Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　諾成的消費貸借というのは、要は当事者間の取引ですよね、こういった書面での規律を新設するということでございますが、五百八十七条の二の第二項後段において、金銭の交付前に借り主が契約を解除した場合に、「貸主は、その契約の解除によって損害を受けたときは、借主に対し、その賠償を請求することができる。」と規定することとしていますが、ここの、五百八十七条の二第二項後段によって、例えば住宅ローンの借り主などの一般の国民が銀行などから損害賠償請求をされ、不利益をこうむるおそれはないんでしょうか。この点についてちょっとお尋ねします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　諾成的消費貸借では、契約の成立後、実際に目的物が交付される前に借り主の側において目的物を借りる必要がなくなることもあり得るわけでございまして、そういたしますと、借り主に必要もないのに借りる債務を負わせることは行き過ぎということになって、借り主に契約から離脱する手段を与える必要があると考えられます。そこで、改正法案におきましては、目的物を受け取るまでは、借り主は契約の解除をすることができることとしております。
　もっとも、貸し主の方からいたしますと、費用をかけて、貸す債務を履行するための準備に着手している場合があることから、御指摘がありました第五百八十七条の二第二項後段におきまして、借り主が契約の解除をした場合において、これにより具体的な損害が生じていたときは、貸し主は借り主に対して損害賠償請求をすることができることとしております。
　そして、諾成的消費貸借の借り主に目的物を借りる債務を負わせないために特別の解除権を付与したという趣旨に鑑みますと、この場合に損害賠償を請求することのできる損害としては、貸し主が金銭などを調達するために負担した費用相当額などにとどまるものと解されまして、現実に目的物の交付を受けていないにもかかわらず、例えば弁済期までの利息相当額が損害となるなどと解する余地はないものと考えられます。
　すなわち、例えば、シンジケートローン契約などのように、企業活動に係る多額の融資に係る諾成的消費貸借が成立した場合において、金融機関が他の金融機関からコストをかけて貸し付け用の資金を調達していたときの調達コストなどしか実際上は損害として想定されないというふうに考えられます。
　なお、貸し主が金融機関であり、借り主が消費者であるようなケース、先ほどありましたようなケースですが、こういったものにつきましては、借り主の解除により貸し付けができないこととなったとしても、貸し付けを予定していた資金を他の貸付先に流用することになるので、そもそも具体的な損害自体も発生していないと考えられます。
　したがいまして、第五百八十七条の二第二項後段の規定を設けることが消費者などの被害につながるものではないと考えておりまして、その趣旨は十分に周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○辻委員　ありがとうございます。
　今の説明を聞いて、いわゆる一般的な国民が不利益をこうむるとは考えられないという点ではある程度は理解しましたが、この説明というのは条文上明らかではないので、ぜひこの点については趣旨の周知を徹底してもらえればと思います。
　続きます。賃貸借について、これも改正される内容でございます。
　賃貸借、例えば学生が部屋を借りる場合等々、国民にとって極めて身近で重要な契約類型だと思います。この改正法案では、賃貸借について、まずはどのような改正が行われるのかを確認させてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では、賃貸借に関しましては、主として、賃貸借の存続期間の伸長、それから賃貸借終了時における賃借人の原状回復義務に係る規律の明文化、敷金の定義や基本的な規律の明文化などを行っております。
　まず、賃貸借の存続期間の伸長でございますが、現行法では二十年とされております。これは民法上の賃貸借の存続期間ということになりますが、この存続期間の上限を五十年に伸長することとしております。
　また、通常の使用及び収益によって生じた賃借物の損耗やその経年変化については、賃貸借終了時における賃借人の原状回復義務の対象にしない、原状回復義務を賃借人は負わないこととすることを明文化しております。
　また、現行法に明文の規定がない敷金につきまして、その定義をした上で、賃貸人は、賃貸借が終了して目的物の返還を受けた後に、受け取った敷金の額から未払い賃料などの額を控除した残額を返還しなければならないことなど、敷金に関する基本的な規律を、こういったものは判例が確立しておりますので、明文化することとしております。
○辻委員　まず、一点目について確認をいたしますが、この改正法案において、賃貸借の存続期間について、二十年から五十年に見直した理由を説明していただければと思います。
○小川政府参考人　まず、先ほど申し上げましたように、現行法の第六百四条は、これは借地借家法などの特別法とは異なって民法上の賃貸借の存続期間ということですが、その上限を二十年と定めておりまして、当事者の合意があってもそれより長い期間の賃貸借契約をすることができないこととしております。これは、存続期間が長期である賃貸借を一般的に認めてしまうと、賃貸物の損傷ですとか劣化が顧みられない状況が生じ、国民経済上の問題があるとの趣旨に基づく説明がされております。
　しかし、現代社会におきましては、存続期間を二十年以上とする現実的なニーズがあるにもかかわらず、この規定が障害となって存続期間を二十年とする賃貸借契約を締結せざるを得ず、二十年の経過後に改めて再契約をするという不安定な契約実務を強いられているとの指摘がございます。
　そこで、改正法案におきましては、これは物権であります永小作権の存続期間の上限が五十年と定められていることとの均衡なども考慮いたしまして、賃貸借の存続期間の上限を五十年に延ばすこととしております。
○辻委員　五十年というと半世紀でございますので、大変長い期間でございますけれども、具体的にどのような取引を念頭に置いたものであるか、説明していただけますか。
○小川政府参考人　これは先ほど申し上げましたが、民法上の賃貸借、借地借家などは除くということになりますので、あるいは農地なども除くということになりますので、例として最も適切に挙げられるものは、例えば、ゴルフ場の敷地に利用するための土地の賃貸借などについて、これは現行法のもとでは存続期間を二十年とする賃貸借契約を締結せざるを得ないわけですが、二十年の経過後に改めて再契約をすることができるかについては確かでない部分が残るため、不安定な契約実務を強いられているとの指摘がございます。
　そこで、こういった極めて長期間の土地利用を前提とした取引が最も典型的な例として挙げられようかと思います。
○辻委員　ありがとうございます。
