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○小宮山洋子君　私は、今おっしゃったように一日の時間が短くなる方向での改正だとは思っておりませんけれども、ここで議論をしていると切りがございませんので、短くするべく努力をしていらっしゃるということですから、まだ取り組みが遅い、テンポが遅いと私は思いますので、もっと実効性を早く上げていただきたいと思います。
　そして、家族的責任条約の実効性を高めるためにこれまで政府としては何をしてこられて、これから何をなざるおつもりなのか、お聞かせください。
○政府委員（藤井龍子君）　家族的責任条約、ＩＬＯ百五十六号条約でございますが、この条約の主な内容といたしましては、家族的責任を有する男女労働者が差別されずにできる限り職業上の責任と家族的責任とが抵触することなく職業に従事する権利を行使することができるようにすることを国の政策の目的とするというのが基本的な内容になっておるわけでございまして、我が国はこれを平成七年に批准しているわけでございます。
　労働省といたしましては、この条約の趣旨を踏まえまして、育児休業法に基づきます育児休業制度の定着促進を図りますとともに、批准をしました同じ国会で改正をいただいたのでございますが、育児休業法の改正によりまして介護休業制度を新たに義務化、法制化していただいたわけでございます。その他、育児や介護を行いながら働き続けやすい環境の整備、育児、介護等のために退職した方々に対する再就職の支援措置など、職業生活と家庭生活の両立を支援するためのさまざまな施策を推進しておるところでございます。
　今後とも、こういった家族的責任を有する労働者の方々の仕事と家庭の両立支援のための施策につきましては一層の充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○小宮山洋子君　私は、この条約は先ほどから申し上げている二十一世紀の男女ともの生き方、働き方のてこになる条約だと思っていますので、おっしゃったようなことをさらに力強く進めていただきたいというふうに思います。
　次に、深夜業につきまして幾つか伺いたいと思います。
　衆議院での修正と附帯決議で、就業条件の整備や、健康確保のための健康診断結果に基づく回数の減少など、労働安全衛生法の改正を行って必要な措置をとるようにというふうにしていますけれども、その際の条件整備としてはどのようなことを考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　深夜業の問題につきましては、これを抑制していくための労使の自主的な努力を促進しながら、同時にその実効ある抑制方策について政府においても検討していくことが一づ指摘されました。それから、今、先生御指摘ございましたように、深夜業に従事する方々の健康、これについて的確なチェック、労働者の方の自発的な健康診断を含めましてその辺のチェック体制を整備し、その結果によっては、安全衛生法において例えば作業の転換、労働時間短縮ということを事業主が今講ずべきことを定めておりますが、それら深夜業もにらんだ措置を義務づけていく、こういうことが附帯決議の中に趣旨として織り込まれているわけでございます。私ども、この衆議院での附帯決議を受けまして、早速この両者について具体的な行動に入ってまいりたいとは思っております。
　一つ御指摘あった方の安全衛生法の改正に向けての条件整備でございますが、現在は事業主の方に定期健康診断を義務づけて、その結果に基づいて異常があれば事業主が医師の意見を聞いて作業の転換等の措置を講じなければならないという形になっております。
　そこでは二つの問題がございまして、労働者自身が自発的に受けた健康診断をどう活用していくかということが今の体系には入っていない。それからもう一つは、事業主の方に義務づけています作業の転換等に深夜業のことがいわばはっきり意識された形で表現されていない。こういう二つの問題がございますので、その辺につきまして私どもどういつだ対応の仕方があるかを十分検討し、場合によってはそういったことを実施していくために、特に自発的な健康診断等を進めていくために予算措置等も必要になることも考えられますので、そういった点については関係方面との折衝等を行って条件整備、環境整備を図りながら検討を煮詰めて、この改正法案をできるだけ早い時期に御審議をお願いできるように持っていきたいと考えております。
○小宮山洋子君　私は、本来はこの健康診断によって何か支障があるという場合だけでなくて、深夜業というのは本来人間が働くべき時間ではないと思いますので、そういう意味では一般にその回数とか間隔の制限がある程度必要なのではないかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生の御指摘のように深夜業、やはり健康とのかかわりでいろんな点が研究すべき、あるいはさらに掘り下げて検討すべき要素があろうかと存じております。
　ただ、深夜業につきましては、我が国の産業活動を見ますと、自動車や電機といった主要産業におきます交代制、あるいは最近のようにグローバル化いたしますと世界の市場を見て対応している金融の部門、あるいは都市のコンビニ、あるいは賞味期間等の関係で深夜につくるいろんな食品、そういったこと等々、いろんな分野で深夜業が実際上行われているわけでございまして、これらをどのように回数等も含めて少なくしていくための措置を講じていったらいいかというのは大変難しい課題であることも事実でございます。そのために私ども、まずそういった業種ごとに労使の方々にテーブルに着いていただいて自主的なガイドラインを作成していただく、そういったことに向けてまず努力を開始したいと思っております。
　そういった中で、先生御指摘の回数等々の問題についても労使間で議論が行われるかと思います。私どもそういった状況もつぶさに同時に把握しながら、並行して過度の深夜業を抑制するための実効ある方策というものにどういうものがあるか、衆議院での附帯決議を受けた検討を並行して進めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○小宮山洋子君　もう一回重ねて伺いますが、業種ごとのガイドラインをつくる、それでガイドラインでは不十分だと思いますので法律へということもあるかと思いますけれども、検討して措置をとるのに急ぐ必要があるというふうに思います、法改正はすぐですので。その期間としては、でき上がるまでどれぐらいの期間を考えておいででしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、労使の方にテーブルに着いていただいて自主的なガイドラインの作成を目指して話し合いを開始させる、このことがまずもって重要かと思います。そういった中で出てくる回数等をめぐる議論も把握しながら、私ども実効ある抑制方策について検討をしていくわけでございますので、まず法案を成立させていただいた段階で労使の方をテーブルに着けさせる、そういう努力がどういうふうに進むか私どもできるだけ急いで進めたいと思っておりますが、その辺の作業が進んだ段階で、今後の深夜業の検討についての結論を出せる時期等についていわば目途をつけてまいりたいと思っております。
