Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○友部達夫君　まだ多少時間はあるんですが、最後に、行政の減量化と新たな時代の要請にこたえるという特殊法人整理合理化の趣旨にかんがみ、また科学技術基本法の精神を生かす上から新たに設立される科学技術振興事業団においては、今後とも必要な改革を着実に実施することを強く要望し、質問を終わります。
○川橋幸子君　社会民主党の川橋でございます。
　昨年、議員立法によります科学技術基本法ができまして、そして行政改革の目的もございますけれども、むしろこの事業団の統合が新法の受け皿となるような環境整備の役割を担っているのではないかと思います。
　もう既にお聞きになられた委員の質問と重複するかと思いますけれども、改めてこの両法人の統合のねらいといいましょうか、本当に戦略的なねらいがあるのではないかと思いますが、ねらい、その効果、メリット等についてわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　ただいま御指摘賜りましたとおり、まさに基本法に基づきます科学技術創造立国を目指します主要な役割、中核的な担い手、また研究者や科学者にとりましては研究開発、そうした活動をしっかり支える縁の下の力持ち役、こういうものを果たしてまいりたいというのが新事業団発足のねらいでございます。現在策定中の科学技術基本計画はこれとはまた、もう少し広い、我が国政府全体の十年を見通した五年間の基本計画にしたい、こう考えております。
　もとより新しい産業の創出に資するような、そういう戦略的な研究あるいはまた基礎的な研究というものは新事業団で主要業務に取り上げております。基本計画の方は、基礎研究、基礎科学というものにも当然漏れのないように考えていかなきゃならぬし、また同時に、既にもうドクターにもなられたようなそういうポスドクを含めた研究者のみならず、基本計画においては、本当に小さいころからの教育、学習の面において、さらに我が国の将来の人材の養成確保に資するような、そういうことにも言及をしてまいりたい。そのために全体的な計画を取りまとめてまいりたい、このように考えております。
○川橋幸子君　大臣はこの新しい事業団に夢と希望と抱負を大変お持ちのようにお伺いいたしまして、ぜひ大臣のリーダーシップでいいスタートを切っていただきたいと思います。
　先ほども既に御質問がございますが、やはりこの二つの事業団から承継しなければならないことと、新たに付加していかなければいけないこととあるかと思います。組織というものはやっぱり人でございまして、人の問題がある意味では御苦心のところがあるのではないかと思います。
　先ほど管理部門、事業部門を効率化して減を図るかわりに、新規事業、研究部門でしょうか、そちらに振り向けたいというお話がございましたけれども、やはり一つは現有の職員の方がそっくり移られるわけです。その方々の中で管理部門、事業部門、新規研究部門というふうにその部門のシェアがちょっと変わってくるとすると、今までの方々の職務内容とか処遇とかというものと新事業団の中の役割が変わってくることがあるのではないかと思いますけれども、その辺、職員の方の処遇面の確保とあるいはそうした職務内容の変化への調和策のようなものをどのように工夫しておいでになられるおつもりでしょうか。
○政府委員（沖村憲樹君）　ただいま先生御指摘の点、まず最初の処遇の点で差があるのではないか、またそれをどう調和していくかということの御質問の趣旨だと思うんでございます。
　御指摘のように、両法人とも歴史が古うございまして、組合の性格も違いますし、いろんなことがございまして、労働条件の相違点がございます。例えば給与でございますとか、あるいは労働時間、それから昇給昇格の仕方でございますとか、いろんな面で若干の差があるわけでございます。
　この二つの法人の職員を統合するわけでございますのでなかなかこれは、この法案を通していただいた後、正式に労使が話し合っていくことになるんだと思いますけれども、これに際しましては、両法人の職員に理不尽な不利益が生じないように十分労使で話し合いができるように、私ども指導をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、両法人とも古い歴史を持ちまして、今まで、情報センターでございますと科学技術情報に関する仕事、新技術事業団でございますと新技術の開発でありますとか研究交流でございますとか、そういう仕事をやっておったわけでございますが、統合いたしました後は新しい法人になりますので、今までの仕事にとらわれることなく、両法人の方がミックスしていろいろ新しい仕事を体験して、今までの体験を生かした形で新しい法人の仕事をやっていただきたいというふうに思っております。
　そういうことで、この具体的な人事というのは新しい法人の理事長以下役員がおやりになると思いますけれども、私どもとしましてはそういう考え方で両法人を指導してまいりたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　その方針でよろしく御配慮をお願いしたいと思います。組合ともよくお話し合いをしていただきたいと思いますし、それから、何よりもやっぱりこの新事業団の職員の方々が新しい事業団に対して誇りを持つというんでしょうか、そういうモチベーションをぜひ職員の方々にも、植えつけるというとちょっと言葉は悪いかもわかりません、そのような教育訓練も必要ではないかと思います。
　これから行財政改革が続くとすると、新しい事業団ができる、なお事業内容がふえるということは、なかなかこれからの役所の組織の中では、役所といいましょうか行政の組織の中ではないことでございます。ぜひ今回のこの事業団はいいスタートを切って、職員の方々にも夢を持っていただけるように御配慮いただきたいと思います。
　さて、人の問題で大きいのは、やはり理事者といいましょうか、リーダーの役員の方々、それから、これは引き継ぎになるのかもわかりませんけれども、新技術審議会というものがあるわけでございます。ここできっと戦略的なるものの中身、何が戦略的なのか、抽象的な言葉ではなくて本当の戦略をお決めになられて、環境整備が図られるんだと思います。理事の人数は減るようでございますけれども、この際やはり二つ古いものを足して新しい革袋をつくるときには思い切った人事構想等々、この事業団の性格にふさわしい役員体制、あるいは審議会委員の人選等をやっていただきたい、審議会の中にも女性を入れていただきたい、こういうことを思っておりますけれども、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（中川秀直君）　法案成立の御可決を賜りました以降の具体的な人選等の問題については、ただいま御指摘をいただいたことも十分参考にして総合的に判断をしてまいりたい、こう考えておりますが、まず、閣議了解等でも官庁のＯＢはもう半分以下にするという、原則としてそういう閣議了解等もございますれば、そういうものも十分踏まえてまいらなければなりません。
