Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　今、諸般の事情なんでしょうけれども、僕はちょっと、直接この輸出をなぜ止めなかったのかという経緯をちょっとよく知りませんのでつまびらかには全くできませんが、三国間貿易というのはありますから、先ほどのトラックの話じゃ、トレーラーの話じゃありませんけれども、韓国に輸出しておいて若しくは中国に輸出しておいて中国経由で北朝鮮に入る等々の三国間貿易のあれは捕捉がなかなかできないところだと思いますので、いろいろこれまで御存じのように、ただ核に関して言わせていただければ、これまでも、遠心分離機の話もありましたし、いろいろな部品がこれ白先生御存じのようにこれはみんな民生用ですから、これは軍事用は全くないわけです。民生用のものが軍事用に転用されているという話ですから、そういった意味からいきますと、いわゆる輸出に関してはこれはかなり、通産に限らず輸出に関してはかなり管理がやかましく今なってきておりますので、そういった意味では安易に転用されるものは可能性は極めて少ないという前提に立っているんだと思いますが、今自転車を、三国間貿易で自転車、置き去りにされた、駅前に置き去りにされた自転車を集めて売ってさや稼ぐという話まで今言っておられるんだと思いますけれども、ちょっとそこのところまでは、余り大した額じゃないですな、もうかる利益としてもという感じがしますので余り、軍事関係に転用される民生用部品のところが一番気になるところかなと、率直な実感です。
○白眞勲君　今、自転車、中古の自転車の話が出ましたけれども、これが例えば今の状態で言いますと、別の国に、つまり北朝鮮からの船舶は入港禁止にしたかもしらぬけれども、例えば別の国の船舶が正々堂々とこれ北朝鮮向けに持っていくんだと言っても、今の状態ですと取り締まることはできませんね。例えば日本の船が北朝鮮にこれは輸出するんですということを言って持っていくとしても、それは取締りの対象にはならないということでよろしゅうございますね。事務方で結構です。
○政府参考人（押田努君）　済みません。先ほど輸出につきまして、なぜ止めなかったかということにつきましてちょっと補足させていただきますと、御指摘のとおり、北朝鮮船籍の入港禁止で、貨物を運ぶ船舶が減少するということで輸出の抑制要因にもなりますし、あと、対日輸出で得た代金で日本からの輸入を賄っていると、そういった面もございますんで、そういうところも勘案して今回は輸入を対象に禁輸措置を講じたということでございます。
　輸出につきましては大体二千万程度でございます。その程度でございますけれども、これが北朝鮮の方でスクラップにされているとか再輸出にされているとか、そういった指摘はございますが、まだちょっと真偽のほどは私どもも確認はしておりません。
　今御質問の点でございますけれども、これにつきましては、今回は北朝鮮船籍の船についての入港禁止ということでございますんで、それ以外の船籍のものについて運ぶと、中国等に運ぶということについては特段規制をされているわけではございません。
○白眞勲君　余りそうぶつぶつ言われちゃうと私はやっぱり政務官の方に聞かなきゃいけないのかなというふうに思いますので、もっとぴりっと答えていただきたいなというふうに思うんですけれども。
　要するに、中古の自転車を日本の船が、例えばですよ、日本の船、まあほかの、どこかの国と言っちゃったらまたいろいろ語弊があるけど、どこかの国が北朝鮮に持っていくのは問題ないということですね。そんな難しい話聞いているんじゃないんだからさ。
○委員長（柏村武昭君）　だれが答えますか。どなたですか。経済産業省貿易経済協力局押田貿易管理部長。
○政府参考人（押田努君）　北朝鮮に対して輸出については特段の規制をしておりませんので、北朝鮮船籍以外の船で持っていくことについては特段問題はございません。
○白眞勲君　語尾ははっきり言っていただきたいと思うんですよね。
　要するに、それで、私が、今何か経産省のお話ですと何かもう減っていますよなんて言っているんだけど、今日もらった資料によると輸送用機器は対前年比一四・六％増えているんじゃないんですか、去年よりも。ですからそれは、どう考えたって輸出を止めていないというのは本当の意味でのいわゆる経済制裁措置になり得ないんではないのかななんというふうに思うんですけれども、まあこれ以上聞いてもまたぐちゅぐちゅ言われるだけだからこの辺で、ちょっとこの辺りから先へ進めたいと思うんですけれども。
　今の、麻生大臣も二回目以降の再核実験の可能性は排除できないというお話がありましたけれども、当然、今後この再核実験をする場合にはこの輸出入も含めた形での全面輸出入禁止といったことというのはあり得るんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは主に内閣府というか、今度、官房長官じゃない、内閣官房でこれを各省のを集めてやっておられますんで私が直接担当しているわけじゃありませんが、二回目の核実験が行われたときに制裁をエスカレートさせる、上げていくというときの一つの手段として輸出も入ってくるという可能性は十分にあると思います。
○白眞勲君　その中で、国連安保理事会で決められたぜいたく品の輸出禁止措置についてお聞きしたいと思うんですけれども、この件について麻生大臣、以前、これを買っているのはあの国は一人ぐらいしかいませんと御答弁されておるわけですね。
　具体的に、高価なものというのがぜいたく品ということだと思うんですけれども、高価なものってそれぞれの国によって違うんじゃないのかなと。例えば、国によって日本製の消しゴムも高価なものといえば高価なものというふうにも言えるわけですけど、日本としてはどのようなものをぜいたく品と考えているのかという部分があると思うんですけれども、まずは麻生大臣、どうお考えですか。この霜降り和牛なんかは当然入るんだと思うんですけれども、ほかにどういうようなものがあるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、奢侈品、奢侈品ってそのぜいたく品の品目の範囲というのは、これは基本的に各国連加盟国の自主的な判断に任せられているというように理解をしておりますんで、日本じゃちっともぜいたく品じゃなくても、おっしゃったように消しゴムなんというのは我々子供のときにはぜいたく品でしたから、そういった意味では、この点はどれがぜいたく品かというのに関しましてのあれは、多分各国にそのスタンダード、基準は各国に任せたというように理解をしております。
○白眞勲君　そこがやはり一番私はポイントになってくるんじゃないのかなというふうに思うんですね。例えば、中国が今後北朝鮮に対して輸出をするといった場合に、我々の感覚ともしかしたら違う、あるいは北朝鮮にとってみてのぜいたく品というのが果たして私たちの思っているぜいたく品とどう違うのかという部分においては、ある程度国際的に、まあもちろん今決めてはいるんだろうとは思うんですけれども、相当に幅が出てきてなかなかその議論がまとまらない可能性もあるんじゃないのかなと、私はちょっとその辺懸念をしているんですけれども、その辺について大臣の御見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　私も白先生と同じ意見で、これはかなり確かに私らの基準からいったら使っている人は一人しかいないじゃないかと申し上げましたけれども、これは百九十二か国のスタンダード、特に最貧国から見た、スタンダードから見れば大分いろいろありますんで、そこが中国がこの一七一八にえらくこだわっていた大きな理由は多分そこかなあと、私自身はそう推測をしております。