　ただ、その間におきましても、先ほど御指摘がございました労働安全衛生法の深夜業をめぐる改正につきましては、これはまた別の問題として着実に準備は進めてまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　先ほど百五十六号条約のところでもちょっと話が出ました育児・介護休業法の話をしたいと思うんです。
　これでは深夜業につきまして今回改正で、申請をすれば育児、介護をしている労働者は深夜業を免除されるというふうになっておりますけれども、一点は、子の年齢も、先ほど申し上げたように小学校就学前までではなくて小学校を卒業するまでにするべきではないかということ。それから、申請ができる労働者にいろいろな条件がついていますね、この条件を全部満たすというのは私はかなり難しいのではないかと思いますので、この条件の緩和が必要であるということ。こういう点で、この育児・介護休業法の中の深夜の申請して免除される部分につきまして、さらに改正をされる考えはないのか。
　また、こちらの方が先行しているわけですから、今回の法律との関係をきちんと整理をして、とにかくそういう労働者が免除される措置を一刻も早く整備する必要があると思いますが、その二点を伺いたいというふうに思います。
○政府委員（藤井龍子君）　育児・介護休業法第十六条の二及び第十六条の三によりまして、事業主は、小学校入学までの子の養育や常時介護を必要とする状態にある対象家族の介護を行う労働者が請求した場合においては、事業の正常な運営を妨げる場合を除き深夜において労働させてはならないという規定が設けられたわけで、来年の四月からの施行になっているわけでございます。
　小学校入学までの子の養育ということになっておるわけでございますが、これは通常、子供が学齢に達するころには育児負担が相当程度軽減されるということで、審議会等でも十分御議論をいただいて合意の上でこういうような規定ができておるということでございます。
　また、深夜業の制限の措置といいますか、請求をできる労働者についていろいろ条件がついておると。例えば、日々雇用される労働者や勤続一年未満の労働者は請求できないというような条件がついておるわけでございますが、これは女子保護規定が解消されるに伴いまして、現実に深夜に子を養育するあるいは介護を要する家族の世話をする人がいなくなるケース、そういったケースヘの対応としてこういう措置が絶対に不可欠であると考える労働者に対して形成権としての請求権を認めたものでございますので、法律でこういった権利を認めておるわけでございます。その対象者あるいは請求できる期間等については、法律によって最低限保障すべき範囲として規定されているものであると思っております。
　ただ、深夜業の制限に関しまして、事業主が配慮すべき事項というのを定めた指針というのを告示で定めておりまして、この指針の中で、労働者の子の養育または家族の介護の状況、労働者の勤務の状況等がさまざまであることに対応し、制度の弾力的な利用が可能となるよう配慮することを事業主に求めているところでございます。
　私どもといたしましては、この指針等に基づきまして、来年四月以降施行されることになっておりますので、事業主の方々に対しまして制度の弾力的な運用につきまして周知、啓発に努め、なるべく育児や家族の介護を行う労働者の方々に活用いただけるような制度となるよう指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○小宮山洋子君　私はやはり現状では配慮だけでは不十分だと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
　次に、休日労働について伺いたいと思います。
　回数等を含むガイドラインの設定などを中央労働基準審議会で労使の意見を尊重して検討するようにと附帯決議に入れてあります。
　私は、女性のこれまでの基準、工業的業種は禁止、非工業的業種は四週一日ということでのガイドラインが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のありました衆議院の附帯決議を踏まえまして、私ども法案を成立させていただいた段階で、できるだけ早い時期にこの休日に関しますがイドラインの設定などの措置につきまして中央労働基準審議会に諮り、意見を聞くようにしてまいりたいと思います。
　具体的な内容につきましてはそういった中央労働基準審議会での御議論を踏まえて対応したいと思います。先生から具体的な回数等についての御提案がただいまございました。私ども一つの御提案として受けとめさせていただいて、この基準審議会の議論を見守りながら具体的なものについてまた固めてまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　次に、有期雇用、期間の定めのある労働契約について伺いたいと思います。
　私は、問題は幾つかありますけれども、大きく分けて二つの問題について伺いたいと思います。
　一つは、上限を三年にすることになっていますが、これは業務が厳密に限定されませんと無定量な労働をふやすことになると思います。現にパート労働法ができた後、有期雇用が二割から四割にふえたという例もございます。乱用の防止が必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　今回御提案申し上げている改正法案の中では、労働契約期間の上限につきまして、新商品、新技術の開発等のための業務、あるいは新規事業の展開を図るためのプロジェクトの業務、こういったところで事業場内ではどうしてもそういったことに必要な能力を持つ人材がいない、こういう場合にそういった高度の技術や知識を持つ人材を雇う場合に限って三年という延長を認めておるところでございます。またもう一つは、六十歳以上の高年齢者の方につきましては、定年退職後の長期雇用を確保する観点から設けておるわけでございます。
　こういう限定でございますので、私どもこれを厳正に監督指導を通じて運用をしてまいります。このように強く制限されている以上、多種多様な職種で、またスキルの程度につきましても、非常に幅の広い労働需要があるパート労働の場合と異なりまして、決して乱用にわたることはないかというふうに考えておりますが、そこは十分、心して厳正な運用に努めてまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　もう一つは、この有期雇用が若年定年制につながりかねないという点です。現実にアルバイトスチュワーデス、有期契約の客室乗務員の場合、三年間本当に我慢を重ねて正規雇用を待っている、ところが実際には途中で切られるというケースが多いと聞いています。これは入るときからそういう形でなっていきますと、ますます女性の働き方としてはよくない形になると思いますので、そのあたりの歯どめについてはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この有期労働契約の問題と実質若年定年制的な機能をするのではないかということの関係でございますが、今回の改正法案の作成をめぐる議論に際しましても、契約期間の上限を延長する場合に先生御指摘のような問題が出るのではないかという御意見がございました。私どもも、そういったことも踏まえて、この改正の趣旨が本当に新商品、新技術等の開発のために必要な社内では得がたい研究者やエンジニアの方とか、そういった方に内外から来ていただく、こういうことのための改正であるということを踏まえて、この条文で限定しましたように一例えば新規の大学卒業者とか、そういった方がこういった上限の延長の対象に決してならない仕組みをとらさせていただきました。
