Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○窪田参考人　まず、政策評価の必要性ということは、ただいま委員がおっしゃったのとほぼ同様のことを私も思います。
　私が本日の報告の中で申し上げたのは、議員にあらざる、議会の附属機関が、裁判所のように科学的分析に基づいて、この政策は有効性がありません、だからおやめなさいというような形で、研究は確かにできます。なぜならば、私ども公共政策学者を名乗る者たちは、政策研究と称し、そのような研究を次々しております。一定の観点に基づいて、この種の事業にはもはや必要性がない、だからやめるべきだとか、あるいはこのような改善をするべきではないかというような提言を次々、それは一つの研究としてはできます。
　しかし、本当にその有効性がない、あるいは費用対効果が許容範囲を超えているといった問題について、科学的に唯一の正解を出せるだろうか、それは無理である。とするならば、議会の例えば附属機関が、議会と独立的に科学的に評価した結果、この事業は成功です、失敗ですというような判決を下してみても、恐らく現実政治への影響力というようなものはさほど大きくはならないと思うわけです。
　と申しますのは、例えば公共事業に関しましても、先ほど武山委員の方からあったようなワールドカップの問題につきましても、当初は、ある意味地域への経済効果というようなものを重視し、ワールドカップを誘致する。よって、例えば競技場をつくるというようなことを言っていた。ところが、現に運営費の面なんかで赤字が出てまいりますと、おもむろに、確かに地域経済効果というものも考えていたが、やはり重要なのは国際交流、文化としてのスポーツといったような面である、そして、そういった面では大いに成果が上がっているというような答弁が専ら政府側からは返ってきて、それはそうだという話に、一理あるといえばあるわけでございまして、一義的にワールドカップをある市が誘致したということが失敗だったという結論は出せないと思うわけですね。
　そうした意味で、たとえだれが行うのであっても、唯一の正解だとして、政策の成功、失敗という結論を出し、それを政府に強制するというようなことは恐らくしかねると思うわけです。であるがゆえに、政策の評価というものは、国会での審議、議員による審議、あるいは研究者によるそういう研究、あるいはマスコミ等による世論の誘発といったような形で行われていくべきものなのではないだろうかなと思うわけです。
　そういった意味で、私といたしましては、議会附属機関として政策評価を担う機関を設けるのであれば、それはシンクタンク的なものであって、あたかも政策裁判所、政策効果の裁判所のようなものであってはならないのではないか、あってはならないというよりは、そういうものをつくっても余り機能しないのではないかと考えておる次第でございます。
○金子（哲）小委員　ありがとうございます。
　先ほど山口委員からもお話が出ましたけれども、国の政治と地方議会、地方行政と二つのかかわりがあって、より地方行政に関しては市民の参加ということが非常にやりやすいというふうに私は考えるわけです。最初に、きょうの前にお配りをいただいた資料の中に、「公共政策学」という、足立先生などの共著の資料をいただいた際にも、市民の参加ということが言われておりますけれども、今、先ほど余り進んでいないという話もありましたけれども、現状で、やはり市民による政策評価ということが、オンブズマンのことはとりあえずおいたとしても、全体としてどれぐらい、効果といいますか、今の日本の全体の中では行われているというふうにお考えでしょうか。
○窪田参考人　お答えいたします。
　今現在、市民による評価がどの程度進んでいるのかと申しますと、まさにそうした機運が生じかけている、つまり言い方を変えれば、余り残念ながら行われていないという状況であろうかと思います。
　しばしば研究等では、例えばＮＰＯによる評価というようなものが取り上げられるわけですが、その実態の多くは、行政が自己評価をしているのであればＮＰＯもＮＰＯ自身の事業をみずから評価しようといったような形で、ＮＰＯ事業の評価というような形になっている場合が多く、地方自治体あるいは国の政策の評価というところにはなかなか進んでいないように思うわけでございます。
　また、そこで行われていない評価というのは、政策の効果、費用、弊害をなるべく正確に測定し、効果のないもの、費用対効果の悪いものは見直していこうというタイプの評価でありまして、政策目的について、何らかの価値観に基づいて、今そういうことをやるべきではない、例えば防衛を削って福祉をせよとか、あるいは多少福祉に犠牲が及んでも構わないから防衛を今現在の国際情勢の中では強化せよなんというようなものまで政策評価といえば行われているわけですね。
　ただ、私の考えといたしましては、単純に政策の効果や費用だけをはかっていればそれで評価なのかといえば、恐らく不十分でしょう。他方、政策の目的、今日本が行うべきこと、あるいはある都道府県がやるべきことという政策の目的の話ばかりしていてもやはりだめで、効果、費用、弊害といったようなもの、そこには将来世代への配慮というものも当然含まれるべきでしょう。そうした二つが絡み合った評価というのは必要だと思うのですが、残念ながら、まだそういった面では余り動きは見られず、むしろ、研究者の使命としては、一体ではどうやって市民が評価をすればいいのかという、その方法論を考えていかねばならないのではないかとまだ思っている、そういうような段階だと思います。
○金子（哲）小委員　最後の質問になると思いますけれども、桜内参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほども参議院の、いわば憲法上の独立機関としてというようなことでお話があって、どういう人を想定されていますかという御質問がありまして、政府首脳経験者とか、そういう感じの御答弁をいただいたと思うんですけれども、むしろ、この提起をされている将来世代の代弁者としての役割を果たす機関という意味からいいますと、より国民を代表していくという性格を持たせることの方が意味があるのではないか。そういう意味では、今の参議院、選挙制度を含めた、国民の選挙という選択を受けて出た参議院という性格の方がより私はいいというふうに思うんです。
