Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井参考人　先ほどの十五分間のスピーチでも申し上げましたけれども、この個人情報保護法案、住民基本台帳ネットワーク、すべてを含めて通してきますのは、官僚による国民の支配でございます。その国民の中には政治家の皆さん方も入っていると思っていただきたいと思います。
　例えば、アメリカでは、国会議員の皆さん方がＩＴコーカスというのをつくっております。百五十名ほどの議員の方々が集まって、このコンピューター社会、インターネット社会に技術というものをどのように政治に従わせていくのか、技術によって政治が振り回されるのではなく、政治の思うところに技術をどのように取り込んでいくかということを非常によく勉強しているんですね。政治家でありながら、その辺のコンピューター技師とは負けないくらいの技術論を闘わせるくらいの実力が彼らにはございます。
　国会議員の皆さん方は非常にまじめな方たちが多いと思います。住民の方々を思っている方も多いと思いますけれども、本当に、例えば、住民を守るために、デモクラシーの国として、民主主義の国としてこの国を守るために、では、私たちはコンピューターをどういうふうに使うのかということについて、技術論を少しでもお勉強なさったことがあるだろうかとちょっと問いたいと思うんですね。
　私は、技術と観念論というものが一致しなければ観念論は空回りをしてしまうというふうに思います。例えばこの行政個人情報保護法案のことを、先ほど大橋先生は、目的外利用されるようなことはない、住基ネットではそのようなことはないとおっしゃいましたけれども、住基ネットがこの行政個人情報保護法案と重なりますと、住基ネットで集められた情報は、行政に入った途端に行政個人情報保護法案によって規定されるんですね。その行政個人情報保護法案は、第三条で、利用目的を変更する場合には、相当の関連性があればよろしいと書いてございます。そして、ある特定の役所が得た情報をほかの役所に使い回しすることについて、その第八条で、これも、内部で利用する場合、相当な理由があれば一つの役所からほかの役所、独立行政法人もしくは地方自治体に使い回しをしてもよろしいということを法律で書いてあるのが行政個人情報保護法案ですね。ですから、これは使い回しされることは確かなんです。
　それから、岩崎先生ですか、罰則はあるというふうにおっしゃいましたが、これは罰則がないんです。そこのところを御認識を新たにしていただきたいと思いますし、この三つの法律のどこを見ても、国民に十分な情報を与え、メディアに十分な自由を与え、そしてそれをもって国民に考える能力を育てさせて民主主義をもっと充実した健全なものにしていこうという意図はどこにもないと思います。
　アメリカで大統領が生まれましたときに往々にして言われるのは、あのケネディ大統領でさえもＣＩＡ長官には頭が上がらなかったといいます。その理由は何か。行政府が余りにも多くの個人情報を、プライバシーを知っているからなんですね。アメリカの議員の皆さん方は、このように政治がいわゆる官僚に従うのではだめなんだ、政治がイニシアチブをとらなければならないんだということでＩＴコーカスをしているんですね。
　そういう意味で、デモクラシー、自由、そして政治の理念と技術をどういうふうに結びつけていくかということを委員の皆様方全員に心して学んでいただきたいとお願い申し上げたいと思います。
○野田（佳）委員　今回の個人情報保護法の審議は住基ネットの問題にもすごく深くかかわっていますけれども、そのことを端的にお話をされたのが平成十一年六月の小渕元総理の御発言でございました。自由主義とか民主主義とかを踏まえた御発言かどうかはわかりませんが、しかし、少なくとも包括的な個人情報保護法の制定が住基ネット稼働の前提であるというお話をされて、それを踏まえて附則もつけられたわけでございます。
　これは、今になってみると、時間的にも、今、衆議院でこういう状況でございますので、とても法案が通る状況ではないことはもう明らかです。今国会、もう成立はしません。でも、にもかかわらず政府の答弁は、小渕元総理の発言には法的拘束力はないという言い方です。法的拘束力云々ではなくて、私は、政治家の言葉の重みをどう考えるかだと思うんです。櫻井参考人は先ほど、官の暴走、独走をおっしゃっています。私は、時の総理大臣、トップの方が政治家として国民にあるいは国会に約束をしたこと、そのことをどう受けとめるか。政治主導の国と言われながら、総理大臣の言葉がこんなに、役所側の答弁の都合で、法的拘束力もないと一言で言われちゃうととまってしまう、納得してしまう与野党の政治家では私はいけないというふうに思っています。
　そういう意味では、ちょうど今櫻井参考人も住基ネットの延期、凍結に向けて大変精力的な動きをされていますけれども、その点のお考えをぜひお伺いしたいと思います。
○櫻井参考人　まさに野田さんのおっしゃるとおりだと思います。
　例えば、小渕さんは、現職の総理大臣として、自民党の党首として、国会の場で三度にわたりまして、住民基本台帳ネットワークの施行については、政府は個人情報の保護に万全を期するために速やかに所要の措置を講ずるものとするということをお答えになりました。三度にわたって現職の総理大臣が、皆様方の党首としても、総理大臣としてもお答えになったわけですね。
　それを今になりまして、いや、あれは小渕さんの個人的見解でありますと。そして、小渕さんは、総理大臣は行政府の長であって立法府の長ではありませんと。行政府の長は法律をつくることはできないんです、だから、法案を考え、中身を吟味して文言をつくって、法案として国会に提出したところで総理大臣がおっしゃったことの意味は全うされるのです、そこで個人情報保護の措置は万全の措置がとられたことになるんですということを福田官房長官がおっしゃいましたが、これは何と天につばする言葉でございましょうか。これは、政治家が政治家の最も重い職責であります総理大臣の責任を放棄するものでございます。政治家の責任を放棄して官僚の指示に唯々諾々と従うというのがこの答弁ではありませんでしょうか。もし政治家が、国会でどのような約束をしても、答弁をしても、その答弁の内容をただの作文にして、内閣法制局にでも相談をして法案にして国会に提出すればそれで責任が果たせるというのであるならば、こんなことはだれにでもできます。
