Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように精製糖は外国から粗糖を輸入しましてそれを精製するということでございますし、異性化糖は一口に言えば、技術革新の結果、長年の関係者の努力によりまして現在の地歩を築いたということは大きく評価をしなければいけないというふうに考えておるわけであります。しかし、先ほど来やや詳しく申し上げましたように、現段階で考えてみますと異性化糖はやはり甘味料としましては大きな地位を確立しておりますし、その成分あるいは甘味度におきましても砂糖と同じようなものだというのが私どもの認識でございますし、一方、現在糖価安定制度の外にあるということから、国内産糖の価格支持の負担という面では、砂糖と比べて非常に有利な立場に立っている。先ほども詳しく申し上げたようなことでございます。
　さらに申し上げますと、現在糖価安定制度によりまして砂糖はいわゆる下限価格以下には下がらない仕組みになっておるわけでありますが、異性化糖はそういう仕組みの外にあるために、砂糖との絡みにおきましては糖価安定制度の価格形成上は恩恵を受けている、反射的な利益を受けているという評価もあるわけであります。それから国内産糖業者あるいは精製糖メーカーからの強い要望、糖価安定制度の現在の、先ほど申しましたような問題というようなことを総合的に判断いたしまして、今回、事業団売買の対象に異性化糖もお願いしたということでございます。その点につきましてはぜひ御理解をいただきたいと思うわけであります。
○水田委員　私は、この異性化糖というのは、農林水産省、これから産業としてまだまだ無限に発展する素地を持った産業なんですね。そういう点をどういうぐあいに理解しておるかということを実は聞きたかったのです。
　御承知のように、たとえば岡山の林原生物化学研究所、これは小さいけれども非常にすぐれた研究をやっておるわけです。これは水あめから出発して、特許だけでも三百から取っている。異性化糖の業界もここの技術を入れてやったというところなんです。この林原は、そういう研究を重ねていま世界でも最高の単位のインターフェロンをつくるというところまでいっておるわけです。そういうものを持った産業、しかしほとんどが中小零細業者、ようやく基盤が少しできかけたということなんですね。
　そうしますと、これからの日本の産業構造を考えたときに、そういう新しい分野での研究開発も大変大事なことです。そしてもう一つは、企業として大変な努力をしてきた、これはよく通産なんかでも、総理大臣も言うのですが、民間の活力を生かしていくということを言うのですね。まさにそういう努力をしてきた業界に対してペナルティーを課する、いわゆる調整金を課するということは、そういう意欲をそぐのではないかという心配をするわけですね。だから、糖価ということだけで見るのではなくて、そういう面を一体どういうぐあいに考えられておるかということをお伺いしたいわけです。
○渡邉（文）政府委員　今回こういった案を考えるに際しまして私ども一番頭を痛めたのも御指摘のような点でございます。確かに日本の経済全体を見ましても、技術の発展というのが日本の経済全体を支えている基本になっておるわけであります。そういう長年の積み重ねの技術革新、技術研究の結果できた、その地歩を固めつつある異性化糖に対しまして、今回こういった措置をとるにつきましてどう評価すべきかという点につきましては、大変私も悩んだわけであります。
　一方、考えてみますと、それは確かにそうではあるけれども、もし裸でこれを考えてみますと、そのような技術革新の結果であります異性化糖でも、価格では百六十円ないし百七十円になるわけであります。一方砂糖は、各種の関係で関税、消費税、糖価安定制度上のメカニズムからいきます調整金等を加えますと、約九十円前後の負担を負っている。現在の砂糖にその九十円の負担がもしないとすれば、異性化糖は確かに技術革新の結果できた大変りっぱな製品であるにしましても、価格の面では砂糖には太刀打ちできなかったということも計算の上では出てまいるわけであります。そういった意味ではやはり御協力をいただかざるを得ないのではないかというふうに判断をいたしたわけであります。
○水田委員　私は、価格の差があるからということだけを理解してくれというようなことでは納得できないのですよ。ですから、農林水産省としてこういう業界を、たとえばここでは負担をかけるけれども、じゃ研究開発にはぼこっと百億でも二百億でも、やはり伸ばさなければいかぬというなら——ここは異性化糖だけではないのです。いろいろな種類のものをつくって、中にはファインケミカルまでいっておるものがあるわけですね。片一方でかけるなら金を出しましょうよ、くらいのそういう考え方は出てこないのか、そういう業界をどういうぐあいに見ておるか、聞きたいのはそういうことなんですよ。
　価格差があるということは知っておる。砂糖業界は大変苦しいし、そこで働く労働者が大変な目に遭っている。私はよく知っておる。だからといって、異性化糖が代替品としての役割りを果たす、そして量が多いから入れるという見方ではなくて、そういうところまでちゃんと踏まえて、農水省としてはこの業界に対してはこういう無理も言うけれども、じゃこういうことはやらなければならぬ、もっと元気を出して伸びてもらいたい、こういう考え方がないのかと聞いているのです。
○渡邉（文）政府委員　御指摘の点は私ども十分念頭に置いているつもりでございますが、結果的には、一つは、いわゆる食品産業だけではございませんが、そういった企業に対しましての技術面での援助ないしは助成というものを、私どもも技術会議を中心に、あるいは私どもの局でも若干でございますが、そういった努力は続けております。今後ともそういう努力は続けていきたいとは思っております。
　一方、当面の問題といたしまして、異性化糖に御協力願うに際しましてもそういった経過を踏まえまして、これに御協力いただきます金額につきましてはできるだけそういったことを踏まえました適正なものにするように努力をしたいというふうに考えているわけであります。
○水田委員　もう一つ、私は、砂糖の問題というのはそこに働く人たちのことを大変心配しておるわけであります。実はほかでたくさん私は不況業種の問題と取り組んでおります。その中で、やはり科学技術の進歩によって素材の転換なり使うものが変わってくる。これはやむを得ない一面があるわけですね。
　たとえば、いま紙パルプが大変悪いのですが、クラフト紙が悪い。それはスーパーで使う紙袋が全部塩ビなりポリエチの袋に変わっていったという素材転換がある。自動車の部品でもそうですし、そしてたとえば、ことしは特にガラスの瓶の業界というのは、瓶が缶に変わっていく、あるいはアルミの缶に変わっていく。あるいは、ことし、ことにビールなどは昨年までの缶が、昨年やってみるとアルミのたるが非常によかったわけです。それでことしは一挙に十倍になるというのですね。製瓶業界は大変だろうということもあるわけです。それはそういうぐあいに変わっていくわけです。それじゃ缶の業界が瓶の業界のために幾らか負担しろということにはならないわけですね。それなりのやはり努力もしなければならぬし、何らかの政策的な雇用対策等も含めてやらなければならぬというものがあるわけですね。
