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○針原政府参考人　十年の延長に当たっての目標ということでございますが、現在、ＨＡＣＣＰを導入している企業は、売り上げが年間五十億以上の大手企業では七割程度の導入率でございます。ところが、一億円から五十億円という中小事業者では二七％でございます。
　この二七％をターゲットにして、中小の方に多くＨＡＣＣＰを導入していただきたいということが今回の改正延長の主眼でございまして、まず、二七％を除く方々の半分程度に、最初の五年間で高度化基盤整備、要はＨＡＣＣＰの前段階の基盤整備をやっていただく、続く五年間で、その前段階の整備をやっていただいた方の半分程度、二五％ぐらいですね、そういう方にＨＡＣＣＰを実際に導入していただくということで、十年後には二七％の数字を五割に高めていきたいというような形の目標を念頭に置いているわけでございます。
　そのためにも、今、長島政務官が答弁いたしましたとおり、さまざまな支援措置を重点的、集中的に講じていく必要があると存じております。
○渡辺（孝）委員　数値目標なるものをしっかりと踏まえた中で取り組んでいかないと、どうも漫然とした制度になったりする嫌いがあるんじゃないかというふうに思いますので、その辺はしっかりと、監視の目というわけじゃないですけれども、指導体制も含めて、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
　週末は、当然、地元に帰り、いろいろなことがありましたので、いろいろな農業関係者等々と話す機会が多くなったんですけれども、ＨＡＣＣＰ導入についても若干気にしている業者さんもふえておりまして、実はこんな話がございました。実際、経営コンサル業を営む知人に、決してこの話題で話をしたわけじゃないんですけれども、ついででこんなことを申しておりましたので、ちょっとお話ししたいと思います。
　これは彼のせりふですけれども、今一番心配しているのは、現場レベルの検証は非常によいことだということを申しておりましたが、保健所の方々など、余りにも建設のことを知らな過ぎる、半年前に図面を出して申請をした、であるならば、半年間なり時間があるわけですから、実際の現場検証の際に当然クレームはないというふうに、検証を受けているわけではございますけれども、当日になりまして、この辺に手洗い場がもう一台欲しいとか、あるいは、非常に設計上不可能なことを言われることがあるので非常に困る、手直し程度ならともかく、給排水の設計まで大きく変わるわけで、困惑してしまうと。
　実際、その方は、ＥＵの企業等々にも視察に行ってＨＡＣＣＰの状況を見てきているわけでございますけれども、日本はここまでやるのかというぐらい、そんな思いで来たというお話を聞かせていただきました。
　これは一つの例でございまして、全ての例というふうには私も申し上げません。しかし、余りにも、現場においてこういう非常にスムーズにいかないことがあるということは、ひょっとしたら企業の過剰投資につながってしまうのではないかという心配がございます。その投資に見合う価格設定で勝負ができるというのであれば心配ではないんですけれども、実際の流通の体系を見たり末端価格を見ますと、なかなかそういうような話にはなっていないというふうに思います。
　ですから、ＨＡＣＣＰ導入に当たっての適切な指導体制基準など、きちっとしたものはあると思いますけれども、特に建築に詳しい職員の協力を得られる体制づくりとか、さらには実際の設備に詳しい情報を、例えば民間にも協力いただけるような体制づくりのお考えはあるんでしょうか。
○針原政府参考人　今先生御指摘のとおり、ＨＡＣＣＰを導入する際の問題点を私どもも企業様にアンケート調査なんかをしているんですけれども、やはり、設備投資に多額の資金が必要だ、あるいは、導入後に人的に張りつけなきゃいけないというので、人的なコストが非常にかかるというような、この二つが大きな問題点として指摘されております。
　長島政務官が先ほど答弁いたしましたとおり、最近、コストのかからない取り組みで認定を受けた例もいろいろございますので、人的支援を行う中でも、こういうことをやればコストがかからずに認定を受けられますよというような、いろいろな事例を紹介してあげるということが今後の展開にとっては必要じゃないかと考えております。そのような形で進めていきたいと思っております。
○渡辺（孝）委員　答弁はわかりましたが、行政側としては迅速な対応、継続的指導はしっかり行っていただけるというふうに思っております。しかしながら、去年やったところとことしやったところではこんなに設備投資が違う、これで同じＨＡＣＣＰの認定を受けられるんだというような、そういう結果だけは招かないでいただきたいと思います。
　また、十年という長きにわたっての制度でございますので、ぜひお願いしたいんですが、十年後にここのメンバーがどれだけ残っているか私はわかりませんけれども、私もいないかもしれません。であるならば、十年後に検証するのではなくて、二年に一回ぐらいは報告なり、そんな検証をいただけると大変ありがたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　三点目は、ちょっと国民側の方から見たＨＡＣＣＰについて御質問したいと思います。
　大事なのは、いろいろなことがたくさんありますけれども、企業の努力をどのように実らせるかというのも国の最も大切な仕事だと私は思っております。当然、政府や商工関係など、実際にかかわっている方々はこのＨＡＣＣＰ法については十分な認識、関心があると思っております。
　しかし、一番大事なのは、国民側から見る、いわゆる消費者、特に、日本国内はもちろんのこと、これから輸出するであろうという相手国の国民も含めた消費者の理解が必要だというふうに考えております。このことで、食中毒の問題とか偽装問題などがなくなることはもちろんいいことなんですが、安全、安心というのが本当の付加価値になることを私は期待しております。
　例えば、末端価格十円、二十円、ダンピング競争が今は世の常になっているようでございますけれども、そうではなく、十円、二十円プラスできるような、何かその認知をいただけるＨＡＣＣＰ法になればいいのかなというふうに思っております。
　そこで、大臣に所見を伺いたいと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○林国務大臣　お答えいたします。
　まず、導入した企業に対して農林水産省で調査をやっておりますが、導入の効果として、これは複数回答でございますが、品質、安全性が向上したというのが九五％、それから、やはり従業員、それぞれの生産過程におられますので、この従業員の意識が向上した、これが七七・七％、八割近く、そして、企業の信用度やイメージが向上した、これはまさに今、渡辺委員おっしゃったように、消費者からどう見られているかという視点で、企業の方がそういうふうに答えられているということが一つございます。
