Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野村務君）　今回、三党でそういう総括的な個人情報保護法をつくるという方向で検討に入られましたことは結構なことだと思います。これまで全くそういうことを検討もされていなかったわけでして、公的部門におけるこういう個人情報保護法も非常に不十分な状態であったわけです。
　民間を含めた総括的な個人情報保護法をつくるということは非常に難しい問題でして、日弁連でも公的部門に関しては個人情報保護法大綱を発表しておりますが、民間部門に関してはまだそういうものも発表していないという状態で、非常に難しい問題なんです。これに取り組まれることに対しては非常に敬意を表したいと思うんです。
　ただ、保護をするという面と、もう一つは情報公開との関連がありまして、今回、情報公開法ができて行政上のいろいろな情報を国民が情報公開によってとることができるということが決まっておりますが、この情報公開とプライバシーの保護という問題は非常に難しい二律背反的な面もあるわけです。
　情報公開がどんどん進みますと、その中で個人情報が漏れるということがあるわけで、その辺の調和、調整が非常に難しいわけです。ただプライバシーを保護したらいいというだけの問題ではなしに、やはりプライバシーであっても社会にとって、国民にとって、市民にとって必要な行政情報は公開されるべきであると考えます。
　したがいまして、今度総合的な個人情報保護法をつくられるに際しましては、情報公開との兼ね合い、本当に市民にとって必要な行政情報が公開されるという中でプライバシーを保護していく。だから、その両方の調和、調整の問題がありまして、これは非常に難しいと思いますが、何とかいい個人情報保護法をつくっていただきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　梶原参考人にお伺いしたいと思います。
　冒頭で、今回の改正案は住民生活の利便性という点、行政の効率化という点、地方分権の受け皿、こういう観点から評価のお考えを述べられて、押しなべていわゆる社会的弱者に利点をもたらすんだというお話をされました。しかし、いろいろ御意見がございますように、今回のシステムというのはＮＴＴが電話番号を管理しているその範囲だ、国が。そうおっしゃったわけでございますが、ＣＮＮですか、初めて私も聞きました。
　一方で、行政に対する不信感もあるわけです。先ほどから話をされているように、行政の公開制というんですか、情報を公開して住民に信頼される行政というのは地方自治でも当然ベースになっているわけでございますが、もう一方で、行政に対する不信感というのもございまして、なかなかそこらがしっくりいかない点にもなると思うんです。
　実際に、知事として御担当されておりまして、この点、そういう声も住民の中に一部あるということ、それはどのようにお考えになっておりますか。
○参考人（梶原拓君）　自治体行政に対する信頼感を維持するには、まず第一に情報公開だと思います。そして住民参加、この二つの手段によって自治体行政の信頼感を保っていくということじゃないかと思います。
　このシステムに関しましても、住民に対して情報公開をしていく、そして住民の参加の中でシステムを構築する、そういうことによって不信感を払拭していく、そういうことではないかというふうに思います。
○白浜一良君　確かに、情報公開をされて住民とのネットワークを引いて信頼を強化するという知事の先ほどの御意見の中で感ずるものがございました。
　もう一つ、ＩＣカードが今回できるわけでございますが、一応市町村単位がベースですね。ちょっと町が変わったら、市町村単位でつくった場合は取りかえなきゃいかぬと、こういうことになってしまうわけでございます。先ほどから知事がＩＣカードの標準化ということをおっしゃっていますが、実際に行政を担当されていて、こういう標準化をすべきだという具体的な内容、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　標準化というのはちょっと誤解を招いたかもしれませんが、ＩＣカードが共通に使える、要するに技術的にです、内容の問題じゃないんです。あるいはネットワークがどこにも接続できる、こういうことが大事なことで、中身については、前からお話ししておりますけれども、もともとは市町村の固有事務ですから市町村が決めていくことである。そして、広域でかつ交流が激しいようなところは住民基本台帳の広域連合をつくってそして内容についても共通にしていく、こういうことは今後あり得ると思うんです。
　例えば、介護保険の関係で、岐阜県の場合も市町村の広域連合がどんどん進んでおります。そういうことが進行しますと、住民基本台帳の業務においても広域連合で、そして場合によっては中身も共通化していくということはあり得ると思うんです。中身について、私が申し上げているのは全国的に共通にするということではございません。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　きょうは参考人の先生方にお出かけをいただきまして、本当にいろいろ貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、日弁連の野村代表にお尋ねしたいと思うんです。
　昨年三月十九日、あるいは衆議院を通過しました六月十五日の会長声明、これも拝読させていただきました。本法案が「住民基本台帳法の本来の目的を逸脱し、住民票コードの導入により国民総背番号制にも道をひらき、国家による個人情報の集中管理が行われ、国民のプライバシーを侵害する恐れがあるとして、反対の立場を示してきた」、これは日本弁護士連合会としての御意見だというふうに思います。また、今改正点の持つ問題点をいろいろとお示しいただきました。
　そこで、私はまず法律のあり方として、今回の改正の問題を専門家のお立場で教えていただきたいというふうに思うんです。
　本改正案がそもそも住民基本台帳法の目的から逸脱しているというふうに言われているんですが、この住民基本台帳ネットワークシステム、新しくネットワークシステムをつくるんですが、これが住民基本台帳法の改正のみでいいのかどうか。実現不可能であると述べられているんですけれども、私も実はいろいろ皆さんの御論議を聞いたり勉強をする中で、こういうネットワークシステムの構築というのが住民基本台帳法の改正だけで進められていっていいのか、先ほど中村参考人からもそんなような御意見があったんですが、大変違和感を持ちます。
　新しいシステムをつくるには無論国民的な合意というのが最大限必要だというふうに思いますが、法律のあり方としても、今回の住民基本台帳法を改正するというやり方についてどうなのか。ここにも書かれておりますこういう中身をもう少し具体的に教えていただければありがたいと思います。
