな話で結局出されなかったわけであります。
　一つは、これからこの考査の重要性は極めて大きいものになってくるのではないかと私は思っております。金融機関が今までのように継続企業の前提でなくなる可能性が出てきた、ゴーイングコンサーンでなくなる可能性が出てきた、いつその経営破綻が起こるかもわからないというような状況の中で、今までの平時における日銀の考査一例えば三年に一遍やるとか五年に一遍やるとかというようなやり方ではなくて、弾力的に考査を行う必要があるのではないか、このように思います。また、日銀の考査と大蔵省の検査との間で緊密な情報交換もやっていただく必要があるのではないか、このように思っております。
　また一つは、欧米の状況を聞いておりますと、中央銀行の検査は義務を課せられていると申しますか、必ずやらなければいけないものだというようなことになっておるわけでありますが、一方、我が国の方は任意契約になっておりまして、この文言を見ますと、考査を受ける立場は拒絶することができるというようなことになるわけでございます。このようなことについて、日銀総裁の御意見をお願いいたしたいと思います。
○松下参考人　日銀の考査は、現行法でまいりますと信用制度の保持育成と申しましょうか、そういう条文がございますが、信用秩序の維持に資するという中央銀行の目的達成のために行っているものでございます。
　ただ、これは金制の答申にも触れられておりますが、日銀の行います考査は行政権限の行使として実施されるものではございませんので、あくまでも相手金融機関との任意の契約に基づいて行うということが適当であるとされております。したがいまして、今回の法改正で考査を法定化いたします趣旨は、日銀がこれまで契約に基づいて行ってきております考査に関する規定を法律上設けることによりまして、日銀の業務内容を明確化するという点にあるわけでございます。
　ただ、そのような法律化という事態を踏まえまして、やはりこの際、私どもとしましても、大蔵省検査と考査の重複を避けるというような見地から、いろいろと改善すべき点を考慮しているところでございます。それは、例えばただいま御指摘がありましたような時期的な問題、あるいはリスク管理状況に応ずる考査の時期の弾力化の問題、あるいは各種の資料の大蔵省検査との間の交換の問題等でございます。
　これらの点につきまして、私どもは現状の改善に努めながらやってまいりたいと思いますが、その点で非常に重要なのは、最近の銀行業務が非常に高度化いたしておりますから、考査の内容におきましても、従来の一方的な書類のチェックその他ということから一歩出まして、銀行内におきますそれぞれの内部的なリスク管理のあり方が適正であるかどうかというような点に重点を置いて、これを行うように考えてまいりたいと思っております。
○谷口委員　済みません、今ちょっと聞いておりましたが、なぜ考査が任意契約になっておるのかというようなことについて、もう一度御答弁をお願いしたいのですが。
○松下参考人　ちょっと申し上げましたように、日本銀行の性格が国の行政機関ではございませんで、行政機関が有しておりますような強制的な措置を伴ういろいろの権限に基づいて行うというものでなく、あくまでも任意の協力を得ながら考査も行い、また、その結果につきましても任意の説得をもって対処をしていく、そういう建前から発しているところでございます。
○谷口委員　建前はそうですが、今の現状をお聞きしますと、実態はほぼ強制的に日銀考査が行われておるという状況のようでございますが、今後、この新しい日銀法においても、建前は任意契約ということでございますが、ほぼ強制的に考査が行われると予測されていらっしゃいますでしょうか。
○松下参考人　私どもといたしましては、法律の趣旨に従いまして、民間との契約に基づいて考査を実施し、また、その内容につきましても民間に過度の負担を持たせるというようなことのないよう、その上で実効が上がってまいりますように十分検討してまいりたいと思っております。
○谷口委員　時間が参りましたので、最後に一つだけ今の問題についてお聞きしたいのですが、信用秩序の維持という観点で考査が行われるとすると、これはやはり任意で行われるべきではなくて、対象となるべき金融機関すべてに考査が行われるべきであるというように私は考えておりますが、日銀総裁の御見解、もう一度お願いいたしたいと思います。
○松下参考人　信用秩序の維持のためにリスクの所在を的確に探知をし、早期に、必要に応じましてその是正を求めていくという役割を果たすことは私どもの重要な仕事でございますけれども、申し上げましたような、日本銀行の性格という点からいいまして、それは強制的な方策をとらず、任意の方策をとりながら十分の実効を上げてまいるように工夫をしてまいりたいと存じております。
