Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　四名の公述人の皆様、本当に朝から御苦労さまでございます。ありがとうございます。順次質問をさせていただきます。
　まず、井原公述人にお聞きしたいんですが、三点お聞きしたいと思います。
　一点目は、今魔が差すという話がございましたが、この住民基本台帳のネットワークシステムでいろんな保護措置、セキュリティーをやっても最後は人間系で貴重な個人情報が漏れてしまうのではないかということが非常に懸念されておりまして、職員のモラル、先ほども日本の市役所あるいは区役所の皆さんの職員のモラルは高いということはありますが、やはりそこはモラル向上策が必要であろうと思うんです。市長さんとしてどのような住民基本台帳の係の皆さんのモラル向上策をお考えになっているかという点が一点目。
　二点目は、住民基本台帳のカードというものがつくられるんですが、このカードの余白部分、かなり実際には、今八千字と言われておりますが、施行時には三万あるいは十万文字入るかもしれない膨大な余白部分、いろんな活用が考えられると思うんですが、この活用策について今お考えになっていることがありましたらお聞かせをいただきたい。
　あともう一点なんですが、先ほど個人情報保護条例の関係で、オンラインには審議会の同意がなければ結合できませんというお話がございましたが、住民基本台帳のこの改正案が通った場合には審議会の同意は得られるんであろうというように現時点において御判断をなされているのかどうか。
　この三点、お願いをいたします。
○公述人（井原勇君）　まず最初のモラルの問題でございますけれども、これはいろんな問題で地方自治体が新聞、マスコミを騒がしている問題がいろいろ出ております。全く残念といいますか、恥ずかしいといいますか状況だと私は思っております。
　私どもの市内においては少なくもそういう状況はここ二十年来ございません。やはり教育といいますか、いろいろそういったことに対して最善を尽くさなければいけないし、それはもちろん個人のみならず、上司の人もそれに対するやはり意を用いなければいけない。そういったことで、周りがお互いに注意しながら、そういう事件が発生しないようにするということは必要だろうと思います。これはモラルの問題でございますし、人間社会はお互いに信用で成り立っているわけでございますので、信用していかなければ、不信不信でもって行くという考え方は私は持っておりませんけれども、そういった意味におきまして、モラルは極めて大切なことと思っておりますし、今後とも気をつけていかなければいけないことというふうに私は思っております。
　それから、二番目にカードの問題をおっしゃいました。
　カードが非常に今現在多いんですね。実に金融機関でもそれぞれ通帳が違えば別のまたカード、そんなことでカードを何枚も持っていて、暗証番号も場合によっては忘れちゃうかもしれない。また、そういった意味でもって暗証番号の必要のないカードも、場合によっては病院に行ってくるのにカード、あるいは図書館に行くときはカード、どこへ行けばカードとみんなカードが非常に多いんです。
　ですから、それが必要なものどういうものに集約されるかは別といたしまして、一枚ですべてのことができるならばこんな便利なことはないというように思いますし、それが紛失したときにはすぐ届け出ることによってそれを安全管理できるというシステムをつくっておけば、私は紛失してもそれは問題はないというふうに思います。ですから、そういった点で心配はないわけじゃございませんけれども、いろいろ手だてを講じて、やはりこれからは一枚のカードでもってすべての日常生活ができるといいますか、そういった形になってくれれば私としてはベターじゃないのかなというふうに思っております。まだまだいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、そういうふうなシステムづくりをぜひともしていただければありがたいなというふうに思っております。
　それから、三番目の問題は、オンラインの問題でございます。
　これは、当然今までのあれと違ってといいますか、これは全国的にオンライン化されると思いますし、どこででも四つの限られた情報だけは提出できるということでございますから、それについて私はやはりいろいろと法的な中において秘密を守るといいますか、いろいろの保護条例によって私はやむを得ないというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　青木公述人にお願いしたいんですが、先ほど徹底した個人情報保護をと最後でおっしゃったんですが、今度県も県センターをつくったりする場合もあると思うんですけれども、この住民基本台帳ネットワークシステムの中で。その場合、県としても条例をお考え得るのか。それから、指定情報処理機関ということもありますが、県でもセンターそして個人情報保護のための審議会というようなものもお考え得るようでございますが、これについての対応を現時点においてどのようにお考えなのか、簡潔にお教えいただきたいと思います。
○公述人（青木信之君）　県としての条例措置ということは、県として今この法律の別表で定められているもの以外に独自に活用する方途も含めてということの御質問かと思いますが、具体的な内容まで今正直なところ詰めた検討はしておらない状況ではございます。
　ただ、このネットワーク、まずは必ず必要になると思いますのは、災害があったときに重要なバックアップ機能であるということは当然認識しておりますので、そういった点ではまず活用させていただくことはあり得るかと思いますが、そのほかのものとしては、本人確認がベースとなる行政サービスとの関係、先ほども申し上げましたけれども、福祉関係などについてあり得るのではないだろうかな。そういったことを含めて、これからこの法案が通りましたならばということでございますが、各関係の方々といろいろ議論を県内でしていく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
　審議会の問題についても同様でございます。
○魚住裕一郎君　品川公述人にお聞きいたします。
　先ほどアメリカでのお暮らしのお話がありました。ソーシャルセキュリティーのナンバーも話が出たんですが、ある留学経験のある方のお話を私も聞いたことがありまして、大学で卒業か何かのときにその番号が必要になって、それを出した。そうしたら、大学当局の方から、大学内における駐車違反の処理ができていませんねという、そういう指摘があったと。それは結局、その番号というものが単位の取得とかそういう問題だけじゃなくして社会生活にもかかわっていて、それがすべて管理されているというような、一面便利なんだけれども、全然違うところで江戸のかたきが長崎で簡単に討たれちゃうという、そういうような状況も出ているのではないか、そういうような御指摘があったんです。
　ちょっと事案としてきちっと正確に今申し上げられたかどうかわかりませんけれども、アメリカでお暮らしの中でソーシャルセキュリティーがないと困るという先ほどお話がございましたけれども、かえってあることによってちょっと変だなというふうにお感じになったことはございませんか。
