Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　先生のお話十分承りまして、私どももできるだけ前向きに対処していきたいと思います。
　申し上げておきますと、帰還手当でございますが、これにつきましては五十五年度一人当たり十一万二千円でございますが、五十六年度はこれを七％程度アップさせまして十一万九千八百円になっております。ただ、これは一人当たりでございまして、引き揚げ者の実態といたしましては大体三・八人ぐらいの家族構成員でございますから、したがいまして四十万程度の手当を受ける。私どもはこれで決して十分とは思っておりません。年々上げてまいりましたし、今後とも上げるよう努力しなければならないと思います。
　それから日本語の問題でございますが、何といっても中国からお帰りになる方の一番大事な問題は言葉の問題でございます。したがいまして、私どももそういった点に重点を置きまして、帰国当初にカセットテープあるいはテープレコーダー、そういったものを差し上げておりますけれども、永続的に日本語教育は大事な問題でございます。厚生省といたしましても、引き揚げ者のＯＢに生活指導員になってもらいまして、そういう方たちに一年間、月に四回引き揚げ者の世帯を回ってもらうというようなことで言葉の教育などもさせてもらっておりますけれども、なお基本的には教育の問題でございまして、文部省とも十分に相談をしてまいりたいと思っております。
○川本委員　それじゃだめですよ、やるということをはっきりしなくては。文部省と相談するぐらいはだれでも言える。
○持永政府委員　教育の問題言葉の問題は一番大事な問題だと私ども思っておりますので、先生の御意見を十分体して努力してまいります。
○川本委員　その次に、国民年金の問題があろうと思うわけです。今度帰ってこられた四十七人の方の年齢を見ても、大体終戦当時に零歳から三歳、五歳くらいだったわけですから、すべて三十五歳以上、四十歳前後の人たちですよね。そうすると、日本の国に帰ってきても、いまの国民年金法では、三十五歳を過ぎたら加入しても今度は六十五歳になって二十五年にならないから、国民年金も支給されないということになるわけです。こういう人たちに対しては、従来からも引き揚げ者で帰ってきておる方、孤児の方も先ほど御報告あったように四百二十五人ほどおられるわけですけれども、その人たちも全部放置されたままだと私は思うわけです。この人たちに対して、少なくともこの三十五年間というものがその人の人生で空白であったのか、むだなものであったのか、そういうことじゃないと思うわけです。こういう犠牲者の上に立って日本の国が今日ここまで発展をし、生活もよくなってきたのだ、そういうことを考えたら、この人たちに対して、国民年金に加入をして六十五歳になれば一人前の年金がもらえるというようなことを厚生省が考えてしかるべきだと思うのですが、厚生省はいままでそんなことを考えたことはないのですか。
○松田政府委員　外国から帰られた人の中で、特に中国からお帰りになった方、これは自分の意思のいかんにかかわらず今日まで中国で暮らさざるを得なかったという事情の方も数多くおられると思います。現在の国民年金法は、二十五年間以上の拠出を要件といたしまして老齢年金を支給するということでございますので、御指摘のように二十五年掛けられない方につきましてはいわゆる無年金者、こういうことになるわけでございます。
　確かに、中国孤児を初めとする中国からの帰還者につきましては、心情的には私ども何らかの方策を講ずべき対象ではないかというふうな感じを非常に持っておりますけれども、現在の二十五年という仕組みを変えることは現実の問題としてなかなかむずかしゅうございます。たとえば中国在留の期間を免除期間に算入するとか、考え方はいろいろございます。現在の無年金者対策の一環といたしまして、今後積極的にこれをどういうように扱っていくか研究してまいりたいと考えております。
○川本委員　今度国会に提出されます難民条約批准の案件に関しても、御承知のように国民年金法、児童手当法、児童扶養手当法、特別児童扶養手当法、在宅重度障害者の福祉手当、こういう問題がすべて国籍要件を廃止するということで提案されてきますが、ここでも同じように三十五歳以上の人については問題があろうかと思う。あるいは先天的に重度の障害を持って生まれてきた人で二十歳を超えておる人については一つの問題があると思う。これはその時点でまた改めて十分論議をいたしたいと思いますけれども、今日、日本人であって、最初に大臣から御答弁いただいた戦争犠牲者、この戦争犠牲者を戦争犠牲者だとするならば、国民年金法で救済できなければ、戦傷病者戦没者遺族等援護法とか、あるいはいわゆる軍人、準軍属と同じような満州開拓団員も今度は法改正で適用されることになりましたから、そういうことも踏まえて、援護法の中ででも年金を支給するとか、あるいは国民年金法の特別措置を講じて加入できる措置を講じてあわせて生活を保障してやるとかいうような温かい積極的なことが考えられてあたりまえだと私は思うわけです。
　大臣、どうでしょう、そういうことをやれませんでしょうか。
○松田政府委員　現在の国民年金なりその他の公的年金制度というのは、いわば非常に画一的にできておるわけでございます。したがいまして、個々の個人的な事情なりいろいろな環境を個々的にしんしゃくをいたしまして、年金制度に位置づけるということは、技術的にも非常にむずかしゅうございます。
　ただ、無年金者対策と申しますのは、国民年金をつくりました当初から意識された問題ではございます。したがいまして、今回難民条約の加入に伴いまして国籍要件を取り払いますけれども、そういった無年金者の種々の態様に応じた施策が今後講じられるかどうか、国民年金制度の今後の改善充実の一環として十分検討をしてまいりたい、かように考えております。
○川本委員　いま言っているのは、外国人の国籍要件を撤廃した場合はそういうことで今後やっていく。これは日本人ですよ。戦争犠牲者ですよ。そして長い間帰る方法がなくて帰れなかった。自分は帰りたいと思ったけれども帰れなかった。その人たちが日本に帰ってきた場合、無年金者になる。これじゃ余りにもかわいそうでしょう。
　これは大臣、何とか法を改正してでも、特別措置を講じてでも、国民年金なりに加入をしてそして年金がもらえるようにするということだけははっきりしていただきたいと思う。
○園田国務大臣　先ほど言われました中国の遺児が日本に住まわれるようになった場合、この場合何かの名目で手当てをする方法はないか、これは川本先生だけじゃなくて議員の方全部、国民全部の意見だと私は存じます。したがいまして、引き揚げ者全般の問題にこれが普及してきますとなかなか見通しがむずかしゅうございますけれども、この孤児だけには何とか身の立つようにしてやれということ、これは全くそのとおりだと思いますので、関係方面といろいろ相談してみたいと思います。
