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○房村政府参考人　破産宣告がされますと、破産者は、その財産の管理処分権を失います。また、破産債権者は、破産債権の届け出が必要になる。こういうことから、破産宣告がされたとの事実は、破産債権者等不特定多数の利害関係人に重大な影響を及ぼす事実である。こういうことから、破産法では、破産宣告について広く公示するために官報に掲載することとしておりますので、御指摘のような問題はあろうかと思いますが、破産宣告に、破産者の住所、氏名等を官報公告するということを見直すことについては、慎重な検討が必要だ、こういうぐあいに考えております。
○山田（正）委員　犯罪の温床にこれがなっておりますので、ぜひ改めていただきたいとお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　最初に、やみ金の問題をやらせていただきますが、六月に大阪の八尾市で大変悲惨な事件が起きました。当初は一万五千円借りただけで、相当な額を返したにもかかわらず厳しい取り立てが続いて、最後は自殺に追い込まれてしまった。警察にも相談したけれども、警察は相手の業者に問い合わせてくれた。問い合わせたら、もうお払いいただいていますという答えがあったので、ああ、それでもう一件落着だなということで手を放してしまった。その後も厳しい取り立てが続いて、一家が三人自殺してしまったということでございました。
　私どもは大変ショックを受けておりまして、その前から当然ながら与野党でこのやみ金対策法案の協議を続けていたわけですけれども、一日も早く成立をさせなければいけない。というのは、この私どもがつくりました法案ですが、罰則規定、それからやみ金業者にとっては一番痛いと思われる広告や勧誘をしてはいけない、そういう規制を公布の日から一カ月後にこれを施行する、そういう大変重要な条項、また、一〇九・五％を超える高金利については契約無効にするという、この項目についても、公布の日から一カ月後に実施をするという項目を入れていたわけですから、早く成立すればするほどこれは効果があるということになっていたわけであります。
　ところが、先週の火曜日にも、国会議員は働かなきゃいけませんから、定例日で、ほかに案件がないわけですし、本来ならばこの案件を優先して審議すべきところを、一週間以上実は放置されたということで、委員長と与党側の理事さんに、なぜこういうことをされたのか私どもは理解に苦しむわけですから、改めて、もっと早期にこの法案を審議入りすべきだったということを、抗議を最初に申し上げておきます。これは当然ながら御答弁は要りません。
　次に、この法案についてですが、私どもは、先ほどから同僚議員のいろいろ指摘もありましたけれども、大変効果のある厳しい内容だと承知をしております。
　特に今までと考え方が違うのは、入り口で全部シャットアウトしよう、今まで効果がなかったじゃないかというけれども、入り口で悪い業者、怪しい業者はシャットアウトしよう、そういう仕組みに変えているわけなんですね。今までは、先ほど来お話がありますように、警察が行っても、契約の内容まで立ち入って事実を認定しないとなかなかワルだ、犯罪だというようなことは認定できなかった。今度は、外形的に、無登録で営業したら即だめと。ですから、今までは専門家でない警察官が行ってもなかなか対処できなかったんですね。今度はそうではないんだということが一番違うわけであります。
　すなわち、警察庁でいえば経済対策室、各県警でいえば生活経済課あるいは生活保安課といったところの専門の刑事さん、警察官が行かないとなかなか対応ができなかったのを、今度は現場の、交番にいるお巡りさんでも、やみ金融業者だ、登録していない業者が宣伝をしている、勧誘をしているというだけで逮捕できるんですよ。ここが大きく違う。外形だけで取り締まれるという状況。しかも、併科、併科で、取り立て規制だとか、ほかの悪いことをすれば一緒に罪になって、大変重い罪になる。
　そういう仕組みになっているわけですから、今までは専門の経済警察がやっていたわけですが、今度はオール警察でこれに対処できるというところが違うわけですが、オール警察で対処する、そういう仕組みや体制ができるかというところが実は問題なわけでありまして、警察庁にお伺いをしたいわけですが、そういう基本姿勢、いわゆるオール警察で対応するんだ、そして怪しい業者は全部ひっくくるんだという姿勢でやれるか。
　あるいは、暴力団の影がちらつく、やみ金融の多くが、システム金融はほとんど全部そうですけれども、暴力団関係者です。そういう暴力団関係者の影が少しでもちらつくような業者は参入段階でブロックする、そういう姿勢に警察が協力できるかどうかということをお伺いしたいと思います。
○堀内政府参考人　お答えいたします。
　高金利の貸し付けや無登録の営業など、やみ金融事犯については、現下の社会経済情勢のもと、深刻な被害が広範囲に及んでいるものと認識をしております。
　今回与野党間で合意した案につきましては、貸金業の登録要件の厳格化、無登録業者に対する取り締まり強化、取り立て行為規制の強化、罰則の強化など、無登録業者を含めたやみ金融業者に対する各種の規制を強化することとされておりまして、やみ金融対策を進める上で大きな効果があるというふうに考えております。
　こうした状況を踏まえますと、御指摘のように、やみ金融事犯は、生活安全部門のみで対処すべき問題ではなく、暴力団取り締まりを担当する暴力団対策部門、あるいは取り立て現場に最初に臨場する地域部門を初めといたしまして、警察全体で取り組むべき重要課題であるというふうに考えております。
　そこで、今後、全都道府県警察に部門の枠を超えた集中取り締まり本部を設置しまして、取り締まりの中核として活動させるほか、警察官全体への教養の徹底によるやみ金融事犯への基本的な対応能力の向上、各種会議での指示等を通じた情報、関心の高揚等によりまして、警察の総合力を発揮した取り組みがなされるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　ありがとうございます。
　もう少し具体的に言いますと、例えば、今度は登録要件が大変厳しくなります。暴力団のいわゆるリストに載っている、公表されているメンバーだけではなくて、その事務所に出入りしているような人、あるいはその予備軍、暴走族のような予備軍まで、そうした事業にかかわれないようにするということが大事なわけでありまして、そういうおそれのある者までシャットアウトしようというのは、今回、私どもは事実上の許可制と言っておりますけれども、大変厳しい登録要件を課している。
