Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　国の予算を、例えば今までですと、どういうことにこれを使うということを国が決めて、国が決めてといいますか、組織から、ＪＩＣＡならＪＩＣＡから要望を、案を作ってもらって、そしてその予算を国が認可をするという形でやっていた。予算の使い方についてより厳しいひもが付いているというふうにお考えいただいたらいいと思うんですけれども、それで、それに比べて今度の予算は運営交付金という形で出します。
　したがって、ＪＩＣＡはあるいは国際交流基金は、それを自分の判断で自主的に使うことができる、そして翌年度に繰り越すとかそういうことも、より、その中期計画の期間であればそういうことができるようになると、そういう形になりますので、ずっと柔軟になると、そういうことです。
○田村秀昭君　そうすると、国から予算が出るけれども、一切口は出さない、国が予算を出すけれども、一切口は出さないと、そういうことですか。もう自由に使ってくださいと。
○国務大臣（川口順子君）　一切口を出さないということではありませんで、国は独法を、独立行政法人をいろいろな形でそれは見ていくということは変わりません。
　まず、実施機関である、政策の立案企画は国がやり、それを実施する機関であるということが一つです。それから、中期目標というものを国が作り、それに基づいて中期計画を独立行政法人が使ってそれを運用していく。そして、事後評価をいたしますので、そういった形で国は運用及び運営が適切に行われているかどうかということを、これは国だけじゃありませんが、チェックをいたします。そして、財務状況、そして会計状況については、これはより一般的な形に近い形で公表をすることをこれは義務付けられているということで、そういった意味でもチェックが入るといったことで、国は全くそれを任せて何も言わないと、そういう形ではありませんし、交付金が税金である以上、そういうことはあり得ないということです。
○田村秀昭君　時間が来ましたから、いいです。
○大田昌秀君　外務省の資料を見ますと、国際交流基金の平成十四年度の定員は、職員の数は二百三十余名で、予算が百八十四億円、資本金が千六十二億円、海外事務所の数が十九か所となっておりますけれども、独立行政法人化した場合に、これらの組織とか予算というのはどういうふうに変わっていくのでしょうか。
○政府参考人（糠澤和夫君）　予算自体の要求は外務省がいたしますが、その前に中期的な展望というものあるいは目標というものを外務省の方で作りまして、それから基金の方でそれの中期計画、実施計画を作ります。それで毎年実施していく。それで、その実施の過程においていろいろ、毎年、どういうふうにやったか、その効果が上がったかということをいろいろ、評価の委員会を使ってチェックしていくというふうな方法でもって予算が効率的に執行されるということを確保していきたいというふうな仕組みになっております。
　それから人事、それから報酬、そういった問題についてちょっと触れたいと思いますが、役員の人数については、現在、法律上、理事長のほか理事六名以内、監事一名となっておりますが、独立行政法人の新制度の下では理事長一人、理事三人以内、監事二名というふうになっておりまして、少しやや人数が減っております。
　役員の報酬については、役員の業績を考慮し決めることを原則として、基金が支給の基準を決定することとなっております。この支給の基準については、透明性を確保するために公表するものとしております。
○大田昌秀君　私がお聞きしているのは、職員の数が減っていくのか、それとも海外事務所の数が減っていくのか増えるのか、そのことをお聞きしているわけですが。
○政府参考人（糠澤和夫君）　今の人員でもそんなに十分な人数ではないんですけれども、それを更に減らすということは予定しておりません。一般の従業員、それを減らすということは予定しておりません。海外の事務所についても、非常に今の事務所で少ないと、少なぎみであるというふうには思っておりますけれども、それを増やすというふうなことには考えておりません。
　中期目標を、先ほど申しましたように、作りまして、その中で自主的に基金が中期計画の中で判断し、それを示す、世間に公表すると、そういうふうにしていくということになっております。
○大田昌秀君　現行の国際交流基金の業務実績のうち、他国と比べて、特に日本独特のもの、我が国独特の誇るべき事業だと思われるのは何かございますか。
○政府参考人（糠澤和夫君）　お答え申し上げます。
　何といっても諸外国、例えばイギリスとかフランスとかドイツとか、そういうところに比べると、全体の交流基金の規模、それから予算の規模全体が少なめでございますので、十分に活動して、これだけは世界に誇れるというふうなところまではなかなか行っておりませんが、日本独自の文化の力というものはありますから、その日本が得意としている文化の力をなるたけ発揮しようというふうな我々の心構えでおります。
　それからまた、日本語については特に力を入れているところであります。
○大田昌秀君　独立行政法人国際協力機構法案の参考資料によりますと、主な業務内容のうち、六番目の移住者、日系人の支援という項目がありますが、現在ＪＩＣＡが実施している本業務のうち、入植地の分譲等の入植地事業、移住者の募集、あっせん等の移住者送出事業、事業資金を貸し付ける移住融資事業は、特殊法人合理化計画において整理、廃止することになったとあります。
　現在、ボリビアには、沖縄の方から集団移民している、集団で移住させられている人たちがおりますが、この人たちは、米軍基地を作るために土地を強制収用されて、生活ができなくなってやむなくボリビアに国策として集団移住させられているわけですが、この融資事業なんかが廃止されますと大変困る状態になるんじゃないかと懸念されるわけですが、その辺はどういうふうに対処なされるおつもりですか。
○政府参考人（小野正昭君）　先生御指摘のとおり、現地移住された方々、依然としていろいろ様々な問題を抱えているわけでございますけれども、その実情につきましては、外務省としても、現地の大使館あるいはＪＩＣＡ事務所を通じて把握に努めてきているところでございます。
