Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　次に森谷参考人にお尋ねいたします。
　一般的に日本自動車産業は国際競争力があるとこう言われております。これに対しまして、アメリカ産業技術の国際競争力というものもやはり相当潜在的力量があると考えられるわけでございますが、こういうものを対比いたしまして、やはり長期的に見てこの面がどのような一つは状況になるか、見通しを持ってみえるか、お尋ねいたします。
○参考人（森谷正規君）　先ほど申し上げたことでございますが、やはりアメリカと日本の技術開発の力の入れ方が相当に違う、あるいは方向が違うということでございまして、アメリカは国防、宇宙開発あるいは非常に先端的なあるいは新領域を開拓するような技術にアメリカは力を入れる。ですからそのレベルではアメリカは大変力は強いわけですが、伝統的な産業はどちらかというと手抜きがされる、鉄鋼ですとか自動車あるいは家電といったようなところは手抜きがされるということでございます。これを長期的に考えるとどうなるかということでございますが、数年前からアメリカは日本に技術を出さなくなるということがよく言われております。そういう方向に向くのは確かでございましょうが、たとえばバイオテクノロジーを見てみますと、アメリカのベンチャービジネスは日本に技術を売りたくてしようがないというのが現状でございまして、と言いますのは、日本に技術を売って日本で生産してもらった方がいい製品を安くつくりますのでロイアルティーはたくさん入る。アメリカのベンチャービジネスというのは個人がやっておりまして、個人が要するに巨満の富を得ようということで猛烈にやっているわけですから、その技術は日本に売った方が得だというふうに考えますと、アメリカの政府はこれをなかなかとめるわけにはいかないというのがアメリカのつらいところだろうというふうに思います。現にもう二年ぐらい前から、このバイオテクノロジー、日本の大手の製薬メーカーあるいは大手の化学のメーカーはほとんどアメリカの企業と技術提携をして技術をもらっておりまして、まだ一生懸命売り込みに来ているというのが現状でございます。その技術がどうかということを見るのは非常にむずかしいわけでございますが、要するに、これが産業化しさらに大型商品に伸びるという時点になりますと、日本が力を発揮するということでありまして、したがって、日本の技術力は私は強いというふうに、それは民生産業分野に限るわけでございますが、しかし私は、その強さが問題になる。アメリカはいつも日本にうまくしてやられているという気を持つというのが問題点だろうというふうに考えております。
○鶴岡洋君　時間がございませんので一点だけ山口参考人に御苦労さんでございます。
　先ほどの山口参考人の御意見には私も同感でございます。農産物の自由化の問題でございますけれども、現在の日本の農業経営またその経営規模から見て、特にアメリカから執拗に農産物の完全自由化の話があるわけですけれども、参考人のおっしゃっているように、アメリカの身勝手であるとか、一方的であるとか、アメリカから感謝はされても批判される筋合いはないと、私もそのとおりだと思います。したがって、自由化の問題については私は反対でございます。数字も言っておられましたけれども、確かに対日貿易収支の赤字、アメリカ、去年ですか約二百億ドル、ことしは二百五十億ドルぐらいになるだろうと、そこへもってきていわゆる残存輸入制限品目の二十二品目、これ全面いわゆる開放したとしても十億足らず、こういう数字から見ても私は当然ではなかろうかと、こういうふうに思います。
　しかし反面、考えなければならないことは、世界経済を初めとして、世界の趨勢といいますか、日本の農業の経営規模また経営の技術革新さらに交通、運輸のスピード化、加えて消費者の動向等も総合的に考えていきますと、近い将来、またいつまでも反対とはいかないと思うのでございます。もちろん食糧安保のことも考えなきゃいけないし、先ほど申しました日本国土の水と緑を守る、こういうことはもう当然でございますけれども、昨年の暮れからことしの初めにかけて、先ほど岡部委員がおっしゃっていましたが、経済同友会や近代経済学者グループが言っていたように、五年後には農産物は自由化すべきではないかと、こういう意見もございます。同じものであれば高いものよりも安いものの方がいいに決まっているわけですから、消費者の中にもそういう意見があることは確かでございます。
　そこで、参考人は、こうした意見に対して、日本の農業の将来、これは大きな問題になりますけれども、どういう形でどう対処されていくのが、たとえば構造的に基本的にこれは中央会の協力を得て、国が、政府が大胆にやらなければならないことでございますけれども、日本農業の体質強化といいますか、力ある日本の農業というものを考えていかなきゃならないんじゃないかと、こういうふうに考えるわけですけれども、御意見としてどういう御意見をお持ちか、この一点だけお伺いいたします。
○参考人（山口巌君）　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、日本の農業の生産性においてアメリカに劣っておりますのは、土地を使う土地利用型の農産物に限られておるわけですが、これを抜本的に改革するということになりますと、土地制度そのものを根本的に法律的に、第二の農地改革と申しますから、思い切った土地制度の改革をやらなければ私はならないだろうと。現状の中で推移いたしますと、この十年間を見通しまして、農地の流動量は約九十万ヘクタール程度にすぎないのではないかと思います。中核的ないわゆる専業農家約七十万戸にこれが帰属いたしましても、十年間でふえます耕地面積というのは一・五ヘクタールに満たない、非常な狭隘な面積しか農地がふえないわけでございます。したがって、土地の耕地面積、経営面積からくる制約というのはついて離れないわけで、もしそういうことを抜本的に直すというんなら、土地制度を思い切って、法律をつくりまして、改正をしなきゃならない、こういうふうに思うわけでございますが、それは、現状の世情から申しまして私はきわめて困難ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、私どもとしては、したがって、この与えられた条件の中で、どうやって農民相互の話し合いによりまして耕地面積を広げるか、共同のいわゆる力によりまして効率的な、アメリカ並みとは言いませんが、少なくともヨーロッパ水準の生産コストまで引き下げるという努力を今後全力を挙げてやりたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
