Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関（克）政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の豪雨によりまして、大野川水系支川の玉来川、それから稲葉川についても出水があったところでございます。
　こういう中で、概略でございますが、玉来川におきましては大体百四十戸以上の床上浸水が発生しており、稲葉川の流域についても多少の被害は出ておりますが、このような規模の被害は発生していないというふうに聞いているところでございます。
○望月委員　今、被害が出たところと、ほぼ出ていないというような形のものがありました。
　中川大臣が調査団としてこの十四日に被災地の竹田市を視察した際は、玉来ダムについては、被害を検証して、緊急性があるとわかれば、いつものペースではなく迅速に対応する、こういう発言をしたということが報道されております。
　いち早くここに出向いて、そしてこういうような発言をしていただいたということは非常に私は評価したいな、このように思ってはおりますが、地元にしてみますと、さまざまな地元の新聞を我々も見ているんですけれども、市長や住民が怒りの声を上げている。
　これは人災だ、そういうようなことを言っている方たちが非常に多くて、こういうような記事を見るにつけ、地元にしてみれば、逆に、何をのんきなことを言っているんだ、すぐにでも取りかからなければしようがないじゃないか、こういう甚大な被害が出てからでは遅い、何をしていたんだというようなことが非常に、我々も行ってみて、各首長さんからそういう話を聞きました。
　そして、我々自民党が主張するように、未然防止ということ、事前防止といいますか、そういうことがいかに大切かということを我々ももう一度確認し、認識してきたわけでありますけれども、玉来ダムさえ完成していれば、今回のようなこんな大きな被害は出なかったと考えている地元の皆さんに対して、大臣は、この玉来ダムの必要性について、視察も踏まえてどのように思われたのか、率直なお話を聞かせていただきたい、気持ちを聞かせていただきたいと思います。
　稲葉ダムに比べて玉来ダムの建設がなかなか進まなかった理由というのを把握しているかどうか、それについてお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　私も現地に入りまして、この二つの河川、稲葉川と玉来川の状況というのをそれぞれ担当機関から聴取いたしました。
　御指摘のとおり、ダムとそれから治水が完成している稲葉川についてはほとんど被害が出ていないという状況、それに対して、玉来川については今回甚大な被害が出てきているということ、この違いというのを改めて、事前防災という考え方からいけば、しっかりと踏まえて、やはり必要なところにはしっかりとした投資をしていかなきゃいけないということ、これは大事なことだということを再確認いたしました。
　その上で、この玉来川のダムについては、平成二年七月の豊肥大水害などを受けて計画されたということを聞いておりますが、平成二十三年度時点で進捗率が一三％ということなんですね。
　確かに、我々政権交代してから、途中でそれぞれのダムについて見直しをやった期間というのがありました。そこの部分で事業のおくれはあったんだろうと思うんですが、ダムというのは非常に長い期間かけて完成をさせていかざるを得ないというところがありまして、そこのところが、考えていくと、このダムについても改めて見直しをした結果、やるということで国交省の方も結論を出しておりまして、それに向けての準備を今進めております。
　そういう意味で、今回の災害も含めてしっかりそれを受けとめて、できるだけ早い時期に、ダムだけではなくて、それぞれ河川の治水、それからもう一つは、ソフト事業として、どういうところを想定しながら、避難ということについても、あるいは災害を未然に、特に人災ということに対して防いでいくかというふうな工夫も含めて、総合的に考えていくということだと思っております。
　そういう意味で、今回の災害をしっかり受けとめて、これからの政策の基本にしていきたいというふうに思います。
○望月委員　非常に真摯な気持ちで、今、大臣の気持ちを聞いていて、我々もう少しきつくやろうかなと思ったんですけれども、そういう気持ちでこの災害については当たっていただきたい、こんなふうに実は思います。
　しかし、民主党は、平成二十一年に政権交代以来、できるだけダムに頼らない政治へ政策転換するといって、ダムの検証を行うこととしたわけですけれども、個別ダム事業の検証がスタートしてから二年もたっているわけですね。それから、政権交代以後三年もダムの事業が進んでいないという状況にあるんです、こういう検証をしているところについては。
　これは玉来ダムについて私は聞いているわけで、この後、全体的なダムについて聞きたいんですが、もちろん八ツ場ダムについてもそうでありますけれども、この状況について、ようやく昨年十月に対応方針が決定されて、継続ということで事業が進められる、こういう形になった。
　今回、特にこの災害を見て、こういう形になったんですけれども、では、この二年、この三年は一体何だったんだ、そういうふうに実は我々は思わざるを得ないし、地域の、災害が毎年といいますか、十年に一度、二十年に一度大災害で町を潰されてきた皆さんにとってみれば、命を失ったり、そうした人たちにとってみたら、この検証とは一体何だったんだと。
　よく、高速道路もそうですけれども、とりあえず実験をするというようなことを言う。要するに、さまざま実験をしてみたいというようなことですけれども、政権をとる前にそういう実験だとか検証をするべきであって、そうして、政権をとったら実際にやらなきゃならない。
　実験をするなんというのは、よく言われる科学の言葉で言えば、我々人間はモルモットじゃないんだ、冗談じゃない、そういうようなことを言う人たちが非常に多いし、そのとおりだと私は思っております。
　そういうようなことを考えると、この二年間は、あるいはこの三年間は一体何だったんだ、そういう責任を大臣は、政府の防災担当の代表として、このことについて一体どういうふうに考えているのか、これについてお聞きしたいと思います。
　そしてまた、早期に完成することが重要であって、このことについて大臣は、現地でさまざまなそういう発言をしているわけではございますけれども、これは今後、おくれた二年を特段にスピードを進めてやっていくつもりなのか、やっとここで検証が終わったから、これからぼちぼちということになるのか、その辺についての決意をお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　ダムについて、あるいは河川そのもののトータルな河川改修ということについては、今回のそれこそ経験もしたことのないような大雨という想定を超えた被害について、本当に、隣の川と比べるとやはりこれだけの災害が出たんだなという、結果が出たんだと思うんです。
