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○中村国務大臣　ただいま議題となりました特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の景気は現在のところ拡大局面にあり、最近の雇用失業情勢は求人倍率が上昇を続けるなど総じて改善傾向にあります。しかしながら、こうした中でも石炭、造船、非鉄金属等の構造的不況に陥った業種においては、相当程度の雇用調整が行われるなど依然として厳しい状況にあります。また、円高や対外貿易摩擦を背景に、内需主導型の産業構造への転換を図ることが国民的課題となっており、その過程において、産業・職業間の労働力需給の不適合の拡大や雇用調整の増加など各種の雇用問題が発生するおそれがあります。
　このため、構造的不況業種の労働者や今後の産業構造の転換の過程において雇用面での影響を受けることとなる労働者に関し、失業の予防を中心とした雇用の安定のための施策を積極的に進めていくことが重要な課題となっております。
　政府といたしましては、こうした課題に適切に対処するため、特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法について、その廃止期限の延長を図るとともに、失業の予防対策の充実等を図ることとし、その案を関係審議会にお諮りした上、この法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、法の廃止期限を七年間延長して、昭和七十年六月三十日までとすることとしております。
　第二に、特定不況業種に係る事業所以外の事業所のうち、事業規模の縮小等に伴い相当数の労働者が離職等を余儀なくされるおそれがあると労働大臣が認定した事業所を、特例事業所として本法の失業の予防措置の対象とするとともに、下請事業主の範囲を拡大することとしております。
　第三に、特定不況業種事業主が作成することとされている現行の再就職援助等計画を、雇用の維持及び再就職の援助のための措置に関する計画、すなわち雇用維持等計画とするとともに、特例事業所の事業主は、失業の予防のための措置に関する計画を作成し、公共職業安定所長の認定を受けることができることとしております。
　第四に、事業の転換による雇用機会の確保など関係労働者の失業の予防に特に資すると認められる措置を講ずる事業主について、雇用保険法の雇用安定事業として特別の措置を講ずるとともに、事業主が在職者の職業の転換のために必要な教育訓練を円滑に実施できるようにするため、職業訓練の実施について特別の措置を講ずることとしております。
　なお、この法律は、一部の規定を除き、本年七月一日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　続きまして、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　駐留軍関係離職者及び漁業離職者につきましては、それぞれ駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法に基づき、特別な就職指導の実施、職業転換給付金の支給等各般の施策を講ずることにより、その再就職の促進と生活の安定に努めてきたところでありますが、これら二法は、前者が本年五月十六日限りで、また、後者が本年六月三十日限りで失効することとなっております。
　しかしながら、駐留軍関係離職者及び漁業離職者につきましては、今後においても、国際情勢の変化等に伴い、なおその発生が予想されますので、政府といたしましては、現行の駐留軍関係離職者対策及び漁業離職者対策を今後とも引き続き実施する必要があると考え、そのための案を中央職業安定審議会にお諮りして、その答申に基づき、この法律案を作成し、提案した次第でありみす。
　次に、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、駐留軍関係離職者等臨時措置法の有効期限を五年延長し、昭和六十八年五月十六日までとすることであります。
　第二に、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の有効期限を五年延長し、昭和六十八年六月三十日までとすることであります。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容につきまして、御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上であります。
○稲垣委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後四時五分開議
○稲垣委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　午前中に引き続きまして、不法就労外国人の問題を二、三まず頭で質問をいたします。
　いわゆる資格外活動者及び不法残留者の稼働内容というのが法務省から出ておりますけれども、これは六十二年の一月から六月までの数字であります。その数字を見ますと、トータルで五千八百二、こういう数字が出ております。国別では、フィリピンが四千四百三十六、タイが五百六十一、パキスタンが二百八十八、中国が二百二十九、バングラデシュが百三十九、こういう上位からの国別になります。しかも、その稼働内容というのですか、働いておる内容は、ホステスが三千四百一、土木作業員が八百六十三、ストリッパーが百三十七、売春婦が百二十九、工員、一般工員ということでしょう、四百八十五、雑役が二百七十三、給仕が百四十六、店員が九十六、料理人が四十九、その他二百二十三、こういう内容になっているわけでありますけれども、これらの不法残留者がどういう労働条件で働いているのか。あるいはピンはね、あるいは一部、暴力団等によって稼働をしておるのではないかという非常に深刻な問題が日々の報道でも紹介をされておるわけであります。
　そこで、警察庁にお伺いをいたしますけれども、このような不法就労の外国人の就労に対して、暴利で悪質なブローカーがばっこする、こういうものはとりあえずは現在の職業安定法違反、こういうもので取り締まるべきだと思いますが、どのようなお考えか。あるいはごく最近の顕著な検挙事例が明らかならば、二、三報告をしていただきたい。
○五十嵐説明員　お答えいたします。
　最近、職を求めて来日する外国人が増加していることに目をつけまして、暴力団や悪質なブローカー等が外国人労働者の就労に介入して暴利を得ている例が見受けられるところであり、警察といたしましては、この種事犯に対して職業安定法、労働者派遣法等を適用して厳しく取り締まってきたところであります。
