Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　委員から弁護士法二十三条の二について御指摘があったわけでありますけれども、こうした照会に対しまして金融機関としてはその趣旨を踏まえた適切な対応を取ることが必要であると私どもとしても考えているところでございます。しかし、いずれにいたしましても、各金融機関におきましては個別の具体的な事案ごとに対応を適切に判断すべきと考えておりまして、その際、一般的には、先ほど監督局長からも御答弁させていただきましたように、報告されることによって得られる公共的利益が報告をしないことによって守られるプライバシー等の利益を上回るかどうかと、こうしたことを勘案して判断することになろうかというふうに思います。
○前川清成君　時間が参りましたので終わりますが、少なくともみずほ銀行の顧客の了解がないと回答しないというこの取扱いは今の金融大臣のお答えとも矛盾しますので、少し銀行の公共性ということも是非お考えいただきたいと、こんなふうに思っております。
　山本議員の方にお譲りしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。山本孝史君。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　最初に、中国残留孤児の継子、連れ子を強制退去処分とした問題で、福岡高裁は国はそのやり方は間違っているという判決をしました。それを受けて法務大臣は上告を断念されました。私はそれは当然だと考えておりますが、法務大臣はどのような考え方に基づいて上告を断念されたんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの福岡高裁におけます判決につきましては、原告の方々が中国残留邦人の実子以上の存在であったことなど、それを指摘した判決の趣旨を踏まえました本件においての特段の事情を総合的に考慮して判断したものでございます。
○山本孝史君　今お話しになりましたように、判決は、継子は残留孤児の養父の世話をして実子以上の存在だったと。実はこの事件はたくさんありまして、その都度法務大臣に在留特別許可を求めているわけですね。しかしながら、ここが大切だと思うんですが、本件の遠因には日本国自身の過去の施策があり、またそれについての救済措置の遅れが結果的に日本国への入国を困難にしているなどの諸事情が特有の事情として考慮されなければならないと、こう言っているわけです。
　したがって、実子同然のことをしているという者について、やはり私は日本国にきちっと来れるようにしてあげるべきだと思っているんですね。今回のこの判断が後々の、同様の裁判が起こっている、あるいは今後起こるであろうことについて同じように対応していただきたいと思うんですが、厚生労働大臣にお尋ねをします。
　御承知のように中国残留邦人の帰国促進自立支援法がございます。この趣旨は、残留邦人の帰国後に後れて帰国をする実子同然の継子についても私は実子と同様に日本国に帰国、来れるようにするべきだと、そのような趣旨で私はうたわれておると思っておりますが、大臣の御認識をお伺いをします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しになりました中国残留邦人に対する自立支援法でございますが、帰国援護の対象として、原則として中国在留邦人及びその配偶者、未成年の実子等でございますけれども、高齢となった中国残留邦人の帰国の不安を取り除き、その円滑な帰国を促進する観点から、子供等の親族が中国残留邦人本人の扶養や介助を行うなど生活をともにすることを目的として本人に同行帰国する場合には、成年の子一世帯に限り帰国援護の対象としておるところでございます。この場合は、成年の子については、実子、継子、養子、いずれであるかは問いません。
　その後、平成十三年度から、中国帰国者に同行した、同行して帰国した家族に加えまして、加えまして、その後日本に入国した、呼び寄せ家族と呼んでおりますけれども、呼び寄せ家族を対象として、中国帰国者支援・交流センターにおいて、就労が可能な二、三世の、二、三世の自立を促すための日本語教育や生活相談の実施、他の帰国者や地域住民、ボランティア等との交流の場の提供など、それなりの支援はいたしておりますけれども、その差があることは事実でございます。
○山本孝史君　その差があることがおかしいのではないですかと申し上げているんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話し申し上げましたように、中国残留邦人の、同行して帰っていただくということが原則でございますが、そのときに同行して帰国するかどうかは家族の中で十分に相談していただくことにいたしております。そして、同行帰国しない場合は、そのことを文書で確認した上で帰国援護を行っておる。こういうその手順を踏んでおるもんですから、その後に帰ってこられる方との援護の差ができるということは、今日の制度上はやむを得ないところでございます。
　ただ、今回の裁判の結果とかありますから、これは今後私どもがこの裁判の結果などを踏まえたりしていろいろ検討していく課題であるというふうには認識をいたしております。
○山本孝史君　浅野委員おられませんけれども、生活保護を受けていると中国に帰っている間は生活保護費が打ち切られると、又市委員がおっしゃっているように、中国残留邦人に対してきっちりやるべきじゃないかと、こういろんなやっぱり国会の中に意見があるんですね。
　それはやっぱり中国残留邦人というあのときの特別の事情をかんがみて、やはり日本に帰ってこられる、そのときに、実子同然の継子であったとしても、それは中国にいろんな事情で残らざるを得ない、後になって帰ってくるときにも、そのことについては駄目だといって強制退去をして、学校の教室から子供を引っ張り出してきては入管で送り返すということをやっていることは間違ってはいませんかと。人権規約で家族というものは一つになって生活しようとしていると、その御本人が、中国残留邦人が日本に帰ってきたときに、その継子が後れて帰ってきたとしても、家族同然の者は日本で生活できるようにしっかりやるべきだと。
　法務省はなかなかそこは難しいとしても、厚労省はその家族の生活歴だとか家族歴を知っているわけだから、言わば尾辻さん、あんたが身元引受人になって法務大臣に、大丈夫、この人入れてやってくれと言うぐらいのことをやったっていいんじゃないですかと言っているわけです。──いいよ、事務方、いいんだから、政治判断だから。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもが持っている情報もございますから、それを法務省とよく突き合わせながら相談していろいろ対応していくべきだということについてはそのとおりだと思いますから、やらせていただきます。
○山本孝史君　一緒に帰ってくるときはその手続を取っているんです。だから、後で帰ってくることについてもそうやってください。今度の高裁判決を受けて断念されたという法務省の御判断もあるわけだから、在留特別許可というものは非常に広い裁量を持ってやっておられる。しかも、それが中国残留邦人というその立場にかんがみれば、もっと日本政府は温かくていいはずだと。私だったらそうします。こう申し上げております。
