Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　戦後の成功体験を検証してみれば明らかだと思うんですね。
　例えば、金融の世界においては、統制型金融、つまり、政府が金利を統制したり銀行免許をコントロールしたりしまして、金融の世界を操りながら資金供給をやってきた。それも重点的に、日本経済を高度成長路線で引っ張っていく産業に傾斜配分をしてやってきた世界があったかと思います。
　インフレの時代はそういうやり方でもよかったんでしょうね。日本が、資源がない、しかし、冷戦構造の中で、言ってみれば弱者の恐喝という形で、軍事費、安全保障費にお金を使わずに産業振興に相当の力を傾注してきた。また、世界じゅうから安い資源を輸入し、それを加工して、輸出主導型の経済成長を遂げてきた。まさに、こういった経済の相当大きな陰の役割を果たしてきたのが金融だったと思います。
　したがって、インフレの時代に金利を統制してくれるというのは、これは大変ありがたいことなんですね。行け行けどんどんで資金需要が出てくるわけでありますから、民間では、その資金需要に対応できないとなれば、当然金利は上がるわけですよね。マーケットメカニズムが働けば、金利は高くなるのが当然。しかし、統制金利でぎゅっとそれを押さえ込んで、郵便貯金を初めとした国民の貯蓄を政府が重点的にマーケットを通さずに配分していくやり方というのは、実は大変な威力を発揮したんだろうと思うんです。
　残念ながら、そういう時代が終わりました。まず、ベルリンの壁が崩壊をし、大体一九九〇年代半ばには世界経済がかなり一体化してきたわけですね。ついこの間まで、資本主義をやっている国は十億人そこそこだったのが、もう五十億人ぐらいの人たちが資本主義経済の中に参入をしてきてしまいました。したがって、日本だけが先進国の中で唯一デフレ経済というとんでもない経済に見舞われてしまったわけでございます。
　なぜデフレになったのかというのは、簡単なことなんですが、日本にじゃぶじゃぶ入ってきたお金が日本から出ていっちゃったわけですね。そうすると、小さな資本で大きな負債をレバレッジする日本型の資本主義というのがもろくも崩壊をしていったわけでございます。それが九〇年代からつい三、四年前まで続いた金融不安だったわけですね。
　したがって、こういう体験を我々はさせられてしまったわけであって、戦後レジームの成功体験に安住していると未来はないよな、そういう思いで我々は改革を進めているところでございます。
○佐々木（隆）委員　もう少ししゃべりたかったのかもしれませんが、私の審議時間に協力をいただきましてありがとうございます。
　ただ、その中で、私がセーフティーネットと言ってきたのは、今言った、例えば少額資金を借りなければならないような人たちがかえって借りづらくなったり、結局、総中流と言われた日本の文化というのは、それはそれで私はすばらしい文化だったと思うんですよね。そこを何かどんどんどんどん今ひょうたん形にしていっているんだとすれば、これがその手助けになってはいけないというふうに私は思っているわけです。
　午前中の参考人の中小企業組合の人だったと思いますが、違いますね、大学の先生でした、要するに、中小企業というのは、業と一緒になりわいとしてやっていて、その地域の中の一員でもあると。要するに、地域も同時につくってきたんだ、そういうのが大切にされないで、経済という論理の中で、大きな企業が地域の中に入ってきて壊れていくというようなことになっては困る、そういう意味でも中小企業の公庫の果たしてきた役割は大きいんだというお話をされていました。今の国金だとか、とりわけ中小企業の公庫だとかというものはそういう役目を果たしてきたのではないかというふうに私は思うんです。
　先ほど副大臣から答弁いただきましたが、なお不安が残るので、そこのところをはっきりと、ここのところを守るんだというところをきちっとお答えいただきたいというふうに思います。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○林副大臣　まさに、これは阪南大学流通学部教授の桜田先生が御指摘になったところを今お引きになられての御質問でございました。収支差補給の点とか直接貸し出し云々、こういう御議論があったようでございますが、そういう政策金融の機能そのものについてどう見るかという大変深い御示唆だ、こういうふうに思います。
　そういう意味で、先ほど議論の経過を少し御説明したときに申し上げましたけれども、国民金融公庫が果たしている役割については、今のブロック別にいいますと全部残そう、こういうことでございます。先ほど来御議論がありますように、それを担保するためにガバナンスはきちっとやって、緩いことはいけませんけれども、一方で国が全額出資の特殊会社にするということで政策金融の機能はきちっと担保していこう、こういう考え方で今回の仕組みをつくった、こういうことでございます。
○佐々木（隆）委員　それでは、もう一つのテーマで質問させていただきたいというふうに思います。
　今度の改革の中で、民間金融機関も活用した危機対応体制ということが言われているわけであります。急激な金融の不安とかあるいは災害とかいろいろなことが考えられるんですが、どのような仕組みを考えておられるのかということについて、まずお伺いをいたします。
○林副大臣　ちょうどこの議論をしておりました二年、三年前ぐらいから、Ｏ１５７ですとか鳥インフルエンザのようなことが起きまして、そういった場合に何をするかということと通常のときにどういう仕切りをするのかということは、やはり別に考えなければならないだろう、こういう議論がございまして、こういう危機対応制度というのを今度仕組ませていただいたところでございます。
　もとより、アジア通貨危機のときのような、外からああいうことが起こるとか、昭和金融恐慌のようなことも当然議論の当初からあったわけでございますが、そういったような金融秩序の混乱とか大規模な災害、テロリズムや、今申し上げました感染症等による被害に対処する、こういったようなケースは政策金融として迅速かつ円滑な対応を実施することが必要であろうということになりまして、この法案では、政策金融として承継する機能に関しては、新公庫みずから貸し付け等を実施するということにしているほか、今御指摘のあった民間金融機関を活用した危機対応制度を盛り込んでおるところでございます。
　具体的には、主務大臣が、今申し上げましたような内外の金融秩序の混乱または大規模な災害、テロリズムもしくは感染症等による被害に対処するという必要性を認定した場合におきまして、新公庫によるリスクの一部補完や長期固定資金の貸し付け、利子補給といった措置を前提といたしまして、指定金融機関がみずからのリスク判断で危機時に必要な資金の貸し付け等の業務を行う、こういう仕組みにしたところでございます。
○佐々木（隆）委員　いわゆる民間からの申請に基づいて指定金融機関を指定するという方式なわけですが、まず一つは手を挙げてくれる人がいるのかということがある、今、利子補給するというお話がありましたが。それと、その指定金融機関をどういうふうにして指定するのかという今度は指定する側のテーマ。もう一つは、先ほど来小さな政府とか改革とか言われている中で、危機の範囲というものを決めるのは新公庫の方になると思いますが、危機の範囲が狭められていくのではないかというような不安もあるんですが、そのような点についてはいかがでしょうか。
