Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　時間がありませんから深くお聞きいたしませんが、しかし、親の教育権というものは、変化の少ない狩猟採取時代や農耕時代ならともかくも、変化の多い産業社会の中では有効に作用しませんから、したがって、国に生存権的基本権として委託をした、保障を求めた、そこから今おっしゃるように国家教育権が出てくるのです。親の教育権といっても、学校に行っているときには親の教育権が及ばない、それは学校の教師だから、したがって教師教育権というものも出てくるとかいろいろありますけれども、私はそのことを言っているのじゃありません。
　ただしかし、そういう教育権論争が続いておりますけれども、教育権論争はなぜ続くかというと、それは、例えば自由化を唱える方々が、学校選択というのは、どの学校を選択してそこへ行ったからそれでいいのじゃないのです。そこの学校に行くことによって、親が自分の子供に受けさせたい教育ができるという教育の内容を求めているわけです。したがって、教育権論争というものは、教育内容を決定するその決定権はどこにあるかという論争なんであります。もしそういう観点に立つならば、自由化を唱える方々は、法的拘束力があるという学習指導要領についていささかも触れておらないのです。その指導要領によって、検閲的検定とまで言われるところの教科書の自由について触れておらない、公的義務教育においては。これじゃ、自由化論者という言葉はあっても、彼らは自由化論者ではない。教育内容を自由にしてなくて、今日の検閲的検定だと言われ、国際的にあれほど問題になることを直さずして、教育権をどうのこうの言ったって始まらないことなんです。それをやらない自由化論者は、私は自由化論者ではないと思うのですが、どうお考えになりますか。
○岡本参考人　今御指摘のあったように、いわゆる自由化論と申しますのは、抽象的な論をしておるだけで、具体的にこのものという整理がまだついておらないわけです。その意味で、自由化ということはあれもこれもということがありますけれども、まだそこまではいっておりませんし、その場合には、自由化という問題には最前申したとおりいろいろ歯どめがないと問題がありますので、その点は具体的な方向として聞いて、まず教育基本法の精神もございます、そういうものから考えて、義務教育とかいろいろな問題でどこまで自由になるかということをしっかり検討していかなければならぬと考えております。
○木島委員　理念としての自由化、手段としての自由化ということが報告の中にありますね。それは私は両方だと思っているのです。理念を先に決めてから自由化といっても、あるいは逆に言うと、理念だけあるけれども個々の自由化の政策が出てこなかったら、自由化といったところで自由化にならないでしょう。だから、個々の理念としての自由化と、個々の教育体系というもの、政策体系というものが出て初めてなるそういうものがなぜないのですか、あなた会長としてどうして出さなかったのですかとお聞きしたのはそういうことなんであります。
　ただ、そこで、教育内容について、画一化とか言われる中に、教育行政の中央集権化、管理主義等々がありましょう。そういう教育行政でいいますと、親があるものの中から入れる学校を選択するよりも——教育委員会というものは本来公選制であった。なぜか。教育基本法第十条「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負」う。政治は国民全体に責任を負うものでありますが、あえてこの場合に「直接」とあるものは、そのとき公選制を意味したのであります。だから、私の質問に対して、かつて高見文部大臣やあるいは奥野文部大臣は、直接選ばれた首長が直接住民から選ばれた議会の同意を得て任命するのであるから、「直接」というその文言には反しないとお答えになりましたが、「直接」というものはそれほど公選制を求めているのです。そうしたら、おらの村のおらの子供を、おらの代表が、おらの意思を入れてつくる、創造することの方が、あるものを選択するよりもいいじゃありませんか、選択だけで言えば。私は必ずしもすぐに公選にせいと言うのじゃありませんが、しかし、自由化論者たちが言うならば、そこに行かなかったら自由化論者と言えぬじゃありませんか。教育行政のあり方についてそういう体系がなぜ出てこないのだろうか。いかがですか。
○岡本参考人　「直接」ということは大変議論のあったところですから、あえて私がそういうものになにはいたしませんけれども、親の子供に対する教育権が、産業の複雑化に従って、親も合意して国がそれを代行するということが納得されておるのが現在の国の義務教育に対する制度である、私はそういうふうに理解しております。
○木島委員　今の親の学校選択権でいいますと、今日の高等学校はほとんど選択自由であります。ところが、選択自由であるということは、学歴社会を背景にした中でありますから、したがって一つの学校に集中する。一つの学校に集中しますから、そこで生活の知恵なる偏差値というものが編み出されて、そこで九四％の進学率の中で九八％が合格するということになってきておる。そのことが実は今日の教育の荒廃につながっているわけ、点数至上主義になったり、偏差値教育になったり。とすれば、学校選択というものが教育の荒廃を救ってくれるなら、高等学校は救われるはずですね、選択自由なんだから、大変に幅広いんだから。これはどうお考えになりますか。
○岡本参考人　国民の価値観と申しますか、これはいろいろ機会の均等とか何か問題がありまして、やはり成績というか知的な達成度をもってはかるということに偏ってしまいましたので、これが偏差値ということになったわけで、これが大きな欠点になっておるということは皆さん御承知のとおりであります。したがって、その選抜の様式を多様に変えるということ、これはひとり学校に限らず、企業もすべてがその方向に行かなくてはならぬというようなことを主張して、具体的にどういうことができるかということは、今後十分検討していかなければいけないと考えております。
○木島委員　時間がないから進みましょうね。
　それから、自由と平等の関係、憲法二十六条第一項は、「能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」とあります。「能力に応じて」でありますから、決して同じレベルの内容を画一的に与えるということを意味しておりません。その能力に応じてを前提にしてひとしく、すなわち機会均等、平等を追求しておるのです。これを間違えてはならないと思っております。この平等というのは、近代主義社会の中の殊に教育の原点でもあります。ところが、それにもかかわらず、日本においてはまだ、臨教審ではとかく平等が先に進み過ぎて自由がないからそれだ、こうおっしゃるのですが、例えば養護学校が義務制になったのは六年前です。戦前の、国家目的に有効でなかった者は教育から切り捨てられていった、そのことが今日まで続いているのです。まだ平等ができておらない。経済的にもそうです。学歴を得たところの者がいい地位につく、その経済的、家庭的、文化的環境というものがその子供をより受験技術を覚えさせるから、その子もまた有名校に行く。そして学歴による身分社会ができる。封建社会の士農工商の身分社会というものから解放されたはずの我々は、今近代において新しい学歴によるところの身分社会ができつつある。これは平等じゃない。そういうことを挙げたら切りがないほどあります。したがって、平等というものを軽視してはならないということだけを申し上げておきましょう。