　次の問題に行きます。自殺の予防対策についてお話をしたいと思います。
　二月の二十四日の参議院の厚生労働委員会で、自殺予防のことについての専門家三人の方に来ていただいて御意見をお伺いをしました。委員の皆さん方にも共通しているのは、やはり国が挙げて自殺予防対策というものに取り組むべきであると、こういう認識でそのお話をみんなで聞いておりました。
　まず、文部大臣にお伺いをします。
　今、子供の中にうつ症状を呈している子がかなり多いんじゃないかと思っておりますが、文部省として、小学生、中学生の中のそういった子供の割合、どのような認識をしておられるでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　このうつ症の判断というのは医学的な専門知識が必要でございまして、学校に一体どれほどのうつ症を持った児童生徒がいるか、正確に把握するのは困難でございまして、うつ症状の児童生徒がどのくらいいるかという実態は把握しておりません。
○山本孝史君　調査によれば、小学生で八％、中学生で二三％というような数字もありますが、全国的に文部省として調べてみる気持ちはありませんか。
○国務大臣（中山成彬君）　極めて大事な問題であると、こう思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、これは医学的な専門知識があって判断がするということでございまして、学校ではなかなか把握できないと。
　またこれ、特にこれはプライバシーにかかわる問題でございまして、慎重に対処すべきというふうに考えておりまして、まあそういう意味では調査するのは極めて困難であると、こう考えていますが、しかしこの問題が大事であるということから、学校の現場におきましてはうつ症状を始め児童生徒の心の健康の問題に適切に対応していこうと、こういうように考えているところでございまして、心の健康問題につきましては、教師用の参考資料の作成配付と、まず先生方にうつ症状というのはどういうものかというようなことを理解していただくということがまず第一でございますし、また養護教諭等を対象とした各種研修会を開催いたしまして、心の健康問題に関する正しい知識の普及啓発に努めるとともに、中学校を中心といたしましてスクールカウンセラーを配置するなどいたしまして、学校において心の健康問題を抱えた児童生徒が早期に適切な対処が受けられるようにという、そういうふうな支援をしてきているところでございます。
○山本孝史君　プライバシーとかなんとかとおっしゃるけれども、どういう状況にあるかという認識をしないままにどうやって、そういうハンドブックだとかなんとか、何とかしなさいということがやれるんですか。
○国務大臣（中山成彬君）　ですから、これは専門的な医学的な知識が必要だということでございまして、大体、教室におりまして、最近の子供は、まあ無気力といいますかね、そういった子供もおりますし、また最近の調査によりますと、七割が居眠りをしているとか、あるいは夜中の十二時過ぎまで起きている子が五割もいるとかいうことで、朝学校に来ても、居眠りしたり眠そうにしている、だるそうにしている、この子がうつ症なのかどうなのかということはなかなか一般の教員に分からぬわけでございます。
　しかし、何かおかしいなということが分かるようにはしなきゃいけないということで、教師用にそういった研修用のいろんな資料等を配付してやっているというところでございます。
○山本孝史君　今おっしゃった不登校ですとかいじめですとか他傷行為ですとか自傷行為ですとか引きこもりですとか、そういったこととうつの状態とは非常に関連していると言われているんです。だから、どうやって気付くかということもあるけれども、どういう状態になっているのかという認識を文部大臣が持たれなければ、そこから先、物事は進まないじゃないですか。だから、その認識はあなたは持とうとしないんですかと私は聞いているんです。もうちょっと前向きに考えなくちゃ。
○国務大臣（中山成彬君）　ですから、そういう状況を教師が分かるようにということで、分かるということがまず大事だということで、まず教師用の資料作成をしたりして、配付して、先生方がしっかりと子供たちの状況が把握をできるようにというふうに努めているということでございます。
○山本孝史君　じゃ、何でそういうものをお配りになったんですか。
○国務大臣（中山成彬君）　なぜ配付したかと。正に、このうつ症状の子供たちがかなりいると、今御指摘がありましたように、これが不登校だとかいじめだとかいろんなこととまたつながってくるんじゃないかという、そういう認識がありますから、まずそういううつ症状の子供たちをしっかり把握することが必要だよと。そういう意味で、どういう症状があったらうつ症状だと認識しなきゃいけないよと。そういうことが分かるような、そのためにこういったパンフレット等を配付しているということでございます。
○山本孝史君　大人の世界はどうなっていますか、厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話ございましたように、大人のうつ病患者が、うつ、うつ患者が増加していることに加えまして、子供がうつ症状を訴えておるその状況も憂慮をすべきことでございます。国民の心の健康や子供の健やかな成長を促す観点からも、うつ対策は重要な課題であると認識をいたしております。
　平成十四年度厚生労働科学特別研究において実施された調査では、一生涯のうちにうつ病にかかる割合は六・五から七・五％、これは約十五人に一人という計算になりますけれども、そういう割合でございます。こうした非常に心配をするような状況にあるということを申し上げました。
　そこで、子供について特にお尋ねでございますから、子供の心の発達を把握しながら、年齢や心身の発育、発達の段階に応じて適切な支援を行う観点から、児童虐待や発達障害などを始め、子供の心の問題に関する診療を行うことのできる専門家養成の具体的方法について検討を進めることにしております。
　こうした問題というのは本当に、今文部科学大臣もお答えになっておりますけれども、専門家というのが極めて大事でありますし、また必要とされます。その養成の具体的方法について検討を進めなきゃならぬと考えておるところでございます。
○山本孝史君　もう少しやっぱり文部大臣、その現場の先生方の意見も含めて、今子供たちがどういう心の症状をしているのか。うつというのは言わば心の風邪ですから、治療すれば治ります。しかし、いろんな問題にかかわっている。多分、性行動に走っていることも、それと私はかかわりを持っていると思っています。だから、もう少し認識を持っていただきたいというお願いでございます。
○国務大臣（中山成彬君）　正に認識を同じくするものですから、そういった対策を取っているということでございまして、付け加えて申し上げますと、先ほどカウンセラーで申し上げましたが、平成十七年度までに一万校にスクールカウンセラーを配置して、心の相談とかそういったものも含めて対応しようというふうなことも考えておるところでございます。
○山本孝史君　スクールカウンセラーの話、また別の機会にしたいと思います。
