Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　実は、今局長が一生懸命いろいろとマスコミを通じて説明をさせていただいたというふうにおっしゃっていらっしゃるんですけれども、私自身も誤解をしていたんですけれども、二系統で回していて、その二系統ともダウンした。そうすると、翌日の新聞記事など、あるいはその後の新聞の記事などを見ておりましても、一系統はバックアップのためのシステムだみたいな書き方をしてあるんですよね、それにもかかわらず二系統ともダウンをしたと。
　ところが、実際に国土交通省さんの説明を聞くと、ソフトのふぐあいであって、ハードとしては二系統で、一系統はバックアップしているけれども、ソフトにふぐあいが発生をすれば二系統ともダウンするのは、同じソフトで回しているわけですから当然のことだというのは、言われてみればなるほどと思うのですけれども、その辺のことが、多分この記事をお書きになっていらっしゃるのは航空のことが御専門の国土交通省の記者クラブにいらっしゃるような方たちが記事を書いているにもかかわらず、国民の皆様に誤解を与えるような記事が堂々と出ているということに関しても、私は説明不足を感じるんですね。
　なぜこのようなことを申し上げるかというと、飛行計画情報処理システム、この件に関しては、今、大臣、局長から御丁寧な御答弁をいただいたので、それを了といたしますし、また、今後このようなことがないように一生懸命に頑張っていただけるものというふうに信じておりますが、私は、国土交通省さんの説明責任、この社会資本整備重点計画なんかについてもそうでしょうけれども、もっともっと国民の皆さんに、国土交通省さんがやっていることはこんなことだということをしっかりと御説明された方がいいと思うんですね。
　というのは、総理は、小泉さんは、改革、改革と一生懸命おっしゃるけれども、私は、そんなマジシャンじゃあるまいし、引田天功さんやミスター・マリックじゃあるまいし、何かあっという間に世の中が景気がよくなるかのように、あっという間に何かが変わるかのように幻想を与えるのは実はとんでもない間違いであって、行政や政治の立場にいる人間はそんなことを実は言っちゃいけないんだと思うんですね。自分たちが今までやってきたことは正しい、正しいというか、正しいと信じてやってきているわけですから、それをしっかりと国民の皆さんに伝えなきゃいけない。
　例えば、この前あるエコノミストの方の話を聞いていたら、この十年間で百五十兆円財政の赤字がふえているけれども、その中で公共事業に振り向けられているものは五十兆円だ、したがって、財政の赤字の原因が公共事業であるかのようにあたかも言われているけれども、それは全然違う、公共事業についてはある一定の景気の下支えの効果はあるんだということをあるエコノミストの方が、私は信頼しているんですが、おっしゃっていた。（発言する者あり）はい。抵抗勢力ですから。
　そういうような説明というのをもっともっと、御自分たちがやってきたことはこう信じてやってきているんだということをもっと懇切丁寧に説明をするべきだというふうに思いますね。
　それで、財政の赤字だとか、あるいは国家としての問題点はいろいろあります。
　しかし、私たちが国と言うときに、ネーションステートとしての国家という意味合いと、例えば正月になれば故郷（くに）に帰るよというように、国という言葉を、故郷、ふるさとという字を書いてクニと私たちは言うわけですから、その国をよくするというのはふるさとをよくすることだということでもあるわけですから、ぜひ、大変力を入れて演説していたらもう時間が来てしまいましたが、説明をもっともっとしっかりとしていただいて、自分たちがやっていることは国民の皆さんのためになるんだということを自信を持っておっしゃっていただきたいというふうに私は思います。
　最後に大臣に、この法案について。
　主務大臣は社会経済情勢の変化に対応するため重点計画を変更することができるとされているわけですが、重点計画の策定後、その計画の内容が社会経済情勢に適合しているかどうか定期的にフォローしていく仕組みなどを考えておられるのかということについて、最後にこの法案についての質問をさせていただきたいと思います。
○扇国務大臣　時間がどれくらいあるのか知りませんけれども、私は、川内議員のおっしゃったことはそのとおりだと思いますし、社会資本整備で、今まで小泉総理があれだけ圧倒的に国民の支持を得た、八〇％近いものを得たというのは、二十世紀には役に立ったけれども、そろそろ時代が変わってきたよ、何かを変えなければいけない、そういう国民の成熟した意識というものが小泉内閣を生み、なおかつ、二十一世紀に世の中を変革しよう、今まではよかったけれども、これからはこれではだめだ、環境やバリアフリーを加味しようと。だから私が、二十一世紀、ハードからソフトへというふうに変えていったわけですけれども、そういう国民の高度な意識というものが小泉内閣を生んだと思っております。
　ですから、ただただ希望を与えるだけではなくて、私、人間というのは希望がなければ進歩しないと思うんです。そして、社会資本整備に、公共工事に金を使い過ぎた、千五百兆のうち五十兆は公共工事だとおっしゃいますけれども、公共工事は必ず物として子孫に残るんですね。ですから、私は、公共工事というものがすべて悪だと言う方は少ないと思います。私は、やはりむだはなくさなきゃいけないけれども、公共工事そのものが必要な日本であるということはまだあると思うんですね。
　ただ、残念なことには、地方によってはほとんど基幹産業が育ってなく、また地形的にも基幹産業がなくて、ほとんどが公共工事が自分たちの県の主要産業であるという地域もあるんです。
　ですから、そういう意味では、公共工事、不況になりますと、なるはなるだけ安定した公共工事に参加したいということで、全国六十万業者できたわけですね。ですけれども、今は不況になりましたから五十八万業者になっていますけれども、工事が三％、いわゆる十年間で一〇％公共工事が少なくなっているのに、事業所は一〇％ふえているわけです。百万業者、ふえているわけですね。こういうギャップが大きな原因にはなっていると私は思います。
　そういう意味では、川内議員がおっしゃるように、公共工事の必要性というものは、ある部分では必ずあるんだ、それをいかに効率よくするかということの一端がこの九法案の一本化ということにつながって、なるべくむだをなくそう、国民の皆さんの批判にこたえ得るような、期待にこたえられるような効率を図っていこう、コストダウンも図ろうということで、細かい数字になれば、今年度の予算の中でどの部分を幾ら配分したというのはまた機会があろうと思いますけれども、今おっしゃった、時間がないということですので、少なくとも私は、公共工事を見直す時期に来ているということでの一環の一本化であるということだけは、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○菅（義）委員長代理　大谷信盛君。