　なお私は、自由化の問題につきましては、いまのこれは、工業製品を含めましてガットでは物の自由化ということを基本として協定をやっておりますが、現状においては、いろいろ参考人からお話がございましたように、繊維を初めとして自動車あるいはＶＴＲ、あるいは鉄鋼、すべて工業製品におきましても、いわゆる自主規制という形で、国際協調を旨とした、国家間で管理された自由貿易体制に移行しているのが私は現状ではないかと思うわけでございます。一国の主張だけで自由貿易を主張するというのは、すでに工業製品につきましても実態的にはそういう動きではなくなってきておるわけでございます。まして人間の生命にかかわる農産物の貿易につきましては、相手方の国のやはり立場に立って貿易というものは、秩序ある、相手方の利益を損なうことのないようなやっぱり貿易体制というものを組んでいくというのがこれからの世界の方向になっていくんではないかということをつけ加えて申し上げる次第でございます。
○下田京子君　皆さん御苦労さまでございます。
　まず、山口参考人にお尋ねしたいんですが、日米貿易摩擦の真の原因は一体何かということなんです。これは参考人もお述べになっておりますけれども、アメリカ側では、日米貿易摩擦の原因はもっぱら日本市場の閉鎖性にある、こういうふうに申されまして、その閉鎖的な市場のシンボルとして農産物を挙げているわけですね。牛肉、オレンジなどの輸入自由化に非常に大きな攻撃がかけられてきている。そういう中にありまして、山口参考人、いまお話の中にもございましたが、農産物市場は決して閉鎖的ではないんだと、むしろアメリカの最大の顧客であり、感謝されてもというお話があったと思うんです。この点につきましては、先般総理が訪米直前に日本共産党が質問主意書を政府に出しました。その際に政府の公式答弁でも、わが国が世界一の農産物純輸入国であるということからも、国際的に見て全体として閉鎖的とは言えないと、こういうふうに明言しているわけなんです。一方、先ほど日本自動車工業会の専務理事をされております中村参考人のお話によれば、貿易摩擦の原因は、もっぱらアメリカの高金利政策等にあるんだと、こういうふうなお話でした。一体、日米貿易摩擦の真の原因というのはどこにあるのか。米側ではどんなものか、国内にあってはどういうふうに見られているか、簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
○参考人（山口巌君）　御案内のとおり、世界の貿易量というのは一九六〇年代が八％水準、七〇年代は五％水準、現在ではもう対前年を下回るというような状態になりまして、貿易量全体が減ってまいっております。世界の貿易量の中で七〇％程度は工業製品の貿易であり、しかもこれは先進国相互間の貿易でございます。したがいまして、産業体質が非常にＥＣ、日本、アメリカともに似ております。したがって、比較生産性においてすぐれている製品、たとえば自動車等が相手国に出ますと、これは当該産業に打撃を与えるのは当然のことでございます。したがいまして、世界の貿易量がふえる、すなわち世界の経済が回復するということ、こういうことがありませんと貿易摩擦はついて回るわけでございまして、われわれの農産物とはかかわりのない話である、私はそう申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、今後の貿易のあり方というのは、相手方の立場を尊重して、やはり国際協調を旨とした、いわゆる国際管理下にある自由貿易主義で貿易をすべきであり、自分の一国の主張で相手方に押しつけるというような世の中ではなくなるんではないかということを申し上げたいわけでございます。
○下田京子君　中村参考人にお尋ねしたいと思います。
　農産物などの市場開放をやれば貿易摩擦の解消が成るというふうにお考えかどうかという点です。
　といいますのは、アメリカ下院でもって昨年十二月十五日にローカルコンテント法が可決され、その翌日でしたか、同じ工業会の石原会長さんがこういうことをお述べになっておると思うんですね。日本が早く対処方針を決めないと欧米との経済関係が爆発するというふうなことをお述べになりまして、農産物などの市場開放を早急にすべきだと、こういうことがあったと思うんです。また、稲山経団連会長さんも、オレンジと日本経済を刺し違えるようなばかなまねはやめてほしいと。こういうことで、大変財界等で農産物市場開放の声が大きくなったわけです。一方農家の皆さん方の方は、いまもお話しになっておりますように、農民を殺して何が日本の経済かというふうに言われていますし、消費者サイドからもそういうお声が出まして、市場開放即安心して、安定的に安価に食糧が手に入るとは限らぬと、こういうことを言われているわけです。そういう中にありまして、先般ブロック米通商代表もお見えになりました際に、記者会見で、農産物が解決しても貿易摩擦の圧力が除かれたというふうには考えられない旨の発言もされているわけです。ということになりますと、この農産物市場開放が、つまり日米貿易摩擦の解消につながるというふうにお考えかどうか。
○参考人（中村俊夫君）　農産物の自由化あるいは枠の拡大ということが日米の貿易摩擦の解消になるかという御質問ですけれども、私はできることならした方が日米経済摩擦の緩和になるというふうに思います。ただ、アメリカのいままでの、要するに、自動車が出ているから、あるいは国際収支が悪いから、したがって農産物の自由化をしろと、こういうようなことを言っている向きもあるようでございますけれども、国際収支が悪いから農産物を自由化しろと、こう言うんであれば、アメリカはＥＣに対しては言えないはずでございます。つまり、ＥＣに対してはアメリカは黒字でございます。ところが、ＥＣに対しては、農産物に対して補助金を出しているのはけしからぬとか、いろいろとアメリカの農産物をＥＣに売ろうということを考えて、ＥＣとの間で農産物の摩擦が起こっております。ですから、私は、国際収支云々というような、あるいは日本からの輸出が非常に多いからとかいうことのための農産物に対する自由化要求ということではないというふうに思っております。
○小西博行君　大変参考になりました。
　私どもは五分しか実は時間をもらっておりませんので、特に森谷さんの研究が比較技術論ということをやっておられるというので大変私は興味を持っております。これから先また教えていただきたいというふうに思います。
　まず一点でありますけれども、日本の貿易摩擦の問題です。
　この問題ずっと追及していきますと、どうしても、先端技術を海外に求める——その典型的なものがＩＣ産業だというように私は思うわけですね。海外からそういう優秀な、すばらしい基本技術を買って、そして後はもう応用的にそれを、先ほどどなたかおっしゃいましたが、管理技術といいますか、生産技術といいますか、そういうもので大量生産、コストダウン、こういう方法を今日までとってきていると思うんです。
　そこで、将来のことを考えますと、どうしても技術立国ということをやっぱり私は考えるべきじゃないかと思うんですね。そういう意味で、中川長官時代に、科学技術庁でございますけれども、民間といわゆる官界が一体になって何か新しい技術の開発、つまり、先端技術の開発というものをやっていこうということで今日まで進めておられます。これは流動研究システムという非常に大きな、私は将来力になると思いますが、そういうことを進めているんですが、何さま海外、特にアメリカとか西ドイツに比べて、官民からの出資金の割合ですね、これは日本は非常に研究開発に国が援助していないという結果が出ているわけですね。つまり、国の場合はリスクを多少しても思い切った先端技術の研究開発ができるんじゃないかと、民間になりますと、どうしてもそれがペイしなければいけないという問題があると思うんですね。