　ところが、検証自体は、その中で必要のあるダムとそうでないダムと、あるいはダムという手法でなくとも、また違った形でさらに効果のある治水事業というのがあるということ、こんなことを総合的に検証することによって、それでやめたダムもその中にあって、それがまた財源として違った必要なところへ向いて転換ができるというような、そういう一連の予算の組み替えができたんだというふうに思っております。そういう意味で、検証というのはやはり大事なプロセスだったというふうに思っております。
　その上で、確かに必要なところについては、これから集中的にぜひ予算を向けていくというふうな、めり張りのきいた予算措置ということを心がけていきたいというふうに思っております。
○望月委員　今、検証は大事だ、それはもう当たり前なんですけれども、この検証によって、事業を進めているものをとめているんですよ。それで災害が起きるんですよね。
　では、事業を進めているのを検証したというのは、これは……（発言する者あり）今どこかから犯罪だと言いますけれども、それは、事業を進めているものをとめて、検証したらもう一度必要だった、そしてその間にこういうような大水害が起きた。
　私は、決して、玉来ダムが今回の水害までにできていたかどうか、その前の我々の政権のときから間に合ったかどうかというのは、これはさまざまございます。しかし、この二年、三年の検証という間に事業がとまったんです、ストップしていたんです。では、完成が二年、三年おくれた、この間に必要だったものはもう一回検証させてもらいたい、政権がかわったから検証させてもらいたいと。事業は継続、そのまま進めなくてはいけないのをそこでとめているんですよ。そこで災害が起こって、いや、それは検証するというのも大事だったからとめたんですよと。それで人が亡くなった、うちが流された。どうするんですか、これ。
　そして、稲葉川の方はほとんどそういう災害がなかったんですよ。それから、玉来ダムは検証するもしないも関係ない、今回の災害でこれだけの被害が出ているんですよ。そうしたら、これは誰が責任を持つんですか。政府が責任を持つ。それをとめた政府が責任を持つのは当たり前じゃないですか、そんなこと。それを認識できないということが、私はこういうことについての甘さがある。これは、本当にそういう意味では、玉来ダムについては、地元に行って本当はおわびしなきゃいけないと思うんですよ、見てくるだけじゃなくて。
　そして、これは、私はここまで言うつもりはなかったけれども、大臣を評価している、よくここへ飛び込んでいった。多分、相当苦情を言われたと思う。だけれども、総理はその後、被害が大きかったところを回っているはずなんですよ。なぜ総理はここを避けたんですか。冗談じゃないよ、本当に。
　こういうようなところへ総理は絶対行くべきだ、謝るべきだ、防災担当大臣がそういうことをしなきゃいけないのに、こういうようなところを避けさせたのか避けたのか我々はわからないけれども、それでは、こういうような総理の日程をつくったのは一体誰なんですか。こういう報告を、総理が行く前にちゃんとしているんですかどうですか。それを聞きたい。
○中川国務大臣　あのとき、市町村長さんあるいは県のサイドの皆さんともいろいろ話し合いを私たちも持ったんですけれども、三年おくれたから、それが原因で今回の被害が出たというふうな認識というのは私も持つことはできなかったというか、そうじゃないんだというふうに思うんですね。
　もうわかった上で発言をしていただいておるんだと思うんですが、もともとの計画からいって、それは、自民党時代からの計画の中で、ダムをつくるというのは、そう短兵急に完成を見込めるということではなくて、ある程度の時間的な経過というのを見ながら精いっぱいの予算づけをしていくということでありまして、仮にそのまま続いていったとしてもダムの完成まではいかなかったというような前提の中での話でありますので、そういうことだと思うんです。
　しかし、ダムが必要だということについては、改めて検証した結果、政府としても、それは完成をさせていくということで地元に説明をさせていただいて取り組んでいるということであります。
○望月委員　今、さまざま大臣がおっしゃったように、そのときまでにダムができていたかどうかということは、これは間に合わなかったのかもしれないということは先ほどから私も話をしています。しかしながら、では、この二年、三年の間、検証した部分だけ、その間ずれた分だけで今度は災害が起きたら、そうしたらどういうことなんですか。これは気持ちとしては同じことなんですよ。
　ですから、そういうことを踏まえて事に当たらないと、これはそのときまでに間に合ったか間に合わないかという問題ではなくて、基本的な考え方がやはり違う、そういうことでこういうような状況が非常にさまざま起こっている、そういうことを私は言いたいのであって、そういう気持ちでないと、今後もこのような、実は皆さんの大きな題目の中にコンクリートより人へというような形で、要するに、ダムにできるだけ頼らない治水対策をやると言っているんですよ。河川改修はしてあるんですよ。しかし、ダムはできていないんですよ。では、これからどうするんですか。
　さまざまなところで検証して、私の地元でもやはりダムは中止になった。我々は地元の皆さんに謝りましたよ、本当に申しわけないと。ダムを検証した結果、そういうような形になったのかもしれないけれども、でも、地元の皆さんは、我々はもう何年もここに住んでいるけれども、こういうような水が出たとき、こういうような大豪雨が来たときに、さまざまつらい思いをして大変な思いをしている。
　何としてもやってもらいたい。検証というものが一体どうなのか。川の流れる水量だとか台風が来たときの雨量とか、そういう単なる計算だけで本当にできるかどうか、そういうさまざまなことを勘案して、やるということになったのではないのかね。ところが、それをやめてしまった。それを何年もとめてしまって、我々はそういうつもりで命を守りたいというようなことを政府にお願いしているのに、なぜやめてしまうんだ、なぜ延ばしてしまうんだと。
　だから、そういうようなことを、これはコンクリートより人だなんというような形が、それは当たり前なんですよ、コンクリートより人というのは。自動車よりも金よりも何よりも人でしょう。こんなのは言葉のロジックですよ。こういうことによって、さまざまなものがおくれてしまったということ。特に防災というもの。
　最近は、非常に局地的な大雨が降ったりする。特に、日本の場合には年間雨量が非常に少なくなっているんですよ。少なくなっているけれども、実際には被害が多くなっている。それは局地的な気候変動とかいろいろなことがありますから、そういうことでこういう災害対策をますますしていかなきゃならないときに、こういうような検証をやらなきゃならないとかなんとかというような形の中でおくれてしまうということになると、これはコンクリートより人だ、ダムにできるだけ頼らない治水、こういうようなものについての政策転換を図る。今回の災害、さまざまな災害について、この政権は一回反省をしなきゃいけない。
