Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安部参考人　私たちの社会、大変に失礼な言い方で申しわけないんですが、私たちの社会というのは、やはり一歩一歩でしか改善、改革されていかないというふうに私は認識しております。ですから、今回、高木委員が言われましたように、私は、欲を申せばもっと申し上げたいことがあるんですが、これまでの法律体系よりも一歩前進しているというふうに思っておりまして、それで賛成をしておるわけであります。
　ＪＲ西日本の問題でいいますと、事故前というのは、実は技術系の方というのは発言力はありませんで、安全の重要な問題が実は、私の調べたところでは、ほとんど役員会で議論されないような状況にあったわけです。安全学で一つの常識として言われますのは、トップになるべく近い人たちが、安全の重要性を運輸企業の場合は認識をして、それで役員会で絶えず議論するような、そういう風土をつくり上げれば随分安全性のパフォーマンスが上がっていくということが実証されておりまして、いかんせんＪＲ西日本の場合はそれがなかったということでございます。
　その後、今山崎さんという副社長が、当時副社長に抜てきされて、今度社長になられたんですが、技術畑の方ですね、少しＪＲ西日本の考え方を変えようというふうに努力をされているわけです。まだ不十分ですが、私は一応そういう形でそういう方向に動きつつあるのではないかというふうに見ておりますので、トップがかわったからといってそれがすぐ現場にどう伝わるのかということで、なかなか微妙な問題、すぐにはなかなかいかないんじゃないか。ただ、やはり生まれ変わっていただかなければいけませんから、私はこれからも批判を続けようというふうに思っております。
　もう一つ、トップと働いている方たちの意思疎通、フラットな関係、安全をめぐるフラットな関係というのも非常に重要でありまして、トップの認識と職場が非常にフラットであるという、この二つが運輸事業者の組織としては必要な要件だというふうに思っておりまして、これがＪＲ西日本の中でどういうふうに今後構築されていくかというのに私は注目しておるところでございます。
○穀田委員　私、フラットという問題でいいますと、個人と個人というのは、社長と社員というのはなかなかそうはならぬと、この間言いましたように。それで、やはりそういうときは、労働者の代表である組合というのが大事なんだということを一つ私としては思っております。
　そこで、前の航空法の改正の際に、附帯決議がついたんですね。航空運送事業者の持ち株会社の経営、財務状況の健全性を確保し、航空の安全と公共性の維持が図られるよう、持ち株会社に対する適切な指導監督に努めることと、こうなっているんですね。これは、今大事なことでして、持ち株会社や投資ファンドなどへの航空法や鉄道事業法の適用をどう考えるか。一言で、安部さんに。最後、大前さんに聞きますので。
○安部参考人　持ち株会社は企業の戦略として採用されるものですから、私は、こういう形態をとることが、実際のある経営判断の中で採択されますから、このことが直接、運輸の安全に大きなというか直接的な関連をしないと思います。この持ち株会社そのものよりも、むしろ実際の運行の現場に携わっている実務をやっている会社、例えばＪＡＬを例にしますと、ＪＡＬの持ち株会社ではなくてＪＡＬのインターナショナルの方ですね、実際の運航をしている、ここの実際の組織のあり方と安全パフォーマンスというのがより問題ではないかというふうに思っております。
○穀田委員　そこは、もっと、非常に重要な問題があると私は思っています。
　最後に、大前参考人に聞きます。
　やはり、現在は、重大事故やインシデントに至らないヒヤリ・ハットなどの情報を収集、分析することが事故再発防止に極めて有効であるということは各方面から出されています。相次ぐ航空機の事故を受けて、航空輸送安全対策委員会が八月、国の情報収集、それから分析のあり方を制度面を含めて検討することとして、自発的報告者への配慮の検討などを提言しています。
　議論の経過について、実際に参加された参考人に考えを最後に聞きたいと思います。
○大前参考人　お答えします。
　事故とかインシデントにとって極めて重要なのは、やはり一つの不幸な出来事があったときに、それを一人じゃなくて、多くの人たちが共有する、一社だけでなくて多くの会社が共有して、それに対して的確な対策を早期に講じて、お客様の御不幸をなくす、けがとか亡くなることを防ぐということが目的ですので、そのために報告が極めて重要ですから、その報告の目的がしっかり達成できれば、やはり、そのためにいろいろな諸条件を乗り越えていかなければいけないと思いますので、そのための整備というのは、これから細かいことを決める上でまた検討していったらよろしいかなと思っております。
○穀田委員　ありがとうございます。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　お三方とも大変お疲れのところ、御苦労さまでございます。
　やや重複するところもあるかもしれませんが、最初に戸崎先生にお伺いしたいと思うんです。
　先生、最初に、安全は労働者が担うというふうにおっしゃいました。私もまさにそのとおりだと思っています。そして、そのためには、安全を担い得る環境づくりが第一なんだというふうにもおっしゃいました。それは労働条件も含めてそうだと思うんですが、環境づくりということについて、もう少し具体的に先生の思いみたいなことを語っていただけたらと思うんです。
○戸崎参考人　何よりも、これは生活権の保障です。やはり、最低限の生活保障というのはなされなければ、当然、安全に対する配慮もなされないし、モラルの低下にもつながります。実際には、過当競争によってそうした最低限の生活ができないようなところがありますので、まずなすべきは、今のように安全に対する配慮がなし得るような、十分な生活保障というものがなし得るような、そのような運賃体系に引き戻すことであろうというふうに考えます。これが、何よりも、やはり労働者の環境保全につながると思います。
　以上です。
○日森委員　ところが、先ほどから出ているように、この間の規制緩和というのは、そういう状態を、いわばぶち壊してしまったと言っても過言ではないと思うんです。競争の激化、それから価格競争まで引き起こしていくというふうなことがありました。
　そこで、先ほども出ていましたが、戸崎先生、適正な競争が必要なんだというふうにおっしゃいました。現在、経済的な規制は取っ払う、しかし、社会的規制はある程度きちんとしていかないといけない。これは、例えば先生の言葉で言うと、独占禁止法とかいうのですね、そういう社会的規制の最たるものだというふうにおっしゃっていたわけです。しかし、それも過ぎると、経済的な規制緩和にも逆に歯どめがかかってしまって、十分な経済活動ができなくなる。この辺が大変難しいところで、どういうバランスをとっていったら適正な競争ができるのかというのが、なかなか難しい面だと思っているんです。
