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○西川（太）委員　今小池さんおっしゃったように、いろいろ伺いたいことはあるんですけれども、時間の関係で、次に、請託の問題について与野党にお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、与党案では、あっせん行為の要件として、請託の有無を要件にしておられますね、この法案を読むと。野党案では請託を必ずしも要件にしておられない。国民や住民の声を吸い上げる政治活動と、特定の者によって依頼をされたそういう行為というものは、明確に区別をするべきではないか。
　いわゆる犯罪の歴史を見ても、請託ということが計画性に結びつくわけですよね。そして、そういう中に議員の公的権力を悪用しようということが組み込まれて、間々疑獄事件というのが起こってきたことを思いますと、私は、この請託という要素は非常に重要だと思うんでございますが、先に、この点につきまして野党の先生に、なぜこの請託を入れなかったのかを伺いたいと思います。
○中井議員　西川先生にお答えを申し上げます。
　大変御丁重な質疑を賜っておりまして、私ども、本当にその点につきましてはいろいろな幅広い議論をして、請託をなしで、要件としないで法律をつくり上げたわけでございます。
　それは、従来の経過から考えて、請託というものを立証するというのは極めて技術的にも難しい問題だ。それは、この間も名前を挙げて失礼であったんでありますが、藤波さんの裁判であるとか、あるいは中村喜四郎さんの裁判であるとか、ここらが非常に大きな要因、ネックになっている。そして、立件されなかったいろいろな事件についても、この請託というところがネックとなってやみに葬られ、国民からいろいろな意味で疑惑を持たれる。
　私どもは、この議員活動云々ということについてのお話もよく承知をいたします。しかし、要は、対価を要求しない、もらわない、ここでもって縛るんだ。そういう意味で、私どもは請託を要件とせずに本法案を提出いたしたところであります。
○西川（太）委員　法務大臣の御経験のある中井先輩から御丁重な御答弁をいただきまして恐縮をいたしておりますが、あえてお言葉を返すような再質問でお許しをいただきたいと思いますが、私が心配しておりますのは、請託を受けた場合と、そうでない一般的な、住民等から本当に困って何とかしてほしいと、こういうふうに依頼を受けたものとを分けませんと、本来の国会活動、または都道府県を問わず、議会活動をする議員が萎縮してしまって、評論家のような議員になっちゃうんじゃないか。金を受け取らなきゃいいんだ、物をとらなきゃいいんだ、こういうことでございましょうけれども、結果的に、本当に好意の押し売りでお金を置いていかれちゃったとかなんとかということにならないとも限らないわけですね。
　ところが、請託という要件で押さえておけば、これはただいま先輩おっしゃるように、なかなか立証が難しいのは、ロッキード以来ずっと私も議員として見てきておりますから、大体わかるような気はするのでございますけれども、しかしそこはきちっと押さえておかなきゃいけないという気がするんです。
　重ねて御答弁をお願いすると同時に、与党の御見解もこの点につきまして承れればありがたいと思います。
○中井議員　西川さんは本当に都議会のころからきめ細かく地域の住民の御要望をくみ上げてやってこられただけに、いろいろな実感がこもっていらっしゃること、十分承知いたしております。
　我々議員は、本当にいろいろな方からいろいろな陳情、請願を受けるものでありまして、それを政策の場で、あるいは対役所との関係で処理をしていく、また願いをかなえていく。私は、議員活動の大事なポイントだ、このようにも考えています。
　そういう意味で、ありとあらゆる国民の要望を受けるというところについて、これを萎縮させたり妨げたりするようなことがあってはならないと考えております。
　しかし、問題は、西川さんも十分御承知で御質問だと思いますが、ここでお金を約束する、強要する、あるいは成果としてお金をもらうというところが、私どもは本当に当然のことだと考えているのではないか。ここを反省しなきゃならない。お金をもらって政治活動をすることが政党人としての活動の当然の権利だという風潮そのものを封じ込めないとならない。また、議員のところへ物を頼むにはお金を約束しなきゃだめなんだ、対価を支払わないとやってくれないんだ、こういう国民の思いがあるということ自体も残念だと私は思っています。
　少し長くなって恐縮ですが、ある県会議員さん、これは私どもの地域でございますが、何回も当選を重ねられて大実力者。メニューがあるんですね。物を頼みに行ったら、就職といったら、はい幾ら、振り込み先はここ。先に振り込んでからお手伝いする。本当にそうなんですね。有名だったんです。しかし、それをやってくれないとだれもやらない。たった一人の県会議員だというので、無競争で何回もお通りになったというようなこともございます。
　そこまで来てしまったような現状、これらを含めて、私どもは謙虚に反省をしながら、この際、高いレベルの倫理性、こういったものを求めて法案を制定すべきだ、このように考えています。
○小池議員　今、非常にわかりやすいというか、私も耳を疑うような例も出てまいりましたけれども、ここで与党案の方は請託という要件を入れさせていただいた理由は、もうこの法案の審議の間でさんざん訴えさせていただいた点でございますけれども、そもそも、だれかに何か特定のことを頼まれて、その特定の人のためにするということと、それからもう一つは、広く国民、住民の声を受けて、そしてそれを通常の政治活動として働きかけ、そしてさらにはその政策実現をする、この二つがあるわけでございます。
　ここで与党案として請託を入れさせていただいたのは、この両者の区別が不明瞭になる場合、処罰があいまいに広がるおそれがある。そのために、これはやっていいのだろうか、いやどうだろうかということは、だんだん政治活動そのものを萎縮させてしまうという、今議員最初に御指摘があった、そこにつながってしまうおそれがあるからこそ、この請託という要件を入れさせていただいたわけでございます。
○西川（太）委員　私は、自分も地方議員出身ですから、地方議員の名誉のために申し上げておきたいと思いますが、先ほど示されたベテラン県会議員の例なんというのは全く希有の例でありまして、圧倒的多数の地方議員はそういうふざけたまねをする人はいないということを、この場ではっきり申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、さっき申し上げました私設秘書についてお尋ねをしたいというふうに思うわけであります。
　与党案では、私設秘書は今度の法律の対象者にしていないということを承知いたしておりますが、野党案では、私設秘書をこの法案の対象者としている。公務員に不正な行為をさせた場合に罰せられる刑法のあっせん収賄罪においても、私設秘書というのは、特別職公務員ではないということなどもあって、対象になっていないわけであります。
