Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下委員　結局は、国民は病気になったときに一体何科に行ったらいいのか、どんな病院に行ったらいいのかという情報が十分わかってないで、現に花粉症の人がこんなにいるわけですけれども、大臣も含めて、幾つかの科に行くというようなことになってしまったら、これはもう大変な混乱になってしまうわけですね。現にきょう、あるクリニックに、大体今の段階で、きょうの段階ですよ、どのくらいのパーセント、花粉症の人が来ていますかという話を幾つか聞いてみたのですけれども、二〇％から三〇％の人がきょう、きのうあたりは花粉症の人だというふうに言っています。ということは、そういう人たちが実際に困らないように、標榜科名につきましてはぜひ早く対応していただいて、原則的に私は、広告規制というのは余り意味のないものも多いわけですし、今まで五十三年までに認められた標榜科目が必ずしもそれでベストだということではないわけですから、それ以後の時代の要求に応じて早急に対応するように強くお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、次に薬価のことについて少しお伺いしたいと思います。
　薬価というのは医療費に占める割合が大体三〇％から三五％ということで、国民総医療費の中ではもう七兆円を超えるようになっているわけですけれども、医療費の中に占める薬価の割合というのは非常に高くなってきているわけです。それを厚生省がある意味で薬価をある程度コントロールして、できるだけ薬剤費の比率を下げようということで薬価を切り下げていくということをここずっとやってきたわけですね。それで、では結果的に薬剤費は減ったかというとそうでない部分がございまして、これはどういうことかというと、一つの薬の薬価を切り下げていくと、あるところで、例えば診療所の先生もしくはメーカーが損益分岐点を割るような事態になってくると、違う高い薬に乗りかえる、こういうようなメカニズムが働きまして、せっかく厚生省がある薬の薬価を切り下げでできるだけ安く使おうと思っているのですけれども、現実にはそうなっていないということなわけですね。
　つまり、一つの薬の薬価を切り下げると、医者にとっては、次第に薬価差がなくなるということでその薬を使う魅力がなくなりますし、それから、メーカーにとっても利幅が少ない商品に対しては売る価値が低下しできます。そこで、例えば若干の化学構造の変更をして効能を少しよくした新薬を本当に莫大な開発費と時間を投入してつくり、以前よりも高い薬価で市場に出すというようなシステムになっているわけです。ですから、結果的には、薬価の切り下げによって医療費の削減になるどころか高い薬に乗りかえさせるということで、総薬剤費がどんどん高くなってしまうということになります。
　まあこれは一つの例で、これは別にこの薬をやり玉に上げるということではございませんけれども、ある会社のケフレックスという薬がございます。これは、薬価収載になったのは一九七〇年ですけれども、そのときに二百五十ミリのカプセルが三百六十七円五十銭だったのですが、それからずっと薬価が切り下げられて、現在、九四年の四月現在で四十円です。そういう意味で、実に約十分の一、九分の一ぐらいになっているわけですけれども、そうすると、これは八一年ぐらい、例えば百四十七円ぐらいの時点でこの会社は新しい薬としてＬ—ケフレックスという薬を出しているのですけれども、これは五百ミリグラムの顆粒で四百三十五円五十銭という薬価がついています。そうすると、一日量でいいますと、ちょうど八一年のときに、ケフレックスだと五百八十八円なんですけれども、Ｌ—ケフレックスを使いますと八百七十一円というようなことで、どっちかというとそっちの薬を使うことの方がインセンティブが働くわけでして、そうなりますと、せっかく厚生省が、薬価差を切って、そして薬の値段を下げていくというようなことで一生懸命やるのですけれども、現実にはその薬はもう既に使われなくなって新しい薬というようなことになってしまっているわけですね。
　そういうようなことで、私は、ある薬、非常に有効ないい薬の場合は、どんどん薬価差を切っていくのじゃなくて、あるところでとどめておいて、お医者さんにとって使いやすい、メーカーにとってはつくりやすいという、こういう基準というものをある程度厚生省が考えて、そこを守るということの方が、むしろトータルの薬の費用を削減するという意味においては効果があるのじゃないかというふうに思うのですが、その辺についての御意見を伺いたいと思います。
○岡光政府委員　医薬品の処方は、価格に関係なくて、あくまでも医学的な観点から行われるべきだというふうに考えております。薬価差を志向しての処方というのはあるべきではないというふうに考えております。
　先生御指摘の開発の経過を見てまいりますと、いわばマイナーチェンジをして、そして従来品よりも幾らかは新しい要素が入っているというので新薬の承認をとってというのは、そういうケースは多々あるわけでございまして、御指摘のようなそういうことをおっしゃる方も相当いらっしゃるのは事実でございます。私どもは、その辺は、医薬品については適正に使用してもらうべきではないだろうかというので、適正使用ということをまずお願いをしておりますのと、それから、医薬分業が一つの手ではないだろうか。医師は薬を処方するといういわば判断をしていただくので、実際の薬を患者に与えるのは薬剤師に担当してもらうという、いわば医薬分業を推進して、その辺の考え方の整理をきちっとしたらどうだろうかというのが私どもの基本的なスタンスでございます。
　もう一つ申し上げたいのは、それでは医療保険における薬価基準、薬の値段の算定方式についてどうだろうかというので、これも議論になっているわけでございますが、先生よく御存じのとおり、平成四年の段階から算定方式を改めまして、従来のいわばバルクライン方式から、一定幅方式というのでしょうか、いろいろ医療機関によって同じ品物でも納入価格が違っておりますが、それについて一定幅については許容しようというそういう方式に改めたわけでございまして、そういう意味では、ややリーズナブルな売り方をするならば薬価はそう変動しないというそういう方式に変わっていったわけでございまして、その辺はこれからまた状況が違ってくるのじゃないだろうか、そんなふうに見ているところでございます。
○鴨下委員　今までこれ、例えば自動車に例えるなら、まだ乗れる車が、モデルチェンジして少し高くていい車が出ると、せっかく乗れる車なんですけれども、それを廃車にして新しい車に乗りかえる、こういうようなことが薬ではある種あったように私は思っているのですよ。
