Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽藤参考人　私も同じようなことなんですけれども、一斉にするには、やはり、ＡＩの限界がありますので、問題の質をかなり下げていかないと、ＡＩが採点しやすい問題にしていかないといけないと思うんですけれども、現にそういうことが民間テストで起こっているということもお話ししておきたいと思います。
　確かにそういう点で、一斉は今の段階では難しいのかもしれないですけれども、もうちょっと頑張ればできるようになるかもしれない。逆に言えば、常時やるＴＯＥＩＣ方式とか英検方式の、要するに、一年じゅうあけておいてやるんだったら、別に国が何でできないのという感じがします。常に採点者は必要なわけですから、雇用できるわけですから、そこのところのイニシアチブをとって、運営は民間の方にやっていただいてもいいですけれども、受験料を取ってやるんだったらどこが難しいの、先ほどもお話ししましたけれども、何種類も使うより、国がイニシアチブをとってやれば、同じことだからできるでしょうという感じがします。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　きょうは、四人の参考人にお越しいただきまして、貴重な御意見をいただきました。大変に限られた時間ではございましたが、しっかりと皆様の意見を受けとめて、また、きょうお越しでない方もさまざま、いろいろな思いをお持ちかと思いますので、関係者の皆様の声をしっかりと受けとめた上でよりよいものにしていく、それを私もお誓い申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
　本日は大変にありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　本日は、吉田晋参考人、萩原聡参考人、山崎昌樹参考人、羽藤由美参考人の皆さんから貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどからお話がありますように、十一月一日、大学入試共通テストへの英語民間試験の導入、そのための英語成績提供システムを来年度から見送るという発言が萩生田大臣からございました。
　私は、この英語民間試験の導入と、加えて、今新たな問題になっている大学入試共通テストの記述式問題、国語、数学の問題についてもあわせて伺いたいと思います。
　まず、吉田参考人に伺います。
　英語民間試験の導入にもろ手を挙げて賛成しているわけではないという意見書を出してこられた理由として、経済的、地域的な不公平さが解消されていないということを挙げてこられました。
　現状としてはどうでしょうか。また、記述式試験の導入についてどのようにお考えになるでしょうか。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　まず、地域間格差というか、その公平公正という部分で申し上げますと、はっきり言って、地域によって人口の問題とかそういう部分がございますので、これはもう本当に何らかの形で国が手を打たない限りは不可能だと思っています。
　それとともに、やはり受験者数がふえればふえるほど、そういう意味では会場をふやせる。今も実際に、センターテストの会場一つとりましても、県によりましては二カ所か三カ所しかなくて、みんな泊まりがけじゃなきゃ受けられないという状況がありますので、この英語民間試験だけでそれは言われることではなくて、やはり全体を考えなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、記述式の問題に関しましては、我々も実は柴山文科大臣に意見書を出させていただいたことがあるんですが、本来の今回の新テストの目的というのは、最初に申し上げましたけれども、一点刻みの入試から脱皮して段階別評価をしていこうということがメーンの目的でございました。そういう中で始まって記述式という部分が出てきたんですが、やはり記述式でも、先ほど来出ていますように、模範解答というか自己採点の問題というのが出てきております。
　ただ、アメリカのＳＡＴとか国際バカロレアといったものは、そういう解のある問題というよりも、正解なき問題というか、それをみずからのいろいろな、三つの学力の要素で考えてつくっていくものを判断する試験になっていると思うんです。
　ですから、私は、この記述式の採点については、本来であれば、各大学がそこの部分ぐらいは、自分の大学に入れる学生なんですから、記述式の部分ぐらいは採点は各大学でやったらいかがなんですかと。そうすれば、公平公正も何も、その大学の必要な学生がとれるんじゃないか。本当はこっちの解答が正しいかもしれないけれども、こういう解答の子がおもしろいね、こういう子をとりましょうよというのが入試じゃないかというふうに思っておりますので、そういう意味では、何かこう記述式も何も、全てがパーフェクトな解答があるというのに疑問を持つということが実態でございます。
○畑野委員　ありがとうございました。
　次に、萩原参考人に伺います。
　七月二十五日に文部科学大臣への要望を出されまして、「英語民間検定試験の公平、公正に対する不信が払拭されていない。　特に、英語民間検定試験の実施方法について、採点の方式、結果の周知時期、事故対応等の経験・実績のない実施団体があることなどにより、生徒も教員も不安を募らせている。」とおっしゃられておりました。その点について具体的に伺いたいのと、あわせて、先ほど質問もさせていただきました、国語、数学の記述式問題の点について伺いたいと思います。
○萩原参考人　私どもが七月二十五日の要望書で出した、今のお話は、多分、六項目のうちの四点目の部分かというふうに思います。
　我々としては、例えば、別々の検定試験の結果をＡ１からＣ２までのＣＥＦＲのレベルに置きかえていくというやり方で、本当に妥当な評価ができるのかどうかという部分の不安。例えば、大学が応募資格として少なくともＣＥＦＲの幾つと言っているのであれば、各団体ごとあるかもしれませんけれども、それを点数化するといったときに、違うテスト同士でどうやって点数化して加点をしていくというところで使えるのかどうかというところが、また、大学もそこのあたりを明らかにしていないというところもあって、やはり不安だという部分が一点ありました。
