Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ谷委員　近畿地方並びに首都圏におきましても、各地方自治体がごみの最終処分地に困っているというのは、もう現実の問題でございます。その点につきましては、どうしても最終処分地を海に求めざるを得ないというのが避けがたい現実であるということは私も一応認めるわけでございますけれども、しかし本法案の第二十条基本計画、二項の三です。そこのところに「造成された土地が、港湾の機能の増進及び」云々、そして「利用されるものであること。」こういうふうに基本計画の中に明らかにされているわけですけれども、この港湾の機能の増進ということについて、厚生省としては具体的にどういうことを指すとお考えになっておられますか。
○山村政府委員　具体的な内容については承知しませんが、港湾区域につくられる土地、廃棄物の処理の結果できる土地でございますから、港湾計画あるいは後背地の市街再開発といいますか、そういったことに利用されるものというように理解をいたしております。
○四ツ谷委員　それでは、重ねて厚生省にお聞きをしたいと思います。
　厚生省が昭和五十二年の九月、当時の地方自治体のごみの最終処理の問題で、大阪ではごみ戦争などというふうなことが言われたような非常に深刻な事態もあり、わが党の国会議員も国会でこの問題を、国がごみの処理は広域的に責任を持ってやるべきではないか、もちろんごみの処理については各地方公共団体の固有の事務ではあるけれども、こう事態が深刻では厚生省が手放しというわけにいかぬだろうということもありまして、そしてやっと五十二年の九月に、厚生省がフェニックス計画を初めて明らかにされておられますね。
　このフェニックス計画の中で、厚生省はこのフェニックスアイランドの目的はどのように明示しておられますか。
○山村政府委員　特に大都市の廃棄物問題を広域的に片づけるのだ、対処するのだという点については、基本的に変わっておりません。現在と全く同じ考えであります。
○四ツ谷委員　私の質問は、そういうことを聞いておりませんが。五十二年の九月にお出しになったフェニックス計画で、フェニックス計画の内容ということで、目的の中に、フェニックスアイランドの目的がちゃんと書かれております。それはどういうふうに述べておられるかということをお聞きしているので、現在と違うか違わぬかということはいま聞いておりません。
○山村政府委員　失礼いたしました。これは予算要求のときの資料でございますが、「高密度に土地利用が行われているため、廃棄物の最終処分場の確保に困難を生じている地域において、広域的な最終処分場を整備することにより、廃棄物の適正な処理を促進し、環境の保全を図ることを目的とする。」というような趣旨のことが書いてございます。
○四ツ谷委員　それでは、さらに年が変わりまして、今度は五十三年の四月「広域最終処分場計画について」、これも厚生省から出しておられますが、ここでは初めて運輸省と共同でやろうということがまず挙げられておりますが、この中におきましても、広域最終処分場計画の基本方針の計画の目的はどのように明示しておられますか。
○山村政府委員　五十三年時点では、五十二年時点とほぼ同じ目的かと記憶いたしております。
○四ツ谷委員　確かに両方とも同じように述べておられます。「廃棄物の適正な処理を促進し、環境の保全を図ることを目的とする。」と両方とも述べておられるわけなんです。
　ところで、今度は運輸省にお聞きしたいのですけれども、この第二十条の基本計画、二項の三「造成された土地が、港湾の機能の増進」ということについては、運輸省としてはどういうことを具体的に考えておられるのでしょう。これは具体的に考えておられることを述べていただきたいのです。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　「港湾の機能の増進」と申しましたのは、広域処理場の整備に伴って造成される土地が、岸壁でございますとか上屋、倉庫などの港湾施設用地あるいは住宅、緑地などの都市再開発用地として利用されて、そして、この利用が客観的に見まして港湾の秩序ある整備に資するものと認められることを申しております。
　それで、その次の「周辺地域における生活環境の向上」と申しましたことの内容は、既成市街地の中では実現できないような大規模な文化あるいはレクリエーション施設用地、あるいは緑地、広場等を確保することによりまして生活環境の向上に資するということを意味しておるわけでございます。
○四ツ谷委員　これは東京湾と大阪湾と両方にこういう計画が出ているわけですけれども、とりあえず大阪の方が先に進行いたしますので、大阪湾に限ってちょっと質問をさせていただきたいと思うのです。
　この法案でセンターが発足し、基本計画をつくっていく段階で、今後の計画と非常に密接な関係があるというふうにこの条文で明らかになっております。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
そういう点でさらに具体的な問題としてお聞きしたいのですけれども、大阪湾におきます今後の港湾の整備だとか計画、こういうふうなものの基本的なお考え方、どういうふうなことを方針として出していらっしゃるのか、その点についてお聞きをしたいのです。
○吉村（眞）政府委員　大阪湾内の諸港の港湾整備の基本的な方向につきましては、一番基本といたしましては近畿圏の整備計画というのがございます。近畿圏整備計画におきましては、「国際貿易の拡大に対処し、物流の合理化を進めるため、神戸港、大阪港等の大阪湾内諸港の整備を進めるほか、大阪湾地域における海陸交通の混雑緩和を図るため、紀伊水道地域、若狭湾地域等の積極的活用を誘導し得るよう広域的港湾体系の整備を促進する。」こういうふうにいたしておりまして、大阪湾内の混雑を緩和するという意味で関連の諸地域に機能をある程度分散させるということを位置づけております。
　それで、その近畿圏整備計画の中には、広域処理場についても港湾整備の一環として言及されておりまして、「生産活動の拡大と国民生活水準の向上により排出される廃棄物は、増加、多様化してきており、廃棄物の減量化及び再資源化を進めつつ、廃棄物の収集、輸送、処理、処分をシステム化し、合理的な処理体系の改善に努めるとともに、広域最終処分場の計画的確保を推進する。」こういうふうに決めております。
　私どもは、この近畿圏整備計画が上位計画といいますか、港湾計画の一番基本になるもとだと考えております。
○四ツ谷委員　いま近畿圏整備計画の基本計画に基づいて局長からお考えをいただきましたが、第三港湾建設局におきましても、大阪湾地域の港湾の今後の計画について述べておられますね。この第三港建の計画の中に、「本地域は、引き続き国際貿易の一つの中心としての役割も強化される」というふうに書いてあるのですけれども、そういたしますと、外国貿易との関係で外貿埠頭、こうしたものの港湾建設について、あるいはコンテナ埠頭の整備、こういうものについての計画はいかがですか。
