Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　人事院総裁、あなたが、官民給与の比較に比べて退職金については、私はどうも自信がございませんとおっしゃった内容も、こういうところに——実は非常に数字というものははっきり出てくる問題でございまして、ですから、当時もう実際にはバランスがとれておったんですね。それを、要するに加算金制度が民間にあるからというので加算金制度を調査して、一九・数％、いわゆる二〇％というものをくっつけてしまったということで、実際本当の官民比較によるところのバランスのとれたところの言うならば退職金、手当ではなかったということは、いまのその数字から言えば、どうしても実際にはそうならざるを得ないのです。その点、人事院総裁は自信を持たれなかったというような内容をおっしゃっておったのですが、やはりその当時はモデル調査みたいなものだけであって、今回は実額を調べたということで、その四十六年度のときには、そういう意味において大変に網の目が粗かったということはお認めになりますか。
○長橋政府委員　総裁からお答えいただく前にちょっと補足いたしますと、四十七年の調査の場合はモデル調査をしたわけでございますが、そのモデルということになりますと、長期勤続者についてモデルを調べますと、その基礎になります給与自体がいろいろこう変化をしております。それからもう一つは、やはりモデル調査となりますと、大体一社一人ということでございまして、一人の人間が代表するということでございまして、したがいまして、モデル性と申しますか、なかなか代表性というものがつかみにくいということがございまして、したがって、四十七年の調査のときには、一応そういうことで調査をいたしましたけれども、先ほど全社平均のモデル調査の平均の金額、対比されましたけれども、やはり企業規模の違いによりまして、かなり金額的な開きもございますし、モデル調査の場合には、加算金という制度はありましても、その実態はつかめないものでございますから、実感といたしまして、これでは調査というものは不十分ではなかろうかということもございまして、別途その加算金の調査をいたしましたということでございます。
　したがいまして、五十三年の調査におきましては、そういう経験にかんがみまして、やはりモデルをつかまえた算出過程をいろいろ調べるよりも、実際の実支給顎を調べる方が正確なものが得られるということでございまして、そういうことから申しますと、五十三年の調査につきましては、四十七年の調査に比べまして、一歩前進した形でもって調査をいたしたということでございます。
○鈴切委員　ですから、モデルで調査をしたということが、昭和四十六年の場合においては実際には基準になっているわけですね。基準になっている以上は、やはり整合性がなくては、これはちょっといただけない問題だと私は思うのですよ。だから、公務員は非常に高いというようなそういう御批判を国民から受けるのも、やはり何か実感的な問題の中にあっても納得がいかないという、そういう点があるから国民の中から出てくる問題だと私は思うので、そういう点において、確かに人事院総裁は五十五年の七月二十四日に私の質問に対して、先ほどもおっしゃいましたけれども、「退職手当につきましても、問題は給与の調査と同列に並べてというところまではまだ自信がない」というふうに御答弁されておりますね。やはりそういうふうな——それは私は何も民間とぴったりしなくてはならないということは思ってはいません。思ってはいませんけれども、やはり民間の方も調査をした以上は、それの動向というものが十分反映できるような言うならば退職金というものをそのとき決めなければならなかった問題だ。ところがそれを実際には、いま数字が出てまいりますと、大変にちょっと腑に落ちないような数字が出てきておるので、正直な人事院総裁は内心苛責に耐えかねてかどうか、ここで思わぬ答弁をされたということは、やはりそういう問題もあって言われたんじゃないでしょうかね。人事院総裁どうですか。
○藤井政府委員　四十六年、これは責任逃れでも何でもございません。組織があり、機構があるわけですから、これは永続しているものですから、とやかく申し上ぐべき筋合いではありませんが、私は当時の調査には実は立ち会っておらなかったということもございます。しかし、それはそれとして、当時としては最善と思われることをやったということで、私自身その当時の調査について云々することは、これは筋ではないというふうに思っております。
　ただ当時、私が正直な気持ちで、若干軽率と思われるような発言をいたしたかと思いますのは、結局給与調査というものは、経験の度合いにしても、それから調査対象の広さから言っても、やはりこれは数年先を行っておるということでありまして、それを比較した場合において、給与の調査と同列に、完全にこれは同じ精度だと言うことは、若干はばかられるのではないかという意味が恐らく発言の中に出てきたのではないかという気持ちがいたします。しかし、それはそれとして、当時としては一番これがいいということで確信を持って出したものだというふうに、これは御理解をいただきたいと思います。
　ただ、その後の情勢もございまして、給与の実態調査自体でも大体同じことで、定着したことでやっておりますけれども、それでもやはり毎年少しずつその後の経験に徴してさらに密度を高めるとか改善の方向にいくとかいうようなことで、研究の結果は反映させております。そういうことで、漸次密度も濃くなってきておるわけでありますが、この退職手当、退職金の問題についても、そういうような角度から、その後の経験に顧みてやはり改善を加えるべきであろう。特にいまの実額調査の点、これはやはり制度としてのモデルを基準にするよりも、もっとやはり実態に合ったものではあるまいかという意味で、そこにやはり踏み切るべきではないかという感じから今回の調査になったわけでございまして、その点を踏まえまして、先刻お尋ねがあり、私もお答えをいたしましたように、六十年に向けての何らかの措置を考えるというような場合においては、これはそれなりにやはりこの間やりました調査の技法等についてもさらに検討を加えて、改善をすべき点は改善をするということで、さらに精度のある、密度の濃い調査を心がけてまいりたいと思っております。
○鈴切委員　実額調査ということで踏み切られたわけですから、やはり私は余り政治的な配慮をされますと、上げるときはいいのですよ。政治的配慮というのはまことに結構な話なんですけれども、今度下げるときになりますと、これはもう政治的な配慮で下げられたんじゃたまったものではありませんから、やはり客観的な数字というものは、これはみんなが信用しなくてはならない問題でありますから、当然実額なら実額で調査をされたとするならば、今後はやはり実額でやっていかなくてはならないし、退職手当というものについては、何もきちっと民間にすべてが一銭一厘合わなくても、それは私は別に問題ないと思いますけれども、そういう政治的なやり方をすることは、余りにも今度カットされる人が気の毒じゃないかと私は感ずるのです。
