Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（林芳正君）　お答えいたします。
　事実関係ですので私からという御指名だと思います。
　医療費控除は、委員よく御存じのように、自分自身や家族のために支払っていただきました医療費を、一定の条件に照らし合わせまして所得税の基本になる所得から控除をするという制度でございます。
　医療費といってもいろいろあるわけでございますが、ちょっと時間も限られておりますので申しませんけれども、医療費から保険とか健康保険等で出た金額を引いてそれから十万円を引いた金額ということでございまして、ホームページを国税庁が出しております。www.taxanser.nta.go.jp。
　ちょっと宣伝させていただきますけれども、多分国税庁ということで検索していただければ出てまいりますが、そこにいろんな細かいことが出ておりまして、例えば医療費に何が当たるか、風邪を引いた場合の風邪薬はなりますけれども、予防というか体力増進のためのビタミン剤は入らないとか、細かいことを丁寧に書いておりますのでこちらを見ていただきたいと思いますが、そこにも載っておりますように、今御指摘の寝たきりの場合のおむつの取り扱いでございますが、昭和六十三年度の改正から入っておりまして、御病気によりまして六カ月以上寝たきりの方で医師の治療を受けている場合には、おむつを治療として必要だというおむつの使用の証明書をお医者さんに出していただきますとこれも対象になる、こういうことになっております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　そこで、おむつ代の医療費控除を利用されている方のお手紙を御紹介したいと思います。
　私は、実母を介護しております。母はおむつを三年前より使用いたしております。このおむつ代について医療費控除を受けるには、毎年お医者さんに使用証明書を書いてもらわなければいけません。そしてこれを提出するんです。母は体のぐあいが悪く、電車やバスに乗っては行けません。そうした医者代や交通費など経済的な負担は大変です。月に一万円のおむつ代といたしましても年十二万円です。減税の対象額は二万円です。何の費用もかからなければ減税になりますが、証明書の費用、タクシー代を考えたら減税にはなりません。そこでお願いですが、この四月から始まる介護保険の要介護認定などの書類を出すことで医療費控除を受けられるようにしていただきたい。
　こういうお話ですが、要介護認定によっておむつを使用しているか使用していないか、この決定は厳密には本当に難しいと思うんですけれども、しかし要介護認定には医師の意見書も必要とされております。そこに領収書もつけます。かなり信頼性は高いと思いますし、例えば、今、政務次官もおっしゃっておられましたけれども、薬局で目薬などを買う、疲れ目に使うこともあるわけですけれども、この場合は医師の証明書は要りません。
　そういう意味で、要介護の認定を受けている場合には医師の証明書を求めないということでお年寄りや家族の負担を軽減できるのではないかと思うんですけれども、厚生大臣、宮澤大蔵大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいまの医療費のお年寄りのおむつの控除問題につきましては大蔵政務次官からお話がございました。
　要介護認定の際に用いられます主治医の意見書でございますが、先生も十分に御理解いただいておりますように、おむつが必要な方もあれば、あるいは場合によっては要支援などのようにおむつが必要でない場合、こういういろいろさまざまなケースがあるわけでございますので、要介護認定を受けていることをもって直ちにその判断にするということは、これはなかなか現実問題として難しいのではないかと思います。
　なお、かねてから委員が御主張の、これはちょっとおむつとは離れますけれども、例えば介護保険では在宅サービスのホームヘルプサービスであるとか、それから訪問看護などは医療と一体となって提供されるケースが少なくないわけでございます。そうしたケースにつきましては、医療費を控除の対象とすることを前向きに考えていきたい。現在、税務当局と協議しているところでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の立場からは、国税庁の意見も聞いてやらなければならないということがございますので、先ほど政務次官から通達のことを申し上げましたが、基本的に国税庁が考えておりますことは、今、目薬のお話がございました。目薬自体は医薬品だそうでございます。したがって、これが控除されるということは当然でありますが、おむつそのものは、それ自体は医薬品ではないというふうに考えておるようでございます。医薬品として使われることもありますが、そうでないことに使われることが多うございますから、したがってお医者さんの証明をお願いしますと、こう申し上げている。
　西川委員のおっしゃることは、しかし認定されたら証明は要らないだろうと。論理としては、認定されたからそこで証明が要らないということにはやっぱりすぐにならない。医薬品として使われておるという事実がやはり要るようで、そのための証明書をもらってはいただけませんかと、こういうのが国税庁の申し分のようでございます。
○西川きよし君　委員長、最後にお願いします。
○委員長（倉田寛之君）　時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○西川きよし君　領収書なんかもついておりますし、完全にその証明はできるわけですし、八十五兆円という予算の中から本当に小さい金額かもしれませんけれども、皆さん、体が動かない、車いすでお連れしてとか、生活も大変ですから、その意味も考えていただきまして、総理大臣に最後に一言お答えをいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　それぞれ身につまされるといいますか、具体的な問題を取り上げていただきまして、行政のあり方を問われているわけでございますが、今御指摘をいただいた点につきましても、さらにそれぞれ関係の省庁とも勉強させていただきたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　以上で西川きよし君の午前の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　この際、警察庁から報告を求めることといたします。警察庁長官田中節夫君。
○政府参考人（田中節夫君）　埼玉県桶川市におきます女子大生殺人事件をめぐる調査の経過について御報告申し上げます。
　埼玉県警察におきましては、今月に入り、国会での御論議を踏まえながら、被害者の御両親に確認をするなど改めて調査したところ、名誉毀損事件の捜査を担当していた上尾警察署の刑事第二課員が告訴の取り下げを依頼したと受けとめられるような不適切な発言をしたことが判明いたしました。
　警察庁といたしましては、この報告に接し、いかなる真意であれ、真摯に被害を訴えてこられた方に対し捜査に消極的であるかのような言動をとることは極めて不適切と考え、埼玉県警察に対し改めて、報道等で指摘されている点も含め、一連の捜査経過について調査を行うよう指示をいたしました。
