Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（浜田恵造君）　若干申し上げますと、ディスクロージャーに伴いまして、その結果、その業務運営に当たっての外部への説明責任ということがございますが、さらにそういうことも踏まえましてＡＬＭの管理をきちっとやっていく、あるいは余裕金の運用改善、それから債権の回収率の向上といった取組への契機となると。このほか、いわゆるデュレーションの調整の容易化、さらに民間借入れから財投機関債への資金調達の振替等々、いろいろな業務効率化の進展が効果が得られているというふうなことを私どもヒアリングで伺っております。
○平野達男君　ちょっともう時間がなくなりましたんで、この点についてはまた何点か機会を改めていろいろお聞きしたいと思いますが、ちょっと残りの時間を政策コストについて、その活用方法につきまして、私の考え方をちょっと述べさせていただきたいと思います。
　政策コストとはちょっと別な概念なんですけども、公共事業では総事業費という概念があります。この総事業費というのは当該プロジェクトで終わるまでにどれだけのお金が掛かりますかというその総体の事業費ですね。
　ところが、この総事業費については、最近はかなり事業管理ができてきましたからその大きなぶれはなくなりますけども、かつては小さく産んで大きく育てるなんてこと言ってたんですね。何でかっていいますと、何を言っているかといったら、最初のイニシャルコストは小さく見せて、着工後どんどんどんどん大きくなってくる。で、当時は──失礼しました、どうも。
　当時は、それは特に公共投資が景気対策のツールとして使われているときは、私も当時現場にいたんですけれども、お金を制約する、低コストでやるということではなくて、いかにお金を使うかということが正義だったんですね。そういう時代がやっぱりありました。それが多分、その尾っぽがまだずうっと引っ張っていまして、まだ、いまだにその小さく産んで大きく育てるという発想がちょっと残っている感じはします。
　しかし、やっぱり五年前か六年前に公共事業費の抜本見直しというのをやりまして、当時の政調会長が亀井さんだったんですが、亀井さんが随分それに対して積極的に、事業管理を徹底的にやれということで事業管理のシステムを導入したんです。それはなぜかといいますと、工期の管理と総事業費の管理というのを明確に各事業官庁に意識を徹底させたんですね。
　それで、今回のこの政策コストにつきましても、これは今資産という形になっているんですが、これを資産ということじゃなくて、言わば、要するに総事業費というような位置付けで、トータルのコストがこれで掛かりますよというような位置付けにできないかというのが第一点。それをすることによって何が出てくるかといいますと、総事業費は毎年毎年変わってきます、変わる可能性があります。それは物価スライド分というところもありますし工法が変わったというところもありますが、なぜそれが変わったんだかという、変わってきたかということについてのディスクロージャーができるんですね。
　そういう何か政策コストの活用方法というのを是非検討していただきたいということで、もっともっとここでちょっと議論したかったんですけれども、私の持ち時間二十二分というところなんで、そういう意見を述べさせていただきまして、感想だけを財務大臣にちょっとお聞きしまして、この件についてはまた別途、予算委員会なりその他でいろいろ議論をさせていただきたいと思いますので、感想だけを聞かせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ありがとうございます。
　我々も、その政策コスト、今、分析というのをやっているわけですから、それを今おっしゃったように国民への情報開示にも使っていかなきゃいけないと思いますし、償還確実性をどうしていくかという議論にも使っていかなきゃならないと思っておりますので、また委員のアイデア等もいろいろ勉強させていただきたいと思っております。
○平野達男君　どうも済みませんでした。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は税制、政府税調の議論も始まりましたんで、税制の問題で、本格的な議論は来年の通常国会になると思いますが、基本的なお考えをお聞きしたいというふうに思います。
　今、とにかく所得格差が開いているという指摘がいろんなところからされております。特に、全体としては余り所得上がってないわけですけれども、一部の方々が、かなり高額の所得者はそれはそれで増えているという資料がいろいろ出ております。例えば国税庁の高額納税者、所得税額一千万円を超える方というのは今七万五千六百四十人というふうに増えていますし、富裕層、特に昔でいう大金持ちと言われる方も、これは民間の調査でございますけれども、一億円以上純資産を持っている人が七十八万世帯で百六十三兆円持っているとか、銀行なんかはこういうところをスーパーリッチ層ということでいろいろ顧客に向けた商品を販売しているわけですけれども、とにかく二極化がかなりのスピードで始まっていると。そういう中で、税の在り方をどう考えるかというのは問われてきているんではないかなと思います。かつては、何といいますか、戦後は所得格差がひどかったですけど高度成長の中で平準化していくというのがありましたが、また格差が開いていると。ここで税の在り方をどう考えていくかというのが問われているんではないかと思います。
　実は政府税調の中でも、今年の議論の中で、五月、六月ごろに、もうやっぱりこういう高額所得者からきちっと税金をいただくべきじゃないかと、最高税率をこのままでいいのかとか、そういう意見が出ております。私、所得税だけではなくって、後で申し上げたいと思いますが、配当課税とかそういう点も含めてですけど、こういう高額所得者、二極化しちゃっているわけですから、良くなっている人たち、こういうところからやっぱり税金をもらうべきところはもらうという方向はもう世論になりつつあるんではないかと。
　税調の中でもこんなに議論されていると思いますけれども、こういう高額所得者への課税というのを谷垣大臣はどういうふうにお考えか、聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今は特に所得課税につきましては、大変御議論になりました政府税調でも中間報告というものを出しておりまして、その中で、いろいろな働き方、家庭の在り方も変化してきたから問題点は何かという議論をこの間やっていただきまして、それが、あるところからはサラリーマン増税だというような御批判も受けたわけでありますけれども、そういう全体の中でいろいろ議論をしていかなければならないと思っております。
