Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年五月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　石井　啓一君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中野　正志君
　　　　　　仲村　正治君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　宮路　和明君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　北脇　保之君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　並木　正芳君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　濱田　健一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（高岡短期大学
　　　　　　　　長）　　　　　　蝋山　昌一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　神田　秀樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　経済学部教授）　池尾　和人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　上村　達男君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　　仁君　　　　　仲村　正治君
　吉田六左エ門君　　　　　能勢　和子君
　　渡辺　博道君　　　　　阪上　善秀君
　　小池百合子君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　渡辺　博道君
　　仲村　正治君　　　　　村井　　仁君
　　能勢　和子君　　　　吉田六左エ門君
　　武山百合子君　　　　　小池百合子君
　　　　―――――――――――――
五月八日
　所得税減税、中小業者への国民金融公庫の返済
　条件緩和に関する請願（石井郁子君紹介）（第
　二一七七号）
　同（大森猛君紹介）（第二一七八号）
　同（金子満広君紹介）（第二一七九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一八〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一八一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一八二号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二一八三号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二一八四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二一八五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一八六号）
　同（辻第一君紹介）（第二一八七号）
　同（寺前巖君紹介）（第二一八八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二一八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月七日
　たばこ特別税の創設反対に関する請願（安住淳
　君紹介）（第一〇二六号）
　同（池端清一君紹介）（第一〇二七号）
　同（石橋大吉君紹介）（第一〇二八号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一〇二九号）
　同（岩田順介君紹介）（第一〇三〇号）
　同（上原康助君紹介）（第一〇三一号）
　同（海江田万里君紹介）（第一〇三二号）
　同（菅直人君紹介）（第一〇三三号）
　同（桑原豊君紹介）（第一〇三四号）
　同（五島正規君紹介）（第一〇三五号）
　同（小林守君紹介）（第一〇三六号）
　同（坂上富男君紹介）（第一〇三七号）
　同（仙谷由人君紹介）（第一〇三八号）
　同（日野市朗君紹介）（第一〇三九号）
　同（平野博文君紹介）（第一〇四〇号）
　同（松本龍君紹介）（第一〇四一号）
　同（山元勉君紹介）（第一〇四二号）
　同（渡辺周君紹介）（第一〇四三号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一〇六八号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一〇六九号）
　同（辻一彦君紹介）（第一〇七〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一〇七一号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一一三二号）
　同（藤田幸久君紹介）（第一一三三号）
　同（古川元久君紹介）（第一一三四号）
　同（山花貞夫君紹介）（第一一三五号）
　同（小平忠正君紹介）（第一一四七号）
　同（城島正光君紹介）（第一一四八号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一一四九号）
　同（横路孝弘君紹介）（第一一五〇号）
　同（赤松広隆君紹介）（第一一八八号）
　同（北橋健治君紹介）（第一四八二号）
　同（北村哲男君紹介）（第一四八三号）
　同（末松義規君紹介）（第一四八四号）
　同（家西悟君紹介）（第一五二四号）
　同（葉山峻君紹介）（第一五二五号）
　同（細川律夫君紹介）（第一五二六号）
　同（池田元久君紹介）（第一五七七号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第一五七八号）
　同（前原誠司君紹介）（第一五七九号）
　同（松本惟子君紹介）（第一五八〇号）
　同（生方幸夫君紹介）（第一六七八号）
　同（金田誠一君紹介）（第一六七九号）
　同（川内博史君紹介）（第一七九二号）
　同（中桐伸五君紹介）（第一八五七号）
は日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林
野事業の改革等に関する特別委員会に付託替えさ
れた。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出第八六号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出第八七号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出第八八号）