　委員御指摘のとおり、この移住地における事業でございますが、入植地事業及び移住者送り出し事業につきましては、特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、独立行政法人化に伴って終了するという予定になっております。また、移住投融資事業につきましては、平成十七年度をもって終了するということで、まだ直ちに終了するということではなくて、まだ依然として、現地にアンケート等の、需要等を調べましたら、依然として若干のその融資事業を希望している方々もおられますので、一応十七年度末をもって終了するという形になっているところでございます。
　他方、依然として自助努力では解決できない営農問題や自然災害等の問題に直面している地域も存在しているということから、移住者の定着安定のための事業として、例えば農業専門家による指導相談業務、あるいは福祉施設の整備等の事業につきましては独立行政法人化後も引き続き行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○大田昌秀君　外務大臣にお伺いします。
　十一月二十七日付けの東京新聞は、マイヤーズ米統合参謀本部議長が二十六日にワシントン市内で外国人記者団と会見し、米軍が対イラク攻撃に踏み切った場合の日本の軍事的貢献について、既に日本が提供できる支援について日米間で協議している、日本自身が考え結論を出すだろうと述べたと報ぜられておりますが、大臣はこれまで、米軍の対イラク攻撃については、仮定の問題だから何も言うことはできないという趣旨の御発言をされておられたわけですが、水面下と言ったら変ですが、実際にこのような報道があるように、対イラク攻撃に踏み切った場合の日本の支援策について、何らかの協議をなさっておられるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　ブッシュ大統領は、イラクに対する安保理の決議一四四一が採択をされました、そのときの演説の中で、イラクの脅威に立ち向かうに当たり、米国は世界の支持を求めるということを述べていまして、同盟国や友好国と協議をするという方針を明らかにしているわけです。
　それで、仮に、これはアメリカは何も今決めているわけではありませんけれども、仮に武力行使が行われたそのときにどうするかということに関連してですけれども、日本とアメリカは同盟国といたしまして、これはもう平素から、イラク問題を含むあらゆる問題について緊密に協議をしている関係にあります。ですけれども、具体的な支援要請は受けておりません。
○大田昌秀君　最後に、外務大臣に一問だけお伺いしたいと思います。
　二〇〇二年度の防衛白書原案に対する防衛庁幹部の議論の中で、文民統制、シビリアンコントロールにおける事務次官ら内局の位置付けをめぐって、内局と制服組との間で激しい対立があったと報じられておりますが、一般的には、文民統制というのは、軍部が政治に介入するのを抑止するため、文民である政治の側が軍部を統制するということを意味すると理解されております。
　日本の場合は、総理大臣や防衛庁長官らが内閣も含む自衛隊の指揮権を持ち、防衛出動などには国会の承認が必要とすることが規定されておりますが、防衛庁内では長官を補佐する背広組が制服組をコントロールすることを文民統制と見ているというようなことが報ぜられておりますが、防衛庁長官の、改めて文民統制ということについて簡潔に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これは、自衛隊法をどのように読むかということにもかかわってくることでございますが、簡潔にというお話でございます。
　私は、日本における文民統制というのは、選挙によって選ばれた議員、そしてその議会が指名する内閣総理大臣、それが国民に対して責任を負うということが本質なんだろうと思っています。したがいまして、内局、そしてまた自衛官、いわゆる制服組と言われる人たち、これが同じように、専門的な、軍事専門的なことについては制服組が、あるいは法律的なこと等々につきましてはいわゆる内局、背広組が、両方、車の両輪のようにという言い方をいたしますが、支えていくべきものであって、最終的な責任は民主主義によって選ばれたるがところのいわゆるポリティカルアポインティーの人間が負うのだということだと思っています。このシビリアンコントロールをきちんと行うためには、正しく政治任用の人間がどれだけの見識を持っているか、そういうことが一番重要になると思いまして、自らを戒めておるところでございます。
○委員長（松村龍二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、矢野哲朗君が委員を辞任され、その補欠として小林温君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉岡吉典君　日本共産党を代表して、議題になっている二法案に対して反対の討論を行います。
　我が党は、この二法案を含む特殊法人改革関連四十六法案全体に反対であります。それは、小泉内閣の特殊法人改革が単なる看板の掛け替えにすぎず、およそ改革の名に値しないからであります。
　国際協力事業団独立法人化法案を見ても、発展途上国への技術協力や無償資金協力を実施しているこの事業団をなぜ独立行政法人にする必要があるのか、政府の特殊法人整理合理化計画の一環という以外に理由はありません。独立法人と看板を掛け替えるだけのことであって、事業団の事業が変わるわけではありません。国際交流基金独立法人化法案も同じことであります。
　国民が願う特殊法人改革とは、無駄を思い切って削減し、国民生活に必要な部分は拡充させること、官僚の天下りをなくして利権と癒着構造にメスを入れることであります。しかし、両法案は天下りも構造的に温存しており、これをいかにも改革であるように言うのは、国民を偽ることになりかねません。
　国民の期待する真の改革を要求して、反対討論を終わります。
