Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢（隆）委員　よろしくお願いします。
　本日は、児童虐待の話を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、ちょっと余談ですが、織田裕二演じる「踊る大捜査線」というのは皆さん御存じだと思うんですが、その中で青島刑事の名せりふに、事件は会議室で起こっているんじゃない、現場で起こっているんだという言葉は御存じだと思います。三カ月前まで普通の医者であった私の役目は、永田町に現場の厳しさをお伝えするのも一つの役目だと思いまして、私が脳外科医として経験した虐待事件のお話を先に少しさせていただきます。
　私が救急外来にいますと、ぐったりとした二歳児を抱えた女性が入院してきました。それで、検査等で、男児の頭蓋内には急性硬膜下血腫という、血がたまっているわけですね。それで、急いで手術室に入って、メスを入れて頭蓋骨をあけて、硬膜という膜を切ると、一メーターぐらい血液と髄液のまじった液体が噴出してきまして、研修医が腰を抜かしそうになったということもありました。
　そこへ、結局、警察も来まして、母親の話をよく聞いて、母親はほとんどの場合認めないんですが、徐々に、覚悟をして、少しずつ、たたいたとか揺さぶったとかというのを話し始める。これが一般的経過で、多くの小児科医、脳外科医は経験している現場であります。
　今、マスコミ等で有名になっている揺さぶりっ子症候群というのがありまして、英語で言うとシェークン・ベビー・シンドロームというんですが、あやしているつもりで頭部を振って、それだけで頭の中で血管が切れて出血するんですね。そういうのを一般の方もほとんど知らない。恐らく昔はそれで脳性小児麻痺のような状態になって、あるいは亡くなったという子供がたくさんいたんじゃないかと思うんですが、今はそういう病態があるということは少しずつ認知されてきましたので、減ってはきているだろうと思います。
　虐待をめぐる社会的な問題として、虐待している親は、まず、ほとんど認めようとしないということが一つ。しらを切るんですね。それから、意外とインテリの親の世帯に、多いかどうかわからないんですが、私が接している限りでは、結構しっかりとした親のように見えるんですが、でも、家庭内ではストレス等でそういうことをやってしまうという現実があります。
　それで、先にちょっと現状をお知らせしたいと思いまして、資料の一を見ていただきたいんですが、ここにグラフがあります。
　上の方です。最後に、六万というところへ印がしてある。平成二十三年。これは報告をしてくる件数ですね、児童相談所に問い合わせがある。これがどんどんふえている原因は、絶対数と、それから一般の方の意識がふえている、両方の要素があると思うんですが、そういうことで、とにかく、ふえていることは間違いない。
　それから、下の表は、児童虐待によって子供が死亡した件数を並べてあります。第一次報告は平成十五年、一番左端から、第八次、右端まで。この丸で囲ったのは死亡した人数です。そうすると、少なくとも、どんどんふえているというのがわかります。第四次、五次については、これは十五カ月分の資料ですので、若干飛び抜けて高くなっています。
　まず、こういう現実があるということを認識していただきたいと思います。
　そして、資料の二は、右下の星印のついたのをごらんいただきたいんですが、虐待の相談がどういうルートで来るかということを示しているんですが、意外とばらけていて、右上から見ると、家族、近隣・知人、福祉事務所、警察、学校、その他となっていますね。十数％ずつです。左下に医療機関があるんですが、意外と少ないんですね。これは私自身もちょっと意外だったんですが、医者がどんなに頑張って通報しても、この程度しかない。逆に言うと、それほど多いということですね。
　それで、資料三は、この三、四、五は厚労省からいただいた資料なんですが、この辺については厚労省の方から説明していただいた方がいいだろうと思うんですけれども、三、四、五を通じて、今の児童虐待防止の概略について、とかしき政務官ですか、よろしいですか、お話しいただいて。
○とかしき大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　地域の児童虐待防止システムというのは、市区町村を中心に、児童相談所、警察とも連携しながら今行っているところであります。
　子どもを守る地域ネットワークというものをつくられておりまして、いろいろな角度から子供の虐待をしっかりと、先ほどの資料でもございましたけれども、家族とか地域とか周りにいる人たちがしっかり連携をしながら見守っていくという体制を整えております。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございました。これを全て口頭で説明するというのは、なかなか大変なことだと思うんですけれども。
　私がレクを受けて理解したのは、平成十六年の児童虐待防止法で、市町村と児童相談所が二重構造で対応する。資料三の上の方に書いてありますね。市町村虐待相談件数が七万件、地域ネットワーク等で対処する。
　このシェーマ、絵の特徴は、真ん中に市町村が入って、非常に対応が従来よりはスムーズになったということです。児童相談所というのは、この右端に、縦の欄に二百七カ所と書いてあります。
　この児童相談所というのは、我々医者も、それから市町村、県、それぞれの虐待にかかわる組織が関係する、かなめの組織なんですね。この児童相談所の実態というのが、私自身も認識していませんでしたし、恐らく厚労省の方々も、最終的には都道府県管理ですので、余り現場のことは御存じないかなと思いまして、実は、昨日、都内の某児童相談所の方へ行ってヒアリングをしてきました。
　そこで、簡単にサマライズしますと、年間五百人の相談を受けて、二割は虐待に該当しない。逆に言うと、八割は虐待に該当しているわけですね。
　対応としては、まず、数が足りない。それは資料四の左の方にも書いてありますが、相談員の数が足りない。それから、専門職が足りない。それから、人材育成もしたいんだけれどもできない。親の見立て、子供よりも、親がまともかどうかというのを判断するのが非常に難しいそうで、その辺で非常に困惑している。あと、職員がメンタルにやられて、年一人ぐらいはやめているそうです。物すごい親が中にはいますので、すごい攻撃を受けるそうです。
　都内に、その保護した子供、親のもとにとても帰せないというような子供を保護する施設が、三千人というのがあるらしいんですが、もうここは既にいっぱいで、次から次へと虐待されて来る子供を預ける場所がなくて困っている。最終的には、里親とか、そういう保護してくれるところへ回すんでしょうけれども、それが手いっぱいになっているということですね。
　小児精神科医とか、そういう専門職が本当はいてくれるといいんですが、県に数人いる程度らしいです。そんな現状を聞いてきました。
　それで、この辺から本格的な質問に入ります。平成二十四年四月から改正児童福祉法が施行されているようですが、資料にもありますけれども、これの効果というのは上がっているのでしょうか。お願いします。政務官ですね。
