Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島委員　私は、わざわざＮＡＴＯ諸国というふうに名前を挙げて言っておるわけです。ドイツやフランス、ロシアあるいは周辺のアラブ諸国、こういう国々の参加がなかったら、本当の意味でイラクの復興支援というのは成り立たないと思うんですけれども、その辺の反応はどうだったのか。これは外務大臣、お答えできるでしょう。
○川口国務大臣　日本として、小泉総理がＧ８の場等で、ブッシュ大統領だけではなくて、国際協調をつくるということを主眼に働きかけられたわけでございます。
　冒頭で委員が、民主党の政権下でも国際協調の枠組みづくりが重要であるというふうに言われたわけですけれども、私は、これは言葉の使い方で、同じことを言っているのかもしれませんが、枠組みは既にできているというふうに思っております。国連のもとで決議があって、できている。ないといいますか、まだ十分でないのは実態であるというふうに思います。
　そういう意味で小泉総理は働きかけを行われましたし、それから、外務省のレベルといたしましても、例えば周辺のアラブの国々の方々がおいでになられた折に、その国みずからが支援をしていくことの重要性、あるいは日本が第三国協力という形でその国々と一緒になってイラクに支援をしていくということも、今話し合いをやっております。
　また、ＡＣＤという場がございましたけれども、アジアの穏健なイスラムの国々、こういった国々に対しても、どのような支援ができるかという話は、私もそれらの国の外務大臣といたしました。
○長島委員　私としては、ＮＡＴＯが、シーアイランド・サミットの前のノルマンディーの六十周年のときに、やはり治安状況は大変心配だということで、治安部隊の訓練など、イラク国内でないところでやるんだというような、そんなイニシアチブを出したというような、そんな説明をしていただきたかったんですが、どうもそういう話が出てこなかったので大変不満であります。
　外務大臣、国連に対して、国連からのいろいろな日本に対する期待感があると思うんですね。私も、訪米する前に、国連のイラク、アフガニスタン担当の専門官とお話をする機会がありましたけれども、さっき藤田委員がお述べになりましたけれども、来年一月までの選挙を何とかしたい、その選挙の管理のために少なくとも五百名ぐらいの国連職員はイラクに入らせたい、こういう意向を持っていますね。
　アフガニスタンをめぐっては、事務総長を支援しようという、事務総長を支援するための加盟国の有志のグループができていますね。ですから、イラクでも、例えば日本がイニシアチブをとって、そういう、イラクで選挙をしなきゃいけない、国連職員五百人入れなきゃいけない、そのための治安、警護というか、彼らの安全の確保をするために、例えばパキスタンとか、兵力を出してもいいと言っている国があるわけでしょう。そういう国々に呼びかけて、我々は中に入ってやることはできないかもしれないけれども、例えば、周辺諸国で後方支援をやるから、みんなで事務総長を中心にこの復興支援を支えようじゃないか、こういうイニシアチブが日本からあってもいいと思うんですね。
　何か私も、先ほどから藤田委員とのやりとりを聞いていても、日本の政府の中に、自衛隊さえ出しておけば、あとはそんなにいいやというような、そんな油断の思いというか、少しおおように構えたものがあるとすれば、それは大変悲しいことであるということを一つつけ加えておきたいというふうに思います。
　それでは、次の問題に移りたいというふうに思います。
　これは先ほど来再三議論がありました、例の参加と協力の問題であります。六月の十八日に、イラクに自衛隊を残す、そして多国籍軍の枠組みの中でそれを活動させるんだという、こういう閣議了解というのが出まして、結論としては、従来の政府見解を変えるものではない、こういうことが言われておるわけですね。
　その担保としては、統合司令部の指揮下に入らない、それから自衛隊は引き続き憲法の禁じる武力行使を行わない、それから他国の武力行使と一体化しない、この三つを条件として、今回も、統合された司令部の指揮下に入らないで多国籍軍の一員になる、こういう決定が下されたというふうに了解をしておりますけれども、私は、ここに至る法制局の政府解釈は、かなり紆余曲折というか、混迷をきわめたような気がするんです。それは、かなりの部分は、小泉総理が参加するというふうに言ってしまったことに端を発しているのかもしれません。
　閣議了解では、小泉総理が盛んに使っていた参加という文言は使わないで、多国籍軍の中で活動を行う、すなわち、どういうことかというと、「自衛隊は、多国籍軍の中で、統合された司令部の下にあって、同司令部との間で連絡・調整を行う。」こういう言葉遣いになっているんですね。
　アンダー・ユニファイドコマンドの話はもうさんざん先般の閉会中審査の中でもされたと思いますけれども、多国籍軍に参加するけれども指揮下に入らないという話と、統合された司令部という訳し方、この二つが、ある意味で、政府の説明が国民にとってわかりにくい、そういう印象を与えたというふうに思うんです。
　私は、この混乱の最大の原因は何だろうかというふうに考えたときに、やはり内閣法制局の憲法解釈において、武力行使の有無というのが唯一最大のメルクマール、もちろん武力の威嚇も入っているし、武力行使と一体化するかしないかという問題も入っているんですけれども、束ねて言えば、武力行使にかかわる日本の行動が一つの大きなメルクマールになっているということは了解をしていただけるというふうに思います。
　これが、日本のやる活動が人道復興支援活動だけなら恐らく話はすっきりいったんだと思うんですね。しかし、もう一つ、イラク特措法には安全確保支援活動というのがあるんですね。これは、航空自衛隊を中心にして多国籍軍への輸送業務もやっているわけですね。これは、わかりやすく言えば、治安維持や治安の回復に努めている多国籍軍に対する後方支援をやっている、こういうことになりますね。
　この多国籍軍の治安回復行動の中には、先ほど末松委員も挙げたように、ファルージャで行われたような純然たる戦闘行為も含まれる可能性があるわけですね。それは否定できません。防衛庁長官、首をひねっておられますけれども。自衛隊の活動それ自体は、当然のことながら後方支援ですから、武力の行使に当たらないことは間違いありません。しかし、他国の武力の行使との一体化というのは、そういう意味では、つまり多国籍軍の一員となっているという意味合いにおいては、あるいは多国籍軍への後方支援を行うという意味合いにおいては、その多国籍軍の行う武力行使との一体化にならないという法的担保はどうやって与えられるんでしょうか、法制局長官。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○秋山政府特別補佐人　これは、基本的にはイラク特措法の中にそういう仕組みになっているということでございまして、安全確保支援活動も、輸送などそれ自体としては武力の行使に該当しない行為をいわゆる非戦闘地域において行う。しかも、今回の多国籍軍の中に入るということに際しましても、我が国は、その司令部との間で連絡調整を行いながらも、その指揮下に入ることはなく、我が国の主体的な判断のもとに、我が国の指揮に従い、特措法に基づいて行うということ、それが我が国の行動が他の国の武力の行使と一体化しないということの担保でございます。
