Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　さっき、指定職の方々の給与について、現時点でそれほど浅尾議員と違いのない話が出ましたが、名誉と権限を指定職以上の方に与えて、しかし処遇は余り変わらないようにするとおっしゃられたけれども、果たしてそうなのかなという気もしないでもありません。
　それから、自民党、みんなの党の提案を拝見いたしますと、特別職にするということで、それを一層際立たせることにするということなのかなという感じがして、今こういうお話の仕方をしているわけでありますが、私は、今度行う幹部人事というのは、会社でいえば執行役員なのかなというふうに思っております。だから、取締役は政務三役なのかなというふうに考えておりまして、その下の、会社でいえば部課長さん、これが管理職、課長さん以上なのかなというふうに考えておるんです。必ずしもそういう類推が当たっている自信はありませんけれども。
　そういうことで、幹部の方々の処遇が果たして高過ぎるのか、まだ安いのかわかりませんけれども、その辺、全般的に、やはりガバナンスというか、マネジメントを改めて考えていかなければいかぬな、こういうふうに考えております。
○浅尾委員　私の言った意味は、先ほど大島副大臣がまさに言われた、人事管理がない、ないということが、名誉はあるけれども権限はないということに近いわけですね。本当は、人事管理するということは結果として信賞必罰でやるということでありますから、それについて御答弁を求めるとまた延びちゃいますから、次の共済の質問の方に移らせていただきたいと思いますが、そういうふうに変えていかないといけないということだけは申し上げておきたいと思います。
　それで、申しわけございません、渡辺副大臣もお越しいただいております。
　公務員の人件費が高くなるもう一つの理由は、いわゆる民間にはない職域加算というのが退職後の年金にある、これはどういう理由であるんですかということを、かつて、当時の竹中総務大臣に質問したら、いや、公務員には守秘義務とか身分上の制約があるので、身分上の制約の代替措置として職域加算があるんだというふうに言われました。それに対して、私は、いや、それは民間企業だって就業規則で守秘義務は定めているんだということを言ったところ、当時の竹中総務大臣は、いや、法律で縛られているのと就業規則とは違う、したがって職域加算があるんだという答弁をしました。これは当時の竹中さんの話であります。
　今度、原口総務大臣になりまして、竹中大臣の答弁で引き継ぐものはほとんどありませんということで、その答弁を引き継ぐんですかという私の質問に対して、引き継ぐものはほとんどないという答弁をいただいて、私はよかったなと思ったんです。
　そこでもう一回聞けばよかったんですが、そのときは聞くことを失念いたしましたので、渡辺副大臣に、では、引き継がないとすると、今、職域加算はどういう理由で、法律上あるからということじゃなくて、どういう根拠でもって、民間にない制度が入れられているのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺副大臣　原口大臣と、昨年の十一月の委員会で委員とやりとりをしたときに、竹中大臣で引き継いでいるところはほとんどないと思っているというような発言をされました。
　それが、イコール、いわゆる比例報酬の二〇％が職域加算という形であるということを否定したというふうには我々は思っておりませんが、これは、一九八六年ですか、スト権の制約等のある意味では代償措置として、さまざま今御指摘のあったような公務員独特の理由があるから職域加算という、これは共済年金独自の、公務員独自の制度が設けられたということで理解をしております。
○浅尾委員　労働基本権がないことの代替措置は、人事院が存在して、そして民間に遜色ない給与を払うという仕組みになっているはずでありまして、したがって竹中さんも、窮余の策として、守秘義務という基本権以外のことを言わざるを得なかったんだと思います。
　繰り返しになりますけれども、そうだとすると、私はもともとこの制度はおかしいと思うんですが、二者択一で、民間の退職金を調査に入るときに、企業年金を一時金支給した分を調査しなければ、職域加算があっても別にそれは民間の企業年金と一緒になるからいいんだと思いますが、調査に入る総務省として、企業年金分を一時金で支給したものを調査対象にしないという決意はとれないですか。渡辺総務副大臣。
○渡辺副大臣　この原口大臣の答弁では言い尽くしておりませんけれども、給与水準の官民均衡が重要であるということは、その趣旨としてはありますし、また、委員が御指摘のことは、一年前まで同じ党でいたわけでございますので、思うところは一緒でございます。
　職域加算の存在については、いろいろ委員がかねてからずっと一貫して指摘をされていました。同じ思いを共有するところもございますけれども、三月から関係閣僚によって、今まで我々がマニフェストどおり言ってきました、いわゆる年金の一元化の中でいよいよ実務者検討チームで始まりましたので、この検討の中で、民間の企業年金及び退職金の実態を踏まえて、これは例外なき一元化という中で検討していくことになるというふうに思っております。
○浅尾委員　きょうは、せっかく新たな発令を受けられた古川副大臣が政治家として憲法解釈をする初答弁をこれからお願いしたいと思います。
　私は、今の議論を聞いていただいても明らかだと思いますが、職域加算というのはかなり立法上の趣旨が不明確であるというふうに思います。要するに、民間にない。そうすると、憲法十四条の社会的身分による差別をしてはならないということと、この職域加算の存在というのが、非常に憲法との解釈で微妙なところにあるんじゃないかな。法制局に聞くと多分つまらない答弁になると思いますので、できれば古川副大臣の肉声の答弁をお願いしたいと思います。
○古川副大臣　早速、発令早々に御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　法令解釈担当の副大臣といたしましては、この職域部分というのは国家公務員共済組合法及び地方公務員等共済組合法に規定されておって、まさに、そういった意味では法律上の根拠があって支給されているというところだと思います。
　この立法は、では憲法の十四条の公平原則に通ずるかどうかということでございますが、先ほど来から、先日の原口大臣あるいは今の渡辺副大臣のお話にありましたように、それは、当然、立法をする際にそれなりの合理的な根拠を踏まえて立法をされて、そのもとで、政府としては、これは合理的な根拠がある範囲内での法律として定めておるものだと思います。
　最終的な憲法判断は、これは裁判所において、司法の場において行われることだというふうに認識をいたしております。
○浅尾委員　ありがとうございます。
　時間の関係で、最後の質問に移らせていただきたいと思います。
