Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　異常な事件といえば、けさも福島県で、首の一部を持った少年が警察にあらわれるというような、またショッキングな事件がございますので、これは、私、ニュース速報で全くそれしか見ていませんけれども、何か起こると、すべて学校制度のシステムだというふうに短絡するのだけは我々もやめたいというふうに、冷静な議論をしなければいけないと思っています。
　中嶋参考人にお聞きしたいんです。
　先ほど犬山市の、なぜ学テに参加をしなかったのかという経緯をお話しいただきましたが、今回の地教行法が成立をしたときに、犬山市で行われている教育実践やあるいは教育委員会のあり方などに何か変化が起こってくるということは想定できるでしょうか、それとも、余り変化はないでしょうか。
○中嶋参考人　変化を起こしたくないと思っています。これまでの方針を貫いていきたいと思っていますが、懸念されることが幾つかあります。
　それは、一つは、教育委員会評価制度、自己点検・評価制度が一体どのような形で実施されるか。多分ガイドラインを文科省が出すんだろうと思いますが、それによって国の施策に基づいた具体的な活動をしていくということを求めるのではないかということが心配されます。
　それからもう一つは、今回のこれとは違いますが、学校教育法改正案の中で、学校の自己点検、評価が制度化される、義務づける、努力義務ですが、ありまして、それについては、文部科学大臣が学校教育法施行規則によって実施の方法について定めるということになっています。そういうことになると、教育委員会を飛び越して文科大臣が学校の自己点検、評価に関与することができる仕組みができます。その中で、例えば全国学力テストの結果についてもその評価の対象になっていくということになれば、これは教育委員会として、学校管理権があるにもかかわらず、その学校が学力テストを実施することを指をくわえて見ていなければいけないということになりかねないんだろうと思います。
　その点で、もちろんこれまでどおりのものを貫きたいとは思うものの、今回の法改正が持っていることから見てみると、それが阻害される要因が生み出される可能性があるというふうに見ています。
　以上です。
○保坂（展）委員　もう一点、中嶋参考人に伺いたいんですが、教育委員会の共同設置で教育行政を広域化する、あるいは一部事務組合にゆだねていくというようなことがこの法案の中にあり、自治体なり住民から乖離をしてしまうんじゃないか、また、国や文科省が広域化、共同設置を推進するというような動きをあわせて考えると非常に懸念があるとおっしゃっていますが、これについて、もう少しお話しいただけますか。
○中嶋参考人　教育委員会は、それぞれの町に設置されて、その町の人々と意見交換をする中で一体どういう政策を進めていくことがふさわしいのかということを考えるということが教育委員会の基本だと思います。
　今後はその道をさらに歩んでいく必要があると思うんですが、共同設置された場合には、実は、それぞれの個別の町にはそれぞれの事情があるわけですね。大きな町と小さな町では違いがありますし、それから、住んでいる住民の階層によってもさまざまな違いがあります。それによって地域ごとの望んでいる教育のありようというのは具体的には違ってくると思うんです。それをまたぐ形で教育委員会が設置されると、本来はどの意見も尊重しなければいけないけれども、それに対立があるならば、あるいは矛盾があるならば、意見にそれぞれ違いがあるということになると、実はどの意見も尊重できないというのが実際のところだろうと思うんですね。
　どれか一つに考えが偏ってはいけないということになれば、どの町から出てくる意見にも耳をかすことができないということになれば、これは教育行政が非常に抽象的なものになってしまう。地域の具体性を持って進められなければならない地方教育行政が抽象化してしまう。そうなるとこれは、国が提起する施策に従っていくという力学の方がより強く働いてしまって、地域から乖離した教育行政の仕組み、言ってみれば、文科省の道具としての教育委員会が地域にばらまかれているという状態をつくってしまうことになるのではないかということを懸念しているわけです。
○保坂（展）委員　次に、門川参考人と荒谷参考人に伺いたいんです。
　先ほども同僚委員から、いわば文科大臣の是正要求、そして指示について、具体的には、教育委員会が、法令違反や怠りによって生徒等の教育を受ける権利の侵害が明白になっているときであるとか、あるいは緊急に生徒等の生命身体等を保護する必要が生じてほかの措置ではできない場合というときに、それぞれ是正要求、指示、こういうことが盛り込まれているんですが、現在の地方自治法のスキームを使って十分できるのではないかと私どもは考えております。
　実はこの質問、山形でも、そしてきのう松山でも教育委員長に聞きましたけれども、全くイメージができませんということでした。イメージができないものをあえて新設する必要はないのではないかという点について、御意見をお願いしたいと思います。
○門川参考人　それぞれの地域が自治能力を発揮する、まず学校が、そして教育委員会が、議会が、そして知事、市長、町長がそういうことをきちっとやっておれば、この伝家の宝刀というようなものが想定されない、私はそのように思います。それが想定されるような日本の教育であってはだめだと思います。
　ただし、いろいろな課題があります。そして、子供の権利が、人権が侵されていて、自治能力が発揮できないときに伝家の宝刀というのがあるんだと思います。我々は、自治というのは、一定の緊張関係があったらいいんじゃないか。子供を大切にして、そして子供に焦点を当てて、地域で全力投球する。その自治能力が発揮されないときには、伝家の宝刀というようなものがあって、自治権というのは、もともと安定的にあって絶対的なものである。これも大事であります。同時に、いざとなれば国が関与する可能性がある。それを絶対に許さない、そんな緊張感のもとに、私どもは、統括と自治の調和、あるいは緊張関係というもの、そんな緊張関係でもって子供の教育に責任を持っていく、そんなことが大事じゃないかなと思っています。
○荒谷参考人　世の中、非常に先行きが不透明でございますし、また、家庭の状況も大変多様化しております。その中にあって、東広島市では最近虐待される子供が本当にふえておりまして、今、学校もそれから教育委員会も、振り回されるというんじゃないんですけれども、本当に学校外のことで大いに神経を使っているというような状況もございまして、不測の事態がいつ生じるかわからないという状況がございます。