○長島委員　そうじゃないでしょう。非戦闘地域で活動するから武力の行使と一体化しないんでしょう。（秋山政府特別補佐人「今そう申し上げました」と呼ぶ）ああ、そう。しかし、そう言い切れるのは、武力の行使をしないんだから武力の行使をしないんですというのとほとんど同義なんですね。いや、本当にそうですよ。常識的に考えたらそうです。
　ただ、私は、政府の皆さんがそうやって言い切れるのには論拠があると思っているんです。それは、私、昔も一回指摘をさせていただきましたけれども、政府見解によれば、武力の行使というのは、国と国、国際紛争の一環としての戦闘行動しか入らないんですね。今のイラクに国または国に準ずるような者というのはほとんど見当たらないんです。ゲリラとかあるいはテロ行為を行うそういう武装勢力、ですから、どんな活動に関与しても、極端に言えば、それが武力の行使と一体化するおそれがないから、正々堂々と皆さんそうやって開き直ることができるんです。
　そうなると、逆に言うと、武力の行使と一体化しないという基準は歯どめでも何でもないんですね。何の歯どめにもなっていないんです。基準としては、私は意味のないものになっているというふうに思っているんです。
　それは、私は何を言いたいかというと、内閣法制局の伝統的な憲法解釈というのは、もはや現代的状況にマッチしていないんじゃないかということを申し上げたいんです。二つの点。
　一つは何かというと、内閣法制局が憲法九条の解釈で用いている国際紛争という概念は、国対国の正規軍の正面衝突のことなんですね。国際紛争なんです。これ以外のものには適用されないんですね。これが一つ。でも、今、現代はそういう単純な世界ではなくなったということが一つですね。これをぜひお考えいただきたい。委員の皆さんもぜひそのことは確認をしていただきたいと思うんですね。
　それから、もう一つ申し上げなきゃいけないのは、武力の行使という唯一のメルクマールで、次元の違う二つの行為、一つは、さっき中谷委員もお触れになりましたけれども、個別国家が主体的に判断して行う国権の発動としての武力行使と、国連を中心とする安全保障体制のもとでの武力行使、これは次元が違うんですよ、国際法上は。
　今、法制局長官、首をかしげておられますけれども、国際法の権威と言われている東京大学の大沼保昭教授がこう書いているんですよ。今までの内閣法制局の解釈には自分は疑問を持っていると。ぜひお答えくださいよ。
　九条の「武力による威嚇又は武力の行使」を、日本自身の個別国家としての利益追求のための武力行使と、国連の決定、要請、授権のもとに行われる国際公共価値実現のための武力行使とに区別することなく、一律に解釈してきたことが自分としては不適切だというふうに彼はおっしゃっています。
　ぜひ法制局長官の見解を伺いたいと思います。
○秋山政府特別補佐人　憲法九条の解釈になるわけでございますが、一項で、武力の行使などを国際紛争を解決する手段として永久に放棄すると定めました。二項で、戦力の不保持、それから交戦権の否認という世界に余り類のない規定を持つ憲法でございます。
　このようなことで、一見すると国際関係において一切の武力の行使を認めていないというようにも読めるわけでございますが、しかし、我が国が外部から武力攻撃を受けた場合において、これを排除するための必要最小限の実力の行使までは禁じていないはずである、そのための実力組織もその限度で持てるはずであるということが従前政府が申し述べてきた九条解釈の基本でございまして、したがいまして、今申し上げたような個別の国と国との伝統的な戦争のようなもの以外に、国際関係において、今御質問にありましたような国連の決議に基づく武力の行使というようなものにつきましても広く禁止がかかっている。
　ただ、もちろん、国連のメンバーでございますので、憲法で禁ずる武力の行使にわたらない範囲でこれにできる限り協力していくことは当然であるという考え方でございます。（発言する者あり）
○長島委員　今まさに筆頭理事がおっしゃったように、これじゃ参加できないということになるんです、今の論理だと。
　だから、私が何をサジェストしているかというと、やはり分けて考えましょうと。先ほどの法制局長官の前段の説明は、あくまでも国権の発動としての武力の行使について縛りがかかっているという説明でしたよ。それなのに、突然、国連を中心とした安全保障体制についてもそれが及ぶというような、そういう説明は私は成り立たないと思う。しかも、国連に加盟しているんですよ。国連憲章を遵守する立場にあるんですよ。国連憲章には、第一条で、侵略行為その他の平和の破壊の鎮圧のための集団的措置の一環としての武力行使が認められているんですよ。これを日本国憲法に適合させないで来たというのは、私は、国際社会の一員としてまことに無責任だ、こういうふうに申し上げているんです。
　ですから、これは見解の相違なんです。九条を変えなければできないのか、それとも現行憲法上それが読めるのかというのは、これは大変重要なポイントなんです。こういう問題をあいまいにしているから、結局、サマワは非戦闘地域ですというようなまやかしのロジックに引き込まざるを得ないんですね。
　私は、一言、出過ぎたまねかもしれませんけれども、申し上げたいと思いますが、これは岡田代表がアメリカで申し上げたことと通ずる話なんですけれども、彼は憲法を改正しなきゃいけないと言っているんですが、私はどちらかというと小沢さんに近い方なんですけれども。
　しかるべき国連決議があって多国籍軍が編成された暁には、国連及び関係当事国の要請を受けて自衛隊を派遣することはできる。そして、その際には、武力行使を目的としないんですが、行った先でやむを得ず、任務を遂行するために武力を行使するに至ったとしても、これは現行憲法の禁じている国権の発動としての武力の行使には当たらない。だから許される。こういう解釈を、防衛庁長官、首を振っておられますけれども、こういう解釈をすれば、皆さん、ＰＫＯにおける武器使用基準の緩和も大変スムーズにいくんですよ。それから、今後の課題となっている海外活動における恒久法、これをつくっていく際にも一つの大きなブレークスルーになるはずなんです。
　法制局の皆さん、今まで積み上げてきたいろいろな議論があるんだろうと思いますけれども、これはぜひ検討をこれからしていただきたい。政府にぜひ要望しておきたいと思います。
　首を振っておられるので、防衛庁長官、どこが問題なのか、ぜひ御指摘いただきたいと思います。
○石破国務大臣　いや、それは委員の御見解を一度論理的に、論文でも読ませていただいて申し上げたいと思います。