　お手元の資料、出席の山内衆議院議員が質問主意書を出したことに対する答えのうちの別表になるんだと思いますが、鳩山内閣が成立して以降にここに出ておられる方が早期退職勧奨になっておりますが、再就職先が空欄になっているところがあるんですね。
　私は、まさか、早期退職勧奨に応じて翌日から無職の人というのはいないんだろうと思っていまして、これは取りまとめは総務省の方でされたということでありますので、この空欄になっているところがどういうところなのか。もし空欄になっているところが今わかっていないとするならば、なぜわかっていないのかということについて、渡辺総務副大臣に伺いたいと思います。
○渡辺副大臣　今回、私も、この資料を、質問主意書とそして本日の浅尾委員の質問の要旨を見まして、まさに空欄、再就職先が書いていない、これはどういうわけなんだということを私も聞きました。本来ならば速やかに、速やかというのは一カ月をめどに、再就職先を見つけた人は、まさに自分の任命権者を経由して総務省に届け出るはずでございます。
　これを見ますと、再就職をしていないのか、それとも、しているけれども届け出をしていないのか、このどちらかだということになりますが、今の制度でいきますと、これはあくまでも本人からの届け出を待つという仕組みになっておりまして、本来ならば、ここに、本当は、例えば社会保険庁の組織の改廃に伴う再就職につきましては、これは今般の法律の中でも支援をすることになっているわけでございまして、それですら、厚生労働省ですら、社会保険庁にいた職員の方々が書いていない。一体どういうことなのかということは、先ほど私どもも総務省の事務方に対して意見を述べたところでございます。
○浅尾委員　届け出をしていない人に届け出をさせるというのが当然だと思いますが、しない場合は罰金が十万円ですか、十万円払ってごまかしちゃおうという人がいるのかどうか。そうさせないことの決意はいかがですか。
○渡辺副大臣　もちろん罰則もありまして、私、大臣ではありませんので、ここでこうであるべきだというふうにお答えすることはできませんが、ただ、こういう制度をつくって、届け出がされるまで待っている。速やかにと言いながらも、もう昨年の十二月に離職した方もいて、いまだに、五カ月たっても出てこない方もいるわけでございます。当然これは、できるものであれば、何らかの形でやはりやるべきなんだろうというふうに思いますが、今の現行の仕組みでそれができるのかどうかというふうには思うところでございます。
　今、罰金の額で、十万円という具体的な数字がありました。それが高いか低いかということには、私自身は大臣じゃありませんのでここでお答えできませんが、ただ、委員の御趣旨、思いは理解できるところでございます。
○浅尾委員　これも、私、幾つか問題があると思うんですね。
　一つは、そもそも鳩山内閣ができた後に早期退職勧奨があったこと自体、本当はやらないということだったんですが、やられている。これは閣議で、再開しますよという議論は、仙谷大臣、された記憶はありますか。
○仙谷国務大臣　閣議では、私の記憶では、あっせんつきの退職勧奨はしない、こういうことが決められたのみであります。
○浅尾委員　あっせんつきじゃないということですけれども、間違いなく、私は、これは調べてくださいということですが、翌日から無職になった人はこの中に一人もいないと思います。翌日から無職になるのだったら、わざわざ早期退職勧奨に応じるはずがないので。今、渡辺副大臣が御答弁いただきましたように、届け出は、罰則はついているけれども、罰則は十万円だから、何らか届け出をしない理由がある人たちが出していない可能性もある。あるいは、単純に忘れているかもしれませんが。
　ということは、あっせんは政府としてはしていないけれども、いわゆる役所のＯＢがいるところに、ＯＢに誘われて行っている形をとっているところがあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういうものについては別に黙認をされるということですか。仙谷大臣に伺います。
○仙谷国務大臣　この整理された一覧表を見ますと、浅尾議員はそうおっしゃるけれども、そういう一方的な決めつけであってはいけないのではないかなという気がします。
　というのは、多分、ここに記載された方々、人数は、まあまあこれだけ積み重なったら相当になるわけでありますが、例えば、この法務省関係の退職勧奨というのは多いなというふうに僕は見ておったんですが、よくここを拝見しますと、これは検事さんの場合、やはり検事正とかなんとかというポジションですから、検察庁内部の独特の、何期修習生の方が大体今度はどのぐらいに行くべきだという人事で、多分、もうそろそろお引き取りくださいという勧奨があって、それでおやめになっている。
　こういう方々は、おやめになって、では、あしたから弁護士をやろうかという方もいらっしゃるから、弁護士法人ペガサスというところへ就職された方もいらっしゃるわけで、五十数年あるいは六十数年働いたので、ちょっと余裕を持ってこれからぼちぼち弁護士でもしようかとか、あるいはどこか誘ってくれる大会社でもあれば顧問弁護士にでもなろうかとか、まあまあそういう話の雰囲気がこの辺からはにおってくるんですね。
　厚生労働省の方は、これは社会保険庁の廃止に伴う方々のような気がします。だから、ここは、あっせんを受けて、その職が決まった方が就職されているのと、それと、社会保険庁長官も含めてこういう相当高位の方々は、次の日から直ちに就職するというよりも、一呼吸置いて、さあ、来し方、残りの二十年ぐらいをどう生きるか考えようか、こういう感じの方々も随分多いような感じを僕は受けておりまして、この表からは、浅尾議員がおっしゃるような話ではないのではないかという気がいたします。
　自衛隊の場合は、自衛隊に若年退職制度があって、むしろ援護協会ですか、そこの御紹介でどこかに行かれているという感じが強いんだろうと思います。
　今浅尾さんが問題にされているようなことの本当の深刻な問題はもうちょっと別のところにあるので、この中にもそういう問題はあるかもわかりませんが、この範囲は、期間が短いタイムスパンの中であることもあって、それほど、次の日からどこかへ再就職しなければいけないから、退職勧奨を受けてひそかに何かしたのではないかみたいな話でない部分の方が多いような感じで、今拝見して、見ております。
○浅尾委員　先ほど渡辺副大臣が、これは本来全部埋まっていなきゃいけないわけですね、届け出があって。だから、速やかにこれを埋めていただいて、無職なら無職と書いていただければいいわけですよ、決まっていないと。それで全然隠すことも何もないわけですから。
　ですから、私はそのことをぜひやっていただきたいと思いますし、委員長に、ぜひこの資料を、総務副大臣もそうすべきだというふうに言っておりますので、速やかに埋められるように、委員会に提出していただくように要請をして、私の質問を終わりたいと思います。
○田中委員長　後刻、理事会で検討させていただきます。
　次に、橘慶一郎君。
○橘（慶）委員　それでは、前回の質問に引き続きまして、国家公務員法一部改正案、また衆法提出二法案ということで、順次御質問をさせていただきたいと思います。
