Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野貞夫君　そうすると、全く国会に任せっきりということでございますね、その判断は。
○政府参考人（古田佑紀君）　国会の御判断を尊重するということでございます。
○平野貞夫君　国会が判断するには材料が要るんですが、その材料は法務省として国会に提供しますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　一般的に申し上げまして、捜査の内容にわたることについて、これを御報告申し上げるということはいろいろ慎重に考えなければならない問題がございますが、捜査の資料そのものというよりも国会の御判断に役に立つようなもの、これで捜査上支障がない、そういうことについて御協力を申し上げるということはあり得ることかと思います。
○平野貞夫君　ロッキード事件のときには、たしかこれ偽証罪が幾つかあったわけですが、法務省から非公式に告発の手続を取ってくれという要請があったと私は記憶しております。
　法務省側はどういう認識でしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ちょっと私そのときの事情を詳しくは承知しておりませんが、当時、一つのポイントといたしまして、議会における証言が行われる前に検察当局の方におきまして事件に関しいろんな捜査が先行していたことがございます。そういうような諸般の事情があったものと考えます。
○平野貞夫君　分かりました。捜査に障害のない形でのコミュニケーションというか情報、そういったものはあるだろうというふうに私の方で一般論として理解いたします。
　先にちょっと確認なんですが、先ほど刑事局長、今回の告発を刑訴法の二百三十九条ということ、そう聞いたんだけれども、それでよろしゅうございますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　そのように承知しております。
○平野貞夫君　恐縮ですけれども、二百三十九条には一項と二項があるんですが、二項のどっちの中に入っていますかね。一項は「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」、二項は「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」、要件が二つあるんですが、どっちですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　若干言葉が足りませんでしたが、一項の方と考えております。
○平野貞夫君　分かりました。
　そうしますと、私、二項の「官吏又は公吏」ですか、これは例えばあの場合、衆議院の予算委員長なりあるいは予算委員のメンバーだったら、この二項に当たるんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　「官吏又は公吏」という大変古い言葉が使われておりますが、この官吏と申しますのは、従来いわゆる国家公務員と、公吏というのは地方公務員というふうに理解されておりまして、国会議員の方の場合に、そういう国家公務員とかそれにはこれまでのところ、その範囲には入らないというふうに理解されていたと承知しております。
○平野貞夫君　それでは、外務大臣の場合はこれは当てはまりますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　外務大臣、これは特別職の国家公務員になると考えられますので、官吏という言葉にぴたっと当たるかどうかは別といたしまして、現行の国家公務員の職制を考えますと国家公務員に当たると考えます。
○平野貞夫君　そうしますと、告発した二つの要件以外にもいろいろ問題があると思いますが、外務大臣は衆参の予算委員会とか関係委員会で、無限定の秘密資料を公開して徹底的に鈴木問題等の解明に当たるという答弁を何度も繰り返しておるんですが、一般論として、あそこの鈴木さんの証言が偽証であるというポイントが出てくるときには、これは外務大臣は告発をしなければならないという義務が生じていると思うんですが、そういう理解をしてよろしゅうございますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　個別の案件をどうも前提としてのお尋ねになってしまうもので、非常にお答えしにくいというか、答弁を差し控えるべきポイントも幾つか出てくるとは思いますけれども、大変、本当に一般論としてお聞き取りいただければ、議会における証言の場合には、先ほど申し上げましたように、まず議院証言法上、議会が虚偽と認めた場合に告発をするという特別の条文が置かれているわけでございまして、こういう特別の条文があることから、議院の、院の自律権というのが十分尊重されなければならないと考えております。
○平野貞夫君　失礼しました。余り固有名詞や固有の委員会の名前出したから問題だったんですが。
　Ａという委員会でＢという人が証言したと、そう言えば一般論になりますから。そして、Ｃという大臣がそのＢという人の証言に対して、自分の職務上、これは偽証であるというようなことをお感じになる、あるいは明確にそういうものが表されるということになりますと、これは告発の、Ｃという大臣は告発の義務が生ずるという規定だというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほども申し上げましたとおり、議院証言法上、告発の特別の手続が定められているわけでございまして、その趣旨は、やはり院の自律権、自律性、国会の自律性を尊重するということにあろうかと考えているわけでございます。そういうことからいたしますと、やはり議院の方、院の方でその告発をされるかどうかということの方が、特別の手続が定められていることからして優先するものではないかというふうに考えております。
○平野貞夫君　私はそうは思いませんですがね。この二百三十九条の一項が原則であって、それの特別法的なものが議院証言法、もう一つ特別的なやり方がこの二項の官吏等の義務じゃないかと思うんですが、私の考え方間違いでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　いろんなお考え方はあろうとは存じますけれども、刑事訴訟法上の告発につきましては、これは一般的な告発を規定しているわけでございます。したがいまして、別な法律である特別な犯罪について特別の手続が定められております場合にはそちらの方が、やはりその特別の手続が定められた趣旨からして、そちらの手続の方が尊重されるべきものと考えております。
○平野貞夫君　尊重されるべきであると考えているという気持ちは分かるんですが、これの解釈権はどこにあるんですかね。だれが持っていますか、この判断権といいますか、今この二人で議論している。