　ただ、国権の発動とは何なのかということについて、よく精緻な議論が必要なんだろうと思っています。国連に参加をし、国連の集団安全保障において我が国はそれに参加する、そこにおいて、委員のお言葉をかりれば「武力を行使する」、これが日本の国権の発動ではないという評価をどのように行うのか。あるいは、それだけではなくて、ＰＫＯにおいてはどうなのか。あるいは、国連の決議に基づいてイラクにおける活動のような場合にはどうなのか。それが国権の発動として評価できる場合とされない場合とあるというようなことになりますと、かえって法的な安定性を損なうのだろうというふうに考えております。
　そのようなことで、私どもといたしましては論評する立場にはございませんが、これは委員と見解を一にするのだと思いますが、言葉の定義をきちんとした上で議論をしていくということが最も肝要なのだと思っております。そういう意味で、委員の御見解をこれからも承りながら、政府としてというよりも政治家として議論をさせていただく、それは極めて重要なことだと思っております。
○長島委員　確かに、防衛庁長官のおっしゃるように、派遣のときに主権的判断が加わる、これを国権の発動というふうに恐らく読み込んでおられると思いますが、国権の発動としての武力の行使ですから、武力の行使にかかっているんですよ。武力の行使の瞬間にどこに指揮権があるかということが問題なんです。
　ですから、先ほど来筆頭理事がおっしゃっているように、仮に国連に部隊を供出して、国連のコマンドのもとに置くとすれば、これは国権の発動としての武力の行使とは違うんですよね。そこはぜひ検討していただきたい。今すぐのみ込めなんというふうには申し上げません。そんな乱暴なことは申し上げませんが、ぜひそこは考えていただきたいというふうに思います。
　それから、最後になりました、もう時間がないんですが、トランスフォーメーションについてちょっと一つ伺いたいんですけれども、前原議員も先ほど外務委員会で指摘をされたようですが、今回の、これは防衛庁長官に虚心坦懐に伺いたいんですが、新聞にぼろぼろリークされる、そして何かサンフランシスコで日米間の協議が行われる、こちら側から外務省の担当あるいは防衛庁の担当者が行く、そして何かそこでだあっといろいろなメニューを見せられる、ああ、そうでございますかと帰ってくるというような印象を与えるような日米協議のやり方について、おとといも前原議員が本会議の際に言っていましたけれども、お粗末な印象を与えるんですね。
　やはり、日米協議ですから、対等な同盟関係なんですから、日本のアイデアがある、一つ持っていく、そしてアメリカのアイデアを持ってくる、二つのアイデアを突き合わせて、そして、ここはどうだ、あそこはどうだというふうにやり合うことが、それはアメリカが何を考えているかわからないよと言う前に、日本にアメリカの基地を置いているわけですから、この基地の機能がどういう機能で、アメリカのトランスフォーメーションの世界的な流れの中でこの基地がどういうふうに変質する可能性があるかということは、軍事専門家がたくさん自衛隊の中にもおられるわけだから、そういう人たちと議論を重ねていけば恐らく日本のアイデアというのは出てくると私は思うんですね。
　ですから、そういうことが表に見られないこのトランスフォーメーションをめぐる日米協議、私は大変問題だと思うんですけれども、防衛庁長官の率直な感想、印象をお伺いできればと思います。
○石破国務大臣　私は、委員のこの本を今改めて読み返しておるところで、非常に含蓄の深い本だと思っております。これは今三回目読み直しておるところでございますけれども、ここにおいて委員が指摘されていることも含めまして、委員のおっしゃるような、同盟関係というのは何なのか、冷戦期における同盟関係と、ポスト冷戦期における同盟関係と、ポスト九・一一の同盟関係というものは、それは信頼関係はもちろん継続していくものでありますけれども、形としては異なることがあり得るのだろうと思っております。
　そして、日米同盟というものは、日米安保条約に基づきまして、非対称的双務性を持って成り立っておるものでございます。その場合の非対称的双務の中身は何なのかということも、それは時代によって変わることがあり得るのだろうと思っております。
　新聞に報道されておりますように、アメリカから具体的な提案があってというような事実は全くございません。私も外務大臣も一切聞いておりません。したがいまして、アメリカがこのようなことだと言って、私どもがそれを受けてどうするというようなことはございません。
　しかし、トランスフォーメーションというものは、アメリカにおいて、例えばポスト九・一一に対応する、あるいは軍事技術の急速な進展に従って対応するというようなことに基づいて戦略的に行われるものだと考えております。その中で、日本が本当に同盟国としてそれについてどのような意見を申し上げるか、それが日本の国益にとってどうなのか、そして日米同盟はいかなる国益を共有するものであるのかという点から、日本国が主権国家としてきちんとした日本の考えを持って対応すべきことは言うまでもないことだと考えております。
　合衆国から具体的な提案があったという事実はございませんが、どう臨むかということは、こういう委員の意見も参考にしながら、今後ともよく政府として議論をさせていただきたいことだと考えております。
○長島委員　ありがとうございました。
　ぜひ、日本側の主体的な判断を、みんなに見える形、国民に見える形に示していただきたいと思います。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　午前中も外務委員会で外務大臣に質問をしたところでありますが、イラク問題について質問をしたいと思います。
　先ほど藤田議員も取り上げましたが、七月九日に公表されたイラクに関する米情報機関の開戦前の情報評価についての報告、これが、ブッシュ政権が根拠とした二〇〇二年十月の国家情報評価にある主要な中心的判断のほとんどは、基礎となる情報報告を誇張しているか、または基礎となる情勢報告による裏づけのないものだったと断定して、イラクの大量破壊兵器に関するブッシュ政権の主張に根拠がなかったことをほぼ全面的に認定しております。
　ところで、この情報に基づきまして、二〇〇三年二月六日、パウエル米国務長官は、国連安保理で行った演説で、少なくとも七つの移動施設があるとか、イラクの脅威の最も強固な証拠と指摘をいたしました。
　時間を置かずに、川口外務大臣は、そのパウエル長官の演説の直後に談話を出しまして、このパウエル演説について、「査察活動に対する非協力、大量破壊兵器の隠蔽工作等、イラクに大量破壊兵器を廃棄する真の意図が見受けられないことを示す情報を提示したことを高く評価すると共に、このような情報が示されたことを重視している。」談話の中身はそうなっています。
　誇張された情報、これを断定されたものとして高く評価していたわけでありますが、川口談話は、振り返ってみて、今日もなお正しかったということでしょうか。
○川口国務大臣　あのときに出しました談話自体を、私、今ちょっと手元に持っておりませんので、ここで文言を再現することはできませんけれども、我々は、あの談話を書きましたときに、これが、パウエル発言の内容、それが正しいという判断をするものではないということについて注意を払って書いたわけでございます。
