Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（伊藤憲一君）　ロシアとの関係につきましては、援助だけではなく安全保障そのほかを含めまして、まず幻想を抱くことなくロシアの現実、リアリティーを正確に把握、認識することが第一の必要条件ではないかと考えておりますしかるに、ロシアにつきましては、とかく幻想あるいは特定の思惑からくるスローガン的な政策目標が先行し、そのために実態との関係でむしろ結果的に逆効果をもたらすような政策が一時期のムードによって熱病的に追求されるという結果があることを指摘せざるを得ないと思うわけであります。
　はっきり申し上げまして、私は、Ｇ７を総動員して行われてきたいわゆる対ロシアのマーシャル・プラン並みの援助というものにつきましてはかねて批判的な意見を述べてきたわけでありますが、今日振り返ってみますと、あの援助の前提になったロシア認識というのは現実から遊離したファンタジーに近いものであったのではないかと今にして思っているわけでございます。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
そのような立場からロシアに対する援助ということを考えるならば、まず第一にロシアは援助を必要とするような国であるのかということについて認識をはっきりさせる必要があるのではないか。
　私は、ウラジオストクにおいて孤児院であるとか養老院であるとか貧困家庭であるとかいう家を一軒一軒回って、毛布であるとか小麦粉であるとか洗濯粉であるとかを配って歩いたものでございますが、一言で申し上げまして、ウラジオストクはヨーロッパ、ロシアから最も遠い僻地にある軍事拠点であったということで最も経済的に困窮していると思われた地帯でございますが、実際は全く困っておりません。むしろ、日本の貧困家庭、日本の養老院の方がよっぽど困っているのではないかと思うような実態があったわけであります。
　したがいまして、品物を渡しても、こんなものを受け取る必要はないというような人から何でこんなものを持ってきたのかというような人までおりましたが、しかし最後に私が感じましたことは、それにもかかわらず私どもの気持ち、なぜやってきたかという心がわかりますと、握手をし、抱き合い、そして一緒に記念写真におさまって、心を開いていろいろな思いを語ってくれるということでございまして、私は、そういう意味でロシアが必要としているのは心であり、人と人との接触であり、開かれた窓を通じた世界との触れ合いである、決して物でもなく金でもないんじゃないか、そのように痛感した次第であり、また、このことは多くのロシア人が私に語ってくれたことでもあります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　阪中公述人にお伺いいたします。
　先ほど北朝鮮の核開発疑惑についても触れられましたけれども、私は今、最も人類に脅威を与えているのは核兵器の存在そのものであり、実際この核兵器が使用された場合の核戦争の恐怖だと思います。先般、羽田政権が国際司法裁判所に核兵器の使用は国際法上違反でないとの陳述書を報告しようといたしまして、広島・長崎市長を初め国民の批判の前にとりあえず削除をいたしました。被爆者の方にお会いいたしますと、こうした羽田政権の態度は二度原爆を受けたほどの痛みを感じたと訴えておられます。
　そこで、御質問ですけれども、私は、唯一の被爆国の日本が今とるべき平和のための国際貢献というのは、核兵器と人類は共存できないことを世界に警鐘乱打し、核兵器の使用禁止、核兵器廃絶の国際協定の締結にイニシアチブを発揮すべきだと考えますけれども、その点の先生の御意見と、もう一つ、国際法上、現在使用禁止になっている兵器との関連で核兵器の使用禁止は不可能なのかどうか、阪中先生の御意見をお伺いいたします。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　第一点の核兵器の使用の問題は、これは国際法上の問題でありまして、私は、実体的な核兵器をどうするか、削減せよとかあるいは廃棄せよとかというそういった政策イシューとは関係のない、単に国際法上どう解釈するかという問題であろうと思います。そういった観点からいえば、政府が現在、国際法的に、核兵器の使用は国際法上違法ではないという見解があってもおかしくないと私は思います。
　それから、二番目の使用禁止をめぐる問題ですが、毒ガス、生物兵器は明らかに国際法上使用は禁止されているわけでございます。ただ、核兵器についてはこういった規定はないわけでございまして、どちらが危険かということになりますと、破壊力の大きさということになれば当然核兵器ということでしょうけれども、国際法上の使用禁止の規定がない以上、国際法上この使用を禁止する、国際法上核兵器の使用が違法であるということを断言していいのかどうかということは私は疑問を持っております。
○西山登紀子君　それでは、時間がないと思ったんですが、その二つの点について伊藤先生の御意見もお伺いいたします。
○公述人（伊藤憲一君）　核兵器使用に違法性がないという日本政府の当初の陳述書案に多くの国民が違和感を持ったのは国民感情として理解できるところではございますが、しかし違法性があるかないかは立法論ではなく解釈論でございますので、これは解釈の問題として言えば、核兵器使用を禁ずる条約あるいは慣習法は確立されていないと言うほかはないのではないかと思います。
　しかし、立法論としては、そのような核兵器を明示的に使用禁止にする条約というものはこれは制定する必要があるということで、これは日本政府、国民挙げて努力してきたところであり、今後も努力すべきことかと思いますが、その場合において重要なことは、ただそのような条約をつくって署名すればそれで終わりということではなく、その合意事項を完全に履行させ、違約国が発生したときにはこれに対して履行を強制するシステムを国際的につくるということが同時に伴わなければ、それは単なる紙の上の一片の約束事にすぎず、正直者がばかを見るだけの結果になるおそれがあるということでございます。
○委員長（井上吉夫君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こしてください。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上吉夫君）　それでは、引き続き二名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。
　本日は、平成六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず経済・景気について一河秀洋公述人からお願いいたします。一河公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、社会保障につきまして丸尾直美公述人にお願いをいたします。丸尾公述人。
