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○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そういう心配とおっしゃいましたが、どういう心配かといいますと、おくれるかということですね。私は、おくれるか進むか、それはわかりません。それと関係ないことだと思います。仮におくれるとしても、地域住民が安心して理解でき協力できるのだったらそれで私は効果があると思います。そしてまた、いま仮におくれるとしてもと申しましたが、むしろおくれる要素はない。先生方の御審議をいただいて、国権の最高機関の国会の権威と信頼あるルールができて、それでやっていこうというのですからおくれることはないではないか、こういうふうに思うのです。
○中村鋭一君　それは将来のことですから、おくれるかもわかりませんしおくれないかもわからないし、訴訟が起こるかもわからないし起こらないかもわからない。しかし、とにかくこの法案の精神が良好な環境を保全して地域住民の利益を守るという精神においてつくられているわけでございますから、私は、電源立地がおくれるとか、そういう論議はむしろすべきではない、こう思うんです。法の精神から考えまして。
　地方公共団体で待ちかねて最近はいろいろ条例等をつくっているところがあると思いますけれども、その現況を教えてください。
○政府委員（藤森昭一君）　全国都道府県及び政令都市を加えますと五十七の団体がございます。このうちすでにアセスメントを制度化している団体について申し上げますと、条例を制定している団体が四つございます。それから要綱等によって定めております団体が十六ございまして、合計二十団体。これは全体の三割を超えております。ことに昨年十月東京都が環境アセスメント条例を制定したことは御承知のとおりでございますが、それ以後の動きといたしまして、同じ十月神奈川県が条例を制定いたしました。十二月に千葉県が要綱を制定いたしました。本年に入りましてから、二月に埼玉県が要綱を制定いたしました。三月滋賀県が要綱を制定するというふうに、その制度化の動きは早まっております。こうした団体のほかに現在制度化を検討中の団体は三十三ございます。したがいまして、制度化している団体二十と合わせまして五十三団体が制度化をしているか、あるいは検討中ということでございますので、全体の九割をそうした団体が占めているということでございます。地方団体はこうしたアセスメントの手続につきまして国、地方の整合性のとれた制度化ということを望んでいることもございまして、その見地から国が早く法制度化を実現してもらいたいという要望をいたしておるわけでございまして、御指摘のように、国の法制度化がおくれるということになりますと地方独自の制度化というものが進むことになろうかというふうに考えております。
○中村鋭一君　ですから、もうこれだけずっと政府でやってきて、そして国民の九割がそれを望んでいて、地方公共団体も、いま教えていただきましたように、もう国がぐずぐずしているのならわれわれでどんどんつくっちゃおうという方向に行って、地方公共団体も非常に積極的にむしろしりをたたいているような形ですね。これは長官、野球で言えばパーフェクトゲームですよ。もう九回、ツーアウト、ツーストライクですよ。あと長官がストライク一球ぽんとほうればいいわけですよ。やはり環境アセスメント法案を何としても今国会に出していただいて、これを成立させて、百年後に、鯨岡長官のときにこういうりっぱな法律ができたんだ、これで国家百年の環境行政の礎は固まったんだと後世の人が評価するようにひとつ蛮勇をふるってがんばっていただきたい。
　最後に、今国会に出す、絶対にやりますという決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は別に気負っているわけでも何でもないのです。絶対にこれは出さなければならぬ、御審議をいただかなければならぬ。ここまでできたものを、先生が先ほどお述べになりましたように、総理大臣が何回もやるやると、亡くなられた大平総理もそういうふうに言われた、そして私もその意を受けてその決意を表明してきている。それで何にも法案もまとまっていないというなら別ですが、御承知のとおりまとまっているわけですから、これが今度出せないというようなことは政治の信用から言ってもいかがなものか、絶対に出したいという気持ちはあるのですが、いまのお話のように野球で言えば九回の裏で、ここでヒットを出せればいいんですけれども三振になつちゃったら大変ですから、一生懸命やっています。どうぞひとつ御協力を願いたい、こう思うわけでございます。
○江田五月君　長丁場で、しかも答弁にいろいろ神経を使わなければならぬ質問が続いたようでありましてお疲れと思いますが、もうしばらくおつき合い願いたいと思います。
　先日は環境庁長官の方からごりっぱな所信表明を伺いまして、そういう方向で大いにがんばっていただかなければならぬ。恐らく国民こぞって長官の手腕に期待をしているところだろうと思いますが、なかなか現実には日本の環境というものはいろいろな困難を迎えていると思います。いままでの皆さんの御質疑もそのことをあらわしておるわけですが、多少私は観点を変えて、日本の山といいますか森林、これをいろいろ伺ってみたいと思います。
　戦後の高度成長の中で、日本人の生活様式、行動様式が相当変わりました。山がいま大変な状態になっているのじゃないかというようなことが言われる。特にそういう中で松に対する被害というものが非常な勢いで広がりました。昭和五十二年にそうした松枯れに対する対策として松くい虫防除特別措置法が成立をした。これはもう改めて言うまでもありませんが、林野庁の方でいろいろ試験をして、どうもどんどん松枯れが広がっていくのはマツノマダラカミキリという虫が運ぶマツノザイセンチュウという線虫のせいではないかというので、このマツノマダラカミキリを殺すために薬剤を空中から松林にまくということですね。薬剤はスミチオンとかＮＡＣとかというものがあるということですが、とにかくそういう薬をヘリコプターで空中からばっと松林にまくわけですから、これはやはり環境にいろいろな影響が出てくることは当然考えられるわけです。そういうわけでこの法案が出されて、いよいよ国会を通るという段階でも、当時の環境庁長官と農林大臣とが、環境に大変な被害の出てこないようによく注意してくださいとか、もし何かいろいろ困ったことが起こったらやめてくださいとかというような合意をおつくりになった。あるいは国会の中でも環境に対する影響というものを心配して、そうした点を含む附帯決議をつけたというようなことであって、マツクイムシの特別防除と言っておるわけですが、この特別防除については、環境庁としても当時は大変な関心をお持ちであったことは間違いないと思います。