　新しい科学技術の振興、先ほど局長が答弁いたしましたが、二つ違った法人が一緒になって、先生おっしゃるような、職員にも夢を与えるような、一足す一が三になるような人、金、情報、そういうものが、また歴史が一緒になって新たなものが生み出されていくような、そういう事業団にしていくその先頭に立つ理事、しかも科学技術創造立国、科学技術基本法を受けたスタートでございますので、やはり広範な科学技術全般にわたる知識また資格、そういったものの造詣の深い方を中心に考えていかなきゃならぬ、かように考えております。
　ただ、多少踏まえなきゃならぬのは、長い歴史を持つ二つの法人が業務を引き継いで新たに一つになる、こういうこともございますので、その継続性ということも判断の中の一つには入れなければならない、多少その辺の時期や幅というものも考えなきゃならぬ、そんなことを今頭に置いております。しかし、冒頭申し上げましたとおり、御指摘の点を踏まえて判断してまいります。
○川橋幸子君　ぜひその方向で大臣以下、科技庁一体となって滑り出し、日切れ扱いになって準備期間も六カ月確保できたことでございますので、御努力いただきたいと思います。
　このごろ産官学、以前は産官学といいますと、非常に知的なストックが産官学の中で蓄えられるというそういうイメージがあったんですけれども、他省のことをここで申し上げるのはちょっと心苦しくはございますが、やはりエイズ問題等々を拝見しておりますと、産官学の連携の中にもやっぱり新しい風を入れていく必要があるかと思いますので、ぜひその方向で頑張っていただけますように、御活躍いただけますようにお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（長谷川清君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として中原爽君が選任されました。
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○立木洋君　先般、科学技術基本法が制定されまして、これに基づいて、若干立ちおくれのあった公的研究部門の拡充を図るという努力をなさっておる、さらにプランについてもさまざまな検討をなさって前進の方向に努めておられるというふうに承知いたしておりますが、そういう状況の中で、二つのセンターと事業団、これを統合することによって、ここに、先ほど長官が言われたような、科学技術の振興のための基盤の整備を図るという点で非常に重要な意味を持つというふうに指摘をされているわけですが、特にこの基盤の整備の面で、統合することによってどういう点で重要な意味を持ち得るのか、その内容について若干御説明をいただきたい。
○政府委員（沖村憲樹君）　両法人、先生今御指摘ございましたように、基盤の整備という観点から業務を充実させていただいたわけでございますが、従来、まず日本科学技術情報センターが情報事業をやっておりましたが、これもある意味では科学技術の基盤の整備事業でございます。それから、新技術事業団の方では研究成果を開発するという新技術開発業務、それから基礎研究業務、あるいは国際交流を含めた研究交流業務というふうなことをやってまいりました。
　これに加えまして、新しく国民に対して科学技術に関する理解を増進する、関心を増進するといったような業務、それから科学技術に関する試験研究者に対する支援業務というのを入れさせていた、だいたわけでございます。
　ちょっと御説明が長くなって恐縮なんでございますが、従来、科学技術情報センターには非常に多くのノウハウがたまっておりまして、大体今、年間七十万件の情報を収集して、累積では二千七百万件の情報が入っております。それから一方、新技術事業団の方では創造開発でございますとか新技術開発を長年やってまいりまして、企業のいろいろな技術情報あるいは大学の先生方のいろいろな情報、そういうものが蓄積されておるわけでございます。
　こういうものを相互に利用し合うことによりまして、例えば、情報センターのデータベースの中で従来新技術事業団が培ってまいりました情報をデータベース化するとか、あるいは新技術開発、基礎研究を行うに際しまして情報センターの持っておりますいろいろな情報に関するノウハウ、情報といったものを利用するとか、いろんな面でプラス面があるというふうに考えておるわけでございます。
　こういういろいろな基盤整備に関する事業を総合的に行うことによりまして、従来培ってまいりましたノウハウ等を活用して効率的かつ円滑にやってまいりたい、やっていけるのではないかというふうに考えております。
○立木洋君　先ほどの説明にもございましたけれども、今まで新技術事業団と情報センターがやってきた仕事以外の新しい仕事があるわけですね。新しい事業をやらなければならない。先ほど同僚議員もおっしゃっていました戦略的基礎研究推進事業というような非常に難しい言葉を使われておりますけれども、いずれにしろ、この独創的な基礎研究を強化する、さらにはポスドク一万人計画を推進して、若手を育成していくためのこういう事業の問題、さらには国研等の研究支援機能の充実強化。これらの問題それぞれ一つ一つ取り上げてみても、非常にやっぱり重要な、しかも簡単にこれは実現が可能だというようなものではなくて、相当やっぱり力を入れていかなければならな
　いというふうに考えているわけです。
　そうしますと、今新技術事業団の方は九十二名、それで情報センターの方は三百十八名、これ合わせまして結局四百十名が今度の事業団に変わると。先ほど管理部門から若干異動するというふうなお話があったにしても、これだけ仕事の量がふえてきて、そして一つの業務に携わる定員数の比率が少なくなるという状態になるために基礎研究をよりょく充実させなければならない部門がおろそかにならないだろうか。あるいは、人数がそういう状況のままでやって労働強化が強まると、結局労働強化したために研究部門の力が十分に発揮できないという事態にはならないだろうかという懸念もあるんです。
　予算の面でいえば、六百億余りから一千億になりますから、予算としては大分ふえますけれども、やっぱり先ほどから問題にされております人員です。今まで経験を持ったその人員を適切な比例配分できちっとやられるということが非常に重要ではないだろうか。そういう労働強化のために研究が立ちおくれるだとか、あるいは必要な業務に対しての定員比率が減るためにそれがおろそかになるというふうなことがないようにぜひとも尽力していただきたいと思いますが、この点についてのちょっと御見解をお聞きします。
