Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（久保田穰君）　お答え申し上げます。
　世銀の行っている援助でございますが、これはほかの場合も一般的に当てはまるわけでございますけれども、大きく分けましてプロジェクト援助と、それから先ほどから話題になっております構造調整のための一種の財政的なノンプロジェクトないしはプログラム援助と呼んでおりますが、こういうふうに大別されると思います。後者の場合でございますと、受け入れ国が貿易政策なり、例えば貿易の自由化を推進するとか財政政策、税制面を改正するとか、要するに財政の健全化を目指すわけですが、そういう政策をとるということを条件に財政的な、現金供与に近い形の資金援助が行われるわけですけれども、この場合にはマクロ政策的な観点から世銀の専門家が綿密に調べましていろんなアドバイスを行っております。
　他方、この援助の主流を占めておるプロジェクト援助では、鉄道の建設であるとかダムの建設であるとか空港の建設というような部分でございますけれども、この部分につきましては世銀が直接実施する場合もございますが、例えば国連関係の技術協力の機関としましてＵＮＤＰというようなところもございますし、また我が国の場合ですと技術協力というものを国際協力事業団を通して二国間で実施しておりますが、そういう二国間ないしは国際機関の専門家集団がそれぞれの援助のベースで調査、作成した計画に基づきまして、世銀がそれに沿って今度は資金面を担当して援助していくという形もございます。
○小西博行君　ありがとうございました。
　もう時間がございませんから、水鳥の件一問だけお願いをして終わりたいと思います。
　私も水鳥がどのような様子でどうなっているかというのはほとんど実は存じておりませんで、役所の方々にもいろいろお聞きしたんだけれども、そういうちゃんとしたものというのは割合少ないんだ、データは余りありませんわというようなお話だったものですから、確かに湿地帯を指定して世界に貢献していくということは非常に大切だと思うんですが、日本としてこういう水鳥のいろんな調査だとか研究というのはやっぱり大学が中心になってやっているんでしょうか。その辺の様子をお伺いしたいと思うんですよ。
○説明員（玉川佐久良君）　水鳥の調査につきましては、大学でももちろんやっておりますが、環境庁が主体になりまして昭和四十五年から、例えばガン、カモ、白鳥などの調査を毎年実施する。また一方、民間の日本野鳥の会の支部を集めたような形でシギ、千鳥の調査を実施するというような形もございまして、いろいろな形で調査が実施されているところでございます。
○小西博行君　じゃ大体体系立ってどういう鳥がどういうように移動するということはもうほぼ完璧に今押さえているということですね。
○説明員（玉川佐久良君）　我が国は五百六種類の鳥類がいると言われているわけでございますが、各国との協力なども得ながら、標識調査という手法を用いまして、これは野鳥に標識をつけましてその渡りのルートを解明するというための調査でございますが、そういったものに基づきまして現在では約七割強が渡り鳥であるということが判明いたしているわけでございます。
　そういうようなものとあわせまして、我が国は日米、日豪、日中、この三カ国と二国間の渡り鳥保護条約ないしは協定を締結しているわけでございますが、それらの国につきまして見ますと、日米間ではシギ類を中心にしまして百九十種、それから日豪につきましては七十六種、日中については二百二十七種の鳥類が渡り鳥という形で指定されております。
○委員長（森山眞弓君）　他に御発言もなければ、両件に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（森山眞弓君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両件について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉岡吉典君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました国際復興開発銀行協定第八条（ａ）の改正の受諾についての反対討論を行うものです。
　反対の理由の第一は、本改正が米国の世界銀行への出資比率の引き下げによってその発言権が低下することがないよう、米国の協定改正に対する拒否権を引き続き保証し、米国主導による世界銀行の非民主的な運営を一層拡大し、固定化しようとするものだからであります。
　政府は、改正は協定の安定性の向上に資するものであると説明しておりますが、国連憲章の改正でさえ三分の二の多数で行われることを考えれば、協定改正要件の八五％への引き上げは何ら合理性を持つものではありません。
　政府の言い分は、米国主導の世界銀行運営を絶対視し、この米国主導の拡大こそが安定性に結びつくとする立場を示す以外の何物でもないのであります。
　第二は、本改正と一体のものである我が国の世界銀行への出資増は、財政赤字に直面する米国の負担の肩がわりであり、同時にそれをてこにして多国籍企業的海外進出を進める財界、大企業の要求にこたえ、政府が世界銀行など国際開発諸機関での発言権の強化をもくろむものだからであります。
　以上、本協定改正は、専ら米国と我が国財界、大企業の要求にこたえるものであり、累積債務や飢餓に苦しむ発展途上諸国の要求にこたえた真の互恵平等の立場に立つ国際開発諸機関の改革とは全く逆行するものであることを指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（森山眞弓君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約第六条及び第七条の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森山眞弓君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、国際復興開発銀行協定第八条（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（森山眞弓君）　次に、日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件、千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件、以上両件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。宇野外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま議題となりました日本国政府と国際熱帯木材機関との間の本部協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　政府は、千九百八十三年の国際熱帯木材協定により設立されました国際熱帯木材機関の本部が横浜に置かれることに伴い、同機関がその本部において十分かつ能率的に任務を遂行できるようにするため、同機関側と本部協定案の交渉を行いましたところ、案文について合意が得られましたので、本年二月二十七日に東京において我が方本大臣と先方フリーザイラー事務局長との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、本文二十四カ条から成っており、同機関並びにその職員及び専門家並びに加盟国の代表の地位、特権及び免除について定めております。同機関は、本格的な活動を開始しつつあり、この協定の締結が我が国における同機関の円滑かつ効果的な活動の確保に資することが期待されております。
　よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百八十七年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この協定は、昭和六十二年三月二十日にジュネーブで開催された国際連合天然ゴム会議で採択されたものであります。我が国は、昨年十二月十八日にこの協定に署名いたしました。
　この協定は、天然ゴムの価格の安定及び供給の確保等の目的を達成するために国際的な緩衝在庫を設置し運用すること、国際天然ゴム機関において天然ゴムに関する情報を収集すること等について規定いたしております。
　我が国がこの協定を締結することは、天然ゴムの輸入の安定を図るとともに、開発途上にある天然ゴムの生産国の経済開発に貢献するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（森山眞弓君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会
昭和六十三年四月十二日（火曜日）
　　　午後三時五十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　内藤　　功君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　安司君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　望月　薫雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　廣瀬　　権君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　垣見　　隆君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　緒方　重威君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　川又新一郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　買手屋孝一君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　河野　正三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を政正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　宅地建物取引業法及び積立式宅地建物販売業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小川仁一君　法案に入ります前に、いろいろ土地取引、地上げ等の問題で殺人事件にまで発展をしている状況があります。そういうことを中心にお伺いを申し上げたいと思います。
　四月に入ってから、新聞報道によりますと、東京駅前の地上げをめぐる殺人事件、文京区内の旧学租財団の清華寮の事件等が報じられております。それで、宅建業法の第一条には、宅地建物取引業の健全な発達をうたっているわけでございますが、今回同法を改正するに当たって、このように続発する事件、特に殺人事件にまで及んだという状況について大臣のまずお考えをお聞きしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（越智伊平君）　御指摘の事件は異常な事件でありまして、地上げに絡んで殺人事件が発生したということは遺憾でございます。
　建設省といたしましては、悪質な地上げの防止について強力に指導しているところでありますが、今後とも宅地建物取引業法の厳正な運営に努めるとともに、業界に対して厳正な指導を行い、その資質の向上を図ってまいりたい、かように思う次第であります。
○小川仁一君　警察庁にお伺いしますが、東京駅前の土地取引をめぐり本間企画の本間さんが殺されるといった事件が起きております。金融機関と地上げとのかかわり合い等について伺いたいのですが、この事件の金の流れ、いわゆる大手から下の業界まで流れる金の流れというのは、きのうの読売夕刊に挙げられたような数字あるいは会社名その他大きな違いはないと思いますけれども、状況について御説明を願いたいと思います。
○説明員（廣瀬権君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、現在警視庁で鋭意捜査をいたしておるところでございまして、四月六日に、本件事案につきましては殺人並びに死体遺棄事件であるということで、まず主犯格の者を含めまして三名を逮捕いたしました。その後引き続きまして三名を逮捕し、現在六名を殺人罪並びに死体遺棄罪で逮捕、取り調べをいたしておるところでございます。
　御質問の金の流れでございますが、これは現在鋭意捜査中でございまして、まだ確たるところに至ってございませんので、現在ここで答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思います。現在は殺人行為の実行行為を鋭意固めておるところでございまして、その関係におきまして当然ながら金の流れは今後追及してまいらなければなりませんが、現在確定していないというところで御理解を賜りたいと思います。
○小川仁一君　続いて建設省にお伺いしますが、本間企画と逮捕された佐々木が経営している仁宝というんですか、会社の名前ですが、これは宅建法の免許が交付されていますか。免許があるとすればどの業者団体に加盟しておられるかお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　新聞報道されました被害者本間邦治氏が社長をしております本間企画、これは東京都知事の免許を持っております。また、殺人罪で逮捕されました佐々木保弘、これが役員をしておりました仁宝という会社、これも宅建業の免許を取得していまして、これもまた東京都知事の免許でございます。
　なお、この両社とも、建設業の許可の取得状況も調べてみましたけれども、これはいずれも許可を受けておりません。
○小川仁一君　今警察庁の方で金の流れはまだ捜
