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○輿石委員　もう一つ、七十九条から八十一条にわたる解散命令までの、このことを執行していく場合に必ず宗教法人審議会に相談をしていく。そこを抜きにこの解散命令も、改正された法律といえどもそのようになっているというふうに思うわけですから、なおのことこの審議会のあり方やその構成メンバーには慎重を期すべきだと思います。それはお答えは要らないわけですから、そのように考えていただきたい、こう思うわけであります。
　もう一つ、午前中からの論議や先ほどからも、認証する時点にあって第二のオウムのような事件を起こさないように、起こらないように、そういうお話もありましたし、現行の宗教法人法は取り締まり法案でもなければ、オウム真理教と全く混同して論議をすべきでない、そのお話はそのとおりだと思うわけですけれども、たび重なる不祥事や宗教法人の名をかりて犯罪が起きているという事実も、先ほどの福島の須賀川の事件等の例にも見られます。
　こういう事件は単に日本だけではなくて、ヨーロッパ各地、特に欧州では七〇年代からカルト教団の取り締まりとか、そういう問題について大変頭を悩めているわけでありますけれども、こういう事態を何とか防いでいかなければならない。これは、国際的にカルト集団も活動を広げてくるわけですから、日本でもそのことはきちんととらえる時期だろうと思いますけれども、その点についてどのように考えられておりますか。
○小野（元）政府委員　ＥＣでいわゆるカルト決議というものがあるわけでございまして、宗教団体に対して、人権を保障するための厳しい規制をしていこうという動きがあるわけでございます。私どもといたしましては、いわゆるカルト問題等につきましても、宗教と社会のあり方に関する調査研究の予算等を来年度以降お願いをしているところでございまして、いろいろと部内で検討をしていく必要があるだろうと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういった全く従来の概念では理解できないような宗教というものが出てくることも当然予想されるわけでございますので、そういったものについての研究といったものは進めていかなければいけないというふうに思うわけでございます。
○輿石委員　一九八四年の五月にＥＣ議会の本会議で採択をされました、日本ではこれをＥＣカルト決議、こう略して呼んでいるようですけれども、カルト教団規制決議というのですか、これはカルト問題で悩んでいる欧州各国の一つの基準を示したものだとも思うわけですけれども、この十三の判断基準について、その中身をお知らせいただきたいというふうに思います。
○小野（元）政府委員　ＥＣのカルト決議でございますが、一九八四年五月のＥＣ本会議において採択されたというふうに聞いております。
　具体的な中身は、宗教団体に与えられた保障のもとで活動している新しい組織によるさまざまな法の侵害に対するヨーロッパ共同体加盟国による共同対応に関する決議というふうに聞いているわけでございます。この決議は、ＥＣ加盟各国あるいは関係の閣僚理事会に対して、新しい宗教団体に対して共同行動をとるための政策や指針を示したものでございます。そういった意味で、指針でございますから、それ自体が直接の法的効力を持つものではないわけでございます。
　この決議については、十二の判断基準というものがあるわけでございますけれども、この概略を御説明申し上げますと、例えば、未成年者はその人生を決定してしまうような正式の長期献身を行うように誘導されてはならない、金銭的または人的な貢献について相応の熟慮期間が設けられるべきである、それから、ある団体に参加した後も家族や友人との間で連絡が許されなくてはならない、大学、高校等で学ぶメンバーの修学が妨げられてはならない、メンバーの家族からの電話及び手紙は直ちに取り次がれなくてはならない等々十三項目の判断基準を示しておりまして、こういった中身で、ＥＣといたしましては、決議をした上で具体的な対応等を検討していこうというふうに行っておられるものと聞いているところでございます。
○輿石委員　その十二の判断基準を今次長の方で御披露いただいたわけですけれども、もし言われたような、人生の生涯を決めてしまうような、まだ小さい子供が強制的に長期的にその教団へ親の宗教上の都合で置いておかれるとしたら、その子供の個人としての権利はどうなるのか、そういう問題が必ず出てまいります。としますと、この基準のようなものがもし我が国にあったら、先ほどから出ていますように、東京都でオウム真理教の認証を行う時点でこれを根拠に認証できない、こういう判断がされ得たのではないか。その点についてどのように考えられますか。
○小野（元）政府委員　このＥＣのこういったカルト決議でございますけれども、これ自体は直接の法的効力を持つものではないわけでございます。
　実は、この決議の後でございますが、幾つかの国からいわゆるカルト宗教についての調査報告といったものが行われたというふうに聞いているわけでございますけれども、信教の自由との関連もございまして、どこの国においてもカルト対策のための具体的な法令といったものは施行されていないというふうに聞いているところでございます。
○輿石委員　これは法的な拘束力があるものではない、そして欧州各国でもそれによって基準をつくっているところはまだない、こういうお話です。事が信教の自由、宗教という特殊なものであるということからなかなかつくりにくい。その事情は各国、世界共通だ、こう思うわけですけれども、やはりこういうものを目指していこうという動きが世界の中にあるわけですから、我が国でもそれに応じた対応が今後必要だろう。今つくらなければならないというふうに私は申し上げているのではなくて、今後こういう問題について検討をしていく用意があるかどうかをお伺いしたいというふうに思います。
○小野（元）政府委員　この問題につきましても、私どもとしては、信教の自由といったものとのかなり深い関連もあるわけでございます。先ほど来御答弁申し上げておりますように、カルト対策のための法令を制定しておるという国はまだないわけでございまして、私どもとしては、こういったもののあり方がどうかということ等について研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○輿石委員　先ほどから次長に御答弁をいただいているわけですが、この問題を設定していく場合に、この議会でも次のようにきちんと信教の自由の点について配慮をしている、こう思うわけであります。例えば、この十二項目の基準をつくった理由ともとれるわけですが、次のようにうたっております。「今回の場合、宗教的信条の妥当性が問題なのではなく、むしろ新たな信者を獲得するために用いられる方法及び新たな信者が受ける処遇の適法性が問題であることを確信し」こういうものをつくったんだと。
　信教の自由というから、宗教という名のもとにいろんな犯罪を起こす宗教団体をどう防止していくかという点について、そういう配慮をしながら、ある程度の基準がなければなかなかそういう問題が解決されていけない。その悩みの中から出てきた問題ですから、我が国でもこれは参考にし、たたき台に十分なり得ると思いますので、くどいようですが、ぜひこういう問題についての研究や組織というものを考えていただきたい。昨日、私は総理にもそのことを申し上げたところであります。