　国際社会がイラクに対して持っている疑念を深めていったということについては触れたような気がいたしますけれども、基本的に、私どもが、イラクの大量破壊兵器に関するいろいろな疑念、これが一体どういうものであるかということについて検討いたしましたときに使いましたのは、国連の査察団の報告書、これは三十ぐらいの項目にわたりまして、イラクがまずそもそも何をみずから持っていると言って申告をしたのか、イラクはさまざまなものを自分たちはつくったと言って申告をしたわけでございますが、それについてイラクみずからがどれぐらい廃棄をした、そしてその廃棄をしたということについてどれぐらいの疑念があるかということについて国連の査察団が評価をした、そのペーパー、その報告書について分析をし、我々のその後につながる判断をしていったということでございます。
○赤嶺委員　川口外務大臣、ごまかさないでください。あなたは、パウエル長官が国連安保理で演説した中身を中身そのものとして高く評価したんです。
　それは談話からの引用ですが、つまり、パウエル演説で何が明らかになったか。「査察活動に対する非協力、大量破壊兵器の隠蔽工作等、イラクに大量破壊兵器を廃棄する真の意図が見受けられないことを示す情報を提示した」、そういう、「提示したことを高く評価する」、そして、「このような情報が示されたことを重視している。」後々の政府の態度を決める、そういう場合にもこのパウエル演説の中身を高く評価し、そして、情報が示されたことを重視しているというわけです。
　私、政府の決定過程がどうであったかということを今質問しているのではなくて、パウエル演説を高く評価した川口談話について、今でもそれは正しいものであったと主張なさるのですか。
○川口国務大臣　今、談話の現物が手に入りましたので、先ほど申し上げたことについて再度繰り返すことになりますけれども、今委員がおっしゃられたように、この談話は、パウエル国務長官が提示した情報の内容について高く評価したものではないわけです。先ほど申しましたように、この点については我々は注意深くこれを書いたということでございます。
　ここで言っているのは、「情報を提示したことを高く評価する」ということを言っていまして、提示をしたという行動、これを高く評価しているわけです。そして、「このような情報が示されたことを重視している。」ということを言っているわけで、内容については、「イラクの大量破壊兵器に関する疑惑は更に深まったと考える。」ということで言っているわけです。
　したがいまして、その次が先ほど申し上げたことですけれども、我々はどういう情報をほかに分析したかというと、それが先ほど申し上げた国連の査察団の報告であるということでございます。
○赤嶺委員　ですから、パウエルさんが誤った情報評価に基づいて国連安保理で演説をした、そういうものをあなたは高く評価した、今後にとっても重要であると評価した。それ自身は、あなたは今でも正しかったと胸を張って言えるんですか。パウエルさん自身、アメリカの上院自身があの情報は誇張されていたということを認めているにもかかわらず、誇張された情報を国連で明らかにしたら、これは立派なことをやってくれたとあなたが言う。そのあなたの談話、これは今でも本当に正しかったと、国際社会に向かってそういうことを今でもなお言うということですか。振り返ってみて、どうなんですかね。
○川口国務大臣　パウエル国務長官及びイギリスのストロー外務大臣は、あのときにイラクの大量破壊兵器について、ほかの国々に対して説明責任を果たしたということであると考えています。そういう行動自体を日本としては高く評価したということでありまして、その情報の一部について正しくない部分が含まれていたということについては残念であるというふうに思いますけれども、そういった行動をとり、国連の議論にとってそれが必要であったということについて高く評価をしているということであります。
　我が国が、質問していないとおっしゃるかもしれませんけれども、その後の判断について正しいというふうに考えた理由というのはほかの理由であるということであって、繰り返しますが、談話を出したその内容については先ほど申し上げたとおりでございまして、内容が正しいという評価をして出した談話ではない、適切であると思っています。
○赤嶺委員　今、提供した情報が正しくなかったということは残念だ、そういうお言葉を使いましたけれども、それでも、こういう姿勢はこれからもパウエル長官、とり続けていっていただきたいということなんですか。情報が吟味されないまま、誤った情報が国連安保理で演説される、そういうものを高く評価する。高く評価しただけじゃないんですよ。「このような情報が示されたことを重視している。」とあなたは言ったんですよ。この情報が示されたことはまだまだ検討が必要であるかもしれないんだがという条件は全くついていないんですよ。
　私は、この期に及んであなたがなお、あの川口談話は適切であったと言うことについては、本当に今の日本政府のアメリカべったりの、そういう姿勢のゆがみがはっきりあらわれているということを指摘しておきたいと思います。
　それで、今、この戦争自身がアメリカの中でも批判が起きている。六月十四日発表の、アメリカのＣＮＮテレビとＵＳＡツデー紙による共同世論調査、派兵誤り五四％、イラク戦争でアメリカがより安全にしたか、それは安全でなくなったが五五％。今、世界のそういう混迷、混乱、そして武力紛争、これをつくり出した、アメリカの誇張された情報に基づく戦争の始め方、これについて、憲法九条を持つ国として厳しく批判の目を持っていかなければならない、このように考えます。
　それで、次に、閉会中審査で問題になりました指揮権について、これは防衛庁長官になりますか、お伺いしたいと思います。
　政府は、イラクにおける自衛隊は、あくまでもイラク特措法に基づき、我が国の指揮のもとにおいて活動を継続し、多国籍軍の指揮下で活動することはないという、いわばアメリカ、イギリスとの口頭の了解を担保にして、多国籍軍の中に入って活動することは憲法違反ではない、このように強弁をしているわけです。
　そこで伺いますが、多国籍軍の指揮とは、これはどういうことを指しているんですか。
○石破国務大臣　多国籍軍の指揮というのは、それはいろいろなレベルがございます。いろいろなレベルがございますが、いずれにしても、我が国としては、調整を行うことはございますが、指揮に服するということはございません。指揮は、あくまで日本の防衛庁長官の指揮にのみ服するのでありまして、仮に何かの依頼というものがあったとしても、それが例えば法律に適合しないということであれば、それはきっぱりと断るということでございます。それをもってして指揮に服しているということには全くならないわけであります。
　一般的に申し上げれば、指揮というのは、指揮権を与えられた者がありまして、その者がその権限に基づきまして部隊、機関または個人に対して意思を表示し、その意思に従わせることをいうということが一般論的に言えば指揮という言葉なのだろうと思います。日本として、当然、イラク特措法に基づいて行っているわけですから、それにそぐわないものはその指揮には服さない、あくまで日本の防衛庁長官の指揮に服するということでございまして、指揮というのはどういうことかと言われれば、一般的に申し上げればそういうことかと存じます。
