Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　大学院の場合は必置ではなくして、大学院は設けることができる。学部は必置になっていますね。大学というものができる以上は学部のない大学というのはあり得ない。そういう意味においてちょっと性格が違うのじゃないかと思うのです。
○湯山委員　いや、ちょっと性格が違うくらいでそういう扱いがあっていいかどうかです。総理も教育に非常に御熱心ですし、あと私学のところで申し上げたいのですが、大学の学長の御経験もおありですね。総理いかがですか。だから、よくわかっていただけると思って聞いておるのです。
　今日、日本の教育の中でいろいろ問題があります。六・三・三の三・三の継ぎ目がどうかとかありますけれども、一番大きい問題は、私は一つは大学院だと思うのです。文部大臣に前にもお尋ねしましたが、大学院が本当に大学院の役目をしておると文部大臣はお思いですか。責任者として結論だけ簡単に言ってください。
○瀬戸山国務大臣　大学院の使命を果たしておらないとは言いませんけれども、不十分であると思います。
○湯山委員　アメリカの制度にならってきた日本の教育制度ですけれども、義務教育、同校教育までは、これはニューヨーク・タイムズが七月十日に出しておりますけれども、大変な評価です。日本の方は九〇％、アメリカは七七％、ＧＮＰ対比で教育予算もアメリカより大きい。教師の相対給与もアメリカより日本が高い。したがって、教師の資質も平均的にアメリカより高い。だから、りっぱな卒業生が出て、日本の国力を嵩めるために役立っておる。われわれが聞くと面映ゆいような評価です。大学になると、入るのはむずかしいが、卒業がやさしいから余り勉強しない、こういうことです。
　その大学は、実はアメリカよりもはるかに大学の数は少ないのです。アメリカでは大学生が九百万、日本では百八十万ですから、人口比が二対一とすれば三対一ぐらい。同じ比率にして大学生の数は日本の三倍あります。ところが、大学院生になりますと、アメリカが百十万で日本は五方五千、約十対一です。ここらが、日本の受験地獄、大学が入りにくい、高校へ行き、中学へ行き、小学校まで及んでいる。ここに一つやはり大きな問題があるのです。
　では、大学はむずかしいが大学院はどうかというと、五十七年の五月一日現在で、国立の定員は、修士課程においては一万六千八百五十一に対して入学は一万二千五百六十七、七五％。二五％はがらあきです。博士課程に至っては、定員六千百三十六に対して入学は二千九百六十三、四八％。五二％はがらあきです。しかし、設置基準に従って、これだけの定員に対する講義室も研究室も実験室、実習室、機械器具、教員、学生に対応してちゃんと整っている。それが博士課程は半分以上がらあきです。この数字間違いありませんか。
○宮地政府委員　国立大学の大学院の入学者の数については、先生御指摘のとおりでございます。
○湯山委員　そこで、それだけ大学院というのは学問の奥義をきわめるところではなくて、それに行く能力を養うのが大学院だ。昔と変わっておるわけです。その大学院へ入って博士課程に入って、無事に修了して学位を取る者の数、これも時間の関係でこっちから言って確認を願います。
　五十五年の統計ですけれども、いまのように定数の四八％ですから、がらがらですから行き届きます。ここで四年間学習をして、二千二百四十二名の修了者のうちで学位を取った者が千三十八名、あとの千二百四名は博士課程を四年間やっておいてなお学位が取れない。学位を取った者の率は四六％。これは合っておりますか、局長。
○宮地政府委員　先生御指摘の五十五年度の数字は私ただいま手元に持ち合わせておりませんが、五十六年度の場合で申し上げますと、国立については、課程博士の取得者としては、修了者が二千三百三十六人に対して千六百四十八人ということになっております。
○湯山委員　それにしても、四年間博士課程を大学院でやっておいて、半分程度しか学位が取れない。あとの者はどうなるか。退学でしょう。あと取れない者は大部分が退学ですね。
○宮地政府委員　数字は先ほど申し上げたとおりでございまして、基本的には博士について学位規則を改正いたしまして、その趣旨の徹底を各大学にも図っておるわけでございますが、博士についての考え方がなかなか従来の観念が抜けないというようなこともございまして、実際上学位取得者が御指摘のように少ないというような状況にあるわけでございます。
○湯山委員　残りは退学でしょう。
○宮地政府委員　残りは退学をするといいますか、博士を取らないで大学院の修業年限を超えた者については、なお残って研究に従事している場合もございますし、さらに就職をするという場合もあるわけでございますが、御指摘のように退学をしていくことになるわけでございます。
○湯山委員　ですから、いまのように大学院へ行って博士課程を四年やって、博士号を取って無事修了する者は約半数です。あとは退学なんです。ただ退学でもかわいそうだと思うのでしょう、満期退学という呼び方をしております。大学院というのは、正規に課程を終了して学位を取った者よりも退学者の方が多い。つまり退学者養成課程、こういうことなんです。
　一体、大学院の学生一人当たりどれくらい国は経費をかけておりますか、四年間に。
○宮地政府委員　大学院学生一人当たりの経費そのものは私どもとしては算定はいたしておりません。と申しますのは、大学の教育研究に要する経費は、大学院学生、学部学生の別に経理をされていないものでございますので、国立大学全体の経費について、学部学生、大学院学生を通じた一人当たり経費を算出いたしますと、五十五年度で一年間で百九十八万二千円という数字が出ております。
○湯山委員　大学院はそれよりも実際は多いはずです、使っているのは。それで一人当たり約二百万。これで退学者がとにかく五十六年でもまあ千名ということになれば、どれだけむだになっておるか、重大な問題だと思うのです。そうお思いになりませんか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　大学院というのは日本で、外国と違って、ひとつ相当な研究課題のコースである、そう思います。私も昔、私学に関係していたことがありまして、その当座から大学院というものを見ていますと、本当に学問に精進するというタイプとそうでないというのもございまして、大学院本来の趣旨に沿った大学院として機能しているかどうかという問題があると思いますし、そうであるならば、各大学連合の権威のある大学院というものを連合体でつくったらどうであろうかとか、さまざまなアイデアも浮かびまして、これは相当検討すべき場であると考えております。
