Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　おはようございます。
　地方自治法の質疑に入る前に、きのう私の地元で大きな地震がありまして、震度六弱ですか、私は東京におりましたから、全然わからないというか、それほど大きかったとは、もう驚いたんですが、なかなか電話が通じなかったんですが、三、四十分後ぐらいに、何とか家族等々を含めて元気だということでございました。
　大きな被害が今のところ、人的被害を含めて、地震の震度の割にはなかったということでございますが、きょうは冒頭、大変お忙しい中、消防庁長官においでをいただきましたので、今回の地震の被害の概要と消防庁の対応について御報告をいただければと思います。よろしくお願いします。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日十八時二十四分ごろ、宮城県沖で地震が発生いたしまして、岩手県の一部それから宮城県の一部で震度六弱を記録したということがありましたので、直ちに消防庁としては、私を本部長とする災害対策本部を庁内に設置いたしました。また、消防庁次長は、緊急参集チームの一員でございますので、官邸に直ちに直行いたしております。
　地震発生後直ちに、宮城県庁それから岩手県庁を初め、震度四以上を記録した県と連絡を取り合いまして、震度六弱、五強を記録した市町村を管内とする消防本部を中心に、電話で被害状況を確認いたしております。それから、地元の仙台消防局のヘリコプター及び仙台市の高所監視カメラによります映像情報を消防庁に送信していただきますとともに、官邸の危機管理センターにこれを転送いたしております。
　それから、周辺県の緊急消防援助隊、それから消防防災ヘリにつきましては、今回は結局、地元からも要請がございませんでしたので、出動には至りませんでしたけれども、一応そういう場合に備えての準備を、関係県なり消防本部と連絡調整しまして、いつでも出られるようにスタンバイをした、こういう状況になっております。
○安住委員　きょうは三位一体の話をしますが、災害も、自治体と消防と自衛隊の三位一体でしっかりやっていかないといけない。国の方はだらしないんですけれども、そちらの方は、ぜひ頑張っていただきたいと思います。それでは、長官、結構でございます。ありがとうございました。
　さて、話を地方自治法の方に移したいと思います。
　何から話して何から言えばいいのか本当に私もわからないぐらい、いろいろなことがありますが、ただ、一つ最初に申し上げておきますけれども、地方自治体の改革や財源の移譲というのは、政治家の最もやらないといけない仕事ですね。私はそう思いますよ。少なくとも、政権をとっている政党や政治家が中心になってまずやって、我々野党としてもそれに対案を出す。極端な話をすると、そのために政党や政治家というのはあるんじゃないかと。
　ところが、どうでしょうか。小泉内閣とか今の与党というのはおもしろいですね。もう全部、商売人と言ったら大変失礼ですが、経済界の人とか大学の教授とか、そういう人が地方財政の改革とか財源の問題について口を挟んで、自民党や与党の政治家の発言というのは、もう外野の観客席ですね。極端なことを言うと、何か私的諮問会議が最大の権力者じゃないかと。そこでもめているなどということ自体も、これは国会に対しても大変失礼な話で、そんなものは全く法的拘束力を持ち得ないと私は思いますけれども。総理がやらせているわけですね、私的諮問機関というのは。こういう会議の進め方というのは、ちょっと、アブノーマルとは言いたくありませんけれども、通常の政治家の仕事を放棄しているんじゃないですか、与党は。大臣、いかがですか。まず、これについてお伺いします。
○片山国務大臣　最終的には政府・与党が責任を持つんですけれども、その前のいろいろな案は広く各界各層の意見を入れてと、こういうことなので、まだまだ初めの初めの段階ですよ。これからだんだん本番になってまいりまして、最終的にはそれは政府・与党が一体として責任を持って決める、こういうことでございまして、今各党においても、特に自民党等与党ではいろいろな部会単位で議論が始まっておりますので、そういうことを並行していただければいい結論になるのではなかろうかと。ひとつ民主党の方もよろしくお願いいたしたいと思います。
○安住委員　私は、これこそ上意下達でやらないと絶対だめだと思うんですね。それは、いろいろな人の意見を、それぞれの立場のことは紹介しますけれども、この話は、地方自治体というか行政のシステムをどう変えるかということですから、結局、政治の話なんですよ。そんな財界の人間が一言口を挟むような話でなくて、政治が決めればいいことで、それこそ解散総選挙の大変な争点になるような話ですよ。
　ですから、いろいろな各界各層の話を聞くということは、要するに、今の政権や与党はそういう定見を持ち得ていないという証明でもあるんですね。自分たちはこうやるんだというのがなかったら、進むわけがないじゃないですか。まして、大変失礼ですけれども、余り年老いた人をいじめたくありませんけれども、何か、財務大臣か何かという人は役所の腹話術の人形みたいですね。大臣、そう思いませんか、いかがですか。
○片山国務大臣　なかなか、財務大臣は腹話術の人形じゃないから困っておるんじゃないですか、役所は。ときどき今も、あれはすり合わせて言ったんでしょうか、すり合わせずに言ったんでしょうかという質問が記者会見等でございましたので、私は、よくわかりませんと、それは本人に聞いてもらわなきゃ。
　しかし、大臣、政治家が全部役所の振りつけどおりに腹話術師のような人形になるんなら、もう政治家なんか要らないんですから、大臣も要らないんですから。私は、それは基本的なことは役所といろいろ調整しますけれども、最終的な判断はできるだけ自分で、国会の議論を参考に、させていただくようにしております。
○安住委員　私は、個人的には片山さんのことは大変信頼していますから、片山さんはいいんですけれども、最大の問題は、総理大臣が多分腹話術の人形になっているんじゃないかと思うんですね。どうしたいか、よくわからないわけですよ。
　今からいろいろな話をしていきますが、まず事実関係から検証しますね。大体、この話を総務委員会でやるのは初めてですからね。おかしいでしょう。目下の最大の政治課題であるこの話を、ここは初めてですよ。それも、私、実のことを言うと、これは法案と違う話をしているんですからね。私は、そういうやり方が多分政治の空洞化を招いていると思うんですよ。
　いいですか、もともとこの話の初めは、うそっぱち発言から始まったんですよ、四月一日、財政諮問会議ですか。税源移譲を突破口に各論でやっていけと総理は言ったと竹中大臣は記者会見で堂々と言ったわけですね。ところが、それに対して、そんなことは言っていない、そんなことは全く言っていないんだ、竹中の言っていることはうそっぱちだと。
　これは、総務大臣、現場に居合わせたわけですから、総理は言ったんですか、言わなかったんですか、いかがですか。
○片山国務大臣　この三位一体の議論は、私が去年の五月に、いわゆる片山プランと言っていただいておりますが、それを提案してから始まっているんです。ずうっと始まっているんです。