　それから、今年度におきましては、ちょっと議論が先になってしまうかもしれませんが、地方へ税源移譲するという関係で、どうしてもあの三兆円、今一生懸命やっているわけですが、地方税がフラット化していくということになりますと、所得課税は、もう一回、累進性のカーブと申しますか、全体でそんなに違うようにしてはいけませんので、所得税の機能が違ってくるというような形を今年はつくらざるを得ないだろうというふうに思っております。そして、その次の年は、やはりいろんな税制を含めまして、資産課税それから法人課税、所得課税、そういったものを含めて全体の体系を見直していく中で、今のような御議論も煮詰めていきたいと思っております。
○大門実紀史君　高額所得者そのものの中身も随分変わっていると思うんですね。私、松下幸之助さんとか本田宗一郎さんとかが高額所得者に名前連ねられているときは、私は、もう頑張って技術を開発してああいう会社をつくられて、で、それなりの所得を得られるというのは非常に、別に、よく頑張られたなという気持ちはあるんですけれども、今この高額所得の名前が出てくる人たちは、何といいますか、後で取り上げますけど、自分で働いてというよりも、お金を動かしてとか株でもうけてとか、昔とはかなりこう、特にサラ金の社長がずらり顔並べているとか、昔とちょっと、大分違うわけですね。そういう点も含めて、この高額所得者の課税問題は考えていくときに来ているというふうに思います。
　逆に、低所得者の方をどう考えるかということなんですが、私は、谷垣大臣が九月に日経新聞のインタビューでいろいろ答えておられるということを早くこれ谷垣大臣に聞きたかったんですが、税制の問題は今日になってしまったんで、ちょっと時間たちましたけど、なかなかいいことをおっしゃっているなと私は思うんです。低所得者の減税、これも議論していかなきゃいけないと。特に、消費税増税との関係もあるんでしょうけれども、消費税は所得に応じて税率が高くなる所得税と違って逆進性があると、そういうのを緩和するためにも所得税の改革の中で低所得者の減税も議論していかなければいけないという趣旨を発言をされたという、報道だけですので、実際にどういう発言をされたか分からないんですけれども、こういう低所得者の減税ということはいかがお考えなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員から御指摘いただきました報道については、やや見出しが、低所得者に対する減税考えるというふうになっておりますが、必ずしもそこまでコンクリートなことを申し上げたわけじゃございませんで、今後やはり消費税の議論というものがどうしても社会保障との関係等で議論にならざるを得ないとすると、そのときにやはり所得再分配機能というのは何なんだということを考えていかざるを得ないんで、そうすると、その所得税と消費税の組合せをどうしていくかというような議論もやる必要があるんではないかという、まあそんな感じを申し上げましたんで、ただ消費税についても、一体どういうものにしていくかという議論が煮詰まっておりませんので、具体論、具体的な議論はこれからだというつもりで申し上げたわけでございます。
○大門実紀史君　例えば消費税なんかでいきますと、安倍晋三さんなんかは、消費税増税に関連して、食料品とか生活必需品の軽減税率と、これも逆進性の問題ありますから、そういうものを発言されておりますが、こういう低所得者減税も一つの考える柱にということは、その消費税増税の中で軽減税率の問題ということも何か想定されて、この発言そのものというよりも、そういうことは谷垣大臣としても想定されているわけですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだそこまで具体的に考えているわけではございません。結局、それは、消費税率がどのぐらいになるかという問題が一つございます。
　要するに、今おっしゃったような軽減税率を入れていくということは、コストの面でもかなり掛かるというようなこともございますし、煩雑ということも出てまいりますし、また、よく言われますように、軽減したものとの間でいろんな、税が中立的でないということもございますので、やはりある程度税率がどのぐらいかということがないと議論がなかなか進まないだろうというふうに思っているのが一つでございます。
　そういうことで、まだ議論がそこまで来ているわけではございません。
○大門実紀史君　消費税はまた来年本格的に議論になると思います。
　今回、政府税調が、例の論点整理のときにいろいろサラリーマン増税出したことが大議論になっておりました。私、あのとき思い出していたんですけれども、大体、前回の配偶者特別控除の縮小、廃止のときに、ここで塩川大臣が座っておられましたけれども、あのころの議論ですが、日本の課税最低限は高いんだと、だからそういうものは見直さなきゃいけないんだというのは、課税最低限が高い高いということはかなり、前提として、配偶者特別控除とかいろんな控除を見直していくという議論があったわけですね。今、お手元に資料をお配りいたしましたけれども、その後、日本は課税最低限、むしろ諸外国に比べて低くなっているわけです。
　ちょっと時間が少なくなっているんですけれども、簡潔に、ほかの外国に比べて日本が高いと言われていたんですね、塩川大臣のころは。それで特別控除を見直すという議論があったわけですが、今どうしてこういうふうに日本が逆に下がってきているのか、この辺の外国の経過を、幾つかの例でいいですから、簡潔にお答えしてください。
○政府参考人（福田進君）　お答えを申し上げます。
　今、大門先生御指摘のように、我が国の課税最低限、平成十三年、二〇〇一年でございますが、主要国中最も高い水準でございましたけれども、平成十六年、二〇〇四年以降は主要国中最も低い水準になっております。
　これには大きく分けて二つ要因があろうかと思いますが、まず第一に、我が国では、高いということで、平成十五年度の改正において、経済社会情勢の構造変化に対応して人的控除の簡素化等を図ると、そういった観点から今御指摘の配偶者特別控除のいわゆる上乗せ部分を廃止した結果、課税最低限が我が国では低下いたしました。
　一方で、主要諸外国におきましては、児童を対象とした税額控除など、言わば社会保障給付の性格を持つものが税制上の措置として拡充されてきたと。幾つか、アメリカの子女税額控除、イギリスの就労税額控除、児童税額控除、ドイツの児童手当等々でございます。こういったことで、税制上の措置として社会保障給付の性格を持つものが拡充されてきたと。言わば制度的な要因がございます。
　それからもう一つは、大きな要素として、二〇〇一年以降の為替の変動。二〇〇一年一月から二〇〇五年七月、この直近までの間を申し上げますと、ポンドで申し上げますと百五十九円から百九十八円、ユーロは平均九十七円から百三十八円といったことで、為替の要因がございまして、円建てで見た課税最低限が諸外国の場合には上昇したと、この二つが要因であろうかと考えております。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　そういうことで、とにかく前と違って今は欧米諸国に比べて低くなっていると。今現在が低くなっていると。これ、これから先の話でございますけれども、資料の二枚目ですが、政府税調でいろんな控除の見直しというのが議論されております。もちろん、言われていることを全部やったら大変なことになりますけれども、仮に試算をしてみました。我が党で計算をしてみました。現在が、これ為替レートは財務省の資料よりも私どもの方がちょっと緩くなっていますので、財務省の方がきつく出ているわけですけれども。いずれにせよ一ドル百九円で計算しておりますけれども。
