Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田幸久君　その際には、当然だれを外してだれを入れるかということになるんだろうと思いますから、漠然とは変えられないと思いますけれども、その辺もまた後でお聞きするかもしれませんが。
　時間の関係で次に進みますけれども、先週、谷岡議員が示したこの「翼」という機関誌があります。航空自衛隊連合幹部会が出しているということでございます。これが会が出しているのではないかと谷岡さんが聞きましたらば、いや、それでも個人、私的なものだというふうにおっしゃいましたが、実はこれを出している航空自衛隊連合幹部会の会長は田母神俊雄さん本人であります。この出している組織の事務局長が厚生課長であります。しかも、現在は田母神さんの後任の空幕長がなっていらっしゃる。つまり、この団体は私的なものじゃなくて、れっきとした歴代空幕長がやっておられる連合幹部会が出しているということでございます。
　ということは、これは単にプライベートな存在ではなくて、しっかりと、つまり田母神さん個人じゃないんですね、歴代の空幕長がやっている会が、しかも事務方まで厚生課長という現職の人がやっておられるということは、これはやはりプライベートな存在ではなく、一定の組織的な重さと、それから職務を持った人がやっている、そこでこういうことを書いているというふうにこれは扱うのが妥当ではないでしょうか、大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　この「翼」に関しましては、基本的に我々の認識の中では、個人、プライベート、要するに私と公の分けの考え方として、要するにこれも強制でやっているわけでもありませんし、そしてまたその中で、プライベートで自分たちでお金を出し合って運営をしているということが基本になっているわけでありますので、確かに今御指摘のように誤解を受けやすい組織であるかもしれません。
　ですから、我々とすれば、今まで私的サークルというか、そういった位置付けというのは我々も思っておりましたが、しかし、今御指摘の点を考えると、我々もこの組織に対しての、私自身、これに対してちょっと問題意識を持つところもありますので、そこはまた対応としては今後考えていきたいというふうに思っています。
○藤田幸久君　先週も谷岡さんも指摘されていますけれども、つまり、この組織の代表である田母神さんのことを、石原都知事をインタビューした方が引用して、まさに我々は航空幕僚長、つまり田母神さんから正しい歴史をもう一度学ぼうというキャッチフレーズの下に、学校教育じゃない正しい歴史をもう一度学ぼうというところの途に就いておりますと。
　そうすると、当時まさに田母神さんがそういう立場であって、しかもこの組織の代表であって、その人に学ぶという形で、言わば自衛隊が、あるいは防衛省が言っているところの正式な教育とは違った教育を学ぼうということを言っているというのは、個人がこの本を仮に出しているというふうに百歩譲っても、これは職務のある人がその職務をやっているときにはこういう教育をしようと言っているのに、同じ人格の人がこれだけしっかりした組織、しかもこの組織の構成員は一万二千人の幹部自衛官が組織構成員であるという、そこでこういうことをやっているということは、これ、大臣として看過できるんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　ですから、今申し上げたとおり、そういった御指摘を受け、またそういった誤解を受けやすいということであるならば、これは我々とすれば考えなければならないと思っておるところであります。
○藤田幸久君　今回、田母神さんが空幕長を解かれたのは、今年の五月の論文でしたね、それが対象になっているわけですけれども、ということは、当然、この時期に空幕長である方が代表している組織が出している出版物で政府の見解とまるで反したことを言っていたということが、当時これが分かっていたならば処分対象になっていたんじゃないでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　その点も含め、我々とすれば、これが果たして、これを調べてチェックが甘かったといえばそのとおりだと思いますし、そしてまた、そういったことをこの中で見過ごしてきたというのは我々のチェックが甘さというのがあるわけであります。
　そういったことも含めて、ただ、我々とすれば、これは前から申し上げているように、そういった議論の場としての私的サークルという位置付けの中でやってきたものは間違いのないことでありますので、それが今すぐここで、先生御指摘のように、これはそういったことでもっと処罰の対象になるんじゃないかというような御指摘もありますけれども、我々とすれば今後これをどうしていくかというのは極めて重要だと思いますので、我々とすれば、もう一度そのチェック体制も含めて今後考えていきたいというふうに思っておるところであります。
○藤田幸久君　関連で、前回質問したことですので具体的な質問通告じゃございませんが、平成四年に小池教育局長ですか、がこういったもろもろの機関誌等々についてチェックをするとおっしゃっていたけれども、していないという話がありましたが、ということは、この「翼」とか、これはもうかなり組織的な組織ですね、歴代の空幕長が会長ですから。それから「鵬友」とかですね。「鵬友」というのは、幾つかの「鵬友」ございますけど、これ御覧になってお分かりのように、この「鵬友」を出版している出版元の本部が中目黒二の二の一にあるんですね。中目黒二の二の一というのは、今日我々が訪問した統幕学校なんですね。つまり、「鵬友」というのは学校の中に本部がある。この雑誌、現職の方がこれだけいろいろ書いておられたと。
　したがいまして、教育局長が妥当なのか、少なくとも答弁があるわけですから、教育局長を中心としてこうした中身についてしっかりとチェック体制というものを改めて、本来はやるとおっしゃっていたわけですからやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほどから私申し上げていますように、今後そういったチェックも含めて、我々なりにどういったチェック体制をつくっていくかということも含めて考えてまいりたいというふうに思います。
○藤田幸久君　それから、やはり先週の答弁の中で、シビリアンコントロールという面で足りないことがあるならば、私はそこを反省をしておるところでございますというふうに答弁されておられますけれども、じゃ、そのシビリアンコントロールのどういう場面あるいはどういう部分でシビリアンコントロールが足りなかったのかについてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　いわゆるこの歴史観・国家観の講師の選定について、同課目が新設された平成十五年以降、これまでの見直しが検討されてこなかったということが不適切であったとの趣旨を述べたものでございまして、これに対して、いずれにせよ、より幅広くバランスの取れた適切な教育を実施をし得るように、講師の選定を含め、課目、歴史観の見直しについて検討してまいりたいということでございます。