○とかしき大臣政務官　質問ありがとうございます。
　児童相談所の方に、昨日、御視察いただきまして、本当にありがとうございます。自治体が中心に、今、この児童虐待の方は対応していただいておりまして、現場を見ていただいて、一番、その生の声を届けていただきますことを、本当に心からお礼を申し上げたいと思います。
　今、法律、昨年の四月に、児童相談所と警察の連携を今後強化していこうということで、都道府県に対して指示が出されたということでございます。
　これからその効果がどれほど上がってくるかというのが多分出てくるかと思いますけれども、平成十九年の児童虐待法の改正で児童相談所と警察との連携も強化されていまして、従来と違って、家庭の中に入っていって安全の確認等、そして、例えば家の中に入れないような場合の臨検・捜索制度、こういった権限も児童相談所はどんどん強化されてきております。それに伴いまして、援助要請の件数の方も少しずつふえてきているという傾向もございます。
　ということで、今、そういった新しい法整備が整ってまいりましたので、推移を見ているというところでございます。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございました。
　今、市町村、都道府県にある程度お任せ、あるいは指示するというような答弁が多かったと思うんですけれども、各都道府県、市町村での実態がどうなっているかというのは厚生労働省として把握しているのか、あるいは、なければ、これから把握しようとするのでしょうか。その辺、ちょっと伺いたいと思います。
○とかしき大臣政務官　質問いただきまして、ありがとうございます。
　現場では、都道府県、市区町村が担当しておりますけれども、もちろん、この状況については、厚労省の方には報告は全部、件数が上がってきておりまして、今の相談対応件数が、各都道府県がどういった相談が出ているのかとか、その数値の推移とか、こちらの方で把握をさせていただいております。
○宮沢（隆）委員　そうですか、私の方へは、余りそういうデータがなかったものですから。では、厚労省の方、後ほど回してください。お願いします。
　あと、今回、予算のことなんですが、虐待防止の予算措置ということで、それだけにということはないだろうと思うんですけれども、どのくらいの予算を想定していて、それが足りているのか、足りていないのか、その辺のコメントをいただけますでしょうか。
○とかしき大臣政務官　二十五年度の予算では、関連予算としまして、前年度比二十六億円増の九百六十八億円を計上させていただいております。
　具体的にはどんなところにこの費用を使っているかと申しますと、相談機能を強化していくということと、児童の安全確認のための体制の強化をしていこう。これは、具体的に、例えば、児童相談所の窓口で働いていたＯＢの方々もこの中に入っていただいたりということで体制を強化していこうというふうに考えております。
　あと、虐待を受けた子供などの、福祉施設等へ一時退避なさいますけれども、これをなるべく小規模化していこうということと、地域を分散化していこう、こういったところに予算を割かせていただいております。
　また、平成二十四年度の補正予算では、安心こども基金の積み増し、延長を行いまして、乳児家庭全戸訪問事業、それから養育支援訪問事業などの取り組みが実施できるように措置をさせていただいております。
　以上です。
○宮沢（隆）委員　これは私の私見なんですけれども、今の児童相談所の現状を見ていると、もっとふやしてあげてもいいんじゃないかなという気はしています。
　これは、厚労省内でも同じように起こっている、この間質問した、高齢者の一割負担を二割に戻そうじゃないかという話、あれで毎年二千億円使っているのであれば、こちらへ一千億円ぐらい入れるとか、そういう方法もあるんじゃないかなと思うんですね。それはもう、高齢者は恐らく文句は言いませんよね。だから、そういう言い方でうまく予算を動かしていったらいいんじゃないかなとちょっと思いました。
　それから、厚労省でも政府広報として努力しているということは聞いているんですが、先ほどのシェークン・ベビー・シンドロームとか、そういう医学的知見を一般の人にももっと知識として持ってもらってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺は何か努力をされているんでしょうか。お願いします。
○とかしき大臣政務官　ありがとうございます。
　先ほど宮沢委員にも御指摘いただきました乳幼児の揺さぶられ症候群、これを防ぐために、赤ちゃんが泣きやまない場合の対処方法を啓発しようということでＤＶＤを作成いたしまして、今、全国に配布をする予定でございます。
　親にこういった必要な知識をきちっと提供させていただいて、こういった事件にならないように支援に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○宮沢（隆）委員　非常に結構だと思います。その辺の広報は、もうちょっとお金をかけて、もっとやってもいいんじゃないかと思うんですね。それは最終的に都道府県、市町村の助けになりますので。同時に、絶対数も減ってくるだろうと思います。
　もう一つは、昨日の現場の児童相談員もこぼしていたんですが、いわゆる児童相談所の強制力というんですか、その辺をもうちょっと強化できるとありがたいということも言っていましたし、あとは、強制力を持っていても、なかなかそれを行使するというのは、結構、所長の判断で意外と左右されるということらしいんですね。
　だから、結局、そこが際どくて、例えば、二回訪問して子供を親が玄関まで出してこなければ、もう三回目は鍵をあけさせて強制的に入るとか、それが強制力らしいんですが、その辺は、そこを逃すと一週間後に子供はもう死体になっていたとかというのが、今ニュースでぼんぼん出ているわけですね。
　そこをもうちょっと、水際で大事な子供を守る方向に、強制力を強い方向に持っていってもいいんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○とかしき大臣政務官　先ほどもちょっとお答えさせていただきましたけれども、平成十九年の児童虐待法の改正で、児童相談所の権限は強化をされております。先ほどお答えしましたけれども、安全性確認のために解錠を伴う立ち入りとか、そういったことが強化されて、導入されております。
　ということで、権限を強化され、さらにもう一つ大切なのは、警察との連携、これをどうとっていくかというのも結構重要でございます。ということで、今後も、児童相談所と警察、これがいかに密に連絡をとりながら子供の虐待を少しでも少なくしていくか、この辺に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○宮沢（隆）委員　資料一を先ほど見ていただきましたけれども、平成十九年の法律改正で、では減ってきたかというと、決してうんと減っているというわけでもないんですね。
　平成十九年だから、もう随分たっているわけですので、もうそろそろ再検討して、今のそういう強制力のレベルでいいのかどうかとか、そこはちょっと考え直していただいた方がいいんじゃないかと思います。これは私の提言です。よろしくお願いします。