　そして、皆様方の現実の政治活動をお考えになっていただければ、法案を提出しただけで本当に内閣総理大臣の責任は全うされるんでしょうか。そうであるならば、なぜ今小泉さんは闘っているんですか。なぜ道路公団の改革法案を出して、そこでこれですべてよしとならないんでしょうか。なぜ特殊法人の改革法案を出した段階ですべてこの特殊法人の改革は全うされましたということにならないんでしょうか。有事法制もそうです。郵政三事業の関連法案もそうですね。医療法案もすべてそうです。法案を提出した段階で責任が全うされるのであるならば、それから先小泉さんが批判されたり褒められたりすることは全くないのでございまして、そのようなことで政治家の責任が全うされるということを皆さん本当に信じておられるのであるならば、これは政治に対するこの上ない否定であり侮辱であると思いますし、皆さん方を国会に送った国民に対するこの上ない裏切りだというふうに私は思います。
　したがって、小渕さんが約束をしたこの個人情報の保護に万全を期するために速やかに所要の措置を講ずるということが実行されない限り、つまり、これは、国会の皆さん方は個人情報保護法案だという形で論議をしてまいりました。私は、個人的に、個人情報保護法案が成立したとしても個人情報は守ることができないという考えでおりますけれども、表向きの形式論としても、皆さん方は個人情報保護法案を成立させることが個人情報の保護に万全を期するための措置であるという前提でお話しになってこられたわけですから、この個人情報保護法案が通らないまま住民基本台帳ネットワークを施行することは、明らかに法律違反でございます。
　なぜならば、今申し上げたこの個人情報保護に万全の措置を速やかに講ずるというのは、改正住民基本台帳ネットワーク、附則第一条第二項となって法律となっているからですね。この法律を満たさずに施行するということは、行政府及び立法府がみずから法律違反を犯すことになるということを申し上げたいと思います。
○野田（佳）委員　時間が本当に少なくなってしまいまして、藤原宏高参考人にたくさん聞きたいことがございましたが、絞ってというか、例えば、もう一人の藤原靜雄参考人、さっき官に甘く民に厳しいということに対する岩崎委員の御質問に答えがございましたが、多分全く違うお立場だと思います。そのことについてひとつ触れていただきたいのと、それから大橋参考人から、名寄せの問題については何か誤解があるんではないか、そのものは悪ではないというお立場のお話がございました。あるいはセキュリティーについてもお話がございました。私は、多分、藤原参考人は全く違う立場だと思っています。
　藤原参考人、私は以前、「サイバースペースと法規制」という御著書を読ませていただいたことがございます。また、最近も、「電子署名と認証制度」ですか、まさにこの分野の専門家です。まとめて、短時間ですが、言いたいことがあれば言っていただきたいと思います。
○藤原（宏）参考人　まとめられるかどうかわかりませんが、簡単に申し上げます。
　行政機関がさまざまな情報を電子化して蓄積するということで名寄せはできるということですから、それはある意味では膨大な権力を持つことに等しい。従来の紙であればそういうことはできない。したがって、行政機関の中でわからない形で個人情報が勝手に使われるようなことは決してあってはならない。見えないわけです。民間は幾らでも、マスコミが厳しく指摘するとか、そういう方法でコントロールができる。しかし、行政機関の中は見えないのであります。したがって、行政機関の保有する個人情報保護法というものは、きちんと見えない中でも機能する法律でなければいけない。
　ところが、現在の法案は、目的外利用の規定はありますが、罰則はありません。先ほどの自民党の先生の質問は、厳しい処罰があるかのような説明は誤解であります。それから、現在の住民基本台帳法上も目的外利用は禁止されておりますが、単なる努力義務に等しい。全く努力義務としかなっておりません。罰則はありません。この点も極めて誤解されているのではないかと申し上げたい。
　そういうことで、現在の状態では、行政機関が保有する個人情報保護法は、今後の電子政府の時代においては全く何の歯どめにもなっていないということで、官に甘いということを御理解いただきたい。
　それから、セキュリティーは、日弁連はこれまでも六回ほど地方自治体の現場の職員の人たちと勉強会をしてきましたが、不正は地方自治体の中から起こるとはっきり市町村の担当者が言っておるんです。つまり、住基ネットの担当者の中から、不正は市町村の中から起こると言っておるんです。
　それは簡単です。コミュニケーションサーバーと言われる全国のデータベースを検索できる端末があたかも廊下の隅のようなところに置かれており、だれがさわってもいいかのようなところに管理されておって、そして、その機械をだれが扱うのか、専任の担当者も決まっていない。セキュリティーの教育も受けていない。これが現状です。
　そういう中で一万台を超えるであろう端末を持つ住基ネットを動かせば何が起こるのか。技術的に万全だから問題はないということを我々は信じていいんでしょうか。そうではありません。担当者は危険だと言っておるんです。その声をどうして国会は聞かないんでしょうか。
　以上です。
○野田（佳）委員　時間が来たので終わりますが、本当は参考人をもっとお呼びして聞きたい方がたくさんいらっしゃる。例えば、堀部参考人、園部参考人、検討部会や専門委員会の座長クラスの方にも来ていただきたかったというふうに私は思います。そのことはちょっと残念ですので、また次にチャンスがあればと思います。
　終わります。
○大畠委員長　これにて野田君の質疑は終了いたしました。
　次に、河合正智君。
○河合委員　参考人の諸先生におかれましては、御多忙のところ御出席を賜りまして、最初に厚く御礼を申し上げさせていただきます。
　藤原靜雄教授は鼎談の中で、「およそ法律の底には政治の情熱、道徳の理念、経済の必要が流れている」という尾高朝雄先生の言葉を引かれております。この議題となっております個人情報保護法制につきましても、人類にとりまして、農業革命、産業革命に次ぐ第三のデジタル革命によるＩＴ社会の角度からの政治の情熱、それからＩＴ社会特有の情報漏えい等によるプライバシーの侵害等の社会の要請、それから第三番目でございますが、経済の必要ということにつきまして、ネットワーク社会といえばもはや単なる国内問題ではない、一九八〇年のＯＥＣＤガイドライン、一九九五年のＥＵ指令は、個人データの流通と保護の問題は国際的な枠組みを必要とする問題であることが確認されていますと述べられております。
　特に、この内閣委員会におきましても、この第三の問題、この問題につきまして議論が非常に欠けていると私は認識しております。
