Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　税理士等でない者が行う税務相談につきましては、元来その違反の状況が顕在化しにくく、また、その違反の態様や悪質性についても様々であるものと承知をいたしております。そのため、税務相談の停止等の命令処分を行う際の具体的な基準や要件について政省令などで一律に規定することは適当ではないと考えておりますので、この法律案にはそのための委任規定は設けてございません。
　一方で、命令処分を実際に行う際には、この法令に基づきまして、税理士等でない者が行う行為が業として行われる税務相談に該当するのかどうか、その税務相談の内容が、規定されております、脱税や不正還付を指南するものであるかどうかといったような要件の該当性について個別に確認をし、その上で、納税義務の適正な実現に重大な影響を及ぼすことを防止するため緊急に措置を取る必要があるかどうかについて、個別具体的な事実関係に基づいて判断することとなると考えております。
　したがいまして、政省令などに規定されないということではございますけれども、財務大臣が主観的に判断し、恣意的に命令するというようなことではございません。
○田村（貴）委員　命令の内容について確認します。
　条文では、その税務相談の停止のほかの当該停止が実効的に行われることを確保するために必要な措置を講じることを命ずることができるとしています。命令できる措置とはどのようなことを想定しているんでしょうか。それは、政省令などに記載されるのか。先ほどと一緒です。これも、財務大臣が主観的な、必要な措置と考えれば、どんなことでも命令できるんでしょうか。
　　　　〔中西委員長代理退席、委員長着席〕
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどと同様ですが、税理士等でない者が行う税務相談は、その違反の状況が顕在化しにくく、また、その違反の態様や悪質性も様々であるため、財務大臣が命令することができる税務相談の停止のほか、その他その停止が実効的に行われることを確保するために必要な措置につきましては、個別具体的な事実関係に基づいて判断されるべきものと考えております。
　このため、命令処分の具体的な内容について政省令などで一律に規定することは適当ではないと考えておりますが、具体的な例を挙げますと、税理士等でない者による営業広告の中止等が該当するものと想定をいたしております。
　いずれにせよ、命令処分を行う際は、この法令に基づき、要件の該当性等を個別に判断するところとなります。政省令などに規定されないことはそういうことでございますが、財務大臣が主観的に判断し、恣意的に命令することができるということではございません。
○田村（貴）委員　ちっとも分かりませんね。
　命令というのは、権力の行使ですよね。今聞こえてきたのは、相談活動の停止、そして営業広告の中止。これだけなんですか。本当に大ざっぱで、よく分かりません。発出命令の要件が満たされるかどうかについて第三者の判断を求めることもない、それから、財務大臣が自ら判断し、自ら命令を執行できるというこの制度は、私は、大臣に強力な強制力を与えることになって、恣意的な発出の懸念も拭えないと考えています。
　続いて質問しますけれども、改正案の説明を何度も聞いてまいりました。セミナーやＳＮＳなどを通じてお金を取って、そして脱税や不正還付の手口を教える、そういう偽税理士やコンサルタントなどがいるというふうに伺っています。
　では、本改正の立法事実に当たる事件とか犯罪というのはどのような事例なのか、教えていただけますか。また、そのような犯罪というのはどのぐらいあって、例えばこの五年間で財務省はどのぐらい把握しているのか。立法事実についてお答えください。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　国税当局が実施をしております税理士法第五十二条違反行為、いわゆる偽税理士行為に係る国税庁からの接触件数は、過去五年間において、おおむね年間百件から三百件程度となっております。コロナ禍以前におきましては三百件程度だったということでございます。このうち告発に至ったものにつきましては、年間十件前後という状況と承知をいたしております。
　税理士等でない者による税務相談のみの違反については特に潜在化しやすく、接触しても実態の確認まで至らない事例も多い状況でございます。その中には、当局による質問に対する対応を拒否されるなどの理由のため、情報収集が困難であり、指導等には至らなかった事例や、被害を極小化するためには、より早期に機動的な対応が必要であったと考えられる事例もあったと承知をいたしております。また、ＳＮＳの普及等に伴いまして、不特定多数の者に脱税指南等が行われるリスクが高まっているものとも認識をいたしております。
　このような状況に対応するため、いわゆる税理士等でない者による税務相談については、税理士制度が企図する納税義務の適正な実現のため、機動的に対応する必要性が高まっているというふうに考えてございます。
○田村（貴）委員　前は三百件、今は百件とかで数字は出されたんだけれども、大体そういう詐欺的な行為、不正還付、脱税、摘発された、検挙されている、そうした事例はどういうものがあるんですかと聞いているんですよ。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　こうした事例は非常に多様なものでございますので全てを申し上げることは困難でございますが、例えば、コミュニティーの中で不正還付の指南を行い口コミで当該手口が拡散した事例でありますとか、個人事業主向けのセミナーを開催し脱税指南を行っている事例でありますとか、コンサルタント会社が顧客に対して不正還付を指南している事例などが把握されているというふうに承知をいたしております。
○田村（貴）委員　局長、それは犯罪で検挙された事例というふうに捉えていいんですか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　この個別の事例につきまして、指導等でとどまったものか、告発に至ったものかについては、承知をいたしておりません。
○田村（貴）委員　大臣でも局長でもいいですけれども、確認しますよ。
　この法改正というのは、脱税とか不正還付などの違法行為を防止することが目的なんですね。いかがですか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　元々、税理士等でない者が税務相談を始めとする税理士業務を行うことは原則として禁止をされておりますが、これは、そのような者が他人の求めに応じ税理士業務を反復継続して行うことが納税義務の適正な実現を阻むことを考慮し、これをあらかじめ防止するためということで解されているところでございます。
　一方、今回の措置につきましては、税理士等ではない者が行う税務相談が、元来その違反の状況が顕在しにくく、また、ＳＮＳの普及等に伴い、不特定多数の者に脱税指南等が行われるリスクが高まっている状況に鑑みて、国庫歳入や社会への悪影響を未然に防ぐ必要性が高いということから、不正に国税を免れさせること等による納税義務の適正な実現に重大な影響を及ぼすこと、具体的には、脱税指南により不特定多数の者が脱税を行う等の行為を防止するため緊急に措置を取る必要があると認めるときに命令処分を行うことができることとするものでございます。