　これも固有名詞出さないとわかりませんから申し上げさせていただきますけれども、例えばサワシリンという薬がございますけれども、これは発売当初、一九七五年の一月の段階で百九十七円という薬価なわけでございますけれども、それがどんどん薬価が下がっていって、九四年の四月には十九円五十銭になっているのですね。そうすると、局長おっしゃっているように、薬は薬効で使うのであって薬価では使わない、もちろんそうですけれども、ただ、やはり十九円の薬を使うよりはむしろ二百円の薬使いたいという方も多いわけでして、現実はそうだろうと思います。そうすると、私は、そのサワシリンとか、もう一つパセトシンという薬もありますけれども、パセトシンは七四年の九月の六日に収載されているのですけれども、そのときは二百六十八円だったのですね、一粒がですよ。それが今や十八円七十銭。
　二十年というのが大体今まで抗生物質の寿命だったのですね。だけれども、では抗生物質として使えないかといったら、二十年だったから抗生物質に対する細菌は全部その薬に対して耐性を持っているかというと、そういうことではないわけでして、むしろ、これは医療の行政の中で薬価を切り下げていくということがこういう薬の命を短くしているというふうに私は思えてならないわけでして、ぜひその辺のところをお考えいただきたいということです。
　そして、医療費が限りなく増大していくという中で、今おっしゃっているように薬剤の占める割合は徐々にこれから是正されていくのだろうとは思いますのですが、やはり適正な価格帯で薬価の切り下げをやめるということが、ある種いい薬を息長く使っていくということにもなるのだろうと思いますので、薬価を切り下げ、十円台になっちゃって、そのかわり少しリフォームして新しい薬もしくは服用の方法が違う薬がそれの十倍、二十倍の値段でまた出てくるという、こういうようなスクラップ・アンド・ビルドのシステムというのを何とか是正できないかということで、最後に申し上げたいのは、安くて安全な薬を上手に使う知恵というのを厚生省もぜひ持っていただきたい、こういうことをお願いしたいと思います。
　それからあと、最後に、医療費を抑えなければいけないということは、いろいろな意味で至上命題なわけです。それは、だって最終的には国民が負担するわけですから。ですから、良質な医療を確保しながら、なおかつ医療費を削減していかなければいけません。そうすると、例えばこれは病院の経営の話なんですが、全国公私病院連盟が平成六年の六月に実施した病院経営実態調査報告によりますと、中小の病院、特に百床以下の医療法人の病院は、実に五四・三％が赤字というようなことなんですね。現在経営が切迫した状態で、現実には施設そのものも老朽化していく、ところが、診療報酬の中から病院施設の設備投資費用を捻出しようとしても、なかなかそれは難しい。それでも患者さんはやはり病院に対してもある種アメニティーを要求しますので、それにこたえなければいけないというようなことで、なかなか、言ってみれば経営者にとって非常に苦しい状況なのですね。
　そうすると、それで例えば規模拡大もしくは病院を改築しようなんということになりますと、それをある程度回収する意味で、過剰な投薬だとか余計な検査だとかそれからターミナルのときの非常に濃厚な治療だとかということが、一種ドライブをかけるというようなことにもなりかねません。そうすると、このことは病院経営者が悪いとかいいとかということではなくて、システムそのものに問題があるのかなというふうに私は思うわけで、一生懸命やってアメニティー部分を充実しようとしている医師、それからそれなりにいい医療を受けようとしている患者、そういうような双方にとってこれは大変不幸な結果になるわけで、なおかつ医療費、診療報酬は膨大に膨らんでいく。こういうようなことで、厚生省にお伺いしたいのですが、診療報酬の中に設備投資部分を見込んでお考えになっているのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　資産の償却部分は医療経済の中ではちゃんとカウントしておりますので、おっしゃるような設備投資経費については診療報酬で見ておるという理解でございます。
○鴨下委員　ただ現実は、設備投資をしますとなかなか、それを返済するためには、診療報酬の中では人件費も高騰していますし、それからこれはよくないのかもわからないけれども、薬価差益というものがほとんどなくなっていく現状の中で、非常に中小の病院は苦しい状況なわけです。そうすると、例えば今回の阪神・淡路大震災の中で被災した民間医療機関に対して政府は復旧のために公的補助をも考えているようなことも聞いていますけれども、医療のサービスを提供するというのは、地域にとっても非常に公共的なものだろうというふうに考えるのですね。
　そうすると、今このままほっておきますと中小の病院はもうだんだんじり貧状態、それでそれを支えている院長はもう本当に疲労こんぱいしている、こういうような状況ですので、そういうふうなことでつぶれてしまってもしょうがないのかということを厚生省がどういうふうに考えているのだろうかということを私は伺いたいということと、それから、そういうようなサービスを提供していく上で、公共財としての民間病院ということを考える上では、例えば診療報酬以外に資金調達の方法、例えば具体的には病院債だとかなんかも含めた広範な資金調達の方法について厚生省のお考えはどういうことなのか、それから、いろいろな知恵があるのかどうかということを教えていただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　我が国の医療におきましては民間病院が八割を占めているという実態でございます。そういう意味で、具体的にお触れになりました民間病院、具体的な中小病院ということも含めて、これの育成と申しますか、あるいは経営の安定化ということについては重要な課題だというふうに認識をしております。
　その資金調達の手段として病院債ということについて先生具体的にお触れになりましたけれども、これにつきましては、既に昨年の一月になりますけれども、医療機関の経営健全化の対策のための検討委員会ということで、その中で医療機関におきます資金調達の方法という資金確保対策の一つとして、病院債ということについても議論をしていただいております。
　ただ、その際の病院債についての委員会での結論でございますけれども、我が国では、御承知のように政府金融機関としての社会福祉・医療事業団におきまして、財投資金を使いました低利融資というものが機能しているわけでございます。そういう中で、仮に病院債というようなものの発行を考えた場合に、低利の金融商品として流通し得るような優良な債券市場というものの形成が可能かどうか、要するに、簡単に言えば債券が売れるだろうかというようなこと、それから、償還財源というものをどのように考えるのか、あるいは債権者保護のための制度的な担保が可能かどうかといったような種々の問題点がむしろ指摘をされておりまして、現時点におきますこの制度化というのはなかなか難しいのではないかというふうに私どもは考えております。