　今提起されたようなことであれば、先ほど窪田参考人からもおっしゃっておりますような政策評価とかといった観点からの別の機関とか、そういったことの中にそういう有識者の皆さんたちが入っていくということは想定できると思うんですけれども、むしろ逆に、次世代、将来世代の代弁者として利益を反映していくためということであれば、それを最も受ける国民の側の代表がそこの中にいるということの方がよりベターではないかというふうに思うんです。その点についてもしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○桜内参考人　そこは確かにいろいろなお考えがあるところだと思います。恐らく、議論のポイントは、参議院の機能というものをどういうふうにまず定義していくのか、機能としてどうあるべきなのかというのを定義していくことかと思います。
　ですので、今お話にありました政策評価の機関というのを別につくるとか、そうしますと、一方で、参議院というのはおっしゃるように、国民の代表制というのをもっと突き詰めていくということももちろんあり得るでしょうし、ただ、こちらでちょっと例として挙げましたのが、旧憲法はおもしろいことに、貴族院のみならず枢密院というのが、国会ではなくて行政の内部でまた枢密院という別の制度がございまして、そういった意味では、特に議会の中にそういう独立性のあるもの、独立性といいますか、ちょっと世論から浮いたものをつくるのか、あるいは行政側の中でそういうものをつくるのか、どちらがふさわしいのかというのは、これは国全体の、立法、行政の間での権限配分、あるいは機能の定義の仕方等々によりますので、おっしゃるところも一つのお考えだと思いますし、より大きくは、こういった財政の話のみならず、議院内閣制がいいのかというところも含めまして、国全体の統治機構のあり方の議論として考えていければいいなというふうには思っております。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　両参考人、御苦労さんでございます。
　まず、窪田参考人からお伺いするんでありますが、国会というところは、いろいろな議論をしまして、だれがどういうような議論をしていいとか悪いとか、そういうことは一切ないわけであります。そういうことで、監査に関連いたしまして、野党の人がいろいろな攻撃をしてくるということは当たり前の話なんですね。特に議院内閣制ですから、与党の政策を実行するということでありますから、当然のこととして、やはり政府に対していろいろなことを言ってくるというのは当たり前の話でありまして、したがいまして、国会あるいは行政なんかに関する制度といいますのは、そういうことを前提にして仕組まれているわけですね。
　そこでお伺いするんですが、必ずしも私よく論点を理解できないんでありますが、参考人は、監査の機能、これはもっと監査の中身を広げるということも、それはそれでもいいんです、経済性とか効率性とありましたが、それはいいんですが、どこに置いたらいいのか。三つ考えられるわけですね。今のような中立の立場なのか、あるいは内閣なのか、行政府ですね、あるいは立法府なのか、どこに所属させた方がいいとお考えなのか、その場合の一番最大の理由は何なのか、それをお伺いしたいんです。
○窪田参考人　お答えいたしますと、監査の機能が二種類あるというわけですね。その二つに分けて、それぞれ申し上げたいと思います。
　会計検査というふうに申し上げたいと思いますが、会計検査については、大体、近年、諸外国におきましても、伝統的な正確性及び合法性、合規性の監査、及び政策の効果があったかなかったか、費用は適正であったかといったような政策評価というようなタイプの監査の二種類を担うようになりつつあるということでございます。
　そこで、制度設計をするとするならば、その二つの監査の機能のうち、伝統的な正確性、合法、合規性を担うようなそうした監査については、外部の第三者、独立機関的なものでもよいのではないかというように私は考えます。
　それに対しまして、政策評価的な監査機能ということにつきましては、本日の私の意見陳述の中では、独立機関では、監査をしてもその結果が政治に余り反映されにくかろう、そういうような意味において、国会の中に置く、また、行政の方は自己評価ということで法律上既にもう評価をやっておりますので、行政も評価をする、議会も評価をする、そうしたふうにするのがよかろうと思います。
　その最大の理由を申し述べよということにつきましては、伝統的な正確性、合法、合規性と政策の効果、費用対効果といったものが、それぞれどの程度正確に推しはかれるのかということで変わってこようかと思います。
　正確性、合法、合規性というのは、かなり正確にはかれる、あるいは、きっちりと調べれば、衆目が一致するような結果が得られると思います。よって、第三者的なものでもいいと思います。もちろん、桜内参考人がおっしゃったような理由で、国会に附属ということもあり得ようかと思います。
　しかしながら、政策の評価というのは、結局、一つの評価ということで、論争的なものでございますから、議会にもあった方がよいし、行政にもあった方がいいし、そして、その外野たる研究者みたいなものもやった方がいい、こういうように考えておるわけでございます。
○井上（喜）小委員　次に、桜内参考人にお伺いしたいんですが、この監査、最近日本は何でもかんでも、アメリカがこうやっているから、これはいいじゃないかというのが多いわけですよね。だけれども、こういう国の制度というのは歴史とか伝統みたいなものと密接に絡むものでありまして、ヨーロッパのああいった古い国の制度というのは結構参考になるんじゃないかと私は思うんです。ヨーロッパ大陸は、こういった監査、会計検査なんかを含めた、まあ監査でいいんですけれども、どういうような制度をとっているのか、お伺いしたいんです。
○桜内参考人　私、正直申し上げまして、監査についてさほどやっておるわけじゃないんですが、私の知っておる範囲で申し上げます。
　ヨーロッパの国々の場合、もちろん国によっていろいろな制度があるわけですけれども、日本と同じような議院内閣制をとっておる国であれば、基本的には同じように、行政の側で独立した機関としての検査というのは当然行われております。
　ですので、今現在の制度自体が、よほど不合理といいますか、国際的に見て劣っておるものかといえば、そうでもなくて、むしろ運用上の問題として、先ほど窪田参考人からお話がありましたような、基本としての合規性の監査あるいは検査というものと、それから政策上の判断を伴うような三Ｅ監査と呼ばれる部分ですけれども、どこまで広げていくのかという問題は、ずっと前から指摘されておりまして、なかなか解決のつかない問題でもございます。
