Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ありがとうございます。
　本当に二十一世紀の新しい福祉システム、社会保障システムを考えなくてはいけないときでありますから、気持ちは全く同じでございますので、ぜひお願いを申し上げたいと思います。恐らく国民の皆さんから見ると、むしろ今の社会保障を提供するシステムの方に多くの問題があるわけでありまして、随分むだもあるわけであります。そこを見直しをするということでありますから、本当に二十一世紀は安心ができるという、そういうイメージというものをぜひこれからもお話しいただきたいと思います。
　それから、旧公共企業体共済年金統合に係る問題で一点だけ確認をさせていただきたいのですが、ＪＲ等の共済組合事業として実施されておりました短期の医療給付あるいは貯金事業、あるいは全国に多くの会館や宿泊所等もあるわけであります。あるいは物資あっせん事業等もあるわけであります。私の祖父はＪＲに勤めておりまして、実は亡くなる前に寝たきりになりまして、大変に悩んだ時代があるのでありますが、この共済事業、本当にきめ細かな配慮をしていただいて、大変感謝をしたという時代もありました。
　そんなことを思いますときに、共済組合事業、今回の統合の中で、今の医療給付でありますとか貯金事業あるいは会館、宿泊所、そんなもろもろの事業がどのようになっていくのか、ちょっと簡単に御説明いただきたいと思います。
○松川説明員　今回の統合に伴う共済組合の各種事業の取り扱いについてのお尋ねでございます。
　医療保険につきましては共済組合では短期給付事業と称してやっておりますが、これにつきましては旧三公社の各事業主が健康保険組合を設立することを予定しておりまして、したがいまして、その医療保険の事業につきましては健康保険組合に承継することといたしております。
　それから、宿泊所でありますとか保養所でありますとかいった宿泊事業、保健事業につきましては、健康保険組合においてあわせて実施することができる事業でありますので、新たに設立される健康保険組合に承継することといたしております。
　ただ、貸付事業については健保組合ではできませんので、統合後は、厚生年金の他の被保険者と同様に、年金福祉事業団の貸し付け等を利用することになるものと考えております。しかしながら、現に共済組合から貸し付けを受けておられる方がおられるわけでございまして、引き続き存続組合あるいはそれにかわる業務を行うこととされる厚生年金基金において回収業務等を行うこととしております。
　なお、貯金事業、物資事業はＪＲ共済のみでございますけれども、これは健保組合ではできませんので、八年度中にこれを廃止することを考えております。
○桝屋委員　先般行いました参考人の意見陳述の中でもいろいろあったわけでありますが、特に今までＪＲ等の共済事業、その中で共済の運営体制があったわけでありまして、多くの職員の方もいらっしゃる。そういう方は、今お話がございました健保組合、さらには存続組合にというようなお話もございまして、何とかなるだろうというような話もございました。しかしながら、雇用対策として本当に大きな問題だろうと思います。私は、行政におかれてもきめ細かな配慮をぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点だけ、これはもうお願いということで発言をさせていただきたいのですが、ＪＲ、ＪＴの企業年金でございます。
　考え方としては、この前局長からも御答弁がありまして、制度としてはできないことはない、しかしながら、今までの経緯からしますと、あるいは今後ほかの部分から御支援をいただくということからすると、当面はなかなかという話がありました。ただ、局長さんから物の見事にとんでもないというような雰囲気もございましたので、大蔵省が言われるのはよくわかるのですが、厚生省のお立場としてはもっと優しい言い方もあるのではないか。
　それから、このＪＲの問題は、今まで長い間救済のためにいろいろな準備をしてきたわけでありまして、今回これで統合化が成るわけでありますから、特に若い現役世代の立場に立って、当然ながら企業年金、後ほどまた福島議員からも問題点のお話もあるようでありますが、やはり企業年金というのは大きな役割もあるわけでありますから、そういう若い現役世代が本当に希望を持って働けるような環境づくりも必要であります。これは当然ながら関係者の理解と協力がなくてはできないことでありまして、私はそんな御配慮もぜひお願いをしたい、これはお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、障害年金の問題につきましてお話をさせていただきたいと思うのであります。
　最初に、実は昨年の十二月に障害者プランが策定をされたというふうに伺っております。これは政府・与党におかれても随分御努力もされ、我々新進党も大変関心を持って策定の経緯を見守ってきた背景があるわけであります。
　この障害者プランの障害者の所得保障の中で、こういう表現になっております。「障害無年金の問題について、年金制度の在り方全体をにらみながら、年金制度の中で対応するか福祉的措置で対応するかを含め、幅広い観点から検討する。」という項目が障害者プランの中に入れられたわけであります。この内容については年金局におかれてはどのように把握をされ、理解をされておられるのか、まずお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　障害の無年金の方々でございますけれども、この方々は、保険料を滞納している間に障害を受けたとか、任意加入のときに任意加入されなかったとか、今でも未加入、こういうふうな方々が多いのではないかというふうに推測されるわけでございますけれども、我が国の年金制度は御承知のとおり社会保険のシステムでできておりますので、拠出をしている方に年金を支給する、事故が起きたときに年金を支給する、こういうふうな建前でできておりまして、これによりまして保険料の拠出というのを担保してきているわけでございます。
　したがいまして、「年金制度の在り方全体をにらみながら、」といいますのはまさにこのことを指しているわけでございまして、障害年金だけではなくて老齢年金もそうでございますけれども、年金制度の基本にかかわる問題だ、こういうことで慎重に検討する必要がある、こういう趣旨で書かれたものというふうに理解しております。
○桝屋委員　おっしゃるとおり、「年金制度の在り方全体をにらみながら、」というのはまさに年金制度の本質にかかわる問題で、したがって、社会保険方式のこの年金制度でありますから、当然ながら、掛金を掛けてない、あるいは加入してないような方について無年金になるという現象はどうしても出る。したがって、今までも年金制度改革を検討するときに、税制度に移行しようというような議論も常に出ているわけであります。
　そうしますと、今の局長さんのお話からすると、「年金制度の在り方全体をにらみながら、」というのはまさに制度の根幹にかかわる問題だということでは、この障害者プランの中で、障害者の所得保障、障害無年金の問題についてはなかなかすぐに検討が前に進むということではないような気がするのですね。
