Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山委員　ちょっと持ち時間もありませんので、山本参考人に、今の私がやりとりした点について、もし補足でお話があればお伺いをしたい。
　特にこの交通費の問題で、子供に配慮するために必要な専門家が執行の現場でなかなか確保できないということがあれば、幾ら法律を変えてもこれは実態上は絵に描いた餅になってしまいますので、そこの部分、例えば国がもうちょっと負担を、交通費ぐらいすればきちっとできるのかどうかも含めて、御見解を伺えればと思います。
　それからもう一つ。もう時間がないので、これは最後の質問に、山本参考人にさせていただきますが、今、児童虐待の問題が、国会で、違う法案で話題になっているわけですが、これについては、加害者の親、被害者の子供、そして、学校、児童相談所、病院、警察、こういった関係機関の連携をもうちょっと強化しなければいけないというのが大きな主張になっていて、ここは与野党、余り不一致はないと思うんですね。
　今回の子の連れ去り問題の解決で、警察とか学校とか、場合によっては病院、まあ病院というと今度虐待の話が出てきちゃうのかもしれませんが、こういった、執行官とか専門家とか以外の、関係する可能性のある機関との連携とか関与というのもケースによっては必要なのではないかというふうに思いますが、その点については、慎重にやった方がいいのか、それとももう少し積極的に、非常に抵抗が強い場合は警察の立会い等も求めた方がいいのか、その点もあわせてお答えいただければと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　まず第一点で費用の負担ですが、私もちょっとその議事録のやりとりを正確に記憶はしていないのですが、一般論として言えば、それは、債権者が要請して現場に行くということになると、まず第一次的には債権者負担になるんだろうというふうに思います。それが執行手続上の執行費用になるのであるとすれば、最終的にはそれは債務者の負担になる可能性はあるということになるかもしれません。ただ、その場合も、まず債権者が予納して、債務者から実際に取り立てるという形になりますので、それは実際に実効的に取り立てられるかという問題はあろうかというふうに思います。
　第二点の児童虐待について、関係諸機関の連携の必要ということがございました。子の引渡しの執行においても、私はそのような連携は必要なんだろうと思います。
　民事執行法の中には、執行官がそういう公的機関に対して一定の協力を要請することができるという規定がございますので、必要に応じて、警察であったり、また学校なども、先ほどもお話がありましたが、学校で子供の引渡しの実行をするというのは、他の児童等に対してもさまざまな影響がございますので、もしやるとすれば、学校側で、あるいは保育所等で、何らかの環境整備といいますか、そういうものを図っていただく必要があると思いますので、そこは密に執行官と連携していくという必要がある場合もあろうかと思います。
　そういう意味では、そういう関係機関間の連携の必要というのは、この場面においてもあるというふうに理解をしております。
　私からは以上でございます。
○遠山委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
　以上で終わります。
○葉梨委員長　以上で遠山清彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　参考人の皆様、きょうはありがとうございます。
　立憲民主党の山尾です。
　私の方から、まず、今も議論になっていました子供の引渡しの強制執行について。
　私、議論を聞いていますと、論点を二つ提示したいんですけれども、まず一つは、補助者として、立会人としてよりも、多分、補助者として、専門家を確保ができるのかどうか。もう一つが、確保したとして、現場のみならず事前ミーティングも含めて、きちっと専門的な関与を持てるのかどうか。ちょっとこの二つに分けてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　まず一点目の、専門家としての確保の論点なんですけれども、これは松浦参考人と山本参考人にまずお伺いをしたいんです。
　まず、執行官そのものの専門性を高めてもらうためのブラッシュアップという考え方と、むしろ専門家を、立ち会ってもらう、関与してもらうという考え方があると思うんですけれども、きょうのお話を聞いていると、現実的なのは後者なのかなと思いました。
　年間で百件前後ということを考えると、専門家の関与は可能かなとも思いますし、逆に、御指摘あったように、今の執行官にＯＪＴを通じてブラッシュアップをしてもらうというのはなかなか難しいということを考えると、執行官のブラッシュアップは必要とはいえ、まずは専門家の確保、関与をどのように担保していくかという方にちょっと焦点をまず当てるべきなのかなというのが私の感覚なんですけれども、その感覚、間違っているか、ちょっとほかの考えがあるか、お二人にお伺いしたいと思います。
○松浦参考人　私も、そのとおりだというふうに思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　もちろん、執行官の専門性を高めるということも必要でありますけれども、現実的な点として、やはり補助者としての専門家をできるだけ確保していくということが必要であるという委員御指摘の点は、私もそのとおりだと思います。
○山尾委員　先ほど、遠山議員からの論点にもなっていたんですけれども、とすると、確保が必ずしも十分担保されていないという原因を、金銭的な問題なのか、あるいは関連団体ともっと広く連携のネットワークをつくっていくということをすべきなのか、もしお二方から更にこんな工夫もあり得るというのがあれば、追加で教えてください。
○松浦参考人　なかなか養成が難しいというのは、経済的な問題も大きいと思います。件数が少ないので、これを非常に、その研さんを積んだとしても、それで食べていけるわけではない。だから、ほかの仕事をしつつ、執行の場に専門家として関与できるというような仕組みづくりが必要なので、その点の問題が非常に大きいのではないかと思います。
　心理職の方については、先ほども申し上げましたが、基本的に子供の専門家自体が非常に少ないと思いますし、その中でしかも紛争性に強いというふうになると、非常に、よりハードルが高くなるということではないかなと。
　大阪では何件かそういう補助者に入っておられる団体についてお聞きしましたけれども、両方とも面会交流を主に支援している団体で、面会交流のスキルがこちらにも生かせるということでやっておられるようでした。
　以上です。
○山本参考人　私は、つけ加えることは特にありません。