　警察庁に報告のあったものでは、例えば在日フィリピン人ブローカーが関東、中部の工場やスナック等にフィリピン人男女を有料で職業紹介し、紹介を受けたプラスチック工場経営者が下請業者にフィリピン人労働者約五百人を供給していた事件を昭和六十一年十月に愛知県警察が職業安定法違反で検挙した事例、あるいは芸能プロダクションの実質的経営者がフィリピン人の義理の姉にフィリピンでタレント養成所を経営させまして、多数のフィリピン人女性を芸能ビザで入国させた上、ホステスとしてスナック等に派遣していた事件を本年一月に神奈川県警察が労働者派遣法違反で検挙した事例などがございます。
　警察といたしましては、今後とも悪質ブローカー等が介在する不法就労事犯に対しましては、厳正な取り締まりを行ってまいる所存であります。
○草川委員　今警察庁から非常に厳しい態度の明快な答弁がございました。
　そこで、今度はこれを労働省が受けていただいて、かかる外国人労働者の不法就労に対して雇用主なりあるいは手配師等に罰則を科すべきであると思うのでございますけれども、その点はどう考えておられますか。
○岡部政府委員　不法就労に当たる外国人労働者の就職をあっせんする仲介者に関しまして罰則を考えるべきではないかという御趣旨でございます。この点は非常に重要と申しますか、外国人労働者問題を処理するに当たりまして最も重要なポイントでもあろうかと思うわけでございます。現在、研究会におきまして、その点も含めまして実効的な対応策を検討されているという状況でございます。
　また、あわせまして、雇用主そのものについてどうであろうか。雇用主に対する罰則の問題も法制化の問題があり得ようかと思うのでございますが、これは各国、西ドイツ、フランス、米国、罰則規定が設けられておるような諸外国の情勢にもございまして、この点につきましても検討すべきポイントであろうかと考えております。
○草川委員　私は、現実に外国人労働者を雇っている雇用主というのは、中小零細が多いという実態は十分承知した上での発言をしておるつもりでございます。しかし、いかに中小零細企業が厳しい条件にあるといって、やみの外国人労働者、しかも雇用するには当然差別という意識がなければ雇用できない環境にあるわけでありますから、それを安易に認めるべきではない。それは必ず将来大きな国際的なトラブルに巻き込まれることになるという立場から、厳正な対処をお願いしたいと思うわけであります。
　そこで、この種のものについて、時間がございませんので、最後に労働省にお伺いいたします。
　今不法残留者の稼働内容という中で、いわゆる男ジャパゆきの問題は別にいたしまして、いわゆるストリッパーだとか売春婦だとかということを法務省の統計資料で私が申し上げました。随分いかがわしい状況の中で、いわゆるジャパゆきさんというのが日本国内に来ておるわけでありますけれども、これを労働省の婦人少年局というものはどういうふうに受けとめているのか。外国人が日本に来て売春行為をするということだからそれはいいのか。国際的な差別をすべきではないということは当然ですが、もっと婦人少年室というものは積極的に今の日本のかかる現状というものを事前に調査をするあるいは売春対策として、これは総理府なり厚生省なり労働省なり関係省庁があると思うのでございますけれども、そういうところとよく連絡をとられて警鐘を乱打する。今新聞等でよく報道されておりますが、現実にはフィリピンの女性の方々に対して、町のボランティア活動、いろいろな活動があるわけでございますが、そういう方々が駆け込み寺をつくって、それで相談に応じてみえるように聞いております。そういうように、そういう方々に任せっきりでいいのかどうか。これもどこかの外人記者がそういう実態をレポートしたとするならば、世界最大の工業国家であるところの日本の現状は一体どうなんだろうかという国際的な批判を起こすことも間違いないのではないか、私はこう思うのです。
　そういう意味で、売防法等のかつてのいろいろな経験があるわけでありますから、労働省としてかかる実態についてどう対応するのか、お答え願いたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　売春のおそれのある女性ですとか保護更生を望む女性につきましては、一般には婦人相談所、婦人保護施設等において必要な相談、指導、あるいは収容、保護等が行われているものでございます。
　売春問題につきましては、労働省といたしましても、社会福祉、法務、警察、教育など関係機関と緊密な連絡をとりまして、毎年社会の風紀、環境を浄化する運動というのをいたしているわけでございますけれども、今後ともこの運動を中心に売春防止、社会環境の浄化のための啓発活動を粘り強く推進していきたいと考えております。
　なお、御指摘の問題につきましては、婦人少年室等におきましても御相談があれば積極的にこれに応じまして、警察、法務等関係行政機関と十分御連絡をとりまして、人権等について、そごのないように注意をしてやっていきたいと考えております。
○草川委員　おっしゃることはわかりますけれども、現実に日本で不法残留をしている方々は外国人の方でありまして、そんなに日本の内情について熟知をしているわけではありません。新聞等でも報道されておりますように、暴力団から逃げるときにかなり苦労して逃げられるとかいうこともあるわけですから、労働省がきちっと、各県にもいろいろな出先があるのですけれども、そこに来れば相談に乗るというような条件ではないことは事実であります。
　だから、私が言うのは、もう少し各地区で、警察庁なり入管なりあるいはいろいろな懇談会などを活発に開いていただいていろいろな事例研究をしていただくとか、あるいはどこかに立て看板をして、英語なら英語あるいはその他の外国語で、困ったことがあるならばどこどこにいらっしゃいとかいうくらいの積極的なＰＲくらいはされることが大切ではないだろうか、私はこう思うわけであります。
　これは難しいことですけれども、日本のいろいろな役所がありますけれども、警察庁は取り締まる方ですが、しかし外務省にもこれはお願いをして、ビザを発給するときに、そういうことがないようにというような運動をしなければいかぬ場合もあるでしょうし、もう少し総合的な対応ということを考えられて、今後の対処をしていただきたいということを要望して、この問題は終わりたい、こういうように思います。
　次に、賃金の件に入っていきたいと思います。
　いよいよ春闘が始まるわけでございます。春闘というのは非常に国民的な影響力があるわけでございまして、私どもも大変な関心を払うところであります。しかし、春闘というのは、あくまでも労使関係が基礎でございまして、労使がいろいろと客観的な条件を判断をしながら一定の結論が出るわけでございますけれども、それはそれといたしまして、まず最初に経済企画庁にお伺いいたします。
　経済見通しによりますと、雇用者所得の対前年度の伸び率というのが昨年は四・四％だったと思います。雇用者所得の伸びと賃上げとは必ずしも一致をいたしません。それは私ども十分承知をしておりますけれども、それはそれといたしまして、これも重要な数字だと思うのでお伺いをするのですが、六十三年度は四・四から五・二に上がっておるわけであります。これはどういうような背景から四・四から五・二に上昇しているのか、その客観点な背景をお伺いをしたい、こう思います。