査段階で言えないと言いますけれども、きのうの読売新聞あるいはその前の朝日新聞等によりますと、第一生命という名前がはっきり出て、そこから日本建設会社に多額の融資をされているということが言われております。日本建設会社は第一生命保険会社の子会社であり、そこから約七十億が本間企画に渡り、さらに同じ土地を共同で地上げした某不動産会社に約三百億ですか、金額ははっきりしませんが流れている。金額は別としても、こういったような一連の資金の流れというものは大筋このように理解していいかどうかということ。
　それから大蔵省も、こういう事件が起きたんですから、当然第一生保等をお呼びになって事情を聞いておられると思います。したがって、この関係について大蔵省の方からも調査の結果の御説明を願いたいと思います。
○説明員（廣瀬権君）　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、現在は殺人事件の実行行為を鋭意固めておりますので、その背景となりますところにまだ捜査は至っておりませんので、確たる御回答を申し上げられない状況にあります。御理解を賜りたいと思います。
○説明員（阪田雅裕君）　今先生御指摘の事案につきまして、新聞報道の事実等につきまして、関係生命保険会社から事情聴取はしております。ただ、御質問は、個別生命保険会社の個別企業との具体的な取引に係る事案でございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、大蔵省といたしましては、それぞれ生命保険会社、その事業が大変公共的であるということにかんがみまして、従来から投機的な土地取引に係る融資等につきましては厳にこれを慎むよう指導に努めてきておる。そういう中で、個別に問題のあるものが仮にありますれば、これは厳正に指導し、しかるべき対処を求めるということでやっておるということで御理解を賜りたいと思います。
○小川仁一君　警察が捜査の都合で言えないということはわかると思いますが、大蔵省が事件に関係したような悪徳な業者や悪徳な建設会社の名前を出せないという理由は何ですか。
○説明員（阪田雅裕君）　行政としては、私どもとしましては、生命保険会社一般を監督する、指導するという責任を持っておるわけでございますし、またそういう責任を果たしていかなきゃいけないということでございます。その前提としまして、保険会社等から事実関係につきまして一般的に問題があり得るようなものにつきましては正確な情報をいただく、またそういう事実に基づいて今後そういうことが起こらないようにということで厳正に指導するということでございまして、行政と各企業の信頼関係を前提にした指導なり監督というのをやっております。
　そういう意味で、個別の企業等につきまして、個々の企業が持っているあるいは個別取引に係る情報というのが公に明らかになるということは、行政と企業あるいは業界との信頼関係が損なわれるということで、今後の行政に支障があることもあるというようなことで、一貫して個別事案については御答弁を差し控えさせていただくということで御理解を賜っているというふうに思っております。
○小川仁一君　一般論で聞いているんじゃないですよ、私は。具体的に新聞報道へ載っている。あなたの方は事情聴取もしたと言っている。具体的なこういう社会的に指弾を受けるような事実というものについてはその中身を明らかにしておくということが、これはむしろそういう業者を指導する行政監督者の責任だと思う。答弁してください。そうでなきゃ進まない。
○説明員（阪田雅裕君）　同じようなあれで大変恐縮でございますけれども、大蔵省としまして、保険会社の公共性にかんがみまして、保険会社がいわゆる土地転がし、そういったものを助長するような融資を行うことは厳に慎むべきであるということで、従来から銀行等他の金融機関に対するのと同様に、現下の土地問題の重要性、そういったものにかんがみまして、各保険会社に対して再三にわたりまして銀行局長等の通達を発出する、あるいは検査を実施する、特別ヒアリングを行うといったようなことで厳正な指導を行っておるということでございます。今後とも、仮にそういう過程でいろんな問題が発生すれば厳正に対応するということでやっていきたいと思っております。
○小川仁一君　かばい過ぎだよ、それは。殺人事件まで起こしたような不動産融資、そしてそれにかかわった会社の名前、もう新聞等にはきっちり出ている。そういうものを監督官庁である大蔵省が明らかにされないなどという言い方は、何か大蔵省は弱いところでも握られているんじゃないの。この前の第一相銀、最上事件のときはちゃんと大蔵省はその後最上の氏名も言って名前まで出している。明らかに指導までしている。
　こういう社会的事実というものを一般論でやるという大蔵省のやり方は承知できませんが、きょうは時間がない関係でこれ以上追及していると面倒ですからあと言いません。しかし、今からこの問題を言うときに、第一生命あるいは日本建設、こういうふうな固有名詞を使っても構いませんね。これは大蔵省に対して。
○説明員（阪田雅裕君）　先生が新聞報道等を前提にされまして、そこに明らかにされているような固有名詞を使って御質問されるということにつきましては、私ども申し上げるべき立場にはないというふうに考えます。
○小川仁一君　あなたの方で認めるかどうかというんだよ、固有名詞を使うことを。新聞報道とは別だ。
○委員長（村沢牧君）　課長、委員長からも申し上げますけれども、委員の質問に的確に答えてください。
○説明員（阪田雅裕君）　新聞報道で伝えられる事実につきましては、第一生命が関係者であるということでございます。
○小川仁一君　大蔵省は、第一生命保険会社からこの間の事情の説明を受けましたか。
○説明員（阪田雅裕君）　事情聴取したかという御趣旨でございますか。——この件に限らず……
○小川仁一君　この件についてと聞いている。
○説明員（阪田雅裕君）　はい。一般的に不動産融資等につきましては、特に昨年七月以来特別ヒアリング等を通じまして個別に具体的な事案にまで踏み込んで事情聴取しております。
○小川仁一君　じゃ事情聴取した内容、設問したこと、それから第一生命がこれだけの金を動かすときに何を担保にして動かしたか、こういうことについて答えてください。
○説明員（阪田雅裕君）　繰り返しになりまして申しわけございませんけれども、個別企業の具体的な取引に関しましての内容については答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○小川仁一君　答弁は差し控えるが、あなたの方は知っているということですね。
○説明員（阪田雅裕君）　一般論としまして、個別の事案について、例えば法令、通達等に違反するというようなものはもとより、仮にそういうものでなくても、社会的に批判を受けるというような問題がありますものについては、具体的にかつ詳細に事情を聴取し、かつ是正すべきものでありますればその是正を求め、また今後同種のものについて再発がないように、例えばその融資の審査体制の充実であるとか、あるいは現に行っている融資の管理体制、これの強化といったようなことについて確立を求めるといった指導は行っております。