　その辺の問題で、日本の将来、貿易摩擦を考えた上で、どういう形のそういう研究開発というものが、森谷さんが考えられている理想であるかと、これをひとつあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（森谷正規君）　日本は生産技術あるいは海外から技術を取り入れて応用するのが強い、創造性に欠けるというのが一般的な見方でございますが、もう少し細かに考えますと、私は、技術を五つの段階に分けております。
　工業化を始めまして一番最初に取りかかるのが改良向上技術、それで、その次が応用技術、たとえばトランジスタを導入をしてトランジスタラジオをつくるという応用技術、その上が先端技術というその時代、その時点における中心になる、核になる技術、それからその上のレベル、まあ第四段階が未来技術で、これがいまおっしゃられました科学技術庁の創造科学技術推進制度あるいは通産省の次世代産業基盤技術制度で、十年くらい先に可能性が出てくるような、まあ実用化が始まるような技術と、それからその一番上にありますのが非常に画期的な発明、発見、まあノーベル賞をもらうような発明、発見というような段階があるように思います。これは、研究開発はその逆の段階からいくわけでありまして、原理の発明、発見があり、それをじっくり基礎研究をやると、それがいよいよ実用化して、その時代の主流の技術になる、それを非常に広く応用していく、さらに改良していくという五つの段階に分けますと、日本はこれまで、戦後着実に一段階ずつ上がってきております。昭和三十年代に第五段階、四十年代に第四段階と、いま第三段の先端技術、次が未来技術でございまして、私は、当面はともかく未来技術、つまり九〇年代に入って大きく伸びるような技術にもっともっと力を出すべきであるということでございまして、それには、いままさにおっしゃいましたように、リスクがありますので、政府がお金を出すというシステムが現在始まっておりますが、この未来技術も大体原理はわかっているものが多いわけであります。ただし、通産省の次世代産業基盤技術は原理がわかっていて大体やることがわかっているんですが、科学技術庁の方はそうではなくて、むしろ新しい種を探そうということですから、ひょっとしたらここから、いま申し上げました第五レベルといいますか、一番上のレベルのノーベル賞級の発明、発見が生まれるかもしれないという、そういう性格の違いがあるように思います。
　したがいまして、こういう第四段階あるいは第五段階といったようなレベルに政府がもっともっとお金を出して、日本のよさというのは、その政府のお金を中心にして民間企業が一致協力をしてやるという、これがアメリカなどではとても考えられない日本のよさでございますが、その日本のよさをうまく引っ張り出すような仕組み、これがすでに始まっておりますが、これをさらに拡大していっていただきたいというふうに考えております。
○小西博行君　もう一点だけ中村参考人にちょっとお伺いします。
　実は、最近貿易摩擦を前提にしまして海外に対して資金援助であるとかあるいは技術援助という問題を大変盛んにやっておられると思うんです。私もつい先日中近東、特にタイですね、タイの国へ参りまして、そしてあの近辺の国々のいろんな実態調査を実はして帰ったわけです。これは自動車だけの問題じゃございません。ただ、私そのときに思ったのは、本当に相手の国が必要としているような技術を適確にやはり提供しなければ余り効果がないんじゃないかという実は感じがしたわけです。これは森谷さんの著書だったか何かに書かれていたと思うんですが、品物ばかり提供すると、そして実際には人間が欲しいんだと、農業の改良をするにしましてもあるいは工業にしてもその指導する人間が欲しいんだと、そういうことを言っているわけですね。そういった意味で自動車産業の方では、具体的にそういう海外に対する技術援助という形で向こうの現地に合った何か指導というものをとっておられるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（中村俊夫君）　先生の御質問が、恐らくタイであるとかインドネシアとかそういったＡＳＥＡＮ諸国に対する技術援助の御質問かと思いますが、私どもはタイにおきましては、たとえばサイアム・モーターというのがございまして、これが大体日産の協力関係になっておりますが、ここで古くから生産をいたしております。そのほかにもトヨタほかほとんど各社がタイには進出してノックダウンをしておりますが、かなり国産化比率の高い生産をいたしております。ただ、何分にも、まさにＡＳＥＡＮ諸国というのは、自動車が必要としますいろんな基礎的な産業といいますか、鍛造であるとか鋳造であるとか、そういった各般にわたる工業の基盤というのが必ずしも先進国に比べて十分整備されているというわけではございませんので、また車の使われ方も、先進国で使っておりますような高級な乗用車とか、そういったようなものを求めるというよりは、むしろもっと大衆がタクシーにも使えるようなといったような乗用車、あるいは場合によってはトラックをそういう乗用車がわりに使うというような使われ方をしておりますので、おのずから最先端の技術を持っていっているかというと、そこまではまだ要求がないといいますか、むしろ持っていきましても活用できないといいますか、そういうような段階も見受けられるということがございます。しかし、われわれといたしましては、ＡＳＥＡＮ諸国へいろいろお互いに自動車産業を盛り立てるために相互補完計画というようなものも進めておりますし、これにわれわれも各ブランド別にそれぞれ協力をするということで、いまＡＳＥＡＮの諸国、タイも含めてＡＳＥＡＮの諸国とは会合を持っておりますので、先生御指摘のようなこと、まだ十分でないかもしれませんけれども、そういう方向で進めてまいりたいと思っております。
○山田勇君　私が最終質疑者でございます。
　私は外務委員会と科学技術特別委員会に所属しております山田でございます。
　三参考人は大変長時間御苦労さんでございます。与えられました時間が三分でございますので、一点ずつお伺いをさせていただきます。
　先ほど来いろいろお話を伺っております中で、中村さんにお尋ねをいたします。
　先日、ＮＨＫで「勇者は語らず」という、自動車工業がアメリカへ進出するドラマが放映されましたが、その中で大変御苦労があったように、ドラマの中ですから、あくまでこれはフィクションでございましょうが、やはり現実トヨタがアメリカへ生産工場を持つということで、このユニオンの問題について、先ほど来森谷さんのお話の中で、民族の優劣ということなればちょっと言葉が過ぎるかもわかりませんがと言われましたが、勤労意欲の問題、そういう点で非常に御苦労があるように描かれておりましたが、そのユニオンとの問題。それから、そういう生産工場が、今後日本が諸外国へ輸出するについての問題があるんですが、この際はアメリカというふうにしぼっていただきまして、どのようにトヨタが優遇政策を受けたのかという、税制の問題にしろいろんな問題でどういうふうな、まあ、あれは政府ぐるみといいますか、商務長官まで出てきてパーティーが開かれたというようなことを聞かされておりますので、何かそういうことがあるのか。