　ただし、その登録要件を課すのは都道府県あるいは財務局なわけですが、担当者が、これはそういうおそれのある者かどうかというのはわからないわけですね。ですから、そういう申請が来たときに警察に問い合わせると思うんです。警察に問い合わせたときに、警察があらゆる情報を駆使して、これは正式な暴力団何々組何々一家の構成正メンバーには入っていないかもしれないけれども、その下の準構成員、あるいはさらにその下のメンバーであるかもしれないというようなのは犯歴等でわかる、あるいは警察の判断でわかる人もいると思うんですね。そのときにちゃんと対応して、その人物は怪しいなということが言えるかどうかというのが大事なんですね。
　そういう体制を実はとっていただけるかどうかというのが問題になってくるわけですが、今の体制では数が足りないかなという気もするわけですが、その辺の対応をとれるような状況にあるのか、あるいはないのかということをもう一度お伺いしたいと思います。
○近石政府参考人　このたび提案されることとなります改正法案におきまして、暴力団が貸金業に参入することを厳に防止するため、貸金業の登録等に際しまして、警察庁長官または警視総監もしくは道府県本部長が内閣総理大臣または都道府県知事に対しまして、暴力団排除の観点から意見を述べることとされているというふうに承知しております。
　警察は、この改正法案の趣旨を踏まえまして、暴力団員等やそれらが事業活動を支配している者が貸金業の登録を受けることのないよう、内閣総理大臣または都道府県知事に対しまして、警察が各種活動を通じて収集している暴力団に関するあらゆる情報に基づいて適切に意見を述べ、貸金業からの暴力団の排除を万全なものとしてまいりたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　ぜひ本腰を入れて、中身を充実させて、この法案の有効な運用に当たっていただきたいと思うわけですが、それにはやはり予算と定員面での配慮が必要なんだろう。
　東京都が、最初数名だったのを十数名、そして二十名へとその担当の人数をふやしたことによって摘発件数がふえて、かなり大きな前進を見た、こういう例があるわけですが、やはり人員が十分にないと、こうした暴力団を初めとする悪質なやみ金業者の摘発は難しいというふうに思いますので、その体制整備について、私どもの法案の趣旨に合った対応をしていただけるかどうか、それぞれ、定員管理面から総務省、そして財政面から財務省にお伺いをしたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の定員でございますが、行政需要の消長を踏まえまして、政府全体としてスリム化を進めるということで、この間、厳しい行財政事情のもと、全体としてはかなり大幅な純減ということでやってきているところでございます。
　しかしながら、金融行政に関しましては、現下の金融行政を取り巻く非常に厳しい状況にかんがみまして、この間、大規模な増員を行ってきているところでございまして、金融庁の定員で申しますと、この五年間で四百四十人程度から千百人ということで二・五倍、それから金融行政のいわば現場を引き受けます財務局におきましても、この五年間で千八十人から千四百人ということで一・三倍、合わせまして千五百人から二千五百人ということで、この五年間で一・六倍の増員を行ってきているところでございます。
　今問題になっております貸金業の監督体制、国と、それから多くは都道府県で行われるわけでありますが、国における体制につきましては、金融行政全体としては体制整備が進んでいるところでございますが、今後とも、所管省庁とも十分協議しながら、また所管省庁における定員再配置等の努力もお願いしつつ、適切に対処してまいりたいと考えております。
○谷口副大臣　やみ金融対策を含む経済犯罪等に係る警察庁の経費につきましては、近年、増額を図っておるところでございます。また、一般的に、警察官の増員を初めとした人的体制の一層の強化を図り、犯罪の抑止力の向上に努めているところでございます。また、金融検査監督を担当する財務局の職員につきましても所要の措置を講じております。
　平成十六年度の予算におきましても、警察庁を初めとする関係官庁の要求を踏まえまして、十分な検討を行ってまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　ぜひ、検討にとどまらないで、実際に予算をつけ、定員をつけていただきたいということを強く要望いたしておきます。
　それから、これまでの当委員会での同僚議員の審議を伺っていまして、ちょっと誤解があるのかなと思うんですが、いわゆる一〇九・五％を超える高金利について契約無効とするというのは、大体、判例上は今まで一〇〇〇％以上なんですよ、契約無効になっているのは。ですから、それをどんな人でも、業としない人でも、一〇九・五を超えて貸してはいけないというレベルまで実は下げて、拡大したわけでありまして、これは逆方向だという御指摘は全く事実を誤認していると私は思うわけであります。
　それから、逆に、元本まで返さなくていいというのを、二九・二以上にしろという御要望があるんですが、これは実は大変危険なんですね。どういうふうに危険かというと、まとまったお金を長期間借りる人はなかなかいないわけなんですね。例えば、十日後に五百万なり三百万なり入金の予定があるんだけれども、あした、とにかくあと足りない百万円分を調達しないと、小切手が不渡りになってしまって、本当に自殺しなければならなくなるという人も中小零細企業の皆さんの中にはたくさんいるわけですね。これは珍しい例ではなくて、当たり前の例なんですよ。
　そういうときに、この十日間百万円を調達するのに、例えば一万円利子をつけるから貸してくださいと知り合いに頼むということは、それは大変珍しいことではない、ごく当たり前にこれもあると思う。だけれども、十日間一万円の利子というのは、計算すると三六・五％ですよ。これは二九・二の出資法を上回ります。
　ですから、こういうところまで、元金まで返さなくていいということになったら、貸してくれる人は、知り合いだろうとだれだろうと、一人もいなくなっちゃうわけですよ、元金まで戻ってこないわけですから。それはまさに中小零細企業者にみんな自殺しなさいと言っているのと同じことになってくるんですよ。ですから、そういう乱暴な議論はできないんです。
　二〇％だろうと一〇％だろうと、無理に押し貸ししたり、貸してくれと言っていないのに振り込んできちゃったり、あるいは、ひどい取り立ての仕方をしたり、無理やりだまして貸したりするというようなことがあれば、これは何％だろうと不法原因給付なんですから。民法の七百八条で不法原因給付で、これは元金まで返さなくていいんですよ。
