Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　私は、リップルウッドのグループに長銀が売られ、そして日債銀の問題、これもあり、また、昨日この予算委員会の公聴会で、なぜペイオフを延期するのか、なぜ八兆円銀行に借金をするのか、あるいは、新しい預金保険のあり方は本当にこれでいいのかというお話をしました。しかし、その根底が揺るごうとしている。
　きのう上田委員が御指摘をしたパネルをここに示させていただきます。
　読ませていただきます。
　　二〇〇〇年、今年、われわれが今一番心配してること、もう私が着任したときから心配してるのは、信用金庫、信用組合です。
このとおりだと思います。
　ズバリ申し上げます。で、信用組合の方は七月から、三月までの間に全部検査します。三百を。それは手配がつきました。検査の仕方できついとかあったら、またどんどん、直接仰せください。あるいはここにお集まりのみなさん、蓮実さんに
蓮実さんというのは、後でお聞きしますが、代議士の蓮実さんのことだと思いますが、
　どんどん言ってください。書類かなんかが渡してもらったら、彼が私のところに来たら、最大限考慮しますから、それは。
というふうにおっしゃっています。
　一体これはどういうことなのか。考慮をするということはどういうことなのか。
　私には、例えば、今国税の方でも、脱税グループがいて、代議士の名前をかりたりいろいろなことをして不法な所得を得た人がいるということが報じられ、当委員会でも議論をしてきたわけですが、国税に言ってみれば、自分は国税庁長官だけれども、もし何かやましいようなことがあったら自分に相談してくれ、お目こぼしするから、そう言っているのと同じじゃないですか。警察に例えて言えば、警察に捕まったら、私は警察庁長官だけれども私に言ってきてください、罪一等減じますからと言っているのと同じじゃないですか。
　私は、このことの真意をただしたい。お言葉をいただきたいと思います。
○越智国務大臣　特定の銀行の特定の検査に私どもは介入するつもりもございませんし、また、そういう、やったこともございません。
　それで、この会合の、約二十分か三十分の中のごく一部を今取り出されているわけでありますが、そもそも、集まられた信金、信組の方々には、これからいわばビッグバンの最終ラウンドは皆さんのところですと。それで、栃木県は、もう今お名前が出ましたからずばり申し上げますと、栃木県は信用金庫が八つで信用組合が十二だ、二十ある、大変つらいだろう、数字をいろいろ見てもなかなか大変らしい、だから、皆さんがよく金融の再編に乗って、自分たちが今後も二十一世紀やっていけるような金融情勢をつくらなきゃだめですよと。
　殊に、今まで信金、信組は協同組合組織でしたから、資本の注入はできませんでした。預金保険機構にある健全化勘定からの注入は実際上一件もなかったわけであります。したがいまして、優先出資法の改正を今国会にお願いしておりますので、これが通ればこの夏から出資ができるようになる。それにはあらかじめ皆さんそのつもりで自分の経営を考えて、どこそこと一緒になるとか、それぞれがどういうふうにするとか……（発言する者あり）ちょっとお待ちください。（発言する者あり）いいえ、真意をお答えしております。
　それで、そういうことで申し上げましたところ、皆さんがそれはそのとおりだと。懇談会の中でございますが。
　しかし、その場合には、健全化勘定を入れる前には必ず検査が前置されている。検査は、殊に信用組合にとっては、今度財務局が入ってくるのは初めてだと。数三百を三月決算を考えながら始めるとすると、七月から来年三月までの間の九カ月間に三百やるとなるとかなりきつい。手配ができたというのは、六名一班とするのを何班出してどうするかという話が大体固まった、増員を認めていただければですけれども。増員を認めていただいた上での、今予算にのっております。その上で、大体そういう手配はついたけれども、実際にいった場合には、検査マニュアルを適用すると相当画一的になるケースもあり得る。だから、検査マニュアルそのものには、このマニュアルを機械的、画一的に適用しては困りますよという注意書が実は十一カ所にわたって書いてあるんです。だけれども、それが実際にどうなるか、そういうことで……（原口委員「委員長、聞いたことに答えていただきたいんですが」と呼ぶ）いや、今申し上げております。そういうことで、この検査マニュアルがどのように適用されているか。
　ですから、私はそこにも、今お読みいただいたところに書いてあるように、私は検査と言っておりません。検査の仕方と言っているのはそういうことでありまして、検査そのものは金融監督庁の仕事でございますが、検査の中の、どういう債権は何％引き当てするとか、そういうことは私どもが担当いたしておりまして、しかし、私個人が決めるわけではありません。委員会でやっておりますが、そういう意味で、私どもの方は、そのお話をぜひやってくださいと。殊に、検査を受ける前に自主検査をしてくれということを既に手紙でお願いしてございますから、自主検査の結果自分のところは四％切りそうだということはぜひしっかりと……（原口委員「委員長、聞いたことに答えておられませんから」と呼ぶ）
○島村委員長　御答弁は簡潔に願います。
○越智国務大臣　はい。しっかりと自分で自主検査をして、その上でいろいろ御相談をしてください、こういうことを申し上げたわけでありますが、その最後の言葉が非常に誤解を招く話しぶりになったということにつきましてはまことに申しわけなく、昨日の大蔵委員会でも、不適切な発言については申しわけないということを申し上げているわけでありまして、個々の検査について私が介入したこともなければ、伝統的に、再生委員会は監督庁にそのようなことをしたことはございません。
○原口委員　委員長にお願いいたします。質問をしたことに簡潔にお答えいただきたい。
　官房長官は、信頼だというふうに言われましたが、検査の話をしているんです。検査をいつからいつまでやるということを言って、そして、きつかったらどんどん、直接仰せくださいとおっしゃっているんですよ。
　あなたは、ここまでおっしゃるんであれば、二つ聞きます。一つは、こういう監督する責任があるんじゃないですか、金融再生委員長というのは。違いますか。
○越智国務大臣　ただいまの御説明でも申し上げましたとおり、個々の金融機関の検査に関しては直接の権限は何もございません。金融監督庁長官にすべて一任してございます。検査の仕方、ルール等を決めるときには私どもにお話があると理解いたしております。（発言する者あり）
○原口委員　今のでよくわかった人が珍しいと私は思います。
　そういうことをおっしゃるだろうから、資料を持ってきました。恐らくそうおっしゃるんだろうなと思いました。六ページ、金融監督庁の上にあなたがいらっしゃるんですよ。金融再生委員長というのは何でできたんですか。今まで土地ころがしに踊った人たち、バブルに狂った人たち、その人たちのために幾らの国民の税金が使われましたか。この六ページ、ごらんになってください。あなたがその最高責任者なんですよ。