○田村（貴）委員　全文、条文を丸ごと読まぬで、端的に答えてくださいよ。脱税とか不正還付の違法行為を防止することが目的なんですよねと聞いているんですよ。そういうことでいいんですね。
　脱税とか不正還付を指南する行為を問題視するのであるならば、なぜ税務相談という広い範囲の活動が命令とか緊急措置の根拠となっているんでしょうか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　究極的な目的は、不正に国税を免れさせること等による納税義務の適正な実現に重大な影響を及ぼすことを防止することにございますが、そのためには、不正な税務相談によりまして、脱税指南等によって不特定多数の者が脱税を行う等の行為を防止することが必要だということでございます。
○田村（貴）委員　二〇二〇年十一月に法人税法違反で名古屋国税局が告発したケースがあります。二〇二二年六月に節税コンサルタントが法人税法違反で逮捕されたケースがあります。現行法で対応できています。今回の改正による新しい命令制度がないと摘発ができない事案というのはどういうことなんでしょうか。その例を挙げてください。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の措置の趣旨といたしましては、不正に国税を免れさせること等により納税義務の適正な実現に重大な影響を及ぼすことを防止するため緊急に措置を取る必要があると認めるときに税務相談の停止等を命ずることができるというものでございまして、現に脱税が行われて、その脱税犯の摘発に至る前の段階でそういった行為を抑止するということが必要だということでございます。
○田村（貴）委員　おそれの段階から権力の行使をするということなんだけれども、それにしては、どんな場合が相談停止の命令なのか、どんな基準なのか、そして立法事実は何なのか、全然答えられていないじゃないですか。
　日本の税制制度というのは、戦前の賦課制度を廃止して、申告納税制度に転換した経緯があります。申告納税制度は、民主的な租税思想に親和的な制度であるというふうにも言われてきました。当然、納税者が租税制度を自主的に学び合って、話し合って自らの申告を進めることを規制することなどはあってはならないことだと私は考えます。
　今回、この措置が、財務大臣が主観的に恣意的な判断を実行する懸念が拭えない制度であるということは非常に重大だと考えます。専門家の諮問もなく、立法事実についても曖昧である。法制化の手続にも問題がある。この問題は、引き続き取り上げていきたいと思います。
　次に、新ＮＩＳＡ、資産所得倍増プランについて伺います。
　この委員会でも問題が取り上げられてまいりましたけれども、岸田総理が就任時に掲げた令和版所得倍増計画がいつの間にか資産所得倍増プランに変わって、これが政府の方針となっています。令和版所得倍増というのは、これはもう、鈴木大臣、諦めたんでしょうか。現在の岸田内閣の方針にないということでしょうか。
○鈴木国務大臣　令和版所得倍増というものを諦めたのか、こういうお尋ねでございましたが、総理が述べられているとおり、令和版所得倍増は広く多くの方々の所得を全体として引き上げるという基本的な方向性を示したものでありまして、政府といたしましては、賃上げあるいは資産所得倍増の取組をしっかりと進めてまいりたいと考えているところであります。
○田村（貴）委員　資産所得倍増プランとは、家計に眠る現預金を投資につなげることで我が国企業の成長投資の原資となり、持続的な企業価値向上を促し、金融資産所得も増えると鈴木大臣は説明されていました。
　家計に眠る現預金とは、銀行の預貯金として管理され、企業への間接融資や国債購入などの原資となっています。新ＮＩＳＡでは家計から企業に成長投資につながる資金を回していくというふうにされていますが、なぜ銀行の融資よりも個人が株式を買う方が企業の成長につながるのか、説明していただけますか。
○堀本政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＡの投資というのは、企業から見れば株式等の資金を受け入れることを意味いたします。よって、この投資は、一定のリスクテイクの下、リターンの源泉であります企業価値の向上、これを比較的強く求める資金でございまして、一定のマーケットメカニズムの下、企業の成長を支える原資になるということでございます。
　この成長の果実が家計に還元されて、家計の資産所得は拡大して、更に投資につながる、これが成長、資産所得の好循環を生むということでございまして、このことによって企業の価値が持続的に向上する、そういうふうなことが期待されます。
○田村（貴）委員　安倍政権の下での日本銀行の金融政策は、異次元の金融緩和、マイナス金利の長期に、企業への投資を促してきました。でも、思ったように繁栄にはつながっていません。つまり、我が国企業の成長が起こっていないというのは、投資のための原資がないということが問題ではないと思います。
　そもそも、資産所得倍増プランは、五年間でＮＩＳＡの総口座数を現在の千七百万から三千四百万へ、買い付け額を二十八兆円から五十六兆円に、共に倍増させるものであります。買い付け額を更に五年間で二十八兆円、一年当たり五兆六千億円増やしたところで、日銀の金融緩和政策と比較すればこれは微々たるものであります。
　どうして年五・六兆円で株式を購入することが企業の成長を促すと期待できるんでしょうか、お答えください。
○堀本政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問のとおり、資産所得倍増プランについては二つの目標を掲げさせていただいております。ただ、これによってだけではなくて、これを契機といたしまして、様々な資産所得についての増加の施策を講じることによって、先ほど申しましたように、我が国の二千兆円を超える家計資産の現預金を投資に全体としてシフトさせる、こういうふうなことを所得倍増プランは狙っておるということでございます。
○田村（貴）委員　これまで政府は、ＧＰＩＦ、年金積立金管理運用独立行政法人、このＧＰＩＦによる株式などのリスク投資を大幅に増やしてきました。そして、日本銀行は、上場株式に連動する上場投資信託、ＥＴＦ、この買入れを強化してきました。
　数字を申し上げますね。二〇二二年三月末時点で、ＧＰＩＦが四十九兆五千億円、日銀が五十一兆三千億円、この株式とＥＴＦを既に保有している。更に積み増しするということはもう困難になっているということです。
　そうなると、ＮＩＳＡの目的というのは、上限枠を一人千八百万円まで、倍以上に引き上げて、五年間で二十八兆円の買入れを増すという、これはもしかしたら第三の株価対策ではないんじゃないんですか。いかがですか。
○堀本政府参考人　お答え申し上げます。
　本件は株価対策ではございません。本件は、あくまでも、一方で、金融経済教育等を行うことに伴いまして、国民の安定的な金融資産、これを形成していく、この中で現在の預貯金等について投資にシフトさせていく、こういうふうな狙いを持った政策でございますので、御指摘は当たりません。