○林副大臣　まず、民間の金融機関が手を挙げてくれるのかというところにつきましては、この制度の周知徹底を法案を成立させていただいた暁にはしていって、適切に申請をしてもらうようにしていきたいと考えておるところでございます。もとより、特に地域の金融機関はその地域の方とずっとおつき合いがあるわけでございますので、そういうときにできるだけ我々としては一緒になってやっていきたい、こういう基本的な考え方を持っておりますので、そういう考え方で周知徹底を図っていきたいと思っております。
　また、今回、商工中金と政投銀というのがいわゆる政策金融の外に出ますので、実は、この二つの完全民営化されることになっております機関を危機対応のときには活用いたしたいという観点で、この二つにつきましては自動的に指定をしたものとみなすという規定を置きまして、危機対応の枠でやっていただける、こういうことにしたわけでございますので、予定どおり二十年十月一日に新体制ということになりますれば、その段階で指定金融機関としての指定を受けたものとみなす、こういうことになっておるところでございます。
　何を危機とするかということは、先ほどちょっと申し上げましたように、内外の金融秩序の混乱云々ということの必要性を主務大臣が認定する、こういう格好になっておりますので、時々の主務大臣の判断、こういうことになっていくわけでございます。
○佐々木（隆）委員　もう一点、この危機対応についてお伺いしたいんです。
　今、商工中金のお話が出ましたが、商工中金が完全民営化されるということも、ある種、完全民営化されることによる不安というのはあるわけですよね。狭まるのではないか、縮小されるのではないかというところへ今度こっちの方も縮小されるのではないかという、二重に狭められていくという不安、これが一つあると思うんです。もう一つは、今までは一応政府がかかわっていた、商工中金は外へ出た、そういう中で、これは危機管理ですから速さが求められるわけで、その迅速さというのは一体大丈夫なのか。この二つがやはり不安の材料としてあるんだというふうに思うんです。
　まさに政策金融ですから、そういうときに力を発揮しなければ政策金融の意味がないわけですから、そこの点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○大藤政府参考人　危機対応におきまして民間金融機関を活用するということで、いろいろな不安ということであろうかと思いますけれども、今回創設する危機対応制度というのは、内外の金融秩序の混乱等の危機時におきまして、今お話のありました、これまで商工中金でありますとか政策投資銀行が政策金融機関として担ってきた金融機能であります、手形割引による資金融通でありますとかその他の短期資金でありますとか社会基盤整備に係る資金等について、民間の指定金融機関を活用して供給していくというようなことが考えられるのだと思っております。
　そういったことでございまして、これらの金融機能につきましては、新公庫というのは決済機能とか顧客のネットワークというものがございません。そういったことについて必ずしも十分でないということから、むしろ民間金融機関、完全民営化する商工中金でありますとか政策投資銀行を含めまして、民間金融機関の決済機能でありますとか、地域的なネットワークとか、そういったようなものを活用して危機対応を行っていくということが有効であろうというふうに考えているところでございます。
　それから、迅速に対応できるのかということでございますけれども、これにつきましては、まさにそういうことで、あらかじめそういったときに対応していただけるという金融機関を指定しておきまして、今回の新公庫と指定機関の間であらかじめ協定みたいなものを結んでおきまして、認定された場合に迅速に危機対応が発動できるような準備を進めておくということでございます。
○佐々木（隆）委員　終わらせていただきますが、きょう論議をさせていただいた中で、やはりどうもこの民業補完という新しい目標のもとに変換をされるということに、非常に、片や政策金融としての役割、そこのところの不安というのは私は必ずしもまだ払拭されているというふうには思えないし、そこのところは私自身もまだ不安に思っています。
　それともう一つは、例の国際協力銀行が、どう考えてもやはり違和感があって、これがここに一つになるということについての違和感、強いて言えば、政策という名前が同じだけで中身は全く違うものがくっついてしまったというような気がしてならないのですが、その辺についてはまだこれから私自身が論議をさせていただきたいという気持ちで、きょうは終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　それでは、引き続きまして質問をさせていただきます。
　もう我が党の委員から随分質問が重ねてされておりますので、どうしても質問の内容が重複することもあろうと思いますが、しかし、私なりの視点で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法案で、やはり前提となりますのは、いわゆる行政改革、行革の基本法。我々も議論に参加をして、私も行革特の委員だったわけでございまして、その中で、大変な質疑時間の中で私も何度か質問に立ちました。出てくることが、この行革基本法の「目的」にありますように、「簡素で効率的な政府」ということを求めていくことは、これは当然我々も同じ認識でございまして、そのことについても質問をかつてさせていただきました。
　今回のこの関連法案の質疑の中で、やはり我々が一番気にしているのは、この簡素で効率的な政府。行政改革、行革だということが実は名ばかりで、四つの政府系金融機関を統合して、結果、一足す一足す一足す一が四になって名称が変わっただけと。役員数や職員数も結果的には変わらないで、今まで我々が再三指摘してきたように、中小企業や零細企業あるいは一般家庭の国民等々が、結果として利用者の選択肢が減って、最終的には、セーフティーネットとしての役割を低下させることによってユーザーというか利用者にしわ寄せが行ってしまうのではないだろうかということが懸念されるわけであります。
　そこで、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、これまでの政府系金融機関、総裁、副総裁、こうした方々が、資料をいただくと皆さん方、中央官庁の出身でございました。なぜ中央官庁出身の方でなければいけなかったのか、なぜ続いてきたのか。まずはその点につきましての質問をさせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げたことでございますが、戦後レジーム、特に金融の世界においては統制型の金融というのがずっと続いてまいりました。民間の金融機関も、金利の統制あるいは免許によるコントロールを通じて、護送船団方式という金融行政が行われてきたのは御案内のとおりであります。
