Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案に対して、反対の意を表明して討論を行うものであります。
　五十年度に始まった赤字公債の発行は来年度で八回目を数え、累積発行高も三十二兆八千億円の巨額に達しているのであります。加えて、最近の財政事情からいって、財政の赤字公債依存からの早期脱却を意図する政府の目標はますます困難の度を深めているのであります。
　すなわち、五十六年度には酒税、物品税など国民大衆を中心に一兆四千億円という空前の大増税を行い、国債二兆円減額を目指したのであります。ところが、所得税減税の見送り及び賃上げ率の低下などによる個人消費の停滞、貿易摩擦の激化による輸出の鈍化など、わが国経済は政府の掲げた経済運営方針とは全くかけ離れたものであり、景気低迷の長期化を招いたのであります。このため、補正で赤字公債を含む六千三百億円の国債増発を余儀なくされ、さらにその上、一兆円をはるかに上回る歳入欠陥が不可避となっているのであります。これでは、財政再建の名のもとに、二回の晩酌を一回に切り詰めるなど大増税を強要された国民は何で納得できるでありましょう。
　また、総理府の家計調査報告によると、勤労者世帯の実質可処分所得及び実質消費支出はいずれも二年連続の減少になっているなど、家計部門が悪化していることを示しております。しかるに、今次税制改正においても何らこれにこたえていません。五十三年以降、五年の長きにわたって所得税減税を見送ろうとしているのであります。このことは、名目所得に対する課税が行われるため、隠された実質増税として家計を圧迫し、ひいては消費意欲を減退させる要因となるのであります。いまこそ長引く景気低迷から脱却するため、内需喚起の一環として、国民的要請となっている所得税減税を英断をもって行うべきであります。
　わが党は、五党結束のもとに、一兆円減税を強く政府に要請いたしました。これが衆議院議長裁定のもとで、衆議院大蔵委員会で予算成立後、五十七年度を含めた所得税減税実施に向けて具体案を協議する段取りとなっており、私どもは、参議院予算委員会の審議の経過も踏まえ、その成り行きに深く注目し、国民の要請する方向への実現に政府の積極的な努力を要請してまいる所存でございます。
　そこで、両改正案の中身について見ますと、法人税法改正は、資金繰りの苦しい中小企業に対し、大法人と同じく一律に延納制度の縮減を強要することは、中小企業の活力をそぎ、企業倒産をも生じかねないと思われます。また、貸し倒れ引当金の法定繰入率については、今回改正してもなお実際の貸し倒れ発生率の三倍の水準にあり、引き下げ幅が不十分であります。さらに、当初予定されていた退職給与引当金制度の見直しは、財界の強い反発にあって見送られたということでありますが、鈴木内閣の財界弱腰姿勢についても強い不満を表明せざるを得ません。
　租税特別措置は、税制面の優遇を通じて所要の政策目標を達成させようとするものでありますから、政策目標が達成されれば当然廃止されるべきでありましょう。ところが、廃止されるべき特別措置も既得権化し、相も変わらず存続し、税負担の公平を阻害しています。また、政府は、租税特別措置による減収額のうち所得税が八千三百五十億円、法人税が二千二百億円で、企業関係税制を整理しても、それほど増収効果は期待できないとの見解を述べております。
　しかし、私どもが見直しを求めている法人の支払い配当軽課制度や受取配当益金不算入制度による法人税の減収は、巨額に達しているのであります。これに対し政府は、法人税制の基本的な仕組みにかかわるものであり、企業優遇税制には当たらないとのあいまいな答弁を繰り返しているのであります。また、所得税関係の租税特別措置による減収額は全体に比べかなりのウエートを占めておりますが、勤労性所得と資産性所得の税負担のあり方について、果たして公平が保たれているかどうか疑問であります。改めて政府がこの問題について、税負担の公平を確保するという見地に立って検討されることを要請しておきます。
　最後に、今回の土地税制の緩和は、高資産家たる地主階級に税優遇を与え、民間デベロッパーの土地買いあさりを助長させ、地価上昇を招くことが懸念され、土地供給効果はきわめて乏しいものと言わざるを得ません。
　住宅取得を願う勤労世帯では、地価や建設費の値上がり、賃金上昇率のスローダウンなどで住宅取得能力が年々低下しており、もはや持ち家取得は高ねの花とあきらめざるを得ないのであります。しかも、過去において狂乱的に地価をつり上げた大法人の土地取得も、所有期間十年を超えれば法人土地重課税制度も免れるという企業優遇的な措置も、国民感情を逆なでするものと言わざるを得ません。
　以上によりまして、私どもはこの両案に対し反対するものでありますが、重ねて、補助貨幣回収準備金や外為特別会計の積立金など減税財源は調達できるのでありますから、景気対策上からも、さらには五十三年以降見送られてきた所得税の五十七年度を含む減税実現のため政府の積極的な努力を要請するとともに、五十七年度財政運営に当たっては、過去の失敗を検証しつつ、国民の信頼にこたえるよう対応されることを強く要請して、討論を終わります。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　これより採決をいたします。
　まず、国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　次に、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　両案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、両案は可決されました。
　次に、関税暫定措置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○副議長（秋山長造君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　委員会の審査状況に対応するため、これにて休憩いたします。
　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後六時一分開議
○議長（徳永正利君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。災害対策特別委員長村沢牧君。
　　　〔村沢牧君登壇、拍手〕
