Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　要約しますと、判断する主体というのは、その合議体、裁判体であると。ただ、実務上は、Ａ裁判官に配填された訴状を、Ａ裁判官が、単独ではこれは困難だな、このように判断したときに、Ｂ、Ｃの裁判官と相談して、ではこれを合議しましょうか、こういうプロセスですよね。その困難であるということ自体の基準はないとおっしゃいました。そう考えますと、Ａ裁判官、この人の判断、主観によって、付合議にするかどうかが決められるということですよ。
　それで、ちょっと質問をかえますけれども、それぞれの裁判官は、合議率一〇％にしていくというこの目標は御存じなんですかね。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法制度改革審議会におきまして裁判所が掲げました、委員御指摘の合議率一〇％の目標につきましては、裁判所が意見表明をした当時、広く公表されているものでありまして、各裁判官にも認識されているものと考えております。
　また、裁判官同士のさまざまな意見交換の場において、複雑困難事件などの合議体で審理すべき事件を適切に合議に付す必要について議論するなどしてきておりまして、これを通じまして合議率の向上を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○黒岩委員　私も最高裁に聞いたときに、当初は、ほとんどは知っているな、若い人は知らないかもしれないと言っていましたけれども、こんなんじゃ困るんですよ。大目標ですからね。
　それで、私の疑問点は、一〇％に上げるということは誰もが認識していて、なおかつ、先ほど申し上げたとおり、付合議にするか否かというのは、知っている、認識している裁判官の判断で行えるわけですよ。それでもなおかつ、今言った、予算的な制約だとか明確な制約があるとはなかなか思えないんですけれども、それでいて、では付合議にしよう、合議体をつくっていこう、こうはならないんですかね。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、裁判所としましても、これまでも裁判官を増員して人的体制を整え、合議率の向上を図ってきたところでございます。
　ただし、先ほど申し上げたとおりですが、裁判長や右陪席裁判官の担当する単独事件等の手持ち件数が多く、依然として繁忙であることなどのさまざまな要因により、なかなか合議率が大きく向上していないのではないかと考えられます。
○黒岩委員　結局、手持ち件数が多いからだと。言いかえれば、一裁判官につき事件数が多い、そういうことを考えれば、裁判官の数が足りないということなのかもしれません。
　そこで、これは平成十三年の司法制度改革審議会で、これも同じく、この手持ち件数についても議論されているわけですよ。そして、当時、最高裁判所の事務総局が、では、どのくらいの手持ち件数を目標にするのかということで、当時の一人当たり百八十件から、大体四分の三に当たる百三十件から百四十件という目標を、これは最高裁の方から回答しているわけですよね。
　では、お聞きしますけれども、この百三十から百四十件へ手持ち件数を減らすという目標は、これは達成されているんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官の一人当たりの手持ち件数、なかなかこれは一人の裁判官が複数の種類の事件を取り扱うということですので、具体的な数値というのは非常に困難なところなんですが、例えば、東京地裁の民事第一審訴訟事件を専門的に扱っている部の裁判官の手持ち事件数は、平成二十九年でいいますと百九十件ぐらいということになっておりまして、全国的に見て、今先生が御指摘になった百三十件から百四十件というところについては、いまだその目標というのは、目標というか、その数字を達成されていないというのが現状だろうというふうに考えております。
○黒岩委員　私の問題意識は、もちろん達成されていないこと自体も問題なんですけれども、今おっしゃられたように、東京地裁の、これは全体の事件数の五分の一を占めるということで、確かに非常にウエートが大きいわけですけれども、その東京地裁の民事専門部で百九十件だからと、このような表現なんですけれども、私はこれも不思議でしようがないんです。東京地裁で百九十件とわかるんだったら、全国的にこの手持ち件数の統計をなぜとらないのか。そして、とっていないにもかかわらず、達成していないと言えるのか。この点をお聞かせください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたとおり、東京地裁の場合には、民事第一審訴訟というのを、もうそれだけをやっている裁判官というのが一定いるわけでございますので、そういう意味で、手持ち事件数を計算するというのは非常に簡単にできるということになります。
　一方、全国の場合でいいますと、裁判官は、民事事件でありますとか家事事件、あるいは刑事事件というのも、いろいろな種類の事件を一度にやっているという形になりますので、そうなってきたときに、民事だけの事件数というのでそれを計算しますと、なかなかそれは正確な実情をあらわすことにはならないということになっています。
　そういう意味で、先生が御指摘になった、なぜ今実現していないとわかるのかということだと思いますけれども、それにつきましては、厳密に今の数字がどれぐらいかというのは裁判所としてもよくわかっているところではないんですが、手持ち事件数というのは、その手持ち事件数を減らすことによって合議率をふやし、またそれぞれの事件の平均審理期間を短くしようという、いわば中間的な数字として取り上げているということで、我々としては、今、目標として置いているのは、まさに合議率であったり、一審の訴訟事件の平均審理期間というか、それを短くする、その目標について今どうなっているのかというのはきちっと統計をとって把握しているというところでございます。
○黒岩委員　局長、ですから、私が申し上げているのは、まずはその合議率を高めてくださいよと。でも、ほとんど高まっていない。その理由が、手持ち件数が多いからだとおっしゃった。そして、手持ち件数についても、平成十三年に、四分の三まで減らしましょうという数値目標が出ているわけですよ。逆に言えば、四分の三まで減れば合議率も高まるんだと。これは、合議率を高めるための手持ち件数がどのくらいか、こういうことで最高裁事務総局が答えているわけですから。
　そうなると、この手持ち件数それ自体もしっかりと数値を把握するのは私は至極当然のことだと思うわけですよ。
　その数値が、把握もしていないのに、達成していないと言っているだけでは、ではどうやって。今言ったように、手持ち件数を減らすことは合議率を高めるための手段なんですよ。この手段をしっかりと数値的に把握しなくて、どうしてもともとの目標、目的が達成できるのか、こういう認識を持っていただきたいんですよね。
　聞くところによると、確かに、東京地裁は百九十件だということです。ただ、地域によっては、例えば旭川なんかだと百件ぐらいかなとか、こういう裁判官の実情も届いてくるわけですよ。
