Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿曽田清君　市場原理の導入というようなことを今回前面に押し出してきて、需給バランスを国で調整しますよというようなこと等が果たしてどれだけできるのか私は大変疑問なんです。
　今まで県は県で、国が各県に対して各作物ごとに、五年後はどういう生産計画を考えておるか、計画を立てておるかというのを検討させていましたね。私はそのときの委員をしていたことがあるんです。五年に一回しか会っていませんでした。それは何でもない、ただ伸ばしたいのをどれくらい伸ばすかなと、各作物ごとに思惑の数字を入れて国に報告していたんです。それは現行農業基本法の時代ですから、国がすべて全国画一的にやっていたことなんです。こういうのはくだらぬなと思っていました。
　今回、そういうことを外して、それぞれ地方に元気を持たせるやり方というものをまず第一義に考えて、そしてそれを国が政策誘導していくというような内容に変わってきたんだなというふうに私は思っているんです。そうしたら本当に今までの農政と違った形が出てくるなという思いをいたしておりますから、官房長の御発言は少し後退するような、何か国が全部指図するよという感じに受け取れましたので危惧を申し上げたんです。
　できることであれば各地域に、例えば県の職員の方々も議会の方々も、あるいは農協の方々も生産者の方々も、消費者の方々もいろんな食品関係の方々も、さまざまな各界各層の方々でいわゆるラウンドテーブルあたりを設置して、そこで議論されることによって地域の活性化、農政に対する活性というのが生まれてくると思うんです。そういうようなことを考えて、むしろ中央よりも地方に私はそのエネルギーを持っていった方がこの基本法が達成していく道になるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　基本法で考えている設定の仕方は官房長から今申し上げたとおりでございますけれども、先生も先ほどおっしゃいましたように、やはり自然条件が違うわけでございまして、その中で農家がつくらなければこれはしようがないというのが大前提にあります。一方、消費者なり実需者の方が買わなければこれまた成り立たないという面もあるわけでございます。
　そういう意味で、全体のニーズといいましょうか、あるいはまた、よく大豆や小麦の例を出しますけれども、これから自給率を上げるためにはどういうふうにしていったらいいかというようなことについては、国民全体のニーズなりまた生産条件を、国全体としてやはりきちっと全体の枠というものを品目ごとにまず総合的に積み上げていくことが大前提になるのではないか。その上で、もちろん地域の特性とか、あるいはまた地域と国とが相協力してこれらの施策を推進していかなければならないわけでございます。
　そういう意味で、この自給率設定に当たっては、何も国が上から一方的に押しつけるというわけではなくて、全体的な枠組みというものの精査をして、自給率の目標を全体として品目ごとにやる。その過程におきましては、基本法にも書いてございますように、食料・農業・農村政策審議会の意見も聞かなければいけないということで、そこにはおのずからいろんな立場の方、国民を代表される方々が委員として御出席になられるでありましょう。
　そういうことで、全体としての自給率というものを設定させていただきたいというふうに考えております。
○阿曽田清君　もう既に産地の段階では、つくった物を売る時代はもうとっくに過ぎているんです。いかに高く売れる物をつくるかということにＪＡグループも生産者も自己努力をやっているんですよ。
　ですから、そういうものをいわゆる各地域、各県なら各県段階が中心になって、我が県はこういうような農業振興を図ってやっていくというものを、地域が独自性を出して取り組んでいくというものを国がサポートしてやる、これが基本だというふうに思いますし、そういう基本法になっているものだと私は信じておるんですが、答弁を聞いていると、何となく後ずさっていっているなと、期待感と裏腹になってきてしまっておるのでちょっと心配するんです。
　官房長、もうちょっとぴしゃっと言ってください。
○政府委員（高木賢君）　各地域でお取り組みになることを大いに奨励したいということはそのとおりです。ラウンドテーブルでやっていただくということなんです。
　ただもう一つ、先ほどから言っているように、需要が全国流通なものですから、言葉としてはそつ啄同機というのがあるんですが、国の側からの全体のプランと地域における取り組み、こういうものがぴったり合うというのが一番望ましいわけでございます。
　そういう意味では、作成過程でも各県なり地域の意見なりは十分お伺いしたい、こういうふうに思いますけれども、順番としてぴったりうまく合うかということだと、タイムテーブルの中で、一方、基本計画は早くつくれということが言われておりますので、そういうこともにらみ合わせると、ぴったり合うかなというのが心配なものですから。
　それからもう一つは、政府が責任を持って計画をつくれという声もまた意見も大変いただいているわけでございまして、そういう兼ね合いで考えさせていただきたいと思います。
○阿曽田清君　そういう思いの中で、国は国の自給率を上げる、地方は地方の活性化をしながら自給率に貢献していく、その相乗効果が出るようにひとつ国の御指導をいただきたいと思います。
　価格政策から所得政策へということの転換が図られておるわけでありますが、ついせんだって、米作農家の若い人たちの会合の中で、経営安定対策というもので、いわゆる価格が暴落したときの緩衝対策といいますか、補給するという意味で資金対策ができてきているわけでありますが、これは下がるときに対策を講じられるわけで、二十一世紀、海外の米と戦っていかなきゃならぬというなら、この対策だけじゃ安楽死させられるのと一緒じゃないかといったきつい言葉も生産者から聞いておりますが、その見解をお聞きいたします。
○政府委員（堤英隆君）　経営安定対策としましては、稲作と麦作がございます。かなり性格が違いますので御説明申し上げます。
　稲作につきましてはとにかく、全体的な価格が下がっていくという状況の中で、稲作農家に与える影響を緩和するということで対応しておるわけですけれども、これは基本的には生産調整、米の場合でございますから、生産調整をきちんとして需給均衡を図っていくということがまず基本にあろうと思うんです。そういった生産調整をきちんとして需給均衡を図ってもなおかつ、豊作が例えば連年続くといった場合に価格が下がる、それが農家経営に対する悪影響を及ぼす。そういうことのために、緩和対策として稲作経営安定対策はできておりますので、そういう意味では生産調整対策と稲作経営安定対策というのは全体として見なきゃいけないだろうというふうに思います。そういうことを通じて全体としての自主流通米価格の回復を図っていくということであろうと思います。
