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○浮島とも子君　是非とも、切れ目のない支援対策の構築のために全力で取り組んでいただきたいと思います。また、放課後の支援、そして配慮の方についても、また今後とも検討していっていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどから、就学前から就学までについてお伺いをさせていただきましたけれども、最後に、就学中から卒業後に関しての文部科学省と厚生労働省との連携についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、就学中については、小中学校と発達障害者支援センターとの連携が強化されるよう必要な措置を講じるべきと考えておりますけれども、就学中から卒業後に掛けては、就労支援で学校とハローワーク等の連携が求められると考えております。
　この就労支援は非常に重要です。と申しますのも、親にとって一番心配なのは、自分が老いてから、あるいは亡くなった後、子供がどのように自分で生きていけるか、子供が独りになったときちゃんと生活していけるかということが、そのことにすごく大きな不安を抱かれていると伺っているんでございますけれども、その意味においても、障害を持つ方々の就労を促進するため、特別支援学校等の厚生労働省等関係部局との連携を強化するとともに、職業体験教育や就労のための個別指導を充実させていくべきだと考えております。
　また、採用する企業側については、障害者が働くということについて理解がまだまだ十分でないということも感じております。特に、発達障害については適切な対応を取れば十分な労働力になることをもっと知ってもらう必要があり、障害に対する理解促進の施策が必要でございます。さらに、卒業後も継続した就労支援が必要であります。せっかく就職したのに、誤解に基づくトラブルなどで短期のうちに離職をしてしまうケースもあるのではないでしょうか。トラブルなく継続して雇用されているのか、また困った点はないか等、障害者等の雇用主側、双方へのアフターケアが必要不可欠だと思います。
　この点につきまして、文部科学省、そして厚生労働省の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　発達障害を始めといたします障害のある方々への支援につきましては、委員御主張のとおり、ライフステージごと、また各個人に着目したニーズに対応した支援体制づくりが必要でありまして、そのためには様々な分野間の連携が必要であると考えております。
　そうしたことから、厚生労働省といたしましても、例えば昨年四月から施行されております発達障害者支援法によります発達障害者支援センターにつきまして、保健、医療、教育、雇用など関係者と連携して相談事業を行う機関として各都道府県への設置を目標としておりますし、また、発達障害に関しまして、先ほど文部科学省御当局からお話がありました、発達障害者支援体制整備事業におきましては、教育、雇用を含む複数分野の関係者の方々によりますネットワークをつくりまして、個別的な支援計画を作ることになっております。
　また、今お尋ねの就労等の問題につきましては、就労を希望される障害のある生徒に対しまして、職業相談や職業評価、職場実習先の確保など、学校におきます進路指導に御協力を申し上げ就労促進に努めるとともに、卒業後もジョブコーチの支援などによりまして職場適応を支援をし、また受入先の企業への普及啓発、こういう事業も努力してまいりたいと思っております。
　さらに、新たに施行されました障害者自立支援法におきましては、就労支援事業の創設など雇用施策と福祉施策の連携強化を図ることとしておりますので、このように関係分野が連携をした支援体制づくり、途切れのない支援ができるように努めてまいります。
　今後とも、文部科学省を始めといたします関係省庁と連携を十分いたしまして、各般の施策を行ってまいります。
○政府参考人（銭谷眞美君）　卒業後も含めまして、教育、福祉、労働の関係機関の連携による個別の教育支援計画を策定をするということが大事だと思っております。その中に、職業教育の充実や進路指導の改善ということをこれから盛り込んでいく必要があると思っております。
　文部科学省といたしましても、ただいま厚生労働省からお話がございましたように、地域の労働関係機関や企業等との連携を図るためのネットワークを構築する取組を進めるなど、障害を持つ児童生徒の卒業後の就労の問題について関係省庁と連携をして取り組んでまいりたいと思っております。
○浮島とも子君　是非とも関係部局、そして企業との連携強化をより一層お願いを申し上げます。
　ありがとうございました。これで終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　朝から障害児教育の国際的な動向と本法案との関連などの質疑が行われてまいりました。子どもの権利条約では、障害児の特別のケアへの権利と特別なニーズを認め、可能な限り全面的な社会的統合並びに文化的及び精神的発達を含む個人の発達を達成することに貢献する方法で教育、訓練、保健サービス、雇用準備及びレクリエーションの機会を保障するということが定められております。それから、先ほど来議論になっています特別なニーズ教育に関する世界会議で採択されたサラマンカ宣言でのインクルージョンの理念を推進する取組も進めてこられました。
　私、気になるのは、一部の教育行政などにこのインクルージョンという考えを障害児学校や学級の廃止、縮小の根拠とする考えがあることであります。決してこのインクルージョンという考え方は障害児学校や学級といった特別な場を否定をするものではないと思うんですね。
　そこでまず聞くんですけれども、日本におけるこの特別な場、障害児学校等に在籍する状況を世界と比較してどうなっているでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　多くの国では、小中学校のほか、障害のある児童生徒のための特別な学校を設けているわけでございます。
　各国の特別な学校に在籍をしている児童生徒の割合でございますけれども、私どもが把握している限りでは、イギリスは一・五七％でございます。イタリアは〇・〇六％、ドイツは四％、アメリカは〇・六％、日本は〇・五％という状況でございます。これはいわゆる特別な学校ということで申し上げました。
○井上哲士君　国際的に日本のいわゆる特別な学校の在籍児童数が、率が特別に多いというわけではありません。