　このＥＣ決議の問題については、このくらいにしたいというふうに思います。
　そこで、私はきのうから、現行の宗教法人法の問題点、それから改正をされます問題点を考慮をしてまいりましても、個々の宗教団体が本当に公益的存在かどうかということを判断する問題がどうしてもひっかかってしまう。
　法人格を与える場合に、午前中からありましたように、許可、認可、これはこの法案の本当に本質にかかわる問題ですから、これを許可制度にする、認可制度にすると言ったら大変な騒ぎにもなるでしょうし、論議も呼ぶと思いますけれども、私は、このような論議が今後、かつてあっなかなかったかというよりも、今後必ず出てくる、そう思うわけです。
　これは推測ですからお答えいただく必要もないと思いますが、せっかくこれだけの論議をし、改正されたものが、十年後にまたこれでは不備だという結果を生むことにはならないだろうか。それはそれとして、私は早急に本国会でこれはきちんと通すべきだと認識をしているわけです。その点、先ほどから大臣もそうだというふうに言っているわけですけれども、私に対してもお答えをいただきたいというふうに思います。
○島村国務大臣　宗教法人法は御承知の昭和二十六年制定のものでございまして、まさに社会状況や宗教法人の実態の変化によって制度が実態と合わない、こういう現実は先生がお認めのとおりであります。
　オウム真理教事件を契機として、国民からもいわばその改正が強く求められているところでありますが、その意味で今回の法改正は、信教の自由と政教分離の原則を遵守しつつ、宗教法人制度の適正な運用を確保するために、宗教法人審議会の報告も踏まえて、所轄庁の変更、備えつけ書類の提出、閲覧請求権、報告徴収・質問権について必要最小限度の改正を行おうとするものであります。
　なお、先生のお気持ちからすれば、この際抜本改正をすべきではないかという御指摘もよく理解できるところでありますが、あくまで基本を変えないという前提での法改正でございますので御理解願いたい、こう思います。
○輿石委員　その点は幾ら論議しても、この時点でそれ以上お願いをするわけにはまいらないというふうに思いますから、私は、じゃ二、三、細かい改正をされた場合の問題点、そういうようなことの側面から御質問をさせていただきます。
　一つは、認証制度を許可制とか認可制にしてみたり、この現行の法律でも認証制度をさらに厳格化すると任意団体がふえて、そういう宗教団体がふえて、かえって野放しになってしまう、そういう懸念をされた意見もあると思うんですけれども、オウム真理教の場合でも、上九一色村の第七サティアンはいつの間にか礼拝所からサリン工場に移っていた。このことを外からは知るすべがなかったということで今回の法改正、こういう事態にどうするんだということにもなろうかというふうに思うわけです。
　改正案は、午前中も出たかと思うのですが、毎会計年度終了後四カ月以内に、所轄庁にその境内建物に関する書類を提出しなければならないという規定になっているというふうに思いますけれども、このような事態を防止するためにも、認証後に、これは船田先生の方から質問があったかなというふうに思いますけれども、施設が変わったらその時点で何か届け出をさせるようなそういう方法はとれないか、こういうお話もあったわけです。こういう事態は、会計年度が終わって四カ月以内になんということではなくて、その施設や組織が変わった時点で届け出制にするというようなことはできないわけですか。
○小野（元）政府委員　本日の御論議でもあったわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、例えば県所管の宗教法人がほかの県に境内建物を新たに設けるといった場合には、これは所轄の異動が伴うわけでございますので、そういった事態が発生した時点で速やかに現所轄庁を通じて文部大臣に報告をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
　ただ、それ以外に、例えば既にもう同じ県の中に境内建物があって、もう一つ違うところに境内建物を設けるという場合でございますが、これにつきましては会計年度終了後四カ月以内に境内建物に関する書類という形でお出しいただければ、その時点で私どもとしてはその情報が把握できるということで、そのような考え方を持っているところでございます。
○輿石委員　もう一つ、午前中も論議があったと思うのですが、報告書類の国会提出の問題、これは調査権との問題が一つ指摘をされた、こう思うわけです。
　第二十五条関係、信者その他の利害関係者に対する閲覧のところですけれども、正当な利益があると認められた「信者その他の利害関係人」、その「利害関係人」というのはだれを指すのか、こんな論議もあったかに思うわけです。国政調査権と守秘義務との関係で論議されていると思うのですが、例えばこの二十五条の「利害関係人」には弁護士会等は含まれると解釈できないわけですか。
○小野（元）政府委員　これは、正当な利益があり、不当な目的でないという前提がかかるわけでございますけれども、利害関係人として私ども一般的に考えておりますのは、債権者や保証人など法人と取引等の契約関係にある方、それから法人の行為により損害をこうむった方、それから包括、被包括関係にある宗教法人等がここで言う「利害関係人」に含まれるのではないかと思うわけでございます。そういう意味で、弁護士の方で、例えば法人の行為により損害をこうむった方の代理人というような形であれば、それは入り得るのではないかというふうに考えております。
○輿石委員　あえて私がその質問をさせていただいたのは、これからそういう事件が起きますと、必ず今の現行制度では裁判所に申し立てて解散命令の請求をする。だから、裁判所を通すという一つのステップがあるわけですから、ここにかかわってその信者の代理人である弁護士さん等がきちんと入る、入れる、そういうことでないとこの処理が正確に行われない、そう思いましたのであえて確認をさせていただきました。
　そこでオウムの場合ですが、解散命令が出て事が終わったんではなくてこれからが、信者やあの五十三人の甲府の中央児童相談所へヘッドギアをつけられて行ってしまったあの子たちは今どこで何をしているのかな、そういうことを思うと、心が大変痛むわけであります。親の宗教上の都合でああいう教団というところへ入れられて、しかも自分がおふろへ入ることさえもわからない、そんな人間をつくってしまうという恐ろしさ、そして、あの五十三名の児童だけではなくて、それ以外にも教団にはいたはずであります。今その子たちはどこで何をしているのか。
　これは、児童相談所というところを通ったということから、文部省ではなくて厚生省という管轄に入ったわけですけれども、厚生大臣に、ああした子供たちは今どのようになっているのかということをまずお伺いし、あの子供たちの心のケア等の問題についてどう対処されていくおつもりか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○高木（俊）政府委員　オウムの関係の子供たちでございますけれども、これまで児童相談所におきまして百十二人、児童を一時保護いたしました。その中で親族へ引き渡しました児童が五十六人でございます。それからまた、養護施設等の児童福祉施設に入所措置をとりました児童が五十一人ございます。