　これはもう一回見直します、看板をおろします、そういうことでよろしいんですか、大臣。
○中川国務大臣　こういう防災計画というのは、不断の見直しをしていくということが大事だと思うんですね。
　ダムということについて検証を一旦行ったわけでありまして、これについて、やはり必要なダムもあるんだという結論をそれぞれ個別には出しております。ですから、今回出した想定の中で必要な投資はしていくということであります。
　さらに申し上げれば、集中的な豪雨といいますか、さっき気象庁の方からもお話があったように、やはり五十ミリ以上の集中的な豪雨という現象については、非常に全国的にもふえてきているというふうなこともありまして、私の立場としても、そうした想定の中で治水をどう考えていくかというのはやはり、もう一回も二回もまた想定を見直していきながら、全体の防災計画というものを立てていくということが大事だというふうに思っておりまして、一回やったからそれで全てということではなくて、さらにそうしたプロセスを繰り返して、真に安心のできる防災計画にしていきたいというふうに思っております。
○望月委員　ここはしっかりやっていただきたいんですけれども、実際に、この検証によって十二のダムが今ストップしているわけですね。これについて、やはりいたずらに時間を費やしてしまっている場合がございます。
　それで、もちろん、もう一回やるということになった、それをやるはやるでいいんですけれども、結局、時間を費やしてしまった。それから、では、やらないというような形がどういうような形なのか我々もわかりませんけれども、やめてしまったダムをもう一回検証し直すのかどうなのか。こういうような、気象とか雨量とか、世の中が若干変わってきている状況の中で、では、やめたというようなものももう一回検証をし直すのかどうなのか。
　これについて、時間と、さまざまなことが変わればそういう形になるのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、必要なダムまで完成をおくらせてしまったというようなことで、これに対する被害は非常に甚大だ。
　我々は今回、今後の自由民主党の公約の中に国土強靱化と。要するに、事後防災ではなく、事後防災だと十倍の費用がかかる。事後防災というのは当たり前ですよ、災害が起きたんですから。事前防災としてその十分の一でも二十分の一でもかければ、その被害がほとんどなくなるというようなことを考えると、これは絶対的にやるべきことはやらなきゃいけないというような形の中で、もちろん、では財源はどうかといったら、建設国債六十年、あるいは、百年に一度の災害だったら、百億かかるものだったら、百年で分担すれば一年間に一億という形になるんです。
　もちろん、これはある意味では景気対策、そういうことにもなりますけれども、こういう形の中で、総合的に、トータル的に、では、やめたところももう一度見直す、そういうつもりなのかどうなのか。
　そういうことについて認識しておりますけれども、検証についておくれたダムについても、今後早急な完成が望まれると思いますけれども、今の一連の話の中で、それについてどのようにお考えなのか、最終的にお聞きしたいと思います。
○奥田副大臣　まず、九州北部の豪雨で命をなくされた皆さんの御冥福をお祈りするとともに、また、多くの被害に遭われた方にお見舞いを申し上げたいと思います。
　今、玉来ダムの例をもとに、ダム検証のあり方ということについてさまざまな御意見をいただいておりますけれども、今、三十二ダムの検証が終わったところであります。その中で約三分の一のダムが中止、あるいは、別の治水の方法あるいは利水の方法によってその機能を代替するという結論を出させていただいているところであります。
　ダムの機能の大きさあるいは防災の必要性、そのことは十分に承知いたしておりますけれども、また、大きな事業費のかかるダム事業というものがどういう治水の機能あるいは利水の機能、環境保全の機能に置きかえることができるかということを私どもは真剣に検討させていただいているつもりでもあります。
　今、中止を判断したものをまた再検討するかというお話がありましたけれども、今、私どもが全力を挙げてやっておることは、事業主体、検討主体がみずから持ってきた結果を省内にため込まない、すぐに省内としての判断をしっかりとお返しできるようにということにまず第一の全力を挙げさせていただいているところでもあります。
　今、再度この事業を実施したいという申し入れがあるわけではありませんけれども、そういう背景があれば、そのことはまた真摯に受けとめることであろうかというふうに考えます。
○望月委員　時間がございませんので、最後に一言言わせていただきたいんですが、私も、自民党が政権時代、副大臣をしていましたので、皆さんからさまざまな質問を受けて、今思えば、ＢバイＣ、費用対効果とかさまざま何回も質問されました。
　しかし、こういうことを考えると、十年に一度、二十年に一度の災害、こういうものに対して、単にＢバイＣとかそういったことで割り切れるものではない、やはりそういうものを本当に幅広く、時間、空間的なものを含めて考えていかなくてはいけないということを、私自身、野党になって初めて、今度は、ただ政権を攻めればいいだけではなくて、もう一度、そういうことに立ってやっていかなきゃいけないなということをつくづく感じました。
　そこで、私たちの国はやはり、風光明媚ですばらしいといって眺めているだけではだめな国なんだ。地震は多い。もちろん、世界の面積の〇・二五％ぐらいしかなくて、マグニチュード四以上は、地球上の一割は毎年来る、マグニチュード六以上は二割来る。それから、台風の通り道だ。災害が非常に多い国である。だからこそ、手を抜いてしまえば一気に荒れ果てていく。そういう国なんだということを、私、今回の台風によってますます確信を持ったわけでございます。
　そういう宿命があり、少しでも住みやすく、災害から人や命を守る、町を守るために自然に手を入れてきた環境というもの、今あるこの環境は、我々のずっと前の人たちが、食べるものも食べないで手を入れてきた、そして先祖からもらったものだ、そういう認識をやはり強くしていかなくちゃいけない。
　私たちはまた、これをよりよい形にしていかなきゃならない。ちゅうちょしている間がない。そして、公共事業というような名のもとに、こういったものを否定するような形の中で手を抜いてきた、そういうことが決してあってはいけない。私たちの子孫に、私たちの時代が苦労して、どんなに苦労しても、これをまた次の世代につなげていかなくてはならない、そういう使命がある。