○藤田幸久君　今回の、官房長官にお伺いしたいと思いますが、田母神前空幕長問題に関して、福田前首相が実は田母神さんの言動等については前から懸念を示されておられまして、この事件が明るみになった十月三十一日ごろですか、福田前総理から、官房長官なのか総理なのか分かりませんけれども、電話等が入って、アドバイスの電話が入ったということを承っておりますけれども、具体的にどんなアドバイスでございましたでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘のように、十月三十一日付けで空幕長職を解く措置がとられた、そして解任後、辞任を説得したけど拒否されて、迅速な懲戒手続に協力も得られないということで十一月三日付けに退職されたことは承知をしておるのでありますが、この過程において特段のそうした今御指摘のような点についてのアドバイスがあったということは、私は承知しておりません。
○藤田幸久君　それでは、ちょっと次のテーマに移りたいと思いますが、このシビリアンコントロールに関してでございますが、お渡しをいたしました資料の二ページ目に産経新聞の記事、そして三ページ目、四ページ目に平成九年の防衛庁、当時は、の事務次官通達というものが出ております。
　お読みいただく時間があれかもしれませんが、要するに、実は吉田元総理が戦後、保安庁訓令第九号、保安庁というのは自衛隊の前身とも言えるんでしょうか、というものを出しまして、国会対応については、要するに、内局と幕があるけれども内局が担当すべきだというふうな訓令があったと、それを一九九七年に橋本当時の総理の指示もあって久間長官の下でこれが廃止をされたと、したがって、今後は幕の方が国会に来て直接答弁をしたり国会の方が幕の方からの直接の意見を聴取できるようになったという経緯でございます。
　ところが、にもかかわらず、この三枚目、四枚目に書いてございます事務次官通達というものができてしまったということでございます。
　この事務次官通達の一番のポイントは、この二枚紙の二枚目の真ん中辺を御覧いただきたいと思います。真ん中辺の、「特に付言すれば、国会その他の中央官公諸機関との連絡交渉については、事務調整訓令の規定は対外的な対応から各幕等を全て排除しているとの誤解を生じさせ得る面もあったと考えられる。しかしながら、これまでも、国会との連絡交渉については、国会における審議等が主として政策的観点からなされるものであることから、基本的に内部部局が対応し、各幕等は必要に応じ軍事専門的、技術的事項その他権限と責任を有する事項について対応してきたところである。」と。その二行下に行きまして、「組織的一体性・整合性を図る観点から各幕等は基本的事項を所掌する内部部局と連携をとりつつ対応してきているところであり、今後ともこれらの点に変わりはない。」と。
　つまり、橋本総理がせっかく国会審議、つまり国民に安全保障政策等を分かるいい議論を起こすためにそういう排除を解除して、そして幕の方も出てきていただけるようにしたものを、その大臣、当時は長官でしょうか、下にいる事務次官が、変わりはないと断定をして結果的に幕の人が国会に来るのを止めてしまったということだろうと思います。
　これは要するに、シビリアンコントロールというものは国民に選ばれた国会が実力組織である自衛隊なりをコントロールするというのが本来の意味であったものが、途中から、そのいわゆるシビリアンコントロールではなくて、内局コントロールというかビューロクラティックコントロールというか、ある表現によれば、これは借りてきた表現ですが、イビリアンコントロールという言葉も聞きましたけれども。したがって、今問題になっているのは本当の意味でのシビリアンコントロールが必要だろうという意味だろうと思いまして、したがって、今日は実は事務次官も統幕長も要求をしたわけですが、今日お越しいただいていませんけれども。
　大臣、これはやはり本当の、今回のやっぱり、去年以来の守屋事務次官の問題、それからいろいろなイージス艦の問題、それから今回の問題も通して分かっていることは、この通達に書かれている政策的観点ということも大事ですけれども、やっぱり調査、チェック機能、つまり国民の代表としての国会が、内局の方の下での管理ではなくて直接チェック、調査をすることが、今日なんかも明らかでしたけれども、必要ではないかというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私、この問題、民主党の先生方とも衆議院の方においていろいろ議論をさせていただきました。
　当然、軍事的な部分に対するシビリアンコントロールというのは、国会がやはり当然これは関与すべきだというふうに考えておりますので、そういった意味においては、いろんなこれは受皿の問題もあろうかと思いますけれども、まあ秘の部分をどうするのか、そしてまた各委員会での質問の形式等々、そしてまた実際にいろんなオペレーションの際の日程調整等々、いろいろあろうかと思うわけでありまして、そういった意味合いにおいて、私自身は、事務次官通達はありますけれども、しかしながら、やはり国会というものがそういった受皿をしっかりとつくっていただければ、我々とすればそういった形での自衛官の国会での答弁というのは、私自身はあり得べしというふうに思っているところであります。
○藤田幸久君　今日、統幕長の方も、確かに国会で我々の実態を知っていただくことは意味があると、ただ我々は素人ですから、国会でやっぱり答弁をするとなると大変な準備が要りますと、それがオペレーションに支障がなければいいなというふうに思っておりますというような言い方もされておられましたけれども。
　そうしますと、是非、今の前向きな答弁いただきましたので、そのオペレーションの仕方とか形式とか、あるいはそういう意味での支障がない、まあ優秀な組織ですから、仮に統幕長が出てきてもほかの方々が、オペレーションの方は十分私は対応できるんじゃないかと思いますし、実際に今日の経験なんか見ましても、直接やっぱり聴くということの重要性というものを感じたわけですから、是非、更に今の懸案の事項を考えていただいて、前向きな対応をお願いしたいと思います。
　と同時に、官房長官にも、このせっかく橋本総理まで、ここまでいったものが、シビリアンコントロール、今の防衛省の改革会議も長官の下でやっておられますから、これもシビリアンコントロールが、つまりビューロクラティックコントロールじゃなくてシビリアンコントロールということが一番のポイントだろうと思いますので、そういう観点からも官房長官の所見を承りたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　今の現職自衛官の委員会への出席の問題もございましたが、これまで少なくとも各委員会の判断でやってきておりますが、約五十年にわたって今のところ出席された例はないと、こういうふうに聞いておるところでございます。
　ただ、ビューロクラティックコントロールとおっしゃいましたが、これ、私考えますに、現在の防衛省も、それから防衛庁の前身である保安庁同様、防衛省設置法に基づいて、これ内部部局が政策の基本的な事項をつかさどって、防衛大臣が行う各幕僚監部に対する指示などを補佐する枠組みというのが基本的にございます。御指摘がありました訓令とか事務次官通達、こうした法律の枠組みの下で内部部局と各幕僚監部の具体的な事務のやり方を明らかにしておるわけでありまして、これら訓令や通達により法律が定めている文民統制の枠組みを変更するものではないというふうに、これは当然だというふうに私は考えております。
