Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（植谷久三君）　私も全く同様でございます。
○鈴木和美君　もう一つ草場参考人にお尋ねしますが、ちょっと財政問題とは離れますけれども、今般サラ金規制法が成立しまして、この秋ごろから法律が施行されるわけでありますが、今日のようなサラ金をめぐる諸問題の原因の一つに、銀行が個人融資の面で多少その努力を怠ってきた結果、つまり簡単に借りられるサラ金に一般国民が走ったというようなことを指摘されているわけですね。ところが、一方では、サラ金業者に銀行が融資を行っているということについても大変社会的な問題になっているし、また私も一つの疑問を持っているわけであります。もちろん大蔵省の行政指導が強くこれから、立ち入り検査などの方向を展望しながら、行政指導が強められていくと思うのでありますが、全銀協としても、大蔵省の指導を待たずに、このサラ金向けの融資の自粛などを積極的に行っていくというような考えがあるのかどうか、お伺いをしておきたいと存じます。
○参考人（草場敏郎君）　ただいまの件でございますけれども、ちょうど五十三年でございましたか、大蔵省からサラ金問題に関する銀行の融資に対して自粛通達、口頭でございましたけれども、自粛通達がございました。相当自粛してまいりましたわけでございますけれども、ここ一年ぐらい、特に今度の業法が衆議院を通過したぐらいのときから相当大幅にふえてまいりました。ただ、もちろん全銀協全体としてどうするという指導もいたしておりませんで、個々の銀行の問題でございますけれども、中にはそういった国民的なニーズもあるということで、低利の資金を融通すれば、サラ金業者自身の良質化と申しますか、低金利化ということもできるんじゃなかろうかということで、ある程度やってきたこともまたこれ事実でございます。
　ただ、現在、いろいろ新聞紙上その他にありますとおり、非常に暴力取り立てであるとか、きわめて高利の貸し出しであるとか、いろいろな社会的な弊害を生んできておることもまた事実でございますので、私どもとしましても、銀行の一面から言えば、健全性あるいは公共性の問題から、今後この点に関しては十分配慮いたしまして対処したいと思っております。ただ、大蔵省の方でも、この問題を十分調査の上早急に通達を出すと言っております。もちろん私どもも十分いままでの趣旨を踏まえまして今後慎重に対処していきたい、そういうふうに存じております。
○鈴木和美君　それでは水野参考人にお尋ね申し上げますが、水野教授は最近時宜にかなった「財政再建」という本を出されました。読ませていただきましたが、その中で、増税なき財政再建は三年から五年程度の期間で達成することはきわめて困難だ、これを強行するとすれば経済社会に大きな摩擦と混乱を生じ、財政がよくその機能を発揮し得なくなるというお話、またきょうもその趣旨のお話があったと思います。したがいまして、どうしても新税の導入を含む増税措置が必要であろうということを示唆されているわけですね。
　そこで、最近大蔵大臣は衆議院の大蔵委員会でも、ここでも述べたんですが、赤字国債脱却の目標年次を今度新しく策定された経済計画のタームである八年間に合わせて、七年先の六十五年を考えているというように述べられていますね。しかし大蔵省の出した財政の中期試算によって、七年間で赤字国債の発行額を均等に減額するといえば、毎年一兆円ですから、そういう意味では要調整額自体も非常に多額に上るという現実の中で、教授にお尋ねしたいんですが、赤字脱却年度を六十五年とした場合でもやはり新税導入は不可避だ、またやらなきゃならぬ、そういう御見解に立たれているんでしょうか。また新税を導入する場合、どのような形のもので、どのような規模で、どのぐらいが妥当かというようなことについて、御見解があればお聞きしたいと思うんです。
○参考人（水野正一君）　ただいまの御質問ですが、ことしの一月に政府の方で発表しました財政の中期試算というのによりますと、ここにＡ、Ｂ、Ｃ三つのタイプを考えておりますが、六十五年までに特例公債の発行をゼロにするというケースですと、これはタイプＣのタイプだと思われる。このタイプＣだと、毎年均等に一兆円ずつ国債発行を減額していくというケースであります。そうすると六十五年にほぼ特例公債発行をゼロに持っていけるという場合です。
　しかしこの場合も、要調整額というところがありまして、この要調整額の数字が、Ｃのケース、一兆円ずつ減額して六十五年度に特例公債発行ゼロにするというケースの場合でも、五十九、六十、六十一年までしかここに試算は示してありませんが、五十九年度で四兆一千六百億、六十年度で六兆三千七百億、六十一年度で七兆六千四百億の要調整額の処理が必要なわけであります。これを増税なしでやるとすると、これは全部歳出削減でやらなきゃいけない。歳出削減といいましても、結局は国債費と地方交付税の方でそれを回すわけにはいきません。すると一般歳出の切り込みでやらざるを得ない。そうすると、これだけの年間毎年四兆円から七兆円以上の——六十一年までであります。六十二年以降になるともっとこれは金額が大きくなると思いますが、数年間にわたってこれだけのさらに一般歳出の削減を続けていけるか。まずそこが問題であります。
　これは恐らくこの財政の中期試算で計算してある一般歳出の数字自身も非常に渋い計算をしてありまして、六十年度の伸び率五・二％とか、非常に渋い伸び率でありまして、これをさらにこれだけ削減できるかというと、私は非常にむずかしいんじゃないかと思いますし、さらに、やったとしても、これは財政の姿としては決して望ましいものではないというふうに思われます。いろいろな社会保障費にしても、文教費にしても、こういうところに大きなしわ寄せを持っていかざるを得ないということになります。
　ですから、財政の姿が小さくなるばかりがいいとは決して思わないわけでありまして、適度の規模というのの維持というのはやはり必要だと思いまして、そういう点から非常に困難だというばかりでなく、財政のあり方としても望ましくない。
　それからさらに、これが景気に及ぼす影響として、一年や二年これだけの歳出の抑制を無理して強行してやっても、経済というのはあるいは耐えられるかもしれませんが、これが数年間にわたってこういう歳出の抑制を続けるということをやりますと、日本経済は恐らくこれでだめになってしまうんじゃないかという気もするわけです。そういう点で、歳出の削減だけでは非常に無理だということを申し上げたわけであります。
