Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　私は、昨年、通常国会の時期に内閣委員をさせていただいておりましたが、この特別国会から、約一年ぶりに内閣委員会にまた入らせていただいているわけですけれども、まだこの問題が、引き続きこうして警察集中の審議をしなければならない。私は、この問題、いつまで国会で議論をしなければならないのかなと非常に残念な思いを持っております。
　公安委員長、やはり前回の、昨年の通常国会から、この問題というのは早くうみを全部出し切って、そして気持ちを新たに治安対策あるいは国内テロ対策、そういったものに取り組むべきだということを私たちも望んでまいりました。
　そしてまた、警察機構の改革、やはり時代に合わせて改革していかなきゃならない、このことも強く強く私たちは念じておりましたが、残念ながら、五月雨式にいろいろな都道府県の県警でこういった不祥事、不正経理疑惑というものが出てきているという実態がございます。
　これに対して、私たちは今回愛媛県警の視察を行ったわけですけれども、そしてきょうの警察集中審議、できればここで終わりたい、そんな思いを持っているわけですが、しかし、残念ながら、現在は、私の認識ではなかなかそうはなっていないという気がしてなりません。
　そこで公安委員長にお伺いをしたいんですが、私たち、こうして愛媛県警の視察を行って戻ってまいりました。そして、ほかにも複数疑惑が持ち上がっているわけですが、公安委員長として、現在、各都道府県の不正経理疑惑、これが何件認識をされていて、そしてそれはいつ解決をなされる御予定なのか、まずこの件についてお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　泉委員に御指摘をされるまでもなく、警察におきます会計の不適正執行の問題が起こっているということにつきまして、警察行政全般に対します国民の信頼を失うものだとして、国家公安委員長としても、まことに遺憾、こういうふうに考えておりますし、また、そうした疑惑は、まずは厳正な調査をやって、それに基づきまして適切な措置をする、最終的には、二度と起こらないように、警察の職員全般に対しまして会計経理の適正な執行が本当に重要なんだということを認識させていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　まだ何件残っているかということでございますけれども、具体的に何件ということを申し上げるのはなんでございますが、今なお、私ども、国家公安委員会の定めた規則によりまして、国家公安委員会として調査をこれから警察庁を通じましてやってもらわなきゃいけないところが残っているところは、北海道警の調査それから愛媛県警察本部に対しましての調査でございます。その点につきましては、会計検査院の検査の推移、継続状況等も勘案しながら、速やかに調査をすべきものというふうに考えております。
○泉委員　今、公安委員長は厳正な調査ということをおっしゃられました。私も言いたくないんです。もう言われるまでもなくという話をされましたが、本当は言いたくないわけですよ、こんな問題について数時間も議論しなきゃならない、余り前向きな話というふうに私は思いません。しかし、やはりしっかりと警察が国民に信頼をされるためには、イバラであっても通らなければならない道であるというふうに思っておりますから、私もこうして質問させていただいております。
　厳正な調査というふうにおっしゃられました。
　私は改めてお伺いをしたいんですが、まず一つ、確かに国のシステムとしては検査院がある、その検査というものがあるわけです。これを公安委員長は、適正に作用している、そして十分なチェック機能を果たしているということでお考えかどうか。
　そして、厳正な調査と言われたときに、これまではいわゆる警察の内部調査という形をとってきたわけです。ですから、ある意味、告発者がいれば、片一方の当事者というのは警察組織そのものになるわけですが、その組織そのものが内部調査をしてきた結果、今のような調査結果が出てきているわけですが、これを厳正な調査というふうな御認識をお持ちですか。
○村田国務大臣　一つは、都道府県警察の会計に関しましては、県によるもの、これは県知事が県警本部あるいは都道府県警察に命じてやる調査というものがあるし、それから監査委員による監査というものもありますし、それから国費につきまして警察庁がやる調査というものもあるし、会計検査院のやる会計検査というものもあるわけでございまして、そういう中で会計の適正な執行が図られていくということになるというふうに思います。
　要するに、その会計検査院の検査について厳正に行われているかどうかということについて、私がその評価をするということは大変難しいことでございますし、それは私が意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思いますが、私の立場から、都道府県警察によります検査、調査につきましては、各都道府県の公安委員会の管理のもとに、適切あるいは適正あるいは厳正に行われているものというふうに考えているわけでございます。
○泉委員　もう一つの質問の警察の内部調査ということについて、そのものについてどう思われますか。
○村田国務大臣　事実、正直申しまして、これまでの調査について不適正といいますか、十分でないというところもあったかに思います。したがいまして、捜査の対象を、部署をかなりたくさん拡大するとか、あるいは調査の手法も、会計課の課員がやるというようなことではなくて捜査員が加わってやるとか、あるいは聞き取りなんかの手法についてもかなり変えるとか、いろいろな内部の調査のやり方についても、これまでの御批判を受けながら、かなり改善がなされてきているのではないかというふうに私ども考えております。
○泉委員　そういう御姿勢で取り組まれてきた結果、先日、視察のときに、視察に一緒に行かれた共産党の吉井議員がお話をされていたことで、愛媛県の県民への世論調査というものをされたそうですね。そのときのことを吉井議員は報告されていましたが、県民の八割が県警の調査に対して、これは信頼できないというような回答を出されている。これはいわゆるアンケート調査なわけですが、多くの一般の国民もです。
