Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　県の基金協会に負担させよという議論があると、それから確実に申し上げられないけれども、現在では法律規定で国が出資していくよということになっているけれども将来にわたってはわからない、そのときにはどうぞ法律改正でよろしくということなんですが、今のお話の中にありましたように、確かに六十年で中央漁業信用基金の場合には五十五億ですよ、六十一年が六十八債という形でどんどん保険支払い額は各法人とも増加傾向なんですけれども、特に漁協の増加率が著しいんですね。ここで、将来のことじゃない、とにかくここ二、三年でも、国が今後とも必要な資金は全額支払うということで断言いただけますね。
○政府委員（佐竹五六君）　これはまさに漁業をめぐる経営環境が著しく変化したために生じているその保険金の支払いでございます。これにつきましては、やはり関係者がそれぞれ応分の負担をするというのが私どもは公平な措置ではないかと思うわけでございます。
　ただ、出資につきましては、今の法律改正が必要でございます。出資以外にもこの収支の差額を埋める方法といたしましては、例えば保険料の引き上げ等の措置もあるわけでございます。現行制度の中で関係者が応分の負担をすると、そのような思想のもとに運用を図って現在の危機を乗り越えていきたい、かように考えておるわけでございます。
○下田京子君　国が責任を持つだけでなくて、保険料の引き上げというのがいみじくもまた出てきました。それではさっき言った、今回統合に伴って財務基盤の強化というようなところから、むしろ今苦しくてこれからどうしていったらいいかわからない漁業者の保険料のことにもはね返っていく。
　県の基金協会、これを見ますと、代位弁済額がすごくふえているんですね。今数字を細かく言う時間はありませんけれども、お聞きしますと、この代位弁済額については中央で七、八割は負担することになっている。あとは欠損は、それは欠損額で落としていくわけだけれども、それにしても二、三割は県の基金協会が対応しなければならない。こうなりますと、保険料のアップだけじゃなくて保証料のアップにつながっていくんじゃないか。そこが心配なんです。ないですか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに保険料をアップすれば、いずれ保証料のアップをしなけりゃならぬのじゃないかと、こういう御懸念だと思うのでございますが、幸いに現在の段階では県の基金協
会の収支は全体としまして約八億弱の黒字になっているわけでございます。これは余裕金を若干持っておりまして、利息収入等が四十億強のものがあるわけでございまして、従来はこの保険料のアップをほぼそれぞれの基金協会がこれを吸収することができたわけでございます。
　それじゃ将来はどうかと、こういうことでございますが、私どもとしてはもちろんこれは保険協会の経営ということも考えなければなりませんので、保証料を絶対引き上げないということはここで断言申し上げるわけにはまいりませんけれども、しかしいずれにいたしましても、おおむね制度金融が多いわけでございます。近代化資金その他の各種制度資金、みんな制度金融でございまして、特に金利を低く抑える特定の政策金利を設定しているわけでございますので、その意味が全くなくなるような保証料の引き上げということは考えるべきではないだろうと、かように考えているわけでございます。
○下田京子君　いずれにしても、保証料のアップということになりますと、これまた大変な事態になるわけです、保険料、保証料と。しかも、保証料というのは林業だけが一律になっているのかな、あとはそれぞれが決められますでしょう。私は今後新法人の設立によって、逆に、例えば漁業ですよ、漁業でも〇・二五から、農業もそうだと思いますが、上限が一・〇三だと思うんですね、そういう範囲で自主的にそれぞれの県の基金協会がこの保証料率を決めていると思うんです。しかし、今言うように、厳しくなるというような中で財務基盤の強化という名においてこの保証料率も高いところに統一していくようなことになりかねない心配があるんです。そうでしょう。ないと言えますか。なきゃいいんです。
○政府委員（佐竹五六君）　今の御指摘の事実関係はそのとおりでございますが、個々の各県ごとの基金協会の経営収支に差異があるわけでございます。これを引き上げる場合には農林水産大臣の承認が必要となりますので、その承認行為を通じて不合理なことの起きないように私どもきちっと措置してまいりたいと、かように考えております。
○下田京子君　漁業者の負債、今どういう状況なのかということを長官は御存じだと思うんですが、細かくは御調査されてないのじゃないかと思うんです。今の保証料率の問題一つとっても、例えば漁業の近代化資金、これは北海道の場合には〇・二五％です。ところが、山形県の場合には〇・五〇％です。
　その山形県のことを見ますと、今小型底びき船が、九・九トンから十四・九トンのこれは庄内浜の二十二隻の船主さんたちの実態なんですが、実は私、昨年も行きまして、ことしもいろいろと御要望を受けまして驚いているんですけれども、七千万から一億一千万の負債になっているんです。これは中小企業の場合には、水産庁からいただいている資料にも明らかなように、全国的にこういう傾向になっているんですね。中小漁業者ですね。これに対しまして、これもお調べいただいていると思うんですけれども、山形県が利子四・五％の独自の負債整理の対策をとられています。それから、国がつくりました経営再建資金の末端金利二％、漁協と一体になっての、こういうことにも取り組んでいるんです。
　ただ、問題はどういうことかといいますと、ここで問題になってくるのが、現に保証料を払ってやっているにもかかわらず、そういう制度資金にも乗っからないような漁業者をどうするのかという問題なんです。
　それからもう一つ、せっかく今言った再建計画に乗っかっても大変な無理が出ているんです。今回ある万の状況を報告いただいているんですけれども、年間の水揚げ高が一千九百万から二千万なんです。なのに、再建計画では年間二千四百万円の水揚げということを出したわけなんです。そして、年間八百万円の返済を図ると、こうなっている。どだい無理なんですね。こういう状況になっていったら、後はもう減船で漁業をやめるしかないということになってしまうじゃないですか。どうすればいいんでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　現在の漁業者の負債につきましては、数字を細かく言いますと時間がかかりますので省略いたしますが、結局二度にわたるオイルショック、それから国際規制による漁場の喪失というようなことで、五十四年から六十年まで三千億余の融資を行ってきたわけでございます。これはまさに緊急資金でございまして、保証も信用力もない者には協会が保証せよということで、一律に全部融資をしてきたわけでございます。
　ところが、その後の実態を見ますと、例えば五十五年から五十九年までの中小漁業の経営収支を見ますと全部赤字なんでございますけれども、赤字のうち半分は黒字で、あとの半分のものが赤字である。それで全体としては赤字である。しかもそれが、もちろん例外はございますけれども、多くの場合固定化する傾向がございまして、貸せば貸すほど負債がふえていくというような実態があるわけでございます。