　なお、まだ一時保護を行っておる児童が今五人でございますが、これら五人につきましては、社会適応の問題等々もございますし、今児童相談所の中でそういった意味での適応が速やかにできるようにいろいろなケアをしておる、こういう状況でございます。
○輿石委員　そこで、今回の一時保護という扱いをしたその問題で御質問をしたいというふうに思います。
　これは、児童福祉法の二十五条とか三十三条というようなところを適用してあの子たちが一時保護をされたというふうに思いますけれども、一時保護という概念から一体それはどのくらい保護をしておくということなのか、そういうものが法律的に明確になっているのかどうか。それは問題が大変、そんな期間で解決できるような問題じゃないわけですから、そういう期間は区切られていない、こう思いますけれども、いつまでも児童相談所というところに置いておくわけにはいかない。施設の限界というものもありましょう。そういう点について。
　またもう一つ、この子供たちを就学をさせなければならない。未就学、そういう問題が出てくるわけですね。そうすると、ここで文部省と厚生省とのかかわりが出てくるわけであります。ああいう極端な例でない場合に、これは一時保護をすべきかどうか、または就学をさせるか、こういう判断が両者で行われなければならないということもありますけれども、そういう点の連絡調整等はどのようになっているのかちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
○高木（俊）政府委員　児童相談所長が一時保護をした場合の期間につきましては、これはいつまでということにはなっておりません。これにつきましては、処遇が決定されるまで適切な一時保護の状態で対応するということでございますが、一方、そういった中でいわゆる児童の就学の問題がございます。そういった意味で、就学年齢の児童につきましては、できるだけ速やかに就学できるような措置を講じていくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　そういった意味で、今回の一時保護をされました児童につきましても、就学年齢の児童につきましてはおおむね今円満に学校に通っておる子供が多いわけでありますけれども、一部、地元の教育委員会の関係あるいは学校の関係あるいは地元の地域との関係、そういった中で話し合いをまだ進めておるというようなケースもございます。
　いずれにしましても、この問題につきましては、児童相談所それからまた地元の教育委員会とも十分連絡をとりながら、また厚生省、文部省との間でも緊密な連絡をとりながら、適切な対応をしていくということで努力しているところでございます。
○井上政府委員　お答え申します。子供たちの就学関係につきまして、文部省の方からお答えさせていただきたいと思います。
　これまでに保護されたオウム真理教関係の子供たちは、先ほど厚生省の方から御答弁がありましたように百十二人でございますが、その子供たちは年齢も家庭の事情も置かれていた状況も異なるため、児童相談所においてケースワーカー等が詳しい事情を聞き、その結果を踏まえ、子供たちにとってどこで生活し、学校に通うのがよいかという問題も含めまして、子供の状況に応じた対応を行ってきたところでございます。
　これらの子供たちの中で義務教育の年齢相当の者は八十七人でございまして、既に保護者や親族、養護施設等に引き渡され、学校に通学している者は八十二人となっております。しかし、子供によりましては長期間にわたりまして学校教育を受けていない者もありまして、年齢相当の学力がなかったり、基本的な生活習慣が身についていないなどの問題を抱えた者もいると聞いております。
　このため、文部省といたしましては、それぞれの子供が生活する場所の教育委員会や学校、児童相談所等が連携をとって、一人一人の状況に応じた細やかな配慮を行い、円滑に社会復帰ができるよう、関係省庁と連携しながら指導を行っているところでございます。
○輿石委員　よく言われることに、縦割り行政の弊害、こういうようなこと、それから縄張り争いというような話もあるわけですが、こういう不幸な子供たちが自分の意思と反してそういう処遇に遭ったときには、どこでも嫌がるわけですね、逆に。うちの管轄じゃない方がいいと。
　また、もう一つ素朴に今国民の皆さんが心配されているのが麻原教祖自身の子供の扱い。ああいう世にもまれな凶悪犯罪を起こした人間の子供といえども、一個の人間としてやはりこれから大変な十字架を背負って生きていかなければならない。この子たちのケアについても考えていくべきだ、当然だろう、私はこう思うわけであります。
　そういうことも含めて、ますます複雑多様化するこの時代を迎えて、一昨日以来、心の空白があり、心のよりどころを求める、そんな願いが大きくなれば二十一世紀は宗教の時代だ、そんな言葉を使う人もいるわけであります。
　もろもろの問題も出てこようと思いますが、また、心のケア等の充実を図るためにも、先ほどお話がありましたケースワーカーの人員不足も大変嘆かれている実態であります。そうした点を踏まえて、厚生省として、厚生大臣として今後どのようにこういう問題について取り組まれていくか、その辺についてお話をいただきたいというふうに思います。
○森井国務大臣　御存じのとおり、オウム関連施設の中で百人に余る児童が保護を要する状態になっておったということが警察からの通報で明らかになったわけでございます。
　当時の報道を私も鮮明に覚えておりますけれども、信者である親が一時保護をしております児童相談所に押しかけていきまして、何とか返せという理不尽なことを言っておりました。警察の通報によりますと、それらの児童は施設の中にあって虐待をされ、あるいは放任をされるなど目に余るものがあったわけでございまして、警察に委託をして児童相談所まで児童を誘導してもらったという経過があるわけでございます。
　児童にとりましてはこれから新しい生活が始まるわけでありますし、就学も始まるということでございまして、親との関係につきましては、しばらくは面接を差し控えるという措置をとったわけでございます。
　その後、親の場面からいいますと、途中でオウム真理教を脱会をいたしまして家庭が正常化されたという家庭もあるわけでございますから、そういうところにつきましては、あるいはまた親族が引き取るというふうな児童につきましては、そのとおり温かい雰囲気の中で帰していったという経過があるわけでございまして、児童相談所がとった措置につきましては十分御理解がいただけるものというふうに思っておるわけでございます。
　また、児童相談所にあります児童の心のケアの問題につきましては、児童相談所に心理判定員というのを置いておりまして、可能な限り専門知識によりますケアを行ってまいりまして、今のところ不便を感じてはいないわけでございます。