　それからもう一つは、麦作経営安定資金は、これは稲作経営安定対策とかなり違いまして、民間流通に移ります場合には、当事者間で話をしていただくんですけれども、基本的には政府の売り渡し価格、今の二千四、五百円という形になるわけでございますけれども、これにプラス・マイナス五％の範囲の中で安定的な運営をし、かつ、麦につきましては大幅な逆ざやになっておりますので、その間を麦作経営安定資金という形で、実際の取引価格とかけ離れた形で、一応切り離してお支払いをするという形で農家を支えたい、こういうことでございます。
○阿曽田清君　米、麦の安定対策資金の内容を私は質問したんじゃなくて、今の制度のありようの見解を求めたわけです。私は、これじゃ十分ではないと。前から大臣に申し上げているのは、別の所得補償、農家の所得補償政策というものを当然考えた上でのまず緩和政策の一つだということならば納得する、そういう意味の見解を求めたということでありますので、私は、そういうものを農林省として当然頭に入れてこれからひとつお取り組み願いたいということを御要望申し上げたい。
　例えば、先ほど申し上げましたように、農家の方々が自分たちの将来は不安だらけだというような中で、木材と同じように米もなってしまうんじゃなかろうかといったような発言をする方々もおる。その中で、少なくとも再生産の可能な価格形成というものがどうしても私は必要だと思うんです。つまり、再生産可能な条件整備を私は具体的に打ち出さなければならないというふうに思いますが、この点について御見解を求めます。
○国務大臣（中川昭一君）　もちろん、再生産ができなくて何年も所得が減り、赤字が出るということは我々としても避けなければいけないことは言うまでもないことであります。しかし、先生のおっしゃられておりますのが、再生産可能な価格決定というものの従来のやり方というものであるとするならば、あくまでもこれは供給サイドだけの話になるわけでございまして、そういう意味で需給のミスマッチというものも現に発生をしたこともございます。
　そういう意味で、三十条の一項で、需給というものの結果として価格が決定される、つまりいいものをつくれば高い値段になる。また、先ほど食糧庁長官が答弁いたしましたように、豊作が続けば需給のバランスが崩れて価格が下がる。そのままでいいかというと、それでは文字どおり農家経営がおかしくなっていくわけでございますので、三十条の二項で、いわゆる経営安定対策を米麦を初めとする主要農作物につきましていろいろなやり方でとっていくということで、下支えという言葉は、先ほど下支え機能がないという御質問がありましたけれども、ぎりぎりのところ、農家経営に激変を避けるような形のシステムというものを導入することによって、文字どおり農家がこれから将来にわたってやっていけるようなシステムをつくっていくことを法律上明記しておるわけでございます。
○阿曽田清君　従来の価格政策を言っておるわけじゃありませんで、むしろ所得政策の方に全体が移行してきているわけだから、そういう中で再生産確保というのは、私は、最低価格の支持というものが、生産費、直接費用部分ぐらいは最低──やっぱりいざというときにはその下支えはあるんですよというのが一つの安心感へつながっていくのではないかということでございますので、今基本法スタートに当たってその点を踏まえた取り組みを示していくことが、これからの若い方々に対する一つの安心感と、取り組むのに大いに励みになるだろうというふうに思います。よろしくお願いしたいと思いますが、次に入ります。
　通告と別に行きますが、前回もえさ米について質問しまして、本田局長から畜産のサイドからの話で、私は小麦とか大麦とかえさ米の話を比較して話しておったところがトウモロコシに切りかえられましたので、また話の舞台が違ってきましたので、今度はそういう角度じゃなくて技術会議の方から御答弁いただきたいと思います。
　私は、色も形も味もどうでもいい、重たい飼料米、えさ米を開発して、それを畜産農家と米農家が連携をとって、しかも水田が守れるようにしていくことが自給率向上にもつながることなんだということで、ＩＲＲＩに行ったこともお話をいたしました。
　農林省で、いわゆる技術会議の方で開発研究をどれくらいされているのか、その実践されている状況、そして可能性、さらには経営試算もはじいてみておられるのか、その三点をまずお聞かせください。
○政府委員（三輪睿太郎君）　第一の研究開発の成果でございますが、どこまで行っているのかということでございますが、先生のおっしゃった重たい米、多収の米という意味で研究開発をしてまいりましたが、現在十アール当たり七百から八百キログラムの収量、すなわち主食用の一般品種に比べまして約三割程度玄米重で高い品種、ハバタキとかオオチカラ、タカナリ、こういったものが育成されてきております。これが現状の成果でございます。
　この収量レベルで普及の可能性というものを試算いたしますと、経営試算のもとになるコスト比較、コスト試算でございますが、生産費で申し上げますと、現在のところこの収量であれば、普通の飼料用トウモロコシの価格が一トン二万円ぐらいでございますが、その約十倍以上という格差が残念ながらまだございます。そういったようなことであります。
　それで、えさ米ということを考えますと、主食用ほど精緻な栽培管理をしなくてもいいだろうということで、大規模な区画の水田で不耕起のような、あるいは乾田直播のような低コストの技術を投入した場合どうかという試算を行いましたが、まだ現在のところでは飼料用のトウモロコシに比較しましても相当の格差があるという評価が現状でございます。
○阿曽田清君　何か私から言わせると技術会議は全然本気で取り組んでいない。
　私は、ＩＲＲＩのレベルよりも国の研究機関の研究者の方がレベルは上だと思いたい。ＩＲＲＩでさえも、あの亜熱帯地域で一・二トンとれるという。向こうの方は、日本だったら恐らく二割から三割は高くとれますよ、こういうような話まであったんです。このモンスーン地帯でそれがとれないということは、いかに研究開発に取り組んでいないかということを実証しているようなことでございます。私は、日本だったら一・五トンはとれないことはないというふうに思っておるんです。そういう取り組みをしないからこそ水田が三五％も荒れて、そして水を張ることができない。多面的機能どうのこうのと言う前に本当にやるべきことはちゃんとあるんじゃないか、そういう思いを強く持っております。
　とにかく、重たい米の開発研究に力を入れてください。そしてそれができさえすれば畜産農家も耕種農家もやろうと構えているんです。それが今の研究機関の姿とするならば、本当に嘆かわしい、私はそのように思いますので、一層の取り組みをお願いしたいと思います。
　時間がありませんので次に移ります。