　御指摘のとおりで、ＦＰＩＣというような団体が中心的に活動しているということを承知しておりますが、この団体は面会交流などを積極的に進めているというふうに、そのスキルを生かそうということだと思いますけれども、特に財政的な問題というのが恐らく非常に大きいんだろうなというふうに認識をしております。
○山尾委員　ありがとうございます。
　もう一つ、立会人と執行補助者ということで、やはり、その場にいるだけではなくて、事前の打合せの際に専門家のアドバイスをきちっと取り入れていくということが必要不可欠ではないかなということを思ったんです。
　ちょっと部会の議事録を見ていてびっくりしたのは、多分、これは関係官なので、実務の、政府の方かな、あるいは裁判所の方かなと思うんですけれども、要するに、立会人だと、これは執行の適正監視の役目なので、ミーティングに関与するということはおよそあり得ないと。一方で、執行補助者だと、制度的には可能なんだけれども、実際に家裁でのミーティングで補助者が関与するということは想定されていないと。ただ、全国統一ではないので、ある程度、裁判所によっては、それぞれで柔軟にやっているところもあるようですというぐらいの話だったかと思うんですね。
　山本参考人にちょっと、議論の経過を知っていらっしゃいますのでお伺いをしたいんですけれども、このことについては、つまり、専門家が確保できれば、制度上、事前ミーティングから関与してもらうことはできるんだけれども、実務上、それがうまくやれ切れていないよねという話なのか、制度上もちょっとハードルがあるよという話なのか。ちょっとそこら辺の整理や、今後の課題としてのこの検討状況を教えてください。
○山本参考人　ありがとうございます。
　私が理解している限りにおいては、立会人というのは、まさにその現場で立ち会って、今お話があったように、執行手続の適正性を担保するという職務として民事執行法上規定をされておりますので、そういう事前のミーティングというようなものへの参加というのが想定されていないというのは、恐らくそこでの発言のとおりなんだろうと思います。
　他方、執行補助者というのは、これは恐らく、その補助の仕方としてさまざまなやり方があり得て、そういう意味では、事前のミーティング、執行手続を円滑に進めるために補助者がそこの場に参加して協議するということが必要なのであれば、私は、制度的にはそれは、そのようなミーティングへの参加が禁止されているということでは恐らくはないんだろうと思います。
　ただ、そこで、どの程度の参加が必要なのか、そして、先ほど来ずっとあるように、費用の問題もありますので、そういうことも踏まえて、参加を求めるのかということは各裁判所の判断等に委ねられているということを多分その発言者は言われたんだろうと思いますけれども、私は、それはそういうことなのかなというふうに思っております。
○山尾委員　ありがとうございます。
　およそ一年で百件前後という件数ですから、もし金銭的な負担のところで、私たち立法府としても、やはり少し、ちょっとより踏み込んだ提案なり修正なりができるようであればちょっと取り組みたいなということは今改めて感じております。ありがとうございました。
　次なんですけれども、第三者からの情報取得の方に移りたいと思います。
　先ほど、三上弁護士の方から、なるほどと思いましたのは、やはり、給与債権に関する情報取得が可能な債権の範囲について、それこそ、給与と連動する実質を持つ養育費債権者はともかく、一方で、生命若しくは身体の侵害による損害賠償請求の債権者、ここについては、要保護性という物差しはまだ不明瞭で、かなり説明として合理性にちょっと欠ける部分があるのではないかと。これは要約、ちょっと正しいかわからないけれども、こういう指摘があって、私もなるほどなというふうに思いました。
　ここで、ちょっとまず山本参考人にお伺いしたいのは、この「生命若しくは身体の侵害による損害賠償請求権」という中に性被害による損害賠償請求権は入っているや否や、これについてお伺いします。
○山本参考人　ありがとうございます。
　私の記憶では、その点は、必ずしも法制審議会で十分な議論はなく、明確な形にはなっていないのではないかというふうに思います。そこは解釈に委ねられているところかなというふうに思っています。
○山尾委員　今のだとすると、私は、身体の侵害に対する損害賠償請求権だからおよそ入るけれども、ここを曖昧にしたままいくと、本当に、事例によってまちまちですということになるのかなと。
　少し、三上参考人、この点で付加してお話し、説明いただける、あるいは懸念について説明いただけるところがあれば。ちょっと私は今、まだ法制審で特に決め打ちはできていませんという話を聞いてすごく懸念を強めたんですけれども、いかがでしょうか。
○三上参考人　三上です。
　この制度を使える債権者に性犯罪の被害者が該当するかどうかということを執行裁判所が事案ごとに判断していくということでいいのかどうかということについては疑問に思っていますし、債権者の種類について、要保護性をメルクマールとして区別していくときに、今のは生命身体の侵害による損害賠償請求債権者に当たるかどうかという解釈論の問題ですけれども、今後の立法政策として考えるときには、やはり私は、要保護性をメルクマールにしたら、高齢者の消費者被害に遭って老後の蓄えを根こそぎ持っていかれてしまった高齢被害者というのも大いに保護すべき人だと思いますし、それを基準にしてしまったら、友達に貸したお金を返してもらえない人の債権について、これは要保護性がそれほど高くはないと言っていいのかどうかという問題もあると思いますので、なかなか、この制度を使える債権者の範囲を要保護性をメルクマールとして決めていいのかどうかということについては、私は疑問に思っているところです。
　以上です。
○山尾委員　例えば、この点について、合間弁護士も、やはりさまざまな態様の被害に遭われている犯罪被害者の方々と接してこられたと思うんですけれども、もし今の論点で御意見があれば、お願いしたいと思います。
○合間参考人　合間です。
　私は、性被害は生命身体に入る、当然のことと思っていましたので、今ここでそういう御指摘があるというのはちょっと、少し当惑しているというところでございます。
　それから、要保護性を基準にするというお話もありましたけれども、生命身体に関する罪ということで、いろいろな法律で、例えば被害者参加であるとか、そういった形で区分けをして、ある程度明確な形というのはできると思うので、どこまで広げるかということは、当然、政策判断なので、要保護性だけがどうだという話にはならないと思いますけれども、必要な者に対してきちんと権利の執行を認めていくという立場からすれば、ある程度明確な基準として認められてもいいのではないかなというふうに私は思っています。
○山尾委員　これはもう一度、山本参考人に戻りたいんですけれども、そもそも、この範囲を生命身体の侵害による損害賠償請求権というふうに区切ったというか、広げたというか、そこの制度趣旨ですよね、そこのところをちょっと本質的に御説明いただければと思います。