　時間がありませんから、最後の質問をいたします。
　中曽根内閣は三つの改革と言っております。すなわち、一つは行政改革、一つは財政改革、一つは教育改革であります。すると、この財政改革と教育改革は大変に絡み合ってくる。例えば、この自由化論というのはフリードマンの中に尽きますけれども、これは経済学者。今日の教育の荒廃というのは産業社会の病理そのままの反映ですね。再三その点は会長もおっしゃった。だが、それを今また引用するのでありますけれども、そのことに追いつくところの最後は、やはりフリードマンが言うバウチャー制度になるでしょう。バウチャー制度は、よい学生を集めるためには月給を上げてよい先生を集める。施設、設備をよくする。したがって金がかかる。だから、フリードマンが貧者には冷たいと言われたゆえんはそこであります。それを公費でやるとすれば、バウチャー制度ならば今日の教育費用の二倍からかかると言われている。あるいは個性主義と言う。今四十五人の義務教育、四十五人で一人一人の子供たちの個性を生かすことができますか。アメリカは、一九八二年の統計でありますけれども、公立学校の平均生徒数は十八・九人であります。半分以下であります。それくらいでなければ個人個人を生かすことはできないでしょう。とすれば、教師が二倍要ります。個性主義というなら二倍要ります。
　そういうことを考えたら、これはもういろいろありますよ。九月入学になったら二千五百億を私学に出さなければならぬとか、教員の試補制度をつくったら一年分の新採用分の教師の月給が要るでしょう。一体これを、今会長として、金があるかないかにかかわらずなすべきことはなすんだという決意なのか。金は出さぬで、改革だけは金のかからぬものだけやろう、こう言うのか。中曽根さんは三つの改革と言っておるのです。しかし、やろうとすれば矛盾が出てくる。決意を聞きたい。
○岡本参考人　先生のおっしゃいましたフリードマンの説がいろいろな点で破綻しておる、これはよく存じております。よく初めから臨調と臨教審とのリンクといいますか、この関係があるのかどうかということを申されておりますけれども、教育というものは経済とは違う、その点はフリードマンのあれがそのままいくとは思っておらないと同じことです。したがって、今先生がおっしゃいました、勇ましく言えば、やるべきことは金のいかんを問わずやるべきだとは思っていますけれども、そこはやはりきようは、総会でちゃんと考えておりますのは、背伸びして、時々は跳び上がってでも行くところまでくらいは考えよう、それくらいの考えております。
○木島委員　今臨調と違うとおっしゃったけれども、臨調のチャンピオンもまた委員として入っていらっしゃるわけですから、お日付で入っていらっしゃるのですから。しかし、今の決意を私は信用しましょう。期待をして私の質問を終わります。
○阿部委員長　有島重武君。
○有島委員　九月以来の臨教審の岡本会長また石川会長代理ほかの先生方の熱心な御努力に敬意を表したいと存じます。
　そこで、本日「審議経過の概要（その２）」というのが発表されまして、先ほどその御説明も承ってございます。この扱いでございますが、この「（その２）」の中からこれから総会で合意を得られたものを逐次答申に取りまとめる、こう言っていらっしゃるのですね。そういたしますと、これから出される答申は、本日のこの「概要」に挙げられている審議項目よりも狭い範囲に限定されていくことになるのでしょうか。あるいはそうじゃなくて、この中というふうに書いてあるにもかかわらず、この「概要」にはないさらに重要と思われる項目があれば場合によっては総会でどんどんつけ加えられていく、そういった可能性もおありになるのかどうか、この点をまず伺います。
○岡本参考人　ただいまの御質問でございますけれども、まず、率直に申しまして、今度の第一次答申というものは今日の「審議経過の概要（その２）」の内部のものであろうということでございます。それもそのままではございませんので、あの中で最前いろいろ御議論願いましたような整合性も考えましたり、その点をぴしっと整理して、出せるものは出すということでございます。
　ただ、もし余分なものが加わるとしますと、第一部会なんかの個性主義というようなところから出発しておるものに関しましては、もっとその基本になるキャップと申しますか、そういうものが加わることはあり得るというふうに私は考えております。これも私の私見でございますから、今後総会で決めますことばかりでございます。しかし、恐らくそんなことは考え得るのじゃないか、そう考えております。
○有島委員　では次に、中央教育審議会との関係でございますけれども、この臨時教育審議会というものを設置するかどうかという議論の中で、当初、文部一省を超える大改革である、それだから中教審の審議などでは不可能である、したがって内閣直属の臨時教育審議会の設置をしなければならぬ、こういうことでございました。本日のこの「概要」を拝見いたします限り、また先ほどからのお話を伺っております限り、いろいろ具体案なんかも申されました、中高一貫、生涯教育、単位制高校、あるいは専修学校卒業生に対しての大学入学資格、共通一次云々。こういったようなことを伺っておりますと、これは文部省一省でもって十分対応できる範囲であるというふうに私は思うわけです。文部一省を超える大改革の気構えというものは、率直に申しまして余り感じられない。この中にはその具体案も盛られておらないように見られる。まだまだこれを熟読しておりませんから、あるのかもしれない。
　そこで、教えていただきたいと思いますけれども、最もこの臨教審の臨教審たる真価、中教審ではこういうことはできないのだというような、この臨教審の真価を発揮したと自負をなされる点が、この「概要」百二ページほどあるようでございますけれども、このどこにあるのか。これを教えていただきたい。
○岡本参考人　中教審と臨教審の相違ということでございますけれども、今先生がおっしゃいましたように、臨教審は文部省一省を超えるということでございます。しかしながら、その点は私は、実行というところに大変大きな意味があるので、なかなか文部省だけではできないことも臨教審では可能性があるということ。それから、もう一つ大事なことは、例えば大学紛争で大学自体が自分の力でなかなか改善できなかったように、今回の問題は文部省そのものの行政についても十分な考慮がなされるという意味で、その意味は文部省を超えた立場に立ってやろうということです。
　現在の「概要」の中でどれがそれに該当するかという御質問でございますけれども、今のところ、やはり実行に関して、例えば文部省で、四六答申の中のものもございますけれども、それが実行されないで残っておるというようなものを、このたびはひとつ実行してみようというふうなことでございます。しかし、基本的にはそういうふうなことを考えておりまして、文部省を超えるという意味は、それぐらいの気持ちを持って臨んでおるということでございます。