○政府参考人（古田佑紀君）　刑事訴訟法の一般的な解釈権限ということになりますと、大変これは難しい問題で、最終的には裁判所で判断されるべきことも多いわけでございますが、あくまで、刑事訴訟法を所管している立場として法務当局の考え方を申し上げれば、先ほど申し上げましたように、特別の告発手続が定められているということからすれば、その趣旨が尊重され、優先されるということになると考えているということでございます。
○平野貞夫君　しつこいようなんですが、これ手続論で申し上げますが、仮にＣという大臣がこの二百三十九条の二項の手続で東京地検に告発した場合に、それは受理されますかね。受理しますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　仮定の問題になりまして、大変お答えするのが適当かどうか疑問を感じるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、官吏、公吏というその職責からする一般的な告発義務をこの刑事訴訟法二百三十九条二項は定めたものでございます。ほかにも実はいろいろな告発の手続というのはございまして、例えば税法関係とかこういうのもあるわけでございますし、あるいは独禁法違反とかこういうものもあるわけでございます。
　こういうような告発手続というのは、やはりそれの特殊性に応じた特別の告発手続が定められているわけでございまして、そういう意味では一般的な告発ということではなくて、そちらの手続の方が優先的に考えられると、そういうものであろうと考えているということでございます。
○平野貞夫君　ちょっとこの議論は残しておきます。私は、ただいまの答弁を納得しないということで、今日のところは終わっておきます。
　なお、恐縮でございます。ムルアカ氏の偽造パスポート等の問題については、江田五月先生が今日お尋ねしているようでございますし、それから明日も委嘱審査があるということでございますので、残りの質問は、今日予定したものは、恐縮でございますけれども、今日はやりませんので、これで終わらせていただきたいと思います。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず初めに、難民問題についてお聞きをいたします。
　去年、九月十一日、同時多発テロ攻撃以後、日本の入管は、難民としての庇護を求める多くのアフガニスタン人の上陸を拒否していると言われていますが、これは事実でしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げますが、そのような事実はないものと承知しております。
○福島瑞穂君　十月三日の日にアフガニスタンの人、九人の身柄拘束を行いました。九人は来日し、難民申請中、十代から四十代の男性ですが、十月三日になぜ九人の身柄拘束をしたのでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、この難民申請手続と退去強制手続というのは別個、独立の手続でございます。従来から、難民認定手続が行われている場合でありましても、不法滞在者等、事案によりましては退去強制手続がこれと並行して取られているところでございます。
　この者らにつきましては、東京地方裁判所の二つの部におきまして、これらの者の収容に関して、収容の是非について判断が二つに分かれて、その後、私どもの収容を適法とする主張と、相手方の収容すべきでないという主張が相入れなかったわけでありますけれども、最終的には東京高等裁判所におきまして、私どもの収容が適法であるという主張が認められて、いったんは全員収容したと、こういう経緯でございます。
○福島瑞穂君　現在はどういう状況でしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　この九名のうち一名につきましては、本年二月二十日に大阪府の生野警察署で逮捕され、その後起訴されているものと承知しているところであります。
　残りの八名のうち六名につきましては、収容部分を含めた退去強制令書の執行停止の決定が裁判所によってなされましたので、その決定に従いまして身柄の収容を解いておるところでございますが、この決定に対しては、私どもの方から即時抗告して、現在、東京高等裁判所の判断を仰いでいるところでございます。
○福島瑞穂君　確かに、その入管の手続と難民認定の手続は別なのですが、むしろそのことが問題ではないかというふうに思います。
　難民認定中に身柄拘束され収容される、場合によっては強制退去される。極端に言えば、別の手続ですから、難民認定の結論が出ないまま本国に強制送還されると、入管法違反で、ということも起こり得るわけですが、この二段階について批判の強いところですが、大臣、例えばこのことについて今後法律上検討すべきかどうか、感想をお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　今の具体的な事件ではなくて一般的に申し上げますと、今の御指摘のような問題は、現在の難民認定法に基づいて適正に処理をされ、裁判所の判断も仰ぎながら妥当な方向へ進んでいるというふうに私は思っておりますので、今直ちに法律改正その他のことは考えておりません。
○福島瑞穂君　問題なのは、難民認定取消し訴訟をやっている最中であったとしても入管上強制退去が可能であるという、そこだと思います。入管局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　従来から、これは並行して手続を進めているということは申し上げているとおりであります。もちろん、難民認定中の者について退去強制手続が先に進行して退去強制令書が発付されておりましても直ちにそれを送還という手続まで進めないのが実務上の取扱いでありまして、いわんや訴訟が係属中のケースが非常に多いわけでありますし、そういう関係で、直ちに委員の御指摘のような関係で送還される場合というのは現実の問題ではございません。また、実務上、裁判所の場合でも送還部分についてのみの執行停止というのが実務上行われておるんだと承知しておるところでございます。
○福島瑞穂君　三月一日、東京地裁は退去強制令書執行停止の決定を出しました。この決定は、憲法上の問題も生じかねない重大な人権侵害という判断を示したものですが、私は、この裁判所の決定を是非、入管は尊重していただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　先ほど申し上げたように、この決定につきましては種々法的な問題点もございますし、東京高等裁判所に即時抗告しているところでございます。あくまでも第一審の一つの判断だというふうに認識しております。
○福島瑞穂君　このアフガニスタンの人たちは、非常にある意味で翻弄されたという気はするんですね。九月十一日にテロが勃発した、その後、十月三日に身柄を拘束された、そして裁判所の判断も分かれる、あるいは釈放され、また拘束され、また決定が出てというように、この間に非常に目まぐるしく判断も変わったりしております。