○山本参考人　先ほどの私の発言ですが、もちろん、性犯罪の場において身体が傷つけられたというようなことがあれば、それはこの要件に該当することは明らかであるということですが、そういう身体的な傷害とはされないような形での性犯罪というのがもしあるとすれば、それは解釈に委ねられているということを申し上げたということでございます。
　これに限った趣旨でありますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この問題というのは、一方では債権者の要保護性と、他方では第三者に与える負担、債務者の個人情報、プライバシーの問題がありますので、その範囲を慎重に画するということで、基本的には、異論のないところをできるだけ絞り出そうということであったということです。
　生命身体に限定するというのは、私の承知している限りでは、他の法制においても、例えば、破産法で免責の効力が及ばない非免責債権というのがございますけれども、それについて生命身体に限定するとか、あるいは、民法の時効の規定においてもこういうものが入ったというふうに理解をしておりますけれども、他の法制においても、生命身体に限定する形で特に強く保護するというような政策がとられている部分というのはございますので、それを踏まえて、今回、その範囲を限定したというふうに理解をしております。
○山尾委員　なるほど。少しここは、この委員会の場でも、対政府も含めて、議論をきちっとしていく必要があろうかと思います。
　やはり、性的被害の保護法益、何を一番大事なものと位置づけるかは、議論が進んで、発展しているところでもありますし、あわせて、三上弁護士がおっしゃった、要保護性という物差しだと、それは、じゃ何を保護する、何をどう優劣をつけるのかということも確かに私も論点としてあると思いますので。
　時間が終了しましたけれども、しっかり質疑をして、よい形で立法府としていい法案にしていきたいと思っておりますので、本日はありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で山尾志桜里君の質疑は終了いたしました。
　次に、階猛君。
○階委員　参考人の皆様、本日は、お忙しいところありがとうございます。
　国民民主党の階猛と申します。
　山本先生にまず二点お伺いしたいんですが、今回、情報取得手続で金融機関から得られる情報の中に私は貸し金庫契約の有無も入れるべきではないかと思っていまして、実際、貸し金庫に重要な財産が格納されているケースもあって、その引渡請求権を差し押さえるという必要性も高いのではないか。そのような議論が法制審議会の中であったのか、あったとすれば、なぜ今回含まれていないのか、その辺を教えていただきたいのが一点です。
　それから、今回、差押禁止債権をめぐる規律の見直しということで、債権については差押えの範囲変更を認めているわけですけれども、認めているというか、その使い勝手をよくしているわけですけれども、動産の差押えについては同じような仕組みというのを設けられなかったのはなぜかということも教えていただければと思います。
○山本参考人　まず第一点でありますけれども、貸し金庫契約の問題でありますけれども、先ほど来申し上げていますように、対象とするについては、一方では、債権者側にどの程度のこの制度によることの必要性があるのかということと、他方では、第三債務者に対する負担ということが考慮されたということを申し上げました。
　私自身、ちょっと、部会での審議、正確に記憶はしていないのですけれども、明示的な提案としては恐らくこれはなかったということなんだろうと思います。ただ、各委員、幹事の御意見の中でそういうものもということがひょっとしたらあったのかもしれません。私自身はその程度の認識です。
　今ここで私自身の見解といいますか、それを申し上げるとすると、貸し金庫については、確かに委員御指摘のとおり、重要なものが入っている可能性もあるわけですが、金融機関から見ても、そもそも何が入っているのかというのはわからないわけですし、あけるまでは確かめるすべもないという状況があって、それから、実際に差押えが行われている件数というような点から考えても、恐らくは、銀行預金等に比べるとそれは必ずしも多いものではないということがあって、そういう意味で、債権者側の必要性というものがどの程度あるのかということが必ずしも論証は十分されなかったということがあろうかと思います。
　他方で、銀行預金のデータベースのようなものがこの貸し金庫契約について金融機関側でつくられているのかということも問題としてはありそうな感じがします。その点は私自身は事実を認識はしておりませんけれども、必ずしも、そのあたりで、現段階で貸し金庫にまでこれを及ぼすというところにまでは至らなかったのかなと。
　ただ、もちろん、将来的には、その必要性というものが明らかになってくれば、そこにも拡大していくという余地はあるんだろうというふうに思っています。
　それから、第二点ですが、動産について教示の手続をつくらなかったのはどうしてかということでありますけれども、一つは、恐らく、動産についても、確かに委員御指摘のように、差押財産の変更の手続というのは存在をします。存在はしますけれども、現在は、動産執行の大宗は、そもそも差押えできる財産が現場においてないということで、終了している場合が私は多いんだろうというふうに認識をしています。
　差押禁止動産の解釈は、現在においてもかなり広い範囲で解釈がされていて、そういう意味では、あえて、もちろん、やろうと思えば、執行官がその場に、差押えの現場に行って、債務者に、こういう制度があります、だから差押禁止の範囲の拡大をする申立てをするならしてくださいというようなことを教示するという制度は考えられないではないと思いますけれども、現状においては、恐らく、預金等に比べて、そこまでそういうことをしなければいけないほどの立法事実というか必要性というものが必ずしも見出されなかったということかなというふうに思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　では、合間先生にもお伺いしたいと思います。
　先ほど山尾委員からも取り上げられた点ですけれども、今回の、給与債権、勤務先の情報を入手できる資格として、財産犯の被害者が除かれているわけですね。
　私も実は、国会議員になったのは十二年前ですけれども、当時も振り込め詐欺の被害が問題になっていまして、振り込め詐欺の被害者の救済法というのを議員立法としてつくった経験があるんですね。議員になって一番最初にかかわった議員立法でした。そのときに、やはり、被害者が多数の者であって、個々に損害賠償請求をしていくのは大変だということで、被害者のお金が振り込まれる口座、これを凍結して、破産手続と同じように、それぞれの被害者の損害賠償額に応じて、案分して被害金を返していこうみたいなことをやったんですね。