　一方、官が配分する政府系金融においては、歴史的にいつごろからかは定かではありませんが、それぞれの所管官庁のトップが天下る、こういう慣行ができてきたわけでございます。言ってみれば、統制型のシステムの延長線上にこうした天下り慣行というのができたわけでございます。
　高度成長時代には大変こういったシステムは機能をしておったのでしょうけれども、先ほど来申し上げております、世界経済が一体化してしまった、その中で日本がとんでもないデフレに見舞われて、従来型のシステムが大変なダメージを受けた、そういう中ではこうした慣行を全面的に見直す必要があるのではないかというのが問題認識でございます。
○渡辺（周）委員　問題意識は一緒なんですが、なぜ今まで来たのか。これはもう慣例的なものであったという中で、これがどう今後変わっていくのだろうかというふうに思うわけなんですが、先ほどから指摘されているように、実は役員の中でも官庁出身の方が、総裁、副総裁以外の理事も官庁から来ているわけであります。
　ここでちょっとお尋ねしたいんですけれども、それぞれの機関の総裁、副総裁、理事というのはどんな仕事をしているのか、それぞれお答えいただけますでしょうか。
○香川政府参考人　財務省関係の機関についてまずお答えいたします。
　国民生活金融公庫でございますが、これは、中小企業の中でも信用力に乏しく経営基盤が脆弱な小規模企業を主な融資対象として、小口の資金を安定的に供給するという政策目的のもとで業務を行っております。
　また、国際協力銀行ですが、これは、重要資源の開発、輸入への支援、あるいは我が国企業の海外投資や輸出への支援、それから通貨危機への対応というような貸し付けを行うという政策目的がございます。
　こうした職責を担うに足る識見及び能力を有する人ということで、法律に定められた手続にのっとって総裁が選任されているわけでありますが、この両機関の総裁、副総裁は、これらの機関の代表者ということで、今申し上げましたような政策目的並びにその業務の運営を総括してやっているということでございます。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　私のところでは、中小企業関係のところで、中小企業金融公庫について御説明をさせていただきます。
　中小企業金融公庫は、国の中小企業金融政策の実施機関といたしまして、融資、信用保険、証券化支援等々さまざまな、多様な業務を実施しているところでございます。
　中小企業金融公庫法におきまして、総裁は、公庫を代表し、業務を総理するということになっておりまして、公庫の多様な業務の運営に係る重要な意思決定を行っているところでございます。国会の審議の場等でも、公庫を代表して説明責任を果たしてきておるところでございます。また、全国の融資先の経営者、信用保証協会の代表者、業界団体等との意見交換を積極的に行った上で、地域や中小企業の実情を公庫の業務運営方針に反映させているという状況でございます。
　それから、副総裁でございますけれども、副総裁は、公庫を代表し、総裁を補佐し業務を掌理するということになっておりまして、総裁とともに代表権を持ち、総裁を補佐しながら公庫の重要な意思決定を行っているところでございます。
　最後に、理事でございますけれども、総裁が定めるところにより、総裁及び副総裁を補佐して公庫の業務を掌理する、こういうことになっておりまして、それぞれ、例えば総務、総合企画担当でございますとか、人事、審査、経営情報担当でございますとか、こういうように担当業務を割り当てて、それぞれの担当業務の重要な意思決定を行っているところでございます。
○中尾政府参考人　農林漁業金融公庫についてでございますけれども、農林漁業金融公庫は、農業の担い手の育成、確保などの農政改革の推進や、地球温暖化防止のための森林整備の推進などの政策目的を実現するため、民間金融機関では対応できない長期、低利の融資を行っております。
　それぞれの役員の仕事でございますけれども、総裁は、公庫を代表し、その業務全体を総括することとしております。
　副総裁は、総裁の定めるところにより、公庫を代表し、総裁を補佐して公庫の業務を掌理し、総裁に事故あるときにはその職務を代理し、総裁が欠員のときにはその職務を行うこととされております。特命として、例えば内部監査の適正な実施のため、検査部の指導監督を行うこととされております。
　理事は、それぞれ総裁の定めるところにより、担当部門ごとに公庫の業務を掌理することとしております。
○清水政府参考人　沖縄振興開発金融公庫についてでございますが、公庫は、沖縄県におきまして本土公庫と見合いの業務と沖縄独自制度を一元的に実施する政策金融機関でございます。
　役員の職務につきましては、沖縄振興開発金融公庫法第九条に定められてございますが、理事長は、公庫を代表いたしまして、その業務を総理する。
　副理事長につきましては、公庫を代表し、理事長の定めるところにより、理事長を補佐して公庫の業務を掌理する。
　また、理事につきましては、理事長の定めるところにより、理事長及び副理事長を補佐して公庫の業務を掌理するとされているところでございます。
○渡辺（周）委員　そうしますと、公庫を総理して総裁がその職責を果たされているということでございまして、それぞれの公庫の運営に対して、副総裁は総裁を補佐し、そして理事がそれぞれの担当で運営に当たっているということでございます。
　そうなりますと、今回の新しい政策公庫、日本政策金融公庫ができますと、今の総裁、副総裁、そして理事、こういう方々は、新機関の政策公庫を当然総理し、そして運営をしていくわけでありますけれども、どういう形での役員構成になるのかなというところは関心を持つところなんです。
　といいますのは、先ほど最初に申し上げましたとおり、行政改革でありますから、たくさんの省庁にまたがって、主務官庁が多岐にわたっているとこれまでも質問をしてまいりました。その中で、それぞれから正直言って天下りをしてきているという形で、統合される中で、役員構成であるとか、あるいは執行機関であります理事ですね、これはどういう形になるんでしょうか。その点については、大臣、お答えいただけますか。
○渡辺国務大臣　今回の法案では、新公庫の役員数については、この法案を成立させていただいた後でありますが、組織の具体的な姿を固めていく過程において決めていくことになります。
　具体的には、設立委員が必要最小限の役員数を検討し、その上で、主務大臣が判断をし、役員数についても定款で定めることになります。その際、行政改革担当大臣としても、しっかりと見てまいります。
　なお、新公庫設立時の役員の選任については、創立総会の決議を経た後に、主務大臣の認可を受けることによって効力を生じることになります。
　なお、天下りの問題でございますが、今政府・与党の方で最終的な調整を行っております国家公務員法の改正案が、私どもの当初から考えている案ということに決まって、なおかつ、それが今国会で成立をした場合には、当然各省のあっせんというものが全面的に禁止をされることになってまいりますので、従来から続いてきております、各省のトップあるいはそれに準ずる人たちの固定的なポストという位置づけはなくなるものと考えております。