　したがいまして、私は、個人情報保護法におけるメディアの取り扱いにつきましての国際的な水準について、特に、時間の関係で、藤原靜雄先生にお伺いさせていただきます。
　日本国内に、本法案はメディア規制法であるといったキャンペーンがございますけれども、国際比較を通して、果たしてそれがどうなのかを明らかにさせていただきたいと思います。
　まず、ＥＵ指令についてお伺いさせていただきたいと思います。
　ＥＵ指令の第九条では、加盟国は、プライバシーの権利と言論の自由に関する現行の規定を調和させる必要がある場合に限り、ジャーナリズム、芸術または文学上の目的のためにのみ行われる個人データの処理について適用除外を定めるものとすると定めておりますけれども、これをどのように解釈すべきとお考えでしょうか、お伺いさせていただきます。
○藤原（靜）参考人　お答えいたします。
　現行のＥＵ指令の第九条の文言につきましては、ＥＵにおきましても報道関係の団体が積極的なロビー活動を展開したところであります。ただ、御指摘のとおり、報道分野を一括適用除外にせよとの主張は受け入れられておりません。つまり、例外的な条件を置くための条件の整備をメディアに求めているわけです。
　その場合、その適用除外というのは比例原則に反してはならない。つまり、実際に意見の表明の自由が侵害される可能性があって、この自由を実際上行使するために必要な場合にのみ、その場合に初めて適用除外が選択されるということでございます。
　つまり、個人のプライバシーの権利は適切に守らなければならない。適用除外というのは、この指令のほかの規定や他の特別な規定に基づく例外が十分に柔軟でありまして、プライバシー保護と意見の表明の自由というものが調整できるときには、場合によってはそういう国では必要もないということを明確に述べております。そして、適用除外の範囲からはセキュリティーというものは除かれております。要するに、比例原則、つまり、実効ある権利救済が一般の国民に対してなされて初めてメディアの特権も認められる、そういう立場であります。
○河合委員　ＥＵ指令第二十九条に基づく作業部会におきまして、適用除外はメディアやジャーナリスト自体を守るものではない、ジャーナリズム目的のための個人データの処理を守るのであるとしております。そこで、私は、ジャーナリズム目的、文学上、芸術上の表現目的のみを適用除外としている、このことにつきまして、ここで言うジャーナリズム目的というのは、公共性、公益性といった概念が内包されているのではないかと考えます。
　特に、先ほど藤原靜雄参考人は、陳述されました中で大綱を引かれました。この大綱の記述につきまして、また、先生は論文で、「報道機関も適用除外についての配慮を受けた結果として相応の責任を負う」と述べられておりますが、その見解について改めてお伺いさせていただきます。
○藤原（靜）参考人　相応の責任という議員の御質問の点でございますけれども、先ほど御質問の中にございましたように、ＥＵの立案過程で最大の有力な議員たちが主張した中に、メディアとかジャーナリズム、ジャーナリスト自体を守るのではなく、表現の自由、国民のためのジャーナリズム目的の個人データ処理を守る、それが目的であるということが言われたわけです。
　指令は、表現の自由とプライバシーの権利の調整を求めている。指令から導かれる権利義務を制限するということが、先ほど申し上げました、また御質問の中にありました比例関係にあるというためには、特に専門委員会の見解によりますれば、各人がメディアに対して行使し得る保障がきちんと考慮されておらなければならない。つまり、例えば、公表以前に情報にアクセスする権利とか情報を訂正する権利を認める、これはメディアにとって大変な事態でございますから、許されないであろう。しかし、そうであるとするならば、公表後に反論権あるいは誤った情報を訂正する権利を認められてしかるべきではないか。それで比例関係にあると言えるのではないか。
　すべての場合において、個人というのは自分の権利の侵害に対して適切な権利救済が求められなければならない。したがって、権利救済でありますとかは適用除外にはならない。つまり、例外規定とか適用除外規定が比例原則にかなっているか否かということは審査される。そして、その審査の際には、ジャーナリストというものの持つ倫理的、職業的義務、あるいは当該職能にある者によって自発的に組織された団体による監視というものがきちんとなされているかどうか、そういったところを総合的に見る。つまり、何よりも実効的な権利救済があって初めて自分たちの先ほど申し上げたような特権というのは貫くことができる、そういう立場をとっております。
○河合委員　次に、ドイツにおきます適用除外の対象につきましてお伺いさせていただきます。
　ＥＵ指令では、先ほど申し上げました適用除外としておりますのに対しまして、ドイツでは、適用除外の対象が、報道関係の専ら自己の報道編集上の、または文学的な目的となっております。
　ここで質問させていただきたいんです。ここで文学を挙げられておりますが、これはルポルタージュ的なものに限定されていると言われておりますが、それはなぜなのか。それから、ドイツにおきましては芸術は適用除外の対象から除外されておりますが、なぜなんでしょうか。また、日本では、一部でも報道が含まれていれば適用除外となるというふうにこの法律はつくられておりますが、日本とドイツを比較してどのようにお考えでしょうか。
○藤原（靜）参考人　お答えいたします。
　今の御質問のとおり、芸術というものは、まず、ドイツの憲法でありますところの基本法五条三項にも規定されている、そういった事情があります。しかしながら、そもそも文学とか芸術といったものは大変外縁の定めにくいものであります。どこからどこまでが個人情報保護法との関係での文学であり芸術であるのかというのは一義的に定めがたい。
　そこで、ドイツの議論におきましては、従来、プレスの自由ということでメディアの特権が認められてきたわけでございますけれども、その場合、プレスといった場合には、定期的刊行物でございますとか週刊とか月刊とか季刊とかといったようなものが念頭に置かれて自由を認められてきた。そして、たまたま単発的に出る出版のようなものにつきましては、個人情報保護法との関係で議論があった。そこのところの議論を整理するために文学というものを入れて、これは出版というものについても配慮をしておりますよということを認めたわけです。ただ、その点は、既に我が国の方は認められているところでございます。
　それから、一部でも報道目的が入っていればという御質問でございますけれども、ドイツの場合は、これはＥＵ指令を受けまして明文で専らと、つまり、主として報道目的でなければならないんだという規定ぶりになっております。そして、そのような前提でただいま各方面で議論がされているところであります。