　今、局長、ゴルフ場の敷地という話を例に挙げましたけれども、地元でこの民法の話を、余りする機会はないんですけれども、いろいろと僕なりに説明をしているときに、地元の再生可能エネルギーの会社の方が、太陽光パネルを設置する場所において、もちろんその土地を借りて運営しているわけでございますけれども、それが実際二十年から五十年に延びるということは大変意義深いという意見を地元の支援者の方からいただいて、ああ、なるほどなと思いましたが、こういった太陽光パネル等々も含めた例えば土地の貸借についても、五十年ということになるわけですね。
○小川政府参考人　もちろん、太陽光発電などの分野でもそういったニーズがあるという指摘がございますとおり、当然これも含まれるものでございます。
○辻委員　ありがとうございます。
　委員会は違いますけれども、そういった再生可能エネルギーの分野においても事業者が長期的に安定した運営を図れるように、今回、この民法の改正も資するということでは大変意義深いことだと思います。
　続いて、マスコミなどでも大きく取り上げられていますが、敷金及び原状回復義務に関して質問させてください。
　改正法案では、賃貸借について、敷金及び原状回復義務に関する明文の規定を設けていますけれども、これによって一般国民にどのようなメリットがあるのかを説明していただけますでしょうか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まず、改正内容から簡単に御説明いたしますと、原状回復義務の方からですが、賃貸借契約の原状回復義務は賃借人の基本的な義務である上、原状回復義務の範囲をめぐって実務的に紛争が生ずることも多いことから、民法を国民一般にわかりやすいものとするために、改正法案では、原状回復義務についての明文の規定を設けることとしております。
　具体的には、賃借人が賃借物を受け取った後にこれに生じた損傷については賃借人が原状回復義務を負うという原則を定めますとともに、通常の使用及び収益によって生じた賃借物の損耗やその経年変化は原状回復義務を負う損傷には含まれず、また、賃借物の損傷が賃借人の帰責事由によらないものである場合には原状回復義務を負わないことを明記することとしております。
　次に、敷金の返還をめぐる問題でございますが、敷金の返還をめぐる紛争は日常的に極めて多数生じている一方で、この種の紛争に関しましては既に安定した判例が形成されております。そこで、改正法案では、民法を国民一般にわかりやすいものとするため、敷金の定義や基本的な規律についてその明文化を図ることとしております。
　具体的には、敷金の定義といたしまして、「いかなる名目によるかを問わず、賃料債務その他の賃貸借に基づいて生ずる賃借人の賃貸人に対する金銭の給付を目的とする債務を担保する目的で、賃借人が賃貸人に交付する金銭をいう。」という定義を定めておりますほか、敷金返還債務の発生時期ですとか発生の範囲などについても規定を設けているところでございます。
　このように、原状回復義務や敷金について明文の規定を設けることには、実際に賃貸借契約終了時の紛争が少なくないことにも照らしますと、無用な紛争を予防する効果があるとともに、紛争が生じた場合の判断の枠組みが明らかになるという利点もございまして、この改正は広く国民一般の利益に資するものというふうに考えております。
○辻委員　ありがとうございます。
　例えば、アパートを借りた学生が原状回復義務に関して、今までは判例は積み上げていますけれども、いざというときに弁護士に相談したり判例をリサーチしなくても、明文化をされたことで実務が安定するということでは大変意義深いものだと思います。
　まだまだ聞きたいことはたくさんあるんですが、時間が来ましたのでこれで終わりますが、どうか、冒頭申し上げたように、百二十年ぶりの大改正でございますので、市民社会の基本法である民法、しっかりと安定した、いい改正にしていただけるように今後とも議論が深まればと思います。
　ありがとうございます。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　先ほどは、辻委員の方から、できるだけ幅広い範囲、分野の質疑をするということで、なかなか渋い質疑がなされたと思いますけれども、私の方からは、きょうは大きく四点、まず一点目に第三者保証、二点目に法律行為が無効または取り消された場合の効果、三点目に消滅時効の主観的起算点、四点目に債権譲渡と相殺、この四点に関してお伺いしたいと思います。
　時間切れになった場合は、恐らく時間切れになると思いますけれども、その場合は次回の質疑に回したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、大きな一点目として、第三者保証についてお伺いいたします。
　今回の改正法案四百六十五条の六では、事業用融資の保証契約、第三者保証は、一定の例外を除いて、公証人があらかじめ直接その保証意思を確認しなければ効力を生じないこととしております。保証人となろうとする者が公証人に口授することが必要になりますけれども、現行民法上、公証人に口授することが必要なものとしては、公正証書遺言がございます。
　この点、先日、当委員会の参考人質疑にお越しいただいた黒木和彰弁護士がこのように言っておりました。公正証書遺言の場合は口授する側の利益があって、自分の遺言意思を公証人に確定してもらうことによって自分の意思に基づく遺言の効力が発生するという意味で、遺言する者に利益がある、他方で、保証債務を負担するということは保証人にはほとんど利益がなくて、むしろ死活問題になり得るといったことで、利益状況が全く違う、こういった旨の発言をされました。私もそのとおりだと思います。
　そして、このような違いから、同じ口授であったとしても、保証債務を負担する際の口授は、公正証書遺言における口授よりもその内容をさらに厳格に解していく必要があると考えますが、これに関する見解をお伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まず、遺言と保証の違いという点でございますが、遺言した者自身が債務を負うということはないわけですが、保証人となった者は保証債務を負うことになりまして、御指摘ありましたように、一定の不利益をこうむることになります。その意味では、遺言をすることと保証人となることにはその具体的な結果において大きな違いがありますが、そのような不利益をこうむるにもかかわらず、保証人の中には、そのことを十分に自覚せず安易に保証契約を締結してしまう者が少なくないという指摘がされているところでございます。
　そこで、改正法案の中では、こういった指摘を踏まえまして、公証人が保証人の保証意思を確認することとしておりますが、そこでは、公証人において、保証人が保証しようとしている主債務の具体的内容を認識していることですとか、保証契約を締結すれば保証人は保証債務を負担し、主債務が履行されなければみずからが保証債務を履行しなければならなくなることを理解しているかなどを検証し、その契約を締結しようとしている保証人自身が当該保証債務を負うことによって直面し得る具体的な不利益を理解しているのかについて十分に見きわめることが想定されております。