○額賀委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　新進党の上田清司でございます。きょうは総裁御苦労さまでございます。早速ですが、日銀法の法案について質問をさせていただきます。
　十九条の、政府からの出席の点でございますが、これは一般に欧米の中央銀行の事例を見てみますと、政府からわざわざ出席をさせてはおらないという現況の方が多いのではないかという中で、なぜ出席させるのか。また、職員を出席させて意見を述べさせることができる。私に言わせれば、細かいことはそばにいていただいて資料とか提出していただければいいのであって、意見は責任者である大臣や次官が述べればいい。職員に、あるいは局長とか審議官だと思いますが、そういう方に述べさせなきゃいけないほどのよくわからない大臣や次官じゃ使い物にならないわけでありまして、そういう意味で、わざわざ職員を出席させなくてもいい、こんな考え方を持っております。
　また、議決の延期を求める権利を政府側に持たせること、あるいは議案を提出させる考え方、政府のいわばある意味での日銀に対する強いかかわりという形になるのではないか。いわば独立性の確保という、今までの大蔵コントロール型の日銀ではない、極めて強力な独立性を持つ日銀の体制をつくるという法の趣旨からしてもかなりこれには疑問があると思いますので、この点について大臣並びに日銀総裁に、現場の責任者としてこういうことに関して一体いかがなものか、御感想あるいは考え方を述べていただきたいと思います。
○武藤政府委員　日銀政策委員会に対する政府からの出席についてのお尋ねでございますけれども、まず、政府との連絡を密にして政策の整合性を確保する、あるいはその過程の透明性を高めるということから、必要に応じまして政府から政策委員会に出席できることとするのが適当であるというのが、金融制度調査会におけるいろいろ御議論の結果、答申に盛り込まれておることでございます。こうした議論を踏まえまして、この法案におきましては、政策委員会に政府から出席できるという規定を設けておりますけれども、これは、今申し上げましたような経済政策との整合性を確保する、あるいは政策調整の透明性を高めるためにも必要なことと考えております。
　また、お尋ねの、大臣、政務次官以外の職員がなぜ出席するのかということでございますけれども、大蔵大臣または経企庁の長官がその時々の状況に応じて適切と認める職員を出席させて意見を述べさせるということが具体的な運用については適当であるというふうに考えられるわけでございます。政府からの出席者を出す理由が、今申し上げましたような整合性を確保するということでございますから、大臣、政務次官以外の職員が出席をし発言をするということは制度の趣旨にかなったものというふうに考えております。
　また、議案の提案あるいは議決の延期を求めるということと独立性との関連についてのお尋ねでございますけれども、いずれにいたしましても、政府からの出席者は議決権を有しません。最終的には、議決の延期を求めた場合でも採否の決定を政策委員会がみずから行うということでございますので、独立性が阻害されるということはないというふうに考えております。
○松下参考人　日本銀行の金融政策は政府の経済政策と相まって国民経済の健全な発展に寄与するものでございますから、日本銀行は常に政府と連絡を密にして、十分な意思疎通を図ってまいることが必要でございまして、仮に両者の金融政策に関します意見が異なったような場合に、政策の整合性を確保するための明確な、そして透明性の高い仕組みを用意することが適当であると考えております。
　お尋ねがございました政府の政策委員会への出席等の考え方は、こういった基本の方針に基づいたものと思っておりまして、どういう場合にどういう方が政策委員会に出席するかどうか、それは今後の運用にまつ面が大きいと思いますが、こういった制度の趣旨を踏まえまして、政府側において適切な運用がなされるものと期待をいたしております。
　なお、議案の議決延期を求める権利につきましては、その内容が一部の外国に見られましたような一方的に議決の延期を政府側が決定できるということではございませんで、そういう提案が行われました後、審議の結果の決定は日銀政策委員会の採決にゆだねられているところでございますので、適切な処置が可能であると思っております。