　なお、麻原親子の問題につきましては、御指摘のことも十分踏まえながら、御説のように麻原の子供といえども児童に違いないわけでございますから、私どもとしては差別なくこれからも健全育成のために努力をしていきたいと思っておりますが、まだ行方のわからない児童もあるわけでございます。
○輿石委員　ありがとうございました。
　もう時間が来ましたので最後の質問になろうかと思いますが、今の問題とかかわって、多分に親と子供の関係、親の親権の問題、そういうふうな問題から、日本でもやっと採択をされました児童の権利条約、こういう問題にもかかわってこようと思います。今後そうした問題について文部省としてもきちんと対応をしていただき、誤りのなきようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○越智委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　去る十月の三十日に東京地裁は宗教法人法八十一条による解散命令を出しました。これは解散命令というからオウム真理教に何か命令しているような印象を与えていますけれども、そうじゃないんですね。この決定は、御承知のように、主文を見ますと「相手方宗教法人オウム真理教を解散する。」裁判所がオウム真理教を解散するという決定が出たんです。すぐ本来なら確定するのでしょうが、即時抗告をやっている。私、内容をいろいろ見てみました。この即時抗告は、この決定の中を精査するだけで、もう理由ないなというふうに思いました。だから、もう間もなく却下ということで確定するだろうというふうに思っております。
　そこで、文部省にお聞きしたいのですが、解散決定が確定した場合にはどういう効果が発生するのかということなのです。
　それで、今まで文部省が、九月十四日の参議院決算、十月十二日の衆議院予算委員会、こういうところで答弁をしています。それを整理してみますと、こういうことなのですね。決定が確定すると、その時点で解散の効力が発生する。それから同時に、宗教法人法の清算手続が開始される。それで宗教法人は解散されて、そしてオウム真理教は清算法人になる。そして、この清算法人は業務を停止する。それから、清算人は現務を結了させる。それに続いて債権債務の確定。債権債務の確定ですから、全財産の、施設や財産の確定をやる。そして、債権の取り立てや債務の支払いを経て、もし残余の財産があればこれを処理する。それで、清算が終わって法人は消滅する。その場合に若干の信者が残っているかもしれない、そういう道筋の説明を今までしておられます。私はこの会議録を見てそういう整理をしたのですが、間違いありませんか。
○小野（元）政府委員　御指摘のとおりでございまして、解散命令が確定いたしますと清算人が選任されて、清算手続に入るわけでございます。
○東中委員　御指摘のとおりとおっしゃったので、それでは御指摘したとおりの、法人は業務を停止すると言っているのですね。清算人は現務、現在の業務ですよね、現務を結了する、条文にそう書いてあるのです。この清算手続に入ったオウム真理教が停止される業務というのは一体何なのか。現務というのは、結了させる現務というのは何なのかそれを説明してください。
○小野（元）政府委員　裁判所が選任した清算人によりまして、裁判所の監督のもとで清算手続が行われるわけでございます。この清算手続に入りますと宗教法人としての活動は終了して、債権債務を確定するとともに、債権の取り立て、債務の弁済が行われるわけでございます。
　この場合にオウム真理教が一切の業務を停止するということになるわけでございますけれども、宗教法人の解散というものは、宗教法人がその目的遂行のための活動を終える、それで既存の法律関係の整理、それから残余財産の処理の手続に入る、つまり、清算手続に入るということで私どもは承知をしているところでございます。
　この宗教法人の目的遂行のための活動と申しますのは、すなわち宗教活動でございます。解散命令が確定いたしますれば、オウム真理教は宗教法人としての宗教活動はできなくなるというふうに考えております。
○東中委員　それはそのとおりだと思うのです。オウム真理教は宗教法人ですから、宗教法人としての宗教活動をやる、しかしその中身は、実際は反社会的な活動であったり、それから犯罪行為であったりしているけれども、そういう一切の行為がなくなる。
　大体宗教法人の業務というのは、宗教法人法第一条によりますと、法人格を持った宗教団体、任意の宗教団体が申請をして法人格を持つわけですね。法人格を持った宗教団体である宗教法人オウム真理教は、礼拝の施設その他の財産を所有し、これを維持運用し、そして宗教法人の目的の達成のための業務、事業を行う、こういうふうになるわけですね。
　だから、広範な施設を使ってやっておるそういう業務は全部とまっちゃうのです。清算人はとめなきゃいけない。裁判所の決定でとまるということになるわけですね。しかもそれは清算法人になってしまっておる。こういうことでよろしいですか。
○小野（元）政府委員　解散命令が確定いたしますと、宗教法人は清算の目的の範囲内でのみ存在するということになるわけでございます。したがって、御指摘のとおりだと思います。
○東中委員　それで、ちょっと場面が変わりますけれども、平成七年九月十四日の参議院決算委員会で続議員が、平成七年の九月一日に新進党は「オウム真理教に対する破壊活動防止法の適用に関する見解」、これを発表した、この公の場でこれを読ませていただきますといって会議録に載っておるわけです。
　この中で、私はもう全く間違っているなと思うことがあるのですが、こういうくだりがあります。「本来の宗教活動の在り方から大きく逸脱した同教団に対する解散請求が東京都より出され、その手続きが進行しつつあることを積極的に評価したい。しかし、同教団の対抗措置等により、解散請求についての裁判所の判断が確定するまでには多くの時間を要すると予想され」る。何か、余り間に合わぬぞというような書き方をしてあるのです。そしてまた、宗教法人に対する解散命令が出されても、同教団、オウム真理教の任意団体としての活動は継続される、こう言うのです。
　オウム真理教は、任意団体が法人格を持ったのです。法人格を持ったオウム真理教が解散されて清算法人になったのです。任意団体、どこから出てきます。この見解は今の説明からいって成り立ち得るか。全くの間違いだ。こういう宣伝がたっとマスコミでもやられたのですよ。これはもう全くの間違いなのです。どうです。
○島村国務大臣　清算が結了した後は、いわば法人格を失って、あとは任意団体としての行動だけになりますね。
○東中委員　清算が結了したら全部消滅するのですよ。（発言する者あり）違うのだよ。あなた方はもう少し物を考えなさい。どうです。
○小野（元）政府委員　清算人が清算を結了するということになりますと、まさに法人格は消滅するわけでございますけれども、宗教法人にいた人々、そういった人々がまた任意に宗教活動を行うということは不可能ではないわけでございまして、その意味で、宗教団体といいますか、宗教活動をさらに引き続きその人たちが宗教法人と全くかかわりなく行うということは可能であるという意味で、宗教団体としての宗教活動はできないことではないということを御答弁申し上げているところでございます。