　そこで、私どもやはりこのままいたずらに融資をつけることは、これはかえって漁業者のためにもならないと思いますし、また多くのその原資は零細な沿岸漁民の原資であるわけでございまして、系統金融そのものの根底が破壊されるというような判断から、これをやはり再建の見込みのある経営に対しては長期低利の融資をつける、遺憾ながらそういう見込みのない方々に対しては代位弁済によってそのよって生ずる損失を関係者で公平に分けると、そういうことに政策を切りかえているわけでございまして、ただいま具体的な数字を山形県の設例挙げられたわけでございますが、それは県が審査しているわけでございまして、それなりの自信のある計画であろうかと思うんでございますが、私どもはこの際、金融機関の審査機能というのがやはり一番信頼すべきものではないかということで、したがって保証につきましても、現在は保証機関の審査機能を働かせよというような指導をしているわけでございまして、そのような実情にあることをひとつ御理解いただきたいと思います。
○下田京子君　その実情を御理解するんじゃないのよ。そういう大変な実情にあるから何とかしなきゃならないでしょうと。そして、今全体的な傾向は言われたんですが、私は具体的にあれはどうだ、これはどうだと魚種別のやつも聞いていったら、いや、今これは調査何とかしなきゃならないというような段階だというんです。
　それで大臣、ぜひ二つお願いしたいんです。私は、今長官がいろいろお述べになりましたが、確かに融資だけではどうにもできないという事態は一面であるんですよ。しかし、融資のやり方も考えなきゃならないと思うんです。つまり今話の中で出ましたが、制度資金を借りてくる。一定期間になって払えなくなると漁協のプロパー資金に借りかえる。そうしますと、もうサラ金並みです。一四、五％になっていくんです。ですから、幾ら低利のものを借りたって、一四、五％のプロパー資金に借りかえさせられていくわけですから膨れ上がっていくという問題が一つなんです。
　それからもう一つ、実際に計画にのせても、計画自体が無理だということですね。なぜ無理かというと、そこで資源の問題になるんです。この漁業者たちは真剣なんです。何とかして生きていきたいと。これはもう国民の生存と健康にかかわる食料生産という部分もありますけれども、自分でも生きていきたい、海の男はやっぱり海で生きたいということですよね。そういう点でずっと見てくると、資源のとり過ぎがあったんじゃないだろうか。だから、例えば山形なら山形の庄内の浜で一定期間休業しよう。休業して資源の回復を図ろう。その間は国による休業補償みたいなものも考えられないだろうか。そして資源が回復したら、ここは協業していこう、共同操業という形でやっていこう。だから、沿岸漁業も沖合も含めて、そういう資源を大事にしていく方策をもあわせて新たな資金対応を考えてもらいたい。
　その資金の対応なんですが、どう仕組むかは別にしましても、一定期間の無利子、据え置き等も
含めた長期の負債整理の資金、こういったものを仕組む。今、イエスかどうかと言ったら、いや、今財政が厳しい折でなんてことになりますね。そんな答えは私は求めません。ですから、そういう実態にあるということをぜひ調査してください。そして、何らかの対応策を具体的に出していただきたいんです。そうでないと、今回の新法人設立によっても、漁業信用基金協会はパンクします。そのことで御答弁をいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（加藤六月君）　二度にわたるオイルショックで、あるいはまた二百海里体制の定着等によりまして、我が国の遠洋・沖合の中小漁業をめぐる経営環境はこの十年間に大きく変化し、したがって遠洋・沖合の中小漁業の構造変動は不可避と考えております。
　先ほど来、いろいろ経営環境の急激な変化についての御説明あるいは負債の度合いについてお話がございましたが、私たちといたしましても、こういった急激な変化の影響を緩和するため、燃油資金、国際規制関連経営安定資金等のいわゆる緊急融資措置を講じてまいりましたが、これを永続化する場合にはいたずらに漁業者の負債の増加を招き、ひいては系統金融機関に対する影響も大きいこと等にかんがみまして、金融機関の審査機能を活用し、個別経営の実態を精査し、計画的に負債を解消し得る漁業者等に対しては漁業構造再編整備資金、漁業経営再建資金等の長期低利の資金を導入し、ある程度期間をかけて経営の再建を図ることといたしております。
　今後とも、経営環境の変化に伴う漁業構造の変動を円滑に進めるとともに、これに伴う損失を関係者の間で公平に分担することを旨とした制度の運用を図っていく考えであります。このような観点からそのあり方、運用等についても常に検討してまいる所存であります。
○三治重信君　農林漁業信用基金法案、大変苦労されて農、林、漁それぞれの信用機関を中央だけ統合されたというだけでもなかなか御苦労があったようなんですけれども、私はずっと見ていて、農業関係というのは、同じ農林水産省でいながら、末端へ行くと農業は農業、林業は林業、漁業は漁業でみんな独立して、相互に共通点があるにもかかわらず、金融みたいなのは一つでいいはずなやつが、どうしてこうみんな別々にやって城をつくっているのか、これでは進歩発展がないなど、こういうふうに感ぜざるを得ないわけなんです。中央だけでも一つつくったのはいいんですが、林業だけは県段階がなくてふっと中央だけでしょう。農業と漁業が県段階で一つにするということがいつできるかわからぬけれども、一つにした方がいいという考えか、あるいはこれは全然別個だから別々にした方がいいという考え方なのか、それから林業も考えると、県単位で一つにすると、林業もわざわざ林業者が東京まで書類送ったりなんかしなくても、県段階でみんなできるようになる。
　そういう意味において、県段階、途中をやらぬと非常に効率的な運用ができぬじゃないか、こういうふうに思うんですが、将来計画は何かあるんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　委員が御指摘のとおり、各県段階において農業信用基金協会、それと漁業信用基金協会が置かれておるわけでございます。これらの県段階の基金協会は、それぞれ農協あるいは漁協の信用事業と密接にかかわって仕事をしておるわけでございます。利用者であります農業者、漁業者のまた範囲も通常大きく違っております。そういうことから、今県段階の農業と漁業の協会を統合するということは考えてはおらないわけでございます。
○三治重信君　これは見解の相違かもしれないんですけれども、融資の保険保証業務と、融資する農協自身も漁協自身も漁業者や農業者に直接融資しているわけでしょう。その融資をやっている連中がまた集まって保険の業務をやっているというのは、自分で金融するやつの保険をやるというのはいいんだけれども、実際は機能を別々にしても何らおかしくないし、現に今度、大臣許可のやつで別にするというのが、私は金融関係からいくと近代化した制度になると思うんですが、これはなかなか今のところはやる意思がないということなんですが、ぜひこれは統合をして農林漁業も県単位で保証される。そうすると、県の方も金融関係に対して保証関係の業務は一つで県の会も、補助金も得られるし、融資も得られるしという、この県単位のやつがないと、中央だけでは、さっき言ったみたいにメリットが中央の理事の給与が浮く程度しかない。そうすると、これは臨調でやられたからやむを得ずやった、これだけでも一つはメリットはメリットだということなんだけれども、何かこれは本当にお義理でやったということになって活が入らぬと思うんですよね。