　この病院債の問題は別にいたしまして、厚生省として、こういったような民間の医療機関に対します資金調達手段あるいは助成策ということにつきましては、先ほどもちょっと申し上げました社会福祉・医療事業団の融資というもので政策医療あるいはその他の医療について対応しているところでございまして、融資制度の充実ということに努めてきているところでございます。またそのほかには、医療機関に対する、民間に対します補助といたしまして、医療施設近代化施設整備事業というものを平成六年度から創設をいたしておりまして、七年度の予算額は百二億円ということでございます。
　また、先ほど申しました社会福祉・医療事業団の融資につきましては、平成六年度の融資枠が千六百十億円、七年度につきましては千九百十億円を予定をいたしております。
○鴨下委員　時間になりましたので、きょう触れさせていただいたことは、要するに、財源をどんなに皆さんが工夫なさっても限度がございますので、最終的には入るところばかりではなく出る方をどうコントロールして、そして質を下げないで良質な医療サービスを効率よくとう提供するかという、この知恵がまさしく厚生省の皆さんが考えていただきたいことでございますし、いいサービスを金に糸目をつけずにやるのだったら、これは最終的に負担するのは国民ですから、国民はある意味で逆に負担で苦しんでしまう。こういうことで、ぜひその辺のことを、標榜科目なんかも含めて、情報を開示しやすいような状況。それから薬価等についても、ただ新しい薬、医学の進歩ということだけで高い薬価をつけてそしてそれを野方図に使うということではなくて、うまくコントロールしていただく、これが大変重要なことなのだろうと思いますから、その辺をお願いいたしまして、質問を終えたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　先ほどからさまざまな委員からなされました御質問と重なるところが多々あろうかと思います。が、財政的なことを中心にお聞かせいただきたいと思います。
　私が地元に戻りまして地方自治体の議員の方とお話をしますと常に出てくる話が、自治体における国保の財政が非常に大変だ、何とかなりませんか、何とかしてくださいよという話が、これは必ずと言っていいほど出ます。国保の制度そのものの抜本的な見直しということが必要である、これは多くの人にとって共通した認識であると思いますし、現在持っている国保のさまざまな制度的な矛盾というものを改革する大きな制度の改正というものを私はなし遂げていただきたい、そのように念願いたしております。それを前提としまして、今回のこの法改正についてお聞きしたいと思います。
　まず、保険基盤安定制度における国庫負担の抑制についてということをお聞きしたいと思います。国保の財政状況の悪化というのは地方自治体の財政にとって大変大きな負担となっているということは先ほど申し上げましたが、平成五年度の国保財政状況報告では、一般会計からの繰入金は、法定分が二千九百九十四億円、そして法定外が二千三百十八億円、合計しますと五千三百十二億円になります。この五千三百十二億円というのは対前年度比で一五％の伸びになっている。これは収入合計の伸び、また支国会計の伸びがそれぞれ三・四％、三・六％ですから、それに比べると一般会計からの繰り入れが大変に大きく伸びているということが指摘できると思います。地方自治体におきましても、この平成不況下で財政状況というのはどこも大変厳しいと思います。それは国と同じ状況なんだと私は思います。したがって、一般会計だけ極端に突出する伸びを示しているということは、地方にとっては大変大きな負担であるし、また地方の財政の健全性を損なうおそれがあると私は感じております。
　自治省もかつて「地方財政の運営について」という文章の中で、「事業勘定に対する一般会計等からの繰出しは、一般住民を対象とする保健施設に係る経費の一部を除き、その性質上行うべきものではない」そのように述べておりますが、この五千三百十二億円にも上る一般会計からの繰り入れは、主に赤字の補てんということが一番大きな目的ではないかと思います。ですから、自治省がかつて述べていたような地方財政を考えたときの運営の方針から現状というものは大きく隔たっている、そのように私は感じざるを得ません。
　また、国民健康保険の決算状況の推移、十年分のデータをいただきました。これを見ていて思いました。保険料はこの十年間、昭和五十九年度から平成五年度で一兆五千六百六十六億円から二兆五千八十二億円、このような伸びを示しております。国庫支出金というのは、二兆一千六百三十五億から二兆四千二百二十四億とわずか三千億弱の伸びでしかない。それに対して、一般会計の繰入金というのはこの十年間で千二百七十一億から五千七百十四億と四倍以上の伸びを示しているわけです。これは明らかに国保の財政の運営というものを国から地方にしわ寄せするような経過ではなかったかと私は思います。
　この点につきまして、国として基本的にどのように考えているのかということにつきましてお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のありましたように、国民健康保険の財源は、国庫やそれから法定の一般会計繰り入れで賄われるべきだと基本的に考えておりまして、御指摘がありましたように、法定外の一般会計繰り入れというのは私どもはできるだけやってほしくないという考え方でございます。
　しかし、御指摘がありましたように、高齢者が多いとか低所得者が多いとか固有の問題を抱えており、財政基盤が極めて弱いものですから、どうも法定外の一般会計繰り入れを行う結果になっておるというふうに理解をしていまして、その辺は市町村におけるいろいろな実情と絡み合っておる問題ではないだろうかなと考えております。
　その辺については、自治省ともども国保のあり方について今後とも適切に対応していくように私どもも考え、また市町村ともどもそういった努力をしていきたいと思っております。
　なお、国民健康保険の国庫負担の推移でございますが、ずっと過去からの推移を見てまいりますと、数字的には今おっしゃったとおりございます。が、それに当たりましては、単に国庫負担を削ったというわけではございませんで、その間、老人保健制度を創設するとか、あるいは退職者医療制度を設けるとか、老人の拠出金に対する国庫負担を変更するとか、実はいろいろな制度改正を行っておるわけでございますし、また平成五年度、六年度は保険基盤安定制度については定額でお許しをいただいておるとか、国の財政状況が厳しいものですから、そういうふうなやりくり算段をしているという一面も御理解をいただきたいと思います。
○福島委員　確かにさまざまな努力をしておられるということは認識いたしております。しかし、地方もまたやりくり算段をしているのは同じことではないかと私は思っております。
