Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西中委員　少なくとも問題があるという御認識はいま一致いたしました。ですから、この施策は、まだ本当の意味では片肺飛行みたいなもので、良心的な人は一つの協会に集める、悪徳業者の方はほったらかし、こういう形であることはいま御認識になったところでございます。したがいまして、この問題については、いま発足したばかりでございますからすぐとは言わないけれども、すべての業者と言えばなんですけれども、いわゆる登録業法の採用、法律化、こういうことにして、やはりこの業務をする人はみんな登録をさせる、こういう形をとらなければ悪徳業者は締め出すことはできない、なくすことはできないんじゃないか、このように私は思います。その際に、登録拒否とか登録の取り消しとか、必要な罰則規定をつけるというような措置を講じていって、そして悪徳業者を金の取引から締め出す、こういうような形で対処されるのがいいのではないかというように私は考えるのです。片一方だけいい業者を集めて、ここがいいのですよと言いながら、もっといい話を持っていかれたら悪徳業者がどんどん仕事をする余地はまだまだある。その辺はプロですからいろいろと考える。ですから、これだけでは十分でないのですから、こういう措置をおとりになるようなお気持ちはないかどうか。
　それから、時間も大分たちましたが、現にこの協会に加盟される皆さん方、ここは安心して取引できるんですよということならば、やはり一般の方にもよくわかるようにしていただきたいと思うのですね。たとえば、こういう協会の業者である、また登録店である、こういうような明確な表示、標識、こうしたものをつけて、皆さん方が安心できる、この店なら大丈夫だとよくわかるような措置をとるお気持ちはないか。
　それから、国家公安委員長にお伺いをいたしますけれども、こうした善良な国民の財産を守る立場から、今後十分なる対策をお願いしたいと思うわけでございます。広島におきましては、暴力団がこれに絡んでいるというようなことも言われておるわけでございます。また、福岡県警では一月に署長会議におきまして、従来、警察は民事不介入の原則をとってきたが、今後、暴力団が絡んだ民事事件については積極的に県民の相談に乗り出す、こういう厳然たる方針を発表されておりますが、こういったことを全国にわたって徹底をしていただきたい。
　それから、法務省にお願いをいたしておきますが、地検特捜部は経済犯の取り組みをしていただけるわけでございますから、ここでも徹底的に取り締まりをしていただきたいと思うのです。現時点においてはこれ以外に彼らの動きを封じる手はないということは事実でございますので、厳然たる決意をそれぞれこの前でお示しいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　まず、私の方に御指摘がございました二点についてお答え申し上げたいと存じます。
　その一つは、登録をした業者を国民の方々にはっきり認識せしめるような何らかの方法を講じたらどうか、こういう御指摘でございますが、これはまことにそのとおりだと思っておるわけでございまして、私どもも協会で登録をされた業者の方には、店頭もしくは店内にしかるべき物件を表示するということを強く指導してまいりたいと思います。
　それから第二点目の先生の御指摘は、最初におっしゃいましたけれども、いわゆる悪徳業者を締め出すようなしかるべき法律的な裏づけを考えたらどうか、こういう御指摘に対しましては、先ほどお答え申し上げました社団法人がまだ発足したばかりでございまして、これは冒頭に先生がおっしゃいましたように、金の取引が昭和四十八年から個人所有が認められるようになったというように大変歴史が浅いということもございまして、それから流通取引が必ずしも確立されてないということもございますので、先ほどお答えしましたとおり、まず協会を通じまして健全なる市場の確立に努めていきたい。その間トラブルが起こる危険性もございますので、関係方面と十分連絡をとりながら対策を講じてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。なお、それでも問題が生じた場合につきましては、御指摘のような点を踏まえまして十分な検討をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○塩飽政府委員　広島で先般検挙いたしました事件の被疑者十一人のうちの一人が暴力団員であるという話は聞いております。ただ、いまのところ、暴力団がこの金の取引に介在してきたという情報は得ておりませんけれども、しかしながら、事暴力団につきましては今後とも厳正な態度で対処してまいりたいと思います。
　なお、金の取引に関連しまして詐欺などの悪質な事犯が探知するところとなりましたら、直ちに鋭意捜査をしてまいる所存でございます。
○前田（宏）政府委員　お尋ねのような事案に関しましては、先ほど来のような御意見も十分考慮いたしまして、警察当局とも十分の連絡をとりながら、厳正に対処するように配慮してまいりたいと思います。
○西中委員　次は、国鉄と鉄建の問題に移りたいと思います。
　最初に鉄建の問題をちょっとお聞きしておきたいと思います。鉄建の不正経理事件の捜査の進展状況についてお伺いをしたいと思います。
　伝えられるところでは、「検察当局は、行政処分によって社会的制裁を受けていること、一部は弁済も進んでいることなども考慮し、刑事罰の適用を見送ることになったとみられる。」というようなことが言われているわけでございますけれども、本委員会におきまして一月三十一日、わが党の矢野書記長の質問に対しまして前田刑事局長さんは、一般的には虚偽公文書作成の犯罪が成立する可能性があると答弁をしておられます。この発言は、犯罪の立証が可能になったことを示唆したものと判断しておるわけですが、検察当局としては、刑事責任の追及は無理だと判断しておられるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほどおっしゃいましたような新聞報道が一部にあったことは承知しておるわけでございますけれども、この案件につきましては、従来からも申し上げておりますように、検察当局におきまして鋭意捜査を継続中でございます。どのような状態にあるかということは捜査の内容でございますので、御説明は差し控えさせていただきたいわけでございますけれども、私ども聞いておりますところでは、いま申しましたように捜査が継続中でございまして、まだ結論を出すような状態にはなっていないというふうに承知しておるわけでございます。したがいまして、先ほど御引用のような新聞報道はあるはずがないと申しますか、私どもとしてはそのようなことになっていない、かように理解しております。