　いまの年金の問題は、まず難民条約でかかってくる問題でありますが、難民条約では、無留保で、留保なしに条約に加入することということを急ぎまして、これも大分急いだわけでありますが、国会に提出する時期がなかなかおくれておるわけであります。
　そこで、いまの年齢、あるいは同じ年金でもある年齢向こうで障害者になってからこっちに帰ってきた人だとか、あるいは定年に達してから障害者になった人などの年金、日本の在来の国民自体が非常に気の毒ないろいろな問題があるわけであります。
　したがいまして、日本の国民、それからいますでに住んでおられる韓国の方々、それから中国のこういう方々、これは日本国内の年金の制度として早急に検討しなければならぬと考えております。
○川本委員　時間がかかりますので、帰還手当の問題あるいは教育センター等をつくって言語教育あるいは職業訓練等を行うという問題、国民年金の問題、この三点については厚生省が積極的に措置を講じて改善する、措置を講ずるというふうに理解をしてよろしいか、大臣。
○園田国務大臣　いまの問題は、現行法がこうであるからなかなかむずかしいということなど言わないで、そういうものの将来も考えながら、あるいは場合によっては特別なものをつくるとか、あるいは現行法を少し直すとか、これは簡単に御同意をいただけると思いますので、そういうことも含めて積極的に努力をいたします。
○川本委員　そこで次に、もう少し聞いておきたいのですが、ことしの秋にまた第二陣として六十人の孤児を招待される。ところが、現在千百八十五人おられるとすれば、大体一年間にいまの百十人ほど招待するとしても、十年以上かかるわけです。その間に四十の人は五十歳になってしまうわけです。さらにまた今後ふえるかもわからない。そういうことを考えると、もっと招待者の数もふやし、回数もふやすとか、あるいはそういうために国が特別の予算措置を講ずるというようなことも必要ではないかと思うのですけれども、今後の対策はどうしますか。
○持永政府委員　中国の孤児の訪日による調査は、今回初めて実施したわけでございます。皆さん方の大変な御協力、御理解を得ましてそれなりの成果を上げたわけでございますが、この実績を踏まえまして、これから積極的にやっていきたいと考えております。いま国会審議をお願いしております五十六年度の予算では、一応六十人という数字の予算になっております。できればことしの秋に次の孤児の訪日を予定したいというふうに考えております。
○川本委員　先ほど大臣から御答弁いただきましたが、無国籍の人とか、あるいは日本国籍を持ってない人とか、そういう方で、仮に親もわからない、親戚もわからないけれども、日本人であることは間違いない、こうなった場合、これを受け入れる方法について、大臣は法務省とも相談して特別措置法等をつくってでも受け入れる体制をつくりたい、こういうふうにお答えをいただいたわけでございますが、そういう点についてはやはり厚生省がイニシアをとってやらなければいかぬと思うのです。厚生省がひとつ積極的にこういう措置を講じていただきますように特に要望だけいたしておきたいと思うのです。
　次に、私は健保の問題について若干お聞きしたいのです。実はこの間からの参議院等の国会論議の中で、きのう園田厚生大臣は医療費改定に関連をして薬剤費は大体一八％引き下げるという方針を明らかにされました。これは早くから、二月の八日ですか中医協が開催された席上でも大体一八％程度だということを言っておられますし、その席上で診療報酬の今度の引き上げは年度が変われば行うということを再三繰り返して言っておられますけれども、それが果たして四月に行われるのか、五月に行われるのか、六月に行われるのか、こういうことについてもいろいろ論議をされておるところであります。
　そこで、薬剤費を一八％引き下げると、現在十二兆円と言われる国民総医療費の中で占める比率というのは大体六％前後になる。そうすると、今度の医療費の引き上げが、どれだけ上がるのかということとも関連してくるわけです。大体診療報酬の引き上げについては、薬剤費の引き下げとの関連においていままでいろいろ言われておる。われわれ聞くところによると、やみ協定か知りませんが、薬剤費を引き下げた場合、それを医療の技術料に全額振りかえるというような約束があったかのように日本医師会あたりでは言っておるのですけれども、その点医療費の改定については大体どのくらいの程度になるのか、いつごろ行われるのか、ひとつお聞きをいたしたいと思います。
○大和田政府委員　大変歯切れの悪い御答弁になって申しわけないわけでございますが、医療費の改定問題につきましては、なお具体的なスケジュールということまで行っておりません。医業経営の状態であるとか、それから賃金等の状況を見ながら慎重に検討していかなければいかぬ、こういうような状況でございます。
○川本委員　薬剤費は三月、年度末までに引き下げる、三月末ということは前の国会で大臣もはっきり言われたところです。それが一八％だということにほぼ確定をしてまいりました。十二兆円のうち、大体薬剤費が三六％、その一八％を引き下げるということになりますと、国民総医療費の中で今度薬価が下がる分は大体七千億から八千億の間ですよ。大体その程度で六％程度だと私は思う。そうすると、今度の医療費の引き上げは六％より上になりますのか、下になりますのか、どうですか。
○大和田政府委員　先ほども御答弁申しましたように、まだ具体的に時期及び幅につきまして申し上げられるような段階には至っていないわけでございます。
○川本委員　そうしたら、もう少しいきますが、国民総医療費は毎年こうふえてきていますね、十兆円から十一兆円、十二兆円。これからの医療費は、ことしのこの五十六年という年の医療費はどのくらい伸びるという見通しを持っておりますか。
○大和田政府委員　総医療費はおおむね十三兆というふうに推定をしておるところでございます。
○川本委員　大体十三兆円になるということになると、伸び率としては大体八％程度ですね。その八％の伸び率の中で自然増というのは——いままで医療費を改定しなくても三年間伸びてきているわけでしょう、据え置きのままでも三年間。そうしたら、自然増はその中で何ぼあるのですか。
○大和田政府委員　先生のおっしゃいました八％というのは事実でございますが、これは従来の傾向値というものをそのまま伸ばしまして、五十六年度予算の基礎ということで十三兆円、正確には十二兆九千億円というものをはじいたわけでございます。したがいまして、この中で自然増は幾らかということになりますと、具体的にこの中の自然増というものは、私どもといたしましては過去からの推定ということになるわけでございます。八％というのは自然増であるというふうに考えておるわけでございます。
○川本委員　そうすると、一兆円という自然増、八％は自然増で伸びる分だと思っておると、今度医療費の改定によってその改定分がもし六％を上回ることになれば、国民総医療費は伸び率がさらに伸びるわけでしょう。そうすると、それは絶対、今度は十三兆円という当初計画どおり。この医療費改定をやっても変更する必要はないですか、ありますか、その点はっきりしてください。