○大谷委員　大谷信盛でございます。
　きょうは、閣法にのみ御質問をさせていただきたく思います。
　まず最初に、民主党が提出させていただいております法律案、これは、もともと今まで公共事業の中で問題視されてきた、動き出したらとまらないとか、時代おくれで環境に合っていないものを新しく時代背景に合ったものに変えていくとかというような問題点を解決するためには、国会承認を含めて、国民の手に公共事業を取り戻していこう。また、一本一本、各局各局が一本化して、省庁の総合性を持った公共事業ということは私も全く同じ理念ではございますが、そうしたら、なぜ九本だけなのかということに、この間の議論の中で余り的確にお答えをいただいていないような気がいたします。
　平成十三年に長期計画が切れるものが九本あって、その九本をこれから一本一本つくっていくのではなくて、まとめてもっと長期計画をつくっていくというだけで、例えば住宅なんというものは、扇大臣がいつもおっしゃるグランドデザインの中では、どうするのかということが大きな大きな必要性があるというふうに思うんですが、残念ながらこの九本の中には住宅は入っておりません。
　十七年に長期計画が切れるからそれから入るのかなというふうに思いますが、今までの扇大臣の議論ですと、全体をしっかりと見据えてつくっていかなければ、質のいい、求められている公共事業はできない。ならば、他省庁のも含めて、一緒にするような努力をすべきなのか、また、したけれどもできなくて、今回は九本だけにおさまって、これからやっていこうとしているのか、リーダーシップを発揮されたのかどうなのか。その辺について、まず扇大臣の動きについて教えていただきたいと思います。
○三沢政府参考人　今回、九本の長期計画を統合するわけでございます。それで、なぜ、それ以外の長期計画を一本化しないのかという御質問でございます。
　これについては、当然私どもも、大臣の指示を受け、関係省庁とも十分話し合いました。農水省さんにも行き、我々の考え方はこうですと。多分、選択肢としていろいろな考え方があるんだろうなというふうに私どもは考えております。
　いろいろ議論した結果といたしまして、例えば農林水産省の所管の公共事業というのは、ある面では公共事業ということでございますけれども、一方で、まさに農林水産業、第一次産業の発展とか、あるいは農山漁村の振興というほかの農林施策と一体的に実施することも非常に大事だ、これも事実でございまして、そういう観点から、今回、例えば土地改良であるとか治山については農水省さんの他の農林の施策と一緒に実施していこうということで、今回の重点計画とまた別にお考えになるということになったわけでございます。
　それからもう一つ、環境省さん、これも廃棄物の処理の五カ年計画がございます。これもいろいろな議論を経たわけでございますけれども、廃棄物の処理というのも、いわば出口の問題なんですが、恐らくそもそも廃棄物、ごみの量の削減策そのものとか、あるいはそういう全体の廃棄物処理政策、それと一体的に処理することも非常に重要である。これもやはり理由のあることでございまして、そういう観点から、では、廃棄物はまたそういう廃棄物処理政策の中で考えていこうということになったわけでございます。
　ただ、今回、私どもからそういう問題提起もし、政府全体としても議論した結果、今までの緊急措置法体系というのは、これは国土交通省のみならず、環境省さんの廃棄物の処理の緊急措置法、こういうのも含めて、ある意味では全部根底から見直されることになった。これは、政府として統一した姿勢としてそういう見直しが行われるようになったということでございます。
　それからもう一つ、住宅の御質問がございましたけれども、住宅は当然、例えば公営住宅なんかは公共事業という面がございますけれども、住宅政策全体で見ますと、民間住宅の部分も非常に大きくて、まさに二十一世紀型の住宅政策としてどういう法律体系のあり方がいいのかというのは、もうちょっと抜本的な議論があるのかなというふうに考えております。現在の、現行の住宅建設計画法というのも基本的に見直さなきゃいけないという問題意識でございます。
　したがいまして、ですから、まだ計画の終期が来ていないから入れていないというようなことではなくて、もうちょっと抜本的な見直しをきちっとして、その上で、その見直しの時点で改めてこの重点計画法との関係をよく整理して、必要があれば、場合によっては一緒になるかもしれないし、あるいはむしろ住宅に関する別の、例えば住宅基本法とかそういう選択肢もあり得ると思いますが、そういうことを十分議論していきたいということでございます。
　ただ、今回、法律上は、法定事業としては対象にしておりませんけれども、住宅についてもこの計画の中で、例えばバリアフリー目標みたいな共通な部分についてはできるだけこの中に書き込んでいきたい、こういう考え方でございます。
○大谷委員　大臣もお願いします。
○扇国務大臣　大谷議員は、民主党の案の提案者でもいらっしゃいますから、この問題に関してよく御研究いただき、御提言もいただいているところですけれども、私は、少なくとも、見ていただいたらよくわかりますように、省と省、局と局、役所の中というのは、今日までの戦後の体制の中で、それを横断的に物を考えるということが日本の行政の中では今まで、ほとんど不可能であったというのは言い過ぎかもしれませんけれども、それほど危機管理意識というものがなく、縦割りで来たというのが戦後の行政のあり方だろうと思います。
　それを変えていこうというのが小泉内閣なんです。ですから、今局長が言いましたように、今まで、法案一本について、農林水産省に一緒にやりましょうよ、あるいはここも一緒にやりましょうよなんて環境省に言いに行くというようなことは、それぞれの役人のプライドからすれば考えられないことでありますし、私は、皆さん方にお願いした公共工事の入契法、これをつくるときも、これは五年かかると言われたんです、それは各省庁全部持っていますから。けれども、入札と契約に関する適正化法も、皆さんのおかげで、また、あのときに内閣挙げて総理の命令によって、協力しろというリーダーシップによって五年かかる法案が三カ月でできた、これも新記録なんですね。
　ですから、そういうことも、この長期計画というのは、昭和二十九年から今日まで五十年間、それぞれの省割り、局割り、全部縦割りでつくられてきたものを改めて二十一世紀型にするということで、私は、きっと、お若い皆さん方、古い方も含めて、大変失礼ですけれども、九本を一緒に、そんなことできっこないと皆さんお考えになっていたと思うんです。それくらい、省と省、局と局という、これは大変な今までの歴史と伝統と誇りを持っているんです。それを二十一世紀型の日本のために一本にしたというこの基本だけはぜひ御理解いただき、私はむしろ、大谷議員なんかは勉強していただいて、ああ、なるほどな、こんなことができたんだなと思っていただけるものだと思っています。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○大谷委員　わかりました。大臣のリーダーシップがあってこそ、この九本が一本にまとまったということだというふうに思います。