○井上（喜）小委員　桜内参考人、時間軸で資源配分が行われる、こういう言葉を使っておられるんですけれども、確かに今、金を借り入れて金を使う世代と、それを負担する世代、これは違うわけですよね。そこにやはり何らかの関連を持たさないといけないということで、これは同じ世代に住んでいないわけですから一〇〇％はできないんだけれども、一、二の示唆がありますが、最低限どういうことをすべきなのか、あるいは何年先ぐらいまでのことはすべきなのか。例えば二十年なり、何か財務諸表なんかをつくろうなんというようなお話がありましたが、それは何年先まですべきなのか。例えば、年金制度なんというのは五十年の財政計算をやっているわけですよね。だから、そういう制度の立て方によって、それぐらいまでのものをきちっとつくって国会の議決を経るようにせよということなのか。
　現役世代と後年代の世代とを制度的につなげる、あるいは観念的につなげるような制度として最低限やるべきことはどんなことなのか、お聞かせいただきたいんです。
○桜内参考人　おっしゃいましたように、時間軸と申しても、特に明確な基準があるというわけではございません。昔から、子孫に美田を残さずですとか、あるいは美田を残した方がいいのかという議論もあるぐらいですので、簡単には決められないんです。
　とはいいましても、例えばインフラ資産の例ですとかであれば、物質的な劣化の進みぐあいというのがありますので、耐用年数をある程度見ていくこともできますし、他方で、おっしゃいました年金の制度につきましても、これは、ある種決めの部分というのは非常に大きいわけですけれども、数世代にわたって五十年というのも一つの考え方でしょうし、もうちょっと長くとるのも一つの考え方であります。また、科学技術等の関係でいえば、ある種、無体財産的なノウハウの評価ですとか、どういうふうにやるかというのは、耐用年数も陳腐化等簡単にはわからないというのがありますので、伺っておるところでは、国債の償還年限は今六十年となっておりますけれども、そういう陳腐化等があるかないかよくわからない無体財産権等については、とりあえず百年と置いて計算を行っているというふうにも伺っております。
　ですので、政府の活動の対象の物を見てそういう年限をある程度決めでやっていくほか、今のところないのかなというふうな気がしております。
○杉浦小委員長　次に、伊藤公介君。
○伊藤（公）小委員　自由民主党の伊藤公介でございます。
　まず最初に、両参考人にお伺いしたいと思います。
　いろいろ御議論がございましたけれども、これまでの議会のいわゆる行政統制は、事前統制である立法、予算策定の機能に傾斜をして、事後監視統制機能はかなりの程度軽視されてきたという御指摘があるわけです。議会が法律や予算を決定しても、それがどのように実施をされて、どのような成果を得たのかを十分把握することができなかった、議会の行政統制機能を強化して実効的な統制を行おうとするならば、事後監視によって得た情報を次の段階の事前統制に役立てていくということが必要だということが指摘をされているわけでありますが、今、国会は、これを見直ししていこうということで、いろいろな具体的な改革も行われていることは御承知のとおりでございます。
　どうも国会あるいは政党というものは、今までは、どちらかといえば、先ほどもちょっとお話ございましたけれども、高度成長の中でそのお金がどう使われたのか、また、どんどん税収が減っていく中で、何を削って何を優先していくかということが本当に今問われている。そういう中で、特にこのことが今強く指摘をされて、我々もこの改革をしなければならないということをひしひし感じているわけであります。
　要は、例えば国会対策なんということがあって、まず、予算委員会が最優先、予算を通すことが。そして、次には重要法案。決算委員会というのはいつも後回しなんですね。それで、二年間をまとめて決算するなどということを我々やってきたわけですから、そういう意味では、国会の取り組みとか政党のこの問題に対する認識とか、そういうことと、先ほど申し上げたように、国の税財源の今日の状況、そういうことが重なってきていると思いますけれども、それぞれ参考人からも御指摘をいただいているわけですけれども、今の制度というものを見直したり、やり方によって改革ができるのか、あるいは、御指摘もいただいているように、何らかの附属機関というものをどうしてもつくらなければだめなのか、そうすることがいいのかを、今までの御議論を整理するという意味で両参考人からもう一度お伺いしたいと思います。
○窪田参考人　お答えいたします。
　私が附属機関が必要であるというようなことを申し上げましたのは、結局、政策の効果等を把握するためには一定の社会調査のようなものが必要であろう、そういった観点から、専門家、そうした技術を備えた人間による議員へのサポートというものが必要であろうという観点から、附属機関の必要性を申し上げたものでございます。
　また、決算行政監視委員会での決算を強化するというように、単純に話を持っていってしまいますと、結局、国会が議決し、行政が執行した決算について、それでよかったのか悪かったのかという点に関心が仮に集中したとするならば、容易に、今後のフィードバックと政策改善というよりは、あたかも責任追及という方に流れてしまうのではないでしょうか。それが議会とかやはり政治というものの姿ではないかと思うのです。
　私といたしましては、むしろ政策評価の国会における必要性ということで申し述べたいことといたしましては、決算行政監視委員会にとどまらず各種常任委員会において以前に決定した政策の効果というものを踏まえて今後の政策を考える、あるいは政策の効果とか実行可能性とかといったようなことを踏まえた審議というものが各種委員会で行われていく、そういった形での国会の文化のようなものが変わっていくことという点を期待しておるということでございます。
　私の政策評価の議論ということでは、繰り返しますと、政策評価というのはフィードバックであるとか政策の改善のためにあるものであって、あるいは、寿命の尽きたと申しますが、そういった政策を適宜改廃していくため、そういったことのためにやるものであって、責任追及を主眼に置くことは必ずしも得策ではないのではないかということをひとつ話の中心として申し上げたかったということでございます。
○桜内参考人　今の点に関しまして、私の本日の報告の中では、制度の改変とそれから附属機関のいずれのアプローチも取り扱っておりますけれども、主眼とすべきはやはり制度の改革から始まっていっていいのじゃないかというふうに考えております。
　ただ、そこの制度の中にもいろいろな政府活動というのがございますので、その切り分けというのは必要であろうというふうに考えております。決算と予算とどちらを重視するのかというふうな考え方にもつながるんですけれども、仮に今後は決算を重視していこうというふうな方向をとるのであれば、それは行政なりの執行部門の裁量というのをある程度認めて、そこに活動の効率性を求めさせるというふうな考え方が必要になってまいります。
