Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（水口弘一君）　非常に厳しい御質問をいただきまして恐縮でございますけれども、私は基本的な問題は、今岩田先生が言われた御意見あるいは理論に全く賛成でございます。
　あとは具体的な問題でございますが、輸出品につきましては先ほども申し上げましたし、また今もお話がございましたけれども、個々の製品につきまして調べました結果もほぼ価格差というものはないと思います。
　例えば家電ですと、家電の輸出品についていろいろな調査をしてございますが、あるいは業界のそれぞれの方から直接聞いておりますが、日本の方が安いという結果が出ております。アメリカが安い場合は現地生産品か第三国の製品でございまして、これは材料、人件費、土地代、設備投資のコスト、仕様あるいは流通経路等の違いに基づくものだと、こういう結果になっておりますし、自動車とかその部品につきましても、まず内外価格差というものは日本の方が高いということはあり得ない。
　船舶について、鉄鋼、重機械、すべてそういうような状況でございますが、問題は日本の国内において、一つは国内の生産者あるいは流通業者自身の間でどうかということで、談合体質あるいは系列、もう悪いことは決まっておる、それを本当に政府にアクションを要求すると同時に民間はどうなっているんだ、こういう御質問であろうかと思いますが、昨年三月、これはいわば経団連として採用いたしましたのは各企業の行動指針、業界及び企業の行動指針でございまして、これに従って各業界、各企業が具体的にどのようなことを行い、そのパフォーマンスがどうであるかということは、現在まだ具体的なフォローアップの集計ができておりませんので、これはまたできましたら御報告をさせていただきたいと思います。
　ただ、昨年の議論の過程でも例えば価格問題、これは消費者へのサービスという問題とも関連するわけでございますが、自動車なんかにつきましてもやたらに頻繁なモデルチェンジをする、性能と余り関係なしに、ということは販売政策上のことであって、これは消費者のためにならぬのではないかというような意見も強く出されたりいたしまして、事実その辺は自動車メーカーのエコノミストも十分に反省してマーケットに即応する、消費者に、ユーザーに即応するようなことをやらなきゃならない。あるいは流通関係、商業関係でも過剰包装というようなことも言われておるわけでございますが、これも消費者ニーズに合ったやり方をすべきであろうというような、各論ではいろいろな意見が出ておりますので、それらが各業界、会社においてどう適用され、どうなっていくか。まだ僅々一年でございますけれども、相当改善されているような面もあるかと思います。
　現に、先ほどもちょっと御紹介しましたけれども、海外において日本の系列化あるいは日本の取引慣行、必ずしも日本のマーケットにインサイダーになって入ってしまったらそんなに悪くないんだ、かえってむしろそれによってプラスをしているところもあるというような面もございます。例えば、このニューヨーク・タイムズでは具体的な例として、日本における金融業でソロモンブラザースであるとかあるいはゴールドマン・サックスというのは、まさに定着して非常にいいパフォーマンスを上げているというようなことも述べておるわけでございますので、今後それぞれの業界の努力によって実績を上げていきたいと思います。
　それから、日本の国内におきましてはもともとが極めて過当と言われるくらいな競争体質がございますので、技術革新と販売政策あるいは販売競争ということが相まってなかなか寡占体質にはなりにくいという点があろうかと思います。そのために情報、競争という、今岩田先生の言われました表裏になって、私はいいマーケットができて、現状においてもちろん改善すべき点は、先ほど来申し上げましたように非常にあるわけでございますけれども、いい方向に向かいつつあると。それが世界一のパフォーマンスを上げている経済の実
績であろうと思います。
　ここへ来まして、一つは消費者という問題と環境という問題が大きくこれからの問題となってまいりましたが、そこにおきましてはやはり消費者あるいは生活者という立場からの監視ということも非常に必要であろうかと思いますし、これは生産者側からの情報提供ということと相まってよりよい生活環境をつくる、したがって価格差問題というものを解決していくという方向が最も望ましいと思います。具体的にどこの会社、どこの業界が今これをこうやっておりますという報告まで私も立場上詳しくございませんが、その辺は後よく集計をいたしまして折を見て御報告申し上げたいと思います。
○近藤忠孝君　まず、岩田参考人に質問いたしますが、一物一価の法則が妥当しないその日本における一番の要因は何かということをずばりお答えいただきたいんです。
　サービスなどが加わって価格が上がるという、経済的要因以外に人為的にこれを崩している、そういう要因が強いんじゃないか、これは先ほど岩田参考人も指摘された。日本の場合には企業の価格支配力がアメリカよりも強いということで、二ページの真ん中辺にもそのことが指摘されております。ただ、ここではその度合いが「やや大き過ぎるかも知れない。」、また「ダンピングを行っているのかも知れない。」というかなり遠慮された表現をしておりますが、むしろ私はここにこそ――というのは、特に国際競争力の強い企業が国内で価格支配力が強くて、それが国内の市場でも圧倒的な量、質において地位を占めている、そのことが一番の原因ではないのかと思うんですが、そのことについてずばりお答えいただきたいと思います。
　それから、時間の関係で飛ばしまして宮尾参考人に。
　先ほどのお話で、住宅取得の可能性について視点を変えるということ。東京から拡大関東圏へ、それから住宅に近い職場と、それはそれでよく私はわかります。問題は東京の土地高騰が地方に及んで、そして参考人が言われた取得可能な土地、そこにもやっぱり及んでいるわけですね。坪当たり十万、二十万であれば確かに取得可能です。しかし、その土地はかって坪千円あるいは二千円であったものが十万、二十万になっているという、要するに日本全体が上がってしまっている、全体として高過ぎるんじゃないかというこの視点、これをやっぱり下げる必要があるということ。その要因は何か、その高騰した原因は何か。買いやすさについては御説明ありましたが、日本の土地高騰の原因についてはお話がなかったのでこれも端的にお答えいただきたいんです。私は一極集中、そして都心部の土地の需要が急激に高まってそれが投機と絡まり、また金融機関の土地への融資がこれを助長したと思っておりますが、その点について参考人はどうお考えか。これが第一点です。