○参考人（野村務君）　本来、住民の居住関係を公証する、そして住民に関する記録を正確かつ統一的に行う、これが住民基本台帳制度の趣旨であります。したがいまして、今回こういう番号をつけてネットワーク化して全国的なネットワークの中でこれを利用するということは、住民基本台帳法の趣旨を逸脱しているというふうに認識しております。
　これは法の一条でも、前からありますように、「住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録その他の住民に関する事務の処理の基礎とするとともに住民の住所に関する届出等の簡素化を図り、あわせて」「住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳」を定め、「もつて住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」、こういう目的になっておるわけです。各市町村での住民の居住関係の公証、それを全国統一的な形式等にするために定められた法律でありますから、今回のようにこういう住民票に全国一律の統一番号をつける、そしてこれをネットワーク化して府県センター、さらに全国センターで利用する、さらに全国センターから各省庁のコンピューターにも接続して利用するということは、本来住民基本台帳法の改正ではできない内容じゃないかというふうに認識しておるんです。
　全国民に漏れなくこういう統一番号をつけるということは、やはりもっと国民的な合意が必要であろうと認識しております。
○八田ひろ子君　同じ質問で恐縮ですが、中村参考人の方で先ほどちょっと、今私が大変疑問に思っております問題について触れられたんですが、マスコミとか広い立場からごらんになると、この住民基本台帳の法改正というだけでこういうふうな、私は新しいネットワークシステム法ではないかと思うんですが、これはどうなんでしょうか。
○参考人（中村啓三君）　別法でつくられることが望ましいんでしょうが、多分法律としては、居住関係を公証することの延長として、居住している人間の一番基本的な台帳ですから、そこに現実の問題として各省庁なり他の自治体から照会がなされている、それの事務の延長を住民基本台帳法の改正という形で構築しようというのが今度の構想でしょうけれども、基本的には別の特別法がつくられた方がよりはっきりするのかと思います。
○八田ひろ子君　ありがとうございます。
　先ほど梶原知事がおっしゃったみたいに、これは住民基本台帳で国民基本台帳ではないということにも通ずるのではないかなというふうに思います。
　そこで、国民のプライバシーとのかかわりというのが、きょうの論議でもまた今までの論議の中でも大変大きいわけなんですけれども、野村代表に伺いたいのですが、「所要の措置を講ずる」という修正で衆議院を通過してきたわけですが、いわゆる包括的個人情報保護のシステムをつくるという点ではこれからも十分な論議が必要ですし、参加していきたいというふうに私は思うんです。
　民間が入る入らない等いろいろな方式の話もあるんですが、個人情報保護法をつくるだけでいいのか、またそういうときにはどういう問題点があるのか。また、最初に御意見をいただいたときにも憲法十三条に触れられたわけで、個人として尊重される社会をつくるということなんですが、こういうプライバシーという問題についての環境を整えるために今、日本の国としてどういうことが必要なのか。国民の暮らしとか生活の現場からとりわけ法曹界は切実にいろいろと接しておられる部分もあると思うんですけれども、そういう法律の専門家の立場からはどうか。具体的に教えていただければと思うんです。
○参考人（野村務君）　なかなか難しい質問なんですが、今回、三党合意で民間部門も含めた総合的な個人情報をつくるということで検討に入られたということは非常に結構なことだと先ほど申し上げましたが、本当にそういう個人情報を保護するような法案が今回のこのネットワークシステムが具体化する三年以内につくられるかどうかということを非常に私たちは危惧しておりまして、恐らくそういう十分な個人情報保護法でない形で、不十分な状態での保護法をつくって、ちゃんとつくったんだという形になる危険性があるというふうに認識しております。
　まず、個人情報について十分な国民的議論をして、国民的な合意の中で個人情報保護法をつくって、それからこの制度を導入するという順番でいくべきであるにもかかわらず、まずこれをつくる、それで実際に施行されて、このシステムが軌道化する、定着する、三年以内につくるんだということを言っておられますが、今まで民間部門も含めた個人情報保護法をつくろうとする動きが政府の中にも全くなかったわけです。今回、急にこの法案を通すためにそういう合意ができたということで、順序が逆転しているというか、その意味で本当に国民の個人情報、プライバシーを保護できる法案が三年以内にできるのかということを非常に危惧しているわけです。
　現実に、いろいろな場面でプライバシーが流出しているという事件が多発しておるわけでして、先ほどからも言われておりますように、プライバシーの保護に関する基本的な認識というかそれを流出、漏えいすることがどんなに重大な問題かという認識がまだ十分国民や公務員の中にもないという状態です。
　まず、プライバシーがどういうものか。憲法に基づく、本当に個人の尊厳を守るための法概念としてのプライバシーという問題をもっと国民的な議論の中で考えていって、そして保護法もつくっていくべきであるというふうに考えるわけです。
○八田ひろ子君　まさに憲法の定める、個人として尊重されるというのがプライバシーの法概念のコンセンサスというお話だと思うんです。
　私は、本会議で小渕首相にも尋ねたんですが、この住民基本台帳法の中身が報道されたり、国会で審議が進めば進むほど、この住民基本台帳法の改正には何か不安があるとか賛成できないというマスコミの調査なんかも示されているんです。さっき野村代表がおっしゃいました憲法に基づく法的概念のコンセンサスというのとは別に、実際には国民の間で漠然とした不安、これはそういう不安があるから所要の措置を講ずるという御意見もあるんですけれども、そういうのはどういうところから実際に出てくるというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（野村務君）　人はだれでも他人に知られたくないプライバシーというものを持っているわけでして、どんな人でも家族の関係、親子の関係、病気の関係とかいろいろな関係で人に知られたくないプライバシーというものはみんなあるわけです。それをこの番号制度によって、行政によって集中的にいろいろな情報が管理されて掌握される、検索されて掌握されるということに対してやはり非常な不安を国民は持っているというふうに考えております。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