　ですから、ちゃんと分けて論理的に考えていただいて、間違った使い方がされないようにしなければいけない。二九・二を超えたら、全部、元金まで返さなくていいような法律をつくれといったって、それは逆に多くの中小企業者を困らせるだけに終わってしまうということを私は強く申し上げておきたいんですが、感想ありますか、金融担当大臣。
○竹中国務大臣　こういった制限を議論するときには、モラルハザードが起きないように留意すること、それと、ある意味で自由な契約の可能性を阻害してしまわないようにすること、やはりこの両点が大変重要かと思われます。五十嵐委員の御指摘は、大変重要な御指摘だと思います。
○五十嵐委員　私どもはよく考えてこの法案をつくったのであり、先ほど警察からも有効であろうという言葉があったわけですが、この法案、きちんと運用すればやみ金業者は根絶できる、大変厳しい内容になっています。今までの法律のトレンドでは考えられないような、法人は一億円の罰金というようなものまで含まれているわけですし、併科、併科でいったら相当な重い罪になるんです。そのことを考えれば、私は、この法案を早く成立させていただいて、与党の皆さんにも、欲張らないで、筋悪の法案を先に参議院で上げるということは考えないで、その法案を飛び越えてこのやみ金法案を先に成立させるということをお考えいただきたいと思う次第でございます。
　次に移らせていただきます。
　せっかく日銀副総裁がおいででございますので、日銀報告がきょうのテーマの一つでもございますので、質問をさせていただきます。
　今、株価は戻りぎみのところにあるわけですが、早速、株価が戻りぎみになったら、債券の、国債の長期金利が上昇したということになっているわけであります。私は、今の株価の上昇、必ずしも質のいい株価の上昇、要するに、実体経済につれて必然的に上がってきたものとは必ずしも言えないと思っております。
　実は、四月中旬以降の外国人投資家の買い越し、買い越しがかなり来ておりまして、特にここは激しくなって、あのバブルのときより大きな買いが入っているわけですが、その外国人買い越しの半分がヘッジファンドによるものと見られております。一兆五百億円程度はヘッジファンドが買い越してきたもの、こう見られていて、もう一部売りにかかっているところもあるようでありますが、こうした状況の中で、日銀が一方では銀行保有株の買い取りを進めておりまして、今一兆五千億近くになっていると思うんです。日銀が、株のリスクを民間から日銀に移すという形でリスクテークをしているわけでありますが、株高がこうやって起きると債券安で、債券の方のリスクが高まるという関係にあるわけであります。
　それに慌てて日銀が、それでは、国債の金利が上がったら大変だ、国がもたなくなるということで、国債の買いオペをふやして、国債のリスクをバランスをとろうとして買うと、今度は逆に、いややはり国債の方が有利だということで、株に移ろうとしていたお金が国債に移るということで、そういう株安リスクが生まれかねないという構図がこのところの状況で明らかになってきたんだと思うんです。
　それは必ずしもまだ危険水域まで行っているわけではありませんけれども、そういうことになってくると、日銀が交互に株だ、国債だ、株だ、国債だ、こうやっていたら、結局は、モラルハザードが日銀のところに一方的にたまって、まさにモラルハザード相場を助長して、最後は日銀に対する市場の国際的な信認が低下するということになるんだろうと思うんですね。
　そういうことをちゃんと意識して日銀政策をおやりになるかどうかということをお伺いしたいと思うんです。私は、やるべきではない、慌てて国債を買い増しするというようなことはすべきでないと思うんですが、いかがでしょうか。
○武藤参考人　ただいま御指摘がありましたとおり、最近の株価の状況それから長期国債の状況、そのとおりであると思います。
　日本銀行といたしまして、銀行が保有する株式を買い取るということを昨年の秋から始めましたけれども、この趣旨は、御承知のとおり、株価変動が金融機関経営、ひいては金融システムに及ぼすリスクを緩和するという趣旨から実施しておるものでございまして、もちろん株価の維持そのものを目的としたものではございません。
　リスク資産でありますから、日本銀行が買い取るに当たっては、まず総額を三兆円以内、今一兆五千億ほど保有しておりますけれども、総額は三兆円以内としているほかに、一定の格付を有する発行体が発行した株式に限定するとか銘柄の分散を図るとか、いろいろリスク管理に努めております。また、当然、適正な引き当てを行うなど、財務の健全性にも配慮しておるわけでございます。
　また、長期国債の日銀の買い入れというお話がございましたけれども、御承知のような量的緩和政策を遂行する上で必要な資金供給を円滑に行うためという観点から実施しておるものでございます。ここにつきましても、当然リスクの管理という、日本銀行のリスクの問題がございますので、財務の健全性に努めるということは当然だと思っております。
　先ほど日銀の信認あるいは通貨の信認というお話がございましたけれども、財務の健全性というものが、日本銀行の将来にわたる政策運営能力を維持して、通貨の信認を支える重要な基盤というふうに認識をしておりまして、今後ともそういう観点からその維持に努めていきたいというふうに考えております。
○五十嵐委員　要するに、私が言いたいことは、慌てて、ここで金利がちょっと上昇したからといって、国債のＰＫＯをするというふうなことに手を出してはいけないということなんですが、予算上は毎年国債の金利支払い分、利払い分は二％分を計上していると思うんですが、この間の十年債の上昇でも、三十年債もですか、そこまではいっていないんですね。そうすると、二％までは、二％といっても、五年債から十五年債から、いろいろあるわけですが、平均二％にいくまでは財務省も特に何か手を考えるということはないということでよろしゅうございますか。
○谷口副大臣　今、五十嵐委員、積算金利のことをおっしゃったと思うんです。それは必ずしも二％ではありませんで、十一年度は二・一、十二年度二・三、十三年度が二・四、十四、十五が二％でございます。これは、予算編成時の経済金融状況を勘案しまして、それで過去の実勢金利に基づいて出したものでございます。
　それで、この二％が、今委員がおっしゃったのは、ほぼ許される範囲内にあるのではないか、ですから、財務省としてこの範囲であればいいのではないか、こういうお話でございました。
　委員がおっしゃったように、長期金利は六月十一日の日に〇・四三％という形のボトムをつけたわけでございます。当時、金融機関を中心として、かなり国債を集中的に買う、安全資産選好があったわけで、そのボトムを中心にして、そのあたりからポートフォリオリバランス効果といったようなものが働いてきたんだろうというように見ておるわけでございます。