　もう一つは、若年定年制との関係で考慮しなくてはいけないのは、今回の改正法とは別に、一年以内の契約というのは現行法で認められておるわけでございますので、これを反復更新していく形で、ある時点で契約を更新しないということが起こり得る問題でございます。この点につきましては、審議会での議論の過程でも再三意見が出され、衆議院におきます国会審議の過程でも意見が出されて、専門家による研究会を設けて調査検討を行うようにと、こういう附帯決議をいただいたところでございます。
　私ども、附帯決議の趣旨を十分踏まえまして、この有期労働契約の反復更新の問題につきましては、専門的な研究会を設けまして、実態把握、また最近におきます裁判例の動向等を詰めてまいりまして、どのように対応する制度、施策があり得るか煮詰めてまいりたいと思っております。
○小宮山洋子君　今言われましたように、附帯決議で、反復更新の実態、裁判例などの調査研究を行い、その結果に基づいて法令上の措置を含め必要な措置をとるとしているわけですけれども、その際、やはり契約の締結時とか、それから労働条件などについても、反復更新をする場合、不利なことがないように細かい配慮が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　確かにこの反復、短期の契約を結ばれる方につきまして、例えば既にパート労働法におきましては労働条件の明示等を努力義務であれ課したりして、入り口からの問題に対応していること、先生御指摘のとおりでございます。
　今回の労働基準法の改正案では、そういった点も含めまして、努力義務ではなくて、こういった短期の有期契約の労働者、パート労働者の方も含めまして、入り口の時点で労働条件の明示を義務づけするという強化を行い、また出口の方でも解雇の理由等について請求があれば書面で明示しなくてはいけない。また、そういった方がそういう入り口、出口両方を通じまして、もし労働条件をめぐって何らかの問題を抱えておられる場合には、そういった相談を受けて、裁判等に持ち込まずとも、労働基準局の指導、助言、そういったものを出して、問題の早期解決に結びつくための方策も今回の改正法案に入れ込んでいるところでございます。
　とかくパート労働者の方々等をめぐる労働条件の問題、多数相談が寄せられますので、こういったことを的確に運用いたしまして、先生御懸念のような入り口から出口まで起きるいろいろな問題、これに的確に対処できるように努力してまいりたいと思います。
○小宮山洋子君　次に、裁量労働について伺いたいと思います。
　私は、この裁量労働の範囲を広げることはいろいろ問題が多いと思います。労基法は、先ほど大臣も大脇委員の話を引いておっしゃいましたけれども、働き方の最低条件を保障するものであるはずですね。そうなりますと、今回、この裁量労働の場合、労働者の同意を前提にはしていますけれども、同意をするかどうかで最低条件を守ることになるのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、確かに先生御指摘の裁量労働者の対象になるためには、個々の労働者の同意をとらなければならない仕組みを衆議院におきます修正に基づいて挿入をされたわけでございます。この点は、裁量労働制についてのいわば乱用にわならないようにという意味での大きな歯どめになろうかと存じております。
　ただ、裁量労働制の実施に当たりましては、その大きな枠組みを既に要件として設定いたしておりまして、賃金あるいは評価制度等も含めたことについて調査、審議することを任務といたしました労使委員会、これを設立いたしまして、そういった賃金あるいは人事管理等についての事業主からの情報の開示を受けつつ、裁量労働制をその関連で実施することが適切かどうか、労働者側が同意しない限り、これは全会一致で導入の同意をしない限りこの裁量労働制は使えない仕組みといたしております。
　そういう仕組みの中で導入が始まりますので、あわせて個々の労働者の同意ということが入れば、この裁量労働制の対象労働者について、御懸念のように無用に実質裁量権のない方々にまで広がるというような点については、私ども万全の措置ができ上がったのではないかというふうに思っているところでございます。
○小宮山洋子君　範囲をどのようなところで限定するかということなのですが、企画、立案、調査、分析の業務というのはどのような範囲なのか、具体的に示していただきたいと思います。例えば営業担当の場合はどうなのであるか。あるいは職場の責任者、チーフ、店長などの場合はどうなのか。それから、女性保護規定の対象外である指揮命令者の場合はどうか。また、コース別雇用管理による総合職の場合はどうなのか。このコース別雇用管理による総合職として採用された新規の社員がこういう形になるというのはかなり問題なのではないかと思いますので、今のような私の問いに答えていただく中で範囲を具体的に示していただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制の対象者の範囲は、まず法律に即しますと、企画、立案、調査等の仕事を事業の重要事項を決定する部門において行っておることが一つでございます。これは、会社の重要な運営方針を決定する部門で、いわばそういったことに関連いたしまして問題がどこにあるか発見し、その問題を解決するための方策、手段等々についてみずからが考え、それをまとめて立案し実行に移していく、こういう一連のことをみずからがやるということがまず要件とされております。しかも、そういったことにつきまして法律上、事業主が業務上の指示をしないこととする業務、こういうふうにいたしておりますので、そういったことについてみずからの才覚で段取り等も決め実施する方に限られる、こういう法律上の仕組みといたしております。
　そこで、御指摘ありました例えば営業担当ということについて見ますれば、本社等におきまして全社的な販売政策、いわば販売計画の企画立案等を行う方はもちろん該当者として十分検討しなければならないと思いますが、個々の営業マン、具体的に営業活動そのものをやっておられる方は裁量労働制の対象ではございません。
　それから、いわば女性の保護規定が現在外れている指揮命令者の場合でございますが、例えば課長等々管理監督者は現在労働基準法の労働時間に関する規定の適用除外でございまして、これはいわば裁量労働制よりももっと進んだ別の形になっておるわけでございます。ただ、それは管理監督者でございまして、相当の部下を持ち指揮監督をする立場にある方でございまして、それまでの間のいわば係長、あるいは私どもで言えば課長補佐といったような部門につきましては、この裁量労働制との関連で仕事のやり方から見てなじむかどうか、判断を要する対象者にはなり得ると思っております。
