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○委員長（溝手顕正君）　去る三月十九日、予算委員会から、三月二十二日の一日間、平成十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議、公正取引委員会及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
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○委員長（溝手顕正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に人事院事務総局総務局長平山英三君、人事院事務総局人材局長藤原恒夫君、内閣府大臣官房政府広報室長勝野堅介君、警察庁交通局長坂東自朗君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、総務省人事・恩給局長大坪正彦君、総務省行政管理局長坂野泰治君、総務省自治行政局公務員部長板倉敏和君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省情報通信政策局長鍋倉真一君、総務省郵政企画管理局長松井浩君、郵政事業庁長官足立盛二郎君、消防庁長官中川浩明君、法務大臣官房審議官小池信行君、財務省主計局次長藤井秀人君及び国土交通大臣官房長岩村敬君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　本件に関する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○菅川健二君　民主党・新緑風会の菅川健二です。よろしくお願いいたします。
　片山総務大臣には、私も役所時代に長い間御指導いただいたわけでございますが、大臣になられまして水を得た魚のごとく活躍しておられるのは何よりのことと敬意を表したいと思います。
　まず端的に、総務省での居心地はいかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　菅川委員とは長い間いろんなことを御一緒させていただいて、お隣の県でもございますし、いろいろ御交誼、御指導を改めて感謝いたしたいと思いますが、私は、十二月五日に入閣させていただいて三省庁の大臣を兼ねまして、一月六日から御承知のように総務大臣と、こういうことになりまして、御承知のように仕事の幅が大変広うございますので、余りゆとりがあるとか息をつくとかという感じがなくて、いつも何かに追い立てられているようなことで仕事をやっておりますが、ぜひ、初代にしていただきましたので、しっかりとした総務省としてのレールを敷かせていただくことが私の仕事ではなかろうかと、こう思っております。
　大変職員の皆さん、知り合いの方も多うございますし、御協力を賜っておりますので、そういう意味では、楽しくというのは語弊があるかもしれませんが、それなりに緊張して仕事をさせていただいております。
○菅川健二君　立派な総務省の看板も立てられたわけでございますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　このたびの省庁再編におきましてやはり一番わかりにくいのが私は総務省ではないかと思うわけでございます。省益は何かということを質問しますと、恐らくこれとこれとこれとこれと五つぐらい並べないと一つの目標があらわれないのではないかと思っておるわけでございまして、総務省ができた過程、私も省庁再編には大変関心を持って、それについていろいろな意見も申し上げてきたわけでございますが、どうもできた過程を見ますと、十二省庁にどうしても、まず数ありきでございまして、数に抑え込むために郵政省と自治省という今までほとんど縁のなかったものが一緒に結びつけられたという経過があるのではないかと思っておるわけでございます。
　御案内のように、郵政事業というのはこれまでほとんど中央集権的に処理されてきた業務でございますし、また自治省自身は地方分権という立場にあるわけでございます。
　ただ、実際にできてみますと、郵政事業も地方自治もいずれにしても地域住民という共通の対象を持った、基盤を持ったものでございますので、それがうまく融合すれば非常に可能性の高い省に発展する能力を持っておるのではないかと思うわけでございまして、とりわけ郵政事業と地方自治とのかかわり、こういった点について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今言われましたように、それはちょっと見たところ違うものがくっついているんじゃないか、水と油じゃないかと、こういうことを言われる人もおりますが、どなたかがうまいことを言われたので、ドレッシングというのはあれは水と油でつくるんだそうで、おいしいドレッシングほど水と油がうまい配合だと、こういうことでございますから、ぜひ総務省もそういうことにしていきたいと、こう思っております。
　特に、旧郵政省がやった情報の部門というのは地方分権に私は大変有用だと、こう思っております。これから地方分権ということは、地方が自己決定をする範囲を広げていく、自己決定したものを自分の責任でやっていくと、自己責任ですね。そういう意味では、できるだけしっかりした自己決定をするためには情報を集めて、世界じゅうの情報や日本じゅうの情報を集めて、それを入手してしっかりとした判断をするということが必要ですし、また地域間競争が広がるわけですから、そうなったら。その場合、その地域の売り込みというのを今度やらなきゃいかぬ、その地方のよさ、あるいは地方でできるもの、そういうことは情報の発信をしっかりやると、こういうことでございまして、そういうことを受け持つのが私は情報通信だと、こう思っておりますから、地方の情報通信化、その情報通信機能をどうやって、地方のですよ、地方分権の中で生かしていくかが大変大きな課題だと、こう思っております。
　例えば、情報を集めたものを都道府県だけじゃなくて市町村でも活用してもらおうというので、今イントラネット整備なんということを一生懸命やっておりましたり、広域行政と数を合わせた広域ネットワーク整備も一生懸命やっておりますし、また情報発信の方では、今ほとんどの地方団体がホームページを持っておりますから、それでいろんな宣伝や、また催しもやっておりますから、そういうことをさらに私は応援をしていこうと、こういうふうに思っておりまして、そこのところはぜひ接合していくと。
　また、郵政事業そのものは、何度も申し上げますけれども、市町村行政と連携をしていただく、郵便局に。そういうことで法案も出させていただくわけでありますので、ぜひさらなるそういう意味での展開を総務省としてしたいと、こう思っております。
○菅川健二君　それでは、幾つか具体的なことにつきまして御質問いたしたいと思います。
　まず、情報の地方分権でございますが、情報化社会という中でグローバルな形で情報が行き交う、しかも個々の情報もいろんな形の情報手段ができておるんですが、ただ新聞とかテレビ、ラジオ等、マス情報になりますと、どちらかといえば東京のエネルギーがどんどんどんどん高まっていって情報が東京に集中してくると地方の情報がなかなか東京に通じない。また、東京の情報は地方に通ずるというのはかなり容易なのでございますけれども、地方の情報は地域そのものの中でもなかなかマスを通じて通用しなくなっている現象が出ておるんじゃないかと思っているわけでございます。
