Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　きょうは、お二人の参考人の方々、本当にありがとうございます。
　ＰＨＰさんについても、あるいは加藤秀樹さんのところの構想日本につきましても、私ども、日ごろから大変参考になる御指摘をいただいておりまして、大いに勉強させていただいているところでございます。
　加藤さんは、文芸春秋で書いておられますように、「今でも役人でいたら何の疑問も持たなかっただろう。」こういうふうに言われておるわけでございますが、本当に私は、加藤さんはそうしたお役人をやっておられて、そういう中で思いをいたして、意を決して、そして今の仕事をされておられる、そのことは非常に大きな意味があると私は思うのです。
　といいますのは、今日こうしたバランスシートというようなものが議論されるようになりましたのは、そもそも、政府の行う事業というものが非常にふえてきまして、そして、しかも財政構造も、そうした事業関係の財政がふえてきているために非常に複雑になってきた。しかしながら、官あるいは政治の権力のいろいろな裁量、権限というものの中でもってそうした事業の拡大が行われてきておりますために、底が非常に見えない。
　権力の内部からそうした経済活動というものがはびこってきたといいますか、膨張してまいりましたために、一般の経済学者とかあるいは評論家とか、例えば加藤寛さんなんかも、実態がわからない、そこが問題なんだ、こういう前提でもって常に経済分析等を言われておりますように、まさに官の内部でございますので、あるいは権力の内側のことでございますので、実態がわからない。
　そういうところから、何とか今の日本経済あるいは社会経済というものの実態がどうなっているのかということをわからなきゃ、あらゆる政策というものが有効性を持ってこない。一番肝心のところの分析を欠いた、そうしたいわば当てずっぽう的な政策にならざるを得ない。したがって、このバランスシートというようなことの発想も、そういう中から出てきたのであろうというふうに私は思うわけでございます。
　ですから、したがって、数字を出されて、バランスシートを最大限、推定も含めてお出しになっておられますように、実際の数字というものはそれでもまだわからない部分が大変多いわけですね。果たしてこの部分から推していけばわかるようになるかどうかということは、これは私はやはり大きなクエスチョンマークが依然としてついているだろうと思うのです。
　むしろ私どもが、この国政調査権というようなものを付与された政治の立場からその実態というものをえぐり出していくということを中心に、やはり解明がされていかなきゃならない問題点というものが非常に多いのじゃないかと思います。
　そこで、まず初めにお尋ねしたいことは、一つは、行政というのは一体何か。行政というのは、広い意味での国民福祉というものの向上を図るために、国民から税金を取って、その税金を使ってサービスをする、ある意味ではこれが行政であろう。それに対して、いわゆる企業活動というのは、やはり利潤の追求が目的でありますので、収支が合わなきゃいけない、利益が、剰余価値というものが上がってこなきゃいけない、こういうのが企業の活動の基本だろうと思うのです。
　そういたしますと、行政というものをバランスシートというようなもので抑えていくということは、今のお話を聞いていても、必ずしもそうはおっしゃっていないと思いますが、これはやはりバランスシートだけではだめなんだというお話もありましたように、そういうことだろうと思うのです。
　それにしても、バランスシートをやる際に、まず前提として、行政というものはどこまでやるべきものなのか。例えば福祉事業だとか、あるいは道路建設だとかその他の建設というものが大変広くなっちゃって、公共事業という概念が、もう何でもかんでも公共事業というような感じに昨今ではなってきている、そこが私は大変大きな問題だろうと思うのですね。
　ですから、行政がやるべき仕事の範囲というものをまずきちっと、最小限の行政サービス、お金を国民から取ってやるものですよ、したがってお金がかかるものなんですよというような範疇で抑えておくべきじゃないかと私は思うのですが、この行政サービスの範囲というものについてはどんなふうにお考えか、まず加藤さんから伺ってみたいと思います。
○加藤参考人　今の石井委員のお話に、私は全く同感いたしております。
　ただ、行政サービスはどこまで含むのか。もちろん、これは私がここで、いや、ここまでじゃないですかとお答えできるような話じゃないと思いますし、これこそがまさに政治でもって決める部分である、一言で言うとそういうことになるのじゃないか。
　一つ例をお話しいたしますと、ナショナルミニマムという言葉が時々使われます。国民にとって最低限必要なものは何かということだと思います。非常に卑近な例を申し上げますと、例えば、新しく夫婦ができて、家庭ができる。やや昔風な言い方をしますと、まず、なべかま、布団。古い言い方ですが、そういうものが必要だ。そのうちに、だんだん家財道具がふえてくる。掃除機もテレビも、今ではそんなものは最初からあるのかもわかりません。車も必要だ。子供ができる。電話が部屋に一つずつある。
　例えば、私は、ナショナルミニマムというのを、五十年前、戦後間もなく、やはり国民の最低限の福祉の施設ですとか、福祉で何を提供するのか、あるいは衛生医療で何を提供するのか、その時点ではまさにミニマムであったはずのものが、その後どんどんどんどん膨らんできて、今や、車が二台ある、いや電話が携帯電話も含めて三つある、テレビは部屋ごとにある。今の日本の行政というのはそこまで来てしまっているのではないか、こんなふうに考えております。
　先ほど冒頭に申し上げました絵は、それを抽象的に申し上げたことになるわけなんですけれども、行政で何が必要かといいますのは、私は、今や国が一元的に、一律に判断できないのではないか、そんなふうに思っております。東京で必要なもの、北海道で必要なもの、あるいは鹿児島で必要なもの、それぞれ違うわけですし、できるだけ分散して身近なところでそれを考える、また、身近なところでいわゆる受益と負担が見合うかどうかを判断できるようにするのが基本ではないか。
　ここに十億円の建物をつくります。十億円の建物をつくるときに、地方でしたら、ついては国からお金をもらってきますというのが今の仕組みなんだと思いますけれども、それではやはり、その十億円というのは回り回って補助金とか交付税という形で、もちろん国民が負担しているわけですけれども、しかし、それがわからない。
　しかし、十億円の建物をつくります、ついては、市民一人当たり十万円ずつ余計に出しますかどうしますかと言うと、そこで初めて本当に必要かなということがきちっと議論される。私は、そういう仕組みが今非常にないというんでしょうか、仕組みはあっても、それがちゃんと運用されていないというのが現状ではないのかなと。それで私は、バランスシートの意義というのは、そういうものが見えるようにするというところに最大のものがあるのではないかなと思います。