　それで、先ほどから統計が難しい難しいと言いますけれども、やはりしっかりとした統計をとらなきゃいけないと思いますよ。
　とり方は、いいんですよ、基準日を決めて、例えば年度末だったら何年の三月三十一日、毎日やれと言っているんじゃない、その時点で各裁判官に、自分の手持ち事件は幾つなのと。これはわかりますからね。今言った民事、刑事、家事と分けて、民事は幾つなのと。それを聞いて、最高裁の方で集約して、その数を裁判官の数で割れば、手持ち件数なんて簡単に出るじゃないですか。何でこういった作業をやらないんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今先生御指摘のあったような方法というのは一つのやり方だとは思いますけれども、最後に裁判官の頭数で割るという形になりますけれども、そうなりますと、結局は一人の裁判官がいろいろな事件の種類をやっているということになりますので、実際上、民事事件については、ある裁判官が例えば今百件ということでありますと百件ぐらいということですが、同時に、例えば執行事件であります、破産事件であります、あるいはほかの事件もやっているということになりますと、それが全体としてその人がやっている事件という形になるわけですから、そういう形でとって、一つの数字としては、確かに計算しようと思ったら出るということはそのとおりだと思いますけれども、その数字を出して、では当時の目標の達成率ということがそこでわかってくるかというと、そういうことにはならないのではないか。
　ただ、先生が言われますように、一つの目標というか、目標を達成するための間の中間項としての手持ち事件数、これについては、それだけが合議になっていない、合議率が上がらない理由とは、先ほどからも答弁させていただいているわけではございません。さまざまな理由がある中で、一つの理由としてはそれが大きいだろうと。また、ほかに、事件の複雑困難化といったような事情もあるんだろうと思います。
　いずれにいたしましても、なぜ今まだ目標が十分達成できていないのか、一〇％ということがまだ四・八％ということですし、平均審理期間についてもまだ目標を達成していない、この原因については、引き続き、いろいろな統計数を駆使して検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　私が申し上げたいのは、裁判所職員の定員法も、これは司法行政の政策ですからね。今、政策というものは、それの立案する、立法事実もそうですし、その後の進捗状況も、なるべく数値目標を立てながら検証していくという、これが非常に求められているわけですよ。その点において、これは先ほどの定員法の議論でも私も申し上げました。先ほどおっしゃる複雑困難化というものだって、なるべく数値にあらわそうということで、審理期間十二カ月以上とか、なるべく数値で出してきているじゃないですか。
　それは、今申し上げた平成十三年に目標値を立てて、それからもう十七年もたとうとしているにもかかわらず、相も変わらず、その統計的なものが、手持ち件数が多い多い多いと言っているけれども、では幾つなのと言われたときに数値が出てこないというのが現状でしょう。私、もう少し、最高裁、司法行政も、この数値というものに神経を使っていただきたい、こういう思いなんですよ。
　先ほど私が提案したような、では一人一人の裁判官の手持ち件数を調べたらと。局長もいろいろな理由はおっしゃっていましたけれども、一つの目算では数字は出てくるはずですよ、東京地裁だけじゃなくて。何で調べないのかと言ったら、最初は、手間がかかるからという事務局の答えでしたけれども、若干手間がかかろうが、これは大きな大きな司法制度改革審議会の目標値なわけですから、それはしっかりと把握をしていただきたい。
　まず、これは、合議率に対してと手持ち件数についての私からの問題提起だということで受けとめていただきたいと思います。
　では、二番目。先ほどもおっしゃられていたこの審理期間の短縮というものも、これも平成十三年の審議会では目標値が立てられている。では、この目標数値と当時の現状、そして今どういう状況になっているか、目標が達成されているのか否かも含めてお答えいただけますか。
○中村最高裁判所長官代理者　平成十三年の司法制度改革審議会当時の目標、まずそちらについて申し上げますと、本格的に争われる事件を念頭に、人証調べをした上で判決により終局する事件の審理期間をおおむね十二カ月にするというような目標を考えていたところでございます。（黒岩委員「現状は」と呼ぶ）
○平田最高裁判所長官代理者　失礼しました。現状は私の方から申し上げます。
　審理期間の現状につきましては、平成二十九年の地方裁判所の民事第一審訴訟事件の平均審理期間は八・七カ月ということになっておりますが、民事第一審訴訟事件のうち、争いがある事件と言えます人証調べを行って判決で終局した事件の平均審理期間は二十・七カ月となっておりまして、平成十二年から減少していない状況にあります。
　委員から御指摘のあったところには至っていないというふうに言わざるを得ないところでございます。
○黒岩委員　言い方もなんですが、局長、その八・七カ月というのは比較の対象の数字じゃありませんからね。そういう惑わすようなことを言ってもらっちゃ困るんですよ。平均十二カ月以内というのは、あくまでも既に判決が終わったものについて比べましょうと。前提条件が違うことを言ってもらったら困りますよ。一言で言えば二十・七カ月とだけ答えてもらえればいいんですよ。
　実際には、平成十二年の時点で二十・三カ月ですから、これはむしろ、十七年間で、減っていないどころか期間が延びているという現状ですよ。
　これは大臣にも聞いていていただきたいですけれども、毎年毎年、定員法のときに、この合議率、審理期間、いつもこれは議論するんですよ。それで、縮まらない、縮まらないと言っている。だったら、どうにかして縮めようということに努力をしなければいけない。
　そこで、これも改めて確認しますけれども、毎年毎年この議論をして、全く審理期間が、これだけ短縮されないのは何でですか。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所としましては、これまで、裁判官の増員をお認めいただき、審理の充実強化に加えまして、審理期間の短縮にも取り組んできているところではございますが、昨今の社会経済情勢の変化や国民の権利意識の高まりなどを背景に、個々の事件が複雑困難化するとともに、専門的知見を要する事件や非典型的で複雑な事件が増加していることが平均審理期間が短縮していない要因の一つであると考えております。
　裁判所としましては、裁判官を増員し、その手持ち件数の減少を図りながら、複雑困難事件等の合議体で審理すべき事件を適切に合議に付して、審理の充実強化を図ることなどによって、合理的期間内での適正な裁判を目指していきたいと考えております。
○黒岩委員　毎年毎年、この議論をすると、最後は複雑困難化ですよ。十七年前から複雑困難化、毎年毎年、複雑困難化。今も昔も複雑困難化は進んでいるわけですよ。その中でどうやって対応していくのか、こういう議論を今まで我々もしてきたけれども、結果が全く出せていない。