　では、児童虐待の話はここで終わりにします。
　では、がらっと話の内容は変わります。
　これまたちょっとお医者さんの世界の話で申しわけないんですが、今、専門医制度というのが、どういう専門医制度のあり方がいいかというのが議論がずっと続いております。
　それで、もちろんお医者さんの方が議論しているんですが、日本専門医評価・認定機構が、今やっと結論を少し出して、第三者機関をつくろうという段階になっているようなんですが、私の知り合いの某医学部長からも問い合わせがあったんですけれども、この第三者機関の運営費用とか運営メンバーとかをどのように決めていくのかという、私自身もちょっとお聞きしたいと思うんです。これは大臣になりますか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　医師の専門医制度については、多くの学会がそれぞれ独自の制度を設けて、独自の基準で専門医を決めてきたという経緯があります。その中では、必ずしも専門性がどうかという、あるいは比較ができないような形のものもございます。
　そういう中で、専門医について、多くの学会が統一した基準をつくって決めていこうというような動きがあり、そういう形で社団法人日本専門医制評価・認定機構というものが設立されております。
　今お尋ねの検討の部分でございますけれども、これは、私どもの方で、一昨年の十月に専門医の在り方に関する検討会というのを設けて、ことしの三月まで、計十七回、議論を重ねてまいりました。先日の三月七日に十七回目を開きまして、最終的な報告書の案を取りまとめていただいたところでございます。最終的には、若干の字句の修正等がございまして、今現在、今年度中に何とか委員の先生方の合意を得たいと考えているところでございます。
　専門医制度の認定機構の方でございますけれども、先ほど申し上げましたように、これは、社団法人でございますので、関係する多くの学会を社員として成り立っている社団でございます。その中で、社員からの会費により運営が行われているという状況でございます。
　これに対しまして、新たに考えている、第三者機関として専門医を認定していこう、こういう仕組みにつきましては、この検討会の中でも、それぞれ学会から独立した中立的な機関でやっていくべきだということで合意ができているところでございまして、その運営に当たりましては、現在あります社団法人の機構とは別につくっていくものと考えておりまして、そのために、準備の組織を来年度には立ち上げていきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○宮沢（隆）委員　おおむね私の理解と同じです。
　そこで、私はもう一回お聞きしたいのは、今の制度評価機構では、学会が供出金を出しているということでしたね。それを第三者機関でも踏襲して、やはり学会からお金を取るのかということ。
　もし独立云々というのであれば、お金は取ってはいけないんじゃないかと思うんですよね、やはり左右されるということもありますし。また、学会もお金持ちじゃありませんので、学会側にとっても、お金は取られない方がいい。その辺はいかがお考えでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　現在は第三者機関を設立する前段階でございますので、具体的に、どこからの拠出を求めるかとか、そういうことについて決まっているわけではございません。
　そのために、中立性というのは先ほど申し上げましたように重要でございますので、それを保つために、その準備組織をつくろうということが今回の検討会でも提言されておりまして、その中には当然ながら医療関係者も入っていただきますけれども、その他一般の国民の方々の代表になられるような方々の意見なども含めながら、国民の目から見てもわかりやすい専門医制度をつくるために、そういうような組織をつくった上で、第三者機関に対する拠出をどこに求めるかということも、その中で検討していただくことになろうと思います。
○宮沢（隆）委員　よくわかりました。
　それからもう一つ。
　第三者機関の構成メンバー、いわゆる、多分理事長がいて理事が何人かいるというような形になるんだろうと思うんですけれども、そのときに、一般に、こういうお医者さんが絡む組織というのは、お医者さんの中でも教授だとか院長だとかという、そうそうたる地位の方々が並ぶというのが普通だったと思うんですけれども、私は、ちょっとそれでは片手落ちだろうと思うんですね。
　まずは、やはりお医者さんでない人を入れるとか、同じ有識者といっても、うんと若い人、三十前後の方で有識者という方を入れるとか、そういう工夫をしていかないと、こういう新しい組織というのはなかなか斬新なアイデアも出てこないだろうし、進まないんじゃないかと思っていますので、ちょっと意見として取り入れていただきたいと思います。
　では、この問題はこのぐらいで結構です。
　最後の問題、これもちょっと衝撃的なデータなんですが、私がある精神科のドクターと雑談をしているときに言われたんですけれども、医者が毎年九十人自殺しているという話を聞いたんです。
　僕はびっくりしまして、そのドクターもびっくりしていましたけれども、医学部の卒業生のほぼ一学年分、毎年ドクターが自殺している。看護婦さんとか女医さんの自殺も結構多いようなんですね。データによると、一般の自殺の一・三倍とか一・四倍とか、アメリカ、イギリスなんかではもっと多いらしいです。
　結局、それの原因となっているのが過労ですね、労働環境が劣悪過ぎるということです。
　それで、これについては、厚生労働省として何か解決策を考えているのでしょうか。これはどなたにお聞きしたらいいですか。よろしくお願いします。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　医師の自殺が多いということで、私もたまたま近くで、そういう事例が幾つか、耳に挟んだことがございまして、命を預かる大変重たい仕事でありますので、多分、過度に精神的にストレスがかかる大変な仕事で、その分、そういった形で、自殺という最悪の選択をせざるを得ないような状況に追い込まれてしまったのではないかなというふうに思います。
　そこで、厚生労働省としましては、やはり働きやすい環境をつくっていくことが非常に大切である、このように考えておりまして、今、医療機関の勤務環境改善のための総合的な対策を取りまとめたところでございます。
　例えば、勤務環境改善活動を促進する仕組み、システムづくりをしたりとか、あと、マンパワーの確保、先ほど委員もおっしゃっておりましたけれども、ハローワークやナースセンターの事業の連携や、短時間での正職員の活用など、こういったことを使いながらマンパワーをなるべく確保していこうということと、あとは労務管理、医療分野でのさまざまな外部の専門家チームによる医療機関の支援体制、こういったものも整えていこうというふうに考えております。
　これは、医療の政策、医療機関の皆さんのこういった労働環境をよくしていかないと、やはりこれも全部患者さんにも響いてくることでありますので、厚労省としても積極的に取り組んでいきたい、このように考えております。
