Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（遠藤要君）　先生のお尋ねは、既に一回押印している者は処罰しなくてもいいじゃないかということであり、いま一つは、行政上の不利益を受けている者について、法成立と同時にもう解除していくべきではないかという御趣旨と承知をいたしております。
　率直に申し上げると、この法改正の提出というのは、現行法が誤りだから改正案を提出しているのではなく、現在の事態の推移に即応した制度の一部適正合理化を図る、改善を図っていく、こういうふうな目的で提出したことでございまして、故意に現行法に違反しその状態を継続している者についての改正後のその違反者といいましょうか、そういうようなのに対して不問に付するということは、法の軽視の風潮を助長するというような考えを持っており、また既に処罰を受けた違反者との均衡を欠く結果ともなり得るというのが法務省内部の考えだと承知をいたしております。
　しかし、この問題は、私がいつも申し上げているのは、二番目のいろいろ行政上の不利益や何かを受けるのも、これを先に提出していただいておったならばこのような問題が最小限度にとどまったんではなかったかと、こう思うほど、私は何とかしてこれから違反者を出したくない、そして永住者の外国人の方々にはやはり日本の法律を尊重していただいて、民主主義国家の一員として快適な生活を送っていただきたい、そういうふうな考えを持っておるわけであります。憲法は、日本国民のみではなく日本に永住される外国人の方々にも御協力をちょうだいしなければならぬ、こういうふうな考えを持っておるわけでございます。
　私は、率直に今申し上げると、役所内部からいかような議論が出るかは別として、この改正法案が成立後に改めてこの問題は検討していきたい、そういうふうな考えを持っておるわけでありまして、原則として指紋は一回限りだ、こういうふうな趣旨にもそう、多少のずれはあるんだろうけれども、というような点もございますので、先生の御趣旨もわきまえながら私は検討してまいりたいというような考えを率直に申し上げておきたいと思います。
　そういうふうな点で、今の先生の一回押印している者は処罰云々という話がございますけれども、私は、まあ法的には処罰等云々ということが出ておりますけれども、その面をこれからの運用の面においてどういうふうにしていくかということで検討していきたい、こういうふうなことであり、行政上の不利益問題についてもこれもやはり前向きで検討してまいりたい、こういうふうな考えを持っていることを率直に申し上げたいと思います。
○矢田部理君　これ以上申しませんが、できるだけ早期に法務大臣の勇断といいますか、決断をお願いしておきたいというふうに考えております。
○国務大臣（遠藤要君）　そのような気持ちでできるだけ早期に結論をつけたい、こう思っておりますので、ぜひきょう成立をお願い申し上げたいと思います。
○矢田部理君　きょうの成立問題は、委員長初め各理事の方にお任せすることにいたしまして。
　国際的な最近の指紋問題に対する関心の状況、それからそれぞれの個人が良心の名で拒否をしたことが大変生活や仕事の上でも、そしてまた人道的に見ても深刻な問題をもたらしている。その比較考量から見ても一刻も早く法が成立するということであるならばその趣旨に照らして決断してしかるべきだと思いますので、重ねて要望しておきたいというふうに思います。
　それから、ちょっと前後しますが、指紋は一回限りだ、だから前進なんだというお話を法務大臣も先ほどからされているわけでありますが、この点一言だけつけ加えておきますと、もともと指紋の回数が多いから多くの人たちは少なくしてくれということで指紋問題に反対してきたんじゃないんですね。指紋押捺というやり方そのもの、あるいはそれを刑罰で強制するという制度それ自体に反対をしてきたのであります。量の問題ではなくて質の問題だということを十分に認識していただきたいのが一つ。
　それからもう一つ、これはまた法務省のある人の文章を引用するのでありますが、「外人登録」という雑誌があります。外国人登録事務協議会全国連合会編。ここで法務省の入管局の登録課指導係長小島さんという方が書いておるわけでありますが、それによりますと、「登録外国人の同一性の継続を担保するためには、ある期間を置いて二度、三度と押させなければ意味がなく、登録証明書が正しくその名義人によって携帯されることを担保するためには、登録証明書を交付する都度指紋を押させる必要があることは言うまでもないことである。」というふうに書いた上で、「もし、一度だけ押させることとすれば、登録における指紋制度は、その意義を全く失い、外国人に対するいやがらせ以外の何ものでもなくなってしまう」。一回論が大変いい制度である、改正で前進であるというふうに現在の法務省は説明をされるわけでありますが、法務省の専門家のもう一人の方はかつて、一回しゃもう意義を全く失ってしまう、外国人に対する嫌がらせだとまで言っているわけであります。
　それらのことを考え合わせれば、指紋問題というのはもうそろそろ本格的に清算をする時期に来ているというふうに思うわけでありまして、その点後でも申し上げますが、今後の課題としては、指紋全廃に向けてそれにかわる方法等の検討も含めて進めていただきたいというふうに考えるのですが、大臣としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　指紋の問題は入管局長からお答えした方が正確なお答えになると思うわけでございますけれども、一つは登録に対して正確さを期したい。それからいま一つは、登録をされていない方々が、さも自分が永住登録者だというような偽装されるような行為をもたらせたくない、登録者を守りたい、そういうふうな気持ちでこの指紋の押捺というのが創設された、こう承知をいたしております。
　しかし、今先生の御指摘のように、終生指紋制度というものが残るのかどうかということになると、この問題はやはり今後の社会風潮その他の動きによって改善されてくるのではないかなと、こう思うわけでありまして、法務大臣としてのお答えにいろいろ個人的な心境を漏らしてもどうかと思いますけれども、正直のところこの法案を出すのがぎりぎりいっぱいだったんです。一回だけだということにすらなかなか厳しい状態があった。そういうような点をひとつ御理解願いますが、私は将来先生の御指摘のようなことでいくのがふさわしいなとも感じております。そういうふうな点でこれからの課題だと、こう承知をいたしておるわけであります。できるならば指紋のない、本当に法治国家として環境のよい日本国であってほしいなというような考えを念頭に置いているということを申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　法務大臣のその気持ちをぜひ法務省部内にも残し、かつ広げておいていただきたいと考えるわけであります。
　特に私が申し上げておきたいのは、同一人性の確認はいろいろな方法でヨーロッパ諸国でもやっているし、できる。どうしても不正登録とか何かがあれば、それはそれ自体として処罰をすればいいのであって、指紋制度を残さなければそれが防げないんだということには即ならないし、現に黒木課長もさっき、余りヨーロッパに深刻な問題が出ているとは聞いておらないということであります。そういうことで、国際的な社会が今つくられつつあるわけでありますから、時代の流れから見て指紋制度に対する大きな反発からいっても、さらには基本的に言えば人権、プライバシー、憲法上の基本的権利というものにかかわる問題点からいっても、これは早期に廃止をする、他の方法で問題を処理していくということを検討してしかるべきだというふうに考えておりますので、その点を申し上げておきたいと思います。