　特に防災担当大臣は、ほかの国の大臣、防災担当よりもより責任の重い大臣だ、私はこのように思っております。ですから、公共事業なんというようなことで、名を変えてこれを否定するようなことが決してあってはならない、私はこのように思います。
　それでなければ、先ほどちょっとやじが飛んだわけでありますけれども、人の命までも奪ってしまう、これは犯罪でないのか、歴史的にそういうようなものが残ってしまう。そういうことにならないように、やはり民主党政権、せっかく国民から支持されてここまで来たんですから、最後までしっかりとその気持ちを持って、最初掲げたものは失敗したんだ、それだったら、しっかりとその看板をおろして、しっかりとこの国土を守るんだ、そういう気持ちをぜひひとつ持っていただきたいなと思いますけれども、大臣、最後に一言、大臣の御感想を聞かせていただきたいと思います。
○馬淵委員長　簡潔に答弁をお願いします。
○中川国務大臣　見直すということはどういうことかというと、必要なものにはしっかり金をかけていく、必要でないものについてはやめる、そうしためり張りのきいた見直しをしていくということだと思っております。
　その上で、防災ということから考えれば、何が今必要なのかということをしっかり整理していくということだと思いますので、これからもぜひよろしくお願いをしたいと思います。
○馬淵委員長　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは三十分の時間を与えられました。それぞれ簡潔に答弁をお願いしたいと思います。
　今回の九州の豪雨、多くの方が亡くなられました。また負傷されました。心よりお悔やみを申し上げたいと思います。
　私は、先週の月曜日に谷垣総裁と、その一週間前も党の災害対策委員長として現地に入り、二回、政府にも申し入れをさせていただきました。今お手元に申し入れの文書がございますけれども、最初は中川防災担当大臣に、そして先週の金曜日には藤村官房長官に、茂木政調会長ともども、あるいは坂本先生を初め地元の先生方と申し入れをさせていただいたところであります。
　その申し入れの趣旨をしっかり踏まえて、政府におきましても、スピード感を持ってやっていただきたいと思います。
　そういう中で、先ほど望月委員とのやりとりを私聞いておりまして、大変残念に思いました。災害に、今回も大臣が二日間行かれた。やはり現地を見るということは大変大事なことで、そういう速やかに現地に行かれたというのは私は評価をさせていただきます。しかし、さまざまな要望を聞いて、早く激甚指定にするとか、あるいは被災者生活支援法の柔軟な運用とか復旧復興工事の速やかな執行、これは当然であります。それに加えて大事なことは、今まで自分たちがやってきたことでどこか問題があったのではないか、何が問題だったのかな、そういう問題意識。自分たちの施策を検証するといいますか、そういう姿勢がなければ何も学ばないと思うんです。何も学ばない。そういう姿勢がやや欠けているのではないかと私は思いました、今の望月委員とのやりとりの中で。
　ダムのあれでさまざまなやりとりがありましたので、では、直接ダムではなくて、事業仕分けの話をさせていただきたいと思います。
　行政刷新会議、事業仕分けというのが、華々しく、政権交代してやられました。各省庁の役人を呼びつけて、テレビの見ている前でさまざまに追及して、そして、問題点はこうだ、これはこのように直すべきだとメディアでも何度も報じられ、また新聞でも報じられたところであります。
　さて、では、ダムを含む治水事業をどう評価していたか。改めて二年前の行政刷新会議の事業仕分けを見ると、地方との二重行政による無駄の排除、国と地方の役割分担の明確化、地方との連携などによる地方管理の拡大の検討、選択と集中をさらに行うべき、膨張への歯どめをルール化、優先順位の見直し、先送りなどにより事業費の縮減を行うべき。結果的に、ワーキンググループの評価結果は、もう治水事業は予算要求を一〇％から二〇％縮減すべき、これが結論なんです。
　では、この事業仕分けのそういうワーキンググループの、ワーキンググループといいますか蓮舫さんの報告というか、それを受けてどうなったか、結論的にどういう予算を組んだか。一〇％の縮減です。河川とか砂防とか、そういう予算がしっかり一〇％切られた。これが、この政権交代以降の、今日まで続く治水事業、河川事業への姿勢なんです。
　こういう姿勢というのは、大臣、間違っていませんでしたか。お尋ねします。
○中川国務大臣　一つ一つの事業を、それが本当に効果あらしめるものなのかどうかということを改めて検証していくというプロセス、これは必要であったというふうに思っております。
　その中で、先ほども議論が出たように、必要なものはやはり投資を続けていく、あるいは、さらに見直しの中で、これから地震対策や津波対策、南海トラフあるいは首都直下、あるんですが、私の立場としては、恐らく、それに対してどのような形の整備をしていくかという議論、これは改めて持ち出さなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　そういう中で、ハードだけではなくてソフト事業も含めて、あるいは民間から資金を引っ張り込む、その中で全体の防災ということに対しての備えをつくっていくという、そんないろいろな知恵がこれから必要になってくるんだというふうに思いまして、そういう意味で、検証するというプロセスというのは必要なことだというふうに思っております。
○谷委員　大臣、答えていませんよ。事業仕分けで、ダムを含む治水事業は一〇％から二〇％抑えるべきだと。要は、無駄があると判断しているんです。判断して、政府はどういう対応をしたかというと、一〇％予算を削減したでしょう。そういうことが今の時点で正しいかどうかを聞いているわけです。一つ一つ云々なんということじゃないんです。治水事業全体を事業仕分けしたんですよ。こういう粗っぽいやり方がいいかどうかは別問題として、現に平成二十二年にやっていますよ。公表されています。私はそれを見て言っている。
　明治七年から延々と続いてきた治水事業を、このように、私に言わせれば、現場も知らない方たちが粗っぽく、表面だけで、いわば唯我独尊的に評価した結果がこれなんです。こういう評価なんです。そして、それは予算にしっかりと、まあ、財務省も喜んだと思いますよ、減らせと言うんですから。はい、わかりました、そのとおり減らしますと、見事なぐらいに一〇％削減しています。
　こういう予算の組み方がよかったか悪かったか、どう思われますかということを大臣に聞いているんです。端的に答えてください。
○中川国務大臣　事業仕分けを受けて、国交省の中では個別に改めて見直していったということだと思います。その中で、今必要とされるもの、そうでないもの、これを具体的に個別に仕分けをしながら予算づけをしているということでありまして、それは国交省なりの根拠を持ちながらそうした対応をしたということだと思っております。
○谷委員　よくわかりません。よくわからない答弁でありました。