　特に、情報の地方分権といった場合には、一つは地域の人たちに必要な情報を地域でそれをお互いに共有していくということがあるわけでございますが、もう一つは、地方の希少な情報というものを他の地域にもそれを伝播していくという役割があるのではないかと思うわけでございます。そういった面で、地域の情報というのはまさに地域に住む人たちにとってはライフラインであって、さまざまな地域の活動さえ、あるいは地域の一つの統合する役割も果たすんじゃないかと思っておるわけでございます。
　そういった面で、マスメディアによる分権という観点というものをやはり大きく一つのテーマとして考えていただきまして、今後の地域の情報価値を高めるような形でのいろいろな施策を進めていただきたいと思うわけでございますが、その点についていかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるように、やっぱり地方の情報化の中には地域住民と一体となって情報を共有するというのがありますね。
　それから、先ほども私、御答弁させていただきましたが、今地方が弱いのは発信機能なんですよ、発信装置が大都市にかなり偏っていますから。だから、もっと地方が情報の発信をする、こういう機能を強化すべきだと、こういうふうに思っております。
　先ほどホームページの話も申し上げましたが、そういう意味で、マスメディアということで、例えばそれぞれの地方にテレビやラジオがありますよね。そういうものをこれから育てていって、そこで相当テレビやラジオに頑張っていただく、機能を強化していただく、こういうことが私はそれも必要かなと、こういうふうに思っておりますし、また今、ケーブルテレビが相当ふえてきておりますから、これがインターネットでつながるようになりますと大変強力なものになるんじゃなかろうかと。ケーブルテレビそのものも、その育成や何かに支援をしたいと、こういうふうに思っております。
○菅川健二君　今、情報の媒体としていろいろ話があったわけでございますが、より密着しておるのはケーブルテレビがあるわけでございますが、現実に機能しておるマスメディアとして地方のローカル局あるいは新聞等があるわけでございますが、今度いわゆる電波法改正、これは後ほど法案がかかると思うわけでございますが、その前座の意味でも私はちょっとこの点につきまして、現在、この電波法の改正によって総デジタル化を進めていくと、それに対して地方局は大変な困難な状況に立たされつつあるのではないかというところを危惧いたしておるわけでございます。
　今、テレビ放送の分野では、御案内のように、衛星デジタル放送局の開局とあわせまして、現在ございます地上波のテレビの総デジタル化を進めておられるわけで、二〇一一年にはもうアナログ放送は一切廃止するという計画であるやに聞いておるわけでございます。そういったアナログ放送のデジタル化への転換についてどういう準備状況、進行状況にあるか、お尋ねいたしたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　お答えいたします。
　現在、地上放送でございますけれども、お尋ねの地上放送でございますが、地上放送は地域に、先生今申されたように、地域に密着したローカル情報の提供という面と、それからデジタル化いたしますと安定した移動受信にも適しておるという特性がございますし、また電波の有効利用というものにも資するものでございます。
　お尋ねのスケジュールでございますけれども、関東、近畿、中京の三大広域圏につきましては平成十五年、二〇〇三年でございますが、それからそれ以外の地域では平成十八年、二〇〇六年までに放送が開始されることを期待しているところでございます。
　なお、先生もお触れになりました地上放送のデジタル化への移行に先立ちまして、アナログ周波数の一部変更、いわゆるアナ・アナ変更というのが必要でございまして、このためにアナ・アナ変更対策経費について予算を計上いたしまして今国会にお願いをしているというのと同時に、先生も今お触れになりました電波法の一部改正の法案を今国会に提出をさせていただいているところでございます。
○菅川健二君　最終目標というのは二〇一一年の夏と聞いておるんですが、それは明確に方針を決めておられますか。
○政府参考人（鍋倉真一君）　この法律が、今、電波法をお願いしておりますけれども、その電波法が通りまして、それで周波数の変更計画等を策定してからということでございますので、今の目標でいけば、電波法をお通しいただければ二〇一一年ということになるというふうに思っております。
○菅川健二君　再度お聞きしますけれども、二〇一一年の中ごろでございますか、夏ごろというふうにお聞きしておるんですけれども。
○副大臣（小坂憲次君）　デジタル放送に移行しましてアナログ放送を停波することにつきましては、これから電波法でお願いをしていくところでございますので、またその中でいろいろ御審議をいただきたいと思いますが、基本的には二〇〇六年に三大都市圏以外の地域を開始いたしまして、そのころには受信機も大変安くなっていると思いますので、二〇一〇年にはほぼデジタルのテレビジョンが行き渡ってくる、そして耐用年数等から見てもその辺で打ち切ることができるだろうということで、二〇一一年からは新たな免許をしない方向であるということでございますが、その時期につきましては、夏か春かというようなところにつきましては、二〇一〇年の末ということで基本的に考えております。
○菅川健二君　どうもその辺が地域での受けとめ方がいろいろあるようでございまして、今それぞれお答えになったのは若干ニュアンスが違うんじゃないかと思うんですが、十年末という考え方と十一年のある時期という、この辺の取り扱いはいかがですか。
○委員長（溝手顕正君）　終わってから声をかけてください。
○政府参考人（鍋倉真一君）　済みません。
　先ほど申しましたように、電波法の一部改正をお願いしておりまして、その法律が通りましてから周波数の変更計画をつくります。それから十年ということでございますので、夏とか春ということではございません。二〇一一年中ということとしか今のところお答えができないということですが、二〇一一年ということでございます。
○菅川健二君　そこで、若干の今後の推移によって違うようでございますけれども、各地方局は今言われたような方針によってこれからデジタル化の準備を進めるわけでございますが、大変膨大な設備投資がかかるというふうに聞いておるわけでございます。
　総務省として、一局当たりどの程度の額がかかるのか、あるいはその財源というのはどういう形で捻出されるのか、その辺のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○政府参考人（鍋倉真一君）　デジタル放送の設備に係る投資額につきましては平成十年の七月に民放連が試算をしておりますが、それによりますと、民放全体で五千六百億円、一社当たり四十五億円という数字が出ております。なお、これは単独にそれぞれが建設をしたという場合でございますので、今話し合いがこれから行われると思いますけれども、ＮＨＫとかあるいは民放各社が鉄塔等の送信設備の共同建設というような方法を採用いたしますと、設備投資というのはこれよりも非常に節減されてくるんじゃないかなというふうに考えております。