○田村（貴）委員　貯蓄から投資への方針は、小泉内閣から二十年近く進めてきました。ほとんど進んでいません。
　資料をお配りしています。資料一です。昨年十月十七日の新しい資本主義実現会議資産所得倍増分科会に配付された資料です。
　これによると、家計の金融資産の保有目的として挙げられているのは老後の生活資金、これが各世代において大きな割合を占めています。四十代までは子供の教育資金も多い。そのほか、病気や不時の災害などへの備えとしての金融資産を保有していることが分かります。
　毎年のように社会保障制度が後退する、負担が増える、年金が下がる、こんな中で貯蓄が減っていったら、リスクがある株式投資にそうたやすく自分の財産を回すわけないじゃないですか。預貯金の目的が老後の資金やいざというときの備え、教育資金であるならば、ＮＩＳＡの上限を引き上げても貯蓄が投資に向かうというインセンティブにはならないんじゃありませんか。私は、この資料からそう読み取りましたけれども、いかがですか。
○堀本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御提示の資料の数字でございますけれども、まず、この調査の結果の前提といたしまして、現在、国民の皆様で金融経済教育を受けたとされる方が七％であるということに留意する必要があると思います。金融経済教育を通じて、各自のライフプランに応じて最適な資産形成、これについて検討を行うサポート、これが必要でありますけれども、その結果として、現在の預貯金への偏りが適切かどうかというのを考えていく必要があります。
　事実、同じく金融広報中央委員会の調査の中には、金融経済教育を受けたと認識している方が、そうでない方に比べて、リスクを十分認識した上で、より多くの投資を行う傾向にあるという結果もございます。そういう点で、金融経済教育の重要性というものはあるというふうに認識しております。
　さらに、この数字でございますけれども、仮にこの結果を前提としても、例えば災害への対応というよりは、子供の教育資金あるいは老後の生活資金のようなライフプランが立てやすい資金ニーズについては、十年、二十年の長期投資が可能であるというふうに我々は考えておりますので、この結果をもって、貯蓄から投資への更なる促進が不可能であるというふうには考えておりません。
○田村（貴）委員　一人千八百万円、夫婦で三千六百万円まで使えるＮＩＳＡの上限を引き上げて、どれだけの国民が活用そして運用するんでしょうか。やはり、これは、必要な預貯金を残した上で投資ができるという富裕層なのではありませんか。結局、今度の改正というのは、富裕層の資産倍増のための制度に行き着いていくんじゃないんでしょうか。いかがでしょうか。
○堀本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたことの若干繰り返しになりますけれども、我々、御提示いただいた数字においても、十年、二十年の長期投資を行っていく家計については、金融経済教育の推進であったり、あるいは、そのほか、金融事業者に対する顧客本位の業務運営の徹底等を通じて、十分に投資に向かう環境は整備できるというふうに考えており、その考え方に基づきまして資産所得倍増プランを策定しております。
○田村（貴）委員　このところで最後の質問ですけれども、大臣に伺います。
　本会議でも、私、伺いましたけれども、いわゆる所得一億円の壁、是正されていません。今改正案では、所得三十億円、超富裕層、二百数十人程度への課税強化が盛り込まれただけであります。超富裕層への負担率の上限はこれでも二二・五％。所得税の最高税率四五％には全く追いつかず、およそ格差是正と言えるものでありません。
　これ以上の是正はもう行わないんですか。大臣、答えてください。
○鈴木国務大臣　今般の税制改正プロセスでは、一億円の壁の是正についても議論してまいりました。
　現下の所得税の負担率を見てみますと、所得が一億円を超える辺りの所得層では負担率がそれほど大きく低下していない一方、それを上回るかなりの高所得者層では負担率の低下が著しい状況にあります。
　このような負担率の状況等を踏まえまして、与党税制調査会において幅広い観点から御議論をいただいた上で、今般、極めて高い水準の所得に対する負担の適正化措置を講じており、税負担の公平性の確保に向けて一定の対応が図られたものと認識をしております。
　政府といたしまして、まずは、令和七年から施行される今回の改正の効果というものをよく見極めてまいりたいと考えております。
○田村（貴）委員　所得倍増から資産所得倍増にシフトした。これは、所得税の再分配機能の強化というよりも、資産家優遇の傾向を強めたものにほかならない、私はそう考えます。税制における所得再分配、この機能を強化し、そして、最低賃金の再改定など、政府ができる所得の引上げに本腰を入れて取り組んでいただきたい。強く要望したいと思います。
　最後に、インボイスについて伺います。
　最初に、大臣にちょっと所感をお伺いしますけれども、前回の質問で、私、ＦＩＴ制度の買取り義務者である電力会社が仕入れ税額控除ができない分を再エネ賦課金で補填することについて質問しました。そのとき、十七日の本委員会で、エネルギー庁は、二〇二三年度は五十八億円ほどの賦課金が必要だというふうに答弁されました。
　しかし、二〇二三年度というのは半期分しか影響を受けないので、これは一年分だと百十六億円になります。さらに、インボイスの導入後三年間の経過措置で、免税業者からの仕入れの八割は控除できる措置を使って試算をしているので、これは、経過措置がなくなる七年後には、同じ条件だと、五百八十億円程度の補填が、再エネ賦課金が必要になる。つまり、国民負担が生じるということです、五百八十億円です。
　インボイス導入によってこれだけの消費税負担が国民に転嫁される。しかも、ＦＩＴ制度だけにおいて仕入れ税額控除のこういう特例が与えられる、政府の音頭によって。
　大臣は、取引の実態がそれぞれあるから、対応がばらばらになるというふうに是認されました。これはやはり、消費税、インボイスの主務大臣、そして主務官庁としては本当に無責任だと思いますよ。国民は納得しませんよ、こんなやり方をしておったら。ある省庁はこんな優遇策をやる、この省庁は何もない。そして、力を持ったところだけには支援措置が出ていく。やはり、大臣、これはおかしいと思いますけれども、いかがですか。
○鈴木国務大臣　これは先般の委員会でお答えしたとおりで、契約でありますとか取引の形態がばらばらでございますから、それに対応する扱い、これも当然変わってきてしまうと思います。それぞれ担当する省庁においてそうした対応策が考えられていくんだ、そういうふうに思います。
○田村（貴）委員　今日、各議員がインボイスの問題を取り上げています。そして、単一税率の税制だったらインボイスは必要ないと大臣の方からお答えがありました。そして、大臣は、複数税率の下で公平な税を執行すると何度もお答えになっています。今、複数税率が導入されています。インボイスは導入されていません。じゃ、税の不公平が起こっているのか。局長、どこが不公平、起こっているんですか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、区分記載請求書の保存方式ということで軽減税率の運用が行われておりますが、こういったインボイス制度に至る前の請求書等保存方式の下での調査事例におきましては、例えば、標準税率が適用されるお酒と軽減税率が適用される食料品の間で、この適用税率の適用間違いであるとか、あるいは、過少な申告が行われているという実態があるというふうに国税庁からは聞いております。