○村沢牧君　ただいま議題となりました豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、災害対策特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特別豪雪地帯がいまなお後進性を余儀なくされている現状にかんがみ、特別豪雪地帯における基幹道路の整備の特例措置等を引き続き講じようとするものであり、その主な内容は、第一に特別豪雪地帯における基幹道路の改築も道府県が代行できる期限を昭和六十七年三月三十一日まで延長することとしております。第二に、特別豪雪地帯における公立の小学校及び中学校の施設等に対する国の負担割合を三分の二とする特例措置の適用期限を昭和六十六年度まで延長することとしております。第三に、特別豪雪地帯における基幹道路の整備に要する経費に係る国の負担または補助について、いわゆる行革特例法を適用することとしております。
　委員会におきましては、地域特例の縮減措置についての財政金融上の措置、積雪地方に対する総合的対策の確立等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終了し、討論はなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長坂元親男君。
　　　〔坂元親男君登壇、拍手〕
○坂元親男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、異性化糖の砂糖との価格調整に関する措置並びに指定糖及び異性化糖の蚕糸砂糖類価格安定事業団の売り戻しの価格の特例措置等を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、甘味の需給動向、異性化糖を事業団売買の対象とする理由、市価参酌の意義等について質疑が行われました。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、各会派共同提案による附帯決議を全会一致をもって行いました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　沖繩振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。沖繩及び北方問題に関する特別委員長大鷹淑子君。
　　〔大鷹淑子君登壇拍手〕
○大鷹淑子君　ただいま議題をなりました沖繩振興開発特別措置法等の一部を改正する法律案につきまして、沖繩及び北方問題に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、本土復帰後、満十年を迎える沖繩の社会経済情勢にかんがみ、引き続き沖繩の振興開発を図るため次の三法を改正しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、沖繩振興開発特別措置法を改正し、同法の有効期限を十年延長して、新たに十ヵ年にわたる振興開発計画を策定するとともに、これに基づく事業を推進すること。第二に、沖繩の復帰に伴う特別措置に関する法律を改正し、内国消費税及び関税に関する特例措置の適用期限をそれぞれ五年延長すること。第三に、沖繩振興開発金融公庫法を改正し、宅地造成事業に係る貸付対象の拡大等を図ることなどであります。
　委員会におきましては、第一次振興開発計画の実績と第二次振興開発計画の構想、水資源及び電力・エネルギー問題、雇用対策と産業振興、米軍基地の整理縮小と跡地利用等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、討論はなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決しました。
　なお、本法律案に対し、今後の沖繩振興開発の推進に関する八項目にわたる附帯決議案が提出され、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　国会議員の秘書の給料等に関する法律の一部を改正する法律案
　（いずれも衆議院提出）以上両案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桧垣徳太郎君　ただいま議題となりました二法律案につきまして御報告申し上げます。
　まず、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案は、昨年の特別職の職員の給与に関する法律の一部改正により、本年四月から政務次官の俸給月額が改定されることに伴い、同様に改定される予定の議員の歳費月額を昭和五十八年三月三十一日までの間は従前の額に据え置くとともに、政務次官等のうち国会議員から任命されたものの俸給月額についても同様に据え置こうとするものであります。次に、国会議員の秘書の給料等に関する法律の一部を改正する法律案は、在職期間が二十五年以上の国会議員の秘書に、本俸の二五％の勤続特別手当を支給しようとするものであります。
　以上二件は、いずれも委員会におきまして審査の結果、可決すべきものと全会一致をもって決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、両案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十三分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後二時五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原　文兵衛君　　　　　伊江　朝雄君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江島　　淳君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　内藤　　健君　　　　　上田　　稔君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　宮本　顕治君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　江島　　淳君
　　　　　上田　　稔君　　　　　内藤　　健君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　小笠原貞子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　八木　俊道君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局物価政策課長　　中田　一男君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局計画官　　　岡田　靖夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路総務課長　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