　私たちも、ある意味、一般の国民の感覚も時に持ちながら、しっかりとこうした審議に取り組むわけですが、やはり当事者であるところの組織が、第三者機関、例えば公安委員会が特命チームをつくり、各都道府県の公安委員の指導のもとでこういった不祥事、不正経理疑惑について取り組まれたというところは、私は一つもまだ聞いておりません。なぜもう少し客観性を持てるような、いわゆる警察が起こしたかもしれない不正の疑惑について、同僚あるいは後輩がその聞き込み調査に行くということ自体が、これはもう機能しないということ、残念ながら、これはどの組織でもそうです。
　やはり身内に対しての調査というものは、一般的にはそれは及ばないということを考えるべきであって、例えば厚生労働省の薬害エイズの問題のときのような、全国注視のもとで特命チームをつくって、そして資料を捜すという、そこまでの明確な意思が国民に伝わることがあればいいですが、今回この不正経理疑惑、そこまでのメッセージが伝わっていないんじゃないですか。いかがですか。
○村田国務大臣　愛媛県の世論調査によって、まだ会計疑惑に対しましての県民の信頼というものが低いという結果が出たそうでございますが、それは大変残念なことでございます。
　ただ、先ほど私も申しましたように、国家公安委員会が専任チームをつくって出かけていくということまではもちろんございませんけれども、例えば県費の関係の調査につきましては、最終的には監査委員の監査というものもございまして、これはまさに第三者機関でございます。
　ただ、警察のいろいろな経費の執行状況の問題については、この委員会でも各委員から何回も御批判もされましたけれども、一定の限界もあるわけでございます。捜査に対しての秘密といいますか、秘密保持という限界もございまして、まるっきりすべてをあからさまにするということについては限界があるということでございまして、そういう意味で御批判があるということも私どもよく存じております。
　しかし、そうであるがゆえに、私どもはいろいろな調査のやり方につきましても、公正さを確保するように、公安委員会も、その調査の手法も含めてしっかりと警察から聞くということで、その調査のやり方についても、きちんとしているのかどうかということについても改めて点検をして、公正さを確保するという努力をしているわけでございます。
　そういうことで、なお一層、私ども厳格な調査に心がけて、一刻も早く県民の信頼の回復に努めなければならないと考えております。
○泉委員　委員長、私も、国家公安委員会が地方に出張って、そして特命チームでという、それは最終手段としてあり得るかもしれませんが、そこまでは考えておりませんでして、例えば今回の愛媛県警でいえば公安委員会があるわけです。そして、私は公安委員長からこんな発言をお伺いしました。これはある意味、全国の公安委員長の思いでもあると思います。
　それは、できたら、予算さえつけば、各都道府県の公安委員会の事務局、これをやはり警察職員からの出向ではなくして、しっかりと知識や経験、警察内部のことにも詳しいプロパーの職員で事務局をつくりたいというようなお話をされていました。
　この公安委員長は、もちろん現在の実情を踏まえた上で、それも難しい、そして現在の状況では警察からの出向もそれはいたし方ないという御意見をしっかりと持っていられる方です。しかし、思いとしては、やはり公安委員会としてもう少し独自性を持ちたい、そんな思いも持っておられます。
　愛媛県警には、今、正確な数字はわかりませんが、二千三百人から四百人ぐらいの県警職員がおられるはずです。そういう中で公安委員会の事務局に充てられている人数というのは、もう本当に微々たるものだというふうに私は思っております。二千三百人近くの県警職員がおられるのであれば、やはり公安委員会の事務局に独自のスタッフをせめて十数人置くぐらいの、今警察官の増員計画も出しているわけですから、私は、そのぐらいの予算を確保していいのではないかなというふうに思っております。
　大臣、この公安委員会の事務局の独自性を確保するために事務局を独立させる、これは答弁の中で、やはり警察の専門知識を持っている人間が必要だという答弁があるとしたら、それを乗り越えていただいて、私は答弁をしていただきたい。そういうことも踏まえたような専任のスタッフを置けるという状況は、この増員計画の中で私はできているというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○村田国務大臣　公安委員会のあり方、管理能力の強化ということについては、警察改革がつとに叫ばれた平成十二年当時に、いろいろな議論が起きまして、一つは、我々国家公安委員会の委員は専任が原則でございますけれども、地方ではそうなっていない、非常勤という形になっているということ、あるいは、今委員がおっしゃったように補佐体制をしっかり充実すべきではないか、こういう意見もあったというふうに思います。
　これは、一つは、いろいろな問題が絡んでおりまして、定員とか予算の問題が重大なファクターとしてあるでしょう。それから、果たして専任をしてくれるようなスタッフがいるかどうか、そういう人たちがいるかどうか。全国くまなく、それで、しょっちゅうそういう人がもう何年かでかわっていくわけですから、そういう人材を確保できるかどうかとか、あるいは、警察行政の二重化が起こってしまうのではないかということですね。
　いろいろなもろもろの意見があって、検討した結果、とりあえず国家公安委員会につきましては、本当に部屋までつくっていただいたわけで、それからスタッフも増強されて、公安委員会の会議の中身も、私が国会で引っ張られていて不在のことも結構ございますけれども、私が出席している限り、かなり子細なところまで委員の皆さん方が警察の幹部に対しまして意見を申し上げて、適度な緊張関係を持って行われている、こういうふうに私は考えております。
　しかし、この会計の問題に端を発して、また再び警察行政についてのいろいろな問題が指摘されておりますが、とりあえず私どもは、国家公安委員会として会計に関する規則をつくりまして、二度とこうした不正経理が行われないように、管理機能をまさにこれまで以上に発揮していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○泉委員　これは、公益通報者保護法という法律が昨年審議をされました。その中でもうたわれていることですが、基本的には自浄作用というものをまず大前提にしたい、私たちもそう思っております。
　しかし、その自浄作用が発揮をされなかった場合は、やはり公益通報者保護法であれば外部通報という形で真実を明らかにしていかなければならないわけでして、今回の警察の問題も、私は正直、一年置いて、こうして今また内閣委員になって、いまだにこの問題が続いているということについて、本当にびっくりしております。