　また、保険基盤安定制度でございますが、これも先ほど委員から指摘があったところでございますけれども、この国負担分は、当初二分の一の定率でございましたが、定額負担になりました。平成七年度には、国が七十億増額しまして百七十億円、都道府県が二十五億増額して三百十一億円、市町村は六億の増額で七百六十五億円、そのように承っております。国の負担を七十億ふやしましたと言いましても百七十億、これは計算しますとわずか一三・六％でしかない。当初五〇％と言っていたものから比べると、焼け石に水といいます。か、そのような感を持ちます。国としましては、いろいろと頑張っておるし、また一律に国の負担を減らしてきたわけではない、そのように今お答えでございましたけれども、しかし、保険基盤安定制度の国の負担のあり方を見ていると、これは国の負担を削減し続けているとしか思えない、私はそのように感じますが、どうでございましょうか。
○岡光政府委員　原則的なルールは、御承知のとおり必要な経費の二分の一を国が持たなければいかぬわけでございまして、そのところを、財政状況が厳しいものですから、定額負担ということでとどめさせてもらっているというのが平成五年度、六年度の状況です。
　七年度とうするかということで検討いたしましたが、どうも財政状況の厳しさには変化がない、この点については何とか定額で対応させていただきたい、しかし、考え方の上では市町村の分が少しでも減るようにという発想で、許される範囲でこの定額をふやしていこうではないかというのが今回予算でお願いをしていることでございますし、また法律改正の中でもお願いしている定額制の暫定的な措置の延長でございます。繰り返してお話を申し上げておりますが、市町村の方に回っていった分、国庫負担の縮減分が回っていくわけでございますが、それにつきましては、全額地方財政措置を講じて市町村の負担にならないようにということをやっているわけでございまして、その最終的なツケは市町村に回らないというところをぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
○福島委員　交付税措置によって対応するんだという話は種々聞くわけでございますけれども、しかし、十分な対応が本当にされているのか。さまざまな、例えば福祉の対策等も今地方は一生懸命やらなければいけません。いろいろな財政需要があります。その中で、交付税措置をしましたということで本当に十分な対応になっているのか、私は甚だ疑問に思わざるを得ないところでございます。
　基本的な考え方として、国保の財政、国はどのような負担を持つべきなのか、地方自治体はどのような負担を持つべきなのか。先ほども委員から御指摘がありましたけれども、国民健康保険法の第四条で「国は、国民健康保険事業の運営が健全に行われるようにつとめなければならない。」そのように定められておるわけでございますけれども、この国保制度の中で国の持つ役割、地方自治体の役割、この点について厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○井出国務大臣　医療保険制度における国あるいは地方公共団体の役割でございますが、まず被用者保険につきましては、政府管掌健康保険で一定の国庫補助が行われているほかは、基本的には保険料によりその財源を賄うこととされております。
　一方、国保制度では、市町村が保険者となって運営する地域保険でありますし、また国民皆保険体制の基盤をなす制度として、国民生活の安定あるいは向上のため極めて重要な役割を果たしておるわけでございます。このため、国は、国民健康保険事業の健全な運営の確保のために医療給付費の約二分の一を国庫負担するなど、市町村に対する必要な措置に努めているところでございます。
　都道府県も都道府県民の福祉を増進すべき一般的な責務を負っておるわけでございまして、こうした観点から、必要な国保保険者の指導等を行っているところであります。
　なお、国と地方の役割分担あるいは費用負担のあり方につきましては、近年の社会経済情勢の変化等により国保を取り巻く環境が大きく変化してきていることを踏まえまして、今後、国保制度の抜本的見直しについての議論を進めていかなくてはならぬわけでございますが、その議論の中で、大変大事な検討をしなくてはならぬ大きな課題だと考えております。
○福島委員　国民の健康を守る最終の責任は国にあるのだという観点から、しっかりと検討していただきたいというふうに私は要望をいたします。
　続きまして、今回の応益割合引き上げについての御質問でございます。
　今回、御説明を受けましたときに、これは保険料負担の平準化を図るために応益割合というものをふやすのだ、そのような御説明をいただきました。この応益割合をふやして応能割合を減らすということは、いわば所得税を減税して消費税を増税するというような考え方に基本的には近いのかなというふうに思って理解したところでございます。保険料の総額そのものが一定であるとすれば、応益割合をふやすということは、単純に言えば低所得層の負担がふえる、と同時に、中間所得層の負担が減るということになるのだろうというふうに思います。
　それで、保険者もさまざまな保険者があるわけでございますけれども、それぞれの応益割合の率によってちょっと分けて考えてみたいと思います。
　応益割合が四五％から五五％の保険者、この場合には既に低所得層の負担は大きくなっているわけでございます。したがって、新たに二〇％の軽減率を設けるようにした。また、六割、四割の軽減率は、平成八年度以降には七割、五割に拡充するというのが今回の改正であろうかと思います。したがって、総体としては、この四五％から五五％の保険者では、低所得者に対しての負担の軽減が図られるということは事実だというふうに思います。
　この四五％から五五％の保険者の状況については、厚生省は次のように述べております。四五から五五％のところでは医療費が相当かさんで、繰り出しどころではない。相当高い保険料を設定して徴収にも四苦八苦で懸命に運営をされている市町村である、そのような保険者であるというふうに述べられております。
　それで、このような状況で、なかなか保険料の徴収にも苦労しているということであれば、やはり低所得層に対しての軽減率を拡大するということで対応するということはやむを得ない状況であろうというふうに思います。
　そしてまた次に、この三五％から四五％に相当する保険者、この場合にはどのような状況かというと、また厚生省の御意見ですが、これは、保険料を引き上げようか、一般財源から繰り出そうか、この選択を迫られている市町村である、このような御意見がございます。なかなか大変厳しい。しかし、保険料を上げると言うと、また地元の市民のさまざまな御意見があろうかというようなところで悩んでいる。しかし、財政状況を考えると、一般財源からどんどん繰り入れるということよりも、何とかして保険料を上げたいということになるのかなと思うのですが、単純に引き上げますと、やはり中間所得層の負担がふえるということで抵抗が強い。そうなると、やはり応益割合をふやすというところに一つの道を見出そうという考え方になるのかなと私は思います。
　ただ、問題は、この場合に低所得層の負担はやはり増加せざるを得ないだろうというふうなことでございます。