　それからもう一つ、これも農林水産省の補助事業で実施したものですが、消費者向けセミナー等の終了後の参加者アンケートをやっておりますが、ＨＡＣＣＰ導入企業の食品を積極的に購入するという回答が約七割に上っているということでございまして、やはり、ＨＡＣＣＰということを知っていただいている消費者の皆様には企業の努力に対して適切な評価を行っていただける、こういう傾向があるということがこの調査からもわかるわけでございます。
　やはり、こういう企業の姿勢、ＨＡＣＣＰ等で食品安全の向上に取り組んでいますよという企業の姿勢を消費者に伝えていくということが非常に大事である、こういうふうに思っております。
　したがって、ＨＡＣＣＰが消費者にとっても身近なものになるように、この二十五年度の予算で、食品事業者によるＨＡＣＣＰ等の食品安全の取り組みを消費者に伝えるセミナー、こういうものを開催する、また、ＨＡＣＣＰ導入済みの工場でこれはつくりましたよというようなことを示すチラシを小売現場で消費者に配ったりする、こういうことによりましてＨＡＣＣＰに関する消費者の理解促進を図ろう、こういうことにしておるところでございます。
　御審議いただいておりますこの支援法、こういう取り組みを通じまして、認知されて、より効果的に活用されるものになるように、努力してまいりたいと思っております。
○渡辺（孝）委員　ありがとうございます。大臣の言葉を聞いて安心しております。
　ただ、私も市長を十年経験して思うんですけれども、俗に縦割りと言うんですか、これは決して否定するものではございません。責任をしっかりと持たせるということでは、縦割りも時には便利なところがございます。
　いわゆる経済振興、あるいは農業振興のみならず、私は、このＨＡＣＣＰ法というのは、日本の食の文化を守り、さらに世界に発展させていくというのが大きな目的ではないかというふうに思っております。そのことによって、経営の回復や企業の育成ということが結果的にできるのではないかというふうに思っておりますので、私は、ここでぜひ各省が一致団結していただいて、総合的なチームをつくっていただきたいなというのがお願いでございます。
　国民の意識啓蒙というのは、一省庁や一企業では大変難しいと思います。特に、私は、きょうは質問する相手ではございませんけれども、文科省あたりでは、いわゆる食育ということで、今、学校給食の中でも、子供たちに日本の食のすばらしさを訴えておりますけれども、何とかこの辺、このＨＡＣＣＰを導入してしっかりと日本の食というものを世界に通用するものにしていくということであれば、まず国内でしっかりと日本の食というものをＰＲしていかなければいけないのかなというふうに思っております。
　特に、灯台もと暗しで、なかなか日本のよさを日本人が知らないということを私は多くの場面で聞くことがあるものですから、ぜひ、日本のすばらしい食を通じて、国内外に発信できるように、大臣が先頭になって、しっかりと各省庁と連携して、成長戦略の横綱になるような、そんな形を御期待申し上げます。
　ぜひ、その辺の最後の決意なんかをお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　大変大事な御指摘だ、こう思っております。
　我々は、当たり前のように、おすしをすし屋に行って食べるわけですが、海から市場を経て、さまざまな流通過程を経て、おすし屋にあれが並ぶ、いわゆるコールドチェーンということですが、こういうところが安心して、しかも新鮮なものが食べられているということは、やはり日本食そのものに、もともとそういうものがあったということを我々はしっかりと誇りに思うべきだ、こういうふうに思います。
　したがって、そういうところにさらにＨＡＣＣＰのようなものがしっかりと入ってくることによって、先ほどお答えを申し上げたように、さらにそれにプラスのイメージが加わっていく。これは単に農林水産省にとどまらず、きょうは厚労省に来ていただいておりますし、今お話しのあった文科省等々、政府全体として取り組んでいくべき問題でございますから、今度は官邸に農業の関係の本部も立ち上がったところでございますので、そういうところの場も活用しながら、しっかりと取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○渡辺（孝）委員　どうもありがとうございました。
　これで私の質問を終わります。
○石田（祝）委員　おはようございます。公明党の石田祝稔です。
　きょうは、ＨＡＣＣＰ法の法案審査ということでありますが、その法案審査の前に、一、二、大臣を含め、お伺いをいたしたいと思います。
　まず最初に、今国会で成立をいたしました米債権の免除法、これはアフリカ支援会議、ＴＩＣＡＤ５が始まるまでにということでございましたが、これについて、法案は成立したんだけれども、どうなっているのかな、こういうことでございますが、現状を教えてください。
○佐藤政府参考人　石田先生の御質問にお答えいたします。
　今先生の方から御指摘いただきました、米債権免除法でございますが、御審議いただきまして、五月十日に公布、施行されておりましたが、これを受けまして、債権免除対象のアフリカ五カ国政府の全てから、五月十五日以降順次、債権の免除要請があったところでございます。
　農水省といたしましては、五カ国からの免除要請を受けまして、特別措置法に基づきまして、五月二十四日までに全ての免除手続を完了しまして、その旨を、外務省を通じまして、相手国政府に通知したところでございます。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　私がなぜこれをお聞きしたかといいますと、私たちは、野党の皆さんの御協力もいただいて、今国会、閣法は四本目で、きょう予定どおりいけば、衆議院で通過をする、こういうことでありますけれども、意外と我々は、通すまでは熱心にやりますけれども、通った後はどうなっているのかと、もうちょっと我々もよく見ていく必要があるのではないか、こういう観点も含めてお聞きをいたしました。
　それで、今回のこの米債権の免除法については、平成十一年からこういうことが起きているわけでして、我々も、うかつといえばうかつであった、こういうことですが、きょうは外務省にも来ていただいておりますけれども、外国に約束をして、国内の手続がおくれて、結果的に、ある意味では日本の信頼を失わせるようなことになりやしないか、そういうものがもうほかに残っていないのかどうか、これを外務省に確認したいと思います。
○相星政府参考人　お答えいたします。
　米債権のように、日本側の事情で処理がまだ行われていない債権は、現時点でございません。
　一九九九年のケルン・サミットにおいて合意されました、国際的な債務救済の対象となった、いわゆる重債務貧困国のうち、日本が債権を有しておりますのは、ギニア、スーダン、ソマリアの三カ国でございます。
　そのうち、ギニアに関しましては、世銀、ＩＭＦによる調整プログラムの実施を経まして、包括的な債務救済措置を受けることが昨年の九月に正式に決まりまして、現在、ギニアと我が国との間で債務免除に向けた手続を取り進めておりまして、具体的には、我が方の交換公文案をギニア側に提示して、先方の回答を待っている状況でございます。