○湯山委員　そこで、サッチャー首相が見えたときに、いろいろ見て、日本は応用は進んでいるけれども、基礎的な本当の研究というのは英国の方がすぐれている。負け惜しみか強がりかという批評もないではなかったですけれども、私は本当だと思います。それは日本の科学者、技術者で本当にこのことを心配しておる人、たくさんありまして、いま薬の問題で、よそのを盗んだとか、アメリカの何とかを盗んだとかどうとかというようなことが問題になっていますけれども、本当に日本の基礎的なそういった大事な研究というのはできてないのです。できてないんじゃありません、弱い、これは事実です。これは大学院がいまのようなことで十分機能していない。いまのように、文科系などは五百人四年間いて、学位を取るのは十人ぐらい、あとの四百九十人は退学者です。これでは大学院は機能していない。いまのように大学にも責任があります。しかし、社会にもあるのです。大学院を出た人の評価、これがなされておりません。したがって、このことを改めて、大学院を正常にしなければ、日本の将来、人材の養成という点において大変な問題が起こってくる。このことを考えますと、これはこのままほっておくわけにはまいりません。
　現に、この間、朝日新聞に出ておりまして、インドネシアの四十四歳の女の人、ジェニー・サオノさんという人が東京農大でワインの研究をして学位を取れることになった。その人が新聞のインタビューで答えているのに、「インドネシアと日本は経済などで密接な協力関係にあるが、優秀な学生、学者はほとんどがアメリカやヨーロッパに留学してしまう。「日本ではなかなか博士号をくれない」というのが理由だ。」こう言って、ちゃんと出ております。ごらんになったかと思います。
　総理はことしの五月に東南アジアへ行かれて、いろいろ友好を温めてこられました。しかし、いまのように、このインドネシアに限らず、こういう状態では日本へ若い優秀な学生や学者は来ない。この人たちは将来のインドネシアなりそれらの国の指導者です。それが日本の大学へ来るかというと、こうやってほとんど来ない。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
優秀な学生や学者はアメリカやヨーロッパに行く。それは日本の大学院が悪いからです。できてないからです。これでは、せっかく総理が努力してこられたことにも水を差している。足を引っ張っている。ことに、いまから十年、二十年先にいまのような人がその国の指導者になったときに一体どうなるかということを考えますと、今日の大学院の状態というのは放置できない。これはもう十分御理解いただけると思います。総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　その点は同感に思います。大学院という問題は、よほど検討を要する状態にあると思います。
○湯山委員　これはいまお話しのとおりですし、日本の国の将来にとっても重大な問題です。
　そこで、大学院というのは簡単に政令で、ここへ何を置く、ここへ何を置くなどという問題でなくて、ここへどういう大学院を置く、それはどういう任務をどうするというようなことについては、社会も理解が足りないのです、企業も理解が足りません。だから、オーバードクターなんかどんどん出てきている。これは日本のあらゆる周囲全体、大学だけにあるいは行政府だけに任せる問題じゃない。これこそ大学院については国会で審議して、どこへどういう大学院を置くのが適切か、そこでどうするのが適切かというのは、従来のように慣例でずっときておる学部よりもはるかに大事です。これはやはり法律事項にして、この中身を改めていくような審議をするということが大事だと思いますが、総理、どうお考えでしょう。
○齋藤国務大臣　私からお答え申し上げますが、大学院についての価値評価を変えようという意味において法律から政令に移すという性質のものではございません。今回の国家行政組織法によりまして、附属機関というもののつくり方、それは法律でやったがいいか政令でやったがいいかということで、権利義務に関することは原則として法律、そうでないものについては政令によって設置することにしようという国の行政組織の規制の方式を決めたにすぎないものでありまして、大学院についていますぐどうしようという考えは全然ございません。現行のままで大学院を政令でつくるようにしましょう、それだけでございますから。
○湯山委員　私の言ったことの意味が御理解いただけてないようです。いまの大学院をどうこう動かすというのは、それはおっしゃったとおりです。そうじゃなくて、これを改めていかぬといかぬ。改めていくためには、政府部内だけじゃなくて、広く各方面から論議しないと、今日こういう大学院は日本の将来にとっても大変な問題。これをよくしていくにはみんなの力を集めぬといかぬです。そのために必要な法律もあります。それから、そのために必要ないろいろな方策もあるわけで、衆知を集めて育てていかなかったらよくならない。そのためには国会で論議してよくしていくことが必要だということを申し上げておるので、手続の問題じゃないのです。
　ちなみにお聞きしますが、行管庁長官、災害関係ですね、災害関係担当の局はいまあるのですか、ないのですか。
○齋藤国務大臣　国土庁でございます。
○湯山委員　ありますか。
○門田政府委員　災害関係を担当する部局というお尋ねでございます。大臣がただいまお答えを申し上げましたとおり、国土庁、これは庁として災害関係を所掌しているわけでございますが、その官房において所掌しているということで、局はございません。そのほかに自治省の消防庁、そういったたぐいのものもやはり災害関係に対処するということに相なっております。
○湯山委員　臨調の答申では防災局を置けとなっていますが、長官、御存じですか。
○齋藤国務大臣　臨調の答申には、そういう局を設けるべきであるという答申が出ております。そのことについては国土庁で十分いま検討中でございます。
○湯山委員　これも災害関係は、官房長が災害を持ったって、いまのこれだけの大きな災害、大地震をやれるものじゃないのです。ちゃんとそれの責任のあるポスト、人がなければならぬ。ないのです。審議官。だから、審議官が担当ですから、だれそれ審議官という名前だけで、防災、災害という名前がつかない。このことについても国会でずいぶん取り上げました。これは昭和五十三年四月二十五日、当時の福田総理をお呼びして、あの大地震対策が出たときに、これじゃいかぬ、担当の防災庁なり防災局を設けるべきだ、福田総理も約束したのです。今日それが出たのも、いままでは災害、だれに言ったらいいかわからぬ。官房長に言ったってわからぬし、それじゃだれだろう。審議官という、名前がわからない。まことに国民にとって迷惑千万。そこで、昭和五十三年に取り上げて、総理も約束して、それを反映して今度防災局ができますよね。
　やはり国会で論議しないとだめなのです、局だって。それをいまのような別なところで線を引いて大学院も政令、こんな大事な大学院を政令、これも政令と、これは誤りますことを、この点については私は十分検討が必要だと思いますので、このことを御指摘申し上げたいと思います。総理、御感想いかがでしょう。
○齋藤国務大臣　そういうもろもろの問題について、国会は国政調査ということを行っておるわけでございますから、いろいろな面で御審議をいただけると期待をいたしております。
○湯山委員　長官、それはだめなんです。審議権があるからといって、法律案の審議と国政調査の審議とは違うと言ったら悪いですが、性質が違います。お互いの心構えも政府の心構えも違うわけです。それがあるから法律審議と同じようにやれるというのは、これは私は若干間違いだと思います。議会のことに詳しい委員長もそうお思いだろうと思います。ですから、その御答弁はいただけません。もう一遍これらのことはしゃくし定規じゃなくて、いまの大学院問題にしてもこれらの問題にしても御検討願いたいと思います。このことを指摘しておきます。
