Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田邦太郎君　文部大臣にはまだございますが、時間がありません。ただ、今、日本の農業条件が非常にいいということだけは強調しておきたいと思います。
　土地が狭いという条件が、これは高度成長の中で現在八十戸に一人しか後継者がおりませんから、現時点でも戸当たり百十ヘクタールに拡大する方向に急傾斜、もしくは崩壊しつつあり、土地が狭いという条件が完全に解消しました。
　また、平野部が少ないことはありません。七〇％弱は平野部でありまして、水田だけでも二百万ヘクタールは平野部にございますので、一億三千万の国民の米生産は平野部で十分であります。
　のみならず、農業をやるべき肥料、農薬、農機具、将来はコンピュータリゼーション、ロボット化もことごとく国内で最高の供給をするだけの力を都会の産業は持っております。雨はよく降るし、太陽はよく照るし、あるいは資本も、政府は今度十年計画で基盤整備に四十一兆円動員する。これだけの資本をちゃんと供給することができる。しかも一億二千三百万の豊かな食生活をするマーケットが国内にある、こういう恵まれた農業国は世界に一つもありません。
　このときに、大学は立ち上がる。ほかで準備すればやる用意があるとさっきおっしゃいましたけれども、それじゃ困るんですね。まず大学がフロンティアとなって研究をし教育するということが私は大学の任務だろうと思います。
　そこで、次に農水大臣にお願いします。
　難題ばかり申し上げて恐縮ですが、今度の規模拡大、主として自作農の形でなされようとしていることは非常に困難だと思います。当然の話でありますけれども、政府が買い上げてそして新しい規模拡大の農家にやるということになりますと、当然十アール当たり百二十万の地代価格を負担しなければならない。こういうことは現在の農業生産では全く、六分の金利でも七万二千円を負担しなければならぬわけですからもう非常に困難で、ちょっと進んだ頭の農業者はやらないでしょう。
　もちろん、御計画の中には借地農業というのがありますから、主として借地で進めば、これはアメリカでも規模拡大は原則として借地で進んでおりますし、自作の形で進んでいるのは例外的です。だから、やはり借地を主体にして、金を十分持っている農家は例外的に自作でいけと、まあそういうことにしますと行政事務が物すごく煩多になりまして、これだけ考えても非常に困難でありますので、まず借地主体がいいんじゃないかと思います。
　それから、基盤整備。
　これも今度の計画を見ますと、三十アールを主体にして、一ヘクタールの区画を大型だ、こういうことになっておりますけれども、三十アールでは御承知のように十アール当たり十五時間から二十時間かかります。五、六百キロとりましても、一時間当たりの生産量は三十キロから四十キロです。一ヘクタールにしましてもせいぜいその二倍か三倍であります。もしもこれを三ヘクタール区画にしますと、二時間半から三時間で五、六百キロですから、一時間当たり二百キロ、二百五十キロとれます。
　当然これはアメリカと太刀打ちし得る生産性でありまして、今申しましたように二百万ヘクタールの平野部があるのでありますから、同じ金を使うならば外国と堂々と太刀打ちできる田んぼをつくって若者に与える、こういう形にしていただいた方が、つまり同じお金を使うのに資本効率を極力高めるというのはこれは産業では当然でありまして、農業だけが例外ということはちょっと考えられません。
　この二点、お願いします。
○国務大臣（田名部匡省君）　借地でというお話でありますが、私も基本的には農家が多大な借金を負いながらの農業というのは経営的にも無理があるわけですから、いろいろな考え方をしながら、例えば土地を買い求めてやる場合でも何年か時間を置いて収入の上がる中から払えるようなそういう仕組みというようなものを考えなきゃいかぬし、当然おっしゃるとおり借地でやっていくということも十分検討していきたいと、こう考えております。
　基盤整備についても、今回の新政策の中で一番強調したのは企業的な感覚、経営管理というものをしっかりできる若い人を育成しなきゃだめだということ、これは十分強調したつもりでありまして、そういう基本的な考え方に立ちますと、一体どの程度、何をどうすればいいか、機械はどうしたらいいか、いろんなことが私は考えられると思うんですね。
　そういうことで、文部省ともこれからいろいろ連携しながらやっていかなきゃいかぬし、それより先に、もっと子供のときから農業というものを体験して、そうして農業、農村というものを十分理解してもらうところから始まって、そうしてそういう教育を受けて立派な指導者、何といってもやっぱり人ですから、人づくりがもう本当に私は大事だと思うし、もう一つはやる気概、これをどう持ってもらうか、そこには今お話しになったようないろんなことを一緒になって私ども計画を立てながら、望ましい経営体というものも育てながら、やっぱりやりがいのある農業というものを目指したい、こう考えております。
○武田邦太郎君　大学と協力してぜひお願いします。
　もう時間が参りましたので、外務大臣への御質問はこの次にいたします。
　終わります。
○委員長（遠藤要君）　以上で武田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて総括質疑は終了いたしました。
　本日の審査はこの程度といたします。
　次回は来る三十一日午前十時から開会することとして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
平成五年五月二十八日（金曜日）
　　　午後零時十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　原　文兵衛君
　　　　　　　副　　議　　長　　赤桐　　操君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　記　録　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　警　務　部　長　　有馬　道夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　吉岡　恒男君