　ですから、いま砂糖が一部ずっと異性化糖なりビートの増産によって侵食されていくということも、一面言えば、残念ながらそういうぐあいに日本の産業構造が全体的に変わっていっているということも考えながら対応策を考えていかなければならぬのじゃないか。そういう点からいって、これは調整金の率の問題、額の問題等については、当然こういう産業構造の変化もあるのだという中で、一つは砂糖業界の立ち行く方法というのは一体何なのか、あるいは国内のビートなり沖縄、鹿児島のサトウキビはどうやって守っていくのかという問題等をぜひ考えてもらいたい、そういうぐあいに思うわけであります。
　それから次は、一つは、異性化糖というのはこれまですでに、トウモロコシの輸入に当たっては北海道産のバレイショの割当を受けております。これはいま生産量によって違うわけでありますけれども、馬でんの使用を義務づけられておる。一対五・三で、ことしはどうなるかわかりませんが、そういう負担をすでに受けておるわけですね。そしてまた今度調整金ということを受けるなら、この業界だけ二重の負担を受ける、そういうぐあいに思うわけです。だから、それだけこの業界にそういう犠牲を強いなければならないのかどうか疑問に思うわけです。二重に負担をかけることについていかがですか。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように現在異性化糖メーカーには北海道のバレイショでん粉と鹿児島のカンショでん粉、合計年間二十万トン前後のものを糖化業界全体としてお引き取り願っておるわけであります。御案内のように、国産のでん粉は、輸入トウモロコシからつくられますコーンスターチに比べますと約倍以上割り高なものとなっておるわけであります。このために関税割り当て制度の運用によりまして、国産芋でん粉を一定数量引き取りますと、それの五・何倍かのコーンスターチ用のトウモロコシの関税を免除する。私ども抱き合わせ関税割り当て制度といっておりますが、そういったことをやっておるわけでして、それによりまして割り高な国内の芋でん粉の円滑な消化に努力をしておるわけであります。この抱き合わせ制度によりまして、メーカーはトウモロコシの関税の免除を受けるかわりに割り高な芋でん粉を引き取るということによる負担も確かに負っておるわけであります。これはいろいろな計算がございますが、もし仮に異性化糖メーカーが割り高な国産でん粉を引き取らないで二次税率を負担するとしますと、その負担額と割り高な国内芋でん粉を引き取ったことに伴う負担額とを、比較することがいいか悪いかは別にしまして、仮に、数字の上で比較をいたしますと、関税の減免額の方がやや上回るという状況にもなっておりまして、そういう意味では、今回お願いをいたします調整金の負担と合わせて二重の負担になるというのは数字の上では必ずしもそうならないのではないか。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど来先生御指摘のようなこともございますので、私どもといたしましては異性化糖メーカーに御負担願う調整金額につきましては、極力そういった実態を踏まえました適正なものにしたいというふうに考えておるわけであります。
○水田委員　現在、馬でんを使うことによってそのコストの上で負担は業界全体で年間どのぐらいのものを負担しておるわけですか。
○渡邉（文）政府委員　これは年によって違いますが、国産でん粉の引き取りを願う数字が昨年ですと二十六万トンでありますが、前々年はたしか二十万トン前後だと思います。ことしも多分二十万トン前後だろうと思いますが、それを二十万トンというふうに置きまして、国産でん粉の値段が十七万七千円ばかりになります。それの約四割ぐらいが異性化糖メーカーさんがお使いになる量ではないかと思いますので、その差、コーンスターチは八万円でございますから、十七万七千円の国産でん粉とコーンスターチ八万円との差がもし仮に負担額だといたしますと、それに仮に二十万トンをかけまして、その約四割程度が異性化糖メーカーだと仮定をいたしますと、その総額は八十億弱になろうかと思います。
　一方、それを二十万トンに見合いますトウモロコシの約四割の異性化糖分が関税がいま免除されておるわけでありますが、それに仮に一万五千円の税金がかかるといたしますと、負担額は百十億を若干超すことに相なるわけであります。
　ただ、こういった比較があるからおまえら負担してもいいのだということではもちろんないわけでありますが、単に計算をいたしてみますと、見合うといいますか、税の負担額の減の方がやや上回る、計算上はさようになろうかと思います。
○水田委員　異性化糖というのは、先ほど来言いますように独自の努力をして技術開発して進んできた業界なんですね。糖価安定のためにぜひ法律の枠内に入れてもらいたいとお願いしたわけではないわけです。私は、北海道の農家の、国内の農産物の生産が大事なこともよく知っております。あるいは砂糖業界大変だ。その働く労働者の問題でたくさん問題が起こっておるということも知っております。しかし、どうしても入れるんだ、いやだと言っても入れるわけですね、法律で押しつけるわけですから。そうすると一面何か、逆に言えばこういう点は、さっきの技術開発の問題についても後でちょっと触れますけれども、メリットがなければやらずぶったくりということになるわけでしょう。たとえばそのことによっていま異性化糖業界というのは、先ほどの参考人の意見にもありましたように、過剰設備、そして過当競争、そしてアウトサイダーといいますか新規参入がどんどん入ってくる。そして、価格も保証がないわけですね。そういう問題があるわけです。そして、そこに働いておる労働者、決して日本のレベル以上の賃金をもらっているわけじゃない。大変企業努力をする中小零細ですから、いわば一般よりは少し少ないぐらいの賃金で歯を食いしばってがんばってきてこのぐらいに伸ばしてきたということですから、一面言えば、調整金を課すというなら逆の面でこういう点ではメリットが業界にはあるということでなければ納得できないと思うのですが、そういう点はどういうメリットがあると考えたらいいのですか。
○渡邉（文）政府委員　私ども、異性化糖のメーカーの方々とお会いしましていろいろお話を伺いますと、砂糖の場合に指摘されますと同じような業界の体質といいますか、そういう特色があるわけであります。言わずもがなのことでございますが、やはり装置産業であるとか、あるいは各メーカーごとにできます製品に会社ごとに非常に特別な差がない、みんな似たようなものであるとか、それから異性化糖の需要が夏場に偏るというようなことからいきまして、基本的に何か過当競争的な体質にならざるを得ない本質があるような感じがいたします。しかし一方、芋作農家の保護、南九州、北海道のそういった農家の保護の観点からいきますと、国産でん粉の主要な需要先でございますこういった異性化糖産業全体の健全な発達を図るということは私ども大変大事なことだと思っておりますし、従来も関税割り当て制度の運用の過程におきましてもできるだけそういった配慮はしてきたつもりでございますし、これからもやっていかなければいけないというふうに考えておるわけであります。