　そういったときに、先ほど申しましたように、最後のとりでとして、本当は地方公共団体でやっていかないといけないんですけれども、それでも見逃してしまうことがなきにしもあらずということもございますので、そういうときには義務教育の責任者としての国が関与をしていくことは当然のことと先ほど申し上げました。
○保坂（展）委員　ただ、具体的にはイメージできないというのが皆さんの共通の点なんですよね。具体的な例は想定できない、しかし緊張感としてあった方がいいだろうというお話でした。
　私は、市川参考人に伺いたいんですけれども、いじめ自殺が九九年以降ずっとないじゃないかということも、具体的にファイルを出して、これは文科大臣に調べてくださいと。国の方で再調査して、この中には、やはりいじめがあって、亡くなった子が相当数いたということがわかりました。
　しかし、これは教育委員会だけの責任ではなくて、いじめ自殺が出ましたということを言うと、各県教委あるいは市町村教委の中で、ああ、問題を抱えているんですねということで、なかなか出しにくいという体質は、これは文科省を含めて共同責任だろうというふうに思っています。未履修の問題もしかりだろうと思っています。
　という中で、こういった権限が強くできるということが果たして改革に値することであるのかということを市川さんにお聞きしたいと思います。
○市川参考人　改革に値するかどうかということは、改革という意味をどう定義するかによるわけでございまして、今は、何でも改革改革と言われて、それに何か異議を申し立てると抵抗勢力というふうに言われる雰囲気でございます。ですから、改革に値するかどうかというふうなことを言っても余り意味はないとは思います。
　いじめという定義も、これまで再三変わっているわけですね、文部省で。それで、だんだん定義が緩くなってきておりまして、いじめを受けた方がいじめと感ずればいじめであると。そうすると、これはもう無限大に広がる定義でございまして、したがって、今までの統計でも、あるときこうふえる。これは、定義が変わったからふえるところが随分ございます。
　それと、それが表へ出ない、あるいは適切な対応がとれないということは、これはやはり、そういった場合にいかなるバッシングを受けるかということがあるわけでございまして、個々の教職員あるいは個々の学校の責任ではないことが、すべて学校の責任であるかのごとく、また役所の責任であるかのごとくマスコミで報道される、そういった世の中の情報の流れ方、これが一番の問題ではないかと思っているわけでございます。
　やはり、そういった情報が、悪いことではなくて、発覚とかそういう言い方じゃなくて、これは発見していくんだ、そういう前向きの姿勢でこの事態を受けとめるようになれば、もう少し情報の流れ方もスムーズにいくのであろうかと思うのでございます。そうした点で、やはりマスコミその他の報道陣のあり方にも問題があるのではなかろうかと思うわけでございますので、そうした点もあわせて改善していただければと、こんなふうに思っております。
○保坂（展）委員　ありがとうございました。
　今お話しした点は、実は、警察庁はかなり詳しい統計を持っておりまして、学齢期のお子さんでみずから亡くなった子の中に、学校問題というジャンルで入れている子が多数いたんですね。ところが、その数と文科省の統計が、母数からいって全然違うわけですね。このことについて、共有をするべきだということを繰り返し迫っていた、これは不登校の問題を考える会のお母さんがいらっしゃって、この数をちゃんと把握してくださいと繰り返し言ってきたのに、ずっとゼロ発表を続けていたということがありまして、これは、国が地方をチェックするということがあり得るなら、地方から国が今やっていることはおかしいんじゃないかということをしっかりチェックする、相互チェックの体制をつくらなければいけないというふうに思います。
　という意見を申し上げまして、きょうは、ありがとうございました。終わります。
○中山（成）委員長代理　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方に大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私も、二十分という持ち時間の中で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、門川参考人そして荒谷参考人の両参考人には、教育現場に最も近い、門川参考人におかれましては現職の教育長でいらっしゃいます、荒谷参考人は前職の教育長でいらっしゃいますので、そのお立場から御意見をいただきたいと思います。
　財政負担を伴う政策に関しまして、市長部局との連携が必要でございます。現実的には、市長部局との連携関係については今どのような状況にあるのかというのをお尋ねしたいのと、また、学校図書費用、こういう諸費など、地方交付税で手当てされているはずの予算、これが実際には別の目的に流用されているというような事態も仄聞されるところではございます。特に予算面での教育分野への配慮、これはどのようにしていったらいいのかということを、御所見をお伺いしたいと思います。
○門川参考人　教育行政の独立は認められていますけれども、おっしゃるとおり、予算は首長、市長、知事が持っておられます。
　そこで、京都市の場合は、地方分権、それをさらに組織内分権にしていこう、原則的に教育委員会あるいはそれぞれの局にできるだけ予算の編成権も移譲していこう。そして、市長のところで政策枠というのは持って、あと教育委員会、それぞれの局で予算の編成権を持つ。例えば、現業職員を一人減らせば、それは八百万円としてほかの仕事に回してよろしいとか、そういうことをどんどんやっていっている。教育委員会が、教育委員会に与えられた枠内で、ここを減らし、ここをふやし、そして市長に説明して基本的な了解をもらって、そして、政策重点化枠については、それは市長の判断で予算をつける、それを各局が要望していく。そうした予算の編成についても、できるだけ市役所内で、教育委員会なりそれぞれの局に移譲していこう。それは、局が独善的にやったらあきませんので、政策評価、施策評価、千三百に及ぶ事務事業評価を市民参加で評価していく。それをさらに、このたびの市議会で行政評価条例をつくって、その評価と予算編成をドッキングさせていこう。そういうようなことが京都市では先進的に取り組まれています。
　そして、学校も、学校が光熱水費を削減すれば、それを図書費に回してよろしいよ、そういう予算編成も、学校の、校長の裁量権にゆだねていこう。
　ただし、今、地方交付税が来ているのにと言われましたけれども、国は地方交付税でこれも入れたあれも入れたとおっしゃっています。同時に、総額は減っています。何かおかしいんですね。総額をふやした上でこれを入れた入れたというより、総額を減らしてこれも入れたあれも入れたというふうになっています。国の基準だけで何もかもできるという前提になっている。