○吉村（眞）政府委員　第三港湾建設局で、先ほど申し上げた近畿圏整備計画を受けまして、これをブレークダウンした構想をつくっておりますが、その中で書いておりますように、非常に急速な経済成長時期あるいは輸送革新時期のようなコンテナ埠頭の整備は、今後はそれほど必要ないと思いますけれども、経済が今後十年あるいは二十年の間は着実な成長をするということを前提にいたしますと、外国貿易も着実に伸びてまいる。そういうふうになりますと、現在あります施設だけでは賄えないというような事態になりますので、神戸、大阪の二港につきましては、御指摘のような外貿埠頭の設備につきましても、なお、急速ではありませんが、着実な整備は必要であるというふうに考えておるわけでございます。
○四ツ谷委員　それでは、大阪府が昨年の八月に、大阪府総合計画概案というのを出しておりますれども、その中に、近畿圏の開発整備構想ということで、ちょっと示さしていただきますが、大阪ベイエリア構想というのが打ち出されております。大阪ベイエリア構想といいますのは、これを読んだところによりますと、どうも神戸と大阪、和歌山を結ぶ湾岸のところに、いろいろな、エネルギーだとかそれから道路の問題、それから海浜におけるレクリエーション、こういうふうなものを考えた湾岸軸というふうな大変新しい発想のことを考えておられるようなんですけれども、大阪湾の港湾整備とそれから大阪のベイエリア構想、こういうふうなものとの関連は運輸省としてはどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　大阪府が現在総合計画を策定作業をしておられるというふうに聞いておりまして、その中で、おっしゃるような構想が検討されておるということはお聞きしておりますけれども、実は詳細については承知をいたしておりません。それで、大阪府におきましてさらにその審議が進められてこの計画が決定されるという時期になりますと、この広域処理場の整備に当たって、センターに参加をしておられます大阪府からこの辺の調整の問題が出てまいって、調整が図られることになるかと考えております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、いままでお答えいただきましたことを総合いたしますと、結局、二十条の二項の三「港湾の機能の増進及び周辺地域における生活環境の向上」云々のところは、具体的に言いますと、大阪湾における第三港建だとかあるいは近畿圏整備の基本計画あるいは大阪府の総合計画、そういうふうな港湾に関するいろいろな整備計画、こういうものの一環の中に入っているんだというふうに考えていいのでしょうか。いかがですか。
○吉村（眞）政府委員　時期的と申しますか、基本計画策定のときに、たとえばいまお示しいただきました大阪府の総合計画ができておるかどうかという点はちょっとわかりませんので、基本計画そのものがこういったものの中に含まれる、あるいはそれと直ちにつながっておるかと申しますれば、必ずしもそうでない場合もあろうかと思いますが、考え方としては、その間に十分なつながりがあり、矛盾がないものでなければいけないというふうに考えております。
○四ツ谷委員　それでは、ちょっと観点を変えてお聞きをしたいのですけれども、運輸省と厚生省が発表されました広域埋立処分の推定量、これも大阪に限って御質問をさしていただきたいと思うのですけれども、一般廃棄物、産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂、こういうふうに一応分けておられますけれども、それぞれの埋立処分推定量をお答え願いたいのですけれども。
○山村政府委員　大阪湾圏域のこの広域処分場に依存する量は、現在のところ、一般廃棄物千五百万立方メートル、産業廃棄物三千五百万立方メートル、陸上残土七千百万立方メートル、しゅんせつ土砂千九百万立方メートル、合計一億四千万立方メートルでございます。
○四ツ谷委員　そういたしますと、いまの広域埋立処分推定量、大阪に限って見ますと、一般廃棄物というのは全体の十分の一の量にすぎませんね。大体ごみの処理に困っている地方自治体というのは、一般廃棄物の最終処理に非常に困っているわけなのですけれども、これだけ、面積にすると八百ヘクタールという非常に膨大な地域を埋め立てる。それで、この全体の量を見てみると、何と一般廃棄物は十分の一ではないか。こういうことになりますと、単純に一般廃棄物だけを埋めていきますと、十年どころか百年はいけるという計算になります。もちろん一般廃棄物を埋めるのに、一般廃棄物の灰だけを埋めるということじゃなくて、覆土をしますから、三分の一ぐらいの土砂を使ったとしても、五、六十年は埋め立てることができる。また、その年限を短くしたとしてもたくさん捨てることができるのですが、この埋立処分の推定量を見ますと、これは一般廃棄物が余りにも少なくて、陸上残土が全体の約二分の一を占めているということですね。
　といいますと、これは先ほど私が質問をいたしましたけれども、造成された土地をどのように使うか、そのことによってこの埋め立ての推定量というのを初めから両省が出しておられるのではないでしょうか。話を聞きますと、ごみの最終処分に困っているからということにはなるのですけれども、これはどうもごみの最終処分に困っている自治体の問題というよりも、造成された土地の目的によってこの計画がつくられたというふうに、この推定量から推察ができるような気がするのですが、いかがでしょうか。
○山村政府委員　御指摘のとおり、一般廃棄物が一〇％そこそこで、残土が非常に大きな数字になっております。これはあくまで廃棄物処理の立場から決めたものでございます。困っておりますのは一般廃棄物だけではございませんで、確かに身近には一般廃棄物の散乱等で目に立つわけでございますが、やはり産業廃棄物の不法投棄でありますとか土砂の不法投棄でありますとか、地域として見ますといろいろ問題があるわけでございまして、そういう観点から土砂の積算も行ったわけでございます。従来、建設残土といいますのは、大体低湿地の埋め立てとか、そういうふうにいわゆる有価物として内陸処分、むしろ金を出して買うようなぐらい価値があった時期があったわけでございますが、近年大都市圏におきましては、一般廃棄物、産業廃棄物のほか、要らなくなった土砂、残土の処分に困っておるのが実態でございます。処分空間がないことも、午前中も申し上げましたが、不法投棄の原因の三分の一が処分空間がないということに起因しておるといったようなことで、環境悪化を来しておるということにもなっております。
　したがいまして、ここで取り扱っておりますのは、その有用な土地造成等に使われる土砂を除いた、本当に不要になった、かつ処分に困っておるというものに限って、もっぱら廃棄物処理の観点から考えたものでございまして、結果としてその跡地がよくなるということは当然否定するものではございませんが、決して土地造成を主眼にして決めたものではございません。