　それは、予算の執行の適正化を検討する委員会まで設けて、警察庁が取り組んできたことは何だったのか。これからももしかしたら、我々も本当に前向きの議論をしていきたいにもかかわらず、またぽろぽろといろいろな都道府県警でいわゆる内部告発というものが出てくるかもしれないわけです。
　そういう状況を早くなくさなきゃならない。私たちは本当にこれを心底願っているわけですから、ぜひ、自浄作用、そしてそれがもし警察内部でままならないのであれば、そしてまた既存の監査システムで足りないのであれば、やはり新たな手を考えていただきたい。
　私たち民主党としては、それは公安委員会が独自の事務局を持つことであり、そして独立性を発揮して、警察内部にももちろんチェック機関、監察機関というのはございますけれども、しかし、残念ながらそこでは機能していないというふうに私たちは判断をしております。
　その意味で、この公安委員会の事務局がさまざまなハードルを乗り越えて、独立性を高めて、そして警察に何か問題があったときにはそれをしっかりと第三者的に調査する、チェックする、そういった機能を持てるよう、私たちは提言をしたいということをまず第一点申し上げておきたいというふうに思います。
　そして、先ほど我が党の大島議員からもお話がありましたが、改めてここで確認をさせていただきたいと思います。それは、やはり捜査費、報償費の問題についてであります。
　改めて、この捜査費とは何かということをお話ししますと、捜査員の活動のための諸経費、これが一つですね。そして二つ目が情報提供者または協力者に係る諸経費です。三つ目、その他犯罪捜査等の活動を推進することを目的として支出されるもの、そういった認識だというふうに思いますけれども、私は、この日本の社会の中に、警察が情報提供者に協力金を出す、そういう文化が本当にあるのかということをもう一回お伺いしたいというふうに思います。
　そして、あるのであれば、全部を挙げなくても結構です、それは、先ほどは薬物、銃器、公安とおっしゃられましたが、改めて、どの分野においてこういった協力金が支払われるのか。ほかにももっとあるのかもしれませんね、交通安全から、あるいは、ほかにもいろいろあるかもしれません。改めてお伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○安藤政府参考人　それぞれの情報提供者に協力金を、謝礼を払うという場合は、それぞれの分野ごと、それから濃淡があると思いますが、もちろん公安的な捜査、テロの、例えば極左暴力集団に対して、中から情報提供を、動きをとるという場合もありますし、暴力団捜査というのは御案内のとおりあります。銃器、薬物とか、あるいは交通事件捜査でも、事件捜査の過程で情報提供をお願いするとか、もう少し一般的な窃盗犯とか、ジャンルと濃淡はありますけれども、いろいろな過程で情報提供というのは必要であるわけであります。ですから、そういう幅広い中でこの捜査費が使われて、今日の日本の治安を確保してきたんじゃないかと私は思います。
○泉委員　我々、一般に、警察の方から、ちょっと隣に変な人はいませんかと、もし二人の警察官が我が家に来たら、それは喜んで進んで協力をするわけです。そこで金をよこせということは、普通、一般の国民は要求しないというふうに私は思うわけですが、これは、要求をした人間に協力金というものが払われるのか、それともあらかじめこの人にはという目星をつけて協力金を支払われるものなのか、それをお伺いしたいと思います。
○安藤政府参考人　お答えします。
　今委員御指摘のような、一般的な地域の住民の自発的な、市民としての普通の協力みたいなものは大体無償でということが多いわけでありますが、そういう場合でも、しょっちゅう、ある事件とか窃盗とか、地域でいろいろなことで事件捜査が進んでいるところに特定の家庭に情報提供をお願いする、そういう場合は、やはりこちらから、わずかでありますが謝礼を支払うということはあり得ると思います。
　向こうから要求というよりは、こちらの判断で決めさせていただいているということでありますし、冒頭、委員おっしゃいましたように、日本の今の捜査の状況を申しますと、だんだん一般の国民も、残念なことに警察捜査に自発的な協力というのは昔に比べて薄くなっている、そういう中でありますので、やはりこの捜査費というのは非常に大事になってきたんじゃないかなと思います。
○泉委員　薄くなっているといっても、やはり全国で、数年前までは八十数億、そして最近ではようやく四十億前後ということですが、それだけのお金がこの捜査費、国費の分で出ているわけですね。
　これは全国民に渡るにしても相当な額でして、私は決して、これは協力者が減ったといっても、軽い金額ではないなと思うわけです。それだけのお金が本当に協力者に支払われているんだろうかというふうに思うわけですが、これはさらに、内訳でいきますと、捜査員活動のための諸経費、そして情報提供者や協力者に係る諸経費、これは会計報告上判別されるようになっておりますか。
○安藤政府参考人　今委員御指摘のような明細については、そういう統計はとっておりません。現時点では、それは正確な数字はわかりません。
○泉委員　そこで、いろいろ追及したいことはあります、ありますよ。でも、あえて前向きな提案をしますが、私は、やはり、この捜査員の活動のための諸経費と、情報提供者、協力者に係る諸経費、これは、これからは分けて報告をしていただけるような体制をつくるべきだというふうに思っております。これぐらいは私はできることだというふうに思いますよ。
　捜査員の活動のためには、いろいろあるでしょう。捜査本部を設置するための什器等の借り上げ費用、あるいは電気、ガス、水道料金、必要経費ですね。こういったものは、別に相手の名前を隠して、そして領収書を書いてもらうようなものではない、ある意味正規の支出なわけですから、それはいいでしょう。全部明らかに、真実のままを出していただく、金額もすっかりわかるはずですね。
　そして二点目、捜査活動に要する経費。この中でいうと、やはり捜査員がいろいろ使った交通費、飲食費、これは同じくやはり何も隠すことはない。近くのスーパーでパンを買ったからといって、別にそれが会計上報告されても全く問題ないわけです。
　では、何が問題かということをもう一回明らかにすれば、これは情報提供者と協力者に係る諸経費なわけですね。そういう認識ですね。
　であるならば、今言った捜査活動のための諸経費と情報提供者、協力者に係る諸経費、これは分けて会計報告がなされるべきだということを私は提案申し上げますが、委員長、いかがでしょうか。