○宮沢（隆）委員　昨年の十月からということで、現場にいた者としては、もっと早く、十年か二十年前からやっていてほしかったなと思ったんですが、とにかく始めていただいただけでもよかったなという思いではあります。
　現実を言いますと、私も三年前まで大学病院にいたんですが、大学病院は医者がごろごろいて、いわゆる産業医という医者もごろごろいるんですね。いるんですが、医者は、お互いに自分のことを診てもらうということは絶対しません。ほとんどしません。だから、意外と、病院の中の医者とか看護婦の勤務環境というのはブラックボックスですね。医者の不養生とよく言いますけれども、かなりそのとおりの人が多いと私は思っています。
　だから、労働環境をよくして解決すれば、医師の不足だとか偏在というのもかなり解決する方向に行くんじゃないかと思っていますので、このプロジェクトはぜひどんどん進めてください、応援しますので。よろしくお願いします。
　では、ちょっと早いようですけれども、終わります。どうもありがとうございました。
○西川（京）委員長代理　次に、柏倉祐司君。
○柏倉委員　よろしくお願いします。
　まず、がん検診の話をさせていただきたいと思います。特に、職域健保のがん検診の話を中心にさせていただきたいと思います。
　今、がん検診、五〇％台を目標に関係者の方が御腐心なされているというのは重々承知しておりますが、現実には、三〇％に満たないのが現状のがん検診受診率であります。
　そこで、日本の経済を引っ張っていってもらう生産労働人口、若い働き盛りの方のがん検診というものを考えたときに、国保だけではなくて、やはり会社、企業が負うその責任、役割は非常に大きいものというふうに認識しております。
　働き盛りの方の亡くなられる原因の四割はがんであるというふうに言われております。その逸失損益六兆五千億円、これはもう十年前の推計ですけれども、非常に大きいものであるというふうに断じていいと思います。
　そこで、どなたでも結構です、お伺いしますけれども、今、がん検診、特に働き盛りの方のがん検診、その事業主体は市町村国保といろいろな事業主体、特に企業体が関与しているかと思うんですが、市町村国保が約何割で、企業の健保、いわゆる職域健保が関与しているのが何割ぐらいなのか、概数で結構ですので、教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　今の御質問ですが、二十歳から六十四歳のがん検診受診率は大体二割から四割ぐらいだということでございますが、そのうちの四割から五割程度が職域で受けておられるということでございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　四割から五割、職域健保が担う働き盛りの方のがん検診というのは非常に大きいというふうに思います。
　きょう、手元に資料を一枚用意させていただきましたが、もう一枚、毎日新聞の平成二十四年十二月七日の新聞、済みません、ちょっと手元には用意していないんですが、そこにこういう記事が載っています。
　人材派遣会社の無料の乳がん・子宮がん検診というものを同健保が推進していたけれども、高齢者医療への拠出金負担増で収支が悪化し、一〇年度から約二千円の自己負担を導入したという記事が載っています。これは子宮がん、子宮頸がんに関するものですね。
　それで、お手元の記事を見ていただきますと、下の下線、これは、がん検診を受けない理由、「未受診理由はほかに、「費用がかかり経済的にも負担になる」」ということが載っています。
　つまり、自己負担をしなければいけないがん検診に、あえてお金を払って受けようという方が減っていく可能性が十分に予測されるということでございます。
　ワクチンの話を午前中やったわけなんですけれども、やはりワクチンと検診というのはセットで推進していかなければいけないものであるというふうに考えております。
　そこで、何とか、後期高齢者への拠出金、これは問題になって国の方でも対処していただいておりますけれども、ぜひ、職域健保ががん検診に積極的になれるような財政的な支援というのを、省庁横断的に考えていただけないでしょうか。よろしくお願いします。
○田村国務大臣　今のは職域の健保の話でございましたけれども、それ以外にも、国保も担っているわけでございまして、もともと、老健制度等々から制度を変えていく中で、受診率が国保の場合には落ちてきておる、そういう経過もあります。
　こちらの方は、今、いろいろな努力をしていただいておりまして、自治体のがん検診と特定健診を抱き合わせしながら、なるべく受診率が上がるような努力をされておられるようであります。大体自治体の七十数％、そういう努力をいただいておるようであります。
　そもそも、大きな担い手であります職域健保に関して、どういう対応があるんだというお話でございますが、確かに重要な点であろうと思います。
　それぞれの保険者が、それぞれの健康というもの、保健というものをしっかりと進める上において、それぞれの御活動をいただくということは大変重要であろうと思いますが、一方で、後期高齢者医療制度への負担金というもの、これもこの制度を守るために重要な部分でございますので、今、三分の一に関して、総報酬割というような形でお願いを今回もさせていただく法律を出させていただいておるわけでございます。
　いろいろとバランスを考えながら諸施策を考えていかなければならぬわけでございまして、今すぐに委員のおっしゃられる要望をかなえられるような状況ではございませんが、いろいろと勘案しながら、いい方法等々を検討してまいりたいというふうに思います。
○柏倉委員　前向きに御検討いただけるということで、どうもありがとうございます。ぜひぜひ、働き盛りの方にさらに元気に働いていただくような方策をお考えになっていただければと思います。
　続きまして、予算委員会で田村大臣には質問をさせていただきました、老人介護施設の問題を質問させていただきたいと思います。
　この質問の趣旨は、老健待機者、六・七万人から四十万人という幅のある推測がなされてはいるんですが、この方を一人でも減らす、これをどのように現行ある施設を有効利用してやっていくかというところを考えなければいけないんじゃないかなというふうに、私、現場の人間としては考えておる次第でございます。
　そこで、お手元の資料を見ていただきますと、元来、老健に入られる方というのは、リハビリをしておうちに帰られる方、そのための施設であって、いろいろな違う病態の方の加算はありますけれども、基本となる介護保険点数というのは、リハビリ、居宅復帰というものを主眼にしてつくられているというふうに認識しております。
　そこで、平成二十二年なんですが、老健からどこに退所される方が一番多いのかを示した統計がございます。
　真ん中の「（老健）介護老人保健施設」と書いてあるところでございますが、家庭に帰られる方、二三・八％、医療機関に行かれる方、四八・九％でございます。居宅復帰という目標を達して御自宅に帰られる方は、実際、四分の一なわけです。悪くなって病院に行かれる方は半分、特別養護老人ホーム、特養に行かれる方は一〇％弱、お亡くなりになる方は六％というデータになっております。