○西中委員　その他の大蔵省、環境庁等々ございましたけれども、そういった省庁の方はどういう状況であるか、お伺いしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　その点も前回申し上げましたように、鉄建公団のみならず数省庁のことが検査報告にも載っておるところでございますので、その辺も十分一連の問題として対処してまいりたい、かように考えております。
○西中委員　そうしますと、新聞で伝えられるように、「一部は弁済も進んでいることなども考慮」とか「行政処分によって社会的制裁を受けている」、こういうことでは刑事罰の適用を見送るなどというようなことはしない、こういうことでございますか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、この事件につきましては現に捜査継続中でございますので、どのような進行になるかということは現在申し上げかねるわけでございますが、検察当局といたしましては十分いろいろな事情を勘案して適切に対処するもの、かように考えております。
○西中委員　この種の事件は集団ぐるみ、役所ぐるみで長期にわたっての不正であります。個人が単独で虚偽の公文書を作成したら、しばしば問題になり罰せられるケースが多いわけですが、上司からの命令で組織ぐるみでやった場合は罰せられないなどというようなことでは、私は本当に綱紀粛正にはならない、こういうように判断いたしております。ただすべきところはただす、追及すべき責任は筋を通して追及する、こういうことでなければ、国民の信頼を失うことは間違いないと私は思います。したがって、今後の捜査、またただいまのお言葉、もう一度私はその意味において、いま捜査中であるということでございますけれども、ここにありますような社会的制裁を受けていることなどというようなこと、また弁済が進んでいることなどで無罪放免、またこういう問題は不問に付す、今後こういうことのないように私は要望しておきたいと思いますが、御答弁願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　同じようなお答えの繰り返しで恐縮でございますが、まだ現に捜査中のことでございますので、それ以上のことは申し上げかねるわけでございますが、いまおっしゃいましたようなことも一つの要素であることは事実であろうかと思いますが、その点で直ちに結論が出るというわけでもないと思います。
○西中委員　それでは次に、国鉄の問題に移りたいと存じますが、今回国会に国鉄の再建計画を含みました法案が提出されました。この国鉄の財政再建というものは非常に重大な政治課題でございます。ただ、私どもとしましては端的に申しまして、再建の考え方が、どうも財政の数字のつじつまを合わせるというような印象が非常に強いわけでございます。
　これは以下何点かでお伺いをするわけでございますけれども、いずれにしても、赤字の出る地方交通線を切る、これを廃止する。また人員削減といっても、三十五万人体制、四十二万五千から三十五万といっても、民間が再建に乗り出す場合には人員の縮小というのは即座に行われるということが多いわけでございますけれども、これは一人も首は切らないで三十五万人にするということでございます。ですから、国鉄がいま置かれました状況から判断をいたしますと、非常に温情があるというか甘いというか厳しさがないというか、こういった印象が非常に強いわけでございますけれども、国鉄自身の経営の努力というもの、企業努力というもの、こういうものを私は強く要求をしておきたいと思うわけでございます。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、村田委員長代理着席〕
　そこで、まず最初にお伺いをいたしますけれども、新聞報道によりますと、高木総裁は、地方交通線の廃止、この問題について言及をされておるのでございますが、輸送密度二千人以下の線区、これを数字を機械的に適用するわけじゃない、こういうようなお話があったように伝えられております。しかし一方では、四千キロは廃止するというような御発言でございますから、いままで輸送密度二千人の場合は四千キロ、こういう話でありましたけれども、輸送密度二千人以下でも切らないところがあるとすれば、これ以上の線区も対象になるのではないかというように考えざるを得ないわけでございます。要するに二千人を超える線区——二千人以下のところを機械的に切らないということになりますと、四千キロを整理するためにはそれ以上の線区も対象にしなきゃならないのじゃないか。これは運輸大臣もかつて新聞報道に、若干一時そういったニュアンスのお話も出ておりました。この地方交通線の廃止は、輸送密度二千人以下に限るのか、それ以上も含まれるのか、その点を御答弁をいただきたいと思います。
○山地政府委員　ただいま法案におきましては、どういうものを地方交通線にするか、どういうものを廃止する地方交通線にするかということは政令で定めることになっております。
　かねがね私どもが内部で検討しておりましたのは、一日当たり一キロ当たり四千人以下のものにつきましては転換路線と考える、ただし、六十年度までに二千人未満のものを転換するということを閣議了解で決めております。そういうことで、二千人ということが四千キロあるわけでございます。四千キロのうちどれぐらいが——正確に言いますと四千キロを切っているわけでございますが、こういったものについて、転換が困難な路線というものが若干はあろうかと思うのでございます。そういうものは切る場合でも、閣議了解では密度二千人未満のもの四千キロと言っておりますので、それ以上をいま直ちに穴埋めといいますか、そういうものでふやすということは別に考えているわけではございません。
○西中委員　地方交通線の廃止ということは大変な問題でありまして、きょうは時間の関係で質問は深くはいたしませんけれども、国鉄の財政再建の中でこれは大きな柱であることは間違いがないわけでございまして、私がいま危惧をいたしておりますのは、この廃止について、一体廃止したからといってこの地方交通線に関する赤字や、そして国鉄の赤字にどれほどの影響があるのかという点では疑問を持っているわけですね。
　伝え聞くところでは、一キロ当たり三千万、そういった補助を出してこの事業廃止を推進するんだというようなお話もございます。それから現在ありますところの施設につきましては、やはりこれは整理をしなきゃならない。そのほか、路線の今後の使い方によって修理の方法はいろいろ変わるわけでございますけれども、そういったところに対する投資が相当かかるであろうと思われます。それから廃止をいたしますと今度は、道路にも必要ない、バスの路線にも必要ない線路、これはそのまま残されるのかどうなのか、撤去されるのかどうなのか、この辺で投資は相当変わってくるわけでございます。