　一方、軽度発達障害を持ったりした子供たちが通常学級に在籍をしているという場合に、法的な位置付けもなく必要な支援が受けてこられなかったと、この点を今度の法案では位置付けていくということなんだろうと思うんです。やはり、特別な場の教育ということと一人一人のニーズに合った教育ということを対立させるんではなくて、子供の基本的人権を根幹に据えて、障害によって発生する様々な困難や必要に最も適切な対応をする体制をどうつくるかということが求められていると思うんですが、そこで大臣にお聞きするんですが、そういう点で今回の法案はどういう考え方に基づいているんでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　今回の改正案につきましては、障害のある児童生徒一人一人の教育的ニーズを的確に把握をして、そして適切な教育を弾力的に提供していくことを目指すものであります。
　児童生徒の就学校の決定につきましては、今後とも一人一人の教育的ニーズを踏まえた適切な教育を行うことを基本にいたしまして、保護者や専門家の意見を聞いて、そして総合的な観点から判断をすると、このようにしているわけでありまして、総合的な判断の結果によっては特別支援学校などの特別な場において一人一人のニーズに応じた手厚い教育を行うこととする場合も当然あるんでありまして、そういった意味で、御指摘のように両者の教育は相対立するものではないと、このように考えるわけでございます。
○井上哲士君　その特別な場の教育状況が今どうなのかということなんですが、この間、午前中の質疑にもありましたように、盲・聾・養護学校を合わせますと、在籍の児童数はかなり増えておりますし、障害の重度・重複化ということも進んでおります。その中でいろんな教育条件の問題が出ております。
　例えば東京の例を言いますと、これは二〇〇四年五月一日現在の調べですが、知的及び肢体不自由学校の学級総数が千五百六、そのうち普通教室の数が九百七十九ですから、その差は五百二十七になるわけですね。特別教室を転用しているのが二百六十三ということになりますが、これでも足りないということですから、かなりの部分で一つの教室をカーテンで仕切って使っているなどの状態があるという状況があります。
　特殊学級、通級指導などもまだまだ充実が必要だと思うんですが、しかしながら、二〇〇三年に出されました「今後の特別支援教育の在り方について」の最終報告ではこう書いています。「障害のある児童生徒の教育の基盤整備については、全ての子どもの学習機会を保障するとの視点から、量的な面において概ねナショナルミニマムは達成されているとみることができる。」と、こうしております。
　私は、こういう認識だと今の現実とは随分違うと思うんですね。まだまだこの通常学級での特別な支援はもちろん、障害児学校、障害児学級、それぞれの拡充が求められていると思うんですが、現状についての大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　盲・聾・養護学校は障害の程度の比較的重い児童生徒の障害の状態に応じた適切な教育を実施する観点から、専門性を有する教員を手厚く配置するとともに、障害の特性に応じた施設整備を行っているところでございます。
　学級編制の標準にいたしましても、小中学校では四十人を上限としておるわけでございますが、盲・聾・養護学校は六人を上限、重複障害の場合には三人というふうにしておりますし、また盲・聾・養護学校においては手厚い配置、その施設整備が可能となっておるわけでございます。
　本務教員一人当たりの児童生徒数で見ますと、小学校が十七・三、中学校が十四・六、これに対して盲・聾・養護学校、これにおきましては一・六というふうになっております。
　基準面積は、小学校が四十人で百八十七平米、知的障害養護学校の小学部では六人で二百平米という形でございまして、また、更に言うならば、児童生徒一人当たりの学校教育費という観点から見ますと、小学校におきましては九十万九千円、まあ百のけた切り捨てるとですね、千の台で言えば。また、中学校では百二万八千。全部言いますと、小学校が九十万九千八百九十二円ですね。中学校が百二万八千八百二円。これに対して盲・聾・養護学校は九百十二万九千百六十五円ということでございまして、非常にそういう意味で手厚く対応しているところでございます。
　また、一方、盲・聾・養護学校の絶対数が少ないこともありまして、対象障害種によっては児童生徒が遠距離の通学を行っている例もあるものと認識をいたしております。今回の法律改正におきましては、一つの特別支援学校が多様な障害種別を教育の対象とすることが可能となることから、障害のある児童生徒等がより身近な特別支援学校に就学することが可能となるなどの利便性の向上が期待できると、このように考えております。
　文部科学省といたしましては、今後とも障害のある児童生徒のための条件整備の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○井上哲士君　一般の子供たちに比べて非常にやはり困難が多いわけですから、手厚い支援が行われるのはこれは当然のことだと思うんですね。
　問題は、先ほど言いましたように、一人一人の正にニーズに合わせて、それにふさわしい状況になっているかということが問われるんだと思うんです。今、遠距離通学の例もあるなど、まだまだ改善すべき点があるということはお認めになったんだと思うんですね。
　先ほど二〇〇三年の最終報告を引用しましたけれども、その前に出た二〇〇一年の「二十一世紀の特殊教育の在り方について」の最終報告の中では、盲・聾・養護学校について、自立相談とか教育相談活動に必要な教職員の充実が求められている、このような教職員の定数の改善を図る必要があると、こういうふうに言っておりましたし、通級による指導については、対象児童生徒に対し適切な教育ができるように教員の配置に努めることと、こうあるわけです。
　ですから、二〇〇一年の時点ではこういった教員配置の点でも相当の改善の必要があるということを認めていたわけですし、少なくとも障害児教育に新たな課題を位置付ける以上は、こういった人的配置、教職員の定数改善が必要だということだと思うんです。
　ところが、今回は既存の人的、物的資源の配分についての見直しということで対応している。そのことが結果としてはナショナルミニマムを引き下げて、これまでの障害児教育の質が下がるんじゃないかといういろんな危惧が出てきているわけです。
　そこで、具体的に特別支援学校についてお聞きしますが、先ほど特別支援学校になることによってより身近なところに通うことができるんだと、こういう御答弁がありました。障害の重度・重複化に応じて障害種別を超えた学校をつくることを評価をする声があります。同時に、これで教育の水準が下がるんじゃないかという懸念もあるわけですね。
　先ほどの答弁との関係でいいますと、例えば秋田ですけれども、これは秋田市内にある盲学校、聾学校、二つの養護学校、そしてもう一つの養護学校の一部を統合して総合エリア構想というのが出されておりますが、報道によりますと、統合後の児童生徒数は二百三十四人、学級数は八十二だと。そうすると、教職員数は二百四十九人で、各校を単独設置する場合よりも百一人少なくなると、こういうことなんですね。ですから、三分の一の教職員の数が減るということにこの場合なりますし、四つを一つに統合するわけですから、相当の児童はむしろ遠距離通学になってしまうということがあるわけです。
