Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（塩田章君）　いま私が申し上げたような趣旨でございますが、ちょっとつけ加えさしていただきますと、ここでこういう書き方をしているのは、そういった問題を決めるのは双方の、アメリカ側はアメリカ側のあれがあるでしょうけれども、要するに制服同士で、こういう研究をしたからといって、制服同士でいまの段階区分をとることを決めるのではないですよという意味も含めて「政府」と言っておりまして、具体的にその政府のだれとか、どういう手続とかいうことをここであらわそうとしているのではなくて、制服同士で決めるものではないということを表現をしているのだというふうに御理解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　外務大臣いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまの御質問でございますが、恐らくこれから防衛庁はいろいろ各段階の相談をされると思うのでございますが、その段階段階によって判断をして、政府というものは合意をする場合にどういうところに相談をするのだというようなことで、これからの私は相談だと思うわけでございまして、いまの政府委員の答弁で私は差し支えないだろうというふうに思っております。
○寺田熊雄君　いや、外務大臣、両国政府間の合意というものが、全く外務大臣がつんぼさじきでなされてもよろしいですか。しかも、作戦計画とか作戦準備段階とかいうような国家の運命を左右するかもしれないような重大な問題で、外務大臣、つんぼさじきでなされてもよろしいと、あえてこうおっしゃるのか。
○国務大臣（伊東正義君）　これから研究をすると、そしてその段階段階で相談をするということでございますので、いま政府委員の答弁はその場合に必ず外務大臣はつんぼさじきに置くのだという意味の答弁でもないわけでございまして、私は事柄の重大さによりましていろいろ御相談があることはあるだろうと、こういうふうに思っております。
○寺田熊雄君　よくわかりませんが、伊東さん、大変恐縮ですが、つまりあれですか、将来研究するのでいま何とも言えないとおっしゃるのか、やはりそういう政府間の合意というものは外務大臣が当然関与すべきだと自分は信ずるとおっしゃるのか、どちらでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいまの寺田委員の御質問は、実は衆議院の予算委員会でも出ました問題でございます。
　それで、準備段階の合意を一体どのレベルでするのかどうか、その合意の形式はどうかということでございますが、これは今後の課題でございます。ただし、私たちとしてはこれはやはり高度の軍事的な判断あるいは政治的な判断ということもございますので、そういう点を念頭に置きながら安保条約に基づいて行っていくということで、具体的にどのレベルでだれがやるかということは今後の課題で、まだ決まっておりません。
○国務大臣（伊東正義君）　いも政府委員が答弁したとおり、いままではそういうことを私らが入って打ち合わせたとかそういうことがないわけで、これからの研究段階でございますから、いまこうだということを申し上げるわけでございませんが、国の生死に関するような大きな問題であれば、これは政府全部が責任を持たなけりゃならぬ問題になるわけでございますから、私はそういうときに全部つんぼさじきで、全然相談ないのだというようなことはあり得ないと、こういうふうに考えます。
○寺田熊雄君　それではこの問題はちょっとひとまずおきまして、官房長官が何か時間の関係でお急ぎのようですから、先に官房長官の質問に移りたいと思います。
　ポリャンスキー大使と伊東外務大臣との会談が先日行われました。そのときに、伊東外務大臣としては成果があった、実りがあったということを当委員会に御報告になりましたのでありますけれども、私どもも、外務当局としてはともかく余りぎすぎすした関係を持続するのじゃなくて、やはり日本の平和、安全の見地からデタントを進めていただきたいと念願して、そういう意味でこれを評価しておるのですが、何か宮澤長官の先日の記者会見のあれは、そうした平和的な努力に水をかけるような非常にすさまじいお言葉のように思いますが、宮澤さんとしてはどういうつもりでああいう乱暴な言葉をおっしゃったのか、ちょっとその真意を聞かせていただきたいと思うのですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　仰せられますように、私もデタントというものを背景にして、両国がぎすぎすした関係になりませんように、それが大事なことである、先般、外務大臣とソ連大使が会談をされたことをそれに資するものであるというふうに考えておりますことは御同様でございます。
　それで、その伊東・ポリャンスキー会談のありました後、記者会見で幾つか質問がございまして、私は全体の会談をそのように、ただいま寺田委員の言われましたように認識しておりますことは同じことでございますが、質問がありまして、東京のソ連大使館、大使以下非常に優秀な人々が精いっぱい活動をしておられることはよく存じておるわけでございますけれども、時として、いかにも日本の実情をしっかり把握しておられないのではないかというふうに思われることがある。せっかく一生懸命熱心にやっていらっしゃるので、それは残念なことで、もう少し広く日本の社会の各層、各方面と接触をされると日本という国がもうちょっとわかってもらえるのではないだろうか。お互いの理解ということは大変に必要なことでございますし、たまたまモスクワ駐在の日本大使はそうしばしばはソ連の上層部に会えないというようなこともございますから、お互いの理解ということはやっぱり特に必要なのじゃないかということを申そうといたしました。それは両国がよく理解をすることが友好のどうしても基礎であると考えますので、そういう意味で申しましたので、ソ連大使館なり何なりを誹謗をするという気持ちではございませんでした。全くそういう意図ではございませんでしたが、結果としてそのように受け取られることになった、私の本意ではございませんでした。残念なことだったと思っております。
○寺田熊雄君　長官が、時として日本の実情を御存じないのじゃないかと――十分にですよ。そういう趣旨でおっしゃったというのは、ポリャンスキー大使が鈴木総理に秘密会談を申し入れたということを念頭に置いておっしゃったのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうではございませんで、たとえば北方領土の問題に関しましてわれわれが考えていること、これは日本国民の多くが考えていることであると思いますが、それは少数の意見であるというふうにしばしば理解をされておるようである、たとえばその種のことでございます。しかしこのことは、私一遍だけ申しましたらもうそれでよろしいので、余りこのままやっておりますと、思わない、望ましくない議論になってはいけないと思いますので、余りつけ加えて物は申さない方がいいのではないかと考えております。
○寺田熊雄君　ちょっとそれ、委員長、表示盤何とかしてくださいよ。こっちはあれを見てあんばいしているんだから。
○委員長（木村睦男君）　ちょっと待ってください。すぐ直すわけにはいかぬそうですから。事務局の方で三分置きに残り時間皆さんに言いますから……