　ちょっと長くなりますけれども、政府の歴史というんでしょうか、大まかに言いますと、かつて、産業革命までは夜警国家と言われていた。政府というのは、要するに秩序の維持、治安の維持等、まあ外交とか安全保障だけをやっていればいい、あとそれ以外のことはそれぞれ身近なところで、地域で、コミュニティーで大抵のこと、教育とか福祉とか、今風に言えば町づくりですとか、そういうことは行われていた。それをどんどん国がやるようになっていった。それが、福祉国家と言われるものだと思います。
　ただ、福祉国家というのも、一定のところまではそれでよかったんだと思いますが、最初に申し上げましたように、ナショナルミニマムをはるかに超えたところで、そこまで必要ないんじゃないのかな、幾ら何でも部屋じゅうにテレビを一個ずつ置くところまで面倒を見なくていいんじゃないのかなと。そこまで来ているんじゃないか。ですから、私は、むしろこの福祉国家で行き過ぎた部分をもとに戻す作業が必要だと思います。
　バランスシートというのは、そのための一つの有力な手法であると同時に、やはりそれを議論して決断していただくのは、私は官僚には、もともと官僚制はそれをできる仕組みではないし、それを期待すべきでもない、やはり選挙で選ばれた政治家の世界で議論をして、まさに議会で議論をして決めていただく、そういうことだと考えております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　今度は大住参考人にちょっとお伺いをしたいと思いますが、今加藤さんがおっしゃったように、以前、昔はというか、そういえば農村で、ちょっと道が必要だな、小さな道だったら自分たちでつくったとか、あるいは少しずつ土地を出し合って二、三軒の人たちで道をつくったとか、あるいは、ちょっと下水を流すところが必要だとかというようなことも、こうやってきた。
　あるいは、都会で言ってもそうですが、例えば東京都なんかも、劇場だとか博物館だとか映画館みたいなものまでつくってしまう。やはり以前は、映画館みたいなものさえも公共がつくるというようなことはほとんどなかったわけですね。地方では、さらには公民館とかあるいは劇場なんというのはもう至るところにできちゃって、人が入っていない。こういうことまでみんな公共がやるようになってしまった。
　これはまた別の意味があるわけですが、そのことは私はきょうは申しませんが、何でもかんでも公共事業、公共事業。そういう事業をやるということは、投資して、それが利益が出るとか、あるいは採算が合うとか合わないとか、そういうことになりますからこれは予算上も一般会計になかなか入れにくいということがある、投機だとか投資だという部分は。そうやって、事業会計というのは特別会計をつくったりする。私は、この特別会計というのは暗いトンネルをつくるようなものだと言っているんです。マネーロンダリングという言葉があって、汚い金をきれいにするのをマネーロンダリングと言うんですか、その逆マネーロンダリングがこの特別会計、特に事業会計なんかはこれだろうと。あるいは、さっき加藤さんが言われたのでしたか、特殊法人、財政投融資なんかもそうだろうと思うわけです。
　そうやって事業をふやした結果、ちょっと私が調べてみましたら、特別会計の例えば予算額ということでいきますと、十年ごとに大体見てみますと、一九八〇年あたりは九百億弱だったんですね。それが二十年足らずで約三百兆になっておる。これは三・五倍近い拡大。一九七〇年から見ますと、三十年弱で十七倍以上規模がふえているわけですね。あるいは財政投融資計画の財政規模から見てみましても、二十年弱、一九八〇年と比べると二・九倍以上、一九七〇年と比べると約十五倍というふうに、どんどんどんどん規模がふえている。
　それに従って、財投の貸出残高、いわゆる借金ですが、これも、結局一九八〇年と比べると四・二二倍、一九七三年ぐらいからこれは始まっていますから、始まった七三年と比べると十三・六一倍というふうに、この残高も、借金もどんどんふえている。
　こういうふうに、一方では、そういう公的セクターが行う事業といいますか、いわばわかりやすく言えば商売ですね、この商売が非常にふえている。私は、これが本質的な、量が質に転化すると言いますが、これが質に転化して今の日本の経済というのは資本主義経済ではなくなっているというふうに私は言っているわけですが、そこは別として、こういうふうにいわゆる公共事業というようなもの、それから官の事業、ビジネス、こういうものがふえてきている。
　これをバランスシートでやりましょうと言ったときに、これは、バランスは絶対とれないですね。絶対とれないんですが、もう最悪のところはここですよ、これ以上行ったらもうだめだということを法律で決めたとしても、それはなかなかそこまで決め切れないと思いますが、それでも、やはりこれが本質的には別の部分、今の行政がビジネスを——これは行政が悪いと私は思わないんです。政治が悪いと思っているんですが、政治家がいろいろけしかけるというか、政治家の必要でもってそういうふうに行政が拡大してきておりますので、ここをそっちの方からとめるということは私はやはりできないんじゃないかと思います。
　そこで、例えばＰＨＰさんにしても加藤さんのところにしても、このお出しになったバランスシートの中の数字で、加藤さんは九百兆円という数字をお出しになって、私は、ちょっと別の観点から日本の国の借金は九百兆円だというふうにずっと前から言ってきているわけですが、この中で、財政投融資、財投の残高というものはやはり基本的には借金に加える。しかも、これは返済不可能なものです。これは基本的には私は返済不可能だと思うんです。現に、毎年毎年この残高というものはウナギ登りに上っていきまして、多くの特殊法人はその年の事業規模よりも借入金の方が多いといいますか、その年にかかる経費よりも借入金の方が多いなんというところが、それが毎年毎年だというようなこともかなりあるわけです。ですから、財投をやはり大きく問題視すべきだ、これを、マイナス要因といいますか、返済できない負債なんだというふうにカウントすべきだと思うんです。
　いろいろ申し上げましたが、この財投については、大住さんはどんなふうにお考えでしょうか。
○大住参考人　ＰＨＰ総合研究所の推計におきましては、財政投融資関連機関は公的所有の企業、公的企業でございますので、外しています。原則入っておりません。ですから、先生のおっしゃる御指摘が、まさにこのバランスシートには反映されていないということであります。
　財投をどう扱うべきか。これは私は、先ほどの御説明で最後に申し上げましたとおり、当然、国の会計も地方自治体の会計も連結ベース、公的所有、政府所有の企業も含め、あるいは、第三セクターの出資比率のようなものをベースに、第三セクターの部分まで含めてつくるべきだろうと思っております。