　そこで、たとえば現行二割増しの退職金が改正されますと、退職金の最高支給率は現行の六九・三％から六三・五二五％になってしまうのですね。そうしますと、三十五年以上の勤続で給与ベース二十八万円というふうに計算いたしますと、二十八万円に六九・三を掛けますと千九百四十万、それが今度は六三・五二五になりますから、千七百七十八万円ということで、実際には百六十二万円少なくなってしまうわけです。これは私は退職後の生活設計の上で大変大きな脅威になると思いますけれども、先ほど申し上げましたように四十六年にはそのような手厚い退職金を、数字的には私どもいま論議申し上げたとおりはじいているわけでありますから、少なくてもこの方々に直ちに適用ということでなくして、やはりある程度激変緩和という問題を考えてあげるべきじゃないだろうかと私は思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○山地政府委員　おっしゃるとおり、こういった減額ということは、公務員の生涯設計にとって非常に重要な問題である、大変関心事であるということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、私どもとして、こういった退職金の上げ下げについて、やはり国民の税金で賄われているということから考えて、国民の理解を得られるということが大事だろうと思って、今回は正すべきものは正すということでございます。
　そこで、いまおっしゃいましたそういった急激な変化にどういうふうに対応していくのかということは、この法案を出すときに、私どもとしても当然配慮すべき点でございまして、去年でございますけれども、初年度につきましては据え置く、二年度において百分の百二十を百十五にする、最後の三年目にやっと百十にするということでこの法案を出し、それなりに激変緩和に対応することにしていたわけでございますが、現時点になりますと、初年度から百十五になるという点につきましては、結果的には激変緩和の部分が少なくなっているように見えるわけでございますけれども、実はこれはすでに提案している段階から周知されている問題でございますので、私どもとしては、現在の激変緩和というのが一つの方法である、かように考えておる次第でございます。
○鈴切委員　四十六年当時にもう少し細かいモデル調査の数字が出ておりますと、またそれはそれの論議の仕方があったわけでございますけれども、四十六年というと、公務員の方々は、四十六年からいままでおられる方はどちらかと言うと非常に優遇された形になるわけです。そうなりますと、今度おやめになるか、これからおやめになる方々、いま申し上げましたように、たとえて言うならば、やめてからローンをお返しするということですっかり組み込んであるわけですね。あるいはまた子供さんの教育をするために退職金というものは全部用意して、そして計算に入っている。あるいは住宅を買う、土地を買う、借金を返す、いろいろしなければならない問題があるわけです、実際には。だから退職金についてどういうふうなものに使われるかという、退職金の使われる内容というものを調査されたことがありますか。
○長橋政府委員　これは退職年金制度の参考資料、検討資料にするために追跡調査をいたしてございますが、五十三年度の退職者の退職手当の使途別を調査いたしました結果、割合でございますが、宅地、住宅に二六％、生活費に充てられたというのが二二％、子弟の教育等一二％、その他の使途、たとえば借金の返済でございますとか事業資金その他が一五％、使用予定なしというのが三五％という数字におさまっております。
○鈴切委員　ですから、退職される方は、言うならばいまあなたがお話しになった中の何かに実際には退職金を使わなければならないということで考えておられるわけです。ですから、やめられる方々がカットされるということは大変に忍びない。しかし、そうは言うものの、民間に比べたら確かに高いということであるならば、終局的にはそういうふうにしなくてはならないかもわからない。しかし、その間に激変緩和ということは考えてやらなければならない問題なんです。究極はやらなければいけないけれども、激変緩和という問題は、これをやらなければ、それを組み込まれている人が退職金がぽんと減ってしまうということになると、それこそ動揺していくという形になってしまう。だから、いま政府が提案してきたこの法案について、直ちに考えてそうせよとは、ここの場所では申しません。しかし、少なくともそれぐらいの配慮があってしかるべきではないだろうか。昭和四十六年は大変に配慮されておって、今度は配慮しないということはどういうことなんですか、これは総務長官。
○中山国務大臣　昭和四十六年の時点と現時点とでは、その背景というものが社会的にやや違うのではなかろうかと思いますが、先生のいまの御意見は御意見として十分承っておきたいと思います。
○鈴切委員　時間がなくなってきましたので、それじゃ先に行きます。
　最近、地方公務員の給与とか退職金等は、国家公務員に比べて相当高額になっておるということがかなり新聞に報道されておりますけれども、自治省行政局の公務員部長の名前で、五十四年の八月十七日に各都道府県知事及び各指定都市市長にあて「地方公務員の退職手当制度及びその運用の適正化について」という通達が出されたわけであります。それはどういう内容なんでしょうか。
○大塚説明員　お答えいたします。
　一昨年、退職手当の適正化について通達をして、地方公共団体を指導したところでございますが、その内容は、一つには、退職手当の支給率及び最高限度額が国の基準を超えている団体があるということ。それから勤続加算、役職加算等、国と異なる算定方法をとっている団体があるということ。それから勤続期間の計算の仕方とか、退職時の特別昇給等が国と異なった取り扱いになっている団体等があるということで、その適正化のために通達を出し、指導したところでございます。
○鈴切委員　本来、地方自治体というのは、現業部門とかサービス部門の窓口となっている以上、地方自治体の本旨から言いますと、必ずしも国と同一歩調をとらなくてはならないというものでないと私は思うわけであります。しかし、国民の中にはアンバランスな取り扱いがされておるんじゃないかというような批判がないわけでもないわけでございますので、参考のために自治省に実態をお聞きしたいと思いますけれども、地方公共団体の退職手当制度の状況について、三十年勤続勧奨の場合、都道府県、指定都市、市区町村で実際に国を上回っている団体はどれくらいありましょうか。また支給月数についても実態をお聞かせください。