○四ツ谷委員　ところが、厚生省はそういうふうにおっしゃると思いますけれども、先ほど私が造成された土地の港湾の機能の増進ということを御質問したときに、やはりいろんな、上屋を建てるだとか、緑地だけじゃなかったですね、局長がおっしゃったのは。上屋もお建てになる、それから、ひょっとするとコンテナ埠頭ということも考えられるかもわからないということになりますと、百歩譲って、一般廃棄物の灰ばかり埋め立てた土地では、後の有効利用ができないということじゃないんですか。いかがですか、港湾局長。
○吉村（眞）政府委員　先ほど申し上げたのは、この廃棄物の埋立地を外貿埠頭の施設に使うことをそのまま予定しているという意味で申し上げたわけではございませんで、この最終処分場として割り当てるといいますか、そういうふうな予定をする場所は、港湾の利用計画、施設計画の中では一番長期にわたって埋め立てをできる、つまりその利用の予定がいわば一番遅いもの、そういう場所をこの目的に現実的には割り当てることになろうかと思います。したがいまして、早急にその埋め立てをしてそれを使うというような目的のところは、この廃棄物の最終処分場ではなくて、別の港湾計画に基づく事業の対象として取り上げることになろうかと思います。そういうことでございますので、利用の計画に追われてどんどんほうり込むというようなことはないことは先ほども申し上げましたとおりでございます。
　それで、それでは灰だけを入れた場合に使えるのかという御趣旨でございますが、これはやはりそういうもので使えるような用途を考えなければいけないと思います。恐らく灰ばかりでもそれにふさわしい用途というものは見つけられると思っております。
○四ツ谷委員　それで、厚生省にちょっと振り返ってもう一度御質問したいのですけれども、先ほど、初めて発表されたフェニックス計画と、それから五十三年四月に発表された計画、両方とも廃棄物の適正な処理と環境の保全というのを目的にされておったわけですけれども、先ほどから港湾局の方から御説明がございましたような港湾の機能の増進というふうなことと、このフェニックス計画をお出しになったときの目的との関係はどのように解釈したらいいのですか。このフェニックス計画の中に、これはちょっと夢のような話だから余りぱっとせぬのですけれども、フェニックスとは何かというふうなギリシャ神話まで引っ張ってきたフェニックス計画の御説明がフェニックス計画の中にございますね。フェニックスとは何か。ごみを埋めて、そこで緑がよみがえってくるのだというような御説明があるわけですよ。そういうふうなフェニックス計画の目的と、いま港湾局の方からお聞きしたその目的というのは、一体どこでどういうふうに厚生省としては関係をされるのかということです。そこのところをお聞きしたいのですが。
○山村政府委員　五十二年度時点におきまして、地方公共団体等から、どうしても広域的な処分場というものを確保してくれという強い要請がございまして、その直後、先ほど先生の御指摘は、五十二年九月の予算要求資料としてまとめたものについて御指摘であったわけでありますが、そこでは、地方公共団体の強い要望だということで、一般廃棄物と産業廃棄物だけをとりあえず考えて一応予算要求をしたわけです。それで、土砂については全く調査もしておりませんし、資料もなかったというような状況ではあったわけですが、その土地利用の絡みでフェニックスとしてグリーンランドをつくるようなことは、その当時としては厚生省独自の考えで一応イメージをしたわけでありますが、基本的に、こういう事業を行うに当たりまして、都市問題あるいは地域問題としてとらえた場合に、廃棄物の処分地、つまり空間的な負荷というものと都市の公共用地等の需要とを適合させて、長期的な埋立事業と同時に、将来の地域の発展を図るということを結びつけて実施するということはきわめて妥当な考え方であろうというふうに考えておりまして、広域に限らず、私ども最終処分場の整備を年々数十カ所全国的に行っておりますが、その構想、趣旨におきましても、跡地利用については地域の事情を考えて定めて、そういうことも含めながら適正な埋め立てを行うように指導してきておるところでもございます。
○四ツ谷委員　いまの御説明は何か大変言いわけめいておりまして、国民が聞きますと余りすっきりしないのではないかと思うのですが、初め厚生省が考えておられたフェニックス計画とはおよそ縁遠いような結果になってきたなという感じではないかと思うのですが、それはそれといたしまして、もうちょっと厚生省にお聞きをしたいと思います。
　昨年の十一月十五日に、生活環境審議会が厚生大臣に対しまして、この「大都市圏域における廃棄物の広域的処理に関する基本方針について」の答申をしておられます。新聞にも載っておりましたけれども、厚生大臣はこの答申に基づいて、そして、このフェニックス計画という言葉、このごろお使いにならぬようですけれども、この法案の理念がこれに裏打ちされて、いよいよ発足するのだというようなことが当時の新聞に載っておったわけです。恐らく厚生省はこの答申に基づいて、しっかりとこの法案の中にそれを盛り込むために努力をされたのだろうと思いますが、そのことについてお聞きをしたいと思います。
　まず第一番は、この答申書の七ぺ−ジになります。「広域的処理対策の基本方針」の中の（３）の「海面埋立」、「貴重な海面の有効利用という面からも、広域的事業として構想する必要がある。」この問題について、この中身を本法案の中に厚生省は具体的に盛られたと思うのですが、一体それはどこに盛られておりますか。
○山村政府委員　御指摘の広域的な共同利用の点でございますが、これは廃棄物サイドの立場から書いてあるわけでございます。つまり、最終処分場の形容詞といたしまして広域的な共同利用に供すべき最終処分場ということで、今回考えております広域処分場と全く一致するものでございます。
○四ツ谷委員　では、その次に、「埋立処分と跡地利用」のところに「跡地の利用については、地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で、その利用計画をできるだけ早期に策定すべきである。」こういうふうになっているわけですけれども、この「埋立処分と跡地利用」の問題についてはどういうふうに本法案の中にこの答申の内容を盛り込んでおられますか。これは、特にここは注意をしていただきたいのですが、「地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する」、こういうふうになっているのです。そこのところはどういうふうに法案の中に盛られたのか。
○山村政府委員　御指摘の跡地利用については、「地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する」という点でございますが、基本計画の二十条第二項の三号、先ほど御議論のあった「造成された土地が、港湾の機能の増進及び周辺地域における生活環境の向上に寄与するように利用される」という点で反映をいたしておるところでございます。