○佐藤泰三君　ただいまは一河公述人、また丸尾公述人から御高説賜りまして、ありがとうございました。
　自民党の佐藤泰三でございますが、両公述人にさらに何点か御教授願いたいと思うわけでございます。
　まず最初に、一河公述人に経済、景気につきましてお尋ねしたいと思います。
　景気の見通してございますが、御案内のように、四十数年前、あの壊滅的日本国土から、国民の勤勉と時の政府の指導方針よろしきを得て、世界の経済大国に成長したわけでございます。しかし、冷戦構造終結により機構が変わりましたし、この辺でいろいろな形で円高あるいは人件費高騰等によりまして日本の経済の先行きも今までのようなわけにはまいらないんじゃないかと思うのでございますが、今後の景気の動向につきまして、今までは日本だけの景気だったんですが、これからはもう世界が一つになりましたから世界的動向を見ないと景気判断できないと思いますが、どうぞその点ひとつ河先生に、今後の動向としまして、政府は今年度の経済成長の見通しとしては二・四％としておりますが、その達成見込みにつきましてまずお伺いしたいと思いますので、よろしくどうぞ。
○公述人（一河秀洋君）　御質問いただいてありがとうございます。
　非常にお答えしにくい難しい問題でございます。先生は戦後の混乱の中から構造的な変化を経て現在にまで至っている経過をおっしゃいました。その点は全く私も同感でございます。よくここまで来れたという感じがいたします。しかも、現在構造的に非常に難しい局面になってきているということが一番の問題でございまして、先生御指摘の円高、賃金高による国際競争力の低下、産業の空洞化、これが確かに景気の立ち直りを妨げている大きな壁だということを十分に認識しなければいけないだろうと考えます。
　殊に、最近ハイテクのハードの分野につきましては十分な地歩を固めたつもりのところが、ソフトの分野で非常に立ちおくれてきている。これは今後の我が国の経済にとって生き死ににかかわる問題だろうと存じます。しかし、石油ショックを経験し、円高を経験し、何とかそれを乗り越えてきた日本の経済の活力に期待をすると言うことができるだけでございます。
　総需給のバランスという点だけから考えますと、今後の景気対策のよろしきを得れば政府見通しの二・四％は必ずしも達成不可能な数字ではなかろうと存じます。ただ、しかしながら、現在に至るまで本格的な景気の回復が見られておりませんので、構造的な要因まで含めて考えますと、二・四％の成長率達成は極めて困難ではなかろうかという感じがしております。
　結果として、財政は税収の自然減収、歳入欠陥を生ずることになるでありましょうし、たとえ海外の景気の立ち直りがあったといたしましても、現在の円高の中ではこれが我が国の輸出増ということには結びついてこないし、輸出増があったとすると国際摩擦が起きるし、いわばがんじがらめの状態でございますから、二・四％の成長は結果としては極めて困難だと言わざるを得ないと考えております。
○佐藤泰三君　次に、所得税・住民税減税によりまして景気浮揚を図ろうということで、政府は個人消費の刺激策として六月と年末に五兆八千億円の所得税及び住民税の減税を実施するわけでございますが、減税分の大半は貯金に回るのではないか。また、年金保険料の二％アップもございますし、医療保険による入院患者給食費一日六百円、これ合算しますと一兆一千億円になりますので、約二〇％が景気浮揚策としての効果が減るわけでございます。これ、先ほど先生がおっしゃいましたように、この減税が景気刺激に余りならないのじゃないかというふうに私も考えておるのでございますけれども、この点につきまして、この疑問をいま一度ひとつお願いします。
○公述人（一河秀洋君）　先ほど申し上げましたのは、経済企画庁の世界経済モデルによる試算を参考例として申し上げた次第でございます。
　世界経済モデルによる試算では、減税と公共投資の一年目の波及効果として公共投資は一兆三千九百億、減税の一年目の波及効果は五千三百億ということでございまして、同じ金額の財政赤字であるならば減税よりも公共投資の方が景気刺激が大きい。そういう意味で、公共投資の方にもう少しウエートを置いてもよろしかったのではなかろうかという趣旨のことを申し上げた次第でございます。
　ただ、それでは減税が全く必要ないかということになりますと、矛盾しているようでございますが、この点も正直に申しまして必要がないとは言い切れない気持ちなのでございます。それは現在の所得税負担構造に極めて大きなひずみがあるということなのでございます。
　実際に、所得税は建前としては総合累進課税でございますけれども、実質的には分類所得課税化しております。利子配当所得は分類課税でございますし、あるいは有価証券、土地等の譲渡益は分類所得課税でございます。そして、所得税収の五〇％以上が給与所得からの税収によって徴収されておりますが、現在の累進税率は中間所得層において急に税率が高くなってくるため、中高年齢層に税負担が偏っている。そして、中高年齢層は生活の負担が重いものですから、実際には税負担能力が大きいとは言えない。税負担能力の余り大きくないところに重い税負担が偏っているということで、今年度のような一律二〇％減税、課税最低限を上げるとか控除額を上げるよりは、かえって思い切った減税でよかったのではないかという感じもいたします。
　したがって、景気政策という観点だけに絞って考えるならば、明らかに減税よりも公共投資の方が効果は大きい。しかしながら、負担の公平性ということもあわせて考えるならば所得減税も必要であった。矛盾しているようでございますが、そのように考えております。
○佐藤泰三君　減税もあれでございますが、日本の所得税は最高税率が地方税と合わせて六五％、また資産評価の相続税も七〇％、法人税の最高税率約五〇％と、これまた世界のダントツの高い税率であるわけでございますが、日本の企業はそのために非常に海外に転出しております。東マレーあるいはペナンに行ってまいりましたが、百三十社以上の会社が向こうに移転しておる。その点、だんだん日本国内の優秀な企業が海外に出て空洞化してくるんじゃないかということを考えますときに、やはり世界の趨勢を見ながら税制問題あるいは人件費の問題等を考えませんと、非常に経済の成長、将来不安じゃないかなと。
　先日も日産の関係に聞きましたら、日産の下請で高校卒の男子が大体十五万円で、なかなか集めるのに苦労していると。青島に工場をつくったら、五千円でもって何十倍と来る、三十分の一だ、とてもこれは勝負にならないということを聞きました。
　それやこれや考えますと、非常に日本の経済の将来に危惧を持つのでございますが、今の恵まれた日本のこの社会状況を守りながら、これを落ちないようにするのにはどのような対策がよろしいかということについて伺いたいと思うわけでございます。
○公述人（一河秀洋君）　ますます難しい御質問でございます。
