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○真鍋国務大臣　情報公開法によりまして、渡すべきは感ずるわけでありますけれども、やはりいつもデータを国民に広く知らしめなければならないと思っておるわけでありますけれども、その中においてＮＧＯの皆さん方の果たす役割というものが非常に大きくなってきたと思うわけであります。
　ですから、国民にも、そしてまたＮＧＯの皆さん方にも、そして事業者の皆さん方にも、この情報公開を正確になしていくということが大事なことであろうと思っておるわけであります。インターネット等々を通じてこれから情報公開をしていくわけでありますけれども、その利便性というものについての検討もしてまいらなければならない、こう思っておるところであります。
○石原委員　大臣の強い決意と受けとめさせていただきたいと思いますので、ぜひ事務当局に御指導をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それでは、ちょっと質問を進めさせていただきたいと思うのです。
　この法律の二十三条でございますか、罰則の部分なのでございますけれども、これは、日本のその他の法律の罰則との兼ね合い等もしてこの二十万円以下の罰金というものが出てきていると思うのですが、海外とまた比較をして恐縮ですけれども、カナダでは同じような法律案の違反としては二十万カナダ・ドル、一千六百万円程度だと思いますけれども、さらには六カ月以下の禁錮刑も科せられる。かなり厳しい国もあるわけであります。
　この点について、この二十万円というものが本当にリーズナブルなものなのか、理にかなったものであるのか、どういうところからこの二十万円というものが出てきたのか、お聞かせ願いたいと思います。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　届け出違反に対します二十万円の過料という金額は、最近の他の法律の例を踏まえて、先生御指摘のようにそういうバランスで考えたものでございます。届け出不履行事業者あるいは虚偽の届け出事業者に対する直罰としての過料といいますものは、金額の多寡に必ずしもかかわらず、当該事業者にとっては社会的信用の失墜を招く、あるいはひいてはそれが事業者の経済的不利益につながるということで、抑止力として作用することになるというふうに考えております。
　このように、我が国におきましては、届け出義務違反に対する罰則については、直接的な経済的負担効果というよりも、むしろ、それに伴います社会的信用の失墜といったような社会的効果による抑止力に着目した担保措置とするのが一般的であるというふうに考えております。したがって、この法案に規定いたします罰則によっても、法律の実効は十分担保されるのではないかというふうに考えているところでございます。
　ちなみに、最近の例で申しますと、大規模小売店舗立地法の届け出違反も、平成十年の立法例でございますが、二十万円以下の過料というようなレベルになっております。
○石原委員　局長のおっしゃるように、他の法律案との兼ね合いということもあると思いますが、性善説、性悪説に立ちましても、この問題はやはりこれから一つの今後の課題として残っていくような気がいたしますので、十分気をつけて、そういう報告義務違反等があったことについても御報告をいただきまして、それが本当に適当であるのかということはフォローアップをしていただきますようにお願いを申し上げる次第です。
　質問を移らせていただきたいと思うのですが、会社の規模、事業所の規模によって報告義務というものが生じてくることになっておりますけれども、この点について、アメリカとカナダの例をまた調べてみますと十人以上、日本の場合はこの法律案を読ませていただくと二、三十人規模ということになっていくように見られるわけでございます。
　正確な化学物質データを集計するには、より細かくいろいろなところからデータを収集するということが必要になってくると思いますが、ここの点につきまして、一体この法案ではどのくらいの規模の事業者あるいは会社を対象にして行っていこうとしているのか。そしてまた、それが他の国々の状況と照らし合わせて妥当なのか。また、妥当であるならば、それはより踏み込んでいる法律なのか、それとも若干緩目の法律なのか、その点についての御見解を賜れればと思います。
○河野（博）政府委員　政府におきましては、これまでに実施されましたＰＲＴＲのパイロットプロジェクトですとか、あるいは化学物質の取り扱いに関します実態調査などで、事業者の化学物質の取り扱いの実態についてできる限り把握をしてきているつもりではございますけれども、この法施行に当たってすそ切りを決めるに当たりましては、さらに制度の開始前までにより詳細な実態調査を実施して、そのすそ切り基準を決めたいというふうに考えております。
　こうした調査結果を踏まえると同時に、御指摘になりましたように、欧米諸国の制度の実績も十分参考にいたしまして、実効が上がるようなすそ切り基準を策定したいというふうに考えております。
○石原委員　局長、具体的には何人程度の事業者、あるいはどのぐらいの事業所、その辺についてもう少し細かく、欧米と比べてどうなのか、日本の方が進んでいるのか、それともちょっと引けているのか、賜れればと思います。
○河野（博）政府委員　今申し上げましたように、政令の基準はこれからの検討でございますので、今私が断定的にこうだということをお答えできる立場にはないわけでございますけれども、御参考までに、環境庁のパイロット事業では、物によりまして百人または三十人。それから、御指摘のように、アメリカ、カナダでは十人。
　しかし、人数だけではなくて、取扱量なども参考にしながら決めているというのが実態でございます。また、我が国のいわゆる小規模企業の定義では、これは中小企業基本法でございますけれども、二十人というのが一つのメルクマールになっているというような数字もございます。この辺を念頭に置いて決めていくのではないかというふうに考えております。そういう数字を念頭に置きますときに、諸外国に比べて遜色のあるものだとは思っておりません。
○石原委員　限られた時間で、実は民主党の方の対案も出ているわけでございますけれども、ちょっと時間がないので今回は質問ができないことを、佐藤先生、申しわけないと思っております。
　最後に大臣に御所見をお伺いしたいのですが、環境庁の、昨年ですか、つくられたこのパンフレットの一番最後のところに、「ＰＲＴＲはこれから育てていくシステムです　みんなでよりよいシステムをつくりましょう」こうおっしゃっているわけです。民主党の方の案も私は実は拝見させていただいて、なるほどなという部分もありますし、ちょっと目指しているベクトルが違うんじゃないかというようなところもありますが、いい部分も多々あると思うのです。そういうものを取り入れられるところは十分取り入れていただき、みんなでよりよいシステムをつくっていっていただきたい。