　次に、具体的なお話で恐縮ですけれども、梶原知事の先ほどのお話の中での問題を伺いたいと思うんです。
　今回の住民基本台帳ネットワークシステムというのは、今言われているのが導入経費に四百億、経常的経費に二百億という試算が示されていて、これは地方の固有の事務でございますので地方負担というのは当然だというふうに言われております。先ほど益田郡のお話があり、私も今回いろんなところへ、また委員会としても静岡県に調査に行かせていただいて、あそこも広域で住民票を発行しているんですが、ファクスでやっているんです。衆議院の地行委員会で参考人に来ていただきました兵庫県五色町では磁気ストライプで住民票を交付しています。先ほどの知事のおっしゃる益田郡ではＩＣカードです。先ほども広域の交付が非常に人気があって、県も単独事業で補助金を出したというふうに言われています。
　今回の法改正で、住民の利便で一番大きいものの一つが、この住民票の広域交付となっているわけです。この益田郡の場合は国の事業費が二百一億円ですね。その他、自治体のあれもあるんですけれども。昨年から始められたということで、ことしの四月から六月までの直近を教えていただいたわけなんです。そうしますと、例えば萩原町では広域利用というのは三カ月で四回、下呂で言いますと三カ月で七回ということで、大体一カ月にお一人かお二人がこういう広域利用を使われるんですが、住民票の広域交付というのは大体がこういうふうな推移でございましょうか。
○参考人（梶原拓君）　自動交付機によります広域交付の割合は萩原町で一六・二％、下呂町で二九・六％ということになっております。五人に一人が広域交付サービスの利便性を活用しているということでございます。
　それで、この実験は普及することを目的に進めているということではなくて、まず広域的な利用が可能かどうか、支障がないかどうか、それから多目的に利用できるかどうかということです。
　まず、広域利用が可能だということはわかってきましたし、それからポイント制という別途のサービスも付加しておりまして、これも大丈夫だというような実績になっております。それから、お金のかかる問題点は、複数メーカーのＩＣカードシステムの規格を統一するという余分なことをやらなきゃいけないんですね、この規格統一がなされていないものですから。その規格統一のための実証実験もやっておるということで、余分なお金が随分かかっていると思います。
　そういうことですが、先ほどもお話ししましたように、地元から自動交付機をもっとふやしてくれ、こういう御要望がございまして、まだ実験段階なのでどうかとも思いましたけれども、強い御要望なので自動交付機を三台、県の単独事業の助成でふやすこととしたということでございます。
○八田ひろ子君　先ほどからお話があるように、ＩＣカードの付加価値、すごく効果があるというのは、小坂町と金山町はまだ自動交付機がなくても温泉に入るときのポイントカードがあるからＩＣカードの発行数が一番多いというんですか、そういうことも言われているので、それぞれ地域の創意工夫でお使いになるのはいいなというふうには思います。
　今お話がありました、住民票はそれぞれコンピューターシステムが違うので、何かここですと県の情報センターでおやりになっているのと独自におやりになっているのとで会社が違う、メーカーが違うので、ソフトの開発の実験ではないかというのは知事のおっしゃるとおりで、これに大変お金がかかるので、これは単独事業でやらざるを得ないということなんです。
　そこで最後に、財政的な面でお伺いしたいんですけれども、ＩＣカード発行機というのは一千二百二十万かかって、自動交付システムも一千百七十万で、通産省は五つの自治体があるのに二つしか自動交付機を補助してくれないものですから、三つが自己負担になる、一つを岐阜県がお持ちになったということ、このほかにコミニュケーションサーバーシステムというのが一千万ぐらいかかるわけです。そうしますと、ここはたまたま通産省のモデル実験ということで二億ほど来るからいいんですけれども、そうでない小さな町ですと、自動交付機を一個だけにしても三千万から四千万、そのほかにさっき言ったコンピューターシステムのことがあるわけです。
　そうしますと、全国一斉に、例えば岐阜県一斉にこういうのを導入するときには、それぞれの都道府県、岐阜県なら岐阜県がこのような財政援助をしようというお話があるのかどうかを、最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　実験段階で御要望があるのでことし自動交付機の助成をするんですが、今、議員が非常に重要なポイントを指摘されましたけれども、会社が違うということによって非常にむだを生ずる、それでソフトを別途開発しなきゃいけない、そういうことで、先ほど申し上げましたように、早くこのシステムをいついつに実施するということを決めていただいて、全国的にハード、ソフトを標準化していく、これによって大幅にコストダウンになります。
　それから、自動交付機自体も、全国一斉にそういうものを必要とするようになれば、この何分の一、あるいは場合によっては何十分の一というふうにコストダウンされてくる、そういうことでございまして、今実験にかかる費用で実際にこのシステムが稼働したときの経費を推計するということは無理じゃないかと思うんです。
　だから、何回も言いますけれども、システムを全国的に稼働させるめどを早くつけていただくということが大切なことだというふうに思います。
○委員長（小山峰男君）　もう時間ですから。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
　一般会計予算で三十億程度の町で三千万以上の導入経費がかかるというのは、介護保険の導入なんかも控えて大変だなと思いました。ありがとうございました。
　終わります。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　私は、この法案を審議する最初から、プライバシーの権利を私たちがどう理解するのか、そして本法案とプライバシーの権利のかかわりというのを慎重に吟味していくことが大事だというふうに言い続けてまいりました。プライバシーの権利については、私生活をみだりに公開されないといういわば消極的な狭義の考え方から、今や、憲法十三条が保障する幸福追求権に基づいてみずからの情報に関するコントロール権、こういう考え方に至ってきた、こういうふうに私は理解をいたすものであります。
　そこで、最初に中村参考人にお伺いをいたします。