　いずれにしても、これ各国によっていろいろ意見が違うというのはもう十分に推測できると思っております。
○白眞勲君　是非、十分に推測できるだけではなくて、何とか一つの大きな、みんなが、ああ、これはやはりぜいたく品だよねと。やっぱりそれは目標というか目的というのはやはりあそこにいる一人の人の、あるいはその辺の周りの、その周辺の人たちに対しての大きな圧力になるんではないのかなというふうに私も思っておりますので、是非経済産業省の皆さんも、併せて是非お願いしたいなというふうに思うんですけれども。
　そこで、その日朝平壌宣言についてちょっとお聞きしたいんですが、先日私質問主意書を出しましたところ、北朝鮮側による核実験やミサイルの発射を日朝平壌宣言違反だというふうに答弁書で書かれてきましたけれども、私もう一つここの質問書の中に聞いたものがあるんですけれども、この日朝平壌宣言において遵守しているところはどこかというふうに聞いたんですけど、答えが書いてないんですよ。これもう一度この場でお聞きしたいんですけれども、この遵守しているところってどこを遵守しているんですか、日朝平壌宣言の。
○政府参考人（梅田邦夫君）　今突然のお尋ねでございますので結構難しい質問かなとは思いますけれども、例えば前文なんかで、両首脳は日朝間の不幸な過去を清算し、懸案事項を解決して実りある政治、経済、文化的関係を樹立することが双方の利益に合致するとともに、地域の平和と安定に大きく寄与するものとなるとの共通の認識を共有したと、例えばこういうことがございますけれども、日本側は少なくとも、というかこの基本認識については今でもこれは有効だと思っておりますし、それから、北朝鮮側もこれは繰り返し彼ら自身いろんな機会に表明しておりますけれども、日朝平壌宣言そのものは依然として自分たちは有効であるというふうに申しております。
　今、違反している部分はまた挙げれば切りがないぐらいありますけれども、基本的な考え方のところ、例えば今の部分なんかは北朝鮮も共有をしておるということは言えると思います。
　以上でございます。
○白眞勲君　今、梅田さんから違反しているところは挙げれば切りがないとおっしゃっていて、じゃ遵守しているところはどこかといえば基本認識ですと。それって、基本認識って、それは当たり前の話で、それはその遵守しているというところの部分というふうには私は言えないと思うんですけれども、もう一度お答えください。
○政府参考人（梅田邦夫君）　お答えいたします。
　それ以外にも、例えば、これ第二項になりますけれども、日本側は、過去の植民地支配によって朝鮮の人々に多大な損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受け止めておわびの気持ちを表明している、これは今も変わらないわけでございますね。それから、双方が、国交正常化の後、適切と考える期間にわたって無償資金協力、それから低金利の長期借款供与等々、経済協力を実施して、するとかですね……
○白眞勲君　いいですよ、もう読まなくて。
○政府参考人（梅田邦夫君）　そういうポイントも、北朝鮮も日本も、これは有効であるというふうに考えております。
○白眞勲君　有効であるというふうに考えていると言っても、これは遵守しているというのと私は違うと思うんですね。その守っているところですよ。だから、認識ではなくて、守っているところはどこですかというふうに聞いているんであって、それではちょっと全然明確ではないんじゃないかなというふうに思うんですけど、もうちょっときちっと言ってくれませんか。遵守しているところ。
○政府参考人（梅田邦夫君）　基本的に、まず日朝平壌宣言そのものが、両国ともに依然として有効であるという認識を共有しておるということは、一つの事実として存在しているわけでございます。その中で、やはり一項であるとか、それから二項であるとか、依然として両方がサインをした条文について双方が基本的には遵守する意向を持っておる、それが有効であるというふうに考えている部分も具体的にも多々あるということでございます。
○白眞勲君　今、有効であるというのは具体的にはまだあるというふうに言っていますけれども、どこですか、有効であるというのは。まだあるというのは。
○政府参考人（梅田邦夫君）　例えば、先ほど申し上げましたように、前文のところで書いてございます……
○白眞勲君　はい、わかりました。はい。
○政府参考人（梅田邦夫君）　過去を清算して云々。それから一項のところもまだ有効だと思いますし、それから二項のところの基本的な経済協力保障等の在り方についてもですね。
○白眞勲君　私が言っているのは、守っているところはどこかですよ。考え方を共有しているところはどこかと聞いているわけじゃないんですよ。あの日朝平壌宣言において、いいですか、違反しているの反対が守っているわけでしょう。その守っている場所はどこですかと聞いているんですよ。何も守っていないじゃないですか、今の話でいうと。守っているところはどこですかですよ。そこをちょっと、もう一度お話しください。
○政府参考人（梅田邦夫君）　これは、少なくともタイミングが許せば、我々は対話を通じてこの問題については解決したい。それで、二国間につきましては包括協議という枠組みがあるわけでございますから、その協議ができる段階になれば、この宣言に基づいて行うということになると思います。
○白眞勲君　聞いてない、聞いてないよ、そういうこと。答えてないよ、答えてないよ。
　全然答えてないじゃないですか。外務大臣、よろしいですか、麻生外務大臣。どうですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　こっちは守っておるけど向こうは守っておらぬと、簡単に言えばそういうことが言わせたいわけでしょう。そういうことを言わせたいというあなたの気持ちを代わりに代弁して言っているだけですけれども。
　そういうところは多々見られるような感じはしますけれども、だからといって、平壌宣言を直ちに一方的にこちらの方から破棄するというつもりは今現在あるわけではありません。
○白眞勲君　非常に明快な、さすが私の言葉を代弁していただいたというふうに、愛情を持っていただいたことに感謝したいというふうに思いますけれども。こっちを守っているけど向こうは守っておらぬということだと。本当に、端的にそうなのかもしれません。