　地方の財政状況によって、結果として統廃合によってこういう教員の削減であるとか遠距離通学が余儀なくされるんじゃないかと、こういう不安の声があるわけですが、この点の懸念にはどうこたえられるんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今回の法改正におきましては、児童生徒の障害の重複化に適切に対応することができるように障害種別を超えた特別支援学校制度を創設をし、設置者の判断によりまして地域のニーズに応じた学校を設置することが可能になるわけでございます。
　既に、盲・聾・養護学校の配置や機能の見直しに着手をしていただいている自治体もあると承知をいたしておりますけれども、今回の制度改正は、あくまでも今申し上げました地域のニーズを踏まえた柔軟な取組を行えるようにすることを目的とするものでございまして、学校の統廃合の促進を目的としたものではございません。
　なお、各都道府県の今後の特別支援学校の設置について把握をしている限りでは、児童生徒数の自然減への対応を除きまして、特別支援学校の創設を契機として統廃合を掲げる方針については承知をしていないところでございます。再編ということはあろうかと思いますけれども、統廃合によって学校数をずっと減らしていくとか、そういうことは承知をしていないところでございます。
　むしろ、私どもといたしましては、特別支援学校ができる限り地域の中で、身近な場で教育を受けられる場になっていくという視点も重要であるというふうに認識をいたしておりまして、柔軟な特別支援学校の編制によりまして地域のニーズにこたえる教育が展開されるように指導してまいりたいと思っているところでございます。
○井上哲士君　統廃合とか、そしてそれによって遠距離通学が強いられるようなことは法の趣旨と違うんだということだと思います。
　さらに、先ほどの答弁で、特別支援学校になっても標準法に基づいて現行の教育水準を維持をすると、こういうことが出ておりました。ただ、複数の障害を持つ障害種別に対応した特別支援学校になりますと、障害種別の違う子供による学級が仮につくられた場合に、学級数としては減るわけですね。そうしますと、標準法に基づく教職員定数も減っていくということになります。こうなりますと教育条件は大きく後退するわけで、この点の学級編制というのは一体どうなるんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　特別支援学校の学級の編制につきましては障害種別に行うこととして関係省令に規定をすることを予定をいたしております。その学級編制を踏まえまして、標準法によりまして、一学級の児童生徒の基準は六人、重複学級は三人、これを標準といたしまして学級編制がなされるということになろうかと思っております。
　これによりまして、特別支援学校につきましては従来と同様の教職員定数が算定することになりまして、それぞれの障害種別の専門性に応じた教育が円滑に行い得るものと考えているところでございます。
○井上哲士君　それによって教職員が従来よりも減ることがないと、こう確認をしてよろしいですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　障害種別に学級編制を行いまして、その学級編制の標準というのが従来の一学級の児童生徒数は六人、重複は三人ということでございますから、もちろん児童生徒数の増減というのはこれはあると思いますけれども、考え方としては従来と同様の教職員定数を算定をするということになっております。
○井上哲士君　実際どうなるのか、もう少し今後詰めていきたいと思います。
　この特別支援学校にセンター的機能を持たせるというわけですが、この間、いわゆるモデル校と言われたとこにも幾つか行って、また関係者からもお話を聞きました。例えば、巡回一つ取っても、担当地域の学校への訪問を基本にしているとこもあれば、来てもらうというのを基本にしていて、そんなん回るのはできませんというとこもお話も聞きました。
　このセンター的機能というのは具体的にどういうことが求められているのか。そして、従来の学習指導要領から法文化されたわけですが、それでも「努める」という言葉が残ったわけですが、ここの趣旨はどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　センター的機能につきましては、今お話ございましたように、現行の盲・聾・養護学校の学習指導要領におきましても、障害のある児童若しくは生徒又は保護者に対して教育相談を行うなど、地域における特殊教育に関する相談のセンターとしての役割を果たすよう努めることとされておりまして、既に多くの学校で取り組まれてきているわけでございます。
　今回の法改正におきましては、こうした取組の状況も踏まえまして、特別支援学校の担うべき役割としてセンター的機能を法律上明確に位置付けるということとしたところでございます。
　センター的機能として想定をされる機能は多岐にわたるものでございまして、当該特別支援学校の特質や地域の実情に応じましてその機能を担うべきものと考えております。各地域あるいは学校の分布、学校の担当しております障害種等々様々な観点から、それぞれの学校がそれぞれのセンター的機能を発揮をし、県内全体でセンター的機能が活用できるような支援体制が構築されるように私ども取組を促してまいりたいと思っております。
○井上哲士君　現状をいろいろ聞きましても、やはり必要な体制がなければ、どうも「絵にかいたもち」、名前だけになりかねないという危惧を非常に持つわけであります。
　養護学校は今でもなかなか人手が足りないという悲鳴の声をお聞きをいたします。ところが、今回、このセンター的機能に対応する教職員の定数は配置をされておりません。
　例えば、モデル校でもある京都市の北養護学校、私、お邪魔してきたんですが、ここではいわゆる総合養護学校という形で知的と肢体の一体の学校になっていますけれども、百三十人なんですね、全体の教職員が。そのうち、校長一人、教頭二人、事務長一人、副教頭が三人ということで、ここは七人なんです。そして、支援部というところが実に二十四人ということになるわけですね。これ足しただけでも三十人になりまして、全体の二割を超す数になるんです。ですから、いわゆる子供の授業を直接持たない部門が非常に膨れ上がっているという状況があります。
　その一方で、小学校の授業を持つとこは、三十二人のうち十人が講師なんですね。講師の方も非常に頑張っていらっしゃるわけでありますけれども、やっぱり専門性、そしてその継承という点からいいますと一体どうなるんだろうかということがあるわけです。
