Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　いや、私はそれは実際に検証してないし、決算が出ればわかることだ。
　きのう参考人の話を伺っていたら、広島の例か何か引っ張り出して、そういうやり方をしても広島は半分しか来ないと、生活保護について一例を示した。そんな計算になるのか、ちょっとそれも極端かなというふうに聞いておったので今念を押したんですが、それはあなた、その話はそんなに時間たたないで一年もたちますとわかることですから、そのように念を押しておきましょう。
　大臣、私はちょっと今やりとりしまして幾つか問題点を指摘しましたが、補助金カットの問題は随分長い別の委員会でおやりになったことですからここで議論はらち外に置きますが、ただ、いろいろやっていましたように、これは行革方針で言うところの補助金の整理合理化でもないし、国と地方の役割分担の適正化でもないし、財政改革ないし財政再建でもないし、一体これは何じゃという感じを強く持つんです。強いて言えば、国が大変だから五千八百億ことしお金が要る、現ナマは一千億持つが、あと四千八百億円はこっちで立てかえておいてくれやという措置だと思うんです、これは。立てかえたお金の始末の仕方はこれから相談しましょうとか、こうしますとかというような中身いろいろありますが、こういう措置でしかない。したがって、国の言い分からすれば、国の財政の緊急避難、おかげさまで予算が組めましたという程度の話じゃないかと思うんです。
　しかし、そういう種類の、地方も国も苦しいんだが、とりあえずことしこれ何とか始末するうまい方法がないかという財政避難措置であれば自治省にも提言があろうし、地方公共団体もいろいろと相談に乗る用意もあろうし、それは国と地方の相互信頼関係でいろんなやりようもあると私は思います。しかし、そういう知恵を用いないで、こんな説明もつかない、道理も立たない無理無体なやり方を大蔵がとったことは非常にけしからぬ話だと思いまして、これは大蔵大臣来ますからやりますが、同時に、こういう道理もなければ政策整合性もないむちゃくちゃなことをのんだ自治省も責任なしとしない。自治省の設置法を初め地方自治関係法令の義務違反だ。これは自治省は、恐れ入りましたと言って責任をとった人も一人もいないようだし、非を鳴らして慨嘆をして国会へ来て訴えた者もおらぬ、大臣から次官から初め全部。これは私は非常に嘆かわしいことだと思う。
　そういう大任や自治省幹部を相手にこんなところで質問するのもばかばかしいのでやめようかなと思うのだけれども、せっかく二時間やれというんだから、そうも言うておれぬ。しかし、そういう中でも善意に解釈をすると、それはそうなんだけれども地方財政をめぐる環境もまあ厳しくて、やがて交付税率下げろとかくだらぬことをぐだぐだ次の攻撃がまたやってくる、まあここのところは不承不承でものんで次のオオカミの防波堤にでもしなきゃならぬかなという気持ちが若干でもあったのかというふうにも思えぬでもないんだけれども、ちょっとその辺の心境語ってもらえぬかな。
○国務大臣（古屋亨君）　お話しのとおりでございまして、私もこういう措置を講じたからこれだけでいいというような感じは持っておりません。
　私の心境を率直に申しますと、党の裁定で、予算が組めないから何とかしてこれを考えろという話でございまして、私の方としては、個人的な話になりますが、社会保障の十一カ月というような健康保険の場合にそういう例がありますから、そういうような点も考えてもらいたい、いろいろ申し上げたのでございますが、相手の方はそれでは予算委員会が通過しない、結局厳しい財政状況であるからひとつ何とかこういう問題について考えろということでございまして、私はもうやむを得ない措置として、一年限りでそれを補てんしてもらうということで、やむなくこれを引き受けざるを得なかったというのが私のその当時の、非常に寂しいですが、そういう心境でございます。
○志苫裕君　非常に聞いている方も寂しいけれども、まあ法律違反はできない、憲法の規定の地方自治の本旨に背くこともできない。一体あなた、大臣の辞表をたたきつけるぐらいの大臣でいたら、中曽根さんの次の総理のときにあなたはまた
自治大臣になれる。やっぱりそれぐらいの気概でないと。
　なるほどさっき言ったいろんな意味で、後ほども企業のことでもやりますが、去年田川さんがよう言うていた、こんなことやりたくもないけれども、不心得なやつがおるというとわあっと集中砲火を浴びるので、その辺ちょっと格好つけて余り矢が当たらぬようにせねばならぬという意味で、そういう意味では政治現象として、今自治省がいろいろやろうとすることは理解してくれと言うから、私はそれはわかったというふうなことも言いましたけれども、しかし地方自治の敵は、そうやって妥協したからといって、じゃ、やめましょうかということにならない。
　今置かれておる諸条件を見ますと、あしたに一城を取って、また夜一城を葬ろうというんですから、そういうことを考えますと、やっぱりここのところは地方自治の側あるいは自治を守る自治省はそれなりの法的な責任、義務も背負っているのだから、くみしやすしと見られないような断固たる決意を示すということでないと今の状況は守り切れない、自己努力云々とは別にしましてね。我我も地方自治というものの価値を大事にしておるからこういうやりとりをするわけですが、そういうものに携わる者がその気持ちのほどは固めておかないといかぬのじゃないかと思うんですが、よろしいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　御叱正いただきまして、私も全くそういうように考えておりまして、一城落ちてまた次の城というようなことは絶対にないようにひとつ今後もがんばってまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○志苫裕君　国保財政のことで一問だけ伺いますが、国保財政は厚生省の所管だ、指紋押捺でそれは法務省だと、あなたはいろいろ言っていたから、これ聞くというと、それは厚生省と言うかもしらぬが、これは回り回って市町村の財政に大きい影響を与えるわけだ。特に退職者医療制度の導入がうたい文句どおりになっていませんで、事志と違って随分国保の財政の穴になってしまう。基本的には会計の中で保険税上げるとかなんとかで
決まりをつけろといっても、人の自治体の十倍も二十倍も高いような、そんなべらぼうな保険税は常識的に決められるわけじゃありませんから、結局一般会計からつぎ込むということになると、ほかのところを圧迫していきます。
　こういう状況で、実は私もきょう若干のデータは持ってきていますが、細かくやる気はありません。いずれにしても大変なことになっている。この点について一つは厚生省、細かく状況の説明要らぬですから、これからどうしようと思っておるのかということと、自治体財政にもろに影響をこうむっておる自治省側として、どうしろあるいはどうしたいというお考えでおるのか、双方からお答えください。
○説明員（近藤純五郎君）　国保関係についてお答え申し上げます。