　前回の続きで、総人件費二割削減あるいは行政改革といったところから始めまして、きょうは、幹部公務員制度のところについて、政府あるいは提出者、また人事院の方からいろいろお伺いをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最初は、本当に前回の続きでございまして、内閣人事局の設置場所について前回の最後にお伺いをしまして、仙谷大臣から、自分は直接それを決める立場ではない云々ということでお話がありました。
　ただ、後で、戻ってみまして、もう一度法律を見ますと、施行期日四月一日、これは、この後、成立してからということに変わるでしょうけれども、やはりそれですぐ施行していくということであれば、新年度でもありますし、大体の場所の見当というものもつけておかなければ内閣人事局は始められないんじゃないかな、そのように思うわけであります。
　再度、どういう予定にされているか、お伺いをさせてください。
○仙谷国務大臣　先ほどもちょっと申しましたけれども、内閣総理大臣官房内に公務員制度改革本部の事務局はあるわけでありますが、例えば、人事局ができたときに、人事局をどこのオフィスにするかというのは、公務員制度改革本部事務局の所掌事務でないと言えば何か冷たい話でありますけれども、そういうことを考える余裕もなければ、そういうことを考えることのできる部署でもない、こういうことなのかなと思っております。
　現に、もうおっしゃるとおりのように、こういう仕事は内閣官房のできるだけ近いところに事務局もあった方がいいと私は思っておりますけれども、ただ、このかいわいが非常にスペースが払底しておりまして、私の担当しておる戦略局も、それから公務員制度改革本部事務局も、要するに、いろいろなところにばらばらで今おるような状態なんですね。これはよくないんですが、スペースがない、あるいは先住権を主張される部局があるというようなこともあって、場所の問題だけは我々はちょっと関与、介入することができないという残念な状況にあることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　先住権というのも出てまいりましたが、それこそ政治主導で、やはり大事なものを大事な場所へ入れられたらと思いますし、なるべくやはり、どうもこれから後の道行きが、前回の御答弁でもそうですが、これから、ある意味でより山道険しくなってくるという時期でありますから、できるだけいい場所を確保されることを望みたい、こういうふうに思います。
　二つ目であります。
　総人件費二割削減の方針の閣議決定、これはさすがに困難というのは私も理解いたします。ただ、一つの大きな方針として、今、政権の考え方としてお持ちになっていると。
　その中で、少なくとも、閣議決定は無理にしても、そういったことについては、今どうなっているかとか、どういうことが考えられるかとか、データはどうだとか、そういったことをやはりどこかで、仙谷大臣を支えるという意味においては、担当させた方が私はいいんじゃないかと。そうした方が、私どもも質問するにしても、私どもではないのでということがなくなるなという思いも込めて、やはりこの辺で、これから大事な局面ですから、人事局になるのか、どこかにそういうことを担当させてはどうかと思うのですけれども、お考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○仙谷国務大臣　ここまでの霞が関体制といいましょうか、人事行政及びその費用といいましょうか、これにまつわる行政が、ある種、それぞれがちょっとずつ関係するというか、あるいは大きく関係するところもあるんでしょうけれども、区々に分かれておるわけでございます。
　先ほど、ちょっと思いつきみたいなことで申し上げて恐縮なんですが、行く行くは公務員庁みたいな格好で一元的な人事労務行政を全般的に仕切る部局ができた方がいいと思っておりますが、そうなった暁には、そこと財務省、両省のやりとりというか、あるいは、これが国家の戦略にかかわるというようなことであれば国家戦略局と財務省と公務員庁ですか、ここが協力連携しながら調整をして、例えば、今おっしゃられた二割削減に向けての工程表をつくるというふうなことも考えられるし、そういうのが望ましい姿じゃないかと思います。
　今の段階では、地方移管の話が出てきますと、これは内閣府の地域主権戦略室に深くかかわる、それから、各種手当、退職金等の水準や定員の見直しということになりますと、これは総務省の人事・恩給局、行政管理局、こういうことになるわけですね。
　それから、労使交渉を通じた給与改定というのは、現時点では、その企画立案をこれから行うということで、公務員改革推進本部の事務局ということになりますけれども、やはり、さらに財務大臣、財務省のところがかかわっていただかないと公務員人件費あるいは財政的な面というのは解決してこない。
　さらには、行政改革というような観点からも行政刷新会議の関係が必要だ、こういうことですから、今申し上げたような部局が少しずつ関係があるということですから、これが連携協力して、どこかで、この法案成立後は、具体的に、さあ二割削減に向けてどのような工程で、あるいはどのような戦略でそういう目標に到達していくのかということを考えなければならないというふうに思います。
○橘（慶）委員　先ほど公務員庁というお話も出ましたけれども、そういったことを考えますと、もともと内閣人事庁から内閣人事局になって、やはりいろいろ考えたら公務員庁だったという、何か、考えてみれば、皆さん、認識が一つになってくると同じ方向へ行くのかな、そんなことも思わないわけでもありません。
　ただ、今ほどの御答弁をお伺いしていますと、それこそ仙谷大臣がよく言う、何度か私も申し上げますが、温泉旅館の離れみたいな話にやはりなって、それをだれか一人グリップされる方がいないと、これではやはり、本当にやるんですかと。
　朝、小泉議員さんともやりとりされていましたけれども、何かをやっていくためには、それはつかさつかさはあったにしても、やはりかけ声役ぐらいは内閣人事局あたりで、参事官さんなのか補佐さんかわかりませんけれども、大臣の懐刀も必要じゃないかと思いますが、ここはいま一度御答弁をいただけますか。
○仙谷国務大臣　気合いの入ったというか、本気の公務員改革をするためには、おっしゃるとおり、できる限り一元化をして、指令を発する責任者と、それを支え、ちゃんと情報収集をし、あるいは一緒にその情報を分析し、それから、工程表といいましょうか、そういうものに基づいて柔軟かつ大胆にそれが進められる、そういう人と体制は、それはもう必ず必要だと思います。
　そして、この問題は、相手があることと言うと言い過ぎになるかもわかりませんが、当然のことながら、受益者といいましょうか、そのことによって利害関係が左右される職員の方々というのはいらっしゃるわけでありますから、そことの関係も良好で、しかし、かつ説得的な議論を展開して納得をいただいて、この人件費の二割削減という目標に向かって進むという体制を早くつくらなければならない、こう私は思っております。
