Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　今お答え願いましたように、私どもは、派出所を廃止するとかいう意味ではなくて、今の状態では心の悩みとかいろいろな苦痛というものを直接訴えて解決するというような状況にないのではなかろうか。したがって、この派出所というものに住民が非常に期待をしておるし、むしろ今団地では派出所をつくってくれというような運動が多いわけですから、その点は私どももそうだとは思いますが、ただ、その場合に、一般の署と違って課長がおるわけじゃありませんし、今警部か警部補までいらっしゃるところもあるようですが、なかなか生活指導まで行き届かぬ。ですから、その辺は何とか今後検討の余地があるのじゃなかろうかという気がいたしますので、私の方からあえてそういう意見を申し上げておるわけでございます。
　それから、そういった問題に対して、警察庁も確固たる立場で今後警察官の教育、指導に当たっていただかなければならぬと思うわけです。いま一つは、警察が採用するに当たってある程度チェックをする。今企業においても非常に慎重なあれをやっているようです。随分前に起こりました日本航空の羽田の墜落事件なんか見ましても、専門家でないものですから、結局心身症だ、あれは専門家から見ますと明らかに分裂症なんです。非常に難しいけれども、そういうチェックが適切に行われなかった、それがああいう大事故につながっているわけです。ですから、警察官も大量新規採用ということになるわけでしょうから、その辺の問題はなかなか難しいと思うが、入ってきてからの生活指導、教育、そういうものが重大であることもそのとおり。それから、今申し上げましたように、心の悩みがある、周囲にいろいろな悩みがある、だけれどもなかなかそれを訴える場所がないというような問題もありましょう。それからもう一つ、採用する際のチェック機関がある意味においてはかなり重要な意義を持つのじゃなかろうか、私はこういうふうに思います。大体この三つが整えば、それから先起こったらこれは不可抗力的でしょうからどうにもならぬと思いますが、その辺いかがでしょうか。
○太田政府委員　警察官の採用時の適格性のチェックの問題でございますが、御指摘のように、警察でもかつて非常に苦い事件がございまして、それを契機に、採用する者についての心理的な適性検査をいろいろな形でやっているのが実情でございます。県によって違いますけれども、二種類ないし三種類のそういう意味の心理検査を経ましてそれで採用している、チェックをいたしているという状況でございます。
　それから、最近では、例えば五十八年度の例で申し上げますと、大体八・二倍の競争率ということで、過去十年間で最高という状況になっておりますが、多数の応募者を得まして、その中から心理的な適格性の検査も経まして適任者を採用し、それをしっかりと教育していく。入りましてからの教育、これは申すまでもないことでございますけれども、一人一人の警察官に使命感と奉仕の精神を持って職務に当たることをよくたたき込むということを基本にいたしております。
　それで、私生活の面におきましても、廉潔を旨としてみずからを厳しく律していくということを徹底させていく。私生活の面につきましては、先ほどもお話がございましたが、プライバシーの問題等もございますけれども、国民の警察に対するこの非常に厚い信頼というものを今後とも維持していくためには、プライバシーのそういう面の多少の制約といいますか、そういうものもやむを得ないのではないかということで、的確な生活指導が行われるよう取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○河野（正）委員　時間がございませんので結びますが、今回の兵庫県警の問題にいたしましても大阪府警の問題にいたしましてもそうですが、単にそれぞれの県警の問題でない、全国警察官の倫理がどう確立されるかというところに根本的な問題があると思うのです。そういう意味で、全国二十一万五千人の警察官だそうですが、ぜひひとつ国民の信頼を高めるために、また実際日本の警察は質が高いわけですから、大臣としてもその使命感、職業倫理の確立のためにさらに一層の努力をお願いしたい。そこで、ひとつ見解を承っておきたいと思います。
○田川国務大臣　ただいま河野さんの述べられました御意見も含めて、各方面の御意見を参酌しながら、日本の警察の威信を高めるように、また国民の信頼を保っていくように、また警察官の士気を阻喪させないように、今後一生懸命努力してまいる所存でございます。
○河野（正）委員　最後に、一言だけお尋ねしたいと思いますのは、今マスコミでも週刊誌でも、とにかくカラスの泣かぬ日はあっても例のロス三浦事件が出てこぬ日はない。そこで、国民が今あれを聞いておって、これだけいろいろな情報があるのに警察は一体何をしているのだ、こういう素朴な意見があるのはそのとおりです。そういった意味で、私どもどういう状況になっているかわかりませんけれども、一説では、アメリカの司法省から捜査共助法の発動があって、日本の警察に対してもひとつ協力してもらいたい、お互いにやろうじゃないか。そこで、新聞マスコミの議論を聞きますと、この共助法が要請されると事件は一挙に解決するであろうといって、国民はテレビを見たり新聞を見たりして一喜一憂しながら非常に関心を持っているのです。ですから、一体これはどういうことになっているのか、日本の警察の信頼感を高める意味においてもお答えいただいた方が結構だと思いますが……。
○金澤政府委員　いわゆるロス事件と言われるものでございますが、昨年の十一月に白石千鶴子さんの捜索願いが山口県警の方に出されまして、それ以来、山口県警、警視庁におきまして白石千鶴子さんの足取り調査を行っておったわけでございますけれども、御案内のとおり、五十四年の三月に日本を出国しましてアメリカに渡ったということで、それ以来行方がわからなかったというわけでございます。ことしの三月に入りまして、ロサンゼルス市警の方から、遺体を確認したということで、白石千鶴子さんの事件につきましては、現在ロサンゼルス市警が捜査を鋭意やっておるというふうに承知をいたしておるわけでございます。もう一つの、三浦夫妻のロサンゼルス市内におきます強盗被害事件につきましても、ロサンゼルス市警が捜査をやっておるというふうに承知しております。
　国際捜査共助法に従いまして私どもの方に捜査共助依頼要請が参ったかどうかということにつきましては、これは相手国の捜査の内容にもわたりますので、それについて確たる御返事はできないわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、捜査共助の要請があれば、日本警察としましては当然全力を尽くして共助を行うというつもりでございます。
　また、この二つの事件、いずれも日本人が被害に遭っておりますし、国内の関心も非常に高い事件でございますので、私どもとしても、最大の関心を持ってアメリカの捜査に現在いろいろな意味で協力をしつつある。今後もできるだけの協力をし、また、国内でできる調査につきましては、警視庁初め全力を尽くして現在やっておりますし今後もやっていく、こういうことでございます。