○田村（貴）委員　何度も何度も同じ答弁ですよね。世の中はこれで大問題になっているんですかと聞いているんですよ。今のままでいいじゃないですか。複数税率制の下でも、インボイスを使わずに仕入れ税額控除をやっていったらいいじゃないですか。私は、今のままでいいというふうに指摘しておきたいと思います。
　今日の質問なんですけれども、税制大綱の中にあるインボイス制度の特例措置について伺います。
　課税売上高が一億円以下の事業者を対象に、一万円未満の取引にはインボイスを不要とする措置、少額特例が盛り込まれています。
　資料二の財務省のＱアンドＡ、この問いの十一のところに書いてあります、例として。国税庁のこのＱアンドＡで、少額特例の判定単位は、課税仕入れに係る一商品ごとの金額により判定するのではなく、一回の取引の合計額が一万円未満であるかどうかによって判定すると。だから、例として、九千円の商品と八千円の商品を同時に精算した場合は、一万七千円の取引となって、少額特例の対象とならないというふうに書いてあります。この一万円のやつはややこしいんですよね。
　お尋ねします。
　例えば産直市場で販売している免税業者の農家からお米と野菜を合計一万七千円購入する場合、お米九千円と野菜八千円にそれぞれ分けて買ったとすれば、例えば時間的に差があるときに買ったとして、少額特例の対象となるんでしょうか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の少額特例は、制度の定着までの実務への配慮といたしまして、中小零細企業の事務負担の軽減を趣旨として設けることとしておりまして、課税売上高一億円以下の事業者が行う一万円未満の仕入れについて、帳簿のみの保存で仕入れ税額控除を可能とする六年間の事務負担軽減措置となっております。
　その上で、少額特例の判定単位につきましては、御指摘のとおり、一回の取引の合計額が一万円未満であるかどうかにより判定するというふうにされておりまして、その実際の判定は取引の実態に即して行うこととなります。
　今お示しいただいた事例につきましては、特定の判定単位について申し上げますと、取引の実態に即して判定する必要がございますので、それぞれが独立した個別の取引であれば特例の対象となり、一体の一つの取引であれば特例の対象とはならないということでございます。
○田村（貴）委員　だから、分からないから聞いているんですよ。朝お米を買って、昼から野菜を買ったらどうなるんですかという例えをしているんですけれども、お答えになっていません。
　別の例です。
　工務店が新築住宅を建設するときに、免税業者に一万八千円分の水道工事を発注したとします。単純に九千円の領収書二枚に分けて支払えば、少額特例に、これは対象となるんでしょうか。
　配付資料の十二を参考にしますと、役務の取引金額で判断すると書かれています。水道工事の場合、二か所に分けて別々に契約したことに対して、九千円の領収書二枚に按分すれば、これは対象になるんでしょうか。
○住澤政府参考人　御指摘の事例につきましても、それぞれが独立した個別の取引であれば特例の対象となり、一体の一つの取引であれば特例の対象とならないということで、まさに取引の実態に即して判定をするということでございます。
　お示しいただいている事例の内容だけでは、こうした実態に即した判定の材料としては不足していると思いますので、あくまで取引の実態に即して個別具体に判定をしていくということでございます。
○田村（貴）委員　個別具体的に判定していくといっても、膨大なレシートでどうやって判定していくんですか。あるのは買ったときの領収書とインボイスだけじゃないですか。できるんですか。
　もう一つ伺います。
　免税業者の個人タクシーに乗って、通常なら一万五千円かかる場所に移動する場合に、運転手さんに九千円のところで一回停止してくださいと言って精算する、再度そのまま乗ったならば、九千円と六千円の領収書が出てきますけれども、これは対象となりますか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しで恐縮でございますが、お尋ねの事例につきましても、それが独立した個別の取引であれば特例の対象となり、一体の一つの取引であれば特例の対象とはならないということでございまして、御指摘の事例がどういった実態のものなのかということを個別具体的に判断していくことになるということでございます。
○田村（貴）委員　この話をまとめると、売る人と買う人との間で合意があれば、一万円以下の領収書に分けてしまうことができるんですね。一回の取引の判断が非常に難しいんですよ。逆に考えると、一万円以下の領収書を利用した節税対策にも使われかねない。こういったことになっていくんですよ。
　だから、制度をつくるたびに、先ほどお話がありました、話が本当に複雑で、ややこしくなっていくわけなんです。分からなくなっていくんですよ。やめたらどうですか、インボイス。
　真面目に支払いをすれば仕入れ税額控除のためにインボイスが必要になり、領収書を分ける努力をすれば少額特例が使えるというのも、不公平なことじゃないでしょうか。しかも、判断基準は曖昧です。後から税務署に対象にならないと言われかねない、こうした懸念もあります。予見性が低くて見えないんです。激変緩和措置も、これは三年間の時限措置です、三年たったらおしまいです。しかも、免税業者は課税業者を選択するのが前提となっています。増税となっている、これが前提の少額特例ですよね。
　こうしたやり方は、より制度を複雑にするだけでなく、納税者を困惑させるだけです。インボイスは、やはり中止すべきであります。
　このことを強く指摘して、今日の質問は終わります。
○塚田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
令和五年二月二十一日（火曜日）
　　　　午後二時十分開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　武村　展英君　理事　鳩山　二郎君
　　　理事　石川　香織君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　守島　　正君　理事　中川　康洋君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　井原　　巧君
　　　　　　勝目　　康君　　　　金子　恭之君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　国光あやの君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　坂井　　学君　　　　島尻安伊子君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　中川　貴元君　　　　西野　太亮君