　退職者医療制度の対象者が当初の見込みをかなり下回っておりまして、このために市町村の国保財政が大変になっているということは私どもも十分知っているわけでございまして、現在その国保財政への影響につきまして調査を行っております。この調査結果を踏まえまして、私どもといたしましては国保財政の安定的な運営ができますような方策をいろいろな方面から検討をしたいというふうなことでございまして、現在も私どもとしましてこの問題に対して誠心誠意対処するという方針のもとで検討をしている最中でございまして、調査につきましても、現在市町村の方から資料をいただきましてその分析検討を急いでいるという最中でございます。
○政府委員（花岡圭三君）　適用者数の見込み違いによります国民健康保険に及ぼす影響というものは極めて大きいものがあるわけでございまして、今お話しのように、厚生省では現在調査中ということでございますが、全国町村会初め各団体非常に国保財政の悪化を懸念しておるところでございます。
　ただいまのところ、この影響額の三分の二につきましては五十九年度の調整交付金で措置が行われておるということでございますけれども、これも調整交付金の枠内であるというふうなことから、この財政措置というものはもっと十分にしなきゃならぬじゃないかというふうなことで、私どもは町村会あるいは市長会ともいろいろ連絡をとりまして、厚生省に対しまして、市町村国保の全体として大幅な保険料水準の引き上げにつながるような事態が生じることのないように国保の実態を踏まえてこの措置が講じらるべきものであるということを厚生省に申し入れておるところでございます。私どもとしても最大の努力を傾注したいと存じておるところでございます。
○志苫裕君　皆さん少し事態を甘く見ていますよ。厚生省、課長さんか、調査中、検討中と、皆さんいつもそう言うのだが、これは何か新聞に出ているけれども、例えば東京だけでも二百八億円の赤字だ。私の方の新潟でも十何億というようなことになっていますね。調査検討中はまあいい。調査検討の結果、言われているとおりだということになったらどうするのか。
○説明員（近藤純五郎君）　調査の結果を踏まえまして、私どもとしてこの問題の解決のために誠心誠意対処してまいるつもりでございますが、国保財政の安定のための方策というものは、これはいろいろあるわけでございますので、この辺を私どもも多角的に検討いたしまして、国保財政の安定を図るという観点から全力を挙げたいというふうに考えております。
○志苫裕君　今あなたの言葉聞いていると、誠心誠意、多角的に検討してと、何言っているかさっぱりわからぬが、それはそれ以上のことはちょっとあなた言いにくいからわかりましたが、それよく大臣にも伝えておいてくださいね。
　大臣、あしたに一城夕べに一城という話をしましたが、去年義務教育費も切ろうというので騒ぎになって、教材と旅費ごときの振替でけりがついたんですが、その後にはばかでかい化け物がついているわけだ。それは教職員の本体までは来ないだろうけれども、例えば年金の経費であるとかあるいは養護職員とか事務職員とかといってやってくるのじゃないかという懸念があります。これに対する構えの方はいいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私どもの考えは、削減になりました教材費と旅費ですか、あれにつきましては定着化しておるからということで私どもも了承したのでございますが、あのときにもっとほかのものもちょっと言ってこられたのでありますが、それは自治省としては賛成できないというような態度で臨んだと思います。教育の根本に関する義務教育費の問題なんかは、やはりこれはもう国家全体の大事な問題でございますから、そう財政上の理由だけで義務教育の人件費をどうかするなんということは絶対にあってはならぬと私どもは考えておりますし、御相談を受ければそういうような態度で臨みたいと思っておるところであります。
○志苫裕君　次に、地方行革について伺いましょう。
　ここ、いつだれとはなしに、ことしは地方行革の年だという雰囲気をつくり出してしまって、自治省も何か出番だというような感じで振る舞っておるようなんですが、ことしは地方行革の年だという言葉というのは、国は終わったので今度は地方の出番だというニュアンスを何となく与えるのですが、とんでもない話でありまして、一体国のどこが改革されたのか、逆にちょっと反問をしたい。官僚機構であるとか縄張りであるとか、あるいは特権的な地位であるとか、こういうものは指一本触れられておらないし、地方分権に向かっての枠組みづくりも遅々として進まない。それどころか、今も補助金の話をしましたように、無理無体な道理もない話さえもぽんぽん飛び出してくるという状況で、国は大体いいところへ行ったので今度は地方だという雰囲気で迫ることは了承できないということをまず申し上げておきたいわけです。
　それに比べると、これは大臣もしばしば委員会等でお話しになっていますが、自治体の方は数が多いから千差万別ですけれども、住民サービスの向上のためにそれなりの創意工夫、努力をしておる。地域の実情に見合って着実にやっておるというふうに私は見ます。一部どうも退職金が高いなとか給与が高いなとかというふうなことはもちろん全体現象ではないということを申し上げておこうと思う。
　しかも、いろいろ努力はするがはたと行き詰まるのは、地方行政のあらゆる分野に国の関与、専管事項、必置規制、機関委任事務という、こういうものががんじがらめに張りめぐらされておりまして、本当の意味での創意、努力、工夫にもかかわらず、真に自治や分権の機能が発揮できにくい妨げになっておるということの方が実態なんで、自治省はどういう意味で地方行革という言葉を使っておるのか知らぬけれども、国の行政の施策や価値判断あるいは序列というものに基づいて地方行政の減量化や効率化を一方的に求める、自治省で言えば自治省の価値判断や序列や意思を画一的に押しつけるというのは地方行革でも何でもないということをまず申し上げておこうと思う。その点はよろしいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私の感じとしては、国の行革が済んだから今度は地方だなんということはとんでもないことだと私は考えております。これは、御指摘もありましたように、地方行革というのは実質上におきまして地方団体においては数年前から、地域によって違いますけれども、いろいろ工夫を凝らしましてやっておられる。むしろ地方行革を阻害しておるのは、今お話しのような必置規制とか関与とか、それからまだこれから私ども出るであろうと予想しています、また、しなきゃならぬ権限移譲の問題とか許認可の問題、そういうことがはっきりしませんと本当の地方行革というのはできませんし、また地方行革をそういうものが邪魔をしているということを私ども感じておるわけであります。
　今度、地方行革大綱をことしの初めに一応策定いたしましたのは、地方でも非常に三千三百でア