　公務員に正当な行為をさせても、場合によっては、いわゆるわいろを収受したり、約束をされたりするということがあればこれが適用されるこのあっせん利得罪の方が、刑法のあっせん収賄罪より犯情は幾らか軽いということは明らかであるにもかかわらず、私設秘書を対象としている野党案は法のバランスを欠いていないかということを伺いたいのであります。
　それで、私は、実は、こういう場所でこういうことを申し上げることが適当であるかどうかわかりませんけれども、大方の皆さんが私に関する新聞の情報を御存じかもしれませんからあえて申し上げますけれども、今私の私設秘書があることで疑われているわけなんですね。そして、私は、自分の力の限り調査をしました結果、彼は全く無実であると信じているのです。
　そういう自分の今の貴重な体験、あえて私はここで申し上げますが、もし仮にその私設秘書が悪いことをしていれば、それはそういう者を採用した私の不明を恥じなければいけない。しかし、限界があるのですね。私の事務所には十一人の秘書がいて、二つの行政区に分かれていて、日々会うわけでもない。そういう私設秘書を監督するということ、正直に言って、これはなかなかできにくいことなんですね。しかし同時に、私設秘書が私と意を通じて何か悪いことをしたという場合には、これは今の法律で十分に疑われたり、場合によっては処罰の対象になるわけなのです。だから、あえてここでこの利得罪に、第三者である、私どもが監督しにくい、そういう立場の者を入れるということは、これは法律としては明らかにバランスを欠いている。
　あえて自分のことを知らない方にまで余計なことを知らしめるということになるかもしれませんが、私は今報道関係からそういう非常に迷惑をこうむっているのです。私はそう思っています。しかし、余分なことでありますが、このことを野党の方にぜひ伺いたいと思って、きょうは具体的に。
　そういう実害がこういうことで出るのですね。つまり、自分の知らないところで、やってはいないのですよ、やっていないけれども、仮に、もしそういうことが起こったとしても、これは私が関知せぬところだということになるわけですよね。そこはわかっていただけますね。そうすると、そうしたものを、あえて法のバランスを崩してまでなぜここに盛り込むのか。ここのところはとても大事なところなのです。
○辻元議員　大変率直な、御自身の気持ちも含めての質問をいただきまして、ありがとうございます。
　野党案では、今西川委員に御指摘いただいたような件で、それをはっきりするために私設秘書を入れているということを申し上げたいと思うのです。
　それはどういうことかと申し上げますと、今例示されました前者の部分です。議員そのものが関与していない、知らない、しかし私設秘書が勝手に何か行ったというケースを、事前に、万一そういうことはないがという前置きはございましたけれども、委員がおっしゃったと思うのです。その際、私設秘書のみを罰するというのが私たちの法律なのです。
　先ほどから、西川委員は十一人秘書がいらっしゃるというふうに承りましたが、御自身が、なかなか日々の監督も難しい点もあるというようなこともおっしゃいました。私設秘書として仕事を補佐している者が勝手に何か事件を起こしてしまった、その際、公務員などに口ききした際に、対価はその私設秘書はもらったが、しかし、公務員などにその私設秘書が何らかのお金などを渡さない場合は不正と言えないわけです。この場合の私設秘書を与党案では罰することはできないわけです。与党案は議員との関連性で議員を罰するというわけですが、議員が一切関知していない場合、その私設秘書の行った行為はあっせん利得の行為だと思います。ですから、私たちの野党案では、私設秘書のみをそういう場合はきっちり罰して、議員とも一線を画すという法律なのです。
　ですから、今西川委員が御指摘いただいた点で、今回、私設秘書を入れるのがおかしいという御指摘でしたら、それは反対で、むしろ賛成していただいた方が今のお立場も守られるのではないかと私は確信しております。
○西川（太）委員　私は、今ある刑法のあっせん収賄罪と、そこには私設秘書は入っていないのですよ、それとこの法案とのバランスを言っているのであって、あなたがおっしゃるように、犯罪を犯せば、これは法のもと、何人といえども、私設秘書であろうが公設秘書であろうが議員であろうが、これは今の法律で十分対応できるのです。これをあえて……（発言する者あり）いやいや、できますよ。わいろを収受すれば、いわゆる犯罪を構成すればできるのです。そうでしょう。違うのですか。（発言する者あり）いや、だから、バランスが崩れているというのです。
　では、与党と野党に聞いておきます。
○辻元議員　これは、この私設秘書論争をめぐる、非常に本質をついた御質問だと思います。
　今の刑法などによりますと、今西川委員が御指摘されたような場合、先ほど私が申し上げましたが、あっせんを頼んだ公務員などに私設秘書と言われる人が対価や何かを支払わない限り犯罪の構成要件が成立しないという、その穴を埋めようというものなのです。それが一点目です。
　そして、バランス論については、前回の本委員会で、バランス論だけで今回の立法を語るのはおかしいのではないかというように、ほぼ結論に達していると思います。
　それは、一つは、あっせん収賄罪、これは刑法の一部です。その中の公務員の中から政治公務員を特別に今回はより出して、それも保護法益として何を保護するか。あっせん収賄罪の場合は、公正さ、公平さを保護するわけです。そして、今回の場合は、政治公務員という、国民に選ばれた、そしていろいろな権限を持っているというように見られている私たち政治公務員の倫理性ですね、そこが保護法益になっているわけです。
　そういう特別な立場にある者をあえてより出して、そしてその倫理性という観点で今回は新しい立法をしようと。ですから、刑法の改正ではありません。特別法をつくるということにしているわけです。
　今まさしくそういう観点から申し上げるならば、西川委員が御指摘されたような、疑いをかけられる、それは政治公務員という、そういう特別な立場にある者と一体不可分のもとで働いているからこそ疑いをかけられるわけであって、そこにしっかりと、私たちの倫理性高くという保護法益、これを守るために今回の立法をしようという私たちの意思なのです。
　ですから、先ほどバランス論をおっしゃいましたけれども、バランスは一切欠かないですよ。それはもう前回のこの委員会でかなり議論した点であると私は思っております。
○西川（太）委員　今、最後の辻元さんの答弁のところが、すなわち国会議員のところで働いていればだれでもそうした請託だとかそういうものを受けやすい立場にあるというような御指摘が、国会議員と国会議員のもとで働いている者を無理にリンクさせるという意味で、私は法律的に無理があるということを申し上げておきたい。
　それから、与党にもこのことについての見解をさっき問うたわけでありますから、与党の御答弁をいただきたい。