　日本が今課税最低限が三百二十五万。もしも、まず日本の①ですけれども、これは給与所得控除を六十五万円に縮小した場合。日本の②というのは、特定扶養控除の上乗せ分縮減、配偶者控除を廃止した場合。③というのは、給与所得控除をいろいろ論点に出ているように縮小した上に扶養控除、配偶者控除を廃止した場合と。もうここまで来ると政権が間違いなく倒れてしまうと思いますけれども。ここまでは行かないと思いますが、いずれにせよ、論点整理をそのままやるとこんなことになると。
　私、思い出すのは、塩川大臣のときにあれだけ、日本は外国よりも課税最低限が高いから高いからと、さんざんマスコミでも伝えて、宣伝されたのが、今はもう低くなっていると。更にとんでもないことになってしまうと。こういう議論をされているというのが、あのときの議論を思い出すと、何かその場限りでいろんな理由を付けられているなと思っておりますので、指摘をしただけのことでございます。
　申し上げたいのは、次のところで申し上げたいのは、先ほど言いましたお金持ちの減税の問題で、今、株式の配当所得どうなっているかといいますと、これは特別に源泉徴収の部分で一〇％の税率でやるということが続いております。
　これは二〇〇三年の四月以降、配当の税率が、現在は住民税と合わせて一〇％と、源泉徴収で済んでいるわけですね、本来二〇％ですけれども。特例の措置が続いていると。これは、なぜこのときにこういう特例の措置を設けられたんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、さっきお示しになった課税最低限の問題ですが、あの中間報告には必ずしも税率構造をどうしていくかとか、いろんなこと触れられておりませんし、一方、子育て支援の関係から税額控除を認めたらどうかというような議論もありまして、かなりこれはいろんな仮定を置いた数字でございますので、これを前提にすべて議論していくというのは、私はちょっと留保をさせていただきたいと思います。
　それから、配当所得課税に対する時限的な優遇措置の問題でございますが、これは、少子高齢化が進んでまいりまして貯蓄率が低下傾向を示していると、そういう中で経済活性化ということを考えますと、今ある金融資産をできるだけ有効に使っていくような方向で税制も考える必要があると、こういうことが背景にございまして、平成十五年度改正で、スローガン的に申しますと貯蓄から投資へという政策の要請に応じまして、株式投資になじみの少ない方を含めて多くの個人投資家の積極的な市場参加を促そうと、こういう観点から行った措置の一つでございます。
　こういう上場株式等の配当についても源泉徴収だけで納税が完了する申告不要な制度を導入するということとともに、税率を一〇％とする優遇措置、これは平成十九年度末までの五年間の時限措置でございますので、税制改正をしない限り期限は、本則二〇％に戻るわけでございますけれども、今後、金融・証券税制につきましては金融商品間のやはり中立性というものが必要だろうと思っております。
　それと、やはり複雑過ぎると分かりにくいですから、簡素で分かりやすい税制をつくっていかなければならないというふうに考えておりまして、金融所得課税の一体化を進めていく中で、この時限措置についても在り方を今後検討していかなければならないと思っているわけでございます。
○大門実紀史君　このとき私も議論した記憶がございますけれども、要するに、もっと市場の活性化も含めて投資を呼び込もうということもあったわけですね。
　これは財務省が九月の一日ですか、発表された資料によりますと、この配当課税は今税収が最高の状況になっていると。物すごい伸びているわけですね。つまり、もう活性化するといいますか、そこに呼び込もうと、投資に呼び込もうというのはかなり政策目的を私達成してきていると。バブル崩壊前の一・六倍の配当課税の税収になっています、最高の税収になっていますね。つまり、政策的にねらったように、ここにずっと投資が活発化したということになると思います。そういう点でいくと、当初の特例を設ける目的というのがもうほぼ達成されていると。もう今の段階でも私は達成されているというふうに思います。
　そういう点で、今もう先にお答えいただきましたけれども、これの特例の延長をするのかどうかというのを次にお聞きしようと思っていたわけですけれども、検討していくということになると思いますが、全体の税の在り方と、それと政策目的が私はもう達成ほぼしていると思いますので、元の二〇％に戻すと。まあ法律はそうなっておりますから、それをわざわざ延長しないということを求めたいと思います。
　その辺を総合的判断して、延長する方向には私ならないだろうと思いますが、もう一言、大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだ平成十九年度末までということがございますので、もう少し事態をやっぱりよく見ながら検討したいと思っております。
○糸数慶子君　私は、政府系金融機関の統廃合についてまずお伺いしたいと思います。
　小泉首相は、ポスト郵政民営化の最重要課題の一つに政府系金融機関の統廃合を挙げています。この問題では、統廃合後に残す金融機関の数が最大の焦点のようですが、政府側は、一つにできるなら一つがいいとの小泉首相の発言を受けて、現在八つの機関を一つに集約する案を軸に検討し、また、自民党の政府系金融機関の改革に関する合同部会では現行システムの存続を求める意見が強いと報道されています。
　沖縄県におきましては、復帰の時点で沖縄振興開発金融公庫が設立されて、その設立の趣旨に従い沖縄経済の復興と振興を支えてきました。平成十六年度の実績は、貸付額が千百四十億円、同年度末の貸付残高が一兆四千百五十四億円で、沖縄の振興策においてなくてはならない金融機関となっています。
　地元沖縄県でも、県議会で今この沖縄振興開発金融公庫の存続を求める決議を予定しているというふうに伺っておりますが、政府として沖縄振興開発金融公庫の位置付け、その役割についてどのような認識をお持ちか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、糸数委員はやはり数が問題になっているというふうにおっしゃいました。