○公述人（品川寛子君）　私は、別にそれがあることによって変だとは思いませんでした。
　といいますのは逆に、税金を納めたり、その場に住んでいる人間には平等に扱ってもらえているということを思いました。そして、子供を連れて行っていますので、ただ旅行とか短期の生活ではないものですから、その中で生きていくということになりますと、本当にたかが私がこんな人間であっても、日本の女の人ってあなたみたいですかとなるわけです。そうなりますと、小さな個人が日本という国を担いでいるような、ささやかですがそういう思いをやはり持たざるを得ないんです。
　となりますと、何が大事かなと思ったときに、自分がやっぱり自分をきちっと律するというものが出てくるんです。というのは、何かがあるとみんな日本人はそうかというようなとらえ方をされるものですから、私は、ソーシャルセキュリティーがいただけていてよかったね、もう昔の話でしたけれども、子供たちは枝番だったかななんて言いながら話しました。
　そして、今アメリカ留学経験のある方が江戸のかたきは長崎でみたいな形でとられたではないかというお話をなさいましたけれども、逆にこの方がもし学校の中で駐車違反をなさっていたものをきちんとクリアされていれば、卒業のときに、その方はされているかどうかわかりませんが、多分今ちょっとお聞きしたときにそれがクリアされていなかったので問題になったということを言われたというのは、これは当然なことだと私は思います。自分がやったことに対してきちんと責任を果たしてそこで処理をしていれば、卒業のときにそういう事態は起こらなかったのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○魚住裕一郎君　それから、私が私であるために、まさにそのとおりでありますし、私もそういう思いでやっていきたいと思いますが、確かに個の確立というのは古今東西これはもうずっと求められるというか追求していくものなんだろうなと思うんですが、市役所から番号をもらって、他人から証明してもらって、今多分恐らく公述人は深い意味での個の確立という趣旨なんだろうと思うんですけれども、カードをもらったからあるいは番号がついたからということで個の確立に結びつくものなのかなというような思いがあるんです。
　それから、カードに顔写真が入ったりしますと、今度それが確かにいろんな社会生活において自分であることの証明というのは簡単にできていくんでしょうけれども、簡単だから逆に国内版のパスポートというか、そんなふうになっていきやしないのか。逆に持っていないことが何でおかしいじゃないのというふうに言われかねないというか、そういう事態になるのではなかろうかと思って、その点についての危惧はいかがですか。
○公述人（品川寛子君）　私が個の確立と申し上げましたのは、番号をもらってその証明書をもらうからそれで個が確立されるということで話したわけではありません。私たちそれぞれが自分というものがあるわけですから、そのことを個の確立だということで、私もすべて周りの人も、相手に対しても子供たちに対しても、障害があろうとなかろうと、お年寄りであろうとなかろうと、女性でも男性でも、地位がある方ない方すべて同じように個の確立を考えて私は思っております。
　なお、先ほど国内版のパスポートで市役所が番号を打ってくれることがどうなのかということをおっしゃっていらっしゃいますが、市役所が番号を打ってくれるというふうにとるとそうなるかもわかりません。市役所が番号を打ってくれたんだから、じゃ、それがそうかと言われればそうかもしれませんが、そこに住んでいるということが自分がそこで証明されているわけですから、自分がそこにいるということ、例えば海外にいますと日本がふるさとですし、日本の中にいますと私は今埼玉でそして大利根におりますから、そこが私のふるさとであり居住地ですから、やはりそれが一番大事なところでしたら、私はそこを選んで自分が住んでいるわけですから、市から町から番号をもらったよ、与えられたというような意識は余りありません。
　そして同時に、顔写真、国内版のパスポートではないかとおっしゃいますが、確かに国内版のパスポートになれるほどであれば、なおもっとパスポートを持って歩く緊張感、そしてこれがあることで自分が日本人であるということ、ここにいるということを証明されているというような思いがありますから、私は余り重み、すべて考え方とか、与えられるからこうだとかじゃなくて、自分がやっぱり手を挙げてこのカードでも、もしあれでしたら手を挙げてするとか、そういうふうに考えて、自分が選んでそこに住んでいるんだというふうにとれば、余りそういうふうに思わないんですが。お答えになるかどうかわかりませんが。
○魚住裕一郎君　江原公述人にお願いいたします。
　住民基本台帳の現場から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。先ほど、各市区町村の営みの成果を簒奪するのではないかというようなお話でございました。この改正案でこういうシステムができると、後々市区町村は全体のシステムの入力の担当者に成り下がるのではないか、そういうような意見ももちろんあるわけでございます。
　先ほど自治労というお話が出ましたけれども、この住民基本台帳のコードも納税者番号制とリンクするのであれば賛成だ、もちろん個人情報保護が前提ですけれども、そういうような自治労としてはお立場のようなんですが、そのお立場について公述人はどのようにお考えになるか、これが一点目。
　もう一点は、練馬区としてはかなり厳格な個人情報保護条例というものがあるようでございますが、しかるべきところからちょっとこれは緩めないかというような御意見が来たことがあるかどうか、その点についてお聞かせください。
○公述人（江原昇君）　まず一点目、私も自治労の組合員ではございますけれども、自治労全体を代表する立場ではない。これは練馬区の職員で発言しているが練馬区全体を代表するわけではもちろんないのと同じでございます。個人として申し上げます。
　まず、納税者番号制としてこの番号を使用するというのは、民間での使用を禁止した現法案と真っ向からぶつかる中身になっているというのが一点。そしてまた、納税者番号制によって果たして所得がすべて把握できるのか、制度的な問題があるというのが二点目でございます。
　そして、プライバシーアクションの一員として申しますと、プライバシーを守るということはそれなりにコストがかかる社会になるのは当然だというふうに思います。プライバシーを守らなくていいというふうにみんながくくっちゃえばコストをかけずに納番ですべての商取引をすべて国に登録していくというようなこともあるいは可能かもしれませんけれども、でもそのやり方をしたってかなりコストはかかるわけです。ということで、こちらについては私は個人としては納番制への利用も含めて反対でございます。