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木村睦男君）　速記を起こして。
　寺田委員に申し上げますが、理事会で相談いたしまして、実は、本当は十九分三十秒の残り時間ですけれども、あと二十一分ということでやっていただきたいと思います。自後はこれが直るまでは三分置きぐらいに残り時間を御連絡いたしますから、それで御了承いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　伊東外務大臣にちょっとこの際お伺いしたいのですが、宮澤官房長官は、いま、ソ連大使館の側はいろいろ日本の実情を詳しく御存じないのじゃないかという内容について、それは北方四島の返還の問題の認識を念頭に入れて言ったのだというふうにおっしゃったのですが、一般的には、秘密会談を総理にポリャンスキー大使が申し入れたという点を指したというふうに報道されているのです。そもそもあの秘密会談の申し入れというのはあったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　秘密会談と言われるくらいでございますから、相談がないことはこれはもうあたりまえでございまして、外務省にはそういう意味のことは一切何もありませんでしたので、私は知っておりません。
○寺田熊雄君　外務大臣は全く御承知なかったのですね。
　宮澤長官はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことにつきましては、昨日ソ連大使館から持ってまいりましたノートでございますか、メモでございますかに、そのようなことは事実でないと書いてございますので、私はそれをテークノートする、それに留意をするということにいたしてございます。これ以上このことは余り申さないことがいいのではないかという気持ちでございます。
○寺田熊雄君　長官も、ソ連は隣国ですね。ソ連との間に事を構えて日本人、いわゆる日本国土の生命、安全などを危殆に陥れるというようなことがいかに政治家として国民に対する大きな犯罪かということは御存じだと思うのですね。ですからあなたとしても、やはり日ソの友好というものを念願していらっしゃることは間違いないんでしょうね。
　それからまた今回の御発言はそうしたまあ不用意な発言だと私は思います。そういうことによって大きな波紋を生じたということについてはやはり慎重な配慮が足りなかった。さっき残念だとおっしゃったんですね、そういうことはもう自覚していらっしゃるんでしょうね。もう一度その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日ソの友好を望んでおることはもとより間違いございません。このたびめことがそれに貢献することを祈っております。
○寺田熊雄君　そういう御発言では納得できませんがね。あなたの御発言が日ソの友好に貢献するとおっしゃるのですか。貢献することを祈るというのはどういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お互いが、よりよく相手のことを知り合うことがどうしても真の友好のためには必要であると、こういうことでございます。何事も誹謗するつもりではございませんで、それが日ソの友好のために大事なことだと考えております。
○寺田熊雄君　もう一度伺います。
　長官は、今度の長官の記者会見での御発言について、いささかも反省のお気持ちは持っていらっしゃらないということですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、ソ連側が秘密会談というようなことは申し入れたことがないという主張でございますから、その点をテークノートするということで十分であると思います。
○寺田熊雄君　最初に、ああいう不用意な発言で波紋を生じたことは残念に思うというのはどういうことでしょう。何か開き直りのように思いますがね、いまの後半の御発言は。
　何か伊東外務大臣には不用意な発言だったということで謝られたという報道がありますね。これはどうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　真意が十分に伝わらなかったということは残念であって、そういう意味では私の発言が舌足らずであった点があるかもしれない、こう思っておりますけれども、残念ながら真意が伝わらなかったのは残念である、こう申しておるのであります。
○寺田熊雄君　まあ舌足らずであったという点をお認めになったのは先ほどの御発言から一歩前進ですが、結局伊東大臣に対して釈明されたのは、そういう趣旨で釈明されたと理解していいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのことにつきましては、私どもの内部のことでございますので、別にこの席で御説明を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○寺田熊雄君　何か感情的にえこじになって答弁を拒否していらっしゃるような印象を受けるので、これは私ども困ります。納得できません。これはすでに新聞報道がもうなされているのですよ。しかも日ソの友好という非常に大切な問題です。いいかげんに済ましておれません。不用意な発言を遺憾に思うのかどうか。伊東大臣にどういう御釈明になったのか。もう一度はっきりおっしゃってください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたとおり、私の申そうとしましたことが、舌足らずのせいでございましょう、十分に理解されなかったことは残念でございます。
○寺田熊雄君　外務大臣に釈明したことはどういうことでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう気持ちで外務大臣に申し上げております。
○寺田熊雄君　結構です。官房長官、それじゃ終わりましたので。
　この日米防衛協会の指針による研究・協議の成果は、先ほど防衛庁長官限りと、しかし総理大臣は総指揮官であるからそこまでは行くんだというお話でした。この指針は有事を対象とするものでありますので、結局、この研究・協議というのは、私はやっぱり事実工作戦準備計画なり作戦計画づくりの一つのプロセスとして理解すべきだと思いますが、この点いかがでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　作戦計画の研究は、これはしばしば申し上げておりますとおり、いわばエンドレスに続く性格のものでございます。もうここで終わりということはないと思うのですね、安保条約が存続する限り。ところが、私ども、いままでの委員会なり小委員会の決定の線で共同作戦計画等について防衛庁が担当して進めているわけでございます。そして、しばしば御報告しておりますように、作戦計画にかかわるところにつきましてはある程度進んでいる、私も中間的な報告を受けている、近く一応まとまるかもしれない、そういう段階で、やはり文民コントロールの最高責任者である内閣総理大臣に、こういうふうになっていますと――これも長い目で見れば中間報告かもしれませんけれども、そういうことはいたさねばならぬのではないか、そういうことを申し上げた次第でございます。