　それから、指紋制度と並んでもう一つ悪名高いのは常時携帯なんですね。なぜ常時携帯をする必要があるのかということが私は今もってよくわからないんです。外国の方々も日本の自治体や政府からいろんな行政サービスを受けますが、そのサービスを求めるときとか権利を行使するときには言うならば登録証を示しなさいとか、必要に応じて提示するというようなことは私は理解できないわけではありません。一般的に言って、近所に買い物に行くのに、庭先に出るのにも言ってみれば持っていなけりゃ法の建前は処罰をされる仕掛けになっている。外国でも身分証を持っていなさいということはあるそうですが、こんなに厳格にすぐ警察取り締まりの対象になる、処罰の俎上にのせられるというのはいかがかという気持ちが強いのであります。
　そこで、そういう立場から、外登法違反の実態について数字的な説明を、これはまず警察庁の方からいただきましょうか。
○説明員（国枝英郎君）　昭和六十年におきまして外登法違反の送致件数の総数は三千五百七十二件でございます。そのうち主だった罰条について申し上げますと、不携帯が二千八十八件、新規登録の不申請が四百八十六件等々でございます。
○矢田部理君　警察庁からいただいた数字によりますと、三千数百件から四千数百件ぐらいここ二、三年外登法違反で取り締まりの対象になった件数ということがあるわけですね。そのうち不携帯というのが二千件から二千数百件あります。言うならば圧倒的多数が不携帯なんですね。逆に言えば、いかにこの制度が問題ありというふうにも考えられるわけであります。
　ついでながら法務省の方に伺っておきたいと思うのですが、警察で取り締まった外登法違反事件が法務省にというか検察庁に回ってくるわけでありますが、その件数や処理状況について御説明をいただきます。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察の統計といたしましては、外国人登録法違反事件全体についての統計ということになっておるわけでございます。内訳まではとっておらないところでございますが、本年の一月から六月までの間につきまして、最近不携帯だけにつきまして調査いたしましたので、その両方の結果について申し上げます。
　まず、昭和六十一年の検察庁におきます外国人登録法違反事件の受理人員は三千百十九人であります。このうち起訴いたしましたのが千八百六十八人、不起訴にいたしましたのが一千八十九人であります。これは先ほど申し上げましたように外国人登録法違反事件全体の数字でございます。
　次に、登録証明書の不携帯だけにつきまして本年一月から六月までの間に検察庁で受理いたしました事件が四百七十五人であります。このうち起訴いたしましたのが二百三十一人、不起訴にいたしましたのが二百五十四人であります。
○矢田部理君　警察庁の出された数字が昭和六十年の数字でしたね。今法務省は六十一年の数字を出されたのですが、両方にお聞きしたいのは、警察庁の方では六十一年の数字はないんでしょうか。それからあわせて、検察庁の方では警察と並ばせる意味でも六十年の数字を出していただきたいと思います。
○説明員（国枝英郎君）　六十一年につきましてはただいま集計中と理解いたしております。
○政府委員（岡村泰孝君）　外国人登録法違反事件全体の数字は六十年もわかっております。それによりますと、受理いたしましたのが三千三百二十人であります。そのうち起訴いたしましたのが千七百四十九人、不起訴にいたしましたのが千四百七十人であります。
○矢田部理君　そうしますと、警察の数字では六十年は三千五百七十二件、うち検察庁が受理したのが三千三百二十件ということになるわけでありますが、この間の誤差は警察レベルで処理をして必ずしも送致、送検をしなかったという数字があるということでしょうか。とすれば、理由その他についてお聞かせをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　統計のとり方が検察の場合は人員でとっているところでございます。警察はあるいは件数でとっておられるといたしますればその間のそごが生じるだろうと思います。
○説明員（国枝英郎君）　警察庁の統計は送致の件数でございます。
○矢田部理君　ちょっとにわかにわかりにくいのですが、警察は件数ですか。それから検察庁は人員ということでしょうか。
○説明員（国枝英郎君）　警察は送致件数でございます。
○矢田部理君　人員よりも送致の件数の方が多いんですね。だからちょっとわかりにくい。一人で何件もやっているということにもなるわけですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　例えば一人で違反が二件ありますような場合、二件として送致されましても私どもの方は人員で計上いたしておりますので、それが一になるということが一つの食い違いの理由ではなかろうかと思います。あるいはまた、年末などに送られましたものが年内の受理じゃなしに年明けの受理になるという場合もあるだろうと思います。そういう意味で若干の食い違いがあろうかと思います。
○矢田部理君　食い違いそのものは今当面の関心ではありませんから、そこはまた後で説明をいただくことにいたしまして、検察庁に送られてきた件数のうち不起訴の件数がかなりある。先ほどのデータ、お聞きした六十年では三千三百二十受理をして、起訴したのが千七百四十九、不起訴は千四百七十。それから最近の状況を見ましても、四百七十五のうち起訴二百三十一、不起訴二百五十四でしょうか。この不起訴の理由というのはどんなところにあるのでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　不起訴の理由はいろいろあろうかと思いますが、例えば前科とか前歴がないというような事情もございますでしょうし、あるいは本人が違反について反省いたしておって今後の再犯のおそれがないというような点もあろうかと思います。また、事案の軽重といったようなものもあろうかと思います。
○矢田部理君　検察庁の実際の統計は私はわかりませんが、起訴、不起訴の割合から見ると不起訴の数がかなりの比重を占めているんじゃないか、他の犯罪その他に比較して。半分以上が不起訴。ここから類推をしますると、もともと常時携帯などにも問題がある上に罰則そのものが非常に制度上重過ぎる。例えば道路交通法違反とかその他いわば住民登録に類するのが外国人登録でありますが、その他の法令に比べて、一年の懲役とか二十万円の罰金とか、ちょっと持っていないだけで数万円取られてしまう。そういうものも今の刑罰法規の体系からいえば警察は取り締まる。しかし実際を見れば不携帯、これまで一々起訴したり罰金を多額に取ったりというのは少し酷に過ぎるという恐らく現場的な判断もあって不起訴率が高いのではないかというふうにも考えられるのですが、刑事局長いかがでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　やはりそれぞれの法律の趣旨、精神というものを踏まえまして、行政罰則はいろいろありますけれども、それぞれの行政罰則の精神とか趣旨、こういったものを踏まえまして検察といたしまして適正に起訴、不起訴の選別を行っている結果であろうというふうに思われます。