　例えば、京都市の場合は、図書費とか教材費とか大事にしていますけれども、何年間で何百億ふやしましたと、これは国のお役人のそろばんではふえているんですけれども、トータルとして地方へ来る地方交付税、特に政令指定都市は厳しい算定になっていまして、これらについても国会でよろしくお願いしたいと思っています。
○荒谷参考人　冒頭でも少し触れさせていただきましたけれども、東広島市の場合は、予算編成権はまだなかなか移譲されるというところまで至っておりませんで、市長部局で予算編成が行われておりまして、ぼつぼつ、この時期になりますと、事業調整というような仕組みがございまして、市長に対して来年度予算について提案をしていくというのがございます。
　その前に、教育委員会の中でプランをつくっておりますので、そのプランの年次計画に沿った遂行をしていかないといけませんので、それと、加えて、緊急対策、例えば安全安心な学校づくりとか耐震化の問題とか、それから、先ほど申しましたように、学校の統廃合とか分離、そういった緊急を要するものについても、その事業調整のときにそれをまた教育委員会の中でまとめまして、こういう年次計画はありますけれどもこういうものが今緊急課題となっていますということを協議させていただいて、予算をなるべくたくさん獲得するようにしております。ある程度、教育委員会はこれぐらいという、市の予算の中の一割程度しかございませんけれども、それをもう少し超えるように、年々努力をしているところでございます。
　それから、学校の方につきましては、今学校で一番何が欲しいかというと、校長はみんな、職員と言います。教職員と言います。一人でも先生をたくさんふやしていただくように、国の方も予算をたくさんつけていただくように、お願いしたいと思います。
○糸川委員　地方交付税の問題に関しましては、これはまた予算委員会等でしっかりと議論をして、できる限り地方の応援ができるようには取り組んでまいりたいと思います。
　もう一問、門川参考人と荒谷参考人にお尋ねいたしますが、教育委員会の事務局の立場からして、教育委員会を活性化するために、ほかの教育委員の方々にどのような点を期待されていらっしゃるのか。また、この教育委員へのサポートというのは、その体制というのはどのようにされて、そして、どのような点に重点を置かれていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○門川参考人　教育委員会制度というのは、レーマンコントロール、素人支配ということで、各界の代表の教育委員と、それから教育長、そして教育委員会事務局、専門職との総体だと思っています。
　それで、教育委員と教育委員会事務局の職員が、十分な連携のもとに、教育委員の先生方の指導のもとに教育をされていく。そういう場合に、私ども、一番大事にしていますのは、もちろん、きちっとしたレクチャーをします、説明をいたします。
　同時に、教育委員の先生方が、私はここへ行きたい、あそこへ行きたいと、学校を自由に選んでいただいて学校へ行っていただく。ここの学校へ行ってくださいというような形で行ってもらわないで、教育委員が、見てほしいところだけ見てもらうんじゃなしに、学校を自由に選んで学校へ行っていただく。そのときに、指導主事やらが随行する。現場主義に徹して、教育委員の方々に現場の実態を知ってもらう。現場からいろいろな声を聞いていただく。
　そして、余りかたくなにかたくならないで、自由な懇談の場を設けていく。指導主事と教育委員の懇談の場、校長の代表と教育委員の懇談の場、そういう現場との力が融合するときに教育委員会の力というのは発揮できるんじゃないかな、そのように感じて、そうした取り組みをしております。
　　　　〔中山（成）委員長代理退席、委員長着席〕
○荒谷参考人　京都市の教育長さんもおっしゃいましたように、やはり、教育委員の皆さんに現場を知っていただくということが一番大事ではなかろうかと思いますので、特に、合併いたしましたので、合併町を今重点的に巡視しながら教育委員会を開催しておりますけれども、できるだけ現場に行っていただいて現場を見ていただくということ。
　それから、現場を指導している指導主事との懇談をしたいという要望が教育委員の方からありましたので、これは定例的には行っておりませんけれども、指導主事と丁寧に懇談会を持って、今どういうことが教育委員会から見て学校現場は課題があるのかというようなことを率直に、部長以上は行かないようにして、指導主事が教育委員さんにいろいろと説明しております。
　それから、例えば東広島市は二学期制を導入いたしましたけれども、二学期制のどこか先進県を見てみたい、そういうふうな要望がございますと、先進県にも出かけてまいります。
　それから、学校を統廃合しないといけないとか分離新設しないといけないというふうな大きな課題がございますので、そういうところにも行ってみたいという要望があれば、そういうところにも研修に出かけるようにして、教育委員さんの要望にこたえたり、力量アップにつなげているところでございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、市川参考人にお尋ねいたしますが、市川参考人は教育基本法の質疑の際にも参考人として出席いただいたように記憶しております。ただ、改正には反対のお立場であったかなというふうにも記憶しております。
　国からの是正要求、それから指示について、文部科学大臣も、本来は、地方自治が有効に機能していれば発動は不要なんだ、こういうような答弁をされていらっしゃいますが、これは、言葉をかえますと、伝家の宝刀というんでしょうか、こういうような位置づけになっているように思います。
　この当該規定への賛否、これは別といたしまして、首長及び地方議会がその機能を発揮するためにはどのような方策が有効になるのか、お聞かせいただければと思います。
○市川参考人　もともと教育委員会は、教育行政に限ってでございますけれども、執行機関でございまして、ですから、他分野の行政に対する首長さんと同じような立場にあるわけでございます。したがって、それをチェックする役割がそれぞれの地方公共団体の議会の基本的な責任であると思うんです。ですから、行政活動はもちろん、予算の執行につきましても、これは当然議会の責任でありまして、それからまた、首長さんも、教育委員を任命しているわけでございますから、任命権者としての責任があろうかと思うんですが、そういう当該地方公共団体の首長さんと議会がチェック機能を果たすべきだということが議論されずに、いきなり都道府県教育委員会とか文部科学大臣がチェックするという話になってくるのはおかしいのでなかろうか。全くそれが不要と言っているわけではないわけでございまして、その前に、それぞれの自治体が自治権の範囲内でチェックすることが優先されるべきじゃないか、こういうことでございます。