　それからもう一つは、参考人のお書きになった文章、これは東洋経済の昨年十二月の文章だと思いますけれども、「土地政策の目的は、」「地価を引き下げることでもなければ、土地を資産として不利なものにすることでもない。」――なかなか刺激的な言葉がお好きなようでありまして、地価を引き下げることが目的でないということ、意味が正確に理解できないので御説明いただきたいと思います。私は、この異常な高騰状況を正常化すること、その第一歩として上がり過ぎた部分を引き下げるというのは、やっぱり土地政策の一番根本ではないかと思うんですが、そこを御説明いただきたい。
　それから、先ほどから不動産の証券化ということを盛んに言っておられるんです。
　この調査会として昨年ヨーロッパを視察しまして、土地に対する制度、考え方が全然違うんですね、多くの国で。やはり日本の場合には土地が商品化しています。しかし、土地が商品化していないことが私は各国でこの高騰を抑えているのじゃないかという理解をして帰ってまいりました。証券化ということは、この土地の商品化を一層促進して土地高騰の歯どめをむしろなくするんじゃないか、こう思うんですが、これらについてそれぞれ端的にお答えいただければと思います。
○参考人（岩田一政君）　それでは御質問にお答えいたします。
　まず、日本の国内市場の競争の度合いがアメリカの国内市場、外国の市場の競争の度合いと比べてやや不完全の度合いが強いのではないのかという御指摘だったと思います。その場合に、一つは企業の価格支配力ということがございますが、もう一つは政府等の規制ということも価格を決定する上で重要な場合がございます。先ほどアメリカの方が、日本は場合によるとダンピングに近いことをしているのではないかという疑念を持っていたということで日米構造協議が始まったのではないかと申し上げたんですが、金融の方についても実は同じことが言えるわけであります。
　アメリカの方は、日本の金融市場というのは競争が十分でない、あるいは規制が多過ぎるということで、端的な例は小口の預金というのが日本の場合には規制されていた。だんだんこれが自由化されておりますけれども、アメリカ側は、いわばその小口の預金者が低い金利しか銀行から受け取らない。銀行の方から見ますと安い資金調達コストでもって資金が集まるということで、海外に出てもそういう安い金利で集めた資金をバックにして外国の市場で拡大できるということがあって、アメリカの方ではいわばこれも言葉をかえて言いますと、小口の預金者が銀行に補助金を出してやって日本の銀行の手助けをするということをしているんじゃないか。あるいは銀行が安い金利でもつて日本の企業に貸し付けをするということがあるとすれば、つまり銀行のレベルで競争が十分に行われているということですと銀行は超過利潤を余り得ることができないということで、最終的には貸付先の日本の企業が安いコストでもって設備投資や何かを行うことができる、それで国際競争力が強くなって拡大しているという、そういう指摘が行われたことがあるわけであります。
　こういう指摘にありますように、一つは規制がございますとやはり有効な競争は妨げられるということがあります。
　それから、国内の企業が国内市場においてどのくらい価格支配力を行使しているかということでありますが、先ほど申し上げましたように現在の時点では、現在のデータを見る限り、日本の企業は国内の市場と海外の市場とで価格差別を余り行っていないという結論が、これは商務省と通産省の共同の調査の結果出ております。そのことから考えますと、日本の製品に関する限りは、価格差別行動を日本の企業が国内市場でとっているというのはやや考えにくいということになります。
　ただ問題なのは、むしろ輸入した品物が、製品がやはり日本の国内で高過ぎるという問題が残っているわけです。私は、これは逆ダンピングだというふうに申し上げたわけですが、いずれのダンピング、通常のダンピングも逆ダンピングも企業が価格支配力を持っている場合にそういうことが可能になるわけであります。ですから、そういう点からしますと、輸入品については、やはり日本の市場というのは競争がまだやや不十分な点がいろんな理由であり得るのではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○参考人（宮尾尊弘君）　先ほど御質問のところで引用していただいたのは、私の本の「土地問題は解決できる」という大変明るいテーマの本を書きまして、その序文で「土地政策の目的は、一部で信じられているように、地価を引き下げることでもなければ、土地を資産として不利なものにすることでもない。」というところを引用していただきまして大変ありがとうございました。
　これは私の実は信念でございまして、はっきり
申し上げて国際的な私自身は常識だと考えております。その一つのあらわれは、いろいろ問題はありますが、日米構造協議でアメリカ側が日本の土地問題を指摘したときに土地利用問題というふうになぜ言ったのか。なぜ地価問題と言わなかったのかという点であらわれております。これは、土地の利用が悪いことを地価が教えてくれているんです。地価はメッセージです。我々はメッセンジャーを殺してはいけないんです。地価が高いということは何かがおかしいということを我々に教えてくれているわけです。ですから、そのおかしなところを探して直すことが重要であって、地価が高いことそのものを下げることではありません。
　我々は熱を出したときに熱を下げればいいのではありません。アメリカに私がいたときに子供が熱を出したとき、医者に行ったら水につけなさいというふうに言われました。これはアメリカでみんながやっています。しかし、水につけると悪化するばかりです。これはアメリカの医療の間違っている点であってむしろ汗をかいて出した方がよろしいわけです。あるいはもっと根本的に風邪を治す、病気を治す。
　したがって、地価に焦点を当てる政策は誤りです。地価を下げることは目的ではありません。目的ということが重要です。目的はあくまで限られた土地をいかにみんな豊かな生活をするように有効に活用し、しかもそこに分配の偏りもないようにするかという経済の根本的なことが目的であって、その結果供給がふえれば地価も下がるかもしれない、そういう状況が現在の土地問題です。今土地が高いことは確かです。問題があることも確かです。しかし、それはあくまで供給を促進しなければ解決をしないということを教えてくれています。地価が高いことは土地を有効に利用しなさいということをみんなに教えてくれます。したがって地価が、問題が解決しないのに地価だけ抑えるということは、土地がいつまでたっても有効に利用されない、いつまでたっても東京にみんなが集中してしまう、今いる人を温存させる、そういう間違った配分が出てくる可能性が非常に高いというマイナス面があることを忘れてはいけません。
　それから、地価の高騰が地方に及ぶというお話ですが、これは今三大都市圏の地価は非常に落ちついてまいりまして、今初めて去年、地方圏の方が三大都市圏より地価の高騰、地価の上昇率が高いという状況が再びあらわれてまいります。これを果たして、東京の地価が地方に波及してこれは困ったものだというふうに考えるべきなのか、それとも金融の引き締め等で東京、大都市周辺がやっと鎮静化してきたんだというふうにとらえるべきなのか。実際、これは地方に行って何が起こっているかということを現場レベルで見てみる必要があります。これもあくまで建前のところで議論していては始まりません。これまで地方の土地というのははっきり言って安過ぎました。全くただみたいな値段でだれも見向きもしない土地が多過ぎたんです。