　また、総合職の方、総合職という分類で一概に裁量労働制との関係を論ずることはできないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、問題の発見からその解決方法、それを立案して実行に移す、そこまでをみずからの判断で段取りを決めて仕事を考えていく、こういうことが法律上の要件でございますので、私ども指針等で具体的な範囲を示す際には、大学を出てすぐ総合職で雇われたという方は通常そういうことはまずできない、むしろアシスタントとして働いて経験を積む期間が相当あるはずだというふうに思いますので、そういった方はまず裁量労働制の対象にならないというふうなことは明らかにしていくことになろうかというふうに思っております。
○小宮山洋子君　適用できる場合としまして、やはり業務の性質上、使用者が労働時間の配分等について指示することができない場合というふうに厳しく限るような歯どめが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは裁量労働制の対象者である以上、事業主から業務上の指示を受けて労働時間の配分、仕事の進め方について裁量制がない以上、これは裁量労働の対象者にならないことは当然でございまして、今回の改正法案におきましても事業主が業務上の指示をしないこととする業務についている労働者に限るということを明文を織り込んで、今御指摘のあったような点については明確に除外するように措置をいたしておるところでございます。
○小宮山洋子君　この裁量労働制の中のかぎを握るとも言われております労使委員会について伺いたいと思います。
　この労働者代表は無記名の投票で選ぶことが必要だと考えますが、衆議院でも答弁されていますけれども、実際に中小企業あるいは組合のないところでは、労働者が知らないうちに労働者代表が選ばれているという例も現実にございます。そういう意味で、そのあたりの選び方の公平性、公正さにつきまして重ねて確認をしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　この労使委員会が裁量労働制につきましては重要ないわば拒否権等も含めて権限を持った場でございますので、そこに参加する労働者の代表委員の選び方については、非常に厳正な民主的な手続で行われなければならないというふうに私ども思っております。
　法律上、労使委員会に参加する労働者の代表委員は、労働組合がある場合にはその労働組合が指名し、指名の上にさらに従業員の過半数を超える信任を得なければいけない、こういうふうにいたしております。また、労働組合がないケースにつきましては、従業員の過半数を代表する者をまず選挙等によって選んでいただいて、その従業員の過半数を代表する方が複数の代表委員を指名する、そして指名したら、労働組合がある場合と同様、従業員の過半数の信任をやはり投票によって受ける、こういう仕組みにいたしております。
　そういった手順について、具体的なことは法律の委任を受けて労働省令で定めます。労働省令では、あわせまして、いわば総務課長とかそういった方ではなくて、真に従業員の側を代表する者でなければならない、そういったこともつけ加えて規定をいたすことにいたしております。
○小宮山洋子君　この裁量労働が導入されることによりまして、業務遂行くの責任がかなり強調されることになると思います。それによって残業がふえるという可能性が心配されます。それを防ぐためには、人員配置など、業務処理のための組織上の整備ですとか、業務量に直結する事項など、こうしたことはこれまで労働者との協議にはなじまないということで除外されていた部分かと思いますけれども、こうしたことにつきましても、裁量労働にかかわる周辺のいろいろな条件整備という意味で協議の対象にすべきではないかと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労使委員会におきまして、全員合意で導入の意思決定をしなければならないというのが大前提となる要件でございます。したがいまして、労使委員会は賃金、労働条件等全般について調査審議する。したがいまして、裁量労働制の導入とあわせて、賃金体系あるいは人事管理体系がどう変わるのかということについても、当然説明を受けた上で裁量労働制の導入について労働側が同意するかどうかを決定するわけでございますが、その際に、先生御指摘ありました中にはかなり経営事項も含まれる可能性はあるかと思いますが、少なくともそういった事項について事業主から開示を受けない限りは同意しないということも可能な仕組みにいたしております。
　したがいまして、労使委員会では、同意するに当たって、情報が必要であればそういったことを事業主から出させる、そういうことを条件として、そういうものを聞いた上で裁量労働制の導入に同意するかどうかを決め得る、そういった仕組みにいたしておりますので、先生御指摘のような点につきましても、労使委員会が代表等が的確に選ばれて機能していくことによりまして、十分満足される形ができ上がっていくというふうに私ども考えております。
○小宮山洋子君　もう一点、決議の有効期間につきまして、衆議院での答弁もありますが、改めて確認したいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　この有効期間につきましては、衆議院の審議に際しまして、一年以内の有効期間を当面つけて見直しがきちっと行われていくような仕組みとするということを申し上げてきております。私ども、そういったことに沿って措置をしてまいる考えでございます。
○小宮山洋子君　また、最後に、労働大臣に少し御意見を伺いたいと思いますけれども、最初に申し上げましたように、全体として規制緩和、私は、否定されてもやはりその側面がかなり強いと思っておりますので、その競争原理にある程度任せるとなりますと、一点は能力開発とか情報提供などが労働者にとって一層必要になるのではないかと思いますが、まずこの点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　私が発言したことで若干誤解がありますのは、規制緩和の面があるということを全面的に否定はしませんというお話をさせていただきました。ただ、そのスタートの趣旨はこういう考え方で始めて、それを都合よくつまみ食いされちゃったような思いがありますよというお話をさせていただきました。
　それから、能力開発の件に関しまして、これはさっきの雇用のミスマッチのところでも申し上げましたけれども、働く者が今までの能力のままでミスマッチを解消するというとなかなか難しい面がある。ですから、働く側の能力もバージョンアップをしていく。そのためのいろんな、企業側にもそうだし、個人としても、教育訓練給付というのがスタートしますけれども、自分の思いでバージョンアップするようなチャンスとそれから援助を最大限やっていこうと。
　しかも、その能力開発が時代的な要請を担っているか。私は、労働省に訓練施設のカリキュラムについて総点検をしてくれという指示をいたしました。私が昔講義を受けた大学の教授は十年前のノートをそのまま使っているとか、実は職業訓練がそうであってはいかぬよと、新しい世の中のニーズにこたえるようなカリキュラムがきちっと組まれていなければいけないですよということで総点検をさせていただいたところでございます。働く側のニーズにも時代の要請にもこたえられる柔軟性と即応性を持ってそういう点も対応していきたいというふうに思っております。
○小宮山洋子君　昨年、政府の方でも、少子・高齢社会の中で、女性をメーンにしてではありますけれども、その働き方について幾つかの白書とか審議会の報告などが出ていると思います。