○自見委員長　西川君の質疑時間は終了いたしておりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○尾身議員　私どもが私設秘書を対象にしておりませんのは、政治公務員としての性格を利用してあっせん行為をし利得を得た者を罰するという考え方でございまして、政治公務員でない私設秘書は対象にすべきではない、こういう考え方でございます。
　ただし、私設秘書につきましても、政治家本人から指示を受けて、その指示に基づいてあっせん行為をし利得を得た、しかもその利得が政治家本人に行った場合には、私設秘書が現実にした行為であっても、政治家の指示に基づいてしたものであれば政治家本人の行為として政治家本人が罰せられる、こういうことになるわけでございまして、私設秘書というものを対象にしていなくても、何ら法律の目的に照らして不都合はないと考えております。
○自見委員長　小林興起君。
○小林（興）委員　貴重なお時間をいただきましてこの法案をめぐる論争に加わらせていただきますことを、大変光栄に存ずるものでございます。
　今までの方々から、法律の細かい条文等については随分質疑応答がありました。しかし、私は、ここで指摘しておかなければならないのは、この法律をつくっていくその背景、あるいはこれによって日本の政治がどう変わっていくのか、もちろんよく変われと思ってつくられるわけでありますけれども、しかし、問題はないのかというような観点に立って、すなわち、政治家にとって必要な、倫理も大事でありますけれども、政治活動というものを本当に行うことができるかどうか、こういう観点に立って、少し与野党の皆さん方に、この案を起草された皆様方に質問をさせていただきたいと思うのであります。
　まず、私はかつて役人もやっておりました。今、政治家であります。そういう中で、新聞等を見ますといろいろな問題点がよく出てくる。しかし、人間は神様ではないわけでありまして、そういう観点からいいますと、まず日本の公務員。世界に比べて倫理性、廉潔だという意味では、そうそう日本の公務員がおかしいということではない。しかしながら、我が国はその公務員に倫理というものを厳しく課すということで、その建前はよかったのでしょうけれども、今は、公務員と民間との間で交流も途絶えて、そして本当の意味で公務員が勉強をなかなかしにくいという弊害すら出てきているということになるわけであります。すなわち、やろうと思っても、振り子がすぐ強く振れ過ぎてしまうのがこの国の弊害であります。
　そして、政治家。今言いましたが、新聞を見ますと相当悪いように見えていますけれども、しかし、世界の政治家に比べて日本の政治家は腐敗しているか。そんなことはないのであります。日本の政治はこれまで日本を発展させてきた、それはもちろん国民と一緒でありますけれども、政治家が腐敗していてこんなに国家が繁栄するなんということはないわけでありまして、そういう意味では、政治家も世界に比べたらまあまあの水準にある。
　世界の先進諸国、刑法にこういうあっせん関係、贈収賄関係、どこの国でもきちっと法律で規定しているはずであります。それでは、そういう先進国で、政治家だけを抜き出して特別に刑法と違う法律体系で何かこういう法律をつくっている国があるかどうか、きょうは法務省を呼んでありますので、お答えをいただきたいと思います。
○古田政府参考人　すべての外国について承知しているわけではございませんが、アメリカ、イギリス、ドイツ、それからフランスの立法例について、私どもの方で承知している限りでは、現在審議しておられるような、政治公務員のみを対象にあっせん利得行為を処罰する、そういうような法律は見当たらなかったところでございます。
○小林（興）委員　すなわち、先進諸国の間でこんな法律をつくろうとしている国なんかないわけであります。すなわち、刑法という法律の中にあっせん収賄罪的なものをきちっと設けて、そして公務員、政治家も含めてびしっとそこで規制する。その法律の中に、厳しい国もあれば、やや緩やかな国もあるでしょう。それは、それぞれの国で決めていくことでありますけれども、しかし、いずれにいたしましても、刑法をきちっと整備することによってこの問題は解決するというふうに考えている国が先進国ではほとんどなのですね。
　そういう中において、あえて我が国がこんな法律をつくらなければならない。私も政治家の一員として恥じ入るばかりだということをいつも申し上げているわけでありますが、そういう中でつくっていくわけでありますから、世界の国から笑われないような、そういう法律をつくらなければならないということよりも、本当の政治活動というものをきちっと国家が保障しない限り、非常に大きな弊害が別途出てくるということを、皆さん方は知っていてやっているのでしょうけれども、私は国民の皆さんに聞いてもらいたいと思って今ここで話をしているわけであります。だから議事録に残すわけであります。
　そういう中にあって、まず与党の方にも御質問したいのですけれども、政治活動を不当に妨げてはならないと書いてあります。当たり前である。こんな法律をつくるわけですから、ここのところはよく強調して、十分に何かよく説明もつけ加えてもらいたいわけでありますけれども、それが、適正な職務行為をさせて、そうしろと言って、そんなものをなぜ処罰の対象に今回しなければならないのでしょうか。
○亀井（善）議員　今、委員の御指摘、御意見、私ども全く同感に感ずるものであります。
　今回のこの法律は、一面、政治倫理の確立を目指す、こういうことと同時に、政治活動が不当に妨げられないようにいろいろなことをいたさなければならないわけであります。与党案は、政治に携わる公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性を保持し、これによって国民の政治に対する信頼を高めていくことを目的とし政治公務員の行為に一定の枠をはめたものであり、これに反した場合には厳しいペナルティーを科し、その実効性を担保しようとする、こういうことであります。
　政治公務員は、本来、国民、地域住民全体の利益を図るために行動することを期待されているところでありますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民、地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方や処分の対象者等特定の者の利益を図るという性格が顕著でありまして、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、政治公務員の政治活動の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強い。こういう面で、与党案では、それが被あっせん公務員の適正な職務行動をさせる場合であっても処罰することとしたわけでもあります。
　なお、政治活動の自由との関係についてつけ加えますと、一般に、政治に携わる政治公務員は、国民や住民の意見、要望を踏まえて、通常の政治活動の一環として他の公務員等に対して働きかけを行う場合がございます。
