Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○袋田正明君　何か難しい問題なんで、そのままお答えできるかどうかわかりませんけれども、ただ、限界控除あたりも確かにおっしゃったとおりで緩和する、それから事務負担を軽減するというのも簡易課税制度の目的でございますが、どうも私も個人的にはそういう感じは確かに持っております。
○工藤（晃）委員　もう一度粟津さんに伺いたいと思うのですが、先ほどの公約違反の問題との絡みもあるのですが、今度政府は、五兆四千億円を消費税で、間接税などで調整すると純増が二兆円というのですね。純増が二兆円というけれども、国や自治体の負担増が約一兆円ある、あるいはもっとあるかもしらぬというと、本当に新たにふえる財源というのはもうわずかで、しかもこれが人件費に少しでも波及したらたちまちなくなってしまうぐらいである。そういうものでありながら、一方では何か二十一世紀への新財源である、それで竹下総理は国際社会への貢献とかいろいろ言われているわけでありますが、何か新たな財源でうんとふやすというならば、当然この三％というのはたちまち上げるということを前提にした導入になっているとしか見られないわけでありますが、そこで、竹下首相がこの前国会で、竹下内閣の続く限りは三％はいじりませんと言っているけれども、二年前の選挙の公約を平気で二年後に、情勢が変わったと言うぐらいでありますからなかなか信用ならないのですが、この三％というのがどんどん上げられるということも危惧されているのではないか、その点についていかがでしょうか。
○粟津雅敬君　全く同感でありまして、この三％というものはＥＣ諸国におきましてもそういうふうな低パーセントはもう一つもありませんし、高いところは二五％というようなところもあるやに聞いております。そういうふうなことで、これはもう当然一時的な導入の、一番皆さんが耐えられるような数字を提示したにすぎないというふうに感じます。
○工藤（晃）委員　緒方町長に伺いたいと思います。
　先ほど述べられた中で、政府に対するいろいろ御注文も述べられたと思って、まことに同感であります。その中で特に、補助金一律カットというので四年間に四兆九千億円と言われましたが、それで毎年毎年だましだましみたいな形で切ってきた。そういうことをやった上、今度消費税導入で実際穴があくわけですね。それで、これで埋めましょう、あれで埋めましょうと言ったけれども、本当に埋まるかどうか、その辺今までの補助金カットのいきさつからしてもまことに信用ならないことであると思うのか、あるいは少し信用ならない、その辺どうか。
　それから、もう一つ、農村地域として、例えば今生産者米価がどんどん抑えられ、あるいは下げられていますね。そういうところへもってきて消費税が導入されると、これは経費にはかかってくる。農家の方は免税業者になる方が多いと思いますが、それでも結局この経費の負担をどうにかしなければいけない。非常に苦境に立たされるのじゃないかと思いますが、町長としてその辺はどのようにお考えでしょうか。
○緒方泰之君　五十九年ですか、そういうことで補助金等をカットされたことがございます。それは一時的の問題だ、いわゆる財政の事情でやむを得ないということできましたけれども、一日も早くそれらのものを五十九年度の状態に復帰してほしいということでございます。
　それで、税制改革については詳しい専門的なことは私も余りわかりませんけれども、消費税導入等につきましても、もろもろの不公平と申しますか、これをなくして、それらの弱い市町村等については、足らないところについては補てんをしてやるということですから、これを信用するかせぬかということになると、これは非常に難しい問題ですけれども、やはり私は、先ほど来いろいろな問題も出ておりますけれども、信用して行政を預かる以外にはない、やむを得ないと思います。
○工藤（晃）委員　今、農業のことをちょっと伺ったのですが、お米についてはどうですか。
○緒方泰之君　これは本来、我々日本民族は米によって育って今日があるわけで、これについては、絶対私は堅持して、よもや自由化等は許していただきたくない。許したとするなら大変な事態、あるいはもっと強く言いますれば国滅ぶ、農家を軽視したら私は国滅ぶという考え方を持っております。
○海部座長　これにて委員よりの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をそれぞれお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、税制改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第であります。
　それでは、これにてきょうの公聴会を散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
　　　派遣委員の石川県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　昭和六十三年十一月九日（水）
二、場所
　　　金沢国際ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　税制改革法案（内閣提出）、所得税法等の一
　　　部を改正する法律案（内閣提出）、消費税法
　　　案（内閣提出）、地方税法の一部を改正する
　　　法律案（内閣提出）、消費譲与税法案（内閣
　　　提出）及び地方交付税法の一部を改正する
　　　法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）派遣委員
　　　座長　藤波　孝生君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　矢島　恒夫君
　（２）現地参加委員
　　　　　　瓦　　　力君
　（３）政府側出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　自治大臣官房文
　　　　　　　　書課長　　　　　横田　猛雄君　
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鶴岡　啓一君　
　（４）意見陳述者
　　　　　　　　渋谷工業株式会
　　　　　　　　社会長　　　　　渋谷　亮治君
　　　　　　　　石川県労働組合
　　　　　　　　評議会議長　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　株式会社ホテル
　　　　　　　　百万石社長　　　吉田　豊彦君
　　　　　　　　公認会計士・税
　　　　　　　　理士　　　　　　高口　　稔君
　　　　　　　　石川県町村会長　矢田　　剛君
　　　　　　　　石川県労働総同
　　　　　　　　盟会長　　　　　宮西　　実君
　　　　　────◇─────
　　　　午前十時開議