　だから、農林漁業の信用、金融の関係で本当にこの関係を近代化していくということになってくると、融資者と保証する問題、殊にこれは保証関係の団体は全部商工業関係でも県の信用保証協会、大都会だけ市の信用保証協会で、全然金融機関と別個になって行政当局の厳重な監督のもとに公平な融資保証業務をやっているわけなんですから、この点はぜひひとつ検討をしてやってもらわぬと、せっかく三基金が一つになっても、末端が別々になると中央の方で効率を上げる対策ができぬし、それかも県段階も、そういうふうになってくると、今までどおりの対策ということになって進歩がないんじゃないか、こういうふうに思うわけなんですが、その点ひとつぜひ、これは非常に各農協や漁業組合を説得するのが大変かもしれぬけれども、それぐらいのことはやってほしい。そうしないと、こういう金融関係が近代化しない。これはいい機会だと思うんですよ。
　それで、業務の中身について少し伺いますが、どうも聞いていてもちっとも三融資機関統合しても業務の合理化というのが全然出てこないような気がするんですが、その点はどうですか。やはり従来の枠は、農業は農業できちんとした枠は別々でいいわけなんだけれども、共通的な業務のいわゆる事務の合理化というものについては全然考えてないのか。それから融資の制度そのものは全然別々で、計算も別で、これは当然勘定科目を別にするというのはいいんだけれども、この業務を共通していく計画というものはないんですか。事務の合理化。だから、三つのやつを合わして職員を一割なら一割減らすとか、それから計算の中へコンピューターを入れるとか、そういう事務の合理化の計画というのは全然ないんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　業務といった場合に、今委員御指摘のように、それぞれの融資保証なり保険の業務といった面については、これまでの経緯なり相互の制度がそれぞれの農、林、水の金融政策との結びつきがあるということで従来のままそれを承継するということでございますが、それを現実にこなしていく上の総務なり経理、そういう面での共通にできるもの、今はコンピューターとおっしゃいましたけれども、それについては今後やはり、新法人一つになったわけでありますので、そういう面での合理化なり効率化というものは検討して、できるものはやっていくということが必要であろうと考えておるわけでございます。
○三治重信君　それから、農水省のこの資料によって各融資の残高を見ると、農業金融は十八兆、それから林業は四兆七千億、それから漁業が三兆となっているんです。何か漁業関係だけ保険業務の中の対象というのは融資額が非常に少ないような気がするんですが、これで農、林、漁の融資関係というものは全部大体保証でカバーしているんですか。カバーしてないほかの融資が随分あるんですか。どうですか、全体として。
○政府委員（眞木秀郎君）　一般的に農協が融資をします場合に、人的担保なり担保の値打ちがあるというような場合に、特にこの保証にかかわらしめるということまでをしていないケースが多いわけでございまして、農協の全体の貸し付けの中でこの保証にまたさらに中央段階での保険といったようなものに掛けられている割合は十数％程度でございますが、政策金融といいますか、農業近代
化資金ということに限って申し上げますと、その保証の依存率というものは六割近くになっておるということで高くなっておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　時間が限られておりますので、急いでお聞きいたしたいと思います。
　まず、この信用基金法案についてお伺いしたいんですが、のぞいてみますと、農業信用保険協会、林業信用基金、中央漁業信用基金、この三つを信用補完業務を行っているという共通性を持っての統合、こういうことが一応考えられます。ところが、つらつら思うに、農業と林業と水産の事業分野別に特性を持っておる、その制度の沿革にも相違を持った歴史を担っておるわけなんですね。それを一緒にするということについて懸念されることは、果たしてその三つを統合して、さらに三つを統合してプラスアルファの成果を上げなければいかぬでしょうが、そのことについて確かめておきたいことは、この統合の必要性、そしてそのことによってどういうメリットが実質的に期待されるのであるか、その点確認しておきたい、こう思います。
○政府委員（眞木秀郎君）　農、林、漁それぞれのこれまでの信用補完業務をやっている協会なり基金、ただいま委員御指摘のとおり、対象分野は異なっておるわけでございますが、信用補完という面で業務の共通性を持っておるということでございます。このために、五十八年三月の臨調答申において、行政改革の一環として特殊法人等の整理合理化を推進する観点から、その統合を図るべき旨の指摘が行われたわけでございます。
　農林水産省といたしましてはこの答申を受けまして、その三つの法人の組織の基盤、出資の形態、それらのいろいろな相違点なりそういうものを踏まえながら、統合に向けて内外いろいろ検討を進めてその条件整備を進めてまいったわけでございますが、このたび統合についての基本的な考え方がまとまったということになりましたので、これらの三法人の組織を統合いたしまして新たに農林漁業信用基金を設立するとしたわけでございます。
　したがいまして、統合のメリットにつきましては、いわゆる業務をそれぞれの業務につきましてはそのまま承継をするということでございますので、役員数の削減等に伴う経費の節減であるとか、あるいはまた対外信用力の増大なり余裕金の運用の効率化、あるいは長期的に見て新しい基金の中での人事交流等によります活性化、そういうものをとりあえず期待をしておるというところでございます。
○喜屋武眞榮君　機能をスムーズに発揮することによって成果が上がるわけですから、その点で気になります。
　次にお尋ねしたいことは、農林漁業信用基金に運営審議会というのが置かれますが、そのことについて、従来総会、そして評議員会があって、それにかわって政府以外の出資者あるいは学識経験者五十名以内で構成すると、こういう仕組みになっておるようですが、この運営審議会の人選とその構成についてどのような構想あるいは配慮を持っておられるのであるか、これも結局、運営審議会の人選と構成がうまくいかないというと、また機能を十分発揮することは困難であると、こういう点からお伺いしたい。
○政府委員（眞木秀郎君）　この運営審議会の委員につきましては、主務大臣の認可を受けて新法人の理事長が任命するということにしておるわけでございます。現在の三法人の総会、評議員会の構成員と同じように、都道府県の農業信用基金協会等を初め出資者等の関係者をもって構成をするということになろうと考えております。
　具体的に申し上げますと、農業につきましては府県の農業信用基金協会等でございます、林業につきましては林業者等の団体等でございます。漁業につきましては都道府県の漁業信用基金協会、漁業共済団体等から選任をするということになろうと考えております。各分野の代表がそれぞれバランスよく公平に選出をされ、この新しい基金の運営にこれらの方々の意見がうまく反映されるように努めてまいりたいと、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　ここでも申し上げたいことは、いかに形式は整備しても、機能と運営に成果を上げなければ意味のないことである。そのことを今後見詰めてまいりたいと思います、