　このような状況のもと、埼玉県警察では、三月十日、刑事部参事官を長として、刑事部門及び監察部門の十二名から成る専従の調査チームを設置したところであります。
　この調査チームは、被害者の訴えに警察が的確に対応できたのかどうかを検証することを目的とし、名誉毀損事件に対する上尾警察署の取り組み状況、告訴の取り下げを要請したとされる発言の具体的内容とその意図、名誉毀損事件の被疑者である元交際相手の所在の追跡状況などを中心に、昨年六月の最初の相談から本年一月の名誉毀損事件の被疑者の自殺に至るまでの一連の過程について事実確認を行うこととしております。
　調査チームは、これまでに被害者の御家族から四回にわたり数時間ずつ事情を聴取させていただき、一連の過程に加わった上尾署員十一名から延べ二十回以上の事情聴取を行い、さらに自殺した元交際相手の所在についての捜査状況の検証作業等を通じて、当委員会や報道で指摘のあった事項について事実の確認を進めておるところであります。
　埼玉県警察の調査チームの現時点の状況は、昨年六月から本年一月までの七カ月余にわたる一連の捜査過程を順次調査している途上にありますが、関係者からの事情聴取がすべて終了しておらず、また、それぞれの聴取内容が一致しない点もあることから、いまだ事実関係の確定には至っておりません。
　今後、メモ等により記憶を再現させながら、さらに幅広く捜査関係者の事情聴取を進めるとともに、被害者の御家族につきましても、御都合に配意しながら聴取を継続させていただき、その聴取内容をもとに事実関係を確定させなければならないと認識しております。
　また、報道等で指摘されているさまざまな点につきましても、確認をしていく必要があると考えております。
　警察庁といたしましては、早急に正確な事実関係の把握に努めるよう、埼玉県警察を指導してまいりたいと存じます。
　以上、本件に関する調査の経過について御報告申し上げました。
　調査の結果につきましては、まとまり次第、改めて御報告を申し上げたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　次に、谷川秀善君の質疑を行います。谷川秀善君。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　平成十二年度予算の審議もいよいよ大詰めを迎えたわけでございますが、私は、教育の問題と財政、特に地方財政の問題、この二点に絞って二、三お伺いをいたしたいというふうに思うわけであります。
　戦後、日本は、大変なあの焼け野原から五十四年でこれだけのすばらしい日本になったわけです。途中、バブルということで、今は大変な状況になっておりますが、あの五十四年前の状況から見ますと非常に発展をした。これはやっぱり国民の英知と勤勉のたまものだろうというふうに思うわけですが、今二十世紀後半の日本は物で栄えた、これから二十一世紀は心で滅ぶのではないか、こう言われているわけであります。今こそ本当に教育といいますか、その心の問題をどうとらえるか、これに真剣に取り組まないと大変なことになるというふうに私は考えております。
　そういう現象が、いろんな警察の問題であり、防衛庁の問題であり、金融の問題であり、あらゆるところへ出てきているわけでしょう。どかっと噴いてきたわけです。だから、私はかねがね教育というのは二世代かかると思っているんです、二世代。いわゆる五十年かかるわけです。その戦後五十年の結果が、今答えが出てきたわけです。
　子供を育てるというのはそこなんですね、そこが大事なんです、子供を育てる。教育というのは教え育てると書いていますね、教育というのは教えて育てる。ところが、どうも戦後の教育というのは、教えることばかりに力を入れて、育てるということを忘れてしまっている。一番大事なのはむしろ育てるであります。教えることよりも育てるであります。この辺のところがすぱっと抜けてしまっていたというのが、私は大きなこれから反省をしなければならないのではないかというふうに思っているわけです。
　教育というと、何か戦後は、学校に任せておきゃいいんだ、学校に任せておきゃいいというふうに皆思ってきたと思うんです。ところが、昔から三つ子の魂百までと、こう言いますね。だから、いわゆる幼児教育が大切なんです。その幼児教育をやるのはだれか。親ですよ、親。まず子供が初めてこの世の中に出てきて最初にお会いする人間は親ですよ、両親です。父親であり母親であります。その三年間の家庭教育といいますか、その辺のところを忘れてしまっておった結果が、今日、教育、育てるということを忘れてしまって、教えることばかりに専念する。その親も、こういう時代、競争が激化してきたら、いい学校へ入れて、いい会社へ入れたい、そういう価値観であったから、育てるということを忘れてしまって、教えるということになってきた、その結果だろうと私は思います。
　そういうことで、小渕総理大臣は、総理に御就任になられてから教育の抜本的改革がぜひ必要だということをおっしゃっておられました。そしてこの前、町村先生を教育担当の首相補佐官に任命をされました。そして、十五日には教育改革国民会議というのを発足させて、二十六人のメンバーもお決めになられたというふうに思いますが、この教育改革国民会議に託す総理大臣のお気持ちはいかがでしょうか。まず、それからお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、我が国の明るい未来を切り開き、同時に世界に貢献していくために、創造性こそ大きなかぎであり、創造性の高い人材を育成することがこれからの教育の大きな目標でなければならないと考えております。
　こうした観点から、教育立国を目指し、社会のあり方も含めた抜本的な教育改革について議論をしていただくため、ノーベル物理学賞受賞者である江崎玲於奈元筑波大学学長を座長とする教育改革国民会議を設置することとし、一昨日には教育関係ばかりではなく、経済界、労働界、言論界、各分野の研究者、スポーツ、青年、母親など、座長を含めた二十六名の幅広い分野の有識者に委員をお願いすることといたしたわけであります。
　また、この教育改革国民会議を発足されるに当たりまして、議論をぜひ国民全体に広がりを持ったものとしたいと考え、教育のあり方について各界の有識者の方々から意見を伺うべく、文部大臣との連名で依頼するとともに、あわせて広く国民の皆様方からも御意見をいただいているところであり、現在までに国民の皆様から郵送、ファクス、電子メールを通じて四千通を超える御意見が寄せられており、教育に対する国民の関心の高さと教育改革国民会議に対する期待の高さを改めて感じておるところでございます。
　このように、教育改革国民会議は教育に関する幅広い国民的な議論の場として、そもそも教育改革とは何ぞやという原点に立ち返って戦後教育について総点検するとともに、現在の教育問題がなぜ起こっているかについて教育の基本にさかのぼって議論をしていただきたいと考えております。
　今、谷川先生の御所見を伺いまして、全く私も同感でございます。やや教えるということ、よい大学を目指してというところで記憶力中心になっておるのに反しまして、やっぱり真に人格を育てるという形の教育がなければならないのではないかと思っております。