　第十八条のところでございますが、緊急に必要があるときは、関税率の調整、輸入の制限というものが、これは現行基本法の中にも同じように載っているわけでありますけれども、セーフガードがラウンド合意ができて以来一度も発動されていない。特別セーフガードについては価格ベースで七回、数量ベースで十四回発動されております。私がこれはやるべきじゃないかと思ったのがイグサとショウガのセーフガードであったわけですが、これがとうとうできなかったわけであります。
　通産省、おいでですね。
　イグサとショウガがあんなに暴落し、イグサの農家が十数人も自殺せざるを得ないような状態になったとき、何でこのセーフガードができなかったのか。そして、セーフガードができるような法律になっておるのにとうとう今までできなかった、できなかったのをあえてまた新基本法の中に入れてある。将来大事なときに使えないものを入れておくことは意味がないじゃないかとまで思いたいぐらいでありますが、それについて、セーフガードがそんなに実行されないものであるのかどうか、まずお尋ねいたします。
○説明員（北爪由紀夫君）　ただいまのセーフガードのお尋ねでございますが、先生が質問の中で触れられましたように、セーフガードは特別セーフガードと、それから繊維のセーフガードと一般セーフガードとございます。
　今、御議論になっておりますのは一般のセーフガードでございまして、一般のセーフガードは、特別セーフガード、繊維のセーフガードに比べましてかなり要件が厳しく書いてございます。輸入が急増し、かつ、それによりまして国内の産業が重大な損害を受ける、それから国民生活上それを是正することが必要である、こういうかなり厳しい基準が書いてございます。
　それで、私もたまたま、今、審議官でございますが、農林省からイグサとショウガの御相談を受けたときに貿易局の総務課長でございまして、この問題を担当しておりました。その際、一番問題になりましたのは輸入の急増の要件でございまして、確かに御地元が大変だというのは非常によくわかるのでございますが、当時のショウガ、それからイグサの輸入の状況、そういったものを見ますと、やはり要件に該当してセーフガードを発動するのはかなり難しいのではないかという判断がございました。
　それと並行しまして、ただ御地元が大変なものですから、片や日本に出しています中国とむしろ交渉をするということを農林水産省の方でやられていましたので、それの動きを見ながら対処してきたわけでございます。
　今後につきましては、いずれにしても要件に該当しますれば一般セーフガードを発動するということにつきましては、通産省としてもやぶさかでないわけでございまして、確かに今まで一回も発動したことはございませんけれども、要は要件に該当するかどうかであって、該当すれば我々とすれば粛々として手続を進めてまいるということでございます。
○阿曽田清君　要件が非常に難しいからという話であるわけですが、実際に日本は全然発動していなかったんだけれども、韓国、アメリカは発動しているんですよね。それは要件が満たされたという答えが返ってくるんでしょうが、あれだけの価格の暴落、ショウガだってそうです、イグサは自殺者まで十数名出すというような事態になっている。これが要件に該当せぬなら、セーフガードを出す要件に該当する対象作物はないんじゃないかというふうに感じざるを得ません。
　ですから、今度ＷＴＯの交渉のときにおいては、このセーフガードの一つの要件といいますか条件を、国内のそういう作物に大きな打撃を与える、結果として農家そのものがそういう悲惨な目に遭う、そういうような要件の問題についても、ちゃんと今度それをキープしてきてもらわないと、関税率の調整とか輸入の制限とかというのは、書いてあるだけで実行できないということがまた今後とも引き続いていくということになる。
　農家の方々はこれで大変期待しているかもしれません。外国から大量に安いのが入ってきたときはこの十八条で救ってくれるものだと期待しているかもしれません。それが前の基本法と同じようで、今までの被害状況ぐらいじゃだめなんですよということになってしまう。今度のＷＴＯ交渉において、そういう要件の見直しもぜひお願いいたしたいというふうに思いますので、通産省、外務省、農林水産省、よろしくお願いいたしたいと思います。
　もう時間がありませんので、最後に、先ほど風間先生が御質問されました女性の地位の問題についてでございますけれども、幸いにして男女共同参画社会基本法が成立いたしました。これを機会に追い風にしてもらえぬだろうかという思いで御質問をいたします。
　先ほど大臣も申されましたように、農業従事者の六割を女性が担っているということで、農家の女性の果たしている役割は大変大きいんだということを申されました。私もそのとおりだと思います。ところが、女性の七割の方がいわゆるただ働きといいますか、無給の家族従事者であります。
　総理府、おいでですか。
　農村の女性のいわゆる地位の現況はどのようになっておりますか。そして、この男女共同参画社会基本法を契機といたしまして、女性の地位の向上のための実践というものはどのように考えておられるか、簡単に御説明ください。
○政府委員（佐藤正紀君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、女性は農業就業人口の六割を占めておりますとともに、農業や農村社会の活性化に大きく貢献しておりますけれども、重要な役割を果たしているにもかかわらず、見合った評価がされていないと考えられます。
　男女共同参画社会の実現に向けました国内行動計画であります男女共同参画二〇〇〇年プランにおきましては、重点目標の一つといたしまして、農山漁村におきますパートナーシップ確立を掲げておりまして、施策の基本方向として、政策・方針決定過程への女性の参画の拡大、それから女性の経済的地位の向上と就業条件・環境の整備等を掲げておるところでございます。
　先生もおっしゃいましたが、男女共同参画社会基本法が成立いたしまして、先ごろ公布、施行いたしました。総理府といたしましては、この基本法の基本理念を踏まえまして、またこのプランの内容等に沿いまして総合的な施策を推進してまいりたいと考えております。
○阿曽田清君　そこで、農林水産省にお尋ねいたしますが、女性のいわゆる社会保障、中でも先ほど言いました七割の方がただ働きをしているような現況というものを、どうやって農家の女性に対して報酬ができるように道を開こうと思っておられるのか。ただ、家族労働協定とか父子契約とかといったような範疇じゃない形で私はやらなきゃならぬだろうと思うんです。それが一点。
　それから、現実的には、親が子供に経営権を譲ったときに、御主人の方には経営移譲年金が参りますけれども、御主人が亡くなったときに、じゃその経営移譲年金が奥様に来るかというと来ないんですね。他産業の方々とその点が違うわけでありますが、農業者年金あたりも、みどり年金に奥さんがかたるということだけじゃなくて、経営移譲年金というのが、やめた人は六十万ばかり来ますが、御主人が途中で亡くなられたら、その後は奥さんには適用にならない。こういうことでは極めて私はアンバランスじゃなかろうかなと思うんですが、そういう点について見解を求めたいと思います。