　自分は個々の銀行にくちばしを入れない、そうしたら、ここに言っていることは何ですか。どんどん言ってきてください、蓮実さんを通して私のところに来れば何とかなりますよと言っているじゃないですか。あなたの権限は何なのか、教えてください。
○越智国務大臣　金融監督庁ができましたのが一年半と申しますか、それからそれに約六カ月おくれて再生委員会ができました。そして金融監督庁は、総理大臣の下につながっていたのが、再生委員会の下に入りました。再生委員長というのは、再生委員会の座長であり、取りまとめをして代表することになっておりますが、形式的には再生委員会の外局が金融監督庁でありますが、金融監督庁に対しては、長官の人事以外は一任いたしておりますから、全部、監督庁長官が各金融機関の検査を担当している。私自身は、始まるときも終わったときも報告は受けて、始まるときはこういうことをやり出しましたという報告はありますが、結果の報告その他は全くございません。
○原口委員　まさに、官僚答弁を聞いているわけじゃないんです。
　もうそういうこと自体が、私は、八兆円の国債や銀行借り入れの話をしたときに、皆さんは大丈夫だとおっしゃいましたよ。だけれども、その週に、もう日本の国債の格付は落ちている。金融行政のトップがこういうことを、さも自分に検査の権限があるかのように、さっき、どうにかなると私は言いましたけれども、ここにはどうにかなるよりもっとすごいことを言われていますよ。「最大限考慮しますから、」私は、これは日本全体にとって国益を損ねると思いますよ。
　世界の金融状況、私は、日本の今までのやり方は絶対違うということをずっと言ってきました。本来だったら、問題銀行を特定して、そして経営権の掌握をして、経営責任の追及をして、それから公的資金を入れるべきだということをずっと主張してきたんです。ところが、越智金融再生委員長はこの逆をやられた。つまり、皆さん、問題があったら自分に言ってきてください、自分に言ってくれば公的資金、公的資金と言っていますけれども、これは税金ですよ、税金を用意しているから、自分に言ってくれれば何とかなるよということを言っているのと同じじゃないですか。
　日本は今どうなっていますか。たくさんの失業者があふれ——官房長官、本来だったらぜひ総理に伺いたい、任命権者としてのその責任を伺いたい。日本の国益を毀損した、私は毀損していると思う、このニュースが世界に回ったときに、日本て国は結局どこかでだれかが手心を加えるんだと。
　きょうここに検査示達書も、いわゆる前回、何とかしゃぶしゃぶで手心を加えていた人たちの、そのときの調査報告書、これは中身は、この予算委員会で決まっていますから、外に出しちゃいけない。だから、私たちは国民にこんなのしか出せないんですよ。全部、不良債権が幾らある、これ、書いてありましたよ。だけれども、外に出せない。国民の側からすると、わけがわからないで請求書だけが来ているのと同じじゃないですか。そういう政治をいつまでやるんですか。
　官房長官、今の御発言をお聞きになって、どうやって信頼を回復されるのか、官房長官のお言葉をいただきたいと思います。
○青木国務大臣　最初の議員の発言に対して、私は、やはり政治家にとって一番大事なことは信頼だと申し上げました。信頼が損なわれた場合には、それがもとに返るように、みんなが真摯な態度でこれに対応し、信頼を取り返していかなきゃいけない、それが私どもの大きな責任だと考えております。
○原口委員　私は、どうやって回復するんですかということを聞きました。一生懸命働いて税金を払って、そして年金も減らされて、路頭に迷っている人たちが今のお言葉を、越智再生委員長のお言葉を聞けば、どんなにつらい思いがするでしょうか。これは党派の話をしているんじゃないんです。党派ではなくて、私たち日本全体が問われている問題だというふうに思います。
　さっき越智金融再生委員長は、一部だけ取り出すなというお話をされました。それはそうだと思います。ですから委員長、お許しをいただければ、この全文を皆さんにお配りしても結構です。理事会で協議してください。
○島村委員長　理事会で協議をいたします。
○原口委員　もっとすごいことを言っているんですよ。私は、こんな答弁をされると思いませんでした。これだけ国益を毀損したんだから、潔くやめますというお言葉が冒頭にあると思いました。
　読みます。この後のパラグラフです。
　せっかく延ばしましたから、今言ってくれれば、まだ私のところからお金が出せるんですよ。実際には、いわゆる六十兆、金融の安定のために用意したと。また延ばして十兆乗っけたんで、そんなに使っちゃいません。言葉がぞんざいで悪いですけれども、くれたお金が一兆五千、貸したお金が十五兆、それしか使ってないんですよ。あとはまだ権限があるだけの話でね。ですから、今のうちに、だめなものは言ってきてください。
こう言っているじゃないですか。
　あなたに伺う。この六十兆というのはあなたのお金ですか。国民の税金ですよ。何回も何回もこの予算委員会でやった。今、財政構造改革のメッセージを出さないと日本はつぶれてしまう。梶山先生やいろいろな方々の論文を引きながら、朝から晩までずっと議論をしてきました。こんなことを言われたのでは、まじめに頑張って、今確定申告の時期に税金を払おうとしている人たち、あるいは国税の皆さんも、みずからの危険を顧みず頑張っておられる、そういう人たちに顔が向けられますか。この六十兆、あなたの金か、伺いたい。
○越智国務大臣　お答え申し上げます。
　そこに考え方の、申しわけありませんが、違いがあるのかもしれませんが、信用金庫、信用組合がつぶれますと、地域経済には大変大きな影響が出ます。全体的なシステマチックリスクにはなりませんけれども、その地域の大きな問題になりますので、もしそれが、今かなり傷んでいるのにかかわらず、もうちょっとすればということで延ばしていて最後に破裂しますと、より多くの経費がかかるわけです。
　責任の追及は、それを経営していた方々にやめていただくとか退職金を出さないとか、いろいろな手がございますけれども、金融機関そのものは、できるだけ他の金融機関との合併とか営業譲渡その他のものを考えてやっていかなきゃならぬだろう。
　それの健全化勘定の使えるのはあと二年でございまして、そして、それを実際に運用するためには、検査が始まってから一年半かかってやっとそうした合併等が成就している今までの実績から見て、どんなに早めても一年だから、もし将来そういう事態になるのならば早くお申し出いただきたい。それには、検査が入って調べられて、やはり四％切りましたというよりも、自分のところで厳重に自主検査をしてみてください、その上でそういうお申し出があれば、我々の方で十分検討しましょうという意味で申し上げておるわけで、検査そのものにどうこうするというつもりもございませんし、ましてや、そのお金をできるだけ使わないように私ども努力いたしておりまして、そういうようなことですから、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原口委員　私は、こんな答弁では、やはり国民に申しわけなくて質問を続けられない。