　　　　　　　管　理　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　川島　　純君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（前田勲男君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、去る二十六日、衆議院から送付されました児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件につき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党・護憲民主連合一人十五分、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党及び民主改革連合おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　児童の権利に関する条約の締結について承認を求めるの件の趣旨説明でございます。武藤外務大臣から趣旨説明があり、これに対し、堀利和君、浜四津敏子君、鈴木栄治君、吉川春子君、乾晴美君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間の見込みでございます。
○委員長（前田勲男君）　ただいまの事務総長説明のとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　。〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成五年五月二十七日（木曜日）
　　　　午後一時六分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　上草　義輝君　　　　大原　一三君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　有川　清次君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　岩屋　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　中谷　　元君
　　　　—————————————
五月二十五日
　米等農畜産物の関税化に反対し、農業と国民食
　料を守る食料安全保障の国会決議に関する請願
　（佐々木秀典君紹介）（第二三一九号）
同月二十七日
　米等農畜産物の関税化に反対し、農業と国民食
　料を守る食料安全保障の国会決議に関する請願
　（五十嵐広三君紹介）（第二五二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について、来る六月一日火曜日、参考人として、日本生活協同組合連合会常務理事片桐純平君、主婦連合会副会長和田正江君、日本有機農業研究会代表幹事澤登晴雄君、東京中央青果株式会社専務取締役田中卓巳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、来る六月一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時七分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、平成五年度補正予算三案の総括質疑に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　質疑を行うのは五月二十七日及び二十八日の二日間とすること、質疑割り当て時間の総計は二百十八分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党三十六分、日本社会党・護憲民主連合九十八分、公明党・国民会議二十八分、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党及び民主改革連合それぞれ十四分、二院クラブ及び日本新党七分とすること、質疑の順位についてはお手元に配付いたしておりますとおりとすること、以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会の決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　平成五年度一般会計補正予算、平成五年度特別会計補正予算、平成五年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより総括質疑に入ります。角田義一君。
○角田義一君　角田義一でございます。
　まず、補正予算関連につきましてお尋ね申し上げたいと存じます。
　本会議でも総理、大蔵大臣の方から今回の補正を提出をされた経過なり理由なりがるる述べられましたけれども、予算委員会でもございますので同一の会期内でしかも当初予算が成立して間もない時期にこれだけの大型の補正予算を組んで国会に出してこられたことについては、やっぱり一応御説明をいただかなければならぬと思っておりますので、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　委員御指摘のとおり、本会議及び当委員会におきまして提案理由の御説明を申し上げました。かいつまんで申し上げますならば、景気の現状を見ますと、回復の兆しの動きが徐々にあらわれておりますけれども、前回の例を見まして、特に四年度の補正予算の例を見ますと、大変おくれて補正予算の審議をお願いしましたということで、景気の先行きに対しまして、その影響もありまして若干まだはっきりしないところがある、予断を許さない状況にあるということでございます。
　政府といたしましては、平成五年度の予算をお願いし、不況に配慮しました予算ということでお願いをしまして、三月三十一日にはこれを成立させていただきました。早速、前倒し等をやりまして実行を図っておるところでございますが、景気の足取りを一層確実なものにするため、極めて異例な時期ではありますけれども、総合的な経済対策を四月十三日の日に決定したところでございます。
　その実施をいつやるかということでございますが、やはりおくれるよりは早くいろんなことをやることが景気の足取りを明らかにするためにも必要であろう、こういうふうなことを考えまして今回の補正予算を提出したところであります。
　前回の対策、前回の対策と申しますのは昨年八月につくりました対策でありますが、それと平成五年度の予算及び今回の予算と相まちまして、経済の持続的成長の実現を一層確かなものにすることができるというふうなことを考えているところでございます。
　まさに提案理由の中でも御説明申し上げましたけれども、こうした異例な措置を講じまして御審議をいただいているということ自体、経済を私たちも非常に心配しているということのあらわれでありますし、また、こうした御審議をいただいていること自体につきましても、私は経済に対して
やはり国会も一生懸命やっているという形で好影響をもたらすものだと考えておりますし、本予算案の円滑な御審議と速やかな成立を重ねてお願いするものでございます。
○角田義一君　事務当局にお尋ねしますけれども、戦後四十数年たちますが、同一の国会会期、特に常会で当初予算が通った後さらに補正が提出をされたという例は何回ございましょうか。