　税収の点で申しますと、佐藤先生御指摘のとおりでございまして、確かに最高税率は、所得税におきましてもあるいは相続税におきましても、法人税におきましても、世界に類を見ない高い税率になっております。これが経済のインセンティブを阻害し空洞化を招いているのではないかという御指摘で、確かにそのような側面が存在しようかと存じます。
　そこで、最近よく言われますのはＯＥＣＤの統計でございまして、所得課税、消費課税、資産課税と三つに分けますと、日本はＯＥＣＤ加盟国の中で所得課税が飛び抜けて大きくて消費課税が飛び抜けて低い。見直しの主張の極めて強い論拠の一つにされております。
　ただ、この場合、あえてここで申し上げたいのは、資産課税については余り注意が払われていないということでございます。資産課税はＯＥＣＤ加盟国の中では中位に属しておりますが、しかし、だからといって我が国の資産課税が現状のままでよろしいということではなかろうと存じます。相続税が最高税率七〇％、確かに非常に重いのでございますけれども、しかしその反面で、現在の我が国の社会は高齢化社会等とともに資産化社会に移行している。平成元年の経済白書でも、我が国の経済はストック化社会になっているという指摘がございます。そのストックの中心はといえば土地資産と金融資産、ウエートから申しますと土地資産が圧倒的に大きいわけでございます。
　そこで、この土地の資産に対して非常に重い税金がかかる。ところが、七〇％の税率ということも問題でございますが、この評価額も問題だろうと存じます。相続税の評価基準になります路線価が必ずしも実態に見合ったものになっていないということでありますとか、従来は右肩上がりと言われた土地神話を信じていたことが崩れてきている。これが最近の相続税の物納などにもあらわれてきているわけでございまして、こういう点の調整は必要だろうと存じますが、私自身は相続税の税率はかなり高くてもいいと思っております。
　現在の資産化社会におきましては、所得分配も重要であります。社会保障も重要でございます。しかし、それと同様に資産の再分配ということがもっと強調されてよかろうと思っております。二、三年前の総理府の調査でも、生活程度については中流程度と答えている人が国民の九割を占めている、ほとんどでございます。しかし、これに対して、資産程度では下流であるとか中の下流であるとか答えている人が五〇％と高い比率を占めております。今や社会の不満は所得格差の不満よりも資産格差の不満にあるということで、相続税について、親からもらったものは子供のものだ、親の残したものは子供のものだという感覚から、少なくとも土地につきましては、土地は公共的なものだという土地基本法の精神がここでもう一度思い出されてよかろうと思っております。
　その意味では、あえて付言をいたしますと、現在固定資産税の評価がえに伴う負担増がいま一つ社会の問題になっております。確かに急激な負担増でもありますし、平成五年度の評価に基づいている、公示価格に基づいているということもあって、その後の値下がりが反映していないことからの不満も出ているかと存じます。
　しかしながら、例えば最近の富士総合研究所の研究によりますと、日本の土地が高いのは、一つは土地生産性が高いからだと。しかし、それで説明できない要因がある。それは日本の土地保有税の低さによるのじゃないかと。日本の土地保有税は平均して○・二％程度であるけれども、欧米では二、三％になっている。この保有税の低さが日本の高地価の一つの原因だということが指摘をされております。こういう点では、所得課税、消費課税と並んで資産課税について抜本的な見直しの必要性が極めて強いと考えております。
　どうも御質問に比較して的の外れた余計なことを申し上げまして、お許しをいただきたいと存じます。
○佐藤泰三君　ありがとうございました。
　次に、社会保障問題につきまして丸尾公述人にひとつお尋ねしたいのでございますが、社会保障といいますと当然福祉になるわけで、福祉政策のあり方につきましてお尋ねしたいと思っております。
　先ほど申しましたけれども、日本は東京オリンピックごろまでは働け働けと一億国民ががむしゃらに働いてきて、東京オリンピックが無事済んだ。あのころ生産性が上がりまして、非常に各地区で税の余裕が出てきた。昭和四十四、五年だと思うのでございますが、急に福祉という言葉が日本列島に充満してきて、福祉ってすばらしい言葉だな、列島がバラ色になると我々も当時夢中で思ったものでございまして、立ちおくれの福祉政策もあのころから急激に充実して今日になったわけでございますけれども、これから経済が低迷してくると今までのようなわけにはいかないという点を考えるのでございますし、また今までの考え、福祉といいますとどうしても物質本位できましたし、現在もそうだろうと思うんですが、決して福祉は物質だけではないし、心も大きな要因であるんじゃないかというふうに私は強く感ずるわけでございます。
　日本では、ロシアで物がない、じゃ何をやろうと。一昨年私も行きましたけれども、ちっとも困っていない。大使に聞いたら食糧は困っていませんよ、そんなことだれが言いましたといってあべこべに言い直られました。何か日本は、困れば物をやればいいんじゃないかということは結構なんですけれども、物質万能できましたからやむを得ぬと思うんですが、物にも限度がございますから、その点これからの物と心の福祉にどのように対応したらよろしいか、ひとつお教え願いたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　福祉というのはやはりニーズの最も緊要なところから始めるということで、貧しい時代には基礎年金とか、基礎的な医療とか、基礎的な介護とか、重介護とか、そういうところから始めるのが筋であると思いますけれども、だんだん豊かになってきますと、おっしゃるように、一つは、福祉もだんだんと単なる物質的な福祉だけではなくてディーセントな生活を保障する、さらには生活の質とか心の豊かさまで広義の福祉と考えるようになっていくのが筋であると思います。
　それからもう一つは、従来の福祉国家の一つの欠陥は、フローに注目し過ぎて、フローを右のポケットから取って左のポケットヘ入れるような、あるいは右のポケットヘ入ったのを左から取るというような、再分配型の福祉政策中心であった。これをやはり、一河先生もおっしゃられましたように、もう少しストック型の福祉政策が必要になってくると思うんです。基本的には、やはり福祉国家の行き詰まりもフローだけで分配の公正をやろうとしたところに問題がある。
　これは福祉国家論者だけでなくて、保守本流とも言うべき良心的な保守主義者は、一方で税率は緩和して簡素化する、タックスペースを拡大する、そういうようなことを言いながら、他方においては資産の平等化というのに非常に力を入れました。サッチャーさんも株式所有が国民の成人の七％ぐらいであったのを二五％ぐらいまで引き上げた、そういうようなことをしまして一応保守本流的なことをやったんですけれども、どうも日本の保守本流であられる政党にはそれが少しないような気がします。だから、一方でタックスペースが高過ぎるとかそういうことを言われる場合には、他方で資産を平等化する。資産さえ平等であれば税率は非常に平等化していいわけです。福祉国家もそういう、一方において基礎的な物質的な福祉から生活の質や心へと、そして他方フローからストックヘと、それが新しい時代の福祉社会ではないかと思います。
