Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野末陳平君　ちょっと部分的に違うんですよね。だから乱用はこれは別問題ですね、総合課税ということからいくべき話なんですが。今の、金融機関が競争が激しいからすき間をねらっていろんなのを開発する、それはそれでいいと思うんですが、しよせん、お金を運用する方から見ればみんな貯蓄なんです。つまり、所得の性格によって税法上の扱いが違う、これは確かに制度から言えばそうだけれども、お金を運用する方は、あらゆるものは貯蓄であり、貯蓄は果実を生むという、そういうふうに考えれば、名前がどうあれ税法がどうあれ結果的に利回りがマル優もそれから節税商品も同じである、あるいは強いて言えば有利である、こうなるとやっぱり実質的なマル優枠拡大で課税を免れるための知恵だ、こうなるでしょう。
　また、僕はまたそれを教えるわけだね、はっきり言って。それは、あるから聞かれれば教えるけれども、そう教えながらやはり矛盾を感じて、お金がたくさんあれば、知恵さえ使えばいろいろある、これはマル優枠の実質的拡大だ、こう思わざるを得ないんです。もちろんそちらの考えはわかりましたから、大蔵大臣はどう感じるか、ちょっと聞きたいですね。
○国務大臣（竹下登君）　今の議論を進めていきました場合に、マル優そのものも結果として見ればこれは高額所得者だから利用できる制度であって、したがってこのマル優そのものに対してもある意味における公平性というのは分離課税にした方が公平じゃないか、こういう議論も現実問題としてあることはございますよ。したがって今のお話を聞きながら、確かに国際化あるいは自由化の時代でございますから僕らもよう覚えません、そんないろんなのが出てまいりますと。それが今おっしゃったような感じを生んでおるということは私にも理解できますが、それぞれの税の仕組みの中でそれをとらえてみればなかなか現実問題として難しい問題じゃないかな、しかしこれは、これだけいろんな商品が出てまいるわけですから絶えず注意して、また検討を続けていかなきゃならぬ課題だという問題意識は私にもございます。
○野末陳平君　率直に言いまして、マル優の悪用とか不正利用をしていることに比べれば当然いいんですよ。いいんですけれども、それにしても、わかりにくい説明をして、だから結果的にこれは得でなんていう素人にわからないようなのが税法であるというか、その扱いを受けている商品だというのがもっとすっきりすればなおいいのにと思ったりしているので、これを今後この課税関係をすっきりさせる方向で検討するのかどうか非常に関心があるわけなんです。
　余り急ぐ話じゃなさそうですが、今回はああいう本人確認、限度額管理になりましたけれども、いずれマル優問題がもう一度議論されるときにこの問題は避けて通れないだろうなという気がします。
　それで、一つだけ、これもここで当局に聞いても始まらないのだけれども、お年寄りの中に実に不運な人たちが存在するという例なんですが、例えばマル優額を超えましたと正直に言って金融機関に行くと二〇％の源泉、その後総合課税か三五％の分離課税か選択させられる。そうするとどちらと言われれば二〇％を選択します。つまりマル優を超えた貯蓄をまじめに二〇％の課税貯蓄で運用するというか、預けるというか、割と年寄りに多いのですけれども、これが支払い調書が回ると十万円を超えた場合には扶養家族を外されます。現実にそういう例は今物すごく多いですね。
　だけれども、その人が一六％の割引債券を買う知恵を持っていたら、これは全然そういう問題は起きてこないのですよね。そうすると税率は安いわ、扶養家族は外される心配もなくやれる。知恵があるかないか、知識があるかないか、それだけの差でしょう。こういうのが現実に存在するというのも非常におかしいという気がしてくるのですよ。だから、すっきりした課税関係でみんな素人にもわかるようになればこんな問題もなくなる。現にいろんな税務署から聞くけれども、税務署にどなり込んでいるの、いるのね。利子所得が十万を超えて扶養家族を外されて、年寄りが何でだ、こういう文句が現場では事実あるのですが、これも、あなたは二〇％を選ばなければよかったのにと言ってあげればそれでいいけれども、その人は知識がない、知恵がない、こういう矛盾というものがあるわけですよ。
　だから、素人にわからないような課税関係でいろんな商品が出てくることは、一方において有利に運用して得する人もいると同時に、損する人も出てくる。こういうあたりをほっとけないという気がしていたんですが、今の場合どうですか。これは一六％の割引債券というのがあるということが、ほかに比べて少し有利過ぎるのですよね。そんな気がするのですが。
○政府委員（大山綱明君）　現在、総合課税の対象となります資産所得が十万円を超えますと扶養控除が認められないというふうになっております。それは先生御指摘のとおりでございます。この制度自身は何と申しますか適切な制度だと思います。今の問題の御指摘は、一六％の分離課税を選んでいる人はそれから外れてしまうじゃないか、そこのおかしさなのかと思うのでございます。逆の方の、先ほど申しました十万円の方の総合課税対象となる所得、これがあっても扶養家族にすべきかどうか、それはむしろしないという税法の考え方に正しさがあるのだろうと存じますが、今の分離課税を認めておりますこういう割引債あるいは利子所得も三五％の分離課税がございますが、それにつきましてはその制度そのものが利子の受取段階でもう課税関係を完結してしまう。それによって執行の便宜にも資するし、そういった資産の所得者というのは税務署とは無関係になる。それがまさに分離課税の制度そのものでございます。税務署にも何も幾らの利子所得あるいは償還差益が発生したかというのは連絡がないような仕組みになっておりますので、したがいまして扶養控除の対象とすべきかどうかの判定基準になります十万円の中には入れない制度になっておるところでございます。
　問題はそこいら辺のところがおかしいという御指摘かと思いますけれども、分離課税のものにつきましては、先ほど申し上げましたように、受取段階で一六％あるいは三五％の課税をするということで課税関係は完結して一切税務署との縁もなくなるというような制度でございますので、それもそれなりの合理性は持っている制度であろうと思います。
　したがいまして、ちょっと変な言い方でございますけれども、よくそういった制度についての周知といいましょうか、先ほど御老人の例でございましたけれども、そういった方々には、そういうふうになっておりますということを、どこでございましょうか、銀行の窓口なり何なりが教えて差し上げるということでしか何か解決のしようがないような気がいたしております。