　残るスーダン及びソマリアにつきましては、いまだ債務救済措置の実施の決定がなされておりませんが、これは、債務救済措置を受ける前提となる世銀、ＩＭＦのプログラムが実施されていないという先方の事情によるものでございます。
　以上です。
○石田（祝）委員　今御答弁いただきましたが、日本として約束をして履行されていないものはない、こういうことでございますので、今後またさらに出てくる案件があるかと思いますが、約束をしたら速やかに国内の対策をとる、こういうことで取り組みをしてまいりたいと思います。
　引き続きまして、大臣、それから内閣官房に来ていただいていますから、お聞きいたします。
　農林水産省で、攻めの農林水産業推進本部を立ち上げられて、大臣以下、熱心にお取り組みをなさっている。そういうところで、今度、総理が本部長の農林水産業・地域の活力創造本部というものが官邸にできた。安倍総理も、大変意欲的に農林水産業を成長分野として大きくしていこう、六次産業化分を一兆円から十兆円に、こういうことも過日お話しになっております。
　私が心配している点は、農林水産省で先に立ち上げてやっている、それと、官邸につくって、これは全く同じものだったら意味がないし、方向が違っていたら害になるし、この辺のところが一体どうなのかということで、大臣に、農林水産省の攻めの農林水産業推進本部が一体どういうものなのかということをまずお聞きしたいと思います。
○林国務大臣　一月に我が省の中に設置しました攻めの農林水産業推進本部、今お触れいただきましたけれども、農業の競争力強化、それから農山漁村の活性化を図るための施策について、現場の声を踏まえながら、現場の宝ということでたくさん全国から集めてきていただいて、先行事例を横展開していけるための施策はないのかというような検討を進めてきたところでございます。
　実は、こういう省内の本部で検討を進める中で、例えば医食農連携、もう現場ではかなり事例が出てきておりますし、それから輸出促進のために環境をどうやって整備していくか、それから、これは林野の関係ですが、公共施設、例えば学校とかそういうところに国産材の利用を推進してもらう、そういう課題。これは、例えば学校になりますと文科省でございますし、医食農連携であれば厚労省、こういうところとやはり連携をして、具体的に取り組み方向というのを検討する必要があるという施策も強く認識されるようになってきた。
　こういうこともございまして、やはりこういう施策についての検討を政府一体となって行う必要があろうということで、五月二十一日に、今お話ししていただきました、総理を本部長、官房長官と私を副本部長として関係閣僚で構成される農林水産業・地域の活力創造本部、これを官邸に設置していただいたところでございます。
　したがって、今、石田先生おっしゃったように、そごがないように、我々の本部、省内でやっております検討状況は適宜官邸の本部に報告するということ、そして官邸の本部における各種指摘や提案は省内の検討に反映させていくということで、両々相まって効果的、効率的に進むように検討を進めていきたいと思っておるところでございます。
○石田（祝）委員　大臣、ありがとうございました。
　内閣官房からも来ていただいていますので、この趣旨等を少々お話しいただければと思いますが、よろしくお願いします。
○村井政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの林大臣の御答弁にもございましたけれども、今月二十一日に設置をいたしました官邸の農林水産業・地域の活力創造本部におきましては、農林水産省の攻めの農林水産業推進本部における検討、さらには産業競争力会議等の議論、こういったものを踏まえながら、政府一体となって、各省の所掌にまたがる課題も含めて、農林水産業、地域が将来にわたって国の活力の源となり、持続的に発展するための大胆な方策を幅広く検討していただくこととしておるところでございます。
○石田（祝）委員　大臣も、私がこれからお聞きしようと思ったことも御答弁いただきましたので、そごがないように当然やっていける、こういうことだろうと思いますので、両本部が掛け算の形で効果を発揮するように、ぜひ御努力もいただきたいというふうに思います。
　外務省の方と内閣官房はもう結構ですから、どうぞ引き揚げてください。
　続いて、法案の方の審査でお伺いいたしたいんです。
　これは前回、五年前に改正をされて、それで今回は十年延ばす、十年間の施策にする、そして五年後には途中で見直すということであります。ですから、これは前回からこの五年間で一体どういうふうな効果が上がったのか、これもやはり見ておく必要があると思うんですね。我々は、ぜひこれはやっていただきたい施策だと思いますけれども、やはり、前回、五年前のときにどういう目標でやってきて、現実どうだったのか、これをちょっと振り返ってみる必要があると思うんです。
　前回の五年前、二十年のちょうど五月のときに、農林水産委員会で当時の政府参考人から、このＨＡＣＣＰの導入率、一億から五十億円規模の導入率は、現状の一六％から五〇％になるわけでございます、こういう答弁がなされているんですね。
　これは現状、今の時点でこの予定どおりになっておりますか、どうでしょうか。
○長島大臣政務官　私の方から現在の状況について説明をさせていただきます。
　御指摘のとおり、導入率は、前回の法改正時には一六％であったものが現在二七％ということで、目標であった五〇％を達成するには至っていないのが現状でございます。
○石田（祝）委員　これは、一六から五〇にするというのが一六から二七、目標とは大分乖離がありますね。ですから、これは我々も十年延ばすということはやぶさかではない、実はお願いしたいわけでありますけれども、どうしてこんなに差が出ているのか。一六から二七で、伸びているのは一一％ですよね。本当は三四％分伸ばすのが、そういう状況になってきている。
　そうすると、今回も一体どうなのかということをよく考えなきゃいけないので、これについて、当初の目標とどうしてこんなに乖離ができたのか、これはやはりお聞きをしておかなきゃいけないんじゃないか。いろいろな原因があると思いますよ。わかる範囲でお答えいただければと思いますが、どうでしょうか。
○長島大臣政務官　御指摘の点について農水省で調査をした結果、やはり中小企業者にとっては費用負担の問題が一点はございます。もう一つ、人材という問題がございまして、チームの編成、恒常的な監視体制の構築等が困難であるということ。そして、導入に至る前段階の衛生・品質管理の基盤となる施設や体制の整備も十分対応できていない中小企業者が多かったということで、ＨＡＣＣＰの導入が進んでいないものと考えております。
　今回の法改正で、その前段階である高度化基盤整備にまず取り組んでいただいて準備をしていただく、そして、その後五年間でＨＡＣＣＰを導入するという段階を踏んで目標を達成してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　伸びなかった原因は、人材の面だとかいろいろあるけれども、やはりＨＡＣＣＰに至るまでのいわゆる基盤の整備、ここになかなかお金がかかって、だから今回そこのところに力を入れましょう、そしてその次の段階でＨＡＣＣＰの方に進んでもらいたい、こういう理屈だと思います。