　金融再生委員会の権限というのは何ですか。この第四条、所掌事務、第四条の三、「銀行業、信託業及び」云々と書いてあるじゃないですか。あなた、その検査の権限があるんですよ。それが権限者がこんなことを言っている。しかも講演会で。こんなことをやっていたんじゃだめですよ。
　私、その後を読みましょうか。本当に、きょうはこれよりも、大所高所に立って、世界が、今この日本が迎えている危機をどうするか、あるいは思いやり予算をどうするか、教育の費用を倍増して、今みたいにもう本当に法も正義もないというものを教育から変えるべきだという話をしようとしました。しかし、今みたいなことでは話にならぬ。
　もう一つ。これは前回、予算委員会で、去年の予算委員会で取り上げたものです。あなたの資金管理団体、約一億借りておられる。ほとんど変わっていない。この中には大きな銀行もあれば、また信用組合もございますよ。
　私、直接ここへ行ってきました。私は、こういうことが政治をおとしめていると思う。私は、こういうことが続くと、金融全体をおかしくしていくと思う。無担保で、しかも利子分は補給されているじゃないですか、政治献金で。もう本当に出直さないと、今まで営々として頑張ってきた日本のこの積み上げたものが瓦解しようとしている、そういう危機意識がないのか。
　大蔵大臣、大蔵大臣にお伺いします。大蔵大臣が、長い間金融、財政、日本の経済を引っ張ってきていただいた、その与党の中枢におられた、その立場から、こういうことは一体どういう影響があるか、大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　こういうことと言われましても、事実関係をしっかり存じませんので、ちょっとお答えのしようがございません。
○原口委員　何回もここでやっているんです。何回もやっていますよ。大蔵大臣の目の前でもやらせていただいています。
　官房長官、先ほど、信頼をどうやって回復するか。きょう、報道によると、この委員会の前に金融再生委員長とお話しになったそうでありますが、私は、傷がどんどん広がる、このことだけは許してはならない。
　さらに、資料の五をごらんになってください。これはきのうも使った資料ですが、今度あなたたちは、「特例措置終了後の破綻処理の全体イメージ」ということを出されています。これは全体イメージですから、イメージ図ですね。これによると、システミックリスクがあるととらえたときには、その判断で、皆さんの判断で資金が注入できる、こんなことになっているんですよ。
　私は、この法律さえも、今みたいな金融再生委員長のもとでできたものだとすると、信頼できない。何となれば、どうぞ自分のところへ言ってきてくれ、困っていたら資本注入するよ、こんなことをやっていていいのか。
　官房長官、どう思われますか。あなたは信頼を培ってきた政治家だと思います。そして、国のためには力いっぱい頑張ってこられた方だと聞いております。どう思われますか。
○青木国務大臣　私が再三申し上げておりますのは、政治には信頼が一番大切だということを申し上げております。今の問題の、個々の問題については、直接本人がこの場に出席しておられますので、本人にお聞きになるのが一番正確ではないかと考えております。
○越智国務大臣　幾つか、事実といいますか、違っております。まず、再生委員会の銀行法による権限は、「金融監督庁長官に委任する。」と銀行法五十九条に書いてございますからさっきから申し上げている。
　それから、私個人のことをおっしゃいましたけれども、そのたびごとに私は申し上げておりますけれども、私の借りておりますお金に対しては、団体が借りて私個人が保証し、または私の兄、事業経営をしている者が保証し、並びに、これは手形の借り入れでございますので、抵当権をつけるわけにいかないので、抵当権の設定は大変難しいので、私の持っておりますマンション約二百坪を全く他の抵当に入れることなく置いてありますので、それぞれの信用金庫はその地域を領域としているといいますか、そういう意味で、私に対する信頼から貸していただいております。
　なお、金利分をもらっていることは全くありません。それは、ほかの団体とのバランスで何がしかの会費をもらっていることはありますが、金利相当分をもらっているということは全くありません。
○原口委員　本当に御発言の真意をはかりかねます。
　今、銀行法を出されましたが、要するに再生委員長は検査監督の権限がおありになりますね。
○越智国務大臣　重要な事項については金融再生委員会で協議することになっておりますが、私はそこの委員長でございまして、委員会そのもので決定いたしますが、重要な事項の中には、個々の銀行の検査、どこをするとかその検査結果をどうだとかいうことは入っておりません。
○原口委員　いや、それは、私は今大変な御答弁をされたと思いますよ。ちゃんと事務の中に入っているわけですから。
　さらに、こんなことをおっしゃっていますよ。これは個々の銀行の人に言っているのですよ。
　おれの代にそんなことしたらね、自分の首飛んじゃうんじゃねえかなんてことでね、やっていらっしゃるとね、もし何となくもうちょっと何とかなるんじゃねえかなんてことをやっていると、もう二年はすぐにたっちゃいますよ。さっき申し上げたように、あの期限というのは、必要性の認定が行わなきゃいけないんですから、二年たったときに手挙げたときには間に合わないんですよ。
こんなこと言っているじゃないですか。
　再生委員会は、今御答弁になったように一年しかない、だから早く言ってきなさい、どうぞ皆さん、何とか代議士を応援する人たちは早く自分のところへ言ってくれれば何とかしますよという手形切っているじゃないですか。これは露骨な票集めですよ。あるいは、聞く側が聞けば、地位を利用されて、今言ってこなければ後でどうなるかわからぬ、そう思うんじゃないですか。
　国民の税金が本当に足りなくて苦労している、そのときに、どうぞ皆さん言ってらっしゃい、寄ってらっしゃいと言えるんですか、お答えください。
○越智国務大臣　そのように受け取られた言い方をしたとすれば大変申しわけなく思いますけれども、私が申し上げておりますのは、この健全化勘定からの資本注入は、金融再生委員会で二度決定をするわけです。（発言する者あり）
○越智国務大臣　適正化の判断と必要性の判断、その後の方の必要性の判断があと二年間しかないわけで、再生委員会という機構そのものは来年の一月六日になくなるわけでありますが、その機能そのものは新しくできます金融庁に引き継がれていきますから、役所の機構の問題ではなくて、そうした機能があと二年でございますので、そこまで、その検討をするのにかなり時間がかかりますから、後になってからおっしゃっては困るということを申し上げました。
　それから、先ほど来申し上げておりますように、大体そういうことが行われますと責任をとらされまして経営者がかわるわけですが、かわられる経営者がそのためにちゅうちょするとかえって傷が大きくなりますから、そのところは、金融全体のために勇を鼓して、自分たちの、何と申しますか、判断を相談していただきたい、そういうことを申し上げているわけであります。
