Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）委員　許可に当たっては、何ぼ以上であればいいとか何ぼ以下であれば悪いとかということじゃなくて、今目安としてそういうような金額が出たところでございますが、財産的基盤というものが十分にあるということ、社会的に信頼度が十分に足るという、そういうものをやはり将来的に許可をしていく、そういう尺度にしてほしい、こういうふうに思います。
　そこで、今現在わからないと思いますが、いわゆる商品取引員の中からあるいはノンバンクの中から、商社の中からそれぞれ業者が許可申請をしてくるであろうと思いますが、大体何社ぐらい。これもわかりませんか、どうですか。
○坂本（吉）政府委員　これについては先ほどちょっと触れました。現在、リース会社あるいは信販会社、総合商社といったところが海外のファンドを中心として使っている会社数は大体二十社程度でございます。こういった業者につきましては一応着実に経験を積んでいるものというふうに我々考えておるところでございます。このほかに潜在的にファンドの市場に出たいという希望を持っておりますのが、商品取引業者というのがございます。現在までのところ、定かではございませんが数社程度がこれに対する興味を示しております。ただ、総合商社やリース会社に比べまして資金的にも規模が小そうございますので、場合によってはこれを共同でやろうかといったような試みも検討されているように伺っております。したがいまして、非常に乱暴な見通しなのかもしれませんけれども、現在の二十社、それに取引員関係を含めまして数社から十社ぐらいがあるいはプラスされるのではないか、こんなふうに考えているところでございます。別途、先ほども御議論ございました信託業あるいは将来的には証券業といったところの見通しがあろうかと存じますが、これについてはちょっと私どもの方では申し上げかねるところでございます。
○和田（貞）委員　念のために一つお答えしておいていただきたいと思いますが、商品取引所法の改正で商品取引員の意識改革も確かに進んだと思うのです。したがって、過去にあったような過当な勧誘やあるいは不法な勧誘、これも少なくなっていっていると思うのです。しかし、まだ一部に極めて前近代的な勧誘を行っている業者も中にはあるという声も聞いているわけであります。したがって、そのような業者は販売業者だとかあるいは顧問業者の許可を与えるというようなことはないでしょうね。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘のとおりでございます。ただ、先ほど横田審議官の方からもお答え申し上げましたとおり、先物に関します事犯というのも次第に減少してまいりまして、商品取引員の社会的信用というのも次第に、従来よりは上がってきているところでございます。したがいまして、御指摘のとおり悪質な業者がこの新しいマーケットに入って投資家を惑わすというようなことは厳に避ける必要があるわけでございます。そういう点で新しい法律におきましても六条あるいは三十二条におきましてそういった人的構成の観点から社会的信用が劣るような人は許可の対象から外したいというふうに考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　法の目的に沿うようにぜひともひとつ許可基準を厳格にしてもらいたいと思います。
　十九条で販売業者と顧客との間のクーリングオフは十日間というように設定されているのですが、投資顧問業者と顧客との間に契約解除の規定が定められておらない。それは必要がないのですか。
○坂本（吉）政府委員　販売面におけるクーリングオフの規定につきましては、やはりその知識経験が非常に乏しい消費者と申しますか一般の投資家がちょっとした話に乗ってオーケーを出し、後で考え直して解除ができるようにということで、関連法と同様にクーリングオフの規定を設けたところであるわけでございます。
　ただ、顧問業者につきましてはこの法案において大変重要な役割を果たすということになっております。すなわち投資判断というものをここで一任をいたすわけでございます。これにつきましては、やはり多額の資産というものを顧問業者に一任をするということにつきましては、通常顧問業者と顧客との間で大変いろいろな投資判断についてのやりとりがなされるわけでございまして、ちょっとした口車に乗って証券をぱっと買うといったような行為は通常起こらないということを前提にクーリングオフの規定を置かないというふうにいたしたところでございます。一方におきましてまた、投資判断をしてそれが不利ということになりますと今度は解除というようなことになりますと、投資行為についての安定性というのも欠けるという両面から考えまして、投資顧問につきましてはクーリングオフの規定を置かないということを関係法令にも照らして処理をいたしたところでございます。
○和田（貞）委員　ひとつ不祥事が起こらないように、運用面に当たって努力してほしいという意見を申し添えておきたいと思います。
　次に二十三条、重要事項の告知義務が設定されておるのですが、この重要事項というのはかつての訪問販売法、消費者保護のためにつくられたこの法律によるところの重要事項と内容は同じ考え方ですか。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のとおり同様のものでございます。
○和田（貞）委員　投資家、消費者が販売業者の方から勧誘を受けたときに、もしそれさえ聞いておったら契約をしなかったという内容のもので
あってほしいということを強く要望しておきたいと思います。
　その次に、商品取引所法が前国会で改正されたわけでございますが、この改正に当たって委託者保護をより強化して決めていった、そういう経緯があるわけであります。業界がこの国際化、近代化の流れに沿うようにしていこうということも含んでおったと思うのですが、今回のこの法案の提出に当たってさきに改正された商品取引所法とのかかわり、位置づけ、どういう意味があるかという、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　ただいまの点は私どもの商品取引政策に当たって大変重要なポイントでございます。私どもといたしましては、これから申し上げますような考え方で臨んでいきたい、こう思っておるわけでございます。
　昨年、商品取引所法を大幅に改正していただきまして、これによりまして我が国の商品市場というものが一層国際化あるいは近代化という道を歩む端緒にしていただいたわけでございますが、この趣旨を体してこれが円滑に実施されますためには、さらに上場商品というものをもう少し拡大すること、あるいは委託手数料を引き下げること、また取引手法につきまして、コンピューターの導入その他国際的に共通性のある仕組みを考えること、その他近代化についてのいろいろな仕組みというものを考えていくことが商品取引の健全な発展に資するもの、こういうふうに考えておるわけでございます。