　そこら辺は先生、どんなふうに御説明いただけるんでしょうか。
○戸崎参考人　先ほどの質疑応答にもありましたが、やはりどんどん市場というのは変化していきます。したがって、今は適正な競争であっても、情報の機器の発達や新たな商売のやり方によってすぐにその適正が適正でなくなってくるということにおいては、安全だけではなくて、市場においても常にその市場監視機能を持っておかなきゃいけない、私はそれがなかなか難しいのではないかと思います。
　したがって、そういうことを言えば、先ほどの議論とかかわってきますけれども、実際にその競争条件の中に身を置いている方々の意見というものがきちんと議論されるように、例えば審議会の中で明確に意見が反映できるようなメンバー構成にするとか、地域協議会の中で本当にこうした意見というものが反映され、市場の動向というものが常に反映され、それに対して速やかに措置が投じられるような構成が必要であると思います。
　以上です。
○日森委員　そういう意味では、戸崎先生が先ほどからお触れになっているタクシー、ハイ・タクの労働者の問題というのはかなり深刻な問題で、四年以上前に規制緩和があって、いわば参入自由になった。しかし、それは事後チェックはきっちりしましょうということで緊急調整措置などもあったわけですが、抜かずの伝家の宝刀で一回も使ったことがないということで、大変私も不満に思っているんですが、じゃ、事後チェック体制できるんですか。タクシーの例でいうと、全国八千社ありますよ。この四年間で新規だけで一千社。これ、今の体制で本当に厳格な事後チェックができるんですかというふうに国土交通省に聞いたことがあるんです。余り自信なさそうでした。
　そうすると、規制は緩和した、しかしルールを守らない人たちがたくさんいらっしゃる、残念ながら。この方々に事後チェックできっちりとした厳格な対応をするんだと言っても、実はそこに手がないような状況があるわけですよ。
　そういう意味では、大変私は、結局、規制緩和しっ放しの野放しの状態が今現在続いていて、それは本当に大量輸送機関、タクシーは大量ではないですけれども、公共交通などについてこれが本当に正しいやり方なのかどうなのか改めて検証する必要がある、先ほど先生方おっしゃっていますが、私も全く同感なんですが、改めてちょっと御意見を、戸崎先生それから安部先生、お聞かせいただけたらありがたいと思っています。
○戸崎参考人　まず最初に、なかなか、今のように事業者が多いですから、当初申し上げたように、監視体制を分権化して、地域に密着した形でより細かい監視を行っていくのが一つです。
　もう一つは、やはり業界側からの規制が必要であろう。やはり、自分たちがそうした事態を変えていくということがなければ、いかに行政が有効に機能しようとも、自分たちの業界のことですから、自助努力というのは必要になってくる。そうした中で、やはり業界の中でみずからの地位向上のために自主規制をし、そして不適切なものを排除していくような運動も一つは必要であろう。
　ただし、その中で落ちこぼれていくような、あるいは漏れていくような方たちに、どのような地方分権の中で網をかぶせていくかというのが、私の事後チェック体制のイメージです。
　以上です。
○安部参考人　規制緩和の場合、私はこの十数年間の日本経済の情勢を見ていまして、デフレ下の規制緩和というのが非常にマイナスの影響を与えているというふうに理解をしております。つまり、デフレ下ですから、運賃・料金は上げられない。一方では、例えば鉄道や航空ですと輸送量というのがほぼ横ばいないし微増、微減なんですが、バスとタクシーについては大変な落ち込みをしております。一九七〇年を一〇〇とすると、タクシーは現在五五まで落ちております。一方で、タクシーの供給台数は一九七〇年に比べて四〇％ふえておりまして、完全な需給のミスマッチが起こっております。
　この中で、結局は過当競争と言っていいような状況が、特に局地的に大阪や仙台等ではあらわれておるわけでありまして、このことがドライバーの年収なんかを下げて非常に社会問題化しているんじゃないかというふうに思います。
　私は、国土交通省の方に申し上げたいのは、やはり規制緩和というのは、航空や鉄道のような装置産業とタクシーやバスのような労働集約産業とで、しかも市場が縮小しているような産業に一律に適用するのには大きな問題があろうというふうに思っておりますので、やはりここは検証をしっかりして、速やかな見直しをやる必要があるんじゃないかというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○日森委員　ありがとうございます。
　引き続き安部先生にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど、安全統括管理者等々を置くということについては一定の前進だ、私は全くそう思いますが、しかし、ＪＲとか大手私鉄はともかく、中小の私鉄あるいは三セクになるとこれは大変な状況だと思うんですよ。
　先生も御心配なさっていて、国土交通省の資料を見せていただくと、ほとんど赤字ですね、ほとんど赤字です。ほくほく線ですか、幾つか黒字のところがあるんですが、ほんの微々たるもので、全部赤字で、しかし、地域の足をしっかり守ろうということで頑張っているという状況なんですよ。そこも実効ある安全統括管理者がいて、きちんとやろうとすると、物すごい負担がふえる。例えば、安全に対する設備投資については近代化補助という形で一定の国の支援がありますけれども、しかし、それだけで十分かどうかというと、今度の制度でいうと、なかなかそれだけで十分だとは言えないと思うんですよ。
　具体的に、先生がおっしゃった国の支援も必要じゃないかということの具体的な中身について、もう少し詳しく教えていただきたいと思うんです。
○安部参考人　御指摘のように、今のままですと特に鉄道の中小については、名前だけ管理者に任命しておけ、運輸局に届けておけというような実態になりかねないような状況じゃないかというふうに思います。
　今御指摘のありましたように、非常に中小の事業者は大変でございまして、ただ、一方で、最近は自治体が地域の鉄道を盛り上げていこうという動きも進んでおりまして、これは国交省の方で地方鉄道再生のシナリオというのを鉄道局長のもとでつくられて、それを契機に少し地方的にそういうことが動き始めたんですけれども、これは大変いい傾向だというふうに思っております。
　今、各地域の方で見ておりますと、自治体がもう少し、従来は自治体の公共交通対策というとバスに視点が行っておったんですが、地方鉄道についても見ていこうという動きが出ておりまして、それを私はやや期待しております。