　今回、糖価安定制度の対象にしていただきたいというふうに考えておるわけでありますが、そのことを契機にいたしまして全体の需給の調整といいますか、砂糖との関係、あるいは異性化糖の中だけでもそういった業界全体の競争の中にも需要に見合った生産をつくっていくようなそういった体質づくりというものにも私どもできるだけ手をかしていきたいというふうに考えておるわけであります。
○水田委員　価格の点はいかがですか。異性化糖、これは競争体質ですから、実際には値段の競争というのは激しいわけですね。その点についての機能というのはどうなんですか。
○渡邉（文）政府委員　これはいままでのところは価格につきまして特別の指導、そういったことはやらなかったわけであります。今度、砂糖の場合を例にとって申しますと、砂糖の場合も糖価安定法の対象になりました四十年以降、コストの中身というものが、事業団の売買をする場合の差額に使います調整率というものを算定する過程でどうしてもコスト計算というものがオープンになるわけであります。これはもちろん平均的な加工販売経費等あるいは原料代等をベースにした計算になるわけでございますが、そういった結果出てきました、私どもいわゆる形成糖価と言っておりますが、そういった形成糖価ができればそれが一番適正な砂糖の価格水準であるということを、役所としましてもＰＲをするように努めてきたわけであります。
　今回、異性化糖が糖安法の対象になりますれば、形成異性化糖価といいますか、糖安法上算定されます異性化糖の平均的な価格、あるべき市価水準と申しますか、そういったものを私どもとしましても法律を背景といたしまして業界、ユーザーの方にも指導といいますか、そういったことは十分申し上げて、砂糖の場合に行ったと同じような行政的な指導に努めてまいりたい。そのことにつきましては、異性化糖メーカーの方からもそういったことをぜひ糖安法に入った以上は同じようにやっていただきたいという申し出があるわけであります。
○水田委員　ずっとお伺いしまして、非常に狭い視野で物を考えられておる。たとえば異性化糖をそういうように考える場合、先ほども、努力していく、そのことについてどういうぐあいに見るのだということをお伺いしたのですが、伸ばしていけば、たとえば北海道の農業、これは値段の点がありますけれども、バレイショはある限界がある。だけれども、ビートとの輪作というようなこと、そういうところまで目を広げていけば、いま日本では自動車は全部ガソリンで走っておるわけです。ブラジルはアルコール一〇〇％で、いま半分ぐらいいっておりますね。石油のとれるアメリカでさえアルコールを二割ほど使え、ガソホールということを言っておるわけですね。すると、これは今度アルコール専売を新エネ機構へ持っていって燃料アルコールの開発と、こう言っておるのです。バイオマスというのはいまセルローズからとにかくアルコールをとろうというようなことを言っておるのですが、これはアルコールは全部いけるわけですね。日本でも技術は世界最高のものがあるわけですね。たとえば糖みつも使えますし、ミカンが余ったからといって木を切らぬでも、ミカンをしぼるのは全部しぼるのじゃなくてある程度残さないと苦くなりますから、そういう発想をして、この業界が生きていけるための研究開発等相当かけていきますよというそういう前向きの、一つは糖価を考える中でもそういうものを、農水省の枠内でたくさんあるわけですから、そういうことをぜひ考えていただきたいと思うのです。
　時間が参りましたから、最後にこの調整金の具体的な数字というのは、率、額は政令に任されておって明らかでないわけでありますけれども、これまでずっと申し上げましたように、異性化糖の業界というのはまさにこれからの産業でありますし、研究開発や企業努力をやってもらわなければならぬわけでありますから、その意欲をそぐようなことのないような、そして現実に馬でんの負担をしておるわけでありますから、過重な犠牲を押しつけないような慎重な配慮が必要だろうと思います。
　またもう一つは、一面で言えば、消費者の立場から言えば、糖価安定ということで消費者に過重な、いわゆる物価の点で非常に負担をかけるようなことのないような配慮が必要だと思うのですね。その点、新しい年度が十月一日ということでありますから、その間に相当詰められるとは思うわけでありますけれども、ぜひ慎重に考えてもらいたいし、これまで私申し上げました異性化糖の業界の実態なりこれからの将来展望というものを考えた十分な配慮の上で決定してもらいたい、こういうぐあいに思うわけでありますが、その点について最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　異性化糖の調整金の額でございますが、これは先生ただいま御指摘のように、原料でん粉の価格あるいは製造販売経費を基準として定めます異性化糖の価格、法案では平均移出価格と言っておりますが、その平均移出価格が国内産糖合理化目標価格を異性化糖ベースに換算をいたしました価格に満たない場合に、その差額に一定率を乗じて算出する、これは砂糖と同じようなやり方なわけであります。しかし、その場合の一定率は、国内産糖の自給率その他のほかに、異性化糖の砂糖の価格形成に及ぼす影響を示す数値というものを別にまたつくりまして、それを乗じて定めるというふうに法案にもなっておりますように、砂糖に比べまして相当程度減額といいますか、非常に低いものにしたいというのが法案の趣旨にもなっておるわけであります。ただいま先生からるる御指摘のありました点につきましては、私十分念頭に置きまして、適正なものにいたしたいというふうに考えます。
○新盛委員　糖安法改正案に入りまして、特に鹿児島県南西諸島及び沖縄県における農業の基幹作物でございますサトウキビ及び甘蔗糖等について、的をしぼっていまから若干の質問をしたいと思っております。
　まず、サトウキビの生産対策についてですけれども、御承知のように収穫面積は、四十年をピークにしてその後は非常に減少傾向に来ているわけです。いま、ようやく回復してきたのかなという動きでございますけれども、五十六年度の収穫見込み面積、鹿児島県では一万二千五百五十四ヘクタール、沖縄県では二万二千四百五十二ヘクタール、全体で三万五千六ヘクタール程度作付しているわけです。これが今日の推移でございますが、政府がさきにサトウキビの作付面積を六十五年目標として長期見通しをお立てになりました。これは三万八千ヘクタールということでございますが、これらの年次計画、これは一体どういうふうに推定されているのか、そこから聞かしていただきたいと思います。
○小島政府委員　六十五年見通しは基準年次を五十三年度に置いておりますが、その間の年度別の目標値のようなものは、サトウキビに限らず各作目とも設定をいたしておりません。ただ、サトウキビの場合には、ただいまの収穫面積三万五千ヘクタールというのは長期見通しの目標の線に沿って着実に前進しておる、かように見ておるわけでございます。