○上田（清）委員　ただいまの日銀総裁のお話を聞いていますと、十九条の条文の趣旨というのは何ら日銀の独立性を阻害するものではないというような解釈ではなかったかなというふうに私は受けとめております。
　ただ職員の部分について、なぜ職員の方を本当に出席させなければいけないのか、なぜ企画庁長官や大臣が出ているにもかかわらず職員の人が出なくてはいけないのかということについて私は非常に疑問があります。そういう専門分野の細かい部分は日銀の政策委員会で大臣があるいは次官が発言するような中身ではない、そういう性格の場ではないというふうに私は思っておりますので、その点について、総裁、いかがでございますか。
○松下参考人　出席者は大臣、政務次官が原則と申しますか、大臣、政務次官が出席することができるが、またその方の指名される職員が出席することもできるというふうになっておりまして、それは例えばいろいろの日程の都合上でありますとか、また政策委員会におきまして政府側が発言をしたいとお考えの事柄の内容とかに応じまして、弾力的にそこを決定できるような仕組みを用意してあるものであると理解をいたしております。この点につきまして、私どもは日銀のいわゆる独立性に関する特段の問題点があるようには受けとめていないところでございます。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○上田（清）委員　私は、政治が行政に対してきちっと責任を持つという意味において、いたずらに代理の者をよこして発言をさせるというような、説明をさせるというような議論は好ましくない、基本的にそういうことをしないような仕組みをつくっていくということが政治的に大事なことだ、そういう信念から申し上げますので、この点について、例えば細かい数字ならともかく、日銀の政策委員会はそういう細かい数字を議論する場ではないというふうに私は思っております。高度に政府と日銀が政策調整をするという中身に、まさしく政府を代表して大蔵大臣や経済企画庁長官あるいは次官が出席するのでありますから、そこにいたずらに専門家であるところの職員の皆さんが参加すべきではないというふうに考えておりますので、この点について、ぜひ大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○三塚国務大臣　御趣旨は十分に体得をいたしたところであります。
　そんなことで、その都度その都度、大蔵省は責任を持って物事を進める立場。中村政務次官、御案内のような形でおります。政策マンであります。また、それぞれの国際金融分野では御案内のとおり、国内金融分野ではごらんのとおりであります。所管大臣が法令に定められたとおり出てまいるというのは原則でありますから、御質疑の趣旨は踏まえてまいります。
○上田（清）委員　この十九条の部分で、その部分をぜひ削除したらいいのではないかということをとりあえず申し上げまして、そこで次に移ります。先般、二月二十一日の大蔵委員会で渡辺喜美議員と中村政務次官とのやりとりの中で非常に興味深い議論がございました。個人的にということで、丁重に個人的な発言という前置きで次官も御説明をされておりましたが、私どもが尊敬する山中先生などは時々大蔵大臣が個人的にというような発言をされようとされますと、そちらから、大臣に個人があるか、こういうやじを何度か飛ばしておられまして、まさしく至言だな、まさしくこれは名言だなというふうに政治家としてのありようについて学んでいるところでございますが、さりとて人間でもあり、個人の部分もあるかと思います。
　現実に、中村大蔵政務次官はまさしく専門家の委員長の経験もございますし、私も遠目に大変尊敬をする人間の一人でありますけれども、政務次官という立場ではないとしても、日銀は政府の代行機関であるべきだというような御答弁を渡辺喜美議員の質疑の中でされておられますが、そうなってきますと、日銀法の改正の趣旨ということからすると、どうもかみ合いが悪いのではないか、あるいはある意味では全く趣旨が大蔵省の議案の説明あるいは大臣の趣旨説明から逸脱するものではないか、こんなふうに私は思わざるを得ません。この点について、今回は個人的発言ではなくて次官として御説明をいただきたいと思います。