○藤波座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院税制問題等に関する調査特別委員会派遣委員団団長の藤波孝生でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員を代表いたしましてごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、税制改革関連諸法案の審査を行っているところでございます。当委員会といたしましては、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地を初め熊本市、仙台市におきましてこのような会議を催しておるところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の玉沢徳一郎君、鈴木宗男君、日本社会党・護憲共同の加藤万吉君、山下八洲夫君、公明党・国民会議の小谷輝二君、民社党・民主連合の玉置一弥君、日本共産党・革新共同の矢島恒夫君、並びに現地参加委員として、自由民主党の瓦力君、以上であります。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　渋谷工業株式会社会長渋谷亮治君、石川県労働組合評議会議長粟森喬君、株式会社ホテル百万石社長吉田豊彦君、公認会計士・税理士高口稔君、石川県町村会長矢田剛君、石川県労働総同盟会長宮西実君、以上の方々でございます。
　それでは、渋谷亮治君から御意見をお願いいたします。
○藤波座長　ありがとうございました。
　次に、粟森喬君、お願いいたします。
○藤波座長　ありがとうございました。
　次に、吉田豊彦君、お願いいたします。
○藤波座長　ありがとうございました。
　次に、高口稔君、お願いいたします。
○高口稔君　会計士の高口でございます。今回の税制改革につきまして率直な意見を述べさせていただきます。
　税制改革は、財政需要とその財源確保という形式の中でどのような税体系の中に財源を求め、だれにどのような形で負担をしてもらうかということであろうかと思うわけであります。そのためには、財政需要について中長期的観点のもと、負担と給付の関係をどう展望し、それに国の財政がどうかかわっていくか明確にしなければなりませんが、その点明確さがないように思われる次第であります。したがいまして、税制改革の基本である財政需要の策定が急務ではないかと考えます。財政需要が出れば、その財源確保のため税体系をいかに構築するかを考えなければなりませんが、負担の中には応能負担と応益負担があり、前者は担税力のある人が多く負担し、後者は利益を受けた者が受益に応じて負担するというもので、前者は直接税体系に、後者は間接税体系におおむねつながっていくものと考えます。
　直接税体系がよいか間接税休系がよいかは物の考え方によって異なりますが、税制の使命の中には財源の確保のほか所得の再配分機能もあり、担税力といった点からしましても、所得や資産に課税する直接税体系が基本であり、間接税は補完的役割が相当ではないかと考えております。幸い、我が国の教育水準が高いところから、直接税導入には問題はないと思っております。
　直接税体系がすぐれているからといって、すべて直接税体系だけというわけにはまいりません。直接税体系にはすぐれた長所がある反面、所得、資産の捕捉漏れからくる課税の不公平や、所得、資産のない人はどれだけ国等から恩恵を受けてい
てもただという感覚では、別の意味で不公平感が募ることと思います。その意味からも、直接税体系で充足できない面は間接税体系を取り入れた税体系とすべきでありますが、直間比率がどうでなければならないかは国民感情に合ったところで選択すればよろしいことで、他国との比較から出てくるものではないと思っております。
　以上のような観点に立脚いたしまして税制改革を考えますれば、消費税の導入については、昨年の売上税から比較いたしますると、確かにいろいろ手直しされ苦労の跡が見受けられるところでございます。
　しかし、次のような問題が懸念されます。
　その一つとして、消費税の転嫁が難しい、取引は力関係によって決まるということからしまして税の転嫁が非常に難しい、こういった点でございます。
　それから第二点といたしまして、免税点、簡易課税、限界控除制度等の採用により物価体系が一物一価、二価、三価と複数価になり経済が混乱されるのではないか。また、そうでないとするならば、価格が一本になるとするならば、便乗値上げあるいは逆に泣く方、逆に負担を強要されるということが出てきはしないかということでございます。
　それから第三点といたしましては、これは間接税の持つ必然的な性格なんですが、少なからず逆進性を持つため、所得の低い人に負担がきつくなるということでございます。
　確かに、消費税は消費に課税するため、所得課税方式と異なり景気に中立で安定した財源の確保になりますが、このように幾つか懸念材料が考えられる中で、要はこれ以外に財源の確保が考えられないかどうかということであります。したがいまして、二十一世紀に向け確実に高齢化社会に移行するに当たり、ビジョンの策定、年金、医療体制等のあり方を含む高齢化社会の支え方について検討し、高齢化社会にふさわしい長期税制をどう確立するか。国民の租税に対する不公平感を払拭するために不公平税制の是正の徹底を行い、次に、その後の国民の税負担の状況を勘案しながら長期的な展望のもと国民合意が形成されるよう、もっと多くの資料と十分な論議が尽くされてからでも遅くはないのではないかと私は思っております。
　このほか、いろいろ今回の改正等に賛成、反対の面がございますが、私としましては、原則的には総合課税への移行を図っていただきたい。利子、配当、有価証券譲渡所得、いわゆるキャピタルゲイン、土地の譲渡所得等、分離課税から総合課税への移行をお願いしたいところであります。
　それから、資産、土地等の保有に対する課税の適正化であります。土地の供給を促進する意味からも、保有形態によっては課税の強化を図り、一方、居住用住宅等に対する相続、固定資産税等の軽減をお願いしたいところであります。
　さらに、所得、法人税率の引き下げ等を含む軽減でございます。余り累進性が高いと、勤労意欲、事業意欲、租税回避と連なりますので、相当程度、私としましては国税、地方税を合わせまして五〇％以下になるよう引き下げを図っていただきたい。この以下というのは、いろいろあると思いますが、天井は五〇％という意味でございます。
　それから、執行面の公平を図るため、プライバシーの面に配慮しながら捕捉を高めるための納税者番号制の導入をお願いしたいところであります。
　さらに今回、消費税がもし導入になるといたしました場合に、先ほどの懸念されることに対する具体的な配慮のほか、税率が何らかの形で将来とも歯どめができるような措置、並びに実施時期が来年の四月一日ということになっておりますが、私としましては、準備期間その他もございますので、一年程度ぐらいの先送りはお願いしたいと感ずるところであります。
　以上、またいろいろな意見もありますが、時間の制約もございますので、簡単でありまするけれども私の意見の陳述といたします。（拍手）