　ただ、政府の活動、先ほども若干申し上げましたけれども、お金に換算できる部分と、あるいは換算しても、赤字でもやらなければいけない、例えば緊張時におきます防衛支出ですとか、あるいは社会保障ですとか、赤字になってでも政府がやらなければならない事業というのは当然たくさんございますので、そういった部門に関しては効率性の追求ばかりでは、あるいは裁量を与えてコストを削減するというばかりでは、なかなかうまくいかないというのがございます。
　ですので、そこはやはり切り分けというのは必要でして、そこで私が申し上げておりますのが、先ほどの中でいえば、それに関連するのが複会計予算制度のようなものでして、一般経常経費予算のようなものに関しては、これはなるべく赤字が出ないようにすべきであろう。いわば企業会計の経営手法をある程度導入できる、効率性を追求できる部分ではないかと考えております。
　他方で、長期的な影響の大きい資本的収支の部分、これは社会保障制度の設計ですとかあるいはインフラ資産の形成ですとか、そういった部分の意思決定を金額として扱っていく勘定ですけれども、こちらに関しては、むしろ、赤字になってでも政府の責任としてあるいは国会の責任としてやらなければいけないというようなものを決定すべきところですので、そこも含めて、決算重視ということは裁量を執行部門に持たせるということですが、そこまでやってはちょっとまずいんじゃないかなというふうに考えております。
○伊藤（公）小委員　先ほど窪田参考人、少し言及をされましたけれども、アメリカ連邦議会におきますいわゆるＣＢＯ、議会予算局の果たしている役割について、もう少し御説明をいただければと思います。
○窪田参考人　アメリカの議会予算局が果たしておる役割ということにつきましては、資料として配られております私の「行政監視院設置法案とその挫折に見るテスト型政策評価の誤謬」という中に書いておいたことなんですが、その要点だけを申し述べさせていただきますと、アメリカの議会予算局と申しますのは、その任務は、定期的な経済予測、この部分については余り私のモデルとすべきというような、これは念頭に置いているわけじゃないんですが、定期的な経済予測、提出予定の法案にかかるコストの算定であるとか代替案、オルタナティブの立案、さらに、さまざまな議会委員会の要請に基づく政策分析、これは、政策対応を要するような問題がなぜどういう構造で発生しているのかというような分析であろうかと思います。問題の原因分析という意味での政策分析だと思います。
　さらに、これはアメリカの特殊な制度に起因する問題ですが、大統領が提案する予算の妥当性の分析でございます。大統領側からあえて提案してきた予算の妥当性の分析などをする。そして、そこに書いておりますように、ＣＢＯ自身はみずからの仕事を政策評価とは考えていないということ、そしてまた、ＣＢＯの組織文化として、政策提言というものは行わない、その判断は議員にゆだねる。ただし、その判断すべき材料を官庁のかわりに、官庁というと議会附属機関も入るような気もしますので、官僚機構からの情報提供とは別口に、議会側の情報収集をし、議員に提供する、そういった役割を担う機関でございます。
○伊藤（公）小委員　先ほど、たしか葉梨委員との間のやりとりもあったと思いますが、また御発言の中にもあったと思いますけれども、参議院に決算というものの責任を持たせるというような提案というかお話もあったかと思います。私自身は余り賛成でないし、今、衆議院と参議院、一院制にしようという会ができまして、私もそのメンバーに加わっているわけですが、私が初めて国会へ出てきてからずっと一貫して思っていますのは、私の地域に帰ると、参議院、要らないんじゃないですかという話を、もう何十回と皆さんから聞いているんですね。一般の人たちが、今の参議院、無意味なんだと。
　事実、最近、総理大臣の施政方針演説を衆参一堂で聞いて、そしてやったらいいじゃないかという提案もなかなか通らない。これは私は、与野党ともに、やはり日本の国会を本当に改革しなきゃいけないというふうに思っているわけでして、そのやめていった方がいいと思う参議院に決算の大事な部分をやらせようというのは全く反対でございまして、参議院がいいか衆議院がいいかということよりも、参議院をなくすというのはできないんですよ、参議院、各政党いますから。ですから、一院制にしようと言っているわけです。
　実は、大変恐縮ですが、お隣の中山会長も参議院から衆議院に移られて、多くの議員は参議院から大体衆議院に移るんですね。逆のケースは非常にレアケースです。つまり、参議院は意味がないということを議員さん自身が実証しているわけでありまして、私は、このことを非常に影響力のある両参考人、先生方にこれからも大いにひとつ御理解をいただいて、運動に広げていただければありがたいとお願いして終わります。
○杉浦小委員長　次に、島聡君。
○島小委員　窪田参考人、桜内参考人、ありがとうございました。もうあと私を入れて二人でございますので。
　まず、会計検査院というのが、国、公団、事業団の決算、補助金等の検査を行う憲法上の独立機関である。会計検査院法二十条に、「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行う」とあるんです。つまり、今おっしゃった正確性、合規性はもとより、経済性、効率性及び有効性も入っているんです、もう既に。
　ということは、会計検査院が今までいろいろな検査報告を出してきて、それは、これでよしとして出してきたんでしょう、会計検査院が必要があると認めて、おかしいと思ったら検査するわけですから。それなのに、今、日本の公団とか事業団とかいうのは、とてもそんなきちんと、効率性及び有効性という観点から見ても、いいと私は思えないんですが、これは会計検査院の検査がおかしかった、そういうことでしょうか。お願いします。
○窪田参考人　大変難しい質問かと思いますが、会計検査院、私なりの判断を示すならば、会計検査院は諸般の限界の中でかなりの御努力をなさっているのではないかとむしろ考えておる次第でございます。
　と申しますのは、そもそも検査対象そのものが政府の予算以外に特殊法人等と膨大でございまして、そのすべてを例えば正確性及び合法、合規性だけで、検査するだけも膨大な労力ではないかと思います。その上で、経済性、効率性、有効性という、次元の異なる検査も同時に行わねばならない。そもそも全体像を全数、悉皆的に検査することは無理であろう。その中で選択的に検査をなさっていくわけですね。ここで問題となってくるのは、先ほど申しましたように、正確性や合規性はわきに置いても、有効性や経済性、効率性という問題についてはなかなか唯一の答えというのは出せないわけでございます。