　厚生省からいただいた資料では、例えば応益割合を四〇％から五〇％へ移行させた場合、ふやした場合、これはどうなるのかといいますと、例えば六割軽減世帯は、これはモデルでございますけれども、三万円から三万七千円になる。七割軽減に拡充して初めて二万八千円。同じような水準に戻ってくる。また、四割軽減世帯であったとしても八万二千円から九万三千円にふえる。これがさらに七割軽減にされることによって八万四千円の水準まで戻ってくる。二割軽減世帯、これは除きます。
　いずれにしましても、以上のように応益割合をふやすということは、保険料が軽減されていたとしても、やはり一時的に負担がふえるということは事実だと思います。それがかなり大きいと感じる人も私はいると思いますし、そしてまた保険料の徴収ということに対して困難を増大させる可能性もあるのではないかというふうに思います。
　三五％未満の保険者のことにつきましては、時間が余りありませんので、省かせていただきます。
　ですから、今回の改正そのものが三五％から四五％の保険者をターゲットにして、そこのところを応益割合を引き上げて、保険料を単純に引き上げたときにかかるこの中間所得層への負担の増加を緩和するというようなことが一番大きな目的なのかなというふうに私は認識いたしております。
　ここで、私の要望なのでございますけれども、この応益割合の引き上げということを保険者がしたとして、実際にその低所得層の人の保険料がふえるということは一時的にでも事実だと思うのですね。それで、平成八年度から軽減割合を拡充するというふうになっておりますけれども、それをさらに前倒しして、どうせするのであれば、平成七年度の改正の時点からこの軽減割合を拡充したらどうか、そのように提案したいわけでございますけれども、厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○岡光政府委員　そういう急激な変化というのは、私どもは避けるべきであろうというのが基本スタンスでございまして、今までの軽減状況からしますと、住民税の所得割非課税世帯と今まで四割軽減の対象になっていた世帯との間に相当の幅がございますので、まずその部分について二割軽減を先行させた方が全体のバランスがとれるのじゃないだろうかというのが発想でございます。
　そして、今先生おっしゃいましたように、六割軽減、四割軽減のところは、とりあえずは平成七年度はいじれないわけでございますので、そういったことを配慮いたしますと、できるならば八年度にそういう保険料の操作をする。七年度はそのまま、保険料の引き上げは行わないで二割軽減対象だけで対応して、とりあえずなだらかなバランスをとっていく。こういうふうに段階的にやっていってもらったらどうだろうか。もちろん、個々の市町村で考え方はいろいろ違うと思います。が、今回段階実施という私どもの考え方はそんなことで、まず穴の大きくあいているところに二割軽減の層を創設をして、その上で、体制を整えた上で八年度に七割軽減、五割軽減、二割軽減、こういうねらっておる姿に持っていったらどうだろうかというのが考え方でございます。
○福島委員　これは通告しておりませんが、今回このような制度改正をすることによって、保険者は保険料の応益割合に対してどのように行動するというふうに厚生省は認識しておられますか。
○岡光政府委員　一概に申し上げられませんけれども、私どもは今申し上げましたような趣旨を保険者によく御説明をして、やはり応益割合を五〇％に近づけるように御尽力をいただきたいということでお話をしていきたいと思います。
　個別のケースでございますが、そういう方向でやっていこうかな、それについておまえの考え方はどうだという個別の御相談は、若干今受けつつあるところでございます。
○福島委員　続きまして、小規模保険者の増加に対する対応についてお聞きしたいと思います。
　小規模保険者の問題というのはサイズの問題ですから、これはそのサイズをどうするのかということの改革がなされなければ根っこのところでは変わらないということは、もうこれは否定できないことだと思います。
　人口構造も変わってきた。そしてまた都市部への人口の集中、そういう大きな社会の変化の中で、国保の制度の成立当時とは社会状況そのものが違うわけです。また、この変化は二十一世紀に向かってさらに続いていくというふうに考えられる。そうしますと、現在の市町村自治体を基盤とする保険制度そのものが構造的にやはりそれに耐え得ることができない、そういうことなんだろうと思います。
　国保制度の改正、改革ということを厚生省では考えておられるようでございますけれども、この小規模保険者の問題について、どういう角度で、どのような方向で改革を進めるおつもりであるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　市町村でやっていただいておるメリットはいろいろあるわけでございますが、一番のデメリットは、財政的な規模が小さいということによって国保の運営が不安定になるというところでございます。
　したがって、メリットを生かしながらいかに財政的に安定をさせていくかというのが一つの焦点でございまして、私ども単に、例えば都道府県営にするとか、あるいは広域連合方式をとるとか、そんな短絡的な方法で考えるべきではないんではないだろうか、こんなスタンスを持っております。が、それも含めまして、医療保険審議会において御議論をいただきたい、そんなふうな考え方をしておるところでございます。
○福島委員　ぜひしっかりと検討していただきたいと思います。
　続きまして、時間も余り残されておりませんので、基準超過医療費共同負担制度の基準の改定についてお聞きしたいと思います。
　これは、今回の改正に先立ちます医療保険審議会の意見で、次のような意見が記されております。「市町村や都道府県には高医療費対策を行うための有効な手段がなく、また、老人保健福祉計画も緒についたばかりであり、その財源確保が課題となっている現状から、基準超過医療費共同負担制度の見直しを行うことは適当でない」のではないか、そのような意見が記されております。
　この指摘の中で大切な点は、私は二点あろうかと思いますけれども、制度の基準を厳しくしたとしても、自治体に高医療費対策を有効に行う手段がなければ、単に負担を大きくするだけではないかということが第一点。それから第二点目は、そうした財政負担を負わせることは、将来的に国保の財政を改善するためには福祉のシステムを充実することが不可欠だろうというふうに私は思いますけれども、そういう福祉システムのインフラづくりそのものを妨げるようなことに結局なりはしないかというような思いがいたします。
　さまざまな資料を厚生省の方からいただきました。この制度の導入によってだんだん改善してきているんだという資料でございます。それを見ると、確かになるほどそうかなというふうに思ったりもするわけでございますけれども、しかし、この負担市町村数は減少しておりますけれども、当初に比べてやはり八割ぐらいは依然負担市町村のままとどまっているということも事実ではないかと思います。それをさらに基準を厳しくするということが、本当にそれを減らすことになるのか、それとも負担をふやすだけなのか。