　私は、聞いたところによると、この身柄の拘束中にアフガニスタンのテロとの関係で取調べを受けたと。どうも身柄の拘束を受けたのはそういう取調べやあるいは情報収集が目的だったのではないかとも聞いているのですが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　私どもの方としては、委員御指摘のようなそういう情報収集等の目的は一切なかったものと承知しております。
○福島瑞穂君　現在、入管施設に十四名が収容中ということでよろしいでしょうか。あるいは今在宅中のもので合計何人いるでしょうか。──十四名が現在、入管施設に収容中というふうに聞いているのですが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　委員御質問のは、多分アフガニスタン人についてどうかと、こういうお話だろうと思います。
　現在収容中のアフガニスタン人、これは退去強制手続にのっとっておるわけでありますが、それで収容しているのが二十名でございます。これは東日本センターに十五名、西日本センターに五名と、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　ＵＮＨＣＲが二月二十一日付けで、現在、日本で拘禁されているアフガニスタン人の放免を求め、三月十一日には世界教会協議会、アジアキリスト教協議会が日本で拘禁されているアフガニスタン人庇護希望者の放免を求め、また三月十三日はアムネスティ・インターナショナルが日本で拘禁されているアフガニスタン人の放免と退去強制令書の取消しを求める緊急行動要請をしました。にもかかわらず拘禁を続けることは日本の人権尊重主義に反しないかという点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　委員御案内の決議とか勧告とか要請等が出されておることは私どもも承知しておるところでございます。
　これは、あくまでも私どもの方の入管法の規定に従って適正にやっているところでございます。入管法そのものが、難民認定中の者であっても退去強制手続にのせられるということは手続上もそういうことが明記されているところでございます。したがいまして、それぞれの不法入国、不法滞在ということで、本来は我が国から退去強制されるべき者であることは間違いないわけでありますので、その限りで、難民として不認定された者については、あとに残るのはそういう不法入国、不法滞在、オーバーステイも含めた不法滞在者としての立場ということでございますので、したがいましてそれらの者については入管法上の退去強制事由に該当するわけでありますので、やはり法に従ってそれらの者はしかるべきところにしかるべき方法で送還するのが本則だろうというふうに考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　しかるべきところに送還するというのは、いつごろ、どのようにされるおつもりでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　これは、それぞれの送還されるべき送還国というものにつきましては入管法五十三条に所定の定めがございます。原則として、当該外国人の国籍国又は市民権の属する国ということにされております。しかし、これはあくまでも原則でございまして、当人が希望した場合、あるいはそういうところに送還ができない場合には、本人の希望するところ、あるいは現に前回居住しているところに送還することができるわけであります。
　一般論で申し上げれば、仮にアフガニスタンという国籍の者でも、その以前に住んでいたところはパキスタンということであって、本人がパキスタンに帰りたいということで送還を希望すれば、すぐにでもパキスタンに帰すための渡航関係の手続に入ることができると、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　入管法五十二条六項は、「送還することができないことが明らかになつたとき」という特別放免の制度はありますし、当然ですが、仮放免の制度などもあります。現在、空爆も続いており、この例えば特別放免、仮放免をもっと使うということは考えられないのでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　特別放免という規定はございますけれども、これは明らかに送還不可能だというような、明らかなという文言があるものと承知しております。
　現時点の国際情勢等々を見てみますと、当初はＵＮＨＣＲ等の国際機関の方としても、単に私どもの方にいるアフガニスタンの避難民を含めまして、全世界に点在して避難しておる避難民の帰還計画というものが今年の春をめどに進められるというふうな情勢にありましたけれども、これも夏ぐらいになるという話もございます。したがいまして、それらの情勢を見ながらそれに対して私どもの方で対応したいというふうに考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　仮放免のことを申し上げたのは、先ほども出ましたが、自殺未遂が出ているということで、自殺未遂は何人、何回起きているんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　この自殺未遂という表現が必ずしも適切かどうかという問題はございまして、いろんな事情で、デモンストレーションというような形で、いわゆる自損行為をやる場合もございます。したがいまして、今のところで私どもの方で把握しているところで申し上げれば、昨年の十月以降、東日本センターに収容されておるアフガニスタン人について、いわゆる自損行為を行った者は現時点で八人あると承知しております。
○福島瑞穂君　八人という数は本当に多いと思うのですが、自殺未遂と言うか自損行為と言うのかは別にして、例えば精神科医による診察は受けているのでしょうか。その結果はどうなんでしょうか。すぐ病院に運ばれたんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　この自損行為を行ったアフガニスタン人については、いずれも私どもの方で迅速に適切な対応をしているものと承知しております。
　その東日本センターには医師、看護婦が常駐をしておりますし、不在のときには外部の医者に搬送いたしまして、所要の処置を講じているところでありますし、その症状に合わせて適切な処置を取られているものと承知しております。また、東日本センターについてはカウンセリングも併せて行うような形を取っておりまして、月に六回ぐらいの割合で必要な者は必要な状況に応じましてカウンセリングを行っているところであります。
　これらの者についても本人の希望というものもございまして、そのカウンセリングを受ける、あるいはそういう精神の関係の治療を受ける者について、希望する者についてはその希望に従ってやっておりますし、人によっては嫌だという方もおられますので、その辺はそういうことを踏まえて適切に対応しているものと承知しております。