　ですから、こういう形で広がっていきますと、子供を指導するという体制の面でも、それから専門性の育成とその継承という点でも非常に後退するんじゃないかという危惧を私はこの京都の実態を見て思ったわけですが、こういう点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　もちろん特別支援学校でございますから、在籍をする生徒に対する教育ということは大変その学校にとって大事なことでございますので、そこは十分に取り組んでいただかなければならないし、体制も整えていただきたいと思っております。
　また、センター的機能につきましては、先ほど申し上げましたように、既に多くの学校において取り組まれているところを法律上明記をし、一つの県の中において、それぞれ得意分野あるいは得意な方法等によりまして、幅広く就学あるいは障害の困難の克服等いろいろな相談に応じていただくということでございます。
　これについては、第七次の定数改善計画におきまして、教育相談の充実ということから所要の定数措置をずっとしてきたわけでございます。また、聾学校において、小中学校の児童生徒に対する通級による指導のための定数措置も講じてきたところでございます。
　今般、この新たなセンター的機能を法令上明確化するということに関連をいたしまして、第八次の定数改善計画の中にセンター的機能への対応を含む定員措置を計画をしていたわけでございますけれども、御案内の総人件費改革を進めるという政府の方針の中でやむを得ず見送ったところでございます。
　文部科学省といたしましては、センター的機能に着目した定数措置の問題を含めまして今後の教職員配置の在り方につきましては、平成十九年度以降の予算編成過程においてよく検討してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　結果として学校の中で子供の授業を持たない教員が相当数に上るという事態については適切とお考えなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　学校におきましてはやはり子供の教育、指導ということが中心でございますので、教職員というのは基本的には授業を持って指導に当たるのが本来であろうと思いますけれども、それぞれの学校によりまして、様々な教員の協力体制あるいは指導体制の工夫によりまして、授業を担当する教員と、一方、管理的な業務あるいは教育相談に当たる教員と、そこは学校において適切に判断をして対応すべきものだと考えております。
○井上哲士君　やはり子供への教育というものが、直接の教育というものがおろそかにならないということが必要だと思います。
　時間ですので、終わります。
○委員長（中島啓雄君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る二十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成十八年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　高橋　利文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房司法制
　　　　　　　度改革推進室長　　本田　守弘君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松井　一實君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　草野　隆彦君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　高橋　　満君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法の適用に関する通則法案（内閣提出）
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に
　関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法の適用に関する通則法案の審査のため、本日の委員会に内閣官房司法制度改革推進室長本田守弘君、法務大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、外務省国際法局長小松一郎君、厚生労働大臣官房審議官松井一實君、厚生労働大臣官房審議官草野隆彦君及び厚生労働省職業安定局次長高橋満君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　法の適用に関する通則法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾でございます。御質問をさせていただきますが。
　今度の法律は、旧法、法例という二文字の法律の改正でございますが、二文字の法律は四つあるそうでございますが、民法、刑法、商法、法例と。四つのうちの一つがなくなるということで大変寂しいことでございますが、憲法は日本国憲法ということで五文字だそうでございます。最近、三文字の景観法というのができて、作った人は大変褒められたと。二文字の法律というのはなかなかこれからできないというような感じがいたしますが。
　ところで、今度の法律の名前が法の適用に関する通則ということでございますが、これも若干意味がもう少し分からないところがございます。一般に国際私法の適用、契約に対する適用すべき法律、準拠法を決めると、国際私法の分野の法律だと、こう言われておるんですが、なぜ法の適用に関する通則というような大げさな名前を付けたのかなというような気がします。基になる条約ということでローマ条約を国内法化したイギリスの例を法務省の方に示されたんですが、イギリスの法は契約の義務について適用すべき法律というふうにはっきり書いてあるわけでございます。なぜ法の適用に関する通則というようなことを、大げさな名前を付けたのか。適用すべき法律を明確にするという法でございますので、その法はどういうところを適用するかということを不明確な名前で売り出すというのはちょっと趣旨にかなわないというふうに思うんですが、その点について、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　確かに、先生のおっしゃるとおり、一般社会には法例といいますと国際私法の適用に関する法律だというふうに認識されているのは間違いないと思います。法例という意味は、元々、法の適用の通則を定めたものを意味する言葉なんですが、実態としては、三条以下、国際私法に関する部分がその大部分でございます。
　法の適用に関する通則法と、こう法例を現代語化したわけですが、いささか大げさじゃないかという認識は先生お持ちのようでございますが、私、正直言って、印象としては大げさかなという感じもしないわけではございません。ただ、現行法、法例は片仮名文字の法律で明治時代にできたあれですから、それを現代語化しようという趣旨から改正に取り掛かったということから、法例を現代語化するとすれば、法の適用に関する通則法とするのが適切であろうということでこういう名前になったんだというふうに承知をいたしております。