　それからまた、もちろん、都道府県あるいは国が全く関与してはいかぬとか関与する必要がないと言っているわけではなくて、ただ、現に、現行法におきましても、地方教育行政法及び地方自治法におきまして、関与する手段はあるわけでございますね。ですから、それを使って運用されれば、それで足りるのでなかろうか、こういう考え方でございます。
○糸川委員　では、残りの三人の、門川参考人、荒谷参考人、中嶋参考人に、今と同じ質問なんですが、この教育委員会の活動を監督する立場の首長それから地方議会がその機能を発揮するためにはどういう方策をとればよいのか、それぞれのお立場からお考えをちょっとお示しいただきたいと思います。
○門川参考人　首長が議会の同意を得て教育委員を任命されております。まず、教育委員の任命を、やはり権限をきちっと行使して適切な人を選んでいくということが大事でありますし、そうしたことで自治能力がまず発揮できる。同時に、そうした問題が起こったときには、もちろん教育委員会にも議会にも、知事、市長、町長にも行くでしょうし、その自治体で調査委員会をつくるなり、教育委員会だけで機能できないなら、そうしたことをして適切な対応をまずするのは当然のことであります。
　しかし、そういうことができないからいろいろな問題が起こるということが想定される、まあ想定されないことが想定されるわけですから、そうしたときに国が関与する。しかし、それはあくまでも抑制的で、かつ透明、手続はきっちりしていく、そうしたことが大事じゃないかなと思います。
○荒谷参考人　教育委員会で起こっておりますことは議会にも常に報告し、また首長にも常に情報提供はしております。それから、議会の方でもチェック機能は果たしていただいていると思っておりますけれども、やはり、不測の事態が生じた場合に、国の関与というものは必要ではなかろうかと思っております。
○中嶋参考人　まず、首長には、教育委員会を監督する権限はないんだろうと思うんですが、任命する権限がある。任命権者として教育委員会とかかわるということになると思いますが、その際に、適切な委員を任命することが首長として求められているというのは、先ほど御意見のあったとおりだと思います。それから、議会も、市川参考人がおっしゃったように、議会の機能を通じて教育委員会の活動を、執行機関の活動をチェックするということが求められると思います。
　ただ、そのときに一つ重要なことは、節度を持って行うということだろうと思います。議会が教育行政に関与するというのは、一方で執行機関をチェックすると同時に、その向こう側には学校教育あるいは社会教育があって、その社会教育及び学校教育の政治的中立性であるとか宗教的中立性であるとかということがとても重要な領域ですから、そこにおいては、関与の仕方というのは節度が求められているのだろうと思います。
　今回の改正は、その意味では、現実の教育行政の実態がどういうところにあるかということから見てみると、必ずしも、今、法案が出ているような方向で解決できる問題ではないのではないか。要するに、現実の今抱えている教育行政が、委員の先生がおっしゃったようなところに問題があるとすれば、もう少し違う方向で解決していかなければならないんだけれども、今回出ている文科省の権限強化という方向では、これは対処できない課題だろうと思っています。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございました。
　では、最後に、門川参考人にお尋ねをしたいと思います。
　教育長というお立場でございます。教育を受ける側である子供たちの立場に逆に立っていただいた場合、今回のこの改正案、これは足りないなと思われる部分があるのではないかなというふうに考えるんですが、もしあれば、この点についてお答えいただきたいと思います。
○門川参考人　例えば、副校長を置くとか主幹教諭を置くとかいうことも法案の中にありますけれども、それらにつきまして、やはりトータルとしての人員増を伴わなければならない。そうしたことにつきまして、今、中教審でも教育振興基本計画等の策定が急がれていますが、教育条件の整備充実、現場を激励する、教師のモチベーションを高める、そうしたことにも一層お取り組み願いたいなと存じます。
　以上でございます。
○糸川委員　本日は、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　これで私の質問を終わりたいと思います。
○保利委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人各位におかれましては、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○保利委員長　この際、各案審査のため、昨十四日、第一班富山県及び第二班愛媛県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。第一班大島理森君。
○大島（理）委員　富山県に派遣された委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、大島理森を団長として、理事野田佳彦君、委員馳浩君、田島一成君、伊藤渉君、石井郁子君の六名であります。
　昨十四日、現地において、富山市立桜谷小学校を視察した後、富山市の名鉄トヤマホテルにおいて会議を開催いたしました。
　なお、現地視察におきましては、授業参観、学校関係者との意見交換、給食をともにして児童たちと触れ合うなど、学校現場の生の声に接することができました。
　会議におきましては、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びにあいさつを行った後、富山市長森雅志君、富山県教育委員会委員長八木近直君及び富山国際大学付属高等学校長西川弘君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、
　まず、森君からは、教員免許更新講習の具体的な運用に当たり、子供及び学校にとって大きな負担とならないよう配慮が必要であること、教育委員会の点検、評価を他の行政委員会に先行させるのはバランスを欠くこと、中核市への教員人事権の移譲が行われるよう制度改革を求めること、
　次に、八木君からは、副校長等の新しい職の設置については、現状の定数枠の中で配置した場合、学校現場の負担が一層増大することが懸念されること、文部科学大臣の教育委員会への是正の要求は地方自治法の範囲内であり、指示については、恣意的にならないよう基準を設けて運用すること、教員免許更新制の導入に当たっては、新たに県負担をすべきではなく、地方における受講機会の確保など、国の責任において実施体制を整備すること、