　そういう中で、やはり日本としては誠実にこの日朝平壌宣言を履行しようと努力をしてきた。そういう中で、経済支援を行い、そして一生懸命やってきたわけですけれども、国民がわあわあ言っても一生懸命この日朝平壌宣言に従ってやっていこうじゃないかと、小泉政権は一生懸命それを話していた。しかし、今のところ拉致問題もその後決して誠実とは言えない北朝鮮の態度、ミサイルも発射され、挙げ句の果てに今回核実験もやられたと。完全にこの宣言が今もおっしゃったように北朝鮮守っとらぬじゃないかと。ほごにされているわけですから。そういった観点からすると、今までの日本の対北朝鮮政策は失敗であったというふうに言えるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一概に失敗であったと言うわけにもいかないんだと思うんですね。少なくとも今言われたところに言わしては、例えば拉致を認めた。少なくとも一国の国家元首が、自国の犯罪を国家元首が認めた例は過去に一回もありませんから。
　そういった意味では、この拉致の問題については、少なくともないという話だったものがある、自分の部下がやったということを認めたというのは、やっぱりこれは非常に大きなものの一つだったと思いますので、私は今回のこの、今回って、この日朝平壌宣言に至るまでの経緯を考えますと、すべてが失敗であったというわけではないのではないかと思っております。
○白眞勲君　確かに、拉致の皆様が、拉致された方々が一部であれ帰ってきたということは一歩前進であったということは間違いがないと。ただし、それは日朝平壌宣言を調印した折にそれが実現されたわけだし、金正日氏が謝ったということであったと思うんですが、その後の、つまり二〇〇二年の九月のこの平壌宣言が調印された後、今までに至るその日本の対北朝鮮政策は果たしてどうなったのかという評価については、外務大臣、どうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも日本の場合は、この拉致されたという事実を向こうが認めて、かつ我々が考えているのは、これほぼ拉致されたということになるんであれば、その拉致されている人、簡単に言えば人質ですから、人質が生きているという前提で交渉せねばならぬというのが我々の立場です。全員もう存在しないという前提で交渉しているわけではありませんから、我々は生きているという前提で交渉いたしますので、我々がそれらに交渉するに当たって、まあ通常の人質と同じで弱みを我々は、人質を取られているという、それは弱みでもありますので、そういった意味ではこれまでやってきた以外にどういう方法があったかなと正直考えるときに、なかなかこうやっておけばよかったという具体的な手口が私どもとして思い付いているわけではありません。
　しかし、対話だけで話が進まないことははっきりしておりますので、我々としてはこれは対話プラス圧力というものがなければ話が全然前進しないという前提に立ってこの国とは話をせねばならぬということだと、我々もそう理解しております。
○白眞勲君　最後に、もう時間も時間ですので、防衛庁長官にお聞きしたいんですけれども、平成十八年十月十六日に防衛庁の出した長官の答弁についてという文書があります。
　その中で、日本がアメリカ艦船に補給をしている最中に攻撃を受けた際、自衛艦があくまで自己等や、自分の、自らのですね、武器等の防護のために武器を使用すると、そういうふうにされているわけなんですけれども、同様ケースにおいて長官は自衛権についても言及されておりまして、集団的自衛権と個別的自衛権の峻別の仕方について述べられております。こういったケースについて、どういう場合を想定されているのかを御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどの補給している場合は、これは自衛権の話じゃなくて、それは武器が使えるかどうか、武器使用の話になってくると思うんです。
　ところが、その以前の話として私はそこでも言いたかったんですけれども、従来から集団的自衛権、個別的自衛権というふうに二つの自衛権があるかのように議論されているけれども、国連憲章でもあるいは安保条約でも個別的又は集団的な自衛のための固有の権利という言い方をしているんですね、法文上は。どの例を見てもそういう言い方なんですよ。ところが、日本では集団的自衛権と個別的自衛権と二つの自衛権があるかのような議論をして、それを峻別してしまったために、その間のいろんな個別的又は集団的な固有の権利というのは、そういうのが吹っ飛んでしまっているような気がするので、私自身としては、その辺の問題についてはやっぱりやや議論する必要があるんじゃないかというのを絶えず持っておると。
　しかしながら、政府が従来からそういうふうに峻別して、個別的権利と集団的自衛権と二つがあって、両方とも国連憲章上は持てるけれども、憲法上、集団的自衛権は行使しないという、そういうような使い分けの解釈をしてきているから、政府の一員としては従来の解釈に、踏襲されますけれども、そういうふうに本当にきちんとＡオアＢというふうにきちんと分けてしまえるんだろうかという、そういう思いがありますということを前提として言ったわけです。
　ただ、補給しているときの状態については、そういう集団的な自衛権の問題ではなくて、武器等防護の規定もちゃんとあるわけだから、それを使ってやらなかったならば、今までの答弁だったら、そういうところから去りますという、逃げますという言い方なんですね。戦闘地域でないところで補給をします。もし万一なったときにはそこから逃げますという、そういうことでは実際守れないんじゃないかと。だから、具体的に同一地点にあった場合には、武器等防護の規定があるんだから、これで反撃するというのが常識的な取り方じゃないかということを言ったわけであります。
○委員長（柏村武昭君）　白君、時間が来ております。
○白眞勲君　はい。ということは、今後やはりこの件についても議論をしていきたいというふうに思っているということですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはみんなが議論すべきだと思いますね。もう昔、何十年も前にやった解釈が現時点でもそれが変わらないということ自体が果たしていいのかどうか。やはり状況は変わってきていると思いますので、その辺については、皆さん方がこの立法府でも議論すべきであって、政府の法制局の見解が立法府を縛ってしまうという、そういうことになるかどうかも含めて、そこは議論があってしかるべきじゃないかと思うわけです。
○委員長（柏村武昭君）　以上で白眞勲君の質問を終わります。
　遠山清彦君。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　本日は、高野博師理事の代わりに質疑をさせていただきます。
　まず最初に、私は麻生外務大臣の下、昨年の十一月から約十か月半、大臣政務官として働かせていただきました。その間の大臣の御指導、御激励に対しまして、この場をおかりして感謝申し上げるとともに、安倍新政権になりましても、留任後も変わらず卓越したリーダーシップと迅速な危機管理運営をされていることに対して心から敬意を表したいと思います。
　また、久間防衛庁長官におきましても、御就任おめでとうございます。大変、額賀長官に続きまして、重量級の防衛庁長官ということで、私沖縄も担当しておりますので、米軍再編問題ございますけれども、大臣の御活躍を心から御期待申し上げる次第でございます。
