Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　医療保険制度の体系化につきましては、今日までさまざまな議論がされてきたことはもう御承知のとおりでございます。
　まず、平成九年の厚生省案、すなわち「二十一世紀の医療保険制度」におきまして、ここでまず述べているわけでございますが、ここでは、地域医療保険制度へ一本化する案と、それから、被用者保険と国保の二本立てにより見直しを行う案、この二つを提案しまして、どちらかでどうでしょうかという提案をしているわけでございます。しかし、このことも大事だけれども、高齢者医療制度の見直しということが非常に大事だという意見がその後出てきたことも事実でございます。
　その後、当時の与党医療保険制度改革協議会におきまして取りまとめられました「二十一世紀の国民医療」におきましては、特に高齢者医療制度の改革が喫緊の課題であるとして、四つの柱の一つとして提案されたところでございます。
　その四つの柱といいますのは、旧厚生省の関係審議会などにおきましてまとめられました高齢者医療制度を中心に、高齢者独立保険方式、それからいわゆる突き抜け方式、リスク構造調整方式、そして一本化方式、大体この四つの仕組みにつきまして議論が行われてまいりました。
　しかし、この四つの案、それぞれ一長一短と申しますか、プラスの面とマイナスの面もそれぞれ若干ずつ持ち合わせているということがございまして、関係者の間でさまざまな意見があり、これらを一つにまとめるということがなかなか難しかったというのが現在までの経過ではないかというふうに思っております。
　しかし、これらの案をずっと続けて議論をしていただきます中で、議論は既に出尽くしたと申しますか、かなりもう議論は尽くされているというふうに思っておりまして、これをどういうふうにまとめるかというところでさまざまな御意見が出ているというふうに思います。これを今後どうまとめていくか、まとめていかなければならないわけでございますが、私は、制度としてどうするかということを決める前に、やはり財源をどうまとめるかということが先決の問題ではないかというふうに思っております。
　今回のこの医療制度改革におきましても、将来、七十五歳に引き上げまして、そして七十五歳からの国庫負担を五〇％にするという案を出しておりますが、今後、この高齢者医療の問題を、いわゆる国庫負担を例えば五割にして、そしてお若い皆さん方の保険料からの支援というものを例えば三五％にするのか四〇％にするのか、そして高齢者自身が負担しますものを一〇％にするのか一五％にするのかといった、そうしたところの最後の詰めをまずする、手順としまして。そして、その手順、大体そこが固まりましたならば、それに最も見合うべき制度というのはどの制度が一番望ましいかという決め方が私はよろしいのではないかというふうに思っております。
　先ほど挙げましたような四つの案を、どれかということを先に決めてやるというよりも、その財源をどうするかということを決めて、そして制度を決めていくという手順の方がよろしいのではないかと私は思っている次第でございます。
○鍵田委員　独立方式がいいのか突き抜け方式がいいのかというふうな議論がいろいろあって、今日まだ結論が出ておらない、高齢者医療の問題もありますし。そういうことにつきましてはもちろん私もよく承知をしておるわけでございますが、そういうことがあって結論が出ないで今日まで来ておるということは、それでは、この十四年度中にそれが解決をするという、またそういう方針がきちっと出るという保証はほとんどないんじゃないかというふうに私は思うわけなんです。
　ですから、本当に十四年度中に基本的な方針が立てられるような仕組みをどうするのか。今までのような枠組みで議論していっても同じことが繰り返されるということになりはしないのかなというふうに思うわけです。
　したがって、医療につきましても、昔の臨調のような強力な組織をつくって、そこでこの問題についての解決を目指すという仕組みをつくっていくというふうなことも必要なのではないかなと思うわけですけれども、それらにつきましては大臣はいかがお考えでしょうか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　確かに、今まで、いろいろの枠組みと申しますか仕組みが、どれがいいのかということにつきましての結論がなかなか出なかったことは事実でございますし、率直に私も認めなければならないというふうに思っております。
　今までの議論は、どちらかといえば、どういう仕組みにするかということが先行いたしておりました。しかし、どういう仕組みにするかということも、とどのつまりは財源をどうするかということになるわけでございますから、私は、まず財源論から、そこを固めていって、そして最後にそれに見合ったシステムをつくり上げていくという手順の方が決まりやすいと思っている次第でございます。
　それにいたしましても、これを決めるときには、いずれにしても、どれを選ぶにしても賛否両論、かなり激しい議論があることを覚悟しなければならないというふうに思いますが、しかし、そうした物の考え方の中で、いろいろの御意見があるからといって、いつまでもこのままにしていくわけにはいかないだろうというふうに思いますので、この際に、一応、来年の三月いっぱい、すなわち本年度中に、その方向性、そしてその具体的な今後の手順等々について決めなければいけないわけでございますから、ここは難しい仕事ではございますけれども、決めさせていただきたいというふうに、かたい決意を持っているところでございます。
○鍵田委員　先日も申し上げましたけれども、決意はよくわかりましたし、大臣もそれだけの覚悟をされているというのはよく伝わってまいります。
　しかし、ちょっと私は考え方が違うんです。もちろん、財源ということを中心に考えていくという大臣のお考えですが、どうもそういうことからいきますと、財務省あたりが主導で、財務省なり財政審議会あたりが中心になって、例えば今度の雇用保険の問題なんかでもどんどん発言されて新聞で報道されるという、本来のいわゆる雇用のあり方であるとか雇用保険のあり方よりも先に財政の方が前に出て議論をされるというのはおかしいんではないか。むしろ、この医療の問題にしましても、もちろん経営者側も労働者側も負担がふえるわけでありますから、ただ負担がふえるということだけだったら反対ということになるんでしょうけれども、やはり、ちゃんとした抜本改革をしてくれ、それに基づいて負担のあり方も考えようということではないかというふうに思うんです。だから、負担が多いからどうこうというふうなことが今回の議論の中ではほとんど出ておらないんじゃないかと私は思っております。
　そういうことを考えますと、やはり、医療のあり方というものをまず基本に据えて、そして、何か財務省が主導権を持ってこういう医療の問題でも雇用の問題でも運営されるということにつきまして、我々は、やはりこれを避けていかなくてはならぬのじゃないかというふうに思います。その辺は、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　時間が余りありませんから、一点、民主党提出の健康保険法の一部改正案についてお聞きをしたいと思います。