○河野（正）委員　最後になりましたが、これは興味本位でお尋ねするのじゃなくて、日本の警察というものはある意味では非常に優秀であるし、それからまた、もう毎日毎日テレビや新聞に載るわけですからね。国民は、一体どうしているんだというような気持ちも非常に強いと思うので、今刑事局長からお答えいただいたように、できるだけ早くお互いに協力して、この問題に終止符を打って、やはり日本の警察だ、立派な警察だ、そういうような国民の信頼度を高めていただくという意味で私は取り上げておるわけですから、さらにひとつ万全の対応をしていただきますように、大臣、ちょっと一言。それで終わりますから。
○田川国務大臣　国民の信頼を高めていくように今後とも努力をしてまいります。
○河野（正）委員　以上です。
○新村（勝）委員　最初に、五十六年度決算の自治省についての検査の概要の中に、交付税の申請に当たって不正があったという指摘が検査院からされておるわけであります。それから、このほかにも、自治体が補助金の交付申請等で不正に事実を記載をして不当な補助金の交付を受けているということが時々あるわけでありますけれども、こういう事態は自治体の権威を損なうということ、それからまた、住民の自治体に対する信頼を損なうというようなことで、行政の秩序を乱すということだけではなくて、やはり道義的な問題からもこれは軽視できないという気がするわけであります。
　そういう点で、まず、大臣に、こういう問題をこれから絶滅をするための、絶対にこういう事態を起こさないための、この際何らかのお考えがあるかどうか、伺います。
○田川国務大臣　地方に、財政秩序を乱すような事件も時々御指摘を受けておりますが、そういうようなことのないように強力に指導をしてまいるつもりでございます。
○新村（勝）委員　検査院にお伺いしますけれども、たまたまこういう事態が指摘をされておりますが、こういう方面の調査についてはこれからどういうお考えでやっていかれますか。特に、国や自治体が不正を犯すということについては、極力事前に防止をしなければいけないことでありますけれども、それらについてのお考えを伺います。
○西川会計検査院説明員　地方自治体のただいまお話しのような財政秩序を維持する、こういう点についてどういうふうに検査院は見ていくかというお話でございますが、これは従来からも私ども会計検査院でやっておりますが、例えば、補助金あるいはそういった交付税というものの検査におきまして、それがよく法律を守り補助の目的を達するようにしていく、適正にそれが行われていくということについて、自治省がよく監督されていくということもよく調べておるわけでございます。
○新村（勝）委員　今後こういうことのないように、大臣それからまた検査院におかれましても、ひとつ厳しく御指導いただきたいと思います。
　次に、衆議院の定数是正の問題でありますけれども、これは大臣の御所管でありますし、今、関係地域だけではなくて、国民の関心もこれに集まっておるわけであります。また、後半国会の一つの重要案件でもあろうと思いますけれども、この問題について、まず、大臣の基本的な御見解なり御方針があれば、ひとつ伺いたいと思います。
○田川国務大臣　衆議院の議員定数の不均衡につきましては、御承知のように、最高裁から違憲状態として指摘をされ、判決が出ております。こういう状態をこのままにしていくわけにはまいりませんで、これは単に一政府、一政党の問題ではない、国会全体の問題でもございますし、一刻も早くこのような不均衡の状態を是正しなければならない、こうした立場から、数カ月前から定数是正について政府・与党あるいは各党にいろいろお話し合いをさせていただいているわけでございます。
　議員の定数の問題は、各政党、各議員の政治生命にもかかわる問題でございますので、できるだけ各党各会派の御理解を受けて定数の是正の問題を解決していかなければならないと思っております。
　私どもとしては、できるだけ早く各党各会派の御意見をまとめさせていただく、こういうことで鋭意努力をしているところでございます。
○新村（勝）委員　この問題は議員の運命に直接かかわるわけでありまして、定数が減ると予想される地域の方々には大変お気の毒というか、難しい事態でありますけれども、しかし、このままにしておくこともできないわけでありますから、これをやはり各党あるいは国会の良識によって克服をしなければいけないと思うわけであります。
　また、大臣は、かねてからこの定数是正について一定の見識をお持ちでありまして、まず、基本的なお考えを伺いたいのですけれども、今、世上の議員、これは国会だけではなくて地方議会も含めて、議員の数を減らせという世論もあることは事実であります。そして、地方議会においては大分減らしておるところもあるわけでありますけれども、国会においてこれを減らすということはなかなか大変でありましょう。現状を維持しながら定数是正をするだけでも大変なわけでありますから、これを減らすということは今の段階では難しいと思いますけれども、少なくとも五百十一名を維持するということが一つの原則になると思いますね。
　それから、我々は、現在の選挙制度の中核というか、根幹であるところの中選挙区制の維持ということですね。三名から五名、奄美の一名という例外がありますけれども、三、四、五の中選挙区を維持するということが一つの原則になっている、現在の制度の根幹になっていると思いますが、この二つの点について大臣の御見解はいかがですか。
○田川国務大臣　総定数の問題でございますが、世論の多くは、中央地方を通じて議員の数が多過ぎるじゃないかという声も随分ございますし、行政改革の立場から立法府も簡素化をやれという声もございます。そういう声の中で、今定数を是正する場合に増員によって定数のアンバランスを是正するということは常識的にできない。今新村さんがおっしゃったとおりでございまして、できることなら少し減らすぐらいのことをやるべきではあると思いますけれども、そうは言ってもなかなか簡単にいきません。そういう意味で、少なくとも現行定数の枠の中で是正していくべきであおということが大体国会の集約された御意見ではないか、このように見ておりますし、私も減らすことはあってもふやすことはできないと思っているわけでございます。また、現行の中選挙区を維持していくという意見も、大体各党で合意されている問題ではないか。そういう意味で、今新村さんおっしゃった意見と私も大体同意見でございまして、こういう方向でやるべきではないか。しかし、先ほど来申し上げましたように、何といっても各党各会派、議員の皆さんに直接かかわりのあることでございますから、ひとつなるべく皆さんの御意見に従って意見をまとめていっていただきたい、こういう考えでおるわけでございます。
○新村（勝）委員　これは議員のことでありますから、各党の合意ということが望ましいわけでありますけれども、やはり所管大臣として、原則に基づいた一つの指導性を発揮されるということも必要だと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○田川国務大臣　今申し上げましたように、全体としては各党各会派の御意見を集約してやっていただきたい。こういう前提のもとに私の考え方を申し上げれば、大体、新村さんおっしゃったように、現行の中選挙区の中でまた定数はふやすようなことはしないでアンバランスを是正していくべきである、こういう考えております。