　それから、特に一般会計で、当初予算が成立した後さらに一般会計について今回のような補正を組まれたという例はございますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　お答え申し上げます。
　戦後、同一国会内に当初予算、補正予算が同時に提出をされましたのは全部で七回ございます。
　御質問の一般会計の補正が行われましたのは昭和三十四年度に例がございます。
○角田義一君　その昭和三十四年度の一般会計の補正予算は何のために組まれたものでございますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への出資のための補正でございます。
○角田義一君　今回のように、景気の足取りを確保するため、確実なものにするため、そういう理由で補正が組まれたことはありますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　今回が初めてでございます。
○角田義一君　財政法の二十九条を私から申し上げるまでもなく、三十一国会でのＩＭＦと国際復興開発銀行への出資というのは、一つの条約上の義務を果たすためということで、二十九条の要件を一応私は満たしておるというふうに思いますが、緊要の場合にしか補正予算を組めない、こういうことになっておるにもかかわらず、今回景気の足取りを確保するためという形で出てきた、これはまことに異例なことであります。
　そこで、総理、お尋ねいたしますけれども、本年の一月五日の初めての閣議あるいは同日の都内のホテルで開かれた経済四団体の新年祝賀会でのごあいさつ、さらには三月十八日の日商の総会でのごあいさつの中で、必要があれば既往の殻にこだわらずに必要な手を打っていく、こういうことを何回も言っておられるわけでありますけれども、この御趣旨はどういうことだったのでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初に、同一会期の中でしかも本予算成立直後にこのような大きな補正予算を出すということについて、お尋ねがございました。御批判がございました。
　この点は率直に申しましていわば前例のないことであります。国会のお立場からして、このようなことであればどうして本予算の段階でそれが取り込めなかったのかという御批判は、私は政府として甘んじて受けなければならない。まことに異例なことをいたしましたことにつきましてはぜひ御理解をお願いを申し上げたい、こう申し上げるしか基本的には私はないのだと思います。違法だとは思っておりませんけれども、そういう御批判があることは重々それは承らなければならないと思っております。
　ただ、あえて申しますならば、本予算そのものは昨年の十一月ぐらいのいわば経済の見通しの上に立って編成せざるを得ないわけでございますが、この経済の今回の状況の上から十一月の段階で見通し得る将来についてはおのずから限界があったという事実がございますのと、もう一つは、本予算というものが来るべき年度の一年間における国の施策の全体を盛り込むという意味でやはり本予算の中にバランスのようなものがございまして、その中である種のことに強いアクセントをつけるというのは事実上なかなかやりにくいという問題があるように思われます。
　それらの事情がありましたことを申し上げて、ひとつ御理解をお願いしたい、こう考えるわけでございますが、今お尋ねになりました、私は確かに適時適切な手を打ってまいりますということを申し上げました意味合いは、今度の不況の中に金融関係と証券市場関係の両方の問題がございまして、金融について申しますならば、いわば不良債権の処理の問題あるいは住宅専門の金融機関についての問題等々がございますし、証券市場につきましてはここでエクイティーキャピタルを起こすということが非常に難しいという現状がございますし、そのような問題については、適時適切に金融、証券の問題について手を打っていくつもりだということを頭に置いて申しておりまして、その段階で補正予算ということを頭に置いて申したわけではございませんでした。
　ただ、もう一遍繰り返させていただきますが、こういう、間を置かずに、しかもかなり国会で御議論があったいろいろな問題について、本予算でなくあえてすぐに補正予算を提出したということにつきましての国会のお立場からの御批判は、私はそれなりに私どもとして謙虚に承らなければならない、こういう気持ちでございます。
○角田義一君　私は、財政の大家であられる総理があえて年頭の所感等で、既往のことにこだわらず適切な手段を打つ、枠にこだわらないというようなことをおっしゃったのは、もう本音で、おなかの中では、これはもう当初予算通ったら間もなく補正を組まざるを得ないんだ、こういうように私は考えておったというふうにしか思えないんですよ。そうでなければ、官房長官が一々総理の年頭のあいさつだとか商工会議所のあいさつについて、いや、政府としては本予算を通してもらうのが精いっぱいで、それがまず第一なんで、補正予算については考えておりませんなんて、そんなコメントする必要ないじゃないですか。
　私は、総理はみずからもうそういう腹を持っておったんじゃないかと、こういうふうに。今日、補正を出されてみて、やったな、これはえらいことやってくれたなと、こういうふうに私は思うんですが、いかがですか。率直にもう本腹を言ったらいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたとおり、私としては、証券、金融等大変に神経質な状況でございまして、殊に三月危機ということが言われておりました。これは、この三月の決算期に当たって、殊に証券市場でございますけれども、どういう動きをするだろうか、それいかんによっては決算が非常に困難になるということがございました。また、金融についても、やや金融機関の中に、これはもちろん大きな金融機関ではございませんけれども、地方の金融機関の中でやや不安を伝えられておったものが幾つか御承知のようにございます。そういうことが念頭にありましてああいうことを申したわけでございます。
　もとより先々の問題として、平成五年度を通じて補正ということはあり得る、それは考えておりましたけれども、国会の御審議中の段階でそういうことを自分が申すべきでもないし、また、むしろ問題は三月危機の問題にある、こういうふうに考えておったわけでございます。
○角田義一君　それじゃお尋ねしますけれども、当初予算の当委員会における審議の中で、総理も、いわば今年度の経済成長率三・三％というのはこれは決して高い数字とは思わない、民間はもっと低いけれども私どもはこれやれる自信があると。三・三％というものはやや願望的な要素も私はあると思いますけれども。総理が当時、経済成長率三・三％と。私は議事録を何回読んでも、三・三％は決して高い数字ではない、やれるんだ、こう言っている。