　私は、中村参考人とは一つ違いでございまして、同世代の新聞人として日ごろ大変尊敬をし、書かれたりしているのをこの間ずっと読んできた者の一人であります。あらかじめ配っていただいた発言要旨と、きょうの参考人の意見陳述の中で、中村参考人御自身も、多少乱暴だがという前提でありましたが、氏名、生年月日、性別、住所の四情報だけなら漏えいしても致命的なプライバシーの侵害にはならない、こういう趣旨のことをおっしゃっておりました。中村参考人にしては本当に乱暴な意見かなというふうに私自身は受けとめたのでありますが、私は、現在のような高度情報化社会あるいは高度なネットワーク社会では、まさに氏名、住所、生年月日、性別、これは保護されなければならない重要なプライバシーの権利の要素ではないかというふうに考えておるわけであります。
　それで、毎日新聞の六月一日の「住民基本台帳」に関する社説の中でも、「包括的個人情報保護に対するイメージが定着していないのに、保護法の制定を条件に住民基本台帳法改正案を採決するのも拙速である。」、こういうふうなことが書いてあります。それから、同じく六月十六日付の毎日新聞の「住民基本台帳」の社説の中でも、「「保護すべき個人情報」の合意がないまま「万全を期すための措置を講ずる」といっても空念仏に終わる恐れがある。」、「各党は、それぞれが考える「包括的個人情報保護法案」を持ち寄って、議員立法でまず保護法を成立させ、その後、住民基本台帳法改正案を採決」すべきではないかというふうなことを言っております。そして「将来の「個人情報保護」を根拠にコード化の作業が先行したり、実効性のない「個人情報保護法」でお茶を濁せば国民の政治不信は募るばかりだ。」、こういうことが社説で書いてあるわけであります。
　そこで、私も、先ほど申し上げましたプライバシーの権利の本質的な部分、それから高度情報化社会とプライバシーの権利とのかかわり、それから住民基本台帳法の「住民の居住関係の公証」という本来の目的をかなり逸脱した今度の新しいネットワークシステムからすると、包括的な個人情報保護法の制定、その中身、理念を含めて、報道の自由とのかかわりを含めて、そこを国民的に議論する、国会でも真剣に議論をする、そういう中から包括的な個人情報保護法を先につくって、それからでも本改正は遅くはないのではないか、こういうふうに思っておりますが、中村参考人と野村参考人に御意見をいただきたいと思います。
○参考人（中村啓三君）　お答えします。
　先ほどの氏名、住所、生年月日の四情報はそれほどプライバシーの侵害に当たらないのではないかというのは、いわゆるトータルとしての個人情報のファイルが構築されることに比べたら、既にこの問題はかなり流布していて、今度のプライバシー保護の一番の問題点は、幾つかの情報を全部マッチングして集めてくると人格トータルが何となくわかってしまうということが一番行政なり国会の審議を通じてきちんとしていただきたいことであって、これが全国センターに至る過程で漏れることに比べたら、そこから先の各省庁におけるマッチング及びその情報を違法にマッチングした場合の罰則はどうなるのか、マッチングされた情報はどうやって破棄が確認できるのかというようなことについてもこの法律は必ずしも明確でないと思っておりますので、したがって後者との比較の関係で、まだこちらの方はそれほど大きな問題ではないと申し上げたつもりです。
　それから、やはり私は、この法律がもし採決されて、やがて個人情報保護法が制定されるといっても、国民の間に漠然と不安が残るというこの不幸を避けるには、同時に改正法ができるんだったらば、同時に包括的な個人情報保護法が一方に用意されているということが、先ほどから申し上げています国民のそうした漠然とした不安に何らかの、一〇〇％ではないかもしれませんが、こたえる道に通じるのかなと思っております。
　そしてもう一つ、それができないとしたら、少なくともこの包括的個人情報保護法ができるということを前提に法の施行が行われると。この包括的情報保護法が先行して施行され、もしくは同時に施行されるという形をとることが、今国民が漠然と抱いている不安にこたえる、一番消極的な意味でもその措置が必要ではないかと思っております。
○参考人（野村務君）　プライバシーの権利が侵害されるということは、人間が本来持っているはずの人間の尊厳とか自立性、こういうものが奪われるということになるわけでありまして、プライバシーの権利がどういうものか、そしていかに大事なものかということに関してやはり国民的な合意が成立することが先決でありまして、ただいまおっしゃったように、民間部門も含めた包括的な、総合的なプライバシー保護法をちゃんとつくって、それからこういう住民票に番号をつけて全国的なネットワークシステムをつくるということに関する国民的な合意が得られて初めて今回の住民台帳法の改正案は採決に持ち込まれるべきであるというのが私の考えです。
○照屋寛徳君　この改正法のシステムでいきますと、これから生まれてくる人にも番号を付することになるわけです。しかも、戸籍法との関係で言いますと、出生後十四日以内に届け出をしなければならない、届け出を怠った場合には過料が科される。要するに刑罰をもって届け出ることを義務づけられるわけです。届け出なければそもそも付番のしようがない。
　せんだっての内野参考人でしたか、このシステムとの関係で、みずからの存在証明を番号にしたくないという少数意見も尊重されるべきだ、こういうふうなことをおっしゃっておりました。しかし、この法案ではそういう選択権は与えられないわけです。私はここも大変大きな問題だと思います。
　さて、野村参考人にお伺いをいたしますが、私も日弁連の会員ですから、日弁連の意見書、考え方はよく理解できるわけでありますが、本改正法案では、本人確認情報の提供を受けた者に対して単に目的外利用をしてはならないと規定するだけでありまして、使用済みの本人確認情報の消去規定がないんです。そうすると、そこにデータがどんどん蓄積されるんじゃないか、こういうことを私は心配しているわけであります。
　しかも、現行の住民基本台帳法では、使用目的をあらかじめ特定してそれで閲覧をしたり住民票の交付を受けることになっておりますけれども、改正法システムによりますと、使用目的違反についての刑罰の定めもないし、国民の側からの中止要求権もない。こういうことでは、私はますますもってプライバシーの権利が侵害されるおそれがあるのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、野村参考人の御意見をお伺いいたします。
○参考人（野村務君）　ただいま照屋先生がおっしゃったとおりでありまして、このネットワークによって住民台帳法に基づく住民票コード番号と四情報を利用する十六省庁九十二の行政事務におきましては、恐らくそれぞれの行政事務に必要な人の名前とか生年月日、全部あるわけです。全部それにも番号がついておって、その行政事務に必要な何十万人、何百万人かの一連の番号があるわけですが、今回、この全国センターのコンピューターと各省庁のコンピューターが接続されることによって、この情報をキャッチした方の省庁においてはこの番号と四情報というのはそのまま残るわけでして、必要がなくなったら消すというような規定は全くありません。