○大和田政府委員　先ほども申し上げておりますように、具体的にまだ幅というのは、いま先生おっしゃいますように、この薬価の下げたものよりも幾らプラスであるとか、あるいは総額幾らの純増を考えておるかといったようなところまでは実は行っておらぬものですから、いま先生のおっしゃられましたような、つまり予算上これでもって足りるのか足らぬのかという、こういうお話だろうと思います、そういったようなところまで実は検討はしていないというのが実情でございます。
○川本委員　そうすると、その比較、検討がきょう今日の段階でできてない。そうしたら、診療報酬の引き上げの時期は、四月じゅうにはできませんね。
○大和田政府委員　全くその辺の日程というものは立っていないわけでございます。
○川本委員　そのような基本的な検討ができてなくて、あと二十日余りで、もし仮に来月じゅうにでも診療報酬の引き上げが決定されるとしたら、全くこの国会というものを侮辱した話ですよ。もういろいろな雑誌とかいろいろな方々の意見の中には、診療報酬が七％上がるのか、八％上がるのか、それとも六％を割るのか、こういうことが大きくいろいろ議論されていますよ。
　五十二年度方式というのがありますね、五十三年度方式ですか。あの、この前の医療費改定のときの計算方法をもってすれば、薬価基準が一八％下げられた場合はどうなるのか、その場合国民総医療費がどのように変わってくるのかというようなことは、もうすでに算定した学者までおるわけですから、その中で今日まだ厚生省が言を左右にしてあいまいにして国民の前に明らかにしようとしないというのは、私は全く国民をばかにしておると思うわけです。そんなことは私たちとして納得するわけにはいかぬと思う。
　だからそこで薬剤費の引き下げ分を医療費に振りかえて、医療費改定というのは人件費の増とかいろいろなことがあるのだから、それよりも若干はふやさなければならぬだろうということぐらいは、もうみんな常識で思っておるわけでしょう。そうしたら、七％になるのか、八％になるのか、どうせその辺でしょう。六・五％か七％、その辺から八％までの間でしょう。それがなぜ言えないの。言ったって、もう知っているじゃないの。それをそこまであなた方が隠す必要がどこにあるのかということです。それは日本医師会の武見さんがこわいから言えないの。いまここで言うと、うまくいかなくなると思うの。
○大和田政府委員　これは先生もよく御承知のとおり、中医協におきまして医療費の問題の審議というものが行われる、そういうことになるわけでございまして、その中医協におきまする審議の途上で幅あるいは審議の時期といったようなもの、それから改定の期時といったようなものが審議されていく、だんだんと明らかになってくるということでございまして、まだそこまで中医協の審議が至っていないというわけでございます。したがって、私どももどうも何度も申し上げられないので大変恐縮なんでございますけれども、実情がそういうようなことでございますので、どうぞひとつ御了承いただきたい、こう思うわけでございます。
○川本委員　それでは時間がありませんから次へ進めたいと思います。
　そこで、日本の国で歴史的に長い間の伝統を持つはりとかきゅうとか柔道整復師、こういう方々のやってこられたことは、西洋医学の薬物療法ではないけれども、やはりこれは物理療法といいますか、そういう意味でこれは日本の古来の伝統ある東洋医学の流れをくむものだと思うわけですが、そういう人たちの位置づけというものが今日まではっきりしていない。
　そこで、まずここでお聞きをしたいのですが、はり、きゅう師あるいは柔道整復師に対する健保の診療報酬は現在どのように算定されていますか。
○大和田政府委員　この人たちにつきましては、先生御承知のように、現物給付というわけではなく療養費払いという方式で医療費の支払いが行われておる。これはなぜかと申しますと、現在の健康保険におきましては、はり、きゅうというものにつきまして、医療を行いましてなおかつその効果が期待できないといったものにつきまして、例外的に療養費払いでもって治療を行うということを健康保険でもって認めているというような形でございますので、いま申しましたような形で医療費の支給が行われておるというのが実態でございます。
○川本委員　具体的に言いますと、療養費払いの金額は一回幾らとかいうことになっておるのではないですか、その点についてまずお聞きしたい。
○大和田政府委員　申し上げます。
　はり、きゅうの整復料金といたしまして、現在はりまたはきゅう単独の場合、初回が千二百円、二回目以降が八百円、このように決められておるわけであります。
○川本委員　そこでお聞きしたいのですが、これから高齢化社会ですから、今度は老人保健医療法も提案される。そういう中で一人でも寝たきり老人をつくらない、一人でも自身で歩ける老人にしていこう、こういうことになると、予防治療、リハビリの中のリハビリというのが大変重視されるところだと思うわけですけれども、現在の健保の取り扱いでは、病院内でリハビリで物療とか理学療法とか作業療法とか機能回復訓練をやったら幾らかの保険の診療報酬があるけれども、院内ではり、きゅうをした場合にこれは全然診療報酬に加算されないというシステムになっておるのじゃないかと思うのです。これを効果がないと思っておるのかどうか、その点についてまずお聞きをいたしたいと思います。
○大和田政府委員　効果がないというわけではございませんが、このはり、きゅう治療につきましては、医学界におきまして実はまだ統一的な評価を受けるに至ってはいないわけでございます。したがいまして、現段階におきましては、これを病院における医療、診療報酬点数表に入れて、病院、診療所における医療というものに組み入れるのは問題があるということで組み入れてないわけでございますが、ただ先ほど申しましたように、医療機関におきまして医療をしてもその治療効果が期待できないというような場合に、医者の判断で、はり、きゅうを行わせるというようなことがあるわけであります。それが現在のはり、きゅう師に対する療養費払いという形で仕組まれておるということになっておるわけであります。
　これは現実問題としては現物給付的な扱いがなされておるわけでございますが、仕組みの上ではそういう形で行われておるということになっておるわけであります。
○川本委員　どうも医学的には評価されていないというような言い方をしたと思うのですけれども、はり、きゅうとか柔道整復というのは、大臣、効果はないと思いますか。これは心の慰めだけで実際的な効能、効果はないと大臣は思いますか、日本人ですからひとつ。
○大和田政府委員　私は、効果がないということを申し上げているわけではございません。もし効果がなければ、ただいま申しましたような療養費払いという方式においても健康保険に取り入れられているはずはないわけでありまして、それはそれなりに医療の効果が期待できないような、そういったような病状というものに対して効果があると思いますので、これが療養費払いという形であるにせよ取り入れられている、こういうことでございまして、決して効果がないということを言っているわけではないわけでございます。