　次に、どうしてもまたここで沖縄の問題に触れなければいけないのでありますが、いわゆる二十七年の空白で幾多のハンディを担って復帰はしたわけですが、ところが県民の権利義務の立場から、復帰した時点で即日本国憲法のもとに平等に権利を享受する立場が復帰の意義なんですが、二十七年の空白の中でハンディを担っておるわけです。その面、特に権利義務の面から非常に問題が出てくるわけでありますが、ところで、この義務の面から、空白において欠落した権利は復帰したら即現実的にあらわれるべきであるけれども、その義務を果たしてないからという形で、いわゆる負担義務を果たしてないからという形で今日まで犠牲を担わされておる。これはどうしても我々としては合点がいきません。国の責任において起こした戦争、それによって分離された行政分離である。義務を果たしたくても果たせなかった二十七年の空白があるわけなんですね。ここを、差別を担ったまま今日まで来ておるということですね。
　こういう立場から、どうしても特別の配慮がなければいけないんですが、そこで沖縄における農業金融と水産金融の現状と問題点、そしてその問題点を踏まえて推進策をどのように考えておられるかこの点を伺いまして、私の質問を終わります。
○政府委員（眞木秀郎君）　最近におきます沖縄県の農業金融の現状でございますが、農家の貯蓄と借入金の動向を見ますと、農家所得の停滞基調を反映して、農家の貯蓄の伸びは総じて低下傾向にあります。六十年度末では平均八百四十二万円でございます。他方、農家の借入金の方は、年々変動がございますが、六十年度末を見ますと二百六十万円ということになっておりまして、貯蓄はこれを下回っておる状況でございます。
　また、制度資金の融資状況等を見ますと、最近沖縄の亜熱帯性気候を生かした作目の栽培が非常に盛んになってきておりまして、このために沖縄振興開発金融公庫資金の経営改善資金等に割合活発な資金需要が見られるようでございます。また、農協系統金融につきましても、貸し出しが全国平均を上回る伸びを示しておるようでございます。
　農林水産省といたしましても、沖縄県が持っていらっしゃる条件を生かした形での農業の振興を図る。そのために、制度資金を初めとして農業資金が的確に対応できるように引き続き関係機関を通じて指導を行ってまいりたいと、このように考えております。
○政府委員（佐竹五六君）　水産金融の現状等について御説明いたします。
　沖縄における水産関係の融資残高は年々増加してまいっております。六十年度には二百三十二億円となっております。このうち九割弱の二百二億円が漁業に対する融資である。その他は水産加工業に対する融資になっております。沖縄の水産金融は、制度金融の比重が非常に高いという特徴を持っております。全国平均三二％に対して沖縄の場合は六四％でございます。これは沖縄振興開発金融公庫資金が中心的な役割を果たしているわけでございます。一方、漁協系統プロパー資金の比重が比較的小さいのは、沖縄沿岸漁業振興資金等の優遇資金が存在していること、また沖縄の漁協系統金融機関の資金力が比較的脆弱であること等に由来するものというふうに考えております。
　このため、今後さらに貯金の増強等系統金融機関の基盤の強化を図るとともに、沖縄の一部漁協においてはカツオ漁業等について不良債権を抱えているところもございますので、こういうものに対しては漁協信用事業整備強化対策の実施を通じまして、沖縄漁業系統金融の育成を図っていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○委員長（高木正明君）　委員の異動について御報告いたします。
　初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として坂元親男君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○山田耕三郎君　難産の末ではありますが、産まれようとしております新しい法人の運営についてお尋ねをいたします。
　御承知のとおり、急激な円高のもとで低金利時代を迎えております。経常経費については基金の運用益や手数料収入で賄っておられることと存じますが、当然のこととして財務の状況は苦しくなってくるものと存じます。何よりも財務体質の強化が必要であると思いますが、当面今後の運営についてはどのようにお考えになっておいでになりますのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（眞木秀郎君）　最近におきます三法人、これが新しく農林漁業信用基金と変わるわけでございますが、この現在の三法人の保険あるいは保証収支は、やはり委員御指摘のような厳しい環境を反映いたしまして赤字ということで推移をしているわけでございます。これまで我々も、この三法人の資金造成に必要な予算措置といったものを講じてまいりました。また、審査の厳正化とか求償権の回収の促進といったことを指導いたしまして、財務基盤の強化に努めてきたところでございます。
　今後、この農林漁業金融の役割も増大をしてまいり、本制度の役割もますます重要になってくると考えておりますので、引き続き新しい法人につきましても財務基盤の充実確保に努めて、本制度の円滑、適正な運営を確保してまいりたいと、このように考えております。
○山田耕三郎君　次に、私はさきにある町の経済調査をいたしました。私が見ましたところ、古い家は新しく建ちかわっております、町はきれいでございまして、そんなに大きな家ではありませんけれども、カラフルな、どちらかといえばしょうしゃという感じを受けました。町の人の説明によりますと、この町は農業、沿岸漁業、さらに観光、この三つから成り立っておりまして、観光は上向きの事業であります。漁業は横ばいであります。農業は畑作主体でありますけれども、若干低下ぎみでございますということではありましたが、総体としては安定をいたしております。こういうことで町並みもきれいになりましたという説明をいただきました。
　しかし、子細に検討をしてみますと、必ずしもそうは言えません。農業だけについて言えば、その多くが借金農家でございましたし借金の額も比較的多い方でございました。一番多いのは肉牛の肥育事業をやっておいでになる方であり、次いでは酪農家でありまして、一番少ないのは畑作農家でございました。市況の影響をもろに受けます度合いの大きい畜産業はやっぱり困難だと思いました。さらにまた、最近のように乳量制限を受けなければならない酪農家はだんだんと苦しさが増すのではないか。先ほどの御答弁にありましたように、最近は円高の影響で輸入飼料の価格が下がってきております。そういったことで畜産業の採算性が若干向上をいたしておりますということでありました。こういったことはまことに喜ぶべきことではありますけれども、しかし、これはそう楽観を許さない他の要因もあります。そして、その借金は借りかえによって経過をしておられるということから見ますと、安定しておるという中身はこういうことなのではないか、こうも思われました。