○大塚説明員　ただいま御指摘のございました三十年勤続の勧奨退職の場合について申し上げますと、国は五十九・四月になりますが、地方公共団体について国を上回っている団体は二百四十八団体ございます。その内訳は都道府県で一団体、それから指定都市で九団体、これは五十三年四月一日現在でございますから広島が入っておりませんで、すべての指定都市でございます。それから市区町村組合で二百三十八団体となっております。その内訳を申し上げますと、七十月未満のものが指定都市が四、市区町村組合が百六でございます。それから七十月から八十月未満のものが指定都市が二、市区町村組合が七十五でございます。それから八十月以上が都道府県が一、指定都市が三、市区町村組合が五十七。
　以上でございます。
○鈴切委員　国においては三十五年勤続で勧奨退職の場合は六十九・三カ月の最高限度になっておりますけれども、それを上回る地方団体はどれくらいありましょうか。
○大塚説明員　国の勧奨退職の最高限度である六十九・三月を上回る最高限度を定めている地方団体は三百二十六団体ございます。都道府県で一団体、指定都市で九団体、市区町村組合三百十六団体でございます。
○鈴切委員　指定都市の三十年勤続勧奨退職の退職手当支給率はどういうふうになっておりましょうか。また役職加算の有無及び最高限度額はどのように調査になっておるでしょうか。
○大塚説明員　指定都市の勤続一十年の勧奨退職の場合の支給率でございますが　これも五十三年四月一日現在でありますので、若干いま異なっておりますが、指定都市の勤続三十年の勧奨退職の場合の支給率の状況は、六十月以上七十月未満のものが四団体、七十月以上八十月未満のものが二団体、八十月以上のものが三団体となっております。それから最南限度支給率の状況は、その支給率が七十月以上八十月までのものが二団体、八十月を超え九十月までのものが五団体、九十月を超えるものが一団体、定めのない団体が一団体でございます。また役職加算を行っている団体は五十三年四月一日現在で五団体となっております。
　以上でございます。
○鈴切委員　役職加算の実態はどのくらい上乗せされているんでしょうか。指定都市における役職と加算の関係はどのようなものがあるんでしょうか。
○大塚説明員　役職加算の方法は団体によってさまざまな形態がございまして、一様じゃございませんので、私どもなかなか的確な調査がしがたい形になっております。したがいまして、五十三年四月一日の調査におきましても、個別的には適正な把握はしておりませんが、私ども承知している例を挙げますと、たとえば係長の在職年数に百分の四十五を掛けた加算額をやっている例、そのような団体で課長であれば百分の六十、部長であれば百分の七十五というような加算の例がございます。
　以上でございます。
○鈴切委員　それは在職一年についてでしょうけれども、局長なんかどうなんですかね。
○大塚説明員　それぞれの役職の在職一年についてでございます。ただいま申し上げた団体の例で申し上げますと、局長につきましては百分の九十という形になっております。
○鈴切委員　指定都市の退職手当金支給率は、三十年勤続の勧奨退職を例にとると平均何カ月で最高何カ月になっていましょうか。
○大塚説明員　指定都市におきます三十年勤続勧奨退職の場合のそれぞれの団体の支給率を、単純に団体数で割った平均で申し上げますと、五十三年四月一日で七十三・八月となっております。そのうちの最高の支給をしている団体の月数は八十四月でございます。
○鈴切委員　その場合、国の場合は五十九・四。それから最高三十五年勤続で六十九・三。それに対していまあなたおっしゃったように七十三・八月、最高八十四月ということなんですが、都道府県の場合はどうなっていましょう。
○大塚説明員　都道府県におきましては、東京都を除きますと大体国に準じた退職手当制度になっておりまして、支給率は国と同様でございます。
○鈴切委員　指定都市の勧奨退職金は、他の都道府県が国に準じて三十年で五十九・四、三十五年で六十九・三としているのに対して、三十年で一番低いところで六十六、高いところで八十五、三十五年で一番低いところが八十、高いところで九十カ月、非常にアンバランスになってかなり高くなっておるわけであります。本来地方自治は、地方独自の自主性が尊重されなければならないし、労使の話し合いが行われている経緯にかんがみて、国と同じでなくてはならないという論理も少し飛躍をしているように思いますけれども、自治省として本当にアンバランスの状態であるという姿に対してどのようにお考えになっていましょうか。
○大塚説明員　地方公務員の退職手当につきましては、それぞれの地方公共団体が条例で定めることとされておるわけでございますが、その条例で定める内容と申しますのは、地方公務員法二十四条に定める給与決定の原則、権衡の原則、給与条例主義の原則等にのっとり定めなければならないものでございます。
　ところで、地方公務員の退職手当の現状を見ますと、御指摘のとおり、大多数の都道府県においては国に準じたものとなっておりますが、指定都市を含め一部の地方公共団体におきまして制度及び運用において国の基準を上回る退職手当が支給されている状況にございます。自治省といたしましては、これまでも退職手当について条例準則を示し、国の制度に準じたものにするよう指導してまいったところでございますが、特に一昨年八月には、具体的な内容を示しまして退職手当の適正化について通知したところは、先ほど申し上げたとおりであります。さらに引き続いて昨年九月にも格別な通知を出し指導をいたしているところでございます。今後とも適正化について早急に措置をとるよう指導してまいりたい、このように考えております。
○鈴切委員　自治省は通達をお出しになったわけでありますけれども、それに対して地方自治体としてどういうふうな改善がなされているのでしょうか。
○大塚説明員　指導を強化してまいったわけでございますが、先ほど申し上げましたそれぞれの支給率の状況等は五十三年四月一日現在の状況でございます。したがいまして、五十三年四月一日以降五十五年十二月三十一日までの調査でございますが、その間どのような退職手当の改善が地方公共団体においてなされたかについて御説明いたしますと、支給率の引き下げを行った団体が十一団体ございます。それから最高限度を設定した団体が五団体、その他の加算の廃止、退職日の変更等を講じた団体が二十八団体となっております。このほか相当数の地方団体におきまして具体的にその適正化を検討中でございます。
　以上でございます。
○鈴切委員　そうすると、自治省としても、この問題についてはかなり重大な問題だというふうにとらえられて、これからどういうふうに指導をされていくのでしょうか。
○大塚説明員　地方公務員の退職手当につきましては、先ほど申し述べましたように、国に準じて措置するよう指導し、特に一昨年、昨年と引き続いて適正化の具体的内容を示して通知し指導してきたところでございます。このような指導もありまして、先ほど申し上げましたように、地方公共団体におきまして近年退職手当の適正化措置をとったり、具体的に検討をする動きが多くなってきております。しかしながら、私どもこの状況が満足できる状況だとは思っておりません。きわめてまだ不十分だと考えておるところでございます。