○四ツ谷委員　そこのところは厚生省や私たちとちょっと解釈が違うような気がするのですけれども、それはそれといたしまして、それではその次の六番の「関係者の役割」というところですけれども、ここのところ「国は、本事業の関係地方公共団体が広範囲にわたり、多数に上ること、事業が大規模なものであるため多額の国庫補助金、財投資金等国の資金が導入されること、」こういうふうに、もっと国の財政的な援助、補助というものを非常に具体的に言っているわけなのです。先ほどの昭和五十二年に出されたフェニックス計画でも、これは国がその土地をつくって地方公共団体に貸し付ける、こういうふうにも言っておられます。五十三年の四月、運輸省と厚生省が一緒に仕事をやり出すと言ったそのときにも、建設については、技術についても資金面についても国の方が力を出す、そして運営は地方公共団体に任す、こういうふうになっているわけです。
　しかも、この法案がいよいよ国会に上がるというその前に、大阪の地方公共団体幾つかと、期成同盟、促進同盟をつくっておられましたから、そのところで一次、二次にわたって両省が話し合いをしておられますね。一月二十七日に一次案、それから二月三日に二次案、こういうふうに出しておられますが、その中で政府の補助、国等の援助、どういうふうに言っておられますか。
○山村政府委員　当初の構想では、この広域処理場の整備事業をセンターの独自の事業として行う、そういう形を考えておったわけですが、その事業を行うセンターに対して政府資金の導入等の財政援助を規定するということにしておったわけでありますが、最終的に地方公共団体の委託、かわってやるという形になってきましたので、現在の国庫補助等の助成がそのまま適用されるということで、特に法文上は規定する必要がないということで書いていないわけでございます。
○四ツ谷委員　私の質問の仕方が悪かったかもわかりませんけれども、私がお聞きしたのは一次案と二次案に、第十六「政府の補助」、第十七「国等の援助」というふうな項目が書いてあるのですよ。それをどう書いてあるのですかというふうにお聞きをしたのですが、先回ってお返事がございましたけれども、私の方を読みますと、「政府の補助」としては「政府は、予算の範囲内で、センターに対し、その業務に要する費用の一部を補助することができるものとすること。」これは補助がそのまま横滑りに行きますからこれはいいとしまして、「国等の援助」、「国及び関係地方公共団体等は、センターの業務に関し、センターに対し必要な資金の融通又はあっ旋、技術的な助言その他必要な措置を講ずるよう努めるものとすること。」というふうにして、非常に国の援助というのがもっと全面的に出されていたと思うのですけれども、いま局長がお答えになりましたように、補助は横滑りだから、こういうふうなお返事がございましたけれども、しかし、もともとの発想といいますのは、確かに廃棄物処分については地方公共団体の固有の事務ではあるけれども、こういうふうに各地方公共団体が最終処分地に困ってきたら、その場合には国としてはやはり積極的にもっと責任を持つという意味で国の財政をもっと使う、こういうふうな趣旨があったと思いますし、いまの生活環境審議会の答申を見ましても、事業が大規模なものだから、多額の国庫補助金、財投資金等、資金の繰り入れが必要だというふうになっているにもかかわらず、そういう点は、御質問をいたしますと行革だとかいま国のお金が足りないからというお答えがきっと返ってくると思いますので、もう質問はいたしません。
　　　　〔なら橋委員長代理退席、委員長着席〕
　国の財政がいま非常に逼迫をしているのは私も認めておりますけれども、こういうふうに地方公共団体が非常に困っている。先ほどの同僚議員の御質問の中にも、このセンターをつくっても遠いところから高くついて運べないというようなことが仮に起こったときに一体これはどうするのか、そういうふうな面もございますので、生活環境審議会の答申、厚生省はせっかくこの答申をもらっておりながら、そういうものが本法案の中には余りに生かされていないということではないかというふうに私は思うわけでございます。
　ところで、今度はちょっと運輸省の方にお聞きをしたいのでございますけれども、最後の附則の方です。
　附則の三条のところですが、「港湾整備緊急措置法の一部改正」というところがありますね。そこのところで「第三条　港湾整備緊急措置法の一部を次のように改正する。第二条第一号の次に次の一号を加える。」こうなっておりますが、ここのところは結局、港湾整備事業の内容はというところに当たると思うのですけれども、どうしてこの第二条第一号の次に広域臨海環境整備センター法というのが入ってくるんですか。これは港湾法でいきましても港湾整備の中に廃棄物の処理施設、埋立護岸というのがちゃんと入っているわけですが、なぜこういうふうなところにわざわざ緊急措置法の一部改正までして入れなければならないんでしょうか。
○吉村（眞）政府委員　廃棄物埋立護岸が港湾施設でありますことは港湾法に規定されておりますことは御指摘のとおりでございますが、この緊急措置法はその五カ年計画を策定いたしまして緊急に港湾の整備を図るための法律でございます。ですから、港湾法によって港湾施設と規定されているものがすべてこの緊急措置法で五カ年計画の中に取り入れられるとは限らないわけで、そういう意味で、このセンターの事業とする廃棄物埋立護岸は緊急措置法の中に取り入れて実施をすべきものであるという観点からこの変更をしたわけでございます。
○四ツ谷委員　ところが、たまたまこの旧法を見てみますと、一の二というのは、この間ここで皆さんと審議をいたしまして、わが党は反対をさせていただきましたけれども、「外貿埠頭公団が施行する外貿埠頭の建設又は改良の事業」のところにまさに入れかわっているわけですね。あいだがらお入れになったんだろうとは思うのでございますけれども、しかし、そうはいかぬのです。これは昭和五十二年九月、運輸省港湾局がお出しになりました「新しい方式による廃棄物埋立護岸の整備及び管理運営について」と、構想を初めてフェニックス計画と同じ時期に港湾局が出しておられますが、運輸省の方はすでに五十一年から調査を始めておられますね。この中に外貿埠頭公団との関連が出てきておるわけです。
　外貿埠頭公団の「組織及び技術力を活用して廃棄物埋立護岸の整備等を行わせることが可能であり、また望ましい。」こうなっておるわけです。それから「外貿埠頭公団を改組してこれに廃棄物埋立護岸の整備を行わせるため、」云々ということが一番初めに出てきているのです。こういうふうになってまいりますと、運輸省は遠回りをされたような感じがするのですけれども、外貿埠頭公団をうまいこと解散をさせて、そこにこれがぱっと、あいたところに法案が入ってくる。
　そうすると、地方公共団体はごみの捨てるところに困る困るといって、それは埋め立ても困るけれども、これはしようがないな、仕方がないからやむを得ずここに埋め立てを認めようか、こういうふうにも考えるのですけれども、この辺を考えますと、厚生省がごみの埋め立てによってフェニックスだというふうなことをお考えになり、廃棄物の適正処理だとか環境の保全などというふうなことを考えておられたこととはきわめてほど遠く、運輸省がお考えになっておることが非常にうまいことここにずぼっと入ってきておる、こういう感じがこの法案を見るとするわけなんです。