○橘（慶）委員　とどのつまりまでは行かなかったような気もしますけれども、ぜひ今度からは、また質問する際には、ここでやっていますと胸を張って答えていただけるキャッチャーを用意していただきたいなと思うわけであります。
　次に、これは鳩山総理の予算委員会での答弁の真意確認ということになるかと思います。
　国の出先機関を地方へ移管する際に、必要経費をすべて国から地方に移譲するとは限らないという、ちょっと聞きようによっては地方に負担をぶつけるようなふうにもとれるような御発言が一度ございました。
　午前中から、仙谷大臣の方からは、お互い重複を避ければそこは節約できる云々ということもありましたが、ここは、基本的な考え方として、決して国のツケを地方へ回すという意味ではないと、その辺をやはりちょっと確認を、いわゆる真意確認ですけれども。
　本当は、国から地方に例えば人を渡すのであれば、その分の人件費をつけて、財源をつけて渡すというのがやはり筋だと思いますので、この辺は、このとおりで、真意はここにはないよということの答弁確認をお願いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　この件は、それこそ、さっきも申し上げましたけれども、地域主権戦略会議において、現在も検討が始まっておりますし、これからも検討を進められると。だから、人員の地方移管等の取り扱いについてもその中で検討されるというふうに考えております。
　私なりに解釈しておりますのは、事業そのものを移管する、ただ、今までどおりの事業のあり方でいいかどうかというのはそこで検討されるということになろうかと思います。したがって、検討された範囲の事業費は、一括交付金なのか何なのか、とにかく事業費そのものはそこに相当程度か何かは移管をされると。
　それを支える公務員の人件費がもしその事業費の中に入っていないとすれば、適正規模の人員の給与、人件費相当分というのは当然見るという前提で移管ということが行われなければならないというふうに考えているところであります。
○橘（慶）委員　今の答弁は、大変安心をさせていただきました。
　続きまして、新政権では、当然、国家公務員の純減ということをしていかなければ二割削減ということになっていかないと思っておるわけであります。現行は、二十二年度まで五年間、旧政権におきましての定員純減計画が実施されてまいりまして、ちょうど二十二年度当初ですから、これで五年間ということで、終わったわけであります。
　さて、この後、まさに仙谷大臣もよくおっしゃいます、四年後といいますか、私から言わせれば三年後ということでありますが、それまでの間に二割削減云々という目標に向かってということであれば、当然ここの純減計画というものが何らかの形で継承されなきゃいけないのではないかと思うわけであります。しかし、今、示されていないように思います。
　定員削減方針というのがどうもあるようでありますが、この辺、どのようになっていて、どうお考えなのか、お答えをお願いいたします。
○大島副大臣　御承知のとおり、この場で仙谷大臣も御答弁しているとおり、国家公務員の人件費の二割ですから、一・一兆円を削減するという民主党の目標、それに向けては、地方移管、定員の見直し、給与改定でやっていくということで、二十三年度以降については、この目標を達成するために検討するということにしておりますので、具体についてはこれから検討するということにしております。
○橘（慶）委員　ちょっとまた裏から聞くような話を聞きますけれども、ということは、今は確たる数値や確たる計画はないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○大島副大臣　現状では、今検討しているということでございます。
○橘（慶）委員　私はたまたま、階政務官もいらっしゃいますが、総務委員会の方で独法通則法の話も一緒にやっているんですが、全体に思うのは、ひょっとしたら時間がとまっているんじゃないかという危惧をするわけです。
　要するに、前へ進めていかなきゃいけないということであれば、やはり計画を持って、前政権のことで継承するものは継承する、それからまた見直すところは見直すというのが普通でしょうけれども、しかし、何か時間がとまって、実は検討しているというところから数字がなくて漂っているということになると、この一年間は大変もったいないことになってしまう、そういう危惧を実はするわけです。
　実は、また別のところでお聞きしたいんですが、減量・効率化方針というのを今までだと年末に必ずつくって、ことしの行革はこうなっていますというのを示しておられたわけですけれども、これも二十一年の年末はやられなかったということも、そういう状態だと思うんですね。
　そして、一つだけ言いますが、定員削減ということで、仮に一割定員削減をされたとして、今三十一万人の総数ですから、一割というのが大体三万人なんです。例えば五年計画で一割なら、それを五で割ると六千人ずつになるんです。
　しかし、昨年の総務省さんの定員審査結果というのをいただいているわけですが、これで見ますと、「定員合理化等」、いわゆる合理化関係で六千三百人の定員を減員するんですが、当然、仙谷大臣もよくおっしゃる税関とか警察とか、つけなきゃいけないところがあるので、増員が五千五百九十一人となっております。ですから、一割定員削減ということで査定しても、当然、増要員のところもあって、それはいいわけですけれども、これでは減っていかない。
　先ほどお話があったように、地方への移管など、要は、今までのカテゴリーでいいますと、「業務の大胆かつ構造的な見直し」ということがないと実は減っていかないシステムになっているんです。そういうふうに見えるわけです。よっぽど増員要求をかなり厳しく抑え込めば別ですが、それはまた、今申し上げたいろいろな行政需要あるいは国民のニーズからいって難しいと思うんです。
　ですから、やはりこの純減計画というものがないと、定員削減方針、いわゆる昔から言う定削、定削とやっていたやり方だけでは、要は、ふえていくということはないかもしれませんが、いわゆる二割削減という劇的なことにはならないという危惧を抱くわけです。
　もう一度、この辺について、どう取り組むのか、あるいは今申し上げたことについて感想があれば、大島副大臣、お願いいたします。
○大島副大臣　今、橘委員が御指摘されましたとおり、新規の採用数をどうするか、仙谷大臣がたびたびこの場でも御答弁しているとおり、横異動ということで、要は、忙しいのか、あるいは余裕があるのかというのも全部検討しながら、その上で、どのくらいの人数を落としていくのかということを決めることになるかとは思います。
　これからは私の思うに、民間企業ですと、経営の判断として結構大胆な数字を、私も鉄鋼業でかつて鉄鋼不況のときに出された経験がありまして、それで、各関係部局が努力に努力を重ねて、要は定員を減らしていくという過程を経験しております。ですから、粗鋼規模が一定でも、多分ここ二十年ぐらいの間に定員は三分の一ぐらいに減っているかなとは思うんですよ。