○藤波座長　ありがとうございました。
　次に、矢田剛君、お願いいたします。
○矢田剛君　津幡町長の矢田でございます。
　税制問題等に関する調査特別委員会の諸先生方には、地方行政につきまして日ごろから格別の御理解と御高配を賜り、衷心より感謝申し上げる次第でございます。
　本日は、せっかく公述の機会をお与えいただきましたので、私から忌憚のない意見を申し述べさせていただきたいと存じます。
　なお、御承知のとおり、今回の税制改革につきましては、地方団体間におきましても種々の意見や主張がございますが、全国町村会といたしましてこれらについてすべて集約しておるわけではございませんので、以下私が申し述べますことは、全国町村会の意見としてではなくて、私個人の意見としてお聞き取りをいただきたいと存じます。
　御案内のとおり、我が国の社会経済は、産業・就業構造の変化、所得水準の上昇・平準化、人口の高齢化、消費の多様化、さらには経済活動の国際化など急激に変化いたしております。しかしながら、現行税制は、負担が給与所得等の直接税に偏るなどさまざまなひずみが生じ、また各種の税制上の不公平も指摘されております。
　このため政府は、このような国民の税負担に対する不公平感を払拭するとともに、いわゆる直間比率を見直し、所得、消費、資産等の間で均衡のとれた望ましい税体制を整備するため、所得課税負担の軽減合理化並びに消費税、消費譲与税の創設などを内容とした、いわゆる税制改革関連六法案を今国会に提案されたものと存じております。したがいまして、公平、中立、簡素という租税原則に照らして現行税制における所得税等の直接税偏重を見直し、所得、消費、資産等の間で均衡のとれた望ましい税体制を整備するための今回の税制改革につきましては、基本的には賛成いたすものであります。
　さて私どもは、今回の税制改革に関連して地方税財源の確保の見地から、改革案に伴う地方財政全体の大幅な減収について適切な措置が行われるよう強く要望申し上げてきたところであります。とりわけ、地方団体の貴重な自主財源であります市町村税としての電気税、ガス税等の廃止、道府県税としての料理飲食等消費税、娯楽施設利用税の改正が行われる予定でありますが、これらにかわるものとして消費譲与税を創設し、既存の地方間接税の減収に対する補てん措置を講じることとされたところでありますが、これらはいずれも今回の税制改革の一環としてやむを得ないものと認識をいたしております。
　このように既存の地方間接税の廃止または改正に伴う減収額約一兆一千億円につきましては、消費譲与税で完全に補てんすることとされております。さらに、所得税、法人税等の国税の減税に伴います地方交付税の減収額約九千億円につきましても、消費譲与税部分を除く消費税を地方交付税の対象税目とし、その二四％を地方交付税とすることで完全な補てん措置が講ぜられることとされております。
　なお、個人住民税等の地方税の減税約九千億円のうち相当部分は自然増収によって賄うこととされましたが、これにつきましては、国民ニーズに対応して住民負担の軽減合理化を図るという、いわば自前の減税ということとして受けとめるものと理解をいたしております。
　今回の消費税の創設に伴う収入額のうち地方への配分割合は、前回の売上税案の際の三一・四％から三九・二％に拡大しており、また今回の税制改革全体の減収に対する補てん措置率も、国の六七％に対し地方が七三％と地方への配慮がなされたものと認識をいたしております。
　なお、個々の地方団体への譲与なり交付を通じまして激変緩和措置等が講ぜられると伺っておりますが、個々の地方団体の今後の行財政運営に支障を生ずることのないよう、引き続き地方税財政の確保につきまして万全の措置を講じていただきますよう改めて強くお願いを申し上げる次第であります。
　次に、せっかくの機会でありますので、私ども地方団体が現在当面しております最重要課題について、この際、一言申し述べさせていただき、諸先生方の御理解を賜りたいと存じます。
　まず第一点は、国庫補助負担率の復元に関する問題でございます。
　御案内のとおり、国は、財政難を理由として昭和六十年度から数々にわたり国庫補助負担事業に係る補助負担率の引き下げを行い、これによる地方財政への影響額はこの四年間で約五兆円もの多額に上っておるところであります。この措置は、法律に基づき本年度限りの暫定措置として実施されてきたものであります。しかも、その後の国の財政状況は、最近の経済情勢を反映いたしまして巨額の自然増収を生じており、当時とはその事情が一変してきております。したがいまして、明年度以降は、当然のことながらその引き下げが行われた以前の昭和五十九年度の水準に復元すべきものと考えております。
　この問題につきましては、政府としては、昭和六十四年度の国の予算編成の過程でその取り扱いを検討することとしているようでありますが、国庫補助負担率を復元し、国と地方との財政秩序を回復し、その信頼関係を確立するため、国の当然の責務であると存じておりますので、予算編成に当たり、諸先生方の御理解、御高配を賜りますようお願いを申し上げます。
　次に、今後本格的な高齢化社会の到来に対応いたしまして、私ども地方団体におきましても、来るべき二十一世紀に向けて多極分散型国土の形成と活力ある地域社会の創造に全力を挙げて取り組んでおるところであります。しかしながら、その裏づけとなります地方財政の状況を見ますと、交付税特別会計の借入金を含め、およそ六十七兆円にも上る巨額の借入金残高を抱え、地方財政の硬直化を一層深めているところであり、個々の地方団体におきましても、公債費負担比率の上昇等依然として極めて厳しい状況にあります。したがいまして、今後、地域の均衡ある発展と地方団体がそれぞれの地域の特性を生かした住みよい地域づくりができますよう、引き続き地方分権の推進と行財政基盤の充実強化を図っていただきますことを強くお願い申し上げます。
　最後に、過疎地域の振興対策でありますが、御案内のとおり、過疎地域振興特別措置法は昭和六十五年三月末を期限といたしまして失効いたしますが、過疎市町村は、今もなお若年層の流出に伴う高齢化の進行による地域活力の減退を初め、道路等交通条件の整備、生活環境の改善、産業の振興等ほとんどの団体において今もなお解決すべき多くの課題を抱えており、今後とも強力な施策の継続を必要といたしますので、引き続き新たな法律に基づく振興策を続けていただきますことをこの機会をおかりしまして強くお願い申し上げる次第でございます。
　大変貴重な時間をいただきましてありがとうございました。（拍手）
○藤波座長　ありがとうございました。
　次に、宮西実君、お願いいたします。
○藤波座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○藤波座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉沢徳一郎君。
○玉沢委員　本日は、地方公聴会におきまして貴重な御意見を承りまして、まことにありがとうございました。