　それで、たまたま四月一日の日本経済新聞に、「沖合人工島で立地難解消　発電や食糧備蓄　五十六年度に詳細調査へ」ということで、運輸省が経団連構想とともに調査費をおつけになる。これは沖合いに人工島をつくるという話なんですけれども、今度のこのごみの埋め立てというのが、大阪は水深平均十三メートルから十五メートルのところを埋め立てるといっておるわけですね。現在の大阪湾、瀬戸内の埋め立てを考えますと、大体もうでき上がっているもので大阪市の四分の三くらいの面積が埋め立てられているわけです。それが水深十メートルくらいのところが埋め立てられているわけなんですね。たまたま新空港が沖合い五キロ、水深二十メートルのところを埋め立てようといま話が出ておるわけですね、大蔵省はもっと海岸に近いところと言っていますけれども。
　そういたしますと、この沖合い人工島の話とか発電、食糧備蓄の話などと絡みまして、今度のこのいわゆる広域処理センターの設立に関しての埋め立てというのが、そうした新しい技術開発といいますか、沖合いの相当深いところ、いまは十メートルまでは行ける。しかし、十メートルと二十メートルの間という、これは非常に深いところなんですけれども、そこのところにいわゆる廃棄物を使って埋め立てをしようという新しい技術にもなるわけです。運輸省の方も、新しい港湾の技術を開発する、「深いところで軟弱な層のところに埋め立ての技術の開発を」というふうなことを昨年の「港湾」という雑誌にも出しておられますね。
　そういうふうなことを考えますと、これはごみの処分に困るからということで、こういうことをそのまま手放しで本当に私たちが認めていいものかどうか、非常に疑問に感ずるところなんですよ。これはことしの二月十九日の朝日新聞に「瀬戸内海歯止め欠く埋め立て」、これはもう時間がありませんので読みませんけれども、本当に埋め立てということがそれでいいのだろうかというふうなことが書いてある。
　先ほどは環境庁の方からも、環境を守るというお話が出ました。そういう点で、これは厚生大臣が来ておられるといいのですけれども、大臣がいらっしゃいませんから。運輸大臣は環境をお守りにならないというふうには私は絶対考えておりませんのですけれども、そういうふうな観点から、いまこういうふうな沖合いにおける大規模な埋め立て、しかも、ごみ処理に名をかりているのではないかと思われるような埋め立てが果たして大阪の環境、大臣も大阪の方ですから大阪の環境というのはよく考えていただかなければならないと思うのですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　四ツ谷さん、なかなかよく法案を勉強しておられると思うてさっき聞いておったのですが、しかし、その勉強がちょっと曲折して勉強しておられるので、われわれは外貿埠頭公団とこれとの関連なんて全然そんなことを意識してやっておるわけでも何でもございませんで、御承知のように、昭和五十年に入りましてからごみ処理場の確保ということが問題になりまして、いままでるる説明いたしましたような港湾とごみ処理との調和を見出してこの法案を提出しておる次第です。でございますから、まず、ごみを入れていくというその用地を確保すると同時に、秩序ある港湾の開発をやっていこう。したがいまして、埋め立て完了いたしました時点においてこれをどう活用していくかということは、その時点におきます港湾事情なり、港湾管理者あるいはその地域の関係の自治体の意見等を参酌しながら活用を図っていくべきだ、こう思うているのでございまして、そういうプリズムで物を見るということは御勘弁をいただきたいと思うのです。
　それともう一つ、水深が十メートルを超えるようなところでごみの投棄をとおっしゃいますけれども、現に東京湾におきましても、もうすでにそういう水深のところでないとごみを捨てる場所がなくなってきた。だんだんと沖合いへ延長していきまして、現在大阪湾におきましてこの計画をするにつきまして、御指摘がございますように、数億円の金を使って研究調査もしてまいりました。したがいまして、現在のままの大阪湾におきますヘドロの公害というものをどうするかということも実は大きい問題なんでございますし、そうすると、ここで長年にわたりまして研究してきました技術を使って、いわばむしろヘドロの処理とあわせたような、そういうものを港湾埋め立てに適用していきたい。
　したがいまして、これによって大阪湾が逆に汚染をきつくするというのではなくして、いわば海岸線に一番近い、港湾の中の一番近い部分における水域が、この計画が完全に成功すればかえってクリアされていくのではないか、私はそう思うておりますし、また事実そういうような計画で進めなければならぬと思うておるのであります。現在まで埋め立ててまいりました大阪湾の南港地域を見ましても、環境は以前よりはよくなってきておるように思うておりますし、そういうふうに今後地域環境整備に役立つような事業にいたしたいと思うております。
○四ツ谷委員　大臣のお立場からはそうおっしゃらざるを得ないと思いますけれども、大阪は埋め立てが進みまして自然の海岸が非常に少ないのですね。南港は前よりも環境がよくなったと思うなんておっしゃいますけれども、あれはつくられた本当に人工的な海岸です。人工海岸というのは非常に自浄力も弱いということは調査でよくわかっているわけなんですけれども、そういうような環境破壊というような問題については、これはきわめて深刻な問題ですので、ごみ処理ということだけを考えますと、やむを得ないということはわかりますけれども、これは非常に問題が大きいかと思うのです。先ほども処分に困るようなごみが出るからと、こういうようなことになると思うのですけれども、先ほども御質問がございましたけれども、生活環境審議会の答申の中にもごみの減量ということについては積極的に厚生省が努めるようにと述べておられるわけでして、これはとにかく排出抑制をやっていただかなければならない。
　それと同時に、これは総理大臣に申し上げた方がいいのかもわかりませんけれども、いまのような都市構造を続けている限り、少々の減量抑制では、首都圏と近畿圏と中部圏というようなところに人口が集中し、工場が集中する。こういうようなところでは、ごみの処分というのは、大阪湾を全部埋め立て、東京湾を全部埋め立ててもまだ間尺に合わぬような都市構造になっているのではないかと思いますので、そういうような都市問題についても厚生省としても積極的に考えていただきたい、こういうように思うのですけれども、減量問題についていろいろ申し上げていると時間がありませんので、具体的に申し上げたいと思います。
　委員長、ちょっとごみの最終処分の灰の見本をお見せいたしますので、よろしくお願いします。
○小此木委員長　許可します。
○四ツ谷委員　これは豆炭のように見えると思うのですけれども。午前中の御質問の中にも生ごみが捨てられるのじゃないだろうかというふうな御心配もずいぶんあったようです。東京もひどいと思いますが、とにかく大阪は最終処分地がないために各地方自治体がごみの処分ということにつきましては大変苦労をしているわけなんです。