○有島委員　ここではその議論はいたしません。またの機会に承ることもありましょう。
○阿部委員長　今の質問にちょっと石川参考人から……。
○有島委員　いいです。済みません。
　改革を進めていく、実行をしていくということになりますと、どんな小さな改革でありましても抵抗が起こりますね。私どもは、改革といってもこれは三つに分けております。それは、一つは新しい方向性に従って現状の枠内でもってこれは充実していきましょう、できることを制度の範囲でやっていきましょう。それから、最終的には制度を変えなければならぬところまでいくでしょう。その中間のところで、パイロットスクールといいますか、いろいろな例外的な弾力的なことをやってみる、こういうふうに思っているわけでございますけれども、そこにはいろいろな抵抗があるであろう。というのは、単なる充実をしていくという、ここでもってこれを充実するから予算をつけてやると言えば、これはだれも文句は出ない。しかし、いろいろなところから出るわけです。そのことも十分いろいろお考えになっていらっしゃるのだろうと思うわけですね、今の岡本会長のお話を承りますと。
　それで、その中で、現行の学校制度というものをめぐりましてさまざまな教育産業と言われるものがございます。この教育産業というのは、大体大ざっぱに言いましてレクチャーセミナーなどに代表されるサービス産業、ソフト分野でございますね。それから施設、設備、機械、教材、教具、文房具、運動用具、楽器その他のハード分野でございますね。もう十分こういったものも把握していらっしゃるとは思いますけれども、私の手元にあるのはやや古い資料でございまして、一九八二年版の「教育産業白書」、これは矢野経済研究所というところから出ております。これによりますと、昭和五十六年で二十二兆円ということになっております。これが昭和五十二年の十六兆四千億円から見ると五年間で三四・四％の増加である、こういうことでございます。恐らく本年くらいは三十兆円にもなろうかと思うのですね。この場は御承知のとおり国家予算をこの間いろいろ審議した場所でございますが、一般予算の規模は五十二兆四千九百九十六億ということでございます。それに比べまして、この教育産業をめぐって動いているお金というものはなかなか大変なものでございます。これは先ほど飛び上がってもとか、いろいろのお話があったけれども、教育産業というのは必ずしも教育的に機能するとは限らない。もうかることなら何でもやりましょう、こういうこともあるわけです。それをとめるすべもないというような現状が多々あることは御存じのとおりであります。
　それで、この「審議経過の概要」の御報告の中には、この教育産業の動向に関する項目は欠落しておるようでございますけれども、今後これをどうなさるおつもりでございますか、これを伺っておきたいと存じます。
○岡本参考人　教育産業のことに関連しましては、現在教育の荒廃と言われるものの一つの背後にあるといいますか、そんな意味で、まだ論議がそこまで行っておらないことは仰せのとおりでございまして、今後十分これは検討してまいらなければならぬと思います。これに関しまして、石川さんから、もしお考えがあれば聞いていただいたらありがたいと思います。
○石川参考人　これは、このことだけにお答えすることになるわけですか。（有島委員「なるべく短く」と呼ぶ）そうですか。私は、ちょっと先ほど手を挙げましたのは、臨教審と中教審の違いで先生の方からの、要するにこの「審議経過」ではその臨教審の構えが見られないということについてちょっとお答えしておきたいと思うのです。
　私はそういうふうには必ずしも思っていないわけであります。現代の社会の一番重大な問題は、社会が非常に複雑になって、いろいろな部分がいろいろリンケージしている社会である。したがって、文部行政一本ですべてが片づくというわけにはいかない時代になっている。例えば教育を個性的なものにしていくというようなことになれば、それは非常に広くなりますし、それからさらに、生涯学習の社会の建設というようなものも、そう文部行政一本ではいかない、そういうことではないかと思うので、そういう構えは私はあるというふうに考えております。
　それから、ただいまの受験産業の件でございますけれども、これはまだ確かに余り議論をいたしておりません。一番問題なのは、中等教育と高等教育の接続の問題でありまして、この問題のところで、今まで受験生に対して何も十分な情報提供というものがなかった、そこに受験産業が生まれてきた大きな原因が私はあると思うので、今後そういう接続の問題のところでもっとしっかりした学生に対する情報提供の場を考えるということが大事ではないか、それが入試センターの問題に絡まっている、そう思います。
○有島委員　この件につきましては、私は国会の中であちらこちらでもって質問をいたしましたけれども、文部省の方ではこれを答えてくれません、把握してないということです。通産省もなかなか答えてくれません。経済企画庁も答えてくれません。こういったことは、確かに文部省を超える大事件でございまして、しかもそれを左右しようというお立場に今臨教審はおありになるのではないか、そう思うわけであります。
　次に、第一部会のお仕事というのは、二十一世紀の社会をどのようにしていくのか、教育改革の方向性を決める、これは一番重要なお仕事であろうかと思うのですね。
　そこで、さっきからいろいろな自由化とか画一化とか個性化とかいうお話がございましたけれども、第一部会を貫いている哲学といいますか、この中で拝見する限り科学技術文明の進歩、こういったところでもって歴史を見ていく、人類の進歩を見ていく、それで科学技術文明の進歩に対応する人間の育成、これが一番の基本になっているように、拝見した限りは受け取られるわけであります。そして、この科学技術文明を進歩させるためには画一化ではだめだとか、これに対応する人間を育成するためにはもっとこうでなければいけないとか、そういう主観といいますか哲学といいますか、そういうもので第一部会は貫かれておられる、ここに国民の合意を求めようとしておられる、あるいは臨教審内部の合意を求めようとしておられるかに見受けられます。私どもの見解で間違っていたら教えてください。
　それから、もう一つ、これは文部省じゃどうにもならない問題の中でこういったことがあるんじゃないだろうか。それは、学歴社会とか教育の荒廃とか画一化とか言われておりますけれども、その前提に日本の教育の中に、これは明治以来ずっとですけれども、学校主義というかあるいは学校権威主義というべき風潮が根強くあるのじゃないだろうか。学校にあらざるものは教育にあらずというような風潮ですね。親も子もみんなそう思い込んでいる。それで、あえてここで主義と申しますと、学校教育はとにかく大切だ、教育の中でも大切だ、大切だから絶対だ、絶対だから学校がそういうような自己目的を持ってしまう、そのために人間形成が従属的になる、そういうような傾向があったのじゃなかろうかというふうに私ども思うわけであります。