　また、先生お尋ねの資金の調達でございますが、これはデジタル放送設備の整備に必要な資金につきましては放送事業者が行うというものでございます。なお、百四十五回の国会で成立させていただきました高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法という法律がございますが、これに基づきまして、デジタル化に向けて税制ですとかあるいは金融上の支援措置を積極的に講じてまいりたいというふうに思っております。
○菅川健二君　地元の具体例を申し上げて恐縮でございますけれども、広島県の地元の局の状況をちょっといろいろ調べてみますと、広島県の場合は面積が西日本でも二番目に大きな県であるということと、地形が大変複雑でございまして、そういった面で中継局は百ぐらい大体つくらなければならないということでございます。それで、県内あまねくデジタル化を進めて、それが受信可能にするためには、やはり同じように百の中継局対策を講じなければならないということでございまして、そうしますと、大体トータル、設備投資額は百億程度かかるのではないかと試算されておるわけでございます。年間、大体地方局の場合、せいぜい設備投資額は十億以内、七、八億から十億というような額になっておりまして、そういうことからしますと百億というのは大変膨大な額で、とても自前では調達できないというような状況になっております。
　お聞きしますと、ＮＨＫでも大体主要な局は五十四局ぐらいあるようですが、みずからのエリアの中でＮＨＫが受信料でもって運営が成り立つところは東京を初めとする大都市の大体十局程度ではないかと言われておるわけでございますが、その点、総務省としても何か数字を把握しておられましょうか。
○副大臣（小坂憲次君）　菅川委員の広島県は御指摘のように大変に面積も広いですし、地形も大変変化に富んでおりますので、おっしゃるように大変中継局がたくさん必要でございます。
　御指摘の点につきましては、ＮＨＫといたしましては事業体全体として業務全般にわたって負担金という形で皆様からの視聴料で運営をいたしております。その意味では、各地域別の収入の分割というか区分けに統計をとっておりませんので、その受信料全体で全体の組織を賄うという形になっておりますので、おっしゃるような統計はございません。
○菅川健二君　これはあくまで推量されておることではございますけれども、大体五十四局のうち十局程度がそれなりに収入で成り立っておると。それでは、その他の局はどうなっておるかといいますと、その十局の上がり分で他の四十局というのは足らず前を補っておると。これは他の分野でも同じことが言えるわけですけれども、通信分野でも郵便局の分野でもいろいろな形で地域と大都市との間の収益の格差というのが出てくるわけでございまして、そういった面で、民放局におかれても大都市に所在しておる民放局、これはそれなりに成り立つわけでございますけれども、そうでない地域の民放局になりますとやはり自前で先ほど申したような設備投資を進めていくということは極めて困難ではないかと思うわけでございます。
　恐らく、今のＮＨＫの例というものがほぼ間違いないということにしますと、中国・四国ブロックでは恐らくそれぞれうまく経営の採算が成り立つような形でデジタル化を進めるということは極めて困難ではないかと思うわけでございますが、その点いかがでしょうか。
○副大臣（小坂憲次君）　委員が御指摘の前段の部分は、ＮＨＫはユニバーサルサービスという形で、全体として過疎過密に関係なく適切に、どこでもあまねく受信していただけるようなことを考え、また衛星放送と地上放送の組み合わせによって不感地域の解消に努めてきたわけでございます。
　その裏返しで、今、委員が後段で御指摘になりましたように、民放はしからばどうかと、民放の方はローカル局がとても成り行かないのではないかと、こういう御指摘でございますけれども、ビジネスチャンスというのはいろんな場合に訪れると思うんですが、このデジタル化も一つの新たなビジネスチャンスと逆に積極的にとらえていただいて、いわゆる衛星デジタル放送、それからまた都市圏の大きな広域をカバーするデジタル放送、それとはまた別にそれぞれのローカルの情報というのは、また移動体受信もデジタル化をしますと非常にはっきり見えてまいりますので、そういう意味では地域に密着した情報を提供するローカル局としての役割というのはまた出てくるわけですね。
　そしてまた、受信形態もいろんなものが出てくると思うんです。今のような据え置き型のテレビだけではなく、いわゆる携帯電話のようなものもニュースとかテレビを受信できるような形になってくると思いますので、そういうときには地域のローカル局の役割というのは、またそこに広告媒体としても、あるいはニュース媒体としても、いろいろな情報源としても、インターネットとの情報の組み合わせによるさらなる高度のサービスの提供者としてもいろんな役割が出てくると思いますので、そういうものを生かして、ローカル局がそれぞれの事業者としてのアイデアを生かしてその中で頑張っていただく、こういうことを期待いたしているところでございます。
○菅川健二君　今、情報の媒体はいろいろな形があるということは当然なわけでございますが、しかしながら媒体の中でも重要なのは、受信情報というのはそれなりに受信できるわけでございます。
　今でも、御案内のように、民放のキー局というのはどんどんどんどん大きく巨大になっていっておるわけですね。具体にちょっと調べてみますと、系列全体のほぼ半分が大体キー局の収益になっているわけですね。それで、どんどん人間も、例えば二十年間に二割ぐらいふえておるというようなことになっております。
　ところが、ローカル局になりますと、いろいろな創意工夫をしながらも、どんどん人員を減らして合理化しながらローカルの情報を必死になって守っておるというのが実態であるわけでございます。とりわけ、私はそういった中においてローカルにおける情報の発信機能、こういったものがやはりなえてくるのではないかということが一番心配されるんですが、その点いかがでしょうか。
○副大臣（小坂憲次君）　その辺は、どのような時代になりましてもやはり地域の情報というのは我々欲するわけですね、欲しいわけでございます。そういう中で、地域の新聞社あるいは放送局、それぞれの取材陣の陣容というものはそこに有効に生かされてくると思うわけでございます。
　そういう中で、今御指摘のように、民放のテレビジョン放送局を見ますと、事業者の経営形態いろいろありますけれども、キー局、準キー局を除きましたいわゆるローカル局と呼ばれるような局は、平成十一年度の経常費を見ますと、いずれも増益の状況なんですね。それぞれに努力して、現状でもいろいろな衛星放送も普及をされ、またケーブルテレビも出てきているわけですけれども、そういう中でローカル放送はみんな頑張ってきているわけですね。