　つまり、内部部局が大臣の指示などを補佐するという枠組みは通達ではなくて法律によって定まっておりますから、訓令や通達が内局支配といいますか、ビューロクラティックコントロールの根拠になっておって、これが文民統制を妨げるというようなことは私は当たらないというふうに考えておりますが、もちろんシビリアンコントロールという非常に重要な視点、この視点は当然貫いていかなきゃなりませんので、今申し上げたような考え方によってきちっと大臣の下で内局が補佐をする姿勢を貫いていくと、これが大事だというふうに考えます。
○藤田幸久君　やはり実態の問題だろうと思うんですね。実態的に止められてきたということ、この産経新聞にいみじくも書いてありますけれども、総理が決めたことをひっくり返してしまっている、大臣が出したこの廃止令を通達がひっくり返してしまってきているというやっぱり実態を是非重く受け止めていただきたいと思いますし、と同時に、今いろいろ、その後もこの数年間に本当の意味でのシビリアンコントロールというものがいかに重要かということが、やはり今後の改革の中心であるべきだろうと思っておりますので、是非積極的な、これは党派というよりもやっぱり院のお二人が内閣に入っていらっしゃるわけですから、是非前向きに、積極的に踏み込んで対応していただきたいというふうにお願い申し上げます。
　それからその関連で、私が前回、十一月に質問申しました際に、官房長官に、この四幕僚長の任命についてはやはり国会承認ということも検討すべきではないかというふうに質問いたしましたのに対して、それも検討をするというような答弁が長官から、十一月の上旬でございましたがございましたが、その後、何かその検討について進展はございませんでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　確かに、十一月六日の外交防衛委員会において委員から御指摘がございました。国会承認事項にすべきかどうか、これについては私の方で該当すべき課題があるかどうかについては検討してみたいというふうに思いますと、こうお答えしたことでございます。
　また、私はその後、これについて意見交換もしながら、全体のことをよく承知していない、突然の御質問でございましたから当然検討すべき課題であろうということでお答えをしたんでありますが、記者会見におきましてもいろいろ御指摘もいただいたんでありますが、これは同意人事については現在対象機関が多過ぎて、あるいは見直し、縮小の議論をしているという段階でもあって、この問題はやっぱり慎重に検討しなきゃいかぬと、こういうふうに私も答えておるところでございます。
　そこで、その後どうかと言われるわけでありますが、私も、しかし、さはさりながら、防衛省においては諸外国の軍隊における幹部人事の制度、運用状況等についても情報収集を今行っておる、防衛省、意を受けておやりになっているということでありますので、そういうものを受けながら、これからの同意人事の在り方、これはまた院の方でもいろいろ御検討をいただく、同意人事を私どもの方は院にお諮りをするという建前になっておりますので、そういうことも踏まえながら更に慎重に検討していきたいと、このように思っております。
○藤田幸久君　是非前向きに、これもやっぱりシビリアンコントロールの重要な要件だろうと思いますので、御検討をお願いしたいと思います。
　次のテーマでございますが、お配りした資料の最後の三枚ほど、お配りをしております。これは、自衛隊から企業等に部外委託教育、企業研修として人を出しておるという実態でございます。三枚紙になっておりますが、陸自、海自、空自とございます。
　よく見てみますと、過去五年間の陸海空ですけれども、これ見てみますと、毎年産経新聞に人が出ております。この産経新聞に出た方の人数が平成十六年から四十五名。当時の出たときの階級が二佐から一尉の間。そして、この研修を受けた方々が帰ってきた後、階級的にはどこまで上がったかという私の問いに対する答えが、将補とか部隊指揮官まで上がっているということでございます。
　これは、いわゆる官と民との間の交流法、人の交流の法ではなくて、防衛省、かつては庁からこういう企業等に要請をして受け入れていただいているというふうに理解をしておりますが、今まで私が申し上げたことについての確認をしていただきたいと思いますが、これは渡部さんでしょうか。
○政府参考人（渡部厚君）　お答え申し上げます。
　これらの民間企業への研修でございますけれども、いわゆる官民交流法という法律に基づいて行っているものではなくて、防衛省の方からそれぞれの民間企業に対しまして一定期間研修をお願いしたいということでやっておるものでございます。
　それから、産経新聞において研修をした実績でございますけれども、今、藤田委員おっしゃいましたように、平成十六年度以降で計四十五名でございまして、陸海空それぞれ十五名ずつということでございます。お配りいただきました資料におきましても、それぞれ各年一名ずつ陸海空、記載されておりますけれども、そういう事実関係になっております。
○藤田幸久君　大臣、産経新聞に行っている方の実態を私もいろいろ聞き取り等いたしましたが、ほぼ常時、総理官邸、つまり官邸クラブに自衛官が産経新聞の記者として取材活動をしているということのようでございますが、もちろん、これをよく見てみますと、一年間の間に何々部、何々部、何々部と移っていますからずっと継続的に行っているんじゃないかもしれないけれども、ほとんどの期間、ある期間は二人の自衛官がいたこともある、陸海空の中から行っていますから。
　ほぼこの期間、大体、間断なく官邸クラブに自衛官が産経新聞の記者として勤務をしていたと理解しておりますが、大臣、いかがでしょうか。
　大臣、浜田大臣にお願いします。
○国務大臣（浜田靖一君）　これは記者として産経新聞にお世話になっているわけですから、当然そういったこともあり得べしと思っております。
○藤田幸久君　この官邸番で入っている方、官房長官もいらっしゃいますけれども、いろんな取材の仕方があるようですけれども、この官邸に行っていらっしゃる記者の方々は、総理がいらっしゃって、官房長官がいらっしゃって、官房副長官がいらっしゃって、それから秘書官とかいらっしゃいますけれども、多分、大抵複数の方の担当で日々取材をされておられると思いますけれども、その実態はいかがでしょうか。だれを担当されていますでしょうか。
　じゃ、分かる方。
○政府参考人（渡部厚君）　お答えをいたします。
　そこまで細部、確認できておりません。
○藤田幸久君　官邸クラブの実態というのは、日々の動静、それからいろんな記者懇、それから担当して、今申し上げた総理、官房長官それから補佐官等々の取材を。多分、官房長官も御存じないのは、会われる方、これは産経新聞のだれだれですとおっしゃっても、自衛官と自分は言わないんですね。ところが、記者仲間では結構言っているみたいだから、私が数名の記者の方に聞いたらば、官邸にいた経験があるかと、ありますと、そのときに自衛官、産経新聞におりましたかと聞いたら、私が聞いた人、すべておりましたと言ってくれました。
　ということは、記者仲間では分かっているわけですね。ですから、これは実態として間違いないんだろうと思いますけれども、それから、いったん、じゃ事務方に伺いますが、産経新聞の記者として官邸に入っている以外に、官邸施設内で勤務をしている防衛省・自衛隊関係者は何人いらっしゃいますか。