　このデータを見ますと、居宅復帰という場でもありますけれども、それ以上に、やはり、医療機関から医療機関への中継地点、これはお年寄りですから仕方ないんですが、こういった性格の方が色濃いのかなというような感じがいたします。
　しかるに、先ほども前段で申し上げました、今の保険点数は、在宅復帰率、ベッド回転数で基本サービス料及びこの加算に差が出るようになっております。さらには、リハビリテーション加算ということで、早期復帰を施設側にも間接的に促す仕組みになっているのではないかなと思います。
　居宅復帰を望めない、望まない方が半分以上、六割、七割いらっしゃるこの老人介護施設で、居宅復帰に重きを置いた介護保険点数算定を続けていくというのは、私は、このあおりを食って、強制的に出なきゃいけない、出されてしまう方も大勢いらっしゃるんじゃないかなと思います。そして、それが現場の実感でもございます。
　そこで、大臣にお願いといいますか提案なんですが、老健を、利用者のニーズにきめ細かく対応するための改革というものができませんでしょうか。例えば、老健施設のベッドの何割かを待機所、中継地点としての新しい介護保険点数の仕組み、点数を設けて適用していく、こういうようなことができないかどうか。
　現在、特養は四十四万床ということを聞いております。老健は三十二万床。先日、大臣が予算委員会で、おうちにいて介護度の高い方、特養に適しているだろうと言われる方、六万七千人、六・七万人とおっしゃいました。この六万七千人の方を老健を特養化して入れる場合は、老健の二割のベッドを特養化すれば、理論的には待機解消できるわけです。
　設立要件等が違うわけですから、そんな簡単にはいかないのはわかりますけれども、現存する施設を有効利用して何とか待機者をゼロに近づける努力というのをしていく場合、この老健の活用の仕方、今私が申し上げた提案も含めて、大臣、どのようにお考えになられるか、お聞かせ願えますか。
○田村国務大臣　今、六万七千人という話がございましたが、老健にそれだけのベッドがあいているのかどうかというのは、ちょっとよくわかりません。今埋まっておれば、そこにはどなたかがおられるわけでありまして、その方を追い出してそこに待機者を入れるというわけにはいかないということは御理解をいただけるんだというふうに思います。
　老健に関して、これを見ますと、二三・八％家庭に帰っておられる。この数字をまずどう見るかというのが一つあると思います。それから、医療機関に行った後、どういう状況になっておられるのか、これも一度よく調査しなきゃいけないのかなと、今この数字を見て感じております。
　いずれにいたしましても、いっときショートステイが枠があいていて、どうしようもない、どうするんだ、特養にならないかというので、病床転換できないかというようなお話もございまして、そういうことをやった経過もございましたけれども、本当に老健がどういう使われ方をしておるのかということをしっかりと調査をしておく必要があるのかな。
　といいますのは、要は、本当にリハビリで御家庭に戻りたいという思いをお持ちの方々がおられるにもかかわらず、そういう方々が多いにもかかわらず、それを枠を転換するという話になったら、これはまた本末転倒な話になると思いますので、ちょっと一度調査をさせていただきたいなというふうに思いますので、御理解ください。
○柏倉委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　きょうは出していませんけれども、家庭に帰りたいというお年寄りが七割近いと思います。ただ、実際は、家族に面倒をかけるので帰らなくてもいいという方も、やはり七割近くいるというふうに記憶しています。ぜひ詳細な調査をしていただいて、わずかばかりの提案でございますが、老健の有効活用を検討していただきたいと思います。
　最後になりますけれども、本当にピンポイントの質問でございます。
　リハビリテーションの老健における加算なんですが、これは入所後九十日ということになっております。ただ、実際は、平均的に、大体今、一年近く皆さん老健にいらっしゃるんですね。そうすると、最初の九十日にリハビリ加算をつけても、その後の方が長くいるわけで、これは理論的に言えば、退所直前の九十日につける方がいいんじゃないか。ないし、いつ退所するかわからないんですから、これは退所の数日間に加重の加算をつけて、よりリハビリを合理的にプッシュするというような政策等は考えられないでしょうか。
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○秋葉副大臣　老健施設におけるリハビリテーションにつきましては、在宅復帰、そして在宅療養支援の観点から、適切なアセスメントに基づいて利用者ごとに策定された計画に基づいて、漫然とした提供がされることがないように配慮しつつ実施されておるところでございます。また、必要に応じて随時計画を見直すことも可能とされているところでございます。
　早期の在宅復帰を目指した短期集中リハビリテーションは、おおむね三カ月程度で実施することが有効だと考えておりまして、そのような観点から、短期集中リハビリテーション実施加算は、入所してから三カ月以内の者に対して算定できることとされているところでございます。
　また、脳梗塞や骨折等で状態が変化し、入院して再度老健施設に入所した場合には、再度算定できる等の配慮がなされているところでございまして、さらに三カ月以上の入所が必要な場合に、当該加算は算定できないものの、入所の継続は可能なところでございまして、三カ月間という算定期間が設定されていることが強制的な退所につながるものではないと考えているところでございます。
　今後とも、適切な在宅復帰、在宅療養支援が行われるように、必要な施策に取り組んでまいりたいと思っております。
○柏倉委員　どうもありがとうございました。機能的、合理的なリハビリ制度を後押しするような保険点数であってほしいというふうに考えております。
　本当に、きょうは真摯な答弁をいただきまして、どうもありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　田村大臣、あと十五分、よろしくお願いいたします。
　きょうの質問は、十五日の本委員会で民主党の大西委員の質問に対し、ＴＰＰの問題であります。
　大臣はＴＰＰ反対ではなかったのか、請願署名にも紹介議員となっているという質問に対して、反対でした、それは民主党政権だからだった、今は安倍政権だから、私も閣内だからという趣旨の答弁をしております。これは議事録できちんと読みました。
　正直、驚きました。自民党の政権奪取がかなり濃厚だった中での公約でありましたので、だったら、政権をとったらＴＰＰは推進しますと書けばよかったのではないかと思いました。
　大臣の話は、結局、民主党に交渉をやらせると心配でたまらないが、自民党だったら大丈夫という意味なんですよね、きっと。そうすると、もともとＴＰＰには反対ではなくて、交渉力だけだ、そういうことですね。
○田村国務大臣　正確に申し上げますと、今委員おっしゃったとおり、もともと、ＴＰＰといっても、これは自由貿易の協定、投資協定ですので、ＴＰＰが何か特別のものじゃないということは御理解いただく方は御理解いただくと思います、ＦＴＡやＥＰＡや。
