Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○ツルネンマルテイ君　今言われたような措置ももちろん評価しますし、さらにこれから先にも新しい方法も民間とも協力しながら恐らく出てくるかと思います。
　次には、ちょっと変わった質問させていただきます。
　家庭ごみの全体に占める容器包装廃棄物の割合について、その比率、割合を二つの方法で計算している方法がありますね。これも参考資料の中にもありますね。
　容積比率ではその割合が何と六一％になっているんです。そして、これはもちろんその場合はペットボトルとか空気がその大半になっているんですから、実際のものではないんですね。重さ、重量比率では実際には二三％になっているんです。これはもちろん両方あり得ると思うんですけれども、やはりこれは誤解を招くおそれもあると私は見ています。
　一つは、読売新聞には次のようなコメントがこれに対して載っています。一世帯が一日に排出するごみの量はどのくらいでしょうか。全国平均ではおよそ三キロになる。三キロ、重さで言っています。その後すぐ、その中身のおよそ六〇％はプラスチック、紙などの容器包装で占められている。これは、新聞もこれで考えているというのは、三キロ、その六〇％は、これはもちろん実際には当たらないんですね。重量比率ではないんですね。
　だから、この二つの数え方をこういうふうに出しているその理由についてはちょっと質問させていただきます。
○政府参考人（飯島孝君）　廃棄物一般につきましては、今、委員御指摘になりましたように、重量によって相互比較をしたりする場合が多いわけでございます。ただ、容器包装廃棄物につきましては、委員御指摘になりましたとおり、ペットボトルやプラスチック製の容器包装のように、重量の面ではわずかであっても容積の面で非常に大きな割合を占めます。これは、環境負荷という意味では、容積の面から、例えば収集運搬に掛かる労力とかコストとか、そういったものに影響しますので、特に容器包装については容積を重視したというわけでございます。
　さらに、容器包装リサイクル法が制定された背景には、家庭からの廃棄物が当時年々増大している中で、最終処分場の残された容量が、これ容量ですね、残された容量が逼迫いたしまして廃棄物問題が深刻化したという背景がございまして、その最終処分場の残された容量への影響という観点から、容積というものを環境影響の大きさを判断する上で重要だと考えた経緯がございます。
　容器包装廃棄物については、重量もほかの廃棄物と比較する場合には重要な指標でございますが、容積の観点からも、この重要性、問題性を示したところでございます。確かに混乱した、先ほど読売新聞の例がございましたが、これは完全に混乱されている例だと思いますので、ここは重量と容積のそれぞれの意味合いについてしっかりと我々としても説明をしていく責任があると思っております。
○ツルネンマルテイ君　もちろんその説明は分かりますけれども、一般の国民に説明するときは混乱にならないような公表も必要じゃないかなと思います。
　ここでは、次には経済産業省の方に質問させていただきます。
　英語、片仮名ではフリーライダーという言葉があります。これはただ乗りという、ただ乗りという意味にここではなっています。これについても朝日新聞にはこのような記事が載っています。プラスチック容器だけの製造、利用業者は二十万以上もあると言われ、うち委託費用を払っているのは約六万業者にすぎない、決まった委託料を払わないただ乗り業者が多く、過当競争で委託費も製品には上乗せできない。もしこれをそのまま考えると、本当に払っていない業者が非常に多いですね。
　余り時間もありませんけれども、このただ乗り自体の、ちょっとこれはどういう意味で、どういうふうにこんな説明が出てくるか、これについてのちょっと簡単な説明をお願いします。
○政府参考人（市川祐三君）　容器包装リサイクル法の法律の考え方におきましては、事業者につきましては、これは自ら排出しております容器及び包装紙、包装につきまして、自らこれを再利用等する、あるいは自らそのために必要な費用を負担するということが求められておりまして、おっしゃいましたその二十というのは、恐らくその中にはそもそも義務の掛かっていない小規模事業者の数も含んでおりますので、二十が、二十万がすべてとは思いませんが、確かに一部において費用負担を行っていないという企業があることは事実でございます。
○ツルネンマルテイ君　いや、私も後でいろんなことを調べてみて、金額的にはそんなに大きな差がないんですけれども、事業者の数では確かに大きいということになっていますね。
　それで、私の最後の質問は、今度は総務省の方に質問させていただきます。
　私たちの手に入っているのは、こういう政策評価のものは一杯ありますし、私たちは議員の立場で、あるいは行政の立場で読むとこれは非常に分かりますけれども、問題は、このような政策評価の結果及びその使用したデータについて一般の国民が知り得るように、どのような公表措置を講じているかということについて、やはりこれは、やっぱり一般の国民のものにならないと意味がないと思いますから、それについて最後に質問をさせていただきます、総務省の方に。
○政府参考人（田村政志君）　御指摘のとおり、政策評価の結果、それからデータを国民が容易に知り得るように公表していくことは重要であると考えております。評価法、それから閣議決定されております基本方針におきましても、政策評価を行う過程において使用した資料等について可能な限り具体的に評価書にまず記載をする、それから評価書そのものにつきましても国民が容易に知り得るように、把握できるように適切な手段によって公表するようにと、こういうことになっております。
　この趣旨を踏まえまして、私どもとしては、調査結果で、収集した資料、データ等を含めた形で評価書として取りまとめまして、マスメディアに公表するとともにインターネットの総務省ホームページへの掲載、それから全国の管区行政評価局、行政評価事務所の窓口での提供によりまして広く一般に公表をしているところでございます。ちなみに、この容器包装のリサイクルについての政策評価につきましては、公表後一か月のホームページ、総務省のホームページのアクセス数は、概要、要旨、評価書、合計いたしまして約三千三百ほどのアクセスがございました。
　総務省としては、今後ともこのような取組を通じまして国民に対する行政の説明責任の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○ツルネンマルテイ君　以上です。
○続訓弘君　本日議題となっております政策評価制度は、中央省庁等改革の大きな柱の一つとして位置付けられ、全政府的に導入されたものであり、私は、小渕内閣、森内閣の当時、総務庁長官兼行政改革担当大臣としてこの制度設計の陣頭指揮を取ったということもございまして、格別の思いがございます。当時、私は、この政策評価制度の目的を次の三点に集約いたしました。すなわち、第一は国民本位の効率的で質の高い行政の実現、第二は国民的視点に立った成果重視の行政への転換、第三は国民に対する行政の説明責任の徹底であります。本日は、この視点から、先般総務省が取りまとめられた政策評価結果について何点かお尋ねいたします。