　国はそういう動きをバックアップして、近代化と安全投資は言うまでもなく、鉄道というのは単に人を運ぶだけではなくて、環境的にも非常にすぐれたものですし、幾つかの社会的なまちづくりの手段にもなりますし、幾つかの機能を持っておりますから、そういうことを評価して、国としても援助、補助をしていくような仕組みをつくっていく必要があるんじゃないかというふうに思いまして、それを少し知恵を絞りながらそういう新しい制度構築をしていく時期に来ているんじゃないかというふうに理解をしております。
　以上でございます。
○日森委員　全く同感でして、なかなか国土交通省はかたくて、営業面での支援はできませんというところからなかなか前進しないんですが。
　しかし、中小でいえば京福電鉄が正面衝突事故をやりまして、私もすぐ行ったんですよ。すぐでもないんですが、行ったんですよ。結局あれは廃線になるんじゃないかと言われていたんですが、各自治体がとても廃線にしてもらっちゃ困るということで、いわば再生してきた経過があるわけですよね。そういうことで、本当に足として確保するのと同時に、安全な大量輸送機関として再生していくためには、どうしても先生がおっしゃったようないろいろな工夫を凝らしながら新たな支援措置をつくっていくことが必要じゃないかというふうに私も痛感をいたしました。
　ちょっと最後の方になると思うんですが、大前さんにお聞きしたいと思うんです。
　全日空は大変安全問題に努力をされていると思うんです。特に、先ほど大前さんがおっしゃったとおり、空中衝突防止装置と言いましたかね、とか、新しい機種を入れる、それから、異常接近警告何とかとか、ちょっと聞き漏らしましたが、そういう安全設備にお金を使わなきゃいけないし、さまざま、企業経営にとっても苦しい大変なところもあると思うんですよ。これはもう一言というか、どんな考え方でおやりになるかだけで結構なんですが、全日空の場合、その設備面も含めた安全コストというのは全体の収支の中でどういうふうにお考えになって設定をされておられるのか、ちょっとその考え方だけ最後にお聞きをしたいと思います。
○大前参考人　お答えします。
　定量的にどのぐらいコストをかけるかというのは極めて難しくて、先ほど申し上げたように、安全がなければ我々の企業の、生存するといいますか、生きていく基盤がないということにおいて、安全をすべてに最優先してやっていこうじゃないかという価値観を持って進めていますので、その中でどれが安全でどれが違うかという科目でちょっと考えられないので、現業部門のオペレーションはすべて、安全に携わっているものがすべて安全にかかわるコストだというふうに理解してやっていきたいと思っているし、やっているつもりなんです。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、御多忙の中、当委員会におきまして貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　さて、大前参考人に一番最初にお聞きしたいんですけれども、まず、そもそも、先ほどから安全、安全というふうにおっしゃられておるわけでございますが、この安全というのは、企業にとって安全とは何なんでしょうか。
○大前参考人　安全という言葉というよりも、やはり事故だとかふぐあいだとかインシデントを起こさせない、これを限りなくゼロにするということが私は安全なる状態だというふうに考えていますので、抽象的な、安全でどうだというよりも、そういうふうに、そういうものを、その潜在的な可能性を限りなくゼロにしていく状態が安全な状態だろうというふうに考えております。
○糸川委員　では、安部さん、同じ質問で、安全とはどういうものか。
○安部参考人　私は、安全というのは、運輸企業の場合は、よって立つ基盤であると同時に、消費者に提供すべき最大の品質であるというふうに理解をしております。
○糸川委員　私も航空機によく乗るわけでございますが、そのときに思うことは、命に危険がないかどうか。それが、私なんか利用者の立場からすれば、そこに究極は求めていくのかなと。落ちれば、墜落すれば命にかかわる問題になってくる。ですから、非常にそういう乗り物に関しての安全というのは命にかかわってくるのかなと。
　そこで、今できる限りミスをなくしていこうということで皆さん取り組まれておるわけでございますが、例えば、今回、大前さんは全日空の安全推進委員会の委員長という立場でいらっしゃるわけでございまして、ヒューマンエラーをなくすために今どのように取り組まれていらっしゃるのか。
　例えば、失敗した後、その報告をどなたかにして、そういう体制づくりというものができているのかどうか、どういうふうにしたらいいのか、お答えいただけますでしょうか。
○大前参考人　先ほど申し上げたように、まず、ヒューマンエラーをなくすためには、しっかりした訓練で、人間は間違えやすいものだということをしっかり認識した上で誠実に仕事に取り組めるということをしっかり認識してもらう、また、そういうことが皆さんが雰囲気として当然のごとく感じられる風土をつくるということが私は極めて重要だと思っています。
　次に、やはり、そのヒューマンエラーを起こしたときに、自分が起こしたことをしっかり報告して、次の再発防止のために各人が行動をとれる、そういう繰り返しの中でやっていく必要があると思っています。
　そのために、そういう制度をしっかり確立するだとか、いろいろな制度面だとか仕組みを整備していくことが極めて重要だろうというふうに考えております。
○糸川委員　ミスが起きたとき、社内全体で恐らくそういうミスの共有化をされているのではないかなと思うんですけれども、どの程度の、小さなミスにしても、例えばそれが重要なことにつながっているかもしれない。ですから、そういうことをどの程度の問題まで、例えば経営者側からしたら情報が上がっているのかどうか。
　先ほども、この前の参考人の方々からも、経営者とそれから労働者の側と、安全に対する認識の上で、要は考え方が少しずれているんじゃないか、そういう御意見もあったものですから、ぜひ、どういうふうに取り組んでいらっしゃるのか、再度お聞かせいただければなと思うんですけれども。
○大前参考人　お答えします。
　先ほど申し上げたように、安全に関する情報、いろいろなふぐあいに対する不安全情報というのは、上から下まで共有しないことには意味がないんですね。
　上がしっかり知るということは、やはり決断も早いですし、迅速に行動ができるという意味でやはり極めて重要なことだと思っていますので、当社では、毎週、経営トップから現場の責任者が集まって一週間の出来事を洗いざらいざっくばらんに情報交換するという場を設けまして、そういうものを報告する。個別事例でも、やはり、各部門の責任者の判断で、これは極めて重要だと思うものは直接社長に、トップに報告するということを実際にやっておりますので、相当の部分での現場の出来事が経営トップと現場の責任者、まさに現場の働いている皆さんと共有できているというふうに考えています。
　完全かというとそうでもないでしょうけれども、それについては完全になるように頑張ってまいりたいというふうに考えています。