　ただ、言いたいのは、では、省庁の縦割りというものの弊害をなくしていくために、これからも大臣がリーダーシップを発揮されていくのかということだというふうに思います。きっと、今の回答の中では、していくという心意気は十分に伝わったと思いますので、もう聞きません。
　もう一つ、重点化、九本という話なんですけれども、この重点化というのは何をもって重点化かという議論も余りされていないわけです。
　重点化するということは、コストダウンもありましょう。また、総合性を持たすということもありましょう。なおかつ、何よりも一番国民ニーズにこれが求められているものだから、これを重点化してどこよりも先に優先して進めていきましょうということなんですけれども、このニーズを高められる商品、事業の内容というものをつくっていくときに、国がやった方がいいものもあれば、地方がやった方がいい、これは重点化するときは国じゃなくて地方にやってもらった方がいいよなという重点性を考える上の戦略性はあると思うんですよね。そういうものは考慮を全くされていないような気がするんです。
　これは、嫌らしい見方をするならば、今まで中央省庁が持ってきた事業というものを地方に渡さないために、アウトカムというような計画をつくって、五年ごとにそれさえしていけば、あとはただただ数値目標を達成するために走り続けていくようなことになってしまうんではないか。
　国がやったことの方が効率性、国民ニーズにとってはいいものができる、いや、国しかできない、もしくはこれはほかに地域にやっていただいた方がいいなとかいうような議論は、この法案を立案していく中であったんでしょうか。これは何回かほかの委員さんが質問されましたけれども、それを局長にお伺いしたいんです。
○三沢政府参考人　非常に重要な点の御質問でございます。
　重点化の意味というのは、大変いろいろな意味があるわけでございますけれども、中でもやはり私ども非常に大事だと考えておりますのは、従来事業分野別の計画になっていた、しかも、どちらかというと、中身が事業費表示だった。それを、横断的な目標設定を行っていくことによって、ある意味では、社会資本整備として何が課題なのかということについて事業横断的な政策課題、これを明示して、その中で選択をしていける。
　例えば、ちょっと言い方は悪いんですけれども、道路か河川かということよりも、例えば環境が大事なのか、あるいは安全が大事なのか、バリアフリーが大事か、そういう政策課題に対応していくという物の考え方を明示できるということが非常に今回の大きな趣旨であるというふうに考えています。そういう意味での重点化というのが一つ。
　それから、当然、もちろん事業自体をできるだけ早くする、あるいはコストの縮減を図っていくという、いわゆる公共事業改革の取り組みによる効率化という意味での重点化もあろうかと思います。そういう意味を含めて、今回そういう重点化と申し上げているわけです。
　その中で、国と地方というお話がございまして、今回私ども、こういう政策課題ごとの問題提起をすることによって、そこは、国と地方との役割分担、あるいはさらに言えば、官と民との役割分担についても、いろいろな取り組みというのがむしろ横断的にしやすいような、そういう体制がだんだんできてくるんではないかというふうに考えております。
　ですから、これを決めることによって何か目標ができたので、その達成に向けて一律に走っていくということじゃなくて、多分、目標の達成の仕方についても、ハードとソフトの組み合わせとか、新規の投資と既存ストックの組み合わせ、いろいろなやり方があろうかと思いますので、そういうやり方の、ある意味ではアローアンスをきちっと残して、むしろ地域の創意工夫が出せるような仕組みになっていくのではないかというふうに考えております。
○大谷委員　ある土俵、パラダイムの中で考えるならば、今三沢局長がおっしゃったことが一番効率のいい形で事業を進めていくことになるのかなというふうに思うんです。それは、この間何回か言わせていただいた、昭和二十五年五月にできた国土総合開発法だというふうに思うんです。
　中央がしっかりやらなかったら地域が絶対に事業を達成できるわけがないという考えのもと、あの法律がいわゆる公共事業の核となってこの戦後の復興を進めていったというふうに思うんですけれども、今はそうじゃなくて、何回もこれは議論が出ましたけれども、そのパラダイムみたいなものを変換して、地域が地域の住民と一緒になってまちづくりをしていくというのが二十一世紀型じゃないかなというふうに僕は思っているんです。
　その兆候を大きく示しているのがＮＰＯだと思います。同僚の方も、今や、政府関係機関のところに退官後お仕事をせず、ＮＰＯにお仕事をされている先輩局長もおられるというふうに聞いておりますし、そんな退官後の進路が今までなかったようなところに行くというのも、やはり住民参加のまちづくり、これは、地域でつくるという言い方もありますし、ＮＰＯと、民間でつくるという言い方もありますけれども、これは二十一世紀の兆候だというふうに思うのですね。
　これは、長年局長なんかはまちづくり、国づくりに携わってきて、どのようにお考えですか、それなりのパラダイム変換がどこかで必要だというふうに僕は思うんですけれども。
○三沢政府参考人　ある意味では、そういうパラダイムの転換自体も既に起こりつつあり、恐らく、全国総合開発計画というものも、そういうパラダイムの転換と言われたものも、その中に相当部分、思想としてもう入ってきているというふうに私どもは考えています。
　ですから、つまり、国が計画を立てるから何か一律になるとか、そういうことじゃなくて、むしろ、国と地方とで、先生おっしゃったようなパラダイムの転換というのであれば、そういうものを共通の認識としてお互いに持ち合うということが非常に大事なんではないかというふうに考えております。
　したがいまして、国が計画をつくるから非常に押しつけになるとか、必ずしもそうではなくて、むしろ、その中身と、それから、それをどうやって運用で生かしていくかということが非常に大事なんではないかというふうに考えております。
○大谷委員　パラダイム変換の起こりつつある現象を理解した上で進めていくというような認識をお持ちいただいていることがわかりました。
　ただ僕も、国が地方に押しつけて、これをやれと言っているようなことをしていると言うわけじゃないんですね。ただ、予算の硬直化がこれは特別財源等々でございますし、また補助金で、これをやったら補助金が出るということで、ある意味、見えざる手で縛っていることは事実でありますので、それをしっかりと取り払って、自分たちの町は自分たちでつくっていくような形にしていきたいという思いが、今回民主党から提案をさせていただいておる公共事業基本法案だというふう思っています。