　失業率が五・二％ということで、非常に高いところに張りついておるわけでございますし、また、世帯主などの失業も非常に多いということを聞いておるわけでございます。こういう失業者というのはもちろん所得がないわけでありますが、雇用保険だけということになりますと六割程度の収入に減るわけでありますし、そして、国保に入りますと使用者側の負担分も本人が負担しなくてはならない。収入は減るわ負担はふえるわということで、大変なことになるわけでございます。
　これらにつきまして、私は、どちらかというと旧の労働省の方の関係の仕事を主にしてまいりましたが、そういうときには、かなりそういう勤労者の立場なり、また失業者の立場に立って物を考え、それらに対していろいろな配慮をするということを考慮しながら施策を進めてきておりますけれども、どうも、旧の厚生省が携わる、こういうところではそういうお考えが余りない。
　それから、総報酬制の問題にしましても、通勤手当やなんかも含んで保険料が決められる。これは可処分所得じゃないわけですよね。ところが、しっかり保険料の方にはカウントされるというふうなことも入っておるわけでございます。
　そういう意味で、もっと、勤労者なり、また勤労者が失業して一番困っておる状況、そういうものを十分配慮をしてこれらの施策をするべきなのに、全くそれがなっておらない。そういうことに対して、我々は、せっかく厚生省と労働省が一本になったんだから、厚生労働省としてのいいところを生かすためにも、そういう調整を十分行って、そして失業者に対する配慮をしながら何らかの救済をしてもらいたいということで、この法案を出させていただいておるわけでございます。
　何とかこれに対して、法案の成立を厚生労働省としてもぜひとも考えていただきたい。野党が出した法案だから、そんなのは考慮する必要はないというようなお考えであるとするなら、これはやはり、厚生労働省として統合された価値も何もないということに評価をせざるを得ないわけでございまして、それらにつきまして御答弁をいただきたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　この法案をお出しになりました御趣旨というのは、私も十分わかるわけでございます。
　健康保険でございますから、さまざまな人に対しまして公正に対応しなければならないわけでございますが、例えば、解雇によって離職をした方もあれば、また、そうではなくて、いわゆる病気によって職をやめられたような方も中にはお見えになる。そうした場合に、解雇によっておやめになった人にはこういうふうにします、しかし、病気等によっておやめになった人にはこれは除外ですというわけにもいかないだろう。その辺の公平性というものも私はあるというふうに思っております。
　今まで健康保険に入っておみえになった皆さんが、そうすると、おやめになって、今度は国保におかわりになるという場合になったときに一体どうなるのかということも考えなければならないし、国保の方は、今までから、それぞれの地域で条例等もつくっていただいて、そういう非常に厳しい環境に置かれた皆さん方に対するいわゆる徴収猶予であるとか減免というようなことも行ってきたわけでございます。
　そうしたことも考えますと、御趣旨というのは十分私もわかる気がしますが、それを公正にやっていくためにどうするのかな、いろいろな角度から検討をしなきゃならないようにも思うわけであります。これは各党間でいろいろと御議論をいただいて、いい方法がある、そういう結論をお出しいただけるのであれば、私も、最大限尊重しなければならないと思っている次第でございます。
○鍵田委員　時間が参りましたのでもう議論をするあれはないんですが、病気でやめられた人には任意継続という手もございますので、それはそれであれですが、解雇をされたりというような場合に特にこれを適用してはということで出させていただいておるところでございまして、ぜひとも、もっと議論を深めていただければというふうに思います。
　また、健康増進法につきましてもお聞きをしたかったのですが、実は、十分な議論をしないままでもし通過をするというふうなことになりますと実効性も上がらないということになりますし、どうも健康保険法の改正のアリバイ工作に出されておるような法案でございますから、ぜひとも別の時期に、この問題についてはもっと議論をしながら成立をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。そういうこともお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○加藤委員　民主党の加藤公一でございます。
　本日は、健保法の審議に当たりまして、今回の法案がなぜここまで多くの国民の皆さんから御批判を浴びているのかという点を少し考えてみたいと思います。
　その理由は、私思いますに、信頼という言葉に集約できるんじゃないかと思います。政治に対して、あるいは医療保険に対して、そして医師そのものに対しても、その信頼が欠如してしまっている、そこに最大の問題があるのではないかと思います。その信頼が欠けた中で、サラリーマンの皆さんやあるいは高齢者の皆さんに負担を強いるというのは到底理解が得られない、それも当然ではないかというふうに思います。きょうは、これから、順次この信頼の欠如のことにつきまして伺ってまいりたいと思います。
　まず初めに、医師に対する信頼の欠如ということを少し考えたいのですが、もちろん、ドクターの方、いろいろな方がいらっしゃいますから、個人差が多うございますし、大変一生懸命やっていただいている先生方もいらっしゃいます。私ももちろんお世話になっておりますし、坂口大臣もお医者様でいらっしゃいますから、よもや不信を買うようなことはないというふうに確信をいたしておりますが、残念ながら、そうでない方も中にはいらっしゃる。そしてまた、その医師の世界で共通して、皆さんが、これは問題じゃないか、医療制度改革の中でここは議論をしてもらわなきゃ困ると思っていらっしゃるテーマというのもございまして、きょうは、その中から大きく二つ、医局の問題と税制の問題について伺いたいというふうに思っております。
　まず最初に医局の問題について伺いますが、きょうは文部科学省からもお越しをいただいております。大学の医学部の医局の機能について御説明をいただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　大学の医学部には、教育研究組織として講座が、医学部の附属病院には、診療組織として診療科が置かれておりますが、両者が一体となって教育研究、診療を遂行するという観点から、多くの場合、附属病院の各診療科長は、医学部講座の教授が兼ねているというふうな状況でございます。医局とは、これら教授を中心とした講座、診療科に所属する医師の集団を指す言葉として用いられており、法令上あるいは予算上位置づけられた組織や仕組みということではございません。