　それで、地方公務員の退職手当の適正化を進めるに当たっての考え方でございますが、基本は、地方公共団体の長、それから納税者である住民の代表が構成する議会が、法律の趣旨に即してみずから適正な判断をすることによって退職手当の制度の運用の適正を確保するというのが基本であろうかというふうに考えております。しかしながら、国地方を通じて行政改革が緊要の課題とされ、とりわけ地方公務員の退職手当の適正化につきまして国民の関心が高まっている現状にございますので、自治省といたしましては、地方公共団体が早急に不適正な退職手当の制度、運用を是正し、住民の理解と納得を得られるような措置をとるよう、今後あらゆる機会を通じて指導を徹底してまいりたい、このように考えております。
○鈴切委員　最後でございますけれども、この退職金カットの法案を私ども審議をしているわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、カットされるということは、非常にこれは生活に密接しているだけに大変な問題です。退職金が上がるということであれば、これはもう大歓迎であろうし、退職金を上げていただく方には喜ばしいことですけれども、退職金をカットされるということは、その人の立場になってみるならば、これは大変な問題であります。しかし、国民感情というものも無視はできないし、また信頼できる公務員という立場を考えたときに、私は、これから実額調査というものによってよりきめ細かな調査をやって、客観性がなければ実際にはお話にならぬわけですから、そういう形にぜひしてもらいたいと思いますし、またカットされるについては、余りにもショックの多いカットの仕方でなくして、少なくとも激変を緩和していく、そういう方向性というものを模索しながら、最終的にどうしてもやらなければならないというなら、これはやむを得ないと私は思いますけれども、そのショック、激変の緩和という問題をできるだけ取り入れて、国会の英知をすぐりながらこの問題にぜひ対処してもらいたいということを要望いたしまして、質問を終えます。
○江藤委員長　次回は、来る十四日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十五分散会
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　野間　友一君　　　　木村　守男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　石川　　弘君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　芥川　哲士君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第二
　　　　　　　　課長　　　　　　遠山　仁人君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
五月八日
　中型まき網漁業の網船大型化及び操業期間延長
　反対等に関する請願（藤波孝生君紹介）（第四
　〇五五号）
同月十一日
　食糧管理法の一部を改正する法律案に関する請
　願（浦井洋君紹介）（第四四四一号）
　同（栗田翠君紹介）（第四四四二号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第四四四三号）
　同（寺前巖君紹介）（第四四四四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四四四五号）
　同外一件（野間友一君紹介）（第四四四六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第四四四七号）
　同（松本善明君紹介）（第四四四八号）
　同（三谷秀治君紹介）（第四四四九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四四五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六四号）
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　食管法一部改正について、以下若干の御質問をいたします。
　食管法が守られていないという大きな理由の一つは、いわゆる不正規米の流通ということがございますが、農林大臣は、今回の改正法でこれが防げると確信を持っていらっしゃるかどうか、まずお尋ねをいたします。
○亀岡国務大臣　不正規流通は、これを防止していきたいという切なる願いを持っておるわけであります。
　御指摘のように、今回の守られる食管法という考え方のもとに、何といってもやみ米等で不当な利得を上げるというようなことはできるだけ防止していきたいということで、政府といたしましても需要に見合った米の計画的な供給を行うということをいたしますとともに、販売業者の制度も法律にきちんと載せまして、集荷、販売、許可、認可の制度にしてまいるというようにいたしまして、その辺もいままでよりも法律的にきちんと処置をすることのできるような体制をつくろうということにいたしておるわけであります。そのほかに、今度は法律的な権限を持った業界ということになりますので、その業界の組織を通じまして、的確な米の流通についての情報の収集でありますとか、あるいは管理の実態等を的確に把握いたしまして、できるだけ不正規流通の余地を少なくしていこう、そういう処置を講じておると同時に、不正規営業を営む者に対しましては、警察庁初め関係諸官庁と協議をいたしまして、実効ある取り締まりを行ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　食糧庁長官にお尋ねしますが、この不正規米、やみ米の発生源は、食糧庁としてどういうふうに把握をしていらっしゃいますか。
○松本（作）政府委員　やみ米の発生源といたしましては、一つは、農家が直接に自分の余った米を縁故米その他の形で売り払ったものが流れるという場合と、それから、いわゆる農村における不正規業者が農家から買い受けてこれを消費地に販売する場合、それと三番目には、政府の管理された米が卸、小売から、売り渡された後にこれが横流れされる場合というふうに、三つの形があるかと考えております。
　第一番目の農家の直接販売する量というものは非常に限られておるのではないかと考えております。それからまた、農家が業者等を通じて販売される量がどの程度かということは必ずしも明確ではありませんが、現在、農家の消費等というふうに考えまして農家の手元にある米の中で、農家が直接消費するものを差し引きますと、約百万トン程度のものの余裕があると考えられておりますので、これが縁故米等に流れますほか、業者等に流れる場合があるのではないかというふうに考えております。それからまた、三番目の、政府が売り渡しました米が、卸、小売等の業者へ売り渡された後に横流れをしてくるというものにつきましては、私ども、明確な数字を把握しておらない次第でございます。