　皆様の御意見をそれぞれお伺いをいたしまして感じましたことは、消費税そのものに対しましては賛否はいろいろございます。しかしながら、現行税制に対しましての認識は、やはりいずれも不満である、こういう点については一致したかのように受けとめております。したがいまして、それぞれの方に御質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　現行税制に対して不満とするというところはどこが一番多いかといいますと、まず何と申しましても給与所得者の重税感、これが第一の理由というふうに受けとめたわけでございます。そこで、いろいろ数字を見てまいりますと、現在の状況のままで将来推移をしていくということになってまいりますと、例えば赤字公債が百五十八兆円に達しておるという問題をどうするか。あるいは高齢化社会ということを言われておりますが、一九九五年におきましては、高齢化社会というのは六十五歳以上の方が全人口の七％、しかし高齢社会というのは一四％に達した段階、そうなってまいりますと、給付よりも負担をどうするかという問題になってまいるわけですね。現行税制を改正しないでこのまままいりますと、やはり直接税の負担が相当多くなってくる。当然それは所得税を上げるかあるいは法人税を上げるか、こういうことになってくるわけですね。そこで、消費税のねらいとするところは、国民に広く薄く全体として負担をお願いしよう、こういうことに相なるわけでございます。
　ただ問題は、所得の格差におきまして、消費税を導入した場合におきましては逆進性の問題がある。所得が低い方におきましては非常に負担が多くなるということだと思うのですね。そこで、各党もそれぞれ試算をいたしておりますけれども、三％の消費税を導入して、なおかつ現在の所得税の減税というものをやった場合におきましては、家計の負担におきましてどこが損益のプラス・マイナス・ゼロになるか。大蔵省の試算におきましては二百七十四万円、それから各党それぞれやられておるようでございますが、社公民の試算を見ますと大体三百万ちょっと超えたところでございます。ところが、所得税を源泉徴収で取られておる階層というのを見ますと、三百一万円以上で大体八七％の所得税を負担しておるという数字がございます。そういうことからいいますと、減税の効果というものを考えてまいりますと、それなりに負担をしているところに多くの減税効果があるようにしていくということが大事じゃないか。
　それから、日本の場合におきましては、企業に就職する場合におきましても、生涯その企業に入る。年功序列ということで、二十代におきましては非常に収入は少ないわけですけれども、だんだん三十代、四十代、五十代ということになってまいりますと収入がふえていくという年功序列型になっておるわけですね。そういう観点からいいますと、現在、例えば二十代で確かに家計においては負担が多いけれども、三十代、四十代ということになってまいりますと、所得税に対する減税の効果というものは相当大きくなってくるのではないか。そういう観点から考えてまいりますと、国民全体で消費税というものを負担しまして高齢社会に対応する、あるいは財政難というものを克服していく上におきまして増減税を今回行うということにつきましては、活力ある社会を目指していくという点におきまして非常に大きな効果があるのではないか。
　だから、先ほど粟森さんは実感がないということを言われましたけれども、しかし、ほかの方からはやはり所得税の減税というものを高く評価するということなんでございますが、この点についての御見解を賜りたいと思います。
○粟森喬君　例えば試算の仕方をいろいろ見なければならないので、一つの例で申し上げます。私は「税制改革案のあらまし」「いっしょに考えませんか。」という政府の出した一つの例でちょっと考えてみたいと思います。
　給与収入が例えば三百万の方でいきますと、減税をこれだけするから三万九千七百円軽減されますよ、こういう計算ですね。では、この方の消費というのはどの程度なのかという試算の仕方について、かなり違うのではないか。例えばこの方が、健康保険とかいろいろなものを引いて収入のうちで二百五十万が消費に回ったとします。かなり所得としては低い方ですから、消費に回る比率というのは非常に高うございます。これがもし教育とか医療とか福祉の部分を抜いて、これをどの程度で見るかということも各党で少し意見が違うようでございます。この人のことを見ると、では、本当に所得税を減税して税の負担が減ったという印象が出てくるのかというと、一万では健康保険が上がる、年金もまた高齢化社会で負担が上がる、そうすると、租税効果という言い方か可処分所得という言い方かは別にいたしまして、本当に減税というか、そういう負担が減ったという印象になるのかというと、数字上の問題と現実感とはかなり違うということについて、私どもの考え方としてはそういうふうに思っているということを申し上げたい。これがまず一つでございます。
　ですから、私はさっきも申し上げたように、先生の方からもかなりはっきり言われたのは、例えば国の財政でいったら百六十兆円近い国債が出ておる。これをどうしようかといったときに、素直に考えたら、これを何とかするためにはちょっと税金の負担をふやしていただかないとまずいのではないかというのが素直な気持ちだろうと私は思うのです。ところが、何となく所得税を減税するから消費税いいんじゃないか、いいんじゃないかという論理だけで果たしてそれが本当の論理なのかというと、平たく申し上げれば、その辺のところをもう少しみんなが考えていかないといけないのではないかという意味で、その辺はそういうふうにお受けとめ願いたいと思います。
○玉沢委員　そこで、例えば試算をいろいろ見てまいりますと、二十代よりも三十代、四十代、五十代になってまいりますと所得が高くなってきますね。所得税減税の一番ねらいとするところは、やはり四十代で子供が成長するし、うちを持たなければいかぬし、いろいろそういうところに一番の重税感があるのではないか。そうなってまいりますと、そこの収入の多いところに、非常に重税感の多いところに所得税減税の効果がある。これはどう評価をするかということなんですね。
　それから、ついでにもう一つ。やはり公平な負担と給付を確保するというのが税制改革の一番の点でございますけれども、もしこういう消費税というものを導入しない場合に、一つの方策としましては補助金を見直した方がいい、それから行政改革を大いにやるべきだということですね。行政改革におきましても、かなり今までＮＴＴとか国鉄とかその他ずっとやってまいったわけですね。したがって、もし消費税を導入しない場合、財源をどう確保するか、こういう点についてはもっと詳しいお話を、もし御所見がありましたら、これは宮西公述人さんにもひとつその点についての御意見がありましたらお話を賜りたいと思います。