　今地方に行くと何が起こっているか。これは駅前のまず再開発が非常に進んでいます。どの地方の都市に行っても見違えるような町並みがだんだんとできてきております。それから、地方の郊外の高速道路沿いに非常にいいショッピングセンターができ、みんな車社会で広々と動き回り行動が非常に広くなってそれだけ生活水準が上がっております。その結果地価が上がるんです。地方の今の地価の上昇というのは非常に望ましい面がございます。
　これは、もし上がらなければどうだったかということをむしろ考えていけばいいので、上がらなければそこに進出した企業が丸々利益をそれではとっていいんでしょうか。地価が上がるということは地主さんに還元されているというふうに考える側面も大いにあるわけです。ですから、その地主さんに落ちたお金がどうやって今度は再び社会還元されるかという発想が必要です。そのために、実は地方の固定資産税なり税で負担していただくなり、あるいはほかの形で社会還元をするという話が初めて出てまいります。その入り口をふさいで地価の上昇は、特に地方で上がることはけしからぬということであれば、それでは今のような東京と地方の地価の格差をそのまま固定化するんでしょうか。あるいは東京の地価を地方並みに下げることが解決になるんでしょうか。やっぱりその辺のところは、もう少し現場に即して具体的に何が起こっているかビジョンを持って、建前ではなくて本音レベルで、毎日自分たちがやっていることを本音レベルで振り返って地価の問題も考えていく、そういう時期に来ているのではないかと私自身は思っております。
　それで、証券化について誤解があったようですが、これは証券化こそが、先ほどドイツの例で申し上げましたように、土地、住宅を使いもしないのに押さえるという行動をチェックする非常に有効な手段です。つまりそれは所有権と利用権を分離するわけです。その原型は借地と借家の形です、持っていながら人に貸す。今度は所有権の方をそれなりに小口にあるいは流動性のある資産に変えていって小口の需要に充てるという流れが必要です。
　これはなかなか説明が難しくて、御説明しても理解されない点があるんですが、一番簡単な例は会社組織の例で考えますと、会社組織というのは初めに経営と所有が分離しまして、それがちょうど土地で言いますと持っている人と貸し家の関係と同じですが、今度は株式の形で小口に証券化されまして、投資家が所有権を持つという形で初めて企業所有が大衆化されました。そこで、昔ながらの資本家対労働者という対立が大分緩和されまして、皆が少しずつでも株を持っているということになりますから、そこで初めて持てる者と持たざる者との差が企業に関しては大分薄まってきている。それと同じようなプロセスが土地についても起こらなければいけません。まずは土地の所有権と利用権が分離される、所有権は小口に分割されてみんなが土地の所有権を持つ。そこで初めて土地を持つ者と持たざる者との格差がなくなるわけです。それがなければ、いつまでたっても持っている者に相続なりお金のある者がたくさん持って押さえている、買えない者はいつまでも買えない。それじゃ、所有権を制限しろということになりますと、その状況を固定化するんでしょうか。
　もう一言言わしていただければ、今社会主義が価格のメッセージを殺したことのツケを全部味わっております。今ソ連等で起こっておりますのは、土地市場を開放して、土地をいかに私有権を認めて取引するかということを今むしろ社会主義が反省してやっている時代ですから、それに逆にそれでは市場経済のメカニズムを生かさない方向に行けというような御意見には私は賛同しかねるものです。
○池田治君　会長から簡単にということでございますので、できるだけ簡単に質問いたします。
　まず岩田参考人、一物一価の原則どおりに価格決定ができるとすれば国際貿易もスムーズにいくし、国際経済の調整も容易にできると思われるのでありますが、現実的には為替相場の変動で内外価格差が生じてくることが多いと。それで、完全競争を前提に国際貿易のことは論じられないというお話でございましたが、私も全くそう思っております。
　最近読みました本に「日米摩擦最前線」という朝日新聞のニューヨーク特派員が書いた本がございまして、この本によりますと、ニューヨークでカメラやフィルムを買った方が日本で買うよりも安い、新宿が一番安いけれどもそこよりもまだ安く入る場合がある、こういうことが書かれております。これは、一九九〇年に書かれた本でありますから若干現在は違っているかもしれませんが、円高による相場の変動というのがかなり大きいということで、ミノルタの場合は一年間でアメリカでは計四回値上げをした、それでも円の値上
がりには追いつかなかった、その結果が米国で買う方が有利になってくる、こういう現象が書かれております。そして、これを拡大しまして、アメリカでは世界じゅうに網を張って為替の安いところの有利な市場から大量に買っては自国に輸入する、そして安く販売する、こういうことも行われているように書かれております。
　これは工業製品の一部だと思いますけれども、何といいますか、円安、円高を利用して貿易の価格に変動を及ぼすというものは工業製品の一部とは思いますけれども、全体の価格差に影響するような品目があるんでしょうか。貿易量の何％ということはわからないと思いますけれども、大まかなところをお教え願いたいと思います。そうでなければ、ここで幾ら我々が内外価格差を論じても意味がないことになってしまいますのでよろしくお願いします。
　それから、水口参考人にお尋ねします。
　これは、政府規制関連品目、酒、原料について規制があるチョコレート等、これについては内外価格差があるということでございますが、これは政府規制でございますから、政府・自民党を初めとした我々の努力にまたなくちゃいけないと思いますが、ブランド品目、香水、陶器、自動車、ゴルフクラブ等、これは日本が割高というのが特徴であると書かれておりますが、確かに私もこの前香港に行きまして香水を買いましたら、日本製の時計を一個サービスしてくれました。こういうふうに香港では非常にダンピングが行われているように思います。
　そこで、これらの海外で買った方が安いというようなものにつきましては、ガットの問題も大きな問題だと思いますが、輸入業者や小売業者の経営努力といいますか、良心的努力というのも重要な要素を占めると思いますが、経済界ではいかがお考えになっておりますか、お教え願いたいと思います。