　制度そのものの御指摘のような点につきましては、税調でも実は議論がなされたことがございまして、現在、非課税貯蓄、マル優につきましても、それから発生いたします利子所得は、それはただいまの扶養控除の判定の十万円の中に入れないということになっております。その点についての、それは見直すべきではないかという議論もあることはございますけれども、現状はそのように考えておるということでございます。
○野末陳平君　かなり回りくどいんだよね。回りくどいんだけれども、肝心のところは言わない。要するに利子所得十万円で扶養家族を外されていて、それがだめだと言っているんじゃないんですよ。知恵があったり、ちょっと知識があったり、人に教えてもらった人は一六％で済んじゃう有利なものを選べる。課税関係がどうなっていようがそれはそれで済むのに、二〇％を選んじゃった人は、たまたまそれが利子所得が年間十万を超えたために扶養家族を外されちゃっている。わからないと言いますよ。それはわからないよ。だから、いや法律はと、こう言って年寄りなんぞをいじめたくな
いわけで、そういうわかりにくい、あるいはちょっとしたきっかけでもって大きな差が出てくるというような税法が制度的に見て、つまり主税局から見ればそれでいいんですよ、だけども、そういうわかりにくい、あるいは説明をたくさん要するようなものにしておいて、いわゆる貯蓄関連の商品を、あるいは課税関係をほっておいていいかどうか、こういうところなんです。
　僕は、要するに、お金の運用や何かは自分が勉強しなきゃだめなんだから知恵のない人はだめだと言いたいところですけれども、しかしＰＲも周知徹底していないし、また、したってこういうのは難しいですよ、わかりませんよ。雑所得だ、一時所得で五十万円控除して、そんなこと普通の人はわからない。ましてや利子所得十万円以上は扶養家族を外されちゃうんだ、マル優関係だったら大丈夫なんだというと、大臣、マル優を悪用している人は得しちゃうんですよ。あるいは、悪用とは言わないまでも、分散してうまくやっている人は得するんですよ。まじめなやつはいつも損する。だから、そういう被害者に説明しにくくなっちゃうんで、そこを素人にもわかりやすい課税関係をこの貯蓄商品に限ってはしていく方向を研究すべきでないか、そういうふうに僕は常々思っているということなんです。
　とにかく、そちらで余り緊急性を要するとは考えていないようですから、また後日ほかの例でいろいろあれします。
　もっと大事なことは、この問題はこれでいいんですが、今まで捕捉率の問題とかいろいろやってきたんですが、申告書を出した人についてはそれにしても記帳義務とかいろんなことが今回新しくなりましたし、それから調査もできたりとかあるんですが、そもそも申告書を出していないというそういう人たちに対してどうするかということをちょっと聞いておきたいんです。
　自営業などの業種でもって申告がどのくらい出ているか、大ざっぱでいいですけれどもわかりますか。
○政府委員（冨尾一郎君）　現在、所得税の確定申告につきましてはまだ五十八年分の数字しかございませんが、五十八年の確定申告をなさいました方は合計で約七百万人でございます。それから、還付申告がそのほかに五百七十万件ほどございます。
○野末陳平君　それで今度は、つまり自分で商売していても申告しない、それは意図的にいわゆる潜りみたいなのもあれば、自分で経費がかかって赤字だからしないとか、そういう人もいますね。つまり、申告書を出す立場なのに申告書を出していない、申告していない、そういう人たちなどを含めて今の申告の率を聞きたいわけですが。
○政府委員（冨尾一郎君）　申告をしていない人の数ということになりますと私ども大変難しい話でございますが、一つのデータとして申し上げさせていただきますと、実は私ども昭和五十七年に、全国の特定の地域を選びまして悉皆的にその地域の中で、申告をされておられる方ないしは申告されてない方も含めてお住まいの方全部につきまして世帯主の申告状況を調査したことがございます。
　これによりますと、新調査対象は九千百三十七人、世帯主でございますが、この中で本来所得税の申告をすべきであったにもかかわらず申告をして所得税を納付していなかった方というのが三十一人ほど見つかりまして、割合でしますと〇・三四％というような数字が一応手元にございます。それ以外にはちょっと全体としての無申告者の状況ということについてのデータは私どもございません。
○野末陳平君　それは事実、無理なんですよね。次から次へ会社をつぶしたり店をつぶしたりとか、あるいは初めから潜りでやっているとか、いろいろありまして、その無申告者の実態はわからないんですが、一つ気になるのは、要するに今の申告のやり方は、自分で経費を出しまして最終的に所得が出ていなきゃ申告書をつくる必要はないわけですね。そうするとこれは、かなりの税法に通じた人間でなきゃできないことなんです。経費が何かという問題から始まって、結果的に所得が出た出ないというけれども、そこまでやって正しい所得計算の後に申告書を出さないというならわかるんですよ。しかし、それができてないで申告書を出していないという人の方が圧倒的じゃなかろうか。あるいは意図的に赤字にしちゃう、経費をたくさん出し過ぎたりとか、人件費を家族にも払い過ぎたりとか、そういうことだって当然あるわけでしょう。
　ですから、申告書が出た人は非常にチェックされてまたよりよい申告に指導されるんでしょうが、出てない人たちに対してどういうふうに今後取り組んでいくのか。そこにも、チェックすればいろんな問題が当然予想されるんだけれども、その辺は対策はどういうふうに今までやってきたんですか。
○政府委員（冨尾一郎君）　まさに先生御指摘のように、申告納税制度のもとでございますから納税者の方できちんとした計算をしていただくということが基本でございます。そのためには、昨年の税法改正で記帳制度を導入していただきまして、白色申告者の、青色申告でない白色申告者の方に対しましても一定の納税者の方には記帳をしていただくという記帳制度を導入していただきましたことは、この意味でも大変プラスというか前進であろうかと考えております。
　ただ、私どもとしては、現実に本来申告すべきにもかかわらず申告されてない納税者の方がいらっしゃるのも事実でございますので、一つは地方税当局からいろんな情報とか御連絡をいただくということとともに、いろんな資料、新しく商売を始められたとか、いろんな情報を収集いたしまして、無申告者の把握ないしは事後の調査によりましてチェックをしていくというふうに努めておるところでございます。
○野末陳平君　問題は、時代が変わってきまして、お店を張っている人たちはまだそうやって目につきますから地方税関係の職員も実態をつかむことが不可能じゃないんですね。だけれども、今やいろんな仕事が出てきましたから、店を張る仕事じゃない仕事の方が多いわけですよ。となると、その人たちは、記帳義務があろうがなかろうが初めからもう申告する気もない。だけれどもかなりの所得がある。ここはだれが調査していいかというと、調査なんていう対象にならないんですね。そういう存在がこれからふえるとすれば、ここら辺をどう今後扱っていくべきか、これは非常に大きい問題だと思います。