　そうした制度というのは被害者の救済の中で役立っているのかどうかというのが一点お聞きしたいのと、あともう一つは、私もちょっとうろ覚えで恐縮なんですが、私も被害者支援にかかわってくる中で、刑事手続に被害者が参加するという仕組みもだんだん拡充されてきて、そういった中で、損害賠償について刑事手続の中で和解をできる、被害者側と加害者側、そういう制度もあったと思うんですね。その仕組みというのは使い勝手がどうなのか。
　きょうのお話からはちょっと離れるんですけれども、そうした現行制度の使い勝手とか実際の利用状況などについて、もし今おわかりのことがあれば、その範囲で結構ですので、教えてください。
○合間参考人　合間です。質問をありがとうございます。
　まず、財産を集めて、特に、集団的なそういう経済犯罪の被害者がお金を集めてやるというのは、とても役に立っていると思います。特に、預金を凍結して分配するというのは、こういった形で分配できますよということで案内も来ますし、結局、最終的に被害者の支援に回っているという理解で私はいます。
　それから、お尋ねの刑事手続におけるもの、刑事和解というものだと思うんですけれども、これは実際にはほとんど使われていません。刑事手続の中で和解をして、その和解のものを調書上に残すというようになるとは思うんですけれども、刑事手続が進んでいる中で和解をするというと、結局、訴外の示談というのがあって、お金が払われればそれで、特に更に債務名義まで必要になるかというと、今度は長期の分割の話になるので、そういったものが、じゃ、刑事手続が進んでいる中で加害者側と被害者側でできるかというと、なかなか、余り事例はないという理解でいます。
　私自身、一件経験はありますけれども、そんなに使われているわけではなくて、今はやはり、損害賠償命令というのがございますので、刑事手続が終わった後に、その証拠資料を使って、その後に民事的なものをやるということがありますので、そこを利用することの方が多いのかなと。
　損害賠償命令手続もいろいろ、いい点もあるし、悪い面もありますけれども、むしろ、刑事和解よりは、そちらを使ってやっていくというような感触でおります。
　以上です。
○階委員　ありがとうございます。
　損害賠償命令にしても、結局、執行は民事執行手続によるわけですから、今回の法改正というのがやはり重要なわけですね。
　それで、もう一点、合間先生にお聞きしたいんですが、勤務先の情報、これを取得するに当たって、財産開示手続の前置主義、これがちょっと問題じゃないかと。私も、お話を聞いて、なるほどと思うんですが、もし事前にそういう手続が債務者に知れ渡ってしまうと、当然、勤務先をかえようということとか、あるいは、勤務先との間で、情報は出さないでくれとか、そんなような、変なやりとりが行われかねないと思っていまして、この前置主義というのはやはり改めた方がいいということを私も強く思ったわけですが、その点についてもう一度お考えを明確にしていただければと思います。
○合間参考人　合間です。
　三上先生からも御指摘があったとおり、どこまで給与債権の情報を取得する範囲を限るのかというのは、やはり難しい問題だとは私も思います。
　決して債権者の債権の実現だけが認められていくべきではないということについては、思っているという前提で申し上げますけれども、やはり、財産開示手続をやるということは、かなり呼出しがあって、そこに出てというような、まあ、出ないかもしれませんけれども、そういった手続があった上でということですので、やはり当然、債務者側というのは警戒しますし、給与債権をそのまま差し押さえたから必ずすぐ出てくるかというと、やはり、先ほど御指摘あったように、勤務先がかわってしまったりとかということもあるので、できれば速やかにその情報というのは取得できる方がいいと思いますし、三年間の間に勤務先をかえないかと言われると、そんなことはないと思うんですね。今の社会で、では、ずっとそこの同じ場所に勤め続けるかというと、そういうことの方が少なくなっている時代ですので、やはり少しずつ転職をしていくということもあるので、できるだけ使いやすい形にしていってほしいというのは私の考えであります。
　以上です。
○階委員　三上先生にもお尋ねしますけれども、第三者からの情報取得の対象となる資産についてなんですけれども、今回の改正案では、預貯金債権とか上場株式や国債といった振替制度の対象資産ということなわけですけれども、先ほどのお話の中で、もっと幅広くやるべきだということをおっしゃっていたと思います。
　具体的にはどのような資産を対象として広げるべきなのかということについて教えていただけますか。
○三上参考人　とりあえず、法制審の中で議論されていたものとしては、今回、結論としては、振替制度の対象となっている株式、社債、投資信託等に限るということにされたわけですけれども、振替制度の対象として取り扱われていない投資信託等の金融資産についてもやはり対象とすべきではないかという議論がされていたところで、最終的には法律案には盛り込まれなかったわけですけれども、それは、金融機関の側の体制が整っているかどうかとか、そういう技術的な問題だとは思いますが、今後の課題としては、やはりそれも認めさせる方向で考えるべきではないかというふうに思っております。
　やはり、債務者が、金融資産として投資信託であるとかそういう財産を持っているのに、それを隠して払わないという状態はおかしいと思いますし、法律上の差押禁止でも何でもない、債務者を保護するような必要性が全く考えられないような、そういう財産について、事実上差押えができない財産になってしまっているという状況は改めなければいけないんだろうというふうに思います。
　また、情報開示という話とは違う話になってくるかもしれないですけれども、最近でいえば、例えば仮想通貨についての差押えということについても、きちんとできるように立法的な手当てが必要だと思いますし、債務者の生活保障のための差押禁止という趣旨が働かない財産について、法律の不備のために事実上差押えができないようになってしまっているという状況は改めていかなければならないだろうというふうに思っております。
○階委員　きのう、私も仮想通貨は対象に含めるべきだということをお話ししたところだったので、我が意を得たりという感を抱きました。
　最後に松浦先生にもお尋ねしたいんですが、最後の方で、子供の所在が、結局、いろいろな隠匿的な手段を使ってわからなくしてしまうようなケースがあって、それで執行不能になるケースがあるんだというお話なんですが、それへの対策として立法府としてこういうことをやるべきだというのがあれば、御教示いただければと思います。
○松浦参考人　現場を経験した方とお話ししておりますと、最近は携帯電話をみんな持っておりますので、携帯電話の履歴というか発信履歴とかで所在が突きとめられたら一番効果的ではないかというような話はしております。