○田中（恒）委員　このやみ米、不正規流通米がどこから起きてきておるか、ここのところをひとつはっきり押さえないと、その対策はなかなか立たないと思うのです。いま長官から、約百万トンの余裕のあるお米が農家の手元にあるということでありますが、これは保有米の問題につながってくるわけですが、一体、農家の保有米の量、その根拠ですね、それに対して実際の農家の実消費量は幾らか、さらに、贈答米と縁故米についてはどの程度と推測をしておるのか、これをひとつ数字でお知らせをいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　現在、私ども需給計画を立てます際に、総需要量の中に農家消費等の量を見込んでおりますが、その数量は五十四年度で三百四十万トン、五十五年度で三百三十万トンを見込んでおる次第でございます。それに対しまして農家の実際の消費量がどの程度あるかということにつきましては、必ずしも正確ではございませんが、私どもが抽出調査等をしております段階では、最近の情勢としては二百二、三十万トンであろうというふうに考えておりますので、約百万トン程度の農家の直接消費外の保有米があるというふうに見込んでおるわけでございます。
　この百万トン程度のものの中には、相当程度農家が親戚、知人等に贈与される縁故米というものが含まれておると考えられますので、このうちの一定部分だけが不正規に流れていくと考えておるわけでございますが、ただいま御質問がございました農家の縁故米がどの程度になるかということにつきましては、実は詳細な調査を持っておりません。ただ、事例的に調査したものから推測しました範囲では、約六十万トン程度は縁故米というふうに見られるのじゃないかという推計をしたこともございますが、この点につきましては正確な数字を把握するまでに至っておらないわけでございます。
○田中（恒）委員　この農家の保有米ですね。この間私たちは現地調査にも参りましたが、非常に大ざっぱですけれども、栃木では二俵だ、こういうことでありました。茨城は三俵だ、こういうことでありました。私は食糧庁にちょっと資料を出してくれと言いましたけれども、食糧庁の資料が出てまいりませんでしたが、私なりに関係各県の状況をちょっと調べてみますと、一番高いのが、一人一カ月当たり農家の保有米は、山形が十四キロであります。一年間百六十八キロであります。一番低いのが群馬、埼玉、東京、大阪でありますが、これは七・八キロであります。一年間九十三・六キロであります。私どもの四国では大体百キロ内外、こういう状態でありまして、高いのと低いのと、これは同じ農家の保有米でありますが、東京周辺の農家は九十三・六キロ、米産地ではありますが、山形百六十八キロ、これは実に一八〇％、二倍近い保有米の差があるのですね。これは一体どういうことなのか。私は、農村部と都市部で、農家といえども食慣行、生活慣行が違いますから、多少の差はあってしかるべきだとも思いますが、しかし、こう二倍も近い保有米の差があるというのはどうも解しかねるわけであります。
　私は、この点がやはり不正規米流通に流れる温床を形成しておるのじゃないか、こういうように思うのでありますが、こういう点について今後どういうふうに対処されるのか、あるいはこういう結果がなぜ出てきておるのか、この点をお尋ねをしておきたいと思うわけです。
○松本（作）政府委員　先生が御指摘されましたように、私どもの調査によりましても、農家保有量の見方につきましては各県で相違がございます。傾向といたしましては、消費県に比べまして生産県では高く見るという傾向があるわけでございますが、このような違いが出てまいりました理由として考えられますのは、やはり生産県におきましては一人当たりの消費量も非常に多い。労働ないしは食生活の習慣によりまして米の消費量が高いというような差がある点も指摘されると思うわけでございますが、それ以外に、やはり従来の集荷実績というものから勘案いたしまして、推定されます総生産量の中から集荷されます数量の残りというものを農家の保有というふうに考えますと、集荷実績を勘案いたしましてこのような農家保有の考え方が出てまいったと思うわけでございます。
　したがいまして、今後できるだけ適正に農家保有を維持するというためには、できるだけ農家の余裕のある米の全量集荷というふうなことに努力をしていかなければならないというふうに考えておりまして、今後、私どもといたしましては、適正な計画の作成と、それから集荷業者に対します責任を明確にするというような指定制の過程を通じまして、できるだけ全量集荷に努めていく必要があると考えております。
○田中（恒）委員　大臣、私はこの不正規米流通の源泉として、一つはこの問題が大きく作用しておると思います。現地調査などについてもそういう意見が非常に出たわけでありますが、各県で協議会のようなものをつくって食糧事務所、県、市町村がこういう相談をせられておるようです。しかしこれはこういう形で放置しておったのではますます拡大をしていく、傾向的にも拡大をしてきておるわけですね、年次別に。今度全量集荷、全面管理をやられるということになりますと、しかもこの不正規米の流通というものにチェックをしていくということになると、ここのところに対して何らかの具体的な対応策を立てなければ、源泉についての対策を立てなければ、あと流れておるところをいろいろ取り締まるというのは二番目の問題だと思うのですね。私はここのところについて食管法の中でどうも目が向けられていないような気がするのですが、大臣はこれはどういうふうにお考えでしょうか。
○松本（作）政府委員　私どもも、今後の食管制度を秩序あるものとして政府の全量管理の責任を果たしますためには、やはり御指摘ありましたように集荷段階における全量集荷の体制を明確にしていくことが必要であろうと考えておりまして、そのために、一つは基本計画等におきまして農家の保有量というものをできるだけ適正な数量にしていくということを心がけてまいりたいと考えております。従来も農家消費等の数量につきましては漸次実態に合わせまして是正をいたしておるわけでございまして、今年度におきましても約十万トンほど減少させてきておるという経過があるわけでございますが、今後できるだけ適正な農家保有量を計画上組んでまいりたいということが第一点でございます。