　まさにこのパンフレットに書いてあるとおりであると私は思いますので、最後に大臣の御所見を賜りまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生、先ほど来からお話しいたしておりますように、ＰＲＴＲ法案というのは初めて作成するわけでありまして、最初から完璧なものがないわけであります。それでは先進国を見習ったらどうだという意見もあるわけでありますけれども、アメリカにいたしましても、また欧米諸国の先進国にいたしましても、その国内体制に相違があるわけでありまして、国情に沿った形でこの法案を作成していかなければならない、私はこう思っておるわけであります。
　そこで、ＰＲＴＲ法案にいたしましても、環境に対する有害特定物質がどの程度になるかという数の問題にもやはり相違があると思うわけでありまして、まず最初は、二、三百種類のところを対象にしてやっていきたいなと思っておるわけでありますし、またその中におきまして、新しい化学物質等も排出してくるものと思うわけでありまして、その都度、その時代に即応した体制をしいていかなければならないと思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、この法案の作成に当たり、また運用に当たって、さすがは日本のＰＲＴＲ法案だという称賛がいただけるように努力してまいりたいと思っておるところであります。
○石原委員　これで終わります。大臣、頑張ってください。
○中山（義）委員　私は、今回補欠選挙で当選をしてまいりました中山義活でございます。
　石原さんが今質問した後なので、たまたま私どもの鳩山邦夫が、自然との共生ということで選挙を戦ってまいりました。私が質問したいのは、自然というものといわゆる経済というものは決して対立した概念ではないと思うのですね。ともに共生をして一緒にやっていくことがすばらしい経済の発展につながると思うのです。
　よく、エコロジー・イズ・エコノミーというような言葉もありまして、環境問題を大切にしながら経済を発展させていく。つまり、商品をつくるときに、コストだけ下げればいいのだというのではなくて、そのコストの中に自然保護が入っているというようなことを考えなければいけないのではないか、このように思っているわけで、満を持してこの法律案ができたわけでございます。
　多くの国が、日本の国は何を考えているのだろうと。一生懸命経済を立て直しながら、しかも国民の健康であるとか、または生態系であるとか、環境問題、こういうものをしっかり考えているのだ、こういうようなことを見ていると思うのですね。そういう意味で、まず環境庁長官、この辺について意気込みを聞かせてください。
○真鍋国務大臣　日本はかつて経済大国ということで、バブルの絶頂期が一九九二年前後にありました。その当時は、まさに大量生産、大量廃棄という概念でもって事の処理に当たったわけでありますけれども、それが大変な公害をまき散らした結果になったわけであります。
　しかし、公害対策を講じていく中に、スピーディーにその対応策が講じられたわけでありまして、日本の公害対策というのは範たるものだという国に相なったわけであります。
　しかし、環境との共生ということにつきまして、いま一つ理解が遅かったわけでありますけれども、今日になりましてその点に気がつきまして、環境共生の中に持続的発展を遂げていく経済体制ということを合い言葉にして、今日、日本の経済とそして環境の共生が図られておるわけでありまして、ぜひそういう体制の中に各国から畏敬される国になっていかなければならない、こういう意気込みでございます。
○中山（義）委員　今の環境庁長官の意気込みを聞いていますと、やはり本当は、この問題を全部所管するのは環境庁長官がしっかり所管していく方が望ましい、私はこんなふうにも今感じました。本当は通産大臣にこれを答えてもらいたかったのですが、今いらっしゃらないので、環境庁長官に答えてもらいましたけれども。
　私どもは、例えば日本の国だけが環境を守っても、よその国が環境を守らなければ全般的には環境というのは破壊されていくと思うのですね。例えばアマゾンの熱帯雨林がどんどん刈られていく、これはアメリカの環境にも関係あるわけですね。そういう面でも、今回、ＯＥＣＤの勧告によって日本の国が世界に先駆けてやるというならわかるのですが、大分おくれてやるわけですから、相当充実したものが必要だというふうに思うのですね。世界の各国に、さすが日本だ、こう思わせるようなものでなければいけないと思うのです。どうも私ちょっと、主務大臣に報告するとかなんとかで、所管大臣がいわゆる事業者を把握していくために何かやっているような、そういう法案にもとれるわけですね。
　本来、情報というのは、国民そしてまた事業者、消費者、それから自治体、多くの方たちがその情報を共有していく。その中で、モニタリングを初めとして、国民の中から事業者を監視していく、こういうような制度が一番望ましいと思うのですが、環境庁長官と、民主党の案も御説明いただきたい。よろしくお願いします。
○近藤議員　民主党の近藤でございますが、民主党の案について、今御質問の点についてお答えをしたいと思います。
　まさしく私たちの国であり、私たちの環境であります。そういう意味で、私たちの民主党案というものは、とにかく、自分たちの健康、あるいは私たちが住むこの国、町の環境をどういうふうに守っていくか。そして、その守っていく主役は市民であるということが大前提であります。そういう意味で、情報はまさしく私たちのもの。
　この法案の趣旨といいますのは、いわゆる環境汚染物質に対する十分な情報、そしてまた知識を得ることによって、それを私たち市民が得ることによって、環境リスク、まさしく環境問題で昔からは予想だにしなかったような問題が、環境ホルモン、ダイオキシンなどもそうだと思いますが、そういった予想だにしなかったようなことが出てくる、そういったことに対するリスクをいかに軽減をしていくか、そういったことであります。それはもちろん行政も責任を持つことでありますが、まさしくその一番大きな影響を受ける、それが市民になって監視をしていこうということが大きな趣旨であります。
　そういう意味で、情報はできるだけ広く国民に浸透しなければなりません。ですから私たちは、企業秘密、こういった問題は除きまして、個別の情報も最初から開示をしていく。そしてそれも、インターネットという今大変にいい方法、お金もかからなくて大変簡単に情報を取り出せる、そういう方法もあるわけですから、インターネットによって公開も義務づける。また、そういった情報をなるべくほかの方法でも利用しやすいように、市町村、都道府県あるいは国においてもそれぞれ情報を公開していくということであります。
　ちょっと読まさせていただきますが、第三条において「化学物質による環境の汚染により生ずる人の健康に係る被害及び生態系への影響について国民が正しく認識することが現在及び将来の国民の健康かつ安全で文化的な生活の確保を図る上で不可欠であることにかんがみ、国民は、化学物質の環境への排出量その他化学物質による環境の汚染の状況等に係る十分な情報の提供を保障されるものとする。」ということを入れまして、情報公開、これが大変大切だということをうたわさせていただいております。