○政府委員（沖村憲樹君）　先ほど既存の事業部門から十六名の削減をしたという点に関しまして、その既存の事業部門で労働強化にならないかという御指摘だと思うんでございますが、これにつきましては、これを削減いたします際に、まず一つは、不必要になった既存の事業を倒した点もございます。それからもう一点は、極力外へ委託をしますとか外の方のお力をおかりするとか、そういうことで配慮した点もございます。また、最近ではコンピューター等の発達によりまして業務の合理化が進められておりますので、そういう点から労働者の、労働者といいますか職員の労働負担の強化にならないように配慮しながらその削減を行いまして、新しい事業に振り向けさせていただいたところでございまして、今後ともそういう先生御指摘のような心づもりでやってまいりたいというふうに思っております。
○立木洋君　それから、役員の問題に関してですが、これも新技術事業団の方は役員が七名で常勤が五名、それから情報センターの方は八名で常勤が五名、こういうふうになっているわけです。これが今度十一人になって常勤が七名になるということなんですが、これはぜひ御配慮いただきたいと思うんですけれども、天下りの問題です。結局、国家公務員がやっぱりその受け皿として特殊法人の役員になると。
　この問題については、もう私らの方から詳しく申さなくても長官十分御承知だろうと思いますけれども、今まで内閣の閣議了解においても、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする」というふうになっているんです。だけれども、現在の状態を見てみますと、新技術事業団の方も五名の常勤役員のうち三名までが国家公務員からの天下り、それから情報センターの方も五人の常勤のうち三名までが国家公務員からの天下りと。つまり、この閣議了解で定められている「半数以内にとどめる」という点から見ると、両方とも適切な形にはなっていないということになるわけです。この問題について、科労協の方々が行ったアンケート調査について見てみますと、七八％の方々がやっぱり天下りには弊害を伴うという科労協としての調査の結果があるんです。
　ですから、この問題に関してはぜひとも今後、先ほど申されたように、この目的を充実し、さらによりよい状況のもとで仕事を発展させるために、閣議了解で定められた内容についても十分に検討されて支障がないような状態にしていただきたいということもあわせて要望しておきたいと思うんですけれども、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川秀直君）　御指摘のとおりの閣議了解等に従いまして、公務員出身にこだわることなく、広く各界から役員として十分な能力やあるいは識見に富んだ方をお願いするというのが原則であろう、そうしてまいりたい、こう考えております。
　一点だけ申し上げますと、科学技術庁全体としては、特殊法人の常勤役員中、官出身者の割合は四十八人に対して二十人、四一・七％というのがこの二月の時点での状況でございます。なお、科学技術庁のＯＢということからいいますと、二十名のうち十四人、あとの六人は他省庁の方と、こういう状況にございます。それなりに状況を聞いてみると努力はしつつあるなと、こういうふうに理解をしておりますが、今後ともそういう努力はきちんとしてまいりたい、このように考えております。
○立木洋君　今後ともそういう点に十分に目を配っていただいて、引き続き努力をなさっていただけるように重ねて要望いたしておきたいと思います。
　それからもう一つ、これは大変遺憾なことなんですけれども、先ほど労働組合の関係においてはいろいろちょっと違いがあるという御説明がありました。ところが、今までの新技術事業団では労働基準法に基づく三六協定が締結されていないんです。これは私、科労協加盟の特殊法人のすべてにいろいろ聞いてみましたけれども、特殊法人で三六協定を結んでいないというようなところはもうないんですね。つまり、これは時間外勤務の問題や休日の労働の問題ですから、そういうのがいまだに存在するということは、それはちょっとおかしなことじゃないかというふうなことが言われるような状況に新技術事業団の場合にはなっている。
　この問題については、この間もいろいろ電話をかけて問い合わせますと、夜十一時に電話かけても職員の方がおいでになるんです。そして返事をするんです。夜十一時まで勤務をしておる。これは三六協定一体どうなっているんだろうか、そうしたら三六協定ないって言うんですよ。これはもう御承知のように、労働基準法の中の三十六条で決められておりますから、この三六協定は。ところがこの問題に関しては、三十六条について百十九条で見てみますと、「次の各号の一に該当する者は、これを六カ月以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する」、こういう罰則規定まで書かれているんです。この三六協定が科技庁のもとにあるこの新技術事業団においてはなされていないと。
　そうすると、情報センターの側にしてみると、我々が今度一緒になった場合に三六協定を一緒にやらないというふうな格好にならないだろうかという不安を持つというんですね。これはもう法律で決められていることですから、この問題については違法状態になるようなことに絶対ならないように十分に話し合いをして、この三六協定が結ばれるようにぜひともしていただきたいということを強く申し上げておきたいんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（沖村憲樹君）　この件につきましては先生御指摘のとおりでございまして、私ども新技術事業団の方から説明を聴取いたしました。
　新技術事業団の方では、この問題につきましては従来、組合があるんでございますけれども、非常に労使間が円満にいっておりまして、若干申し上げますと、この新技術事業団、当初は非常に小さい法人でございまして、しかも超過勤務もないような勤務状態が長く続いた状況がございます。それに近年、法律上の業務が加わりましてだんだん忙しくなったという背景がございます。そういうことで、労使間は非常に紳士的な関係で円満にやってきたわけでございまして、時間外労働になりましても所定の超過勤務手当等を適切に支給したりしておりまして、その点につきまして組合から特に要求もなかったというようなことが背景にございます。
　ただ、この点につきましては、先生御指摘のとおり、現在超過勤務が行われているとすれば労働基準法に反することになりますので、新法人になりました暁には、この点、労使間できちんと話し合いをするように指導したいというふうに思っております。
○立木洋君　うまくいっているというお話はいささかいただけない回答じゃないかと私は思うんです。法的に決められた内容が十分に守られていなくても、何か労使間がうまくいっているんだから問題ないんだというとらえ方ではないように、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思うんです。
