Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府委員　こういう質問を受けますと大変困惑するわけでございます。といいますのは、先生の御質問の御趣旨はやはり政治的なお話を基本にして御質問になっていると思うわけでございます。ですから、政治的なお話と純法律的なお話とごちゃまぜに答弁いたしますと非常に誤解を生むわけでございます。ですから、今の御質問の御趣旨からいたしますと、仮に法務大臣が不相当な指揮権を発動した場合に検察当局はどういう腹づもりで対応するかという御質問でございますので、これは全く法律的な問題とは別の問題になるわけでございます。したがいまして、そういう仮定の問題について私どもがお答えする立場でございませんし、そういう時期でもないと考えております。
○坂上委員　私は実は重要な時期に入ったと思っているわけでございます。というのは、国会は中曽根前総理を証人喚問の要請をいたしておるわけでございます。しかしながら、自民党の安倍幹事長さんはその必要なしとおっしゃっておるわけでございます。竹下さんは、国会の決議に従う、こうおっしゃっておるわけでございます。この発言は大変重要なことを含むと私は思うのでございますが、まずそれを前提に置きまして、いかがでしょうか、真藤さん、小林さん、長谷川さん、村田さん、これはスーパーコンピューター調達の謝礼、今後便宜を図ってもらうところのお礼、こういうことで株の譲渡を受けたということで贈収賄で逮捕されておるわけでございます。いずれこれは起訴になるのだろうと思うのでございます。
　そこで、今問題になっているのはスーパーコンピューターが一体何台目なのかというようなこと、そして前首相と真藤さんらとどの程度話があったのかどうか。法律的に言いますれば共謀と言われる問題だろう、こう思っておるわけでございます。そうだといたしますと、私は相当指揮権的なものが、いわばそろそろここできちっと腹をくくって対応をしないと、証人喚問する必要ないんだ、しかも検察の捜査が終わってから参考人にでも出ることについてはやぶさかでないというような示唆がなされたというふうにも言っておるわけでございます。でございますから、このことは検察の捜査の態度といたしまして極めて重要な段階になってきたのだろうと私は実は見ているわけでございます。したがいまして、法務大臣としての腹、そして検察としての腹、こういうことを私たちは実は心配をするわけでございます。もちろん社会正義の実現を私たちは期待をしてこういう質問をするわけでございます。
　でありまするから、まず刑事局長にお聞きをいたしますが、スーパーコンピューター購入に関しますこの問題に対する捜査は今、鋭意なされていると思うのでございますが、まだまだ共犯者が出ると思うのですが、いかがですか。
○根來政府委員　現在、元ＮＴＴ会長であった真藤氏とその他の者を勾留して取り調べ中でございます。したがいまして、目下その証拠の収集に検察庁は精力を費やしていることでございますし、また被疑事実の中には御指摘のような事実も含んでいるわけでございます。これはもう十分御理解いただいていることと思いますけれども、検察庁はそういう政治的なお話とは別に、要するに証拠を固めて適正な手続によって証拠能力のある証拠によって事実を認定していくわけでございまして、その行方というのは要するにそれにかかっているわけでございます。したがいまして、現在そういう政治家に至るとか至らないとかという段階ではございませんし、また大臣がいつも仰せになっているように、相手方がどういう方であろうともそういう遠慮なくやるであろうという期待をされているわけでございますから、そういう見地からは全く頭が回らずに、要するに証拠を固めるという一点に集中してやっているということでございますので、今の御質問に対して適切なお答えをできない立場にございます。
○坂上委員　これは全くうわさと言ってもいいのでございますが、いわゆる官邸筋から四月十五日ぐらいまでに捜査完了するように催促がなされている、こういうようなお話が、まあうわさかもわかりませんが、耳に入ってきておるわけでございます。まさにこれなどは指揮権そのものでございます。しかもこれには名前が挙がっております、私たちの方の調べでは。こういうようなことはあるのでございますか。四月十五日ぐらいまでに捜査がまだもたもたしているのじゃなかろうかという、どうもいろいろの背景を見てみますと、できるだけ早く検察庁の方から捜査終了宣言で、もうそれ以外の者は関係ないというようなことを明確にしたい、こんなようなことがあるのだろうとは思います。しかし、やはり検察は検察独自の認識でもって捜査をなさっているわけでございますから、このような指揮権まがいのことがうわさされるということに大変な心配をいたしております。この点、いかがですか。
○高辻国務大臣　もしそういうことがあるとすれば、法務大臣が知らないはずはございません。そういうことは絶対にございません。
○坂上委員　一体この事件はどの程度、まだまだ見通しは全くわからないのでしょうか。
○根來政府委員　先生も弁護士でいらっしゃいますから捜査の実情はよく御存じだと思いますけれども、とにかく捜査というのは一寸先が真っ暗でございます。その真っ暗な話を一歩一歩明るくしていくというのが捜査の手続でございます。だから、その一歩一歩手続した結果がどうなるかは私どもは全然見当もつかない状況にございます。
○坂上委員　今度はロッキード事件のときのあの中間報告と最終報告についてお聞きをいたしたいと思います。
　ロッキード事件の場合に二回にわたりまして国会に報告がありました。一つは、全日空ルートと丸紅ルートはほぼ捜査を完了したからということで報告がありました。そして児玉ルートは、本人の病気等もあってこれはまだ捜査が完了していないということで後からの報告になったわけでございます。ＮＴＴルートあるいは文部省ルート、労働省ルート、こう言われて、ロッキードと非常に似たようなルートの立て方になっておるわけでございますが、まだまだ中間報告をするような状況には立ち至っていないのでございましょうか、いかがですか。
○高辻国務大臣　一般的に申しまして、いわゆるリクルート事件の捜査に関する中間報告につきましては、これはほかの委員会でも申し上げたことでありますけれども、国会からの御要請があれば十分検討させていただくつもりでございますが、東京地検は現在なお捜査を継続中でありますので、今の時点で今後どのような報告ができるかについて確定的なことを申し上げることはできませんので、その点は御了承いただきたいと思います。
○坂上委員　これはまだまだ検察に大変御苦労してもらわなければならぬと思っています。ようよう私は本物に近づきつつあると思っておるわけでございます。
　それ以上になると捜査の中に入るものですから御答弁もありませんでしょうから、政治的な問題の立場でお聞きをいたしますが、これはロッキードの中間報告の際の最終結論でございますが、これはどうなったのですか。「政府としては、この不幸な事件を契機として、この種不正事犯の再発を防止するため、関係各分野において立法措置を含む所要の方策につき積極的な検討がなされるべきものと考える。」こういう提言がありながら、今回のリクルート事件でまさに再びこのような膨大もない疑獄が起きたわけでございますが、一体この中間報告の中身は実行されるのでございましょうか。私の聞くところによりますと、ただ収賄罪で三年が五年になったというような理解しかしていないのでございますが、このほか一体どんなことを予想されたのでございましょうか、いかがでございますか。