○矢田部理君　模範回答ではあるんですが、少し不起訴の率が高いという印象は受けませんか。私データを持っていないからわかりませんが、半分以上不起訴というのは珍しいんじゃないでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　今、手元に資料がございませんので、全体の起訴率がどの程度になっておるのかちょっと申し上げがたいところでございます。しかし、こういう起訴率から見ましても、検察が機械的に起訴しているというわけではないのでございまして、個別の事情につきまして慎重にいろいろ検討いたしまして、適切な処理を行うように努めた結果がこういうことになっているんだろうというふうに思うわけでございます。
○矢田部理君　そこで、次の問題に移りたいと思いますが、どうも常時携帯という制度そのもの、これは外登法違反では圧倒的多数ですね、七割前後に及んでいる。それから罰則がやたらに重いということも含めて大変に問題がある。だから、本当はそこのところを今度の改正ではもっと本格的に真剣に考えるべきだったと思うんですね。
　そういうこともあってか、あれはいつでしたか、御承知のように、鳴崎法務大臣の時代に閣議で外登法違反の警察取り締まりに当たってはできるだけ常識的に柔軟にやってほしいという向きの話が国家公安委員長になされて、それをもとにして警察が下におろしたという話が伝えられているのでありますが、その経過をちょっと御説明いただきたいと思いますが、どなたがいいでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　一昨年五月十四日の閣議と申しますのは、いわゆる三十六万人の大量切りかえを控えまして、法務省が中心となって登録制度のあり方について全般的な見直し、検討を行ったその最終段階でございます。そしてその検討を行う見直しの対象といたしましては、在日外国人団体等から表明されておりましたさまざまの要望なり希望なりというものもこの対象としたわけでございます、その中に常時携帯に関する要望もございました。
　そこで、その常時携帯のあり方についても種々議論を政府部内で行ったのでありますけれども、結論といたしましては、この常時携帯という制度を法律の規定の面から緩和するとか修正するとかいうことは技術的に非常に困難であるということでございました。現に各国の法制度などをいろいろと調査検討もいたしたのでありますけれども、身分を証する文書を携帯するあるいは提示する義務を定めている国はほとんど世界各国にわたっているわけでございます。そしてその中に、その規定の仕方でその制度のあり方をもっと緩めているというような事例はございません。
　そこで、法制上でこうした要望にこたえることができないとすれば、残るのは運用の問題ということになるわけでございまして、この運用が余りにも厳し過ぎるというようなことになりますと制度そのものが非常に問題となってくるという結果にもなりますので、そうした運用の面において行き過ぎがないようにということで、種々事務当局レベルでも関係省庁と話をしたわけでございます。その結果を取りまとめて、所管大臣同士の閣議における発言ということでこれを最終的に確認していただいたというのが経緯でございます。
○矢田部理君　閣議でどういう発言がなされ、それが警察庁としてどういうふうに受けとめられたか、その事実関係を正確に。
○政府委員（小林俊二君）　鳴崎大臣の御発言は次のとおりであります。
　「指紋制度の問題に関連して、外国人登録証明書の常時携帯義務の問題があります。その違反事案の取り扱いは、主として警察の所管事項であり、警察庁においても、登録証明書の提示要求や不携帯事案の取り締まりについては、事案の性格にかんがみ、適正妥当に行われるよう指導されていると承知しておりますが、その運用について今後とも常識的かつ柔軟な姿勢で臨むよう指導願いたく、この際申し添えます。」。
　以上でございます。
○説明員（岡村健君）　警察庁といたしましては、ただいま申されましたような観点から、かねてから都道府県警察を指導してきたところでございますが、昭和六十年五月十四日の国家公安委員会委員長談話を受けまして、全国会議の場においてこの趣旨が第一線に徹底するよう指導してきております。さらに今後も機会をとらえてこの点を指導してまいりたいというふうに考えております。
○矢田部理君　そこで、警察庁に伺いたいと思うのであります。
　言葉として常識的かつ柔軟に対処してほしいということで、それを受けてそういう指示を出したということですね。一般の現場の警察官が、常識的にやりなさい、今までだって常識的にやってきましたと。それから柔軟にやりなさい、こう言われてみても、はて柔軟とか常識的とかいうのはどういうことなんだろうかということで少しく戸惑いを感じませんか。もうちょっと行政の指導のあり方としては、基準を示すとか例示列挙型で下におろすとかということにならないと、現場で逆に混乱をしたりあるいは統一性に欠けるうらみが出てきはしまいかという気がし、衆議院でもその辺はもうちょっと具体的にという話もあったのでありますが、その具体的な方策、方向、考え方みたいなものをもう少し示してくれませんか。
○説明員（岡村健君）　外国人の登録証明書の提示要求あるいは不携帯事案の取り締まりについてでありますが、これは場所的な条件あるいは時間的な条件、被疑者の年齢あるいは境遇、さらには違反の態様などさまざまな要素を総合的に判断いたしまして、ただいま申されましたような常識的かつ柔軟な姿勢で処理しなければならぬと考えております。したがいまして、ただいま御指摘のように、一つの統一した基準を示すということは大変難しいし、いかがなことかと思う次第でございます。
　登録証明書の常時携帯制度の運用につきまして若干申し上げたいと思いますが、警察官が登録証明書の提示を求めるのは、職務の執行に当たりということ、それから外国人の身分関係、居住関係を確認する必要がある、この二つが前提条件となるわけでございます。具体的には、職務質問、犯罪の捜査、交通の取り締まり、泥酔者の保護など、こういった職務の執行に当たって外国人の身分関係、居住関係を確認する必要がある場合でございます。
　したがいまして、例えば交通検問の折に、外国人であるという理由だけでむやみやたらと自動的に登録証明書の提示を求めるということはないわけでございます。登録証明書が不携帯であっても必ずしも事件処理を行うとは限らないわけでございまして、例えば近所の店へ買い物に行くときとか、あるいは自宅付近で散歩しているとき、あるいはおふろ屋さんに行くとき等々、この種のケースでたまたま登録証明書を忘れた場合、あるいは少年がたまたま登録証明書を忘れたケースでありまして、両親などと連絡をとることによりまして本人の身分関係などがその場で確認できるときで、しかもそれが少年の健全育成のためになると判断される場合などが挙げられるわけでございます。
　さらに、登録証明書の不携帯といたしまして事件処理を行う場合でありましても、努めて任意取り調べによって処理するよう指導いたしておるところでございます。