　新しく考えております商品ファンドにつきましては、その投資先として商品取引所の先物市場というものにこれが運用されるということを考えておりまして、したがいまして、改正商取法によりまして商品取引市場というものが国際化、近代化され、また投資家の保護が図られるということでございますと、新たにこの商品ファンドに流入してまいる資金というものが商品取引市場に流入をすることになりまして、商品取引所の健全な発展の契機になるものというふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、額賀委員長代理着席〕
　その一方で、商品投資事業というものが健全な発展をいたします場合には、予想されるところでございますけれども、繰り返して恐縮でございますが、公正な価格の形成あるいは投資家の保護が図られるということでございまして、また、その商品取引市場の整備ということが今度は翻って商品ファンドに対する一般投資家の信頼というものを向上させることによりまして、この商品ファンドというものが健全に発展をし得る基礎が築かれるのではないか、こんなふうに考えております。したがいまして、新しく構成しております商品ファンドのマーケットと、そして既存の商品取引所、とりわけ先物市場の整備ということが両々相まって、投資家の保護というものを図りながら健全な市場として発展することを私どもとして大変期待をいたしておるところでございます。
○和田（貞）委員　ぜひともそういう観点に立ってひとつ努力してもらいたいと思います。
　次に、三十七条、三十八条でございますが、投資顧問業者はファンド商品を一任売買できるようになっておるのですが、商品取引員が一定の要件が満たされて販売業者あるいは顧問業者になった場合に、商品先物取引では一任売買は商品取引所法によって禁止されておるわけですね。この二つの兼ね合いというか関連というか、整合性をひとつお尋ねしたいのです。
　　　　〔額賀委員長代理退席、委員長着席〕
○坂本（吉）政府委員　ただいま委員御指摘のように、商品取引所法九十四条三号によりまして、商品取引員が投資判断の一任を受けて顧客から商品市場での取引の委託を受けるという行為は厳にこれを禁止しているところでございます。したがいまして、商品取引員が新しい法律によります商品投資顧問業者の許可を受けました場合にもこの規定が当然働きまして、投資判断の一任を受けてみずから取引を行うことはこの法条に照らして禁止されることになるわけでございます。したがいまして、商品取引員が商品投資顧問業ということに関して先物取引を行います場合には、みずから取引に参加するということではなくて、自分以外の商品取引員に対して取引の委託を行うということが必要になってくるわけでございます。ただ、商品取引員に対して商品投資顧問業の許可を行うという点につきましては、委員御心配のような、いわば九十四条三号に照らしての懸念というものが起こりますので、自分以外の商品取引員に取引の委託を行うという場合にもこれは極めて厳格に運用することによって、私ども、許可の条件その他によりまして、商品取引所法の九十四条が無意味化しないように、ここは厳格に運用したいと思っておるところでございます。
○和田（貞）委員　万遺憾のないようにひとつ指導をしてもらいたいと思います。
　その次に、仮に所定の要件を満たして商品取引員が販売業者になった場合、顧客を商品ファンドで集めて、しかし商品取引員にとってはより実入りのいい、つまり手数料の高い先物取引に客を引っ張っていく、誘導していく、そういう結果トラブルが発生するというような懸念はないかどうかということをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　御指摘の点につきましては、私どもまさにあってほしくない事態であるわけでございます。しかしながら、御指摘のようにファンドで勧誘しながら、実際にはそれと並行して、あるいはそれに藉口して、これを通常の相対の商品取引の場に運用してしまうといったようなことは理論的には考え得るところでございます。本法におきまして直ちにそういった行為を規制するということではなくて、それぞれの法制によって本来対処すべきものではございますけれども、そもそも商品先物取引において顧客との間で多くのトラブルを起こしておりますような取引員につきましては、販売業の許可の基準にございますように、私ども、他の法律に違反したり、あるいは不当な損害を与えたような、過去にそういう経験を持っている人につきましてはそもそも許可をしないという方針でまず臨む必要があるだろう、こんなふうに考えております。
　ただ、許可を受けてからの問題といたしまして、もしそのような営業が行われた場合には、現在の法条といたしましては、第二十七条で業務改善命令というものを出すことができることになっておりますし、またそれらが行き過ぎて法に触れるような事態になりました場合には、二十八条におきまして許可を取り消すというようなことも考えられるわけでございます。御承知のとおり、この世界は、ややもすれば御指摘のような事態が起こりやすい環境にある市場でございますので、以上のようにそれぞれの法律を活用することによりまして今のような詐欺的な現象が起きないように最大限努力してまいる必要がある、かように考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　先ほども申し上げましたように、取引所法に基づくところの一任売買の禁止規定を破ったり、あるいは今申し上げましたように、利ざやの多いところに、もうけの多いところに顧客を引っ張っていくというようなことがないように、やはり行政指導をしてもらって、お答えいただきましたように、これはあくまでも投資家を保護する、消費者を保護するという立場に立って厳格に、今お答えになったように、もしも法律を破ったときには厳重に処分をするということをぜひともひとつよろしくお願いしたいと思います。そのことがまた、いわばこの業界の健全化にもなっていくわけですから、あえて強く要望しておきたいと思うのであります。
　次に、商品ファンドの管理会社、この管理会社が国内の商品先物市場に対してその資金運用をやっていこうという場合に、これも去年、前国会で取引所法が改正された際に取り上げたところでございますが、取引市場数あるいは取扱品目、取引の手法あるいは取引手数料、そういう点について障害があるのではないか。これらの点について、
もちろんその共管でありますので、通産省あるいは農水省それぞれ、これらについて将来的にどのように考えておられるかということをひとつお答え願いたいと思うのです。あるいは、あの法律が改正されてからこれらの点について現在なお進んでおるというような点があれば、その報告も兼ねてこの際お聞かせ願いたいと思います。
○横田政府委員　御指摘のとおり、商品ファンドの資金が国内の商品市場に流入していって相互にいい循環をもたらすということは大切と考えておりますが、そのためにも、御指摘のとおり、少ない上場商品をふやしていく、あるいは、手数料あるいは取引手法の国際化を図っていくということが大切であるわけでございます。