　二点目です。練馬区の条例を緩めるというような動きは、少なくとも私が職務上かかわっている範囲においてはございません。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　きょうは、地元埼玉で地方公聴会ということで、四人の公述人の皆さん本当にありがとうございます。
　いわゆる高度情報化社会というふうに言われているわけですけれども、そういう中で事務処理がコンピューターによって能率的に、効率的に行われるということ、これは当然ですし、推進をしていくということが大事だと思います。
　そういう点で、基本的に事務の能率化や効率化を進めることは大いに進めるべきだというふうに思います。それが住民サービスの向上に大いに生かされること、同時に一方でプライバシーをきちんと保護していくという側面、ここも見逃すことはできないというふうに考えております。同時に、費用と効果のバランスがちゃんととれているのか、こういう問題もあるだろうというふうに考えております。
　今回のこの法改正を見た場合に、そういう角度から見ると幾つかのなかなかわかりにくいんだけれども問題点があるのではないかというふうに思います。
　そこで、問題をわかりやすくするために、最初に実務をずっとやっていらっしゃいます江原公述人に伺いたいと思うんです。
　全国どこの市区町村でも住民票の交付を受けることができるのだから、サービスが向上するというふうに自治省は説明しております。これは通勤者に朗報だというわけでありますけれども、ここで受けられる広域交付の場合には、氏名、住所、生年月日、性別の四項目が記載された住民票、こういうことになりまして、続柄や本籍などは入っていない、先ほどそういうお話もございました。したがって、自動車の免許証やパスポートにはこの広域で交付されたものは使えない、自分が住んでいるところの役所でもらったものは使えるけれどもと、こういう関係になっていると思うんです。
　次の場合、私六項目伺いますので、この六項目について、広域で交付された住民票で通用するのかどうかというところをちょっと伺いたいんです。これは住民の暮らしと一番直結するところで、一つは特別児童扶養手当の申請、もう一つは児童手当の申請、三つ目は公立高等学校の入学志願の申請、それから先ほどちょっと品川公述人からお話がありました大学の入学試験の申請、五つ目が公営住宅、市営住宅とか県営住宅ですね、こういうところの入居の申請、それから六つ目が雇用保険の基本手当の申請、この六項目は日常的に私どもと大変関連の深いものでありますけれども、これについては広域交付の四項目だけの住民票で可能でしょうか、いかがでしょうか。
○公述人（江原昇君）　まず、大変恐縮なんですが、質問の前提について私の理解を申し上げます。
　広域交付で交付される住民票は四情報だけではありません。これにつきまして自治省の局長さんもそのような回答をされたような議事録を読んだことがございますけれども、住民基本台帳法上、四情報だけ載せたものは住民票記載事項証明書というようになっております。
　住民票の写しというのは項目といたしまして、その四情報に加えまして、本籍、続柄、住民となった年月日、一の市町村の区域内において新たに住所を変更した者についてはその住所を定めた年月日、新たに市町村の区域内に住所を定めた者についてはその住所を定めた旨の届け出の年月日及び従前の住所、そのほか国保、年金の情報など幾つかの情報が入っております。これらをすべて記載したものが住民票の写しでございます。
　本法案の中で広域交付で理由はわかりませんがだめだと言われているのは、本籍情報だけでございます。したがいまして、本籍の入った住民票が必要だというふうにされるものにつきましては役に立たないということになりますので、児童扶養手当、特別児童扶養手当、こちらにつきましては広域交付で交付された住民票では役に立ちません。入学あるいは公営住宅、こちらにつきましては、続柄が入っていれば、あるいは入学の場合には続柄の不要な学校もございますので、役に立つだろうというふうに思っております。それから、雇用保険の方ですけれども、こちらの方は本籍事項は不要ですので、これも役に立つと思います。
　以上でございます。
○富樫練三君　ありがとうございました。
　そうしますと、仕組みについてもうちょっと伺いたいんですけれども、各市町村は今コンピューターで住民基本台帳を処理しています。そのコンピューターとは別にコミュニケーションサーバーを設けますね。今まであるコンピューターから四情報についてコミュニケーションサーバーを通じて県のセンター、全国センターに行きます。ここで情報が流れていくと、これが各県を通じて市町村にも流れる。したがって、他市でも住民票の写しがとれる、こういう関係になっていますね、今度のネットワークシステムそのものは。
　そうすると、その四情報は本人確認情報ということだけであって、いわゆる住民票を他市町村でとるときは別途そこにはほかの情報も流すということになりますか。
○公述人（江原昇君）　どのような回線を通じるのかは自治省での説明というレベルで、法案に直接書かれているわけではございませんけれども、このネットワークの回線を通じて例えば住所を定めた年月日、前住所など本人確認情報六情報以外の情報が流れるものだろうというふうに想定しております。
　ただし、例えば練馬区の場合、東京都が指定情報処理機関に委任をしないということも論理的にはあり得るわけです。そうすると、どの回線を通じてやりとりをするのかは全く不明でございます。
○富樫練三君　そうすると、そこのところはまだこれからはっきりさせなければならない問題ということが言えると思うんですけれども、先ほどの住民サービスとの関係なんですけれども、例えば児童扶養手当の申請については、広域で交付された住民票を仮に自分の住んでいるところの窓口に持っていってもこれは通用しないということになった場合に、今回から便利になるんだということで、広域交付で例えば東京に通っている人が東京の方で住民票をもらってきて、日曜日とかなかなか行けないということでウイークデーにそういうふうにした。あるときに申請に行ったら、いや、この住民票では役に立ちませんよ、本籍も入っているものを持ってきてくださいというふうに、そこで混乱が起こりはしないかということがちょっと心配があるんです。窓口の方も大変でしょうし、市民の方もでは広域交付でもらったのは役に立たないのかと。こういう窓口での問題点というのは、可能性の問題としてはどうでしょうか。
○公述人（江原昇君）　極めて高いと思います。
　一つには、本籍情報について載せない理由を私ども説明ができません。法律に書いてあるからとしか言いようがないんです。先ほどどういう回線を通じるのかわからないとは申しましたけれども、同じ回線で転入届けの際の情報のやりとりはするわけです。そこでは本籍のやりとりを必ずします。同じ回線で来る情報なのに、法律で定まっているから本籍が載せられませんという説明しか私どもはできません。役に立たないじゃないかと言われても、それは国会でお決めになったことなんですからというふうにしか言いようがございません。
　以上です。
○富樫練三君　次に、与野の市長さんに伺いたいと思うんです。