　ただ、それが、複数の国家の中でそういうような協定を結んでいくというものでございますので、当然、今までも日本は、自由貿易協定、ＥＰＡやＦＴＡをやってまいりましたけれども、その中において、とるべきものはとって、それから守るものは守ってという、国益を守ったいろいろな協定を結んできたわけであります。
　そもそも、選挙、私もそのときの記憶が、いつであったのかというのが正確には理解していない部分があるんですが、まだたしか解散前であった、解散ならおりませんからというふうに思いますが。
　自民党の政権公約は、もう見ていただいたらわかりますとおり、あのような形になっておるわけでございまして、聖域のないような形で関税撤廃というのは反対である。ですから、私も選挙期間中はそう申し上げてまいりましたし、その中で具体的に、特にうちの方はお米というものが中心でございますから、お米が守れないのならばＴＰＰは交渉できないよねというようなお話をしてきたわけでございます。
　お米も含めて、幾つかの項目に関して、安倍総理がしっかりと、聖域なき関税撤廃ということではないというようなことをオバマさんと御議論をしていただく中において、実感としてお持ちをいただいたという中で、御判断をされたわけでありますから、何ら矛盾するところではございません。
　要は、国益にかなうような形で貿易または投資協定を結んでいって、日本の国が潤うような形で進めていきたいということでございます。
○高橋（千）委員　私は、もともと自民党は賛成だと思っていました。だって、日豪、日米のＦＴＡ、ＥＰＡを進めてきたそういう立場からいって、何か当面は反対であるとか、今入るのは拙速だとかいうことは言っていたんですけれども、何か反対のようなふうに言っている、あるいは、絶対反対というポスターをつくっている、ここが非常に国民を惑わしたのではないか、こう言わなければならないわけですね。
　二日くらい前の毎日新聞の一面に、今大臣がおっしゃった公約は、聖域なき関税撤廃を、守れるなら賛成、要するに、守れないなら反対ではなく、守れるなら賛成というのが原案であったということが書かれてありました。私、まさしくそういうことなのではないかなと思うんです。
　だけれども、いずれにしても、そういう立場が国民に対してちゃんと説明されていなかった。自民党はもともと賛成なんだ、交渉に自分たちが入っていってやるんだという立場を鮮明にしていれば、同じ結果があったかどうかはわかりません、今。それは一言言っておくだけですけれども。
　そこで、きのうの予算委員会も開催されて、安倍総理は、国益ですか党益ですかみたいな質問に対して、国益にかなわないなら党を解散するとまでおっしゃっております。きょうの新聞各紙の見出しは、農業を守るために全力ということで、何か農業だけがまた争点のように動いているんですけれども、決してそうではないわけですよね。皆保険などを含める五つの項目についても、交渉でしっかりかち取ることが課せられた使命である、こういう答弁をしているわけであります。
　そこで、いろいろありますけれども、厚労省所管のテーマというのは本当はいっぱいあるんですが、特に皆保険というのはまさに田村厚労大臣の領域であります。ですから、大臣自身が十五日の委員会で、私も大臣だからと述べたわけですから、自民党の交渉力を発揮するために、大臣自身が皆保険を守るために何をするのか、あるいは何をしているのか、お答えください。
○田村国務大臣　まず、先ほどの話なんですけれども、我々が政権をとっていたら、野党のときに確かにああいう話にはなっていなかったんだと思います。
　というのは、我々が交渉するわけでありますから、当然そこは、こういうような方針で交渉参加に向かって、事前的な協議の中である程度の感触をつかんでこいという話だったんだと思うんですが、当時は我々は野党でありまして、申しわけないんですが、このＴＰＰに関しても、菅さんが突然、今まで全く議論になっていなかったものをおっしゃり出したということでございまして、そのときからのいろいろな不信感、情報が出てこない中でのもどかしさ、そういうものが延々と数年間続いた中においてのあのような形であったということは御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、社会保障の問題、特に公的医療保険の問題であります。
　まず、これは何度も、もう委員も予算委員会等々で御理解いただいておると思いますが、日本も含めて他の国の医療保険制度に対して、アメリカの、特にカトラーさん、ＵＳＴＲの代表補でありますけれども、責任者でありますが、この方が、日本の友人やマスコミに言いたいということで、たしか昨年の米アジア・ビジネスサミットにおいておっしゃっておられるんですが、民間開放なんて一切求めないよということをおっしゃっておられると同時に、いわゆる混合診療も含めて、医療のサービス提供者、これを民間に開放しろなどということを言うつもりはないとおっしゃっておられるということが、まず前提。
　それから、今までも、この医療保険制度のことに関しては、私らの知る限りにおいてはＴＰＰで議論をされた話はないということ。若干、薬に関してはいろいろな御議論があるようでございます。
　これは、もうちょっと薬価ルール等々に関して情報開示をした方がいいんじゃないか、透明性を担保した方がいいんじゃないかという国がおられる一方で、いやいや、それは貿易交渉と関係ない話だから、一切そんなことはするべきじゃないというような議論も各国でなされておるというような話は聞いておりますが、そもそも日本の薬価ルールは非常に透明性の高いルールでございます。
　実際問題、製薬企業も含めて御意見をお聞きいたしておりますし、特に新薬を薬価収載するときには、より詳しく、異議申し立ても含めて御議論いただけるような制度になっておりますので、非常に透明性は担保されていると思っておりますから、そういう部分も含めて、心配はいたしておりません。
　しかし、これは国際交渉の問題でありますから、憂いのないように、私の方から交渉担当者の方に対しては、しっかりと日本の守るべきものはこういう部分であるから守っていくようにということで申し添えさせていただきたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ＵＳＴＲのカトラー代表補がそのように述べていたということは、先日の予算委員会で民主党の山口さんがわざわざ御紹介していて、私が交渉の窓口でしたのでとおっしゃっていました。
　ただ、これは議題に上っていないということは、これまでも委員会で何度も言われているんです。そんなことはわかっている。
　というのは、二十一の分野に、そもそも医療保険という分野はないわけです。でも、それは外務省がちゃんと説明しています、金融やサービスや労働や、いろいろな分野の中で医療にかかわることが議論をされるんだと。もう御承知のように、公的保険制度というのは各国によって違うので、皆保険をどうするかという議題にならないだけだという意味なんですね。それは十分承知の上で質問しています。