　それで、もう時間が参りましたので、これは長い質問になってしまってあれですけれども、お願いでございますが、この中には学校主義とか学校権威主義というようなことに当たるようなことは余り出ていないように思うのですけれども、こういうような問題を御審議の一つの項目の中にお加えになるべきではないか。御提言を申し上げまして、それで私の質問から今度池田克也君に譲ります。
○池田（克）委員　関連して二、三お伺いをさせていただきます。
　一つは、きょう会長と会長代理においていただきましたが、きょう四月二十四日は我が国の教育改革にとって一つの新しい幕あけになるのじゃないか。つまり「審議経過の概要」が公表されまして、今お話を伺っておりますと、大体この枠の中であるいはこの線上で第一次の答申が行われる、こういうことを考えますと、きょうは非常に重要な意味を持つ日ではないか、こう思うわけでありますが、まず最初に、きょうをお迎えになった、そしてこの「審議経過」を発表された岡本会長の所感として、関心を持つ父母あるいは教育関係者にどういうことをおっしゃろうとしていらっしゃるのか、それをかいつまんでお伺いしたいと思います。
○岡本参考人　仰せのように、きょう初めて本格的な審議をいたしました「審議経過の概要」を発表するということで、大変重要な意味を感じておりまして、これを出しまして各層、各界からの意見をちょうだいして、さらにまとめていこうということでございますので、これに対しましては、これをお読みいただく人々がどういうふうにお考えになり、またその人がどういうことを望むかということでございます。
　それで、この点は、教育改革は、繰り返し申しておりますように、国民すべての人が関心を持っておることでございますので、これに対して忌憚のない意見を開陳してもらいたい、また私どもも熱心にそれをいかにして吸い上げるかという努力を今後しなければならぬと思っております。同時にまた、この内容をお読みいただいて、どういうことが審議されておるかということをよく御存じいただいて、それからこれを一次答申にまとめていくときの我々の態度が、これをよく我々は大胆にして細心と申しておりますけれども、余り憶病であってもいけませんけれども、しかし十分慎重に考えてやるというようなその経過を、これから第一次答申に向けて国民各層しっかりごらん願うことができるというふうに思っておりますので、その点よく注目していただくと同時に、忌憚のない御意見をいただきたい、そういうふうに思っております。
○池田（克）委員　今お話がありましたように、この「審議経過の概要」が報道される、そしていろいろな意見が出てくると思うのです。それはどういう手続で聴取されようとしていらしゃるのか。日程も週一遍ずつ今まで総会を開かれるときは開かれておりましたし、大変お忙しい方々がお集まりになって、私はその労力を大変多とするわけでありますが、連休等もありますが、これから残された六月の第一次答申までの間に、どういう手順で各界、各層の意見を求めていかれようとするのか。その辺についてまだ十分に私は承知しておりませんが、もし部内での手順がありましたらば、石川先生からでもお聞かせいただければと思うのです。
○石川参考人　この「審議経過」の中から第一次答申の項目を絞り込んでいくわけでありますけれども、これを公表いたしまして、さらに「臨教審だより」の特別号を出すとか、その他いろいろなことをして、できるだけ国民に周知していくということをしたい。同時に、それから起こってくる反応も聞きたいわけであります。これは各ヒアリングをやったその他の各団体にもお送りいたしますし、それから、もちろんマスコミを通じての批判もおありだろうというふうに思いますし、公聴会も開きますし、そういうことをやってできるだけいろいろな意見を吸い上げたい、そういうつもりでおります。それを審議の中に、少なくとも五月いっぱいは各柱についての議論を総会でいたしますから、そこにできるだけ反映したい。また、それ以後のものであっても、六月に入ってここは臨時総会でも何でも開いて答申をまとめるための議論をしてまいりますから、そのときにまたそういう後から出てきた意見も吸収したい、こう考えております。
○池田（克）委員　その問題はもっといろいろ細かくお伺いしたいところですが、先へ進みたいと思います。
　父母の意見を吸収するということが教育にとっては非常に大事だと私たち前から主張してまいりました。今日までの審議の経過の中で父母の意見というものが十分に聴取できたかどうか、これはなかなか数も多くまとまりが難しいと思うのでありますが、端的に、父母の意見が十分聞けたかどうかという点、私も今までの主張からいってぜひ確認をさせていただきたいと思っておりますので、お聞かせいただきたいと思います。
○岡本参考人　父母の意見ということでございますが、これは大変大事なことで、本当に父母が一番痛切な体験と意見を持っておるわけであります。例えば、今まで公聴会というのをこれで四回開きましたのですけれども、その際にも父母の意見というものは大変重視いたしまして、発言者の中には必ずその代表を入れまして発言を聞いております。また、いろいろな新聞などに発表しまして意見を求めるときに、父母の意見というものもたくさんいただいておりまして、その点、先生がおっしゃいますように、父母の意見というものは十分尊重して今後ともやっていきたい。特に、発表した後はそんな意見もしっかり集約していきたいと思っております。
○池田（克）委員　私がお伺いしたかったのは、今日までの経過の中で父母の意見をどういうふうに聴取できたか、公聴会を、伺っておりますと数も二百五十人前後でございますし、回数にしても数回という状況で、私が感ずる限りでは、父母の意見の聴取というのはなかなか手間のかかる面倒なことだと思います。しかし、これなくしては教育の改革というのは実効を伴わない、こう思っておるわけでありまして、端的に申しまして、この父母の意見の代表の一つのあらわれは国会だと思うのです。私ども、地域から非常にさまざまな意見を反映して選ばれて国会を構成しておりまして、日常活動として非常に有権者の方々と接触をしております。とりわけ父母の意見は私どもに頻々と寄せられておりまして、できるならば今後第一次答申が出るまでの間に、私どもが願うならば何回か岡本会長においでをいただいて、審議経過、総会での絞り込みとか第一次答申に向かっての経過とか、そうしたものをもう少しすり合わして、きょう全体で四時間ですが、各党それぞれ二十分とか三十分のような時間で、十分にまだお話を伺えないうらみもあるわけであります。そうした点は、私どもがそうした気持ちを持つならば臨教審としてそれに応ぜられる、そういうお考えはあるでしょうか。
○岡本参考人　これは私、最前お答えしまして、できるだけ自由濶達に審議するために予見をなにしないようにということを申したわけでありますけれども、やはり国会の権利と申しますか調査権として命じたことでございますから、必要とお考えになるときは出てまいらなければならぬと思っておりますけれども、その点ひとつできるだけ自由に討議のできるように御高配をお願いしたい、そんなことを思っております。