　それからあと、運営面に関してなんですけれども、実施団体ごとにこれまでに検定を実施した経験、実績が異なるという部分。例えば、今回の大学入試、この共通テストのということで、新たなシステムを開発している、そういう団体さんがあります。それについては、まだ現在も実施していなくて、来年度稼働させて初めてとかというような形のところがあるということで、ですから、そうすると、生徒の方も事前にどういう形で出題されるのかが全くわからないというような部分。
　それからあと、例えば、ＣＢＴタイプと言われているコンピューター・ベースド・テストの場合についてですと、ライティングについてはキーボードで直接英作文を打ち込むというような形になっているというふうにも言われているんですが、そうすると、英語とは別の能力、キーボードを操作できる能力、そのあたりが求められるのではないかとかというようなことで、そうすると子供たちの方は、やっぱり従来型のペーパーに書く方式がいいんじゃないかとか、やはりそういう部分での心配という部分ですね。
　それからあと、運営面でというようなところでは、模擬試験とか何かを、要するに、団体で実施しているというよりも、今まで、学校を会場にして先生方に監督をお願いしてというふうな形で実施していた団体さんが、今回、大学入試の一環としてということで、高校を会場にしない、それから教員を監督者にしないといったときに、そこのところでうまく実施ができるのかどうかというような問題があるということから、不安ということでお話をしてきました。
　共通テストにつきましては、先ほどもお話ししていますように、私どもとしては、協会長会議で意見の集約は行っておりませんけれども、採点、訓練の問題であるとか機密保持とかというようなことで、やや不安というか、今後の課題ということがあるというふうには認識はしております。
　以上です。
○畑野委員　ありがとうございました。
　続きまして、山崎参考人に伺います。
　株式会社ということですので、今回の影響がどのようにあるのかということについてまず伺いたいと思いますが、いかがですか。
○山崎参考人　御心配をいただきまして本当にありがとうございます。
　ただ、先ほどもお話をさせていただいたんですが、金曜日の朝に私も初めて知りましたので、これは当然なんですが、まだ、本当に実施に向けてもう全力で社員一同やってきておりましたので、まだそこまで考えが及んでいないというのが正直なところでございます。
○畑野委員　山崎参考人に幾つか伺いますけれども、まず英語民間試験の点です。
　採点者なんですけれども、スピーキングやライティングについて、アルバイトとか、あるいは海外の事業者などを採用するということはお考えになっていらっしゃるんですか。
○山崎参考人　英語のＧＴＥＣについての採点者はどうなのかという御質問だったと思います。
　ＧＴＥＣの採点者に関しましては、現段階で、アルバイトという形ではなく、これは雇用した形でやっております。そして大学生ということもございません。
　あともう一つ、海外でということもありましたが、ＧＴＥＣは海外で実施をしております。主に英語を公用語、あるいはネーティブとして話されている国ということでやらせていただいております。
○畑野委員　そうしますと、アルバイト、例えば学生のアルバイトを雇用するということはないのですね。大学入試への導入についてということです。
○山崎参考人　ＧＴＥＣに関してはございません。
○畑野委員　では、共通テスト、国語、数学の記述式問題についてあわせて伺いたいと思います。
　この採点者はアルバイトを採用される予定ですか。
○山崎参考人　これは先ほどもお話をいたしましたが、しっかりとした学力、あるいは採点をなし得る、テストというか試験をして、かつ、その後研修をして、やっております。こちらの方は、恒常的にしていただいている方もいらっしゃいますが、アルバイトということも当然いらっしゃいます。
　ただ、アルバイトといっても、本当にそれを瞬間的にやるということではなくて、一年間、二年間、三年間、数年間を通して、この採点という業務を真摯にやっていただいている方々ですので、アルバイトだからどうとかというのは少しというか、そういうことではないということをお話をさせていただきたいと思います。
○畑野委員　確認ですけれども、学生のアルバイトも採用される予定ですか。
○山崎参考人　先ほどもお話をいたしましたが、いわゆる立場、学生なのか社会人なのか、あるいは国籍なのかということは、私どもとしては問うておりません。しっかりとしたいわゆる学力テスト、あるいは採点者たり得るいわゆる技能ないし能力があるかということを見させていただいて、採点者の方になっていただいているということでございます。
○畑野委員　学生のアルバイトもあるということでしたが、相当な人数を採点するということになりますと採点者の数も必要だと思いますが、何人の規模を見込んでいるんでしょうか。
○山崎参考人　まず、人数のところに関しましては、私ども受託事業者でございますので、特に入試ということの機密性を考えまして、なかなかお答えすることができないということは御理解をいただきたいというふうに思いますが、ただ、それだけで済ますということも、せっかくこの場をいただいて、いけないので、お伝えをさせていただきますと、現段階で、何度も申しておりますように、いろいろなテストを実施してその採点をしております。その採点の方々は約二万人いらっしゃる。御登録をしていただいて、私どもと一緒に働いていただいているということでございます。
○畑野委員　採点業務で得た情報の目的外利用、利益相反行為の心配が出されていますけれども、その点はいかがでしょうか。
○山崎参考人　ありがとうございます。
　そのようなことは一切ありませんし、もしそういうことが、株式会社で、かつ教育に、ベネッセというものは六十年間ずうっとこの教育の仕事を真面目にさせていただいていました。そういうことはありません。
○畑野委員　データ漏えいの問題がかつてありましたので、確認をさせていただきました。ありがとうございました。
　羽藤参考人に伺わせていただきます。
　先ほどのお話の中で、指導と評価を適切にかみ合わせることで学習の成果を上げる工夫ができるとおっしゃられました。そして、共通テストを、その評価を民間試験に投げてしまったのではそれができないというふうにおっしゃっていましたが、その点についてもう少し伺えますでしょうか。
○羽藤参考人　ありがとうございます。
　本当に指導と評価って一体のものなんです、教育において。その評価だけが、ある種、何社かが競争するところにぽこっと投げられた。それも、共通テストというのはある種のゴール的なものになりますよね。それが、大学へ行く生徒たちだけじゃなくて、日本じゅうの生徒たちの英語教育にも影響を及ぼすわけですよね。さっきも、テストは大事、テストは大事って、私はそういう教育になってほしくないけれども、現実はそういうことだから、そういうふうにおっしゃるんだと思いますけれども。