　どういうことになっているかというと、休暇の種類でいいますと、情報センターの方は介護休暇が実施されているんです。ところが、新技術事業団の方は介護休暇が実施されていないんです。現実に法律で決められたそういう権利が労働者の側に十分に保障されないというふうなことになってしまいますと、これは情報センターの側の方に御意見を聞きますと、何とかうまくやっていかないと、これから仕事を力を合わせてやっていくという点では問題が生じるおそれなしとしないということで、大変不安に思っておられるんです。
　それから、時間があれですからついでに申し上げますと、新技術事業団の方は九十二名が今までの職員の数ですから非常に小規模であるということはわかるんですけれども、その中で見てみますと、いわゆる管理職について、課長代理以上を管理職と勘定しますと、新技術事業団の方は女性はゼロです。そして、情報センターの方にしますと十九人の管理職がいるわけです。
　それから、結婚して働いている場合の人数を調べてみますと、情報センターの方は七十九人の女性中半数以上が結婚しても働いているんです。ところが、新技術事業団の方は何とその一割しか女性が結婚しても働けない状態になっているというのです。
　それから、子供を産んで働いている女性の数はどうなのかというと、情報センターでは七十九人の女性のうち三分の一以上が働くことが可能になっている。しかし、新技術事業団の方では子供を産んで働いている女性はこれまた一割だというのです。
　ですから働く条件、つまり、女性の労働の問題についてもいろいろこれまでも問題になってきましたけれども、そういう点から見ても、いわゆる介護休暇が実施されていない、三六協定が結ばれていない、それから女性の働く条件がそういうふうな状況に置かれているということになっていますと、今度これが統合した場合、どちらに合わせられるのかというふうなことになると、情報センターにおいでになる三百十八名の職員の方々は労働条件の問題については非常に不安に思っておられるんです。
　これは何としても力を入れていただいて、先ほど来問題になっておりますように、協力関係というのが十分にできないとこの目的を十分に達成することができないわけですから、この点については万全の努力をぜひともお願いしたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　ですから、統合が行われたゆえに労働条件の切り下げになるというふうなことが絶対にないようにぜひともお願いをしておきたい、要望しておきたいということで、最後に長官の御所見を承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（中川秀直君）　三六協定を新法人ではどうすべきかというお尋ねと理解をいたさせていただきますが、先ほど来申し上げておりますとおり、一方が三六協定を結んで一方がない、こういう状態でございますが、統合に当たって労働条件について職員に不利益を生じさせないというのが我々の考え方でございますので、三六協定は締結すべきものである、このように考えております。そのような方針で臨んでまいります。
○佐藤道夫君　私も同僚議員に倣いまして天下り問題特に大蔵官僚の天下り問題に絞ってお尋ねしたいと思います。
　くしくも昨日、人事院が天下り白書なるものを発表いたしました。これは、政府と関係のある民間企業に天下っている高級官僚の各省庁別の内訳、こういうことで大蔵省が際立って突出しているということが報ぜられておりました。その数はたしか五十九名というふうになっておったようであります。これは民間企業の場合ですが、政府関係機関、事業団、公団、公社、特殊法人の場合は、これは論ずるまでもなく、調べるまでもなく大蔵省が各省の中では一番多いんだろうと思います。どんな法人にも最低一人はおるはずでございます。
　なぜこういうことになっておるかといいますと、事業団等をつくる場合に、大蔵省に予算をつけてくれるように折衝に行きますと、予算をつけてもらうその見返りとして向こうから天下りとして理事を一つ二つ要求されてそれをのんでということで、交換条件のようになって大蔵省が理事ポストを獲得して、それがいわば大蔵省の株であるようになって連綿と何十年にもわたって伝わってきまして、三年、五年おりますと次の天下り官僚と交代していくということでございます。
　今回、整理統合される二つの事業団について調べてみますると、きちっと一人ずつちゃんと大蔵省が入っておりまして、一つの方は元理財局長、一つの方は国税庁の元局長、こういうことになっておるようであります。これが合体されますと、株が二つですから十一人中二人になるのかどうかよくわかりませんけれども、時代が変わっておりまして、うちの株だからこちらによこせとかそういう時代ではもうないと思うんです。先ほど大臣もおっしゃっておられましたけれども、まさしく適材適所、民間活力ということもあって、民間からも人材を発掘するというふうな目で新しい人材を登用すべきではないかという気もいたします。
　特に、大蔵省から天下って何をしておるかというと、多分に経理、総務関係をやっておるんだろうと思います。こんなことは事務職員にやらせていいわけですから、もう少し科学技術の関係について造詣の深い人材、もちろん官僚ＯＢであってもいいわけですけれども、そういう人を積極的に登用するという目で、この新しい十一人の役員を選考していただきたいと思います。これは私の希望でもあるし、またお尋ねでもあります。
　まだ役員は決まっていないということですから、どうかそういう目で新役員のスタッフをお決めいただければと思います。関心を持って見守っていきたいと思っておりますので、その点も含めて御所見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（中川秀直君）　いずれにしても、委員の御指摘も十分頭の中に入れて考えてまいりたいと存じますが、閣議了解等がございます。そして、今要請されているのは、必ずしも公務員出身にこだわることなく、広く各界から役員として十分な能力あるいは識見に富んだ者を登用するというのが時代の要請であろう、こう考えております。
　ただいま委員、新技術事業団また日本科学技術情報センター、大蔵省の役員がそれぞれ一名ずつおると、こういう御指摘でございましたが、確かに新技術事業団にもおりますが、これは非常勤でございます。また、科学技術情報センターは常勤の理事が一名おります。必ずしも大蔵省だけを目のかたきと、こう言うつもりもございませんが、いずれにしても、私個人が思っておりますことは、この問題は政治の場で考えなきゃならぬ、やっぱり公務員の人事システム全体のことも我々政治の場でいろいろ議論をして、仮に次官が同期から出ようと早期退職などはしないで六十歳までちゃんと勤めていただく、こういうことが肝要なんだろう。そういうことをやっぱりいろいろ議論しなければならぬ、こういうふうに全体の問題としては思っております。
　この新事業団の役員の人選については、当委員会で御指摘のあったことをいろいろ私なりに判断をして、参考にしながらやってまいりたい、こう考えております。