○小川仁一君　お話しできないということで終始一般論でお逃げになっていますけれども、大蔵省の責任を追及しているんじゃないですよ、私は。やっぱり殺人事件までいった土地転がし、融資というものに対して社会的な指弾があるとすれば、その会社の責任体制みたいなものはやっぱり問われてしかるべきだと思うんです。
　そうして、新聞によれば、日本建設という会社は社長が引責辞職をしたようです。同じく新聞報
道によれば、第一生命保険会社の社長がこの日本建設の取締役もしておられるというふうに書いてあります。これは事実かどうかを確認することができますか、この役職のことについては。
○説明員（阪田雅裕君）　個別の具体的な事案との関係での答弁をさせていただくことはいかがかと思うんですけれども、一般論として申し上げますれば、金融機関等がその融資等に関連しまして仮に社会的な批判を受けるというようなことがあった場合に、これに対して社会的な責任を負うべきであるかどうか、またどうした形でこれを明らかにするかというようなことかと思います。
　それにつきましては、問題となっている事柄の事実関係あるいはその重要性、さらには事業の公共性といったようなことを総合的に勘案して金融機関等がみずからの責任において判断すべきもの、今先生が御指摘の点についてもそういう観点からとらえられるべきものというふうに思っております。
○小川仁一君　そうしますと、これだけの社会的な事件を引き起こした者を、これは刑事事件として起訴され判決でも下されない限りは具体的な中身があなたの方へ聞いても聞けない。指導方法にしても、あるいはこういうことにはこうしちゃいけないよというふうにしたというふうなことも聞けないということになりますか。捜査関係がどういう段階になったとき大蔵省ではこの内容を明らかにしてくれるでしょうか、それをお伺いしておきます。
○説明員（阪田雅裕君）　再三繰り返しでまことに申しわけございませんけれども、殺人事件そのものとどの程度の関係があるかということにつきましては、私ども捜査当局ではありませんので十分解明することはもちろんできません。
　ただ、おっしゃるようなといいますか、新聞報道等なされているような事件があったというようなことを前提にいたしまして、その第一生命といいますか、関係保険会社の融資の姿勢等に問題がなかったかということにつきましては、事実関係をよく調査し、またそこに何か問題があったとすれば、今後そういうことが起こらないようにどういう措置をとるのか、あるいはどういう措置が現にとられているか、それによって今後問題は起こらないかどうかといったようなことは一般的に指導するということで、今後のむしろ再発の防止というようなことに努めるべきものというふうに考えております。
○小川仁一君　私はそんなこと聞いてないんだよ。短い時間できょうは早くやろうと思っているから答えだけはっきりしてください。
　警察あるいは裁判、そういったようなものが終了した時点では、この中身というものについて、大蔵省は例えば国会で質問したときに答弁できるのか、どこの段階でもできないのか、こういう段階、時期をお聞きしているだけです。だから、どの段階で明らかにできるかということだけ明らかにしてください。
○説明員（阪田雅裕君）　個別企業の具体的な取引に係る問題でございますので、一般的に公になった事柄、例えばある事件が刑事あるいは民事の裁判になって、地裁、高裁あるいは最高裁等各段階で判決として明らかにされたような事柄、これにつきましてはもちろん私どももお答えすることは可能かと思いますが、そうでないものにつきましては、行政と企業の信頼関係といったような、今後の行政の円滑な推進あるいは指導監督の実効性の確保といった観点から、ひとつ明らかにすることは御容赦いただきたい、かように考えております。
○小川仁一君　企業の中身を全部というんじゃなくて、今後ぜひ大蔵省に考えてもらいたいのは、具体的な事実が存在する、その具体的事実が殺人という事件まで発展していった、こういう一つの流れというものに対して果たした役割とは言わないけれども、金の動きとかそういうものが適切でなければあなた方は適切でないという指導をするでしょうし、こういうことが明らかにならなければ今後ともこういう状況が再発するんですよ、いつでも大蔵省のそでの下に隠れていればうまい汁を吸えるという状況があったりしたんじゃ。ですから、改めて宿題としておきますから、こういう金の流れとかあるいは非常な過大な融資といったようなものについての特定されて社会的に問題になったものについては、明らかにできる段階では明らかにしてほしいということを要望しておきます。
　それで、大臣、一般論みたいなんですが、地上げ事件が殺人にまでいっちゃったんですね。これどこが一番悪いかなんということを言えば、人を殺した人が悪いが、人を殺させるに至った一つの流れみたいなものがある。それは日本経済であり、土地高騰であると同時に、これに便乗した大手金融機関の無責任な金融というものも非常に大きな責任があると思うんです。そういう立場からいうと、大手金融機関の社会的責任といったようなものについて大臣はどう考えておられますか。
○国務大臣（越智伊平君）　東京都心部の地価高騰についてはたびたび論議をされたところであります。いろいろ問題がございます。その一つにやはり金融機関の融資という問題もございまして、これは大蔵省から特に指導をしていただいてただいま金融を非常に引き締めておる、こういう状態であります。
　こういう行為が行われたということは、やはり少し融資が土地に対して甘かったのでないか、率直に私はそういうふうに思います。また、今逆にそういう制度といいますか、大蔵省が指導をしてやっておりますが、善良な人にも今度は融資が厳しいので開発等におくれを生じておるような事実もございます。でございますから、善良な宅地開発をやっておられるような方にはやはり融資をしていただくし、余りよろしくないのには今のように引き締めていただく、いわゆる地上げというようなものには引き締めていただく、こういうことが望ましい。これは大蔵省にお願いして、そういうことを今やっておるような次第であります。
○小川仁一君　もう一つの不動産取引にかかわる刑事事件についてお伺いしますが、これも新聞報道によりますと、元公安調査庁職員西元という人が、東京都文京区内の国有地に建つ中国、台湾の留学生寮をめぐって不動産業者から五千万円をだまし取ったという事件でございますが、この事件について警察庁の方からおわかりになっている程度のことをお願いします。
○説明員（垣見隆君）　お答えいたします。
　お尋ねの事案は、会社社長ら二名の被疑者が、都内の不動産会社に対し、文京区所在の清華寮の敷地の一部が近く被疑者らの会社に払い下げられるとの虚偽の話を持ちかけ、昭和六十一年七月、この不動産会社から売買手付金名下に小切手二通、額面合計五千万円を騙取したというものでございます。この事案につきましては、本年四月七日被疑者二名を詐欺容疑で逮捕し、現在鋭意捜査中でございます。
○小川仁一君　事件の対象になった清華寮、これは国有地の上に建っております。そして戦前の持ち主であった学租財団なるものはもうその存在がなくなりまして、所有権あるいは管理者も不明確な状況になっているようでありますが、この経緯について大蔵省から御説明を賜りたいと思います。