　一方、増税の方は、どうしても増税が必要だということになるわけですが、増税の方も同じように、もしやるとすれば増税に伴ってのデフレ効果というのも考えられるわけであり、またこれについての国民の抵抗というのがあるわけです。これも決して簡単ではないわけで、歳出削減にしろ増税にしろ、いずれもやはり非常にむずかしいという結論なんですね。
　ですから、増税をやれという結論でも必ずしもないわけなんですが、しかし、どうしてもやらにゃいかぬとなると、増税も考慮に入れた上で、もう一遍再建の姿というのを描き直して、根本的に考え直す必要があるんじゃないかというところまでなんです。
　その場合に、増税をもし考えるとすれば、考えられるのは、いまの税体系の合理化というか是正という方向で、あわせて税の増徴をその中に取り入れるという方向がいいんじゃないかというように考えまして、そういう点ではいま問題になっております所得税の減税の方向と、それと引きかえに間接税の方を強化していくという方向が望ましいというふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一つの質問で、時間の関係もあるようですから終わらせていただきますが、これも水野参考人にお尋ねを申し上げますが、先生はこういうことをおっしゃっておられるわけですね。
　つまり高度成長期を通じての財政の肥大化に伴って助成されてきたもろもろの非効率を除去し、財政の効率化を図ることが必要であるということも述べられておるわけですが、わが国の財政の肥大化に伴って助成されてきたいろいろの非効率というのは、一体具体的に何を指しておられるのか。特に民生部門と産業部門とに分けて見ると、どちらに非効率が多いと考えておられるのか。この点についてもできればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（水野正一君）　これは非常に多方面にわたっておりますので、一々特にどれがというわけでもありませんが、たとえば社会保障費の問題にしても、高度成長期の豊かな税収というのを背景にして、特に今後の老齢化に伴うそういう制度をつくれば、それに伴って財政負担が増大していくという、そういう見きわめが必ずしも十分ではなかったんではないか。非常に甘い詰めでもって制度をつくって、その結果として、老齢化に伴って今後このままでいくと非常な財政負担になるという、そういう甘さといいますか、こういうものがかなりあったと思います。
　そのほか、たとえば文教費にしても義務教育費の国庫負担の教科書の無料配布の問題だとか、それから各種の補助金についても洗い直し、見直しが非常に不徹底であるというようなことが歳出の全般にわたって個々に洗っていくと非常に多いんじゃないかと思います。
　それを産業面と民生面とに分けてどういうウエートになっているかというその仕分けは、ちょっと私よく十分つかんでおりませんが、そういうことだろう。
　もう一つの問題は、高度成長期に、昭和四十年代後半でありますが、日本の社会というのは民間部門、企業部門が急速に伸び過ぎて政府部門の方は若干おくれた。それが社会保障の未整備なり、社会資本の不足なり、こういうものにあらわれて、これを急速に整備しなきゃいけないということで、かなり急速にそういう制度の充実、それからそれに伴っての財政支出の拡大というのが四十年代の後半に急ピッチで行われたわけですね。そのときは、当初は高度成長期で税収の伸びが非常によかったもんですから何とかつじつまが合っていったわけですけれども、だんだん高度成長の行き詰まりで税収がダウンしてきますと、歳出の方ばかりが伸びて、それに伴っての税収がそれに追っつかないということで、非常に大きな赤字財政が出現するということだったと思います。
　そのときも、そういう政府部門を拡大させていって民間部門とのバランスをとるという考え方も、その当時としては支持を受けた考え方でありますが、現在としては、その場合も十分、財源面といいますか、今後のそれを支える税収面というものが大丈夫かという詰めが甘かったというふうな気がしてならないわけです。
　以上です。
○多田省吾君　本日は、先生方には大変ありがとうございました。
　初めに草場参考人及び植谷参考人御両人にお尋ねしたいのでございます。
　両参考人とも、国債の減額また国債発行の圧縮を強く主張されておられるわけでございます。それには景気回復がどうしても必要かと存じます。アメリカの景気の回復傾向あるいは原油の値下がりなどで、わが国経済の先行きにとっても明るい材料がそろってきておりますが、大企業の設備投資にはかげりが生じてまいりまして明確な回復には私どもはほど遠いと考えざるを得ません。しかし一方では、個人消費は底がたい動きが見られるなど、景気は足踏み状態からテークオフの状況にあると、このように大蔵省の財務局長会議報告では、四月二十一日でございますが、こういった判断もあるわけでございます。
　先ほどもお考えの一端をお聞きいたしましたけれども、金融、証券、それぞれの業務を通じられて、草場会長と植谷会長には景気の状況をどのように判断されておられるか。
　また、最近、円高基調から見まして公定歩合の引き下げについての障壁も除かれつつあると考えておりますけれども、この点についても御見解を承りたいと存じます。
○参考人（草場敏郎君）　目下の景気の状態でございますけれども、過去の成長期に比べましたら、まだまだ停滞しているんじゃなかろうかというふうに見ております。先生おっしゃいました個人消費でございますけれども、これも若干の回復ございますけれども、まだ足取りも鈍うございますし、また住宅投資も少しよくなってきておるやに聞いておりますが、大宗を占めます民間設備投資が低迷しております。
　そういう意味で、特に昨年度の上期には企業の収益も相当よくございませんでした。五十七年度下期、五十八年の三月期は若干よくなっておるように思いますが、製造業はやはりまだ前年度同期比マイナスでございます。非製造業、電力等が少しよくなっているという状況でございます。
　問題は、先生御指摘のとおり、原油価格が低下してまいりまして、これも本来ならば素材産業に好影響を与えるわけでございますけれども、原油価格の低下を受けて製品価格が先に下がっているというような状況で、まだ素材産業は非常によくないという状況でございます。しかし半年ぐらいのタイムラグを追って見れば、原油価格の低下は日本経済に大きないい影響を与えると思います。