　与党案は、このような政治公務員が行う政治活動と密接な関係があるあっせん行為により利得を得ることを処罰しようとするものであります。したがって、処罰の対象となる構成要件を明確に規定する必要があります。罪の対象となるあっせん行為による利得自体を明らかにするとともに、政治公務員の通常の政治活動の展開、政治資金規正法に基づいて行われる浄財の確保や行政権の行使の適否に関する調査など、民主主義社会において保障されている政治活動の自由が不当に妨げられることのないよう、細心の注意を払ったところであります。
　もとより、議会制民主主義のもとにおいては、政治活動の自由は極めて重要な憲法上の権利でありまして、政治活動の意義の重要性を正しく評価する観点から、与党案の第六条におきまして「この法律の適用に当たっては、公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならない。」との規定を設けておるところでもございます。
　与党案は、このようなあっせん行為による利得の禁止と政治活動の自由とのバランスを考慮しつつ、政治公務員の行為に一定の枠をはめ、国民の負託と信頼にこたえていくことを目的として提出したものであります。先ほど来申し上げましたとおり、いわば、政治公務員の政治活動の廉潔性、清廉潔白性の確保と政治活動の自由の保障との双方の調和を図って組み立てられていると言っても過言ではありません。
○小林（興）委員　重ねてこのことを申し上げておきたいのは、ここの委員会でもたびたび出てきております口きき、何となくこれは私ですら悪いようなイメージを持つ言葉なんですね。
　先ほど廉潔性について、世界で見たら日本の行政はきれいだと私は申し上げました。しかし、日本の行政に問題があるとすれば、なかなか動かないということがある。従来の流れの中で、変えていきたくないときは変えない。そういう中にあって、本来、時代が変わってきたんだから解釈によって変えるべきところは変えたらどうなんだということは、では総論として言ってみても、議会で言ってみても、そういたしますとしか役所から答えは返ってこない。
　このことが本当にわかるのは個々の陳情者の声であります。私はこんな扱いを受けている、こんなふうに書いてあるけれどもどうなんだ、このことを役所に言っても相手にしてくれない、こういうときに、政治家は直ちにその役所に、一個一個、そのケースケースについて、どうしてここは直さないんだ、どうしてここはやってくれないんだ、これは正しいことじゃないかと、おのれ自身のまさに良心に基づいて、自分なりに法律を解釈して、そのことが正しいはずだ、もうやってもいいんじゃないか、ここはこう読んでもいいんじゃないか、こういうことを一つ一つやっていく。そのことによって、実はその個が重なって全体の行政が初めて時代に即応した正しい方向に動いていく。
　だから、政治家は、天下国家を論ずることも大事でありますけれども、個別のことを一つ一つやっていくことによって、それを積み重ねることによって本当の世の中のことがわかり、そして本当の国民の声を反映させていくことができる。だから、少なくとも私は、今この我が自由民主党にあって、陳情を大事にすることを先輩に教わり、そしてそのことを一つ一つ各役所にお願いしていくことによって、実は行政の全体が、個から全体が見えてくる、こういうことになっているわけであります。それをいいと思うからやるわけですね。大体、不正なことなんかやる政治家はほとんどない。正しいと思ってやっていく。その結果、どんどん仕事をしていく。
　今、大体政治家は自分自身で政治資金なんか手にしているそんな暇はない、忙しいわけでありますから。こうやって委員会に来て意見も言わなきゃいかぬということもあるわけでありますし、忙しい。限られた時間でどんどん陳情がある。お金は、こういう政治家の行動とは別に、後で、まさに先ほどお話が出ました秘書なんかが事務所を回していくために、後でお金を、浄財をいただくということをやる。そのときに向こうが、本当にお世話になった、いつもいただいている方が、ことしはこんなに世話になったから少し多目に出そう、これは人情としてあるじゃないですか。そのときに、後になって何か問題になったら、これはもうもたないということが今回の法律なわけです。いつもと違うじゃないか、あれは陳情に対する謝礼じゃないか、報酬じゃないかと。そうであれば、政治家はいつでも資金の台帳を繰りながら、去年いただいた人は幾ら、ことしは多くなったか減ったかどうか、そんな、自分が罪に陥らないために政治資金の管理ばかりしなきゃいけなくなっちゃう。
　政治家にそういうことをさせるというこの法律は、非常に多くの問題がある。政治家は、とにかくおのれの信念に従ってどんどん政治活動する。お金はまたお金で、そういうことをする専門の秘書が普通はやるわけですよ、そんなお金なんてことは。政治家みずからは、今そんなお金なんかさわっている人はいないわけでありますから。
　そういう意味において、やはり適正なことにまで口をきいてどうかおかしくなるということは非常に問題があるということの中に、政治活動の不当な圧迫にならないように、くれぐれも歯どめをかけることを、この法案を通すときにセットでやっていかなければ非常に危険だということを、ぜひこの起草された皆様方に何らかの方法をとっていただきたいということを私は重ねてお願い申し上げるわけであります。
　御意見がございますか。
○尾身議員　この法律は、小林議員のお話のとおり、公務員に職務上不正な行為をさせた場合に限らず、適正な行為をさせるように働きかけ、あっせんをした場合も対象とするわけであります。そういう意味におきまして、従来のあっせん収賄罪よりも一歩踏み出した政治公務員の倫理性、廉潔性を守るということを目的としているわけであります。
　他方、今おっしゃいましたように、私ども政治にかかわる政治公務員は、国民や住民の意見、要望を踏まえて、これに対する適切なる活動をするということも現実の問題としてあるわけでございます。そういう活動をすること自体必要な場合もあります。したがって、その活動による金銭上の利得、活動をしたがゆえに利得を得るということはあっせん利得罪で取り締まる、罰を科するということでございまして、そういう意味では一歩踏み出していると思っております。
　他方、政治活動の自由というのも、憲法に保障された極めて大事な民主主義社会の原則でございまして、私ども、そういう意味におきまして、この法律の六条におきまして「この法律の適用に当たっては、公職にある者の政治活動を不当に妨げることのないように留意しなければならない。」という規定を設けているわけでございます。
　したがいまして、政治公務員の政治活動の廉潔性という問題と政治活動の自由の保障、その双方の調和を図るということが非常に大事であるというふうに考えております。
　政治献金につきましては、ずっと答弁をしておりますが、社会通念上、常識の範囲内の政治献金であればあっせん行為の報酬と認めることは困難でありまして、これを受けてもこの法案の罪の適用対象にはならないというふうに考えております。しかしながら、政治資金の名をかりて、あっせん行為の報酬である財産上の利益を実質的に本人が収受したと認められる場合には、本法案の罪が成立し得るということも私ども考えているわけでございまして、この点がこの法案の全体の概要であろうと考えております。