　　　　―――――――――――――
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　昨三十日、予算委員会から、三月三十一日及び四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　国鉄総裁にお聞きいたしたいと思うのでありますが、年度末手当の問題がいま暗礁に乗り上げております。一昨日は国鉄関係の四組合がそろって、われわれとしても、いま世間からいろんな指弾を受けておるような問題については自主的に解決をいたしますということを新聞を通じて声明をしたわけでありますし、また、いろいろと考えていることについて、自主的にいろんな御批判を受けている点については直してまいりましょうということを言ったし、それからきょうですか、一万二千人のいわゆる合理化についてもいろんな職場の諸問題その他のことを考慮して、大変なこのような苦境に立っているけれども、現下の国鉄の財政事情等を考えたときに、やはりわれわれとしては、その中でひとつ決断をもってその問題についてはこの際了解しようじゃないかという方向にあることについて総裁は聞いていますか。
○説明員（高木文雄君）　この春以来いろいろ問題が起こってまいりました。私どもの関係組合といたしましても、世評いろいろとにぎやかになっておりますことについては非常に敏感に受けとめておりますし、現状のままではよくない、正すべきものは正さなければならないという考え方はだんだんと熟してまいっておるわけでございまして、そこで、どのような会合がどこであったかはつまびらかにはいたしておりませんけれども、各組合から私どもに対しまして、正すべき規律は正していく腹を固めておる、ひとつ今後とも労使がよく連絡をとり合いながらやっていきたいという意見の表明を受けております。
　合理化の問題は、昨晩もほとんど徹夜の状態でございます。いまも交渉中でございます。これ、なかなかいろいろな問題がありまして、私どもといたしましては、どうしてもこの際、青木委員御存じかどうかわかりませんが、三事案と称します三つの事案――運転の検査の問題とそれから線路保守の問題、それから電気保守の問題、この三つを三事案と申しておりますが、最後に残っておりますこの三事案について、今晩までにもまとめたいというふうに考えております。しかし、組合は組合としての問題もありまして、非常にせっば詰まっておるといいますか、最後のぎりぎりのところでいまいろいろ議論を交わしておるところでございまして、今日ただいまの状況では、現段階ではまとまりましたというような御報告はできない状態でございます。
○青木薪次君　大臣に年度末手当の問題でちょっとお聞きいたしたいと思うのでありますが、この三公社一現業が、大体のいまの機構上、いろいろな問題で賃金決定機構を中心として関係が特にあるわけでありますが、電電公社は企業内容がいいので、〇・三プラス〇・四の〇・七というものがこれがいわゆる大体予算化されている。それから専売が〇・三プラス〇・四で同じく〇・七、国鉄は〇・三プラス〇・二でいままで〇・五支給されてきている。それから郵政については〇・三プラス〇・三の合計〇・六と、こういう形で支給されてきたわけでございます。その中で、赤字であることは間違いない。しかしながら、昭和三十九年の赤字以前の段階でも国鉄は七〇％とか七五％とかということで昇給も差がつく。いわゆる全損に昇給が渡らない。ある、いはまたその他の手当の問題等についてもやはり他公社現業と同じであるということで来たわけであります。今日確かに大赤字であることは間違いないので、国鉄の各労働組合が一斉に言っていることは、この際満額をもらうということについては若干の問題があるだろう、したがって、新賃金ベースで、前回も政府が入って決まっているけれども、この際公務員並みのベースでよろしい。したがって、〇・五をダウンさして〇・四七五でよろしいというようなことまで実は要求として出しているわけでありますが、片やこの一万二千人を、血の出るような思いで涙をのんでひとつ合理化にこたえていかなきゃいけない。片方ではやるまではやらないぞということでは、私はやっぱりたとえにあるように、北風と太陽ということがある。やっぱり冷たい厳しい風ばっかり送っておったのでは旅人もマントを締めるだけだと。それよりも暖い風を送ってやる、マントを脱ぐ、大いにひとつがんばろうじゃないかという気持ちにさせることが必要じゃないかと思うんです。いまの政府のやり方から言うと、だれかじゃないけれども、ラッパを吹きつつ歌を歌えということを言っているも同じじゃないかというように実は言われているわけでありますが、大臣、その点で主管大臣としてどういうようにお考えになっておりますか。こんなものは必要ないとこういうふうに考えているのか、その点をひとつ、非常に皆さんの注視の的になっておりますので、簡単で結構ですから御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いま国鉄総裁からお答え申し上げましたが、この一万二千人の問題、その他三事案というのがいま議題になっているようでございますが、私はやはりこうしたことが解決すると同時に、今期の期末手当というものについて当然これは労使の間でお話し合いがなされる、またなされておると思っておるわけでございます。私は、昨日も組合の方々がいらっしゃいましたときに申し上げたのでありますが、これはいままでのような形で、ただお互いに取るんだ分けるんだというのではなしに、やはりいまの国鉄の置かれている非常な厳しい現状というものを十分認識することが第一なのであって、こうしたことで話し合いの土俵がまずそこに定着することが今後のあらゆる意味においての国鉄再建へのスタート台ではないかと思うから、ひとつ私がどうこうするということではなしに、ぜひとも、前々から私は国鉄側には申しておるのでありますが、あなた方もどうかひとつ存分に現状についての認識をお互いにぶつけ合って、実のあるひとつ御討議を願いたいということを申し上げたのでございます。私はいま青木先生おっしゃいましたが、何も北風ばっかり吹かしているつもりはないのでありまして、やはり国鉄というものが日本の公共輸送機関として持つ大きな意味というものはよくわかっているつもりでございます。できるならば、こうしたことがいまのような批判の対象にならないで、国民からもっと信頼され愛されるものであってほしいということを願うものでございまして、そのような気持ちが――もちろん私が当事者ではございませんが、しかし、そうしたことを踏まえて両者での十分なお話し合いをひとつしてほしいという心境でございます。