　さて、最初の質問でございますけれども、外務大臣にお聞きをしたいと思いますが、私の政務官任期中より外務省の中で外交力強化の方針を打ち出しまして、麻生外務大臣もあらゆる機会をとらえてその重要性をお述べになっております。また、自民党、公明党両党内にもこの外交力強化のためのＰＴが設けられまして、本格的な議論が開始されているというふうに承知をいたしております。
　私自身の政務官時代の経験に照らしましても、外務省職員は本省でも在外でも大多数の方は昼夜分かたず一生懸命働いておりまして、特に在外職員についてはその総数の約六割が開発途上国で勤務をしていて、私も在任中に約二十か国行かせていただきましたけれども、ほとんど開発途上国ですが、かなり厳しい環境で仕事をされている職員が多かったなというふうに思っております。
　そういう中で、外務省が現在直面している問題、課題、今日の委員会の質疑を見ても非常に多いわけでございますが、これに職員数約五千五百人、これ全部入れてですけれども、約五千五百人で対応するというのは、一言で言ってやっぱりマンパワー不足に陥るぐらい少ない数ではないかなと。北朝鮮の問題のように非常に緊急対応が必要でオペレーションルームをつくるような事態も日々起こっているわけで、それとプラスしてＦＴＡ交渉とかＥＰＡ交渉などの膨大な日常業務もあるわけですね。
　よく外務省につきましては、もう従前から、戦略性が欠如しているとかいうことが言われているんですが、私はそれを肯定する立場ではないわけですけれども、自分も中にいましたからね、しかしながら、職員一人一人の仕事量が非常に在外でも本省でも多くなって戦線が伸び切っちゃっていると。そうしますと、もう物理的に時間的な制約が大き過ぎて、それはもう睡眠時間も取れない。外務大臣だけ取っても、国会の委員会九つですよね、物すごい量の拘束、国会に拘束されておると。対総理質疑も、たしか予算委員会でいうと約三割は外務省所管の質問だということですので、こういった時間的制約が外務大臣筆頭にそれぞれの外務省職員にやっぱり掛かっていると。そういう中で、野党の先生方一斉にいなくなりましたけれども、野党の委員からいろいろと言われてしまうという状況があると思います。
　そういう中で、外務省の方として、職員の純増、これは英米並みの七千五百名、これは自民党のＰＴがそう言っているんですが、七千五百名体制目指して、十年間で二千人職員数を増やして今の五千五百から七千五百にしようということを打ち出しておられるわけですが、これはもう総務大臣も経験された麻生外務大臣だから最も答えるのに適任な立場だと思いますけれども、今、一方で、国家公務員の純減五・七％という目標を持って、総人件費改革と呼ばれている改革ですけれども、外務省も毎年ポストを百以上減らさなきゃいけないという中で、この十年間で二千人ですから、毎年二百人ずつ外務省の職員を純増させていくということが政府の中で理解得られるのかどうか。また、どういうような主張をされて理解を得ようとされていくのか。これから財務省との折衝等も控えているわけでございますが、是非外務大臣の率直な御説明を聞きたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘がありましたように、やっぱり現実問題として、絶対量が不足している、傍ら赴任をしなければならぬ国数は増えた、もちろん人口も世界的に増えておりますし。そういう中にあって、やっぱり外務省というところは、見ますと、やっぱり、来て一年ぐらいになりますか、一年少々になりますけれども、やっぱり絶対量が不足していることはもうはっきりしていると思います。大使館はもちろんですし、いわゆる要員の人数が足らぬということになる。したがって、外務大臣が訪問するということになると、兼轄している国から全部借り集めてこっちに対応させる、それしか人がいませんから。
　そういったことになっているという意味で、せめてこれはイギリスとかフランス、人口は日本の半分ぐらいのところですけれども、我々から見れば七千人ぐらいのところはどうしてもということで、今二千人増の七千五百という数字を打ち出しております。
　これが満足かといえば、とてもそんなはずではないんですが、やっぱり期待されております部分というのが、私ども、ただただ本省の職員を二千人増員というだけではなくて、先ほど白先生だか、いろいろ御質問があっておりましたけれども、例えばＪＩＣＡとか、何でしょうね、今でいえば海外青年協力隊とか、いろいろ海外で活躍しているＮＧＯの方々一杯おられますので、そういった方々で外務省に奉職する気がある人というのを、我々は有能な人なら是非途中採用で採用するということを考えた方が人物経済上もよろしいのではないか。ただただ新卒で毎年二百人の純増というだけで対応できるものではないと、基本的にはそう思っております。
　いずれにしても、こういう問題というのは、傍ら我々は毎年百十二人減らしてきてずっと来ておりますので、その意味では、プラス二百ということは、約三百十二人というのの増ということをやらないとこの目的は達成できませんので、これは政府の中はもちろんのことですけれども、党にもいろいろなところから声を上げていただいて、現場を見ない、現場を見たことない方っていうのは何となく、私もこの間バグダッドへ行きましたけれども、いろんなところで生活してそこに耐えている人というのは、それはやっぱり少々なもんじゃありませんので、そういった緊張感の中で生活しているところというのは、これは現実問題として、先ほど犬塚先生の質問の中にもありましたけれども、これ国によって格差が、随分条件が違う話で、何というか、いいところの話ばっかりが外に出ますけれども、かなりしんどい。マラリアだ、いろんなものの疫病にも耐えて頑張るという人たちというのの存在というのを忘れてこの種の話はするべきではない。
　やっぱり現場にいる人のあれはすごく大事なものだと思っていますんで、現場もおれも頑張るという気にさせるものが最低限必要ではないか、私は基本的にそう思っております。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　そうすると、麻生大臣は恐らく、今総務大臣やられている菅先生とかあるいは尾身財務大臣に、外務省だけ聖域化して定員増やすのかと言われたときには、現場を見ろと、外交現場を見ろというお話で、私が所属している公明党も現場主義というのを日ごろから言っているんで非常に共鳴できるお話だったんですが。
　次の質問は、事務方でも結構ですけれども、この外務省が要求している毎年二百人の定員増の中には、今大臣ちょっとお触れになりましたけれども、外務省プロパー職員以外、すなわち民間からの採用職員などはどの程度含んでいるのか、お答えいただければと思います。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　今も外務大臣から答弁がありましたように、国益を踏まえた外交力を強化するということで、そのためにも、外務省の人間だけでなく、それに加えて他省庁あるいは地方公共団体、民間企業、ＮＧＯ等から専門性のある方に来ていただきたい、より活力ある外務省をつくるためにもそれが必要だというふうに思っております。