　金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、参考人として、高岡短期大学長蝋山昌一君、東京大学法学部教授神田秀樹君、慶應義塾大学経済学部教授池尾和人君及び早稲田大学法学部教授上村達男君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、蝋山参考人、神田参考人、池尾参考人、上村参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　それでは、まず蝋山参考人からお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、神田参考人にお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池尾参考人にお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、上村参考人にお願いいたします。
○村上委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の皆様方の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○村上委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　諸先生には本当にきょうは貴重な御意見をお聞かせいただいて、ありがとうございました。私はいつもは散漫に聞くのでありますが、きょうは非常に耳を傾けさせていただきました。非常にすばらしい御意見で、きょうの四人の先生方の御意見というのは、これは宝の山だなという感想を持ちながら伺っていたわけでございます。決してお世辞ではなく、非常にすぐれた御見識をいただきました。ありがとうございます。
　そこで、私、それでもなおかつ幾つかの問題意識を持ちながら拝聴しまして、若干の質問をしてまいりたいと思います。
　まず最初に蝋山先生に伺いたいと思いますが、先生は経済学者としてもう著名な方でございますから、経済学の世界でずっと生きてこられた。それに反して、私はむしろ、どちらかというと余り経済学的ではない生き方をいささかしておるかな、こう思っておるのでございますが、先生は、金融改革について、理念主導型、危機回避型、二つにぱっと分けられるわけですね。どうも私にはもっと別の領域もあるような感じがしてならないのです。
　私、この間、ある本を読んでおりましたら、おもしろいことを言っておりました。アメリカのマネーの革命ですね。それで、もうもうと立ち込めるほこりがさつと晴れてみたら、思いもかけないところに自分が立っていたことにアメリカの国民は驚くのではないか、こういうような言い方をしておりましたですね。
　確かにアメリカの国民にとっても、一つは勤勉、それから倹約、そして生産の喜び、こういつたものが一つの美徳であったわけでございますね。日本においても、より強い程度でそういうものが一つの美徳になっているんだと思うのです。恐らく、生産をしてそこに喜びを感じている人たちからすると、いわばマネーゲームというようなもの、これについてはかなりの違和感を持っているのではなかろうかというふうに思うわけですね。そうすると、自己責任の原則でございます、競争の原理でございます、マーケットのメカニズムでございます、こういう形でどんどん物事を切っていく、自分たちの生活が規制されていくということに対してはかなりの違和感を感ずる向きもあるのではないか、こんなふうに思います。先生、どうお考えになりますか。
○蝋山参考人　私は、バブルのさなかに、日本経済新聞の「経済教室」という欄でこういうことを書いたことがあります。朝起きてみて、まずコンピューターをあけ、ニューヨークの株価が幾らかということを調べて、それをもとに判断をして、取引の証券会社に電話をかけて、きょうのポートフォリオの新しい指令を出す。ああ疲れたと。満員電車に揺られて、気がついてみたら駅で、駅そばをかき込んで会社にたどり着く。こういう世界が、ビッグバン後のといいますか、日々の普通の生活者の中にしみ込んできたら、これは非常にまずいだろうというふうに思います一こういうことを書きました。
　日野委員のおっしゃる点、私は、全面的ではありませんけれども、相当な部分、合意いたします。いわばプロの世界とアマの世界というものが相当、これまで以上に区別されるのではないか。逆に言いますと、日野委員の御懸念の世界はまさにプロの世界でありまして、普通の生活者がアマチュアとしてマネーゲームの中に飛び込まなければいけないような事態になってはならないというふうに思います。
　生活者は日々のそれぞれの生活の中で、自分の利点というものがあるわけでありまして、比較優位というのがあるわけでありまして、マネーゲームは恐らく領域外だろう。しかし、安心して自分の貯蓄は預けることができる、そういうプロフェッショナルが登場して、そして、プロの世界では厳しい切磋琢磨が行われ、まさに新しい世界が開けていく。そういうアマとプロがあいまいなまま今日の日本が来ておるという点に、私は問題があるのではないだろうかというふうに思います。
　そういう点では日野委員の御懸念はよくわかるわけでありますけれども、しかし、その御懸念を払拭するためにも、私は、今回のようなビッグバンを経験し、プロフェッショナルはプロフェッショナルの、そしてアマチュアはアマチュアの、それぞれの得意な世界を生かしていくような、そういう社会というものを私は頭の中に描いております。
　以上です。
○日野委員　先生おっしゃることは私もよく理解しているつもりでありますし、それと関連して、これは規制とか監督という部分と密接につながってくる問題であろうと思います。
　私は、先生がおっしゃったアマとプロのところを分けるということは非常に必要だと思いますからこういうことをやったので、どうも先生のお答えの方が先走ってしまわれたかのような感が若干いたしますが、では、アマとプロの境目ということを先生がせっかくおっしゃいましたので、その点についてちょっと御意見を伺わせていただきたい。
　これはやはり、それはアマとプロは違います。そして、アマチュアが自分たちのお金を平穏でいいからちゃんと預かっておいてくださいよという世界があることも事実でございますね。そして、そういう性向が、日本の場合はアメリカ、ヨーロッパより強いだろうと私は見ているわけですが、ここでは余りどっちが強いなんという詳しい議論をするつもりは全くありません。
　問題は、金融機関に対する監督の方法というものがどのようにあるべきかという問題とのかかわりというのが非常に重大だと私は思います。