　その他の事項はまだこれからでございますので、まとまった段階で、それぞれ必要な報告があればしなければならないと考えておりますけれども、まだそこまでは、作戦計画以外はまだそれほど進んでいない、こういう段階でございます。
○寺田熊雄君　いまの御答弁ですと、何か事実工作戦計画づくりのプロセスと理解すべきであるというふうな御解釈になりますね、これは。
　それから、有事というのは、一番蓋然性の高いのはやはり米ソの対決による戦争状態を指すと理解するほかはないと思いますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　御質問の趣旨が、わが国に対する侵略事態が生起する原因なり契機として可能性が高いと考えられるものはどうかと、こういう御趣旨ではないかと思うのでございますが、そうだとしますと、国際情勢はなかなか複雑でございまして先行きの予断を許さないものがありますので、現時点で将来の侵略の発生の予想される場合の契機が何であるかというような点につきましては申し上げるのは困難ではないかと私は考えております。
○寺田熊雄君　ソ連以外の国は、日本に本格的な侵攻をする能力を持たないと、これは初代の防衛大学の学長である猪木正道氏が言っておるのですが、あなたはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　政府は、たびたび申し上げておりますとおり、いずれの国をも仮想敵国とはみなしてないということを申し上げておりますので、特定の国をとらえて侵攻があるとかあり得るとかということは無用の誤解を招くことになりますので、お尋ねの点につきましては申し上げるのは差し控えさしていただきたい、さように考えております。
○寺田熊雄君　そういうことになりますと、先ほど長官がおっしゃった、作戦計画がいま中間報告の段階になっておるという、その中で生ずる戦闘というのはどこの国を対象としたものですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　特定の国を対象にしてやっておるものではございません。
○寺田熊雄君　じゃ、米ソの対決の際に日本が巻き込まれるという、そういう状態はもう全然想定してないわけですか。
○国務大臣（大村襄治君）　特定の国を前提としてではございませんでして、ある程度の規模の侵略がある場合にどう対処するとか、そういうことを研究しているわけでございます。
○寺田熊雄君　もしちょっとおわかりないようでしたら。――防衛庁としては、米ソの対決の際に日本が巻き込まれて戦闘状態になるという、そういう想定は全く捨象して研究しておられるのかどうかということです。
○政府委員（塩田章君）　いまやっておりますがイドラインに基づく研究は二つございまして、二項の方が言うなれば安保五条の事態、三項の方は安保六条の事態でございますが、六条の事態については現在まだ研究しておりませんが、二項の方の安保五条の事態について研究をしておるわけでございます。これは御承知のとおり日本が侵略を受けた場合の研究でございますが、それがどこの国からの侵略であるとかそういうことは、おっしゃいますようにすべて捨象しておりまして、日本が安保五条で言う侵略を受けた場合に日米いかに共同対処するかという研究でございまして、どこの国ということについては捨象した研究をしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　どうも答弁を逃げていらっしゃるようだけれども、時間の関係があるので……。
　それから、核戦争が生ずる可能性というのは、長官や外務大臣は御否定になっているんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　先に私御指名でございますので先にお答えします。
　核戦争がもし起こるとすれば、人類の破滅につながるものでございますから、こういったものはあくまで回避しなければならないと考えております。しかしながら、現実の国際情勢におきましては、核保有国の間に相当多量な蓄積が行われていることも事実でございますが、いままでのところは核保有の大国の間のいろいろバランスの問題もあり、また、それと関連の深い自制心もありまして、いますぐ核の使用を含む大規模な戦争が起こる差し迫った危険があるということではないというふうに考えております。
○国務大臣（伊東正義君）　核戦争の可能性の問題でございますが、核大国と言われる米ソともに、やはり全面的対決になって核戦争になるようなことは極力避けたいということで、この間のブレジネフ演説も平和の問題について触れておりましたし、アメリカも、私は今度行って向こうの政権の人と会って、いろいろ意見の交換をしますが、アメリカも全面的な対決になって核戦争になるということは極力避けたいという考え方で平和を維持しようということで、いろいろＳＡＬＴの今後の問題でございますとか、そういう問題について本当に核軍縮をやろうということならテーブルに着いてもいいというような発言もしておることもあるわけでございまして、私はやっぱり核大国の米ソがまず中心になりまして、そういう対決にならぬようにするという努力をすべきであり、また日本も、被爆国として体験を持っている国でございますから、そういうことにならぬような平和の努力、核軍縮というようなことに真剣に努力をしていくということをやって、核戦争を回避するということの努力をしていくべきだというふうに思っております。
○寺田熊雄君　行管庁長官、お急ぎなんでしょうか。――それでは先にやらしていただきますから。
　これはもうずっと後の質問で、大蔵大臣にお尋ねをしてからの方がいいんですけれども、行管庁長官、国税庁長官からいろいろ答弁をしていただいてからでないと行管庁長官に対する質問が実はできないわけなんですが、それでもよろしいでしょうか。
○寺田熊雄君　じゃ、国税庁長官にお尋ねしますけれども、大法人とか医師その他の高額所得者の脱税が非常に多いですね。こういう法人とか申告所得者の不正申告、不正脱漏所得などが年間とのぐらいあるのか。これは時間がかかってはいけませんので、ここ三、四年ので結構ですから。それから追徴税額はどのぐらいあるのか。そういう対象者に対してはどの程度の実地調査が現在の税務職員ですることができるのか。そういう点、ちょっと答えていただけますか。
○政府委員（渡部周治君）　お答え申し上げます。
　過去三年間の実地調査におきまする調査の結果、把握いたしました増差所得及び増産の税額から申し上げますが、五十二年度所得税におきましては、増差所得二千四百二十五億、税額が四百九十六億でございます。法人税が、七千二百七十一億、税額が二千四百三十二億でございます。それから五十三年度所得税は、増差所得が三千百七十六億、税額が六百二十億、法人税が増差所得八千四百九十二億、税額が二千七百九十八億。五十四年度が、所得税、増差所得三千九百三十二億、税額が七百五十億、法人税が増差所得八千四百八十七億、増産税額二千七百二十二億でございます。
　また、実調率でございますが、過去三年間、五十二年度の所得税の実調率は三・七％、法人税は七・九％。五十三年度は所得税が四・二％、法人税が九・五％。次いで五十四年度が所得税は四・五％、法人税は一〇・四％、このように相なっております。