○青木薪次君　時間がありませんからこれで終わりますけれども、大臣のおっしゃったことは片っ方のことだけしか言っていないんです。あなたも民間の大企業の責任者をやってこられたのですから、それはいまいろいろ言われていることについては自主的な努力でひとつ直していきましょう、これは太政官通達からずうっとこの企業をさかのぼってまいりますといろんな慣行があった、気がつかないこともあった、それからいろんな世間から指弾されることがあったというようなことについて全部直しましょうというようなことで、現状が全部悪いわけではない。そのうちの一部は、それはやっぱり労使の関係でいろいろ続けていかなきゃならぬことだってあるわけですから、そういう点はちゃんと言っているわけでありますから、再建というのはやっぱり労使の協力なくして私はできないと思っているんです。ですから、こういうみみっちいところに差をつけて何とかということでなくて、やっぱり与えるものは与える。全部が全部よそ並みと言っているわけじゃないし、組合も非常に謙虚な気でいるわけですから、そういう点については、私どももこれから実は内閣官房長官と三時過ぎから会うことになっているんですけれども、ひとつ主管大臣として、手当を差っ引くことばっかり、手当をくれない方に賛成しているとは言いませんけれども、そういう批判は批判として、ひとつ与えるものは与えていくという姿勢で対処していただきたいというようにお願いいたしたいと思うんです。日がありませんので、その点は特に要請をいたしておきます。
　それから国鉄問題に移りますけれども、第二臨時行政調査会がことしの夏の第二次基本答申に向けましていまいろいろと三公社五現業のあり方を、特殊法人のあり方を中心として第四部会が取り組んでいるわけでありますが、どうもそれが五月の連休明けになるのではないかというように考えられておりますけれども、どういう案をまとめるかどうかはわかりませんが、新聞では、民営化あるいはまた分割案といったようなことを中心として、経営形態の抜本的な見直しということを言われておるし、緊急対策とそれから恒久対策の二つに分けてやるようでございます。しかし、その地域分割、民営論を一気に進めるには、国鉄の労使の抵抗なんかあってなかなかこれは大変だということから、二段階構想が浮上してきたということが実は言われているわけであります。自民党は国鉄基本問題調査会に国鉄再建小委員会を二月二日に設置したのは大臣御承知のとおりだと思うのでありますが、小委員会設置の背景は、臨調審議で有力になっている国鉄分割案に消極的な意見が根強いということを私もその方面の皆さんから聞いております。しかし、臨調答申は実行可能かどうかが私は重大問題ではないかと思うんです。そういう意味で、その点がいま一番問題になっておりますけれども、国鉄再建をめぐる改革論議は臨調と政府と自民党と野党と労働組合が三つどもえとか四つどもえになって、そして情勢をいろいろのことを見ているし、いろんな意見を反映している。
　そこで運輸大臣にお伺いいたしたいと思いますのは、国鉄の分割案自体について大臣自身はどのようなお考えを持っておられるか、ひとつ端的にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　国鉄の問題も、私はまだ担当して三カ月程度でありまして、しかし、この問に見る国鉄の現状というものは容易なことではございません。特にこの経営形態の問題をいまここですぐ論議するということ以上にわれわれは重要だと思っておりますことは、昨年決められました経営改善計画というものをやはり推進することが当面私らにとっては重要な任務であるというふうに思っております。それからさらに、基本的には非常に膨大な長期負債がございます。こうしたものをどうするのか、あるいは年金問題とかいう一つの構造的な問題に対する対応と同時に、やはり国鉄というものは毎日走っている生き物でございます。こうした生き物をうまく走らせていくということのいわゆる計画だとか組み合わせだとか、こうしたようなものがやはり円滑を欠いては何もならないのでございまして、そのようなことをいろいろ考えておるのでございまして、それが言うところの民営化、あるいは分割化というものであるかどうかということは別にいたしまして、いま私らはそのような問題点を慎重に検討しておるところでございます。
　でございますが、一応臨調で何か案が決められるというならば、それは先ほど青木委員もおっしゃったように実行可能な案でほしいということでございますが、決められましたならばそれを十分そしゃくして改善の実を上げていきたい、そのように思っております。
○青木薪次君　わが党も、整合性のある、あらゆる分野から国鉄の改革案というものについていま検討をいたしておりまして、四月の上旬には、もうあらゆる面から検討した、その集大成したものを発表したい、こう実は思っているわけでありますが、いま大臣がおっしゃったように、きょうも、ただいまも全国的に走っているわけです。それから国鉄は、一地方の交通を中心とする地方鉄道やバスとは違って、全国的な立場で国民にサービスを供給しなきゃならぬということが実は義務づけられておるわけでありますから、分割化、民営化された場合、国鉄の持っている全国的な交通サービスという、供給という使命を遂行する経営主体はなくなってしまうということになるわけでございます。したがって、いま大臣がおっしゃったように、実行可能な案というものはこの民営とそれから分割ということでないということについて、大臣いかがですか、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほど来申しておりますが、民営とか分割という最終形態についていま私がこれをどうするかということについては、いまここで申し上げる段階ではないし、また私自身も先ほど来申し上げているように、当面の問題についての対応を進めていくということが将来の国鉄の再建にはきわめて重要である、そのような認識を持っているというふうに御理解賜りたいと思います。
○青木薪次君　まあ小坂大臣にしてはちょっと歯切れが悪いと思うのでありますが、あなたも恐らく分割、民営なんていうことはできないと思うんです。私も反対です。それはここに見える自民党の各委員の先生方も恐らく反対じゃないかと思うんです。ですから、そのことがただ国鉄が赤字だと――赤字の原因とかその他をここで論議することについては時間が少ないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういうことが実行不可能な答申として出されてくることについてはこれは絶対に困る、またできないということをひとつ強く銘記をお願いいたしたいと思うのであります。
　それから、国鉄の経常損益は昭和五十年度で九千百四十七億円、五十四年度には八千二百十八億円、若干ながら改善を見てきたのでございますけれども、五十五年度は一兆八十四億円と一挙にふくれ上がった。対前年度比千八百六十六億円、二三％増の悪化となりました。この原因をどのようにとらえているのか、総裁御答弁願いたい。