　遺言におきましても、その遺言者の意思を確認することはもちろん重要でございますが、今回の改正法案における公証人による保証意思の確認については、その立法趣旨を踏まえれば、より厳格に行われるべきものと言うことができるというふうに考えております。
○國重委員　では、大臣にお伺いします。
　今の答弁で述べられたような運用が実際に現場の方でされていくために、どのように公証人に法務省として指導していくのか、法務省は、この法案が成立した際、今後どのように取り組んでいくのか、金田大臣にお伺いいたします。
○金田国務大臣　ただいまの國重委員の御質問に対してお答えします。
　改正法案が成立した場合には、公証人において保証債務を負担することとなります保証人の保護を図るという改正法案の趣旨を踏まえて保証意思宣明公正証書の作成手続が実施されることは極めて重要である、このように認識をいたしております。今後、全国の公証人の組織であります日本公証人連合会において、改正法案のもとでの公正証書の作成事務のあり方につきまして、実務上の観点から具体的な検討が進められるものと承知をしております。
　したがいまして、そこで法務省としても、そうした検討の成果も踏まえながら、改正法案の趣旨が十分に意思確認の手続に反映されるようにする観点から、公正証書の作成過程において、保証人が保証契約のリスクを十分に理解しているのかどうかを見きわめるためには具体的にどのような事項に留意すべきであるかといったような点を公証人に対して十分に周知する必要があり、そのためには、適切な時期に公証事務に関する通達を発出いたしまして、万全の体制で施行を迎えたい、このように、そのための準備を整える所存であります。
○國重委員　今大臣から、適切な時期に通達を発するというようなことをおっしゃっていただきましたけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
　それでは、今の第三者保証に関連して質問させていただきます。
　保証契約締結後に、裁判外で、そして当事者間の合意で、主債務について、リスケ、返済期限の先延ばしをしたり、あるいは利率の変更が行われた場合、改めて保証人が公証人のところに行って変更内容を口授して公正証書を作成する必要があるのかどうか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　個人を保証人とする、事業のために負担した貸し金等債務を主債務とする保証契約の内容を事後的に変更する場合に、それが保証意思宣明公正証書を作成する際に口授の対象となっている事項を変更するものであるときは、新たに保証意思を確認しなければなりませんので、保証意思宣明公正証書を改めて作成する必要がございます。
　他方で、保証債務の範囲に直接関係ない事項など、保証意思宣明公正証書を作成する際に口授の対象となっていない事項を変更するものであるときは、新たに保証意思宣明公正証書を作成する必要はございません。
　例えば、通常の保証契約が締結されているケースにおきまして、主債務者の遅延損害金の利率を高くしたというような場合には新たに保証意思宣明公正証書を作成する必要がございますが、主債務の弁済期を変更するにすぎないような場合には新たに保証意思宣明公正証書を作成する必要はなく、直ちに合意どおりの法的効力が生ずるものというふうに考えております。
　なお、保証契約の変更が保証意思宣明公正証書を作成する際に口授の対象となっている事項を変更するものであっても、利率の減少など、その変更の内容が保証人にとって有利なものにつきましては、新たに保証意思宣明公正証書を作成するまでの必要はないというふうに解しているところでございます。
○國重委員　保証人に有利になるものについては改めて公正証書を作成する必要はないということでありました。
　それでは、今そういう答弁がありましたけれども、今は当事者間の合意でということでありましたけれども、裁判所において、弁済期を先延ばしする、そのかわりに今言われたような遅延損害金の利率を高くするというようなことで、保証債務の内容が一部保証人にとって不利益になるものを含む場合、しかもそれが裁判所において裁判上の和解でされた場合、公証人の前ではないけれども、裁判官の前で裁判上の和解がされた場合、しかもそこに保証人がいる場合、このような場合でも改めて保証人が公証人の前で口授する必要があるのかないのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ございましたように、裁判所の手続で、裁判所が関与して和解を成立させることはできるわけでございますが、その和解において、個人を保証人として、事業のために負担した貸し金等債務を主債務とする保証契約が締結されることも想定されるわけでございます。
　裁判上の和解におきまして保証契約を締結する際には、保証人が保証意思を有することを裁判官が確認していると考えられるわけですが、保証意思宣明公正証書は保証人本人の意思確認手続が厳格に法律で定められておりますので、裁判官の保証意思の確認をもって保証意思宣明公正証書の作成にかえることは困難であると考えられます。
　したがいまして、保証契約の締結が裁判上の和解の中で行われたことを理由として保証意思宣明公正証書の作成が不要になるものではないというふうに解しております。
○國重委員　今、裁判上の和解の場合であったとしても、やはり公正証書を作成しないといけないというようなことでした。
　そうしますと、条文上、保証契約に先立って、保証意思を公証人に確認してもらって公正証書を作成しないといけないということになっておりますが、よく、裁判上の和解は、それぞれ当事者、裁判官を交えて話したときに、よし、もうここで一気に和解の方向になりそうだというような、まあ当事者間の感情はいろいろありますけれども、きょうで決められそうだというような場合でも、保証債務の内容が保証人に不利となる場合はその場で裁判上の和解を交わすことはできなくて、その場合でも、先に公証役場に行って、公証人の前で口授をして公正証書を作成しなければならないということで間違いないでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘ございましたように、保証意思宣明公正証書は先立ってするものでございますので、裁判上の和解の前に作成していただく必要がございます。
○國重委員　非常にこの公正証書の作成というのが厳格になされていくということがわかりました。しっかりと実務でも運用されるようにしていっていただきたいというふうに思います。
　では、大きな二点目、法律行為が無効または取り消された場合の効果に関してお伺いしていきます。
　改正法案百二十一条では、「取り消された行為は、初めから無効であったものとみなす。」とした上で、無効あるいは取り消された契約に限定してではありますけれども、民法七百三条、七百四条の不当利得の規定とは別個に、改正法案百二十一条の二第一項で、「無効な行為に基づく債務の履行として給付を受けた者は、相手方を原状に復させる義務を負う。」として、原状回復義務を原則としております。