○根來政府委員　私どもの所管の中で実行できることというのは非常に狭いわけでございます。したがいまして、例えばただいま仰せのように収賄罪の法定刑を引き上げるとか、あるいはこれは大蔵当局でございますが脱税の場合の法定刑を引き上げるとか、国外犯の規定を整備するとか、外国との関係について犯罪人引き渡し条約の締結国の拡大あるいは捜査司法共助法制の整備ということで、私どもとしてできることについてはこの委員会にもお願いいたしまして順次立法を行ってきたわけでございます。これは、こういう問題につきまして私どもだけですべて解決できる問題ではございませんし、むしろその範囲は狭いわけでございますが、私どもとしてはできる限りやってきたつもりでおります。
○坂上委員　検察は一生懸命になさったろうと思うのです。だけれども、浜の何とかと何とかは尽きぬという言葉がありますが、本当にこういう体裁のいいことを言いながら、事件が起きると政治改革だ、いや何だ、こう言いながら、また数年いたしますとこういう事件が勃発しておるわけであります。国民を愚弄するも甚だしいと思っておるわけであります。この改善を一体、ロッキードの教訓の中から検察はどの程度のことを学んで、これについて法務として国会に提起をなさったのか、次回までにも明確にしていただきたいなと実は思っておるわけでございます。
　いま一つ、リクルート事件の発覚したのは去年の六月、そして楢崎先生の事件が九月に発表になったのでございましょうか、そういう時期にリクルートから政治家諸君約十五人に四千万近い金が政治献金の名のもとに贈与されたと聞いておるわけでございます。これはもうこの事件の国会審議に対する典型的な違法なわいろの政治献金じゃなかろうかと思っておりますが、この点検察はどのような理解をされておるのですか。
○根來政府委員　お答えをすることが決まり切っておりまして恐縮でございますけれども、この件も、検察庁はそれはいろいろ御指摘がございますから当然十分知っていることと思いますが、どういう対応をするかということは私どもが申し上げる立場でなくて、抽象的に申しますと、適時適切に対応するとしか申し上げられないわけでございます。
○坂上委員　もう時間が参りますが、まず法務大臣に要望を兼ねてしておきたいと思います。いずれまた機会があったら総理にもお聞きをいたしますが、今言ったような指揮権の発動、まず造船疑獄では当時の法務大臣にあったわけでございます。当時の法務大臣はこれを検事総長に、二、三行のメモで逮捕してはならないという指揮権発動がなされて検察は涙をのんだと言われておるわけでございます。
　そこで問題は、法務大臣がたとえ竹下総理から任命をされたといたしましても、また、職務上その下に立っておる立場といたされましても、間違ったあるいは不相当な指揮権が、あるいは必要以上に、事実の有無は別といたしまして、さっき言ったような、国民が心配しておるようなことがあった場合、法務大臣とされましてはまさに身を賭して、あるいは総理と意見が食い違う、対決して受けないというようなことの決意はございませんか。
○高辻国務大臣　実はさきの答弁で補足をさせていただこうと思っていたぐらいのことについて御質問いただきました。その御質問について感謝をいたしますが、元来検察庁法の十四条の規定そのものは、いわゆる検察事務を主管しております法務大臣の行政責任と司法権と非常に密接な関係のある検察庁の独立ということとの関連、調和を図るための見地からできた条文であろうと私は思っております。したがって、法務大臣がそのような指揮権を発動する場合というのは、検察権が不偏不党、厳正公平の立場を逸脱して、あるいはその他検察事務を所掌し遂行する法務大臣がその責任を全うし得る限度を超えて運営されるというような特殊例外的な場合に限られるものであろうと私は思っております。したがって、そういうような例外的な場合には、法務大臣はその行政責任を全うするために、検察庁法十四条のただし書きに基づいてその指揮権を行使して、正すべきものは正さなければならぬということは考えております。しかし、その他の場合については、これはみだりに指揮権を発動すべきものではないというふうに私は思っております。
　先ほど申し上げたことでありますけれども、内閣法の六条の関係からいいますと、法律論の筋としては、指揮があれば行政各部の主任の大臣はこれに従うというのが法律上の建前であることを申しましたが、それと同時に、そういう場合には、総理の内閣を代表しての指揮というものがいきなり出るということは考えられない。行政の実務に携わってまいりました私どもとしてはそういう場面は考えられない。必ず総理大臣と法務大臣と話をする機会があることは間違いないと思っております。そういう際に、今申しましたようなことは十分に総理と法務大臣との間で意思の統一が図られると思いますので、御心配のようなことは万々ないと私は考えております。
○坂上委員　どうもありがとうございました。
　検察、大変御苦労さまでございますが、社会正義実現のために、まさに国民の怒りは頂点に達していると思うのでありますが、これについてきちっとひとつ厳正な法の適用を期待をいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○友納委員長　冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴でございます。
　まず、刑事局長に一言お尋ねしたいと思うのですが、きょうの朝刊に、政治家の周辺、いわゆる秘書その他らの取り調べはほとんど終わっているというようなことが記事にありますけれども、大変難しい質問だと思いますが、刑事局長の見解を伺いたい、このように思います。
○根來政府委員　御指摘の記事は私も拝見いたしましたけれども、どういう根拠でそういう報道がなされたか論評する立場にございませんが、私どもとしては、個々の取り調べについて一々報告が来るという性格ではございませんし、報告が来ましてもこういう公開の立場で申し上げることはないわけでございます。
　しかしながら、証券取引法違反というのは、七十数人の者に株を譲渡したという話でございますから、そういうことからいうとそういうことも、そういうことというか、証券を受け取った者を調べるということもあり得るのかなという印象でその記事を読みました。
○冬柴委員　一問と言いましたけれども、もう一つだけ聞かせていただきたいと思います。
　今、刑事局長が、証券取引法いわゆる四条違反ということで調べることもあり得る、私もまさにそのように思います。不特定多数の者に対する売り出し行為ということで逮捕者も出ているわけでございますから、それの参考人ということで調べる場合には、これは一般論として聞いてほしいのですけれども、例えば秘書が参考人として呼ばれる、こういうことが一つあると思います。そのときの捜査の内容というのは、いわゆる株を取得したかどうかということを聞けばわかるのであって、その背後にある人との関係とか、あるいはその資金の行方とかいうことは聞く必要がないと私は考えるのですけれども、そう理解してよろしゅうございますか。