○佐藤泰三君　福祉という非常に幅広いテーマでございますが、一億二千万の日本人がいて、先天性の弱質、弱いお子さんあるいは疾病や災害によって身体の障害になった方もいらっしゃいますけれども、やはり若いころ一生懸命家族のため、社会、国家のため身を粉にして働いて定年を迎え、老妻と二人でわびしく暮らす。しかも、今、核家族時代でございます。そのような体力が衰えて高年になってのお年寄りのいわゆる老人福祉、これこそこれからの大きな眼目になるんじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。ましてや疾病に弱くなります。
　今、厚生省試算によりますと、介護を要する要介護老人の数が一九九三年で百万人、二〇一〇年には二百万人に増加すると見込まれているわけでございますが、この百万人の方は家庭でもって在宅で療養している方、あるいは病院、特別養護老人ホーム、老健施設、各施設に入ってそれぞれ老後の健康を守りながら暮らしているわけでございますが、これからもさらに増大しますと、財政的に考えますと、私も実は特別養護老人ホームを一つお預かりしておるんですが、老人お一人当たり一カ月二十八万円の措置費をちょうだいしています。非常に清潔なシーツで至れり尽くせりの介護が大体できるんでございますが、そうしますとこの割合でいきますと、百万人といいますとざっと年間三兆二千億円出ます。二百万人というと六兆四千億出ます。そのほかにまた老人医療費、これまた大変でございます。今、日本の医療費が大体二十四兆三千億ぐらいだと思いますが、そのうちの七兆は老人医療費でございます。
　そう考えますとき、非常にこれからも老人の、ましてお年を召した老人の健康管理というものは大変なものでございます。
　よく聞いてみますと、老人ホームで至れり尽くせりなんでございますが、やはり望んでいることは孫と一緒に暮らしたいよというのが切なる願いでございます。夕方になると玄関でぽかっとしている。どうしたのと言ったら、もう孫の帰る時間だよというふうに、ぼけ現象でございますから何人もいます。それを見ますときに、日本人もやはりもう少し福祉で心を大事にして、でき得れば親子三代同居、孫の監督、教育はおじいちゃんおばあちゃんというふうにしたら、少年非行も早く抑えられますし、また夫婦間のトラブルの解消にもなるし、親子三代住めるような家庭をつくるのが福祉の原点じゃないか。ただ国で施設をつくって預かろう預かろうというんじゃどうしようもないだろうと。
　聞くところによりますと、ドイツでは親子三代同居ですと月何がしかの手当を国で出して奨励していると聞きました。まだ調べておりませんが、ちょっと聞きましたんですけれども、日本も将来やはりこういう形にして、親子三代同居できるような減税措置あるいは優遇措置をすることが経済的にも非常にプラスになります。そうしないととても国の施設は追いつかないと思います。
　このような在宅看護でございますが、今は日本看護協会でも一からやりまして、在宅看護を一週間に一遍二通回っていって健康管理を指導しながらやっている。これからさらに在宅看護を重点にするわけでございますが、在宅看護できる方は同居しているから恵まれているんです。そうでない方がいるんでございますが、これからやはり精神的にその方の指導もしていきませんと、いかに財政が豊かでも追いつかないし、また老後のお年寄りの方に非常にお気の毒しますんで、個人的意見でございますが、できれば私は三代同居して、たとえ多少の物質的な不自由はあっても親子三代仲よく暮らせるのが本当の福祉の原点じゃないかなと思うんでございますが、これらに対しましてどうぞ御見解を賜りたいと思うんでございます。
○公述人（丸尾直美君）　おっしゃるように、親子間の人間的交流というのが非常に大切であります。
　スウェーデン、デンマークですと、独居老人というのがどんどんふえてきまして今五〇％以上になっています。しかし、独居というのは、孤独の独ならこれは非常に問題ですけれども、独立の独ならば、独立居住でしたら結構なことだと思います。
　前に、ここにおいでになる日下部さんにたしか教わったんですけれども、インディマシー・ウィズ・ディスタンス、距離を置いた親しさ、日本語でスープの冷めない距離ということを言いますけれども、そういうのもありますけれども、やはり基本は、独立てきながらしかも近くに住めるというのが一番いい、そういう条件をつくっていこうというのが最近の福祉政策であるわけです。
　そして、おっしゃるように在宅ケア重視、独立しながら人間的交流もある、それが好ましいというのが最近の福祉政策の考えてあります。それはおっしゃるとおりです。ただ、そのためには条件があります。
　まず一つは、そうは言いながらもどうしても介護をしなければならない施設が少なくとも三、四％は要るということです。日本の場合は特養はまだいろいろ入れましても一％台ですから、そういう点を考えますと、在宅ケア重視だから施設は要らないということにはならないわけです。それはそれで一つ必要である。それからもう一つは、施設の拠点が要ります、在宅ケアをやるには。そのケアをやるデイセンターを、今一万といっていますけれども、やはり将来もう少し、本当に在宅ケアをやろうと思ったら中学校区に一つでは足りないんです。小学校区に一つぐらいあればやれます。
　それからもう一つは、マンパワーが要ります。ホームヘルパーがたくさん要ります。それから訪問看護婦がたくさん要ります。
　それからさらにもう一つの条件は、それをつなぐネットワークができるということです。ネットワークができて、その拠点から在宅の人に対しても押しボタンとかいろんなことですぐ連絡できるような装置があり、そしてボタンを押せば巡回中のホームヘルパーやナースが駆けつけるようなそういうシステムができていくということ。
　それから第四にもう一つ必要なことは、住宅が在宅介護に適するようになるということです。これができないと、二階のどこか一部屋に置きっ放しのような人を在宅介護すると、おふろに入れるだけでも大変な労力になるわけです。住宅を在宅介護に適するように改造していく、そういうことをあわせておやりになりながら在宅ケアを強調される、そして親子の交流を促すというような、そういうことは非常に好ましいと思います。
　今は、たとえ同居していても、もう部屋はない、住宅も悪い、二階にたまたま一部屋あるとそこで置きっ放しで、おりてきたときは棺おけの中というような、そういうような同居では余り好ましいことではないわけです。やはり本当の心の通い合う交流、おっしゃることはまことにそのとおりだと思います。