　それでは、どの程度の案でやっていくべきかということでございますけれども、これは今非常に微妙な段階で、各党と話し合いが行われているように承っておりますので、例えば二・五倍でやるとか二倍でやるとか、あるいは何人案でやるとかというふうな考え方については、今ここで私が自分の意見を申し上げることはいかがなものかと思いますので、ひとつ御了承をいただきたいのでございます。
○新村（勝）委員　大臣のおっしゃることもごもっともで、今大臣がここで具体的なことをおっしゃることは無理だと思いますけれども、とにかく現状のままでいきますと、仮に解散、総選挙になって公示をした場合に、あるいは解散、総選挙で公示が予想される場合に、これは明らかに違憲の事態だということで、有権者から選挙の公示を差しとめる仮処分の申請が出た場合にはどうなるのかという問題もありますし、また、仮に選挙をしてしまった後で裁判所の違憲判決が出されるというようなことも十分考えられる。恐らくこのままでいけば違憲判決が出ると思うのですけれども、こういう事態でありますから、どうしても避けて通れないわけです。しかし、いろいろと見解の相違も現在あるようですから、そういったことについては、ひとつ所管大臣として十分指導性を発揮され、また、各党の合意が得られるような側面からのお力をいただきたいと思うわけでございます。
　次は、やはり財政問題であります。地方財政のけじめ、つまり国と地方自治体、あるいは県と市町村の地方自治体同士の財政負担のけじめ、これはきちっとしていかなければいけないと思うのですけれども、残念ながら、この問題は古くして新しい問題でありまして、戦後の地方自治体の窮迫の時代、ややもすれば、国が地方自治体にあるいは同じ地方自治体の中でも都道府県が市町村に負担を転嫁するという事実があったわけです。これは財政が窮迫していた時代ですから勢いそういうことにもなるのでしょうけれども、現在もまだそういう事態が残っておるわけですよ。ですから、これは大臣の御指導でそういうことのないように願いたいわけです。
　その一番顕著な例は、高等学校の建設費を関係市町村に転嫁する、こういうことがいまなお行われているということですね。この問題については何回も自治省さんの方から指導の通達が出されておるのですけれども、これが守られていないわけですね。それとまた、自治省の指導なり回答なりが必ずしも一貫してないという事実があるわけです。
　そこで、昭和四十年の地方団体から自治省に対する照会について自治省は、その負担が、ＰＴＡとかあるいは部落会とか自治会とか、そういうところへ市町村が負担を申しつけて、そういう形で市町村が負担をするのは違法だけれども、市町村が一般財源をもって自主的に寄附するものは違法ではない、こういう回答をしていますね。ところが、昭和五十九年一月三十一日、自治省財政局財政課長さんの通達によりますと、「都道府県と市町村との間の経費の負担関係の適正化についても一層その徹底を図るべきであり、特に、都道府県立高等学校の建設に際し、いまだに用地の無償提供等市町村にその経費の一部を負担させている事例が見受けられるが、このような措置は一切行うべきでない。」こういう通達を出しておられるわけですけれども、現在の自治省の公式見解としてはこれでよろしいわけですか。
○石原政府委員　高等学校の建設費に関する都道府県と市町村の負担のあり方については、ただいま先生が述べられました通達の考え方のとおりでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、この前の昭和四十年の時代と現在では方針が違ってきているということですか。
○石原政府委員　その四十年の行政実例は地方財政法の解釈に関連しての問題であろうと思いますが、地方財政法の規定の仕方として、二十七条に、都道府県の事業によって利益がある場合に市町村に負担をさせることができる、その中で、高等学校についてはこれを除くということに三十八年の改正でなりましたから、負担金として徴収することはできないわけです。それから、同じく地方財政法の二十八条の二にいわゆる負担転嫁の禁止についての規定が置かれまして、その具体的な細目として、教育行政などについての基本的な施設に要する経費を住民に負担転嫁することはいけない、それは違法であるということをはっきり規定しておりますので、そのことについて述べたのであろうと思います。ですから、その行政実例が、そういうことが違法であるということの反対解釈として、都道府県の高等学校の建設に要する経費を市町村に負担させていいということを意味しているわけではございません。要するに、住民に負担転嫁することは、地方財政法に明文の規定がございますから、違法であるということを述べたのであろうと思います。
　いずれにいたしましても、昭和三十八年の地方財政法の改正以来、私どもの考え方は一貫して、都道府県と市町村との事務の分担、財源の配分、こういう関係からいたしまして、都道府県立の高等学校に要する経費について市町村に負担を求めることは、地方財政法の考え方に沿わない、不適当である、こういう考え方を持っております。
○新村（勝）委員　そうしますと、確かめますが、それは、市町村を経由して出す場合には、その内容がどうであっても、一般財源から市町村が予算に組んで出そうが、あるいはその所管というかその地域のＰＴＡ等に負担をさせて出そうが、いずれの場合でも一切いけない、好ましくない、こういうことですか。
○石原政府委員　都道府県立の高等学校に要する経費について市町村が経費を自主的に負担することは、その財源が一般財源であっても適当でないと私どもは考えております。
○新村（勝）委員　そうしますと、はっきりしたわけですけれども、その自治省の指導方針に反する事実が今なおあるわけなんですが、それについてはつかんでいらっしゃいますか。
○石原政府委員　かつていわゆる高校急増問題が非常に深刻であった時代において、全国的に都道府県立の高等学校の建設費について市町村に負担を求める傾向がありまして、そういったことを背景にして、三十八年の法律改正も行われたわけであります。私どもはその当時、法律改正をバックにいたしまして強力に負担関係の適正化を指導いたしました。最近は、高等学校建設費に対する財源措置も、例えば高等学校施設の整備事業債などを別枠で設けておりまして、申請があればこれに対して適切に対応するという体制をとっておりますので、全国的にはこの問題はほぼ解決しているのではないかと私は考えております。
　ただ、確かに一部の団体に、いろいろな形で依然としてそういう事実があるという点は承知しております。全貌を必ずしも正確につかんでいるわけではありませんが、依然としてそういう事実があるということは承知しております。これらにつきましては、やはり形はどうであれ、地方財政法の考え方に沿わないものでありますから、これを厳にやめてもらいたい、適正化してほしいということを、これまでも機会あるごとに指導してきているところでありますが、一部の団体についてなおそういった事実があることでもありますので、今後ともその絶滅を期して指導を強化してまいりたいと考えております。