○中山（義）委員　今のお話のように、この法案というのは、民主党案としてはあくまでも情報を公開していくんだ、情報公開法に近いんだというような理念があると思うのですね。
　しかし、通産大臣、ちょっと今回の法案は、法律案の名称を見ても、何か、化学物質の状況を両所管庁が把握して管理するのが主眼ではないかというような感じもするのですね。つまり、お役所が事業者を管理して、事業者の方はどうしてもお役所の顔色を見ながら何かやっていくというような一つのかかわりを事業者と所管庁と持っていく、そういうようなちょっと閉鎖的な感じもするのですが、そんなことはないでしょうか。
○与謝野国務大臣　先般、まず国会で情報公開法が長い間の審議を通じて成立をいたしました。したがいまして、この問題とは直接関係ございませんけれども、国の行政機関が持っております行政情報というのは、一定の条件のもとで、すべて国民に公開をする。国民に公開するばかりでなく、世界じゅうの何人にも公開するという制度を導入したわけでございます。
　したがいまして、もちろん法律が直接これとかかわりがあるかどうかということは別にいたしまして、全般、日本の行政機構が持っている情報公開に対する姿勢というのは積極的に国民に情報を公開するということでございまして、情報公開をためらうような姿勢なのかどうかという御質問の趣旨であれば、それは違うということでございます。
　化学物質の環境保全対策というのは、化学物質の管理の促進と一体として行うことが効果的であると我々は考えており、このような観点から、本法案の作成に当たっては、環境保全対策を所掌する環境庁と、化学物質の管理を所掌する通産省とが一致協力して取り組む、そうでなければならないということで、本法案をお願いしているわけでございます。
○中山（義）委員　今の通産大臣の答弁でございますが、民主党案では、何か今の答えに対して批判がありましたら、ちょっと言ってください。
○佐藤（謙）議員　提出者の佐藤謙一郎でございます。
　先ほど通産大臣からお話がございました情報公開法についてでありますけれども、情報公開法はあくまでも有料でございます。そしてまた、請求ベースでそうした情報をとるという枠組みでありますけれども、私どもが対案として今回提出しております法案は、これはあくまでも、有料制ではなくて、すべての人にひとしく、情報というものを国民のものとして考えていこう、そういう思想から成り立っている法律であります。
　したがって、インターネットによる情報提供の義務化ですとか、それから、そういう意味では、無料で国民に提供するというよりも、国民自身が持っている情報という発想からスタートしておりますから、情報公開法とは、私ども言葉では情報公開という言葉を使っておりますけれども、一歩進んだ本当の意味での情報公開に近いのではないかと考えております。
○中山（義）委員　情報はだれのものか、こういうところで今まで論議をしてきたわけですが、もう一つ、情報が、いろいろな情報が垂れ流されて、間違って不正確な情報が伝わると大変怖いということがあると思うのですね。そういう面で、ある程度、情報は何でもかんでも出すというものではない、こんなようなことを先ほどちょっといろいろお話があったようでございます。
　この間、四月二十九日に「ダイオキシン測定事業で談合」なんというようなことが新聞に出ていまして、このダイオキシンの問題についても、どの程度が非常に国民に影響を与えるのかとか、どの程度が住民に影響を与えるのかとか、こういう情報が正しく伝わっていないために、テレビ朝日でやった番組で大変大きな問題になりましたね。
　一つは、汚染されているものが野菜だったかお茶だったか間違えたという、テレビ局側の大変大きな間違いがあったのですが、これは大変大きな影響がありましたね。最後に総理大臣がホウレンソウか何かを食べて、それで国民を安心させた、こういうことですけれども、もっと本当に客観的なデータというものが国民に知らされなければいけない。
　こういう面におきまして、正確性について環境庁長官はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○真鍋国務大臣　情報は公開していかなければならないことは言うをまたないわけでありますけれども、それがいかに正確性を持っておるかという認識を問い続けていかなきゃならないと思っています。
　先般の埼玉のホウレンソウやお茶の件にいたしましても、安全基準値というのがまちまちであったわけでありまして、ＷＨＯの数値にいたしましても、十ピコグラムになってみたり、また環境庁の数値のように五ピコグラムになったり、いろいろするわけでありますけれども、その基準値というものも人それぞれによって違ってくると思うわけであります。
　食品の中から吸収するということになりますと、安全基準値というものが、毎日とる量と毎週とる量と毎月とる量、その集合によって変化があるわけでありますから、その変化の中においても、この基準ならば安全だという数字だけはしっかりと出していかなければならないと思っておるわけであります。
　そうすることによって、国民の食生活の面においても、またダイオキシンの摂取量においても、おのずから限度というものが示されてくる、こう思っておるわけであります。
○中山（義）委員　民主党案では、今の情報の正確性という点では、どのようにとらえているのでしょうか。
○近藤議員　まさしく、データが正確であることが大変に重要なことでありまして、私どもといたしましては、中小企業に対するきめ細かな対応により未然にデータが不正確になることを防ぐことが必要だというふうに考えております。
　そのために、データの提出先をまず市町村にいたしまして、現場レベル、なるべく排出しておるところに近いところできめ細かな対応をしていこうというふうに考えております。
　また、データの正確性を担保するためには、事業者に帳簿の備えつけを義務づけするとともに、虚偽の届け出に対する罰則も政府案よりも強くしているということであります。
○中山（義）委員　今、市町村という話がありましたけれども、一番身近な自治体であるということは間違いありません。しかし、先ほど参考人のいろいろなお話を聞いていますと、若干、市町村ではちょっと対応できないんじゃないかという話もありましたね。私どもは、都道府県ぐらいがどうかなと思うのですが、民主党案の中で、市町村がいいのか都道府県がいいのか、この規模については論議はなかったのでしょうか。
○佐藤（謙）議員　私も先ほどの参考人質疑で質問をさせていただいたのですけれども、この法律、とりわけこのＰＲＴＲ制度というのは、まさに生産点から生活点へ大きく場を広げる、そういう意味があろうと思います。
　そんな中で、業所管官庁が届け出先になる政府案に対しまして、私たちは、地域のリスクコミュニケーションによって、上からではなくて、情報を共有しながら新しい有害化学物質を地域から少しでも低減をしていくという、そうした目標に向かってリスクコミュニケーションを有力な武器にしていこうということでありますから、業所管官庁中心の今までの管理、規制という手法から、地域というものを大切にした、市町村を母体にした、そうした地域での取り組みが必要であろう、そういうふうに考えてまいりました。