　となると、会計検査院はこれこれこのように有効性がないと判断したと申し上げたとします。これこれこういう目的に照らして有効性がないではないかという勧告をしたいと相手方に事前に言う。そうすると、相手側にヒアリングをすると、相手側からは、いやいやそうではない、これこれこういう大事なことをこの事業は実現しておる、例えば先ほどのサッカーの競技場は地域経済効果か文化かというような問題でございますね、という反論がある。
　そういった中で、いわば内閣や国会よりも民主主義の制度の中で正統性が劣る中で、できる範囲で、改善が実現できそうなものを中心に指摘していくのだというようなことを会計検査院の関係の方が何かの論文で書かれていたのを私は読んだような記憶がございますが、そうした限界の中で行っている検査でございますから、そういった中では御努力をなさっているのじゃないでしょうか。
　ただ同時に、国民世論からいたしますと、毎年会計検査報告が出たときには、新聞なんかで、それが不十分だという叱咤激励、激励なんでしょうか、単なる叱咤かもしれませんが、というようなものがあるのは承知しております。しかしながら、そうした経済性、経済性というのは結局、より安く行政資源調達ができなかったかという問題ですから、これは置いておくにせよ、効率性及び有効性といったような問題に関しましては、なかなか独立機関という立場で検査をし、それを相手方に強制的に受け入れさせていくということは難しいのではないかと思っているわけで、それが、議会附属機関が評価をし、また、行政も自己評価をする、そして外部で、究極的には国民が評価をする、こういう形がいいのじゃないかと主張しておるゆえんでございます。
○桜内参考人　これまでの会計検査がおかしかったのかという問いに対しては、なかなかそこまで言い切るとかわいそうかなという気はするんですけれども。一つ言えますのは、法の欠缺と申しますか、こういった経済性、効率性、有効性というふうな文言、これは戦後すぐに入ったものでして、そういった意味ではよくできた法律と言えばよくできたものと考えるんですけれども、しかし、大事なことは、会計検査院の検査の観点として、経済性、効率性、有効性という三Ｅの観点が入っていたにもかかわらず、その基準がなかった、今までなかった、今もないんですけれども、というのが問題ではないかと考えております。
　これは恐らく、公会計の基準をだれが設定するのかという基準設定主体の所在の論点にも関連してくるんですけれども、少なくとも行政の執行に関する会計検査を行う以上、行政権の中で基準をつくるというのはややこれは自己矛盾ですので、別のところがつくらなくちゃいけない。それは国会なのかあるいは検査院のような独立機関なのかというふうな幾つかの選択肢はあるわけですけれども。
　そういった意味では、検査院がせっかく憲法上の独立機関でありながらそういった基準をみずからつくり出してこなかったという怠慢は責めてしかるべきだと思うんですけれども、そこまでなかなか思い至らなかったということもあるでしょうし、法律上の文言はあるけれどもうまく機能していなかったという意味では、例えば地方自治法にも同じような文言がございます。しかしながら、同じように基準がないものですから、美しい文言が条文上あるというだけで終わっているのが現状だと思います。
○島小委員　美しい文言が法文上あるだけでは困りますので、と私は思っております。
　今、桜内参考人のお話はたびたび私は伺っておりましたんですが、なるほどなと思っておりましたのは、財政立憲主義は将来世代を含む受益者たる国民の利益を守れないと。もちろん、国会の議決ですから、国会議員が将来的なことまで考えてやればいいという話なんでしょうが、なるほどなと思うこともあります。今、井上先生がおっしゃった年金の問題も含めてでありますけれども。
　それで、経常収支勘定と資本収支勘定に分ければ相当それはカバーできるというのが御主張だと思うんですが、もっと長期な、もちろん年金保険というのは財政直結というわけじゃありませんけれども、そういうものをきちんとするためには、例えば八十三条という以外にどういうような立法措置をすればそれが可能になると思われますか。
○桜内参考人　具体案と申しますとなかなかいい知恵が出てこないものなんですけれども、一つ言えますのが、今御指摘のあったように、勘定を分けて、その勘定というのは、きょう冒頭申し上げましたように、会計上は責任の範囲を区別する単位でもありますので、この勘定に関してはどこそこの機関が責任を持ってきちんと意思決定していく、あるいは、長期的な影響力の大きいそういう支出あるいは予算についてはどこそこの機関がきちんと責任を持って見ていく、その責任の態様、チェックをどうするのかというのももちろんございますし、そういったガバナンスの態様をそういう勘定ごとに設計していくというのは十分制度設計としてはあり得るんじゃないかなというふうに考えております。
　ただ、実際のところ、制度を整備しただけではうまくいかないというのもこれは現実の大変なところでして、そういった制度を設計するとともに、制度を設計したその趣旨等を広く世に知らしめてその運用をきちんとさせていくというふうな努力も必要かと思っております。
○島小委員　私も最後に自分の意見を申し上げますが、私は参議院に行政監視院を置くという意見に賛成をしております。ただ、それは参議院の改革が伴ってのことでございます。
　御存じのように、参議院が、今三分の二条項を持っていますからかなり衆議院に対する拒否権を持っていることがありますので、そういう改革をした上で参議院を行政監視院化して会計検査院を置くというのは議院内閣制下でぎりぎりじゃないかなというふうに私は思っています。
　それから、もうちょっと具体的な話をしますと、参議院を一院制にするというのは非常に御見識だと思いますが、そういうような憲法改正案が出たときに参議院が賛成するだろうかという思いがありまして、そういうことも含めて、参議院の新しい独立、新しいあり方ということを考えて、私は参議院に行政監視院を置くというのがいいのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○福井小委員　お疲れさまでございます。もう最後ですから、リラックスしていただきたいと思います。
　まず、桜内先生にお尋ねと御報告をさせていただきたいんですが、随分田舎なんですけれども、県庁所在都市が選挙区なので、毎週毎週ミニ集会をやっておりまして、今、国民の要望は、衆議院にも将来にわたっての責任を求めているという実感がございます。部分的な、例えば医師会、歯科医師会の代表とか建設業界の代表とか、そういうことを求めているわけじゃなくて、この瞬間的にも、全人格性、そのバランスが求められている。そして時間軸にも、過去をちゃんと見ているか、そして時代認識があるか、そして将来のビジョンがあるかという、パースペクティブで、本当に、若者からお年寄りまで、年金からあしたの雇用まで、幅広い御質問と御要望があるんで、実感として、まず御報告をさせていただきたいというふうに思います。