○中村（正）政府委員　前の私の答弁についての御質問でございますので、お答えさせていただきますが、あのとき政治家として申し上げましたのは、ちょうどあのときはまだ法律が提出されておりませんで、大蔵省そして与党で検討を進められているところでございました。そういうときに、大蔵省の次官である私がとやかく言うのはぐあいが悪いのではないかということで、個人的な意見ということで申し上げさせていただいたわけでありますが、答弁の最後をごらんいただきましたらおわかりいただけると思いますが、しかしながら、今これは中央銀行研究会また金融制度調査会の答申を受けて政府・与党で案を検討しているところでございますということをお含み置きいただきたいという答弁をさせていただきました。その後、大蔵省の中でも意見を統一いたしまして、そして閣議決定を経て法案が提出されたわけでありまして、今は、今提出された法律案を、その後の検討におきまして最善のものとして御審議をいただいているわけでございます。
○上田（清）委員　大変立派な御説明だったというふうに思います。さすがだなというふうに思います。この点について若干の懸念がございましたけれども、次官としてきっちり、ただいまの政府案について何の異論もなく、堂々と論議を進めておられるということを確認させていただきましたので、この点について了解させていただきたいというふうに思います。
　それで二十条でございますが、相当期間の経過後に議事録を公表するという中身の条文がございます。地方自治法にも「当分の間、」と言って既に、地方自治法は昭和二十三年でしたか、それで「当分の間、」と言って、いまだに「当分の間、」で過ごしているような事例もありますので、「相当期間経過後」なんというわけのわからない言葉を使っていると、相当期間が五十年後というふうな話になりかねない。この「相当期間経過後」という相当期間というのはどんなイメージなのか。例えば半年なのか、一年なのか、三カ月なのか、一週間なのか、これを明確にしないと、地方自治法みたいに「当分の間、」が五十年続くというような形になりかねない。
　そういうことでございますので、この点について、政府として相当期間というのは一体どのくらいのことをイメージしておられるのか。むしろ、イメージというよりはきちっと数字で出した方がいいんじゃないか、法案として。大体、抽象的な法律案というのはよくないんです。きちっと意味がわかるようにするのが法律です。そういう意味でも、法律上の欠陥もある。
　また、総裁として、現場の責任者として、公表すべきだという立場の中でどのくらいのタームがあれば望ましいのか、この点についても御意見を賜りたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○山口政府委員　金融調節事項を議事といたします政策委員会の会議の議事録につきましては、その公開の時期を政策委員会が適当と認めて定める相当期間経過後といたしましたのは、金融制度調査会答申におきまして、政策委員会での自由な討議の妨げとならないよう配慮すべきとの指摘を受けたものでございます。この議事録公開の時期につきましては、このような趣旨や外国の例等を踏まえまして、政策委員会自体の判断において適切に決定されるものと期待しております。
　ちなみに、諸外国におきます議事録の公開の時期は、アメリカのＦＯＭＣが五年後、ドイツの中央銀行委員会は三十年後というふうになっております。
○松下参考人　ただいま銀行局長からもお答えがございましたように、この議事要旨、議事録が改正法のもとでどのようなタイミングで公表されるかにつきましては、新しく選任をされる政策委員会が決定する事項というふうになっておりますので、現段階、私からその具体的な運用につきましての意見を申し述べることは適当でないというふうに考えられます点を御理解をいただきたいと思います。
　この検討に際しましては、やはり議事録の詳細を公表するということから、率直で自由な討議を確保するためにはどうあるべきか、また他方で、しかし情報に対しますところの詳細正確なディスクロージャーを行う必要性というものはどうあるべきか、この組み合わせから、新しい政策委員会ができましたときに、まず最初にこれを審議いただいて決定をしていただくということになると思います。
○上田（清）委員　総裁、新しく政策委員会が設置されてメンバーがきちっと決まってからというお話ですけれども、過去の経験の中で私はお伺いしたいというふうにお尋ねしたつもりでございます。差し控えたいじゃなくて、最小限度、この程度の期間は内部にとどめておかないと自由な議論ができないとか、そういう現場の声としてきちっとそれを言うことによって、国会での記録が残り、その中で初めて、オープンな部分とクローズしなくちゃいけない部分というものとがきちっとなっていくというふうに私は思っておりますので、むしろ総裁の基本的な、過去の経験の中での議論を発表することは非常に大事なことだというふうに私は思っております。差し控えるというのは非常に困る、私はそう思います。もう一度お願いします。