　今回、そこまで作業が進みませんでした。基礎的な統計が足りなかったということと、やや時間が限られていたということがありまして、そこまで至らなかったわけですけれども、恐らく、財政投融資については、個別機関ごとに、個別事業ごとに精査をしていく必要があろうかと思います。
○石井（紘）委員　それから、ちょっとまたさっきの話に戻るかもしれませんが、社会的インフラということで公共事業を進めるわけですが、加藤さんもおっしゃったように、社会的インフラというのは、これもまたどこまでやるかというのは非常に難しいことだと思うんですね。インフラ整備をやったおかげで非常にコストが高くなって、むしろ負担がふえるという傾向が、最近は特に非常に強いわけですね。
　特に、観光事業なんかまで公共事業でやっちゃいますので、そういうことにすると、一方では、そのインフラ自体を利用するコストが高過ぎて、これが経済にとってマイナス要因になる。生活にとってマイナス要因になる。それからまた、そういう観光事業やなんかまで、あるいは旅行、そういうことまでやっちゃうために、民間経済が疲弊してしまう。そういう二つの面からの民間経済との関係もやはり重要だと思うんですね。
　国が事業をやるわけですから、民間の事業と当然これはぶつかり合うわけですから、そこのところの関係も重要なんで、そういう二つの点から、社会的インフラというものについてもやはり一定の考え方の基準というものが必要ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。加藤さんから、いかがでしょうか。
○加藤参考人　今の点につきまして、先ほど私お話しいたしました、最初に簡単な絵を資料としてつけておきましたけれども、公的な部分と私的な部分、それをだれがやるかという担い手を見る上での官と民ですね。官が公的な部分をもっと通り過ぎて私的なところまで入り込んでいるということを申し上げましたが、それはまさに今石井委員がおっしゃった、御指摘の点であります。
　これについて、では、どこまでやるか。私は基本的に、やはりビジネスに任せ得るものはもう余計なことはやらない方がいい。例えばいわゆる第三セクターというのはその典型だと思いますけれども、これで成功した例はほとんどないんだと思います。昔から武士の商法と言われるように、ビジネスはやはり違う感覚でやるものですし、こんなことは、本気で商売をやっている人に任せないとうまくいかないということだと思います。
　ただ、それ以上にさらに、もっと公的なところの中でも、さっき使いました言葉で申し上げますと、何もパブリックなことは全部ガバメントがやるんではなくて、パブリックなことはパブリック自身がやるんだ。パブリックというのは、公共という意味もありますし、大衆という意味もありますし、パブリックなことはパブリックがやるんだというのが、私はむしろ基本なんではないかと。
　ですから、先ほどの御質問へとダブることになると思いますけれども、どこから削っていくかよりも、むしろ、ゼロからスタートしてどこまで積み上げていって、それと現状がどれだけ乖離しているか、その乖離している部分をもう思い切って切っていく、そういうことが必要なのではないか。
　これもここで私は一つ一つ、いやこれは必要、これは必要でないというようなことを申し上げることはできませんけれども、まさにバランスシートへ出てきたもの、あるいは行政評価の結果、同じ、例えばいわゆる箱物、道路、あるいは必ずしも公共事業の中には入るわけではないですけれども福祉サービス、そういうものについても、行政で提供してほしいという部分とあるいはそれは要らないという部分が、またその地域によって違うんだと思います。福祉サービス、例えば高齢者の介護でも、どうしても行政にサービスしてほしいというのが政治的な決定であれば、それはその地域ではそうするということになるでしょうし、必要ないということであれば必要ないわけです。
　そこで、私は、パブリックがパブリックなものについて判断する際に、やはり負担と受益というんでしょうか、行政に提供してほしい、そのために余計に一億円要るんであれば私たちは一人ずつ余計に一万円払ってもいいですという合意ができるかどうかだと思うんですね。
　いや、負担はしないけれどもやはりサービスはしてほしいということではだめなわけでして、そのために行政はちゃんと数字を出さないといけないし、また、私はたびたび政治家はと申し上げますけれども、政治家はやはりどうしても、いやもっとやれるよということを言わざるを得ない、選挙というのがありますから。そういうお立場ではあるんだと思いますけれども、そこをやはり、いや欲しいんなら一万円余計に要るよといったようなことをきちっと出していただかないといけないんではないか。尽き詰まるところ、やはりそこに戻ってくる、負担と受益の話に戻ってくる、こんなふうに考えております。
○石井（紘）委員　よくわかりました。
　最後に、我が内閣の堺屋経済企画庁長官はいろいろなことを言って、国民に千二百兆の資産があるんだからバランスは十分とれておるというようなことを言うわけですが、私は、これは随分またあの人もほら吹きの人だな、こう思う。アバウトといえばアバウト過ぎるし、アジテーションといえば何かアジテーションみたいなもので、根拠はさっぱりないんじゃないかと思うんです、これはどこかからとってきた数字を言っているんでしょうけれども。その千二百兆の国民の資産とか預金とかというものがある、だから十分我が国はまだまだ健全なんだという発言に対しては、大住参考人はどんな感想をお持ちでございましょうか。
○大住参考人　千二百兆円の根拠がどこにあるか私はわかりませんけれども、仮に、日本国の資産、政府の抱える資産の評価をもとにそういう発言をされているのであれば、誤りであろうということを感じるわけです。つまり、民間企業のバランスシートで評価をされる資産評価、固定資産の評価、これは市場が決めるわけです。例えば売却をしたときにこれだけの価格で売れる、こういうような形で評価が可能なんですけれども、先ほど来私が申し上げておりますように、政府の抱えておりますインフラ資産は売却できません。売却不可能な資産でございます。
　したがいまして、では、どういう手法で評価をするのかということなんですけれども、基本的に、かかった費用なんです。例えば一億円でつくった施設は、一億円として計上されるわけです。非常に役に立つ資産、住民にとって非常に便利な資産であろうとも、あるいは、例えは悪いですけれども、だれも使わないような片田舎の農道のようなもの、これを一億円でつくったとしましても、同じように一億円として計上されております。したがって、資産が住民に対してどのような便益を生むかということは全く評価をしておりませんので、資産をつくればつくるほどふえていく。かかった費用だけ、仮に借金をして、国債によって財源を賄ったとしても、負債と資産が同額増加しますので、バランスがとれるんですね。