よもや鯨岡環境庁長官におなりになって、この特別防除について環境庁側としては関心を失ったというようなことはとうていあり得ないと思うのですけれども、ひとつその点をまず確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　江田先生、日本における森林だけでなしに地球的規模でいっても、今世紀の末までに森林は四〇％減ると、権威あるレポートにそう書いてある。国内の方でも大分その減り方があります。このごろ林野庁なんかが大分骨折ってくれまして、植林もありますから、世界的な状態よりはずっとパーセンテージはいいでしょうが、お話のマツクイムシ、これは全然われわれは考慮を薄くしているというようなことはありません。だって、あれでしょう、日本を代表する木は何だと聞けば、桜と答える人もいるかもしれませんが、松と答える人、このどっちかでしょうね。桜と答えるか、松と答えるか。桜の方が花が咲くからちょっと多いでしょうね。しかし、それは松と答えたってそんなに外れじゃない。その松がどんどんだめになっていくのですから。私ごとを申し上げてなんですが、私はちょっと東京の離れたところに家を持っていますが、千葉県で十年ぐらいの間に松が全部だめになってしまいました。このことについては非常な熱意を持っておることを申し上げておきます。
○江田五月君　松が枯れていくことに対する関心と、もう一つマツクイムシに対する対策として、空中から薬をまくということについての関心とですね、その二つが恐らくあるだろうと思うんですが、いずれに対しても環境庁はテークノートしておるんだということですね、それでよろしいですね。
○江田五月君　そこで、どういう関心の持ち方か。まあこの特別防除に関しては林野庁の方からいろいろ報告を受けておるんだという程度のことなのか、あるいは報告を中まで読んできちんと解析をして、そしてときどきは問題点等を指摘して検討しておるんだというようなことまでいっておるのか。あるいはもっと、こういうことをいままでしてきたんだというようなことがあるのか、そこをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（正田泰央君）　基本的な私どもの姿勢につきましては先ほど大臣が御答弁申し上げたとおりでございますが、特別措置法ができます際に、先ほど先生がお話しになられましたように、特に環境庁の自然保護の面からいたしますると重大な関心を示しまして、これは間違いのないところでございます。この法律の効果あるいはそういった技術的なこと、すべてについて関心を示したわけでございますが、結論といたしましては特別措置法の制定について賛成の意を表したのでございます。しかしながら、いかんせん、マツクイムシの特別防除、その方法が航空機による空中散布ということでございまするから、確かに植物及び動物に与える自然環境の保全の見地からすると重大な影響があるということで、林野庁ともいろいろお話し申し上げ、また今後どうするかということも御相談したわけでございます。そこで、私どもでも一応調査をやってもみました。しかし、なかなかむずかしい調査でございます。そこで、特に林野庁がそういった専門でございますので、先生御案内のような五十二年度から毎年調査をしていただいております。私どもの方ではその報告をいただいて、特にこのままでいいのかどうかという意味合いにおきまして、技術的な開発といったものについて新しい分野はないかどうかとか、そういったことを行っております。林野庁の方でも御解析なさっておりますし、私どもの方でもその解析に基づいて判断をいたしておりますが、大体ベースが地方の解析及び評価の上に立っておるものですから、いろいろな技術の評価がございます。私どものかつての調査もそうでございますが、現在の段階ではやはり長期的に物を見たい。特に私ども自然保護の仕事を行っております。それで自然保護の基礎調査もやっております。しかも、あと二十年間、今世紀が終わるまで調査したい調査項目もございます。特にこういった分野はそうでございます。したがいまして、この空中散布の効果と申しますか、効果というよりは環境に対する影響について見ておりますると、確かに一時的にはいろいろ動植物の影響もあります。しかしながら、数年たって回復するとか、あるいは一年後に回復するとかいう、まさに生態系そのものの動きと申しますか、そういったものも顕著に見られます。したがって、私どもの方では、先生の御質問に対してちょっと先走った話になるかもしれませんが、長期的に物を見ていきたいということで、林野庁の資料に対してはそういう姿勢でもってやろうと思います。
○江田五月君　そこで、林野庁の方に少しお伺いをいたしますが、松くい虫防除特別措置法をお出しになるときには、ここにいまその当時第八十回国会の関係資料というものを持っておるのですけれども、発生原因については、鋭意究明に努めてきたところ、その結果、近年——この五十二年から見て近年ですが、ようやくその原因が解明されました。すなわち、線虫類の一種であるマツノザイセンチュウがマツクイムシの一種であるマツノマダラカミキリを介して健全な松の樹林に侵入し、次々に松を枯死させるのであります。また、これを防止するためには、マツノマダラカミキリが羽化脱出してマツノザイセンチュウを健全な松に運ぶ時期に松の樹冠に薬剤を散布してマツノマダラカミキリを駆除する方法が有効であることが明らかにされたのでありますと、こうなって、そして条文の第三条には、いまのこの原因の解明と対策の発見をもとに、「農林大臣は、昭和五十二年度以降の五箇年間において松くい虫が運ぶ線虫類により松林に発生している異常な被害が終息することとなるように」基本方針を定めなければならないと、そういうような規定を置いて、そして五年で終息させる、そういう意気込みで取り組まれたと理解をしておりますが、さあ五年で終息するということは一体どうなっておりますか、五年で終息しそうですが。
○説明員（黒川忠雄君）　いま御質問がありました時限臨時措置法でございますが、五年間で終息させるという目標のもとにスタートしたわけでございますが、最近の被害状況を申し上げますと、五十一年、五十二年と被害が減少してきておったのでありますが、五十三年度に非常に爆発的にふえまして、五十四年度もそれを超してふえたというのが現状でございます。五十五年度はまだ九月末までの被害状況しかわかっておりませんが、九月末現在で、五十四年と対比しますと約七割程度に減っております。われわれとしましては、いまその原因がマツノザイセンチュウ、マツノマダラカミキリが運ぶ材線虫だということが四十三年度から六年度までの国立林業試験場のかなり綿密な試験の結果判明したわけでございまして、そういったものに対しまして、もちろん特別防除法で空中散布をやるわけでございますが、空中散布も一つの方法として有効である、あるまとまった森林につきまして空中散布ができるようなところにつきましては、散布する時期等的確にやれば効果があるということをいろいろ確認いたしまして実施に踏み切ったわけであります。