○根來政府委員　検察庁の方は、当然、証券取引法の売り出しの相手方ということになりますと参考人ということで御協力をいただくということになろうかと思います。しかし、どういうことを取り調べるのかということについては私どもも聞いておりませんし、報告も受けていないことですし、またそういうことを申し上げる立場ではございませんので、御了解願いたいと思います。
○冬柴委員　そうしますと、その参考人に、例えばそれが秘書ということになった場合、政治家との関係とか、その政治家がその取得を知っていたかとか、あるいはその資金の処分は政治家も使ったか、こういうようなことをそのような秘書に参考人として聞くということは越権になりますし、もし聞くとすれば、これは村田幸蔵被疑者のようにいわゆる収賄の被疑者、共謀共同正犯あるいはその後ろに、背後にいる実体、いわゆる政治家、そういう人たちの被疑事件の参考人として聞く、こういうような意味を持ってくると思って非常に重大な問題だと見ているわけでございますけれども、このような参考人がどのような取り調べを受けているか、内容はどうかということがもしマスコミで流れた場合、そういう評価が専門家ではできるわけです。要するに、呼ばれた人の取り調べ内容が背後の政治家まで及んでいるのかどうか、ターゲットは政治家まで行っているのではないかというところまでいってしまうわけでございます。
　新聞を見ていますと、十分注意してお調べになっていると思うのですが、ほとんど毎日のように、どうしてこういうことがわかるのだろうかなということが随分記事になっております。これはあり得べからざることだと思いますけれども、検察側のリークではないかというような話まで出ます。しかし、こういうところへ来ますと、こういうことは絶対貝のように口をつぐまれるわけでありまして、国民にとっては、そういう検察庁から流れることがあるのかな、しかも流れた場合に、今言うように、専門家には、その聞かれた内容が単に株を取得したことの事実だけを聞いているのか、それともその背後まで聞いているのかということで、何を調べているかということが全部わかってしまうわけでございまして、そういう点について、最近の報道とこの事件との関係での刑事局長の御所見というものをお伺いしたい、このように思います。
○根來政府委員　いろいろ報道がなされておりまして、その中には検察庁しか知らない事柄もあるのではないかという御指摘も私の方にも来ることは事実でございます。
　これについていろいろ弁解いたしますと、報道機関の批判にもつながることでございますし、若干端摩憶測の域を出ないということもございます。しかしながら、私どもその報道をされていることと実態とをいろいろ比較しますと、これは全く違うな、見当外れだなというような報道もされているわけでございます。そういうことからいうと、これは検察庁からリークされたものではないという立証も可能でございますけれども、そういうことになりますと、むしろ捜査の内容も開示しなければならないという非常にジレンマに陥るわけでございます。
　ただ、私どもはそういう批判は十分批判として受けとめまして、検察庁にもそういう御意見のあることを伝えまして、万が一にもそういう御批判を受けないように十分慎むように、私もまた検察庁の方も自戒するように連絡しておりますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○冬柴委員　国民の関心はまさにこの事件に集中いたしておりまして、検察庁頑張ってほしい、このように思います。
　それでは、本日の法案審議に移らせていただきたいと思います。
　平成元年度の判事補の任官予定者は何名になっていますか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　ことし司法修習を終えまして判事補に任官する者、これから手続が始まるわけでございますが、現在願書を提出している者は五十八名でございます。
○冬柴委員　一昨年の三十八期は七十名台、それから昨年が六十名台、ことしは、今伺うと全部採用しても五十八名、どうも三年連続でオーダーが下がってきているように思うわけでございます。
　そうしますと、全部任官されても判事補のいわゆる定員割れということになるのではないか、こういうふうに思うわけですけれども、裁判所はこの現状をこれでもいいと考えていられるのか、少なくとも定員は確保するほどもっと採用したい、このように考えていられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　これまでの採用数でございますが、三十八期生、これが昭和六十一年の判事補採用でございまして、七十名でございます。その次が一昨年の三十九期で六十二名でございます。昨年は四十期で七十一名でございます。それでことしの五十八名の希望者、こういうことになるわけでございまして、五十八名という数は今までの中ではもちろん少ない方ではございます。ただ、ここ数年も今申し上げましたように七十名台あるいは六十名台というふうにでこぼこがございまして、それぞれの年度の特殊性というものもあろうかと思っているわけでございます。
　もちろん、最高裁としてはいい方にできるだけたくさん来ていただきたいというふうに考えているわけでございますし、五十八名というのは、今まで大体平均すれば六十名を超える数が来ていたと思いますので、それとの関係ではもう少しあってもいいとは考えているのですが、これはそういう漸減傾向であるかどうか、そこらについては必ずしも十分な確信は得ていない、あるいは来年はまた例えば七十名ぐらいに回復するということもあり得るのではないかと期待しているわけでございます。
○冬柴委員　次に、簡易裁判所判事への任官予定者について伺いたいのですが、これは、例年八月一日任命ということになっているようでありますので現在確定的なことは言えないと思いますけれども、何名ぐらい任命される予定なのか。その前日、七月末で結構ですけれども、その欠員数は何名になっているのか。その点について伺いたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　一番近い時期の数字が昨年の十二月一日現在の欠員でございます。これが、簡易裁判所判事の欠員二十六名ということになっております。その後さらに退官者がこの後ございます。今までも若干ございましたし、これから夏にかけてもございます。それから、御審議いただいておりますこの法律案を可決していただきました場合には五名の増員ということになるわけでございます。そういった増減を経まして大体四十名程度の欠員ができるはずのものなんでございますが、ただ、例えば判事の退官者あるいは判事の定年退官者、あるいは弁護士からの任官希望者等がありまして、それで数名の採用ができる予定でございます。そうしますと、大体七月末の欠員でございますが、三十名程度であろうかというふうに思っております。なるべくその程度の数の採用をいたしたいというふうに思っております。