　それで、この障害者プランというのは、実は多くの障害者が大変に期待をして見守っているものでありまして、長期計画等、具体的に今までずっと詰められてきたその計画をさらに数量化して、本当に着実に障害者対策を進めようという全体の性格があります。そういう意味では、障害者の所得保障の項目が上がったということは、全国の多くの障害者が注目をしているわけであります。しかし、今の局長さんのお話を聞くと、項目としては上がったけれども、次の財政再計算時まで精力的に検討して何とか解決するようにいたしますよ、こういう簡単なことではないような気がするのですが、いかがでありましょうか。
○近藤（純）政府委員　先ほど申し上げましたように、年金制度への対応と申しますのは、社会保険としての年金制度の根幹に触れるわけでもございますし、それから、制度に加入して保険料を納めている人と納めていない人との公平の問題もあるわけでございますし、先般来議論されておるわけでございますけれども、年金財政というのはこれから非常に厳しい事態が予測されるわけでございますので、そういう中でどうして財源を見出していくか、こういう問題もあるわけでございます。
　したがいまして、年金制度の仕組みのもとでの対応というのは非常に困難というふうに考えておりますけれども、こういう切実な問題でもあるわけでございますので、次期財政再計算期におきます検討課題の一つとして、やはり審議会の方でも御検討を願わなければならない一つの論点かな、こういうふうに認識はいたしております。
○桝屋委員　障害者プランに項目として入りました所得保障、特に障害無年金の問題につきましては、今の近藤年金局長さんのお話を伺いますと、私は年金局長がかなり遠くに見えるのであります。そうしますと、どうしてもプランをつくられた佐々木局長さんに、ではここは、年金制度の中で対応するかあるいは福祉的措置で対応するかも含めて検討するということになっているわけでありますから、どうでありましょうか。
　特に今介護保険が検討されておりまして、実はこの介護保険の中で一つ議論としてあることは、若い障害者の方の介護の問題は介護保険の中では税で対応しよう、どうもこういうことのようであります。
　私は、その方向はいいと個人的には思っているわけでありますが、そういう意味では、まさに今回介護保険という新しい社会保険システムを検討されているわけでありまして、その中で介護という問題は、お年寄りの介護はお年寄りの世界で、若い障害者の部分は税の制度で対応しようということであろうと思います。
　そういう意味では、そんな問題もあるわけでありますから、横にらみしていただいて、年金制度の中で対応するのか福祉的措置で対応するのか、そんなことは政策日程に上げていただいて検討する、こういう姿勢をぜひお持ちいただきたい。特に障害者施策、新しい機構も厚生省の中でできるようでありますからお願いを申し上げたいと思いますが、佐々木社会・援護局長さんにお伺いしたいと思います。
○佐々木（典）政府委員　今先生からお話がありましたとおりの経過で、昨年末の障害者プランの中では、あるいはさらにそれに先立ちまして厚生省の方の保健福祉推進本部の中でも、同じ趣旨でございますけれども、年金制度の中で対応するのかあるいは福祉的措置で対応するのかも含めて幅広い観点から検討するという旨で、そのような記述のもとに障害者プランがまとめられてきたということは今お話しのとおりでございます。
　それで、この問題につきましてはまさにこの文面で示されたとおりでございます。これまでも年金法の審議の過程等で、いろいろ国会の場等でも御議論があった。そのような経過を引き継いで、やはり障害者の施策の中でも所得保障というのは非常に大きな位置を占める、そういうような観点から障害者プランの中でも位置づけられたということでございます。そうしたことでございますので、事柄の筋につきましては、ただいま年金局長からお答えがございましたが、まさにそういった本質がございます。
　現在、福祉サイドでございますと、もう先生御案内のとおりで、生活保護による所得保障のほかはいわゆる特別障害者手当というのが唯一福祉のサイドではございます。これは、性格としましては、まさに身体あるいは精神の著しい重度の障害のために日常生活において常時特別な介護が要るというふうな点に着目して手当が支給されてきているという経過がございますが、それ以外について、いわば年金制度、保険料が納められなかったりしたことなどによる無年金の方への補完という形で福祉制度でやるということにつきましては、いろいろな根本の議論があるように思います。
　いずれにしましても大変難しい問題でございますけれども、これは関係部局の連携のもとに、障害者プランの中で規定しております趣旨にのっとって、さらに関係部局一緒になって努力をしていかなければならない問題であるというふうに認識いたしてございます。
○桝屋委員　ぜひ局長、お願いを申し上げておきたいと思います。全国の多くの障害者の方が所得保障というこの項目に多くの関心を寄せているということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それで、近藤局長に重ねてお伺いするのでありますが、これはもう障害者の問題だからあっちでやれということではなくて、実はこの障害者プランで私が甚だ不満なのは、障害者の所得保障を「障害無年金の問題について、」という項目だけに絞られている、ここが甚だ不満であります。障害者の年金の問題、所得保障の問題は、この無年金の問題だけではないのであります。
　実は、どういう問題があるかといいますと、やはり障害年金の給付水準の問題、これが一つあろうかと私は思います。確かに、今までの数度の改正によりまして相当のレベルの所得保障の給付水準にはなっている、こういうことは私は理解をしているのでありますが、例えば厚生年金三級が国民年金にはない、こういう問題もあります。そこは当然制度のよって立つ性格上の違いもあるのでありましょうが、そこはそういう問題もあります。
　さらには、一番私が気になっておりますのは、最近は障害者の世界でも、新たな障害者といいますか、例えば身体障害者手帳の範薦も新しい方がふえているわけであります。例えば、その昔なかった人工透析を受けておられる方、これは内部障害者ということで新たな障害者という位置づけがされておりますし、さらには、最近はオストミーと言われている人工肛門をおつけになったような方、昔は恐らく命を失われていたような方も今は人工膀胱をつけられて、人工臓器をつけられて生活をされておられる。しかし、それはそれで日常生活に相当の支障があるわけですから、障害者の位置づけがある。
　ところが、一点だけお聞きしてみたいのですが、質問はしておりません、もし回答が不能ならばいいのです。数字的な話ですが、例えば人工肛門あたりは、人工肛門をつけられておられる方は、私は恐らく身障手帳は三級か四級ぐらいの認定になるのだろうと思います。恐らく障害年金の中ではボーダー、あるいは恐らく対象に入っていないのではないかという気もしないでもないのでありますが、その辺のところちょっと教えていただけますか。