　そんなことを言っても始まりません。そうではなくて、もっと重要なことは財務内容、財務評価を客観的に行うことだろうと思います。資産の内容、政府の抱えている、特に固定資産ですけれども、本当に役に立つ資産かどうか、役に立たない資産であれば取り除くべきであるなんということを私は申し上げませんけれども、厳密に資産の内容を吟味しながら評価を加えていく、こういう必要があろうかと思います。その上で、仮に資産が幾らあるから日本国が大丈夫だということであれば、私は妥当な発言だと思います。
○石井（紘）委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　公明党・改革クラブの谷口でございます。
　本日は、加藤参考人、また大住参考人、大変お忙しい中を当委員会に出席を賜りまして、ありがとうございました。先ほどから両参考人のお話、また当委員会の委員の質問等々お聞きしておりまして、私、公会計のあり方と申しますか、特にバランスシートの問題が最近ここに来て大変議論が高まっておることは大変すばらしいことだというように思っております。
　私は議員をやる前に公認会計士を二十年ばかりやっておりまして、議員の世界に入って、決算書と申しますか、我が国の予算の状況等々拝見をして、大変従来から疑問に感じておったところも何点かあったわけでございます。機会を得るたびにそのようなことを従来からお話をしておったところでございます。
　特に公会計の中で、今回バランスシートについて、加藤参考人は先日も月刊誌で書いていらっしゃったわけでございますが、バランスシートというのは一時点の財政状態を示すものであるというようなことで、企業会計を長いことやっておる者が見ますと、我が国の決算書類と申しますか、これを見ますと、決算書類といっても、御存じのとおり、予算制度が基本になっておりますから、決算が余り重視されておらないわけでございます。これも大変おかしいといえばおかしいわけで、予算は大変慎重な審議を行われるわけでございますが、決算の方がおざなりになっておるといいますか、どうも私たちの感覚からいいますと、使いっ放しで、あと、最後のところがもうチェックされておらないというような状況があるわけでございます。
　そういうような決算書を見たときに私が感じたことは、企業会計におけるバランスシートというのは、一番大事なのは一つは一覧性である、もう一つは網羅性である、このように思うわけでございます。もう何枚かの書類にわたって、例えば国有財産はここを見ればあるよとか、この財産はここを見ればわかるよとか、こういうように言われても、全体的な概要がはっきりわからない。また、網羅性でございますね、すべてがここに計上されておるのかどうかわからない。こういうような状況があるわけで、そういう観点で、ぜひこのバランスシートをつくっていく必要があるということで従来から申し上げておったところでございます。
　今、お二人が大変一生懸命そういうようにおっしゃっていただいておるところを、政治の立場で私自身もまたそれを推し進めてまいりたいなというふうに思っておるわけでございます。
　そこでまず第一点、お聞きしたいことがございます。
　加藤参考人、御経歴を拝見いたしますと、行政サイドの大蔵省にいらっしゃったということもある。これは当然、バランスシートを国の方がつくっていこう、今そういうような方向にあるようでございますが、財政も大変厳しい折でございますので、大蔵省もそういうバランスシートの作成に関しましては前向きな対応をされておるというようなことでございますが、仮に、貸借対照表、バランスシートを作成しようとする場合の手続的な障害になる一番大きなもの、主な障害でございますが、どのようなことがこの障害になるというように考えられるでしょうか。というのは、先ほども申し上げましたように、加藤参考人は大蔵省にいらっしゃって、普通の方よりそういうことは詳しいという前提でお聞きしたいわけでございますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○加藤参考人　大蔵省でバランスシートをつくることについて前向きという、今谷口委員のお話でした。これ以外にもあるのかもわかりませんが、三月五日の参議院の予算委員会で、円委員が、日本でもバランスシートをつくるべきではないか。それに対して大蔵大臣が、各省庁で勉強していかないといけないと思うという答弁をされております。
　一つ、私はここで考えないといけない大事な点だと思っておりますのは、確かに、手続的というのでしょうか、どこがまず考えないといけないかということでいえば、やはり大蔵省かなと。これは、予算、決算との中で必要なものですから。そういうことかと思いますけれども、ただ、基本的には私は、これは内閣、政府全体で考える話である、大蔵省がつくるということではないんだというのが一つあると考えております。
　その上で、どこに障害があるかという御質問でした。私もきちっと全部まだ整理したわけではありませんけれども、ただ、今の財政法あるいは会計法の仕組みの中で想定されておりますのが、やはり歳出と歳入ということです。これは先ほどの御説明の中でお話ししましたけれども、あくまでも現金主義の単式会計が想定される、そういう制度ですから、発生主義、複式簿記、将来発生し得るものもきちっとカウントする仕組みにしないといけない。それを分けて、行政コストと資産、負債に分けて計上できるような仕組みをつくっていかないといけない。これはやはり、法改正が必要であると考えております。
　それが基本的なところでありますけれども、私は、大事なのは、大蔵大臣がここで答弁されておりますように、これはまずやってみるということではないのかなと考えております。試算でありましたら、例えば国会にきちっと報告するという以前のレベルでまずやってみるということであれば、とりあえずは法改正はなくて済むわけですから、そういうことから始めるのが大事なのではないか。
　大住参考人、それから私、ともにこれはいわば外野から公表数字でもって試算をしてみたわけですけれども、本当は政府がきちっとつくらないといけない。ただし、難しいのは、政府がみずからつくろうとすると、やはりきちっとしたものを出さないと、マスコミを含めて何を言われるかわからない。数字が大きければ大きいで、ほら見ろ、財政破綻だと言われる。小さければ、何か隠しているんじゃないかと言われる。どっちに転んでもなかなか出しにくい、こういうものだと思います。
　ですから、そこはまあ、こんな言い方をするとどうかとは思いますけれども、外からは、やはり出すのが必要なんだということで、余り細かいことに目くじらは立てないというのでしょうか、数字そのものに余り最初から細かいことは言わない、やや優しく見守ってやって、まずつくってごらんよ、そういう雰囲気をつくっていくことが大事なのではないか、こんなふうに考えております。