　それで、ことしの六月というとすぐ六月ですけれども、六月中に三位一体の改革案をまとめよう、こういうことでございまして、そういう審議の中で、四月一日ですか、日にちは忘れましたけれども、いろいろな議論をした中で、総理が、税源移譲からやるというのもあるなと、こういうことを言われたんですよ。
　私と塩川さんが一致しているのは、国庫補助金の整理合理化から入る方が入りやすい。私は、税からやるというのもいいんだけれども、これはなかなかいろいろな制約がありますよ、例えば政府の税調がある、与党の税調がある、自民党にも税調がある、そういうところのいろいろな議論もあるので、まともに税から入るよりは、国庫補助負担金から入りながら全体を一括してやるという方がいいんじゃないですか、しかし、総理が税源移譲からと言うのは、それは一つの御意見ですよと、こう言ったんですよ。
　塩川さんはそのときに、この間のテレビか記者会見でも言っておりましたが、事務配分、権限移譲もやって、それとあわせてやるべきではないかと、そういうことを言ったんですね。だからそれは、私は、もう権限移譲は地方分権一括推進法でとりあえずはやっているので、それについて税財源の移譲がおくれているから地方が不満を持っているので、この際それをしっかりと仕切らないとだめだ、その次の権限移譲でさらに税源移譲をするのは賛成だけれども、これからもう一度権限移譲をやって、それを待ってと言っているとやらないのと一緒になりますよと、こういうことを言って、最終的にはそういう趣旨のことを竹中さんが記者会見で言ったんですけれども、塩川さんのその発言を紹介しなかったんですね。紹介しなかった。税源移譲のところだけがクローズアップされたから、権限移譲とあわせてというところを竹中さんが言及しなかったから、そこをかっとなられたんじゃないでしょうかね。それで、それはすぐ本人は納得しましたからね。だから私は、ひとり相撲だと、こう言ったんですよ。
○安住委員　その次の日に財務大臣がわざわざ官邸まで行って発言の修正を求めている。一言で言うと、みっともない話ですね。本当にみっともない話です。
　大体、小泉さんはこのことに対して関心がないんじゃないですか。どうでもいいと思っているんじゃないかと私は本当に思うんですよ。何か指示を受けたことあるんですか、小泉さんから。
○片山国務大臣　いやいや、小泉さんは小泉さんなりに大変な関心を持っていますよ。もう、何か言うと三位一体ですから、最近は。だから、この間は、国庫補助負担金の整理合理化で十一項目について検討するように、あれは四月何日の閣議ですか、各大臣に指示しましたよ、閣議の席で。そこで、私と塩川さんと竹中さんにはリーダーシップを発揮して取りまとめに尽力してほしいと、こういうことも言われまして、各大臣にそれぞれ指示しましたので、その意味では、しっかりした認識を持ってやられていると思います。
○安住委員　そうとは思えないんですね、私は。
　やはり、私思うんですけれども、なかなかこれは大変なことは大変なんですよ、多分。日本の行政のすべてにかかわりますものね。三位一体ではなくて、今は三すくみ態勢だと逆に私は思うんです。やはり財務省から見れば、個々にはやりますけれども、税源の移譲なんてとんでもないですよ、それは。今の財政難の中で税源を移譲して、ではその穴はどうするんだ、国債でまた埋めていくしかないという、これは財政当局からいったら、そういう議論に絶対になるわけですね。
　ところが、今度は、総務省から見たらどうかといったら、交付税改革といいますけれども、交付税の一律削減というのは、地方自治体の財政事情に本当に直結しますものね。それはなかなかそう簡単ではない。ましてや補助金となりましたら、大変失礼ですけれども、自民党の政権そのものの命脈が尽きる可能性がある、役所の天下りもなくなる。言ってみれば、中央集権そのものを、皆さんの思っている政治を変えることになるから、これは簡単にできない。
　つまり、三位一体じゃなくて、三すくみ状態で、決断ができない状態なんでしょう。総務大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　難しいからやるんですよ。難しいからやるのが改革なんですよね。
　それで、今なるほど財務省は、こんなに財源がなくて赤字国債を三十五兆も六兆も出してと、こういうことなんですが、国税で取ったものを補助金で一方で流しているんですよ、十二兆も三兆も。国税で取っておいて補助金で出しているんだから、この二重の手間をやめちゃったらいいんですよ。国税のものを地方税に振りかえれば、地方へそのまま入るんだから、これは行革になるし、地方も自主性を担保できるし、我々はこういうことを言っているんです。
　それから、交付税は、御承知のように今十八兆配っておりますが、全く御承知だと思いますけれども、法定分は十兆なんですよ。残りはやりくりで八兆なんです。それでも足りなくて、交付税特会の借り入れができませんので、六兆円赤字地方債を出しているんですよ。これで交付税を削ったらどうなりますか、もう田舎の首長さん、皆ばたばたいっちゃう、いや本当に。だから、そこのところをしっかり土台を築かないと交付税の削減はなかなかできにくい、こう言っているんです。
　それは、国の補助金、負担金は、もうこれもよく御承知のように、いろいろあるので、全部をやめろなんて言っていないんですよ。不要不急なり、状況が少し変わったものについては削るべきだ、それからもう一つは、野党の御提案でもございますけれども、一括交付金方式に、できるだけ地方の自主性を尊重したようなやり方があるではないか、こういうことを言っておりまして、それぞれ抵抗は大変あると私も思います。ありますけれども、やらないと、いつまでたっても今の状況がずっと続いていくということになるので、そういうことで対応してまいろうと思っています。
○安住委員　私どもも、そういうのをやるために政党というのはあるわけで、ただ利益配分するのを、徒党を組んで分け前をもらうために政党というのはあるわけじゃないんですよ。しかし、今どうでしょうか。
　私、片山大臣は大変すばらしい政治家だと思うんですね。四月の二十五日に御自身が所属の橋本派に行きまして、補助金改革は大変だ、各業界団体に政治家ががんじがらめになって頼まれているから、それを削ると言っただけでひどいものだ、この体質だととてもできないと言われて、橋本龍太郎さんが怒ったと書いてあるんですね、それを取り消せと。ここで、はい取り消しますと言うところが片山大臣のだめなところで、取り消さなければ、全く真実を言っているんじゃないかと私は思うんですね。今もそれは本音でしょう。いかがですか。
○片山国務大臣　あれは、我々のグループの昼食会におくれて行きましたら、そういう話がずっと出ておったんです。それで、いろいろやって、おまえも何か言えというものですから、この改革は地方のためにやるんです、地方にプラスにならないような改革は、それはもう断固阻止します、ただ、国の補助金、負担金は、これはやるのは大変です、各省庁が恐らく反対でしょうし、与党の各部会も反対されるでしょうし、それにいろいろな関係団体も、それにぶら下がってと言ったのか、それと一緒になってと言った。そしたら橋本会長が、橋本元総理が、私は団体に頼まれて言っているんじゃない、虎さん、そういう言い方は失礼じゃないか、取り消してと、こう言うから、いや、だから橋本さんのことを言っているわけじゃない、それでは、そういう意味では取り消しますと、こう言っただけであります。