　次に、この閣法の中では、アウトカムをつくって、これまたアウトカムという片仮名がよくわからないんですけれども、要は、数値目標、数値の入った目標、計画みたいなものをつくって、それを達成するために頑張っていくんだということですけれども、この九つの長期計画が一本になってアウトカムになる。
　そうしたら、この九つのものを一つにするときの重点性や、また将来のまちづくり、この国の国土のイメージとかというものがあって、議論された末でそれなりのたたき台みたいなものが出てくるんだというふうに思うんですが、その過程はどうなるんですか。三沢総合政策局長が自分の周りの中で各局長の意見を入れただけでつくってしまうのか、それとも、何か副大臣や大臣のリーダーシップがその中には入れられるような政策決定過程の中でつくっていくのか、どんな過程でつくられていくのかというのがちょっとよくわからないんですが。
○三沢政府参考人　これは、もう当然、私ども、まず役所の中の仕事としてやる場合には、大臣、副大臣の御指示、御意見を踏まえていろいろ事務的に作業を進めていくということでございますので、何か局レベルで事務的に決めてしまうというような性格のものではございません。
　いずれにいたしましても、これはそのプロセスが非常に大事だというふうに考えておりまして、まず、役所の内部では当然そういうことでございますけれども、さらに役所と外との関係で、今回、今までの長期計画では必ずしも明確にしていなかったプロセスを、例えばＰＩの問題なりあるいは公共団体の意見聴取の問題、そういうことを明記しているということでございまして、アウトカム目標を、非常に技術的なものだから何か専門家だけで決めてしまうというようなものではなくて、やはり広く御意見を聞きながら、その中でフィードバックしながら決めていくというプロセスを重視したいというふうに考えております。
○大谷委員　先にＰＩという言葉を使われちゃいましたけれども、中でどんなふうにつくっていくのかというのも、ちょっとブラックボックスで見えにくいんですが、私の言いたいのは、これは中でつくりますね、アウトカムというのを。その後、それなりにたたき台をＰＩにかけて、それでなおかつ最終物がつくられていくという過程の中にあるというふうに思うんですが、私は、たたき台をつくる前にもそれなりにＰＩというようなものをやらなきゃいけないというふうに思うんです。それが一点。そんな気があるのか、ないのか。
　いや、今までインターネット等々を使ってやってきたというのであれば、そのインターネットが本当にＰＩになっているのかどうなのかということも聞きたいですし、ＰＩというのは、何ですか。パブリックインボルブメントですね。インボルブメントというのは、辞書を引きますと、巻き込むという意味でございまして、今まで何かＰＩ、ＰＩと書いてあるインターネット等々を見ると、広く皆様方国民の御意見をいただいてということで、パブリックヒアリングになっているんですね。その辺の認識を踏まえて、ちょっとこのＰＩの関連で、三つ教えていただけますでしょうか。
○三沢政府参考人　一つは、ＰＩをどの段階でやるのかということでございます。
　これは、いろいろな御意見がございますけれども、ただ、意見を求めるとすれば、何らかのたたき台といいますか素案といいますか、そういう素材があった方が意見は、一般論として言えば、言いやすいだろうということでございますので、今回も、皆様方が何か意見を言う対象がある程度材料としてある、そういう段階でＰＩをするのかなというふうに考えておりますので、恐らく、そうしますと、やはりある程度のたたき台的なものがあった方がやりやすいのだろうというふうに考えております。
　それから、ＰＩは単に聞くだけにならないようにというのは、もう非常に重要な点でございます。それで、これも私ども非常に大事だと思っていますのは、結局、例えばいろいろな御意見を聞いたときに、それをどう受けとめたのか、あるいは、受けとめられなかったとすればなぜなのかということを、事後的にもきちっと情報公開して、そのことについて当然またいろいろな御意見が出てくるであろうというふうに思っていますので、そこも、ＰＩやりっ放しという言い方は悪いんですけれども、やった後のフォローアップと情報公開ということを非常に重視してやっていきたいというふうに考えております。
○大谷委員　そのとおりで、何か書き物というかネタがないと、それは意見をくれといったって、ほわんとしたものどころか、支離滅裂な御意見しか来ないというふうに思うんですね。ですから、計画はある程度たたき台をつくってというのは、そのとおりだというふうに思います。
　だけれども、それは計画なんですね。構想のたたき台みたいなものをつくって、その構想に対してやっていっていただくようなことは必要だというふうに思うんです。
　例えば、この国の陸海空という交通物流システムの中で、では、どこに中心を置いていくんだ。これから車をやめてパブリック交通、公共交通に力を入れていくようにしていただきたいという方もおるだろうし、反対に、いや、もっともっと自動車を普及させて、自動車の排ガスがクリーンになれば、幾ら自動車が走ったって渋滞しないような道をつくって、二つ両立していけばいいじゃないかというような、どこに空港、道路それから鉄道等々の重点化をしていくんだというパブリックヒアリングだってできるわけです。だから、それはそれで、構想段階でやっていくことというのは、僕は考えられると思うんですね。
　もう一つ、パブリックヒアリングではなく、パブリックインボルブメントになるためには、役所だけではなくて、一緒に何か考えていくような部署が組織立って、体系立ってあって、初めてパブリックインボルブメントだというふうに思うんですが、そんな取り組みは今までされようとしたことがあったのか、したことがあったのか。
　また、道路の場合は、事業を推進していく中でいろいろな御苦労の多い事業でありますので、今田議員の方からありましたように、反対運動というようなことも多い中で、きっと何かのノウハウというような、経験則というようなものがあったかと思うんですが、何かあれば道路局長、お願いをしたいんです。
○佐藤政府参考人　先に私の方から、今、道路行政としてＰＩの経験いかん、こういうお話かと思います。
　実は五年前、その前もそうですが、五カ年計画を立てるというようなときに、たくさんの皆様、記憶によりますと、たしか十万人以上の皆様から御意見をいただいたかと思います。
　身近な道路の中で、あるいは日本全体のネットワークの中で、どういうことに力を注いでほしいかというようなことのアンケートをいただき、なおかつ、全国で四十七都道府県、それぞれ四、五回以上ずつだったかと思いますが、懇談会やいろいろな意見を伺いながら、それをまとめて、それぞれの地域の課題といったこともお出しいただいて、それらの全体をいろいろ構成しながら、評価しながら、現在十二次の五カ年計画でございますが、今の五カ年計画をつくらせていただいた、こういう経緯はございます。