　それで、五十三年度に非常に爆発的にふえたという理由につきましては、われわれは、非常に高温で雨が少なかったというのが一番大きな原因ではないかと考えておるわけでありまして、五十二年度からその特別防除によりまして空中散布をやっておりますが、非常に爆発的にふえたのは、たとえば茨城県で七十万立方というような被害が出まして、これが全国の約三分の一を占めているといったような異常な被害になっておりまして、それが空中散布をやっていない個所が大部分でありまして、空中散布をやったところにつきましては防除効果がかなりあったところが多いわけでございます。そういったことが現状でございまして、最初に御質問のありました五カ年で終息できるかどいうことにつきましては、五十五年度は、確かに昨年の九月現在で七割ぐらい、約三〇％減っておりますけれども、当初目標としましたような終息が五十六年度中にできるかということは容易ではないというふうに考えております。
○江田五月君　異常気象というようなことがあったことは確かですが、その異常気象が環境庁にとってプラスであったのかマイナスであったのか。立場によって恐らくいろいろな意見がありましょうね。けれども、いずれにしても松枯れの一つの機序が解明されたのだ、こういう対策があるのだ、空中散布をやっていれば、空中散布はいろいろな問題があるだろうけれども、五年間がまんしてもらえば、そうすると松枯れはもう五年で終息できるんだという、それができなかったことは、これは事実なんじゃないですか。容易ではないというふうにいまお答えになりましたが、容易でないどころか、もう終息という、二十万立方メートルぐらいに抑えるということはとうてい不可能と言えるのじゃありませんか。来年になってからやっぱりだめでしたということをおっしゃいますか。いまからだめなようですねというふうにおっしゃいますか、どうですか。
○説明員（黒川忠雄君）　大変むずかしい御質問でございますが、われわれとしては、やはり来年のこと、未来のことを確定的にお答え申し上げるわけにはまいりませんので、まあ容易でないというふうな表現で申し上げたわけでございますが、被害の状況が、先ほど申し上げましたように、五十一年は八十万立方程度まで減少しておったのが五十三年度から二百万立方メートルを超えているというような状況で、五十五年度は、今年度は二百万を切るであろうという見通しでありますけれども、しかし、当初目標にしましたような状態の終息ということは、あと一年間で容易ではないというふうに考えております。
○江田五月君　異常気象になると、なぜ一体松枯れが爆発的に増大するのかということですね。恐らく、林野庁のお立場からすると、異常気象になるとマツノマダラカミキリがふえるとか活発になるとか、マツノザイセンチュウがふえるとか活発になるとかというような理由をお挙げになるのでしょうが、そのほかにも異常気象のために、松が気象自体によって弱ったということもあろうかと思いますが、そのことはお認めになりますか、どうですか。
○説明員（黒川忠雄君）　御指摘のとおりでございまして、マダラカミキリが非常に繁殖をするということ、あるいは材線虫がやはり繁殖するということもありますが、それ以外に特に水が少ないという、高温ももちろん関係いたしますが、降水が少ないということは松が弱るわけでありまして、実は材線虫が枯らす原因だということが発見される前に、やはりわれわれはキクイムシ、カミキリムシ類がその原因だというふうに考えて、いろいろ対策も立て研究もしておったわけでありますが、そのカミキリ類、特にマツノマダラカミキリが産卵いたしますのは、健全な木ですと、やにが非常に多いわけでありまして、これは産卵いたしましても卵が死ぬ率が非常に多くて、なかなか繁殖できないということでございまして、いまのマツノザイセンチュウとの共生的な関係といいますか、そういったことで材線虫が松の中に入りますと松が弱ってまいります。そこにマダラカミキリが産卵するというような循環をいたしまして、非常に爆発的にふえていくといったようなメカニズムがある程度解明されておるわけでございまして、必ずしも虫だけというわけではない。松がやはり弱るということも原因の一部ではないかと思っております。
○江田五月君　松が弱る原因というのは、高温とか雨が少ないとかということももちろんありましょう。五十三年の異常気象のときにはそういうことがあったでしょう。同時に、大気が汚れてきているとか、あるいは酸性の雨が降ってきているとか、いろいろなことで松は弱るわけで、そういう点から環境庁としても松が弱っていること自体について非常に大きな関心を持たなければいけないということが言えると思うのですが、ちょっとそれはおいでおいで、さて、そこでですね、いま林野庁は空中散布も一つの方法だというふうにおっしゃいましたですね。ということは、これから松枯れに対してどういうふうな対応をしていくのかということとの関連で言えば、空中散布もあるけれども、そのほかのこともいろいろと考えていくのだ、努力をしていくのだということを意味するのですか、どうなんですか。
○説明員（黒川忠雄君）　現在でもマツクイムシの駆除につきまして空中散布オンリーというわけじゃないのでありまして、特に五十六年度予算でいま要求しておりますのも、伐倒して駆除するといったような予算も増額していま要求中でございます。そういった意味で、空中散布する場合に、たとえば養蚕とか魚の養殖とかというようなところが介在しておりますと、空中散布が非常にむずかしいというか、ある被害が起こるということがございますので、そういった点からもなかなかできないところがありまして、あるいは非常に初期の状況で単発的に出るというようなところは空中散布で、また団地になっておれば予防というようなことでやれますけれども、それができにくいところもあるといったいろいろな状況がございますので、空中散布はやれる条件のところでやると一つの方法だと申し上げたわけでございます。
○江田五月君　空中散布をやることのできないところというのもたくさんあるわけですね。そして、いまのように非常に広がってまいりまして、それを全部空中散布でやったら、これはもうそれこそ日本じゅうの松林をすべてスミチオンづけにしてしまわなきゃならぬというようなことになる。スミチオンという薬あるいはＮＡＣという薬、これはＢＨＣとか昔のパラチオンとかいう、それはどの毒性はないんでしょうが、それでもやはりいろいろな毒性を急性、慢性ともに持っておるわけで、こんなものを日本の松全部にどこもかしこもまがれたら、これは環境庁、たまったものじゃありませんね。どうお考えになりますか。
○政府委員（正田泰央君）　先ほど先生がお話しになりました点で、確かに松枯れ及び松の林地における相対的な衰退と申しますか、そういった現象が起こっておるわけでございますが、確かに大気の汚染、そういったものもありましょうが、やはり何と申しますか社会経済の変化と申しますか、そういうことによって松林、林地、そういったものの管理のパターンが変わってきておるということも大きな原因じゃないかと思うのでございますね。したがいまして、長い目で見ると、松といういわば象徴的な木が日本において将来どうなっていくのかという問題が一つあるわけでございますね。