　こういう点で、地方交通線の廃止は、総合して投資として必要な金額はどれぐらいになるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○山地政府委員　在来線をバスに転換するとかあるいは第三セクターに転換する場合に、一キロ当たり三千万円の転換補償金を出す。この転換補償金のうち、第三セクターに残る場合は車両の購入、あるいはバスに転換する場合はバスの購入、こういう固定施設的なものもございますし、それから定期の差額補助というようなことでいく場合もございます。それからそのほかの関連道路のバスストップとかそういうものもございますので、単純に私どもが——四千キロといいますとその三千万円の四千倍でございますが、そのうち固定的なものにどれぐらい行くかというのは、今後のわれわれの方のそういう三千万円の使い方の研究とか、あるいは実際の地元の方の方々がどういうふうに使うかということによって大分違ってくるのだろうと思うのです。その場合に、先生の御指摘のような専用道路をつくるというような場合は、かなりな金が道路の方に投入されるということになろうかと思います。トータルとして幾らということは、いま積算のあれはございません。
○西中委員　路線が確定しておるわけじゃないので無理かと存じます。しかし、おおよその概算を立てて、これは国鉄の再建とは無関係じゃないわけでございますから、近いうちにお示しをいただきたいと思います。
　それから私は、仮に第三セクターに転換した場合に、危惧をいたしておる問題が一つございます。それは、国鉄のように世帯が大きいと何とかなるのでしょうけれども、小規模の第三セクターということになりますと、もしも台風、水害等で大災害が起きて、そして路線が流失する、トンネルが崩落する、こういった場合に大変な復旧の投資が必要でございますけれども、とてもこれを維持することは困難になる、こういうケースを考えておるわけでございますが、いまこの点についてはもう一つ明快でございませんが、運輸省として何らかの手当てをお考えになっておるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。
○山地政府委員　鉄道の場合に災害というのは、国鉄も私鉄も含めまして原則的にその企業が持つというのがたてまえでございます。ただし、先生の御指摘のように第三セクターができた場合、こういった第三セクターがどういうような形でできるか、どういうふうな育ち方をするかということで私はいろいろと変わってくるだろうと思うのです。まだ新しい分野でございますので確定的なことを予見できないわけでございますが、ただ一つ言えることは、私どもの方でいま第三セクターの欠損補助ということを考えております。第三セクターの場合には二分の一の補助をしたいというふうに考えておりますので、その場合に、災害が起きたときに、欠損というのはそのままその年に全部入るということではないかと思いますが、欠損補助の中である程度のものは消化していける。当面五年とかそういった年限で欠損補助を考えておるわけでございますから、その期間にそういったものは考えていけるし、将来こういった第三セクターがどういうふうな形で運営されていくかということによって、いまのような問題、確かに地元としては大問題でございますので、私どもとしても十分検討はしていきたい、かように考えております。
○西中委員　大災害が起こってその後廃線、こういう事態のないように対処をしていただきたいと思います。
　そこで、今度は運賃の問題でございますけれども、申請が出ております。公共料金の値上げがメジロ押しでございまして、消費者物価の高騰はまことに憂慮すべき状況でありますが、国鉄運賃の値上げもその及ぼす影響というのは非常に大きいわけでございます。私は端的に申しまして、見送って据え置きのままでいかれるのがいいのではないか、またそう要求をしたいわけでございます。それは、いま申し上げました物価高騰のこうした背景からさらにインフレを助長する一面と、同時に、国鉄がいま財政再建というものに乗り出しておるわけでございますから、何としても六十年には採算を合わせる、こういう立場からいくならば、ただでさえいま国鉄運賃が上昇してお客さんの国鉄離れということが言われておる。そして、ここで大変な値上げをすると、なお一層国鉄離れが進行するおそれが非常に強いわけでございます。ですから、単に財政再建のためにつじつまを合わせるということで値上げをする、そういう発想は乗客の減少を来すという心配が一面ではあるわけですから、上げればいいというものではないと思う。
　したがいまして、いま時期的に申しましても非常に悪いわけでございますから、私どもは共同の修正案の中にも、運賃につきましてはぜひ据え置くような方向で、こういう要求をいたしておるわけでございますが、運輸大臣はどういう見解をお持ちか、お答えをいただきたいと思います。
○地崎国務大臣　五十五年度の計画において、国から財政援助等を受けまして国鉄のつじつまを合わせるように計画しておるわけであります。運賃の改定につきましてはできるだけ差し控えたいと思っておるわけでありますけれども、財政再建を考えまして、物価上昇率に合わせる程度で、できるだけ小範囲で、法定限度は二千二百億ぐらいでございますが、その半額程度の値上げにとどめたいという国鉄からの申請がございました。内容を検討いたしますと、初乗りの運賃の据え置きとか、新幹線の据え置きとか、いろいろ細かく配慮し、十分経費の節減を考えながら出してきたようでございますので、現在運輸審議会にかけまして、運輸審議会の答申を待って決定をいたしたいと思っております。
○西中委員　運賃につきましては、再建計画にも非常に関係が深いわけでございますけれども、六十年まで毎年消費者物価の上昇率程度の値上げをするということでございますけれども、本気でこれを考えておられるのかどうか。やはり国鉄には公共施設というか、国民の足という役割りもあるわけでございますし、先ほどから言っているように、国鉄離れというものを助長する一方だろうと私は思います。ですから、これは収入減につながるという非常に危険な発想ではなかろうかと思うわけであります。
　大体毎年消費者物価の上昇程度の値上げをするということ、これは六十年までその方向でやるつもりですかどうですか、確認をしておきたいと思います。
○山地政府委員　昨年暮れの十二月二十九日の国鉄再建についてという閣議了解におきまして、消費者物価の動向に配意しつつ国鉄運賃を上げていきたい、こういうことを決めております。消費者物価程度ということにつきましては、消費者物価が上がれば他の交通機関も長い目で見ると上がっていくだろうということも一つ考えに入っているわけでございまして、国鉄の競争力の減殺には直ちにはつながらないだろうということも含めて消費者物価程度を上げる。この消費者物価程度上げるというのは、先ほど私どもの大臣の申し上げたとおり、限度額から見ればかなり下回ってやっていく、これは、国鉄離れを防ぎながら財政の再建に貢献していきたいという考えから、そういうふうに決まっているわけでございます。