○政府参考人（中江公人君）　お答えいたします。
　防衛省から内閣官房に出向しまして総理大臣官邸の施設内で勤務している職員は、現在二十四名でございます。
○藤田幸久君　つまり、もちろん政策的に入って、この部屋にも今日もいらっしゃっていますけれども、防衛省から出向で官邸の任務に当たっている方、医務官の方もいらっしゃるだろう、警護の方もいらっしゃるだろう。だけれども、それ以外に、自分は産経新聞の記者ですという形で自衛官がいらっしゃるわけですね。
　そうすると、危機管理上もやはり、官房長官、こちらを見ていただいて、中にいるということは相当の情報を、当然のことながら、アクセスがあって取るということがあって当たり前と考えるのが危機管理だろうと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　もちろん、外部から入ってくる場合については、危機管理を我々は十分考えなきゃいかぬということは当然だと思います。
　しかし、これ、幹部自衛官もやはり民間企業の経験をする、このことの有意義さは、今も、先ほど答弁もあったわけでありますが、その際にはきちっとその派遣先の業務に専念をしなきゃいかぬということで、これはもう当然、自衛官としても平素から秘密の保全に必要な知識の徹底、意識の高揚を図る、そうした保全的な教育を受けているという前提で我々は受けておる。と同時に、記者として入ってこられるわけでありますから、今の御指摘のようなケースは記者として入ってこられるわけでありますから、一方では記者としての役割はその間は果たされるということであろうと思います。
　今までのところ、私は今指摘を受けて分かったわけでありますけれども、そういう意味での特に記者仲間の中でこの方が自衛官だから云々ということで違和感を感じるとか、そういうことは一切ございませんでしたから、そういう教育を受けた上で受け入れているものだと、このように理解をしております。
○藤田幸久君　私が調べた限りでは、その産経新聞の記者として官邸にいらっしゃる方の給料は自衛隊の給料を受けていらっしゃいます、その間も。したがって、基本的に自衛隊員であります。税金で月々生活をしている自衛隊員であって、それが本務であります。
　そうしますと、例えばシビリアンコントロールの観点からいいましても、まさに今、幕のトップは国会に来れない、実態として。ところが、この一佐なりの方が、一番トップである浜田防衛大臣の上の、ある意味では官房長官、そして総理、最高司令官のところに日々直接取材ができる。このこと自体も、自衛隊の中からしてもこれまさに、さっきからいえば、事務の補佐をするのが事務次官がいるけれども、それ以上の上で直接自衛官が取材をでき、情報が取れる。それから、同じ情報であっても、これ聞いたんですけれども、先に情報が取れるわけですね、産経新聞の記者と言っている自衛官の方が。これは大臣、自衛隊、防衛省の組織的にもそういうことが実態としてあるということは、これは問題じゃありませんか。
○国務大臣（浜田靖一君）　いやいや、もうそういう見方をすればそういうふうに言われてしまうかもしれませんけれども、しかし私どもとすれば、記者の研修、要するにいろいろな民間企業の実務を経験することで幅広い視野と積極的で偏りのない立派な社会人としての性格を形成して、将来、任務を遂行するのに有意義なものだというふうに私どもは考えていますので、それが情報が、逆に言うと情報を出す側の方も、逆に言えばそれを知っているからといってそれを漏らすことにはならないわけでありますから、そういう意味では、そこまで私は問題があるとは思っておりません。
○藤田幸久君　シビリアンコントロールからして、それはいいと思うわけですね。
　危機管理からいいますと、可能性があったらその芽を取っておかなければいけない、芽を取っていかなければいけないというのが危機管理でありまして、中にいるということは情報が、全部取っているという前提で、それでいいのかという判断から、これは官房長官、官邸の危機管理の上からも、それから防衛大臣としての危機管理及びシビリアンコントロールの面からも対応していただかないと、例えばほかの国の政府が、実は日本の首相官邸の中に新聞記者という形で制服の人間が勤務をしているとなったらば、それは私は、それこそ信頼して日本政府を相手にしながら防衛政策等々について、信頼ある関係、外交関係というものは非常に難しいんじゃないかと思いますが、これはまず官房長官の方から伺います。
○国務大臣（河村建夫君）　そこまでおっしゃると、これはもうマスコミと我々の関係が壊れることになるわけであります。私の方も、国の国家機密に反するようなそういうようなことを記者会見で話すわけにいきませんし、話すわけがない。
　これは、もちろんマスコミはいろんな情報を取ろうといたしておりますが、しかしそこまでのやり取りになり得ない話でありますから、危機管理というのは、また別の意味での危機管理はしなきゃなりませんが、マスコミはやっぱり国民の知る権利をもっていろんな形で取材をしようとする。私もそれに私の職務的にできる範囲のことはお答えをしていく。そういうことを、幹部自衛官の皆さんがそういうことで国の方針等々も決まっていくことを勉強される。
　それも、ずっと記者としておられるわけではありません。あそこに来て何か国家機密的なそういうものが取れるというものでもない。やっぱりそういうものがあるということが、日本の国の在り方というものをしっかり勉強していただいて、まさにシビリアンコントロールの原点というものがそういうところにあるんだということを学んでいただく機会だと、そう思って私は派遣されているとして受け入れるべきではないかと、私はそう考えますが。
○藤田幸久君　自衛官です、私がお話をしていますのは。自衛官というのは、国の税金で国の任務を行っている人間でございます。そうしますと、当然、だから自衛官は、任務を受けて仕事をしているわけですから、研修もその一つでございますけれども、そのほかにも本分の任務があるかもしれない。しかも、私が聞いたところでは、幕長の任命によってこの派遣をされているということでございますから、報告もするのが当然であります。
　その報告をする人間が、防衛大臣の先に総理等のところに行って取材をし、先に情報を得て、それから政策決定に関しても、最近でいえばまさに今回の田母神さん問題もそうですし、防衛省の改革会議やっているのは官邸の中ですよね。それから、内閣調査室もこの官邸の関係をしております、警察庁も。そうすると、そこに一義的に直接、しかも、たまたま数か月ある人が行っていたんじゃなくて、これ御覧になっているように、少なくとも十数年継続的に同じ組織から長期行っているということは、ノウハウ、人脈その他の蓄積もあるというふうに考えるのが当たり前じゃないですか。
　そうすると、自衛隊の人間が常時、ある一つのマスコミというのは価値を持った存在でありますから、単に民間企業としての営利企業じゃありませんから、そこを通してこれだけ継続的に行っているということは、これはシビリアンコントロール、それから政策立案、チェック機能からいっても大きな問題ではないかと思いますが、問題じゃないんでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　新聞記者が直接その防衛改革会議の中に入っているわけではなくて、必ずそれは官房長官の取材をして、その要するに記者会見を聞いているだけの話でありますから、その中まで入って要するに自分だけが機微な情報を取れるというわけでもありませんし、逆に言えば、自衛官の立場でそこに研修に行っているということであるならば、やはりそこで自分たちの考え方というのもしっかり持っているはずですから、それが情報の漏えいにつながるようなことにならないと私は思います。