　まず、この規定を新設した趣旨についてお伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まず、現行法での問題点ということになりますが、現行法におきましては、無効な行為や取り消されて無効とみなされた行為に基づいて債務が履行された場合に当事者がどのような義務を負うのかについては特別の規定は設けられておりませんで、判例や学説においても、この点の解釈が確立しているとは言えない状況にございます。これらの場合の取り扱いは、不当利得の一般規定、つまり七百三条ですとか七百四条の適用に委ねられていると考えることが可能でございます。
　このように考えた場合には、例えば売買契約が締結されたが無効であったという事案において、売り主、買い主の双方が無効の原因を知らなかった場合には、現行法第七百三条の適用によりまして、売り主は支払われた代金の返還を要する一方で、既に売買の目的物を費消しておりました買い主でありましても目的物の返還を要しないことになるなど、七百三条の適用によって不公平な事案が生ずるというふうに考えられます。
　しかしながら、一つの契約から生じた結果の清算は、契約が有効であった場合と同様に、当事者双方の義務が相互に関連するものとして処理をするのが合理的であると考えられるわけでございます。
　そこで、改正法案におきましては、不当利得の一般規定であります現行法の七百三条、七百四条に対する特則といたしまして、無効な契約を初めとする無効な行為などに基づいて債務が履行された場合には、当事者は原則として相手方を契約前の原状に回復させる義務を負う、このような規定を新たに設けることとしておるところでございます。
○國重委員　今のが原則論でありますけれども、この原状回復義務の例外として、改正法案百二十一条の二第二項、第三項で、無効な無償行為で給付を受けた善意者、また行為時における意思無能力者、行為無能力者の場合は、返還義務の範囲を現存利益の範囲に限定するとしております。
　では、ここで少し論点に関してお伺いしたいと思いますけれども、民法上の詐欺取り消し、強迫取り消しをした場合の効果、返還義務の範囲はどのようになるのか。先ほどの例外を定めた二項、三項、ここには詐欺取り消し、強迫取り消しは当たらないので、原則どおりの原状回復を負うことになるんだろうか。
　ことしの五月に成立をしました改正消費者契約法六条の二では、消費者契約に基づく取り消しの場合は、返還義務の範囲を現存利益に限定するとしております。それ以上に悪質な行為である詐欺とか強迫の場合に、それを取り消した被害者に原状回復義務を負わせるというのは、改正消費者契約法とのバランスを余りにも失するんじゃないか、正義、公平の観点からこういったものは許されないんじゃないかというふうに思いますけれども、詐欺、強迫取り消しの場合に被害者の返還義務の範囲はどうなるのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案における原状回復義務の規定は不当利得の特則として設けられたものでございますので、現行法七百八条の不法原因給付の規定が適用され得るということでございます。詐欺や強迫は、それ自体刑法に抵触する行為でありますので、基本的に、不法な原因、不法原因給付の要件を満たすものというふうに考えられるところでございます。
　そのため、改正法案のもとでも、当事者が詐欺または強迫の被害者である事案では、被害者が受けた給付は不法原因給付に当たり、相手方が原状回復義務に基づく返還を請求することはできないというふうに考えられるというふうに理解しております。
○國重委員　この場合、七百八条によって返還する必要がないということですけれども、なかなか、やはり民法改正法の質疑というのは、いきなり不法原因給付と言っても、わからない方もたくさんいらっしゃるというふうに思います。
　民法七百八条では、「不法な原因のために給付をした者は、その給付をしたものの返還を請求することができない。」ということで、この立法趣旨は、みずから反社会的な行為に関与した者について法の救済を拒否するという趣旨でございます。
　コンパクトに答弁していただいて私としてはありがたいんですけれども、やはり、一般国民の方、また委員の皆さんへ少しでもわかるようにするためには、少しずつ趣旨を入れたりとかいうように、余り長々とした答弁もどうかとは思いますけれども、できるだけわかりやすい答弁、また、民事局長、すらすらと言われますので、すらすら言われるとなかなか頭に入ってこないところもあるかと思いますので、強調するところとかいろいろなところ、ちょっと抑揚とかをつけながら、できる限りわかりやすい答弁を、私はよくわかっておりますけれども、よりわかりやすくするように、よろしくお願いいたします。
　では、今言われた答弁に関連して、詐欺、強迫による取り消しの場合というのは、例えば第三者詐欺を除くような場合、全てがこの不法原因給付に当たって、被害者に返還義務がないという理解でいいんでしょうか。どうでしょうか。お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　詐欺は、先ほども申し上げましたが、基本的に刑法に抵触するような、もちろん反社会的な行為ということになりますので、不法原因給付に該当するというふうに考えられるわけですが、例えば、第三者が詐欺を行って、契約の相手方がそれによって欺罔された人から物を受け取るけれども、相手方自体が詐欺の加害者でないという場合もございます。これはいわゆる第三者による詐欺という言い方ができるかと思いますが、そういった場合は、契約に基づいて給付されたものを不法原因給付に該当するということにはならないというふうに思っております。
○國重委員　では、念のため確認ですけれども、それ以外の、今の第三者による詐欺以外の場合、それは全て、詐欺、強迫による取り消しの場合は不法原因給付に当たって、被害者に返還義務がないと言っていいのかどうか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　そのような理解で結構だというふうに思っております。
○國重委員　それでは次に、大きな三点目の、消滅時効の主観的起算点に関してお伺いします。
　改正法案では、債権の消滅時効を、客観的起算点から十年間、主観的起算点から五年間として、いずれか早く時効期間が満了した方で時効が完成するということにしております。
　主観的起算点を導入して、その時効期間を五年間としたことによって、現行民法よりも実質的に時効期間が短縮化するんじゃないか、債権者にとって不利益になるんじゃないかというような懸念の声もございます。
　では、主観的起算点である、債権者が権利を行使できることを知ったときから五年というのは、債権者がどのような事実をどの程度認識した時点を指すのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘ございましたように、改正法案では、債権は、債権者が権利を行使することができることを知ったときから五年間行使しないときは時効によって消滅するという新しい制度を設けております。このように、権利を行使することができることを知ったときから時効期間が進行することといたしましたのは、債権者が権利を行使することができることを知ったのであれば、債権者がその権利を実際に行使すべきことを期待することができる、こういう考え方に基づくものでございます。