　では、これも平成十三年の議論で、司法制度改革審議会で、この合議率の一〇％目標と、そして審理期間十二カ月への短縮、この目標を達成するために増員する、必要な裁判官の数は何人だと示されましたか。お答えください。
○中村最高裁判所長官代理者　平成十三年当時の説明ということでありますと、四百五十人プラスアルファというところで多分答えさせていただいていると思います。
　その時点は、さまざまな前提条件ということがありましたけれども、平成十三年の当時の司法制度改革審議会のプレゼンテーションにおきましては、先ほど申し上げました目標を達成するためにその人数が必要であるという試算を示させていただいたというところでございます。
○黒岩委員　では、その四百五十人の増加というのは実現したんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　今、正確な数字は覚えておりませんが、平成十三年以降の判事の増員ということであれば、この四百五十人をもはるかに超える増員、六百何十人だったと思います、ちょっと今正確には覚えておりませんが、四百五十人は超えているということであります。
　ただ、その間に、平成二十一年に裁判員制度というようなのも新しく入って、いろいろな制度改革がありましたものですから、その制度改革に対応する人員も必要ということで、増員はし続けていったということでございます。
○黒岩委員　端的に答えてください。
　平成二十三年の時点で民事訴訟の裁判官は四百五十人も純増しているわけですよ。達成していますよ。裁判員裁判の制度のことをおっしゃいましたけれども、それの対応のために更に百五十人もふやしているわけですから、それを言いわけにしないでください。純粋な民事訴訟の裁判官で四百五十人は平成二十三年で達成しているわけですよ。でも、審理期間の短縮も合議率の向上も全く達成されていない。
　それで、また改めて仕切り直ししたわけですね。平成二十四年の法改正で、この審議で、また四百五十人達成した、では更に増員の必要は何人だということが示されたのか。そして現状、その平成二十四年から今何人ふえているのか、これもお聞かせください。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、平成二十四年の定員法の審議の際におきまして、当時の事件動向を踏まえますと、更に四百人規模の増員が必要というふうに御説明させていただいたところでございます。
　平成二十四年から二十九年まで、ことしのやつは入っていないということになりますが、それまでの増員数ということでいえば二百八人というところでございます。
○黒岩委員　では、逆の聞き方をしますけれども、二百八人ということは、あと百九十二人ふえれば目標を達成できるんですね。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　依然、合議率や審理期間の目標が達成できていないのは事実でございまして、当時御説明した増員が実現すればその目標が確実に達成できるということは断言できないというのは、申しわけありませんが、そういう状況でございます。
○黒岩委員　断言できない、それはそれなりに理解しますが、本当に何のための目標なんだか。だって、合議率そして審理期間の短縮、この目標を達成するために必要な人員は四百五十人と言って、それが達成したにもかかわらず、全く本来の目的である合議率も審理期間も達成されていない。ありがたくも、更に四百人をふやそうということになって、そしてもう二百八人もふえている。では、あと百九十二人で到達できるんですかと言うと、そんなことは断言できないと。
　大臣、お聞きしますよ。これはもう逃げ水みたいなものです、逃げ水。追っても追っても追いつかない。いつまでたっても、これだけふやす、これだけふやす、道半ば、道半ば、道半ば。だって、合議率でいうと、十七年で〇・五％しか上がっていないんですよ。これは、あと五％上げるのに、単純計算すると百七十年かかっちゃいますよ。こんな議論を毎年定員法でやっているのかということになるんですよね。
　もちろん増員については司法行政、最高裁がつかさどるわけですけれども、私も、やはり法務大臣としても、それは最高裁の判断を尊重するということになることはわかっていますけれども、一定の方向性というもの、今後の対策も示していただきたいんですよ。この所管委員会で毎年これを議論しているわけですから。こんな逃げ水みたいな政策、どこにもありませんよ。こんなことが許されているのは、司法行政の、この世界だけですよ。
　大臣、ちょっと御見解を聞かせてください、大枠な方針ぐらい、大臣の所見をお答えいただきたいと思います。
○上川国務大臣　裁判官を含めまして、裁判所の人的な体制の充実ということについては、司法権を担う裁判所が事件を適正かつ迅速に処理をするという意味で、大変不可欠な要素でございます。
　委員からも先取りして御指摘あったところではございますが、裁判官の定員も含めまして、今後の裁判所の人的体制の整備のあり方につきまして、これは、事件動向等、諸事情を総合的に考慮した上で、まずは最高裁判所において適正に判断されるべき性質のものであるということでございます。
　今、過去の委員からの御指摘も含めまして、きょうもさまざまな御指摘をいただいたということでございますので、そのようなことにつきましても十分に考慮した上で、まずは最高裁判所におきまして適切に判断されるべき性質のものであるということでございます。
　法務省といたしましては、最高裁判所において判断されるところを踏まえまして、裁判所関連の法律を所管する立場から、この裁判所職員定員法を含めまして引き続き適切に対応してまいりたいというふうに思います。
○黒岩委員　きのう、法務省とのレクでも、こういう方針にすべきと言えば、これは確かに司法権に対して指示、命令になっちゃうので、こういう方向であるべきと思われるぐらいまで答えてくださいと言ったら、オーケーと言っていたんだけれども、大臣、そこまで余り踏み込まなかったので私は非常に不満なんですが。
　ただ、とにかく最高裁も、これこれこういう理由だからということを綿密に、その要因を挙げて増員を要求すべきだし、増員を要求して、実際増員したのに達成できないなんて言ったら、要求する資格もないと私は思うし、そのぐらいの覚悟で司法行政に当たっていただきたいことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　上川大臣は、一週間前、四月六日の当委員会一般質疑の際に、公文書に関する問題が相次いでおりましたので、私の質問に対して、初代文書管理担当大臣として、こうおっしゃっていました。国民の皆様から信頼が得られるような丁寧な説明を行っていく必要があると答弁されております。
　そのとおりだと思うんですが、その後も、この一週間でもいろいろな新しい動きがありました。一層丁寧な説明が私は求められているというふうに思うんです。