　例えば、経済企画庁の国民生活白書では女性の働き方を初めてテーマにしまして、現状では御存じのようにまだまだＭ字型のカーブがあって、でも就業希望率、働きたいという人のパーセンテージを加えますと諸外国と同じように馬の背型、食パン型になるということがあるわけですね。日本のように高学歴の女性の労働力率がこれほど低い国も先進国の中ではない。こういう中でこれから、やはり労働力が少なくなるということからしましても、男女ともに自立して生きるという意味からいきましても、女性が働きやすくなる条件整備が必要だというふうに思います。
　それから、昨年、厚生省の人口問題審議会が出した報告書の中にも、子育ては親だけでなくて社会全体の責任であるということの中で、持ちたい人が安心して子供を産み育てられるようにするためには、雇用慣行を改めること、具体的に育児休業の充実、その所得保障期間の延長など、それから勤務時間の弾力化、短時間労働者の労働環境の改善などが必要だというふうに指摘をしているわけです。
　こうした政府の中でもこれから少子・高齢社会の中で働きやすく生きやすい仕組みをつくろうと考えている中で、今回の労基法改正はそういう道筋にちゃんと沿って運用されるように私は望んでおりますけれども、そのあたりについて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　この労基法の改正を衆議院で審議していましたときに、私は、当時は前任者が大臣でありましたので議事録で読ませていただきましたが、民主党のある委員の方から、既に成立となった改正均等法は今回の労基法の改正と一緒になって完結をするという御指摘がありました。確かにそうだというふうに思っております。
　男性も女性も共同に参画する社会、家庭生活と職業生活がきちんと両立をしていく、そのための環境整備を進めていかなくちゃいけない。そして、それらの中には意識改革も必要だと思います。委員先ほど御指摘になられましたとおり、家庭責任というのは相変わらず女性じゃないか、このままでは男性の意識改革もきちっとしてもらわないと困りますよという御指摘もありました。そういう我々男性の側の意識改革もあわせて必要だと思いますし、そのために法律も後押しをしていく。それは、御案内のとおり激変緩和措置は対象が女性になっていますが、その後の対応は男女が家庭責任を有するものと、つまり男性も同じ意識でいてくださいねということを後押ししていく改正になっていくわけであります。
　そこで、きょうもいろいろと御指摘をされました、時間外労働の上限基準の具体化であるとか、今後の検討すべき課題とされた一定時間を超える時間外労働の免除制度、こういうものについてもその方向に沿うものとなるように一生懸命努力をしていきたいというふうに思っております。
○小宮山洋子君　おっしゃることをぜひ実現していただきたいと思います。
　今おっしゃいましたように、えてしてこういう子育てとか家庭責任というのは女性が産み育てられるようにとか、女性の職場進出というのも私はちょっとおかしな言い方だと思うんです、男の人がいてそこへ進出してきたというような感じですから。やはりあちこちにそういう意識の見え隠れがございまして、そもそも今の日本の仕組みは大体そういう男の方が仕事をして女性が家庭を守るという仕組みですべて成り立っていると思いますので、このあたりは決して女性のためだけではなくて、今どちらかというと比較的元気がないのは男性であるとよく皆さんおっしゃいます。大臣もそう思われるのではないかと思いますけれども。
　これはやはり、男の人が仕事だけして生きるというのは男の人自身の生き方が豊かでないということなので、定年後居場所もやることもないということではなくて、もう少し、女性も男性も能力を発揮してワークシェアリング、働いていて、高齢な方もそれなりの働き方ができて、そして男性も家族と向き合うというのは、これは何を隠そう男の方のためだというふうに私は思っているのですけれども、そうした方向での二十一世紀の働き方を見据えた改正にぜひしていただきたいと思います。
　最後にもう一度御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　委員の一連の御指摘を真摯に受けとめまして臨んでいきたいというふうに思っております。
○委員長（吉岡吉典君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○但馬久美君　公明の但馬久美でございます。
　労働基準法改正法案に対しまして、午前中もいろいろと質疑応答がありましたけれども、私も私なりに細かくいろいろと質問させていただきます。
　このたびの労働基準法の改正は、昭和二十二年以来最大の改正と言われております。確かに、現在、経済社会の構造変革は急激に進展しておりますし、また企業の世界的な競争が激化し、経営資源、つまり資本とか技術とか人材、それが世界の各地を飛び交い、産業、企業の積極的な事業転換なくしては日本の活力、再生はおぼつかないように思います。雇用の維持、創出も産業、企業の活性化があってこそ生きてくると思います。この時代背景をしっかり認識しなさいよというのが中央労働基準審議会の十二月四日の報告内容ではなかったかと思います。
　そこで、労働大臣にお尋ねいたしますけれども、労働者は産業、企業の附属物では決してありません。大切な命を持った生身の人間であります。過度に使えば機械だって壊れますし、まして人間が人間らしい生き方を望むのは当然であると思います。
　そこで、このたびのこの改正は、労働者の権利保護を目的とする基準法が、その保護義務規定を横に置いて、企業、いわば使用者側の論理に立った法改正ではないかと危惧されておりますけれども、その点、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　午前中からこの点の御指摘をいただいております。企業側の論理、規制緩和という中に含まれていないかという御指摘があろうかと思いますが、規制緩和の側面を全く否定するものではありませんけれども、考え方はもう十年前からスタートしておりまして、そこの観点は、もちろん経済社会が活力を持っていなければ、つまり企業が倒産するようではもともと労働者の権利も何もないわけでありますから、企業が国際競争の中で勝ち抜いていくということは当然大事な観点であります。しかし、その中でも働く者の働き方に対するいろいろな要望とかあるいは価値観の多様化について柔軟に対応し、その中で労働条件の最低基準をどう確保していくか、それが原点であるわけであります。
　先ほども触れさせていただきまして、また重複になるのでありますが、この労働基準法の改正の柱というのは四点ありまして、一点が、労働者が主体的な働き方を通じてその創造的な能力を存分に発揮をする、その場合のルールの明確化、これが一点であります。二点目は、仕事と家庭の調和を図ること等の観点に立った長時間残業の抑制策の強化。そして三点目が、変形労働時間制を総労働時間の短縮につなげるための要件の追加。そして四点目が、労働条件の明示制度の強化とか有給休暇日数の増加などを織り込んだものであるわけでありまして、時代の変化に即応しつつ労働者の保護を一層推し進めていこうというものでございます。