　翻って、農業基金協会の業務状況を見てみました。特徴的なことがあらわれております。すなわち、近代化資金が減る一方で一般資金が増加そしておりますことと、代位弁済は増加の傾向にあり、その要因はやはり一般資金の代位弁済が増加をしておるからであります。さらに求償権残高を見てみましても、前年度比さらに二〇％の増加で、これは基金残高の三三％に相当いたしますという統計上の数字も出ております。また、保険協会の事業状況を見てみましても、保険の引き受け残高のうち一般資金が過半数の五四％を占めております。貸し付け事故は、畜産農家のみならず、一般耕種農家にも増加をしておりまして、農業を取り巻く状況の厳しさがこの辺にあらわれております。先般、テレビで放映されました「農家が破産するとき」を見ましたが、全く痛ましい限りであります。あれを見て、農協とても結果的には一般の金融機関と何ら変わりはないのではないかと批判をしておいでになります評論家がありましたが、規模拡大を主体とする行政指導に問題はありますと思いますけれども、あのように農家が倒産するまでに何とかならなかったのかと思いますと、政治の責任を感じます。
　このような現実の中で、一つは、農業信用保証保険制度は今後どのような役割を果たしていくべきか、二つ目には、畜産農家の一部に見られるような農家の負債について、破局を迎えさせないようにどのような施策を講じておいでになりますのか、以上の二点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（眞木秀郎君）　農業信用保証保険制度につきましては、これは農業者が農協等から農業近代化資金その他農業経営に必要な資金の融通を受ける際に、その債務を保証し、あるいはまたさらに、その保証につき保険を付するということによって全体の資金の円滑な融通を図るための制度でございまして、今後金融の果たす役割が増大していくものと見られる中、これに対応いたしましたこのような本制度の役割もますます大きなものになっていくと考えております。
　したがいまして、今後とも県レベルの協会、中央段階での新しい農林漁業信用基金のそれぞれにつきまして、その財務基盤の充実確保に努めるなど、本制度の適正円滑な運用に努めてまいりたい、このように考えております。
○政府委員（京谷昭夫君）　畜産負債の問題でございますが、御指摘のとおり、畜産、特に酪農、肉用牛経営は一定の施設装備を必要とする部門でございますので、他の農業部門に比べまして資産額も大きいわけでございますが、その資産形成に伴う負債が比較的大きいということは事実でございます。
　その償還につきましては、最近におきますコストの低下傾向、配合飼料価格の低下でありますとか、あるいは経営規模の拡大に伴います生産性の向上という事態を反映して、収益状況というのは昨今好転しているとの認識を持っております。ただ、そういった資産、負債あるいは収益性動向の中で、一部の経営に経営力とか技術力あるいは財務管理能力に問題等がございまして負債の償還に難渋をするケースもありますので、過去におきまして、酪農につきましては五十六年から六十年度にかけまして、さらにまた肉用牛経営につきましては六十年から六十二年度の期間にわたりまして、固定化負債の流動化のための肩がわり資金の供給を行ってきておるわけでございます。
　今後、これらの諸制度で区切りはついたと思っておりますけれども、さらに個別経営の経営力、財務管理力というものを個別に強化していくという観点で、本年度から生産者団体等の協力のもとに個別指導を強化いたしまして、資金回転が円滑にいくような方途をまた考えていきたいということで、所要の措置を現在準備しているところでございます。
○山田耕三郎君　次に、林業と漁業とについてお尋ねをいたします。
　林業につきましては、近年、木材不況は林業信用基金業務にも大きな影響を与えております。特に資金需要の低迷を反映して保証実績は前年より低下をしておりますということで、六十年度末の保証残高は前年度に比べて五％減であります。これに反しまして代位弁済は依然高水準にあり、求償権残高はますます大きくふえております。国産材の需要の低迷は、お金があれば、すなわち資金があれば何とかなるというような状況ではないところへもってきて、国有林野事業におかれましても、独立採算制という締めつけのもとで自己防衛に忙殺されなければならない状況が特徴的であります。こういったことから、需要は減っておりま
すのにかかわりませず、代位弁済や求償権残高がだんだん膨れ上がってきておるという好ましくない状況にあります。
　漁業においても、海外漁場の制約の増大、さらには水産物需要の伸び悩みによる魚価の低迷等で新規保証は減少を続けておりまして、ここにおいても、これに反し代位弁済や求償権残高はますますふえ続けて過去最高を記録しておりますということであります。ここにおいても、資金さえあれば何とかなるという状況ではありませんことは、林業と同様であります。
　だから、農林水産行政の中で、林業と水産というのは大変な時代を迎えておるのではないか。これは金融部面だけのことでは解決のできる問題ではありませんと私は思いますので、こういった状況のもとで、政府とされましては、現在の厳しい環境の中にあって林業や漁業の経営活性化のための対策についてはどのようにお考えになっておりますのか、この機会に承らせていただきたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま林業の苦しさについてるるあったわけでございますけれども、そういう厳しい中で何とか林業なり木材産業全体の体質強化なり活性化を図りたいということで、昨年も林政審議会でいろいろと御審議いただきまして、去年の十一月に林政審議会から、将来の方策なり講ずべき施策というものにつきまして御報告をいただいているわけでございます。この御報告を踏まえまして、何といいましても、林業の場合には木材需要を拡大するということがいろんな政策の大前提になりますし、幸いにいたしましてここのところ住宅の新規着工戸数がふえるとか新しい動きがございますので、こういうチャンスを逃さずに需要の拡大に努めたいと思っておるわけでございます、
　それに加えまして、造林でございますとか、あるいは林道でございますとか、こういう生産基盤の整備でございますとか、あるいは農山村で担い手問題というものも問題になってきておりますので、そういう担い手の確保、育成ということにも努めたいと思っております。それから、木材産業と山と一体としての流通なり加工の改善、それからさらに森林の場合には、単に木を切る場としてだけではなくて、レクリエーションでございますとか、いろんな総合的利用の動きも出てきておりますので、こういういろんな施策を積み重ねまして何とか林業の活性化を図りたいと思っておりまして、現在も森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画ということで鋭意取り組んでいるわけでございますけれども、今後ともこういうものをてこといたしまして何とか林業の振興に邁進したいと思っておるわけでございます。
○政府委員（佐竹五六君）　中央漁業信用基金の現状につきましては、御指摘のとおりでございます。