○冬柴委員　一方、判事、判事補が簡易裁判所判事を兼任をされまして、そして現に特定の裁判所に補職をされている、こういう方は何名ぐらいいらっしゃるわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　判事あるいは判事補で簡易裁判所判事も兼ねている者でございますが、大体千名程度でございます。非常に多いようにお感じになるかと思いますが、その多くは例えば令状事務とかそういったものを地裁事務の傍らやっている場合、それから例えば支部などに勤務している場合にその所在地の簡裁の仕事も同時に行っている場合、そういう場合が多いわけでございまして、この人数が示すほどの何といいますか勢力を割いているというわけではないわけでございます。
○冬柴委員　以上お聞きしたことを要約しますと、要するに、今国民の間で、民事の事件、特に対席判決を経た事件の解決が長過ぎるのではないか、いわゆる憲法の保障する迅速な裁判というものを達成するためにもう少し努力をしてもらわなければならないのではないか、そのような感じがあると思うのです。そういうためには裁判官の員数がもっとふえてほしい。弁護士会の司法シンポ等でも、二百名程度は地方裁判所の判事をふやしてもいいのではないかという提言等もございます。しかしながら、司法修習生を終えた者からの任官志望者というものを今急激にふやすということは望むことができないような現状にありますから、私は、この簡易裁判所の兼任をしていられるそういう判事、判事補という人をむしろ地家裁あるいは高裁へ純粋に専念をしていただく。そうすると簡易裁判所が手薄になります。簡易裁判所に対してはもっとたくさんいわゆる選任する、任命する方法はあるのではないか。
　簡易裁判所の判事を採用する、任命するには二つのルートがあるようです。選考委員会による選考を経て任命されるルートが一つと、それから、有資格者といいますか、いわゆる法曹資格者から任命するものが一つというふうにあると思うのです。ですから、その両方を、例えば選考委員会による分については、単に裁判所職員だけではなしに、一般法務行政に携わっている職員についても門戸を開いてもっとたくさん採用することはできないのかなというのが一つです。
　それからもう一つは、有資格者ですけれども、弁護士で二十五年、少なくともそれ以上の経験のある五十五歳か六十歳ぐらいの弁護士、各地にいられるわけでありまして、そういう人の中から簡易裁判所の判事に任命をできるような環境整備とかいろいろなことがあると思いますけれども、そういう方向をとられてはどうかというふうに思うわけです。そうすれば少なくとも修習生を経た千名の判事、判事補が、簡易裁判所の全部ではありませんけれども一部仕事をしていられるのを、全部地裁なり高裁の方に専念していただければ随分変わるのではないかというふうに思うわけですけれども、その点についての所見を伺いたいと思います。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事に裁判所部外の識見を生かしていくと申しますか、そういったところから人材を得ていくというお考え、まことにごもっともでございますし、私どももこれはそのようにぜひやっていきたいと思います。
　現在、毎年の簡易裁判所判事の任命、夏に任命しておりますいわゆる選考採用の方たちでございますが、この中に法務行政と申しますか、例えば副検事の仕事をやっていた人とかあるいは副検事でなくとも法務行政に携わっていた人が入っている場合が毎年一、二名はあるわけでございますが、法務行政のみならずそれ以外のところから来ている場合もございますし、この点はそれをさらに続けていきたいというふうに思っております。それから、弁護士からの採用でございますが、これもそう多くはございませんけれども一、二名の採用ということは時折ございますし、この点もできるだけ来ていただけるような措置は講じたいというふうに思います。
　ただ、先ほど少し申し上げましたように、兼務をしている簡易裁判所判事の仕事を、これはもちろん全国の分集計いたしますと相当の数になるのかもしれませんが、ただ執務の形態が先ほど申しましたような、例えば地裁の仕事の傍ら簡裁の例えば保全事件であるとかあるいは令状事件であるとかそういったものを片手間と申すとなんでございますが、地裁の仕事の傍らやっているというのが通常の形態でございますので、これを集めて地裁のあるいは高裁の戦力にしていくというのにはなかなか難しいところがあるということも御理解いただきたいと思うわけでございます。
○冬柴委員　これも昨年三月二十二日の当委員会で私、提言したのですけれども、一般の行政庁の職員の方については総定員法という形で約十年ぐらい先を見越した行政事務というものと人員の配置というものを実質的にとらえて上限を決めて、そしてその範囲でいろいろな行政事務の簡素化とかあるいは重点配分とかいうことはやられていると思うのですけれども、司法の場合にはこういうふうにして毎年毎年この法律を出してこられる。しかも、大体時期的に見て日切れ法案、本日もそうですけれども、こういう形でやるというのは何か日切れというよりもその日暮らしという感じが私はするのですね。
　もっと、例えば一人の裁判官が持つべき理想的な事件数というのはどれくらいなのか、それから憲法の要請する迅速な裁判というのはどんなことを要請しているのか、そのためには裁判官、判事は何人ぐらい要るのか、判事補はどれぐらいがいいのか、そして簡易裁判所判事はどの程度要るのかというものをもっと長期的に、少なくとも五年くらいを見越して、そしてむしろ裁判所なり法務省はその定員を確保するためにいろいろな努力なり工夫をしていただくということでなければならない。ことしは修習生がこれくらいしか採用できないから、それに合わせてことしはこういうふうに改正しましょうとか、これはちょっといかがなものかというふうに思います。
　昨年は林田法務大臣がそれについて賛意を表されまして、検討を約束していただいたように思うわけでございますけれども、その後何らかの進展があったのかどうか、それをまず説明いただき、法務大臣おかわりになりましたので、できれば法務大臣からも一言御答弁をいただきたい。このように思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　先に私、最高裁の総務局の方からお答えさせていただきます。
　毎年この時期に裁判所職員定員法の改正に関しまして御審議いただきまして、大変御厄介をおかけいたしておりますことを恐縮に思っております。昨年、委員の方から総定員法の採用について御指摘いただきまして、私の前任の山口総務局長が申し上げましたとおり、御指摘につきましてはまことに傾聴に値すると私どもは考えている次第でございますと、そしてその後、折に触れ私どもの方で検討してみました。
　確かに行政機関の総定員法の趣旨というのは、全体としての定員数を増加させることなく、一方では数多くある、要するに複数ある各省庁の行政需要の消長、一方が非常に多くの人を必要とすると他方は需要が下がる、そういったいろいろな行政需要の消長に応じました定員の弾力的、合理的再配分を図るという趣旨で定められているわけでございますが、裁判所という一つの省庁に相当するものについての総定員法ということになりますと、その趣旨、性質は行政機関の職員の総定員法とは相当異なるものになろうかと思います。また、裁判所の職員につきましては毎年こうして増員をお認めいただいておりますので、総定員の抑制という趣旨の行政機関の総定員法とはまた違ったことになろうかと思います。