　いま厚生省の方にお見せをいたしましたのは、このごみはどこかへほかしたら寝屋川のごみやというのが一目でわかるという、寝屋川だけがつくっているごみと言うのはおかしいけれども、つくっている灰なんですね。連続式の焼却炉を使いまして、その後独自に開発をしたもので、コンクリートを一五％まぜまして、そういうふうな豆炭のようなものにしている。それですと粉になって飛ばない。いわゆる最終処分の灰が飛ばないということもあるし、かさが非常に低くなるということで、非常に苦労をしているわけなんですね。
　ところが、厚生省の方もいろいろと研究等していただいているようでございますけれども、何と言いましても地方自治体もお金が非常にしんどうございます。固有の事務だとは言いながら、焼却炉のところまでは補助がついているけれども、そういうふうに積極的に公害を少なくしよう、それからかさを低くしようと、こういうふうにしている装置については、それはあなたのところが勝手にやりなさいというのが現状なんですよ。今度のこの法案がもし成立をいたしまして、六十年から埋め立てが始まって、もしごみが捨てられるということになりますと、こういう形にしてあるとずいぶん一般ごみの処理はしやすいのではないだろうか、運ぶにつきましてもほこりが飛びませんし、ではないかと思うのですが、そういうものにするとランニングコストも非常に高くつくのですね。
　厚生省は、そんなものに対して、いまの国のお金が財政難で非常にしんどいからもうめんどうは見ません、おたくの勝手にしなさいという態度をおとりになるのでしょうかね。もし本当に埋め立てが始まったら、そういうふうな形になればみんなも非常に助かるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山村政府委員　焼却された後の灰を固型化する、そういう点につきましては、過去数年、技術開発に対して調査費を出して、いろいろ調査をしてきた経緯がございます。その流れの一環として寝屋川市において、あるいはその他の都市においてつくられたわけでございまして、御指摘のとおり、灰の減量化という効果からしますと、ほぼ同じか、あるいはうまくいってせいぜい半分ぐらいということで、それほどの効果はないという感じもいたしますが、いずれにしましても減量化は可能でございます。非常に扱いやすくもなります。そういうものでございますので、最終処分をする上での一つの有効な方法であるというふうに承知をいたしております。
　問題は、先ほど御指摘のように、ランニングコストが非常に高い。たしか寝屋川の場合は一万円近く、あるいは高槻の場合は一万三千円とか四千円とか、一トン当たりそれほどかかるわけでございまして、埋め立ての方が二千とか五千というふうなオーダーでございますから、それ自体加工に非常に金がかかる。したがいまして、地方に負担のかかるようなそういうものを一般的に国庫補助制度を設けて推進していいものかどうか、ちょっと逡巡している段階でございまして、引き続き検討させていただきたいと思っております。
○四ツ谷委員　厚生省にお聞きいたしますけれども、そのセメントを入れて固める方はランニングコストが高くついて、それを国庫補助の対象にしていいかどうかという話です。茨木の全溶融式の炉に対しては、これは新日鉄のあれですけれども、実験プラントだということで補助金がついたじゃありませんか。これは一体どういうふうに考えるのですか。新日鉄の方のだったらつけるけれどもそうでない方はつけないとか、この自治体だったらつけるけれどもこれだったらつけないとか、そういうことをやるのですか。これはランニングコストが高くつくのを、何も寝屋川市や高槻市が喜んで高くつかしているわけじゃないのですよ。これは困りながらやっているのですから、それは一体どういうふうにお考えなんですか。
○山村政府委員　新日鉄ほかそういう溶融炉という、これは焼却の一つの手段としてやっておりますので、現在の一般的な炉による焼却と同列とみなして補助金をつけたわけでございまして、確かに結果としての灰はカレットといいますか、ガラス状になって非常に処理しやすい姿になっておりますが、現在つけておりますのは、焼却という観点からつけておるものでございます。これだけ特別差別をしているという感じではございませんで、非常に運転コストがかかるというものを、市町村の負担にかかるようなものを一般的にやっていいものかどうかという経済的な面を非常に心配しておるわけでございまして、何かほかに方法がないかというようなことも模索しておるということでございます。しかし、一つの方法でございますので、十分検討さしていただきたいと思っております。
○四ツ谷委員　それじゃ、もう時間がありませんので、最後の質問になりますけれども、いま検討したいということでしたけれども、吹田市とか寝屋川市が、今度の法案のことにつきましていろいろ御意見を伺ったときに、こういうことをぜひ厚生省にお願いをしてほしいということがあったのですが、たまたまこの寝屋川はこういう豆炭のようなものをつくって、これをただ捨てるだけじゃなくて道路等の骨材に使えないだろうかという研究を向こうはしているのです。ただ捨てることだけ考えているのじゃないのです。高いコストの中でそれだけ苦労しているのですけれども、これはセメントが一五％ではやわらか過ぎて骨材に使えないということでさらに研究しようということになったのですが、吹田市がそれを聞きまして、吹田市はただ普通の灰なんですけれども、そうした灰の有効利用について、ただ捨てるだけじゃなくて、どこかに何か使えないだろうかという研究を両市がお互いに協力してやろうじゃないかということになっているようなんです。
　地方自治体は、確かにごみの処理については固有の義務だということを非常に自覚をしておられるようでございますけれども、こうした研究、これは小さな地方自治体がやるよりも、大きな研究機関を持っている国がもっと積極的におやりになって、さっきもそんな非常に高うつくものは国庫補助の対象にならぬなどというふうなことを言うのじゃなくて、こういう方法をすれば、どこの地方自治体でも安くて、そしていけますよというような方法を示していただけるのかいただけないのか、それをぜひ聞いてきてほしい、こういう御注文でございましたので、最後の質問としてそれをお聞きします。
○山村政府委員　焼却灰の固型化技術につきましては、五十二年から五十四年、三カ年をかけまして、約千七百万円の経費をかけて技術開発及び調査をいたしてきております。その成果が最近やっと出てきたという段階でございますので、そういうデータの成果も踏まえながら技術指針等の方向にもっていきたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　終わらしていただきます。
○中馬委員　まず、厚生省にお尋ねをいたします。
　生活水準の高度化によって一般家庭の廃棄物は発生量が増大いたしますし、産業廃棄物もＧＮＰの増大につれてふえてくるわけでございまして、その捨て場が問題になっていることはよく認識いたしております。しかし、この大阪湾の中に八百ヘクタールの埋立地をつくるということでございますけれども、この八百ヘクタールというのは非常に大きな地域なんですね。南港が大体九百ヘクタールありますが、これが今後大阪湾の中で単一になるかどうかは別といたしましても、これが三つも四つもどんどんできてしまったら、もうその港湾域全部がふさがってしまうような状況でもございます。