　そこで、まず総務省に伺います。
　評価専担組織としての総務省が行う政策評価のテーマ及び実施時期については、どのようにしてこれらを設定しておられるのか、その方針についてお答えください。
○副大臣（若松謙維君）　総務省におきましては、各府省の政策につきまして、政府全体としての統一性を確保して、また総合的な推進を図る見地から、今後三年間において実施する予定のテーマにつきまして、行政評価等プログラム、これを公表して、重点的かつ計画的な取組を進めております。
　この政策評価のテーマについてでございますが、これは国会での御議論やまた世論の動向等を参考にしながら、かつ政策評価・独立行政法人評価委員会、いわゆる第三者機関です、この調査審議も踏まえて、社会経済情勢の変化に的確に対応したものを選定するように努めております。
　この行政評価等プログラムでございますが、これは行政に取り巻く環境が刻々と変化しておりますので、毎年度ローリング方式といういわゆる見直し方式、これを採用させていただいておりまして、かつ、これ一度出させていただきますと、当然インターネット等を通じてパブリックコメントの対象にもなるわけでありますので、私どもはそのような国民との対話の中で優先度の高い行政評価プログラムを実施していきたいと考えております。
○続訓弘君　それでは、ただいまお答えがございました政策評価方針に基づいて総務省が政策評価された地域輸入促進及び容器包装リサイクルについて、経済産業省並びに環境省に伺います。
　地域輸入促進に関する政策評価につきましては、総務省は次の二点を指摘されました。すなわち、第一は、新たなＦＡＺ地域の設定に係る主務大臣の同意については、慎重に対応すること、第二は、既存地域に係る新たなＦＡＺ施設の整備への支援については、その効果が明らかに認められるものに限定することであります。
　そこで、経済産業省に二問続けて伺います。
　第一問は、今回の地域輸入促進施策に関する総務省の評価結果及び指摘事項について経済産業省としてどのように受け止めておられるのか、お答えいただきます。
　第二問は、総務省のこれらの指摘に対し、経済産業省としてどのように対応されるのか。地域輸入促進施策の見直し、改善に向けた今後の方針と決意を具体的に御説明いただきます。
○副大臣（西川太一郎君）　総括的には大臣から後ほど御答弁を申し上げることとして、まず御指摘をいただきました具体的な案件等につきまして私から続前大臣にまずお答えをさせていただきたいと思っております。
　総務省が下されました行政評価におきまして、ただいま先生の御発言にもございました輸入の効果的促進が期待できる港湾、空港は、ほぼ輸入促進地域として同意または承認されており、また、近年の経済状況の下で本政策の想定する形で事業者の集積による輸入の促進効果が発現するのが困難な地域も見られるとされております。そのため、今後新たにＦＡＺ施設の整備が行われても、それが十分な事業者の集積をもたらすことが必ずしも期待できる状況にはないとの評価も受けております。
　また、本施策については、新たなＦＡＺ地域の設定に係る主務大臣の同意については、上記の状況等を踏まえ慎重に対応すること、また、既存地域に係る新たなＦＡＺ施設の整備の支援については、その効果が明らかに認められるものに限定することが課題である、こういう御指摘もございます。
　そこで、経済産業省といたしましては、このような地域輸入促進政策に対する評価や御指摘を真摯に受け止め、これらを踏まえて適切に処理をしてまいるわけでありますが、今回の政策評価のこれらの御指摘を踏まえまして、施設の見直しと改善を行ってまいりたいとまず考えております。
　具体的には、今後新たな輸入促進地域の設定等に慎重に対応するほか、平成十五年度の地域輸入促進関連予算についても前年度比の四二％減、金額にして一億六千万円でございますが、これを実施をいたします。さらに、地域輸入促進につきましては、今後は整備された施設が地域の創意工夫により活用されるように知恵を絞ってまいりたい、総務省の御指摘を受けましてそのように具体的な対処をさせていただいたところでございます。
○続訓弘君　せっかくの御努力を期待申し上げます。
　続いて、容器包装リサイクルに関する政策評価について総務省は次の三点を指摘しました。すなわち、第一は、リターナブル容器の環境面でのメリットを明らかにしそれを消費者に示すこと、第二は、リターナブル容器を使用することの事業者メリットを一層増大させること、第三は、再商品化により得られた物の用途の拡大について、技術開発などにより価格、品質面での改善を図り、あるいは、一般消費者向け以外の製品の用途を開拓していくことであります。
　そこで、環境省に二問続けて伺います。
　第一問は、今回の容器包装リサイクル政策に関する総務省の評価結果及び指摘事項について環境省としてはどのように受け止めておられるのか、お答えいただきたいと。第二問は、総務省のこれらの指摘に対し、環境省としてどのように取り組んでいくのか。容器包装リサイクル政策の見直し、改善に向けた今後の方針と決意を具体的にお示しいただきたい。
○政府参考人（飯島孝君）　一問目の御質問にお答えさせていただきます。
　今回の政策評価におきましては、容器包装廃棄物について、まず排出量が減少するとともに、リサイクル率が上昇したこと、一般廃棄物全般と比べて減量度合いが高いという、こういう分析がございまして、関係行政機関による総合的な取組の推進が一定の効果を上げているという肯定的な評価をいただいておりまして、これまでの各省の取組を的確に評価いただいたことに感謝するとともに、大いに今後の励みになると思っております。
　一方、今、委員御指摘になりましたように、今後実施が望ましい事柄として幾つかの御意見をいただいております。今委員が御指摘になりましたリターナブル容器の問題や、あるいは用途拡大のための技術開発あるいは市町村の分別収集費用などのデータの体系的把握等でございます。
　こうした意見につきましては、今後、容器包装リサイクル法の一層の推進を通じまして、容器包装廃棄物の減量化、あるいは資源としての有効利用の促進を図り、循環型社会の構築を進めていく上で極めて重要な御指摘であると受け止めておるところでございます。
○国務大臣（鈴木俊一君）　ただいま廃棄物・リサイクル部長からも答弁をさせていただきましたけれども、今回の政策評価書におきましては、この包装リサイクル法につきましては大変肯定的に御評価をいただいたと、そのように思っているところであります。
　しかしながら、先生からも御指摘がございましたとおり、今後更に充実をしていくべき事項というものも御指摘をいただいているわけでありまして、リターナブル容器の問題等々、幾つかの御意見をいただいたところであります。