○委員長（長谷川清君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　科学技術振興事業団法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（長谷川清君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十二分散会
　　　　　—————・—————
平成八年三月二十八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠井　　亮君　　　　　立木　　洋君
　　　　　岡部　三郎君　　　　　椎名　素夫君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　山本　一太君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　岩崎　純三君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑　　　恵君　　　　　福本　潤一君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　畑　　　恵君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　外務大臣官房長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　河村　武和君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省経済局長　野上　義二君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　説明員
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　稲葉　一次君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○小委員増加に関する件
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（木庭健太郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十九日、笠井亮君及び岡部三郎君が委員を辞任され、その補欠として立木洋君及び椎名素夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木庭健太郎君）　次に、小委員増加の件についてお諮りいたします。
　アジア・太平洋に関する小委員会の小委員の数を一名増加いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、増加いたしました小委員の選任は、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木庭健太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に椎名素夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（木庭健太郎君）　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。池田外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　改正の第一は、兼館としての在アンドラ、在サンマリノ、在ボスニア・ヘルツェゴビナ及び在リヒテンシュタインの各日本国大使館の新設並びに実館としての在済州日本国総領事館の新設についてであります。
　改正の第二は、以上の新設の在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を定めるものであります。
　改正の第三は、欧州共同体日本政府代表部の名称を欧州連合日本政府代表部へ変更することです。
　なお、本法案は、在外公館の新設が含まれており、法案成立後に行う相手国政府との協議その他の諸準備に相当の時間を要しますので、できるだけ速やかな法案改正が必要であります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、よろしく御審議をお願いいたします。
○委員長（木庭健太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野沢太三君　池田外務大臣におかれましては、去る三月十九、二十日の両日にわたりましてロシアを訪問され、プリマコフ外相あるいはサスコベッツ第一副首相、またエリツィン大統領とも直接お目にかかって数々の御協議をしていただきましたこと、まことに御苦労さまでございました。冒頭、このロシア問題について一、二お伺いし、質疑を始めたいと思います。
　最近の日ロ関係を見てみますると、ひところの、東京宣言が出ましたころのエリツィンさんが見えまして平和条約締結へ向けての熱気が相当盛り上がった状況と比べましたときに、どうも少し冷え込んでいるのではないかという気がするわけでございます。特に、ロシアの新しい議会の選挙等が行われまして、その中で出てまいりました数々の勢力あるいはその代表者等の発言を見た場合に、肝心の東京宣言の効力等についても認めないような発言も散見されるような状況でございまして憂慮しておるわけでございます。
　今回の訪ロの中で外務大臣あるいは大統領とお会いになった感触といいましょうか、日本に対する関心がどの程度のものと受けとめられましたか、大臣御自身の率直な御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　先般訪ロいたしまして、滞在時間は短うございましたけれども、その間にエリツィン大統領と三十分余り会談を持つことができました。また、プリマコフ外務大臣とはワーキングランチも含めまして二時間余りでございましょうか。それからなお、サスコベッツ第一副首相と共同議長を務めます貿易経済に関する政府間の委員会を初めて開催いたしまして、これも一時間余り有益な審議を行ったところでございます。
　そういったものを通じまして、ロシアの我が国に対する関心と申しましょうか、我が国との間の友好関係を維持、増進したいという意欲、また二国間関係だけではなくて国際問題あるいはグローバルな問題についても率直な意見の交換をしていきたい、そういった意欲というものが本当に強く感じられたところでございます。
　とりわけ、ただいま野沢委員からもお話がざいましたように、ロシアの国内のいろいろな情勢の関係で東京宣言に対するロシアのとらえ方、見方というものに若干いっときのような熱意が失われ、少し事情が変わってくるんじゃないかという、そういうふうな観測もいろいろあったわけでございます。これは、エリツィン大統領御自身が私との会談の中で、先方からむしろ積極的に東京宣言の原則、内容を維持するだけではなくて両国関係を発展させていくことが非常に大切だ、こういうことを言われたわけでございます。私の方からも、この東京宣言をきちんと維持するだけじゃなくて、これを基礎として各方面での関係を強化して、そして平和条約を締結するように持っていこう、こういうことの確認できたということは非常に意義があったものと考えている次第でございます。