○但馬久美君　私は、結局、企業側と労働者側とのバランスをどのようにとっていくかということが一番の観点だと思うんです。特に女性の立場からいいますと、仕事、家庭生活が両立する労働条件の環境整備が求められておりますけれども、特に少子・高齢社会を迎えて子育てや介護なども、きょう午前中もいろいろとお話がありました。家事、責任を多く抱えている女性にとっては、長時間労働はまさに敵と言っても過言ではありません。労働時間の短縮は最大のポイントでもあると思いますし、その点から年間総労働時間千八百時間達成は決して譲れないものであると思います。
　今度の法改正で労働時間の短縮は取り外されたような感じがするんですけれども、この年間総労働時間千八百時間達成に対する大臣の御決意はいかがでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　千八百時間の達成は、私どもがしつかりと踏まえて進んでいく方向であります。
　ちなみに数字を追ってみましたら、昭和六十二年度に二千百二十時間の総労働時間、これは統計のとり方にもいろいろ御指摘がありますけれども、それが平成九年度はようやく千九百時間を切りまして千八百九十六時間、二百二十四時間短縮ができたわけであります。これは、ひとえに与野党の先生方の御努力によって、時短に力を入れたこの十年でこの成果が上がってきたわけであります。
　ちなみに、私は有給休暇をどのくらい今とっているんだということを調べさせました。
　権利日数でいいますと十七・四日、平均的にあります。このうち実際にとっているのが九・四日でございまして、ちなみに全部ちゃんと権利を行使したらどれくらいの時短になるんだいということで計算をさせますと、労働者がその権利をすべて行使しますと千八百三十時間ぐらいに一挙に縮むわけであります。
　ただ、職場で、みんな権利は持っていたってなかなか行使しづらいという雰囲気がありますから、労使で今期はこれぐらいちゃんととろうという何か旗振りをしまして、胸を張ってちゃんととれるような環境整備もしていかなくちゃいけないというふうに思っております。
　もとより、職業生活と家庭生活をちゃんと両立させる、この点においても、あるいは自分の自己実現を図っていくという観点においても、その千八百時間というのは大事なことでありますし、御指摘がありました附帯決議を踏まえて、年間総実労働時間千八百時間の達成に向けて積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○但馬久美君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　来年の四月一日から女子保護規定が撤廃されます。撤廃されますと時間外労働、また休日労働、そしてまた深夜労働に対する規制はなくなり、男性と同様の労働が強いられます。
　衆議院では、激変緩和策として当分の間、三年間をめどとしているようですけれども、本人の申請により従来の女子保護が継続するようにと附帯決議が付されたのであります。
　免除請求は家族的責任を有する労働者となっておりますけれども、これ以外は免除請求はできないのか。例えば健康を理由として、それはどうなっているのか、その点をお聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生から今お話のございましたいわゆる激変緩和措置、またその後に検討課題として附帯決議等で、また衆議院での修正を通じて明確にされました一定時間を超える場合の時間外労働の免除に関する制度、これらにつきましては、育児、介護などの家族的責任を有する方々を対象としたものとしてお話が進められたというふうに承っております。
　先生御指摘ございました健康に問題のあるケースにつきましてどうするかということでございますが、健康に問題があるケースにつきましては、現在労働安全衛生法におきまして、定期健康診断等で健康に問題が出れば事業主は医師の意見を聞いて労働時間の短縮あるいは作業の転換等の措置を講じなければならないという定めをいたしまして、健康管理を十分に行う体制を整備しているところでございます。
　先生御指摘のございました健康上の理由のある者につきましては、これらの施策を通じて健康に悪影響の出ることのないような健康管理体制の中にひとつ対象として組み入れていただくような形を持っていきたい。
　また、あわせまして、労働安全衛生法のその部分につきましては、深夜業もにらんで自主的な健康診断等を含めてさらなる改正を検討すべきことが附帯決議に盛られました。そういうことも私ども着実に詰めてまいりまして、健康に問題のある方の労務管理が適切に行われるような体制をつくり上げていきたいと思っております。
○但馬久美君　例えば免除請求に対する不利益待遇がなされた場合、使用者側に対してどう対処していくのか。また、特にこの不利益待遇をしてはならないというのは裁量労働の不同意に対してでありますけれども、女子保護規定存続に対する請求についてはこの不利益待遇の取り扱いについては論議されていないんですけれども、この点はどうなのか。また、この不利益待遇に対してはきちっと罰則を設けることが必要と思いますけれども、その点どうお考えなのか、お聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　この激変緩和措置も、制度といたしましては新たに労働基準法の今回の改正案に盛り込んでおります時間外労働の上限に関する基準、これを従前の女性の方に対します保護規定の水準、これをもって、その上限基準を定めることをもっていわゆる激変緩和措置を講じてまいります。
　したがいまして、私ども、事業主から三六協定、時間外労働の労使協定の届け出があった段階でそれを超えるようなケースにつきまして、これは理由なくそういう協定が出てきた場合には厳正にその是正を命じて、そういった三六協定をまず解消していくというふうにいたしてまいりたいと思います。
　もし、この激変緩和措置として定めました上限基準を超えるような労使協定があって時間外労働が命ぜられて、その結果それを拒否して何らかの不利益取り扱いを受けたというようなケースにつきましては、争えばこういう規定が新たに労働基準法に設けられたことが裁判所の判断等に当たって何らかの参考になっていくものというふうに私ども考えております。
○但馬久美君　今回の改正では、男女共通の労働時間規制は極めて弱いと感じます。日本の労働基準法は変則的であると言われております。
　ＥＵ諸国では労働時間規制は日本に見られないような規制があります。例えば、すべての労働者に最低一日十一時間の休息時間が保障されなければならないとか、また一週の最長労働時間は時間外労働を含めて四十八時間とされている。これは、一週の法定労働時間が四十時間とすれば、時間外労働は八時間しか許されないということです。さらに、ＥＵ各国ではそれぞれ国内法や労働協議はそれ以上の労働時間規制がありまして、こうした土壌の上に女子保護規制の撤廃があるというふうに言われております。
　この上に、さらにＩＬＯの百七十一号条約があります。御存じと思いますけれども、この条約は夜業労働者の健康を保護し、そして夜業労働者が家族的責任及び社会的責任を果たすことを援助し、職業上の昇進のための機会を提供するための措置を規定したものでも、日本はこのＩＬＯ百七十一号条約を批准しておりません。