　そこで、いまの空中散布による動植物の被害というのが別途ございます。私どもが当初この法律ができますときに重大な関心を示したゆえんのものももちろんそこにあるわけでございまして、まず何はともあれ人体に対する被害、これは厚生省の所管でございますが、一番大きな問題がございます。それから動植物がそれに並んで当然あるんですが、これのやり方、特に空中散布は一般農薬と同様に、まき方と申しますか、時間、地域あるいは気象、そういったものの条件をよく考慮してからやるという技術も相当大事だと思いますね。それから相当広範囲でございますから、当然空中散布によって線虫が死ぬということもありましょうが、いわば薬ですから、それはある程度の一般の目に見えない小さな植物、動物に被害があることも当然でございますね。ですから、それが過度にもちろんならないように、また現状以上にそういった被害が出ないようにということは、林野庁ともこれは担当者ベースでよくお話ししております。
○江田五月君　この薬をまくと昆虫とかいろいろな線虫とか一斉にやられてしまう、そういう松林に住んでいるさまざまな小動物あるいは植物にとっては、原爆を頭から落とされたようなものだというような表現をする学者もいるようですが、しかし、それは比較的短期にまたもとへ戻るんだというようなことをおっしゃっている。いまも環境庁の答弁の中にそういう趣旨の言葉が出てきた。林野庁の方でも恐らくそういうことだろうと思いますが、そうすると、比較的短い期間でもとへ戻るならば、マツノマダラカミキリもマツノザイセンチュウももとに戻るのじゃないか、もとのもくあみになってしまうのじゃないかという疑問が起こるのですが、これは林野庁はどういうふうにお考えなんですか。
○説明員（黒川忠雄君）　われわれがいま空中散布をやっておりますのは、こういう爆発的に非常にふえていく、それが先ほど申し上げましたマツノマダラカミキリとマツノザイセンュウによる蔓延でありますが、マツノマダラカミキリが成虫になって松の材の中から出てまいりまして、一番上の松の葉を食べるわけです。そのときにマツノザイセンチュウが体についておりまして、口を通してその松の中に入っていく。それが入りますと松が弱って枯れてくる。そこへ後でマツノマダラカミキリが産卵すると……
○江田五月君　答えは短くしてください。
○説明員（黒川忠雄君）　繰り返しでございまして、そういった中で空中散布によりましてそれを予防するということでありまして、われわれとしましては、被害が本当に減ってきて、やれるのならば伐倒して駆除するといったようなことを併用しなければ、やはりなかなかその防除はできないだろう、だから空中散布はあくまで予防的な措置であるというふうに考えております。
○江田五月君　そうですね、空中散布をしたところで、どっちみち伐倒駆除をしなければいけないし、空中散布だけに頼っているのじゃ、それでまた自然が壊れてしまうようなことのないようにするのじゃ、またもとのとおりになっていくわけで、昔からやはりマツノザイセンチュウもマツノマダラカミキリも、一部にはよその国から入ってきたんだというような説もあるようですけれども、大体日本にいたものでしょうし、あるいは少なくともいまではどこにでもいるものですわね。そうすると、そういうものがいながら、しかし激暑型にならずに微春型で推移していくようにしていくためには、ずっといつまでも薬をまき続けなきゃならぬ対策というのは、これは余りほめた対策ではない。幾らスミチオンであろうがＮＡＣであろうが、毎年毎年まいておれば、毒性は少ないからといってもやはりだんだんたまっていくわけで、スミチオンの場合には残留毒性というものがかなりあるのだ、一年半だか二年だかたっても、なお五ＰＰｍでしたか幾らでしたか、数字はちょっと忘れましたが、かなり残るんだというようなこともある。そこへ毎年毎年また追い打ちをかけていくようなことになると、これは自然の破壊にどうしたってつながるわけで、さて、そこでこの特別措置法は、五年の時限立法、来年の三月三十一日には切れるわけですが、これをどういうふうにされるおつもりですか。
○説明員（黒川忠雄君）　おっしゃるとおり、時限立法でありますので、来年の三月三十一日まででございます。この取り扱いといいますか、今後のマツクイムシ駆除をどうするかということにつきまして、われわれ役所の中だけで考えるのもいろいろむずかしい面もございますので、各分野の専門家によりましてマツクイムシ防除問題懇談会というのをただいま開催いたしておりまして、マツクイムシ防除対策全般についての御意見を聞いているところでございます。それがまだいまのところまとまっておりませんが、これは何も特別措置法をどうするこうするという直接の問題を話し合う懇談会ではございませんでして、今後のマツクイムシ駆除についての基本的な考え方をいまいろいろ御意見を聞いているところでございます。これによりまして、われわれは今後どうすれば一番いいかといったことを判断していきたいと思っておるわけでございます。
○江田五月君　その懇談会の日程的な見通しですね、これはどういうことになりますか、何月ごろにどういうふうにしてというようなこと。
○説明員（黒川忠雄君）　ただいままでに五回懇談会を開いておりますが、遅くとも四月の末ごろまでには取りまとめをお願いしたいというふうに思っております。
○江田五月君　その懇談会の結論を得て、もうこれで特別措置法は終わりにするのだということならば、別に何もする必要はないけれども、また続けるのだというようなことになれば、いろいろの関係方面の意見の調整等が要るんでしょうが、その場合に、環境庁長官、続けることになるのかどうだか、ならない方がいいと思いますが、四月末ごろをめどに懇談会でこの検討をするに際して、環境庁の側からの意見の具申というようなものをおやりになるつもりはありませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これは詳細は局長から答えてもらいますが、やはり日本を代表する植物ですから、法律をつくってまで防除しようとしたんだけれども、まだ防除ができない。今後も安心できないということになればやはり何かしなきゃならぬと思います。何かしなきゃならぬと思いますが、まだ林野庁の方から私どもの方は相談を受けておりませんし、これから相談を受けて環境庁の立場で考えていきたい、こう思っています。
○政府委員（正田泰央君）　懇談会にも、環境庁の現役ではございませんが、かつての幹部が出席しておりますので、相談をしながら審議に参加しているということでございますので、今後ともそういうふうにしたいと思っております。