○川本委員　話をすれば長くなりますから私は言いませんが、この間も私は背中の背骨の右側の腰板が肉離れしたみたいな状態で、座ったり立ったりもできなくなった。ところがお医者さんに見てもらわずに、はり師の方が近所におられるので、頼んではりを打ってもらったら、あくる日からすぐ歩けるようになったのです。それでお金は現金で払いましたけれども、現在国民の中に定着をしておるのは、そういういわゆるリューマチとか神経痛とか頸肩腕症候群とか腰痛とか、そういうような場合にはりを打ってもらったら手っ取り早い。そうして非常に早く治るというようなこと、あるいは柔道整復師の場合も同じだと思いますけれども、打ち身とか捻挫あるいは骨折、こういうものもそんなレントゲンを映したり、いろいろなことをしなくても、診てもらっただけで、手でさわっただけでわかって、すぐ手当てをしてもらったらえらい効能、効果が上がっておると私は思うわけです。そういうものを正当に評価をしないで、いまの薬物療法中心のことを考えておる、そういういまの厚生省の考え方は私は根本的に間違いじゃないかと思うわけです。
　そこで、先ほども申し上げたように、これからの機能回復訓練、そういうものでリハビリをやっていく場合に、どんなことがあってもやはり国民のニードがはりとかきゅうとか柔道整復師に対してある以上、これをきちっと位置づけていくということは当面必要じゃないかと思うわけです。
　そのために柔道整復師は、聞きますと、大体初検料が六百円ですか、そうして整復料が三千七百円から九百六十円、後療料が五百十円。はり、きゅうについては、最初一回が千二百円で、あとは一回につき八百円、これは今度の医療費改定で引き上げますのか、どうですか。同時に引き上げられますか。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
○大和田政府委員　はり、きゅうの療養費払いの保険につきましては、従来からも診療報酬を勘案しながら決定しておるわけであります。前回、五十三年の三月に約一四％の引き上げを行ってきたということでございます。今回もまだ引き上げる、引き上げないというようなことは言える段階ではございませんが、診療報酬の改定に当たって十分対応するということを検討してまいりたいというふうに考えております。
○川本委員　はりでもきゅうでも、一回治療を受けたら大体三千円程度なんですよ。その中で八百円じゃ、こんなのは少な過ぎますよ。少なくとも二分の一以上補てんできるような形に積極的に取り組んでもらうべきではないかと思いますし、特に私は、柔道整復師の場合は打ち身と捻挫は医師の同意書がなくてもやれることになっておると思うです。取り扱えることになっておる。リューマチとか頸肩腕症候群とか神経痛とか、そういう特定の疾患に関する限りは医師の同意がなくても、はりやきゅうで効果があるのですから、衆議院の議員会館の地下一階に行ったって、ちゃんとこれの治療室があるのだから、だから、こういうものに対して医師の同意がなくてもはり師やきゅう師が治療できて、それが健康保険で給付されるというような体制をつくってもらわなければ、これからの高齢化社会に対応できないと思うわけです。そのことの方が薬も使わないし、結局は体のためにもいいわけです。
　そういういま持っておる西洋医学の欠陥の中から生まれて、そうして国民的な大きな要求として日増しに拡大してきておるはりとかきゅう、こういうことに対して、もっと社会的な位置づけをし、厚生省が医学的にも位置づけをして、そうして健保の中に取り入れていくべきではないかと思いますが、その点についてお聞きをいたしたいと思うわけです。
○大和田政府委員　お話はよくわかるわけでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、はり、きゅうの取り扱いは、いまの医療を行ってもなかなか治療効果が見られないというようなところから、療養費払いではり、きゅうの治療を行わせている。それには医者の同意が要る。その医者の同意はやめて、これはもう必要としないんじゃないかと言われますと、やはりそもそものたてまえからいたしまして、この病気はなかなか治療効果が期待できないということを判定する医者というものはどうしても要るわけでございまして、そういう意味で医者の同意が必要でないというふうに踏み切るにはなかなかまだ問題があるのではなかろうか、もう少し慎重に検討していかなければならぬのではないかというふうに考えているわけでございます。
○川本委員　そしたら申しますが、最初に治療を受けるときにお医者さんに同意してもらってはり医者にかかる。そして神経痛なら神経痛、リューマチならリューマチの治療、頸肩腕症候群の治療としてはりにかかりなさいというお医者さんの同意書をもらってそこで診てもらう。ところが、それが一応治癒といいますか、よくなって中止しておって、一年後にもう一回同じのが再発した、その場合でも患者の方はまたお医者さんへ行って診てもらってもう一回同じことを繰り返さなければいけないシステムになっておる。
　それならお医者さんが専門的に十分理解して、後ではりでよくなった、きゅうでよくなったということを確認して、治癒なら治癒という判定を下しておるのか、中止なら中止という判定を下しておるのかというと、現実はそうじゃないと思うのです。現実は同意のしっ放しですよね。だからそういう状態の中で一回一回お医者さんの同意書をもらいに行かなければ再発した病気でもいけないということは、私は患者にとっては大変な負担だと思うわけです。少なくとも最初一回お医者さんがこの人のこの病気についてはこういう治療をしてよろしいという同意書を書いたら、それが途中で中断しても、また再発したときにはできるということでなければ、高齢化社会で老人が多いのですから対応ができないんじゃないかと私は思う。そのことの方がかえって保険財政にとってもプラスなんじゃないかと思うわけです。
　その点どうなんでしょう。
○大和田政府委員　いまのお話はどうも同一疾病とみなすかどうかという問題だろうと私は思います。それは一遍治ったのか、あるいは継続した病気であるのかということだと思います。やはり継続した疾病であるならば特にお医者さんの同意をさらに得る必要はない。しかし一遍治ってまた再発というのであれば、それは別の疾病であるというふうになってくるのではないかと思います。
　したがって、そういうようなことで医師の判定というものはどうしてもそこに介入することになるわけでありまして、この点はやはりそういう取り扱いにせざるを得ないんじゃないかという気がいたすわけでございます。
○川本委員　時間がありませんので、私は次に移っていきたいと思うのですが、最終的にこの問題について大臣にお答えだけいただいておきたい。