　実際、一体のものの片方は独走で、全然コントロールがきかない状態というのは、非常によくないと思いますよね。本当に、さっきもお話ししましたけれども、ソフトにもっとやることってできると思うので、もう一回繰り返しますけれども、例えば、六段階の情報が欲しいのであればですよ、高校の先生方に評価してもらうようにすれば、高校の先生方が、ああ、スピーキングを評価するというのはこういうふうなことなんだなとか、こういうふうなものを目指して私は教えればいいんだなとか、そこにはこういう理念があるんだなとか、そういう評価を通して国がその先生方のある種の間接的な研修みたいなこともできるかもしれないですよね。
　だから、それは、例えばとても典型的なことをお話ししますと、今回、国は、文科省は、四技能均等ということを民間試験に求めているんですよね。四技能均等というのは、四技能全部同じ配点をしろということですよね。非常に乱暴です。
　というのは、例えば私どもの大学では、かなりスピーキングも力を入れていますけれども、それでもＴＯＥＩＣのリスニング、リーディング、要するに普通のＴＯＥＩＣです、リスニングとリーディングではスコアが、ＴＯＥＩＣというのはスコア九百九十点が満点なんですけれども、四百点レベルの低い学生から九百点レベルまで、こう幅広い。要するに、それがもうある種、正規曲線で、そういうふうに高い方から低い方にいるわけですよね。私ども、スピーキングをやっていますけれども、スピーキングをやると八〇％が真ん中に重なります。突出した、とても苦手な人ととても得意な人、そういう状態って何か別の機会があったんですね、こういう人たちは帰国だったりとか、ほかの英会話学校へ行っていたりとかする。そういう形になるわけですよね。
　そういうところで四技能を均等にすると、要するに、今までと違う、例えば四技能を均等にすることによってリーディングが物すごく軽視されることになりますよ。こっちは能力差がないわけですから。こっちは歴然とした能力があるのを、四技能を均等にしてしまうと、むしろその差があるものが軽視される、そういうことももう全然考えていないわけですよね。とても、看板的に四技能、四技能と皆さんおっしゃるけれども、現実にはそういうことが起こっているわけで、やはりそういうことも細かく考えながらやっていくのが、評価と指導のあり方じゃないかと思います。
○畑野委員　続いて、最後なんですが、共通テストに国語、数学の記述式問題を入れることについて、大学の側から、羽藤参考人、どのようにお考えになるでしょうか。
○羽藤参考人　私は、国語の記述式、数学の記述式については勉強不足で、大したことは言えませんけれども。例えば、うちのスピーキングテストであるとか、あるいは入試の採点ももちろんしていますけれども、大学の教員がやっても、途中で、例えば、非常に吟味してやっても、御存じの方はあれなんですけれども、本当に一年かけて必死でつくってやるんですけれども、それでも、ああ、これははかれていなかったねというような問題も出てくるわけです。
　そうしたら、途中でちょっと配点を変えて、ここははかれていないから、ちょっと配点を低くしようかというようなことも正直あります。大学が配点を公表したくない理由の一つは、そういうある種の善意というか、最初から識別力の高いテストをつくれればいいんですけれども、テストは外に出してつくれないんです。それは民間試験も同じですけれども、大学でもそうで、受けてみてもらうわけにいかないわけです。ですので、やりながら、これは識別力がないのでちょっと下げようかとか、そういうこともあるぐらい難しいです。
　だから、多くの大学では二人が並行してやっていると思いますけれども、例えば、うちはスピーキングテストを二人で並行してやっています。音声解答を二人が聞いてやるんですけれども、徹底的に訓練しても、やはり三割ぐらいはスコアが外れたりとかしますよね。それで、途中で介入して、あなた、ずれているのでと。それは採点者、うちも、それこそうちの非常勤の先生方がされているんですよ。途中でちょっと介入して、あなた、ちょっとずれているよと言ってしまうと、怖くなって真ん中に集まるんです。
　要するに、採点者を評価すると、二人でされているところが多いと思うんですよ、二人でするというと、あなた、ずれているよと言ったら、アルバイトの人とかは、安全なので、真ん中につければいいですよね。そういうこともあるので、採点者の管理というのはすごく難しいですし、自分たちが採点していても、まあ、失敗したと言ったらあれですけれども、もうちょっと考えればよかったなということは正直にあります。難しいです。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日は、お忙しい中、四人の参考人の先生方に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　この高大接続改革については、受験生の人生を左右するものですので、大学入試というのは公平公正が大変重要ですが、英語入試の必要性につきましては、ここにいらっしゃる委員の先生方も、本日お越しの四人の参考人の先生方も同じで、四技能を伸ばす、子供たちがこれからグローバル社会においてこの四技能をしっかり伸ばしていくということが大切であるということについては、皆さん、共通認識かと思います。
　本日は、まず吉田参考人から質問をさせていただきます。
　吉田参考人は、延期をすれば混乱をする、準備をしてきた学生に混乱を招くといった思いをお持ちだったと思います。実際にこの延期を受けて、率直にどのように思われているのか、現場の声を、実際の声をお聞かせください。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　本当に、十一月一日、ＩＤ登録の段階で始まりましたので、はっきり言って混乱していると思っております。
　ただ、現実問題として、子供たちはこの四技能に向けて勉強が進んでおります。ですから、そういう意味では、こういう言い方をすると変ですけれども、これから、センター入試を利用した受験者がもしかしたら減るかもしれない。逆に、今回、センター試験で四技能試験のことを採用していただくといった六割強の学校さんが、今までの四月から十二月のＩＤじゃなくてもその四技能試験を認めるよというような大学が出てくれば、そういう方に流れていくとか。