○江田五月君　そういうことで間違いのない結論を出していただきたいのですが、いまもお聞きのとおり、四年前に特別防除をやったら五年で終息するんだと言われたようにはなかなかいかないのですね。しかも、この空中散布に伴って必然的に起こる自然破壊というのも、これももとへまた戻るとしても、いつまでも繰り返していたら一体どうなることかというようなこともある。それからまた、まき方がときどき間違うことがあるのかないのか、間違ったと言われるようなことはときどき起こるわけですね。つい最近も何か愛媛の方で余り好ましくないまき方があったというようなことをおっしゃっている方がいらっしゃる、お聞きになっているかどうか。あるいはまいた薬がいろいろなところへ飛んで行っていろいろな影響を及ぼすと。滋賀の方では繭、蚕が育たなくなったというようなことをおっしゃっている人もいる。これは林野庁としては当然知っていることだと思いますけれども、そうしたようなまき方の問題が、人間ですからどうしたってトップで思っていたとおりのことにはなっていかないので、多少横へずれたりするわけで、そうすると余りそうほめたやり方ではないな、もっといろいろなやり方があるのじゃないか。たとえば松は確かに桜に次いでというか、あるいは桜と並んで日本国民の大好きな木ではありますが、しかし、もし日本のいまの自然の大きな変遷の中で、変遷ということを言うのが学問的にどうなのかということもいろいろありましょうが、もし、松はやはりだんだんもたなくなってきたのだ、ツバキとか、あるいは雑木のたぐいとか、そういうものにだんだん変わっていく過程にあるのだというようなことならば、あるいは松を守るために自然破壊を物すごくやらなきやならないけれども、もしそれを杉とかヒノキとかに変えるならば大丈夫だというようなことになるならば、そうしたような日本の国土の木の生え方を大きく変えていくというようなことも政治として、行政として考えていかなきゃならぬことじゃないかというような気もするので、先ほど長期的に二十世紀全般にわたって見ていきたいというようなお話もございましたが、林野庁としても、日本の山をどういうふうにしていくのかについてかなり幅広い、そして先の長い見通しを持ってやってもらわないと、すぐに松が枯れました、薬をまきますというだけでは困るという気がいたします。そういうことで、いままでいろいろな事例を見ておりますと、あるいはこの効果を見ておりますと、ちょっと五十六年の実施は見合わした方がいいのじゃないかというような気もする、そういう意見もあるのですが、林野庁、そういうつもりはありませんか。
○説明員（黒川忠雄君）　五十六年度につきましても、先ほどちょっと申し上げましたが、五十五年度と同じ事業量を計画して現在予算要求をしておるわけでございまして、その他の伐倒して駆除するというような方法は五十五年度よりはふやして要求しておるわけでございます。現在、確かに薬剤散布についてのトラブルというのも全然ないというわけではありませんが、われわれとしては、そういうことは絶対起こさないようにというふうに指導いたしておるわけでありますが、そういった意味で五十五年度の被害が五十三、四に比べていま減ってきておるわけでありまして、ここで予防措置として、五十六年度につきましてもマツクイムシ防除の一環としての空中散布というのは実行したいと考えておるわけでございます。
○江田五月君　おやりになるならばせめて五十六年度については特別防除をやる前と後との生態系の変化みたいなものをかなり綿密に調査をしながらやるとか、あるいはまいた場所とまかない場所との違いを相当綿密にきちんと調査をしながら、五十六年度はひとつその後の方向を決める上での資料を豊富に取りそろえるんだというようなこともあわせてやるんだというような、いわば試験をあわせてまくんだというような気持ちでやっていただかなきゃ困ると思うし、そういう意味では、五十六年度の散布は環境庁の方もかなりくちばしを入れながら、林野庁と環境庁とが技術的に提携をして資料を集めながらまくというようなことをお考え願えないかと思うんです。それと同時に、長官、農薬というものについてはかなり環境影響というような観点からのチェックが乏しいような感じがしておるので、ひとつ農薬全般を見直そうというようなおつもりはありませんかどうですか。その点を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　段々のお話を承っておりまして、なかなかこれから忙しい大変なことだなと思います。マツクイムシで松がやられてしまうことはいやです。これは景観の環境としても耐えられるところではありません。ですから林野庁もひとつせっかく勉強して、日本の代表的な松がなくならないように努力してもらわなきゃなりませんが、そうかといって薬品をのべつまきゃいいんだというものではない。それによって人が健康を害されたらこれはとんでもないことでございますし、また地面へ入れば土壌が汚染されます。そこへ雨が降ってくればそれも水に流れていって水が今度は汚染されますから、それは大変私どもの方の仕事にもろにかかってくるわけであります。時限立法でやりましたけれども効果がないということになれば、これでただやめるということでなしに、やるにしてもどういうふうなやり方、いままでのやり方でできなければどうにかしたやり方をしなきゃならぬ。そのやり方によっては、いま申し上げましたように、いろいろ私の方に直接影響してくるのですから当然これはよく話し合ってやっていきたい、こう思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は前に東京都会議員をやっておりまして、美濃部先生が知事のときにはもうやめてしまったのですが、それでも深い関係があります。私は、先生から質問を受けて、私が答えて、これを鯨岡君に頼むよなどと言われるようなことは生涯あるまいと思っていたんですが、まことにもって感慨無量なものがあります。
　るるお話を承りまして、一つ一つについて私の考えを申し述べたいと思います。
　やはりああいうところですから、そこの首長である知事さんは、何とかして開発をして県民所得を上げたいとお考えになるのは、知事の御経験もある美濃部先生もよくおわかりのことであろうと思います。そして、こんなことをやって所得を上げたいと思うのだがどうだと公約をして知事になられたのでしょうから、一生懸命になってそのことについて努力なさることは政治家としてわからないわけではありません。また、それに対してわれわれができるならば力をかしてあげたいという気持ちもあります。けれど、私は環境庁長官でございます。私の仕事の中には、言うまでもなく公害基本法に基づいて、公害などが起こってはならない、そのために万般の施策を講じよということが命令されているわけでございますし、特に国定公園として指定しているところをほじくり返して松を引っこ抜いたり、砂浜をなくしてしまったりというようなことをされることは耐えられません。それはだめです一もしどうしてもそれをやるんだということになるならば、国定公園をやめてしまわなきゃなりません。国定公園をやめてしまえば後は知らぬよということではありません。環境庁としてやはりそれなりに考えなきゃなりませんが、国定公園に決めてあるのですから、そういろ、いろなことを言われても、幾ら御協力申し上げたくてもできないことはできないですから、ひとつ十分関係者の方にもお考えいただかなければならぬと、何回もそれは申し上げているわけであります。しかしながら、そのことは開発に対して無理解というのではありません。