○西中委員　関西とか東京都の近郊私鉄を見ましても、いま国鉄は倍くらいの値段になっておりますね。これでどんどんまだ上げるということになっても、本当に乗客が国鉄を離れないというふうに判断しておられるのかどうか。私は六十年までの財政再建の上でこれは大きな問題の一つであると考えておるのです。たとえば五・五程度の運賃値上げを連続して六十年までやっていけば、運賃としては大体四割アップ、こういうことになろうかと思います。
　それから、この運賃改定に加えまして地方交通線の運賃、これには割り増し運賃を導入する条項が示されております。その割り増し率でありますけれども、普通料金の大体一・五倍、このようなことを言われておるわけでございますけれども、これも運賃改定とあわせて実施をされる予定かどうか。それから、こういう値上げをしていくとどれくらいになるかと試算いたしますと、大体現在の倍くらいになってしまうのではないかと思います。ですから、割り増し運賃を採用する地域は六十年でいまの運賃が倍になる、こういう状況でありますから、おおむね過疎地帯が多いということでございますから、これは住民に対する大変な負担となりますし、地域格差という点でも拡大を助長するという方向に進んでいく。ですから、割り増し運賃の導入ということもこれまた非常に大きな問題だ。
　いま私が申し上げましたこと、大体数字的にもこういうような形で実施されるのかどうか、お伺いをいたしておきたいと思います。
○高木説明員　運賃の立て方をどういうふうにしたらよろしいかということは、私どもにとりまして非常に基本的な問題であると考えております。ただ、明治、大正、昭和と続いてまいりました全国均一運賃というものについては、もはやこれを維持でき得る状態ではなくなってきたのではないかという基本認識を持っております。
　ただいまお示しいただきましたように、東京、大阪周辺の私鉄で申しますと、現に私どもよりも大分安い運賃で同じような距離の運送をやっておる。一方、地方に参りますと、私どもよりもはるかに高い運賃で私鉄なり私バスなりを経営しておられるという状況からいいますと、どうも均一運賃というのはいささか無理が来たのではないかというふうに私どもは考えております。しかしながら、これを地域別に差異を設けますということは、ある意味でまた非常に大きな問題でございます。したがいまして、今回の法律の中におきましても、そうした制度をとるということをうたってあるわけでございますけれども、その点を国会の御審議の過程で十分議論をしていただきたい、国民の総意がどの付近にあるかということをよく議論していただいた上でないと、私ども勝手にいろいろなことをしてはいけないわけでございますから、どうかひとつこの点も御論議をしていただきたいというふうに考えております。
　なおまた、特別運賃の対象となるべき地域、営業キロの長さがどのくらいであるべきかとか、あるいはまたその差がどのくらいまでは許容されるかというような問題もあろうかと存じます。これらすべてにつきまして、今後とも広く各界の御意見を承った上で判断をしなければならぬと私ども思っておりますし、それに先立ちまして、やはり国会での御論議をとっくり承りたいというのが私どもの態度でございます。
○西中委員　一・五倍にこだわらないというように受け取ってよろしいでしょうか。少なくともこういう問題は非常に過疎地帯を促進するという危険性も含んでおります。後日の論議になにしたいと思いますけれども、十分の配慮をいただきたいと思います。
　そこで、通学定期の割引率、この問題について確認をしておきたいと思います。
　国鉄では、通学定期の平均割引率は現行七八・八％、今回これを三％修正しまして七五・八％ということにされるようでございます。このために通学定期は運賃改定のアップと重なりまして、結局一八・九％もの値上げということになるわけでございます。これは大変な父母の教育費負担増大ということにつながってくるわけでございまして、文教政策上も非常に問題が多い、こういうように私は考えておるわけですが、ここで、財政再建の上でこの通学定期の平均割引率はどの程度まで下げていこうとお考えになっているのか、まず確認をしておきたいと思います。
○高木説明員　この問題は非常にむずかしい問題でございますし、また教育政策あるいは教育費の問題と私どもの経営の問題とのぶつかり合う点でございます。この点については、私どもがこれまた勝手に決めるわけにはいかないわけでございますので、前々から政府レベルで御検討いただきたいということをお願いしておったわけでございますけれども、おかげさまで今回初めてそれを政府レベルで検討しようということで予算上の措置もとられたわけでございますので、いろいろな角度から、いろいろなお立場から議論をしていただけると思っております。
　私どもといたしましては現在のところ、いま数字をお示しになりましたように、七八・八の割引率ではいかにも割引率として大き過ぎる、もう少し何とか、学生さんあるいはその家計のお立場もわかりますけれども、御負担いただきたいという気持ちは持っておりますが、さてそれを何％ぐらいまでならいいかなということについては、皆さんのいろんな立場の方の間の御議論の上でないといけませんので、私どもとして勝手にそういう水準を目安をつけるのはいけないと思います。ただ現行の七八・八に対しまして、まあ三％ぐらい上げさせていただくということについてはお許しいただけるのではないかという気持ちで申請をいたした次第でございます。
○西中委員　私どもの聞いておるところでは、国鉄としては六〇％まで持っていきたいというような御計画であるというふうに聞いておるのですが、そういう事実はございませんか。
○高木説明員　いろいろな議論がございまして、ただいまお示しのような数字のこともあるいは議論の中であったかもしれません。しかし、これはうちの中だけの問題でございまして、他の、つまりコストの関係とかあるいは普通の切符と定期券の場合のコストの差とかいろんなことから機械的に計算すると、いろんな数字が出ないわけではありませんけれども、しかし、こうした問題はそういうことではなくて、父兄負担、家計負担、教育費問題といったようなことを御議論いただいて、そちらからどこまでが負担可能なものかという御議論を賜った上でないと、水準がいかにあるべきやということは出てこないのではないかというふうに思っております。
○西中委員　議論は議論として行いますけれども、国鉄の運賃は法定緩和の上で行われておるわけでございますから、今日までいろいろ議論は行われても、この財政再建の大義名分のもとでこれを強行されるのじゃないかということを私たちは危惧をしておる。ですから、先ほども毎年運賃を改定する、それから通学定期の割引率を毎年どんどんと下げていく、こういう事態になりますと、仮にいま国鉄で言われているような六〇％まで行くということになりますと、これだけで通学定期は現行の三倍になってしまう、こういうことも背景としてあるわけでございます。