○東中委員　全然違いますよ。
　元信者ですよね、要するに解散された元信者。もう解散になっているのだから、清算しかないのですからね。元信者が、今度は信者が寄って何か別のものをつくる。それは信仰の自由がありますからつくれますよ。それはオウム真理教とは違うのですよ。オウム真理教の方はもう解散されてなくなっているのです。清算法人としてしかないのです。
　ところが、同教団の任意団体として、信者が集まって新しい別の任意団体をつくるかつくらぬかということじゃなくて――それはあり得ると思いますよ、信仰の自由があるのだから。それを、同教団の任意団体としての活動が継続されると言うのです。だから教団の活動が継続される、こう言っているのです。これはもう明らかに間違いなのですよ。だって今の説明も、教団だった人々が宗教の活動をやるのは、これは自由が保障されておると。当たり前ですよ。そんなこと書いてないのです。
　まあ、これはもういいです。これはもう完全に言っていることが、こういうことを言うことによって破防法の適用ということを言おうというふうに考えているのです。そこに問題があるのです。
　それでは、これについて関連して法務大臣にお聞きします。
　法務大臣は、十月十二日の衆議院予算委員会で次のように答弁をしておられます。宗教法人法に基づく解散命令の効果として、それは主として法人格を消滅させること、裁判が確定いたしますと法人格が否定される、財産整理が行われる。法人格は喪失をいたしますけれども、任意団体としての活動ということは制約がございません、こう言っているのです。
　まず先に聞きたいのですが、法人格を消滅させること、裁判が確定いたしますと法人格は否定される、こう言っておられますが、なるほど宗教法人は解散によってなくなりますけれども、それはすぐ清算法人としてあるのだというのは、民法の準用があってちゃんと書いてありますね。清算法人はあるのでしょう。法人はなくなってしまうというのは、これは間違いですね。どうですか。
○宮澤国務大臣　多少私の言葉が足りなかったかもしれませんが、宗教法人としては消滅をいたしますけれども、おっしゃいますように清算法人として、清算の間、権利義務の主体としての法人格は持つものだ、私はそう思います。
○東中委員　だからこの点は、言葉足らずと言われましたが、明らかに間違いであったということを認められました。それから、「法人格は喪失をいたしますけれども、」しかし、今言われたように法人格は清算法人として残っているのですよ。
　それで、「任意団体としての活動ということは制約がございません。」ここで言っている任意団体というのは何ですか。
○宮澤国務大臣　一つの社会的実体としての団体というふうに考えてもいいのではないかと思います。
○東中委員　任意団体といえば団体なのです。社会的実体の活動といえば、これはもう団体じゃないのです。法的性格がうんと変わるのです。
　この点については、あなたは、この十月十二日の段階での答弁ははっきりこう言っているのだが、この間、十一月二日のここの審議ではこういうふうに言いかえていますよ。「先刻も申し上げましたけれども、宗教法人法に基づく団体の解散ということになりますれば、法人格を喪失して、しかし、おっしゃいますように、事実上の団体活動というものは残り得るわけであります。」残り得るわけでありまして、残らないかもしれない。そして、団体の解散ということによって、事実上の団体活動、これは団体の活動じゃないのです、任意団体が活動するというのじゃないのです。事実上の団体活動が残り得る、あるいは残らないかもしれない。
　こういうふうに言われているのですが、この発言はこの宗教特別委員会での発言ですから、これが一番正しいのでしょうね。
○宮澤国務大臣　私がどういう言い回しを申し上げたか、今はっきり記憶をいたしておりませんが、申し上げました趣旨は、宗教法人としては解散をする、それから、先ほどちょっと私の言い方が舌足らずであったかもしれないということを申し上げましたが、清算法人としては残ってまいります。しかし同時に、一つの、何と申しますか、人間の集団、グループとして、社会的な実体としての団体というものはあり得るのだし、その活動というものもまた存続し得るものである、こういう趣旨で申し上げたと思います。
○東中委員　それで、これについて破防法を適用するというのですね。宗教法人法で解散をされたオウム真理教、それは清算法人になっておる。清算法人になっておるのですから、そうしたら破防法をこの段階で、裁判所の宗教法人法による解散命令が確定して清算法人になっているときに破防法を適用するというのは、破防法の団体解散指定をやる、こういう趣旨のことを言われていましたね。どういう団体に対してやるのですか。
○宮澤国務大臣　今も申しましたように、社会的実体ということを申し上げたのですが、こういうふうに私は理解をしているわけでございます。
　先ほど東中議員もおっしゃいましたけれども、法人格のない宗教団体というものがあって、任意団体としてのものがあって、それが宗教法人法によって人格を得て宗教法人法に基づく団体になって、それで今度はその団体が宗教法人の資格を喪失するということは、一番初めのもとの任意団体としての宗教団体というものに戻るのである、そういうことではなかろうかと思います。
○東中委員　どうして残るのですか。オウム真理教は八九年に、それまでは認証されていなかった。だから任意団体だったわけでしょう。それだけだったら大がかりな第七サティアンとかなんとかというような不動産も持てないし、だから法人格を得る認証を得たわけですよ。認証を得ることによって、先ほど一番最初に申し上げたように、その宗教団体は、法人格を得た宗教団体は財産を所有することができる、維持運用することができる、そして事業を行うことができる。
　これは宗教団体なのですよ。ただ法人格を得ているか得ていないかだけなのです。得た宗教団体なのです。それが解散されたのです。宗教団体が解散されたのです。もとの任意のものが起こってくる、これはもう珍論ですよ。まともに法律的に考えてみたら、何を言っているのだということになりますよ。
　それで、私、今聞いているのは、だから破防法の適用を考えているというのでしょう、慎重に厳格に証拠を集めて。どの団体に対して、何という団体を破防法の対象にするのですか。
○杉原政府委員　議員御指摘の団体の意味でございますが、破防法の第四条の三項に破防法で言う団体の性格を規定しております。「この法律で「団体」とは、特定の共同目的を達成するための多数人の継続的総合体又はその連合体をいう。」こういうふうに規定されております。
　この意味は、破防法の対象となる団体というのは、必ずしも法人格を持った団体に限らず、一定の共同目的を達成するための多数人の継続的共同体ということであれば足りるわけでございまして、今問題になっております宗教法人法による解散命令が確定をして、そして宗教法人としての資格を喪失した後においても、社会的実体としてのオウム真理教という団体が存続する限りは破防法の対象になり得るというのが法律の解釈であります。