　ところが、十一日行われました予算委員会集中質疑、先ほど松田委員からも御指摘ありましたけれども、安倍総理は聞かれていないことを長々と答弁し、しかもそれを繰り返す。さらには、総理の秘書官が、質問者にやじを飛ばして厳重注意を受けるということまで起きております。これのどこが丁寧な説明なのかというふうに思います。これでは大臣がおっしゃった国民の信頼は到底得られないと思うんですね。与党の中からも、安倍総理の道義的責任、これを問う声が出ております。
　愛媛県の文書につきまして、先ほど来質疑されておりますが、私的メモとかいう主張もありますけれども、備忘録、いわゆる備忘メモであっても公文書に当たり得る、そういう場合があるということは過去判例でも示されております。
　ちょっと時間の関係で、私の方で紹介させていただきたいんですが、二〇〇七年十二月二十五日、最高裁の第三小法廷で、警察官が作成した備忘メモ、備忘録が公文書に当たる、個人的なメモではないという判示が行われております。
　　　　〔委員長退席、田所委員長代理着席〕
　農水省からも出てきたと先ほど答弁されておりましたけれども、この文書、私たちも独自に入手をいたしました。
　文書の一番左上には「報告・伺」という文字が書かれてあります。つまり、これは単なる備忘録ではなくて、官邸の面談結果の報告であって、そして、国家戦略特区の申請を進めていいでしょうかということを上司にお伺いする、県知事にお伺いするための文書、だから「報告・伺」と書いてあるわけで、個人のメモとは質が違うというふうに思います。しかも、その後、この文書に書いてあるとおりに事態は推移したということであります。
　もう一点だけ、丁寧な説明という点で、私、十一日、集中質疑で驚いたことがありました。先ほどいらっしゃった太田理財局長や麻生財務大臣が、中村総務課長が中身を読まずに決裁印を押したという答弁をした点であります。
　この集中審議というのは、私も予算委員会の理事格をやらせていただいていますので、この経緯も含めて、与野党が大変苦労して行われたものであります。そして、テーマは一点、公文書管理、これに絞った集中質疑でありました。
　そのまさに公文書管理をテーマにした集中質疑の最中に、公文書の中身を見ずに判こを押したと公然と答弁し、それを大臣も擁護する。これは本当に、公文書なんてどうでもいいんだと言わんばかりの姿勢であって、予算委員会の審議、ひいては国会、国民を冒涜するものだというふうに思います。
　大臣にお聞きしたいんですが、何でこういうことが起きているのか。
　考えますと、森友文書というのは、安倍官邸や昭恵夫人の関与にかかわる問題。加計学園の文書というのは、首相案件かどうかにかかわる問題。自衛隊の日報というのは、当時、イラクや南スーダンで戦闘行為があったのかということにかかわります。これは、当時の稲田防衛大臣がいみじくも答弁したように、憲法九条にかかわってくるという問題であります。厚労省の裁量労働制の問題あるいは野村不動産の隠蔽の問題は、安倍総理が目玉と位置づけた働き方改革にかかわる問題。つまり、全てこれらの問題は、安倍総理、安倍政権が根っこにあるという問題であります。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、大臣が苦労してつくられた公文書管理法、この運用とか、あるいは公文書のあり方一般という問題をはるかに超えて、政権にとって邪魔な文書というのはもう改ざんしちゃえばいいんだ、あるいはなかったことにすればいい、仮に本物が出てきたら、記憶にないと否定してしまえばいい。こういう、国会も国民も、あるいは憲法も民主主義も軽視し切った安倍政権の姿勢こそが、この問題が相次いで起きているし、しかも、全く収束の気配すら見えない、こういう理由だと、大臣、思われませんか。
　　　　〔田所委員長代理退席、委員長着席〕
○上川国務大臣　行政文書、公文書の重要性につきましては、これは大変大事な問題でございます。
　健全な民主主義、この根幹を支える国民共有の知的資源でございますし、これは主権者である国民が主体的に利用し得るものでございます。行政機関が、行政文書の適正な作成、そして整理、保存等を通じまして、行政そのものが適切かつ効率的に運営されるようにするとともに、国の諸活動につきまして現在及び将来の国民に説明していく責務があるというふうに承知をしております。
　公文書のあるべき姿が揺らいでいる現在でございます。公文書や行政全体に対する国民の皆様の信頼を確保すること、これは極めて重要なことであると考えております。
　各省庁ごとの特性を踏まえ、絶えず点検を実施し、そして公文書管理のあり方、そしてその運用の実際、こういったことについて不断の見直しをするなどして、行政文書の管理を適切に行うことが今まさに非常に重要であるというふうに考えております。
○藤野委員　公文書をここまでないがしろにした政権というのは、これまでなかったと思います。その政権が、今次々と出てきている公文書によって追い詰められております。私たちは、引き続き、この問題を徹底的に追及したいと思っております。
　そして次に、いわゆる冤罪問題、これについてお聞きしたいんですが、ことしは実は、先日取り上げさせていただいた鹿児島県大崎事件、この冤罪事件のほかにも、熊本県の松橋事件、そして滋賀県の湖東記念病院人工呼吸器事件、この三つの事件が同時に最高裁に係属されている、そういう年であります。三つの再審が同時に最高裁というのは、これは恐らく我が国の刑事司法史上初めての事態ではないか。さらに、これ以外にも、袴田事件、これはこの春にも東京高裁が再審開始の可否を判断する。いずれの事件でも、早急に無罪の司法判断を確定することを強く求めたいと思っております。
　大臣に確認したいんですが、こうした冤罪、これは何としても防がなければならない、これは大臣も同じ認識だということでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　犯人でない人を処罰をするということは、あってはならないことだというふうに認識しております。
○藤野委員　冤罪というのは、誤って罪に問われた無実の方やその家族が築いてこられた人生、これを根底から破壊するものであります。また、冤罪というのは、真犯人が罪を逃れるというものでもありまして、これは当該犯罪の被害者の方、あるいはその家族、御遺族にとってやり場のない怒りと悲しみを更に深めることにつながっていく問題でもあります。しかも、犯人が捕まっていないわけですから、社会不安も増幅しかねない。
　この間、裁判員裁判制度も始まっておりまして、多くの国民が裁判に直接かかわる状況であります。国民が誤った裁判あるいは冤罪の発生に加担しかねない、こういう状況も生まれている。
　ですから、冤罪を防止するというのは、さまざまな、あらゆる側面から見て、私は憲法上の緊急課題だというふうに思っております。
　ところが、実際はどうかといいますと、配付資料一と二を見ていただきたいんですが、配付資料の一は、日弁連の冤罪究明第三者機関ワーキンググループが作成した冤罪事件の一覧表であります。一九一〇年代から二〇〇〇年代まで百六十件以上あるんですが、これは日弁連自身がまだ氷山の一角と自分たちがピックアップしたもので、これ以外にもあるかもしれないと言っております。配付資料の二は、同じく日弁連の資料で、主な再審無罪がかち取られた事例であります。