　したがって、この両者を比べるならば、その場合、前提は、ドイツというのは、ヨーロッパの中でも個人情報保護を重く見ているけれども、ただし、歴史的な経緯から表現の自由を非常に重視している、その国に属すということでありますけれども、その表現の自由を重視している国においても専ら報道目的でなければならないという限界が引いてあるわけであります。
　それに比べますと、我が国の場合、たとえ一部でも報道目的がかかっていればジャーナリズムの自由、メディアの自由は守られるわけでございますから、非常に緩やかというか、表現の自由に厚く配慮した規定になっていると考えるわけでございます。
○河合委員　翻って、日本の適用除外の意味についてお伺いさせていただきますが、ヨーロッパ各国の法制におきましては、ＥＵ指令に従いまして、メディアに関してすべての義務規定を適用除外としているわけではございません。特に安全管理措置につきましては、ＥＵの個人情報保護に関する特別調査委員会による勧告、一九九七年になされておりますが、そこにおきましても適用除外は認められないということになっております。それにもかかわらず、日本では安全管理措置を含むすべての義務が適用除外となっておりますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○藤原（靜）参考人　お答えいたします。
　今の御質問にございましたように、安全管理義務というのは、個人情報保護法制を持つ国では、ＥＵを受けて、ヨーロッパの諸国ではすべて義務規定となっております。おっしゃるとおりです。
　そして、それはなぜかと申しますと、個人情報保護の問題には、人格権につながる部分と、もう一つ、先ほど来議論になっておりますデータのセキュリティー、技術的なセキュリティーにつながる部分がある。どちらかというと安全管理義務というのはデータのセキュリティーにつながる部分であります。そこにおいて組織的または技術的に万全の措置をとることが求められる。そうでないと、今日新聞等をにぎわわせておりますように、ホームページ等から大量の情報が流出するというようなことになるわけです。したがって、比較法的に見ますと、安全管理義務を努力義務にしてしまうとか一般的な義務規定にしない国というのは非常に珍しいと思います。
　以上であります。
○河合委員　次に、監督官庁と、それに関係しましてメディアの自主的な取り組みについてお伺いさせていただきたいと思います。
　藤原教授はこのようにお述べになったことがございます。我が国の実情というのは、独立した監督機関が不存在である、それからメディアの実効ある自主規制制度が欠如しているということを認識された上でお書きになっています。そのことを踏まえましてあわせてお伺いさせていただきますが、ヨーロッパ各国では、形態の違いはございますけれども、メディアについても何らかの監督機関が置かれております。それに対して、日本における個人情報保護法案では、メディアに関する主務大臣は置かれないという仕組みになっておりますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
　また、ヨーロッパ各国の法制におきましては、メディアがそれぞれ個人情報の取り扱いについて行動基準を策定しております。それに対して監督官庁が審査を行うなど、何らかの関与をする仕組みとなっております。日本の個人情報保護法案におきましては、監督官庁は関与しない、メディア自身による基本原則に沿った自主的な取り組みとその公表を求めているにとどまっておりますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○藤原（靜）参考人　ただいまの点についてお答えいたします。
　まず、主務大臣でございますけれども、主務大臣というのはメディアにもあるのが外国の姿であると思います。例えば、ドイツは州の内務大臣でございます。イギリスには文化・メディア・スポーツ担当大臣というのが存在いたします。もちろんこれはそれぞれの国の歴史、事情を反映していると思われるわけですけれども、主務大臣がいないという点についてのみ申し上げれば、その分、先ほども申し上げましたように、国民との関係でのメディアの側の自己責任が重くなるということだと存じます。
　そして、それについて自主的取り組みということと監督官庁ということでございますけれども、自主的取り組みということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、例えばドイツには報道評議会というものがございまして、メディアの各代表、さまざまなメディアの代表が出まして中立的な機関をつくっている。ただ、その中立的な機関はかなり長い歴史を持っているんでございますけれども、その中立的な機関でさえ、このたびの二〇〇一年の個人情報保護法が制定される、つまり、ＥＵ指令を受けた個人情報保護法が改正されるに当たりましては、やはり身内に甘いのではないかという批判を浴びまして、プレスコード、つまり、メディアに携わる者としての倫理コードを大幅に改定しております。その中には、個人情報保護の処理に関する苦情処理規程というものがきちんと定められていたり、新たに苦情処理手続に係る規程というのが詳細に定められております。従来も個人情報保護に留意するという程度の規程はあったのでございますけれども、ドイツの場合では、それでは不十分であるという批判を受けてつくったわけであります。
　それから、監督官庁ということでございますけれども、我が国の場合と違いまして、例えば、イギリスには、その自主規制をするガイドラインをおつくりになるときに国務大臣が出てくる。あるいは、ドイツの場合でも、表現の自由を尊重してメディアとの関係に配慮しますが、それでも内務省の担当者がオブザーバーとしてメディアが自主規制をつくるときには出てくる。さらに、フランスでいえば、クニールで自主規制のガイドラインそのものを審査してもらえるといったような仕組みになっております。そして、ただ審査することができるということでありまして、メディアは必ずしも、例えばフランスの場合でもドイツの場合でも、行政機関の審査を受ける必要はないわけです。しかし、その場合には、国民がどういうふうな態度を示すかということが大事になってくるわけであります。
　いずれにせよ、その自主規制というものにどのように取り組むかというのは、今後の重要な課題ではないかというふうに考えております。