　したがいまして、当分の間は各省庁のそれぞれの番号と並列的にこの住民票コードの番号が各省庁に残るということになりますと、各省庁においてこの番号に基づくデータベースができるんじゃないかというふうに認識しております。したがって、今おっしゃったとおりでございます。
○照屋寛徳君　たしか中村参考人の意見陳述の中でも御指摘があったやに思っておりますけれども、まさに私たちの住んでいるこの社会の中で、個人信用情報だとか、それからまさに個人確認情報というか本人確認情報というか、そういう情報そのものが漏えいをし、そしてそれが商品化されて流通をするという社会状況にあるわけです。
　野村参考人、この改正法案で本人確認情報の民間の利用禁止の規定はありますけれども、本当にこの法案の中身でその民間の利用禁止の実効性が担保されるというふうにお思いでしょうか。
○参考人（野村務君）　なかなかそれは難しいというふうに考えております。
　民間ではこの番号の告知を求めてはならないということになっておりますが、任意提出はいいんじゃないかというふうになって、例えば銀行からお金を借りるときとかローンを借りるときとかクレジットカードの発行を求めるときとか、本人がよければ番号を書いてくださいということになりますと、ほとんどの人はやはりその目的のために番号を書くということになるわけです。そうしますと、民間におきましてもこの番号に基づくデータベースが構成される可能性が強いわけでして、告知してはならない、求めてはならないということになっておりますが、これは実効性に非常に問題があるというふうに認識しております。
○照屋寛徳君　本改正法案でいきますと、住民票コードとそれから本人確認情報と言われる四情報、これがネットワーク化されるわけです。しかも、改正法案では十六省庁九十二の行政事務にそれがアクセスできる、こういうふうになっておりますけれども、それだけにとどまらずに、条例で定める事務だとかあるいは国の行政機関の所掌事務というふうな形でこれが拡大してしまうんじゃないか、無限定になってしまうんじゃないか、こういう心配があるわけです。そうすると、そのことによってもう既に本人確認情報の利用の仕方そのものが自己情報コントロール権を侵害してしまう、こういうおそれが本改正法案の三十条の六あるいは三十条の七、三十条の八、三十七条あたりで見受けられるのではないかと私は心配するものでありますが、野村参考人はいかようにお考えでしょうか。
○参考人（野村務君）　私もそのように考えておりまして、自己に関する情報をみずからコントロールする権利がプライバシーの権利であると言われておるわけですが、今回このシステムが定着いたしますと、自分の住民票がどこの省庁からどういうふうにこのネットワークシステムを通じてとられたかということが全くわからないわけです。本来ならば、これまでは必要な場合にみずから住民票をとりにいって、それで必要なところへ提出するわけですから、自分が住民票をとってこういう状態になっているということは皆よくわかっておるんですが、今度のシステムが定着した場合は、九十二の行政事務の方で必要な場合にいつでもこのネットワークシステムを通じて本人確認情報とこの番号を検索できるということになりますので、知らない間に住民票がとられるということは十分考えられるわけでして、しかもこれは法改正によって今後ますますふえていくことは間違いないと思います。
○照屋寛徳君　それで、最後に梶原参考人と野村参考人にお伺いをいたしますが、本改正法案と地方分権とのかかわりを梶原参考人は強調しておられました。私は、別の視点で考えますと、むしろ本改正法案は地方分権の推進に逆行するのではないかという意見を持っているわけであります。
　その一つの視点が、現在多くの地方自治体が個人情報保護条例を制定して、かつかなりの自治体が個人情報の安易なオンライン接続を条例でもって明確に禁止してプライバシーを保護しているわけであります。しかしながら、本法案が成立をいたしますと、まさに住民基本台帳のネットワーク化というのは、上位法の改正によって、地方自治体のいわゆる地方主権に基づいた地方の人たちの主体的な選択で築いてきた個人情報保護というのが台なしになってしまうのではないか、こういうふうに思うわけでありますが、梶原参考人とそれから野村参考人にその点だけについて御意見をちょうだいして、私の質問を終わります。
○参考人（梶原拓君）　私のところの県では個人情報保護条例というのはございまして、その中ではオンラインアクセスの禁止条項はございません。他の県がどう考えるかということも僣越でございますけれども、このオンラインの性格によって大きく変わってくる問題だというふうに思います。
○参考人（野村務君）　私も照屋先生の認識とほぼ一致しておりまして、地方自治に基づいて各市町村がこれまで管理していた住民票の関係の情報がオンライン化されてネットワーク化されて全国的に利用されるということになりますと、地方自治体の自主、自立の問題にやや問題が起こるんじゃないかという危惧を感じております。
○高橋令則君　参考人の三人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　私は自由党の高橋でございます。
　まず最初に、野村先生にお聞かせいただきたいと思うんですけれども、ＯＥＣＤの八原則がございます。これについては日弁連の意見の中にるるいろんな項目がありますけれども、自治省の説明では、今まで四年ぐらいありましたか、その経過の中で相当改善した、したがってＯＥＣＤの八原則のかなりの部分、かなりの部分というような表現は適当じゃないかもしれませんけれども、それに合わせて修正をした、したがってそういう国際的な関係からも十分ではないか、こういう表現で言っておりますが、一方、日弁連ではそうじゃないんじゃないかという項目がるるあります。
　その中で、実は私ども三党プロジェクトの中に入っておりまして、これから検討しなければいけませんけれども、この法律に対する評価と、それからもう一つは、今後私どもがやらなきゃならぬ個人情報保護法の検討について、こうあるべきではないか、ＯＥＣＤとかそういう国際的な感覚からもこういう点が重要ではないかという点があれば、それをまずお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（野村務君）　最初の意見陳述でも申し上げましたように、当初の試案に比べまして今回の改正案はかなり改善点が見られるわけでございますが、ＯＥＣＤのプライバシー保護と個人データの国際流通についてのガイドラインに関する理事会勧告というのがございまして、これは一九八〇年に出ておりますが、ここでプライバシー保護に関する八原則が定められておるわけです。今回の改正案ではこれを十分考慮したというふうに言われておりますが、私としましては、非常に不十分であって、このＯＥＣＤの八原則を十分考慮した改正案であるとは到底思えないわけでございます。