　このリターナブル容器の問題につきましては、これまでも容器包装の自主回収につきまして関係大臣による認定制度を設けて自ら容器包装を一定割合以上回収する事業者についてリサイクル費用の負担面での優遇措置というものもしてきているわけであります。それを通じて利用促進を図っているところであります。
　また、昨年から容器の種類ごとに製造から廃棄まで全体を通じての環境負荷の比較についての調査研究事業にも着手をしたところでございます。
　それから、市町村の分別収集への取組の促進ということにつきましては、冒頭にも私から御説明を申し上げましたが、本年度から第三期分別収集計画というものが立てられているわけでありますけれども、ほとんどすべての市町村で取組の推進が図られることが見込まれております。
　また、リサイクル品の用途拡大等につきましても、近年のリサイクル技術の急速な進歩等により、リサイクル品が価格それから品質の両面におきまして市場において大きな競争力を持ってきたと、更にグリーン購入法によりましてリサイクル品の普及に努めてまいりたいと思っているところであります。
　また、さらに、御指摘がありましたデータの体系的、継続的把握につきましても、これも容器包装リサイクル法の一層の円滑な実施を図っていく上で、こうしたデータの把握といいますものは必要不可欠なものと、そのように考えているわけでありまして、平成十三年度から市町村の費用負担の問題も含めまして容器包装リサイクル法の施行状況に関する検証調査事業を進めているところであります。
　今回総務省よりいただきました御指摘、これはいずれも容器包装リサイクル法の一層の充実、改善を図っていく上で極めて重要な御指摘であると、そのように受け止めておりますので、今後とも御示唆いただきました意見の内容を十分踏まえた取組が行うことができますように、関係省庁ともよく連携を図りつつ制度の実施に努めてまいりたいと考えております。
○続訓弘君　ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　ただいま経済産業省並びに環境省からそれぞれ御答弁をいただきました。今回、総務省により、政策を所管する各省とは異なる立場からの評価が行われ、改善の方向について指摘がなされたわけであります。総務省による調査分析結果や評価結果の中には、各省の立場からは気付きにくいこと、あるいは気付いても自分からは言い出しにくいことも含まれていたのではないかと推察いたします。また、中には政策そのものではなく、例えば政策効果に関するデータ整備の必要性など、各省が政策評価活動に取り組んでいく上で参考になる点もあったかもしれません。
　そこで、両省に伺います。現在、政策評価に関する基本計画及び実施計画に基づいて取り組まれている政策評価活動全体の中で、今回総務省が実施した政策評価の結果をどのように生かしていかれるのか、経済産業省並びに環境省にしかとお答え願います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　続先生にお答えさせていただきます。
　政府で取り組んでおります政策評価に関する御指摘の基本計画及び実施計画に基づいて、経済産業省といたしましても評価結果を施策に当然でございますけれども反映するように努力をしてまいりたい、まずこのように思っております。
　二つございまして、一つは地域輸入促進政策、ＦＡＺにつきましては、今般の総務省の政策評価におきましては、ＦＡＺの地域の指定、地域の設定や、ＦＡＺの施設の整備への支援についてのいろいろな課題を御指摘をいただいたところであります。今後、日本経済を取り巻く国際環境にも配慮しながら、総務省の指摘を我々としては今後の事業運営に適切に反映をし、そして運営をしていかなければならない、このように思っているところであります。
　それからもう一点、包装容器リサイクルにつきましても、今般の政策評価におきましては、平成十二年度に完全施行された容器包装リサイクル法の政策効果について一定の評価をいただいたところでございますけれども、その一方で、一層の容器包装廃棄物の削減と、再生資源の十分な利用等を進めるための課題を指摘をしていただいたところでございます。
　このような貴重な御指摘を私どもは踏まえまして、関係省庁とよく連携を取った上で容器包装リサイクルのより一層の促進に努めていく、このように思っているところでございます。
○副大臣（弘友和夫君）　今回の政策評価は政策評価法に基づいているものでございますけれども、先ほど先生が、各省が気付きにくいこと、そしてまた自分から言い出しにくいことというようなお話がございましたけれども、まさしく今まで各省それぞれが政策を推進していくということで、とかく統一性また総合性というのがなかったという御批判から、委員が前大臣のときからこういう制度を推進されまして、平成十三年に本格的にこれが導入されたわけでございますけれども、その最初が、この容器包装のリサイクル制度が一つだと思います。そういう中にありまして、今回の御指摘は、この容器包装リサイクル法を十年後に見直しをという附則に入ってございますけれども、そういう中で、現行制度の改善、充実を図る上におきましても非常に極めて重要な視点を提示していただいているものというふうにとらえております。
　環境省といたしましても、関係各省との連携の下に容器包装廃棄物の減量化等を総合的に推進、今までもしてきたところでございますけれども、今まで以上に連携を図りながら、より一体的な制度運営に努めまして、容器包装リサイクル法の効果が上がりますように、今後、容器包装リサイクル制度の運営に役立ててまいりたい、このように考えているところでございます。
○続訓弘君　どうもありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　いずれにいたしましても、評価の結果を政策の見直し、改善につなげていく上で遅滞があってはならないと考えます。そこで、総務省の評価結果を踏まえて、速やかに政策の見直し、改善に向けた対応を取られるよう改めて各大臣に御要請申し上げます。
　また、総務省においても、評価結果を出しただけにとどまるものではなく、その結果が各行政機関の政策の見直し、改善にどのように反映されたか、きちんとフォローアップを行い、評価を実効あらしめることが必要不可欠であると考えます。是非とも、総務省には、今回の評価結果を踏まえた関係行政機関における見直し、改善措置状況をしっかり把握していただきたい。
　そこで、総務省に伺います。総務省として評価結果を踏まえた関係行政機関の今後の見直し、改善措置についてどのようにフォローアップに取り組んでいかれるのか、決意のほどをお聞かせください。
○副大臣（若松謙維君）　この政策評価でございますけれども、昨年の四月一日から法律に基づいて施行させていただきました。その結果、平成十四年度は一万一千件の報告書を作らせていただきました。これはすべてインターネットで国民の皆様に開示がされておりまして、このような情報を積極的に公表する制度を十分に活用させていただいております。そのために、続委員が期待される説明責任、これに大きく私どもは貢献していると理解しております。大事なのは、今、委員御指摘のそのような指摘事項がその後どうなっているのかと、フォローアップは非常に大事だと思っておりますので、そのフォローアップの措置状況についても各省に報告を求めて、その結果もしっかりと公表していきたいと思っておりまして、こういったことをやりながら評価の実効性を確保していきたいと考えております。