　なぜならば、例えばサラリーマンの主婦などがパートに出たりする。そのときの話題に、家庭教師なんか大したことはないですけれども、要するにおけいこごとの先生から始まって、セールスをやっている人から始まって、同業つまり主婦仲間ですか、主婦仲間ですごいいい仕事をしている人たちが話題になったりする場合に、税金を払っていないのは当たり前になっているんだよね。それは捕捉が難しいし、本人が申告する気がなきゃそれで通っちゃいますよ。だけれども、こういうのがふえてくると、またそれでサラリーマンの主婦が、うちの主人は源泉徴収でと、こう実際言っています。だから僕は、お店を持って商売をしている人たちは、記帳義務というようなことからまだ前よりはいい点も出てくると思うんですが、そうでない人たちもたくさんいるし、そういうのを全部ひっくるめると、——申告書を出した人が常に修正申告に及ぶようなチェックを受けて、一万円でも二万円でもいろいろとチェックを受ける、これはこれでいい。だけれども、申告書を出さない方がもっと得である、こういうふうになりかねないんですね。
　そういうふうな風潮が出てきているというのを事実耳にするので、それが心配だから、国税当局はそれにどう対処していくのかが聞きたいんです。これは難しいし、簡単にこうであると言えないところがあるので、むしろ申告してもらう納税意識の啓蒙から始まらなきゃならない話ですが、それにしてもどうでしょう、申告書が出ていない
方が有利だというようなことが仮にもあったら、そんなばかなことがあっちゃいけないんだけれども、それがないとも言えない、現実にね。それについてはどう考えます、今後の問題なんですけれども。
○政府委員（冨尾一郎君）　まさに先生御指摘のように、最近はいわゆるニュービジネスとかソフト産業ということで、店舗を構えないいわゆる無店舗販売のようなものとか、サービスを中心にしたもの、しかもほとんど現金取引、こういうようなものがあることは確かにおっしゃるように事実でございます。私どもとしてはやはりその辺について、どういう形で資料を集めていったらいいか、どういう形でそういう経営の実態をつかめるかということで実は大変苦心をしておりますが、いろんな情報の中から私どもとしては端緒をつかみながらやってまいりたいと思っております。
　例えば一例として、普通お店という形で営業の方、所得の方からのアプローチも一つの方法でございますが、例えば非常に高額な資産をお持ちになっているとか、やはり目に見える形でお住まいの方、つまり生活の面でいろんな状況があります場合には、高額資産の取得資料ということで、いろいろと実は項目について私ども資料収集しております。そういうことも含めまして、表、裏からいろんな面でアプローチをしながら、そういう申告漏れの有無につきまして今後とも目を光らせていくということで努力してまいりたいというふうに思っております。
○野末陳平君　努力しているのはわかるけれども、何しろ人数も少ないのでほんの一部しか及ばないから、そこで最終的には、これはもう申告のやり方を少し変えなきゃならないかなというところまで最後はいくんですね。要するに、自分で計算をちゃんとして、所得が出てなかったらいいんですよと言ったって、計算がちゃんとできない、あるいはいいかげんな計算をする、それをいわゆる申告納税の建前にしておくのがいいのかどうかというところまでいくだろうと思います。
　どちらにしても、今後どうするか、こういう問題が恐らく出てくると思いますので、考え方の一端だけを聞いてもらって、また後日やることにします。
　終わります。
○委員長（藤井裕久君）　これをもって昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
昭和六十年四月三日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局会計課長　　　　大岩　　武君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁経理局工
　　　　　　　務課長　　　　　　中川　虎三君
　　　　　　　防衛庁装備局武
　　　　　　　器需品課長　　　　草津　辰夫君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　課長　　　　　　　小澤　健二君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部連絡調整官　　　森山　浩二君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　沼田　貞昭君
　　　　　　　文部省体育局ス
　　　　　　　ポーツ課長　　　　戸村　敏雄君
　　　　　　　厚生省援護局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　長　　　　　　　　永井　隆男君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路交通管理課長　　横内　正明君
　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　県税課長　　　　　前川　尚美君
　　　参考人
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　岩瀬　義郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和六十年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（沖縄開発庁）及び沖縄振興開発金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（堀江正夫君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　この際、御報告を申し上げます。
　去る三月二十九日、予算委員会から、四月三日の午後三時より四月四日の正午までの間、昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち総務庁北方対策本部、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫について審査の委嘱がありました。
　本委員会といたしましては、理事会で協議の結果、本日は、沖縄開発庁予算及び沖縄振興開発金融公庫を、明四日は総務庁北方対策本部予算をそれぞれ審査することといたします。