　総理に最後に、どうでしょう、お考えは。
○中曽根内閣総理大臣　先ほどお答えいたしたように、日本のいまの大学院という制度はいろいろな各方面から検討を要する、慎重に検討を要すると思います。
○湯山委員　そういうことですから、この法律に関連して改めて御検討願いたいと思います。
　それでは、次に移ります。これは自治大臣もお聞き願いたいのですが、大蔵大臣もお願いしたいのです。
○金丸委員長　二十分に入るそうですから。あと六、七分です。
○湯山委員　臨調答申も時には必ずしも完壁でないのがあると申し上げましたが、適切でないものもないではありません。その一つの例として、私学助成の問題を取り上げたいと思います。
　先ほども総理もおっしゃったように、総理自身も私立大学の学長さんをしておられたのでおわかりいただけると思うのですが、来年度の概算要求で、文部省は私立大学関係の要求を二百七十七億、一〇％減、高校等を七十九億五千万、やっぱり一〇％減、一〇％減というのはシーリングの最大かと思いますが、これだけを減額して要求しておる。これはそのとおりでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　そのとおりでございます。
○湯山委員　臨調の答申によれば、私学助成は、私学等の経営状況が改善されている、それから高校等に対して都道府県の助成が相当の水準に達しておる、そこで総額を抑制すべきだ。なお、不正受給に対する措置は強化せよという指摘があります。しかし、これは私学の経営状態がよくなったというのは、助成があるからだけじゃなくて、私学の大学生は授業料で国立の二倍ぐらい、その他の負担を合わすと三倍ぐらいの負担をしています。それから高校では、私立高校の親は県立、公立へやっているものの五倍ぐらいの負担をしております。これは文部大臣、そのとおりでしょう。
○阿部政府委員　お答えをいたします。
　公立高校と私立高校あるいは国立大学と私立大学の授業料等の負担でございますけれども、入学時に支払います入学金、それから授業料、それから一般の私学で取っております施設設備費、こういった基本的なものを合わせまして、国公立大学と私立大学との差では約二・五倍、それから高等学校レベルでは約五・五倍、かようになっております。
○湯山委員　だから、同じ負担で経営状況がよくなったというのじゃなくて、その高負担が背景になっていることを臨調が抜いています。
　それからもう一つ。大蔵大臣はお見えになってないのですか。――ちょっと委員長、待ちましょうか。つながっていっておるのだから……。
○金丸委員長　湯山さん、質問をしていただいている間に、こっちも努力して何とかします。
○湯山委員　それから、私学助成というのはそれだけじゃなくて、いまのように父兄負担の均衡、これが一つあります。それからもう一つは、私学へ子供をやっておる親は税金を納めている。その税金は国公立学校へ使われている。よろしゅうございますね。
　そこで、大蔵大臣に聞いてほしいのですけれども、聞いておって後で言ってください、政府委員。その納めた税金で国公立は賄われている。その上に自分の子供のは自費でやるのですから、二重負担です。このことも見なければならぬというのがこの一つの趣旨なんで、臨調はそういうことを無視して、ただ経営状態が少しよくなった、持ち出しの額が多くなったということだけで抑えよというのは、これは臨調も認識不足だと思います。
　これは指摘しておきまして、現在、私学助成は大学、高校等で大体経常費の幾らになっておりますか、何％ぐらいに。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　一般的に経常費と常識的に言われているものに対する比率ということで計算をいたしますと、大学の場合でございますけれども、昭和五十七年度で二六％、五十八年度で約二五％という程度の金額に相なっております。
　なお、ここで申し上げました経常費と申しますのは、そういう常識的な意味での経常費でございますので、法律上の経常費の概念とは若干違っております。
○湯山委員　これは文部大臣、私学助成法では私学助成はどこまで出せるということになっておるのでしょう。
○瀬戸山国務大臣　五〇％以内ということでございます。
○湯山委員　だから、五〇％とすると、二五％、ちょうど半分です。この私学助成の法律ができたときに、これは議員立法でした、私たちは五〇％以内の「以内」を削るようにという主張をしたのですが、「以内」というのは法律の予算に関するような場合の慣用語だからというので「以内」を入れて、五年間に五〇％にするということが説明であったこと、これは文部省、覚えておりますか。提案者、おるのですけれども。
○瀬戸山国務大臣　過去にそういう応答があったことを承っております。
○湯山委員　もうこれはできて八年たっておりますから、五年間というのはとっくに過ぎているのです。約束は守られてない。それでいて今日また削ろうというのですが、まことにこれ理不尽なことではないでしょうか。
　自治大臣、お見えですね。一〇％削ると言いますけれども、現在大学生の数は百七十万ぐらい、やがてピークには二百万になりますね。そのときにふえたのはどこが大部分見るのでしょう。
○瀬戸山国務大臣　先ほど来御指摘のように、五十九年度の概算要求では遺憾ながら一〇％減でやっております。これはしばしば出てまいるわけでございますが、きわめて窮屈な財政事情の中で各方面でしんぼうできるところはしんぼうしてもらわなければならない、こういうことでございまして、私学の場合も、先ほど来いろいろお話がありますように、必ずしも十全ではありませんけれども、幾らかしんぼうしてもらおう、と同時に、率直に申し上げて、私学の助成制度も相当年数がたっておりますけれども、ややルーズになっているところがありはしないか、また、いろいろな問題を起こしたところもあります。そういうところを再検討して、むだのないように、必要なところは配分ができるように、こういうふうに根本的に改めてみようじゃないか。こういうところから一〇％シーリング内で教育にそれほど支障のないように、また家庭の負担という問題がありますが、学校、学校でそういうことをよく研究して、授業料等の値上げを余りしないように、こういうことをいろいろ相談しておる、これが実情でございます。
○湯山委員　大学の場合、一〇％はそれとして、六十何年ですか、学生数がピークになると二百万、いまより三十万ふえます。その大部分は私学へお世話になる。これはもう必至ですね。総理、そうでしょう。現在八〇％は大学は私学です。三十万ふえる。これも大部分私学の御厄介になる。これはもう必至です。それのいまの助成を一〇％削る。