　この住民基本台帳法の改定案が国会に提案されたのは昨年三月なんです。その提案された日に閣議決定して、すぐに国会に提出されたわけですけれども、その去年三月の段階で、実は高槻市議会から意見書が国の方に出されたんです。その意見書には、住民基本台帳事務は地方自治体の固有の事務であるけれども、その地方自治体の側から法案提出の昨年三月までの間にオンライン化を求めたことはない、自治体の側から国に対してそういうことはないんだ。今回の改正案を国会に提出するに当たって、当事者である地方自治体に対して自治省からの説明も事情聴取もない。こういうふうに去年三月の段階で言っているんです。
　国会に提出してからは、さまざまな形で地方自治体に説明したり、そういうこともあろうかと思いますけれども、先ほど青木公述人のお話では、自治省から連絡があってそれを各市町村にも流した、こういうふうにおっしゃっております。
　そこで、市長さんは県の市長会の会長さんもやっていらっしゃるわけですけれども、去年三月以前の段階、実はそれから四年前に準備は進めてきたわけなんです。そういう時点で、市長会の御意見を聴取するとかあるいは市長会に説明するとか、あるいは各単位市町村に説明されたり意見を聞いたり、そういうことというのはあったのかどうか、この辺はもし記憶にございましたら教えていただければと思うんです。
○公述人（井原勇君）　この件につきましては、たしか市長会の行政部会におきましていろいろと説明はあったというふうに私は思っております。
　高槻市さんからそういうあれが出ていたということは、私ちょっとうかつで知りませんけれども、市長会の中においてはいろいろ部会がございますけれども、行政部会の中でもってこのことは説明はあったというふうに聞いております。それと同時に、市長会としてはやはり政府の方に早く実施の方へ移してほしいという要請も出ておるはずでございます。
○富樫練三君　もう一点伺いたいんですけれども、今度は財政の問題について伺いたいんです。
　今度のネットワークシステムを構築する場合に、その設備に全国で約四百億円かかる。それから、運営、維持管理のために大体毎年二百億円ぐらいかかる。ですから、当初は六百億ぐらいかかりまして、その後は毎年二百億ぐらいかかるというのが自治省の試算になっているわけなんです。
　このネットワークシステムというのは、もともと国がやることではない、地方自治体がやるべきことなので、国の方としてはその費用は地方自治体が全額負担するんだ、こういうことなんです。国はどこを負担するのかというと、そのネットワークの中の一番上のところ、全国センターと十六省庁を結びます回線の使用料、これは情報を受け取る国の方が負担しましょう、それ以外はあとは全部地方自治体の負担ですよ、こういうことになっているわけなんです。
　そうしますと、今地方自治体は財政的には非常に大変なわけで、そのサービスとかかる費用との関係で住民の皆さんが納得できるような費用負担なものなのかどうか。市としては税金から出さざるを得ないわけですので、住民の皆さん方が納得できるような中身なのだろうか、この点も今までも議論されてきているところなんです。
　この辺については市の財政状況との兼ね合いで率直にどのように考えているかということなんですが、先ほど地方も努力するけれども国の方も埋めてもらいたいんだ、こういうお話がございましたけれども、もうちょっとそこら辺のところをお聞かせいただければと思います。
○公述人（井原勇君）　御承知かと思いますが、今二〇〇〇年問題で各自治体で相当のコンピューターに対する費用をつぎ込んでおります。ですから、それを合計したら今の額をさらに上回るものと私は思いますし、そのくらいやはりコンピューターというものは、これは信頼されるものでございますから、間違っては困ることでございますので、それなりに責任を持って措置をしていかなければいけない。苦しい財政の中からでもやはりそのように地方としては措置をし、国の方からは地方交付税という形でどの程度見ていただいているか私も詳しいことはわかりませんけれども、各地方自治体としてはそのように二〇〇〇年問題の処理にも真剣に取り組んでいるはずでございますので、将来に向けていいということになるならば、やはりかけるものにかけることはいたし方がないというふうに私は思っております。
○富樫練三君　県の青木公述人に伺いたいと思います。
　今度のネットワークシステムで県の段階でどのようなメリットがあるかという点について、先ほど本人確認の問題と特にそれは福祉部門での活用と、こういう御意見がございました。
　今度のネットワークシステムというのは全体の仕組みが、市町村の場合は住民基本台帳事務を直接取り扱っていますからかなり関係するということになるわけですけれども、県は県レベルでのセンターをつくりますね。それで全国センターにここが事務も委託をする。県としてはその県がつくったセンターに全面的に委任をする。ですから、市町村から、県から委任された県センターと県から国に委任された全国センター、ここが専用回線で直結する、こういう仕組みになるわけなんです。
　ですから、考えてみると、県というのは住民基本台帳事務を行うということは直接はないわけで、あわせて福祉部門で活用するとはいっても直接やる部分というのはかなり市町村の部分じゃないのか。例えば、今回の介護保険の問題をとってみても、県の果たす役割は非常に大きいんだけれども、直接の実行部隊は市町村、こういうことになるわけなんです。そういうふうに考えた場合に、今回のネットワークシステムそのもので県のメリットというのはどういうところにあるのかという点なんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（青木信之君）　まずは、この法律で随分多くの事務について住民票の提出等を求める必要がなくなるわけですから、その中には県の事務もあるわけなんで、そういう意味で事務の効率化という点では県にも資することは事実だと思うんです。
　問題は、この法律の外側において県が独自にどういうことについて活用されるかという点についての御質問だと思うんですが、先ほど来申し上げているように、この法案にいろんな意味での重要性があるわけでございますので、我々としても相当慎重な議論をして対応していかなければいけないだろうと思うんです。したがいまして、そういった議論の推移の中で進んでいく課題だろうというふうには思っておるんですが、実際に将来的な可能性ということで申し上げれば、やっぱり本人確認ということとの関係で出てくる事務について県で活用しようと思えば活用できる可能性はあるわけなので、そういった点について議論を深めていくんだろうというふうに理解をしておるわけです。
○富樫練三君　最後になりまして恐縮なんですが、品川公述人に伺いたいと思います。
　先ほどプライバシー保護の問題で、カードについてやっぱり本人がきちんと管理することが第一ではないかと。私もカードの場合はそういうふうに思います。本人がしっかりすることが何よりも大事だというふうに思っているんです。