　それで、これは改めてになるかもしれませんが、そうすると、今回は何％ぐらいの目標になるんですか。現時点が二七ですよね。わかれば答えてくれますか。
○長島大臣政務官　十年後の目標として、まず前段階に参加していただくのを五〇％、その後導入していただくのを五〇％のうちの五〇％ということで、十年後に全体の五〇％、ＨＡＣＣＰを導入していただきたいという目標設定をさせていただきます。
○石田（祝）委員　ちょっとわかりにくいですね。五〇％の五〇％といったら二五％になるんだけれども。二七に二五を足すということですか。
　では、ちょっと答えてください。
○長島大臣政務官　最終目標を五〇％に定めさせていただきます。その前段階として、現在の二七％に積み上げする分として、中小企業の五〇％から高度化基盤整備をやっていただく。その五〇％やっていただいたうちの五〇％からＨＡＣＣＰを導入していただくことによって、目標の五〇％を達成したいというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　やっとわかりました。
　それで、私が最初に米の債権免除についてお伺いをしたのは、申し上げたように、この五年間、当初の目標からどうも遠いところの地点にしか到達していない、こういうことでしたけれども、我々は、ある意味ではこの法案が出るまで、五年前に法案を審査して改正したときの目標は一体どうなっているかというのを、ややもすると、法案審査の時点では熱心にいろいろやりますけれども、その後のことをやはり我々はウオッチをもうちょっとしなくちゃいけないんじゃないか、立場は与党、野党ありますけれども。そういう意味で、米の債権免除の法律を通した後、どうなったかということをお聞きしました。
　このＨＡＣＣＰの問題も、五年後に見直しですけれども、それまでじゃなくて、やはり我々もよく注視をしていく必要がある、こういうことを改めて私も感じているところでございます。
　それで、理由をお聞きしましたので、あともう一点お聞きしたいのが、国が定める基本方針に関して、輸出促進への配慮規定を設ける、こういうことであります。特に輸出については、今、四千五百億円ぐらい、これをとりあえず一兆円という目標を立てております。ですから、ＨＡＣＣＰの今回の法律、当然これは国民の税金を使ってやるわけですから、目標に対して効果があるかどうかという点も含めて、諸外国へ輸出するときの検疫というんでしょうか、いろいろな食品衛生の、安全の問題もありますから、こういう点も踏まえて、きょうは厚生労働省からも来ていただいておりますから、まず、厚生労働省にその点をお聞きしたいと思います。
○新村政府参考人　米国やＥＵなどでは、ＨＡＣＣＰに基づく衛生管理を義務づけておりまして、輸出する食品についても求められております。したがいまして、輸出相手国の求める水準に合ったＨＡＣＣＰに基づく衛生管理を行うことが要件の一つとなってございます。
　このため、厚生労働省におきましては、輸出相手国と事前の協議を行いまして、このＨＡＣＣＰの件も含めまして、輸出要件に適合する施設の認定基準や必要な手続を定めております。
　個別の施設が輸出を行う場合には、まず、施設の所在地を所管する地方自治体が審査及び現地調査を行いまして、厚生労働省が最終確認の上、輸出相手国に登録する、こういった手続になってございます。
○石田（祝）委員　今回のこの法律が成立をして、これは明確に間違いなく農林水産物の輸出にプラスになる、こういうことだろうと思いますが、この点について、農林水産省の方から御答弁がありましたらお答えいただきたいと思います。
○江藤副大臣　効果は出さなければならないと思っています。委員がおっしゃいましたように、税金を使うわけでありますから。そして、内閣としても、四千五百億から一兆円を目指す。今は大体一千七百億ぐらいが水産加工品の輸出総額ですけれども、これも当然二倍以上に伸ばしていかなければなりません。
　ヨーロッパなんかでは、日本でだぶついているカンパチだとか白身の魚の需要もあります。しかし、平成七年にホタテのことがひっかかって以来、国内外限らずですけれども、ＨＡＣＣＰの認証がないものについてはＥＵ内では流通できないということにもなっておりますので、これから攻めの農林水産業、輸出の拡大ということであれば、今回、法の中にこういう規定を設けたことは非常に重要でありますし、効果を出さなければならないというふうに考えております。
○石田（祝）委員　副大臣からも力強い御答弁がありましたので、今回の法律が成立して施行されることによって農林水産業、特に農産品と水産物の輸出にドライブがかかるようにぜひ御努力をいただきたいと思います。
　大臣、何か御決意がありましたら、最後に一言お聞きして、終わりたいと思います。
○林国務大臣　今、江藤副大臣からも答弁させていただきましたが、しっかりと条文上位置づけることによりまして、基本方針を定める際に配慮をするということですから、基本方針を定めていく場合に、この法律をお決めいただいた方向でしっかりとやっていく。そのことが、今、水産物の例がありましたけれども、これから今後ますますこういうことが今御議論いただいたように進んでいく、ですから、それに先んじていろいろな手を打っていくということもあわせて、日本産食品の一層の輸出促進を図っていかなければならないと思っておるところでございます。
○森山委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　おはようございます。
　私の母なる委員会、マザーコミッティーで久しぶりに質問をさせていただきます。わずか四十五分でございます。農政全般、一般についても質問をさせていただきたいんですけれども、忙しくて、なかなか時間がありません。ですから、きょうは半分ほどそちらの方に時間を費やさせていただくことを先にお願いしておきます。
　まず、きょうのメーンテーマのＨＡＣＣＰでございます。
　この法律、いろいろありまして、余り使われていないというのは皆さんすぐおわかりいただけるんじゃないかと思います。資金需要が平成十九年以来減っている。それから、これが減っているのとちょっと違うのかもしれませんけれども、二つあわせてお答えいただければいいかと思います。そういうことがあるので、平成二十年、五年前の改正時に政府はちゃんと数値目標を立てたんですね。一億円から五十億円の販売規模の食品製造業者の割合を、五年間で、ＨＡＣＣＰに関係してこういうことをやる人たちを五〇％にするという目標を立てた。いいことだと思います。しかし、半分程度になっている。この原因は一体どこにあるのか。
　資金需要が減っている、目標も達成されていない、こういった理由はどこにあると考えておられますでしょうか。
○長島大臣政務官　あわせて、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、本法制定以降、これまで百二十四件、総額五百二億円の公庫融資が実は講じられておりますが、御指摘のとおり、政策金融改革によって融資対象を中小事業者に限定した平成二十年十月以降の融資実績は、九件、総額約六十八億円にとどまっている状況でございます。