○佐藤泰三君　同居と申しましたのは、実は私は親友の精神科の医者の何人かに聞きまして、非常に老人ぼけが多い、これはどういうことだ、昔は余りなかったじゃないかと言いましたら、その仲間の言うのには、昔は大体孫が半ダースから一ダースいた、おじいちゃんおばあちゃんは孫の勉強の面倒からお小遣いからけがの心配をやっているからぼける暇はないんだと。今は二人だけでひっそりテレビを見ているから、人間の細胞はどんどん老化しますから、特に使わない脳細胞はどんどん老化しますから、そのためにふえるんじゃないかと。ですから孫を一緒に押しつけるのが一番いいんだよと。
　これは精神科の病院の考えでございました。私もそうじゃないかなと思ったんですが、これからも、ぼけの予防ということもございますし、また孫というのは大体おじいちゃんが一番いいのであって、我々もそうだったわけでございますが、そんな形でできればそんなふうな社会が望ましいなと思うのでございます。
　いろいろ御高説ありがとうございました。
○日下部禧代子君　きょうはお忙しいところ一河先生、丸尾先生、大変貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。
　そこで、まず最初にお二人の先生にお尋ねしたいことがございます。それは社会保障と経済の関係でございます。
　この社会保障と経済というのは深い関係があるということは申すまでもございません。しかし、その関係のあり方が時代によってあるいは国によって異なっていくわけでございます。そのことが国、地方との関係あるいは公助、自助、共助それぞれの役割分担というものに大きな影響を与えるわけでございます。
　我が国の場合でございますと、一九六〇年代のいわゆる高度成長のとき国民皆年金の体制が整いました。そして、老人福祉法を初めいわゆる福祉六法が制定されまして、本格的な福祉の時代が到来する、そのような期待と意気込みが込められて一九七三年を福祉元年というふうに言ったわけでございます。しかしながら、その年の秋、石油ショックということで、七四年、福祉元年は福祉見直し元年というような経過がございます。次に低成長時代、減量経営の時代を迎えます。そして、八〇年代には日本型福祉ということで、八〇年代福祉の世界では施設入所の有料化、それからまた地方自治体の高率補助金のカットというふうなことが起きたわけでございます。
　例えば、厚生白書の論調というのも大きく変わっております。
　一九六〇年度版の厚生白書におきましてはこのように述べられております。もともと福祉国家における社会保障の実施というのは、基本的には社会連帯と生存権尊重の思想から要請されるものであると。したがって、まず経済成長を、しかる後に社会保障の拡充をというような見解は福祉国家において安易に述べられる余地がないと言わねばならない、社会保障政策と経済成長政策を同じはかりにかけてその優先度を見いだすことはしょせん困難と言わねばなるまい、というふうに述べております。
　ところが、一九八五年度の厚生白書を見ますと、社会保障制度を支える経済的基盤を維持強化し社会保障の充実に資するものとして、経済成長を挙げております。そこで、過剰な給付や過大なサービスはかえって経済社会の活力をそぐことにもなりかねないというふうに述べておりまして、六〇年度の厚生白書と八五年度の厚生白書というのはまるっきり違って逆転した論調になっているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
　さらに、六〇年代のいわゆる高度経済成長時代におきまして、これは一九六六年に発表されました国民生活審議会の答申、「将来の国民生活像　二十年後のビジョン」というのには、次のように述べられております。社会保障や最低賃金制のための支出というのは経済成長のための経費という性格を持っているというふうに述べております。
　そしてまた、一九七九年、これは低成長時代でございますが、いわゆる日本型福祉社会の方向を理論づけたと言われております新経済社会七カ年計画におきましては、欧米先進国に範を求め続けるのではなく、新しい国家社会を背景として、個人の自助努力と家庭や近隣、地域社会等の連帯を基礎としつつ、効率のよい政府が適正な公的福祉を重点的に保障する、いわば日本型とも言うべき新しい福祉社会を目指すというふうに述べられております。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　すなわち、高度成長期における社会保障の役割は、経済成長のための必要経費であり、経済の効率化のための安全弁とみなされてきたということが言えると思います。したがって、低成長時代に入りますと、経済発展のマイナス要因となります。直ちに福祉見直しというふうに方向転換が行われてきたのではないかなという気がするわけでございます。
　今、新たにいわゆる人口構造の高齢化、本格的な高齢社会を迎えようとする二十一世紀に向かいまして、経済と社会保障のあり方、あるいは経済成長率と負担、その関係につきましてどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。お二人の先生の御意見を賜りたいと思います。
○公述人（一河秀洋君）　いろいろと従来のいきさつを教えていただきまして、しかも非常に難しい問題を提出されまして、お答えに窮するところでございます。基本的には、やはり社会保障を継続していくためにはそれを支えるに足るだけの十分な経済的な基盤が確固としていなければならないということは確かだろうかと存じます。
　ただ、基本的にどちらを優先して考えるかということでございますが、これはどちらを優先して考えるかということよりも、経済的な基盤をもとにして、望ましい社会保障を実現することができるような社会的な仕組みを構築することができるかどうかということが大切ではなかろうかと思っております。
　例えば、私の分野は主として財政の分野でございますから、財政の分野から一つ申し上げさせていただければ、一つの点として高齢化社会が進行してくると、高齢者の介護でありますとか高齢者の生きがいの問題、あるいはそのためには高齢者の自由時間の行政の問題が社会保障の一つの問題点となってよかろうかと思っております。
　ところが、これらの行政サービスというのは地域によって非常にニーズが異なっているわけでございまして、国の一律の行政によるのではなくて、その地域地域によって異なるニーズに対応する自主的な決定が必要でございます。このためには、現在のような国が企画をつくり基準をつくり地方が実施をするという福祉行政から、地方が基準をつくり地方が実施をするという福祉行政への転換が図られるべきだと考えております。
　経済が先かあるいは社会保障が先かということの前に、一体そこで実現されるべき社会保障というのは何だろうか、何が本当に求められているんだろうかと。その何が求められているかということを真剣に考え直して、第一歩を踏み出すべきではなかろうかと存じます。
○公述人（丸尾直美君）　福祉と経済成長の関係につきまして歴史的に発展段階を非常に明確に御説明いただきまして、私もそういう関係は非常にあると思います。