　こうした男女共通の労働時間規制について、またＩＬＯの百七十一号条約の批准について、労働大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（甘利明君）　時間外労働の上限規制でありますが、先生御案内のとおり、現在も一応の上限規制というのはあるのでありますけれども、言ってみれば単なる行政指導というんですか、そういうがちっとしたものではない。これを今回の改正で基準として法的な後ろ盾を持てるようにすると。しかしながら、御指摘のとおり、罰則を伴った摘発というようなところまでいっていないわけで、その点を御指摘されていると思うんです。
　ただ、午前中基準局長が申し上げましたとおり、いろいろ企業にはある場面場面で社運をかけて戦っていく場面というのがありまして、なかなか一律規制になじまない部分がある。日本は雇用の安定というのを時間外で調整しているという部分があります。言ってみれば、長期雇用を守って行くためにそれがショックアブソーバーになっている部分があるということは否定できないのであります。ただ、三六協定を結ぶときにちゃんと上限基準に合致するように厳しく指導はしていくというふうに事務方からも答弁をさせていただきまして、この点は御懸念が極力少なくなるように指導していきたいというふうに考えております。
　それから、ＩＬＯ百七十一号条約の批准の件、これは私も正直詳しく存じ上げなくて勉強させていただいたのでありますが、夜業に関する条約について批准はどう考えているかというお話なのでありますが、これは内容を調べてみますと、四点ほど国内法令とすり合わせができない部分等があります。
　例えば、夜業の定義が我が国における深夜業の定義と必ずしも一致していない等々ございまして、これは今後我が国の法令との関係について引き続き検討していく必要があるんではないかと考えております。この種のこと等、なかなか国内法令とのすり合わせができない部分が散見されるということもあって、調べてみましたら、一九九六年末時点で批准国は五カ国でありました。キプロス、チェコ共和国、それからドミニカ共和国、リトアニア、ポルトガル。サミット関係諸国は一カ国もないというのは、なかなかまだそのすり合わせができていないということだと思いますし、国内法令との関係について引き続き検討をしていく必要があろうかと思っております。
○但馬久美君　いろいろと細かくありがとうございました。
　この協定、私も今回いろいろと勉強させていただいて初めて見たわけなんですけれども、今の五カ国、余り大国ではないですけれども、やっぱりそうやってあるところもあるんですから、日本もぜひ協力していただきたいと思います。
　次に、労使協定についてお伺いいたします。
　労使協定でありますけれども、労働者の過半数を代表する者の選出方法や職制上の地位については現行法には規定されていなくて、単に通達で指導されているのにすぎない現状です。今後は、この労使協定は非常に大事になってまいります。しかし、労働組合の加入者は二二・六％で、八割弱の方々が未組織労働者であります。労使協定が正常な形で、いわば対等な立場で協議できるのかどうか非常に疑問であると見られております。特に中小企業においては労使委員会が機能するのが非常に難しい現状であります。
　今回の改正では、それを「命令で定める」としておりますけれども、労働者の意向が反映した措置とは思われません。労働省の御意見をお伺いいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　いわゆる三六協定等の締結の当事者になります労働者の過半数を代表する者、御指摘のように大変重要な役割を果たすわけでございます。今まで私ども、こうした代表者が選ばれるに当たりまして、手続が非常に民主的に行われる必要性があるということから、投票等の方法で選出されて、かつ当該労働者がいわゆる管理監督者の立場にない者であることなどを通達によって指導を行ってきたところでございます。
　ただ、今回改正法案に盛られておりますように時間外労働の上限基準というようなものを提案させていただいておるわけで、一層この労働者の過半数を代表する者の役割が大きくなるわけでございますので、この過半数を代表する者の選出方法、それから管理監督者でないというような職制上の地位、そういうものに関しまして労働基準法の施行規則できっちりと明示いたしまして、いわば労働基準法体系の中に取り込みまして、適正に選出され、また正しく機能するように私ども十分チェックと監督指導を行ってまいりたいと思っております。
○但馬久美君　今日、男女雇用平等が推進されまして女子保護規定が撤廃される中で、代表委員に女性労働者を参加させるような措置を講ずるべきと考えますが、その点どうなのでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働者の過半数を代表する者の選出につきましては、先ほども申し上げましたとおり、民主的な手続、いわば投票等によってきっちりと選ばれるように、労働基準法体系の中に、いわば省令できちっと書いていくというふうに申し上げました。そういう手続が行われることによりまして、いわば従業員を真に代表する、例えばパート労働者が多ければパート労働者の代表も入るとか、女性労働者が多い場合女性労働者の意思を反映させる方が入るとか、そういったことがもちろん望ましいというふうに考えております。
　ただ、労働基準法令でそういったことを義務づけていくということは、労働者自身が投票等で選ぶことが前提になりますので、これを法令で義務づけていくことはなかなか正直難しいわけでございますので、そういった趣旨につきましては私ども念頭に置きながらいろんな周知や啓発の場面では話をしてまいりたいと思いますが、そういうことを通じて実際に投票に当たる各事業場で先生御指摘のような結果が多く生まれてくることを期待いたしていきたいというふうに思っております。
○但馬久美君　ぜひその辺の点をよろしくお願いします。
　個別紛争が多発する傾向があるということを今回私も本会議質問で指摘させていただきました。それについて、特に労働基準監督署などへの不服申し立ての申告があった場合には、きちっと監督署が調査、そしてまた報告する義務を果たすべきだと思いますけれども、その調査義務、そしてまた報告義務、その点をどう考えていらっしゃいますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働基準法に関連する法律に違反した事案につきまして労働者から申告があった場合の処理につきましては労働基準法に明記されているわけでございまして、申告の対象になりました事業場に赴きまして事業場を調査して、申告のとおり労働基準法違反といったような問題が認められれば、その改善について是正するように勧告をし、さらにその是正状況を確認して、申告のあった労働者の救済を図っていく、こういうことで進めております。
　この点は各労働基準監督署に配置されている労働基準監督官にとっていわば第一の任務になりますので、その辺、先生御指摘の点を肝に銘じてこういった問題の処理に当たるように指導を徹底してまいりたいと思っております。
○但馬久美君　労働者の人権が侵害されるようなことがないよう、ぜひその辺をしっかりと監督していただきたいと思います。
　次に、裁量労働制についてお伺いいたします。