○新盛委員　そうしますと、三万八千ヘクタール、これはいろいろな状況も変わってきているとは思うのです。が、いまおっしゃったような形の中で現実問題として遂行できるというか、いわゆる維持できる、こういうことなんですか。
○小島政府委員　面積の増大のためには、ああいう島でございますので、サトウキビの作付面積を増加いたしますためには、新しい農用地の造成開発ということも当然伴わなければならないわけでございます。ただ、目標に対する接近ということから申しますと、実は面積よりはむしろ単収の方に問題があるような気がいたしております。
　サトウキビの単収でございますが、過去におきまして新しい品種の導入によって飛躍的に増加した時期がございますが、その後の経過をながめてみますと、大体十アール当たり六トン、いい年で七トンぐらいということで推移をいたしておりまして、長期見通しの単収は八・五トンという水準を想定いたしておりますので、この単収増加に相当な努力が必要ではないか、かように考えております。
○新盛委員　次に、労働生産性の問題ですけれども、御承知のように一戸当たりの作付面積が非常に零細である。従来からもそうでしたが、労働生産性が非常に低い、こう言われて、今日までその改善のために御努力をいただいてきておるんですが、労働時間の改善などについてはその後どういうふうに努力をされたか。毎回これは附帯決議では出しておるんですけれども、なかなか進展が見られないのですが、状況はどうでしょうかね。
○小島政府委員　サトウキビ関係につきましては、これまでもトラクターでありますとか防除用の機械でありますとか各種の機械を補助いたしてきておりますが、問題はサトウキビ作の投下労働時間のうち、鹿児島で申しますと大体三分の二ぐらい、沖縄で半分を占めております収穫労働時間の短縮がなかなかできないというところが泣きどころでございまして、世界的にサトウキビ生産は、どちらかといいますと大規模粗放型の作物でございまして、それをわが国におきましては、御承知のような非常に限られた面積の中で零細な経営が担当しておる、こういう特徴があるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
　そこで機械を導入する場合におきましても、何といたしましても一つの集団的な対応というものを考えてまいらなければならないと思っております。特に収穫の機械につきましては、多年の懸案でございましたが、ごく最近に至りまして、農業機械化研究所などの努力が実りまして、どうやら実用に供し得るのではないかという収穫機がすでに開発されております。それを中心にいたしまして、地域の圃場の整備、さらにはその生産集団の結成、そのほか機械化のためには機械化によって浮いた労働力の活用という問題がございますので、畜産でありますとか野菜でありますとか、そういう他の作物との組み合わせによる複合的な営農、そういった条件を逐次整備しながら機械の導入を進めてまいりまして、収穫作業にいままで要しておりました労働量というものを大幅に縮減して生産をやっていけるようにしたいと思っておるわけでございます。
○新盛委員　聞こうと思っていたことを先にお答えになったのですが、この労働時間の短縮は改善が進んでいないということ、それに対する機械化の問題等補足をされたのですが、現実に十アール当たりの所要時間を見ても百七十時間に及んでいる、こういう現状なんです。したがって五十七年度の予算案でグリーン・チョッピング・ハーベスターの導入、補助金の導入をしておられるのですが、こういう問題の中でサトウキビ機械化によって出てくる労働時間の短縮、こういうような状況等説明もございましたが、五十七年度の予算の面では額として一体どういうふうになっているのか、ご説明いただきたいと思うのです。
○小島政府委員　いわゆるグリーン・チョッピング・ハーベスターの導入につきましては、五十七年度が初めてでございまして、大体三十ヘクタールぐらいの団地を想定いたしましてモデル的に導入をしてみたいと考えております。予算といたしましては、一地域当たり二千万円の補助金を予定いたしておりまして、五地区、総額で一億円を計上いたしております。
○新盛委員　さらに、今度は土地改良の関係です。特に耕土の改良、これは基盤整備という面でも従来から主張されてきておったことですし、これもまた予算措置的にも十分加味されていかなければならないことでありますが、この辺はどうなっていますか。
○浅原説明員　基盤整備関係について申し上げますと、サトウキビの主要生産地でございます奄美、沖縄の農業基盤整備につきましては、当該地域の畑作物の生産振興に資するために、灌漑排水施設、農道及び圃場整備等の各種事業によって基盤の整備を実施しておるところでございます。
　なお、奄美、沖縄の農業基盤整備事業につきましては、採択基準、補助率、予算について優遇措置を講じて積極的な推進を図っておるところでございます。
　昭和五十七年度予算につきましては、基盤整備全体といたしましては対前年比一〇〇％でございますが、奄美につきましては、国費の総額五十四億八千万円、対前年比は一〇三・〇％ということになっております。沖縄におきましては、国費の総額が二百十億一千万円、対前年比一〇四・四％ということをもちまして各種の基盤整備を実施する予定でございまして、今後とも強力に促進してまいる所存でございます。
○新盛委員　このようにサトウキビ関係の予算というのは横ばいかあるいは減少しているという状況ですね。だから、先ほども指摘をしましたように、六十五年の見通しが達成できるのか。この現状、財政的にも非常に厳しい状況にございますが、こうした問題を含めて、私どもとしても、これからの見通しを明確にしていくためにも予算措置を十分に講じなければならないと思っているわけです。それの面では一体どういうふうに指導されるのか。これは当該地域の基幹的な作物であります。それだけに、農林行政の中でサトウキビというのは一体どういう位置づけをしていくものなのか。
　従来からもよく言われておることですが、こうした予算の対応策という面について、大臣が見えておられないのですが、次官がいらっしゃるようですから、この辺、政府の将来の見通し、決意をひとつ明確にしておいていただきたいと思います。
○玉沢政府委員　サトウキビは、わが国にとりましててん菜糖と並ぶ貴重な甘味資源であるとともに、鹿児島県南西諸島及び沖縄県農業の基幹作物としてきわめて重要なものであると考えております。
　このため、国は、甘味資源特別措置法に基づきまして、これらの地域をサトウキビの生産振興地域に指定し、従来から各種の施策を進めてきたところでありますが、五十七年度におきましては、地域の実態に応じて、生産者の創意により農業生産の振興が図られますように、従来の施策を新地域農業生産総合振興対策として統合メニュー化したところでありまして、サトウキビ作につきましても、この予算の活用によりましてその生産性の一層の向上を図ってまいりたい、このように認識をいたしております。
○新盛委員　模範答弁で、お書きになったのをお読みになっただけです。きのうまでは次官も一生懸命みずからの決意を言っておられたのですが、軽く見たというわけじゃないのでしょうが、やはり日本の南西諸島ではこれが重要な要素を持っているという認識はぜひ持っていただきたい。