　最後に、西川君からは、私学の自主性、独自性が損なわれることを懸念していたが、助言、援助としたことは評価できること、中小の経営規模の私学にあっては、毎年免許更新講習に必要となる非常勤講師の確保が困難なこと
などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から、陳述者に対し、中核市への人事権の移譲についての見解、教育委員会の必置規定の見直しについての見解、修士課程修了を要件とする教員の資質向上策の妥当性、私学に関して知事が教育委員会の意見を求めることの妥当性、国と地方の権限の所在及び責任のあり方などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録は、本委員会の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○保利委員長　次に、第二班小坂憲次君。
○小坂委員　愛媛県に派遣された委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、小坂憲次を団長として、理事牧義夫君、西博義君、委員西村明宏君、高井美穂君、保坂展人君の六名であります。
　昨十四日、現地において、松山市立清水小学校を視察した後、松山市の松山全日空ホテルにおいて会議を開催いたしました。
　なお、現地視察におきましては、特別支援教室を含めた授業参観、学校関係者との意見交換、児童及びいきがい交流センターの高齢者との給食をともにした触れ合いなど、現場の生の声に接することができました。
　会議におきましては、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びにあいさつ等を行った後、松山市長中村時広君、愛媛県教育委員会委員長井関和彦君及び新田高等学校長片岡至君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、
　まず、中村君からは、教員の人事権を中核市に移譲すべきであること、教育分野において市全体での取り組みが求められていること、教員免許状更新講習の導入に当たっては、地方自治体等が独自に実施している既存の研修等への影響に配慮すべきであること、
　次に、井関君からは、教員免許状更新講習の導入に当たっては、代替要員や財政措置等、地方自治体の負担が過重にならないよう考慮すべきであること、中核市に教員の人事権を移譲するならば、その給与についても一体として取り扱うべきであること、授業時数等を柔軟に設定できるよう、学習指導要領の弾力的運用を可能とすべきであること、
　最後に、片岡君からは、地方教育行政法の改正に当たっては、私立学校の独自性や建学の精神等に十分配慮すべきであること、私立学校の創意工夫が生かされるためには、学習指導要領の改訂に当たってその弾力化が必要であること
などについて意見が述べられました。
　次いで、各委員から、陳述者に対し、文部科学大臣による教育委員会への是正の要求、指示についての見解及び想定される具体例、必修科目の未履修問題及びいじめ問題発生の原因及び現行制度の問題点、教員免許状更新講習の導入に際しての教育現場への影響、教育分野における知事及び市長のリーダーシップと教育委員会との関係、副校長等の新設についての見解などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了した次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録は、本委員会の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○保利委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○保利委員長　次回は、明十六日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時公聴会を開会いたします。
　なお、次回の委員会は公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の富山県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十九年五月十四日（月）
二、場所
　　　名鉄トヤマホテル
三、意見を聴取した問題
　　　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）、日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出）、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出）、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出）及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　大島　理森君
　　　　　　　馳　　　浩君　　　田島　一成君
　　　　　　　野田　佳彦君　　　伊藤　　渉君
　　　　　　　石井　郁子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　村井　宗明君
　（３）　意見陳述者
　　　　富山市長　　　　　　　　森　　雅志君
　　　　富山県教育委員会委員長　八木　近直君
　　　　富山国際大学付属高等学校長　　　　　　　　　　西川　　弘君
　（４）　その他の出席者
　　　　衆議院調査局教育再生に関する特別調査室長　　　清野　裕三君
　　　　文部科学省大臣官房総括審議官　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○大島座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院教育再生に関する特別委員会派遣委員団の団長の大島理森でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当富山市におきましてこのような会議を催しておるところでございます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席いただきまして、まことにありがとうございました。どうか忌憚のない御所見をお述べいただきますようよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をちょうだいしたいと思います。その後、委員からの質疑に対しお答えを願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございますので、よろしくお願いします。