　これだけの冤罪、あるいはこれだけの無罪事例が積み上がってきている。この一つ一つが、まさに筆舌に尽くしがたい、痛苦の経験であります。私たちはここから本当に学ばないといけない、このように思っております。
　冤罪を生む要因の一つとして、自白あるいはその自白を生む取調べの問題点というのが指摘されております。
　配付資料の三を見ていただきますと、これは愛媛県警が二〇〇一年当時に使っていた被疑者取調べ要領という資料なんですね。
　線を引いたところだけ紹介しますと、「粘りと執念を持って「絶対に落とす」という気迫が必要」「調べ官の「絶対に落とす」という、自信と執念に満ちた気迫が必要である」「調べ室に入ったら自供させるまで出るな。」「被疑者は、できる限り調べ室に出せ」「否認被疑者は朝から晩まで調べ室に出して調べよ。（被疑者を弱らせる意味もある）」、こういう要領、マニュアルなんですね。
　警察庁にお聞きしますが、これは愛媛県警が作成し、実際に使っていたものですね。
○大賀政府参考人　御指摘の資料につきましては、平成十八年に愛媛県警察本部の捜査員のパソコンから外部に流出をした捜査資料の中に含まれていたものだと承知をいたしております。
　当時の愛媛県警察の調査によりますと、御指摘の資料は、平成八年から平成十三年ころまでの間に、県警の一人の捜査員が、警察学校において取調べについて講義をするに当たって、みずからの体験を伝えるために、取調べに対する考え方等の私見を記載したメモとして、みずからの責任で作成し使用をしていたというものであって、この捜査員が退職をする際に、この流出をさせてしまった警察官が参考とするために譲り受けたものであったということでございます。
　愛媛県警においては、作成者に真意を聴取したところ、時間をかけて被疑者のかたくなな心を開かせることの重要性を伝えようとしたということでございまして、長時間にわたる取調べ等、そういった犯罪捜査規範の趣旨に反する取調べ手法を肯定する趣旨ではないということが確認されたと承知をしております。
　ただし、記載内容の一部につきましては、取調べ手法について誤解を招く記述であったということは認識をしておりまして、警察においては、こういった取調べの適正の確保についてはしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○藤野委員　要するに、警察学校で使っていた資料であります。しかも、その捜査員が警察を退官したときに後輩に引き継いだというものなんですね。
　大臣、要するに、こういう中身が警察学校で教えられ、引き継がれていた。ですから、もう個々人の問題じゃないんですね。取調べだけでなくて、警察、検察、司法、つまり刑事司法における各段階に制度的、構造的な問題がある、だから冤罪が後を絶たないわけであります。
　飛行機や鉄道で事故が起きた場合には、いわゆる事故調査委員会が立ち上がって、原因を徹底的に究明するわけですね。東電の福島第一原発事故でも、国会に事故調査委員会が立ち上げられ、当時のわかる範囲で原因を究明し、七つの提言を行っております。
　大臣にお聞きしたいんですが、やはり冤罪についても、なぜそれが生まれるのか、この日本において。先ほど見たような膨大な数の冤罪事件がなぜ起きるのか、この検証はいまだ行われておりません。大臣、しっかりした原因の検証がなければ実効性ある法制度の改善にはつながらないんじゃないでしょうか。
○上川国務大臣　犯人でない方を処罰するような事態がどのような原因で生じるのかということについて、いろいろな原因があろうかと思いますので、一概に申し上げることはできないわけでありますが、過去の無罪事件の検討などにおきましては、客観証拠の吟味が不十分であったこと、また自白の信用性に対する吟味、検討が不十分であったことなどの指摘がなされてきたというふうに思っております。
　犯人でない方を処罰しないようにするためには、徹底した客観証拠の収集、分析に努めること、また消極証拠を十分に検討するなどした、基本に忠実な捜査、公判の適正な遂行に努めることが必要でありまして、一つ一つの事案について、警察当局や検察当局がそういった姿勢で捜査、公判に臨むことにより、犯人でない方を処罰するといった事態を生じさせないようにしていかなければならないというふうに思っております。
　検察におきましては、いわゆる厚生労働省の元局長の無罪事件を踏まえまして、検察の基本規程としての「検察の理念」の策定など、検察改革として多くの改革策を講じてきたものと承知をしております。
　犯人でない人を処罰するなどということが生じないよう、今後におきましても、基本に忠実な捜査、公判の適正な遂行を不断に続けていくとともに、国民の皆様の信頼に応える刑事司法の実現のための検察改革の取組を引き続き実施していくことが重要というふうに考えております。
○藤野委員　いや、基本に忠実にやっていて、こういう事態が起きているわけであります。
　今、幾つか何か調査がやられているようなお話がありましたけれども、しかし、今まで、例えば志布志事件とか氷見事件、足利事件、こういうのが起きますと、確かに検察が調査をしたり警察が報告書を出したりするんですが、極めて短期間に出したものもありますし、中身も、結局、自白のこともお話しされましたが、なぜ無実の人がやったという自白をしたのかという、この肝心かなめのところには全く答えていないわけですね。
　そういう意味で、やはり当事者がやる調査なり報告というのでは、全く冤罪が起きる原因というのは明らかにならないというのがこの間の経過であります。
　研究者の方や弁護士会が行っている誤判の研究があります。大変貴重な成果であります。最高裁も、ハンセン病を理由とする開廷場所指定に関する調査を行っておりまして、これは一つ画期的な側面もあった、不十分さも指摘されておりますが。それぞれやられているんですが、しかし、私が御質問しているのは、提起していますのは、日本においてなぜ冤罪が生まれたのか、この検証を組織のまさに使命として、それを中心的に行う公的な機関が必要ではないか、こういう点であります。
　ですから、この点で、私は、それぞれの事件の当事者である警察がやった調査、こういったことでは問題は解決しないわけですから、ぜひここに踏み込んでいただきたい。
　配付資料の四、これは日弁連が二〇一一年一月二十日に出した「えん罪原因調査究明委員会の設置を求める意見書」であります。
　ここでも強調しておりますけれども、「繰り返されるえん罪は、それが捜査担当者や担当裁判官個人の問題というよりも、捜査過程及び刑事裁判のシステムの問題であることを示している。」と。ですから、そのちょっと下の方に、「えん罪を防止するためには、えん罪防止のためのシステムを確立するためには、これまでのような内部検証ではない、えん罪原因を徹底的に究明する、強力な権限を持った第三者機関を設置することが全国民的な課題である。」こういうふうに指摘をされております。
　大臣、私、こうした外部の、内部の検証ではない組織によって冤罪原因を検証する、これが必要ではないかと思うんですが、いかがですか。