ンバランスがあります。よくやっていると評価をしておるところもありますけれども、そうでないところもありますので、その基準、やり方というものを示したということでございまして、私どもはこれに強制力を持たせようとか、そういう気持ちは一つもないのでありまして、今までいろいろの点で相当多くの地方団体が実質上の地方行革をあらゆる意味でやっておられる、これは高く評価しておるのであります。ただ、三千三百のうちにはそうでもないものもありますので、この際そういう点も足並みそろえてもらいたいという意味で、この行革大綱というものはやり方の基準を示したということでございます。これはただ基準でありますので、その基準を参考にしてやってもらいたいと、こういうような気持ちで私どもは進めておるところでございます。
○志苫裕君　ならば、ひとつ少し具体的に入りましょう。
　「地方公共団体における行政改革推進の方針（地方行革大綱）について」六十年一月二十二日自治省、こういう文書がありますね。この文書はどういう性質の文書ですか。法律的な効力、法律的にいかなる位置を占めるものか、これをまず伺います。
○政府委員（大林勝臣君）　国と地方の行政運営の関係といたしまして、地方自治法の第二百四十五条におきまして、自治大臣は「普通地方公共団体の組織及び運営の合理化に資するため、普通地方公共団体に対し、適切と認める技術的な助言又は勧告をすることができる。」と、こういう規定がございます。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
自治省の立場といたしまして、地方公共団体の組織運営の合理化に関する指導の一環として行っておるものであります。
○志苫裕君　いや、大林さんの御答弁のあったのは、昭和六十年一月二十二日自治行第二号、略して地方行革大綱の策定についてという通達の性格を物語ったんだ。私が聞いておるのはそうじゃないんです。地方行革大綱についてという文書は何だと聞いたんです。
○政府委員（大林勝臣君）　この文書も、先ほど申し上げましたような地方公共団体の組織及び運営の合理化に関する指導を一つの基準といたしまして文書として示したものであります。つまり、指導の一つの基準であります。
○志苫裕君　どうもぴんとこない。これは自治省の内部文書だね。
○政府委員（大林勝臣君）　これは内部文書ではございません。地方公共団体に対する要請文書であります。
○志苫裕君　要請文書は通達の方じゃないのか。
○政府委員（大林勝臣君）　次官通達に付随をいたしまして、こういった大綱の内容が盛り込まれたような行政改革をしていただくようなお願いをしておるわけであります。つまり、地方公共団体向けは次官通達でありますけれども、次官通達の内容をなすものであります。
○志苫裕君　事実と違う。これは私に言わせれば自治省が勝手につくった文書だ。自治省が別に頼まれもせぬのに、よくいろいろな研究したり何かする勝手な文書、それが通達となって初めて今あなたの言う法的な裏づけを持った書面になったということなんでしょう。そのことは後ほど少し細かく聞きます。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
　この行革大綱という自治省の内部文書を見ますと、「行政改革は」、以下飛ばしまして「地方分権の推進を基本的な方向として所要の改革を進めるべきであることはいうまでもない。」。伺いましょう。地方分権の推進を基本的な方向として何をやっておるのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど委員がいみじくも御指摘になりましたように、地方の行政改革、これにはまず第一に地方が行政改革を行います場合に一番必要なものといたしまして、今後の時代の変化に対応する制度、仕組みというものを確立していく必要があるわけであります。
　大臣がお答え申し上げましたように、まず第一番にはやはり住民の身近な事務については、地方公共団体が一番住民の身近な地位にあるわけでありますから、地方公共団体の自主性と責任を持って行える、そういうことがこの行政改革の一番の目標であります。と同時に、地方団体が自主的な行政改革を行います場合にも、いろいろそれを阻害する国の関与でありますとかあるいは機関委任事務でありますとかあるいは必置規制でありますとか、こういった阻害要因というものが国の制度としてあるわけであります。こういったものを取り除くことが先決であろうと思います。と同時に、地方公共団体自体として内部努力としての行政改革というものが必要になってくるわけであります。
　前段の、国が地方団体に対して責任を持って事務処理を行わさせるような地方分権の推進、これは権限移譲あるいは関与の整理あるいは必置規制の廃止、こういった多岐に分かれるわけでありまして、現在、関与の整理あるいは必置規制の整理につきましては、各省の関係法律の整理、こういう形で国会に御審議をお願いしておるところでありまして、機関委任事務の問題あるいは権限移譲といった地方分権全般の問題につきまして、さらに行政改革審議会において現在審議が行われておるところであります。今後とも自治省といたしましては、地方団体に自主的な行政改革をお願いすると同時に、そういった国の仕組みを地方自治推進の方向に向けて進めるよう努力をしてまいる所存であります。
○志苫裕君　結局何もしておらぬわけだ。局長、答弁短くていいですよ。何もやってないことは長い説明がつく。やっておればこれとこれと言いそうだ。
　それからまた、「国と地方が相互の信頼の下に相協力して初めてその実効をあげることができる」、こうなっておるんです。ところで、「○○市行政改革大綱（案）」、基本方針から当面の措置事項からいろいろ案があります。○○業務を民間委託とする、○○事務所を廃止する、○○課○○室○○部を再編整備する、いろいろ書いてあります。これは参考資料として配ったものか。ここまで書かないと地方自治体が信用なりませんか。ここまで手取り足取りして、何が相互の信頼ですか。こういう不信の固まりみたいな、ともかく書いたやつの人格さえ疑わせるようなこういうげすの根性は一体だれの知恵なんだ。
○政府委員（大林勝臣君）　地方行革大綱を本年一月に総務部長会議でお願いをした後に、各都道府県の担当部課の方から、今後市町村の行政改革体制を整備するためにも、やはり何かひな形みたいなものをつくってほしい、こういう要請が相当たくさんあったわけでありまして、従来かなりの地方団体で行政改革の努力はされてきておるわけでありますけれども、まだその努力がされてないところも少なくないわけでありまして、そういうところを都道府県において行政改革の体制をつくっていただく、あるいは行政改革の内容をかためていただくためにも、やはり抽象的な要請よりは一つのひな形をつくって、それを自主的に選択をしていただく、こういう方がいいのじゃないかという意見があったわけであります。そういった要請に基づいて作成をいたしておるものであります。
○志苫裕君　ひな形はないわけじゃない、モデル条例、基準条例。
　推進委員会つくれというのだけれども、ちょっと何かうまい条例のモデルのようなものないでしょうかと、私はここまでは認める。ここにも書いてありますように、どういう事業を選択してどうやるかは自治体の自主性でやれと言っているんでしょう。現にそれは進んでおる。この大綱の前文及び第三、ここには自主的にやれと。大臣の答弁は、衆参の委員会を通じて建前としては申し分がない。にもかかわらず、このような行政改革大綱案、自治省の価値判断じゃないか。どういうことをどうするかは、自治体は現にやっておるし工夫もしておるんじゃないか。こんな文書撤回しなさいよ。