　そういうことを考えますと、先ほど局長の方からもお話を申し上げましたが、百四十五国会で成立させていただきました高度テレビジョン放送施設整備促進臨時措置法等による税制・金融面での支援措置、それからまたキー局といたしましてもやはり自前の放送をあまねく送りたいという形の中から、必ずしも衛星だけでなく、ローカル局を活用した地域特性をミックスしたいろんな編成というものを考えてまいりますので、そういう意味での支援もここに出てくると思います。
　そういうものを組み合わせながら地域のローカル局がちゃんと立ち行くような、先ほど申し上げたようなアイデアを出して、そうしてローカル色豊かな地域情報ステーションとしてのビジネスチャンスを生かした経営というものを、そういうものを発想して出していっていただくと。
　まさに、衛星から受信しやすい端末と、それから地上放送だからこそ利用したいアンテナの小さな携帯電話のような端末、そういったものがデジタル化された情報をミックスして使っていくということになりますと、地域のローカル局のデジタル化というものもそこに大きな役割が今度出てくると思うんです。そういった新たなビジネスチャンスを生かしていただく、そういうことで私ども期待をしているところでございます。
○菅川健二君　今、地方局も現状では十分やっておるじゃないかという御指摘があったわけですが、それは確かに現状では必死になってローカルの情報を流しておるわけでございます。
　ただ、私が先ほど来申しておるのは、これからデジタル化を進める上に急激な設備投資が要るわけですね。それがとても一局だけのキャパシティーでは対応できないということでございますので、だから現状でいいからデジタル化も可能であるというのは、それはちょっと通用しないのではないかと思うわけでございます。
　それと同時に、先ほど来の議論のまた蒸し返しになりますけれども、やはり収益でもって十分カバーできる地域とそうでない地域という非常にいろいろな、例えば通信分野についてもそうですし、それから足の分野でもローカル線の問題その他バスの問題と、いろいろそれに類似したようなことがあるわけでございますが、それから郵便についても同じことが言えると思うんですね。やはり、ローカルについてどうしてもげたを履かせないと機能しない、そういう分野があるわけでございまして、このデジタル化もまさにその大きな一環ではないかと思うわけでございまして、知恵を出せばローカルでも十分成り立つんだということはぜひ私は改めてもらいたいと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○副大臣（小坂憲次君）　私は決して突き放したような形で申し上げているわけではないんですが、ＮＨＫと民放はやはり車の両輪でございますから、地域の情報化、また国民に身近なエンターテインメントあるいは情報源としてこれからもやはりその両輪は欠かすことのできないものと、こう考えております。
　ですから、委員が御指摘になりましたが、それぞれの地域において負担が大変だろうと。例えば、鉄塔一つ建てるにしても民放だけで建てるとなればなかなか大変でございますが、そのときにＮＨＫと共同のアンテナを、鉄塔を建てるとか、そういうこともできるわけでございます。
　それからまた、先ほど申し上げた税制面での支援、また融資面での支援、こういうものをあわせていきますので、決して突き放したような形ではなくて、そこの中にそれぞれのローカル局としての力を、アイデアを出していただいて頑張っていただければ十分にまたそういう道が開かれてくる、こう考えているところでございまして、そういう状況を見ながら、またお世話もしながら支援の方策もさらにまた必要ならば考えていくということもあるわけでございますので、そういった面で御理解をいただきたいと思っております。
○菅川健二君　支援の問題についていろいろあろうかと思いますが、それぞれ個別の民放局の事業支援というのは恐らくなかなか難しいだろうと思うわけでございます。しかしながら、一定の資金をプールすることによって、やはりそういった情報格差を起こさないために、どうしても収益が難しいところについてはそれなりに融資をするとかあるいは税法上の措置をとるとか、そういった面の何かの仕組みをつくっていただくことが要るのではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○副大臣（小坂憲次君）　菅川委員の御指摘は、ある意味のユニバーサルファンド的なものだろうと思うんです。あまねく受信できるように民放側がお互いにファンドを拠出して、そしてお互いにそういうものを融資に使ったりして助け合っていこうと、こういうファンドだと思うんです。
　しからば、そういう費用はどういうふうにしたら公平な費用分担が算出できるか、受信者の数かあるいはどういう形かというと、その辺の基準づくりはなかなか慎重にしなきゃいけない、こういうふうに思いますけれども、そういう検討を重ねた上で、そういうものも踏まえながらどのような支援が可能かを有効適切な支援策として今後とも考えてまいりたいと思いまして、決して否定するわけではございませんが、なかなかそういった面の慎重を期するのかな、こう思って、そういった面で支援策全体を考えてまいりたいと思っております。
○菅川健二君　これは一つの例ですから参考のためと聞いていただければと思うんですが、ＮＨＫの場合は御案内のように法人税法による公益法人で、国税、地方税ほぼ全額免税の措置がとられておるわけでございまして、仮にデジタル化を進める場合に、民放においても一定期間だけそういった面で税の特別措置をしていただくというのも一つの参考になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（小坂憲次君）　確かに参考にはなるわけでございますが、日本放送協会は税制面でいろいろな優遇策を講じているのは、これは公益的な面の、特殊法人としての性格からでございまして、民放局としての、営利企業としての性格とおのずから異なっている部分がございます。
　しかしながら、公共の電波を使う、そういう公共的な側面に配慮して今日も税制面また融資面での特別な配慮というものを講じているところでございますけれども、今ユニバーサルファンドについて申し上げましたと同じように、有効適切な支援策というのをいろいろな角度から検討してまいりたいと思っております。
○菅川健二君　この問題につきまして、最後に総務大臣にひとつ決意のほどをお聞きしたいと思いますが、お聞きいただきましたように、地上波テレビのデジタル化につきましては非常に地域によっていろいろな障害が出る地域も多いわけでございまして、恐らく岡山県も広島県とほぼ同様な問題を県内の地方局は抱えておられるんじゃないかと思うわけでございまして、今のままにしますと地方局がかなり淘汰されてくる。ＮＨＫ一局に対して現在、広島県の場合四局ほど地上波はございますけれども、それが民放局が一局になるとか、極論すればほとんど淘汰に近いような状態になってくる。そういうことになりますと、これから地方の情報が極めて重要だという一つの流れの中で逆にそういう媒体が非常に淘汰されていくということになりますと、情報デバイドの出現ということにもなりかねないわけでございます。