○赤嶺委員　そういう、今の一般的に定義して答弁された、指揮とは何かという内容については、多国籍軍の中でも考え方は一致しているというぐあいに理解してよろしいですね。
○石破国務大臣　それは、それぞれ主権国家でございますから、指揮とは何か、指揮権とは何かということについて、一字一句たがわずそのとおりの理解を共有しておるということには必ずしも相なりません。
　私どもとして考えておりますのは、指揮命令に服するか否かということは、これをやれというオーダーがありまして、それに従うということが義務として規定されるということが指揮命令系統だというふうに、一つの理解は可能かと思います。少なくとも、そういう点におきまして、指揮というものはどういうものかということについてコンセンサスはある、私どもの国はそういうような関係には立っていないということであります。
○赤嶺委員　アエラという週刊誌の八月五日号に、「激論百八十分　陸海空幹部の本音トーク」と題して実名座談会が特集されております。その中で、陸上自衛隊研究本部総合研究部長山口昇氏は、「イラクでは、各国の軍がそれぞれの制約の中で、国家としての指揮権を維持したまま一種のオペレーショナルコントロールの中にはいっている」このように述べております。作戦統制の中に入っている。これは、先ほど軍事に大変お詳しい中谷元防衛庁長官もおっしゃっている、指摘していたことですが、つまり、自衛隊はイラクでは多国籍軍の作戦統制のもとに入っている、このように理解してよろしいでしょうか。
○石破国務大臣　それは、自衛隊の中において統制というものをどのように用いるかということになるのだろうと思います。それは、山口将補がその実名座談会の中で述べておりますように、それぞれの確立した指揮権のもとでということを言っております。それぞれの国は確立した指揮権を持っているのだ、しかしながら、そこにおいては戦術的な統制が行われる、それをどのように理解をするかということでございますが、例えば、それぞれの国が勝手なことをやっておって、調整も何も行わないまま、どこにどのようなニーズがあって、どのようにやることが効率的かというようなことについて何の調整も行わないままやるとすれば、それはかえって非効率なことになるだろう、目的を達しないことになるだろう。そこにおいて調整ということは当然行われることなのだというふうに思っております。
　仮に、委員がおっしゃいますのが、指揮権のもとにはないが統制のもとにはあるのだろうというふうに御指摘になるとするならば、それは調整は行われるということはございましょう。しかしながら、一切拒否権も有さず、これをやらなければいけないというような、そういうような主従の関係、主体性を放棄し主権を放棄するような、そのようなことは一切起こっていないし、あり得ないし、法の予定するところではないということでございます。
○赤嶺委員　私は、連絡調整について伺ったわけではなくて、作戦統制ということについて聞いているわけです。
　航空自衛隊の輸送業務があります。これは兵員の輸送等も、アメリカ兵の輸送等も行っているわけですから、当然、作戦統制下で連絡調整を行っている。連絡調整は行っているんだろうけれども、大枠の作戦統制下というもとで行っているということになるんじゃないかと思いますが、その点については、防衛庁長官、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、ある目的があって兵員を輸送するわけであります。それが何の統制下にもないということだとは思いません。別にピクニックに行くわけではございませんし、遊びに行くわけではございませんから、それはある作戦というものがあって、それを遂行するという目的のもとに兵員輸送ということが行われる、それを統制のもとにあると言われればそうなのかもしれません。
　しかし、他方、コアリションというものがどのように行われるかということは、これは累次お答えをしていることでございますが、例えばこういうニーズがある、合衆国なら合衆国が、何人、どこからどこまで運んでもらいたいねというニーズが提示をされる、それに対して、日本なのかそれともほかの国なのか、どこがそういうようなニーズにこたえ得る能力を持っているかということが提示をされ、そこにおいて需要と供給が一致をしたものが行われる。日本としてそのようなことはできないということであれば、それは当然手も挙げないし、結果として行うこともないということでございます。
　大まかに言って、ある一定の目的を達成するためにいろいろな事象は起こるわけで、そのことを統制のもとに行われているのかと言われれば、それは統制のもとに行われているということは申し上げることはできるでしょう。しかしながら、それが指揮権の問題であるとか我が国の主体性を損なうものであるとか、そういうことには一切ならない。それは、我が国はきちんとした主体性を持って、法にのっとって、やれることはやる、やれないことはやらない、断るべきものは断る、当然のことであります。
○赤嶺委員　今、作戦統制下で米兵を輸送しているということについてお認めになりました。
　とにかく、多国籍軍の中で指揮権と言われるものについてはまだまだ不明瞭であります。皆さんは、指揮のもとには入らないというものを口約束、しかも、政府の、両国の代表のだれが約束したかもわからない世界で、担保はとれているんだという強弁を繰り返しておりますが、このことは納得いきませんし、きょうの議論を踏まえて引き続きこの問題を取り上げていきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○照屋委員　政府は、イラクにおける多国籍軍への参加を決めました。私は、自衛隊の多国籍軍への参加には反対でありますし、多国籍軍への参加は憲法に違反をするものであると考えております。
　政府は、多国籍軍への参加決定に当たって、統合された司令部のもとで連絡調整はやるが指揮命令を受けるものではないと説明をしておりますが、イラク多国籍軍の実態とその役割などに照らして、政府の説明は詭弁にすぎないと考えております。
　ところで、外務大臣にお伺いをいたしますが、多国籍軍への参加ではなくて、暫定政府との間で個別に地位協定を結ぶという選択肢についてはどのような検討がなされ、いかなる結論を得られたのか、御説明ください。
○川口国務大臣　おっしゃるように、自衛隊が、イラクあるいはどこの国でもそうですが、いる場合に、その国の同意と、それから地位の確保ということが重要な要件であってくるわけです。地位の確保をどのように行うかということについて、おっしゃるような、個別にその政権と合意をするということも一つの可能性としてはあるわけでございます。
　それで、イラクにおきまして統治権限の移譲以降、多国籍軍の枠外で活動する外国軍隊というのはないわけでございます。このような状況のもとで日本の自衛隊が、統治権限の移譲まで、あるいはそれと同時に、イラク暫定政府からの個別の同意あるいは法的な地位をしかるべく確保するということは、イラク暫定政府にかかわるさまざまな不確定要素、これが存在をいたしておりましたので、実際に不可能であったということでございます。