　具体的な人数というのはいろいろございますけれども、特に今我々がやろうとしております日本企業支援、あるいは資源外交などの経済外交を進める、あるいは戦略的にＯＤＡを実施する、あるいはルールメーキングの分野で更に活躍するということから、民間の方で知見のある方をどんどん来ていただくということが必要だというふうに思っております。
　それから、大臣がお話しされたような青年協力隊の方、あるいは国際開発関係、ＮＧＯで経験された方、海外経験の豊富な方もおありになるかと思いますけれども、再チャレンジ組という方についても受入れを考えていきたいというふうに思っております。
○遠山清彦君　分かりました。
　是非、外務大臣も重々承知のことだと思いますが、外交力といったときに、やはり外務省の、核である外務省を、外交当局を強化すると、これはもう大前提の話ですが、海外で活躍する日本企業、あるいは大臣もおっしゃったＮＧＯ等の市民社会団体の方々も総合的に強化していかなきゃいけないと私思っております。
　そこで、これは質問というより要望に近いんですが、私も政務官で海外回っている間に、機会とらえて国連機関で働いている邦人職員や、あるいは海外青年協力隊の隊員や、あるいはＮＧＯの邦人職員等々、いろいろと懇談をする機会がありました。そこで私が非常に感じたのは、欧米と日本の決定的な違いの一つは、異なるセクター間のヒューマンモビリティー、人の移動が非常に少ないということなんですね。
　つまり、国際機関で働いた人が企業へ行く、企業で働いた人がＮＧＯへ来る、ＮＧＯで働いた人が、場合によってはアメリカなんかだと下院議員になる、下院議員で落ちたらまた企業へ戻る、そこからＮＧＯへ行く、大学の教授になる、こういう人の移動が欧米の場合日本と比べると非常にスムーズにいくわけですね。
　ところが、日本人の例えば国連職員に聞きますと、契約が、コントラクトが一年とか二年とか、三年ある人は非常にいい方で、スーダンに今行っている私の友人で職員は、Ｐ３レベルですけれども、コントラクトどれぐらいかって聞いたら、六か月と言っているんですね。そうすると、スーダンで日々非常に厳しい環境の中で人道支援とか国連職員としてやりながら、もう三か月ぐらいたつと次の自分のポストどうするかと考えながらスーダンで働かなきゃいけないという非常に厳しい状況に置かれるわけです。
　あともう一つ、この世界で生きている人たち、苦しいのは、シニアな年代になったときに自分はどうしているんだろうという不安を覚える方が多いんですね。二十代、三十代のころは若くて元気ですからいいんですけれども、四十、五十になってもこんなことできるのかといったときの、その自分のキャリアプラニングもなかなかできない。
　そこで、これ私の要望なんですが、外務省、今、私がいたときからＮＧＯ支援強化しよう、特に人材育成支援をやろうということで方針を出しているわけですけれども、その中の一つの要素、エレメントとしてキャリア形成支援みたいな要素をやっぱり入れてあげないと、彼らもやっぱり人間ですから、幾ら国連職員の邦人職員数を増やしますとかって外務省が言って、国会でも言って、日本の国会議員も国連へ行くたびにそういう陳情をしてやっているのは事実なんですが、当人たちから見たら、パーマネントな、永久に国連職員になれますよという人数というのは百人切っているんですね、今、恐らく。ですから、それ以外の人たちというのは、もう一時的に雇われている短期雇用労働者みたいな形でやっていますから、華やかさとか、要するにもう人生そのものが不安定になっているということなので、この点についてやっぱりもうちょっとできることを考えたらいいんじゃないかと思っていますけれども、特段コメントありますか。どうぞ。
○政府参考人（長嶺安政君）　ただいま遠山委員からいろいろ御指摘にあった点すべてについてちょっと答えることはできないかもしれませんが、最後におっしゃられたＮＧＯ支援に関してでございますけれども、これは委員よく御案内のように、外務省は従来からＮＧＯによる国際協力活動の重要性を認識してＮＧＯ能力強化のための諸施策を実施してきておるわけですが、今後は、更に人材の育成に着目しまして、ＮＧＯ職員に対する実践的研修の導入ですとか専門性向上のための短期研修の拡充、それからＮＧＯと学界、民間、政府間の人材交流を促進するための諸施策を積極的に検討していく考えでございます。
　委員も大変注目されていただいていますＪＩＣＡの国際協力キャリア情報サイトの「パートナー」、これを基にいたしまして、国際キャリアパスセミナーを来年度やっていくように、今、来年度の予算要求の中で考えておるところでございます。
○遠山清彦君　次、また外務大臣にちょっと後でお答えいただきたいと思いますが、例のテレビ番組の件ですけれども、その前に、私、政務官時代に、これは外務大臣にも直接御報告申し上げましたけれども、一番感動した体験は、昨年の暮れですけれども、タイのプーケットに、津波被害の一周年の式典がありまして外務大臣の代理で私出席をさせていただきました。その際に、タイに駐在する若い女性の日本の外交官が、その津波の直後に邦人の遺体確認のために日本から派遣された法医学の専門家と奔走した話を聞きました。
　この女性外交官は海岸沿いに、私は一年たってから行きましたので写真で御遺体の全部凄惨な姿見ましたけれども、溺死の遺体ですので、大臣御存じのとおり、棺おけというかケースに入らない形のものが多いんですけれども、それが数百、数千と海岸沿いに並べられておりまして、そこをこの女性の方は法医学の専門の方と毎日朝から晩まで歩き回って、歯形等を取って邦人の遺体の確認作業に当たったということなんですね。
　これはもう言わずもがなのことですが、災害直後の凄惨な現場で法医学の、外交官は法医学の専門的な訓練を受けませんので、研修で、法医学の専門的な訓練を受けていない若い方がこういう現場で作業をすると、体力的なものは当然として、精神的な負荷というのが非常に大きいわけなんです。
　実は、この御本人に私会ったわけですけれども、御本人は、その作業をしていた当時は何も変わったことはなかったと。ところが、作業が一か月ぐらいあったんでしょうか、終わった後、私とちょうど会ったのは一年後なわけですけれども、そのころから悪夢を見て夜寝れない、いわゆる専門的に言うとＰＴＳＤの症状が出てきていたわけですね。
　私は、この後本題というか質問の核に入るわけですが、最近、ある民放のテレビ番組で非常に偏った、外務省を中傷、非難する報道内容を含む番組が報道されました。非常にこういう番組見ると外務省、外交官の仕事や生活について大きな誤解を国民に与えていると思います。それは、週刊誌とかテレビのバラエティー番組のたぐいをまともに相手にしなくていいんじゃないかという話も一方であります。ありますが、今テレビが持つ国民に対する影響の大きさ考えたときに、ここまで悪質だと私は看過できないというふうに思っています。
　ちょっとだけその悪質さを言うと、この番組の中では、夢の超ぜいたく生活を日本の外交官がしておると。それから、中堅外交官の華麗なる厚遇ライフみたいな話があって、例えば具体的には、次の質問でこれ聞きますけれども、在外勤務手当のおかげで三年間で四千五百万円貯金がたまりますと、こういう話が言われている。