　行き過ぎた性教育という問題が大分指摘をされましたけれども、私思っていますのに、親も学校の先生も実は性教育できないという感じがあって、専門家ですね、性教育の専門家、あるいは命、死というものについて子供たちに教えてあげれるような専門家を学校に派遣するということを私だったら考えますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　この前から性教育についてはいろいろ御論議いただいているところでございまして、命の尊さを理解して、掛け替えのない自分、そして他人の命を尊重すると、このことについては学校におきましていろいろな取組をしているところでございますが、今御指摘もありましたけれども、そういう専門家ですね、専門家の力もかりるべきじゃないかと、正にそのとおりだと思っているわけでございまして、命の大切さということにつきましては、中学校の生徒が産婦人科の病院を訪問しまして医師や看護婦に話を聞いたり、あるいは新生児に触れたりする体験活動を行うようなプログラムを実施している学校も見られるところでございます。
　また、性に関する教育につきましても、一般的な性教育、これ子供の発達段階に応じて教育をしなきゃいけませんが、それ以外に、学校の要請によりまして産婦人科医とかあるいは精神科医などの専門のお医者さんの派遣を行うなどいたしまして、学校と地域保健機関が連携しながら児童生徒の心身の健康相談とかあるいは健康教育を行うために、学校・地域保健連携推進事業というものを実施しているわけでございます。
　今後とも、専門家の協力も得ながら、子供たちが性に関する知識を適切に理解して命の大切さを実感できる教育の推進に努めてまいりたいと考えております。
○山本孝史君　またの機会にやりたいと思います。
　警察庁と消防庁に来ていただいていると思うんですが、事故やあるいは事件の現場に行かれた署員の皆さん方が非常に強い心的ストレスを受けておられると思うんです。そのことに対する対策と、あるいは課題というものがあったら教えてください。
○国務大臣（村田吉隆君）　山本委員に御指摘をいただきまして、本当にありがとうございました。
　警察職員も大変凄惨な殺人の現場とかあるいは交通事故死、そうした現場に行くものですから非常にストレスがたまりまして、職務の執行上あるいは私生活においても本当にメンタルケアが必要だという状態になっていることも私ども認識をしております。
　対策といたしましては、内部にカウンセラーを置いたり、あるいは外部の医療機関に相談に行くと、こういうような措置も講じておるようでございますが、一番大切なのは、職場において幹部を始めそうしたメンタルケアの必要性についてすべてが認識をするということが一番大切でございますので、そうした啓発活動を、臨床心理士とかあるいは専門家、精神科医等、来ていただいて、そうした啓発活動、講義なんかを受けると、こういうようなことも実施しているようでございます。
○政府参考人（東尾正君）　消防関係につきましても火災や救急現場においてそういうふうなストレスを持つケースが多く、これを我々は惨事ストレスと呼んでおります。
　しかしながら、すべての消防本部にはこの分野の専門家がおりませんので、私どもでは平成十三年に発生いたしました新宿歌舞伎町ビル火災において多数の消防職員がこの惨事ストレスを負ったということから、精神医学や心理学の専門家を国が消防本部に派遣するメンタルサポートチームというものを創設いたしまして、これを地方に派遣しておりまして、既に六件の事案について専門家を派遣し、幸い大きなその後の後遺症はないという状況でございます。
　今後、私どもといたしましては、やはり各消防本部において同様の体制が取れますよう、関係医療機関などとも連携を取りながら体制の充実を指導していると、こういうところでございます。
○山本孝史君　谷垣財務大臣、お聞きのように専門家が非常に少ないんですね。だから、要請をそれぞれのところでやっていくと思いますが、是非財政的な御援助もいただきたいと思っています。
　それから、村田大臣にもう一つの御質問ですが、自殺の予防をするときに、実は秋田県で、秋田県で、秋田県の警察本部が大変重要な役割を果たしているんですね。なぜならば、そういう自殺をした人、あるいはそれを未遂の人たちのところに行ってお話を聞くときに、真っ先に駆け付けるのは実は警察官であったり消防署員であったりするわけです。家族のケアですとかということも含めて、心の軌跡を追い掛けるときに警察が非常に重要な役割を果たしていまして、秋田でやっていることを是非御理解いただいて、全国の警察でもやれるような体制づくりに是非御協力をいただきたいと思っています。
○国務大臣（村田吉隆君）　私が聞いておりますのは、いろんなところで、残念ながら自殺の名所みたいなところがございまして、そういうところを所管している警察署において、要するに、がけの上に理由がないのに夕暮れまで座っているような人を発見したときには話を聞くとか、そういうようなこともやっているようでございまして、警察がパトロールの過程で、あるいはその他の状況の中でそうした自殺防止に役立っていくということは大変必要なことであると私自身も認識しておるわけでございます。
○山本孝史君　ちょっとずれていますので、秋田県警の取組についてよく勉強してください。
　基礎年金の話に参ります。
　お配りをしました資料の二ページ目を見てください。
　基礎年金の、この一九三九年、今六十五歳で受け始めた人、六万六千円。これにマクロ経済スライドが掛かるので、現在価格に直すと五万七千円まで落ちていくわけですけれども、このことについて、厚生労働大臣、基礎年金とは一体何ですか。もう一度御答弁ください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　基礎年金とは何かと改めてお聞きいただくと、どういうふうにお答えするかなと思うわけでございますが、私が申し上げられるのは、一階部分と二階部分、比例報酬部分ではない一階部分の年金のことを基礎年金と呼んでおると、こういうお答えになります。
○山本孝史君　よく知っている人が知らない人に質問するのは失礼だと総理大臣に怒られたけれども、そうじゃなくて、基礎年金って何で基礎年金という名前が付いているのか、基礎年金はなぜ五万円からスタートして今この金額になっているのか、そのことについて御存じですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　恐れ入ります。
　委員御指摘のように、基礎年金というのは国民年金法に基づく全公的年金制度の共通的な給付として設けられておりますが、それは、この昭和六十一年にできて以来、老後生活の基礎的部分に資するための各社会保険方式の公的年金制度の共通給付として設けられて、その後、物価スライド等によりまして今日の額になってきております。
　先ほど、この資料で五万七千円ということでございますが、今回の改正に基づくマクロ経済スライドによる給付調整が加味された時代に老後を迎える方のケースでございますので、名目額では当該年度で六万九千円の額でございますが、現在価値に割り戻すと五万七千円と、こういうことであろうというふうに思っております。
○山本孝史君　次のページ見てください。
　高齢世帯の生活費、生計費と年金の給付水準。これは全国消費実態調査で、少し古いんですが、基礎年金二人分で十三万四千円でどこまで二人分の家計で賄えるかという話なんですね。
　元々、私が申し上げているのは、五万円と決めたときは、全国消費実態調査で高齢者の基礎的な生活費が賄えるという基準で決めたんですよ。ところが、今度、それをマクロ経済スライドを掛けて減らすということは、基礎年金とは一体何なんですかともう一度聞いているわけです。