　また、統治権限の移譲後に多国籍軍がイラクにおける安全及び安定の維持及び人道復興支援等に貢献することは、これは安保理が全会一致で採択をした決議一五四六に基づくものでございまして、国際社会の総意をこれは反映しているということであります。
　また、日本が個別にイラク暫定政府と交渉を行うことがこの時点でイラク側に過大な負担をかけるということになるわけでございまして、日本が統治権限移譲後に多国籍軍の中で活動しないということを前提にイラク側と交渉を行うということは適当でないというふうに判断をしたわけでございます。
○照屋委員　それでは次に、ジェンキンス氏と日米地位協定の問題について外務大臣にお伺いをいたします。
　拉致被害者である曽我ひとみさんの御家族の来日が実現をいたしました。曽我ひとみさんの夫、ジェンキンス氏の日本における入院治療の必要が来日を早めたこともあり、早期の回復と御家族が日本において平穏に暮らせるよう願っております。
　さて、脱走米兵とされるジェンキンス氏の身柄引き渡し問題が大きくクローズアップされておりますが、一般論として外務大臣にお伺いいたします。第三国で脱走して来日する米国民たる脱走兵は、日米地位協定が適用される米軍構成員に該当するんでしょうか。
○川口国務大臣　これは個別個別にどういう事情かといったことがございますので、一般論として申し上げるということは難しいと思います。
○照屋委員　私はこれまで、外務省の機密文書である「日米地位協定の考え方」増補版の存在確認と開示を求めてまいりましたが、外務省は、存在は認めたものの、開示はいたしておりません。改めて外務省の秘密主義に抗議をするものでありますが、この第三国で脱走して来日する米国民たる脱走兵、これは日米地位協定の米軍構成員に該当しないというのが「日米地位協定の考え方」で示された外務省の従来の考えではないんですか。
　それでは、具体的にお伺いしますが、ジェンキンス氏について、この米軍構成員、日米地位協定で言う米軍構成員に該当するかどうか、お答えください。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　ジェンキンス氏が日米地位協定上の「合衆国軍隊の構成員」に該当するか否かということでございますが、このことを含めて、個別の引き渡し請求に関する日米地位協定上の取り扱い、これは、身柄引き渡しの請求がなされた時点でアメリカ政府から提供される事実関係、これに基づいて判断される問題でございます。
　そういう意味で、その具体的な先方からの引き渡しの請求があった時点で我々に提供される事実関係、それに基づいて判断をする考えでございます。
○照屋委員　それはおかしいんじゃないでしょうか。アメリカは日米地位協定に基づいて身柄引き渡しを求めるとも報道されているわけですね。
　そうすると、外務省として、在韓米軍に配属されておったジェンキンスさんが脱走した、そして今現在日本に来日をしている、こういう状況でジェンキンス氏が日米地位協定第一条で定める米軍の構成員であるかどうかというのは、当然日本政府としての考えがあってしかるべきでしょう。もう一度お答えください。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　我々日本政府と米国政府との間で、この問題については緊密に連絡はしてきております。そしてまた、米側からは、ジェンキンス氏は七月十八日付で在日米軍に配属された、こういう説明は聞いておりますが、先ほど申し上げましたように、具体的な案件で引き渡し請求があった場合、その取り扱いについては個々具体的な先方から提供される事実関係に基づいて日本政府として判断するという考えでございます。
○照屋委員　琉球新報が入手をして、既に逐条的に報道している外務省の機密文書、「日米地位協定の考え方」増補版によると、外務省自身が、第三国で脱走して来日する米国人たる脱走兵については、日米地位協定で言う適用を受けない、構成員じゃない、こう言っているんですよ。もう一度、局長。
○薮中政府参考人　今申し上げましたとおりでございまして、我々の立場は、日米地位協定上の構成員に該当するか否か、具体的に個々のケースによるものでございまして、ジェンキンス氏の場合につきましては、先方から、アメリカ政府からその請求がなされ、また、そういう中でのアメリカ政府から提供される事実関係、それに基づいて判断をしていきたいというふうに考えております。
○照屋委員　それから、ジェンキンス氏の米軍における所属について、在韓米軍から在日米軍に配置がえになったということについては、日本政府に通報はあったんでしょうか。
○薮中政府参考人　これにつきましては、アメリカ政府から日本政府に連絡がございまして、七月十八日付でジェンキンス氏は在日米軍に配属されたという説明は受けております。
○照屋委員　もう一点お伺いしますが、ジェンキンス氏について、日米地位協定に基づかないで、日米犯罪人引き渡し条約に基づいて身柄の引き渡しがなされるという報道もありますけれども、ジェンキンス氏の場合、同条約に基づく身柄引き渡しの対象に該当するんでしょうか。外務省のお考えをお示しください。
○薮中政府参考人　いずれにしましても、個別の案件、ジェンキンスさんについてアメリカ政府から具体的な引き渡し請求があったとき、その理由、そういうことも含めて事実関係が当然アメリカ政府から我々になされる、提供があるわけでございまして、それに基づいて、そしてまた、アメリカ政府が何に基づいて引き渡し請求をしてくるのか、十分そこのところを具体的に、個々個別に検討する必要があると考えております。
○照屋委員　私が聞いているのは、具体的に引き渡しに応ずるかどうかじゃなくして、日米犯罪人引き渡し条約に基づく引き渡しの対象に該当するかどうか、これだけを聞かせてください。
○薮中政府参考人　恐縮でございますけれども、日米犯罪人引き渡し条約に該当するかどうか、これもまさに先方から我々に提供される具体的な事実関係に基づいて判断すべき問題であると考えております。
○照屋委員　私は、このジェンキンス氏の問題については、これまで外務省は、「日米地位協定の考え方」増補版で明確に、「第三国で脱走して来日する米国人たる脱走兵については、米軍の構成員に該当しない。」こういうことを外務省自身が地位協定の考え方として述べておるわけですから、増補版で明確に記しているわけですから、その点は主権国家としてきちんとした対応をするように強く望んで、質問を終わりたいと思います。
○斉藤委員長　次回は、明五日木曜日午後二時二十分理事会、午後二時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十八分散会
本国会召集日（平成十六年七月三十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　田野瀬良太郎君
　　　理事　西野あきら君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村井　　仁君　理事　山本　明彦君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　上田　　勇君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　河野　太郎君　　　　七条　　明君