　高校以下の場合、文部省から出るのは大体呼び水、誘導ということで、交付税で自治体から出るのが非常に大きいことは自治大臣御存じのとおりです。さて、これ、一人一人に割ってみますと、来年は高校生が相当ふえるのです。いままでひのえうまで少なかったのがずっと来ていますから三年間少なかったが、来年は全国で約六万ふえます。百三十万の高校生が百三十六、七万になる。そうすると、割りますと、六万として、百三十万の六万と言えば約五％近い。だから、一〇％減しても、一人一人に割ってみると一五％減です。授業料で埋めなくて何で埋めますか。しかも、いま大臣言われたように、私学にはいろいろ反省すべき点がある、こういうことですが、確かに大学ではいろいろ事件もありました。刑事事件まであった。
　高校にこんないかがわしいというか不当な事件、事故があって返還を命ぜられたというような例があるでしょうか、自治大臣。
○阿部政府委員　今回一〇％削減と申しますか、シーリングどおりの要求を大学、高校ともあわせていたしました事情は、大臣からもすでにお答え申し上げましたように、現在の非常に厳しい国の財政事情、さらに臨調答申における指摘もございます。さらに加えまして、最近のいろいろ私学に対する社会的な批判、あるいはそういう事件等も起こっているというようなこと等を総合的に勘案いたしまして、シーリングの上に積み増しをするということをせずに、シーリングどおりの要求としたわけでございますが、こういった状況は、程度の差はございますけれども、大学に限ることではなくて、高校以下等につきましても、先般の行政管理庁の勧告等におきましても幾つかの問題のある例というような御指摘もいただいておるわけでございます。
　なお、お尋ねの補助金の不正受領云々というようなケースはまだ耳にしたことはございません。
○湯山委員　これは自治大臣にお聞きしたかったのは、私立高校については都道府県の監査委員会がほとんど毎年やっています、東京なんか別でしょうけれども。だから、不都合な点はちゃんと指摘できるし、非常に気をつけてやっていますから、返せなんて言われた例は一件もないのです、いま局長の言われたとおり。
　ただ問題は、いまのように、私立高校は生徒が五％ばかりふえる、助成は総額で抑えられておるわけだから、一人当たりにすれば一五％減るということになります。これは大変な問題なので、委員長、どうしても大蔵大臣がいないとここから聞けないのですが。
○金丸委員長　すぐ見えます。
○湯山委員　ちょっと待ってください。もうここまでがまんしてきたら、ここで大蔵大臣がいないと。
○金丸委員長　では、大蔵大臣が来るまでしばらくお待ちください。――それでは湯山さん、始めていただきますか。
○湯山委員　大蔵大臣は、私学助成の概算要求はごらんになりましたか。私大あるいは高校等、いずれも昨年より一〇％減の概算要求をしておることを御存じですか。
○竹下国務大臣　いわゆる投資的経費の五％、それから一般経費の一〇％のシーリングの対象になっておるということは承知しております。
○湯山委員　大蔵大臣、今年度予算では、昨年度に比べて大学で約六十五億、高校等で九億五千万減額になったこと、これは御存じでございますね。
○竹下国務大臣　五十八年度予算、そのように承知しております。
○湯山委員　しかし実際は、末端の学生あるいは学校については五十七年度とほとんど変わりないような措置がとられたこと、これは御存じですか。
○竹下国務大臣　臨調の答申等にもありました方針を踏襲して、結果として御案内のような形になっておることは承知しております。
○湯山委員　したがって、名目では減額になっておったけれども、実質はいずれも減額になっていないで、むしろ高校等ついては前年よりも増額になっている、これは御存じですね。
○的場政府委員　お答えをいたします。
　五十八年度予算におきまして、私大等の経常費補助は、いま御指摘のとおり六十五億円の減額、それから高等学校の助成費は九億五千万の減額になっております。お申し出の趣旨は、多分、そのほかに五十八年度に新しい事項として私大等研究装置等施設整備費補助金を二十五億設けたということだと思いますが、これを合わせましても私大等経常費補助は全額で五十億弱減額になっておりますから、お申し出のようなことにはなっていないと思います。
○湯山委員　研究費でいまのように埋め合わせした、数字はちょっと違いますけれども。それから、高校等については、交付税での自治体からの助成が二％増になって前年度を上回ったこと、自治大臣、御存じですか。
○山本国務大臣　お話しのように、昨年は国費の方で減額になりまして、それを受けまして、実は地方財政計画の上で二％増ということにしたわけであります。
○湯山委員　したがって、私学助成を削るというのは容易にできない。それは教育というのは一年刻みではなくて、計画的、継続的に進められている。したがって、そこでぽこっとわずかでも削られるというのは大変な障害です。五〇まではいくと思って当てにしている、それがとまっただけでも影響がある。まして、それを一〇％削るというのであれば、これは大変な問題です。これは何か減さぬような名案、いまのように研究費とかなんとか、そのほかで実質減さないようにするという何か案があるのでしょうか。あるいはまた、自治省は、国から出る分で一〇％削られたから、あとは交付税で埋めてやらなければいかぬなというようなお気持ちがあるのでしょうか。そういうことについてお答えいただきたいと思います。
○山本国務大臣　国から来る助成、ことに府県の場合、私立の高等学校以下でありますが、それの方の助成額が減って、県を通じて私立の高等学校以下へ届く、こういうことでございますが、その場合に府県が一体どういう措置をするか、それは私は、やはり国の助成の額あるいはその考え方、あるいは地方財政の状況というものをお考えになってお決めになることだろうと思うのです。
　もう一つ、来年度の地方財政計画はまだやっておりませんから、地方財政計画の上でどういうふうな考え方をするかということはまだ決めておりません。その辺は国の方のお考え、あるいは地方財政計画全体の中でひとつ今後の課題として考えていこう、こう思っております。
○湯山委員　ただいま国の方の考えと言って、第三者的に指された国の方というのはどこを指しているか。
○山本国務大臣　去年はまあそういう措置をしたわけでございますけれども、ことしも同じことをやれるかどうか、これは今後の課題として検討をさしていただこう、こう思っております。
○湯山委員　いまの点について、大蔵大臣いかがでしょう。
○竹下国務大臣　先ほどちょっと荒っぽく申し上げましたが、臨調の答申と私が申しました五十八年度予算の問題は、適切な教育研究プロジェクトについての助成を重視する等の改善を図るということの意味を申し上げたわけであります。今度申し上げるのは別でございまして、全体といたしましては、補助の一層の効率化、重点化を図って、その総額においては極力圧縮を図るという方向で、予算編成過程において、まだ概算要求出たばかりでございますが、これから検討することになるだろうというふうに認識をいたしております。
○湯山委員　私がいままで大蔵大臣お見えにならないときに申し上げたのは、大蔵省の事務当局、聞いておると思います。臨調答申は大変な間違いを犯しておるということをるる申し上げたわけです。だから、それが御理解いただいておればいまのような御答弁にはならないと思うのですけれども、非常にこの点は残念です。改めてよく御検討いただきたいと思うのです。