　　　　　　長谷川淳二君　　　　古川　直季君
　　　　　　務台　俊介君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　岡本あき子君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　道下　大樹君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　伊東　信久君　　　　中司　　宏君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　吉川　　赳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　松本　剛明君
　　　総務副大臣　　　　　　　　尾身　朝子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　国光あやの君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中川　貴元君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川淳二君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　今川　拓郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　稲山　文男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　吉川　浩民君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　大沢　　博君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　池田　達雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　澤田　史朗君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　安彦　広斉君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官）　　　　　　　　　　吉田健一郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保岡　宏武君　　　　　勝目　　康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝目　　康君　　　　　保岡　宏武君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――
○浮島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房長今川拓郎君、大臣官房総括審議官鈴木信也君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、行政管理局長稲山文男君、自治行政局長吉川浩民君、自治行政局公務員部長大沢博君、自治財政局長原邦彰君、自治税務局長池田達雄君、消防庁次長澤田史朗君、文部科学省大臣官房審議官安彦広斉君及び経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統括調整官吉田健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浮島委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。重徳和彦君。
○重徳委員　立憲民主党の重徳和彦です。
　今日は地方税の審議でありますので、最初に一問、森林環境税の配分割合について質問させていただきます。
　森林環境税、令和三年度の配分実績を見ますと、全国一多く配分されているのが横浜市、約三億円。森林・林業従事者はほとんどいないけれども、人口割の影響が大きいからですね。三割評価されています、人口割が。私の地元岡崎市におきましては、市域の約六割が森林なんですね。その岡崎市は、人口三十八万人、六千八百万円程度配分されています。同じぐらいの金額が配分されている市区町村をちょっと見ると、森林がゼロの世田谷区、人口だけは九十万人以上あって大きな区であります、ここに七千五百万円ということであります。
　人口割、三〇％も配慮するというのが大き過ぎるんじゃないかと思います。この人口割の引下げ、検討すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　人口割について御指摘をいただいたというふうに理解をいたすところであります。
　御承知のとおり、森林は、地球温暖化防止や災害防止等の公益的機能を有し、広く国民一人一人がその恩恵を受けているものでございまして、このことを踏まえて、御指摘のありました森林環境税及び森林環境譲与税は、納税者の理解を得つつ、森林整備等に必要な財源を確保する観点から、国民の皆様にひとしく負担を分かち合っていただくものとして創設された制度でございます。
　令和六年度からは、森林環境税の課税が開始されます。制度の安定的な発展のためには、全国の地方団体において、譲与税を森林整備や木材利用等に一層有効に活用し、森林のない都市部の住民を含め、全ての納税者の理解を深めていくことが重要であると考えております。
　令和五年度税制改正大綱においては、「各地域における取組みの進展状況や地方公共団体の意見を考慮しつつ、森林整備をはじめとする必要な施策の推進につながる方策を検討する。」とされたことを踏まえて、どのような方策が必要であり適当であるか、丁寧に検討してまいりたいと考えております。
○重徳委員　全国民ひとしく負担の理念はもちろん理解をしておりますが、私もこの制度導入時から繰り返し要望しておりますので、引き続き、強く、人口割の引下げといいましょうか、森林割の、面積割の増強ということを要望させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　さて、今日は、消防職員の、特に救急隊員の勤務条件の改善について議論してみたいと思います。
　先日、石川香織委員からも指摘がございました。昨年十二月二十九日未明、一時五十分頃、東京消防庁の救急車が横転し、乗車していた救急隊員三名が負傷されました。患者を搬送した帰りだったので患者さんには影響はありませんでしたが、近年は、コロナ患者が増えて搬送先が見つからないとか、病院がコロナ病床を増やした結果、一般の病床が減ってしまって、一般の救急患者も搬送が困難にというような、大変な悪循環もございます。一件当たりの対応時間が増えているという言い方もできるかと思います。
　そこで、改めて、消防職員、救急というのは消防職員ですから、消防職員の交代制勤務の在り方について見ていきたいと思います。
　お手元に、資料一、配付しております。