　それで、そういう状況の中で、現在一％前後というような長期金利の動向にあるわけでありますけれども、考えてみますと、十五年度予算の国債の発行予定が百四十一兆円余りでございます。このうち、十年物国債が大体七分の一でございます。三十四兆円余りの短期国債はほぼゼロ近傍でございます。
　そんなことを考えますと、今回の金利上昇が、今おっしゃるような予算で計上されております十五年度の国債の利払いの費用を超えるというようなことはなくて、十分これに対応できる予算の計上額だ、このように思っておるわけであります。
○五十嵐委員　ただ、前年度も途中で国税の税収を補正して、大幅な減額補正したのに、なおかつ税収欠陥が出る。その税収欠陥は、むしろ利払い費が安く済んだということで埋められるということで、ここが活用されているものですから、ここが余裕がなくなると、逆に財務省は慌てふためいて国債のＰＫＯに走るんじゃないか、こういうおそれがあるものですから、国債の金利を巡航速度でどの程度まで見守るのかというのを確かめておきたいなと。
　十四年、十五年度は二％だったということなので、二％ぐらいまでは何もしないんだろうなと思っているんですが、念のために、慌てることがないようにということを申し上げておきたかったわけであります。明らかにヘッジファンドは、株はロング、国債はショート、すなわち、日本株は買い、国債は売りというポジションを今とっているわけですから、下手に動くと、それを逆に利用されて、結局は損をするのは日本人投資家と日本国のみということになるおそれがあるということを申し上げておきたいと思います。
　それに関連して、日銀の銀行保有株買いも、私は先ほど言ったように、これは異常な政策だ。もともと、そういうことをやるからこういうことが起きてくるんだというふうに思うわけですが、さらに、最近、日銀の銀行保有株買い取りの額が、ペースが鈍ってきたということで、さらに購入条件の緩和を求める声が強くなっている、こういうふうに伺っているんですが、私は、この戻り相場で、逆に市場で売れる分もふえてきたと思いますし、あるいはティア１以上の保有制限がかかるのが延びたわけですから、その分、日銀は逆に控えていいんだと思う。あるいは、日銀の買い取りのペースが落ちてもいいんだと思うんですが、逆に、下がってきたからもっと緩和しろ、もっと格付の低い株まで買えというのは私は暴論だと思うんですが、その基本認識を武藤さんに伺いたいと思います。
○武藤参考人　先ほどもお答えいたしましたとおり、日本銀行による銀行保有株式の買い取りの目的が、あくまでも、銀行が株を保有することによって株価の変動のリスクをかぶって、本業の方はきちっと収益を上げておるにもかかわらず、それが経営上問題を生ずる、ひいては金融システムに不安定な影響を及ぼすということがないように、日本銀行として、銀行が売るという場合にはそれを買い取る、こういう姿勢でいるわけでございます。したがいまして、銀行が株を保有し続けるということについては、やはり長い目で見ますと、銀行経営を不安定化させるという問題は基本的にはあるように思います。
　ただ、日本銀行として、今御指摘になるように、条件を緩和して格付の低いものを買うとか、そういうようなことは現時点では全く考えておりません。
○五十嵐委員　もう一つ、銀行株そのものは今買わないようにしているはずなんですが、それについても緩和を検討する、あるいは生保保有株をどうするかという問題もあるんですが、それについても現時点では考えていないということでよろしゅうございますか。
○武藤参考人　そのとおり考えております。
　一言だけ申し添えますと、今申し上げたような趣旨から日本銀行が買うとすれば、銀行株そのものは、日本銀行は銀行の、さまざまな形で政策運営上の相手方でございますので、むしろそういうものを買い入れるのは適切でないというふうに考えているわけでございます。
○五十嵐委員　私も終始申し上げていますように、実体経済を強くする、特に実際の企業に、事業会社にちゃんと必要なお金が回るようにする政策を考えるのが本来であって、日銀から銀行に対してお金をじゃぶじゃぶ出すことが私は対策ではないということを終始申し上げておりますので、念のため申し上げておきたいと思います。
　以上で、やみ金関係それから日銀関係の方は結構でございますので、どうぞお引き取りください。ありがとうございました。財務大臣も結構でございますので、ありがとうございました。
　それでは、私は、金融庁とミレアグループとの問題についてこれから御質問をしたいと思うんですが、なぜ高木長官は来られていないんでしょうかね。私どもは強く求めました。参議院には来られました。それから、過去にも、私が、森長官時代、森長官がプレーヤーとなった、すなわち実際に発言が問題となった件についてはお呼びをして来ていただいた実績も経験もございます。
　御本人が当事者となった問題について、これは非常に重大な問題であるんですね。私は、行政手続法を実態的に空洞化してしまう、極めて多くの民間企業が、官は何でもできるんだ、役所は何でもできるんだという恐怖を抱かせるに足りる非常に重大な問題だと思っておりますので、その問題について弁明する気がないというのは、衆議院をばかにしているということになるんじゃないかと思うんですが、なぜ高木長官をお出しになるのを拒否したのか、私は、担当の大臣である竹中さんから伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　私ども、委員会の御要請、理事会の御要請等々がある場合には、真摯に対応させていただいているつもりでございます。委員会の運営につきまして、私の方から申し上げる立場ではないと思います。委員会等々の要請がございましたら、真摯に対応させていただきたいと思います。
○五十嵐委員　そういうのを実は詭弁というんですね。形式論なんですね。実際、出たくないから出なくていいようにしてくれと頼んでいるんじゃないですか。だめですよ、そんなことじゃ。では、なぜ与党の筆頭は拒否したんですか。それは、金融庁が出したくない、本人が出たくないと言っているからと言っているじゃないですか。そうでしょう。理由がないですよ、出てこない理由が。常識的に考えてくださいよ。常識的に考えて、出るべきではありませんか。
　では、問い直しますよ。常識的に見て、こういう問題では、実は大変大きな行政指導の権限等を持っている方は、国民の前にきちんと出てきて説明すべきではありませんか。
○竹中国務大臣　委員会の御要請、御指示に従いたいと思います。