○委員長（松村龍二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、独立行政法人国際協力機構法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松村龍二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人国際交流基金法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松村龍二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　広中和歌子君から発言を求められておりますので、これを許します。広中君。
○広中和歌子君　私は、ただいま可決されました独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、両法律の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運営に遺漏なきを期すべきである。
　一、国際協力事業団及び国際交流基金の独立行政法人への移行に当たっては、自律的、効率的に運営を行うという独立行政法人制度の趣旨が充分発揮されるよう、その運営に万全を期すること。
　二、独立行政法人への移行後においても、民間に委ねられるものは民間に委ねるなど、事務・事業や組織の見直しを行い、経営の一層の合理化、効率化と経費の削減に努めること。
　三、独立行政法人の理事長の選任においては、当該分野に造詣の深い適切な人材を広く内外から起用するよう充分配慮すること。その他の役員の選任についても同様とすること。
　四、独立行政法人の役員の報酬及び退職手当については、独立行政法人通則法の趣旨を踏まえ、法人及び役員の業務の実績を的確かつ厳格に反映させること。また、外務大臣は、独立行政法人の役職員の報酬及び退職手当の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役員と比較ができる形で分かりやすく公表し、国民の理解を得るよう努めること。
　五、独立行政法人が所期の成果を挙げるためには、的確で厳正な業績評価が重要である。このため、明確かつ具体的な中期目標や評価基準を設定することとし、また、公正で客観性のある厳格な評価を確保するよう、評価者の人事及び評価の方法には細心の配慮を払うこと。
　六、独立行政法人への移行に当たっては、これまで維持されてきた国際協力事業団及び国際交流基金の職員との雇用の安定を含む良好な労働関係に配慮すること。
　七、独立行政法人国際協力機構法に定める国民等の協力活動のうち、草の根技術協力（第十三条第一項第三号ハ）の助長・促進については、国民の主体的な発意が最大限尊重されること及び迅速かつ円滑に事業が行われることが重要である。本法の運用に当たり、政府は次の点について適切な措置を講ずるべきである。
　　１　政府は「中期目標」において、当該事業についての国の基本的な方針を可能な限り具体的に示し、同機構を通じて提案を行おうとする国民にあらかじめ分かりやすく提示すること。
　　２　第十三条第一項第三号ハ及び第十八条第三項に基づく外務大臣及び関係行政機関の長の関与については、可能な限り手続を簡素なものとし、迅速な対応に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（松村龍二君）　ただいま広中君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松村龍二君）　多数と認めます。よって、広中君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、川口外務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま独立行政法人国際協力機構法案及び独立行政法人国際交流基金法案を可決いただきまして、どうもありがとうございました。
　法律案と同時に可決されました附帯決議に関しましては、外務省としても、御趣旨を踏まえまして、十分配慮してまいりたいと考えます。
○委員長（松村龍二君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松村龍二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　松山　政司君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　直嶋　正行君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　高市　早苗君
　　　　　　　経済産業副大臣　　西川太一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　公也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○情報処理の促進に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発
　機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の
　廃止等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、辻泰弘君、畑野君枝君及び愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として直嶋正行君、緒方靖夫君及び松山政司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　独立行政法人日本貿易振興機構法案、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案、中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案、独立行政法人中小企業基盤整備機構法案、以上の五案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　おはようございます。