　まず、上場商品につきましては、通産関係では、昨年の法改正の後、また新規の追加というものが行われているわけではございませんけれども、試験上場等の制度を適用しようということを含めましてある意味の検討が進んでおりますし、パラジウムの上場につきましても検討が行われております。
　取引システムの国際化につきましては、ついこの四月から東京の工業品取引所でコンピューターを活用いたしましたシステム取引を導入いたしまして、取引手法も、従来日本特有の板寄せという手法からざらば方式へと発展が見られてまいっております。
　また、オプション取引の導入につきましても着々と検討が進んでいるというわけでございまして、加えて大口手数料の引き下げの検討等々あわせまして、今後できるだけ早い機会にこれらの具体化が進むように指導してまいりたいと思っております。
○馬場政府委員　農林省関係について申し上げます。
　御指摘のように取引手法について、昨年の法律改正によりまして新しい取引手法の導入ということが言われているわけでございます。私どもとしましては、一つはいわゆる試験上場制で、今まで比較的農林関係の物資は少のうございましたが、まず新しいものを上場するに当たりまして、試験上場をする品目につきまして検討しております。具体的には、トウモロコシにつきまして本年三月に農協流通研究所というところで研究をしてもらいまして、大体これを試験上場する方向で今取りまとめております。関係業界等の意見等がまとまりますれば、商品取引所審議会へ諮問をいたすということを考えておるところでございます。
　また、オプション取引につきましても、現在、輸入大豆の先物あるいは粗糖の先物につきまして、東京穀物商品取引所あるいは東京及び大阪の砂糖取引所においてこれを始めるということで手続を進めておりまして、この点につきましても、この二月二十七日に行われました商品取引所審議会において、その取引要領については了承を得ているというところでございます。
　手数料の問題につきましては、御指摘のように我が国の手数料が欧米に比べまして高いということもありまして、商品市場の国際化を妨げる大きな要因になっているという指摘がございます。現在、この手数料につきまして、特に大口割引の問題でありますとか、あるいは実際の取引によってのいろいろな手数料の見直しということが必要であるということで、検討しておるところでございます。
○和田（貞）委員　アメリカと日本とを比べると、取引所数は日本が倍ぐらい多いわけですね。したがって、先ほど申し上げたように、手数料がアメリカのこれと比べれば極めて安い、安ければいいというところに、どうしてもまた悪の道ということを考えるすきにもなるわけですからね。これは農水も通産も、この取引所というのをもう少し合併を促進するというか、統合していくというか、この業界の健全化のためにも、せっかくさきの国会で法の改正をしたのですから、そういうようなこともひとつなお努力をしていってほしいなという気持ちでございます。
　時間もございませんので、冒頭申し上げました点について、大臣が来られましたのでひとつ大臣の方に質問したいと思います。
　先ほど申し上げたのですが、本法が大蔵、通産、農水の三省共管の法律になっておる。三省共管というと、いいように見えてこれはまた悪い面があるんだ。お互いになすり合いをする、お互いに責任の回避のし合いをするということになりやすいわけですね。やはり法の目的が投資家保護、消費者を保護する、こういう建前である以上は、この法律の責任体制というものをきちっとするということについて一点、ひとつ決意のほどを大臣として述べてもらいたいと思います。
　それから二つ目は、法の二条の二項、三項、この政令によってこれが適用除外になって、また、せっかく法律ができておるにもかかわらず、この法律の適用外だということで悪質な業者が出てくる、そういうおそれがあるわけなのですが、これはぜひとも、規制のための法律というものは、あるいは許可制を前提とするそういう業の法律というものは、法のもとに平等でなくてはならない。そのためには、これは政令で決めておるというようなことになると、過去の訪問販売業と同じような、その裏々をくぐってまいるわけですから、原則的にはすべてが適用、適用しないものはむしろ政令でかくかくということが前提にならなければいかぬと私は思うのです。けれども、法の立て方としてはそういうことになっておるわけでございますので、政令をつくるに当たって、ぜひとも法のもとに平等という立場に立った政令づくりにひとつ努力してほしいというのが二つ目。
　三つ目は、四十八条によって大蔵省所管の銀行、証券会社が、これがまたその適用除外になっておるわけです。せっかく大蔵が三省の共管ということで加わっておるにもかかわらず、銀行、証券会社が適用除外ということも、これまた法のもとに平等ということにもならないし、せっかくつくったこの法律がもぬけの殻になる。私は、この銀行や証券会社は別の法律によってきちっと全体を規制しているんだ、免許制だというようなことを先ほど大蔵の方から言われましたけれども、最近のように、信託銀行、都市銀行ですね、不祥事が生じておるということもあるし、また、その都市銀行だけじゃなくて大蔵省所管には、都市銀行と比べれば極めて規模の小さい信用金庫、これも含むわけですから、せっかくの法律をつくる以上はそのようなことは私はどうかと思うので、むしろこの場合は、この政令をつくるに当たってその政令の中に入れないというようなこともひとつ政令づくりの際に配慮を願いたいなという気持ちでいっぱいです。
　この三点について、大臣の方からひとつお答え願いたいと思います。
○中尾国務大臣　基本的には三点あったかと思いますので、まず私の基本的なスタンスを申し上げながら、今の委員のお答えに沿ってみたいと思う次第でございます。
　まず私は、近年のファンド形態というものの商品投資事業というものが増大する一方で、悪質な業者による投資家の被害発生の危険も増大をしていることは事実だと思うのです。そこで本法は、このような背景を踏まえまして商品投資に係る事業に所要の規制を行うことによってその業務の適正な運営そのものを確保して、そして投資家の被害の未然防止を図るということが大事ではないか。そしてまた、商品投資事業というものの健全な育成を図ることを目的とするものでございますから、今後このような投資家保護と商品投資事業の健全な育成という目的を達成するためには本法の厳格な運用が不可欠であるということが前提であろうと思っておるのでございます。その的確な業者の審査、監督権限の行使に当たりましては、本法の厳格な運用に努めてまいる所存でございます。
　さて、次いで、先ほど委員の方から、通産、農水、大蔵がもたれ合いみたいになって責任のなすり合いみたいになってはいかぬという仰せでございまして、よくそれぞれの主管官庁が幾つかございますと、確かにそういう嫌いが全くないわけではご
ざいません。商品ファンドの販売業につきましては、その対象が商品先物取引等通産、農林関連物資となること、あるいはまた商品ファンドの仕組みは金融の仕組みに類似をするものであるということから、通産、農水、大蔵の三省の共管としたものでございます。したがいまして、それぞれの責任については法案の作成を通じて明らかになっておりまして、今後とも三省間で連携を極めて密にいたしまして、そして責任の所在が不明確になることのないように必ず心がけたいと思っておる次第でございます。