　それから各論で申し上げますと、大きな道路は、構想段階でできるだけいろいろな皆様の御意見をいただきながら、具体の計画論については、それこそＰＩとして、住民の皆様の何人かに委員になっていただいて委員会をつくり、なおかつ、周辺住民の皆様あるいはお使いいただくことになるであろう皆様の御意見をその場にできるだけ集めていただいて、そうしたことを踏まえながら一緒になって検討する、こういうこともやり始めているところでございます。
○大谷委員　では、三沢局長の方もお願いします。
○三沢政府参考人　今道路の方でお話ございましたように、道路で構想段階からのＰＩというのを相当先駆的に実施しております。
　私どもの方では、そういういろいろな事例も踏まえまして、事業横断的な、構想段階からのＰＩのあり方というものについて前々から検討をさせていただいていまして、これは前に大谷先生からも御質問いただきましたけれども、やはりそのためのガイドラインというものもできるだけ早くつくりたいというふうに考えております。
　それから、重点計画とＰＩとの関係でいえば、私どもが申し上げているたたき台というものが恐らくはかなり構想段階的な、事業でいう構想段階的なものに近くなるのかなという感じもしておりまして、ちょっとそこはどういう形でかけるのか、まだコンクリートで決まっておりませんけれども、要するに、余りコンクリートで決めてしまった後で聞くんじゃなくて、できるだけ前広に聞くという御趣旨だと思いますので、そういうことについて十分留意をしていきたいというふうに考えております。
○大谷委員　民主党案で国会承認というものにこだわっているのは、要は、みんなでつくった計画だから、みんなでしっかり達成していこうよと言えるようなものにしたいからであります。それがもし、この閣法の中には国会承認等々は入ってございませんので、ちょっとでもパブリックインボルブメントというものを、ヒアリングだけではなく発展させていただくような努力は、この法案にかかわらず、事業を進めていく上で、一つ必ず頭に入れてつくっていくようにしていただきたいなというふうに思っています。
　ちょっと前後してしまいますが、もう一遍アウトカムの方で、事後評価ということに戻りたいんです。
　これは、ちょっと読んでみますと、アウトカムができました、五年間です、五年間の達成度ですね。数値目標ができますから、達成度の評価というか政策評価というものはあるかというふうに思うんです。このアウトカム自体を五年後にやる、それで次の五年後のアウトカムにフィードバックをするというのはもちろんあると思うんです。だけれども、途中で、一年、二年、三年たってみてどうなんだというようなことは、何かシステム上、仕組みとして用意されているんでしょうか、いわゆる時のアセスというものですけれども。
○三沢政府参考人　今回の事後評価でございますけれども、アウトカム目標を設定いたしまして、それに基づいて、結局その政策評価の結果を政策に反映するということでございますので、これは要するに、五年たって初めてやるという性格のものではなくて、当然、ある程度やはり毎年度きちっと、ことしはどこまでやったのか、そういうことを評価していくということでございます。そういうことで、例えば、そういうことの結果がまた次の予算要求なり制度改善に反映されるというのが本来の姿であるというふうに考えております。
　それから、時のアセスと言われているのは、むしろそれよりも事業の再評価の仕組みということかと思います。
　これについては、私どもも前々から、これも採択してから一定期間内にまだ着手されていないものとか、あるいは事業を始めてから一定期間内にまだ終わっていないものについて、きちっとすべて事後評価委員会にかけて、これを例えば中止するかどうかということもやっておりますので、そういうこともきちっとやるということも、今回、重点計画の中に改めてきちっと書き込みたいというふうに考えております。
○大谷委員　僕が言いたいのは、要は、ある意味、時の政府、政権、内閣というもののリーダーシップのもとに、まちづくり、国づくりの濃淡が決まって、この事業のどこに予算配分を濃淡していくか、どこを重点にして達成していくかということが決まっていくというふうに思うんですが、大臣がかわる、内閣がかわる、政権がかわる、政府がかわる、私が政権の側に入るとかしたような場合、この五年計画、アウトカムがございます。これを、例えば、もう数値目標をつくってしまっているんだからやらなければいけないんだというだけで硬直してしまっているのか、それとも時の政府、内閣のリーダーシップの優先順位によって変えることができるのかということなんですけれども、そこら辺はどうなるんですか。
○三沢政府参考人　これは、この法律の中で、社会経済情勢の変化があるときは、主務大臣はこの計画の変更の案をつくらなければいけないという義務づけをしております。
　したがいまして、例えばいろいろな社会経済情勢の変化があり、その中で内閣としてその政策の優先順位が変わるということがあれば、そういうことに基づいて、変更ということが当然考えられるというふうに考えております。
○大谷委員　そうですか、わかりました。論理上可能なわけですね。
　どうしても、数値目標ができてしまいますから、そこだけを達成しなければいけないという担当者にとってのトラウマなんかに駆られてしまって、戦略的構想、外的環境変化に応じたものができないんではないかという危惧がちょっとあるものですから、それはまた進めていってから議論していきたいというふうに思います。
　もう一つだけ教えていただきたいのが予算配分の、大臣になんですけれども、最後なので、予算の硬直化についてだけ所見を述べていただいて、終わりたいというふうに思うんです。
　大臣、結局何年やられましたか。四年ぐらいになりますか、扇大臣の方は。大臣を何年やられましたか。（扇国務大臣「七月で三年です」と呼ぶ）三年ですか。
　もう十分、有経験者ですのでお聞きしたいんですけれども、自分がこの国のために事業を責任を持って推進していく、計画していくという地位にあって、予算が硬直しているとやりにくくないですか。要は、自動的に配分されてしまいますから、扇さんが、また総理が考えたような物事を政策の上に反映させていけるすき間というのはこれぐらいしかないような気がするんですが、自己の経験からいうといかがでしょうか。
○扇国務大臣　ちょっと大きな問題なんで、私が経済財政諮問会議というところで言ったことは、二十一世紀は単年度予算ではなくて、会計法も変えて事業別予算、特に国家プロジェクト、いわゆるナショナルプロジェクト的なものは事業別予算でどんとやるべきだ。毎年毎年切り刻んで、アメリカのように、予算を組んで、節約したところには次に御褒美を上げるというような予算でないと、みんな、この委員会でも言われました、年度内に予算を使うために、年度末になったら道路を掘り返しているという御批判も国民の中にある、私もそう思っていました。