　私、こうやって見ておりまして、日本の監督機構、これは金融監督庁、これができたことはもう既に周知のところでございますが、問題は、その監督の哲学というもの、これがどのようなものであるかということが非常に大事なポイントであろうというふうに思います。もちろん、その監督をする、規制をする、そのクラリティーというようなものがこれは当然必要ですし、フェアであり、フリーであり、グローバルなといういろいろな観点が必要だと思うのですが、私はこの監督の哲学について、これは先ほどは池尾先生でしたかな、おっしゃったように、業態別に日本は物事を発想していくわけでございますよ。しかし、この業態の垣根というのはいつか取り払われる、これはもう当然の流れでありますね。そういうときに、監督をする者の立場というものは何を基準に、どのような点にウエートを置いて監督をしていくかということが一つ大事なポイントであろうと思うのです。
　それで、私は、監督をするに当たっては、銀行であれ、証券であれ、保険であれ、やがて融合化していく、その中で、ホールセールとリテール、それから国内業務と国際業務、こういうところにあっては監督の基準が違ってしかるべきではなかろうか。むしろ、そこのところはきちっと基準を違えて、アマとプロ、それぞれの顧客を対象とした金融機関の監督、規制の基準というものはそういうふうなものであるべきではないか、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○蝋山参考人　私の考え方を申し上げます。
　まず、監督の哲学ということでありますが、私は、非常にたくさんの投資家、たくさんの金融を利用し、資金を調達する企業、あるいはさまざまな公共団体、そうした非常にたくさんの金融を利用するエンドユーザー、最終利用者のいわばまとめの代理人として監督は常に金融の専門家を律する、これが基本的な考え方ではないかというふうに思います。後ろにたくさんの方がおられますが、従来の監督の考えは、どうしても行政側として業者を念頭に置いてしまうということは、私は行き過ぎた面が多々あったのではないかというふうに思います。それは、基本的な考え方であります。
　そして、具体的に考えたときに、日野委員のおっしゃるホールセールとリテール、そしてインターナショナルとドメスチックというのは、大変参考になる考え方だろうというふうに思います。どこできっちりと線を引くかということは難しいわけですが、しかし、リテール、ドメスチックというのはまさに多数の日本の国民の代理人として行政が行動するということであり、その上に立って、全体の秩序がうまく機能するように、ホールセールとグローバルな視点で国際的な協調を保ちながら全体のシステムを管理監督する、こういうような構造になっていくのではないだろうかというふうに思います。
　そういう点では日野委員の御指摘の点、私は相当多くの面に耳を傾けたく思います。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○日野委員　それから、証券会社と一口に言っても、これは、私は日本の証券会社は決して怠慢というふうには言いたくはないと思います。それぞれの努力はしておられることはよくわかるのですね。特に外国に展開しておられる証券会社のやっておられる努力というのは、非常に貴重なものがあると私は思っておりました。特に山一なんかがかなりいろいろ先駆的な努力を外国でしていたのが、あれが倒産してはちょっと、あの連中のやっていた仕事を見ていて気の毒だなと思う点もございます。特にメリルリンチがどんとあそこの中に入り込んでいろいろうまいところを、クリームをスキムしていくような、うまいことやったなと思ってちょっと残念に思っているのです。
　ただ、証券会社と一言で言っても、アメリカなんか見ますと、インベストメントバンクがありますし、ブローカレッジハウスがあり、それからワイヤハウスと言われる一部があり、さらにディスカウントブローカーですね、こういった人たちがいたり、まさに多様な業務展開でございますね。日本の証券会社は、その点からいうと、今までは、株価が上がったり下がったりするよりは、出来高で手数料の方に関心があったような趣もあったり、こういうような多面的な展開というものが今度の法改正で十分にできるのかなと思うと、私は若干の疑問があります。
　やはり、さっきどなたかがおっしゃった業態別の横並び意識というものは、いまだに私はこれは証券会社の中で払拭し切れていないのではないか。これは銀行も同じです。保険も同じかもしれない。しかし特に、これから証券会社なんというのは直接金融をてこにしながら多面的な展開が要請されているところで、一番ここが気になるのです。今私はアメリカの例を挙げたわけですが、これはヨーロッパなんかに行きますとカゼノブですか、そういった本当に投資顧問のような非常に多面的に展開をする、そういった業態の激しい活性化が今度の法改正で可能と思われるかどうか。もし可能でないとすれば、どういつだエレメントがほかに必要であるか。
　この点は、蝋山先生それから池尾先生にも御意見をお聞かせいただければというふうに思います。特に池尾先生は情報通信と金融との関連ということについてお詳しいので、お二人から例えればと思います。
○蝋山参考人　証券会社という言葉を英語に訳すときに、非常に苦労するわけです。ぴったりの言葉がなかなかありません。直訳すればセキュリティーズファームとかそういうことになるわけですけれども、なかなかそのイメージを、日本のことを知っている方であればアメリカの方、イギリスの方、理解していただけますが、普通の方にはなかなかイメージとしてわかないわけであります。日本の証券会社は、平たく言えば株式仲介業でありまして、委託売買仲介業でありまして、本当の意味での証券市場を仲介する証券会社ではなかったというふうに思います。
　と同時に、証券市場は非常に限定されたものでありましたから、そうせざるを得なかったという環境、制度的な条件というのはあったのではないかというふうに思いますが、これからは違います。皆がいわゆる総合証券会社といっても、実は日本の総合証券会社は必ずしも総合ではなかったわけでありまして、もっともっと多様な、まさに市場をつくり出し、市場と運命をともにする、さまざまな市場仲介サービスを提供する、そういう責務を負っているというふうに思います。
　今回の金融システム改革関連の一連の法案がそうした状況に持っていくために十分かという御質問でありましたけれども、私は、必要だというふうに思います、必要ですが、十分かどうかはわかりません。これは、証券会社それぞれの、そしてまた、今後、証券市場の仲介業務に関心を持つさまざまな新しい参入がどうであるかということによるわけでありまして、そういう民間の行為というものを何か我々が法律やなんかで支配するわけにはいきませんから、私は必要条件だというふうに思います、しかし十分条件であるかどうかは今後の推移を見なければならない。