　このような趣旨からいたしますと、債権者が権利を行使することができることを知ったと言うためには、権利行使を期待されてもやむを得ない程度に権利の発生した原因などを認識していることが必要であると考えられます。
　具体的には、権利の発生した原因についての認識のほか、権利を行使する相手方であります債務者をも認識すること、これが必要であるというふうに考えられるところでございます。
○國重委員　では、より具体的に少し聞いていきます。
　債務不履行に基づく損害賠償請求権のうち、説明義務違反とか安全配慮義務等の付随義務違反、これに基づく損害賠償請求権について、権利を行使することができることを知ったと言えるためには、義務違反の基礎となる事実を認識すれば足りるのか、あるいは、それだけでは足りなくて一定の法的評価に関する認識を要するのか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、改正法案では、債権は、債権者が権利を行使することができることを知ったときから五年間権利を行使しないときにも時効によって消滅することとしております。
　それでは、債権者にどのような認識があれば債権者が権利を行使することができることを知ったと言えるかという点が問題になるわけでございますが、御指摘のございました説明義務違反のような場合には、違反の有無は、当事者の属性ですとか、どういう立場にある人か、どういう知識を持っている人か、あるいは、説明義務の前提となります契約に至る経緯などを総合考慮すること、それから、安全配慮義務の場合には、義務違反の有無は、当事者が従事している職務の内容ですとか危険性などの事情を総合考慮して、これらの事情を考慮した上で判断するものでありますので、単に損害をこうむったことを認識したとしても、直ちに債権者において債務不履行に基づく損害賠償請求権を行使することは期待することができない性質のものだというふうに考えられます。
　ちなみにということになりますが、不法行為に基づく損害賠償請求権の三年の消滅時効の起算点であります「被害者又はその法定代理人が損害及び加害者を知った時」というのが現行法の規定でございますが、その解釈におきまして、判例は、一般人であれば当該加害行為が違法であると判断するに足りる事実を被害者が認識していることが必要である、こういう立場にあると解されております。
　この考え方を参考といたしますと、債務不履行に基づく損害賠償請求権におきましても、一般人であれば説明義務または安全配慮義務に違反し債務不履行が生じていると判断するに足りる事実を知っていたことが必要であると解されるというふうに理解しております。
○國重委員　では、さらに具体的にお伺いします。
　先ほど、安全配慮義務の付随義務違反に基づく損害賠償請求権について、例えば会社でセクハラとかパワハラを受けた被害者が、その加害者は、当然、やられていますから知っていますけれども、精神的抑圧状態がずっと続いている、そのために権利行使ができなかったというような場合、このような場合、権利を行使できることを知ったことになるのかどうか、お伺いいたします。
○小川政府参考人　まず、現行法の考え方から御説明したいと思います。
　現行法は、債権は、権利を行使することができるときから十年間権利を行使しないときは時効によって消滅するとしておるわけでございます。判例は、この「権利を行使することができる時」というのは、基本的に、権利を行使することに対する法律上の障害がなくなったときであるというふうに解釈しておりますが、法律上の障害はないものの債権者が権利を行使することを現実に期待することができない、こういった場合につきましては、事案に応じてその権利の行使を期待することができる時点まで消滅時効の期間の起算点をおくらせ、これによりまして債権者の保護を図っていると理解されております。
　そして、改正法案のもとにおきましても、客観的起算点であります「権利を行使することができる時」、これは引き続きこの考え方を維持しておりますので、この「権利を行使することができる時」の解釈は変更されるものではないというふうに考えております。
　他方で、改正法案におきましては、債権は、「債権者が権利を行使することができることを知った時から五年間行使しないとき。」には時効によって消滅するとしておりますが、この五年の消滅時効の期間はあくまでも、権利を行使することができることを知ったと言えることだけではございませんで、権利を行使することができること、この二つの双方、繰り返しますと、権利を行使することができることを知ったということと権利を行使することができる、この二つが満たされた場合に進行を開始するわけでございます。
　御指摘の事案におきましても消滅時効の期間の起算点をおくらせるべきであるのかは、これは解釈論でありまして一概にはお答えできないわけでございますが、いずれにいたしましても、改正法案におきましても、権利を行使することができると言えないまま消滅時効が進行することはなく、一定の場合に消滅時効の期間の起算点をおくらせるという現在の解釈は今後も生きるものというふうに理解しております。
○國重委員　ぜひ、事案に応じて債権者の適切な救済を図っていっていただきたいと思います。
　債権譲渡と相殺についても質問を予定しておりましたけれども、これについては次回お伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いをいたします。
　本日は、前回伺ったところの続きから入っていきたいと思いますが、前回の質問の中で、条文の中に「取引上の社会通念に照らして」という言葉が多用されているというところを紹介いたしました。
　その中で、小川民事局長の方から、その取引上の社会通念という言葉は、例えば「契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念」、契約の個別の事情と、それから取引上の社会通念、もっと一般的な常識的な、そういう意味合いで使っているというような話がありまして、そこから、四百十五条の債務不履行による損害賠償と、それから定型約款の該当条文について少し議論をさせていただきました。
　改めて前回の十二月二日の答弁を整理してみますと、それがお配りしました一枚、表裏の資料なんです。まず表、一ページのところをごらんいただきたいんですが、条文上、「契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念に照らして」というのは、「一定の法律要件などの存否についての判断の枠組みを示すために用い」ている、その際、三行目になりますが、「契約の性質などの、債権の発生原因となった契約に関する諸事情のほか、取引に関して形成された社会通念をも考慮している」、これが前回の小川局長の答弁であります。