　また、適用除外の問題に対しましても、この本法の適用除外とする際にも、大蔵省令、通達によりまして本法と同程度の規制が行われることが前提となることでございますから、銀行や証券会社が商品ファンドの販売を行うときには大蔵省において所要の規制の整備を図ることとなっておりますので、したがいまして、銀行、証券会社につきましても本法と同程度の規制が行われることとなるためには、銀行、証券会社を本法の適用除外とすることが法の平等に反することになるものではない、こういう考え方から私どもはこの問題についてはきちっとした対応策で取り組んでいきたいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○和田（貞）委員　投資者保護の目的達成のために厳格な法の運用を強く要望して、質問を終わりたいと思います。
○渡部（一）委員　御多用中のところ大臣に御出席をいただき、感謝しております。
　私の方から少し本法の審議の前提となりますテーマについて、商品取引所の合併の現況につき、まずお願いしたいと思っておるわけであります。
　我が国経済が国際化を達成するということは、我が国の政治経済上の重要課題でございますが、膨大なＧＮＰの上昇とともに我々はそのビヘービアがまだよくわからないところがある。特にぐあいが悪いのは、商品取引に関する知識あるいは商品取引から始まる先物の扱いの知識、そういうものの国民的啓蒙がおくれておる。えてすると先物業者などというものは、泥棒、強盗、人殺し、先物業者というやらずぶったくり業界などという悪名すらつけられておって、その本来有するリスクヘッジの機能に対する深い理解とかあるいはこうしたものに対する理解に伴うところの企業の安定あるいは商品コストの安定化というような大きな機能というものが見失われる可能性があると心配をいたしておるところでございます。したがいまして私は、今回の商品ファンドの導入というものは、通産省が指導されて金取引所をつくられて以来の壮挙であり、大変立派なことをなさったな、我が国の大きな、商品あるいは先物あるいはこうしたファンドに対する理解を進める上で一歩前進の挙を進められたと高く評価しておるところでございます。ただ、したがって、褒めるためにはいろいろ注意も要るわけでございまして、それを今からるる申し上げたいと思っておるわけであります。
　まず、この商品ファンドの前提として申し上げるわけでありますが、現在通産省及び農水省のお持ちの商品取引所、これが十六取引所あるそうでございますが、省別に統合が行われつつありまして、この方向というものは定着してきたと思うわけでございますが、省別に統合するというふうになりますと、えてして一極集中型になってしまう。例えば、私の選挙区内のことを言って恐縮でございますが、生糸取引所があるわけであります。この生糸取引所なんというものは、その大きさや規模からいいましてもそう大きなものではございませんけれども、横でゴムもある、ほかのものもある。全部一緒に合併してやるといいなというので、生糸取引所はいち早く少し大きなビルを建てて商品取引全体をそこに集結する、自分たちの思い込みでやったわけでございますが、そういう方向に走ろうとした。そうしたら、どちらの省かわかりませんけれども、各省別の統合が先である、先走りをするな、おまえの方はどうせつぶれるのだ、それで大阪へ行くか東京へ行くかなのだ、滅びいくものは余り過大な投資をするべきではない、少しオーバーに言うておるわけでございますが、そういうふうに言われちゃった。
　そうしますと、神戸の貿易港としての機能を持つ業者がわんさといるわけでございますから、そういう業者にとってはひどいショック的発言である。しかも、神戸のようなところは関西圏で一番お金をたくさん持っている人がおりまして、その人たちは、神戸のそういう取引所を利用して投機をする、あるいはリスクヘッジをする、あるいはただの投資をするというふうないろいろな希望を持っているわけですが、どうも小さくて狭い、それから将来の見通しもない、それじゃまあ東京まで電話をかけるか、こういうことになるわけでございますね。電話とファックスとその他コンピューターのシステムがあれば同じようなものであるけれども、そういうやり方でいくと、ひどく日本全体における商品取引あるいは商品先物取引におけるところの前進性というのが失われてしまう。機能は小さくまとまるけれども意味がないというふうになりかねない。
　ですから、私をして言わしめれば、日本全体の地域別の統合をむしろ進めることをもうやるべき時期が来ているんじゃないか。省ごと合併はもうかなり進んでおられるので、通産省と農水省でお話し合いをされまして、地域ごとに合併して主要拠点にそういうものを残していくという方向を行う、そして既存の業者の知識、そうしたものの経験者の知恵というものを活用するべきではなかろうかと思うわけであります。それはいかがか。そしてまた、そういう地域合併をしたところはいずれも今回指定されました商品ファンドの取り扱いができるように配慮すべきではなかろうか。
　数点の質問を一緒にまとめて申し上げましたが、御所見を承りたいと存じます。
○横田政府委員　大変激励のお言葉をいただいたように存ずるわけでございますが、まさにおっしゃられましたとおり、我が国の商品取引所はいずれもまだ規模が小さい、かつ、それぞれの設立されたときからのいろいろな歴史をやはり引きずっておるわけでございまして、通産関係につきましては、昭和五十九年に大阪で化繊と三品を大阪繊維に合併、統合いたしました。それから、同じ年、東京では東京繊維、ゴム、金の三つを現在の東京工業品取引所に統合いたしまして、あと、神戸のゴム取引所、名古屋の繊維、この四つになっておるわけでございます。
　これも、国際的な視点から見ますと、総合化という点はもとより規模の点でもあるいはその会員等の国際化等の点でも、さらに大きな商品ファンドの導入等を考えてまいりますと、長期的には新しい時代にふさわしい取引所への合併を含めた検討が必要であるということは、私どもも同じ考え方でございます。まさに、昨年の法改正におきましてそのような規定が設けられまして、それぞれの取引所を支えております会員、関係業界の話し合いも今後徐々に進んでまいるかと存ずるわけでございます。
　ただ、率直に申し上げまして、まだ、それぞれの取引所を支えます関係の当業者のお考えあるいは理事者のお考え、さらには関係の職員等々の立場もあるわけでございまして、現在の段階、特に今の四つの体制で不便だといったこともないものでございますから、そこの検討が必ずしも急速に進んでいくということではございません。
　しかしながら、今回、この商品ファンドに関連する新たな制度もできてまいりますので、ましてや、国際的な商品の物流あるいは取引等の面での日本の地位あるいは将来的な世界の二十四時間の取引体制を考えてみますと、場合によりましては、省庁間の立場も超えたいろいろな議論も必要かと存ずるわけでございます。そのような長期的な大きな国際的な視点に立った議論が進んでいくということを——今回の法案の提出も契機にさらに議論を進めてまいりたいと思っております。