　日野委員も今お考えのような、多様な証券市場を仲介する多様な証券会社をつくっていく、そういう姿を実現させるためには、私は、この一連の改革は不可欠である、必要であるというふうに思います。これがなければそういう姿には持っていけないというふうに思います。しかし、これがあったからそうなるかというと、これは現実に対する予測が入るわけであります。私個人としては、そうなるだろうというふうに思います。
　というのは、もう既に、まだ法律ができる前から、新しい参入というものが他業から幾つか報道されているわけであります。また、他国から国境を越えて新しいサービスを提供しようという試みがもう既になされつつあるわけでありまして、そういう新規参入というものに私は大いに期待したい。そういうことによって、結果的に日野委員もお考えのような姿が実現する可能性が高いというふうに思っています。しかし、いずれもそれはそうした新規参入者のこれからのいわば新しい商売の展開というところによるわけでありまして、それを一〇〇％確実に予測をするということは大変難しいことではないかというふうに思います。
　最後に一言だけ申し上げますと、これは私は、他の金融サービス業務についても基本的にとられてしかるべき考え方だろうというふうに思います。新しい参入を他業からも、あるいは他国からも受け入れる、そういう方向というものは、単に証券業に限らず、証券業が率先して範となすべきでありますけれども、これからいろいろなすべての金融サービス業にとって基本的に考えてしかるべきではないかというふうに考えております。
　以上です。
○池尾参考人　私の意見も、基本的には蝋山先生が今おっしゃいましたことと共通点が非常に多いと思います。
　それで、制度改革というのは、どこまでやりましても、やはり舞台を整えるといいますか、グラウンドを整備するということでありまして、十分な制度改革をやってグラウンドを整備すればいいプレーが見られるようになるかというのは、これは必要条件であって、やはり十分条件とは言えない。幾らいいグラウンドが整備されても、プレーヤーがしっかりしていなければおもしろいプレーは見られないという問題はあると思うわけです。
　ただ、グラウンドが未整備で石だらけであれば、どんないいプレーヤーであってもちゃんとしたプレーはできないという意味でグラウンド整備は非常に必要であり、金融制度改革は必要なわけです。基本的には、プレーヤー、この場合は日本の金融産業のさまざまな担い手、この担い手は、既存の金融機関、証券会社、保険会社といった担い手もいるわけですが、今蝋山先生もおっしゃいましたが、より重要なのは、新規に参入してくるであろう潜在的な担い手ですね。その潜在的な担い手の資質、及びその潜在的な担い手が現実に参入してくることによって既存の担い手に与える刺激といいますか、競争圧力といいますか、そうしたものこそが、立派なプレーを展開するという状況が実現されるための基本的な原動力であるというふうに考えておりますので、さまざまな形で起ころうとしている参入の動きについて、それをいささかでもやはり抑制するようなスタンスはとらないということです。既存の日本の金融機関がそうした新規参入によって困難に陥るというふうな状況も十分予想されるわけですが、たとえそうした困難な状況が出現したとしても、それによって参入の動きに少し制御をかけるというふうな対応をとらないということこそが重要ではないかというふうに思っております。
○日野委員　市場をグラウンドに例えれば、その上でプレーをするのはまさにプレーヤーでありますね。そのプレーヤーですが、これは、私今、日本におけるプレーヤー、日本における金融機関、一言で金融機関と総まとめで言うことにいたしましょう、ここにも若干の戸惑いはあるんだと私は思います。
　それは、今までの護送船団方式と言われた中で安眠をむさぼってきた、海外要因に目を転じればいろいろな動きが荒々しく動いているにもかかわらず眠りこけてきたようなところがあったんだろうとは思いますが、同時に、海外におけるそういった金融改革の動き、革命と言ってもいいでしょうか、金融革命の動きというものは、これはそれぞれにその必要性があって展開をされてきたということも争えない事実であります。
　特に、ロンドンとニューヨークというような関係で、対抗関係にあって、お互いに神経質にお互いを見合っているという点などもあったでしょうし、それから、アメリカの経済がかなりひどく落ち込んだ時代に、特に社会保障、自分たちの年金はどうなるんだというような、あれは一九八二年かそこいらだったと思いますが、二千ドルまでは年金資金を自分たちで投資に使ってもいいよという、議会でそういう処置を決めましたね。それから、自分たちの金で自由に、自分たちの責任においてということはもちろんついて回るわけですが、自分たちが自由にそれを運用していってできるだけ自分たちのパイの分け前を多くしょうという動きが出ていく。
　それから、九〇年代になってからは、四〇一Ｋプランが大流行していくという形になって、そういった非常に強気の株、強気の経済に対する見方、こういったものがどんどん押し上げてきたことは間違いないと思うんですね。金融革命を推し進める圧力になったことは間違いないと思う。日本にはそれがないんですね。
　今私たちは、社会保障の問題についてはアメリカと同じような悩みを抱え、年金問題について抱え、それからいろいろな競争なども見ているわけですが、横並び体質という体質がどうにもこれは、こんなに金融危機と言われる中にあって、銀行も証券会社も、自分たちがもっと荒々しくマーケットの中に出ていって何かやってこようよというファイティングスピリットみたいなものがどうにも感じられない。これは非常に私は残念だと思っているんですね。
　例えば銀行などでも、貸し渋り、貸し渋りで外国の銀行が中小企業に少し高い金利でも金を貸して自分たちのマーケットを広げているなんということを見ますと、やがて日本の銀行なんというのは、本当に、リテーラーになって、地方の今信用金庫や何かがやっているような業務に自分たちの業務を展開しなければならないかもしれない。にもかかわらず、自分たちのお客さんたちがどんどんいなくなるのをお互いに横並びで手をこまねいて見ている。こういう態度というのは私は非常に残念だなと思っているのでございますが、蝋山先生、このプレーヤーをもう少し、もっと戦えというところまで持っていかせるためにはどうしたらいいか、その知恵をひとつお聞かせください。それから諸先生、私はこういうアイデアがあるという先生方がおいでになったら、それをお聞かせください。
○蝋山参考人　今、日野委員は、年金の運用の問題から、プレーヤーあるいは日本の金融サービスの提供を業とする専門家のあり方についてコメント、御意見を申されたわけでありますけれども、日本にもそういう芽はあったわけであります。例えば、大量の国債が発行されました。そのときに、証券会社そして証券投資信託委託会社が中心となって中期国債ファンドというものをつくりました。当初は、それぞれの証券会社、委託会社の商品によって金利に差があったわけであります。いわば腕の差を投資家に訴えることができたわけでありますけれども、いつの間にか、定期預金のように予想配当率は皆どこの会社の中期国債ファンドをとっても同じになってしまった。いわば銀行との競争の中で横並びの結果になってしまったわけですね。