○池田（克）委員　もちろん自由な討議を私どもは妨げるものではございません。ただ、今申し上げたように、父母の意見とか本当に多数の国民の声というものの一つの集約が国会の場であると私たちは思っておりますし、日常そうしたものをここでいろいろ議論しております。したがって、ぜひ国会の意思というものを十分答申に反映させるような姿というものをお願いしたいと思っておるわけなんです。
　先に話を進めますが、第一部会に割り当てられた課題として、地域社会についてのテーマがあるわけでございます。この地域社会については、長い長いテーマになっているようでありますが、「教育に関する学校、家庭及び地域社会並びに国・地方公共団体の役割」というような文言が「概要」には並んでおりますが、これについては「今後の審議をまつ」、こうなっておりまして、率直に申しまして、第一部会の課題として自由化問題が非常に議論されましたので、こうした地域社会における家庭とか地方公共団体の役割等非常に重要な問題が、どちらかというと今回の時点までには余り議論されないで経過してきたというふうに思うわけでございます。
　その一つのあらわれが第一部会のメンバーの構成でして、このメンバーの構成を拝見しておりますと、いわゆる教育現場の経験者が第一部会のメンバーにはだれもいらっしゃらないように私は思うわけでございます。全体のメンバーにはいらっしゃるわけでありますが、主に第三部会あるいは第四部会等にいらっしゃるわけでございまして、こうした基本的な教育の方向をむしろ議論されている第一部会にそうした方がいらっしゃらない。そのあらわれの一つは、こうした地域社会や地方公共団体の役割等についての議論もどっちかというと後回しにされたのではないかな、これは私の勘ぐりかもわかりませんけれども、現実に一番最初にこれを実情として分析しなければ、自由化と言っても画一化と言っても、十分な分析にならないのじゃないかなという気が私はするわけでありますが、第一部会のメンバーの構成になぜそうした教育現場の方がいらっしゃらなかったのか、あるいは四つの部会を見渡してみましても、全体に少ないものですから部会によってはそうした方がいらっしゃらない。むしろ教育行政の権威者とか大学の先生とか、そうした大学の先生も教育現場ではないと私はあえて申しませんが、教育の基本となります一番の父母の関心事は初中教育や何かの問題だと私は思っておりますので、その辺の人選等につきましても、今日まで万全であったか、これから若干の手直しなども必要とするんじゃないか、そうしたお考えはないものかどうか、お伺いしたいわけでございます。
○岡本参考人　第一部会の主な仕事としましては、今挙げていただきましたような項目でございますけれども、基本的には、最前からお話がございますように、理念的なものを優先させてということでございますので、ほかの二、三、四の部会よりも、それをリードするために先行するようにというようなことを私が申しまして、この「概要」にはああいう記述になっております。ただ、部会の中にもそういう専門家もおりますし、それから、委員を今各分科会に分配しておりますけれども、あれは必要に応じて自由にどこへでも行けることになっておりますし、ヒアリングと申しますか勉強というものは極めて広範にわたっておりまして、今地域社会の役割というもの、これも大事だということもその「概要」に書いてあるとおりでございまして、これにもヒアリングをやりましてそれについては十分本格的に取り組むというつもりでおりますので、もうしばらくお待ち願いたいと思っております。
○池田（克）委員　そうしますと、このメンバーの組みかえ、そうしたこともだんだんと起きてくると考えてよろしいわけですね。ヒアリングという問題がしばしば今日までの臨教審のあり方で出ました。私、教育現場や父母の声をということで、この場でも総理にも伺ったのですが、総理は、国家的、大局的な観点から議論できる方々をお集めして、そうした父母や教育現場の方々はむしろヒアリングで補えばいいじゃないか、こういう答弁だったわけなんです。
　　　　〔委員長退席、白川委員長代理着席〕
私もそれはわかる気がするのですが、ヒアリングというものは、言葉を媒介としまして、言葉はだれでもお互いに自由に討議できるのですが、なかなか言葉にならないいろいろな意思表示というものがあるわけでして、長い合宿とか審議のおつき合いとかそうしたことの中から、いろいろと教育現場というものがしみ通るように各委員の方々に理解されていく、これは私はなかなか重要な部分だろうと思うのです。したがって、私がこの席で申し上げたいのは、父母や教育現場の声を尊重するために、専門委員等にさらに新しい形で追加をされる、こうしたことはお考えになっていないだろうか。専門委員のメンバーは人数の枠としては決まっていないように私は承知をしておりますが、専門的な分野、いろいろあろうと思います。私は今日の方々がいけないと言うわけじゃありませんが、いかんせん父母や教育現場が少ないということを私は痛感しておりますので、これからの活動に当たって、そうした点をさらに補強していくということはお考えにならないものかどうか、お伺いをしたいと思います。
○岡本参考人　専門委員の選任に当たりましては、まず、その専門に詳しいということ以外に広い見識を持った人であってほしいというような注文もつけてまいりました。それと余り人数をふやさない、そんな観点で選んでいただいたわけでございますが、その意味では、現場の方もそれぞれ入っておりますし、私たち自身できるだけ現場へは出かけるようにとか、それから最前のヒアリングというものもございますけれども、とにかく現場というものを重視して努めていこうというふうに思います。現在、専門委員を特にどうしてという気持ちは持っておりませんけれども、しかし、またよく審議いたしまして、事情に応じてはそういうことも考えられることもあるかもしれません。
○池田（克）委員　私がなぜこういうことを申し上げたかと言いますと、最初のいわゆる正委員の人選のときに現場の方々が少ないということを岡本会長も意識していらっしゃって、報道によりますと、専門委員の人選で補おうとされたように私は見たわけです。いよいよ専門委員が具体的に発表になりました段階で、やはり同じような人数の状況で、これは本当に十分に現場の声が反映できないのではないかな、そういう心配を持ったからそう申し上げたわけで、今の補強するということも考えられるという御答弁を私は承って、最後の質問になると思うのですが、次へ進んでいきたいと思うのです。
　これも、石川先生もお帰りになりましたのでお伺いしたいのですが、これから答申されるさまざまな形の中で予算というものを算定するのかどうか。たしか石川先生は中教審にも御関係があったと記憶しておりますが、中教審の四六答申などを見ますと、非常に膨大な額でありますが、これにかかる予算というものがかなり細かく算定されているわけであります。これは、やがてそれが法案となり国会にもかかってくると思いますが、必ず出てくる問題は予算の問題なんです。今、国家財政は大変厳しい状況の中で、大蔵省はそうした新たなる歳出については大変厳しい査定をしておるように私は聞いておりますので、お金のかからない部分から進めるということもあろうかと思いますが、しかし、それであっては本当の教育改革はできないという認識がありまして、どちらの先生から御答弁いただいても結構ですが、臨教審の中で必要経費を算定するという方向あるいは部門、あるいはそれにかかわる専門的な人選、こうしたお考えがあるのかどうか、あるいはそれは全く別で方向性だけ決めるのだということなのか、その点をお伺いしたいのです。