　文部大臣、御答弁をお願いしたいのですけれども、一体通学定期の割引率については、やはり文教政策の一環として今日までとられてきた制度でございます。そういう六〇％という議論が現に行われているわけでございますけれども、非常に問題もあるわけでございますから、どの程度の割引率がいいとお考えになっておるのか、それが一つ。それから今回の値上げ、これは財政再建に絡んでおるわけでございますので、当然文部省としては文教政策上この値上げについてはそれなりの御相談を受けられたり、またいろいろと御要求もなさったのではないかと思いますけれども、その点はいかがでございますか。
○谷垣国務大臣　お答えいたします。
　先ほどお話がございましたように、いまの申請どおりでありますと一八・九％の値上がりになるわけであります。これはいま大学生の定期を使っておる者を平均して考えますと、月五百二十円の増加ということになるわけでございます。文部省といたしましては、こういうふうに国鉄の財政で再建に非常に努力しておられることは重々承知をいたしておりますし、こういう状況である程度の受益者負担がかかるのもやむを得ぬということも全然了解せぬわけではございません。了解できるのでございますけれども、先ほど来御指摘もございますように、学生生徒のいまの状況から考えまして、相当な負担が急にかかるということに相なると思います。したがいまして、これをどういうふうに最終的に決めていただくかということについて、運輸省に対しましては十分に学生の現状あるいは父兄負担等の現状も考えて慎重にひとつ検討していただきたい、こういうことで強く要望いたしたい覚悟でおるわけでございます。
○西中委員　とりわけ地方交通線の通学生の皆さん、これは非常に問題が多いと思います。運賃は毎年消費者物価程度上がる、それから地方交通線には割り増し料金を導入する、さらにまた通学定期の割引率をどんどん下げていく、この三つが重なりますと、現行の何倍もの負担ということになるわけでございますから、こういうことを本当に強行されるのかどうなのか、もう一度御答弁をいただき、運賃の値上げについては、財政再建の観点だけではなくて、これは国民生活ということも十分配慮をして考え直していただきたいと思うのですが、大臣並びに総裁の御答弁をいただきたいと思います。
○高木説明員　御指摘のような問題があるわけでございます。一般的にやはり運賃を改定さしていただかなければならぬ。それから私どもの考えておりますような形をとりますと、地域によって特別運賃ということがある。さらに学生割引の是正ということがある。そうすると、いわばトリプルに影響が来るということは御指摘のとおりでございまして、それをそのまま、そういうことがあってはぐあいが悪いなということは私どもも考えております。
　ただ、ちょっと申し上げさしていただきたいのは、御質問の中で何倍にも上がるというお話でございましたが、実は現在のところ、地方交通線の地域におきましては、学生さんの負担は他の交通手段に比べて二割あるいは三割ぐらいの低い負担になっております。したがいまして、何倍にも上がるということ、何倍だったら大変でございますけれども、仮に二倍なら二倍と考えましても、まだまだ現在の地方の交通費よりははるかに安い水準であるわけでございます。どうかひとつ具体的な事案に基づいてどういうふうに調整したらいいかということについて、他の運賃との関係も比較しながら、いろいろ御検討を政府レベルでお願いをいたしたい、そういうことも含めて、今度できます調査会、研究会で御検討いただきたいというふうに思っております。しかし、いまの点は私ども非常に悩んでおる点でございまして、決して、そう安易にいろいろいわば乱暴な措置をとるということはぜひ避けなければならぬと思っておることを申し添えておきます。
○西中委員　時間も迫ってまいりましたので、私はもう一点だけ申し述べておきたいと思います。
　それは、国鉄の財政再建と絡みましてつじつまを合わすというようなことを私先ほど申しましたが、その一つの要因としまして私が考えておるのは、国鉄が抱えております土木構造物、これは非常に疲弊をして、また年代がたっておりまして、これからますますこの傾向が強まる、こういうことでございます。
　時間がありませんから、私の方で国鉄内部の資料としてここにございますもので読み上げますが、トンネルでいきますと全体が三千五百カ所、そのうち古い構造のものが九百五十、二七％、四十年以上のものが四一％、千五百カ所、六十年以上が四百カ所、旧式構造は四十年以上が九百カ所、六十年以上が三百九十、こういう状況でございます。
　また、橋げたで参りますと四万六千連あって、そのうち旧式構造が一万三千連、全体のうち四十年以上のものが四一％、一万九千。それから橋台、橋脚でいきますと十三万三千カ所全国でございますが、旧式構造が三万三千。あと細かいことを省きますが、もうどうしても取りかえなければならないといいますか旧式構造物がいま申し上げたような数字になっておりますし、同時にまた、当面直ちに措置をしなければならぬ危険度、国鉄ではＡＡとおっしゃっているようでございますが、トンネルは十五カ所、橋梁は四十五、それから早晩運転を脅かす、異常な外力の作用のときには危険であり、早急に措置をしなければならないいわゆる国鉄でおっしゃっているＡ１、トンネルが二百五十、橋梁は千六百、そして、将来運転を脅かす状態になるであろう、必要な時期に処置をしなければならぬＡ２、トンネルは六百カ所、橋梁は一万八千、大体こういうような数字が出ておるわけでございます。現に、いま国鉄が徐行運転をしなければならない地域が二百五十カ所、そして重点警備個所は五千六百四十四カ所、こういう数字をいただいておりますが、総裁、大変な疲弊の状態であるということはお認めになりますでしょうか。
○高木説明員　それぞれお示しいただきました数字はお示しのとおりでありまして、老朽化が大変進んでおります。現在は毎年一兆円を超える設備投資のお金をいただいておりますけれども、たまたま東北新幹線等の工事が最盛期に至っておりますので、なかなか老朽取りかえの方に回る予算の余裕がない、窮屈であるという現状でございまして、しかし何分、安全が私どもの仕事の最大のことでございますから、細かく気を使ってとりあえずのことだけを毎日繰り返してやっております。
○西中委員　この財政再建の中では、投資規模というものは現状程度で抑えていくということですから、毎年一兆円程度というようなことになろうかと思います。そうしますと、いま総裁がおっしゃったように十分な手当てができない、これが本当のところではないかと思います。その点については議論を省略いたしますけれども、現に安全のためにこうした施設をつくりかえたり直したりする投資というものは、技術的な面からお聞きをいたしておりますと、年間五千億を使ってもまだまだ私鉄には及ばないというようなお話も聞いておるわけでございまして、これが一兆円程度で東北新幹線の建設から何から何までやるというようなことであれば、これは勢いこの安全対策のための投資というものが非常に削られる、そういう状態を続けて、ただでさえいま老朽しておるこの国鉄の施設が一層老朽化が激しいわけでございます。しかし、この費用につきましては、制度上補助という面からまいりますと、国鉄は自前でこれを処理しなければならないわけでございます。その点で性格的に申しますと、年金の問題であるとか国鉄の過去債務の問題と同じように、これらは将来大きな負担としてはね返ってくる。いまのうちに直せば安く済むのも非常に負担がかかる、こういう関係にあると思います。したがいまして、こういった点については、国鉄が安全を見越して投資をうんとすればそれだけ累積赤字がふえる、こういうことでございまして、もはや国鉄の自力でこの負担に耐え切れないのじゃないかというふうに私は判断をいたしておるのでございます。その点、総裁いかがお考えでしょうか。