○野沢太三君　具体的にその内容を進展させるために非常に重要な問題は、やはり安全保障の問題についての対話を重ねるということが相互の信頼醸成の一番の基礎であろうと思うんです。既に局長レベルにおいての対話については取り組んでいただいておるところでございますが、今回の訪ロの中で、北方領土に駐在する兵力が半減しておるんだ、特に色丹島にはもう軍隊はいないというような事実が明らかにされた。これはやはり外務大臣みずからがお出ましになった大きな一つの成果ではないかと思うわけでございます。
　こういった情報が開示されるという意味でも、高い政治レベルでの安保対話というものがもっと行われてしかるべきではないだろうか。定期的に行う、あるいは場所を相互に移し合って行う、そういった意味での安保対話を一層ひとつ促進していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、これまで安全保障の問題につきましても両国間の対話を積み重ねてまいりまして、局長レベルまで対話がいっておったわけでございます。
　そういったこれまでの進展を踏まえまして、今回の会合におきまして、私の方から安全保障対話についても政治レベルでさらに具体的に、つまり我が国の防衛庁長官と貴国の、ロシアの国防大臣との間での話し合いを持ったらどうだろうかと提案いたしましたところ、ロシアのプリマコフ外務大臣も直ちにそれは非常にいいことだということで決定いたしまして、あと具体的にどういうタイミングで、またどういう持ち方をするかは外交ルート、また防衛庁と国防省と御相談しながら進めていく、こういうことになったわけでございます。
　また、いま一点お話のございました北方四島に駐在するロシア軍の規模でございますが、これは御承知のとおり、かつては旅団規模でございますから一万人ぐらいの規模があったわけでございますが、先年、エリツィン大統領の方から、もう七千までに減っている、それから将来に向かって完全撤退に向かって努力をしたいんだと、こういうふうなことが表明されておったところでございます。その後、さらに大分減っているんだということはいろんな報道とか情報なんかとしては伝えられておったわけでございますが、今回は正式の外相会談の席上で、プリマコフ外務大臣の方から現時点で三千五百人になっておる、そして色丹島にはもう既に存在しないということが明確に表明されたということは意味があったと思うわけでございます。
　それで、私の方から、そのことは我が国としても評価するし、エリツィン大統領がかつて述べられた削減方向というのが着実に進んでいるということを評価すると同時に、また将来に向かって完全撤退に向かって努力されることを期待するということを表明してまいった次第でございます。
○野沢太三君　四月には総理が訪ロされる予定があると伺っておりますが、ぜひひとつ総理あるいは大統領の間におかれましても東京宣言の再確認を重ねてやっていただき、なおその上で可能な限り具体的な進展が得られまするような提言、提案等も御用意の上、総理においでいただいたらありがたいと思うわけですが、御準備の方をよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、名称位置・給与法につきまして、在外公館の課題について質問を申し上げます。
　ロシア問題、中国問題等につきましては、御用意いただいておりますが、時間がやや厳しいかと思いますので、その場合にはまた別途機会にお願いをいたしたいと思います。
　まず、今回の名称位置・給与法の中におきまして、大使館の設置あるいはそのための諸般の裏づけについての定めが出ておりますが、現在、大使館を置いている国がこの調べによりますと百八十四、また総領事館が七十一と伺っております。しかし、我が国が承認しております国は百八十九カ国ございますから、これを見ますると大使館あるいは領事館を置いていない国が幾つかまだ残っておるということ、さらにはその中で実館としては百十二、兼館が七十二ということでございます。総領事館の実館が六十三、兼館が八と、こういうことでありまして、今回も兼館が幾つか出て実館も一つと、こういうことでございます。
　この辺の設置の考え方、基準、どこへ置くかということと、それから実館にするのか兼館で済ませるか、この辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（原口幸市君）　お答え申し上げます。
　我が国の在外公館の設置に当たりましては、一般論として申しますと、当該国または地域にかかわる政治、経済、文化等の諸分野における我が国との関係の緊密度、国際社会における政治的、経済的な重要性、在留邦人数及び本邦企業の進出状況、第三国の在外公館の設置状況あるいは当該国の要望等を総合的に勘案した上で、その緊急性を慎重に判断することといたしております。
　今、先生御指摘の兼館の実館化についてでございますけれども、これは当該国または地域の国際的な重要性、日本と当該国または地域との関係を総合的に勘案するのは当然でございますけれども、同時に今厳しい行財政事情がございますので、それとの兼ね合い及び他の公館新設の必要性ということをも考慮に入れまして決定しているところでございます。
　それから、先生今御指摘の我が国が百八十九の国と国交を結んでいる、そのうち百八十四の国に兼館も含めて在外公館を設置しているということで、五つ残っているわけですけれども、今回の法案を御了承いただけますとそのうち四つができますので、あと一つだけ、残りはモナコだけでございます。モナコは、ついでに申しますと、我々は外交関係の設立の可能性を打診しているんですけれども、まだ向こうから積極的な返事がないので、とりあえずそこだけは残しているという状況でございます。
○野沢太三君　やはり国交があるということは、少なくともそこへ窓口たる在外公館がなければならぬということはもう条件だろうと私は思います。先方の御都合もあるということであれば、ぜひその辺の話を進めまして実際に形を整えていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今回幾つか出ておりますが、アンドラ、サンマリノ、ボスニア・ヘルツェゴビナあるいはリヒテンシュタインとございますが、このうちボスニアにつきましては、昨年十一月のデイトン合意以来、精力的に各国も協力をしていただきまして、今、和平実施部隊六万人が駐在という中で久方ぶりの平和のボスニアということになったわけです。これから必要なのは、人道上の支援に加え、復興のための支援というものは非常に重要ではないかと思うわけでございます。こういうときこそまさに日本の存在というものが意味があるし、また現地にそのために事務所があるということは極めて大事であろうかと思います。