○小林（興）委員　こういう法律をつくるその背景に、政治家と金の問題というのがあると思うのですね。したがいまして、実は政治資金規正法とこの法案とは、私は、やはりリンクさせて考えるべきものがあろうかと思うわけであります。
　そして、今のこの政治の流れは、要するに個人が、たとえ政治資金管理団体といえども、企業の献金はそこへはもう禁止するなんということになりました。そのかわり、政党にお金が流れるならそれはいいということで、すなわち、党に入れるお金は相対的に問題がないだろう、しかし個人で受けるお金については問題があるとするような、そういう法体系に政治資金規正法がなってきております。
　私は、個人的にはこれは非常に大きな問題だと思っておりまして、必ずしも党が正しくて個人が悪いということにはならないわけでありますし、特に、今所属している政党に問題がある場合、かといって他の党にも行きたくない、とりあえず少し批判しようと思って、無所属で活動したいというときに、無所属になったときに政治資金が手に入らないという法体系になってきておりますから、どこかの政党にいなきゃいかぬという非常に不便な政治資金規正法に今なってしまったわけであります。
　まあそれは別の機会に譲るとして、しかし、一応、法の建前上は、党で受ける金はまあいいじゃないかということで、政治活動を保障しようという考え方に立っているはずであります。ということになりますと、少なくとも財産上の利益というのは、私は、政治家が持つ政治団体は、第三者といっても確かにこれは個人等が非常に支配して深い関係があるということは認めざるを得ない、自分を応援する団体なんですから。しかし、これが一たん政党に入ったときは、政党というのは個人が支配できるはずもない。もし個人が支配しているのであればそれは政党を私物化しているわけでありまして、そのこと自体が問題であって、私物化しているときは私物化させなきゃいいわけでありますから。常識的には私物化していないわけでありますから、したがって、政党に入れるお金は、これは完全に第三者という中で、今の与党の法案では第三者へのお金は問題にならないと書いてあるわけでございますから、よっぽどのことがない限り、政党への献金は、一切これをおかしいということにはならないということでよろしゅうございますか。
○尾身議員　これは、政党の支部といえども、それから個人の後援会といえども、政治資金規正法に基づく規制を受けているわけでございまして、公職にある政治家本人とは別個の人格を有しておりますので、第三者に該当するものでありまして、そういう意味で、この第三者供与は私どもの原案ではいわゆる処罰の対象となっていないところでございます。
　しかし、これは現在のあっせん収賄罪の場合と同様に、外形的には本人以外の者が本法案所定のあっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でございましても、当該財産上の利益に対して本人が実質上の支配力、実質的処分権を有するものと認定できる場合には本人が収受したものとして本人に本法案所定の罪が成立する可能性があり、第三者の供与の規定がないといたしましても不都合はなく、本法案の法益は十分保護されると考えております。
　そして、ここでいう事実上の支配力の有無は、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であります。この具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題という中に、政党の支部であるものと本人の政治資金管理団体は、おのずからそこに、事実上の認定の問題として、現実の適用に当たっては扱いに差ができるのではないかというふうに考えておりますが、これまた実質的に本人が支配しているかどうかという事実上の問題として個々に判断すべき問題であると考えております。
○小林（興）委員　ぜひ政党というものを信頼していただいて、政党に渡ったお金について、余りそこまで司法当局が介入してくるということは、日本の政治の健全性のために避けた方がいいという見解を私は持っていることを申し添えておきたいと思います。
　そういう中で、政党を特に大事にしております野党の皆さん方が、第三者である政党に報酬が支払われても、第三者でございますから、第三者にお金が渡ってもいかぬと言っている案をつくっているわけですけれども、それは、私が常識で見ますと、常識の範囲内では許すとかなんか書いていないわけですね。とにかく第三者に渡ってもいかぬとそれは書いてあるわけでございますから、いかぬといったら一円渡ってもいかぬわけでありますから、そういう意味ではちょっと政党に対する信頼がないような気がするんですが、いかがでしょうか。
○中井議員　第三者というものを入れ込んだのは、やはり政治公務員の私どもにおいては、他の公務員と違い、先生も御承知のとおりでありますが、今お話がありましたけれども、後援会あるいは政党支部という形で公然と資金を受け入れる団体が認められているわけでございます。したがいまして、その資金を受け入れられる団体を外すということはいかがなものか、このように考えて、政治公務員の特質上当然入れるべきという形で法案を提出いたしました。したがいまして、御自分の資金管理団体、それから御自分が長たる政党支部、これは当然対象であります。
　ただ、この委員会で御議論のありました県本部、あるいは今小林先生御指摘いただきました党本部、これらについては当然個々の事案で検討されるものだとは思いますけれども、お金の流れあるいは本人の指示、またこういったことが積み重ねられて判断をされるんだろう、私はこのように考えているところでございます。
　党本部あるいは県本部、これらを当然除くべきだ、こういう御意見については、私ども十分慎重に考えてこの法案が運用されることを望んでおります。
○小林（興）委員　それから、ここで秘書の問題が取り上げられておりますが、私個人としては、与党の案にあります公設秘書も、政治家と違うわけでありますから、本人とは違うので、公設秘書も入れなくていいだろうと思いながらも、公設秘書については国の貴重な税金が給与として一応払われておりますから、そういう意味では公務員でございますので、これはやむを得ないかなという気がしているわけであります。
　しかし、私設秘書なんというものには国からの給与も全然払われていないわけでありまして、野党の言われるように、私設秘書にも悪いやつがいるじゃないか、公設秘書よりも悪いやつもいるんだから、そういうときはびしびしと取り締まった方がいいというお気持ちはわかります。しかし、およそこの厳しい法律で議論するわけでありますから、感情論は別といたしますと、私設秘書にも非常に濃淡があるということがありましょうし、この私設秘書の範囲もはっきりしていないという中で、これを公設秘書と同じように扱うことについてはまだまだ非常に多くの問題があるだろうと思っておりますし、この日本の政治全体について、政治的な活動をする人間がというふうにこれを読みかえますと、私設秘書を入れるぐらいだったら、落選中の国会議員、この人が役所に働きかけた方がよっぽど役所が動くわけでありますから、次に当選してくるかもしれないわけでありますから、そういうことがもっと私設秘書よりも問題になるはずであります。