　中央労働基準審議会で検討時より労働者側が強く懸念した新たな裁量労働制の導入については、一つには、法律条文において労使委員会での全員の合意、二点目には、法律条文においてその対象業務を企画、立案、調査そして分析の業務と限定しております。三つ目には、衆議院での修正で本人の同意を必要としておる。また四つ目には、衆議院の附帯決議において、労働大臣が指針を定めて対象業務を可能な限り具体的に明示すると。かなり明確に適用範囲を絞っております。
　対象とすべきでない人への拡大を防いでいるようですが、問題は、この労使委員会での拡大解釈でこの業務範囲が広がることが懸念されます。例えば国家公務員、地方公務員は全員対象になるのかどうか。また、あるいは民間でも事務や工場関係にも適用される、そういうふうに危惧されているんですけれども、施行以後しっかり監督していくべきと考えますが、どうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、最初にお尋ねございました国家公務員、地方公務員に対しての適用の問題でございますが、国家公務員につきましては労働基準法の適用が除外になっております。
　地方公務員の方は適用があるケースがもちろんあるわけでございますが、ただ、この裁量労働制を適用するに当たりましては、恐らく公務員関係のいろんな処遇、待遇等全般についてかなり整備していかなくちゃいかぬというケースは出ようかと思います。これは、もし裁量労働制というようなものを地方公務員の現場に活用するに当たっては相当な人事管理制度の整備が必要になってくるんではないか、若干時間のかかる問題となるんではないかというふうに思っております。
　それから、工場等で働く方々に対して適用があるかということでございますが、これは、法文上、事業の重要事項を決定する部門で企画、立案等の作業を行い、かつ事業主から業務上の指示を受けないこととされている業務ということでございますので、これは工場等で働く方々は対象にならないということは明らかにいたしておりまして、この点は労働大臣が定める指針の中でももちろん明らかにして、窓口ではそういった点は十分チェックしてまいりたいというふうに思っております。
○但馬久美君　労働基準法の適用外と言われる国家公務員、その理由はどういうことなのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（伊藤庄平君）　国家公務員につきましては、原則として民間の事業主と労働者という関係を規律する労働基準法は適用除外という法制度になっておりまして、そのかわり服務の規律なりそういった労働時間等も含めて人事院規則等で規定していく、こういう形になっておりまして、そういう意味で国家公務員については労働基準法の適用がない、こういう姿になっておるわけでございます。
　それから地方公務員につきましては、労働基準法そのものが適用になるケースはもちろんあるわけでございますが、この裁量労働制の部分については、先ほど申し上げましたように、いろんな処遇、人事管理制度全般等とのかかわりがございますのでこの適用がない、こういう姿で進むだろうというふうに思っております。
○但馬久美君　また、この裁量労働制の導入に当たっては、単に残業代をカットするような発想で制度導入があってはならないと考えますけれども、この点について労働大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　新たな裁量労働制が単に残業代をカットするためだけに導入されるようなことがあってはならない、私もならないというふうに思います。
　今までの審議の中でも御説明をさせていただきましたとおり、新たな裁量労働制というのは、企業の本社等の中枢部門で働くホワイトカラーの方々、それもある程度限定をして、そういう仕事に絞って、自律的で創造的な働き方ができるように、なおかつ健康確保の面も含めた新たな働くルールを設定する、その環境を整えるということを目的とするものであります。
　先生が既にお話しになりましたとおり、労使委員会を設定いたしまして労働条件について労使で十分話し合いを行った上で、委員の全員一致の合意で決議することを要件にしているわけでありますし、衆議院の方におきましてもお話がありましたような修正あるいは附帯決議があって、きちんと本来の趣旨から外れないように修正、附帯決議がなされてきたわけであります。したがいまして、こういう制度の内容の十分な周知徹底を図りますとともに、労働基準監督機関が厳正な監督指導を行う、そういうことを通じて先生が御指摘されましたような心配がないようにしていきたいというふうに思っております。
○但馬久美君　今のお話を伺いながら、この裁量労働制を導入するに当たりまして、労働者の創造的な能力の発揮に寄与するためということがよく言われております。私はこの裁量労働制を導入しなくても、フレックスタイムの導入やまた賃金制度の見直しなどの工夫によって十分対処できるのではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　各本社等の重要事項を決定する部門で働いている方々の実情を見ますと、実際上仕事の内容が近年とみに、集団で何かを仕上げていくという部分はもちろんございますが、同時に、個人個人のいろんな知識や能力がかなり物を言ってくるといいますか、そういったものの重要性が高まっている業務が非常にふえていることは事実でございます。そういった部分でそういった方々が仕事をする際に、労働基準法が従来から想定してきた一律的な労働時間管理というものがどうしても実際上機能しにくい面がございます。そういったことで、むしろそういった方々が労働時間に対しても仕事に対してもみずからが主人公になって主体的に働いて創造的な能力を発揮していくためには、厳正なルールを設けた上でのことですが、裁量労働制が必要だというふうに判断いたしました。
　フレックスタイムでそういった部分が代行できないかという御指摘でございますが、フレックスタイムはコアタイムというものをしっかり設けて朝の出勤時間の幅をある程度広げておく、こういう形で運用されておりまして、実際上自由になる部分というのは非常にわずかでございまして、全体としては、残業するにつきましても事業主の管理下にあって残業命令等を受けながら仕事をするという基本的なパターンは崩れていない制度でございます。そういう意味で、実際には通勤のいろんな緩和とかそういう面では非常に効果があるのでございますが、裁量労働制にかわる機能をそこに期待できるかというと、私ども十分でないだろうというような考えに基づきまして、今回、裁量労働制の新たなルールを提案させていただいておるわけでございます。
○但馬久美君　どういうふうな結果が出るかというのはこれからなんですけれども。
　それでは、社会経済生産性本部の調査によりますと、対象となっている労働者の声は、導入前よりも労働時間が長くなるという回答が多くありました、五二・九％。この点を含めて、賃金の低下や過重労働の事態が生じていないかどうか、また、現行の裁量労働制のように高度で専門的な知識業務でさえ長時間労働の傾向があるということでありますから、今後実施されようとしているこの新たな裁量労働制についても長時間労働が引き起こされることはほぼ間違いないと思われます。
　こうした長時間労働に対する歯どめをしっかりと講じていただかなぐてはならないと思いますけれども、この点どういう対処をなさいますか、お聞かせください。