　アメリカの場合には、一九七〇年代末の高インフレ、高金利の時代に、マネーマーケットにミューチュアルファンドといったものが預金との競合商品として登場して、そしていわば預金を圧倒する状況をつくり上げ、後の委員のおっしゃる金融革命の大きな引き金になったわけです。そういうことを通して、投資信託というものに対する国民の信頼感が増し、また、その信頼にこたえる運用力というものを広い意味での証券会社が資産運用業として技術を蓄えるようになった。そういうものが好循環となって今の投信に支えられたアメリカの金融のいわば活況というものをつくり上げていっているわけですね。
　日本でもそういうチャンスがあったんですけれども、残念ながら、そのチャンスの芽はつぶれてしまったというふうに私は思います。しかし、今からでも遅くない。そういう道をたどらなければいけない。まずは具体的な事実から市場への国民の信頼感というものを獲得するということだろうというふうに私は思います。現在、投資信託を見てみますと外国系の投資信託が比較的よく売れているということは、そういうことの萌芽ではないだろうか。ともかく、まず国民が市場を信頼する、市場で資金を運用してもらうということに対してなれてくるというところからきっかけが始まるのではないかというふうに思っております。
　そして、それを前提として物事が進む中で、私は、日野委員の、いわばマーケットのプレーヤーの活力というものをどう取り戻すか。私は、基本的に競争しかないだろうというふうに思います。
　そして、山一証券の例について日野委員がややノスタルジックな御発言をされましたけれども、私は、銀行と違って証券会社の場合、基本的にそれを支えるのは人であります。組織ではないというふうに思います。基本的にはですよ。ですから、組織はつぶれるかもしれないけれども人は残るという形で今後の事態が進んでいくのではないだろうか。ですから、名前が惜しいからといってそうした競争のプロセスというものに対して一定の介入、関与があってはならないと。特に証券会社の場合は必要だというふうに思います。
　もちろん、投資補償基金のような、現在の寄託補償基金のような投資家に迷惑をかけない制度を完備するということは別の問題としてありますけれども、基本的には、そうした組織ではなくて人というものを大事にするようなそういう経営が行われ、環境が整っていくということが必要であるというふうに思います。それをもとにした競争、これが一番大事なんじゃないんでしょうか。
○日野委員　今、人の問題が出ました。私も全くそのとおりだというふうに思います。
　池尾先生、今の話、やりとりを聞いておられたと思うんですが、いかに人をきちんとつくり上げていくかということが大変な課題でございますね。日本の証券会社の海外支店なんかでよく聞くのは、向こうで人を雇う、自分たちよりもはるかに高い給料をもらってあの連中は仕事をしているんだ、あの連中は本当のプロだというような話をよく聞くんですが、日本でも、もっと高等教育の中でこういういろいろなファンドマネージがやれるような、それから、いろいろな新しい商品をどんどん開拓できるような、そういった金融関係のプロと言われるような人をどんどん教育していく必要があるのではないかと私は思うんですね。
　特に、これからの金融業界というのはハイテクと切り離しては考えられないと思うんですね。例えばソロモン・ブラザーズですか、あんなところは二千五百億ドルの株式の取引、これを五十二種類の通貨で行う。私なんか考えてみるとちょっと気の遠くなるような話ですが、こんなことは初歩の初歩なんですよ。問題は、いかにデリバティブや何かで自分自身が的確に判断をしていくか、そういうことも必要だろうし、どういうニーズがあって、それをどういうふうに吸収していくか、それをどう商品化していくかというような、いろいろなハイテクを行使しての仕事というのはこれからの金融の非常に重要な部分になってくるというふうに私は思います。
　それで、それにしても気になるのは、教育システムがそれに対応できるようになっているかどうか。例えば、では工学部はどうかといえば、それはハードのところばかり一生懸命やっているわけですよ。それから、では経済学部はどうかといえば、そんなこととんと頭になくて、ケインズ理論がどうの、もうマルクスはやっていないと思いますが、いろいろな話をやっているわけですね。どうやったらこういう人材を教育できるのか。ひとつ池尾先生、見識をお示しいただければ。先生のところにそういう学部を置いてもいいんじゃないか、こう思うのですが。
○池尾参考人　大学に籍を置く者として大変責任を感じざるを得ない問題を御質問いただきました。
　確かに、現状の日本の大学教育が、現在の金融産業を担う人材を供給するという観点から見たときに十分な体制をとり得ているかということになりますと、残念ながら、そうした体制は今なお確立していないと言わざるを得ないと思うんです。そういう意味では、私も含めまして大学人がそうした点について努力をしていく必要性ということは、御指摘どおり非常に大きいというふうに思っております。
　ただ、少し言いわけになりますが、申し上げたい点がありまして、それは、需要というのが供給をつくり出すんだという側面がございます。五年、十年前でありますと、例えば日本の証券会社がどういう採用の仕方をしていたかということを考えますと、大学での学業成績はほとんど問わない、運動部で活躍していて体力があるとか、そういう学生をむしろ積極的に採用するというふうな傾向があったわけでありますね。それは、当時の金融業、証券業のあり方からするとある意味では当然のことでありまして、というのは、手数料が規制され、固定化されており、商品についても規制があるということになりますと、商品の内容とか価格で競争する余地はないわけでありますから、どこで競争するかといいますと、足しげく顧客のところに通って説得をするとか、そういう形の競争の形態しかないわけですね。そうすると、そういう形態の競争に勝てる人材というと、体力の強い、根気のある学生というふうなことになるわけです。
　ところが、今後金融システム改革が進み、手数料が自由化され、さまざまな金融商品の価格について自由化されていけば、価格で競争できるわけですし、それから、これからはどういう商品サービスを出すかということにおいて競争できるわけですね。そういたしますと、顧客のところに十遍通っても昔ながらの商品しか提供できない会社よりも、顧客のところには一回しか行かない、あるいは電話でしか連絡をとらないかもしれないけれども、もっとすばらしい内容のサービス・商品を供給できる企業の方が競争上優位に立つという可能性が出てくるわけであります。