○糸川委員　その得た情報というのを御社だけが自分たちの情報として持っているだけではなくて、航空業界全体の安全ということを考えていただければ、ぜひそういうものも他社とも共有していただければ、さらに安全というものが追求できるのかなと思うんですが。
　戸崎参考人にお伺いしますが、今、大前参考人はこういう下からの情報が上がってくるんだというふうにおっしゃっていますが、以前日本航空にお勤めであったということからも、そういう情報というのは上げやすいんでしょうか、それとも上げにくいのか。
　例えば、ミスに対して寛容であってはいけないのかもしれませんけれども、厳罰であっても言えない、そういう環境というのがあるのかなと思うんですけれども、その辺についてお答えいただけますでしょうか。
○戸崎参考人　やはり風通しのよさというのはかなり左右されると思います。
　それと、もう一つは、しっかり、組織の簡素化だと思います。
　先ほど持ち株会社と事業会社の関係もありましたけれども、私見を言えば、そうした屋上屋を重ねるような組織における情報管理体制というのはやはり難しいだろうということがあります。ですから、やはり情報が完全に上まで上がっていくためには、いかにスリムな組織であるのか。
　風通しがいいということは、本当にどのようなコミュニケーションをとっていくのかということが求められると思います。実際にやはりミスをすれば、それに対してそれ相応の罰をやれるというならば、それは難しいですし、やはりそれに対する本当の労働者保護対策というのが求められるのではないか。まさにそういったところで情報の共有化が図られているのは労働組合でありますから、そういったところを経営と共有するということは重要であろうと思います。
　以上です。
○糸川委員　私もそう思っていまして、今回の改正でいろいろ報告がどんどん情報として上がってくるようになってくるわけですけれども、その中で、航空業界全体として、どんな軽微なものでも、例えば国に情報が上がってくれば他社と共有できると思うわけですね。航空業界全体としていろいろな情報が共有できる。ただ、その中でまた行政の側から厳しい厳罰な処分が事業者に対して与えられれば、上がってこないのかなと。それは、経営者と労働者、それから国と事業者、そういうような立場と似ているのかなというふうに感じるわけでございます。
　安部参考人にお伺いしますが、安部さんは、ヒューマンエラーが起こり得ることを前提とし、隠さず報告した上で事故防止を図る体制を構築するとお書きになられているわけでございますが、これはどうしたらできるのか、お答えいただけますでしょうか。
○安部参考人　全日空さんは、インシデントの報告制度を日本の運輸企業の中で比較的早く導入された企業なんですが、例えば、アメリカでは全米の航空インシデントをＮＡＳＡに集中するシステムができておりまして、毎月二千件から三千件の報告が上がってきているそうであります。その中で、専門の調査官がエッセンスを得まして、これは教訓化できるというものを逆にリポートとして全米の航空会社、航空関係者に発するわけでありまして、非常に事故防止の有効なシステムになっております。
　私は、このたびこういう形で国への報告制度ができたわけですが、問題はその活用でありまして、これは、お宝が上がってくるわけでありますから、ある共通事項を集約して、これをその現場に返していくシステムをつくれないかなというふうに思っておりまして、そういう工夫が要るのではないかと思います。
　やはり、ある事業所の企業内でやりますと、どうしても社員の方は労務管理にそれが使われるということを恐れます。ですから、私は、やはり、アメリカのようなシステム、あるいは外国でやっていますように第三者機関がそういうものをやって、分析をして、現場に返すという方がよろしいんじゃないか、次のステップとしてそういう制度の構築が必要じゃないかというふうに理解をしております。
○糸川委員　わかりました。ありがとうございます。
　今回のこの改正案が出たわけでございますけれども、その中で、恐らく、各参考人の方々が、それぞれここは抜けているんじゃないかなと思われるところもあるのかなと。ない場合もあるかもしれませんけれども、もしあるのであればどの点なのか、もう少しここだけ充実したらいいんじゃないかな、もしくは、こういうことはしない方がいいんじゃないかなということがございましたら、参考までにお聞かせいただけませんでしょうか。各人でお願いします。
○林委員長　全員ですか。
○糸川委員　はい。それぞれお願いします。
○大前参考人　今回の改正案の大きな柱が三つございますね。これは本当に、安全を高めていく上で極めて重要な法案だと私は思っています。法案ができれば、事業者としてますます責任が重くなると思っています。そういう意味では、この法律が本当に生きた法律になるためのやはり努力をしなきゃいけないでしょうし、ただ、また、具体的には、申しわけありませんけれども、運用に当たってはいろいろな細かい詰めも必要でしょうから、これは行政としっかり相談しながら進めていけばよろしいのではないかなというふうに思っております。
○安部参考人　運輸の安全性を向上させるための手法として、再発防止のための事故調査をしっかりやるということと、先進国の方ではインシデントの分析をきちっとやるということが、この十年間の大きな流れになっております。
　その点で、今回インシデントの報告を国が求めるようになったことは大きな前進ですので、これを活用して現場に返す、これをどういう仕組みをつくるかというのが大きな、今回そこまで踏み込まれておりませんので、ぜひそれを御検討いただきたいということ。もう一点は、先ほど申し上げたんですが、ぜひ事故調の中に遺族対応、被害者対応の仕事を新しくつけ加えていただきたい。この二点を御要望したいと思います。
○戸崎参考人　細かい点はお配りしたメモにあるとおりですが、再度強調すれば、これは、やはり予防と対処の関係だと思われます。
　今回は、対処の形でこのような安全に対する事後の方策として非常にすばらしいものが出ましたから、これの本当に予防になるような上では、きょうも議論にしていただきましたように、果たして適正な競争の中で安全性が担保されるかということを見直すべく適正なルールの見直しというものを、また別の文脈になるかもしれませんけれども、この法案の前提としてぜひ見直していただきたいということであります。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　最後に、今、いろいろこれからまた議論されるのかもしれませんが、事故調を国交省から独立させてどこかの所管にするというような話があるわけでございますが、それが本当にいいのかどうか、各参考人の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○大前参考人　お答えします。