　そして、いろいろな手段があるというふうに、資料をいただきました。いろいろな対応が自治体でできますよと。ただ、いろいろなことが挙げてあるのですけれども、どの程度これは有効なのか、一つ一つ、例えば運営安定化のために診療報酬明細書等の点検の充実強化とか、健康意識の高揚であるとか、健康づくりであるとか、さまざまなことが挙げられておりますけれども、どの程度有効なのか、御説明いただきたいと思います。
○岡光政府委員　住民の意識を改革をしまして健康志向にして、具体的にまたそのような行動につながっていくというのは、大変時間のかかることでございます。幾つかの市町村でそのような健康教育を実施をしているところがありますが、相当時間がかかっておるのが現実でございます。それから、それが成功しているのは、いわば農村部でございまして、こういった東京のような大都市部ではなかなかその辺はうまく進んでいないというのが、私ども正直なところでございます。
　したがって、どういうことをやればどの程度医療費が削減するのかというのを数量的に実証するだけの能力は私どもはございません。いろいろな過去の具体的な市町村の取り組みの事例を見ながら、その結果、こういうケースではこうでしたよということを言える程度でございまして、そこは先生の御指摘にうまくこたえられないのが現実でございますが、それぞれの市町村の置かれた状況が違っておりますので、その実情に応じて、それにふさわしい、それからまた、やらなきゃいけない最も優先順位の高いところからそういった医療費適正化のいろいろな努力をしてもらうということではないだろうかなと思っている次第でございます。
　といいますのは、医療費が高いというのも、いろいろ地域によりまして理由が違います。端的に申し上げますと、非常に入院期間が長くて医療費が高いという地域もございますし、それから、一件当たり非常にコストが高くて医療費が高いというところもあるわけでございまして、そういった地域の医療費の高さの要因の違いというふうなものも念頭に置いた上で適切な医療費適正化策を打っていかなきゃいけないんじゃないか、こんなふうに考えているからでございます。
○福島委員　なかなか地域差もあり難しい、こういうお話であったかなというふうに思いますけれども、そうしますと、あえて今回この基準を改定する必要があるのかなという認識もあるのですけれども、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　大幅に考え方を変えたつもりではございません。基準給付費という全国平均の医療費を念頭に置きまして、それがどの程度オーバーをしておるかという考え方で見直したわけでございます。
　それは、今医療費が全国的に動いておりますので、この制度を創設した以降との程度医療費が動いたかということを念頭に置いて、基準のレベルをどの程度に置くと従来どおりの対象範囲になるかというそういう微調整をしたところでございまして、やたらに基準超過医療費の共同負担制度の対象市町村をふやすという発想ではないわけでございまして、あくまでも現実の国全体の医療費の動向を念頭に置いた微調整というふうに私どもは考えております。
○福島委員　わかりました。さらに引き続き国保制度の改正のためにしっかりと努力をしていただきたいと思います。
　時間が終わりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○柳田委員　まず、医療費の動向についてお尋ねいたします。医療保険制度が基本的に医療給付費を保険料等で負担する仕組みである以上、医療費の動向いかんが保険料等の負担水準を決める最大の要因であるということは論をまちません。
　この医療費は、私の承知するところでは、年々国民所得の伸びを上回るような勢いで急増しており、最近では毎年約一兆円増加しているような状況にあるとのことでございます。その増加要因としてはいろいろ考えられますが、やはり最大の要因の一つとして考えられるのは、高齢化の影響でありましょう。そうだとすると、今後高齢化の一層の進展により、老人医療費を中心に医療費はますます増大することが予想されます。また、被用者保険よりもはるかに高齢化の進んでおる国保の医療費、ひいては保険料負担への影響はより深刻であると言わなければなりません。
　そこでお尋ねしますが、こうした医療費の動向は近年どうなっておるのか、また、今後ますます。高齢化が進展する西暦二〇〇〇年、さらには西暦二〇一〇年には、その伸びがどのような状況になっているものと予想されるのか。まずそういった点についてお答えを願いたいと思います。
○岡光政府委員　最近の動向でございますが、平成四年度、九二年度の実績では二十三兆五千億円でございまして、前年に比べまして約一兆七千億円、伸び率で七・六％の増ということでございます。
　それで、将来推計でございますが、どういう推計をするかによって随分と医療費が違ってまいりますが、私ども、とりあえず平成二年度から四年度までの三年間の実績を基礎にいたしまして、将来の人口構造の変化、御指摘がありましたように人口全体が膨らむ、それから高齢化が進展する、この要素でございますが、そういったものを織り込んで推計をいたしますと、二〇〇〇年度には約三十八兆円、二〇一〇年度では約六十八兆円、これはいずれも名目値でございますが、そのように見込んでおります。
　なお、この平均の伸び率は、平成五年度から二〇〇〇年度まで六・五％、二〇〇〇年度から二〇一〇年度までは六・○％というふうに見込んでおるところでございます。
○柳田委員　大変な伸びだということが今のお答えでわかるわけでありますが、医療費、したがって医療保険制度で支払うべき費用も急速に増加してきているわけであり、これが各保険者の財政を圧迫する大きな要因となっているわけでございます。
　特に国保制度は、制度の性格上、高齢者や低所得者といった保険制度になじみにくい方々も受け入れざるを得ない制度であることから、財政基盤もほかの医療保険制度に比べて脆弱であり、高齢化の影響も一番強くこうむっております。このため、これまでも数年置きに国保に関する累次の改正を行ってきているわけでありますが、いまだ、国保の抱える構造的問題の抜本的解決が図られたとは言いがたい状況にあります。
　また、国保制度以外の、ほかの医療保険制度につきましても、高齢化等による医療費増加の問題は、程度の差こそあれ遠からず大きな課題として直面することになるはずであります。
　さらに言えば、医療保険各制度においては、これも従来から指摘されてはおりますけれども、給付率や負担構造がばらばらであり、これをどのように公平化していくかという問題もございます。
　医療保険各制度はこのように種々大きな問題を抱えており、また、医療に要する費用も急増してきているわけですが、それにもかかわらず、喫緊の課題であるはずの国保を含めた医療保険制度の抜本改正を今回先送りにしたという理由はいかなるものなのか。大臣の御所見を賜りたいと思います。