○説明員（川又新一郎君）　ただいま小川委員の方からお話がありましたとおりでございまして、本地国有地は国が交換によって戦前取得したものでございますが、取得のときに既に学租財団名義の建物が上に建っておったわけでございます。この学租財団は、民法三十四条法人でございますが、台湾にございました法人でございまして、我が国が戦争におきまして敗戦となりましたのでその実体を失ったものでございます。したがいまして、現在この建物の所有権がどこに帰属するかというのは明らかではございません。
○小川仁一君　非常に、何といいますか、ややこしいという表現が適切かどうか、所有権等も不明な寮でございますが、こういうちょっと普通の人では気がつかないようなところで起きた犯罪であ
るだけに、公安調査庁に伺いますが、逮捕された西元は元公安調査庁の職員ということでありますが、在職中の仕事の内容、特に中国関係の情報等をとることに専念していたのかどうか。それからその場合の働いた状況、それから退職した理由、四十四年から五十二年までしか勤務しておりませんから。それについてお伺いします。
○説明員（緒方重威君）　お尋ねの西元某につきましては、議員が御質問されたとおりでございまして、昭和四十四年の十月から五十二年の五月まで七年七カ月、関東公安調査局に勤務しておりました職員でございます。退職後約十一年たっておるものでございます。
　在職当時の職務内容を申し上げますと、過激派関係の調査をいたしておりました。したがいまして、議員がお尋ねの中国関係の調査はやっていたのかということでございますけれども、その関係については全く関与してございません。退職いたしましたのは今申し上げました五十二年の五月でございますが、退職理由は、本人の申し出によりまして退職しております。一身上の都合により今般退職したいという願い出がございましたので、退職を許したという経緯になってございます。
○小川仁一君　過激派関係ね。
　ただ、非常にこの事件を見ながら感ずることは、西元は日中文化交流会というものの役員をしておる。しかも一緒に働いておる不動産会社名は中国センター。そして、この清華寮に住んでいる中国系と台湾系の二つの学生グループの団体の代表者の名前を使って、にせの売員契約書ですか、協定書をつくった。非常に中国とのかかわりが深い。そしてまた、二つの自治会の代表者の氏名、印鑑を使ったということは、この建物自体、その運営あるいは所有権問題等について非常に詳しかったということが言えるわけであります。公安調査庁にはいろいろな資料があるからほかの資料を見たのかもしれませんけれども。やはり何か在任中に得た資料でもって終わってから仕事をしているような感じがするんですが、こういうことについて公安調査庁の御見解を伺いたいと思います。
○説明員（緒方重威君）　お答えいたします。
　西元なる男がどのような手段を使って詐欺を働いたかということにつきましては、私ども新聞報道で知る限り以上の材料を持っておりません。今先生が言われたようなことが報道に出ておりましたので、恐らくそういうようなことをやったのかなと、こう思っておるところでございますけれども、この清華寮自体につきまして、公安調査庁の立場を申し上げますと、議員も御案内のように、公安調査庁は破防法に基づく調査をやっておるわけでございます。破防法に関連する事象に関しては調査をいたしておりますけれども、この清華寮につきましては破防法とは私どもは全く無縁の事柄であろうと思っておりますし、調査もいたしておりません。したがいまして、どのようないきさつで西元がそういった権利関係であるとか、あるいはそこに住んでいる留学生、こういった者の氏名を知ったのか、この辺のところにつきましては私ども全く見当がつかないというところが実情でございます。
　なお、本人は五十二年の五月に退職後、私どもも新聞でそういう報道が出ておりましたので、関東局に何らかのつながりが退職後もあるのか、あるいはその他の公安庁の組織とつながりがあるのか、一応それなりの調査はいたしてみましたけれども、全く当庁には出入りしていないということでございます。
○小川仁一君　じゃ、一応西元の身分と行動については非常な疑問を持ちながら、きょうの質問はここで終わっておきます。
　さて次に移りますが、この西元、外山に関して、第一勧銀から三十六億円の不正融資を受けた日進という会社がございますが、これは宅建業の免許交付を受けていますか。
○政府委員（望月薫雄君）　この業者は宅建業の免許を受けておりません。いわゆる無免許業者でございます。
○小川仁一君　それから、この外山と西元でやっている中国センターの方はどうですか。
○政府委員（望月薫雄君）　大変申しわけございませんですが、これはまだ十分私ども調査ができておりません。
○小川仁一君　日進という会社が宅建業の免許を受けないで地上げを行った、これは宅建業法の違反です。こういう場合にはどのような措置をとっておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　いわゆる無免許業者の行為につきましては、あくまでも宅建業法の諸規定に根本的に違反するものでございますので、私どもこれについては必要に応じて告発等の手続をとるということを関係行政機関に指示しているところでございます。
○小川仁一君　この日進というのが無免許であることを承知の上で、ある不動産会社が地上げを依頼したということですが、こういうような場合、地上げを依頼した不動産会社に対しての行政上あるいは刑事上の措置がとられるべきだと思いますが、どうでしょうか。また、この不動産会社に対してどのような行政上、刑事上の措置がとられたでしょうか。おわかりになっていたらお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　お尋ねの点に直接お答えできるほど掌握していないのでございますけれども、一般的にそういう手段を使った行為というものは、いわば宅建業法上不正不当の行為ということで、業法に基づく指導監督、処分を行うという余地を持っております。くどいようですけれども、今の御指摘の件について担当行政庁がどこまでやっているか、ちょっと今つまびらかにいたしませんので、後ほどまた調べさせていただきます。
○小川仁一君　宅建業法違反というのは刑事事件にはならぬのでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど申し上げましたように、無免許営業などは当然宅建業法に基本的に反するところでございまして、必要に応じて告発等の措置も講ずるというものでございます。
　なお、無免許業者を使うということ、その行為自体が、宅建業者が使った場合にどうかということになりますと、これすなわち直ちにそれがいわゆる刑事事件になるというふうなものでは必ずしもないわけでございまして、必要に応じた監督、処分の対象になる、こう理解しておるところでございます。