○馬場政府委員　商品取引所の合併につきまして、先生がおっしゃいましたように、今後の経済の国
際化等を見ますと、大型化、総合化という方向を目指すべきだということは御承知のとおりでございますけれども、御案内のとおり、特に私ども農林水産省の関係の取引所について現状を見ますと、通商産業省さんの方のものに比べましてもなおおくれておりまして、現在まだ十二取引所を抱えているという状況でございます。特に、これらはそれぞれの上場商品の特性がございまして、それを構成する当業者たちの意識も大きくずれているところがございます。
　私どもといたしましては、当面、やはりそれぞれ共通のものを持っている取引所同士の合併ということをまず進めまして、ある程度まとまったところで、さらにそれより大きなものにしていくという手順を踏まざるを得ないというのが実情でございます。昨年七月に、法律の改正の経過を踏まえまして、三つのグループの合併をすべきということを私どもの方から各取引所の理事長に申し渡しまして、現在、繭糸関係四取引所を一つのグループ、それから、東京の穀物商品取引所と砂糖取引所のもう一つのグループ、それから、大阪の穀物と砂糖と神戸の穀物、これを一つのグループという、三つのグループの合併をするようにということを指示しまして、現在それぞれにおいて検討しておるわけでございまして、先生のおっしゃるような方向を目指すべきと思いますが、何分おくれております我々のところでは、とりあえずそれを進めていくことが第一かというふうに考える次第でございます。
○渡部（一）委員　非常に率直な御認識をいただきまして恐縮しているわけであります。
　大臣は、通産大臣でおありになると同時に農水関係のベテランでいらっしゃいますので、両方の問題を扱われるのにこれほどうまい大臣がいるということは、これはそうたびたびあることじゃない。それで、これはちょっと大臣に頑張っていただきまして——非常に難しいのですが、足並みがそろっていないのはもう農水省側が率直にお認めになりましたから、私もひどいことは申し上げませんが、農水関係の方の商品取引所というのはいずれもクォータがついているものが多うございまして、クォータのついている商品取引などというものは一般的な他のものと合併するときにひどく妨害になりますし、そうかといって、クォータを外してしまって、その当該商品の生産確保あるいは利潤の確保というのを考えている場合にはそれが必ずしも外し得ないという非常に難しいところにあるのはわかっているわけであります。
　しかしながら、二十四時間体制で商品市場の問題が論議されている現在、通産省のむしろ少し一歩前へ進んだ世界的な自由化あるいは国際化の波に沿ったオールラウンドの商品市場を研究していただくことが最も適切である、その御研究をするぞという方向を、必要性があるのはもうわかっておられるけれども、両大臣あるいは内閣のそういう意思がないとお役所の方々も動けない状況の中にある。これは絶対に大臣にお答えをしていただかなければならないテーマである。私はさっきから待ち構えておりまして、大臣に歴史的な答弁をいただけないものかな、こう思っておるわけであります。
　そこのところを今後の、長い将来のようには見えますけれども、ここ一、二年のうちに決着をつけないととんでもないことになる予想が既にございますので、ひとつその辺を国際的にも非常にベテランの先生に御判断、御決断、御検討を、むしろ順番は逆でございますが、御検討していただき、適切な御判断をお願いできないかと申し上げるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○中尾国務大臣　渡部委員御案内のとおり、大変に実態が複雑、難しい問題点もたくさんございますから、私どももこの点は非常に頭を痛めておるのでございますが、通産省所管商品あるいはまた農林水産省の所管商品の両方の商品の上場による取引所の基盤強化あるいは国際化というものが当該取引所の活性化に必要と判断されるときには、通産省所管取引所と農林水産省の所管取引所の合併が検討の対象となり得ると思うのでございます。先ほど、大変にいい着目点で今回は緊急な措置をとったとお褒めの言葉を賜りましたが、本当に時宜を得たものと、私どもも御指導を賜りまして本当にうれしく思っておるのでございますが、この場合具体的な事例が出てくるならば、関係取引所の会員あるいは関係業界の動向等を十分踏まえながら、これはケース・バイ・ケースになりますけれども、判断をしてまいる所存でございます。
○渡部（一）委員　大変いい御答弁をいただき恐縮です。
　私は第百七国会の予算委員会におきましてこの問題を扱いました際に、アメリカの商品先物取引委員会法を取り上げまして、アメリカにはＣＦＴＣが存在する、大統領所轄でありまして商品先物を統括する諮問委員会、むしろ日本の公取以上の実力を持った委員会でございますが、ここにおいてこうした諸問題を扱っておられる。ただ、このグループの中には一般証券も入っておりますが、最近は証券は外そうとしておられる御様子でございますが、このＣＦＴＣ法がつくられましたときは日本とアメリカ側の商品取引というのはほぼ同額でございましたが、それから十年間に向こうがこちらの六倍になってしまったというすごい差がつきまして、その傾向は今日も続いておるわけであります。
　したがいまして、日米関係でこうしたものがもうそろそろ必要なのではないかな、日本も同じような考え方が要るのではないか。今各省ごとに指導していますから、決してそれが悪いとは言っておりませんし、むしろ一本化されておる強さもございますが、商品あるいは先物を合併していく場合には各省庁別というのがかえって災いする面もあるかな。したがって、先ほどのテーマに加えてこうした問題も一緒に考えていただくといかがかなと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○坂本（吉）政府委員　委員御指摘の背景には、やはり先物市場というものが今や商品ごとではなく、また場合によっては商品だけでなく証券との融合、そういったいわば資産選択というものが多様化しているという商品市場の実態に着目して、御指摘のように、例えばＣＦＴＣのような先物取引委員会といったような機能が日本にもそろそろ求められつつあるのではないかということでございます。
　まことに御見識につきまして、私どももそういった時代がいつかあるいは来るのではないかと考えられるところでございますけれども、ただいま現在の私どもの立場について、繰り返しで恐縮でございますが、それぞれの商品についての担当省を一応の前提といたしまして、しかしながらそれによって民間の商品取引業あるいは投資家といった人たちに不便を与えないといったようなことを考えますと、両省間で緊密な連絡をとりながら関係業界の発展を図るというのが当面の私どもの責務ではないか、こんなふうに考えるところでございます。ただ、先物取引がこれからさらに発展するというような実態と見通しを考えますと、こういった点につきましても我々も一つの参考として勉強する、こういった点は私ども必要ではないか、こんなふうに思うところでございます。