○横田政府委員　障害年金の支給要件に該当する障害の状態につきましては、政令におきまして、日常生活がどの程度制限を受けるかに着目いたしまして、障害の状態が、日常生活の用を弁ずることを不能たらしめる程度の障害の状態を一級とし、また、日常生活が著しい制限を受けるかまたは著しい制限を加えることを必要とする程度の障害を二級としているところであります。厚生年金独自の給付といたしまして、これ以外に、労働の制限を受ける程度に着目した三級の要件を設けております。
　これに基づく個々のケースの障害認定を適切に行うために、傷病の種類別に具体的な認定基準を定めております。
　御質問にありました人工透析につきましては、現在の基準におきましては、人工透析療法を施行中の者につきましては厚生年金の三級に該当することになっております。これに加えまして、臨床症状あるいは検査成績等によりまして総合的に判断して、さらに二級なり一級の認定をしているところでございます。また、人工肛門につきましては、人工肛門を造設した者は厚生年金の三級該当にほぼ認定されることになっております。これに加えまして、全身の状態ですとか術後の経過等によりましては、さらに二級なり一級の認定がされるというふうなことになっているところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　今、厚生年金の御説明がありました。人工透析の方は三級をベースとして、その他の症状は二級、一級、それからオストミー、人工肛門の方も三級が一般的だろう、状況によっては二級、一級、こういう考え方ですね。
　国民年金の場合はどうでしょうか。
○横田政府委員　三級は厚生年金だけでございますけれども、先ほど申しましたように、国民年金も含めまして、療法施行中という状態に加えまして、臨床状況及び検査成績を踏まえて、二級に該当すれば二級、一級に該当すれば一級ということで認定しているものでございます。
○桝屋委員　ちょっと私よく理解できなかったのでありますが、大体わかりました。逆を言いますと、例えば人工肛門をおつけになった方は身障者手帳は通常三級から四級だろうと思うのですが、厚生年金は一般的には通常三級、そうすると国民年金は該当にならないということですね。その他の症状によってはと、こういう理解ですね。わかりました。ありがとうございます。
　今のような問題も実はあるわけでありまして、こういう障害者の方というのは以前はそんなに多くもなかったし、そういうカテゴリーもなかったのではないかという気がするのであります。当然ながら厚生年金と国民年金の違いはありますが、今のようにまさに三級部分で該当する人としない人が出てくるわけであります。当然ながら国民年金と厚生年金は性格が違う、そういう理解もあるのだろうと思いますが、片方、障害者の所得保障という観点から見たときに、本当にそれでいいのかということもあるわけであります。
　それで、今申し上げた障害者の給付水準の問題、あるいは給付対象者の問題、あるいは認定基準等の問題について、特に身体障害者の世界も相当状況は変わってきております。そろそろ検討される時期に来ているのではないか。これはもちろん検討されると一年や二年で終わることではない、三年ぐらいかかるのだろうと私は思います。そういう意味では、次期財政再計算を目指して検討に着手する。先ほどの無年金の問題だけではなくして、こういう障害者の所得保障、障害者の年金の給付水準、給付対象者、そして身障の世界の新しい障害者、身体障害者の認定基準との横にらみであるとか、私は検討する時期が来ているのではないかと思うのですが、局長さん、いかがでありましょうか。
○近藤（純）政府委員　いろいろ障害者の年金につきまして検討すべきではないか、こういう御質問でございます。
　まず給付水準について申し上げますと、障害厚生年金でございますけれども、老齢厚生年金と同じ方法で計算いたすわけでございます。もちろん三百カ月に足りなければ三百カ月で計算するということでございますけれども、二級の場合で老齢厚生年金と同じ算定方式になるわけでございまして、一級の場合にはその一・二五倍、こういうふうなことで、加入期間が短くても二十五年相当の最低保障という形で行われているわけでございますし、それから障害基礎年金というのも、これもほぼ同じような考え方で、二級の場合には老齢基礎年金と同じ、一級の場合には一・二五倍、こういう形で構成しているわけでございます。
　このように障害年金につきましては老齢年金を基礎にして金額を決めている、こういう事情でございますので、当然生活水準の向上等によりまして老齢年金等の見直しはやっていくわけでございますし、それに従って障害年金も見直しをすべきだ、こういうふうに考えているわけでございます。
　障害認定の関係につきましても、これは主として社会保険庁の方でお願いしておりますけれども、時代の趨勢といいますか、医学の発達とかそういうものに対応いたしまして必要な見直しをやっていく必要がある、こういうふうに考えております。
○桝屋委員　何度も申し上げますけれども、障害者プランの中に所得保障が入ったということは、私どもも評価しております。ただ、表現として、無年金の問題だけではないということもぜひ御認識をいただきたい。全国の障害者が注目をしている。
　特に大臣、今回の障害者プランの最大のポイントは、地域での障害者の生活支援、自立の生活をいかに支援するか、こういう側面のプランでありました。そのプランの中で生活支援ということを政府がおっしゃっていただけるのであれば、最大のポイントは所得保障だ、こういう声が多くの障害者の中にあるということを私は大臣にお伝えをして、この質問を終わりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○和田委員長　福島豊君。
○福島委員　本日は朝早くから、大臣、大変御苦労さまでございます。年金制度の一元化につきまして、幾つかの観点からお聞きしたいと思っております。
　こういうことが言われておるわけでございます。日本の年金制度の一元化は給付の一元化でしかない、要するに出口の部分の一元化だけなんだと。その中身をいろいろと検討すればさまざまな意味で問題点がある。
　例えば、こういうことも言われております。被用者の保険料は定率で取られるわけですね。それに対して自営業者は定額である。被用者の配偶者は無拠出ということになる。被用者は所得に比例した拠出であるために応分の負担ができるけれども、自営業者は高所得者も低所得者も同額の拠出であるため、低所得者ほど負担は重たくなる。いわゆる逆進性ということが起こるわけです。このような保険料の性格がありますから、基礎年金においては被用者には所得再分配機能が働くけれども、自営業者には働かない。日本の公的年金制度は、一元化といいますけれども、一部では所得再分配機能が働く性格を持っているけれども、一部ではそれが働かないような性格のものになっている。
　ですから、最終的に一元化を進めていくといった場合に、どういう性格の年金制度なのか、その哲学の問題ですね。所得再分配ということもあるのかないのか、そういうことも含めて私は一元化ということを考えていかなければいけない。これからさらに一元化に向けてさまざまなステップが踏まれていくと思うのですけれども、この点について、一元化の哲学は何か、どのような機能を求めるのか、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　一元化の哲学という御質問で、どういう側面からお答えするのかと考えるわけですが、公的年金制度は老後の生活のまさに柱となるものでありまして、そういう点で、制度の長期的な安定ということと給付と負担の公平を図るということが大変重要だと思っております。