　先ほどもちょっとお答えしましたように、事業者として、どこに置くかということじゃなくて、やはり事故調査の目的が事故の再発防止ですから、いかに適正、確かな原因が究明できるかというところが最大のポイントです。その意味では、公明で正大にしっかりした公平性を持った調査が行われて、それがしっかり事業者に反映できるということが極めて重要だろうと思っていますので、今の調査そのもののあり方について、私は特に大きな問題はないというふうに認識しております。
　以上でございます。
○安部参考人　私は、国土交通省から独立をさせた方が望ましいというふうに思っております。それは、事故調査というのは、運輸事業者に責任がある場合、車両製造メーカー等のメーカーに責任がある場合、あるいは運輸行政に瑕疵があった場合と幾つかの要因があるというふうに思います。
　ですから、どの領域にもタブーなく切り込めて、あらゆる組織から独立した第三者機関が純粋に事故原因の究明という観点から行った方が望ましいというふうに考えております。
○戸崎参考人　実質的な面から、本当の意味での人的な独立性と調査権の独立性が保障されていれば、私はどちらであっても構わないと思います。
　つまり、形骸的に新しい組織をつくっても、それはまた屋上屋を重ねるだけであり、やはりそうした問題性が過去あったように思われますので、やはり本当につくるのであれば、本当の意味での独立性を保障する、担保するようなルールがきちんとそれに伴わなければならないというふうに考えます。
　以上です。
○糸川委員　貴重な御意見、ありがとうございました。終わります。
○林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
平成十八年三月八日（水曜日）
　　　　午後五時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　七条　　明君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　山本　明彦君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石原　宏高君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大野　功統君　　　　河井　克行君
　　　　　　木原　　稔君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　関　　芳弘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西田　　猛君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　広津　素子君　　　　藤野真紀子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　岡本　充功君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　高井　美穂君　　　　長安　　豊君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山崎　　力君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　西田　　猛君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房官庁営繕部長）　　　　　　　　奥田　修一君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　剛明君　　　　　野田　佳彦君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　倉田　雅年君
　　土井　真樹君　　　　　萩原　誠司君
　　鈴木　克昌君　　　　　岡本　充功君
　　平岡　秀夫君　　　　　高井　美穂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　伊藤　達也君
　　萩原　誠司君　　　　　土井　真樹君
　　岡本　充功君　　　　　鈴木　克昌君
　　高井　美穂君　　　　　平岡　秀夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二七号）
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税定率法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省関税局長竹内洋君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、国土交通省大臣官房官庁営繕部長奥田修一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木原稔君。
○木原（稔）委員　自由民主党の木原稔でございます。
　本日は、関税定率法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。大変重要な改正法案ですが、質疑時間が限られておりますので、的確かつ前向きな、建設的な答弁のほどをよろしくお願いいたします。
　まず、法案に関するテロ対策について質問いたします。
　平成十三年九月十一日、御存じのとおり米国同時多発テロ、それ以降、我が国においてもテロ対策の強化に対する社会的要請が高まっており、国際物流については、経済のグローバル化、情報化が一層進展する中で、さらなる効率化、迅速化が求められております。一方で、諸外国や国際機関の動向に的確に対応した物流のセキュリティーの強化というものが求められているというふうに思いますが、このような状況を踏まえて、税関としてテロを未然に防止するための対策としてどのように取り組んでいるのでしょうか。具体的にお尋ねします。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、税関行政におきましては、テロ対策など安全対策の強化と円滑な物流促進を同時に達成することが求められているところでございます。
　こうした観点から、関税制度面におきましては、平成十七年度の関税改正におきまして、政府が一体となって実施しているテロ対策に関しまして、爆発物、火薬類及び化学兵器の製造に使用される特定物質の輸入を禁止し、また輸出された貨物に係る質問検査に係る規定等を整備したところでございます。
　さらに、本日御審議をお願いしております平成十八年度関税改正におきましては、外国から本邦に到着する外国貿易船等の積み荷及び旅客等に関する事項の事前報告を義務化すること、また生物テロに使用されるおそれのある病原体の輸入を禁止するということを提案させていただいているところでございます。