○河合委員　最後になると思いますが、第三者機関についてお伺いさせていただきます。
　藤原先生は、論文の中で、将来的な課題としまして、「苦情処理なども含めて、個人情報保護法制度の運用に最終的に責任を持つ独立した行政機関の必要性も議論されるべきであろう」とお述べになっております。
　現段階でこの法律におきまして第三者的な独立機関を選択しなかった理由。それから、第三者機関といいましても、例えばアメリカにおきましては、ＦＴＣにおきましては訴訟の提起権も有しておりまして、被害者にかわって裁判所に訴えることもできるわけでございますが、ヨーロッパ各国でもそれぞれ違いがあるように思います。どのようなタイプの第三者機関が日本の制度として将来検討するときにふさわしいとお考えでございますか、お伺いさせていただきます。
○藤原（靜）参考人　第三者機関の問題というのは、行政法学においても非常に悩ましい問題でありまして、いろいろと難しい議論があるところでございます。それは、今から申し上げるような理由があるからであります。
　すなわち、一方においては、我が国においては常に行政改革の流れというものがあるわけでございます。組織が簡素化されなければならないし、もしも屋上屋を架すような組織であればつくらない方がいいという流れがずうっとあるわけでございます。しかしながら、もう一方に、確かに第三者的な中立な機関が重要な行政分野では重要である、そういう要請があるわけでございます。
　そこで、諸外国の様子を見てみますと、諸外国の委員会の中には、今御質問の中にありましたアメリカのＦＴＣのように、特定の分野ではございますけれども強い権限を持つ機関もある。これに対してヨーロッパの場合には、どの国でも、例えばイギリス、ドイツ、フランスなどを見てみますと、六十人から八十人ぐらいの事務局体制を持った独立機関がある。
　しかしながら、その中でも、よく誤解されるので一言申し上げておきますと、例えばドイツの場合、公的部門は、連邦のデータ保護監察官、オンブズマン的な役所が包括的にコントロールしております。しかしながら、民間部門につきましては各州の内務省管轄でございます。つまり、民間部門につきましては、各州の官庁、内務省でありますとか首相府に置かれた部門でコントロールしているというわけです。そういうやり方もあるということです。
　さらに言えば、フランスのクニールというのはとても権限の強い機関でございますけれども、これは事前規制、届け出制の審査等もやるような機関でございます。さらに、イギリスのコミッショナーというものは、これはメディアのあり方にも口出しをする権限が条文上認められているような機関でございます。
　我が国の場合を考えますと、公的部門におきましては、情報公開・個人情報保護審査会というのができるわけでございます。私は、地方自治体の情報公開条例、二十年以上の歴史があるわけでございますけれども、その歴史を追って研究したことがございますけれども、この審査会の答申の持つ機能、審査会で答申が出て、それが行政機関、地方自治体でいえば首長部局等に与える影響というのは非常に大きなものがございます。つまり、この審査会が有効に働けば相当の部分カバーできる。
　それからさらにもう一つ、例えば我が国の場合、民間部門につきましても国民生活センター等での蓄積がございます。苦情処理、消費者問題でありますけれども、実際のアンケート、統計等によれば、個人情報保護の問題も多く来ております。ここでのノウハウもあるということで、私が現在申し上げられることは、その審査会でありますとかあるいは国民生活センター等の機関、こういった、現在与えられている、あるいは現在活躍している機関をまず利用してみて、その結果、それでもやはり第三者機関が要るということであれば、それは今後の課題として後日検討するというのがこれまでのこういう立法のあり方からして現実的ではないか、そのように考えております。
○河合委員　貴重な御意見と御示唆を賜りました。大変ありがとうございました。
○大畠委員長　これにて河合君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤堅太郎君。
○工藤委員　自由党の工藤堅太郎でございます。
　参考人の先生方には、お忙しい中を御出席いただきまして、私からも厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　これまでの質問と重複する点が多々あろうかと存じますけれども、どうぞよろしくお願いを申し上げます。大分のどがやられておりまして、しゃべり過ぎだそうでありますが、お聞き苦しいと思いますけれども、御容赦をお願いいたします。
　まず、櫻井よしこ参考人に二、三お尋ねをいたします。
　総務大臣が、来月五日の住基ネットの稼働は、あくまで個人の住所、氏名、性別、生年月日の四項目に限って運用するので、システム上、個人情報の外部流出は考えられないというように話しておられるわけでありますが、参考人はかなりの自治体関係者と接触をされて、その対応ぶりに危険性が感じられると訴えておられるわけでありますけれども、その根拠はどのようなものか、まずお伺いをいたします。
○櫻井参考人　工藤先生にお答えいたします。
　地方自治体に行ってみますと、総務省が机の上でお考えになっている住基ネットの構成図というのがございますけれども、それと地方自治体の実態がまず全く違います。例えば、総務省がお考えになっているこのネットワークの構成図の中では、住民基本台帳の部分は完全に独立している形になっているんですね。この住基ネットの回線はほかとはつながっていませんというふうにおっしゃるんですね。
　きょう実は、余りにもややこしい図なのでそれを持ってこなかったんですけれども、もし必要であれば後ほど委員会に届けさせていただきますけれども、ある県で、総務省の指示に従いつつ、住民基本台帳ネットワークのコンピューター構成図をつくって、それに従って一生懸命つくろうとしているんですが、そこに民間の企業の方が手伝いに来ました。地方自治体の六四％ですか、六〇％以上が専任の職員を一人も置いておりません。ゼロ人でございます。民間企業に丸投げしているというところが自治体の大体七〇％でございますから、いろいろな自治体に民間の企業の方が行っているんですが、民間のコンピューター技師に対してある県が、こういうものをつくれと総務省に言われているんだけれども困りました、どうやったらいいでしょうと言って、その大事な大事な構成図を見せたんですね。