　　　　　　田中　英夫君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　増原　義剛君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森山　　裕君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　武正　公一君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　津村　啓介君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松原　　仁君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
平成十六年八月四日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田野瀬良太郎君
　　　理事　西野あきら君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村井　　仁君　理事　山本　明彦君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　上田　　勇君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　七条　　明君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　林田　　彪君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　増原　義剛君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森山　　裕君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　武正　公一君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　津村　啓介君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　古川　元久君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　松原　　仁君
　　　　　　村越　祐民君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　長沢　広明君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　平岡　秀夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　古川　元久君
　　　議員　　　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山本　有二君
　　　財務大臣政務官　　　　　　七条　　明君
　　　会計検査院事務総局次長　　重松　博之君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　西原　政雄君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　松元　　崇君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁次長）　　　　小林　和弘君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
八月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　　渡辺　博道君
　　河野　太郎君　　　　　鈴木　恒夫君
　　田中　英夫君　　　　　佐藤　　錬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　田中　英夫君
　　鈴木　恒夫君　　　　　河野　太郎君
　　渡辺　博道君　　　　　久間　章生君
　　　　—————————————
七月三十日
　信託業法案（内閣提出、第百五十九回国会閣法第八五号）
八月二日
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第二号）
同月四日
　消費税の大増税反対に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三六号）
　消費税率引き上げ、増税反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第三七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律を廃止する等の法律案（岡田克也君外十名提出、衆法第二号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○田野瀬委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　たばこ事業及び塩事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
以上の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○田野瀬委員長　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長松元崇君、金融庁検査局長西原政雄君、金融庁監督局長佐藤隆文君、社会保険庁次長小林和弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局次長重松博之君、会計検査院事務総局第二局長増田峯明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。久しぶりの国会でございますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　本日は一般質疑ということで、首をかしげるような公金の使われ方というのを取り上げさせていただいて、きょうは財務大臣もお出ましでありまして、会計検査院の方々もお出ましでございますので、皆様方に御判断と御意見を承りたい。
　一つの事例といたしまして、今話題にもなっておりますけれども、きょうは社会保険庁の小林次長にもお出ましをいただいておりますので、これは社会保険庁だけの問題ではないというのをまず前置きをしておきますけれども、非常に広くほかの省庁でも行われているんではないのか、こういうような問題提起でもございます。