○政府委員（大林勝臣君）　行政改革大綱というものをどうまとめていくかにつきまして一つのモデルというものをつくってほしいという話があったわけでありまして、このモデルを一応従来の行革団体が行ってこられた事務事業のやり方、そういったものを一応網羅いたしまして、この項目というものを対象としてその地域の実情に応じた大綱をまとめていただきたいというのが真意であります。
○志苫裕君　私はこれで見ただけでも本当に腹が立っているんです。先ほど、六十年一月二十二日の自治行第二号地方行革大綱の策定についてという通達、それの法的根拠は二百四十五条ということを伺ったが、自治省が地方行革の指針となるべき地方行革大綱を内部文書として策定をしたことは事実ですから、それを知らせる、ここまではいい。これに沿って努力を要請をするとなると事態は違う。あなたは先ほど言いましたように、この当該法令の根拠、いわゆる技術的助言、これは主観的な判断といいますか、主観的な判断または意思を含まないものと解されていますね。それ以外のことは皆さんはできないんだ。したがって、こういうものをつくってみたが参考にしてくれと、これはまあ認めましょう。しかし、どうですか、推進本部の長は地方公共団体の長を充てよ、既存の推進体制を設置しておるところは改組または充実せよ、大綱の策定期間は三年とし、八月までにつくれ、策定したらすぐ報告をせよ、実施状況も定期的に報告せいと、これが何で一体技術的助言の内側ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　行革大綱を定めていただきます場合の基準なりあるいは目標を書いておるわけであります。行革を進めるための一つの組織づくりを考えます場合にも、ややもしますと、やはりその団体の組織の内部だけで構成をされる、そういたしますと、やはり住民というものにその内容がわかりにくい、あるいは住民の意見が反映しにくい。どうしても行政改革というものは住民の理解と協力というものが必要でありますので、やはりそういった組織の構成が必要であろう。さらに行政改革の実が上がるかどうか、これは首長の気構えというものが非常に大きなウエートを占めておるというのがまた一つの常識でもあります。そういう意味でその組織づくりについてもお願いをいたしておるわけでありますし、とにかくできるだけ速やかにその実を上げていただくためには速やかに体制を整えていただきたいという意味で、八月末には足並みをそろえていただくようにお願いをしておるわけであります。
○志苫裕君　だから、さっき言ったのだ。地方自治行革の出番だといって何か自治省が出番を迎えたように振る舞っているじゃないかということを言いましたが、この通達はまさにそれを裏書きしている。さらに、通達の内容を具体的に指導をする段になると、これまたこれに輪をかけるんだ。
　行政局長、皆さんが言う地方行革の推進体制を整える、すなわち条例つくったり要綱つくったり人を選んだり、さまざまなことをして、議会や民間有識者や住民の意向も十分に反映をさせて八月までに何ができるんですか。この通達に書いてある、住民の意見を聞いたり民間有識者の意見を聞いたり議会の意見を聞いたり、さまざまな組織をつくったり公聴会を開いたり、基礎データを集めたり過去の実績を点検をしたり、これがどうして八月までにできますか。それだけの間でやろうとすれば、皆さんが出したモデルどおりに書く以外にないじゃないか。だから、現にでき上がった幾つかある条例を見てみなさい、モデル条例と一寸も違わない。恐らく行革大綱の実施項目の中身をなすものも、皆さんが出すモデルになるでしょう。自治省の意思を、主観を押しつけることは技術的助言じゃないんだ。あなたが地方公共団体の長として、八月までに体制つくって、住民の意見聞いて、議会の議論を煩わして、さまざまなことをやって八月までにできますか。
　大臣、あなたの命を受けてこんなばかばかしい通達が出ているんだよ。だれが責任者かわからぬが、これは次官だから石原さんが責任者だ。これは出てきてもらわぬといかぬ。これは、行政局長できるかね、こんなこと。
○政府委員（大林勝臣君）　八月までにお願いをしておりますのは、推進体制というものを整備した上でその推進機関の意見を聞きながら今後のその団体、団体の行政改革の一つの方針、こういったものを盛り込んでいただくという作業であります。その後の具体的な作業の進め方、そういったものは、さらに庁内組織として行政改革推進本部というところで具体的に実行に移していただく。つまり、大綱を八月までに定めていただくということをお願いをいたしておるわけであります。
○志苫裕君　違いますよ。行革大綱というのはここにあなた方書いてある。大綱について「（１）大綱策定に当たっては、議会はもとより民間有識者、住民等の意向が十分反映されるよう」にせよ、大綱の構成はこれこれ、これこれ。わかりやすい言葉を使えまで書いて、大綱の重点事項を中心にこれこれ——ここのところに自主的選択というのが一つだけ入っていますが、これこれ、これこれと、大綱にあるのは事務事業の見直しから始まって随分多いのだ。こういう「大綱は、昭和六十年八月末を目途に策定すること。」と、これは答弁と違うことが書いてある。
○政府委員（大林勝臣君）　でございますので、大綱に盛り込んでいただく内容というのは、その地方団体におきます事務事業の見直しであれ組織、機構の整理合理化であれ、どういった事務について今後整理合理化を進めるか、どういった組織について検討し直すかということを考えていただくわけでありまして、その細目の具体的なやり方というのは、今後三年計画というものの計画を定めまして、その間にさらに検討、実現をしていただくように御努力願うということであります。
○志苫裕君　あなたは答弁ずらしているよ。三年間にやるべきことを八月までに書けというんでしょう、いろんな人の意見を聞いて、議会の議論も煩わして。そんなことできないというんだ。推進機構を置くか置かぬかとか、それくらいのことなら何とか間に合うかもしらぬ。この行革大綱、皆さんの内部文書を充足するようなプランニングなんかできませんよ。依然としてあなたはこだわっておる。しかも、これだけの間にやらなきゃならぬというふうな相互関係になるとすれば、皆さんが表には出さぬが、さまざまな形で示すものをそっくり盛り込む以外にないです。通達によりますと、「大綱第２の重点事項」の選択は「各地方公共団体の実情に応じて自主的」にやれ、こう文言はなっている。これは大臣がしばしば答弁をしておることと合っています。しかし、選択せいと言うておいて、その重点事項の中には、特別交付税や地方債の許可の制限ペナルティーを課せられるような項目も含まれておるのですから、そんなものは外すわけにいきませんよ。こうなってきますと、自主的選択といってもこれは自主的でないのだ。
　私は臨調答申を全体として否定をする者ですが、その臨調答申でも、第三次基本答申第四章五「地方行政の減量化、効率化」、局長、ここに何と書いてありますか。
○政府委員（大林勝臣君）　臨調答申で地方公共団体自体の行政改革の努力を要請している部門がございます。