○上川国務大臣　委員御指摘の、個別の事件につきましていわゆる第三者機関が裁判所による誤判の原因究明等をする制度につきましては、憲法上認められた裁判官の職権行使の独立性の観点から問題がないかどうか、慎重な検討が必要であるというふうに考えます。
　また、刑事事件の記録、証拠には、関係者の名誉、プライバシーにかかわる情報が多々含まれておりまして、誤判原因究明の過程でこれらを第三者が使用することは、関係者の名誉、プライバシーを侵害するおそれもあるということでございまして、御指摘のような誤判の原因究明等のための第三者機関の設置につきましては慎重な考慮を要するものというふうに考えております。
○藤野委員　大臣、今大臣がおっしゃられた司法権の独立の問題、あるいは名誉やプライバシーの問題、こういったものは、世界では、まさにそこを踏まえた上でも、なおかつ冤罪の原因を究明しなければならないと。なぜなら、先ほど言ったように、これはあらゆる当事者にとってまさに緊急の大問題だからであります。
　九州の再審弁護団連絡会が出版された「緊急提言！刑事再審法改正と国会の責任」という本があるんですが、この中で、世界の流れというか、世界の各国の動きが紹介されております。
　その特徴としましては、やはりそれぞれの国で起きた重大な冤罪事件を契機にして始まっているということ、そしてもう一つの特徴は、それぞれの国で違いはあるんですよ、いろいろ司法制度も違いますので違いはあるんですが、結局その冤罪がなぜ起きたのかということを徹底的に検証、分析しているということであります。それがその後の法制度などの改善に各国でつながっていると。
　例えば、アメリカでは、アメリカは州ごとに多様な救済制度があるんですけれども、ノースカロライナ州というところでは、一九八四年七月に起きた二つのレイプ事件を一つの契機としまして、改革の動きが進みました。
　二〇〇二年の十一月に、当時の州の最高裁長官だったベバリー・レイク氏が最高裁長官諮問委員会というのを立ち上げて、原因究明に乗り出した。この委員会の構成員、これは判事、検事、弁護士、警察、それに加えまして法学教授、被害者団体、冤罪被害者支援のＮＰＯなど、多様な関係者が参加した。会議は全て公開で実施をされております。
　二年の審議を経て勧告を発表し、その勧告に基づいてその後いろいろな法改正が行われる。例えば、重大事件での検察側の手持ち証拠の全面開示、あるいは冤罪を審査する委員会の創設、あるいは目撃証言の改革法、取調べ録画の義務化の法律、ＤＮＡなど科学的生体証拠の保存と被告人からのアクセス保障権、こういう法律などが制定されております。
　法務省にお聞きしたいんですが、こうした誤判の原因を調査する、それだけを使命とした、まさにそれだけをミッションとした委員会や機関というのは全米で幾つ設置されているでしょうか。
○辻政府参考人　お尋ねの点につきましては、これを紹介した文献があることは承知してございますけれども、法務当局といたしまして調査をしたことはございませんで、当局としては把握してございません。
○藤野委員　法務省として調査したことがないというのは私はけしからぬと思うんですね。
　配付資料の五を見ていただきますと、これは、ノースカロライナ大学に設置されたイノセンスプロジェクトという団体の資料を、成城大学の指宿信教授が補完調査してまとめたものであります。これによりますと、全米十一州で、二〇一四年段階ですが、こうした誤判調査を目的とした委員会が設立されている。
　フランスでは、フランス革命直後は再審制度そのものがなかったそうでありますが、その後も極めて限定的に再審制度というのは運用されてきた。しかし、その後、さまざまな重大な冤罪事件が続いて、二〇一四年、国会議員が動いたわけですね。国会に刑事有罪判決の再審に関する調査議員団がつくられまして、報告書を発表しております。
　法務省にお聞きします。この報告書の概要を説明していただけますか。
○辻政府参考人　お尋ねの点につきましては、やはり、これを紹介した文献があることは承知してございますが、法務当局として直接把握はしてございません。
○藤野委員　ですから、これは、今、再審やあるいは冤罪をめぐってどこまで世界が悩み、到達しているのかということをやはり踏まえなければならないというふうに思います。
　配付資料の六にはそのフランスの状況を紹介しております。ちょっと時間の関係で資料の御紹介にとどめさせていただきたいと思います。
　カナダもこれは大変悩ましい中で貴重な経験をつくり出しております。カナダでは一九七一年にマーシャル事件という冤罪判決事件が起きました。無実の罪で十一年間投獄された後、真犯人があらわれて無罪になったわけであります。
　カナダでは、その事件が起きた州にドナルド・マーシャル・ジュニア訴追に関する王立委員会という特別委員会が設置をされまして、二年にわたる調査の末、一九八九年に報告書を発表しております。この報告書は千五百ページを超える膨大なものでありまして、九十三日間に及ぶ聴聞、百十三人の証人喚問、これを経て八十を超える立法提案や政策提案を行っております。これを受けて、九三年には、カナダ最高裁が検察官に対して証拠の事前開示を義務化するなどの大きな変化につながってきております。
　大臣に重ねて聞きたいんですけれども、カナダはたった一つの冤罪事件を契機にここまでやっているんですね。他方、日本は先ほど、あれぐらいの冤罪事件が起きているし、死刑に関する再審無罪判決でも四件も起きております。にもかかわらず、本格的な冤罪の調査というのは行われていない。これはやはり必要じゃないでしょうか、この冤罪の調査。
○上川国務大臣　冤罪、犯人でない方を処罰するということについては、あってはならないことだというふうに考えております。
　検察当局におきましても、先ほど申し上げましたとおり、検察改革について不断に行っているところでございまして、無罪判決や再審無罪判決があった場合には、当該事件に関しまして、捜査、公判活動の問題点について検討をするほか、捜査、公判に関し反省すべき点について、必要に応じ、検察庁内で勉強会を開催したり、検察官が集まる各種会議の場におきましても事例報告などをいたしまして、検察官の間でこの問題につきましての意識を共有して、反省すべき点につきましては反省し、また、今後の捜査、公判の教訓としているものでございます。
　今後も、そのような方向で、適切な形で捜査、公判上の問題点、その原因、背景等を分析、検討いたしまして、他の事件にもその結果を生かしていくということで努めてまいりたいと思います。
　先ほど、第三者機関の設置ということにつきましての御提言があったところでございますが、ここにつきましては、憲法上認められた裁判官の職権行使の独立性の観点から問題がないかどうか、慎重な検討が必要でございますし、また、刑事事件の記録、証拠には関係者の名誉、プライバシーにかかわる情報が含まれておりまして、誤判原因究明の過程でこれらを第三者が使用することは、関係者の名誉、プライバシーを侵害するおそれもあるということでございますので、御指摘のような誤判の原因究明等のための第三者機関の設置につきましては慎重な考慮を要するものというふうに考えております。