　もとより、政府もそうでありますし、国会もそうでありますが、長らくこの問題についてはいろいろと御議論をされてまいりました。特に政府としては、中曽根内閣時代にこれは法律をもって臨教審を設けて、大変御議論が進んでまいったわけでありますが、その結果につきまして、まだこれが成就したと言いがたい点もございます。
　そういう意味で、戦後のこの時期、そしてまた、今教育は五十年かかると、こうおっしゃられましたけれども、昔の言葉で言えば教育は国家百年の計と、こう申されておるわけでありまして、そういう意味で、やはり今現象的に起こっておりますことは、学校教育の中で不登校の問題や学級崩壊の問題、あるいはまたいじめの問題、学力低下の問題、あるいは児童の自殺、援助交際等々、現象面であらわれた諸問題がありますが、なぜ起こるかという原因にもさかのぼって考えていかなきゃならない。
　そういう意味では、学校教育は教育の中心だろうと思います。しかし、家庭教育も必要であり、と同時に社会人としての社会教育も必要ではないか。学校教育でいろいろ知識は十分に頭の中に入れましても、社会人となったときに、社会人教育のまず第一歩は、就職をいたしまして、会社がこれを行うというようなことをよくテレビ等を見ますと、まず何をやっているかというと、おじぎの仕方からまだ教えているんですね。ですから、そういうことを考えますと、一体教育というもの、それぞれ家庭教育、学校教育、社会人の教育、社会教育等々も含めまして、全体を考えていかなきゃならないと思っております。
　いずれにいたしましても、新しい世紀を迎えるこの機でございまして、先輩がいろいろと考えてまいりました教育の問題、しからば教育改革とは何ぞやと、こうなりますと、なかなかそれぞれの方々がそれぞれにおっしゃっておられるわけです。統一した考え方が生まれるということはなかなか難しいかと思いますけれども、ぜひこの国民会議を通じまして国民的合意で成り立って教育改革ができないかということを考えますと同時に、ひとりこれは日本だけでないような気がいたしておりまして、既に昨年、ケルン・サミットにおきまして先進国も同様の悩みを持っておりまして、この教育の問題、次の世紀に向けて人類が本当によりよい生活をしていくためにまず基本となる教育問題について取り組もうという姿勢が見られます。
　我が国にして同様だろうと思いますので、この教育改革国民会議を通じまして国民の皆さんの貴重な御意見を承り、またこれは政府あるいは文部省だけでできることでは私はなかろうと思います。国民的運動といいますか、これがなければ成就しない問題だろうと思っております。これまた真剣に取り組ませていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○谷川秀善君　ただいま総理の並々ならぬ決意をお伺いいたしましたが、これは会議をするだけじゃどないもしようがないんです。だから、今おっしゃったように、国民的議論に持ち込むためには、次に何回おやりになるのかわかりませんが、できたらそれをテレビか何かで国民に見ていただくということが国民的議論を生む私はもとだと思うんです。
　だから、そういうこともやっぱりお考えをいただきたいなと思いますし、今、中教審というのがありますね。中教審と今度の国民会議との連携というか違いというか、その辺はどうなっているんですか。文部大臣にちょっとお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根弘文君）　教育改革国民会議につきましては今、総理から詳しい御説明もあったところでございますけれども、これは国民各界各層の幅広い御意見を伺いまして、そして教育の問題を議論する、そのために設置がされるわけでございます。
　この中央教育審議会につきましては、これは国家行政組織法第八条に定める審議会でございまして、文部大臣の恒常的な審議会となるわけでございまして、文部省に設置するものでございます。中央教育審議会は、現在、少子化と教育、そういうようなテーマで審議をしていただいておるところでございますが、間もなくこれの審議も終わることになろうかと思います。その後の審議、何をお願いするかということにつきましてはまだ決まっておりませんけれども、教育改革国民会議の動向を勘案しながらその後の審議の事項というものが決められていくものと、そういうふうに思っているところでございます。
○谷川秀善君　中曽根内閣のときに教育臨調が四次答申までありましたが、これはなかなかうまく実行されている部分もあるし実行されていない部分もある。それで、中曽根さんは、今子供さんが文部大臣をしておられますが、あれは何か事務局をどうも、文部省の悪口を言うわけじゃないですけれども、文部省に置いてあったからうまくいかなかったというようなことをちらっと中曽根総理から聞いたことがあるんですが、今度は政治主導ということで内閣に事務局ができると聞いております。
　そういう意味でもしっかりと政治主導で、しかも濃密な会議をしていただいて、それで早く答えを出していただいて実行に移す、これをやっていただかないと、会議はしましたけれどもなかなか結論が出ませんでしたではどないもならぬと私は思いますので、その辺のところの総理の決意はいかがでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、中教審との関係は中曽根大臣から御答弁申し上げましたが、かつて教育臨調、現大臣の父君であります中曽根康弘総理大臣のもとで進めました。これは国会で法律を定めていたしました。法律を定める段階で、例えば教育基本法のことについてはこれは論議に立ち至らないという、ほかいろいろの前提がありましてこのことを進められた。若干そのことを今日になっていろいろと中曽根元総理もお話しされておられるようでございます。
　したがって、そのときは中教審はたしか凍結したままだったと思いますが、今般はぜひこれは両々相まっていこうということで考えさせていただいております。
　それから、事務局体制、私が経済戦略会議を含めましていろんな審議会をたくさんつくるということで、大変御叱正もちょうだいいたしております。
　私は、世の中というものは、私自身にまさる人がそれこそ多数、ほとんどそう思っておるんです。そういう意味で、いつか申し上げましたが、アメリカのカーネギーという鉄鋼王が亡くなったときに、碑文に、自分よりより賢き人をみずから集めることができた、ゆえに私はこうなったということを言っておりますが、私も大変感銘しておりまして、ぜひ野に遺賢なからしむということで、たくさんの立派な方々の御意見を拝聴しながら、それは当然その最たるものは国会議員の皆さんだろうと思いますが、そうした意見を集約していかなきゃならぬ。
　ただ、審議会というものは、今までややもすると政策遂行のための隠れみのだと言われた点もなきにしもあらずだったですね。それはなぜなったかというと、やっぱり会議に出ていただく先生というのは月に一遍とか二遍です。それのための事務局というところがかなりいろんな意味でその方向性を定めたというようなこともございます。