　このようにいたしまして、登録証明書の常時携帯は統一した運用基準にはなじみませんが、しかし法の許す限り常識的かつ柔軟に対処するよう第一線を指導しているところでございますし、また今後もこれをさらに徹底してまいりたいというふうに考えております。
○矢田部理君　中央でなかなか統一的に示せないということになると、現場は逆にまたなかなか容易でないということにもなるわけであります。
　これは大臣に伺った方がいいのかもしれないのですが、日常生活を行っていく上で、近所の店に買い物に出かけるとか、散歩したりジョギングをするとか、ふろ屋に行くというのはしばしば衆議院でも出てくるわけでありますが、そういう日常生活上、建前からいえば、しゃくし定規に解釈をすればこれでもやはり持って歩かなければならないわけですね。しかし、そういうものについては考え方として一々不携帯を問わないということが示されたように私は受けとめたのでありますが、そういう意味で言うならば、率直に申し上げて生活圏というのは範囲は少し不明確かもしれませんですね。生活圏とか居住地域、住んでいる市町村ぐらいでは、不携帯だ、けしからぬというようなことで一々取り締まりをするということはしないというような対応をしてはどうかというふうに私は思っているんですが、法の直接の執行の責任者として法務大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　登録証の携帯というのは、これは率直に言うと永住者の身分証明書だと、こう申し上げても誤りではないと思うわけでございまして、こういうような問題は不法入国なり密入国がなくなればこの必要もなくなってくるのではないかな、こう考えられますけれども、現状ではまだそこまではいっておらぬというような点で常時携帯ということに義務づけておるわけでございます。
　この点で今先生いろいろ御指摘がございましたけれども、生活居住地域といっても範囲がどこまでかということになると大変面倒な問題で、小さな村なり町ならば大体地元の警察や何かでも永住外国人や顔というのはほとんど認識している。そういうような人に登録証明書を提示しろと言っているということはほとんど聞いたことがないわけでございまして、やはり東京とか都市、今も警察庁からお話しのとおり、時には青少年が深夜に町を徘回しているという場合などに提示を求められるというような経過が多い、こう承知をいたしております。しかし、そういうような点がございますけれども、法をつくって、罰則はしないということを法務大臣がここで言っておったのでは一体何のために法を出したのか、先生は専門家でございますのでよくおわかり願える、こう思います。
　さきに、鳴崎元法務大臣と国家公安委員長とが閣議で、運用の面で先ほど来お話しのとおりであろうと思います。私も、先生の御発言等がいろいろありますので、さらに一層常識的かつ柔軟な姿勢で処理していくという方向で努力したい。そういうような点で、ここで先生に気持ちよく御理解願えるには、処罰しませんと、こう言えば一番いいんだろうけれども、そうなると、警察なり検察の方が一体何のためにこれを出しておくんですかというようなことにもなると思いますが、私の気持ちとしては、処罰をしない方向で弾力的な姿勢をとってもらうことに努力したい、こういうふうなお答えを申し上げて御了解願いたい、こう思います。
○矢田部理君　いまひとつ歯切れがよくないんですが、警察の方も、隣近所に買い物に行くとか、それから散歩とかということはもう言っておられるわけですね。特に法務省の方が柔軟にやってほしいと公安委員長を通して警察の方にも注文をされた、衆議院の附帯決議でも今度はまた弾力的にやれ、それもわかりました、こう法務省としては受けとめたわけですから、もうちょっと柔軟とか弾力的という基準を、法務大臣としても警察の方の顔だけを見ないで示していいのではないか、考え方はこういうことだということとして。
　どういう基準でやるかというのは私もいろいろ考えたが、いろんな問題があることは承知をしておりますが、例えばさっきも申し上げましたように、本当は県単位ぐらいで考えてもいいと思うのであります。少なくとも自分の住んでいる市町村ぐらいは、特段の事情がない限り不携帯を即違反として摘発をするとか取り締まるということはしなくていいのではないか。東京とか大都市では、例えば区とか署の管内とかといろんな区切り方があろうかと思いますが、もうちょっとそんな感じての基準を示していただかないといまひとつわかりにくいと思うんですが、法務大臣どうですか。
○国務大臣（遠藤要君）　その物差しがなかなか面倒なんで、先生の御発言の中身はわかるんですが、なかなか言葉にその点がすっきり御理解願えない、こう思うわけです。
　私は、可なり何かで顔見知りの外国人というのはほとんど警察自体も御理解願っている、そういうような地域ではそういうふうな問題が起きないのではないかということが一つ。それから、たまたま不携帯であったというような場合に、後にその登録証を提示したというような場合には、これは罰しないと言うとちょっと言葉が変になってくるわけですが、そういうような場合には私は運用の面に入るような方向で努力したい。そのときは持っていないけれども、後で登録証を提示したというような場合には運用の面で処理できるような方向で努力したい、こういうふうな考えを持っておるわけであります。
○矢田部理君　後段の話をもっと質問したかったのでありますが、前段は現場における警察取り締まりについての考え方ですね。それから後段は、取り締まった結果持っていなかった、しかしその後持っていることが提示その他で身元確認ができればそれを一々起訴したり罰金刑を科したりはしないといういわば処分の問題、その点については、先ほどの不起訴処分が非常に多いというのはそういうことも反映しているんじゃないかと思いますが、そういう方向で処理する、これはいいですね、大臣として。
○国務大臣（遠藤要君）　今先生のお話しの方向で私は努力したい。
　ただ、率直に申し上げると、法務大臣が指揮権を発動したような感じでなく、運用の面といいましょうか、そういうような面で委員の御発言の趣旨を検察当局にも伝えておきたい、こういうふうなことで御理解願いたいと思います。
○説明員（岡村健君）　常時携帯義務につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろな要素を勘案して総合的に判断することが必要であろうかと思うわけであります。したがいまして、御指摘のように、一定の区域内で携帯義務を事実上免除するといったような統一的な基準を示すことは大変難しいことであろうかと思います。
　現に、居住地のごく近くで、登録証明書の不携帯を端緒といたしまして密入国者を発見して逮捕したような事例もあるわけでございます。居住地の近くであるからといって、必ずしもそれがすべてこういった密入国その他の犯罪に結びつかないということもないということを御理解いただきたいと思います。
○委員長（三木忠雄君）　関連質問を許します。安永君。