　委員が今話をされました再分配という考え方は、現役同士の中での再分配というのは税においてはかなり言われるのでしょうが、年金の場合は、その機能も部分的にはあるというふうにも思えますが、どちらかといえば世代間の分配といったようなことがより重視されているのではないかと思っております。
　そういう中で、全国民共通の制度である基礎年金制度につきましては、国民共通の給付を設定して、必要な費用は各制度が加入者数に応じて負担するという仕組みにより、ここは一元化というよりも、さらに進んでいわば一本化されているわけですね。まさに一体になっているということが認識できると思います。
　また、サラリーマンなどを対象とする被用者年金制度については、特定の職域や産業を対象とした制度が分立していることから、小規模な制度が産業構造の変化に対して脆弱であるという問題や、各制度の成熟度などの違いを反映した保険料負担の問題があり、制度の再編成を進めることによって、最初に申し上げました制度の長期的安定ということ、さらには給付と負担の公平を確保するということが大きな課題となっていると思っております。
　そういった点で、この被用者年金制度の再編成の第一段階として、ＪＲ共済等の三共済を厚生年金に統合するという今回議論をいただいている法案を提出したところであります。
　そういった意味で、先ほども申し上げましたが、年金の場合は世代を超えての長期の問題でありますので、その安定と同時に給付と負担の公平性を図るというのが一つの一元化の目的、あるいはあえて言えば哲学ではないか、このように考えております。
○福島委員　制度の安定的な運営を図るということと公平さということが必要だ。公平さというのは、世代間の公平さ、それから世代内の公平さ、二つあるというふうに思うわけですね。
　先ほど申し上げました基礎年金の話ですけれども、これは世代内の公平さにおいて、要するに職種によって違うじゃないか。確かに、大臣おっしゃられるように、全部まとめていくと、数の分だけ出すんだから公平じゃないかという話になるわけですけれども、個々の被保険者になりますと、所得に応じた保険料を納めるわけですから、そこのところは全体で見た場合と個別の場合とで私は違うんじゃないかなという気がするんですね。
　余談でございますが、ちょっとお聞きしたいと思うのですけれども、男性と女性は平均寿命が違いますね。女性の方が長いわけです。五年は長い。ですから、単純に考えますと、女性の方が年金をたくさんもらう、男性の方が少ない。早く死ぬということなわけでございますけれども、こういう意見もあります。世代内の公平さということを考えたときに、これは男女間で不公平なんじゃないか、女性の方が長く生きるのはもう確率的に決まっているわけですから、男性の方が短い、男性の方が保険料が少なくてもいいんじゃないかというような意見があります。これはちょっと余談でございますが、どのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　大変難しい御質問のような気がしますが、私も年金というものを考えるときに、仕組みの中で、今言われたようこ、これが民間の生命保険などであれば、どういう人がどの程度生きるとか、最近は場合によったらたばこを吸う人と吸わない人を分けようとか、それは民間の場合はいろいろ計算上の問題があって、そういう仕組みが考えられるのはそれぞれの一つの考え方だと思います。
　ただ、公的年金の場合やはり一番大きなのは、その時代その時代で生み出した富を世代間でどのように分かち合うか、そういうことを最終的には理念としていて、ただ、それに向けてどういう仕組みの中でそれを組み立てていくかということのような気がします。
　ですから、先ほど公平性の問題も言われましたが、国民年金の場合も、今は二階建て部分はまだ加入者が少ないわけですが、国民年金基金ができておりまして、この部分は、場合によったら、ある程度所得の多い人は二口、三口入るというようなことで厚生年金と若干似たようなこともできるわけであります。そういう点で、確かにおっしゃるとおり、いろいろな公平の考え方はあると思いますが、私は、最終的にはそれぞれの時代における生み出した富をどう世代間で配分するか、それの根拠づけとしての年金をどう構想するか、そういうふうに考えていいんではないか、やや抽象的ですけれども、そんなふうに考えております。
○福島委員　基礎年金の国庫負担の割合を見直す議論というのはもうずっとあるわけでございますが、その一つの観点というのは世代内の公平さを図る。先ほど申しましたように、自営業者と被用者で制度が違う、負担のあり方が違う、これはおかしい。それを解消するためには、最終的には、世代内で所得移転ということが年金の場合にも起こっているわけでありますから、それをすかっとさせるためには税金でこれを賄う、その比率を上げていくということが一つの解決法なのではないかという考え方がありますね。この点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○菅国務大臣　ちょっと私の理解力の不足なのかもしれませんが、世代間の問題あるいは逆進性ということを当初言われましたけれども、確かに、所得に比例して掛ける被用者保険と、所得にかかわらず定額であるということは、税と同じように考えれば、そういうおっしゃり方は成り立つと思うのです。
　ただ、国民年金の場合は、定額であると同時に、受けるときも定額です。つまりは、被用者保険の場合は定率で、たくさん払った人は逆にたくさん受け取るという形になっていますから、税の場合のような考え方とは若干観念性が違うのではないか。つまり、税の場合は完全に一つの財源になるわけです。プールされるわけですが、年金の場合は掛けた金額にある程度連動した受け取り方をしますから、そこは考え方に多少の差があるのかなという、お聞きしていてそんな感じがいたしております。
　それから、今おっしゃった基礎年金の国庫負担を見直すという問題ですけれども、御指摘のように、この基礎年金の国庫負担については、所得再分配という機能があるかどうかということが一つの論点であると思っておりますが、国庫負担の水準をどの程度に設定するかにつきましては、相当前回の法案のときに議論があったことを私も記憶をいたしております。
　この設定の仕方によって、非常に巨額の財源を要する問題であるわけですので、それが年金財政や国家財政にどのような影響を及ぼしていくかという点、さらには、受益と負担の関係が最も明確な社会保険料負担中心の枠組みを維持していく中で、税と保険料負担のあり方をどのように考えるかという問題、さらには、医療や福祉を含めた社会保障政策の中で優先順位をどのように考えるかという問題もあるわけでありまして、もちろん国会における附帯決議あるいは附則等もあることは十分承知しておりますけれども、今申し上げたようないろいろな観点を含めて幅広い観点から検討していく必要がある、このように考えております。