　実は、私どもが法律をつくり上げる過程において、市町村にはなかなか化学物質の専門家が乏しくて、また企業秘密の判断も難しい、そうした声があることも承知をしながら議論をしました。そんな中で、あくまでもこうした問題を今から三千三百の市町村が学習をし、そして地方分権のための核になる担い手としてどれだけ成熟していけるか。まさにこのＰＲＴＲ制度は、それをきっかけにして地方分権を大きく前に進める可能性があるだろうというふうに私どもは考えてきたわけであります。
　しかも、もしも市町村レベルで企業秘密等々の判断に批判、不服がある場合には、不服に対する申し立て制度を私ども大変いろいろな形で幾層にも取り上げておりますから、都道府県や国に対して不服審査をしていくことができるというような形で、市町村の判断を補っていくことができるというふうに考えております。
　いずれにしても、都道府県がいいのか市町村がいいのかという議論は、私どもは市町村という結論を出させていただきましたけれども、今後の審議の中で大いに議論をしていただければというふうに思っております。
○中山（義）委員　市町村に報告する、または国に報告する、どちらにしても柔軟な対応が必要だと思うのです。
　今、石油化学というのはどんどん発達して、ある時期には、もう一日のうちに何百ものそういう化学物質ができてくるというような時代もありまして、だんだん広くなって大きくなっていくと思うのです。何か日本だけでも十万ぐらいの種類の特定化学物質があると言われておりまして、今後柔軟に対応するためには、十年という幅はちょっと長過ぎるのではないか。五、六年の間にある特定の化学物質が出てきたら、やはり未然に事故を防止するためにもっと早く柔軟に取り上げたらいいのではないか。
　この十年という長さはちょっと長過ぎるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　ＰＲＴＲ制度自体の見直しにつきましては、実際の制度運用の経験を十分踏まえて行う必要があると考えております。本法案では、周知徹底のために二年程度の準備期間を実質的に置くことになっておりまして、私ども、十年といっても、ＰＲＴＲ制度が本格施行されてからの年数はそれだけまた少ないものになっているということが、まず一点申し上げたい点でございます。
　また、このことは、制度の施行状況を見て、実際の運用に問題があっても施行後十年を経なければ見直しをしないというものではございませんので、逆でして、問題がなくても十年後には当然見直しをするという規定なのでございます。
　なお、さらにつけ加えさせていただきますと、実は私ども、今、物質につきましては、十八条にも「政令の制定又は改正の立案をしようとするときは、」という規定がございますように、十年待つということではなくて、科学的な知見の集積をまちまして、物質の対象をふやしたりしなければならぬということになれば、迅速に政令を改正して対応していきたいと考えております。
○中山（義）委員　たしか、この法案の趣旨は、国民の健康であるとか、生態系であるとか、または環境破壊であるとかということを未然に防止しようという意味合いがあると思うのです。そういう面では、できるだけ柔軟に早く対応していかなければやはり間に合わないと思うのです。
　そういう面で、民主党案としては、柔軟な対応の仕方についてはどういう配慮をしていますか。
○近藤議員　まさしく時々刻々と、本当に予想もしなかったような危険性を持つ物質が出てくるということがありますので、私どもとしては、先ほどもお話ししましたように、まず情報公開をとにかくやっていく、情報を国民の皆さんが手に入れやすいようにしていく、その中から、いろいろな批判といいますか、その制度に対するお声をいただきながらやっていく。
　ただ、見直しにつきましては私ども附則の第三条において書いておるのですけれども、「政府は、この法律の施行後七年を目途として、化学物質による環境の汚染の状況等を勘案し、この法律による制度全般について検討を加え、その結果を公表するものとする。」ということであります。それによって、七年ということでありますが、担保していきたい。
　ＰＲＴＲシステムをつくっていく中でのＯＥＣＤの勧告の原則があるわけでありますが、とにかく、実施途中の評価を可能にし、必要性の変化に応じて、関係する団体、そしてまた害があるかもしれないという国民の皆さんによる変更がまさしく可能な、柔軟性をなるべく持たせていきたい、そんなふうに考えております。
○中山（義）委員　とにかく、未然に防止するわけですから、早目早目と疑わしいものはある程度どんどん柔軟に対応していくということが望ましいと私は思いますので、民主党案はそういうところを配慮しているのだ、このように思うわけです。
　あともう一つ、先ほどＯＥＣＤの勧告の中に、この法案をつくっていく過程も透明性を持たなければいけないというようなことがあったやに聞いております。先ほど環境庁長官の意欲ある答弁を聞いたものですから、環境庁長官が一元的にこの問題について管理していくのが本当は一番望ましいと私は思うのですが、この法案の作成の過程に、各省庁間でいろいろ覚書があったり、また業者と所管庁と話し合いをしたのではないかとか、業界の団体と話し合いをしたのではないかとか、何か私どもこんな疑いを持ってしまうのです。
　たまたま佐藤委員の本会議での質問のときにいろいろな答弁が出ていて、さらにこういう覚書等も私いただきました。これを読んでいますと、若干そんなことがあるのかなというようなところも幾つかあるわけです。そういう面で、この法律を作成する過程で、もっと透明でなければいけなかったのではないか、この覚書について何かおかしなことがあるのではないかという気もするのですが、その辺はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　間違っていただきたくないのは、法案を作成しているのはこの国会でございます。法案を提出するに当たってこれらの事項に関連する関連業界、企業等々の意見を聞くというのは半ば当然のことでございまして、それをもってして透明性に欠けていると言うのは、その批判は当たらない。むしろ、皆様方の質問や、あるいは民主党の対案によって透明に法案が作成されているわけですから、そのような批判をするということは国会議員がみずからの存在を否定することに私はなるのだろうと思っています。
○中山（義）委員　そういうような答弁が返ってくるとある程度は予想はしておりましたけれども。実は、こういういろいろな覚書があるということは事実なのですね、こういうのが。ですから私どもは、そこで話し合いがされていて、むしろ国会で論議する前に業界や何かといろいろな話をして何か決まっていったような、そういう感じがするわけです。
　よく、政官財の談合三兄弟だとかなんだとか前に新聞に出ていて、そういうことを一般の国民が考えているのではないかと思ったのであえて私は言ったので、国会議員としては当然国会を軽視してもらっては困りますし、やはりここで法案として出てきて、我々がしっかり審議をして、その結果が、法案が初めて世に出ていく、こういうことだというふうに思います。