　その構成図を見ましたら、もう見事にこの住民基本台帳ネットワークは、セグメントとしては分かれているんですけれども、線としては全部つながっているんです。しかも、小中学校、公民館、図書館もずうっとつながっていて、住民基本台帳ともつながっていて、それがほかのさまざまな行政サービスのラインともつながっていて、そしてインターネットにつながっているんですね。ということは、これは現実は全然違うんだなと。
　それから、先生もおっしゃいましたけれども、とても厳重にファイアウオールを設けているんだとおっしゃるんですが、本当に地方自治体に行ってみますと、いや、うちはまだ、独立した端末機を使うようにと指示されているんだけれども、そんな余裕も職員もないし、この今使っている端末機で住民基本台帳ネットワークの打ち込みの作業をやっているんですとおっしゃるんですね。だから、端末機も一緒だということはラインも一緒だということですね。
　まず第一に、ですから、独立したラインであるということが真っ赤なうそであるということが一つ。
　それから、地方自治体の方々に聞いてみますと、いや、これは四情報だけではなくて、例えば、住民が引っ越したときに一緒についていく児童手当とか介護保険とかそれから生活保護とか、そういうのも全部くっついているんです、これはもう最初からくっついているんですと。そのほかにサービスを広げていきますから、サービスが広がっていけばいくほど、いろいろな情報がここにぶら下がってきます。四情報は本人確認のための情報として入れますけれども、この本人確認のための十一けたの番号もしくは四けたの暗証番号をネットで拾っていけば、これは十分にとれるんですというのが地方自治体の方及び地方自治体を助けている技術者の言葉でございますから、私は、これは大変に危険なことだというふうに申し上げてまいりました。
○工藤委員　ありがとうございます。
　総務省は、今回の住基ネットの稼働について、先ほど申し上げましたように、極めて制約した上で運用するので何ら問題はない、このように言っているわけでありますが、去る六月七日に、電子政府構想を進めるためと称して、現行法の住基ネットの利用事務九十三件を二百六十四件に拡大する電子政府関連法案を閣議決定しました。
　さすがに、この法案、個人情報保護関連法案が審議中であるといったようなこととか、まだ住基ネットが稼働していないというようなことで、それに新たな要件を加えるということは与党内でも反対があったということで、事実上断念したというような状況でありますが、こうした政府の対応は、将来あらゆる行政事務をネット化していこうという意図が明白でありまして、そこには個人情報保護に対する基本的な思考が欠落をしている、私はこのように思うわけであります。まさに近い将来、総背番号制に移行して一元化した巨大ネットワークができ上がることになるおそれが大である、このように思います。
　そこで、世界の現状に精通しておられる櫻井参考人、こうした社会の出現はどのような問題を惹起してくるんだろう、どのように思われるのか、その点をできるだけ簡潔にひとつお願いします。
○櫻井参考人　日本が今導入しようとしている住民基本台帳ネットワークというシステムは、国民に赤ちゃんからお年寄りまで番号を振って、カードを持たせて、そのカードにＩＣチップを埋め込むシステムでございますが、これは、世界広しといえども日本しか採用していない仕組みなんですね。どの国も、ＩＣチップが入っているようなカードを国民に持たせるようなことはしておりません。
　もしこれが実現いたしましたら、いろいろな個人情報が一元的に集まってまいりますし、先ほど申し上げたように、これはインターネットにもつながるような構図になっております。もちろんファイアウオールはありますけれども、技術的にこのファイアウオールを破ることは不可能ではございません。そうしたときに、私たち国民一人一人の情報は、裸で金魚鉢の中に入れられて国際社会の中に置かれるようなもので、それは極めて外部からねらわれやすいと思いますし、また、ネット犯罪の七、八割は内部からの流出でございますから、それも多発すると思います。
　個人のプライバシーが侵害されるだけではなくて、これは日本という国の安全保障が根底から揺るがされることだと私は考えております。ですから、個人にとっても国家にとっても、情報の危機、安全保障の危機がやってくると思います。
○工藤委員　個人情報保護法案についてお尋ねをしたいんです。
　作家の城山三郎氏が、著作活動に大きな制約が課せられ、いかに出版、表現の自由を侵す可能性が高いかを天下の悪法という言葉で断罪しておるわけでありますが、政府答弁では、城山さんのような作家や櫻井さんのようなフリージャーナリストも第五十五条の適用除外に該当する、何ら問題ない、このように言っているわけであります。こうした政府の見解に対しては、条文解釈上かなり無理がある、私もこう思うのでありますけれども、その辺、いかがお考えなんでしょうか。
○櫻井参考人　この点につきましては、先ほど来、少しでも、一部でも報道ということが含まれるならば適用除外になるんだという答弁がたびたびここでなされてまいりましたけれども、もしそうであるならば、基本原則にはっきりと、報道は除外する、表現者は除外する、報道だけではなくて、文学者それから芸術家、そういった表現をなりわいとする人たちはすべて除外するというふうに明確に書き込めばよろしいだけの話だと私は思います。
　それを書かないで、いやいや、こういう条件ならば除外されるんだ云々とおっしゃる。それから、総務省の役人に聞きますと、そういうことは国会で御議論くださればよろしいではありませんかとおっしゃる。国会で議論したことが議事録に載ったとしても、法律になったとしても、小渕総理大臣の言葉でさえも今は無視されようとしているわけですから、基本原則においてマスコミを除外しないでおいて、その点についてもし御心配ならば国会で議論なさいませという言葉は、前例が余りにもございますから、私は信用することができません。
　ですから、明確に、メディアと表現者、芸術家それから文学者、そういった人たちを適用除外にするということを書き込んでいくのが筋であろうかと思います。
○工藤委員　もう一点だけ櫻井参考人にお尋ねをします。
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法案についてでありますけれども、基本法では、先ほど来いろいろ話が出ておりますように、民間事業者に罰則規定が設けられているにもかかわらず、行政機関の方は何ら規定がない。
　これまでも幾度となく住民基本台帳の流出事件はありましたし、先般当委員会で取り上げました防衛庁のリスト問題、特定の事柄をデータベース化して目的外に使用することの容易さを暗示しているわけであります。