○松下参考人　ただいま申し上げましたような自由な御審議をいただきますために必要な配慮というのは、我が国でいろいろの審議会等の議論の内容公表についての論議が起こります都度、いろいろとこれまでも議論をされてきたところでございます。ただ、私どもは、そういう議論の中から、まだ客観的、一般的な何らかの基準といったようなものが出てくるところまでいろいろの議論は煮詰まっていないのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　これから後、まだ実際にこの決定が行われますまでには相当の時間もございますので、私どもも決してこれは安易に放置をして、新政策委員会にすべてげたをお預けするということではございませんけれども、その間になお検討を深めまして、私どもの適正と考えられる期間についても考え方をまとめてまいるようにいたしたいと思います。
○上田（清）委員　日銀の百年近い歴史の中の経験をもってしてもまだ議論だと言うのは、私は余り納得のできない結論だというふうに思います。じゃ、何年たではそういう結論が出てくるのか。過去に政府との独立の関係あるいはそのオープンの部分あるいはクローズの部分、さまざまな形が日銀の歴史の中であったはずです。その経験則を踏まえて、こういう改正時期にきちっとしたことが出せないようじゃ、何のために日銀が百年近い歴史と運営を誇ってきたかということになりかねないというふうに私は思いますので、これはぜひ政策委員会の設置云々ではなくて、本来ならば、きちっとその辺は政府の立場の中でも法案の中に明記するくらいじゃないといけないというふうに私は思っております。
　それから若干法案として何か不備だなというふうに思うのは、例えば三十一条の給与等の支給、社会一般の情勢を踏まえてというような形で出ております。
　とかく日銀総裁の給与が高いというのは今世の中の批判の的になっておりますけれども、そのことはともかく、「社会一般の情勢に適合したもの」となるようにというような、じゃ、この「社会一般の情勢」とは一体何なのか。民間給与なのか、国家公務員の給与に準ずるのか、あるいは全く違うものか、こういう点について明快に法律の中で本当は書かなくちゃいけない。こういう抽象論ばかり書いてちゃだめなんですよ。その時々、あなたたちの都合で勝手にやっていくということじゃないですか。この点について承りたいと思います。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　日銀の役職員の給与につきましては、その公的な性格にかんがみまして、国民の理解を得られるようなルールを定め、これを公表するということが適当だと考えております。このような基本的な考え方に基づきまして、日銀の役職員の給与の基準を、今御指摘のように社会一般の情勢に適合するよう作成、公表しなければならないというふうにさせていただいておりますが、この場合、日本銀行の性格の公的な側面を強調して見た場合には、特別な公務員の給与というのを参考にしていくという考え方もございます。また一方、日本銀行のいろいろな業務の民間的な部分ということを強調して見た場合に、他の金融機関とのバランスということもございます。その他諸情勢を勘案し、政策委員会によって自主的に基準を決めていただき、また、それを公表することによって国民の皆様の目に触れていただくというような形にしておるわけでございます。
　したがって、法律に、きっちりそこに書いていないということは、逆に政策委員会で自主的にお決めいただき、また、そこに国民の皆様の御批判を仰ぐ機会というもの、批判あるいはサポートかもしれません、そういったものを仰ぐ機会をつくってもらうという趣旨でございます。
○上田（清）委員　それでは、その点はわかりました。公表にゆだねるということでございますね。
　五十一条経費の予算について、経費については認可を受けるというような趣旨の条文がございます。大蔵大臣の認可を受ける。これは日銀のいわば事業年度の経費について一々大蔵大臣がチェックしなければならないという部分も出てきますし、なおかつ、日銀の日常業務について大蔵省が一つ一つチェックするということにもなりかねない、私はそんなふうにひねて解釈をさせていただきましたけれども、この点について総裁、お困りになることはございませんか、こんな日常業務までチェックされるというような形は。