○石川参考人　非常に正直に申し上げまして、臨教審の中で予算を、どのくらいお金がかかるかということを決めるか決めないかということは決まっておりません。まだそれはお互いに議論したことはない。ただ、九月入学というような議論が出たときに、例えば私学に対してもしその授業料、学費の納入分を何とかするとすればそれは二千五百億円ぐらいかかるよとか、あるいはもし試補制度をやったら千二百億ぐらいでしょうかお金がかかるよというような、そういう話は出たことはある。ですけれども、まだ全体にわたってどういう改革をするかということがすべて決まったわけではありませんし、その議論をこれからするかしないかということはまだ何も決まっていない、それが正直なところでございます。
○池田（克）委員　時間ですが、今の御意見について私の感想を申しますと、これがないと実際の改革にならないのじゃないか。当然国会にかかってくると思います、諸制度の改革でございますから。先ほどの六年制高校にいたしましても、先生方の免許あるいは給与の変更、さまざまなことがこの中にも出てくるわけです。それは全部予算に絡んでくる問題でして、それがくっついてこない限りは、これは答申とは言えない、失礼ながら乱そういう感想を持つわけでして、これについての作業や検討を今後なさらないとうまくないのじゃないかな、この点は岡本会長からお伺いしたいのですが……。
○岡本参考人　この点につきましては、今石川さんから正直な話ということでございましたが、私、部会に出ておりまして、その問題につきましての発言は、やはりそういうことも大事なんだから、最前背伸びしてと申しましたけれども、やはりこの結論を出す前には、どれくらいかかるのだろうというようなことについても大体のなには検討せんならぬだろうなというくらいなことでして、まだ「概要」の中に出るような予算になっておりません。
　それから、最前のにちょっと余分に追加させていただきますと、専門委員の補足というようなことは、これは私が決めるなにでございませんので、この点は言葉の誤解があるといけませんからちょっと訂正しておきます。
○白川委員長代理　滝沢幸助君。
○滝沢委員　私は、民社党の滝沢幸助でございます。
　本日は、御多用のところ、岡本会長さん、石川代理さん、お見えいただきまして御苦労さまに存じます。
　実は、民社党は、たびたびの党首会談等の機会におきまして、教育改革を断行すべし、それは臨教審のごとき手続を踏むべしということを主張いたしまして、それが実現したことに一応の評価をいたし、原則的にはこの手法を支持するものでございます。したがって、大きな成果を期待するものでございます。そういう立場に立ちまして、以下数項目のことをお尋ねさせていただきたいと思いまするけれども、御存じのように時間が極めて制約されております。私も結論だけを承るということにしますので、お答えの方も簡略、率直にお願いしたいと存じます。
　初めにお伺いしたいことは、先ほどもいろいろと議論がございました、つまり臨教審が発足をいたしまして今日まで皆さんの御苦労は、これは多々謝意を表するものでございますけれども、ややもすれば、はしゃぎ過ぎという言葉も随分とはやりましたけれども、いろいろの委員の先生方がいろいろの場所におきましておっしゃること、お書きになること、それがややもすれば国民各層に不安感を与えたり混乱を招いたりすることもなしとしなかったのではないでしょうか。そのような意味で、私は、むしろ委員の先生方が国民各層の御意見をよく聞いて、これを吸収するということにもっと力点を置いてちょうだいした方がいいのではないか、今ほども議論のあったことでありますが、重ねてこのことを要望し、今後の運営の御方針を承りたい。簡略にお願いします。
○岡本参考人　仰せのように、この問題はきょう再三御注意いただきましたので、過去二回にわたって審議会でも申しましたけれども、重ねて先生方の御意思をよく伝えて、自重いたしてまいります。
○滝沢委員　そこで、そのような御精神でどうぞひとつ大いに成果を上げてちょうだいしたいと思います。
　関連しまして、その意見を聞く中で、特に、私は、教育のことでございますから、教育現場の教師の意見、どのようなことで苦労されているのか、そのようなことをむしろ聞いていただきたい。あるいはまた、今ほどもお話がありましたが、父母、父兄の意見というものを特に吸収してちょうだいしたい。さらには、児童生徒、学生諸君の、今日この多難な時代に若き日を送る者の悩みも率直に聞いてちょうだいしたい。そのようなことを経て、どうかひとつ十分な成果をおさめてちょうだいしたいと思いますが、一つの手法について申し上げたわけです。簡単にお答えいただければありがたいと思います。
○岡本参考人　教師、父母、それから生徒、学生でございますか、仰せのように、最前申しましたようにできるだけ努めて聞きたいと思っておりますが、生徒、学生についても、過日集まってもらいまして直接聞いたというふうなことで、今後も努力してまいります。
○滝沢委員　そのようにお願いしたい。
　ただ、校長会等でお集まりいただくということになれば、これは極めて限られた方になりますから、私は、御苦労さまでも委員の先生方が出向いて現場に訪れられてなさったらいかがなものか、こう思います。
　ところで、先ほど森前文部大臣も見えておられましたけれども、この制度が発足しまするときに、教育基本法の精神にのっとりとおっしゃっていただいたことであります。入口論、出口論というのもその当時言われたわけでありますが、諮問されるに当たりまして、公的、非公的とはかかわりなく、このようなことは議論してちょうだい、このようなことは議論しないでちょうだいというような希望が政府側から付されたものでしょうか、いかがなものでしょう。
○岡本参考人　この審議会の成立の当初において、大きな枠として教育基本法の精神にのっとりということは強く意識しておりまして、その精神にのっとって今後審議をいたします。ただ、こういうことは審議するなというようなことは申しておりませんので、その点は自由濶達にと申しておりますけれども、各委員全部、やはり基本法の精神にのっとりという枠は絶対によく意識しておると思います。
○滝沢委員　いわば教育基本法にのっとり自由濶達に何事でもひとつおっしゃってちょうだいというふうな諮問であったと聞いておりますが、今のお話によりましてよくその点がわかりました。
　そこで、そうならば、特に教育基本法の精神となっているところに私たちは多くの意味があろう、こう思っているわけです。予算委員会またこの委員会等におきましても、そこはいろいろと議論のあったとこうでありますが、例えば学校の小学校、中学校、高校、大学という刻み方の議論の中には、教育基本法に書いてある「九年」というのが議論の対象になるのではないかというようなこともございまして、そのときは、九年を下るのはいけないのだけれども九年以上はいいんだというような議論もございました。いずれにしましても、教育基本法の精神にのっとりであって、文言の一々の瑣末なことに触れるものではないという議論も展開されるわけです。