　前はだから積み上げ方式だったんですよ。今度はだから積み上げじゃない、ないんですね。何をもってして基礎年金の水準を妥当と考えているんですかと、こうお聞きしているんです。お分かりいただけますか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　基礎年金制度ができましたときからの経緯につきましては、今委員御指摘のとおりの経緯はあるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、負担と給付の関係で制度を運営していく社会保険方式に基づく共通給付でございますので、こうした少子高齢化の進行の中で無理のない負担でお役に立つ給付をするというためにはどうしたらいいか、それから、一階部分と二階部分のバランスというものをどう考えるか、こういった課題があるわけでございます。
　今回の改正による変化と申しますのは、一階と二階のバランスというものをこれまでの年金の構造としてキープしながら、実際に負担可能な、ぎりぎりでも一万六千九百円ではないかと、こういうところでの負担に見合う給付として、なお基礎的生活部分に十分資することのできる水準を確保していると、こういうふうに考えております。
○山本孝史君　だから、渡辺局長、はっきり言ってくださいよ、積み上げ方式ではないんだと。だから、従来の考え方と変わったんだと、基礎年金の考え方はって。そこをはっきり言ってください。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　もとより法文の読み上げで御説明しているわけではございません。制度の趣旨ということでございますが、今申し上げましたように、やはり負担、無理のない負担の中で生活のお役に立つという観点で、積み上げてそれを保障するという考え方では必ずしもないということを申し上げております。
○山本孝史君　そうなんです。
　大臣、聞いていただけました。だから、考え方が変わったんです。だから、幾らもらうからどこまで賄えるかという話ではなくって、負担できる範囲内で考えたら給付はこれになりましたという考え方だから、基礎年金という表現からは大分離れてきているということを認識してください。変わったんですよ、だから基礎年金という考え方は。
○国務大臣（尾辻秀久君）　経緯については申し上げたとおりでございます。ですから、先生方が言われる税方式でベーシックインカムだとかというような、そういう考え方からすると、またちょっと違うんだなと思うんですけれども……
○山本孝史君　だから、政府は考え方を変えたんですと言わなきゃ。考え方が違うわけじゃないんだから。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そういうものからいう基礎的、基礎年金という意味で基礎という言葉を使うかどうかということで言えば、それはおっしゃるような御意見も分かりますし、ただ一方、やっぱり基礎の部分ですという、一階部分ですという意味で基礎年金と呼んでおる、このことの呼び方がそう問題があるかなと思っておるわけでございます。
○山本孝史君　制度ができ上がったいきさつを無視して、一階部分だから基礎と呼んでいいんじゃないかって勝手に自分で定義を変えちゃ駄目。そうではないんです。
　だから、次の質問、だから基礎年金にマクロ経済スライドを掛けてはいけないという立場と、あなたはマクロ経済スライドを掛けてもいいとおっしゃるから、なぜマクロ経済スライドを基礎年金まで掛けていいんですかと、この間もお聞きしているんです。もう一遍お願いします。考え方が違うからはっきりしようよ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　違いの、考え方の違いをはっきりさせたつもりで先ほどのことも申し上げたつもりなんですけれども、改めて申し上げますと、私どもは基礎年金部分にマクロ経済スライドを導入した。それが、じゃなぜかと言われますと、去年の改定のときに私どもが一番考えましたことの一つが、どうしても持続可能ということでございました。持続可能ということを前提にして給付と負担のそれぞれの水準というものを考えるときに、どうしてもマクロ経済スライドというのはやはり基礎年金部分にも導入せざるを得ない、もしそれをやれないとすると、じゃ今度は負担を大きくしてもらうよりしようがないと、いろんなことが出てくるわけでありますから、先ほど来局長もお答え申し上げておりますように、給付と負担の水準の中でマクロ経済スライドというのを導入したと、こういうことでございます。
○山本孝史君　で、もう一度お聞きします。したがって、高齢者の生計費のどこまでを賄わなければいけないという考え方は、厚生労働省はもう持たないんですね。大臣、大臣。持たないんだとはっきり言えばいいんですよ。考え方を変えたんだと言いなさいって。だから、みんなの認識が一緒にならないんじゃないか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そのことについてお答えすると、余り山本先生がお好きでない部分の話になってしまうというのはよく分かるんですけれども、名目は下がりません。それはもうよく御存じのとおりでありますから。
　ただ、実質が下がっているじゃないかというお話でありますけれども、そしてそれは年齢が上になって実質の価値が下がるとおっしゃる。私どもはそのことについて今言っておりますのは、だんだんお年を召すとその生活に必要な基礎的な経費といいますか、必要なお金というのが下がっていくということを、私どもはこれはまた御説明の中で申し上げているわけであります。それで、何とか名目は下がらず、実質はやや下がるけれども、そのお年を召すことによって基礎的な経費が少なくなっていく、そこでカバーしていただきたいというふうに申し上げているところであります。
○山本孝史君　だから、それは高齢者の生計費を考えた上の話じゃないですか。さっきは負担の中で賄うと言っているんだから、生計費は頭の中に考えてないじゃないですか。違うんだって。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　少し繰り返しになるかもしれませんが、大臣も申しましたように、持続可能な給付と負担の関係というものを考える中で、結果として基礎的消費の支出にも十分資することのできる水準を、このマクロ経済スライドによる給付調整の結果であってもそれは保てているという意味において、実態上は従来の給付水準というものの持つ意味というものをまだ確保しているとは思っております。
　ただ、今回の改正の考え方はどうかということでございますので、負担の限界というものをどう考えるか、その中でお役に立つ給付というものをどう考えるかということを私ども整理さしていただいて、今制度として運用を始めているところでございます。
○山本孝史君　ということは、生計費で積み上げで幾ら基礎年金はなければいけないという考え方はもう取らないんでしょう。負担の中でいくんだから違うんですねって。確認ですよ。いいです、局長で。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　申し上げておりますのは、今回の制度の結果として、例えば家計調査年報による基礎的消費というものから乖離してしまうのかと問われれば、これは十分そこにお役に立つ水準をこのマクロ経済スライドの調整後であっても持っておりますという事実をまず申し上げております。