○松下参考人　日本銀行の性格が公的な認可法人という性格でございますので、この認可法人に関します我が国の制度的な共通の制約と申しますか、これがございまして、経費予算につきましても、これについての政府の認可という規定が入っているものと受け取っております。
　ただ、この場合に、日本銀行の中央銀行としての特殊性から申しまして、やはり金融政策の決定、遂行上の自主性というものを阻害しないように、認可というようなものについても配慮を行うべきである、そういう趣旨から、この五十一条の中におきましても、通貨及び金融の調節に支障を生じさせないものとして政令で定める経費に限って予算の認可を受けるということになっているところでございますし、また、それでもなおその上に経費の予算の認可が適当でないと認める場合には、大蔵大臣においてこの理由を日本銀行に通知をし、またその詳細を公表するということで、私どもはそういう条件の中で経費の決定というものが行われていくのでありましたらば、公平性の確保あるいは本当に必要なものに対する資金の充足、また金融政策の独立性の維持といったような点から考えまして、相当の制度であるというふうに受けとめております。
○上田（清）委員　松下総裁、お人柄が大変穏やかでございます。私が総裁ならば、ばかなことを言うな、日銀の単年度の予算の経費についてまで大蔵大臣の認可を仰がなくてはいけないなんという、それでは独立性なんか保てるかと私だったら申し上げたい。大臣に報告するで十分ではないか。また国会にも報告の義務があるわけですから、そこでもコントロールはできるのですから、私は今の答弁というのは余りにも穏やか過ぎる、余りにも物わかりがよ過ぎるというふうに考えているということだけ申し上げます。他の議員もまた日銀のこの改正法案についてはいろいろ議論があると思いますので、私はちょっと他の問題について、続いて質疑をさせていただきます。
　早速ですけれども、住宅金融債権管理機構のその後の状況についてお尋ねをしたいと思います。
　先般もお尋ねをしたのですが、どんな債権の回収状況かということをきちっと公表してほしいということでございましたが、山口局長は、検討課題として重く受けとめたいと、大体そういうのは余り重く受けとめていない場合が多いということを私は言いながら、大臣、よろしくお願いしますということをさきの大蔵委員会で申し上げました。大臣もいろいろ、何か議事録を読むと全くわけのわからない答弁でございましたけれども、要するにしっかり公表のシステムをつくるというふうに私は勝手に受けとめさせていただいているのですが、幸いもう六月決算で大体中身が出そろったと思いますので、初年度の、平成八年度の回収状況、それから今後の公表システムについてどの程度重く受けとめて検討されたか、局長お願いいたします。
○山口政府委員　先般の当委員会でも、委員から御質問をいただきました。そのときには、平成八年度の回収予定額二千七百四十三億円を目標に置き回収に努めておりますというような趣旨を申し上げたと思うわけでございます。その後、社長の指揮のもと、債権回収の実を上げていくべく預金保険機構と一体となって取り組んでいただいた結果、平成八年度の回収額は、目標額をわずかでございますが上回りまして、二千七百五十六億円となる見込みというように聞いております。
　それから、あわせてその際、委員の方から御指摘ございました回収状況を公表するシステムをつくるべきではないかという件でございますが、先般の四月九日の御指摘を踏まえまして、早速私の方から当事者であります住宅金融債権管理機構及び預金保険機構に趣旨を伝えまして、検討を依頼しておるところでございます。両機構におきましては、国民の皆様への情報提供の重要性にかんがみ、回収状況についてできるだけ情報提供するということに賛同しておりますが、事務負担がかなり今大変な状況にあるということにも配慮しつつ、例えば半期ごとには取りまとめて公表するということについて今検討をしております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　先般もちょっと申し上げましたけれども、住専の国会の中で二次損失を一兆二千億予定し、民間から九千億、日銀から一千億拠出させて、新金融安定化基金の運用の中で十五年間で六千億ほどつくり出して穴埋めに使う、残った部分は国民負担だというような、要は税金で穴埋めをするというお話でございましたけれども、四％の運用利率を予定されていたはずですね、十五年で六千億ですから。これは間違いないですか。
○山口政府委員　正確には今手元に持っておりませんが、四％を切って三％台だったと思っております。