○粟森喬君　私は部分的には同調できるところもございます。例えば、給与所得者の減税といいますか、重税感が非常に高いというのはこういうことじゃないでしょうかね。累進税率ですから、賃上げを五％しても税金は七％上がるわけです。過去の所得税減税をやってきたときは、五％の賃上げなら五％程度の税率アップにしようというのが大体私は勤労者所得減税のやり方だったと思う。これを国の財政が逼迫をした段階から事実上それの是正を、正確な日時は覚えていませんが、やめたことがかなり重税感をもたらした。これが気持ちの中に非常に強うございます。したがって、やっぱり所得税の減税というのは、私はとにかくめちゃくちゃに安くしろという意味じゃなく、賃上げ率と同率の税率が上がるくらいなことについては、お互いがいろいろあっても納得し合える一つの接点ではなかったのか。そのことをちゃんとやってこなかったことについて果たしてどうなのかという意味で、若干さっき所得税にかかわるところで申し上げたつもりでございます。これが一つです。
　それから、行政改革といったときに、例えば今までのやり方の中でいうと、一つは役人の頭数を減らすとか、何かその辺のところが行政改革のキーみたいに言われていますが、私は行財政改革といったときに、国の歳出といいますか、予算案の基本的な骨格の見直しをどこかでやっていかなかったら、高齢化社会の中で今のようなやり方だけでこれで適正だというふうに考えたらやっぱりどえらいことが起きるだろうということですよ。これは意見一致します。
　ですから、私どもが行政改革に反対をしてきたのは、結果的に弱い者だけが我慢して強いところというのは何となくしのいできたという印象は、依然として私は行財政改革の中では持っています。例えば私どもが見るのは、厚生なら厚生の伸びを見たら、片っ方で医療費がふえた、ふえたと言っているけれども、予算の部分から見るとやっぱりそこは抑えられているとかそういうことなどがあれでございます。
　ですから、財源の問題というのは、とにかく今のまま支出をむやみやたらにふやすということだけで財源を考えていったらこれは必ずパンクいたします。ですから、入りも大事ですが出るも含めてバランスをとれたものにする。何か財源というのはもう初めから足らないというか、足らないという意味で言うなら、私は国債の部分は、これは借金になって明確に残っておるのですから、これを何とかしなければいけないという意味で論議するんなら論議の仕方もございましょう。しかし、財源一般といったときに、支出を全くさわらずに財源だけだということですと、財源、財源と言うだけでは少し難しいのではないか、こういう感じでございます。
○宮西実君　私は、先ほども申し上げておりますように行政改革、今までもお話がありましたようにこれはもっともっと進めていく必要があるだろう。私どもは行政改革推進派で、やれということで始終運動の中でこれまでやってまいりました。ただ頭数を減らせということを申し上げておるのではなくて、基本はあくまでもむだを排除して効率的な行政運営をやれというのが基本でありますから、先ほど最終後段で申し上げておりますように、今回のこの法案の成立された後、まあすべて共通する問題でありますが、執行するその立場、そういった面をきちっとやっていただきたい。そういう点で、例えばの話ですが、人員が足らなければ要るところは当然ふやすべきだという基本的な考えに立っておるわけです。そういう立場で行政改革を進めてください、むだを排除して、そういう立場からの財源の確保といいましょうか、そういうものを我々は基本的に求めてきておるところでございます。これが最大の今の御質問に対する第一点の答えになろうかと思うのであります。
　行革の、これは詳しいことは時間も関係しますので長々申し上げる必要はございませんと思うのですが、やはり従来とも言っておりますように、中央の省庁の統廃合だとかいろいろなことを私どもは言っております。百二十八もあります部局の削減だとか予算の二五％に当たる十四兆にも上る補助金の整理だとか、いろいろとありますね。だから基本的に、何遍も申しますけれども、何でもかんでもやめてしまえとか統廃合せいといったようなことをむちゃくちゃに言っておるのではなくて、あくまでもその基本というものは前段申し上げたようなことで、それを基本にした行革を進める。こういうものを進めていく段階で、私は消費税を今すぐ導入しなくてもその財源は出てくる、十分にある。十分にあるという具体的な数字は、細かいことは申し上げられませんけれども、私の考えとしてはそれは賄える。そしてまた、どうしても足らなければ、無責任な言い方になりますけれども、ＮＴＴの株だとか国鉄用地だとかこれまたいろいろとあるわけでありますから、そういうものをあれやこれや十分に見る中から財源を求めていくべきではないだろうかというのが基本的な考えでございます。
○藤波座長　よろしゅうございますか。
○玉沢委員　ありがとうございました。
○藤波座長　次に、加藤万吉君。
○藤波座長　順次御指名申し上げますが、時間に限りがございますので、なるべく簡潔に御意見があればお述べいただけたらありがたいと思います。
○渋谷亮治君　今お話ありましたように、やはりある程度格差がついてくるということは否めない事実であろうかと思います。特に欧米に比べて、欧米の横社会に比べて日本の場合には総階層社会でございますので、元請に対して下請あるいは孫請、非常に不利な立場になるんではないかということは十分考えられると思います。しかし、現在の国際経済あるいは成熟経済の中では二極分化という方向は大きな流れでございますし、業態の変化も次々に出ておりますから、一面ではやはりある程度流通なんかの場では合理化が進むということも言えるのではないかというふうに思いますし、それからまた、実際経済活動は生き物でございますから、やってみなければわからないという要素も非常に大きいのではないか。経営形態も、何々工業といいましても商事部門が入っておるとか、業界の領域が非常に今は入り組んで複雑になっておりますから、先ほど申し上げましたように、やはり実際やってみた上で逐次的確な是正、対応というものが適切になされるならば、その影響は少ないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○粟森喬君　二点についてだけお答えします。
　一つは、消費税と物品税はやはり性格がかなり違うという意味では、認識は加藤先生と一致です。私は、物品税における矛盾が何か税制改革すべての問題のように言われるというのはちょっと問題だという立場で先ほども意見を申し上げました。
　というのは、パソコンに税金をかけないでいいというふうにだれが、なぜ、どこで決めたのかといったら、これはそういう部分を積極的に手直しをして矛盾をできるだけ解消していくという手だてをしなかったことについて、やはり行政なり政治をやる方々が考えておかないと。だから、物品税をある程度、そういう矛盾を少しずつ直しながら、直間比率を直しながら、将来へ向けて最後は消費税どうなのかというならまだ方法論としては、一つの意見としては聞かなければならないけれども、何か矛盾をもう拡大するだけさせておいてそういうふうに言われるということについては、先ほどの意見と同じでございます。