○小川仁一君　これ以上この問題をやりませんけれども、殺人事件をやった佐々木という人、これも仁宝という会社をやっている。もともとは居酒屋チェーン店の人だった。日進は防犯警備会社で無免許業者。地上げをすると一挙に何億という金が入る。一回でこれが入るというふうなうまみが不動産売買について回るわけです。したがって、お互いにそこへ、砂糖に集まるアリみたいに先を争って集まっておられるようですが、業者団体の審査を受け、宅建業の免許を持つ、あるいは団体に加盟している業者でさえも、何か我々国民から見ると不信感を抱きたくなるような状況が一面にあるわけでございます。
　これは業界の発展あるいは消費者の保護という立場からも非常に嘆かわしい状態だと思いますが、これらの取り締まりあるいはその他について大臣これきちっとやっていただけましょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　今の免許制度、取引主任者制度、そういうことを含めまして、厳しくといいますか、厳正に行わないとならない、こういう趣旨から今度の改正法案を御提案申し上げておるような次第であります。でございますから、この法の改正をお願いいたしますし、今後十分指導、取り締まりといいますか、厳正に進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○小川仁一君　今のお話でありますが、今度は議題になっております宅建業法の一部改正に入って具体的にお尋ねしてまいりますけれども、これはあくまでも技術的な改正でございます。宅建業法の目的に、宅地建物取引業の健全な発達を図ると、こうありますけれども、なかなかこれは大変なことのようです。今回の部分的な改正ではなし
に、不動産業界が襟を正すような基本的な改正、あるいは物の考え方、思想的なものを含めたような改正、こういったようなものは大臣お考えになっておりませんか。
○国務大臣（越智伊平君）　今の免許の問題でございますけれども、先ほどお話にもございましたように、非常に不信感を国民が持っておる業者も中にはいる、かように率直に思います。そういう点から今回改正の提案をいたしたような次第であります。
　もう一点は、大手といいますか、非常に規模の大きいところと小さいのを分けたらどうかという御意見もありますし、また職業の自由の面からそのことはいけないぞというような意見もありますし、両論率直に言ってあるわけであります。でございますから、ただいまのところでは、国民の皆さんから信頼をされるような宅建業者をつくっていく、不良者は排除していく、こういう精神で提案をしておるような次第であります。
○小川仁一君　確かにそういうふうなお考えでつくられたと思いますけれども、業界の現状というのはこれは一部の業者しかそういうことをやっていないと思いますけれども、やっぱり国民の目から見るというと不信感といったようなものがあって、全体のイメージを悪くしているんです。私は、ほんの一部の悪い者のために非常にこの業界が損をしているといいますか、それだけに悪い部分というのは徹底的に摘出してしまう必要がある、それを摘出してしまうと後安心感を国民に与えることができるというふうな感じがいたします。
　そういうふうな意味で、今度は不動産業界の脱税問題について伺います。
　国税庁は昨年十月に、不動産業界の脱税について調査、摘発を行ったといいますが、その概要を御説明願いたい。
○説明員（買手屋孝一君）　お答え申し上げます。
　最近の土地高騰を背景といたしまして不動産取引が大変活発になってきておりますし、また過去の税務調査におきましてもいろいろと不正事例が見られますので、国税当局といたしましては、従来からこの不動産取引業者について重点的に調査を実施してきたわけでございます。今委員御指摘のございましたように、そういうことで鋭意取り組んできたわけでございますが、昨年の十月十六日に閣議決定されました緊急土地対策要綱を受けまして、その十月に、地価高騰地域を管轄する東京それから関東信越、大阪、名古屋国税局を初めといたしまして各国税局に、土地取引に関するプロジェクトチームというものを設置いたしまして、従来以上に資料、情報の収集に努めて、課税上問題があると認められるものに対しましては、局署が一体となって重点的な調査を行うということで取り組んできておるわけでございます。
　その状況でございますが、とりあえず昨年十二月までの三カ月間について中間的に集計したところを申し上げますと、調査の過程で申告漏れ所得があったために更正あるいは決定等を行った件数でございますが、全部で七百七十一件。このうち故意に所得を脱漏していたものが四百四十三件でございまして、全体の六割弱ということでございます。それから、申告内容に問題があるといたしまして更正決定によりまして増加いたしました申告漏れ所得金額でございますが、合計で三百四十七億円でございます。このうち故意に脱漏していたいわゆる不正所得金額でございますが、二百二十九億円。これによりまして増加しました追徴税額でございますが、合計で百七十四億円ということでございます。
　以上でございます。
○小川仁一君　国民の一般的認識は、まだまだ不動産業界の脱税があるんじゃないかというふうな印象があるようでございます。非常に残念なことだと思います。それは、よく新聞や何かで報道される土地転がしの手法あるいは大手業者がそれを持った空き地の利用、こういうふうな巧みな手段で、建設業者というよりも宅建業者、不動産業界はやっているんじゃないかなという印象があるわけなんで、今後とも実はこういう悪徳業者を徹底的に摘発していただきたいと思うんです、国税庁に対して。どうですか、国税庁やる気ありますか。
○説明員（買手屋孝一君）　先ほどもお答えいたしましたように、不動産取引は大変活発でございますし、また過去の税務調査におきましても大口、悪質な不正事例がたくさん見られるということでございますので、私どもといたしましては、今後ともいろいろな資料、情報を収集いたしまして、問題があると認められる不動産取引業者に対しましては重点的に調査を実施してまいりたい、それによって課税の充実に努めてまいりたいと考えております。
○小川仁一君　じゃ、国税庁関係は一応終わります。
　具体的に、まず本法第一条、購入者等の利益の保護をうたっておりますが、第一に重視されることがこの購入者の利益の保護だと思います。したがって、この法律及び関連法規の中で消費者保護の規定について御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　お話のように、宅建業法はその大変大きな目的に消費者保護というものを貫いているわけでございまして、具体的には、まず免許の基準からして、いかがわしきものは免許しないというところからスタートするわけでございます。それからさらに、営業行為をめぐりまして、取引主任者制度あるいはまた営業保証金等のいわゆる担保措置、さらにまた、いわゆる媒介契約制度についても消費者の信頼にこたえられるようなシステムを制度化しているというような一連の措置によりまして、消費者保護に徹している制度になっているわけでございます。