○説明員（高木文雄君）　五十五年度は大変経営成績が悪くて、いまお示しのように、ついに一兆のオーダーを超えるということになったわけでございますが、突然この五十四年度と五年度の間でこれだけの大きな開きが出て一挙に赤字がふえました原因は三つあると思います。
　一番大きいのは、やはり貨物の輸送量が急激にダウンいたしました。貨物収入が、運賃改定にかかわらずなおかつマイナスに転じた、対前年マイナスに転じたということが一点でございます。
　第二点は、よく御存じのように、私どもの人員構成が異常な状態になっておるわけでございますが、年々退職金の支払い額がふえ、年金の負担額がふえておりますが、五十四年度と五十五年度との間でその増加額、その種の経費負担増加額が急激にふえたということが第二点でございます。
　それから第三点として、五十五年度の特殊事情といたしましては、第二次オイルショック以後の電気料金それから動力費の改定、これは約五割ぐらい上がったわけでございますが、それの影響を強く受けております。
　そうした事情によりまして、せっかく五十一年度以降少しずつ減っておりました単年度赤字額がまたふえるように転じたわけでございます。これはしかし、そうした原因があるからといって他人事のように言っているわけにはいかないわけでございまして、これをふえないようにする、あるいは減るようにするということのためには、いつも同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、経営改善計画を遂行をいたしまして、それによって赤字増加を抑えていかたきやならぬと考えております。
　ただし、五十六年度はきようで終わりでございますが、六年度も決していい成績とは言えません。それはやはり引き続いて貨物の収入減が極度に進んでおるわけでございまして、そういう問題がございますし、五十七年度からは東北・上越新幹線の開業に伴います経理面で、損益勘定で大きく資本費負担がふえてまいります。といったようた問題がありまして、五十五年度非常に恥ずかしい成績であったわけでございますが、六年度にはよくなるか、五十七年度よくなるかというと、たかなかそうした事情が重なっておりまして、私どもも必死でそれを抑える、赤字増加を抑えるというつもりでございますけれども、四囲の状況はなかなか容易でないということでございます。
○青木薪次君　私は、国鉄財政の悪化の最大要因は、個々には総裁が言われた三点ということだと思います。しかし、問題はやっぱり公共性という立場とそれから企業性という立場のいわゆる調整がうまくいかない。たとえば公共性と言えば、どこでも、電電公社であろうと、郵政であろうと、私鉄であろうと、どこであろうと持っている。ところが、その中で公共性というものは赤字を中心として成り立っている、端的に言って成り立っている。そうすると、無字の方から赤字の方へ、企業内においてひとつ財政的に転化できる。ところが国鉄は、新幹線やその他一部でもうかったものを赤字路線へ持っていくということについては、もうこれは実際問題としてできない相談になっている。そこに国鉄という立場の占める公共性という問題について、やはり今日そういう認識を持って対応することが国鉄運営の責任者である総裁や大臣の立場であらなきやならぬと思うのでありますが、主管大臣として、そういう公共性と企業性の調整がうまくいかなかったということが今日の悪化をもたらしたというようにお考えになりませんか。
○政府委員（杉浦喬也君）　国鉄問題を論ずる場合に、先生のおっしゃるような公共性と企業性との問題は常に議論が出てまいります。これが国鉄のいままでの歴史の中での変革と非常に結びついて現在に至っておると思います。過去におきまして、国鉄はいわば交通機関の中の独占的な交通機関としまして、いわば国の中の公共性の高い輸送機関として国民の足となってきたわけでございますが、御案内のように、戦後、特に昭和四十年前後からの大変革がございまして、いわば国鉄の輸送のバックグラウンドである経済の変革と同時に、輸送の構造自体も大きく変わってきてしまった。その結果としましては、従来の独占性というものが失われて、自動車、飛行機、そういうものと競争しなきゃならぬ。その辺が特に貨物部門なんかでは最も顕著な形であらわれてきておるというふうに思います。
　公共性――まあ国鉄が独占的な状態である場合は、これはもう無条件に公共性ありというふうに断言できるわけでございますが、現在のようないわば他に代替性のあるものがある、いわば競争状態にあるというような状況になりますと、その代替性の多い少ないによりまして、やはり公共性の度合いというのは違ってくる。代替性が多くなれば公共性は薄まるものであるというふうにこれは私なりに考えておるところでございます。
　したがいまして、現在の国鉄の地位というものは、それなりに、昔のような公共性というものを持っていない。やはり競争していかなきゃならない。そこには企業性というものを発揮する必要があって、それによって他の交通機関と対抗し勝ち抜いていく必要があるというところが企業性の問題でございます。
　先生おっしゃったように、この公共性と企業性というものがなかなかうまく区分できにくい、それをうまくしなかったからそれが一つの赤字の原因であるというふうにおっしゃれば、あるいはまた十分そのようなお説も一つの貴重な御意見であるというふうに思います。そういう点の着目がいままでは足らなかったということ、時代の変革に応じてもっと企業性を発揮すべきところが、それが対応ができたかった、しなかったというところに非常に大きな問題があったということは確かにそのとおりだと思います。私ども、国鉄ともども、今後の国鉄のあり方を検討する場合は、やはり変わった事態というものを率直に認めまして、それに対応するように、単に公共性のみにとらわれることなしに、企業性を十分発揮いたしまして経営をする必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○青木薪次君　そうしますと、いまの杉浦局長の話でいきますと、シェアがなくなると公共性がなくなってしまうというように、臨調あたりでもそういう議論をする人があるようでありますが、それは一面的な見方ではないだろうかというように私は考えます。そういうあなたのような議論を将来していけば、これはもうたとえば地方交通線なんかについては一切公共性がない、もちろん貨物なんかについては全部全廃だということにつながってくると思うのでありますが、その点いかがですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　先ほど、私なりに公共性というものの定義みたいなものを申し上げたわけでございますが、公共性というのは、それがないと国民生活上支障が生ずるようなそういうようなものであるというふうに一概に言えると思います。ただその場合に、先ほど申し上げましたように、それにかわり得るものがあるならば公共性の度合いは薄くなるということを申し上げたわけでございますが、その公共性の効用というものは必ずしも大きい小さいということに関係がないんじゃないか。いわゆるシビルミニマムという言葉がございますが、地方におきましてほかに交通機関がない、バスしかない、しかもそれは輸送量が少ないというような場合におきまして、それらをシビルミニマムというふうな表現を使うわけでございますが、これはやはりなければそれを使う方が非常に困るという意味におきまして公共性があるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、いま先生おっしゃいましたように、単にシェアが低くたったから公共性が薄いんだということではない。他の交通機関との相互関係において公共性がどうかというふうに考えるのが妥当ではないか、こう思います。