　したがいまして、裁判所の職員につきまして総定員法的な制度というものにいたすとなりますと、おっしゃいますように中長期的に数年先の事件数、それと数年先の一件当たりの裁判官あるいは職員の負担量というものを見定めまして、そして必要裁判官数、職員数を定める、そしてそれを上限として法律で定める、その枠内で毎年の定員は最高裁の規則などで段階的にふやしていくといったものになろうかと思います。そういう制度になれば、毎年国会のお手数を煩わせることもなくなりますし、また、私どもといたしましても仕事の合理化と申しますか、この時期に割いております労力の相当部分が軽減されるという点で非常にありがたい面もあるわけでございます。そういった趣旨から、先生の御提案につきましては、各先生方から国会審議の必要性を軽視するのではないか、そういったことにつきまして御理解が得られるのであれば、最高裁判所の方としましてもぜひ前向きに検討させていただきたいと考えるものでございます。
　ただ、今この時期にその採用に踏み切らせていただくのが妥当かどうかということになりますと、率直に申し上げましてやや疑問もございます。
　その一つの理由といたしましては、現在の事件数の動向というのが大変流動的でございます。例えば五年という比較的短期の将来予測につきましても、現在それを行うのがかなり難しい時期でございます。民事訴訟事件の事物管轄が改定になりました五十七年からこちらの事件数の変動を見ましても、サラ金事件あるいはクレジット事件が激増しまして簡裁の民訴事件が非常にふえました。地裁の破産事件あるいは民事執行事件も大変ふえました。サラ金の調停事件もふえたかと思いますと、今度は激減いたしました。こういったように大幅な変動をいたしておりますし、刑事の方で見ましても、道路交通法の改正によって略式命令事件が減少した、こういう状況がございます。現在はこの事件数の動向に関しまして非常に波の激しい時期でございます。さらに法律制度の改変等もあり得るということを考えますと、ちょっと五年先の事件数の予測というのはそう容易でないというのが一点ございます。
　それから、裁判官、職員の適正な処理件数がどれくらいかということに関しましても、これは事件の内容とか、あるいは訴訟の当事者の協力に負うところの大きい訴訟手続の改善というものがどの程度進んでいくかということとも関係がございます。今これを一概に論じるのが難しい状況でございます。さらには、現在のようなＯＡ化の時代におきましては、その利用によって省力化を図るということが可能な面もございますので、この適正処理件数の予測につきましてもある程度流動的な要素を相当はらんでいるもの、こう考えているわけでございます。
　こういったところから、今直ちにその総定員法の採用に踏み切るということについては、まだもう少し検討すべき点があろうと思います。今後、これらの点につきまして、御指摘の趣旨を踏まえまして、より一層具体的な検討を加えてまいりたい、このように考えております。
○高辻国務大臣　御提案は確かに一つのお考えだろうと思いますが、ただいま最高裁判所の方からお話がありましたとおりに、なお検討の余地があるようでございます。そのような時間をかしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井上（喜）委員長代理着席〕
○冬柴委員　久しく一般質疑の機会を得ることができませんでしたので、法案に関する質疑はこの程度で終わりとさせていただきまして、法律扶助の問題について残りの時間を伺いたいと思います。
　私は、機会あるごとに当法務委員会または予算委員会において法律扶助の問題を取り上げまして、政府に対しその充実と、進んで基本法制定の必要を今日まで訴えてまいりました。その理由は、申すまでもなく今日のように法による支配の意識が国民の間に浸透いたしまして、国民の権利意識が高まっている時代において、権利を侵害され、被害を受けた国民がその回復を裁判所に求めたい、あるいはゆえなく訴えられた国民が正当な権利を十分に主張して応訴し、その訴えの排斥を求めていきたい、このように考えるのは当然のことでございます。
　しかし、我が国の民事訴訟は各審級において弁護士強制の制度をとっておりませんので、素人である本人が訴えを提起し、また各審級において応訴できるということにはなっていますけれども、先ほどもちょっと出ました、例えば医療過誤に基づく損害賠償を求める医事訴訟あるいは隣接地との境界権や境界線の位置の確定を求める境界確定の訴えは言うに及ばず、金銭支払いを求める訴訟においてすら利息制限法上の抗弁が伴う訴訟等を遂行し、応訴するということは、法律専門家である弁護士が代理して行う場合でありましても、その主張立証は大変困難が伴うものでございます。いわんや、本案に先立ちまして、仮差し押さえ、仮処分等の保全手続を必要とする場合には、事実上本人がこれを行うことは著しく困難または不能であると言っても過言ではない実情があると思います。このような実情を知る者といたしまして、私は資力に欠けるがゆえに弁護士に依頼することができずに、侵害された権利についても守ることができずに泣き寝入りになっている国民がいるはずだ、このように今考えるときに、じっとしていられない焦燥感を覚えるわけでございます。
　このようなときに、平成元年度一般会計において、法律扶助に関する補助金を一千五百万円増額をして、従来七千二百万円だったものを八千七百万円に増額を求められたということに対して、法務大臣を初め担当の部局に対して感謝を申し上げ、また敬意を表したい、このように思うわけでございます。この補助金が七千万円になったのが昭和四十二年のことであり、そして七千二百万円に増額されたのは四十八年であるということを顧みますと、今回の一千五百万円の増額という本格的な増額は実に二十年ぶりと言っても過言ではありません。法務省のこのたびの取り組みを高く評価するゆえんでございます。
　　　　〔井上（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、お尋ねしたいのですが、今回二十年ぶりに増額をされた目的、理由、そしてまた今後この法律扶助の補助に対してどのような展望を我々は持ったらいいのか、その点について御答弁をいただきたい、このように思います。
○高橋（欣）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、平成元年度予算におきまして、政府原案において増額が入れられたわけでございます。
　この目的という御質問でございますが、法律扶助制度はただいま御指摘のとおり、貧困者に対する訴訟援助というものは憲法で定められた裁判を受ける権利を保障するための重要な制度であるというふうに我々も受けとめておりますので、かねてからその制度の充実に努めてきたつもりでございます。その結果と申しましょうか、関係御当局あるいは関係各位の御理解によりまして、今回の増額の政府予算原案となったわけでございます。