　そうなんだけれども、行政の方がどうも自己完結的で、自分の行政分野だけカバーしていればいいというふうに閉じこもりがちなので、それを全人格まで広げていくのは国会とか県会の役割だと思います。そこで大事なのは、目的の重みづけの差をつけること、価値観の重みづけの差をつけること、コンプリヘンシブ・イコール・ナッシングということじゃなくて、総合的なんだけれども、重みづけをちゃんと変えている、差をつけるということが、施策、政策を立案する上で、特に国家を運営するという、今我々が背負っている使命に対して、目的を立てたり価値観を創造したりするという意味で大事かと思いますけれども、まず、そんな認識でいいかどうかというのが桜内先生に対する問い一。
　それから問い二が、非常にしようもないんですけれども、補助金の適正化に関する法律、補助金適化法というのがあって、例えば、小学校をつくることに対して国から市町村に補助金がある。しかし、不幸にして、例えば何年かたって廃校になる。それを老人ホームにしたいとか、小学校以外の目的で、だけれども公的な目的で、地域コミュニティーの幸せを、福祉を増進する上で使いたいということがあっても、目的外使用ということで、市町村から国に補助金を返せというのが適正化の法律でありまして、そのスコープとして合ってしまうので、それは法律を変えればいいという話かもしれませんけれども、しかし、今私たちが直面している社会というのは、そういう法律で構成されている。
　例えば、幅が一定の道路だといいんですけれども、少し、たまたま膨らんだ土地があって、道路用地として買ったけれども、その土地を民間に売って、住宅でも商業でもいいんですけれども、町の一つの機能として、売ればいいじゃないかという当たり前の議論に対して、補助金適化法というのがネックになっているということについて、単純な御感想で結構でございますので、どういうふうに思われるかということ。
　そして三番目が、土地なんですね。市町村でいつも困るのは、道路とかそういうのはいいんですけれども、箱物に対する土地の補助金とか、あるいは交付税交付金でもそうですけれども、国からの支援がないんです。それは多分、出て入るだけの、そういう公会計の考え方だから、多分そうなっていると思うんですけれども、今先生が十二ページでおっしゃったように、ストックとして管理をしていくという、会計を別にするという考えがもし基本にあれば、土地についても何がしかのそういう支援があるというふうに、波及するのかどうかという、これも感想で結構ですので、以上三点についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔小委員長退席、葉梨小委員長代理着席〕
○桜内参考人　まず、第一点目ですけれども、行政の側がなかなかうまく動かない点、国会議員の方々がバランスを持って全人格的な御判断していただく、これは非常に大事なことだと思います。先ほどおっしゃいましたミニ集会の例ですとか、そういう活動を積み重ねていかれることによって、まさに、現役世代のみならず、将来世代に対しても思いをはせて政治を行っていっていただければ、いい国になっていくんじゃないかなというふうに考えております。
　私、いろいろ御指導いただいております、京セラの稲盛名誉会長のお言葉で、著作の中で、会計がわからぬで経営ができるかとたんかを切った文言があるんですけれども、私からしますと、公会計がわからぬで国家経営ができるかという意味で、衆議院議員、参議院問わず、ぜひ、こういった分野についても、今後は、大分発展しつつありますので、御理解いただければ、いい国家経営のツールにもなり得るんじゃないかなと考えておる次第であります。
　ただ、少なくとも、この公会計ですべてが片づくかといいますと、そうでもない部分が当然いっぱいありまして、先ほど申し上げたとおり、政治の目的というのは、金額に換算できない国民の生命、自由、財産、これをどう守るのかというのが最重要のものとしていえば、ある種、民主主義を補完する一つの大きな原理としてとらえていただければいいのかなというふうに思っております。
　第二点目ですけれども、補助金適化法の件ですけれども、確かにそういう事例が多くあるというふうに聞いております。私としては、これは理論上の話ですけれども、受託者責任を政府に対して設定していくやり方の違いではないかな。がっちりと受託者責任を設定しなくちゃいけない領域と、そうではなくてもっと柔軟に、ある程度の裁量を与えるべき領域との切り分けが、今のところうまくできていないんじゃないかなというふうな気がしております。
　先ほど何度か御質問いただきました複会計予算制度というのは、その切り分けの一つの視点としてお考えいただければ参考になるかと思っております。
　三点目の土地の件ですけれども、これはおっしゃるとおり、非常に大事な部分でして、実を申しますと、こういうふうな勘定区分等をなぜ設定しなくちゃいけないのかといいますと、これはおっしゃるとおり、土地あるいはそれ以外のストック、特に今現在ですと、不良債権の買い取り、不良債権、これは土地と同じくストックです。国から見れば、バランスシート上の資産に位置づけられるものですし、また、金融機関に対する資本注入、今回決定されましたけれども、これも金融資産として、当然のことながら政府の資産として計上されなくちゃいけない。これが予算上、どういうふうに計上されて、その意思決定を明らかにしていくという意味でいえば、土地と同様に、そういうストックの管理というものを今後はきちんとやっていかなくちゃいけないんじゃないか。
　逆に言いますと、バブル経済が発生し、崩壊していった中で、政府がきちんとした対応、一生懸命やってはいたんですけれども、なかなか改善しなかったというのは、こういうストックのコントロールに対する財政政策あるいは金融政策あるいは為替政策を含めたところの理解がやや薄かったんではないかなというふうな感想を抱いております。
○福井小委員　窪田先生にどうしても伺いたいのは、サッチャー政権の事例なんですけれども、規制緩和で始まりましたんで、郊外のショッピングセンターの規制緩和をしました。そしていろいろな町でショッピングセンターができまして、その結果として、まさに波及効果として、いろいろな町で、地方都市の中心市街地が溶けてなくなってしまったということがあったんで、同じサッチャー政権のときに、郊外ショッピングセンターを規制したんです。規制緩和して、その同じ政権が規制して、立地禁止ということにして、タウン・センター・マネジメントということで、地方都市の中心市街地で、まず都市を守ろうということで。