○安住委員　私は、今補助金の問題から入ったので、後で税源の移譲と交付税のこともやりますが、この問題は、実は政治の体質の問題ということでは、私も片山さんと同じなんです。ただ、違うのは、それを否定しているから私は民主党にいるんです。あなたは、批判していながら、業界の団体ばかり、役所のＯＢが政治家になって、国会議員をやって用心棒みたいにいる自民党にいるということ自体おかしいんじゃないですか。
　特にあなたの所属している参議院というのは、今や役所の出身者が国会議員になって業界団体の守り神みたいになっているじゃないですか。いわば、その集合体みたいに自民党がなっているということをわかっていながらこういう発言をなさっていれば、私、大したものだと思いますけれども、これを直さなければ、いや、これを直すということは、なくなるということが地方分権ということなんじゃないかと、突き詰めていくと私はそう思うんですよ。いかがですか。
○片山国務大臣　参議院がもともとできるときが、都道府県から選出される議員は地域代表、それからそれぞれの職益代表というのがあってもいい、こういうことですから、私は、正当に地域や職益の代表として行動されるのは一つも構わないと思う。ただ、国益と個別の地域なり職益の利害がぶつかるときにどういう対応をするかですね。両方立つのが一番いいんです、両方立つのが一番いい。そういうことの調整役として職益代表議員、地域代表議員がおっても一つもおかしくない、こういうふうに私は思います。
　そこの調整をやるために議員は選ばれているんですから、だから、それはそれぞれの議員さん、知識、経験、能力のある方がみんな出てきているんですから、個人として十分考えられていろいろなことをおやりになっておりますから、一概に、今安住委員が言われる用心棒だとか言いなりだとか、そういうことは少なくとも私はないと。
　まあ私は地域の方ですけれども、そういうふうに自分では努力しております。
○安住委員　いやいや、私が言っているのは、この補助金改革ですよ、大臣。
　では、補助金、自分の出身の役所を削ってくれと言う政治家がいますか、いないんじゃないですか。補助金守れ守れでしょう。その体質を抑え切れなければ、総理もリーダーシップがなければあなたもリーダーシップがないということですよ。
　大臣をおやめになったら多分参議院の大幹部になられるといううわさを私も聞いていますからね、片山さん。あなた、率先してそういうことをやらなきゃいかぬのじゃないですか。いかがですか。私はそういうことを聞いているんですよ。
○片山国務大臣　いや、それは、補助金も必要なものもあるんです。ただ、今言いましたように、補助金全部が昔のままの仕組みでいいのかどうかというのは議論があるので、だから、不要不急になったものや状況に合わなくなったものはぜひやめてほしい、必要なものはまた後からつくればいいんだし。それから、やり方も、できるだけ地方の自主性を尊重するようなやり方があるでしょう。こういうことを言っているので、それは大方の人の納得をいただいていると私は思っております。
○安住委員　いいですか。こんなことは片山大臣には本当に釈迦に説法です。岡山初め地方へ行って、もうよく知っている方だ。見てください。地方は何を要求しているんですか。自由にお金を使わせてくれと言っているんじゃないですか。ひもつきの補助金は要らないと言っているんですよ。そうでしょう。
　道路財源を見てください。それは国交省に言われるから維持しろなんて紙には書きますけれども、そうじゃないでしょう、現実には。もっと自分たちが政策選択をして、使えるところに使わせてほしいと言っているんですよ。邪魔しているのはだれだと言っているんですよ、私は。あなた方じゃないですか。私じゃないというんだったら、そうやると言ってくださいよ、ちゃんと。法律でちゃんとそれをやらなきゃだめですよ。
　どうですか。国土交通省の、建設省上がりの国会議員は何をやっているんですか。道路財源の維持を言っているんでしょう。こんなに世の中景気が悪くて、あなた、どこにも金が足りないときに、何で道路予算だけ十兆円、毎年シェアが変わらないんですか。それがまさに大きな問題じゃないですか。大臣、いかがなんですか。口じゃないですよ、私は行動しろと言っているんですよ。
○片山国務大臣　道路特定財源は道路に使うという約束で負担をしていただいておるわけでありますから道路で使わざるを得ない、今の制度としては。ただ、道路の使う範囲を、いろいろ解釈を拡大して関連するものまで広げていっておりますし、地方には例の道路交付金という形で七千億出しておりますし、それは相当中身は改善してきておりまして、道路特定財源を本当に解決するには、特定財源という仕組みをどう考えていくかということが必要だろう、私はこう思っております。
　御承知のように、重量税については、市町村道の補助金をやめるかわりに高速道路に直轄方式を入れるので、直轄方式の、四分の一、もっとですよ、都道府県にそれを配分するということに重量税を直しましたよね、この前の改正で。そういうふうに徐々に改善はいたしておりますが、基本的には特定財源方式というものをどう考えていくか。
　それから、負担される方の納得が要るわけですよ、道路のために出しているわけですから、御承知のように。揮発油税を初めとして、軽油引取税もそうですけれども。だから、そこのところの仕組みをどうするかという議論だろうと思っております。
○安住委員　国民は、やはり本能的に感じているんですよ。既得権を守る役人とその政治家を本能的に感じているんですよ。だから、知事選挙だって何だって、無党派だ何だって出てくるんですよね、多分。私はそうだと思うんですよ。やはりフェアでないと思われたら、それは政治家はなかなか大変なんですよ。
　そこで、私は、まず税源の移譲と、交付税の問題についてちょっとだけ触れます。補助金の問題というのは道路だけではありません。申しわけないですけれども、今度出てくるであろう地方独立行政法人の運用についても、もう文部省あたりでさえも既得権を守ろうと思って必死ですよ。小中学校なんて、本当はもう独立行政法人で思い切ってやって、いい学校を民間の人がつくっていってもいいぐらいの時代なんです。地方は、やらせてくれと言っているんですから。失敗したら責任とるとまで言っているのに、やらせないのは国ですからね、言っておきますけれども。
　そこで、では、ちょっと税源の話に行く前に一つだけ言いますけれども、地方自治法の今度の改正ですよ、大臣。私、自分のメールに書いたんですけれども、部局の数をどうするかぐらいは、やはり地方が決めればいいんですよ、本当に。今までそういうことを国が決めていたこと自体おかしな話で、今回ようやく改正になるわけです。