　臨調答申におきましても、従来の地方公共団体の行政改革の努力は認めながらも、さらに一層事務の効率化あるいは見直し、組織の簡素化、現在地方公共団体が努力しておるような行政改革につきましてすべての地方公共団体が足並みをそろえて行政改革の実を上げるように要請をしておるものと承知をいたしております。
○志苫裕君　そういうふうに読んでおるからだめなんだ。恐らくこの地方行革大綱は、五十九年十二月二十九日の閣議決定の五「国と地方」というところから来ているんでしょう。ここでの「地方行政の減量化、効率化」というのは、第三次答申では第四章の五「地方行政の減量化、効率化」の（一）のウ、「基本的には、各地方公共団体における自律機能の発揮によって対処されるべきであり、
地方公共団体自らの創意、工夫が最大限に生かされるべき」であると書いてあるでしょう。こんな通達で何が創意工夫できます。何が自律機能でやれます。こういうものをつくって、こういう条例をつくって、こういうものを八月までに持ってこいと、そうむちゃなことを皆さんも言いなさんな。
　こうして見ますと、大綱及びこれの推進を求めるこの通達は内容的には地方公共団体の組織、運営全般にわたってこれの変更を求める。それだけの効力を持たせようとするのであれば、憲法九十二条に基づく法律が必要だ。憲法九十二条、どう書いてありますか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方公共団体の組織、運営については地方自治の本旨に基づいて法律で定めるという規定がございます。
○志苫裕君　今皆さんが権力的関与を排除をされておる地方自治法の二百四十五条の技術的助言をもって行おうとしておる中身、その実態というのはまさに地方公共団体の組織、運営に関する事項だ。八月までは無理だろうと言っても頑張っておる。したがって、この技術的助言の範囲の逸脱は憲法九十二条へいって新しく法律つくらぬとだめですよ。さらには自治省設置法の第五条に、自治省の権限は法律に基づいてこれを行わなければならぬとなっているでしょう。言葉の上で、権力的関与じゃないんだから何をしたっていいんだという解釈は、それは明治憲法なんだ。やめなさいよ、こんなやり方は。
○政府委員（大林勝臣君）　いろいろ御意見があるわけでありますけれども、現在地方公共団体を取り巻く行財政の厳しさが言われております中で、できるだけ速やかに地方公共団体全体が足並みをそろえて行革に取り組む必要性が指摘をされておるわけであります。ややもしますと、従来の地方団体の努力にもかかわらず、なおかつ住民の批判を受けておる地方団体もまた少なくないということ自体が、そういった地方団体の中のばらつきというものが地方団体全体に対する批判となってごく最近いろいろ論議をされるということ自体、速やかに情勢を転換をする必要がある。むしろ私どもは、この地方行革大綱で三千三百の地方団体が足並みをそろえて行政改革に取り組んでいただくことこそ今後の地方自治行政の推進、地方団体に対する信頼を深めることになるのであろう、こういう考え方で要請をいたしておるわけであります。
○志苫裕君　局長、今地方自治をめぐる環境、大臣も聞いてほしいのですが、厳しいですから、自主性があるといっても自主的にやることが人様の非難を受けて、それが地方自治という大勢の仲間のために障害があればお互いに規制し合って何とかしていかなければならぬ時期ですから、私そんなことは否定してない。地方自治はもっともっと拡充されなきゃならぬ、そのために必要な改革はどんどんやらなきゃならぬということに共通項がないと言っているのじゃないんですよ。しかし、地方自治を標榜しながら、地方自治という牛の角を矯めることはするなと言っているのだ。そのことが、言葉は地方自治を標榜しながら、地方自治を実は根底から覆すことになるということを懸念をしてあらゆる場合に言うているんです。給料の高い低いと同じことで、確かに私らから見ていろいろと差があるんでしょう。だけれども、それならそれの指導の仕方がある。通達には書いてないが、それに基づく具体的な指導となると皆さんはもっといじくじした細かいことやっているだろう。
　残念ながら、その課長会議の説明や部長会議の説明を聞いたことがないからわからないが、さしずめ、これは月刊「地方自治」に自治省の行政課の伊藤さんという課長補佐が「「地方行革大綱」について」という投稿をしています。これは後ろの方に、意見にわたる部分は私見だと断っておるから、責任をどうこう言うわけじゃないが、しかし実際のその衝に当たる者がこういうものを書くのだから、このとおりにやっているんでしょう。これは大綱や通達とはかなりニュアンスの違うものなんです。委員会は特別の事情のない限りすべての地方公共団体がつくれ、委員会は一般的には条例でやれ、住民の意向を反映するにとどまらず、行革の実施等の監視機能を持つ場合もあるから三年ぐらいは続けろ、既に行革実施中のところろでも再設置をせよ等々書いてあるのだ。ここまで行きますと、もはや何をか言わんや。
　このことに関連して聞きましょう。
　自治行第四十三号、昭和六十年五月一日各都道府県総務部長、各指定都市総務局長あて行政課長文書、これは一体どういう性質の文書ですか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方行革大綱の策定をお願いをしておるわけであります。そこで、できるだけ速やかに体制を整えていただく、その体制の整え方というものを、やはり中間において私どもとしても承知をしておきたい。そのために都道府県の地方課を通じて、市町村の現在の取り組み状況、こういうもののヒアリングをいたしたいというのがその通知文書であります。
○志苫裕君　私は、通達さえもはみ出ていると。決めたらすぐ報告せい、その都度実施状況を報告せいというのは余計なお世話だということを言うておるのですが、それも待ち切れぬで、いまどこまで行っておるか来て報告せいというんだ。これはあしたからだね。何ですか、こんな細かいこと、この辺も書いて出せというんでしょう。ヒアリングというのだから、いろいろそれを何だかんだ言うんでしょう。
　さっき私は、八月までにこれこれしろということがいかに無理なことか、基本的にそういうことを言うべきでないという立場で言ったが、仮にそうしようといってもできませんよ。しかも、大臣言うように、自分のところで何が一番大事か、何が一番いいか、自治省はそうは言うが、おれはこっちの方をやりたいんだと。こんなことまで住民合意や地域の実情、議会のコンセンサス含めてしようといったって、そんなことできますか。にもかかわらず、それが待ち切れぬ。出てこいと言って全部都道府県、全指定都市。だから、主な都市やるのでしょう。しかも招集者は行政課長だ。この通達は法律第何条の行為だ、これは。
○政府委員（大林勝臣君）　こういった行政指導の一つの法的な根拠といたしまして、冒頭に二百四十五条の指導、助言の規定があるわけでありますが、そういったことについて必要がある場合には地方団体から情報を求めることができると、こういう規定もあるわけでありまして、そういったことでいろんな資料の提出をしていただく、あるいは事実上のヒアリングをしておるということになろうかと思います。