　ですから、そこは積み上げと政治主導ということで、要は行政需要とサービスを確保しながらの二割削減、一・一兆円に向けての具体の取り組みを検討して、実行していくということになるかと思います。
○橘（慶）委員　課題は非常に大きいものになってきていると思います。年末ぐらいまでには少なくとも方向性が見えてくるんだろう、また、そうでなければ本当に時計がとまっていることになるんじゃないかなと心配をするわけですが、いずれにしましても、この問題は、まだまだこれから道が険しいというところであります。
　そこで、仙谷大臣にお伺いするわけですが、やはり一大臣が一組織を一定期間担当する方が一つの個性が出る、当然、一つのチームとして仕事がしやすい、仙谷大臣も前回そうおっしゃっていました。それはそのとおりだと思います。
　しかし、いろいろな事情があったことは、そうは思うんですけれども、仙谷大臣自身が、私が最初にお会いしたときは行政刷新担当でいらっしゃったのが、いろいろな事情で国家戦略担当へおかわりになった。事情はわかるんですが、仙谷大臣が、おれは行政刷新でいいんだ、枝野君を国家戦略にしておいてくれと言えば、もしかしたら、行政刷新としてはかわらずに済んだのかななどと勘ぐってもしまうわけであります。
　そう思ったときに、公務員担当はぜひ、御自身でコントロールできない事情は別として、問題ない限り私が最後までしっかりやり遂げますという、やはりそういう決意はここでいただいておきたいと思います。
○仙谷国務大臣　これだけは何とも言えないというか、私が自由にできない事柄であります。
　したがって、何とも言いがたいわけでありますが、公務員制度改革自身は、先ほど申し上げましたように、日本にとっては歴史的な問題だというふうに思っておりまして、これを担当することにある種の歴史的な使命感を持って臨んでいるつもりでございます。
○橘（慶）委員　よろしくお願いしたいと思いますが、なかなか課題は山積、時間はないと思います。できるだけ、また私どもの出している案も含めてよく検討されて、進められるところは先へ進められた方がいいと私は思います。
　そこで、幹部公務員制度の項目の方へ移らせていただきます。
　最初は、非常に機械的な御質問ですが、幹部職員、内閣案の法第三十四条第一項第六号に規定されております。次官、局長、部長、これらの官職に準ずる官職であって政令で定めるものとあります。内容をお伺いいたします。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　これらの官職に準ずる官職としましては、国家行政組織法十八条四項に規定するいわゆる省名審議官、総務省であれば総務審議官、三人おりますけれども、そういった省名審議官等の官職、それから同法第二十条第一項に規定する政策統括官等の官職、それから同法第二十一条第三項に規定する局次長あるいは審議官等、こういったものが準ずる官職の例として挙げられておりまして、こういったものが政令に規定されることになろうかと思います。
○橘（慶）委員　そこで、内閣案では、今お話がありましたが、事務次官からいって審議官に至るまでの、これだけのポストを一つの固まりとみなされて標準職務遂行能力というものを一つ設定されて審査をする、こういうスキームになっておるわけであります。
　先ほど、仙谷大臣からも執行役員と取締役というお話がございましたが、民間の会社でも、執行役員の中にも専務執行役員から平執行役員までいらっしゃるということですね。相撲の世界でいえば、大関がいたり、関脇がいたり、小結がいたりということのように思うんですが、これを一つの職務、一つの職務遂行能力というふうにとらえるということについては、常識的にはなかなかすとんと落ちないものがあると思うんですが、どうでしょう。
　本当にこれは、審議官さんと局長さんとか、省の審議官、総務審議官のような方まで同じ職務遂行能力と見立てられるのでしょうか。答弁をお願いします。
○大島副大臣　今回の法案では、御承知のとおり、事務次官級、局長級、部長級、これは審議官だと思うんですけれども、同一の職制上の段階に属することとみなしているということは、委員の御指摘のとおりでございまして、事務次官、局長、部長の幹部職に共通の標準職務遂行能力を一つ定めることが必要だと考えておりまして、要は、これは一つであると考えております。
　倫理、構想、判断、説明・調整、業務運営、組織統率といった共通する項目について少しずつ書き分けている現行の事務次官、局長、部長の標準職務遂行能力の内容にかんがみますと、これらの官職の標準職務遂行能力を一つにすることは問題ないと判断しておりまして、個々の幹部職への任用に当たっては、人事評価等に基づいて、当該官職についての適性を有すると判断されることが必要になるだろう、そういう考え方をさせていただいております。
○橘（慶）委員　ここは、常識から考えると、どうもにわかに納得いかない、言ってみれば、きょうの論点の焦点みたいなところかと思います。
　これは実は、転任ということに全部しちゃおうといったところが問題でありまして、幹部公務員法でいいますと降任ということでやっているわけで、そうしていれば職制が違っていてもそれは問題ないわけですが、あえて全部転任で扱おうという、そこから出てくる話のようにもお見受けするんです。
　それはそれとして、今、職務遂行能力ということで御答弁いただきました。大島副大臣は民間の御経験もあるというお話もありました。私はたまたま、執行役員には専務もあれば常務もあれば平もあると言いました。一緒ですかね。御経験上、そう思われますか。
　そしてまた、職務遂行能力というのをそう書くとすれば、普通、役所の流れでいいますと、課長から一番下の審議官にまず昇任されるわけですよね。その審議官のところの職務遂行能力に全部合わせるという趣旨ですか。
　二つお聞きしました。民間の感覚としてそうですか。そして、本当に、では一番下の審議官に合わせてそこでみんな合格ということにするんですか。二つ、お答えください。
○大島副大臣　私の経験から、私も野党のときにこういう場で質問しているときには、課長の方までと審議官以上を分けておりまして、課長までの方はサラリーマンとしての仁義はあるのかなと思って質問したりあるいは対応させていただいて、審議官以上の方は国の執行部に属していますから、これは若干対応を変えて、きつ目のことを発言していたかと思っておりまして、課長クラスと審議官クラスは一つには違うと思っています。
　役所の皆さんとおつき合いというのか、今回初めて政府に入って、日々仕事をさせていただくと、極めて優秀な方が集っている集団であるなというのが私の認識でございます。
　一応、部長クラスの方の職務遂行能力については今回規定をさせていただくことにしておりまして、そこから上の、部長から局長、局長から事務次官というのは個々の成績、ですから、業績なりあるいは能力なり、人事評価を見ながら、恐らくこの方は局長クラスの任にたえる方かな、そういう判断をすることになるかと思いますので、一つのプール、一つの中に今回は適格性審査を通っておさめていく、そういう考え方をさせていただいております。よろしいでしょうか。