　交代制勤務でありますので、三日に一回ぐらい、この図を御覧いただきますように、朝八時半に出勤をし、午前中、三時間半働き、十二時から一時まで休憩時間一時間。その後、夕方五時十五分まで、これはちょっと誤植がありまして、四時間と書いてありますが、四時間十五分ですね。その後、夕食のための休憩時間が一時間。さらに、十八時十五分から二十三時三十分まで五時間十五分、勤務時間があります。その後、六時間半の、休憩時間と書いてありますが、仮眠時間とも言われる時間ですね。そして、翌朝六時に起きて、朝八時半まで二時間半、勤務をする。こういう、出勤した消防署には、あるいは出動先には、合わせて二十四時間いる、これが交代制勤務の例であります。
　ただし、いつでも一一九番が入ってくる可能性があるわけでありまして、休憩時間というのは、これは実際取れているものなんでしょうか、お尋ねをいたします。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、消防職員の大半は二十四時間を一単位とする交代制勤務に服しておりまして、一回の当直二十四時間につきましては、市町村等の条例、規則等によりまして、勤務時間を十五時間三十分、休憩時間を八時間三十分などと区分して定めることとされている、議員御紹介いただいたとおりでございます。
　このうち、休憩時間につきましては、一般には、労働基準法で自由に利用させなければならないこととされておりますが、災害等に即時に対応しなければならないという消防の業務の特殊性から、消防職員についてはその適用が除外されてございます。
　このように、休憩時間においても火災出動等を命ずることができるため、休憩時間の全部又は一部を取得できない場合も生じております。この場合、取得できなかった休憩時間につきましては時間外勤務として扱われるなどといった措置が講じられているところでございます。
○重徳委員　ちょっと確認で更問いをしたいんですけれども、仮眠時間の取扱いなんですね。
　さっきちょっと言いましたように、この図でいいますと、二十三時半から翌朝六時までは休憩時間と書いてあります。我々といいましょうか、一般のサラリーマンの、昼間だけ働いている方からすると、この図でいうお昼の一時間の休みは、お昼御飯を食べに行ったりと。この夕方というのは、二十四時間拘束される消防職員特有かもしれませんが、この時間の過ごし方も何となくイメージできます。
　仮眠時間というのは、これは仮眠しないと、つまり睡眠を取らないと徹夜になっちゃうわけでありまして、消防署内で寝る目的でしかないと思うんですよね、基本的には。しかも、通報があれば、今次長が言われたように、勤務時間そのものになるわけであります。ですから、常に指揮命令下にありながら仮眠する、睡眠を取る、この時間が果たして本当に休憩時間に当たるのか。
　ちなみに、休憩時間というのは自由利用の原則というのがありまして、しかし、事実上寝なきゃしようがないという時間を自由利用と言えるのかなど等、様々疑問もあるところなんですけれども、この辺り、分かれば教えていただきたいと思います。
○澤田政府参考人　消防職員につきましては、労働基準法に定めます休憩時間の自由利用原則の適用が除外され、火災出動等を命ずることができるとされておりまして、命令のない限り、何らかの役務提供が義務づけられているものではございません。このため、あくまでも休憩時間として取り扱うべきものと考えております。
○重徳委員　岡本委員からも、寝なくてもいいのかという御指摘がございました。
　この扱いは、なかなか、どう扱うかというのは議論のあるところだとは思います。ここが勤務時間だというふうにしてしまうと、人繰りがつかなくなるとか、人をもっと増やさなきゃいけない、更なる大きな課題に直面するわけであります。
　私、ここで言いたいのは、今回の東京消防庁の横転事故は、十二月二十八日の朝、この図でいうと、朝八時半に、この事故に遭った隊員の方々は働き始め、九時ぐらいに出動した。その後、七件の救急事案に対応して、お昼の休憩時間も夕方の休憩時間も取ることができなかったということでしょう。そして、その日の夜中、この図でいうと、二十三時三十分も超えるまでずっと働き続けて、日が変わった未明の一時五十分に事故に遭ったということでありますから、これは事故事案でありますが、事故がなく今のような勤務をされている方は、ここまでで十七時間連続勤務と言われておりますが、更に朝方までずっと働けば、前日の朝八時半から翌日の朝八時半まで、二十四時間働き続けることもあり得る制度になっているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　消防庁としましては、救急隊員の職務環境の整備は大変重要と考えておりまして、これまでも、機会を捉えまして、救急隊員の労務管理の、軽減等の取組を全国の消防機関に周知をしてまいりました。
　本年の一月には、新型コロナ感染拡大等の影響もありまして、一部の地域においては、令和四年の救急出動件数の速報値が過去最多を更新するとともに、救急搬送困難事案も高い水準が継続をしておりまして、救急現場の労務負担が増大していることを踏まえまして、改めて、救急隊員の適正な労務管理の徹底について、全国の消防本部に要請する通知を発出したところでございます。
　この中では、例えば、通常三名の救急隊一隊に対しまして、四から五名の隊員を配置をし、交代で乗務する取組ですとか、あるいは、救急需要が増加する日中のみ活動する救急隊を運用する取組など、救急隊の個々の負担や救急隊一隊当たりの活動時間の平準化を図るために実際に消防機関において取り組んでいる効果的な方策につきまして全国の消防本部に周知し、これらを参考に、救急隊員の適正な労務管理に取り組んでいただくよう要請をいたしておるところでございます。
○重徳委員　いや、通知によって適切な労務管理をするという要請を行っていただくのは結構なことなんですが、私が問うているのは、制度上、激増する救急の件数や搬送困難事案という中で、二十四時間ずっと働きっ放しということもあり得る状況になっていますよねということを確認したいということであります。
○澤田政府参考人　お答えいたします。
　休憩時間の性格につきまして、先ほど申し上げたとおりでございまして、勤務の命令があれば出動をするという実態にございます。
　そういう意味では、二十四時間働き続けなければならない状態が存在し得るものではございますけれども、ただ一方で、救急隊員の労務管理は大変重要でございますので、先ほどのような取組を参考にしながら、各消防本部において、救急隊員が安全な労務環境の下で救急業務に従事することができるよう、適正な労務管理の徹底に万全を期してまいりたいと存じます。
○重徳委員　運用を改善していくというのは当然の努力でありますし、総務省消防庁におかれてもそうした努力はしていただきたいと思うんですが、制度について議論するのが、国会の場の役割の一つだと思っております。
　消防職員の働き方のことでありますので、本来は、国が通知を出すということもさることながら、各職場で労使が話し合って決めていくべきことであると思います。
　普通の職場なら、労使の協議というのは、使用者側と労働組合が話し合うことになるわけですが、消防職員には団結権が付与されておりません。これは世界的にも珍しいことであります。ＩＬＯ、国際労働機関では、軍隊、警察は別として、それ以外の労働者の基本的権利として、一九七〇年代からずっと、消防職員の団結権を付与すべしといった指摘が行われております。