　三番目に、宮尾先生にお尋ねいたしますが、土地の証券化ということは我々連合の政策局でも考えておりまして、証券化をして土地の流通を図ろうということは、サラリーマンの団体である連合でもそれを考えております。どうすれば実行できるのかというのを今政策局で検討中でございます。これも大変なことだと思いますが、もう一つ、東京圏を拡大していく、拡大東京圏をつくろうという先生のお考えも全く賛成でございますけれども、この拡大をするには日本では市街化調整区域とか農振地区指定とか、こういういろいろな制限がございまして、なかなか拡大ができないという条件があるんですが、欧米の場合はいかがでしょうか。何とか拡大をしたい、規制を撤廃してスムーズに拡大したい、こう考えておりますので、ひとつその点をお教え願いたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（岩田一政君）　それではお答えいたします。
　カメラの例を引かれまして、日本製品でありながらニューヨークで買った方が国内よりも安いという、これはアメリカの大統領の諮問委員会の委員をやっておりますテーラーという方がやはり同じことを指摘したことがあります。やはり二、三年前だったと思いますが、ニューヨーク五番街の話といって、ニューヨークのディスカウントハウスで買った方が日本製の力メラが随分安いという、議員の方でもわざわざそれを聞いて買いに行った方の話も聞いたことがありますが、確かに安かった時期があるわけであります。一回目の商務省と通産省の調査、一九八九年の十二月に公表された調査を見ますと、日本の方が価格が全般的に高い。調べた品目の、百二十一あるわけですけれども、七〇％は日本の方が高かった。日本でつくっている製品についても四割ほどは日本の方が高かったというんですね。カメラもその四割の中の一部だというふうに考えられます。
　ですから調査時点、例えば一九八九年の前半ぐらいの価格を比べてみますと、明らかに日本の製品であっても外国で買った方が安かったという時期があったことは間違いないだろうと思います。
　ただ、こういう価格差が生じた理由としては、私最初に申し上げましたように、一つはメニューコストというふうに申し上げたんですが、お店で既に値札つきで並べて、カメラ幾らと出しておいて円高になったので翌日すぐそれじゃ値札を、為替レートが三〇％値上がりしました、本当は三割アップした値札にすぐ張りかえられるかというと、売っている現場の人にとってみますと、きのうまで同じものが急に三割上がるという値札をすぐかえるというのはなかなかやりにくいんですね、並べたものを。という意味で、メニューの張りかえはすぐには行われないというんですね。ある意味では調整の期間とかあるいは調整のコストというようなものが今度は、逆に考えますと安くなった場合にも同じように、それでは輸入しているものは毎日為替レートと合わせてかえてなくちゃいけないかというと、それはなかなか難しいことだろうと思うわけであります。
　ということで、ある程度調整の期間が、為替レートが変わった場合も、このレートで大体落ちつくであろうという見通しが立って初めて調整が行われるということもあり得るわけであります。同様のことは、ドイツでも起こったということは最初に申し上げたとおりでありまして、二、三年あるいは三、四年という大幅な為替レートの変動があった場合に調整の期間が割合長い、思ったよりも長くかかるというのは、日本だけに限らず世界的にもある程度観察される出来事だというふうに思います。
　ただ、現状はどうかというと、先ほども何度か申し上げましたけれども、日本の製品についてはそうした価格差は既になくなっているという現状にありますので、その問題は、今はほぼ解消しているというふうに考えてもいいんじゃないかというふうに思います。
　以上であります。
○参考人（水口弘一君）　今先生御指摘のとおり、例えばジーンズあるいはウェア、バッグ、ネクタイ、スポーツシューズ、キャンプ用品等につきまして、一昨年の八月に総代理店経由の販売価格と並行輸入による販売価格を日本で比較しましたところ、約二割から六割近い価格差があったという事実もございます。また、欧米のブランド商品と同じものを日本と香港間で比較いたしますと、まさにおっしゃるとおりでございまして、その場合も商品が正規のルートで日本に入ってきているか、あるいは価格決定権をだれが持っているかというようなことによって異なっておりますが、おおむね香港の方が日本より安いということも事実でございます。一般的にブランドのオーナーが力を持っているあるいは世界統一価格を目指しているという品目は価格差は小さい。例えば、シャネルであるとかルイ・ヴィトンというようなのは、これは世界統一価格を目指しておりますので、割合に価格差はないように思われます。
　しかし、総代理店制をとっている品目、これは日本の総代理店が価格や供給のコントロールを行っていることが多いものですから、日本と香港の間で大きな価格差が生じている、こういうのは事実でございます。
　そこで、一つの問題としますと、先ほども申し上げましたのですが、輸入促進という問題、その場合も今申し上げましたジーンズその他での総代理店経由と並行輸入という問題がございますので、並行輸入あるいは個人輸入というものの促進ということ、これは一つの価格差を解消するという、要するに国内における競争を促進させるということになると思います。
　それからもう一つは、何といってもブランドイメジーというもの、これは全く非価格競争の代表でございますので、それに対してどうするかということ、これは結局何回も話がございますように情報を公開して、ブランドイメージとそうじゃないものとの差をどう消費者が選択するかということであろうかと思います。若い人々の間では、大分従来の中年層の持っているブランドイメージと違ったブランドイメージも出てきているというふうに聞いておりますので、この辺は徐々に回復、
解消されていくのであろうと思います。また、事実私ども仕事としまして、欧米の例えばルイ・ヴィトンにしろいろいろなところからの日本のマーケットにおけるマーケティングコンサルティングという相談をよく受けるわけでありますが、彼らは彼らで現在のブランドのステータスを保ちながら、しかも高価格政策をどうするかということに必死になっておりますので、これは次第に競争はいろいろな面で激化してくるのではなかろうかというふうに考えております。
○参考人（宮尾尊弘君）　まず、不動産の証券化のことについてちょっと触れられましたけれども、よく不動産の証券化はだれも口にするけれどもだれも見たことがないＵＦＯみたいなものだということが言われまして、実は実体がないだけにいろんな人がいろんな意味で使っております。私はちょっと注意を喚起いたしたいのは、不動産の証券化ということで二つの違ったアイデアが出ております。一つは国が出そう、発行しようと、例えば土地国債とか地価インデックス債とか、大蔵省がアカウントをつくってそこで税金を入れたものを担保に出そう、それを土地と絡まそうという発想が一つございます。私が言っている不動産の証券化はそういうものではございません。これは全くアメリカ、ドイツ、ヨーロッパにある普通の不動産証券です。民間が民間の責任のもとで民間の投資家の資金を集めるために出す証券、これがまず第一歩です。なるべく世界的レベルに合わせる政策が第一歩です。ですから、そちらの方をぜひまず初めに整備をしていただきたいというふうに要望する次第です。