　そうすると、あれでございますか、今度の補正をやりますと、当然経済成長率は三・三％以上になるというふうに私どもは理解しなければいけませんね、これは。簡単な論理だと思うんです。いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三・三％という経済見通しの成長率の数字は、一年を通じましていろいろあり得べきことを考えながら経済企画庁を中心につくられた経済見通してございます。いろいろあり得べきことというのは、内外のいろいろな事情ということとして申し上げざるを得ませんが、そういうものでありますので、いつ補正がどういうふうにして行われる、あるいは行われないとい
うような、そういうことはいわば捨象した形で全体としての見通しを立てたものと、こういうふうにひとつ御理解を願いたいと思います。
○角田義一君　それは言い逃れですね。そういうことを言っちゃいけないんじゃないですか。
　私はあの当時の予算の審議、ずっと見ておりまして、聞いておりまして、きょう総理に御質問するのに議事録を何遍も何遍も丁寧に丁寧に読んでまいりました。やはりこれ、これだけの大型予算を組んで、じゃ一体三・三％超えるんですか超えないんですか、端的に答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、大変に難しいことをお尋ねになっているわけであって、この補正予算がなくても三・三％、あっても三・三％という話はおかしいじゃないかと言っておられるわけでございますから、お答えをする方もこれはなかなか容易なことでございませんで、まあ一年間のこれだけ大きな経済の見通しというのはやはりあり得べきことをある意味で捨象して見通しとして申し上げていると、そこらのあたりでひとつお許しをいただけないかと思います。
○角田義一君　私は総理を許すとか許さぬとかそんな大それた立場にはないんですけれども、どう考えてもこれはおかしいんですよ。やはりそれは、あの当時はこの予算がベストである、これは最高なんだ、これでいくんだと、何回も何回も言っておられたんです。そして三・三％はちっとも難しくない、決して高い数字ではない、こうここでもってたんかを切ったわけですよ、総理らしくなく。珍しくたんかを切った。ところが、今度また出てきて、これは一体どうなんだと言ったら、答えられないと。天下の総理にしては珍しいじゃないですか。もう一遍やってくださいよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三・三％を達成しなければならないと大変に決意をいたしておりましたが、この補正予算を成立させていただきますと、いよいよ確かになると。
○角田義一君　それは、みんな笑っておられるけれども、本当におかしな理屈なんですよ、だれが考えても。もっと素直に言っていただいた方がよろしいんじゃないですか、国民の前には。
　もう一つお尋ねしますけれども、今度の補正予算はまことにでたらめですな、私に言わせると。この予算を見ますと、例えば消防庁の関係で、施設整備費というのは当初予算ではわずか一千万しかついてないんです。ところが、今度の追加額を見たら十億五千百万ですわ。百五・一倍ついているわけです、一カ月半で。それから国立博物館、これも当初二億七千七百万です。ところが、追加で八十九億一千百万です。これは当初予算に比べると三十二・一六倍ですよ。たくさんいろいろあるわけなんですけれどもね。
　そこで、じゃちょっと自治大臣にお尋ねします。
　補正予算で消防庁は十億、これはありがたいことだとあなた方は思うかもしれませんが、何しろ百五・一倍ついちゃった。そうすると、わずか一カ月半で何で百五倍つけなきゃいかぬの、これ。合理的に説明してくださいよ。大臣、こういうことが通るんですか。まず大臣が答えて、後、事務方の方で答えてください。
○国務大臣（村田敬次郎君）　事務方も参っておりますが、私は消防を所管をしておりまして、消防についての要望は全国的に極めて高いわけでございます。これはずっと昔から極めて高いわけでございますが、いろいろな施設について御要望申し上げておりました。それが総理が聞き届けていただくところとなって非常に大幅な補正を組んでいただいたと、心から感謝をしておるところでございます。全国の消防も感謝しております。
○角田義一君　そんな子供だましのことを言ったってだめだよ、あなた。わずか一カ月半で百五倍のものがついて、これは総理大臣の特別な御高配でなんて言ったって通らないですよ、世間は。通らないよ、こんなもの。当初予算のときからこんなものは必要なんだ、消防署をどうするかなんということは。そうじゃないですか。景気のため景気のためで何でもまかり通っておるということになるんですよ。こういうでたらめの予算の決め方というのは、許されるんですか。
　しかも、いいですか、シーリング、シーリングといって当初予算で抑えておいて、そして補正予算になったらばさっと出してくる、何でも出してくる。これは文部省なんてひどいものですよ。文部本省の留学生会館施設整備費なんというのは当初予算で削られている。追加で三十八億四千六百万円だよ。無限大ですよ、ゼロからだからね。えらい話になっている。
　こういうことを平然とやって出してくるというこの感覚、この感性、これ、総理どうですか。当初予算、補正予算の関係を根本的に崩すようなことを平然とおやりになる。こういうことは許されるんですか、どうでしょうか。もう事務の問題じゃないですよ。大蔵大臣、答えてください。
○国務大臣（林義郎君）　いきなりぱっとつけたのはおかしいじゃないか、こういう御指摘でございますが、消防庁の方につきまして申し上げますと、今まで当初予算額が一千万円、こういうことでございました。補正で追加しまして十億五千万円、こういうことです。確かに百倍になるんですが、やりましたのは消防庁における通信衛星系の施設の整備、それから消防大学校が老朽化しておりますからその施設の改修を行う。まあ前から話があったわけでありますが、今回の補正でつける。こういった仕事は、公共事業としてやるならばやはり仕事がふえるし景気対策としてはいいものではないかということでやったところでございます。
　それから文部省の方の関係でございますが、文部省の方は平成館というのをつくる、こういうことでございまして、それと老朽危険建物の改修工事等をやる、こういったことをやっているところでございます。
○角田義一君　よろしいですかこれは景気に関係ないわけですよ。消防署の設備にしろあるいは文部省の予算にしろ、景気景気ということで出してくるのは筋が違うでしょうと言っているんです。消防署の機構を整備する、設備を直すというのは当初予算のときから言われているはずじゃないですか、そんなことは。
　だから、私が言いたいのは、この予算を見てみますと、本来であれば当初予算をあるいは修正をしても出すのが筋だと私は思っている。こういうでたらめなことをやって、これでまかり通る。当初予算を出して、しかも補正予算を出してくる。その補正予算の中身を見たら、本来であれば当初予算に組み込まないものなんかいっぱいある。こういうでたらめな財政法を無視したようなことを平然とやってくるということは、大蔵大臣、どうなんですか全然あなた反省ないんですか。