　ただ、私は、最初から数が問題だという議論はやっぱりちょっと逆さまなんであって、まず必要な政策金融としての機能は何なのか、不必要と考えられるものは何なのか、それをまずきちっと議論した上で、じゃ必要なものはどういう組織でやるのが一番目的を達し得るのか、あるいは効率的であり得るのかと、そういう議論をしていく必要があるというふうに思っているわけでございます。
　そこで、沖縄振興開発金融公庫は、これはやはり沖縄のいろんな事情、沖縄経済の振興、社会開発、いろんな分野におきまして一般の金融機関ではなかなかやりにくい困難な資金供給を行ってきたというふうに思っておりますので、今後そういう沖縄の金融公庫の果たしてきた役割をどう評価し、私はそれは評価すべきものがあると思っているわけでございますが、どういう組織でやれば一番それがいいのかという議論を煮詰めていかなければならないんだと、そういう役割を踏まえて議論を進めていかなければならないんだというふうに思っております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　県民の中でのこの沖縄振興開発公庫の存続を求める声というのも大変強いわけですし、そういうことを是非御検討に入れていただくことを強く要望いたします。
　次に、アスベストの健康被害について伺いますが、来年の通常国会にもアスベストの被害救済の法案が検討されており、今社会的に大きく注目されています。
　今年の七月に、神奈川労災職業病センターでは米海軍横須賀基地で働いてきた基地従業員のアスベストの健康被害の実態を発表していますが、九〇年以降このアスベストを吸い込んで労災認定がされた患者は、肺がんが二十三人、それから中皮腫が二人、それから石綿肺が七人、石綿肺と合併した続発性気管支炎が六十六人の計九十八人で、全員が日本人男性だと言われています。そのうちの十四人が肺がんで、二人が中皮腫で死亡するなど、計二十六人が亡くなったというふうに発表されています。
　そこで、まず厚生労働省にお伺いいたしますが、七月の二十九日と八月の二十六日の二度にわたり、石綿暴露作業に係る労災認定事業場の一覧表を公表されています。その中で、明らかに在日米軍基地や施設、それから米軍艦船等で働いていた基地従業員がいるのかどうか。いるとすれば、主にどのような作業に従事していたのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（松井一實君）　ただいま委員御指摘の資料の中で、駐留軍労働者の労災認定事例、確かに含まれてございまして、具体的には横須賀の防衛施設事務所でありまして、肺がん十七人、中皮腫八人、計二十五人の方が労災認定されております。また、この方々の従事されていた石綿暴露にかかわる作業は、主に船舶の修理作業であるとか船舶部品の製作と、こういったものになっております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　横須賀基地では、今お話しありましたように米軍船舶の中のボイラー室、それからエンジンルームの補修でアスベストに被曝されたという方が多いということですね。
　沖縄でも、米軍基地で働いた後に二〇〇一年に肺がんで亡くなられた元基地従業員の男性が、よく調べてみますとアスベストによるものと見られて、病変が胸膜肥厚斑というふうに発見されています。遺族の方が、十月の十三日に県内で初めてアスベスト健康被害による労災認定の申請がなされています。
　この男性は、八二年から九六年に沖縄浦添市のキャンプ・キンザーの、これ牧港補給基地、米軍基地ですが、そこのボイラー室に勤務されていて、その作業現場の実態については、防護服を着用せずにボイラーの補修に当たり、アスベストの粉末をしっくい状に塗り、それからすき間を塗り固めるなどの作業を繰り返していたという証言があります。
　そういうわけで、アスベストによる健康不安の高まり、基地従業員の圧倒的な数の多さから、今後とも沖縄県では基地従業員のアスベスト被害による労災申請が増えるものと予想ができます。
　ちなみに、在沖米軍の雇用者ですが、一九六九年から復帰時の七二年まで、大量解雇の対象者が六千八百三十二人、それから復帰後の八〇年までが一万二千六百二十八人にも上っています。復帰後の雇用者は原則として職歴が分かり、相談も国の労災管理機構や防衛施設局などが受け付けることになっていますが、そこで防衛施設庁に御質問をしたいと思います。
　防衛施設庁では、アスベスト被害に対する相談窓口を設置してアスベスト被害に対応されていますが、何しろ復帰前の米軍の離職者、雇用員の離職者は雇用証明などの資料が存在しない可能性も高いところから、事例の把握それから被害状況、雇用者の証明書の発行など、沖縄県と協力して対処していただきたいのですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（長岡憲宗君）　糸数先生御指摘のとおり、昭和四十七年の沖縄復帰前後に数千人規模に上る大量解雇があったことは承知をいたしております。今先生御指摘のとおり、復帰前に退職された方々につきましては、私どもが雇用主でなかったということもありまして、今直ちにこういうことで御協力できるという具体的な方策が直ちに念頭にあるわけではございませんけれども、こういった方々の健康被害の確認等に当たりましては、私どもといたしましても、沖縄県それから厚生労働省とも十分連携を取りまして、最大限御協力をさしていただきたいと思っておるところでございます。
○糸数慶子君　是非よろしくお願いいたします。
　次に、在日米軍の再編についてお伺いいたします。
　在日米軍の再編協議は、今新たな基地を沖縄に押し付ける結果として、昨日から今朝にかけましてかなり多くの新聞、マスコミでも報道がされています。小泉首相を始めとする政府側の沖縄のその過重な基地負担の軽減という一連の発言は一体何だったのかと問わざるを得ません。沖縄県民の怒りというのは、今頂点に達しています。
　九六年の日米特別行動委員会の最終報告、いわゆるＳＡＣＯ合意から現在に至るまで普天間飛行場の返還が実現しないのは、この問題が初めからこの県内移設という、沖縄に新たな基地を押し付けようという、そういう中身にあったからではないでしょうか。
　小泉首相も、昨年のブッシュ大統領との日米首脳会談におきましても、この沖縄の負担軽減に配慮することで合意をいたしております。
　沖縄の負担軽減において、私はこれまで何度も質疑をしてまいりました。小泉総理も、私の内閣の最大の課題とまでおっしゃっていらっしゃいます。さらに、沖縄以外の都道府県のどこにこの基地負担を持っていくかを日本政府は考えて、その自治体に事前に相談することがあるかもしれない、自治体がオーケーを出した場合はアメリカともその交渉をしていくなどと発言をしていらっしゃいます。そして、現行の辺野古沖への基地建設の見直しを示唆したはずですが、そういうことから考えて、今回のこの米軍の再編協議に関して、沖縄県民の多くが大きな期待を寄せていたわけです。