○小川仁一君　消費者保護のうち幾つかの観点があると思いますが、例えば欠陥のある危険な製品からの保護、不当な宣伝からの保護、不当な取引条件からの保護、不当な価格からの保護、消費者個々の請求権の実現といったような観点があると思います。それはそれ自体非常に評価されると思います。したがって、今回の法改正で今例示したような五つの点についてどの程度満足がいくのか、お答えをいただければ結構でございますが。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど申しましたように、一連の措置が法定化されているわけでございますが、とりわけ、今回御提案申し上げ御審議いただいているので特筆させていただきたいのは、まず何よりも免許を与えるに当たりまして免許基準を厳しくしたいということでございます。先ほど来出ていますような、いわゆる悪質な不動産取引というものが目に余るというふうな御質問がありますが、中でも、そういった中でいわゆる暴力行為等を伴う地上げ行為、こういったことが時々新聞紙上等をにぎわしている。こういった状況の中で、こういう暴行罪等を犯した者については免許を与えないということがまず一点でございます。またその関連で、取引主任者につきましても、今まで資格試験だけ通れば、登録さえすれば営業できたものについても二年間の実務経験を持っていただきたいというふうなことで、消費者の保護に本当に努めていきたい、こういう点がまず一点でございます。
　それから第二には、手付金等に関する保全措置、こういったものを充実強化しているところでございます。
　前後しますけれども、事業を開くに当たりましての営業保証金の額も、これは法律事項ではございませんけれども、引き上げたいというふうなことも考えている次第でございます。
　さらにまた、消費者がいろいろと物件取引をお願いするに当たりまして、本当にその信頼にこたえるような仲介、媒介事務をやっていただくということのために一連の新しい制度を御提案させていただいているというようなことで、私ども現在の制度の中で一歩、二歩前進するための考えられる措置をできるだけ十二分に入れさせていただいているつもりでございます。
○小川仁一君　次に、不動産業界の実態と宅地建物取引業界の実態について伺いたいのですが、法人企業統計で見ますと、不動産業の売上高は二十三兆円でかなり大きく、全産業の中で占める割合
も二・二％となっているようであります。不動産流通近代化センターの推計によれば、中古住宅の流通戸数は六十三年には二十七万戸にもなると言われておりますが、建設省として把握しておられる宅地の流通、建物の流通の件数と取引額がございましたら御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　取引の動向でございますが、建設省自身が取引件数あるいは取引流通量について調査、把握しているというふうな資料を実は持ち合わせておらない次第でございますけれども、法務省の資料を使わせていただきますと、昭和六十一年におきます土地取引件数、売買についてのものでございますけれども、これは約二百十五万件ということでございます。また、同じく建物では二十一万件、こういう数字になっております。
　ちなみに、大蔵省の法人企業統計年報六十一年度によりますと、不動産業の売上高、これは法人だけで見た場合でございますが、二十三兆円という金額になっているところでございます。
○小川仁一君　これは、どこがそういうのをきちんと今後統計をとるあるいは実態を調査するところになるんでしょうかね。やっぱり行政機構としてはきちっとしたものがあった方がいいのではないか、こう思います。
　今不動産業の現実について加えて質問をしますと、不動産業に携わる業者には、デベロッパー、仲介、賃貸、管理といったような四つの形態が考えられます。このうち宅建業の免許を必要とする業種について、従業員数別、資本金別の事業所数を御説明願いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　ただいま先生御指摘のように、いわゆる不動産業といった場合に、分譲、流通、そのほかに賃貸、管理、こういうふうに非常に幅広い分野になるわけでございますが、宅建業が対象にしています業種というのは分譲と流通、先生の御指摘のとおりでございます。その分譲と流通という分野についてのいわゆる宅建業の免許を持っているもの、これは十一万二千業者ございます。このうち個人業者が四万、三五・六％を占めておるという状況に相なっております。
○小川仁一君　余り明確な数字じゃないようです。
　こういうふうな不動産業界の状態の中で、かつて五十五年の改正のときに、例えば中古住宅の流通については、ここにおられる赤桐議員が、「もっと本格的に建設省自体が独自の調査を行って、一体どのくらいあるんだということを把握していなくては本当の意味における住宅政策を打ち出すことはできない」、こういう指摘をしておられます。こういうことに対して建設省は、建設省が政策を展開する場合の基礎的な資料にもなる、不動産業界の基本調査を行ってみたい、こう答弁しておられますが、これはずっとやっておられますか。
○政府委員（望月薫雄君）　率直に申しまして、ただいま先生御指摘のように、不動産業の実態調査、実態掌握というものが十分でないということは私どもも残念ながら認めざるを得ない現状でございます。現在私ども毎年不動産業総合調査というのを実はやっておりまして、これで正確なデータを得るための努力をしておるわけでございますが、実はこの調査、現実はいわゆる抽出調査でございまして、一つの傾向を掌握するということが主になっているというのが現状でございます。
　そこで私ども、おっしゃるように、いわゆる不動産業者、とりわけ宅建業の免許を取った業者、これについて実態を正確に掌握したいということで、現在免許事務のＯＡ化ということを推進しているところでございまして、実は六十三年度予算でもこのための予算をお認めいただきましたけれども、こういったＯＡ化の事務を早急に進めたいというふうに考えております。できれば六十三年度、六十四年度という二年間で開発をいたしまして、早急にこれを実用に入れることでもろもろのデータを一遍に集積したい、こういうふうに考えて準備をおさおさ怠りなくやっているところでございます。
○小川仁一君　赤桐委員の指摘は五十五年でございましたから、十年かかると何とか物になるではやっぱり政策的に弱いような感じもいたします。仕事も多忙でございましょうが、基本政策、そして皆さんがこれはやらなきゃならないと考えられたことはひとつ御苦労でも正確にやっていただきたいものだと思います。
　次に、総務庁行政監察局に伺いますが、行監は五十九年に宅地建物取引に関する行政監察を行っております。その報告書も出ております。その中で、「取引業界の現状」という項目がございますが、従業員規模別業者数、二つ目に資本金規模別業者数、三として業務内容別業者数、四、宅地建物取引業者の取引状況の特徴についてということを述べておられますが、簡潔に御報告願いたいと思います。