　現行の法例一条には法律の施行時期に関する規定が設けられております。ただし、今の法律はほとんどただし書でやられております。法律で施行期日を定めておりますから、実質上これが働いておる法律というのは皆無と言っていい状況ではないかと思います。ただ、慣習法、二条については、これは規定をどこかに置かなきゃいけないわけでして、これは国際私法と関連ない、この二つの条は国際私法と関係ないものでございます。しかし、いずれも、一条も二条も三条以下も法規範が我が国において法として適用される場合を定めたものでございます。
　今回の法の適用に関する通則法案におきましても、今まで法例にございました法の適用に関する通則を定めた法律としての基本的性格が維持されております。法例をそのまま残すという考えもないわけではないと思うんですが、二文字の法律ということで、ただ一般にはなじみがないと考えられますので、これを国民に分かりやすい現代語に直して法の適用に関する通則法としたものでございます。
　以上でございます。
○荒井正吾君　ありがとうございます。後の四条以下を読みますと、契約に関する法の適用に関する通則と、こうしてもいいような感じがしたんですが、まあ今からどうこうと言えないような状況でございますが。
　ところで、法の適用といったときに、商行為だと強行法規が、国際的な商行為で強行法規が適用される場合がありますが、例えばアメリカの独禁法が国際的な商取引に適用される、それも法の適用だと一般的に読めるんですが、この法律の準拠法を決める法律はそういうことを扱ってないというようなことをお伺いいたしました。
　グローバル化する中で、国際的な商活動、昔、定期船同盟という海運の運賃カルテル、国際運賃カルテルの仕事をしたことがございますが、アメリカの独禁法あるいは競争法の適用、域外適用をどのように排除するかということを日本の中あるいはヨーロッパと組んで延々と、もう何年も何年も議論した経緯がございますが、経験がございますが、この日本船社あるいは日本とヨーロッパの船社が国際運賃カルテルしたときにアメリカの独禁法が域外適用されるというのを排除するということをどこかで書けないものかというように思うわけでございます。それは、ここの強行法規、アメリカの強行法規の域外適用についてこの法で規定するのかどうかも最初の一条から見るとはっきり分からないと。余り期待しないでこの法律に適用、考えないかぬということのように思います。
　国際的な商活動がどんどん増える中では、各国の強行法規も含めて法の適用の在り方、それから抵触の調和ということは、法務当局の大きな責任の分野ではないかというふうに思うわけでございます。その法務省の立場というのは、そういう法の適用の、円滑な法の適用、法の抵触の調和ということについてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生がおっしゃった国際的な商取引、今国際化が進んでおりますが、そういうものに対していかなる法が適用されるかという点につきましては、国際的な法適用の調和という観点、先生御指摘ございましたが、そういう観点から、可能な限り適切な準拠法が決定されることが重要であるということは御指摘のとおりでございます。
　その一方で、外国の独禁法、独占禁止法のような公法的な性質を有する法につきましては、その適用は専らその法の適用意思に懸かっております。その国の機関による法の適用意思に懸かっておりますことから、各国の私法の適用の調和を目的とする国際私法の改正によってその調和を図ることは難しい面がございます。しかしながら、本法律案におきましても、当該外国法の私法規定の適用の結果が我が国の公序を害するような場合など一定の場合には、そのような不当な結論を導く外国法の適用は排除するといたしておりまして、そのようにして妥当な結論を導き出すことができるものと考えております。
　先生のおっしゃった個別の法分野におきまして過剰な管轄とか法の域外適用等によって我が国において問題が生じる場合、先生御指摘の国際カルテルの問題もそうでございますが、そういうような場合には、その問題の内容に応じて法務省としては関係省庁と協力して適切に対処してまいりたいと考えております。
○荒井正吾君　この法の適用に関する通則ということなのでそのような配慮なのかと思って読むと、それは各省の担当でやると。公法、私法というのも余り書いていないもんですからよく分からないと。
　しかし、その今のお話だと、日本の公序良俗に反する外国の法は国際的な商取引でも適用されないということならば、最近話題になっております制裁的、懲罰的制裁という非常に法外な罰金を取られるというのがどのように扱われるのか。日本も、日本の法律を域外適用すると、レシプロシティーで相互域外適用するということを主張したことはないように思うんです。アメリカの一方的な域外適用を日本は受け入れてきたということは、これはどこの省の、その域外適用というような大きな法の適用範囲の決着は大きな意味で法務省の基本的な責任じゃないかと思うわけなんですが、それぞれの所管省庁で当たれというのもなかなかちょっと難しい面があるんじゃないかというふうに思うところでございます。
　さすれば、繰り返しになりますが、法の適用に関する通則というのはやはり大げさじゃないかなというふうに改めて思うわけでございますが、ちょっと大きな問題ですので、時間も限られていますので、是非その問題意識を保留していただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　具体的な条文でございますが、大事だと言われている七条、八条の法律行為の準拠法の原則でございますが、先ほど申し上げましたように法律行為と書いてございます。ほかの、基のあれは契約というふうになって、契約と法律行為、ちょっと範囲が違うように思うんですけども、わざわざ日本の法律で契約としないで法律行為というのは誤解を呼ぶんじゃないかという論もあるんですが、この国際的な私法の場で通常契約と言われているような準拠法を決める規定をわざわざ法律行為としたというようなこと。
　そこから、もう一つはその法七条でございますが、法律行為の成立及び効力はとかという、効力というのは普通、あるいはもっと、基だと契約について適用すべき法をどこにするかを決めるというような条約になっておりますが、なぜその法律行為としたのでしょうか。あるいは、七条で成立というのを入れた意味というのはどういうことでしょうか。ちょっと条文の中身になりますが、寺田局長に。
○政府参考人（寺田逸郎君）　二つ御質問がございまして、まず第一は、法律行為ということを基本的な法律の単位として維持して、契約ということにしなかった理由でございます。