○五十嵐委員　いや、伺ったのは、べきかどうかという話をしたわけですから、答えになっていないんですね。そこも不誠実な、最初は竹中さんというのは誠実な人なのかなと思っていたけれども、実は全然そうじゃないなということが最近よくわかってきたんですね。特に、高木長官をかばう姿勢からは、もう改革派のカの字も見えないというふうに思うわけであります。
　特に、この弁明書、二回、回答を大塚議員に対して出されているわけですが、ひどい内容ですね。私は、事実もごまかされているし、めちゃくちゃだと思うんですね。例えば、弁明書の中にあるのは……（発言する者あり）そうですよね。私どもはそう思うんですよ。いや、まずなぜ出てこなきゃいけないかということを証明するために言いますよ。
　弁明書の中に「第六に、」というところがあるんです。「第六に、」というところに、「民商法上の企業の責任と行政の裁量権、業法上の権限との限界点如何という点ですが、仮に、経営統合の合意を短期間のうちに撤回するという同社の一連の行為が市場に重大な影響を及ぼすこととなり、」云々とあるんです。
　「仮に、」というのは「市場に重大な影響を及ぼす」というところに係る言葉なんですが、これは非常に悪文だからわかりにくいんですが、ここでごまかしていることは、「経営統合の合意を短期間のうちに撤回するという」、東京海上の行為をそういう行為だというふうにして、決めつけて認定しているんですね、この言葉の中には。
　だけれども、そうなんですか。これは、行政指導で行ったと言っているんですが、明らかにミレアグループの経営政策への指導助言なんですよ。
　ミレアグループに朝日生命が入るということ、そういうことは決まっているわけですが、ミレアグループの生損保を早期に統合するというのは別に合意でも何でもないですね。それを検討しますという発表はあったけれども、合意じゃないんですよ。ほかの会社との間の合意を、「経営統合の合意を短期間のうちに撤回する」という事実関係にすり変わっているんですね、ここは。
　私は、これは非常にひきょうな話だと思うんですよ。公式文書でしょう、国会へ出してきた。その中で、事実でないことをあなたは認定しているんですね。私は、そこは高木さんに確かめなきゃいけないことだと思うんです、一つは。私自身も確かめたいと思いますよ。合意の撤回ということを東京海上側が認めたんですかということを、私はそこで問わなきゃいけない。
　あの会談記録を見たら、認めていないんですね。そんな合意はそもそもありませんということを東京海上側は言っているんですが、東京海上側がそういう合意はしていないということを言っているのに、合意を撤回したんだというふうに認定したのは、おかしいじゃありませんか。それは十分に説明できるんですか、竹中さんで。高木さんにそのときの状況を確かめなきゃ、私は、これ以上質問を続けられないということになるじゃないですか。
○竹中国務大臣　御指摘の箇所でありますけれども、事実関係からいいますと、東京海上は、平成十三年の一月に個別の生命保険会社と経営統合を目指すことについて合意した。それを公表した。同年十一月には当該経営統合の早期実現に向け検討に入ることに合意の上、これを公表した。その後、平成十四年一月になって、同社は十三年十一月の合意を撤回して、これを公表するということに至っているわけであります。
　事実関係は、そういうことであるというふうに認識をしております。
　こうした過程で本件の会談が持たれているわけですけれども、当時の高木局長は、統合に係る合意及びその撤回という同社の一連の行為が、同社の調査の不十分性に起因しているとすれば、仮に、当該一連の行為の結果、取引市場に重大な影響を及ぼすこととなれば保険業法に基づく行政処分の可能性があることを、保険業法に基づく法律論としていろいろ議論してきたということでありますから、この点は、報告書に尽くして書かせていただいたとおりでございます。
　この点は、前の報告書とあわせてお読みいただければ、御理解いただけるのではないかと思います。
　なお、あの報告書そのものは、コンプライアンス、法令遵守の日本を代表する法律論の専門家でいらっしゃる久保利弁護士、野村教授にヒアリングにも立ち会っていただいた。法令解釈については、まさに専門家の立場から御意見をいただいた。その上で、私と副大臣が責任を持って取りまとめたものでありますので、我々としては、意を尽くして、しっかりと調査して、御報告をさせていただいたつもりでございます。
○五十嵐委員　違いますよ。検討の合意と早期統合の合意とは違うでしょうが。ごまかしがありますよ、そんなものは。それはね、どんな偉い弁護士が相談相手になったかどうか知らないけれども、そんなことは関係ないですよ。検討の合意と、早期統合を完全にしますということとは全く意味が違うじゃないですか。あくまでも検討するんですから、検討の結果、それがそうではなくなったとしたって何のおかしくもない。まさに経営政策の問題じゃないですか。そんなものは自由ですよ、はっきり言って。
　その自由な経営政策を縛られ、威迫されたことはないと言うけれども、それは、強い監督権限を持った監督官庁から、威迫じゃないよな、脅迫じゃないよなと言われたら、そうじゃありませんと言うに決まっているんですよ。そういうことを避けるために行政手続法があるんじゃないですか。法律の本旨というのはそうなっているんですよ。力関係で優越的な地位にある官庁側が自分の政策を民間企業に押しつけることがないように、行政手続法は規定されているんじゃないですか。その本旨に全く離れているじゃないですか。
　最初から、おどし半分でと言ったけれども、それ以上に強い言葉で言っているじゃないか、どういうことなんだというふうに東京海上側は迫っているわけでしょう。それを否定していますけれども、そういうふうに受け取ったことは確かですから、おどし半分以上、おどし全部だと言っているのと同じなんですよ、これは。だから脅迫に近いじゃないですか。威迫ですよ、これは。それを、正面切って、その言った相手の官庁から、おどしてはいませんよね、おどしと受け取っていませんよねと言われたら、そうは受け取っていませんと言うに決まっているんですよ。
　これはまさに、それを言ったからといって、金科玉条のごとく振りかざして、相手は威迫と受け取っていないんだから問題ないんだというのは行政のあるべき立場じゃないんですよ。
　私は、行政手続法をよく読みましたけれども、本来的に、念には念を入れてそれを書いてあるということを前回も指摘したじゃないですか。念には念を入れて書いてあるんですよ。とにかく、行政指導というのは、あくまでも相手の協力を得られた上でやるものですよと。そして、それによって不利益な取り扱いをしてはいけないと書いてある。いわゆる不利益処分をしたかどうかじゃないんですよ。不利益な取り扱いをしてはいけないと書いてあるんですよ。不利益処分をしてはいけないとは書いていないんですよ。不利益な取り扱いをするだけでだめなんですよ、法の精神は。