　それをもう少し単純化して言いますと、やはり貧しい段階では経済的に福祉を充実することができない。それがある程度豊かになってきて、日本ですと一九七〇年代に入って、韓国もそろそろそうなってきていますけれども、そうなってきますと貯蓄率も非常に高くなる。労働供給も潤沢にある。そういう段階ですと、福祉に回す余裕ができると同時に、かえって福祉が成長に有利に働くという面もあるわけですね、需要が足りなくなりますから。供給能力は十分あると。そのころの佐藤首相が「福祉なくして成長なし」と言った時代が、そういうときがあったわけですね。
　しかし、やがては必ずしも経済成長と福祉は両立しないという面もだんだんと出てくることは否定できないわけです。長期的に時系列で見ますと、成長率を横軸にとって社会保障の国民所得比を縦軸にとりますと、日本の場合、明らかに右下がりの反比例になっていることは否定できないわけですね。ただし、同時に、高齢化と成長率とも反比例の関係になっています。ですから、これは高齢化のせいなのか社会保障がふえたせいなのか、同じに動いていますから必ずしも言えないですけれども、そういうトレードオフの関係があることは否定できない。
　特に日本の場合、労働力がこれまでずっと上がってきて、全く労働供給には飛び抜けた成長をしない限りボトルネックはなかったわけです。それから、貯蓄率もずっと高かったわけです。今不況でちょっとまた反転して高まっていますけれども、これがもうちょっとたっていきますと、供給能力の面で問題が出てきますと成長と福祉とはそう両立すると言えないという面が出てくるということは事実ですね。ですから、成長と福祉が文句なしに割に両立するのは、日本で言ったら一九六〇年代から七〇年代の中ぐらいじゃないかと思います。韓国はこれからだということですね。そういう発展段階というものをある程度考慮に入れていかなくちゃならないと思います。
　しかし、成長自体がそんなに高い成長はもう必要ないんであって、むしろ大事なのは、ある程度着実に完全雇用を維持しながら成長しつつ、生活の質を着実に高めていくというようなことではないかと思います。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　それで、次にお尋ねしたいのは介護の問題でございます。
　多くの国民が年とったときに不安になる。それは寝たきりになったりあるいはぼけの症状が出てきたときにだれが介護してくれるのだろうかという、そういう問題が非常に日本国民の大きな不安でございます。そのことが、平均寿命世界一と言われながらなかなか長寿というふうに長生きを喜べないという、そういう状況を生み出しているというふうに思うわけでございます。
　その介護につきまして、介護の負担というものをどのようにするか。デンマークの場合にはこれは地方税でやっております。それからスウェーデンの場合には雇用主の社会保険料ということでございますし、ドイツの場合ですと、今度、介護保険という制度ができまして、一％を労使折半でございます、賃金の一％を労使折半。これは一九九六年から一・七％になります。
　しかしながら、我が国の場合には、このような負担というものをどのような形でこれから制度と申しましょうか、つくっていったら日本の社会に一番なじむのかという、この観点について丸尾先生にお願いいたします。
○公述人（丸尾直美君）　まさにこれから政府が非常に考えなくちゃいけないところだと思います。先ほども言いましたように、介護の費用をどう負担するのかほとんどはっきりしていない。
　私の考えは、今おっしゃられましたように国によっていろいろ違いはありますけれども、結局は三つに分かれると思います。一つは公費負担をする。中心はやはり社会保険かなという気がします。社会保険、それに公費負担があって補助する。そして一部自己負担がある。この組み合わせであり、そのウエートをどこを重視するかというのは考え方によって違います。
　確かに、介護に事欠くそういう人に対して、特殊な人に対して措置をするという時代には公費全面負担が妥当であったわけですけれども、介護が普遍化してくる段階におきましては、やはり社会保険的性格でいいと思います。そしてそれを、医療のように、老人保健施設のように公的に補助する。そして、普遍化しできますとかなり高所得者の人も恩恵にあずかるわけですから、一部自己負担をする。その負担が必ずしもすべて比率として同じでなくても、所得による負担比が若干あるということもあり得るんではないかと思います。
　その負担の三つの組み合わせがどこが最適かというのは試行錯誤的に決まるでしょうけれども、いずれにしましても、どれか一つというのではなくて、その三つの最適な組み合わせが必要ではないかというのが私の考えでございます。
○日下部禧代子君　次に重要なのはマンパワーでございますが、福祉ビジョンでは、今のゴールドプランを見直して新ゴールドプランを策定すべきだという提言がございます。
　例えば、ホームヘルパーさんにいたしましても、現在の目標値十万人でございますが、これは高齢者人口十万人にいたしますと四百七十人でございます。それを二倍にして二十万人にするといたしましても九百四十人、現在のスウェーデンの五分の一でございます。
　このような水準をどう見るか、高いと見るか低いと見るかということはございますけれども、このマンパワーにつきまして、丸尾先生の御試算をしていらっしゃる論文を拝見したことがございますが、ホームヘルパーさん、そしてまた福祉施設の質をさらに高くした、高めたという点も試算の基準に入れた御試算がもしございましたら、どのくらいこれから必要になるのかという丸尾先生の御見解を数値をもって教えていただければと存じます。
○公述人（丸尾直美君）　マンパワーが福祉政策の一つの基本的な条件になると思います。
　そして、おっしゃるように、今の十万人になるという数字ですと、高齢者の数が非常にふえますから高齢者当たりで見ますとそんなにたくさんふえてないんです。そういう点を考えますと、恐らく二〇〇〇年以後はもっとかなり必要になってくる。少なくとも二十万人ぐらいまでは将来は必要になるという見通しは正しいんじゃないかと思います。ただ、もちろんその場合の二十万人というのは常用換算ですから、恐らくこれからはパートを有効活用していくことが非常に必要であろうと思います。パートを有効に活用し、しかもパートといっても百万円以下は働かないとかそういうパートではなくて、まともに働いて保険料も払って十分な給料を得るようなパート、これを非常にうまく生かすことがホームヘルパーやナースにおいても基本だと思います。ですから、パート労働に就業しやすいような環境をつくるということがこれからの福祉政策に関連する政策として極めて大事だと思います。
　スウェーデンの場合も、御承知のように、九万人ぐらいいるホームヘルパーのうちの九割はパートであるわけです。日本の場合、やはりほかのヨーロッパなんかと比べますと家庭機能というのが残りますし、独居老人の比率が十年やそこらのうちにデンマーク、スウェーデン並みに五〇％を超すというようなことはあり得ませんから、かなり低い数字でいいとは思いますけれども、今の数字ではもちろん足りないと思います。