　この原因でございますけれども、これは二度にわたるオイルショックがあり、主要な漁業の資材である燃油が一遍に二倍、さらに六倍に高騰したということがございました。こうなりますと、通常の水揚げからは次の出漁資金がカバーできないということになりました。そこで、とりあえず三年程度で低利資金を融資して出漁させるということをしたわけでございます。これは将来魚価が上がるであろう、タイムラグがあって魚価が上がるであろう、三年ぐらいたてばそれを吸収できる程度魚価が上がるであろうという前提でやったわけでございます。第一次オイルショックのときは、四十八年でございますが、これは幸か不幸か米ソの二百海里に伴います五十二年、五十三年の魚価の上昇でカバーできたわけでございまして前提が当てはまったわけでございますが、第二次オイルショックの際には、これは所得の伸びがとまったこと、あるいは肉との競合があるというようなことで魚価が上がらなかったわけでございます。
　そうなりますと、これはもう当然のことでございますが、一種の赤字融資にかるわけでございます。そこで大変な負債が、特に油をたくさん使います沖合・遠洋の中小漁業に累積したわけでございますが、私どもその中で見ておりますと、先ほどもちょっと触れたのでございますが、その中でも半分程度の経営は黒字を出しておるわけでございまして、赤字を出している経営は固定しているわけでございます。これは従来のとおり全部抱えていくということには無理があるのではないかということで、金融機関の審査機能を通じて、見込みのあるものについては長期低利資金を貸していく、それから、もう操業すればするほど赤字がふえるという経営については、この際、代位弁済を実行して負債を整理する、それで関係者が公平に損を負担する、こういうことで切りかえたわけでございます。
　将来、魚価がどういうふうになるかということによっても異なってくるわけでございますけれども、魚価について言えば、最近では魚価が上がると消費が減るという傾向がはっきりしておりますので、むしろ現在の魚価を前提にいたしまして、それに耐えられるような強い体質の経営をつくっていくということで施策を運用しておりますし、またそれに耐えられるような経営が現に出てきておるわけでございます。それに次ぐものについては低利資金で経営の再建を図る、こういうような考え方で対応しておるわけでございます。
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認めます。よって、質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　次に、昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います、
○村沢牧君　まず、農林年金の年金額を改定する場合の要素について述べてください。
○政府委員（眞木秀郎君）　農林年金の年金額につきましては、国民の生活水準、賃金その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置を講ずるとされておるわけでございます。したがって、これらの諸事情を要素として年金額を改定する、このようなことであろうかと思います。
○村沢牧君　そんな抽象的なことでなくて、一体何を要素にして改定をするのかもう少し中身について言ってください。
○政府委員（眞木秀郎君）　御質問の趣旨でございますが、例えば財政再計算等を行ってやる場合にどのような要素を考慮するかということでお答えしてよろしゅうございましょうか。
○村沢牧君　よくわからぬようですから、私が申し上げましょう。
　昭和六十年の第百三国会で年金の大幅改定の案が提出されたわけであります。共済年金の改定基準は、従来の給与スライド方式から、厚生年金と同様に、消費者物価が五％を超えて上下した場合に自動改定をされる、あるいは物価スライド方式、つまり要素というのはこういうことじゃないですか。ただ、物価変動率が五％以内の場合には、物価と社会的、経済的諸要素を総合的に判断して政策改定をする。つまり改定をする要素というのはそういうことじゃないですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　委員が今おっしゃったような意味でございますと、まさに物価スライド方式に変わったわけでございますので、物価というのが非常に大きな要素である、このように理解しております。
○村沢牧君　私が今申し上げたんですが、改定要素はそれだけですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　最初にお答え申した中で、国民の生活水準、賃金その他の諸事情に変動が生じた場合には改定措置を講ずるということになっておりますので、賃金というものを年金額改定のための一つの要因として規定されていると理解をしております。
○村沢牧君　そうですね。先回の年金改定のとき政府の提出した案は物価スライド方式であった。しかし、国会審議に当たって我が党の強い要求、粘り強い闘いによって賃金も年金改定の変動要素に入れるという修正を行ったわけであります、私は今そのときの会議録を持っていますが、当時の委員会に竹下大蔵大臣の出席を特に求めて私はこういう質問をした。
　年金額の改定ですが、従来は御承知のとおり賃金と物価の二つの指標があったわけでありますけれども、改正法では物価スライド一本になったわけなんです、これは国民年金附則修正との関連もありますので、物価スライド一本では矛盾をしている。したがって、賃金も指標の中に含めるように取り扱うべきであるというふうに思いますが、お考えをお聞きしたい。
これに対して竹下大蔵大臣は、
　今、沢村さんおっしゃった趣旨も私どもは念頭にあるわけでございます。したがって、その辺は修正が妥当だというのは、原案が最高だと思って御審議いただいている私でございますので、そういう御意見も中に入っておるというふうに理解をいたしておるというふうにお答えをするのが、現時点の限界ではないか、
というふうな大回りしている答弁がありました。
　そこで、こういう答弁があって、その後国民的な世論も盛り上がって、野党の強い要求もあって、最終的に賃金を改定要素に入れる。つまり年金法の第一条の二というのを新たに起こして「この法律による年金である給付の額は、国民の生活水準、賃金その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、速やかに改定の措置が講ぜられなければならない。」と新しく加わったわけですね、修正によって。局長、この経過は御存じですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　議事録等読ませていただいております。
○村沢牧君　したがって、現行法は年金の改定要素には物価とともに賃金が入っている。ところが、提出された政府案は、六十二年度の共済年金の改定については物価スライド方式をとり、六十一年の消費者物価上昇率を基準として〇・六％の改定を行おうとするものであります。共済年金の前身である恩給が公務員の給与、消費者物価等を勘案して二％の改定を行うということは、午前中の参議院本会議でもう法案が成立したところであります。ところが、共済年金は政策改定で〇・六％の増額が行われるというにすぎない。これは不均衡じゃないですか。六十一年度の公務員の給与引き上げは二・三％です。この公務員給与の上昇率を考慮せずに、物価上昇率だけ考慮して年金改定をする、これは納得することができないですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　賃金がその要素の一つになっているということでありますけれども、この賃金の取り扱いにつきましては、五年ごとに行います財政再計算時におきまして年金額の計算の基礎となる平均標準給与と、それから現役組合員との給与水準との均衡を図りますために、その年金額算定の基礎となっております過去の標準給与をその財政再計算時の直近の現役組合員の給与水準を基準に再評価をいたしまして年金額の給付水準の引き上げを図るということでございます。