　今でも、例えば近畿圏とか首都圏におきましては、例えば周辺の、埼玉県の知事がだれだとか、あるいは兵庫県の知事がだれだとかということになりますと、非常にネットの広いところではなかなか住民の人たちはその顔さえよくわからないような状況があるわけでございまして、こういうものが進んできますと、アメリカの大統領や日本の総理大臣の顔は知っておるけれども、知事やそれから市長の顔は知らないし、地域行政が何をやっておるかもわからぬという状態に極論すればなりかねないわけでございまして、これからの分権社会の実現にとって情報をより強化していく、地域の情報をより強化していくことは極めて重要だと思いますので、このデジタル化に伴う特別の配慮につきまして大臣の決意のほどをお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　いろいろ今、小坂副大臣との間で菅川委員とやりとりがありましたが、地上デジタル放送はこれは大変なメリットがありますから、我々はぜひこれはやりたいと。お話のように、平成十一年中にはアナログを終わってデジタルでいく、こういうことにいたしたいと、こう思っておりますが、これもお話ありましたように大変な投資が要るんですね、設備投資が。ＮＨＫが五千億ぐらい、民放全部で五千六百億ですか、そのうちの半分以上が地方のローカル局の投資になると。
　そういう意味で、私も今いろいろ地方の関係の方からの意見を聞いておりますが、今御承知のように、税制と融資では特別措置をとっております。しかも、それだけで十分かどうか、事業者の皆さんの意見をしっかりと聞いて、どういう支援策がとれるか、それについて議論していきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、今どうするんだということはなかなか明確には申し上げられませんけれども、委員が言われるデジタルデバイドがないような、放送の上でも、そういうことにはぜひ意を用いたいと、こう思っております。
○菅川健二君　これからより具体化いたしますので、具体化に応じてひとつ今、大臣の言われましたように、情報の面のデジタルデバイドが起こらないように、出現しないように、ひとつぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　そこで、もう一つ違った面におきまして、特に郵政事業とのかかわりについて御質問させていただきたいと思うわけでございます。
　郵政事業の中で、とりわけ郵便局が地域と密接に結びついておるということは御指摘のようなことでございまして、今度またワンストップサービスを中心として郵便局と地方自治体の連携ということが極めて重要になってくると。とりわけ、今後、市町村合併を進めることによって町村数がどんどん減ってくる、あるいは地方行政を合理化することによって出先がどんどん少なくなってくるということになりますと、やはり地域で一番日常的に密着しておるのが郵便局になるわけでございます。
　郵便局の積極的な活用方策について、今、法制化されつつあることをさらに踏まえた上で基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しのように郵便局を、これは二万四千七百もございまして、いわば国民の長い歴史の上にできた有用な資産だと、生活インフラだと私は思っておりますから、ぜひ活用いたしたいと。市町村合併にも絡んでぜひ郵便局の活用を図りたいと。
　幾つかの先進的な県で、県なり市町村と郵便局の包括的な協力連携協定なんというのを結んでおりまして、私どもの岡山県でも、例えば防災協定だとか道路の損傷等の情報提供だとか、あるいは環境の関係だとか、いろんなことを郵便局と都道府県行政、市町村行政と連携してやっておりますから、さらにこれを、両方の皆さんの意識をさらに高めていただいて、しっかりとした協力、連携の仕組みをとっていきたいと思っておりますし、何度も申し上げますけれども、この国会で郵便局に対します市町村行政の一部を委託できる、こういう法案を出したいと思っておりまして、これが通りますればそれに基づく適切な運用を図ってまいりたいと。
　市町村と郵便局と相まって住民サービスの向上に大変役立つと、こういうことを目指しておるわけでございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○菅川健二君　この点につきましては後ほどまた法案が出てくるわけでございますが、法案に若干、見てみますとまだまだより広げる余地があるのではないかというふうに思っておるわけでございますので、今後思い切った郵便局の活用方策をさらに進めていただきたいと思います。
　それから、もう一つ大きなものとしては郵便貯金があるわけでございまして、郵便貯金というのは、今までは、せっかくそれぞれの郵便局が営々として小口の資金を庶民から預かって、それを東京に持ってきまして、資金運用部資金でもって東京がまた一括してそれを管理し、一括して融資を配分していったという、ある意味じゃ極めて資金面でいっても中央集権的な構造になっておったと思うわけでございますが、今後、この四月から郵貯につきましても自主運用ということになるわけでございまして、そうしますと、やはり郵便貯金というのは地域から小口の資金を集めるという観点を持ちますと、それはやはり地域に還元するということが基本でないといかぬと思うわけでございます。
　したがいまして、そういったシステムをぜひ私はつくってもらいたいと思うわけでございますが、その点についての御意見はいかがでしょうか。
○政府参考人（松井浩君）　先生御指摘のように、郵便貯金資金はこの三月までは資金運用部を通じた形で地方公共団体の資金に御活用いただくという形になっております。
　これまでそれなりに地域振興にお役に立ってきたのではないかというふうに認識しておるわけでございますが、次の四月から、平成十三年度から財投改革と連動した形で郵便貯金が全額自主運用になりますが、これでこれまでとはまた違った新しい展開になろうかと思います。
　地方公共団体に対する直接貸し付けというものが実現することになるわけでございますが、この仕組みにつきましては、国全体の財投計画それから地方債計画の一環として実施することになっておりまして、こうしたスキームの中で郵貯資金が引き続き一層地域振興に役立てられていくものと認識しておるところでございます。
○菅川健二君　ちょっともとへ戻りますけれども、現実に今使われております地方債に対する郵便貯金の割合は幾らぐらいになっておりますか。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　私の手元の資料でございますが、平成十一年度末でございますが、郵便貯金資金のうち資金運用部による貸し付けが約一二・四％でございます。それから、郵貯のいわゆる自主運用、財投改革前の、今の状態の自主運用で金融自由化対策資金による地方債運用をやっておりますが、これで約三・七％ございます。合わせまして約一六％が地方公共団体の資金として活用されているのではないかというふうに考えております。
○菅川健二君　今御指摘のように、地方債の中では一六％程度にとどまっておるということでございますので、私はやはり地方債資金の主力となるのが郵便貯金ではないかと思っておりますし、また地方債のみならず、地方団体はいろいろな公社とかあるいは三セク、最近三セクは非常に評判が悪うございますけれども、たちのいい三セクもあるわけでございまして、そういった面での幅広い地域振興のために郵便貯金が役に立っておるんだと、それが皆さんからいただいた資金が役に立っておるんだという意識を持たせながら、大いに地域が活性化するようにお願いいたしたいと思うわけでございます。