○井出国務大臣　国保制度の抜本的改正のためには、現在老人保健福祉審議会において議論をしていただいております新介護システムの国保制度への影響も考えなくちゃなりませんし、また、国保制度における国と地方とのかかわり等につきましてもさらに議論をする必要がございます。これは、過般の医療保険審議会においても同様の御意見をいただいているところでございます。
　したがって、残念ながらこの時点で抜本的改正に着手するわけにはまいりませんが、かといってほっておくわけにもまいりません。したがいまして、今回の改正におきましては、低所得者層の増加あるいは小規模保険者の増加等に対応した当面の措置を講じようとしているものでございます。
○柳田委員　昨年、年金の改正、抜本的改正が行われました。そのときに我々も、今後年金の負担というのも大変大きなものに上るな、それと同時に、医療に関する負担というのも相当大きくなると。これは先ほど御説明を願ったとおりであります。
　この二つを考えたときに、今の大臣の答弁は、審議会で議論がされております、さらなる議論が必要であります、今回はこういうことをさせていただきました。それは余りにも無責任過ぎるのではないか。今後ふえる負担を考えますと、三年先に結論を出しますという悠長なことは言っていられないのではないか、そう思うのでありますが、大臣、どう思いますか。
○井出国務大臣　二十一世紀の本格的な高齢社会においてすべての国民が安心して医療を受けることができるように、医療保険制度の長期的な安定を図っていくことは極めて大切なことでございます。したがいまして、そういった意味でも、御指摘の医療保険制度の一元化の問題は、全国民を通じた給付と負担の公平化を図ることと理解しております。これに向けて、これまでも医療保険制度やあるいは老人保健制度の改革を逐次進めてきたところでもございます。
　しかし、医療保険をめぐる状況は今日大変大きく変化しておりまして、この給付と負担の公平化のあり方につきましても、あるいは医療保険制度の将来の構想につきましても、関係者の間にさまざまな考え方がございまして、まだ遺憾ながらと申しますか、残念ながら意見の一致を見ることができません。したがいまして、現在医療保険審議会において、制度全般について、給付と負担の公平など幅広い観点から審議が進められているところでございます。
　厚生省といたしましては、こうした議論や、あるいは国民の医療ニーズの高度化あるいは多様化している状況等を踏まえるとともに、新介護システムの導入とかあるいは国保の抜本的改革、さらには老人保健制度の見直しといった課題を検討する中で、給付と負担の公平が図れるよう一層努力していくつもりでございます。
○柳田委員　お気持ちは我々も同じ気持ちなんです。ただ、今、年金の問題なりこの医療の負担の問題なり考えますと、ことしやらなきゃ間に合わないんじゃないか、そういう気持ちでおるんです。
　じゃ、ちょっと見方を変えてもう一つ質問させてもらいますが、医療保険制度の一元化というお話が抜本改正のときにはよく持ち上がってまいります。大臣も御承知だろうと思いますけれども、この一元化問題の経緯は改めて申し上げるまでもないことかもわかりませんけれども、昭和五十九年に、厚生省としての医療保険制度に係る中長期ビジョンにおいて「昭和六十年代後半に医療保険の給付率を八割程度で統一する」と打ち出されて以降、いいですか、「昭和六十年代後半」ですからね、さらに関係方面でも活発に議論がされております。もう御承知のとおりであります。
　また、昭和六十一年にも厚生省からは、「一元化の時期は昭和六十年代後半のできるだけ早い時期に実施する」、これも「六十年代後半のできるだけ早い時期に実施する」という報告がされております。その後、老人保健法及び国民健康保険法、いろいろな改正が行われました。昨年も給付の範囲の大幅な見直しか行われたわけでありますが、しかし、今までのいろいろな改正を見たとしても、厚生省さんがおっしゃっておる一元化というものにはまだまだほど遠いという感じがしてなりません。
　としますと、一元化を「六十年代後半のできるだけ早い時期に実施する」とおっしゃっているんですよ、厚生省さんは。いいですか、もうことしは昭和七十年ですよね。これは厚生省さんがお約束をしたことであるわけですね、ある面で言いますと。ところが、今大臣のお答えですと、まだ審議会では議論の最中です、まだ抜本改正は出せません、もう少しお時間をくださいという御答弁なんですが、そうすると、今までおっしゃったことはほごにされてやられるということなんでしょうか。もう一回、その厳しさも十分厚生省はわかっている上で質問しておるのですが、いかがでしょうか。
○井出国務大臣　確かに御指摘のとおり、昭和五十九年四月に中長期ビジョンといたしまして、「昭和六十年代後半に医療保険の給付率を八割程度で統一する」、あるいは六十一年の四月に高齢者対策企画推進本部の報告におきまして、「一元化の時期は昭和六十年代後半のできるだけ早い時期に実施する」、こういう報告をしたことは事実でございます。
　その実現に向かって厚生省も、そしてまたいろいろな審議会の先生初めいろいろな方面の皆さんも御審議もくださいましたし、御努力もいただいたわけでございますが、残念ながら、給付と負担の公平のあり方を初めとする医療保険制度の将来構想につきましては、関係者の間にまだ意見の合意を見るに至っておりませんし、これはやはり国民各層の大勢の皆様方の同意なくしては、いかに気持ちだけあっても進めることができないことも、これは事実なものですから、御理解をいただきたいと思います。
○柳田委員　おととし細川政権を、大臣も一緒になって我々つくりまして、大変難しいと言われていた年金の抜本改正を我々行いましたね。そのときに、大臣も御記憶があるかと思うのですが、大変厚生省も困っていましたよね。そして、国民のいろいろな意見もあって、大変な苦労をしてつくり上げた御記憶があるかと思うのですよ。
　今回のこの医療保険制度、審議会で幾らやったって、やはり同じようにいろいろな意見が出てきて大変難しいと思うのですよ。とすると、やはり最終的には、与党である皆様が責任を持って議論をされて、国民の合意をとってこの通常国会に出すことが、従来からの方針を守って国民の信頼にこたえることにはなりませんか。よく総理大臣おっしゃいますよね、与党の議論をしております、与党の調整に任せておりますというお話をされますが、今回与党の中でこのことは一切議論されていないのですか。抜本改正をしよう、これはもう審議会に任せていても本当に難しい課題だ、これはもう政治がリーダーシップをとってやるべきだということで、相当議論されたことはないのですか。
○井出国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、審議会の方でもうしばらく議論をしていただいて、そしてそれを、まあ時期にもよりますけれども、参考にしながら厚生省として意見をあるいは考え方をまとめながら、もちろん並行して、与党の皆さん方だけではなくて、この問題は野党の皆さん方の御意見も大いに聞かなくてはならぬ、こう思っておるところであります。