　きょうは、国土交通省から関水管理・国土保全局長が来られています。別に政治的な発言を求めているわけではなくて、今のように毎年一〇％削減して、日本の治水対策、安全性は守れますか。局長のお考えをお尋ねします。
○関（克）政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどから御議論いただきましたように、今回の九州豪雨災害においても、各地において大きな被害が出ているところでございます。こういった被害を減らし、治水安全度を上げていくということは大事な施策であるというふうに私ども考えているところでございます。
　そういう中で、特に、優先地域の危険度、状況、そういったものを踏まえ、極めて限られた厳しい予算ではございますが、集中と選択、重点的に対応することによって少しでも治水安全度を上げていくことが求められているというふうに考えているところでございます。
○谷委員　これ以上言うと関局長に御迷惑をかけますので言いません。非常に優秀な答弁だったと思います。満足は全くしておりませんけれども。
　大臣、政治家としての大臣にお尋ねします。
　私は、先ほどのお話を聞いていて、自分たちの政権のやったことを間違っていたということをこういう公の場で言うということはなかなか難しいかもわかりませんけれども、しかし、完全でなかったかもわからない、やや考察が足りなかったかもわからない、それぐらいの答弁ぐらいいただけるのかなと思っていたんですけれども、そういうこともございませんか。
○中川国務大臣　私も政権の中に入っている立場でこの事業仕分けというのを受けた、受けてきた、こういうことなんですが、事業仕分けで、さっきお話があったように、その中にいる人たちにとっては緊急性があったり、あるいはそれなりの理論の上でこの予算が必要だ、こういうことを積み上げて、それで予算化してきているわけですが、やはり国民の目線からいくと、その論理が必ずしも正しいものではない、あるいは全く理屈のための理屈でつけているんだというような、そういう予算の組み立てもあるということの中で、全く違った分野から事業仕分けのメンバーが予算を切る、あるいは無駄を指摘するというプロセスがありました。
　それを実は、政権の中に入っている、三役を中心にした我々の立場からもう一度再検証をして、そういう切り方が正しいのかどうかということを精査しながら、その中でやはり無駄なものは省いていく、その中で出た予算を、確実に必要なところへ向いて集中的に予算配分をしていく、そういうプロセスを重ねてきました。
　そういう意味では、効果的にこの事業仕分けというのを使えば、それなりの無駄の排除と、それから、これまで何とか村、それぞれの分野で生きてきた人たちが、ある意味で自分たちの都合のいい理論構築をしてきたような部分についてはそれなりの排除ができてきているというふうに思っておりまして、そういう形でこの事業仕分けを見ていくものだというふうに思っております。
○谷委員　もう一つよくわかりませんでした。済みません、理解力が悪くて。
　いずれにしても、大臣、それぞれの現場をよく見ていただいて、プロの意見もよく聞いてください。それは官僚のシナリオに乗っているとかそういうことではなくて、彼らはプロですから、国土交通省の立派な、そういう技術者がいっぱいいるんじゃないですか。その財産をうまく使っていない、私はそう思います。昨年の三・一一の復旧復興の過程でも活用できていない。それが今回の復旧のおくれの一つの原因だと私自身は見ておりますので、十分そういうプロの意見を聞くようにしていただきたいと思います。
　もう一度お手元の資料を見ていただきたいと思います。
　七月十一日に中川大臣に申し入れさせていただいた七項目、それから先週の金曜日に官房長官に申し入れをしました九項目。三枚目が、先ほど来議論のありました、望月委員がいろいろ言われました、稲葉川と玉来川の違いであります。
　右上の竹田市役所、竹田の市街地を取り囲むようにして、北の稲葉川、南の玉来川が流れ、稲葉川はおととしダムが完成し、そして玉来川は事業見直しによって二年間凍結された。そして昨年の秋、やっと再開ということが政府の方で言われた。
　上の稲葉川はほとんど氾濫しておりません。玉来川、このピンクのエリアが氾濫区域、浸水区域でありますけれども、みんな玉来川の流域だということであります。
　さて大臣、これから国土を強く、しなやかにするために、具体的にどう取り組んでいかれますか。予算は相変わらず、それでも一〇％削減で治水事業はやっていくんですか。要求省庁としての考え方、防災担当大臣としての考え方をお尋ねします。
○中川国務大臣　防災は、国家の基本的かつ極めて重要な任務であるというふうに考えておりまして、特に、東日本の大震災というものを受けて、これを徹底的に検証していくということによってこれからの日本の基本をつくっていくということをしっかりわきまえていきたいというふうに思っております。
　自民党の強靱化社会、この提案にもありますように、事前防災というものについては、これは非常に大事な考え方だというふうにも思っておりまして、インフラ整備を、被害の最小化を主眼とする減災という考え方に立ってしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
　これは、ハザードマップを作成する、治水ということであれば、それぞれ、恐らくこれまでの想定の見直しもしていかなければいけないということになっていくと思いますが、特に地震や津波ということになると、ハードだけでそれを防いでいくということについて、御党の議論もまさにそういうことでありますが、なかなか限界がある。それだけに、ソフトと一体となった組み立て、それから都市計画の中でそういうものをしっかり組んでいくためにも、民間の資金も合わせた資金調達の工夫等々、さまざまな考え方を組み込みながら計画を立てていくということだと思います。
　さらに、御党からも御指摘いただいておるように、予防的な修繕あるいは計画的な更新ということについても、災害が起きてからの復旧復興と比べると、それに耐えていくような、そういう予算の使い方をしっかりしていくということ、こんなことも大切なことだということを考えておりまして、具体的に今もう既に取りかかっております。あるいはまた、自民党時代からそういう計画がなされておりますが、そうしたものを改めてしっかり組み合わせながら対応していくということだと思っています。
○谷委員　もう少し明確な決意をお尋ねしたかったんですけれども。今までと違ってしっかり上向きに予算が確保できるように防災担当大臣として全力で取り組みたいとか、そういう決意を。何も中川大臣が予算を査定するわけじゃないんですから。少なくとも要求時点は、もう今のままではだめですよ。このままの、こういう予算を毎年組んでいては、人が災害によって亡くなって、財産も失って、地域が疲弊するだけです。しっかり取り組んでいただくよう要望をいたします。