　そこで、四百十五条の債務不履行による損害賠償で、これは債務者の帰責事由があるなしの考慮事由となっているというところなんですが、この四百十五条については、小川局長は前回、「債務の発生原因となった契約などに関する諸事情を考慮して、あわせて取引に関して形成された社会通念をも勘案して判断されている」と。
　その下の大きな図に行っていただきたいんですが、少し整理をしますと、条文上は、その丸でくくっている「契約その他の債務の発生原因」、そこから「及び」となって「取引上の社会通念」になる。
　小川局長の答弁は、前回、現在の裁判実務についてお触れになったときは、契約その他の債務の発生原因ほか、取引上の社会通念とお話しになって、その後、債務不履行による損害賠償、四百十五条の答弁、解説のところでは、契約その他の債務の発生原因と、取引上の社会通念をつなぐ言葉として、あわせてという言葉を使われているんです。議事録を読ませていただきますと、そのあわせてという言葉を複数回使われておりまして、ほかという言葉は、私が確認した限りでは、十二月二日は一度きりだったのかなと思うんです。
　この、及びか、ほかか、あわせてか、どれも似ているようで、違うようでというところなんですが、ここのつなぎ文句というのは、「契約その他の債務の発生原因」、この大きな丸と、それから大きな四角、「取引上の社会通念」、この二つの関係性を示す重要な接続の用語であるかと思うんです。
　この債務不履行による損害賠償、四百十五条の条文を考えたときに、一体、契約その他の債務の発生原因と取引上の社会通念というものがどういう関係にあるのかというのを、まず御見解をいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　条文にありますように、「契約その他の債務の発生原因及び取引上の社会通念」ということでございまして、これは、私が前回、ほかですとかあわせてという言い方で、少し紛れがございましたが、契約その他の債務の発生原因も、それから取引上の社会通念も、両方とも考慮要素とするということでございます。
○井出委員　お配りした資料の下の方に、丸と四角の関係を少し整理したんですが、契約その他の債務の発生原因と、取引上の社会通念が、それぞれ別個の独立したものとして、今、両方ともというお考えなのか。それとも、図の右側に移っていただいて、例えば、取引上の社会通念の中に契約その他の債務の発生原因というものが内包される、含まれるのか、そういう意味での両方なのか。そのあたりのお考えをいま一度伺いたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　「及び」ということで、この資料で一ページの左側にあります、それぞれ、重なるものではなくていずれもというのが一般的な理解ではないかというふうに思いますが。
○井出委員　今、「契約その他の債務の発生原因」、この丸の部分と、「取引上の社会通念」、四角の部分がそれぞれ別々で、それで両方だ、そういうお話だったかと思うんです。
　法制審議会のこの部分に関する議論を見ますと、第九十回、平成二十六年六月十日に、この部分を少し議論されております。
　そのときに、契約その他の債務の発生原因と取引上の社会通念が一体どういう関係にあるんだというような議論をされている中で、まず、山本さんという幹事の方が、この部分は、「中間試案では「当該契約の趣旨に照らして」とされていたのを「取引上の社会通念」に置きかえて」いるんだ、それから、「「契約の目的、契約締結に至る経緯その他の事情に基づき、取引通念を考慮して定まるもの」とされて」きたのではないか、そういう問題提起をされております。
　それから、その後、中井さんという委員の方は、この方は弁護士なんですが、当初の議論、法制審議会の議論を振り返りますと、「当初契約の内容、合意内容をかなり尊重したような」、丸を尊重したような「流れの議論が進んだことに対して危惧を表明したのは弁護士会」だ、裁判例等を見ても、「契約の内容、契約の目的、締結の過程等を十分審理」する、この丸の部分ですね。「十分審理した上で、そこへなお」、四角の「社会通念ないし取引通念等によってその内容を明らかにしていくという作業が行われてきた、」、こういうふうにお話をされております。
　ですから、もう一度教えていただきたいのは、「契約その他の債務の発生原因」、丸の部分と、「取引上の社会通念」というものは、二つ、密接な関係があって、別々に、では例えば、債務者の帰責事由が、契約その他の債務の発生原因からすると責任はあるんだけれども、取引上の社会通念で見ると責任はないと解されるから免責されるんだとか、そういう、どちらか一方だけを選択して債務者の免責が認められる、そういう解釈を先ほど答弁されたのかどうか、教えてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　もちろん、これは考慮要素でございますので、いずれをも考慮するということであれば、例えば契約その他の債務の発生原因を考慮した結果こちらに傾き、取引上の社会通念に考慮した結果反対方向に傾き、結果としてどちらかになるということは、先ほど言われた論理構造は十分あると思います。
○井出委員　再度お尋ねをしますが、どちらか一方のみをもって判断するということは、ではあり得ないと。
○小川政府参考人　どちらも考慮要素とするということでございます。
○井出委員　どちらも考慮要素にするということは、この条文が本当に出番となる、裁判になればこの条文が出番になると思うんですが、非常に重要なところを今お話しいただいているのかなと思います。
　この文面に関しましては、九十回の法制審議会で山野目幹事という方がお話をされているんですが、「「及び」という接続詞でつながれたような、運用の仕方によっては全社会的な価値の方が」、ここが取引上の社会通念ですね。「全社会的な価値の方が当事者の自治に優越するような運用もあるかもしれない社会であると見えたとき」、これは私が今疑問として質問させていただいた、取引上の社会通念の方を過大評価してという御指摘なのかなと思うんですが、「全社会的な価値の方が当事者の自治に優越するような運用もあるかもしれない社会であると見えたときに、そのことの影響というものは計り知れないのではないかと感じます。」と。
　法制審の議論をちょっと読み返してみますと、当初は契約の事情というものを中心に議論していた、そこに弁護士会の方がそれだけじゃ不十分だという御意見を述べられたというところは先ほど紹介をしたんですが、この資料の一番右下の丸の、あくまでも契約その他の債務の発生原因というものが中心にあって、その周りといいますか外縁を取引上の社会通念が覆うというのが、法制審の議論を一番わかりやすく明示するとこういうことなのかな。あくまでその中心は契約その他の債務の発生原因、契約がどういう事情でどういう理由でどういう目的でというところが大きいのかなというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
○小川政府参考人　図の理解にもよるというふうに思いますが、右側の方の、四角の中に契約その他の債務の発生原因が入っているような理解は余りなかったんじゃないかと思います。