　したがって、私は、審議会はたくさんつくらせていただきましたが、その事務局につきましては必ず民間の方々にお入りをいただく。もちろん、民間だけでやりますと、行政とのかかわりもありますから、したがっていわゆるそれぞれ役所が指導するような形でないというようなことも必要ではないかと思いまして、今般の教育改革国民会議も民間から大いにひとつ事務局に入っていただきまして事を進めさせていただきたいということでございまして、今、先生が御指摘をされた点、十分心して、この会議が意義あるものになっていくように努力したいというふうに思っております。
　同時に、今般、町村補佐官にお願いをいたしておりますが、国会の方からもそうした点で、法律上からいいますと直接事務局になることが国会法でできませんので、その補佐官並びにそれとともにお力をいただく方々にも御協力をお願いしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○谷川秀善君　そういう有識者の方々と、そしてまた政治も一枚かんで、早急にやっぱり結論を出して実行に移していくということをぜひお願い申し上げて、次の財政問題に入りたいと思います。
　地方分権一括法がいよいよこの四月から施行されるわけであります。まさしく地方の時代といいますか、明治以来続いた官僚制度がごろっと変わって、地方のことは地方でやりましょうという時代に入るわけです。私は、これはやっぱり画期的な改革だろうというふうに思っているわけでございます。
　しかし、具体的に機関委任事務なりなんなりが相当数、もうほとんど法定受託事務も少なくなって固有事務にがばっと移管された。ところが、がばっと移管されたんですが、財源の議論というのはほとんどされていないんです。だから、地方分権一括法の議論のときも、権限の、事務の再配分の議論ばっかりして、我々はやっぱり財源の議論もしなきゃいかぬのじゃないかと言うたって、まず権限、事務配分の議論を先にしましょうということで、私は並行して財源の議論をやらないと大変なことになるということを何遍も申し上げたんですが、権限の議論、事務の配分の議論ばっかりして、結局は四月一日から分権一括法が施行される。
　ところが、財源の裏づけはどこにあるのか。何にもしていないですね。これでは、仕事の量と権限とお金というのは車の両輪ですわ、これ。そやない。これがぴたっとしないとうまく前へ進んでいきませんよ。だから、四月からやるのは、片一方はこんな大きな車ですわ、片一方はこんな車ですわね。それで走れというんでしょう。こんなのまともに走れる道理がない。必ずひっくり返りますよ、これ。
　その辺のところを、まず総理はどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　地方分権と財源の問題、委員からも大変いろいろな場で御指摘をいただいております。
　私は、地方分権を本格的に進めていく場合には、委員が言われておりますように財源を伴ってやらなければならない、これは当然のことだと思います。
　今度の四月一日からの分権一括法の中では、許認可事務等が随分地方に移されるということになり、そのための条例の制定のための措置をいろいろ講じてまいりまして、ほとんどこれは済んだのでありますが、よく見てみますと、財源を余り必要としないようなものが移されているところがあると思います。
　これから本格的に地方分権を進めていきますためには、大きな仕事を地方の責任において自主性のもとにやっていただかなきゃならないという時代が来る。そのときは、まさに委員おっしゃっているように、財源の配分を考え直し、財源をつけてそうした権限を渡していかなければならないんだろうと思います。
　そういう意味で、本格的な地方分権というのは私はこれから取り組んでいかなきゃならないことだと思っておりますので、この場合には、あわせて地方に対する財源論を私どもとしてはしっかり考えて対処したい、このように考えておるわけであります。
　これにつきましては、財政当局とそれから地方自治を担当します自治省との間で、どこで仕分けをするか、あるいは新しい形をどういうふうに構築していくかということはこれから詰めて御議論を申し上げなければいけませんが、その前にもう一つ、どの仕事を本格的に地方に渡していくかということの詰めも、両方必要だというふうに今感じておるところでございまして、委員の御意向を酌んで私どもも一生懸命に努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　総理にお答えいただく前に自治大臣と私がまず申し上げて、その上で総理に総括をしていただきたい、こう思っております。
　基本的には、私は谷川委員のおっしゃったことは御無理でない、ごもっともだと思っております。
　今、中央財政と地方財政は、地方の方のことはもとよりお詳しいわけですけれども、もう全く、昨年の予算編成におきまして、私は自治大臣と何度もお話をいたしましたぐらい深刻な問題で、同じ問題は今年度の予算にも残っておりますが、昨年度つくりましたとりあえず応急策で今年も泳がせていただいておるというぐらい、国とか地方とかいう昔のようにとりっこみたいな感じではありませんで、両方もう極めて深刻な状態になってしまったという、そういう妙な共感があって、どうやってお互いやろうかというのが今の現状でございます。
　御承知のように、地方財政から申しますと、普通の経常収支の不足がございます。これについては、地方と中央で特交が、特別会計が特別借入金をいたしますが、これは両方でお互いに持とう、持ち合おうということになっております。そのほかに税収の不足による収入減がありまして、これは、一つは国税の減税による地方に及ぼす収入減、それから地方の減税による収入減と両方ございまして、これも今の特交の借入金ということで半分カバーしておりますけれども、他方で地方の減税の影響は法人税の交付税率を三ポイント上げておりますし、それから地方特例交付金、これは主として従来の不交付団体に特別に払っておりますし、それから減税補てん債とかなりいろいろやりくりをいたしまして、ともかくきょうのところで何とかやっておる、この状態はもう到底長く続かない状態でございます。
　それで、申し上げておりますように、国の財政改革ということを考えますと、どうしても地方のことも一緒に考えなければ解決がないと思いますし、地方を考える場合には、地方の財政ばかりではなくて地方の行財政両方をひっくるめて考えませんとこの姿は新しい姿に直りませんので、したがいまして財政改革というのは結局中央と地方の問題を全部含むなと。
　今、保利大臣の言われましたように、そうすればしかし、地方にどういう仕事が行くからどういう財源が要るんだと根本論をやらざるを得ません。その時期はもう経済が正常化に向きますればすぐにもしなければならない仕事でございますので、私は、委員のおっしゃることはまことに御無理でないし、そういう場で我々は長年のその問題を処理していかなければならない、こう考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　長い間地方行政で御苦労されて、特に地方財政について実際に対応してきた谷川先生の御意見でございます。まことにそのとおりでございまして、行革につきましては、地方の制度改革、地方と中央の関係の問題はといいますか、財源問題は極めて重要な問題だと思います。
　今、自治大臣並びに大蔵大臣からお話しされましたが、小渕内閣になりましてから二度の予算編成におきましてもこの問題が、両大臣間でお話し合いをしながら何とか予算編成にたどり着いたというような点もございます。