　森谷さんにお尋ねしたいのは、先端技術の輸出によって生産国にインパクトを与える、そして生産性を高めるというお話を伺ったわけですが、その場合、仮に相手国にそういう大きないい意味のインパクトを与えて生産を向上させると日本の生産性が低下しないか、日本の生産性に与える影響とはどういう問題があるのかということをお尋ねしまして私の質疑を終わります。
○参考人（中村俊夫君）　ただいまの御質問、トヨタという話がかなり出ておりましたが、個別の企業の問題についてはちょっとお答えしかねますので、一般的に。ＵＡＷという労働組合がございますが、ことは大変労賃が高うございます。で、今回のアメリカの大型車が売れなくなって小型車に切りかえなきゃならぬというときの最大の問題はやはりコストの中の労務費でございます。一般の製造業の労務費があのころ、二年前でございますが、大体平均時間当たり七ドルから八ドルぐらいの、賃金でございましたときにすでにＵＡＷの労賃は十六、七ドルというぐらいの、約倍の労賃でございまして、それも三年契約でございまして毎年上がっていくと。最終、つまり昨年には時間当たり約二十ドルになるというような契約であったわけでございます。これが小型車のような利幅の少ないものをつくります場合には非常に障害になっておるわけでございまして、したがってアメリカのメーカーにおきましてもとの労働組合と交渉いたしまして賃金の凍結ということをやったわけでございますが、しかし依然として時間当たりの労賃はかなり高うございますので、これは日本が進出いたします場合もそれに近いところでやらざるを得ないかと思います。ただ、ＵＡＷの組織に入るかどうかということは、これはその工場の労働者が投票といいますか、で決めますことなので、新たに日本の企業が向こうへ進出して雇用いたします労働者の意思によって決まってくると。その辺によって日本式な労務管理ができるのかできないのかというようなこと、大変むずかしい点が確かにあるかと思います。
　それからトヨタが今度ＧＭとフレモントで合弁会社をつくりますが、これについて何か優遇措置があったかという御質問ですが、これは発表されたもの以外は私ども伺っておりませんので、お答えできません。
○参考人（森谷正規君）　御質問は、日本が技術をどんどん出していったらどうなるかという御質問でございますが、いま生産性というふうにおっしゃいましたけれども、生産性ともう一つ品質というのが非常に重要でございますが、一般的に言いましてやはり日本が技術を供与しても日本並みの生産性、日本並みの品質に達するというのは、なかなか容易ではないというふうに思います。ですから、私はむしろ、先ほどから申し上げておりますように、日本が工業製品を買わないと、もっともっと買わないと輸出を減らさざるを得ないのではないかというふうに申し上げておりますが、買えるようなものが——売れるかどうかというよりむしろそちらの方を心配しております。しかし、何とかして日本の市場で売れるような工業製品をつくってもらって、それを輸入すると、それは当然日本のメーカーにもインパクトを生ずるわけでございますが、日本の企業としましては、やはりもっと高度な製品ですとか、あるいはもっともっと新しい製品を生み出すという方向に進むべきでありまして、それはそういう力は十分できているはずだと思います。先ほどのゲーム・アンド・ウォッチもそうですが、たとえばいまコンパクトディスクという非常に音のいい新しいプレイヤーが大変売れておりますが、近い将来にたとえばカメラ一体型ＶＴＲというのもこれも多分、日本が一番得意としております。そういうような新しい製品を何とかして生み出す、現在、国内の市場はどうも沈滞しておりますが、なかなか買いたいような商品が出てこないという悩みがございますが、ウォークマンのようなものは大変ヒットいたしました。ああいうような新しい製品を日本がどんどん開発していくという方向にこれから力を入れていけばいいんではないかというふうに考えております。
○委員長（亀井久興君）　午前中の参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお聞かせくださり、厚くお礼を申し上げます。拝聴いたしました御意見につきましては、今後の委員会審査に十分活用してまいりたいと存じます。本日はまことにありがとうございました。（拍手）
　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十七分開会
　　　〔商工委員長亀井久興君委員長席に着く〕
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会、外務委員会、農林水産委員会、科学技術振興対策特別委員会連合審査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際経済摩擦に関する件を議題といたします。
　午後は、二名の参考人の方々から御意見を拝聴いたします。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　存日米国商工会議所会頭ローレンス・Ｆ・スノーデン君（拍手）、在日ＥＣ企業間運営委員会委員長ロバート・アペルドーン君（拍手）、以上の方々でございます。
　なお、両君の外、参考人としてＡＳ　ＥＡＮ貿易投資観光促進セーター貿易投資部長ヤーネス・Ｊ・ピットイ君の出席を予定しておりましたが、御病気のため出席できなくなりましたことを御報告いたします。
　なお、本日の通訳は久保悦子君及び横田謙君の両君でございます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、本日は御多忙中のところ、当連合審査会のために御出席をいただきましてまことにありがとうございます。委員一同を代表して御礼を申し上げます。
　さて、本日の連合審査会は、現在国際的な懸案となっております経済摩擦問題について、商工委員会、外務委員会、農林水産委員会及び科学技術振興対策特別委員会のメンバーが集まり、広く外国の方々から御意見を聴取し、もって問題を的確に把握し、今後の対応策の樹立に資するための会議でございます。したがいまして、参考人の方々には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　最初にスノーデン参考人、次にアペルドーン参考人の順序でお一人約十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後委員からの御質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まずスノーデン参考人にお願いいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　次にアペルドーン参考人にお願いいたします。