○青木薪次君　ちょっとそのあなたの意見というものはわからないわけでありますが、シェアがなくなったから公共性が薄らいだということ。しかし、地方の人たちはその交通機関を、たとえば国鉄のローカル線を使わなければ困ってしまう。その意味においては公共性があると。しかし、その前提として公共性が薄らいだという議論というものをあなたはお考えになっているように、私の考え違いかしれませんけれども、そういうように理解しております。確かにそうだったと思います。そういうことになれば、国鉄は幹線系のみを運行すればよろしいという議論になっていくと思うのでありますが、その点いかがですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　国鉄の経営自体からいたしますると、先ほど申し上げましたように、鉄道の特性を発揮する分野というものが非常に変わってきた、したがって、それが経営上の圧迫要因の大きなバックグラウンドであるというふうなことは言えると思います。したがって、今後の国鉄のあり方は、いわゆる鉄道の大量輸送という特性、そういう特性を発揮できる分野に次第に経営を特化していくということがきわめて重要だということは確かに言えると思います。ただ、それと、そうした特化部分が、公共性を持っておるものがそれだけであるというふうには言えない分野があるということは、先生御指摘されようとしておるあるいは地方交通線の問題というような点をとらえますと、必ずしも輸送量が少ないからということだけでそれが公共性がないというふうに決めつけられない分野がございますということを申し上げておるわけでございまして、単純に幹線系だけが公共性ありと、あるいは幹線系だけが国鉄の使命であるというふうには申し上げているつもりではございません。
○青木薪次君　そういうお考えでいく気持ちがあるとするならば、公共性があるという立場に立つて、国鉄が財政的にもこれを補完し得る財政事情にないとすれば、国としてこのことについて補完するという義務と責任があるというように考えているんですが、その点いかがですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　先ほども申し上げましたように、公共性というものの確保に当たりまして、これが経営の圧迫要因であるとすれば、これはほかに持っていきようがございませんので、国等の公的助成というものが必要かと思います。ただ、その前提といたしまして、何遍も申し上げるように、ほかとの交通機関、これをやはり十分比較する必要があるわけでございまして、例を地方交通線にとって申し上げますれば、地方にはバスがあり、地方交通線がありということでございますけれども、地方の住民の方は両方欲しいというふうにおっしゃっておりますが、現在の国鉄の段階におきましては、むしろ地方交通線よりもバスに転換した方がいいんだということでございまして、そういう意味で、いわば経営努力なりあるいは妥当な交通機関の効率性というものを考えた上で、その結果としてどうしても残さなければならない、しかもそれは経営圧迫要因の赤字を生み出すものであるということでありますれば、それに対して適切な助成が必要であるということは言えると思います。
○青木薪次君　私は、前回再建法ができましたし、いろいろと私どもも現地の視察やその他をやったわけでございますが、いま局長のおっしゃるように、対航路線があったり、あるいはまた地元の人が、バスの方が便利でもって、回数もあるし、正確だというような場合にはそこはバスにすればいいと思うんです。そうじゃなくて、地元の人がこれ以外にないという立場で、しかもバスにしても、これはもうバスにすることがかえって不便になって、財政的にも悪化を来すというようなところもあるわけですから、そういう点はやはり再建法のいろいろ改善計画その他について立てていかなければならないと考えているわけであります。ですからそういうことで、ただ一律にいまの二千人以下は全部ばっと切りちゃう、あるいはまた四千人以下はどうするというような切り捨て御免式のやり方というものについてはこれは問題があるよということを言っているわけでございまして、そういう点から、いまいろいろとあちらこちらで雨後のタケノコのようにいろんな事件が出ております。
　大臣にお伺いしたいと思うのでありますけれども、大臣は前回ここの場所において、日本国有鉄道の再建については、
　各交通機関の特性を生かした効率的な交通体系の形成を進めていくためには、国鉄が国の基幹的交通機関としてその機能を十分発揮することが必要であり、そのために、国鉄の再建はぜひとも達成しなければならない緊急の課題であると考えております。このため、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づき、昨年五月に承認された経営改善計画に従って、経営分野の重点化を図り国鉄経営の全体について減量化施策を進めることにより、昭和六十年度において職員三十五万人体制を実現するなど国鉄自身の徹底した経営改善努力を求めるとともに、適時適切な運賃改定、これらを補完する国の行財政上の措置等を総合的に実施することにより、昭和六十年度までに健全経営の基盤を確立することとしたいと考えております。
　ということについて、これを今日もこの立場に立っておやりになるということは、一週間ほど前の委員会ですから、こういう立場に立ってこれからもやっていくということについて変わりはございませんか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　そのとおりでございます。
○青木薪次君　総裁にお伺いいたしたいと思いますけれども、経営改善計画は遅々として進んでおりませんか、どうですか。