　しかし、何で届け出が必要なんですか。届け出も要らないんじゃないですか。つまり、私が思うには、総務省は、地方分権だ、地方自立だなんて言っている口の乾かぬ先から届け出を義務づけているというのはどういうことですか、これ。もう自由にさせてあげればいいんですよ、部局の数ぐらい。それは、部局の数を規制するということは、沖縄から北海道まで届け出させるということ自体でも、私はやはり不信感があるのかなと。そういう小出しのやり方で、今やはりそのスピード感のなさで、私は、多分総務省もそういうことからいったら失格だと思うんです。いかがですか。
○片山国務大臣　かつて、大変地方財政が厳しい時代がありまして、また局部が各府県でばらばらで、ずうたいに比べてたくさん局や部を持っているところ等がございましたので、御承知のように、地方自治法の中に、人口規模に応じて局部を法定したんですね。それで、それを超える場合には、自治省でしょうか、自治大臣に協議してほしいと。許可じゃなくて協議だったんです。
　それをやってまいりましたが、こういう時代ですから、もう一切廃止しようと。しかし、自由にしてもらうんですけれども、やはり、よその県やなんかのいろいろな、これはバランスもありますし、当方としても情報を正確に知っておく必要があるものですから、届け出だけはしてほしい。決めるのは、もう都道府県で決めてもらうんですよ。届け出だけはしてほしい。それは、情報提供の意味もあるし、もし我々から見てぐあいが悪いときには、場合によっては御意見を申し上げるということの基礎的なデータにもさせていただこう、こういうことでございます。
　そういうことがいいんではないかというのは、これまたおしかりを受けますけれども、総合規制改革会議その他の、ぜひそういう連絡体制だけは要るんではないかと、こういう御意見もございましたので、こういうことにさせていただいたわけであります。
○安住委員　そこが多分、民主党なんかと皆さんの違いなんですね。
　私は、そんな部局の数どころか、もっと思い切ったことをやらないといけない時代だと思いますよ。地方自治法の改正をもしやるんだったらと、大臣、鳥取の片山知事が、この間みずからのホームページか何かで、私は見ておもしろいなと思ったんですが、こう言っているんです。地方の民主主義のありようも自由に決めさせてくれと。
　町会議員や市町村会議員制度なんというのが、住民の意思と意思疎通をうまく図れないような、そういうこともあるんで、代議制度のありようや、それから市議会の、例えば、何といいますか、夜、無給の議会を開くとか、市民会議的な運営、つまり、地方のデモクラシーは地方で決めるようにしたらどうだ、それさえも本当は自由にしてももういい時代じゃないか、私はそう思うんですよ。しかし、部局の数の届け出も義務づけているような役所に、口で地方地方と言うけれども、本音は、そういうことを全くやらせるつもりはないでしょう。大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　これは憲法の大議論がありますね。県によって中の仕組みを自由にするというのは、これは憲法との議論ですね。憲法が認めればいいです、日本を連邦制にするんなら。一つの考えですよ。連邦制にするんなら、そこまで授権するんなら。今の憲法は、地方自治の本旨に基づいて法律で決めると。その法律が地方自治法なんですね、基本法、一般法が。
　そういうことでございまして、その鳥取の知事さんの御意見は御意見として承りますけれども、憲法論を含めて根っこの議論をやっていただく。それはまさに国会でございますので、大いに御議論賜りたいと思います。
○安住委員　しかし、もう既に、地方では現実にはいろいろなことがありますよ。石原都知事は銀行をつくると言っているんですよ、総務大臣。これは、現行法の中ではいいんですか。認められますか。いかがですか。
○片山国務大臣　私どもの方は、地方自治法を初めとする地方自治関連法では、銀行をやることは禁じておりません。あとは銀行法その他の手続に、関係の法令の手続に従えば可能です。だから、それだけのニーズがあって、都議会が承認して、都民の支持があるんなら私は個人的にはおもしろいではないか、こういうことを記者会見で申し上げました。ただ、既存の金融機関、特に公的金融機関との役割分担だとかいろいろなことの調整はやっていただく必要があるんではないか、こういうふうに思っております。
　それから、よその団体はまねちゃいけません。東京都ならこれだけの需要や必要性は私はあると思いますし、資金力もありますから、信用力も。どこでもやり出すと、それは、究極は税金で補てんするようなことになるのはもう絶対困ると思っております。
○安住委員　それは、まさか、片山大臣たる者が支持率が高くて人気のある石原都知事にこびているわけじゃないでしょうね、今の発言は。東京だけが別だ、皆さんの田舎ではさせない、そう聞こえますよ。
　これは本当にいいんでしょうか。つまり、行政はどこまでやるのかという議論をしたときに、そう簡単にそんなことが言えるんでしょうか。一方では、羽交い締めにして、地方で、はしの上げ下げまで規制しているくせに、一方で、力のある自治体が何をやるにしたって、どうぞ御自由にしてくださいと。国としての一貫性がないじゃないですか、もともと。強いところにこびているんでしょう。そういう体制、よくないですよ。
○片山国務大臣　私は、石原さんの銀行税は厳しく批判した一人ですよ。それから、この前の固定資産税、都市計画税の一律減免も厳しく批判した方ですよ。
　今回、東京都にこれだけの需要があって、都議会が支持し、都民が支持するんなら、あとは中身なんですね、中身。どういう都の銀行をおつくりになるのか。それは、私は、検討して、いいものをつくるんなら、地方団体がそういうことをやっちゃいかぬということになっていないんですから、やはり、地域のためにどうしても必要で、みんながそれに賛成するなら、そういう余地があってもいいと思いますけれども。
　ただ、どこでもというのは、今言いましたように、信用力や資金力や、それから、あとのいろいろな関係がありますから、そういうところは慎重に御検討賜る。それでもやりたいというなら、それをとめるあれはないんですね。
○安住委員　まさに今大きなたがを外せば、多分、地方はそれぞれに、私が今言ったのは、東京だってそういう考えを持っていると。本当のプロの銀行屋が二十兆円も不良債権を今抱えているんですよね、全部の大手銀行が。そんなときに役人が出てきて銀行をやって利益が上がるとは、とても私は思えません、私個人としては。本当にそんなうまい話、世の中にあるのかなと。世間受けしたり世論受けすることはあるかもしれませんけれども、本当に行政機関が、世界のどこの例を見たって、金融業をやって、うまくいくわけはないんです。そこに政治的な意思を挟まないでやるというんだったら、まさに、それこそ行政がやる話じゃないですから。民間がやる話ですよ。だけれども、そこまでやはり閉塞感があるからああいう発言をしているんだろうなと私は思うんですよ。
　地方は、ただ金くれ金くれと言っているわけではないと私は思うんですよ。塩川さんは、ただ金くれといって地方は行革やらないと言っているんですよ。おっしゃるとおりですか。大臣、あなたもそういう認識なんですか。