　そこでお伺いいたしますが、小泉総理の発言にありますように、この沖縄の負担軽減と考えて、沖縄以外の都道府県のどこの自治体と事前に沖縄の基地負担のための交渉をしたか、お伺いいたします。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えをさしていただきます。
　御指摘の普天間飛行場の問題につきましては、政府としては、この飛行場が市街地にあることもありまして、一日も早く周辺住民の方々の不安を解消したいというふうに考えてきているところでございます。このような考え方に基づきまして、御指摘のＳＡＣＯ最終報告、それから平成十一年の閣議決定などに基づきまして、代替施設の着実な建設に向けて取り組んできたところでございます。そして、今はあの二月の日米安全保障協議委員会の共同発表にもございますとおり、沖縄を含む地元の負担を軽減しつつ在日米軍の抑止力を維持するという基本的な考え方の下に在日米軍の再編に関する協議を行っておるということでございます。
　それから、その普天間飛行場の移設問題につきましては、昨日の段階で日米間でおおむね認識の一致を見たということは、これは事実でございまして、普天間飛行場代替施設につきましては、大浦湾からキャンプ・シュワブ南の沿岸部を活用して建設をするということで認識の一致を見たというようなことでございます。
　それから、ただ、これはまだ詳細な検討事項が残されているということもございまして、今後詳細に詰めていきたいというふうに考えておりますので、近く正式に日本とアメリカとの間で合意を見た後に、政府として地元に対してしかるべく説明をして御理解を得ていきたいというふうに考えておるところでございます。
○糸数慶子君　今私は、この沖縄の基地負担を軽減するために沖縄以外のどこの自治体と事前に交渉をしたのかということを伺いましたが、それについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　在日米軍の兵力構成見直しにつきましては、地元の自治体を含めて国民の方々の御理解が得られるように政府として説明責任を果たしていくべきだというふうに考えておりますが、その具体的な協議の進捗も踏まえまして、正にその説明責任を果たしていくべきだと思っておりますが、具体的に地方との、それぞれの公共団体等の関係につきましては、その詳細についてはお答えを差し控えさしていただきたいと思っております。
○糸数慶子君　どうして詳細を差し控えていかなければいけないということをこの段階になっておっしゃるのでしょうか。
　私は、先ほどから申し上げておりますように、実はこの沖縄のこの普天間基地のこの移設問題に関しましては、実際にはそのＳＡＣＯ合意、これは九五年の沖縄県内でのあの少女の忌まわしい強姦事件が展開され、その後、これは日米両政府でしっかりと沖縄にこう押し付けてきた六十年間のこの基地の負担を軽減するために、具体的に今あるこの普天間の基地を市街地から別の場所へというふうに動いたわけですが、実際には沖縄のその負担軽減といいましても、現在ある基地の七五％、日本全国にある米軍の基地七五％を沖縄に押し付けていて、さらに新たな基地の強化につながるような沿岸案を出してきたその状況に関して、小泉総理のおっしゃる、沖縄のこの県民の負担はよく分かります、負担軽減のために別の自治体とも交渉をするということをおっしゃったことに対して、どこと交渉したのかと伺っているのです。再度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（徳地秀士君）　今いろいろと報道等なされておりますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今予定されております日米安全保障協議委員会において正式に合意を見るべきものでございますので、まだそういう段階のものであるということでございます。
　それから、具体的にどこの自治体とどうというお話につきましては、もちろんその説明責任を果たしていくべきだというふうには考えておりますが、その協議の進捗、それから相手方の地方公共団体等との関係もございますので、現時点においては、詳細については差し控えさしていただきたいと思います。
○糸数慶子君　今、説明責任を果たすべきだと自らおっしゃりながら、説明責任を果たしていないというふうに思います。
　沖縄の県民が、ただいま発表されておりますこの沿岸案に関しても、もちろん県知事を含めて名護市長も賛成をしているという状況にはないというふうに思います。今回のその日米合意というのは、キャンプ・シュワブの沿岸部に新たな基地を建設するというもので、全く沖縄県や県民の意思を無視したものでありますし、辺野古では既に五百五十日以上に及ぶこの基地建設の反対の座込みを続けています。沖縄の美しい海にこの海兵隊の基地を造らせないというこの運動、絶対に県民が許すはずはございません。
　今回の日米合意はあくまでも在日米軍再編における中間報告の取りまとめであって、最終報告であるとはもちろん思っておりませんが、来月に予定されておりますブッシュ大統領との首脳会談において、小泉首相が沖縄県民の負担軽減へのその思いを伝えて、合意内容を是非見直していただきたいというふうに思います。
　新たな基地建設が沖縄の負担軽減にはつながらないこと、そのことを是非とも肝に銘じて県民の立場に立って本当の意味での沖縄の基地負担の軽減を求めて米国と交渉していただくようにお願いいたします。
　今、諸外国からは、日本政府は県民百三十万のその思いを本当にないがしろにし、米国の国益に奉仕する政府ではないかというふうにこの状況では見られてしまいます。戦後六十年たっておりますが、沖縄の基地負担を本当に解消せずに新たに沖縄に基地の負担を押し付ける、そういう不平等な政治は、本当に今、沖縄県民にとってマグマが爆発する寸前だというふうに是非受け止めていただきまして日米交渉していただくように強く要望して、終わりたいと思います。
○委員長（山本孝史君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山本孝史君）　これより請願の審査を行います。
　第四六号業者婦人の地位向上施策等に関する請願外五十件を議題といたします。
　本委員会に付託されております請願は、お手元に配付の付託請願一覧表のとおりでございます。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留とすることにいたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本孝史君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（山本孝史君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本孝史君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本孝史君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本孝史君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十七年十月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　関口　昌一君　　　　　南野知惠子君