　そこで、この教育基本法についてのいろいろな議論がございますが、実はこれについて論ずる立場によりますると、人間の立場というものは非常に強調されているけれども、国民という意識は強調されてない。ないしは、人類愛ということはその精神に十分に盛られているけれども、愛国というような部面は非常に少ない。ないしは、親子の関係や夫婦の関係というようなことについても具体性に欠けるということで、先ほども議論のあったところでありますが、これに具体的に手をつけないでこれら国民的要望に対してこたえるとするならば、国民憲章のようなものが必要ではないのか、そのような議論があったと承りまして、先ほどの議論も拝聴したことでありますが、重ねて、いわゆる教育基本法の補完的意味の憲章のごときものを議論されるか、考えられるか、ひとつ承りたいと思います。
○岡本参考人　教育基本法のあの文言の中から、これは私自身の私見になりますけれども、平和的な国家、社会の形成者としてというところに、十分国を愛するということはあると思います。それからまた、親に対するというのも、心身ともに健全なということに関連しまして、私自身は医者でございますので、特にそういうものは親のことも、およそ文化の初めは親のことを思うというようなことだと思っております。それで、憲章につきましては、午前にお答えいたしましたのですけれども、そういう必要を述べる者もございましたが、特にそれをやるということにもなっておりませんが、今後検討も続けることがあるかと思います。そういう程度でございます。
○滝沢委員　承っておきます。
　次に、基本的なことでお伺いしますが、いわば何事を議論してもよろしい、何でもおっしゃってちょうだいという趣旨の諮問であったとするならば、今日教育を取り巻く問題は多々ございます。予算のことございます。学校制度のこと、教師の素質のことございます。ございますが、最近数年間における教育の議論の中で、教科書の検定制度をめぐる議論、これは家永裁判あり、またそれに相反するような立場から田中裁判というものが、双方から出ているわけです。その裁判の進みぐあいは先生方御存じのとおりでありますが、承るところによりますと、三年間の任期なんだけれども、ときどきに応じて必要なものは議論して中間の報告をちょうだいというような趣旨もあったと聞いております。この教科書の検定をめぐる議論は、極めて長きにわたり、また焦眉の問題と私は認識をしておりますが、このことが議論になりましたか。また、今後どのような作業日程でこれを議論されるお考えですか。承ります。
○岡本参考人　義務教育の内容に関連しまして、やはり教科書の問題も今後検討を加えるということが八十三ページに出ておりますように、今後その問題は十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○滝沢委員　このことに検討を加えるとお答えいただきました。
　それならば、会長先生、個人のお考えにわたっても結構でございますが、いかなる時期に、いかなる方向によってこれが議論されるものでございましょう。承ります。
○岡本参考人　義務教育の教育内容というものは、設置にも関連しますけれども、自由化というわけにはいかないと私は思っておりますので、この点、現在、義務教育の教科書というようなものはやはり今後も検討されていくものだろう、そういうように思っております。
○滝沢委員　実は、会長先生も篤と御存じのことでございますが、今日、教科書をめぐる、特に検定のあり方をめぐる議論は、片や、極端に言えば、革新的見地に立ってこれを書くべきであるという学者もいらっしゃいます。しかし、片や、またこれは、特に私がいつも問題にしておりますのは、社会科の特に歴史の部門における記述でありますが、非常に我が国をいけない国、侵略の国と、いわゆる自虐的な表現が多過ぎる。将来性ある若き人々によき国民としての教育をするならば、日本の国はいい国だ、日本の国は決して世界に侵略だけをやってきたのではない、この立場をきちんとすべきであろうし、特にせんだっての委員会で私は、いわゆる侵略そして進出ないしは領土とするなどの記述のバランスの問題を議論させていただきましたけれども、会長先生は、このようなことについて、社会科、特に歴史の部門のあの記述についていかにお考えでありましょうか、参考までに承らせていただきたいと思います。
○岡本参考人　今申しましたように、義務教育においては基準的なものが必要だと申しておるとおりでございますが、歴史などの記載につきまして、事実というものは大変尊敬すべきものでそれは大事なことだと思いますけれども、例えば一家でも、自分の祖先がこういう悪いことをしたということで大変子供が激励されるものかどうか、その点などは十分に考えていかなければならぬものだと思っております。ただ、事実というものは大変尊重すべきものである、そういうふうに考えております。
○滝沢委員　実はそのことにつきまして、私もたびたび取り上げさせていただきましたが、純粋学問としての歴史と教育としての歴史はおのずからそのとらえ方に差があるべきだ。学問としての歴史なれば、それは数々の学説に従ってよろしいけれども、教育の部門におきましては、先ほども申し上げましたが、日本の国のよき部分はこれを強調し、あしき部分はこれを隠せと言うのではありませんけれども、心ある取り扱いをすべきであるというふうに申し上げているわけであります。
　ところで、今会長先生から今のようにおっしゃっていただいて心強くいたしておりますけれども、この臨教審において、一つには、速やかに取り上げていただきたいということを要望申し上げ、そして、もしもその結果、これは反省すべき部面があるという結論が出ましたならば、片や文部省におきましては、例の昭和五十七年十一月二十四日の中国との折衝の結果、検定基準に（１５）という項目が加えられたことによりまして、いわば日本の戦争の事実についての分は、学者先生がお書きになったものはフリーパスで通さざるを得ないような事情になっておるのでございまするけれども、これらについて、いかなる手法をもって文部省にこれをおっしゃっていただけるのか、これをひとつ承らせていただきたいと思います。
○岡本参考人　大変重要な問題でございますが、これは最前申しますとおり、部会というものは議論を深める場所でございますので、そういうところで慎重に議論いたしまして措置をしたい、そういうふうに思っております。
○滝沢委員　具体的におっしゃっていただけませんけれども、やむを得ないことかと思います。
　そのことについて、このままでもちょっと物足りないと思いますので、速やかに議論をいただきたい。議論が一つの点に達しましたならば、いかなる手続をもって文部省にこれをおっしゃっていただけるのか、この点について、幸いに御同席ちょうだいしております石川代理さんにも一言御教示いただければありがたいと思います。