　このほか、水際取り締まりの実施面におきましても、我が国におけるテロ行為等を未然に防止するため、関係機関との密接な連携のもと、銃砲、爆発物、大量兵器等の密輸阻止を目的といたしまして、大型エックス線検査装置等の検査機器の活用、また検査専担部門によるコンテナ全量取り出し検査を実施するなど通関検査体制を強化することのほか、銃砲、爆発物等の疑いのある物品の発見を目的とした税関関連施設における巡回の強化等の対策を実施しているところでもございます。
　また、外国税関当局との間でも情報収集の一層の強化に努めているとともに、税関の国際機関でございます世界税関機構における安全対策にも積極的に取り組んでいるところでございます。
　財務省・税関といたしましては、今後とも、関係機関と密接な連携のもと、適切な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○木原（稔）委員　ありがとうございます。
　世界一安全な国日本、これに対する国民の信頼または世界の評価というものを低下させないために努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　知的財産侵害物品、いわゆる模倣品、海賊版などを含んだもの、そういったものの水際の取り締まりについて質問をいたします。
　近年、我が国においては、知財立国の実現に向けて官民挙げてさまざまな施策を講じているところでございます。また、昨年七月に行われましたグレンイーグルズ・サミットにおいても、小泉総理がみずから、知的財産侵害物品の拡散防止に向けた国際的な約束を取りまとめていくということを提唱されました。
　こうした小泉総理の提唱も受けて、こういった知的財産侵害物品の水際取り締まりに関して、税関として現在どのような取り組みをされているのか、また、今後具体的な施策がありましたらお尋ねをいたします。
○竹内政府参考人　ただいま委員から御指摘がございましたように、私どもといたしましては、知的財産推進計画等を踏まえまして、平成十五年度以降毎年度制度改正を行うなど、その強化に積極的に取り組んでいるところでございます。
　今回御審議をいただいております平成十八年度改正におきましても、輸入や輸出に係る差しとめ申し立て及び認定手続の際に税関が必要に応じ有識者に意見を聞く仕組みや、特許法等の知的財産法において輸出を侵害行為とする改正法案、意匠法等の一部を改正する法律案が提出されると承知しておりまして、これを前提といたしました知的財産侵害物品の輸出取り締まりなどを盛り込んでいるところでございます。
　また、厳しい財政事情のもとではありますが、定員の確保や機構の整備充実などの体制強化に努めておりまして、平成十八年度におきましても、知的財産侵害物品の取り締まりを専担する職員の八名増員、また知的財産調査官の二官増設を行うこととしているところでございます。
　また、税関職員の専門性の向上の観点から、弁理士二名の任期つき採用、あるいは特許庁等の関係省庁の職員等による税関職員に対する研修などを実施しているところでございまして、財務省といたしましては、以上のような取り締まりや税関の体制強化等を通じまして、今後とも知的財産侵害物品の水際取り締まりを強化する施策を推進してまいりたいと存じます。
○木原（稔）委員　日本の経済を支えている中小企業にとってみては、模倣品とか海賊版取り締まりというのは事実上不可能に近いものがあると思います。費用面ですとか手続の面で負担が大き過ぎる。
　そういった観点から、さらに言えば、日本は科学技術立国、島国日本が今後ともこの繁栄を維持向上させていくためには、物づくり大国であり続けることは欠かすことができません。そういった科学技術の産物である知的財産とか新製品が次々と今後も開発されている中で、その対策にはスピード感を持って行っていただくように要請したいというふうに思います。特に、中国マーケットを対象にした輸入輸出、その対策を強化していただきたいというふうに思っております。
　さらに、今回の法案を見てみますと、知的財産侵害物品を新たに輸出するということ、これは輸出してはならない貨物というふうになっておりますが、税関では具体的にどのように日本から輸出を取り締まろうとしているのか。思いますに、これは技術的に大変難しい問題であるというふうにも思います。
　さらにもう一点、従来までは、クレジットカード、いわゆる偽造カードの中でデータの入っていないホワイトカードと言われるものは事実上没収が不可能であったのですが、その点について何かありましたらお願いいたします。
○竹内政府参考人　今お話がございましたように、知的財産侵害物品の取り締まりは私ども大変重要な仕事だと考えております。
　先ほど申し上げましたが、今国会には、特許法等の知的財産法において輸出を侵害行為とする改正案が昨日提出されていると承知しているところでございましたが、関税制度におきましても、侵害物品の輸出の水際取り締まりを行うことは、知的財産の保護の強化につながり、ひいては経済秩序の維持等公益の保護に資するものと考えておるところでございます。このため、私どもも、今般の関税法改正案におきまして、知的財産侵害物品の輸出を税関における水際取り締まりの対象としたところでございます。
　この知的財産侵害物品の輸出取り締まりは、輸入取り締まりと同様、輸出差しとめ申し立てがされた権利について重点的に行うこととしております。具体的には、輸出差しとめ申し立ての際に得られた情報等をもとに、重点的な審査、検査を行いまして、侵害が疑われる貨物が発見されたときは、権利者及び輸出者から証拠や意見の提出を求めるとともに、輸出者や関係省庁に意見を聞く仕組みなどを必要に応じ活用し、効果的な、効率的な取り締まりを行ってまいりたいと思います。
　それから、もう一つお尋ねがございました、偽造クレジットカード等の原料となるべきカードを輸入してはならない貨物に追加するという件でございますが、私どもといたしましては、今先生からお話がございました、電磁的記録の記録やエンボス加工が施されていないこと以外は正規のクレジットカードとそっくりのカード、いわゆる生カードでございますが、これを輸入してはならない貨物に追加することにいたしまして、取り締まりを強化したいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○木原（稔）委員　近年、模倣品、海賊版と言われるものと、いわゆる犯罪組織、テログループ、そのつながりが指摘をされております。いわゆる改造品、模造品の販売されたお金が、テログループ、犯罪組織の資金源となっているという指摘もございます。この知的財産侵害物品を取り締まること、それがすなわちテロの対策にも効果があるということを、認識を持っていただくようにお願いいたします。
　続きまして、経済連携協定、ＥＰＡについての質問をさせていただきます。