　また、何といっても、アメリカの景気が日本の輸出その他に関して非常に大きなウェートを持っております。アメリカの景気も、住宅それから自動車、そういったものがよくなってきておりますし、金利も少しずつ引き下げる方向にあるんではなかろうかと見ておりますので、アメリカの景気につれまして急激によくなるとは思えませんが、底離れして景気回復の条件が徐々に整ってきた、そういうふうに私は解釈しておる次第でございます。
　もう一つ先生のお尋ねの公定歩合の問題でございますけれども、確かにこれはすぐれて日本銀行の政策マターでございますけれども、個人的な意見を申し上げますれば、ちょうどけさの円相場が二百三十一円二十銭でございますか、円高傾向に少し来ております。それもアメリカのいま公定歩合が八・五％でございますけれども、フェデラルファンド、いわゆる短期市場金利が八・二％というようなところで、アメリカの公定歩合よりも一般の短期市場金利の方が下がってきているというような状況は、いずれアメリカももう少し金利の引き下げが起こるんではなかろうかという私どもは予想しておりますが、そういうふうになってくれば条件は徐々に整ってくるんではなかろうか。
　ただ問題なのは、円相場へのマイナス影響がどの程度あるか、あるいは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、長期金利と短期金利の乖離幅が激しくて、これは国債問題に大きく影響いたしますけれども、公定歩合が下がって、果たして長期金利が過去のように大幅な追随ができるかどうかという問題もございまして、この意味で前川日銀総裁も非常に苦悩しておられるようでございますが、それなりに私どもも理解できると思います。ただ条件が少しずつ、日本経済あるいはアメリカ経済で、金利の問題から徐々によくなってきているように私どもは考えております。
　以上でございます。
○参考人（植谷久三君）　一般的には草場参考人と全く同じ見解をとっております。
　ただ一つ、証券市場の側から補足さしていただきますと、御承知のように、景気その他をいろいろな意味で反映する株価の動向、よく言われるところでございますが、今日御承知のようにダウ平均で八千七百円台となっておるというようなことで、これはただ日本の証券市場だけでなくって、ニューヨークの株も目覚ましく回復というか上昇基調にございます。ヨーロッパの方もおおむねそういう動向でございます。
　ということを考えてみまして、それに、草場参考人がおっしゃったように、たとえば金利の低下傾向にあるとか、あるいはいろいろ挙げられた景気判断のオプションになる諸指標というものが徐々ながらよくなりつつあるという事実をあわせて考えてみますと、具体的にはまだまだ途中経過においていろいろ問題もありましょうけれども、包括的には私は、景気は漸次よくなりつつある兆しを見せているのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　したがって、そういう中で公定歩合に対する需要もきわめて落ちついております。日本のインフレ率といったようなものも最もいい状況にある。各国に比べて一番低い状態にあるわけで、そういったことで、一番気になる為替の方も円高基調を示しているということで、これは日本銀行さんのお決めになることですけれども、われわれとしては条件は非常にそろってきたなあということで、多少われわれ期待感も含めて見ておるわけでございます。
○多田省吾君　ありがとうございました。
　次に、銀行の国債窓販を契機といたしまして、銀行と証券会社の業務分野の垣根は一段と低くなったと言われております。先ほどもお考えをお聞きいたしましたけれども、私はその方向が預金者や投資家に対しましてより良質なサービスの提供の手段となるためには、銀行、証券会社ともにどのような姿勢で臨むべきであるとお考えになっておられるのか。これは遠慮のない、忌憚のないお考えをお尋ねしたいと思います。
○参考人（草場敏郎君）　確かにまだ流通市場、証券流通市場が小規模な時代はよろしゅうございましたけれども、現在、先ほどからも申し上げましたとおり、流通市場が約三百五十兆円の大きな規模になってきている。その意味で国民各位のいろんな金融商品に対するニーズと申しますか、金利選好が非常に大きくなってきているのが現状でございますので、私どもとしましては、先ほど申し上げましたとおり、まだまだ始めたばかりで大したことはできませんけれども、私どものできる限りの的確な情報をお客様にもお知らせする、あるいはどういうものをお客様が望んでおられるか、そういうことに対して私どももまじめな情報を提供し、またせっかく公共債でございますし、公共債でございますことでありますから、預金その他と合わせまして、そういった商品に対する良質なサービスを提供したいと、そういうふうな努力を今後とも続けていきたいというふうに感じております。
　以上でございます。
○参考人（植谷久三君）　先ほど銀行と証券との問題について多少触れさしていただきました。世の中が非常に変わってきたということ、あるいはコンピューター時代というようなことで、したがって国民に対するサービスの仕方も近代的というか、その時代に応じたサービスの仕方も当然やっていかなければならない。同時にお客さんの方の、顧客のニーズもその時代に応じて要求がだんだんと違ってきている。そこへ向けて今日御承知の、先ほどおっしゃったように、金利選好が非常に高まっている。それに対してわれわれはどういうふうにサービスをしていくかということで常に考えているわけでございます。
　したがって、このことは、必ずしも両方が何でもかんでもやるということではなくって、基本的には両業界がそれなりの分を中心的には守ることが国民経済全体においてはプラスであり、その中で状況の今日的な変化に対応して、しかも顧客のニーズが変わってきておるんだから、それにわれわれとしては対応するように努力していきたいということでやっております。
○多田省吾君　草場会長にサラ金問題で先ほどもお答えいただいたわけでございますが、重要問題でございますので、お願いしたいと思います。
　サラ金問題は、消費者信用市場が急速に拡大する一方で、その規制が不十分であったということが根本原因だと思っておりますが、先ほど会長から、大蔵省の自粛通達もありまして、自粛の方向だということはお聞きしましたけれども、このサラ金業に銀行がある程度融資するということについてどのようなお考えを持っておられるのか。