○藤田幸久君　聞いているだけで、情報が大した機微なものが取れないというのであるならば、情報というのはこれはいろんな形で取れるわけで、しかも、中のあのところにいるということは、ぶら下がりから、いろいろな各種の懇談もあるし、中にいる記者の人たち同士の情報交換もあるし、秘書官の方もたくさんいらっしゃる。それでもって、聞いている、外にいるだけだから大した情報が摂取することができないという認識を持っているならば、私は非常に危うい防衛大臣だろうと思いますけれども。
　いろんな情報取れると思いますよ。取れるということを前提に対応していただかなければ、シビリアンコントロールの面からいっても、危機管理の面からいっても極めて危ういと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私はそうは思っておりませんで、そういった、逆に言えば、研修という意味で行っているわけでありますから、その意味で言えば、彼自身にも自衛官としての立場があるわけですし、そういったものを自分なりに社会勉強の一つとしてやっていることでありますので、我々、そこで情報が漏れるとか、そういった問題はないと思っています。
○藤田幸久君　漏れるとか漏えいということを度々おっしゃいましたけれども、大臣の方から。これは、研修といっても実際にマスコミの記者として入っているわけですから、ふわっと何か社会勉強するようにうろうろうろうろしているわけじゃないんで、やっぱり朝から夜まで実際に取材活動をしているわけですね。基本的に記者ですから、その一年なら一年においては記者としての情報収集活動を当然のことながらしているわけですね。
　その人の本分が実は自衛官であるということについて本当に問題がないと思われるのか、それとも、やはりこれは、この実態を大臣、官房長官を始め御存じなかったようですから、実態を調べられて、これがそういった可能性がなかったのかどうかについて調査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。両大臣に伺います。
○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に、今先生が言っておられるのは、自衛官として要するに新聞社に行って記者としての研修をというか社会勉強をしているわけですから、自衛官という立場と記者という立場とごっちゃにして考えておられるような気がしてならないんですね。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　要するに、給料は自衛官としての給料が出ていて、そこで社会勉強として企業交流で行っているわけですから、その点に関して言えば、当然そこの自分の立場、ポジションというのは分かっているはずですから、そこの面での情報の要するに収集、それから漏えいとかということに直接つながらないと私自身は思っていますので、おっしゃられるように、チェックしろということであればチェックはさせていただきますが、どういうことで今どういった実態でやっているのかも含めて、こちらでチェックはさせていただきます。
○国務大臣（河村建夫君）　防衛省のお話だと、民間企業の研修の一環として、一環としてローテーションで官邸クラブへ研修に来られるということであります。それはマスコミが今御指摘のように知っておられるということでありますから、こういうことについては非常にマスコミも敏感でありますから、その記者さんはやっぱり産経新聞からということで受け入れられておる。
　そこで、私の方は、その中にもしおられたとしても、記者の取材というのは、まさに国民に対する、知る権利といいますか、そういうものの情報をまさに発信をされる場であります。だから、私の方も記者と対応するということは、まさに国民を相手にしているんだという意識でもって対しておりますから、記者の中に自衛官の研修者がおられるとしても、特に問題を感じたことはございません。それがシビリアンコントロールに結び付くんだという考え方は少し飛躍しているのではないかと、私はそのように感じます。
○藤田幸久君　記者の人が、別の職業にある人がそういう形で官邸のようなところに入っているということに関して、これはどんな人間であるかということは把握をした上で行政のトップとして対応されるということが、あらゆる近代国家においても要件として私はどこもやっていることだろうと思いますので、そのことを申し上げまして、時間でございますので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　外務大臣がいないので、ちょっとストップしちゃってください。
○理事（浅尾慶一郎君）　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（浅尾慶一郎君）　速記起こしてください。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　まず、イラクの航空自衛隊の空輸に関しまして、先日、これは東京新聞だったかな、記事が出まして、イラクで活動した航空自衛隊が、米軍など多国籍軍の要請で首都バグダッドと南部アリとを結ぶＣ１３０輸送機の定期便を新たにつくり、今年に入って週一回運航していたことが分かったと。両地点ともイラク駐留米軍の拠点で、隊員は多くの武装米兵を運んだと証言しているということなんですけれども、この辺の事実関係についてお聞きします。
○政府参考人（徳地秀士君）　御答弁申し上げます。
　航空自衛隊の派遣部隊は、クウェートのアリ・アルサレム飛行場を拠点といたしまして、イラク国内のアリ飛行場、バグダッド飛行場及びエルビル飛行場に対しまして、Ｃ１３０による物資、人員の輸送を実施してきておりました。最近の運航頻度といたしましては、おおむね週四から五回程度でございまして、基本的にはバグダッドへの運航としておおむね週一、二回程度、それからバグダッド経由のエルビルへの運航といたしましておおむね週一回程度、その他につきましてはアリ飛行場への運航となっておりました。
　御指摘のバグダッド—アリ便につきましては、本年三月以降、それまでおおむね三回程度はアリ飛行場への運航としていたところを、輸送所要等を踏まえまして、三回のうち一回程度をアリ経由バグダッド便というものに変更したというものでございます。
○白眞勲君　つまり、増えたということですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　それは、アリに週三回程度行っておりまして、そのうちの一回程度をバグダッドまで延ばしたということでございますので、その意味で飛行回数が増えたということではございません。
○白眞勲君　アリとバグダッド間の運航回数は増えたんじゃないんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　御指摘のとおり、アリとバグダッド経由ということについて見ますと、そこは週三回のうちの一回程度ということですので、その意味では増えたということでございます。