○片山国務大臣　よくそういうことが経済財政諮問会議で、またおしかりを受けるかもしれませんが、民間側の委員あるいは塩川さんとか話があるんですが、私は地方によると言っているんです。地方では国より進んだ行革をやっているところ、いっぱいありますよ。ただしかし、割にその行革の努力が少ないところも正直言ってあるんで、だから、それは、これから国と地方が一体となってやはり行革の努力をしていく、こういうことでございます。
　しかし、地方自治というのは、基本的には、自己決定、自己責任、そういうことで、東京都がこういう選択をして都議会が認めるとすれば、その結果仮にうまくいかなくても、それは自己責任なんですね。そういうことが地方自治の基本じゃないか、私はこう思っております。
○安住委員　六月三日までに提出だった修正案、何か、きのうの結論は、ちょっと私は正確には聞いていませんけれども、文言が決まらずに、また先送りされているようですね。
　つまり、これは水口さんが言っている話の方向で行くんでしょうかね。それとも、神野教授なんかが言っているように、税源の移譲というのは、要するに増税のプロセスの中でやっていく話であって、いわば先送りするんだと。こういう中身に本当になった場合、それを尊重しますか、されませんか。いかがですか。
○片山国務大臣　三位一体の改革というのは、去年の二〇〇二の骨太方針で決めているんですよ。年末の閣議了解でも確認しているんですよ。そこで三位一体の中の一つだけやらずに二つだけやる、これは閣議決定なり骨太方針違反なんですよ。そんなことは三位一体にならないんですよ。三つ一緒にやるから三位一体なんで。だから、恐らく、もとの水口さんという小委員長の案というのは、そういう意味では不適切だ、私はこう思っておりますので。
　これが最終的にどういう形でまとまるか知りませんが、しょせん一つの諮問機関ですから。最終的には政府・与党が決めるんですよ。
○安住委員　委員のやっていることは徒労に終わるということになるんだと思います。しかし私は、それは委嘱している人にも失礼な話であると思うんですよ。私的諮問機関を設けた総理の責任というのは、政治責任があるんじゃないですか。いかがですか。
○片山国務大臣　今の諮問会議というのは、政令で根拠があるんですね。そういう意味で、諮問機関ですから、意見はできるだけ尊重せないけません。しかし、言うとおりになる必要はないんですね。それじゃ諮問機関じゃなくなる。議会制民主主義というのは、特に国は国会で物を決めるんです、国会が意思決定機関ですから。だから、そういう意味では、諮問機関としていろいろな貴重な御意見、御提言をいただいて、それを最終的に決めるのは私たち政治の責任、国会だ、こう思っております。
　いろいろな意見があってもいいんですよ。そのために諮問機関があるんで、金太郎あめみたいに同じ意見を出すんなら、そんなたくさんつくる必要はないんです。いろいろなところがいろいろなことを言う中で、どれをとるかが政治の責任ではないか。ちょっと口幅ったい言い方でございますが、そう思っております。
○安住委員　口幅ったく率直に言っていただきまして本当に大した大臣だと思いますが、私が言いたいのは、大体、私的諮問機関なんてやめればいいと思っているんですよ。与党の責任で、自民党の部会でかんかんがくがくやるんだったら我々大賛成ですね。大歓迎ですよ。ところが、自民党は、もうずっとおとなしくしているわけです。まるで、レストランに入りましていい料理を持ってこいとだけしか言わない政党なんじゃないかと思うんですね。我々が政権をとったら、やはり食材から何から自分たちで決めると言っているんですよ。そこが全然違うんですよね。
　そこで、税源の移譲の話は、国税五税の法定率をどうこうするという小さな次元の話でどうも終わりそうな可能性も出てきたなと思うんですね。どうも非公式には、片山さんと塩川さんで話をして、酒の税率を少しいじって、何かそんなこともきょう出ていましたね。それで五兆か三兆ぐらい適当に捻出して地方にやって終わりということですか。いかがですか。
○片山国務大臣　いや、五兆か三兆って、大きいんですよ、それは。私も五兆五千億の提案ですからね、国税、地方税の移譲は。だから、財務大臣が、日曜日ですか、何かで言われた、酒、たばこ、揮発油と言われたようですが、まあこれは、これからの具体の税目を出された、あるいは税源移譲に言及したということは、私は一定の前進だと思います、財務大臣として。私の方は、地域に偏在性がなくて安定した税がいいということで、所得税と消費税を言っています。塩川さんは、事務方とすり合わせたかどうか知りませんが、酒やたばこやあるいは揮発油税を言っておられる。
　そういうことで、これから六月中にどういう方向で調整していくか、こういうことになるんではないかと思います。
○安住委員　地方共同税という話も頻繁に出てきていますけれども、これについてはいかがですか。
○片山国務大臣　これは、中身がさっぱりわからないんですよ。こういう税は今までないんです、地方に。何かよくわからぬので、しかも、あの手続をちょっと見てみますと、わけわからぬですな、あれ、言っちゃいけませんが。
　そこで、私どもが聞いておりますのは、あの会議の中でもいろいろな意見が出て、御提案者も説明できずに、これはもう少し先送りというか、それこそ検討ということになったように聞いておりますが。
○安住委員　さて、そこで、もう一方、今度は、これは総務省に非常に関係がありますけれども、地方財政の体質の改善というのは、やらないとやはりまずいんだと思うんですよ、そうは言ったって。それこそ、そこをやらなければ、地方は本当に金くれ金くればかりですからね。
　そこで、財務体質を見ますと、地財計画を見ても、この二年度だけでも、百九十兆が百九十九兆。これは借入残高ですよ。つまり、この不景気の中で構造改革なんかをやるのは本当に大変だと思うんですね。しかし、その中で、なかなか予算を削れない。削れないから、どうしたって税収不足分を穴埋めしていくから、こうやってどんどんどんどん借金が膨らんで悪い体質になっているということになりますね。しかし、これに何とかメスを入れないと、ある意味では、やはりほかから批判されると思うんですね。
　具体的に、どうなさるおつもりでございますか。
○片山国務大臣　まさに言われるとおりで、今まではやや護送船団方式なんですね。だから、小さいところでも、努力は少なくても、最終的には交付税で補てんしているんです。税を一生懸命ふやす努力を仮にしないところがあってもですよ。
　そこで、そういうことについて、これも諮問会議その他で、今の地方財政の仕組みが、特に交付税制度が地方団体のモラルハザードを起こしていると、こういうことが言われているんですけれども、私は、それは必ずしも正しくないと思っているんです。正しくないと思っておりますが、やはり、より効率化、簡素化の、そういう意味での行財政改革を地方もしていく必要があるんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
　百九十九兆で、約二百兆ですよね。国の方は五百兆ですけれどもね。それに比べたら少ないなんと言ってあれするつもりはもちろんありませんけれども、私は、今後とも、こういう三位一体の改革にあわせて、地方財政の効率化、簡素化の努力をしていく必要があると。そこは、委員の言われることは十分理解できると思います。