　それから、金田前副大臣、私、一緒に同じ時期に働いたわけですけれども、の御発言を切り文的にある部分だけ取って、ワイングラス片手でパーティーに出ることが外務省の仕事といって、切って放映しているんですね。御本人は、と思われがちですがしかしと言って、全く全否定発言の中でしているわけです。だから、金田副大臣ここにいたらもう怒って真っ赤っかになると思いますが、多分マイクも壊すぐらい怒る、どなると思いますけれども、そういうのを流していると。
　それからあと、私が、これで最後にしますけれども、要はこの番組の中で、一等書記官の一日と題したドラマがあったそうなんですね。それで、このドラマの中で、日本の外交官というのは大した活動もしないでぜいたくな生活をしているセレブという印象を国民に与える内容だったと。
　これ外務大臣、私、二十か国近く政務官として回りましたし、その前、議員としても同じく二十か国近く回っていますけれども、私は日本の外務省の一等書記官の方で華麗なセレブみたいな人は会ったことないんですね。あえて言えば、麻生外務大臣よりセレブな人は職員でいないと感じますけれども。
　だから、いずれにしても、こういう内容の番組を、外務省に取材を掛けたんでしょうけれども、報道されたことに対して、外務省としてどのような抗議をされて、その概要も併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはテレビ朝日の話なんだと思いますが、今日そこにいるのかどうか知りませんけれども、テレビ朝日の番組の中でこの話が作られておると思いますが、これは基本的には著しい事実誤認に基づいておるということで、私どもとしては、テレビ朝日に対して事実照会をして、私どもとしてしかるべき抗議を行ったところであります。
　で、今幾つか、二点ぐらい著しいところがあるんですけれども、あの番組の中で、これがその家ですと言うんですけど、その家を調べたところ、その家に日本人が、外務省が借りたことは一回もないとか、大体、かなり事実誤認も甚だしいという、何だこれ捏造ですかと言いたくなるような記事になっているというのはもう事実なんだと思っております。
　これ、例えば今、三年間の勤務で四千五百万円の貯金、ほおっと思って、私もそれはほおっと思ったんですけれども、これ御存じのように住居手当の分のことなんですが、これは実費手当ですから、少なくともこれは、貯蓄の原資としてこういったものが使えるということは、これは明らかに事実に反しております、これは実費手当ですから。
　そういった意味では、在外勤務というもの、通称在勤手当というものに関しては、これは海外勤務で追加的に掛かるいわゆる必要経費というものに充てるということですから、名称は、位置は給与法ということに基づいてやるんですが、これは予算の範囲で厳正な支給がされるということだと思います。少なくとも、過去、私が入って、調べて一番驚いたのは、在勤手当というのは、平成十一年以降でいきますと大使クラスで四割、四〇％減というのはかなりの減ですよ。自分で給料が四割減るというのはかなり減だと思いますね。
　それから、平均で三割ということになっておりまして、大使で四割の削減を受けているというのが現実。これはもう、したがって子供は連れていけない、夫婦で一緒に行くわけにはいかないというのが続出したという経緯がありましたので、これはどう考えてもおかしいということで、昨年これを改定。しかも、こっちはデフレですけど、先方はインフレですし、こっちは円安で向こうはドル高になっているわけですから、それはダブルで利いてくることになりますので、とてもじゃないということで、この話は大蔵省やら何やらいろいろ当時交渉した経緯がありますので。
　今副大臣の話で、私どもとして是非、この番組はもちろんのことなんですが、基本的に地道な努力しているのの話は一切なくて、その一部の話というのをしかも過剰に取り上げて、かつその家は借りてないというような事実無根とかいうような話になってくると、これは何を目的にそういった番組がされておられるのか、そういったところが一番気になるところで、テレビ朝日に対して、いかなる理由かということに対して、目下質問書を出して正式にきちんと対応を求めたいと思って抗議しているところであります。
○遠山清彦君　しっかり御対応されているということで安心をいたしました。
　ところで、今外務大臣がおっしゃった在外勤務手当については、最近新聞でも報道されましたけれども、財政審、財政制度審議会で、これは十三日だと思いますけれども、議論があって、その中で出ている議論は、アメリカに、在外の外交官の中でも在米勤務の外交官をモデルに取って、これは三十七歳のワシントン勤務者の場合をモデルに取っているようでございますが、給与以外に月額七十六万六千円を支給していると、この中には住居手当が入っているんですけども。そうすると、実質的な給与が国内勤務者の約二倍になっていると。これは東京新聞も後追いでそういう記事を出しておりまして、読売はもうちょっと正確にだと思いますけど、一・七倍、東京勤務の一・七倍だというようなことになっております。もっと言うと、この記事の中で、この財政審の西室会長が、外交力の強化は必要だけども、在勤手当の引上げを論ずる外務省はやり過ぎだというコメントを出しているわけでございます。
　私、率直に疑問に思ったのは、今大臣もおっしゃった住居手当の問題なんですね。これ、住居手当っていうのは、その外交官によって住んだところの具体的な家賃を実費で出しているわけですから、こういう画一的な標準化された統計資料にその二十四・何万円とか三十・何万円って載せること自体が余り意味ないんではないかなと。すなわち、元々その住居手当としてこの額までは国が手当として出しますよと言われている額の中でそれぞれの個別の外交官が探された家の家賃をそのまま実費で払っているわけですから、それを平均して出すというやり方はあるにしても、そもそも給与に上乗せして、東京にいるときの何倍だというふうな議論をするのは若干違和感あるんですが、これは外務省、見解どうですか。この財政審に提出された資料。
○国務大臣（麻生太郎君）　細目は官房長の方から答弁させますけれども、全くそれはおっしゃるとおりなんであって、私どもとしては、かつて、だれでしたっけね、ニューヨークの三菱商事か何かの支店長だか何かしていた方を外務省の総領事についこの間引き抜いたことがあります、いわゆる民間人の登用ですが。たしか、新聞のコメントは、僕はよう受けたなと思った最大の理由は給与だったと思っています。給与どれぐらい減ったのかなと思ったら、三分の一と言うかなと思ったら、二分の一に減ったって言う。私、ちょっと正直なこと言うと、社長からこの国会議員になったときに給料が三分の一になったので、これはとてもじゃない、やっておられぬなと思った記憶は正直ありました。これは自分の実体験です。