○白眞勲君　その増えた理由は何でしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　それにつきましては、多国籍軍、国連等の輸送所要を踏まえたというものでございます。
○白眞勲君　相当の多くの武装米兵を運んだという報道がありますけれども、それは事実ですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　これにつきましては、今御答弁申し上げましたとおり輸送所要等を踏まえたというものでございまして、その内容につきましては、多国籍軍の物資、人員ということでございます。
○白眞勲君　今まで何回ぐらい実施したのかも知りたいので、アリ—バグダッド間の輸送量、それと、あと、すべての回数ですね、その輸送量、人員数などの空輸実績を後ほど提出願いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○政府参考人（徳地秀士君）　これまで、この輸送の回数なり実際の実績につきましては、ある程度一定の期間をまとめまして全体についてのトン数、回数等を公表してきておりまして、これにつきましては多国籍軍あるいは国連等の活動の安全等にかかわるということでございますので、現時点におきまして、これ以上、今御指摘のような点について具体的にお答えすることはちょっと困難かというふうに考えております。
○白眞勲君　アリ—バグダッド間は、じゃ出さないということですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　これは、多国籍軍なりあるいは国連のオペレーションの態様をある程度推測させるということにもなりますので、従来からそこまでの細かいものにつきましては公表をすることが困難であるという状況でございます。
○白眞勲君　それはちょっと納得いかないですね。私は別にその内容を聞いているとかいうよりも、回数何回ぐらいかというぐらいは答えていただかないと。それまで、運用状況、ばれたら何か困るようなことがあるというのはちょっと、逆にもっと公開すべきだと私は思いますよ。
　防衛大臣、どう思われますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　この関係についてはいろいろと、これは多国籍軍の関係というのも、今、白先生から御指摘はあるわけでありますけれども、その意味では、今調整というのがかなり難しいというところもあってそういう答弁になっていると思うわけでございます。
　我々も情報開示できるだけしたいとは思っておりますが、そういった関係もあって、大変歯切れの悪いことで申し訳ないんですけれども、今の時点でその回数が出せないということでございますし、できる限り、しかしながら我々も努力をさせていただいて、できるだけ公表していきたいというふうに思っております。けれども、今回、今この時点でそれがお答えできないというのはお許しをいただきたいというふうに思います。
○白眞勲君　できる限り、もう帰還命令も出して、もう実際帰ってくる予定だということですので、それも含めましてきちっとした内容を国民に公表していただくように御尽力いただきたいというふうに思います。
　それでは続きまして、ちょっと官房長官にお聞きいたしたいと思いますが、先日行われました六者協議についてです。
　検証方法の文書化などで合意できないで終わったということであったわけですが、アメリカが肩代わりすることになっていた五万トン分のエネルギー支援を行わないというような報道もあったり、一方、ロシアはそのまま継続するということを発表したりしているようで、また、韓国も今後どうするか分からない状況だと。何かこの辺りの足並みの乱れがちょっとあるような感じするんですけれども、官房長官はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　今回の六者協議の代表、いわゆる首席代表者会合で行われたことは、検証することと無能力化及び経済・エネルギー支援の取り進め方、さらに北東アジアの平和及び安全に関する指針に関する議論を行われたということでありますが、今、白委員御指摘のように、ついに合意に達するまでいかなかったと。特に検証について、大枠の考え方や取り進め方、北朝鮮の考え方と日本を含む各国の考え方の違いを埋めることができなかったということでございました。懸案の検証の具体的枠組みでは、やっぱり六者間で文書によってきちっと合意が形成されて、早期のこれは検証をしなきゃいかぬという、この考え方は方向として私は間違っていないと思うので、引き続きこれは関係国とも緊密に連絡しながら取り進めていかなきゃならぬと思っております。
　日本政府としては、やっぱりこの六者協議、今回ああいう状況でありますが、北朝鮮問題に取り組む上で最も現実的な枠組みであるというふうに考えておりますから、朝鮮半島の非核化と拉致問題を含む日朝関係の双方が共に前進するように、引き続きアメリカ、韓国、関係国との連携は非常にこれからますます大事になってきたと思っております。特に、エネルギー支援についてはアメリカ側もそういう考え方に立っておりますから、この問題をいつに完成するかと、こういうことは具体的に決まっていないわけであります。
　このエネルギー支援のことは、御案内のように、日本は拉致の問題がまさに八月の日朝間の協議といいますか、これがきちっと励行されるという状態になって実が上がるまではやらないんだという方針を持っておりますから、そのことはこの協議会においても理解をされておると、このように考えておりますが、いずれにしても、こういう状況になったことは私は極めて残念であると、このように考えております。
○白眞勲君　次の六者協議は一体いつなんだというのもまた関心のあるところなんですけれども、恐らくオバマ新大統領が就任した後のしかるべきときに行われるのではないかなというふうに見ていいと思うんですけれども、官房長官、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　おっしゃるとおり、来年一月二十日にオバマ新大統領が就任をされますので、その時点でこれからの協議が検討されるであろうと、私も同じような見方をしております。
○白眞勲君　だとしますと、私、今回の六者協議がうまくいかなかったことを受けまして、なるべく早い時期に、オバマ大統領の就任後に麻生総理も訪米してその辺の内容を煮詰める必要があるんではないか。ほかにもいろいろ懸案あるでしょうから、そういった問題をやっぱり早急に解決すべき時期に来ているんじゃないかなと思うんですけれども、総理の訪米の日程などは今調整されているんでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　大統領就任され次第、日本側としては会見を希望しているということは既に伝えてあるところであります。