○寺田熊雄君　あなた方のように現実に国民から税をいただいておる、そういう職責を持っておられる方々としては、やはりもう少し実調率を高めたいという願望はもちろんお持ちなんでしょうね。
○政府委員（渡部周治君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、最近におきまする税務調査の実調率は、所得税の場合は五％、法人税の場合約一〇％と、こういうことになっておるわけでございます。
　税務調査は、申告漏れがあると認められる納税者を対象にして行っておるわけでございますが、納税者が増加するに従いまして、調査対象とされる納税者もふえてまいるわけでございまするので、私どもは、できるだけその実調率を下げないようにいま努力をいたしておるところでございます。
　実調率をどの程度に確保すればいいかというお尋ねでございますが、これは実調率と申しますのは、われわれ税務部内におきまして、事務計画を策定する場合の重要な目安の一つにしておるわけでございまするけれども、これは納税者との関係、つまり申告がどの程度適正に行われておるかということとの関係で相対的に決まるわけでございまするので、絶対的にどの程度のものが望ましいということは言えないわけでございます。
　また、申告水準の向上と申しますのは、これは単に税務調査だけで達成できるものではございませんで、やはり自主的に正しい納税をしていただくという環境づくりが大事なものでございまするので、私どもは、実調率を確保すると同時に、税務弘報とか税務相談体制の充実あるいは青色申告の普及育成というものを通じまして、申告納税体制の醸成というものに努めておるところでございます。
○寺田熊雄君　これはちょっと国税庁長官らしくない、大蔵大臣や行管庁長官に多少遠慮している答弁のように聞くのですが、私どもが地方に行って国税当局に会いますと、もう少し職員が欲しい、もう少し実地調査をやればもっと取れるのだというそういう訴えを聞くわけですね。ですから、国税庁長官も実調率をどの程度高めたらいいのか、もうちょっと実調率を高めたいというような、そういう点の抱負があってしかるべきだと思うのですが、遠慮せずにちょっとおっしゃっていただきたい。
○政府委員（渡部周治君）　お答え申し上げます。
　先ほどから申し上げておりまするように、私どもは実調率を確保するということに腐心しているわけでございますが、その場合に、現在の実調率ではまだ足りない、もう少し高めたいというような希望が一部の職員といいますか、われわれの税務部内にあることは事実でございます。ただし一方におきまして、それでは実調率をふやすためにどういう手だてがあるかということになるわけでございますが、そのために私どもはできるだけ内部事務の省力化を図りまして、たとえば電算機を導入するというようなこと等によりまして外部事務調査に振り向ける人員をふやしておりまして、その結果一番ボトムでは、たとえば所得税は二・七％台、法人税は六・何％台という実調率に陥っておりましたのを、先ほど申し上げましたように、最近では所得税は五％弱でございます。法人税の場合は一〇％台というように高めてまいってきておるわけでございますが、ただ一方におきまして納税者が非常にふえてまいっておりまするし、また取引の複雑化等につれまして不正手口も巧妙化しておるということで、私どもはやはり深度のある調査と、それから幅広くどの程度当たるかということを絡み合わせながら調査計画を立てておるわけでございます。
　そういう意味で、どの程度の実調率を確保すればいいのかということは、そのときそのときの納税者の状況等と見合いながらわれわれは定めておるわけでございまして、一概に実調率を高めればいいというものではございませんが、私どもの部内ででき得べくんばもう少し実調率を高めたいという希望があることは事実でございます。しかし一方におきまして、たとえば人の問題ということにつきましては厳しい定員事情もあるわけでございまするから、私どもは今後とも事務の省力化、合理化を図りながら、われわれの企業努力でもっていろいろ外部調査余力の捻出には努めてまいりたいと思いますけれども、定員の確保につきましては一層の御理解を得たいと、このように思っておるわけでございます。
○寺田熊雄君　行管庁長官、いまお聞きになったと思うのですが、納税者の人員というのは非常にふえておるようです。法人も年々増加しておるようですね。私ども各地の国税局を回りますと、やはり税務職員が足りないという点の嘆きを非常に聞くわけですが、いま国税庁長官の説明によりますと、実調率が一〇％で大体三千億近い新しい税が入ってくる。それだけ不正申告や脱漏が多いということが事実のようでありまた、そうといたしますと、私はいまの行革の必要性を決して否定するものじゃありません。それから総定員法の枠を動かせというのじゃありません。しかし、毎年出てくる人員削減の中からもうちょっと国税職員の増員、徴税職員の充実にもっと回してもいいんじゃないかという考えを持つのですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。国税の第一線職員が非常に厳しい環境のもとによく努力しておるのを最近はわれわれも非常に高く評価しておるところで、労働組合の皆さんからもわれわれ陳情も受け、実情もいろいろ調査いたしまして、そうして非常によくやっているという点を高く評価している次第でございます。
　ただ、行政管理庁としては定員をできるだけ減らそうという大使命を持っておるものでございますから、できるだけ第一線の人間はふやすようにしようと、こういうことで――各官庁とも一般に減らしております。大蔵省も五十六年度においては百五十人全般的には減らしていただいておるんですが、税の第一線は四百三十八人ふやしておるわけです。これは総務部門とか管理部門とか施設部門の方々をそちらへ回して第一線をふやしておると。そういう内部操作で実は努力していただいて、大体こういうやり方でここ数年の間第一線はふやし続けております。
　いままでの報告等を見ますと、国税職員第一線の人が一人ふえると五千万ぐらい税はよけい取ることができると、そんな報告も一部に来ておりますが、確かに実調率が上がれば的確な税収もふえてくると、そうは思います。思いますが、全般的に見まして人員をふやさないで削減して小さい政府をつくるという努力をしておるものでございますから、国税の皆さんにも御苦労いただいて、また大蔵省内部でもいろいろ努力をしていただいて、第一線の皆さんを振替操作によってできるだけふやすと、こういう方向で進めております。将来におきましてもそういう方向でぜひ御努力を願いたいし、実情によりましてはいろいろわれわれもその事態に即して検討を加えていかなければならぬと、そう思っております。
○寺田熊雄君　大蔵大臣にお尋ねしますが、いま国税庁長官の答弁や行管庁長官の答弁お聞きになったと思いますが、余りにも大法人とかそれから医師その他の高額所得者の脱税が多うございましょう。こういうものを許して、それで俸給生活者の点は全然いままではがまんせいということで減税も拒否なさいましたね。それから増税も一兆四千億なさいましたでしょう。そうじゃなくて、取れるものから取って、そしてできるだけ俸給生活者の減税の国民的要求にはこたえる、また増税の額をできるだけ少なくするというような御配慮が私はあってしかるべきだと思うんですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先生の言うことは全くごもっともな話でございまして、私ども大賛成なんです。しかし、先ほど国税庁長官が言いましたように、調査人員をもっとふやしたいという願望があることも事実なんです。事実ですが、ただ調査人員をふやせばそれに比例して税収が単純比例でふえていくということにはならない。結局、現在は非常に脱漏がありそうなところをねらってやっているわけですから、調査人員がふえていけば脱漏のなさそうなところまで調べるということになっていくわけですね。したがって、調べれば調べただけ正比例はしないのです、それは。だけれども、もう少しふやしたいなという気持ちはもちろんわれわれは持っておって、毎年努力をしているのです。