　さて問題は、とにかく私学助成は何とかして維持しなければならぬというのが大蔵省にもあって、いまのようなことで別途お出しになってやった。それから、地方自治体の方は、こういう中でもなおかつ助成をふやして、前年度を上回る助成をして教育水準の維持に努められた。この配慮は非常に貴重だと思います。ただ、それを安易に一〇％だからというので応じた文部省に重大な責任があるのです。
　文部省の責任についていまから申し上げたいのですが、当初文部省では大学五％減、高校等三％減の原案をつくっておったことを文部大臣は御存じですか。
○瀬戸山国務大臣　原案というわけではありませんけれども、予算概算の検討課題でいろいろそういうことが出たことは事実でございます。最終決定は、先ほど申し上げましたように、シーリングの線で出した、こういうことです。
○湯山委員　最終決定、文部大臣の言われるとおりです。しかし、大臣がそういう過程にあったというのを、これは局長とかなんとか段階じゃないのですよ、大臣で、そういう過程を御存じであるということは、これはよほど重大な問題です。なぜそれが一〇％にばさっとふえたのでしょう、大臣。
○瀬戸山国務大臣　私が、そういう経過があったということは後で聞いて承知しておる、こういうことであります。
○湯山委員　これは新聞にも出ておりましたし、ある新聞では社説にも出ておったのです。（「間違いだ」と呼ぶ者あり）間違いと言う人が一番あやしいのは、いまから申しますから。
　当初文部省は、おおよそ五％、三％、これはまあ何とか、去年自治省の方は二％ふやしてくれたのだから、そういうことを期待してか何かわかりませんが、とにかく五％、三％減という原案をおおよそ掲げておったのを、いまいろいろあった方方、数名の人が私立七団体の代表を呼んで、そしてそこで、三団体一本になれ、共通一次試験に私立大学も入れ、それから、いろいろスキャンダルがある、これに対してみずから自粛せよ、補助金の使い方を考えろとかいろいろなことを言った。しかし、それに対して私学側の対応ははなはだ誠意がないということで、とにかくそれならいっそのこと一〇％いけということで、文部省はこれに屈したというのが社説にもあり、マスコミの伝えるところです。当たらずといえども遠からずです。
　さて、問題はそこにあります。この減額したものはどこへ行くでしょう。結局授業料その他学生生徒の父兄負担、これに行かざるを得ないのです、この一〇％というものは。
　そこで、いろいろそれは私立大学側には問題があります。補助金を受けておいてホテルの赤字埋めに使ったのもあります。それから、専任教授が設置基準に届かないだけじゃなくて、届かないのが二分の一以上もあります。これも事実です。これは行管でお調べになりましたね、行管長官。アルバイトに授業をさせておる、こんなのもあるのです。それから、研究費を集めておるのに、研究費の実際要ったものの倍も集めておるのもあります。校地面積が基準に足りないのもある。あるいは兼任教授の兼任というのはここまでと決められておる、それがオーバーしている、そんなのもあります。
　そういうよくない点がたくさんあることは、これは非常に遺憾なことで、一体こんな状態に放置したのはだれの責任でしょう。文部大臣、だれの責任ですか、ぎりぎり。
○瀬戸山国務大臣　私は、だれの責任か、よくわかりませんが、実はこういうことがあるのです、余談でございますが。
　私は昨年の十一月、中曽根内閣の文部大臣に指名されまして、それから五十八年度のあの窮屈な予算を編成いたしました。その際に私学の問題は、五十七年度よりかある程度減になっております。高校関係は幾分かあの窮屈な中でもふやしておる。先ほどいろいろ議論がありました。そういう際に、私学団体から感謝の言葉を言われました文部省でございます。
　その際に私はこういうふうに、私学は非常に大事である、日本の教育、学術あるいは社会経済全体に私学が貢献しておるのは大である、であるから、国民の負担において私学の経営に助成をするという私学助成法ができて今日きておる。だから、これを、いろいろな問題が伝わってまいりますし、世間にも出ておりますが、この窮屈な中でもこれでようやく予算編成ができたのだ。でありますから、皆さんがお礼を言われる前に、お礼を言われることはありがたいが、お礼を言われる前に、国民の税金である、全部これは国民の負担である、でありますから、これはもらい得だというような考え方で感謝されては困るのだ、これはいかにむだがなく有効に、いわゆる教育にどう使うか、こういう考えでやってもらいたいということを、これは昨年の十二月でございますが、予算編成がようやく終結をしたという晩で、三十日であったかもしれません。
　そういう状況を見まして、その後の状況を見ておりますと、いろいろ問題がたくさん出てきておる。しかも、この間の行管庁の、これは一部でございます、サンプルでございましょうが、行政監察されたその結果がいろいろ報告されております。全部が全部悪いとは言いませんけれども、やや、これは十年以上になっておると思いますが、惰性に流れておる。私学振興財団の審査方法等もやや形式に流れておるのじゃないか、また申請する方も安易に流れておる。
　いろいろなことは、湯山さんの方が専門家でありますから御承知のとおりでありますが、そういうことで、先ほど申し上げましたように、国民の負担がすべてにわたって非常に窮屈な状態であります。これは私学ばかりじゃありません。あらゆる面で工夫、努力をして、できるだけ有効に使うところは有効に使う、むだを省けるところはむだを省く、こういう工夫をするように私学振興財団にも文部省から指令をいたしまして、全私学、高校以下にわたっても、これは初めてだそうでございますが、全私学に、行管庁に指摘されたようなことがあるかないかを報告してもらいたい。もし、これはうその報告でもあって後であらわれるということになれば、将来にわたって私学の助成は打ち切ることがある、ここまで厳格にやって今日きておるわけでございまして、まあ多ければ多い方が、教育は大事でありますからいいわけでありますけれども、いろいろここでも議論がありますように、非常に窮屈な状態の中でいま政治をどうしていくか、国民のニーズにどうこたえていくか苦労しておるときでありますから、ここ一番しんぼうのできるところはしんぼうして、そしてこれは、私学は将来にわたってしんぼうせいというわけにいきません。やはり将来国民の負担能力が出ればもっとよけい応援をしてやらなければならない、こういう考え方で進んでおるわけでございまして、私学をないがしろにして言っておるというわけじゃございません。
○湯山委員　大臣の言われることはまともなことをおっしゃっておるのですけれども、私が言いたいのは、文部省に責任はないかということです。私学振興財団の監督は文部省ですよね。その私学振興財団には収賄ですか、そんな事件まであったでしょう、助成をめぐって。それから、私学が正常に運営されているかどうか、その指導もやはり文部省がやらぬといかぬことです。いまの何人かの自民党の議員の方々から、マイナス一〇％でなければだめだと押しつけられて、その翌日か翌々日です、文部事務次官が何か私学の適正化を求める次官通達を出しました。これは御存じですね、大臣。事があって一〇％削ることにして、その後で次官通達を出したってこれは何の役にも立ちません。このことを前もってきちっとやっておかないといかぬ。だから、文部省の責任は重大です。このことを一応指摘しておきます。