○安永英雄君　今、警察の方からそんなふうな話ですけれども、先ほどの大臣の答弁といいますか、お考えというのは、居住地あるいは生活圏、こういったものについては処罰しないという方向で今後検討していく、こう言われておるんだから、それでいいと私は思うんです。それから、一定期間内に提示をして本人が確認できるといった場合には、これはもう処罰する必要はないんじゃないですか。これをあいまいにする必要はないんじゃないですか。こういうことは私は当然だと思うんですが、大臣どうですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいま御指摘のございました居住区と申しますか、生活圏と申しますか、これ自体が具体的にそれではどこまでのことを言うのかということにつきまして必ずしも明確な定義は下し得ない点もあろうかと思います。また、不携帯であってもその後証明書を提示できた場合といいましても、これは非常に早い期間に速やかに提示できる場合もありますでしょうし、かなり遠方に旅行等いたしておりまして速やかには提示できない場合もあろうかと思います。そういったいろいろの事情もあるわけでございまして、大臣が答弁されましたような趣旨、方向、こういったものは私どもも十分考えて処分する際の一つの事情として考えなければならないと思うわけでございますが、具体的に基準をつくって、この場合は一律不起訴だとか、この場合は一律起訴だというようなことはなかなか難しい問題があろうかと思うのでございまして、要は個々の事案に応じまして適切に処理をするということでございます。
　また、先ほど来申し上げましたように、本年一月から六月までの間の不携帯の起訴率を見ましても約四七％という数字になるわけでございます。こういった点を考え合わせますと、やはり検察といたしましては個別の事情に応じまして適切な処理に努めてきたところでございますが、今後ともさらに一層処理の適正を期したいということはここで申し上げられると思うのでございます。
○安永英雄君　生活圏、居住地の問題、それはおっしゃるとおりですよ。だから、今後一つの統一した考えの方の検討をすると言うんだから、私は納得しているんです、それは何回言われたって納得しているんです。問題は、一定期間内に提示して本人を確認できる、こうなれば処分する必要はないじゃないか、このことをなぜはっきり言えないのか、こう私は言っているんです。どうですか。
○国務大臣（遠藤要君）　先ほど来の矢田部先生また安永先生の御発言の趣旨は十分承知いたしておりますので、その方向で検察当局と協議して善処したい、検討したい、このように御理解を願いたいと思います。
○矢田部理君　今の大臣の発言でぜひ…。
　それは、個別的な条件とか何かを勘案することは私は全くわからないわけじゃないし、ほかの犯罪があるときにやっちゃいかぬなどとまで言っているわけじゃないんです。一般的に不携帯論について言えば、少しく統一的な基準なり目安なりをつくらなければ警察の現場が逆に混乱しはしまいか。その点で、少なくとも考え方の重要な基本に同一市町村とか居住区とか生活圏ということをひとつ念頭に置いてこれからの取り締まりを進めてみてはどうか。
　それから、居住関係とか身元の確認がポイントなんです。たまたま持っていなかったとしても、そういうことが電話その他で確認できる、あるいは近々提示をしてもらって確認できたということになりますればそれは不起訴の重要な要件、考え方にしていいのではないか。そういうことを十分に大臣としても検討し、警察当局とも相談をしてほしいということで、大臣答弁のさらに具体的な展開を期待したいと思うのであります。
　ここまで問題を言うのは、やはりこれは罰則が物すごく重い、それから常時携帯というのを罰則で大変厳しく締めている。日弁連からも人権侵害の事例が警察の説明にもかかわらず幾つか指摘をされておる、きょうは一々出しませんけれども。そういう点で、常時携帯問題を含めて、外登法問題というのは取り締まり中心ではなくて、もうちょっと指導とか、道交法がそうですね、指導を中心にやりなさいというようなことで、私はこれからの運用面では指導をひとつ念頭に置いていただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、この程度の事案でと言うとあれなんでありますが、さっき申しましたように、警察も言っておられるわけでありますが、仮にどうしても取り調べる場合についても任意捜査ということを原則にするというふうに警察が言っておられました。今までもしばしば強制捜査というようなことがあって、それが人権侵害の疑いで各弁護士会なりからも指摘をされておるわけでありまして、この指導と任意捜査、さっき言ったことなどを十分織りまぜてこれから運用面で適正を期していただきたいし、柔軟かつ弾力的にやっていただきたいということを特に法務大臣に申し上げておきたいと思います。
○政府委員（岡村泰孝君）　不携帯の法定刑が罰金二十万円以下ということでございますが、これはほかの行政罰則に比べまして著しく重いというふうには私ども考えておらないわけでございまして、ほかにも行政罰則によりますと二十万円以下というものがあるわけでございます。ただ、日本の法定刑は御承知のように非常に幅が広いわけでございます。二十万円以下の具体的にどこを選択するかという問題があるわけでございます。この点につきましては検察といたしまして適正に罰金額を定めるように努めているところでございますので、その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　今のお尋ねで、何も外国人登録者を罰したくてこの法をつくっておるのではなく、何度か申し上げているとおり、快適な生活を日本においてやっていただくためのことで、常時携帯をぜひお願いしたいためにそういうふうな罰則が設けられておるということでございまして、罰則が中心でないという考えでこれから指導していきたいと思いますので、御了承願います。
○矢田部理君　次の質問に移りますが、附則の九項です。
　これからラミネートカードの作成事務等の根拠になる規定がこれだと思うのでありますが、地方入管局の長は、「当分の間」「市町村の長が作成して交付する登録証明書の調製に関する事務のうち法務省令で定めるものを、当該市町村の長からの求めに応じて処理するものとする。」という規定がございます。この「当分の間」というのはどのぐらいの期間を想定しているんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　ラミネートカード式の登録証明書の作成に地方入管局が関与することが必要となりましたのは、調製を行う機械、装置が非常に高価なものでございまして、三千三百幾つかにわたる各市区町村の窓口にこれを配備することが到底財政、経済上不可能であるということから生じたことでございます。したがいまして、偶発的な状況のためにそういう措置をとらざるを得なかったということを法文上明示するために「当分の間」という表現が用いられたのでございまして、財政、経済上の問題が解決される等、客観情勢に変化が生ずるまでという意味でございます。それは財政上の余裕ができるというようなこともありましょうし、あるいは機器の開発がさらに進んで非常に安価になっていくというようなこともございましょう。いろいろこの問題に影響を及ぼした客観情勢に変化が生ずるまでという意味でございます。
○矢田部理君　それから、当該市町村長の事務になるわけですね、機関委任事務として。その事務の主体は当該市町村長だということは御確認いただけますね。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま申し上げましたように、地方入管局が担当いたします調製という事務あるいは作業は、登録証明書の作成という事務あるいは作業の一部でございます。そして、それが市区町村長からのいわば原稿の送付によって調製が行われるということでございまして、主体はあくまで国から機関委任を受けました市区町村であることに変わりはございません。