　したがいまして、次回の財政再計算時まで、これは六十四年ごろのベースで行われると考えられるわけでございますが、そのときにその給与の上昇率が反映した形で改定をされるものと理解をしているわけでございます。
○村沢牧君　そういう解釈だと国会で修正した意味に沿わないと思うんですね。
　今、局長が答弁されたことはどこか条文に書いてありますか、法律上。
○政府委員（眞木秀郎君）　法律上書いてはございません。
○村沢牧君　ございません――法律上書いてない。じゃ、あなたの勝手な解釈ですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　今申し上げたような改定の仕方について、これまでの例等今回の再計算時のやり方等につきましてこういうやり方でやっておりますので、そういうところで、この賃金がそのように扱われるというように理解しておるわけでございます。
　また、今回の提案につきましては、五％を超えての物価の変動の場合には、この法律の規定によりまして、いわゆる政令で措置できる自動改定ということでございますが、五％以下のときには、今回のように諸事情を総合的に勘案をして、今回〇・六という物価の数字をそのまま使った形での引き上げを御提案している、こういうふうに理解しております。
○村沢牧君　私はまだそのことを聞いているわけじゃないんです。賃金を入れるということは、わざわざこの条文に修正をして一項設けられておるわけです。それを局長は、賃金というのは財政再計算をするときの要素だという答弁ですが、これは共済年金と横並びですが、政府の統一見解ですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今回御提案の点につきましては、他の国共済等の制度と横並びと申しますか、同様の措置でございます。
○村沢牧君　私はそんなことを聞いているんじゃないですよ。賃金の扱いについては、局長がさっき答弁をしたようなことは政府の統一見解がどうかを聞いているんです。法的に見てもそういうふうになっているのかどうか。
○政府委員（眞木秀郎君）　国家公務員共済制度――国共済における制度がそうなっておりますので、それと同じということで申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　恩給の場合は、賃金も考慮して決めたわけなんですよ。年金の場合は考慮を全然していない。法律的に言って、そのことが局長の解釈したような形でいいのかどうか、はっきりした見解を示してください。
○政府委員（眞木秀郎君）　先ほども申し上げましたように、今回のその〇・六……
○村沢牧君　今回はわかっているんだ。今回じゃないんだよ。今回はわかっているけれども、そういう解釈でいいのか。賃金をそういう扱いでいいのか。
○政府委員（眞木秀郎君）　賃金の扱いについて国共済の例に倣ってやるとした場合に、我々はそういうやり方をとると考えているわけでございますが、賃金が織り込まれるということを申し上げたわけでございます。
○村沢牧君　今まではそうだったかもしれぬ。しかし、今度は法律が改正になって初めての扱いでしょう。今後ともそういう解釈でいいのかどうか。なるほど従来は物価と賃金とを比べて上昇率の高い方をとった。しかし、今までとは違うですよ。
○政府委員（眞木秀郎君）　今回は、委員御指摘のように、まさにその〇・六％という物価上昇率を他の制度との横並びでそれを用いているわけでございますが、五％以内の場合は、その都度ごとのやはり物価、賃金等社会的、経済的諸要素を総合的に勘案して措置するというのが五％以内の場合の考え方であるというふうに理解しております。
○村沢牧君　そんなことをやっておったら時間がなくて後が続かないんですけれども、この法第一条に挿入した「賃金」というのをどういうふうに扱うかということなんですよ。今回はどういうふうに改定するかなんて、そんなことは承知しているんですよ。同じ答弁じゃもう質問できませんよ。
○政府委員（眞木秀郎君）　この賃金を考慮するという場合には、私が先ほど申し上げましたように、やはり財政再計算のときにそれをきちっと反映させるということでございます。
○村沢牧君　ちょっと待ってください。その答弁じゃ納得できないです。それが法文のどこに書いてあるかといったら、書いてないというんでしょう。
○政府委員（眞木秀郎君）　これは、先ほどもお答え申し上げましたように、国共済の方でそういう制度をとっておりまして、制度の横並びという点を考慮してそのように解しておるということでございます。
○村沢牧君　ちょっと待ってください。じゃ、国
共済の何条に書いてありますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　失礼いたしました、
　国共済の法律の規定ではなくて、そのようにやっておるということでございます。
○村沢牧君　冗談じゃない。だめだ、それは。質問できない、そんなことでは。
　それじゃ、いつからやっているんですか。新しく国共済の法律が変わったんですよ。――ちょっと休憩してください。だめだ、そんなことでは。ちょっととめてくださいよ。統一見解を出してくるまで私は質問できない。
○委員長（高木正明君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（眞木秀郎君）　失礼いたしました。
　第一条の二の規定に基づきまして財政再計算を行うときに、その必要な法律の条文等を改正を行いましてその中の額を改定する、そのように取り扱うというふうに承知をしております。
○村沢牧君　そうすると、第一条の二でやって、また法律を改正するんですか。また何かやるんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　法律の計算をした結果によりまして、例えば標準給与等、第二十条現在ございますが、こういう額なり、これでいわゆる変動の結果を掛ける変化率といったものがございますが、そういうものを変更してこれを新たな賃金の変化を反映さした額として新たに規定をする、そのような取り扱いをするということでございます。
○村沢牧君　そういう取り扱いは農林水産省がするんですか、政府全体としてするんですか。農林水産省だけでできますか。
○政府委員（眞木秀郎君）　他の公的年金制度と横並び、同じ扱いとして我々もそれに倣ってやるということでございます。
○村沢牧君　倣うということは、どこでそれをやるんですか。そのことをやることになっているんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　政府内部のこういうところに関係しておりますところでの統一的な考え方として、その運用の方針としてそういうものを持っておるというふうに承知しております。