○村田国務大臣　後で官房長に補ってもらいますけれども、今、泉委員がおっしゃるように、そんなにしっかりと、はっきりと分けられない、悩ましいところが実は現場ではいっぱいあるんじゃないかなというふうに私は思うんですが、まあ、後は官房長の……。
○安藤政府参考人　そういうことを仮に区分けしたとしますと、特に一点申し上げたいんですが、情報提供謝礼についての額というのはもう固定される、特定されるということが情報活動にとってこれは大きな支障を生じる。情報提供謝礼というものはどれぐらいの件数、どういうぐらいの額をやっているとか、そういうこともありますので、これは非常に慎重に考えなきゃいけないというふうに、とりあえずそういうこともあります。
○泉委員　まず、大臣にお伝えしたいんですが、今、いろいろ分けにくいというお話がありましたが、ちゃんと警察庁は手引をつくって、事細かく具体的事例を書いて、分けられるように書いておりますので、これは分けられるんです。それが第一点。
　そして、今、協力者に係る諸経費が何件、幾らとわかってしまうと情報収集活動等に支障を来すというお話がございましたが、もしこの日本に、捜査費、協力費が、これが時に情報収集活動や犯罪の撲滅に有効に活用されているということであれば、それは私は、国民に対してしっかりと出していく一つの情報としていいと思いますよ。国民に対して、我々、この国では、情報提供のために、情報収集のために、これだけのお金を使って、そして犯罪をしっかりと防止、抑止をしているんだということを言ったらいいじゃないですか。自信を持って出しているお金ですから、これは言ったらいいと思うんです。
　しかも、それは、別に都道府県警、さらに小さい所轄のところで、何件、幾らなんという話を私はしたいとは思いません。例えば国単位でもいいかもしれません。できれば都道府県単位ぐらいでおさめてもいいかもしれない。この都道府県では、いわゆる情報提供としてこれだけのいわゆる協力費、捜査費をお支払いしましたよ、活用しましたよということをやはり出していただくことこそが、この情報公開の時代、そして警察の信頼が揺らいでいる時代だからこそ、私は必要だというふうに思っておりまして、ぜひ、このことを御検討いただきたいというふうに思います。大臣、いかがですか。
○村田国務大臣　私は、そういう数字を出すことが捜査の傾向とか方針を周知、明らかにしてしまう、だから困るんだという意味で、多分、官房長が答えたというふうに思うんです。だから、そういうところの問題があるということで、出すのは余り適当ではないという答えになったんだろうというふうに思います。
○泉委員　これは、この捜査費については、平成九年度以前は、これは県費捜査費になりますけれども、講師謝金とかを一緒の執行の額の中に含めていたものですから、県費捜査費そのものの執行額がわかりませんでしたという答え方になっているわけです。要は、何かと一緒に抱き合わせをすることで全体が確かにぼやける、そのことによって捜査に関する、かかった費用というものが確かにぼやかされる。それもそれでメリットもあるでしょう。
　しかし、やはり都道府県レベルぐらいで大枠で出すことは、何もそれは捜査に支障を来すものではないですし、そして、モラルハザードが起こるというような御懸念もあるのかもしれませんが、私は、この日本の国民はそんなに低俗な国民ではない、たかりの国民でもないというふうに思っておりますので、これはしっかりと機能できる。
　逆に私は、例えば薬物対策や暴力団対策のいろいろなデータというものをよく見るわけです。そのときにいつも思うのは、犯罪が減ればこれは捜査費が有効に機能したからだと言い、犯罪がふえればやはり捜査費が必要だと言い、結局、捜査費が必要だという説明を警察の方はしてくださるわけなんです。しかし、やはりそれではわかりにくい。これだけ薬物の検挙事案があったり、あるいは銃器の押収事案があったり、そういうことについてのこの捜査費の関連性、費用対効果が全く今ＰＲできていないわけですね、警察の方として。
　やはり私は、これを積極的にＰＲをしていただくという観点からも、もう時間が余りありませんから、ぜひともこの捜査費、今は非常にわかりにくい、ぼやかした、あえて輪郭をはっきりさせていないというところもあるかもしれませんが、この捜査費については、やはり捜査員がこれまで普通にパンを買う、什器をそろえる、什器というのは机、いす、あるいはホテルに宿泊する、そういったものについてはちゃんと報告できるわけですから、実際のところ、国民の皆さんの多くが知りたいと思っているのは、この情報提供者、協力者に係る諸経費、ここがどうなっているのかという問題です。残念ながら、皆さんもそうかもしれませんが、実際のところ、協力金がどんな実態で支払われているかということについて知られていない方が多いと思いますよ。
　例えば、委員長、実際の事例でこんな協力金の支払われ方があった、それが額が幾らだった、そういった事例はお伺いされたことございますか。
○村田国務大臣　具体的には存じません。
○泉委員　せっかくですから、官房長にもお伺いしたいわけです。
○安藤政府参考人　私は現場の警察の幹部をやっておりましたので、情報提供謝礼というものについて、組織としてどういう情報の価値があるかという判断をいたしまして、そういう評価をして、実際に決裁をしたということはもちろんございます。
○泉委員　改めて官房長にお伺いしたいんですが、官房長御自身がそれを執行されたことはございますか。
○安藤政府参考人　私は捜査の担当課長とか部長とかそういう立場でありますので、それは全部統括する立場ということで、具体的には私のスタッフが執行していたということであります。
○泉委員　そういうことでいうと、恐らく、この国会の部屋には実際に捜査費をみずから出されたという方はおられないんじゃないのかなと私は推測をいたします。
　こういったあいまいなところが続くと、なかなか国民の信頼が回復しないということになるわけです。冒頭申しましたが、とにかく国民の信頼を回復できるチャンスが今与えられているわけですから、そこで警察が消極的な対策ではなくして、それこそ小泉内閣であるのであれば、サプライズまではいきませんが、やはり国民が、おっ、やるな、警察、改革しているな、そう思えるような改革を出していただかないと、我々も早く、増員された警察官がどう機能するのか、国内テロに対して我々はどう対処するのか、これについて議論をしたいんですから、早いことすばらしい対策を出していただきたい、このことを改めて私はお願い申し上げたいというふうに思います。