　そこで、俗に言われている出島方式という、それでやったらどうかなという話があります。それはいろいろ景観を害するようないとはないかなというようなことも言うていますが、そんなことはありません、前々からそこに島があるんだと思えばいいんですなどという人もいるのですが、何せ話だけで、まだ具体的なものは出ていないのですから、具体的なものが出てから——工事なんか始まっちゃだめですよ。具体的な計画でこういうことだということが出てからわれわれは考えてみようと。日本は石油の備蓄もしなきゃならぬ国ですから、どこかへはいずれしなきゃならぬ国ですから、そこで、できるのならばどういうものだろうかということは考えてみょうではないか、考えるに値する。頭から、最初の問題のように国定公園の松を引っこ抜いて砂浜をひっ散らかしちゃうという、それはだめですが、それと同じには考えない、こういうふうに言っているわけであります。
　それから、先生、いま外部から見た景色が、島の方から見た景色がと、こういうことで言われていましたが、国定公園は陸地の方からだけ見るので、船から見たり飛行機から見たりする景色は、それもありましょうね、確かにありましょうけれども、いまのところ、それは考えに入れてないのです。やはり陸の中から見るということになっているのでございまして、おっしゃられるとおり、那須の与一みたいに船の上から見たり、こっちの離れた小島から見たり、それから飛行機から見たりということも考えて、それでも景色がいい方がいいと思いますが、いまのところ、そうなっているということをひとつ御理解いただきたい。
　それから、国の領海が従来三海里であったのがこのごろ十二海里になったみたいに、国定公園の領海——領海というのはないですが、一キロなんですね。一キロの外へ出たら何をやっても構わないかということですが、そうなりますと、これは埋め立て法がありますから、公有水面埋立法の第四十七条の二というのがありまして、やはり環境問題が関係するから環境庁の意見を聞かなければだめだと。こちらがだめと言えばなかなかうまくいかないということがありますから、一キロ離れたらそれじゃ何をやってもいいだろうというわけにはいきませんので、この点も先生のお立場から言えば、御心配なくひとつ考えていただきたいと思うわけであります。
　それから、タンカーが来てひっくり返ってしまったらどうすると。これは美濃部先生言われるまでもなく、大変なことですから、そういうおそれのあることは私はいやです。ですから、そういうことは絶対にないようにしなきゃならぬ。それから、志布志港というような、あそこを全部大きな港にしようというんですか、これは私よくわかりません。いま先生、鯨岡、初めて聞いたこともあるだろうと言われましたが、それは何か初めてでございますが、運輸省が調べて、大きな船はだめだ、台風なんか来たときにはひっくり返る、こういうことだと専門家が言うのでは、そんな船がひっくり返るような港は、それは困りますから、これはだめになるだろうと、こういうふうに思っているわけでございます。これでおしまいですが、まだ出ていませんので、出てきてからひとつよく御相談して、万々間違いのないことをやろうと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○美濃部亮吉君　ちょっと、一キロというのは法律にも何にもないのでしょう。大臣の通達でできるわけなんでしょう。
○政府委員（正田泰央君）　ただいま先生のおっしゃった一キロでございますが、一キロと申しますのは、たしか、この公園計画をつくる際の線引きとしては通達で書いてございますが、自然公園法とか、それから自然環境保全法には随所にこの思想のもとになる一キロメートルという概念がありまして、これは淵源を言うと長くなりますが、一キロメートルというものが、やはり通常、物が建たない地域であるとか、あるいは眺望的に遠方をのぞいてみてどうこう、その他いろいろな理論が構成されておりまして、法律に一キロメートルというのはございます。しかし、そうこう思想が普通地域は特別地域の緩衝地帯という考え方がございまして、それは大体通念上自然保護の管理上一キロというふうになっているわけでございます。その点だけは誤解のないようによろしくお願いします。
○委員長（山崎昇君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
昭和五十六年三月十八日（水曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　片岡　清一君
　　　　　　　発　　議　　者　　後藤田正晴君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　この際、安孫子自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。安孫子自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ごあいさつを申し上げます。
　このたび自治大臣に就任いたしました安孫子藤吉でございます。大変時期がおくれて失礼をいたしておりまするが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私の敬愛する石破前自治大臣が入院加療のために大臣を辞任せられましたことは、われわれにとりましてまことに残念でございまするか、前大臣には一日も早く快癒され、再び国政の場におきまして敏腕をふるわれることを願ってやまない次第であります。
　選挙の関係につきましては、平素から委員各位には格別の御高配にあずかり、厚く御礼を申し上げます。申すまでもございませんが、選挙は民主政治の基盤をなすものでございます。民主政治の健全なる発展のためには、常に国民の政治意識の涵養に努めますとともに、公正かつ明るい選挙の実現に積極的に努力してまいらなければならないと存じております。私といたしましては、その責任の重要さを痛感いたしまして、最大の努力を傾けてまいる考えでございまするので、どうぞ御指導、御協力のほどをよろしくお願いを申し上げてごあいさつといたします。
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員片岡清一君から趣旨説明を聴取いたします。片岡清一君。