○福島委員　世代間の問題でございますけれども、世代問にも許容できる範囲の公平さというのでしょうか、それがあるのかなと思うのですね。
　最近よくマスコミで報道されていますのは、年金が危ないという特集が非常に多いですね。例えば、これはアエラに載っておりました特集ですけれども、若い世代、これから生まれてくる世代、大変に不公平だという議論が非常に盛んだ。確かに世代間の助け合い、扶養ということになると思うのですけれども、そこが余りにも不公平なんだということでは、私はなかなか受け入れがたいと思うのですね。
　大体、大学生は余り年金のことを知らないことが多いわけですけれども、逆にかえって年金のことをよく知っている私の知り合いの学生などは、掛けても損じゃないかということを率直に言うわけです。また、先ほども言いましたように、年金が危ないというさまざまな特集では、掛けても損だということが数字をもって示される。これを見ていると、どうもやはり本当に危ないのと違うかという認識を国民も持つ。
　こんなことも書いてありますね。これは若干の皮肉でございますけれども、どれだけ掛けてどれだけ受け取れるかという試算があるわけですね。これはよく雑誌にも出ています。
　厚生省の試算ではいかなる世代でも、受け取り
　の方が支払いより多くなっている。
　　いくつかの民間の試算とは、計算の仕方が
　違っているからだ。
　　厚生年金の保険料は、本人と雇用主が半分ず
　つ負担することになっており、これは当然ですけれども、
　通常は雇用主負担分も本人の所得の一部で、合
　わせて本人の負担分と考えられる。
　　だが、厚生省の試算では、本人負担分しか計
　上していないので、同様の他の試算の半分しか
　負担がカウントされていない。ですから、見かけ上、掛けたよりも受け取りの方が多いような書き方をしておるんだ、こういう皮肉が書かれているわけでございます。これは通告していませんので結構でございますけれども、そのあたりのことというのをやはり正直に言った方がいい。
　例えば、このアエラの特集でしたら、一九八五年に生まれた場合には、支払いに対して受け取る比率は〇・七四である。一を割るわけですね。これは民間の試算ですから、どれだけ正しいのか数字的には若干の問題はあると思うのですけれども、私はやはり正直に言った方がいい。その上で世代間の公平さの問題、世代間でも若い世代に余り負担がいくということは、これは若い世代としてはなかなか容認しがたいということになると思うのですね。
　大臣の哲学を私は教えていただきたいのですけれども、世代間の扶養、助け合いということを考えた場合に、どこまで若い世代に負担を求めてもいいのか。それは公平さというふうに言ってもいいと思うのですが、その点について大臣の哲学をちょっとお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　これもなかなか難しい御質問なのですが、今おっしゃった、世代間で、若い人にとって掛けた保険料が十分に返ってこないのではないか。私も数字はきちんと示すべきだと思いますし、確かに厚生省が一般的に出している数字では本人の掛金をベースに考えていますから、例えば若い人で一・九倍といっても、それには本人の掛金以外に企業の負担あるいは国庫負担等もありますので、そういう点では、そういうことは正直に出した上でまさに議論すべきだというふうに思っております。
　そういうことを前提として世代間の公平というものを考えたときに、今国民負担率の議論も出ておりますけれども、例えば十年、二十年、あるいはピーク時と言われる三十年後に、そのときの現役世代がどれだけ負担をしなければならないのか、これはまさに今でいえば若い人の負担ということになると思いますが、そういうことを考えていろいろな仕組みの将来展望を検討しなければいけないと思っております。
　そういう点で、先ほど来もありますように、私は、福祉構造というものも、そういう長期的な展望にも立って構造改革を進めていく必要があるのではないか。先ほど他の委員の方からも御指摘を受けましたが、例えば年金と医療と介護の問題で、私の舌足らずな面もありますけれども、少なくとも年をとったときに安心できる、そういう社会を実現するという一つの前提は必要だと思います。あるいは目標とすべきだとは思いますが、同時に、そういう社会をつくるときの、若い人たち、現役世代がそれを負担できる、あるいは負担を例えば国民負担率でいえば五〇％以内で負担できるような、そこはなかなか難しい非常に狭い選択かもしれませんが、その両方を考えてこれからの福祉の構造を考えていかなければいけない、このように思っております。
○福島委員　そうしましたら、若干質問の対象を変えまして、基礎年金番号についてお聞きをしたいと思います。
　まず、厚生省の現在の基礎年金番号の導入に向けての作業の進捗状況、また、どういった制度として最終的に実現されるのかという点につきまして、お答えできる範囲で結構でございますけれども、お答えいただきたいと思います。
○横田政府委員　公的年金制度が複数制度に分立いたしまして、記録管理がそれぞれの制度ごとに行われているという状況のもとにおきましては、未加入者が発生しやすいとか、あるいは制度をまたがる年金相談とか裁定が非常に迅速的確に行えないとか、そういった問題点が指摘されているところでありまして、基礎年金番号は、こうした状況に対応いたしまして、現在それぞれの制度ごとにあります年金番号を共通化いたしまして、年金サービスの向上なり未加入者の解消を図ろうとするものであります。
　こうした基礎年金番号につきましては、これまでも各種審議会あるいは関係団体等からも早期導入が求められてきたこともありまして、私どもといたしましても、関係省庁と調整を図りながら、平成六年度からシステム開発を進めてきているところでございます。
　システム開発の関係につきましては七年度でほぼ終了したという状況でございまして、八年度におきましては、システムのテストでありますとか、厚生年金の被保険者につきましては現在住所情報がございませんので、三千二百万人ぐらいいるわけですが、住所の収録作業、あるいは秋からは、重複加入されて手帳を幾つか持っている方もおられますので、そういったものの確認、チェック、年末には各被保険者に対しまして番号の通知をするというような予定で、切りかえ作業を進めているところでございます。
　これが実施されますと、二十歳に到達した場合に国民年金に加入すべき者というものがはっきり把握できるようになりますので、届け出の勧奨を行うことが可能になるとか、あるいは、複数の制度を異動した場合においてうっかり届け出を忘れるというような場合もあるわけですが、そういった者についても把握できるようになりますので、こちらの方から連絡ができるようになります。
　また、制度をまたがりました資格、記録関係の相談でございますとか裁定につきましても、従来よりも迅速に対応ができるようになると考えております。さらに、将来的には、一定年齢の者につきましては、過去の加入記録をお知らせするとか年金見込み額をお知らせするというような新しい行政サービスも可能ではないかというふうに考えております。
　私どもといたしましては、現在、こういったことで、来年、九年の一月の実施を予定しておりますけれども、それに向けまして全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