○国務大臣（林義郎君）　まさに異例な形でお願いをする予算でありますし、補正という形で、今まで問題があったということではありますでしょうが、やはり景気に配慮したことでやるならば今申し上げましたようなことをやれば景気に対していい影響を与えるであろう、こういうふうなことであえて補正予算という形でこうしたものを組んだところでございます。
○角田義一君　この問題については後刻山口委員の方からきょうまたお尋ねさせてもらいますが、当初予算というのは、私が申し上げるまでもなく一年間の国家財政の骨格を決めるものですよ。補正というのは本当の異例でなきゃいかぬ。補正そのものは財政法七十九条で厳格に規定がされているわけですよ。ですから、こういう原則を破ってまで出してくるという、これは大蔵大臣に私はうんと責任があると思うんですね。本来であれば、あなたやめなきゃならぬ立場ですよ。ずっとそこへ座っていたいんですか。そういうものじゃないと私は思うんですが、どうですか。そのくらいの責任を感じてもらわないと困りますよ。どうですか。
○国務大臣（林義郎君）　御答弁申し上げますが、私は、こういったことでやるので景気対策になるであろう、それであえて異例と思われる時期にい
ろんなことを考えまして景気刺激策として補正予算を組んだということでございます。
○角田義一君　おやめになる意思もなくてそこへずっと座っておられるということでございますから、しかし、そんな簡単なものじゃないということを申し上げておきたいと思うんです。
　あと二つばかり総理にお尋ねしたいと思うんですが、減税の問題でございますけれども、野党三党、さらに連合、ユニオン、今回の補正以前から所得税減税についてずっと要求をしてまいりました。今日、与野党間の実務者協議もあるようでございますけれども、しかしそれはそれといたしまして、今日、所得税減税そのものは必要なんだという御認識は持っておられるのかどうなのか。いやそんなものは要らないんだというふうに思っておられるのか。ここは一番私大事だと思っているんですけれども、総理の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十二年、三年のころに今の税制の抜本改正をいたしまして所得税法も変わりましたですけれども、あのときにやはりまだし残した仕事がある。いわば累進等々の問題につきまして英米のような形にまでなっておりませんで、中堅層の重税感がしたがって非常に強いという問題が残っておりまして、これは相当財源を必要といたしますが、やはり近い将来にはこれは直さなければいけない。殊に、近い将来に公的年金の財政再計算のこともございますし、統一ということもいろいろ考えている段階で、国民の負担と給付という問題に、もう来年はその時期になりますので、直面しなければならない問題がございます。そういう中でやはり所得税の問題というのは私は近い将来にどうしても考えなければならない問題ではないかと、自分としてはそういうふうに実は考えております。
○角田義一君　総理のお手元に私どもの資料をお届けしてあると思うのでありますけれども、所得税の対国民所得負担比率の推移というものを見てみましても、これは総理は御専門で大家ですから私の方から申し上げることはないと思いますけれども、昭和六十二年に所得税減税が実施されたときは所得税の税負担率は六％でございました。今日もう七・一％まで上がっております。それから租税負担率そのものもかなりのところへ上がっておるわけですね。二六・一％ということでかなり高いわけであります。それからさらに、消費支出等を見ましても前年に比べたら全部マイナスになっておるというのが統計上はっきりしているわけであります。
　私は、そういうことを考えますと、今日やはり所得税減税というのは緊急の課題ではないかというふうに思っておるのであります。総理は、その必要性を認めるけれどもいろいろ財源の問題があってやれない、場合によれば赤字国債を発行しなければならない、赤字国債は発行したくない、こういうことで必要性は認めるけれどもいろいろ財源の問題で行き詰まっているんだと、こういうふうに今のお立場を私どもは理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　総理から御答弁になります前に一言私から申し上げておきますが、今の先生のお話の所得税の対国民所得負担比率の推移というのだと思います。走り書きで書いていただいた数字だろうと思いますが、確かにそういうふうな形で昭和六十二年、六十三年に比較しまして上がっていることは事実であります。
　これは、実は抜本改正のときに利子所得課税の改正をいたしました。それから株式譲渡課税の改正などをいたしまして、いわゆる利子所得であるとか株式譲渡所得に対する課税を、ここが増収をしているような形をとったわけであります。今までそういったものについて取っていなかったのをふやす、こういう形でやりましたからその分がふえているということと、もう一つは、昨今におけるところの地価の高騰によりまして土地譲渡所得というのはふえている、これでもって税収が非常にふえてきている、この結果が先ほどのような数字の中にあらわれているんだろう、こう思っているところでございます。
　一般的に申しまして、国民所得はずっとふえておりますから、それに基づいてある程度まで所得税の負担率がふえていくということは、これは一般的には当然のことだろう、こう思いますが、むしろ税制におきまして、国民所得に対する所得税負担とすることではなくて、一般的にいわゆる定点を置いてやるところの標準世帯における給与所得者における税負担の変化というものを見た方が私はいいんではないかな、こう思っているところでございます。
　数字の話でございますから、私からちょっと御説明をさせていただきました。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点も一つでございます。こういう財政状況でございますし、平成四年度の決算状況がどうなるかという問題もございますので、抜本的な所得税の改正というものはかなりの財源を必要とする、それを調達、今の段階でし得ないという問題が一つでございます。
　もう一つの問題は、実はこのたび、いわゆる俗に言います教育減税であるとかあるいは住宅関連の減税であるとかいうものが入っておりますけれども、このぐらいですと財源的には大したことはない。しかし、本当に抜本的に所得税をやるといたしますと、私は、それは、しばらく将来に向かって所得税のいわば最終的な姿と申しますか、そういうものをつくっておかなきゃいけないと思うにつけまして、それならば税制全体の中でそういう所得税がどういう位置を持つかというはっきりした展望と考え方の上に立つべきであろうと。