　これより昭和六十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、沖縄開発庁予算及び沖縄振興開発金融公庫を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（堀江正夫君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本件の審査のため、沖縄振興開発金融公庫理事長岩瀬義郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀江正夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（堀江正夫君）　それでは、河本沖縄開発庁長官から説明を求めます。河本沖縄開発庁長官。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和六十年度の沖縄開発庁関係予算についてその概要を御説明申し上げます。
　昭和六十年度総理府所管一般会計歳出予算のうち沖縄開発庁予算の総額は二千百四十三億五千四百六十六万五千円であり、これは前年度の予算額二千百六十三億七千三百六十七万九千円に対し九九・一％となっております。
　次に、主要な項目について御説明いたします。
　初めに、沖縄開発庁に一括計上されております沖縄振興開発事業費につきましては、来年度が第二次振興開発計画を推進する上でも、また、昭和六十二年の国民体育大会の開催準備を進める上でも重要な時期でありますので、その総額の確保に努めました結果、一千九百四十三億九千二百七万二千円で前年度予算額に対し九八・六％となっております。また、その大宗を占める公共事業関係費につきましては、対前年度比九八・八％と全国九八・三％に比べかなり配慮したものとなっております。
　この沖縄振興開発事業費の内訳といたしましては、ただいま申し上げました公共事業関係費として一千七百九十八億一千八百万円、公立学校施設整備費等を内容とする沖縄教育振興事業費として百億六千二百万円、保健衛生施設等施設整備費等を内容とする沖縄保健衛生等対策諸費として十億九千五百万円、ウリミバエ等の根絶を目的とする植物防疫対策費等を内容とする沖縄農業振興費として三十四億一千七百万円を計上しております。
　これらの沖縄振興開発事業費につきましては、特に、（一）農林水産業振興の基礎条件の整備、（二）水資源の開発、（三）道路・港湾・空港等の交通関係施設の整備、（四）住宅・公園・上下水道等の生活環境施設の整備、（五）保健衛生対策の促進、（六）教育の振興等につきまして配意をいたしております。
　次に、これら当庁に一括計上される沖縄振興開発事業費以外の諸経費について申し上げます。
　第一点は、沖縄における経済の振興及び社会の開発に必要な資金を融通するために設けられている沖縄振興開発金融公庫に対し、その業務の円滑な運営に資するための補給金として百二十一億九千五百万円を計上しております。
　なお、同公庫の昭和六十年度における貸付計画は一千二百億円、また地場産業への出資計画は四億円を予定しております。
　第二点は、土地関係等事案に係る特別支出金、不発弾等の処理、対馬丸遭難学童遺族給付経費等いわゆる沖縄の戦後処理問題の解決を図るために必要な経費として十九億一千五百万円を計上しております。
　これらの経費を含め、一般行政経費等として総額百九十九億六千二百五十九万三千円を計上しております。
　以上をもちまして昭和六十年度沖縄開発庁関係予算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
○目黒今朝次郎君　私はことしの一月十日から十二日まで、決算委員会の各党の理事クラスで、委員長を中心に沖縄を歩いてまいりました。今大臣から提案があった問題などなどを含めて各般にわたって歩いてまいりましたが、何といっても私は前回の委員会でも申し上げたとおり、沖縄の交通問題、バスの問題、軽貨物の問題、那覇空港の問題などなどを中心とした問題が一番深刻だなと、こんな気がしました。それから沖縄国体の問題、随分どんちゃん騒ぎで沖縄国体が宣伝されていますが、一体沖縄県民がこの負担にたえられるのだろうかという心配を持ってまいりました。したがって、雇用の問題とか水資源の問題とか、農業基盤の確立とか、いろいろな問題がありますが、その二つの問題に絞って、短い時間でありますので美辞麗句は要りませんから、考えてみるなら考えてみる、だめならだめ、そういうことを簡潔にお答え願いたいと思っております。
　沖縄のバスの事情はこの前詳しく述べましたからもう繰り返しません。しかし、県知事の提案で二社を合併するということで、現在作業が進んでいることは御存じのとおりであります。昨年の年末にいろいろありましたが、我々も中に入って何とか組合側も説得して、二社の合併が円満に進むようにという努力をしてきたわけでありますが、計画によりますと、六月まで基本的な問題について合意に達して、若干の準備期間を置いて十一月には合併した新しい会社をつくろうというスケジュールで現在進められておるわけであります。しかし、その合併作業の中で一番問題は何かといって各関係者に聞きますと、やはり会社側は財政の問題、組合側は四百二十八名になんなんとする余剰問題をどうするか、その二つ両方とも抱えておるようであります。きょうは会社側が、四つのバス会社があるわけでありますが、これを一本にまとめてくれと言ったのですが、なかなか業界も一本にまとめ切れないという現状の厳しさであります。したがって、若干複雑になりますが、会社別に考えられている問題などを順に関係者から御意見を聞きたいと思います。
　まず第一に、沖バス関係で一番問題になっておりますのは、交通方向変更の作業を沖特と運輸委員会が中心になって切りかえたことは御存じのとおりでありますが、このとき沖縄振興開発金融公庫から借りたお金について、六十一年七月二十五日返還になっておりますが、今回のバスの合併作業の関係を通じてこれを二年ほど延期願えないかという問題がしょっぱなから出ております。同時に、この交通方向変更時の五・八％の低利の融資ということについて考えてもらえないだろうか。
　それからもう一つ、今回の人員整理に当たって退職一時金を払わなければならぬ。そういう点で、大体百名の退職予定者に対して六億程度を開発金融公庫から低利子で融資をしてもらえないだろうかという開発金融公庫に対する要請があるわけでありますが、これらについて簡単に開発公庫の理事長さんに御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（岩瀬義郎君）　お答えいたします。
　御指摘の四社の関係でございますが、基本的には私どもの資金は産業開発資金というものから既に合計、当初三十七億余の資金をお貸ししておりますが、現在残高が約二十六億でございます。その中には、交通変更時代のものも含まれておりますが、既に今御指摘の沖縄バス以外のところでは琉球バスと東陽バスにつきまして条件変更の申し出がございまして、それに対しては応じております。