　十月二十六日
　　　　選任　　　　　　　　　　川口　順子君
　同日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　北川イッセイ君　　　　　矢野　哲朗君
　十月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　山本　順三君
　　　　　南野知惠子君　　　　　荻原　健司君
　　　　　矢野　哲朗君　　　　　関口　昌一君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　　　　　外務大臣政務官　　河井　克行君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　出合　　均君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　藤野　達夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　山野　岳義君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　外務大臣官房長　　塩尻孝二郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（公務員制度改革に関する決議の件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
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○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、荻原健司君、関口昌一君及び北川イッセイ君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君、南野知惠子君及び矢野哲朗君が選任されました。
　また、昨日、一名欠員となっておりました本委員会の委員として川口順子君が選任されました。
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○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局総括審議官出合均君、人事院事務総局人材局長藤野達夫君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君及び外務大臣官房長塩尻孝二郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯智君　自由民主党の二之湯智でございます。
　一般職給与法等の一部改正法案及び特別職給与法等の一部改正法案について質問をいたします。
　このたびこれらの法案が提出された背景には、国家公務員制度改革等において地域における国家公務員給与の在り方の見直しが指摘され、また一方では、骨太二〇〇五等において民間企業の賃金体系の改革に応じた公務員の給与体系の見直しが指摘されております。さらに、国民からも、公務員給与は勤務実績に関係なく年功的に昇給すること等が問題視されております。こうした各方面からの指摘があって今回のような抜本的な改革案が提出されていると思うのであります。
　ところで、日本の国家公務員は、総人口に占める割合で見ると、他の先進諸国に比べて非常に少ない。しかも、高倍率の難しい試験を突破した優秀で質の高い、かつ、多少の不祥事が数年に一回あったといたしましても、倫理観が高く優れた人材が役所で働いていると思うのであります。にもかかわらず、経済界等から、公務員の数が多い、人件費が高いとの批判が常に出されておるのであります。公務員の受難の時代といってもいいかと思います。
　そもそもなぜこのような批判が公務員に対して最近とみに起こるのか、その理由は一体どこにあるのか、麻生大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本におけます国家公務員、いわゆる自衛隊員、裁判官含めまして、税金で飯食っているという人の比率は千分の三十五、フランスが千分の九十八、アメリカが七十、八十ぐらいだと思いますんで、先進諸国の中におきましては低いという御指摘は正しいと思います。倫理観につきましても、これはいろいろ比較はあろうかと思いますけれども、ちょっと他国の批判をするのはいかがなものかと思いますが、私どもとしては、それらに、結構、他国に比べて決して低くないということに関しましては、倫理観につきましてもそのようなことだと思っております。
　今回の一連の御批判の件につきましては、済みません、アメリカ、千分の八十でした、済みません。今回の件につきましては、いわゆる地方の民間給与と比べて、この十年間、デフレーション等々で給与価格が下がっておりますんで、それに比較して公務員はという批判が多く出されたんだと思います。
　ただ、国家公務員、御存じのように退職金で、この五年間では退職金で八・四、給与で五％ぐらい下がっておりますんで、それなりの努力をしているんだと思いますが、いずれにいたしましても、国家公務員というのは国民の負担によって賄われている職業でもありますので、民間給与の実態にできるだけ合わせるべきなのではないかという等々の御意見が出されて、人事院にもその点をよく検討していただくように要請かたがたお願いをさせていただいたというのが背景です。
○二之湯智君　経済財政諮問会議においては、本年の秋までに総人件費改革の基本方針を策定すること等により、公的部門全体の総人件費の抑制に取り組むこととしており、国家公務員の総人件費を今後十年以内に対名目ＧＤＰ比で半減するとしております。
　それに対して、これはかなり大胆な数字であり、一部ではとても実現は不可能だというようなことも議論されているようでありますが、総務省といたしましては、今後更なる総人件費の削減に向けてどのように取り組んでいくのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、小泉内閣になりました平成十三年度以降に、これまでの約四年半の間に十四万人の職員の非公務員化を行ってきたところでもあります。また、今回の人事院勧告を踏まえた改正案につきまして、これでまいりますと、財務省の試算で、国家公務員はマイナス一千五百億、地方公共団体約六千億という人件費の抑制につながるということは確かだと思いますし、公務員の給与の比較方法につきましても、いろいろ人事院に要請をしたところでもあります。