○谷口委員　確かに、そのようなことなんだろうなというふうに思うわけでございますが、一方で、出すからにはそれなりの正確性も要求されるわけです。とてもじゃないけれども、不正確なものを出したところで、これはもう混乱を生じるだけの問題でございますので、そのあたりが一つ大変大きな問題になるんじゃないかなというように思うわけでございます。
　しかし、さっき私が申し上げましたように、バランスシートというのは一覧性と網羅性を外すわけにいかないわけでございますので、例えば仮に国家のバランスシートということで提示された場合に、これが網羅性のところで果たして問題がないのかどうかというような観点でいったときに、当初は大変行き違い等々があって、確かにおっしゃるように完璧なものができない可能性があるわけでございますが、しかし、やっていかなければいかぬという一つの緊急命題があるわけで、そういう観点で考えた場合に、ある一定の期間を置いた方がいいのか。
　今の我が国の財政の状態、危機的な状態は大変なものでございますから、行政の効率性と申しますか、そういう観点でバランスシートをつくる必要があるということならば、これはそういう時間的余裕がないわけで、しかし一方、それはとにかくさておいて、バランスシートをつくることに意味があるんじゃないかということになりますと、若干の時間的余裕もあるというようなことになるわけでございます。
　このような観点でこのバランスシートを考える場合に、時間的な問題と申しますか、早急につくる必要があるのか、若干時間を置いてもいいのじゃないかということについてはどのようにお考えか、御見解をお伺いいたしたいというように思います。どちらでも結構でございますが、では、大住参考人から。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○大住参考人　時間があるかどうかということだと思うんですけれども、それはまさにバランスシートをつくってみて初めてわかることではないかというふうに感じております。
　したがいまして、今回、ＰＨＰ総合研究所で行いました作業でも、とにかく試算ということで行ってみたわけです。これが完璧なものではないことは先ほども申し上げたとおりであります。でき上がったものを見ますと、やはりもう少しちゃんとしたものを早急につくる必要があるという認識がさらに強くなった次第でございます。
○谷口委員　欧米の諸外国においては、このような公会計でバランスシートをつくっておられるところがかなりある。また、先ほどの大住参考人のお話をお聞きしましても、この公会計制度の方法が、例えば英国タイプであるとか米国タイプであるとか、企業会計をかなり念頭に入れたやり方であるとか、一方では、ちょっと特殊性を勘案したやり方であるとかいうようなやり方があるということでございます。
　一つは、先ほど申し上げましたように、バランスシートを導入する際の諸外国の状況でございますが、私がさっき申し上げたように、とにかく一遍つくってみて、その後調整をした結果、ある程度の水準に落ちついておるというようなやり方であるのか、もしくは当初からかなりの完璧性を考えながらつくられたものなのか、これについてお伺いしたいことと、我が国の公会計のあり方について、先ほどおっしゃいました英国型の企業会計の考え方に近いやり方と米国型の公会計の特殊性を勘案したやり方と、どちらが向いておるというようにお考えなのか。この二点について、大住参考人にお伺いをいたしたいというように思います。
○大住参考人　最初に私が御説明申し上げました英国も米国も、英米法系の諸国でありまして、どちらかというと試行錯誤が許される環境にあるということだと思います。さらに先行いたしておりますニュージーランドでは、まさに試行錯誤的に、最初はやや欠陥があるかもしれないけれども、やりながら考えよう、こういう姿勢で進めておるというふうに存じております。
　日本が英国タイプと米国タイプのどちらをとるべきかということですけれども、公会計改革の国際的な潮流が二つある。両方とも図らずも、図らずもというより理由はあるんですけれども、英米法系の諸国であるということであります。二つのタイプがあること自体、よくこれは考える必要があるわけです。つまり、それは公的部門の、公共部門のバランスシートの意味合いであります。
　民間企業でありますと、財務諸表、損益収支計算書と貸借対照表があれば、企業のすべての評価、つまり業績評価がこれ一枚でできるわけです。といいますのは、すべて財務諸表の収支じりを見ますと、それは例えば企業の営業活動の結果であり、売り上げが伸び、収益が上がれば、バランスシートのチェックポイントである幾つかの指標が改善するわけですから、これ一枚で完結をするわけです。
　ところが、公会計の場合、そうはまいりません。公会計の場合、業績評価が難しいわけです。これは私が最初に申し上げました、また、それ以前に加藤参考人の御説明にありましたとおり、行政評価と一対の関係にあるわけです。バランスシートをつくったからといって、これで直ちに行政評価ができるわけがないんですね。つまり、コストはわかっていても、行政コストは評価が仮に完璧にできたとしても、でき上がった公共サービスを客観的に、客観的にというのもやや問題ですけれども、住民の立場に立って評価する視点がなければならないわけです。
　そういう観点で見ますと、国際的な公会計改革の潮流が二つのタイプがあるということなんですけれども、まさにこれは思想が違うんですね。
　英国タイプの場合ですと、広義のアカウンタビリティー、要するに、このバランスシート、さらに公会計改革を通じて、行政の業績評価、行政評価の一環として活用しようということであります。つまり、かかった費用、当該年度にかかった行政コストを厳密に計算するんだ、こういうことであります。業績評価ですと、投入、かかった費用と、それで何を生み出したか、生み出した側が必要なんですけれども、それは別の行政評価のフレームを使うわけですけれども、少なくとも片方、投入面、費用面を厳格に評価するんだということであります。したがいまして、企業会計的な発想が随所に出てくるわけです。
　恐縮ですが、私のお配りいたしました資料の三枚目、ちょっと印字が悪いですけれども、固定資産の評価、これは時価評価にするんだ、要するにその時点の再取得価格で評価し直そう。十年前につくった道路であっても本年度つくった道路であっても、生み出す便益があれば同じなわけですから、少なくともインフレで地価ですとか資材費の上昇分はカウントすべきだ、合わせていこうというわけです。これは、厳密に当該年度の行政コストをはじき出そう、こういう意図なんですね。
　ところが、米国はそういう考え方をとりません。つまり、行政の活動といいますのは、租税、税をもとに行っているということです。税負担との関係で財務諸表を整備すればいいんだということです。つまり、固定資産の評価のことを申し上げましたのでこれに関連して補足いたしますと、例えば、バブルのようなもので地価が高騰した、道路の評価額がひょっとすると上がったかもしれない、ところが、その上がった部分というのは、税によって賄われたものではありません。ですから、そんなものは表記すべきではないんだ、こういう発想に立つんですね。