　医局の機能についてのお尋ねでございますが、これら教育研究、診療を円滑に進めるための一つのまとまりとして、地域医療機関への医師の紹介あるいは研究発表会、新しい医療技術の普及などの活動がある、そういう機能を果たしていると承知しております。
○加藤委員　せっかくおいでいただいたので、もう少しお待ちいただいて、もう質問はいたしませんが、この後の議論を少し聞いておいていただきたいというふうに思います。
　先日、もう皆さん御案内のとおり、関西医科大学の研修医の過労死の事件というのがありまして、大変残念な事件でございました。大阪高裁でも二審の判決が下されておりますけれども、このときに、研修医といえども労働者に当たる、つまり雇用関係があるということが認定をされました。損害賠償の判決も下っております。
　今文部科学省から御説明をいただきましたように、医局として、医師の紹介をするというのがその機能にあるということでございましたが、これは別に通告の必要のない質問ですので、大臣、一言伺いたいのですが、大臣がドクターをされていたときにも、やはり医局から紹介を受けて病院にお勤めになったことはございますでしょうか。
○坂口国務大臣　それは確かにございました。そのころは、なかなか自由のきかない時代でございまして、あすからどこどこの病院に行けと言われましたら、あすからでも行かなきゃならないというのが医局の制度でございまして、最近はそんなことはなくなってきているようでございますけれども、医局の制度というのはそういう制度であったことは事実でございます。
○加藤委員　私も、せっかく質問をさせていただきますので、大臣の御出身の大学のホームページなどを拝見いたしましたり、あるいは内閣のメールマガジンも拝見いたしたわけでございますけれども、三重大学の医学部では、三重県内のほとんどすべての病院に医師を派遣している、関連病院に派遣をしているということでございます。
　しかし、これは、大学として医師を病院に紹介をしているということでございますから、職業紹介の一種ではないかというふうに考えられるんですが、きょうは職安局長にもお見えいただいているかと思いますが、大学が職業紹介を行うことができるその要件について伺いたいと思います。
○澤田政府参考人　大学が職業紹介を行える要件ということになりますと、職業安定法に規定がございまして、学校教育法第一条に規定する大学等その他の学校は、職業安定法第三十三条の二の規定によりまして、業務運営規程あるいは学則等を添付の上、厚生労働大臣に届け出ることによりまして、当該学校の学生等、この学生等の中には学校を卒業した者も含まれます、そうした学生等について無料の職業紹介を行うことができるということになっております。
○加藤委員　では、届け出が必要なわけですね、大学が職業紹介を行うときには。
　別にどこの大学を例に調べてもよかったんですが、せっかくでございますので、敬意を表して先ほどの三重大学の件について調べさせていただきました。その届け出の書類を見せてほしいということを三重の津の職業安定所の方に伺いましたところ、昔のことなので書類がないと。これは大問題じゃないですかね。届け出はしてあるはずですと。
　実際、無料職業紹介事業報告書というのを毎年提出することになっていまして、実はこれはちゃんと大学の方は出されているんですね。毎年出されているから、恐らく届け出はされていたんだと思います。しかし、職安の方で、その最初の届け出の書類はもうありません、こういう話で、こんないいかげんなことじゃ困るでしょうと思います。
　実は、そのいいかげんさを別にここで議論をしていてもしようがなくて、その事業報告書というのを拝見しますと、求人数二万二千百五十六件、求職者数千九人、就職者数八百九十三人という記述がございます。実際にそのうちの既卒者の内訳というのも書く欄があるんですが、そこには記載がありません。つまり、三重大学では、新卒の方の職業紹介しかしていないという報告書を出されています。これは平成十三年度のものです。提出をされたのは先週の金曜日、五月の三十一日のもの、最新のものであります。
　つまり、これを見ますと、届け出は確かにされているんでありましょう、証拠はありませんが。しかし、医局として、既卒の方を病院に紹介する、派遣をした実績はないというふうに報告をしているわけですね。これは本当なんでしょうか。
　職安局長、これは通告はいたしておりませんけれども、この書類、本当に信頼に足りるんですか。それとも、医局というのは無届けで職業紹介をしているんですか。いずれですか。
○澤田政府参考人　まず初めの大学としての届け出につきましては、届け出書類の保存期限がどうなっているかがちょっとわかりませんので、それによってない可能性もありますが、一点申し上げます。それから、実際の状況報告につきまして……（発言する者あり）いや、そこはよく調べます。
　それから、直近の届け出につきまして、そうした内容であるということを本日初めて承知いたしましたので、その点については、内容が適正かどうか調べたいと思います。
○加藤委員　余り大臣の母校ばかりをいじめてもしようがないので、産業医科大学についても調べさせていただきました。ちゃんと無料職業紹介事業届け出書、提出をされてございます。重要ですね、この書類が残っているということは。
　残っているのはいいんですが、この無料職業紹介事業を届け出る、そのときに紹介業務の担当者というのを指定することになってございまして、教授と兼務をされている学生部長さん、そして事務部長さん、プラス職務の書いていらっしゃらない女性の方、三人の方が紹介業務担当者ということで書いてございます。講座の責任者の教授はここには入っていない。つまり、産業医科大学は、医局として医師の紹介をしてはならないということになるんじゃないですか。
　職安局長、もう一回伺いますが、この書類はうそじゃありませんから、これでもし産業医科大学が医師の紹介、派遣をしていたら違法ということですよ。どうですか、職安局長。
○澤田政府参考人　紹介の届け出は、例えば学校の就職課だとか医局だとか別々にするんではなくて、学校施設として一つ学校長がするということであります。したがって、学校として無料職業紹介をする場合の窓口がどこかというのは、医局だとか個々のセクションで別々に設けるということになりませんので、その点は、今、産医大についておかしいではないかという御指摘については、もう少し事情を調べねばわかりませんけれども、おかしいということには一概にはならないと今の段階では思っております。
○加藤委員　では、確認をさせていただきますが、大学として一つ無料職業紹介の届け出を出していれば、その大学の職員の人はだれが職業紹介事業をしてもいいということになりますが、それでよろしいんですね。
○澤田政府参考人　大学として組織的に無料職業紹介事業を行うということでありますので、だれがするかについては、組織内のいわば自律的な規則として一定のルールは当然あると思います。
　ただ、一つ申し上げますのは、医局の先生が就職のいわばあっせんをするという場合に、それは大学として組織的に無料職業紹介をするのか、たまたま縁故でやっているのかという問題も内包されておりますので、そこはどういう形で峻別できるかわかりませんが、観念的といいますか、法律的にはそういう二つ種類があり得るということであります。