　何よりも大事なことは、やはり憲法にも決まっておるように納税は国民の義務でございますから、その思想を徹底をさせるということがまず第一。それから、政府はむだ遣いしてないということをやっぱり知ってもらうだけの努力をしなきゃいかぬ。しょっちゅう何百億とかという会計検査院から不当事項を指摘されるということは、やっぱり納税思想にプラスにならぬですね、これは。むだ遣いしているんだろうという気持ちがどこかのすみっこにありますから、だからやはりそういうようなことで、政府の金の使い方というものに十分われわれも気をつけていかなきゃならぬ。それから第三番目は、やはりいろんな団体等で税の仕組みとか、思想とか、それから納税技術と、あるんですよ、これやっぱりね。計算技術もありますから。そういうふうなことを広く教えて、脱税じゃないんだが知らないために申告漏れになっていると、これもかなりあるのです、実際は。非常に専門的な問題ですからね。ですから、これは商工会とかいろんな、青色申告会とか、法人会とか、そういう会を通じてどんどん教え込む。それからもう一つは、ここのところ税理士さんが非常にふえているわけですね。税務署にいたところの働きバチみたいのがどんどんどんどんやめて税理士が何万人もできちゃったわけですから。それがプラスに作用するとマイナスに作用するとじゃ大変なことになっちゃう、実際問題として。したがって、その専門家が本当に、要するに納税者を説得して、そうしていい申告を出させるように慫慂する。これはおもしろいものでして、税務署から言われると反感持つんですよ。ところが、銭を払って税理士頼んで、自分の信頼している税理士にこれはもう出さなきゃだめですよと言われると納得するんですよ。それは先生も裁判官やったり、検事やったりしているからよくわかると思いますが、弁護士の言うことの方が本気になって聞きますからね、これ。それと同じなんです。だから、そういうような税理士会の指導も必要でして、そのためにはやはり税理士法の改正もやりまして、それでこの間の改正でも、要するに不正の事実を知っていた場合には知らぬふりしちゃいけませんよと、あなたこれ間違っているんだから、これはどうしてもおかしいと。だから、そういうときは納税者に助言しなきゃならぬように義務づけたわけです、この間。
　そういうふうなこともやったり、いろんな総合的な手を使ってやらなければ、ただ片っ端から調べればいいという筋合いのものでなくて、数が圧倒的に多いわけですから、納税者の方は。納税者がその自覚を持ってもらうことがもう一番何よりもいいことなんですから。だから、そういうように、強制的に調べていくというよりも内部から納税申告さしていくという方向が私は申告制度の本来の姿じゃないか。しかし、中にはそう言っても絶対聞かない人があるわけだから、それは一罰百戒、そのために今回の所得税法の改正等で要するに七年までさかのぼって税金を納めさせるとか、五年間さかのぼって告発できるとか、そういうような一方において権限も強化をして、それで脱税者には罰則を強化したと、いろんな手をあの手この手いっぱい使いまして、それで私はいい申告がとれるようにみんなでやっていきたいと、そう考えておるわけです。
○寺田熊雄君　大蔵大臣のペースに巻き込まれそうなんですが、結局いろいろそういう必要な諸般の措置を講ぜられると。その中にはやはり税務職員を必要最小限度増員をしていく、そしてできるだけ不正に税を逃れようとする人をなくしていく、それによって税収の増加を図っていく、その必要性はお認めになるんでしょうね。そしてまた御努力なさいますでしょうね。いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは引き続き努力をいたしてまいります。
○寺田熊雄君　大蔵大臣、もう結構です、私の方は。
　総務長官いらっしゃいますでしょうか――総務長官も何か時間がないとおっしゃいますので、ちょっとここでお尋ねしたいと思うのですが、同和対策事業特別措置法の延長を求める声が非常に強いわけです。これは東京の人なんかにはわからないのですよ。私ども岡山ですが、おりますと、私の弁護士事務所の事務員が結婚のそういういろんなその問題のトラブルで大変な苦労をするとか、苦心惨たんして町長の職を得た者が不用意に差別発言をしたために当選後五日にして退職を余儀なくされるとか、それからいろんな差別の実情とか、それから環境の劣悪な状態とかいうのを目の前に見ていますからね、これは早く延長していってくれにゃ困るということがあるんですが、総務長官はそういう実情は把握していらっしゃいますか。
○国務大臣（中山太郎君）　お答えをいたします。
　私も関西の出身でございまして、同和問題につきましては十分承知をいたしておるつもりでございます。
○寺田熊雄君　そして、まだまだこの同和対策事業特別措置法の求めるもの、理想とするものが十分には達成せられていないという点も認識していらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　最近いろいろな場所におきましての差別的な言辞が吐かれているとか、いろいろな問題がございまして、この法律が求めている理想である差別のない社会という社会の実現にまだ道が遠いというふうな気持ちを持っております。
○寺田熊雄君　この法律は、いま長官がお答えになりましたように、差別のない社会を求めておるわけでありますけれども、それと同時に、やはり未解放部落の環境を改善していこうというそういう一つの大きな目標を持っております。その方面でもまだまだ十分でないんですけれども、その点の認識もお持ちでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　この法律ができまして、さらに三年前に時限立法とはいえ延長されたわけでございますが、今日までに国費が約一兆円以上環境整備のために出されております。なお、この間附帯決議が御案内のようについておりまして、それぞれの項目についても政府は附帯決議の精神を尊重して努力をいたしております。ただ、いろいろな問題点がまだ存在をしておりますが、予算としましては、御案内のように、昭和五十二年では前年度と比べて三二％のアップ、上昇率、五十四年が二二％、五十五年が一一％、五十六年が一〇％というふうな伸びを見せておりますが、一方啓蒙費につきましては、五十三年に一億三千八百万円、五十四年が一億八千七百万円、五十五年が二億三千百万円、五十六年度いまお願いをしております予算が啓蒙費だけで三億一千二百万円というふうな上昇率を示しております。まだ今年の五十六年度予算にいわゆる御審議をいただく分として、概算要求時点で土地の取得等について話し合いがついたものはすべて概算要求に要求をいたしまして載せてまいったわけでございますが、一部にはまだその話し合いがつかないものについては五十七年度以降というふうなことになっております。