　そういたしますと、まさに、新しいサービス・商品を考えつくような想像力のある学生というふうなものを金融関係の企業自身が欲するようになるということになります。そうしますと、大学に対してそういうプレッシャーがかかるわけでありまして、大学もそういう面での競争圧力に今後さらされる可能性があります。そうしますと、我々努力をせざるを得ない。競争がないと努力はいたしません。大学も、やはりそういう面で競争にさらされるような状況に今後なると思います。
　慶応大学は、湘南藤沢キャンパスの方にディーリングルームを設置したりいたしまして、そうした教育への取り組みは進めております。私の所属しております経済学部ではようやくファイナンス論入門というような講義を始めた程度でありまして、少し心細いことは確かでありますが、今後努力してまいりたいと思っております。
　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○日野委員　宝の山、先生方の御意見の開陳をさっきそう評したんですが、時間の方は宝の山を掘り崩すほどございませんで、もう本当に時間がなくなりました。
　私、日本の金融機関、少し粗っぽい言い方をしますが、これからの生き残りは、もう本当に細かいところでリテール業務をしこしことやっていく、それか、もう一つは、海外の金融機関と大胆に業務を提携する、合併もする、そういうことでやはりスケールを大きくしてこの競争に取り組んでいかなければならないと思うんですが、そういう点でも非常に不安は残ります。そうやって海外と提携をするにしても、やはり言葉の壁というのは非常に大きなものではないかなと思います。
　私、この間、ある方からある興味深い話を聞きました。フランスの金融マンたちが日本でたまたま集まって金融問題について議論をする機会があったのだそうです。全部フランス人だそうです、日本人も入っていたのだそうですが。そうしたら、そこで使われた言葉は英語だったというのです。もはや英語が既にデファクトスタンダードになってしまっているわけですね。シティーであれだけの大変革があって、労働者がみんな今までのマーチャントバンクあたりからどんどん放出されていったわけですが、その人たちはちゃんと別のところに仕事を確保できた。それはやはり英語国であったから可能だったのじゃないかなというような感じも私するわけであります。
　そんなことで、私も非常におそれを持ちながらこのビッグバンにアプローチをしているのが、私の実は率直な感想であります。恐らく大蔵省あたりもそんなことじゃないかなと思いながら、しかし今ここで、二〇〇一年にビッグバンを完成させるというか、なし遂げる、こう言ったわけですが、その土台になっている、そのベースになっているモデルというのは、大体一番近いところでも一九九七年ごろの欧米のモデルが今使われようとしているのだと思うのです。そうすると、どんどん時代の方が先に行って、二〇〇一年になったら、もうとっくにそんなものは使い古したぞうきんでございますよというようなことになりかねない。私はこういうことを非常に危惧しておりますし、また一般の、このごろ一般投資家という言葉がはやってしまっているのですが、私は投資家じゃないよという国民は随分いるのだろうと思うのですよ。しかし、それにもかかわらず、大きな流れというものは食いとめることはできないのだろうと思う。
　一九七五年にアメリカでは、個人の金融資産というのは七五％が銀行預金です。現在は銀行預金は二五％であって、ほかは全部ミューチュアルファンドの方に移行してしまっているわけですね。ここでも大きな流れがどんどん進行している。そして、進行していくということを考えなくてはいかぬのだろうと私は思うのですね。
　ですから、このビッグバン、どうもこっちの演説で終わってしまいそうで、先生方にお聞きしたいことが、では先生方にも聞いていただく演説としてはお粗末な演説ですが、させていただきますが、これからの資金調達というのは、今までの間接金融から直接金融の方にどんどん移っていくだろうと思いますね。そして、投資家にはよりよい商品を提供をする、それから企業の側には、多様であり、かつコストの低い資金調達の方法を提供していく。そうやることが資金の効率的な配分ができることになって、経済全体に大きな貢献をすることになるのだろう、こう思うのです。
　ただ、その個々の局面を見ればいろいろな痛みを伴うわけでありまして一その痛みをどのように解決をしていくかという問題が、我々にとってこれから将来大きな課題になるだろうというふうに思います。今度の法案についても、幾つかの投資家に対する救済措置みたいなことは準備をされているのですが、私は、そのようなあり方がいいのか悪いのかということについても、若干の疑問を持ったりなんかしているわけで、これからも先生方からいろいろ御教示を賜れる機会が得られればというふうに思っております。
　どうも時間が来てしまいまして、先生方にいろいろもっともっと聞きたいことがありますが、こっちの演説が少し長くなったことをおわびして、私の質問という形にしたいと思います。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　平和・改革の石井啓一でございます。
　きょうは、先生方、大変お忙しいところお越しをいただきまして、まことにありがとうございます。
　まず私は、四先生それぞれに、投資者保護の観点から御質問を申し上げたいと存じます。
　昨年六月の証券取引審議会の報告書あるいは金融制度調査会の答申におきましても、今後の新しい金融商品・サービスに対しまして「整合的な規制を行う新しい法的な枠組み（いわゆる金融サービス法）を検討すべきである」との指摘がなされ、その上で新しい金融の流れに関する懇談会が今開かれている、こういうふうに承知をしております。お聞きいたしたいのは、今の法体系あるいは今回の改正の体系において、こういった新しい金融商品・サービスに対して、この投資者保護という観点からどういう課題があるのか、そしてその新しい金融法制、いわゆる金融サービス法というのはどういう考え方が柱といいますかポイントになるのか、なるべきなのか、こういった点につきまして四人の先生それぞれお答えを伺いたいと存じます。
○蝋山参考人　今委員の御指摘の新しい金融の流れに関する懇談会の座長をしておりますので、まず私からお答えさせていただきます。
　今回上程されておりますさまざまな金融システム改革関連の法律というのは、従来の証券取引法、銀行法、そういう枠組みの、いわば部品は磨きますけれども部品の組み立て方はそのままという形で、全体の金融システムを支える法制、これを全体としてよくしていこう、こういうことになっているわけであります。