　しかし、役人はもっと低いですから、それからいきますと。だから、よく、大使に民間人をとかよく言われる方は多いんですけども、受ける民間人って一体どれぐらい給料が下がる覚悟で来られるつもりなんですって聞くと、個別に聞いてみると、ええって言って、みんなそれで二度とその話は私にはされなくなるんですが。現実問題として、これはかなりしんどい。いいと言われているアメリカとかそういう場所に行っても、そこに行かされている他の企業の方に比べてもしんどい。また、いわゆる発展途上国におけるところの病気とか子供の学校とか、いわゆる地雷を踏まにゃいかぬかもしれぬとか、そういったような話の危険というものを考えますと、私、ちょっと正直、あの一連の報道というのは何となくこれ一部だけを取り上げられておられるんで、全体の人たちの約六十何％は発展途上国に行っておるという現実を見たときに、私はちょっと正直申し上げて、外務省というものをかばう立場に今なって、総務省にいるときは余りそんな気はなかったんですけれども、外務省に来て、現実回ってみて、おお、これはかなりしんどいなというのが正直な実感です。
　細目は塩尻の方から答弁させていただければ。
○政府参考人（塩尻孝二郎君）　国内給与との比較なんですけれども、国内給与というのは、これは報酬でございます。これに対して在勤手当というのは必要経費に充当するということでございまして、こういう点からもその両者を比較するというのは私どもとしては適当ではないというふうに思っております。
　それからさらに、今委員が御指摘になられましたように、住居手当を含めて比較するということは適当ではないというふうに思っております。
○遠山清彦君　今日これでもう時間がないので質問やめます。
　残りの質問は明後日にも時間いただいているんでさせていただこうと思いますが、この在外勤務の手当の件で私個人的に何かちょっと議論が変だなと思っているのがもう一点ありましてね、大臣。それは、財務省の方も含めて他省庁の方が在外へ行かれたときも恐らく手当というのは付いていると思うんですね。ところが、どうもその議論は、外務省の外交官だけが何か得をしている、不当に大きくもらっているようなその印象を与えるような、まあ先ほどのテレビ番組が一番悪質だと思いますが、そういう雰囲気ができているので、私は、それは他省庁の方でも在外へ行かれている方結構いるわけでございまして、その方はもうそういう保障が同じように付いていると思うんですね。ですから、それはやっぱりその政府、トータルとして在外に出した国家公務員をどう処遇するかという議論だというふうに私は思いますので、その観点からもまた政府内で議論を進めていただければと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　誠におっしゃるとおりだと思っておりますんで、ただ、これは外務省としても、これはいわゆる財政審始めそういった国内に対する、まあこれは主として財務省ということになろうと思いますが、そういったところに対する説明等々の話が我々のところも努力が不足しているというところもあろうかと思いますので、反省を込めて対応させていただきます。
○委員長（柏村武昭君）　以上で遠山君の質問を終わります。
　続いての質問者。緒方靖夫君。
○緒方靖夫君　北朝鮮の核実験に対する国連安保理決議と日本政府の対応について質問をいたします。
　日本共産党は、北朝鮮の核実験を厳しく抗議するとともに、国際社会が一致して平和的、外交的に問題の解決を図ることを求めてまいりました。この立場から、非軍事的措置によって事態の解決を目指す安保理決議が全会一致で採択されたことを歓迎し、それを強く支持しているものです。北朝鮮政府がこの決議の要求を速やかに受け入れることを強く求めていると、これが私どもの立場です。
　麻生大臣に基本的な問題についてお伺いしたいと思います。
　安保理決議は北朝鮮に対する制裁措置として、国連憲章七章四十一条に基づく非軍事的措置に限定するとともに、加盟国、とりわけ六か国協議の当事国に対して、北朝鮮が核を放棄し、六か国協議に復帰するよう一層の外交的努力を強め、緊張を激化させる可能性のあるいかなる行動も慎むことを明記しております。この安保理決議をどのように受け止められているのか、そしてまた、政府としてどのような外交を追求すべきと考えておられるのか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、緒方先生の方から、これは安保理の話というのが出ましたけれども、これは一番のところは、何といってもこういったような制裁を含む決議案というものが六日間で出たという例は、多分過去に例がないと思っております。この前のミサイルのときには十一日間掛かったと記憶をしますが、そういった意味では、これは世界じゅうの意識はもう駄目と。だから緒方先生とほぼ、緒方先生の意見と、まあ皆、世界じゅう皆同じに駄目ということだったんだと思いますんで、それはかかって、それは日本にかかわる安全保障の問題、また東アジアにかかわる問題ではなく、これは輸出をされる可能性がありますので、そういった意味では世界のテロリストに渡るという可能性を考えますと、これは世界にとっての脅威ということを皆感じて一斉にこの案に賛成をした、中国含め、ロシア含めて賛成をしたんだと思います。
　今後これをどうやってやっていくかというのは、取り急ぎ日本は日本としての独自の制裁案というのを作っておりますが、先ほど白先生の方から輸出の件について等々いろいろまだ追加的なものをすべきではないか等々の御意見もありましたが、私どもとしては、まず今決められておりますことを着実に実行する。また、アメリカを含みます国連常任理事国等々もこの問題については、これは核が拡散することを非常に恐れているところだと思いますので、そういったところに関しましても協力を、中国を含めまして協力を要請し、実行してもらうというところが我々として最も強く要求せにゃいかぬところだと思っております。
○緒方靖夫君　久間長官にお伺いいたします。
　北朝鮮に対して国際社会一致して非軍事の制裁措置をもって迫る、外交的に、平和的に迫るという、その点でこの決議というのは非常に大事だと。今大臣言われたことと重なりますけれども、やはり六日間、短期間でその意思を確認したということの力強さ、非常に大きいものがあると思いますけれども、久間大臣御自身の御見解を伺います。
○国務大臣（久間章生君）　私も、全世界が一致してこの決議が出たということは非常にいいことですし、しかも、最初はワンステップとしてかもしれませんけれども、非常にソフトな形で北朝鮮に反省を求めるような、そういう形で決議がなされた。このままで北朝鮮が思いとどまって六か国協議に入ってきてくれれば一番いいなと思っております。
○緒方靖夫君　決議採択後直ちに、麻生大臣も当事者の一人として、様々な集中的な外交が行われたと思います。バイの会議、三者の会談、こういうことが行われ、そしてこれらの努力も、やはり国際社会の平和的に、理性的な方向でこの問題を、何しろ相手は北朝鮮ですから、そのことをよく示しながら解決するというその試みが、努力がこの間示されてきたと思います。
　ライス米国務長官は、二十日、中国首脳と相次いで会談いたしまして、双方は朝鮮半島の非核化実現に向けて問題を平和的に解決する、北朝鮮に六か国協議に復帰を強く求めると、その点で一致しました。
　北朝鮮の核問題解決のかぎを握る米中両国が問題の外交的解決で一致した、このことは非常に大きな意義を持っていると思いますし、安保理決議の実行で非軍事に徹して問題の解決をするという点でも意義があると思いますけれども、その点で大臣の御見解をお伺いいたします。