○白眞勲君　そうしますと、一月二十日以降に麻生総理が訪米するということになるわけですから、選挙はしばらくないということでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　これは私が答弁できる課題ではございません。ございませんが、今極めてこういう重大な時期であります。外交日程、極めて重要であるというふうに総理はかねがね考えておりますので、そういうことも含めながら政局運営を、それよりも、まずは差し迫った補正予算、本予算の成立を期していくという大きな課題もございますので、その辺の調整はなかなか大変だと思いますけれども、行けば土日を利用して泊まらないで帰ってくると、このぐらいの覚悟でやっていただけるんじゃないかと思っております。
○白眞勲君　この六者協議で、特にテロ支援国家の指定の解除については、元来、私もこの委員会で相当お話も申し上げたとおりでございますけれども、そもそも論を申し上げますと、前にも申し上げましたとおり、アメリカと北朝鮮が検証措置についてのサンプル採取を含めたいわゆる科学的手続を採用することが含まれたということでの合意だった、それを文書化していきましょうよと、日米韓のそういった合意もあったということで、それ自体がうまく今いっていないのであるならば、私は、そもそも論から言うと、やっぱりテロ支援国家の指定の解除自体がどうだったんだろうか、つまり再指定をすべきではないんだろうかという意見になっても私はいいんではないかというふうに思うんですね。
　麻生総理自身も、先日の外交防衛委員会での私への答弁でこうおっしゃっているんです。六者会談を開いた段階で文書化すると言うからそれは間違いないなという話をしたんだと、文書化される前にテロ支援国家解除することに関しては不満だとおっしゃっておるわけですよ。つまり、文書化されなければテロ支援国家指定を解除することは反対だということをおっしゃっているわけでして。
　また、先日の経済産業委員会で二階大臣もこうおっしゃっているんですね。もしアメリカの意図するところとは違った、異なった方向に動きつつあるというふうな状況になった場合、これは日本として同盟国のアメリカに堂々と意見を言うべきだ、こうおっしゃっているわけなんですね。
　そうすると、やはりこれは再指定と要求ということも、麻生総理が訪米したりなんなりした場合でも何でもいいですけれども、やっぱり向こうに再考を促すということは考えているんでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　この問題は、私は総理が最終的な考え方をお示しになる課題だと思いますが、ただ、アメリカ政府側は、この問題については、テロ支援国家の指定解除というのはアメリカの国内法によるものだという説明をずっと受けておりまして、少なくともこれまでの考え方からいきますと、テロ支援国家の指定解除の条件があって、それを、その基準を満たしているから解除するんだということでありますから、その指定を、満たしている以上はするつもりはないということをこれまでも言ってきております。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
　一方、オバマ新政権が誕生いたしましても、オバマ次期大統領は、ブッシュ大統領のテロ支援国家解除の決断を適切な対応であると考えているというふうに我々は聞かされておるところでございます。
　そういう視点からして、今この時点でこれを我々として、日本政府としてアメリカに対してこれを有権的に解釈といいますか、我々の権利として考えていくということの解釈というのはなかなか成り立ちにくい面があるなと、私はそう思っております。オバマ政権の対応というものをもちろん我々は注視をしながらいくわけでありますが、現時点で、今の時点で日本政府として再指定を求める立場にないというふうに考えております。
○白眞勲君　確かにこれはアメリカの問題だというか、アメリカが決めることですよということだと思います。ただ、今官房長官も中心となる議題だというふうにおっしゃったところだと、私はポイントだと思うんですよね。
　アメリカが決めるにしても、先週だったかな、私この委員会でも申し上げましたとおり、このテロ支援国家の指定のそもそも論で、その指定をしたときというのは、よど号事件とか大韓航空機爆破事件、これは日本の国家主権にもかかわる問題、それはその犯人のいわゆる真由美こと金賢姫が拉致問題との関係があったということ、そういったことをやっぱり何ら北朝鮮からの釈明もないままこの事件自体を北朝鮮が否定しているという事実に対して、日本が同盟国のアメリカに対して極めて強硬にこのテロ支援国家指定の解除をするべきではなかったと主張する一応の話はできるんではないかなと。相手、アメリカが考えていることだからこっちは関係ないですよだけではいけない部分もあるんではないのかなと私は考えているんですが、その辺は官房長官はどうでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　私は、官房長官であると同時に拉致問題担当の大臣でもあります。やっぱり拉致というのは国家的なテロであるという皆さんの強い認識がございます。そうした日本の国民的な思いがあるということはアメリカ側も承知をしている、ブッシュ大統領も非常にセンシティブな問題であるということは理解されておると思います。その理解をまずオバマ大統領にしっかり認識していただくことがまず先決問題だと、こう思いますから、そういう意味でのオバマ新大統領との、次期大統領との対談というのが非常に重要になってくると、私もそういう認識は持っております。
○白眞勲君　こういう中で、このエネルギー支援の問題についてちょっと外務大臣にお聞きしたいと思います。
　日本が拒否しているエネルギー支援をほかの代替で済ませるのであるならば、ますます北朝鮮に対するカードは失うことになってしまうんではないかと、私は先日の当外交防衛委員会の質問でそういうふうにお聞きしましたところ、外務大臣が、いや、カードは失うことにならないんだと、こう御答弁されているんですね。でも、北朝鮮に対するエネルギー支援をやめたのは、これはカードだからやめたんではなかったんですか。この辺り矛盾してないんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　北朝鮮に対しますこの経済・エネルギー支援、これにつきましては、北朝鮮が行います無能力化作業とこれと並行して行われるということになっているわけでございまして、今回の会合においてもまずそのことが確認されたわけでございますけれども、支援が継続されるということは無能力化作業も継続されるということを意味しているわけでありまして、支援の継続が確認されたということは、これは問題であると私どもは思っておりません。
　いずれにいたしましても、検証に関する合意がないまま、この経済・エネルギー支援、これの完了時期に合意されるというようなことはなかったわけでありまして、我々としては、検証に関して具体的な成果が得られなかったこととバランスを取ったような形になっているわけでございます。