　それから、もっと悪いのは悪いことをした私学、これも悪いです。しかし、そこで勉強しておる学生に一体罪がありますか。どうでしょう。
○瀬戸山国務大臣　おっしゃるように、文部省が私学の管轄をやっております。また、私学振興財団も文部省の管轄の中にあるわけでございますから、そういう状況になっておるということは過去長い歴史の中で怠慢であった。これは責任がないとは言えません。そういう意味で、先ほど申し上げたように厳重な方法をいまとっておる、その後通達を出した、こういうことでございます。
○湯山委員　これは考えないといかぬのは、悪いことは、いまの助成を不当に受け取ったということだけじゃないのです。いまのように、専任教授が基準に達しないとか、アルバイトが授業をしたとか、研究費をよけい取り過ぎて少ししか使っていないとか、校地面積が足りないとか、これらの被害者は一体だれでしょう。大臣、この被害はだれが受けておるのでしょう。
○瀬戸山国務大臣　被害というとわかりませんが、父兄負担あるいは学生の負担になると被害ということになると思います。
○湯山委員　学生は基準に達しない学校で資格のない先生に教えられておる、これは大変な損害です。それから、いまのように国士館大学だとかいうようなところでは、それによって著しく生徒のプライドも傷つけられております。つまり、今日、文部省の監督指導の不行き届きによって私大が適正に運営されていない。その被害をもろに受けておるのは学生なんです。しかも、今度の措置によって授業料が上がる、つまり負担が上がるということになればダブルパンチです。これはまさにダブルパンチです。こんなやり方ってあるんでしょうか。親が悪いからといって息子を殴るような、見せしめというようなことが行政で許されていいでしょうか。これはきわめて重大な問題だと私は考えます。被害を受けておる学生の親は二重の被害です。何にもしていない、りっぱに運営されておる大学、その学生は見せしめの飛ばっちりを食って負担しなければならない、こんな行政、政治のあり方があるんでしょうか、
　総理、どう思われますか、大学学長として御経験あるのですから。――総理、余り時間ないから総理から。
○瀬戸山国務大臣　見せしめということには私は受け取りたくないのです。（湯山委員「そうなるのです、結果的に」と呼ぶ）いや、それはそう解釈される方もあるかもしれませんが、見せしめという考えではございません。大体学校教育というのは、本当に教育でございますから、衆の模範となるような姿勢でやってもらいたいというのが私の考えでございます。従来から文部省はそれを等閑に付しておったわけじゃありません。
　私は先ほど怠慢と言いましたけれども、結果が出ましたから怠慢と言いますけれども、幾ら指導をし、助言をしても、御承知のとおり間接的な問題であります。文部省が全部指揮監督するわけじゃございません。教育の中立というものをきわめて尊重しながらやっておる。歯がゆいという感じがするわけでございますが、これは教育というのはそういうものであるという観念でやっておりますから、そういう点について反省が足らなかった、そういう意味で処分をしなければならない、これはやむを得ないことじゃないでしょうか。学生を処分するというわけじゃありません。だから、そういう学校におったことはまことに不幸である、そういうことにならないようにひとつ学校経営者というものはやってもらわなければならない、かようなことでございます。
○湯山委員　現実に不幸になっておる上へまた負担がかぶさってくるということは、それは事実がそうなるのです。ならざるを得ない。こういうやり方って、大学学長の御経験のある総理大臣はどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　学生たちには気の毒なことでありますが、しかし不正、不当なことをした大学とそうでない大学とを一律に扱うということもまたこれは行政上考うべき問題であると思います。
○湯山委員　さすがに学長経験者で、悪いことをしたのとしないのとを一緒に扱うこと、学生にいくことは問題だ、いまのような御指摘です。
　文部大臣、五％、三％を、だれかが何かを言ったかもしれぬけれども、どうしてそこがはね返せないのですか。ここに問題があるのです。文部省はこうです、大学は五％、高校以下三％、それでお願いして、別途大学は厳しくやれというのだから、厳しくやっていけば、二十六億、九州産大なんか戻しているでしょう。二百七十七億の半分の百三十億ぐらいなら、九州産大だけで五分の一返る。あとやれば埋まります。ほかの学校に迷惑かけずに済む。三％ぐらいなら自治大臣がきっと、去年も二％埋めたのだから、ことしはかわいそうだから三％埋めてやろうとやってくれますよ。ここではね返さないで、もろに一〇％と言われたら、はあそうですが、この文部省の姿勢は断じて許せないと思う。もう時間がないから答弁要りません。許せませんよ、大臣。
　まして、はね返さなければならぬ理由はもう一つあるのです。あなたに圧力をかけたこの人たちは、前科とは言いませんけれども、昨年こういうことをやっておるのです。それは同じ法律のもとに――幼稚園です。法人立の幼稚園と法人でない幼稚園がある。法人の建てていない幼稚園は補助対象にならないのです。これはもう御存じのとおりです。ところが、それらの幼稚園は、五年後に法人化するという約束、条件のもとに助成を受けておる。受けたのですよね。それは五年後には法人になりますという約束でやったのが、その約束を守っていない学校の方がはるかに多い。管理局長、そうでしょう。
○阿部政府委員　お答えします。
　ただいま手元に数学を持っておりませんけれども、相当数のものがその予定の期間中に法人化することができなかったという事実はございます。
○湯山委員　つまり、五年たったら法人になりますというので助成を受けて、ならないのです。これは約束違反です。非常に悪い善業で言えば、詐欺と言っても――言い過ぎですけれども、とも言えるような状態です。
　これに対してこの人たちはどういう態度をとったかというと、子供たちがかわいそうだ、経営が困るから、その約束を守らない、うそをついたのを許して、認めて、なお三年間延ばして助成してやるという法律を出して通しましたよ。私たちは反対した。
　それだけ配慮のある人が今度は、文部省は五％、三％でおよそ決まっておったものを、同じ人たちが圧力をかけて今度は一〇％でいけと。しかも、その被害は学生生徒、親です。見せしめで飛ばっちりはそこへいく。こんなやり方が許されるのか。こういうことを知っておる文部省は、なぜこれを排撃しないのです。やった人もやった人、やらせた人もやらせた人、こんなことがまかり通っていいものですか。総理、どうです。
○瀬戸山国務大臣　圧力云々という話が先ほどからありますが、私は全然そういうことは感じていなかったわけです。そういう事実は私には全然ございません。私は、これは私学は大事であるけれども、こういう窮屈なときであるからやむを得ないという考え方でやっておるので、私はどこからも何も言われておりません。