　この原因としては、中小の食品事業者においては、専門チームの編成等が求められるＨＡＣＣＰを推進できる人材が限られており、ＨＡＣＣＰに取り組むことが困難な状況であるということ。そして、ＨＡＣＣＰ導入に至る前段階の取り組みである高度化基盤整備への十分な対応が行われておらず、その結果、ＨＡＣＣＰ導入が進まないことなどが融資実績を減らしているところにあるのかなというふうに考えております。
　同様に、食品販売額五十億円以上の大手企業の導入率は七割ですが、一億円から五十億円の中小企業者の導入率は二七％にとどまっておりまして、この背景としては、人材が限られる中小企業にとって、ＨＡＣＣＰの導入が非常に困難であるということ、あるいは、前段階の衛生・品質管理の基盤となる施設や体制の整備も十分にできていない状況が多いということがあり、ＨＡＣＣＰの導入が進まないのではないかと分析をしております。
　このため、まずは高度化基盤整備に取り組み、その後ＨＡＣＣＰを導入するという、この法案の十年間の精神の中に盛り込んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○篠原委員　長島政務官の今の御答弁の中に一部入っていたような気がしますけれども、資金需要も伸びない、平成二十年の改正以降、九件、六十八億円だ、専ら人材、チームをつくってちゃんとＨＡＣＣＰを導入していくような人材がいない、チームは編成できないという原因がわかっているわけですね。
　ほかに、これはよかれということで皆さんやりたいと思っているんだけれども、金がかかり過ぎる。初動的経費がかかり過ぎるということ。それから、導入したはいいが、運用コストがかかり過ぎちゃって、とてもじゃないが、もうけが出そうにない。こういったことが原因で、わかり切っていることじゃないかと私は思います。
　それで、できてから二回延長している。農林水産省は、もっと使ってもらって、ＨＡＣＣＰの導入を進めるための対策というか手は打ってきたんでしょうか。余り打ってきていないんじゃないか。法律をつくった、それから税制項目も、三つぐらいありましたが、ほとんど使われていないということで、これは我が政権になってから特にやったんですが、余り使われていない税制、租特のところで認められている優遇税制は廃止していこうという、そういうことをやりました。
　どうも、法律をつくって、あとは終わりと。農林水産行政は法律だけでやっているんじゃないんですね。大事な転作絡み、今でいえば農業者戸別所得補償、名前を変えられて、変えられた新しい名前をまだよく記憶しておりませんけれども、そちらの方の法律、もう法律にしないで、柔軟に政策、予算、そういったものでやってきたはずなんです。
　どうも生産対策には、一次産業のところについては非常に気を使うんですけれども、二次産業、三次産業、六次産業とか言っていますけれども、そちらの方になると急におろそかになる、冷たくなる、これがあったんじゃないかと思いますけれども、どういう手を今まで打ってこられたんでしょうか。
○長島大臣政務官　御指摘のとおり、やはり中小企業にとってはコストがかかるということで、製品にはね返ってしまうというリスクを非常に負うことでございますので、そこのところをきちんと解消してやるということも一つの視点では大切なことなんだろうと思います。
　その上で、長期の金利だけではなくて、六次産業化等を含めて、対策に取り組むところにはやはりきちんと施設整備をこれからやらせていただきたい。今までの反省点は反省点として、伸びてこなかったところは農水省としてきちんと承りながら、新しい施策をつくっていきたいと思います。
　その上で、先ほどどなたかからすし、てんぷらとかという日本の食文化、グローバルスタンダードというお話がありましたけれども、この安全、安心するＨＡＣＣＰ法を取り入れていただく中小企業がふえることによって、日本の食文化、加工食品がグローバルスタンダードとして世界に発信できるようなことの中で付加価値がついてきてくれることを私とすれば望んでいきたいなというふうに考えているところでございます。
○篠原委員　きちんと手を打っていただきたいと思います。やはり一次産業の部分から二次、三次といって金額が大きくなっていくんですよね。そちらの方の分野もちゃんと農林水産省が思いをはせて見るということをきちんとやっていただかなきゃいけないんじゃないかと思います。消費者の段階まできちんと面倒を見るということですね。
　今度は政策、何か新しいことを導入しようとするときは二つあるわけですね。
　こうしないとだめだぞという、僕は、これは余り好きじゃないですけれども、おどしてやるやり方です。これは余り好ましくないと思います。しかし、これをやらないと買ってやらないとか、これをやらないと補助金をやらないとか、後者は農林水産省がさんざっぱら使ってきたやり方です。例えば、転作をちゃんとやらなかったらほかの補助金を全部やめるぞ、こんな汚いやり方はないと私は苦々しく思っていました、大した施策でもないのに、大した施策というか、やらなくちゃいけないんですけれども。
　もう一つは誘導政策です。誘導では、税制の優遇もあるし低利融資、これが法律の眼目になっているわけですよね。
　尻をたたくというか強制するものとして、我が日本国が言っているわけじゃなくて、外国が、ちゃんと安全なものじゃないとだめですよ、自分たちの基準に合うものじゃないと輸入しないですよと言って、アメリカの牛肉、何かこれは江藤副大臣の地元の方にあるはずです。アメリカがわざわざ来て、何年に一遍見に来るんですかね、自分たちがチェックした、その工場のところでやったのじゃないと輸入しないというわけですね。日本も、みんなアメリカでそうすればいいんですよ。やってくださいね、大臣。自分の国の基準に合わせなかったらだめだというんです。ＥＵも同じです。ＥＵも水産物をいっぱい輸入していますけれども、ＨＡＣＣＰの基準に適合していなくちゃいけないという。
　だから、この二つの分野、アメリカ向けとＥＵ向けはしようがない、導入が進んでいるわけですから。
　だったら、それに対抗して、クール・ジャパンというのを広めていくというのは、僕は、余り期待するのは、いや、水を差すわけじゃないんですけれども、黙っていても知られてきたんです。それでいい。そして、皆さんが日本食を愛していただく、そういうのにとどめる。そういう自制の精神が私は必要だと思いますけれども、まあ、いいです。
　ですから、日本は、それだったら、こうやった方がいいですよというのを、もっと何かできないので、しようがないんだ。私も、具体的に今すぐ知恵を出せと言われても、すぐ思いつかないんですけれども、懲らしめる方、尻をたたく方じゃなくて、おいでおいでという誘導政策で、もっとうまい方法は考えられないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○長島大臣政務官　済みません。私の方から、ちょっと、さっきのことも踏まえて。
　私は、ＨＡＣＣＰを導入することによって、企業が、先ほど大臣からお答えもありましたけれども、アンケートの結果、製品に対する自信が持てるようになったとか、企業理念として誇りを持てるようになったという部分をやはり大切にして、そのことをきちんと、付加価値がつけられるようにしてあげるのも一つの方策だと思います。