　それからもう一点は、あわせまして、銀行自体が消費者金融をより重視し、低利で良質な資金を供給なさる努力を払うべきではないかと考えますけれども、この点はどういうお考えを持っておられるか、御意見を承りたいと思います。
○参考人（草場敏郎君）　サラ金業者にも確かに、悪質な者はもう論外でございますが、良質な者もございまして、そういう意味で私どもが低利の金利で資金を供給する、一つの卸売業でございまして、それを通じて消費者金融をやっているということもまたこれ事実でございます。そういうものはこれは一概に、世の中のニーズのある問題でございますから、一切ノーと申し上げるわけにもいかないかとも思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、本質的に高金利であるとか、それから暴力取り立てとか、社会的な批判を浴びるような先は十分選択いたしまして、慎重な取り扱いをやっていきたいと思っております。
　先生の御指摘のとおり、確かに銀行サイドでも消費者金融に対する取り組みが少し足りなかったかという反省も一方ではいたしております。ちなみに、住宅ローンでございますけれども、住宅ローンは相当量にいまふくれてきておりまして、これは国民各位のニーズに沿ってきていると思っておりますが、いわゆる消費者ローンと称する一般の消費者金融に関しては、過去五年間ぐらいで一・五倍ぐらいの伸びにしかすぎない。これはサラ金業者の伸びに比べれば相当小さな数字でございますので、私どももいろんな意味で善良な国民各位のニーズに沿った消費者ローンといいますか、簡便な借りやすくてそして返済しやすい、そしてしかも御自分の収入に合った範囲内で無理なく返済できるようなローンを、これからもさらに開発していきたいと思っております。
　また、カード業務でございますけれども、いまの決済カード等も、今後いろいろと変化してまいるでございましょうから、そういったところでもあわせてそういった消費者金融も将来は考えていって、金利の安い良質な資金をわれわれももう少し努力をしていきたい、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○多田省吾君　植谷会長にお尋ねしたいのでございますが、クラウディングアウトの問題です。
　これまでの国債大量発行下におきましては、企業の資金需要が低迷していたこともございまして、貸し出し面での明確なクラウディングアウトは発生しなかったと理解しておりますが、最近において資本市場において実質上のクラウディングアウトを発生せしめているのではないかという観測も行われております。これについて植谷会長の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（植谷久三君）　お答えいたします。
　まず、このクラウディングアウトというのはどういう現象としてつかまえたらいいか、多少厳密に考えてみるといろいろ問題があるわけでございます。しかし、恐らく先般二月のときだったか、社債と国債との条件決定のときにずいぶん問題があって事国逆転現象が出た。これは日本の場合においては例のないことであっただけにいろいろ問題を提起したように感じております。
　しかし、私はいまのところ包括的にお答えするならば、一つは、資金需要が設備投資がこういう状態で比較的少ないものですから、そういう意味で大きなクラウディングアウトで大変だといったような認識にまでは至っていないというふうに私は理解しておりますことと、それに、国債の大量発行ということから市場金利が比較的高いものになっておりましたために、外国でいろいろと発行すると、それの方が企業にとっては有利であるという判断、これはこういう国際化時代には当然のことでございますから、これがかなり行われまして、また国内でも転換社債ですと比較的有利に資金調達ができるために、そういうことが重なっていわゆる社債の発行市場はかなり小さくなっておったわけであって、これが国債の大量発行ということに押し出されて発行できなくなっているといったようなことには直接強くは響いていないのではなかろうかと思います。しかし、これだけ大量発行ということはいろいろ問題を起こしていることも事実でございますし、多少の圧迫があることも事実でございます。
　もう一つは、社債市場がいろいろな金利関係その他の国内の金融秩序の関係とか絡み合いもあって、必ずしも自由に発行しづらい条件がございます。こういう点につきましては、私どもといたしましても、関連業界といろいろ相談をしながらできるだけ早く改善していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○多田省吾君　水野先生に一点お尋ねしたいのでございますが、それは国債費の定率繰り入れ停止の問題でございます。
　大蔵省当局は否定されておりますけれども、五十九年度も国債費定率繰り入れ停止をやるのではないかというような報道もされているわけでございます。現下の財政事情から見れば、そのように報道されるのも当然かと思います。五十七年に続いて五十八年度は二年続けて繰り入れ停止、また五十九年度も繰り入れ停止ということになりますと、これは大変な問題でございます。先ほど先生は、財政制度審議会等の論議を踏まえられて、この国債費定率繰り入れというものはむしろ制度自体が不合理なんだという意見もある、またこれは財政健全化のためにはどうしても必要だという意見もあるんだ、結論は出せないでいると、こういう状況でございまして、先生はこの点についてどちらの意見を是とされておられるのか、また学者の間ではどういう意見が強いのか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（水野正一君）　いまの御質問ですが、学者の間での意見といっても、この問題について正面切って議論しているのを余り見ないので、不勉強でよくわからないんですが、現在何か外国の方の例では、この制度をむしろとっているところは少ないような情勢ですね。
　先ほども私申し上げましたが、これについて、いろいろこういう制度自体存続すべきかどうかという点については、財政制度審議会あたりのところで十分議論して結論を出していただきたいと思うわけで、いろいろな問題があると思いますので、簡単にはちょっと結論をここでは出せないと思うんです。