○柴崎説明員　お答え申し上げます。
　毎年の政府経済見通しにおきまして雇用者所得の推計を私どもいたしておりますが、六十二年度の数字あるいは六十三年度の見通し、先生御指摘のとおりの数字でございます。私どもこの雇用者所得の推計を行う際に、主としましてマクロ的に大きな指標、例えば経済成長率がどうなるかあるいは労働需給がどういう状況になるかあるいは消費者物価がどういうトレンドをたどるか、このような点を中心にいたしまして、いわばマクロ的に推計をいたしておる、かような方法でございます。
　それで、六十三年度が六十二年度に比べまして多少、先生御指摘の数字に明らかなとおり、雇用所得の伸びが高まるのではないか、かように私どもが見ておる理由は、まず先ほど申し上げたような、この指標のどれをとりましても少し高目というのが考え得るのではないか。例えば経済成長率ということでいいますと、昨今の景気の状況は拡大局面にございますし、労働力需給という点につきましても、かなりの改善が見られつつある、こういうような最近の状況を踏まえまして、先ほどのような雇用者所得の伸びを推計いたしたわけでございます。
○草川委員　日銀さんに来ていただいておりますので、日銀の「情勢判断資料（六十三年冬）」でございますが、「わが国金融経済の分析と展望」これがことしの一月に出ております。これを拝見いたしますと、「物価動向の展望」の中で「今春のベア率は、前述のとおりこのところ労働需給が急速に引締まりに向かっていることや、企業収益の改善傾向」云々ということがございまして、「昨春（日経連ベース、十三・四％）と比べ高まる方向にあると見ざるをえない。」という、これも明確にことしの賃金値上げ、いわゆる春闘というのですか、ベア率という表現になっておりますが、ベア率は昨年に比べて高まるという表現がございます。この点について日銀としての背景をお伺いしたい、こう思います。
○若月参考人　お答え申し上げます。
　これまでの各年のベア率の推移を見ますと、もちろんそのときどきのいろいろな情勢によりまして変化をしているわけでございますが、これを経済環境との関連でとらえますと、主として物価動向あるいは労働需給、それに企業収益など、こういったものとの関連が非常に深いように思われるわけであります。そうした観点から最近の賃金をめぐる環境を見ますと、まず物価でございますが、これはこのところ大変落ちついているわけでございます。しかし、景気が内需中心に非常に力強い拡大を続けているということから、雇用情勢は急速に改善を示しておりまして、したがいまして、労働需給も引き締まりの方向にございます。また企業収益も全体といたしましては増益の基調でございます。
　そこで、ことしのベア率ということでございますが、もとよりこれは先ほど先生が御指摘のとおり、労使の間で自主的に決定をしていくというものでございましょうが、こうした物価、労働需給あるいは企業収益というものが一つの背景になるかと思います。もちろん私どもから具体的に予測めいたことを申し上げるのは、ただいまのような自主的な決定ということからいたしまして差し控えなければならないと思いますが、先ほど申しましたような経済情勢から判断いたしますと、ことしのベア率というのは、程度はともかくといたしまして、、昨年よりはどちらかといえば高目の方向で決まっていく、そう見るのが自然なように思われるわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、もとよりこうした情勢を踏まえまして、労使の自主的な決定にゆだねられるべきものでございますので、私どもといたしましても、経済の実態に見合った形で決定が行われる、そういうことを期待している次第でございます。
○草川委員　もう一問日銀さんにお伺いしたいのですが、今もお話がありましたように、日銀としては毎年ベア率の予測をやっておみえになるわけでありますが、経済企画庁の予測率もありますし、民間のいろいろな各種団体の予測率もありますが、春闘の妥結率と日銀さんの予測数字というのは非常に今までよく当たるわけですね。当たると言うと大変恐縮ですが、非常によく当たっているのですよ。それで私はきょうわざわざおいでを願ったわけでありますけれども、今お話がございましたように、いわゆる労働需給あるいは企業収益、その他物価上昇、かけるいろいろなことがあると思うのでございますけれども、そういう上に立って、ことしは数字は別としてプラスアルファではないだろうか、今こういう御答弁だったと思うのです。しかし、ことしというよりも、今の景気というのはかなり今後持続するのかしないのかというのも、ことしの春闘の妥結率には影響するのじゃないかと思うのでございますが、将来の景気動向を少し御説明願い、あるいはまた過去の日銀さんの率直な見通し論が大変うまくいっておった最大の理由は一体何か、これもちょっと言わずもがなのことになって恐縮でございますが、ついでですから御説明を願いたい、こう思います。
○若月参考人　ただいま予測につきまして大変精度が高いのではないかというお褒めの言葉をいただいたわけでありますが、先ほど申しましたように、大変微妙な時期でございますので、私どもといたしましては、むしろ予測めいたことは申し上げない方がいいのではないかということで、先ほど御指摘のありました私どもの「情勢判断資料」にもそういったことはむしろ避けているのでございまして、その辺の事情は御賢察いただきたいと思います。
　先生の御質問の私ども景気動向をどう見ているかという点でございますが、私ども、現状は景気は内需を中心に非常に力強い拡大を続けている、そのように判断しております。この点は私どもが四半期ごとに行っております企業からのアンケート調査、私どもはこれを短期経済観測と呼んでおりますけれども、この調査結果からもうかがわれるところでございます。先般二月に行いましたこの調査結果によりますと、企業の景況感というのは非常によくなっておりまして、非製造業は引き続き前からいいわけでありますが、製造業もこれまでの過去二回の景気拡大期、これを上回るような好転ぶりということを見せているわけであります。また、先週発表されました、これは企画庁から発表されましたＧＮＰ速報を見ましても、十―十二月の実質成長率は、速報ベースで年率七％ということで、その前の七―九月期八・四％に続きまして相当高い伸びとなっていることは御高承のとおりでございます。
　こうした私どもの短期経済観測あるいはＧＮＰの速報値あるいはそのほかの経済指標、こういったものをあわせますと、先行きにつきましても、よほど大きな環境の悪化がない限り、当面内需中心の力強い景気拡大の持続が十分期待できるのではないか、そのように考えている次第でございます。
○草川委員　どうもありがとうございました。もうこれで結構でございます。