○政府委員（樋口久俊君）　それでは、私の方から何点かお答えをいたしまして、年金の方は担当の局長が参っていますのでお答え申し上げます。
　社会保障、広い意味でいろんなことがあると思いますが、私どもの方で幾つかお答えをしたいと思います。
　まず、報酬の方からお話をしますと、お答えしたいところを先生に先に言われてしまった部分があるんですけれども、最大の力を入れておりますのは、家族経営協定の中できちっと位置づけてもらう、これが我々の当面の目標でございます。逆に言いますと、月々きちっとしたものを受け取っていない人がかなりおられますので、最初にそこをまず一つのステップとしたいと思っております。
　それから次に、農作業に従事をされますものですから、どうしても農作業の場合は災害に遭われるということがあったりいたします。したがって、いわゆる労災に特別加入制度というのがございますので、そういう特別の扱いの中に入れないかどうかということで、これは男女差なく私どもの方としては今実態を調査いたしておりまして、その中で改善ができることが見つかれば労働省と御相談をしようという、社会保障といいますか労災の仕組みで対応しようと思っておるところがございます。
　それから、例えば健康保険等々ございますが、これは国民保険で入っておられるわけでございますけれども、仮にさらに有利な扱いができないかということになるとしますと、実は家族経営じゃなかなか無理でございまして、法人の経営ということを一つ考えて、その中で例えば農事組合法人等々というものの中に入られまして、今のそういう保障よりも有利なことが受けられるかどうかと。
　実は、これは常にメリットだけあるわけじゃございませんでデメリットの部分もございますので、それは選択をしていただかないといけないんですけれども、そういう余地はございますので、そこは御判断かなと思っているのでございます。等々、私どもの方でもいろんなことを考えたいなと思っているところでございます。
○政府委員（渡辺好明君）　農業者年金についてのお尋ねがございましたので、その点についてお答え申し上げたいと思います。
　結論から申し上げますと、配偶者への経営移譲というのは、この制度の趣旨が経営規模の拡大と経営の若返りということでございますので、適当ではないということで経営移譲等を認めていないわけでございます。
　先ほど例に引かれました死亡時における遺族年金の問題等も、実は長い検討の経過がございまして、現況は、死亡されますと死亡一時金という形で大体掛金の三割ぐらいが残された遺族に渡るというふうなことになっておりますけれども、農業者サイドからは遺族年金について強い要望があるわけでございます。ただ、この年金の性格がいわゆる被用者年金ではなくて自営業者の年金という性格を持っておりますので、その点につきましてこれまでそういったことは実現をされてこなかったわけでございます。
　私どもがお勧めしておりますのは、現況もそうなっておりますけれども、御夫婦で家族協定を結んでいただいて年金に加入していただく、そしてその御夫婦から若い世代に経営を移譲したときには、農地の名義が例えばだんなさんであっても、この家族協定の中で御主人も奥様も年金が受け取れるというふうな仕組みを平成七年からつくったところでございまして、現況、三千三百三十人ほどの女性の配偶者の方が入っております。女性全体は一万五千人ぐらいですから、家族協定による配偶者の年金加入も少しずつ上昇しているという状況にございます。
　この問題は、平成十二年度が財政再計算の年に当たっておりますので、この基本法案を受けまして、いかなる年金のあり方とするか検討したいと考えております。
○阿曽田清君　私もそれは大変勉強になりました。夫婦で家族協定を結んでおれば、夫婦でかたるということをすればもらえるということですね。勉強不足で申しわけありませんでした。
　私も若妻グループを持っていまして、若妻グループに私はいつも言っているんです。三つの自由、これを家庭の中で整備させてくれと。一つは自由に使えるお金、そしてもう一つは自由に語れる場所、もう一つは自由に使える時間、この三つを家族の中で確立するようにと。そうすると農家の嫁対策も非常にスムーズにできやすいし、また農村の活性化といいますか、家族も明るくなってくる。そういうことをやっていますので、農水省の方もそういうところをもっと取り入れてＰＲしていただくと全国が変わっていくんじゃなかろうかと思いますので、申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（野間赳君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成十一年七月一日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川道郎君　　　　　阿南　一成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　笹川　　堯君
　　　　　　　修正案提出者　　　山本　有二君
　　　　　　　修正案提出者　　　上田　　勇君
　　　　　　　修正案提出者　　　漆原　良夫君
　　　　　　　修正案提出者　　　達増　拓也君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　警察庁長官　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　国税庁課税部長　　森田　好則君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　浜野　　惺君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百
　四十五回国会衆議院送付）
○犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆
　議院送付）
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（第百四十
　二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送
　付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六月三十日、長谷川道郎君が委員を辞任され、その補欠として阿南一成君が選任されました。
　　　　─────────────
○角田義一君　おはようございます。
　去る六月二十四日に、皆さん御案内だと思いますが、日比谷の野音に約八千人の市民が集まった。市民団体主催で、この通信傍受法、世間様では盗聴法と言っておりますが、これに反対をする大集会が開かれた。そこに私どもの菅代表も出席をし、さらには共産党の不破委員長、社民党の土井党首、三党の党首が期せずしてそこに並んでこの法案の危険性を強く訴えた。