○渡部（一）委員　この問題につきましてはさらに御研究をいただきますよう要望しておきたいと存じますし、それには別に御反対はなきものと思います。
　さて次に、商品ファンドの話に移りたいと思うわけでございます。
　この商品ファンド、実はこの法律案につきましての「法律の必要性」というペーパーをちょうだいしているわけでございますが、それによりますと、
　　近年、国民の金融資産の増加、収益性指向、分散投資指向等を背景に、商品に対する投資ニーズが急増しており、それに伴って、投資判断に係る助言を行う業者等、商品に対する投資に介在する業者の役割が高まっている。
　　他方、商品に対する投資に関して、投資家が不当な被害を被る危険性も極めて強くなっている。
　　このため、商品に対する投資事業に係る業務の適正な運営を確保し、投資者の保護を図るため、所要の立法措置を講ずることが喫緊の課題。
こういうものをいただきました。これは答弁していただくと長いものですから、私が読みました。
　ところが、これを拝見していて、普通の日本語で言いますとどういうことになるか。これは投資家を保護するための法律として特に考えられたのかな、あるいは当業者のリスクヘッジをもっと大きなレベルにするためにしたのかな、あるいはもっと一般投資家——投機家というよりも一般投資家に、全然わからないけれども、投資家を全部動員することによっていわゆるバブル経済、この間から甚だしいこと土地投機に金が行き、そして株式投機に金が行き、そのために日本経済はひっくり返るほどの激変を受けた、そういうものを食いとめるためにも、これを小わざできかせてそれに対するブレーキにしようとされているのかな、こういう三つの印象を持つわけであります。さて、これについての御返事を通産省と大蔵省にいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○自見政府委員　先生の御指摘でございますけれども、投資家の保護にあるのか、あるいはリスクヘッジの円滑化あるいはバブル経済の解消なのかという御質問だと思うわけでございますけれども、繰り返すようでございますけれども、近年、国民の金融資産の増加等を背景に商品投資ニーズが大変高まっておりまして、御存じのように、ファンド形態の商品投資需要は増大いたしまして、これに伴いまして、今さっきからいろいろ御質問ございますように、悪質な業者による投資家の被害の発生の危険性も増大しておるわけでございますから、今先生が御指摘のように、投資家被害の未然防止を図るということがこの法律の一つの目的であると考えております。
　また、本法はこのような背景を踏まえて、商品投資に係る事業に所要の規制を行うことにより、その業務の適正な運営を確保して投資家の被害の未然防止を図るとともに、同時に今御指摘のございました商品投資事業の健全な育成を図ることを目的としておるわけでございまして、なおかつ商品投資事業の健全な発展は、商品市場への円滑な資金の、当然でございますけれども、流入を通じて商品市場を活性化し、あるいは今お話が出ました当事者のリスクヘッジがより円滑に行われることにより商品の生産流通によい影響を与えるものというふうに考えております。
　要約いたしますと、投資家被害の未然防止を図るとともに、商品投資事業等の健全な育成を図るということがこの法律の大きな目的ではないかと思うわけでございます。また、今お話ししましたように、商品投資事業は的確に営まれる場合は投資家に新たな投資機会を提供することのみならず、それを通じて商品市場の拡大あるいは活性化につながるものでございますから、国民経済の中でも積極的な意義を有するものではないか、こういうふうに考えさしていただいておるようなところでございます。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま通産省さんの方からお答えいただいたとおりでございまして、私どもそこに賛同いたしましたゆえをもちまして、今回商品ファンド法に向けまして、鋭意通産省さん、農林省さんと努力しながらここへまとめ上げさせていただいたわけでございます。したがいまして、これが真に今後今先生のおっしゃられましたようなことに総合的に役立つことを期待しているものでございます。
○渡部（一）委員　もうちょっと詳しく言いたかったのですが、時間がありませんから飛ばして……。
　商品ファンドが順調に発展するためにはかなり柔軟な商品設計というのが必要であると思いますが、どういう商品を組み込むのか。伺うところによると、主たる商品としては金スプレッド取引とか公共債とか抵当証券とか大口定期を基本にして、そしてその後投機性の高い商品先物というかオプションを加える。基本的な部分で安定的な利益を確保して、そのほかちょっと変動の多いものをさらに組み込むというふうに二つに分けておられるというふうに承っておるわけでございますが、その比率あるいは組み込む商品あるいは海外におけるゼロクーポンのようなものあるいは海外のいろいろな先物、そうしたものをほかにも考えておられるのか、あるいは日本においては有価証券全般的な組み入れが行われているものか、その辺が中身についてあいまいでございますものですから、お尋ねいたします。
○坂本（吉）政府委員　御指摘のとおり、商品ファンドの中に組み込みます投資商品につきましては、一方においてこのファンドの性格上いわゆる安定性というところを保ちながら、しかしながらまた一方において、例えば商品先物の価格変動を利用するといった収益性というものを組み合わせて運営をしていくということを基本といたして、これからいろいろな組み合わせを含めて販売が行われるものというふうに考えているところでございます。
　例えば商品の世界におきましても、金を対象にいたしております場合にはこれはいわば一種の安定性というところをねらったものでございます。またさらに利回りが確実な債券、この場合、私ども安定性をより重視するという見地からいたしますと公共債といったようなものが当面考えられるところであるわけでございますけれども、そういったものを安定性と収益性の双方から組み合わせていくというのが商品としてこれから一般に販売されていくことになるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　その比率につきまして具体的にどういうふうに考えるかという点でございますけれども、もともと商品投資、商品ファンドとして考えておりますのは、全体の投資規模のうちその過半を商品投資によって構成するというものがまず基本でございまして、その中身につきましてはいろいろと内容が分かれるとは存じます。これに債券を組み入れます場合に一体どれぐらいのものを考えるかという点につきましては、これもまた商品の安定性の問題、それから余りに債券をたくさん入れることによって実質的にこれが証券取引みたいなものになるということは、これを避ける必要があるというようなことを考えまして、関係各省とも相談しながら大体の目安としてのパーセンテージといったようなものを考えていったらどうか、こんなふうに思っておるわけでございます。