　ただ、制度の考え方としてお尋ねの面がございますので、やはりいわゆる基礎的生活費というふうに統計的に出てくるようなものを保障するために、負担の限界について考慮せずに保険料額を設定するというようなことは考えていないということでございます。
○山本孝史君　厚生大臣、何回も申し上げていますように、この基礎年金一階部分の一号、二号、三号、給付は四百八十か月で満額みんな一緒。負担が、一号と二号と三号で負担の仕方が違う。このことについてどう思われますか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　恐れ入ります。
　これも、基礎年金制度を昭和六十一年につくったときの考え方の整理、あるいは、ちょっと幅広く申し上げますと、その当時でき上がりました医療保険における老人保健拠出金というものの考え方、その後の介護保険における介護納付金という考え方にも連なるものでございますが、この基礎年金の費用の設計の仕方でございますが、今も申し上げましたような性質を持った基礎年金、全国民が加入する公的年金制度の一階部分の共通給付という性格でございますが、国民年金や厚生年金、共済年金に皆さん加入しておるわけでございます。その皆さんが自ら加入する、帰属する制度のルールに沿って保険料として納められたものの中から、各制度が、その加入者数、つまり現役世代の人数に応じてひとしく拠出を行うという形を取って基礎年金というものがファイナンスされているわけでございます。
　また、基礎的な給付でございますので、全国民に共通するということで一般財源から国庫負担を導入しておりますが、現在、例えば十五年度で見まして、十六兆円の給付費というものを先ほど申し上げました帰属する制度のルールに沿った保険料で一人当たり単価を同じくして拠出いただいた仕組みでファイナンスしております結果、個人が六兆円、企業が四兆円、国が六兆円、大まかに申し上げておりますが、そういう財政構造を取ることが可能になっている。こうした制度のルールに沿った拠出に基づく基礎的給付ということでございます。
○山本孝史君　大臣、私は、負担が重い軽いというよりは、負担が公平であるかどうかという方が重要ですと申し上げているんです。
　一号と二号との間で、一万三千三百円と一万四千三百円というふうに一人当たりですと違うわけですね。みんな同じように、所得に応じて同じように負担をする。あるいは、おっしゃったように、あなたがおっしゃったように、全員が定額で同じような負担をする。負担が公平であるかないかということについて、まず負担が公平なのか、負担は公平でないと思っておられるのか、どっちですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その給与所得の皆さんが定率である。それから、家族形態とか生活形態が多種多様である方の皆さんが定額になっている。この定率と定額の負担の仕方、負担の仕方といいますか保険の納め方ということは、これはまあそういう違いによるもので起こってくるということをまず前提にいたしますと、そこでそれぞれの負担をしていただく今の負担の仕方、決して公平でないとは思っておりません。
○山本孝史君　もうこれ以上幾ら議論しても意味がない。よく分からない。
　まず日銀にお伺いしたいと思います。
　年金は人口構造と経済成長率に非常に大きく影響されてきます。デフレの影響をどこで脱却できるのか、今の物価のこれからの動向について、まずお聞かせをください。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　我が国の景気は現在いわゆる踊り場的な局面にございますけれども、好調な企業収益の下で設備投資が増加するなど、景気回復のメカニズム自体は着実に作用しているというふうに考えております。このため、物価の基調的な動きに影響をいたします需給環境は、これは改善の方向にあるというふうに考えています。
　こうした下で、御質問の消費者物価指数、生鮮食品を除くベースで見てみますと、ひところ前年比でマイナス一％程度にまでマイナス幅が拡大しておりましたが、足下ではマイナス〇・二からマイナス〇・三％程度までに縮小しております。また、各種のアンケート調査を見ましても、家計や企業のデフレ心理は、二〇〇一年ごろをボトムに着実に後退しているというふうに考えております。
　ただ、パートや派遣社員といった非正規雇用を活用しました人件費の抑制が続いていることや、あるいは企業の生産性が上昇していることを背景に、単位当たりの賃金コストが低下いたしておりまして、景気の回復に物価が反応しにくいという状況が続いておることは、これは事実でございます。
　さらに、足下では、規制緩和の下での電気、電話料金の引下げなど、一時的な要因がマイナス方向に今作用しております。こうした下で、消費者物価指数の前年比がプラスに転ずるにはまだ至っておりませんで、先行きも当面、若干のマイナスで推移するというふうに見込んでおります。
　もっとも、今後、より長い目で見てまいりますと、景気が回復を続ける下で需給環境は改善していくというふうに見込まれます。また、企業の人件費抑制姿勢は、これは確かに根強いんですけれども、最近ではパート比率の上昇テンポが幾分鈍化するなど、変化の兆しも見られ始めております。
　日本銀行としましては、こうした点を含め、物価の背後にある様々な要因を点検しながら、物価情勢を適切に判断してまいりたいというふうに考えております。
○山本孝史君　働き方、さっきの犬塚さんのお話で、働き方が変わっている、あるいは企業ができるだけ価格を抑えようとしているというような中で物価が上がりにくいんだと、こうおっしゃったと思うんですが、竹中大臣に教えていただきたいんですけれども、賃金の伸び、総賃金の伸び、あるいは一人当たりの伸びと経済成長率というのはどういう関係にあるんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレ、いろんな物価指数ありますから、どういうことで議論するかということも背後にあろうかと思いますが、今、日銀から説明がありましたように、我々もＧＤＰデフレーター等々で見ても、徐々にデフレ克服に向けた着実な進展が見込まれるというふうにしております。
　委員お尋ねの賃金と、それとＧＤＰとの関係ということだと思いますが、これは物価の、物価に影響を与える一つの要因として賃金があるということだと思います。そのほかに、マネーの要因でありますとか、今御説明ありました需給の要因等々がございますので、その時々で一概にはもちろんそこは言えないということだと思います。
　ただ、まあ賃金も物価に影響を与え、その意味で名目ＧＤＰに影響を与える要因の一つであるということは間違いないことだと思います。
○山本孝史君　賃金が上がりにくいと経済成長率は上がりにくいと、こう理解していいんですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこはしたがって、経済成長率も、実質で議論するのか名目で議論するのかと。名目については、そのようなことはある程度言えると思います。ただ、実質成長率については、賃金の上昇がむしろ高ければ、それによって企業収益や設備投資が影響を受けて実質成長率が下がることもあり得ますので、そこはどういう形で議論するかという問題であろうかと思います。