　例えば、現職の国会議員は手も足も出ない、やっちゃいかぬ、政治活動が不自由になっていて、落選中の人ががんがんやる。おれは今落選中だから問題ないだろうと言いながら、みんなおれのところに持ってこいといってやった場合は、政敵がどんどん強くなるということもありまして、私設秘書どころではなく、不公平という意味では大変不公平でございます。
　そういうことを言っていたのでは話にならないということの中で、あくまでも給与が出ている、出ていない、つまり公務員としての身分があるかないかということで分けた、そういう与党の案にその意味で理解ができるわけでありまして、野党の案で私設秘書を入れるぐらいだったら、落選中の国会議員も入れる、そういうようなことにしなければいけない。しかし、それはどんどん広がっていって、とめどもなくなってしまうわけでありますから、要するに、結論から言いますと、やはり公務員という身分がある者にきちっと限定すべきだということに法律論上はなると思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○尾身議員　おっしゃるとおりでありまして、私ども、公務員という点に着目をして、その政治公務員の倫理性、廉潔性を確保するということで国民の信頼を得る、そのことがこの法律の目的であると考えております。
　先ほどお話しのとおり、私設秘書につきましては、国会議員あるいは政治家本人との関係が非常にさまざまでございまして、それを一概に含めることは実態に合わないということもございますし、それからまた、公職にある公務員としての身分もないということで外したものでございます。
○辻元議員　今小林委員の、議席を有していない政党幹部や落選中の議員、そういうところにがんがん持っていって口ききをされるという御懸念、そのような事例を御存じなのかどうか私は存じ上げませんが、そういう懸念があるならば、今後の検討課題にしていかざるを得ないなという気持ちで聞いておりました。
○小林（興）委員　今の答弁を承っても、きちっと検討ができていないんですから、つまり、これを入れることにはまだ時期尚早であると受けとめなければならないというふうに私は思うわけでございます。
　もう時間もなくなってきたようでありますが、もう一度重ねてここで確認をしておきたいのは、政治家と陳情とその報酬というものをリンクするというのは非常に難しい点がある、そこで政治活動の自由が妨げられるのではないか。
　これはもう政治家、我々だけでなくて、きのうお見えになった参考人の浜田先生ですか、そういう直接政治家ではない方すら心配だなんて言っていただいているわけですね。そのぐらいよくわかるわけでありまして、どんどんと多くの陳情が寄せられる中で、例えば、我が県で飛行場をつくってくれといって頼まれた、あるいは鉄道をつくってくれと頼まれた、それを民間会社に頼まれた。まさに特定の人に頼まれるわけです、会社でも。ではそれを役所にといって、運輸省、つくったらどうだといって、立派な鉄道ができた、何か飛行場が、ヘリポートができた、いやあ、よくなったなといって、県から、経済界からどどっと浄財が集まった。しかし、去年は集まっていないわけですから、ではことしのこれはおかしいじゃないか、明らかにあの飛行場誘致のためにできたあれじゃないか、鉄道がやったからできたんじゃないかなんということを言われて、ああだこうだと言われることすら、逆に言うと、法律を悪く解釈すると、そういう可能性も出てくる。あるいは、業界団体の陳情があって、きちっとしたことをやってやった。それで、業界団体の中の構成員がそのことを団体から聞いて浄財を持ってきた。それだって、浄財なのか何なのかということを調べようと思えばできるということのように、非常に危険な状況にあるわけですね。
　したがって、やはり最後は、政治家と金というのは、個人でもらうものを禁止する、しかし、政治団体あるいは政党という自分でないもの、管理されているもの、それをオープンにしながら、そこに入れる金についてはとやかく言わないということをつくっていかない限り、日本の政治の本当の自由はない。アメリカの大統領選挙だって、今あれだけの金が、かけ過ぎだという話もありますけれども、かかっている。すなわち、ＰＲをするために、我々は、皆さん方に、支援者に対して自分の政治活動を報告するだけでも、一通百円かかるものを十万人に出す、一千万円がたちまち飛んでしまう。そういう中にあって、普通の政治家は、いただけるものはすべていただきたい。
　しかし、誤解をしていただきたくないわけでありますけれども、これは個人に来る金ではない。よく新聞が何かパーティーの収入、売り上げを並べる。あれを見て、何のために並べるのかわかりませんけれども、あれがいかにも個人に行くかのような印象を与えていることが多い。それを私は峻別しなければならないということを思うのですね。
　自分のことを言ってあれですけれども、私の事務所は確かに皆さんのおかげで冷暖房も完備している。しかし、私が寝ている部屋はずっと冷暖房なんかない。夏は暑くて窓をあけなきゃ寝られない、冬は靴下をはかなきゃ寝られないほど寒い。そんなことを言うつもりはありませんけれども、そういうふうに政治家というのは公私は峻別をしているということを国民にもう少しわかっていただいて、そして政治活動のお金は、政治を大きくやっていくためには幾ら金があっても多過ぎることはない。場合によっては、政党をつくるために金も必要だということもある。
　そういうことも含めて、政治活動に来る金を、政党とか政治管理団体にもらったときにはそれはいいんだ、そういう風潮をもっとつくっていただきたいことを、最後に起草している方々にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○尾身議員　ただいまのお話のとおり、政治資金団体あるいは政党支部等は、私どもの考え方では第三者でございまして、政治活動をする政治資金であります、そういう第三者に対するお金の流れというのは、私どもでは、原則としてこの法案の対象になっておりません。
　それから、野党の案では、例えば飛行場をつくるための運動をして働きかけるとか、あるいは業界団体の要望によって税制の改正について働きかけることはあっせん行為であるというふうになっていると理解をしておりますが、私どもは、そういう業界団体の要望を実現するための政治活動、あるいは例えば地元に飛行場をつくるための運動というものは、公務員に働きかけましても、当然それは一般的な政治活動でありまして、この法案のあっせん行為には当たらないというふうに考えております。個々の企業とか個々の個人に対する処分とか、そういうものがあっせん行為に当たるというふうに考えております。
　野党の案でございますと、例えば税制改正についての要望を受けて、その要望した団体から働いた結果として政党支部に資金が来たときもこのあっせん利得罪の対象になるという案になっていると思っておりますけれども、そういう野党案というのは、政治活動の根本を否定する案になるというふうに私は理解しております。