　ただ、それをどのように立法化するのか、仕組みをつくるのかというのは確かに非常に難しくて、ハーグの場合は行政機関が、外務省が関与しますのでああいうたてつけができるんですけれども、国内の執行法の場合は、じゃ、裁判所にそういう令状みたいな命令を出してもらえるのかとか、そういった問題はあるのはあって、難しいんですが、実務上、実際、仕組みとしてあればいいのは、携帯電話で所在が突きとめられる制度だと思います。
　以上です。
○階委員　通信傍受法についてはいろいろ私は微妙な問題があると思っていまして、参考までに伺っておきます。
　きょうはありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　早速ですが、まず山本参考人にお伺いしたいんですが、昨日、私、当委員会の質疑で、差押禁止債権の範囲変更の申立てが何件かということを聞きましたらば、二〇一七年は、給与に関してなんですけれども、給与に限りますと、申立てが五件のみで、認められたのはゼロ件だったという答弁がございました。
　これは、何でこの手続がここまで使われていないのか、ちょっと御所見を教えていただければと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　数字については私自身十分把握していませんが、ただ、余り使われていないということはいろいろなところで伺っています。
　その原因についてですけれども、やはり一番大きなことは、この制度が知られていないということが大きいのかなというふうに思っています。
　私は大学で民事執行法を教えていますが、法科大学院の学生には、この変更の申立ての制度だけは覚えておいてくれ、そういう依頼があった場合には必ずそれが助言できるように、これだけは覚えてくれというふうに言っておりますけれども、なかなかこの制度がまだ十分浸透していないということではないかというふうに思っております。
○藤野委員　では、重ねて山本参考人にお伺いしたいんですが、では、教示すれば活用されるようになるということだと思うんですが、教示すべき事項としてはどのようなものが望ましいとお考えでしょうか。
○山本参考人　この点は法制審議会でも議論になったところでありますけれども、やはり債務者にとってのわかりやすさということが重要でありますので、恐らく、単にその条文を掲げるだけというようなことでは十分ではないんだろうというふうに思います。
　こう言うとあれですが、ごく普通の人にもわかる言葉で、こういう制度があって、どこにどういう申立てをすればこういうことが認められる可能性があるのだということを、ある程度丁寧に教示をするということが必要だろうというふうに思っております。
○藤野委員　三上参考人にお伺いしたいんですが、そういう意味で、申立てが行われていない理由について先生はどのようにお考えか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○三上参考人　まず、前提として、制度が知られていないということは当然あるんだろうと思いますけれども、この制度があることを知らせさえすれば申立てができるかどうかということについては、私は大いに疑問を持っているところで、仮に、この制度の存在を知った債務者が自分で裁判所に行ったらどうなるか。
　生活保護を受けている方が生活保護が振り込まれた預金が差し押さえられてしまったときに、裁判所に行ったら、なぜ生活保護を受けたのか、その後、現在に至るまでどのような生活をしていたのか、書面で書くことを求められるわけです。家計の状況として、生活保護費を何に幾ら使っているのか、支出の内訳を逐一提出することを求められるわけです。それについての領収書の提出まで指示されるわけです。ほとんどの債務者は、そこで諦めると思います。
　仮に、弁護士のところに相談に行ったら、どうか。
　これは弁護士の私が言うのもちょっとどうかとは思うんですけれども、弁護士としても、申立てをすれば確実に差押えを取り消してもらえるという見通しを立てることはできません。申立てをして認められるかどうかわからないという状況の中で、給与の差押えを受けて、まさに今、その日の生活に困っている人から弁護士費用をもらうことができるかどうか。十万円の給与のうちの二万五千円を差し押さえられてしまった方が、弁護士に相談に来たときに、弁護士費用を五万円も払うことはできないと思います。そのときに、一万円とか二万円とかで依頼を受けられる弁護士がいるかどうか、その一万円、二万円を払える債務者がいるかどうか、大いに疑問に思っております。
　制度の存在を教示すれば申立てができるようには思えないというのが私の意見です。
　以上です。
○藤野委員　この申立て、私もその書面も拝見したんですが、書面も、今おっしゃられたものもありますし、あと、郵便切手が五千八十円も要るというので、数万円で困っている方に、そこまで費用的にも負担させるというのはどうかなというふうに思いました。
　その上で、ちょっと一点、松浦参考人にお聞きしたいんです。
　先ほどの御指摘の中で、家裁調査官がまず調査をして、それに基づいて判決も行われるという御指摘があったと思います。そういう意味では、家裁調査官の役割というのがやはり土台になっているといいますか、それに基づいて事前の打合せも行われて、執行に向かうという御指摘だったと思うんです。
　そういう意味で、家裁調査官、この執行とは若干、土台的な話になりますが、参考人から見て、家裁調査官の役割というのは、執行との関係でどのようにお考えでしょうか。
○松浦参考人　とりあえず、執行に際して、調査官の報告書が非常に有益だということは言えるとは思います。とりあえず、生活パターン、何時に起きて、何時に保育園へ行って、何時に帰ってきてみたいなことも書いてありますし、調査官によって多少は違いますが、先ほど申し上げたように、お子さんの発達段階だとか性格だとかも記載しておりますので、そういった点で、執行に直結して役立つということはあると思います。
　あとは、相手方とか、親にもよるんですけれども、調査官がお話をされる中で、気持ちが和らいで、引き渡そうというふうに思われる方もおられるわけで、そういう意味では、執行にならないようにするというような役割が果たせる方も中にはおられるんじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○藤野委員　それで、先ほどＦＰＩＣという、ファミリー・プロブレム・インフォメーション・センターの頭文字だと思うんですが、山本参考人の著書も、私、読ませていただいて、執行官の方に女性がいないと。びっくりしたんですが、このＦＰＩＣの方は、会員が八十九名で、男性五十一名、女性が三十八名ということで、二〇一七年でいえば、女性のＦＰＩＣの会員が同行した方が多かったというふうにも伺っております。