　それから、幼稚園の云々、これは私はその当時、直接の関係者じゃありませんが、法人になっておらないということで助成を打ち切られる、こういう場合がありました、私も党におりますから。そういう際に、さあそれでは大変だ、いまおっしゃるとおりに子供たちが大変だということで、じゃ三年間だけ延ばす、その間に法人化されなければ、それ以上はだめだぞ、こういう状況で立法されたということはこれまた愛情のある立法である、かように考えております。
○湯山委員　ですから、その愛情のある人が、それは当事者をやるのは厳しくやれと臨調も言っておるのだから当事者をやればいいのです。学生は当事者じゃないでしょう。もし、そう言うなら、これによって授業料は絶対上げさせませんという約束ができますか。文部大臣、自治大臣、大蔵大臣、それについてどうお考えです。
○瀬戸山国務大臣　学校にもいろいろ内容が千差万別あると思います。でありますから、絶対やらせませんと言うことはできませんけれども、できるだけお互いに、先ほど来申し上げましたように、学校経営その他でしんぼうのできるところはしんぼうして、学生が集まらなければ学校はできないのですから、学校をよくしなければ学生は集まらなくなる、これは当然のことだと思います。
○湯山委員　というのは、昨年はそういうことで国の補助が減った分については自治体補助で二％ふやして埋めましたよね。今度もその分カバーして、自治体にとっては自分の住民ですから、それらの負担を上げないようにする措置がとれるとお考えでしょうか。
○山本国務大臣　それは先ほども申し上げたと思いますが、要するに国から来る助成を県を通じて各校に渡すわけでございますが、その際に、地方独自で助成もする、その場合はいろいろな状況を考えて府県は決められると思うんですよ。それは私の方の地方財政計画ではそれをどうするかはまだ決めておりません。しかし、現実に都道府県でどういうふうにおやりになるかは、そのときの国の方の助成のあり方あるいは地方財政、府県財政の現状というもの、それから、いまお話もありましたけれども、公立の学校との授業料の均衡もあるでしょうから、そういうこともお考えになってお決めになることであろう、こう思うのであります。
○竹下国務大臣　私学の重要性は十分認識しておりますが、授業料という問題については、これはそれぞれの学校の事情によってお決めになることであって、私からとやかく論評する外にある問題であろうというふうに考えます。
○湯山委員　総理、いまお聞きいただいたとおりです。まことに前後ふぞろいなことをやっておりますし、一〇％という助成の削減は、これはどうしたって本人の負担にならざるを得ない。文部省も痛くもかゆくもない。大学も、これを授業料に転嫁すれば、削られても何ともありません。（「信用を落としましたよ」と呼ぶ者あり）信用を落としたのは当然です。がしかし、一番の被害者は、かえって被害を受けておる学生生徒の親たち。政治としては、そういうやり方というのは最も拙劣なやり方です。排除しなければならないやり方です。
　私は、今回の措置が、しかも、いまのように幼稚園の場合はそういうふうに温情というか思いやりのある措置をとり、今度の場合はとにかく何とか百戒式のみせしめのような措置をとるというようなことは、文教行政のみならず行政一般にあってはならないこと、しかも、それを外からの力でやった。本来教育基本法は「教育は、不当な支配に服することなく、」ということがちゃんと明記されております。今回の措置は、まさに文部省が不当な支配に服したと言わざるを得ません。全く不当な支配です。精神分裂みたいに、この前幼稚園のときはこっち、こっちのときにはこうというようなそんなやり方は断じて許せない。そうしなければ私学の指導ができないと……（発言する者あり）黙って聞きなさい。（「黙ってじゃないよ。時間だ。約束じゃないか」と呼ぶ者あり）約束は、あなたさっき守っていないじゃないか。
○金丸委員長　静粛、静粛。まあやってください。
○湯山委員　委員長の言うとおりです。
　総理、私はこれは絶対承服できない、こういうことです。総理もこれについてはひとつ十分御注意を願って、正しい教育を行われるように願いたいと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　御意見はよく拝聴いたしました。よく拝聴いたすということにしておきます。
○湯山委員　総理は教育については関心をお持ちになってブレーンもおつくりになる。それから、この間何か、知育、徳育、体育じゃなくて徳育、体育、知育というので共鳴者もたくさんあるし、ずいぶんやっておられる。経験もおありになるのですから、何がいい、悪いということはおわかりですから、ひとつもうちょっと、われわれが納得できないまでも、お気持ちがわかるような御答弁を願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　御意見はよく拝聴いたしました。
○金丸委員長　これにて湯山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　私は、まず総理に、今回審議されております国家行政組織法の一部改正法案についてお伺いいたします。
　その一つは、今回の改正法を貫く思想についてであります。もとよりこれは、かつて総理が昭和二十三年五月二十一日の衆議院決算委員会において御質問された事柄でありますが、今回、主客転倒の立場に立たされている総理が、一体前言が間違っておったのか、それともその後心境の変化等があったのか、その点について、今回この法律を貫かれている思想についてお伺いいたします。
○中曽根内閣総理大臣　昭和二十三年の本院における決算委員会の発言につきましては、あの当時としては正しかったと思っております。
　と申しますのは、戦前、戦後の日本を比較してみまして、戦前は、いわゆる憲法のもとに官制大権というものがございまして、政府が議会に関係なしに、法律を使わずして官制を決めたわけです。各省庁あるいは部局に至るまで、定員に至るまで。ただし、枢密院の諮詢を要するという点はございました。いわゆる勅令事項であったわけであります。しかるところ、戦後におきまして、そのような政府が過大な権力を持って独断専行することはよろしくない、民主的統制を加うべし、そういう考えに発出いたしまして、いまのような法律ができたわけでございます。それはやはり国会のコントロールを厳重にして、民意を暢達しつつ行政を監督しようという趣旨でできたわけでございます。それはその当時としては戦前の弊風を矯めるために正しかったと思っております。
　しかし、最近の情勢を見ますと、三十数年、三十五年ばかりたちまして、その間において国会の力は十分に発展をし、またコントロールも十分うまくいくようになり、各常任委員会におきましては、各省あるいは各政策に対する監視の目もかなり十分行き渡っております。ところが、この三十五年の間に役所の側はどうであるかというと、法律事項で国会へ提出していろいろ機構改革するということについて非常に怯懦になってまいりまして、そして、いままでの既成の巣の中へ閉じこもって改革の志向が鈍ってきたように思われます。