○渡辺（周）委員　公務員制度改革については後ほどちょっと聞こうと思っていますが、先に今お答えをいただきました、言及されました。私がお尋ねをしたのには、新公庫の役員はこの法案が成立した後だと。
　ただ、大臣、当然のことながら、新公庫の総裁は一人ですね。そして、主務大臣、いろいろ勘定別にいるわけですね。そうしますと、各省庁から今までの、総裁は一人であっても副総裁が、またがる役所の分だけ例えば複数いるとか、実際は国民生活金融公庫なんかは副総裁が二人いらっしゃるわけでありますけれども、副総裁が、実は結局は足しただけと。それから、理事についても、理事の構成メンバーが膨大な数になる。
　そうしますと、これは結果として、本当に足しただけじゃないかということになりはしないか。そうしますと、簡素で効率的な政府といううたい文句の、行革の基本法の理念に果たして合致するんだろうかというふうに私なんかは懸念を持つわけであります。
　今回、その設立委員の方々がどのようにこれから設計されていくかということは今後でしょうけれども、大臣として、こうあるべきだというお考えについてはいかがですか。先ほどは答弁用のペーパーを読まれたようですけれども、どういう形でいくのが望ましいのかということについては、行革担当大臣の御意見をぜひ承りたいと思います。
○渡辺国務大臣　正確さが必要でしたら政府委員の方から答弁させますが、今回の新公庫法の中でも、トップにふさわしい資質というものを規定しております。それは、各省の事務次官だから固定的に公庫の地位につけるということにはなっておりませんで、例えば金融についての識見を有するとか、そういった人を人事の際には配慮していこうということになっているわけでございます。
　したがって、そういった新しい時代の政策金融にふさわしい人選をしていくことになろうかと思います。
○渡辺（周）委員　ふさわしい人選を設立委員がやるわけですね。設立委員を選ばれるのはどなたですか。
○鈴木政府参考人　設立委員を任命いたしますのは主務大臣でございます。ただ、私ども行政改革推進本部といたしましても、このような重要な手続についてはしっかりと見守っていきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　主務大臣が設立委員を選任する、そこに専門的な識見を持った人間が選ばれるという中で、結果的には、官の方が官の方を選んで、すべて選ばれた理由は専門的な知識あるいは識見、そして経験を持っているんだという話だと、それはもうそれ以上のことを我々も言えなくなるわけですね。
　申し上げたいのは、役員、理事の規模も、結局は出身官庁から言われたとおりの足し算になって、結局一体どう効率的になったのか、結果的に天下り先が確保されたではないかということを非常に懸念するわけでございます。その点については、これからまだ、今この法案が成立してからの話だということで、我々も注意深く見守ってかかわっていきたいと思います。
　これ以上質問しても具体的な答弁はないでしょうけれども、現実問題として、今回、ちょっと見方を変えると、例えば人件費も含めてどれぐらいのコスト削減になるのかということについては具体的な金額を出せますでしょうか。
○林副大臣　ちょっと手前に戻らせていただいて恐縮ですが、主務大臣が決めた人がやるときに、官房長官がそれぞれ口頭了解なり協議なりをすることになっております。二重に新公庫の役員については歯どめがかかる、そこに行革担当大臣としてもきちっと見守っていきたい、こういうことでございます。
　人件費は、まさに先ほど来の御議論があるように、共通する業務、総務部門が多いと思いますけれども、こういうところの一元化や、支店の数の御議論が随分ありましたけれども、同一地域に重複する支店の統合等によって統合効果を上げていかなきゃならない、こう思っております。
　人件費でございますが、これは行革推進法に定められております総人件費改革によりまして、五年間で五％以上の人員の純減または人件費の削減を行う、こういうふうに書いてございます。これに加えて、先ほど申し上げましたように、間接部門の一元化等によりまして、業務が滞ってはいけませんので必要な職員は確保しますけれども、さらに、五％に加えて縮減の努力を行っていただきたいと思っております。
　十八年度からの計画でございますので、国金、中小、農林漁業、国際協力銀行の方から既にそれぞれ五％に見合った数字を出していただいておるところでございます。既に十八年度からそれぞれの公庫で目標を出していただいている、それが今度は統合することによって、先ほど最後の方で申し上げましたように、統合のメリットをさらに上積みしていく、こういうことになろうかと思っております。
○渡辺（周）委員　副大臣、それでは、これぐらいの額だということは、今はまだわからないということですか。
○林副大臣　今これは、それぞれの公庫が出しておられるのは人数で五％ですから、おおむね人件費も五％ということになろうかとは思いますが、どの年齢層のところをどれぐらいやるのかとかいうところにつきまして、また、新しい公庫の新しい経営陣がどういう人件費の体系にされるのかという、それぞれの方の人件費の決まり方というのもあろうかと思います。数が五％減っていく、ここはもう既にそれぞれの公庫でやっておられますので、それに人件費は掛け算でございますから、単価と言うとちょっと恐縮でございますけれども、そういうものを掛け合わせて、おおむね五％に近い数字になろうか、こういうことでございます。
○渡辺（周）委員　では、ちょっと店舗のことも先ほど来触れていますけれども、統合効果ですね。例えば、民間銀行のみずほグループですと、二〇〇六年度一年間で二割の店舗を減らした。それは民間の努力でありますけれども、実際、統合した新公庫で、今ある二百四十店舗ですか、一応私は二百四十と聞いていますが、これを統廃合して、当面一割ぐらい統廃合される。実際、予算計上もされまして、利用者の利便に資するようにするのだということでありますが、どれぐらいの期間で統合をして、統合したことによって売却する土地建物等も当然出てくると思いますが、それについてはどれぐらいの統合効果を金額的に見込んでいるんでしょうか。それについてお答えできますでしょうか。
○鈴木政府参考人　まず、数字から申し上げますと、店舗でございますけれども、全部で二百三十三店舗ございます。六十地域におきまして約八十店舗、これは重複をしております。私ども、同一地域にございます店舗につきましては、これはできるだけ統合するという方針で臨んでおりまして、今先生がお触れになられましたけれども、十九年度予算におきましても、二十四店舗を減少するための予算を計上させていただいたところでございます。
　今先生の方から御指摘ございました、では、店舗を統合するとどの程度の効果が出るかということでございますけれども、私ども、不要な固定資産はできるだけ売却をするという方針で臨んでおりまして、例えば、十九年度の統合対象の店舗におきましても、一部店舗につきましては、店舗を売却する、今までは所有していたものを売却するというのもございます。