　同時に、琉球バス、那覇交通、東陽バスにつきましては、我が方のお貸しいたしましたものにつきましての既に延滞が発生いたしておりまして、それについてもなるべく会社側の事情をよくお聞きしながら条件変更等の御相談に応じておるところでございます。
　今御指摘の琉球バスと那覇交通の二社の合併後どうなるかということにつきましては、これは全体の計画がよくまだ私どもに把握されておりませんので十分にお答えすることができませんけれども、基本的には私どもの資金は、この残高の件につきましてもいわゆる設備資金ということが前提になっております。バスそのものにお貸しするか、あるいは関連したターミナルビルとかそういうものに関連してお貸ししております。したがいまして、運転資金という形でございますとかなり制約されたものとして、産業資金の方では設備投資に限るとなっておりますので、御指摘のような人件費関係についてはお貸しできないという建前になっております。ただし、中小企業資金等に若干運転資金の中で人件費等を賄える科目がございますけれども、これには中小企業という対象が限られておりまして、このバスの会社の規模から申しますと中小企業というふうに規定するのはなかなか難しいという立場にございます。
　したがいまして、お答えにならないかもしれませんけれども、少なくとも沖縄のバス事業全体がどういう形におさまっていくかということを見ました上で、公庫としてできるだけ対応はしてみたいと存じますけれども、今申し上げたような制約がございますので、それを御承知いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　私自身も沖縄金融公庫が設備投資が中心である、あるいは中小企業の関係の若干ということは、大枠は知らないわけじゃないのです。知らないわけじゃありませんが、ここ三年間、沖縄バスをめぐるいろいろなストライキなども含む争議に関係して随分私もばかネズミになって沖縄の銀行筋を頭を下げて歩いたり、あるいは決算委員会の立場を善用して銀行局を通じて融資などについて御協力願うという努力はしてまいりましたが、もう率直に言って八方ふさがりというのが現状であります、私の認識ですよ。そうなるとすれば、沖縄には国鉄もありませんし公営交通もありませんから、そういう意味ではさっきも大臣が言ったとおり、交通網の整備は基幹産業の整備だということもあるのですから、法が許さないならば、若干法の改正をするなり弾力運用の幅を持つなりして、あるいは資金投下については大蔵省についても開発金融公庫にさらに資金を投下せいという努力は、我々国会議員とすればやる任務があると思うのです。
　そういう総合的なことをしながら、何としても銭の準備をしてやらないと沖縄の問題は進まないということだけははっきりしてしまうのです、どなたがどんなきれいごとを言ったって。中曽根さんが言ったってこれはできない、私はそういう認識を持っています。ですから、沖縄の産業基盤である交通、電力、水資源、農業基盤、そういうふうに考えますと、やっぱり私は交通問題は大事だなということで、今たまたま理事長が、将来沖縄バスがどうなるかということを見きわめながらいろいろ工夫してみましょうという前向きの発言があったのですが、それは私は善意に受けて、おたくの方でこことここを政府が改正に了解をしてもらえば、沖縄バスにもこの際人員整理の暫定的な
お金の融資も含めてできるのだ、融資をするためにはこれとこれを直してほしい、これとこれを大蔵省が了解してほしい、そういう作業を具体的に進めてもらって、そして必要であれば我々沖縄対策特別委員会で法改正について提起することもいいでしょう、あるいは大蔵委員会の方にお願いして一部法改正をしていただくということも私はいいと思うのです。
　そういう我々も我々で努力しますが、やっぱり頼みは沖縄開発金融公庫しかない、沖縄開発金融公庫様々と、それ以外ないですから、労使とも。沖縄県もそうだと思うのです。ここに伊江先生がいて悪いけれども、沖縄県だって金があるわけじゃない。だから県も市もみんなが沖縄金融公庫にもうお願いするしかないではないかと、こんな気持ちを持っています。たまたまほかの金の関係もいろいろあります。これは時間がありませんから言いませんが、ペーパーを渡してありますから、ペーパーを見てもらって御検討願うとして、ぜひ金融関係について打開への努力を理事長にお願いしたい。これ以上おたくに答弁を求めるのは酷でありますから、大臣、そういうことにかんがみて大臣の方としても、沖縄金融公庫がそういう交通問題なども含めて融資できるように金融公庫側が努力したならば、それが実現できるように政治的な努力をぜひ大臣にお願いしたいと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　バス問題は沖縄の交通の基幹をなす事業でありますから、非常に重要であると考えております。そこで、先般御質問がありまして以来、政府関係者でプロジェクトチームをつくりまして、どういう協力をできるかということについて目下検討をしております。しかし、その検討は検討といたしまして、やはりその前提になるものは労使双方で今後どういう方向に企業を再建をするのか、その路線を明らかにしていただく、これがやはり前提条件だと思うのです。政府は政府の方でいろいろ検討しております。そこで、その路線が明らかになりましたならばよく相談をしたい、こう思っておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　そこのところをもう一歩、まあプロジェクトをつくったというのはこの前より前進ですがね。私の言わんとするところは銭の方を頼むというのですから。特にそれ以上答弁は要りませんが、大臣の従来の経験、力量を発揮して銭の方を特段に御配慮をお願いします。
　それで、今労使双方の努力だとありましたが、運輸省、私はこの前に行って、三月十六日に組合側に提案された内容、これをもらってきました、一枚。それから地方交通審議会がバス問題でお願いしているやはり地域交通計画策定委員会、この策定委員会の三月十八日の答申、これももらってきました。もらってきて会社側から、協会の会長さんからもいろいろお話を聞きました。聞いて、私はちょっと言い過ぎかもしれませんが、今沖縄の労使に、今大臣が言ったとおり、とにかく労使の詰めが大事だと、それは否定いたしません。否定いたしませんが、置かれてきた条件から考えると、やっぱりある程度行政が入ってリーダーシップを発揮しないとずるずるいってしまうのではないかという気がしてなりません。これは行政が介入するといろいろな意見があるからそれは慎重であるという役人の心理はわかります。役人の心理はわかりますが、しかし、このまま放置しておったのでは、私の感触では六月三十日まで労使が合併をする、要員の問題、新しい会社の形態、路線の問題、そういう問題についてとてもじゃないけれども進み得ないなという感じをしています。