○安住委員　私は、こうなってくると、人件費ですらもう聖域ではないんだと思いますね。それに、本当に地域の特性に応じた、例えば給与とかという話になってきますと、それは、沖縄と東京は同じである必要はないと思いますよ。それは、納税者がちゃんと地方の政治に関与して決めればいいことであって、国が心配しなくたって、私はもうやっていける時代だと思うんです。今やこれをきちっとやることが、明治以来の本当に大改革につながると私は思うんですね。
　それは、霞が関の解体につながっていくからこそ、そう簡単ではないというふうに思いますけれども、しかし、霞が関で総務省が音頭をとってそのことを一生懸命やらなかったら、どこの役所がやるんですか。ねえ、大臣、そういうことじゃないんですか。
　ところが、残念ながら、総理がどうも余り総務省の言うことを聞いていないなというか、総務省のことを総理は嫌いなんじゃないでしょうか。いかがですか。
○片山国務大臣　いや、そんなことはないと思いますが、時々冗談のように、かつての自治省は中央集権省だと言うから、それは自治省にもそういうところもありますよ、しかし、よその省よりはずっと地方自治に理解があって頑張ってきているんですよということを私はいつも申し上げているので、それは大分考えておられたんじゃないかと思いますけれども。
　この、国から地方へというのは、官から民へとあわせて小泉構造改革の柱ですから。官から民へ、国から地方へ。だから、そういう意味では、この三位一体改革をやって地方の税財政基盤を強化して、自己決定、自己責任でいろいろやる、こういう仕組みをつくっていく、こういうことが私は正しいんではなかろうか、こういうふうに思っておりまして、今後とも、総務省は総務省として努力いたしたいと思います。
○安住委員　残念ながらもう時間ですが、私は全く当てにしておりません。やはり自民党の政治体質の問題にどうしたって行き着くんですね。それは自民党があしたからやろうと言えば、すぐできるんですよ。しかし、霞が関と一緒になって、なかなかできない。
　ですから、政治に携わっている政治家個々人の意識の問題、それから、霞が関に洗脳されない、そういう政治家がやはりリーダーシップをとらないと私はだめだと思うんですが、残念ながら御用聞きみたいにやっている人も随分おるような気がして、それが改革を阻んでいるような気がするんですね。
　最後に、そのことについて、片山総務大臣にそうだと言ってもらえば、質問を終わりますので。
○片山国務大臣　しかし、私は、昔に比べると相当今いろいろなことが政治主導になったと思いますね。国会のやりとりでも、大臣、副大臣、政務官が中心になりましたし、それから各省の意思決定でも、昔とは大分変わってきたなと、こう思っております。
　やはり、政治家がといいますか議員さんが、個々にどういう判断をされ行動をされるかで国の方向が決まるわけでございますから、そういう意味では、ぜひ私もその一員として頑張ろうと思っておりますし、それがもっともっとそういうことになることを期待いたしております。
○安住委員　地方自治法の改正案については、不満ですけれども、とりあえず賛成をすることだけ表明しまして、私の質問を終わります。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　私は、今回の地方自治法改正案の中身にできるだけ忠実に質問をしたい、こういうふうに思います。
　今回の地方自治法改正は、公の施設の管理について、民間委託業者を指定いたしまして、そこに利用料金制も含めた管理の代行をできるようにしよう、こういうことでございまして、この今回の改正によって、地方にとってのメリットもかなり生まれてくるんではないかと私は思っております。
　ある面で、民間手法といいますか、民間の持つノウハウ、知恵が、より一層質の高い住民サービスの提供に資する、そして、それが地域の一層の振興、活性化につながる、こういうことになれば、それがまた各方面に波及効果を生むわけでありまして、そういった意味でも、一層の行政コストの縮減等のこういったメリットを考えれば、今回の法改正は極めて意義のあるものであるというふうに思っております。
　ということは、逆に言えば、従来型の制度は、かなり硬直化し、公の施設といえども、これは利潤を生むことが目的ではないわけであって、現状の厳しい地方財政の中での運営、これが一つの壁にぶつかった、こういう裏返しでもあろうかと思います。
　今回の改正について私も、いろいろと地方議員の皆さん、地方自治体の方と意見交換もしてきたわけでありますが、押しなべて、今回のいわば公共サービスに対する民間委託といいますか、この流れについては、賛同の声が大半でありました。しかし、その一方で、今回の改正について幾つかの懸念も存在をいたしますので、この点、質問をしていきたいと思っております。
　そこで、一点目ですが、今回の民間管理代行を可能にする制度。当然、公の施設については、いろいろあるわけですね。公民館や体育施設、あるいは、理論的には、自治体が管理をする河川や道路、学校施設あるいは社会福祉施設、こういったものも含むと思いますが、このいわゆる公物管理法、こういった他の法律との関係性、これがまた一つの壁として存在をしているのではないか。
　したがって、公物管理法というものが、せっかく公の施設の民間開放といいますか委託の門戸を広げようとしているのに、一方で、そういった壁が立ちはだかって十分な民間管理代行ができないんではないか、こういう危惧もあるわけでありまして、この点、そういった整理をどのようにしているのか、今回の改正を受けて自治体はどこまでこの民間管理代行をさせることができるのか、この辺についての総務省の御見解をまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　今回の改正は、幾つかの自治体から、ぜひ公の施設も、第三セクターまで広げているんですけれども、そうでなくて、純粋民間と言うのはおかしいんですが、民間にも広げてくれないか、こういうことで今回改正をさせていただいて、公の施設のこういう管理委託の一般的なあり方を法律で書かせていただいたので、個別の施設については、個別法があればそれが優先するんですね。だから、例えば道路や河川や今お話のありました学校なんというのは、それぞれの法律がありますから、これは地方公共団体でなきゃできない、こういうことになっていますね。
　しかし、私は、物によっては、個別法を緩めて、ケースによっては管理委託をするということがあってもいいんではなかろうか、こういうふうに思っておりますが、恐らく多いのは、公民館だとか都市公園だとか、そういう文化施設やスポーツ施設が割に中心になるんではなかろうか、こういうふうに考えております。
○山名委員　個別法の持つ優先的な存在というもの、これがやはり立ちはだかるわけでありまして、今おっしゃったようなものから始めると。いずれ、その個別法についても何らかの形で改正を含めた検討はなされるべきであろうかと私も思うんです。