　といいますのは、米国タイプの発想の根底には、公会計といいますか、公共部門の特殊性をある程度勘案をしているわけです。民間企業と同列ではないんだ、道路の評価がえをするといっても道路は売れないじゃないか、こういうことがあるんですね。少なくとも税金を充てて政府の活動をしているわけですから、その時点で政府が負っている負債がどれだけあるのか、資産がどのぐらいあるのか、こういうことを税負担との関係であらわせばいい、これがアメリカの考え方であります。
　英国はそうではありません。毎年毎年の行政コストを出していくんだ、税負担と直接リンクしなくてもいい、関係しなくてもいい、毎年毎年のコストを企業と同じような発想で考えよう、こういうことです。英国タイプでありますと、当然、コストの官民比較、官と民の比較、さらには、ひょっとすると、自治体でこういう制度を導入したりしますと、自治体間のコスト比較、要するに官官比較、こういうことが可能になってまいります。コストの官民比較、コストの官官比較を通じて、市場メカニズム、競争原理の導入を図ろう、より行政の効率化を図っていくんだ、これが英国タイプの改革の根底にある考え方だろうと思います。
　どちらを日本が選択すべきかということなんですけれども、ＰＨＰ総合研究所の報告書の姿勢を申し上げますと、英国タイプを目指しているということです。
　これはどうしてかと申し上げますと、日本の財政状況を考えますと何が重要なのか。当然、税負担の関係を厳密に財務諸表の中に生かしていくということ、米国型の、狭い意味での、狭義のアカウンタビリティーを達成すること、これは重要です。それ以上に、政府の業績の改善、効率化が重要だろう。もう今そういう状況ではないんだという認識です。ですから、私は、英国タイプを目指すべきだということだろうと思います。
○谷口委員　私自身もその方がいいのではないかと。行政の、例えば地方公共団体の首長あたりも経営者的感覚を持ってやはりやっていかなければ、この財政状態の悪化しておるときでございますから、地方公共団体間の格差もどんどん広がっておるというような状況でございますので、その方がいいのではないかというふうに考えておるところでございます。
　今地方公共団体の話が出ましたので、これは、状況を聞いておりますと、もう既にバランスシートをつくったところが五県十三市あるというようにお伺いをいたしております。また、中には、二〇〇一年から連結をしたい、岩手県あたりは、企業会計方式を取り入れて、第三セクターも含めた連結のバランスシート、損益計算書を作成し、公表したいというようなことをおっしゃっておるようでございます。
　先ほどからこの連結の問題が出ておりました。アメリカ連邦政府は、一九九七年九月決算において、初めて会計検査院の監査を受けた連結のバランスシートを公表したというようなことでございます。先ほどからのお話がございましたように、一般会計単体だけのバランスシートではなくて、そこから、例えば第三セクターであるとか特殊法人であるとか、このようなところに資金が行き、その行った先が例えば仮に不良債権化するというようなことも往々にして今あるようでございますので、いわば連結グループということになりますと、それが一つのグループ下に入るわけですから全容がわかるわけです。
　そういう意味において、公会計のあり方を検討する場合に、この連結という概念を外しては、これは成り立たないんじゃないか。単体のこの感覚だけでは成り立たないというような観点からしますと、連結を行うことはいわば必須条件だというように私は考えておるわけでございますが、そのことにつきまして、加藤参考人、どのようにお考えか、御見解をお伺いいたしたいと思います。
○加藤参考人　今谷口委員のお話の中にありました、連結が必要であるかどうかということについては、私も全くそのとおりであると考えております。
　もう繰り返しになりますけれども、特に日本の財政の場合には、国と地方、地方といいましても都道府県と市町村、非常に入り組んでおります。また、それを大まかに申し上げますと、国のバランスシートはどちらかというと赤字になっていく、国が最後の資金の上でのツケを全部しょっていくような形になって、逆に地方自治体は、使うというのでしょうか、黒字といっていいのか、少なくともバランスシート上では資産の方が大きく出てくる、そういう構造になっていると考えております。
　例えば、地方自治体で個々にバランスシートをつくりましたといっても、その地方自治体一つ一つを見ていった場合に、本当のものが見えてくるかどうかというのは必ずしも保証はないのではないか。ですから、特に、例えばいろいろな形の補助金ですとかあるいは交付税、これは地方の負担を国がしょい込むことが制度化されたような仕組みですから、それに対して、決算側の、先ほどの行政コストの計算と、それからバランスシートも、やはり連結で全体がわかるような仕組みになっていないといけないと考えております。
　ただ、そうはいいましても、なかなかこれは一どきに、最初から全部というのは難しいということだと思います。ですから、今谷口委員のお話の中にもありましたけれども、地方自治体でもう大分つくり始めているわけですから、国も早くそれに追いついて、まず、早く試算をしてみる、それで、なるべく連結全体、日本の国全体の財政状況がわかるものに近づけていくというのが大事ではないか。
　先ほど谷口委員から時間の話が出ましたけれども、いずれにしても国の財政だけでも今、国と申し上げますのは政府ということですけれども、各省庁で作業をしていって全容が出てくるには相当やはり、少なくともその手法が確立するまでにはかなり時間がかかると思いますので、そういう意味でも、早くスタートしないといけないのではないか。最後はやはり連結に持っていく必要がある。アメリカが九七年から連邦政府の連結財務諸表ということで出すようになったわけですけれども、これも、そこに至るまでに非常に長い道のりがあったと聞いております。ですから、まず、やはり早く着手することが大事だと考えております。
○谷口委員　全く同意見でございまして、一刻も早くそのような形に持っていく必要があるというように思うわけでございます。
　しかし一方、現在の我が国の財政法を見ますと、御存じのとおり、単年度主義であるとか会計年度独立の原則等々がございまして、先ほど、冒頭に私がお話ししたように、予算が重視されておって、決算がほとんど、いわば行政責任も問われないし、政治責任も問われないというような形になっておって、単年度主義、また会計年度独立の原則等々があって、未消化の予算を繰り延べができない、当年度に使い切らなければいけないというようなことが大変問題になっておったり、また、ここに来て、公会計というか我が国の財政状態も急激に悪化しているわけでございますが、その悪化の状況がどうもはっきりわからない。