　そういう面で、私どもは今回の法案について、本来であれば環境庁が一元的に何でもやっていった方がいいのではないかと思っているのは、そういうところにあるわけです。ですから、環境の問題なのですから、業界や何かと全然関係がないのは、透明性という意味では、環境庁長官が一番そういう面では一元的にできるのではないか、そういうふうに思うのですけれども、環境庁長官、その辺はどうですか。
○真鍋国務大臣　化学物質の問題につきましていろいろな情報提供を願うのは、私は、従来の省庁からいって通産省だ、こう思っておるわけであります。今回のＰＲＴＲ法案につきましても、通産省の協力、そしてまた環境庁のイニシアチブを、いろいろな面で整合性を図ってきたわけでありますけれども、多くの示唆をいただいて、そしてここに提出法案ということに相なったわけであります。
　幾ら環境面の負荷を少なくする法案だといっても、環境庁一省ではできる問題ではありません。ですから私は、通産省と環境庁が一緒になって力を合わせてＯＥＣＤの勧告を受けた立派な法案をつくっていきましょうということで努力をいたしておるわけであります。ですから、業界との癒着とか変な勘ぐりは絶対しないようにしていただいて、ここの場でしっかりした審議をして、そして立派な法案をつくっていきたいと思っておる次第であります。
○与謝野国務大臣　以前ですと縦割り行政でございましたけれども、今政府が扱っている問題あるいは国会で扱っている問題は、一省の縦割り行政の中になかなかおさまらない問題が数多く出てきた、そういう時代になったと私は思っております。今般の行政改革の理念も、やはり、所管庁を大ぐくりにして、なるべく、各省の縦割り行政といって余り細分化しているものをもう少し統合しようという思想が入っております。
　今回のＰＲＴＲも、どこの官庁が所管をするのかという縦割り行政的な考え方ではなくて、やはり複数の官庁が関係する問題については複数の官庁が、今までの縦割り行政的な縄張り意識を持った考え方を捨てて、省庁間で協力しながら国民の生活や健康のために努力をしていこうということで、先生の御質問を聞いておりますと、あたかも従来型の縦割り行政を容認するような御質問のように聞こえましたので、念のため御答弁申し上げる次第でございます。
○中山（義）委員　実は私は大臣がいないときにエコロジー・イズ・エコノミーという話をしまして、いわゆる環境対策そのものがこれから経済対策になっていくんだと。東京の場合は、公害対策、条例とかいろいろやりましたね。公害を厳しくやることによって新たな、科学技術であるとか、またはいろいろな技術が生まれてきたのです。今でも、環境を大切にすることによって、ハイブリッドカーであるとか、新たな技術が生まれてくると思うのですね。
　そういう面では、まさに大臣の言ったように、縦割りではなくていろいろ横とも考えていただきたい、こういうことだと思うのです。しかも、やはり商品をつくっていくときに、その商品の値段の中に環境を守っていくというコストが内在していなければいけない、そういう時代だと思うのですね。
　そういう面で、私どもは、今度の法案というのはまさに環境庁と通産省の合作ですばらしいものができればいいな、このように思っているわけで、若干、私どもの疑問がある点は民主党の法案作成者からちょっと、もし今通産大臣の答弁に批判があれば言っていただきたいと思うのです。どうでしょうか。
○近藤議員　批判と申しましょうか、まず、ちょっと戻りまして、先ほどの覚書のところからお話をさせていただきたいわけでありますけれども、ＯＥＣＤの原則には、とにかく、ＰＲＴＲシステムを構築する全過程及びその実施、運営は、透明かつ客観的であるべきであるというふうにされているわけであります。そういうことでありますと、省庁間で覚書がなされていること、これはいかがなものかなと思うわけでありますし、今回のＰＲＴＲ法案、政府案を見ますと、大変に根幹的な問題で問題があるのではないか。
　つまり、このＰＲＴＲ法案の一番の大事なところというのは、やはり一般のというか、生活する国民が汚染物質について知る、その情報によってリスクを避けていくということだと思います。そういった意味で、健康あるいは環境を守るということが一番大きな根幹になってくると思うわけでありますが、どうも与党案を見ておりますと、どちらかというと、事業者による管理活動を改善強化し環境の保全を図るため。環境の保全を図るためという目的は出ているのですけれども、事業者による管理活動を改善強化する、こういう手法が書いてあるわけでございまして、ここのところは、やはり根幹的に大きな問題があるのではないか。
　そしてこの点が、縦割りがすべて悪いとは申し上げませんけれども、逆に言いますと、それぞれの省庁がこのＰＲＴＲの窓口をつくる、それぞれが活動するように一元的に、目的からしても環境庁が一括してやっていく、その方がいいと思います。
○中山（義）委員　ただ、今言ったようにいろいろな所管庁がありまして、報告するところがうんとありますと、商売とかまた工場によっては、やはりいろいろなものに関係しているということがあり得ると思うのですね。例えば、通産省にも関係しているし、農林省にも関係しているし、ほかの省庁とも関係しているかもしれない、そういう業態というのはうんとあると思うのですよ。そういう面で私は、環境庁長官が一元的に報告を受けてやった方が、国の場合だったらいいのじゃないかと。
　私は、これは国が受けた場合を言っているのです。国が受けた場合はやはり一元的な方がいいのではないか、こういうふうに思っているのですけれども、再度お願いいたします。恐らく業態によってはかなり幾つも、農林省と通産省とか、あると思うのですね。私はそういう業態もいろいろ知っておりますし、その辺で、環境庁長官、どうですか。
○真鍋国務大臣　省庁の多元性からいって、それを二つにまとめるだけでも大変なわざだと私は思っておるわけであります。
　ようやくにして、通産省と環境庁が一緒になってという法案作成にこぎつけたわけであります。最初から一元ありきというような考えでなくて、そういう二元性を持った中にも一元的な色彩を帯びてくるというのが理想的なこれからの処理方法ではないだろうか、こう私は思っておるわけであります。
　いろいろな先生方の御指導をいただきながら、そういう面でいい体制ができればと思っておる次第であります。
○中山（義）委員　今回、そういう意味でいろいろ、縦割りじゃないということで対象物質なんかもかなり、私どももこれは入っていいのじゃないかなというふうなものも入っていなくて、恐らく環境庁長官としては、これは当然入るべきだと思うものが入らなかったりしたこともあったのではないかと思うのですね。
　例えばダイオキシンの問題なんかもそうなんですけれども、これははっきり、それ自身の法律ができれば、その法律をつくればいいのでありますが、その前の段階で、やはり疑わしいものが相当あるわけですね。
　対象物質について、今回、何か非常に限定されたような気がするのですが、もっと幅広くとらえた方がいいのじゃないかと思うのです。それについてちょっと、まず民主党案から聞かせてください。