○東中委員　オウム真理教というものは宗教団体として法人格を持っておる。持っていても持たなくてもいいんですよ。オウム真理教は現実に解散されるんですよ。だからその施設やら何やら、皆もう清算人の手の中に入っているんでしょう。活動場所も何にもないんです。その中の信者の一部が残って宗教活動をやる。どういう活動をやるか、それは知りません。まさに事実上の団体活動なるものは残り得るというだけです。残らないかもしれない。その事実上の団体活動をやるというものはどの範囲なのか。それは本来のオウム真理教という宗教団体とは全然別のものですよ。解散されてから後にできるものでしょう。
　だから、解散指定をやるんだったら、何に対してやるのかということを聞いているんです。そんな団体についてのことじゃなくて、オウム真理教に対する、宗教法人法によって解散された法人に解散指定をやることができるのかという問題で聞いているんです、具体的団体を。どうですか。
○宮澤国務大臣　宗教法人法の規定によって解散命令が出て、それが確定をいたします。宗教法人としての法人格を喪失をするわけでございます。しかし、先ほど私が申しましたように、オウム真理教という一団の人間の集団というものが残っております限りは、それは破防法に申します「この法律で「団体」とは」というものに該当をするというふうに考えております。
○東中委員　それは何という国体ですか。
○宮澤国務大臣　オウム真理教と言ってもいいかと思います。
○東中委員　オウム真理教は既に宗教法人法で解散されているんです。ところが今度は、同じオウム真理教に対して解散指定を破防法でやるんですか。そんなことできやせぬのですよ。何とかして破防法をこの際適用したいということで言っているんです、あなた方は。（発言する者あり）物を知らぬで、黙ってなさいよ。
　総理に聞きましょう。宗教法人オウム真理教、オウム真理教という名の宗教団体、それは人格を持っておろうが持ってなかろうが、これはあるわけね。上九一色村にいろいろ持っている。それから礼拝堂も持っている。東京にもいろいろある。そこで活動している。この団体は、既に裁判所の解散命令によって、宗教法人法による解散命令によって解散されてしまって、宗教団体そのものが活動が一切できなくなったということは、一番最初に、見える前に文部省の方は答弁しているわけです。
　それは、法人でなくなったけれども別のものがあるというのじゃなしに、宗教団体そのものがなくなってしまうんですね、解散されて。それでそれは清算団体になっているんです。そうしたら、その施設におる信者なんというのは、清算の過程で皆退去させにゃいかぬです。これは清算事務の中に入ります。財産の確認と、それから退去させにゃいかぬ。これは宗教法人法による解散をした清算人の仕事になるんです。
　そうなっている中で、オウム真理教の信者であった人たちが事実上の団体活動ということをやることはあり得る。やらないこともあり得る。みんなやるかどうかもちろんわからない。それがその規制の対象になるんですか。それを解散せいと言うんですか。
　だから、破防法で適用する場合は団体があるわけだ。でも、このオウム真理教という団体は解散されて清算法人になっているんです。しかし、破防法ではやっぱりオウム真理教というのがあって、それに解散指定をやる、これはもう全然話にならないんです。既に解散されてしまっている宗教法人に対して、残党がおるかもしれぬといって、その解散されているもののもとを引っ張り出してきて解散指定するなんというのは、これはナンセンスですよ。あり得ないんです。これはもう総理として、慎重に、そして厳格にと言ってこられましたね。だから慎重に、厳格に言ってみたら一体何をやるんや。
　あのときはまだ宗教法人法による解散命令が出てない段階ですが、私はもうこの問題は初めから、五月段階から、宗教法人法で解散すべきものだ、破防法なんて適用は全くもってのほかだ。そこから一月ほどたってからやっと解散請求をした。それで四カ月たって決定が出た、こういう段階ですよ。だから、破防法はもう今や使いようがなくなっているんです。いかに弾圧をしたい、存在を残しておきたいというふうに思ったって、やりようがないんですよ。だから指導として、そういうことでおまえ一体何を解散するんだ、解散指定をする相手は何だという点についてどう思われますか。総理の意見を聞きたいです。
○杉原政府委員　多少細かい問題になりますので、私がかわってお答えします。
　先ほどお答えしましたとおり、宗教法人としての資格はなくなりましても、現実にそこに社会的事実としての宗教団体というものがなくなるかどうかは、それは先生が今御指摘になりましたようにわかりません。しかし、これは事実関係でございますので、その前提をどういうふうに見るかはここではおくとして、一般論として申し上げましても、宗教法人は解散になっても、任意団体としての宗教活動はこれは許されるわけでございます。
　それで、可能性としては、オウム真理教というものが一定の信者と一定の結合体ということで存在し、そしてお布施あるいは勧誘その他の活動を続けるということがあり得るわけでございますから、そういうものに対しては私どもは破防法というものを検討する必要があるというふうに考えております。
○東中委員　もうああいうへ理屈を言う人がおるからね。だから、すっきりしますよ。団体規制だから、団体規制で団体の解散指定をやるというんでしょう。その指定をやる対象になる団体は何という団体ですかと聞いているんです。それを聞いているんです。それがなかったら申請も出しょうがないじゃないですか。それを聞いているんですよ。
○杉原政府委員　オウム真理教という社会的実体としての宗教団体でございます。
○東中委員　宗教法人としてのオウム真理教は、社会的実体としての宗教団体としてのオウム真理教でもあるわけですよ。それ全部を含めて解散しているんですよ。それで、もうそれは清算法人になっているんです。その清算法人を今度は解散指定の対象にするのか。これはできないですね。ナンセンスなんですよ。だから法務大臣も、事実上の団体活動というものは残り得るというだけのことなんです。その前は、任意団体としての活動ということがあると言っていたのです。それをこの委員会になってからはもう明らかに、僕が聞いておって明らかにぱっと変えたんです。説明がっかなくなっているんです。
　だから総理、もう時間ですから、そういうことが問題になっているので、単なる厳格、慎重だけじゃなくて、相手がもう解散しておる団体について解散指定のというようなことを言って、公安調査庁がしゃしゃり出て破防法の存在性を誇示しようとしているというのが実情だと思いますので、最後に総理の意見だけ聞いて、もう時間ですから終わらざるを得ないのです。総理の見解を言ってください。
○村山内閣総理大臣　宗教法人としての法人格がなくなるわけですね。（東中委員「そんなことない」と呼ぶ）いやいや、それはその命令、（東中委員「宗教団体がなくなるのです。宗教団体の話です」と呼ぶ）団体は解散させられるんですからね。しかし、信者は残っていくわけですよね、信者は。その信者が、あるグループならグループをつくって、そしてこの団体の目標としている事業、活動をこのグループがやれば、それはやはり社会的な一つの客観的事実として団体行動だと見られる節は私はあると思いますよ。