○上田（清）委員　計算上六千億という数字ですからね。そうすると、四％だと十五年で六千億の運用益が出てくるという計算ですが、実際、三％台でも四％でも、四％に近い三％台でも、そういう金利の運用ができているのですか。ちょっと気になったもので。
○山口政府委員　現在の金利情勢からいいますと、それはなかなか難しい状況だと思います。ただ、期間がかなり長うございます。十五年という期間もございますので、この低金利がずっと続けば委員の御懸念というのが現実になってしまうわけでございますが、今の段階ではまだ今後のことはわかりませんので、何とも申し上げられないという状況かと思います。
○上田（清）委員　そこで、日債銀のために、日銀から八百億出資するということが決定したわけですが、この八百億部分は、実は新金融安定化基金の中から、日銀が一千億出した部分から取り出すということになっているかというふうに私は解釈しておりますが、もしそうだとすると、住専国会で、いわば二次ロスの穴埋めのために、六千億の運用益を出す一兆円の基金、その中に日銀の一千億が入っていて、それを八百億出していきます。そうすると、運用益がまた減っちゃうね、そうするとまた国民の負担がふえるねという議論になりかねませんし、第一、この日債銀の日銀からの八百億、この新安定化基金、住専勘定の部分から出せるのですか。どういう根拠で出せるのですか、これは法的に。
○山口政府委員　委員の御質問の中で、ちょっと私の方から御説明申し上げなければいけないと思いますのは、例の六千八百億の国費の、つまり一次ロス分のできるだけ圧縮ということでこの新金融安定化基金の、民間、系統からの拠出八千億という基金があるわけでございます。これを今委員御指摘のように運用をして、国庫にそれをできるだけ返していく、こういうことでございます。その二次ロスの方の話ではございません。それをちょっとつけ加えさせていただきます。
　それを前提にお話し申し上げますと、この新金融安定化基金には、そういう一次ロスで国庫から支出していただいたものをできる限り後で返済していこうというお金、これが第二勘定八千億円ございます。これは民間の拠出でございます。
　そのほかに、第一勘定として一千億円という日本銀行からの拠出があったわけでございます。これは何のためかというと、これはこの一次ロスの六千八百億の穴埋めをできるだけやろうというものに使うものではございませんで、この定款を見ましてもわかりますように、我が国の金融システムの安定化あるいは内外からの信頼性確保に資するために行う事業にやる。例えば金融機関の資本基盤の構築等を支援する事業ということに使うというふうになっておりまして、今回日債銀のケースでこれを使わせていただこうというのは、まさにこの目的に沿ってのものでございます。
　したがって、委員の御指摘のような、この基金の運用益の前提となっている一千億ではないということでございます。
○上田（清）委員　わかりました。それは答弁の記録に残っていると思いますから、もう一回確認した上で、後日論議をさせてもらいます。
　それでは、先般予算委員会の質疑の中で、国の借金は五百二十一兆六千億ということを小村主計局長が私の質疑に答えていただきまして、大体最近では、五百兆近くだとかそういういいかげんな数字ではなくて、五百二十一兆という数字が出てきておりますが、これについて、本当にこれだけなのですかという議論をもう一度させていただかなければならないというふうに思っております。
　先日決算委員会で、同僚の若松議員が、九年度の予算書の短期証券四十兆分、また七年度の決算をずっと拾っていきまして、ちまちまと数字を挙げるのは面倒くさいので一括して申し上げますが十二・一兆、そういうものをきちっと把握すると、実は五百七十三兆になるのではないか。特に政府の短期証券、ＩＭＦの暫定委員会では国の借金に入れている、そういう考え方もあるわけですから、国、地方の債務が四百七十六兆だ、隠れ借金が四十数兆、合わせて五百二十一兆という考え方もありますが、厳密に短期証券四十兆を入れればどうなるのだと。これはＩＭＦの基準でそうだ。それから、政府間でいろいろな貸し借りがまだまだ残っているわけですね。
　これは七年度決算で若松議員が出してきた数字で、この間、数字は合っていますというようなことで、生意気なことを言っているなんということで、数字が合っているというような答弁があるかということでわざわざ橋本総理がおしかりになりました。一生懸命衆議院議員が数字を調べてきて、それは合っていますよなんて言ってはいかぬとわざわざおしかりをされておりましたけれども、文字どおり決算書から拾って、歳出予算の繰越債務負担額が三・九兆、まさしく未払い金とか未払い費用ですね。継続費による債務負担額が〇・四兆、国庫債務負担行為七・三兆、住宅金融公庫交付金未払い金が〇・五兆で十二・一兆。これも一つの借金じゃないか。これは七年度の決算です。