　やはり、やってきた子は自分のやってきたものをやりたいと思うのは当たり前だと思いますし、私たちは逆に、今、文科省にぜひともお願いしたいのは、そのやってきた子たちの救済。
　つまり、ＩＤをとる、とらないの問題、四技能試験がおかしい、おかしくないの問題は別にして、四技能をやってこさせられた学年なんです。もう中学校一年生のときには、彼女たちは、彼らたちは、暗記しなくていいんだとよく言われた世代です。それを、そうじゃないんだよ、やはり基礎学力が必要な上で、そこで判断力とか表現力とか思考力とかいうものが必要になってくるんだよということを教えてきて、そして英語に関しては四技能が必要なんだよということで教えてきて、そうやって進んで、高校二年生のこの十一月まで来たところで、突然、四技能は必要ないと言われることは、やはり、子供たちが迷子になるのは当たり前のことであって、それは何があっても本来避けなきゃいけなかった。
　でも、決まってしまった以上はやむを得ませんし、大臣もあそこまでのお言葉を残していただいているわけですので、ぜひ、文部科学省が中心になって、やってきた子たちを救済していただきたい、そういう思いがございます。
○森（夏）委員　吉田参考人に引き続きお伺いしますけれども、ショックを受けている子供たちもいるというお話で、子供たちのショックを和らげる対策をお願いしたいというようなお話も先ほどありましたけれども、具体的にどういったものがあるのか教えてください。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　ショックを受けた子と、ショックを受けていない子もいるのも事実です。ただ、私に言わせていただければ、ショックを受けていない子というのは、言われたとおりに四技能をやってこなかったか、学校がやってこなかったか、どっちかだと思いますけれども。
　救済策ということでいえば、やはりこれは、ＩＤの、四月から十二月の二回ということに縛られていたものが、今の通常の一般入試、ＡＯ入試、推薦入試等では、それに構わず、高校二年生のデータを使ったり、許されているわけです。その辺の縛りはどうなるかわかりませんけれども、何らかの形で、今までどおり、四技能試験のデータを、各大学さんが示した使い方、新しい大学入学希望者テストを利用した場合の英語四技能試験の利用の仕方、それに合わせて使っていただけるようにしていただきたいというのが本音でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　一番は子供たちのために何ができるかだと思いますので、我々もしっかりと今後見守っていきたいと思います。
　次に、山崎参考人に伺います。
　ベネッセでは、全国の受験生が検定日に受験したい地域で受験できる環境を整備するために、離島、僻地も含め、地域の実情を踏まえた試験の準備を進めていただいてきたと思います。
　羽藤参考人からのお話の中で、検定料が六千円台のものから二万五千円台のもので、やはり同じ質にはならないというような御意見も伺いました。
　そこで、伺いたいと思います。
　受験生にとっては検定料が安いというのは助かる、大変よいことだと思いますが、四技能をはかる上での質の担保というところと、スピーキングテストについて少し詳しく教えていただきたいのと、このテストが話す能力が伸びるテストであるのかという点について教えてください。
○山崎参考人　御質問ありがとうございます。
　値段というところでお伝えをさせていただきますと、二万五千円から六千円ぐらいまであるということで、ＧＴＥＣは非常に安い金額の中でやらせていただいています。
　我々としては、これを安易に上げるということは、全国校長会の先生方からも、価格ということに関しては随分御要望もいただきましたので、それにしっかり応えたいということが一つありました。それが一点です。
　あと、やはり価格というところでは、例えばＴＯＥＦＬさんとかＩＥＬＴＳさんというのは海外の会社様でありますので、そのあたりの、そこが、利益がどうなっているかとか、その辺の価格の決定というのはちょっとわかりませんが、やはり日本でやっているか否かというのもあるんだとは思います。
　ただ、一つ、安かろう悪かろうといったようなことがきょうもあったんですが、そんなことは、私としては一切ないということはお伝えをさせていただいています。それについて、私がないですということを言うのもなんなので、ちょっと一例でお話をいたしますと、やはり今、学校現場、高等学校の御指導をされているプロフェッショナルの英語の先生方が本当にＧＴＥＣというものを広く受け入れていただいて、学校の指導の中で使われています。これが本当によくないものであれば、採用されて、使うということは、これはもうありません。
　特に値段というところでもう一つ言うならば、例えば、いろいろな補助金であったり、文部科学省のいろいろ研究事業というところで、テストの費用は負担をしますという、研究校に対してですね、こういう事業はいろいろあります。
　一番大きかったのは、スーパー・イングリッシュ・ランゲージ・ハイスクールという、もう数年前のものでありますが、これは全国百八十校ぐらい、最終的には使って、英語の先進的な事例を高等学校は研究をしていく、三年間ぐらいやっていくわけなんですが、その中で、英語力の評価ということも、一つ、当然そうです。文部科学省がお金を出して、国がお金を出して指導力の改善ということをやる研究事業ですので、しっかり、どういう指導をやってどういう成果が出たかということをずっと研究されるのが、全国百八十校の高等学校でありました。ここにおいては、アセスメントというのは予算の中でやっておりました。
　そのときに、最終的にＧＴＥＣを御採用いただいたのは、八割近い、八五％近い学校様で御採用いただきました。そのときは、いろいろな高いテストもある中で、先生方がそれを選んでいただいたということでありますので、テストの信頼性というところでは何ら、私としては胸を張って言いたいですし、今使っていただいている高等学校の先生方のことも、それは否定することになるのではないかなと、選んで使っていただいた先生方にとってもあるんだとは思います。
　以上です。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　もう本当に、皆さん御努力をされて、子供たちがこのグローバル社会でしっかりと英語を使って外国の方々との仕事なり進めていけるように、皆さんの御努力は本当に理解をしているつもりであります。
　次に、羽藤参考人にお伺いします。