○藤野委員　そうした側面は慎重に検討していただいたらいいんですが、しかし一方で、冤罪が日本では繰り返されている、この原因は何なのか。これについてしっかりと研究がないまま個々の制度を幾ら議論しても、それが本当に冤罪をなくすことにつながるのかわからないと思うんですね。
　カナダでは、実はやはり、いろいろそういう、大臣が今おっしゃったようなことも含めて、悩みもあったわけですね。反発もあったそうであります。当時のカナダの司法大臣は、免責特権を盾に聴聞会の出席を拒否した。カナダの上訴裁判所の裁判官たちは、委員会による喚問は違憲だということで最高裁まで争って、結局、最高裁は、その裁判官たちの肩を持ったといいますか、そっちの方で判決を出したんですけれども。
　いずれにしろ、そういう本当に大きな抵抗がある中でこの委員会が行われて、先ほど言ったような提案をし、しかし、その提案をしたときは、実は、その瞬間は、カナダの司法大臣は、いや、現在のカナダの制度は非常にうまく機能していると一蹴したそうであります。しかし、その後の四年、五年たつ中で、先ほど言ったように、最高裁が検察の全面証拠開示を認めるなどの変化をつくり、今や、この同委員会の勧告に基づく制度というのはカナダの刑事司法において欠かせない制度となっている。
　ですから、最後になりますけれども、この世界の経験というのは、冤罪を生まないように制度を改善していく上でやはり原因の究明は必要だということを示唆しているというふうに思います。
　この問題は、刑事司法だけでなく、立法府も問われているというふうに思います。この点で、国会、議員も、冤罪事件の検証、これに向けて知恵と力を尽くす、このことを呼びかけて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　きょうは、ことしの四月八日、松山刑務所から逃走をした事案についてお聞きをしたいと思います。既に、本日、松田委員の方から丁寧な質問がありましたので、重複をしない程度にお聞きをしたいと思っております。
　この開放施設における設立の経緯だとか、またその意義だとかもお話を伺っております。一般社会への適合性だとかあるいは自律、自発、そういったようなことを求めていく、あるいは再犯防止というようなことであったわけですけれども、周辺の住民の方は大変心配されていると思うんですが、この事案が見つかった、逃走した時間と、そして、判明し、その後、警察に通報した、この時間の流れはどのようになっているでしょうか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　今回の松山刑務所大井造船作業場からの逃走でございますが、逃走があったのではないかと施設の方でまず認知した時間でございますが、これは四月八日日曜日の午後七時ごろでございます。ちょうどその時間帯に、受刑者たちが収容されています友愛寮と呼ばれる寮なんですが、そこの四階で受刑者のミーティングがあるということで、その日はビデオを鑑賞して話合いをするというようなミーティングの予定だったそうです。その場に、今回逃走した受刑者が時間になってもあらわれなかったということで、職員が、最初は本人の身柄を捜すということで、本人の部屋やトイレなどを見たんですが、見当たらない、これは逃走の可能性があるということで、午後七時六分、一一〇番通報をしております。
　その後、いろいろ検証をした結果なんですが、午後六時過ぎにどうやらこの友愛寮から外へ出るという実態があったことが確認できましたので、そのときから逃走をしていたのではないかということが判明したわけでございます。
　以上でございます。
○串田委員　ミーティングが七時ということで、寮内を調べて、そして警察に一一〇番したのが七時六分ということですので、そういう意味では非常に迅速に連絡はされているのかなとは思うんですけれども、その前の、逃走の時間が六時八分、ミーティングが七時という、この時間というのはちょっと長かったのかなというふうに思っているわけでございます。
　きょう配付した地図というのは、一番下、南側の今治市ですね、愛媛県の今治市のところに大井造船所がありまして、これをどんどんと広島の方に向かっていくわけでございます。島を点々と盗んだ車で移動し、聞いているところによりますと、一旦、尾道に入って、そしてまた逆行して向島に今もしかしたら潜伏しているのではないかというようなことでございますけれども、そういう意味では、発見してから警察に一一〇番したというのは非常に短いんですけれども、六時八分に逃走してからミーティングで発見するまでの時間というのがちょっと長かったので、このような逃走というものを許してしまったのではないかなと思うんです。
　先ほど他の委員からの質問の中で、この大井造船所からの逃走というのは多かったというようなお話なんですけれども、昼間、作業中に逃走したらば、周りの人間が気がつくわけでございますので、そういう意味では、一番時間がかかるというのは就寝から起床までの間なんではないかと思うんですけれども、先ほどの回答ですと、六回ほど今まで大井造船所からの逃走があったということなんですが、時間帯については調査されているんでしょうか。
○富山政府参考人　記録は全て残っておりますので、調べることは当然可能なんでございますが、済みません、ちょっと今、手元にその資料がございませんで、お答えいたしかねます。申しわけございません。
○串田委員　そこをちょっと調べていただいて、逃走の時期が昼間であれば、恐らく発見するのが容易であるので、逃走の距離がもう少し短くなるのかな。就寝から起床までというのは、こういう開放的施設のときには、かなり自由に、トイレに行ったりとか水を飲みに行ったりとか非常に自由に行動するので、お聞きしているところによると、一つの部屋に四つのベッドが置かれている。何で周りの人が気がつかないんですかと質問したら、トイレに行くとか、いろいろなことがあるという。そういう意味では、就寝から起床までの間というのは、周りの人間も非常に気づきにくいのかな。
　今後、私としては、開放的なこういう施設に対して、釈放間際の人をこういったようなところに一度移動して、社会的適合性というものを満たしていくというこの施設自体は、こういうことがあったからといって、やめるとか縮減するとかというのは、それはやめた方がいいんじゃないか。やはりこういう施設があるということは大事だなと思いつつも、逃走というものを避けるための努力というのはいろいろしなきゃいけないという意味では、この時間帯というようなこともちょっと確認をして、一番危険なところは、やはりそこら辺だけはしっかりと何か確認をしていくというようなことが必要なのかなとは思うんです。
　周囲の方々は大変心配していると思うんですが、施設から逃走したということで、今、周辺住民の方は皆さんよく御存じだと思うんですけれども、この施設がつくられているということは周辺住民はわかっているんでしょうか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　この大井造船作業場は、昭和の時代にできた施設で、もう五十年以上の歴史を持っているところでございまして、その間、もちろん、地域の方々に理解をしていただくということをしていかなければいけないということで、ずっと努力もしてまいりました。