　やはり高齢化社会を迎え、老人保健医療法の中でもはりとかきゅうとか、そういう打ち身、捻挫に対する柔道整復師のそういうものをきちっと位置づけて、それをできるだけ活用する方向で、いわゆるひとり歩きのできる老人というものを一人でも多くつくっていくということがたてまえだと思うのです。そういう中で現在のように病院のリハビリ所の中ではりやきゅうをしてもらっても診療報酬も請求できない。お医者さんに言わせるとこれはサービスだ、こう言っておるわけです。
　私もこの間高知市へ行ってきたのですが、高知市の病院でも院内ではり治療をやっておる。ところが、これはサービスでございまして診療報酬はないのです、しかしはりが非常に効果があるので、たとえて言えば薬ぶろ、ヨモギをイオンに分解してなにしたヨモギぶろと海草ですか、そういうもののおふろへ入って温めて出てきた人をはりで治療すると非常に回復が早いので、うちのはサービスだけれども、診療報酬はもらえないけれども医者の良心で一日でも早く患者の方によくなってもらおうということではりをやってもらっています。ところがこれは診療報酬はもらえません、サービスですとはっきり言っておるわけです。
　私は、少なくともそういうことでは今後の高齢化社会にも対応できないと思うのです。そのためにもいまのはり、きゅうの治療のあり方について、診療報酬のあり方についてひとつ大きく見直して、そうしてこれを活用する方向で位置づけていただきたいと思うのですが、大臣のお考えを……。
○園田国務大臣　東洋医学については私は評価をするものであります。明治時代に洋医学を取り入れるために東洋医学というものを根底から切ったというような感じもするのは明治政府の誤りであった。そこで日本では東洋医学というものが伝統で残っているが、体系立った医学の学問として残ってない、こういうことで評価をしております。私農村でありますが、農村、漁村、僻地、こういうところはおっしゃるとおりに体の大部分ははり、きゅうに頼っておる人が多いわけでありまして、言いにくいことでありますが、お医者さんでもこっそりはりやきゅうをしておるお医者さんがいっぱいおるわけであります。その必要性というのはだんだんふえてくると思います。
　そこでなるべく便宜を図ってみんながそのような恩恵を受けられるような方法を検討することは私も必要だと思っております。ただいま直ちに療養費払いから保険の方に繰り入れることは効果じゃなくて、ほかの問題でもいろいろまだ、これは御承知だと思いますが、あるようでありますから、そういうものは十分話し合いをしていきます。
○川本委員　前向きの御答弁をいただきましたが、大体本音は武見日本医師会会長がつむじを曲げたらかなわぬからということで、力の弱いはり、きゅう師は幾ら国民のニードがあっても、それは押しつぶしてでも日本医師会の言うとおりに動いていこうというような意図が厚生省の中にあるからそうなっておるのだと思うのです。その辺はひとつこの際打ち破って、新しい高齢化社会に対応するための措置を期待しておきたいと私は思うわけです。
　最後に、時間がもう余りありませんが、一つだけお聞きしたいのは、最近ベビーホテルで死亡する赤ちゃんが出たり、いろいろ社会的に問題が出てきておるわけです。
　そこでちょっとお聞きしておきたいと思うのは、現在の児童福祉法に関連してであります。現在の児童福祉法というのは昭和二十二年に制定されたものですけれども、その当時には今日ほど御婦人の方、お母さんが働いたり、あるいは夜間働いたり、深夜に働いたりというような状態がなかった。だから昼間さえ保育をすればいい、こういうような発想から児童福祉法そのものが制定をされて、そこで児童福祉施設として保育所を設置するときにはいわゆる知事の認可を経なければいかぬ。ところが認可というのはあくまでも認可ですから、認可したところには土地の固定資産税等社会福祉法人で減免をしたりあるいは措置費を支給したりという形が行われておるわけですけれども、税金も払いますよ、措置費も要りませんというところは無認可保育所というのですか、仮に施設基準が合致しておる、あるいは定数もきちっとそろっておっても認可されてないところも現実にはあるんじゃなかろうかと思うわけです。そういう状態の中で今日まで放置されてきた。
　こういう中で国民のニードが変わるにつれ生活様式が変わるにつれて、いわゆるベビーホテル問題が出てきたと思うわけです。それは、そういう中で厚生省は児童福祉法というものを時代の流れに沿って変えていかなかった、そのままでいいものとして今日までやってきた行政の立ちおくれにある。先ほど大臣は言われましたけれども、野球のゴロじゃないけれども、先へ回って拾うのでなしに後から追いかけておるからこういう問題が出てきておるのだと私は思う。その行政の怠慢のそしりは免れないと私は思うわけです。
　その点について厚生省は反省していますか。
○金田（一）政府委員　まず最初に、先生おっしゃいました施設の内容が基準に達しているにもかかわらず児童福祉施設として、保育所として認められてないものがあるということですが、この点につきましては現在のところ合致しておるものにつきましては、これを認可しないといったことはございません。もしそういった件がございましたらまた私どもの方で調べてみたいと思います。
　それから、確かに昨今婦人が職場に進出いたしましたために、夜間保育とか乳児保育といったようなものがたくさん出てきていることは事実でございます。ただ、私ども一つ申し上げておきたいと思いますのは、従来から乳児保育あるいは夜間保育は乳幼児の心身の発育にとって必ずしも十分ではない、問題があるということが関係審議会の方からも指摘されております。しかしながら、そういったことだけではとうていベビーホテル問題に対応することはできません。したがいまして、私どもといたしましては、保育所におきまして乳児保育あるいは夜間保育、その他保育所の時間延長等の対策をただいまいろいろ検討いたしております。また、必要に応じまして乳児院、養護施設等に収容することも検討いたしておるわけでございます。
　そういったことで、この対策につきましてはあくまでも保育所を中心として対応していきたいと考えておるわけでございますが、なお、ベビーホテルについてはただいま一斉点検をいたしまして、劣悪なものについてはこの改善を指導しているところでございます。
○川本委員　現在の児童福祉法ではベビーホテルに対しても指導監督の条項は入っておるけれども、現実にはなかなかやりにくい。消防法による立ち入り調査しかできないというふうに聞いておるわけです。そういうことから考えますと、根本的に、一つは児童福祉法を改定して、現代の実情に合わしていくためには許可基準、認可基準等をもっと切り下げるとか、あるいは民間保育所に対するいわゆる措置費についても、これは大変少ないと私は思うわけです。そんなことを言うたら切りがないと言うけれども、軍事費の方が福祉予算より上回るような時代ですから、厚生省にもっとがんばってもらわなければいけないと思うわけです。