　しかし、やはり金融は、特に投資家あるいは預金者、資産を運用する側、資金を調達する側から見れば、これはそれぞれ共通の性格を持っている。運用する側は、できるだけ少ないリスクで大きな収益を稼ぎたい。できるだけ安い資金コストで資金を調達したい。そういう観点から見れば、エンドユーザーの観点から見れば、それぞれのこの法律がどうであるか、どの業がどうであるかということは余り関係ないわけですね。
　したがいまして、従来の日本の成長戦略として、いわゆる専門金融機関制度という形で業態の壁をがっちり厚くして、それをうまく運用することで経済を発展させてきたわけでありますけれども、今のように成熟した日本経済においては、改めてそうした金融の本来的なサービスをエンドユーザーの観点から問い直すというシステム構築をしていかなければならないというふうに思います。
　そういう点で、証券市場が発端となって、嚆矢となって、だれでも参加でき、だれでも仲介者として一定の条件さえ認めれば参入できる証券市場、証券市場システムというのをつくっていくわけでありますけれども、恐らくそれぞれ固有の領域というものが固有の問題を抱えている。しかし、投資家の観点から見れば共通である。結局必要なことは、そういう共通なところを取り上げ、横断的ないわば金融取引のルール、金融サービスを提供する者が守るべき共通のルールというものを将来はつくっていかなければならないのではないだろうかというふうに考えております。そういう点で、横断的、包括的な金融に関するルールづくりというものがどうあるべきか、新しい金融の流れに関する懇談会では勉強をしている最中であります。
　ただ、御承知だろうとは思いますけれども、金融に関する、いわばそれを所管する省庁というのは膨大な数になっているわけです。間接的なところまで入れますと、新しい金融の流れに関する懇談会は、全部で私の記憶では当初十一省庁十七部局だったわけですが、現在、教育の問題がありますので文部省が加わりまして、十二省庁十八部局になっているはずであります。これだけの分野に金融というのは直接に間接に広がっているわけですね。そういうところがそれぞれの観点で法律を持っている。やはりこれを一挙に横断的なものにするということは大変難しい。しかし、私の意見陳述で申しましたように、今次のビッグバンによってそれぞれの業態が真剣な競争を展開すればするほど、こうした業態ごとの法律の差というものが問題意識として認識され、現実に金融を取引する金融サービス業の中から、また、その金融サービスを利用するエンドユーザーの側から、これでは、ばらばらでは困る、統一的な、横断的なルールというものは必要じゃないか、法律というものは必要じゃないかという声が出てくるだろう。私は、それを言う者がないときに、こんなにたくさんの関連する省庁の間で今理念を振りかざして何か新しいルールをつくるということは大変難しいというふうに考えております。
　しかし、事態は急を告げているわけでありまして、まずはそういう今次のビッグバン、新しい仕組みをつくり、そこで競争を促進する中で、今後の横断的な、いわゆる世上言われる金融サービス法というものの形成の条件を整えていく、それを我々は見守っていきつつ、同時に勉強しているという段階であります。
　以上です。
○神田参考人　御質問いただきました投資家保護ということについて私の感じを申し上げます。
　投資家保護、あるいは投資者保護、法令に則して言えばそういう言葉になるのですけれども、歴史的には消費者保護というものから出てきていると言われているのですが、私自身は、投資家の保護と消費者の保護というのは区別して考えた方がわかりやすいと思っています。
　どういうことかといいますと、消費者の保護というのは、例えば薬ですとかおもちゃがいい例だと思いますが、危ない薬や危ないおもちゃというのはやはり売ってはいけない、こういう考え方をとるべきではないかというふうに思われるわけです。これに対して投資家の保護というのは、多少表現がよくないかもしれませんが、リスクのある金融商品も、リスクがあるということをちゃんと説明すればそれは売ってもいいというルールのもとで運用される、世の中が成り立っている、そういう性質のものだと思うわけです。そうだとしますと、投資家保護というのは何かといいますと、リスクがあるかどうか、どういう商品なのか、そしてまた、どういうリターンというか、もうかる可能性もあるけれども損する可能性もあるということを投資家に説明をするというのがルールになるという意味において、おもちゃや薬の場合とはルールが違うということになろうかと思います。
　そこで、何が一番大事かといいますと、私のような法律をやっている者からいいますと、商品の内容、そのリスクというものを説明をして、投資家に納得をしてその投資をしてもらうというか、商品を買っていただくということがルールとしてなければいけないわけでありまして、そして、そういうルールが正しく守られているかどうか、すなわち、説明が不十分だったのではないかとか、あるいは説明にうそがあったのではないかとか、必ずもうかりますということを言ったとか、こういうルールの違反があったような場合には、それを防止をし、また、すぐ是正しなければいけない、そういう世界になろうかと思います。
　金融サービス法という考え方は、これまでそういうルールは業態別に分かれていたものを、すなわち、銀行が金融商品を販売するときはこういうルール、証券会社が販売するときはこういうルール、保険会社が販売するときはこういうルールというふうになっていたものを、横断的に、だれが販売するかではなくて、何がそこで販売されているのか、同じ金融商品であれば、銀行であれ保険会社であれ証券会社であれ、だれが売る場合についても同じルール、そのルールというのは、今申し上げましたように、その商品の内容とリスクを説明して、納得をして買ってもらう、そういうルールを適用し、それを、実現という言葉を使いますけれども、よく英語でエンフォースという言葉がありますけれども、そのルールをきちんと実施していくという形にしょうというのが金融サービス法という考え方であります。
　以上です。
○池尾参考人　最初に意見を述べさせていただきましたときにも多少触れさせていただいたのですが、時間がなくてそのときには十分に御説明できませんでした。フリーとフェアを両立させるというのは大変に困難な課題でありまして、ただ、困難であると同時に、それは高い目標といいますか、そうした高い目標を達成しなければ、本当の意味で国際的に通用する金融システム、金融市場とは言えない。逆に言いますと、国際的に通用する金融システム、金融市場と言えるためには、クリアしなければいけない高いハードルとして、フリーとフェアを両立させるという課題があるというふうに理解しております。