○寺田熊雄君　長官はやはり国政全般を見ていらっしゃるから、その財政支出がどのぐらいであって、国家の財政的な事情がどうなんだというようなことが念頭におありになるからそういう御答弁になるのはよく理解しますけれども、私がお尋ねしていますのは、この法律が求めておるところの未解放部落の環境改善というものは、まだ十分に法の望むところの段階までは到達しておりませんよ、現実には。そういう点は御認識になっていらっしゃいますかという点をお尋ねしているわけです。
○国務大臣（中山太郎君）　認識をいたしております。
○寺田熊雄君　まだ法の目的は達しておらないという御認識がおありであるならば、やはりこの法律の延長ということに長官ももう少し、熱意はおありでしょうけれども、さらに一段の熱意を示していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府といたしましては、附帯決議の第一に書いてあります、各地方における実態の把握に努めよということでございまして、ただいま担当官をして各県あるいは各市の同和地区の実情の聴取に努めております。先ほどの予算委員会でも総理が御答弁されましたように、五十七年度以降の同和事業につきましては、五十七年度の概算要求が集まります時点において、政府といたしましては誠意をもってこの方針を決定してまいりたいと、このように考えております。
○寺田熊雄君　長官、もう結構でございます。
　文部大臣、お急ぎになりますか。文部大臣にお尋ねするのは簡単ですから、それじゃ先に。
　文部大臣は、戦後やはり貴族院議員をなさいましたですね。そして、新憲法の審議に際して賛成の態度をおとりになった。そのことで、何か玉置議員からも大分お尋ねがあったようですが、そのときの御心境を伺います。
○国務大臣（田中龍夫君）　御案内のとおり、私は、幣原内閣から引き継ぎました吉田内閣、新憲法の制定に当たりましては、憲法議会の貴族院議員といたしまして協賛をいたした一人でございます。
　心境と申されましても、御案内のとおり、あの敗戦をいたしまして日本が新しく立ち上がらなきゃならない。それはあくまでも民主主義、平和主義、そして基本的人権を守って、そうして新国家をつくる、これがわれわれの理想でございます。
○寺田熊雄君　民主主義を守り、そして基本的人権を守っていくという、そういう大変結構な御決意のようですが、この日本国憲法は、御承知のように、旧憲法の七十三条によって、旧憲法の改正の形をとりましたね。そのときに天皇がこういうことを言っておられるわけですが、公布のときの言葉ですが、「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこび、樞密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三條による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。」と。ですから、天皇は、日本国民の総意に基づいて新日本建設の礎が定まったことを深く喜んだ、そうして、この憲法改正を裁可して公布せしめるということを言っておられるわけですが、人によっては、この憲法が外国から強制されたものであるとかいろいろなことを言って、いろいろけちをつける人があります。しかし、この改正を提案された天皇御自身は、これを深く喜びとしたということを言っておられるおけですが、これは天皇の本当のお気持ちであったというふうに当時理解をなさいましたか。
○国務大臣（田中龍夫君）　憲法の経過につきましては申し上げることはございませんが、この憲法の公布に当たりまして、特に前文に、お読み上げになりましたその天皇のお気持ちというものは、私はそのとおりであると、かように確信いたします。
○寺田熊雄君　文部大臣、結構です。
　外務大臣もお急ぎのようですから。
　ガイドラインによる研究・協議というのは、安保条約四条の随時協議とか、あるいは交換公文による事前協議にかわるものというふうに見る意見がありますが、そうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　詳細は政府委員からお答え申し上げてよろしいのですが、事前協議の問題は、これはやらぬということの前提で入っておるわけでございまして、事前協議は事前協議で、当然これは別でございます。
　それから、随時協議ということでございますが、これは、随時協議の形というのは何も決まっておるわけじゃないわけでございまして、私は今度の研究も随時協議の一つの形として、そのもとでやっぱり行われているというふうに考えてもいいと思うのでございますが、随時協議というのは、もう限定してということじゃございませんで、マキシマムの随時協議でございまして、その中のやっぱり一つの形として今度の研究もあるというふうに考えていいだろうと私は思っております。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま大臣がお答えになりましたとおりで、特に私の方からつけ加える点はございませんが、ちょっと沿革的に申し上げますと、このガイドラインができましたのは、安全保障協議委員会のもとに防衛小委員会というのができまして、その防衛小委員会が協議した結果ガイドラインができまして、それを安全保障協議委員会に上げたということでございますので、随時協議の一環というふうに、そういう意味では観念できると思います。
○寺田熊雄君　有事の際に安保条約五条による戦局行動が行われる場合、米軍の作戦行動は、日本国内の施設を利用するときでも事前協議の対象とはならぬですね、これは。交換公文に五条の点を除いていますから、これははっきりしている。それから、随時協議の実際上いとまがないと思われるので、おのずから米軍の意のままに行われるのではないかと思われますが、この点どうでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　有事ということになりますと、自衛隊と駐日米軍が共同して危険に対処するということになると思うわけでございまして、私は、そのときはそういう二国間の、それも自衛隊と駐日米軍ということでございますので、これまた指揮系統がそのときどうなるのかというふうないろいろな問題があるかと思いますが、これは随時、それこそ随時いろんな打ち合わせをしなければいかぬだろう。何も打ち合わせをしないでやるということは私はあり得ないと思うわけでございますので、そこで、事前協議の対象になってないから、勝手に随時協議もなしにそれぞれ別な行動をするのだということはあり得ないのじゃないか。私は、しょっちゅう協議はあるのだと、こう思っております。
○寺田熊雄君　この間、有事の際に、当然、核装備した米軍の艦船や航空機が日本の周辺に来るということはこれは予想しているという、たしか防衛局長の答弁にございましたが、それが日本の領海に入れないのだということで、志苫委員がそんなばかなことはないじゃないかということでこれは終わったのですけれども、実際問題として、こういうものが損傷を受けたときに、その修理のために日本の軍港やあるいは飛行場に入るというような場合は、もうこれはノーとは言えないでしょう。これをしもノーと言えますか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えしますが、日本の非核三原則ということはこれは大方針でございまして、日本には核兵器の持ち込みは一切これはノーということを言っておりますので、これは、この前の問答も私聞いておりましたが、やっぱりノーと言う、これは日本の態度でございます。