　ただ、まことに申しわけございませんけれども、これは不動産の価格でございますので、実際に売ってみませんとわからないところもございまして、どの程度の統合効果になるか、また累計いたしましてどの程度の金額になるのかは、現時点では精査できていないところでございます。
○渡辺（周）委員　今、不要になった資産売却はするということで、ただ、不動産の価格ですし、また、売り出した場合どれぐらいの価値になるのかということも当然これからだとは思いますが、私は、具体的にどれぐらいの処分をしていくか、売却していくかということは、ある程度スケジュール的に立ててやっていくべきだと思うんですね。具体的な処分計画を策定すべきだと思っていますけれども、その辺はどうなんでしょうか。十九年度のみならず、今後どのようにしていくか、段階的にスケジュールを立てていくかということは、ある程度できているんでしょうか。考えていくべきだと思いますよ。いかがですか。もしあれでしたら、大臣、いかがですか。
○鈴木政府参考人　私どもも、これは一つの公庫になるわけでございますから、できるだけ早期にこのような六十地域の店舗につきましては統合することが望ましいということで、地元の経済界また利用者の方々とも調整を行っております。
　ただ、残念ながら、例えば、一部の地域におきましては、ある経済団体が持っておりますビルにある公庫が既に入っておりますけれども、そこのスペースでは足りない、ただ、外に出ていくということを申し上げたときに、やはり地元からはより丁寧にしてほしいというような御要望もございまして、各店舗ごとに今調整をさせていただいております。ただ、気持ちといたしましては、できるだけ早期に統合を果たしたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今の審議官の答弁につきまして、大臣、いかがですか。資産の売却について、行革担当大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思うんですが。
○渡辺国務大臣　不要な資産を売却するというのは当然のことだろうと思うんですね。あるいは、こうした資産のみならず、人件費、物件費、両面における統合後のコスト削減というのは、しんを食ってやっていかなければいけないと思います。
　後ほど議論になるのかもしれませんけれども、例えば、四つの金融機関が統合されますと、物件費の中でもかなりのコストを使っているのはＩＴ関係だと思うんですね。そうすると、こうしたものはやはり、いずれ統合の議論は出てくるんだろうと思います。三つのメガバンクが一つになってＩＴシステムがメカパンクしちゃったケースがございますけれども、そういうことにならないように、ありとあらゆる面からコスト縮減というのは考えていかなければならぬと思います。
　また、バランスシートを小さくしていくということであるならば、不動産や固定資産の不要なものを売却し、かつ証券化等によって資産部門の大幅な圧縮を図っていくということは必要であろうかと思います。
○渡辺（周）委員　ぜひ統合効果が出るような形で、やはり検証を年度ごとにしていくべきじゃないか。そのことについては、もうこれまでも質問が出ていますし、またこれからも機会があれば質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど大臣から、いわゆる天下り規制についての言及がございました。いわゆる天下りについて、今政府と与党の中で調整が行われている。政府案に対して与党の実務者が昨日ボイコットされたとけさの新聞に出ていますけれども、実はこの政府系金融機関も、先ほどからお話ししているように、各省庁から事務次官経験者初め幹部が主要な役員を務めているということでございまして、もし新人材バンクの法案となると、この新公庫に対する天下りも当然その対象になるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○渡辺国務大臣　今現在、政府・与党で最終的な詰めを行っておりますので、私がそれに先走ってお答えをするのもなんでございますが、きょうは特別大サービスで申し上げますと、私どもの原案では、やはり営利企業に限らず、非営利企業についても対象とすべきであるということを申してきております。公益法人のみならず、独法、政府系金融機関、当然こうした特殊会社もその中に含まれるべきであると考えております。
○渡辺（周）委員　例えばですけれども、今現存している政府系金融機関の総裁なり理事なりが、また独立行政法人でありますとか財団法人にも再就職しているということについては、行革大臣は実態は把握していらっしゃいますでしょうか。
○渡辺国務大臣　今週中に、私の方から菅総務大臣にお願いをした天下りの実態調査の第二弾、いわゆるわたりについての調査結果が報告をされるものと思います。それが全体像を網羅したものかどうかは全くわかりませんけれども、そうした実態があることは承知をいたしております。
○渡辺（周）委員　先日、私、十九年四月六日付で返事をいただいたんですが質問主意書を出させていただきました。「中央省庁退職者に対する再あっ旋に関する質問主意書」というのを出したんですけれども、わたりについてどうなっているんだと聞いたら、「調査を行うことは膨大な作業を要することから、お答えすることは困難である。」の一言です。一行でありました。そしてまた、「再就職規制については、全体パッケージの中で、各府省等によるあっせんをなくして、機能する「新・人材バンク（仮称）」へ一元化していく方向で法案化を進めているところであるが、現在、これらの具体的な在り方等について検討しているところであり、お尋ねについてお答えすることは差し控えたい。」とても回答とは思えない答弁が参りました。まさに、このわたりの実態というのは、質問主意書を出しても、膨大な作業だといって答えが返ってこない。
　ですので、中央省庁から退職公務員として役職についている方のお名前から一生懸命検索をしまして、わかる限りで調べました。これは膨大な数なので、それこそ全部が全部まではできないんですが、例えば、中小企業金融公庫理事の梅村美明さんとおっしゃるんでしょうか、十六年六月に退任して、七月から独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構の理事になられました。そして、農林漁業金融公庫の副総裁でありました尾原さんという方は、国家公務員共済組合連合会の理事長に御就任。そしてまた、同じく農林漁業金融公庫の理事だった小高良彦さんは財団法人日本特産農産物協会の理事長に就任をしている。
　今お話がありました非営利法人も含めて、これはやはり制約しなきゃだめなんだということでいきますと、例えば、たとえ人材バンクができても例外をつくってしまいますと、この新公庫ができても、新公庫の役員、理事を経験して、結果的にまた独法なり公益法人なりに天下ってしまうということが許されてしまうわけですよね。しかも、この先はまだどうなるかわからない。中には、過去にはこうした団体以外に、銀行の頭取から会長になられた当時の大蔵省ＯＢの方もいらっしゃいました。