　御質問にお答えします。
　確かに拡大東京圏をつくるときに、日本の場合その線引き、あと農地の転用、農振法、農地法等のもとで制約が出てきております。諸外国でも確かにこういう種類の制約はないことはございません。特に農業国ですからそこに関連することはかなりありますが、しかし具体的にはそこら辺がネックになっているということではなくて、むしろネックになっていますのは各地域ごとの自治の問題で、アメリカでは各自治がかなり成長を抑制するというような策をとる地域と促進するというような地域がありまして、各地域の意見のばらつきがありますので、成長を促進するような地域にそういうものが出ていく。
　ところが、アメリカの場合には興味深いことにそういうところはちょっと過剰供給になるような制度がございまして、例えば証券化が進み過ぎてお金が供給を刺激し過ぎるということで、日本と逆でどんどんつくられちゃうわけです、いいものが。そうするとつくり過ぎてレントが下がり価格が下がって、今アメリカは不動産不況に来ていますのは割と成長を促進したところが供給過剰になって不況になっている、かえって成長を抑制したところが余り供給が出ずに何とか価格がもっているというような状況がアメリカでは出ております。
　日本では惜しむらく、まんべんなく供給不足ですから、これは全く比較にならないのですが、日本の場合は今ある線引き、それから農振法、農地法その他は恐らくそこに持っていらっしゃる地権者の方も非常に困っている面があって、もう少し有効に利用したい、それから転用したいという使途の制約になっている面が大変大きいと思います。これは実は、私は長野県の川上村に行ったり、いろいろな大量に大規模でやっている農家でもそろそろ農地の多様化を今後考えていかなくちゃいかぬというときに、必ず農振法の問題というのが絡まってきまして大都市周辺でも線引きが問題になります。ですから、これをもう少し弾力化して地域の人の希望に合わせてやっていく、この方向にだんだんいくと思います。実は、農水省なんかももう隠密のうちにそういう話を進めて計画がどんどんできているそうですから、こういうところで議論する以前にもう底流でどんどん進んでいるようです。
　ただ問題は、先ほどからお話がありますように、建設費の高騰とか金利の高騰とかいう方がむしろネックになっていて、幾らそういう制度を弾力化しても、今の状況では農家がアパート経営をしようと思っても引き合わないとか、住宅を建てるにしても資金がないとか、そういうものの方が重要ですから、これもやはり制度の問題、同時に先ほどから出てきます政策の問題と絡めて考えていくべきではないかというふうに思う次第です。
○寺崎昭久君　岩田先生にまず、料金のあるいは価格の横並びという問題についてお尋ねいたします。
　昨年の春、銀行の振り込み手数料が横並びであるという批判が起き、これにこたえるかのように四月から七月にかけて引き下げ並びに若干のばらつきが見られるようになりました。ただ、この横並び料金の問題というのは従来からビール業界であるとかウイスキー業界あるいはフィルム、新聞等についても問題視されてきておりますけれども、いまだに消費者から見ると横並び料金であるという感をぬぐえないわけでございます。この同時的値上げ等について有効な防止手段というのがあるのかどうか。あるいは妥当な値上げである、たとえ同時的値上げであってもそれが妥当であるということを消費者が納得できるような説明の方法がないものかどうか。その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
　それから水口先生には、再販価格維持制度の問題についてお伺いしたいと思います。
　御存じのように、現在千三十円以下の化粧品や大衆医薬品、それから著作物については再販価格維持制度が適用されているわけでありますけれども、消費者から見ると、こういう制度があるのを知らないという人や、この制度というのは専ら売る側の利益を守るためにあるのじゃないかというような見方をされているように思われます。例えばＣＤだとか録音済みのテープというのは、今この再販価格維持制度の枠外のように承知しておりますけれども、アメリカと比べてみますとおよそ日本の場合は倍になっているように思うんです。消費者のプラスにもなっていない。あるいは、そのために横並びじゃないですけれども、レコードが再販価格維持制度を適用されているからＣＤも多分そうじゃないかというような誤解をさせて売っているのではないかというような疑問も出てくるわけであります。こういうようなことを考えてみますと、再販価格維持制度というのはもう現状では廃止すべき時期に来ているのではないかと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
　それから宮尾先生には、家賃補助の問題についてお伺いします。
　先ほど持ち家促進を図るには、所得、資産面での補助を行うことが有効であるという御説でございましたが、これに関連しまして税制上住宅取得控除を認めているように、家賃に対しても補助制度を設けてはどうかという意見がございます。どの程度補助できるか、それにもよりけりだと思いますけれども、私は一般的に考えて補助をしたから持ち家が進むとは思えないんです。むしろ今必要なのは、安い公的な住宅をふやすということの方が優先課題ではないかと思っているんですが、御見解を承れればありがたいと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（岩田一政君）　それではお答えしたいと思います。
　先ほど御質問は、銀行の例えば手数料というのが横並びで決まっていて、引き下げる場合も同じ幅でしか下げないという問題の御指摘があったわけであります。特に日本の銀行界あるいは金融業の銀行業というようなものをとってみますと、戦後考えてみても、新規参入というのはほとんど起こってない産業でありまして、逆に統合、より大きな銀行、効率化するために中小の金融機関が統合して大きくなるというようなそういう動きはあったわけでありますが、外から入ってくる場合になかなか入りにくかったという問題点があるわけであります。
　金融の問題につきましても、日米構造協議で資本市場に対するアクセスがアシンメトリーがある
のではないかという、企業が直接投資を行う場合でも、今アメリカと日本を比べてみますと、日本がアメリカに投資している分の十分の一ぐらいしかアメリカ企業は日本に直接投資をしていないという問題があります。金融業をとりましても、銀行のマーケットシェアというのは、比べてみますと日本の銀行はアメリカで一二％ぐらいのシェアがあって、日本で外国の銀行というのは〇・四％ぐらいしかシェアがないという、直接投資の分野でのマーケットアクセスというのも問題になっているわけであります。