○近藤議員　繰り返しになるわけでありますけれども、とにかく、本当に環境、健康を守るためにリスクを低減するということが第一の目的であります。そういった意味で、科学的な知見が十分に確立していない物質についても、社会的な不安のあるもの、そういうものについては積極的に定めるべきであろう、そういうふうに私ども民主党案では考えております。
　ですから、第三十六条におきまして「環境の保全に係る化学物質の管理についての国際的動向、化学物質に関する科学的知見、化学物質の製造、使用その他の取扱いに関する状況等を踏まえ、化学物質による環境の汚染により生ずる人の健康に係る被害及び生態系への影響が未然に防止される」未然にですね、「未然に防止されることとなるよう十分配慮して定めるものとする。」ということでありますし、また、その対象物質の選定において、その手続、どういったものを対象物質とするか、その透明性を確保するために、政令案を公告縦覧に付し、国民の皆さんから広く意見を求めて、その意見をもとに中央環境審議会において議論を行っていくということを定めております。
○中山（義）委員　今いろいろ、どういうふうに選定していくかという問題で、先ほどお話ししましたように、満を持してできた法律案ですから、ほかの国に先駆けてやっていくためには幅広く対象物質を広げていった方がいいのじゃないか、こう思うのですが、諸外国ではこういうものはやはり所管大臣の方にみんな届け出るようになっているのですか。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　諸外国の行政組織も、必ずしも日本とすべてが同じではございませんのでいろいろあるとは思いますけれども、本法案のように届け出先を所管大臣としている国があるというわけではございません。しかしながら、ＰＲＴＲ制度は、国によっても異なっているという面があると思っております。
　しかし、化学物質といいますものは有用な基礎素材でありまして、多岐多様な形で用いられるものですので、事業者の生産活動に化学物質の管理をビルトインするということによって初めて環境保全上の支障の未然防止が効果的に実現されるというふうに考えております。
　そうした考え方に基づきまして、この法案では、事業者による化学物質の管理の改善を促進することが環境の保全上の支障を未然に防止することにつながるものということを考えておりまして、環境保全行政を所掌する環境庁長官、そして化学物質の管理を所掌する通産大臣、そしてそれに加えまして各産業を所管する大臣が一体となって、いわば政府一丸となってこの問題に取り組む体制とした、そういうことでございます。
○中山（義）委員　時間がありませんので、最後にちょっと通産大臣にお聞きしたいのですが、先ほどお話ししたように、物を生産する、これは日本の場合は自由主義経済ですから、少しでもコストを安くしていい品物をつくろう、こういうときに、いろいろ競争があって、今までの一九七〇年から八〇年代ですと、買う方も、少しでも安いものを買おうという気があったと思うのですね。しかし昨今、国民の意識の中にも、例えば再生紙を使ったものを買ってみたり、環境にリスクを与えないものをなるべく買っていこう、そういう機運になっていると思うのです。
　そういう面では、これから情報をどんどん公開して、国全体が環境を守りながら経済を発展させていこう、こういう二つの大きな目的がなければいけないと思うので、今回この法律案をつくったに当たりまして、その運用の意欲と、それからこの法案をもっともっと先に、直すところは直してやっていくんだ、こういう意欲をひとつぜひ御答弁いただきたい、このように思うのです。
○与謝野国務大臣　日本の過去の経済を考えますと、環境問題にまだ十分意識が目覚めていない時期に、有機水銀中毒とかカドミウム汚染とか、大変悲しむべき体験をしたわけでございます。それと同時に、環境問題は実は世界的な問題でございまして、やはり地球環境という言葉が使われているとおり人類全体の問題でもありますし、また、日本人の国民生活、国民一人一人の健康の問題でもあるわけでございます。したがいまして、企業も政府も、環境や健康ということには政策立案の段階で以前よりははるかに注意深く慎重に対応しているということは、多分おわかりいただけると思います。
　そこで、リストにどの物質を載せていくかという問題があります。それは、科学的知見という完全に確立した考え方もありますし、科学的知見が完全なものではなくても、これをどうするかというのは将来の判断の問題だろうと思いますが、我々は、その危険なものについて逃げることなく真正面から科学的に知見を深めていくという姿勢を持つべきでありますし、科学的知見が出れば当然のこととして対象物質に加えていく、そういう姿勢が当然のこととして必要であると私は思っております。
○中山（義）委員　最後に、日本の国がしっかり環境に配慮した、そういう経済体制といいますか、世界の環境は日本が守っていくんだ、ひとつこういう意気込みでお願いをいたしたいと思います。
　質問を終わります。
○古賀委員長　小林守君。
　　　　〔古賀委員長退席、北橋委員長着席〕
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　中山委員に引き続きまして、政府案とそして民主党案、対峙されておるわけでありまして、このＰＲＴＲ制度についての国民的な関心を盛り上げていくためにも、できるだけ、法案の性格や骨子、それが浮かび出るような観点に絞って質問させていただきたい、このように考えておるところであります。
　九二年の地球サミット、リヨンにおけるサミットにおきまして、アジェンダ21が採択をされました。この第十九章にある、化学物質に対する情報提供のシステムを、データベースをつくるべきだ、そして広く国民の共有のものとして定着をさせていくことが、化学物質の有害性を、環境負荷を低減していく最大の有効な方式である、こんな提言がなされたわけであります。これを受けまして、九六年のＯＥＣＤの勧告があったわけであります。ＯＥＣＤの十四原則とかガイダンスマニュアルなども示されておるわけでありますけれども、これらの原則やマニュアルに沿って、もちろん、当然のことながら日本の事情も踏まえながら法案がつくられてきたものというふうに思います。
　全体的にこの政府の法案を見ていきますると、どうも、省エネルギー法のときに見せた通産省のトップランナー方式、これを私は大変すばらしい発想だと思いますし、また、その方式で科学技術立国として厳しい環境基準というか、公害規制も含めたそういう厳しい規制をクリアしていく、技術革新を求めていく、これこそ日本が二十一世紀に向かって技術立国として生きていく道ではないのか、そのように省エネルギー法の考え方には賛成をしておったわけなんですけれども、このトップランナー方式という視点を、やはり環境基準についても当然当てはめていくべき問題ではないのかな、私はこのように考えているわけであります。
　そういう観点から見るならば、いわゆる対象物質とか対象事業者とか、さらには公開のシステム、これらについても、先進のアメリカやＥＵその他の国の制度と比べて非常におくれをとっているのではないか、甘んじているのではないか、こんなふうに思えてならないわけであります。