　また、今御指摘のありましたように、削減目標というのを、従来五年間で約五％ぐらいだったものを一〇％ということにしておりますんで、約倍ぐらいの形になろうと思いますんで、年間約千人ぐらいというのの純減ということになる目標に取り組むことにいたしておりますが、ＧＤＰ比で半減させるというお話は、打ち出しとしては分かりやすくて、なかなかちょっと、おっという感じはありますけれども、ＧＤＰ比が、ＧＤＰが今から十年間でどれだけ伸びるのか、また需要というものに関して、公務員に対する需要がどれだけ出てくるのかというのがはっきりしない限りは、純減ということに関してはなかなか目標を立てにくいというのが実態だろうと思いますんで、このＧＤＰ比に関して半減という話に関しましては、いま少し慎重に検討をされてしかるべきだと存じます。
○二之湯智君　日常決まり切った仕事をして大過なく毎日を過ごす公務員が年功序列によって比較的高い給料を取っているということは、よく働く職員から見たら極めて不公平だという感じを抱くのではないでしょうか。
　今回、給与構造の改革では、勤務実績の給与への適切な反映を図るために、普通昇給と特別昇給を統合し、勤務実績が適切に反映される昇給制度が導入されるようであります。そして、その前提となる勤務実績の判定方式については、十七年中に試行的に着手すると、こういうことになっております。
　ただ、現実、部下をしからない上司、あるいはいい子になろうとしている上司が非常に多いんじゃないかと。しかも、公務員の場合は民間と違ってチームワークで仕事をすることが多く、個人の実績を、仕事を評価するということは非常に難しいんではないかと。したがって、人が人を評価するというのは極めて難しい仕事ではないかと思うわけであります。
　一体どのような制度によって適切で公平な勤務評価を担保していくのか、有為な人材が使命感を持って働けるような仕組みを構築することができるのか。具体的な仕組みをお聞かせいただきたいと、このように思います。
○政府参考人（山野岳義君）　勤務成績に基づきます昇給は、現行給与法上の原則でございます。したがいまして、人事院といたしましては、これまでも特別昇給あるいは勤勉手当の運用などに当たりまして成績主義の推進を図ってきたところでございます。
　今回御提案いたしております新昇給制度における勤務成績判定の仕組みは、そうした現行給与法の趣旨を更に徹底するために、成績不良について客観的な基準を定めるなど、これまでの勤務成績の判定基準の改善を進めるということによりまして成績主義を一歩前進させるものでございます。人事院といたしましても、各府省における運用体制の整備に向けた取組を支援していくことで、職場で円滑に改善措置が実施されるよう努めていく所存でございます。
　なお、御指摘のように、現在、政府全体で新たな人事評価制度が検討されておりますので、これが実施に移される段階においては、昇給制度の運用に必要な評価も新たな評価制度に基づいて行いたいというふうに考えているわけでございます。
○二之湯智君　今回、各地域の民間の賃金体系に見合ったいわゆる賃金体系を導入すると。これはこれでいいんですが、しかし地方へ行きますと、それでもなおかつ公務員の給与は高い、これ高いという反対は安定しているということだと思いますけれどもね。特に、夏とか冬の公務員のボーナスが幾らもらったかと、手取りで幾らになるかとなりますと、地方の中小企業の経営者及び商店主はとてもそんなボーナスを我々は出せないと。したがって、ああいう数字は余り出してもらったらかえって迷惑だというような声が聞こえているほど地域は非常に厳しい状況であります。したがいまして、これからも公務員が国民の批判の対象にならないように、一生懸命国民のために働いてもらうと、そういうことをひとつ努めていただきたいと思うわけでございます。
　ちょっと法案から離れるんでございますけれども、ちょっと選挙関係の費用のことについて御質問をしたいと思います。
　今年も夏、九月十一日に総選挙が実施されたわけでございます。私はかねがね、国政選挙においても地方の選挙においてもそうなんでございますけれども、特に国政選挙は全額国費負担ということでございます。今年の総選挙も七百数十億掛かったようでございますけれども、各、全国で投票所が開設されまして、そこでは市町村の職員及び地域のボランティアの、特に御婦人の方のボランティアが多く働いて日本の選挙が実施され、投票終了後二、三時間でもう結果が分かるというぐらいすばらしい、ほとんどミスがないというのはこれは世界に誇っていいんではないかと、こう思うわけでございます。それには地域のボランティアがその下支えを支えておると、私はそのように思うわけでございます。
　七時から八時までの投票時間になりましたから、投票の立会いに行くボランティアの方も六時ごろには投票所に行っていなきゃいかぬ、投票が終わった、八時ごろ終わるわけでございますけれども、九時ごろまで残務整理して帰っていかなきゃいかぬと、こういうことでございます。特に今年なんかは暑うございましたから、クーラーの利かない投票所でも一生懸命頑張って、特に投票率が高うございますから、投票に来る方が随分と並んで投票を待っておりますから、なかなかもうトイレにも立つことができないというぐらいの私は今回の忙しさではなかったのかと思うわけでございます。
　ところで、よく言われるのは、投票所にボランティアとして参加される一般市民の投票立会人とそこにいる公務員との手当の差が余りにも多いんではないかと、開きが大きいんではないかと。もちろん地方公務員は条例によって、規則によってその時間の手当が支給されているわけでございますけれども、民間の方の手当と比べ極端に言えば十倍からも違うところもあるようでございまして、経費の節減という観点から見れば、若干公務員の選挙費用に対する手当が多過ぎるんじゃないかと。いや、それは当然だといえば、民間の方がかえって低過ぎるんじゃないかと、こう思ったりもするわけでございます。
　いつも私は、選挙が行われるたびに、あの一生懸命頑張っておられるボランティアの方が余りにも市町村の職員の報酬と比べて低過ぎると、このように常々思っておるのでございますけれども、この辺の感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　全くごもっともだと思うんですが、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律というのが御存じのようにありまして、これで基準額が決まっているんですね。したがって、それに合わせて払わにゃいかぬという法律になっておるわけです。
　傍ら、ボランティアの方はなるべく、市としては特別な経費でもありますので、なるべく安く済ませようとすると、そこのところはこうなってきているというのが実態だと思っておりますので、これは各地に対して、一律これでやれともなかなかまた言いにくいところでもありますんですが、おっしゃるとおり、かなり差があるという話はこれはよく聞かれる話でもありますので、私ども、私というか、私自身は知らないわけではありません。