　こういう横並びといいますか、手数料がこれまで逆に言いますと非常に高い水準で固定されていたということは、いわばプライスリーダーというのが存在して、そのもとでみんな横並びで価格を決めるということがどうも行われやすかった。これは手数料だけではありませんで、プライムレートの決定についても実は類似したような価格の決定が行われているわけであります。こういうプライスリーダーがあって追随者がそれに横並びにするというのは、やはり競争の度合いが余り十分でない場合にそういうことが起こりやすいということは言えると思います。
　先ほども申し上げましたが、第一回目の商務省と通産省の合同調査というようなのを見ましても、例えば資本財について、やはりプライスリーダーでもって価格を決めるということが、日本の場合には行われやすい状況にあるのじゃないかということが多段階の流通の部門の問題と二つ並んで指摘してあるわけであります。
　ですから、日本の国内市場というのはある意味で非常に競争が厳しい面があるわけでありますが、プライスリーダーでもって価格が決まるという分野もやはり存在していることは事実として、例えば銀行の手数料なんかを見ますとあるのではないかというふうに思います。
　以上であります。
○参考人（水口弘一君）　私、本来は専門は金融資本市場の問題でございますので、先生へのお答え、一つは今岩田先生がお話しになりましたけれども、やっぱりプライスリーダー方式ということで、特に金融ではこれが最後の牙城でございますが、私は金利規制が全部なくなった段階でこれらが自然になくなって競争が出てくるであろう、こういうふうに考えております。ただ、独禁法の適用除外として取引上の手数料のような公共的立場からの統一料金というのはあるわけでございます。
　次に、再販価格維持の問題、これは私は基本的に、個人的見解としても先生のおっしゃるとおり廃止してしかるべきであろう、こう考えます。ただ、その場合において非常に業界なりあるいはその価格体系に大混乱を起こすというようなことは、現実的な配慮が必要かと思いますけれども、大きな流れの方向としたらすべて自由化の方向へ行くべきであろう、このように考えております。
○参考人（宮尾尊弘君）　まず家賃補助等の件ですが、持ち家について所得面、資産面で補助をするというのと同じように、やはり家賃補助という形が、恐らくこれから借地・借家法の改正によって家賃がある程度上がらざるを得ない場合、お年寄りが今既に建てかえによって出ていかなくてはいけない場合、家賃が上がる場合、特に公団、公社の住宅が建てかわるときに家賃がどうしても上がらなくてはいけない、これは国民の税金をいかに有効に使うかという要請からも上がっていくときにどういうふうに解決したらいいか。これは家賃を抑えているだけでは解決にならないわけです。ですから、家賃はちゃんとした水準に上げるけれども、そこにぜひ入っていただきたい方にはオープンな形で援助をするというのが唯一合理的な解決です。これ以外に解決方法はないんです。したがって、いかに一見余り効果がないように見えてもこれは正しい方向です。
　先ほどちょっと、少しぐらい税金をまけても持ち家を余り持てるようにならないというふうにおっしゃいましたが、もともと持ち家をどうしても持たなくちゃいけないという層はごく限られているわけです。ですから、その限界的なところに対応するための限界的な政策としてはこの補助のあり方が一番重要です。そのときに、一体だれがその補助を負担するかという負担の問題を間違えると、この補助も非常に供給制約的になりますし、問題が起こります。
　現在、東京の幾つかの区がやっておりますのは、開発者、デベロッパー、あるいはそこにいる企業に基金を拠出させ基金をつくって、その中でそれを運用させた利益で補助をしていこうという政策がありますが、これは若干注意が必要です。こういう形で負担を一つのところに集中することがいいのかどうかということは考えるべきであって、これは元来もう少し幅の広い税金の使い方、ここに例えば固定資産税なりほかの税金の負担の問題が考えられるべきだというふうに思います。しかし、基本的に所得面、資産面、家賃面の補助をするというのが正解です。
　それから、公共住宅をやはり張りつかせるというんですが、これは大変注意が必要で、実は今日住宅問題でかなりのネックになっているのが既にこれまで建てられた公共住宅です。これが大変低層化し老朽化し建てかえられずに、しかもそこに入っている人は本来の要件を満たさないほど所得や資産がふえている方が専らで、東京なんかはもう、そういう本来困っている人のはずが、車を一台も二台も持っていて駐車場もつくってくれというふうに要求しているような世の中で、さらにその問題を悪化させるような公共住宅をふやすということは全く逆行しております。ですから、それは恐らく御質問の趣旨ではないと思います。広い意味での公共住宅がどうあるべきかということをこれから考えていくべきで、これは明らかに民間のいい住宅を、貸し家を建てたい人に金利の補助をするとかという補助のあり方の問題だと思います。ですから、これも幅広い補助のあり方をどうするか、民間の活力を生かすための補助のあり方、その負担のあり方、それを検討するというテーマとして考えるべきだというふうに思います。
○会長（遠藤要君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変先生方には御多用のさなかにもかかわらず、挙げて調査会のために御出席を煩わし貴重な御意見を賜りましたことに対し、心から御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
　本日お述べをいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。調査会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
平成三年六月十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高井　和伸君　　　　　井上　哲夫君
　六月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　哲夫君　　　　　高井　和伸君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　高崎　裕子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　中山　太郎君
　　　　　　　文　部　大　臣　　井上　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　堯躬君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　防衛庁装備局武
　　　　　　　器需品課長　　　　相澤　史郎君
　　　　　　　法務大臣官房営