　それからもう一つは、ただいま申しましたように、集荷業者を改めて法律上指定制にするということで集荷業者の責任を明確にしていくということで、このために必要があれば業務基準というようなものも定め、また監督も適正にいたしまして、集荷業者に全量集荷の体制をとるようにしてまいりたい、そのために必要な運営面での改善というようなことも考えてまいりたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　これはきわめて簡単なんでありまして、農家の生産量から予約限度数量を引いたものが農家の保有米、こういう形で基本的には計算しているわけですね。ですから、問題は予約の限度枠というものをもっとふやせばこの問題は解決するのですよ。それを政府の方で毎年毎年縮小しておるものだから現実にはこういうことになっておる。一方ではまた生産調整で作用しているという面もありますよ。しかし現実には予約限度量の枠を広げる、これがなければ同じことになりますよ。そういうふうに考えますが、この点についてはどうですか。
○松本（作）政府委員　先ほども申しましたように、従来から、予約限度数量を計算するに当たりましての農家消費量の見方につきましては、昭和四十七年ごろは三百八十万トンでありましたものを少しずつ減少いたしまして、五十四年度では三百四十万トン、五十五年度では三百二十万トンというふうに縮小をいたしておりまして、その限りにおきましては予約限度数量の考え方をふやすという方向をとっておるわけでございますが、この点につきましてはやはり集荷の実績というようなこともございますので、集荷の実績等々勘案いたしまして、適正な予約限度数量、その基礎になります農家消費量を見定めてまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　次に、贈答米と縁故米につきまして、不正規流通に対してどう対応していくかという視点で質問いたしたいと思います。
　贈答米、縁故米が一体どの程度あるのかということを食糧庁もはっきりつかんでいないということでありますが、大変長い間食糧を管理してきて、米の流れについてはほとんど食糧庁で押さえられておると思いますが、なかなかわかっていないということであります。これは四十万トンとか五十万トンとか、いま六十万トンと言われましたが、大体その範囲だと一般的には言われておるわけでありますけれども、この贈答米、縁故米は、この委員会の質疑を通して、不正規流通にならない十分な監視体制をとるということ、それから市町村の許可は必要としない、こういう答弁が明らかにされておりますが、贈答米、縁故米の基準を、単に無償で譲渡をする場合ということから、もう少し具体的に、その量はどの程度と考えておるのか、あるいは個人間の譲渡にとどまらずに、たとえば法人などが不特定多数の人々に対して米を贈る、たとえば記念品とかあるいは何か景品のような形で、こういうことも考えられるわけであります。こういうものについても贈答米とみなすのかどうか、日常の監視体制というものはどうやっていくのか、もう少し詳しくお考えをお示しをいただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　贈答米につきましては、今回の法律が守れる法律にしていきたいということから、個人間の無償譲渡のようなものは実質上チェックをするといいましても困難でございますから、こういうふうな個人間の無償譲渡のような流通につきましては規制の対象から外したいということでございますが、ただいま御指摘がございましたように、これが不正規流通につながるということは非常に問題でございますので、私どもは、個人間の譲渡行為を一々追いかけてチェックをするということからチェックをいたしますよりも、むしろ縁故米、贈答米に名をかりたいわゆる不正規流通が行われるところをチェックをしていきたいと考えておるわけでございまして、そのために具体的には、流通業者が不正規のものを取り扱ったかどうかということにつきまして、流通業者につきましての十分な指導、チェックをしていく、それからまた、許可を受けてない、ないしは指定を受けてない流通業者がこういった米を扱いました場合には当然法律違反ということでこれを取り調べるというような形をとりまして、縁故米、贈答米に名をかりた不正規流通が行われないように、主として業者活動のチェックを通じてこれを阻止してまいりたいと考えております。
　具体的に贈答米の基準をどの程度までするかということにつきましては、現在私どもは個人間の無償譲渡というふうに考えておるわけでございますが、どこまでが個人間の無償譲渡になるのか、個人の中にいわゆる法人名が絶対含まれてはいかぬのかどうかというような点につきましては、今後想定される具体例に基づいて細かく詰めてまいりたいと考えておるわけでございますが、大筋といたしまして、いわゆる個人間の無償譲渡というものは当然に数量的にも限界があるというふうに考えられますので、あくまでも縁故米、贈答米に名をかりた不正規流通が行われないような具体的なチェックの仕方を今後詰めてまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　警察庁にお尋ねをいたしますが、農林水産省は取り締まり当局と連絡をとりながら厳格にこの取り締まりに対処をしていく、こういうことを本会議で大臣はおっしゃられておるわけですが、同じ本会議で自治大臣の答弁を聞くと、あるいはこの委員会での警察庁の答弁を聞くと、行政指導がまず先行し、行政指導が十分に成果を発揮されるということを期待をし、需給事情を踏まえた上で取り締まるのだ、こういう意味の答弁でありまして、多少取り締まり方針をめぐって、本法改正後取り締まり当局が特に米に焦点を置いて不正規米の流通に一般と力を注ぐというような感じにはどうも受け取れないのでありますが、従来と同じように、取り締まりというのは非常に悪質な、組織的な、規模の大きいものに対して取り締まるということなのか、本法制定後取り締まりの方針や具体的な内容が変わっていくのか、こういう点を含めて、取り締まりについてのお考えを重ねて明らかにしておいていただきたいと思うのです。
○本多説明員　米穀の流通秩序の維持につきましては、所管行政庁の行政措置が十分効果を上げるという立場から警察は取り締まりをしていく方針でまいったわけでございます。今後とも、先ほど食糧庁長官がお話しになりましたような行政措置に期待いたしまして、警察の取り締まりを必要とするような悪質な事犯が生じました場合、的確に取り締まりをしていくつもりでございます。
○田中（恒）委員　前と余り変わらないと思うのです。どうもまだ取り締まり当局として、行政当局との間に今度の改正に伴う話が十分に煮詰まっていないのではないか、こんな感じもいたします。本法改正のねらいにしておるのは、ともかくやみ米ルートを、根絶するとまでは言っておりませんが、大臣も先ほどおっしゃられたように、できるだけそのパイプを細くしていくということでありますから、行政指導の面での規制と同時に、やはり取り締まり当局の動きというものがいろいろな面で影響を与えると思いますが、その辺十分に連絡をとり合って、もう少し具体的に詰めていただきたいと思います。