　それから、ホームヘルパーという場合、スウェーデンの数字の中には、いわゆる日本で言ったらケアハウスとかサービスハウジングで働いている人はサービスハウジングの従業員ではなくてホームヘルパーなんです。そういう人をホームヘルパーと見るか従業員と見るかで違ってくると思うんですけれども、やはり在宅ケア中心になっていきますと、非常に機動的にいろんなところで動くそういうホームヘルパーのシステムということを考えていく必要があると思います。
　どれくらい必要になるという数字は、連合で前に詰めましたとき一度やりました。今もちょっとやっていますけれども、まだいろんな想定で違いますから確たることは言えませんけれども、とにかく政府自身も認めておりますように、今のゴールドプランでは恐らく二〇〇〇年に近づいた段階では非常にまだ不足してくることがはっきりするだろうということ。
　それから、先ほどもちょっと示唆しましたように、日本の政府がつくった二十一世紀福祉ビジョンでは、二十一世紀まで社会保障給付費の中の介護等の費用の比重がぐっと上がってきますけれども、そこでまた下がり始めるんですね。下がり始めるということは、そこまでは充実するけれども後は余り考えてないということですから、これは恐らくそうならないと思います。その後、やはりゴールドプランを延長していくというふうなことが必要になってきて、マンパワーの問題というのが非常に重要な問題になる。
　幸いといいますとしかられるかもしれませんけれども、女性に適した職場でもありますから、その分野で女性が就業しやすいように、特にそういう分野では今の学校の先生とか看護婦さんではかなり優遇はなされておりますけれども、やはりそういう職場で働く人々にいい条件を供給していくということが労働供給を福祉で確保する上で基本的に重要なことだと思います。
○日下部禧代子君　今、女性の就業ということに触れられましたので、その点に関しまして最後に質問をさせていただきたいと思います。
　日本におきましては、先ほどお話ございましたように、女性の就業率が高くなると出生率が下がるという形になっておりますが、スウェーデンではそうではなくて女性の就業率が高くなると同時にまた出生率も上昇しているという。それでは、どのような政策がとられた結果そういうふうなスウェーデンの状況が実現したのか。その点につきましてスウェーデンにお詳しい丸尾先生にお話を承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　そのところはちょっと話したいと思っておりました。
　私の「スウェーデンの経済と福祉」という本の中でも十項目ぐらい理由が挙げてあります。確かにスウェーデンはここ七、八年の間に出生率が非常に上がった。他方、女性の就業率は急速に上がって、一九六〇年ぐらいには日本と同じぐらいだったのが、今や八〇％台の女性の就業率になっているわけです。それにもかかわらず、一度下がった就業率の上昇とともに一度下がった出生率が回復してきて、一度は二・〇二から二・一まで上がって、今二・〇九ぐらいですかね。それにしましても、ちょうどいい線になっているわけです。
　そういうことを考えますと、何が中心かというと、十を全部説明するわけにはいきませんけれども、やはり一番中心は休業休暇、有給の休業休暇。これが恐ろしく寛大な休暇で、従前賃金の九割の保障で十五カ月の休暇という制度。それからもう一つは保育ですね。スウェーデンは保育が非常に普遍化しまして、そして保育所と幼稚園がもう統合されてきています。そして保育は当たり前というふうな感じになってきています。この二つが一番きいている。
　それからもう一つは、男性の意識の変化です。やはり同じように労働するようになれば、そういう仕事をしていきながら家庭のことは女性が今までのとおりやるという意識である限りなかなか困難であるわけです。そういう意識の男性が多いと、やっぱり結婚しない女性もふえてしまうから、晩婚とかいろいろふえできますから、そういう点でまず意識が変わることが必要です。この意識がまだ日本は変わっていないですね。就業するにも女性は体力はないし出産もあったり不利だから、同じ賃金を払ったり同じように昇進していくのはむしろおかしいではないかというその意識が変わらない限りだめですね。
　保育はもう社会的なことであり、そういう保育の責任は男女平等に社会的に負担するという意識にならない限り、それを女性や企業に押しつけているとやはりうまくいかないです。その辺のところが変わってくれば出生率は再び上向くんじゃないかと思います。
○小島慶三君　きょうは、一河先生、丸尾先生、御多用のところ御出席いただきましてありがとうございました。
　両先生に少しお伺いしたいんですけれども、私は、今の日本の経済、いろんな見方があると思うんですけれども、いろいろ明るさは見えてきたというものの、このまますんなりと底離れをして右上がりに回復していくというそういう循環型の過程をたどるというのは無理じゃないかというふうに思っております。むしろ、どちらかと言えば中長期的に成長の減速を免れない。前の細川総理は成熟した関係という言葉を使って日米関係を表しましたから、日本自体が成熟経済の、成熟社会といいますか、そういう段階に来ているのではないかという感じがしてならないわけであります。ですから、かつてケインズがイギリスの経済について一％の成長も中期的に困難だということを言ったと、そういうことを記憶しておりますけれども、そういう段階に来ているのではないかというふうに私は思っております。
　その一つの理由は、やはり今お話のありました人口の増加率というものは低減していく、あるいは人口のマイナス現象も起こってくるかもしれないということで、人口面から見た成長力というのがこれは期待できない。
　それから二番目には、そういうことで労働力率とかいろいろその辺の問題が出てくると思うんですが、やはりこれからの高齢化、高賃金、それから高福祉のニーズとかいろいろニーズがふえる中でそういうものを十分にカバーしていくだけの技術力といいますか技術の発展といいますか、いろいろ資本係数の見方とかあると思うんですけれども、そういった面から、技術の成長力でそれをカバーするということはなかなか困難であると。もちろん唐津先生のように非常に日本の技術力に信頼を置いておられる方もありますし、そういう意見も無視できませんが、そういった面からどうか。
　それから三番目には、従来の海外投資とかそういったものは円高でいろいろ加速されまして海外に随分日本の資本が出ていく、同時に技術もトランスファーされるということで、海外から逆に、篠原君が言っているようなブーメラン現象が起きて日本にどんどん物が入ってくる、電気製品なんかでも今では輸入の方が輸出より多いというふうな信じられないような現象が出てきているということで、国内の産業がだんだん空洞化するのではないか。