　ただ、法律で決められているのと、片一方は安くしようというところがなかなか折り合いの付き合いにくいところかなという感じはいたしております。
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○委員長（木村仁君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾辻秀久君、南野知惠子君及び矢野哲朗君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君、荻原健司君及び関口昌一君が選任されました。
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○那谷屋正義君　民主党・新緑風会の那谷屋正義でございます。
　提案されました一般職の職員の給与法案、いわゆる給与法にかかわる諸課題について、総務省並びに人事院にお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、給与構造の改革にかかわる勧告、報告等についてでありますけれども、何といっても今年の報告の目玉というのは、言うまでもなく地域給与の見直しではないかというふうに思うわけでありますが、俸給表水準の四・八％の引下げ、さらには、関係労働者の不満を積み残したまま、ごり押しに近い形での地域手当新設による地域給与の見直しは、一体何を目的として行われたものなのか、人事院総裁に見解をお伺いいたします。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　御承知のように、現在の給与水準というのは全国平均で水準を決めているわけでございます。東京のような民間給与の高い地域については調整手当という形で調整をしておりますけれども、民間賃金の低い地域についてはいわゆるマイナスの調査しておりません。したがいまして、地域の住民の方々からは、その地域で働いている公務員の給与は我々の給与より高いんではないかという批判が非常に強うございます。
　したがいまして、そういう国民の御批判にこたえるために、いったん給与水準そのものを四・八％下げて、その上で民間賃金の高い地域については地域手当という形で調整させていただくと、そういう御提案をしたわけでございます。
○那谷屋正義君　そうすると、今の形で地域給与の導入が行われると、疲弊している地域経済に大きな影響を与え、今でも拡大しつつある中央と地域の格差を更に加速させかねないとの懸念が募るばかりでありますけれども、また、大都市部は地域手当で補てんされるけれども、地方在勤の公務員は水準が引き下げられることになるということで、国家公務員のみならず、この影響を受けざるを得ない地方公共団体にとっても、いわゆる人材確保等に支障を来す事態も生まれるのではないかというふうに思うわけであります。
　人勧制度を尊重される立場でいらっしゃることは承知の上で、国家公務員の使用者側であり、あるいはかつ地方公務員制度を所管される大臣はどのようにこのことを認識されているのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、那谷屋先生御指摘のありましたように、民間給与に合わせて、国家公務員の給与が高いと言われている地方において引き下げるということになりますと、それが地域経済に与える影響がゼロかといえば、ゼロではないと思います。ある程度の影響は必ずあるものだと、私どももそう思っております。
　これ、国家公務員の給与というものをいわゆる民間企業にある程度合わせるべきだと、先ほど人事院の総裁からのお話のような手法を用いれば今申し上げたようなことになるんだと思いますが、従来からのいろいろな御指摘にこたえるものでもありますので、それを実際、まあ現給保障措置というのをやっていかにゃいかぬと思いますので、ある程度、激変緩和措置みたいなものは当然なこととして必要だろうと思っております。
　また、従来の調整手当に比べてきめ細かくやってまいりますので、そういった意味では、どおんという感じにはならないということも十分配慮をしておりますと同時に、やっぱり仕事が従来と同じで給料だけが下がるというのは、これはいわゆるモチベーション、労働意欲をどおんと下げる、士気を下げるということになるということも考えておかねばならぬと思いますので、これは、おっしゃるようにいろいろな問題を十分に考えなければならぬところだと思いますが、今御指摘のありましたところも踏まえて対応していかねばならぬものだと思っております。
○那谷屋正義君　是非、何分にも働く者の士気というものは本当に大事だというふうに思いますので、是非今の大臣の言葉に沿って今後も検討をお願いしたいというふうに思います。
　給与法にかかわってもっと幾つも質問をさせていただきたいんですが、時間が今日は限られておりますので、次に、勤務実績反映の給与構造見直しについてお尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　私としては、先ほどもありましたけれども、今の様々な公務員に対する不信等々を含めましても、能力、実績を反映した人事給与制度の見直しや過度に年功的な給与カーブの是正というのは行うべきだというふうに考えているところであります。しかし、それを行うためには、能力や実績を公正性、透明性そして納得性のある形で評価するシステム等の整備が不可欠ではないかというふうに思うわけであります。ところが、国家公務員にも、現在は勤務評定制度しかございません。勤評制度というのは、評定の基準も結果も明らかにされない極めて一方的なものになっているわけであります。
　現在、総務省人事・恩給局を中心に評価制度試行の準備が進められていると伺っておりますが、機能不全が実証済みのこの勤務評定制度の改善手法の明確な否定に基づく新たな評価制度の整備に向けた試行というふうに、今回の改定がそういうふうに理解をしていいものかどうか、見解をお願いいたします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　先生ただいまお話しございましたように、現在の勤務評定につきまして、端的に言って、何をどういうふうにすると良い評価が得られるということがよく分からないとか、評定者と被評定者のコミュニケーションの機会というのが設けられていないと、したがって被評定者の納得性が高まらないなどという問題点をいただいております。結果として、先生おっしゃいましたように、勤務評定の結果を人事管理に活用しにくい代わりに試験区分あるいは採用年次というものが幅を利かすというような問題があるというふうに言われております。
　私どもとしては、このような問題点についていろいろ勉強もし、各省、各関係者の意見を伺いながら、現在新たな人事評価システムというものを構築してまいりたいということで作業をしているところでございます。