　次に、本日御出席の方々を御紹介申し上げます。
　まず、派遣委員は、自由民主党の馳浩君、民主党・無所属クラブの野田佳彦君、田島一成君、公明党の伊藤渉君、日本共産党の石井郁子君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、民主党・無所属クラブの村井宗明君が参加されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　富山市長森雅志君、富山県教育委員会委員長八木近直君、富山国際大学付属高等学校長西川弘君、以上の三名の方々でございます。
　それでは、まず、森雅志君に御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○大島座長　ありがとうございました。
　次に、八木近直君にお願いいたします。
○大島座長　ありがとうございました。
　次に、西川弘君にお願いいたします。
○大島座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。馳浩君。
○馳委員　きょうはよろしくお願いいたします。
　今回、政府提案のいわゆる教育再生三法と民主党さん提案の法律に関しては、時代背景として二つの要因が考えられると思っております。
　一つには、五十九年ぶりに教育基本法が全面的に改正をされたということを受けての改正。
　二つ目が、昨年、いじめ、自殺問題等が発生した、それに対応する学校当局、地方教育委員会の対応の仕方がマスコミ報道を通じて、こういうことでよいのだろうかという疑念が国民の中に生まれ、やはり国としての責任をどこかで果たさなければならないのではないかという世論に後押しをされた部分があったと思います。
　そしてもう一つは、私学を中心とした未履修問題でございます。
　私も、大変言語道断であり、情けない話だと思っておりましたら、実は私自身も、石川県の星稜高校、私学の出身でございますが、体育と音楽が未履修の段階で卒業しておったということがわかりました。もしかしたら、これは長年常態化しておった、わかっていながらも何となく暗黙の状態であった問題であり、根が深い問題なのかなということを思い知らされ、であるならば、今後、私学に対する教育行政の指導のあり方がどうあるべきなのかな、こういったことを背景に今回の法改正に結びついてきたのではないかな、こういうふうに時代認識をいたしております。
　そんな中で、まず森陳述人にお伺いいたします。中核市でありますので、人事の問題での御見解を改めてお伺いいたします。
　研修権を持っておられますね。富山市が研修権を持っているということで、こういう工夫をしている、ああいうこともできるというプラスの面と、研修権をくれるんだからほかの人事権も欲しいな、こういう御意見がありましたら、お伺いしたいと思います。
○森雅志君　今御質問いただきましたことで、まさにそのものを象徴するようなことが一度ございました。
　平成十四年だったと思いますが、市内の小中学校に外国人のＡＬＴの方が来て英語教育をやる、それを小学校に拡大しようとするときに、小学校教諭の皆さん方の多くが英語に対してしり込みしてしまっている中でＡＬＴの方だけが子供と授業をやっている、現場の問題があるということに気づきまして、ぜひ市の単独の事業として、市単の事業として、富山市の学校に勤務する小学校教諭を例えば二週間、三週間外国へ派遣して、夏休みに研修をするとかということをやりたいと私自身は強く思ったわけです。それで、制度をつくってほしいということを教育委員会にもお願いしましたが、確かに研修はできる、しかし、外国へ派遣しようとする、あるいは国内留学であっても派遣しようとするときのいわゆる旅費の部分については人事権との絡みにおいて執行が難しいんだというお話で、頓挫したことがあります。
　後で詳しく文部科学省さんにお聞きすると、それはやってできないことはなかったということは確認はしましたけれども、しかし、やはり県の教育委員会との関係においてそういう難しさを感じた次第であります。
　幸い富山市は市が設置運営しております外国語専門学校を持っておりますので、そこへ夏休みに派遣をして、小学校教諭にも英語の研修をしてもらうという、これはある意味で独自の研修として実施をしています。こういったことにつきましても、人事権とセットで運営させていただくとすれば、今言ったような問題などにもっと積極的に富山市独自の研修というものを展開できるのではないかというふうに思っています。
○馳委員　改めて森陳述人にお伺いいたします。
　人事権といえば、分限免職もありますし、懲戒等もありますし、そもそも採用という問題もございます。富山市の行政能力で採用、人事異動の業務を円滑に遂行できるという自信はおありですか。
○森雅志君　採用試験についてどうしていくかということは、具体的なテクニック、ノウハウだろうと思いますので、そのことはそう問題なく実施できるのではないかと思います。
　問題は、異動につきましても、先ほども言いましたが、事実上、市の教育委員会における内申というものがまずあって、それを県の教育委員会に上申しながら具体の教員人事というのは動いているわけですから、学校間のばらつきのないようにとか、あるいは適材適所というようなことにつきまして、市の教育委員会で十分対応できるのではないかというふうに思っています。
　しかし、それよりも、富山市に人事権があるという中で採用試験を受けようとする人の意欲といいますか、将来にわたって富山市の教職員であるという思いで奉職しようとする者と、県の中でどちらへ異動されるかわからないという思いで仕事につこうとする、受験をしようとする者の思いという意味では、やはり意欲について非常に大きなものを期待していいのではないかと思います。
　加えて、採用する側の方からいいますと、施設整備は義務だ、人事権はないという今の状況よりも、全体が一本化される、パッケージされることによって物も金も人も包括的に管理できるということのもたらしてくれる利益の方がはるかに大きいのではないかというふうに思います。
○馳委員　八木陳述人にお伺いいたします。
　以前は県の教育長をしておられたというふうに伺っておりますが、それでよろしいですか。
○八木近直君　よろしゅうございます。
○馳委員　では、今の森陳述人の御意見については、日常的に富山市の言い分というのはよく御存じだと思います。