○委員長（亀井久興君）　ありがとうございました。
　先ほど、お話の中にありました資料につきましては、お届けいただきましたら早速委員に配付することをお約束いたします。
　以上で各参考人の御意見の開陳は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○夏目忠雄君　ただいまスノーデン参考人からは視野を広くアプローチをということで相互投資、その他のサゼスチョンをされ、またアペルドーンさんには、日本の輸出志向型のあれから輸入志向の方へという、大変貴重な御提言をいただきまして感謝いたします。
　そこで、まず率直に、いまの平均的な日本人は、この貿易摩擦についてどういうことを考えているか申し上げたいと思うんですが、アメリカ、レーガンさんの高金利政策というものは、もちろんそれなりきの理由があっておやりになってきたのには違いありませんけれども、私ども日本人一般から見ると、あれだけ高い金利ならもう企業活動というものは萎縮するに決まっている、そのために史上最高の失業率が出てきている。ですから、アメリカなりヨーロッパの一番大きな問題は失業率の問題だと思うんですが、これがむしろアメリカなりヨーロッパなりの国内事情から出てきているにもかかわらず、日本のせいだということで一種のスケープゴートにされてしまっているという感じを日本国民一般は持っております。
　なるほど、たとえばアメリカと日本との間の貿易収支というものは大変な日本の黒字になってアメリカの赤字になっております。ヨーロッパも同じことでございまするが、単に貿易品の収支だけではなくて、広い意味のサービス産業その他の収支を加えますると大分低くなりますし、特に私は、アメリカではアラスカ石油を入れてくれれば一挙に問題は解決するんじゃないかということで、歴代の総理はアメリカに行くたびにこの話を持ち出しているはずでございまするが、この数年間何らの進展を見ておりません。特に、最近幾らか油がだぶついてきたときになってやや進展を見せたという皮肉な現象でございまして、これらの問題を、アラスカ石油の問題などをどういうふうにお考えになっておられましょうか。
　それからまたアペルドーンさんにお伺いしたいんですが、日本の企業がヨーロッパの市場で受けておると同じような自由さで日本においてＥＣの企業も同じ自由さを持たせてもらいたいと、こういうことであります。これはもちろんそのとおりでありまするが、日本の企業がＥＣの内部でもっていろいろな企業をやっていく、商品を売るのに対して投入しておる従業員というか、会社員というか、その人たちの数、それから、何といいまするか語学を含めて努力、そういった非常な努力があるんでありまして、ぜひそれと同じ程度の努力を日本の国内でおやりにならないと私はむずかしいんじゃないかと、こう思います。
　特に、先ほどＯＴＯの問題が出たわけでございまするが、ＯＴＯの——これは御存じのように昨年の一月からちょうど一カ年やってきましたけれども、あれだけ非関税障壁に対する非難が高いんですから、このＯＴＯに対してのその苦情の申し込みというのは、私はわっと押し寄せるんだと思っておった。ところが、この一月までのちょうど満一年たって受け付けた総件数はわずかに九十三件でございます。一月に十件足らず、非関税障壁とあれだけ批判をされておっても、実態というものはそれほどじゃないんじゃないかと、こういうふうに考えられるのであります。
　ＥＣの諸国を見ておりますると、遠慮なく申しますると、関税障壁並びに非関税障壁、両方引っくるめまして日本程度の障壁はＥＣの各国全部お持ちになっておられる。日本だけ持っておるんじゃない。特にフランスなんか私が見て非常に非関税障壁が高いように思う。どうして日本だけが批判されなければならないのか、こういう感じを非常に持つわけでございます。
　まず最初に、そこの点をお二人からお聞きしたいと思います。
○参考人（ローレンス・Ｆ・スノーデン君）（横田謙君通訳）　コメントありがとうございました。大変よいコメントをいただきました。決して初めて伺ったコメントではないわけではありますけれども、そのおっしゃることはよく理解できるものがあります。おっしゃったことにつきまして幾つか言及しておきたいと思います。
　まず第一に申し上げておきたいのは、米国の高金利政策とおっしゃいましたが、合衆国大統領レーガン氏が意識的に、意図的に高金利政策をとったということではありません。合衆国政府が借り入れを行っていたということが大きな原因であります。つまり米国連邦政府の債務状況が深刻なものであり、それゆえに大幅な赤字が発生している、これが高金利状態の大きな原因であって、意図的に政策として高金利をもたらしているものではありません。ただ、確かに高金利がゆえにいろいろな問題が発生してきたことは事実であります。一つには、米国企業が工場拡張のために再投資を行うことができない、あるいは失業を起こすまいとして労働力を、従業員をできるだけ維持していこうということもなかなかできないという問題がありまして、これは端的に言いますと国内需
要が存在しなかったからであります。ただ、先ほども私の話の中で示唆申し上げましたように、今日いささか変化が生まれてきております。
　また、レーガン大統領が就任された当時に直面いたしました高いインフレ率も、この高金利情勢の一因であったわけであります。しかし、先ほど私の話の中でも申し上げましたように、今日はインフレは良好に抑制されております。そしてインフレ率が下がってくるに従って米国の金利は下がってきておりまして、今日の金利レベルは一年半前と比べればきわめてよいレベルまで下がってきています。
　おっしゃるように、確かにアメリカ人の中には、みずからの問題の原因として日本をスケープゴートにしている、日本を責めている人間がいることは、私もそうだと思います。ただ、多くの日本の方々に十分に理解していただけないと感じていることもございます。つまり、非常にすばらしい燃料効率の高い、そして快適な日本車が、実は米国の自動車産業にだけ影響を与えているのではなくて、米国経済全体にも大きな影響を与えているのだということです。今日失業率が高くなっております自動車部門の労働者たちは、自分たちの窮状は日本ゆえに、そして日本だけが原因となって引き起こされているんだと考えております。私自身は彼らの考えに意見を一致することはできませんけれども、しかし彼らは日本こそがその原因なのであるということで、日本をスケープゴートにする意見に迎合しがちなのであります。
　それから、貿易外収支も重要であるとおっしゃったこと、それも私まさに同感であります。そしてこのことは政府レベルでは十分に認識されていると思います。ただ、平均的な市民のレベルになりますと、貿易外収支がどういう意味合いを持っているのか理解はできないのではないかと思います。ことに二方向の貿易が総額で六百億ドルである中で、日本にとりまして黒字が二百億ドルに上っているというような状況を目の当たりにしたときに、一般市民は貿易外収支が二国の貿易にとってどのような意味合いを持つのか理解はできないのではないかと思います。