　私どもといたしましては、今後もこの制度の重要性にかんがみまして、さらに補助金の増額と制度の充実、安定に努めていきたいというふうに考えております。
○冬柴委員　法務大臣に一言。今、この法律扶助というのは、憲法、いわゆる三十二条ですか、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」これに由来するものだという非常に注目すべき答弁をいただいたのですが、法務大臣もそのようにお考えか、一言で結構ですがお尋ねしたいと思います。
○高辻国務大臣　仰せのとおりに存じております。
○冬柴委員　従来、法務省はこれをお認めになってないのです。それで非常に心強く思います。憲法に由来する非常に必要なものである、このような認識に我々は立っていたわけですけれども、今後もこれの充実のためにぜひ頑張っていただきたい、私もこの審議を通じてですけれども、応援させていただきたい、このように思います。
　しかし、その補助金を増額することによって、法律扶助は望ましいあるべき姿として定着することができるのかなということを考えてみますと、必ずしもそうではないという実態があります。
　周知のとおり、この法律扶助を行うためには、単に貧困者のために貸し付ける金さえあればできるものではありませんで、この事件は勝訴の見込みがあるのかどうか、そしてその人がいわゆる訴訟費用を支弁できない程度の資力なのかどうかという審査が伴います。これは法律扶助審査ということで今たくさんの弁護士がやっておりまして、まずその審査でふるいをかけまして、そしてそのためには事務局も要ります。そして、担当していただく弁護士を選任して依頼をし、そしてその弁護士から毎回どのような進行かということを報告を受け、そして法律扶助の目的に沿った処理がされているかどうかという監督をしつつ、その事件が所期の目的を達せられるように頑張っていく。終われば、貸し付けた金、国のお金ですからこれを回収しなければならない。
　これがまた大変な事務でありまして、こういうお金を借りた人たちが転々と転居します。亡くなったら相続が開始します。こういう一件当たりの貸付金もそう大きな金額ではありません。そういうものを長期にわたって回収しなければならないという費用もかかります。これを昭和六十二年度、つい先ほど公表されていますけれども、財団法人法律扶助協会、これは全国レベルで唯一の団体でございますけれども、これの昭和六十二年度決算書を見てみますと、総額が九億六千六百九十八万九千円という支出のうち、扶助費、すなわち貧困者に対して貸し付けたお金は四億一千四百五十一万六千円でありまして、全体の中の四二％、言いかえればあと五八％は運営費用として使われているという実態がわかるわけでございます。
　では、この国から出る補助費というのは何になるかといいますと、その使途ははっきり決められておりまして、運営費には使ってはいけない、調査費とかそういうものに使ってはいけない、要するに資力に欠ける人に訴訟費用を立てかえるというように使途が限定されています。したがいまして、その運営費は財団法人法律扶助協会が他から独自で調達をしなければ運営できないわけでございます。どういうところから調達しているかといいますと、日本弁護士連合会からの寄附金、各単位弁護士会からの寄附金、それから個々の法律扶助事件を扱った弁護士の報酬金からの寄附金、それから個々の弁護士が紹介する篤志家からの寄附金、犯罪を犯した人の贖罪寄附、こういうものを資源にして数億円を毎年毎年捻出をしているという実態があります。
　一万数千人の弁護士がこういうことをやってきたということは大変なことでありまして、まさに石にかじりつきながらここまで来たという感を深めるわけです。しかし、もうこれ以上この運営費を調達するというのは非常に困難だと私は思います。そうしますと、このストックである扶助費というものが国の協力によって大きくなってきても、フローであるその運営費というものが十分に調達できないと、トータルとしての法律扶助は十分にできないということはおわかりいただけると思うのですね。
　そこで、法務省に伺いたいのですけれども、運営費の方の、全部とは言えないのですけれども、一部でも助成をしていただく、そういう考え方はとれないものか。とれないとすれば、過去、昭和三十三年以降今日までそういう思想はなかったのですが、それを取り入れることについていろいろな支障があるとするならばどういうところにあるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○高橋（欣）政府委員　この制度の運営費に国から補助ができるのかどうかということにつきまして、現在一部でありますけれども、調査委託謝金というものが若干あるわけでございます。前にも当委員会でお答えしたかと思いますが、法務省といたしましても、現在、法律扶助制度のあり方がどうあるべきかについては検討してきたところでありますし、今後も検討を重ねていきたいと思っておりますが、その運営費を補助すべきかどうかあるいはどのようにしていくべきかということも検討すべき問題点の一つと考えておりまして、なお検討を重ねていくつもりでございます。ただ、当面は現行方式を維持しながら、事業の充実発展を図っていきたいと考えております。
○冬柴委員　それは、非常に困難な問題点があると私は思います。というのは、財団法人法律扶助協会自体が公の支配に属する団体、いわゆる法務大臣が人事の任命権を持っているとかあるいは経理の監督権を持っているとかいうことが、若干難しい点があるのではないかと思われるわけです。そういうことを考えますと、これを抜本的に解決するためには、先進国のすべてが持っているような法律扶助に関する基本法を持たなければならないのではないか。これは我が国だけでございます、先進国の中で持ってないというのは。先進国どころか、中進国、発展途上国においても法律扶助に対する基本法は持っているわけでございます。
　そういう意味で、いろいろな問題点はあると思いますが、国とそして法律扶助協会というような財団あるいは弁護士会との間に一つの公の特殊法人、基金、法律扶助基金というものをつくって、そして万全を期したらどうか、こういうことも私は考えているわけでございますが、そういうことを含めてなお一層前進していただくためにどのようなお考えを持っているのか、法務大臣の所感を伺って、私の時間も来るようでございますので、終わりたいと思います。
○高辻国務大臣　冬柴議員が法律扶助制度について従前から非常に御熱心にいろいろなお考えを示してくださっていることを私よく承知しております。
　お話がありましたように、私も弁護士の端くれでございますが、弁護士会の今までの法律扶助制度についてのいろいろな熱意ある御努力並びにいろいろな資金的なやり繰りの御苦心等を伺うにつけ、弁護士の皆さん、弁護士会の方々、弁護士会そのものに対して大変深い感謝の意を表したく存じております。
　今お話がありましたように、いろいろな基金の創設であるとか基本法の制定の問題であるとかいろいろ御提案がございますようでありますが、これらについてはなお時間をかしていただいて、さらに御趣旨を体して検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○冬柴委員　私の質問を終わります。