　世界的なレベルにおいて、ＦＴＡのみならず、このＥＰＡ締結に向けた動きが加速している中で、我が国としても、さらなる貿易の円滑化、経済活性化に向けてＥＰＡ交渉を各国と進めているというところは承知しております。現在の我が国のＥＰＡに係る取り組み状況、この点に関してもう一度再確認をさせていただきます。と同時に、現在取り組んでいる交渉についても御教示願いたいと思います。
○竹本副大臣　自由貿易の推進のためには、御承知のとおり、百四十カ国ぐらい参加しておりますＷＴＯというのが一番基本だと思いますけれども、これが御承知のようになかなか結論を得にくい、あるいは、得たとしても、共通項的なことに縛られて個々の国の具体的な需要に十分こたえられないケースもあり得るだろうということで、先生おっしゃるＥＰＡあるいはＦＴＡを積極的に推進しようということで一生懸命取り組んでいるところでございます。
　具体的には、我が国の取り組み状況は、シンガポールが二〇〇二年十一月に、それから、メキシコとの協定は昨年の四月に発効いたしました。マレーシアとは昨年十二月に署名をいたしましたけれども、それに関連する国内法の整備を今回この国会にお願いしようというふうに思っておるところでございます。
　さらに、現在、我が国は、タイ、フィリピン、インドネシア、ＡＳＥＡＮ全体、チリ、韓国と経済連携協定の交渉に取り組んでいるところであります。先ほどスピードアップということをおっしゃいましたけれども、中国、韓国、非常にスピードアップいたしておりますので、それを横目に見ながら、我が国もしっかりと早くやりたい、このように思っておる次第であります。
○木原（稔）委員　先ほど副大臣おっしゃいましたように、マレーシアとの間では昨年十二月に三番目のＥＰＡが署名されたところでございますが、例えばフィリピンとの交渉、これに関して言えば、二〇〇四年の十一月に大筋の合意ができたにもかかわらず、いまだ署名がなされない。全体として、やはりＥＰＡ、その実現のスピードは、私は遅いのではないかなと言わざるを得ません。世界レベルにおいて本当に拡大しているＥＰＡの流れ、これに乗りおくれた場合には、私は、我が国は次第に貿易の機会が失われ、そしてまた多大な損失、逸失利益といったものも今後発生するということを感じておりますので、その点について、私はもっと積極的に迅速に進めていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、木原委員がおっしゃいましたように、世界的にＥＰＡをもっと推し進めようという動きが強まってまいりまして、我が国も官邸を中心に内閣を挙げて取り組んでいるんですが、もたもたしているとよその国に取り残されてしまう、そういうことがあってはならない、こういうことでございまして、きのうの朝、このＥＰＡに関連する主要閣僚が官房長官のもとに集まりまして、もう少しプッシュをする体制をつくろうじゃないかということで意見交換をいたしました。
　例えば、今までは、どこそこの国と経済連携協定をつくるということになりますと、一から議論をしていたんですよ、おたくとは何から始めるかというようなことで。しかし、そういうことをやっているとなかなからちがあかないということもありまして、我が国も幾つか経験を積んできたものですから、やはりモデルみたいなものをつくって、こういうことでどうだというようなことでスピードアップができないかとか、それから、いろいろなことで、関係閣僚がそれぞれ担当閣僚としてイニシアチブを発揮することでもう少し詰められる面があるのではないかというような点、かなりきのうは議論を整理しました。
　私も関税政策や税関行政を担当する立場で、この問題では共同議長になっておりますので、今委員から御意見がありますように、全力を挙げてこれを加速させるように努めたいと思っております。
○木原（稔）委員　ありがとうございました。
　国際的な経済連携にとらわれず、最終的には東アジア共同体構想というものも念頭に置いて、アジアのリーダーにふさわしい包括的なＥＰＡ、これをスピード感を持って実現していくことを要請したいというふうに思います。
　続きまして、ＷＴＯ関係に関連した質問をさせていただきたいというふうに思います。
　二〇〇一年十一月に立ち上げられたＷＴＯの新ラウンド、いわゆるドーハ・ラウンドについて、現在、世界諸国間において交渉が進められているというところでございます。昨年十二月、香港の閣僚会議においても、これは残念ながら各国の意見がまとまらず、モダリティーの確立、これが延期となってしまいました。将来に向けて確固たる多角的貿易体制を実現するべく、この新ラウンドを成功に導く必要があるというふうに私は考えておりますが、このＷＴＯ新ラウンドの成功に向けて我が国が果たす役割または取り組み姿勢について、大臣にいま一度その所信をお伺いしたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　ドーハ・ラウンドは、多角的貿易体制を維持強化していくという上で極めて大事でございまして、これは結局、世界経済の成長を確実なもの、持続的なものにしていくという意味で、私は基本的に大事なものだろうと思っているわけです。
　今、木原委員がおっしゃいましたように、昨年の暮れの香港閣僚会議は、なかなか難しい議論がたくさんございまして、いろいろな議論があったわけですが、ことしじゅうに交渉を終結させるために必要な道筋を示した閣僚宣言が採択されたということですね。
　それで、その機会に我が国としては、後発の開発途上国、いわゆるＬＤＣ向けの無税無枠の拡充というようなことを含む途上国支援のための包括的な開発イニシアチブを発表して、少しでも交渉進展に役立てようということをやったわけです。現在、四月末までのいわゆるフルモダリティー、具体的な関税引き下げ方式等の各国共通ルール、これを合意しようと。それから、七月末までの譲許表の提出というような交渉スケジュールがございますが、これに従って議論が行われている。今週末にもロンドンで非公式の閣僚会合があるわけですが、我が国からも経産大臣、農水大臣とがお出になるんだろうと思っておりますが、そういうことで、力を入れていかなければいかぬと思っております。
　財務省としても、関係省庁と連携しながら、ドーハ・ラウンド交渉をうまく軌道に乗せるように努力をしたいと思っております。
○木原（稔）委員　ありがとうございました。
　世界の中の、本当に責任のある先進国の一員としての立場からも、やはりこのラウンドの成功、これはもう積極的に取り組んでいただきたいというふうに思っております。そしてまた、モダリティー、関税引き下げ方式等の各国共通ルールの確立、これの早期実現に向けて、ぜひとも谷垣大臣には引き続き努力をしていただきたいというふうに思っております。
　では、以上をもちまして質問を終了いたします。どうもありがとうございました。
○小野委員長　以上で木原君の質疑を終えます。