　こういうことは近来には考えられない、私はある意味ではまことに異例のことだと思いますが、それだけにこの法案に対して我々野党、そしてまた多くの市民が非常に状況を憂えているということだと思うんです。この時代に市民が八千人も集まるというようなことは余り今までなかったことでありまして、こういう国会外における国民の不安なり反対運動なりというようなものをやはり審議する法務大臣としては心にとめておかなくてはいけないんじゃないか、そんなものは無視すればいいんだということに私はならないと思うんです。
　そういうものにも率直に耳を傾ける、なぜそういう事態が起きるのか、こういう立場に立って、立場を変えながらも、そこに配慮もしながら審議を進めていく、それがやはり法務大臣、政治家の務めじゃないかというふうに私は思うのでございますが、まず大臣のお考えを承りたい。
○国務大臣（陣内孝雄君）　この法律案につきまして、今委員がおっしゃいましたように、種々のお立場から御議論があることは十分承知いたしております。
　しかし、犯罪捜査のための通信傍受の導入というのは、通信の秘密の重要性に十分に配慮した上で、組織的犯罪の全容を把握し、首謀者を含めて犯人を検挙し、事案の真相を解明するなど、これに適切に対応していくために不可欠な法整備を行おうとするものでございます。したがいまして、できる限り早期に、大方の御理解を得て、この法整備を実現させていただきたいとお願いしたいところでございます。
○角田義一君　ちょっと法務大臣、それでは通り一遍の御答弁のように私は思います。やはり、反対者がなぜ反対をしているのかというところに心を砕くという姿勢が基本的になければいけないんじゃないかと私は思うんですが、どうですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいま御答弁申し上げましたように、この必要性、重要性、そしてまた一番大事な通信の秘密を最大限に尊重していくというところを十分御理解いただくように必要な審議をお願いしたいと思っております。
○角田義一君　理事会のお許しをいただきまして、先生方のお手元と政府側にもお配りをいたしておりますが、ちょっと目を通してほしいのですけれども、「盗聴法案（犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案）に反対する法学者の声明」というのがございます。
　これはことしの六月二十八日に発せられたものでありますが、世話人にはなかなかそうそうたる学者先生が並んでおられますし、この法学者声明、有志ということで四百五十名ということでございます。
　ざっと目を通していただきますと、これは全国の法学関係のすべての大学からしかるべき先生方が憂えてこの声明に賛同されているということであります。法学者が四百五十名、こういう形で連署して声明を出す。承りますと、委員長さんのところにも要請があったというふうに聞いておりますが、それはさておきまして、この法学者の声明は三つのことを言っておると思います。
　余り長いものじゃありませんから、ちょっと読みますけれども、「現在参議院で審議中の盗聴法案は、」「憲法上の本質的疑念を払拭するものとはなっていない。それどころか、この盗聴法案は、令状記載の犯罪との関連性のない通信を盗聴する予備的盗聴や別件盗聴、さらには犯罪発生前の事前盗聴を正面から容認することによって、盗聴が本質的に抱える対象通信の無限定性をいっそう拡大している。」、これが一つ。
　それから、この「法案は、憲法に違反する疑いの極めて強い」、それから「盗聴対象の無限定性の故に、広く国民のプライバシーや通信の秘密を侵害し、表現の自由を萎縮させる効果をもたらす。衆議院の審議の過程で、対象犯罪を減らし、手続的規制を若干強めるなどの修正が行われたが、これらは弥縫策的な部分的修正にすぎず、盗聴法案の違憲性と危険性をいささかも解消するものではない。」、これが二番目。
　さらに、「日本が諸外国とは異なり、これまで盗聴を認めてはこなかったのは、」、ここからが大事です、「戦前・戦中における捜査官憲による深刻な基本的人権の侵害に対する深い反省の上に立つものであり、極めて賢明な判断であった。通信手段が高度に発展し市民生活に広く根ざしている現在、この判断はいっそう尊重されなければならない。もし盗聴法案が成立することになれば、捜査実務および令状実務の現状からみて深刻な人権侵害が生ずることは必至であり、市民社会に深刻な影響を与えることになるからである。　以上の見地から、私たち法学者は、このような盗聴法案に対して強い反対の意思を表明する。」。
　こういうふうに、三点に要約して法学者の皆さんが反対声明を出しているわけです。
　私は、この法学者の方々の基本的な理念、これはやはりそれなりのきちっとした立派な理由があるだろう、合理的な理由があるだろうと思っているんですが、まず大臣、この法学者の声明、今ちょっと私は肝心なところだけ読みましたけれども、率直な御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（陣内孝雄君）　最近の新聞で報道されている世論調査の結果等によりますと、本法律案に反対の世論が特に多いというふうには私は認識しておりません。また、反対の意見の中で犯罪と関係のない一般市民の通信も傍受されるおそれがあるとの理由を挙げる者が多数を占めるなど、この制度が十分に理解されていない面があるものと考えられます。この点について理解が得られればさらに多くの世論の賛成を得られるものではないか、このように考えております。
○角田義一君　大臣、この声明は三点にわたって問題点を指摘しているんですね。例えば三番です。戦前のいわば官憲の人権抑圧というようなことからして非常に問題があるんじゃないか。そして、こういういわば盗聴制度というふうなことがもし認められたとすると、市民の自由な対話、通信、こういうものが阻害され、いつ自分たちの平穏な対話というものが侵害されるのか、非常に閉塞した、極端なことをちょっと言いますと非常に息苦しい、もっと強いことを表現すれば窒息しそうな社会になるのではないのかという疑問を持つ人がいても、それを私は非難することはできないと思うんです。
　そういうことがない、そんなことは絶対ないんだ、あり得ないんだというふうに大臣はここで言い切れますか。どうなんですか。そこが私は大きな問題だと思うんですよ。
○国務大臣（陣内孝雄君）　憲法の第二十一条の二項には、通信の秘密を保障しております。これについては最大限尊重すべきものであるということは申し上げるまでもございません。しかし、憲法が保障する各種の基本的人権につきましては、それぞれに関する条文が制限の可能性を明示していると否とにかかわらず、憲法第十二条、第十三条の規定からいたしましてその乱用が禁止され公共の福祉の制限のもとに立つものであり、絶対無制限のものではないというふうに最高裁の判例においても明らかにしているところでございます。
　したがいまして、通信の秘密の保障も犯罪の捜査という公共の福祉の要請に基づき必要最小限の範囲でその制限が許されるべきものと考えております。