○中井議員　小林先生の熱意あふれるお話でございまして、聞かせていただいて、大変恐縮ですが、私は幾つか申し上げたいと思います。
　例えば、イギリスの国会議員なんかも週末は選挙区で個々の陳情を聞きます。しかし、それでお金をもらうなんて聞いたことありません。アメリカのお話がありました。大統領選挙、上院選挙も、かなりのお金を使いますが、集め方、使い方、それぞれ大変厳しいチェックが入っておりまして、先生おっしゃるように、党へ入るやつは何でもいいじゃないかというようなことで通じるような倫理観では、これからの世界の中で日本の政治はやっていけない。また、国民の負託にもこたえられない。
　私どもは大変高い給料をもらっている。しかも、政党法のない中で政党交付金をちょうだいしている。しかも、個人の政治資金団体を持っている。また、党支部を経由して献金を受けることができる。そういう意味で、かなり金銭の幅が広く許容されている存在だ、このように考えています。それだけに厳しく律していく。これを個人個人がやればいいということですが、残念ながらできていない、現状においてやらざるを得ない、このように考えています。
　また、同時に、私設秘書のお話がありましたが、本当にアメリカやイギリスやフランスやドイツで私設秘書なんて存在があるんでしょうか。今、地方の県会議員さんも秘書を持つようになってきた。こういう中で、この私設秘書を対象から外していくということ自体、国民の批判には到底耐え得ない、私はこのようにも考えております。
　大変失礼でありますが、一言感想を申し上げさせていただきます。
○小林（興）委員　見解の相違があるということを申し上げまして、終わらせていただきます。
○自見委員長　河上覃雄君。
○河上委員　大分時間が押しておりますので、すぐ質問に入りたいと思います。
　前回に引き続きまして、私は、私設秘書の概念について野党の皆さん方にお尋ねをしたいと思います。
　今小林委員からもお話がありました。一口に私設秘書と言っても非常にさまざまでございまして、専ら政治活動を補佐する者、あるいは専ら事務所の受付業務に従事するいわゆる事務職員という人たち、あるいは運転業務だけ専属でやっている方、加えて申し上げれば、パートやあるいはアルバイトとして政治活動の一部あるいは事務に携わっている方々もいらっしゃる。こうして考えてみますと、その態様というものは非常に千差万別でございます。
　昨日、参考人質疑でも明らかになりましたように、私設秘書を犯罪の主体とすることについては概念があいまいであるという参考人の御指摘もあった。そして、拡大連座制との関連あるいは判例等を踏まえながら、政治公務員の廉潔性を確保して国民の信頼を保護する観点から、公設秘書に限定して、私人である私設秘書についてはやはり除外すべきであろうという見解も示されたわけでございます。
　私は、加えて申し上げたいのですが、期間の違いはあったとしても、与野党のいずれの案も罰則がついておりまして、罰則がついているということは極めて重要なことであろうと考えるものでございまして、この処罰の対象となる私設秘書の範囲というものがあいまいで不明瞭であることになれば、まさに司法当局の恣意的な判断によって罪が決定、確定をしてしまう、こういう実態をもたらすことになるのではないかと思うのです。
　そこで、野党の提案者であります辻元議員は、前回私が、秘書の定義について御説明を願いたい、こう申し上げました際に、こうおっしゃっております。具体的に処罰の対象となる秘書とは、公職者に使用される者で、当該公職者の政治活動を補佐する者、そしてさらに公職にある者の指揮命令に従って労務に服している者を指す、このように御答弁をされたわけでございます。
　そこで、辻元提案者にお伺いいたしますが、皆さん方の案は、すべての私設秘書、いわゆる私設秘書と言われる方々全部、私が一番最初にお話しした人まで含めて全部がこの処罰の対象となるのか、この範囲は果たしてこれでよろしいのか、この点について簡単に、長い答弁だと、三十分しかありませんので、短くお答えだけいただきたい、このように思います。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○辻元議員　私たちの野党案の方では、前回委員にお答えしたことにつけ加えまして、範囲をさらに詳しく申し上げますと、事務所の受付業務のみを行うとか単純労働を提供するような者や、先ほど運転手だけで雇っていらっしゃるというお話もありましたが、そういう人たちや地方公共団体の秘書課の職員については、政治活動を補佐する者には該当せず、私設秘書に当たらないというふうに考えています。
　ただ、議員の方がどれだけその方々にほかの仕事もさせているかとか、それからもう一つは、第一義的にその議員との関係で、自分は私設秘書であるということで働いていらっしゃる場合、仮に口きき等のことをしてお金をもらったりしたら、専ら受付などをしているということで来ていらっしゃる方も、御自身が私設秘書である、議員との関係でも陳情の処理などもしていらっしゃったとなると該当するかと思いますが、実態的に運転やそれから受付業務のみの雇用関係で雇われている場合もあります。そういう場合は当たらないと考えております。
○河上委員　今当たらないと申し上げた方が、例えば秘書という名刺をお持ちになっていらっしゃったという場合はどうなりますか。名刺は持たずとも、御自分の意思で私は何々先生の秘書ですと口頭で言った場合にはどういうふうになるのですか。
○辻元議員　それは、事実認定の問題になるかと思います。
　秘書だということで、先ほども申し上げましたように、本件に該当するような罪を行った場合ですね。（河上委員「行った場合はもうだれもがわかっているんだからいいです、議論の積み重ねだから。今のお答えをいただきたい」と呼ぶ）ですから、それぞれ秘書という名刺を持ってお仕事をされていたとしたら、その議員の方も周知の事実であるというように思います。議員が知らないうちに勝手に秘書という名刺を持ったり、勝手に名乗って仕事をするということはちょっと考えられません。それは議員の監督不行き届きだと思います。ですから、議員がそれを私設秘書であるということで仕事をさせていたら私設秘書に当たるかと思います。
○河上委員　では、今度は反対に聞きましょう。
　専ら政治活動を補佐する私設秘書が名刺を持たない場合はどうなんでしょう。あるいは、私は秘書であるということを第三者に言わなかった場合にはどうなりますか。
○辻元議員　専ら政治活動を補佐する人が、自分は秘書でないと言いながらその議員の名前を使って仕事をさせるというような議員がいたら、その議員が問題だと思いますね。専らその議員の政治活動を補佐する者を秘書以外の名目で働かせていたら、その議員は大問題だと思います。ですから、そういう場合は実体的に秘書に当たると私は思います。
○河上委員　簡単な例を二つ私は申し上げました。