　現在の法例もそうでございますけれども、大部分は契約ではございますけれども、その契約以外に単独行為というものがございます。これは当事者の単独の意思表示によって効力が生ずるという行為でございまして、これらを併せまして法律行為と通常呼んでいるわけでございます。現在の法律もそうでございますし、この新しい法律の七条もそうでございますが、この単独行為についての準拠法をどうするかということもやはり欠かせてはならないだろうということで、あえて法律行為ということを維持いたしまして、契約だけの規定には変えなかったということでございます。法制審議会でも、この点につきましてはそれをばらばらにするなり、いろんな議論もございましたけれども、やはり今の法律行為という規定でも支障はないという実務の方の御意見等もございまして、これを維持することとしたわけでございます。
　国際的には、先ほど荒井委員も御指摘になられましたローマ条約、これはヨーロッパの統一条約でございますけれども、ここでは契約というような単位で物事のルール化を図っているところでございますけれども、他方、ヨーロッパの各国においてはそれぞれ単独行為も含めた、あるいは単独行為を類推適用するというような形でルールを置いておりますので、決して日本のやり方が極めて異例ということではないということでございます。
　それから、第二に、七条の契約の成立という決め方をしたのはどういうことかということでございます。
　おっしゃるとおり、この法律行為でございますけれども、その法律行為の成立と効力ということは法律行為について非常に重要な効果でございますので、これについてどう決めるかということをここで論ずるわけでございますが、その成立には、一つは法律行為の実質的な成立要件ということがございます。それは、例えばおよそそういう法律行為として成り立つかどうか、それは違法ではないか、あるいはこの法律行為を完成させるにはだれかの許可が要るかどうかというようなことを実質的成立要件として扱うわけでございます。
　このほかに、しかし形式的な成立要件というのが一般的に国際私法では問題になりまして、例えば契約においても書面性を要求するというようなことがあるわけでございます。これについては別の扱いをするのが通例でございまして、この新しい通則法案でもそのような区別をしているところでございます。
○荒井正吾君　専門じゃない、よく分からないんですが、七条で、その基のローマ条約の三条で、一項というので選択の自由という項目の一項がございますが、三文ございまして、その三文のうちの一文をこう訳して、更に法律行為というので契約から法律行為、成立と効力のうち成立を入れる、そこから選択した法と、当事者が選択をするのは法なんだけれども、ここは地を入れてあると、三つちょっと第一文では違うところがあるように思うんですが、更にその二文、三文というのが入ってないんですね。
　二文は、契約適用法はその契約によってはっきり表現されなきゃいけないとか、状況によってそのデモンストレートされないかぬという条文があって、これも法制審では議論になったようでございますが、そのような義務的な規定を入れる。それと、契約を、準拠法を指定するのに全体で一つなのか、分割してこの部分はほかに行けるかと、分割指定ができるという条文が基の条約にはあるんですが、どうして日本はその一文だけにしたのか。二文、三文、どうせ横を縦にする法律なら全部ちゃんと訳した方がいいんじゃないかというふうに思うんですが、その寺田さんが訳されたのか削除されたのか分かりませんが、これはどういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、基本的に法制審議会でいろいろ御議論をいただいた結果、こういうところに落ち着いたわけでございます。まず、その選択した法律ではなくて選択した地の法律という点でございますけれども、この国際私法におきましては、ある法律関係と密接に関係する地の法律を準拠して法として適用するというのが基本的な考え方でございまして、法律そのものを選択するというよりは、ある法律が適用になっているその法域というものを選択するという考えでございますので、我が国においてはそれを表現するために、そういう選択した地の法律という表現ぶりを取っているわけでございます。
　二つ目に、明らかに当事者の意思が示されるといういわゆる明示の原則というのがおっしゃるとおりローマ条約にはございますが、この点についても様々議論はあったわけでございますが、ただ、この準拠法の合意についてのみ明示に限定するというようなことは余り適当ではないんではないかという御議論が法制審議会の中で結局は多数を占めましたので、今までこの点の、言わば黙示の合意というものがやや広過ぎて、それによるゆがみがあるということが指摘されたのはそのとおりでございますけれども、しかし黙示も否定する、全く否定する理由はないんではないかというようなところもあったわけでございます。
　それから、三つ目の準拠法の分割でございますが、これもやはり法制審議会で御議論があったところでございまして、これは現行法も解釈としては当然、当事者の方でそれを言わば合意でお決めになるわけでございますから、これを分割してお決めになることも、自分でルールを実質的に決めることができる以上はそういうことも決してできないわけではないわけでございます。
　ただ、このような分割を決めるとなると、一体どういう単位で分割するかというようないろんなルールを念頭に置かなきゃなりませんので、結局のところ、今のように分割指定ができるということが解釈上ほぼ確立しているので、それをあえて崩すまでのことはないという御議論で、結局のところは新しい通則法案のように、あえて分割の点についての明文を置かなかったと、こういう経緯がございます。
○荒井正吾君　法制審議会で、いつも法制審議会、法制審議会言われるんですけれども、法制審議会でも意見分かれていて、一般的な意見を聞いたときも意見分かれていて、しかし条文になるとこんなに分かりにくい条文になるという過程がちょっと分かりにくいように思うんですが、またこれは今回で尽きないですので、機会があればと思いますが。
　もう一つ分かりにくい文言が、特徴的な給付という、裸で八条二項で出てきているんですが、基のローマ条約だと、契約者二人とその一方、より契約に特徴的な給付を実行する者というような感じの訳なんですが、給付の特徴に応じてその給付を実行する当事者が常住する国の法というような書き方にも読めるんですけれども、これ裸で特徴的給付と言われても普通の人はよく分からないと思うんですが、学説を条文化するというのがこの法律の仕事じゃなしに、実務の人が分かるような表現をしてほしいというふうに思うんですが、寺田さんの人柄にふさわしくない不親切な表現ではないかというふうに思うんですが、この点について御説明を願いたい。