　これはどういう意味かと申しますと、フリーでない市場をフリーにするだけであれば、ある意味で簡単なわけですね。一切の規制とかをただただ撤廃すれば済むわけであります。それと正反対に、フェアでない市場をフェアにするだけであるならばこれもまた簡単でありまして、いろいろなことを全部禁止してしまえばいいということで、何もできなくすれば悪いこともできなくなるということであります。どちらか一方だけを達成するならばそれはまだ容易な課題であるかもしれないわけですが、この二つをあわせて両立させるということこそが非常に困難な課題であって、繰り返しになって恐縮ですが、くどいですが、ぜひとも達成しなければいけない課題であるというふうに認識いたしております。
　そのためには、お二人の参考人から既に御指摘がありましたような、横断的、包括的な法体系の整備ということも不可欠ですし、そうした法体系を実際に実効あらしめるための制度、組織の整備といったことが決定的に重要になるというふうに思います。
　そうした制度、組織の整備に伴って当然人員とか予算が必要になるわけですが、その人員とか予算の規模というのは、決して軽く見ることはできないものではないかというふうに思っております。そういう意味で、冒頭で意見を述べさせていただきましたときに、コストがかかるということを申し上げたわけでありまして、フリーでかっフェアな金融システムを実現するための制度的なさまざまな組織、体制というのも一種のインフラでありまして、そうした制度的なインフラというのはやはり社会資本だというふうに考えるべきだというふうに思います。
　道路とか港湾のような物的なインフラ、物的なインフラという社会資本には我々巨額の経費をかけてやってきているわけですが、それに負けない額のコストをかけて制度的なインフラを整備し、具体的には、例えば、よく知られている事実ですが、銀行検査官の数が欧米に比べて非常に少ないというふうな事態を急速に改善していかなければいけない、そのためにはやはり予算的な裏づけ等も必要になるということで、我々は、やはり最初に申しました高い課題を達成するためにそうした惜しむべきでないコストはかけていくという覚悟でさまざまな措置に取り組んでいく必要があるのではないかと考えております。
○上村参考人　お答えいたします。
　私は、最初の投資家保護という点についてでございますけれども、保護といいますと、何か弱者を保護するというニュアンスが非常に強いわけでございますし、消費者保護にしましても投資家保護にしましても、これはだれも抗しがたい一つの旗印、そういう感じがするわけでございます。
　ただ、特にマーケットが、市場性の非常に高いマーケットとそうでないマーケットでそれぞれ皆違ってまいります。例えば市場性が非常に高いマーケットのような場合ですと、まず自己責任があって、そして弱者を保護するという投資家保護が本来の投資家保護なのかと申しますと、やはり、まず自分の能力が十分に発揮できるような前提条件というものが提供されていて、私はよく百メートル競走の例を出すのですけれども、国立競技場のようなああいう場が設定されまして、そして、石ころもないしでこぼこもないし、ちゃんと白線も引かれているし、それからフライングもないようにちゃんと監視はするし、そういうことがきちっと行われていて自分の能力が十分に発揮できるから結果に責任を負うということになりますので、つまり、市場というものを一つの土俵とか競技場のようなものに考えますと、まず前提条件があって自己責任であり、ということで、その前提条件をきちっと提供するということは理論上の要請でございますから、これは、単なる弱者保護ですというよりは、むしろ強くなるわけなんですね。
　ですから、そういう意味では、消費者保護につきましても、かつて、消費者の保護が権利というふうに変わった時代がありましたけれども、やはり、何が前提となる条件なのかということをきちっと分析して、それを前提にして消費者保護あるいは投資家保護というものが論じられるべきではないか。これは、相対型の取引であってもかなりの程度言えるというふうに私自身は考えております。
　それから、金融サービス法につきましてですが、私は、今の法改正は大体三段階ぐらい、私個人的な意見ですけれども、考えておりまして、今回のシステム改革法は、先ほど蝋山先生おっしゃいましたように、従来の法的な枠組みを前提としまして、できるだけ可能な限りのことをしょうという法律だと思います。
　そして、次に考えられております金融サービス法は、これは、現在の縦割りを廃しまして、神田先生もおっしゃいましたけれども、やはり、だれがやっているかではなくて、何をしているかという部分では共通項がございますので、そういう共通ルールをつくっていくということでございます。これは、ただ説明義務とかそういう話ですと、単なる投資家保護の取引法のより充実したものをつくるという感じになりますけれども、そうしますと、民商法的な、取引法的な保護法と共通の業者法というものをつくるということになってまいりますが、そうすると、マーケットというものをどういうふうに位置づけるかということもまた出てまいります。
　そこで、次の法律は、そういうことまではなかなか論じられないかもしれませんが、最終的には、今度は、これは私個人的な考えですが、証券取引法の基本的な概念まで全部見直して、例えば有価証券の証券業というふうにいいますけれども、先ほど英語の訳がないというふうにおっしゃいました。しかし、アメリカのように、これがディーリングという言葉とブローカーという言葉が別になっていれば、何も全部あわせて証券業という言葉を使わなくてもいいわけですし、有価証券という言葉があるから証券業だと思うわけですが、これは、投資物件とか取引客体となっていれば、例えば投資物件のディーリングといえば、別に、銀行が扱おうと証券会社が扱おうと構わないわけですね。
　つまり、基本的な枠組みや概念を見直す中でおのずと共通になってしまうという部分が出てくるはずだと思いますので、そういうことを明らかにしながら、その上でさらに共通項をまた求めていく、こういうことが、本来理論的にはそういうことなんですが、しかしそれは、証取法を全部体系から概念まで見直すというのはすぐにできることではございませんので、やはり当面は、今度は、現在の体系を崩してやれるところまでやっていくというのが次の金融サービス法の課題ではないかと私は考えております。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　続いて、金融ビッグバンの影響をお伺いしたいんですけれども、金融界に与える影響、これはいろいろな書物等も出ておりまして、恐らく大変な競争が起こり、再編が起こってくると予想されます。ここでお聞きしたいのは、直接金融界ではなくて、その他の産業界に与える影響がどうなのか、こういう点でございます。例えばメーンバンク制だとか株式の持ち合い、こういったものがやはり徐々に崩れていくといいますか、そういった方向になるのかな、こういう予想もございますが、この金融ビッグバンが金融界以外の産業界にどういう影響を与えるのか。これにつきまして、やはり四人の先生からそれぞれ御見解をいただければと思います。