　いずれにしましても、やはり総務省としては統一性又は総合性、こういった観点からの見直し、改善を継続的にやらなければいけないということでありまして、何といってもこの政策評価で得た結果をやはり予算に反映する、これが大事でありまして、この点からも、先月でありましたが、副大臣会議で私は各副大臣に、いわゆる八月までの概算要求、これにしっかり間に合うように平成十五年度早めの報告書を出していただきたい、このような要請も徹底をさせていただきましたし、何よりも私も力強く感じているのは、このように参議院が行政監視専門のための委員会を設置していただいて、いわゆる税金の無駄をなくす、これをこうして議論しているということは、私は国会の大改革だと思います。
　大変自画自賛的な話になるわけでありますが、そのような大きな道筋を付けていただいた前総務長官に心から感謝申し上げまして、決意とさせていただきます。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　私は、政策評価はこれまでの行政運営の在り方や文化そのものを根底から変え得る仕組みだと考えております。すなわち、どれだけ資源を投入したかとか、どれだけ仕事をしたかとかというのではなく、国民や社会に対してどれだけ利益をもたらしたかということを常に意識し、政策の不断の見直し、改善を行っていく。そして、そうすることによって真に国民的視点に立った行政を実現することが可能になるものと考えます。中央政府はもちろんのこと、地方政府もこれからの行政運営においては是非とも政策評価の取組を政策マネジメントの中心に据えていただいて、より効果的、効率的な行政を実現していただきますことを強く要請いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩佐恵美君　容器包装リサイクル法の政策評価について伺いたいと思います。
　まず、総務省が実施をした政策評価では、先ほどから出ておりますように、容器包装廃棄物の排出量及び排出率が減少した、再生資源化量及びリサイクル率が増加をした、だから一定の効果を上げている、そう評価をしています。法律の目的は、言うまでもなく、最終的に容器包装ごみの減量をする、そして再生資源としての利用を促進するというところにあります。
　そこで伺いたいのですが、容器包装のごみ量は、容リ法の施行後、どうなりましたでしょうか。
○政府参考人（田村政志君）　容器包装廃棄物の排出量、すなわち消費量から再商品化量を引いたものでございますけれども、これに係る定量的なデータが存在しておりませんので、今回の政策評価では、私どもの方が独自に関係省及び関係団体の資料を基に推計をしております。
　それによりますと、法施行前の平成八年から法施行後の平成十二年までの品目別の排出量の推移を申し上げますと、ガラス瓶でございますが、八十二万トンから五十一万トンへと三八％ほど減少しております。それから、ペットボトルは十四万トンから十八万トンへと二六％増加をしております。スチール缶は三十一万トンから十八万トンへと四三％減少。アルミ缶は九万トンから六万トンへと二九％減少。紙パックは十三・六万トンから十四・二万トンへと四・四％の増加となっております。
　これらの品目全体で申し上げますと、百五十万トンから百八万トンへと四十三万トン、二八％ほどの減少となっております。
○岩佐恵美君　確かに、ごみ量は全体としては減っているんですね。でも、この中身をよく見ると、減っているのは瓶と缶の容器で、ペットボトルの容器はこれは増えているし、紙パックの容器も増えているわけです。
　ガラス瓶とか缶がなぜ減ったのかというのを見てみると、飲料容器が、もう私たちも身近に感じていますけれども、五百ミリとか小さいペットの容器がどんどん増えていますよね。そういうペット容器にシフトをしたために瓶とか缶が減っているということになるんですね。つまり、自然に、何というかペットが増えたということとの何というか相関関係で減っているということをよく見ていく必要があるというふうに思います。
　しかも、缶は有償での引取りルートがあって、容リ法の再商品化義務の対象外になっております。だから、私は、容リ法で最大の問題はペットボトルだと前から指摘をしているんですね。ペットボトルのごみ量は、法施行前よりも、今お話がありましたように、二〇〇〇年度は十八万二千トンにもなっているわけですね。
　実は、昨年三月の環境委員会で、私、ペットボトルの生産量が増えたから、だから再資源量化が増えても追い付かないじゃないか、ごみが増え続けているんじゃないかと、そう指摘をしました。そのとき、環境省は、二〇〇〇年度に初めて廃棄量が減少に転じたというふうに述べていたわけですけれども、実際二〇〇一年度を見てみると、またペットボトルの生産量が増えて再資源化量の増加を上回ったために、ペットボトルのごみは二十四万一千トンと増加をしているんですね。
　その点について、環境省、どうですか。
○政府参考人（飯島孝君）　今、委員が御指摘になりましたように、平成十二年度において、ペットボトルにつきまして分別収集量と生産量の差は減少に転じたところでございますが、十三年度、今、委員御指摘になりましたが、十三年度におきましては、再びペットボトルを使用する茶飲料の、お茶ですね、の消費が大幅に増加したという影響もありまして、若干前年並み、更に減るまでには至っておりません。
　ただ、現在、十四年度についても十二月までのデータがございまして、これについて推定をいたしますと、再びこれまた二十二万トン台に減少することが見込まれております。
○岩佐恵美君　それで、ちょっとこれ見ていただきたいんですけれども。（図表掲示）このダイダイ色のところがごみ量です、ペットボトルの。それで、灰色のところが生産量になっているんですね。
　九六年からちょっと見てみると、生産量がどおっと増えています。二・三倍になっています。この赤い線ですね。ごみの排出量は、ダイダイ色のところですが、一・四倍になっているんですね。今、環境省が答えた、ごみ量がちょっと上がったり下がったりしているだけで、元から比べると、四割増えているんですよね。一・四倍になっているんです。
　だから、私は、この法律の目的というのはそもそもごみ量を減らさなきゃいけない、ダイダイ色の線を下げなきゃいけない、そういう法律だったでしょうということを一貫して指摘をしているんです。
　私、二〇〇〇年にこの問題取り上げて、二〇〇〇年のときはピンクのグラフでしたけれども、それですごく伸びるはずだったんですね。ところが、環境省、さすがにこれはまずいということで、再資源化量を増やしたんですね。それで、このちょっとダイダイ色のごみ量のグラフが下がっているんです。