　例えば、受刑者を地域の清掃活動に出すというようなこともしておりますし、職員も、その地域の行事に顔を出して地域の方に認知をしていただくというようなこともしております。また、地域の自治会の方などに、これは大井造船作業場だけというわけではないんですが、本所である松山刑務所に刑事施設視察委員会というものがございまして、そこには愛媛県在住の方などに委員にもなっていただいたりして、広報にも努めております。
　今回も、逃走で大変な御迷惑をかけておりますので、当然、地域の方々にも謝罪に既に伺ったりもしているんですが、全般的には、昔からある施設でよく知っているよというようなことで、余り非難するような意見ではなく、早く逃走者が捕まってくれるといいですねといった非常に温かいお言葉をいただいたりもしているので、ある程度認知していただいているのではないかというふうには考えているところでございます。
○串田委員　すばらしい制度であったとしても、周辺住民に対する気遣いだとか心配をかけてはいけないというようなことは、これは徹底していかなければいけないということだとは思うわけでございますが、一番ちょっと心配しているのは、やはり二次的被害。
　今回は窃盗が繰り広げられているということでありますけれども、先ほど、人選に関しては、重大な犯罪を犯しているとかではないとか、性的犯罪を犯していないというようなことでありました。そういう意味では、この受刑者は、窃盗と建造物侵入、器物損壊というような比較的に軽微な犯罪のようには思うんですけれども、いざ逃走ということになると、見つけられないために非常に重大な犯罪が行われるということ、今まではそういう犯罪ではなかったにしても、見つからないために大変なことをしてしまうというようなことも十分あると思うんですが、その辺については、どのようなお考えの中で選別されていらっしゃるんでしょうか。
○富山政府参考人　お答えいたします。
　基本的に、開放的施設に就業させる受刑者というのは、そもそも逃走をするおそれがない者を選ぶということをまず当然やっているわけでございまして、その過程の中でも、既に別の委員の御質問の際にも答弁をさせていただきましたけれども、凶悪犯であるとか性犯罪者であるとか、万が一のことがあったときに社会に大きな影響が出てしまうような者についてはその対象にはしないといった発想で選んでいるところがございます。
　ただ、一番の問題は、やはり本人の心情をしっかりと把握できずに逃走させてしまったということだと思っておりまして、とにかく、おっしゃるとおり、社会に出てしまって、何かもうパニック状態になっているとかそういったことで、本来でしたらその人がやりもしないような分野の犯罪をしてしまう可能性がゼロかと言われれば、そこは私どもとしても言い切ることはできないわけでございまして、やはり逃走をさせてしまったということ自体が大きな間違いであったということを考えております。
　その意味では、もちろん人選の際にも注意をしているんですが、実際に開放的施設に配役をして、その後の本人の動静等をしっかり見切れなかった、今回のような事案になってしまうことをしっかりと予見できなかったというところに大きな問題があるというふうに考えております。
○串田委員　いただいた資料でちょっと一つ気になっていることがありまして、この受刑者は二度ほど刑に、裁判にかかっているわけでございます。一回目が窃盗、建造物侵入で、これが執行猶予がついたと聞いておりますが、二度目がまた窃盗、窃盗未遂、器物損壊、建造物侵入で、このときには実刑になって、執行猶予が取り消されて刑が合算し、現在では二年の刑期が残っているということなんです。
　何がちょっと気になったかといいますと、この受刑者は、執行猶予中にまた同じ刑を犯して、前の刑と足されるということをわかっていながら犯罪を行ったというようにお聞きしているんです。
　普通、執行猶予中というのは、何とかその執行猶予を経過して、刑というものがもう科せられないように努力をするということだと思うんですが、この受刑者は、執行猶予中に刑を犯して、前の刑も合算することをわかっていながらまた二度目を犯しているという意味では、今回も、あと二年ぐらいでしたっけね、残刑が二年ということで、あともう少し辛抱すればというようなときに逃走して、恐らくこれでまたすごい重たい刑が科せられると思うんですけれども、前の部分で、執行猶予中にもう一度犯したというようなことは、人選においては問題なかったんでしょうか。
○富山政府参考人　お答え申し上げます。
　現実に今回のような逃走事案に至っているということを踏まえますと、こういった、まさに委員御指摘になった、執行猶予ということで、それが取り消されて、二つの刑を持って受刑をしているという者を選んだことが相当であったのかということについて、私の方から、問題はないですということはなかなか申し上げづらいわけでございます。
　ただ、一概に、全ての執行猶予ともう一刑を持っている者について外すべきかということになりますと、やはりそこは個別の事情を勘案して分析をする必要があるんだろうと思います。
　本件についても、もちろん、そういった観点から分析をした上で差し支えないと判断をしたんだと思いますが、その判断が本当によろしかったのかということにつきましてはよく検証してみなければいけないというふうに考えております。
○串田委員　今回の件は、一一〇番に対する対応も非常に私は迅速なことであったし、開放的な施設というようなことで、これはなかなか難しいかなとは思いつつも、また周辺住民に大変心配をかけているという部分もあるので、最後に大臣から、この件についての所感があればお聞きしたいと思います。
○上川国務大臣　今回の逃走事故につきましては、開放型の処遇を進めている施設の中で起きたということでございまして、まことに遺憾であるというふうに思っております。
　まだ身柄の確保に至っていないということでございまして、地域の住民の皆様におかれましても、また特にお子さんを抱えている親御さんにつきましても、大変御心配が大きい、また不安も大きいというふうに思っております。
　先ほど委員からも、さまざまな二次的被害の懸念等も含めて御指摘がございました。そうしたことについて、これから、今後の取組ということも含めまして、本月九日におきまして、松山刑務所大井造船作業所からの逃走事故を契機とした開放的施設における保安警備・処遇検討委員会を立ち上げたところでございます。
　今回の逃走事故のみならず、全国にもそうした施設がございますので、そうした施設を抱えている地域の皆様におかれましても、その意味での不安はまた大きいものではないかと思っております。保安警備、処遇のあり方につきましてしっかりと検証し、また速やかにその対応策について策定、実施してまいりたいというふうに思っております。
　一日も早くというか、いっときも早く身柄確保に向けて全力で取り組む、そのことにつきまして、不安にならないようにということでございます。
○串田委員　二次的被害が起きないように、そして早期に解決できることを祈っております。
　ありがとうございました。
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