ですから、これは沖縄開発庁に望むのは酷かもしれませんが、運輸省として運輸行政を守るという立場からやはりもう一歩突っ込んだ具体的な話ということを、トップレベルでも専門屋のレベルでも結構でありますから、並行して手を差し伸べてやらないと沖縄のバス問題はパンクしてしまう、私はそんな気がしています。ですからここは運輸省にひとつ、場合によってはうまくいけば拍手喝采、まずかったら泥をかぶってもいい、そういう気持ちになって、現地の運輸部長を督励して、あるいは場合によったら東京から専門屋が若干応援に行ってもいいと思うのです。それぐらいの金は、行革で怒られるけれども、私は運輸行政にはむだな金ではない。専門屋を三人、四人チームを組んで現地の運輸部長とタイアップして、当面二社合併についてめどをつけるという努力をぜひ私はやってもらいたい。そうしないと、この三月、四月、こちらの勝手かもしれませんが、春闘の期間を迎える。沖縄の会社は中小ですから大手の後にいくでしょう。その争議とだんごになったらますますこれは大変だ。だから、交通政策闘争としてだんごにさせないようにするために、やっぱりこの時点で、タイミングはグッドタイミングだと思いますから、三月下旬から四月下旬あたりを目安にして、運輸省がひとつ御苦労さんでも沖縄に解決の手を伸べるということをぜひお願いしたいなと、こう私は思っているのですが、運輸省、いかがでしょうか。
○説明員（永井隆男君）　お答えさしていただきます。
　沖縄県におきますバス事業者の二社の合併問題につきましては、今先生るる御指摘のありましたように、昨年六月の知事の提言以来いろいろの動きがございました。昨年末に労使間で、本年の七月三十日までに合理化計画の達成について合意をする、十一月三十日を期しまして新会社の設立を図るということで基本的な合意が得られておりまして、その合意の線に沿いまして両社の合併委員会では具体的な計画の詰めをやってきているところでございましたのですが、この三月の十六日の労使の労使交渉の場におきまして具体的に詰めが行われておりました。合併計画の一部について正式に労働側に提案されるという段階に至っております。
　具体的な合併計画の一部が労使交渉の対象とされる段階に立ち至っておりますので、今後種々の意見、御要望等が出てくることが予想されるわけでございます。総合事務局運輸部の方に私ども逐次連絡をとっているわけでございますが、労使交渉と並行いたしまして行政サイドとしましても、今後合理化計画の中軸をなすと思われます路線再編問題等につきまして合併委員会より本格的にヒアリングを開始いたしまして、合併計画が円滑に進むよう所要の指導助言をしていく考えでおります。一方、大臣の方から御答弁がございましたが、中央レベルにおきましても私どもと沖縄開発庁さん、それから労働省さんの私どもレベルでございますが、合併計画の推進に伴う基本的な問題について共通の認識を深め、可能な対策についての意見交換をするということで、既にそのような場を三回ほど持っているところでございます。
○目黒今朝次郎君　なかなかこういう難しいときでありますし、課長さんが今言った問題を答弁するというのはちょっと私も内容を知っているだけに酷かもしれませんが、しかし私は、特に三月十八日に出した地域交通計画策定委員会の案などを見ますと、随分専門的に細かく沖縄の将来の交通をどうするか、総合交通を含めて航空との関係、タクシーとの関係、モノレールとの関係、あるいは離島との関係などを含めて随分これは労使はもちろんのこと、沖縄大学、琉球大学などの交通問題の専門家それから利用者代表、主婦代表、商店街の代表などなど、我々運輸行政をやってきた者には珍しいくらい広範囲に代表者を出して相当専門的にやったのが計画策定委員会です。これは計画は確かに立派、これをやったら沖縄は相当観光も含めて立派な交通体系ができるだろう、そこから新しい町づくりが始まる。ところがそれを読んでいると、結局はこの計画を実施するのに、だれが主導権を持ってこの計画の実現に当たるのかという、これはそこにいくとぼやっとしてしまうのです。ですから、これは私は大臣にも考えてもらいたいのですが、こういうものを県自体あるいは沖縄開発庁の出先機関の皆さんが一生懸命に英知を集めてつくるのですが、それを実行する主宰者は一体だれなのかということをもう一回考えてもらいたいと思うのです。そうするとどうしても
国と県しかない。計画をつくらせて沖縄新聞で沖縄県民にこういう立派な案が出ましたよ、那覇地区は那覇地区、沖縄地区は沖縄地区、名護地区は名護地区、北部は北部、離島は離島、実にきめ細かく書いているのです。こんなのが実現できたら立派だなと住民は喜ぶでしょう。でも実行の段階になるとパンクしてしまう。だからこれはつくらせるなら、国と県が中心になってこれを実現するための具体的なプロジェクトをつくってそれに予算をつける、あるいは計画をつくる。それが沖縄振興法の意味するものではなかろうか。
　沖縄特有の問題をやるためにわざわざ沖縄開発庁を置き、そして沖縄振興の予算を一次、二次とつけている。ですから、そういう面で私は、大臣、運輸省が中心になっても結構でしょう、こういうものをつくらしたならば、運輸省と沖縄県を督励しながらこれを具体化するプログラムあるいは予算の裏づけというものについてひとつ前向きに取り組んでもらいたい。そういう展望を与えれば今難航している二社合併の問題もやはり組合は組合なりに一定の理解を示す、自分の働くところさえあれば、この際四百二十六名の合理化案に協力しようという気持ちにもなるのです。展望がないところにお前は首だと言われたら、これは組合だって、空気を運んでいるのはわかるけれども、自分が首になるのはいやだと言ってなかなか抵抗を示す。そこに労使問題の非常にむずかしいところがあるのです。ですから、こういう青写真に対する具体的な取り組みと、現実の泥臭い四百二十六名の余剰人員の問題と並行してやってもらいたいと私は思うわけでありますが、これに対する国としての指導権、あるいは沖縄県を指導するという交通政策に対する公的な指導力というのをぜひ大臣に考えてもらいたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　経過はよく承知しておりますけれども、私企業ですから私は社長がおるのだと思います。ですから、やはり社長が企業経営の全責任を持っておるわけですから、今後こういう方向で再建をやりたいというプランを立てまして、そのプランができれば政府の方としては相談に乗ろうということを言っておるわけです。だから今のお話は、県や国が寄ってプランをつくってやれというお話だと思うのですけれども、やはり私企業なものですから、とにかく少なくとも原案は企業そのものがつくられる、その上で我々がいろいろな意見を言う、こういうことでないといかぬのじゃないかと思いますので、そこで労使双方でどうされるか、もう少しはっきりした路線を明らかにされたらいかがでしょう、そういう線が出てくれば御相談に乗りましょうと、こういうことを言っておるわけです。