　私の感じとしましては、こういう特例公債を発行しているというような状況のもとでは、国債の元本償還のために何がしかを積み立てていくというようなことは、実質的に余り意味がないんじゃないかという気がするわけですね。そうかといって、じゃこういう制度をなくしてしまうと、またこれで大丈夫なのかという心配もありまして、問題は、肝心なところは、国の信用で国債を発行するわけで、それがまた償還期限があるわけでありまして、償還のときにきちんと償還されるという保証があって、またそれについての一般国民の信用を失わないということが大事であります。それともう一つは、大量に発行された国債が累積されて、国債残高が百兆円以上に累積してありまして、そういうものの借りかえなりあるいは償還、こういうものを含めての国債の管理ですね、こういうものが円滑にいけるかどうかというところが大事であって、要するに国債の償還に伴う国民の信頼性の確保ということと、それから国債管理を円滑にやっていけるという、そういう制度的な仕組みというものさえ確保できれば、現行の減債制度というものに必ずしもとらわれる心要がないんじゃないか。むしろ情勢が変化しておりますので、この際そういう観点から見直すべきではないかというのが私の意見です。
○近藤忠孝君　最初に草場参考人にお伺いしますが、四月二十六日に新会長に就任された後の記者会見でこう言っています。国債発行について先ほど述べられたような発行額の圧縮とそれから脱却する時期を早期に示すようにと。そのあと、銀行としても新しい国債の管理計画づくりに取り組むという発言がございますが、銀行の方で考えられる国債の管理計画、大体どんなことをお考えでしょうか。
○参考人（草場敏郎君）　国債の管理政策も、少額のときにはそれなりに機能してまいりましたけれども、現在大量になりましてから非常にむずかしくなってまいりまして、なかなか簡単に決定はしにくいと思いますけれども、先ほどもちょっと冒頭陳述で申し上げましたとおり、借換債が相当大幅になってまいりますので、この際、ちょうど五十五年でございましたか、借換債の懇談会がございまして、五十九年度までの借換債は同種発行の中で借りかえをしていくということが決まっております。将来に対してまだ膨大な先ほど申し上げました十六兆円ぐらいの年間発行額が参りますので、その意味でこの際に一体どういうふうな国債管理政策をやるのがいいかということをいまから十分国側とも論議をしていって、お互いにもう少しコンセンサスを得ていきたい。
　一つは、もちろん実勢尊重の問題でございますけれども、国債価格の実勢尊重と申しましても、現在の実勢なのか、あるいは将来に対する金利の予測かとか、いろいろむずかしい問題もございます。
　それから先ほどからもお話が出ておりましたが、多様化の問題でございますけれども、もう少し中期債の多様化も当然起こると思いますが、もう一つの問題は、年金資金等の持っております金融機関に対する超長期債と申しますか、二十年債、場合によっては三十年債であるとか、そういった市場に出ない一つの長期国債の問題ということも非常に安定化に寄与するんじゃなかろうか。そういった問題も含めまして国債管理政策をもう一度十分いまのうちから再検討しようではないかということをいま提案申し上げておる次第でございます。
○近藤忠孝君　次に、昨年銀行法の改正があって、銀行の公共性が強調されたわけですが、銀行として公共性についてどのような努力をされているのか。
○参考人（草場敏郎君）　銀行法にもございますとおり、銀行は、信用秩序の維持という問題と、それから預金者保護という意味で、われわれとしましても、私企業ではございますが、公共的な機能を持っていると、そういうふうに解釈して、そういう意味での信用維持に今後も万全を尽くしていきたいと、そういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　公共性を示すということでの具体的な御努力はどうでしょうか。
○参考人（草場敏郎君）　一つは、国債の引き受けで、シンジケート団は現在約五〇％の引き受けをやっている。そういった国債の引き受け、募集、販売という問題に対しても、これは一つの大きな公共性の問題ではなかろうかと思っております。
　それから、もう一つは、国民生活の安定という問題で、個々人を含めた国民各位の生活の安定に寄与する預金、貸し出し、為替業務をやるべきである。
　それからもう一つ、これは貸し出し業務でありますが、これも国民経済の発展のためにという一つの大きな目的のために貸し出し業務をやるべきである。
　もう一つ、これもまた大きな問題で、いまの国
際金融の問題でございますけれども、これも諸外国、特に資源を有する中進国でありますとか発展途上国、そういった国々が自分の国民生活の安定とか経済の発展のために資金を要していることも事実でありますし、私ども日本もそういう国々からの資源を輸入して、そしてまたそれを加工して輸出して日本の経済の発展を支えているわけでございますから、そういった意味での国際金融への安定、発展のために寄与するという問題も、これも一つの大きな公共性の問題ではなかろうかと、そういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　その公共性との関係で、すでに両議員からも指摘があったサラ金への融資問題ですね。先ほど良質なる業者への貸し付けというのはおどしのような意味があって金利が下がるんじゃないか、こういう発言もあったんですが、私は必ずしもそうではないんではなかろうかと思うんですね。サラ金の実態はそうではない。むしろ銀行からの融資が過剰融資、過剰貸し付けになりまして、悲惨な原因をつくっているんじゃなかろうか、こう思う。たとえば大手などでも武富士その他四社の大変な暴利、一流銀行並みの暴利を上げているわけですから、資金量や人員から比べまして。だから、銀行が貸したって金利が下がることにはならないんじゃないかというぐあいに思いますし、もう一方、今回できたサラ金二法ではそういう点で決して効果が上がらないということは、この委員会でも指摘されたり、その後も指摘されているというこういう状況についてどう御認識かということが一つ。
　それからそういう点で、間もなく調査の結果大蔵省から通達があると思うんですが、間接融資も私は結局同じだと思うんですね。間接融資を自粛するというお気持ちがおありかどうか。この点どうですか。