○加藤委員　縁故でというのは、単発的に、つまり業務としてではなく行われている場合ではないかと思います。業務としてというのは、法律上は、別にビジネスとしてやっていなくても、同じ行為が反復をされていればそれは業務のはずでありまして、関連病院に毎年紹介をされているんですよね、医局からは。坂口大臣もそれで四方四十キロにお医者様のいらっしゃらないところに行って、お子さんの耳にコガネムシが詰まったのを最初に診察をされたということを書いていらっしゃって、すばらしいなと、タケノコ医師の云々かんぬんというのを読ませていただきまして私も感動をいたしましたが。
　つまり、反復。当たり前ですよ、毎年やっているんですから。毎年同じようにやっていて、それで、それは縁故で紹介をしただけだという理屈は絶対に納得できませんが、局長、もう一回確認させてください。これは業務としてやっているんじゃないですか。
○澤田政府参考人　無料職業紹介の事業は、おっしゃるように、反復、継続、業として行うということを前提に届け出をしてもらっております。業としてなのか、たまたま縁故としてなのかについては、個々のケースについてやはり判断をしていかなければならない、こう思っております。
○加藤委員　水かけ論になりますからこのぐらいにしますが、ホームページで関連病院まで並べ立てて、産業医科大学のホームページだって関連病院といってずらっと病院名が並んでいるんですよ。どこが縁故なんですか。冗談言っちゃいけませんよ。これは業としてやっているんです、業として。
　では、別の観点から聞きます。
　これが仮に無料職業紹介として成立をしていたとして、つまり合法であったとしても、これは、大臣のさっきのタケノコ医師云々の記述やあるいはホームページなんかも拝見しますと、紹介を受けてどこかの病院に行く、しかし、その病院で自分がずっと勤めたいと思っても、教授に帰ってこいと言われると戻らなきゃいけない。これが医局のシステムとして現実には存在をしていますね。
　つまり、これは、働いている側、派遣をされる、紹介をされる方のお医者さんにはその自由意思がないということになりまして、これは労働者供給事業に当たるんじゃないかと思いますけれども、職安局長の御見解を伺います。
○澤田政府参考人　無料職業紹介は職業紹介でございますので、求人者と求職者の間に立って雇用関係の成立をあっせんするということでございます。したがいまして、今先生がお話しになりましたことにつきまして、労働者供給事業に当たるのではないかということでございますが、私はそのようには考えにくいと思っております。
○加藤委員　いいですか。では大臣に確認をとりますから、よく聞いてくださいね。
　労働者供給とは、供給契約に基づき労働者を他人の指揮命令を受けて労働に従事させることをいう。
　まさに、上司の命令、医局の命令を受けて労働に従事させられているじゃないですか。大臣の実体験も踏まえて、医局からの医師の紹介、派遣というのは労働者供給事業に当たると思われませんでしょうか。
○坂口国務大臣　さすがリクルートにお入りになっていた加藤先生の質問でございまして、私は実は今まで、医局のあり方というものについていろいろ私も改めるべきところを考えてまいりましたけれども、そういう角度から考えたことは全くございませんで、なるほどそうかと思って先ほどから聞かせていただいているわけでございます。
　医局というのは、いわゆる教授や助教授がいて、そこで給料をもらっている人もいるし、全く無給でその中で働いている人もいる。その人だけではなくて、関連の病院へ行っている人も含めてそれは、一族一党といいますか、医局員ということに通称なっているんですね。ですから、言ってみれば、企業の社長さんがどこどこに配属を決めるかという、中の配属の決め方をやっているのに似ているような気が私はしまして、企業内における配置転換とよく似ているのであって、よその企業へそれぞれ就職を世話するというのとは、ちょっとここは違うような気がするんですが。
　私の観念的な話でえらい申しわけないんですけれども、法律的に詰められますと私も大変弱いものですから、それじゃ、そこはもう少し勉強させていただきます。
○加藤委員　私は、法律論ではなくて、本来は政策論を議論したかったり哲学論を議論したかったりするんですが、冒頭申し上げたように、関西医科大学で研修医の方が過労死をしているんですよ。お一人命を落とされて、裁判になって、大阪高裁で、それは労働者に該当するという判決までもう出ているわけですよ。だから、今大臣がおっしゃったように、医局という大きなくくりの中で、会社でいえば人事異動のようなものですという指摘は絶対に当たらないんですね。これは裁判で労働者に該当するという判断が下っているわけですから。
　つまり、医局というところに、非常にあいまいな任意団体だと思いますけれども、そこに所属をしているお医者さんというのは、ある方は大学病院で雇用されているし、ある方は、大学院に行って授業料を払いながらこき使われている方もいるなんというとんでもない話も聞きますけれども、そういう方があったり、あるいは研修の名目で、奨学金でわずか数万円だけ月に受け取って働かされている、関西医科大の問題なんかはこうなるんでしょうけれども、こういうことがあったり、あるいは紹介を受けて関連の病院に行ったりと、雇用形態はまちまち、別々なわけですから、これは、ある一定の組織の中の人事異動というにはとても当たらないと思います。
　もう一度伺いますが、労働者を他人の指揮命令を受けて働かせる、これは労働者供給事業だというふうに書いてあって、職業安定法で現に禁じられているわけですね。大臣も、もう数年前から医局については変えなきゃいけないと何度も国会で御答弁をされていらっしゃいますから、だからこそあえて伺いますけれども、これは法律的にも今極めて違法性が高いわけでありまして、私の考え方では労働者供給事業に当たるとしか思えないんです。もう一度伺いますが、大臣、そうは思われませんか。
○坂口国務大臣　済みません。そこまで詰められますと、私も、この問題どうなのかということを今御答弁するだけの能力がちょっとございませんので、これは至急、一遍整理をさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、現在の医局制度というものを改革しなきゃいけないということだけは、私もそう思っております。
　というのは、先ほどから出ておりますように、いわゆる雇用関係にある人とない人と、ないと言うとこれは言い過ぎになるんですが、正式に雇用関係にない、給料をもらっていない、何もないという、正式に雇用関係のない人もそこにはいるわけですね。ましてや、ほかの病院へ行っている人もその医局員の一人だというようなことになってまいりますと、どこまでが医局の人でどこからが医局の人でないのかというのも非常にわかりにくい。
　過労死の問題等が起こってまいりましたり、それから今度は病院内におきます医療ミスの問題等が起こりましたときに、責任は一体どうなるのかというような問題があって、そこは私も非常に不明確だというふうに思っているものですから、特に過労死の問題がありましてから、何とかここはもう少し変えなければならないというので、先日来も文部科学省との間で、大学病院のあり方というものに対する検討会を開始させていただいたところでございます。