　さて、具体的に何点か、残りの時間でお尋ねしたいと思います。
　激甚災害の指定の話が民主党の議員の方からございました。恐らく指定はされると思います。けれども、今、総理が現地に行かれて明らかにされているのは、農地関係について激甚指定のめどが立ったと。しかし、御存じのように、地元にしてみれば、別に農地は大した話じゃないんです。公共土木なんです。
　ただ、今の仕組みがいいかどうかというのは、私はちょっと疑問に思います。要は、大きな災害を受けた、公共土木等という概念があります、それで、その被害が、それぞれの自治体の財政規模によって、一定額以上であれば激甚になります、農地は農地であります、また、ほかのあれも、いわば縦にばらばらにあります、こういうやり方、縦であるということ。また、公共土木施設の中に庁舎は入っていないでしょう。公民館も入っていないですよ。では、これは実態に合っているのかな。例えば、大分の竹田、川のそばにある文化会館がやられました。相当やられています。あんなのも、あれだけ被害を受けても、公共土木施設等の中には入りません。
　大臣の所見といいますか、見直す必要があるのではないか、まあ、私もまだ具体論を持っているわけではございませんけれども、それについての所見をお尋ねします。
○中川国務大臣　この激甚というのは、災害を前提にした、第一弾の、災害に対する補助金のかさ上げが一つあって、それにもう一つ、激甚という形で、二段構えの適用ということになります。
　先ほどのお話のように、それぞれ個別の項目、公共土木あるいは公共的なインフラ、それから農業あるいは中小企業というような形であるわけですが、確かに、遅い、もっと早くそれを表明すべきではないかという議論に対しては、基本的に、災害が起きて、その災害の積み上げによって基準を決めているということがありまして、その災害の査定あるいは災害自体の積み上げが終わらないと結論が出せないというところに時間的な経緯の問題があるんだというふうに思うんですね。
　しかし、では、それ以外の基準をどういうふうに考えられるか。例えば、一つの台風が来て、その台風の大きさとかあるいはその台風自体の勢力とかというもので、それが来たときには、それから被害を受けたところには例えば激甚を適用しますよというような、そんな基準が決められるのであれば、相当早くそうした意味での対応はできるんだと思うんですが、今の前提というのはそうじゃなくて、それが来てから、被害が起きて、その被害がどれだけ積み上がるかということなものですから、どうしても時間がかかるということが一つのネックなんだと思うんです。
　それで、できるだけ工夫をしたいと思っていますのは、一つは、見込みでやれと。今回も農業は見込みなんですが、大体積み上がってくる中で、正式に手続を経ずとも、これはいけるだろうというところは、いけるという形で我々が情報を出して、それに対して市町村長さんを中心に元気よく復旧対策をやっていくというふうな環境をつくっていきたいということで、今の制度の中で最大限の工夫をしている、それが一つ。
　それからもう一つは、一つの災害の期間というのがありまして、集中豪雨がぽんと一回来て、一日、二日の集中豪雨だけをとって激甚という積み上げをするのか、梅雨時期で、前線が行ったり来たりしているあの一連のものをトータルでもって積み上げるのか、ここも大きな違いが出てくると思うんです。
　ここも今の制度で工夫ができるとすれば、でき得る限り、前線が行ったり来たりして、梅雨期であるということを、トータルな一つの災害期間として激甚災害をとっていくという形で積み上げていくという工夫をしています。
　それを超えて、さっきお話のあったような形でトータルで見直していくとすれば、恐らく、この激甚の考え方自体、根幹になっているものも含めて考え直していかなきゃいけないプロセスになるというふうに思います。
　そこについてもまたお知恵をいただいて、では、見直すとすれば、どういうふうにこれを使い勝手のいい、そして市町村長としては、これでもって元気の出る形になっていくのかということ、ぜひまた御提言もいただいて、一緒に次のステージに持っていければというふうに思っておりますので、そのことも含めて、検討はしっかりしていきたいというふうに思います。
○谷委員　今、災害対策法制全般を見直しているわけであります。これについても大きく見直す必要があるのではないかと私自身も思っていますので、またいろいろお互いにこの問題についても協力しながら進めさせていただきたいと思います。
　時間ももうなくなってしまいましたが、最後に気象庁の羽鳥長官にお尋ねします。
　今回の九州の後半の豪雨を九州北部豪雨と名づけられました。自民党の方も災害対策本部を設けていろいろ御説明を伺ったんですが、そのときに気象庁の説明では、九州は北部と南部しかない、南部というのは鹿児島、宮崎だけなんだ、それ以外は北部なんだ、そういう、機械的に決めているんだという説明でありました。
　しかし、この後、坂本議員の方からも質問があるかもわかりませんが、九州の方にしてみれば、熊本、大分が北部なのか、熊本は長いですわね、五木の方も北部なのかと。感覚が何か相当ずれている、これは名称を考えるべきではないか。先週金曜日に藤村官房長官にもその旨を申し入れさせていただいたんですが、再度、その点について、見直しの方向があるのかないのか、お尋ねします。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　気象庁では、顕著な災害、例えば浸水一万棟ですとかそういった災害が発生したときに、顕著な災害ということで命名をしてきてございます。
　今回の大雨につきましては、熊本県、大分県、福岡県を中心として大きな被害ということ、あるいはさらには顕著な雨ということで、平成二十四年七月九州北部豪雨と命名したわけでございます。
　この九州北部という地域名につきましては、気象庁の天気予報等の通常の発表で、福岡県、佐賀県、大分県、熊本県、長崎県、さらに山口県を含むという形で、山口県はちょっと特異でございますので、いつも九州北部（山口県を含む）という形で一般の方に公表させていただいているところでございます。
　今回の命名に当たりましても、これまで使ってきた従前の方式で地域名を考えまして、九州北部豪雨と命名したところでございます。
　このような天気予報等で用いている名称につきましては、広く一般に周知する必要がございますので、当然これまでも何度か見直しをしておりまして、地域名も含めて、関係機関やインターネットのホームページを通じて意見を伺って定めてきてございます。