　また、本法案の三条では、使用目的があいまいな表現で規定されておりまして、国の行政機関による個人情報の収集、保有、利用が、民間事業者に比べて、法律や政令等の規定によるものだけに、極めて権力的に収集、使用されるおそれがあると私は思うのであります。
　それゆえ、本来、こうした観点から、行政機関の取り扱う個人情報については二重、三重の保護規定を設けても不思議ではございません。改めて、罰則規定並びに厳格な運用についての御見解をお承りしたいと思います。
○櫻井参考人　日本におきまして個人情報をだれが一番多く持っているか、それは紛れもなく行政でございます。生まれたときには出生届、その後、どうもいろいろなことが行政側に通知されます。個人情報を百とすると、七割から八割方の個人情報は行政の手にあるというふうに言われているわけですけれども、その行政が、先ほど申し上げたように、国民の個人情報を一たん手にした場合、利用目的を変えることも相当の理由があればよい、もしくは、ほかのお役所に譲ることも相当の理由があればよい。相当の理由というのは、法的にはいかようにでも説明がつくあいまいな規定でございます。
　しかも、そのことに対して、罰則がないですねと言うと、いいえ、ありますというふうにお役人は答えます。どういう罰則ですかと聞きますと、国家公務員法、地方公務員法がございます、守秘義務がありますと言います。守秘義務違反の場合は、一年以下の懲役もしくは三万円以下の罰金でございます。
　しかし、注意をしなければならないのは、この罰則規定というのは、公務員が意図的に情報を売ったり流したりしたときのことなんですね。うっかり、管理が悪くて流出してしまいましたとか、そういったことについては罰則規定はないんです。ですから、この前防衛庁で行われたことについても、どういう罰則が与えられたでしょうか。ないわけですね。ですから、この前防衛庁で、情報開示を請求した人の個人情報が集められて庁内のＬＡＮで回されておりましたけれども、あのようなことは、この個人情報保護法案、行政個人情報保護法案が成立しましたら、すべて合法になります。ですから、私たちメディアの人間は、ここはちょっと問題なんじゃないんですかという問題提起もできない。問題提起しようとしたら、官僚の皆さん方は、あら、櫻井さん、何ですか、これは合法なんですよとおっしゃるに決まっているんですね。
　このような行政個人情報保護法案は、他国に類例を見ない、官僚重視の、それから国民を軽視した、官僚こそが善で、情報を一手に握ってもよいんだという、官尊民卑の精神の最たるあらわれではないかと思います。
○工藤委員　大分時間も経過をいたしました。次に、藤原宏高参考人にお尋ねをいたします。
　今回の住基ネット稼働について、日弁連が六、七月に全国三千二百四十一の市町村を対象に行ったアンケート、これで、回答率は四六％だったと聞いておりますけれども、コンピューターに精通している自治体の担当職員が意外と少ない、先ほども若干述べられておりましたが、万一トラブルが発生したときなど、解決に戸惑うのではないかと指摘していますが、正直なところ、各地で集会に参加をされて地域の現状を観察されてこられた参考人の視点から見られて、住基ネットが円滑に稼働するとお考えでしょうか。簡潔にどうぞお願いします。
○藤原（宏）参考人　お答えします。
　住基ネット自体は、セキュリティー上の欠陥があるだけではなくて、ネットワークシステム上にもバグがある疑いがあります。これは、地方自治体の職員の人たちが自由記載欄というところに本音をやっと書いてくれました。しかし、余りにも直前過ぎます。したがって、自治体の職員の人たちがこれは本当に問題だねということをやっとその六月の段階で言ってくれたということで、僕たちはその声を受けて皆様に申し上げているということでございまして、本当に隠された事実がわかってきたという重みを御理解いただきたいんであります。
　それから、もう一点申し上げますと、自治体の意見は、個人情報保護の制度が前提であると、非常に不安だと言っているのは、理由ははっきりしているんです。自分はコンピューターは何もわからない、そしてセキュリティーの教育も受けたことがない、そういう自分たちがこれほどの巨大なネットワークを本当にさわっていいのかということであります。したがって、セキュリティーを、お金がないのであれば国はちゃんと予算措置をとって専門の技術者を雇わなきゃいけない、そういうことであろうと思います。
○工藤委員　藤原宏高参考人は、ある集会で、住基法は所定の事務処理以外の情報利用を禁じているが、情報のデータベース化は禁じていないと指摘をされて、警察や税務当局など行政当局がデータをつなぐと個人情報は容易に集められるとその危険性を話されておられますけれども、こうした状況を避けるためにはどのような方策が考えられるのか、教えていただきたいと思います。
○藤原（宏）参考人　国民に番号を振ってコンピューター管理する以上、名寄せは防げません。これは国民の選択の問題だと思っております。名寄せは防げない。したがって、乱用防止のガードがどれだけかかるのかというのは当然リスクを伴いながら考えなきゃいけない問題である。
　したがって、もし名寄せを危険だと考えるんであれば、番号を振らない方策を考えなきゃいけない。それはまさに分散処理の考え方でございまして、きょうの私の参考資料のところにもちょっと触れておりますが、公的認証サービスをうまく使うことによって、電子証明書には番号が振られておりません、コンピューター的には本人かどうかはそれでも十分わかるんであります。それから、基本四情報は電子証明書からもとれる、したがって全国データベースも要らない。
　なぜ、この制度を考えないのか。セキュリティーに膨大な負担のかかる全国センター方式だけに固執するのか。これは、今後、住基ネットから提供する情報を基本六情報以外に拡大しようとする意図があるからではないかと疑わざるを得ないんであります。
　以上です。
○工藤委員　もう時間が参りましたので、最後の質問、もう一点、藤原宏高参考人にお伺いをいたします。
　今のお話にも共通しますけれども、各省庁別に、国民の理解のもとに、国民の利便性に必要な個人情報を活用するためにのみ、必要最小限度においてデータを収集することで電子政府の実現は十分可能だ、私はこのように思っておりまして、今の先生のお話を伺って、同感だな、そういう思いをいたしたわけであります。各省庁が集めた個人情報をどの役所でも活用できるシステムでは個人情報のデータベース化が可能となって、人間のやることですから、どんな罰則規定を設けても目的外に使用する公務員が必ずあらわれるだろう、このように思うんでありますが、その点、いかがお考えでしょうか。