　しかも、そういう処分をするときは、あらかじめ処分の基準を定めて公にしておくように努めなければならないと、行政手続法の三章の十二条にちゃんと規定されているじゃないですか。それを、個別業法に書いてあるかもしれないけれども、公益という概念を物すごく拡大解釈して、その優先的解釈権は我々の方にあるんだから、これで何でもひっくくれるんだ、一番厳しい行政処分である免許の取り消しや商品認可の取り消しだってできるんだと言うのは、おどし以外の何物でもないし、これだったら怖くて怖くて、一般の企業の経営者はやっていられないですよ。
　まさに恐怖体制、独裁体制ですよ、これは。そうじゃないですか、自由な行為ができないじゃないですか。そう思いませんか。行政手続法の法の精神という立場から見て、今度の行為は許容範囲の中で許されるべき正当な行為だと、そんなに言い張られるわけですか。
○竹中国務大臣　委員いろいろな御指摘をされましたが、前の報告書と今回の報告書をあわせ読んでいただければ、その誤解は全部解いていただけるのではないかというふうに私は思います。
　まず、統合の合意でありますけれども、これは正確には、統合に係る合意。
　これは、最初の報告書には「統合に係る合意」というふうに書いております。統合に係る合意という意味は、統合を目指すことについての合意、検討に入ることの合意、そういうことを一括して言っているわけでありますので、第二の文章では「統合の合意」というふうに書いておりますが、第二の文章は第一の文章を補うものであります。第一の文章では「統合に係る」ということですので、そのようにお読みいただきたいということであります。
　一番の委員の御指摘、私は、その御指摘はそれで重要だと思います。監督官庁でありますから、監督する立場は強い。先方が本当にどのようにそれを感じたかということが重要なのであって、こちらの意図ではなくて先方の意図である、私もそのように思います。
　でありますから、これは最初の報告書に書かせていただきましたように、先方の、当時の森副社長からヒアリング、聞き取りを行うときは、金融庁関係者が一切入らないような形で、弁護士さんと私と副大臣だけで調査をさせていただいております。私と副大臣がいるから悪いということになれば、これはちょっと話が別でありますけれども、これは委員会の方から、参議院の委員会ではありますけれども、私と副大臣が責任を持って調査してくれというふうに言われましたので、弁護士の力もかりてそれはきっちりと行いました。
　そのとき、金融庁の関係者はここにはいないわけでありますから、しっかりと本当のことを私たちも聞きたいんだということでお話をいただきました。
　先ほど紹介しました久保利弁護士、野村教授は、行政手続法にのっとっていたかどうかを考えるに当たって、非常に明快に四つの論点があるということを主張している。その第一の論点は、これも委員が少しお触れになりましたけれども、まさに権限の範囲内であったかどうか。第二の点が、特に重要な、行政指導を行うに当たっても相手の任意にゆだねていたかどうか。結果は、何度聞いても、これは任意にゆだねられていた、別に脅迫を受けたことはないと先方がはっきりとおっしゃっているということはやはり大事だと思いますし、先方の経営の最高責任者である石原社長も同じような意見をおっしゃっておられる。
　行政手続法、それと行政の指導の問題は、ルールに基づく行政を前提としながらも、いざという場合は、我々としては行政指導をしなければいけないことがある。そのルールづくりについてはしっかりとやらなきゃいけないというのも先生方から御指摘を受けておりますので、その点については、私も今回の点を踏まえてしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　まず、大臣、副大臣がお聞きになる前に監督官庁側から、そういう調査があるけれども威迫はなかったと答えろよと言っているに決まっているんですよ、そんなものは。そんなこと言ったってだめですよ。だって、なぜ私がそういうことを言うかというと、この文書、面談記録が出てきたこと自体が威迫を受けたということなんですよ、そこにははっきり書いてあるんだから。威迫と受け取っているからこういう表現になっている、こういう記録が残っている、こういう出方をしているんですよ。
　それから、論理がめちゃくちゃじゃないですか、高木当時の監督局長が言っているのは。風評被害をもたらすことになると言っているんですが、政策決定をしたからといって、どうしてそれが風評被害をみずからまき散らしたことになるんですか。経営政策の実行という事実の公表によって、企業がその結果責任を負うのはおかしいんですよ。これは風評とは言わないし、風評を流布する行為にも当たらないんですよ。それを、風評を流布して損害を与えたことになると決めつけること自体がある意味で威迫行為なんですよ。
　肝心なところになると、そこまで厳しくは言っていないとか、みんな言い逃れを高木さんはしているようですが、そこを一つ一つ詰めなきゃいけないから高木さんを呼んできなさいと言っているんですよ。私に詰めさせていただければもっときっちり詰めますよ、事実関係。竹中さんの調査よりきちんと調査してみせますから、ぜひ呼んできてくださいよ。委員長、お願いします。ぜひ必要です、これは。
○小坂委員長　委員長に対する御要望であれば、理事会で協議をいたします。
○五十嵐委員　理事会で逃げられるといけませんので、私の時間があと十分残っていますが、十分を次に残して、その時間も含めて、高木さんのこの財務金融委員会の場への出席を要求し、そこで私のこの十分も足して議論をしたいと思いますが、いかがですか。そういう一般質疑の場を保証していただけますか。
○小坂委員長　理事会で日程については協議が済んでおりますので、質問を続行してください。
○五十嵐委員　いや、出てこない理由をちゃんと説明できないじゃないですか。では、委員長からお答えになられますか、どういう理由で、なぜ出てこられないんですか。
○小坂委員長　当件については理事会で協議が済んでおります。
○五十嵐委員　これは全く横暴というんです。民主的な運営とは言えないんですよ。全然民主的ではないですよ。だって、何の理屈もないじゃないですか。
　では、どういう理由で出てこられないんですか。事務次官級だからですか。事務次官級は幾らでも出てきていますよ。先例もありますよ。参議院に出てきて衆議院に出られない理由は何ですか。でたらめなことを言っちゃだめですよ。（発言する者あり）いやいや、理事会は数の論理でやられるから、論理的でないでしょう。