　最新のものは、平成十九年三月ということで定めて、それを今まで使ってきてございますが、ただいまの先生の御指摘のように、情報で用いる用語といいますのはさまざまな受けとめ方があるということもございますので、引き続き、関係機関等の御意見を踏まえながら、適切な用語を用いた情報の発表に努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○谷委員　ぜひ、今まで以上に地元の方によく聞いていただいて、また検討を進めていただくように御要望を申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○馬淵委員長　次に、坂本哲志君。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　今回、当特別委員会で質問の時間を与えていただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　今回の九州の豪雨、阿蘇地方、それから菊池地方、さらには熊本市の一部となっております植木地方、全部私の選挙区でございます。責任の重さを痛感しているところでもありますが、なぜ私のこの選挙区だけがこういった被害を受けたかといいますと、やはりそれは、阿蘇に源流を発して、そして政令指定都市になりました七十二万の熊本市を貫通する一級河川白川があるということ、それから、阿蘇あるいは鞍岳という山がありますけれども、その地方に源流を発して、そして山鹿、玉名市を通って有明海に注ぐという菊池川、これも一級河川でございますけれども、この二つの一級河川があるということがやはり大きなその要因でございます。改めて、治山治水の重要性を、私たちも含めて再認識したところであります。
　当特別委員会でも早速視察をいただきました。中川大臣にも視察をいただきました。また、自民党におきましてもいち早く災害対策本部を設けていただきまして、谷垣総裁も来ていただきましたし、あるいは総理も来ていただきました。各地からお見舞いもいただいております。心から感謝をいたしたいと思います。
　また、昨日は台湾の方から、熊本県の東京事務所、それから大分県の東京事務所に多額のお見舞金をいただきました。これは日本と台湾がいろいろな形で親交を結んでいる、そのあかしでありますし、昨年の東日本大震災に続いて、こういう地方の災害につきましても台湾の方からいろいろと心配をしていただく、心から敬意とそして感謝を申し上げたいと思っております。
　そういう中で、まず第一点として、今回の豪雨のパターンといいますか、これを考えてみますと、九州におきましては大体通常のパターンであるわけです。梅雨に入りまして、しとしととずっと長雨が続きます。そして、梅雨明けから大体一週間から二週間前に一気に豪雨が訪れるというのが通常のパターンでございます。そのときにどのくらいの豪雨になるのか、そしてどのくらいの土石流が発生するのか、あるいはどのくらいの河川の増水になるのかということで、被害が甚大になったりあるいは最小限度に済んだりというようなことになります。
　今回の場合も、七月の二十三日に九州地方梅雨明けということになりました。ですから、いつものパターンで考えてみますと、それから一週間前あるいは二週間前、七月の初めからが一番危険な時期であるということは、結果的に、梅雨明けから計算してみますとそういうパターンになるわけです。
　今、語り継がれております、昭和二十八年、熊本で四百二十二人の死者を出しました六・二六水害、これも六月二十六日で梅雨明けの一週間ほど前でございました。その後の平成二年の七・二水害というのがありました。これも今回の阿蘇地域と同じように土石流によって十数人の死者が出たところでございますが、これも七月の二日でございました。
　ですから、大体六月の下旬から七月の十日前後、この辺が一番危険な期間であるということで、この期間に何らかの国民への周知を徹底すること、特に九州地方においてはこれがやはり大事かと思います。
　そこで、気象庁長官にお尋ねいたします。
　大体、いつも同じような形、期間を繰り返しているわけですので、この期間に、梅雨期の末期に対して、もっと細かな情報あるいは注意を促す工夫、こういったものが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　九州では梅雨末期において梅雨前線が活発化し、集中豪雨が発生しやすい環境にあります。特に梅雨末期の場合は、前線が九州の北部あるいは日本海の南部ということで、湿った暖気が入りやすいということで集中豪雨が発生しております。大規模な被害が繰り返し発生するということでございますので、引き続き気象庁としても、梅雨末期における大雨について注意を喚起するとともに、情報の的確な発表に努めていきたいと思います。
　以上でございます。
○坂本委員　いつも同じことを繰り返しているわけでありますので、私たち、地元に、九州地方に住んでいる者としては、そろそろ大雨が降るころだなというような警戒はするわけですけれども、それに対してさらなる工夫をぜひお願いしたいと思っております。
　そして、次の質問に移りますけれども、気象庁の予報の方法あるいは雨量の伝達の表現方法についてでございます。
　昨年の紀伊半島の大水害で、五十ミリの雨が降っている、あるいは六十ミリの雨が降っているということが非常に、実感としてわからない、わかりにくいということで、表現方法が変えられました。かつて経験したことのない大雨が降っているというような、より一般の方々に、市民にわかるような形での表現方法となりました。
　しかし、問題は、その表現がどれだけ、どういう意味を持っていたか、何の目的でその表現方法が変えられ、その目的を達していたかどうかというのが一番のポイントであるというふうに思います。
　かつて経験したことのない雨ということであるならば、それを自治体が受けとめて、かなりの警戒をしなければならない。そして、自治体がそれを受けて各住民の方々に、危険な地域の方々に避難勧告を出す、あるいは避難指示に引き上げる、そういうことをしなければいけない。そして、それを受けとめた住民の方々がいち早く避難をする、あるいは警戒態勢に入る。また、消防団が警戒する。こういう、気象庁の発表、予報と、自治体の受けとめと、そして現場の住民の方々の行動移行、これが結びついていなければ、どんなに表現方法を変えても、これは気象庁だけの自己満足になってしまうというふうに思うわけです。
　そこで、私の方でつくりました資料を用意してみました。気象予報それから避難勧告、指示、さらに、土砂崩れが起きた地域、さらには死者、行方不明、これを時系列的に並べてみました。
　雨は七月の十一日から降り始めましたので、十一日の十六時五分に大雨洪水・浸水注意報というのが出ております。そして、非常に雨が強くなった七月の十二日午前零時三十分に大雨洪水・浸水警報というのが出されております。この警報は二時間置きにそれぞれ出されております。零時三十分には、同時に、土砂警報というのもそのときに出されております。そして、これまでに経験したことのない大雨になっているという警戒を呼びかけたのが十二日の六時四十一分、明け方でございます。