○山本孝史君　お配りしました資料の四ページ目と五ページ目ですけれども、企業の人件費の抑制手段。従来はリストラをするという形でした。今は賃金制度を変える。中高年の方たちはそこを落とすという形になっていますし、さらには、先ほど御指摘があったように、パートタイム労働者への切替えをして、下請や派遣労働者を活用することによって人件費を抑えているという企業の動向があります。パート労働者の、その次の資料にあるように、パート労働者の職域の拡大が、従来言われているような定型型の業務だけではなくて、非定型な業務、あるいは技能を要する業務、高度な専門技能を要するような業務までパートタイム労働に今置き換えられようとしていると。
　基本的に、企業としてはパートタイマーに置き換えることで人件費の抑制をしている、したがって賃金がなかなか上がってこない。労働分配率が上がってこないというのは御指摘のとおりなんですよね。
　おっしゃっているように、賃金が上がらないと名目成長率はなかなか上がってこないという状態の中で、竹中大臣と尾辻厚生労働大臣にお伺いをしますが、今回入れましたマクロ経済スライドによって年金の給付の総額の抑制は政府がもくろんでいるような形で利いてくるのだろうか。私は利いてくるのが非常に遅くなってくるのではないかと思っているのですが、どちらからでも結構ですけれども、御答弁ください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　マクロ経済スライドの調整というのは、先ほど申し上げたようなことで私ども導入したわけでございますけれども、今先生がお話しになっておりますように、例えば賃金や物価が上昇しないようなことになれば、これは給付水準の調整を行うことができず、その効果を発揮しないものになります。
　それが今度は経済へのどういうふうに見るかということでございますけれども、これは、私どもはあくまでも、先ほど申し上げましたように年金の持続可能性ということでマクロ経済スライドということを導入したわけでございまして、そのことと経済との関係で言うならば、もう申し上げましたように、デフレが、極端に言うと、デフレが続けば、それはもうマクロ経済スライドなんというのは全然調整のしようもないわけでありますからそのまま行ってしまいますし、年金の給付と水準の関係で全く計算をし直さざるを得なくなるということまでは申し上げられますけれども、私どもの立場から申し上げるのはそういうことになります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　マクロ経済スライドの限界につきましては、今の厚生労働大臣の御指摘のとおりであるというふうに思います。
○山本孝史君　竹中経済担当大臣にお伺いしますが、デフレはどうやって克服するんですか。いつごろまでにデフレは克服できるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　社会保障制度の観点からも、また経済全般を活性化する観点からも、デフレの克服というのは我々にとって最も重要な課題でございます。
　先ほども少しお話し申し上げましたが、物価が下がっているないしは上がらない要因として、私は大きく三つ考えなければいけないと思います。一つは需給の関係、需給ギャップが大きいと物価は下がる。もう一つはマネーの関係、マネーが増えないと物価は上がらない。三番目がコストの要因で、その中には原油の価格等々も入りますが、賃金等々も入ってくるというふうに思います。
　今、需給は改善をしております。マネーにつきましては、今、日銀も御努力をいただいておりますし、不良債権も減ってきておりますので、引き続き、政府、日銀一体となってしっかりやらなければいけないということだと思います。コストの方は、これはなかなか難しい問題でございます。需給によってコストが決まってくる、海外の原油価格をコントロールできるのかという等々の問題もございます。
　賃金、したがって企業のマネーフローが、キャッシュフローが家計に及ぶという点が大変重要になってくるわけでございますけれども、最近の例で一つ注目しているのは、正規雇用が七年強ぶりに増加したと。今までずっと正規雇用が減ってパートに置き換えてきたわけですが、正規雇用が七年強、四か月ぶりだったでしょうか、増加したというような指標も出ておりますので、そういう点はやはりしっかりと伸ばしていくことが重要であると思っております。
○山本孝史君　日銀はゼロ金利をもうずっと続けていて、マネーはじゃぶじゃぶなんですよね。賃金は、今申し上げているように、パートタイム置き換えで、なかなか、正規雇用になったとしても、ここ賃金が伸びてこない。あと、需給の問題はありますけれども。
　これいろいろ考えてくると、素人的に考えても、なかなか、国債が積み上がってくる中でデフレの脱却は非常に難しいと思わざるを得ないんですが、もう一度お願いします。あるいは、谷垣大臣も御答弁ください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　デフレの脱却は難しいというのは、もうこれは御指摘のとおりだと思います。日銀も大変苦労しておられるし、我々も苦労をしております。経済全体が良い方向に向かいつつある中で、緩やかなデフレは続いていると認識をしております。
　今の、我々内閣府の試算でございますけれども、二〇〇五年度の消費者物価は、まあようやくプラスになって〇・一％プラスになるという見通しを持っております。ＧＤＰデフレーターにつきましては、二〇〇五年度、これは依然としてマイナス〇・三％の後、二〇〇六年度には〇・五％にプラスになるというような見込みをしておりますが、これを実現するために我々はかなりの努力をしなければいけないと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　竹中大臣の整然たる説明に付け加えるものはありません。日銀と御一緒になって頑張ります。
○山本孝史君　努力しなければいけない、いかなる努力をされるんですか、政府としては。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、需給が大分良い状況になってきたとはいっても、ここでは更に改善が必要でございます。したがって、やはり経済を活性化する、経済を活性化して需要を増やすというのがまず第一のポイント、この努力は続けなければなりません。同時に、マネーが増えるような環境を引き続きつくっていくということだと思います。
　マネーはじゃぶじゃぶだとおっしゃいましたけれども、確かに日銀は一生懸命お金を出して銀行までマネーはじゃぶじゃぶに出ている。しかし、それが世間に行き渡るという意味で、全体のマネーサプライの伸び率は非常に低い形になっていると。したがって、銀行部門の健全化、経済の活性化を通してそこを実現していきたいというふうに思っているわけでございます。
○山本孝史君　まあお手並み拝見というところなんですけれども、マクロ経済スライドがずれてくると、ずっと後ろの若い人たちのところで結局その割を食うわけですよね。そのことを私は心配しているわけです、中年の域としては。