○矢田部理君　そこで、この条項は成立の経過で非常に問題があったんですね。つまり、最初は、地方入管局長は市町村長が交付する登録証明書の作成に関し必要な事務を処理するものとするという規定であったのを、自治省その他からいろんな反発があって今のような規定になったというふうにも伝えられているわけであります。
　そこで問題は、「当該市町村の長からの求めに応じて」ということになっているわけですね。機関委任事務ではありますが、市町村長自身の事務だと、主体的に言えば。しかもその求めに応じてやるということでありますから、いや入管局には求めずに自前でやりますと言ったらそれでもいいということになるんじゃありませんか。それはそうですね。
○政府委員（小林俊二君）　今回の法改正によりまして、省令等も含めて、一連の手続を経て今後作成し交付される登録証明書の形式その他は法定されることになるわけでございます。そうした法定される登録証明書の作成に必要な機器の配備その他も国がこれを責任を持って実施するわけでございまして、市区町村が独自に町様の装置を配備するということは予定しておりません。また、その装備もこの制度の趣旨あるいは目的に沿った特注品でございまして、一般に市販されている装備ではございません。
　そういうこともございまして、また各市区町村における取り扱いの不整合と申しますか、取り扱いがばらばらになるということはいろいろな意味で好ましくございませんので、そういう方向で各市区町村がみずから独自の措置をとるということに動く、あるいはそれを希望するということも出てこないのではないかと考えております。
○矢田部理君　専ら財政事情だというんでしょう。それから事務の取り扱いだというんですから。全国の各市などから私に問い合わせがある、よくそこを確かめておいてくれと。そして当該外国人から見ますと、後で問題にしますが、二度手間になるんですよ。今までは市町村の窓口に行ってその場で登録とか変更申請等ができたのに、一たん持っていって、それから市町村の機関で処理をしてそれから法務省の入管局に送る、戻ってきた、また取りに行かなきゃならぬ。市町村の事務としても非常に事務量がふえる。それから当該外国人にとっても負担が過重になる。そんなことから、市町村によっては、いや自分のところの財政でやります、専ら財政事情だということであるならば。それから、もともと我々の事務だ、お願いする気持ちはありませんと言われれば、法文のとおりそうせざるを得ないんじゃありませんか。
　あなたの説明は、法文から見ておかしくありませんか。
○政府委員（小林俊二君）　これは今回の法改正の一連の作業の中で種々検討された一つの点でもございました。私どもは、市区町村あるいはこれを指導監督する都道府県とこの登録事務につきまして常時極めて緊密な連絡協議をいたしております。その過程におきまして、実は法務省当局といたしましては、各市区町村の中で外国人人口の極めて大きい市区町村にはその機器を備えつけてもいいのではないかということを議論した段階があったのでございます。
　すなわち、すべての市区町村において地方入管局に送るんじゃなくて、外国人人口の非常に多いところでは市区町村自体に機械を備えて、そしてそこで即日交付の可能なような手配ができるんじゃないかということも議論したのでございます。ところが、都道府県、市区町村の側から、そういうばらつきが出るのは困る、だめなら全部やめにしてもらいたい、そして一括して地方入管局で処理して送り返してもらいたいという希望がありまして、そしてこういうふうになったという経緯がございますので、先生のおっしゃるようなばらつきが生ずるような手配というものを市区町村側から希望してくるということはもはや今後ないのではないかというふうに考えております。要するに、隣の町では即日交付される、うちでは二週間かかるというんじゃ困るというのが地方自治体の方の希望でございました。
○矢田部理君　そういうのはないのではないかという議論はあなたの独断ですよ。あるかないかはこれからの問題です。私が聞いているのは、法文の解釈上そうなりはしませんかと。そのとおりですと答えざるを得ないでしょう。「求めに応じて」と書いてある。求めないで自分のところでやりますと言えば、そうですかと言わざるを得ないのではありませんかというのが一つ、
　その基本になりますのは、本文の方の五条ですね。登録証明書の交付等々については即時交付、その場で交付というのが原則になっているわけです、二項に例外規定がありますが。その原則に忠実でありサービスに徹すということであるならば、それは中央に出して二度手間をかけたり時間をかけたり空白をつくったりしないのが事務処理のあり方なのであります。あなたの説明は、実態上そういうものはないのではないかという見込みは、そうかどうかは知りません。制度上はそれは可能だというふうに言わざるを得ないと思うのでありまして、あなたの解釈は間違っているし、法文に沿っていない。
　事実、どうも法務省が一たん機関委任事務として地方自治体にお任せしたのをもう一回引き揚げて管理の体制を強化するのではないか、いろんな登録事項の変更その他についてチェックの機能を果たそうとしているのではないかというような疑いも指摘をされているわけであります。自治体の人たちは、外国人の人たちを外国人としてとらえないで、住民の一人としてとらえていろんな登録事務についても合意を形成してきた経過があるわけです。ですから、例えば、登録申請、変更申請ということも即やらなきゃならぬわけでありますが、一定の猶予期間を置いている。その猶予期間ももっと上積みをして、運用上はその点でも即違反というようなことのないようにしていただきたいと思うわけであります。
　その点も含めて、今まで自治体が形成してきた慣行といいますか、外国人を住民として取り扱ってきた経過といいますか、これを重視してこれからも処理をしていっていただきたいというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　市町村に対して、各自治体がこの仕事に携わっていただいており、確かに矢田部先生御指摘のとおり、外国人としてよりも自分たちの地域の住民としての扱いをしているという点もそのとおりだと私も思います。そのような点で、従来の慣行を尊重しながら遂行してまいりたいと思っております。
○矢田部理君　あと二、三問で終わりますが、一つは、従来自治体の窓口で登録事項の変更とか切りかえ登録等をやってきたわけでありますが、それについて登録事項も非常に多いわけですね、勤務先だの職業だの。そんなものは要らぬじゃないか。物すごく二十項目にもわたるわけでありまして、これも多過ぎるという議論があるわけでありますが、そういう切りかえ等が不注意でおくれたとき即これまた外登法違反ということで処罰をせずに、相当の猶予期間を置いてしかるべきだ。従来もある程度は置いてきたのでありますが、今度入管局の出先がこの問題を管理するということになりますと、求めに応じてではありますが、これがきつくなりはしまいかというような議論もありますので、従来の猶予期間にプラスして相当の幅を置いた運用をひとつ考えていただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　自治体から入管局に来てきつくなるということは法務当局としては全然考えておりませんが、十分先生の御意思を尊重してまいりたいと思います。