　この間、本人の関知しないところでの個人情報の流出というのが随分ありまして、実は九一年には東京の日野市で社会保険労務士の方が市民の戸籍謄本を興信所に流していたということとか、九〇年代に入ってからでも、札幌市では住民基本台帳のリスト百七十一万人分が流出をする、これが複製されて販売される。商品になるわけなんですね、名簿というのは。それから、九二年に北海道の佐呂間町というところで住民基本台帳の個人データが町の商工会の方に流れた、こういうのがございましたり、九五年には埼玉県の志木市で全市民分の住民基本台帳のコピーが名簿業者に流出していたこういうことがあったわけです。これは住民基本台帳と関連する事件なんですけれども、それ以外に、例えば先日報道されましたＮＴＴの情報流出事件であるとか、民間で起こっている問題もたくさんあるわけなんです。これらは被害者である市民とは直接関係ないところで起こっている。
　あわせて、公務員の皆さんの名誉のために申し上げたいんですけれども、この間、住民基本台帳関係では十件あったんです。よく調べましたら、地方公務員の方が直接関連したというのはわずか一件なんです。あとは公務員とは関係ないところから流出する、こういう格好になっているわけなんですけれども、問題なのは、高度情報化社会という中でプライバシーの保護は緊急の課題であるにもかかわらず、世界的に見て日本の場合は保護体制が法律の整備も含めて極めておくれている中でこういう問題が発生してきているということだと思うんです。
　したがって、自己の確立の問題、自分が自分であること、プライバシーの保護は自分自身の問題なんだという立場は大変よく理解した上で、自分とは関係ないところで流出する、これを防ぐための体制をつくることが大事ではないかというふうに実は私は考えているわけなんです。
　この点について、品川公述人の御意見がございましたらぜひお聞かせいただきたいんですが。
○公述人（品川寛子君）　おっしゃるとおり、個人がわからないところで流れていくという、こういうプライバシーの流出は本当に困りますし、問題だろうと思います。
　しかし、やはり普通一般の普通の生活をしている人は、どちらかというと行政にタッチしている人はそういうことはしません、少ないですよとおっしゃっているように、やはり信用しているんです。市町村の人、県の人、国の人たちがそういうことをするはずがないというふうな思いがあります、はっきり言いまして。そして、そのほかのそれに関係のない人から流れていったということは、民間の方だろうと思うんです。
　そうしますと、民間の方の、このことに関連してくるかもしれない、今は関連していない法案をつくろうとしているわけですけれども、だからその法案は法案として置いておいても、民間のプライバシーの保護についての強化というものとか、そういうものはまた今話しているものと別個にして考えていただけるとありがたいかなと思ったりしております。
　そして、民間だけではなくて確かにいろんなところから、かかわっておりますと、ちょっとした名簿でも売ってくれ、欲しいと言ってきます。ですから、そういうことも含めて、すべて割と国民といいますか私たち自身も何かのんびりしたところがあるのかもわかりませんが、やはりそういう意味の条例であり法律でありそういうものを、法律は皆様方の方でつくってくださることであろうし、条例は県の方でまた市町村でつくってくださることでしょうし、個人は個人でまた自分は自分で守るべきことでしょうしというふうな形で私は考えております。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　本日は公述人の方々から貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　私は、この法案を審議する過程で、プライバシーの権利というのをしっかりとらまえることがとても大事だということを言い続けてまいりました。今まさに高度情報化社会であります。あるいはコンピューターネットワーク社会と言ってもいいのかもしれません。そういう情報化社会だからこそ、私はプライバシーの保護については行政の場面でも、もちろん政治や私たちの日常生活の場面でも、これはもう細心の配慮を払わなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　特に、我が国では個人情報あるいは個人の信用情報が漏えいをされ、そして流出をし、それが商品となって売買される、こういう実態があるわけでありますから、なおさら私はやっぱりプライバシーの権利の保護については大事にしなければいけない、こういうふうに考えているわけです。
　私自身は、プライバシーの権利というのは、単にみずからの私生活をみだりに公開されないという、そういう消極的なものではなくして、憲法で保障された、憲法十三条の幸福追求権の一環として自己情報をみずからコントロールする、こういう性質のものとして理解をいたしたいのであります。
　私は二十七年間弁護士をやっております。そういう弁護士という仕事を通しても住民基本台帳あるいは住民基本台帳制度に具体的にかかわる仕事もやってきたわけでありますが、一等最初に青木公述人と江原公述人に同じ質問をいたしますが、そもそも現行の住民基本台帳制度というのは全国単位で本人確認を行うということは全く予定をしておらないのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（青木信之君）　今回の法改正の趣旨が、全国レベルにおいてそういう確認をしようという改正をしているわけでありまして、この法律自体の前提がどうであるかどうかという議論をしても私としてはせん方ないのかなという気がいたしております。
　そもそもの法律の趣旨については、私もこの法を所管する立場におりませんので非常に詳しいわけではございませんが、この法のもともとの趣旨がどうであれ、今の現実のいろんな行政サービスの中で必要なのであれば、新しくそういうことについても法律の中に盛り込んで対応していけばいいのではないかというふうに考えております。
○公述人（江原昇君）　現行法におきましても本人確認というのはその趣旨ではございません。住基法というのはあくまで居住関係の公証にございます。そして、改正案全体の中でも居住関係の公証が目的であるということについては変わりがなく、本人確認を例えばカードの交付等によって行うんだというような規定もございません。用語として本人確認というのが使われておりますのは、六情報のことを本人確認情報と呼んでいる仕切りだけでございます。本人確認が改正後も私は住民基本台帳法上の目的というふうになるはずはないものだというふうに確信しております。
○照屋寛徳君　江原公述人にお伺いいたしますが、今度の改正法案では十六省庁九十二の事務でしたか、そういう六つの本人確認情報の提供を受けた行政機関、この行政機関に対して目的外利用をしてはならないという定めはございます。しかし、この使用した六つの本人確認情報を使用後に消去するという規定はございませんね。そうすると、これは情報が蓄積をされるのじゃないか。しかも、そのことについて罰則規定もないし、それから国民一人一人がただすこともできない。それでは私は困ると思っていますが、どうでしょうか、江原さん。
○公述人（江原昇君）　全く同感でございます。
　先ほど十五分の中で申し上げましたように、蓄積されることによってプライバシーが侵害されるという事例が多数考えられます。これが一点。