　いまお読みになったそれはまた裏返しにして、決意を込めてこれからの対応を図っていただきたいと思います。
○玉沢政府委員　答弁は、紙を持とうがあるいはメモを見なくても、やはり農林水産省の立場といたしまして、私、政務次官ではございますが、大臣を補佐するという立場におきまして、日本の甘味資源といたしましてサトウキビ作は非常に重要である、そのための振興、開発につきましては十分に配慮をしていかなければならない、このように感じておりますので、再度決意を表明をいたしまして、御理解をいただきたいと存じます。
○新盛委員　改正法案の問題に関連をして一つ二つ聞いておきたいと思います。
　今回の改正案では、市価がある一定水準以下に下落した場合に通常年の売買数量を超える数量について市価参酌調整金というのを課することになっているわけです。これは需給調整効果をある程度上げるということではないかと理解をしているのですが、市価参酌を適用する際の大臣の定める企業ごとの通常年におけるいわゆる数量、これはどの程度のことをお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○渡邉（文）政府委員　御指摘のように、このたびお願いをいたしております改正案の中では、砂糖の市価が形成糖価を下回るあるいは下回って推移するおそれがある、その結果事業団の円滑な運営に支障があるというような場合には市価参酌をして国内産糖の売戻し価格を決定するということにかんがみて、市価参酌用の財源に充てるために、そのための調整金を賦課することができるようにお願いをしておるわけであります。
　その場合、各社ごとに、各精製糖メーカーあるいは異性化糖メーカーーごとに決めます一定数量の決め方でございますが、これは、一言で言えば過去の実績を基準にして決めるということに相なろうかと思いますが、その場合におきましても、過去の実績で見ましても、非常に国際糖価が乱高下をし、そのために国内糖の価格も非常に動いたというような年を実績としてとることは決して適当ではないと思いますので、特例法の場合もそうであったわけでありますが、通常年におきます事業団の売買数量等を基準にしてその数字を決めるということにいたしております。
　この場合の通常年の考え方でありますが、いまも触れましたように、国際的な需給が大幅に動いた年あるいはそのために価格が異常に変動したような年は除いて、文字どおり通常の需給が保たれ、通常の価格が保たれた年の数字というものを基礎に農林大臣の数値を決めたいというふうに考えておるわけであります。
○新盛委員　最後に、国内産糖の優先消化、言うなら、これは全体的な問題を含めて十分配慮しなければならないのですが、これからどういう配慮をされていくのかを明らかにしていただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　国内産糖は、北海道のビート糖はいわゆる耕地白糖と申しまして、最終製品が生産地でできてしまうわけでありますが、沖縄等南西諸島の場合には原料粗糖ができるわけであります。それで、同じように事業団売買を行う過程におきまして、いわゆるコストと形成糖価の差を不足払いをしておるわけでありますが、その形成糖価と市価の乖離がある場合に、市価を参酌してその差を埋めるという努力をしておるわけであります。
　それで、糖価安定法ができました四十年以降、いわゆる日豪砂糖長期取り決めができます五十年ごろまでは、もちろん年によりまして需給の変動によって市価が形成糖価を上下したということはあったわけでありますが、さほど深刻な問題はなかったわけであります。日豪砂糖協定が五十年にできまして、二百三、四十ポンドの、年間六十万トンの契約糖を引き取らなければいけない。ところが、値決めをした五、六百ポンドしたときと違いまして、契約が実行に入りました五十年の秋以降、国際糖価が暴落をいたしまして百ポンド水準になりましてから、内地の精製糖メーカーが経営上大変苦況に陥りまして、精製糖メーカーに販売をしております南の粗糖が、言葉は悪いのですが買いたたきに遭いまして、いわゆる再販問題というものを生じたわけであります。特にひどかったのは、五十年から五十二年までの間、そういった非常な混乱があったわけでありますが、特例法期間中は輸入糖の数量規制を行い、国産糖につきましてはそういったことは行わなかったということもありまして、再販問題は一切なくなりまして、適正な価格での引き取りが行われたというふうになっておるわけであります。
　今回、諸般の情勢によりまして、特例法の政府提案によります延長はお願いしておらないわけでありますが、改正法案におきましても、一定数量を上回る数量につきまして市価参酌財源用の調整金をお願いしますのは輸入糖についてだけでございますし、先ほど申しました混乱の最大の問題でありました日豪砂糖協定は昨年の六月に失効をしております。そういったことを考えますと、かつて問題になりましたようないわゆる再販問題というのはもちろん起きないというふうに私どもは考えておりますし、先生の御指摘のそれを抜きにしましても、南の島の適正な価格によります精製糖企業への引き取りの指導というものには、当然私どもは努めてまいりたいというふうに考えております。
○戸井田委員長代理　次に、島田琢郎君。
○島田委員　糖安法の改正に当たりまして大事な基本線は、何といっても情勢が正確に把握され、それに正確に対応するというものでなければ法律改正の意味がない、こういうことになるわけであります。砂糖をめぐる情勢というものを政府としてはどのように認識しているのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　最近におきます砂糖をめぐります情勢の変化につきましては、もう先生も十分御案内だろうと思いますが、幾つか際立った動きがあるわけであります。
　その一つは、数年前からございますいわゆる甘い物離れ、一般的な国民の甘味離れというものが進む中で、甘味料としましては砂糖と同様な、果糖分の含有率の高い高果糖異性化糖というものの生産が五十五年春から本格化をいたしました。またその時期に、時期を同じくしまして国際糖価が高騰したということもございまして、価格関係が異性化糖の方に有利に動いたということもございまして、清涼飲料メーカーを中心に、砂糖から異性化糖への需要の切りかえというものが急激に進んだということがやはり一番大きなことではないかと思います。さらに、国産糖の自給力の向上というものも並行してございます。以上申しましたようなことを背景といたしまして、輸入糖が激減をいたしたわけであります。
　特に、一昨年から昨年にかけまして、通関ベースで言いますと二百三十万トンから百六十万トン前後に激減をしたわけであります。これは数字の上では、一昨々年も二百三、四十万トン、一昨年も二百三十万トン前後で、昨年が百六十万トンというふうに出ておりますが、一昨年の二百三十万トンがある意味では、異性化糖がこれほどまでにふえるというふうに思わなかったために入り過ぎたということも一部ございますので、それを割り引いて考えますと、実際の姿としましては、二百三十万トン、二百十万トン、百八、九十万トンというのが実際の姿ではないかと思いますが、数字の上ではいずれにしましても、通関ベースでは二百三十から一年間で百六十に下がるという激減をいたしたわけであります。