○高木説明員　ただいまもお答えいたしましたように、現状は非常に心配でございます。ただ、ただいま御審議いただいております五十五年度、それから五十六年度を経過いたしますと、東北新幹線のためのもろもろの支出は一挙に減ってまいりますので、その際、ぜひいまの程度の毎年の枠でやれということであれば、それによって多少楽になる部分を老朽取りかえの方につぎ込んでやってみたい。その結果、採算的にどうなるかということについては、もう少しやってみた上で考えてみたい。いまのところは、借入金でやらしていただいてでも老朽取りかえを進めていきたいというふうに考えております。
○西中委員　この点について、大蔵大臣、自前の財政でやるということはまことに困難な状況であるし、その範囲でやっておれば非常に憂慮すべき状態であると思います。今後これについて大蔵省として何らかの対応をおとりいただけるかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○高木説明員　ちょっと細かいことになりますので私から御答弁申し上げますが、現在の再建計画では、六十年になれば単年度で収支を均衡するということになっておりますけれども、そのとおりいきますれば、六十年度まで至りませんでも、五十七年とか五十八年とかいう段階で、少なくとも償却前は赤字でないという状態まで持っていけると思いますので、その状態で借入金でいろいろ工事をやるということが採算的にどういうことになるかということをもう一遍念査をいたしたいと思っております。
　したがって、私どもまだ運輸省なり大蔵省なりにはそうした老朽取りかえ部分をもう少し別の形の金でやらしてもらいたいということは申し出ておらないわけでございまして、この問題はもう一、二年待っていただいて、現実に大量に取りかえ工事をやるようになりましたときに、採算その他から見て、場合によってはまたお願いしなければならないかもしれませんが、現在は借入金システムでもやっていけるという考え方を持っております。
○西中委員　外務大臣せっかくおいでいただきましたので、最後でございますけれどもお伺いをしておきたいと思います。
　アフガン事件から大変国際緊張が高まっておりますけれども、短期的、長期的な展望といいますか、位置づけからいきまして、どうなるか、現在のところは必ずしも明確ではないというふうに実は私は判断をいたしております。したがいまして、これからの対応というものは一歩誤るとわが国にとっても非常に問題が生じてくるのではないか、いま必要なのは冷静な対応ではないかというように考えておるわけでございます。その意味で対ソ経済制裁、これはもう非常に問題があるのじゃないかというように私は実は心配をいたしておるわけでございます。
　そこで、端的にお伺いをいたしますけれども、これはアメリカが対ソ制裁を続けるまで日本も同調して行われるのかどうか。それから日ソ経済協力プロジェクト、これは進行中のものがいま現在五つございますが、これは対ソ経済制裁の対象とするのかどうか、この点をお伺いをいたしたいと思います。
○大来国務大臣　私どもの方では対ソ経済制裁という言葉を使わないことにいたしておりますが、従来不快感の表明とか対ソ措置というような表現をいたしておるわけでございます。ただ、アフガンに対するソ連の軍事介入ということは、国際法に照らしましても、国際平和から考えましても、どうしても納得できないことでございまして、これは世界の全体の世論でもございますし、国連の緊急総会等にも示されておるわけでございまして、やはりこういう他国への軍事介入が高いものにつくということ、それからそういうことを通じて、軍事介入をさらに拡大していくというようなことは何としても防がなければならないという点もございますので、そういう意味で、世界の国々の動きを慎重に見ながら対策を講じていくという方針で対処いたしておるわけでございます。
　具体的には、総理の施政方針演説の中に言っております、当面ココムによります高技術の製品ないし技術の輸出の抑制という問題、それから対ソ信用の問題につきましてはいろいろな影響につきまして目下政府内部でも検討しておる段階で、まだこれについての政府の政策は明確には出しておらないわけでございます。輸出に直接関連したその場その場の延べ払い的なものはそのように処置しておりますけれども、将来の大規模な新しいクレジットという問題をどうするか、目下検討中の段階でございます。
○西中委員　時間も参りました。最後にもう一問だけ。
　昨年九月の日ソ経済合同会議で三つのプロジェクトを決められました。サハリン紙パルプ工場の改修四億ドル、ボストーチヌイ港の拡張二億ドル、第三次極東森林資源開発六億ドル、これは計画中でありますけれども、これは中止をされるようにお考えなのかどうか。それからヤクート天然ガスは日米ソの合同によりますところのプロジェクトでありますが、アメリカからこれについては経済制裁の対象にするというようなお話があったのでしょうか、なかったのでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。
○大来国務大臣　最初にお述べになりましたプロジェクトにつきましては、まだ政府の方針を決定いたしておりません。最後のヤクートの問題については政府委員の方から答弁させたいと思います。
○武藤政府委員　シベリア開発プロジェクト、いろいろあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても目下関係業界の方で慎重に御検討中の段階でございまして、まだ政府レベルまでは上がっていないということでございます。
○村田委員長代理　これにて西中君の質疑は終了いたしました。
　次に、八木昇君。
○八木委員　予定しておりました質問の順序を変えまして、最初にいわゆる奇形ザルの問題について若干質問をいたしたいと思います。
　すでに大臣御承知だと思いますけれども、数年前からいわゆる奇形ザルという問題が出ておるわけでございます。それで、特に手足の指あるいは手のひら全部を含めてこれがないという奇形ザルが全国各地で出ている。最近、新聞でも大きく報道をされたのですが、これは朝日新聞の記事でございます。去年の九月の記事で、これは非常に大きな記事として出されております。それからまたテレビでも、本年に入りまして、一月六日ＴＢＳテレビの日曜の特集番組でも大きく取り上げておったのでございますが、最近の志賀高原の地獄谷野猿公苑における実情について申し上げますと、昭和四十一年ごろから奇形ザルが生まれ始めた。これは開苑三年目でございます。昭和四十七年になりますと、ここで十三匹生まれたサルのうち六匹が奇形であった。ほかにも、たとえば大分の高崎山とか淡路島のモンキーセンターなど、全国では十三カ所、十五グループにこの現象が出ておるということでございます。