　今、委員御指摘のような過去の歴史を踏まえて、このようなことを十分配慮しながら、尊重しながら取り組んでいかなければならないと思っております。
○角田義一君　大臣の概括的な答弁があったけれども、実務を担当する刑事局長どうですか。もうちょっと詳しく法律的なものも含めて答弁を。三点にわたって書いてあるから。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず憲法の問題でございますが、これはただいま大臣からもお答えいたしましたが、種々の観点から検討いたしましても憲法の保障する通信の秘密を侵害するものではないというふうに考えております。
　それから、市民生活に対して深刻な影響を与えないか、あるいは不安を与えないかということでございますが、今回の組織犯罪対策三法、通信傍受も含めまして、基本的には現在の日本の治安を守り、ひいては市民生活を守るために必要最低限度の刑事訴訟法上の改正をして、新しい捜査手法を導入するというものでございますので、市民生活を抑圧するものではないということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、確かにいろいろな御議論がありまして、例えば一般の市民の電話も傍受されるのではないかというような不安感が一部にあるということはいろんな議論を拝聴する中で承知しているところでございますが、ただいま大臣からも申し上げましたとおり、この法案を正確に御理解いただければそうした不安は払拭されるものと我々は確信している次第でございます。
○角田義一君　確かに憲法で言っている基本的人権というものは法文上は一般的に公共の福祉によって制約をされるということになっていますが、しかし、基本的人権の中でやっぱり差があると思うんです。
　条文のつくりを見れば、通信の秘密のところについては公共の福祉というような文章は入っていない。公共の福祉という文章が入っている条文もあるし、公共の福祉云々という制約がない条文もあるということを考えますと、通信の秘密というのは憲法上はやや絶対に近い保障を私は予定しているだろうと思います。そして、そのごく例外は、御承知のとおり犯罪による郵便物の差し押さえだとか、あるいはこれはいろいろ議論があるんだけれども、受刑者が発する信書についての検閲がある。これらももうちょっと緩やかにした方がいいんじゃないかという議論もありますけれども、本当にごく限られたものしかこの通信の秘密を制約していないわけで、圧倒的にはこれは自由を保障する、こういう形で私は憲法は予定していると思うんです。
　二十一条、表現の自由自体には公共の福祉云々ということはないということの意味、私はこの憲法の体裁というようなものも非常に大事だと思うんですよ、憲法を解釈する上で。どう思いますか。
○政府委員（松尾邦弘君）　ただいま委員御指摘のとおり、憲法の明文の規定はまさに先生おっしゃるとおりでございます。
　ただ、その点について過去にもそうした根拠を挙げましてそれぞれの基本的人権の保障の質的な差異を議論した論議も当然ございました。ただ、それにつきましては最高裁判所の判例によりましても、憲法が保障する各種の基本的人権は、それぞれに関する条文が制限の可能性を明示していると否とにかかわりなく、憲法第十二条、第十三条の規定からしてその乱用が禁止され公共の福祉の制限のもとに立つものであって、絶対無制限のものではないということを最高裁の判例も言っておりまして、そうしたことからも、制限の明示の有無等にかかわりなく、やはり無制限なものではなく一定の制約を受けるものであるということは確定した判例であると我々は理解している次第でございます。
○角田義一君　今あなたが言う確定した判例にしろ、具体的にこの法案の中でどういう一つの制限、制約、調和というものが図られるかということがまさにこの審議の場であるわけであります。それを我々とすればここが問題じゃないかというようなことを順次私どもの同僚が指摘をしてまいると思います。
　そこで、若干具体論にこれから入ってまいりますけれども、恐縮ですが、この通信傍受法の五条二項をちょっと読んでみていただいて御説明をいただきたいと思うんです。
○政府委員（松尾邦弘君）　五条の二項だけでよろしゅうございますか。
　この第五条は、傍受令状の発付に関する規定でございます。その第二項ですが、「裁判官は、傍受令状を発する場合において、傍受の実施」、これは括弧書きがあります、「（通信の傍受をすること及び通信手段について直ちに傍受をすることができる状態で通信の状況を監視することをいう。以下同じ。）」とあります。「傍受の実施に関し、適当と認める条件を付することができる。」、こういう規定になっております。
○角田義一君　そこで、私が非常に気になっておりますのは、裁判官は傍受令状を発する場合に、あなた方は令状であるから心配ない心配ないとおっしゃるんだから申し上げますが、「裁判官は、傍受令状を発する場合において、傍受の実施に関し、」と書いてある。その実施に関しての中が問題なんですね。この中に書いてある文章というのは具体的に何を指すんですか。どういうことを言っているんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　御質問の御趣旨を必ずしも理解していないかもしれませんが、これは、裁判官は傍受令状を発する場合におきまして、その傍受令状の申請を具体的に詳細に検討するということになります。
　それで、例えば傍受の場所ということでございますと、それを傍受するのに最適な場所ということでその場所を指定する。それから、請求する方ももちろん、例えば通常の電話でありますとＮＴＴの交換設備がある場所という形で特定して請求をするということになります。そういった一番適当な場所でない請求が来た場合には、場所を変えさせるなりなんなりということが裁判官の判断で当然あるわけでございます。そうしたことをこの条文では「適当と認める条件」という中に含ましめております。
　そのほか、何らかの形で裁判官が条件を付した方がいいなということでございますれば、それはそういう条件が付される。具体例を申し上げますと、傍受令状の請求につきまして、例えば二十四時間傍受をしたいということを仮に請求書の中で書いてあったとしましても、裁判官がこれは時間を制限した方がいいというふうに判断される場合には、例えば午後一時から夜の十時とか、適当なそういう時間的な条件も裁判官の判断によって付することができるということで、それを総称して「適当と認める条件」というふうに記載しているということでございます。
○角田義一君　わかりました。
　ちょっと私の質問が悪かったのかもしれない。
　私が聞きたいのは、「傍受の実施」で括弧してこうなっているでしょう。この括弧内が問題なのです。「傍受の実施」とは「通信の傍受をすること」、これはだれが見てもわかる。通信の傍受をする。