　環境省はこの上がり下がりをいろいろこう説明しているんですね、今。ちょっと上がった、ちょっと下がったと。だけれども、元から見てくださいと、このダイダイ色のところは。幾ら資源化量を増やしても、その元のごみ量を下げるという事態にならないんですよね。そこのところに私はもうこの法律の最大の問題があるというふうに思っているんですね。
　つまり、再資源化ってお金が掛かるんですね。お金が掛かるから、その分、何とかしなきゃいけないということで、生産量を増やす。生産量増やすと、一本当たりの再資源化費用が下がるんですね。そういう仕組みを生かして、仕組みというかそういう仕組みを利用して何とか、とにかく再資源化をしているということなわけです。ですから、私は、飲料メーカーや製造事業者には、ペットボトルの出荷量全量に応じた再資源化義務、これを課さなきゃいけない、そうしなければごみは減らないと思うんですね。
　そこで、今日は、経済産業大臣にしっかりこの問題について見ていただいて、やはり企業の拡大生産者責任を明確にする、そういう仕組みにすべきだと。このダイダイ色の線が元の九六年よりも下がるようなそういう仕組みに変えていかなきゃいけないという、そしてゼロにするという仕組みにしなきゃいけないと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　岩佐先生にお答えさせていただきます。
　包装容器リサイクル法というのは、消費者に言うまでもなく分別排出をしてもらい、そして市町村に分別の収集をしていただき、それから事業者に再商品化、リサイクルという新たな役割を担わせることによりまして、一般廃棄物の重量の二四％を占める容器包装廃棄物の減量化及び資源の有効な利用を推進しよう、こういう目的で行われております。それまでは市町村が容器包装廃棄物の回収処理に関する責任を全面的に負うという、そういうことでございましたけれども、これを改めまして、御指摘の拡大生産者責任の、そういう手法を取り入れたところでございます。
　このリサイクル法が施行されました結果、今、実際のグラフでその実態をお示しいただきましたけれども、再商品化の費用の面で見ますと、九年度は約十七億円だったものが、十三年度には二百八十七億、生産が増えたという御指摘もありましたけれども、拡大をして、ある意味においては容器包装廃棄物をより多く発生させる事業者ほど再商品化費用の負担が大きくなる仕組みとなっておりまして、これを動機とした事業者による容器包装廃棄物の減量化等の取組がなされていると、こういうふうに私ども思っております。
　以上、ちょっと金額でお示ししましたけれども、ある意味では着実に成果を上げつつあると認識をしておりますけれども、今のような御指摘もあるわけでございまして、施行状況を我々はしっかりと注視をしながら、やっぱり本法を取り巻く、今御指摘のようなそういう実態も引き続き調査をよく進めまして、消費者、そして市町村、事業者の役割分担の在り方も含めて、やっぱり本法律の目的とする効果がより一層発揮できるように我々よく指導をしていきたと、このように思っております。
○岩佐恵美君　今、大臣が指摘をされた特定事業者が負担するリサイクル費用額の推移で見てみると、平成十五年度はもう五百三十九億円、かなりの額になりますね。今も三百五十二億。だから、確かに何にもやってないわけじゃなくて、負担をしている。負担をしているならば、今みたいな事態が起こらないはずなんですよね。だから、そこのところをきちっと見ていただきたいということで、ちょっと細かい資料をお示しをしました。
　さらに、先ほどから議論になっています、問題になっているところが、回収、分別、保管を負わされている自治体にとって、ペットボトル容器の生産量の増加に伴って回収量が増えた、そして負担が増えたということなんです。資源化に前向きな自治体ほど資源化貧乏になってしまう、こういう悲鳴も上がっています。
　一般的にリサイクルで一番費用が掛かるのは、収集、運搬、分別、保管などの費用です。名古屋市の場合、ごみ処理リサイクルに掛かる市の経費というのは、九八年の二百七十七億円から二〇〇一年には三百九億円、三十二億円も増えています。名古屋市の一九九九年度のごみ処理原価は、可燃ごみ一キロ当たり五十四円、不燃ごみは八十四円掛かっているということです。ところが、資源収集の原価は一キロ当たり平均して九十三円にもなるそうです。ペットボトルについては、分別収集に六十四円、選別、こん包等に四十三円、再資源化経費の一部負担の五円を合わせて一キロ当たり百十二円にもなっています。これに対して、同じ年度で再商品化義務事業者が容リ協会に支払った委託料、これはペットボトル一キロ当たり八十一円です。ですから、自治体よりもはるかに少ない金額です。
　容器包装リサイクル法の改正を求めるごみ研究会という市民団体が実施をいたしました全国百六十自治体の廃棄物会計に関するアンケート調査結果、ここでは、リサイクル費用に関する事業者負担と自治体負担の割合は、平均して自治体負担が七〇・五％、つまり七割ですね、事業者負担が二九・五％、三割負担というちょっとびっくりするような数字になっています。また、分別収集をしていない、あるいは実施品目が一部にとどまっている自治体は、その理由に、施設整備費、収集運搬費用を負担することが困難であるからと、そういう理由を挙げているという、その報告集にもあるわけですね。その理由が全部かどうか分かりませんけれども、そういう、かなりの自治体が挙げている。
　自治体、事業者のリサイクル費用の私は負担割合を見直していく必要があると思います。容器リサイクル法制定後、家電リサイクル法、自動車リサイクル法ができて、今年十月からは家庭用パソコンの回収システムが動き出します。それぞれその法律の対象品目の回収等に掛かる費用負担を見ると、容リ法は全部自治体、家電リサイクル法は運搬費用が消費者、保管費用は小売業者、自動車・パソコンリサイクルは運搬、保管費用もメーカー負担となっています。家電については消費者が払いますけれども、とにかくそういう負担となっている。
　拡大生産者責任の原則に基づいて、容器包装の回収、あるいは運搬、保管等の費用を私はメーカー負担にすべきだというふうに思いますけれども、ちょっと時間もありませんので、大臣、その点について御検討いただけませんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほどの御答弁の中で、私も、やはりその法律の制定の趣旨からして、やはりそういう形で効果が出るようにしていかなきゃいけない。今、岩佐先生も、金額の面では一定のそういう成果が出ていると、こういうふうにお認めになられました。ただ、いろいろ企業の中でも負担というものが非常に大きくかぶさってくるという面もあります。
　したがいまして、今、御指摘いただいたようなことも含めまして、我々は、この法律のいわゆる制定をした趣旨に照らして、より効果が上がるように種々の面から検討していかなければならないと、このように思っています。