　ただ一方において、御指摘のように商品設計の弾力性というものが余りにも失われるようなことになるのであれば、これはもともと商品ファンドが健全に発展する基礎を危うくするものでもございますので、そこら辺の兼ね合いということを考えながら販売されていくことを考えたらどうか、こんなふうに思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○渡部（一）委員　そうすると、今おっしゃることを機械的に言うと、商品を五〇％以上組み込む、そして九九％までだな、一〇〇％になると証券そのものになってしまうから九九％までの商品を入れる、こういう意味ですか。五〇％以上九九％まで商品で組み立てているという意味ですか。
○坂本（吉）政府委員　そういうことでございます。
○渡部（一）委員　そうすると、商品ファンドの組み立て方はかなり自由で、正規業者がやる場合には、もうその段階では、こういう商品ですというのを持ち込む場合にはお役所の許認可は必要でないわけですか。
○坂本（吉）政府委員　許可は商品ごとにおろす、こういうことを考えております。
○渡部（一）委員　それはどこのお役所が、どこの課がおやりになるのですか。
○坂本（吉）政府委員　商品の所管に応じまして、例えば貴金属でございますと通産省、穀物、砂糖、そういった農林関係物質でありますと農林省と、それぞれに商品の種類に応じて許可をおろすということを考えておるところでございます。
○横田政府委員　業の許可はただいま坂本が説明申し上げたとおりでございますが、業の許可を受けました上でいかなる商品ファンドをどのように組んでいくかといいますものは、国の監督を受け
ます業務方法書等に従いましてそれぞれの許可事業者が自主的に設計、運営していかれるということになります。
○渡部（一）委員　こっちの方が正しいみたいだな。
○坂本（吉）政府委員　大変恐縮でございます。質問の趣旨を取り違えまして業の許可について答弁をいたしました。
○渡部（一）委員　その次の問題なんですが、今度は顧問業者と販売業者の二つですね。名のり出た人たちの資格、そしてそれをだれが認定するかの問題です。恐らくそちらの問題を答えられたのだろうと思いますが、そうすると、顧問業者と販売業者のこの二種類はどこのお役所に申請を出してどういう許可手続をとればいいのですか。簡単に教えてください。
○横田政府委員　商品投資販売業者は三省共管の事業でございますので、それぞれ通産、農林水産、大蔵省に申請をいただく必要がございます。担当部局は通産省の産業政策局の担当課でございますし、農水省は食品流通局、大蔵省は証券局、銀行局双方でございます。それに対しまして、商品投資顧問業は通産省と農林水産省の共管ということで、ただいま申し上げました両省の局の方に許可申請をいただくということになります。
○渡部（一）委員　ここで聞いてもちょっとわからないような局名でしょう。それは何課ですかというといつもうろうろしなければなりませんので、こういう新規事業をおやりになりますときはもうちょっとわかりよく書いていただけないか。僕は皆さんからいただいたペーパーを全部めくってみたけれども、何局の何課長さんのところへどの書類でどの書式で出すのか、ついに不明でした。そんなのは聞きに来い、人民どもに知らせる必要はない、こういう鋭いお立場なのでしょうが、愛想が悪過ぎるよ、少し。だから、ここのところはもう少しわかりよくしていただけないか。それはお願いします。
○横田政府委員　通産省につきましてお答え申し上げます。
　通産省の窓口の担当課は産業政策局商政課でございます。
○馬場政府委員　農林省におきましては食品流通局商業課で担当いたします。
○永田説明員　お答えいたしますが、大蔵省に関しましては投資顧問業ではなくて販売の方が共管でございますが、これにつきましては銀行局銀行課と証券局業務課というところで受けることにいたしております。よろしくお願いいたします。
○渡部（一）委員　初めてよくわかりました。
　さて、その次、今回はユニットが一億円であると承っておりますが、この一億円というのはひどく大きな単位でございまして、この商品ファンドを扱う人はよほどの大事業家でなければ参入できないな。むしろ三省のお立場は、余り小さなお金を集めることによって被害者を散らしたくないという慎重な姿勢からおやりになるのだろうということは明らかであります。しかし、一億というのは少し警戒が過ぎるのではなかろうか。大き過ぎるのではないか。これはやはりそれだけの大きな金額を投入しようとすると、いかなる事業法人といえども慎重さが先行して、逆にこの商品ファンドの定着に時間を要し過ぎるという逆の面も生ずるのではないか。したがって、皆さんのいろいろな御意見はあるでしょうが、私の見るところ、もう少し小口になさった方がいいのではないか。つまり、大口定期を大蔵省がスタートさせましたときもかなり初めは大きかったけれども、だんだん小口にしてこられた。ＭＭＣの場合もひどく小口にしてこられて、今や三百万のところまで下がってきておる。そういうところを考えますと、少しピッチを早くしていただいた方がよろしいのではないかと思うわけであります。したがって、一億をもうちょっと下げる、あるいは将来様子を見ながらどの程度下げていく見通しなのか、そこのところを承りたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　販売単位につきましては今委員御指摘のように、私ども今日までの我が国の実績を見まして、一億円という一つの単位と考えましてより慎重なスタートを切りたいな、こんなふうに思っておるところでございます。ただ、この商品ファンドにつきまして一般の投資家の理解が進み、またこれを扱う業者の皆さんもこれについて習熟し、これについての信頼感がもしふえてまいりますれば、御指摘のように小口化の問題というものに取り組んでいかねばならないというふうに考えているところでございます。
　今ただいまこの時点で、いつごろどれぐらいの規模にということはなかなか答えづらいところではございますけれども、やはり場合によっては既に経験を有している業者の人たちにつきましてはその取り扱いを若干変えるとか、そういうことも含めまして、小口化によりまして一般投資家の方々もいずれこれについて安心して参加できるような、そういった方向につきまして次第次第にこれを進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○渡部（一）委員　さて、あと大事な問題が少し残ってしまいましたが、今度大臣がおいでになったときにまた伺いますが、この販売単位の小口化というものは、信託銀行にのみ小口化されるといううわさが広がっております。大体今度の場合、信託銀行のビヘービアについてはひどく取引業者あるいは顧問業者を申請する方から疑いの目が集まっておりまして、理由のないのもありますけれども、理由のかなりあるのもございますから、それをちょっとお尋ねしたいと思います。