　私どもの党の方で地獄谷の方に実は事情聴取、調査に参ったのですけれども、現地の方では、長期間にわたる実験の結果、輸入大豆が原因と推定される、こう考える以外にないと言っておるわけでございます。もしそうだとするならば、かつてサリドマイドとかキノホルムという悲劇があったわけでありますけれども、これはネズミとかウサギに対する実験では現象が出なかったのですけれども、サルで明瞭にその実験の結果があらわれて確証されたということもあるわけでございます。それで、もしそうだとするならば、これは重大な問題だと思います。
　厚生省としては当然実情調査、あるいは少なくとも事情聴取等をなされたと思うのですが、いかがでしょうか。
○野呂国務大臣　いまの御指摘になられますサルの奇形が輸入大豆が原因ではないかというふうなことでございますが、現在のところそれを断定するデータは得られていないということでございます。しかし、サルの奇形が発生したその原因究明につきましては、やはり関係方面のデータを十分注意をしながらこれに対して対応していかなければならない問題であると考えております。
　先ほど御指摘の長野県志賀高原の地獄谷の温泉ザルの奇形については、その事実を新聞等を通しまして承知をいたしております。
○八木委員　厚生省として新聞で承知しておる程度で、一度も事情を聴取したり等もしていないということでございます。その点は私は非常に遺憾なことだと考えるのであります。
　これは現地の方で借りてきました写真ですけれども、後でごらんいただければ幸いなんですが、そこで、調査の結果の模様を申し上げてみますると、どう考えても遺伝的な原因ではないと考えられる。それは実際、専門家が見るともう顔つきやその他で系統もずっとわかるそうですけれども、それは別としまして、昭和四十七年には十三匹生まれたうち約半数の六匹に異常があらわれた。
　　　　〔村田委員長代理退席、小此木委員長代理着席〕
そこで、リンゴとか小麦とか食べさせていたんだけれども、それぞれについて実験をして、そうして大豆をいわゆる雌ザルの妊娠初期に与えることをやめた。秋だそうでございますけれども、そうしたら、以後今日まで一匹も奇形ザルは生まれていないそうです。
　それからまた、ウィルス等の病原体が原因でもないということも明らかだというのは、この地獄谷には七グループのサルの集団があって、そのうちの二グープについてのみえづけをやっている。ところが、雄ザルというのは、自分の所属グループに終始とどまってはいないそうでございまして、他グループを渡り歩くのだそうであります。それで、他グループには全く奇形ザルというのが生まれていないそうであります。したがって、これはウィルス等の病原体が原因ではないということもほぼ断定できる。
　結局、食物が原因と考えるほかはないということでございまして、地獄谷においてはリンゴと小麦と、それから大豆しか与えていないそうでありますから、そうすると、考えられる原因としては、残留農薬か、あるいは貯蔵、輸送時の防虫剤か、有毒カビか、発酵防止剤か、大豆自体に含まれる何らかの物質か、そしてまた、その相互が何か反応し合ったものか、あるいは生で大豆を与えておるそうでございますから、人間が食べる場合にはほとんどこれを生で食べることはないわけですから、そういうふうに加熱等をしますると原因が除去できるものであるのか、そこいら辺に原因を求める以外にないと現地の方ではほとんど断定的に考えておるわけです。
　そこで、きょうはもう時間の関係で十分少々ということでございますから、きょうお伺いをしておきたい点は、当然、厚生省としては、輸入食糧については食品衛生監視員というのが各港に配置をされてやっておられるわけですけれども、聞くところによりますと、その監視員というのは輸入食物のカビ、それも肉眼で見る程度だそうでございまして、あるいは腐敗、あるいは添加物等の監視であって、農薬とか防虫剤等については、輸出する先方の国の言うことを信用する以外にないので、日本で禁止しておるような農薬等は使っていないということを前提にして、一々チェックはしていないというふうに聞いておるのですが、そうであるかどうか。いまの点が一点ですね。
　それから、これはかつて厚生省でもちょっと研究をされたそうでございますけれども、農薬を使った作物は必ず一定量の農薬を含有しておるそうですね、程度の差こそあれ、あるいは残留農薬というのも部分的にあるでしょうが。そういうことでありまして、この際、ひとつ徹底的にその辺を調査しあるいは研究するという用意があるかどうか。それも国立衛生試験所の手に負えないかもしれない。いまの野猿公苑も手に負えないというのは、野猿公苑という性格からすれば、もう一度全部大豆を与えてみる、そして再び奇形ザルが発生するかというような実験をどうもするわけにいかぬ。とするならば、この奇形というものを知るためには相当多数のサルに実験を試みてみなければいけないということになりましょうし、何らかの専門家あるいはそういうところに委託してでもこれをおやりになる考えがあるかどうか。きょうはその点だけをお聞きしておきたい。
○野呂国務大臣　まず第一点でございますが、奇形ザルの科学的な究明というものは、御指摘にもなられたように大変むずかしい面もあろうかと思われますが、厚生省としてはせっかくの御指摘でございますし、農林水産省の関係研究機関とも連絡をとりまして、そういう科学的な究明の方法が具体的にどうすることにおいて得られるか、そういうことについても検討さしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう一つ、第二点の食品に対しまする輸入監視の問題でございますが、御承知のとおり、食品を輸入する場合におきましては食品衛生法第十六条の規定に基づきまして厚生大臣に届け出をしなければならない、こういうことでございます。厚生省におきましては、全国に十六カ所の港あるいは空港の検査所におきまして、六十名の食品衛生監視員を配置いたしてこの届け出の業務をいたしておるわけでございます。食品衛生法第十七条の規定に基づきまして、必要の場合抜き取り検査もやっておりますが、この検査が肉眼等で十分ではない、チェックが徹底してないではないかというような御心配をいただいておるのでございますが、この食品の輸入の際の検査、こういうものに対しても万全を期すような工夫を図るように今後処理してまいりたいと考えております。
○八木委員　もう一問だけで終わります。