　そして、次の問題に移りたいというふうに思います。
　きょうは警察集中ということで、ちょっとまた違った問題についてお話をお伺いしたいんですけれども、先日、レバノンの首相の暗殺事件がございました。これについて調査をしていきますと、神奈川県の相模原市での盗難車がその暗殺事件に使われていたというようなことが報告をなされました。
　この件についてなんですが、これは実際には、警察庁には鑑識の実動部隊がいないということで、警視庁から鑑識の部隊がこの国際調査に派遣をされたというわけですけれども、警察庁の中で今、鑑識という部署、あるいはたしか国際テロ対策室ですか部ですか、そういった部署は警察庁の中にもあると思うんですが、こういったところにはそういった機能というのはないんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えをいたします。
　今、レバノンに警察職員が派遣されたという件は、これは確かに警視庁の鑑識課員三名が派遣されたということでございます。
　警察庁についての御質問でありますが、警察庁に鑑識の部門というのはございまして、以前は鑑識課というものでありましたが、今は、ちょっとリストラみたいなことをしまして、犯罪鑑識官、たしかそういう名前のもとにあります。これは、指紋とかいろいろ、そういう鑑識資料を集めたり分析するということでありますが、現場の鑑識活動というのがやはり今回レバノンで必要でありますので、警視庁の鑑識課員を派遣したということであります。
○泉委員　これは少し手順をもう一回再確認したいんです。どういった流れで警察庁の方にこの依頼が来たのか、これは国際的にじかに警視庁の方に話が来たのか、それとも、警察庁から警視庁の方に話を提供したというか依頼を受け渡ししたのか、その点はいかがでしょう。
○安藤政府参考人　これは、レバノンのハリリ首相の暗殺事件というものについて疑いがあるということで、国連でこれが問題になりまして、その国連の調査委員会が設置をされたというのがたしかことしの春だと思います。
　それに基づいて各国が専門家を派遣して捜査するということになりまして、それでは日本の警察も一定の分野で協力ができないかという要請が、これは外務省を通しまして警察庁、これは国の関係でありますと警察庁が国際協力については一義的に窓口として受ける。その中で、もちろん警察庁のスタッフだけでいいということであれば、警察庁だけ派遣するわけでありますが、この場合、非常に専門的でありますので、それを警視庁の方に依頼をしまして派遣を要請した、こういう流れでございます。
○泉委員　この国連の調査委員会というのは、何というんでしょう、インターポールでしたか、警察は警察で国際組織がございますね。ここの……（発言する者あり）ＩＣＰＯですね、ＩＣＰＯ、こちらがこの調査委員会を主導しているということでしょうか。それとも、国連の中での調査委員会ということなのかがまず第一点。
　そして、例えばその国際の警察の組織が、直接警察庁に、そういった例えば事件捜査、国際関係の捜査をするということがあるのかどうか、まずそれを確認したいと思います。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　この場合、ＩＣＰＯ、いわゆる国際刑事警察機構がタッチしたということじゃございません。国連の調査委員会のもとに各国に対して要請があったということでありますし、その他捜査要請につきましては、例えばＩＣＰＯから各国に、加盟国に捜査の共助とか情報提供とか、そういう要請はもちろんありますけれども、この場合はそういうルートじゃございません。
○泉委員　今回、警視庁の方にお願いをしたということですけれども、今後、警察庁として同様の組織の必要性、警察庁そのものですね、これは感じていられるんでしょうか。
○安藤政府参考人　同様と申しますと、鑑識の分野ということだと思いますけれども、やはり現場のいろいろな事件に出動するスタッフ、そういう中で非常に専門性といいますか、そういうものが磨かれて、世界でも非常に最高水準の鑑識能力を持っているんだと思いますが、そういう専門家を警察庁で鍛えるというわけにはなかなか難しいと思いますし、そういうことで、これは都道府県の能力を活用した方がよろしいと思います。
○泉委員　例えば警察庁には科学警察研究所があり、国際テロリズム対策課があり、国際捜査管理官という部署があるわけですが、これはいずれも今回のようなケースには該当しないものなんでしょうか。今回のケースなんかでどこも作用しないというか当てはまらない組織になるんでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、科学警察研究所というのは研究者のグループですが、ですから、そこで鑑定といいますか、外国から資料を持ってきましてそれを鑑定するということであれば、国家機関であります科警研の能力を発揮するということでありますし、今御指摘の国際テロ情報官といいますか、そういう分野につきまして、捜査じゃなくて情報活動を外国機関とやるという場合には、これは警察庁の職員がみずからやる分野があるという形でございますが、御指摘の今回のレバノンについては、やはり現場鑑識活動でございますので、そういう形になったということでございます。
○泉委員　今回のような国際協力は初めてだということですが、これはある意味、今後も同様のケースというのはこれから道を開かれたというか、そういった認識を持ってよろしいんでしょうか。
○安藤政府参考人　今回のケースは全く初めてのケースでありますが、これを一つのステップとして、また国連等から要請があれば検討してまいりたいと思っております。
○泉委員　私は本当に警察が大好きです。小さいころ、あこがれもしました。だからこそ、とにかく信頼回復、そして、この日本の治安を守るために皆さんに頑張っていただきたい、そのためのきょうの審議であったということで、どうか、きょう皆さんに御提言をしたことがありましたけれども、真摯に御検討いただいて、そして、よりよい警察行政を進めていただきたいということを最後に申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　先ほど泉委員も質問の冒頭でおっしゃっていましたけれども、私も同感でありまして、一体いつまでこういうことを繰り返さなくちゃいけないのかということを本当に率直に思います。
　私も二年近くこの警察不正疑惑なる問題にいろいろかかわってきて、ある意味で言えば、聞きたくもない知りたくもないことをたくさん聞いてきたなというような思いでいます。