　次に、不正規米流通のいま一つの源泉と目されるものに超過米の問題があると思います。ことしの十月末、いわゆる五十七米穀年度に持ち越される売り渡し米は大体どの程度になるのか、まずこの点を明らかにしていただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　ちょっと御質問の趣旨が明確でなかったのでございますが、売り渡し量といいますと、どの点の売り渡し量でございましょうか。ちょっともう一回お聞かせいただきたいと思います。
○田中（恒）委員　国民に売却される米ですね。
○松本（作）政府委員　在庫量でございますか。
○田中（恒）委員　私どもこの間調査に行きまして倉庫を見ましたけれども、たとえば去年の米、それからその前の米は大分なくなって、ことしは思った以上に国民に供給される米の量は少なくなってきた。来年の新しい米穀年度に使える米は一体どの程度繰り越されていくのか。十月の末でありますから、まだいまから一定の消費が出るわけですけれども、おおよその見当を持っていらっしゃるでしょう。
○松本（作）政府委員　わかりました。
　実は、昨年不作のために生産量と需要量との間に約百万トンほどの不足が生じたわけでございますが、五十四年産米におきまして約百八十万トン弱のものを持ち越しておりますので、この五十四年産米を操作することによりまして、百万トンの不足分を補いましても約八十万トン程度のものが翌年度に持ち越されることになるわけでございます。そのほかに、五十六年度の生産調整におきまして若干余裕を見ております。需要に対しまして二十万トンほど余裕を見ておりますので、五十六年産が平年作でありました場合には、その供給余力が二十万トンほどあると考えておりますので、合計で百万トンほどの余裕が持ち越されると考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　食糧庁は約百万トンということでありますが、全農などの話を聞くと、冷害による減収は百万トン以上じゃないか、全農の取り扱いだけでも百二十万トン程度あれしておるのではないかということであります。私たちも各県の食糧事務所の事情を聞いてみましても、来年の需給事情は、ことしの米の作況にもよりますけれども、大変厳しい、こういうことが予想されるわけであります。
　超過米につきまして、これまでの質疑では、基本計画には入れない、しかし超過米が出た場合には供給計画には入れて政府の流通ルートで動かす、価格については特別な助成はしない、こういう意味の御答弁がいままであるわけですね。しかし、本来全量管理というたてまえあるいは食管法の根幹から言うと、量の規制なり量の管理と同時に、価格の管理をやらなければいけないのですから、流通のルートだけ超過米を通させて、価格の方はタッチしないということもちょっと筋が立たない、こういうふうに思います。
　あるいは超過米の歩みを見てみると、四十八年ですか四十六年ですか、買い入れ制限が行われ出して、予約超過米というものが発生する。いわゆる豊況時でありますが、作況一〇〇を超した場合出てきますね。その時期から四十八年、四十九年、五十年とそれに対して一定の助成というものがなされておりますね。いわゆる特に米の需給事情が逼迫した段階ですね。それから需給事情が緩和するに従ってだんだん量が少なくなって、五十四年になくなるわけですね。ずっとなくなってきておるわけですが、これからの見通しとしては需給が非常に厳しくなっていくのじゃないか、こういうことも想定されるのであります。
　こういう超過米の歩みからいきましても、あるいは全量管理のたてまえからいって、天候で米がたくさんとれた、こういう場合の要素を全然無視してそれはお天気でできたのだからその分は知らないのだということで見ない、いま超過米の値段が、御承知のように大体六十キロ当たり三千二、三百円低いと私は思うのです、政府の管理なり金利、倉敷なりですね。だから生産者にしてみるとその分はやはり有利に売ろうとしますから、これは全量集荷に乗らないわけであって、やはりそこのところがねらわれておる、こういう面があると思うのです。こういう意味からも、特に需給事情が逼迫してくるという情勢の中では、価格的に何らか対応すべきではないか、こういうふうに考えますが、いかがでしょうか。
○松本（作）政府委員　超過米の取り扱いにつきましては、まず国の全体の需給の見通しを立てる基本計画の段階では超過米が出るということをあらかじめ予測することはできませんので、平年作を前提としての見通しを立てますので、基本計画の段階では超過米という考え方は出てまいらないと思っているわけでございますが、出来秋になりまして、供給される米の量が明確になってまいりました段階で立てるいわゆる供給計画の中身におきましては、この超過米も供給される数量として織り込んでこれの流通を考えていくということでございますので、超過米につきましても、この全量管理の考え方の中で発生してまいりました場合には処理をしていくということは考えているわけでございます。
　ただ、その際に価格面についても政府直接買い入れ米と同じように取り扱うべきではないかという点につきましては、従来の超過米の発生の状況を見ておりましても、非常に数量が多かった五十二、五十二年等豊作の年でございますので、豊作によって通常の収穫量以上のものが生産されたということが主たる原因であると考えておりますので、これはやはり農家にとっても、超過部分の生産ということでございますのと、一方において、この超過米につきましても限度内の数量と同じような価格条件になりますと、せっかく限度数量を設けましても、限度内であっても限度外であっても価格条件が同じだということになりますと、やはり限度数量が守られがたいというような傾向も考えられますので、私どもといたしましては、価格形成におきまして、政府が必要とする量の価格と、それ以上に超過して生産された米の価格とは差があってもやむを得ないのではないかというふうに考えまして、五十四年度以降この超過米に対する奨励措置というのは打ち切ったような次第でございます。
○田中（恒）委員　私はちょっとおかしいと思うのですね、それは。豊作になったからちょっと違うと言いましても、米については全量管理というたてまえを貫いておるわけですから、全量管理というのは、量と価格を両方的に国が責任を持つというか管理をしていくということなんでありますし、農業は気象条件に左右されるということは、これは農政の基本でありますし、農業基本法はそのことをぴしっと明らかにしておるので、豊況になってたくさん米がとれたから、これだけの米は見るが、これだけの米は豊況については全然知らないということでやるのは少しきつ過ぎる、こういうふうに思いますがね。ですから、需給の状況を見て、たとえば余ってしょうがないとき、それから足らないような状況になっていく場合、こういう場合には需給が非常に逼迫してくる。こういう場合にもしこの超過米というものが出た場合には、これについては最低限何らかの価格的な対策を立てる、こういうことはどうですか。