　そこで、農林省は農林省で、まだ直接やっているわけではないのですけれども、外郭団体でありますところの残留農薬研究所というのがあるのです。そこですでにこの問題について研究をやるということを決定をしておる。事実私はどういうふうに考えているかと問い合わせました。そうしたらば、当面数種類の農薬に限って残留を見る試験を行う予定をしておりますというお答えでございました。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、ここで約束をしてもらえませんか。厚生省としてはみずからの衛生試験所、あるいは場合によっては他にも委託して試験研究をやるということを約束できませんか。
○野呂国務大臣　農薬を使用いたしました場合に、それが食品に残留しておるかどうか、いろいろそういう研究についてすでに農林省の関係機関がこれを取り上げてやろうということでございますから、そういうことでありますれば厚生省といたしましても十分連絡をとりながら、厚生省としてできる範囲内のことにおいては積極的に研究をいたしてまいりたいと考えております。
○八木委員　それじゃ電気料金問題に移りますので、厚生大臣は結構でございます。
　これから電力料金の問題について若干伺いたいのでありますが、今度の電力八社平均六四・四％という料金値上げ申請、これは大変なものでございます。しかもいまの情勢では、このままではこれにとどまらないのではないか。来年もまた値上げ、再来年もという状態が予測されるという大変な事態であると私は思うのであります。それは単に油の値上げのみにとどまらず、たとえば設備費等も昭和五十三年度に比べて五十五年度は五割も増加するということが言われておる、そういう条件等が重なっておるわけでございます。そこで、これはもういまや、当面今度の電気料金値上げをどうするかという問題にとどまらず、行政の根本姿勢が問われておると私は考えるのであります。というのは、たとえば負荷率の非常な低下と非能率化ということは言われて久しいのですが、東京電力や関西電力はいまや五〇％という負荷率である。それで一年を通して平均五割の発電所が遊んでおるということであります。これがもし本州が電力会社が一本であって、電力を徹底的に融通し合うということであるとするならば、もっと負荷率は上がると思う。あるいはそういう状況に対しての行政的な消費側についての指導等もほとんどなされなかったと思うのです。そういうことであるならば、もう電気事業の形態論にまでやはり及んでくるとすら思うわけでございます。何も全国十社でなければならぬということはないのでありまして、仮にそれを全国一社公社化しなくても、三社が合理的ではないか、四社が合理的ではないかということにもなろうかと思うのです。
　私は最初に一点だけ伺いたいのですが、昭和四十八年秋のあの第一次石油ショックの後に大幅料金値上げをした。その際に政府筋も各電力会社も、脱石油ということへの努力ということを内外に宣言をしたわけです。ところが事実はどうでございますか。それから数年経過しましたが、脱石油への努力がなされたかどうか。全く漫然と従来どおりで推移してきたと私は言わざるを得ないのであります。いまや御承知のように石炭をたいておる電力会社は北海道とあと中国と九州が、それこそ一握りだけである。あとは全部石油とＬＮＧである。ＬＮＧも価格の点から言えば石油に連動するわけでありますから。
　そこで私は、ここへ持っておりますのは九州電力の火力発電所の燃料消費量の割合を示しておる表でありますけれども、昭和四十五年は全部の火力発電所の中の六三％が重油と原油をたいていた。石炭が三七％ですね。ところが今日はどうであるかというと、確かにＬＮＧが一六％になっておりますけれども、石油は八三％に増大し、石炭はたった一％でしょう。そして日本の主要なる電力会社はオール石油もしくはＬＮＧ。九州電力は一％でもたいているからまだいい方です。そういう点についての反省がないかどうか。そうして昭和五十年から昭和五十四年度までの間に石油とＬＮＧがそれぞれ何％消費量が比較してふえたか、そしてふえた量を言ってくれませんか。これは局長でも結構ですから。
○森山（信）政府委員　九電力合計の数字を申し上げたいと存じますが、昭和四十九年度の石油消費量、これは重油を含めまして石油に換算した数字でございますけれども、四千九百二十六万キロリッターでございます。それから五十年度が四千九百九十六万キロリッター、五十一年度が五千三百五十六万キロリッター、五十二年度が五千七百八十九万キロリッター、五十三年度が五千四百十五万キロリッターということでございまして、年平均にいたしますと約二・四％の石油消費量の伸び、こういうことになっております。
　ちょっと蛇足でございますけれども、電力の消費の伸びは、先生よく御承知のとおり年率にいたしまして五％ないし六％でございますので、電力の消費量に比べますと石油の伸びの方が大分小さいということでございまして、確かに御指摘のとおり石油消費量そのものはふえておりますけれども、そのふえ方が電力の消費量に比べまして相対的に低いということから脱石油の傾向はうかがわれるということでございます。
○八木委員　細かく議論しておる暇がないのですが、第一次石油ショックのときにはちょっと驚愕をして、そして脱石油というようなことを大々的に言われたのですけれども、やはり漫然と過ごしていたんじゃないですか。また今度さらに倍とか二倍半の値上がり、こういうことになるというふうに思っていなかったのでしょう。私はそうとしか考えようがない。これは何ら努力がなされたとは言えません。
　そこで、最初にちょっと伺っておきたいのですが、北海道電力と沖繩電力の料金改定を認可されたのですが、三点だけ確かめておきたいと思うのです。
　北電と沖電について原価算定期間を昭和五十四年十月から五十六年三月までとして算定をして、二月の十二日からでしたかの新料金を認可されたのですが、これはそういうたてまえ論とかなんとかでなくて実質としてお聞きをするのですが、そうでありまする以上、昭和五十六年の三月以前に再び電気料金を改定値上げをするということは考えていない、こういうふうに理解していいのでしょうか。ことしの二月十二日から北海道電力は新料金ですが、一応先の終わりの期限はないわけですけれども、少なくとも五十六年の三月までは料金改定はないと理解していいかどうか。
　それから第二番目は、総括原価の算定のうち、何といってもやはり燃料費の問題が大きいわけでございまして、ＣＩＦ価格で三十ドル余り、為替レート二百三十七円で査定したというのでありますけれども、後でその内容については質問しますが、今度の北電の認可の場合、北海道電力の消費単価、言いかえれば購買単価と同じだと思いますが、購買単価は一キロリットル当たり何円として査定をされたでしょうか。それは重油と原油それぞれについて答えてください。
　それから三番目は、事業報酬八％が従来どおり認められましたが、これは実際、原価算定と直接かかわってはいないかもしれませんが、通産省としては昭和五十五年度の北海道電力の株式配当は一〇％が適当、一割が適当と考えておられるのか、八分配が適当だと考えておられるのか。その三点お答えいただきたい。