　特に、所得課税、住民課税の減税というような問題もございましたので、そういった点で、この地方財源についての問題をそれなりにクリアしてまいりましたが、根本的な問題解決ということになりますとこれからの問題ではないかと思っております。真剣に取り組ませていただきたいと思います。
○谷川秀善君　いろいろまだお伺いいたしたいことが相当あるわけでございますが、長引く景気低迷で結局国も地方も大変な状態になっているわけですね。
　特に、東京、大阪、神奈川、愛知、福岡と、大都市が大変な状況になっているわけです。この大都市が、私は、やっぱり国家財政、地方財政から見たら金の卵を産む鶏やと思いますよ。だから、その金の卵を産む鶏を殺してしもうたら本当に財政再建も何もできない。そういうあらわれが私は、東京都知事の石原さんがああいう外形標準課税だとか、これもいろいろ議論のあるところでございますが、背に腹はかえられぬという状況になっているんだと思うんですね。
　だから、私は、基本的にはいわゆる景気回復をして税収を上げる、入るようにして財政再建に入っていくという、これのためにはやっぱり景気回復が第一だと思いますので、どうぞ小渕総理また閣僚の皆様方、景気回復にしっかりと力を入れていただくということが何よりこれから大切なことだろうと思っておりますので、お願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で谷川秀善君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。江田五月君。
○江田五月君　いよいよ予算の審議も大詰めでございますが、きょうは冒頭、小渕総理に一つたってのお願いがございます。
　実は一通の手紙を受け取ってほしいのですが、これは去年の暮れ、二十五日ぐらいだったですか、私、友達から電話をもらいました。この友達というのは草地賢一君といいまして、高校時代からの友人で、私は昼の高校へ行っておりまして、彼は家庭の事情で夜の高校へ行きましたが、ずっと親友でクリスチャンで行動派の牧師で、もう外国へどんどん飛んでいくんです。一番困っているところへ飛んでいって、そこで支援活動をやってくる。
　そんなことがあって、姫路工業大学で国際ボランティア論か何かの教授を去年あたりからやり出したんですが、おい、おまえ、おれはパプアニューギニアに行ってきたんだ、例の地震の大津波でその最先端まで行って、そこで隣のイリアンジャヤから独立運動をやっている人の小渕総理あての手紙を預かってきているので、おまえはこれを届けろと、こう言うわけです。いや、イリアンジャヤはなかなか難しいし、こんな朝早くたたき起こして何だとか言って、大変僕は機嫌が悪かったんです。しかし、今は悔いておる。なぜかというと、多分パプアニューギニアで何かもらってきたんでしょうね。暮れ、正月に寝込みまして、一月二日についに敗血症で五十八歳で亡くなった。
　ということなので、これは私の友達の遺言なものですから、小渕総理にぜひお渡しをしたいんですが、委員長、ひとつお取り計らいをお願いいたします。（資料を手渡す）
　それで、質問ですが、それは英語で書いてありますから、後でゆっくり見ていただければいいんです、宮澤大蔵大臣はすぐ読めるかもしれませんが。
　先ほど自衛官の大変献身的な殉死の話がございました。私もそういう努力を大変貴重なものだと思いますが、同時に我々国民の中にそういうふうにして本当に自分の体を使い、命を使って国際協力をしているようなそんな者もいるんですね。
　こういう人たちに対して、小渕総理、何か一言ございませんか。
○国務大臣（小渕恵三君）　江田委員の友人とは存じませんでしたが、阪神大震災でＮＧＯの中心となって御活躍をされておった草地賢一さん、この方のことが新聞でも報道されておりまして、今お話をお聞きしますと、あたら五十八歳という若さでお亡くなりになって、まことに心から悲しみ、御冥福をお祈りいたしますが、民間人としてこうした世界の隅々にまで駆けめぐってボランティアの活動をみずから実践しておられる方に改めて心から敬意と感謝を申し上げたいと思っております。
　特に最近では阪神大震災でもこの方は御活躍されたようでございますけれども、身を粉にして世界の不幸な地域におきまして、この方は何か学校も建設されたというふうにお聞きをいたしておりますが、そうしたとうとい行動というものは、恐らく我が国民に対しましても、世界から見てお金だけの援助ではないかという批判も時々聞きますが、そうしたチェック、小切手外交ということではなくて、本当に身を粉にして御努力されておられる方々に改めて敬意を表したいと思います。
　願わくは、この御遺志を継いで多くの方々がこうしたＮＧＯに献身されることがあれば、この方の志も継がれていくものではないかと、このように私は考えております。
○江田五月君　私と悲しみをともにしていただきまして本当にありがとうございます。
　小切手外交と言われましたが、本当にこういう体を使った国際社会への貢献というものが必要なときが来ているんだと思います、その形はいろいろあるでしょうが。
　もう一つ余談の話ですが、中坊公平さんのことをちょっと伺っておきたい。
　内閣特別顧問就任について触れておきたいと思いますが、我々民主党の候補の応援団長のお一人であったといいますか、あると思いますが、その人をスカウトするなんてあんまりじゃないかという、そういう気持ちもどうも私にもありますが、一方で中坊さんの気持ちもよくわかる。何とか司法制度改革を実現したい、特に官僚司法になってしまった現在の裁判所のキャリアシステム、これをやめて、すぐれた弁護士等の中から裁判官を採用するという法曹一元制度を実現したいという中坊さんの気持ちだろうと思っておるんですが、総理はこの中坊さんの切なる気持ちにこたえて法曹一元、法曹一元というのはおわかりだと思いますが、実現されるかどうか、お覚悟を聞かせてください。
○国務大臣（小渕恵三君）　これから実行しなければならない改革として、教育改革を初め経済構造改革その他万般にあるわけでございますが、やや忘れられておると言ってはいけません、江田委員を初めとして、恐らく大いにこの問題についてお考えを持っておられるんだろうと思いますが、私自身もそう深い認識があったわけではありませんが、しかし司法改革のための審議会をつくりまして、中坊さんにもそのメンバーの一人としてお入りをいただいて、答申を実はお待ちをいたしておるわけでございまして、そういう意味で、司法、行政、立法、各般にわたる、戦後五十年余、半世紀を経て大いに改革をしなければならない課題であるということは、特に昨今、中坊公平氏の生の声をお聞きし、その熱情をお聞きするにつけましてそういう思いを深くいたしております。
　最近のメディアにつきましても、日本の裁判制度が非常に時間がかかっておる、今のサリンの事件なんかに対しましても、日本国民の意識は、遅々として進まないこうした状況についてのうつうつとした気持ちも私はないとは言えぬと思っております。
　最近では、テレビで見ましたら、ニューヨークの日本人の弁護士が日本人の企業を訴えておる、日本人の企業との裁判ざたになっている。なぜか。大変な高額の弁護士料だそうですが、それでも日本でいえば五年、十年かかる裁判が一カ月で結審をするということの方がこれは企業にとっても望ましいと。こういうようなことのテレビを見るにつけても、今の司法制度改革というものが必要なのかなという印象を深くいたしておったときに中坊先生からそのお気持ちを承りました。