　それからもう一つお願いをしたいのは、先ほど大蔵試算で一・二％、社会党さんが計算したとき二％だと言われた。それで〇・八ぐらいの話でございますが、大問題なんでありまして、政治を議する人たちの中で将来の見通しの数字についてはやはり意見を一致してもらいたい。意見の一致なしで、見解の相違だということで多数で決するというのはやはり問題だと私は思います。その種のことについて、意見が一致した上で、どうするかということについて見解の相違があるのは、これはある意味ではせん方ないことかもしれませんが、試算の数字でさえそれぞれが違うというのは、今消費税導入なり税制改革するには少し乱暴過ぎないかという、そういう印象で見ております。私なども、例えばこの種の数字をいじるときに、根拠はどうなのかということをそれなりにかなり精査しながら、それから自分たちの現実の感覚みたいなものをつけ加えて言わなきゃならぬというのは、やはり数字は正確にお互いが見解の一致をどこかでしていただいて論議をしていただきたい。これは要望を申し上げます。
○藤波座長　吉田君、御意見ございますか。
○吉田豊彦君　ございません。
○高口稔君　私ども常日ごろ税務当局と接触しておりまして、今先生おっしゃるとおり判断基準というか判断ですね、人の判断にゆだねられるところが非常に多うございまして、見解の相違といいますかそういったものが非常に多い。そういうものが税務の中には特にあるのじゃないかと思うので、今消費税の問題で三千万円が調査を受けて三千五百万あるいは四千万になった、こうした場合には多分取れないと思います。泣かなきゃいかぬと思います。企業において負担しなきゃいかぬと思います。つまり転嫁できないだろうと思います。（加藤（万）委員「もとへ戻って負担するのは」と呼ぶ）それはちょっと難しいだろうと思います。それは何も消費税ばかりでありませんので、今までも源泉税その他で、一たん給与といいますかほかの経費で払った、それが給与として認定されれば、給与の源泉税というのが出てまいるわけでございますが、払った方からまた戻してくださいと言うのは現実的にはなかなか難しい。理論的にはそのとおりなんですけれども、現実的には難しい。
　そこで、手前みそなんですが、私ども会計士、税理士がある程度関与しておるものにつきましては、特別目に余るものは別といたしまして、ある程度の判断というものは少し尊重していただいて、課税の公平という面から見てよほど目に余るもの以外はある程度、人の判断というものは甲論乙駁でございまして、不服審査機関その他もあるのでございますけれども、そういったものも活用すればいいといえばいいのでございますけれども、理論と現実はなかなかいかない面がございますので、その辺は手前みそでございますが、またできるだけ尊重していただきたい、そういうぐあいに適正に指導していきたい、こう思いますが。
○矢田剛君　年金生活者の所得算入の方法が変わることによる国保への影響でございますが、その影響についてまだ十分に調査をいたしておりませんので、ここではちょっとお答えをいたしかねるかと存じます。
　それから、地方へのはね返りの七千八百億でございますが、これは先ほど申し上げましたように、自前の減税という受けとめ方をして、自分たちの行財政改革の中で消化をしてまいりたいと思いますし、また一方、自然増収もございます。私どもの町を例に申しますと、オイルショックのときは非常に横ばいになりまして、上昇することはなかったのですが、それを除いてはおおむね順調な伸びを示しておる。そういう意味におきましては、今回、今全国的に好景気にあり、地方税収の伸びが見られるときに減税が行われるということは、ある意味では私は非常に適切な時期であるという判断をいたしておるわけでございます。
　いま一つ、六千億と試算される歳出増でございますが、これは例えば補助事業等につきましては、当然国の補助の中でも増額を認めていただけるものと確信をいたしますし、またその他のものにつきましては、地方財政計画によってその年度年度で対処されるものという期待をし、ぜひそういうふうにお願いをしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○宮西実君　労働組合運動を進める者として賃金の関係についてどう指導するのかということでございますが、私どもは従来とも、働く者の賃金はやはり実質賃金を高めていかなくてはならないというこの基本に立っておるわけでございまして、もちろん物価が上がればその物価の分を補てんするということをこれまでの運動のベースとして進めてきております。そういうことが連合の舞台でも今いろいろと論議をされておりますが、それが今後、来年度の分もそのとおりいくのかどうかということについては、中身はまだ決まっておりませんからそのことについては申し上げることはできませんけれども、私は、基本的に申し上げたいのは、物価が上昇すればそれを補てんし、働く者の生活をこれまた実質的に高める、これはいかなるあれが変わってもその部分は変わっていかないと思うのです。
　というのは、働く者の生活が実質的によくならなければ社会全体がこれまたよくならない。賃金が上がればそれだけ一面消費購買力も上がってくるわけでありますし、大きな意味では日本の経済がよくなっていく、内需拡大につながっていくということになるわけでありますから、我々としてはやはりそういう視点でこれからも賃金の問題については対処していきたいというふうに思っております。
　とはいっても、一面それではそればかりではどうかという面がございます。私どもの方としては、従来もそうでありますが、やはり生産性を上げていくということ、これは従来ともそういう方針で来ておりますから考えていかなくてはならない。そういう部分、これは労使ともにみずからが努力する部分でありますが。
　それからあわせて、私どもがもっともっと大きく期待し、またお願いしたいのは、先ほどから言っておりますように、政治的な面で政策面でのこれまた皆さん方の御努力を何としてもお願いしたい。土地の問題だとか住宅の問題だとかたくさんあります。そういうものが相まってうまく前へ進んでいくのではないかと思うのでありまして、今申し上げたようなことでもってこれからのこの賃金の問題について運動を進めていきたいというふうに思っております。
　それから、年金の関係については、六十が六十五という問題ですが、これはどうですか、雇用の安定確保、六十歳代前半層の雇用の確保といいましょうか、こういうところにかなりウエートを置いていく必要があるのではないかというふうに思いますけれども、あとは余り……。
　以上で終わらせていただきます。
○藤波座長　加藤君、よろしゅうございますか。
○加藤（万）委員　はい。
○藤波座長　小谷輝二君。
○小谷委員　貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　入り口論の問題で県評の議長粟森さんにちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　サラリーマンの重税感、不公平感、要するにクロヨンと言われる問題、これを払拭することがまず第一であり、これはもう所得の捕捉から起こるものでありまして、間接税を導入することがこの不公平感を払拭するということにはならない。こういうふうなことで、クロヨンの問題、不公平感の問題、この問題を放置したまま新消費税を導入するということについては意味がないではないか、こういう御意見があるわけでございますが、まずこの点はどのようにお考えですか。