　それから、私への御質問の点でありますアラスカ原油の日本への輸出という点でありますけれども、これは米国と日本の間に存在いたしますその他の数多くの問題と同様、もろもろの政治的あるいは国内的考慮が絡まっていると思います。ただ、今日米国におきましてはアラスカ原油を日本に輸出することを可能にしてもいいではないかという気持ちも増大しつつあるのではないかと思います。私自身は個人的に輸出を可能にするべきだと考えております。ただ、それを解決するためにはまだまだ非常に大きな政治的な問題が残っております。しかし、終局的には実現するでありましょうし、それを実現させる立法措置も成立するであろうと考えております。ただ、もし実現した場合に、これはあくまでも二国間のドル、つまり貿易不均衡を金額の面で変化させるということにはなりますけれども、しかし日本側で相当大きな重要な措置が加えてとられなければ、商品貿易、商品取引の面では大きな変化は生まれることにはならないと思います。
○参考人（ロバート・アペルドーン君）（横田謙君通訳）　ありがとうございます。
　それでは、いま御指摘の点の二つについて言及してみたいと思います。
　まず第一に、日本企業あるいはほかの国、企業にとりましても、ヨーロッパで問題があると、これは企業活動の面でも現実であるということでありますが、現在いろいろな場で問題が討議されております。そして、欧州で日本企業が活動する際に経験をせられる困難もあるということでありますけれども、もちろんそういった問題がある場合には当然その問題をオープンにまた論じる機会が提供されなければいけないし、提供されるであろうと私は思います。
　第二の御指摘、ヨーロッパの企業はもっと努力をせよという御指摘でありますけれども、私どもは懸命に努力をしていると自分たちでは確心を持っております。そして、日々このようなより大きな努力をするためのインセンティブ、それを奨励する要因も増してきていると思います。先ほど私の冒頭発言の中でも申し上げましたように、いろんな障壁が存在すると感じておりますけれども、それ自体がより大きな努力をする障害になるとは思っておりません。ですから、今後とも私どもは日増しにより大きな努力を払っていくつもりであります。さて、欧州と日本の間で百億ドルの赤字が存在するということであれば、それは何らかの意味合いを当然持つものではないかと私は考えております。
　ありがとうございました。
○夏目忠雄君　スノーデンさんは特定不況産業安定臨時措置法というのを御存じですか。
○参考人（ローレンス・Ｆ・スノーデン君）　イエス、イエスアイアム。
○夏目忠雄君　それが今度国会で私どもこれから議論しなければいけないんですが、その参考のために、先般たしかブロックさんですか、ちょこっと批判をされて帰られましたが、ひとつそれに対するお考えを述べ、あわせて日本のいままでの政府の、通産省その他の行政措置のあり方についての御意見があればお聞きしたいと思うんです。ただ、一つお断りしておきたいのは、なるほど御指摘のように日本は輸出志向型でありました。これはもう日本は石油がなきゃどうにもならぬという国ですから、それがオイルショックでもって何百億ドルという石油代金を払わにゃいかぬ、それには輸出して決済するより手がないんですから輸出志向型になったことはこれはもう御理解を願えると思うんですが、それから時代が変わってきましてこういう時代になったわけですが、その際こういう特定不況産業安定臨時措置法なんかどういうふうにごらんになっておられるか、あわせて通産省の有名な行政指導などというものに対してどういうお考えをお持ちになっているか忌憚のない御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（ローレンス・Ｆ・スノーデン君）（横田謙君通訳）　残念ながら私自身この法案に関連してブロック代表が言われた言葉を具体的には存じ上げておりません。いずれにしましても、歴史的に言ってアメリカ人は日本において政府及び企業の間の協力関係のいままでの記録といいますか、長年にわたるこういった官民の関係に対して懸念を抱いてきたわけであります。そして、日本政府が特定の不況産業に対しまして何らかの助けを与える、カルテル取り決めを許すというようなことをした場合には、その結果としてその不況産業が何らかの補助金を受ける、あるいはその他の何らかの支援を受けることによって米国その他の国々の同業種、同業者に対し不公平な競争上の利点、アドバンテージを得ることになるんではないかと考えるわけであります。このような観念は日本におきます政府と産業の協力関係の歴史に根差したものなわけです。米国人の場合には、政府と企業の関係についてこのようなアプローチはとっておりません。ですからこのような日本政府のアプローチがあらわれてまいりますと、アメリカ人はその対策の結果として、米国の同業者に対して日本の不況産業が不公平なアドバンテージを得るようになるんではないかというおそれを抱くわけです。
　次に行政指導に関する御質問がございましたが、私、ぜひ行政指導に関する専門家であると言いたいところでありますが、いろいろと勉強してきたにもかかわらずまだこの点についての専門家であるとみずから唱えることはできないと思います。恐らく日本において行政指導ほどアメリカのビジネスマンが理解していないものはないのではないかと思います。歴史的に見て私どもが考えてきたことは、法律が一体何を言おうが行政指導が優先する、そしてその行政指導によって、日本は産業界を、日本にとり、よりよい方向に導いてきたという観念を持っているわけであります。行政指導につきましては、外国人のビジネスマン、ことに恐らくは米国のビジネスマンが最も大きなフラストレーションを覚えている、不満を覚えているんではないかと思います。
　確かに通産省その他日本政府におかれては、いろいろこの面で努力をされてきたことは認識しておりますけれども、しかし、少なくとも過去においては行政指導は、日本の産業の最善の利益にかなうものであって、しばしば米国の企業にはむしろ不利な結果をもたらしてきたものであると感じております。
○夏目忠雄君　それじゃオーバーエスティメートだということを申し上げたいと思いますが、委員長の命令だからやめます。
○松前達郎君　ミスター・スノーデンと、それからミスター・アペルドーン、きょうはお忙しいところありがとうございます。
　貿易摩擦の問題が中心になっておりますけれども、これらの問題、数字だけですべて解決しようということでは事が済まない問題だと私は考えておりますから、こういう機会があってお互いに意見が交換されていく中でやはりお互いの理解ができると、そして今後の問題として前向きにこれをどう解決するかという問題等も含めて今後展開ができる可能性がありますので非常に有益な会だと思っております。