○岩佐恵美君　先ほどから出ているガラス瓶の、いわゆるリターナブル瓶のことについて伺いたいと思います。
　総務省は、リターナブル瓶が減っている原因の一つに、リターナブル瓶については、その回収等に要する費用の面からコストが割高で、事業者がリターナブル容器の使用をちゅうちょしている面があると指摘をして、具体的には宝酒造の例などを挙げて、リターナブル瓶はワンウエー容器に比べて二倍から百六倍もコスト高という、そんな例も挙げておられます。
　このリターナブル瓶について、四つの生活協同組合が参加をして統一規格の軽くて丈夫な超軽量リターナブル瓶の普及に取り組んでいるびん再使用ネットワークでは、リターナブル瓶とワンウエー瓶に掛かる費用を五百ミリリットルの食酢瓶を例に取って分析をしています。政策評価の八十六ページにそれが紹介をされています。
　ワンウエー、これもちょっと表にしてみたんですけれども。（図表掲示）ワンウエー瓶の場合には、新瓶の購入、一本二十五円、メーカーから小売店、消費者を経由して自治体の収集、選別、保管に一本当たり十五円六十銭掛かる。これ、上のところですね。新瓶の購入、掛かりますと。容リ協会への委託費が三十銭で、合計で四十円九十銭掛かる。リターナブル瓶の方は、新瓶の購入、メーカーから小売店、消費者を経由して、回収、運搬、選別、洗浄、納品で、合わせて一本当たり、この下ですね、三十一円五十銭です。
　つまり、飲料メーカーにとってはリターナブル瓶よりもワンウエー瓶の方が安くなります。これは自治体が回収費等を負担をしているわけで、これを加えますと、ワンウエー瓶のコストの方が結局は一本当たり九円四十銭高くなるという計算になります。メーカーにとっては使い捨て容器の方が、収集、運搬あるいは分別、保管、自治体が税金でやってくれるということで安上がりになるわけですけれども、これでは私はリターナブル容器は増えていかないというふうに思います。ですから、総務省もリターナブル瓶などのリターナブル容器使用の事業者メリットを一層拡大させる方策の検討が望まれると指摘をしておられます。
　私は、その拡大生産者責任を徹底して、リターナブル容器を使った方が得する、そういう仕組みに見直すべきだと思います。同時に、拡大生産者責任を明確にした容リ法の改正、これを早期に行うべきだと思います。その点について、先ほど環境省は一応お答えがあったんですけれども、経済産業省からお答えがなかったので、ちょっと簡単に、大臣、この改正、法改正も、先ほど言われましたけどね、ちょっと簡単ににらんでみていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　ライフスタイルの変化等から、消費者が軽さや携帯性といった機能面で優れた他の容器を嗜好するなど、そういう要因もありまして、リターナブル瓶の出荷量は平成八年の四百五十万トンから十二年には二百七十五万トン、こういうことで減少しています。
　こうした中で、この容器包装リサイクル法では、第四条において、事業者及び消費者のリターナブル容器の使用努力を促しておりまして、また十八条においても、一定の割合、これ、おおむね九〇％以上で自ら容器包装を回収する場合には、回収されない残りの部分も含めて再商品化の義務をすべて免除する制度を設けて、私どもとしてはこのリターナブル瓶の利用促進にインセンティブを与えているところでございます。
　さらに、使用済みガラス瓶の洗浄装置の導入に関しても固定資産税の優遇措置等を設けておりまして、このリターナブル瓶の回収、洗浄等に利用する施設の整備に対しては、政策投資銀行でございますとか、あるいは中小企業の金融公庫、あるいは国民生活金融公庫が低利で融資を行う、こういう形でいろいろインセンティブの政策をやらしていただいています。
　しかし、現状、御指摘のようなそういう点がございます。
　私どもとしては、関係省庁と連携を取りまして、先ほど私、二度にわたって御答弁をしましたけれども、そういう精神で取り組んでいかなければいけないと思っております。
○岩佐恵美君　今の御答弁というのは環境委員会でさんざん私も伺いました。九割については、これは九割じゃなくて、もっとその割合、八割に下げるとか、そうしなければインセンティブ働かないという指摘も今出ているようですけれども、そのほか固定資産税の軽減だとかなんとか、そういうものがあれば、効果を発揮していればもっとリターナブル瓶が進んでいるはずなんですね。進んでいない実態があるというのは、それが機能していないからなんです。そこのところをよく見ていただいて、私は経済産業省に今日は特に伺いたかったのは、経済産業省がやはり作っているメーカーあるいは使っているメーカーを所管しているところだから、そこが本当に本腰を入れていただかないと、やはり環境省だけではうまくいかないということで今日は聞いていただいたわけでございます。
　ちょっと時間が過ぎてしまいましたので、ちょっと総務省の質問はまた後日に回させていただきたいと思います。済みません。
　終わります。
○田名部匡省君　平沼大臣、大丈夫ですか、時間。時間大丈夫ですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大丈夫です。
○田名部匡省君　そうですか。
　最初にＦＡＺのこと、よその赤字経営が大分多いと。私のところにも実はあるんですね、八戸港が。民間の株主が七十四社、産業基盤整備基金と県と市でお金を出してできたものなんですけれども、どうもなかなか黒字にならないということで、青森県公社等の経営委員会がいろいろと苦労してどうするかというのをやられているようですが、これ一体、設立した当初と、目的が何であって、現在はこれどういう方向に、このまま進んでいっていいのかどうか、まず最初に所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　日本が、この法律が、そしてこの制度ができますときは、もう田名部先生もよく御承知のように、世界の経済の中で独り勝ちをして、そして世界から非難ごうごうと、こういうようなことでございまして、前川レポートが出たり、いかにその貿易摩擦を解消するか、それにはやはりあのときの事情で、輸入促進をしよう、そのためには輸入促進地域を設けて、そしてそこのところにそのインセンティブを与えよう、そういうことでスタートいたしました。
　しかし、結果的に、その後日本の経済はバブルの崩壊に遭いまして、そしてもう思ったように輸入が伸びない、こういう背景がございまして、そして全国の中でも、確かに黒字が出ているところもあるわけですけれども、やはり赤字が出、そしてまた、当初予定していたような荷扱いもできていないようなところもあることは事実であります。
　しかし、これはやはりそういう中で、選挙区の八戸、私どもの岡山もなかなか実績が上がっていないんですけれども、しかしみんな努力をして、施設ができて、そしてその時点では雇用も生まれ、そしてその地域の経済の活性化というものはつながっていったと思っているわけです。