○粟森喬君　そのとおりでございまして、一つの例で申し上げると、私どもの地域に行くと保育所なんかに入るときに、どう考えたってサラリーマンのうちの子供と隣の中小企業、余り特定するとだれかのことを言っていることになりますからあれですけれども、どう考えたって私の方が安くていいはずなのにもかかわらず片一方は安い、片一方は高い。これはやはり税の取り立て方に問題があって、これは過去にも私たちは税務署とかこの種の公聴会で言いました。そうしたら、それを捕捉するにはコストがかかり過ぎてそんなことできませんとかいってかなり高飛車に言われて、結構頭にきたのを私は覚えておるのですが、やはり不公平感を本当に直すというのは捕捉率といいまか、コストも含めまして、そんなことがあっていろいろちゃんとやっていただくことを抜きにして消費税というのは、どう考えてもこの消費税だけは——物品税なら選択の余地があります。消費税は選択の余地がございません。それだけに、その種の前提条件を整備するというのは重大問題でございまして、これをまず先決してやってほしい、こういうことでございます。
○小谷委員　同じ入り口の問題になろうかと思いますけれども、消費税の導入の前にまず不公平税制の是正が必要ではないか、このように宮西同盟会長からあったわけでございますし、またそれ以外に、行政改革を目指すべきではないか、このような意見でございます。不公平税制の中には、医師の優遇税制、キャピタルゲイン課税、またそのほかみなし法人等々あるわけでございますが、この点についてはどのような御意見を持っていらっしゃいますか。
○宮西実君　私が先ほど前段で申しておりますように、公平でなくてはならないということが大原則ですね。公平というのは、やはり収入の多い人はそれなりに負担をするということだと思うのです。そして生活の苦しい人、そういった人はそれなりのこれまた対処の仕方、こういうことが的確になされてこそ、これが公平だと思うのです。ただ一律パーに集めるとか一律パーに安くするというのは、それは必ずしも公平だとは言えない。そういう中で、現在の勤労者と、今言っておりますお医者さんだとかあるいは中小企業、申告をやっておいでる方との違いは余りにもこれまた大きい。ですから、こういうものは何としても是正をし、直していくことが政治に対する信頼を回復する、そしてまた勤労者、一般労働者が意欲を持って働くことになるのではないか。先ほども言っておりますように、税金は納めるものだと私自身は基本的に思いますけれども、もうほとんど取られると言いますね。この取られるという意味は、そこに何があるのかといいますと、先ほどから言っておるようなことがある。ですから、まず不公平を是正することによって、そこで出てくる財源というのは、私は細かいことはわかりませんが、しかしながら大変な金になるというふうに私は思います。したがって、そういうことを申し上げておるわけです。
○小谷委員　高口先生は現場で税をそれぞれアドバイスし、また責任を持って納税の業に当たっておられるわけでございますので、お尋ねをしておきたいと思います。
　税は公平、公正でなきゃならない、これは大前提でございまして、そこで原則総合課税に移行すべきであるという御意見を承りました。また、所得の捕捉率を高めるために納税者番号制の導入、こういう御意見もあったわけでございます。この番号制の問題につきましては、世論調査でもかなり反対が多いわけでございますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○高口稔君　何といいますか、今回の税制改正の一つの起爆力になったのはいわゆる不公平感、こういうものがやはり強いのじゃないかと思うのですね。その不公平感の中には、制度上の不公平とそれから執行上の不公平があると私は思うのです。そういった面で、制度上の問題は今議論されておるわけですけれども、一たん法律ができたものを適正に執行する、こういう感覚になりますと、先ほど来お話が出ておりますように、捕捉がやはり十分でないといけない。捕捉というのは税務当局の方もいろいろと非常に御努力なさっていらっしゃるのですけれども、十分でないからいろいろな問題が出てくるのだろうと思うのですね。そういった意味で、番号制というものは、ある程度プライバシーその他の問題というのは出てきまするけれども、やはり一つの方向性でないかな、こう私は思っております。
○小谷委員　高口先生にもう一つお尋ねをしておきますけれども、御意見を承っておきたいと思いますが、消費税は転嫁が非常に難しいのではないか、この点が一点と、また、納税事務は売上税のときよりも考慮されているように思うけれども、事業者の事務負担がかなり大きいのではないか、こういう御意見があります。この点はいかがでしょうか。
○高口稔君　十月でしたか、私の関与先を集めまして消費税の勉強会をしたわけでございますが、その席上でも、一番懸念されることは転嫁の問題でございました。転嫁が難しいということになりますと、川上の方へ持っていくということになるわけでございますが、それもなかなか難しいということになれば、最終的には自分のところで負担しなければいけない、こういった問題で、採算ちょんちょんのところが、なおその上にプラスの支出が出てマイナスということも出てくるんじゃないか、そのことが懸念されますので、その環境の整備をひとつぜひお願いしたい、こういうことでございました。
　それから、もう一つ何でしたか。
○小谷委員　結構です。わかりました。
　吉田社長にお尋ねしますけれども、今度の消費税の税率は三％ということで、これについて歯どめの明文はございません。この点についてはいかがでしょうか、御意見をお伺いしておきたいと思います。
○吉田豊彦君　それは、行政改革等々でやはり三％をできる限り長期にわたって守っていただきたいというふうに私は思っております。よろしくお願いいたします。
○藤波座長　次に、玉置一弥君。
○玉置委員　きょうは大変御苦労さまでございます。
　先ほどからいろいろな御意見をお伺いしておりますと、税に対する認識といいますか意見というのは皆さん大体同じようでございまして、それに対してどうやっていくかというのがいろいろ立場があっていろいろ違う、こういうふうな感じがいたします。我々国会の中での論議も似たようなところがございまして、今の税制度に対する意識、これは皆さん方と同じでございまして、やはりいろいろな面での問題点がある。ただ、どういう手順でどこを手直しをしていくか、この辺の違いがあるかと思います。