　この点につきまして、総務大臣、最後に決意を表明していただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵便貯金等は地方債の大変な原資として今までもやってまいりましたし、今度は資金運用部というクッションがなくなりまして自主運用になりましたけれども、大いに郵便貯金を有効に地方債資金に活用いたしたいと思っておりますが、一定のルールをきちっとつくりまして、ルールに基づいてしっかりやりたい、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　地方の財政について幾つか伺わさせていただきたい、このように思っております。
　まず、第一点目ですけれども、質問通告をしていないことで若干恐縮でございますが、たまたま昨日、神奈川県議会が特別の条例を可決いたしまして、法定外普通税、臨時特例企業税を取るような条例を全会一致で可決をいたしました。この内容は、繰越欠損金が出ている企業が当該年度において黒字になった場合にはその利益の三％に対して課税をしていくというものでありまして、旧自治省が考えておられました外形標準課税とは若干違いますけれども、いろいろな自治体が今は非常に、特に法人関係の税収が落ち込んでいる中におきましてこうした臨時特例企業税を設けなければならなくなってしまったこと自体は残念でありますが、全会一致で可決をしたということでございますので、ぜひその趣旨に沿って総務省の方でも御検討いただければというふうに思っております。
　と申しますのは、御案内のとおり、地方分権一括法が施行されまして、各自治体が条例として可決した法定外税については総務大臣の同意制になったと。同意の趣旨は私の方からるる申し上げることもありませんけれども、一応申し上げておきますと、国税などと課税標準が重複し、住民の負担が著しく過重になる、あるいは物流に重大な障害を与える、あるいは国の経済政策に照らして適当でないという三つの阻害要件に該当しない場合は国は同意しなければならないというふうになっておるんです。
　ここでちょっと一つだけ総務大臣に伺いたいのは、きょうがもう三月二十二日でございまして、法定外の臨時特例企業税でありますが、三月決算の会社を対象とするためには四月一日までにこの条例が施行していなければいけない。すなわち、三十一日付で公布をしていないとこれができないわけでありますが、余り時間がない中で、ぜひ総務大臣としても、県から多分きょうあたり相談が行っていると思いますが、短い時間の中で、先ほどの三要件に該当しないということであればぜひ積極的に同意をしていただきたいと思いますが、もし何か御意見等がございましたら、いただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、浅尾委員からお話しのように、神奈川県においては臨時特例企業税に関する条例が昨日、神奈川県議会において可決された。そして、本日午前十時に当省に対して協議書が提出されたと、こう聞いております。
　総務省としましては、まず神奈川県からその内容や考え方をよく聞いた上で、地方財政審議会というのがございますので、そこの御意見も承りながら、地方税法の趣旨に基づいて結論を出してまいりたい。私は、地方分権の時代だから課税自主権をできるだけ認めたい、こういう考え方でございますが、今、浅尾委員言われましたように、地方税法の規定がありますから、その法律の範囲内でなきゃだめだと、こういうことでございまして、その辺の兼ね合いをしっかりと検討させていただいた上で結論を出したい。
　いずれにしても、協議が調ってからの施行になりますから、施行はもうちょっと後に恐らくならざるを得ないのではなかろうかと、きょうでございますので、そういうふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　ぜひ、短い時間の中でありますけれども、御案内のとおり、三月決算の会社を対象にするためには三月いっぱいに御協議、なるたけ鋭意努力していただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、今の流れの話に沿ってまいりますが、私は地方分権ということに関しては、税源も含めた地方の分権ということを行っていかなければいけない、こういうふうに思っておりますが、その中で現在、国庫補助金あるいは国庫支出金といったようなものが非常に多く、そのことがある面、地方の自主性を阻害しているというようなことも考えられるのではないかなと思っております。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　できれば、こうした国庫補助金を整理合理化した方がいいのではないかなと、このように思っておりますが、そのことについて総務大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今お話しの国庫補助負担金につきましては、一つは国の政策目的を実現するために必要な面があることは確かでございますけれども、また一面では、今お話しのように地方の自主性や自立性を阻害するという面がありますね。補助金がつくものから優先して予算化されるようなやや傾きがございまして、そういう意味では地方の実情にそぐわない、やらなくてもいいと言ったら語弊がありますが、非効率な事業実施を誘導するおそれがある、こういうわけでございますから、地方分権を推進していく観点からは積極的にその整理合理化を図りたいと。
　特に、少額のものだとか、それから地方にもう同化しているような事務についてまで補助金を出すのは私はいかがかなと、こう思っておりまして、各省のお立場もありますので、各省と十分協議しながらできるだけ一般財源化する、あるいは整理縮小を図っていく、これが正しい方向だと考えております。
○浅尾慶一郎君　ありがとうございます。
　各省の中で特に予算を所管されておられます財務省におかれましては、今の国庫補助金等の整理合理化に関してどのように考えておられますでしょうか。
○副大臣（村上誠一郎君）　今、浅尾委員の御質問でございますが、地方公共団体に対する補助金等につきましては、これまでも社会経済情勢の変化、国と地方の役割分担のあり方の観点から、地方分権推進計画並びに行政改革大綱等を踏まえて、すべての行政分野について聖域がなく見直しを行い、その整理合理化を推進してきております。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　特に、具体的には、地方公共団体向け及び民間団体向けの補助金について、第一点目に、生活保護費負担金や災害救助負担金その他の補助金等について、制度等の改正をしなければ補助金の見直しを行うことができないものについては、交付の対象となる事業等の見直し、または当該事業等に係る施策の見直しを行うことを通じて削減または合理化を図ることとすること、それ以外のもの、その他の補助金等については、各省各庁の所管ごとに一律一〇％の削減、補助金等の整理合理化を進めてきました。