　外部利用、提供に関する制限の不備の問題、また個人情報の外部委託の問題、これが非常に問題になるわけでして、ほとんどのこういう事務処理、コンピューターの処理は外部委託されるわけでして、公務員でない外部の人が情報を流出するという危険は非常に強いわけでございます。それから、個人情報の開示とか訂正請求権というものも本来認められるべきでありますが、これも非常に不十分な状態でございます。また、安全確保の対策にいたしましても不備な点がたくさんございます。時間の関係で一つ一つの項目について説明はできないと思いますが、ＯＥＣＤの八原則が十分に生かされているということは到底考えられない状態でございます。
○高橋令則君　その点が今後私どもが勉強して、そして取り組まなきゃならない問題だと思いますけれども、今後のやるべきポイントについてはどうでしょうか。
○参考人（野村務君）　なかなか難しいと思いますが、やはり広く国民の声を聞いて、こういう番号制度をつくること自体に対するやはり皆さんの合意、国民の合意というものがまず必要になると思うんですが、今度の総合的な個人情報保護法をつくるに際しましては、やはり今申し上げましたＯＥＣＤの個人情報保護に関する八原則、これを十分生かすような保護法をつくっていただきたいというふうに考えております。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　今度は中村参考人の方にお聞かせをいただきたいと思うんですが、この個人情報保護法の問題は、白浜委員からも話があったので重複しているんですけれども、プライバシーと情報公開の問題は非常に悩ましいんです。基本的にはいいんですけれども、総論は皆様賛成なんですけれども、各論になりますと非常に面倒な問題だなというふうに思っております。
　今勉強しておりますと、ずっとやっていきますと、報道の自由ともやっぱり抵触するという、表現は適当ではないかもしれませんけれども、心配されるというふうなことから、包括的な法律というのは一体どうなのかなという議論も実はあります。実は、セクトラル方式ということで、アメリカのように極めて人権についてナーバスな国でありながら包括的な保護法はないんです。個別に厳しくやっていると。かなりの法律があるんです。法律でいわば規制している、しかし包括的ではないというふうなこともございます。
　質問になるわけですけれども、第一点は、白浜委員から話もあったんですけれども、重複するかもしれませんが、特に報道の問題との関連にもう少し踏み込んだお話をいただければありがたいなと。それからもう一つは、いわゆるＥＵ、ヨーロッパのやり方とアメリカの方式は必ずしもどちらがどうということはちょっと難しいかなという感覚もあるんですけれども、今途中の過程でありますのでどうこう申し上げる立場じゃありませんけれども、その二点について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（中村啓三君）　御質問の趣旨自体が既に大変難しい問題であるということを御示唆していただいておりますが、私どもは議論していると、本当に表現の自由、報道の自由、さらに商行為の自由みたいなところとどこで折り合いをつけるかという問題になると思うんです。
　だから、私が先ほども申しましたように、どうしても基本法的なものが、そんなものは精神規定だけで実効性がないと言われるかもしれないけれども、かなり私たちの社会において、憲法をもうちょっと具体化した内容として、これが大事だということを基本に置いた上で、先ほど先生が述べておられましたように個々の問題、例えば金融情報についてどうするかという形の個別法という形でしか現実にはなかなか組み立てができないのではないのかなという、不勉強ですが、議論がそんな中途半端な段階で終わっているところが現実です。
　したがいまして、基本法的な形になりますから、報道の自由だとか表現の自由というものに対する尊重も同時にその中でやっぱりきちんとうたっていただくということが、最終的な折り合いは多分個々のケースにおいてしか判断がつかないものに具体的にはなってくるのではないかと思います。そんな法の設計しかできないのかなという感じがしておりまして、個人情報保護というものを包括的にあらゆるところに全部持ってきて一つの法体系をつくるということはまず無理なのか。それとも、三党はあえてそれに挑戦されようとしているのか。もしできればそれが理想的だとは思いますが、なかなかそれは難しいのではないかなという予感がしておるところでございます。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　三党では三回会議をやりまして、今勉強の段階でございまして、三党の中でこうするとかどうするという、まだそこまでは行っておりません。しかしいずれ、こういうプロジェクトがあって進んでおりますので、ぜひとも参考人の皆様方に御指導いただいたようなことの中身について十分検討して対応していきたいというふうに考えております。
　梶原知事さんにちょっと。
　私も地方自治の人間でございまして、大変御指導をいただきましたが、情報化というのは流れとしてはもうどうしようもない。極端なことを言いますと、利便とかいろんな意味で抗し得ないような流れではないかというふうに私自身は考えております。
　そして、利便性とかコストの問題とか、いろんな問題はありますけれども、今まで私も現場でやってきた経験からしますと、最初はやっぱりコストが十分じゃないとか利便性がないとか、そういうことは言われるわけです。ところが、実際にもうそれなりに進度が進んでやっていきますと、それがなければもう行政ができないという実情なんです。したがって、立ち上がりとその後の管理というのが非常に重要ではないかと実は思っているわけです。
　そういう問題を含めて、この四情報だけですけれども、今後の情報化に対して全体的に規律してきちっとして、そして国家あるいは地方団体として全体的にやれるような、そうすることによってかえっていわゆる規律ある情報化社会になるのではないかと私は思っているんですが、その辺についてのお話をいただきたいと思います。
○参考人（梶原拓君）　時代認識として、私は、一万年単位で続いた農業社会から工業社会、今情報社会に入ってきておりまして、この歴史の流れはもう食いとめるわけにいかない。それからさらに、歴史的にさかのぼりますと、ネットワーク技術の革新があって世界が変わってきました。最初は船舶、航路の開発、その次が機関車、鉄道の開発、その次が自動車と道路の開発ということで世界が大きく変わってきたわけです。このたびの革新は、マルチメディアネットワークによって世界が変わっていると。この流れももうとめようがないと。現に、インターネットの普及の現状を見てもその状況でございます。