　そこでこれから、基本的な問題としてこれはもう恐らく御理解いただいておると思いますが、スノーデンさんに御意見を伺いたいんですが、日本の基本的条件としてこれはもう変えられない条件でありますが、資源エネルギーが少ないという、これは仕方がないわけであります。これはもう十分御承知でありますし、また日本自身が先進国の一員としていまのわれわれの生活レベルを守っていく、生きていくというためには、やはりどうしても貿易というものに頼らざるを得ない、これも当然だということになろうと思います。したがって、産業の中で付加加値の多い製品をつくり、それを輸出をするということも、これはやむを得ないことであろうと思います。
　その辺が一つのシチュエーシュンとしてあるわけですから、これをわれわれとしては基礎に置きながら今後の問題を考えなければいけない、こう思っておるわけです。いま自由貿易の問題がいろいろ出ておりますけれども、この自由貿易をたてまえとして諸外国との貿易を行っていこうというわけですが、現実から見ますと、どうやらこの自由貿易というのはたてまえであって、いわゆるガット、関税・貿易一般協定にどうも違反している面が多々出てきているんじゃないか。これが経済摩擦という名目で、この違反がある程度黙認されていくような感じを持っておるわけですが、特定の二つの国の間だったらこれは構わないというふうな、どうもそういう感じがだんだん出てきている。この点についてスノーデンさんの御意見をひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（ローレンス・Ｆ・スノーデン君）（横田謙君通訳）　おっしゃるとおり、まさにアメリカ側におきましても、日本側におきましても、数字というものを見ただけですべての問題が反映されていると考えることはできないと思います。
　さて、私は、このような率直な意見を申し述べる機会をいただきましたことを感謝申し上げたいと思いますし、また各委員会のメンバーの方々にも率直な御意見を伺うことができ、感謝を申し上げたいと思います。ＡＣＣＪのメンバーほどこれら一連の問題に対し、ぜひ何とか解決策をもたらしたいという熱意を持っている人々はほかにいないのではないかと自負しております。
　私の考えでは、大体外国人ビジネスマンの大部分は日本が置かれている状況を十分に理解していると思います。日本は、一つには、天然資源がないということ、もう一つ、その天然資源を加工することによって付加価値を加えていかなければいけないということ、そして第三に、日本独自の生活様式、ライフスタイルを今後とも維持していきたいと願っておられるということ——私自身、もちろん、日本に滞在している間、この日本の生活様式を十分満喫させていただいておりますけれども。
　確かに、自由貿易という言葉は、その言葉は非常に自由に使われているけれども、しかし、実際の貿易面では実態はそれほど自由ではないということは私も感じております。国際貿易を考えた場合に、どの国も完全に潔癖だということは言えないんではないでしょうか。貿易を何らかの形で妨げるような規制、輸入枠の設定であるとか、輸入関税の設定を、何らかの形で、程度の差こそあれやっているはずです。私が日本に来てからのワシントンの雰囲気というのは、自由貿易ということを唱えているものではなくて、たとえば昨年、私、議会で証言を行いましたけれども、その際に米国の議員が言っておりましたのは、重要なのは公正な貿易だということです。そして、彼らが感じているのは、国際貿易の中で日本は公正な貿易をやっていないということです。このような感じを彼らが持っておりますのは、日本企業が米国市場に参入できるその自由度に比べれば、米国企業が日本市場へ参入できる自由度は等しくないではないかという観念が根底にあると思います。これはいささか考え方を単純化したものかもしれませんけれども。
　もう一つ加えてコメントしておきたいと思います。
　日本のほかにも天然資源が限られた国はあるわけです。ですから、確かに日本はほかの国よりはなおかつ天然資源の保有量が限られているということは言えるかもしれませんけれども、少なくとも世界の自由主義諸国の間では、日本というのは、市場あるいは貿易のやり方、慣行というものを非常に制限した形で維持してきたというような気持ちを与えてしまっていると思います。
○松前達郎君　そこで、日本のシチュエーションについては、大体皆同じような考え方だと思うんですが、貿易摩擦の基本的な問題についてちょっと御意見を伺っておきたいんですけれども、いままで日米間の貿易摩擦というのは、たくさん、一つ一つの事例で挙げてもあったと思うんですね。これは、繊維の問題がありましたし、あるいはカラーテレビの問題がありましたし、あるいはいま自動車が問題となっておりますし、恐らくこれから将来ＩＣ関係もその中に含まれてくる可能性も出てきます。これらについて全般的に言えるのは、さっきのお話では、一九七〇年までの日本の貿易政策といいますか、これが非常に閉鎖的であったとおっしゃった、これは私も多少そういう面はあったと思いますが、いまの状態の中で特に工業製品について言いますと、やはり日本の製品の品質と価格の問題が非常に大きな要素になっているんじゃないかと、こういうふうに思うんですね。しかもこれに加えて、いまおっしゃったように、日本の社会とアメリカの社会の基本的な、国民性といいますか、そういうものの相違というものもあると思うんです。ですから、数字の面での解決はできても、これから先の問題として、こういった面までお互いに相互に理解しながらやっていきませんとなかなかこの問題は基本的に解決しないんじゃないかと、こういうふうなことを私考えておるわけで、これはちょうど農業生産のものについても言えると思うんですね。広大な土地を持っているアメリカの場合と、日本の場合みたいに国土が狭くて一六％以下の耕地しか持たない。ですから、生産力の差というのは、これは農業に関しては圧倒的にアメリカが高いわけですから、これがこの逆の立場で言えば同じようなことになると思うので、こういった問題を含めてわれわれ考えて、もっと視点の高いところからこの解決策を見ていかないとならない、こう思うんですね。たとえて言いますと、企業の努力の問題もありましょうし、それから労働者の質の問題、これもありましょうし、あるいはユニオン、労働組合の組織の問題がある。それから当然生産技術の問題もある。いろいろな問題があるわけですから、こういった問題の解決というもの、これについて一つ一　つ理解した上での解決がやはり基本的に必要だろうと私は思っているんですが、スノーデンさんの御意見いかがでしょうか。
○参考人（ローレンス・Ｆ・スノーデン君）（横田謙君通訳）　どうも、七〇年代ごろまでは日本は
いささか閉鎖的な市場であるという問題があったということをおっしゃっていただきまして感謝申し上げたいと思います。
　過去におきましては、おっしゃったような繊維であるとかほかの問題があったわけでありますけれども、このような困難な問題も、喜ばしいことに私どもはいままで乗り越えてくることができました。そうして、現在われわれがぶつかっております問題にしましても、必ずや乗り越えていくことができると楽観的な気持ちを持っております。本日このようにして皆様方と話をしているということ自体、まさにその問題に対処するためのものであります。