　そういう方針のもとで平成十三年度の予算における補助金等の整理合理化を進めた結果、地方公共団体向けの制度等見直し対象補助金等については十七兆千八百三十三億円、前年度比について残念ながら五千百十三億円ふえまして三・一％増になりましたけれども、その他の補助金等については千七百七十億円で前年度比三百八十億円のマイナス、そして一七・七％の削減としたところであります。
　また、新規の補助金等の要求につきましては、やむを得ないものに限って、スクラップ・アンド・ビルドの原則を徹底しつつ、これを認める原則に立って総件数の削減、例えば平成十三年度では、二千四百八十五件を四件減らし、また総合メニュー化等の終期の設定などの千七百十件については何らかの整理合理化等を行ってきたところであります。
　いずれにしましても、今後において、国と地方の役割分担の明確化、国の役割の重点化を図る観点から、引き続き国庫補助金負担金の整理合理化を積極的に進めていきたいと、そういうふうに財務省は考えております。
○浅尾慶一郎君　ありがとうございます。
　国庫補助金の整理合理化をぜひ進めていただいて、そこで浮いたお金というと語弊がなくもないかもしれませんが、基本的にはお金が浮くわけであります。その浮いたお金を本来は地方の自主財源確立のために地方税という形で税源移譲をしていくべきではないかなと、こういうふうに思っております。
　税源の移転についてはいろいろな委員会において今までいろいろと議論がなされておりますが、具体的に税源を移転するということを考えた場合にはどういった種類の税を地方に税源移譲という形で持っていくのがいいというふうに、総務大臣、考えられますでしょうか。
　例えば、税源の偏在性の少ない消費税ですとか、あるいは所得税であっても、御案内のとおり、所得税は一〇％、二〇％、三〇％、三七％と累進制になっていますが、一番低い段階の一〇％であれば比較的偏在性が少ないのではないかなと、このように思うわけでありますが、どのような税目、税目というのか税を地方税にという形で地方に移譲するのがいいと思われるか、ちょっとその点を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　地方税そのものが、もう既に御答弁させていただいたことがありますように応益性ですね、応能性よりも応益性。そういう意味では、広く薄く偏在がなく安定しているというのが地方税としては望ましいわけです。
　そういう意味では、政府税調等でも議論しておりますのは個人住民税、それから今お話しの地方消費税、今消費税は五％のうちの一％が地方消費税でございますので。それから固定資産税、こういうものの充実強化を図っていく、安定的な確保を図っていくということが必要じゃなかろうかと思いますし、また今の法人事業税は法人税のように応能ですから、これを応益にするという意味では外形標準課税ですね。これは昨年来、当時の自治省が大分努力いたしましたが、なかなか税調の中でまとまらないということでございますけれども、私は広く薄く外形標準化した方がこの税も安定する、その方がベターである、こういうふうに思っておりまして、今後ともそういう安定した地方税体系の構築のために頑張ってまいりたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　財務省に伺うと、恐らく経済が再建してから、税収が安定してからというお答えしかなかなか来ないんだと思いますが、村上副大臣はきっと少しは踏み込んだ御答弁をいただけるんじゃないかなと思いますが、今の偏在性のないというような観点から、財務省あるいは村上副大臣としてはどういったようなものが考えられるかという点をお答えいただきたいと思います。
○副大臣（村上誠一郎君）　御期待にこたえたきところでありますが、今、私どもが一番感じていますのは、国と地方の財政事情というのは巨額の歳入歳出のギャップが非常に存在していまして、公債残高が御高承のように国と地方合わせて六百六十六兆と、ともに極めて厳しい状況にあるわけでして、そういう面でまず最初に国から地方への財源の移転ということも一つの考え方かもしれませんが、地方の財政の再建を図ることに、少なくともこうした国の危機的な財政状況を踏まえて、どうしたら本当に立て直すかという道筋をお互いに国と地方がそれぞれ考えるのが一番重要じゃないかなと考えております。
　そういうことで、国と地方を通ずる税財源の問題については、国庫補助負担金や地方交付税を含めた行財政制度全体のあり方や行財政配分のあり方を幅広く検討する中で、国、地方を通ずる財政構造改革の議論と一体としてやはり議論しないと整合性のある議論ができないんじゃないかと、そういうふうに考えております。
　こうした財政構造改革は必ず実現しなければならない課題であるんですが、あるべく経済社会の姿を展望しながら、望ましい税制の構築や社会保障制度の改革、そして中央と地方の関係まで幅広くトータル的に議論していくことが大前提で、今の現時点で税項目だけをどこを移譲するという議論はなかなか難しいんじゃないかと、そういうふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　確かに、税項目だけをというのは難しいというのはその御趣旨はわかるのでございますけれども、ただ同じように現在の地方交付税というものを考えた場合に、例えば国に入る消費税のうちの何％は自動的に地方に行きますよとか、あるいはいろいろな国税のうちの何％が地方に行きますというふうに決まっておるわけでありまして、そもそもの税が今五％消費税のうちの一％が地方消費税となっておりますが、残りの四％のうちの、ちょっと今正確な数字を覚えていませんが、四分の一近くが多分地方に移譲されるのではないかなというふうに思っていますが、例えば消費税のうちの一部が動けば残りというものが少なくなるわけですから、当然、地方交付税というもののそちらの方での額は減るというようなことも考えられるわけでありまして、もちろん全体の財政構造改革ということも考えなければいけないということでありますが。
　何を伺いたいかといいますと、考え方として、先ほど総務大臣は応益性というようなことを言われましたが、応益性が強い、あるいは偏在性の少ないというような種類の税でないといけないのではないかというようなことを言われましたが、村上副大臣も同じような考え方に立つのかどうかということを伺いたいと思います。
○副大臣（村上誠一郎君）　私としては、尊敬する片山大臣と同じ考え方に立ちたいところでありますが、財務省としましてはなかなかそういう考え方には立ちにくいというふうに考えております。