○福島委員　この年金番号の導入で、現在問題になっております国民年金の未加入者の問題、これはかなり改善が見込めるのでしょうか、そのあたりについてはどのようにお考えですか。
○横田政府委員　先ほども申し上げましたように、現在の年金の事業運営におきましては、各制度ごとに記録管理なり年金番号を持っておりますので、加入者の届け出がない場合にはほかの制度に加入しているかどうか全く把握ができないわけであります。こういったことで未加入者が発生しやすくなっているということが言えるわけであります。
　基礎年金番号が実施されますと、各制度の記録の把握が年金番号をキーといたしまして可能になりますので、例えば二十歳に到達した者につきまして、二号被保険者として入っている者につきましては、その情報を社会保険事務所の方から市町村に連絡することによりまして、市町村においてどの者が一号被保険者として加入すべき者かというのがはっきりいたしますので、的確な加入勧奨なり手帳の送付ができるようになるということであります。
　また、転職あるいは退職等によりまして、例えばサラリーマンをやめて自営業者になった者につきましても、本来は一号被保険者としての届け出が必要になるわけでありますが、忘れている場合等もあると思います。そういったことにつきましては、被用者の被保険者としての資格の喪失情報というものを社会保険事務所から同様に市町村に提供することによりまして、未届けの者につきまして、必要な届け出を行うように個別にお知らせが可能になるということであります。
　さらに、三号被保険者につきましては、配偶者の制度間の異動に伴いまして市町村に届け出が必要な場合もあるわけでありますが、うっかり忘れているというケースも多いわけであります。こういった者につきましても個別に把握できるようになりますので、それぞれに社会保険事務所の方から連絡ができるようになるということであります。
　こういったことを通じまして、現在の未加入者がすべて直ちに解消できるというふうにはならないかと思いますけれども、うっかり届け出を忘れているといったような者につきましてはそれぞれお知らせができるようになりますので、未加入者の減少に極めて大きな効果があるというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　先ほど御説明ありましたけれども、基礎年金番号を導入して、自分自身の年金の加入期間であるとか、また年金の見込み額であるとか、そういう情報が得られるような新しい行政サービスを行いたいというお話でございました。これは非常に大切なことだなというふうに私は思うのですね。ただ、見込み額、えらい少ないじゃないかというお話になったらいかぬわけですけれども、これは余談です。
　自分自身の社会保障にかかわる情報を国民が得やすいような形にする。今でしたらよくわからぬわけですね、自分の年金手帳を見てもよくわからない。それが逆に得やすい情報としてあれば、そこにアクセスをして、ああそうなのか、自分の老後はこういう形で保障されるんだなということがわかる。それはまた逆に言いますと、社会保障に対しての信頼性を増すということにもなるのでしょう。それからまた、日本は貯蓄大国と言われておりますけれども、老後が心配で、せっせと貯金をしなければいかぬと思っておるわけです。それは余り信用していないということですけれども。そういうような傾向からもまた変わっていくのではないか。
　ただ、利用のしやすさ、窓口をどうするのか、これは要するにプライバシーの問題もありますから、そこのところは検討していただかぬといかぬと思うのです。手続に時間がかからないような、これだけマルチメディアといいますか情報ネットーワークが進んできているわけですから、そういう技術もどんどん積極的に取り入れて、アクセスしやすいシステムというものをつくっていただきたいな、そのように要望させていただきたいと思います。
　続きまして、年金と教育の問題なのです。
　私は思うのですが、先ほどもある大学生の言葉を聞かせていただきましたが、年金制度の空洞化ということが今指摘されていて、大変深刻な問題だ。若い世代の負担というのは今後減ることは決してないわけですね、ふえることはあっても。その中にあって、まあ年金だけではございませんけれども、この社会保障についての考え方、世代間扶養の考え方、これを若い世代の人に理解してもらう、納得してもらう、これはやはり教育が大事なのだというふうに思うのですね。
　この点については、私は、やはり高等学校のときにこういう授業をすべきだというふうに思うのです。日本の高校の進学率は非常に高いわけです。ですから、高校でそういう授業をすればかなりの部分がカバーできる、基本的な考え方を教えることによってカバーできるというふうに私は思うのです。
　きょうは文部省においでいただいておるかと思いますけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○本間説明員　先生お尋ねの件でございますが、高齢化社会をこれから迎える、こういう状況にあるわけでございまして、私ども文部省といたしましては、学校教育におきまして、年金等を含めました社会保障制度につきまして正しい理解を深めていくということが大変重要だというふうに考えております。
　このため、児童生徒の発達段階に応じまして、社会科等の教科を中心に、国民の福祉の重要性あるいは社会保障制度等につきまして適切に指導を行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、ただいま先生から高等学校の進学率が非常に高い、実際九六・七％というような高率を示しているわけでございますが、この高等学校段階におきましては、例えば現代社会あるいは政治・経済といった科目があるわけでございますけれども、こうした科目の中におきまして社会保障の充実等につきまして理解を深めさせるというふうにしております。
　また、家庭一般という科目もございますけれども、ここにおきましては、安定した老後の生活のための年金等の社会福祉につきまして、その意義あるいは課題等につきまして考えさせるというふうにいたしております。これが学習指導要領の記述でございます。
　それでは、主たる教材でございます教科書においてはどうかということでございますが、例えば高等学校の現代社会の教科書を見てみますと、各種の年金の種類を例示いたしております。また、それとともに、高齢化社会に向けての課題等が記述されております。さらに、家庭一般の教科書を見てみますと、公的年金の受給状況などとともに、年金制度の充実が必要であるというようなことが記述されております。
　いずれにいたしましても、年金を含めました社会保障制度の重要性にかんがみまして、年金制度あるいはその趣旨、その重要性等につきまして、学校教育におきまして一層充実をしていくように努力をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○福島委員　確かに教科書に記述されているかもしれないわけでございます。一般の授業の現代社会の教科書の中に確かに書いてある。