　それから、そのときに、やっぱりもう一つ厚生労働大臣がやれることは、先ほどの犬塚さんの話のとおりに、厚生年金加入者の中で、パートは落ちてくるという部分はあるし、正社員としてなっていたとしても賃金がずっと落ちてきますから、生産労働人口が落ちるという、生産労働人口が落ちるという上に賃金の、一人当たりの賃金が落ちてくるわけだから、総体として総賃金はこれから先やっぱり減ってくるというふうに見ざるを得ないんですよ。そのときに、やっぱりパートタイマーをしっかりと正社員の扱いにして、ここ賃金をきちっと立てて、企業の皆さん方も、パートタイマーに安く、ボーナスも出さなくていいからパートタイマーに置き換えるというんじゃなくて、きっちりと皆さんに払っていく、やっぱり労働の分配率を高めていくということでないと、私はここは年金だけじゃなくて、日本経済がもたないと思っているんです。
　だから、そういうやはり短時間正社員というかパートタイマーの均等待遇、私らはそう思いますけれども、きっちりそこをやらないと日本が駄目になってしまいますよ、本当に。どうぞ。駄目になるよ、本当に。
○国務大臣（尾辻秀久君）　二つ大きく御指摘があったと理解をいたします。
　まず、パートタイマーの、私どもは均衡処遇と言っております、先生方の表現では均等待遇というふうになりますけれども、ここのところをしっかりやらなきゃいけないというお話が一つあったと思います。それも、そのとおりでございます。私どもも努力を続けてまいりたいと思います。
　それからもう一つは、そのパートタイマーの厚生年金への年金加入の話だというふうに、の御指摘だというふうに思いました。
　これも極めて大事なことでありまして、特にこの際に、雇用される側と、される側、いずれにも中立的な仕組みにするということが必要だと思っておりますけれども、そうしたことを踏まえながら、今後の検討にさせていただきたいと思います。
　特に、昨年の年金改正法で、五年後をめどにこれは総合的な検討を行い、必要な措置を講ずるという検討規定になっておりますから、ここはしっかりやらせていただきたいと存じます。
○山本孝史君　竹中大臣、そう思いますよね。何とか、ここのやっぱり働き方というものが企業のマインドで変わっていく中で、その待遇をしっかりして賃金をちゃんと持ってもらうということでないと、年金だって払えないわけですし、日本経済全体としてはやっぱりもたないと私は思いますので、この企業のビヘービア、あるいは賃金の分配のされ方というふうなことについて、是非御答弁ください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、労働市場では、非常に良い流れと更に改善を要する流れと両方が出ているんだと思います。御指摘のように、生産年齢人口、今毎年三十万人ぐらい減って母数が小さくなっている。実はその中で就業者は増えているんです。その意味では、経済活性化の効果は部分的だけれどもやっぱり出ているということだと思います。
　しかし、その中で正規の雇用者とパートタイマーの間での人件費格差がむしろ拡大している。いい例が、これはオランダモデルと言われるオランダの例でございますが、パートタイマーをしっかりとそういう正規の雇用、市場の中で位置付けることによって経済を活性化させたという、そういうことを成功であるという評価も専門家にはあります。
　私は、やはり長期的な流れとしては、これはもう委員御指摘のとおりなんだと思います。難しいのは、ここは厚生労働大臣も大変御苦労なさるところだと思いますが、しかし、やはりこれは雇用の慣行の中で、民間企業あり、働く人の立場があり、その中でやはり社会全体の成熟とともにそれを実現していかなければいけない。時間は少し要するのかもしれませんが、方向としては、私はそのような方向に向かっていっていると思います。
○山本孝史君　まあそれは日経連の皆さん方のお話があって、この労働市場における規制緩和は物すごく進んで製造業まで派遣が入ってきて、今度北海道で人を雇って栃木で働かせたら北海道の最賃で働いていたというのはどう考えてもおかしいじゃないかと言うと働き先の最賃に変えるわけですよね。規制緩和に流れを任せているだけだから非常にひどい状態になっているわけで、やっぱり経営者の皆さん方も資本主義を守ろうというのであれば、それはやっぱり労働者にしっかりと賃金を払うというか、それで生活してもらって購買力を持ってもらうというふうに頭を考えてもらわないと、経済財政諮問会議でいろんな方たち来ておられる中で、皆さん方にも、是非、竹中大臣からも谷垣大臣からも、経営者がマインド、頭を切り替えてくれと、切り替えなきゃ日本が大変なことになりますよということを是非理解をさせていただきたいんですね。お願いします。どうぞ。低い方がいいというだけじゃ日本は終わりになっちゃうよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経営者も大変御苦労しておられるんだと思います。そこで、厳しい環境の中で、例えば月例の賃金はなかなか増やせないけれども一時払いの賃金で増やすと。業界によっては一時払い賃金が過去最高になっているというところも出てきておりますから、そこはやはり経営者は経営者として大変御苦労しておられるんだと思います。しかし、何といっても今までの雇用の慣行の中で我々は生きてきておりますから、それを少しずつ少しずつやはり調和を取れて変えていくというのが今求められている姿だと思います。
○山本孝史君　三分ですので、谷垣大臣。
　社会保障制度、持続可能なものにしなければいけない、私もそう思います。しかし、谷垣大臣の御答弁聞いていると、年金と同じで、数字の上では持続可能になるかもしれないけど、社会保障制度としてはほとんど意味がない薄っぺらなものになってもいいんですかというのが私の質問です。
○国務大臣（谷垣禎一君）　多分こういう場で議論しておられる国会議員、皆恐らく年金始め社会保障、このままでは持続可能ではないなと、みんなそこは共通の理解があるんだと思いますね。予算を組みましても、一年間の要するに政策経費、一般歳出の四三・一％が社会保障だというようなことで、それがしかも非常なカーブで伸びていると。ほかの分野の予算を見ますと、平成十三年度から平成二十年度の間にもういろんな予算が十数％減っている、二〇％減っている、この分野は四〇％減っているなんというところがあって、みんな社会保障の方に一年間の政策経費というものが吸い寄せられる形があって、これはなかなか長続きしないぞというのはみんな共通だと思います。
　それで、それをどうしてやろうかということで、私は持続可能が一番大事なんだから身の丈に合ったもんだと言っているわけですが、山本委員がお感じになられたことは、緻密にやっぱりきちっと積み上げて議論しなきゃいけないんで、何か昔の何かのギリシャ神話か何か知らないけれども、ベッドの大きさに合わせて足をぶった切るなんというようなことをやられたんじゃたまったもんじゃないという警戒感がおありなんだろうと思います。だから、多分、山本委員のお考えだと、お考えと私も実は共通のところがあるんですけれども、本当に必要な社会保障の給付というのは何なんだというところはきちっと議論しないと私も答えは出ないんだと思うんです。