　たとえて言いますと、乳児保育の特別対策として零歳児には、赤ちゃん三人に対して一人の保母をつけられるようになっている。しかし火事とか地震のときどうですか。一人で三人、首もすわっていないような零歳児の赤ちゃんをどのようにして連れ出しますか。一人背負うてあと前へ抱くとしたら二人一遍に抱かなければいけませんよ。そうしたら一人が窒息死したってこれはやむを得ない。そんなできもせぬことをやっておるわけです。少なくとも零歳児に対する特別対策と言う以上は、一人背負うて一人抱いて二人が限度だと私は思うのです。それができないとしても、そういう零歳児の赤ちゃんあるいは一歳児の赤ちゃんが多いところでは、少なくとも一人の加配を認めるとかいうような措置が講ぜられてしかるべきだと私は思います。
　あるいは保母の措置費の給料についてみても、最高十年ぐらいでもう上がらないシステムになっておる。そうすると民間保育所は、二十年勤続の保母さんがおっても給料は十年から上は据え置き、上がらないというようなことになるわけです。栄養士の設置も認められていない、こういうようなことがある。そしてまた年度途中にはなかなか入れないわけですよ。
　私の住んでおる奈良県の奈良市なんかは、現在千七百人ぐらいの子供が、保育所に入りたいと思っても定数がいっぱいで入れないから、待機をしておるわけです。待機をしておる人はやむを得ずベビーホテルでもどこでも、働かなければ食えないのですから預かってくれるところへ預けなければいけない。こういうようなことがベビーホテル問題を生み出し、そこで赤ちゃんが亡くなるとかいうような痛ましいことがいろいろ起きてきておると思うわけです。
　もう時間がありませんので言いたいことは言えませんけれども、ひとつそういう問題について厚生省が、ただベビーホテルの指導監督をやって、立ち入り調査をやって悪質なものは切り捨てるというだけで国民が納得できるのかどうか、自分たちの至らなかったところは十分反省をしながら、こういうこともあわせて新しい制度の改定あるいは新しい立法化、そういうことも必要ではないかと思うのですが、大臣に最後の御答弁をいただきたいと思います。
○園田国務大臣　この問題は御指摘のとおりでありまして、ベビーホテル、劣悪、危険、絶えず痛ましい事件が起きておる。これは早急に立ち入り検査等しなければなりませんが、それによって解決するものではありません。こういうところへ預けなきゃならぬような母親の立場というものを考えて、いまある保育所、乳児院、こういうものが規則にとらわれないでとりあえずは融通のきくやり方をして、手続がうるさいとか時間が制限されるとか、あるいはお母さんがどこで働いているとか、あるいは民生委員の協議によって最後は入れる入れぬを決めるとか、こういうことにとらわれないで幅広く、ベビーホテルに預けなくてもいいような処置をつけることが先決問題であり、これに並行して取り締まりをやる、かつまた長期にわたっては、いろいろな制度や法律を変えるものは変えていくべきだと考えております。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　私は、老人医療の問題、それから最近の私立医科大学の高額医療の実態と、それから薬価問題、なかんずく抗生物質、抗がん剤の問題を取り上げさせていただきたいと思うわけです。
　まず最初に、いま参議院の方でも老人保健法案の要綱についていろいろと論議がなされておりますし、社会保険審議会に諮問をされておる問題でございますからあれでございますが、実は経緯なり今後の方向ということについて私どもも非常に興味があるところでございますので、お伺いをしたいわけです。
　厚生省はこの審議会のスタートに当たって、関係省庁あるいは関係団体との調整が未決着のまま、いわゆる見切り発車で審議会に諮問をしたと伝えられておりますが、その点の経過はどのようなところが真意でしょうか。
○吉原政府委員　老人保健法案につきましては、昨年九月に厚生省の第一次的な考え方を発表いたしまして、それに基づいて各方面、各団体といろいろ御意見の交換なりをしてまいったわけでございます。今度両審議会に諮問をいたしております法案の考え方は、九月に発表いたしました第一次案をもとにいたしまして、さらに関係省庁との意見の調整をした上でまとめたものでございまして、関係省庁と完全に合意を得たものではございませんけれども、現在の審議会での御審議と並行いたしまして、関係省庁とさらに最終的な意見の調整をいたしたいというふうに思っているわけでございます。
○草川委員　非常に重要な法案でございますから、そういう形のままこの問題が果たしてうまく流れていくかということについて私は心配があるわけですが、そのことは後でもう一回質問をいたしたいと思うのです。
　そこで、特に関心が払われている支払いの問題とか一部負担の問題とか、いろいろな点がございますが、患者の一部負担について、これは二百円程度の少額なものであるということを参議院の方で御答弁なすっておられるわけでございます。それはそのように理解していいわけですか。
○園田国務大臣　参議院の方で二百円という答弁をした事実はございません。ただ、そういう質問をされかかったことがございます。これは私が二百円と言ったわけでなくて、どういうふうでそういうことを書かれたかというと、一部負担、これは各方面いろいろ承っておりまして、老人の医療が無料というためにいろいろ問題が起きております。あるいはいろいろな風評もございますので、無料であると老人の方が乱雑に病院に行かれるおそれがあるので、それをこの際自制願いたいという意味でやるのだ、したがって事務当局が持ってきた案はちょっと額が高過ぎた、そこで、これは何も医療を負担してもらうという趣旨ではなくて、老人の医療に対する自制心を喚起するという意味であるからちょっと値段が高過ぎる、もっと安くして、まあまあ二百円ぐらいはどうだろうなということを冗談に言ったのがそう新聞に書かれたことだと思います。
○草川委員　冗談で言うとか言わぬとかということでなくて、そこが非常に本質的な問題ですし、もし冗談で医療制限をやられてはこれまたかなわぬ話ですから、そこはひとつ真剣な対応をお願いしたいわけです。やはり原則的には財政対策ではなくて、あるべき老人医療というものを、保健というものをつくり上げていかなければいかぬ、これが原則だと思うのです。
　それから、例の政令事項の問題ですが、重要な点がほとんど法案に盛り込まれなくて政令事項だと言って、私どもも言っておるわけですが、たまたま、これも厚生大臣だと思いますが、参議院の論議の中でおっしゃっておるのではないかと思うのですが、一部負担の金額も審議会の答申を踏まえて法律に明記したいというような御答弁をなすっておられるわけです。この老人保健の法案については、最初にぼうっと出して、いまの審議官の御答弁ではございませんけれども、何かこう、後でどんどん話が出てくるわけですが、そういうあり方で果たして閣議決定まで持ち込めるかどうか、各省庁を説得することができるかどうか。最初にこれですよ、裏づけはこうですよと、そして審議会でも御意見を賜りました、さあ閣議に諮るという形でないと私は問題があると思うのですが、その点はどうでしょう。