　田村大臣がここに、山井さんの席に座っていたときに、私、二〇一一年十月二十六日の委員会で、小宮山大臣に対して、この医療等、ＴＰＰの問題を取り上げて、なぜ厚労省として情報収集をしないのかというふうに迫ったら、同じような答弁であった。これはやはり、要するに議題に上っていないという答弁なわけですね。
　私が言いたいのは、そういうことではなくて、結局、交渉力だとおっしゃっているのに、何をするんですかということなんですよ。
　総理は、結局、オバマさんの前でペーパーを読み上げただけでしょう。六つの公約を一つ一つ読み上げたと言っているけれども、それは交渉と言わないわけですよね。
　だから、現実に、どんな議論がされているのかということを言うばかりではなくて、例えばステークホルダーがどう言っているかとか、議会の人がどう言っているか、二国間の協議で何をやられているか、そういうことも含めて、大臣はきちんと交渉力を発揮するのですかと言っています。
○田村国務大臣　私が直接交渉するわけではないと思いますが、総理が、もう御承知のとおり、国民皆保険制度は、これはしっかりと根幹を堅持して守るんだ、揺るぎのないものにするんだとおっしゃっておられるわけでありまして、その総理の命を受けて、これから交渉参加をしていくわけであります。
　ここまで総理がはっきりと申し上げているというのは、まあ幾つかありますけれども、民間企業に、調子のいいところは給料上げてくださいなんという話もございましたけれども、ここまで総理が国民に向かってもおっしゃっておられるということは、最大限の担保だと私は思いますよ、これは。それにのっとって、私もしっかりと補佐をさせていただきたいというふうに思っておるわけであります。
○高橋（千）委員　ここまで総理がはっきり言っているのだから、皆保険を守るという立場で変わらないんだということをまず確認いたしました。
　では、そこで、六月にもまとめを出すと言われている政府の規制改革会議は、混合診療解禁に向けた議論をしていると思います。先進的な医療技術全般にまで範囲を拡大すべきではないか、こうしたことが言われているわけですよね。
　そうすると、結局、これは公的医療保険の範囲が狭められて、自由診療が拡大するということになりますので、公的医療ではない自由診療の分野というのは、ＴＰＰの世界でいうと単なる投資の世界になってしまうわけですよね、ＩＳＤ条項とか、そういう世界になっていくわけですよ。
　だから、そこの問題で、いいですか、アメリカに向かって皆保険を守ると言うだけではなくて、まず国内でお約束をしていただけますか。
○田村国務大臣　まず、混合診療という言葉は我々使わないですね。だから、いわゆる混合診療という言い方しかしないんですけれども、よく整理をする必要があるんだと思います。
　今も、保険外併用療養で、評価療養という分野の中で、特に高度なものは先進医療というような枠があって、もちろん一般化することが前提であります。一般の国民の皆様方にその医療の技術を提供することが目的でありますから、一部の方々だけが高い金額でずっとやり続けるということは前提ではありませんが、そういうものの中で、これが保険外で併用で使えるというふうになっているわけであります。
　そういう意味では、その枠の中にこれからいろいろな新しい医療技術というものが入ってくるということは十分に考えられると思いますが、少なくとも、今の保険が狭められるなんということはあり得ないわけでございます。国民皆保険制度の精神というものは、やはり全ての国民の皆様方が一定程度の医療というものを、ちゃんと皆さん恩恵をこうむるという中においてあるわけでございますから、委員がおっしゃられるような心配が起こるような、保険外での併用されるような制度というものは我々は考えていないということであります。
○高橋（千）委員　既に先進医療は百を超えています。
　この先進医療は、前に私は脳脊髄液のブラッドパッチ療法のことをここでやりました。生活保護を持っている人たちは、本当は先進医療というのは保険の部分もあるんだけれども、生活保護の人は先進医療は受けちゃいけませんということで、保険でカバーしている部分さえも受けられない、こういう矛盾を何とかしてくれということを言ってきたわけです。ですから、保険になることを望んで望んで要望してきて、やっとその一歩を踏み出したと思ったら、自分たちははじかれる、こういう現実がございます。
　ですから、先進医療が保険でできる、みんなに開かれた医療だということでの一歩であれば、それはよしとするんですけれども、これが拡大したことによって、もともとの公的医療を縮めようという話になっては困るわけです。
　大臣は、三月一日の記者会見で、ｉＰＳ細胞の話もあるけれども、医療の高度化による給付費の伸びについてどのように対応しますかということを記者団に聞かれて、高齢化による伸びよりも医療の高度化による伸びの方が高いと述べた上で、費用対効果を見ながら、どうやって保険に載せていくかということを議論することを考えていかなければならない、難しい問題ですということを言っているんですけれども、これをよく読むと、やはり、私がさっきから言っているように、保険でカバーする部分が縮まるということになりかねないなということを思うから、何度も聞いているわけです。
　やはり、交渉とは、譲るものととるものがある、とるだけではありません。そういうときに、内側から譲るのは本末転倒であって、大臣がまずやるべきことは、国内で皆保険を守る、公的医療保険の範囲を狭めないんだということでやるのがまず大臣の仕事ではないか。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　いろいろな医療の高度化で技術が生まれてまいります。当然、当初は高いということになりますよね、それは。しかし、一方で、それがだんだん、技術開発や、物によっては量産できるものだとか、利用者がふえるだとかという中において、その技術であり製品が下がってきますよね、値段が。そうなってくれば、当然のごとく、医療保険の中に入ってくる。高い中において爆発的にみんなが使うということになると、今度は、今言われた、大切な国民皆保険制度自体がパンクをしちゃうというおそれもありますから、基本は一般化するということが前提でございます。
　その中において、そのような価格が下がってくるということも含めて、その中でしっかりと費用対効果を評価しながら、その後、保険に収載をしていくというような、そのようなスタイルといいますか方向の中においてこの制度があるわけでございまして、それはもう委員十分に御承知のことであろうというふうに思いますので、その精神をしっかりと守りながら、国民皆保険制度を堅持してまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　公的医療の枠を狭めるのではないのだということをまず確認させていただいて、また次の機会に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○松本委員長　次に、赤枝恒雄君。
○赤枝委員　過労な医師が自殺するという嫌なことを聞いて、私は人ごとじゃないんじゃないかと思っております。
　ことし、我々は、自民党は、百十九人の新人議員が当選をさせていただいて、私が最年長なんですね、六十九歳で。きょうは、肉食系の最年少の大臣に草食系の私が、いや、松阪牛を相当食べて育ったんだろうなと思うんですが、私はほとんど雑炊で育った世代なので、どんな対決になるのか、お楽しみにしていただければと思います。