　それから二点目。本人確認情報について、指定情報処理機関や都道府県においても政令で定める期間保存をするというふうになっております。住基法関係の政令の中で一番長い保存期間は八十年というのがございます。大もとの方でも八十年保存される。ましてや各省庁の方での廃棄規定がない。これはそれ自体極めて大きな問題だというふうに理解しております。
○照屋寛徳君　行政文書に限らず、司法の文書もそうですけれども、それぞれ文書によって保存期間が定められておって、一定の保存期間が経過すると廃棄をする、こういう仕組みになっています。
　私が今の点を自治省に確認したら、これから省令か何かで廃棄規定をつくるんだとかおっしゃるわけです。私は、これは省令に任せられるようなものじゃない、むしろ法律事項として明確に定めなければ、本人確認情報六情報とはいえ、みずからの本人確認情報がどの機関がどう使ったのか、何のために使ったのか、そしてその情報が保存されておるのか廃棄されておるのか全くわからないというのでは、これは極めてプライバシーの権利にとって憂慮すべき事態で、そういうことは本来私はあってはいかぬというふうに思いますが、保存期間とかそれから省令への委任の問題とかということについて、江原公述人の意見はいかがでしょうか。
○公述人（江原昇君）　総論として全く照屋先生のおっしゃるとおりだと思います。保存期間の問題もあると思います。それから、自己の情報の管理をするというのがプライバシーの権利だというふうに私も思います。
　指定情報処理機関や都道府県に対して自己情報、自分の本人確認情報の開示請求はできるというふうになっておりますが、どこに提供されたのか、これが開示対象になっておりません。国会の議事録等を読みますと、法律等でどういうルートがあるんだというふうに明示されているからというふうに答弁があったように記憶しておりますけれども、私個人で言えば、どんな道があるのかを聞きたいのではなく、その道を私の情報が走っていったのかどうか、これが確認したいわけです。ところが、それが確認できない、そしてそこでどれだけ保存されているのかもわからない。これは極めて憂慮すべきプライバシーが全く守られない困った状況になるのではないかというふうに思います。
○照屋寛徳君　それから、民間の利用の問題。本法律案では民間での住民票コードの告知要求を禁止しております。ところが、任意の提供というんでしょうか、そういうところまで踏み込んできちんとやらないと実効性が伴わないのではないかというふうに私は思うわけです。
　要するに、任意提供の禁止、それから任意提供を受けた者に対する制裁規定、こういったものは本法案には全くないわけです。そうすると、私は、包括的な個人情報保護法がない段階で本法案が法律として成立をしてしまうと、民間で事実上利用が行われてしまうというふうになりはせぬかと思いますが、実務をやっておられる江原公述人いかがでございますでしょうか。
○公述人（江原昇君）　二点について申し上げたいと思います。
　現行におきましても、住民基本台帳法第十一条で閲覧という制度があります。ここでは住所、氏名、性別、生年月日、この四情報についてだれでも閲覧することができるということになっております。ダイレクトメール等の一体何で私の住所にこんなものが来たのという形でマスコミ等でも取り上げられておりますが、これらの第一次情報はほとんどこの閲覧制度によるものです。そのこと自体がプライバシー保護上いかがなものかという論議がかなり沸き上がっているのは事実でございます。私もそのとおりだと思います。
　二点目です。住民票コード、これは四情報とは別だということなんですけれども、任意の提供が禁止されていないどころか、法案をつぶさに見ますと、むしろそれは認められているというふうに解釈するのが正しいのではないかと思うんです。
　三十条の四十三の第三項には、データベースの構築の禁止ということがございます。しかし、このデータベースの構築は、データベースそのものが禁止されているのではなく、「当該住民票コードの記録されたデータベースに記録された情報が他に提供されることが予定されているものを構成してはならない。」というふうになっております。よそに提供するデータベースはだめだ、しかし自社の中で使用するデータベースは構わぬというふうに読み取りができるわけです。つまり、ではどうやって任意の提供以外に知り得るのか。この法案の中ではあり得ないわけですから、任意の提供を妨げるどころか、むしろそれを推進するような読み取り方もできるのではないかというふうに理解しております。これもまた困ったものだというふうに思います。
○照屋寛徳君　今、江原公述人がおっしゃるように、他に提供するためのデータベースの構築はだめだけれども、自家用というか自社用は構わぬ、こういうことですよね。それは私は立法論としても非常におかしいし、それからまさに民間における利用禁止を実効あらしめるための処置としては、これはもう、表現はちょっときついかもしれませんけれども、ざる法みたいなものと言わざるを得ないというふうに思います。
　これまで住民票で記載されている情報がいろんな名簿業者によって流出する、商品化されるという状況がございます。ところが、現行法上は、何に使うんだと使用目的を特定して閲覧なり交付請求をするわけです。しかしながら、自社用、自家用とはいえデータベースが構築されるということは、私はその構築された情報が広範囲にかつ大量にさまざまなところに流出する可能性を持っているんじゃないか、こういうふうに危惧するわけですが、いかがなものでしょうか。
○公述人（江原昇君）　全く同感です。特に高度情報化社会になりますと、大量な情報が瞬時で送れる、あるいは保管できる、販売ができるという状況になっております。データベースを構築するということは、そこに蓄積された何百万人かあるいは一億を超えるようなデータが極めて簡単に売り買いできる。そしてそれに対して実効性ある対応策は私ども持っていないわけです。
　例えば閲覧について、名簿屋だと思われるような、違法な行為ではないかと思われるようなところもございます。ところが、そこに踏み込んでいって、おまえら売っているじゃないかというように規制する手段を私ども今のところ持ち合わせておりません。住民の方からどうなっているんだというふうな催促もされますけれども、何とも手をこまねいているというのが一方の今現在の現状としてございます。
　それからまた、コピーをされてしまうということで普及する、そういった問題も当然電算化の中であるわけです。一カ所、紙であればそれを焼却しちゃえば済むんでしょうけれども、一遍データベースに組まれてしまったものは、それが消却されたのか抹消されたのかの確認の方法もございません。そのように、プライバシー全体が極めて危機的な状況に今あるんだ、今現在あるし、この法案ではさらに危機的状況が増していくんだということを訴えたいと思います。
○照屋寛徳君　実務に携わった経験とそれから本法案を江原公述人が精査して、今度は住民基本台帳カードの問題ですけれども、カード発行に当たっての本人確認の方法というのは御承知のようにこの法案上は明定されておりませんね、それからカードを偽造した場合の罰則規定もございません。そこらあたりどうですか、実務を担当した経験から、本人確認の方法というのは本当に十分担保されるんでしょうか。