○藤原（宏）参考人　僕ら法律家としては、公務員の方々が悪いことをするなんていうのは信じたくありません。しかし、新聞報道を見る限り、我々法律家の認識としては、やはりそういう事態が起こり得るということを前提に法制度をつくるのが政府の責任であるというふうに思っております。
○工藤委員　参考人の先生方には、本日は、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございました。
　私は自由党でありますが、我が党では政府提出の各法案に反対しておりますことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　本日は、四人の参考人の皆さん、本当にお忙しいところ、どうもありがとうございます。
　最初に、住基ネットの稼働問題から伺っていきたいと思うんですが、四人の参考人の皆さん、お一人お一人から伺いたいと思います。
　実は前に座っておられる大畠委員長も私ももともと技術屋出身なものですから、技術屋的感覚からしますと、コンピューターシステムというもの、これは技術的に見て一定の保護を行っていくという可能性はあるということ、それはわかるわけです。しかし同時に、技術的に、情報には侵入し、収集し、そして漏えいするという、この可能性もあるという、二つの面をしっかり見ておかなきゃいけない、技術屋的感覚からすると大体そういうものだと思います。暗号技術があればセキュリティーは一〇〇％万全などという、そういう簡単なものじゃない。
　そういうことをちゃんと踏まえた上で、住基ネットの稼働が既に政府の方では仮運用を開始しましたが、トラブルが相次いでおりますし、先ほどもお話ありました各種の世論調査などでも、住基ネットの稼働の延期を求める世論が広がってきております。昨日でしたか、高知県の知事さんも懸念を表明しておられました。それでも政府は八月五日から稼働しようというわけですが、私たちはこれには反対という立場をとっております。
　そこでお伺いしたいんですが、個人情報保護制度を未整備のままネットを稼働した場合、個人情報の漏えいの危険があります。個人情報漏えいの危険とその影響、そのときの政府の責任というものについていろいろな角度から議論がなされておりますが、四人の参考人、お一人お一人からこれをひとつ伺いたいと思っているんです。
　あわせてもう一つは、十一けたの番号が生まれたときからずっとついてくるわけですが、そうなりますと、個人情報を国が管理するということができるというシステムでもあります。先ほど来お話ありました総背番号制につながる危険もあるわけですが、政府の方は、使用の事務を限定しているのでその心配はない、こういう言い方をしておりますが、この点についてもあわせて御見解を伺っておきたいというふうに思います。
○藤原（靜）参考人　御質問にお答えいたします。
　議員の御質問は、前半はリスク管理、マネジメントの問題、つまり、人間のやることである以上、必ずセキュリティーホール等があって、そこで失敗が起こるのではないかという問題。それから二番目は、世論調査等で不安があるではないか、それを前提にして住基台帳法を個人情報保護法がないままにスタートさせるのはどうかという御質問。それから、十一けたの番号をつけたときにオーウェルの言っているような世界が来るのではないか、それについてどう思うかという御質問であったかと理解しておりますけれども、その前提で手短にお答えさせていただきます。
　まず、第一の個人情報保護法制の方ですけれども、私は、本日、個人情報保護法、そして行政機関等個人情報保護法を専ら専門にする者として来たわけでございますけれども、法案を拝見する限り、住民基本台帳法の中にもかなりの個人情報保護の規定が入っている、そのように受けとめました。つまり、個人情報保護法制と住民基本台帳法の個人情報保護は、恐らく法的に言えば一般法と特別法の関係になるんじゃないか、そのように思いました。
　それから、二つ目ですけれども、オーウェルの世界が来るかどうかという御質問ですが、諸外国でやっております、これまた私は専門でありませんけれども、北米型の社会保障番号を使う、北欧型のように住民の登録番号等を使うといったような管理型のものに比べれば、住基台帳法というのは、法案にあるものは四情報プラス二情報、そして目的事務が限られているということでありますから、セキュリティーの問題さえきちんとすればおっしゃるような懸念はないのではないか。セキュリティーは、私自身も、研修等で徹底的にしていただきたいとは思っております。
○大橋参考人　ただいま先生の方から技術者としての御懸念があったと思いますので、そのことを少しお伝えしたいと思います。
　おっしゃるとおり、技術論の中で、安全性の確率は一〇〇％で世の中動いておりません。たとえ飛行機であっても、技術論からすれば、何がしかの危険、リスクを負って空を飛んでおります。その危険性を見た上でそれの対処というものが考えられる、そうしないと動きません。確率論というものは、確率論的にゼロということはあり得ないけれども、事実上それはなしに近いというふうに考える。そして、その〇・何％からのリスクに関してはそれなりの措置をとるというのが技術論の本質だというふうに思っております。
　それから、先ほど来お話し申し上げていますように、住基法の住基ネット自体で厳密な保護措置がとられている。そして、今、民間における包括的な基本法制ができ上がらないと直ちに漏れて危ないということは、これは大きな誤解に近いのではないかというふうに思います。法律の中にあれだけの厳しい規定がある、それにもかかわらずというのは、私は理解できないところであります。民間においての利用まで規制している。このたぐいの法律は余りないというふうに私は認識しております。それは、民間に漏れないような万全を期すと同時に、それを悪用する悪い人がいるということまでそれを規制しようとしています。我々は、マイナーな悪のために便利さを捨てるということは考えるべきではないというふうに思っています。
　それから、番号の話ですけれども、十一けた、子供のころから云々とありますけれども、先生を含め我々は番号をいっぱい背負っております。国民総背番号というやや情緒的な言葉に乗っておりますけれども、我々は、先ほど来申しましたように、この情報通信ネットワーク社会において、私を特定してもらう、そうしないと私は私の受けるべきサービスが受けられない、あるいはほかの人にその情報が伝わってしまう。あくまでそれは、きちんと私であるということを、本人を確認していただきたい、そういうために番号というものがいろいろなシステムの中に活用されているわけです。