○福島瑞穂君　常駐ということは二十四時間常駐でしょうか。私が聞いたところは、自殺行為が図られたときに医師がいなかったということを聞きました。あるいは、すぐ病院、外部の病院に運ばれたわけではないと聞いたのですが、そこはどうなんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　これは、事件がそれぞれ、私の記憶では三回ぐらいの日にわたっていると思いますので、若干正確ではありませんけれども、たまたま医師の不在、これは週四日の診察になっていますので、不在日はたしか水曜日が不在だというふうに聞いておりますので、それ以外はおりますので、たまたまそういう自損行為が行われたときが不在だったという場合があったやに聞いておりますし、そういうふうな場合でも外部の方に連絡を取ってしかるべく対応をしていると、こういうふうに聞いております。
○福島瑞穂君　済みません。不在の日があるということは常駐ではないと思うので、極力、人数がたくさんですので、常駐体制を取ってくださるように、あるいは自損行為、自殺未遂、言葉の問題はどっちであれ、そういうことが起きることが問題で、是非対応をしっかりしていただきたいと思います。
　今日二つのことを申し上げたいのですが、一つは、例えばアフガニスタンの問題に関して、オーストラリアは難民認定率九三％、カナダは八九％、デンマークは八一％と言われています。当然ですが、日本の難民認定率はアフガニスタン人に関しても低いですし、全体の数は極端に少ないと。最近ようやく、一人、一人だったのが二けた台にようやくなったかという段階で、一つは、日本が難民に対して支援をするということであれば、やはりこの難民を受け入れるという積極的な政策を法務省が取っていただきたいというふうに考えます。その点について、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほどもそのような御質問がございまして、お答え申し上げたのでございますが、日本の場合は、難民の申請というのが非常にまず少ないわけでございます。ほかの諸国、特にヨーロッパ諸国などでは大変数はたくさんございまして、それに対して、それぞれの国の事情によるとは思いますけれども、絶対数は確かに日本よりもたくさん認定されることが多いわけでございますが、申請者に対する認定の数、すなわち認定率から申しますと、日本は決してほかの国に比べて少ないわけではございません。
　日本はやっぱり難民の発生する国々から距離的にも非常に遠いし、社会的、文化的にも違いますし、まず言葉が違います。そのようなことで、申請をする人が非常に少ないというのは成り行きだと思いますけれども、日本で難民を申請した人に対する対応ぶりは決してよその国に比べて少ないとは思いませんが、これからも公平な適正な処置をしていきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　日本でなぜ難民申請する人が少ないかといえば、難民の認定率が、なかなか認められない。あるいは難民をやはり受け入れる社会では残念ながら全くないということが分かられているということもあると思います。ですから、日本が難民を受け入れる政策を取ればそれはまた変わっていくわけで、それは日本が世界の中で生きていこうとするためには一つの責務の一つだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　これから好むと好まざるとにかかわらず国際化は更に進んでいくと思いますし、そういう中で、人間同士の交流も多くなっていくのは当然だと思います。その中には難民として申請をしたいという方が今よりは増えていくだろうということも想像できますが、一方において法務省という立場は、国の中の安心して暮らせる治安の良い国というものをつくっていくということも重要な任務でございますので、日本の国の立場、日本の国民の生活ということを考えながら、一方において国際的にも理解いただけるような方策を取っていかなければいけない。当然、今までよりは国際的に開かれた、より多くの方々を受け入れ、またこちらからも出ていくというようなことは増えていくに違いないと思いますけれども、そういう中で、今申し上げたようなことを踏まえながら、適切に対処していかなければいけないと思います。
○福島瑞穂君　是非、難民政策の転換をお願いいたします。
　先ほどもありましたけれども、やはり難民の担当者の数も少ないし、専門官という育成も、難民調査官といったものも必要だと思います。現在、難民認定に当たっている職員は何人いらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　ちょっと手持ちに資料はございませんけれども、いわゆる難民調査官で、その専従業務をやっているのが七名だったと承知しております。
　ただ、それの関係で、それを補助しながら難民認定の調査をしているのが七十から八十ぐらいにトータルでなるんじゃないかというふうに考えております。
○福島瑞穂君　是非、スタッフの人員の増加や充実をよろしくお願いします。特に法務大臣には、難民政策、これから是非頑張ってくださるように要望したいと思います。
　では次に、刑務所の問題について御質問したいと思います。
　無期懲役刑の人の仮釈放の人数が物すごく減っているということが分かりました。よく無期懲役の人はすぐ出れるというふうに一般的に思われている面もありますが、全然そうではなく、平成三年、一九九一年は三十三人だったのがずんずん減ってきて、十二年には六人というふうに減っています。現在、平成九年の時点での受刑者中の無期刑受刑者は九百三十八人、千人ですから、千人の中で仮釈放、仮出獄が認められる人は六人というのは非常に少ないというふうに思っています。
　これは全体の無期刑の数は年々増えている、仮釈放の人数はぐんぐん減っていると。無期懲役の中では六人しか年間に釈放されていないという、この数字の動向はこれでよろしいでしょうか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　ちょっと私どもの方の統計は矯正でやっている統計ですので、若干違いがあるかもしれませんが、それに基づいて無期受刑者の仮釈放の比率というのを申し上げますと、平成二年中に仮釈放になりました無期懲役受刑者は十四名、その年の無期受刑者の年末収容人員の比率でこれを見ますと約一・六％であります。
　十年後はどうか。十年後の平成十二年を見ますと、仮釈放になった者が七名、その年の無期懲役受刑者の年末収容人員との比率でいくと約〇・七％というふうになっております。その間、凸凹がありますが、比率としては下がっているということです。
○福島瑞穂君　今答えていただいたように、例えば平成二年だと一・六％というように、実は、先ほど特別無期刑という概念を、終身刑を導入したらどうかという意見もありました。私自身は、実はもう既に無期懲役になると出れないという状況になっているのではないかというふうに思っています。