　ただ、現代社会の教科書に書いてあっても、要するに、試験に何が出るのだというような観点で大体教えるわけです。ですから、そういうことと切り離して、国民として基本的に知っておかなければいけないようなものとして、僕も別建てのパンフレットをつくるぐらいのことをしてもいいのじゃないかと思うのですよ。それで一時間だったら一時間ちゃんとやる。いろいろな現代社会についての知識の中の一端として、年金にも触れましたよ、社会保障にも触れましたよという知識の問題ではないのですね。我々が直接かかわることだ、あなたが直接かかわることなのだ、そういう教え方をしていただきたい、私はそのように要望だけさせていただきます。
　続きまして、厚生年金基金のことにつきましてお聞きしたいと思います。
　これは先日も委員会でも御質問があったようでございますが、一元化という観点から考えますと、やはり不思議だなと私は今思っているのです。どうしてかといいますと、厚生年金基金にはさまざまなタイプがあります。単独設立、連合設立、総合設立と三つのタイプがある。どちらにしましても非常に単位としては小さいわけですね。
　一元化の目的というのは、要するに財政単位を拡大して、社会経済がどんな変化があっても対応できるような体制をつくろうということなのですね。それに対して年金基金は、確かに上乗せがありまして、年金の内容を充実するという視点もあるわけですけれども、しかし単位は小さいわけですね。また、厚生年金の代行部分がありますから本体から離れている。そういうものをたくさんつくるということは、一元化に向かっていく大きな流れの中でどんなふうに考えたらいいのか。やはり矛盾しているのではないか。
　確かに、日本紡績業基金の破綻にしましても、大きな経済構造の変化、就労構造の変化、そしてバブルの崩壊ということが重なっているわけですけれども、日本の経済はもっともっと変わっていくのじゃないかと私は思います。現在、さまざまに提言されている経済改革の問題でも、就業構造が大きく変わるということが予測されています。労働省が出している予想でも、ビジョンでも、大きく変わるとされている。
　その中にあって、細かな制度に分かれています基金をつくってきたということです。これをどう考えたらいいのか、また、大きな変化が今後予測される中にあってどう対応していくのか、こういう基本的なことにつきましてお答えをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生御承知のとおり、厚生年金とかほかの共済組合に比べましても非常に小規模の財政単位でやっておりますので、大きな変動があるということになりますと非常に脆弱な面もあり得るわけでございますけれども、そういうことのために事前積立方式という形をとっているわけでございます。
　ただ、完全積立とまではいきませんので、寿命が延長しますと給付がふえますし、それからベースアップなんかがありますと給付もふえる、こういう事情もございまして、今まで問題が顕在化しなかったのは、収益が非常によくて利差益で泳いでいたわけでございますけれども、これが逆に利差損になる、こういうことで今までの問題も一挙に顕在化したというように、危ない時期になったわけです。
　それから、一元化と異質じゃないかということでございますけれども、厚生年金基金というのは事前積立といういわゆる代行部分を土台にしてつくっているわけでございまして、今回の一元化ということは、私どもは、被用者年金の方が全員入っておられる二階部分を想定したものを考えているわけでございます。企業年金につきましては、そうした二階の上に立って従業員の福利厚生をさらに向上させる、老後生活を豊かにする、こういう目的でできているわけでございまして、これは事前積立方式でやっているということでございます。
　一元化で議論になりますのは、高齢化、少子化というのが進みまして、物価スライドとか賃金スライドとかやっておりますので、こうしたいわゆる世代間扶養を後代の人が負担するというのは非常に難しくなる、しかも成熟度が違う。こういうものを何とか是正して負担の公平を図りたい、こういうふうな趣旨で行っております。事前積立方式というのを基金として取り込んでおりますので、今回申し上げておりますような一元化の理念というのには必ずしも反しないのではないのかな、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、御承知のとおり、就業構造とか産業構造が非常こ大きく変化いたしているわけでございます。基金を取り巻く情勢といいますのは大変大きな流れがあるわけでございます。したがいまして、今までどちらかといえば単線のといいますか、剛構造の仕組みになっていまして、ほとんど一本線の制度だというふうに言える。初めの設計は確かに柔であるわけでございますけれども、これについては予定利率は五・五％ですよと単線でできているわけでございますので、これを複数路線といいますか柔軟な構造にして、その中で基金が主体的に選択をしていく、自主的に決定していく、こういうふうな柔軟な仕組みに変える必要があるのではないかというふうに考えております。
　ただ、こういうふうなことをやりますと、ややもすれば今まで規制の中でがんじがらめの中の方がかえってよかった、さらにこういうふうな事例も出てこようかと思うわけでございますので、そういう場合にはやはり基金全体でセーフティーネットと申しますか、今の制度で申し上げれば支払保証制度、こういったようなもので受給権の保護というものを重視していく必要があるのではないかというふうに思っております。現在の支払保証事業というのは非常に小さなものでございますので、こういったものを拡充して受給権の保護に遺憾がないようにする必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。
○福島委員　時間も残り少なくなりましたので、若干質問をはしょりまして、昨日の日経新聞に出ておりました記事でございますけれども、財政悪化した厚生年金基金の支援としてこういうことが書いてありますね、連合会が検討しているということで。これは通告しておりませんのであれなんですけれども、「基金の母体企業が構造的に経営不振に陥り、将来解散も考えられる基金に対しては、他の基金との合併をあっせんする。」というような方針が書いてある。要するに、小さくてやっていけないからまた一緒にするという話だな、今回のこの厚生年金の合併のような話だなというふうに思って読んでおったわけです。
　そういうことが考えられるのでしたら、先ほどの話にまた戻るわけなのですけれども、小さくやるという、今グループとしては三つに分けられますね、そのあり方をもうちょっと根っこの部分で今の時期から見直した方がいいのじゃないかなというふうに思うのです。いずれ悪くなったらまた合併、一体どこと合併するのだろうかとか、どこも嫌がるだろうなとか思ったりもしまして、そういうあたりのハードルのことは余りここに書かれていないわけですけれども、その点について最後にちょっとお聞きしまして、おしまいにしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　私も記事は読みました。私は連合会からそういう話は聞いておりませんが、経営指導員を派遣して、専門家を派遣していろいろ指導するとかチェック体制を充実するとか、こういう話は前々から聞いておりますし、当然やるべきだと思っておりますけれども、やはり合併によってできるというふうな性格のものではないと思います。もちろん合併を否定するわけではございませんけれども、危なくなったら合併させる、こういう方式というのは、恐らく基金でやるというのは実際問題難しいのかなという感じであの記事を読ませていただきました。