○原口委員　あなたが、個別のお話がございましたらどうぞ蓮実先生を通じてお申し越しいただきましたら最大限のことをさせていただきます、最後言っているじゃないですか。個々の銀行については自分は知らぬ、その問題は自分じゃないと言いながら、ちゃんと言っているじゃないですか。あなたが権限がないとするんだったら、これは詐欺ですよ。こんなのじゃ審議できません。
○越智国務大臣　そこの場におきます懇談会なものですから、それにどちらかというと金融機関そのものの経営者だったものですから、説明がある意味では十分でなかったかもしれませんが、私の方は、金融再生委員会では資本注入するときには権限がございます。検査について権限がないと申し上げただけであります。
　検査を自分でやるか、あるいは公の検査、監督庁または日銀の検査を受けた後に、やはり破綻しそうだ、あるいはもう破綻状態と言われた、言われたとおりの引当金がどうしても積めませんということで、今でも月に二件ぐらいそうした信用組合、信用金庫が手が挙がっておりますが、それを、自主検査をして自分でみずから早くやってくださいと。
　そのときには金融再生委員会に案件が上がってきまして、そのＡ信用組合をＢ信用組合と合併させるかどうかということについては、財務局を通じて上がってまいりますと、私ども五人の金融再生委員、うち四人は皆様が国会で承認された人事に基づく民間の方とともに多数決で決めるわけですから、地元の方には、やはりそれぞれの信用金庫、信用組合の合併に入りますと、地元の事情がよくわかった人、なるべくよく意見を聞いてそうしたものを考えていかなきゃならない、このように思っております。
○原口委員　私は、これが日本全体の体質だと思われると困るから質問しているんですよ。あるいは、与党の中にも一生懸命頑張っておられる方、おられますよ。党利党略で言っているんじゃないんですよ。あなたの今のこの——本当に早く文部大臣や外務大臣に質問したい、あるいは総務庁長官に質問したい。しかし、この質問では先に行けない。これは全体の体質ですか。
　あなた、こんなこと言っていますよ。
　日銀考査は、大蔵以上とは言わないけれども、蔵検並みの考査になりますから、よく対応していただいて、それで危なかったら早く言ってもらいたい。
　さっき冒頭申しましたけれども、警察が、今度の取り締まりは厳しいからひっかかったら自分のところへ来いと言っているのと同じじゃないですか。違うんだったら違うと言ってください。
○越智国務大臣　皆様にそのような受けとめ方をされるような言い方をしたのは大変申しわけなく思いますが、監督庁の検査の陣容その他がございますので、ここ一、二年、日本銀行の考査が日本銀行とそれまで余り縁がなかった金融機関にも入っておりまして、そして検査をするときにマニュアルを同じように使わないとやはりまずいだろうということもありますので、いろいろ日銀の考査のあり方も蔵検と呼ばれておりますものに近づいてきていると思っておりますが、そうしたこともよくわかってそれに対応できるように処理してください、大体検査が入る前に予告などがございますと、それの注文に応じて検査に応ずる書類をつくったりするものでございますから、しっかりしたものをつくるようにという意味で申し上げました。
○原口委員　本当にこれが体質なんだということなのか。もうこれは質問できません。質問したことにちゃんと答えない。これ以上質問できません。協議してください。
○島村委員長　原口君、質問を継続してください。
　越智金融再生委員長は、質問に的確にお答えになるようにお努めください。
○原口委員　あなたは、個別の問題については自分は触れていないとおっしゃっています。しかし、この手元にあるものでは、どうぞ個別の相談に乗りますよということをおっしゃっています。これは矛盾じゃないですか。一点目。
　それから二点目。（発言する者あり）まあ一個ずつ、では聞きましょう。
○越智国務大臣　最初、検査の信頼を傷つけたというお話で、個別の銀行の検査に関しては、私ども何も聞いておりませんし、介入するつもりもないし、介入したこともありませんと申し上げました。
　しかし、資本注入のときには金融機関から財務局を通じて書類が上がってくるわけでありまして、そのときには再生委員会で個別金融機関の状況について判断して対処することになっておりますので、そこでは個別の問題を、私ども、現に信用組合でいえば月に二件ぐらいずつ処理をさせていただいております。
○原口委員　私は、それはやはり言いわけにすぎないと思いますよ。もう本当に腐ったような官僚答弁を聞くためにきょうここで質問をしたわけではございません。
　今、検査は、個別の検査については自分は知らないけれども個別の資本注入については知っているというふうにお答えになったわけですね。そうすると、その検査の中身ということは、やはり金融再生委員長としては責任を持つのじゃないですか。持たないのですか。
○越智国務大臣　もし破綻した金融機関の場合には、私ども金融再生委員会に上がってくるデータでは、どこの債権がどうということではございませんで、債務超過額幾らという格好で出てきますから、それで判断いたしております。
○原口委員　また答えをはぐらかされているのですよ。
　今御質問をずっと続けているのは、破綻する前に早く言ってきなさい、個別に応じるからと。今、破綻した後のことをおっしゃったじゃないですか。ちゃんと答えてください。
○越智国務大臣　破綻していない金融機関に資本注入するケースもありますが、そのときには、金融機関から財務局を通じて出てきた、検査じゃなくて、金融機関の財務諸表みたいなものが当然出てくるわけでありまして、検査の表は私どものところには、そのような場合でもついてはまいりません。
○原口委員　全く詭弁だと思いますよ。
　私たちがこの数年間何を議論してきたのか。検査が本当に妥当なのかどうか、皆さんが出してこられた数字が本当に正しいかどうか。正しければ、国民の皆さんに申しわけないと言って資本注入をしている。そこの問題は自分は全く知らぬ、これでは質問できませんよ。
　検査の権限もあなたにあるんですよ。あるんですよ。そして、現にここで言っているじゃないですか。厳しい検査だったら、その検査のやり方については少しお目こぼししますよと言っているじゃないですか。
○越智国務大臣　いろいろ誤解を招くような当時の話しぶりだったので、まことに申しわけなく思っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、検査の権限は委任いたしまして、重要な事項については、それが金融再生委員会に上がってきたときは、委員長、私一人のところじゃなくて、五人のところでそれを検討するわけでありますが、その重要とは何だというと、個別の案件は全く上がってまいりません、一番大事なのは、やはり債権の種類によって、例えば利子が払ってないとか滞っているとか、いろいろな債権の種類によって何％の引き当てをするかというのはルールですから、こういうものを検討するということであります。