　ですから私は、単年度予算で、使い切らなかったら財務省が取り上げる、これでは一生懸命やりませんよね。ですから、余った分で次の重点項目に配分できる、こういう方法を変えてくれないと、単年度予算のいいところもありますよ、けれども、今言ったような大きな事業になればなるほど、私は、事業別予算というものを組んでナショナルプロジェクトをきちんと上げる。
　例えば、空港にしろ道路にしろ、日本の国にとってどう必要であるかという大きなグランドデザインで見れば、それは事業別予算で、何年間でこれを短期に仕上げるんだということが予算の中にできなければ、効率が上がらないのではないかということを私は経済財政諮問会議で言いましたけれども、国の会計法を変えるなんてことはどの閣僚も思っていないようです。私は総理大臣でもありませんし、一国民あるいは一国会、一内閣の一員として、国務大臣として、そういうことをしなければ本当の予算の硬直化したものを直せないだろうということだけは提案いたしました。
○大谷委員　わかりました。それは大胆な発言、今の状況で、今の政権の中では、扇大臣の発言は大胆な勇気ある発言だったというふうに思います。
　しかしながら、パラダイムの変換にはまだ至っていない、パラダイムから脱していないような気がいたします。要するに、特定財源ということは、ほかに行っちゃったら、使う金なくなっちゃったら事業が滞っちゃうぞ、だから守るんだというような発想になってしまっているというふうに思います。
　僕は、また、我が党で法案を出させていただいておりますのは、そういう考えを取っ払って、新しい土俵の中で、要は、時の政府が内閣一致して、空港だというんだったら空港をつくっていく。
　今度、空港の法案のときは議論をまたさせていただこうと思っておりますが、空港整備特会が少ない余り、別枠でお金をもらってこなきゃいけない、扇大臣が財務大臣に頭を下げなきゃいけないことになっちゃうわけですよ。
　そうじゃなくて、内閣で空港だといったら、特定財源なんか関係なしに、ぼんと拠点空港整備のためにお金が使えるような、そんな新しいパラダイムをつくっていくためにも、特定財源というものをなくしていかなければいけませんし、民主党の法律がそれを転換させる起爆剤になるんだということを申し述べさせていただきまして、質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○岩國委員　おはようございます。
　民主党を代表して、また、毎日毎日のように質問させていただいて大変恐縮に思っておりますけれども、私は、この部屋を大変愛しておりまして、政治の理想と政治の現実を示していただいたこの両極端の中で、この日本の政治のあり方を論じるというのは、非常に張り合いのある思いをいたします。
　こうした日本の政治、戦後もう五十年たちましたけれども、五十年前にできたシステムというものにいつまでもとらわれておったのでは、日本がもっていかない、これは大臣も同じ思いを共有していらっしゃると思います。先ほど、同僚の大谷委員の方からも、こうした世論というものをこれから公共事業あるいは社会資本の整備にもっと活用していくべきだ、もっと尊重すべきだという発言がありました。私も全く同感であります。
　ところで、国土交通省が所管しておられる、あるいは利用しておられるいろいろな審議会の中で、大臣がこの審議会が一番大切だなと思われるもの、一、二、三と順番をつけて三つだけ挙げていただけませんか。
○扇国務大臣　私は、この職につく前から、これは岩國議員も御存じだと思いますけれども、新進党という党がありました。そのときに勉強会をいたしまして、審議会は全部廃止したい、特殊法人も全部一度廃止したい、そして二十一世紀に必要だと思うものだけをつくっていく、そういうことを勉強したことがございますから、私は絶えず国土交通省の幹部にも言っております。
　つまらない審議会で、審議会に自分たちの案を出して、審議会がオーケーしたから、法案に審議会の議を経てと書いてあるから、審議会のオーケーが出たらこれが金科玉条だと思うな。そうではない。役所が今までの歴史を持っているんなら、自分たち役人の知恵と権限とをもっと自信を持ちなさい。審議会にかける場合は、基本的な政策は国土交通省としてつくって、審議会に二つか三つの案を出して、この中から審議会の皆さんはどれがいいとお思いになりますか、ＡとＢとをミックスしろとか、ＢとＣをミックスしろとか、そういうことを本当に審議していただくのが審議会である。
　ですから、私は、外部の皆さん方の、有識者の審議会にかけるのであれば、まずかける前に自分たちがきちんと提示しなさいと。今の審議会に、往々にして、自分たちがつくったものをオーソライズするだけの審議会では意味がない。
　なおかつ、審議会に国会議員を入れるということ自体も、本来は審議会の姿としては私はおかしいと思っております。
　ですから、国土審議会でありますとか、あるいは交通に関する審議会でありますとか、あらゆるところがありますけれども、年に一回しか開かれない、しかも私が出てみましたら、はるか向こうで顔が見えないような人数の審議会もあるんです。国土審議会もそうです。これは私は、本来は審議会という名をかりた方便にしかすぎなくなっていることも変えなければならないと思っています。
○岩國委員　私は三つの審議会の名前を挙げてくださいと、大臣が頭にいつも尊重される、あるいは活用したいと思っておられる、その御答弁はありませんでしたけれども、しかし、大臣の審議会に対するお考えというのはよくわかりました。
　特殊法人はやめた方がいい、しかし、審議会は必ずしも全部やめる必要は私はないと思うんです。審議会の活用の仕方に問題がある。審議会の意見というものをうのみにする、審議会が悪いんじゃなくてそれをうのみにする政治家の方がだめだからうまくいっていないんじゃないかという見方もあるでしょうし、両方ともだめなのかもしれません。いずれにしても、審議会の人選をきちっとし、内容をうまく活用するということは、私はやはり、政治家の感覚でない意見というものをこれから取り入れるということは非常に大切なことだと思う。
　ところで、今お話にありました国土審議会、大臣は、国土審議会に国会議員が入っておってはならぬと。どういうわけか私はその中に入っております。これは充て職みたいに国会から指名されておりますから、私は必ず出席するようにしておりますけれども、確かに、そうしたところに国会議員を入れるか、入れない方がいいのか、いろいろな議論はもっとやるべきだと私は思います。
　出雲市でも、建設委員会の中に建設業を経営している議員は入っていただかないことにしました。抵抗はありました。しかし、それは定着させるべきだと私は思っております。この国土交通委員会の中にも、建設業に関係していらっしゃる方は、私はある程度、その委員でない方がいいのではないかという意見もあります。
　さて、この国土審議会、立派な目的のために設立され、今までいろいろな発言をしてきておられますけれども、最近開かれないのはなぜですか。一年に盆暮れ二回ぐらいしか開かれない。しかも、そのときに発言したことはさっぱりフォローもされない。