○新村（勝）委員　大臣、これは首都圏の有力な県であるわけです。人口五百万、六百万という有数の雄県です。そういうところでこういうことが残っておるということは非常に残念なわけで、名前は挙げませんが、御存じだと思います。ですから、そういうことのないようにぜひ御指導をいただきたいと思います。
　それから、もう一つは、今自治省さんは、地方財政の再建という見地からでしょうけれども、かなり強力に自治体を指導されているわけですね。自治体というのは、本来、名前のとおり、みずから律するという自律性を強調していかなければいけないわけでございまして、国が自治体の基本的な点にまで触れて御指導をなさるということは、必ずしも自治の精神に沿わないわけでありますが、最近またそういう傾向が大分強くなっておりまして、例えばその中の一つですけれども、地方債を自治省さんが操作をなさる。自治省さんの気に食わないというか方針に沿わない団体については、起債を削減をする、抑制をするというような事実があるようであります。それについては既に、千葉県、東京都、大阪とか、各地においてそういう事実があらわれておりますけれども、まず、大臣のこの問題についての基本的なお考えを伺いたいと思います。
○田川国務大臣　新村さんがおっしゃった自治省が気に食わない団体にどうこうという、そういうことは毛頭ございませんで、恐らく、国家公務員に比較して非常に高い給与をお出しになっている地方自治体に対して、自治省が、これは高過ぎるじゃないか、適正な給与にすべきではないかというような指導をしていることをおっしゃっているのではないかと思います。
　これについては、財政局長から具体的に申し上げますが、私から簡単に申し上げますれば、国家公務員よりも非常に高い給与を出している自治体については、これは自治体がそうおやりになっているのですから、我々からこれを権力をもってやめさせるというわけにはなかなかいかない。しかし、そういうような自治体は財政が裕福だから高給与を出してやっているわけでございます。ですから、そういう自治体に対しては、財政が豊かであるという認識を自治省が持って、例えば起債の許可を求める場合にはそれ相応の対応をしていくというのが自治省の態度でございまして、最近自治省から各地方団体に対して通達を出したわけでございます。
　地方起債でもって自治省が対応するというのは、起債も一つの限られた資金の枠でございますから、自治体の職員も幹部もともにこの厳しい地方財政の中で一生懸命努力をしているわけでございますから、そういう団体と、地方公務員に相当な給与をお払いになっている財政の豊かである地方団体との間に対しては、それは違った対応をしなければ不公平になるというのが自治省の態度でありまして、決して自治省が気に食わないとかというようなことではないわけでございます。財政局長から答弁をさせます。
○石原政府委員　五十八年度の地方債の許可に当たりまして、一般単独事業及び特別地方債のうちの厚生福祉関係の事業債について、一部の団体、具体的には昭和五十六年に給与適正化のための是正計画を御提出いただいております団体の中で、五十八年度までにその計画について適正な是正措置が講じられなかった団体について、申請された地方債の一部について抑制措置を講じた次第であります。これにつきましては、その適正化計画について一定の基準を設けて、その基準に該当するだけの適正化措置のなかった団体については、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、その団体の財政状態がそれだけの余裕があるといいましょうか、そういう状態にあるということ、さらには、将来のことを考えますと、その団体の将来の償還能力というものを考える場合に人件費の実態がどうなっているかとか非常に大きな影響のある問題でもありますので、私どもは、許可方針の中の財政状況を判断する要素として給与の適正化の状態を取り上げて抑制措置を講じた次第であります。こういった措置を講じざるを得なかったということは、最近の地方財政のいろいろな厳しい環境、あるいは地方行政のあり方に対する一般世論の動向、こういったものを総合勘案して、このような措置を講じた次第でございます。
○新村（勝）委員　時間ですから終わりますけれども、自治省に気に食わないという言葉は、気に食わないということじゃなくて、自治省が権力的に国の方針に合わない自治体に対して権力をもって支配をしようとすることはまずいのじゃないかということを言いたかったわけです。もちろん、自治体といえども全部税金で賄っているわけですから、住民の感情あるいは住民の所得を十分考慮しながら公務員の給与も決めていかなければいけないし、退職手当も決めていかなければいけないと思います。そういう自治体の良識は要請されるわけですけれども、同時に、国が権力をもって自治体を支配するというような思想もこれまたいけないわけでありますから、そういうことではなくて別の方面で自治体に対する指導助言をしていただいて、自治体があるべき姿にできる限り近づくような御指導を大臣からお願いしたい、こういうことでございます。よろしくお願いします。
　終わります。
○井上（一）委員　人事院は、直接的には国家公務員の給与について勧告を行っていくという役割を持っているわけです。この勧告内容は地方公務員についても準用されていく、さらには、それだけにとどまらず、各省庁の所管するさまざまな施設の措置費等の改定や私立大学の授業料などの改定にも連動しているのが事実であります。いわば、その及ぼす影響の範囲は極めて大きいわけであります。人事院として、いわゆる人事院勧告が持つこのような社会的影響力の範囲、ひいては我が国の経済への波及的効果、特に景気の安定的な回復に及ぼすインパクトについてどのような認識を持っていらっしゃるのか、まず総裁に承っておきたいと思います。
○内海政府委員　今お話しのありましたような、人事院の行います勧告が特別職の給与とか地方公務員の給与等に影響を与えておるということは当然あり得るであろうと承知しておりますし、また、今お話しのありましたその他の施設等にまで及ぶかどうかということの是非の問題は別にしまして、私どももかなり広範な影響があることは考えざるを得ないと思います。しかし、本来人事院の勧告というものは、五十数万の国家公務員を対象にしてその適正な給与を得るというところに目的があるわけでございますので、実際にいろいろなところに影響があるということとは別個に、私どもの人事院勧告の目的あるいはそのための作業というものは非常に極限された公務員の給与というところにあることも、あわせて申し上げておきたいと思います。
○井上（一）委員　直接的には国家公務員の適正な給与を勧告していく、しかし、今私が言ったように、私立大学の授業料の改定にまで影響を及ぼしているという事実をしっかりと認識してもらわなければいけないし、そのことにおいてあるいは他の省庁の措置費等の改定にまで連動している、これは御認識をいただいているということよくわかりました。