　そこで、今のような経済の見通しのお話がございました。労働界のいろいろな要求等を見ておりましても、昨年に比べると実質一％なり一％を超す要求、そういういろいろな数字も出てきておるわけでございますが、問題は、私が今から取り上げたいのは、単なるベースアップの見通しではなくて、日本の各企業あるいは産業あるいは職場の労働者の間でどのようにベースアップが配分をされていくのか、あるいはまたどういう産業構造の方々に分厚く、手厚く賃金というのが配分をされていくのか、その一つ具体例をお伺いいたしますが、いわゆる格差が増大をするのではないかという心配の立場からの質問でございますけれども、総務庁がお見えになっておられますが、昭和六十一年の家計収支を勤労者世帯で年間収入を五分位階級別に分けて見ると、第一分位と第五分位との格差状況というのがどのように変化しておるのかをまずお伺いしてから質問をしたいと思います。
○伊藤説明員　御説明いたします。
　総務庁が毎月実施しております家計調査の結果によりますと、勤労者世帯の年間収入、五分位階級の収入の最も低い第一階級の平均実収入に対する収入の最も高い第五階級の平均実収入の比率は、もう既に昭和六十二年の数字も出ておりますので、昭和六十二年の数字を使わせていただきますと、昭和五十五年平均では二・六五倍でございましたが、六十二年平均では二・八九倍となっております。
○草川委員　今答弁がありましたように、二・六五から六十一年で二・八七、六十二年で二・八九、こういう形で開いてきておるわけであります。
　そこで、先ほど経済企画庁の方から答弁をいただきましたが、もう一度経済企画庁にお伺いをいたします。このような格差が開いてきておるという事実をどのように受けとめられるのか、これは日本の国民経済全体の立場からどういう判断をするのか、お伺いをしたいと思います。
○川名説明員　お答えいたします。
　家計調査によりますと、六十二年の勤労者世帯の家計動向は、実収入は確かに高所得層で高い伸びを示しております。しかし、これは世帯主の勤労収入が高い伸びを示したということではなくて、妻の収入とか事業収入、こういう世帯主の勤労収入以外のものの収入が伸びたことによって起きているものです。
○草川委員　経済企画庁の方からは、必ずしも格差が私が指摘をするような形での格差ではないというような御答弁があったと思うのでございます。
　では、今度は労働省にお伺いをしてみたいと思うのですが、労働省も企業規模別常用労働者の賃金格差を把握しておみえになると思うのです。この企業規模別、これはいろいろな規模があるわけでございますが、例えば四十五年ぐらいからの分でもいいのですが、どれとどれを比べていただきましょうか。私が申し上げる数字の出所は労働省の毎月勤労統計調査という資料ですが、一番小さい零細企業の五人から二十九人の賃金水準と五百人以上のところとを比べてみます。五百人以上を一〇〇とする場合に、製造業は昭和四十五年では六二という格差ですね。それが六十二年の方へいきますと五七というように格差が開いてくるわけです。これはこれでいいと思うのですが、念のために労働省に確認をします。
○甘粕説明員　今ちょっと手元に資料を持ってございませんけれども、大体先生の言われたような数字ではないかと思っております。
○草川委員　これは労働省の数字ですけれども、五人なり二十九人の小さな零細企業では明らかに収入がだんだん開いてくる、格差が開いてくるという事実は、私の実感でもわかるわけであります。日本の労働者全体を見てみて、大きい会社だから給料が高い、中小零細だから給料が安い、私はそれは必ずしも当然だというわけにはいかないと思うのです。賃金というのは、本来は働く意思があってそれなりに一生懸命やれば、労働の質と量によって変化があるのは当然です。しかし、企業規模によって格差があるというのはおかしいわけです。どこかでその構造にはゆがみがあるわけです。これは一つは中小企業対策でもあるかもわかりませんが、本来は一時間当たり千円なら千円、二千円なら二千円というのは、電気代、水道代と同じように、どこで働こうと労働の単価は同じであってしかるべきだと思うのです。たまたま質が高ければ、それに上乗せをするということがあってしかるべきだという賃金論を私なりに持っておるわけでございますが、このような格差が増大をしていくという方向について労働省はどう思われるか、これはひとつ労働大臣からきちっと一回答えていただきたいと思います。
○中村国務大臣　お説のように、規模間の格差、とりわけ高度成長期におきましては、賃金など格差が縮まってきたわけでございますけれども、最近に至りまして御指摘のような傾向にあることは事実だと思うわけでございます。これは労働行政の中におきましても大変な課題でございます。したがいまして、労働省としましては、この格差縮小のために、従来においても中小事業主等に向かいまして、人事労務管理の改善とかあるいは最低賃金法の適正な運用等を通じまして指導してきたところでございます。今後におきましても、環境整備のために積極的な努力をなさなければいけないというふうに感じておるわけでございまして、これからも懸命な努力をする所存であります。
○草川委員　格差が増大をすることは好ましくない、こういう答弁でございますが、いずれにいたしましても、単なる親会社、子会社、下請という関係でいきますと、残念ながら格差は増大せざるを得ない方向にあると思うのです。そういう段階の中で、労働賃金の格差縮小のためには行政上のいろいろなリードというものが必要になってくるのではないかと私は思います。ぜひそれを具体的に展開できる対応を求めていきたいと思うわけであります。
　それから、これも労働省に聞くのがいいかどうか若干問題があるわけでありますけれども、日本が高度成長をした大きな支えとしては、一つは終身雇用というのが前提にあり、終身雇用を裏づけするのに年功型賃金というのがあったと思うのです。ところが、この年功型賃金というのが、いわゆる高度成長段階で初任給がどんどん上がってくるために壊れてくる。そして一部平準化する。若年層と高齢者層との対立が始まる。それをいろいろな経営手法の中で何とか吸収をしてきたわけであります。それが今日の状況の中で、先端技術がどんどん参加する、あるいは事務所のＯＡ化というものがどんどん進展をして、またそれが壊れてきておるわけでございますが、一体日本は、このよき伝統であった年功型賃金というものを今後持続するような方向でいくのか、あるいはヨーロッパ型、アメリカ型のような職種、職能別の形の賃金に移行するのか、我々としても非常に難しい判断を持つわけですが、全国的な立場に立つ労働省としてはどういう御見解を持っておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○甘粕説明員　ただいま先生のお話にありましたように、技術革新あるいは高齢化、国際化、企業の経営多角化、いろいろな経営環境の変化の中で能力給を導入するというような考え方、意識というのは次第に強まってきております。