　ただし、させていただいたのですが、先生が今御指摘になりましたほど私も意識が十分でなかったことは事実でございますので、至急整理をし、また御報告を申し上げたいと思います。
○加藤委員　せっかく厚生省と労働省が一緒になって厚生労働省になったわけですし、坂口さんが大臣をされているというタイミングでもございますので、この問題について政府の統一見解をまとめて、発表していただけませんでしょうか。大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　政府と申しますか、厚生労働省としての統一見解を早速つくりまして、皆さん方にもお示しを申し上げたいと思います。
○加藤委員　本来であれば私の好きな締め切りを設定したいところでありますけれども、きょうのきょうの話でありますから、きょうのところは締め切りは設定いたしませんが、大至急お願いをしていきたいと思います。大臣、非常に真摯にこうした問題には取り組んでいただけると確信をいたしておりますので、至急お願いをしたいと思います。
　では、きょうはほかの省庁からもお越しいただいておりますので、次のテーマで議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは、この場にいらっしゃる、大臣だけではなく委員の皆さんの中にもお医者様が多うございまして、あちらこちらから厳しい視線を受けながら私が質問しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っておりますが、やはり、一市民としてはこれは言わざるを得ないテーマでございますので伺います。
　なぜ医師にだけ優遇税制があるのか。国税も地方税も優遇されている部分がございます。財務省、総務省、順次お答えください。
○砂田大臣政務官　お答えいたします。
　いわゆる社会保険診療報酬にかかわる問題でございますけれども、特例制度として昭和二十九年に、社会保険診療報酬の適正化との関係を踏まえ、議員立法により、社会保険診療報酬にかかわる所得の必要経費をその収入金額の七二％相当額とするという特例を創設したものでございます。
　そして、この特例につきまして、昭和六十三年十二月の抜本的な税制改革において、税負担の公平確保の要請にこたえつつ、地域医療の確保等に配慮する観点から、その年の社会保険診療報酬が五千万円を超える者にはこの特例を適用しないこととするという適正化措置が講じられたところでございます。
　以上でございます。
○滝大臣政務官　地方税の優遇税制につきましてお答えをいたしたいと思います。
　現在、地方税におきましては、住民税は国税の所得税と同一でございますけれども、そのほかに、事業税につきまして、社会保険診療報酬については非課税扱いといたしているところでございます。
　これは、実は、もう古いのでございますけれども、昭和二十六年の診療報酬の検討会におきまして、もともとその当時は、医師の診療報酬につきましては各項目の積み上げ計算をやっていたんですね。その中に実は公租公課という部門があったのでございますけれども、この公租公課に事業税部分が積み残された。要するに、診療報酬の議論の中で、前々から公租公課という項目があって、固定資産税関係はもちろん入っていたんですけれども、所得課税の中で事業税関係が積み残されていたということもございまして、大変大きな問題になりました。
　それを受けて、その後の地方税法の一部改正の際に、特にあれは参議院の地方行政委員会におきまして、診療報酬の中で、公租公課について、特に事業税部分が積み残されている、この中で事業税を課税するというのはおかしいじゃないかということで、当時の地方行政委員会で各会派合同で議員修正されまして、非課税とする、こういうことに相なっているわけでございます。
　したがって、それ以後、何度か診療報酬の改定もあるのでございますけれども、ベースがその当時のベースをもとにして診療報酬が定められてきたという経緯もございまして、現在に至っているというのが実情でございます。
　したがって、私どもとしては、毎年の実は税制改正のたびにこの問題を取り上げて、当時の厚生省等につきましては何度も見直しの要請をいたしてきた経緯もあるのでございますけれども、もともと診療報酬の大改定と税制改正の時期が一致しませんと、この辺がうまくいかない。そういう意味では、診療報酬の大改正をするときにこの問題を取り上げていただくということは、やはり大きな課題だろうと思いますので、その点も踏まえて私どもとしても対処してまいりたいと存じております。
○加藤委員　政府の税調の方でも、この点はもう見直しをという答申が出ているにもかかわらず、なかなか進まない。非常にじくじたる思いがございます。
　改めて、財務、総務、それぞれ一言ずつ伺いますが、撤廃する気はありますか。
○砂田大臣政務官　一声でおっしゃれと言われれば、今の段階ですぐに、即座に改正、廃止ということにはならないというふうに考えております。
○滝大臣政務官　事業税につきましては、前々からも、この税制改正のたびに政府税調で御答申をいただいている。そして、何度か、細川内閣のとき以来、この問題については集中的に実は議論をしてきた経緯がございます。したがって、診療報酬の抜本改正の際に、この問題についての方向づけをあわせてしていただくという流れの中で、私どもとしてはできるだけ見直しをさせていただきたい、そういう姿勢でございます。
○加藤委員　今回の健保法の改正は国民負担を強いるわけでありますから、しかも、これだけ厳しい経済状態の中で、サラリーマンの皆さん、そして高齢者の皆さんに、もっと払ってよ、簡単に言えばこういう話ですから、そのときに、この優遇税制、そのまま手つかずで、とにかく出せるところから出しなさいというのは、やはり筋が通らないわけですね。さっき申し上げましたように、こういうことが不信を生む最大の原因になるわけであります。
　坂口大臣に改めて伺いますが、これはもちろん大臣の所管の問題じゃないのは重々承知の上ではありますけれども、今の総務政務官からのお話の中にもありましたとおり、診療報酬とセットで議論したいということもあるわけですから、坂口さんの私見で結構でございます、医師の優遇税制、撤廃するべきだとお考えですか、どうですか。
○坂口国務大臣　私が大蔵委員会に所属をいたしておりましたときには、この問題が何度か実は出たわけでございます。そのときのいろいろな議論のことを今も覚えておりますが、一つは、税制のあり方と診療報酬のあり方というものとがいつも議論になりまして、診療報酬を一時上げることができないかわりに、この税制の優遇措置をするというようなことで決まった経緯があるというふうに聞いております。
　これはかなり前のときでございますが、そういう経緯があったというふうに聞いておりますから、これは診療報酬との私は絡みの問題だというふうに思っておりますから、検討するときにあわせて検討をしなければいけないと思っております。