　そういう心配はないとおっしゃる人もありますが、どうも私どもいろいろ地方を歩いてまいりますとそういった現象がだんだん顕著になってきつつあるというふうな、三つの現象が起きていて、そういうことで、ちょっと私もよくわかりませんが、これからの成長率というものをむしろ低く構えてそれに応ずるような体制をつくることが必要なのではないかというふうに思っているんですけれども、ひとつ両先生の御見解を伺いたいと思うんです。よろしくどうぞ。
○公述人（一河秀洋君）　もう全く小島先生のお説のとおりであろうかと存じます。
　我が国の経済、たとえ現在の資産と申しますか生産能力の過剰の整理が終わったとしても、それによって再び五％台の成長が回復するとは考えられないところでございます。また、底離れをしたからといって、すぐに急激な景気上昇のプロセスに入るであろうということも想像できません。
　それは先ほど陳述をさせていただきましたように、総需給のアンバランスによる不況だけではなくて、構造的な体質の変化による不況、高成長から低成長への転換が重なっているからだと言わなければならないだろうと思うんで、これから先の我が国の経済にとっては、景気回復もさることながら、体質の改善が極めて重要な課題であろうと存じております。
　従来の高成長のプロセスでは、生産性が上がり高成長になる、これが賃金の上昇にはね返る、この賃金の上昇が消費需要を中心とした需要の増大を生じさせる、そういう高成長の循環のプロセスが続いたわけでございますが、低成長のプロセスはこの循環を断ち切ってしまう。そうなってまいりますと、賃金の引き上げ幅も抑えざるを得ない、あるいは今年度のように初任者の給与は前年並み据え置きということにならざるを得なくなってくる。その中で生活のレベルを維持していくためには物価の下落ということがぜひとも必要な問題でありまして、いわゆる内外価格差の是正でありますとか流通コストの削減でありますとか、まだまだ直さなければいけないところがたくさんあるだろうと思っております。
○公述人（丸尾直美君）　おっしゃるように、日本の場合、成長率にも段階がありまして、経済発展段階でもそうですね、一九七三年の石油ショックを機に、それまでの二十年間平均九ないし一〇％の実質成長であった経済がその後次のバブルまで大体四、五％と半分になりました。今度のバブルの崩壊後恐らく四、五％のまた半分ぐらいの成長率になると思います。そういう意味では、大蔵省の機械的試算が名目ではありましょうが五％の成長としているのはちょっと高いかなという感じがします。
　それから、それでいいんだと、要するに、経済の規模が本当の意味で四倍になれば成長率は四％から一％へ下がっても絶対額の伸びは同じですね。先進国がある程度段階的に成長率が低下していくのは、そういう意味でも問題ないと。
　それから、もちろんおっしゃられたように、労働力、技術、いろんな点である程度低減していきますね。時代がまた大きく変われば別ですけれども、リカードもケインズもそれにかわる人も恐らく今いるでしょう。ですから、当面はそうだと思いますね。
　それからもう一つは、やはりこれだけ豊かになってきますと物質的な成長から生活の質へということになってきますから、成長率は今後二、三％でも十分に生活の質は向上していくことが可能である。そうする方向でいいのじゃないかと思います。
○小島慶三君　どうもありがとうございました。
　残された時間も余りなくなりましたので、両先生に本当はお伺いしたいんですけれども、ちょっと時間の関係で丸尾先生にお尋ねをいたします。
　そういうふうになりますと、従来の生活大国十カ年計画とかあるいは今度策定された福祉ビジョンとか、確かに前提が五％から後半四％というようなことになっておりますが、そういうふうな前提を少し変えて、成長観の修正というものの上にやはり将来の福祉ビジョンといったようなものを考えるべきではないかと思うんですけれども、この点について一つお伺いをいたします。
○公述人（丸尾直美君）　今も申しましたように、これからは三％を越せばいいということだと思います。特に一九九五年から生産年齢人口が減りますから、同じ生産性の伸び率でも成長率は自動的に下がりますから、それでいいと思います。そういう意味では、今後、成長推計をしたり計画を立てる場合には、三％台ぐらいでいいと思います。
　今回の大蔵省の機械的試算は名目だからあれでいいかもしれないですけれども、実質で考えているとすればこれは過大であると思います。ただ、安定成長は非常に必要であり、高い成長があったりこんなに下がるのではなくて、安定成長を三％台維持していけば非常に立派なことだと思います。
○小島慶三君　どうもありがとうございました。
　私、今、税制改革やなんかのメンバーでやっておるものですから、大変その点が気になるんでお伺いしたわけでございます。
　終わります。
○刈田貞子君　両先生におかれましては、きょうは大変お忙しいところありがとうございます。
　私は先生方の御答弁を含めて七分しか時間を持っておりませんので、端的に問題を伺わせていただきますと同時に、きょうは各委員会が開かれておりまして、私は三つの委員会を飛び歩いておりました関係上、先生方の御意見を伺わないままに質問をさせていただく非をどうぞお許しください。
　まず、一河先生にお伺いいたします。
　先ほど隣におりました同僚に伺いましたところ、先生はこの六年度予算に対して厳しい御批判をなさったように伺いましたけれども、一体何点ぐらいの点をちょうだいいただけますのかお伺いいたします。
　それから二番目には、私は消費者団体の出身の関係上、消費者問題をやってまいりましたけれども、かつて消費者は王様と言われてまいりましたけれども、私は今でも消費者は王様だと思っております。消費者意識、それから消費者行動あるいは消費性向、こうしたものをもっと的確に把握して今の経済や社会構造に反映するならばもっと違った形のことが生まれてくるのではないかと私は思っておりますので、こうした消費者意識と経済に関する関係性について、先生にお伺いをいたします。
　次に、丸尾先生にお伺いをいたしますのは社会保障の問題でございます。
　先般来、当委員会でも社会保障の問題についてはいろいろな角度から論議をされてまいりましたけれども、一つ論点が欠けていたのは、民間部門の課題にもっと細かいメスを入れるべきではないかという持論を私は持っている関係上、民間が公的な部門とどんな形で組み合わせをされていくのが的確なことなのか、これはこれから非常に民間に頼らなければならない部分が出てまいりますので、ぜひその辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
　ちなみに福祉ビジョン懇では、こうしたものに対して福祉サービスの内容の評価の確立や情報を得られやすくするような条件整備をしていくのがもう欠くべからざる要件だというようなことも書かれておりまして、この点について御意見を伺わせていただきます。
　最初に質問させていただいてしまいましたので、順次お答えをちょうだいいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。