○吉原政府委員　おっしゃいますように、この新しい制度の仕組みなり内容につきましてはできるだけ法律の中に明らかにしたいというふうに思っておるわけでございます。現在諮問しております法案要綱におきましても、いまおっしゃいました一部負担なりあるいは費用負担のあり方等につきましては、基本的な考え方は法案要綱の中にはっきりと明記をいたしたいというふうに思っておるわけでございまして、ただ具体的な一部負担の額をどうするか、その具体的な負担の方法をどうするか、そういったものにつきましては、さらに関係者の御意見を踏まえまして、あるいは審議会の御意見等を踏まえまして政令で決めることにしてはどうだろうかということで、現在審議会等に諮問をさせていただいておるわけでございます。
○草川委員　では、これは大臣にお聞きしますが、いまのままの形で推移して、果たしてこの五十七年度実施は見込みがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　先ほど、私答弁で冗談と言ったわけですが、軽く言ったという意味に受け取りをいただいて、私の一部負担の額に対する方針を示したわけであります。しかし、その額はまだはっきり私が言う立場にございませんから、そういう意味でございますから、お許しを願いたい。
　なお、確かに重要な点を全部具体的に示さずに、問題点だけを挙げて審議を願っておる、そして審議を承りながらやっておるわけでありますが、実はこの問題は当初から厚生省で試案、第一次というものを出しまして、それも審議会と連絡しつつやっておるわけであります。
　二番目に、重要な問題で事務当局はなるべく政令という考えがありますが、それはやはり法律案にできるだけ明記するのは当然でありまして、こういうことを参議院で答えましたが、私はそのようにすべきであると考えております。
　次にお尋ねの、これで問に合うか。ややおくれておりますが、十分間に合うように全力を挙げて今国会にお願いできる、こう思っております。
○草川委員　それは国会に出すことはできるでしょうけれども、問題は、了解を得ながら、そして実施ということになると私は大変だと思うのですが、実施についても自信があるかどうか。五十七年度実施、どうですか。
○吉原政府委員　実施に先立ちまして、老人保健審議会におきまして診療報酬のあり方等について御検討をいただくことにしているわけでございますが、おおむね一年程度審議会で御検討いただきました上で、五十七年度の政令で定める時期から制度全体の事業の開始ということにいたしたいと思うわけでございます。この新しい制度、大変大きな事業でございますし、実施までに、中央にいたしましても地方公共団体にいたしましても、実施体制の準備等いろいろな諸準備がございますので、相当の準備期間が必要でございます。そういったことを踏まえまして、私どもとしては五十七年度じゅうにぜひ実施をしたい、そういうことでこの国会に法案を出して成立をさせていただきたいというふうに思っておるわけであります。
○草川委員　さらにもう一つお伺いしますが、昨年の暮れに、診療報酬の支払い方式の見直しについて大蔵省と厚生省との間には大きな約束があるわけです。やはりこれが根本になって今度の問題もできておるのじゃないかと私は思うのですが、本当の本来の目的は財政対策ですか。
○吉原政府委員　この新制度の目的として私ども考えておりますのが、今後の高齢化社会の到来に備えまして、予防を含む老人の健康づくりを目指すということが第一の目的でございます。
　それから同時に、現在各保険制度間で問題になっております費用負担のアンバランスというものを是正したい、国民みんなで老人の医療あるいは保健事業に要する費用というものを公平に負担する仕組みをつくり上げていきたいというのが、もう一つのねらいでございます。
○草川委員　とおっしゃいますけれども、たとえば五十六年度の試算表というのが審議会に出ておるわけでございますが、Ｉ、ＩＩがあるわけですが、これを見ても、たとえばＩＩを見ましても、結局国保の負担が千八百億円減少をし、国庫負担が二千五百三十億、その他の項の中にあるわけですがいわゆる国保の臨時財政調整交付金千九十億、計、国保は別といたしまして、三千六百二十億が減少するというのが非常に目立つわけです。やはり、いま審議官がおっしゃった一番、二番の態度というのは、もちろんそれはそれなりの目的ですけれども、実はこれは本当の本音は、大蔵の方からも強い要望がある財政対策が基本ではないだろうか。思い切って財政対策ということになるとするならば、まあそのほかの理由があるわけですけれども、私どもは、どこかで今日的な問題の解決にならないものがたくさん噴き出してくる、こう思うわけです。
　たとえば、この問題に非常に影響力のあります日本医師会は、これは特に武見会長なんかは与党の医政研究会にも出席をせられたと、これは私ども報道を通じて聞いておるわけでございますが、「医療費は、医療の運営をどうするかという医師の技術的工夫によって安くすべきもので、財政対策をいくらやっても本質的に」は解決しないというような批判をしてみえるやに聞いております。これも私は一つの意見だと思うのです。
　また逆に、日本医師会の方は、各都道府県に対してとりあえずこの老人保健の問題について、一つ、老人保健医療機関の指定はこの際辞退をしようではないか、老人保健法に非協力の態度をとりたい、こんなようなことを言っておみえになるようでございますが、一体この問題についてどのような対応を厚生省としてはするのか。
　もう一つ、医師会は、七十歳以上の老人は、そういうことをするわけですから、自由診療にしよう、そして診療費は患者自身が保険者に請求することをやろうという、従来からは非常に違った立場から鮮明な方針を出しておみえになるわけでございます。
　もしこれがこのまま推移をするとするならば、初頭からこれはつまずくことになるのですが、どういうお考えでしょうか。
○吉原政府委員　老人保健制度につきまして日本医師会からいろいろ御意見を伺っていることは、委員のおっしゃいましたとおりでございます。この制度のあり方につきましてそれぞれの立場、それぞれの団体からいろいろ御意見があるわけでございますけれども、先ほどから申し上げましたように、やはり高齢化社会の到来というものを考えますと、疾病の予防なり健康づくりを目指した新しい制度をつくる、急増する医療費というものを、健康づくりを進めることによって減らしていくという考え方に立って進めていくという制度というものはどうしても必要なのではないか。しかも、緊急にそういった新しい制度というものをつくらなければならないというふうに思っているわけでございまして、私どもとしては新しい老人保健、老人福祉の基本的な理念に立ってこの制度をつくりたいと思っているわけでございます。