　それは例えば戻し税というようなものも御議論もございますけれども、それですと将来の所得税の最終的な税制の中における姿というものは浮かんでまいりませんので、前回の抜本改正の次の段階としては、やはりしばらくならばこの高齢化社会に向かいましてもこれでまずやっていけるというようなものを構築したいと思っておりますので、すなわち一つは財源の問題でございますが、一つははっきりした税制の中における所得税の位置づけというものをやはり考えなければならないんではないかという気持ちもございます。
○角田義一君　そこで、二つの問題について絞って端的にお尋ねいたします。
　この赤字公債ですね、どうしても収支が合わない。歳入欠陥が出てくるというときになれば、これは万やむを得ず赤字国債というものは発行しなければならぬという立場に追い込まれることもあると思うのでございます。そしてまた、今日のように、本当に景気回復をするためであればやはり赤字国債を発行するのもやむを得ないんじゃないかという議論も片っ方にはあるわけでありますけれども、総理は、いかなる場合でも赤字国債というものは発行しないんだ、してはいけないんだと、こういう哲学を持っておられて、それを押し通そうということでございますか。それとも、赤字公債というのはそれはもうやりたくはないが万やむを得ないときはそれはしょうがないんだというお気持ちなんでございましょうか。その辺、私は一番大事なことだというふうに思っておりますので、ひとつ御所信をお願いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　過去において不況の時代にやむを得ず赤字公債を発行いたしました。それを解消いたしますのにたしか十五年ほどかかったと思います。それは、あの六十年代の初めの好況がございまして幸いにして赤字公債をやめることができたわけでございますけれども、やはりこれがございますと、予算を編成いたしますときに、財源がないのでここでひとつ勘弁をしてもらいたい、みんなで我慢しよう、そういうかんぬきが一つ抜けてしまうものでございますので、これはできるだけやっぱりやらない方がいい、ならば何とかいろいろやりくりをしてでもやらないで済ませたいという気持ちは大変強く持っております。
　もちろんそれはいわば財政のことでございますから、国民生活がもう非常な危殆に陥るとかいうことになりますと、おのずから物事の軽重という
ことは存じておりますけれども、今の状況でございましたら何とかそれは回避していけるだろう、またその限りではいきたいという気持ちを持っております。
○角田義一君　そうしますと、回避をできればそれにこしたことはないというふうに私どもも一般的には理解できるわけでありますけれども、赤字国債を絶対悪だ、絶対これはどんなことがあってもやってはならぬというふうなお考えではないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　我が国にとって大変な危機であるとか国民生活が非常な危殆に瀕するとかいうことになりますれば、それはおのずから物事の軽重はあるということを存じております。
○角田義一君　それからもう一つこれに関連してお尋ねいたしますけれども、今、総理は、税制体系そのものの中で所得税のあり方、減税のあり方というような問題についても考えなきゃならぬというふうにおっしゃったと思うのでございますけれども、国民がやっぱり心配しておりますのは、所得税減税はやられた、しかし消費税の税率は三％から五％に上げざるを得ない、こういうことが言われておるのではないかここまで考えられておるのではないか。いわばセット論でございますね。この辺についてはどういうお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　鈴木内閣の時代に何年までに赤字国債をやめるということを宣言をされまして、実は経済が非常にそこから悪くなっていきまして逆に大きな歳入欠陥を生じたという時代がございます。そのときは、もう赤字国債はやめるという旗はもう実は旗だけであって実体がないというふうに御批判を受けた時代がございますけれども、その後、経済運営が順調になりまして、したがって税収もかなり入りまして赤字国債をやめることができたという経験がございます。
　ですから私は、これだけ大きな経済でございますから、経済運営いかんによりまして歳入の二兆とか三兆とかいうものは決して難しい話ではない。そのかわり、下手をやりますとそれがマイナスに出ることもございます。そのくらいの大きな経済でございますので、やはり経済運営を間違いなくやっていく、順調に動いて法人も個人も経済各分野で順調に所得がふえていくというようなことになりますと税収というものはかなり大きくふえるという経験をお互いが知っておりますので、私は、必ずしも税制全体の中で所得税を減税するからすなわち消費税をふやさなければならないと、そこを必ずしもイコールに考えなければならないというふうに思っておりませんで、そういうことはできれば避けて、経済運営をうまくやって、所得税の減税もでき、新しい負担をあえてお願いしなくても済んだというようなことにならぬものだろうか。
　ただ、ここに一つ公的年金の問題がございますので、それも含めまして何とか将来に向かっての経済運営をうまくやっていくということをまず考えるべきだと思っておるわけでございます。
○角田義一君　趣旨は理解できるんですけれども、そうしますと、最近、大蔵省が消費税率を五％に上げるということを検討しているというようなことが言われておりますけれども、これは一体どういうことなんでございましょうか。
○国務大臣（林義郎君）　私の口から消費税率が上がるなどということを言ったことは一つもございませんが、消費税をどうするかというのは、過去の経緯もありますし、いろいろ考えていかなければなりません。特に消費税の税率というのは大変国民的な議論のあるところでありますから、国民のお気持ちを十分にそんたくした上でやっていかなければなりませんが、税制全体の体系の中でどうしていくかということをやはり考えるべきものだろうと思います。消費税だけの話ではありません。税制全体として、資産、所得、消費というものについてどういうふうにかけていったらいいかというような基本問題からやっぱり議論をしていかなければならない問題だろうと私は思います。
　もう一つ申し上げますならば、来るべき高齢化社会に対してどんな負担をしていくのか、これにつきましては、租税及び社会保障負担というものをどうするかという問題もあるだろうと思います。そうした中で議論をするべきものでありまして、今すぐにどうだこうだということは私の方は全然考えていないことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○角田義一君　念押しになりますけれども、林大蔵大臣とすれば、消費税率は自分の在任中は上げないと、こういうふうに安心して承っておいてよろしいのでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　いつまで私が大蔵大臣をやっているか……