　そうすると、九年度の予算の見込みだってある程度数字が出ていると思うのですよ。そういうのも、広い意味で、というのは厳密な意味では借金になる。そうなってくると、五百七十三兆。
　もっともっと議論を広げていけば、例えば政府が保証している保証債務あるいは政府補償債務負担額、こういった金額も、例えば住都公団に貸して債務保証をしている。住都公団がパアになれば政府が負担をしなくてはいけない、政府が保証人ですから。そういう考え方でいけば、それも広義でもって、広げていけば借金になっていく。それがまた四十七兆もある。そうすると、本当に広げに広げた国の借金というのは一体どのぐらいあるのかということも、私は、オープンな議論でもう出していかないと、本当の意味でこれからの財政再建にならないのじゃないかというような考え方を持っておりますので、この短期証券四十兆の考え方、ＩＭＦ暫定委員会では国の借金に入れておりますけれども、この点について、まずいかがでございますか。
○林（正）政府委員　国の財政事情を示す場合にどういう数字を出すかというのは、さまざまな考え方があるのだと思います。
　委員御指摘の五百二十一兆という数字でございますが、これは委員会での御答弁でも申し上げているかと存じますが、まず基本的に国、地方の長期債務残高、これが四百七十六兆、それに「今後処理を要する措置」これは委員御案内のとおりさまざまな性格のものがございますので、合計して一つのものとして考えることには問題がございますが、あえて単純に合計すると、九年度末累計額で四十五兆。これは今申し上げましたように一つのものとして考えることには問題がありますが、またこのほか、基本的には国の内部の措置である点におきまして、広く市中等から資金調達を行っている国債とはその性格を異にしておりまして、長期の政府の債務残高と一緒にすることは適当ではないと思いますけれども、あえて単純に合計すると五百二十一兆ということでございます。
　今のお尋ねは、この中には、短期の政府債務でございます食糧証券、外国為替証券、これは私どもは、国庫の一時的な資金繰りのために発行されるものであるということで、御指摘のように通常の債務には合計はしてございません。
　御指摘は、国際的にそういう点はいかがかということだと思いますが、国連が定めてございます国際的な統計基準といたしましては国民経済計算ＳＮＡがございますが、その体系におきましては、政府及び政府の代行的性格の強い機関の債務を国及び地方の債務としておりまして、その中には短期債務であります外国為替資金証券も含まれてございます。ただ逆に、このＳＮＡの体系におきましては、例えば我が国におきます郵便貯金特別会計あるいは国有林野特別会計のように、独立の運営主体となっておりまして、民間企業によっても提供され得る財貨・サービスを提供している公的企業の債務については除外されているという事情もございます。
　ただ、御質問でございますので、国民経済計算ベースに従った国及び地方の債務について平成九年度末の推計をいたしますと、九年度末で四百七十兆、対ＧＤＰ比で九一％というように推計されているところでございます。
○上田（清）委員　御説明は長かったのですが、正確に質問に答えていただかなかったと思います。短期証券も物の見方によっては借金にもなるんだよということも言われたような気がいたします。そういう受けとめ方を私はちょっとさせていただいて、この問題についてはまだ時間のあるときに突っ込んで議論をさせていただきます。
　先ほど、決算委員会で同僚の若松議員が出してきた七年度の決算の中で、いわゆる繰越金だとか未払い金だとか、そういう部分も広い意味で借金の範疇に入るのじゃないかという議論についてはいかがでございますか。
○林（正）政府委員　直接ちょっとお答えになるかどうかわかりませんが、平成七年度の決算に添付してございます「国の債務に関する計算書」におきましては、公債、借入金及び短期証券残高に加えまして、御指摘ございましたその他の国の債務負担額約六十兆をも含めてお示ししているところですが、ただ、その他の国の債務負担額は保証債務等でありまして、金銭債務と言えるものではございません。金銭債務として確定した長期債務残高と合算して論ずるというのは、本来いかがなものであろうかという感じがいたしております。