　実は、私は、三十五年前に六本木のアマンドのところで開業いたしまして、産婦人科をもう三十五年やっております。十四年前から子供の相談室というのを夜中のカフェの中でやってきまして、そこで子供たちの話を聞いていると、非常に、不特定多数とコンドームをつけないのがいけているということで、女性が物すごく被害に遭っている現実を見て、そこから、私は、女の子を守ろうというガールズガード運動というのを始めました。
　これは、やはり性行為については男性が主導権を持っていますし、女性の場合は、今はもう見かけが一番いい時代ですから、イケメンであれば女の子みずからが逆ナンパする、ついていって携帯の番号を聞く。こんなことはよくあることで、イケメンであれば誰でもついていくという非常に何か変な時代になって、好きな男の子がやろうとかしようと言って、断ると嫌われるんじゃないかという意思が働いて、結局応じてしまって、最終的には、知識がないのにそういう性行為をして、いろいろな被害に遭ってしまう。
　私は、そういうところを見ると、知識がない女の子が性行為をするとそういう被害に遭うということは、これは隠れた暴力じゃないか。何も知らない子に対して、中で出すとか、それからアナルでとか、いろいろ今アダルトビデオで見たような怪しい知識を持って試すという。女の子はまさに被害者であって、これはもう暴力だというふうに考えております。
　私が街角相談室を始めたころ、一九九九年の四月というときは、物すごい事件があったわけですね。つまり、それまで反対していたピルが解禁された。思えば、一九九九年ですね。
　それからもう一つ、これもすごいですよ。日本人の治験がないのに、バイアグラという薬がそのまま認可された。少子化のためのバイアグラのはずが、今はおじさんが表で使っているという、全く少子化とは関係ない使われ方をしている。僕の顔を見ると、先生のところでバイアグラないのという、大体そういう、議員の先生も多いですが、そういう議員の先生も中にはいますけれども、街角でもそういう人はいるんですね。バイアグラが正しく使われていない。
　もう一つ、第二次援交ブームというのが一九九九年に起こるわけです。それは、今までテレクラに女の子が電話して援助交際の相手を求めていたのが、一九九九年からはネットにつながっちゃったんですね、子供の携帯が。つまり、自分で相手を見つけられる、私は何歳ですと。そのころは年齢書き込みができましたから、十四歳で、お小遣いくれる人いませんか、秋葉原のどこそこでという書き込みをして、ネットでつながっちゃう。そこから第二次援交ブームが始まるんです。
　しかし、皮肉なことに、そのとき、日本はバブルが崩壊して景気が最悪のときに、その援助交際した子供たちによって日本経済は救われたというあれがあるんですよ。ブランド物を買いあさったんです、少女たちが。銀座のいろいろなショップに行って、ブランド物を買いあさった。出どころはおじさんの財布ですけれども、それで日本の経済を救ったという話もあるぐらい。
　そこから、性の低年齢化も起こりましたし、性行為そのものも、挨拶がわりの性行為に変わっていくわけですね。見かけがいい、見かけがよければいいから、お金で何かをする。プチ整形をする、きれいな洋服を買う、それで、見かけでもってまた違う人にプレゼントするとか、どんどんどんどんそれが性の低年齢化につながっていったあげくが、性行為そのものがいろいろな被害を及ぼしたわけです、今度は。望まない妊娠、それから性感染症、これが激増してくるわけですね、低年齢に。
　それで、私のところでも、中学生、小学生の、援助交際をして性病を繰り返す女の子がいます。まさに小学生です。小学生でズックを履いてきても、自分の好きなタレントの追っかけをやるためにお金が欲しくて、援助交際をする。それで、病気にかかる。まさか大人はこんな子供が病気を持っていると思わないから、そのまま生でしてしまう。そういうことでうつされる、繰り返しですね。そういう悪い状況がどんどんどんどん起こっている。
　それで、あの当時の言葉も悪かったですね、今もそうですけれども。ワンナイトラブとか、チャラ打ちとか、セフレ。セックスをしていても彼氏じゃないよ、友達だと。セフレとか、そういう言葉でもって、子供たちは、こういう性の低年齢化は当たり前のことのようになってきちゃった。風潮ですね、これも一つの。
　そこで、性感染症の中で一番怖いと言われているエイズについて、一番目のＨＩＶは、ウイルスが非常に中でいろいろ変わるわけですね。それに対する研究が大変なために薬剤が高いという問題があります。ＨＩＶに感染して、薬代が大体毎月二十五万円、年間で三百万かかるわけですね。それが、今は薬がよくなったために、発病しない。八十、八十五、生きられるということになると、ＨＩＶに感染した人が一人出ると一億円かかると言われています。一人感染すると一億円。しかし、これは毎年千五百人ずつふえているわけです。この現実。
　そうすると、僕は何を言いたいか。性感染症は、相手をきちんと選んで、性の知識を持って、しかもコンドームをつければ、予防できるものだよと。だから、エイズになって一億円というときになったら、初めて、そろそろ、もうこれは自己責任だろうという意見が出てもいいんじゃないか。
　その辺のところで、エイズ、性感染症、これは自分自身が悪いんだろう、自己責任という考え方は持ち込めないのかなというのを大臣にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　大胆なお話だというふうに思うんですけれども、性感染のみならず、いろいろな理由からＨＩＶに感染される方々はおられるわけでありまして、それをそれぞれ特定することはまた大変難しいということがあるのでありましょう。あわせて、性交渉といったって、それがまた、本当に今委員がおっしゃられたような大変乱れた中において感染したのか、それともそうじゃない中で感染したのかというのを、なかなか証明することも難しいのでありましょう。
　そもそも、乱れた性交渉自体でＨＩＶに感染した人たちを、全く自己責任だというふうに切り捨てることが本当にできるのかどうか。それよりかは、そういうことが起こらないようにこれは啓蒙をしていくというのが、なかなかそう簡単じゃないよと、多分今までの御経験で委員はおっしゃられるんだと思いますが、しかし、常道、本道は、やはりそういう形で、なるべく、乱れた性交渉の中においてこのようなＨＩＶという感染症を広めないような、そんな努力をしていくことがまず第一に重要なのではないかというふうに思います。
○赤枝委員　ありがとうございました。
　それで、一般に言われている学者が出したデータは、性感染症はふえていないというんですが、実際は、我々の仲間が、ある程度、研究班がやったちまたの検査では、すごく多いわけですね。パピローマウイルスももう四〇％ぐらいの高校生は持っている。クラミジアももう一六％ぐらいの女の子は持っている。世界の常識では一％以下なのに、それぐらいふえている。
　この定点調査というものの現実との乖離はどうして起こっていると思われますか。これをちょっと御説明をお願いします。