　スピーキングの能力を伸ばすというのは大変重要なことだと感じております。テストだけ変えても意味がないというのは、お話がありましたし、それは多くの方も理解はされていると思います。このスピーキングの能力を伸ばすということについて御意見を伺えますでしょうか。
○羽藤参考人　話す力を伸ばす、例えば安河内さんとか、いろいろな方が全国を回って教員研修に近いようなことをされていますけれども、それを見ても思うのは、ある種のハイテンションで、はい、みんな、はい、みんなしゃべってというようなことを、ふだん、三十人とか四十人のクラスで一年じゅう続けることができるのかといったときに、やはりもう少し根本的な、クラスの人数を下げるとか、そういうことをしていかないと、さっきも言いましたけれども、ある種、グローバルとかというような、描いているような授業がなかなかしにくいと思うんですよね。
　ですので、そこの部分をやはり、さっきも言いましたけれども、両輪ということで、御質問が、テストで、ＧＴＥＣはスピーキングが伸びるテストですかとおっしゃいましたけれども、伸びないですよ。テストははかるものですから、伸びることなんかもともとは考えていなくて、ここがどこまで伸びているかを調べるものが、はかるものがテストですので、そのある種の波及効果を期待してテストを導入するということ自身が、ある意味、邪道だと。
　テストは本当に能力をはかるためのものですので、頑張ったのがもったいないという、何で、頑張って伸びたんだったら、それが一番じゃないと私は思うんですけれども。そこの、テストというものに対する、ある種の、もう何十年もでしょうけれども、大学入試が悪いからスピーキングが伸びないんだというような思い込みみたいなものも、やはりもうちょっとエビデンスに基づいて検証してみることが必要と思います。
　以上です。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　確かに、英語の能力をはかるものであって、テストが能力を上げるものではないというお話、そのとおりだと思います。
　大学受験だけが大事だと私も思っておりません。大学に進学しない子たちもたくさんおりますし、そういった子たちも英語が必要です。
　私も京都の選出なんですけれども、京都におりまして、外国の方々がたくさんおられますので、本当に仕事はたくさんありまして、大学に行かなくても就職先はたくさんある状況で、英語を使う機会も大変多いので、本当に小学生、中学生から英語をしっかり学んで、話せる英語というのを身につけるというのは大変重要なことと思っております。
　この英語の試験で今議論になっているもので、七つの試験で評価をするというのが大変難しいことと思っております。
　羽藤参考人にお伺いをしたいのですが、共通の試験があればいいと。もちろんつくれることならばそう思いますし、五十万人が一度に受けられて採点ができるようなものが、もちろんあればいいと思いますが、教育現場でそういう試験に携わってこられた経験を踏まえて、実際に英語力、英会話力を測定する試験というものをシステムとしてつくり上げるのにはどのぐらいの年月がかかるとお考えでしょうか。そういったものは可能でしょうか。お伺いさせてください。
○羽藤参考人　ありがとうございます。
　先ほどお答えしたことと重なると思いますけれども、今、民間試験で今回やろうとしているぐらいのことは、今の技術で、ＴＯＥＦＬと同じ、英検と同じシステムを国がつくればいいだけですから、すぐに、すぐじゃないかもしれないですけれども、覚悟をすればできると思います。一斉にやるかというと、やはり技術開発が必要だと思います。
　ただ、できないと結論づけた会議というのはどこなんですかというのが私にはわからないんですけれども、できないことになったらしいんですけれども、どこを探しても、どこで民間試験に、一斉にやることを諦めて、あるいは、一斉にやらなくても、今、民間試験でこんなにたくさんの中でこれだけ混乱するのであれば、一つの試験を国のイニシアチブでなぜ、二万五千円取るよりは、六千円でできるはずです、国がやれば。六千円じゃないかもしれないけれども、利益は要らないわけですし、できるわけですよね。
　だから、今、民間試験で、今回のことをもうちょっと発展させて、国が保証してやろうとしていることぐらいは、本気になればすぐにできると思います。ただ、やはりゼロベースで考えることは必要だと思います。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　次に、萩原参考人に伺います。
　現場の声というのをお伺いしたいと思っております。
　やはりこの検定料に関しては、経済的な問題、子供たち、保護者の声、不安の声はこれまでにもあったと思います。延期になったとはいえ、今後もこの英語試験については、英語教育については変わっていくものですので、皆さん勉強をしていかないといけません。
　やはり、英会話を伸ばそうと思うと、裕福な家の子は、休みのときに留学をしたり、外国人の先生を家庭教師につけたり、そういったこともできると思います。なかなか検定料だけの問題にはならないと思いますが、スピーキングの能力を伸ばすという教育について、現場の声というものをお聞かせ願います。
○萩原参考人　検定料に関してはいろいろというふうにも思いますが、ただ、実際、受験できる場所と検定料とが両方リンクしているという部分はあるかというふうに思います。
　現場の声としてという部分ですが、今、例えば、国の方の補助等ということで、オンライン英会話というようなものを授業で取り入れている、そういう学校も出てきています。ですから、学校にいるとタブレットで相手と一対一でスピーキングをやっているというような授業、やはりそういうようなものを体験する。ですから、それは地域格差をだんだんになくしていく、今度のＩＣＴ化を進めていくことによって、例えばそういう部分も身近になってくる部分があるのではないかなというふうには思います。
　ですので、今後、ＩＣＴ化とかいろいろな部分を使いながらということで、英語の授業を含めて変わってくる、また変えていっていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　オンラインに関しても大変重要だと私も思っております。試験だけじゃなくて、本当に、離島であったり、地方の地理的に不利な学生にとっては大変重要ですし、やはり英語の先生も、皆さん語学が、スピーキング能力が、得意というわけではないので、海外からつなぐことも可能だと思いますので、そういったことも今後ぜひお願いしたいと思っております。
　時間があと三分ほどになってまいりました。