　そして、先ほど、尻をたたくということではなくて、企業が選択をすることによって企業の価値が上がったり、そして求められる市場が広がったりするということが、この法案の目的の一つにあるという方向で御理解をいただければありがたいです。それが国際的にも認知をされていくということにつながってくれればありがたいと思っております。
○篠原委員　悪いことをしていると言っているわけじゃないんです。いいことはいいんですが、法律だけじゃなくて、もっときめ細やかな政策を考えていただきたいということなんです。それだけです。
　次に、僕は、ＨＡＣＣＰも余り広まらなかった理由は、ＨＡＣＣＰなんて変な言葉を使っているからだと思います。日本語を使えばいいんです。農業者戸別所得補償と、皆さんは嫌かもしれませんけれども、漢字がだらだら続いて、実はこれも私は余り好きじゃないですけれども、こっちの方が定着するわけですよ。ＨＡＣＣＰなんて何のことかわからない。ハサップならまだまだいいんですけれども、ＨＡＣＣＰなんて書いてあったら、もう、みんな拒否反応を示す。こういうセンスが農林水産省の役人の皆さんに欠けているということなんです。
　それにかわるべき、かわるというか似たようなものでＩＳＯ、これも聞かれるんです。私は食の安全とかなんかをずっとこだわってきていますので、私なんか、当然皆さんも、農林水産委員会の皆さんはわかる。一般人がわかるかですよ、これは。ＨＡＣＣＰという言葉を聞いたことがありますか、知っていますかというアンケート調査もやっているはずですけれども、それはわからないと。
　ところが、ＩＳＯ、これも、国際標準化機構というのはいいんですが、こっちの方が五百七十六件も認証されているとかいって、ちょっと多いんです。この違いがどこにあって、どういうふうに農林水産省はしていこうとしているのか。余りややこしいのを、あっちだ、こっちだ、こっちもやれ、あっちもやれというのは、やはりよくないと思うんです。ちゃんと目標を立てて、これでいきましょうというので誘導していくということが必要なんじゃないかと思います。
　この点について、私もわからないので、教えていただけたらと思います。
○江藤副大臣　篠原先生のわからないことは、大体私もわからないという、与党、野党、立場はかわりましたけれども、私も、先生が副大臣のころに、副大臣室に行かせていただいて、与野党の垣根を越えて政策議論をさせていただいたので、私も極めて正直にお答えをさせていただきたいと思います。
　こんな答えは聞きたくないんでしょうけれども、ＨＡＣＣＰは、いわゆる今まで抜き取り検査をしていたやつが、その物のつくり方を監視するシステム、それを一応ＨＡＣＣＰだと、簡単に言えば、七つの原則とか十二の手順とか、いろいろありますけれども。そして、ＩＳＯ２２０００の方は、そのつくり方はもちろん監視しますけれども、その企業体質、その組織そのものをやはり全体として評価していこうと。
　極端な言い方をすれば、ＩＳＯ２２０００というのは、ＨＡＣＣＰとＩＳＯ９００１を足した、より強化版のようなものが２２０００だというふうに私は理解をしておりますけれども、今先生の御質問を聞いておって、多分一般の方々は、では、ＨＡＣＣＰにいった方がいいのか、その上、さらに強化版のＩＳＯ２２０００にいった方がいいのか。片っ方は民間の組織ですし、片っ方は国際機関ですし、そこら辺が非常に整理されていなくて、雑多だなという印象を私も強く持っております。
　今回、ＨＡＣＣＰ法の法案の審議に入る前にいろいろ勉強させていただきましたけれども、ここら辺は、国民にまず認知される、そして企業がＨＡＣＣＰを取って、ＩＳＯを取って、そして企業としての信用度が上がり、輸出競争力もできて、企業として発展できるという基礎になるような、そういうようなインセンティブが働くような理解の仕方、企業に対しても、国民に対しても、アプローチの仕方は少し工夫をしなければならぬなということは痛感いたしております。
○篠原委員　江藤副大臣はよくおわかりいただいておると思います。国民にわかりやすく説明して、わかりやすく誘導するという。農林水産省はそういう点では非常に優しい役所ですから、ぜひそうしていただきたいと思います。
　それから次に、これも、けちをつけるみたいな感じにとられるといけないんですが、輸出戦略です。
　これは小泉政権のときを思い出しますよ。これはやっているんですよ。長野県のリンゴ、「ふじ」が北京で二千五百円で売られている。政務官のコシヒカリが中国でつくっている普通の米の二十倍の価格でぼんぼん売れている。私はそれはすき間産業でしかないと思っています。だけれども、皆さんが評価して買ってくださっているんだったら、それはそれでいいんですけれども。
　一兆円という目標はいいです。しかし、実態はどうか。かけ声ばかりが先に出ていて、余りよくないんじゃないか。
　ここからは私の御高説になっちゃうんですけれども、私は、食べ物の基本は地産地消、そこでできたものをそこで食べる、旬産旬消、そのときできたものをそのとき食べる、これが一番自然で、環境にも優しい、これがいい食べ方なんです。我々はそうやって何万年もやってきたんです。加工して、こんなのをやって、冷凍をしたり、焼いたり煮たり、何か、保存したりしているのはこの数百年のことでしかないんですよ。
　輸出戦略は、日本にしかないものとかそんなのだったらいいんですけれども、両方の国でできるのに、あっちのものをこっちに輸入して、わざわざこっちでつくったものをあっちに輸出して、そう大して違わないものを何でそんなのをやってＣＯ2を増すか、こういうことを考えたりしたら、私は、輸出とか輸入とかいうのは、もっと環境に優しい世紀というか、生き方を考えたら、そうしたら、エンバイロンメンタリー・フレンドリー・ウエー・オブ・ライフというようなことを考えたら、なるべく地場で生産し地場で消費していく、こういうふうにすべきだと思っているのです。
　工業界もそうなっているんですよ。自動車、相当部分がもう、関税とかそういうのも、為替変動とかがあったりして経営ががたがたするので、面倒くさいからというので、最終消費者である、最終バイヤーであるアメリカや東南アジア、ヨーロッパでもうつくっちゃっているわけですね、日本の自動車メーカーは。その方が安上がりになって、効率がいいに決まっているんです。
　そういうものの典型的な例は食べ物なんです。食べ物はやはり地産地消、旬産旬消を絶対旨としていくべきであって、民間企業が創意工夫を凝らして輸出しようとするのはいいんですけれども、国がそういうところに余りしゃしゃり出る必要はないと思う。今、長島政務官は、余り尻をたたくというようなことをしないで、選択の機会を与えているんだとおっしゃったんですけれども、輸出などというのはそれでいいんじゃないかと私は思っているんですよね。
　どうも、ちょっと、公約批判もしたような感じだから、景気のいいことを言わなくちゃという気持ちはわからないでもないんですけれども、こうして法律の中にも輸出促進と。もっとささやかにやった方がいいような気がするんです、入ってしまっているので、だからといって反対しませんけれども。もっと粛々とやった方がいいような気がしますけれども、これは大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　篠原委員の今のお話を聞いていると、もう引き込まれていって、そうですね、こういうふうにいきそうになるんでございますが。