　厚生省としましては、先ほどからの御答弁の中でも、減量化あるいは再生利用についての御努力をされているようでございますけれども、しかし、それがここ当面十年間は大して大きな効果が上がらないということで、これだけの用地を確保しての捨て場を考えておられるのだと思うのです。
　そうしますと、これはたかだか十年の話なんですね。あと二十年、三十年あるいは五十年という単位の中でこれを続けていくならば、大阪湾はそれこそふさがってしまうわけでございまして、この後のことも含めて、厚生省の廃棄物対策の基本的な見解をお伺いしておきたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のように、人間の活動あるいは産業活動の避けがたい所産として廃棄物が出てくるわけでございまして、かつ、どんどん累積していくという性格から、何せ処分空間が永続的に必要とされてくる性格を持っておるわけでございます。この先どうするかということについては必ずしも詰め切っておるわけではございませんが、引き続き極力抑制していく。有効利用、資源化を図っていく。資源化あるいはエネルギー化の問題は国全体として要請されているところでございまして、まだまだ不十分というような印象も持っておりますので、それらによってかなり減量化も可能であろう。さらに、焼却あるいは圧縮等の減量化方策につきましてもまだまだ整備が足りないというような印象でございまして、それらによって排出量を極力抑制するということに最重点を置いて所要の最終処分場の確保を図り、それを有効に使っていくことを考えていきたいと思っております。
○中馬委員　ということは、これは一応十年ということでございますけれども、その次の対策ができなければまた次々にということなのか、あるいは一応この十年をめどとして、その先にはこの地域でも埋め立てといったようなことも含めての対策は考えない。ということは、一つの法人を解散するということも含めて、そこまで努力するということなのかどうか、ひとつお願いしたいと思います。
○山村政府委員　恐らく引き続き新たな土地を求めるということになろうかと思います。したがいまして、第一期の工事を終われば第二期の工事に着手せざるを得ないのではないかというふうに予想をいたしております。
○中馬委員　やはりそれは大阪湾のこの同じ圏域の中でございますか。
○山村政府委員　具体的にどこになりますか、あるいはもっと範囲を広げて考えるのか、関係者とよく相談しながら探していくべきものだろうと思っております。
○中馬委員　運輸大臣にお願いいたしますけれども、これは港湾を管理する立場から、このあれですと、湾内に埋め立ての用地がまだ一部あるということ、それから漁業補償の問題なんかも沿岸であればわりあい少ないといったようなこと、それから、あるいは何よりも発生源から近いといったようなことで今回のあれを認められると思うのですけれども、しかし、いま厚生省のお話ですと、まだ第二期工事、第三期工事で次々のことも考えざるを得ないというようなことでございます。
　そうしますと、三十年代に千葉臨海やあるいは堺臨海ということで工場用地でどんどん埋め立てていったわけですね。そのときにはそれが日本の国土政策に合うと思ってやっていったのが、結果的には公害の問題やあるいは環境破壊の問題が出てきて、大阪湾、東京湾では少なくとも工場用地の埋め立てはしないという一つの合意ができ上がっているわけでございます。それと同じような愚をここで犯すことがないのかどうか、その点は運輸省としてはどうお考えでございますか。
○塩川国務大臣　これは土地利用との関係が重要だと思うておりますが、土地利用につきましてはまだ確定的なものはございませんけれども、先ほど港湾局長が、港湾施設との関係を保ちながら港湾区域の機能を充実するような方法でこれを活用したいという趣旨の答弁をしておりましたように、埋め立て等の区域がだんだんと沖合いに出てまいりまして、そういう点ではわれわれもいろいろな問題をはらんでおるとは思います。しかし、また一面で見ましたら良好な住宅地の提供等もいたしておりますし、いわば都市生活が多様化してきて、それに伴ういろいろな解決が一つああいう形で出てきたのではないかと思うのであります。
　私らの立場から言いまして、今回の埋め立てをするにつきまして一番意を配しましたのは、注意いたしましたのは、ごみが順調に運ばれてくることと、それと同時に埋め立てた後の跡地が港湾機能を害しないように、そのことに一番配意いたしました。したがいまして、今度の位置決定につきましてももっぱら港湾の機能上の問題と搬入路、この二点に重点をしぼったということでございます。
○中馬委員　運輸省の所轄ではないのかもしれませんけれども、国土庁長官のあれかもしれませんが、一つの大阪湾あるいは東京湾の沿岸をどんどんそうして埋め立てていくことが、いろいろな意味で国土政策上いいのかどうかということの判断は、運輸大臣としてはどうお考えでございますか。
○塩川国務大臣　これはやはり望ましいことではないと思います。したがって、これからは将来の二十一世紀に向かって日本がどのようになるかということとの関連で考えなければならぬと思いますけれども、港湾もやはり分散を考えていくべきなんです。一カ所で、東京湾、大阪湾ですべての外国の貨物を受け入れる。いまおおよそ六〇％がこの両港湾で受け入れられておるように思う。六億トンからの貨物が外国から入ってきて、それの六割近くをこの両湾で受けるということは、これは将来この状態ではいかない、そういたしますと、産業構造の改革なり工場配置の転換というようなもの、それとあわせて港湾政策も考えていかざるを得ないと私は思うております。
　そういう点から見まして、過般採決いただきました港湾整備特別措置法は、今度の第四次の分につきましてはそこに十分な意を配しまして、いわば主要港湾の中で東京、大阪に次ぐような港湾の緊急整備をすると同時に、日本海側のように港湾整備のおくれておるがために工業、産業の発達がおくれておるような地域に重点を置いて整備計画をしておるということでございます。
○中馬委員　ということは、厚生省としましてもこれの十年が終わったら次にどんどんつくっていくというような御答弁でございましたけれども、そうじゃなくて、この十年を限りとして減量化ないしは再生利用といったことで努力するのだということで御答弁をいただきたいと思いますが、どうですか。
○山村政府委員　御指摘のとおり減量化、有効利用については格段の努力をしてまいる所存でございます。
○中馬委員　次に、これの総事業費がどのくらいになるのか。これは先ほど西中委員の質問に対しての御答弁が何かちょっとはっきりしなかったのでございますけれども、廃棄物の処理委託費が立米当たりですかトン当たりですか、幾らぐらいに考えておられるのか、それとも関連してちょっと再度お願いいたします。
○山村政府委員　センターが関係地方公共団体等と協議しながら決めていくということで、とても確定的なことは言える段階じゃございませんが、過去の構想でラフに計算しますと、一トン当たり五千円前後であったような記憶をいたしております。