○村沢牧君　その辺もあるわけじゃないですね。今後やる。大丈夫ですか、そんなこと。責任持ちますね。
○政府委員（眞木秀郎君）　そういう方針でございます。
○村沢牧君　それじゃ、記録にとどめておきましょう。大臣もよく聞いておいてくださいね。
　それから、これは大臣にちょっと聞くんだけれども、つまり賃金をこの年金の変動要素に入れるということは、いろいろ経過があって、大蔵大臣まで引っ張り込んできて、そしてやっと得た議員修正の、国会修正の条文なんですよ。したがって、国会の委員会では附帯決議で、政策改定を行うに当たっては賃金の変動という要素を十分明示をせよと、こういうことを付しているんですよ。附帯決議については、大臣も、御趣旨を尊重いたしまして十分やりますなんていつも答弁していますけれどもね。したがって、この得た趣旨ですね、この附帯決議を尊重するならば、もっと検討しなきゃいけなかった。今みたいなあやふやな答弁じゃ、私困ると思うんですよ。どういうふうに検討したんですか。附帯決議をどういうふうに尊重したんですか。
○国務大臣（加藤六月君）　私も国鉄年金その他、たしか昭和五十九年の年金改正に絡みまして、いろいろ当時大蔵委員会の関係として中へ入りましてその財源措置その他を講じまして何とかやっていかなくちゃならぬ、またあるいは年金の一階部分についての統一をどういうようにやっていくかという議論等もやり、二階建て部分、三階建て部分の特徴をどう生かしていくかということ等にも随分配慮し、そしてまた、当時財源が非常に厳しい厳しいという中で、今おっしゃいましたような問題等を検討したわけでございます。そうして、当委員会における附帯決議の重みを十分考慮しまして、いろいろ今回のこの改正案についてやったわけでございますが、先ほど来経済局長がお答えいたしておりますような経緯、経過並びに横並び等々の関係を配慮しまして、こういう案を提出さしていただいたわけでございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
○村沢牧君　時間が限られておりますから、課題として残しておきますよ、局長。今のあなたの答弁と農水省の方針については残しておきましょう。
　そこで、年金改定要素に賃金の変動も入れるという理由と論議の内容、それに対する法修正もあった。そうならば、今後もそのようにすべきだ。具体的には、物価上昇率と賃金上昇率を比較して高い方をとるとかいうふうに私はすべきだというふうに思うんですが、しかし今後とも、局長の答弁でいくと、年金額の改定は物価スライド方式によって消費者物価の上昇率を基準としていくというふうに受けとめるんですが、今後ともそういうことなんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　物価上昇率が五％以内のときは、その都度ごとの物価、賃金等社会的、経済価諸要素を総合的に勘案して措置をするということだと考えております。今回は〇・六ということでやるわけでございます。
○村沢牧君　それは知っているんですよ。じゃ賃金は今後ともやっぱり考慮しないということなんですか、先ほどから言っておるように。再計算のときだけ考慮して、この次には考慮しないということなんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今度の〇・六というのは、たまたまこの物価上昇率と同じ数字でございますが……
○村沢牧君　そんなことは知っているの。
○政府委員（眞木秀郎君）　判断をする、総合的に勘案するといった場合には、物価、賃金等社会的、経済的諸要素が入っておる。それとあわせて、先ほど申し上げましたように、財政再計算のときに賃金の上昇率の反映を行う、そういう理解でございます。
○村沢牧君　いずれにしても、昨年の公務員賃金の上昇率は二・三％ですね。しかし、今度の共済年金は〇・六％しかアップしてない。恩給は二％アップしている。不公平があるんですよ。ですから、賃金上昇率を考慮してないからこういうことになる。
　そこで、百歩譲って、なるほど物価は安定している。下がって〇・六％だ。明年度以降においても、このような物価の安定の時期において、例えば五％に達しない場合においても改定をしますね。どうですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　今後の取り扱いにつきましては、勘案する要素というのは五％以内の場合でございますけれども、先ほど申し上げたような状況でございます。他の公的年金の措置との関連も十分考慮の上、適切に対処するという方針でございます。
○村沢牧君　それでは、恩給が上がった場合ですね、当然共済年金も物価上昇率が五％以下である、また賃金もそれほど上がらなかった。しかし、ことしのように配慮していくと、それは確認してよろしいですね。
○政府委員（眞木秀郎君）　来年度以降の扱いについて、私の方から今これを必ずやるというような形での御答弁はできないわけでございますが、今申し上げましたように、他の公的年金の措置等も考慮の上、私としては適切に対処したいと、こういうことでございます。
○村沢牧君　ここで確約しろといってもできぬでしょうけれども、その努力はすると。ことしやったんだから、来年できないということはないわけですね。農林水産大臣、責任を持ってひとつそういう形で努力をしてもらいたいんですが、説明は結構ですけれども、決意のほどだけお聞きしておきます。
○国務大臣（加藤六月君）　村沢委員のおっしゃるところはよく頭の中に入れておきます。
○村沢牧君　そこで、次は年金統合の関係なんですけれども、政府は昭和七十年度を目途に公的年金一元化を目指しており、そのことは閣議決定でもされているわけなんです。しかし、その内容は明らかにされておらない。本院、当委員会は、百三国会におきまして「公的年金一元化の内容及びスケジュールが依然として具体的にされていないので、できるだけ速やかに、その内容等につき明らかにすること。」、これも附帯決議をつけておるわけなんです。ところが、政府は今日に至るも一元化の姿なんか何にも示しておらない。これは全く無責任じゃないですか。一元化の中には農林年金も当然含まれるんですが、どういう今状態になっているんですか。
○政府委員（眞木秀郎君）　五十九年から六十一年にかけましての基礎年金の導入を中心とした改革によりまして、一応給付面の一元化は図られたというふうに理解しているわけでございますが、今後負担面における制度間調整と、それから給付面におきますいろいろ細部の調整を図っていくということになっておるわけでございます。
　これらの措置につきましても、今後各制度間にまたがりますいわゆるコンピューターといったような現業業務の違いによる問題等々ございまして、そういうものの諸条件を整えながら具体的な方法、内容等が検討されることになるものと考えておるところでございます。
○村沢牧君　なるものとなんて、人ごとみたいなことを言っちゃだめなんです、あなた。あなたは農林年金法の提案者なんですから、一元化をするときに農林年金はどういうふうにしますということを具体的に省が少しでも方向は出さなきゃ、年金受給者だって年金組合だって不安でならないんですよ。一体どこまで政府はそういうことを話をしているのか。農林年金はそういうところに加わっていないのかどうか。今までそういう一元化の方向について政府部内で話したことがありますか。農林年金が加わったことがありますか。