　それで、一昨年、昨年と、政府の方針で人勧が残念ながら見送られたりあるいは不完全な形での実施しができ得なかった、一説には、これによって我が国の経済に及ぼした影響、景気回復に及ぼした影響、マイナス面が非常に大である、こういうことが言われているわけです。こういうことについてもどう御認識をしているのか、さっきは経済に及ぼしたインパクトはどうなんだと言ったのですけれども、それに対してのお答えはなく、いわゆる直接的な役割と波及する役割の認識はお認めになったのですが、景気対策を含めて国民の生活全体に及ぼす影響も人事院の勧告は非常に大なるものがある、そういうことについて総裁の認識を聞いておきたいと思います。
○内海政府委員　甚だ無責任な言い方になるかもしれませんけれども、人事院勧告がいろいろな面で影響を与え、今お話しのありましたように、経済の上にも影響を与えておるということは考えられる問題でございますが、ただ、どのようにあるいはどういう形で、さらにどういうふうな量で影響を与えておるかということになりますと、おのずからそれぞれの官庁その他によって掌握さるべきもの、こう思います。ただ、私どもとしてはそういうことも当然あるであろうという認識はいたします。しかし、繰り返して申しますけれども、それは結果の一つの現象でございまして、だから私どもが人事院勧告の際にそういうことを勧告の上に考慮してしなければならないというふうなものではなく、やはり給与に関する勧告というものは、厳しい給与の実態調査の上で出していくもの、こういうふうに考えておりますので、その点もあわせて御理解をいただきたい。
○井上（一）委員　それでは、給与についてのことに若干触れて質問をします。
　現在、人事院規則で給与法が決められていく。その給与法の十一条の三に調整手当の支給に関する地域区分が定められているわけです。人事院はこれまで、国の機関が存在する地域に限り別表により地域の指定を行ってきたわけであります。しかし、今も申し上げたように、人事院勧告が及ぼす影響の大きさから見て、この地域区分のあり方についても今日的に見直す必要があるのではないか。この地域の指定は、基本的には昭和四十五年に行われたものが今日まで踏襲されている。しかし、その後の各地域の実態は大変大きく変化をしている。地域の変貌のみならず、人事院勧告が及ぼす影響の範囲の拡大によって、例えば当時国の機関が存在せず、人事院規則では地域の指定を受けていなかった地域においても、これに準拠する必要から大きな矛盾を生じている地域が出てきているというのが今日的な実情だと思うわけです。そういう御認識は十分持っていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。御認識について聞いておきたいと思います。
○斧政府委員　現在の調整手当の支給地域区分は、実は古い勤務地手当時代の地域区分をそのまま引き継いでおるわけでございます。これは昭和二十六年、その後一部変更はありましたが、三十二年には暫定手当になりまして、それ以後変わっていないわけでございます。その間に地域事情は大変変化をいたしましてい確かに現在調整手当の支給地域としては矛盾を生じているという地域が存在しておる、これは私たちも認識しているところでございます。
○井上（一）委員　矛盾を生じているということを御認識になっている、そういうことであれば非常に話が早いわけです。やはりこの矛盾を解消していかなければいけないのではないだろうか。私の調査では、たしかこの調整手当というのは、昭和四十二年の暫定手当の変更に当たって、本院の内閣委員会なり地方行政委員会で、当時としては、支給地の区分をさしあたり現状を変更すべきではないという附帯決議が行われているわけですね。この変更すべきではないというのは、暫定手当から調整手当への変更に当たって、従来暫定手当を受けていたものが不利益をこうむるようなことがあってはならないというのがその決議の趣旨なんですね。これは私は議事録も持っておりますし、そういうことであります。さしあたりということがもう既に十七年もたっているという今日、そういうことは、今くどく申し上げる必要はないわけでありますけれども、例えば一例を大阪府の府下にとって申し上げれば、大阪市を中心にほとんどの都市が、人事院規則では一定の、いわゆる特甲地となって調整手当が支給されている。ところが、四十五年、この法律が制定された当時は、国の機関いわゆる官署がないということで無指定地域であった。つまり調整手当というものは全然支給されてない。しかし、今申し上げたように、地域の変貌があってまさにそれは特甲地域の中で真ん中にぽつんとゼロ地域ができる。こんな矛盾したことは、官署の有無にかかわらず今日的な判断としては見直す、これは妥当な手だてだと私は思っているわけです。これについてはただ単に調整手当あるいは給与法の問題だけで処理されるものでなく、先ほども冒頭に申し上げたように、いわゆる人事院の調整手当に関する規則に準拠して算定される例えば老人ホームとか保育所、さらには精薄児の施設等の措置費について著しい不利益をこうむるわけですね。いわば、そういうことにおける一定の地域的な差別をその自治体に対して与えたことに結果としてなるわけですね。こういうことは公平、公正な行政の対応からすれば見直していくべきであり、行政改革なんというものは、まさにそういうことを加味した中で正しく効果ある行政を推し進めていくべきである、こういうのが私のお聞きをしたい点であります。こういう点について、著しい不利益をこうむるというようなことはどうしても理解ができないし、できるだけ早くこの不合理を是正すべきではないだろうか、直ちに見直しを行うべきである、私はこういう見解を持っているのですが、人事院のお考えを聞かしていただきたい、このように思います。
○斧政府委員　現在調整手当に至りますまでの地域給の変遷につきましては、先生十分御存じのとおりで、大変失礼かと思いますが若干説明をさせていただきます。
　勤務地手当から暫定手当に移りましたが、このときは勤務地手当時代に若干地域の修正ということが議題に上りまして大変混乱を起こした。そういうことで、もう地域はいじらない、暫定的に置いておくという考え方が非常にありまして、暫定手当というところに移行したわけでございます。その後逐次繰り入れ措置等も行われまして、二段階だけ残りまして、四十二年に実はその二段階を都市手当という形にしたらどうかということで人事院は勧告を申し上げたわけでございます。その際も、人事院の考え方の中に若干地域をいじるという内容のものも含まれておりましたために、地域をいじるということはまた非常な問題になるではないかということで、国会その他種々検討いただきまして、調整手当という形に変貌したわけでございます。そのときに附帯決議がつきまして、「差し当り現状を変更せざるよう」、こういうことになったわけでございます。
　そういう過去の経緯からいきますと、地域を変更するということになりますとあるいは見直しを行うということになりますと、新たに適用されるところ、それから従来適用されていたけれども事情が変わったではないか、何らかの切り下げとかあるいは取り消しという措置、そういうものも話題になってくるということで、なかなか地域のことに手を触れるというのは問題が複雑で難しい、慎重に対処せざるを得ないということでまいっておるわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、確かに大都市周辺では矛盾した地域が出てくる。都市は一体化しまして、行政の主体は違っておりましてもほとんど同一経済圏の中であるというようなことで、公務員間にアンバランスが生ずる。これは是正しなくちゃいかぬということで、実は官署指定という手法によってその是正を行っておるわけでございます。官署指定ということでございますので、たまたま国の官署がない、そういう地域につきましては指定が行われないという結果に相なっておりまして、そういう地域に仮に国の官署が設置されるということがありました場合は、そういう大都市周辺の問題はその時点でひとつ解決を図りたい。