○説明員（松田隆利君）　ただいま先生御指摘のように、昭和五十九年九月に宅地建物取引に関する行政監察の勧告を建設省等に実施いたしております。
　その際の報告書におきまして、取引業界の現状を説明いたしておりますが、調査対象十八都道府県の宅建業者について見ますと、従業員数五人以下のものが九二・四％、法人業者のうち資本金五百万円以下のものが六一・一％と、中小零細業者が多い。二点目に、業務内容について見ますと、仲介・売買業が三五・二％、次いで仲介業のみが三一・四％で、合わせまして仲介業を主とするものが多い。それから三点目に、取引内容について見ますと、代理または媒介にかかわります者が七四・七％と最も多く、次いで売買が二五・二％となっております。それから物件別では建物が五三・八％と半数以上を占めております。
　状況は以上のとおりでございます。
○小川仁一君　この報告によりますと、資本金五百万円以下の、しかも従業員数五人以下の業者が圧倒的に多いようでございます。建物の賃貸の代理または媒介が約半分を占めておりますから、中小というよりは零細。監察報告にあるように一業者の取引件数が平均して約四一・六件とすれば、これだけじゃとても商売ができないと思うんですが、この点についてはどうでございましょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　御指摘のとおり、この不動産業界の実情というのは非常に零細性が高いというのが大変大きな特色と私どもも認識しておるところでございまして、それだけにまた、先ほど来お話が出ていますようないろいろと業行政をめぐる問題も出ているという次第でございます。ただ、実態を見ますると、不動産業の経営の実情は、こういう零細企業の場合、これは専業で必ずしも営んでいない、言うなれば兼業的形態が結構高い、こういったことがある次第でございまして、そういった意味で、これがすべて専業という数字で見た場合には先生御指摘のようになると思いますけれども、挙げてこのことは兼業形態の業者が少なくないということを示しておるものと理解をしております。
○小川仁一君　大体私もそうだと思いますが、兼業形態の宅建業者というものをどういうふうにごらんになりますか、その性格上。
○政府委員（望月薫雄君）　大変先生の御質問に一言でお答えにくくて申しわけないんですけれども、先ほど来申しておりますように、不動産業というものは非常に幅広い分野でありますだけに、事業が望ましいということも率直に言って言いたいんですけれども、なかなか言いにくいというふうな現実もあろうかと思います。
　端的に言いますと、賃貸の仕事なんというのは、例えば貸し家、貸し間のような仕事になりますと、言ってしまえば、そういった固定資産、建物を持っていればそういう業が開ける、またそういう業を開こうとする者が多いというふうなところからしまして、これは専業でなければならないということはなかなか言いにくいわけでございます。しかし、先ほど来出ていますような消費者保護、こういったことを考えますと、流通、分譲の部分につきましてはできるだけ専業化する中で健全な営業形態を確立していただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○小川仁一君　中小業者の育成の方策、具体的にどんなことをしておられますか。
○政府委員（望月薫雄君）　やはり中小零細業者というものが数多く存在するという現実はこれは否定できないところでございまして、これらの業者ができるだけ健全な経営形態に移行できるようにということで、私ども基本的には協業化の道を指導しているところでございます。
○小川仁一君　次に、改正案によれば、暴力団が直接宅建業をやることは今回のこの改正で防げるかもしれない、こういうふうに感ずるんですが、よく考えてみるとこれだけではちょっと防げないんじゃないか。例えば暴力団が背後にいる、しかし経営を支配している、こういう形も役員やなんかを全部かえればできるわけです。それだけじゃなくて、さっきの例を見ると、元公務員だったり一般の市民なんかが非常に凶悪な形で土地取引や土地転がしをしている、こういうことがあるわけです。こういう状況を防ぐために、法第六十五条とか第六十六条といったようなものによって指示とか業務の停止をしておられると思いますが、免許取り消し処分、これはどの程度あるかおわかりでございましょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　免許取り消し件数は、六十一年度で申し上げさせていただきますと、三百四十三件でございます。ついでに六十二年度で申しますと、これは四月から十二月でございますが、百七十九件ということでございまして、過去ずっと見てまいりますと、五十七年以降大体三百件から四百件、こんな傾向にございます。
○小川仁一君　それとまた、役員に暴力団等が入らないとしても、買い主に直接接触するのはその会社の営業マンでございます。今回の改正で従業者証明制度というものをおつくりになるようでございますが、これを必ず持って歩かせる、これを提示して買い主と話をさせる、こういう考え方でございましょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　今回御提案申し上げている従業者証明制度の改善の内容でございますが、これは無免許業者の排除を重視した御提案でございます。特に、宅建取引業者が行う業務をより適切に運営していただくということのために、一定の様式に従った従業者証明書を携帯させるということでございまして、それを持っていない者については業務に従事させてはならないというふうにしているわけでございます。
　お話しのように、こういったものは当然のように消費者の方もまたそれを積極的に提示を求めるといった裏づけ、そういった事実行為がないとなかなかせっかくの制度も生きてまいりません。私どもは、こういった制度を提案申し上げるからには、消費者の方もそういった従業者証明書の提示を求める、こういったことを大いにしていただきたいということの中で消費者保護が格段に推進される、こう理解しているところでございます。
○小川仁一君　この証明書というのは、携帯の義務づけはわかりましたし、無免許業者の排除、悪質な行為の抑制というのがねらいだということもわかりましたが、この証明書をだれが発行するんですか。だれが認証するんですか。業者が個々で発行し、業者が認証するのであれば余り権威もないし、意味もなくなってくる。実効を上げようとするならば、この証明書の発行、認証といったようなものは非常に大事にしていく措置が必要だと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（望月薫雄君）　先生に厳しい点を御指摘いただいたわけでございますが、現在私ども考えているのは、事業主、経営者が発行する、こういうふうな考えでおります。様式はちゃんと統一したものでこれは行政の方が示すわけでございますが、発行者自身は、何分とも従業者の数が膨大であるという現実の中で、今申しましたような事業主発行ということでやらしていただきたいというふうに思っている次第でございます。