　次に、「通信手段について直ちに傍受をすることができる状態で通信の状況を監視することをいう。」というんです。この「通信の状況を監視する」というのは一体どういう意味なんですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　括弧内のことについて御説明申し上げますと、「傍受の実施」というのは「通信の傍受をすること及び通信手段について直ちに傍受をすることができる状態で通信の状況を監視することをいう。」ということですが、このうち「通信の傍受」については、第二条二項に定義規定を設けております。
　二条の二項をごらんいただきますと、「この法律において「傍受」とは、現に行われている他人間の通信について、その内容を知るため、当該通信の当事者のいずれの同意も得ないで、これを受けることをいう。」と、この定義はこのとおりでございます。
　さらに、「通信手段について直ちに傍受をすることができる状態で通信の状況を監視すること」、こういう表現がございますが、これは対象とする特定の通信手段を用いて通信が行われた場合には、直ちに傍受をすることができるよう必要な機器の準備等をした上で通信が行われるか否かを見守ることを言います。
　具体的には、電話でありますと、例えば交換機のところで対象とする特定の回線に傍受に必要な機器を接続し、発信あるいは着信があったら直ちに傍受することができる状態で通話が行われるか否かを見守ることというふうに理解されておるところでございます。
○角田義一君　いろいろこれも解釈する人がいて、これは国会ですから、国会における政府側の答弁というのはうんと重いと思う。
　この「通信の状況を監視する」ということは、いいですか、通信の中身を聞く、聞くこともできる。したがって、この条文によって、要するに犯罪と関係のない、さらにさっき言った学者が言っている無限定性ですよ、無限定の通信が傍受されるのではないかという疑問を持つ人がたくさんいるんですよ。いいとか悪いとかじゃないですよ、現にそういう解釈をしている学者もいるんだから。
　だから、公権力の解釈としてここのところの「通信の状況を監視」という意味はどういうものであるかという確定した解釈をしないと、先ほど学者さんが言っている、まさにこの中に何でも聞けるのではないか、まさに無限定性があるのではないか、こういうことを疑問に持つわけだから、これは局長ははっきり答えなきゃいかぬのです。どうですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信傍受に関する今回の法案でございますが、これが具体的にどういう状況でどういった通信についてどういう条件のもとで傍受するかということは、この法案全体をまず御理解していただく中で十分に特定されていると私は思います。
　先生御指摘の、この条文のこの文言そのものということになりますと、抽象的な表現等でもございますのでいろいろな解釈が生まれる余地がありますが、そのほかの条文等を総合的にお考えいただきますと、今申し上げたような理解であるということは明白であるというふうに考えております。
○角田義一君　じゃ、その今言ったことを、くどいようだけれどももう一遍言ってください。これ、国会であなたが答弁することはうんと大事なことだから、もう一遍ちょっと言ってみてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほど五条の第二項の「傍受の実施」というところの括弧書きのところを読ませていただきました。そこの中で、先生御指摘の「通信の状況を監視することをいう。」ということは、先ほど御説明したとおりの状況です。それをもって直ちに、通信全体を無限定に傍受するという可能性を秘めている、あるいはそういうふうに理解されるんだという理解は、私は間違っているというふうに申し上げた次第でございます。
○角田義一君　そうすると、これははっきりそれはあり得ないんだ、ないんだというふうに聞いてよろしいですな。これは何度も念を押すんですよ、大事なことだから。もう一遍。
○政府委員（松尾邦弘君）　通信一般を無限定に傍受することをこの第五条の第二項で認めているということではございません。それは明らかでございます。
○角田義一君　それから、その中で今度は、「適当と認める条件を付することができる。」と書いてありますね、裁判官が。そうすると、先ほどあなた、二十四時間、それは無理だよ、二十四時間ぶっ続けにやっちゃいけないよと。今日までの幾つかの判例は、御承知のとおり、時間についてはかなり厳しく二時間とか三時間とかやっています。
　それからもう一つ、切断権を与えています、立会人に。いいですか、この条文は、裁判官が令状を発するときに、今までの判例と同じように切断権を与えるということを予想しているんですか。そういうふうに解釈してはいけないんですか。裁判官によっては立会人に切断権を与えるんだ、そういう条件をつけても構わない、こういうふうに読んでよろしいかどうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　まず第一に、条件を付することができるということの条件でございますが、先ほど例として挙げました、例えば時間の制限と考えられるところでございます。
　ただいま御質問の第二点でございますが、切断権を付与することはこの条件として想定されているのかということでございますが、結論は、立会人に傍受が令状に従って行われているかどうかという確認等の役割を与えるにとどめまして、立会人に切断権や通信内容の傍受を認める条件は付することができないということでございます。
　これは、本法案におきましては立会人が通信の内容を聞くことは予定しておりません。すなわち、捜査のために傍受している通信の内容を第三者である立会人が聞くこと自体プライバシーの侵害に当たるものであるということを考慮いたしまして、本法案においては、傍受の実施の適正確保のための処置としては、捜査官が傍受した通信はすべて記録する、その上で立会人が封印をしまして裁判官が保管するということにしまして、捜査機関がどのように通信傍受を実施したかということを後から確実にチェックできるという仕組みを定める一方、立会人には傍受が令状に従って行われているかどうかの確認等の役割を与えるにとどめまして、切断権や通信内容の傍受を認める条件を付することができないというふうにしております。
○角田義一君　それはおかしいじゃないか。裁判官は三権分立で独立しているんだから、それに対して法の解釈を国会がやったって、それは裁判は裁判でしょう、国会のあれに従属させられないでしょう。もし、裁判官が仮に今までの判例に従って切断権を与えるべきだと、それは苦労してやってきたんだから、今まで判例が積み重なってきたんだから、知恵でやってきたわけですよ。やっぱり切断権を与えると困るということになるんですか。与えてもらっちゃ困ると、そこまで裁判官を制約するの。