○説明員（高木文雄君）　私は必ずしもそうは考えていたいわけでございます。どうやって能率的経営をやるかということにつきましてはいろいろなことがございますが、最も象徴的には、少ない人数で仕事ができないかということでございまして、五十五年度におきまして一万一千人、それからその前の年におきまして四千五百人ということでいわゆる要員減を図ってきたわけでございますし、現在はこの年度――きようで最後でございますが、何とか一万二千人の減員計画をやりたいということでございまして、これは決して速いスピードでうまくいっているとはとても言えないかもしれませんけれども、さりとて遅々として一向進んでいないというお言葉には、多少、私どもとしてはそういう御批判を受けるのは残念に思うわけでございまして、かなりの程度進みつつある、これを加速していかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　地方交通線問題につきましても、第一次の指定が四十線区についてあったわけでございますが、まことに残念ながら昨年の十一月以来相当の期間が経過しておりますけれども、まだ協議会が成立しないという地域が半分以上になっておりますが、主としてこれは北海道と九州に問題があるわけでございまして、これらの地域はこれらの地域なりに相当地域として問題を抱えているところでございますので、時間はかかってはおりますけれども、少しずつは合理化も進んでいるということでございまして、確かに早くいっているとは言えませんけれども、余りにも遅いという御批判もありましょうけれども、私どもとしてはそれなりに進んでいるというふうに理解、判断をいたしておるわけでございます。
○青木薪次君　総裁、あなたは回りくどいことを言ったけれども、私は進んでいると思っている。現実に耐えがたいことを耐えて、労使ともに、特に労働組合がやはりこの点については前向きに問題をとらえて、そして真剣になって、むしろ深刻になって対応をしているというように考えているわけです。これだけの全国的な組織や機構を持っておれば、いろいろ針で突っつくようなこともあるし、いろいろいままでの誤解やあるいはまた惰性もあるでしょう。そういうものを直しつつ、しかも自分たちで自分の身を切っていくわけでありますから、この厳しさに耐えて私はやっていると考えているし、それから大臣が先回所信表明のときに言われたことについて、達成しつつあるというように私は解釈しているわけでありますが、大臣、その点どうお考えになっていますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私も、まじめに一生懸命皆さんやっているというふうに思っております。ただ、昨今のようないろいろなやみ給与であるとか、その他企業体としては余り好ましくない多くの事態がマスコミに報道されまして、そうしたようなことの上に一体本当の再建があるのかという心配を国民の多くの方々は持っていることも事実であろうと思うのでありまして、私らはそうしたことでございますので、まず労使関係というか、企業内部の問題を国民がわかりやすいようにして、その上に立って既定の方針をひとつ進めてもらいたいというような考え方を持っているところでございます。
○青木薪次君　そういう立場に立つて、赤字は全部国鉄の組合の責任だなんて思っちゃいないと思うのでありますけれども、そういう点についてはひとつ認識を新たにしてもらうと同時に、この点について、非常に経営改善計画について厳しく取り組んでいるという事情をひとつ認識をしてもらう、このことを強く要請いたしておきたいと思います。
　それから、国鉄の財政事情が非常に厳しいわけでありますけれども、特にことしもまた運賃改定があるわけでありますが、千五百億ですか、増収されるというようにお考えになっておりますか。
○説明員（高木文雄君）　最近、非常に恐縮でございますけれども、五年連続の値上げというような乙とでありまして、だんだんと、いわば言葉は悪いのでございますけれども、値上げの余力というようなものは小さくなってきております。昨年の四月二十日から五十六年度の改定をやらしていただきましたのですけれども、旅客については実収で七・七、八％ぐらいの増収を見込んだわけでございますけれども、その一年間の経過を見ますと、大体七％ちょっと超える程度の増収は確保できております。一方貨物の方は、運賃と関係なくと言った方がいいと思うのですけれども、景気が低迷していることもあって極度に輸送量が落ちておるわけでございますが、これはある面ではあるいは運賃の改定の影響かもしれません。影響かもしれませんが、かなりいろいろ営業施策によりまして弾力的な運賃の立て方をしておるのでございますけれども、それでもなおかっこれだけ減っておるということは、これは私は運賃の改定の影響がないとは申しませんけれども、それよりも全体的に諸種の環境がそういうふうなことになっていることによるものと考えております。現在また五十七年の四月二十日からの改定をお願いいたしておりますが、かなりいろいろ研究もいたしまして、勉強もいたしまして、もちろん収入を上げ得るということを前提にしてお願いをいたしておるわけでございまして、各方面から運賃改定をするがゆえに減収が来て赤字がふえていくというふうにしばしば言われますけれども、いろいろ分析していただきますれば、必ずしもそういうことではない。諸般の条件があってなかなか伸びにくいことは事実でございますが、運賃改定そのものが足を引っ張ると、経営の足を引っ張るというようなことにはなっていないというふうに考えているわけでございます。
○青木薪次君　これは意見でありますけれども、運賃を値上げするたびに運賃の賃改の率の分を、若干、相当差し引いた中で名目を保つとか、あるいはまたかえって客離れで減収になるというような事態というものも見受けられたわけでありますから、そういう点についてはもう限界であるということをひとつ運輸省も国鉄も考えてもらいたいと、こういうように考えます。
　そこで、私は地震の非常に多い静岡県に生活しているわけでありますが、値上げの困難性や客離れがあり、国鉄の経営は苦しい一方で、補助は減らされているし、国民の足を守るために国鉄のようたところこそ補助をふやすべきじゃないかと思うのでありますが、増収も大変である、補助もない、少なくなっているということについてどういうようにお考えになっておりますか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　確かに五十七年度の予算編成に関連いたしまして、いわゆるゼロシーリングという政策がとられました関係で、私どもとしては補助の増額をお願いできない雰囲気になっていることは非常につらいわけでございます。しかし、世の中全般がそういうことでありますし、国の政策がそういう方針に大転換をされたわけでございますから、それに即応して、何とか補助の増額をお願いしないというわけにはなかなかいかないのでございますけれども、それを極力抑制したがら、なおかつ経営を立て直していくということでなければならないわけでございまして、ただいまちょっとお触れになりました東海道の地震対策というようなものにつきましても、なかなかわれわれとしては経営状態から言ってつらいわけでございまして、東海道地震対策についてはかなりの額の補助金がいろんな形で支出されておるかと思うのでございますから、私どももその余沢を得られないものかということも研究いたしましたけれども、やはり本来われわれの線路はわれわれ自身がわれわれの経営の中で守っていくというシステムにならざるを得ないということで、そういうつもりで、不十分ではございますけれども、地震対策につきましても可能な限りの対策はとっておるつもりでございまして、いろいろ地震対策との関係で応援をしていただけるのはありがたいわけではございますが、私自身のいまの判断としては、いまの方式でやっていかざるを得ないかなというふうに考えて知ります。