　これには検察庁が無期懲役者の仮釈放について新たな通達を出していて、この無期懲役の中に仮釈放の認められない特別の類型を作っていると言われています。この通達を出してくれということを申し上げたんですが、前文だけで、あと真っ黒けというか、あといただけなかったんですが、是非この通達を出していただきたいんですが、いかがでしょうか。今まで何度も資料要求して出てないんで、今日要求したいと思うんですが。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お尋ねの資料については、検察関係のものだと思います。今、私、矯正の立場におりますので、そのことにつきましてはちょっとお答えできないので、お許しいただきたいと思います。
○福島瑞穂君　はい。明日、まだこの続きについて質問いたします。
○委員長（高野博師君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
平成十四年三月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　　剛君　　　　　松村　龍二君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　小斉平敏文君
　　　　　山崎　　力君　　　　　柏村　武昭君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　田嶋　陽子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　公述人
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　正村　公宏君
　　　　　　　東洋経済新報社
　　　　　　　記者　　　　　　　浪川　　攻君
　　　　　　　全日本民主医療
　　　　　　　機関連合会会長　　肥田　　泰君
　　　　　　　株式会社リクル
　　　　　　　ートワークス研
　　　　　　　究所所長　　　　　大久保幸夫君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部長　　　小島　朋之君
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　農学研究科教授　　新山　陽子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算及び平成十四年度政府関係機関予算につきまして、六名の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いしたいと存じます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　本日は、平成十四年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、財政・金融・経済について、公述人専修大学経済学部教授正村公宏君及び東洋経済新報社記者浪川攻君から順次御意見を伺います。
　まず、正村公述人にお願いいたします。正村公述人、よろしくお願いいたします。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　それでは、次に浪川公述人にお願いいたします。浪川公述人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　どうも、皆さんおはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　本日は、正村、浪川両公述人におかれましては、大変お忙しい中、予算審議のための公聴会に御出席を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げます。また、ただいまは大変貴重な御意見をお伺いをいたしました。
　いろいろとお伺いしたいこともたくさんございますが、なかなか時間の制約がございますので、もう余りお伺いできないかとも思いますが、重点的に絞ってお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、小泉総理は、構造改革なくしては景気回復なしということで、構造改革に全力を挙げているわけですが、この構造改革という言葉ですね、今、両公述人の方からもございましたが、なかなか、国民は分かっているようで全然分かっていないんじゃないかと思うんですね。
　構造改革、構造改革という言葉は分かっているわけです。そして、構造改革をしないと何となく日本の国は良くならないということも分かっているんですが、さて、構造改革とは何ぞやということが、本当に我々自身も非常に、全部理解しているかというとなかなか理解していないと思いますよ。何だろう、概念としては分かっている。ところが、それをどうするのか、それがどうなのかということは全然、ほとんど分かっていないと思うんですよね。
　それで、小泉さんは、財政面で自らを律する精神がなくなってきたと、そして政治の面から自らを律する社会にすると、これが構造改革の主眼だと言っているわけですね。その中で、中でも財政が課題だと、こう言っているわけですね。財政が課題だと。
　ところが、片や麻生政調会長は、国内経済が高コストになっていると、この高コスト構造の是正こそが構造改革だと言っているようなんですね。そうすると、構造改革というのは、国内経済が、何かを作ろうとすると費用が掛かり過ぎるから、費用を安くできるようにする仕組みを作るのが構造改革だと、こういうふうに取られるわけですね。
　事ほどさように、また、ほかにも竹中経済財政担当相は、自律自助の精神からいえば日本はもっと頑張れるところはたくさんあると、これが構造改革の趣旨だと言っていますから、どうも自律自助で頑張れるようにすることが構造改革であるような感じがするわけです。
　事ほどさようにこういうことなんで、結局、構造改革というのは、両公述人の方々にお伺いしたいんですが、根本はどこにあるのか、何をどうしなければならないのか、それはちょっと今、正村公述人の方は社会の仕組みだと、社会がもう病んでしまっているんだということを今おっしゃっておられますが、そういうことで、どこにポイントを、これはなかなか難しいと思いますが、どこにポイントを置くことが大事なのかということを、それぞれお考えがございましたらお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　構造改革という言葉については、私も理解しかねているところでございます。
　いろいろな使われ方をしておりますし、十人十様に、百人百様に解釈があると思いますが、しかし、今までの日本の社会経済システム全体に問題があることは明らかでございますし、財政が病んでいることもこれは否定し難いところでございます。