　そういう中で、やはりこのＦＡＺ法のもう一つの精神の中で、輸入促進をしていこう、こういうことで、我々も既存のそういうＦＡＺの設備を使いながら、さらに、対日のいわゆる投資の促進、こういったことも併せて行うことによって、今厳しいけれどもそういうものが生きていくんじゃないか。そういう中で、これまでも国としては、当初は輸入促進に補助金等も予算の額が多かったわけですけれども、しかし、これを切り替えてきまして対内投資の比率を高めてきました。
　ですから、そういう意味で、非常に今厳しい現状ですけれども、そういう既存のＦＡＺ施設に対しては、対内投資も含めて、そういう形でせっかくできて、そしてそういう施設もあるわけですから生かしていくと、そういう形で我々、今後努力をしていかなきゃいけない。しかし、総務省も、これからの新しい施設に関しても、これからの施設の維持についてもやはり慎重を期さなきゃいかぬという評価をいただいていますから、そういうことを踏まえながら、私どもは今言ったような考え方の中で運営をしていく、こんなふうに思っているところでございます。
○田名部匡省君　八戸市にこのセンターのビルにかかわる土地、建物、これを負担付寄附、四十五年間無償でと。今、市の方も市の行革をやっていまして、ここに職員がおったんですけれども、みんな引き揚げちゃうんですね。その分が今度丸々負担になっていくと。
　私は、国税庁ともいろいろ税の調整決着付いたと、こう聞いていますけれども、この世の中にただというのはないんですよ。こっちがそういう恩恵を受けるとだれかがこれを負担しているんですね。ですから、結局は利益が出ればこの人たちにそれ相応の配当が行く、赤字になると市民の税金で負担していくと。どう見てもおかしなやり方だなと、こう思うんですね。この式が非常に、ここばかりではないですね。お台場の第三セク、公社も五千億の赤字だなんて、この間、昨日ですか、新聞に出ていましたけれども。
　いろんなことを、これはアメリカとの貿易摩擦のことで黒字を減らそうということなんかでやったわけですけれども、やるについては本当に各方面の、どういう影響が出るかということ等も考えてやらないと、いいと思ってやるのは皆失敗ですよ。前に小田原のスパウザをこの委員会でやったんですけれども、もう最近では体育館千五十円で払い下げるなんてどうなっているものやら、全部国民の預けたものでやっているわけですから、最終的には国民の負担なんだよという意識を持ってやっぱり行政というのは取り組んでいかなきゃいかぬと、こう思っているんですけれども、どうですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、小田原のスパウザの話も今、田名部先生から出ました。そういう国民の税金の、国民のいわゆる年金等の運用をそういう形に使って多大な赤字が出たということは、これはもう厳に慎んでいかなければならないことであります。
　このＦＡＺにつきましては、そういう意味では、やはりその輸入促進によって地域経済を活性化して国際化をしていこうと、そういう大義名分の中でやらせていただきました。しかし、これとても今御指摘のようなそういう問題があるわけでございまして、私どもとしてはやっぱり反省すべき点は反省しながら、先ほどの答弁で申し上げたそういう新たな対日直接投資、そういったものを生かしながらせっかくできたものを活性化していくと、そういう方向で努力をしていくことと。
　それから、何もすべて輸入が止まるわけじゃございませんので、その生きている施設を例えば専門化するとか、いろんな方法が私はあると思いますけれども、それぞれに応じて、例えば成功しているところの例とか、そういうものを学びながら両面でしっかりと運営して責任を果たしていくことが必要であると、こういうふうに思います。
○田名部匡省君　かつて私は亀井善之運輸大臣と一時間やったことがあるんですよ、委員会で。やっぱり、あの日本特異のいろんな体系を直していかないと、船腹調整制度というのもかつてありまして、あの後、いや、変えましたという話聞きましたけれども、ああいうことをやっていると、それはもう韓国だとか台湾の方にコンテナでも何でも全部行っちゃいますよということを言ったんです。だから、国内の在り方、あるいは海運業者は複数制にしなきゃ駄目と、限定でも八戸にと言ったんですけれども、まあ抵抗強くてやれなかったんですけれども。
　そうすると、もうアメリカは南米のペルーとかチリから船で運んで一か月以上も掛かるでしょう。もう揚げた荷物が、六百メートル運ぶ方の運賃が高いというこんなばかなことをやっているんですよ。そうすると、やっぱりこれはもう今、アメリカでこれは始まったんですけれども、今度は中国だとかいろんなところになってきているんでしょう、貿易なんかだって。
　だから、そういうことを考えて、やっぱり国内の体制も本当にコスト低減できるように。一社独占でやっていますから、悠々としたものですよ、土曜日は半日、日曜日休みなんて、世界ではそんなことないんですから。ですから、いろんな体制を変えると同時に、このことだっていつまでも赤字にしておくわけにいきませんから、どういう方法がいいのかと。あるところの人だけに負担させるということはいいのかなんという、そんな考えもありますので。
　今日はもう時間は何か私は二十分しかないので、どうぞ平沼大臣に大いに期待していますから、本当に国民のために、国家と国民のために、あなたが一番好きなお言葉ですよ。そのために、だれそれが良くなるんでなくて、国民全体を良くするに、じゃどうすればいいかと、こういう考えで取り組んでいただきたい。決意を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　このＦＡＺに関しましては、私もかつて、岡山の知事さんを始め地元のそういう関係者が、どうしても輸入促進地域、この岡山空港を中心に、水島港を中心にやりたいというような形で私自身も一生懸命努力をした経緯があります。地元のそういう強い御要望というものが確かに背景にありました。まあ経済の激変により、そういうことになりましたけれども。
　私どもは、今、田名部先生がおっしゃったように、そういう政策も政治もすべて国民のためにあるわけでありますから、やっぱり国家、国民のために本当に役に立つ、そして国民の皆様方が納得いく、そういう政策、政治をやっていかなきゃいけない。私も、それを心して一生懸命これからも頑張らせていただきたい。
　このＦＡＺについてもいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、その指摘を踏まえてしっかりと運営方、我々としては担当の省として努力をさせていただきたいと、こういうふうに思っています。
○田名部匡省君　ありがとうございました。
　公平公正にやるということは、これからの政治家にとって大事なことだと思うんですね。どうぞあなたも将来の総理大臣候補ですから、安倍晋三君も官房副長官で頑張っているし、大いに期待しておきたいと、こう思います。今日はありがとうございました。