　議会というのは、論理の応酬があって、それでやるわけですよ。（発言する者あり）いや、選挙でやってやるんだったら議会なんか要らないじゃないですか。そうでしょう。選挙の結果で全部最初から決まってしまうなら議論する必要はないということになっちゃうじゃないですか。そうじゃないでしょうよ。選挙の結果があっても、我々も選ばれた人間なんですから、ちゃんと話を聞くのは当然でしょう。今までも、名委員長とか名議長と言われる人は、むしろ野党側の意見に、六分四分だったら、六分耳を傾けるというのが民主的な運営だと。そういうことじゃないんですか、委員長、違いますか。
○小坂委員長　委員長としては公正に行っているつもりでございますし、また、委員会の理事会におきまして公正な協議が行われた結果でありまして、その結果等につきましては、御党の理事に意見を聴取していただくようにお願いをいたします。
○五十嵐委員　そこには論理的な理由の開示がなきゃいけないと言っているんでしょう。論理的な理由の開示も何もなければ、それは民主的で公正なる運営が行われたとは言えないと言っているんですよ。論理が通用する場でなきゃだめでしょうが、議会というところは。何を言っているんですか。（発言する者あり）何を言っているじゃないよ。ちゃんと論理的に言っているじゃないですか。（発言する者あり）だから言っているじゃないですか、必要だということを。何回も参議院の……（発言する者あり）余計なことを言うんじゃないよ。私どもは論理的に話をしているでしょう。（発言する者あり）あなたに言っているんじゃないんだよ。余計なことを言うな。
　私どもは、出てこないという論理的な理由がない、今事実関係を把握しなければ審議ができないじゃありませんかということを論理的に説明しているじゃないですか。そのこと自体をやじでかき消そうというのはとんでもない話なんだと思うんですよ。
　それから……（発言する者あり）しつこいね、君は。私はきちんと話をしているんですからちゃんと聞いてください。行政手続法の本旨は、私が先ほど言ったようなことで、不明瞭な不利益処分あるいは不利益な取り扱いというのは徹底的に排除しなきゃいけないというのが目的なんですよ。それを、行政の期待に反したからといって不利益な取り扱いができるということはないんです。行政に対して期待を抱かせて、それに反したことは問題だというふうに言っているんです。言っていなければ、こういうとっぴな考えは作文ではつくれないですよ。署名までした会議録ですから、これは言っているんです。そういう認定もしなきゃいけない。本当に言ったのかどうかという事実の認定もしなきゃいけない。
　まさに、行政に期待を抱かせて、それに反したから不利益処分をしても当然なんだという言い方は、一般論としても個別具体論としても許されざる行為で、行政手続法の意味自体がなくなってしまう、私はこう思うんです。行政手続法を所管する旧行政管理庁になるんですか、総務省、どういうふうにお考えになるか、伺いたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、保険業法等の個別の法令の規定について解釈する立場ではございませんし、また実態を承知しておりませんので、あくまで一般論ということになるわけでございます。
　先生御承知のように、行政手続法におきましては、行政指導について、「一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないもの」、すなわち、権利の行使を制限したりあるいは義務を課したりするような、そういうものでない指導、勧告、助言その他の行為、こういうことでございまして、一定の行政目的を実現するためそういう行為が認められているわけでございます。
　ただ、制限がございまして、「行政指導の一般原則」ということで、三十二条におきまして、「当該行政機関の任務又は所掌事務の範囲を逸脱してはならない」、それから「行政指導の内容があくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであること」、これに留意して行わないといけないということになっているわけでございます。また、そういう任意性を担保するために、いろいろな、例えば不利益な取り扱いをしてはいけないというようなことですとか、その他の規制がかかっているわけでございます。このような規制にのっとって行われる行政指導であれば、問題はないのではないかと考えておるところでございます。
○五十嵐委員　ところが、肝心なところは、公益という言葉が入っていたら業法の目的を超えて処分ができるんだと言っているんでしょう。それは非常に問題なんですよ。業法の目的を超えてできるかできないかということがこの論争の一つの中心になっているんですから、そんなことは言っていないというのは通らないんですよ。一つの論争の中心なんですから、業法の目的を超えてそういう処分ができるかどうかというのは。
　これを言っている言っていないはまたそこでごまかすんですが、私は、高木さんの方がうそを言っているんだと思うんですね。業法の目的を超えてできるんだということを言っている、それがこの面談録の一つの大焦点になっているんです。やりとりがそれを中心に何回も行われているんです。
　それから、任意性の担保が大事だと今総務省がおっしゃられましたね。処分をちらつかせて迫ることが任意性の担保に当たるんですか。それは違うでしょう。全く行政手続法を空洞化するものなんですよ。業法の目的を超えて、公益という概念を勝手に有権的解釈ができて、処分できるんだと。その処分をちらつかせて、言うとおりに従えと言うことが、どうして相手の任意の同意を得てやる行政指導なんですか。かつ、任意性を担保するその規定を守ったことになるんですか。めちゃくちゃじゃないですか。
　大体、高木さんは森さんに完全に論破されちゃっているじゃないですか、これを見たら。論理的にむちゃくちゃですよ。ある意味では能力がない、一監督企業の経営者を説得するだけの論理的な展開力を持たないということで、私は、高木さんはこの地位にあることはむしろふさわしくない、こう思いますね。
　今までの指摘はどうですか。
○竹中国務大臣　既に御答弁させていただいたことも多いかと思いますが、まず、行政に期待を抱かせた云々というのは、これはそういうことは言っていないのではないか。それは保険契約者の間違いではないだろうかというふうに高木さん本人は言っておられる。それと、裁量権に関しましても、我々は行政訴訟のリスクを負っているわけで、自由にできるものではないということも高木長官は言っておられる。
　全体を通して言うならば、先方の森副社長も、これは全体として議論をしたという、法律論をしたという状況なのであって、議論のような状況、ディベートのような状況なのであって、そうした意味での処分をちらつかせて、相手の任意にゆだねないようなそういう議論では全くなかったと先方も繰り返しおっしゃっておられます。