　連合会がどこまで考えているのか私はちょっと伺っておりませんけれども、先ほど申し上げましたような支払保証事業というふうな形で、オール基金として、基金から落ちこぼれるといいますか脱落する者、こういう方への受給権の保護、こういったものを充実する方が現実的ではないのかな、こういうふうに思っております。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○横光委員長代理　岩佐恵美さん。
○岩佐委員　昭和六十年に三十万七千人いた国鉄職員が、分割・民営化によって六十二年には十九万九千人へと大幅に減らされました。それ以降十九万人体制で今推移をしてきているわけです。この減員が鉄道共済の破綻の大きな要因となっていることは明らかです。
　職員の大幅削減は、十歳遡及することができる減額年金を支給することによって減員を促進する。当時約二万人が受給したと言われています若年退職者をふやして、その負担を鉄道共済に押しつけたと思います。本来ならこの分をＪＲ当局が責任を持つべきものだと考えます。
　ある試算によりますと、この負担というのが年間約三百億円にもなるということです。これがまた大きな財政負担になって破綻を促進したということになるのではないかというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○松川説明員　鉄道共済年金の財政状況の悪化についてのお尋ねでございます。
　繰り返しで恐縮でございますが、この鉄道共済の赤字の原因につきましては、一つには、旧国鉄共済時代の制度あるいは運営等に起因する側面もございますが、主たる要因といたしましては、やはりモータリゼーションの進行に伴う産業構造の変化によりまして国鉄自体が雇用を縮小せざるを得なかった。その結果、年金財政の支え手である現役組合員数が著しく減少をいたしまして、年金受給者数とのバランスが著しく崩れたということによるものであると認識いたしております。
　国鉄のいわゆる民営化は、こうした鉄道産業の産業構造の変化の大きな流れの中で行われたものでありまして、共済組合の組合員数の減少も、実はその民営化前から進行してきていたことからもうかがえますように、分割・民営化そのものが鉄道共済の財政状況悪化の直接的な原因であるとは考えておりません。
　それから、若年の退職者についてお触れでございますけれども、若年の退職自体については、減額年金ということですので、年金財政に及ぼす影響としては、そのこと自体はそれほど大きなものではないと思っております。主たる要因は、やはり産業構造の変化の流れの中で組合員数と受給者とのバランスが大きく崩れてきたことによるものと思います。
　したがって、こうした変化による影響はいろいろな産業分野にあり得ることでございまして、特定の運営の主体に責任を帰すことは適当ではないと考えている次第でございます。
○岩佐委員　この間からこの問題については議論をしてきておりますので、これ以上もうやるつもりはないのですけれども、でも、全体として考えて、国鉄の財政を赤字にしてきたのは、結局は、モータリゼーションとかいろいろ言いますけれども、国鉄自身にだって大規模な投資だとか、後のことを考えないそういうやり方というのはあるわけですね。それから、人員をふやしたり減らしたりということだって、後にツケがどうなるかということを考えないでやってきている部分が随分あるわけですし、
　それから、今だって二十五兆五千億円が二十七兆六千億に膨らんで、その上にまた八千億、今度の統合によって清算事業団の負担がふえていくというようなことで、後にツケをどんどん回していくというようなやり方、これではもう本当に大変だと思うのですね。その過程の中で労働者が犠牲になっていく、こういうやり方というのはやめていかなければいけないというふうに思います。これはもう本当に議論が平行線ですので、これ以上時間もありませんのでやめますけれども。
　ちょっと視点を変えて、人減らし合理化によって、いわゆるＪＲの安全性問題で大分問題が出てきているのではないかというふうに思うのです。例えば障害者のホームからの転落事故、あるいはこの間の新幹線のホームでの事故、そういう事故が目につくわけですね。それから東京でいえば、中央線で自殺というのが非常にふえていて、これは昔にはなかった。大分目が届かなくなったからこういうふうになったのではないだろうかというような話もあるわけです。
　ＪＲの運転事故あるいは運転阻害件数というのがどういうふうになっているのかということを伺いたいのと、それから、分割・民営化以降、国鉄時代と比較をして、各社別に無人駅がどのくらいふえたのかということについて教えていただきたいと思います。
○小野山説明員　ＪＲ七社における列車の脱線あるいは踏切事故等の運転事故につきましては、各種の安全対策の推進によりまして、平成二年度においては八百件発生しておりますが、平成六年度には六百十二件と約二割減少しているところでございます。
　また、ＪＲの車両や信号機等の設備の故障あるいは風水害、雷害等により輿車が三十分以上遅延する、あるいは運休する、こういった運転阻害につきましては、平成二年度は千九百六十八件発生しており、平成六年度は二千四百七十件となっておるところでございます。阻害原因のうち、鉄道施設や車両等の故障など鉄道側に責任のあるものにつきましては、最近の各種の対策によりまして、近年はほぼ横ばいの状況となっております。しかしながら、風水害でありますとか地震、雷害などの自然災害でありますとか、さらに自殺等による阻害につきましては、残念ながら増加をいたしておるところでございます。
　また、国鉄からＪＲへ移行した時点の無人駅でございますが、まことに申しわけないことで実数を把握しておりませんが、平成六年四月一日現在におきましては、ＪＲの総駅数四千六亘二十六駅に対しまして無人駅は二千四百四十四駅となっております。
○岩佐委員　平成二年には千九百六十八件だった運転阻害件数が平成六年には二千四百七十件にふえている。事故には至らないけれども運行上支障を来している、そういう運転阻害件数がふえているわけですね。また無人駅は、今のお話で全体の五三％を無人駅が占めているわけです。地域的に見ると、北海道などは六三％だとかあるいは四国など七一％だとか、地域的には非常に高い無人駅の率になっているわけです。
　この無人駅について、高校生じか利用しない駅なのにたばこの吸い殻だらけ、駅員がいないので女生徒は危なくてＪＲを利用できないなど非行の温床となっている、不便で危険、不正乗車のし放題とモラルさえ低下させる原因にもなっている、こういう指摘もあるわけです。
　行き過ぎた人員の削減、これは安全上大変問題だというふうに思いますし、また地域での影響というのも大きいわけですね。この点についてどうお考えでしょうか。