　特に、ＯＥＣＤの十四原則、理事会勧告などを見ても、地域の市民の知る権利ということをしっかりと踏まえたデータベースをつくるんだ、その利用のシステムを考えるんだということも言われておるのですけれども、例えば、知る権利という観点に立って見るならば、政府の法案は、個別企業のデータについては基本的には請求開示方式をとっているということですね。しかし、アメリカなどでは、もう個別企業は全部データベース、インターネットで即時に見られるというようなシステムになっております。
　それから、このＯＥＣＤの原則の中にも、データの正確性を確保することが最大の命だと言われておりますけれども、そして、そのことが環境リスクの削減につながるんだということなんですけれども、そのためには、住民に身近な、地域社会に身近なところにある自治体の役割が極めて重要だ、こんなことも勧告されておるわけであります。今日の政府法案ではそれがちょっと、その趣旨には沿っていないのではないか、こんなことも強く感じます。
　それから、対象物質の範囲についても、柔軟な制度の枠組みがないのではないか。かつての規制法、個別的な有害化学物質に対する規制法の限界を超えていかなければならないのがこのＰＲＴＲ制度なんだと思います。ところが、どうも政府法案については、化審法の考え方に沿って、いわゆる科学的に有害性が立証されたものしか規制できないという限界を超えていないのではないか、影響が残ってしまっている、こんなことで、ＯＥＣＤの勧告はしっかり受けとめていないのではないか、このようにも思えてなりません。
　それから、企業の秘密についても、もちろん企業秘密については厳正にチェックをする必要があります、守る秘密はあるのですけれども、統一的な基準を、そして不服審査のシステムを担保していく、こういうことがないと、やはり省庁間、縦割りの弊害が出てしまうのではないか、こんなこともこの法案では見受けられます。
　私は、さっきも言ったように、対象物質や対象事業者や、さらにはその公開のシステムについてはトップランナーでやるべきだ。そういう観点に立つならば、ＯＥＣＤの勧告を政府案はしっかりと受けとめていないのではないか、このように言わざるを得ないわけであります。そういう点で、政府案と対案である民主党案、それぞれについて総体的な評価、考え方を示していただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　私ども、これはよくできた法案だと思って皆様方に審議をお願いしているわけでございます。国民の声を聞きながらやるというのは民主主義の手続としては当然のことでございますが、憲法には、国民は正当に選挙された議員を通じて行動するということが書いてございますから、先生がまさに国民の代表であるわけでございますから、先生の意見は国民の意見として我々は素直に、率直に聞かなければならないという立場でございます。
　かてて加えまして、この種の問題は、科学の専門家、環境問題の専門家等の意見も聞くという手続もまた必要だということは、先生は御理解をしていただけると思います。かてて加えまして、今はパブリックコメントという制度ができまして、国会あるいは審議会のほかに、国民が直接物事に対してコメントできるという大変開かれた制度も導入されております。
　そういう中で物事が決まっていくわけでございますし、また、対象物質を加える場合にも審議会等の意見も聞きながらやっていくということで、行政が独善的になるとかそういうことには絶対にならないような仕組みが、法律自体の中に、また基本的には行政の物の考え方として情報公開を行うという、一般的にそういう制度に今変わりつつございますから、先生の御懸念は当たらないのではないかと思っております。
○佐藤（謙）議員　お答えいたします。
　私どもは、今の時代を間接民主主義の機能不全の時代だというふうに考えております。
　なるほどに私どもはこうやって国会議員として多くの人に票をいただいて選ばれてきているわけでありますけれども、政官財の癒着というものが激しく批判をされた時代を経て、いまだに国民の中に行政あるいは政治に対するいやしがたい不信というものが大変あるのだろう。そうであればあるほど、私どもが、李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずではありませんけれども、そうした国民との信頼性を取り結んでいく、そういうことが大事なのだろうと思います。
　私どもが対案をつくったまず大きなきっかけが、ＯＥＣＤの勧告でありました。内容と手続の両方について申し上げさせていただきますが、特に、ＯＥＣＤの勧告附属書十三項に、目標、目的の必要性を最もよく満足するメカニズムについて、関係、関連団体と合意すべきである、各方面、市民グループも含め、そして業界もそうでしょうし、利害関係者との合意をしていくことが必要だということが書かれております。また、十四項には、ＰＲＴＲシステムを構築する全過程及びその実施、運営は、透明かつ客観的であるべきだというふうにあります。こうした手続を、果たして今度の政府案はきっちりと踏まえていたのだろうか。
　その手続からいいますと、去年の十一月の中環審の中間答申以来、閣議決定をし、提出をされたこの政府案は、その間の交渉あるいはその間どういうような議論がなされたかは一切非公開のままで、私どもには知らされていなかったという事実。そしてまた、市民グループを中心にして、まだ十分議論は尽くされていない、必ずしも理想的な内容にはなっていない、そうした声が世論満ち満ちているにもかかわらず、そうしたことをネグりながらこの法律案ができたこと。それに対する深刻な反省が私どもの対案に結びついたということ。
　手続とは別に、内容的に言いますと、ＯＥＣＤの基本原則は、御承知のように、国民各層が情報を共有してリスクを削減するという大前提に立つわけでありますけれども、政府案のどこを見ても、リスク削減という、そうした文言が見られないわけであります。
　私どもは、「目的」の中に「化学物質の環境への排出の削減を図り、」この文言を入れることがまずＰＲＴＲ制度のまさに命であろうというふうに考えておりますし、それはそれぞれの条項に色濃く反映をされているわけでありますけれども、そうした意味合いが政府案には薄いのではないか。
　さらには、ＯＥＣＤの勧告附属書を踏まえて私どもは作成しましたけれども、化学物質の指定に当たっては、この附属書の四項にあります、人及び環境に潜在的な危害のおそれのある物質をできるだけ多く含むように私どもは設計をしてまいりました。具体的には、政府案にはない地球温暖化物質も対象になるようにいたしましたし、また、ＯＥＣＤ報告書が強調している自治体、市民の参加にできる限り配慮をしたつもりでございます。
　小林委員が先ほどお話をされたとおりでありますし、ＰＲＴＲの基本的なねらいというものが、化学物質に関する情報を行政、事業者、市民が共有して、お互いに協力し合って化学物質によるリスクを削減していくということ、そのためにリスクコミュニケーションという手法をとっていこう、自治体及び市民が積極的に関与できるようにしていく、そうしたことを私どもの対案の中に埋め込んだわけでありますが、これはＯＥＣＤが一九九六年に理事会勧告をされた内容に沿って、私どものこうした法律案に結びつけさせていただきました。