　行政の仕組みも状況に対応できなくなっていると。行政改革をおやりになって省庁再編をなさいましたけれども、国家公務員をこれから本当に必要とされている分野に再配分するということはおやりになっていないように思うんですね。通産省の延長でそのままいいのかどうか。
　後発国型の成長を優先していた時代に作られた官庁の仕組みの中で、公務員の配分もそれで作られているわけですけれども、せっかく省庁再編をおやりになったならば、環境問題とか教育問題とかあるいは社会保障、社会福祉とか、そういうところの総合的な戦略を推進できるようにする。あるいはどうしても物事が産業保護的になってしまっていて、例えば先ごろのいわゆる狂牛病事件を見ましても、国民の生命の安全を優先するような規制をおやりになっていない。生産者の側を見ていらっしゃると。生産者が成り立つようにするということも重要ですけれども、生命の安全こそが第一であります。薬害問題もしかりであります。医薬品産業の育成にあるいは国際競争力に関心を持っている官庁がそのまま医薬品の安全審査をやるようなことでは駄目だということですね。
　こういう、本当の意味の改革、国民の、私は規制緩和論に近いものを七〇年代から言ってきたんですけれども、規制緩和ではなくて規制改革なんです。金融自由化ではなくて金融の改革なんです。政府が監視しなきゃいけないんですね。そういうことの理解がしっかりでき上がっていないと。緩和ではないと、改革なんだと。生命の安全と国民生活の安定にかかわる分野については規制を強化しなきゃいけないということをしっかり踏まえないといけないというふうに考えるわけでありますので、何のための改革なのかということを考えないといけないと。もちろん、景気回復のための改革ではありません。需要不足が不況の直接の原因なわけですから、需要をどんどん縮こめるようなことをやったら、景気が底割れして構造改革どころではなくなります。不良債権は激増してしまいます。
　そういう仕組みがよく分からないんです、政府の御説明を聞いていても。構造改革なくして景気回復なしとおっしゃるけれども、あるいは経済の安定成長なしとおっしゃる、どういうメカニズムが想定されてそういう主張をなさっているのかということがよく分かりませんので、是非そういう御議論を皆さん方になさっていただけると有り難いと思います。
　ついでに一言申し上げますと、高コスト構造云々という議論に対して、私は根底から疑問は持っております。日本の賃金は高いとか日本の物価は高いとかという議論は一〇〇％誤っております。円が高過ぎるんです。
　先ほど、先ごろ日経連から送られてきた資料をちょっと見ておりましたら、日本の賃金はアメリカの賃金より高いと書いてあるんですね。幾らで計算しているのかなと思って見ましたら、一ドル百二十円のレートでもって換算するとそうなるわけです。でも、私がちょっちょっと計算しましたら、一ドル百三十五円になったらパーになるんです。一ドル百四十円になったら日本の賃金は安くなるんです。為替レートが十円とか二十円とかの幅でもって大きく動くような時代に物価が高い安いという議論がそもそも間違っているんです。
　日本の物価を下げなきゃならないと、規制緩和をやって価格破壊をやって日本の物価が一割下がったら実質所得が一割増えるからやりましょうという主張をなさった経済学者が数年前におられたんですけれども、私は仰天いたしました。物価が一割下がるというのは大デフレなんですよ。これは大デフレになりますよ、これをやったら。失業が増えますよと私はそのとき警告していたんですけれども、そのとおりになっているじゃないですか。
　つまり、七〇年代、八〇年代の政策の誤りによって輸出競争力を付け過ぎちゃったために円が高くなり過ぎちゃって、単純に円レートで計算すると、日本の物価は国際比較すると高いんです。そのことを基準にして物価を下げろとか賃金下げろとかと言うのはおかしいんです。
　ただし、私は賃上げが正当だと言うつもりはありません。賃上げは優先課題ではないんです。労働時間を短くするとか、生活環境を改善することが優先課題であって、もう賃金上げなくてもよろしいと、下げてもいいというふうに思っております。
○公述人（浪川攻君）　私は、先ほど申し上げたようにそれほど幅広くいろいろなことを取材してきているわけじゃないので、私の範囲だけで答えさせていただきます。
　やはり、構造改革という言葉は私もよく分からないんですが、それはなぜかというと、小泉政権で改革工程表等、いろいろ出てくるんですけれども、その工程表、すごいたくさん項目があるわけですね。項目が一杯あるのは結構なんだけれども、その項目に優先順位が付いていないんで、一体どこをどうやりたいのかというのがよく分からないんですね。そこが、日ごろよく考えているんです。
　私なりに考えているのは、やはり国という中にいろいろな資源があるとすれば、それは人間もそうだし、お金もそうだと思うんですが、その資源を再配置するようなことなのかなというような気はします。
　あと、そのための改革というのは何なのかなと。いろいろな手段があるんでしょうけれども、とても大きな要素として言えるのは、やっぱり税制なんじゃないかなと思います。税制改革というのがどれだけできるのかということが、私は自分の職業柄として、この改革という概念の中でそれが成功できるかどうかということの大きなメルクマールとして見ております。
　それともう一つは、じゃ、どういう分野についてどうなんだという考え方なんですけれども、私がやっている金融の分野で意見を申し上げると、先ほどもちょっと御説明のとき申し上げたように、何かすごい有名銘柄の大企業の話ばかりになっちゃっているんですけれども、実は日本の経済を支えているのは中堅中小企業なわけです。先ほどの資料の中でも数字でちょっと入れていますので、ごらんいただけたらありがたいんですが。被雇用者、労働者の恐らく七割は中堅中小企業労働者です。金融機関借入れというか、銀行、全銀ベースの企業向け貸出しの六割、七割はやっぱり中堅中小企業です。じゃ、そこの層が実は極めてこの十年間体力を衰えさせてしまったという現実があるわけですね。それは単に不景気でそうなったのか、あるいはその仕組み自体が少し限界に来たのか、制度的な、全体的な、というところを議論して、そこに制度的な限界、例えば税制も含めてです、いろんな要素です、というのであれば、それに対して掘り下げて議論していくというのが一つの構造改革の議論の在りどころかなと、こういう気がしております。
　以上です。
○谷川秀善君　どうもありがとうございます。
　初めに何か漠とした広い話をしたものですから、いろいろお答えをいただくのにごちゅうちょいただいたのかなと思いますが、これからできるだけ、私も時間がございますので、簡単にお答えをしていただければなと、このように思います。
　日銀が量的緩和政策を始めてからちょうど今日で一年になるわけです。ところがこの間に、当初、当座預金残高が五兆円から約三倍の十五兆円に増えておるわけですね。しかし、企業、資金はこれはそのために作ったものなんですから、その資金は企業へ貸出しに向かわずに金融機関や金融市場に滞留したままなんですよ。銀行が金利ゼロの当座預金に資金を置いたままでは、資金を置いたままでは全くもうからないわけです、銀行も。そしてじゃぶじゃぶ資金が、当初の考え方はじゃぶじゃぶ資金が増えて、それが企業の貸出しやら市場への運用に回って、そしてそれが設備投資やら個人の消費に結び付くと、こう考えてやったわけですね。ところが、全く逆になっちゃったわけですね。これは、この原因はどこにあるのか、両公述人はお思いでございましょうか。