　そこで、規律というお話が出ましたが、これは地球規模とか国家的規模で一律にどうこうするということは非常に難しいんです。結局、全体を構成している部分部分がしかるべき機能を果たさなきゃいけない、こんなふうに思うんです。
　自治体におきましては、確かに地球規模の情報化が進んでいますが、自治体は自治体で自主的に住民参加も得ながら、どうＩＴ、情報技術を使っていくか、これを主体的に決めていかなければいけないというふうに思うんです。まさにそういう意味でこの情報化社会における自治体がしかるべき決意で情報社会に臨む、そのことを求められているというふうに思うんです。
　この住民基本台帳ネットワークにいたしましても、何回も繰り返しておりますけれども、住民の自主性からスタートしていくという発想でなきゃいけないというふうに思います。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男です。
　三人の参考人の皆さん方、御苦労さまでございます。
　途中、ちょっと中座いたしたりしたものですから、先行議員の皆さん方の質疑を十分聞いておりません。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　若干ダブるかもわかりませんが、お許しをいただきたいというふうに思います。
　今の議論ですけれども、高橋先生がおっしゃった議論なんですが、せんだって安田参考人ですか、のお話を伺っていますと、電子商取引がもう既に現在六十兆ぐらいだけれども、二〇〇五年には二百兆になるだろうと。いや応なしに情報化が進んで、デジタル化が進んでいくわけでありまして、それに対する日本社会全体の法整備というものがついていっておらぬという悩みを抱えておる。この法案につきましても同じ悩みだと思うんです。個人情報をどうやって保護していくんだという部分がやっぱりあるだろうと思うんです。
　後ほどその辺は野村参考人にもお伺いしたいと思うんですけれども、まず中村参考人に、現在の法案で出ておりますのは四つの情報、先ほど照屋先生とのやりとりも伺っておったんですけれども、素人目に見ると四つの情報だけだと何の情報の秘密だという思いがするわけです。これだけだと全くある面では使いがいがないといいましょうか、この厳しい状況のときに六百億も投資して一体どうなるんだろうという疑問が浮かびますが、しかし国民の方はこれだけじゃとどまらぬだろうというふうに思っていることも事実だと思います。
　私も地方で市長をやっておったんですけれども、住民基本台帳ということになると、四つのほかに続柄とか住民となった日とか、筆頭者、それから本籍地、国保、年金、児童手当、あるいはそのほか第二欄がありますから、家族構成がずらっと出てくる。それに今度介護保険とか選挙人の控えとか、そういうものを皆それぞれの自治体はくっつけているわけです。そういうものがずうっとつながってくるし、先ほど来お話が出ておりましたように、当然電子商取引の問題とか出てくると銀行関係が必要になってくるわけです。
　その場合に、きょうのお話の中で、個人情報について、具体的に保護すべき個人情報のコンセンサスができていないというお話を先ほどなさったわけでございますけれども、保護すべき個人情報というものは、それでは項目別に見て具体的にどういう部分だろうかということを改めてちょっとお伺いいたしておきたいというふうに思うんです。
○参考人（中村啓三君）　住民基本台帳の中からですか。
○松岡滿壽男君　いや、それも含めながら全体的、総括的に。
○参考人（中村啓三君）　それは先ほどから議論が繰り返されているように、多分保護すべき個人情報というものをめぐってまだ相当の開きが国民の間にあるんだと思います。
　だから、これまでの国会の議論を見ても、私、今度の住民基本台帳法を契機に、三年以内に何らかの形で包括的な個人情報保護法を制定する、これは大変な進歩でして、データベースで調べますと、かなり前から個人情報保護なりプライバシー保護という言葉はあるんですが、言葉だけでそこから先に具体的に何も進んでいないんです。多分、これはいかにこの問題の定義が難しくて、具体的にどういう形の規制をするかという、全く今まで未分野の分野に法律なり国会というものが挑戦するという作業でもあると思うんです。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
　したがいまして、答えにならないんですが、私はそこに今の難しさがあるんだと思います。特に一つは、保護すべき個人情報という概念と、その情報がどの程度蓄積されているかという、トータルとしてまとまってくるとかなりその人間の幾つかのイメージが浮かんでくるということだと思います。その二つの意味から保護すべき対象というのは議論していただきたいと思うのが、私どもの場合、議論の中に出ている話です。
○松岡滿壽男君　毎日新聞の社説も拝見いたしたのですけれども、御指摘のとおりだと私も思いますし、だからまず最初にそういう国民的な議論をきちっとしなきゃいけない。保護すべき情報はどこまでなのか。例えば、本籍地の問題なんかもこれは含まれていると思います。そういうものをしながら、しかもこれを実施する段階では、一つの流れとしてはこの方向に将来行かざるを得ないだろうと私も思っているんです。いや応なしにそういう方向に行かざるを得ない。
　その場合に、どうやって個人情報の保護をしていくのか。基本法というだけでなくて、具体的な対応をやっぱりしなきゃならぬだろうと、それは国会の責任において。それがやはり衆議院の改正案だろうというふうに私は受けとめていますし、我々良識の府と言われている参議院としても、それはしかと受けとめていかなきゃいかぬだろうというふうに思っておるわけです。
　しかし、先ほど申し上げましたように、そういうデジタル経済基盤がどんどん進んでいく、ニューメディアの世界がどんどん広がっていく、それに対してどうも法整備というものが十分に追いついてきていない。
　しかし、今回の法案におきましては、自治省の方は胸を張って、自治大臣も刑罰はきちっとしているんだということを言っておられるんですが、こういう情報を漏らした者に対する刑罰、これについて懲役二年以下、百万円以下の罰金というものについての考え方、私は今、日本の社会全体がグローバル化の中でかなり国民のいろいろな価値感それから質的な部分も変化してきていると思うんです。そうすれば、やっぱりやってはいけないよという部分についてはきちっとした刑罰を科していかざるを得ない状況が出てきているのではないかというふうに思うんです。