　前者についても、非常にやはりあいまいな部分が残ってしまう。最終的に、やはり実態を吟味しないとなかなか判定しにくいわけです。あるいは、後者についても全く同じでありまして、前回、一番最初の議論で公設と私設という立て分けの議論がございました。私はあえて、あえてですよ、私設の中もさまざまであろう、こう思っているわけでありまして、これらを一つ一つ対象として、この重い罰則を与えることについては、もう少しきちっとした整理と区分けが必要であり、きちっとした範囲を特定することが法律に課せられた最大の責務であろう、このように思うわけでございます。
　多分、先ほど、冒頭私の質問に対してお答えになったのは、連座制の観点からの趣旨を踏まえられたお話だと思っております。
　秘書といってもなかなか一概に、では秘書というのは何なのと、ないんですね。国会法でもどう書いてあるかというと、各議員にその職務を遂行する、補佐する秘書を二名付する。「前項に定めるもののほか、主として議員の政策立案及び立法活動を補佐する秘書一人を付することができる。」国家公務員法、これは「国家公務員の職は、これを一般職と特別職とに分つ。」こうして十五番目に「国会議員の秘書」、こう書いてあるわけです。いわゆるこれが公設秘書に当たるわけであります。
　しかし、公設秘書の場合には、国家公務員法の中で明確に身分というものが位置づけられておる、特別職という身分が位置づけられている。ですから、前回の質疑を通じて私は申し上げたわけでございまして、私的関係、私人である、議員との関係における雇用契約関係にすぎない人、これまで含めるのはいかがなものか。公設秘書の場合には、国家公務員法に規定されておりますように、きちっと身分として位置づけられておるわけでありますので、私ども与党は公設秘書を対象といたしているわけでありまして、この点を踏まえて議論をしていかなくてはならないと思うわけでございます。
　当然、自治省選挙部のお出しになられた逐条解説公職選挙法等においても、連座制との関係で秘書の定義がここへ出てまいります。この秘書の定義を通じますと、私が先ほど申し上げ、辻元提案者がお答えになったように、単純な業務、機械的な業務の人は秘書とは言わない。しかし、もう一つつけ加えますと、そこの解説の中に、秘書の範囲について特定、明確にされているわけでありますが、同じ知事秘書でも特別職の場合や、国会議員の公設秘書、公設秘書と定められている、公設秘書の場合には秘書に該当する場合が多いだろう、だから公設秘書については連座制が適用される、こう解説されているわけであります。
　大阪高裁の判決もそのような、平成十年の五月の判決でございますが、「連座制規定における「秘書」とは、公職の候補者等の政治活動を助けるために、その指揮命令の下に種々の労務を提供する者のうち、相応の権限（裁量）と責任をもって担当事務を処理する者を指し、お茶汲みや自動車の運転等の単純、機械的な補助業務につき労務を提供しているにすぎない者はこれに当たらない。」と十年の大阪高裁の判決の中にも出てまいるわけでありまして、これは、いろいろなところを調べてみましても、なかなか一概に、秘書といっても非常にあいまいもことした側面を持っておるわけでございます。
　したがって、身分が確定し、きちっと対応されている公設秘書を中心にやるべきだと思いますし、やや角度を変えて申し上げますと、処遇の面においても非常にやはり違うわけですね。
　公設秘書の皆さん方は、これは私は、一般の企業と比べて十分か不十分かといったら十分ではないと考えていますよ。考えておりますけれども、このように身分をきちっと位置づけられた公設秘書については、年金もある、健康保険もある、退職金制度もありますよ。そして法律上、国会議員の秘書の給与等に関する法律というのがあります。それから、国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償に関する規程というものがありまして、通勤あるいは公務上の労災等の問題も適用されていることになる。国会議員の政策秘書資格試験等実施規程、この政策秘書についてはいろいろな論議もあることは承知しておりますが、いずれにしても、秘書関連について、公設の場合にはここまでいろいろな一定の処遇面における担保もなされておる。
　それに対して、私設秘書の身分については、まず、私申し上げましたように、あくまで議員との雇用契約関係でございまして、この側面から成り立っているわけでございまして、その処遇についても極めてまちまちなんですね。したがって、公設秘書に比べますと、かなりある意味では不安定である場合も少なくはないとあえて申し上げておきたいわけでございます。身分やあるいは処遇の面でも非常に格差が大きいのかなという問題があります。
　この問題については、残念ながら、民主党の、東京二十一区でしょうか、山本譲司衆議院議員の逮捕という問題がありました。それを遠因としていろいろと考えていかなくてはならない問題だと私は考えておりますが、こうして私設秘書もきちっと定義あるいは範囲を明確にしていきませんと、先ほど申し上げたように、いろいろな不都合、そして問題が起きてくるのではないのかと考えております。
　もっと強いて言いますと、指揮命令に服して、議員、公職の者に使用される者という場合には、労働関係におけるさまざまな諸問題もあるわけです。
　ここで全部言って、私も全くそうで、私も自己反省をしなけりゃいけませんが、私ども議員は、ある意味では、この労働法規からいえば使用者、事業者ですね。そうしますと、どうでしょうか、年金の体制は私設秘書に対してできておりますでしょうか。保険はいかがでしょう。退職金制度はいかがでしょうか。もっと細かく申し上げますと、就業規則はおつくりになっていらっしゃるんですか。労働時間は何時から何時まで規定なさっておりますか。提案者に聞いてもそれはなかなか難しいことでございますから、あえて申し上げませんが、時間外は三六協定を結んでいますでしょうか。こういう問題までさまざまある。
　しかし、もしこういうことが完備されないで関係のあるところに訴えられたら、これはどっちが勝ってどっちが負けるかというのは一目瞭然でございます。罰則もついておりまして、就業規則届け出義務違反、あるいは労働時間、これもついていますよ。あるいは三六協定等も全部ついています。では、そこまでできているのかという側面も、やや法律論からは今回抜けるかもしれませんが、処遇という側面に対してさまざまな違いも、公設あるいは私設、私設の中においてもまたまちまちである、そして各事務所においてもまちまちである、それを全部私設秘書という中だけでくくれないだろうというのが私の質問の前提でございます。
　それで、単純な業務は省くんだというお話がありました。しかし今度は、その政治家のもとで動く場合には、名刺を持ったり持たなかったり、秘書と言ったり言わなかったりという別なファクターも入ってまいります。もっと別なファクターもあるでしょう。となりますと、非常にあいまいさが出るわけでございまして、私は、やはり身分がしっかりと法律上位置づけられ、そしてある一定程度処遇もきちっとした公設秘書を今回の対象とすべきであって、私設は対象にすべきではないだろう、このように思うわけでございますが、この点については、御答弁というよりも野党の感想をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