　公益の問題そのものについては、これは幅があります。一概に申し上げることはできないんでありますが、我々としては、先ほど申し上げましたように、そこの明確化には努めなければいけないというふうに思っておりますので、そのルール化、事例の積み重ね、そういう点に関しては、金融庁全体としてぜひ努力をしていきたいと思っております。
○五十嵐委員　議論の発端がそういうことじゃないじゃないですか。おどし半分に言われたけれども、本気でやるようなことを言っているじゃないですかというところから始まっているんですから、議論の発端そのものが、そんな穏やかな話ではなくて、相当きついやりとりになっているじゃありませんか。これは常識的に考えてみればわかる話なんですよ。幾ら口のうまい竹中さんと、うそのうまい高木さんが言ったって、この記録を見たらみんな素直にはそうとらないですよ。
　そのことを申し上げて、ぜひ次回、高木長官をここへ参考人として呼んでいただきたいということを強く求めまして、終わります。
○佐藤（観）委員　私は、きょうは、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三、六月の二十六日に経済財政諮問会議で決まったものについて、特に俗に言う三位一体の問題につきまして、極めて重要な問題でございますので、財務大臣、そして竹中さんは経済財政諮問会議の座長になっているのでしょうか、そういう立場で、極めて重要な地方分権に関係する問題でございますので、その点についてのみじっくりと聞かせていただきたいと思います。
　そもそも、これは私たちが社会党の時代からも言ってきたことでありますが、もう少し地方自治体に自主権なり、あるいは国からのお仕着せの財政的な援助というのじゃなくて、もっと地方自治体がやりやすい方向、やりやすい制度に国と地方のあり方を変えるべきではないかということは、かねてから言ってきたことであります。小泉内閣になってからは、その方向性を特に打ち出し、その点については、打ち出したこと自体は、私は賛成であります。その方向性はいいけれども、最後にじっくり聞きますが、問題はこれが実行できるかどうか。
　後で触れますように、金額だけのことからいえば三年間に四兆円を国から地方に移す、そういうことが本当にできるかどうかということが、今度のいわゆる三位一体論と言われるものの第三弾が出たことが、実は、第一弾はかなり意欲的だったけれども、二弾目になると大分薄くなって、第三弾目は、骨太の方針と言うけれどもどこにも骨がないのではないか、骨なしではないかというふうに新聞にあるいはマスコミにやゆされるようなことなのかどうなのか、この点を逐一聞いていきたいのであります。
　特に、とりあえず今は、予算編成権を持っております財務大臣の役割というのは大変大きいと思います。そしてまた、竹中大臣の指導性というのも大変責任も大きいと思います。
　そこでお伺いしたいんでありますが、まず、この第三弾が具体性が極めて薄い。例えば三年間に四兆円といっても、どういうふうにやっていくのか、どういう基本税を移していくのか、国庫補助金、負担金というものをどういう形でどこの部分を減らしていくのかということについては、減らすということが書いてあるだけであって、減らしていこう、そして地方になるべくそれを移していこうということだけは書いてあるけれども、どういうやり方でやっていこうかということについては具体的なものがさっぱり見えない。
　そこで、今度の第三弾というのは骨太どころか骨なしだというふうに評価されているわけでありますが、本人たちにとってみれば一生懸命やったのにそれどころではないというふうに思われると思いますが、どちらからでも結構でございます。塩川大臣なり竹中大臣なり、総論として、まず国と地方のあり方というのは、そもそもこの三位一体論というのは、なるべく地方自治体が縛られずに、国がやるべきことは国がやる、地方でできることは地方でやるという方針ということであり、またその評価についてどういうふうに考えておられるか、その二点について、まず冒頭お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、三位一体論、よく質問していただいたと思って喜んでおるんです。
　今までこれだけの問題が、なかなか国会で議論が本当にされていなかったということを私もどうかなと思うておったんですが、きょうこの問題をとっくりと質問していただくので私たちも準備をしてまいりました。
　そこで、まず冒頭に申し上げたいと思いますことは、おっしゃるように、政治的な問題としては、分権を進めて財源も移していこうという基本的な問題はこれでできたんです。あとは、行政的にどう分権していくかということと財源を移していくか、そういう技術的な問題がこれからの重要な中身になってくるわけでございます。
　その中で一番問題は、本当に中央集権の中で持っておる、分権として移譲していかなければならないものがどれだけのものかということの算定が難しかった。そこで、分権推進委員会の方で、とりあえず十一事業について先行してやってみられたらどうでしょうかということが示されてまいりました。それが金額の面に直しますと四兆足らずでございますが、三兆六千数百億円ということになってきて、まずこれだけのものをやってみようというのが一つの考え方なんです。これを三年間でやってみよう。その三年間の仕組みはもうできておるのかといったらまだできていない、そこが問題ですけれども、これだけを三年間でやろう。
　その後、公共事業の方もありますし、それから社会福祉事業の関係もあります。そういったものを全部絡めて、第二次、第三次分権推進問題というのが起こってくると思っておりますけれども、とりあえずその四兆の分についてやろうということでございまして、その中身につきましては、また御質問に応じて答えていきたいと思っております。
○竹中国務大臣　今、塩川大臣の御答弁のとおりであると思います。
　一点、一部の報道が、骨太ではなくて骨なしだというような、やゆする表現がありましたが、今回の三位一体に関しては、私の知る限り、地方の首長さん、皆さん、よくここまで決めてくれたという御評価を間違いなくいただいていると私は思います。
　これはまさに骨太でありますから、枠組みを決めたわけで、その中身をこれから予算編成に向けてやっていくという段階であります。具体策がないという御批判はあるようでありますが、これはまさに骨太の枠組みを決めたというのが現状でありますので、この枠組みを大事にして、枠組みを決めることがまず大変大きな第一の関門でありましたから、ここを総理のリーダーシップで枠組みを決めましたので、後、本当にしっかりと制度設計をしていく、それを予算編成に向けてやっていくというのが今の段階ではないかというふうに思っております。