　先ほどはどうだというお話もございましたけれども、私はやはり基本的な考え方といたしまして、今申し上げましたようなことで消費税の問題というのは考えるのが筋だろうと、こういうことを申し上げたところでございます。
○角田義一君　私は余りくどいことを聞きたくないんだけれども、端的に答えてください。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げますが、どちらとも考えてないということでございます。
○角田義一君　どちらとも考えてないということは自分の在任中でも消費税率を上げるというふうにもとれますけれども、それじゃ、そういうふうに伺ってよろしいんですか。
○国務大臣（林義郎君）　申し上げますならば、いろんなことを考えていかなければならない、情勢がどうなるかということもありますから私は今のようなお答えを申し上げたところでございます。今すぐにこの国会にどうだこうだなどということは当然に考えてないところでございます。
○角田義一君　またこの問題は後で及川先生がお尋ねになると思いますから、次の問題へ移りたいと思います。
　ＰＫＯの問題に移りたいと思いますが、今回のＰＫＯで前途有為の亡くなられた中田厚仁さん、高田晴行さんに対して心から私ども哀悼の意を表し、御冥福をお祈りして、そして御遺族の皆さんに対してもお悔やみを申し上げ、さらにけがをされた方々の一日も早い回復を願いながら、これだけの犠牲を払っておるわけでありますから、国家の方針として誤りがないように、こういう立場でいろいろこれからお尋ねを申し上げていきたいというふうに思っております。
　まず総理にお尋ねをいたしますが、御案内のとおり、現在カンボジアで総選挙が行われておりまして、いよいよ地方に巡回をして投票が行われるということでございますけれども、今回の選挙によりまして、パリ協定の最大の目的でありますカンボジアの国民的な和解、復興ということの基礎が築かれたというふうに総理はお考えになっておられるのかどうかその辺の今日の状況認識といいましょうか、お尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前途有為のお二人の青年を失いましたことは、私もまことに断腸の思いであり申しわけなく思っております。
　そういう方々の御努力もありまして、ともかく八割何分と推定されます投票が自由な明るい雰囲気の中で行われたということは大きな成果であったと思います。
　これによって、カンボジア人が自分たちの力で自分たちのカンボジアをつくろうという国づくりの一番大切な基礎ができたということを申し上げてよろしいであろうと、我が国もそれに対して何がしかの貢献ができたことを喜んでおりますが、これから後、これはＵＮＴＡＣといういわば国連という第三者的な機関のもとに行われたことでございますから、やがてこれは制憲議会という形でカンボジア人による国づくりへ進んでいかなければならない段階でございます。
　何よりもしかし、選挙がこうやって行われたということは、将来に向かってカンボジア人がカンボジアをつくる上での大事な最初の第一歩が踏み出せたと、ここまで申し上げられることは間違いないだろうと思います。
○角田義一君　選挙が明るく楽しくやれたとは私
は思っておりませんのです。選挙直前まで各派のいろいろな妨害工作といいましょうか、そういうものもありましたし、何人かの人も犠牲になっておるというのが現実でございますから、総理のようにちょっと万々歳というようには私は認識をしておりません。
　そして、確かに選挙が終わりまして一応形の上では、形式的、手続的な面では憲法制定議会というものができるわけでございますけれども、本当にそういうふうに順調にいくのかどうか。特にクメール・ルージュが選挙をボイコットしておるわけでございますし、それから選挙が無効だということを事前に何回も声明を発表している、こういう実情がございます。そしてさらに、今日のプノンペン政権もこのクメール・ルージュと手を組むということについては必ずしも楽観は許されない。むしろ選挙によって、日本の言葉で言えば、片一方、勝った方は官軍、負けた方が賊軍というふうな形になって内戦が起こるのではないかというような私は心配もなくはないと思っておるのであります。その辺についてはどういう御認識を持っておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　冷静に考えまして、選挙による国づくりというのはいわば民主主義の教科書に書いてある種類のことでございますので、そのようなことが、恐らく多くのカンボジア人にとっては選挙は初めての体験だと思います、二十数年ぶりということは。そういう方法でカンボジア人がこれから国をつくっていくというのは、これはもう最初の私はカンボジア人にとっての体験であろうと思います。
　ですから、教科書に書いてあるように、これでデモクラシーができてうまく動いて、それで全くよかったというふうになりますかなりませんか、最初の経験でございますだけに、それは冷静に考えまして過度の楽観をするわけにはいかない。しかしながら、ともかくＵＮＴＡＣに我々も協力してまず必要な第一歩はここで踏み出すことができましたので、基本的にはこの上で国づくりをすることはカンボジア人の本来の仕事でございますから、そこへ問題を進めるというか返すというか、そういうことにこれからなっていくのであろう。
　これから後の段階で、ＵＮＴＡＣというもの、あるいはそうではありませんでむしろ国と国との関係になるかもしれません。いろんな意味での援助を我々としてもカンボジアの国づくりのためにしていかなければならないと思っておりますけれども、それは第一義的にはやはりカンボジア人のなすべき本来の仕事である、こういうふうに考えます。
○角田義一君　私は、この総選挙というものがどういう成果を生むのか、まだちょっと軽々に判断するには時期が早いというふうに思いますし、将来歴史的ないろいろな評価がどうなるか、本日の段階ではわかりませんけれども、少なくとも総理が終始一貫して言ってこられたのは、例えば選挙を延長して何の得るところがありますかというふうなことを本会議で言っておられました。
　私が思うに、国連の立場からすると、国連はもうことしの秋には引き揚げる、制憲議会等ができれば引き揚げる。逆に秋から順番に追ってきて、何が何でも総選挙をやってしまわなければならない。私は、ガリさんの国連報告を読みますと、パリの和平協定というものはかなりの程度崩壊をしておる、しかしそれでもなおかつやっぱり選挙はやるんだと、これは一つの政策判断、政治判断だと私は見ておるのであります。