　今回のこの措置はまことにその意味では適切ですが、残念ながらこれがまだオーストリアの兼館であるということで一歩退いている。既にアメリカその他主要国は十四カ国も実館を設置しているという状況の中で、日本がちょっと立ちおくれているんじゃないかという気がいたしますが、これを実館に繰り上げるといいますか、格上げをするということについてはいかがでございましょうか。
○政府委員（原口幸市君）　先生御指摘のとおり、本年の一月に我が国はボスニア・ヘルツェゴビナを国家承認いたしまして、二月に外交関係を開設したばかりであるという事情もございますので、とりあえずは今回の法改正におきまして兼館として大使館を設置しようとするものでございます。
　我が国といたしましては、先生御指摘のとおり、今後いろいろと経済協力関係もふえてまいりますので、同国と適切な外交を行い得るよう今後とも鋭意努力してまいるつもりでございますが、当面はとりあえず兼館という形で公式のコンタクトポイントをつくるということでできるだけの努力をしていきたい、その後、様子を見ていろいろと行財政事情等も勘案しながら我々として必要な決定を下したいと、そういうふうに考えております。
○野沢太三君　実質的に働いてくれる人が現地にいるという意味では、ビルト上級代表事務所へ、品田さんでしたか、一等書記官を配置していただいたようですけれども、一人というのはいかにも寂しいわけでありまして、ここへある程度チームをつくって支援団みたいなものを置くというお考えはないでしょうか。
○政府委員（浦部和好君）　委員御指摘のように、今、ビルト事務所には品田君に行ってもらっているわけでございます。そんなにたくさんチームをつくるほどではございませんですけれども、一人というのは確かにいかにもあれでございますので、実はもう少し派遣する可能性がないかということを向こうともいろいろと相談をしているところでございます。
　ただ、向こうサイドでも、向こうの要求する条件その他もございますし、あるいはある分野はこちらがこういう人を出したいなと思っても、既に向こうはいっぱいであるというようなこともございまして、いろいろ努力はしておりますが、グループをつくるほどたくさんにはなかなか難しいという状況でございます。ただ、品田君一人というのはおっしゃるとおり寂しいなという感じがするものですから、できる範囲内でふやしていきたい、かように考えております。
○野沢太三君　ひとつ工夫し、努力し、実の上がる援助をしていただきたい、かように希望いたします。
　次に、外務関係の皆さんの定員査定の考え方ですが、平成八年度の予算案におきましてついに五千人の大台に乗るということで、これ自身は非常に結構なことでございます。平成三年に外交強化懇談会の報告というものが出ておりまして、とりあえず千人の増強をしようということで着々と努力をしてきたわけでございますが、この達成率というのは今どのくらいでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　外交強化懇談会の報告が出ましてから、先生方の御支持と御理解も得まして、確かに着々と人数はふえております。今回、政府案が御了承いただけますと約九割の達成ということになります。九百名よりも若干少ない程度の人数の純増が見込まれます。
○野沢太三君　何とかこの懇談会の目標は達成できそうだということにもう一年もすればなるわけでございますが、私ども、時々外地へお邪魔したり、それから今こうしていろいろ議論をしている中で、今の外務省の体制というのはまだまだ十分ではないというふうに感ずるわけでございます。この目標が達成されてもなおかついろんな意味での配置のあり方、人員のあり方、そういったものを含めての外交の体制強化というものが必要ではないか。これに対する準備をもう始めなければいけないと思いますけれども、どんなことになっていますか。
○政府委員（原口幸市君）　大変御理解のある御指摘、ありがとうございます。
　私どもも国際関係が非常に相互依存度を増しておりますし、その中で我が国の外交の重要性もますます増大しているということから、引き続き外交実施体制の強化に努める必要があると考えております。
　具体的な取り組み方につきましては、一方において、当然のことでございますけれども、事務の合理化あるいは効率化ということに心がける必要がありますけれども、同時に千人の増員達成時点において予想される我が国の外交課題とかあるいは業務の量というようなさまざまな要素を考慮しつつ、早い機会に総合的な見直しを行って、その中で千人増が達成された後の新しい増強体制というものを考えていかなければならないと、そのように覚悟しております。
○野沢太三君　それから配置のあり方ですが、在外公館の配置の状況を伺いますと、一人二人から始まって百人を超えるような大きな大使館もあるわけでございますが、そこへ満遍なく一人二人と増強をしたのでは必ずしも効果が上がらないというふうに思うわけでございます。
　その意味で、課題の多い国あるいは地域に関しては、一種の機動部隊といいますか、先ほども私申し上げましたようにプロジェクトチームのような形でこれをまとめて何人かあるいは何年か限定して派遣して応援をすると。こんなような仕組みも考えないと、問題のないところへべたっと定員を張りつけますと、皆さん楽になったというだけになってしまいますから、もう少しその辺で機動部隊のような考え方を導入されて、せっかくついた定員を有効に活用していただく、こういうことはいかがでございましょうか。
○政府委員（原口幸市君）　貴重な御示唆として承ります。
　現実の問題は、既にそのような方向でいろいろな場合において対応していることがございます。例えば、大きな会議があるときに、そこに定員として恒常的に張りつけるわけにはなかなかいかないんですが、ある一定の期間、非常に急速に仕事量が増大するということが予想される場合に、周辺の国から臨時に一カ月ないし二カ月そこに応援に行く、あるいは本省からも人をそちらに派遣するというような形で状況に応じて対応して、効率的な業務の遂行ということに心がけている次第でございます。
○野沢太三君　それともう一つ。在外公館で働いておられる皆々様、それぞれに御努力をされておりますけれども、御存じのように地球が丸くて昼と夜が本国と逆転しているという中で、向こうでお休みになっているときにも日本は動いている、その逆もまたあるわけでございまして、有事の場合にどのような対応をするかということに関しては、各公館の職員に対して外務省としてはどういう勤務をなすべきかという危機管理のマニュアルのようなものはきちっとできているんでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　先生おっしゃるとおり、在外公館は外国におきまして緊急事態が発生した際の危機管理の拠点にもなるわけでございます。実は、湾岸危機等の経験も踏まえまして、通信とか連絡体制の整備あるいは機動力の充実等、邦人保護体制を含む危機管理体制の強化に私ども努力してきたところでございまして、関連の予算も逐次拡充を図ってきたところでございます。