○志苫裕君　これはだれが銭払うんだ。招集者が払うのか。
○政府委員（大林勝臣君）　これは行政指導の一環として行っておるものでありまして、国と地方団体の間の問題として、地方団体の方で従来東京の方に来ていただくというのが通例であろうと思います。
○志苫裕君　抽象的に行革は、行革の意味合いもそれぞれ言っている人でも違うし、また中身も違いますけれども、しかし住民サービスをよくするために、むだなことはせぬで、仕事を切りかえるものがあったらどんどん切りかえていろいろやらなきゃならぬ、それは私は否定はしてない。しかし、自治体の方はがんじがらめに、国と地方との相互関係で手足縛られているみたいになっているのだから、本元は国と地方の相互関係を分権の方向で直すことですよ。しかし、その範囲の中でもやれることはやっていかなきゃならぬということを否定をしませんが、肝心の自治省がやることはやらぬでおいてこういう形で一方的に求める、そういう権力構造が国の行政改革の対象になっていてちっとも進んでいないのだ。もう少し反省しなさい。こうして課長が片っ端から呼びつけて、八月だって無理だというのに、どうなったどうなったと言って、中間地点でみんなやろうと、こういうことはやめなさいよ。こんなものあしたから中止しなさい。行政局の行政課というのはこんなことでもしてないとほかにする仕事がないのか。な
いのなら、そんな仕事みんな減らしなさい。こんなものにどれだけのエネルギー使っているんだ。これどうですか、一体。
○政府委員（大林勝臣君）　とにかく現在は地方公共団体全団体足並みそろえて行政改革を速やかに実行するということが地方全体として一番大切なことであろうと私ども思うわけであります。今後国あるいは地方の関係でいろいろ論議が行われます。権限移譲がどうであるとか機関委任事務がどうであるとか、あるいは財源配分がどうであるとか、地方分権推進のためのいろんな舞台が次々に出てくるわけでありますけれども、その際に、まず地方団体自体がこれだけ行革の実を上げておる、これだけしっかり行政をやっておるという基礎を持って国といろいろ論議をするという必要もございます。一部の地方団体が住民の批判を受け、これが地方団体全体の姿だというような印象がその都度の論議にあらわれてくること自体、地方団体にとっては非常に残念なことでありますので、そういう意味から、できるだけ速やかにそういった体制あるいは実を上げていただくように要請をしておるわけであります。
○志苫裕君　それが余計なことだと言っているんです。
　これは私見を書いておるんだから余り注文つけるのもちょっと大人げないけれども、現に、国会に法律がかかってまだ審議もしていない地方事務官の身分移管のことなども引例をして、地方公務員に身分移管になったら、それに伴ってこういう改革もしやすいだろうなんて、自治省はもともとこれ反対だったんじゃないのか。大臣もしばしばそれについては所見を述べている。そんなことまで引例をしているが、人の表現の自由を侵すわけにいかぬけれども、しかしこれは実態としてやっているんでしょう。大臣、あなたは建前の答弁しているんだろう。建前にけちつけることは一つもないんだが、今言ったように自治省がやっている実態は、地方自治を標榜しながら実は随分と自治を拘束をしておる。相互の信頼関係が大事だと言いながら全然信頼してない、こういう中から自治は育ちません。その点はもう少しちょっと目を配ってください。
○国務大臣（古屋亨君）　先生のお話の、今の地方自治の現状につきましていろいろ高邁な御意見を伺っておりますが、やはり地域の問題は地域の住民の意思、ニーズというものがいろいろ変わってきておりますけれども、そういうものにこたえて本当の地方の自律性、自主性というものを確保するということが、私は一番大事だと思っております。お話しのように、権限なんかを国が不必要に持っておってそれで何で行革ができるものかと、これは私も御意見どおりだと思いますが、こういうような点につきましては私どもも今臨時行革審の方へいろいろ意見をいただいておるのでありまして、この七月ごろにはその答申を出していただけるということでございますので、それによりまして十分私どもも地方の自律性、自主性ということを頭に置きながら処理してまいりたいと思っております。
○志苫裕君　ちょっと時間が詰まったので、給与の適正化指導と財政措置については、公務員部長前へ乗り出して質問があるものといって構えていらっしゃいますが、ちょっときょうは時間がない。ただ、何か新しい措置をお考えのようだから、私去年のこの委員会において随分大臣や局長、あなたともいろいろやりとりしました。財政措置とリンクをさせて給与の個別指導を行うことについては従来のいきさつ等も十分踏まえて慎重に対応をするべきであるということだけを申し上げておいて、その中身のことは、あなたもなかなか向こうっ気が強いから、やりとりしているとまた一時間ぐらいかかってしまうから、きょうはちょっと避けましょう。
　警察庁おいでになっていますし、あわせて自治大臣に対して聞きますが、外国人登録法に基づく指紋押捺制度をめぐっていろいろとやりとりしました。私はきょうそのことを論議しようと思いません。政治家としての自治大臣の所見は五月二十一日の佐藤委員に対する答弁で伺ったし、これの決着には大分時間もやっぱりそれなりに必要だろうということですから、きょうは議論をいたしません。ただ、押捺拒否者の旧登録証明書の効力について法務省は、処理に当たる自治体あるいは受付行政機関といいますか、それが判断することだ、しかし実際その効力が失われるようなことは実態としてないだろうというようなことも言っています。しかし、受け付ける側が判断することだといって、受け付け方がまちまちじゃ、これはまた大変なことになってしまうわけです。そこで、教育、福祉あるいは営業、あるいは資格免許などの諸手続が受け付ける窓口や地域によってまちまちになったのじゃ問題になるという意味で、地方公共団体において旧登録証明書の効力が無効とされるようなことがあってはいけないということについて自治省側の意見をひとつ。それから警察庁は、何か新聞報道によると、運転免許の更新の方は問題ないんだけれども、取得の申請の取り扱いなどはちょっと通達の中身を見て検討せぬといかぬなというふうな報道に接しておるわけだけれども、恐らく警備業法、風営法、道路交通法等と、そのぐらいあるのかな、これの取り扱いをひとつ御回答願いたい。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の外人登録事務の問題で市町村の窓口が混乱をしておるのは非常に残念に思っておるところであります。ことしの初めから四省庁の事務的な会合というものが既に五、六回行われておりますけれども、自治省といたしましては、できるだけ窓口の混乱が地方行政の混乱に連結しないように十分に御指導願いたいという御要請をいたしておるわけでありますが、外人登録法の制度の仕組み自体、これは極めて政治問題にもかかわることでありますので、そこまで御注文を申し上げる立場にないことを御理解いただきたいと思います。
○志苫裕君　いや、違うのだ。あなた、余計なことを言わなくたっていいんだ。