　昨年、この一年間にどれだけ国土審議会の名前が新聞に出ておるのか、私は調べてみました。例えば読売新聞では、道路関係の例の民営化推進委員会、この記事は五百十九回出ております。国土審議会の名前が出たのはたった五回です。それも、その他の審議会と並んでつらつらと出ただけの話。産経新聞では、民営化推進委員会は二百二十九回出ております。国土審議会の名前は活字で一生懸命探してたった二回です。限りなく存在感が薄い。
　こういう国土審議会はもうやめた方がいいんじゃないんでしょうか。気休めに置いてあるだけなのか、あるいは、全く意味がないのにやめる理由がなかなか見つからなくて仕方なしに置いておられるのか。そして、三番目に、そこで発言したことがちゃんとフォローされないのはなぜなのか。
　例えば、私が聞いたのは、県庁の所在都市についても私は疑問を呈しました。五十年前、百年前に決めた県庁、それが今も同じ場所に置いてあって、それで日本の首都を移転するのしないのと、こんなことを何年も何年も国会議員の時間をとってやっているでしょう。首都移転というものが議論になるんだったら、県庁の所在というものも当然、これから地方の時代であれば、県庁の場所がそこにあるのがその地域の活性化にとって障害なのかプラスなのか、それを一つ一つ吟味すべきである。その吟味さえも怠って、これからの均衡ある国土の発展とか、日本の地方経済の活性化だとか、全くそれはお題目にしかすぎないわけじゃありませんか。
　だから、私は皆さんに要求しました。県庁の所在都市、例えば、いろいろな地元でも、あそこにあるのはおかしいという意見が既に出ている県が幾つかあります。鳥取県も長野県も福島県も島根県も、一番県の端っこにあって、それがどうして均衡ある発展に一番最適の場所と言えるのか。まだまだほかにもあるんじゃないでしょうか。
　それについてフォローされたのかどうか。聞きました、一年たって。早速検討しています。もう、それからまた四カ月たちました。あと何年待てば、こういう検討は皆さんの方でされるのか。やはり、やる気がないならないとはっきりおっしゃった方がいいと思います。地域のこれからの均衡ある発展のために、県庁の所在地というのは全く意味がないんだという結論を早く出してしまった方がいいんじゃないでしょうか。意味がないならないで、それぞれの地方自治体の対応の仕方もあるでしょう。
　その三点、簡潔に答えてください。
○薦田政府参考人　お答え申し上げます。
　国土審議会についてまずお尋ねがございました。まさに国土審議会は、国土の利用、開発、保全に関する総合的かつ基本的な政策の調査審議ということを目的として、前身が昭和五十四年に設置されております。
　国土審議会におきましては、現在、全国総合開発計画あるいは国土利用計画等から成る国土計画体系を二十一世紀にふさわしい体系へと抜本的に改革するということのために、地方の主体性重視、広域ブロック重視の国土計画体系への転換に向けて、平成十三年の三月以来、本審議会、それからそこに置かれました基本政策部会、合わせて八回にわたって精力的に御審議をいただいているところでございます。
　昨年十一月に基本政策部会より新たな国土計画体系についての方向性というものが示されておりまして、私どもで今事務局作業をやっておりまして、今後また国土審議会において、現行の国土計画の総合的点検や、あるいは新しい計画制度についての調査審議をお願いする予定でございます。
　それから、岩國先生が国土審議会の委員としておっしゃられました県庁所在地の関係でございます。
　私どもで、一つの作業といたしましては、県庁所在地の位置について、いわゆるナビネットシステムということによりまして、県内各市町村からのアクセス、距離、時間、コストというものを、一例といたしまして、現在松江市にある県庁が仮に出雲市ということだった場合にどういうものであるかというような作業をやってみております。
　それから、本来的には、この辺は審議会の、一度御説明申し上げたかと思いますけれども、県庁所在地をどこの位置に置くかということにつきましては、私どもとしては、県がみずからお考えになるようなことではないかというふうに思っておりますが、御指摘いただきました点についてはそういうような作業をやっておったところでございます。
○岩國委員　県それぞれがやるということになりますと、今の知事がどこの出身かなんということになって、なかなかそういう問題は、個人的には公平な方であっても、周りの環境はそれを許さないということはよくあるんです。
　それから、地方のことは地方に聞けというのは非常にきれいな言葉ですけれども、地方に聞けば聞くほどわからないということもこれは現実の問題としてあるわけですから、そこから離れている人間が一番公平な目で分析し、何らかの試案、たたき台を出すということがそういう公平な議論を奨励する、きっかけをつくるということになるわけですから、やる気があるのかないのか、いつまでにやるのか、そのことを簡潔に答えてください。
○薦田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの答弁では一つの作業の例を申し上げましたけれども、まさに一つの例ということでありましたが、若干の作業をやりまして、また審議会の機会等に、事務方の資料として出しまして、御意見をいただきたいというふうに考えております。
○岩國委員　大臣、中座されましたけれども、国土審議会の中で、私の意見だけが一番大事な意見とは申し上げませんけれども、これからの地方の時代に、中馬先生、そのときにいらっしゃったかどうか、これからの地方の時代、地方のブロックごとの、地域ごとの経済の自立性を強めていこうというときに、県庁の所在地は、今までは、どこにあろうと、全部霞が関が行政をし、補助金を決め、地方の経済は中央がサポートしておった。
　これからは、地域の自立、自主性ということをうたう以上は、県庁がどこにあるかによって経済効果というものが随分違ってくるはずです。とするならば、これからの社会資本の整備を進める上でも、地方分権を実現する上でも、それから日本全体の道路体系を整備する上でも、県庁はどこにあるかということ、そういう議論というのを盛んにして、これから二百年、三百年通用するような結論を早く出させる、それを中央も地方も一緒になって私はやるべきじゃないかと思います。そういう試案、作業というものを早急になさる考えはないのかどうか、簡潔に答えてください。
○中馬副大臣　岩國委員は、地方の市長もされましたし、地方分権論者であることはよく存じております。
　今のお話の、国土審議会で県庁の所在地を云々することが果たして適当かどうか、私はちょっと疑問に思っております。
　御承知のとおり、日本の廃藩置県で今の県の姿ができておりますが、そのときの歴史的ないろいろな経緯の中で、特定の町が一つのその県の県庁所在地、県庁に指定されたわけで、現在まで続いております。しかし、それを変えるかどうかは、やはりその県民の方々がそういう判断をされて移されることはともかくとして、何か国の方で、国土審議会が第三者だからといってこれを決めることは、私はいかがなものかと思います。