　それは、信託銀行は信託銀行法に基づく行動があるから除外措置を受ける必要はないのだという立場で、投資会社あるいは顧問業者の双方ができるいいポジションにいるではないか。そして事業法人から見れば組合をつくらなければいけないのに、信託銀行についてはそれをしなくても免税その他の措置がとられるではないか。これらの特権的な立場に信託銀行を置くということは、極めて信託銀行を大事にしている大蔵省の圧力ではなかろうか。そしてそこへもってきて小口化は、信託銀行にお金を預けたときだけ先に小口化が行われるのではなかろうか。そして五番目に管理会社。管理会社は、実はアメリカの法律を見ますと管理会社がちゃんと書いてありますし、この法律の中でも管理会社のところの部分の御説明が、商品投資管理業、商品に対する投資による運用を目的とする信託の委託を行う営業と、「信託の」とわざわざ入れることによって信託銀行だけにそれを許されておりますが、管理会社を信託銀行だけというのはうなずけないという大きな批判が一つはあるわけであります。この辺はまだ結論が出ていないのかもしれませんが、これらの疑いというか非難というか勘ぐりと申しますか、いろいろございます点についてお答えをいただけるとありがたいと存じます。
○坂本（吉）政府委員　御質問のうちまず管理業の点でございますけれども、私ども管理業というのを一つの概念として法定化しておりませんが、ただ考え方といたしましては、「商品投資販売業」の中に第一号といたしまして商品投資契約の締結、代理もしくは媒介ということで、匿名組合あるいは任意組合という形でこのファンドを設定するということを販売業の中に位置づけをいたしているわけでございます。これは、顧客に対して勧誘その他の行為を行うということにつきましては、結局販売という行為を通じてその行為が行われるということに着目をいたしたわけでございます。
　なお、信託につきましては、後から大蔵省の方から詳しく御答弁いただきたいと思っておりますが、基本的にこの行為が信託行為ないしは信託類似行為でございまして、信託業法に基づきまして信託銀行が本来こういった業務が行えるという本来的な業務に根差すものと私ども考えておるところでございます。ただ、現実の運用におきまして、今委員御指摘のように、信託の銀行を使う場合のみが小口化するということはただいま考えてはおりません。この商品ファンドという取り扱いにつきましては、匿名組合で行います場合にも信託銀行を活用いたします場合にも、その小口化あるいは販売単位という問題につきましては、これは同
様に扱っていくべきものというふうに考えておりますので、信託銀行だけを特に優遇するというふうな処理をするつもりはございませんので、申し添えます。
○永田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま通産省さんの方からお答えいただいた、基本的にそのとおりでございますが、小口化につきましても、ルーマーがあるとのことでございますが、これも同じく一億円でということで考えております。
　それから、管理業のところは詳しくお話しいただきましたので、信託銀行が優遇されているという面につきまして若干お答え申し上げますと、信託銀行は、御案内のとおり、銀行法上の大蔵大臣の免許を受けておりますし、同時に、普通銀行ノ信託業務ノ兼営等ニ関スル法律というものがございまして、信託兼営の大蔵大臣の認可を受けておりまして、銀行業と信託業の両方の業務を営んでおります。それで、信託というものは、これまた釈迦に説法でございますが、受託者に財産権を帰属させ、その財産の管理、処分を任せるというものでございますので、投資判断という財産の管理、処分を任されるという投資顧問業の業務も必然的に内包するというふうに私どもは考えております。したがいまして、大蔵大臣の認可を受けて信託業を行っている信託銀行につきましては、信託業の中で当然に投資顧問業を営んでいるということになりまして、改めて二重に投資顧問業の許可を受けることは必要ないと考えております。
　また、先ほど申し上げましたように、信託銀行は、銀行でございますので、普通銀行と同様に銀行法に基づき商品ファンドの販売を行うことが可能だということでごございまして、信託銀行というのは、今申し上げましたように、銀行免許と信託兼業認可の非常に厳格な二つの免許認可を得ておりますので、その業務としてさらにまた通達等でも厳しくその指導をしておるところでございますので、特に手続等が簡素化されて優遇されているというようなことはないと考えております。
○渡部（一）委員　済みません、時間が来ましたので終えますが、信託銀行はこの間から地上げに熱中されまして大変頑張られたという札つきの、銀行界における札つきだといううわさが広がったわけです。課長からもさんざんおしかりをいただいているのでございましょう。したがって、今回こういう措置がとられたのはあめの部分ではないか。前はむち、今度はあめ、これで信託業界はさらに大蔵省の御指導をよく聞くようになるというやじが響き渡っているわけでございますね。ですから、この三省共管の場合、特に不協和音が高くなることは明らかである。それでありますからゆえに、この除外的な措置というものによって特にビヘービアが悪くならないように投資業者あるいは販売業者あるいは顧問業者に対する厳格な指導が必要でありますと同時に、信託会社はよほどのビヘービアをこの際確立しなければいけない。それは法律の要綱によるだけではなく行政指導の分に多分に依存するところが高いのではないか。これは大蔵省の偉い方がおいでですから特にお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○永田説明員　御指摘の点でございますが、お答え申し上げます。
　信託銀行につきまして、今あめとむちというようなお話がございましたが、この商品ファンドにつきましては、我々はまさに、先ほどその意義ということで御議論がございましたように、そのリスクに対しまして投資家を保護するという観点から業者の適正な運用を図るということで考えておるわけでございます。したがいまして、その結果としてこのファンドはある意味で信託という一つの受け皿に非常に適合したものでございますので、そういう類似性その他から考えてたまたまそういうことになっておるわけでございますので、お言葉を返すようでございますけれども、あめとかむちとかいうことではなくて、また、先ほどのいろいろ御批判になっております信託銀行のみならず、全体の金融界としての姿勢の問題については、これはまた別の次元の問題として厳しく指導していかなければならない問題だというふうに考えております。
○渡部（一）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○額賀委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　この商品ファンド法でありますけれども、アメリカでは一九八七年のブラックマンデー以降商品ファンドが急成長したと伺っております。我が国でも土地、株への投機がだめになってきた昨年ごろから商品ファンドが急速に伸び始めております。結局、これまで土地、株などに向かっていた余剰資金がバブル経済のはじけた後の有利な投資先を求めてここに流入してきているというふうに考えますが、そのとおりかどうか。そして、そのことでこの機会に一定のルールをつくっておこうというお考えかと思いますが、そう理解してよろしいでしょうか。