○橘（慶）委員　ちょっと苦しいんだろうなと思いながら聞いているんですが、今ほどたまたまおっしゃった中で、任にたえるという言葉がありましたね。よく言いますね、大関にかなうとか小結にかなうと。
　任にたえるということは、つまり職務遂行能力じゃないですか。要するに、局長の任にたえるというのは、局長の職務遂行能力があるから局長ということになるんじゃないですか、いかがですか。
○大島副大臣　このところは、一つには、今回、一つのプールというのにさせていただいたのは、柔軟な人事配置をしたいという思いがありまして、政府の中でその都度の、政権交代が起きたら政権交代が起きたその都度の政策の優先順位あるいは人材の配置が必要だという観点に立ちまして、その観点をより柔軟にするために一つのカテゴリーを設けて、その中で、会社でいうと役員の方について決めさせていただいているという考え方をしております。
　多分、会社の役員の中だと、大体、職務遂行能力というのは、ベースは同じであって、その中でそれぞれの役職に応じて、繰り返しになるんですけれども、業績、人事評価に応じてそこに配剤をしていくという考え方をとっておりますので、そんなに違和感は私としてはないんですけれども、いかがでしょうか。
○橘（慶）委員　この辺は、やはり常識というところが出てくると思うんですね。
　後の質問でしようかと思ったんですが、前回の本会議の質問の中でも、局長から部長へ格下げ人事もあり、こういうお話が出ていたと思うんです。でも、これは、政府の公式見解では格下げではないはずなんです。全部転任だから、それこそ横異動なんですよね。全く格下げではないんです。
　だけれども、新聞見出しとかいろいろなことで、要するに物事の常識ですね。常識で考えたら、やはり次官から審議官になって、それは横滑りでした、転任でしたといって、それはちょっと、だれも、新聞でも転任されましたなんて書かなくなるんですよね。あるいは、審議官から次官になられました、転任ですかと。いや、それは昇進おめでとうなんですよね。
　だから、私が言いたいことは、今言われた柔軟な人事、そこはいいんですよ。しかし、そのやり方において、余り常識から外れたことをこの日本国の中枢でされるというのはどうかなという心配をするわけです。
　この辺はどうお考えになるか。よくまだまだ考えていただきたい。特に申し上げたい幹部公務員法というのもございますので、お考えいただきたいわけです。
　ここで、ちょっと観点を変えまして、これはまた、指定職の号俸でそれぞれ大分違うわけですね。
　人事院さんに来ていただいております。
　事務次官、局長、部長、審議官、全部職務遂行能力が一緒。職務遂行能力は内閣の権限のようでございますが、職制といいますか、これは全く一緒ということでよろしいのでしょうか。総裁、お願いいたします。
○江利川政府特別補佐人　国家行政組織法上は、次官、局長、部長は、それぞれ職階も違いますし、職責も違います。ただ、国家公務員法上の扱いについて、その扱いの中の昇任とか降任とかというところについて、今回、法改正でこれを同一のものとみなすというふうにしたわけであります。ですから、そこの法律改正が通りますと、その異動は国家公務員法上は転任という形になる。
　ただ、国家行政組織法上の、職階が違う、職責に応じて給料が違う、こういう実態は依然として残るわけであります。
　これについては、今回の法改正の趣旨は、先ほども大島副大臣から御答弁がありましたけれども、能力、実績を踏まえた適材適所の人事を進めるための仕組みということでありまして、この改正の趣旨は有為な人材を活用するということでありますから、大変意義あるものというふうに思っております。
　ただ、実際の人事に当たりましては、一グループになりました幹部職員につきましても、国家公務員法三十三条に成績主義というのが書いてございますが、成績主義の原則にのっとって行われるべきである。
　その成績主義の原則は、今度の改正を踏まえますと、二つの視点で行われる。一つは、標準職務遂行能力についての評価である。今のはグループでの評価になりますが、もう一つは、それぞれの職についての適性の評価というものがあるわけであります。その適性の評価について、厳正な検証に基づいて公正な人事が担保される、これが肝要なことではないかというふうに思っております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　なかなか難しいですが、職務の遂行能力上は一緒で、国家公務員法上は一つの職でありまして、しかし職階上は違うものでありまして、基準的には二つの基準がありまして、職務遂行能力では一つの基準だけれども、成績主義ということでそれぞれまた判断がされる、そして、その判断がされたことは、昇任と呼ばずに、あるいは降任と呼ばずに、転任と呼ぼうと。非常にすっきりしないなという感じがするんですね。これで本当にいいのかどうか。
　要するに、これから将来に向かって、この法律をつくったら、それで走っていくわけですから、ここはやはり冷静にみんなで考えてみる必要があるんじゃないか。どうすればその目的を達成できるか、その目的達成のためにどうするかということは、もうちょっと考えてみるべきなんじゃないかなと思うわけであります。
　そこで、もう一つ、観点を変えます。
　総裁にはこれは通告していないんですが、例えば、総裁は、いわゆる審議官ということになられてから最初の次官になられるまで何年かかりましたか。済みません、これは通告していません。
○江利川政府特別補佐人　私が審議官になりましたのは、ちょうど介護保険法をつくるころでありまして、平成八年のころだったと思います。次官になりましたのは、内閣府の次官が平成十六年だったと思います。ですから、八年ぐらい。
○橘（慶）委員　これまた大島副大臣には通告外で済みません、ここですっかりとまってしまったんですが。やはり八年かかっているんですね。
　これは、実はそうだなと思ったのは、きょう、ここへ来る前に少し各省の皆さんを見ていましたら、今は大体、昭和四十九年とかぐらいの次官さんが多くて、五十四年、五十五年ぐらいから審議官ということで、大体、少ないところで五、六年、多いところだと七、八年ぐらいのギャップがあるんです。いわゆる課長から審議官ということになるときと、今次官ということでアポイントされている人と。六十とか六十三とか言っていますから、それは当然、大体そのくらいあるんでしょう。
　問題は、この間に人間というのは成長するんじゃないかと私は思うんですよ。課長のときのお仕事と、審議官になってから成長されて、それこそ、先ほどおっしゃった、局長の任に値するという、それはやはり人間の成長というものを見られて、そうか、こんな仕事ができるんだ、こいつはいいぞということで昇任させていく。全く経験がないけれどもこいつはなかなかよさそうだから上げちゃおう、そういうことは多分、仙谷さんみたいな方はされないと思うんですね。