　日本医師会からは、老人についての基本的な理念というものがないというような反対御意見をいただいているわけでございますけれども、その点につきましてはさらに私どもの考え方というものを十分御説明をいたしまして、また医師会の御意見も十分伺いながら、御理解が得られるように努めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○草川委員　老人保健の問題はこれで終わりますので、大臣にお伺いをしたいわけですが、どちらにいたしましても診療機関というのは非常に大きな役割りがあるわけですから、この方々のボイコットという事態があるとするならば成功するわけがないわけです。しかし、当初からこのような意向が表明されたわけですが、大臣としてはいま審議官がおっしゃったように説得する、意見をどの程度取り入れるかわかりませんが、自信がおありかどうか、お伺いします。
○園田国務大臣　この問題については医師会の御意見、印刷物を拝見をしてもっともだと思う点もございます。そこで、聞くべきことは聞き、御理解願う点は御理解を願って、これがうまく実施されるように努力したいと考えております。
○草川委員　いずれにいたしましても、この老人医療の問題は国民的な課題ではあるわけですから、これを出来高払い制の突破口にするとか事前では非常に勇ましい問題が多かったわけでございますが、慎重の上に一つの方向をぜひ出していただきたい、こう思います。
　第二の問題でございますが、私立医科大学の高額医療の実態についてお伺いをしたいわけです。
　その前に、文部省の方もお見えになっておられますので、最近私立北里大学の医学部で発覚しました三十億を超すいわゆる隠し寄付金の問題が出まして、これは社会的にも非常に大きな関心を呼んだわけでございますし、北里大学だけではなくて次から次へといろいろな大学が出てきたわけです。文部省の方も指導基準で、一千万円を超える寄付金や学債を取るなというような指導をしておるわけでございますが、国の方としましても結果として本来の配分基準を超えて多額の補助金を出したことになるわけでございまして、社会労働委員会の場ではございますけれども、医科大学の運営、将来これはお医者さんになって出てくるわけでございますが、一体現状がいいかどうかということを私ども少し論議をしたい、こういう意味でいま申し上げておるわけでございます。
　この指導基準を上回って寄付金を取っておる私立医科大学というのは全国的に何％くらいあるのか、文部省にお伺いします。
○北橋説明員　お答えを申し上げます。
　いま先生から御指摘の指導基準一千万というお話がございましたが、一千万という金額は、従来入学時に学生の父兄から徴収をする金額として、寄付金として、社会常識としておおよそこの程度が一つの歯どめといいますか、目安ではなかろうか、そういうことで実際の行政指導上実は指導してまいったところでございます。必ずしもそういったはっきりした指導基準とかそういうものがあるわけではございません。最初にその点をちょっとお断りを申し上げたいと思いますが、先生そういうことで御了承をいただきたいと思います。
　寄付金につきましては、二十九の学部のうち十六大学学部が寄付金を募集いたしております。これは昭和五十五年度の数字でございますが、十六大学学部でございます。入学者一人当たり平均にいたしますと、大体三百三十九万円、この寄付金に応募をした応募者一人当たりで数字を申し上げますと、一人当たり平均は千百五十七万円、こういうことになっております。
○草川委員　昭和五十二年の数字ですから、文部省の方もぜひ新しい数字を使っていただきたいと私は思うのです。私立大学の協会の方ですか、そんなところから一部のマスコミ等にはかなりの数字が出ておりまして国民もある程度知っておるわけでございますから、新しい数字をぜひ国会に出していただきたい、私はこう思うわけです。
　その中で、結局各大学の理事者にしてみると、いろいろな批判があるけれども、要るものは要るんだから通知を守っていては学校経営は成り立たないという一種の居直りの理事者もいるわけでありますから、私どもも非常に失望したり、ときには怒りを持つわけであります。いま平均して千百五十七万円の寄付金というお話もございましたが、寄付金の中で判明しておる最高額というのは一体幾らでございましたか。
○北橋説明員　お答えを申し上げます。
　先生先ほど新しい数字とおっしゃいましたが、五十五年度でございます。寄付金の最高額は、五十五年度の数字で一人当たり三千五百万円ということになっております。
○草川委員　三千五百万円という最高数字は私も初めて聞いたわけでございますが、これを負担して入るということは並み大抵のことではないわけです。平均的な勤労者の所得は四百万になるかならぬかというところでございますから、これはかなりの人たちでないと負担できません。これは教育においても差別ということになってしまうわけですから、教育基本法にももとることになるんじゃないか、こう思いますし、さらにまた会計検査院の方もこの補助金の問題等についてそれぞれ指摘をしておると思うのですが、会計検査院の指摘は何だったわけですか。
○坂元説明員　会計検査院は二月十日と十二日に北里大学に立入検査をいたしました。その結果につきましては、現在会計検査院の内部で精査、整理中でございまして、まだ私どもの方に文書として指摘はございません。
○草川委員　私どもも、教育の場に検査院が入るということ自身が非常に恥ずかしいことでもあるわけですし、どこか狂っておるわけでございまして、非常に問題があるわけですが、今後文部省としては医科大学の新設についてどのように考えられるのか、新設希望があるならばそれを認めるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○川村説明員　ただいま先生御指摘のございました今後の医科大学の新設の問題でございますけれども、私ども、近年進めてまいりました無医大県解消計画その他の結果、医師の養成の窓口は相当規模に達しておるというふうに考えているわけでございます。したがいまして、今後特段の事情がない限り、私どもとしては医師養成の窓口をふやす、つまり大学なり学部の新設、増設をしたり、あるいは医学部の入学定員をふやすというようなことについては当面考えていないということでございます。
○草川委員　そこで、新しくふえないということだと思いますが、いろいろなお話を聞いておりますと、いまも触れたように医科大学というのは非常にお金がかかるので多額の負債を抱えているところがあるんだ、また改築をするとかいろいろなことで基金をプールするために寄付金を取ったんだというような報道もあるわけですけれども、いまの私立医科大学の経営というものは本当に赤字の状況なのかどうか、経営状況というのは一体どうなんだろうかということをお伺いしたいわけでございますが、これは私が文部省の方からいただいた資料でございますけれども、「私立医科大学の附属病院の経営状況について」これは言葉が消費収入、消費支出という言い方になっておりまして、トータルの数字が出ております。収支差が二百六十一億あるということでございますが、私立医科大学の収入に対する納付金はどのような割合になるのか、わかっておったらお伺いをしたいと思います。
○坂元説明員　私がいまここで持っておる数字で申し上げますと、学部経常費、それから病院本務教員給与費、それから学部の臨時費に対します学納金の割合しか持ってないわけですが、その割合が約五五％程度になります。