○青木薪次君　いまの静岡県は地震対策で沸いているわけであります。大規模地震対策特別措置法というのを、かつて私は災害対策委員長の時代にみんなで協力してつくったわけでありますが、足りないのはやっぱり国鉄の地震対策、他省庁に比べて対応がおくれていると言われているわけであります。地震時の大動脈の確保に実は不安があるのでありますが、この点についてどうお考えになっているか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　一番心配なのは、堤防の上をレールが走っている部分でございまして、土盛りのところが地震のときに崩れるということが一番心配でございます。そこで、いま鋼矢板を打つというような方法を通じて、一部試験を兼ねながら土盛り部分の強化をいたしておるわけでございまして、よそ様の進め方に比べてあるいは若干おくれぎみであるかもしれませんが、私どもは私どもなりに一生懸命やっておるつもりでございます。大変地震は心配でございますので、列車の転覆といったようなことがあったらえらいことになりますから、心配の部分から順次強化策をとっている次第でございます。
○青木薪次君　大蔵省、この地震対策の関係について、予算上どういう考えを持っていますか。簡単にやってくださいね。
○説明員（藤井威君）　地震対策、国鉄当局から御答弁ございましたように、国鉄本来の施設に対する投資という観点から、国鉄に計上されております、一兆円を超える工事予算を計上しておりますが、その中からできる限りの配慮をして充てていただくと、それでその国鉄の工事予算に対しましては工事全般としての一般的な補助制度がございまして、その中で一般会計から若干は御援助を申し上げておる、こういう状況でございます。
○青木薪次君　静岡県の二俣線が廃止予定線になっているわけです。したがって、その中に井伊谷川というのがありまして、河川の改修が進んでいるんですけれども、国鉄のところへいくと――これは地震対策でやっているわけでありますが、国鉄のところへいくと女性の腰のようにぐっと締まってしまってどうともならぬ。国鉄は予算上ないからこれはできませんとこう言う。片一方が広がって、その先も広がって、国鉄のところだけ狭くなっちゃっている。これでは洪水で困るということがあるわけでありますが、この点どうなんですか。
○説明員（半谷哲夫君）　いま先生御指摘のありましたことは、現在、バス転換等予定いたしております線路等につきまして、河川改修等があった場合にどのように対処しているかということになるかと思いますが、これにつきましては、実は二年ないし三年等で廃止ということが見込まれるものにつきましては、線路が生きている間に河川改修をやるというには相当工事費もかかるわけでございますから、河川管理者とお話しいたしまして、もし待っていただけるものならその結果を待って処置するということをいたしているわけであります。しかし、河川というのは、やはり河川管理者から見まして非常に危険性が大であるとかあるいは緊急を要するというようなものにつきましては、これはやはり線路がそのような特定地方交通線というようなものでありましても、やはり日にちを争うというようなものにつきましては、それなりの対応をして危険のないように改修工事を進めなきゃいけないというふうに考えて対応しているわけであります。現在、地交線と言われておりますバス転換等が想定されるというものの中で、このような河川改修工事等を進めているものが現在十二件ほどあるわけであります。いま申し上げたようた状況で進めているものであります。したがいまして、この二俣線の井伊谷川につきましても、現在お話が現地で持ち上がっていることは聞いておりますが、この後もう少し河川管理者の方と協議させていただきまして、状況によってそれに対応していきたいというふうに考えている次第であります。
○青木薪次君　これは、国鉄がやってくれないから地震対策をやる場合においてもそれが障害になるというところは、この井伊谷川ばっかりじゃないわけです。各所にございます。そういう点は予算上、資金上ちょっと困るということでありまして、総裁はいまのことでやっていくんだと、こういうふうに言っていますけれども、それは総裁、あなたは大蔵省的な発想なんです。ですから、そういうことも考えてやはり実効あらしめるということになるならば、全体的な立場に立ってこの地震対策等についてもやってもらいたい、こういうように思いますが、いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　災害で線路が壊れるという場合、あるいは地震その他災害によって線路が壊れる危険がある場合、この場合にどういう経費負担でそれに対応していくかというのは非常にむずかしい問題でございます。私どもも気持ちとしましては、全く採算に乗らない線区でありましても災害が起こったあるいは起こる危険があるというものについては、採算と全く関係なく維持補修に努めておるわけでございまして、災害復旧だけで年に大体百億を超えるいろいろ支出をいたして知ります。それを道路とか河川とか港湾といったようなものと比較して見ますといささか私どもに対してシビアではないかという感じは持っておるわけで、時折財政当局ともいろいろ話はいたしておるわけでございますけれども、まあとにかくいま全体のその種の投資額といいますか、事業費が一兆円という規模でございますので、まあまあその中でやってやれないことはないではないかということで、いまのところは災害関連の他の土木事業と関連していたす部分のうちのある特定定義の中に入っているものだけ補助金をいただいてやっておりますけれども、それ以外は自力でやれということでやっておるわけでございまして、これは御指摘のように問題点であることは承知をいたしておりますが、まだどうしてもなかなか一種の財政ルールといいますか、そういうものとの関係で突破できないでおるわけでございまして、今後とも各方面の御協力を、応援をしていただきたいという気持ちは持っております。