○小林（守）委員　政府案と対案の骨格的な違いのポイントが今示された、このように私は受けとめております。
　先ほど通産大臣の方から、国民の意見を聞く、国会議員の意見を聞くのも国民の意見を聞くことだということでございます。そのとおりだとは思うのですが、例えば審議会の意見を聞くといっても、関係三審議会になるのだろうというふうに思います。環境庁関係になろうかと思いますが中央環境審議会、それから通産省の関係になる化学品審議会、それから厚生省所管の生活環境審議会、こういう三つの審議会がございます。
　例えば、対象物質について、国民の中から、世論の中からじわじわと大きく、ぜひこれは対象化すべきだというような声が上がったときに、当然、政府の手法としては審議会の意見を聞くということになるのだろうと思うのです。ところが、では、三審議会がそろってそうだということになるならばいいのですが、三審議会がそれぞれ一致しないような場合にはどうなるのか、これをまずお聞きしたい、このように思います。
　それから、もう一つ。先ほど、パブリックコメントの制度ができたということで、これはこれで評価していいと思うのですが、三月二十三日の閣議決定でその手続が定められたというようなお話、私もマスコミ、新聞等で読んだわけなんですけれども、このパブリックコメント制度について。今回の対象物質の政令化の過程の中でも当然取り入れて採用する、政省令の立案、対象物質の設定の中で、これからつくるわけでしょうから、今回も当然このパブリックコメント制度を導入して、即やっていくということになるのでしょうか。
　この二点についてお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　まず、パブリックコメント手続ということについて御説明を申し上げます。
　これは平成十一年三月二十三日に閣議決定をされたものでございまして、表題は「規制の設定又は改廃に係る意見提出手続」、これを略してパブリックコメント手続と言っております。
　対象は、広く一般に適用される国の行政機関等の意思表示で、規制の設定または改廃に係るもの。
　公表主体と公表時期は次のとおりです。本手続を経て策定する意思表示を行う行政機関は、最終的な意思決定を行う前に、その案を公表する。
　次に、意見、情報の募集期間。一カ月程度を一つの目安として、公表時に明示。
　意見、情報の提出方法。郵便、ファクシミリ、電子メール等の手段を公表時に明示。
　適用日は、平成十一年四月一日以降の国の行政機関等の意思表示に適用。
　これがパブリックコメント制度でございます。
　今回の法案に関しまして、対象物質や対象業種の選定等、法の施行に当たっての政省令の立案に際しましては、ただいま申し上げましたようなパブリックコメント手続に従って、広く、国民、ＮＧＯ、産業界、学識経験者等の意見を聞くことにしております。
○岡田政府委員　先生の御質問のもう一点の方の、審議会で意見が違ってくるような場合どうするのだという御指摘の点がございました。
　審議会では、化学物質の性状についての科学的知見及び化学物質の安全性の評価についての技術上の基準に関する内外の動向に配慮して、化学物質の性状及び取り扱い状況や、その環境中における挙動等の高度に専門的で技術的な事項について、科学的知見に基づいて審議されるということを期待しておるところでございまして、異なった結論が出るようなことは想定しにくいと思っておりますが、仮に科学的見解に差が存在するというふうな場合には、合同で検討を行うというようなこと等によりまして、専門家の間で科学的に議論を行うことにより調整を図ることが考えられます。
　いずれにしましても、対象物質は政令で定めるということでございますから、最終的には政府全体として一本化が図られるというふうに考えております。
○小林（守）委員　それでは、もう一点。国と地方との関係という視点でこの法律を見ていきたい、このように思うのです。
　ＯＥＣＤの勧告などの中にも、やはり国レベルのデータの正確さ、精度の高さ、これを確保するには地方政府の関与が極めて重要であるということをガイダンスマニュアルの中で指摘しております。そういう観点に立って、さらにはさまざまなパイロット事業等の経験も踏まえて考えるならば、地方政府や市民、自治体や市民の役割は、極めて、このＰＲＴＲ制度が成功かどうかを決めるポイントになるのではないか。
　データは集まったわ、しかしほとんどが推計だったわというような結果になっては、これはもう失敗になってしまうわけであります。そういう点での正確さを、精度の高さをどう確保していくのか、これがこの情報の中身を決めていくことになるわけでありますから、そういう点で自治体、市民の役割は極めて重要だし、このＰＲＴＲ制度のかぎを握っている、このようにも思うわけです。
　そこで、対象事業者や対象物質についてやはりお聞きしたいんですけれども、この法律の中では、対象事業者については、一定規模以下についてはすそ切りをして、あとは推計をするんだというようなことになっております。しかし、それでいいのか。例えば百人規模の事業所、三十人規模の事業所というような切り方がある。しかし、先ほどのお話の中では、もっと細かく、精度を高めるためにも十人以上の事業所には報告義務をかけようじゃないかという国もあります。
　私は、さっき言ったように、トップランナーでいかなきゃだめだということを訴えさせていただいたんですけれども、そういう点で、まあ仮に国レベルでは、ほかのいろいろな業務の関係、ほかの法律の関係からいってもどうしても日本ではこの辺が限度だというようなこともあろうかと思います。しかしそれは、自治体でやることについては結構ですよということはあっていいんだと思うんです。地方分権の趣旨からいっても当然のことながら、すそ切りされた部分については、自治体の方ではこのデータは地域の問題としてぜひ欲しい、単なる推計では困るというようなことが出てくると思うんです。
　それから、対象物質にしても、これはいい例かどうかわかりませんが、例えば埼玉県ではこの問題が非常に深刻になってきているんで、国レベルでは対象物質ではないけれども埼玉県としては、所沢市としてはこの化学物質はぜひ指定しておいてほしいんだ、指定していきたいんだということの自治体の独自性。地域の事情を踏まえるならば、いい例ではないんですが、ほかの県や市の何かの事例のときにもそういうことはあり得ると思うんですね。
　地域の特性、地域の事情、産業構造とか、そういうものもいろいろあろうと思うんです。そういうところには、政府では対象物質になっていないけれども報告対象物質として自治体で決めていきたい、こういうことも当然認められなければならないんだろうというふうに思うんですが、それについて、分権の視点も含めてお聞きしたいな、このように思います。
　これは政府案と、対案の方の提出者の方でも、お考えをお聞かせいただきたいと思います。