　今、審議会の結論が出ておらない段階で総理大臣としてこのことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、そうした現在の状況の中で、日本の司法制度も改革をしていかなきゃならぬということにつきましての氏の強いお考えにつきましては大変理解を深くさせていただいておるところでございます。
○江田五月君　迅速な裁判というようなこともありますが、同時に、恐らく中坊さんが一番おっしゃりたいのは法曹一元だと思うんです。
　ちょっと一言、法曹一元というのは御存じですよね。
○国務大臣（小渕恵三君）　承知をいたしておるつもりでございますが、キャリアにおける裁判官の制度と同時に、弁護士を経験されたような方々もそうした立場で裁判に対して責任を持てるという一元化の問題だと理解しております。
○江田五月君　これからよく勉強していただきたいと思いますが、キャリアで養成する制度と同時にじゃないんで、キャリアの養成じゃなくて、違う裁判官の登用制ですから、よろしいですね。
○国務大臣（小渕恵三君）　結構です。
○江田五月君　結構ですとおっしゃっていただいた。
　さて、ちょっと辛口になってまいりますが、午前中の角田委員の質問で私に大分振られているところがありますので、それをずっとやっていきたいと思います。
　角田委員が、近々、ドコモ株、石井康元さんですか、の未亡人の石井洋子さんが総理の秘書官であられる古川さんに民事訴訟を提起することになると聞いておるというお話がございましたが、つい先ほどファクスが届きまして、きょうの二時に提訴をする、三時から記者会見するという、そういう御連絡、これごらんになってもいいんですが、どういう感想を持たれますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私の秘書官がいわゆるこの株式取得につきまして、その石井さんから盗み取った、だまし取ったという大変なキャンペーンをされました。そのような事実はないということで刑事告訴をいたしまして、これから恐らくしっかりとしたものを、十分な捜査がなされるものだと思っております。
　実は、秘書官もそうですが、私もその石井さんはよく存じている方ですから、その石井さんの発言をもって週刊現代の泥棒あるいはだまし取ったという、そういう記事になっておることを考えると、本来言えばその記事に対して秘書官も、残念ですが、誣告罪といいますか、その事実関係をそうでないという意味であるいは民事訴訟を起こすべきだと考えたかもしれませんが、私は聞いてみて、それは長い間私の支持もしてくれた方ですから、そうしたことについて、この問題についてあえてその石井さんに対しての裁判を引き起こすようなことは差し控えておってもいいんじゃないかという感じをいたしておりましたから、私もそれはそれで結構だろうと言われました。しかし、今日、そういうふうに正式に御提起されれば、これまた当然その黒白といいますか、真実が争われることになると思います。
　したがって、今後、私の秘書官が提起しております刑事事件としてのこの告訴と、そのもとになった方の言い分といいますか民事訴訟と相ともに、最終的には裁判制度の中で御判断をいただければこれはいいと思いますが、心情といたしますと、これは長い間私の後援会の婦人部の一員として御苦労された方ですから、そういう形で相争うというようなことがない形で決着ができればと思いましたが、あえてそういうふうな手段になられるということであれば、これは整々と裁判制度の中で判断をしていくということになるのではないかと、依頼者から私は聞いておりませんが、そのように考えております。
○江田五月君　総理の秘書官が行った告訴というのは、これは名誉毀損という告訴ですよね。今、石井未亡人が提訴をしようという民事訴訟、これはこの「御連絡」という紙によると、ＮＴＴドコモ株の引き渡しの請求、つまり古川さん、あなたが持っているのはこちらへ引き渡しなさいよと、同時にＮＴＴドコモに対する、これは会社に対する株主の地位の確認、自分の方が株主ですよという確認を求める。そういう話で、別にだまし取ったとか窃盗だとかそういう話じゃなくて、どっちが株主ですかという確認の話ですから、大分側面は違うんですが、いずれにしても小渕ファミリーの内紛でちょっとお気の毒にとは思いますが、何かおっしゃりたいですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　いや、関係ないわけないでしょう。だって、その私の秘書官が盗み取った、だまし取ったと言われることで、そうではないという趣旨で刑事告訴をいたしておるわけですから。
　そのよって来るところは、そのお方が自分の所有権を明らかにしたいという裁判を提起されておるんだろうと思いますから、秘書官としては、正式に手続を経て、そして頼まれてこれを取得したという事実関係を明らかにしなければ、本人の名誉毀損も成り立たないわけですから、そういう意味では、関係は私はあるものと思いますが。
○江田五月君　私、言ったのは、側面が違いますよという話だけで。
　それで、いずれにしても石井未亡人から古川さんへ株式の権利が正当に移ったかどうかについては、先ほども話のあった株主の名義の書きかえの承認を求める申請書と、それからその取締役会の議決の書面、これが出てくればそこのところは明らかになるわけで、これは総理、晴らされたらいかがですか、そこのところは。書面をお出しになったら。
○国務大臣（小渕恵三君）　ですから、それは今告訴いたしまして、十分そのことも捜査の中で明らかになると思いますが、しばしば申し上げておりますように、本人は、もし必要とあれば、それを証明するものについて国政調査権のもとにおいて本院で要求されれば、それはお出しすることについてはやぶさかでないと、こう申し上げておるわけでございまして、私が私の疑念を晴らすという意味で申し上げて出すべきものではないと思いますが、もしそういうことであれば、そのことはお伝えいたします。
○江田五月君　そうすると、これは既に資料要求を我が党がしておりまして、理事会での議論のときに、小渕総理、自民党総裁として、この点については前向きに対応するようにという、そういう指示をされますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私も、どういうものがどういうふうにあるのか存じませんけれども、江田委員は御専門家ですから、何と何が必要ということでありますればお伝えいたします。
○江田五月君　これは要求してありますよね。その要求してある書面ですので伝えてください。
　今はっきりさせてくれればお伝えしますと言われたんですから、もうはっきりしているわけですから、どうぞ、伝えますとおっしゃってください。
○国務大臣（小渕恵三君）　予算委員会における資料提出は委員会において御検討いただきたいと存じます。
○江田五月君　あなた、先ほど自民党総裁として、それはこういう書面が必要なんだと明確にすれば出すように伝えるという、そういう趣旨のように私は聞いたんですがね。