　ただ、実態的にそういう中で運用等がどういうふうに行われているかということになりますと、私どもの調査の関係で見てまいりますと、賃金というのは学歴の問題とか勤続年数の問題とかいろいろありまして比較が難しいわけでございますが、男子の高校卒あるいは男子の大学卒という格好で学歴別に見てまいりますと、五十―五十四歳がピークで、その賃金カーブというものにつきましても、それほど大きな変動はないというふうに統計的には出てございます。これは背景的には、定期昇給制度というものがほとんどの企業で普及しておりまして、そういう定期昇給制度のもとでは、やはり年功賃金体系が維持される。それからもう一面、給与体系の中では属人給か能力給かというふうな議論がございますけれども、基本的には総合給的な格好で併用というふうな格好での給与体系の是正があるということで、実態的には年功賃金カーブはそれほど変わっていないのではないかというふうに認識しているところでございます。
　なお、こういう国際化とか経営環境の変化の中で、非常に特定の職種等につきまして、そういう人たちを部外から採用する、内部養成できないというふうな事例等ございますけれども、こういう人たちにつきましては、従来の枠を外した年俸制度とかいうふうな格好の中で採用するとか、一時金を支給するとかいうふうな格好で基本的な年功賃金体系につきましてはかなり維持されるのではないかというふうに認識しているところでございます。
○草川委員　大変難しい議論でございますから、私自身も別にどうあるべきだという提案を持って質問したわけではないので、労働省の見解をこの際とっておこう、こういうつもりで質問したわけであります。
　そこで、私がなぜそういうことを言ったのかといいますと、今お話が出ましたように、特殊技能者というのは大変今不足をしておるわけです。ですから、スカウトというのはもう活発に行われております。大企業同士の間においても、産業スパイとは申し上げませんけれども、引き抜きというのは大胆でありますね。過日、私、人材派遣業の人とお話をしましたら、人材派遣業は一切名簿を公開しないというのですね。なぜ人材派遣業が名簿を公開しないかというと、優秀な技能者というのが家庭でどんどん勧誘をされて、貸金がどんどん上がってとても対応できないから名簿は全部非公開だというふうなお話を聞きました。有能技術者の引き抜きというのはそこまできておるのかということがわかったわけであります。
　そういう非常に不足をしておる有能技術者に対して、日本の行政としての職業訓練は的確であるかどうか、労働省の職業訓練というのはかなりの予算を持っておりますし、世界的にも有能ないろいろな職能訓練をやっておりますけれども、十分現場の需要に応ずることができるかどうか、まずその自信のほどを労働省職業能力開発局の方からお伺いをしたいと思うわけです。
○野崎（和）政府委員　先生御指摘のとおり、技術革新の進展に対応した職業訓練というのは非常に重要な問題でございまして、私どもも最重点にしているところでございます。
　具体的には、生涯能力開発給付金制度によりまして、事業主が企業内の教育訓練でそういったことを進めていただくことにしておりますほか、公共職業訓練につきましても、一般の職業訓練校につきまして訓練用のＭＥ機器の計画的整備を図りながらＭＥ関連の訓練料を拡充するとか、特に不足しております情報処理の技能者を養成するために、すべての職業訓練短期大学校に情報処理科を設置するとか、あるいは第三セクターで情報処理技能者養成施設を運営していただくとかということをいたしております。
　さらに、在職労働者につきましても、中小企業の中堅技術者の方々が技術革新に対応できますように、六十五年度開設をめどに高度技能開発センターの建設を進めているところでございます。
　　　　〔委員長退席、高橋（辰）委員長代理着席〕
○草川委員　通産省お見えになっておられますので、通産省にお伺いをいたします。
　通産省は最近情報処理技術者試験制度というのを発表しております。いわゆる情報処理大学校というのですね。大学という名前は使っておりませんけれども、情報処理技術者試験制度というのを、これも相当な予算を出しまして、各種の専門学校に委託をしておるわけでございますが、これをつくる経過あるいは概要を簡単にお答え願いたいと思います。
○近藤説明員　御指摘の情報大学校構想でございますけれども、六十二年度から新しく発足させました制度でございます。情報処理技術者の教育を質的、量的に拡大していくということにつきましては、大変に重要でかつ緊急の課題だと思っておるわけでございますけれども、この制度は、産業界のニーズを踏まえた情報処理技術者教育ができるような環境をつくるということと、同時に、地方におきまして情報処理技術者教育ができるような環境をつくりまして、地方の情報化というものに一つの手だてを与えたいということで発足したものでございます。
　制度の概要でございますけれども、中央に中央情報教育研究所というものを設置しました。これは従来から情報処理技術者教育につきましていろいろな研修とかあるいは調査研究をしておりました日本情報処理開発協会の情報処理研修センターというものがございましたけれども、これを抜本的に改組しまして、新しく中央情報教育研究所というふうにしたわけでございます。
　それで、ここにおきまして情報処理技術者教育に関しますいろいろな調査研究をしますと同時に、標準的なカリキュラムの開発研究でありますとか、あるいは教材の研究開発ないしは普及あるいは先生方、インストラクターの研修をするといったこと等でありまして、中央におきます中核的な機関としての事業を開始したわけでございます。同時に、地方との連携をとりまして、一緒に情報処理技術者教育の質的な向上を図ろうということで、地方におきます優良な情報処理技術者の教育機関、主として専門学校でございますけれども、一緒にこういった仕事をしていくという意味で、連携機関としまして通産省から委嘱をしまして、今言いましたような教材を実験的に使ってその評価をしていただきまして、もっといいものにしていくとかあるいは先生方の研修を実行していただくとかということを考えておりまして、この三月一日に百五の学校を通産省から委嘱した次第でございます。
　このように、中央と地方と一体になりまして、情報処理技術者教育の質的な向上を図りたいということで、既存の教育機関の最大限の活用を図りまして、情報処理技術者教育のレベルを上げていきたいという趣旨でございます。
○草川委員　時間がないので、私が言いたいことを労働省ちょっと聞いておってもらいたいんですが、今通産省の方は情報化のための人材が非常に不足をしておるので、独自でやるというよりは、専門学校を通じてやる。需要が非常に多い。これは先ほど労働省の方も答弁で、情報処理の人材はつくりたい、こう言っておみえになるわけですね。同じ立場なんですが、もう少しうまくやれないのかどうか。しかも情報処理の有資格者は通産省が持っておるわけですね。一級なり二級なりというのはやると言っておみえになるわけです。労働省の方は職業訓練でどういう人材をつくろうとしておるのか。卒業した者が通産省の言うようなところへすぐ供給できるのかどうか。私はそこら辺の総合的な職業訓練というのが今非常に不足をしておるのではないかということが言いたいわけですよ。その点はどうでしょう。