○衆議院議員（片岡清一君）　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の選挙の実情にかんがみ、選挙の公正を確保し、あわせて金のかからない選挙の実現に資する等のため、選挙事務所の移動の制限、任意制ポスター掲示場の拡充、後援団体等の政治活動のために使用する文書図画の掲示の制限の強化、選挙の期間中における政党その他の政治団体の政治活動の規制の適正化並びに連座制の強化を図るとともに、選挙人名簿登録の制度の改善その他所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、選挙事務所の頻繁な移動が選挙に金がかかる等の弊害の一因ともなっていることから、選挙事務所ごとに、一日につき一回を超えて移動することができないことといたしました。
　第二は、後援団体の立て札、看板や、公職の候捕者等あるいは後援団体の事務所・連絡所等を表示するポスターがはんらんし、批判を招いておる実情にかんがみ、後援団体が政治活動のために使用する事務所において掲示することができる立て札及び看板の類の数は、同一の公職の候補者等に係る後援団体を通じて政令で定める総数の範囲内とすることとし、また、公職の候補者等の氏名等または後援団体の名称を表示するポスターで、当該公職の候補者等もしくは後援団体の政治活動のために使用する事務所もしくは連絡所を表示しまたは後援団体の構成員であることを表示するためのものは、掲示できないことといたしました。
　第三は、都道府県の議会の議員、市町村の議会の議員及び市町村長の選挙における任意制ポスター掲示場制度の改善についてであります、これらの選挙については、従来の任意制ポスター掲示場制度による場合のほか、都道府県または市町村が条例で定めるところにより、義務制ポスター掲示場の場合と同様に、一投票区につき五カ所以上十カ所以内において政令で定めるところにより算定した数のポスターの掲示場を設けた場合には、選挙運動のためのポスターは、当該掲示場ごとに公職の候補者一人につきそれぞれ一枚を限り掲示するほかは、掲示することができないこととする制度を新設し、従来の制度との選択ができることといたしました。
　第四は、選挙運動のための街頭演説をする者及び街頭政談演説を開催する確認団体は、長時間にわたり同一の場所にとどまってすることのないように努めなければならないことといたしました。
　第五は、政党その他の政治活動を行う団体の自動車及び拡声機の規制についてでありますが、選挙時に機関紙誌の普及宣伝のためとして多くの自動車が使用され、また拡声機による宣伝告知が行われていることが、選挙の公正を害すると同時に騒音公害とも言われている現状にかんがみ、政党その他の政治活動を行う団体が自動車を使用して行う機関紙誌の普及宣伝については、確認団体が政策の普及宣伝及び演説の告知のために使用することができる自動車を使用して行う場合のほかは、これをすることができないこととし、また、政策の普及宣伝及び演説の告知のための拡声機の使用については、機関紙誌の普及宣伝をする場合を含め、確認団体が、政談演説会の会場、街頭政談演説または政談演説の場所並びに政策の普及宣伝及び演説の告知のために使用することができる自動車の上においてする場合のほかは、これをすることができないことといたしました。
　第六は、連座制の強化についてであります。現行の親族連座は、公職の候捕者と同居している父母、配偶者、子または兄弟姉妹をその対象といたしておりますが、同居していない場合でしあっても、これらの者が、候補者等ど意思を通じて選挙運動をし、買収及び利害誘導罪等の罪を犯したため禁錮以上の刑に処せられ、刑の執行猶予の言い渡しを受けなかったときは、当該当選人の当選は無効とすることといたしました。
　第七は、選挙人名簿の登録制度の改善についてであります。現在、九月十一日から十月十日までの間に投票日のある選挙を行う場合においては、九月十日に定時登録が行われた直後でもあり、選挙事務のふくそう期に登録を行うことによる名簿の正確性を損なうおそれを避ける趣旨から選挙時登録は行わないことといたしておりますが、市町村選挙管理委員会の登録事務の改善合理化が進んできている現状から、できるだけ多くの有権者を登録するという要請にこたえるため、選挙が行われる場合には必ず選挙時登録を行わなければならないこととし、あわせて、これに伴う所要の改正をすることといたしました。
　最後に、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の要旨であります。なお、本案に対する衆議院における修正につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正は、選挙期間中における政党等の自動車による政策の普及宣伝活動等に資するため、確認団体が政策の普及宣伝及び演説の告知のために使用することができる自動車の台数を、現行のおおむね二倍程度に増加するものでありまして、その台数につきましては、衆議院議員の総選挙においては六台以内、所属候補者が二十五人を超える場合には、五人を増すごとに一台をこれに加えた台数以内に、参議院議員の通常選挙においては六台以内、所属候補者が十人を超える場合には、五人を増すごとに一台をこれに加えた台数以内に、都道府県及び指定都市の議会の議員の一般選挙においては一台、所属候補者が三人を超える場合には、五人を増すごとに一台をこれに加えた台数以内にそれぞれ改めるものであります。
　以上が修正の概要であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○片山甚市君　ただいま片岡先生から御提案がありました本法改正に当たりまして、若干の質疑を行いたいと思います。
　安孫子大臣がただいまおられませんから、大臣に対する質問事項は後に回しまして、本法案に関する諸問題についてとりあえずお聞きをしたいと思いますから、お答えを願いたいと存じます。
　御承知のように、都道府県選挙管理委員会連合会及び全国市区選挙管理委員会連合会から要望書が出されておりますが、それはどのように措置をされてきたのかお答えを願いたいと思います。
○衆議院議員（片岡清一君）　都道府県の選挙管理委員会からいろいろ要望が出されておりますが、それらの中には非常に従来からいろいろ問題になっておりました点が指摘せられておりますわけでございます。それらの問題を党においていろいろ検討いたしまして、そして次のような事項を取り入れることに意見が一致いたした次第でございまして、御提案申し上げた次第でございます。
　その一つは選挙登録の問題でございます。
　先ほど提案理由の御説明を申し上げましたとおり、九月十一日から十月十日の間に選挙が行われます場合及び選挙の期日前一カ月以内に選挙時登録が行われました場合には、いままで選挙時登録が行われていなかったんでございますが、それもひとつ選挙時登録を実施することにするという案を取り入れた次第でございます。