○石川参考人　教科書の検定問題というのは、今会長が言われましたように、まだこれから検討する項目でございます。これは決まったわけではございませんけれども、恐らくそんなに遠い将来にそれをやるということではないというふうに思いますが、それが臨教審の意見として固まって、いつになるかちょっとはっきりしませんが第二次答申として出てくるということになれば、政府の方はそれなりの対応をなさるのではないか、これは想像いたしますので、そういうお答えでございます。
○滝沢委員　話は変わりまするけれども、私は、今日、日本の社会が、総理大臣が戦後の総決算とかおっしゃっておりますが、いかなる部面をいかに決算するかとなれば、戦後平和国家を目指す、それはいいです。だけれども、経済再建を目指す、ここに経済大国、高度経済成長、これが、経済は豊か物は豊かになったけれど、一面からいうと心が貧しくなった、こう言われるゆえんだと思うのでございます。そのような意味で考えますときに、心の貧しさとは何か。これは私は国語の問題に結びつけて考えざるを得ません。言葉、心、一緒のものでございます。
　そこで、我が国には、御存じのごとく万葉の昔から、非常に美しい言葉、そしてたくさんの話彙、そして豊かな表現、美しい文章が満ち満ちておりましたのに、戦後、あの一連の国語改革によりまして日本の美しい国語は破壊されつつあります。破壊されたと言っても過言ではないでしょう。そこで、このように豊かな文字を千九百四十五字に制限をしてしまったり、非常に合理的にして美しい五十音図のあの仮名遣いの規則を、現代仮名遣いなどということでいわば破壊してしまいました。このようなことは非常に残念なことで、取り返しのつかないことになっていると私は思うのでありますけれども、このようなことについて議論をされているか、またはされる御用意がありますか、承ります。
○岡本参考人　先生の、言葉は心であるというようなことにつきましては、私は専門的な立場から全く先生の御見識に賛成でございます。それからまた、国語というものがどれくらい我々の心を養うものであるかということも大変痛感いたしておりますので、その点十分注意してまいりますが、この問題はやはり今後の文明を論ずる際も十分出てくる問題でございますから、しっかり審議してまいりたいと思っております。
○滝沢委員　そこで、大変力強いお言葉をちょうだいしまして意を強うしたことでありますが、特に先生、文部省の方は、これは一つの目安である、強制はしないとおっしゃっているのだけれど、一方、法務省の方は、夫婦が孫のあるいはまた子供の名前を本当に一生懸命考えて、おじいちゃんの一字を借りたいというようなことにして市役所に行きましても、その文字はございませんということで受け付けが拒否される。いやしくも子供が生まれてくるときに、その一生の幸せを念じてその名をつけることは国民の権利と言ってもよろしいだろうと私は思うのです。その権利を自由に使わせることによって国家に非常な支障があるというならば別だけれども、難しい文字で名前をつけられて一生苦労するでしょうぐらいのことでこれを制限することはまことにけしからぬ。
　そこで、私はせんだっての文教委員会では、いつ自民党は社会主義になったのだ、こう申し上げましたけれども、先生、このようなことについて、せっかくの機会でありますから、どうかひとつ御見識のほどを拝聴させていただきたいと思います。
○岡本参考人　メインのフィールドが教育でございますけれども、すべてにおいて画一性を打破してまいろうというのが趣旨でございますので、今おっしゃっている問題に我々がどこまで関与できるかそれはわかりませんけれども、御趣旨はやはり大変大事な方向でないかと思ったりいたしております。きょうのところはこれくらいで……。
○滝沢委員　和気あいあいのうちに幾つかのことについて意見が一致しまして、まことに喜びにたえませんけれど、どうかひとつ先生方、御存じのとおり今日本の国はあらしの中に立っている。そして、二十一世紀か何か知りませんけれど、いわば国家存亡の課題を幾つか抱えている。それは財政問題でもありましょう、それは道徳問題でもありましょう、幾つかございますが、教育の抱えている非常な局面に対しまして、どうかひとつそれこそ自由濶達に深い御見識を披瀝していただきまして、よき結論を出して、教育をして誤りなからしめていただきまするように御要望申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　委員長ありがとう、先生方御苦労さまです。
○白川委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　お二人の先生、遅くまで御苦労でございます。日本共産党の山原です。
　最初に、一つ確認したいのですが、自由化という言葉については第一部会では使わないことになった、こういうことをおっしゃったのですが、これは臨教審そのものとしても自由化という言葉はもう使わないということなのでしょうか。
○岡本参考人　自由化ということにつきましては、最前からるる述べておりますように、言葉の内容に大変問題があるということで、第一部会ではそれを個性主義というように直したというようなこともございます。しかしまた、自由化そのものについて第一部会でその具体的な内容を審議しておるわけでもございませんので、今後これを使わないというか、意味としてひとつ多様化していこうというような意味で、審議のときに出ることはあると思いますけれども、自由化というものをしっかり審議しますとなかなかこれには問題が多い言葉だから、できるだけ使わないということでございます。
○山原委員　たしか新聞を見ますと、岡本会長が、一月六日ですか、第一次答申は教育に関する国の規制緩和と教育の自由化を基調とするという言葉が出まして、あれからそう時間もたっておりませんが、この段階で自由化という言葉がだんだん薄れつつあるという感じがします。同時に、それが個性主義という言葉になってくるわけですが、自由化と個性主義というのは同義語なのか、それとも自由化という言葉はニュアンスとして耳ざわりが悪いからなのか、そういう点は論議をされておりますか。そこだけ聞きたいのです。
○岡本参考人　これは第一部会におきまして審議をされたことでございますけれども、そのときに出ておりませんので、その意味で、今から申しますのは私見ではございますけれども、最前もお話がございましたように、自由化というのは、理念としての自由化か手段としての自由化かということがございまして、理念として自由というものを教育の中に入れたから何をしてもいいというわけにはいきませんので、そうすると何のための自由化だということになります。それが大事でございますが、何のためということになりますと、これにはいろいろな制限もございまして、その意味ではそう軽々にこれを使うことはできないもので、したがって、この自由化という言葉は、何のためにということになりますと、その何のための中にはいろいろな問題が含まれるわけですが、それをおのおのの人が自分の持っておる能力を伸び伸びと伸ばすことができるというような意味で使えば、これはまさに個性を生かすということであるので、自由化という言葉は最前申したようにそれくらいいろいろ問題があるが、ひとつ個性化でいこうというようなことになったというふうに私は理解しております。
　　　　〔白川委員長代理退席、委員長着席〕