○原口委員　あなたは、最初に出したテロップで、「書類かなんかが渡してもらったら、彼が」、蓮実代議士がでしょう、これは。「私のところに来たら、最大限考慮しますから、」と言っているじゃないですか。何を最大限考慮するのですか。
○越智国務大臣　金融機関の再編をいたしますときには、金融機関で破綻したものまたは破綻に瀕したもののほかに、何と言えばいいのでしょうか、里親といいますか、もっと強いですね、一緒になる金融機関の問題もありまして、そういうところから、むしろ地元からは、どこそこが破綻しているから県内でぜひ早くそういう里親を見つけてくれという陳情書は市議会その他からも来ております。そして、そういう書類が出たらば、財務局に出るわけですが、そういう書類を僕らが拝見すれば、またそこから一つの方針が考えられるかもしれない、今でもそういう意味で里親探しをしているところは実は随分あるわけでございまして、そういう状態になったときにはぜひこちらにも教えていただきたい、そういう意味であります。
○原口委員　では、里親も自分のところで何とか見つけます、そして蓮実代議士を通じて来られれば、それについては、まあ選挙でもお世話になることですから何とかしますよということを言っているのと同じじゃないですか。
　私は、ここまで来たら、そしてこういうことが、例えば大蔵の税制でいうと、本当は自分には税の権限はないんだけれども、今度の脱税グループで起こっているのはどういうことですか、自分には国税の権限はないんだけれども、さもあるかのように言って、そして票やお金を稼ぐ。こんなことをやはり許していてはならぬというふうに思います。越智金融再生委員長の今の御答弁を伺って、私は残念です。
　きょう、朝、新聞に、公明党さんは藤波孝生議員の辞職勧告を参議院で賛成したというふうに書いてありますが、続長官、これは事実でございましょうか。
○続国務大臣　私は、まだ承知しておりません。
○原口委員　私は、同じ前の党の時代に政治改革を志して、そしてきっちりと司法が判断をいただいたことについては立法府はそれにこたえるべきである、そして多くの皆さんに不信を買うようなことがないように襟を正すべきだということで行動をさせていただきました。
　続長官に重ねてお尋ねしますが、今のお話、越智金融再生大臣のお話を聞いて、総務庁長官も各行政監察というのを入れるお立場にあると思います。それは例外のない、すべての行政に、厳しい国民の目、そして光を当てて行政の暗部をさらけ出す、大変な活躍をしていますよ、総務庁の職員の皆さん。そのお立場からして、今の御発言をお聞きになってどういうふうにお思いになりますか。
○続国務大臣　官房長官もお答えされたように、政治は信頼だ、こういう気持ちは私も同じです。しかし、今の事案に対して総務庁の行政監察云々というお話がございましたけれども、総務庁が具体的な、そういう監察は行いません。
○原口委員　それは存じ上げていますよ。そういう立場からどうお考えかということを聞いたのであります。
　私は、もう事ほどさように、御答弁も納得のいく御答弁がありませんでした。再生委員長、私は、政治の信頼を回復するために御自身の出処進退について明らかにされるときが来ていると……（発言する者あり）まだ早いと、こちらからどういうわけか来ていますが、私は、もうそういう認識そのものがまずいと思うんですよ。
　世界の中で、この日本の国が本当に不思議な国だと思われている。私は大蔵大臣にも伺いました、ニューヨーク・タイムズの記事を引いて。変な国だなと思われてしまったらもう取り返しがつかないから、こういう質問をしているんです。いかがですか。出処進退を明らかにされますか。
○越智国務大臣　私がその当日の懇談会で申し上げたことがいろいろとそういう誤解を、誤解といいますか、私の真意どおりのものじゃないところに行き、金融検査の信頼を傷つけたとすれば、大変申しわけないと思っておりますが、私は、現在の金融行政をさらに一生懸命推進するのが自分の任務だと思っておりますので、そのような、辞任するような考え方は全く持っておりません。
○原口委員　もう審議できません。
○島村委員長　原口君。
○原口委員　今、出処進退については考えていないということがございましたけれども、七十兆もお預けしているわけです、金融再生委員長のもとに。そして、この予算の中にも新たに六兆円、金融対策で皆さんお願いをされています。その前提が崩れてしまっている。こういう前提が崩れてしまっていては質問ができないということを申し上げているわけです。いかがですか。
○越智国務大臣　預金保険法の交付公債の話を今されたんだと思いますが、御質問が、何か前提が崩れたと思うかどうかという御質問でしょうか。
　私は、交付公債の六兆円は大蔵大臣がいろいろお考えになった上で、これからの分を考えて、そこまでだと、いわば最後だというか、そういうことでおのせいただいたんだと思っておりますし、皆様のおつくりいただきました法案に従って、今、小さなところは別としまして、大どころの日本長期信用銀行と日本債券信用銀行の分が固まってまいりますと、どうしても必要な枠でございますので、その点を御理解いただきましてお願いいたしたいし、また、それらの金については再生委員長個人がどうこうできるものではございませんで、段々のいろいろな手続がございまして、多くで決められていくものでございますから、どうぞ御了承をいただきたいと思っております。
○島村委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　今、一時間ほど金融再生委員長のお話を伺いましたが、私にもどうも納得ができない。金融再生委員長、予定していた質問はほかにたくさんありますが、引き続き、金融再生委員長にお尋ねをいたします。どう考えても言っていることがわけがわからないので、一個一個お伺いいたします。
　この蓮実議員の会で、大臣は、検査の仕方できついとかあったらどんどん言ってくださいとおっしゃっています。検査の仕方できついとかあったらというのは、どういうケースを想定しておっしゃっているんですか。
○越智国務大臣　大変言葉が不的確であったと思いますけれども、検査マニュアルそのものに書いてございます言葉で言えば、このマニュアルは画一的、機械的に適用してはならないという注意事項が書いてございます。それは、このマニュアルが実は何十兆の大銀行も何百億円の中小金融機関も同じなものですから、その実情に合わせて適用するようにという注意書きが十一カ所マニュアルに書いてございますが、その適用がどういうふうになっているかが私ども非常に心配でございまして、先ほど申し上げたように、このマニュアルで財務局が検査に入るのは今度が初めてでありまして、七月から信用組合に入る。したがって、その適用状況を、よく現場の意見等も聞いてみたい。
　だから、特定銀行のどうこうという話じゃなくて、検査の仕方と申し上げておるのは、そういうマニュアルの適用がうまくいっているかどうか、そのことを心配してお話ししたわけであります。
○枝野委員　おかしくないですか。今、個別のことではなくてマニュアルのことだとおっしゃっていますが、あなたの発言はこうなっています。