　それを考えますと、我々が資料を要求した、政府系金融機関の現在の役員の中で、退職公務員はこの人たちですよ、前歴はこれですよというのですけれども、ここから先の、今いるこの方々が次にどこへ行くかについては、答えも返ってこない。そうすると、追跡と言ったら言葉は余りよくないですけれども、わたりがどこへどう行っているかということを調べるのは大変なんです。中には、どこかの公益法人の理事になった方の経歴を調べますと、その前の、実は政府系金融機関の理事を務めていたという経歴を書いていなかったりするんですよ。元何々省の何々局長だったというところで終わっていまして、これは名前から一生懸命検索していくしかないわけなんです。
　ちょっと長くなりました。今、総務大臣にわたりの実態をお願いして、今週中にはある程度わかるはずだということなので、この点についてはぜひわかるような形で公表していただきたいというふうに思うんです。当然、独立行政法人にも運営費交付金が出されていまして、非常に複雑に絡み合った先のところまでいきますと、正直言って我々も把握し切れません。
　この点について、人材バンクの法案については、当初の主張と変わらない、非営利法人も含めてすべて通すんだというお話がありましたけれども、そうしないと、結果としてあちこちに抜け道ができてしまって、そこ経由で行ってしまう。ぜひ当初の大臣の主張どおりに貫いていっていただきたいと思うんです。
　この問題の結びに、わたりの問題についてどうかもう一言、先ほどサービスとおっしゃいましたけれども、サービスじゃなくて、政治家としての強いメッセージをぜひ発していただきたいなというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　現在、政府・与党で協議継続中でございますので、私が出過ぎた発言をいたしますと、この協議が壊れてしまったりすることもなきにしもあらずということで、答弁は慎重にさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても、こうした人事の延長線として行われる再就職のあっせんがあるわけでございます。そうしたことが一体どれぐらいの規模で、どういうノウハウをもって行われているのかは、私としては大いに関心のあるところでございますが、一体どこまで出してくるかは、これは結果を見てみないと何ともわかりません。その結果を見て、また判断をさせていただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　残り時間が十五分足らずになってしまいました。
　この大きな政治テーマ、天下りの問題は、国民も大変注視しているところでございまして、結果的にここが骨抜きになってしまいますと、結局、公務員制度改革とは一体何なのかと。
　最終的には、今度の公庫の話もそうなんですけれども、最初に申し上げたように、利用者の選択肢が狭まって、我々が先ほど来一貫して申し上げているように、結局、官から民への民の市場原理やあるいは私企業の判断によって、本来お金の融通をしてもらうはずの人たちがしわ寄せを受けて、実は天下り機関は、天下りの実態は結果としてボリュームが同じままということに決してならないように、ぜひリーダーシップを発揮していただきたい。そうでなければ、きっと世論が許さないだろうと私たちは思うわけであります。
　長い質問になりましたので、ちょっと別に視点を変えまして、ＪＢＩＣ、国際協力銀行の部分について一つだけ伺いたいと思います。
　経済産業委員会で、これは一昨年だったでしょうか、私は当時の中川経済産業大臣に質問をしまして、中川大臣も遺憾であるという答弁がありましたけれども、かつて、東シナ海の平湖という油田の開発について、日本と中国側との境界線の部分をめぐって、実は中国が試掘に成功してこの油田から吸い上げているんではないかと。日本側にある、境界線がはっきりしない中で日本側の天然資源にまで中国側が侵食をして、地下でストローで吸い取られているんではないかということが、今もそうですが、大変政治問題化しました。
　その後、実は、このパイプラインが日本の融資によって延伸をしていた。上海の環境改善に貢献するという名目で中国に援助をして、当時、既に中国による相当程度の開発が明らかになっていたにもかかわらず、パイプラインの敷設に協力をしていた。
　中国側からすると、後になって何を言っているのか、だって、これは日本の政府系金融機関の融資で我々はパイプラインを引いているので、日本は了承していたんじゃないのかと。もちろん、そこまで言っていませんけれども、そういうお墨つきを与えたというふうに認識されても仕方のない事案がございました。
　このときのことを委員会で追及しましたところ、政府参考人の方からは、当時は、所管している省庁以外の、財務省以外の、例えば経産省であるとか外務省であるとか、ほかの省庁とは全然協議もしていなかったということで、ある意味ではこれは、我が国はみずからの政府系金融機関、日本の国の政府系金融機関によって我が国としての国益を損なったんだということを私は指摘させていただきました。
　こういうことが、もうよもやないとは思いますけれども、先ほど我が党の佐々木委員も指摘したように、実はＪＢＩＣが個人融資、中小零細企業への融資と、ある意味では国策というべき大きな政府系金融と一緒になるということに関しては、まさに、マクロなのかミクロなのか、非常にわかりにくい統合ではあるんですけれども、その質問はさておきまして、こうした国益を損なうようなことがかつてあった。その点について、こういう融資ということについてはこの統合によってどうなるのか、あるいは、今までこういう問題の指摘を踏まえてどのように変わってきたのかということにつきまして、簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○玉木政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の融資は、アジア開銀との協調融資の形で行われておりまして、御指摘のとおり、融資決定に当たって当時の旧日本輸出入銀行は、旧大蔵省に対して一般的な協議を行いましたけれども、他の省庁とは調整していないというふうに前回もお答えしたかと思います。
　現在は、旧日本輸出入銀行の業務を引き継ぎました国際協力銀行の同種の融資について、外務省、経産省を含む関係省庁と密接に連絡調整をとらせていただいております。
　以上です。
○渡辺（周）委員　この点については、やはり通常の融資と違いまして非常に政治的な問題、外交的な問題。これはまさに私はそのときの委員会で指摘したんですけれども、縦割り行政の本当の弊害が出て、ここの問題で、パイプラインを引こうという中国の融資について、当然、なぜエネルギーや外交の所管官庁と協議をしていなかったんだろうかと、まさに驚愕したわけであります。
　この点について、これはやはり新公庫になってからも、非ＯＤＡ部門は新公庫として受け継ぐということでございますから、こういう政治的な問題について、これは当然のことながら国益を損ねることがないようにぜひ御判断をいただきたい、努めていただきたい。悔やんでも悔やみ切れない問題でありますけれども、そのことを強く申し入れておきたいと思います。