○公述人（江原昇君）　私どもの窓口でやっております事務の中で、本人確認を必要とされるものの一つに印鑑登録証明制度というのがございます。来庁された方が御本人であることを確認し、その印影を登録して印鑑証明を発行するということです。この事務でもかなりの事故が起きております。他人がやってきて本人であると偽った申請を行い、印鑑証明を発行する、こういった事故の件数は毎年毎年練馬区の中でも二けたの数があります。全国で見れば相当な数が出てくるだろうと思います。カードの交付は極めて事故の発生率が高いということを前提に組まなければいけないと思います。
　また、昨年の六月に都道府県の担当者を呼んで自治省が会議を開きました。その中で、転入届の簡素化に当たって、このカードの提示以外だめなのか、免許証等ではだめなのかという質問がありました。これに対しての自治省の回答は、厳格な本人確認手段であるカード以外はだめだという形の回答になっております。したがいまして、私どもがこのカードを交付するに当たって、免許証を提示されたとしてもまだ疑ってかからなければならない。事務的には極めて煩雑なものになりますし、また確実に本人に渡したというような保証はどうやってもとれません。そして、そこで事故が起きたときに、発行した練馬区長の責任だということで追及されてしまう。また、事故を起こした人間については何の罰則もない。
　このような制度を決められることは、私ども市区町村の職員にとって困ったものなんです。絶対にこれだけは困るというふうに断言ができる中身だと思います。
○高橋令則君　四人の公述人の皆様方には大変御苦労さまでございます。私は自由党の高橋と申します。何点か御質問を申し上げたいというふうに思います。
　まず最初に、青木公述人にお聞かせをいただきたいと思います。
　一つは、今の社会というのは、カードそしてまたコンピューターがないとできない、実態的にはそうなんですね。それで、それがどんどん進んでいる。ネットワークの使い方を見ていると本当に年々すごく増してきているんですね。
　そういった点から、行政としてはやっぱりコンピューターあるいはカードを含んで高度情報化というのは避けられない。それに対して、受けるんではなくてやっぱり攻めるというんですか、積極的にそれを利用してそして善用していく、活用していくということが必要ではないかと私は思っているんです。
　まず、埼玉県では、高度情報化の取り組みについては資料もいただきましたけれども、今後の重点的な取り組みの方向といったものはどういうふうに進めておられますか、考え方としては。
○公述人（青木信之君）　今後の情報化でいろんな課題があるんですが、一つは、先ほど十五分の最初の公述で申し上げましたように、県民の方々がどこからでもアクセスできて情報を入手できる、もちろん個人情報じゃない情報ですが、というようなシステムをつくってやっていく必要があるだろうというふうに思っています。
　その中で特に必要なのが公共施設に関する情報です。どこが使える、どこがあいていない、どこがこういうことをやっている。それからもう一つは、生活面でのいろいろなサポートに関する情報だろうと思うんです。それは保健であり医療であり、あるいは災害時にどうするかといったようなことなんだろうと思うんです。そういう意味で、そういうようなネットワークの構築に向けて今いろいろ検討をしているという段階であります。
　そういった今申し上げたような生活面のほかに、いろんなデータベース、埼玉県として過去いろんな蓄積があるわけですので、歴史や文化、地域のいろんな題材もございます、そういったデータベース化、それと今後いろいろ進むであろう電子商取引等に伴う対応策、そして最後に先ほど申し上げました市町村と全体とのネットワーク、大体このあたりを重点に基盤整備を進めていく検討を今し始めた、そういう状況にございます。
○高橋令則君　ありがとうございます。
　それに関連して、そういう光というんですか、その必要性あるいは効用というものが感じられますけれども、それに伴っての影というんですか、プライバシーの問題とかいろいろあると思うんですけれども、そういう進める過程の中でこういった点に留意しなければならないというふうに県として考えておられる点があればお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（青木信之君）　個人情報がどこかで入る部分がございますので、情報を峻別して考えていくというふうに理解をしております。したがいまして、今申し上げたようなものの中で、どういう情報であれば、ある情報に関しては多くの県民からアクセスしてもらってできる限り見てもらうことが大切な情報という情報もあれば、ある情報についてはできるだけきちっとした保護をしない限り使用してはいけない情報もたくさんあろうかと思うんです。その辺の情報を峻別してネットワークを形成していくことだというふうに理解しております。
○高橋令則君　同じような質問になるんですけれども、井原市長さんにお聞かせをいただきたいんですけれども。
　私の認識は、今の流れの中では高度情報化というのは好むと好まざるとにかかわらずもう避けられない。したがって、そういうふうな流れに対して県市町村いわゆる地方公共団体としては、受けるんではなくてむしろ積極的に取り組んで、メリットを強調して、そしてサービスしていくというふうな姿勢が必要ではないかと私は思っているんですけれども、市町村の立場でこういうコンピューターあるいはそのコードの利用というふうな観点についての基本的な認識について改めてお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つは、それに伴っての光と影という話がありますけれども、これから進める中で留意しなければならない点もあると思うんです。プライバシーの問題などもそうなんですけれども、そういった点を含めて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（井原勇君）　私どもの市でも情報公開条例といいますか、それをきちっと決めましてそれでやっておりますけれども、情報公開するのはこれはもう我々としては当然の義務といいますか、それくらいのつもりで情報公開には取り組ませていただいております。
　それで、情報公開とプライバシーの問題ということでございますけれども、やはり個人のプライバシーは尊重しなければいかぬと思いますし、ただ、それがどういうところにどういうふうになるかという具体的な問題については私は今ここでもって申し上げるわけにはまいりませんけれども、やはり個人のプライバシーの維持といいますか、それは当然必要というふうに私も思います。
○高橋令則君　ありがとうございます。
　プライバシーの問題に関連しますけれども、これを確保するためには、都道府県並みの、例えば条例がそうでしょうし、それから委託等があればそれに対する規約、約束ですね、そういうふうなことで取り組んでおられると思うんですけれども、法律に我々取り組んでいるわけですけれども、そういう問題を含んで制度化という観点については、県、市町村の取り組みとそれから国に対する要求というんですか、そういった点については、このプライバシーの問題についてはいかがですか。