○加藤委員　そもそも、診療報酬の問題と税制を一緒くたにするからこういうことになるわけでありまして、診療報酬は診療報酬でちゃんとフェアなシステムにしたらいいし、税制は税制で簡素、公平にすればいいだけの話なんです。
　それを何か裏取引みたいにぐちゃぐちゃ細かなところで妥協しようと思うから、こういうわけのわからぬことになって、国民負担を強いるときに国民の皆さんがお怒りになる。当たり前の話であります。
　きょうは、本当は予定の半分にも達していないのでありまして、御準備をいただいた皆さんには本当に申しわけないのですが、時計の針が進んでしまいましたので、さっき田村さんからもお手やわらかにと言われたのに、お手やわらかどころか御答弁もいただけなくて大変申しわけございませんが、ぜひ次回、またお時間をいただいて、この続きの議論をさせていただきたいと思います。
　大臣、さっきお願いした件はぜひよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○森委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　今回の健康保険法改正案は、一言で言えば患者負担をふやすものであると言えると思いますけれども、医療の質がよくなるから患者負担がふえるというのであれば、まだ納得できると思います。また、医療のむだをなくした上でどうしても財政が難しいというのであれば、まだ納得できると思います。でも現状では、医療の質も上がらないのに、また、医療にさまざまなむだがあるのに、患者負担ばかりふやされても困るというのが多くの人の実感だと思います。そもそも、何にどれだけのお金がかかっているのかわからないのに負担できないというのも実感だと思います。
　先日も、私の地元の方からこんな話がございました。親戚ががんで亡くなった、亡くなってから病院からとても高額な医療費の請求があった、突然の請求でとても払えない、何にそんなにお金がかかったのか明細を見せてほしいと言ったけれども見せてくれない。医療機関が発行する領収書について、その内訳を明記することが義務づけられていないというのももちろん一つの問題ですけれども、現状では、まずこの方は何ができるでしょうか。
○大塚政府参考人　大変失礼いたしました。
　一つには、医療費に関しまして、医療機関との関係でございますけれども、いわゆる領収書、金額を示す領収書、これは当然当事者の関係ですから、提示をしていただく、発行していただくことになりますが、その内容がわかるような領収書、これもできるだけ患者の求めに応じて発行していただけるとありがたいわけでございます。一方では体制の整備という面もございますから、そうした面も勘案せざるを得ませんが、体制整備ができました医療機関におきましては、その方向で御努力いただくということを私どもからも関係団体にお願いをしてございますし、また、関係団体も、その方向で管下の会員などに御指導、御連絡をお願いしているわけでございます。
　また一方、そうした当事者のやりとりとは別に、一つには、保険者が定期的に医療費通知、これは内容が詳細があるわけではございませんけれども、医療費、まあ数カ月まとめてというケースが多いんですけれども、これだけの医療費が全体としてかかっておりますというようなことを、これは大部分の保険者が実施をいたしております。
　さらには、必要に応じてということになろうかと思いますけれども、レセプトを見たいということを患者さんの方が保険者に御請求いただければ、原則として、これも当委員会で御議論ございましたけれども、特定の、特別の事情がない限りこれをお示しを保険者からしていただくということもお願いしておりますし、今実際にそういう形で動いているというふうに理解をしております。こういった幾つかの方法といいましょうかツールがあり得るのではないかと考えております。
○水島委員　今のレセプトの開示請求でございますけれども、確かにレセプトの開示請求をするという手段はございます。ただ、これについては過去にもこの委員会で議論がありましたけれども、現在、例えば私がその方にレセプトの開示請求をしたらどうですかというふうに申し上げるといたしましても、実際には多くの方が二の足を踏まれるわけです。
　レセプトの開示請求をすると、一般には医療機関に連絡が行くようになっております。まだまだ開示請求というのは一般的ではございませんので、開示請求をしたことが知られたために、自分たちを信用していないのかと思われて、医療機関との関係が悪化するというケースもございます。患者さん御本人の場合もそうですし、これはたとえ御遺族ということであっても、小さな地域社会で大きな病院はそこしかないというようなこともあります。その病院との関係を御遺族自身が患者として持ち続けていかなければいけないということも少なくないわけです。あの人は自分の御遺族のことでレセプトの開示請求をした、つまりここの医療機関を信用していないんだというような目で見られることによって医療機関との関係が悪化してしまう。そのことを恐れて、実際にはレセプトの開示請求に踏み切るのにはかなりの勇気が要るというのが現状であるわけです。
　レセプトの開示を受けて、それで実際にここにこれだけお金がかかったのかということで納得されるケースも私は多いと思います。そういう意味では、レセプトの開示請求のハードルは低い方がよいと思います。レセプトの開示を受けて、そこで何かの問題を感じて、そこでさらに次の行動を起こすかどうかということになると、またそれはその中のごく一部の方ということになっていくわけですので、最初の入り口は広ければ広い方がいいと思いますけれども、病院との関係が悪化することを覚悟してからでなければレセプト開示の請求ができないというのでは、本末転倒なのではないか。そのような機能は実際にはうまくいかないのではないかと思います。
　組合から医療機関への連絡について、それをしないようにするなど、見直す必要があると思われませんでしょうか。これは大臣にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先日もここでレセプトのお話が出まして、保険者にレセプトの開示を求める、必ずしもそれは義務づけられているわけではありませんけれども、保険者はそれを医療機関に、こういうことがあったということを知らせる、そのことがその患者の皆さんに対して悪い影響を与えると申しますか、人間関係等にうまくいかないというようなことも生まれてくる可能性があるという御指摘があったわけでございます。
　そのときにもお答え申し上げたわけでございますが、必ずしも義務として求めているわけでは決してありませんけれども、しかし、そういうふうに一応保険者に対しまして、そういう開示が、求めがありましたときには医療機関にそういう報告をしてほしいということを言っていることも事実でありますから、だからそこを、まあちょうど五年、これはもう始めましてから五年たつんですね。五年経過もいたしましたし、かなり今までの状況も変わってきておりますので、一応その辺のところ、整理をして見直すときに来ているのではないかというふうに思っている次第でございます。