　ただ、何度も言いますけれども、この破防法ができた由来から考えてみて、これは基本的人権に関する問題でもありますから、これは法と証拠に基づいて厳格に慎重に検討する必要がある。ですから、例えば宗教法人法の解散命令が出て、そして解散をされた後の実態というものもやはり見きわめていかなきゃならぬと思いますけれども、そういうことで判断をさしていただきたいというふうに私は思います。
○土肥委員　たった五分しかありませんから、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　宗教法人法というのは、私たちが何か犯罪を追及したり、それに処罰を与えたり、あるいは犯人を捜し出したりするような法律じゃございませんで、要するに、宗教団体が本当の意味で公益性を発揮して社会で十分に役立つ、そういう仕事をしてくれ、そのためにはいろいろと問題があるでしょうから、ひとつ財産というところ、境内地ないしは境内建物に着目して、そこに法人格を与えて、保全なり運営なりを円滑にやってくださいという法律だと思うんですが、まず、宗教法人法の本来の目的をお答えいただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　宗教法人法の目的といたしますところは、宗教団体に法人格を与え、宗教法人が自由でかつ自主的な活動をするための物的基礎を確保するというところにございます。このため宗教法人法は、信教の自由と政教分離の原則を基本とし、宗教法人の責任を明確にするとともに、その公共性に配慮を払っております。自由と自主性、責任と公共性、こういった二つの要請を骨子として全体系が組み立てられているというふうに考えております。
○土肥委員　大変結構です。
　ですから、宗教法人法というのは、宗教団体が持っているその建物ないし境内地、敷地、その他宗教法人が持っている物に着目している。それで争いが起きたり、これはおれのものだ、あなたのものだというようなことをやめよう。それから、法人を持っていませんと登記は個人の登記になりますから、個人の登記では宗教団体としては困るじゃないか、代がかわっていけば返してくれとかなんとか言われたら困るから、それでは法人をつくって財産を中心にして宗教法人格を与える、これは今小野さんが言った趣旨と全く同じだと思うのであります。それ以上のものに考えるから、この委員会も、何かオウムの犯人捜したとかオウムをどうやってつぶすんだというような話にすりかわってくるんだろうというふうに思うのであります。
　そこで、もう一度聞きます。なぜ宗教団体は宗教法人を望むんでしょうか、その理由をお答えください。
○小野（元）政府委員　法人格を取得いたしますと、法人の名前で財産等を取得することができる、まさに法人としての性格を持つというのが一つあろうと思います。
　それからもう一点は、税制上の優遇措置等もございますから、恐らくそういったことを勘案して、宗教法人の法人格を得たいというふうに宗教団体の方がお考えになるのではないかというふうに思っております。
○土肥委員　ですから、これは物に着目しているということを忘れちゃならない。第一条の目的をしっかり読めば、これは物でトラブルが起きないようにということの法律だということをまず申し上げておきたいと思います。
　もう一問。どうもこの委員会では、宗教が怪しげだ、宗教総じて怪しい存在だということがぷんぷんとにおってくるわけでありますが、宗教法人の持つ公益性ということについて御説明ください。公益性とは、公共性とは何なのかその性格をお述べください。
○小野（元）政府委員　宗教法人は宗教活動を行うことを主たる目的とされるわけでございますが、宗教は、人心を安定させる、あるいは日本の精神文化を向上させる、そういったことに不可欠であるわけでございます。そして、神社とかあるいは寺院、教会等、我が国における宗教法人の存在は、国民一人一人の生活に深く定着し大きな役割を果たしていると私どもは考えております。こういったことから、宗教法人の宗教活動には公益性があるというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　今の抽象的な説明では、本当の意味で宗教法人全体のその公益性を述べていることにはならないんです。私に言わせれば、宗教法人というのは、要するに、日本の福祉が行き届かないところにボランティアだとか個人的な救済をやるし、医療活動が行き届かないところにもやるし、それから、アフリカや海外の日本のＯＤＡや何かが行き届かないところにも宗教団体がいろいろな援助をしている。つまり、世界的に宗教法人が公益性を発揮しているわけであって、そんな文章で並べて宗教法人の全体的な公益性というようなことを言ってはならない。
　そういう意味では、私は、国会議員の皆さんが宗教法人がしている公益性というものに着目して十分な理解を得ていただきたい、そうしないとこの宗教法人法の改正の問題は決着がっかないんじゃないかというふうに思っております。
　終わります。
○越智委員長　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　石田勝之でございますが、質問させていただきたいと思います。
　早速質問に入らせていただきますが、去る十一月の二日、宗教法人特別委員会理事会において要求された資料が出されたわけであります。この理事会で出された資料、これは宗教法人審議会の概要についての要旨ということであります。重要点が網羅されているものだろうと思いますけれども、その重要点がこれらについては網羅されているのかどうかまず最初にお尋ねしたいと思います。
○小野（元）政府委員　御指摘の資料は宗教法人審議会の審議の概要についてということで、今回の、四月二十五日に開催いたしました百二十七回の宗教法人審議会以来、九月二十九日の審議会に至るまでのそれぞれの審議会あるいは特別委員会における審議の概要について御提出した資料でございます。
○石田（勝）委員　いや、その法改正の審議の中で重要なポイントの部分というのはあるわけですね。そういうポイントの部分については網羅されているのかどうなのかということを私は聞いているわけです。
○小野（元）政府委員　宗教法人審議会で制度改正について集中的に御論議をいただいたわけでございますけれども、それらの主な点といいますか、これは時系列で並べでございますが、それぞれの審議会あるいは特別委員会の中で審議されましたことの主な点については、この中に入っているというふうに考えております。
○石田（勝）委員　宗教法人審議会特別委員会において、第七十九条から八十一条までの反社会的な宗教法人に対する調査権の議論、これが第一回、これは六月二十日に行われておりますけれども、六月二十日から第四回の特別委員会で、もっと詳しく言うと、六月二十日、七月三日、七月二十四日、八月二日、この四回にわたる特別委員会で議論されたかどうなのか、お尋ねしたいと思います。
○小野（元）政府委員　この七十九条、八十、八十一条についての報告徴収・質問権のお話だと思いますが、これはそれぞれの特別委員会あるいは総会の議事の概要といいますか、主な議事についてこの中に入れてあるわけでございます。