　ですから、価値として、一般の消費者利益の最大化というよりも、その町に住むという価値の方が、あるいは町が存在するということの方が国家としては大事だということを、政権もイギリス国民も学習した。つまり、選択をすることによって、何がしかやって、次に波及効果を見て、マイナスも見て、選択するという学習、実地体験によってその価値観を体得したというのがあるわけですけれども、日本ではもうとにかく価値観の、今からつくるという時代認識だと私は思っているんです。そういう重みづけをつけるということに対する、余りにも逡巡するというのは民族性なのか、そういう手法がどこかに便利なのがあるのかどうか、根本的には価値観の問題だと思うんですけれども、そういう事例と今の日本の現状とを見て、ぜひヒンティングをよろしくお願い申し上げたいと思います。
○窪田参考人　政治が一般的に追求すべきだと言われているような目的や価値観というのは複数あって、当然それぞれ、例えば自由をとれば場合によっては平等を阻害するとかいうような関係があるわけですね。そうした研究は、政治哲学というような分野で熱心に研究が進められているわけでございますが、残念ながら、万人が納得するような、例えば自由が一番で平等はそれに劣るなんというようなことを万人が受け入れられるような形で理論化しているということはないわけです。結局、現実の政策形成ではどうするとなったら、場合に応じ、それこそ職人のわざとして、その状況の中でどれを追求するのが今日本にとっていいのかというのを選び取るのは職人のわざである、あるいは、民主主義を通じた議論の中から生み出すべきものであるというようなことで片づけられておるわけですね。
　ですから、今回、資料としてつけている「公共政策学」という本でも第一章がそういう問題に充てられておるんですが、専ら、価値観の間に順番をつけよう、政治目的に順番をつけようという話。これは実は、費用便益分析というのは経済効率性というのを一番に置いているわけなんですが、そうしたものも受け入れられなかったという経験から、価値観の序列づけよりは、むしろそれ以外に、こういうガイドラインに従えばよい政策ができます、あるいは、大失敗をする政策ということにはならないでしょうということを詰める方向に行ったわけでございます。
　ですから、やはり、どういう政策目的を追求すべきかということについて理論的な正解というのを出すことはなかなか難しいと思いますので、政策評価ということで、だれか専門家、あるいはすぐれた研究者であればそういう正解が出せるという発想はやはり持ってはならないんだろうなと思うわけでございます。
○福井小委員　終わります。
○葉梨小委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○葉梨小委員長代理　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○谷川小委員　きょうのお話は、私、非常に大事な時期に、今日本が直面している問題をえぐり出したというふうに考えております。
　既に、年間でいえば、この国の一年間の国家予算よりも、地方自治体が編成している全額の方が、額としてははるかに上がってきている。ヨーロッパでは地方自治体の赤字というのはないが、日本では今はとんでもない赤字を地方自治体が抱えて、そこから抜け出せない。その最大の理由は、戦後のあの混乱期に、昭和十五年にできた税制度をそのまま続けなければ仕方がないとやったために、中央へは非常にたくさんお金が集まるようになって、ちょうどそのときに経済成長になりましたから、何とかそれでやってきたが、その制度をそのまま残しておるが、世界にない補助金政治というのが戦後五十年の間にでき上がってしまった。
　このサイクルはどこかで切らない限り、きょう、二人の先生方が御発言になられました、結局、納税者が将来にかけて何を求めているか、これを実現するのが政策評価だと思うんですけれども、現在の憲法八十三条にあるような考え方、明治から今日までの中央集権的な発想をそのまま除いておいて、地方で政策評価をつくるシステムを導入しようとしたってそれは無理だ。やはり、ここでは憲法として、特に財政、国家の財政と地方の財政両方、正しい制度を我々議論していかなきゃならぬところへもう既に来ているんじゃないか。そうしないと、納税者の中で大変なあれが起こるんじゃなかろうかというふうに考えております。
　そういう意味で、きょう御発言いただいたお二人の御発言というのは大変時宜に合った貴重な御意見だったと私は考えます。
○仙谷会長代理　十数年前に、イギリスで話をしたといいましょうか、当時のシャドーキャビネットの視察に行ったことがあるわけでありますが、そのときに、野党労働党、野党であったわけでありますが、野党でも、政策をつくるについては財政的な検討を経なければならない、財政的な裏づけのない政策は政策とは言わない、こういう原則を貫くんだとおっしゃっていました。
　日本は、ある意味で、現時点では、先ほどはしなくも斉藤さんがおっしゃっていたけれども、与党と内閣が一元化されていないといいましょうか、むしろ別物だという感覚で、与党も野党も財政的な検討を余りしないで、あるいは、むしろ財政的にはもっともっと使えというふうな傾向が相当強いように、野党の場合にはそれが無責任ということになって出てくるわけでありますが、政治といいましょうか、議会といいましょうか、これは地方議会もそうでありましょうが、そういう傾向が強いというところは反省材料だろうと思います。
　さらに、もっとこれを制度的に、現在日本の置かれた制度の問題といいましょうか、実態の問題との関係で、私が最近考えておりますのは、ある種の低成長といいましょうか、安定成長に入った日本の中で、そのことも相まって、当然のことながら税収の伸びがない。こういう時代の中では、政策は、ビルド・アンド・ビルドの政策は当然とり得ないはずであります。
　したがって、優先順位を決めて、優先順位が低いところは少々の犠牲を生じてもスクラップしていくということが伴わなければ、時代にふさわしいといいましょうか、あるいは、将来世代の望むであろうことをみずからの想像力の中でやっていくということはできないことは当たり前でありまして、ただ、そういうスクラップ・アンド・ビルドをやるについては、当然のことながら総括をしなければならない。総括は思いつきであってはならない。あるいは、ある種のマスヒステリーの中で現在の政策評価をやることもあってはならないと思います。
　そうなってきますと、やはり重要な資料は数字、きょう議論しましたような財政、会計上の数字というものが必要になってきて、これがやはりそういう改革に使用し得る、つまり総括の重要な材料となるような数字がつくられなければならない。そこがこの会計監査を含めた会計制度の問題であり、かつまた予算編成あるいは財政運営上の重要な資料の提供であると同時に、そのことが極めて重要なんだろうなと私は思っているところでございます。