○野崎（和）政府委員　先生御指摘のとおり、情報処理技能者は不足はしておりますけれども、また逆に需要もあり、かつそれに従事したいという労働者側の供給もあるということでございますので、すべて職業訓練という形で行うことは適当でないというふうに思っております。そういう意味で、民間の教育訓練機関との競合をしないように十分注意しながら、私どもの公共訓練施設等の設置も進めているところでございます。
　なお、私どもの訓練の目標としておりますのは、通産省の方の資格で申し上げますと、第二種の情報処理技術者のレベルを目標として訓練をしているところでございます。
○草川委員　職業訓練の問題はまだちょっと質問が足りませんけれども、時間があと五分しかございませんので、建設省が来ておみえになると思うので、日本勤労者住宅協会の問題を質問したいと思うのです。
　いわゆる労働組合自身がみずからの福祉活動のために住宅をつくろうという運動は当然のことでございますし、そういういろいろな努力をすることは当然であります。私自身もそういう経験があるわけでございますが、しかし、日本勤労者住宅協会の中には長期にわたり土地を保有している例がございます。例えば五年以上放置をされたままの土地があるわけでございますが、ひどいのになりますと、四十八年以降五ヘクタールのような大きな土地がそのまま放置をされている。しかも、中を見ると、取りつけ道路が小さいために袋小路の土地を買っておる、そういう事例がございます。私は非常に問題だと思うのでございますが、ひとつ建設省住宅局の方から日本勤労者住宅協会の土地保有についての問題点をお答え願いたい、こう思います。
○荒田説明員　お答えいたします。
　日本勤労者住宅協会は、勤労者の蓄積された資金を活用いたしまして、勤労者向けに安くて良質な分譲住宅を供給するということで、四十一年から約二十年にわたりまして合計で十万戸に上る住宅供給を行ってきているわけでございます。
　そこで、先生御指摘の長期保有土地でございますが、現在約二百ヘクタールぐらいの土地を全国にわたってそれぞれ持っておりますけれども、保有期間五年以上の土地でまだ開発できないで保有しているというものが四団地で十七ヘクタールほどございます。御指摘のように、この放置といいますか開発できないでいる理由というのが、やはりその土地の立地選定ですとか、あるいは当該地域の住宅需要に対する見方、そういったものについていろいろ後から考えると、必ずしも十分じゃなかったという面も見受けられるわけでございます。私どもといたしましては、日本勤労者住宅協会の設立の趣旨にかんがみまして、それらの長期保有土地につきましてできるだけ関係行政機関の調整ですとか、あるいは公共施設の整備の推進ですとか、各方面とよく調整をした上で速やかに開発し、分譲するようにということで指導させていただいておりますし、勤住協の中にもそういった体制をつくりまして、今後ともできるだけ早期に所期の目的を達成するように指導を強めていきたい、かように考えている次第でございます。
○草川委員　これで終わりますが、最後に労働省に、これは大臣から答弁もしていただきたいのですが、今のようなお話もあります。これはもとを言いますと、労働金庫からいろいろと出資をしていく、こういう関係になるわけです。労働金庫の方も最近借り入れ等に関して新聞紙上を騒がすような、刑事事件に発展するような例もあるわけであります。このような問題について労働省として、監督官庁としてどういうような対応を立てていくのか。やはり職場の労働者が納めた資金、そういうものが基礎になって運営されておるわけでありますから、それは万疎漏のないように対応を立てていただきたい、こう思うのでございます。そういう点について、最後に労働省の意見を聞いて終わりたい、こういうように思います。
○中村国務大臣　労働金庫の貸付事務に関するいろいろな事故防止につきましては、私どもも従来から、とにもかくにも信用、信頼というものが第一な金融機関のことでありますだけに、都道府県あるいは労働金庫協会を通じまして指導を行ってきたところでございます。
　御指摘のような借り入れに関する幾多の問題が起きていることも承知をいたしておるわけでございまして、残念に思っているわけでございます。これからも特に融資の審査体制の強化という面を重視いたしまして、労働金庫協会あるいは都道府県を通じまして一層強力に指導をしてまいりたいと考えております。
○草川委員　以上で終わります。
　　　　〔高橋（辰）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　私は、このたびの労働大臣の所信表明を含めて一般質問を行うわけでありますけれども、最初に外国人労働者問題について質問さしていただきたいと思います。
　最近の外国人労働者の急増が大きな社会問題になっているわけであります。このような外国人労働者の不法就労の現状について、労働省はどのように認識しているのか、さらにまた、その職種別、男女別不法就労の実態がおわかりであればお答えをいただきたいと思います。
○岡部政府委員　近年大きな社会問題となっております外国人の不法就労の状況でございます。
　入管法違反による摘発件数を見ますると、昭和六十二年は一万四千百二十九人でございまして、前年に比べて三〇％以上の伸びとなっておりまして、しかも依然として増加傾向が続いているわけでございます。最近の傾向といたしまして、特にアジア諸国から入国した男性の不法就労者による違反事件が首都圏を中心に急増しているのが現状でございます。
　男女別に見ますると、昭和六十二年における女性の摘発件数が七千十八人で、前年比一八％増であったのに対しまして、男性は四千二百八十九人でございまして、前年のほぼ二倍という著しい増加を示しているわけでございます。
　摘発された不法就労者の職種を見ますると、男性は、土木作業員千八百六十二人、部品製造等の工員千三十六人、雑役五百十五人と多岐にわたっているわけでございますが、いずれも単純な作業を内容とするものとなっております。女性の場合は、ホステスが六千七十六人で、全体の八七％を占めるという状況でございます。
○田中（慶）委員　このような状態を見て、これからの外国人労働者において、一つには今お話にもあった低賃金の問題や、さらには今長時間労働が実態というふうに聞いているわけであります。私も、この質問をさしていただく調査の中で、土木作業現場を数カ所見て回ったわけでありますけれども、そこにはやはりアジア諸国からの労働者といいますか、単純労働者がどの現場にもおられたわけであります。なおかつ、そういう中で賃金の実態はというと、今公共事業を初めとするそれぞれの仕事の関係で、一般的な単純労働者でも約二万円近い賃金をちょうだいしている。ところがこれらの人たちは、大体その三分の一近い六千円から七千円ぐらいの賃金である。こういうふうに実態がなっているということを私自身把握したわけでありますが、これらについてどのように認識され、どのように対応されているのか、お伺いをしたいと思います。