　特に昨今、現職の警察官の方、愛媛の仙波さんが名乗り出たり、さまざまな告発が出てきています。
　その中で一つのパターンとして私が見えてきたのは、これをここでやっても、結局それは一部の問題だということでずっと問題をすりかえられる。そして、一部の問題である。だから、調査をさせてほしい。わかりました、では、調査をしてください。三カ月後、半年後かに調査結果が出てくる。その結果は、当然、内部調査ですから、皆さんがおっしゃる以上のものは出てこないわけですね。てっきり出てこない。おかしいじゃないか。おかしいじゃないかとここで追及しても、いや、それは調査結果ですから、もう調査は済みましたとなる。
　そこでも、ちょっとした証拠があれば、それはお認めになられて、では、そこの部分は認めて謝ります。しかし、それは一部の問題であって、例えば都道府県の問題もなければ全国的な問題もない、こういうことです。
　結局、この繰り返しなんです。それでまた告発が出てくる。いや、そんなはずはないと言って、また現場の警察官の方々から告発が出てくる。それでまた言う。そうすると、また調査しますと言う。結局、この繰り返しをずっと続けていくのかということなんです。
　それで、国家公安委員長にもずっと、ぜひともこの件について志を持って取り組むということを、国家公安委員長が最初になられたときに、冒頭で、私がここで質問したら、取り組むという決意を述べていただきましたので、私は大変期待申し上げ、特に村田国家公安委員長はやっていただいていると。しかしながら、この間も質問しましたように、機構の問題があって国家公安委員長もそこまで及ばない。結局、堂々めぐりで今まで来ているということでございます。
　この間、国家公安委員長の方も率直に御見解を述べていただいたわけでございますけれども、では、どうすればいいのかというわけです。
　本当になければいいんです。本当に、いや、裏金問題なんかありませんよ、そんなの一部ですよと。本当にそうなら、ここでやる必要はないんですよ。ここでもっと前向きなことをやるべきなんです。でも、どう考えてもそうじゃないということばかりが出てくるんですね。
　では、どうすればいいのかということなんですが、私は一つには、先ほど泉委員もここで議論されていましたけれども、やはりここは今の警察の機構というものをしっかりとしていかなくちゃいけない。今は、だから、恐らく警察の皆さんもどうしたらいいか悩んでいらっしゃると私は善意に解釈したいと思っているんですね。この問題どうしよう、みずから言えないなということで、では、どうすればいいのかなということです。
　ということは、では、警察を調べる人間はいないんですよね。恐らく、監査委員制度があります。だから、監査委員がしっかりしているところは、北海道もそうですけれども、いろいろな問題が頑張って出てきているんですね。しかし、それも一部だというふうになっていく。
　ただ、北海道は、鉢呂委員も後ほどこの場で質問されますけれども、皆さんの御尽力、または、警察そのものもやはりみずから浄化作用を発揮させようということで、組織ぐるみということをお認めになられて、そして、十四億でしたか、そういうものを返還しよう。ただ、それも自主的ですからまだ返ってきていない。なかなか自主的に返還される方が少ないということも聞いています。ただ、そういう中でも返していらっしゃる方もいるということで、僕はそれなりにこれは評価しなくちゃいけないことだと思っています。
　しかしながら、北海道だけの問題かというと、そうでもない。さてどうしようかということなんですね。
　それで、これはこの間もちょっと漠然とお聞きしましたが、国家公安委員長、これについて、ここでの議論も踏まえて御感想をまた改めてお聞きしたいと思います。
○村田国務大臣　警察の会計の不適正な執行の問題につきましては、皆さん方に大変御叱正を受けてまいりましたけれども、私どもこそ、警察の信頼を、国民からの信頼を一刻も早く回復しなければ警察行政にも支障が出る、そういう認識を持っているわけでございまして、その意味でも、国家公安委員会としても、とにかく警察庁として全国の警察にきちっとした調査をする。
　昨年から、問題が残っておりました北海道と愛媛県警を除きまして調査を実施して、報告も受けているということでございまして、内部の調査もしっかりやっているつもりでございます。
　ただ、一番大切なことは、かつて、恐らくそうした会計の問題について、警察の職員一人一人について、幹部から末端まで認識が不十分なところがかなりあったのではないか、こういうふうに思います。
　そこを再発防止のために徹底していかなければいけないと私は思っておりまして、私も、これまでの在任中、幾つかの県警本部にも視察で参りましたけれども、その幾つかの警察本部の幹部の職員の前で、この会計の不適正執行の問題についてはこれは大変重要な問題で、だから、一人一人が認識を持って末端まで認識してくれ、二度とこういうことを起こさないようにしないと我々の警察行政の執行が危殆に瀕するんだということを申しまして、叱咤激励して帰ってきたというところもございます。
　今回の一連の調査を通じましても、あるいは、これほどまでに長い間このような問題がこの委員会でも議論されるという事態を踏まえまして、警察庁も一丸となってこの問題に取り組んでいると思いますので、その意味で、国家公安委員会としても総意として、公安委員会の内部の会議でも、公安委員会の委員一人一人もこの問題について強い認識を持っておりますので、どうかそういう気持ちでいるということを御納得いただきたいというふうに思います。
○市村委員　私も本当に、今委員長がおっしゃったように納得したい気持ちはあるんですけれども、なかなかこれが納得できないんですね。
　私も、調べてみて、ああ、なるほど、それは確かに一部の問題だったな、そういうふうに感じられたら当然納得し、それは一部の問題として、大方は健全なんだからそれでいいんじゃないですかということで済ませたい気持ちはありますけれども、どうもそうじゃないということなんです。
　それで、委員長は今、かつてという言葉も御発言の中でおっしゃいました。これがかつてだったら私もいいんですけれども、ついこの間の仙波部長との、いわゆるこれは有志のヒアリングを行ったわけです。この間の正式な内閣委員会の派遣の事情聴取の後、私たちは有志で行いました。
　そのときにも、仙波さんの方から、やはり今でもあるんだ、今でもなんだと。今は口座で管理されるようになっています。昔はキャッシュ、現金だったんですけれども、今でも、口座に一たん入ったものを、おい、おまえのところ幾ら入っているから今月ちゃんとこれだけ出せ、こうなっておるんだ、こういう話があるんですね。