　四人の先生方に、参考人の方々に最後に一言ずつお伺いをしたいと思っております。この延期につきましてどういった思いでいらっしゃるか、時間がなくて申しわけないですが、一言ずついただけたらと思います。
○吉田参考人　同じ繰り返しですけれども、延期されようがされまいが、やってきた子供たちをちゃんとしっかりした形でフォローしていただきたいです。
○萩原参考人　今回、文部科学大臣の方がこういう英断をしていただいたということについては、大変ありがたいことだなというふうに思っています。
　今後の対応については、私どもも協力して組み立てていきたいというふうに思っております。
○山崎参考人　私も本当に、受験生、子供たちをやはり第一に、特に学習をされてきた子供たちを、しっかり何らかのフォローが必要だなということは思いますし、あともう一つは、やはり英語教育の四技能というのは、これは確実にこの一、二年で進んでいることは間違いないですので、それをぜひ、きょういらっしゃる先生方も含めて、とまることのないようにしていただきたいことが、私はすごい重要かなというふうに思っております。
○羽藤参考人　ありがとうございます。
　さっきもお話ししましたけれども、この制度が破綻するものであること、必至であることは、非常に多くの研究者が、決まったときから言ってきたことで、悔しいですよね、なぜもっと早くとめられなかったのかということがあります。洞穴に声を叫び続けているような日々でしたけれども、もう一回同じことにならないようにぜひしていただきたいと思います。このままマイナーチェンジでいくのであればまた同じことになりますので、そこのところはゼロから考え直していただきたいと思います。
○森（夏）委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○笠委員　無所属の笠でございます。
　きょうは本当に、参考人の先生方には、何といっても突然の延期の決定である、そういった事態を受けて、本当にいろいろと対応しないといけないことも多々ある中で、こうして国会においでいただきましたことに、心から感謝をまず申し上げたいと思います。
　今、いろいろな論点からの話がありましたけれども、実は私も、この三連休というんですか、地元で、私のところは実は川崎の都市部になりますので、例えば会場の話とか、そういったことというのはやはり地域性があると思うので、余り懸念というのはなかったんですが、子供さんたちとちょっとお話を何人かさせていただいたときに、とにかく、詳しい制度設計とか、そういうことって子供たちはよくわからないんですよ。そうじゃなくて、何でこのタイミングでまた制度を変えられるんだと。要するに、私もお叱りをいただきました。国は何をやっているんだ、文部科学省は何なんですかというような、やはりそういう思いは、それぞれに今、生徒さん、高校生の皆さん、持っている方はたくさんいると思います。
　まず一点は、そういうような子供たちに対する対策をどういうふうに講じていくのか。もちろん、この制度の見直し自体は、大臣がおっしゃっているように、これから一年かけて抜本的に見直していく、そして二〇二四年度から新たな制度をスタートさせる方向でということをおっしゃっているんだけれども、当面の課題として、改めてちょっとお伺いをしたいんです。
　吉田参考人と萩原参考人は、今それぞれに高校の現場を預かる責任者として、この準備をしていた子たち、この子たちに対して、例えば文科省あるいはこの国会においても議論をしつつ、制度設計の話とは別に、今我々がやらなければならないこと、あるいは文科省に求めることということで、対策あるいはお考えをまずお話をいただきたいと思います。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　まず、あってはいけないことは、この四技能をしっかりとやってきた子たちが不利になるとか、やっていなかった子が有利だ不利だというようなことにならない、そういう、これからの、まず高校二年生への対応だと思っています。これがしっかりとやっていただけなかったら、せっかくやってきた子供たちが四技能の勉強というものをしなくなってしまいます。
　今、先ほど来いろいろ、試験の種類のお話がございますけれども、ＴＯＥＦＬ、ＩＥＬＴＳという試験は世界的に認められている試験であって、極端な言い方をしたら、本校からも海外の大学に直接留学する子が、ここ数年、この二年間で十四名の子が海外に出ていきましたけれども、その子たちはみんなＴＯＥＦＬ、ＩＥＬＴＳです。それを受けていなければ入れません。
　しかし、その試験も公平な試験ではないというふうになるんだとしたら、私はもう四技能試験というのは国で開発する以外は全くなくなってしまうのかと。ただ、その国で開発した四技能試験が、そういった海外に出ていこうという子供たちに通用する試験になってくれるのかどうか。
　子供たちは、できる限り、そのときそのときに合った合理性のあるものを受けていけるようにしてあげなければいけないのではないかなというふうに思っておりますので、やはり私は、今の制度は確かに強引だった部分がかなりあったと思います。ただ、国で決めたことなんだったら、国で責任をとって、それができるようにしていただきたい、そのようにお願いしておきたいと思います。
○萩原参考人　英語については無駄にならない。今まで、これまで四技能をしっかりやってきた子にとって、うちの学校の生徒にも話をしていますけれども、英語を学んできて決して無駄にならないし、この先使っていくことになる、ツールとして使うことになっていくんだからという話はしています。保護者の方にも、これによって、確かに予約金の三千円はどうなるんでしょうなんという話はありますけれども、実際に英語はこれからも必要なことですよというふうに話をしております。
　私としては、やはり、大学がどういうふうにこの後、今の二年生の子供たちが来年受験するに当たって、どういうふうな形になっていくのか。一回ここで、十月に文科省の方で取りまとめたのが出ておりますが、それがどういうふうな形で変わっていくのか。それをそのまま利用するような形になっていくのかどうか。そのあたりが今後、文科省の方で大学さんとうまく決めていっていただければ、子供たちにとっても不幸なことにはならないかなというふうに思います。
○笠委員　今、萩原参考人がおっしゃったこと、私も実は非常に同感でございまして、少なくとも、今回、もし予定どおりにこの制度が導入されるということになっていたら、一千六十八校中六百二十九校ぐらいがこれを活用するということで、その仕方もさまざまでございますよね、出願資格なのか、あるいは合否判断に反映させるのか。