　風聞するといいますか、決算書といいますか、財政状態を見てどの程度の赤字なのかということも、これは総理並びに大蔵大臣の予算委員会における答弁でも、大体六百兆弱ぐらいの国、地方の負債がある、借金があるということなんだけれども、これははっきりわからないわけでございまして、これが、私にしますとかなりいらいらするところでございます。このような状況は、そういう公会計のあり方を見直して、透明性と申しますか、先ほどからお話のございましたアカウンタビリティーと申しますか、こういう観点でもこれは極めて重要な問題だ、当委員会も決算承認をする委員会でございますから、ぜひそのように改革をしていかなければいけないというように考える次第でございます。
　現行の予算制度について御意見等がございましたらお伺いをいたしたいというふうに思いますが、大住参考人の方から、いかがでございましょうか。
○大住参考人　公会計改革の障害が法制度、予算制度にあるとすれば、即刻に見直した方がベターであろう、これは当たり前のことでありまして、単年度主義会計、こういったものが効率的な予算の執行の弊害になっているということはまさに事実だと思います。
　ただ、そうはいいましても、ある程度既存の枠内で、例えば三重県の予算の執行を見ますと、既存の制度の枠内でもできることをやっている自治体はあるわけです。ですから、制度だけではないということだろうと思います。ただ、そうはいいましても、既存の制度的な枠組みがかなりの障害になっていることは事実ですので、できるだけ早く見直した方がよろしいのではないかと存じております。
○谷口委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、いずれにいたしましても、この公会計のあり方は、最終的に実態を把握するという意味において極めて重要だと思う。実態を把握しないと、それに対する処方せんが書けないわけでございますので、政治の立場、また行政の立場から考えても、今の財政がどの程度悪化しておるのか、どういうように行政効率を高めていけばいいのかということは、まず実態を知っていかないと手の打ちようがないという観点で見ても、一刻も早く現在の公会計のあり方を変えていかなければいけないというように申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○原田委員長　次に、米津等史君。
○米津委員　自由党の米津でございます。
　両参考人におかれましては、大変お忙しい中を当委員会に御出席いただきまして、また、大変貴重な御意見をお聞かせいただき、心より感謝しております。
　私は、民間会社に約十五年ほど在籍していました経験から、国にもバランスシートが必要だという指摘は全くもっともなことだと思っております。行政サービスの質的な評価とともに、二つの柱として、行政のさらなる充実を図る必要があるということから考えますと、なるべく早い段階で真剣にこのバランスシートの導入というものに取り組んでいかなければならないというふうに考えております。特に、公会計におけるバランスシートをいかにわかりやすいものにするのかということについては、一般の市民の方々の中には会計的な知識が乏しい方もいらっしゃるため、その人たちにもわかりやすいバランスシートの作成が可能なのかということについて、両参考人にお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　わかりやすさということだと思いますけれども、私はやはりこれをここで、国あるいは地方自治体のバランスシートをつくる、あるいは行政コストというものを計算して出していく、それがすべて、だれが見ても、ああ、こんなものだなとすぐわかるというふうにはなかなかいかない、当たり前の話でありますけれども。
　もともと、例えば企業の財務諸表にしても、これもふだん見なれていない人間にとっては、必ずしもそんなにわかりやすくないんではないかと思います。ですから、そこは、そのわかりやすさということでいえば、限界はあるんだと思いますけれども、最も大事なことは、やはり正確に今の財政状況がきちっとわかるものをつくっていくという、もうこの一言に尽きるのかなと考えております。
　私は、企業と公会計というのはやはり基本的に違うといいましょうか、どこまで企業会計的手法を利用できるのか。使えるのか。そこは大いに使える部分は使っていかないといけないわけですけれども、ただ、企業の場合には、これはもうけを追求するのが目的ですから、コストを常に最小にしていこうという、これはもうほっておいてもそうなる、そうしていこうとするわけですね。
　ところが、公会計の場合には、使った予算の金額で行政マンも評価される。予算をどれだけとってきたか、とってきたものが多ければどちらかというと評価されるような傾向にありますし、また、政治家も、どれだけやはり予算を獲得して地元にそれをつけたかというふうなことで各選挙区では評価される傾向があるわけです。ですから、企業と違いまして、むしろコストが極大化される。常にそういう圧力が非常に強く働いてくるということだと思います。
　ですから、私は、ここの部分でわかりやすさというところにもつながってくるんだと思いますけれども、どうやって財政が行われているか、それを数字で、金目といいましょうか、金額で公に対して出していくというところが、このバランスシートをつくることの意義だと思います。ですから、正確に出すということが、その数字自体のわかりやすさといいますよりも、行政で何が行われていてそれにどの程度お金がかかっているかということについての、行政自体のわかりやすさに通じる、そういうことではないかなと考えております。
○大住参考人　先生の御指摘のありました、今のわかりやすさというのは非常に重要なことだと思っております。
　といいますのは、会計報告、財務諸表の作成の目的は、だれが見るのか、だれが活用するのかということだと思います。企業の会計報告ですと、投資家でありましょうから、投資家が判断できる資料をつくればいい、こういう発想が当然出てくるはずです。ひょっとすると、投資家はプロですので、かなり専門的な用語がちりばめられたとしていても、当然そういった知識は持っているものとして財務諸表がつくられているということだろうと思います。
　ところが、政府のバランスシート、財務諸表につきましてはそういうわけにもまいりません。納税者、住民に情報開示をするということになりますと、普通の住民が理解できる、表現は悪いですけれども、そこまでわかりやすい開示、例えば、一つ一つの財務諸表の項目が、見てわかる、わからなければ注釈をつける、こういったことが必ず必要になってくるだろうと思います。これはまさに、会計報告の目的がだれを対象にしているのか、恐らく政府の会計報告は、プロの公認会計士の方とかあるいはオンブズマン、こういった人たちを対象にしているわけではありませんので、住民が見てわかるという視点、これは不可欠だろうと思います。
　　　　〔委員長退席、熊谷（市）委員長代理着席〕