　やはりそういう点で、こうした組織の協力も得ながら、このＦＰＩＣは、二〇一四年のハーグ実施法を受けて、二〇一五年に最高裁民事局から、立会人や補助執行官として協力してほしいという最高裁からの依頼を受けて今の業務をやられていると認識しているんですけれども、ただ、御指摘あったように、やはりなかなか、きのうの話ですと、昨年でいえば、子供の事件、八十三件中四十七件が補助官なり立会いとして専門家がついていった、だから五割、六割にとどまっているという答弁もありまして、やはり今後、執行において子の利益を配慮していくという上で、ＦＰＩＣを始めとしたいろいろな形の協力というのは必要だと思うんです。
　山本参考人にお伺いしたいんですが、先ほど財政的な支援がやはり大事だという御指摘があったんですが、その点についてもう少し付言していただければと思うんです。
○山本参考人　私も、ＦＰＩＣを始めとして、このような活動をしている団体がどういう財政基盤を持っているかということを必ずしもよく承知しているわけではありませんけれども、仄聞するところによると、なかなか、会費収入とか寄附金とかそういうもの、必ずしも安定的ではない財源で組織全体が運用されているということでありますので、可能であれば、かなりこういう公的な役割を果たすところでありますので、公的な形での支援も含めて考えていただく必要はあるのかなというふうに思っております。
○藤野委員　合間参考人と三上参考人にお伺いしたいんですが、今回、財産開示手続違反者に対して罰則が強化されるということであります。罰則強化は両面あると思うんですが、それぞれについて、参考人、どのようにお考えでしょうか。
○合間参考人　罰則強化によって財産開示が速やかになされるのであればいいとは思うんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、結局、自主申告という制度設計自体は変わらないので、いたずらにただ刑罰を重くすればいいというふうに直結するかと言われると、個人的には、余り、実効性という意味では、ないのかな、むしろ第三者からの情報取得とか、そういったところを充実させていった方が実益があるのではないかなというふうには感じています。
○三上参考人　手続違背に対する罰則の強化という、手続違背といってもいろいろありまして、いわゆる虚偽陳述、実際持っている財産について隠しているというような虚偽陳述について罰則を強化する、刑事罰を科するというところは理解できるところですけれども、期日に出頭しなかった不出頭の場合まで刑事罰を科すということについては、私は疑問に思っております。
　あと、法定刑について、懲役刑まで科すというのは行き過ぎではないかというふうに思っております。いわゆる換価すべき財産を持たない債務者にとっては、開示すべき財産を持たない債務者にとっては、ただ単に、自分がどこで働いているか、勤務先に関する情報を開示することを強制される手続になるわけで、そういう零細な債務者に対しては、心理的な威嚇力として余りにも強過ぎる、過度な負担ではないかというふうに思っております。
　他方では別の面もありまして、本当に財産を持っているのに、それを隠すつもりで、確信犯的に出頭しない悪質な債務者にとって、実際にこのペナルティーを科すことができるのかどうか。現在は、過料の制裁については、債権者から上申書を出せば、ほぼ確実に過料の制裁を科されているわけですけれども、検察官が起訴するかどうかに委ねられたときに、起訴裁量によって悪質な債務者がかえって見過ごされてしまうという問題もあるかもしれないというふうに思っております。
　あと、もう一点、済みません。財産開示の手続違背について、三十万円の過料では不十分であるとして、五十万円以下の罰金、六月以下の懲役という刑事罰を科すという方向にしようとしているときに、他方で、債権者が得た情報を目的外に使う目的外利用については、従前どおり三十万円の過料にとどめるということになっております。
　出頭しない債務者に対しては懲役刑を科す、目的外に利用した債権者については三十万円の過料というのも、ちょっとバランスを欠いているのではないかというふうに私は思うところです。
○藤野委員　ありがとうございます。
　続いて、三上参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、申立てについて、なかなか教示では難しいというお話だったんですが、一方、教示という制度が始まるという段階で、これを実効あらしめるためには、例えば、どのような教示というのがいいんじゃないかというような、もしお考えがあれば、教えていただければと思います。
○三上参考人　やはり、範囲変更の申立てをするに当たって債務者が明らかにすべき事項と提出すべき資料の例示は必須だろうというふうに思います。あと、実務上は、その申立書のひな形を同封するということも求められるだろうと。
　勤務先、複数の仕事をかけ持ちしているとか、給与収入はわずかだけれども財産はいっぱい持っているとか、いろいろな例外的な事情はありますけれども、典型的なケースを念頭に置けば、給与が幾らしかありません、預貯金も数万円しかありません、ほかに収入はありません、財産もありませんという債務者は、そのことさえ明らかにすれば申立てをすることができるように、低所得の債務者が差し押さえられたときに誰でも簡単に申立てができるようにと促すような教示が必要であろうというふうに思います。簡単なサンプルが求められると思っています。
○藤野委員　最後になるかもしれませんが、そうした申立て、ある意味、正確な表現かどうかわかりませんが、事後的な救済で救っていこう、変更を申し立てればいいじゃないか、そういうたてつけで、それを促進しようということで、今回、教示という制度も導入されるんですが、三上参考人にお伺いしたいんですが、やはり、そういうやり方がなかなか実効、ワークしていないもとで、下限を設けるべきではないか、給与の差押禁止について、こういう御指摘があったと思うんですが、この点についてもう少し付言をいただければと思います。
○三上参考人　せっかく今回、手続の教示というのが導入されることになりますので、ぜひやっていただきたいと思いますし、これを導入することによって、範囲変更の申立て、今まで使われていなかったものがきちんと使われるようになるのかどうか、申立て件数がこれからふえていくことになるかどうかということについての効果の測定は必ずやっていただきたいというふうに思います。
　やはり、相変わらずこの手続が使われないというような事情があれば、今度こそ必ず給与の差押禁止の下限を設けることが必要であろうと。日弁連の提言としては、給与の額が十万円に満たないときは、その全額について差押えを禁止する、その債務者について扶養家族があるときは、扶養家族の数一人につき四万五千円を十万円に加算した金額について差押えを禁止するということを提言しているところです。
　そういう、債務者から申立てがなくても、法律で差押禁止の下限を設けるという制度を民事執行の中にぜひ入れていただきたいというふうに思っております。