○水島委員　つまり、今の御答弁は、保険者から医療機関への連絡をこれからはやめていくように見直すということを大臣がお考えであるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　その辺、整理をすべきところは整理をしなきゃならないというふうに思っておりますが、そういうことも念頭に置きながら整理をしたいと思っております。
○水島委員　そのレセプトの開示請求をしたということも、広い意味で見ればやはりその方に関する情報ということになると思いますので、これはやはり個人情報保護という観点からもまたぜひ考えていただきたい。
　やはり、医療機関にそれを伝えるときには少なくとも御本人の了解をとって、医療機関に開示請求があったということを伝えてよろしいですかという了解をとった上で伝えるというのが当然のマナーであると思いますので、ぜひこれはきちんと見直していただかないと、レセプトの開示請求というものが常に訴訟を目的としたような、そういった特殊なものになっていってしまいますので、すべての人が自分の受けている治療について当たり前のように知ることができる、そんな当たり前の権利として認めていただきたいと思います。
　そしてもう一方の、領収書の内訳の問題ですけれども、今、これは整備をするように伝えてはいるけれども義務づけられていないという、先ほどの御答弁でもまた確認できましたけれども、こちらについても一つの問題だと私は思っておりますので、少なくとも入院機能を持っているようなところであればもっときちんと整備していく必要があるのではないかと思いますので、そちらもあわせてよろしくお願いいたします。
　さて、今提供されている医療が本当に私たちの望むものになっているかどうかという点もかなり怪しいものであると思っております。この観点から幾つか質問させていただきます。
　摂食障害や精神療法については今までもこの委員会で私は伺ってまいりました。医療鎖国状態のような日本でございますけれども、一日も早く国際水準にという思いで、諸外国の情報をきちんと収集して、行政がリードして日本の精神医療の質を上げてほしいという思いで今まで質問をしてまいりました。それに対しての厚生労働省の姿勢は、日本の学会や専門家からそのような意見が上がってこないとできないというような趣旨に終始してきたと私は受けとめております。
　例えば、昨年五月十八日の厚生労働委員会で私が、
　日本では有効な治療法が確立していない、でも欧米では治療法のスタンダードがほぼでき上がっている、そういう場合に、厚生労働省として、その治療法を日本に取り入れることができるかどうかについて何らかのリーダーシップを発揮すべきだと思いますけれども、それについてはどうお考えになりますでしょうか。
と質問したのに対しまして、大臣は、
　　厚生労働省が、医療の中の医療保険、とりわけその中の医療点数等の配慮をいたしますときに、それは、厚生労働省が最初から全部そのことを知っていて、そのことをやるということにはなかなかいかないのだろうと思うのです。
　　その場合には、それぞれの学会等でその治療方法が採用されて、やはりその中で確立をされていくといったようなことが先行してあって、そして、精神療法としてこういう治療方法がやはり望ましいといったようなことが一般化されてくる中で、よしそれではこれを取り上げていこうということに、手順としてはなっていくのだろうというふうに思います。専門の先生に入っていただいて、そこから提案をしていただいてということになっていくのだろうというふうに思っています。
これは坂口大臣が答弁されています。
　ところが、先日の衆議院本会議で、心神喪失者医療観察法案の中の再犯のおそれについて質問をされた坂口大臣は、「現代の精神医学、例えば、国際的に標準的と言われておりますオックスフォード精神医学教科書、これは二〇〇〇年版でございますが、これによりますと、」と答弁されていました。日本精神神経学会の声明とは全く異なる内容を答弁されたわけでございます。
　このときの御答弁そのものの内容については今後法案の審議の中できちんと伺ってまいりたいと思いますけれども、ここできょう確認させていただきたいのは、厚生労働省として方針が変わったのかということでございます。
　日本の学会の現実的なレベルよりも国際的な水準に合わせて施策を講じていくことにされたのでしょうか。そうであれば、摂食障害にしても精神療法にしても、もっと国で予算をつけて、治療者の海外研修をしていくようなことが必要になると思いますけれども、そのような方向に施策を変えられたのでしょうか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　医療も質、量ともに非常に大きいわけでございますから、問題によりましては、国内の中で成熟をして、そしてそれを取り上げていかなければならない問題もあると私は思っております。しかし、国際化の中で、日本が非常におくれている分野につきましては諸外国の分野のものを参考にしなければならない分野もある。一律に一つの物差しで国内の成熟度あるいはまた諸外国との差といったものを取り上げるということはできない、それはやはり物によって違ってくると私は思っております。
○水島委員　そうしますと、物によるということでございますけれども、先日もお伝えさせていただきましたように、例えば摂食障害の中でも神経性無食欲症によって非常に重篤なやせになってしまいまして、それが命を落とすことにつながったり、あるいは人生の長期にわたって取り返しのつかないような、そんなことになってしまうという、これは非常に重大な病気であるわけでございますけれども、大臣の御認識といたしましては、そのように摂食障害で健康を損ねていく人が多いということについては二の次の問題であって、司法精神医学の方がより上位にある、そのようにお考えだということなんでしょうか。
○坂口国務大臣　そういうことを申し上げているわけではありません。
　摂食障害は摂食障害として大変大事な問題でありますから、その治療方法等をどうするかという問題は日本の国内よりも諸外国の方が進んでいる分野も当然あるんでしょう。しかし、それを一つの制度として、あるいはまた診療報酬体系の中で位置づけていくということになれば、それは若干の時間を要するということを私は前に申し上げたのではないかというふうに今思っておりますが、前回申し上げたことを十分に覚えておりませんので、記憶をたどりながら言っているわけでございますけれども、そのように私は思っております。
○水島委員　どちらの問題にしても全国のいろいろなところで発生することであって、またどちらの問題にしても諸外国の方が進んでいるというような問題であると思いますが、その違いというのは一体何なんでしょうか。
○坂口国務大臣　もうちょっと言っていただけませんか。ちょっと質問の御趣旨が十分理解できませんでした。