　旧登録証明書の効力が取り扱い機関、窓口によってまちまちでは困る。多くのところでは、教育とか福祉とかそういうところは古い証明書でも有効ですので生活には支障はないでしょうということを法務大臣言うていますけれども、法務省の幹部は、それはすべからく受付機関が決めることだ、こう言うておるので、受付行政機関である自治体側でその取り扱いがまちまちじゃ困るから、あるところはその証明書で入学がよかったが、ある町へ行ったらだめだったということになると大変なことになりますから、その点はよろしいですなと、こう聞いているんです。
○政府委員（大林勝臣君）　そういった窓口でまちまちになるということになりますと混乱をする、そういう混乱をしないようにそれぞれの法律において善処方あるいは御指導方をお願いをしたいというのが私どもの気持ちであります。
○志苫裕君　その窓口が自治体なんで、自治省どうですかと聞いているんです。
○政府委員（大林勝臣君）　私ども窓口指導といいますのは、それぞれの窓口がそれぞれの法律に基づいて仕事をしておるわけでありまして、それぞれの法律はそれぞれの省庁が所管をいたしておるわけであります。全体についての指導の立場にあります自治省としましては、そういったちぐはぐが起こらないようにお願いをするわけであります。
○志苫裕君　お願いしているのは、私があなたにお願いしているんです。各自治体の窓口がまちまちにならないように、法務省は有効だと言っているんですから、そうしてくださいよと、こう言っている。
○政府委員（大林勝臣君）　したがいまして、その窓口の取り扱いがどうあるべきかとかその窓口の取り扱いでどう行われるか、そういった問題について自治省としてそれがいいとか悪いとかと言う立場にない、むしろそれぞれの法律がスムーズに運用されるということを願うわけであります。
○志苫裕君　あなた、わかってないんじゃないかな。警察どうでしょうか。
○政府委員（中山好雄君）　風営適正化法あるいは警備業法の取り扱いはどうなるかというお尋ねでございますが、これらの法律における外国人の許可申請につきましては総理府令によって外国人登録証明書の写しを添付することとされております。これは法律に定められている人的欠格事由を調べる等のために、本人であるかどうかの確認をする必要性から添付することとしているわけでございます。
　先生御質問の件に関しましては、旧外国人登録証明書でありましても行政的に一応有効と判断されるということでございますので、許可申請の際に旧外国人登録証明書の写しが添付されておれば有効なものとして取り扱う、こういった方向になろうかと思います。そのような方向で検討しております。
○政府委員（太田壽郎君）　運転免許の関係につきましては、外国人登録証明書の提示を求めておりますのは新規に免許を取る場合だけでございます。このような場合につきまして、今保安部の方からお答え申し上げましたような方向で検討いたしておるところでございます。
○志苫裕君　この点わかりました。行政局長が一番わからぬ。世の中で一番頭のかたいのは警察ということになっている。それが非常に物わかりのいい返事しておるんですよ。あなたのところさっぱりわからない。だめだよ。
　最後になりましたが、後刻同僚委員中野さんもお伺いするそうですので、私はただ一つだけ聞いておきますが、例の臨海工業地帯の土地造成事業の売却が進まないで、しようがないから一般会計からの借入金でやるわけですが、それももう膨らんじゃってにっちもさっちもつかないという状況が特に日本海沿岸地帯が顕著で往生しておる。それで皆さんの方、地方自治協会といっても中身は自治省の課長さんのばりばりの集まりだけれども、こういうレポート出して、大分正確に事態をつかんでおられるようだ。これは社会経済情勢の変化あるいは産業構造の転換などで用地の需要が低迷しているなど、外部要因も随分多い。一面で、例えば私のところ新潟ですが、新産都市計画などのように、指定競争にあおられちゃって、これをあおったのは国なんですよ、それと田舎政治家両方あるけれども、あおられて、実現可能性の吟味などを少しおろそかにしたまま計画策定をしたというものもないわけではない。しかし、これだって多かれ少なかれ国の施策に起因はしておるというふうに私は思います。
　もう始末に負えませんのは、この事業というのは先行投資でやっていくものですから、後についてくると思ったら世の中がそうついてこないというわけで、外部要因の変化に対応しにくい。それで、そのうちにそのうちにとつぎ込んでいるうちにアリ地獄みたいな財政状況を生んでしまうというのは、これは始末に負えないわけです。私の出身県などでもそういう困った、いささかアリ地獄にはまり込んじゃっているんです。
　そこで、一体これからこの問題どう決まりつけるかということが一つと、こうしたことの多くは私は国の施策に起因するということを言ったんですが、例えば総合開発計画などによってそういう枠組みができて、そこでそれではというのでそういうプログラムを自治体が考える。考えて、ここに石油コンビナートとかここに何とかと言っているうちに世の中が変わってしまった。まさか製鉄所にしようと思ったが、かわりに漬物屋を置こうかというわけにもなかなかできませんでこういうことになっているわけなので、そういうことを考えると、現在策定中の四全総、こういうものにおいてこれの適切な位置づけ、あるいは見直し等々であればいわばこれの着地方法、こういうふうなものをやっぱり織り込むべきだろう、このように考えるので、自治省と国土庁それぞれ答えてください。
○政府委員（井上孝男君）　お話にもございましたように、臨海土地造成事業は戦後の日本経済の発展に大変貢献してまいったと思います。しかし、この事業が非常に長期にわたる事業でございますので、その間にオイルショックなどのように計画を策定いたしました時点では想定できなかった社会経済情勢の変化などがございまして、予定した売却収入が得られなくて企業債の元利償還の財源確保にも苦慮している団体がございます。特にこの傾向は日本海沿岸地帯において多く見られるわけでございます。そこで、自治省といたしましては、先ほどお話にもございましたように研究会等を設置していただきましていろいろ調査研究をしてまいりました。そこで得られました一応の結論を踏まえて今後いろいろ努力をしてまいりたいと考えております。
　その第一点は、昭和六十年度の地方債計画におきまして、当面の資金繰り対策に困っております団体を対象にいたしまして、建設期間中に生じます企業債の償還元金につきまして起債措置の対象とするという新しい制度を設けております。一方、これはさらに基本的には本来の企業誘致というものを成功させるということも必要でございましょうし、あるいはまた社会経済情勢の推移に対応いたしました造成計画の見直し、あるいは既にできております造成地の用途の見直しあるいは処分区画の細分化、あるいは企業が立地しやすいようにリース制度の導入等、処分の弾力化につきましてもいろいろ研究いたしておりまして、今後これらの総合的な対策ができるだけ実施されてまいりますように私どもとしましても努力をしてまいりたいと考えております。