○柳田委員　先送りをしているということをどうしても認めたくなさそうなんですが、では聞き方を変えます。抜本改正をいつまでにやり、一元化をいつまでにおやりになるのですか。
○井出国務大臣　ただいま申し上げましたことの繰り返しに相なりますが、関係者の間にさまざまな考え方がありますから、この考え方の合意を得るべく目下医療保険審議会において御論議をいただいておりますから、これを踏まえながら、できるだけ早い時期に一元化ができるように努力していきたい、こう考えているところであります。
○柳田委員　今までは約束をされたんですよね。そして目標を定めてやってこられた。できなかった。しかし、一番最初に御質問したとおりに、大変急速な伸びで医療の給付費というのは伸びているわけですよね。審議会でまとまりませんので先延ばし先延ばしとやっていますと、どんどん後世に負担が残るんですよ。大臣、おわかりになりますよね。とすると、できるだけ早くやらなければならないというのは真実なんですよ。審議会で幾らやっても難しいというのは僕らも十分わかっていますよ。そうすると、やはり政治がリーダーシップをとるべきではないんですか。そうすると、大臣、やはり厚生省の立場を離れられないかもわかりませんが、この辺ははっきりと言わなければ今後のビジョンも立てにくいのではなかろうかなと私は思います。
　また答弁を聞いても同じ御答弁をされるのかもわかりませんので、それぐらい強い意思を持たなければ人ごとですよということだけは十分認識をしてもらって、いつ閣議があるかわかりませんが、早くやろう、早くやらないと人ごとだよということを、大臣、村山総理に言っておいてくださいよ。人に優しいとおっしゃっているんですからね。自分たちに優しい政治じゃないんでしょう。だから、自分たちは責任を持ってやってほしいな、そう思っております。
　一元化の問題が出たのでもう一つ聞いておきたいのですが、公的年金制度の一元化についてお尋ねします。
　公的年金制度、いろいろございます。民間サラリーマンを対象とした厚生年金、国家公務員や地方公務員の共済制度、旧三公社にかかわる共済制度、農林漁業団体関係職員や私立学校教職員の共済制度、全部で八つ制度があります。このように各制度が業種ごとに分立している状況にあるわけでありますが、このために産業構造や就業構造の変化による影響を受けやすく、現に、日本鉄道共済組合のように、独立した財政運営が困難な状況になっている制度もあらわれております。年金制度の安定的な運営という面で懸念が生じているところでございます。
　年金制度の財政を長期的に安定したものとしていくことは、年金制度に対する国民の信頼にこたえていく上で不可欠なことであり、また、年金各制度間での給付や負担面の著しい不均衡をなくしていくことも、公的年金制度にとって必要なことであります。その意味で、公的年金制度の一元化を進めることはぜひとも必要なことと私自身も考えております。
　政府においても、既に十年前、昭和五十九年二月、閣議決定が行われております。ことし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了するという閣議決定を行っておりまして、政府としての目標を示しております。ことしは、先ほど申し上げましたように、その目標の平成七年に当たるわけでありますが、現在までのところ、一元化の具体的な姿は全然見えてきません。政府としては、平成七年を目途に完了するという目標を立てていた公的年金制度の一元化について、いつまでに行うお考えでございましょうか。ことしは平成七年でございます。
○井出国務大臣　平成七年、当時の閣議決定は、「昭和七十年を目途に」という閣議決定がなされまして、公的年金制度の一元化に関する懇談会が設置され、検討がなされてきたわけでございます。が、なお検討すべき課題が多いことから、昨年末にこの懇談会で中間的な取りまとめが行われ、引き続き検討することとなされたところであります。その際、今柳田委員御指摘の日本鉄道共済組合の状況は大変でございましたし、平成六年度末で現行の支援の仕組みが切れてしまいますから、一元化の仕組みについての検討や新制度の実施に向けた準備期間に配慮いたしまして、二年間は現行の支援の仕組みを継続することといたしまして、年金の支払いに支障が生じないようにしたところでございます。
　このような経過でありますから、二年後の実施に向けて一元化懇談会においてできるだけ速やかに結論をまとめていただき、政府としてそれを踏まえた必要な措置を講じなくてはならない、こう考えております。
○柳田委員　懇談会で議論をしております、二年後を目標にまとめますというお答えでございました。閣議決定は、平成七年を目途に一元化を完了するであります。これも、この約束もほごにされるわけですね。
○井出国務大臣　目途でございますから、歴代政府は大変なそれだけの努力はなさったと思います。が、完了をできなかったことは事実であります。が、引き続き努力をしてまいります。
○柳田委員　この問題も大変難しい問題です。懇談会でいろいろ議論されても、そう簡単に結論が出るとは思えません。今大臣、二年後という年限を一応口にされたわけでありますが、この問題も先延ばしすればするほど厳しくなるのですよ。
　この問題は一応この閣議決定に従って与党の中で相当議論しているはずですが、その議論した経過があるのかどうか、その与党の中で議論された答えはどういう答えだったのか、ちょっと教えてください。
○井出国務大臣　まだ、与党のいろいろなプロジェクトチームたくさんございますが、この問題についてしっかりした検討が進んでいるとは聞いておりません。
○柳田委員　しかし、閣議決定は七年、ことしを目途に完了すると書いてある、もう皆さん発表されているのですね。ところが、何も議論していません。これも厳しい問題ですよ。答えを出すのに大変だから先送りしていますというだけじゃないですか。さっき言った医療の問題も先送り、年金の一元化も先送り、答えは出せませんでした。これじゃちょっと与党として、国民に対して申しわけないのではないでしょうか。相当議論して、よくリーダーシップ、リーダーシップとおっしゃるじゃないですか。安定多数の与党の政権を持っていらっしゃるのですから、もっとまじめにやってもらわないといけないのじゃないか。これはゆゆしき問題だと私は思いますよ、国民生活にとっては。大臣も、こんな先送りされたら国民の生活も大変厳しくなるな、そういうふうに思いませんか。
○井出国務大臣　まさにほっておけない、大変早くに結論を出さなくちゃならぬ問題だということは私も十分認識しておりますが、しかし、柳田委員も御理解いただけるように、大変難しい問題であることも事実でありますから、十分それぞれの専門家あるいは関係各界の御意見を御論議していただく中で結論を見出していくべき問題だと思います。