　次に、先ほど来の話を伺って、もうほとんどの皆さんにペットボトルはどうだとかこうだとかというリサイクルの話がありましたが、まあ私も宿舎におってそう思うんですよ。もう全部買物して今は自分で料理してやっていますけれども、スーパー行くと全部ペットボトル。これはこんなに、昔は瓶だったのに今はもうペットボトルになっちゃって、これはまあえらいことになったなと思っているんです。
　かつて環境庁の環境部会に、吹田あきらさんが昔熱心で、それで、私と加藤さんと三人行って初めていろいろやったことあるんです。そのとき、やっぱり自動車でも、コーラの瓶でも何の瓶でも山へ捨てたり、青森来ると、雪が溶けると交差点のところに一杯出てくるんです。そのとき、私から、実に環境庁というのは予算持たないであれもやる、これもやる、もう財源確保のために自動車メーカーとかそういう人たちに基金を出してもらえと思ったら、山東昭子さんが前におって、そんなことをやったら企業が困るって。企業が困るよりこっちが迷惑しているんだと、金掛けて集めなきゃならぬというような議論したことがあるんですけれども、いずれにしても、やっぱり負担する人のことを決めておかないと、何でもただというのはありませんから。
　私は、最近は余り酒屋へ行っても何でも、瓶はないですよね。牛乳でもみんなパックに入っているし、まあこんな時代にやっぱり変わってきたんだなというふうに思っていまして、そういうときには何か事業として、これは返したら幾らと、返すいうようなことで、もうあらゆることをやったら、事業として成り立つようなことをできたらみんな一生懸命になってやると思うんですね。もう最近は私の方だって酒屋さんがだんだんなくなって、スーパーとかそんなところばかり行って買っているんです。だから、ああいう人たちに、ここへ持ってきたら三円ですよ、五円ですよという仕組みか何かやってやらないと、これはごみというのは大変だと。
　かつて、安倍晋太郎親分が、田名部君、上海に港湾造っているが、ごみ持っていって埋め立ててしまわないか、ごみまで上海持っていったら怒られますよと言ってやめたことあるんですけれども。
　もうごみ問題というのは、あの田子町、私のところの、今。もう何にしたって、あれ十何年前から私は騒いでいるんですから。あそこへ焼却炉造って、その熱、農業と町に利用したら産業になるだろうと言って街頭演説やったんです、しょっぱな、余りごみ、ごみと騒ぐから。そのごみはどこから出てるって、あなたたちの売った農産物、都会の人は皮食わないよと、文句あるんなら取りに行ってこいと、それ。魚売ったって、頭と骨としっぽは食わないんだ、それが持ってきたのはけしからぬというんで、面白くない顔していましたよ、街頭演説で。でも、最後にその焼却炉の話をしたら、にこにこ笑ったんですけれども。
　これは、ごみ問題というのは、日本がどこへ行ったってこれだけ大量消費ですから、これをどこへやるかというのは大問題だともう十何年前から騒いでいるんですよ。どうぞ、本当にこういう方法ならばみんなが納得するなということを検討してみてください、これ。だれが答弁するか分かりませんが、どうですか。
○政府参考人（飯島孝君）　田名部先生から廃棄物問題、これまでのお話もお伺いして、大変示唆に富んだお話だと思っております。
　おっしゃるとおり、もう十年、二十年来大変な問題で、特に、最近になりましてますます課題が深刻化している。この委員会で御審議いただいております容器包装問題につきましても、総務省の政策評価では全体的に肯定的な評価をいただいたわけでございますけれども、まだ残された問題がございます。費用負担の問題もそうでございます。
　田名部先生、ごみ問題全体のお話をしていただきまして、田子町の、青森・岩手県境の日本最大の不法投棄問題につきましては、現在国会で御審議をいただいております産業廃棄物の不法投棄に関する特別措置法、これは衆議院の環境委員会で先週通ったところでございますが、これを早期に参議院でも成立させていただいて、まだ参議院には送られていないんですけれども、それに基づいてきちっと国としても支援をしていきたいと思っておりますし。
　それから、三月に閣議決定して国会に報告させていただきました循環型社会形成推進基本計画というものがございます。これは平成十二年、二〇〇〇年に循環型社会形成推進基本法という法律を策定していただきまして、それに基づく計画でございますが、この計画の実行を現在環境省としても一生懸命やっているところでございまして、その中で、先ほども御紹介いたしましたが、先生の御意見もございましたが、デポジット制度を何とか広げていけないかということで、現在、百円のデポジット料、そのぐらい高くないと実はよく回らないということもございまして、サッカー場で百円のデポジットを取って実験を始めておりまして、この効果も見極めて制度の検討を進めてまいりたいと思っております。
○田名部匡省君　リサイクルコストで大半を占めるのは、収集、運搬、この費用なんですね。ストックヤードだとか中間処理施設の設備は、これ全部市が負担でやっている。事業者が負担する再商品化費用と比べ、非常に過大になっていると。
　これもさっき言ったように、これ、ただというのはありませんから、だれかが負担しているんですね。ですから、これからは、負担というのはだれがやっているというのを明確にして、やっぱり出した人が負担すると。こんな仕組みをやっていかないと、もうもたなくなってくると思うんです、何でも一般的にやらされていると、少ない人も多い人も。多い人は多い人なりにやっぱり負担していくと。負担と給付の在り方というのは、これは何もここばかりではない、全体でやっていかないと。
　私はいつもこの委員会で言うんですけれども、もうとにかく各省こんなに借金してどうするんだと。この間も住宅金融公庫総裁に来てもらって、八十兆円も借金して、いつ返すのかと言ったら、七十年ぐらい先だと。七十年生きているの一人もいないよと、ここに。子供や孫に借金残すなと、今日はひ孫の話をしているのかと言って怒ったことありますけれども、そのぐらいのうてんきなんですよ。
　だから、そういうことを考えたら、やっぱり困っている人はただでいいって僕は言うの。ある人はある分において医療費でも何でも負担をしていかないと、もう全部子や孫にツケ残しちゃって、もうこんなのうてんきな政治やっていていいんだろうかという気がありますので。この問題についても、どこで負担するのかというのはこれは相談してやってもらって結構。デポジットでもいいし、あるいは出したあれによって出すというような、何かやっぱり考えて、余計使っている人は余計負担するという仕組みを考えないと公平公正にならないなと、こんな気がしております。
　もう時間ですから終わりますけれども、皆さん方の今後の、そういう考えでもうきちっと、いつまでも延ばさぬで省内できちっとやっていただきたい。それから、縦割りが多過ぎて、ここだけじゃなくてあっちこっちあるんですから、一体でひとつ検討していただきたいと、このことを要望して、終わります。
○委員長（白浜一良君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会