　検査の仕方できついことがあったら、またどんどん直接おっしゃってください。あるいはここにお集まりの皆さんは、蓮実さんにどんどん言ってください。書類なんか渡してもらったら、彼が私のところへ来たら、最大限考慮しますから、それは。しかし、その、何ていうかな、本当に危なくなっちゃっているとね、救いようがないときがありますからと。
　危なくなっちゃっているかどうかというのは、個別行でないと、危なくなっちゃっているとかなっていないとかという話にならないんじゃないですか。後の話とつながっていませんよ。
○越智国務大臣　検査の仕方についての協議はいたしておりますが、個別行のことは私ども本当に何も。検査の結果についてですよ、個別行の検査結果とか、そのことについては聞いておりませんから逆にそういうふうに申し上げたので、そして……（枝野委員「聞いたことに答えていない」と呼ぶ）お答えいたしますから。
　そして、危なくなったかどうかは自主検査でも発見いたしますし、検査の方が、入る途中でもわかりますけれども、危ないかどうかのことまで私どもは介入はいたしておりませんで、そういうところが多く、今日まで、これは健全化法の申請等の際の書類などもございますから、危なくなってもうじき四％切るかなというところは健全化法に基づく資金注入の申請書を財務局に出すケースが多うございますので、そういうことを申し上げているわけであります。
○枝野委員　聞かれていないことについて答えて時間をつぶさないでください。私は、あなたの権限があるなしということは後で言いますよ。
　検査の仕方できついことがあったらという御発言に対してどういう意味かと言ったら、マニュアルがきついとかきつくないとかという一般的な検査のルールの話だとおっしゃった。だけれども、この話の文脈の中で、検査の仕方がきついことがあったらという文脈で、危なくなってから言われちゃ困るからと言っているわけですよ。危なくなっているかどうかというのは個別銀行の話ですよ。
　そうすると、検査の仕方がおかしかったらという一般論の話だという話と、食い違う話をつなげておっしゃっているわけですよ。どういうことなんですか。
○越智国務大臣　ですから、話しぶりが誤解を招くようなやり方で申しわけなかったと申し上げておりますが、危なくなったところは自分たちでわかるわけですから、そういうところが、要するに検査が入ったときには多くそういう現象が起こるわけですから、もう検査の途中でも自分たちでこれはいかぬということになれば自主的にお申し出をしてくるところがありまして、危なくなったかどうかを我々が判定しているわけではございません。
○枝野委員　私は、権限の話はまだ聞いていないと申し上げております。
　いいですか。検査の仕方できついことがあったらどんどんおっしゃってくださいと。この検査の仕方できついとかあったらというのはどういう意味ですかと最初にお尋ねをしました。そうしたら一般論だとおっしゃいました。
　しかし、検査の仕方できついことがあったらまたどんどんおっしゃってくださいという言葉の後には、本当に危なくなっちゃっているとね、救いようがないことがありますから、できるだけ早目に容状を言っていただいてですねとおっしゃっているわけです。この後段の、本当に危なくなっちゃっているとね、救いようがないことがありますから、できるだけ早目に容状を言っていただいてですねというのは、個別行について危なくなっているかどうかということで、危なくなってしまってからではまずいので、個別行としてできるだけ早く容状を言っていただきたいという話が、検査の仕方できついことがあったらまたどんどんおっしゃってくださいという言葉の後にあるんですよ。
　片方は一般論だとおっしゃるけれども、その後の話は個別論だと言っている。全然食い違っているじゃないですか、矛盾しているじゃないですか。
○越智国務大臣　そういう御理解を導いてしまった話しぶりに申しわけないと申し上げておりますが、それぞれの検査をやってみたら、機械的、画一的に行われている場合には、正直言うと引当金がそういうのは大変率がきついよとかそういう話になりますと、その銀行の分をどうこうするのじゃなくて、全体的にそういう引き当て率というのは妥当かどうか、これは再生委員会の方で検討させていただきます。
　だから、どの銀行をどうしろということは申しません。しかし、それが本当に検査が入ってこれはもう経営をやっていけそうもないということになりますと、全部破綻してから言ってくるのじゃなくて、気がついたら、個別行として財務局を通じて再生委員会の方にお出しいただければ、私どもの方で検討いたします、しかし、そのときには検査のいわば報告書みたいなものが一緒についてくるわけじゃなくて、いわば財務諸表的なもので私どもは判断していく、こういうことであります。
○枝野委員　答えになっていないんですよ。前段の話は一般論だと言っている、後の話は危なくなってからと。危なくなっては個別行の話じゃないですか。個別行が危なくなっていなかったら、危なくなっていようが危なくなっていなかろうが、一般論として検査のルールが厳しいとか厳しくないとかという話であるならば、後の話は続いてこないじゃないですか、個別行が危なくなったらとか危なくなっていないからという話は。全然話が食い違っているじゃないですか。
○越智国務大臣　御理解いただけるまで何遍でも申し上げさせていただきますが、検査の個別行でどういう貸し出しがどうこうということは私どもは全然聞いておりませんし、また、あれしません。
　ですから、きついという言葉がまずければ、まずかったと思いますが、既にマニュアルに書いてありますように、機械的、画一的に適用しちゃいかぬという、それを機械的、画一的にやっているかもしれない。そうすると、今の引き当て率なんというのは全部一律ですから、大変中小企業相手の小さな金融機関にとっては過酷になる場合もあるわけですね、相手にとって。そういうことについて御議論があれば言っていただくと、私どもはその検査に入られている金融機関のことについては何も申しませんけれども、そのルールそのものを何か変えなきゃいけないじゃないかということは、私だけじゃなくて再生委員会として検討させていただきます。
　だけれども、検査が入ると破綻するかもしれない、健全化規定で、健全化勘定で資本の注入を仰がなきゃいかぬかもしれない、もしかしたら破綻してしまっているかもしれない、引当金を言われるとおりやれば。そのときには、再生勘定から、あるいは、失礼、特例業務勘定から、いずれも預金保険機構の中にございますが、その赤字分を補てんしてもらわないと里親に合併していくことができない。そういう状態の中では、その個別の銀行、金融機関が財務局を通じて、その金融機関としての意向表明といいますか、申請と申しますか、そういうのが上がってくる。そのときには、私どもは、個別の金融機関を対象にそれが必要かどうか、その金額その他が妥当であるかどうか、これらを検討させていただいております。