○公述人（井原勇君）　私もいろんな方にお目にかかったり、いろんなことをお話し合いしたりするのでございますけれども、よく法務局から指定されております保護司さんの関係とかあるいはいろんなそういった関係の方がいらっしゃいますね、そういったことは我々は知ることはできないし、聞くこともできないわけです。それは、やはり法で守られているといいますか、そういうことでなされているんだろうと思うわけでございますが、あえて聞くことももちろんできない。ですから、そういう情報はもちろん入ってまいりません。それは、個人のところあるいは警察は把握しているのかどうかわかりませんけれども、行政の長である私のところにはそういう情報は一切入ってこない、またそういうことを求めることもできないということで、そういった意味での具体的な例としてそういうものは保護されているのかなというふうな気はいたします。
○高橋令則君　ありがとうございました。ちょっと違った角度で大変申しわけなかったのでございますが。
　実は、今の国の法制では、包括的な、全体的な個人情報保護、そういう問題についての取り組みというか、今のところ十分ではありませんで、ばらばらになっているんですね。そして、何といいますか、法律ではなくてそれぞれのところでやっていくというのが実態でありまして、今それがこの住基の問題に絡んで、それでは不十分ではないか、やっぱり法律をつくってきちっとプライバシーの問題については保護をしなければならないのではないかという方向になっておりまして、今それなりに取り組みに入っているという状態であります。そういった面で、これから市長さんあるいは県の方でもそういう面で期待していただきたいと思いますし、その過程で御要望があればまたいろんな機会でお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　このプライバシーの問題は非常に重要なんですけれども、それはそれとして、やっぱりカードあるいはコンピューターのメリットといったものはもう避けられない問題であります。この問題の取り組みは、どうしてもこれは個人にとっても非常に重要なことでありますので、品川公述人に、今他の委員等からもお話があったわけですけれども、生活に根差したこういうシステムの必要性といったものについて改めてまたお聞かせをいただきたいと思うんです。
○公述人（品川寛子君）　皆様方がお話しなさることと質問なさってくださるやりとりを聞いておりましても、一般の者たちは余りいろいろなことを詳しく知らない面もあるのかなと思いながら聞いておりました。
　そして、もうこれは全く私個人の考えなんですけれども、一つのことだけを大きく取り上げて考える、またこちらだけ大きく取り上げて考えるとこれは何も成り立たないのであって、もしそれを二つ合わせたときに、確かにもろ刃の剣にはなるかもしれませんが、それは使い方によって非常に生きてくるのではないかというのが私の感想です。
　そして、個人情報が漏れるということ、それから一つにネットワークされるということが問題だということもありますけれども、よく言われるのが、各市町村でも県でもそうだと思うんですが、すべて縦割り社会で、縦割り社会で困るんだ困るんだと言いながら、じゃ、何かを一つにまとめようじゃないかと言うと、それはまた困るんだというような議論も出てくる。そして、情報公開しなくてはいけないんだと言いながら、情報公開をすると、今度はし過ぎておかしいんじゃないか、それは違うんじゃないかと。一体どっちがどうなのかなというのが、本当に申しわけないんですけれども、正直な私の今の気持ちです。
　そして、このプライバシーのことにつきましても、つい先日一緒に子供たちを連れて山に行っていた仲間に聞きましたら、僕なんか大したプライバシーはないから別に何てことはないけれども、もしかしたらきちっとした立派な人の方がこれが問題になるのかななんて。これは本当に普通の市井のその辺にある者たちの言葉だと思います。
　以上です。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　江原公述人にお願いしたいと思うんですけれども、大きな問題と違い、ミクロの問題をお聞かせいただきたいと思うんです。
　マクロ的には、コンピューターとかあるいはカードを使っての効用とか何かというものは避けられないのではないかと私は思っているんですけれども、その過程でいわゆる集中のメリットとそれから分散のデメリットがあると思うんです。このメリット・デメリットの関係について少しマクロ的に公述人のお考え方をお聞かせいただけませんか。
○公述人（江原昇君）　私も、高度情報化社会がこれだけ進展してきております、コンピューターやあるいはカードそのものを全面否定しようというような物の考え方に立つものではございません。しかし、これらの活用が、先ほどもろ刃の剣という言葉がありましたように、必ず光と影二つの問題が出てくる。そうすると、それをどうルール化していくのかということがまず第一に問題になってくるだろうと思うんですね。
　そこの部分でこのルール、現在審議いただいているルールはこういった欠点がありますよ、ああいった欠点がありますよということを私専ら申し上げてまいりました。ルールがきちんと整っていない中で光の部分だけを追い求めていくことは極めて危険なことだろうというふうに思います。影がある、既に想定されるものがこれだけあるんだ、それをまずルールとしてそういったことのないようなものを決めていく、これが一番必要なことなんじゃないでしょうか。
　例えば、プライバシーの保護について自治体の集約したデータについてで申しますと、やはり少なくとも三つのポイントが必要だと思うんですね。個人が自分のプライバシーをどう守るのか。それからまた、その情報を管理している、練馬区であれば練馬区長が、大宮市であれば大宮市長がどれだけ管理監督の権限が及ぶのか。そしてまた、その自治体が、場合によると自治体あるいは自治体職員が不正をするかもしれない、第三者がそれがきちんとなされているかどうか管理をしていく。こういった三つの側面がきちんと整わない限りルールとしては不備だろうというふうに思います。本法案は、そういった点からもまた問題だろうというふうに理解しております。
○高橋令則君　ありがとうございます。
　もう一つは、ミクロというんですか、具体的におやりになっている現場の感覚として、そうはいってもコンピューターを使っておやりにならなきゃならないし、おやりになっているわけですね。その過程で、これをやっていくためのおやりになって管理上の問題というんですか、このコンピューター社会の問題というか、例えばこういうシステムについてはこういう問題があるとか、プライバシーの問題もそうなんですけれども、住基の問題については実務的にこういった面が非常に困る、そういった点を具体的な話でお聞かせをいただきたい。ポイントをいただきたいと思うんですけれども。