　さて、残りの時間があと五、六分になりました。この問題はまた改めて質問させていただくこととしまして、最後に、セーフティーネットの部分、特に国金の奨学金の部分についてお尋ねをしたいというふうに思います。中小企業の融資については、同僚議員からも再三指摘がありましたのでここでは割愛をさせていただきます。
　先日、資料として取り寄せた中に、たしか国民金融公庫が出している教育ローンの統計がございました。その中に、九百九十万円、自営業者の方で七百七十万円までの年収が条件だったでしょうか、今回ここを縮減する方向で変えていくということでございましたけれども、では、この部分についてどこまで、幾らの金額に引き下げるのかということについては、奨学金のいわゆる要件は今どのように協議されていますでしょうか。
○香川政府参考人　教育資金貸し付けにつきましては、行政改革推進法等に基づきまして、低所得者の資金需要に配慮しつつ所得制限を引き下げることとしております。
　新公庫法案におきましては、政令でこれを定めることとしておりますけれども、見直しによって民間金融機関からも新しい公庫からも借り入れを受けられない層が生じてしまうことのないよう、先ほども言いましたように、低所得者の資金需要に配慮しつつ、今後十分考慮していくことが重要だと考えております。
○渡辺（周）委員　そんなあっさりとした答弁じゃなくて、実際、実態、これは皆さん方の出された資料でございまして、国民生活金融公庫の総合研究所が昨年十月五日に、家計における教育費負担の実態調査というレポートを出しています。約一万二千件を対象に調べたんですが、有効回答数が二千六百ですから二二％。余り正確とは言えませんが、実際、自分のうちの教育ローンについて事細かに答えるのはなかなか抵抗があるだろうなと思う中での回答であります。
　この中で、世帯の年収が四百万円以上六百万円未満の方が二五・八％、六百万円以上八百万円未満の方が三二・七％、最も多い層が六百万円から八百万円の層でありまして、四百万円以上から八百万円未満で見ますと大体五八・五％、お答えになった方の約六割はこの年収層であります。
　そして、年収のうち在学の費用がどれぐらいかということで、ちょっと私、自分で計算して出したところ、この年収層で、年収のうちに子供の在学でかかる費用というのが二九・一％、三〇％でございました。その根拠は、やはりここに報告されていますように、四百万円以上六百万円未満の方の在学費用の占める割合が三一・九％で、六百万円以上八百万円未満の方が二六・三％、足して割ると二九・一％。大体、この年収層の方々の三〇％に当たる額、三〇％が在学費用ということで、大変な負担を強いられていることが読み取れるわけでございます。
　民間のローンやかつての育英会、今は学生支援機構でしょうか、こうしたところでも補完できるからということで、上限を九百九十万円以上、確かに九百九十万円といったらかなりの高収入であると思いますけれども、実際、どこまで引き下げるかによって、これまた、子供を抱えている、就学世代、学生を持っている家庭にとってみると、非常にまた選択肢が減ってしまうのではないかというふうに思うわけであります。これはいつごろまでにめどをつけて、どのような統計をもとにしてある程度の層として年収要件を決めていくのか、その辺についてもう一度御答弁願えますでしょうか。
○香川政府参考人　教育資金貸し付けでございますが、民間の金融機関も教育ローンというようなものを出しておる中で、民業補完という観点で所得制限を引き下げるということになっているわけでございます。
　委員が今御指摘になったようないろいろな指標も参考にしながら、九百九十万を下げるにしても、どこまで下げるかというのは今後十分考慮していきたいと思いますが、いつまでにどれぐらいのというめどは、今の段階ではお答えすることはできません。
○渡辺（周）委員　しかし、もう法案の中には、法律でこの教育貸し付けを縮減するということですから、ある程度具体的にめどをつけていかなければいけないんじゃないのかなというふうに思います。
　今は大学全入の時代でございまして、大学に入るということはもう当たり前になりました。御存じのとおり、十八歳人口と大学、短大の定員が同じなった。その中で、今や選ばなければどこかに入れるような現状でございますし、大学でも、慶応大学や武蔵工大が薬科大学やあるいは女子短大と統合するというような動きがありますし、西日本の方では幾つか短大が生徒が集まらずに大学として存在しなくなってしまったというような例も御存じのとおりあるわけでございます。
　そうなりますと、上級学校に行くということはもう当たり前のことになってくると、家計に占める在学費用というものがますます大変な負担になってくるわけでありますから、ぜひそこのところは、やはり民間と話し合って、本当にこの縮減されるサービスというか、貸し付けが縮減されることによって、やはり民間にやってもらうべき部分は民間と連携してもらわなきゃいけない。すべて民間に任せるというのでは、結果的にセーフティーネットにはならない、先ほどから指摘されているとおりであります。
　それ以外の貸し付けについても、これはもう民間でできるからいいんだと言われますけれども、やはり民間は私企業でありますから、当然のことながら、金融機関は、晴れているときには傘を差すけれども、雨が降ってくると傘を取り上げてしまうというようなことをよく中小企業の経営者たちから聞くんです。こういうことに対して、やはり不安を与えないように、懸念を持たれないように、今後この新公庫の発足に当たって、ぜひとも民間金融機関と十分なすり合わせといいますか協議なり、やはりそれぞれの役割分担をしていっていただきたいと思いますが、最後に、大臣にぜひその決意を伺いたいと思います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺国務大臣　承知いたしました。
○松原委員　この法律は、私は、言葉をかえて言えば、その運用を下手すると、中小企業皆殺し法案になってしまう、それぐらいの危機を感じているわけであります。
　まず最初に、こういった今まで政府系金融機関が行ってきた部分を民間にゆだねましょう、こういうふうなお話でありましたが、民間は、今、渡辺周議員がお話しになったように、晴れているときに傘を貸し、雨が降ると傘をとるみたいなことがあった。バブル崩壊後、すさまじい貸し渋り、貸しはがしがあって、多くの中小企業は倒産した。これは一般論で、もう過去の事実ですから御存じだと思います。
　このことによって、先ほどの参考人質疑でも、中小企業は民間の金融機関に対して不信感を持っているというふうな話がありました。このことについて大臣はどういうふうにお考えか。バブル後の貸しはがし、貸し渋り。それまでは、同じ人が、金を借りてくれ借りてくれ、朝昼晩そんなに言うんだったら借りてやろう、借りたが最後、今度は早く返せと厳しくなってきた。こういった状況で、そういった民間の金融機関が、従来、政府系金融機関がやってきたことができるのかということも含めて、大臣に御答弁をまずお願いしたい。
○渡辺国務大臣　この十数年間の民間の金融機関に起こりましたさまざまな出来事の中で、やはり特徴的だったことは、資本が傷んでしまったということなんだろうと思うんですね。その結果、リスクをとれなくなってしまった。貸し渋り、貸しはがしというとんでもないことが起こったわけであります。