　　　　　　　繕課長　　　　　　高野　利雄君
　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　少年課長　　　　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　濱　　卓雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　橋本　　宏君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　浦部　和好君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　松浦晃一郎君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　丹波　　實君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　岩下　　正君
　　　　　　　文部大臣官房長　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　奥田與志清君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　山中　秀樹君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　安部　　彪君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　澤井　　泰君
　　　参考人
　　　　　　　海外経済協力基
　　　　　　　金理事　　　　　　天野　貞夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十三年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和六十三年度政府関係機関決算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百十七回国会内閣提出）
○昭和六十三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百十七回国会内閣提出)
○平成元年度一般会計歳入歳出決算、平成元年度特別会計歳入歳出決算、平成元年度国税収納金整理資金受払計算書、平成元年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○平成元年度国有財産増減及び現在額総計算書（内閣提出)
○平成元年度国有財産無償貸付状況総計算書（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（及川一夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、諫山博君が委員を辞任され、その補欠として高崎裕子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（及川一夫君）　昭和六十三年度決算外二件及び平成元年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は外務省及び文部省の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○喜岡淳君　おはようございます。きょうは外務省を中心に質問をさせていただきたいと思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。
　昭和六十三年度また平成元年度の決算の大きな特徴点の一つとして政府開発援助、いわゆるＯＤＡの問題がありますけれども、特に平成元年度の場合はＯＤＡの総額が一兆二千三百六十八億円、ついに日本はアメリカを追い越して世界一の援助大国となった特徴的な決算であるだろうというふうに思います。
　これまで外国から、特にアメリカを中心にした援助によって国づくりをしてきた日本が、いよいよこれからはアメリカを追い越して世界一の経済援助国になるという非常に画期的な時期になったわけでありますが、政府としては、ＯＤＡの目的、そして今まで果たしてきた役割について、どういうふうな評価をされているのか教えていただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事千葉景子君着席〕
○説明員（橋本宏君）　先生御指摘のとおり、八九年度におきまして我が国は世界で第一の援助供与国になったわけでございます。
　政府といたしましては、累次御説明申し上げておりますように、人道的な考慮及び我が国を含む先進国及び後進国との間の相互依存関係の促進という基本理念のもとに、相手国のさまざまな事情を考慮し実施しているところでございます。その関連で、最近でございますけれども、海部総理より軍事援助等に関連し四項目の点を挙げられ、そういった点についても配慮し、総合的に適切な援助を行ってまいりたいということを新たに表明している次第でございます。
○喜岡淳君　ＯＤＡの目的としては、今おっしゃられたように、途上国への貢献ということでよく理解できるわけでありますが、問題は、国民の中にはそうはいってもやはり今のＯＤＡの中には何となく不明朗だと思われるような点もあるというのは、これまたいろいろ世論調査が示しておるとおりであります。
　そこで、きょうはこれまでの決算報告書の中でなかった画期的な問題についてお尋ねしたいと思います。
　それは、昭和六十三年度の決算検査報告の中に、特記すべき事項、「特に掲記を要すると認めた事項」として「政府開発援助の実施について」という項目がつけられております。これは、今までにはなかった非常に画期的なことがここにつけられております。
　そして、具体的には特記事項として二つの事例が記載をされております。一つは、「通勤輸送強化事業」、我が国の援助として二回にわたって五十億円近い援助が行われて列車六十五両を購入した、そしてこの国の輸送増強事業に貢献するという計画であったのが実際はそうはいっていないということが書かれております。もう一つは、「研究所拡充事業」、これも予定したようにうまくはいかなかった、こういうことが書かれておりますが、これについては非常に読んでわかりにくいわけですね、具体的にどこの国でどういう事例なのかというのが。
　これにつきましては、会計検査院の方にお尋ねをしたいと思いますが、まずこの二つの事例についてどういうことなのか、ちょっとわかるように御説明願いたいというふうに思います。
○説明員（安部彪君）　政府開発援助につきましては、一般の国民の関心も高く援助額も年々増大しておりますので、会計検査院といたしましても鋭意その検査に取り組んできているところでございます。