それで、またプロジェクトチームもつくっておりますということでございますから、何とか早く再建の結論が出るように督励をしていただければ大変ありがたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これは堂々めぐりになるから、もう時間がないからやめますが、あなたは社長、社長と言うが、これは社長の案は出ているのです。三月十六日、とりあえず合併委員会。この合併委員会の案を実現するためには、金と四百二十六名の余剰人員を処理するための具体的裏づけがなければこれが進まないのです。これは我々専門家から見ると随分細かく書いてあるのです。これがいいか悪いかは別ですよ。これが沖縄県の皆さんなり市町村の皆さんなり路線沿線の皆さんのニーズにこたえるかどうかは別として、会社は会社で二社合併でプランを皆つくってあるのです。これの総決算として、四百二十六名の人が余る、あるいはいろいろな設備改善の金がかかる。その金の見通しがないから、計算はしてみたけれどもさっぱり交渉が進まない。だから、これをどうですかといって、第一問で沖縄開発公庫に何とかなりませんかということを私が言ったのです。
　案の基礎は出ているのです。だから、これを基礎にここに来ている要請書、これをセットにすれば、これに労働組合が賛成すればとんとんとんと進むのです。一番大事な金がないから、四百二十六名の余剰人員対策をどうするかという具体案が全然出てこないからこれが進まないというのが現状なのです。答えはわかっているのです。これ以上社長がどうのこうの言ったって、それはあなた自身は社長の経験がある、私は社長の経験がないからわからぬけれども、これ以上言ったって何が出てくるのですか。どんなに話をしたってこれ以上の案はありません、沖縄の二社合併には。あったら教えてもらいたい。
　それでもストライキの反対行動を覚悟の上で四百二十六名の生首を切ると、それならそれしかないです。ですから、もうあなたに今これ以上言ってもしようがありません。社長は社長として最大の努力をしているけれども壁にぶつかってどうにもならない、労働組合は労働組合として理解を示しながらも、四百二十六名の路頭に迷う労働者と家族をどうするか、この問題の解決案が出てこない、そういう生々しい現実なのです。これが解決しなければ、労働省が来ているかもしれませんが、沖縄は今や日本一の失業県。どこへ行ってもぶらぶら遊んでいる人がいっぱいいる。いい悪いじゃない。これは政治が悪いのだ。日本最悪の雇用の問題を抱えておって、さらに四百二十六名の生首を切ったら沖縄はどうなりますか。ですから、私ははっぱじゃないと、社長は最大限出しているのだという理解と、二つの面で壁にぶち当たっているということをぜひ認識した上で、政府がプロジェクトをつくっているのならそのプロジェクトを最大限に回してもらいたい。これ以上何ぼ言ったってしようがありませんから、これをあなたに要請しておきます。答えは要りません。沖縄県民に向かって実際の行政面でこたえてください。それは要請しておきます。
　それから、自治省にお願いしますが、自治省関係でいろいろな免税措置を講じてくれ、あるいは税金をまけてくれいということがこの中に五、六カ所ありましたね。これはもう言いません。その自治省関係の免税の関係については、これを皆、ペーパーを渡しますから、いかがでしょうか、無理ですか、何とか考えるか、自治省関係。
○説明員（前川尚美君）　地方税の関係について何かの措置がとれるかというお話でございました。私どももちょうだいしておりますペーパーの中には、自動車関係税とそれから固定資産税が税目として掲げられておりますが、これらの問題、固定資産税の問題にしましても、税の基本論からすれば、これは財産の所有者とそれから市町村の行政サービスとの受益関係で課せられている税であるという基本問題がございますから、これは単に経営が苦しいということで直ちに減免に結びつくという問題でないことは先生よく御承知いただいておるとおりでございまして、大変難しい問題でございます。
　今御議論の中でも、私も聞かせていただきましたが、この関係バス会社の経営改善策の一環としていろいろ合併を含めて御検討をなさっているということでございますし、その問題について地元でもいろいろな組織をつくられ、また国の方でも関係省庁の連絡会、プロジェクト等で御検討なさるということでございます。私どもそういう中てこの沖縄の地域バスの体系がどう収れんしていくのか、国がそれに対してどういう施策をとるのかということに大変関心を持っております。また、自動車関係税にいたしましても、それから固定資産税にいたしましても、いずれも地方公共団体のそれぞれ財源、原資であるということでございます。地元の沖縄県なりあるいは地元の市町村なりがこの問題についてどういう考え方を持っているかということを、実はまだ詳しく地元の御意見をお伺いするところまで至っておりませんけれども、そういう問題も私どもは念頭に置いて対処していきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　時間がありませんから、今自治省関係の説明を聞いてみても、結論から言うとなかなか大変だということだと思うのです。ですから短い時間ですから総じて言えば、現行のいろいろな補助金制度、あるいは金融機関の制度など
などではなかなかこの提案されている何項目かについては非常に、はいそうですかというわけにはいかぬということだけは、総体の流れとしてわかりました。あえて解決するとすれば、何らかの特別な措置を講じられない限り、沖縄が抱えている問題については、財政金融面からの、あるいは減税なども含めてなかなか厳しいという現状だけが短い時間であるけれどもわかりました。その解決策はまた次回に譲ります。
　それからもう一つ、沖縄国体の問題について。
　我々は去年の十一月、社会党系の、沖縄国体について問題点を絞ってシンポジウムをやったり検討した結果のこれだけの冊子をもらいました。この冊子の中で、六十二年沖縄国体は、三十六種目、八十二競技場、そのうち三十七競技は今までつくった既存の施設を利用するけれども、四十五施設は新しくつくると。昨年末の概算では五百三十七億かかると。そのうち国庫補助が四三・七％、沖縄県と市町村の負担が五七％、そのうち市町村の負担が三三・六％、百七十七億九千四百万円、これだけ市町村が負担する。那覇市のようなところは観光客も行きますからそれなりに対応力があると思うのですが、沖縄全体の、私も沖縄は五、六回端から端まで離島も含めて歩いた経験からしますと、名護市も含めあるいは沖縄市を含めて百七十七億の分担金を出して国体をやるということについては、財政上一体負担し切れるのだろうかということを非常に心配をしておる一人であります。この中で大体七八％は起債による調達だということを県なり文部省の方が御指導なさっているということであります。