　一方、借り手の方から見ますと、土地を担保にしてお金を借りる、右肩上がりの時代には大変有利な資金調達の手段だったと思います。小さな資本で大きな負債を支えるという非常に珍しい日本型資本主義がうまくいったのは、まさに資産インフレが背景にあったからだと思うんですね。
　したがって、こういったメカニズムが逆回転をし始めたという中で、民間金融機関が傷んだ資本の手当てをすべく貸しはがし、貸し渋りに走り、一方、民間金融機関は資産デフレと一般物価のデフレの中で債務が自己増殖をしていく、デットデフレーションに陥ってしまったということでございますから、こういう中でのセーフティーネットとしての政府系金融機関が果たした役割については私も高く評価をしておるところでございます。
○松原委員　同じ質問を経済産業省の渡辺副大臣にしたいと思うわけでありますが、私は、冒頭言ったように、今回のこのことが中小企業に対して及ぼすマイナスの影響というのは極めて深刻にとらえなきゃいけない。それは民間がやりますよと、やるはずがないじゃないかと私はかなり思っているわけでありまして、同じ渡辺という名前ですから、大臣、副大臣という違いがあっても、正々堂々と本音をちょっと言ってほしいんですよ。お願いします。
○渡辺（博）副大臣　経済産業省の大事な役割は、日本の経済をいかに発展させるかということであります。そして、その日本の経済を支えているのがまさに中小企業である、この実態を私どもはしっかりと見ていかなければならない。
　そういった中で、中小企業がしっかりと経営していくための一番の潤滑油はやはり金融であります。これをしっかりと私どもはバックアップしていく、そういったスタンスでありますので、決して渡辺大臣と考え方が違うわけではありません。日本の景気をしっかりと回復させるための原点、まさに元気になるのは、中小企業を元気にしない限り日本の景気回復はない、そういったスタンスで取り組んでいるところでございます。
○松原委員　私も地元が大田区、品川区という中小企業のメッカでありまして、いろいろな話があるんですよ。この間の銀行、金融機関の統合で、例えば何とか信金がどこどこ信金と一緒になって、こういう新しい名前になった、そういう合併が次々と起こっていく。そこで起こる話は、既にその段階からして極めてシビアな話でして、例えば、渡辺産業は今までＡという信用組合とつき合っていた、ＡとＢで、Ｂが主導的な立場でＡと合併しました。そうすると、渡辺産業は金を借りられないんですよ、従来どおり。極めて厳しい環境になる。そうやって資金調達ができなくてつぶれていった企業を私は何社も知っております。
　つまり、民間金融機関というのが信用できるか信用できないかという議論はそもそもあるんだけれども、やはりそれは営利を目的としている企業でありますから、全然政策金融とは状況が違う。今みたいな事例、つまり、今まで借りていた金融機関、それが違う金融機関が中心で合体したことによって資金ショートして倒産した事例を私は知っていますが、渡辺大臣は御存じですか、そういう事例を聞いたことがありますか。
○渡辺国務大臣　似たようなケースはあるのかもしれませんが、具体的には存じ上げません。
○松原委員　渡辺副大臣はそういった事実は御存じですよね。
○渡辺（博）副大臣　中小企業の実態を私どもは常に注視しております。そういった実態のあることも私は認識しております。
○松原委員　そうした中小企業に対する民間の金融機関、中小企業側は、何かといえば、今までは国金を頼りにしましょうとか政府系金融機関を頼りにしてきた。しかし、バブルのときの後遺症からも、これはどうも不信感を持っている。この統廃合でも、自分のところはまあ大丈夫だ、隣の山本何とか商店はおかしくなってしまったと。中小企業に対する民間の金融機関の信用をまず回復する必要があると思うんですけれども、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　危機モードが去って、今デフレ脱却が目前に迫っているわけであります。残念ながらまだデフレ脱却には至っていない。一般物価もゼロ近辺でうろちょろしているような状況なんですね。日本銀行が短期金利を引き上げても、貸出約定平均金利は余り上がらない。それどころか、ミクロ的には金利値下げ競争が行われている。そういう状況であろうかと思います。
　資金需要の動向などを見ておりますと、今は、先ほど申し上げた金融危機の時代とは相当違っておりまして、中小企業においても資金繰りが大変だという人は以前に比べれば相当減ってきているなという感じを受けるわけでございます。では、昔のように行け行けどんどんで融資が伸びているのかというと、そうでもないわけですね。要するに、全体として前向きの資金需要、つまり設備資金とかそういったものが順調に伸びているとはまだ言えないような状況ではなかろうかと思います。
　そういう中で、民間金融機関の信用が落ちたままではないかとの御認識かと存じます。民間金融機関も昔に比べると相当努力をしてきておると思います。特に協同組織や地方銀行などにおいては、リレーションシップバンキング、とにかく大銀行にはない地域密着型の金融を心がけているところが相当出ていますね。また、そうしないと生き残れないという実態があるのも事実だと思います。したがって、この金余り、資金余剰の中において、金融機関が、地域密着中小企業金融を真剣に取り組んでいかなければ金融機関自身の未来がないという危機感を多くのところが持っているのも事実でございまして、そういう真っ当な競争の中で信頼回復は行われていくものだろうと考えております。
○松原委員　先ほどの参考人の質疑の中で、中小企業の民間金融機関に対する不信感は極めて強いという発言が中小企業の団体の代表者からありました。そういったことを踏まえて私は御質問させていただいたわけであります。
　実際問題、利益が出るところに金を出す、そして取りっぱぐれがないところに金を出す。民間であれば当然の論理的な帰結だろうと思っております。
　ちょっと経済産業省に、これは事前通告していないので、アバウトな数字でもあればと思うんですが、今、例えば土地担保なしの融資というのは全体でどれぐらいのパーセンテージがあるか、そういった数字は今出ますか。なければないでいいですが。
○近藤政府参考人　今御指摘の数字が手元にないのでございますけれども、ちょっと全体の姿だけ簡単に申し上げますと、中小企業向けの貸し付けの全体の姿でございますけれども、大体二百八十兆円ほどございまして、民間金融機関から約二百五十七兆円、政府系金融機関から二十三兆五千億というのが、今現実問題として融資をされているところでございます。
　この民間のところの金融機関の貸し出しの中には、政府の方で保証している保証債務の方も三十兆ほどございますし、また、御指摘の土地等を担保にしないでもお金が借りられるようにということで、今、売り掛け債権を担保にした融資制度に加えまして、在庫を担保とした金融ができるように、こんなことも工夫をして、今御審議をいただこうとしているところでございます。
○松原委員　この売り掛け債権担保というのは、経済産業委員会でもいろいろと議論したんですが、これはかなり拡大していますか。