　そこで、実は同じような問題は石川県と金沢市でもあります。人事調整機能、人事調整機構という形で、いわゆる過疎地域とか規模の小さな市町村と中核市等との人事の交流を担保しながら、身分は県の教職員、でも勤務しているのは市町村立小中学校というのは、これは帰属意識の問題にもかかわって、教職員のモチベーションにもかかわる問題ではないのかな。そういうことを考えると、いわゆる中核市には一定の人事権を与えてもよいのではないかという意見もございます。そういった点、中教審でも議論が進んできた中で、経験者として八木陳述人の御意見をいただきたいと思います。
○八木近直君　中核市などに人事権などもセットで付与するという問題でございますけれども、特に今の富山市などは、市町村合併の結果、非常に大きくなっております。逆に申しますと、富山県のほぼ三分の一ぐらいが今や富山市になっているわけであります。
　これは以前からもあったのでございますけれども、県は県全体のこともやはり目配りをしなければいけない。そういたしますと、現状でも、他の市町村教育委員会などでは、富山市なりあるいは中核市なりだけに囲い込まれるような形では困るという意見はまだ非常に強いのであります。ですから、そこの異動が可能であるような事柄を担保するといたしますと、今の制度はその意味ではうまくできている、そのようには思います。
　ただ、森市長さんなどがおっしゃったようなお考えは、それはそれで一つの御見識だと思うのです。ですから、それでうまくいくような形の制度設計というものを考えないと、直ちにそういう方向に飛び込むのはちょっと問題がまだあるかなという気がいたします。
　なお、身分は、一応、県費負担教職員制度の場合にはすべて県において採用も行い、それからということに相なりますが、私自身、採用されて最初に赴任いたしましたのは当時の石動町であります。それから今度は県立学校の方に異動をいたしました。その間のことなどを考えますと、必ずしも帰属意識が高まらないということではあるまいというような気はいたします。ただ、これは個人によっていろいろと違うだろうと思いますので、一概には申し上げることはできないと思います。
　そういう状況でございますから、もう少しよく考えて進めなければならない、それから、個々の問題は当事者でよく話し合って決めていかなければならない、当面はそういう考え方で進むのが妥当ではないかなというふうに思います。
○馳委員　八木陳述人はもう少し時間をかけて当事者でよく話し合ってというふうにおっしゃいましたが、改めて森陳述人に伺います。
　どのぐらい時間をかけてやればよいのかな。そして、当事者同士、つまり、富山市長であるならば富山県知事、富山市に教育長がおられるならば富山県の教育長とこの人事権移譲の問題で直接意見交換をし合う、ぶつけ合う場というのはあるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○森雅志君　先ほど申し上げましたのと違う角度からいいますと、都会には多様な教育機会があります、間口が広く、建学の精神がいろいろある私学というものがたくさんある。しかし、地方へ行きますと、勢い公立学校というのが大宗を占めているわけです。したがいまして、そういう中で選択肢としての多様性というものを教育現場にも導入しようとするならば、県の教育委員会のお立場からいうと、県内の市町村の現場で提供されている、展開されている教育の中身が、なるべく均質で、同じもので、ばらつきがない方がいいというふうに発想されるのは、それはそのお立場上当然だろうと思いますが、しかし、それではその選択肢しかないということが一層強まっていくわけで、私は、せめて市町村が独自でやりたいと思っている単独事業その他についてもう少し柔軟に展開できる方向というのは今こそ必要ではないか、基本的にはそう思っています。そのために、そこを突き詰めていくと、やはり中核市に人事権をいただくことによって、先ほど言いましたようなことなども含め、さまざまな教育の態様というものができてくるということの持っている意味は大変大きいというふうに思います。
　これは、だからといって待っていても、確かに御指摘のとおりいつまでも立場の違いということはなかなか乗り越えられない。少なくとも、富山県の三分の一である富山市に教員の人事権が移譲した場合に、こういう問題がある、こういう問題がある、こういう問題があるということについてはやはり協議をしながら、それでは解決策はどうするのかとか、あるいは違う考え方からするとこういうことも言えませんかというようなことなどを協議していくことは大事だろうと思いますが、それは現場の問題で、制度として教員人事権というものを、まずは順番に、政令指定都市には今もう既に実現されているわけですので、次に中核市に移譲するという方向での議論をぜひ検討していただきたいということが先ほど申し上げた趣旨であります。
　もとより公式なテーブルとして県の教育委員会や県とそういうお話をするということは今ありませんけれども、個人レベルにおいてはいろいろとお話をしていくことは十分可能だろう、このように思っています。
○馳委員　参考になるかどうかわかりませんが、離島などの多い長崎県は、県の教育委員会と長崎市の教育委員会でお互いに話し合って、一定期間は離島に必ず勤務をするというようなことを取り決めをしながら、今人事のやりくりをしておられます。そういった観点から、中核市に人事権を移譲していただけるならありがたいけれども、今はうまくやっておりますというふうなところもございます。そういう意味では、今後、中核市の富山市側と富山県教育委員会側がさらに一層突っ込んだ話し合いがなされればよいかな、こういう印象を持ちます。
　最後に、西川陳述人にお伺いをいたします。
　昨年、未履修問題は、実は富山県が出発点でありましたが、西川校長の学校にも未履修問題はございましたか。
○西川弘君　はい、ありました。
○馳委員　前から知っていましたか。
○大島座長　馳君、ここは追及の場ではないので、優しく言いなさい。（馳委員「わかりました」と呼ぶ）
○西川弘君　前からあることは知っておりましたので、是正を進めている最中でありました。
○馳委員　要は、私学の独自性ということからいえば、未履修は確かにけしからぬ問題ではありますが、学校長も、教職員、特に進路指導の方々は、学習指導要領が三割削減された中で高等学校に進学してくる子供たちの学力の確保ということを考えたら、私学という独自性の中で、学習指導要領を三割削減されても大学受験の厳しさ等は変わらないわけであって、やむを得ずという側面があったのは、私はよくわかるんです。
　ただし、次の問題があるんですね。教育行政の指導とか援助ということに関して、日常から私学の現場が、これは教育委員会と言ったらいいんでしょうか、より具体的な教育行政の指導や援助を受けられる体制にあったのかなと。