　そうしますと、この判断が正しいのか。もしこれが正しくなくて、選挙をやったけれども結果はまた内戦等が勃発をしたということになりますと、やはり国連としてもあるいはその選挙を推し進めた立場としても、これは大変な私は責任を感じなきゃならぬ立場になるんだろうというふうに思うのでございますけれども、そういうふうにスケジュール的にパリ協定が破れてもなお政治的な判断で選挙は強行するんだ、こういう形がよろしいのかどうか、私は非常に疑問に思っておるわけであります。その辺いかがにお考えになっておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の見方からいたしますれば、もし今、角田委員の言われますような展開になりますといたしますと、それはパリ協定そのものにやはり問題があったということになろうかと思います。
　あの協定は、御記憶のように、ああいう状況の中でともかくまとまった、そしてそれが、ともかくもと申しますが、ともかくもこの段階まで来たということでございましょう。これから失うまくいってくれることを本当に祈りますが、それはやはりカンボジア人がそうしてくれなければなりませんので、ともかくもまとまったパリ協定をともかくもここまでＵＮＴＡＣに我々も協力して進めてきた、後はやはり第一義的にはカンボジア人がどうやって国をつくってくれるかということだと思います。
　この際、選挙をすることがよかったか悪かったかということは、後世史家の判断にまたなければならない。確かにこれはガリ事務総長の決断であったと思います。我々もとうとい犠牲を出しましたし、ＵＮＴＡＣの構成国もみんなたくさんの犠牲を出しましたが、ともかくああいうふうに自由な雰囲気の中で選挙が行われたということは、一つのやはり結果であったと。選挙を延ばしていきましたときに、その際のそういう選択肢の結果がどうであったであろうかやがてクメール・ルージュがもっと和解的な妥協的な立場に出てきてもっともっといい結果になったかもしれないというお話であれば、それは何とも申しがたいことでございますけれども、与えられたこの時間の中でやりましたこととしては、私はガリ事務総長の決断そのものは今考えまして間違っていなかったのではないかと考えております。
○角田義一君　そのガリ事務総長の判断といわば日本の法律で言っております停戦の合意との問題については若干後で触れたいと思うんですが、私どもが大変心配をしておりますのは、プノンペン政権の当局者が最近、選挙で新しい政府ができたら多くの国から軍事援助を含む援助が約束されておると。こういう報道があるわけです。恐らく総理も聞いておられると思うんです。
　ただ、選挙が終わって新政権ができて国連が仮に引き揚げる、そして大国がもしさらにその新政府に対して軍事援助をしてポル・ポト派を武力で追放するというふうなことになれば、これはもうパリ協定以前の構図が再現することになってしまうわけでございます。したがって、そういうことはどうしても避けなければならないというふうに私は思うんです。
　これは一つのやっぱり日本の外交努力にかかるところもあると思うんです。どういうふうにそのポル・ポト派等も説得をして、例えばシアヌークさんが言っております救国政府というのができるかどうかわかりませんけれども、しかし、あくまでもやはり血を流さないで和解ができるようなそういう外交努力というのを日本は率先してやらなきゃいかぬじゃないかというふうに思うのでございますけれども、その辺のお考えなり、そういう外交努力をおやりになるのかどうか、これは外務大臣も含めてお尋ねしたいと思うんです。大変に私は大事なことだと思っているんでございますけれどもね。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私の方からそれじゃお答えさせていただきます。
　今回の総選挙の結果というのは、先ほどもお話のございましたように、八十数％という高い投票率でございます。必ずしも日本などと違って安定していない状態の中であのような投票率があったということは、カンボジアの国民の皆さんがぜひ今回は、もう二十一年目の総選挙でございますから、やはり自分たちの手で自分たちの国をつくるんだと、この意欲の私はあらわれだと思うのでございます。そして、気持ちとしては一日も早く平和な、内戦が長く続いたわけでございますから、平和な国家になりたいと、それには自分たちの手で平和な国家をつくるんだという私は気持ちのあ
らわれだと思いまして、それはやっぱり高く評価すべきではないか。
　今、ポル・ポト派のことも大変御心配でございますけれども、シアヌーク殿下が選挙の直前に帰ってこられたということはポル・ポト派に対しても私は一つの牽制になったのではないかと、こういうふうに思っております。我々は外交努力として、北京へ派遣をいたしまして、シアヌーク殿下にもぜひ早く帰っていただいてイニシアチブをとっていただきたいと、こうお願いしたわけでございます。これは私は一つの成果であったと。
　それからいま一つは、ポル・ポト派に対してはタイあるいは中国からの説得というのがやっぱり関係が深いわけでございますので、そのような努力はずっと今日まで続けてきたわけでございます。今後も私どもはそのような努力を続けていき、やっぱりポル・ポト派もカンボジア人なのでございますから、それはあのような虐殺をしたというグループではありますけれども、ここまでカンボジアの大多数の国民が平和な国家を願っておるときには、たとえどういう今までの立場であろうともカンボジアの国づくりに何らかの形であのグループも参加できるようなことになるのが私は望ましい姿だと思い、そのような外交努力は我々はしていかなきゃならないと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の御指摘の点は大変大事な問題であると思っております。
　結局、こういう選挙をしまして国づくりをする中で、クメール・ルージュというものがその国づくりの中で積極的にこれに参画をするのかあるいは積極的にこれを妨害するのかという、極端に言えばその両方のケースでございますから、ここは非常に大事なところであると思っております。
　これから恐らく制憲議会というものをつくることになるのであろうと思いますが、制憲議会をつくりますためのいろいろな準備というようなものがまず入り用になってくると思います。そういう段階の中でクメール・ルージュがどういう態度をとるかというあたりから問題が始まるのではないかと思っておりまして、そういう意味では、今、外務大臣の言われましたように、やはりいろいろな努力、我々としてのできる努力をいたしていかなければなりません。クメール・ルージュに比較的影響力のある国というものはございますから、そういうところを通じ、また我々自身も実は今まで何度がやってまいりましたそういう努力、ただこれは内政干渉ということになりかねない問題をやがて含んでまいりますから、そういうことに気をつけながら全力を尽くさなきゃならぬと思っております。