○松本（作）政府委員　私どもといたしましては、やはり本来管理すべき数量については基本計画の中で織り込むべきものであると考えておりますので、ただいま御指摘ありましたように、需給の逼迫をするというような場合には、やはり基本計画の中において供給量を拡大をしていくというふうに考えるべきでありまして、したがって超過米の取り扱いを特に優遇するということとは事柄が別ではないかというふうに考えております。
○田中（恒）委員　優遇じゃないのですけれどもね。これは優遇ではありませんが、基本計画の中でということですが、やはりそういう予約の限度量の問題が基本的にはあるのですね。この議論をしていると長くなりますが、私はやはり超過米のこれからの取り扱いについてはなお検討しておいていただきたいと思います。
　この基本計画でありますが、この基本計画は品質別数量を示す、ここに一つの大きな特徴があるし、これが本法改正の、言葉で言えば消費者の需要に応ずる米のいわゆる需給計画ということになるのだと思いますが、そこで具体的にお尋ねをいたします。
　たとえば五類でありますが、五類という米は、これは北海道ですね。これは全部北海道であります。この北海道の五類の米は現在生産がほぼ六十万トンと思います。ところがこの五類に対するいわゆる需要は、これは多少年によって変動がありますが、私は三十万トン内外だ、こういうふうに思います。三十万トンになっておるかどうか。いずれにせよこの供給と需要の間に倍の差があるわけであります。生産は六十万トン、需要は三十万トン、二倍あるわけです。どちらをとるのですか、この基本計画で。五類米の品質別の基本計画を立てる場合、どちらをとるのですか。
○松本（作）政府委員　品質別の需給の問題でございますが、私ども、基本計画におきましてこの品質別需給を考えます際に、まず全体の需給の量につきまして均衡を図るということを考えるわけでございますが、その中のいわゆる品質別の動向につきましては、全体のバランスされた需給の中でできるだけ消費者の動向に即した品質別の生産を誘導していくというふうに考えておるわけでございます。
　ただその場合に、品質が、ただいま御指摘がありました北海道の場合のように特定の地域に偏っておるという場合にどうするのかという点につきましては、従来もこの政府の買い上げ数量を決定いたします際には、生産調整の考え方に基づきまして、生産の転換が可能となるものを基準にして生産量及び政府の買い入れ限度数量を考えておるわけでございますので、今後におきましても、この北海道における五類米の生産規模というものは、従来の生産調整の考え方に即して決めていかれるべきものであって、決して、ただいま御指摘ありましたように、当面売れないから直ちに生産をやめてしまうというようなことにはならないというふうに考えております。
　ただ、実態といたしまして需給関係が緩んでまいりました場合には、ただいま御指摘ありましたように、どうしても品質によっていわゆる需給関係のギャップが大きくなるというものがございますから、こういうものにつきましては、やはり今後できるだけ需要の確保というようなことにも努めまして、需給のバランスをとるように努力をしていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　仮に五類米の基本計画を設定する場合に、いまお話しのように、二倍の差があるわけですから、一挙に三十万トンにするというわけにはいかないでしょう。しかし恐らく四十万トンなり五十万トンなり、需要の動向に対応する長期的な生産の方向を見詰めた基本計画ができると思います。ですから三十万トンに対して仮に四十万トンあるいは五十万トンと設定された場合には、そこに十万トンなり二十万トンの過剰が残るわけですね。この過剰が翌年のこの基本計画にさらに反映をされていくのか、あるいは生産調整に結びついていくのか、こういう問題が心配されておるわけであります。この点についてはどういうことなのか、いわゆる品質別の見通しというものが狂って、そこで在庫が生まれた、こういう場合にこの在庫の取り扱いはどういうふうにせられるわけですか。
○松本（作）政府委員　私ども、この品質別の需給の調整という場合には、需要に応じて一方的に生産を抑制ないしは伸ばすというだけではなくて、生産の実態というものが前提としてあるわけでございますから、そういった生産の実態に合わせた需要の開拓ないしは需要の確保というような、両面からの努力をしていかなければならないというふうに考えておりまして、ただいま御指摘ありました北海道の五類米につきましても、私ども今後需要拡大の努力というものの余地が十分にあるというふうに考えておりますし、そういった面での需要の確保にも努めていかなければならないと考えております。
　それにもかかわらず、なおかつ剰余が出る場合にどうかという問題につきましては、この場合におきましては、私どもは今後備蓄のあり方を検討いたします際に、直接主食に回す備蓄だけではなくて、一定量をたな上げをいたしまして、このたな上げをされた備蓄を、備蓄の機能が終わりましてから後に加工用等に処分をしていくというような備蓄のあり方も考えておりますので、そういった回転備蓄ではない、たな上げ備蓄の操作の中で、いま御指摘がありましたようないわゆる過剰、需給のギャップ分を調整していくというようなことも考えてまいりたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　考えてみるということじゃなくて、こういう場合には単年度で消していく、いわゆる加工なり輸出なりえさなり、こういうことで理解をしてよろしいですか。
○松本（作）政府委員　どれだけの数量についてそのような措置をとるかということは、今後の備蓄のあり方とも関連いたしますので、一律には申せませんが、ただいま御指摘ありましたように、私どもとしては主として加工用に処理することを前提とした備蓄というものの中で相当程度処理ができるものというふうに考えております。
○田中（恒）委員　それでは流通規制の問題について若干御質問いたしますが、今回の改正は、配給をなくして集荷、小売商の自主的な商業活動を通して米の円滑な供給をさせるというところが一番大きな内容になっておるわけであります。その基本はいわゆる消費者の需要に沿う米を公平かつ円滑に消費者の家計を圧迫しない価格で供給をしていく、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘のような趣旨で流通改善を図っていきたいと思っております。
○田中（恒）委員　消費者米価については、これは政府の管理責任にある、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○松本（作）政府委員　そのように理解しております。