　都道府県においては私学助成のお金を何か配るだけの役割があって、総務部で担当しているという言われ方をしてまいりました。実は、そうではなくて、私学の現場にも地方教育行政のきめ細かい指導があった方がよいのではないのかな、その窓口を今回の法改正によってより一層開いていくべきではないかな、こういう見解もあったわけでありまして、改めて西川陳述人に、今回の法改正を大きなお世話と思わずに、より前向きに教育現場での円滑な教育行政の業務執行に生かしていただきたいなと私などは思うのですが、いかがでしょうか。
○西川弘君　私の学校のことでありますので、参考になるかどうか。
　多くの学校は世界史の未履修というのが大半であったんですが、私どもの学校は日本史の未履修でありました。これは、私どもの学校は名前が「国際」とついております。私どもの学校はこの名前を持っている限り、何があろうとも世界史はきっちり学ばせようと。これが、ある意味で私ども私学としてのこだわりでありました。その結果、日本史は全部取れなかったというのが実情でありまして、必ずしも大学入試というようなことではなかったのでありますが、現実問題として、指導要領に違反したことは確かであります。そのことは、前からそうしてきておりましたが、これを二年前から是正してきていたんですが、最後の学年、一個学年だけまだきちんと整理されていなかったというのが実情であります。
　私どもでは、古い時代にはかなりそういったことがありましたから、だからこそそういうものをなくそうという、生徒に遵法精神、規範意識、これを守らせようとするならば、まずこちらがという姿勢をつくっていかなければならないというような意味合いで進めてきていたところであります。きちんとそれがやり切れなかったということに問題があったということで、大変御迷惑をおかけしたと思っております。
○大島座長　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　きょうは、三名の意見陳述者の皆様には、大変お忙しいところ、公聴会で貴重なお話をお聞かせいただきまして、冒頭心から感謝申し上げたいと思います。
　民主党の持ち時間も二十分なんですが、委員が二人おりますので、十分ずつに分けて行います。簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、森市長にお伺いをしたいんです。
　きょう午前中に学校現場を見学させていただきまして、富山市が独自にスクールサポーター制度を導入して特別支援要員という、国の制度に先駆けてこういう試みもされたことに大変感銘を受けました。
　加えて、市長のお話をお伺いしていますと、文化、スポーツが首長の担当になったことは評価できるというお話もありましたし、中核市以上の教職員人事権の移譲のお話もございました。学級編制権もセットというお話もありましたし、馳議員とのやりとりの中で自分たち独自で教育行政を担当したいという思いの強さを先ほど来強く感じているんですが。
　だとするならば、今回、教育委員会のあり方が問われているんですけれども、規制改革会議や地方制度調査会等では教育委員会の必置規制を見直すという議論もありました。自治体の長の方の中では必置規制見直し論者という方は結構いらっしゃいます。民主党は教育委員会の廃止論まで言っているんですが、森市長のお立場では教育委員会の必置規制をどうお考えなのか。教育委員会を残してもいいけれども、場合によっては直轄で教育行政を担当するぞという自治体があってもいいと思うんですが、市長の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森雅志君　その議論は市長会の中でも随分熱心にされてきておりまして、結論から言いますと、私は教育委員会は必要であるという考え方であります。
　それはなぜかということを申し上げますが、教育委員会を必置から外して、例えば市長部局で教育部みたいなものをつくって他の行政と同じようにやっていくということになりますと、選挙で選ばれる市長が、教育の中身も含めてすべての責任を持ち、かつ、執行権を持つということになります。それはそれで人さえ間違いなければ別に問題ない、合議制じゃなくてもいいんだということも議論としてはあり得ると思いますが、しかしながら、選挙で市長が選ばれる、あるいは首長が選ばれるという、その選挙の際に、しばしばある争点がクローズアップされて選挙をされるということが起きているのが現実だろうと思います。
　その教育のあり方というものが争点であって、多様な候補者の中から市民が選んだということであれば、それはある程度まだ許せるかもしれません。しかしながら、教育とは全然違うことが大きな争点としてクローズアップされた選挙によって選ばれた市長が、その方の教育に対する考え方や方針が明確に市民に示されない中で教育行政も執行していくことにつながりかねないということについて非常に大きな心配というか懸念を感じるわけでして、市長が教育委員を順番に任命をしながら、その選ばれた教育委員の合議制によって展開していくという今の教育委員制度というのは、ある意味で首長の思いというものも人事の中において一定程度発揮されながら、しかし、選ばれた教育委員に対しては独立性を持ってやってもらうというような形の今の制度は、それで大いに意義があるのではないかと個人的には思っております。
○野田（佳）委員　本当はそれにまたひっかけて質問したかったんですが、限られた時間なので、お一人ずつ進んでいきたいと思います。
　次に、八木教育委員長にお話を聞きたいと思うんです。
　私の父も富山県の出身でございまして、第二のふるさとなので愛情深い質問をしたいと思っていたんですが、ただ、未履修の問題については、先ほどおわびの言葉、反省の言葉もあったし、これから二度と起こさないという決意もございましたが、これについてはやはり触れなければいけないなと思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年のたしか十月の初めに高岡南高校で端を発して、まさかとは思ったんですが、燎原の火のごとく全国に広がって大きな社会問題になりました。この未履修の問題というのは、まさに日本の抱えている教育課題をいろいろな角度から象徴的に映しているようなテーマだったと思うんです。この未履修問題について、富山県の教育委員会はどういう議論をし、どういう総括をされているのか。先ほど国への要望も出されたというお話がありましたので。
　ところで、今回出てきている教育三法、地教行法は、いじめや未履修に対する処方せん的な扱いで言われることもあるんですね。この未履修問題への対応として、今出てきている法案をどういうふうに評価するのか、特に地教行法。果たして本当にこれで効果があるのか、富山県の総括とあわせてお話をいただければと思います。