○中馬委員　その料金の決め方は、原価を回収するということで五千円ぐらいだということですか。
○中馬委員　そうしますと、一億四千万立米といたしますと、これは七、八千億のものが事業費としてかかるわけですね。逆に言えば、回収されるわけですね。いいですか。
○山村政府委員　産業廃棄物についてはもっぱら市中銀行等から借り入れというようなことにもなりますし、国の補助率二分の一といたしましても、二分の一は市町村負担、そのうちの大部分は地方債という借金になります。そういったこともございますので、いわゆる利子等を含めまして、あるいは管理に要する人件費、物件費、そういうものが加算されてまいりますので、そういう数字になったかと思っております。
○中馬委員　そうしますと、全部原価は回収されるわけでございますから、そこへでき上がった土地八百ヘクタールですから二百四、五十万坪、これは全く原価のない、ただの土地ができ上がるということになるわけでございますが、それでいいわけですね。
○塩川国務大臣　ただの土地ができる一それは大変なコストのかかった土地でございまして、それだけに総事業費が二千五百億円、中馬さんのお尋ねは二千五百億円かけた事業で土地がどれだけの値打ちが出てくるかという、そこだろうと思うのです。これは私は決して損せぬと思うのです。十年先のことですけれども、このときになれば土地が有効利用されるのに公共用地として貴重なものができてくると思いますし、私は事業全体と見て、昨年でございましたか、大蔵の関係の者に説明して、絶対にこれはいわば国益に沿うものであると思うております。
○中馬委員　こちらはそれがいいとか悪いとか言っているんじゃないんです。むしろそこのところをはっきりさして、これは一つの国土政策で、そこに全く簿価のゼロの、今後どうでも利用できる土地ができるんだということでお進めになるのか、あるいはいま言ったように、それは余りにもべらぼう過ぎるじゃないか、もう少し料金を下げるべきじゃないかという議論にもなってこようかと思うのです。そこのところをはっきりさしていただきたいということです。
○吉村（眞）政府委員　でき上がりました土地は、これを処分いたします。そのとき余り大きな利益は生じないような価格で処分をいたしまして、その土地が有価であることを前提に捨て込みの料金は決めることにいたしたいと思っております。
○中馬委員　そうしますと、先ほど言いましたように、五千円なりなんなりという数字がどこから出てきたのか少しわからなくなるわけですね。そこの処分した価格までも含めて決めるというのであれば、そのときのこれが坪二十万で売れるのか坪三十万で売れるのかわかりませんが、それであればもう少し低い料金になるであろうし、逆に実際コストが全部回収するんだ、そこで参加した自治体にみんな山分けできる、それで、そのそれぞれの地方自治体で今後のことで有効に使う。これはむしろ大きかったら大きいほどいいかもしれません。一兆円であってもいいかもしれません。だから、そこらのところをはっきり方針をお立てになったらどうですかということなんですが、どうですか。
○吉村（眞）政府委員　目安といたしましては、大体投資した金額をほぼ回収できるような土地の処分を考えておりまして、そういたしますと、捨て込み料金の方は、ほぼ管理運営の費用、つまり捨て込みに対する運転経費を賄う費用に近いものになろうかと思っております。
○中馬委員　いや、その方式じゃなくて、考え方をお聞きしたい。
○山村政府委員　先ほどちょっと説明が足りませんで。
　元金、利子償還及び人件費、物件費等管理費に要した経費から、土地代を評価をいたしまして、それを差っ引いて捨て込み料を計算するということを原則的に考えております。それで、五千円と申し上げたのも、われわれ土地の評価ができる知恵は余りありませんが、われわれなりに評価をいたしまして試算をいたしました数字が五千円前後だったように記憶をいたしております。
○中馬委員　法案の第二十条でしたかな、第二十条第二項の第四に、「廃棄物の受入れの基準が、関係地方公共団体が実施する廃棄物の減量化等の施策の推進に寄与するものであること。」という項目があるのですね。これはただ道徳的な規範なのか、あるいは具体的にはどういうことをされるのか、お伺いしたいと思います。
○山村政府委員　先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、減量化の施策については強化していかなければならないということでございまして、有限の空間を大事に使う、あるいは環境保全上の問題にも資するということで、ぜひとも推進していかなければならないと思っております。
　ここでは広域処理場において処分をする際、当然に受け入れ基準をつくるわけですが、その際、たとえば生ごみは受け入れない等の受け入れ基準の方針につきまして、センターの基本計画において定め、廃棄物処理を委託する自治体あるいは排出事業者の減量化を要件とすることによりまして、これらの施策の推進に資するというような趣旨でございます。
○中馬委員　こちらが言っておりますのは、ここでいろいろなそういう方法もあるでしょうけれども、料金というのがかなり大きく作用してくると思うのですね。日本のいろいろな産業が省エネルギーに相当な努力をし、そして、それを達成してきておるのは、石油ショックで石油価格が上がったからなんですね。ですから、ここでただで捨てられる、あるいは安い価格で捨てられるということじゃなくて、むしろ特に産業廃棄物あたりでは少々高目に取ってもいいのじゃなかろうか。そして、先ほど言いましたように、それでやっていきましたら、すべての原価が回収されて、あとに二百四十万坪の、それこそ全くただの、どうでも利用できる公共土地ができ上がるじゃないですか。そういうことをお考えになっていないのかどうか。
○山村政府委員　海面埋め立てば一般に高いものにつきます。先ほど輸送コストの問題も出ましたが、輸送コストを含め、高いものにつくのではなかろうか。それが一つの制約要件になると思います。したがって、おのずから自制される部分が期待できるというような気もいたしておりますが、少なくともセンターが産業廃棄物から利潤を上げるという考えは適当ではないのでなかろうか。しかし、実際問題として、センター独自の業務で行います産業廃棄物の処分場の整備につきましては、市中銀行等わりあいに金利の高い資金が当然に入ってまいりますので、総体的には高いものになるのではないかというような感じでおります。
○中馬委員　このセンターの埋立予定地はまだはっきりしていないようですけれども、一応大体の予想範囲はあろうかと思いますが、それがわかりますならば、それをひとつお教え願いたい。
　そこで、そのところは自治省にお伺いいたしますが、たとえば大阪市と堺の中間になるかもしれませんし、あるいは大阪の沖合いかもしらぬ、あるいは西宮の沖合いかもしらぬ、そのときのその土地は各自治体の出資によった共同の土地のような形になっていますね。しかし、行政上の町村区域といいますか、府県の区域といいますか、そういうところの問題も引っかかってこようかと思います。そのあたりはどうお考えになっているのか。