　この点につきまして、中村参考人と野村参考人のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○参考人（中村啓三君）　松岡議員のおっしゃるとおりでして、したがいまして、先ほど私も今度の住民基本台帳法の一部改正案そのものはかなりよくできている法体系ではないかと思っていることを再三申し上げております。しかし、これに伴って出てきたいわゆる漠然とした不安、三つの不安として私なりの考え方を述べさせていただきました。これにこたえていくというのは国会の役割だと思っております。
　松岡議員のおっしゃるとおり、本当に新しい時代が始まろうとしているのにこの面での法体系というのが全くできていなくて、これからむしろ国会の手できちんとその方向性なりを示していただくことが、直ちに法改正というのができないとしても、議論を通して国民の間に、なるほど国会もこういうものに対して真っ正面から取り組んでいるという姿勢が、国民にある種の、安心感とは言わなくても安堵感ぐらいのものは与えてくれるのかなというふうに期待しております。
○参考人（野村務君）　刑罰によって情報を保護するということです。公務員に情報を漏えいした場合は刑罰を科するという形になっておりまして、それによって保護するという方向自体にも若干問題はあろうかと思いますが、これはある程度私はやむを得ない面もあろうかと思うんです。
　しかし、幾ら刑罰で情報を漏えいしてはならないということになっておりましても、情報に価値があり、それに対して第三者からいろいろと働きかけがあった場合に、悪意でそういう情報を漏らす人が出てくるということを防ぐことはなかなか難しいと考えております。
　それと、先ほどの電子商取引にこの番号を使ってはどうかという話ですが、電子商取引にこの住民票番号を使うということは、本人確認のためには非常に有益であろうかと思いますが、今回の改正案ではこれは民間では使ってはならないということでありますから使えないと思いますが、法改正されれば、将来どんどん電子商取引がなされて、その場合の本人の身分確認のためにこの番号を使うということになりますと、これは法改正で新たに国民の合意を得なければならないというふうに思います。
○松岡滿壽男君　野村先生は、このカードの問題、だんだんにこれをやっていけば、確かに恩給とか年金など各種申請手続が簡単になるわけですから、自然にカードを発行していったら全部国民が受けざるを得なくなるのじゃないかというような御指摘がございました。しかし、それは確かに恩給、年金とか、そういうものを受給されている人たちはそうかもしれませんが、それ以外の人たちも、カードをやることによって国民全体が受けざるを得なくなってくるというふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（野村務君）　市役所へ行っていろいろの手続をする場合に、このカードを見せればそれですぐにできるということになりますと、皆さん、これは持つというふうになると思います。先ほど出ました印鑑証明の問題にしましても、今でしたら印鑑登録カードを持って市役所へ行っていろいろ住所、氏名、生年月日等全部記載して出さぬといかぬわけですが、このカードがあれば、印鑑登録証とこのカードによってすぐに交付してもらえるということになりますと、ほとんどの人はやはりこのカードを持つようになろうかと思います。
○松岡滿壽男君　ありがとうございました。
　梶原参考人にちょっとお伺いをいたしたいと思うんですが、先ほどの御指摘、確かに社会的弱者の立場、具体的にいろいろお話がございました。それは確かにそういう身体的な障害を持っておられる方々にとっては非常に有益なことだろうというふうに思います。また、生活の現場論といいましょうか、余り国会が机上の空論ばかりしておってはいかぬぞという御指摘を現場からいただいて、確かにそれも私どもは受けとめていかなきゃいかぬというふうに思っております。
　ただ、今回の問題について、市町村固有の業務として住民基本台帳をずっとやってきているわけです。今まで県はそれは入っていなかった。今度は国が六百億かけてこれだけの四情報をする。それは当然県が間に入られてやられるわけであります。情報公開法というものが今回通りまして、情報公開というもので確かに国民と行政との間のかなり風通しがよくなってくるだろう。それで、住民参加があれば結局それが抑止力になる、マッチングしても変な使われ方はおれたちがさせないよという意気込みはよく私どもも伝わってきますし、そうあってほしいというふうに思うんです。
　しかし、現実の問題として、今回地方分権について法案が通りまして、百三十年続いた国と地方との関係が上下関係でなくて一応対等の関係になったということは歴史的なことだと私も思いますし、そういう方向に進んでいかなきゃいかぬと思うんですが、現在の段階で、三年先に導入され、五年先にカードが使われるというその段階で、今の国と地方との力関係で、知事さんがおっしゃるように胸を張って本当にそれを抑止できるんだろうかということを危惧いたしておるんですけれども、その辺につきましての知事さんのお考えを改めて伺ってみたいというふうに思います。
○参考人（梶原拓君）　おっしゃるとおり、まさに地方分権の時代でございますので、この法案あるいはこのシステム一つとりましても、地域地域で住民参加、情報公開のもとで地域の実情に適合したシステムが構築されるようにしなきゃいけない。おっしゃいましたように、住民基本台帳というのは市町村固有事務でございまして、たまたまネットワークが広域化するから県あるいは国がお世話するということであって、それを逸脱しては相ならぬ。住民基本台帳法の枠内で、そして固有事務である地方自治を侵害しない、こういう大前提で法律もつくらなきゃいけないし、運営もされなきゃいけない。それだけ私どもも責任が重いということでございます。
　最近は国に対して率直に申し上げる知事さん方もふえてまいりまして、国の言いなりにはならないというのが我々の申し合わせでございまして、何か事がありましたら決起しなきゃいけない、このように思っております。
○松岡滿壽男君　今のお言葉を御信頼申し上げまして、私も地方出身でありますし、地方分権、本当に名実ともにそういう状況が出てくるように頑張りたいというふうに思っております。
　私の持ち時間はまだありますけれども、参考人の皆さん方も本当に長時間御苦労さまでございました。終わります。
○委員長（小山峰男君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、大変長時間にわたり貴重な御意見を承りまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時五分休憩
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　　　午後二時開会