　一番雨が降っていた時期はどの時間か、どの時刻かといいますと、この右下を見ていただきたいと思いますが、阿蘇の乙姫地区というのがあります、ここにアメダスの降雨計がございますので、そこではかられた雨量でございますが、七月の十二日の三時の時点で、時間百六・〇ミリの雨が降っております。四時の時点で八十七ミリが降っております。さらに、五時の時点で九十五・五ミリ、六時の時点で九十六・〇ミリ。この四時間の間で四百ミリあるいは五百ミリ近い雨が一気に降っているわけですね。
　そして、かつて、これまで経験したことのない大雨になっていると警戒を呼びかけたのは、この雨がやや小雨、やや小さくなった六時四十一分ということになっております。
　では、それに対して、あらゆる警報やこういった表現方法に対して自治体がどういう措置をとったかといいますと、阿蘇市の場合には、七月の十二日午前四時、市内全域に避難勧告あるいは避難指示というのを出しております。それから、阿蘇市に隣接いたします南阿蘇村、これは立野地区というのが被害を受けたわけですけれども、ここには、十二日の七時十一分、避難指示が出されました。多分これは、かつて経験したことのない大雨になっているという六時四十一分の気象庁の予報を受けてのことであろうというふうに思います。
　そして、土砂崩れはいつ、何時に起きているかといいますと、阿蘇市の坂梨地区が六時三十分と七時、両方に起きております。これは住民からの連絡でありますので、起き始めた時間はこれよりも早いということになります。三野地区で四時五十五分、そして六時、あるいは六時五十二分と、相次いで土砂崩れ、土石流が発生をいたしております。三久保地区では六時、そして南阿蘇では五時に土砂崩れの連絡があっております。
　そして、それぞれに、一番右の方に書いてありますように、七人の死者、四人の死者に一人行方不明、五人の死者、三人の死亡、二人の死亡というふうになっております。
　つまり、警報を出すというのは、気象庁の警報でしょうけれども、それを自治体がどう受けとめるかということが一番大事であります。かつて経験したことのない大雨になっているというこの表現方法で予報を出していたときは、既に全てのところで土砂崩れが起きていた。また、地元の自治体については、避難勧告をしていた、あるいは指示をしていた、しかしそれが十分ではなかったということであります。
　予報、あるいは表現方法、そしてそれをいかに自治体にしっかりと根づかせるか、あるいは自治体との間でそこの相互理解をどういうふうにやっているかというのは一番大事なことでありますし、そして自治体から避難指示あるいは避難勧告をどういうふうなタイミングで出すかというのも大事なことである。
　本当を言うならば、七月十二日になる前に、これは明け方でありますので、熟睡期の一番深夜でございますので、かつて経験したことのないような大雨になる可能性があるということで、十二日の前の十一日の日に避難を呼びかけている、そういう連携が気象庁と自治体と住民の間でとれていたならば、この二十三人の中の何人かの命は救えたのではないかというふうに私は思います。
　その発表方法、表現、そして自治体との相互理解、さらに、それをどこまで住民の方々に理解していただけるか。そのことについて、今回の反省があるならばどういう反省をされるのか、そして、これから改善するということであればどういう改善をされるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○羽鳥政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、気象庁はさまざまな情報を発表しておりまして、これに伴って、自治体あるいは住民の行動をどう結びつきを高めていくかというものは重々、気象庁としての大きな課題ということで、地方自治体等との連携を深めることとしてございます。
　先ほど御紹介ありましたこれまでに経験したことのないような大雨という表現でございますが、これについては、基本的に、実況から、雨の降り方に基づいて、尋常ではない状況にあるとの気象台の持つ危機感を伝えるということでございますが、この前の、前提としまして、大雨洪水警報あるいは土砂災害警戒情報というものを通常発表してございますので、その前提の上でさらに危機感を一層伝えるということで今回新たに発表したものでございます。
　先ほど先生御指摘いただきましたように、昨年の台風第十二号のときに雨量という形で発表してございますが、雨量では一般の方あるいは自治体の方もわかりづらいということで、今回このような、経験のないというような表現を用いた次第でございます。
　また、自治体等における避難指示等の判断を支援する情報といたしましては、先ほど申しましたように、この新たな情報の発表の前に大雨警報あるいは土砂災害警戒情報を発表しておりまして、従前からこれについて避難等の判断に利用していただきたいという形で整理はしてきてございます。
　この六月に新たに開始した、経験したことのないような大雨の状況について伝える情報でございますが、これにつきましては、さらなる行動ということで、避難等の安全確保行動をさらに促す、あるいは大規模災害に備えて迅速的確な応急対応に資するといったことでスタートしたものでございますが、先生御指摘のような予報という観点ではまだまだ不十分でございますので、今後予報技術を高めて、さらに、前もって情報を発表できるような努力というものが必要かと思いますが、技術的にはかなり困難なところがございます。
　いずれにしましても、今回の情報につきましても、地方自治体等に事前には説明しておりますが、やはり不十分な点はあったということは反省すべきだと思いますので、今後、大雨警報あるいは土砂災害警戒情報も含めてトータルとして、自治体等の十分な御理解を得て、連携を深め、具体的な行動に結びつけるように努力してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○坂本委員　結果として、やはり、自治体あるいは住民と気象庁、県も含めてでしょうけれども、連携がとれない、その結果、こういうふうになったと思います。
　それで、今言われましたけれども、注意報ではもう余り誰も驚かなくなりましたね。警報も、やはり昔の警報ほどではない、これだけ局地的な災害が多いと。そうすると、また新たにもう一ランク引き上げた形の、警報の上に存在するもの、こういったものも必要ではないか、もっときめ細かに、幾つかに段階的に分けて発表する、そういった予報の仕組み、工夫も必要ではないかと思いますけれども、長官、いかがですか。
○羽鳥政府参考人　気象庁の発表する情報は極めて多岐にわたり、複雑になってきているというのは先生御指摘のようでございまして、現在、気象庁としましては、やはり情報体系をそろそろ全体的に見直して、さらに改善する必要があるということで考えてございます。
　したがいまして、先生の御指摘も踏まえまして、今後検討を進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。