○国務大臣（小渕恵三君）　ちょっと確かめてみないとわかりませんが、衆議院の予算委員会に資料要求が出ておると思いますので、それに対して衆議院側でも御議論いただいているんだろうと思います。参議院においても御議論いただければ本人として対処すると思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　本人によく伝えます。
○江田五月君　本人というのは古川さんのことですか。
　先ほど私は、自民党総裁として、理事会の中で協議をするわけですから、その理事会の自民党所属の方に伝えてくれと、こう言ったつもりです。
○国務大臣（小渕恵三君）　ということで江田委員がお考えになっておるとすれば、それは私はそういうふうに受けとめませんでしたので、改めて今申し上げました。本人にお伝えいたします。
○江田五月君　では、再度お願いします。同じこと、自民党総裁として理事会の自民党メンバーにもそれに応ずるようにとお伝えください。（「要望として」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（小渕恵三君）　いや、要望としても、伝えるか伝えないか、そんな権限は私にはないと思います。
○江田五月君　これは大変遺憾に思います。
　後で会議録をよく精査をしていただければよろしいが、私は、総理は、江田委員は法律の専門家だからどういう書面があるかよく御存じだろうから、それをはっきりさせてくれれば要望のように伝えますと、こう答えたように伺いましたがね。（「後で速記を」と呼ぶ者あり）
　委員長、後でその点は明確に理事会で計らっていただくようにお願いをいたします。
○委員長（倉田寛之君）　ただいまの江田五月君の要求につきましては、後刻その取り扱いを理事会で協議いたします。
○江田五月君　今急にドコモのことに入っちゃったんですが、これはまたちょっと後でやることにして、その前に警察問題をちょっと聞いておきたい。
　私は、余り人を追及するというのは好きでも得意でもないんですけれども、今回たまたま民主党の小渕総理株疑惑解明プロジェクトチームの座長と警察問題追及野党連絡協議会の座長というのを引き受ける羽目になりましたので、聞かせていただきます。
　警察問題、民主党は、二月二十五日のあの持ち回り決裁、これは警察法の第十一条と国家公安委員会規則の第二条に違反する違法なものだ、しかもその内容も、ずさんな事実調査に基づく身内に甘い、臭い物にふたをする、そういう処分だと考えております。
　国家公安委員長、改めて伺いますが、二月二十五日の持ち回り決裁はその内容も含めて本当に正しい判断だったと思われますか。もう一度。
○国務大臣（保利耕輔君）　一月二十八日に特別監察に参りました者が大変不適切なことをやったと、みずから名乗り出てきたということがございました。そこで、二十四日の夜、私は警察庁長官から報告を受けまして、できるだけ速やかに実情を調査せよ、そしてその上、もし真実であれば厳重な処分をしなければならないということを申し上げたのを覚えております。
　二十五日は、私は衆議院の予算委員会にずっとおりましたが、そこの中でもこの問題は関心を持って見ておりました。夕刻、田中長官とお目にかかりまして、田中長官の方から、二人の話が完全に符合して、それでこの不適正な、不適切な事実が判明したと。公安委員の先生方に御相談したところ、できるだけ早く厳正な処分をすべしというお話で意見が一致しておりますということでありました。あわせて、処分案として一定の減給の処分案を持ってまいりました。もう既に夕刻でございました。
　そこで、二十五日中には事を決めて、二十六日付でこの処分をしなければならないという状況にございましたので、私は委員御指摘の法律的な事項については十分承知をいたしておりますが、これは実際形の上で持ち回り決裁を行うこと、いわゆる持ち回り決裁でありますが、することについて私の責任で指示をし、かつあわせて先生方の、国家公安委員の皆様方の御同意を得られるならばそれでいいよと申したのであります。
　また、事実認定が甘いのではないかという御指摘もあろうかと思いますが、事実認定につきましてもそういうことかということで私が了解しまして、それでこの持ち回り決裁案を了承して持ち回りをさせた。その指示をした責任並びに状況判断をした責任は全く私にございます。
○江田五月君　委員長、あなたは二十五日の夕方の段階で、この特別監察というのはあなたが指示をされた特別監察、警察庁長官が行うわけですが、あなたが警察庁長官に指示をした特別監察ですね。そこだけ。
○国務大臣（保利耕輔君）　そこは物の考え方でありますが、指示という形ではありません。そういうことをやるべきであるというアドバイスというふうに言っておいてよろしいんじゃないかと思うんです。それを受けて警察庁長官が特別監察チームを派遣した、こういうふうにお考えをいただければと存じます。
○江田五月君　アドバイスといって、だって国家公安委員会というのは警察庁を掌握し管理し所轄しているわけですよね。ですから、やはりあなたのアドバイスでもいいですけれども、では二十五日の夕刻の段階で、あなたはこの新潟で行われた特別監察は自分の意に沿うものだと思いましたか、沿わないものだと思いましたか、どうなんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　まずもって特別監察の指揮官たるものが現場を離れ、さらに県警本部長は監察を受ける側と食事をともにした、しかも事もあろうにマージャンをして夜を過ごしたということ、そのこと一つとってもこれは重大なことであるという認識を非常に強く持ちました。
　しかるがゆえに、実情をすぐ調べて、もし真実であるならば早く処分をすべしということを申しました。
○江田五月君　ですから、あなたは、自分のアドバイスした特別監察に該当していない、極めて不十分で、これはやはり何らかの形で処断をしなきゃいけない、こう思われたことはそれでいいんでしょう。
○国務大臣（保利耕輔君）　この特別監察につきましては、先ほどから申しておりますとおり、実際の実行者はこれは個別具体的な監察行為でありますから、警察庁長官以下のところでおやりになったということでございます。
　それに対して国家公安委員会は、この特別監察が行われたやり方が非常にまずかった、あるいは十二名の方はちゃんと監察行為をやっておるんですが、しかしその部隊長である局長がそういう不適切な行為をしたということから、私はこういう不適切な監察行為が行われたということについては長官どう思うかということを問いただしまして、長官に対する監督責任を私どもは問いました。これは国家公安委員会として問うたものであります。
○江田五月君　そのときにあなたは、局長が本部長、つまり監察する者とされる者とが一緒になって食事をした、そしてマージャンをした、その二つの事実を今言われました。その二つの事実はどこまで確定されていたんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　事実関係については長官が聞いておりますし、また長官の部下が聞いておりますから、そちらから具体的に御答弁をさせますが、私は、そういう監督と申しますか、監察の責任者がとるべき行為からもう極めて逸脱をした行為をしておるということが極めてけしからぬ行為だということで、それだけをもってしても引責辞職をするということは当然であるということは考えました。