　御指摘の点について、個別の何月何日、何月何日というのは今すぐにここでお答えするのは難しいわけでございますが、この全体の流れを少し御報告させていただきたいと思いますが、六月の二十日に第一回の特別委員会を設置したわけでございます。そして、この中で宗教法人の所轄のあり方、認証後の活動状況の把握のあり方、情報開示のあり方、との三点に論点を絞って、これらを優先的に審議をしていこうということで、原則として二週間に一回開催ということで来たわけでございます。
　その中で、いわゆる調査権というものにつきましては、当初四月二十五日、それから第二回の六月六日の時点から、所轄庁による宗教法人の活動状況の把握のあり方ということの中で、調査権等を含めていろいろな意見交換が行われてきたところでございます。
○石田（勝）委員　今、次長は議論されたと言っているけれども、その前に、重要なポイントの点が議論されたものはここに載っかっているんだとおっしゃったですね。その調査権というのは非常に大事なことなんですよ。私も質問するに当たっては、ちゃんと調べてここに立っているわけですよ。六月二十日、七月三日、二十四日、八月二日、この四回、調査権の議論はされてないですよ。されてあるとしたら、この中に入っているわけでしょう。あなた、ちゃんと重要な点は網羅されているとさっき答えたじゃないですか。
○小野（元）政府委員　調査権について議論があったところです。
　それでは申し上げます。
　まず、これの百二十七回、四月二十五日のところで、例えば二の③の「宗教法人設立後の所轄庁による活動状況の把握の在り方」の部分でございます。
　それから次が六月六日でございますが、上から……（石田（勝）委員「特別委員会と言っているんだよ、私は」と呼ぶ）はい、六月六日の特別委員会――失礼しました、これは総会でございました。第四回の特別委員会、八月二日の部分、それから九月五日の総会の部分、それから二十二日の総会の部分、それから二十九日の総会の部分、いずれも調査権等について審議が行われております。
○石田（勝）委員　私は、この第一回の特別委員会、六月二十日、七月三日、二十四日、八月二日、この宗教法人審議会特別委員会での四回にわたっての質疑の中で、調査権についての議論をされたことがこの中に入っていますかと聞いているわけですよ。あなた、最初網羅されていると言ったでしょう。ちゃんと答えてください。
○小野（元）政府委員　特別委員会の審議についてもこの概要に入っているわけでございますが、例えば六月二十日のところをごらんいただきたい――失礼しました、ここはちょっと入っておりません。例えば第三回の七月二十四日でございますが、この七月二十四日の一番下から二番目の丸をごらんいただきたいのでございますが、「認証時には財産関係の調査がある。その持続はあるように思う。法人格の継続を判断する範囲内での調査権はあるのではないか。」七月二十四日の議事録といいますか議事概要でございますが、調査権はあるんじゃないかということが指摘をされております。
　それから八月二日の第四回の特別委員会でございますが、これにつきましても、二の②のところで、「宗教法人に関する事柄でも、ここまではこの目的で調査できるという線引きを行わないと、宗教法人の公益性が担保できないのではないか。」という部分につきまして調査権の議論がなされております。
　それから次に、特別委員会の八月十七日の二枚目をごらんいただきたいのでございますが、「所轄庁による調査等」というところで、ここではかなり詳しく書いてございます。「所轄庁による調査等」で「調査目的を法律である程度具体化した方がよい。」「必要があると認めるときというだけでは曖昧ではないか」、これは一般的調査権を設けることについて、ただ所轄庁が必要だからということだけではあいまいではないかという発言でございます。
　それから三番目の丸は、「信教の自由、聖なる部分には絶対に触れないという条件を付けて、認証時の調査権をある程度持ってもらうことになれば、所轄庁による調査というのは解決するように思う。」という意見がございます。
　それからその後の丸でも、「認証時点では何も問題がなかったが、反社会的な方向に偏向していったとき、全然調査ができないのは、むしろ問題があり、そういう時に調査し得る改正はしておく方がいいのではないか。」という意見がございました。
　それからもう一つ、「宗教法人の本来の目的から著しく違う行為があるように見受けられる場合とか、色々な条件を付して必要であると認められるというのならやむを得ない。」こういった議論が調査についてございます。
　あとは総会の部分でございます。九月五日の総会でございますが、九月五日の一番下のところに、「認証時には所轄庁は調査を行う。この調査権には継続性があると考えられる。」ということも言っております。
　それから、その次のページの三つ目の丸でも、「今まで白紙でおかれた調査権を修正し、提出された書類の疑義を除くための質問としたものである。」という議事がございます。
　それから九月十八日の特別委員会でございますが、この十八日の「その他」のところにも、「七十九、八十、八十一条の関係で調査権を与えることは、宗教界に不安や誤解を与えかねない。」これはやや消極の意見でございます。
　それから一方で、「現行法で所轄庁に与えられているこれらの権限を担保するための調査権は当然のことである。調査権の規定は、七十九、八十、八十一条の条文の安易な発動の歯止めになる。」云々で調査の部分がございます。
　そして、最後の一つ前、九月二十二日につきましても、「認証後の活動状況の把握の在り方」というところについて、解散命令の請求等のための報告徴収及び調査について論議がなされております。
　そして最後に、二十九日のところについても、調査権、報告徴収・質問について意見があるわけでございます。
○石田（勝）委員　いや、六月の二十日、七月の三日、二十四日、八月二日の間において、この調査権についての議論がされたかどうかということなんですよ。最初の方は言ってないんだよ。九月のことなんか私は聞いてないよ。
　それで、七月三日の第二回の宗教法人特別委員会まで、審議会で議論された調査権の意味というのは、所轄庁に宗教法人備えつけの資料を提出させる権限そのもの、それから宗教法人が所轄庁に提出した資料のチェック、この二つなんですよ。そして、私が聞いた七十九条から八十一条、いわゆる所轄庁が宗教法人そのものを調査する立入調査あるいは質問権の意味というのはなかったんですよ。七十九条から八十一条に限定した所轄庁の調査権という考え方は全く話し合われてなかったんですよ。私は八月の十七日以降の話は聞いていない。聞いていないのに、くだくだ九月の何日とかと言っていましたけれども、そんなことを言っているんじゃないんですよ、私は。
　それで、第五回の宗教法人の特別委員会の冒頭で、その資料の二、「審議の概要」にこれが出てくるんですよ、八月の十七日に突然。そして、この資料の中で、第一回から第四回の、以上の四回の……（発言する者あり）黙って聞きなさいよ。「以上四回の審議で出された意見に基づき」となっているんですよ。だから、以上四回の審議で出された意見に基づいて出したんですか、これは。どうなんですか。（発言する者あり）黙って聞きなさいよ。
○越智委員長　お静かに願います。――静かに願います。