　御著書もいただきましたし、地産地消それから旬産旬消、本当にごもっともだと思います。
　今お話を聞いていて、私は昔、まだ商社にいたころに、タイに出張に行きまして、タイのお酒があるんですね。それをそこで飲んで大変おいしいなと思って、日本に帰ってきて同じ酒を日本で飲んだら、どうもあのときと味が同じものであるのに違うな、余りおいしくないな、こういうことがございました。やはりその場その場の気候風土に合ったものを食べて、それに合ったお酒を一緒に飲むというのが非常にいいんだなということを体感的に思い出しておったわけでございます。
　しかしながら、我が国は今から残念ながら人口が減少していく、こういう状況の中で、日本の食文化、先ほど篠原委員もおっしゃったように、黙っていてもにじみ出ていくというようなことも含めて、大変な好評を博している。こういうものも含めて、それから、私が今注目しておりますのは、例えばフランス料理とかイタリア料理、中華料理、こういったものにも実は日本の食材も入っていっている、こういうところがございますので、しっかりとこういういいものを世界の人々に提供していくということはそれほど悪いことではないんだろう、こういうふうに思います。
　ですから、そういう方向性が違っているというよりも、今、篠原委員のお話を聞いておりますと、もう少しおしとやかにやった方がいいんじゃないか、こういう御指摘だというふうに思います。これはいいですよということを余り言い過ぎるとかえって物が売れないというようなことも実はあると思いますので、向こうが黙っていても欲しがるような戦略というのも頭に入れながら、輸出、海外展開というのはしっかりと総合的に考えていかなきゃいけない、こういうふうに思っております。
○篠原委員　それでは、次の話題に移らせていただきます。
　私は、きょうは、ちょっとおめかしというか重装備してきております。私は服装を余り気にしないんですが、このバッジはおわかりですね。ちょっと見えないと思いますが、「ＮＯ！ＴＰＰ」。アメリカへ行ったら、ＵＳＴＲの変なおじさんたちが、ナンバーワンＴＰＰかいなんというばかな冗談を言いましたけれども。
　農協界は、「ＳＴＯＰ！ＴＰＰ」と。これは見えないと思いますけれども、林大臣は何だか、字は見えなくてもおわかりになるんじゃないですか。近くに、英語読めますね、何と書いてありますか。（発言する者あり）「ＳＴＯＰ！ＴＰＰネクタイ」なんです。私がつくって広めているんじゃないですよ、私はそんな能力はありませんから。
　これは、四月、ゆえあって、二週末、山口県に出かけました、何で行ったかはおわかりだと思いますけれども。それで、農業関係者のところを回っていたら、話している相手方が一生懸命ネクタイをこうやってやるんですよ。何しているのかなと思ったら、ネクタイを見ろ見ろと言っていたんです。言われるには、あんたはバッジしかしていない、俺はちゃんとネクタイまでしてストップＴＰＰをやっていると。私はいたく感動いたしました。
　これは、山口県農協中央会が独自につくっています。きょうはえんじのものですけれども、紺のネクタイもあるんです。皆さん、ぜひ志を同じくする人たちは使っていただきたいと思います。これで重装備しております。
　余計な話をしていると内輪でも冷やかす者がいて、篠原さん、残念ですね、クールビズになってもうやらなくて済むようになっちゃった。私は、ネクタイなんか、しなくちゃいけないときにふだんしていないんです。それで嫌みを言われましたので、ことしは無理してこれをずっとやり続けるつもりでおります。
　ＴＰＰですが、皆さんも聞いていますのでこれは短くしますけれども、私は絶対に譲ってもらいたくはない。これは農業のところだけでいいますけれども、そうじゃないんですよね。日本の地域社会全体をぐちゃぐちゃにしてしまう。
　日本の伝統文化その他、日本の制度をみんな変えていいんですよといって、予算委員会をごらんになっていた方は覚えておられるかもしれませんけれども、安倍総理も、安倍さんは、それはそれでそういう考え方があっていいんです。それはそれで一つの考え方で、悪いことじゃない。押しつけ憲法だから憲法改正しなくちゃならない、それはそういった面があるわけです。変えたっていいんだろうと思います、独自のものだと。
　その一方で、日米共同作業で国際的ルールをつくるんだと。それならば憲法も一緒に協議してつくったらどうですかという嫌みを言いたくなるわけです、おわかりいただけると思いますが。
　ＷＴＯだって、関税をゼロにしろなんて一言も言っていないんです。少ない方がいい、低い方がいいですよと言っているけれども、ゼロにして、国境なしでみんながやらなくちゃいけないなんて一言も言っていないのに、そういうところへのこのこ入っていくというのは、どう考えても僕には理解できないんです。
　大臣は、ぜひ、五品目の除外、例外を認められなかったら撤退すべきだと、閣内で体に見合った、でっかい声を出していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　この委員会でも随分ＴＰＰの御議論もいただいてきたところでございますし、その議論も踏まえた上でということだと思いますが、先月、この委員会、それから参議院の方の委員会でも、重要五品目などの聖域の確保を最優先するということが決議をされております。それが確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとするということ、それから、食の安全、安心を損なわないことなどが決議をされておりますので、交渉に当たっては、この委員会決議を踏まえて、国益を守り抜くよう全力を尽くしていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○篠原委員　頑張っていただくことを期待しております。
　それで、ちょっときのうの夜は、資料を用意したりいろいろなことをしたので忘れちゃって、夜遅くなってから通告したんですが、ネオニコチノイドの関係について質問をさせていただきたいと思います。
　これは、大臣、副大臣、政務官以下、余りよく御存じないことかもしれませんけれども、大事なことなんですね。これをずっと私は追いかけてきていました、心配しながら。
　この間、数日前の新聞記事で、ＥＵがやっとネオニコチノイド系の農薬に対して規制をするということを始めたという記事があったんです。何でもＥＵが先なんですよ。遺伝子組み換えについても非常に敏感ですし、それから、成長ホルモンを乳牛にやったりする、まあ肉牛にもそうですけれども、それは絶対認めない。見識だと思います。日本は、そこが何か中途半端なんです。
　私は、ＯＥＣＤ代表部というところにいたので、そのときいろいろ議論しましたが、適宜対処ありたいということしか訓令が来ないんですよ。それで、何かペーパーができると、理由は書いていなくて、絶対反対しろと。ＯＥＣＤは立派な議論をしているんです、五年先、十年先の。