　そういうような情勢を考え、かつまた、この高度経済成長時代からいわゆる高度情報化社会へこれから日本が進んでいくというときに、行政機構等においてもかなり時代に適応した改革が要請されており、各省内部においてもそのような改革へ出ようとする雰囲気がございます。特に、いわゆる許認可官庁から政策官庁へ脱皮していくというそういう方向の志向性が強まっておるわけでございます。そういう観点からいたしまして、弾力性と機動性を与えつつ、時代に合うように行政を変化せしめていくという面から、今回このような法律を出したということは適切であると思っております。
　ただ、その場合、やはり国会の統制、コントロールというものは、ある程度厳として存続させる必要があるという点から、公務員の人員につきまして総定員法をつくりましたと同じような趣旨にのっとって局の総定員法をつくる。百二十八に限局いたしまして、それ以上ふやさない。それ以下ならば、これはその情勢に応じて政府がやり得る。そういうような局の総定員法をつくりまして、大体スクラップ・アンド・ビルドで、時代に合うような機動的な対応力を行政府に持たせようという趣旨でございます。
　最近私が調べた範囲内では、アメリカ及びヨーロッパのほとんどすべての国が、そのような政府機構については政府がやり得る、国会の議決を要せずして政府が自由にやり得るという国が多うございます。それはやはりそういう時代の動向に即応してそういうことになっているのだろうと思います。そういう意味におきまして、日本も総定数の範囲内においては政府に弾力性を持たせるようにいよいよ改革していい時代に入ってきた、そのように考えまして、このような法案を提出した次第でございます。
○渡部（行）委員　ただいまの御答弁を聞いておりますと、国会の方は一つの制御装置として安定してきておる、したがって、組織の方が強大化して、これを改める必要がある、そして、いままでは許認可官庁としての役割りしか果たしていなかったが、今度は政策官庁としての役割りを果たさなければならない、こういうふうにおっしゃいましたね。
　そこで、私はここに非常に矛盾を感じるのです。というのは、国会の制御装置とそれから組織の強大化ということには何ら関係がないのではないか。今回の組織法の改正というのは、つまり国会の制御範囲を狭めて、その分行政府の活動範囲というか、権力の行使する範囲を広めることがねらいであるわけです。そうなると、この官庁として、いままでは許認可事務が主たるものであったが、今度は政策を実行しなければならない、こういうふうにすれば、なるほど政策というものは国民の期待にこたえるものでなければならない。そこで、ますますこの立法府の関与というものが必要になってくるのではないか。政策としての官庁というならば一層私はこの関係が重要になってくるものと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政策は、大体局長あるいは官房、大臣、政務次官、こういうところで最終的に決められてまいるもので、それ以下のところはそれを準備する、仕込みをやるという部局であると思います。したがいまして、政策面におきましては局長、局の数、官房、こういうようなものを押さえておけば、私は十分コントロールはきくと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、これは総理がかつて質問した内容で私は質問したいと思います。
　まず、二十三年五月二十一日、第二回国会において、読むと時間がかかりますから要旨を申し上げますと、議院内閣制というものが保障されていくためには、政党が責任政治をやって、国民の世論を政策に浸透さしていかなければならない。そしてまた、「その行政組織が憲法の精神に合うような組織でなければならない」、そして、この改正案は「多分に旧憲法的なにおいがあり過ぎる。むしろ旧憲法よりももつと官僚的な色彩が強いと私は考えるのであります。」云々とあるわけです。
　そうすると、私は、このときの改正法といまの改正法は精神において変わっていないと思うのですよ。にもかかわらず、総理は、当時の改正法についてそのような御認識をなされておったわけです。一体この関係はどういうふうに解釈したらいいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今回の国家行政組織法の改正というものは、百二十八と、局及び官房の数を限局しておるわけでございます。その点において前の場合と違います。その範囲内においては、スクラップ・アンド・ビルドで政府が裁量の範囲内において機動的に対応し得るというふうにしておるわけでございます。それから、国政調査権に基づきまして、国会の活動はあのころから比べればはるかに活発になり、国会は実力を持ってきておるわけでございます。そういうような戦後における民主主義の発展というものから見まして、その程度の裁量権を行政府に持たせるということは私はやむを得ないこと、そういうふうに考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、内部組織の問題でございますが、それについてもこういう発言がなされておるわけです。
　ずっと発言されて、その中で主なものを拾ってみますと、「あるいはまた各省の内部部局の設置の問題で、政令でこれを定めるというのがあります。この問題については昨秋労働省の問題で参議院においても大分論議された問題でありますが、これが一般化されて、あらゆる官庁の内部部局というものは政令できめられて、国会はこれに関与しなくなる。こういうような点もございます。こういう点から見ると、一体政党政治というか、そういうものは行政官庁にとっては無用なものなのであるか。」こういうことが述べられているのですが、私はいまもこういう立場は変わらないと思うのです。
　一体総理は、議員の立場で議論するときと一たん総理になったときの考え方とは、こうも違うものでありましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　当時は終戦後わずかの短時日の間でありまして、まだ引き揚げ者も全部終わらずに、瓦れきの山の中でやみ市があったという時代でございます。したがって、日本の民主政治がどういうふうになっていくか、前途見当もつかない、そういう時代で、政党もまだまだ未発達の時代であったと思います。
　しかるに、三十数年たつうちに、社会においても市民社会の岩盤は厳然とできてきておりますし、それに基づいて民意を代表する政党もしっかり足腰ができてきておりますし、行政に対する監督も常任委員会や部会等を通じてかなり有効に行われるような状態にもなってまいりました。その点はまるっきり違った状態になったわけです。
　それと同時に、今回はともかく局の数を総定員数というような形と似た形で限局して、そしてアッパーリミットをつくりまして、その範囲内においては裁量を認めよう、こういう考えに立ってやる思想ですから、国会のコントロールは、その百二十八以上にはふやせない、行政権の単独ではできない、その内部における問題は、その程度は行政府にお任せ願った方が国政を効率的に運営する方途である、そういうふうに、時代の変化も考えましてお願いを申し上げている次第なのでございます。