○説明員（長瀬要石君）　新産業都市等におきまして従来、基幹産業の立地を核として工業開発を進めようというような見地から、大規模な工業用地等の基盤整備事業が進められてきたわけでございますけれども、先生からも御指摘があり、ただいま自治省からも御答弁がございましたように、石油危機などを契機といたしまして産業構造が大変大きく転換をしてまいりまして、従来の素材型から加工組み立て型へ、あるいは製品ベースで申しますと軽薄短小化が進む、こういう中で立地の低迷といった状況が生まれてまいりまして、地域によりましては工業の立地が計画どおりに進まない、したがいまして未売却の工業用地を抱えているところが生じているということにつきましては先生の御指摘のとおりの実情かと思っております。
　したがいまして、四全総の策定に当たりましては、このような経済社会条件の変化というものに対応いたしまして、あるいはまた未売却の工業用地というものを抱えております地域の実情というものを十分私ども勉強させていただきまして、工業の地方分散、こういう観点から施策の推進のあり方ということについて検討を加え、またハードの面、ソフトの面、両面から、基盤整備のあり方という問題でございますとかあるいは地域づくりとの関連、さらには先ほどお話がございましたレポートなども勉強させていただきまして、四全総の策定過程においてその位置づけについて検討してまいりたい、かように考えております。
○委員長（金丸三郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（金丸三郎君）　地方行政委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、質疑を行います。
○中野明君　けさほど志苫委員からもお話が出ておりましたが、補助金一括法が一応我々の反対にかかわらず通ったわけですが、六十一年度以降のことが非常に重要な問題になってまいっております。
　昨日も参考人からも本年度限りということで大変強い要望が出ておりましたが、それで改めて来年以降のこともありますので確認をしておきますが、自治省として今回のこの高率補助金一括削減で本年度限りということで見たものと長期的に見たもので、地方公共団体の負担が最終的に幾らの負担になるかということを簡単に説明してくださ
い。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の対策につきまして五千八百億円の地方負担の増でございますけれども、そのうち、御承知のように交付税の特例加算が一千億円、それから投資的経費に係る地方債の元利償還の二分の一を国費で措置する、これは後年度の負担でございますので、後計算しないと後年度分というのははっきりいたしませんけれども、それと先ほど来ちょっと議論になりました一千億円の暫定加算というのがあるわけでございます。そういった意味で、この五千八百億円のうち、単純にそこで投資的経費半分と見ますれば、三千八百億というふうなものが後年度の負担になるというふうな計算が成り立つわけでございます。
○中野明君　そうしますと、ことしの単年度で見たときに、地方が負担をかぶったといいますか、地方の財政負担になったというのは幾らになりますか。
○政府委員（土田栄作君）　ただいま局長が申し上げましたように、一年限りの暫定措置の関係は五千八百億で、これは交付税の特例加算と起債の四千八百億で全部埋めたわけでございますが、委員御指摘の問題は義務教育の旅費、教材費あるいはそのほかの国庫補助負担金の廃止によりまして、いわゆる一般財源化されて地方負担となってふえたものはどれくらいであるかという御趣旨であろうと思いますけれども、これは全部合わせますと四百二十三億であるというふうに承知いたしております。
○中野明君　いや、一般財源化したのももちろんなんですけれども、私が聞きたいのは、不交付団体に係る六百億というのは正味本年度やはり地方のそれだけ負担になっているのじゃないかということ。それで、五千八百億のうちで、けさほど来議論がありましたように、補助金の特別委員会に提出をしていただいた自治省の資料で見ましても「国費補てん措置」というふうに書いてあるわけです。それで、地方交付税に特例加算されたのが一千億、それから、これは非常に問題になりました六十六年度以降地方交付税に特例加算をするということで、（暫定）と、これで一千億と書いてあります。それから、元利償還の二分の一は昭和六十一年度以降地方交付税に特例加算をいたしますということで一千億ですから、国費で補てんされたのは二千億プラス一千億のこれは暫定となっておりますので、ここのところを志苫委員も非常に御心配になっておったと私は思います。
　そうしますと、結局先送りをした分で三千八百億ということですから、本年度の単年度で見たときにこの五千八百億のうちで地方がどれだけかぶったかということ、これを一応明確にしておいてもらいたいと思ってお尋ねをしているんですが、もう一度お答えをいただきたい。
○政府委員（土田栄作君）　単年度でかぶったと申しますか、昭和六十年度について申しますと、この五千八百億のうち、まずキャッシュとして一千億交付税の特例加算でもらったわけでございます。それから次に一千億、この分につきましては元利償還ベースで将来六十一年度以降もらう、こういうことになります。それから次の一千億、この一千億につきましては、これは国庫補助負担率の見直しの結果決着がつくわけでございますけれども、そういう意味におきまして暫定的に昭和六十六年度以降に加算するという形のものが一千億あるわけでございまして、これまで含めれば一応国費による補てん措置というのは三千億である。三千億のうち一千億は暫定と申しますか、一応ペンディングな条件になっておりますが、そういうものでございます。
　それから、そういたしますと今度は地方財政計画で将来措置をしていくというものが幾らかということでございますが、これは二千八百億である。ただ、場合によればこの一千億の取り扱いいかんによっては、その分は二千八百億の上に幾らかのものが乗ってくるということも想定できるわけでございます。
○中野明君　そうしますと、この特別委員会は提出をしていただいた資料で見る限り、国費補てん措置という中に六十六年度以降の特例加算（暫定）というのが一千億入っているわけです。ですから、自治省の考え方といいますか、受け取り方としては、これはもう当然国費で補てん措置をしてもらうべき性質のものだというお考えが強いと、私はこう理解をしてこの資料を見せてもらったんですが、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　この一千億円につきましては交付団体における経常経費におきます負担増二千億円でございまして、その一千億円が特例加算、その残りの一千億円についてどうするのだということでいろいろ折衝したわけでございまして、私どもとしては、これは現在でなくとも、将来においてでもとにかく地方に迷惑をかけないようにすべきであるというふうに主張して、一応暫定ではございますが六十六年度以降に加算という措置を講ずることを覚書で交わしたわけでございます。そういった意味合いにおきましては、この一千億円というものは、自治省といたしましてはこれはもらうべき筋合いのものであるというふうに考えております。