○矢田部理君　猶予期間等も相当程度考えるということでよろしゅうございますね。——うなずいておられますから。
　最後の質問に入りますが、もう一つ、外国人登録法上の問題で、指紋押捺者の年齢が十六歳から、本当はこの根拠とか問題点も少し聞きたかったのでありますが、特に在日朝鮮人の人たちの二世、三世がこれから登録を迎えるわけでありますが、まさにその人たちの問題だということをきのう同僚の先生からも指摘されましたね。これは十六歳、高校一年生ぐらいから指紋という大変重大な問題の選択を迫られる、これを何とか年齢を引き上げてしかるべきだというふうに私どもは考えております。二十歳ぐらいからということでいいのではないか。
　それから、先ほど申し上げましたように、指紋制度そのものに、一回ならいいという性質のものではなくて、本質的な問題が含まれているので、これをやはり全廃する。さらには、常時携帯問題についてもいろんな問題点が出てきているわけでありますから、本格的な改善策を講じるということなどを含めて、外国人登録制度全般についての見直しをしてほしい。さしあたりの改正を今度やられるわけでありますが、これからは次に向かって、次の見直し作業に入ってほしい。いろんな批判や問題があるわけであります。
　そして、それについては、本来私はこの法文に見直し条項ぐらいを入れていただくのが至当かと思って、これからもいろいろ委員長初め理事会でも御検討いただきたいと思うわけでありますが、少なくとも大臣としても、三年ないし五年をめどに、今出たいろんな問題については全般的に見直していきたいというような答弁をいただければ、それをいただいて私としては質問を終わりたいと思います。
　いかがでしょうか。
○国務大臣（遠藤要君）　指紋押捺制度が是か非かという問題、それに登録証の常時携帯、今日まで議論の中心になっておる問題であり、かつまた、年齢の問題において今先生から十六歳を二十歳ぐらいというようなお話もございました。この十六歳の問題も基準として十六歳というのが最も適切じゃないかなというような判断で御提案を申し上げた理由の一つには、御承知のとおり、かつて、五十七年ですか、法改正をした際に、十四歳から十六歳ということで、指紋は五年に一度、そして年齢は十六歳ということで、満場一致で御承認をちょうだいいたした。そういうふうな点から、十四歳から十六歳にもいろいろ論議がございましたが、そこで落ちついたという点から、私は、大変失礼な話だが、この問題に対して、皆さんから快く受け入れていただけるんじゃないか、登録制度というのを。
　今まで五年に一回が一度きりだ、そして年齢も十六歳だという点で提出をいたしたわけでございますけれども、いろいろの議論、私もよく理解をいたしたわけでございますが、今ここで法務大臣が法案を提出の中において余り余計なことを申し上げることになると、矢田部先生から、それじゃその法案撤回して修正云々なぞという話が出てはとんでもないことになりますので、現在の時点としてはこれが最良の私は法案だ、こういうようなことを申し上げておきたいと思います。おきたいというよりも、そのような気持ちでおります。
　しかし、将来やはり、いろいろの先生方からの御質問なり全般的な環境を見ますると、指紋という問題に、まあ私は余りこだわっておらなかったんですが、大変厳しい批判もある、そういうような点を考えると、一体写真だけでどうかなという点もこれから検討の一つだ、こう思っております。さらにまた、年齢の問題についても、十六歳から二十歳という飛躍してもどうかなと思いますが、十二、十四と来たので、十六になったという点からいうと、まああとは申し上げませんけれども、そういうふうな点で逐次やはり検討していくべきときが来る。そういうような点で、今先生からお話のとおり、私自身も、私は法務大臣はそのときまでやっておらないと思いますけれども、引き継ぎ事項としてその点をやはり残しておいて検討していく。それも社会情勢その他もございましょうけれども、今先生の御指摘のとおり、三年ないし五年の間に前向きで検討して皆さん方と御相談申し上げるような状態を醸し出したい、かような決意を持っておることを申し上げておきたいと思います。
○矢田部理君　他に幾つか質問を残してしまいましたし、また答弁で必ずしも納得できない部分もありましたので、質問を留保して、とりあえず時間が参りましたので今のところは終わりたいと思います。
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○委員長（三木忠雄君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、長谷川信君が委員を辞任され、その補欠として林健太郎君が選任されました。
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○委員長（三木忠雄君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
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　　　午後一時三分開会
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶木又三石及び徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として杉山令肇君及び吉川芳男君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（三木忠雄君）　休憩前に引き続き、外国人登録法の一部を改正する法律案（第百八回国会閣法第六二号）を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○猪熊重二君　法案についてお伺いする前提として、二、三点お伺いしたいと思います。
　まず、外登法上の指紋云々ということを抜きにして、指紋制度というものが法律上どんなぐあいに取り扱われているものだろうかというふうな点についてお伺いしたいと思います。
　まず、民事局長にお伺いしたいんですが、民事の実体法、手続法上において指紋押捺が法的に義務づけられているような場面はあるでしょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　私どもの所管しておる民事関係の仕事の上で、法律的に指紋押捺が義務づけられている例は、私は承知しておりません。
○猪熊重二君　そうすると、いわゆる民事の実体法、手続法の上において、人の同一性というふうなことはどんなことによって確認しているか。特に、例えば登記の問題だとか、あるいは前回のときに私も質問しました公証人による公正証書の作成だとか、こんなような場合に人の同一性の確認がどのような方法によって行われておりましょうか。