　むしろ、逆に、山本幹事がそうだというふうに断定しているわけではございませんが、当初の議論は、契約その他の債務の発生原因の方を重視し、それだけで考えるという議論もあったわけで、取引上の社会通念が加わるといたしましても、取引上の社会通念をいわば中に取り込んだ形で、契約その他の債務の発生原因の解釈として取引上の社会通念を用いるというような、どちらかというと包含関係は逆のような議論はあったのではないか。あるいは、こういった幹事のお名前から察するに、そういう議論は十分あり得るのかなというふうには思っているところでございます。
○井出委員　今お話をいただいたところは、あくまで「契約その他の債務の発生原因」が、どんと大きい丸があって、その中に「取引上の社会通念」というものが含まれている、丸の中に四角が入っているというようなお話だったと思います。
　丸の「契約その他の債務の発生原因」というのは契約の個別の事情で、「取引上の社会通念」、私、前回、常識というような言葉も使わせていただいたんですが、言葉だけを見ると、やはり常識とか通念の方が大きいのかなという疑問を私はずっと持ってきております。
　肝心なところなので、再度念押しで伺いたいんですが、今小川さんがお話しになったような、では、契約その他の債務の発生原因、あくまでも契約当事者間でどういうことがあったかという中に四角が入るよ、そういう意味合いでこの条文がまとまったよ、そういう理解なんですか。
○小川政府参考人　私どもの理解は、この図でいいますと左側の方にあるような、契約その他の債務の発生原因と、取引上の社会通念は、いわば並列するものであるという理解でございます。
○井出委員　並列をするとなると、ちょっとまた話がもとに戻るというか。
　並列はするけれどもその両方を考えなきゃいけない、どちらか一方だけ考えるようではいけない、そういうことですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　並列するという言葉の趣旨は、ＡもＢもどちらも、そういう意味で、二つ並んでいるという意味でございます。
○井出委員　どちらも。
　要は、ここが問題になったときに、例えば、債務者がどちらか一方だけから免責されるんだという主張をする、そういうことは少し、両方を見ての主張をされるということがこの条文の趣旨である、片っ方だけをもって主張してはいかぬ、そういうことでいいですか。
○小川政府参考人　これは判断の枠組みとしての考慮要素ですので、どちらも考慮した上で判断するということがこの内容でございます。
○井出委員　どちらも考慮するということで私としては半分ぐらい納得したんですが、加藤先生はまだきっと御納得いただけないのかなと思うんです。もうちょっと研究をしてみたいと思います。
　その裏に行っていただいて、今度は定型約款のところの関係する条文なんですが、ここはもう少し複雑でして、条文はどうなっているのかと申しますと、「定型取引の態様及びその実情並びに取引上の社会通念に照らして」。
　前回の小川局長のお話ですと、定型取引の態様というものは「定型取引の一般的な特質を踏まえた考慮要素」である、そして、定型取引の実情というものは「個別の取引の実情」だ、それから、取引上の社会通念というものは「その種の取引において一般的に共有されている常識」であると。
　ここにこの三つのものが出てくるんですが、この答弁を確認させていただいたときに率直に疑問だったのは、一番の「定型取引の態様＝定型取引の一般的な特質を踏まえた考慮要素」、それから三番の「取引上の社会通念＝その種の取引において一般的に共有されている常識」、この三番の「その種の取引」というものが定型取引ともし当てはめれば、この一と三というのは何か同じことを言っているんじゃないかな、そういう疑問を持ったんですが、その点について教えていただきたいと思います。
○小川政府参考人　まず、定型取引の一般的な特質を踏まえた考慮要素ということですが、ここで申し上げておりますのは、要するに一般的な特質というのは、画一的な契約内容ですので、そこから演繹されるそういう特徴、特質、定型取引のまさに抽象的な性格から演繹される特徴であるという理解かなと思います。
　取引上の社会通念の方の、一般的に共有されているというのは、これはまさに一般的に認められるものでありまして、例えば、事業者が行った特殊な取り扱いが直ちに社会通念として受け入れられるというものではないというふうに考えております。
○井出委員　事業者が行った特殊な取り扱いが直ちにその一般的な常識には入らないと。
　ただ、この三番の、「取引上の社会通念」を「その種の取引において一般的に共有されている常識」と。「その種の取引」というものを定型取引と読めば、前回も議論しましたし、ちょっとこの後も聞きますけれども、例えば定型取引の変更なんかは、いろいろ法律で規定はありますけれども、まさに約款をつくる側の意思で不特定多数の皆さんに対して契約の内容が変わったということを示すんじゃないかと思うんですが、この、その種の取引においてというのは定型取引とは違うんですか。
○小川政府参考人　ここでは、定型取引という類型とは別に、例えば電話で取引をするような場合ですとか、定型取引そのものがここの取引だというふうには考えていません。もうちょっと別の意味での類型化されたものという理解でございます。
○井出委員　もう少し別のものというところ、もうちょっと具体的にまた今度聞きたいと思います。今は答えられないですよね。何かありますか。もうちょっと何か例があれば教えてください。
○小川政府参考人　一番上の「定型取引」の方はまさに、定型取引の態様ということからわかりますように、定型取引の持つ画一性であったり、そういうところから導かれるものだと思います。
　「取引上の社会通念」の方は、もう少し、もっと一般的なものであって、例えば、類型としますと、約款が使われるような場合を考えますと、保険の取引のようなものであるとか乗車契約のように、定型取引とは別個の取引社会といいますか、それが存在している世界の取引というような言い方が可能かと思います。
○井出委員　ちょっと、私も、もう少し具体的な答えが引き出せるように再度研究をしてまいりたいと思います。
　ここでもう一度おもて面との関係で確認をしたいんですが、今お話しいただいたところですと、一の「定型取引の態様」も、二の「定型取引の実情」も、三の「取引上の社会通念」も、全て想定しているものは違う、その間を「及び」とか「並びに」でつないでいるんですが、先ほど債務不履行の損害賠償のところで議論をさせていただいたように、三つがそれぞれあるんだけれども、三つ全てを考慮した上で結論を出さなければいけない、どれか二つだけ、どれか一つだけということではいけない、そういうことでよろしいですか。
○小川政府参考人　ここが判断の枠組みを示す上での考慮要素ですので、論理構造は基本的に同じでして、どれも考慮要素として考慮するということでございます。
○井出委員　今、四百十五条とそれから五百四十八条の二については、そういう書かれているものどれか一つに限ったような考慮はしない、そのいずれもきちっと考慮をした上で、免責の事由ですとか、定型約款の個別の条項が信義則に反しているかどうかの考慮をしていく、そういうことで一定の結論をいただいたのかな、そういうふうに思っております。