○公述人（正村公宏君）　浪川さんの方が御専門ですから、もっと的確な御判断があると思いますが、私は、今までの経過を拝見しておりますと、政府が財政について、先ほど申し上げましたように、安定的に景気を支え続けるという決意をしないで、引こうとしている。じゃぶじゃぶやってみたり引いたりという、非常に不安定な運用をなさったんですけれども、ここのところ、財政で出動するのは嫌だから、はっきり言えば、だから金融やってくれよという、そういう態度をお取りになっているようにしか見えないと。間違っていたら是正していただきたいんですけれども、そういうふうにしか見えないと。でも、大不況のときに金融が利かないというのは、二十世紀、経験済みなんですね。先ほど申し上げましたように、企業経営者も消費者、一般家計も、将来についての確信を失っているときにはお金をだぶつかせても投資は起こってこない、消費も縮こまる、こういう仕組みだということを直視する必要がある。
　ゼロ金利あるいは預金金利がコンマ何％などというのは異常なんですね。これは景気対策ではありません。景気対策のための低金利ではございません。過剰債務を抱え、過剰な不良債権を抱えている銀行が倒産しないのを差し当たり防ぐというだけの話であって、これ以上金利を下げてどうするんですか、これ以上資金をだぶつかせてどうするんですかというのが私の思いでありまして、このことは私はもうはっきり言えると思います。非常に誤った、とんでもないことをおやりになっているとしか思えません。
○公述人（浪川攻君）　正村先生から専門と言われましたけれども、それほど専門のことは言えないんですけれども。
　非常に原則的なことを申し上げれば、企業が借入れを起こすときというのは、将来に明るさが出てきたなというような思いがあるときと、もう一つは金利が将来上がっていくのかなというときですね。つまり、上がっていくんであれば今のうち安い金利で借りようかということになるわけですね。恐らくこの二つとも、条件が今ないわけですね、一般論として。まだまだゼロ金利が続くんだろうと、一億の、国民であればみんなそう思っているんじゃないでしょうか。そういう中では借り急ぐ必要は全然ないということが、健全な企業であれば借り急ぐ必要はないだろうと。
　日銀がそういう中で量的緩和、今の手法で量的緩和というのをやっても、それは先生おっしゃるように銀行に行ったお金がまた日銀の当預に戻ってくるということ、あるいは金融市場に一部流れるんでしょうけれども、そういうようなことから脱することはなかなか難しいと思います。
　ちなみに、じゃ銀行がお金を融資できていないということなんですけれども、銀行は今、融資したくてしようがない。銀行だって商売やっているわけですから、利益を出さないと公的資金も返済できない。だから、融資はしたいわけです。ところが、今の会計制度とかもろもろの中で、それだけのリスクは取れない、残念ながらリスクは取れない。
　先ほどお答え申し上げたように、済みません、ちょっと説明長くなります、お配りした資料の一ページ目を見ていただきたいんですが、これはイメージとしてつくったものです。
　これは四つの企業グループに分けて、そこの自己資本比率というのをちょっと長いタームでグラフ化したんですが、見ていただければ分かるように、青が中堅中小の非製造業なんですけれども、ここの自己資本比率が著しく下がっております。ところが、日本経済の中で実はこの非製造業の中堅中小のウエートが非常に高いわけですね。その非常にウエートが高いところの信用力が低下しちゃっているという中で、銀行はなかなか融資ができない。もしそういう分野が、非常にウエートが高いそういう分野に融資ができるようにするということになると、それなりの政策というのが必要になってくるんじゃないのかなという気はしております。
　以上です。
○谷川秀善君　今おっしゃったように、本当に銀行が銀行の役目を果たしていないんですよ。だから、各、もうそれぞれ企業は大変なことになっている、特に中小企業、今おっしゃったように。銀行が本来の役目を全然やっていないわけですね。ただ金を預かってじっとしている。何とか自分のところだけがつぶれぬように、何とか台風が過ぎるのを待っているというような感じだと私は思うんです。そうすると、たまったものじゃないのは中小企業ですよ、それも非製造業のね。ここが頑張らすような政策をやっぱり我々は考えないと、本当に日本の経済はとんでもないことになっちゃうというふうに私は認識をいたしております。
　それで、かねがね、最近、公共事業は悪だというか、公共事業をやっても景気は回復しないというのが何か最近の常識みたいになっているわけですね。今までは景気がちょっと陰ってくると公共事業をばっと出して、それで景気回復を図ってきたわけです。ところが、それは駄目だよと、そんなのは効果ありませんよというのが何となく常識みたいになっていたんですが、私は、もう現在みたいにとことん不況で失業が増加している状態では、民間の事業を、公共投資を、公共投資を出して民間の事業を公共が奪うというようなことは私はもうないと思っているんですよ、今。いわゆるクラウディングアウトは生まれないというふうに私は思っているわけです。
　だから、したがって、公共事業を起こして雇用を増加させるという政策、今取っても私は問題はないというふうに考えておるわけですが、消費が落ち込んで投資意欲が減退しているときに減税をしても、何ぼ減税をしても自発的な民間活力は私は簡単に生まれてこないと思っているんです。減税というのは、私は元々究極的にはばらまきだと思っているんです。減税というのは究極的には私はばらまきだと思っているんです。だから、減税をするぐらいなら公共事業を起こした方が雇用対策としても有効だと考えているわけです。
　減税で消費と投資を刺激を試みてきたわけです、今までずっと。しかし、景気は回復しませんでした。それにもかかわらず、景気悪い景気悪いと言っていますが、個人資産は千二百兆から千四百兆に増えているんですよ。これ、ちょっとおかしいと思いませんか。これだけ景気悪い景気悪いと言っているのに、個人資産は千二百兆から千四百兆に増えている。しかも、ずっとこの九〇年代、日本は減税に次ぐ減税をどんどんどんどんやってきたわけです。そうすると、税収が著しく低下してしまっているわけですね。