　なお、調整手当そのものにつきましても、先生おっしゃいましたように、事情の変化に伴ういわば助成適用の原則、そこへ立ち返って見直すべきではないかということはごもっともでございまして、そのための資料集めというのは実は毎年のようにやっておるわけです。どういうことを基準にという基準資料というのがなかなか特定しがたいということもありまして、現在なお引き続き検討させていただきたい、こういう考え方でございます。
○井上（一）委員　調整手当というものの法の趣旨、何も人事院規則の調整手当の項に官署が存在するから云々じゃないんだよ。当時の議事録を見ても、ちゃんとここでその決議を受けて、「新設される調整手当は、民間における賃金、物価及び生計費が特に高い地域で、人事院規則で定める地域に在勤する職員に支給される」ものである、こういうふうに書かれて、いわばその特定地域に対する生活給というものの位置づけがこの調整手当なんですよ。官署があるとかないとかいうのは、まあ官署があるというのは都市ということにその当時としては一つのめどとして、目安として一定の尺度に用いられた。でも、このときには、人事院規則の当時の案の内容も十分よくわからないし、具体的な尺度でその格付をするということもなかなか難しいんだ。いわば、今までの受けていた恩恵というか、そのこと自体に支障がないように、そういうことを特段配慮しなさいといって私がさっき指摘したようにね。
　それで、例えばいろいろと私は、これは自治省の主管でありますけれども、交付税の問題だとか、さっき指摘をした厚生省の保育所の措置費だとか、あるいは老人ホーム、精薄児施設、その他生活保護の問題だってそうでしょう。そういうことはちゃんと、例えば人事院の地区指定がゼロ地域であったとしても、一級地として生活保護にはそういう配慮がなされているとか、あるいは、その他の官署に準ずる施設等に対しては準拠した手だてをしているとか、私の申し上げたいのは、いわゆる人事院の指定区分に準拠して措置費等が算定されるんだ、そういうことに不合理があってはいけない、仮に国の機関、官署が存在しない場合でも、今私が指摘したような明らかな不合理がそこに存在するとなれば、総合調整的機能としても一日も早い見直しを行っていくべきである、こういう強い意見を私は持っているわけです。特に、先ほども申し上げたように、極端な不合理を受けている自治体に対しての配慮というものは当然なされてしかるべきではないだろうか。むしろ、省庁の方がより積極的に取り組んでいらっしゃるわけですけれども、人事院としては一歩おくれているのではないだろうか、私はこういうとり方をしているわけです。
　ここで、ひとつ田川大臣に、これは本来は人事院がそういうことを適正にきちっとしていかなければいけないんです。直接的には、国家公務員の適正な給与を決めていくということが大きな役割である。しかし、地方自治体に対する、むだなことをすれば、自治省としても厳しくそういうことをしてはいけない、不当な行為をしてはいけないというようなことは私は当然だと思うのです。それはそれで厳しくというか正しく指導されつつ、片面におけるこういうような不合理は一日も早く是正をするように自治省としても対応してもらいたい。自治省単独ですべてお決めになるというわけにはまいりませんが、自治大臣としての御見解をひとつここで承っておきたい、こういうふうに思います。
○田川国務大臣　地方によって非常に不均衡な状態が存在をしているとすれば、そういうことをできるだけ是正していくように私どもも配慮していかなければならない、このように思っております。
○井上（一）委員　総裁にもう一度ここで……。もう時間がないから、具体的に多くの事例を申し上げなくても十分担当の給与局長も御認識なんです。総裁、一遍にすべてが解決するなんということは、望ましいけれどもなかなか難しい点もおありでしょうけれども、一つ一つ不合理を正すために、六十年を待つんだとか、六十一年を待つんだとか、一定の定期的な見直しまでこれをほっておくのではなくて、できる範囲で、できるところから一日も早くこういう是正に取り組まれる御決意をひとつお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○内海政府委員　大変貴重な御意見を承っておりますが、在来人事院の考えております、あるいは人事院のこれに対する考え方というものは、先ほど給与局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、ただいまの御意見あるいは自治大臣の御所見等も踏まえまして、また人事院としましてもいろいろ研究はしていきたい、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　まだまだ質問する機会はありますから、きょうは余り時間がありませんので、私は人事院の問題についてはこれで終えますが、今後の人事院の努力を期待をしたい、見守りながら、この推移についてはまだ次の機会にその経過を踏まえて質疑を考えていきたい、こういうふうに思います。
　そこで、今度は自治大臣にお伺いをいたしますが、政府自身は、先ごろ景気回復の促進を図るということで公共事業の上期集中発注の方針を決定されたわけです。私は、このことは非常に結構なことなんですけれども、実態は絵にかいたもちになるのではないだろうか。いろいろと問題点がそこにある。
　まず、第一に、七〇％をめどとする上期集中発注の方針の実質的効果について自治省としてどういうふうにとらえていらっしゃるのだろうか。通常、単年度事業については年度内の完成を目指すとすれば、これは少なくとも上半期に発注をするわけでありますから、別に仰々しく最気回復の促進のために上半期集中なんて言わぬでも、それが単独事業であれば当然上半期に集中するのが自然体。しかし、でき得ない。公共事業に一は国の直轄する事業と地方自治体が行う公共事業があるわけでありますけれども、地方自治体の場合は補助事業あるいは単独事業を含めてです。しかし、地方自治体の行う公共事業は量的にも金額的にもそれ相応なウエートがある、私はこういう認識をしているわけです。ところが、地方の事業に対する事業の認定あるいは補助金等の内示が国から都道府県を通して末端の市町村へ行くまでには一定の期間が必要であります。ごく最近は早くなりつつあります。しかし、遅い場合には九月ぐらいになってしまう場合があるし、そういうことになると、実際に上期集中なんということは実質的に不可能になるわけなんです。