　そういう意味では、砂糖をめぐります情勢は、国内産糖の側にとりましても精製糖業界にとりましても大変厳しいものになっているというふうに私どもは承知をしておるわけであります。
○島田委員　そういう需給の動向というのは正確に把握をしないといけないわけであります。甘味離れ、こういうふうに一口に言うわけですが、砂糖離れというのと甘味離れというのとを同じ次元で判断をするということが必ずしも正しいかどうかには一つの疑問があると思います。いま、砂糖の分野における動きというものが大変変化を来してきた、それが即砂糖構造の変化として受けとめられるかどうかという点で言えば、必ずしもそうではないのではないか。
　たとえば、甘味品ということになりますれば、これはお菓子も入ります。ビスケット、クッキーがどんなふうになっているのか、以下、甘味品と言われるお菓子の類を見てまいりますと、昭和五十一年度で三千六百四十四トンありましたビスケット、クッキーは、五十三年には四千七十九トンとふえています。キャンデー類はどうかというと、五十年ごろには五千六百八十四トンでありましたものが、五十三年には一万二千八百九十八トンとふえているのですね。またココア調製品、これはしばしば牛乳のところでも問題になるのですけれども、これも同じ五十一年ごろには一万二千トンでありましたものが、最近では一万三千トンを超えるという状態になっている、これは輸入品でありますけれども。それから練りあんになりますと、五十一年に千九百トンしかなかったものが五十五年には一万五千トンとふえているのですね。そういたしますと、必ずしも国民の甘味離れというふうにきめつけることは妥当ではないのでないか、こういうふうに私は見ているのであります。ですから、砂糖はどんどん減っているのだというふうにに見ますと、これは大変狂うわけです。
　ですから、一つには、いまの挙げました数字によっておわかりのとおり、垣根なしにぼんぼん入ってくるチョコレートだとかあるいはココア調製品といったようなたぐいのものは、正直言えば日本のわれわれにとって見れば、砂糖を入れてほしくないのです。ココアでくればいいのであって、これに何も砂糖まで入れて持ってきてくれなくたってうちはちゃんと調製をするのでありますが、これが垣根なしになっている。そうすれば砂糖の消費にそんなに大きなかげりが出るとは私は思えない。逆に、こうした加糖調製品の輸入増加というものが、甘味全体として考えてまいりますと、消費減どころか実は若干ではあるけれどもふえていると見ていいと思うのです。
　そうしますと、糖安法そのものの持っている機能でこれができるということにはならない分野があるにもせよ、総体の対応というものは輸入甘味品も含めて対応するという姿勢が基本にないと、私は、砂糖問題の取り組みに正確ではないと言われてもこれは仕方がないのじゃないか、こういうふうに思うのです。私のこういう考え方は間違っているのでしょうか。
○渡邉（文）政府委員　ただいまの先生の御指摘は御指摘として私もよく理解できます。菓子類あるいはココア調製品、糖分を含みました加糖あん等の輸入数字、それぞれその年々の事情はございますが、横ばいないし増加のものもあるわけでありますが、一方その中に含んでおります砂糖は、そのもの自体として見ますと、やはり砂糖としてとらえて糖価安定制度上大変な影響を及ぼすというほどのものではないというのが私どもの認識でございまして、国際的な貿易摩擦の現在の状況等も踏まえますと、現在程度の輸入動向というものは、それなりにいたし方のない姿ではないかというふうにとらえておるわけであります。
　しかし、ベースとしての先生の御指摘で、そういったものも踏まえた砂糖全体の需給動向を正確につかみ、それを踏まえた行政を展開すべきであるという御指摘は、私よく承りたいと存じます。
○島田委員　それがつまり砂糖政策というもののいわゆる基本であって、減っていくのはいたし方がないというところから始まると、砂糖は際限もなくあるいは減っていくかもしれないということが十分心配されます。ですから、きょうは糖安法の審議でございますから、私はそこのところに深く入るつもりはありません。しかし、情勢の認識の中にそれをしっかり提起させておいてもらいたい、こういう希望を私は持っているのであります。
　そういう中で、構造の変化というのは、局長もいまお触れになっているように、生産の状況に大きく変化が起こっているということが一つ言える。それは何かと言えば、異性化糖が意外に増産される傾向にある。しかも、それが市場にも相当大きくシェアに食い込むという状態が出てきた。これが一つ変化としてとらえられるでしょう。
　それからもう一つは、北海道におけるてん菜糖の増産ということが挙げられると思うのですが、これは私は、昨年の秋の畑作物の価格決定に当たって、かなり厳しく指摘をいたしました。てん菜糖の原料のつまりビートは、実は政府が考えている六十五年見通しで言うならば、かなりノーマルなものなんですね。異常ではないのです。しかしながら、現在七万四千ヘクタールに達しているという現況は、これは事実として否定するわけにはいかない。そうすると、畑作経営における進捗の状況というのはきわめて正常であるというのならば、どこが不正常なのかということになる。それはまさに北海道に対する稲転の不当なまでの強行策、それによってビートに転作せざるを得なかったという、これがずいぶん面積としてあるわけです。約一万ヘクタールにも及ぶ。しかも酪農家は五十二年以来、きのうも論議にありましたように乳価据え置き、しかもこれまた非情なまでの生産調整が強いられている。酪農家の経営を維持するためには、手っ取り早く換金作物に依存せざるを得ない、こういう状況に現地では相なってきます。そうした酪農家がビートをつくるという状態も、いまのような乳価抑制、生産調整の強行といったようなことが続いてまいりますと、これまた予想もしない方向に面積が拡大されていく危険性は十分持っている。ここを忘れて構造の変化というふうにとらえると、これは行政当局としてきわめて無責任、もう少し同情的に申し上げれば、渡邉局長のところは被害を一身に受けているということも言える。食糧庁の責任を負わされている、あるいは畜産局の無責任な責任をあなたの方がしょわされている、こんなことにもなっていると私は思う。北海道に対してビートの増産は余り急角度で伸びるようなことはやめてほしいということを幾ら言ったって、現地は生きなければなりません。死ぬわけにはいかないのでありますから、ビートの面積拡大の方向に向かわざるを得ない。できたビートは確実に砂糖にして売り切っていかなければなりませんから、またてん菜糖のいわゆる販売にまでかかわって苦労がついて回る、こういうことになる。ここをしっかり情勢といいますか、今日置かれている大事な問題点として踏まえて、この糖安法の改正というものが考えられているのかどうか、私は改めてこの席からお聞きをしておきたい。