　さて、私も二国の社会の間には違いがあると思います。だからこそお互いの社会を理解するような努力をしていかなければいけないのだと思います。私ども日本におります外国のビジネスマンとして、毎日、相当このような日本社会の理解のための努力をしているつもりでありますけれども、果たして大きな進歩を遂げることができているのか、定かではありません。
　日本の製品の品質及び価格の御指摘についてはおっしゃるとおりだと思います。
　さて、アメリカのビジネスマンとして私が申し上げたいのは、アメリカにも品質及び価格の面で競争し得る商品がいろいろあるということです。いままでの問題は、そういった競争力を持った製品を日本の消費者の方々の目に入るところに持ってくることができなかったという点であります。つまり、しばしば政府、官僚の方あるいは政府の見解を代表していると言われるような業界団体の方々が、アメリカの製品は満足できるものではないということを言われた。それゆえに、いままで長年にわたってアメリカのビジネスマンは日本の消費者に直接品物を見せる機会を与えられなかったということに不満を抱いているわけであります。こういう製品は、品質、価格の面で、必ず競争力を持っていると思うわけでありますけれども、果たしてその競争力を持っているか否かは、われわれとしては日本の消費者の方々に決めていただきたい。政府、官庁あるいは業界、競争いたします業界団体の方々に決めていただきたくはないという気持ちを持ってきたわけです。
　次に、農業問題について取り上げてみたいと思います。
　農業問題というきわめて複雑になり得る専門分野の詳細に立ち入ることなくお話し申し上げますと、一方で日本は、工業製品についてはその比較優位をもとに世界貿易の面で非常に積極果敢な行動をとってこられた。それに対して農産品になると、米国の効率的な農業生産者、そして米国の農産物輸出業者が日本の市場で比較優位をもとに入ってくるのを妨げることをしてきた。そのような意味で、日本の場合には、工業と農業の間で明確なコントラストが見えるということが言えるわけであります。そして、これが議会におきます保護主義的なムードの高まりの一つの大きな原因となっていると思います。つまり、ワシントンから見ておりますと、日本の工業面での行動と農業面での行動の違いが非常に目立つということで、この農業問題というのが私ども二カ国関係の中で問題を起こす火種となり得ると考えているわけであります。その意味で、先ほどの私の冒頭の見解表明の中で、ともにこの農業問題については注意深く検討を加え、そしてより幅広いアプローチをとっていかなければいけないと申し上げた次第です。
　ただ、現在のワシントンの立場から見ますと、事農産物あるいは食料品に関しては日本は競争から国内を遮断する、あるいは外国からのこういったものの供給から国内の部門を遮断するということをやっていて、農業と工業製品の間では非常に明確なコントラストが見えているのではないかという気持ちを抱いているわけです。そして、議会におきましては保護主義的な風潮が高まっているわけですから、米国議会におきますこのような政治的な過熱状態から熱をぜひ取り除いていきたいものだと願っている次第です。
○松前達郎君　私は実は、一九八一年にストラスブールのヨーロッパ評議会に参議院の代表で出席をさしていただいたわけですが、このときにもやはりＥＣ諸国の議員と貿易摩擦について議論みたいなことが行われたわけです、これは非公開で行ったわけですが。このときに話題となったのが非関税障壁の問題ですね。これが一番大きな話題として提起されたわけですが、最近になりますと、どうも非関税障壁の中に言葉まで入ってきたようで、日本語の壁というのが非常に厚いんだと。だから仕様書は全部日本語で書いたまま輸出してくれとか、いろんな、これは笑い話になりますが、そういう話も出てきているぐらいなんですが、最終的に私は、非関税障壁というのは品質とかそういった信頼性の問題がやはり最後の非関税障壁に残ってしまうんじゃないかと思うんです。
　二月十二日の日米、日欧通商協議、この結果として合意がされたわけですが、日本としてはこれに対しての約束を忠実といいますか、まじめに実行していくというのが一つの課題になったと思いますし、ＥＣあるいはアメリカ側にとってみますと、今日までの産業のおくれといいますか、先ほどお話出たようなギャップを一日も早く埋めるというのが宿題になったわけですね。ですから、ある意味で言うと、ボールが今度アメリカ、ＥＣ側に投げ返された感じを持っておるんですけれども、こういう点やはり今後、米国、ＥＣ側でも努力をされて、これは日本ももちろんそうですけれども、できるだけそのギャップが早く縮まっていくようにと、これを私願ってやまないわけなんです。
　それにしても、これＥＣの方なんですが、フランスが非常にこそくな手段をとっておられるのがあるんですね、輸入規制。最近だと通信機器まで何か検査を強化するというようなこと。ＶＴＲのダンピングの問題とか、いろんな問題があるんです。自動車も比較的パーセンテージを抑えておられるわけで、こういうふうなものもやはり一日でも早く取り去っていただく方がいいんじゃないかと、こういうふうに思うわけですが、ＥＣでは現在どうなんですか。前に先ほどのストラスブールで議論になったときは、もっぱら失業の問題が中心になって、貿易のインバランスの問題につながっていったわけですが、現在でもやはり同じような状況で議論がされているのか、それが一つ。
　それからもう一つは、ＥＣとアメリカの間の摩擦というのは一体あるのかどうか、これについて状況をひとつお知らせいただければと思うんです。これはアペルドーンさん。
○参考人（ロバート・アペルドーン君）（横田謙君通訳）　全く予期していなかった質問でございますけれども、こういったことも歴史的な観点から考えてみる必要があると思います。
　もちろんヨーロッパ共同体のそれぞれの国は、この共同体という概念が生まれてくるはるか昔からそれなりに存在してきたわけです。そして、それぞれの国が今日も米国と良好な文化的、人的あるいは貿易関係を持っております。実は、ＥＣの中で一番小さな国がＥＣの中でも対米投資の面では一番大きな国となっております。そして、そのほかにもいろいろと頻繁な交流がＥＣ諸国とアメリカの間で行われております。
　確かに、貿易不均衡の問題は存在するようでありますけれども、手元に具体的な数字は持ち合わせておりません。しかし、双方で協議を行い、最大限の努力を払っておりますので心配はないと考えております。
　農業問題はいささか性格が違うのかもしれませんけれども、その面の専門家ではございませんので的確なアドバイスを申し上げることはできないと思っています。
　一つ具体的な例として、過去の繊維取引、繊維貿易の問題に言及しておきたいと思います。
　何らかの理由、特定の理由があったわけでありますけれども、ＥＣ諸国は繊維の分野で失業が起こるんではなかろうかという心配を抱いたと。つまり、一夜にして繊維の分野で雇用を失いたくはないということで、これが一つの大きな問題になった例はあります。