　細部につきましては、警察庁長官から御答弁させます。
○江田五月君　警察庁、ちょっと待ってください。
　その細部は警察庁でいいんですが、基本的なところで。マージャンやっていると。まあ普通国民はかけマージャンだと思うんですよね。その二十五日の夕方の段階で、あなたは、あれがかけマージャンであったのか、かけマージャンでなかったのかということについてはどういう認識をお持ちですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私自身は、父親の遺言もありましてマージャンというのは一切やったことありませんし、数え方も並べ方も知らない男であります。ですから、今、委員の御質問の意味がちょっとよくわからないのでありますけれども、かけというのは一体何なのか私はわかりませんが、何か図書券が行ったり来たりしたということは後の報告で承知をしております。
○江田五月君　図書券というのは後の報告とおっしゃいました。いつですか。
○政府参考人（田中節夫君）　図書券の問題でございますが、図書券は、最初に報告がありましたときには図書券の問題は出ておりませんでした。したがいまして、それがかけマージャンであるとか、かけマージャンでないとかということにつきましては最初の段階で報告はございません。
　たしか、今はっきり覚えておりませんけれども、二十六日の記者発表の後に、満貫賞として図書券を出したという話は聞いております。
○江田五月君　じゃ、長官、ちょっと伺いますが、あなたは二十四日までの調査でわからなかった事実が、二十四日の夜でしたかね、局長から申告があったと。そこで二十五日に局長と本部長と二人の話を聞いて、二人の言い分が一致したのでこれは事実だと認定したと。共犯者二人の口裏が合ったから事実だと認定するというのはおよそ警察らしくない。
　さっきの答弁ですと、そうじゃない、もうちょっとほかの人にも聞いたとおっしゃいましたね。どういうことですか。
○政府参考人（田中節夫君）　私が二十五日に直接聞きましたのは、中田前局長と、それから私どもの幹部が直接小林前本部長から聞きました。そのほかに、当然ながら新潟県の警察の者あるいは関東管区警察局の者から状況を聞いておりますが、午前中の答弁でも申し上げましたように、一月二十八日時点でございますので、時間等につきましてはかなり記憶が違っておるところもございましたということでございます。
○江田五月君　聞かれたのは全部身内ですね。身内の話だけ聞いて、それで事実認定するんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　当時の事案に関与する者ということでございますので、身内か身内でないかという御判断はいろいろあると思いますけれども、当時関係した者から事情を聞いたということでございます。
○江田五月君　旅館の関係者から聞かれましたか。
○政府参考人（田中節夫君）　旅館の関係者から私ども直接聞いたことはございませんけれども、少なくとも、それは新潟県警の者はそれなりの対応をしているというふうに思っております。
○江田五月君　いや、ここはもっともっと聞きたいところいっぱいあるんですが、ちょっと時間の方がもうどんどん過ぎていきますので。
　ただ、一言。二十五日の夕刻、処分を決めるときに、マージャンがかけていたのか、かけていなかったのかということの確定はされていないというのは、これはどういうことですか。
○政府参考人（田中節夫君）　その時点でそのマージャンがかけマージャンであったのか、かけていないのかということは明確にはわかっていないわけでありますけれども、後刻調査いたしましたところ、かけマージャンではないということは明確になっております。
○江田五月君　私はそれも明確になっていると思わないんですが、まあおいておいて、かけかかけでないかということは処分の内容に違いが出てくるんじゃありませんか。
○政府参考人（田中節夫君）　そういうことも含めまして、実は二十八日の国家公安委員会におきまして、私の処分あるいは国家公安委員会がなされました小林前本部長の処分につきまして、既に満貫賞といいますか、そういうものがあったという前提で御判断をいただきまして、そこでもかけマージャンではなかったということが改めて確認されまして、処分に変更はなし、私の処分についても国家公安委員会は了とされたというふうに考えております。
○江田五月君　身内に甘い。
　保利さん、このときに、警察庁長官からの説明、これは委員の皆さんは意見が一致しておる、しかし保利さんはそのときに議論があったと推測したとおっしゃいましたね。どうですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　何人かお集まりのところで報告が警察庁の方から行っておりますから、多少のやりとりはあったであろう、こう推察をいたしております。
○江田五月君　今もそう推察されているんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　それは、人が集まりまして報告を申し上げ、そして、ただ黙って受け取るということは私は余り常識的ではないと思いますから、どうなっていたのかというようなお話はあっただろうと思って、今もそう思っております。
○江田五月君　事実は違うようなんですがね。
　育英会のところへ四人の公安委員が来ていた、そこへ順次長官が説明をしただけで、言ってみれば順次意見の聴取はしたと。しかし、四人が集まっているところへその話題を投げて、みんなのやりとりがあったということではないというのが行政監視委員会での田中長官のお答えなんですが、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　それは、今も申し上げましたとおり、田中長官が委員にお話しになれば、少なくともその二人の間では論議はあったであろうと推測されましたので、そう申し上げたのであります。
　四人が集まっているかどうかという問題につきましては、田中長官から答弁させます。
○政府参考人（田中節夫君）　大臣から御答弁申し上げましたように、警察育英会の席上でお二人の方は御一緒におられましたので、私が詳しく説明いたしました。また、お一人の方、もう一人の方につきましては順次御説明をいたしました。
　大臣からやりとりがあったというようなお話は、これは私どもから事情を説明申し上げましたときに、先生の御意見はいかがでしょうかと当然聞きますと、当然にそこで、それは速やかに処分すべきであるとか、あるいは処分としてはどういうものがあるのかというようないろいろお話はございました。しかし、具体的なやりとりにつきましてはここで申し上げることは差し控えさせていただきます。
○江田五月君　警察庁長官と公安委員とのやりとりは、それは会議じゃないんですよ。合議体なり会議体なりというのは、その会議体、合議体を構成するメンバーが意見を出し合って協議をしなきゃいけないので、そこで決まったことで監督される人とその公安委員とがやるんじゃ、裁く者と裁かれる者が協議しているだけの話じゃないですか。
　保利さん、会議体の会議というもの、会議を開いて議決するんだと警察法ではなっている。会議体の会議というものの意味、この重要性、これをどう認識されていますか。