○友納委員長　河村勝君。
○河村委員　まず法務大臣に、行政改革ということに関連をしてお尋ねをいたします。
　行政改革というのは、行政事務の簡素化、能率化であります。これはもうよく御承知のように、役所というところはほっておきますと絶えず機構が膨張して人もふえるという万国共通の法則がありますから、行政改革というのは常に行っていかなければならない。最近特に強調されていろいろやられておるけれども、決して十分とは言えない。行政改革という言葉からいえば、司法行政、特に裁判所は直接にはその中には入らないわけですけれども、官庁の仕事の簡素化、能率化ということについては共通の責任がやはりあるのだと思います。
　しかし、さっきから話を聞いていますと、毎年人をふやすのが当たり前みたいな最高裁の答弁があったりしておりまして、どうも司法に関する限り行政改革ということに余り熱心ではないのではないかという印象を受けました。法務省としては一体どういうふうに官庁の仕事の合理化というものを考え、これまで対処してこられたか。またこれからどうされるのか、それをまず伺いたいと思います。
○高辻国務大臣　お説のとおりに、行政機構というものはほっておけば、これはだんだんふえるばかりで減ることはまずない。そういうことで、政府の行政機構改革という問題はいつもあるわけでございますが、御承知のとおりに今、政府は行政改革に努力をしておる。それで、行政改革の問題も実は今まだ改革のさなかであると私は思っております。行政府においては、御承知のとおりに臨調というものが始まってまだ改革の過程にあると言っていいと思いますし、行政部内における行政改革はさらに進展していくものだと私は思っております。
　最高裁判所の方につきましても、最高裁判所はどうしてほしいという具体的なことは無論申せませんが、行政府における行政改革について、こういうことをするというようなことを参考にお知らせしながら、ということはごく大まかなことでありますけれども、その方針についてお知らせしながら御協力を得たいと考えております。
　最高裁判所のことにつきましては、最高裁判所の方からお答えいただくのが至当だと思いますので、よろしくお願いします。
○金谷最高裁判所長官代理者　行政機関について言われております行政改革の考えにつきましては、私ども裁判所の方についてもやはりこれを尊重して御協力しなければならないということで、各種の事務の取り扱いのいろいろな合理化等で努力いたしております。
　例えば、今回の定員法の関係で申し上げますれば、司法行政事務に関します人員につきましては、定員削減計画に御協力という趣旨で三十七人の削減を立てている。一例でございますが、そういった面で同趣旨の努力は我々もしなければならない。ぜひむだを省いて、できるだけ税金のむだ遣いにならないようないい制度の運用をしなければならないということで努力させていただいているところでございます。
○河村委員　三十七人減員したけれども、結局増員が六十二人だから二十五人ふえるということでしょう。ですから、決して減らしただけではなくてふやす方が多いということなんですから、その点は後でもう少し伺いましょう。
　簡易裁判所の統廃合が昨年行われたようでありますが、私は裁判所、司法行政については全くのずぶの素人でありますから暴論を言うかもしれませんが、簡易裁判所にしましても地裁、家裁の支部にいたしましても、いずれも昭和二十二年にできたものですね。戦争直後の混乱期です。行政官庁でも、古くからある役所というのは比較的むだが少ない。ところが、戦争中ないしは戦後の混乱期に新しくできた役所、各省の地方出先機関なんというのはあらかたそうなんですよね。もとからあったのは、現業機関の出先を除いたら幾らもなかったのですね。それが、各省みんな出先機関を持つようになってしまった。戦後の混乱期にも同様のことがあったのですね。昭和二十二年というのは混乱期ですから交通も不便だし、ばらばら役所を置かないとぐあいの悪いところもあったわけですね。
　だけれども、その後交通事情は全く一変をしてしまって、それで都市集中がどんどん進んで人口は偏在をしてきております。ですから、二十二年につくったものは一応みんななくしてしまうという前提に立ってやらないと、ただ統廃合とかなんとかいうことをやるのは、私は非常にこそくなやり方だという印象を強く受けています。いかがでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　昨年実施させていただきました簡易裁判所の統廃合の問題、あるいは今回問題を提起しております地家裁支部の適正配置の検討というものも、先生のおっしゃるような趣旨でいたしておるものでございます。日本の地家裁支部の位置というものは、戦後できたものでございますが、むしろこれは戦前の地裁の支部あるいは区裁判所を引き継いでずっと裁判所がそこにあるということでございます。
　明治時代から第二次大戦あるいは戦後この地家裁の支部ができましてから今日までの交通事情というものは随分好転いたしております。一方では、御指摘のとおり日本の産業構造が変化いたしまして、いわゆる人口の偏在化現象というものも顕著になっております。そんなところから、支部によっては事件数が非常に減っている、裁判官も置けない、検事もいない、弁護士もいないというところがある。そういう一方では交通事情が好転している、そういったところから、一部の支部をなくしまして、そして少し足を運んでいただきますが、こういう交通事情がよくなったもとではそんなに大きい御不便をおかけすることはないのではないかということで、一部の支部を廃して隣接の支部または本庁の方へ行っていただこう、そういった考えから今回の支部の適正配置も検討させていただいておるものでございます。
　ただ、全部廃止してとおっしゃるのですが、現に全国的には事件が非常にたくさんございますものですからなかなかそうもいかないので、先生のおっしゃるような方向で可能な限りの検討をしたいというのが私どもの考えでございます。
○河村委員　全部なくせというのは暴論かもしれませんけれども、一応全部なくすというところからスタートして、どうしても置かなければならぬところに改めて置くんだ、そういう発想でありませんと、今のものを一割減らすとか一割五分減らすとかいう発想でやったのでは、私は本当ではないと思うのですね。私の言っているのはそういうことなんです。
　ですから、簡易裁判所を統廃合されて、それの統合による簡素化の効果といいますか、一体どういう結果が出ているのですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　まず前提といたしまして、簡易裁判所の事件が一時に比べますと非常にふえております。例えば五十年と最近のところを比べますと、四倍ないしは三・数倍というところに非常にふえておる状況がございます。そういう状況でございますので、簡易裁判所を百以上も統廃合させていただきまして、そこで浮きました職員等を残ります簡易裁判所の充実ということに充てさせていただいたわけでございます。また、他方では、国民に一番身近な簡易裁判所を非常に国民に利用のしやすいものにしなければならないということも適正配置の作業の過程でいろいろな方面から言われていることでございますし、私どももそれももっともなところと考えているわけでございます。