　それからもう一つは、給付と負担というものはバランスしなかったらこれは長続きしないわけですから、じゃその負担が、みんなで担える負担は何なんだということもきちっと議論しなきゃいけないんだと思います。それで、これを相当ぎりぎりぎりぎりお互いに議論しませんと、それでお互いに議論しても答えは一義的に出ないんだと思います。最後は、何というんでしょうか、大きな政府がいいのか小さな政府がいいのかとか、やっぱりそういう価値観や生き方の問題もかかわってきますから、一義的に答えは私は出ないんだと思いますが、そういうことをやらないと、じゃ身の丈に合ったったって答えはなかなか出ないんだと思います。
　私が、ただ、あのような言い方をして山本委員からやや危惧の念を持たれていただいて、持っていただいているということは、逆に申しますと、私も余り政策議論というか、議運とか国対の世界で生きてきたものですから、やっぱりある程度スリムにしようと思うと、天井をかぶせるか帽子をかぶせるか、えいやって最後やらないとなかなかスリムにならないところがありまして、私のやや蛮カラ趣味かもしれませんけれども、そっちの方を今は強調して一生懸命申し上げているということでございます。
○山本孝史君　えいやの一律カットになるというのは、行政はそうだと思うんだけれども、おっしゃっているように、私もじゃどこに使うのかというところが非常に大切ですねと。
　申し上げたのは、賃金の上昇率と経済成長はほぼ一緒、名目経済成長は一緒だというふうにこう考えてくると、今おっしゃっている経済財政諮問会議の中での名目経済成長率の中に社会保障費を全部収めますというと、賃金はここしばらく上がらないとなれば経済成長はしないわけだから、その中でどうやって抑え込むことができるということでああいうお考えを出しておられるのですかと私は政府の考え方を聞いているわけです。
　だから、どういうことでそういうふうな話になるんですか、竹中先生。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと御質問の趣旨をうまく理解できているかどうか分かりませんが、基本的には、やはり物価が正常に上がり、賃金が正常に上がると。そういう中で名目成長率も、まあ二〇〇六年度も二％を目標としておりますが、そういう状況をまず実現すると。それが、まあある意味でこうノーマルな状況でありますから、そういうことを想定した上で、それで制度についてしっかりと考えていこうと、そういうことであると認識をしております。
　まずは、したがって、やはりデフレ克服の努力を更に強化、継続強化することが大変重要であると思っております。
○山本孝史君　それでね、名目経済成長率の中に社会保障の伸びを抑えるということは、今回年金で取った保険料上限固定方式の中ですなわち賄える、それで賄えるものにしようという同じ考えを持っておられるんだと私は理解しているんですね。
　問題は医療なんですよ。年金はさっき申し上げたように現金だからぺらぺらのものでもいけるかもしれないけれど、医療をどうやってこの名目経済成長率の中に収めるというお考えで経済財政諮問会議の中では議論しておられるんですか。どういう手だてを取るんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その中身を正にこれから議論しようということなんです。ただ、重要な点は、二〇一〇年代前半に医療費を中心に社会保障費は物すごく膨らむ可能性があります。その、までにやはり名目成長率とその社会保障費が大きく乖離する状況は何とか防ぐように、あと五年あるわけですから、その五年の間にそういう仕組みをつくろうではないかというのが民間議員の提案でございます。
○山本孝史君　だから、申し上げているように、五年間で経済成長はデフレが脱却できないと伸びてこない、賃金伸びてこない。その中で五年間で医療費は確実に一兆円ずつ上がっていくわけですから、この五年間においてすらどうやって抑制するというふうにお考えなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いえ、五年間の間にそういう仕組みをつくろうということなんです。一方で経済の活性化はいたします。その上で、五年間の間でそういったより中期のその制度に堪えるようなものにしていこうというのが趣旨でございます。
○山本孝史君　三十兆円余りから毎年一兆円ずつ伸びていくようなこの医療費の伸びと同じように経済の名目経済成長率は伸びていくというお考えなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この五年間ですね、毎年その伸びを五年間、その間に逐年その名目成長率の伸びに社会保障費の伸びを抑制しろと、そういう機械的なことを言っているわけではございません。
○山本孝史君　そんなこと聞いていない。そんなこと言っていません。それは何回もここで聞いています、あなたの御答弁を。五年たったところでそれが収まるようなことにしているんですかと聞いているんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それは、どのぐらいの枠、年、中期的な枠組みの中でそれを実現するかというのは今後の検討課題でございます。
○山本孝史君　いやいや、今五年と言ったからね。いや、今五年とおっしゃったから、五年間の間にどうするんですかと、こう聞いたんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　二〇一〇年代が来る前に、その枠組みを検討するような形で中期的な計画を立てようということなんです。それも踏まえて、そこのときに本当にもうそれができているか、さらにその先ある程度の年限を使ってそれが実現していくのか、それは今後の検討の中身です。五年間でその準備をしようということを申し上げているわけでございます。
○山本孝史君　厚生労働大臣、そうすると医療制度改革、小泉さんが手掛けて全くそのままにほったらかしになっているやつだけども、これはいつまでに抑制されるということを念頭に置いた医療保険制度改革案は出てくるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず私どもが申し上げていますのは、十八年度に医療提供体制、そして医療保険の新しい制度、こうしたものを御提案申し上げますということを言っております。ですから、基本的にまずそういうことを言っております。
　ただ、今のキャップをかぶそうとかなんとかという話とは、これは私どもはなかなかそのことは難しいということも申し上げておりますから、必ずそうした答えと私どもが十八年度に出す答えがきっちり整合しているかどうかということは今の段階で申し上げられませんが、結果として私どもは抑制はしますと、結果として持続可能なものにしていくことはもう当然努力をしますというふうに言ってはおりますけれども、ただ、機械的にキャップをかぶせられてもそれは大変難しいですよねということも申し上げておりますので、それと完全に整合する答えになるかどうかというのは今の段階では申し上げられませんが、いずれにしても十八年度の頭のところでは私どもは私どもの答えを、答えを出しますということを申し上げているところであります。
○山本孝史君　言葉じりをとらえるわけじゃないんですけども、十八年度の頭ということは来年の四月という意味ですよね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そういうことでございます。