　まず、皆様方にお配りをしております資料の一ページ目でございますけれども、これは社会保険庁が、購入図書ということで、仕事上必要だということで、管轄するいろいろな公益法人から図書を買っております。そして、その買った図書に関して、いろいろその図書の作成を社会保険庁の職員が手伝ったということで、社会保険庁の職員の方に監修料というような形で報酬が支払われている、こういうような事例の本の名前がこちらに書いてございます。
　これはすべてではなくて、私が指摘したものだけをお調べいただいたということで、ほかの部分は調べられないというような残念な御回答でございましたけれども、簡単に言いますと、例えば、この真ん中の財団法人社会保険協会という協会がございますけれども、これは社会保険庁の委託事業などもしておりますけれども、一番下に「社会保険関係者名録」というのがございます。これが実物でございます。これは社会保険庁の関係者とかいろいろな関係者の名簿でございますが、これを社会保険庁は五千五百部購入をして、購入金額が二千百六十五万三千円ということで、年金財源でいうと、厚生年金の掛金がこのうち一千八十二万六千円分がこれの購入に使われたということでございます。
　財団のお話を聞くと、これの報酬が大体三百万円。毎年毎年これは新しい本をつくっている。これは二〇〇四年版ですけれども、毎年毎年大体三百万円のお金が職員の方に払われているんではないのか、こういうような報酬でございます。
　これは売り上げの一〇％ということですけれども、私もかつて出版関係におりましたけれども、もう血のにじむような努力して本を一冊書いて、印税というか報酬が一〇％なんですね、御存じの方も多いと思いますけれども。ところが、これ、血のにじむような努力というか、毎年毎年、名簿の名前をちょっと変えて、それで売り上げの一〇％を社会保険庁の職員の方がもらっているとすればこれは問題でございますけれども。
　例えば実際に今まで、ここの表に出ているものに限ってでも結構ですけれども、それぞれ、社会保険庁の職員の皆さんというのは、合計で何人が公益法人から合計幾らぐらいもらっているのか、お教え願えればと思います。
○小林政府参考人　今委員御質問の点につきましては、基本的に、私ども勤務時間外でこの種の業務に従事する、自分の自由時間を使って従事するという場合につきましては、国家公務員法等に照らしましても特段の問題は生じないという観点から、特別に、その監修を行った職員の数というようなものにつきまして、社会保険庁として把握するということは従来いたしておりません。
○長妻委員　これ、連絡が本当に悪いと思うんですが、きのう、坂口大臣が閣議後の記者会見で、こういう監修料の調査をする、おかしなものは返却する、こういうふうに言ったばかりなのに、次長はかたくなに拒まれるということでありましょうか。
　この表の一番右側に、「監修料の有無」というところで「有」と書いてあるのが、社会保険庁の職員に監修料ということで現金が渡ったものでございます。これは、この左側に年金の保険料分の財源は幾ら使ったのかと書いてありますけれども、国民の皆様の厚生年金、国民年金の掛金で本を買って、そしてその売上金の中から職員に報酬が渡る。国民の皆様の年金の掛金が職員の個人のお金になるということで、適正かどうか、私は適正でないと思いますけれども、これからさらに質問を続けます。
　公益法人はやはり税の優遇も受けておりますし、もう一つは天下りですね。
　この二ページを見ていただきますと、今申し上げた公益法人ですね。例えば、この「社会保険関係者名録」をつくっているところは財団法人社会保険協会。役員の中で専任の役員は一人、その一人が天下りの方。職員が五十三人で、二十五人が天下りの方。そして、こういう月刊誌の「ねんきん」とか月刊誌の「社会保険」とか、そういうものをつくっている一番上の社団法人全国社会保険協会連合会、専任役員八人のうち三人が天下り、職員の二万一千人のうち百十五人が天下りの方。こういうことで、かつての部下に報酬を渡す、こういうような形にもなるのではないかというふうにも思います。
　そしてさらに、この報酬というのはどうやって決められるのかということを、この全社連と財団法人社会保険協会の方に聞きましたら、大体売上金の一〇％が報酬ですということなんです。ということは、社会保険庁が何冊買うかというのを決めておりますから、職員個人の報酬を上げるには、これはうがった見方かもしれませんけれども、購入の部数を、社会保険庁みずからいっぱい買えば、それだけぽっぽに入る報酬もふえていく。こういうような、非常に疑われても仕方のないような状況で、かつ、この名簿のような、先ほど申し上げましたけれども、これは知的な労働があるとは私は思えませんけれども、社会保険庁の中の個人情報を一公益法人に渡して、そして、かつ、その渡した職員が報酬をもらう。毎年毎年一〇％の報酬をもらう。
　では、この名簿に関して公益法人から報酬をもらっている、これに関して、次長はどう思われますか。おかしいと思われませんか。
○小林政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、一般的な話といたしましては、書籍の作成につきまして職員が報酬を受けてかかわる行為につきまして、その作業が勤務時間外に行われており、国家公務員法百一条等の規定に反するものではないということであれば、職務専念義務などの服務規律の保持や職務の公正な執行の確保などとの関係で問題が生じるものではないということが従来からの整理でございます。
　ただ、委員御指摘のように、昨日厚生労働大臣の方から記者会見で発表がありましたとおり、厚生労働省といたしまして、監修料という形で職員が何らかの費用を受領しているというような場合につきましては、厚生労働審議官を主査とした、省内に関係部局の課長クラスをメンバーとする調査チームを設置いたしまして、全体的な調査を実施するということで臨もうと思っております。この調査結果を受けまして、私どもといたしましても、その調査の実態把握をさせていただきました上で、また私どもとしての対応を検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○長妻委員　次長個人のお考えとして、この名簿で一〇％の手数料三百万円をもらうというのは、これは金額はどう思いますか、適正だと思いますか。
○小林政府参考人　正直申し上げまして、その種の書籍の監修料の世間相場と申しますか、どのぐらいが適正かということにつきまして、正直私、詳細な知識を持っておりません。コメントは控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　名簿というのが必要だというのは私もわかりますよ。必要ですよ、職員の名簿というのは。もし職員の名簿が必要で、自分の役所の中でつくれない、もっと、アウトソーシングという言葉がありますけれども、するのであれば、やはり入札にしないとだめですよね。日本の会計法というのは原則一般競争入札を旨としておりまして、こういう名簿をつくる業者さん手を挙げてくださいと。これはつくれますよ、いろいろな出版社。それで一番安いところにお願いする。こういう形でやっていない。随契でずっとこういうことをやっている。だれでもつくれるような名簿を何で随契にしているんですか。