　引き続きまして、田村謙治君。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。大臣も大変お疲れだと思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、おととしの十一月に繰り上げ当選をして、ちょうど一年前の関税法の改正で、この財務金融委員会で質問させていただいたのが初めての質問でございました。そういった意味でも大変感慨深いものが個人的にございます。一時間二十五分という限られた時間ではございますけれども、できる限りさまざまな建設的な議論をさせていただければと思っております。
　まず最初に、今回の法改正に関連する事項から先に若干取り上げさせていただきたいと思います。
　水際の取り締まりの充実及び強化、そういう項目の中で、今回、輸出規制というものを導入するというお話がありますけれども、それについて、具体的に税関の業務が一体どのように変わるんだろうかと。
　私が、危惧というか気になりますのは、実際、それによって業務量が非常にふえたりすると、規制が幾ら導入されても、結局形だけで終わるんじゃないかという懸念を持つんですけれども、その点に関してはいかがでございますでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　今般の御提案しております関税法改正におきましては、輸出してならない貨物についての規定を新設しておるところでございます。これは、知的財産立国の実現を目指しまして、官民挙げて模倣品、海賊版対策等を講じておりまして、輸出、通過貨物に対する取り締まりの要請も高まってきていること、また、貿易秩序の維持、セキュリティー対策と、国際物流の高度化に対応した物流の円滑化の両立が求められておりまして、輸出貨物の水際取り締まりの重要性が増していること、これらを踏まえたものとして行おうとしているものでございます。
　もちろん、このような規定を新設することにより、税関は、関税法の規定に基づく直接的な調査を行うことが可能となりまして、より効果的な取り締まりを行うことが可能になると考えておるところでございます。
　今回、輸出してはならない貨物として規定した物品がどれぐらい輸出されようとするかは、現時点で必ずしも明らかではございませんが、いずれにいたしましても、輸出貨物の取り締まりに当たっては、効果的、効率的な業務運営にぜひ努めることとしたいと存じます。
○田村（謙）委員　効果的、効率的に業務運営ができるように努めるのはどこの組織でも当たり前のことですので、まさに業務量自体が変わるということになれば、結局、人員は変わらないのであれば一人当たりの量がふえる。別に変わらないのであれば、それは一人当たり今までどおりの業務量だということになると思うんですけれども、それは必ずしもわからないというのは、そんないいかげんでいいんですか。
○竹内政府参考人　輸出してはならない貨物を規定したということでございまして、ここに挙がっている貨物というのが、申し上げますと、麻薬類とか児童ポルノとか特許権侵害物資とかそういうものでございまして、いわゆる社会悪物品とかそういうものでございまして、これがどれぐらいあるのかということは、なかなか数量的には把握しがたいものであろうかと思っておるところでございます。
　ただ、したがいまして、私どもとしては、いかに業務を効率的、効果的に行うかということによりまして、例えば、ことしの七月に税関の組織編成がえも行うとか、いろいろな工夫も施しながら、限られた人員の中で新しくできた仕事に対して対応していきたいと考えている所存でございます。
○田村（謙）委員　当然、いわゆる社会悪物品と言われるものがどれだけの量があるかというのは把握できるはずがないわけですけれども、ただ、実際に職員がどういう、それこそ今回、特に最近新しい話ですと、知的財産のものに関してどれだけの仕事をするのかとか、それはよりさらに時間をかけなきゃいけないのかとか、そこら辺はやりながら考えるということなのかなと理解いたします。
　私は、これから、きょうの議論、さまざまな議論において何度も申し上げますけれども、基本的に、人員なども非常に限られている、そういう中で、まさに日本の国益が何かというのがやはり第一だろうと。それを考えた場合、やはりそこは国内の治安ということですので、単純に輸出、輸入と分けるのは、これはできない部分は多々ありますけれども、非常に限られたリソースの中では、取り締まり強化という場合に、基本的には輸入の取り締まりをより強化すべきだという考え方を持っております。
　輸出に関しても、もちろん規定を整備するというのは当然やるべきだったと思いますし、それはいろいろな意味で、牽制効果も含めていいことだと思いますけれども、ただ、やはり、より業務量がそれによってふえる、何となくふえてしまってということになっても、もちろん、他国の治安、安全というものも、それはお互いに各国の協力ですから、大事ではありますけれども、ただ、やはり、そこは国内、それぞれの国が自国の国益を第一に考えている。
　アメリカに限らず、ほぼ先進国、多くの国は、それこそ輸入の取り締まりを中心として、自国に社会悪物品が入らないようにするというのを第一に考えているということがありますので、やはりそういった観点からも、もちろん輸入も輸出も完璧にチェックできればいいに決まっていますけれども、そんなリソースはない、人員も足りない、そういった中でどうしていくかということをもう少し具体的にお伺いをさせていただきたいと思います。
　確かに現在、日本の、私も、九八年から二年間関税局で、後ろに座っていらっしゃる大先輩方に御指導いただきましたので、実態も多々拝見させていただいておりますけれども、例えば、当時も私も視察に伺いましたが、たまたま私の地元にあります清水支署、税関の清水支署ですね、そこでも、ちょうどまだ私が浪人中のおととしに、史上最大のコカインを摘発なさったという大きなニュースが地元でも取り上げられて、税関の方も大変頑張っていらっしゃるなというのは非常に実感をしたというところであります。
　その清水支署も、私もごあいさつに伺って、正確な人数はわかりませんけれども、大体多分五、六、七十人ぐらいでやっていらっしゃるのかなと。あらゆる貨物をチェックできるはずはないわけですから、当然めり張りをつけていろいろやっている。
　ただ、保税制度という制度があります、それについてちょっと後で議論させていただきますけれども、例えば保税の担当者というのはかなり業務的に余裕があるなというのは、私が当時大変実感したことでございまして、その一方で、いわゆる取り締まりですね、監視という部門になりますけれども、いろいろな貨物を、日々入ってくるものをチェックするという担当者は、日々非常に緊張感の中でやっている、随分部門によって緊張感が違うなというのは随分思った次第ではあります。
　例えば、そういったところを、保税に限りませんけれども、取り締まり以外の部門をより効率化して、人員を減らして、残りを取り締まりに振り向けるといったような、税関さんの内部の中での努力が大変重要だと思うんですけれども、それに関してはいかがでしょうか。