　きょう、国土交通省に来ていただいていますが、先ほど大臣からも出ましたいわゆる河川や道路、こういったものについて、今回のそういう公の施設の民間開放、これの法改正に伴って、やはりもう少し踏み込んだ、法改正を含めた検討がなされるべきではないか。国土交通省のみならず、文部科学省の施設や厚生労働省の施設やいろいろあるわけですが、道路、河川に限って、きょうは、そういった将来への方向性について伺っておきたいと思います。
○佐藤政府参考人　まず、先生、道路についてお答え申し上げたいと思います。
　道路管理について、包括的に民間にゆだねる、こういう形にはなっておりませんのは、結局のところは、道路の所有であるとかあるいは敷地の管理であるとか、国民や住民の共有の財産としてきっちりとした管理が必要であろうというところでまず一点押さえている、こういうことではあります。
　しかしながら、実態行為として、例えば道路をつくる段階で、調査、設計あるいは測量であるとか、さらに、新設、改築、修繕なんかの工事であるとか、あるいは道路の管理のパトロールみたいな問題であるとか清掃業務であるとか、民間に委託できるものはできるだけ民間に委託してきている、これが実態でございます。
　さらに、道路の場合には、住民の皆様のいろいろなお声を伺いながら管理もしていく、こういう必要もあるものですから、道の相談室というようなことで、できるだけ多くの御意見をいただくような、そんな仕組みも今全国に張りめぐらせているところではあります。
　先生御指摘のように、そうした実態行為として、民間に委託できるものはできるだけ広げていこうということで、市町村段階でもかなりそうした動きが強まってきておりますので、そうした方向を強めて効率的な管理をしてまいりたいと思っております。
○鈴木政府参考人　河川管理における民間管理についてのお尋ねでございます。
　河川につきましても、治水、利水、環境という観点から、管理については国民に幅広い影響を及ぼすものである、とりわけ治水という点について考えていただきますと、国民の生命財産にかかわる問題ということで、この管理について、民間委託ということについては基本的には考えていないわけでございますが、実際には、従来から民間による管理が可能なものについてはできる限り民間にゆだねるということをやってきております。
　例えば、具体的には、ダムや堤防等の河川工事の調査、設計、工事、その施工から維持、修繕に至るまで民間への業務の委託等を行っておりますし、さらに、特に地域の特色にあふれたきめ細かな水辺環境の保全、こういったことを進めるという観点からは、地域住民や市民団体による河川の清掃や草刈り等の維持管理活動、こういったことが大変大事でございまして、そういったことを積極的に支援してきているところでございます。
　今後とも、民間による管理を通じて、効率的かつ国民の多様なニーズも踏まえた河川管理を推進してまいりたいと考えております。
○山名委員　現行の中で民間に任せられるものは業務としてかなり委託をしているということでありますが、それで決して十分ではないと思いますし、やはり、一層の効率化、効果を考えたときに、それぞれの道路、河川等についても、今後民間に何がゆだねられるのか、さらに私は検討をお願いしたいと思います。
　そこで、今回の法律改正は、特に指定管理者の指定手続等については、どこまでも地方公共団体の自主性にゆだねる、条例で定めてそれはやってください、こういうことであります。
　ただ、現実的には、自治体によりましては、指定の手続あるいは指定基準、こういったものについてはある程度のものを出していただいた方がいいんではないか。さっき大臣も、これからの時代は当然各地方自治体の自主決定、自己責任、こういうことが大事だとおっしゃいました。本当に、私もそのとおりだと思います。しかし、今回、従来からの制度を大きく変更するに当たって、現場での混乱なり、地方へ行けば、田舎へ行けば行くほど、それだけの検討をする能力といいますか人材もそんなに十分ではないわけでありますから、そういった面で、ある程度のガイドライン的な指針、こういったものも必要ではないかと私は基本的に思うんですね。
　例えば、この指定に際して、果たして、民間参入してもらうときの事業遂行能力というもの、これをどこで評価を、どういった部分で一つの線引きをするのか。行政側の負担のあり方、あるいは事業計画等が適正なものであるかどうかというチェックの問題、あるいは施設の管理水準、どういったところまでの管理水準が最低必要なのか、そういう総合的な評価というものがあって初めて指定の業者というものは決定するわけであります。
　ただ、そういった最低の基準というか指針というか、こういったものをもう一歩明らかにしてあげた方が私は適切ではないかなというふうに思っております。何から何までガイドラインで抑えつけるという意味ではありませんが、もう少し使い勝手のいいような、法制度のあり方として考えたときに、もう一歩踏み込んだそういった助言、アドバイスを含めた指針というもの、この必要性を私は感じておりますが、いかがでしょうか。
○若松副大臣　今委員の問題提起でございますけれども、今までは、どちらかというと通達行政というか、その結果、指示待ち症候群的なものがございました。それを、地方分権という大きな流れの中で、今委員がお話しされたような自主性、これを大事にしていこうという大きな流れ、その中で、今回は地方公共団体の責任で条例でやっていただこう、これが大きな考え方でございます。
　その考え方に立ちまして、私どもとしての一つの期待でございますけれども、複数の候補から管理に関する計画を提出させ、それを比較して、結果として、費用対効果を勘案して最も適切な管理をしていただく、こういうことを期待しているところでありますけれども、今委員御指摘の点は、これは先ほど言いましたように、基本的には自主的な創意工夫、そういうことを期待しながらも、必要があればやはり総務省としても適切に助言はしていかなければならない、そういう考え方は持っておりますので、ベストミックスでこちらは対応していきたいと考えております。
○山名委員　その点、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、管理運営のいわば民営化ということであって、このことが住民サービスの低下、企業というのは利潤を追求するところでありますから、当然、そういった意味からの逆のサービス偏向、こういう事態が生じないかということを危惧する声もあります。
　特に、参入した民間事業者がいわゆる破綻を起こした、こういう破綻の際に発生する負債、これはどうなるのか。破綻が、結局は施設の使用不可に、施設が使用できない、こういう事態につながることも予想されますし、その場合の事業承継はどこが行うのか、また行政に戻ってしまうのか。いわば、民間事業者の失敗というのはだれが負担をするのかという問題であります。
　その意味で、この指定管理者の経営状態等の把握、今回の法改正の中に、年に一度そういったきちっとした報告を受けるんだというふうな規定もございますが、果たして年に一回ぐらいのチェックで十分そういったものの懸念が払拭されるのか、私は非常に心配をいたしておりますが、この点についての御見解をお聞かせください。