　それから、次は後援団体の政治活動用の立て札、看板の総数規制の問題でございます。また、政治活動用のステッカーの規制等につきましても意見が出ておりますので、これが余りはんらんし過ぎていろいろ弊害を生じておる、そして、金のかかる選挙になっておる。そういう点で、今回これを規制する案を取り入れた次第でございます。
　それから第三には、機関紙誌の拡販車、ハンドマイクの規制等でございまして、これらは騒音公害その他の立場からいろいろ意見が出ておりましたので、これを取り入れて、これらの規制を意図した次第でございます。
　もちろん要望はその他多岐にわたっておりまして、まだ実現を必要とするものが数々あると存じますが、引き続き今後とも研究をいたしまして、皆さん労相互に意見の交換をしながら、機会をとらえて要望が実現するように今後とも努力をしていきたいと、かように存じておる次第であります。
○片山甚市君　ただいま御答弁を聞きますと、制限をすることには非常に熱心でありますが、たとえば都道府県選挙管理委員会連合会の文書の十六ページにございますように、「戸別訪問は、人数および時間等の制限をして、自由にできるように改正すること。」、理由としては、「候補者等の人格、識見等を知り、または知らせるためには良い機会であり、その弊害は適当な制限と選挙人の自覚により除去さるべきである。また、一般にも禁止を解除すべしとの要望が強い。」というように言われておるんですが、これをお取り上げになってない。これは私の方の党も戸別訪問の自由について選挙の基本的な問題として取り上げてきましたが、これが今回何ら取り上げられなかったということについて、非常に残念に思います。その間の御討議の内容がありましたら、お知らせ願いたいと思います。
○衆議院議員（片岡清一君）　ただいま戸別訪問の問題について御意見がございましたが、われわれもこの戸別訪問を自由にすべきであるという強い御意見、世論といいますか、そういう意見については十分耳を傾けて、これの選択について議論をいたし、研究をいたしたのでございます。ところが、この戸別訪問禁止は、わが国の長い選挙制度の歴史から言いましても、なかなかこれを自由にするということにはかなり問題がある。ことに戸別訪問がもし自由になるとすれば、これが選挙の一番主体をなすようなことになる可能性がある。そういたしますと、これはかえって選挙民自体にも非常に御迷惑をかけることとなるし、また場合によってはこれを大きな計画のもとに動員をされるというようなことになりますと、かえってそれが金のかからない選挙に逆行する結果になる。こういうようなこと等を考え、また今日相当選挙違反については改善をせられつつありますけれども、やはりこれらの戸別訪問が買収、供応その他に結びつく可能性もなきにしもあらず。そういう点でさらにさらに十分慎重な検討を要する、こういうことで今回はこれを取り上げなかった次第でございます。
　さらに、その他今回は制限が多くて選挙の自由ということに余り考慮が払われていないではないかという御意見でございますが、選挙はやはりあくまで自由濶達に行わるべきものでございますけれども、しかし同時に、やはりこれが国民の福祉あるいは公共の福祉にも沿ったものでなければならぬ。騒音公害でありますとか、美観を損ねるとか、いろいろな点で国民生活に関係のある点については、十分な配慮を加えていかなければならない、かような立場から、先ほど提案理由の御説明で申し上げましたような配慮のもとに、いろんな規制をやむを得ないものとして考えた次第でございます。その点御理解を賜りたいと存じます。
○片山甚市君　その次に、「違憲訴訟等選挙の規定自体の不法達法を請求の原因とする争訟は、選挙の効力に関する争訟の対象外とするか、または被告を自治大臣とすること。」というふうに要請がありますが、選挙管理委員会が被告になっておるんですが、それを改めてもらいたいということについては、どういう御討議をいただきましたか。
○衆議院議員（後藤田正晴君）　従来の選挙訴訟、御質問のように選挙管理委員会を相手にして公選法二百四条によって訴えられておるのが現状でございます。ところが、選挙管理委員会というのは適法な選挙法に従って手続を進めて、その手続に大きな瑕疵があって選挙の結果に影響を及ぼしておるといったようなときに、その救済規定として二百四条を規定をしてあるわけでございます。したがって、その場合には選挙管理委民会としても適格要件があるわけでございますが、今日の選挙の憲法違反についての訴えというのはそういうことではなくて、選挙法自体が違憲であるということを訴えているわけでございます。その際に、選挙管理委員会に果たして当事者能力があるのかないのかということで、選挙管理委員会としては大変疑問に思っておるわけでございます。自分たちは適法な選挙法を前提にして選挙の手続をやっておるんだ、ところが選挙法自体が憲法違反だと言ってわれわれを選挙の当事者とせられることは迷惑だと、こういうことでそういう御意見が出てきておると思います。
　この点はまさに最高裁判所は従来二百四条による違憲訴訟を取り上げておりますから、それについて私自身は意見を持っております、二百四条による訴訟を、適法な訴訟の手続であるという前提に立っての訴訟についてはこれはおかしいと。そこで、従来から高裁等での判決があった場合には、二百四条による違憲訴訟の取り上げ方は、これはぐあいが悪いということでいつも選挙管理委員会としては上告をしておるといったようなことでございます。昨年の暮れの東京高裁の判決等についても同じような理由で上告をしております。したがって、選挙管理委員会がそのようなことを訴えてこられるのは当然のことであろうと思います。
　そこで、これをどう考えていくかということになりますと、多くあるのは損害賠償であるとかいろんな訴えがありますが、それは裁判所取り上げておりませんが、定数是正の点については二百四条の訴えを取り上げておるんですが、こういうことについては、私は本来はああいった訴訟は司法の判断にはなじまない、これはやっぱり立法府の責任だと。立法府はやはり各党間でよく話し合いを遂げて、そして定数に仮にふぐあいがあるとするならば、それは国会みずからの手によって解決していくべき筋合いのものではなかろうかなと、かように私自身は考えておるようなわけでございます。
○片山甚市君　いまの答弁について後から関連します定数是正については御質問いたすといたしまして、とにもかくにも、選挙管理委員会がこのような裁判をやる被告側に立つことについてはなじまない、こう言っておるんでありますから、真剣に自分のこととして考えてもらいたい。選挙管理委員会は任命をしてやってもらっておるんでありますから、御苦労さんと言ってもいいけれども、それは裁判のところに立たすべきものではない、こういうように考えます。
　以下、改正案について具体的な問題について御質問したいんですが、後援団体等の事務所の立て札、看板類等の総数について、各党間での話し合いは進んでいるのか。政令を定めるに至るまでのプロセス、その内容はどのような手順を踏まれるのか御説明を願いたいと思います。