○白眞勲君　全然答え分からないんですけれどもね。今言っているのは、日本が、これエネルギー支援の問題というのは、拉致問題の進展があればエネルギー支援をしますよと、進展がなければエネルギー支援はしませんよという部分で、その拉致絡みでずっと今までさんざん外交防衛委員会で議論してきたところなんですよ、これは。その部分を他国に持っていかれちゃった、つまり肩代わりされちゃったと、一体何だったんですかというふうに私は思っているわけで、その部分について、カードじゃなかったの、元々カードじゃないんですよというふうにおっしゃったことについてどうなんですかということなんですよ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本といたしましては、このエネルギー支援につきましては、もう委員も御承知のとおり、我々としては当初から他の五か国に対しまして、拉致問題等もあるわけでございますから参加はしないということはもう表明してやっているわけでありますけれども、国際社会の参加、このエネルギー支援に対して国際社会の参加を六者として歓迎するということは今回の会合でも確認されましたが、日本は進展があればこれに協力をするという形でずっと言ってきているわけでありますが、進展がないわけでありますから、今回のことに関しては従来のとおりの形で対応していくということでございます。
○白眞勲君　いや、全然答えになっていませんよ。カードを失うことにはならないと。つまり、拉致問題があるからエネルギー支援はしませんよと日本は言ったわけです。それはカードじゃないんですか、エネルギー支援自体がカードじゃないんですかということを私言っているんですが、それをカードじゃないんだということをおっしゃっているから、おかしいじゃないですかと言っているんですよ、私は。もう一度お答えください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　失礼いたしました。
　確かに、我々としては、大変重要な拉致問題があるわけですからこのエネルギー支援には参加をしないと、そういうことを言ってきたわけでありまして、そういう意味ではこれはカードと言えると思います。
　ただし、これで拉致問題解決に向けた、いわゆる支援国家を解除する、そういうことによってこの拉致問題解決に向けたある意味でのてこみたいなものが失われると、そういうことは考えておりません。
○白眞勲君　じゃ、この前の御答弁はこれはうそだったんですか。カードを失うということにはならない、そういうふうに思っておりますと書いてありますよ、これ、議事録にも。
○国務大臣（中曽根弘文君）　よその国が支援をいたしましても我が国としてはカードを失うことにはならないと、そういうふうに思います。
○白眞勲君　ですから、ほかの国が支援しちゃったらカードを失っちゃうじゃないですかというんですよ、私が申し上げているのは。それが何でカードを失ったことにならないのか、その辺はどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本は、日本独自の北朝鮮に対する、何といいますか、規制といいますかそういうものを持っているわけでありまして、そういう意味ではカードを失うことはないと、そういうことが言えると思いますが。
○白眞勲君　いやいや、日本独自のじゃない、私が申し上げたのはエネルギー支援に関してということで言っているんですよ。全然これは答えが違いますよ。
○国務大臣（中曽根弘文君）　日本はエネルギー支援をやらないということで従来からずっと対応しているわけでありますから、そういうことで、今回のことにつきましてもカードを失うということにはならないと思います。
○白眞勲君　私がお聞きしたいのは、つまり、拉致問題はカードがあると、拉致問題のエネルギー支援というのは一つのカードじゃないんですかということなんですね、日本としては。ところが、それを、この前はそう聞いているんですよ、それをほかの国がそのカードを横取りしてやっているようなものじゃないですか、エネルギー支援をほかの国がし出したら。だから、それはカードを失うことになるんじゃないんですかと申し上げたら、それに対して中曽根外務大臣は前回、カードを失うことにはならない、そういうふうに思っていますというふうに言っているから、それはどういうことなんですかということなんですよ、私が聞いているのは。
○国務大臣（中曽根弘文君）　このことについては二点あると思うんですけれども、一つは、進展がない限り日本としてはエネルギー支援をやらない、経済協力をやらないという、従来からそういう立場を維持しているわけで、そういう意味でカードを失うことにはならないということが一つで、もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、六者会合以外の国が仮にそういう支援に参加すると、そういうことになっても、それらの国から、この日本と北朝鮮の間の拉致問題についても、そういう問題も含めて一層の働きかけをやってくれると、そういうふうにも考えていまして、そういうことから私は、拉致問題解決に向けたカードが失われることにはならないと申し上げております。
○白眞勲君　まだしっくりと、何かこうすっと入っていかないんですけれども、もう時間が時間ですので、防衛大臣にちょっとお聞きしたいと思います。田母神論文の関係です。
　今回、田母神前航空幕僚長を更迭したわけですけれども、そのいろいろな今までの議論の中でちょっと一つ聞きたいことがあるんですけれども、懲戒手続にこれは入るのか入らないのか、入ったとしても時間が掛かるから入らなかったんだというおっしゃり方を今までしていたと思うんですけれども、懲戒とした場合の理由は何ですか。懲戒をするとしたら、その理由は何なんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　当然これ、内容もさることながら、官房長に対してその報告の手続をしなかったということもあります。ですから、その内容も含めて、今回の件に関して言えば、以前にもいろんな例があったわけでありますけれども、当然、その中の内容について、我々の政府と品位をまた汚したというようなところが一つの形になろうかというふうに思っております。
○白眞勲君　つまり、品位を汚した、内容も内容で問題だ、そして手続上の問題もある、この三点が懲戒手続の問題だったということですね。
○国務大臣（浜田靖一君）　今、もしもそういうふうになるとすれば、そういったものが課題になってくるかとは思います。
○白眞勲君　今までお話ですと時間が掛かる要素があるということだったんですけれども、今のこの三点でしたらそんなに時間掛からないんじゃないかと私は思うんですよ。品位の問題だというのはすぐ判断できるし、それから内容についてだってもう分かるわけですね。事実関係の確認で今までというのは長く掛かっているんですよ、今までの長く掛かった例というのは。
　つまり、いろいろな、何というんですか、事実関係を一生懸命一生懸命掘り起こすから時間掛かるわけであって、事実関係は確認、あなたが書いたんですかということだけですよ。そうしたら、はいって言ったらそれでおしまい。だったらそれで、ほかに、品位の問題はもう大体その事実関係、内容についてもそうだと、当然その手続関係についても全然時間は掛かるものじゃない。それで何が時間掛かるんでしょうか。それがよく分からないんですけれども。
○国務大臣（浜田靖一君）　その件に関しては、田母神さん自身が、この間の答弁等も含めて、皆さん方に対して、やはり事実を認めないということをかなりの部分でおっしゃっていたところもありますので、我々が一方的にその部分だけを取り上げて勝手に処分をするわけにはまいりませんので、逆に言えば、そういった意見の一つずつ、そういった点に含めて、内容も含めて確認をしていけば当然そこで時間が掛かるということは、これは避けては通れない問題だと思っております。