　その中で、私ども税制の問題点として考えておりますのは、一つは、先ほどの中にもございましたように、昭和二十七年以来ほとんど手直しをされていない、そのために大きなひずみが来ている、それから、粟森さんがおっしゃいましたように、昭和五十年ぐらいからほとんど所得税減税が行われなかった、こういうこともございます。それから、累進課税率が非常に高額の方に条件の悪い累進課税率、これはもともと高額の方だけだったのですけれども、いつの間にか一般のサラリーマンもその分野に入ってきた、こういうこともございます。それから、宮西さんがおっしゃいましたように、税制間の不公平あるいは把握の不公平、執行面での不公平、こういう三つの不公平からかえって重税感というものが増大をされてきた、こういうことがあるかと思います。
　そういう中で、政府の方が今度消費税の導入ということに踏み切ったわけでございますが、私ども、税制論議はやはり国民全体が納得するだけの時間をかけてやりたい、こういうことを申しております。昨年一年は売上税反対ということで賛否の論議しかできなかったわけでございますが、今回は少しでも税制そのものの中に入って論議をやりたい、こういうことでやってまいりまして、ようやくそのチャンスが来たように思います。しかし、どうも自民党さんの方は急いでおられるみたいでございますから、後どうなるかわかりませんけれども、少なくとも皆さん方の意見が税制の今度の新しい制度の中に吸収されるか、あるいはもっと新しいものができるかというようなことでやってまいりたいと思う次第でございます。
　そこで、一つは財源論でございますが、これから確かに高齢化社会を迎えて、特に福祉関係、医療、年金、そういうものの負担が二倍から三倍になる、こういうことも言われております。それをどうして負担していくのか。
　最近の国会の論議は、今政府が三％で出しておりますけれども、この消費税三％をどこまで守れるのかという心配がございます。歯どめは何かというと、もちろん国会の中で審議をして決定していくわけでございますから、我々国会議員が頑張っていかなければいけないのでございますが、しかし、国会の中でもやはりすぐ賛否が分かれてしまうというような状況でございますから、何としてもこの歯どめについての一つの明確なものが欲しいというのがございます。
　また、転嫁の問題、これは繊維関係は特に石川県、福井県に多いわけでございますが、流通が十五段階とか十二段階とか、大変多段階なものがあるわけでございます。まして材料メーカーが強い、消費者が強い、こういう中でございますから、そのしわ寄せが真ん中に持ち込まれるという可能性もあるわけです。これをどう回避していくのか、これも大きな問題点だと思います。
　そういう中で我々考えていかなければいけないのは、国民が、どのぐらい時間をかけて税制の論議を行えば、またどういう形になれば納得していただけるか、このことについて、大変大きな問題でございますが、まず、税制の専門家としての高口さん、それから消費者の代表としての宮西さんあるいは粟森さん、それぞれお伺いをしたいと思います。
○高口稔君　時間の問題というよりも内容の問題だろうと実は思います。そこで、私の個人的な意見を申し上げれば、リクルートの問題はリクルートの問題として別に論議して、税制は税制で国会内外でもっと資料あるいは時間、その意味での時間ですね、徹底してやる。問題は、時間がどれだけ、何日あればいいとか、こういう問題じゃなしに、内容さえ充足されて満足できればそれでよろしいのではないか、私はこう思うわけであります。
○宮西実君　私も、例えば時間的に具体的にと言われても、ちょっと明確にお答えできないのですけれども、言えますことは、現在こういう税制論議が沸騰しておるわけでありますけれども、果たしてそれでは一国民レベルでどの程度この税制について理解をし、またいろいろと勉強しておるのかといいますと、本当にこれからだというような感じがするのですね。ですから、そういうことを考えますと、少なくとも二、三年ぐらいはこれにかけて、ゆっくりまず中身の勉強から始めて、そういう中から理解が出てくるのではないだろうかと思うのでありまして、今、何か近く、すぐこれを決めるということについては非常に私どもも懸念を抱いておる一人でございます。
　そういうことからいたしまして、どんどんいろいろな資料なりそういったものを提供していただく、公平な立場で税をどうするのかということについての一つのアクションがこれから時間をかけてやられるべきだ、そのことがひいてはいいものができるのではないか。今、無理やりにこれだけ反対やあるいは無理解の中でこれを進めることが、これから何十年後果たして日本の政治の上でいいのかどうかということになりますと、私はこれは非常に考える必要があるのではないか。
　先ほどもちょっと申しておりますように、税なり税制に対する教育は、小さい義務教育から徐々に、この税金というものはどういう役割を持つのかということを、やっておいでるのだろうと思いますけれども、まだまだそういう点が足らぬのではないか。また、社会教育の面でもそういうこともやっていただく。税務担当の方でもやっておられるようでありますけれども、限られた人員でそこまで教育指導ということについてはなかなか手が回らないと私は思うのです。それでいいかというとそうではなくて、やはり一番大事なのは、そういうことをきちっとやることが最終的に国民のためになるわけでありますから、そういうことをあれやこれや考えますと、やはり年単位の時間をかけていくべきではないだろうか、こういうふうに思います。
○粟森喬君　一つは、福祉との関連でどうなのかという御意見ですが、消費税は福祉目的税となっていないので、福祉をどうするかということについて今政治の場で、財源問題といいますか国の財政なり将来の見通しの中で、高齢化社会の中でこれは大変な問題だよ、だから消費税導入だということで、何となく福祉目的税的に論議が進行することについてやや懸念をしている一人でございます。それで、福祉目的税でやるのならやるで、これまた私たちもそういうサイドから論議もさせていただきたいし、福祉問題との関係でいうと、福祉はやはり私どもは守ってほしいという立場からいうと、財源問題というのは大変だという意味ではわかりますが、目的税じゃないということは、やや論議そのものをそこで論議するには本日の段階ではちょっと無理があると思っています。
　それから、財源問題では株式譲渡税、キャピタルゲインの問題なんかもいろいろ論議されて、さっき背番号制の話も公明党の先生からも出されていましたように、一人一人の税というものを考えたときに、例えば税務調査を、個人であろうと企業であろうと組織であろうと、どなたがやられても必ずちょっとどこかが漏れておるのです。だから、そのことで何となく背番号制が嫌だという感じ、何か管理されることを否定するという問題と、背番号をつけたときにそれを管理する側に対する信頼みたいなものが本当にあり得るのかというと、やはりないということと、二つの側面から否定的な見解もありますが、株式譲渡税などというのはどこかで実施に踏み切るための、これはやはりそういうこともあっていろいろとトータルにどうするのかということが必要だと思いますが、新しい財源の話になると何か難しい難しいといって消えていくというのが、私どもの感覚からいくとどうも何となく納得できぬという感じでございます。
　以上です。