○政府委員（松尾邦弘君）　先生のお考えもある意味ではもっともなところがございますが、その前に、裁判官といえども法律に従って通信傍受の令状についての条件等を付することが当然その義務としてございます。したがって、この法律では今申し上げましたように立会人には切断権あるいは通信の内容そのものを傍受するということまでは認めていないわけでございます。
　それは、この法律を組み立てる際に、先ほども申し上げましたが、立会人につきましては、例えばその内容を全部傍受することが適当かどうか、あるいは切断権を与えることが適当かどうか、いろいろな形で議論をいたしました。その結論として、立会人にはそこまで認めるべきではないということになりまして、法律でそのような仕組みをつくっているわけでございます。
　したがって、そうした法律の仕組みに反して裁判官が切断権を与え、あるいは内容を傍受するという権限まで立会人に条件として付することはできないということでございます。
○角田義一君　まず、二つ私は問題にしたいんです。
　立法をする際に、現場で苦労してきた一つの判例、慣行、現場の裁判官の苦労、そういうものを無視して、そんなものはほうり投げて立法をやってしまう。それも私に言わせれば、あなた方は切断権なんかない方がいいと言っているかもしれないけれども、切断権があった方がいいと思っている人もいるわけだし、そして切断権を与えるべきだと思っている人もいるし、現に裁判官は今まで与えてきたわけです。それを全面的に排除するということが立法作業として果たして妥当なのかどうかという評価を受けますよということが一つ。
　それともう一つは、「適当と認める条件」と書いてあるが、ただし切断権は認めない、こうしなきゃ裁判官の中には私は出す裁判官が出ると思う。もっと厳格に解釈すればいいんだから、人権を守るためには。だったら、適当な条件というのは時間だけで切断権というのは一切認めない、これはちゃんと括弧して、ただし切断権は認めないとするのが丁寧というか、私は反対だけれども、どうなんですか、そこまでやらなかったら、あなた、これは解釈を押しつけることになるじゃないですか。
○政府委員（松尾邦弘君）　先ほども御説明申し上げましたが、この法案の通信傍受に関して立会人にいかなることをしていただくのか、いかなる権限を認めるかということは、法制審議会等の論議、また立案の過程でのさまざまな論議でも確かに重要なポイントでございました。
　ただ、先生御指摘のように、確かに検証令状で通信傍受を認めたケースが五件ございます。その中では、裁判所の付しました条件に立会人にも傍受させる、それから立会人に切断権を与える、五件のうち三例でございますが、切断権も与えているということでございました。
　そうした判例あるいは実例の積み重ねということも確かに重要でございます。それも当然論議のときには十分慎重に検討されました。ただ一方で、そうした検証による通信傍受ということにつきましても、その権利保護の規定が明文でございませんので、この検証令状で通信傍受を広げていくのは果たしていかがなものかというまた強い批判も一方でございました。
　そうしたことから、通信傍受というある意味では憲法に規定する非常に重要な国民の権利を制約する事項につきましては、法律で明文を置くべきだというような論議もその当時からあったわけでございます。
　先生御指摘のように、傍受を立会人にも認めるべきだという議論も当然あったわけでございますが、先ほどから申し述べておりますように、この通信傍受の適正執行の担保というのは、この法案全体の中をごらんいただきますとさまざまな工夫がなされておりまして、立会人が傍受できないとその適正が担保されないということには直ちにならないわけでございます。
　また、傍受することによるマイナスは、先ほども申し上げました通信当事者のむしろプライバシーの侵害にもなるのではないかということとか、またもう一点新しく申し上げますと、例えば立会人に傍受をした上で切断する決断をしてもらわなきゃいかぬことになりますが、そのような重い責任を果たすのは妥当かどうか、あるいはその決断がそもそもできるのかどうかという問題が十分論議されたことでございます。
　通信傍受は捜査の非常に重要な段階、ある程度の捜査が積み上がりまして、核心の部分に近づいた段階でなされるものでございます。したがって、かかってきた通話が犯罪に直接関係するのかしないのかというのは、それまでの長い積み重ねの捜査の状況を全部把握しないとなかなか決断できるものではございません。
　したがって、それに従事してきた捜査官がそれを判断するということが適当だろう、立会人にそのような重い負担を負わせることは現実に大き過ぎますし、また切るか切らないかの決断もなかなかしにくいということもありますので、立会人には傍受をさせない、切断権を与えない、そのほかの方法で適正の担保をしていくということが適当であろうということでこの法案全体が組み立てられている点をぜひ御理解いただきたいと思っています。
○角田義一君　局長、これだけ私は議論をしているわけにはいかないので、今いろいろ問題点が出ましたから、後また同僚議員がこれを尋ねられていくと思います。これは非常に大きな問題なんです。
　そこで、次に聞きますが、法律の十一条の協力義務の趣旨を説明してくれませんか。
○政府委員（松尾邦弘君）　第十一条、これは通信事業者等の協力義務の規定でございます。条文そのものを読み上げますと、「検察官又は司法警察員は、通信事業者等に対して、傍受の実施に関し、傍受のための機器の接続その他の必要な協力を求めることができる。この場合においては、通信事業者等は、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」、こういう規定でございます。
○角田義一君　まず最初に、ちょっと細かくて申しわけありませんが、この「通信事業者」の「者」、これは個人、法人両方含むのでしょうか。
○政府委員（松尾邦弘君）　両方含みます。
○角田義一君　細かいことで申しわけないけれども、「通信事業者等」の「等」というのは何ですか。具体的にはどんなものを予定しているのか。
○政府委員（松尾邦弘君）　これは、例えばホテルをお考えいただきたいと思います。
　例えば、あるホテルで外線から入ってきますと、大きな交換施設に入ります。それから個々の部屋の内線につながっていくわけでございますが、その場合にホテル自体は通信事業者と言えませんので、しかし、これを外線のところで傍受いたしますとホテルにかかってくる電話全部を傍受する形になりますので、これは適当でない。やはり令状で請求した何号室の電話ということで特定しますので、その電話を傍受できるようにしなければいけません。
　そうなりますと、ホテルの持っております交換施設の部屋に行く端子の方ですね、外線が入る方ではなくて部屋に行く方、つまり交換機器の部屋に行く方に傍受の機器を備えつけまして、その部屋に行く電話だけを傍受するということが適当でございます。その場合には、ホテルは通信事業者ではございませんので、「等」で読んでいただくということになります。