　それで、全体につきましては、平成元年度中に検査及び調査を実施いたしました結果、直接借款の貸付対象となった機材が十分に稼働していなかったり、機材の一部が長期間未利用となっていたり、それから無償資金協力の対象となりました施設が十分に活用されていなかったり、プロジェクト方式による技術協力の対象となった技術の移転が遅延している事態がございました。これらの事態につきましては、主たる原因が相手国における内貨不足等によるものでございまして、直ちにその改善が図られるものではございませんが、今後も引き続き政府開発援助は実施されることが見込まれますので、我が国として全体としてとり得る措置などを検討していただく必要があるということで特記事項という形で問題を提起したわけでございます。
　それで、先生が御質問の具体的な第一の事例でございますけれども、これは海外経済協力基金の円借款によりまして相手国が車両等を調達するなどしまして通勤輸送強化を行うという事業でございますけれども、相手国におきます車両修理基地建設が内貨予算不足等によりまして遅延いたしましたため、故障した車両の修理が行えず調達されました車両の大部分が稼働していなかったというものでございます。したがいまして、乗客数も計画輸送量を大きく下回っているということで援助効果の発現が十分なされていないという事例でございます。
　それからもう一点でございますが、研究所の拡充事業でございまして、この事業は総合研究所の繊維部門を強化することによりまして繊維産業の振興に資することを目的として実施されるものでございます。そういうことで、パイロットプラントの建設とか生産技術の移転、研究開発の指導等につきましてのプロジェクト方式技術協力が行われているわけでございますが、これも内貨予算不足等によりまして建物の建設がおくれたために、パイロットプラントが平成元年にようやく全面稼働されたばかりでございまして、この間事業団として協力内容の中で実施可能な部門についての指導を行いましたものの、パイロットプラントに係る供与機材を用いた技術移転が遅延している、こういう事例でございます。
○喜岡淳君　私は、最初にお断りしたように、わかりやすく御説明願いたいということをお願いしたはずです。今のお話を聞いておりますと、まずどこの国でどういうことが行われて、どういう目的だったがどういう結果に終わったのかということが少しわかりづらかったものですから、ちょっと確認させていただきたいと思います。
　今の事例の一ですが、これはフィリピンの鉄道輸送を増強するという目的で行われた円借款だと。当初、一日当たり二万五千人の人を輸送するという目的で海外経済協力基金、ＯＥＣＦの方から二度に分けて四十九億円を貸し付けた、そして六十五両の通勤用ディーゼルカー、ディーゼル列車を調達したわけです。
　しかし、フィリピン側が車両の修理基地を建設する予定だったんですが、フィリピン側の予算が不足しておったということでこの車両修理基地は予定どおり建設ができなかった。そのために、さきに買っていた六十五両のディーゼルカーは故障しても直すことができずに放置をされたままであったと。そして、その車両は六十五両のうち四十二両までが故障したままで動けずに、しかも三両については廃車という手続を受けたと。
　当初予定していた二万五千人の輸送目的というのは、六十三年度現在目標の約八分の一、三千二百人程度の実績しか上がっていない、こういう理解でよろしいでしょうか。
○説明員（安部彪君）　まず、具体的なプロジェクトの実施されました国名及びプロジェクト名につきましては、相手国に対します検査権限等の問題も考慮いたしまして、従来から私ども外部に公表しておりませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
　それから、先生御説明の具体的な内容でございますが、ただいま先生が詳細に御説明になりましたとおりでございます。
○喜岡淳君　従来から相手の国の名前については出していないということだったわけですが、その前に、どうしてこの二件を特記事項として検査院の方は明らかにされたんでしょうか。
　昭和六十三年度の決算検査報告掲記事項ですね、この昭和六十三年度の検査院の検査については、直接借款が二十件、一千三十九億円分の問題ありそうなところを調べられたようです。そのうち四件、百五十二億五千六百万円分の貸し付けについては、これは非常に問題があるということで問題提起の扱いになっております。無償資金協力の中では、二十件の事業、総額三百九十二億円を問題ありと調べて、そのうちの一件、十五億七千六百万円分については問題提起という扱いになっております。プロジェクト方式の技術協力においては、十六件の案件を調査したうち一件、五億八千八百万円分の事業については問題提起という扱いになっております。
　こういうふうに見てきますと、五十六件調べてそのうち六件は問題提起という扱いになっておるわけですが、そのうちのまた二件だけが特記事項として記されておるわけですね。どうしてこの二件だけが特別にここへ記載をするという扱いになっているんでしょうか、他のものはここに掲載されておりませんけれども。
○説明員（安部彪君）　ただいま先生御質問のように、掲記した事項は二件ではございませんで、全体として六事業につきましての問題提起をいたしておるわけでございます。
　本件のその特記事項というのは、平成元年に本院が実際に検査実施しました結果をもとに我が国の政府開発援助の現状につきましての本院の見解を明らかにしまして、それを広く国民及び国会の場で御議論いただくのがその本旨でございます。そういう意味で、本院が特記した全般につきましての問題提起をしているわけでございますけれども、具体的な理解を助けるために必要な事例として二事例の例示を行ったということでございます。
○喜岡淳君　わかりました。国会で国民の皆さんに幅広く議論をしてもらうために二つを提起したということでありました。
　そういうことになってきますと、国民がわかりやすく議論するためには、まずこの記載自体をわかりやすいような記載にしていただいた方がいいかと思うわけですね。もちろん、相手の国への配慮ということもありましょうけれども、読んだだけでどこの国のどういう事例なのか、そういうものがわかりやすいような書き方の方がいいわけでして、まずどこの国かわからない、こういうことでは国民の間で幅広く議論をするにしても非常に困難を伴うのではないかというふうに思いますので、この表記の仕方については改善されるようなおつもりはあるでしょうか。
○説明員（安部彪君）　一般論を申し上げますと、会計検査院としましては、従来から検査権限の及ばない先につきましては具体的な名称を明示しないことにしております。
　これは、一般論でございますけれども、検査権限のない先につきましては相手方の御協力をいただきまして調査を実施しているわけでございますので、今後の調査上のいろいろな支障というようなことも考えられないわけではないわけでございます。こういうことで、従来から名称を外部には公表していないということでございますので、その点御理解いただきたいと思います。