　具体的には、物資、機材の面では、移動電話あるいはパラボラアンテナの配備等を行ってきておりまして、平成七年度末の時点で移動電話が累計で七百台、ポケットベルが四百台、それからパラボラアンテナが累計で二百五十二基を在外公館に配備しておりまして、引き続き拡充に努めていく所存でございます。
　また、マニュアルでございますけれども、ソフト面の話でございますが、緊急事態の発生の際により円滑に邦人保護活動が可能となるように、平素より日本人会等の組織を通じて在留邦人と安全問題に関する意見交換を行う等、在留邦人との協力体制の確立に努めるよう日ごろから本省を通じまして在外公館に指示を与えておりまして、緊急事態に備えた邦人保護に関連する要員の充実あるいは緊急連絡体制の整備等についても鋭意努力を行ってきているところでございます。
○野沢太三君　私は、例の湾岸危機のときにイラクに捕虜になっている皆さんの救出に党の方から一緒に行ったわけですが、あのときも通信手段が非常に限定されまして不自由をした記憶がございます。
　その後いろいろ技術的な発展もございまして、インマルサット通信装置が非常に有効適切であるということで、今それぞれお話がありましたように配置を進めていただいておりますが、現在この配置済み公館は三十五館にまだとどまっているということでございます。このような通信手段は全公館にあってしかるべきと思いますし、一式五百万と、そこそこのお値段ではございますが、全体の外務省予算のやりくりの中ではそう大きな金額ではないと思いますので、この辺の早急なる配備増強はぜひやっていただきたいと思うわけでございます。どうですか。
○政府委員（原口幸市君）　先生御指摘のとおり、インマルサットの通信機器というのは今やアタッシュケース大のものでございまして、持ち歩きが非常に便利で、まさに緊急事態には非常に適切なものでございます。まだ三十五公館の配備でございますが、我々これは非常に有用だと思っておりますので、先生の御示唆も踏まえまして、今後とも拡充に一生懸命努力してまいりたいと存じております。
○野沢太三君　それからもう一つ大事なことは、いわゆる要員の頭数だけではなくて、現場にいらっしゃる皆様の活動のために必要な経費というものが非常に不自由しているんじゃないかということを私ども拝察するわけでございます、旅費とか調査費あるいは食糧費等さまざまなテーマがあろうかと思います。
　私が一つ伺った例では、アフリカで実館に赴任されました大使さんのお話ですけれども、周りの国を兼館しておるんだけれども、信任状を持って回るだけがやっとである、そして帰るときにごあいさつに行こうとしても行かれないんだと。なぜかというと、それは旅費がない。自分が回るともうほかのスタッフが回れなくなるんだというような話すらあるわけでありまして、専ら真ん中に座っているだけという一種島流しのような状況でございます。位は高くてもどうも力が出せない。私は、この状況というのは俊寛、為朝、後醍醐天皇のようなものだというお話をかつて渡辺元外務大臣に申し上げたことがございます。
　何としても、今いらっしゃる皆様が十分な御活躍をするだけの活動経費を、これはもう官房の責任として国の支援としてつけてあげないことには動けないというのが実態ではないかと思います。この面での手当てをしっかりやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（原口幸市君）　先生に陳情した我々の同僚の話は若干誇張もあろうかと思いますが、実は私どもこの種の予算を管理するに当たりまして、一定額は各館にあらかじめ配賦しておきまして、その配賦旅費だけでやりますとなかなか今言ったような事態になりかねないわけでございますけれども、他方、残余は本省で留保しておきまして、必要に応じて配賦するということにしております。でございますので、現実には十分納得のいく旅行目的があれば追加の旅費を配賦しております。
　さはさりながら、全体としての旅費とかあるいは交際費というものが先生おっしゃるように必ずしも十分であるかというと、そうとも言い切れない面もございますので、我々としては今後とも引き続き財務当局とも十分話をしながら、また先生方の御支持と御理解を得ながらできるだけ拡充に努めてまいりたい、そのように考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。
○野沢太三君　頑張ってください。我々もぜひひとつ側面的に御支援をいたしたいと思うわけであります。
　あと中台問題について大分質問を用意してあるんですが、時間がちょっと厳しくなりましたので一問だけ、小池さんお見えでございますので、お願いしたいんです。
　今回の中国軍の演習につきまして、さまざまな意図があったと言われております。しかし、またそれと同時に、中国軍の実態も大分わかってきたということでございます。あの海峡を押し渡って台湾を軍事的に統合するということがいわゆる軍事力という面から評価したときに可能であったかどうか、この一点についてひとつ率直な御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（小池寛治君）　中国軍の台湾に侵攻する能力についての御質問ですけれども、いわば仮定の問題でございますので、事柄の性質上突っ込んだコメントは差し控えたいと思います。
　しかしながら、あえて純粋に軍事的な能力という点にのみ限定して防衛庁としての見解を申し上げれば、中国は軍としては規模的には極めて大きいものを持っておりますが、質的には旧式な装備が多く、例えば上陸侵攻ということになれば上陸作戦に必要となる両用戦艦艇が必要ですけれども、中国は数は確かに多数保有しているけれども、大きさというものは極めて小型のものが大部分でございます。したがって、輸送能力などは極めて制約されているということから、台湾に侵攻する能力というのは限定されているというふうに認識しております。しかし、これは先ほど申し上げましたけれども、もともとそのような意図があったか、あるいは状況その他を捨ましたものでございまして、全く純粋に軍事的能力面に着目した見方でございます。
○野沢太三君　独立を阻止するというような意図ということが言われておりますが、こういったことであるならば、もっと賢い方法があったのではないか。話し合いなり交渉なりという手段があるにもかかわらず、こういったやり方をとったという点、私ども非常に残念に思っております。今後とも、その意味で何としても平和的な問題解決をやっていただくべく私どもの方からもメッセージを送っていくことが大事ではないかと思うわけでございます。
　この件につきましては、まだいろいろございますので、改めて別な機会に質問をさせていただくことにして、私の質問を終わります。