　やはり、この人は、そうか、これぐらいやったらなかなかいいぞというふうに判断される、そのことは職務遂行能力じゃないのかなと思うんですが、大島副大臣、どうでしょうか。
○大島副大臣　公務員の方あるいはサラリーマンの方が一番やる気を持って働ける環境というのは、人事評価というのが公正で公平であることだと考えています。
　これはなかなか難しい概念でして、公正公平な人事は、私の経験から、絶対的にはないと思っています。ある程度恣意性が、そこには好き嫌いが入るのが組織の人事であると思っていまして、ですから、組織の長となるべき方は、人事については、あくまで公正と公平をいつも気にしていないといけないなと考えております。
　それで、質問とは離れるんですけれども、適格性審査においての政治家の関与は排除をさせていただいておりますし、先生がおっしゃっているのは、多分、政治応答性と専門性の議論だと考えております。
　ですから、今回、一つのプールにしたとしても、そこにおいての専門性は、要は、それぞれの局長に応じての専門性があるかと思うので、それは、主税局長はやはり主税について詳しい知見を持たなければいけないし、厚生労働省の医政局長は医療についての見識が必要だと思いますように、それぞれの能力なりそれぞれの専門性というのは、それはそこに問われてくるかとは思うんです。
　ただ、先ほどおっしゃっておりました、課長までと、執行部隊に入ったときの、人が持っている能力は違うかもしれないなと思っておりまして、能力の違いというのは、ある程度上に立って高度な判断をするというのは、部長以上であれば一通りの部長クラスの仕事はできて、その中でさらに高い能力を身につける時間というのは、今までですと、恐らく先ほど総裁の述べた八年というのが、多分、皆さん八年ぐらいだと思うんですよ。
　それが柔軟に、より発揮しやすいような制度にすることも必要であると考えておりまして、そうすると、私たちとしては、この一つのプールにおいて、一つのくくりの中で、それぞれを見ながら、政治の恣意性というのを排除しながら、しかしながら専門性を生かした人事を行うことが、今の私たちの置かれている国の現状を見ると、よりいい政府、効率的な政府ができるのかなという観点に立って、制度設計をさせていただきました。
○橘（慶）委員　幾つか論点を出していただいたんですが、きょうのところはこの辺にいたしまして、ちょっと先へ進みながら、またいつか時間があれば戻ってくるかもしれませんけれども、きょうは先へ進ませていただきたいと思います。
　基本法の第五条第二項第一号で、「幹部職員を対象とした新たな制度を設けるものとすること。」という一つのそういうプログラム規定がございまして、これを踏まえて、それぞれ提出者の皆さんも政府の方も、今回の案ということになっていったわけでありますが、この規定を踏まえられて、どういう観点で今回の案に至っているかということについて、先にまず提出者の方からお伺いをしたいと思います。
○柴山議員　橘議員にお答えいたします。
　今、基本法に示していただきました条文の文言なんですけれども、どういう意味を持つものかということに関しては、これは、少なくとも幹部に関しては一般職とは区分をした新制度を設けるべきだというのが、かつて修正協議に直接携わった民主党側の議員の認識であったと理解しております。
　かつて民主党行政改革調査会長だった松本剛明議員は、これまでも本会議場を含め、たびたび申し上げているとおり、昨年二月の衆議院の予算委員会では、政権のニーズにこたえるためにということでは、今までの一般職の基準の延長線では結局骨抜きになる、区分して新たな制度を設けるべき、従来の一般職に置いたままであれば、能力、実績の範囲から逃れることはできないと発言をしていたことからも明らかだと思っております。
　そして、私どもの議員立法案では、まさしく、幹部職員を対象とした新たな、区分された制度として、幹部職という制度を設けて、一般職といわゆる政治任用職の中間的な制度を設けることとしたわけです。具体的に言えば、中間的というのは、第一に、能力・業績評価は客観的に厳密に行うということです。
　先ほど大島副大臣の方から、ちょっと、なかなかよくわからない御答弁をいただいておりまして、また、政府側からも、標準職務遂行能力に基づく評価が余り現実的にできないですとか、キャリアだったら全員幹部の適格性を満たすといったような評価がなされていますけれども、そんなことを言えば、やはり、橘議員がさっき御質問になられた、人事の客観性というものをどう担保するかということが非常に、よくわからなくなってしまうわけです。
　ですので、今申し上げたように、能力・業績評価というのは、能力にせよ業績にせよ、しっかりと、客観的に厳密に行っていくということであります。
　そして、第二に、その一方で、そうした評価を基礎としつつ、内閣との一体性の確保にも配慮した人事管理を行うということなんです。
　つまり、これはどういうことかといえば、行政目的に応じて、その能力、業績の枠を乗り越えた人事を行う。当然、その行政目的に応じた正当性というものが、そういった乗り越えた人事を行うために求められてくるわけなんですけれども、そういうことを正面から私たちは受けとめた形で抜てきあるいは降格ということを行っていくために、そういった特別の仕組みをつくっていく、そういうことでございます。
○橘（慶）委員　同じ質問になりますが、内閣提案の方は、この制度、プログラム規定に対して、どのような観点で臨んでおられますか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　これは、先ほど来、何度も申し上げておりますけれども、私どもの幹部職員を対象とした新たな制度というものは、縦割り行政の弊害を排除するということと、複雑多様化する行政課題に迅速かつ的確に対応するということが主眼にあります。
　そういった中で、幹部職員人事の一元管理の仕組みと、事務次官、局長、部長、各級の官職について同一の職制上の段階に属するとみなして、この間では自由自在に異動できる、こういう仕組みにしているわけでございます。私どもの制度は、まさに斜め異動もできますし、将棋でいうと、金とか銀とかのように一個ずつこまが進むわけじゃなくて、角とか飛車のように二つ進んだりとかできる、そういうイメージでございます。
　それから、私どもの幹部職員を対象とする制度というのは、これで終わりということではございません。附則の方に規定も設けてございますけれども、議院内閣制のもとで国家公務員がその役割をより適切に果たす体制を整備する観点から、事務次官その他の幹部職員の位置づけ及び役割について引き続き検討していくものでございます。
○橘（慶）委員　それぞれ考え方は理解したわけで、多分、大きくは違っていないんでしょうけれども、ここでやはり、降任、昇任があるかどうかとか、それをどうして全部転任にしなきゃいけないのかとか、その辺が違っているのかなと。そしてまた、別制度にするか、同じ制度にするか、それも昇任、降任ということと絡んでいるような気もいたします。