○渡邉（文）政府委員　ただいま国産糖の増産、特に北海道のビートの生産の状況につきましては、るる先生から御指摘があったわけであります。先生の御指摘の中身、私十分理解できるわけであります。
　ただ、一つだけ申し上げさせていただくとすれば、六十五年の生産見通し七万七千ヘクタールに対しまして、現状の七万四千ヘクタール、その枠内でありまして、決して不正常ではないというのはそのとおりだろうと思いますが、若干不幸な出来事と言ってしまえばそれまでではありますが、その過程におきまして、二、三年前に高果糖の異性化糖ができまして、それが従来のビートの需要先でございました清涼飲料業界の需要を相当食ってしまったという現実があるわけであります。
　そういう意味では、ビートが若干その需要先を失ったという時期に、たまたま時期を同じくしまして、これは単収等の問題もございますが、ビートが大増産されたということがありまして、二重の意味でビートがその時点におきましては市場の混乱要因になったということも、これも事実でございまして、私どもそういった意味では、北海道の農家の方には、ビートの増産は大変結構ではあるけれども、異性化糖の状況というものも踏まえてモデレートに自分の販売力の強化のテンポに見合った姿での増産が行われればさらにベターではないかということを申し上げているわけであります。しかし、いずれにしましても、北海道の農業の置かれた現在の姿の中で、ビートの農業生産の重要性というものは御指摘のとおりでございまして、そこは私十分踏まえているつもりでございます。
　今回の糖安法の改正に当たりましてはそういった事態も踏まえまして、先ほども若干触れましたが、異性化糖の増産が余り急激にふえますと、またそれをそのままにいたしておきますと、現在の糖価安定法のメカニズムが根本から崩れるおそれがあるわけであります。放置すればその時期は決して遠いことではなくて、近い時期にそういった事態が十分予想されるということで今回措置をお願いしているわけでありますが、それも、糖価安定のメカニズムの基本でございます可変課徴金によります不足払いの財源確保という一翼を異性化糖メーカーの方にも担っていただくということによりまして制度の基本をきちんとしたい。そのことがまた北海道のビートの生産の安定的な姿を確保するためにもぜひとも必要ではないかという認識のもとにお願いをしているわけであります。
○島田委員　局長がお述べになっている点は、私は否定するものではありません。そういう努力はこの新しい制度のもとでぜひ確立をしてほしいという期待を持っていまお話をしているわけであります。
　重ねて私は大臣にお聞きをしたいのでありますが、北海道は決して畑作地帯におけるビートの面積が異常に伸びているわけではない。今日七万四千ヘクタールで七万七千ヘクタールにあごがつかえるようなところまで来たというのは、非常な稲転によって強制させられているという実態があり、乳価や畜産物の価格抑制によって、そこに生き延びなければならないという現地のせつないまでのぎりぎり追い詰められたところからそういった実態があらわれている。このまま放置していけば大変な面積拡大につながっていくだろう。局長がおっしゃるように、それぞれの分野が正常なきわめて調整のとれたものにしていかなければならない、そういう考え方があって総合甘味対策というものが打ち出されたという点に、私は大変大きな意義を感ずるのであります。大事な基本のところが崩れてしまいますと、異性化糖が悪者になってみたり、北海道のビート、てん菜のつくり過ぎがいけないと言われてみたり、こういうことになってしまうのであります。この現場における苦しみをどのように認識されておられるのか、大臣から一言承っておきたいと私は思うのです。
○田澤国務大臣　申し上げるまでもございませんけれども、いまの甘味状況というのは、先ほど来お話がありましたように、一般的に甘味離れの傾向が非常に強い。これは私たちでも、どうも砂糖をとることによって太り過ぎになりやしないかとか、糖尿になりやしないかというようなことで、全体的にやはり甘味離れというものが出てきているわけでございます。この傾向と、それから、いまお話しのようにてん菜糖あるいはまたビートが非常に伸びてまいったというようなことで、生産が非常に伸びてまいっているわけです。反対に輸入糖が非常に減少している。それに異性化糖というものが五十二年以来ずっと大きく伸びて、五十四年、五十五年、五十六年に至ってはもう物すごい勢いで生産が伸びているわけでございます。こういう状況というのは、やはりこれまでのメカニズムを完全に変化さしているわけでございますから、この際、私たちは総合的な甘味対策を立てることによって糖価の安定を図ろうということで、今回この法律をお願いしているわけでございますが、その背景には、やはり国内産糖の保護育成というものを私たちは常に考えていかなければならないわけでございますから、そういう点、ただいま島田委員御指摘のような点は十分配慮しながら私たちは今後も甘味対策を考えていかなければならない、かように考えております。
○島田委員　大臣は、私が冒頭で申し上げた甘味離れという点について私とはずいぶん認識が違うようであります。確かに健康に悪いから甘味はなるべく控えた方がいい、そういう風潮のもとに置かれていることも事実です。しかし現実はそうなっておらぬ。砂糖でべろべろなめるかお菓子にして食べるか、いずれにしても甘い物を体に入れていることは事実なんですね。トータルでいえば、さっき私が言いましたように、甘味は依然国民全体で消化している分は減っていないのです。甘味離れ、甘味離れとおっしゃるが、それならお菓子を食べるのも減っていればいいのですが、減っていない。こういう状況の認識というのは、余り大きく狂いますと砂糖政策という問題に大きなそごを来すのではないでしょうか。砂糖だけの分野で言えば、確かにおっしゃるとおり、そうなっています。私が先ほど指摘した大事な点は、外国から限りなしに入ってくるような状態もきちっと整理してもらわないと困ります。たとえば、その一番王様と言われるのはココア調整品、いわゆる加糖の輸入であります。あるいはチョコレート、ビスケットのたぐいのものであります。いずれも砂糖が入っているのであります。その入っている量はどうかわかりませんが、あるいは昔のビスケットからいえば甘味が薄くなっているということはあるかもしれません。チョコレートも昔ほど甘くなくて少し薄くなっているかもしれない。しかし、そういう一つの事実というものをしっかり認識しておきませんと、単純に甘味離れだというふうにきめつけてかかったのでは、私はこれは間違いではないか、こう思うのです。
　後段の部分は大臣の決意のほどでございますから、それにいちゃもんをつけるつもりはさらさらございません。どうかその気持ちでぜひひとつ……。糖安法というのは、何も改めて私が申し上げるまでもございませんが、国内の保護というところに目的を置いた法律でございますから、それを正確に適切に運用していくということについて、私は否やを申し上げているのではありません。ただ、現状の認識にそんな狂いがあっては困ります。まあ時間の関係で大臣の重ねての答弁は求めないことにいたします。