　ただやはり、各大学が、どういう形でこの二〇二〇年度の大学入試に臨んでいくのかという方針を早く決めないと、独自にこれを使うことだって、結果を提出してもらって使うことだってあるわけでしょうし、あるいは独自に大学側が何らかの試験を行っていくということもあるのかもしれません。
　そういった点については、吉田参考人にも、その辺の必要性。それと、大学の現場から、きょうは羽藤参考人がこの中では唯一でございますので、その点の、今後求められる、とにかく当面の、受験生へ向けた大学側の対応ということについての要望等々、あるいはこうすべきではないかという御意見があればお願いをいたします。
○吉田参考人　全く先生のおっしゃるとおりで、大学が、この四技能をしっかりと育てた子供たちの力を更に伸ばしてもらえるようにしていただけるようにしていただきたいと思います。
○羽藤参考人　私が勤めております京都工芸繊維大学は、多分、日本で唯一、自力で、ＳＧＵの支援、スーパーグローバルの支援を受けておりますが、コンピューターベースのスピーキングテストをつくって、それを一年生全員に、毎年一年間の。理系の大学ですけれども、主に英語というのは、大体一年、二年で終わるわけです、授業というのはとってしまうわけです。その一年間の最終試験として、自力の、ＣＢＴの、かなり大がかりなスピーキングテストを入れている大学です。
　それをやってみて、要するに、一つは、全部、言えばお金ですよね。しろしろと言うんだけれども、全部の大学にＳＧＵを当ててくださるのであればできるかもしれないです。スーパーグローバル、もうすぐ終わりますので、大学から言われているのは、自走化だと言われているんですけれども、これはどうやって自走すればいいのという、今局面に。ここまで開発してきて、自分で走らなきゃいけないんだったら、何か稼ぐ方法を教員で考えようよとかと、うそじゃない、本当に真面目に、そういう状況の中です。
　よその大学には物好きだと言われて、それこそ、大学で今勤務時間をつけさせるんですけれども、つけたらみんな何かもうアウトになるのでつけられないぐらい働かないと維持できないので、大学がやれやれというのは、あれですけれども、千人とかというのを。今うちは六百人でやっているんですけれども、六百人、ＳＧＵの支援をもらって、実際の教員で本当にぎりぎりです。それがうちの、個別に入れるんだったら一回で千人を超えるわけですけれども、ずっとＳＧＵをもらって、教員が今の倍働いたらできますけれども、そんなに個別に入れるということは簡単じゃないです。
　そこら辺の、本当に、机上の空論じゃなくて、お金の話とか時間の話とかをしていかないと、本当に無駄なことがずっと繰り返されると思います。
　どう責任をとるかという話がありましたけれども、これはもう、大学が本当に、今回については、恥を知れと言うのは行き過ぎかもしれませんけれども、非常に深刻に捉えるべきだと思います。非常に受験生を苦しめたと思いますね。
　要するに、例えば出願資格に使った大学の多くは、別にそれを入れなくても、同じような非常に低いレベルを求めているわけですから、受ければいいという感じにしたわけです。加点法に使った大学も、非常に低い比率で使っているんですよね。
　なぜそうなのかといったら、やはり自分たちがその制度に自信がなかったわけで、大学側もちゃんと入れていこうというような自信がなかったわけで、そのことは国大協の会長も認めているんですけれども、その結果これですから、その辺のことはもうしっかり大学が反省しなきゃいけないと思います。
　では、具体的にどう責任をとるかというのを、今、吉田先生がおっしゃるように、では共通テストで使わないことにしたので、突然、来年受ける学生の成績を受け取って、どう使えというのも、それもすごく現実的に考えないと、ＣＥＦＲ対照表と同じものを各大学につくれというんですかということですから、同じことを大学内でするには大学にも覚悟が要るでしょうから、やはりもう少し現実的に考えることが必要だと思います。
○笠委員　山崎参考人にお伺いをしたいんですけれども、先ほど、これまでいろいろな準備を進めてこられた中で、恐らく、タブレット端末を用意したり、会場手配のためのいろいろな、さまざま御苦労もあったかと思うんです。損害賠償等々については、余りにも突然のことで、これからだということでございましたけれども、ちなみに、どれくらいこれまで投資をされてきたんでしょうか。
○山崎参考人　ありがとうございます。
　ちょっと、今手元に資料がありませんですし、少し、そこはちょっと控えさせていただけたらなというふうに思っております。
○笠委員　私がそれを伺ったのは、これから一年かけてどういう制度設計にしていくのかというときに、例えばそれが本当に、確かに、この民間試験を、これから活用しながらこういった形で制度設計していきますよというときに、事業者の立場からすると、この二〇二四年という、これからまだまだ先なんですよ。その二〇二四年度というところまでずっとモチベーションを持って準備を進めていくことができるのか。あるいは、株主なんかもいるわけですよね、当然。もし損害賠償にかかわるようなお金が、やはり大きな金額になれば、そういったところに会社の、当然、経営者としては、たえ得るだけの説明責任も果たしていかなきゃいけない。
　そういった事業者としての立場から感じるところというか、スケジュール感というのが本当にこれでいいのかどうか、そういったところを、もし御示唆があれば教えていただきたい。
○山崎参考人　ありがとうございます。
　二四年というところに関しましては、この一年間をかけて大臣の下で検討するということですので、どのような形になるかということも、恐らくゼロベースでお話しになるということだと思いますので、そこに対して私どもが何か言える立場でもございませんので、そこは、そこで、一年間の検討期間の中で決められたことを見させていただいて我々も考えていきたいなというふうに思います。
　今回の民間試験の導入に関しましても、こういう四技能を大学入試に使うこと、そのために、やはりセンターであったり国立大学様であったりではなかなか実現が非常に厳しいので、民間としてそこに参画できる気があれば、その要件の中で手を挙げてくださいということをいただいて準備をしてきたということがございます。
　費用とかそういうところに関していえば、私どもとしましては、本当に受けたい日にちに受けたい場所で、全国でできるだけ格差なくできるということを念じて今までやってきておりましたので、そういう意味では、御希望にたえ得る準備は着々としていたということだけお伝えさせていただきます。