　これは長官でも結構でありますが、沖縄県としてこれだけの負担をする能力が、県民生活の福祉その他に影響を及ぼさないで捻出できるのだろうか、こういうことを心配する一人でありますが、その心配に対して、心配するなとか、そういうことはあるけれども、沖縄の発展のためにやるのだぞと、その辺の財政負担と国体という問題について、主管大臣なりあるいは局長でも結構ですから見解を示してもらいたい。文部省の皆さんには、私の言った数字が間違いであれば訂正するにはやぶさかでありませんが、大体今の数字は間違いない。五百三十七億、市町村の負担が百七十七億九千万、これについて沖縄開発庁として、長官でも局長でも結構ですから見解を聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員（小林悦夫君）　ただいま先生御指摘のありました国体開催経費でございますけれども、私の方の資料によりますと、五十六年度から六十二年度まで全体で施設費でございますが、五百十五億という数字になっております。そのうちいわゆる地元負担、県、市町村の負担でございますが、これが二百九十八億円、県が百二十五億円、市町村が百七十三億円で、先生おっしゃいましたようにこれで五七・九％になっておりますので、ほぼ五七％と、こういうような数字になっております。
　ただ、この国体の開催につきましては随分以前から計画をされておったわけでございまして、また施設の整備につきましても第二次振興計画の中で計画されておったものであるということでございまして、大体今までの計画からすれば市町村、県とも計画的にこれを行ってきておるということが言えるだろうと思います。また市町村に対しましても、地元負担の大きな事業というものにつきましては国庫補助に上乗せをいたしまして県単の補助を設ける、こういうような措置をとっておりますので、何とか計画的には施設の整備ができるのではないかと存じます。その中で、やはり沖縄の場合には一つ有利な点といたしましては、それぞれの公共事業につきましては高率補助でやっておるという面がございますが、一方で先生御指摘のように、沖縄の市町村は非常に財政力が弱いという面も一面あるわけでございます。そういう点から考えますと、一つには、やはりこういう施設をつくって今後計画的にやっていく上では、十分全体の市町村の経費について節減を図って全体計画の中でやっていただくという措置も必要でございますが、一方、私は自治省出身でもございますので、沖縄の市町村の財政状況というものは十分承知しているつもりでございますので、国体というわけにはまいらないかもしれませんけれども、交付税の増強、またひいては産業振興による税収に心がけるべきだと、このように考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　市町村の財政が非常に厳しいということの上で御配慮してもらいたい。
　それからもう一つは、今のバスの関係と関係ありますが、一体輸送をどうするのだろうか。沖縄のバスの労使に言わせると、もう海洋博でこりごりだ、戦い済んで日が暮れたら、しりぬぐいは全部現地の労使、こんなばかなことは、今度の国体はお断りだ、こういったような率直な意見であります。四万一千四百人を六百十一台の貸し切りバスで輸送する。沖縄本島は百九十七台しかない。これは選手だけですよ。沖縄を見にくる方々の輸送は一体どうするのか。東京であるのなら東京で運んでもらいたい、沖縄の労使はもうお断りだと、これが生々しい現実です。だから、現在のバスの問題と国体のバス輸送と後始末、この三つの関係をどういうふうに行政の面で処理しようとされるのか。自信があるのかないのか。もう時間がありませんから、自信はないけれども何とか努力するのか。沖縄のバスの労使には面倒かけませんというのか。その辺のポイントをぴっぴっぴっと言ってください。輸送関係、これはだれも答えられない。答えたら天才だ。バスをさんざん文句言っておって、輸送のあれがありません、無理ないよ。
○説明員（永井隆男君）　国体開催に伴う輸送問題でございますが、これは現在、国体の実行委員会の下部組織の中にその関係の専門委員会あるいは部会が置かれておりまして、そこで今御指摘のような問題の検討が行われております。
　御指摘のように、国体の選手代表団あるいは観客の輸送は円滑に実行しなければなりませんし、またそれが終了した後に後遺症的なものが残ってはならない。海洋博等の経験もございますので、そのあたりを踏まえまして、私どもとしては鋭意問題点が後に生じないように十分検討していきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　自信がないのだろう。成案なしだ。五里霧中。質問を終わります。五里霧中であることは間違いない。
○委員長（堀江正夫君）　岩瀬参考人、どうもありがとうございました。お引き取りいただいて結構でございます。
○板垣正君　初めに、沖縄振興開発の現況及び将来の展望について長官にお伺いいたします。
　昭和四十七年の沖縄復帰以来、沖縄の振興開発、沖縄の自立体制の確立については国としても沖縄開発庁のもと、第一次振計、第二次振計のもとに沖縄県、沖縄県民一体の努力のもとに着実な前進が図られてまいったと思います。しかしながら、今なおいろいろな面における本土との格差があり、また、自立体制においても十分とは言えない現況であろうと思います。現在、第二次振計も三年目を迎え、極めて大事な時を迎えております。さらに、第二次振計後期のプロジェクトについても検討されているということも承っております。こうした大事な時期における現在の問題あるいは将来の沖縄振興開発の展望についての長官の基本的なお考え方を承りたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　沖縄の振興計画の現状を分析しますと、社会資本投資はある程度進んだと思います。ただ、第二次産業が思うように伸びない、こういう難しい問題を抱えておりますので、失業率が本土のほぼ二倍見当になっておるという問題もございます。それから、県民の所得もある程度上がりましたけれども、それでもなお本土に比べますと相当低い水準にございます。やはりこれからは社会資本投資をさらに充実いたしますと同時に、特に交通体系の整備が私は第二次産業振興に非常に大きな前提条件になるのではないか、このように考えておりますが、そういうことを背景といたしまして、第一次産業、第二次産業の振興を図って、そして何とか県民の所得を本土並みに近づけていくということが何よりも肝心でなか
ろうかと思います。
　そこで、今御指摘がございましたが、六十二年度までの計画はほぼできておりますが、六十二年以降、国体が終わりまして以降の計画がまだ不十分でございますので、第二次振興計画の最終段階までの計画を後半も含めましてどうすべきかということにつきまして、今開発庁と沖縄県の方で相談をしておる最中でございます。