　それで、この二年間近くの中で私の思いをまとめますと、結局、警察庁のここで議論されていることと現場の状況とがすごく違う。これは認識のずれというよりも、恐らく情報が行かないような仕組みになっているんじゃないかという気がしてならないんです。すなわち、現場の声とここで警察庁の皆さんからお聞きする話が余りにもかけ離れているんです。
　私はあえて、どちらかがうそをついているという言い方はしません。恐らく皆さん、どちらともうそをついていないんだと思います。
　それほどまでに今の警察組織というのは、ある種、一部自動で動いているところがある。過去の慣性、過去の慣習がまだ残っていて、幾ら警察庁の皆さんがここで、いや、改めましょうと言っています、国家公安委員長がそうしたいと言っていますといっていろいろな通達を出しているかもしれないんですけれども、やはり現場ではまだ古き習慣が残っていて、それがいまだに続いているというふうに、あえてよき解釈をしたいと思いますが、そうじゃないか。だから、どちらともうそを言っていないんだろう、恐らく。もしそうじゃなかったら、どちらかがいけしゃあしゃあとうそをついていらっしゃるわけでありまして、それは僕は信じたくない。どちらともうそをついていない。
　となると、結局、人間の世界というのは最初から悪をなそうと思って、悪というか、皆さんは悪と思っていらっしゃらないかもしれません。ひょっとしたら、昔はそれなりに理屈があったのかもしれません。例えば警察でいえば、左翼対策とか、いわゆる浅間山荘事件のときとか、私はまだ小さいころだから余り記憶がないですけれども、ひょっとしたらあのときは、お金の執行については一々稟議に回している暇はない、だからお金をばんばん出すためには、今必要だから出すためには、ある種方便として、にせ領収書みたいなものを書いて裏金にしておいて、それでどんどん使えということがあったのかもしれない。それがある種合理的な理由を持っていたのかもしれないですね、そのときは。
　しかし、それが直されないまま今日に至る中で、そういう事犯よりも、事例よりも、自分たちのおつき合いとか、もっとありていに言えば飲み食いとかに使い始めてしまった。最初はいいのかなと思っていても、だんだんそれが麻痺してくると、まあいいんじゃないの、今までやってきたことだからと。これは多分警察の問題だけじゃないと思います。公務員全体に蔓延している問題じゃないか。
　もっと言えば、あの当時の社会に、民間を含めて、ある程度そういう緩やかな時代があったのかもしれない。しかしながら、それを警察というところは改めないまま今日になってきたのではないかということ。
　そして、ここで昨今いろいろ議論していて、これは大変なことになったな、確かにまずいんだな。世間的に言えばまずいなと思って改めようとしていると思いますが、末端までというか現場までそのことが徹底されていない。多分、今日そういう状況に至っているのではないかなと私は想像します。だから、これほどまでに現場の声と今ここで議論していることがかくも乖離しているのかということなんですね。
　どうでしょうか、私の今の発言に対して、国家公安委員長のまた率直な御感想をお聞かせください。
○村田国務大臣　冒頭、委員が仙波部長の発言で、今でもやっているんだ、そういう発言がありましたけれども、具体的にそれがどういう事実を指しているのかどうか私も存じませんので、仙波部長の言っていることが正しいかどうか、この場で直ちに反論はできないわけです。
　私は、北海道のケースあるいは福岡のケース等を除きまして、あれは組織的、慣行的に行われておった例であったかと思いますが、それ以後、監査委員の監査でもそうした事態はない、あるいは会計検査院の検査の結果を見てもそういうことはないという報告結果が出ておりますので、今もってそうした事態が行われているということは信じたくはない。
　要するに、いろいろな事態が次々と出てくるという事態を警察の幹部から末端の職員まで正しく認識いたしまして、例えばお金の渡し方についてとか預金通帳を管理するとか、そういうような昔からの慣行が、制度的な問題があるところは逐一正してきたと私も認識をしておりますし、今もって過去と同じようなことが末端では行われているという今の市村委員の御指摘については、私は一概には信ずるものではないという御答弁をさせていただきたいと思います。
○市村委員　私だって信じたくはないんです。ただ、京都の事例もありますね。京都も口座を全部管理していた。今は返しているそうですけれども、管理していた。これについても、実は京都じゃありませんけれども、口座を二つ持っているという事例もあるというのも、この間の仙波さんからの話でもお聞きしました。
　そうなると、きょうは金融庁の方は来ていませんけれども、私はぜひとも金融庁と一遍議論をしてみたいんですが、結局それは口座を発行している銀行があるわけでありまして、その銀行は一体どうしているのか。今これだけ厳しい名寄せをやらなくちゃいけない時期において、そうした幾つかの口座を発行し、かつそれが口座本人に渡っていないということを知っている可能性もどうもあるんですね。
　これについてはきょうはやりません。ただ、そういうこともあるのではないかという指摘がされているということです。だから、それについては、これもやはり調査をしなくちゃならないのかな、こういうことで、結局は、また調査する、また半年かける、それでまた結果は、ないということに恐らくなるでしょう、確固たる証拠がなければ。ということになるとまた時間がかかるなというのもあって、情けないと本当に思います。本当に警察に期待している私たちからしても、こんなことをやっている場合じゃないという思いもあります。
　私も、ないと信じたい立場ですが、今なおいろいろ告発が続いているという状況からしたときに、先ほど私が申し上げたように、今現場で行われていることについて、恐らく今の警察組織の中では、そうそうこの場に情報は出てこないんだろう、正規のルートでは。多分無理だと思います。
　であれば、今メディアとかマスコミとかに流れている情報というのがある、また、私たちのところに告発される方もいらっしゃる、そうした声をきちっと聞いていく必要があるんだな、こう思うんですね。
　それについて、いや、そんなことはないでしょう、あなたが言っているのは過去のことじゃないのとか、あなたが言っていることは作り話じゃないのということではいけないんだと思うのでありまして、その辺はしっかりと受けとめて、やはり国会の場でそういうことを一つ一つやっていくしかないのかなというふうに思うわけであります。