　それで、赤字、財政は赤字で大変だ、財政は赤字で大変だと言っている人は何を論じているかというと、いわゆる歳出を抑えることばっかりを議論しているわけです。税収を上げる議論は何にもしていない。減税減税と言うんです。こんなことで私は本当に日本の国家財政なんというようなものは成り立たぬと思うんですよ。それは、節約もせないけません、行政改革もせないけない、しかし税収をどう図るかということも考えなきゃいかぬのです。これが国家戦略だと私は思っておるわけですが、そろそろ雇用対策を兼ねて公共事業をやるということについての両公述人の御意見をお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　公共投資は二つの効果があるというふうに経済学者は常識的に考えておるわけでありますけれども、フローの効果とストックの効果というふうに申します。
　ちょっと専門用語を使って恐縮ですけれども、フローの効果というのは、年々の支出を増やし、したがってそれに基づいて国民の所得を増やすと。事業をやることによって国民所得を増やすと。ストック効果というのは、公共事業をやることによっていろんな施設ができます。道路ができたり、様々な護岸工事をやったり、それがフローの効果だけを考えれば何でもよろしいからお金を使うという話になりがちなんですけれども、しかしいずれは税金でもってファイナンスしなければ、賄わなければならない貴重なお金でございますから、今は公債に依存せざるを得ないとしても、やはり本当に未来の世代にとって意味のある事業にお金を掛けるということにしないと、公共事業についての国民の信頼と支持が生まれないと思うんですね。
　残念ながらその点において問題があると多くの国民が思っているというのが今の状況だろうと思うんです。無駄なことをやっていないかと。お米の足らない時代に立てられた計画をそのまま強行してしまって、貴重な海を埋めてしまうとか、そういうことをやっていないかと。こういう疑念を国民が持っているという状況の中にあって、先ほど申し上げたような公共事業をやるということが、国民の将来の日本についての確信なり希望なりに結び付かないというところに問題があると思います。
　もう一つ申し上げたいのは、御指摘の税の問題というのは非常に重要だと思いますけれども、私も減税をするよりは、やはり今の日本の構造でいえば社会保険料と租税を含めた国民の負担というのは増えることを覚悟した方がいい。一人一人がお金を生命保険会社と契約したり銀行に預けたりして老後に備えようということを幾らやっても不安でたまらないんですね。いろいろなリスクのある少し利回りのいいお金に、資産に回そうと思ったらやけどをしたりとか、いろんなことが起っている。
　つまり、市場の不安定性に国民生活を直接にゆだねてしまうような方法で老後の保障を考えたりするということをやるよりは、子育てをしっかりやって、力強く子供が育つような環境条件を整備しながら未来の世代がしっかりやっていけるような国家社会を作っていくという、そういうことを前提にしてみんなで共同で安全保障を考えましょうという社会的保障のシステムをしっかり構築した方が賢明なんですね。私的保障でやるのか公的保障でやるのかというのはイデオロギーの問題ではないんです。どちらが効率的かということなんですね。
　そういう点からいいますと、お話のように、個人の貯蓄した資産が非常に増える、非常にはないですけれども、増える、今でも増えている。率直に言いまして国民の相当部分は実にくだらないことにお金をたくさん使っていますよ。それよりは、多少税率が高くなっても安心のできる社会を作るんだというビジョンをお示しくださって、そして今すぐというわけにいきません、景気がこれだけ落ち込んでいますから、しかし将来の租税負担はここまでは覚悟してほしいよと、その代わり総合的な、医療と年金と福祉をばらばらに扱う今のようなやり方ではなくて、総合的な社会保障計画をお示しになって政府に対する信頼を確立する、これが重要だと思いますね。
　それからもう一つは、やはり中央と地方の関係を根底から見直すと。今の中央と地方の関係、中央のやり方を拝見していますと、地方交付税、今、名前変わっていますけれども、地方交付金のようなものを、地方財政を操作する、あるいは管理するために細かくお使いになっていますね。それは結果として地方の借金依存を強めるようなことになっていると思うんです。今年、今年度、来年度の予算を拝見してもそうなんだと思いますけれども、これやめなきゃいけませんね。そして、どこまでは政府が責任を持つのか、中央政府が責任を持つのか、どこから先は地方が責任を持つのかという、そういう地方分権と自治を推進する、こういう総合的なプログラムをお示しになって、そして税体系をすっきりさせると。
　率直に言いまして日本の税はめちゃくちゃになっています。私も税制調査会にかかわっておりましたけれども、もう意味がないと思って辞退をしたんですが、今のやり方では駄目だと思ったから辞退をしているんですけれども。
　何が駄目かというと、継ぎはぎにしてしまって、シャウプ勧告が要るんですよ、シャウプ勧告に匹敵するものが。シャウプ勧告は占領軍がやったんですけれども、日本人が自ら、自らの力で体系的で一貫性のある税を作れるかどうかということが今、テストされますよ、これから。そのときに、私は思うのですけれども、所得税の申告を多少しますけれども、そのたびに思うのはめちゃくちゃなんですね、控除が一杯あって。障害者控除とか高齢者控除とか要らないんです。ちゃんとした給付の体制があり、社会的支援の体制ができていれば高齢者控除なんてやめるべきだし、障害者控除もやめるべきだし、課税最低限下げてもいいし、こういうことを是非お考えいただきたいと思います。
○公述人（浪川攻君）　公共事業の問題は往々にして白か黒かどっちなんだという議論が多いんですが、そういう議論じゃないんだとは思います。やっぱり必要な公共事業というのは当然あるわけで、それはしっかりやらないといけないんだろうと。
　ただ、今要請されているのは、恐らく公共事業の妥当性という問題なんだと思うんです。そういう場合に、やはり私はその公共事業一本一本のプロジェクトの評価というのがどうできるのかということに掛かってくるのかなと思います。例えば国会で、予算委員会と同じぐらい決算委員会が厳しく議論されるとか、ということが必要なのかなと思います。
　税の問題、先生おっしゃるとおり、私もサラリーマン辞めてから確定申告しておりまして、税の重みは非常に感じております。
　私は、サラリーマンやっていた方が良かったなというときもあるんですけれども、唯一サラリーマンじゃなくなって良かったなと思うのは、確定申告するようになって、自分の住んでいる市でつまらない道路なんかできると非常に腹が立つ。私の住民税がこんなになっちゃったのかというのが非常に腹が立つ。もちろん、だけれどもいいものができれば私の税金はいいものに使われたなと思うわけです。
　ということは、何を言いたいかといいますと、恐らくそういう税の根源の問題は、先生が御提起になった問題の根底のところに、僕は、タックスペイヤー、税金を払う者がどう税の行方について、税のお金について監視ができるのかなと、私の金は、税金はどこに使われたのかなというのが分かるかと、そういうようなところがしっかり出てくると、公共事業でも有意義なものは認められるとか、そういうことになるんじゃないかなと思います。
　それで、今現在ということでいえば、今でも一定の公共事業は必要なんじゃないかなとは思います。