○寺田熊雄君　いいですか、核装備の艦船が損傷を受けて修理のために日本に入りたい、あるいは日本の飛行場に不時着せざるを得ないというときには、もう事前協議とか随時協議とかいうようないとまがないでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　これは御承知のように、事前協議の対象にこれは入っておるわけでございますから、そういう問題は。これはもう日本としては事前協議の対象で、核の問題については一切ノーだと、これはもう日本の鉄則でございます。
○寺田熊雄君　外務大臣、日本の外交というのは、もうちょっとやっぱり香りの高い何か理想的なものがあっていいんじゃないでしょうかね。たとえば、反共反ソであれば何でもいいんだということで応援をするというのは私はどうかと思うのですよ。
　その一つの例は、韓国についてはいま言いません。全斗煥がまたどんな不正な方法で政権を奪取したかということがあるのですが、それはいま言いません。私がいまお尋ねしているのはポル・ポト政権なんです、カンボジアの。あれはシアヌーク殿下でさえも、あれはいまのヘン・サムリンの方がまだあれから比べたら解放軍だと言ったことがあるのです。それから皆殺し政策ということを言っておりますわね。そういう人道を無視したような政権を日本が一生懸命に旗を振ってそれを支援するというような、国連総会で外務大臣が御奮闘になったことを言っておるんですが、これはどうでしょうかね。そういう人道や人権を無視した政権に対しては、やっぱりとるべき態度が別にあると思うんですがね。
○寺田熊雄君　この点いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　いまおっしゃいました反共だから皆悪いというようなことじゃない。中国と日本は友好関係があるわけでございますし、そういうことで外交をやっておるわけじゃないわけでございますので、その点は誤解のないようにしていただきたいのでございます。西側の一員であるということを鉄則にして、どの地域でもできれば友好関係を結びたいというのが日本の外交の基本でございますので、その点は御了承願いたいと思うのでございます。
　たまたまいまカンボジアのポル・ポト政権のお話が出ましたが、日本もポル・ポト政権が過去にやった政策がみんな正しかったとは言いません、これは。政策にもどうかと思われるものはあるわけでございますが、ただ、日本が民主カンボジア政府を認め、国連の代表権を認めておりますのは、片方のヘン・サムリン政権は、これは外国軍隊、ベトナムの軍隊によって支持されているものでございますので、これを、ポル・ポト政権を認めないということ、逆にヘン・サムリン政権を認めるということは、外国の軍隊の介入によってできたそういう政府を認めていく、こういうことにつながり、外国軍隊の介入を正当化するということにつながるおそれが多分にありますので、日本側としましては、これは国連決議にもありますように、即時撤兵をすべしと、そうして自由な意思のもとに選挙でできた正しい政権を考えるということが必要じゃないかということを言っておるわけでございまして、それが不幸にしてまだ現実にできないわけで、ベトナム軍に支持されたヘン・サムリン政権を日本は認めるわけにはいかぬということで、民主カンボジア政府の承認、あるいは代表権を認めるということをやっているわけでございます。
○寺田熊雄君　その方針は将来にわたって変更されませんか。これで終わりますから。
○国務大臣（伊東正義君）　いまここでその方針を変更するというような考えは持っておりません。
○委員長（木村睦男君）　以上で寺田君の一般質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（木村睦男君）　次に、秦野章君の一般質疑を行います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木村睦男君）　速記をつけて。
　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時五十分開会
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十六年度総予算三案を一括して議題にいたします。
　これより秦野章君の一般質疑を行います。秦野君。
○秦野章君　最初に、最高裁にちょっと説明をしてもらいたいのですけれども、昨年の十二月に東京高裁で議員の定数に関する違憲判決が出ました。その前に五十一年の最高裁でもって違憲判決が出て、合憲判決では三十九年の判決がございますが、この三つの判決を比較対照することから始めたいと思いますけれども、まず三十九年の最高裁の合憲の判決と、それから五十一年の違憲の判決と、それから最後に東京高裁の五十五年十二月の違憲判決と、この三つの要旨と違った点をちょっと説明してください。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　ただいま御質問のありました最高裁判決につきましては、まず最初に多数意見の概要を申し上げ、それから東京高裁の判決の概要を申し上げ、その後に相違点というものを申し上げたいと思います。
　まず、昭和三十九年二月五日の大法廷判決でございますが、この判決は、昭和三十七年七月一日施行の参議院議員選挙のうち、東京地方区の選挙につきまして、議員定数配分規定が憲法に違反するか否かが争われた事件に関するものでございます。
　この判決は、議員定数の配分決定については国会が裁量権を有するから、選挙区の議員定数について選挙人の選挙権の享有に極端な不平等を生じさせるような場合は格別、右の選挙当時議員一人当たりの選挙人数の格差が最大過疎区と最大過密区で約一対四になっていたという程度では、それは立法政策の当否の問題にとどまり、違憲問題を生ずることは認められないと判示したものでございます。
　次に、昭和五十一年四月十四日の大法廷判決でございますが、この判決は昭和四十七年十二月十日施行の衆議院議員選挙のうち、千葉県第一区の選挙につきまして、議員定数配分規定が憲法に違反するかどうかという点が争われた事件に関するものでございます。
　この大法廷判決は、国会議員の選挙制度の具体的な仕組みの決定は、原則として国会の裁量にゆだねられていること、次に、選挙権の内容としての各選挙人の投票の価値の平等は憲法上の要請である、この二つのことを前提といたしました上で、この選挙当時議員一人当たりの選挙人数の偏差と申しますか、格差が一対五という不平等に達していたことは、国会の政策的裁量の余地を考慮に入れても、なおこれを正当化すべき理由がないということで、当時の定数配分規定を違憲としたものでございます。
　もっともこの判決は、御承知のとおり、このような理由で選挙を無効とする判決をすることによって直ちに違憲状態が是正されるわけではなく、かえって憲法の所期するところに必ずしも適合しない結果を生ずるといたしまして、いわゆる事情判決の法理に従いまして、問題となった千葉県第一区の選挙を無効とする旨の判決を求める請求は棄却したわけでございます。