　そういうことから、交付申請、特に内示に基づく交付申請、交付決定以前の発注は厳に慎むようにとの指導が自治省からなされているわけです。それを正しくその指導に従って守っていったら、そういう自治体の忠実な取り組みの中では、上期の集中発注の方針があっても、何ぼ政府がそういうようなことを言ったって、末端では身動きができないというのが実態だ。そういうことで、かけ声だけかけたってこれは何にもならぬじゃないか、絵にかいたもちだというのは極端かもわからぬけれども、そういうことではないだろうか。むしろ、政府が本気で上期集中発注の方針を貫いていただくならば、内示だとか交付決定等の手続をもっと早い時期に行い、さらにはそういうことをよりスムーズに簡素化していくことも一つの方法ではないだろうか。
　さらに、地方公共団体が公共事業をやる場合には、当然起債の問題、起債申請が起こってくるわけであります。この許可については、原則的には年度末、いやもっと早いのだけれども、実態的には年度末ぎりぎり、とりわけさっきのお話、前の同僚委員の質問の中で、国家公務員に準じない高額な、裕福な都市に対して地方公務員の給与の支給ということを一つの尺度にとって、起債制限というのですか、起債の許認可の問題で一定の自治省の見解を持っている。私はきょうはそのことに、触れるのではないのです。起債の許可の通知が、上期発注という大方針であるなら、もっと早い時期に政府が市町村の立場に立って、自治省を通して十分な配慮をしていただけないものであろうか。そういうことが我が国の嫌気を回復し、安定し、長期景気安定策に通ずるのではないだろうか。ただでさえ五十年以降の地方自治体の財政の危機、これは原因は私が申し上げなくても、超過負担の累積なり地方交付税制度の機能不全などによって地方財政の実態が非常に厳しい。そういうところから、地方単独事業等も含めて、地方債の活用等も景気回復に非常に役立つという今日的な実情の中で、上期集中発注という政府の大方針、大号令というものに対して自治省の何か水を差すような実態ではないでしょうか。いや、別に水を差すということではありませんが、どうもその大号令に本当に皆、政府、自治省統一して全部すべてが合うておるのだろうか。
　特にきょうは、私は具体的に、自治省が地方自治体に対する起債の許可なり補助金の内示の告示なり、そういう実務的な問題を通して、大臣にこういう実情でございますよと、大臣はこれは十分お知りでないと思うのです、大臣がこんなことを一々知っておったら局長は必要ないのだから。だから、実態はそういうことだから、自治省しっかり頑張って、大蔵にもこういう実情を、本当に政府がそういう気持ちなら、もっと自治省が仕事がしやすいように、地方自治体が仕事がしやすいように特段の配慮をすべきだということを、今度大臣は閣議の中で申し上げてもらえばいいわけであります。大臣の見解を聞いて私の質問を終えます。
○田川国務大臣　地方自治体に対する思いやりの御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　先般閣議で決定いたしました基本方針に基づきまして、私どもとしても、地方起債の面で機動的、弾力的に何らかの措置をいたしたつもりでございまして、これからも地方の経済の活性化のために、できるだけ地方の実情に合うように努力をしてまいります。
○井上（一）委員　今後の自治術の御努力を期待して、私の質問を終えます。
○横山委員長　貝沼次郎君
○貝沼委員　きょうは、自治省並びに警察関係の分野にわたりまして質問させていただきたいと思います。
　きょうも先ほど話が田でおりましたけれども、私どもが信頼しなければならないし、また信頼されなければならない非常に特殊な立場、環境にある警察関係の不祥事件が出ております。私は、こういう不祥事件をこういう場で根掘り葉掘りやるということは、我が国の治安という立場から考えて、信頼が回復するかどうかということを考えたときに、警察当局というのは調べることにかけてもまた自浄能力においても非常にたけておると思っておりますし、それから、いろいろな立場の方もおると同時に、大半の警察官は非常に熱心にまじめにその職務に励んでおるというようなことを考えたときに、今まではもちろんいろいろ問題があったにしても、それはそれで自浄作用でもってきちっとやっていただいて、綱紀粛正をきちっとやっていただいて、そして今後どうするか、今後そういうことが起こらないようにどうするか、こういうことがむしろ非常に大事なんではないかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、今までの不祥事をどう受けとめて、さらに今後どう対処しようとなさるのか、この点について警察庁並びに自治大臣の見解を伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○田川国務大臣　大変思いやりのある、警察に御理解の深い御発言をいただきまして、かえって恐縮に存じている次第でございます。第一線で日夜一生懸命活躍している警察官が今の貝沼さんの御発言をどんなにか力強く感じているか存じません。
　やはり普通の公務員と違った、治安を守る警察の職員でございますから、たとえ二十数万人の中には不心得な者がいても当たり前だというようなことは決して言える義理ではございませんで、一人でも不心得な者を出してはいけない、そういうつもりで私ども今後に処してまいりたいと思っております。
　これからどういうふうにしていかなければならないかということは、警察庁、国家公安委員会それぞれ従来に増して見直しを図っていくつもりでございます。特に、先ほども申し上げましたように、一般の組織と違った非常に規律を求められている組織でございますから、例えば管理の面で、悩み事があったらもう少し気楽に相談ができるような雰囲気をつくっていくことも考えていかなければならない。また、管理の面でもう少し検討できないか、こういうことをこれから根本的にいろいろな意見を求めながら検討をしていくつもりでございます。
　特に、私が心配をしておりますのは、貝沼さんもおっしゃったように、警察官の士気が阻喪をするということは日本の治安に非常に大きな影響を及ぼしますので、一般警察官の、第一線にいる警察官の職員の士気をもっと上げていくということも十分留意をしていかなければなりません。そうして、国民の警察に対する信頼感をますます強くしていくことを目標に、今後いろいろな面でひとつ根本的に見直しを図っていく、こういう努力をしていくつもりでございます。
○太田政府委員　ただいま大臣からお示しがありましたような方針を受けまして、私ども、各般にわたりましてこれからきめ細かくさらに対策を進めてまいりたい。基本的には、やはり人事管理の徹底という点が一つあろうかと思います。これは、厳正な規律を保持していくということが一つの柱でございますが、身上監督の徹底というような問題とあわせまして、明るい職場づくりといいますか、そういう問題につきましてももう一回十分見直してまいりたいと考えております。
　それから、先ほどもちょっと別な機会に申し上げたところでございますが、職業倫理の確立と連帯意識の高揚と申しますか、そういう点につきましても、今まで、最初の警察学校に入りましたときはもちろんでございますが、署に出ましてからも、機会をとらえていろいろな形で徹底を図ってきたところでございますが、このやり方等についてもさらに工夫してまいりたい。