○政府委員（千種秀夫君）　大体の制度の運用といたしましては、身分関係は戸籍がございますので戸籍の謄抄本、また本人につきましては、印鑑証明などがございますので、法律行為につきましては印鑑証明書、こういうものが使われているわけでございます。そのほか、本人を確認するのは、例えば公正証書のような場合、あるいは遺言なんかの場合でもそうでございますが、現認してそれが本人であることを承知できる証人を立ち会わせる、こういうことが制度的に行われております。
○猪熊重二君　そうすると、しつこいようですけれども、民事法上、指紋押捺という方法以外の方法で人の同一性が確認されている、そのようなやり方というのはいつごろからやっていて、それによって支障が生じたとかいうふうなことはありましたか。
○政府委員（千種秀夫君）　私も実は、詳細に研究したわけではございませんが、今の民法制度、こういうものができました明治以後は大体そういう制度で行われてきていると思います。それで障害があったかと言われますと、いろいろ事故があって新聞に載ったりすることもございますので、全くなかったとは申せません。
○猪熊重二君　続いて、刑事局長にお伺いします。
　刑事法上で指紋の押捺が強制されているような場合は、この外登法の問題を除いてございましょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　刑事関係の法令におきましては、外国人登録法による指紋押捺義務があるだけであるというふうに承知いたしております。
○猪熊重二君　例えば、監獄法施行規則二十条で指紋をとる場合があるとか、あるいは刑訴法上検証の一種として指紋押捺が義務づけられている、こういうふうな場合はあるようですが、それ以外に、刑事法においても指紋を押捺することによって人の同一性を確認しなければならないというふうなことがあるわけでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど申し上げましたように、捜査の過程におきまして同一性確認のために指紋採取の必要が生じる場合がございますが、それ以外は、先ほどから問題になっております外国人登録法の指紋押捺ということだけであるというふうに思っております。
○猪熊重二君　刑事法の問題でなくして刑事局長にお伺いして気の毒かもしれませんが、いわゆる一般警察等の取り締まり法規上においてこの指紋押捺が義務づけられているというふうな規定は、知る限りで結構ですが、ありましょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほどから申しておりますように、刑事訴訟法上は身体検査令状によって指紋の採取ができる、あるいはまた身体の拘束を受けている被疑者については令状によらないで指紋の採取ができる、こういう規定が一般規定としてあるわけでございます。そのほかには、先ほど委員御指摘になりましたように監獄法にそういう規定があるようでございますが、その程度であろうかと思います。
○猪熊重二君　そうすると、先ほどの民事局長のお答えのように、民事法上においても、それから刑事法上においても、いわゆる犯罪者の場合は別として、それ以外の場合は指紋押捺というのは現行法上考えられていない。そうすると、この外登法上の指紋押捺というのは非常に特異な法規制というか、刑事法上における被疑者あるいは受刑者に対する指紋押捺義務というものと非常に関連づけて考えられる、世の中において一般的にそのように考えられると言わざるを得ないと思うんです。まして、この指紋の問題のときに非常に重要なことは、自分が押す立場に立ってではなくして、押させる立場の論理で物を考えることは非常に間違いである、私はこのように考えるんです。
　いずれにせよ、我が国の法制上犯罪に関する以外に指紋押捺がない、それにもかかわらず外登法上指紋制度というものがあるということについて、入管局長、一般論としてこの指紋制度についてのあなたの考えをお伺いしたいと思う。いかがでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　指紋押捺が義務づけられている例として他に、例えば入国審査官、入国警備官等いわゆる制服職員が身分証明書を携行することを義務づけられている場合に、その身分証明書に指紋の押捺を義務づけられているという例がございます。すなわち、入国警備官、入国審査官の場合には省令でその義務が法定されているわけであります。そういうことは御参考までに申し上げることでございますけれども、指紋の押捺というものが外国人の居住関係あるいは身分関係の識別・把握のために用いられているということは、日本人の場合にそういう例が少ないという事実からして特異な面があるということは事実でございましょう。ただ、この場合には、それを必要とする目的なり理由なりというものが合理的に説明可能であるかどうかということによって事の当否が問われるべきものであろうかと存じます。
　先般来、今次国会におきまして、両院法務委員会で御説明申し上げておりますとおり、この指紋制度を含む登録制度を通ずる外国人の身分関係、居住関係の把握に特別の手当てが行われておりますのは、これらの人々の我が国における入国あるいは在留といったことが政府の許可にかかわらしめられているという法律的な現実に基づくものでございまして、その範囲内において在留あるいは入国が行われているということを確保する必要があるということから生ずるわけでございます。したがって、言いかえれば、不正規在留であるとか不正規入国であるとかいうことを立法政策的にどう評価するか、そのことの重大性をどう考えるかということがそれを担保する制度に反映されてくるということであろうかと思います。
　したがって、指紋の押捺というものが、こうした不正規の事態に関する評価の重大性というものを反映して現在こうした制度として存在しているんだというふうな御説明が最も一般的に可能かと思います。
○猪熊重二君　今、局長のお話の中で、外登法の指紋押捺という問題を入管法の問題とどうも私はすりかえているように思うんです。密入国者がどうだとか不法残留者がどうだとか、だから外登法における指紋の問題というところに話を持ってこられる。これが私は非常に納得しがたいんです。
　おもちゃみたいな話ですけれども、入管法というのは六法全書の中でどこに入っているかということなんです。六法全書の中で入管法というのは、一口に言って、六法全書の法令区分けの中で「警察・防衛法編」の中に入っておるわけですね。要するに、警察法だとか破壊活動防止法だとか道路交通法とか銃砲刀剣取締法だとか、こういうものと一緒に出入国管理及び難民認定法というのは法の分野として入れられているわけなんです。ですから、入管法においてそういう警察取り締まり的なことをお考えになるのはそれはまたそれなりの理由もおありでしょう。しかし、外登法はこっちの第二分冊の方の民事法の分野の「民法編」の中に入っているんです。しかも外登法が入っているところは民法はもちろんのこと、住民基本台帳法の次に編集されているわけです。住民基本台帳法、外国人登録法、年齢計算二関スル法律、要するに、外登法というのは住民の戸籍関係を含めて身分関係、居住関係をあらわす民事法にすぎないんですというふうにこの六法全書を編集した人は考えているわけなんです。
　入管局長の説明は、何か入管法と外登法が一緒になって、取り締まれ、取り締まれと取締法規みたいな説明だと私は思うんです。この辺の発想を、基本をよくお考えいただいて外登法についての解釈なり運用なりしていただかなきゃならぬと思いますが、いかがでしょうか。