　第三番目が、東京高裁五十五年十二月二十三日の判決でありまして、この判決は、五十五年六月二十二日施行の衆議院議員選挙のうち、千葉県第四区ほかの選挙につきまして、公職選挙法の議員定数配分規定が憲法に違反するかどうかが争われた事件に関するものでございます。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
　この判決は、議員一人当たりの選挙人数の比率の格差がおおむね一対二を超えるような場合には、その定数配分規定は憲法に違反することになるといたしました上で、この選挙当時にその比率が現実には一対三・九四にまで達していたから、この定数配分規定は憲法に違反するとしたものでございます。
　もっとも、この判決も、さきに申し上げました五十一年の大法廷判決と同じ理由づけによりまして事情判決をいたしまして、原告の選挙を無効とする旨の判決を求める請求は棄却いたしたわけでございます。
　この三つの判決の相違点と申しますか、につきまして簡単に御説明いたしますと、まず第一点は、憲法判断の対象となった定数配分規定の違いでございます。三十九年大法廷判決は、参議院地方区の定教配分規定の憲法判断をしたものでありますし、五十一年大法廷判決並びに東京高裁五十五年判決は、いずれも衆議院議員の定数配分規定の憲法判断に関するものであります。このように憲法判断の対象が違うというところがまず第一点であります。
　第二点は、判決の結論が違うということでございますが、三十九年大法廷判決は、議員一人当たりの選挙人数の格差が最大と最小で約一対四になっている場合につきましてもなお違憲の問題は生じないとしたのに対しまして、五十一年大法廷判決並びに五十五年東京高裁判決はそれぞれ一対五、一対三・九四という格差がある場合、いずれもこれを違憲としたという点に違いがございます。なお、五十一年大法廷判決並びに五十五年東京高裁判決は、先ほども申しましたとおり定数配分規定を違憲としながらも、なお事情判決の法理を適用いたしまして、選挙の無効を求める請求を棄却しているという点でこの二者に共通した点があります。
　なお、つけ加えますれば、東京高裁の判決は、結論を出す前提といたしまして、定数配分規定が違憲とされることになる限界が、議員一人当たりの選挙人数の比率が最大過疎区と最大過密区でおおむね一対二となるところであるという、具体的にその基準を明示した点に大法廷五十一年判決と違った点がございます。
○秦野章君　三十九年の合憲判決の中で、人口比率のほかにいろいろの要素がある、定員配分については、ということがありますね。これちょっと言ってくれませんか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　この三十九年大法廷判決におきましては、いろんな要素を考えなければならない。「例えば、憲法四六条の参議院議員の三年ごとの半数改選の制度からいっても、各選挙区の議員数を人口に拘らず現行の最低二人を更に低減することは困難であるし、その他選挙区の大小、歴史的沿革、行政区画別議員数の振合等の諸要素も考慮に値する」ところであると、このように述べられております。
○秦野章君　いまの補足説明のほかに、行政区画の歴史的沿革とか、そういういろんな振り合いを考慮するということが書いてあるわけですね。人口比で見るということは、私は簡単にはいかぬだろうと。この三十九年の判決というものは、配分要素としていろいろなことを考えなきゃいかぬという考慮が非常に特徴的だと思うのですね。
　それから、選挙の平等というのは、一人一票ということが基本だと思いますが、それ以上に、各選挙区にわたって比較をするときには、判例でも言っているように、投票価値ということにポイントを置いて考えているようでございますが、この投票価値というものに客観的基準というものが設けられますか。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　先ほど申し上げました五十一年大法廷判決は、ただいま御質問の点に関しまして、具体的に決定された選挙区割りと議員定数の配分のもとにおける選挙人の投票価値の不平等が、国会において通常考慮し得る諸般の要素をしんしゃくしても、なお一般的に合理性を有するものとはとうてい考えられない程度に達しているときは、もはや国会の合理的裁量の限界を超えているものと推定されるべきものであり云々と、判示されております。この大法廷判決が人口比だけを考えていないことはこのあたりからも明らかだろうと思います。
○秦野章君　五十一年判決には、一定の客観的基準はないという言葉がある。しかし、同時に合理的限界を超えた場合と、こうなっているから、これは論理の矛盾なんでしょうね。客観的基準はない、同時に合理的限界を超えたと。こう言うんだから、私は論理の矛盾だと思うんだけれども。まあこれはこれでいいとして、違憲判決の、特に昨年の場合には、その前にもそうでしたけれども、効力を無効にするという事情判決といいますか、選挙の問題について、その効力を争う場合の手段で行政訴訟とか公選法の規定があるわけですけれども、たとえば民衆訴訟の規定、こういう点では法律にはちゃんとその場合の制約規定があるんだが、何かそこを飛び越して判決が行われたというふうに思うんだけれども、これ、自治省来ているかな、ちょっと説明してくれんかね。
○政府委員（大林勝臣君）　五十一年の最高裁判決あるいは昨年の十二月の東京高裁の判決におきましても、いずれもこういった違憲、無効の訴訟の根拠といたしまして、公職選挙法の第二百四条というものを根拠といたしております。ただ、私どもこういうことについては大変疑問を持っておりまして、公職選挙法二百四条というのは、そもそも典型的な民衆訴訟として認めたものではありますけれども、それだけに二百四条で争い得ますのは選挙管理委員会、つまり選挙の執行機関が、その管理執行の瑕疵を是正する、再選挙を行うことによって瑕疵を是正するということを前提としております。つまり、適正な執行規定に基づくことを前提として選挙を行った場合のことを予定をしておるわけでありまして、選挙管理委員会の方で瑕疵を是正することができないようなこういった問題、違憲を問題といたします定数配分規定自体の訴訟というものは、そもそも予定をしてないのではないかという気持ちを非常に強く持っておるわけであります。
　それはなぜかと申しますと、もしも違憲、無効ということになりますと、公職選挙法によりまして四十日以内に再選挙を行わなければならない。再選挙を行いますとしましても、定数を是正をした上で再選挙をしなければまた違法になると、こういうことになりますと、四十日以内に再選挙を定数規定を是正した上で行うということはもうほとんど不可能に近い。と同時に、片っ方判決の拘束力というのがありますから、選挙管理委員会としては判決に逆らって選挙を行うことも許されないと、こういう非常に苦しい板はさみの状態になろうかと思います。そういうことで、二百四条というのはそもそも選挙管理規定自体の適法を前提としておると考えるわけでありますが、つまりは恐らくこういった問題は国権の最高機関である国会の高度の政治判断と、つまり学者で主張されております三権分立の問題であるとかあるいは統治行為の問題であるとか、そういったものまで広く考えて規定をされた規定であろうと存じております。