　さて、そういう点を踏まえまして、現在、それからこれから長期的にどういうふうに見通していくのか。需給の関係で言えば見通しが正確に近いものであってほしい。それは長期的に十年でやるのか、五年でやるのか、単年度ごとにやるのか、いろいろの手法を組み合わせていかないと正確を期することができないということが言えると思います。ただ厳然たる事実は、閣議で北海道のてん菜は七万七千ヘクタールということを認めているのですね。六十一万トンの砂糖ができますということもこれは認めていらっしゃる。ここは動かせないのであります。ところが、現状のまま放置していけば、やがては七万七千ヘクタールをオーバーしていくような結果になりはせぬか。これは北海道にとっても必ずしも幸せなことではありません。ましてや総合対策を構えるということになりますれば、それぞれ分野ごとに節度ある行動が必要であることは言うまでもないわけであります。
　ところが、片一方に政策の不合理が残っておりますれば、なだれを打つということになるのであります。ですから、精製糖のところに大変な犠牲を強い、異性化糖にもそのリスクをしょわせておきながら、北海道でばんばん面積が上がっていくなんていうことになったら、これはやはりこの糖安法さえもおかしくなってくるということになりかねないから、やはり一定程度の節度を北海道としても望んでいる。決して何十万ヘクタールもつくらしてくれなどということを言っているのではないのでありまして、そういう整理され、一定の方向にきちっと政府が期待しているような数字で動いていくことが最も望ましいのであります。特に北海道は三十八万ヘクタールの畑作面積を持っています。こういう中で畑作農家の皆さんが金科玉条として踏まえているのは、輪作体系を崩してはいけないということであります。それが崩さざるを得ないような状態になったとしたら、これは大変なことだ。われわれ北海道の農民にとって自殺行為になりかねません。ですから、そこのところの対策はきちっとしてもらわなければならない、私はそう思うのです。
　そこで、需給見通しというものをどのような手法でお立てになると考えていらっしゃるか、具体的なことをお聞きしておきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　これは長期的な場合と、今後、糖安法が成立いたしまして毎年の運用の場合と、二つあろうかと思いますが、長期的な場合を想定をしてみた場合は、ただいま先生からも御指摘がございますが、甘い物全体に対します国民の消費の動向というものが今後ふえるというふうには見通すのはなかなかむずかしいわけでありまして、横ばいないし微減ではないかととらえた方が正確ではないかと感じるわけであります。
　それから輸入糖とか国産糖の各分野別の問題になりますと、北海道につきましては先ほど先生御指摘のような七万七千ヘクタールという六十五年の目標に沿った姿を前提とするのは当然だろうと思います。南の甘蔗糖の場合もそれを前提とした数字を置いて物を考えていくべきであろうというのは当然でありますが、一番問題になりますのは異性化糖であるわけであります。
　特に今回このような改正案をお願いした要素の一番大きなものは異性化糖の存在、動向でありまして、いま異性化糖については、たしか昨年の春のこの席で先生の御指摘に対して私御答弁申した記憶がございますが、熱に弱いとかリキッドの状態でしか流通できないという品質的な問題もございますので、すべての砂糖の分野を云々するというわけにはなかなかまいらないと思いますが、清涼飲料メーカーにはかなり今後も入り込んでいくのではないかということは当時予想申し上げたわけであります。当時におきましては、一部の大手の清涼飲料メーカーを除きまして相当の分野に異性化糖が進出したわけでありますが、残されましたある大手メーカーも最近、異性化糖を使うという社の方針を決めたやに報告を受けております。そういったことを考えますと、一昨年から昨年にかけてのような大幅な増加はもちろんないとは思いますが、今後とも異性化糖の需要というのは、徐々にではありますが、ふえていくのではないかと考えておるわけであります。
　もちろん国民一人当たりの需要量というのは先ほど申しましたような傾向かもしれませんが、人口増その他を考えますれば、長期的に見ますと輸入糖は現状ないしやや減るような形で推移するのではないかというふうに見ざるを得ないのではないかと考えておるわけであります。
　一方、短期の問題といたしましては、法律を成立をさせていただきましてから、私ども具体的には輸入糖あるいは異性化糖にかけます調整金の算定の基礎といたしまして調整率を使うわけでありますが、その調整率の算出の過程で年々の生産量等を、あるいは需要量等を数字をつくるわけでありますが、これは秋の十月一日以降の新しい砂糖年度に適用されるものとしてつくるわけでありますが、年々の作付面積の動向あるいは単収の動向等を踏まえて国産糖の生産量を置き、一方、異性化糖につきましても、従来はそういうことをやっておりませんでしたけれども、異性化糖も従来の実績等を踏まえて適正な生産見込み量というものを置き、輸入糖もそういった同じような手法で算定されますものを置きまして調整率を算定し、そういう過程で各分野がそれぞれ何とか成り立つような形での法の運用というものをやっていきたいというふうに考えておるわけであります。
○島田委員　ところで、小島農蚕園芸局長がおいででございますから、北海道のビートについてどのように現状を分析し、見通しを立てていらっしゃるか、そこのところをお聞きしておきたい。
○小島政府委員　先ほど先生が引用されましたように、北海道の普通畑面積は約四十万ヘクタールございますが、作物別の作付面積を見ますと、ビート、バレイショ、小麦、それから豆類、さらに青刈りのトウモロコシ、そういったものの作付面積は大体五万ないし六万ヘクタールということで、物別に達観をいたしますと、大体バランスのとれた作付比率になっておると思っております。ただ、部分的に眺めてみますと、ビートの作付比率が四割を超えるというふうな市町村もあるわけでございまして、現在過作の弊害が出ておるということではございませんけれども、地域別にはなお作付の内容というものを考えていったらいいんじゃないかと思う点が多々ございます。
　それから転作との関係でございますけれども、長期見通しの七万七千ヘクタールというのは決して普通畑だけで想定をいたしたものではございませんで、水田転作、さらには牧草地の転換といったものも、数量的には幾らと決めておりませんけれども、内容としては取り込んだものとして七万七千を決めておるわけでございますから、現状の約九千ヘクタールぐらいの水田転作がビート作に加わっておるということは決して過大なものとは考えておらないわけでございます。
　物別に申し上げますと、ビートは、先ほど来御議論がありましたように、急速に伸びたということがその加工段階あるいは製品の流通販売段階でいろいろまだ問題があるようでございますけれども、他面におきましては、作物の中にはいま少し気張ってくれてもいいんではないか、こういうものも決してないわけではございませんので、そういったものも十分加味し、北海道全体としての畑作の作付体系が総合的にうまくいくように今後とも努めてまいりたいと考えております。