○参考人（草場敏郎君）　この点も先ほど来申し上げましたとおり、一〇〇％以上の高金利で貸しているというような業者に対してはこれは私どもとしても賛成いたしかねるわけでございます。ただ、いまの大手が、ちょっと聞きましたところでは、平均四〇％ぐらいの金利と言っておりますが、それでも相当な高利であることに変わりございません。関係会社も含めまして、私どもとしては、個別銀行の問題ではございますけれども、的確な銀行の公共性あるいは健全性、それからそういった問題を踏まえて、もう一遍十分再検討した上で、慎重に対処していきたい。
　それと同時に、先ほども申し上げましたけれども、銀行自身の小口の消費者金融ももう少し本当の意味で努力していきたい。これは金利で申し上げても、大体一一％か一二％ぐらいの金利でございますから、善良な国民各位のニーズには沿えるのじゃなかろうか。そういうふうに考えておりまして、そちらの方でももう少し努力してまいりたいと、そういうふうに考えております。
○近藤忠孝君　植谷参考人にお伺いしますが、先ほども触れられた証券業界の国際化という問題ですね。そういう点では、外国からの国債に対する需要の状況はこれはどうでしょうか。
○参考人（植谷久三君）　お答えいたします。
　どのくらいの量かと言われますと、いま私その資料は持っておりませんけれども、これはまた非常に差がありまして、差というか、時間的な差がありまして、御承知のように、一昨年あたりから昨年の初めにかけては、アラブの方からわれわれ市場を通じてもかなりな国債を中心として需要がありました、株だけでなくて。それから新聞等でごらんいただいておると思いますが、日本銀行から直接政府同士の話し合いで消化があるとかいったようなことで国債の消化がかなりあったと思います。
　それからもう一つ、株式に関して申しますと、いままでは、御承知のように、アラブの方面のかなりな油の金が日本の株式に投資も、純投資も行われてまいったことは事実ですが、このところ、もちろん油の状況で、御承知のように比較的低調になっております。むしろ売りもある程度あるといったような状況になっています。最近ではアメリカの年金、これは非常に大きいものですから、しかもかなり慎重な運用態度でございますので、一度にふえてはまいりませんけれども、徐々に大きくなりつつございます。
　そういうことで、日本の証券市場は全くもう国際化していったというふうに考えていいのかと思っております。
○柄谷道一君　参考人に質問する前に、私は、臨調最終答申が鋭く指摘いたしておりますように、制度改革を含む抜本的な行財政改革を徹底して行うということがまず前提であって、それをせずして安易に特例国債の発行、緊急避難的措置による財政操作でこれを切り抜けようとする政府の姿勢に対して厳しく批判する立場に立ち、かつ、水野参考人が指摘されましたように、行政改革の断行と積極的経済財政政策の展開というものを併用しつつ財政再建を図るべきである、こういう立場に立っておることを明らかにいたしておきたいと思います。
　そこで、時間に制約がございますので、本日は、安定的経済成長の維持と深くかかわりを持つ減税及び減税に関連すると思われる特例公債の発行とその消化問題、これにしぼって参考人に御質問いたしたいと存じます。
　まず、草場参考人にお伺いいたしますが、総理は一月二十八日の衆議院本会議で、景気対策として減税する場合、財源が問題になる、国債を充てるということになると金融市場を圧迫し、金利引き下げもむずかしくなり、景気浮揚に逆行することになる、こう答弁されているわけでございます。もちろん、私といたしましても、安易に財源を赤字国債に求めることをよしとするものではございませんけれども、総理の御発言はいささか短絡的だと私は感ずるのでございます。たとえば日銀の資金循環勘定を見ますと、五十六年度の個人金融資産増は約三十九兆円強でございます。うち、国債は一兆九千億円強で、その比率は四・九％にしかすぎません。また五十八年度の国債発行額十三兆三千四百五十億円は、五十四年度の十三兆四千七百二十億円、五十五年度の十四兆千七百二億円という実績、さらに五十七年度補正後の十四兆三千四百五十億円を下回っているわけでございます。年がたてば経済の規模自体が大きくなることは当然でございまして、今後中期国債の窓口販売、国債発行の多様化等の施策を講ずれば、五十八年度も五十七年度補正後程度の国債消化は可能と思われるわけでございます。
　そこで草場参考人に、五十八年度予算以上の国債発行は、五十八年で決まっている以上の特例国債の発行は金融市場を圧迫するという総理の御発言に対して、国債消化という視点からの御意見をまず賜りたいと存じます。
○参考人（草場敏郎君）　確かに現在ほぼ残高百兆円の国債が金融市場にある、発行されておるわけでございますから、金融市場、冒頭の陳述で申し上げましたとおり、相当大きなウエートを占めておるという意味から私は金融市場を非常に圧迫していると感じておるわけでございます。
　一つは、長短金利の格差が拡大しているということで、資金の需給によって金利が決まりますから、大幅な相当大量の国債の残高というものがノーマルな金利の変動をなかなか来していない、それと同時に普通銀行の預金が非常に伸び悩んでいる、国債相場、流通利回りが非常に上昇してまいりますために、銀行の普通の預金の金利が伸び悩んでいるということと、国債と非常に硬直的な連動関係にあります金融債であるとか社債であるとか、そういった長期プライムレートとか、そういった長期金利が国債に連動して高どまりしている。その意味で非常に長短金利の格差の拡大が金融政策を不安定にしている。そういう問題も市場にございますし、また先ほどの預金の伸び悩みの中で、市中銀行は相当大幅な国債の引き受け消化をやっているために、巨額の資金不足を生じまして、そのためにさらに債券売却を余儀なくされている。これがまた結果的には国債相場の下落といいますか、流通利回りの上昇を来しまして、長期金利の高どまりの一因ともなりますし、また悪循環をもたらしているということで、私は大きな弊害であろうと思っております。
　二つ目は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、長期金利が高どまっているために、これだけではございませんけれども、企業の設備投資意欲が減退している、あるいは長短金利の乖離幅が大きいために、公定歩合の引き下げの一つのネックになっていることもまた事実であろう。そういう意味で相当金融市場を圧迫している。ただ、先ほど先生のおっしゃった中期国債の販売であるとか、国債の種類の多様化であるとか、こういった問題に関しましては、これは多様化をして少しでも国債の安定消化をやるべきであろう、私もそういうふうに考えたわけです。