○政府参考人（寺田逸郎君）　一般的に、国際私法の非常に困難な点は、非常に一般の方に分かりやすく述べるがごとく書くということが一方では分かりやすさの追求、非常にポイントにはなるわけでございますけれども、他方、非常に抽象的なレベルでのありとあらゆる事象を全部拾ってそれをカバーするという必要があるわけでございます。それで、どうしても分かりにくくなる点が一方では避けられない。
　そのバランスを取るというのが確かに今、荒井委員がおっしゃったように重要で、ややこの特徴的給付についてはバランスが欠けているんではないかというようなおしかりだとは思いますが、元々この特徴的な給付については、当事者の準拠法の指定がない場合にその当事者の意思を推し量ると申しますか、最も密接な関係がある地の法律というだけではやはり不親切でございますので、それぞれの契約ごとにサービスの提供をする、あるいは物の給付をする、そういう側が対価を払うというよりは、特徴的だというそういう見方に基づきまして、この特徴的給付についてそれを最も密接に関係があるということに結び付けていくわけでございます。それを抽象的に言うがために特徴的な給付という言い方しかなく、ローマ条約も、おっしゃるように特徴的な給付を行うべき当事者というような言い方をしているわけでございます。この新しい通則法案におきましても、特徴的な給付を当事者の一方のみが行うときはその給付を行う当事者の常居所地法と、こういう表現をしておりますので、基本的にはローマ条約と全く同じ発想でできているわけでございます。
　したがいまして、私どもも、この特徴的な給付というのがもう少しこなれていけばお分かりいただけるかなとは思います。当初は非常に違和感を持ってあるいは受け取られるおそれも感じないわけではございませんが、包括的にある種の供給側ということを指し示すには、やはりこういう言葉でなければ現在はなかなか規定しにくいのかなという感じでこういうことにいたしたわけでございます。ローマ条約との差というのは基本的にはないものというふうに御理解をいただければと思います。
○荒井正吾君　ローマ条約では特徴的給付と、そういう体言で表現されてないんですね。私が言うのもなんですけれども、その訳は特徴的給付と訳していいのかなとちょっと思うんですけれども、これちょっと論争する場じゃないので、しかも余り中身もないので遠慮をいたしますが。
　それと、その特徴的給付とでき上がったような言葉でするのがどうもおかしいというのと、それと各国の法律、アメリカ抵触法とスイス国際私法、この参考資料にありますが、もう少し、参考事例を法律に書いてあるんですね、一つの立法のやり方かと思いますが、このようなたぐいの法律は、民間の活動されている人に親切に、契約でどの法律に準拠するか言わない場合はこのように推定されますよと、もう少し親切に指し示すのが法の基本的な精神じゃないかなというふうに思って、このようなちょっと慣れない質問をさせていただいた次第でございます。
　最後でございますが、基の法例では行為地法によるとだけ書いてあって、行為地法によるというのは密接関連地の法による特徴的給付の常住地によると、こうだけなって、それだけ変わっただけのようにも思うんですけれども。あいまいさは変わらないんじゃないかという印象が受けるんですが、大胆に変えたというほどの改正かどうかという今の段階では疑問に持つんですが、最後に、この改正の意味というのをもう少し、もう一回明確に御説明願えたら有り難いと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　現行法例の規定は一般的で抽象的なものとなっております。監獄法もその例だと思いますけれども、従来、したがいまして、解釈を柔軟に行って運用をしてまいりました。
　総じて言えば、それぞれの事案に適した適正な法の適用が確保されてきたものと考えられますけれども、しかし一方におきまして、柔軟な解釈による運用ということが主であったことから、準拠法に関する予見可能性について問題があるという指摘もございましたし、また解釈によっては賄うことが難しい不都合も次第に明らかになってまいりました。
　例えば、当事者による選択がない場合における法律行為の成立及び効力、例えばインターネットによる取引がその典型でございますが、現行法例が一律に行為地法を準拠法としているため、そのような場合には当事者の黙示の意思が過度に探求されざるを得ないと、そんな批判がございました。
　また、消費者契約及び労働契約の準拠法につきましては、現行法例には消費者及び労働者保護に配慮した特則がございませんでした。
　また、不法行為によって生ずる債権の成立及び効力につきまして、現行の法例には、原因事実の発生地法によるという抽象的な規定しか存在しませんでした。
　また、債権譲渡の債務者その他の第三者に対する効力につきましては、現行の法例は債務者の住所地法によるとしておりまして、債務者が外国にいたり、転々としたりしたような場合に、現在、債権の流動化等の金融実務が行われているわけでありますが、その阻害要因になっているといったことでございます。
　今回の法改正によりまして、これらの問題点はいずれも改善されるものと考えております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　以上、終わります。
○簗瀬進君　おはようございます。
　先日、この通則法に絡む参考人の質疑が行われました。私もいろいろと改めて勉強させていただきましたが、その資料の中で非常に気になる言葉がございまして、日本法の競争力が落ちていると、そういう議論が昨今一部の専門家の間ではにぎわっているというお話がございました。
　確かに、百年前、明治維新、そして明治の新国家、それは国家の建設であると同時に、新しい法制度の建設ということでもあったわけでございまして、いち早くアジアの諸国の中では日本が西洋の近代法制を取り入れたと、その後、アジアの諸外国諸国については、随分日本法に対する、参考にしながら自国の法制度を整える等のそういう観点があったような感じがしますけれども、どうも昨今、その勢いが非常に、日本法に対する魅力が低下をしたのでしょうか、ちょっと勢いが落ちているんではないのかなと、それが日本法の競争力の低下ということのようでございます。
　実は、先年、私は女房とともにイギリスを旅行いたしました。スコットランド地方からウェールズの方に移動してまいりました。湖水地方を旅行するということであったんですけれども、ちょうどそのバスが止まったところがグレトナ・グリーンというところでございました。これは、国際私法を学ぶ人間にとってみればグレトナ・グリーンというのは大変なシンボリックな地名でございまして、ああ、この湖水地方でこういうところを旅行できたんだなんということで、私も非常に興味を感じながらそこに行ってみましたら、私の印象と随分違っていまして、グレトナ・グリーンは恋人たちの非常にシンボリックなそういう場所なんですね。