　そのときに、皆さんおわかりだと思いますが、ＰＳＥというのをやっていたわけですが、農薬を計算すると、面積当たりの農薬投与量は、日本は断トツ、トップなんですね。アメリカの面積当たりの七倍。アメリカは相当使っているんですよ。スウェーデンは北の国ですし、虫もそんなに発生しないからですけれども、スウェーデンの三十倍ですよ、単位面積当たり。コストがかかっている。
　亜熱帯のところですから、虫がいっぱいいるのはしようがないんですけれども、やはり基本的に、虫に悪いのは人間にも悪いんです。明らかに、なるべく使わない方がいいんです。
　そして、危険性が前から言われているんです。それをほっておくとやはりよくないと、この委員会がこぞって、なまくらな農林水産省のこれこそ尻をたたいて、即刻やめさせる、これが我々の、次の世代に対する責任だと思います。ＥＵがやったんです。アメリカはぐじゃぐじゃしています。
　やはりこういう点、食の安全、環境基準、ＥＵと手を携えていくべきだと思いますけれども、今のところの農林水産省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○長島大臣政務官　私の方からお答えをさせていただきます。
　御指摘の農薬について、特に日本で知られているのがカメムシの防除、ＥＵ等ではトウモロコシとかヒマワリの種子の処理に使われているというふうに理解をしております。
　特に、ミツバチの好む作物ということでございまして、御指摘のように、種子や土壌への使用などを制限すること、あるいは、作物の開花後や、一般家庭等による使用は禁止され、農家等による使用のみ認めること、そして、二年以内に措置の見直しを行うことという規制措置を、欧州で決定、発表したというふうには承知をしております。
　しかし、作物や農薬の使用方法が異なれば、農薬のミツバチへの影響も異なることから、欧州における規制措置をそのまま我が国に当てはめることは適切でないというふうに農水省では考えております。
　農薬のミツバチに対する危害を防止するため、農薬登録の際にミツバチへの影響も審査し、一定以上の影響があると判断される場合には、使用上の注意事項をラベルに表示させる、あるいは、農家と養蜂家の間で、巣箱の位置や農薬散布時期等の情報を交換し、巣箱の退避などの対策が確実に行われるよう指導を行っているところでございます。
　また、農薬のミツバチへの影響について、我が国でも試験研究を行っておりまして、その結果に基づいて、追加的に実施すべき対策があるかどうか、検討してまいりたいというふうに農水省で考えております。
　私の手を見てもらうと、これはウンカです、農業で、土日と田植えをしたので。我が家は、個人的には農薬をできるだけ使わない農家を中山間地こそやるべきだと思ってやっているところでございますので、そんなことも踏まえながらやってまいりたいと思っております。
○林国務大臣　安倍総理が五月十七日の講演で、農業、農村全体の所得倍増を目指すということをそのスピーチで表明されたところでございます。自民党の方でも、農林部会で、農業・農村所得倍増目標十カ年戦略、こういうものを取りまとめられて、今後、党内で所定のプロセスを経て、公約の中に位置づけられていくというふうに理解をしております。
　これをどうやって具体的にやっていくかということは、先ほどもちょっとどなたかの御質問の中で触れていただきましたが、五月二十一日につくりました農林水産業・地域の活力創造本部、ここで検討をしていくということになろうかと思っております。
　所得倍増の考え方ですが、農業、農村全体の所得ということでございますので、総理も講演でおっしゃっておられますが、六次産業化を進める中で、農業、農村全体の所得を倍増させる戦略を策定するということで、農家個人ではなくて、農業、農村全体の所得を増大させるという観点で、多様な地域の状況を踏まえながら、今から検討を行っていく、こういう状況でございます。
○篠原委員　所得倍増計画というのは、池田勇人さんのときに言ったのを古い人ならみんな思い出すわけですよね。農業者戸別所得補償と言っていた延長線上で、皆さんは、一般の人たちは、これは農家の所得が倍増だと思っていますよ。もしそうじゃないんだったら、早くきちんと説明していかれた方がいいんじゃないかと私は思います。
　目標を立てて、鼓舞してやっていくのはいいと思います。先に誘導の方で手当てするのは、それはそれでいいことだと思いますけれども、またがっかりさせるようなことをするのはよくないと私は思っております。
　それから、もう一つだけ。これは、ぜひお願いです。
　民主党政権になりまして、政策を変更いたしました。これは少々手前みそになりますけれども、二〇〇九年の選挙で、残念ながら議席を失われて、落選されていて、今度の二〇一二年の選挙で戻ってこられた。私は議員の誰とでも仲よくなるたちなので、自民党の議員の皆さんに、お帰りなさいというのをいっぱいやりました。
　そうしたら、二、三の方から言われました。ほかの分野のところは、何か民主党はでかい口をたたいていたけれども余りやっていない。これを言うと、また傷つく人がいて、また篠原が調子のいいことを言っていると同僚から怒られるんですけれども、年金とか医療とかなんとか、景気のいいことをいっぱい言っていましたけれども、なかなか手をつけられていないですよね。そうしたら、農政の分野はこんなに大胆な改革をやってもらっているとは思わなかったと言われました。これは二、三人の方に言われました。
　民主党の方針というか、我々がやっていたのをそうしたわけですけれども、直接給付型にしたわけですね。農業者戸別所得補償、高校の授業料無償化、子ども手当、それから高速道路無料化。高速道路無料化と子ども手当はがたがたになりましたけれども、高校の授業料無償化と戸別所得補償は、ちゃんと受け入れられて、きちんと残っているわけですね。
　私は、ぜひ、こういうのを続けていただきたいと思う。今まで、補助事業というのは、個人に行かずに中間の団体のところに行っていた。それはそれでゼロにする必要はないんですけれども、本当に必要な人のところに行って自由に使ってもらうというのがいいんだろうと思います。
　そして、その究極にあるのは青年就農給付金なんですよ。後継者は大事だといったって、部門経営開始資金で農業改良資金にあったぐらいで、あとは、何か後継者は大事だ大事だと言うけれども、後継者を標的にしてというかターゲットにしてきちんとやった政策は余りなかったんです。子ども手当もそうですね。農業後継者に焦点を絞ったものです、百五十万円を五年間、その間に経営の基本を築く。これは百五十億かそのくらいですけれども、よく考えていただきたいんです。
　自民党政権時代、麻生政権の末期、定額給付金というので二兆円も使ったんですよ。覚えておられると思います。最初は何か低所得者にと言っていたけれども、途中から目的が変わって、景気刺激のためだと。麻生さんは要らないと言われたそうですけれども、我々一般国民には一万二千円、子供とお年寄りには二万円。どこに消えたんでしょうか。そっちに二兆円使っているんです。
　直接給付型というのはある程度いいんですよ。これはもうぼやっとし過ぎてだめです。農業後継者にはきちんとやっていいので、この予算をどんどんふやしていただくことをお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　これについての大臣の見解を最後にいただけたらと思います。