　次に、定型約款のところで、引き続き前回の答弁を踏まえて伺っていきたいんです。
　定型約款の変更ができるというところ、そこを一つこの間問題提起させていただいたんですが、そのときに小川局長は、変更できる理由として、一つは、相手の一般的な利益にかなっている、もう一つ、変更の二つ目の要件は、相手方の利益に適合しているとは言えないんだけれども、例えば法律が変わった。まあ法律が変われば約款も変えざるを得ないのかな。それから、経済情勢、経営状況に変動があったときに、それに対応して定型約款を変更する必要性があると。
　しかし、例えば経営状況というのは、これはなかなか、事業者側の意向であって、それは物を買っている消費者からすればちょっと待ってくれよという話じゃないのかなとも思いますし、経済情勢も、ちょっと先ほど御議論があった、例えば大きな天災があって経済状況が変わった、それだったら御納得いただける要素もあるのかなと思うんですけれども、経済状況だって、変更の要因としていいか議論があるところではないかと思いますが、その点について再度御説明いただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　経済情勢ですとか経営状況の変動によって約款を変更する必要が実際生ずる例といたしましては、例えば、電気料金の値上げによる電気供給約款の変更ですとか、クレジットカードに附帯されるポイント制度の改定に係る約款の変更など、もちろん理由はさまざまあり得ようかとは思いますが、そういった変更の必要性も十分あり得るところだというふうに考えております。
○井出委員　確かに、電気料金とかクレジットのポイントと言われると、値上げされたりポイントが減るとかと言われると、ええっと私なんかも思うんですが、ただ、いたし方ないな、俺一人騒いだところでどうにもならないなというのもまた事実なのかなというふうに思うんです。
　定型約款は、消費者の側からすれば、今みたいに、いや、本当は不満なんだけれども、まあみんなそうしているし、しようがないか、俺一人言ったところでどうにもならないみたいなところが特に電気料金なんかはあるのかと思いますし、例えば携帯電話だって、お店の前で、皆さんがそうしていますのでというものを見せられたら、判こを押さなきゃ携帯が買えないしなという思いも、画一的なものを消費者の側も仕方ないと思いながら受け入れている側面もあるのかなと私は考えてきているんです。
　定型約款の変更の効力についての枠組みを明確化する、その意味でその保護にも資することになると。前回の答弁なのでもう一度読み上げますが、「定型取引の相手方、いわゆる顧客にとっても、定型約款の変更の効力を争う際の枠組みが明瞭になりまして、その意味で、その保護にも資することになる」と。その保護に資すると言われると、消費者にとって大変いいのかなとも思うんですけれども、消費者にとって例えば不利益、保護に資さないことを保護する枠組みでもある、そういうことを私は思って、まあ前回も似たような質問をして、民法は一般法だというような話だったんですけれども。
　やはり、今の議論を踏まえても、定型約款の変更というものが顧客、消費者の保護に資する、そういう前向きなメッセージを発していいのかというところはいま一つまだ疑問が残るんですが、その点について改めて伺いたいと思います。
○小川政府参考人　二つあり得るかと思うんです。
　一つは、変更そのものについてですが、先ほど来申し上げていますのは、いわばこれも考慮要素の問題ですので、「その他の変更に係る事情」というふうに最終的にまとめていますので、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるという要件については、これは当然のことながら、事業者側の事情だけではなくて、相手方、顧客側の事情も含めて変更に係る事情を総合的に考慮しなければならないものであります。しかも、その判断は客観的に見て合理的でなければならないということになりますので、単に事業者にとって合理的なものと言えればよいというわけではございません。要するに、事業者にとって必要性があればそれでいいという性質のものでは全くございません。
　このように、定型約款の変更のルールは、事業者に有利に運用されることを想定しているものではございませんで、その点は十分周知を図る必要があろうかとは思っています。それがいわば実質的な内容です。
　それから、もう一つの方は、消費者の利益に資するというのは、やはり、判断の枠組みを示すことによって、要件あるいは考慮要素として示したものについて、その存否を争うことによって、いわば争い方が明白になる、明確になってくるという点で、これは、例えば金銭的に直接有利になるという性質のものではなくて、紛争解決あるいは紛争の予防という観点からも利用者側にとってもメリットがあり得るということで申し上げたことでございます。
○井出委員　消費者、顧客については、今まさにおっしゃるとおりだと思うんですね。
　ちょっと先ほど申し上げましたが、電気料金、クレジットのポイント、携帯電話を買う、その定型約款でいろいろな決まり事を示されて、ええっと思っても、基本的に消費者はそこで立ちどまれないですよね。
　そういう要素があるというところをまず念を押した上で、定型約款の変更をすると、定型約款というものは画一的なので、一部の人に拒否をされるとその画一性に重大な支障を示すことが出てくるので、変更の要件をちゃんときちっと明示する必要性があるんだ、そういうお話も前回あったんですが、ただ、そのときに、小川さんが続けておっしゃっているんですが、例えば現状でも、約款の中で、この約款は当社の都合で変更することがありますという条項を設けている、この条項に基づいて変更を行う実務も見られるが、この条項が有効であるか否かについては見解が分かれているのが現状なんだと。
　そういうことも踏まえますと、もう一度やはり前回のところを聞きたいんですが、変更の要件のところ、変更を認めるとして、それに対して、ただしこういう場合は合意していないものとみなすみたいな、顧客や消費者の助けになるような文言がないというところをこの間伺ったんですが、やはりそういう消費者側の気持ちですとか、現在見解が分かれているような部分であれば、いざというときのために、消費者側に少しメリットになるような、変更について、ただ、こういう変更は認められませんというような条文がやはり必要じゃないかなと、改めて、前回の議論を踏まえて問題提起をしたいんですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたが、これはあくまで判断の枠組みの考慮要素を示していて、その上で、一方にのみ必要性があれば足りるということを申し上げているわけではなくて、そういうものを客観的な合理性のもとで考慮した上で判断するということですので、少なくとも、民法の立場としてはそれで、足りているという表現が適切かどうかわかりませんが、それで適切なのではないかというふうに考えております。