　そういったところで簡易裁判所を統廃合して人の効率的な使い方ということができるようになったわけでございますが、今申し上げましたとおり、事件の急増ということと、さらに簡易裁判所を充実させるといった方面で今回も増員をお願いしているということでございます。
○河村委員　簡易裁判所の事件が急増しているとおっしゃるけれども、私が法務省からいただいた資料は六十年からしか書いてないけれども、六十年を起点として見れば、毎年だんだん減っているのですよね。ですから、ふえているという数字は一つも出ていない。それをどう考えるのですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　おっしゃいますとおり、六十年からで見ますと、簡易裁判所の例えば民事訴訟事件で申し上げますと、六十年が二十三万二千件ほどございました。六十一年が二十一万四千、六十二年が約十九万、こう減っておるわけでございますが、六十年が一番のピークでございます。昭和五十年を申しますと約五万七千件でございます。それから非常にふえまして、そしてそういう高原状態が現在も尾を引いている、こういう状況でございます。資料で六十年からというものだけでごらんいただきましたためにそのように受け取られたのも当然だとは思いますが、それ以前の数字を見ますと四倍近い数字に達し、そして六十年以降ちょっと減ったけれどもなお事件数は非常に高い状態にある、こういうことでございます。
○河村委員　もしそうなら、法務省が我々に下さった資料のつくり方が大変ずさんであるということに相なるのだけれども、それにしても大体六十年をピークにして少しずつでも減りつつある傾向にあるのは確かです。ですから、この時点で毎年増員をしてほぼ充足しているとすれば、もうこれ以上ふやさなくたってやっていける、そういう勘定になるのじゃないですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　一挙に必要な数を全部増員してしまうということがある年にできますとすれば、翌年は事件が減ったから増員しなくてもいいではないかということになるわけでございます。しかし、給源等の関係もございまして、現実に増員を行う場合にはそうもまいりません。簡易裁判所判事につきましては昨年五人ということでさせていただいたわけでございます。
　そんなことでございますので、事件が減っているとは申しますものの、先ほど来申し上げておりますとおり一昔前に比べれば非常にたくさんの事件がある。しかも中身の複雑化している事件がふえている。一方では、簡易裁判所を国民に利用されやすいものにするために、いろいろ受け付け相談だとか口頭の受理をするとかそういった面、その他訴訟手続の面でいろいろ充実を図らなければならないという点がございます。そのあたりをぜひ御理解いただきたいと思う次第でございます。
○河村委員　それにしても疑問を持ちますのは、昨年の十二月の時点で、さっきの答弁で、簡易裁判所の判事の欠員が二十六。それが、ことしの七月末では大体三十人程度であろう、こういう説明がありましたね。そういうことになると年間を通じて三十前後の欠員を持っているということに相なる。そうであれば、何も定員を五名ふやさなくたって欠員を充足すれば済むわけであって、欠員を三十前後持ちながらなおかつ増員を要求するというのは理屈に合わないんじゃありませんか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官の採用といいますのは、それぞれ採用の時期がございまして、簡易裁判所判事の場合は夏の採用が中心と申しますか、でもって大体一年分の採用数を満たすことになっているわけでございます。この法務省の方で作成された資料では、昨年の十二月一日で二十六名の欠員ということになっておりまして、さらにその欠員数はふえてきております。これを大体ことしの八月の採用でもって埋めて、また一年かかって減っていくというのが通常のパターンでございまして、これは裁判官以外の職員の場合には、年度の途中で随時の採用ということをやるわけでございますけれども、裁判官の場合は、そのような形がとれないものですから、どうしても年度のある時点を切りますとある程度の欠員があるということになっているわけでございます。
○河村委員　しかし、さっきの説明では、十二月で二十六人、それから減ったりふえたりして結局七月は三十人ぐらいの欠員という説明だったのですよ。十二月時点と七月時点を押さえて欠員がほぼ同数なら、年間ならせば大体そのぐらいの欠員があって仕事がされておるということになるのは当然じゃないのですか、どうなんです。では八月ごろにその三十人の欠員を充足させて、それで十二月までにまた減ってきた、こういうことなんですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この御審議いただいております裁判所職員定員法で定めております裁判官の数、これは裁判官以外の職員の場合も同様でございますが、これは上限が定められているわけでございます。私どもの理解といいますか、通常の理解では、この数を超えることができないことになっておりますので、一番ピークに達したときにこの数になるという、そのような数が定められているものと理解しております。今説明いたしましたように、夏に大体そのピークに達して欠員もない状態になるけれども、また年度の途中で随時減っていくということが繰り返されていく、そういう性質のものなのでございます。
○河村委員　定員は上限を定めたというのは、そんなのは当たり前のことですよ、それだけ持たなければならぬということは一つもないので。だけれども、私が言っているのは、常時二十から三十の欠員があって仕事をしていうんなら、何もその上限をさらに押し上げる必要は全くないじゃないか、こういう意味だったのですよ。
○金谷最高裁判所長官代理者　欠員という面でおっしゃいますとそういうことも一応言えようかと思うのですが、むしろ現在例えば書記官につきましてどれだけの書記官の数が要るかという観点でごらんいただきますと、定員増をしていただきませんと現在員がふえないわけでございます。もとのままの定員のもとでは、年度途中のある時期には一定数の欠員があって、現在員は例えば六千数百なら六千数百ということになります。それを少しふやしていただきますと、その現在員が欠員が出てきても少しふえる、そういうことで戦力アップになるということでございます。
　一番端的に申し上げますれば、例えば書記官について申し上げますと、四月一日時点での戦力のアップを図るには増員をお願いしなければならない、こういうことでございます。書記官につきましては、書記官研修所というところで養成しまして、そこで修了した人などを主体に採用して、年度当初の戦力の強化を図るわけでございます。その強化の程度を今までどおりよりももう少しふやしていただきたいというのが今回の定員法改正をお願いした趣旨でございます。