○若松副大臣　いわゆる民間事業者への業務の委託というのは、当然、リスクの新たな発生、こういった面がございます。ですから、今回の改正に当たってやはり大変注意を払ったのが、公の施設の管理を民間にゆだねた場合、その適切な管理が損なわれないように制度化を図ったところでございます。
　その中身として、大きく四点ございまして、指定管理者が行う管理の基準をあらかじめ条例で定める、二点目が、指定管理者の指定は期間を限定して行う、三点目が、毎年度終了後に地方公共団体への事業報告書の提出を義務づけている、四点目が、地方公共団体の指示に従わない場合その他管理の継続が不適当である場合に、その指定を取り消すことができる、こういったいわゆる安全弁を設けているところでございます。
　また、地方公共団体の長につきましては、公の施設の管理の適正化のために、指定管理者に対しまして随時管理業務または経理状況に関する報告を求めることができまして、必要に応じて実地調査または指示をすることができる、こういう制度になっております。
　加えまして、御存じのように、監査委員、包括外部監査人、個別外部監査人、こういった制度も現在は整っておりまして、出納その他の事務の執行で管理業務に関する監査が極めて向上している、こういった事実もございます。
　それでも万が一指定管理者が指定期間中に事業破綻した、こういった場合には、当該民間事業者が負った負債を地方公共団体が当然に引き継ぐものでなければならないわけでありますが、設置者である地方公共団体としましては、住民による公の施設の利用に支障が生じないように、直ちにその指定を取り消して直接管理を行う、こういった必要な措置が講じられることは当然でございます。
　そういうことでありますので、地方公共団体におきましては、そのような事態を未然に防ぐための今申し上げました年一回の事業報告書のチェック、こういった継続的な民間事業者のチェック体制を維持しながら、今言った公の施設の管理に支障が生じないようなこういった制度を設けているところでございまして、その制度運用を期待しているところでございます。
○山名委員　もう一つの懸念というか心配は、指定管理者の指定手続いかんによりましては、今回のこの制度は、いわゆる競争原理というものをある面で導入できる。これはコスト削減、そして一層のサービス向上、こういういいチャンスであるわけです。
　ところが、それは、ある面では、特定企業の独占的な指定といいますか、ここに結びつきやすい。そういう意味での、行政それから地方議会それから業者、こういった新たな癒着という部分でサービス低下が惹起されるという懸念。
　逆に今度は、都市部になると思いますが、大手企業の競争が激し過ぎまして、地元地域で、例えば今シルバー人材センターなんかを活用した委託業務がされておりますが、そのことによって多くの人材が切って捨てられる、新たな雇用不安だとか解雇問題、こういったことにつながるんじゃないか、こういう懸念。
　この二つをあわせて、ひとつその御見解についてお伺いをしたい。
　それから、もう一点、済みません、もう時間がありませんのでつけ加えまして、自治体にとっては、各施設ごとの個別条例、これが今あるわけでして、これが今回の法改正で、一つ一つ条例改正など大変な作業になるわけです。したがって、そういう意味では、私は、関係施設の条例一括改正、こういう手続ができるような、こういったこともあわせて考えていただいた方がいいんではないか。
　以上のことを質問させていただきたいと思います。
○若松副大臣　先ほどちょっと私の舌足らずの説明がございまして、ちょっと明確にさせていただきたいんですが、万が一指定管理者が指定期間中に事業破綻した場合、その民間事業者が負った負債を地方公共団体が当然に引き継ぐものではない。ちょっと発音が悪かったので、これは明確にさせていただきたいんですが。
　それで、お尋ねの、いわゆる指定管理者の指定でございますが、これは地方自治法上の契約には該当しないために、いわゆる入札の対象とはなりません。
　しかしながら、この指定管理者による管理でございますが、あくまでも公の施設の設置の目的を効果的に達成するもの、そういうことでありますので、当然コスト高は避けなければいけないということでありますが、あわせて、自治体の、いわゆる地域の事情等も考慮して、やはり一番ベストな方法を当然選ぶべきだ、そういった考え方から、私どもとしては、あくまでもこの選定の手続は条例で定めていただいて、しっかりと議会の議決もいただいて、その手続を進めていただく、そのように理解しております。
　そして、次に、その改正方法についてのお尋ねでございますけれども、今委員の御指摘のとおり、公の施設の設置及び管理につきましては、まさに施設ごとに個別の条例により規定されているのが一般的でありますが、今回の改正法附則第二条によりまして、現在管理を委託している公の施設につきましては、法施行後三年以内に条例の改正を必要としている、こういったことでございまして、その方法としても、自治体の判断によりまして、改正の必要な条例の一括改正を行うことも一般には可能である、このように私どもは解しております。
　いずれにしても、この法の運用に当たりましては、必要があれば総務省としても適切な助言をしていきたいと考えております。
○山名委員　時間が参りました。終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤（勉）委員長代理　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　まずもって、昨日の宮城県沖を震源といたします地震に際して被害を受けられた方々には、心からお見舞い申し上げる次第であります。
　さて、この地方自治法の改正の質疑に入る前に、先ほど安住委員さんからもいろいろ質疑がありましたけれども、私からも重ねて、目下議論が紛糾しております三位一体改革について、私なりに質問していきたいと思っております。
　政府は、地方への税源移譲、国庫補助負担金の見直し、そして交付税の見直しを三位一体といたしまして、六月までにこれをまとめるとしておるところであります。しかしながら、最近の報道を見ますと、やや話がおかしな方向に向かっているんではないかと私は危惧しておるところであります。
　特に、先般、地方分権改革推進会議で出された小委員長試案、そして昨日、小委員長試案をベースに出された三位一体改革の意見案によりますと、地方でできることは地方で、自主自立の地域社会から成る分権型システムの構築を目指すなどとしながら、具体的な中身になりますと、税源移譲は増税する時期まで先送りとされているようであります。以前より、片山大臣でありますけれども、片山プランとして税源移譲の具体的な案が出されておるところでありますが、そういった記述は一切見られておりません。三位一体改革の一番重要な部分が欠けることになるわけで、これでは地方団体から到底納得できないとの声が上がってくるのは当然だと思っております。
　最初に、分権会議の意見案においてこの税源移譲を先送りしていることについて、大臣はどのように考えておるか、その見解を求めておきたいと思います。