　我々の命を守るために働いている消防職員が、救急現場の労務負担が増大する中で、二度と事故に遭うようなことがないように、職場環境の改善のための有効な仕組みが、制度が必要であると私は考えます。
　そこで、そうＩＬＯがずっと言い続けているものだからということで、資料の二、消防職員委員会というものが平成八年から制度として施行されております。ちょっと若干見づらいかもしれませんが、真ん中に書いてあります消防職員委員会というところで委員長と委員が話し合って、それを、矢印、下に行きます、消防長に意見を述べる、こういう仕組みであります。
　御覧いただけますように、消防職員委員会というのは、労働組合と違う点がたくさんあります。分かりやすいところからいうと、消防職員委員会の委員長は、説明書きにあるとおり、消防長に準ずる職のうち、消防長が指名するということでありまして、大抵、消防本部の総務課長さんあたりが就任されている、管理職ですね。それから、委員についても、消防長が指名する、ただし、職員の推薦に基づき指名などということが書かれております。委員の数は、書いておりませんが、基本的に、十万人ぐらいの都市で八人で構成されるということになっております。
　では、平成八年に取り入れられたこの消防職員委員会、全ての消防本部に設置されているはずでありますが、これの運用状況がどうなのかということが、改めて去年の四月に調査が行われまして、年末に、十二月二十三日に結果が取りまとめられ、公表されました。
　制度発足から二十五年ぐらいたっておりますが、その実情がどうかということを、私、ちょっと通知を拝見しまして、幾つか気になったところを指摘したいと思います。
　まず一つは、ここの委員ですね、この図に書いてありますように、職員の推薦に基づき指名と書いてあります。それから、左上の意見取りまとめ者というものは、これは消防職員委員会に意見を職場から取りまとめて提出する役割なんですが、意見取りまとめ者、これも職員の推薦に基づいて指名されるというのが望ましいと総務省消防庁は考えているようであります。しかし、委員も、それから意見取りまとめ者も、いずれも話合い等によらず指名されたという消防本部が約三割ずつ存在するということであります。この点についてどのようにお考えでしょうか、消防庁にお尋ねします。
○澤田政府参考人　消防職員の意見の適切な反映を図る仕組みといたしまして消防職員委員会制度を設けた趣旨を踏まえますと、委員や意見取りまとめ者の推薦については、職員の意見を尊重する観点から、職員の話合いにより行われることが望ましいと考えておりまして、委員会制度の運営をより一層円滑にするために、令和四年十二月に、各消防本部に対しまして、委員等の推薦については改めて通知を発出しまして、周知徹底を図ったところでございます。
　引き続き、消防庁といたしましても、各消防本部における取組状況を調査するなどして、適切な運用がなされるよう取り組んでまいりたいと存じます。
○重徳委員　もう一点、指摘します。
　この資料二におきますと、左のちょっと下に書いてあるんですけれども、消防職員からの意見提出期間を十分に確保することと書かれております。しかし、今回の調査におきまして、意見提出の受付期間が三十日未満、要するに短いという消防本部が四二・八％存在するという結果でありました。この点につきまして、消防庁はどのようにお考えでしょうか。
○澤田政府参考人　委員会の会議の開催に当たりましては、消防庁が定める基準において、消防職員の意見の提出のための期間を十分に確保するものといたしております。
　そして、このための期間は、消防本部の規模等にもよりますが、一つの目安としまして、少なくとも一か月程度確保することが望ましいと考えておりまして、平成三十年の消防職員委員会に係る基準の改正に合わせまして、各消防本部に対しまして通知をしたところでございます。
　また、消防職員委員会制度の運営をより円滑にするために、改めて令和四年十二月にも同様の通知を発出し、周知徹底を図ったところでございます。
　引き続き、消防庁といたしましても、各消防本部における取組状況を調査するなど、適切な運用がなされるように取り組んでまいります。
○重徳委員　このほかにも、消防長さんとか意見取りまとめ者が、意見の提出の前の段階で、意見提出の段階で既に、事前に審議対象外と判断するケースもあるなど、いろいろと指摘をされております。
　これらの点が直ちに職場環境向上を阻害しているとは限りませんし、私も、この質問をするに当たりまして、地元の岡崎市、西尾市の消防本部、消防長にも話をし、また消防職員の一部の方にも話をしましたが、意識を持ってしっかり取り組んでいる職場も、現に、少なくとも聞く限りでは、地元ではしっかりと取り組んでいると聞いております。
　しかし、国会では、繰り返しになりますが、法制度について議論しなければなりませんので、果たしてこうした総務省消防庁からの四半世紀にわたる様々な指導助言を通知で行うことを通じて本当に個々の職場が改善されているのかどうかというところは、やはり疑問なしとしません。
　そこで、消防職員の団結権、すなわち労働組合の結成についてお尋ねしたいと思うんですが、まず、今御説明もいただきました消防職員委員会と、労働組合の違いというものを御説明いただけますでしょうか。
○澤田政府参考人　職員団体につきましては、地方公務員が結成し又は加入するものでございますが、地方公務員法に規定をされておりまして、職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的としまして、その交渉に当たっては、職員団体がその役員の中から指名する者と地方公共団体の当局の指名する者との間において行わなければならないこととされております。
　一方で、消防職員委員会につきましては、消防組織法に規定をされておりまして、消防職員から提出された意見を審議させ、その結果に基づき消防長に対して意見を述べさせ、もって消防事務の円滑な運用に資することを目的とし、消防長に準ずる職にある職員から消防長が指名した委員長、及び、消防職員の推薦等に基づきまして消防長により指名された委員により組織することとされております。
　このように、消防職員委員会の制度につきましては、職員団体とは異なる制度ではございますが、消防職員の意見の適切な反映を図る仕組みとして導入をされております。
○重徳委員　大臣にお聞きします。
　今の御説明もお聞きになったと思いますが、消防職員の団結権に対する代償措置としてこの消防職員委員会が機能していると思われますか。いかがでしょうか。
○松本国務大臣　先ほどから御説明申し上げているように、消防職員委員会の制度は、長年議論されてきた団結権問題への対応として、平成七年、当時の自治大臣と自治労委員長との合意に基づき、消防組織法を改正し、消防職員間の意思疎通を図るとともに、職員の意見の反映を図る仕組みとして導入されたものでありまして、今、代償措置としてどのようなものと捉えるかという議論があろうかというふうに思いますが、まずは、先ほど消防庁次長からも御答弁申し上げたように、御指摘をいただいたことも踏まえて、この消防職員委員会の運営、運用に当たって改善すべき点は改善をしていくことが、まず私どもの役割ではないかというふうに考えております。