　それよりも、今課題は、カリフォルニア一州よりも小さい日本の国の中で四十七に分かれていることの方が問題だという議論の方が大方のテーマになっているんじゃないでしょうか。そういうことから、今の自治体のあり方、これまた、こうした情報が発達した中において三千三百に分かれていること自体が問題だということで、今政府挙げて市町村合併に取り組んでいることは御承知のとおりでございます。
　その市町村合併のあり方も、もう今では県を、県境を越えて合併しようじゃないかというところも出ておりますし、そうした議論の中で、東北三県ではもう県を一緒にしようということになっておりますから、現在の県庁所在地がどこという話じゃなくて、これはもうはっきりと大きな、道州制という名前がいいかどうかはともかくとして、ブロック制といった形でもいいでしょう、そういう形に今大きく統合しようとしている中でございますから、そうすると、国土審議会はむしろそういうことを議論していただきたく、逆に、県庁所在地がどこだという問題じゃないと私は思います。
　それよりも今、岩國委員まさに、きっとそのことの百年先、二百年先とおっしゃることはそういうことだと思いますが、日本の自治体はもっと都市単位、一つの大きな固まりになって、それが基礎自治体となって、その基礎自治体の中から、もう自分たちに任せたら府県のような中段階の中二階のものは要らないんじゃないかという声が出てきて、そしてそれを大きく統合する形に私はこれからの地方自治はあらなければならない、このように思っていますから、そのように理解させていただきます。
○岩國委員　県境を越えた合併というのは世論としてはまだまだ熟しておらないし、これは大変時間がかかる問題だと私は思います。むしろ今の県単位というのは、歴史的、文化的、経済的に一つの一体感というのを、これを壊していくというわけになかなかうまくいかない。
　広島と島根県、合併構想がありました。当時は宮沢知事でした。名前まで決まっておったんです。広島根県。広島に根が生えて広島根県、島根から見たら島根の上に広いという字がついて広島根県、どちらから見てもすばらしい名前です。しかし、決まったのは名前だけです。それからさっぱり進まないんですよ。二十年以上たっています。恐らく五十年たってもそれはなかなか実現しにくい問題だと思います。
　それよりは、やはりインフラ整備、社会資本整備といえば、今の県境というものは当面変わらないものとして、早く三年、五年単位の仕事は進めなきゃならない。そのためにも、私は県庁都市のことを問題にしているわけです。
　時間がありませんから、もう一点だけ質問させていただきます。
　昨日、関空の問題がいろいろ議論されました、関空の赤字経営について。
　この赤字経営についても、やはり、インフラが整備されている香港、上海、ソウル、シンガポール、そういったところは空港の整備も進んでいるし、地上、周りのインフラ整備も進んでいるから利用度が高いわけじゃありませんか。
　今、東京は、アジアの巨大な田舎都市とアジアで言われています。なぜ巨大か、人口だけは大きいからです。なぜ田舎か、玄関がないからです。
　世界の首都で、玄関がない。国際化時代というのは、物、金、人、情報が空からやってくる。それを国際化時代といいます。国際化時代に一番必要なものは何か、空の玄関です。空の玄関を国際空港といいます。国際空港のない東京にお客さんが来ますか。玄関のない店にお客さんは来ないと扇大臣は昨日おっしゃいました。そのとおりです。玄関のない東京に未来がない、お客さんが来ない、だから東京の雇用人口はどんどん減るばかり。だから、田舎都市と言われているわけです。
　それを切り返すためには、二十四時間空港もつくらなきゃいかぬ。関空、つくりました。利用率が悪いというのは、やはり地上のインフラ整備が悪い。昨日からの、私の持論ですけれども、やはり高速道路は無料で、兵庫県の但馬からも出石からも鳥取からも、無料でそこの関空までお客さんが行ける。それで利用者は大きくふえるから、関空に投資したあのコストが償却できるんだ。
　地上とそれから空の作戦と空港政策というものを一体化させる、そのためにも地上のコストというものをゼロにする、そのような発想というのを早く国交省の方で決めなければ、関空の赤字経営というのはいつまでもつきまとい、空の玄関というのは、国のお金でしっかりと整備すべきだと私は思います。
　アジアの空の競争で、日本は制空権を今失っている。戦争用語を使って恐縮ですけれども、制空権を取り返すために、土地を広げようとすれば、満州をとってくる、朝鮮半島をとってくる、そんなことはもう口にすることもできなくなりました。では、海を広げるか。海を広げようとすれば、竹島、尖閣列島、すぐにドンパチ。空だけはそういう問題なしに広げられる。広げていい空だけを自分の手で閉めてしまった。それは日本の航空政策の誤り。同時に、こういった、高速道路政策を含めた、一体的なそれをサポートするシステムがないからだと思います。
　早急に、私は国交省の方で結論を急いでいただきたい、そのことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　きょうは三十分間でございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　これまで、私は、公共事業の役割というのは、今、世の中で批判されているほどなくしていないというふうには思いますが、今回、この社会資本整備重点計画法案の提出の背景にあるように、これまでのいわゆる縦割りの弊害を改めて、横断的な形でとらえていく、こういったことは大変高く評価すべき試みだと思いますし、しっかり、扇国土交通大臣の指導のもとで、具体的に事を進めていけるような道筋をつくっていただきたいというふうに強く思うわけでございます。しかしながら、具体的にいろいろなことを想像して考えていくと、そんな、言うほど簡単にできるのかなというような気がするんですね。
　法案を読んでいてもなかなかイメージが浮かばないんですが、横断的なとかいいながらも、結局は、では、道をここに通そうといったときには道路局の仕事になる、ここは鉄道局の仕事になる。それぞれ、最終的にはやはり今の原局の仕事になってくるのではないのかな。それで、予算のつけ方もそういう局ごとの予算編成になっていくような現状の中で、どういうふうに具体的にやっていくことが今回の法案の提出の目的であるようなことをなしていけるのかなというのがちょっとよくわからない。
　要するに、局を超えたある機関をつくって検討して、そこにいろいろなプロジェクト、公共事業というものを、重点的な順位というんですか、優先順位をつけて実行していく、こういったような機関をつくるのかどうか。だから、どこがイニシアチブを持って、今回のいわゆる横断的な公共事業というものに変貌させていくのかどうか。この辺のことはどうお考えなのか、聞かせていただきたいと思います。