○枝野委員　財務局を通じてというお話をおっしゃっていますが、このやりとりの一番最後のところに、あるいは今の話のところにも蓮実議員の名前が出てきておりますが、個別のお話がございましたら、どうぞ蓮実先生を通じてお申し越しいただきましたら最大限のことをさせていただきますと。いいですか、個別の話がございましたら、蓮実先生を通じて最大限のことをさせていただく。個別のことって何ですか。聞かれたことにだけ答えてください。個別のこととは何を指すのですか。
○越智国務大臣　金融機関の経営者にとりましては、検査に入られたと申しますか、うちはどうもこれじゃ検査官の言うとおりに引き当てしていたら債務超過になっちゃうかもしれない、そういうことをなかなか相談する人というのはいないものでございまして、私自身が、そこにいらした数十名の方々、ほとんどお顔も知りません。蓮実先生の後援会の方だと伺っておりますので、その方々が私に物を言ってくるときに、何町のどこだということを言われてもわからないから蓮実先生を通じてと申しまして……（枝野委員「聞かれたことに答えてください。蓮実先生の話は聞いていないんです。個別のことは何ですかと聞いている」と呼ぶ）
　個別というのは、その金融機関が破綻をしそうだから健全化規定に基づく資本注入が欲しいとか、破綻したときにはどういうふうにしてもらえますかというような話でございますから、個別の金融機関です。
○枝野委員　最大限のことというのはどういうことですか。
○越智国務大臣　最大限の考慮と言ったと思いますけれども、正確には。
　私どもの方では、蓮実先生から言われればしっかりと受けとめて十分検討します、そういう意味でございまして、最大限の考慮という言葉は不適当であったとすれば、おわびしてしかるべき言葉に直さなきゃいけないかもしれませんが、私の方では、それは何といいますか、ないがしろにというか、あだやおろそかには見ないでしっかり考えます、こういう意味であります。
○枝野委員　先ほど来、金融再生委員長には個別行の検査その他についての権限はないというふうにおっしゃっていますが、金融再生に関して、委員会形式にした理由はなぜだと思っていますか。
○越智国務大臣　先生もあのころ大変御活躍になった、いわゆる二年前と申しますか、金融国会がございました。正直言って、あのときには日本長期信用銀行が問題になっておりました。そして、それをきちんと評価するには特別公的管理という制度が入りましたから、特別公的管理の制度の中には債権の査定を金融再生委員会がするという機能を義務づけられておるということで、民間人が四人入っておりますから、そういう方々がきちんと、政治家でもない、役人でもないその他の方々が再生委員会の中で機能をする。現在、四人の方が大変よくやっていただいております。
○枝野委員　要するに、いわゆる独立行政委員会方式でやっているのは、政治的中立性、公平性の要請が高いからということでありませんか。ちなみに、立法者の意思ですからね、法案提案者の意思ですからね、私の発言は。
○越智国務大臣　当時としましては、政治から隔離しようということでそのようなことをされたとは思っております。
　ただ、政治との接点が必要だということで、国務大臣が委員長を兼ねる、委員長は会を代表し、会務を統括するでしたか、そういう規定になっている。先生がおつくりになった規定でございますが、そういうことになっております。
○枝野委員　というような金融再生委員会の権限について、個別の特定の、しかも金融再生委員会などにかかわりのない代議士の名前を挙げて、蓮実先生を通じてお申し越しいただきましたら最大限のことをさせていただきますというのは、金融再生委員会という形で独立行政委員会方式で中立、公正ということを担保した金融再生委員会の立法趣旨に反するのではありませんか。
○越智国務大臣　私は、今さっき申し上げましたように、御出席の金融機関の方のお顔、名前がわからないものですから、どういう方のお話をいただくか、お話を持ってこられるか、蓮実先生からお届けいただければという意味で申し上げたので、蓮実先生が金融再生委員会の協議に加わるなんということは全く考えておりません。
○枝野委員　討議に加わるだなんて申し上げておりません。中立、公正さを求められるからこそ、中立、公正さをできるだけ担保した金融監督庁に検査を委任して、金融再生委員会本体も独立行政委員会方式にして、政治的中立性を可能な限り担保する。ただし、金融再生委員会が決断をするに当たってはお金がかかりますから、予算がかかりますから、それは政治との接点が要るので、完全な、いわゆる公取型ではなくて、国家公安委員会型の、大臣がトップに座るということになっているのであって、大臣以外の委員は、在任中、政党その他の政治団体の役員となり、または積極的に政治活動をしてはならないということをわざわざ条文に書いておるのであります。
　したがって、中立、公平性という意味では、まさに第三者、しかも政治家から上がってきた情報をあなたは考慮されるということだとすると、しかも個別の銀行が危なくなったら話が上がってきたことについて考慮をするというのは、明らかに中立、公正さと矛盾じゃないですか。
○越智国務大臣　これは地元のお声を私どもが聞くときに、金融機関といえども、地元民として私どもにお声を投ずるときに地元の代議士を紹介者にして連れてくる、そういうことはよくあることでございますから、蓮実先生がお連れになったときには忙しくてもお会いしましょうとか、お話を時間をかけてしっかり聞きましょう、そういう意味で申し上げております。
○枝野委員　地元の代議士を通じて上がってこなければ、本当に金融検査あるいは資本注入等のために必要なことがあったとしても会わないということなのか。そうではないですね。
　逆に言えば、地元の代議士がかかわっていようがかかわっていなかろうが、必要なケースについては会い、必要でないケースについては会わないというのが大臣のお立場でなければおかしいですよね。それはよろしいですか。
○越智国務大臣　当然地元から上がってくるときには財務局を通じて上がってくるんですけれども、今申し上げておりますように、早期ということになりますと、書面でもって役所に出す段階よりもかなり前の段階で、しかし、何と申しますか、よほど信頼している人でないと相談しにくい話でございますので、相談を持ちかけた金融機関の経営者にとっては大変重大なことでございますので、お集まりになっている方々が蓮実先生の後援会の方でございますので、その信頼されている地元の方とおいでになればお目にかかりますよ、考えますよと申し上げておるわけであります。
○枝野委員　信頼されている方でないとなかなか話のできない話だ、だからというふうにおっしゃいましたね。たまたまここにお集まりの方は蓮実衆議院議員を信頼して話ができる方なのかもしれません。自民党の国会議員に信頼して話ができる人間がいなければ、その方と不公正が出ますね。
○越智国務大臣　いろいろなところからつてを求めてそういう声が上がってくるはずでございまして、別に自民党の代議士以外はだめだという話ではございませんし、正式にはお役所の方へお話しいただくなり、あるいはその協会の団体がございますから、団体を通じて内々の話が、よく何々銀行協会会長とかなんという方が、大体県ごとに会がございますから、そういう方がお持ち込みになることが多うございます。