○大臣政務官（関口昌一君）　今、緒方委員がおっしゃられたとおり、アメリカのライス国務長官、中国において胡錦濤国家主席、また温家宝総理、また唐家セン国務委員、さらには李肇星外交部長と会談して、また中国においては唐家セン国務委員の訪朝等の中国の六者会合再開に向けた外交努力を非常に評価しております。国連安保理決議一七一八号の実施を含めて、更なる努力を要請したものと承知しております。
　アメリカ、中国ともに六者会合を通じた問題解決を目指していると理解しておりまして、我が国としても、今後とも、六者会合の参加国とともに、六者会合の即時無条件での再開に向けて全力で努力していく考えであります。
○緒方靖夫君　ライス国務長官は、東京、ソウル、北京、モスクワを訪問しまして、その中の会談でも、マスメディアと精力的にインタビューしておりますけれども、それを全部読んでも、共通して、米国側は外交チャンネルを通じての半島の核問題を解決するために努力しており、情勢のエスカレートを望んでいないと、そのことを述べていると思います。この立場は、十八日に、麻生大臣が当事者となった日米外相会談でもライス長官から示されていると思いますけれども、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　最初に、私どもは、十八日でしたか、ライス国務長官と飯倉の公館で会ったのが最初だったと思いますが、我々が求めたのは、先ほどの白先生か犬塚先生の御質問に答えたんだと記憶しますが、一番肝心なことは、日米安全保障条約というものに書かれておる内容については確実にこれを履行するというメッセージは、これは抑止力を含みますので、そういったものを実施するというメッセージをきちんと出すということが一番、優先順位の一番。
　なぜなら、日本においては、少なくとも隣国が新たに核を持ち、それを着実に搬送できるだけのノドンというミサイルを訓練できるほどの数を持っておるという七月の実績等々は明らかに国民を動揺させる。その動揺を抑えるためにはアメリカは確実にそれをという話を保証するということが一番と。これが電話で最初に、実験が行われたと言われる日の午後、最初に電話したのがこれなんですけれども、会いましたので、さらにそれを確実に、私だけ言っても意味がないので、それを確実に記者会見で冒頭にこれを言うというのはきちんとそのとおり実行され、その後も、今先生おっしゃいましたように、緒方先生おっしゃいますように、韓国の潘基文との三人との会談でもそれを言いましたし、多分、中国、ロシアにおいてもおれたちは確実にやるという話を言ったんだと思っております。これがいわゆる対外的な、あれから見た、武力を使うぞという圧力、現実には使ってないですけれども、そういった意味での北朝鮮をしてテーブルに着かせる、戻らせる一つの手段として効果があると、私どもはそう思っております。
○緒方靖夫君　アメリカが危機をエスカレートさせてはならないということは、本当繰り返しのメッセージだと思うんですね。それで、日米協力はこの状況の下で当然なわけで、しかしその決議を履行するときに重要なことは非軍事であるという、その点がこの決議を履行するに当たっての日米双方の合意であると、そういうことだと思います。
　そこで、今重要なことは、正に今申し上げました危機をエスカレートさせないということなわけです。そしてまた、そういう行動を慎む、そして冷静に理性的な外交を行う、このことが求められていると思うんですね。その点で、やはり一七一八決議の履行のために努力を集中しているときに関係国やそのほかの世界にやはり驚きを与えたり懸念をもたらす、そういうことがあるということはやはりあってはならない、また次代に対するマイナスだと思うんですね。
　麻生大臣御自身がソウルを訪問される前に、核保有をめぐって、いろいろ議論した上で持たないのも一つの選択肢という、そういう発言をされた、答弁された、これがやはり波紋を呼んでいるんですね。韓国では三者でも二者のときでも、この問題について日本は非核三原則を堅持するということを大臣御自身説明された、パートナーに。しかし、それでも昨日、韓国の外交通商省の高官が日本に対して、この発言に対して懸念を表明する、そのことがあるわけですよ。ですから、説明して分かったといってもそういうことがその役所の中から出てくる、世論だけじゃありませんよ、マスコミだけじゃない、そういう問題があるわけですよね。
　そうすると、麻生大臣の発言は、国際社会が一致して朝鮮半島非核化のためにもう心を砕いて努力をしているそのときに、また日本のイメージという点でもマイナスになるのではないか、私はそう思うんですけれども、大臣、そう思われませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　緒方先生、いろんな考え方、取られ方があるんだと思っております。ただ、少なくとも北朝鮮が核を持つなどという前提で非核三原則などというものは作られたわけではない、当時は佐藤内閣のときですから、そういった時代でしたから。今の北朝鮮が核を持つ、それを搬送するミサイルも完成したというようなことが言われている状況の中において、我々は核を持たない、作らない、持ち込ませないという三原則どおりで、従来と同じような状況とは全く違ったものになってきた、新しい時代に合わせてそれをやるんですねということを合意するなら合意するでも結構。そういう方に関しては、ただただ議論も何もしないで、非核三原則を堅持します、なぜ、どうして非核にするんです、どうして非核三原則なんですと言うと、今の若い人は答え切れない。だって昔からそうなっていますからと。それは全然おかしいんであって、持たないなら持たないで結構ですから、それに対して、どうして持たない方がいいのかという議論をみんなで広くするという努力なしに、ただただ、お上が言われているからとか上の人がそう言っているからとか派閥でそう言っているからなんというレベルじゃ話にならぬのじゃないかと、私は基本的にそう思っております。
○緒方靖夫君　どんな状況の下でも非核三原則について日本が貫くということについて議論し、そしてそれを確信を持って世界にアピールしていく、このことこそが求められていると思うんですよ。
　久間長官にお伺いしたいんですけれども、先ほど、こうした議論が誤解を招くと大臣述べられましたけれども、改めて大臣御自身のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　私は、日本の現在の国力あるいは国土の広がり、そういったことから見て、核兵器を持つことによって抑止力を持てるかというと、それは無理じゃないかなという、基本的なそういう考えがあるわけですね。
　そうすると、むしろ持たないことによって、各国にその持たない点を強調することによって非核化を進めることへの、その接し方の方がより効果を上げることができるというふうなそういう思いがありますので、私は、非核三原則はもちろんのこと、日本が持つようなそういう誤解を各国に持たせないことについても努力する必要があるというふうに思っております。