○野見山政府委員　我が国の労働関係法令につきましては、御承知のとおり、日本国内で労働をしておりました場合には、日本人であろうが外国人であろうが適用されるわけでございまして、労働条件等において異なる取り扱いを受けるものではないわけでございます。したがいまして、外国人の就労に関しまして、今お話しのような中間搾取あるいはさらに賃金不払い、最低賃金法違反等各種の法違反等につきましての情報収集に努めているわけでございますが、これらの法違反に対しましては厳正に対処しているところでございます。今お話しのような事案等につきましても、事業所に対する臨検、監督あるいは労働者からの申告等によりまして、労働基準監督機関がこれらの違反事実を発見いたしました場合には、例えば賃金不払いにつきましては、所要の支払いを命令する、あるいは最低賃金違反の場合には、これらの是正勧告をするなど法に基づいた厳正な措置をとっているところで乙ざいます。
○田中（慶）委員　少なくとも日本のこのような現状というものを認識しながら、かつまた国際的にも日本がそのような差別のような形にとらわれていたのでは、これから大きな外交上の問題も残すのではないか、こんなふうに考えているわけであります。そういう点では、この就労の実態調査、賃金の実態調査というものをおやりになる考えがあるかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○野見山政府委員　現在、これらの単純労働者の就労がいわゆる不法就労の状態でございますので、先生がお考えのような統計調査的あるいはアンケート調査的なものを画一的に行うということは非常に困難であり、また実施不可能ではないかと思うわけでございます。ただ、私どもといたしましては、これらの不法の実態を放置するわけにいきませんので、重大な法違反等についての情報をできるだけ的確に収集できるよう今後とも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、このような実態があるということは私も確認してまいりましたし、当然こういう問題について労働省として掌握しておく必要があろう。法違反そのものは、確かに不法就労という形の中で現在日本の法律はそうさせているわけでありますけれども、その法律は法律として、しかし現状はどこの現場へ行ってもそういうことが見られる、これが実態なんですから、そういう点では、やはりその実態というものをよく認識される必要があるでしょうし、その実態に基づいてこれからも指導や監督というものを当然行っていかなければならない問題だろうと思います。そういう点ではアンケート調査をできないということであるならば、それなりに実態調査を何らかの方向でおやりになって把握する必要があるのではないか、こんなふうに思いますけれども、いかがですか。
○野見山政府委員　現在まで各労働基準監督機関におきまして把握いたしております法違反の事実等につきまして、現在私どもで取りまとめをしているところでございますが、これらの実態を十分把握いたしまして、情報収集にさらに努めまして、これらの事実に対する国内法令に基づく適切な対応を考えてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　ぜひそういう問題について努力をお願い申し上げたいと思います。
　そこで、こういう実態になるのは、やはり外国人労働者が観光ビザで入国をし不法就労している実態、これは法務省の出入国管理の面からもこれらに対してどのように把握をされているのか、お伺いをしたいと思います。
○書上説明員　ただいま先生から御指摘のございましたように、明らかに就労が認められていない観光等のビザ、短期在留資格でございますが、これをもって入国した上、許可された在留期間を大幅に超過いたしまして不法に滞在し、その間就労しているという、いわゆる不法就労者がこのところ急激に増加しているわけでございます。私ども出入国管理当局といたしましては、上陸審査の段階あるいは入国後の在留期間の更新、資格の変更、いわゆる在留管理の面でございますが、こういったあらゆる場を通じまして、こうした違法在留者の管理、防止等に努めておるわけでございます。
　先ほど労働省の方から昨年一年間の大まかな数字を御披露になったわけでございますが、そうしたかなりの数になっておりますので、私どもは、こうした急激な増加の背景には、もちろん言われるところの経済的な事情等もあるやに考えておるわけでございますが、そのほか最近では、こうした方々の送り出しとか受け入れのブローカー等の介在というものもかなり言われているわけでございます。こうした悪質な背後関係等のあるものにつきまして、警察機関あるいは労働省当局と協力しながら鋭意その防止、取り締まりを行っているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、このような実態があるわけでありますけれども、外国人労働者の受け入れについて、労働省の方は単純労働者は原則として受け入れない、こういう方針が出ておるわけであります。しかし、このような形で単純労働者が非常に多いというこの実態をどのように認識され、今後どのような形で対処していくのか、これは大臣ですか、答弁をいただきたいと思います。
○中村国務大臣　外国人労働者の受け入れ問題につきましては、先生御承知のように、我が国におきましては、昭和四十二年以降一貫いたしまして政府の方針として単純労働者は受け入れないということを基本方針といたしておるわけでございます。最近の雇用失業情勢を眺めましても、あるいは労働市場への影響を考慮いたしましても、今後ともこの基本方針は維持されてしかるべきであると承知いたしておるわけでございます。ただいま労働省におきましては、学識経験者によります外国人労働者問題研究会を発足させまして、今仰せになりましたような御指摘の点等を含めて検討を進めておるわけでございまして、最近のうちにこの研究成果が結論づけられるというふうに考えておるのが実態でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今大臣から述べられたように、国内の雇用に与える影響もこれから出てこようかと思います。一方においては世界に貢献する日本という立場、こういうことも総理が表明されている。そういう点では、こういう因果関係の中で外務省はこれらに対してどのように対処していくのか、お伺いをしたいと思います。
○旭説明員　ただいまの御質問の外国人労働者受け入れに関する問題につきましては、問題が多岐にわたりまして、その中には先生御指摘のとおり、対外的にも無視し得ぬ影響を及ぼし得る側面もあるということで、外務省におきましてもこれまで種々検討してきております。あわせ政府部内におきましても、関係省庁と密接な連絡を保ちつつ多様な角度から慎重に対処してきている次第でございます。このような中で国民的なコンセンサスも必要であるということでもって、あわせ他方面での意見、考えも十分注視し、現在慎重に取り組んでおります。