○水島委員　片方の心神喪失者の問題、この内容にはきょうは踏み込みませんけれども、この問題と、もう一つ、摂食障害という病気の問題。このそれぞれの患者さんというのは全国のどこででも発生し得るものであって、そして、それらに対する取り組みは、少なくとも学問的なレベルということでは諸外国の方が進んでいるというのも共通していると思いますが、それでもあえて前者の方だけオックスフォード精神医学教科書を標準として認めて、それに日本の施策を合わせようとされている。そして摂食障害に関しては、こちらが諸外国の、例えばアメリカ精神医学会の治療ガイドラインのことなどを引き合いに出しましてもなかなか今までつれない御返事しかいただけていない、この違いは一体何なんでしょうか。
○坂口国務大臣　オックスフォードのブックのお話は、それはそういう意見もあるということを申し上げたまででありまして、ただ、国内における意見だけではなくてそういう意見もあるということを私は申し上げたわけです。
　前回に御質問をいただきましたときの摂食障害のお話は、それは、先生がいろいろと御指摘になった、そして日本においてそれがまだ諸外国に比べて認められていない、そのことは十分に私も承知をしながら、そのことを制度として位置づけていくためには、やはりもう少し日本の国内で、諸外国で行われていることを一般化させていく努力が必要ではないかということを申し上げたわけでございます。
○水島委員　それでは、今いただいた御答弁、諸外国のものを日本に取り入れていくためには時間が必要ではないかという御答弁をきょうのところではいただきまして、ちょっとこれはまた次の法案の審議のときにその続きを伺ってまいりたいと思いますけれども、そうしますと、大臣の御認識としては、施策の転換を行ったわけではない、テーマによるんだというような御認識だというふうに本日のところは承っておこうと思っております。
　さて、そのような流れの中でさらにお伺いしてまいりたいと思いますけれども、二〇〇四年度から臨床研修が義務化されることについては先日もさわりの部分をお尋ねいたしました。本日もさらにお伺いしたいと思います。
　ここに持ってまいりましたが、「裸のお医者さまたち」という本がございます。これに書かれておりますことは、私が留学経験のある先輩から伺ってきました内容と共通することが多々書かれていて、大変おもしろく読んだ本でございます。これは、日本で東大の医学部を卒業して六年間まじめに外科医として働いた著者がアメリカに行ってみて、そこで経験したことが書かれているわけでございますけれども、まず、大臣はこの本を読まれたことはございますでしょうか。
○坂口国務大臣　残念ながら、読んでおりません。どなたかに、この本を一遍読んでみたらおもしろいですよというふうに言われた経験はございますけれども、残念ながら読んでおりません。
○水島委員　本当に御多忙だと思いますけれども、ぜひ時間を見つけてお読みいただけると本当におもしろいと思いますが、内容を簡単に、いろいろな観点から書かれておりますけれども、本日は、臨床研修という点について、この本の内容を少々御紹介させていただきます。
　今申しましたように、この本の著者、桑間雄一郎さんという方は、東大の医学部を卒業して六年間まじめに日本で外科医として働いていたわけですけれども、アメリカに行ってみますと、卒後二年目の医者にもかなわなかったということが書かれているわけでございます。そして、卒後研修の根本的な違いに直面したということが書かれているわけです。この本は、患者の立場として読んだ場合でも、日本ではこんな貧困な医療しか受けられないのかというふうにぞっとするものであるわけですけれども、逆に、既に臨床研修を終えてしまった立場の私のような者からしましても、大変むなしくなる一冊でもございます。
　この本では、アメリカでは勉強することも大切な仕事として位置づけられる、でも、日本では勉強というのは一日の勤務の外の時間にすべきものとして位置づけられていると書かれております。
　確かに、私たちは自助努力で勉強するように求められてきました。ただ働きをしながら、見よう見まねで医療を身につけさせられました。でも、私が研修医のときに指導を受けた医師の中には、国際的にはおかしいとされている自己流の多剤併用を教えてくる人たちも少なくはありませんでした。自分がなぜそんな処方をするのか説明できない人の方が多かったと思っております。これではだめだと思って、私も、自分で海外の文献を読み、留学経験のある先輩を見つけていろいろ教えていただいたりしてきたわけでございます。
　そんな自分の研修医時代を振り返りますと、臨床研修が義務化されても、果たして日本の医療の質が上がるのか、不安がございます。きちんとした臨床研修を受けていない指導医が後輩を指導するということになるわけですけれども、そんな仕組みが機能するのでしょうか。
　先ほど申しましたように、心神喪失者医療観察法案では、日本で立ちおくれている司法精神医学を学ぶために外国に研修に行かせるための予算をとるというような内容が含まれているわけですけれども、それでは、臨床研修の指導医も、我流ではなく、国際水準の医療を身につけた人をつくるために、同じように予算をとって研修させる必要があるのではないかと思います。医療の本質ということではそちらの方がよほど重要なような気がいたしますけれども、大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　研修医制度をこれからどうしていくかということを詳細に詰めていかなければならない時期を迎えております。研修医制度というものが大事だということは皆さん御理解をいただきましても、それじゃ、その内容をどうするのかといったことについて、そこのところはいろいろの御意見があるというふうに私は思っております。
　それで、今お話しになりましたように、昔、研修医制度というのはありましたけれども、そんなに手をとって教えてくれるわけではなくて、みんなが先輩のやっておることを見ながらこういうふうにするんだなというふうにやってきたり、あるいはまた、今先生が御指摘になりましたように、先輩がやっていたけれども果たしてこれがいいんだろうかという疑問を持って、また、それに対してそれよりも違う方法を勉強したりといったようなことだっただろうというふうに思うんです。
　今回、この研修医制度というのをつくって、できるだけそれを指導してもらう、指導してくれる医師を研修すると申しますか、医師をつくるということをこれからやっていきたいというふうに思っておりますが、さりとて、一〇〇％でき上がった人がそんなにたくさんいるとは、正直言って私は思いません。ある程度のことは教えてもらうでしょうけれども、しかし、結局のところは、その教えてもらったことをもとにして御自身で勉強をしていただかなければならないのではないかというふうに思います。
　現在のやり方というのは、それは医療の世界には大変さまざまなやり方がございます。必ずしも一律いたしておりません。大学は大学によります大学流のやり方も私はあるというふうに思いますし、また、その教授なら教授のやり方というものも私はあるというふうに思います。その辺のところを、いわゆる根拠に基づく医療をどうつくり上げていくかというのが、今、一つの考え方でございまして、そのことにつきましては今進めていただいているところでございますけれども、それを、よしでき上がったといたしましても、現場におきましてはさまざまなやり方をやはり勉強していただかなければならないのではないかと私は思っております。