○藤野委員　本日は、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　きょうはどうもありがとうございます。
　最初に、山本先生と松浦先生にお聞きをしたいんですが、子供の執行というのはできればない方がいいと思います。なければ問題が起きないんですけれども、現実に今あるからこういったようなことの法律の規制があると思うんですけれども、私が一番気になるのは、そういう状況のときの子供へのメンタル的なショックだと思うんですよね。
　要するに、今回は、債務者がいなくても執行ができるというようなことでありますので、子供がひとり部屋にいるときに、急に人がやってきて、そして執行されていくというようなことに対する非常なショックというのがあると思うんです。
　債権者が立会いがあるということなんですが、この立会いというものの概念というのをもう少しちょっと明確にしていただけるとありがたいんです。
　今、立会いで何だといって非常にかたい感じなんですが、本当の現場に行きますと、非常におびえる子供に対して、例えば、お父さんだよとかお母さんだよと言って部屋に入って、おいでとかというようなことが現実にはあるのかなと。知らない大人が子供を引きずり出そうとしているときに外で待っているだけなのかどうかというのは、そこら辺もちょっと気になるところなんですが、この立会いというのは、今、言うと執行のちょっと補助みたいになってしまうんですけれども、立会いというのはどこまでができるというふうにお考えでしょうか。
○山本参考人　ありがとうございます。
　法律の条文によれば、債権者がその執行の場所に出頭した場合に限りすることができるということになっております。
　委員御指摘のように、この場合に、債権者が出頭して、それでどのようなことができるのかということが問題になろうかと思います。
　基本的には、これについては、執行官の権限の問題として、法案だと百七十五条の一項二号になろうかと思いますが、債権者若しくはその代理人と子を面会させることができるというようなことが規定をされておりますし、その執行場所に債権者又はその代理人を立ち入らせることもできるということになっております。
　したがって、執行官がそういうことを許可するというか、執行官の権限の範囲内の前提ということでありますけれども、今委員御指摘のような形で、債権者を部屋に立ち入らせて、そして子供と面会させて会話をさせるというようなことも制度上可能であるというふうに理解をしております。
○松浦参考人　執行現場での話は山本先生につけ加えることはほとんどないんですけれども、お子さんのメンタルの面のケアという観点からすると、執行の場でのケアも、配慮も十分にする必要はありますが、事後的にやはりケアをする必要はあるのではないかなというふうに思っています。
　それは、引渡しに限らず、例えば、最近は面前ＤＶが注目されていますけれども、親が対立している場合のお子さん一般の問題でもあるんですが、特に子の引渡しの執行に関して言うと、事後的なケアが本当は必要なんだろうなと。それは、執行の制度としてではなくて、行政として何らかの仕組みが本当はあった方がいいのではないかなと思っています。
　以上です。
○串田委員　先ほど言いましたように、本来は執行するようなことがないのが一番いいんですが。
　またちょっとお二人にお聞きしたいんですけれども、こういうような連れ去りという問題が、日本は、アメリカから不履行国という認定もされているぐらい、ほかの国と比べると比較的にそういった面が多いのかなという気がするんです。
　本来であれば、そういったことがなければ子供に対するメンタル的なショックもないんだと思うんですが、我が国が、子供を連れ去るということに対して少し寛容し過ぎているのではないかという認識を私は持っているんですけれども、両先生はその点どうでしょうか。
○山本参考人　御質問ありがとうございます。
　お答えすることは大変難しい問題だというふうに思います。
　数として、日本が、連れ去る事案というのが世界的に多いのかどうかというのは、ちょっと私自身、手元に統計がないので、必ずしもわからないところですけれども、寛容かどうかという点を法制度から見れば、確かに御指摘のように、アメリカの一部の州だと思いますが、においては、これを刑事罰をもって、他方の親の同意を得ずに勝手に子供の居場所を変えてしまうということを刑事罰をもって罰している国もあるというふうに理解をしておりますし、あるいはヨーロッパでも、子供の引渡し、少なくとも裁判所の引渡しの命令が出たときに、それに従わない場合には刑事罰を科すというような制度を持っている国もあります。
　恐らく、そういう国では、そういう刑事罰化することを容認するような世論が多分一般的にあるんだろうと思いますが、私は、日本ではまだそこまでの世論が果たしてあるのだろうかというふうに思わないでもないところがございまして、そういう意味では、寛容であるという委員御指摘の点は、あるいはそうなのかもしれないということは思います。
○松浦参考人　私は、ＤＶの被害者側の代理人をすることも多いので、非常に難しい質問だと思うのですが、基本的には、山本先生がおっしゃるように、今の日本の法制度の中で、連れ去り離婚、無断で実家に子供を連れて帰るというのを刑事罰とか厳しく罰するというのは、まだ時期尚早だというふうに思います。
　現実問題、離婚調停中だったんですけれども、お子さんのとり合いになっていて、なので子の引渡しについて調停を申し立てたんですけれども、裁判所の方は、同居中なので離婚に準ずるというのでは扱えないので調停できませんと、そもそも子の引渡し自体の調停をしてくれなかったという経験もございます。
　そうすると、親権が決まるまでということになり、親権が決まるまでとなると、離婚訴訟をやって、終わるまでということになってしまい、そうすると、同居中で、親が毎日のようにけんかしている中でお子さんが過ごされるというような現実がございますので、それに向けていくのであれば、いろいろな法制度を整備していく必要があると思います。
　以上です。
○串田委員　私も、ＤＶ被害は、絶対にこれはなくさなければいけないという気持ちは同じなんですね。
　ただ、そういう意味では、法制度が非常に日本はほかの国と比べると特殊であるというような部分があって、今、国内では、連れ去った方が監護権を得られるというような事実上の状態があるという部分が蔓延していて、今、先ほど山本先生がおっしゃられましたけれども、国民的なそういうコンセンサスが得られていないというのもあると思うんです。
　ただ、そういう意味で、今、ハーグ条約というのは、国際的な部分の中で、今度は執行ということになってしまって、日本の感覚からいうとそれは寛容であったとしても、国際的には許されないからこういう執行になるわけで、それに対する一番の被害者はやはり子供だと思うんですよ。