○柄谷道一君　植谷参考人にお伺いいたしますが、経済企画庁調査局は一月十九日に、「昭和五十七年経済の回顧と課題」、これの副題として「景気回復の遅れと均衡回復への道」というものを発表いたしております。その中で、「国債の増発を原因として金利が上昇したことは、ある意味でクラウディング・アウト的現象とみることもできよう。しかしながら、この間企業の借入需要が落ち着いた推移をたどっていたため、貸出金利の上昇幅はわずかなものにとどまった。また、中小金融機関においては、貸出金利は長期、短期ともに引き続き低下している。こうしたことから、資本市場からの調達コストは上昇したとはいえ、企業にとっての資金調達は全体として必ずしも困難化したとはいえない。従って、五十七年央から秋口にかけて長期金利が上昇したことに伴う影響は部分的かつ限界的なものにとどまったといえよう。」、こういう経済分析をいたしておるわけですね。このことに対する特別の御意見がございますか。
○参考人（植谷久三君）　ただいま先生の御指摘になった件につきまして、私は、いま述べられた件、おおむね妥当ではないかと、私どもから見てもおおむねそういったことだなあという気がいたします。ということは、先ほどほかの先生からの御質問に答えましたように、全くクラウディングアウトで非常に困ったということがなくって、たまたま資金需要が比較的小さかったということもありますが、それと転換社債等でそれにかわる資金調達の方法が海外でもかなり行われましたし、日本の国内でも行われました。そういうことで余り大きな不便はなかったという感じでおります。
○柄谷道一君　水野参考人にお伺いいたしますが、私は今後とも、その善悪は別として、わが国の財政状況の現状を考えますと、ある程度国債消化というものに頼らざるを得ないというのがわが国財政の現状であろう、こう思うんです。そこで、国債消化の円滑化を図るためには、国債発行の多様化という問題がこれは不可欠の問題として浮かび上がってくる。そこで、一月八日付の読売新聞報道でございますが、財政当局は、かつてカーター・アメリカ大統領が海外の余剰ドルを吸収してドル安を抑えたいわゆるカーター・ボンドにあやかって、国債の海外発行による歳入確保と円高誘導策のために国債の海外発行、いわゆる中曽根ボンドというものを検討した、ところが、これにはいろいろ意見があって幻のプランに終わった、こう報道されているわけでございます。
　時間があれば詳しくお伺いいたしたいわけでございますが、時間に規制がございますので、水野参考人からは、国債の海外発行に関する御所見があればお伺いいたしたいと思います。
○参考人（水野正一君）　国債の海外発行で、私はそちらの方、余りよく考えておりませんので、十分のお答えはちょっとしかねます。
○柄谷道一君　時間が参りました。
○委員長（戸塚進也君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
昭和五十八年五月十一日（水曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　加藤　泰丸君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　立石　　真君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局学術課長　　　　川村　恒明君
　　　　　　　建設省計画局地
　　　　　　　域計画官　　　　　光岡　　毅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月十五日、伊藤郁男君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田正雄君　きょうの委員会で、この国会の会期内における質疑というのは終わるのではないかと思っております。しかもきょうは午後から本会議が設定されまして、大変時間が制約をされましたので、三点についてお伺いをいたします。
　第一点は、科学技術政策あるいは行政という立場からの基本的なあり方というものについてお伺いいたします。
　第二点は、ＩＣＲＰ新勧告の国内制度への取り入れに関する放射線審議会基本部会報告に対する政府としての対応。特に科学技術庁といいますか、原子力安全委員会といいますか、これがこの報告を受けて今後どのように対応していくのかという点についてお伺いをいたします。
　第三点といたしましては、先般の委員会で例の遺伝子工学に関するＰ４施設の建設についていろいろお尋ねをして大分明らかになったわけですが、御答弁をいただいた中で若干まだ明確でない点がございますので、その点について若干お伺いをいたしたいと思います。
　それからもう一つは、資料提出の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、順序は逆ですけれども、資料提出の問題について特に大臣から御答弁を願いたいと思います。これはあらかじめ質問要項とかなんとかということでなくて、大臣からここでも当然お答えをいただける基本的な問題だと思いますからお尋ねいたします。
　御承知のように、参議院改革ということで実は一昨年以来改革についても論議が進められてまいりまして、現在、調査委員会の設置というふうなことも出されておるわけです。しかし考えてみますと、国会というのは御承知のように、憲法に規定する国権の最高議決機関であるわけです。これは三権分立の立場からいたしましても、単に政府の決定事項やあるいは政策の追認機関ではないわけですね。あくまでも立法機関であるわけです。そういうことで、国会がその調査権を発動したり、あるいは法案の審議を行ったり、あるいは立法府みずからが法案を提出するということになりますというと、必要な資料というものはこれは当然政府側から提出していただかなければならないものがたくさんあるわけです。
　私はちょうどそろそろ六年になりますけれども、過去六年間、この委員会の審議におきまして、科学技術庁に対して資料の提出というものをずいぶんお願いしてまいりました。私が一番資料提出をお願いしたのじゃないかというふうに思っておりますけれども、歴代大臣にずいぶん苦情を申し上げてまいりました。