　それから、今回のいろいろな事案を通じて今反省をしているところでございますけれども、福利厚生面といいますか、そういう面につきましても、広い意味の士気高揚対策の一環という面も兼ねまして、さらに徹底をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○貝沼委員　警察官の実態といいますか、こういうものは私も幾つか知っておるつもりでございます。私のところなどは気楽なせいか、よく遊びに来る人が割と多いわけですけれども、話を聞いてみますと、大体使命感ですね。銭金ではとてもできることではない。使命感でやっておる。しかも、若い警察官の人たちはほとんど、自分の生まれたところから離れて遠いところでやっているわけです。殊に過疎の人が多いですね。
　そして、例えば警察の慰霊祭というのが毎年あると思いますが、かつて浅間山荘事件などがありまして、向こうは実弾で来る、警察官は、人命尊重から素手で行かなくちゃいけないというようなことで、やられる。そうして殉職をするわけですが、そういう慰霊祭の現場などでは、若い奥さんが乳飲み子であるとかあるいは小さな子供の手を引いて参列をしておる。実際どういう人たちが殉職をしておるのかと調べてみましたら、五十四年以来、ほとんど二十六歳とか二十八歳とか、まあたまに五十二歳とかというのがありますけれども、二十代、三十代が圧倒的に多い。ということは、こういう人たちは命をかけてやっているわけですね。
　そして、こういう人たちに対して、それではどれだけの報いで報いられているのか、要するに身分保障ができているのかということを考えると、これまたまことに冷ややかなものなんですね。賞じゅつ金が一千三百万円ですね。特別賞じゅつ金というのが一千五百万円というふうになりましたけれども、今、交通事故に遭ったって、一千三百万とか一千五百万というのはちょっとありませんね。しかも、一千五百万といったって、これはさっと出るわけではありませんで、上官の命令に従って、命に危険があるということをわかった上で行って、さらに命を落とした場合、しかもそれで何の落ち度もなかったという場合に一千五百万でありまして、そこに少しばかりの落ち度があれば、これは減額制でありますから引かれていくわけですね。
　そういうようなことから考えまして、私は、これでは優秀な警察官はちょっと寄りにくい。今ちょっと殉職の話をしましたけれども、そのほかに、例えば警察官で官舎へ入っている方もいらっしゃいますが、子供が学校へ行くわけですね。そうすると、警察官の子供だからというのでやっぱり随分と特別に扱われるわけですね。子供の仲間からいろいろと言われる。これは税務署の署員の子供などもそうなんですね。それから、必然的に警察官同士の宿舎になるわけですから、そうすると、上司との関係で、奥様方は、きょうは着る物がどうとか履く物がどうとか、非常に難しい問題があるわけです。自分が勝手なところへ行って生活するということができない。さらに、定年になっても再就職が難しい。税務署であれば特別試験を受けて税理士になれるという道が開かれておるわけでありますけれども、警察官の場合には特別そういうものはどうも見当たらない。再就職ということを考えても非常に難しい。それから、私の知っておる、これは私服刑事でありますが、我が家に真っすぐ帰ることができない。何か尾行されておるような気がして、それでぐるぐる意味のないところを回って、さっと我が家に入るというようなことを何年か繰り返しておるうちにだんだんノイローゼになってしまったという人を、事実私は知っております。そんなようなところから、今大多数の警察官が使命感に燃えて一生懸命やっておるわけでありますけれども、今後の問題として、人材登用のためにはその待遇というものを考える必要があるのではないか、それも給与というわけにいかないでしょうから、今申し上げましたように、例えば賞じゅつ金の増額というようなことを検討すべきではないかと思うのです。賞じゅつ金につきましては、私の調査した範囲では、五十一年以来恐らく変わっていないと思うわけでありますけれども、この辺はいかがなものですか。
○太田政府委員　賞じゅつ金につきましては、ただいま先生のお話しのとおり、過去五回ばかり種類あるいは金額の改善が行われたことがございますが、昭和五十一年の改正以来現在まで、特別な変更はないという状況でございます。
○貝沼委員　そういうわけで、五十一年からというと、ことしはもう五十九年でありますからかなりたっておる。それで、命をかけて一千三百万ということは、余りにもそれは時代に合わない、こういうふうに考えるわけでございます。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
　実は、この警察庁の賞じゅつ金の規則によって右倣えしていきますのが消防庁関係です。消防関係でも、かつて広島県の呉市にある灰ヶ峰というところで山火事がございました。大体山陽、瀬戸内というのは山火事が名物みたいになっているくらい多いわけですけれども、そこへ出かけていく消防士というのは何を持っていくかというと、近代的なものは何もない。かまど、あとなたとか縄とか、そういうものを持っていくんですね。ところが、火が飛び火して下の方につきますと、山のてっぺんに上がっていく火のスピードというのは大体四十キロないし六十キロ・パーアワー、一時間にそれくらい、自動車みたいなスピードで上がっていくので、とてもとても逃げれるものではありませんね。そういうところで、呉ではたくさんの消防士が焼け死にました。このとき私も一回、賞じゅつ金を何とかしなければならぬということを主張したことはありますけれども、そういう関係であちこち影響するわけでありますから、この際、私はきょうはたくさん申しませんが、賞じゅつ金を見直す、増額する方向でひとつ御検討いただきたい、こういうふうに思うわけでございます。警察庁並びにその応援の立場で自治大臣、両方からひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○太田政府委員　非常に財政事情が厳しい中ではございますけれども、ただいまいろいろ仰せがございましたような方向に従いまして、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○砂子田政府委員　消防職団員のことに関しまして大変思いやりのあるお言葉をいただきまして、恐縮に存じます。
　賞じゅつ金の問題は、やはり今後の消防職団員の士気高揚という点からも大変大事な制度でございまして、今警察の方からもお答えをいたしたようでありますが、関係省庁との間で十分協議をして、検討していきたいと存じております。
○田川国務大臣　大変ありがたいお言葉でございまして、来年度の予算編成を一つの機会に、大変厳しい財政状態ですけれども、こうしたことをこのままにしていくわけにはまいりませんので、私どももできるだけ額を引き上げるように努力をしてまいりたいと思っております。また、こうした問題はお金だけのことではございませんで、役目柄とはいえ、生命の危険を冒して国民のために守り抜いてもらう職員のことについては、あらゆる面でもう少し何か報償的なことも考えていきたいと思っております。