○笠委員　きょうもいろいろなお話の中で、やはり今回、私、一番反省しなければならないことは、本当だったら一年前ぐらいにもうこの議論をしておかなきゃいけなかったんです。私も、実はこの前の国会、六月四日の日にこの問題を取り上げたんですけれども、しかし、それだって逆に遅過ぎるぐらいで、一年前にこういった話をしていれば、もっともっといろいろな対策が恐らく打てたと思うんですね。
　ただ、先ほど来あったように、やはり同じことを我々繰り返すわけにいきません。果たして文科省が、ある意味では丸投げの形になってきた点、あるいはそれぞれの関係者といろいろなコミュニケーションはとっている中でも、なぜこういう事態に、こういう、要するにぎりぎりの段階になったのかということの中に、いろいろと反省を生かしていかないといけないんですけれども、私は、ある程度やはり国がしっかりと関与し、リーダーシップをとって、極端な話、もう国で、先ほど羽藤さんからは、国で本当は制度設計してもいいんじゃないかと。
　ただ、やはり大学のこの共通テストというものを、まだ受ける人数が五十万人、その中で、その倍ぐらいの方々はこのテストを受けないという中で、じゃ、税金を全てそこに投入することができるのか。現在も運営費交付金というのは入っていないわけですから、ほとんどがその受験料でやっているという、実際、現実の問題もございます。
　そういう中で、今後の国の関与のあり方、こういうような形で、国がもう少しきちっとした形で責任を持った体制にすべきだというところを、それぞれの参考人の方々から一言ずつ要望をお伺いしたいと思います。
○吉田参考人　ありがとうございます。
　私どもといたしましては、基本的に国が、やはり教育再生実行会議のもと、中教審で決めた方向性、その方向性は正しいということで行ってきたんだと思いますので、その方向性に合わせるために一体周りが何をしなければいけないか。それは、文科省であり、財務省であり、総務省であり、いろいろなところが、各都道府県も絡んでくると思いますけれども、やはり子供たちに、この二十一世紀のグローバル化社会を担ってもらう子供たちに、よりよき教育環境というか、力をつけさせて、そして社会に出す、そのためにチームとして協力していただきたいという思いがございます。よろしくお願いいたします。
○萩原参考人　私どもは、今年度に入って二回、要請を文部科学省の方にお出ししています。できたら文部科学省の中で一生懸命、次の改革をどういうふうにしていくのかということで考えていただきたいということから、特に国会とか何かというような形でなくてというふうに当初考えておりました。
　ただ、この現実、今のこの状況の中で、文部科学省だけではなかなかやはり動けない。今、予算的な面もいろいろあるというふうには思います。ですので、国の、政治の力も使いながらということで、ぜひともお願いをできればというふうに思います。
　最終的には、子供たちにとって、英語力をきちっと身につけて将来日本を支える、そういう子供たちを育てるということが重要なことだろうというふうに思っておりますので、その線でぜひとも御協力いただければというふうに思います。
○山崎参考人　ありがとうございます。
　いずれの形でも、やはり国、そして大学、そして高等学校、そこに民間がかかわるのか否かというのはまたこれからだとは思いますが、これが本当に子供たちのために、こういう、教育のためにテストをやらねばならぬのだ、四技能をはからないといけないんだという、ある意味不退転の決意で進んでいくこと、そのために、本当にできるために何をすることがいいのかという協力体制ができれば、四年後であればできるでしょうし、今回でも私は実現できたというふうに思っております。
○羽藤参考人　ありがとうございます。
　二つあります。
　まず、先ほどから被害に遭った生徒たちにという話がありますけれども、それを言うのであれば、彼らが本当にかわいそうだと思うのは、四年間の受験生だけがセンターがつくる共通テストの英語と民間試験の両方を受けなくちゃいけなかった、それが決まった段階で受験生たちの人権を言うべきだったと思います。そんなことってあり得ないと思います。それより前の人はセンターだけ、それより後の人は多分二四年からは民間試験だけという意図の中で、真ん中で、不確実だから両方受けさせようという、それが決まった時点でもう人権じゅうりんです。私が受験生だったら怒ると思います。
　ですので、やはり丁寧に、国にお願いしたいのは、そういうことを始めるんだったら、例えばオプションから始めるとか。そうですよね、不確かだったら、オプションで出してみて、使える大学はというような形ですればよかったんだけれども、国大協は全部に課すというような、受験生全員に課すというような基本方針を決めたりとか、すごくごり押し感が強いというか、民間ありき、二〇二〇年ありきで進めてきた結果の破綻だと思います。
　ですから、もう一回お願いしますけれども、丁寧に、やり方を考えていただきたいというのが一つ。
　それはまさしく次にお願いしたいことと同じなんですけれども、今回、延期も一晩で決まったようですけれども、延期の解決が、一年間で方向性を決めて、二四年から導入、新しくするということですけれども、もし国がつくるとかというようなことがそこに入っているのであれば、できないですよね、二四年に。
　さっきもお話ししましたけれども、ＴＯＥＩＣとか英検方式だったら国でできると思いますし、全額しなくても、検定料を取ればいいだけですので、現実的にどのぐらい国が負担しなきゃいけないのか、受験料がどのぐらいになるのか、現実的に考えて、さあつくりましょうとかいうときに、二四年でできるわけがないですよね。もうそこの段階で無理が来ているわけですよ。
　やはりそこは現実的に、本当に生徒本位だったら、生徒本位のやり方があると思うんですよね。それが物すごく、今回の制度は、最初から受験生を犠牲にする形で進んできたんですね。国も、文科省も犠牲にしたし、大学も犠牲にしたし、それはいかぬと叫び続けた人たちも犠牲になったし、最後はみんな犠牲になったわけですよ。
　こんなこと、もうやめましょうよと言いたいです。お願いします。二四年というゴールを切ってまたやるんですかということ、同じことになりませんかということを、民間ありき、ゴールありきの、もう一回繰り返しですか、やめましょうとお願いしたいです。
○笠委員　終わります。ありがとうございました。
○橘委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会