　そういったようなところにやはり視点を当てていかないと、執行だけしっかりやっていけばいいという問題では私はないと思うので。うなずいていただけているので、同意していただけているのかなと思います。
　それでは、合間先生にちょっと教えていただきたいんですが、給与債権に関してというお話があったんですけれども、就職先を探すのが非常に大変だという認識もあるんですが、これに関して先生としてはどんなような対策を法政策として考えておられますでしょうか。
○合間参考人　法政策として考えているというと、今回、第三者からの情報取得手続というのが出たので、これが一つの法政策なんだと思います。
　やはり探すのは大変だ、事実上難しいというところで、今ＳＮＳとかいろいろあって、そこに上げていて、そこで勤務先がわかるとかということもあるのかもしれませんけれども、やはりなかなか、じゃ、本当に、たどっていって、そこで勤めているかというと、そういうわけでもなかったりとか、逆に余り近づき過ぎても危ないということもありますので、やはり、できるだけ公的なものであったり、第三者を間に入れて情報を取得していくというのは、犯罪被害者という意味でいえば、直接というのは危ないときもありますので、今回のような手続が一つ必要なのかなというふうに思っています。
○串田委員　そこで、今マイナンバーカードというのもありますので、例えば納税とか社会保障とか、そういったような形で、カードで管理されているという部分から、国が就職先というものを、ある程度そういう意味で協力していくということも私としては提案したいなとは思うんですが、先生としては、これに対するデメリットもあるのかもしれませんが、御意見をいただけたらと思うんです。
○合間参考人　やはり、マイナンバーをどう使うかというのはなかなか難しい問題というのは国会でも議論されているというふうに承知はしているのですけれども、先ほどちょっと申し上げたノルウェーとかスウェーデンでは、もう国民総背番号制で、それこそ、加害者に対する執行というのは、勤務先とか、それから預貯金、車、不動産、全て把握をして、そこから必要な範囲で回収をしていくというのを国が行うという形を行っています。
　その国というのも、債務者に、いたずらに取っていくというわけではなくて、債務者の生活状況も聴取をして、実際に生活している中の範囲で、例えば長期分割だったり、例えば払えたりという形でやっていくというような制度がございます。
　そういう意味で、国がその情報を適切に管理をして、先ほど私の方で申し上げた、責任を追及していくということが非常に難しい、困難であったり過負担になっているような人たちが、限られた範囲で国にそういう請求を肩がわりしてもらうということはあり得るのではないかなというふうに思っています。
　ただ、その前提としては、制度の透明性というか、国家に対する信頼感とかということがとても重要になると思いますので、やはりそこもクリアしなければいけない問題だというふうには考えています。
○串田委員　次に、三上先生にちょっとお聞きをしたいんですが、先ほどからずっと四分の一というのがあるんですけれども、この四分の一というのはどのぐらいの生活水準を前提として四分の一は妥当性があるのかどうか、その点、先生のお考えをお聞きしたいと思うんです。
○三上参考人　四分の一という割合については、どのような生活水準であろうと四分の一差し押さえられるということになってしまっていますので、法律上は、標準的な世帯の生活費を参考にして、三十三万円というのが差押禁止範囲の上限という形で定められておりまして、その標準的な世帯の生活費三十三万円を超える部分は、四分の一に限らず幾らでも差し押さえることができるという定めが今あるわけです。
　それに対して、低所得の世帯については、どれだけ苦しい世帯でも四分の一の差押えができてしまう。差押禁止の上限があるのに下限が定められていないというところが現在の法律の不備なんだろうというふうに思っております。
○串田委員　私もまさにそのとおりだと思うんですが、山本先生にちょっとお聞きをしたいんですけれども、いただいた資料の中で、判決文の中で、特定性に欠けているという部分の中で、第三者が特定するのが容易でない、時間的にちょっとかかるという場合には、これは特定性とは言えないという理由の判決文というのが添付されていたと思うんですけれども、この場合に、執行に関して、その第三者がもっと協力をしていくという方向性もあっていいんじゃないかと思うんですが、先生としてはどのようなお考えでしょうか。
○山本参考人　ありがとうございます。
　御指摘は最高裁の判例だと思いますけれども、確かに、第三債務者について、一定の協力、執行に対する協力を求めていく、これは恐らく、世界的に見ても、歴史的に見ても、徐々にそういう協力をさせていく方向で制度がつくられてきているというふうに思っています。
　しかし、他方では、先ほどちょっと私、中野先生の御本を引用しましたけれども、第三債務者というのは、本来、債権者と債務者の紛争に巻き込まれた、ある種の被害者的な面もある主体でございますので、そこにどれだけ協力を求めていくのかというのは、やはり社会的な納得が得られる範囲でないとなかなか難しい。
　それが、今回、この制度をつくる議論をする中で一番難しかった点でございまして、今回はそこで一定の線を引いたということになろうかと思います。
○串田委員　大変参考になりました。
　ありがとうございました。
○井出委員　社会保障を立て直す国民会議という会派におります井出庸生と申します。
　先生方、きょうはよろしくお願いをいたします。
　社会保障政策を特化してやっていこうという無所属の議員の集まりですので、特に構えずに、忌憚のない御指導をいただければと思っております。
　早速質問に入りますが、まず、合間先生に伺いたいのですが、先生は以前に、ノルウェーとスウェーデンに行かれて、二〇一四年の十二月に発行されている「自由と正義」という雑誌に寄稿をされているのを拝見したんですが、ノルウェーとスウェーデンは犯罪被害者を支援する専門の省庁がある、このことについて、その特徴、日本との違い、参考にすべきところを少し伺いたいんです。
　まず、その上で、ポイントは二つありまして、一つは、きょうの話にも絡む、やはり賠償の話。それともう一つは、日本では、犯罪被害者支援は警察の関係で、犯罪被害者支援センターというものが全国の都道府県に、十数年少し前ですか、整備をされて、最近では性犯罪被害に特化をしたワンストップセンターが、これも全国、各都道府県にできました。
　ただ、その現状を見ますと、性犯罪被害のワンストップの方は、まだできて一、二、三年ぐらいということもあって、予算も潤沢についている。残念ながら、警察からできた犯罪被害者支援センターの方は、どうも、皆さん、かなり手弁当でやっていただいている。それも賛助会員とか寄附に頼っているところが多くて、その御苦労も聞いておるんですが、犯罪被害者支援をしていく運営面と、その二点について、少しお話をいただければと思います。