　したがいまして、ＧＡＯの問題もＮＡＯの問題も含めて、改めて、ここがこれからの、国家運営という言葉、先ほど出ましたけれども、政府の運営でありあるいは国会議論の極めて重要な課題である、部分的に改善できるものがあれば直ちに改善していくということが重要でありましょうし、憲法制度的に必要があればこここそ手をつけなければならない、そんなふうに考えた次第でございます。
　　　　〔葉梨小委員長代理退席、小委員長着席〕
○古川小委員　きょうはどちらかといいますと憲法の中でも地味な方の財政の話題を取り扱ったわけでありますけれども、今我が国が直面している、いつ財政破綻が起きてもおかしくない、人によってはもう既に破綻していると言う識者も多いわけでありますけれども、こういう状況というのは、我が国の歴史を振り返っても、そして世界の歴史を振り返っても、それまでの国家の統治システム、そうしたものが疲弊するときには必ず財政的にやはり破綻、問題が起きている。
　ですから、そういう意味では、時代が大きく変わるとき、そして従来の国家の統治の仕組みを大きく変えなきゃいけないときには、同時にこれは財政の仕組みというものも見直していかなければいけない。そういう意味では、どういう時代を新しくつくっていくかというときには、まさに新しい財政制度のあり方というものをきちんと決めていくということが、私はこれは非常に大事なことなんではないのかなというふうに思っております。
　そういう意味では、新しい憲法の形を考えるに当たっても、まさにこの財政のあり方、今も国、地方のあり方、また予算編成システムのあり方、そういった面での議論がされておりますけれども、従来の発想にとらわれない、新しい時代において財政というものがどういう役割を果たして、どういう形でその限られた資源、まさにきょうの桜内参考人の話でもありましたように、国民から信託を受けたその財政資源を有効に、しかも効率的に活用していけるような仕組みをどうつくるのかということは、私は、これから憲法調査会においても、きょう一回の議論というだけじゃなくて、これからの国のあり方を考える上でも、この財政の問題というものは、もっと、より研究していかなければいけない問題ではないか、そのような感想を持ちました。
○中山会長　私は、実は参議院を十八年務めて衆議院に移ってきました。参議院時代に一番不思議に思ったことは、決算の報告書を二年分ぐらい固まってやるわけですね。一般の社会を見ておりまして、会社の場合は、決算報告を出さないと株主総会ができない。ところが、国会の場合、意外と決算委員会については関心が低いんですね。現在、参議院の決算委員会は割に衆議院の予算委員会並みに各閣僚を張りつけて頑張っておられますけれども、将来のあり方として、参議院の二院制をどのように機能の向上をさせるかということが一番大きな国民にとっては問題だろうと思うんです。
　国会議員の方は、やはり参議院の場合、六年間という時間帯が任期としてあるわけですから、意外と選挙に対する緊迫感が乏しい。だから、参議院が選挙をやる場合は、大体二年ぐらい前から準備に入ればいいんです。大体県内全部回ってくるのに一年はかかりますから。そんなことから考えていくと、衆議院の場合は、日々これ戦場という感じで、毎日緊張感に包まれながら、その地域の住民の意見というのをとらえてやっていかなきゃならない。
　こういう場合によく言われることは、税金のむだ遣いをやっているんじゃないかという声が言われます。特に、年金制度が確立されてから、一体国の財政というのはどうなるのかという長期の予測をしてくれという話が聞かれますけれども、非常に国民が一つの不安を持っているのは国家財政。これについて、参議院の機能をもっと活用する方法を衆議院側からも考えていく必要があるんじゃないか、私はそのように自分の経験から痛感をしております。
○杉浦小委員長　他に御発言はございませんか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、小委員長として一言だけ発言するのをお許し賜りたいと思います。
　ＧＡＯとかＧＡＯに類するものとかあるいはいろいろなものを国会に設けたらというような意見もございましたが、ここは各党おそろいでございますので、ぜひ御検討を賜りたいと思うんですが、政策評価というのはもう絶対国会審議のためにも必要だと思うんですね。もう手近なところで、今の国会の事務局のあり方も検討していただいたらどうかと思うんですね。
　例えば、法制局は衆参別々にあるとか、それから委員部のほかに調査室がありますね。かなり優秀なのが来ているんですよ。来ているんですが、何をやっているかよくわからないですよ。（発言する者あり）国会図書館もね。国会図書館、かなり優秀な人がいますよ。そういうのを再編成して、新しい時代のニーズに合ったように国会の運営を改革するということ。これは政党、与野党協議して進めていただいたらどうかと思います。新設するとかそんなことよりも、今いる人を使って今のニーズに合ったことをやるということが大事じゃないか、こう日ごろ思っておりますものですから。壇上に並んだあの古ぼけた人ね、ひな壇上、大臣の後ろに偉い人がもっと座っているでしょう。何か相当高給を取っている人のようですけれども。
　そういう改革、私は要るんじゃないかと思いますので、一言申させていただいて、自由討議を終了させていただきたいと思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
平成十五年六月五日（木曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山名　靖英君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　金子善次郎君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
六月四日
　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇七号）（参議院送付）

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○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。片山総務大臣。
　　　　—————————————
　消防組織法及び消防法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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