　それは何かと申しますと、たとえば記者クラブ等で配付される、公に発刊されるそういう資料等についても、関係委員に配付をするということがほとんどない。催促してもなかなか配付しないということで、これは理事会でも取り上げまして、じゃ理事会決議でもってやるかというところまでいったんですが、歴代大臣の答弁では、そういう公にされたものは配付するのがもう当然であるし、それから法案審議等に絡んでの必要な資料等はこれは本来だったら催促をされなくても出すのはもう当然であると。もちろん部内検討中であるとかあるいは、こういうことがあってはならないと思うんですが、どうしても秘密にしなければならぬというふうなそういう特殊なものは別としても、そうでないものについては積極的にやっぱり出すべきじゃないかということで、これは歴代大臣がお約束をされたんです。ところが、この前も大臣にちょっと申し上げましたように、提出をしても何ら差し支えない資料についてすらなかなか出さない。
　きのうも政府委員室に、この前私がお願いをしておった資料はどういうことなのかと。これは、アメリカの原子力規制委員会が原子炉の安全審査に関する検討、安全性に関する研究を、かつては
ラスムッセン報告というのがございますけれども、それとは別に、別の研究機関に依頼してやってもらった資料があるんです。ところが、一部しかないということで——あのね、ちょっと。私はそんな細かいことを聞いているのじゃないんですよ。そんなわきから、官房長か、一々大臣に耳打ちをする細かい問題じゃないんですょ。いいですか。そういうことで、それを欲しい。一部しかないということですから、それでは貸してくださいということになったわけです。ところが、これは安全局が担当ですから、原子力安全委員の皆さん方に必要な部分を読んでもらっておりますということでした。そんなに時間がかかるわけはないですね。三カ月も半年もかかるわけはないんです。したがって、それでは安全委員がお読みになったならば至急にひとつ貸していただきたい、時間はとりません、一日もあれば結構でしょうと言ったのですが、何だかんだと言っていまだに貸してくれることすらやらない、こういう状況なんです。
　これはもういつも申し上げておるんですけれども、資料の提出というのは科学技術庁が一番悪いんです。他の省庁ですと、いろいろなものが出ればもう黙っておっても持ってくる。関係委員会ではほとんどそうなんです。ところが科学技術庁というのは、幾ら催促をしても必要なものすらなかなか持ってこないという状況です。これは過去の議事録を調べてもらえばわかるんです。何ら出して差し支えのないものすら出してないということであります。法案の審議のときだけは委員会の開催でもやんやん言ってくるけれども、法案のないときにはなかなか委員会も開かれないということで、たまに開かれる委員会ではもうずいぶん課題が山積しておってなかなか突っ込んだ質疑ができないというのがこの科学技術特別委員会のいままでの実態だというふうに、私は評価といいますか認識をいたしております。
　今後のためもありますので、本当に立法機関としての任務というものをきちっと果たしていくためには、むしろ政府の側から積極的に資料提供をすべきではないかと私は思うのです。アメリカのように国会議員に二、三十名のスタッフを国費でつけてやっておるのならば、それはそれなりの独自調査、資料収集というのが可能だと思いますけれども、国会議員に二人しか秘書がついていないいまの状況の中では、とても独自に資料収集をするということが困難であることは大臣もよく御存じのとおりです。
　そういうことで、どの資料を一々どうこうということはいま列挙申し上げませんけれども、そういうことをもう何回も確認されてきておりますので、今後は大臣の方からしかるべき処置をひとつとっていただきたいと思うのです。この点最初にお尋ねをいたします。
○国務大臣（安田隆明君）　吉田先生からのいまほどわれわれいわゆる行政側に対する厳しい御指摘と、こういうふうに私は受けとめました。この前も一遍吉田先生から御忠告をいただいたわけであります。科技庁は特に悪いぞ、こういう御指摘でございました。
　資料の要求につきましては三様ございまして、まず第一には、われわれは大蔵委員会でずっとやっておりましたが、いわゆる委員会要求資料、こういう形で出てくるケースがございます。これはお互いの理事会でお諮りになって、しからばこれは出すべし、この資料はこれはさらに検討を要する、こういう形でわれわれは資料の要求をしてまいりました。個人の委員の先生の資料要求の取り扱いにつきましては、これはおのおのその先生の立場がありますからして、これにもわれわれはよく協力してまいりました。そしてさらにもう一つの資料の要求の方法は、委員の先生から調査室にこれを指示いたしまして、調査室経由で資料を提出させる。こういう三つの方法があるわけであります。
　しかし私はいまこれをとやかく言いませんけれども、吉田先生のおっしゃることは私はよくわかるわけであります。いわゆる立法府としていろいろな政策を検討するについて必要な資料を求めるということはこれは当然でありますし、必要でありますし、これにこたえなければならないということもわれわれに課せられた義務であるわけであります。だからして、積極的に資料の要求にこたえる、こういうことをまず申し上げたいと思います。
　そして、この前吉田先生から御指摘をいただいたものでありますから、一体どういう資料を要求されたんですか、こういうことで事務当局の説明もお聞きしました。そうしたら、こういうものです、こういうものです。こういうことだったから、ああそうですかと。こういう膨大な、厚さが四センチ、五センチのものを全部コピーするということはやはり大変だ。それならばこれはその旨よく御説明申し上げなきゃならぬじゃないかとこう申しておったんですけれども、吉田先生から見せていただきましたところが、四ページのものであった。ああこういうことならばこれは私も少し考えなきゃなるまい、こういうことで職員の皆さんにはよくよく申しておきました。だから、もう本当におっしゃるとおりに、これからはそういう御指摘を再び受けないように私たちは資料の提出をいたします。
　ただし、が一つあるわけですな。これは御理解いただけると思います。いろいろなやはり守秘義務の中で、あるいはこの資料を提出することによっていろいろとあちこちに物議を醸す、こういう問題がそこに介在するというものにつきましては、これは個々にまた御了解を得て、そしてこの範囲の資料と、こういうことで御了解をいただける面がある。一部こういうものがあるであろう、こういうことも御了解願いたいと思います。
　とにかく御趣旨はよくわかりましたから、再びこういう御注意を受けないように留意いたします。