　きょうはその一つの例として、私が大変ゆゆしき問題だと思っていることについて、これから約三十分弱でございますけれども、いろいろとお聞きしたいと思っているわけであります。
　きょうのテーマは銃です。しかし、銃そのものではありません。結局これが裏金疑惑にもかかわる問題だということになってきますから、きょうここで議論させていただきたいと思うんです。
　まず事実から教えてください。今、銃による犯罪というのは、傾向としてふえているんでしょうか、減っているんでしょうか。
○縄田政府参考人　申し上げます。
　発砲事件で申し上げますと、これはここ三年ほど減少傾向にございます。ことしの上半期も減少傾向にございます。
　それから、けん銃を使用した犯罪の状況でございますけれども、これも同じように減少傾向にあります。特に、殺人あるいは強盗事件に使用される件数等につきましては、ここ四、五年ぐらい横ばいの状態というようなことだろうと思います。
　ただ、銃器を使われる事案というのは結構な数字がございますので、厳正に私どもも対処していかなきゃいかぬ、こういうふうに認識をいたしております。
○市村委員　ちょっと今明確じゃなかったんですが、もう少し明確にお答えいただきたいのは、つまり、銃を使った事案というのは増加傾向にあるのか、それとも減少傾向にあるのか、横ばい傾向にあるのか、そういうことを的確に、端的にお答えいただけますでしょうか。
○縄田政府参考人　それでは、数字を挙げて申し上げさせていただきたいと思います。
　平成十三年でいいますと、けん銃使用の事件数でございますけれども、これは二百六十四。以降、毎年申し上げますと、十四年につきましては二百五十一、十五年が二百四十二、十六年が二百七十七、ことしの一月から六月が九十一というふうに、ことしはちょっと減少をいたしております。
　先ほども申し上げましたが、このうち殺人とか強盗事件等々、重要な凶悪事件に使われるものの推移は、でこぼこはありますけれども、ほぼ横ばいと見ていいんだろう、こういうふうに認識をいたしております。
○市村委員　平成七年からその数字を挙げていただけますでしょうか。
○縄田政府参考人　突然のお尋ねでございますので、ちょっと今手持ちはございません。
○市村委員　なぜ私がそれをお聞きしたのかといいますと、実は、この間の平成七年から平成十六年に至るまでのけん銃の押収丁数というのはどんどん減っているんですね、去年の傾向でいくと若干ふえているけれども。
　平成七年の話でお聞きしたかったのは、実は押収丁数がこの十年間で三分の一になっているんです。減っているにもかかわらず、銃の犯罪は横ばい、もしくはふえているということについて、これはどう解釈したらいいのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○縄田政府参考人　一概に申し上げるのはなかなか難しい問題だと思います。
　一つは、暴力団の抗争事件というのが最近かなり減少をいたしております。抗争事件等でけん銃が使われますと、私どもも当然それを捜査し、押収し、さらに、どこから出てきたのかというようなことを追及してまいります。そういう事案が非常に少なくなったということがございます。そういったところの影響が多分大きいんだろうと思います。そういったものが減少しているということ。
　それからもう一つは、私どもも精いっぱい、武器庫と申しまして、暴力団が系統的に銃を保持しておるものについてしっかりと追及していこうということで捜査をいたしております。
　非常に隠匿が巧妙になっております。自宅からけん銃が出てくるということはまずないという状態になりました。これは一つは、暴力団の組長等、今、山口組の組長等が最高裁にかかっておりますけれども、これをけん銃の集団所持という格好で検挙したりいたしておりまして、そういったこともあってますます厳しくなっている。
　捜査も、各関係省庁と連携してやっておりますけれども、十分行き着いていないところもあるのかなというふうな認識でございます。
○市村委員　では、この間、三分の一に減ったというのは、警察庁としてはどういう自己評価をされていらっしゃいますでしょうか。
○縄田政府参考人　先ほども申し上げましたように、対立抗争事件等の減少、それから隠匿の事案というのが非常に巧妙になってきておるといったところ等々が原因だろうというふうに考えております。
○市村委員　ありがとうございます。
　各地で銃器対策課ができたのは大体何年ごろからでしょうか。教えてください。
○縄田政府参考人　平成六年あるいは七年、八年あたりだろうというふうに認識しております。
○市村委員　ちょうど平成六年にできて、七年が千八百八十丁。これは平成七年から始まっていますけれども、その前のデータを本当は欲しいんですけれども、けん銃の押収丁数というのは平成六年とか五年とかはどうなっているんでしょうか。ないですか。
○縄田政府参考人　平成六年は千七百四十七になってございます。五年が千六百七十二でございます。ちょうど手元にございますが、平成元年が千十九、平成二年が九百六十三、平成三年が千三十二、平成四年が千四百五十等々となっております。これは、密輸で数百丁押収される場合とかいろいろございますので、でこぼこがあろうかと思います。
○市村委員　なぜ私がこういうことにこだわるのかといいますと、前にもこの委員会でもちょっと御紹介というか話をしました元北海道警察釧路方面本部長の原田さんの「警察内部告発者」という本の中で、私は読んでいて、本当にこんなことがあるのかなと思うことがあるんです。
　ここで稲葉事件ということで稲葉さんのことを取り上げているわけですけれども、銃器対策課ができた、そして九二年、平成四年ごろ、今のお話だと、結構ふえて、千六百とか千五百とかそういうところですね。平成四年になって、警察庁から全国の警察本部に、けん銃摘発の大号令がかかるということがある。そういうものを受けて、九三年四月、北海道警では保安課に銃器対策室が誕生しているということなんですね。
　これからかなりけん銃の摘発強化が図られていくという流れの中で、そのこと自体は別にいいことだ、いいんだろうと思います。これだけけん銃が蔓延して危ないということで、それを取り締まらなくちゃいけない、それは当然のことだと私は思います。
　しかし、問題はここからなんですね。九三年に銃刀法改正が行われて、けん銃を提出して自首したときはその刑を減免するという旨の規定が新設されたんですが、これについては事実としてよろしいでしょうか。
○縄田政府参考人　そのように承知をいたしております。