　すなわち、我々が先ほど来申し上げているように、税の部分だけで考えることが、例えば我々の予算の作成の中に、地方自治だけであるならば、それはある面では明確化できるのでありますが、やはり公共事業の問題、それから社会保障の問題、いろいろな問題を勘案した場合に、どの分野を地方自治に回して、またどの分野を国の仕事でするか、そういうことを全体的に道筋を立てた上で考えない限りは私はなかなかその考え方には立ち得ないと、そういうふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　余り押し問答をするつもりはないんですけれども、要は、今おっしゃったようなことを仮に全部やった上で、例えば法人税であれば東京都に法人が多く集まっているからこれはなかなかそのまま移譲しにくいだろうとか、あるいは所得税といってもそのうちの半分ぐらい、要するに高い方の、年収何千万以上の方にかかる最後の累進の一番高い三七％の部分も、やはり統計的には恐らく都市部に多いだろうということを考えた場合には、偏在性の少ないものをすべて、今、村上副大臣が言われるような改革を行った後に、そういったようなもので考えるのかどうかということまではまだ財務省の中で議論が進んでいないという理解でよろしいんですか。
○副大臣（村上誠一郎君）　やはり、今、浅尾委員が御質問されている点につきましては、国と地方の通ずる行財政制度の見直しの視点で、国と地方の役割分担の見直しがどこまで進むのか、それに伴いどれだけの財源が地方に必要になるか、また地方行財政について受益と負担を一致させるのか、また全国的に一定の行政水準を維持するのか、それをどのような考え方をとるのかということをまだまだ国民のコンセンサスとして詰め切れていないと我が方は考えているわけです。
　だから、そういうことを詰め切った上に国税や地方税がそれぞれどのようなファンクション、機能を、例えば所得の再配分機能を有するとか、またナショナルミニマムの範囲はどこまでかということをやはりもっと詰めてからでないと、浅尾委員のような議論は始まらないんじゃないかというふうに我が省は考えております。
○浅尾慶一郎君　それでは、少し質問を進めさせていただきたいと思いますが、午前中の議論でもございましたけれども、本年度から地方財政計画の中で国と地方の責任を分けるということで、国の部分は国が負担しましょうと、残りの半分の地方については特例地方債、赤字地方債ということで地方に責任を明確にしましょうという大臣の御説明でありましたが、その赤字地方債の元利償還を基準財政需要の中に入れていくということになると、結果としては、これは国が最終的に面倒を見るということになるのではないかなと。
　むしろ、赤字地方債を出すということと、今の経済状況の中で総務省単独ではなかなか難しいということはわかりますが、将来的にはその部分の税源を移して、赤字地方債の償還も地方の自主財源で見るといった方がいいのではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、村上副大臣と浅尾委員のやりとりを聞いておりまして、大体国税と地方税は大ざっぱに言って六対四なんですよ。ところが、実際の仕事は二対一なんですよ。地方が二やって、国が一なんですね。だから、六六、七％地方で、国は三三、四％と。収入の方は六対四で、仕事の方とは逆になっているんですね。だから、我々はその乖離をできるだけ縮めたいと。
　そこで、地方交付税という制度がありまして、国税の一定割合を地方の財源にすると。こうしますと四五対五五になるでしょう。地方の方が五五、国の方が四五になるんですね、交付税まで入れますと。ただ、それでも仕事はさらに地方が六七、八％やっているわけですから、その間に国庫支出金や何かの話があるんですが、ただ問題は、国の税源を地方に移した場合に、経済力が違いますから税源の偏在が起こるんですよ、特に法人税や所得税は。
　だから、そこでどうしても交付税という調整制度が必要になるので、この辺を含めて考えないといかぬと思いますし、村上副大臣が言われるように、我々は地方財政を充実することが大変必要だと、それを大きなテーマにしておりますけれども、例えば社会保障を今後どうやっていくのか、その財源をどうやるのか、あるいは教育の問題、公共事業の問題、いろいろありますから、そういう意味で今、経済財政諮問会議というのができておりまして、ここでマクロモデルをつくって、いろんな仮定でシミュレーションをやって、いろんな選択肢を出しながら国民合意を求めていこうと、こういうふうに考えておりますので、余談になりますが、そういうことをちょっと申し添えさせていただきます。
　そこで、例の午前中からの議論でございます赤字地方債なんですけれども、赤字地方債の元利償還を丸々基準財政需要で見るということで、今の地方交付税法が言っている制度の改正を我々は行ったと、こういうことでございますね。
　そこで、今、浅尾委員が言われるのは、そんなことをやらずに、税源の移譲を受けて赤字地方債は赤字地方債で出してと、こういうことでございますけれども、その税源の移譲が、村上副大臣の言われるように、なかなか国の財政事情の逼迫もありますから、そう簡単にいきませんね。
　我々は、国の税源の移譲よりも、交付税法の趣旨からいうと交付税率を引き上げるというのが一番早い話なんですよ、交付税法の考え方としては。ただ、それができないので、そういう意味では国には一般会計で加算してもらい、こっちは特例地方債を出して、そのかわりその特例地方債については元利償還を交付税の基準財政需要に入れようと、こういうことにいたしたわけでありまして、その辺は大変つらいところでありますけれども、そういう形で当面は対応していこうと、こういうことにしたわけでありますので、税源の移譲は望ましいことでございますが、さらにはもう少し先の議論ではなかろうかと思っております。
○浅尾慶一郎君　そこで、その赤字地方債でありますが、私、これはそれぞれの自治体が判断するということなんだと思いますが、望ましいのは、本来、赤字地方債を各自治体が発行しないで、そうすると基準財政需要を満たさないということになるのかもしれませんが、そこの部分を行政改革なりいろんな努力によって歳出の方も減らせば、その分赤字地方債を出さなくてもいいのではないかなというふうに思いますが、まず第一点はそういう理解でいいかということ。
　二点目は、私はその方がいいのではないかなと思いますが、総務省としてはそういう自治体の努力についてどのように考えられるかということを伺いたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　今回の地方で赤字地方債を出していただくというその根拠はおっしゃるとおりです。今までの交付税特別会計からの借り入れではわからないわけですから、自分の借金がどのぐらいあるということをはっきり自覚していただくという意味があるわけですね。
　その結果、いろいろ工夫をして、地方で行政サービスの水準を低下させない、しかもしっかり仕事をする、あるいはいろんな地方の単独事業等もやっていただいた上で、かつ地方の赤字地方債を発行しなくてもいいということになるとすれば、それはもちろん地方債を発行する発行者はその自治体でございますから、自治体の判断でそれを発行しなくてもいい、あるいは少額にしてもいい、それは判断は自由であると、こう思います。ただ、国といたしましては、今の行政水準を維持していただくためにこれだけの地方財政計画が必要だということで、総務省令に基づきまして発行可能額を算定いたしているわけでございます。
　今お話のありました元利償還金の相当額という今後の問題は、実際に発行した地方の赤字地方債ではなくて、発行可能額というものを基礎にいたしておりますから、実際に発行したかしないかにかかわらず、そのことによって他の都道府県に損得が生じる、こういうことにはなっていない、こういう仕組みにしておるということでございます。