○枝野委員　つてがある人が持ってくる、それは自民党じゃなくたって野党でもいいかもしれませんが、つてがない人からは業界団体などを通じてしか上がってこれないということを、この手の種類の中立公正さを特に求められている金融再生関連のところでやっていいのかどうかというようなことについては明らかに矛盾ではないのか。
　質問の視点を変えます。
　先ほど来、誤解を与えたのならおわびをしますという言い方をおっしゃいました。何をどう誤解を与えたというふうに思っているのですか。
○越智国務大臣　発言の真意はどうかというので、あなたの前の質問者の方のときにも、時間を長くちょうだいしてすべて申し上げてまいりましたが、その真意を発表する表現として不適切であったというならば申しわけないということを申し上げているわけでございます。
○枝野委員　先ほど来、検査には権限がないというふうにおっしゃっておりますが、その御認識は変わりないですか。
○越智国務大臣　金融再生法上は、一応の権限がずらっと並んでおります。しかし、銀行法五十九条では、特例のものを除いてすべて金融監督庁長官に委任するという規定がございまして、そのとおりに今日でも、金融再生委員会と金融監督庁との関係と申しますか、英語で言えばファイアウオールは厳然としてございます。
○枝野委員　委任をしているということは、権限はあなたに残っているんじゃないですか。
○越智国務大臣　これは、法律的にはそういう言い方があるのかもしれませんが、私どもが委任したときには委任された方が全部やるわけでございまして、例えば局長さんに決裁権限を委任したら、それ全部大臣のところに持ってこなかったらけしからぬなんということは言えないわけでございまして、監督庁長官がその名前においてまた責任において、今五十九条に任されたものは全部おやりになっているのが現実であります。
○枝野委員　そうすると、今任せているから問題ないんだという発言だったわけですね、原口議員の質問に対して、おれは検査の権限がないんだと御答弁になったのは。
○越智国務大臣　検査を含む一定の金融再生委員会の業務は、今申し上げたとおり委任いたしておりますから、私の方からとやかく言ったこともないし、またそういうことをするつもりもありません。
○枝野委員　やったこともないしするつもりもないということと、本件であなたに権限があるのかないのかという話については別の話であります。あなたが今までやったことがなくてこれからもやる意思がないと主観的に今おっしゃったとしても、権限をお持ちの方がその権限に基づいて、最大限のことをさせていただきますよ、最大限考慮しますからというようなことをおっしゃったら、そのこと自体が検査監督等の業務についての公平らしさを疑わせるという意味で、大臣として失格ではないかということを申し上げているんです。おやめになるべきじゃないですか。
○越智国務大臣　最大限の考慮という話が大変不適切なる表現であったというおしかりならば、申しわけないと申し上げるしかございませんが、私としては、金融行政を責任を持って今後とも着実に進めていくのが私の現在の任務だ、このように考えております。
○枝野委員　いいですか。あなたは権限をお持ちだ。権限を持っている方が、地元の代議士を通じてどんどん言ってもらったら最大限考慮しますから、あるいは最大限のことをさせていただきますのでというふうな御発言をされたということは、あなたが主観的に権限を行使しようとしているかどうかは別問題として、少なくとも外部から、特定の人たちに特定の配慮をする可能性があるというふうに疑われるのは当然ではないですか。
　例えば、検事総長は検察官に対して指揮権をお持ちでありますが、戦後一回しかその権限を行使したことはございません。しかし、法務大臣が、ある事件について、私のところに言ってきてくだされば、あるいは一般論でも結構です、私のところに言ってきてくだされば最大限の配慮をします、最大限のことをしますと言って構わないわけですね。
○越智国務大臣　例え話がちょっと違っていると思いますが、法務大臣が検事総長に、個別案件の指揮権はないけれども、一般指揮権、例えば暴力団対策をしっかりしろということは言える。これが現在の法制だと私は理解しておりますが、私どもの方は全面的に監督庁長官に渡しておりまして、極端に言いますと、私は監督庁長官の人事権しかない、そういう格好になっておりますので、権限がある者がという御発言というか、そういう表現ですと、確かにそういうふうにとられるかもしれない。私どもは全く、その権限はすべて委任いたしております。
○枝野委員　法務大臣も捜査の権限については一般的には委任をしているんです。委任をしているか、もともとあるんですよ、検察庁の方に。それでも一般的な指揮権というものを認められているから、個別事件について、当時の自由党佐藤幹事長を逮捕するなという指揮権を発動できるんです。基本的には、そのケースの方があなたの場合よりもさらに距離は遠いんです。
　金融再生委員長は、金融再生委員会の権限として、検査その他の監督に関することという権限をお持ちなのです。それを委任しているだけであって、その権限を委任されている金融監督庁長官に対してどういう形で影響力を与えるかということについては、それはさまざまなやり方があるでしょうが、少なくとも人事権をお持ちなわけでありますから、意に沿わないことをやる監督庁長官をあなたは首にできるわけです。あなたが今おやりになろうとしているかどうかと申し上げているのではないんです。権限として、あなたの意に沿わない、つまり、蓮実議員を通じて、助けてくれ、ちょっとルールを曲げて助けてくれということを言われたときに、金融監督庁長官に指示を出して、金融監督庁長官が従わなければ、あなたは首を切る権限をお持ちなんです。やるかどうかは別として、そういう権限をお持ちなんだということはお認めになりますね。
○越智国務大臣　私は、先ほど来申し上げていますように、まず委員長ではなくて、再生委員会の持っている権限を、銀行法五十九条で、一定の除外はございますけれども、監督庁長官に委任いたしております。
　したがいまして、私どもの方からいえば、監督庁長官がその責任と名前において全部やるわけで、特例的な重要な事項等を、これは金融再生委員長、私ではなくて、金融再生委員会に諮って決める場合があるということを先ほど来申し上げているわけであります。
○枝野委員　質問に答えていません。質問できません。聞かれたことに答えてください。
○越智国務大臣　権限的に人事権があるということは、そういうことも可能かもしれませんが、実際問題は、やったことはないわけでございまして、私の方ではそういう考え方はございません。
○枝野委員　私は、権限があるかどうか、できるのかということを聞いた。できるということでよろしいですね、権限上は。やるかどうかなんて聞いていません。できるんですね。
○越智国務大臣　委員長ではなくて委員会だと思いますので、合議制の問題でございますから、あるといえばそうかもしれませんが、なかなかそんなことは考えられない状態だと思っておりますが。