　そういうふうに、両方比べさせていただくとだんだんわかってくる部分があるわけですが、続きまして、済みません、もうしばらくそれぞれにお聞きしていきますけれども、先ほどから話題になっております標準職務遂行能力という文言でございます。
　見識もある、職歴もありますけれども、先ほど少し大島副大臣からもお話ありましたように、現在書かれているものも七つ、八つの項目がありますが、どうやら、どちらかというと人間力のようなものに最後は行き着くような感じがしております。
　そのあたりについての標準職務遂行能力というものをどのようにとらえておられるか、まず提出者の方にお伺いいたします。
○山内議員　人間力の定義にもよるかもしれませんが、例えば、現行の標準職務遂行能力で、局長の場合は、「指導力を発揮し、部下の志気を高め、組織を牽引し、成果を挙げることができる。」といったことが書いてあります。こういったこと自体も人間力といえばそのとおりだというふうに思います。
○橘（慶）委員　同じ質問を、階政務官になりますか、お願いします。
○階大臣政務官　幹部職の標準職務遂行能力に限ってお話ししますと、幹部職というものは、まさに、政と官の部下との間に立って、人間力がなければ成り立たない仕事であるなと感じております。
　私どもの標準職務遂行能力では、倫理、構想、判断、説明・調整、業務運営、組織統率という六つの項目についてそれぞれ職務遂行能力を定めるわけでございますけれども、とりわけ倫理とか組織統率といった分野が人間力にかかわるものではないかというふうに思います。
○橘（慶）委員　では、ちょっとまた大島副大臣、申しわけないですが、大島副大臣が最初答えていますからお願いしたいわけですけれども、そういうふうに考えたときに、先ほど八年という年限もちょっと申し上げましたが、そういう人間力というのは、やはりその職位を務めながら徐々に、ワインが熟成するようによくなっていくものではないか、こんな感じがするわけです。
　何か、すぐに課長からぱんと次官ということもないわけでしょうし、やはりその後、審議官などをやられながら、おおそうか、こいつはなかなか、じゃ飛び越してというのは、そこに何か一つの判断というのは、やはり職務遂行能力のような気がするんですが、いかがでしょうか。
○大島副大臣　ありがとうございます。
　役所の皆さんと仕事をさせていただいて、民間と大きく違うなと思うのが、役所の皆さんは、国の企画立案が私たちの仕事のコアな部分であって、マネジメントは違うのかなという気持ちを持たれている方が多いんですよ。民間だと、預かった課なり預かった局をしっかり統率して仕事をやり抜くということで部下のやる気を喚起するということも評価ポイントに入っているというのが民間のあり方かなと思っております。
　ですから、今回、標準職務遂行能力というのは、今後は多分、その評価点というのが、コアな部分と組織のマネジメントの部分も、幹部職員も、あるいはマネジメント以下の職員も入ってくるかとは思うんですけれども、ここのくくりにおいては標準職務遂行能力で、今先生がおっしゃったとおり、年限を徐々に経ながら局長に到達される方と年限を経なくても到達される方、それは比べられないのかというお話だと思うんです。
　皆さんを見ておりますと、多分、仙谷大臣も答弁されたかとは思うんですけれども、部長になった時点でほぼ多くの能力は持たれている方が多いかなとも思うんですよ、役所の方と接していまして。
　それは、例えば、福田赳夫さんですか、何か役所の方に聞くと、四十二歳で局長になられたということですから、年と標準職務遂行能力というのは余りイコールではなくて、標準的なものはあるかもしれないけれども、能力を一定判断した上でどこにつけるかというのは人事評価でいいのかなというのが私たちの考え方で、より柔軟に幹部職員を配剤した方がより効率的かなという観点に立って、このような制度をつくらせていただいているんです。
　以上です。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○橘（慶）委員　それでは、この標準職務遂行能力を、要するに適格であるかどうかという適格性審査をするということになるわけですね。これはなるべく客観的に、政治的な恣意を排して、こういうお話がございました。
　「政令で定めるところにより、」ということで、具体的にどういうふうにやるかというイメージについてはこれからの制度設計にゆだねられるということでありますが、ここで、提出者、また内閣の皆さんに対して、それぞれ、どういうふうな形で審査をするというイメージをお持ちであるかということについてお伺いをしておきたいと思います。まず提出者からお願いいたします。
○山内議員　これは、後に、政令で定めるところということですけれども、恐らく、民間企業の例、あるいは他国の公務員の例等を参考にしながら検討していくということになると思います。
　例えば、定期的に何人ぐらいまとめて適格性の審査を行うかとか、あるいは、民間企業でやっているような三百六十度評価といった手法、いろいろな要素を検討した上で政令で定めていくということになると思います。
○橘（慶）委員　同じ質問であります。階政務官、お願いします。
○階大臣政務官　適格性審査については、標準職務遂行能力という基準にどのように当てはめていくかということで、ここが客観的かつ公正に行われなくてはいけないということで、こちらには、先ほど別な答弁にもありましたとおり、政治家の関与は排除して、必要に応じて民間有識者等の意見も聞きながら、公平かつ客観的に実施していきたいと思います。
○橘（慶）委員　また、審査の方法とか、いろいろ逐次お伺いをしたいところはあるわけですが、そろそろきょうの部分でのまとめに入らざるを得ない時間になってまいりました。
　少し質問が飛びます。
　きょう、私、こうやってお話をしながらひっかかる部分は、内閣案で、事務次官から部長あるいは審議官ということに異動させることを転任と扱うというところ、それを降任としなかった、あるいは昇任としなかったというところがやはりすべての本質のような気がいたします。
　これは本当に給与面、職務面でも、給与は、今の職階というものの格付でいけば大幅ダウン、何十万円も変わるわけですけれども、やはりこれを降任と言わずに転任であるというふうに扱うということの、なぜそうなのかという部分ですね、よかったらお願いします。
○大島副大臣　お答えいたします。
　今回の法案においては、国家公務員の人事管理について定めた国家公務員法上、事務次官級、局長級、部長級の官職は同一の職制上の段階に属するものとみなし、これらの官職の間の異動を転任とする幹部職員人事の弾力化の仕組みを導入するということと規定いたしておりますので、法施行後は転任ということになると考えております。
　以上でございます。
○橘（慶）委員　何か、法で決まればそうなんだと言われればそのとおりなんですが、ちょっと寂しい答弁だったかなと思いますが、後でもう一度。
　ちょっと観点を変えることとして、人事院総裁からも、先ほどちょっと御答弁いただいたような気もしますが、改めて、これを降任と言わずに転任ということでいいのかということの見解についてお伺いいたします。