○重徳委員　今、大臣、まずはというふうにくしくもおっしゃいました。過去に片山虎之助総務大臣も、消防職員委員会が最終的な解決だとは思っていないと、平成十五年の御答弁があった経緯もございます。
　松本大臣は、消防職員委員会が最終的な解決だと思われないという点では、片山元大臣と同じでしょうか。
○松本国務大臣　委員に申し上げるまでもないかと思いますが、消防職員委員会の制度は団結権を付与するものではないというふうに理解をいたしております。
　その上で、消防職員の団結権については、国家公務員制度改革基本法附則第二条において、「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」と規定されているところでございます。
　国家公務員の労働基本権の在り方については、先ほど申しました国家公務員制度改革基本法において、国民の理解が大切であるとの趣旨が述べられておりまして、多岐にわたる課題があることから、これまでの経緯なども踏まえまして、引き続き慎重に検討する必要があると政府としては認識しているところでございます。
　消防職員の団結権を含む地方公務員の労働基本権の在り方については、国家公務員についての動向をしっかり踏まえつつ、関係者の御意見をよく伺いながら対応してまいりたいと考えております。
○重徳委員　この消防職員の団結権につきましては、他国の状況としては、韓国も昨年団結権が付与された経緯もございます。あとは、軍隊が消防をやっているブラジルとか、ＩＬＯ八十七号を批准していないタイとか、本当に限られたところしか、団結権を認めていない国はございません。
　日本政府としても、なぜ付与しないのかというと、警察みたいなものだからだということを言い続けているだけであります。
　現に、民主党政権のときに、最後にこの法案、消防職員の団結権を付与する法案、消防職員委員会制度を廃止する法案、提出をされましたよね。当時、私はただの浪人生でありましたけれども、やはり、政権交代によって光を当てられた部分がある。消防職員に団結権を付与するという決断を民主党政権は行ったわけでありまして、私はそのところは高く評価はしたいと思います。
　そして、民主党政権のときに光が当たった部分も、今の政権になってまた暗闇になってしまったという状況でありますが、ほかならぬ松本大臣、当時民主党政権にも所属をされておりました。そうした光の部分を、今担当の総務大臣として力を発揮していただいて、消防職員の勤務条件、今回事故に遭ったような方々、このような事案が起こらないようにしていくのが松本大臣に期待される役割ではないかと私は勝手に思っておりますが、いかが思われますか。
○松本国務大臣　まず、先ほども、救急隊員の過酷な状況で残念ながら事故が発生をしたことに言及がございましたが、私どもとしても、そのようなことが起こらないようにしっかりと対策を取っていかなければいけないという認識は持って進めてまいりたいと思っております。
　その上で、消防職員の団結権については、平成二十二年十二月に、総務大臣政務官を座長とする消防職員の団結権のあり方に関する検討会において報告書を取りまとめておりまして、この報告書では、日本の消防と警察の関係について、公共の秩序の維持という同様の目的があるなどの共通点がある一方で、具体的な活動内容等に異なる部分もあるとされて、委員間で意見の一致を見たわけではない形になっております。
　その後、国家公務員法改正案等の関連法案が国会に提出されたことを踏まえて、消防職員の団結権については、平成二十四年五月十一日に総務省が公表した「地方公務員制度改革について（素案）」において、消防職員について、一般職員と同様、団結権及び協約締結権を付与することとされたところでございます。
　この素案を土台として、総務省において、地方自治体の労使の関係者と協議を行ったものの、地方六団体、全国消防長会を始めとする関係者の理解を得られることはなかったわけでありますが、今、法案の提出というお話がありましたが、平成二十四年十一月十四日、当時の野田総理が党首討論において十六日の解散を明示する環境下で、翌十五日に関連法案が提出をされ、その後、衆議院解散により、審議未了、廃案となったというふうに承知をしております。
○重徳委員　事実関係を述べられただけでありますが、大臣、これは民主党政権だろうと自公政権だろうと取り組むべき課題だと思いますが、もう一度、政治家として御答弁をお願いします。
○松本国務大臣　やはり、制度の議論をするのが国会だというお話でございました。
　私ども行政府としては、定められた制度の下で活動することも大きな役割だと思っておりますが、その上であえて申し上げれば、当時も、申しましたように、消防職員の団結権のあり方に関する検討会においては、委員間で意見の一致を見たわけではありませんでした。また、先ほど申しましたように、消防職員について一般職員と同様、団結権及び協約締結権を付与することについて、地方自治体の労使の関係者と協議を行ったものの、関係者の理解を得られることがなかったということも事実でありまして、制度を新たにつくるに当たっては、関係者の方々ともしっかり十分に議論をした上で行うことが必要ではないかというふうに考えております。
○重徳委員　若干意地悪な質問だったかもしれませんが、真面目に考えておりますので、しっかりと御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○湯原委員　お疲れさまです。立憲民主党の湯原俊二です。
　では、早速質問に入らせていただきたいと思いますが、大臣、よろしいでしょうか。いいですか。入らせていただきます。
　地方税法、地方交付税の一部改正についてでありますけれども、大きく広くちょっと見てもらいたいと思いますが、私も、鳥取県出身でありますけれども、今の地方の疲弊した状況を歩いております。国政に出る前から、県議会議員も十四年間しておりますので、ずっと歩いてまいりましたが、現在思うと、やはり、中山間地域、過疎地域では米価が下がって、よく言われるのは、年金をつぎ込んでまで稲作をしなければならないか、こうおっしゃる方もおられますし、御案内のように、円安で資材が高騰して、畜産、酪農、もう廃業の危機に立たされている、こういう方々の切実な声も聞いております。
　マイナス金利政策で、地方銀行が体力を消耗して支店の統廃合を進めていく。年金を引き出すのにもままならない状況も見えてきています。これは農協の統廃合も一緒であります。こういう状況もあります。
　地域の小売店も、もはやスーパーもなくなっていって、移動販売に頼っていらっしゃる。一日一回来るか、あるいは二、三日に一回来るかの移動販売で、御高齢の方が年金で食べ物を買っている、あとは半ば自給自足に近い状況で生活していらっしゃる、こういう状況であります。
　先日、一般質疑しました医療の問題、医師不足の問題も、過疎地域においては医師に、お医者さんにかかることがままならない状況、これも一緒だと思っております。
　こうした状況を見ると、確かに市町村といったところの自治体が第一義的には責任があるかと思いますが、こうした疲弊した状況が全国どこでも見受けられるということは、やはり、これはもはや自治体の責任ではなく国の責任ではないかというふうに思いますけれども、大臣の、今の疲弊する地域の実態、あるいはこの責任について御所見をいただきたいと思います。