　それはどういうことかといいますと、当時、ウェールズとスコットランド、法体制が違うわけです、婚姻法が違う。だから、ウェールズにいた恋人たちはウェールズでは結婚できない、だけれどもスコットランドに入れば結婚できるということで、スコットランドに追っ手を振り払うようにして飛び込んでいってそこで結婚式を挙げたというのがあのグレトナ・グリーンでございまして、正にイギリスという一つの国内の中でも法体制が違う、そういう中で様々な悲喜こもごもの人間ドラマがあると。
　正にそういう意味では、イギリスもそうであり、またアメリカでもドイツでも各連邦ごとに法体制が違うというそういう状況の中で、世界の多くの国は一つの国の中に異なる法体制を必ず抱えているような国が結構一般的にありまして、そこをどう調整するのかということが、言うならば法の抵触に関する通則をどう作るのかという非常に重要な問題でございます。
　ところが、日本はどうかといいますと、海に囲まれていますから、国境というようなものの観念が非常にある意味では薄いんじゃないのか。国境を越えれば別の法体制になるという、そういう観念が我々には基本的に薄くて、一つの法律を作ってしまうと、その法律がもう一様に適用されるということがまあ半ば常識的になってしまう。そこから法の抵触の問題についての一般的な国民の関心が低いということに何か結び付いていて、それが先ほどの競争力の低下ということに結び付いているのではないのかなと、こういうふうな印象を持つわけでございます。
　私は、そういう意味で、まず冒頭に、今回の質問、大臣の御認識を問いたいのは、そういう意味で、海ということで自然に囲まれていて、法の抵触というようなものを余り考えずに生きられる我々日本の幸せな状況というようなものが、現在はある意味で、もうインターネット、国境がもう観念としてどんどんどんどん意識が低くなっていくような、こういう状況とかなりずれを、ほかの国と比べると日本の方がより以上にそのずれを生じさせているということが背景にあって、我が国の法律についてのブラッシュアップのエネルギーというようなものがなかなか出てこないんじゃないのかなと。その結果、新しい世界の状況と日本の法律というようなものがどんどんどんどんいろんな分野でずれてまいりまして、結果としてどうも諸外国から引用されるというふうな、そういう契機が非常に薄らいできてしまっているのではないのか、一種そういう危機感を持つのでありますけれども、大臣の御認識はどうでございましょうか。
○副大臣（河野太郎君）　法務省の中で法整備の支援を担当しているものですから、大臣に代わりましてお答えをさせていただきたいと思います。
　法律の競争力という考え方は非常に大事なんだと思います。日本の法律に基づいたような法律を各国で作ってくれることができれば、それだけ日本のプレゼンス、ソフトパワーというものが世界に広がるわけでありまして、法務省も少し法律というものをソフトパワーとして位置付けて、法整備支援に力をしっかり入れてまいりたいというふうに思っております。
　確かに、日本の法律の多くは明治時代に作られたものでございますが、いろいろな時代、あるいは経済社会状況の変化に応じていろいろと修正をしてまいりました。若干一時的に修正がたまったこともありますが、この司法改革の中でいろいろと努力をさせていただいたと思っております。
　そういう意味で、競争力が低下しているかといえば、例えば民事の分野では倒産法制あるいは会社法の整備というのをやってまいりました。会社法につきましては中国から、中国が大分興味を持っていただきましてスタディーの引き合いも来ておりますし、倒産法制に関しましてはアジアからこの倒産法制をいろいろ参考にしたいということで、いろいろな支援もさせていただいております。そういう意味では、依然として日本の法律は競争力があるのではないかというふうに思っております。特に、今アジアの中では日本と中国がよく引き合いに出されるわけでありますが、中国の今の体制下の法律より日本の法律の方が、それ以外のアジアの国々にとってみれば参考にするべきものである、そういうふうに思われていると思っております。
　ただ、だんだんグローバル化が進みまして英語が標準言語になりつつございます。そういう意味で、若干政府内で法律を英語に訳すときの語句がばらばらであったりということがございました。昨今それをしっかり統一をしていこうということになってまいりましたので、外国に向けての発信力を落とすことなく、しっかりやってまいりたいと思っております。
○簗瀬進君　正に答弁のとおりであると思います。非常に魅力的な法体系、あるいは法律、あるいは制度を作っていくということは、今ソフトパワーというお言葉がありましたけれども、私も全くそのとおりだと思いまして、昨今やっぱりどうも国際環境がかなり、インターネット、ＩＴ革命によってどんどんどんどん変わっていく、国境観念がどんどん低下をしていく、グローバル化、そういう状況の中で、どうもいろんなところで我が国の法律というようなものが老朽化しつつあるというようなものが昨今があっと目立っているような状況だと思うんですね。
　御案内のとおり、もう昨年は会社法の改正がございましたし、それから今度の国会でもこの通則法そして信託法が出てまいります。信託も、やっぱり信託概念が非常に新しい経済状況の中で対応できなくなりつつあるということの中でのブラッシュアップをしていくと。こういうふうな状況でありますんで、私は、この今の激しい国際環境の変化あるいは急激なイノベーション、それにいかに法制度をきちんとマッチさせるような体制を整えていくのかという非常に重要な観点だと思っておりますんで、是非とも、今後ともしっかりとやっていただきたいなと思います。
　そういう中で、一点気になるのは、実はこういう法制度あるいはルールというようなものをしっかりと、言うならば自分の国の影響力を高めていこうという、そういうことでかなり意図的に、戦略的に行っている国があるんではないのかなと私は思っております。それが実はアメリカなんではないのかなと思っております。
　昨今話題になっているあの「拒否できない日本」というその本を引き合いに出しながら、この前の本会議でも私は、決算ということでありましたけれども、質問をさせていただきました。例えば、法律という形での質問から若干離れるかもしれませんけれども、例えば会計基準とか、あるいは言うならば公認会計士やら税理士の資格とか、場合によっては、今姉歯で問題になっておりますけれども、いわゆる建築士の資格とかですね、そういうルールとかシステムの部分でどんどんどんどんかなり意図的にアメリカナイズを各国に輸出をしつつあるんではないのかな。
　実は、中国も随分そういう意味ではアメリカナイズされているような傾向が出てるんではないのかなと思うんですけれども、その辺についての、杉浦大臣も官房副長官としていろいろなところにお回りになりましていろんな方のお話も聞いたと思いますんで、どうでしょうかね、率直な御感想をちょっと聞かせていただければ大変いい議論ができるんではないのかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。