○田中（慶）委員　そんな形で国際的な責めを日本が果たせるかどうか大変疑問だと私は思うのです。
　今お話があるように、単純労働者がいるというこの実態、そして年々ふえているという問題、一方において法務省は外国人労働者の受け入れについては入管の面からもそれぞれ厳しく行うという問題、あるいはまた法務省は入管の規制や資格外活動の規制について国際的な反響への配慮も当然考えていかなければいけない問題だろう、こんな形でそれぞれいろいろな因果関係があるのだろう、こんなふうに思うわけであります。
　そこで私は、それぞれ労働、法務、外務、少なくとも外国人労働者の受け入れについて政府内部におけるいろいろな考え方があり、コンセンサスができていないような気がします。一方においては、日本がＧＮＰ世界第二位という形の中で、日本のこの国際的な、少なくとも外国人労働者という一つの問題、あるいは一方においては国内の雇用の問題、こういう点ではやはり企業や労働組合等を含めてそれぞれのコンセンサスも必要だろう、こんなふうに思う。ですから、一つには国内的な問題、外交問題あるいは法律問題、それぞれ三者三様、多少ニュアンスの違いがあるわけです。そういう点では、よそから見たら日本という国は一つの政治指針というものと大変違うのじゃないかというとらえ方もされるのではないか、こんなふうに思います。
　そこで、労働、法務、外務のそれぞれの立場で、これらの問題について一つのコンセンサスを図るべきじゃないかというふうに私は思いますけれども、それぞれの見解をお伺いしたい。
○中村国務大臣　外国人の労働者受け入れ問題につきましては、今までも実は外務省、法務省、警察庁、労働省、随時協議を行って連絡をとり合っておるわけでございます。御指摘のように、今後におきましても政府部内の意見の一致を図るということが大前提でございますので、これからも各省庁間の連絡を密にして協議をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、労働省自身としましては、先ほど申し上げました外国人労働者問題研究会の研究成果が出ました時点を踏まえて、新たに労使の代表あるいは学識経験者を含めまして外国人労働者問題調査会というのを発足させまして、この中で多様な角度からの十分な御論議をいただきたいというふうなことで準備を進めておるわけでございます。
○大久保説明員　稼働を目的として入国しようとする外国人は、今後とも増加しまして、またその稼働の目的も多様化していくものと考えます。我が国は、先ほど来説明がございましたとおり、いわゆる単純労働は認めない、恐らく今後この方針も継続していくことになると思います。他万、外国人労働者のうちでいわゆる技能者とか技術者については、我が国におきます需要の動向等を勘案して弾力的にその入国を認める方針をとってきております。
　先生御指摘のとおり、この問題は、私どもの世代だけでなく、次の次の世代まで影響のある問題でございまして、先生がおっしゃったような企業、組合関係ともよく相談いたしまして、国民的なコンセンサスが必要だということは私ども十分認識しております。このような観点から、関係各省の間で協議を密にいたしまして、この問題についてどういうふうに取り組むかということを検討してまいりたいと思っております。
○旭説明員　先ほど申し述べましたとおり、問題が多岐にわたりますものですから、その点を十分踏まえつつ関係省庁の中で密接な連絡をとり慎重に対処していく所存でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、この決め手がないわけであります。一方においては、文部省は十万人の留学生受入計画を出しております。その人たちは、やはり今日の円高では到底生活が困難であろう、こんなふうに考えてまいりますと、やはりここにも外国人労働者の住む場所やあるいは就労の場所というのも確保しなければいけない、こういう問題が現実にあるわけであります。そして現実には単純労働者が働いている。こういう実態を踏まえて、大臣が今後この外国人問題に対する積極的な意見調整を図るということでありますから、これを了としますけれども、これは早急に内部の検討をして、少なくとも全体的には政府の方針、そして文部省やあるいは現状の実態を踏まえて幅広い角度から企業や労働組合等も含めて一日も早くコンセンサスがとられるように要望しておきます。
　そこで次は、ちょうど今の時期になってまいりますと、賃金問題が論じられるわけでありますけれども、昨年の十一月、民間労働組合が連合という形の中で五百六十万の組織のもとに新たにスタートされているわけであります。そういう点では、この大きな問題というのは、制度、政策問題を中心としながらも、さらにまた今日我が国の労働分配率が欧米に比較しますと低下をしている、これが現実であります。こういう一連の問題を含めながら、今度の賃金引き上げの問題というのは、円高で悩む問題やらあるいはそれぞれの労働環境における大きな取り組みとして大変重要な時期を迎えているのではないか、こんなふうに考えているわけであります。そういう点では、近年の労働分配率が下がっているという現状、そしてまた個人の消費が拡大し、ひいては内需拡大という問題から考えてみますと、この分配率は当然引き上げられてしかるべきではないか、こんなふうに思いますけれども、見解をお伺いしたいと思います。
○甘粕説明員　まず労働分配率の問題でございますが、労働分配率につきましては、一般的に景気上昇期には低下をする、景気下降期には上昇する、こういう性格を持っているところでございます。先生の方もこういう労働分配率の時系列の動きにつきましては十分お手元で見ておられると思いますが、この労働分配率を長期的に見てまいりますと、第一次石油ショック、こういう非常に経済が混乱しましたときに非常に急速に上昇して、五十年代前半にかけまして低下をしたわけでございますが、大体五十年代後半以降はほぼ安定的に推移しているのではないかというふうに思っているところでございます。
　先生の御質問のもう一つは、こういう長期的に見てあるいは五十年代の、第一次石油ショック以降の低下傾向あるいは欧米諸国の分配率の動き等から見まして分配率を引き上げるべきではないかというふうなことでございました。こういう点につきましては、欧米諸国との比較という面からまいりますと、これも就業構造の違いですとか経済活動の違いだとかいろいろございますので、直ちに水準を比較いたしまして評価するということは適切ではないのではないかというふうに思っております。ただ、一般的には経済の適正な活動の成果というものが適切に労働者に配分されるということは非常に好ましいことではないかというふうに思っておるところでございます。