○米津委員　再度また両参考人にお伺いをしたいんですが、公会計における外部監査というんでしょうか、上場企業、公開企業では公認会計士による外部監査の導入が義務づけられておりますけれども、公会計についてはどういうふうにお考えなのか、両参考人にお伺いしたいと思います。
○加藤参考人　この点につきましては、私は、現在の歳入歳出による予算決算と、バランスシートをつくるかどうかというのは、決定的に違うと思っております。歳入歳出については、これはこうやってもちろん国会に報告するあるいは審議をしていただく、そういう手続はあるわけですけれども、基本的には、決まった予算の金額、支出された金額を、きちっとそのとおり、当初の予定どおり支出されたかというチェック、ミスがないかどうかということに尽きるんだと思います。
　しかし、それに比べまして、バランスシートになりますと、実際についたお金をどう使ったか、それをどう振り分けるか。さっき私は最初に、箱が一つのものが二つあるいは三つに分けられると。アメリカの例でも、行政コスト、それからそれに対する、どうやって賄ったか。それから最後の帳尻、箱はこう分かれてくる。分けて記帳してくるわけですから、フローとストック、それから将来のコストをどうやって換算するか、算入していくか。あるいは、例えば道路とか、いわゆるいろんな箱物と言われるもの、それをどう減価償却するか。判断が入ってくるわけですね。
　ですから、その判断自体についてそのことのチェックをしていかないと、いろいろな恣意的な判断が大いに入り得るわけですから、そこに、外部監査というのでしょうか、行政専門の監査人というのがどうしても必要になってくるということだと考えております。
○大住参考人　私は、監査の基準あるいは目的ということでお話し申し上げたいと思います。
　従来型、従来型といいますか、今の会計検査のあり方、これは恐らく、法手続ですとかあるいは会計の規則、あるいは、議決された予算どおりに執行されているかどうか、こういう手続的な監査がほとんどであろうということであります。細かい規則があり、恐らく予算の細目にわたって使途が決められている。そのとおりに使っているかどうか、これが監査の基準であったかと思います。
　この公会計改革の考え方を理解するためには、その背景にある、行政改革といいますか、行政運営のあり方の変革、こういったものを当然把握する必要があろうかと思います。
　御案内のとおり、英国、米国もややそれに近いのですけれども、英国、ニュージーランドといった公会計改革を進めている諸国は、ニューパブリックマネジメント、新公共経営、新しい公共経営というふうに訳されているようですけれども、ニューパブリックマネジメントという革新的な行政運営の考え方を幅広く導入をしているわけです。
　一言で申し上げますと、行政の運営、行政管理というのでしょうか、運営の方法に、民間企業的な理念、発想、手法、こういったものを大幅に入れていくんだということであります。民間企業ですと、マネジメントサイクルというものがあります。プラン・ドゥー・シーのサイクルがあるわけです。新しい業務の企画をし、プランをし、それを実行し、その結果を評価する、評価したものをさらに次のマネジメントの企画に反映させていくということでありまして、先ほど来申し上げております公会計改革と車の両輪である行政評価というのは、まさにマネジメントサイクルのシーの部分であります。行政評価をしても、それを次の行政の運営、企画、政策の立案に反映させなければ、何も意味がありません。
　つまり、こういう発想のもとで監査を行うということになりますと、監査の中身が違うのですね。行政の業績評価を厳密に行っていく、業績評価を行ったその結果を、次の行政の企画立案、政策の企画立案にフィードバックしていく、こういうことが当然求められていくわけです。
　ですから、恐らく監査の中身が従来は法手続ですとか予算の執行、何か手続的な、決められたとおりに予算を執行すればいいんだ、こういう発想で監査が行われていたかに承知しておりますけれども、そうではなくて、行政の業績評価を行う、公会計の部分は少なくとも行政コストについての厳密な評価という点で重要だということであります。
○米津委員　大変参考になりました。先ほど参考人がおっしゃっていましたように、大事なことは、まずスタートしてみるべきだということだと私も思います。ただ、いかんせん、一気に一〇〇％のスタートはできるわけではないので、ぜひ両参考人におかれましては、今後もスタートに至るまでの助走期間、ここのフォローをよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○熊谷（市）委員長代理　次に、辻第一君。
○辻（第）委員　きょうは、お二人の参考人には、お忙しい中当委員会に御出席をいただいて、貴重な御意見を拝聴いたしました。心から御礼申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、お尋ねをさせていただきます。
　我が国では、長期にわたって公会計は現金主義、単式簿記に基づく会計が行われていたのでございますが、そういう中で、最近急速に、公会計の改革、バランスシートの導入、発生主義、複式簿記ということを柱にしたことが大きくクローズアップされてまいりました。なぜこのように、急にといいましょうか、大きくクローズアップされてきたのか、その背景といいますか、政治、行政、財政の実態などについてのお二方の考えを伺いたいと思います。
○加藤参考人　もう相当長い間、日本の経済は不況の状況にあって、経済の話というと必ず景気対策というのが現状かと考えております。ただ、一方で、景気対策のために国の支出がどんどんふえていく。それで、これのツケがたまっているわけですけれども、それを何とかしないといけない、景気が一段落すれば次が財政の話だということは、これはもう恐らく日本人全員が見えている話だと思っております。
　それとあわせて、行政改革についてはまず、先ほど私、行政改革を進めていく上で、組織と定員と予算、それから行政サービスの中身、四つのうちの後ほど私は重要だと考えておりますけれども、やはりまだ、手がついているのはむしろ最初の方からなんですね。ですから、大事なところはまだまだ手がついていない。行政の話と財政をどうするかというのは、これは裏腹の関係にあるわけですから、その両方の点に関して、やはり財政及び行政の改革をどうするかというのはもう避けられない、目の前に迫っている話だと考えております。
　まさにこれは、企業が過去数年、長くとれば十年近くずっとリストラというのをやってきたわけでして、そこで企業も本当に死に物狂いでやってきた。それと同じ状況が国と地方自治体にも迫っている、そういうことについてはだれも異論を挟む余地はないわけだと思います。
　そういう状況が、やはりこの公会計、まさに現状をきちっと把握するところから、企業にしてもバランスシート一つなければリストラもあったものではないではないか、国だって同じではないか、そういうことだと考えております。