　独立行政法人日本貿易振興機構法案、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案、中小企業総合事業団及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法案の五件の独立行政法人個別法案及び関係法律案、すなわち経済産業省関係特殊法人等改革関連五法案について、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　特殊法人等改革につきましては、第百五十一回通常国会において昨年六月に成立した特殊法人等改革基本法に基づき設置された特殊法人等改革推進本部において推進しているところでありますが、同基本法にのっとり、同本部では昨年十二月に、特殊法人等整理合理化計画を策定し、内閣総理大臣より国会に御報告申し上げたところであります。
　この特殊法人等整理合理化計画においては、特殊法人等の廃止、民営化等を定めておりますが、今般、この計画の実施の一環として、経済産業省が所管する六つの特殊法人及び認可法人に関し、法人を解散し、又はその事業を徹底して見直した上で残る事業を独立行政法人に承継することとし、このため、新たに設立する四つの独立行政法人に係る独立行政法人個別法及び関係法律の整備を行う必要があることから、これらの法律案を提案をした次第であります。
　次に、経済産業省関係特殊法人等改革関連五法案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、六つの特殊法人及び認可法人、すなわち日本貿易振興会、情報処理振興事業協会、新エネルギー・産業技術総合開発機構、中小企業総合事業団、地域振興整備公団及び産業基盤整備基金に関し、法人を解散するとともにその設立根拠法を廃止し、又はその事業について徹底した見直しを行った上で残る事業を担わせるため、独立行政法人通則法及び独立行政法人個別法案の定めるところにより、四つの独立行政法人、すなわち日本貿易振興機構、情報処理推進機構、新エネルギー・産業技術総合開発機構及び中小企業基盤整備機構の設立を行うこととし、それぞれの独立行政法人個別法案において、その名称、目的、業務の範囲等に関する事項を定めております。
　ただし、中小企業総合事業団及び産業基盤整備基金の解散及び機械類信用保険法の廃止等については、四件の独立行政法人個別法案とは別に提案をしております中小企業総合事業団及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案において定めております。
　第二に、独立行政法人の役員につきまして、理事長、理事、監事等を置くこととし、法定の役員数を現在の特殊法人及び認可法人と比較して四割強削減することとしております。
　第三に、個々の独立行政法人を所管する大臣等を定めております。
　第四に、特殊法人及び認可法人の解散、独立行政法人の設立並びに特殊法人及び認可法人から独立行政法人への事業の承継に伴う権利義務の承継について定めております。
　その他、積立金の処分方法、所要の経過措置等に関する事項を定めております。
　以上が経済産業省関係特殊法人等改革関連五法案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（田浦直君）　以上で五案についての趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　五案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十四年十一月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　高野　博師君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野　博師君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　木村　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　塚本　壽雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　局長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　坂本由紀子君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　友寄　隆信君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立健康・栄養研
　　　　　　　究所理事長　　　　田中　平三君
　　　　　　　独立行政法人産
　　　　　　　業安全研究所理
　　　　　　　事長　　　　　　　尾添　　博君
　　　　　　　独立行政法人産
　　　　　　　業医学総合研究
　　　　　　　所理事長　　　　　荒記　俊一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞ
　みの園法案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十七日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として高野博師君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案外八案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案外八案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医薬局長小島比登志君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本孝史君　おはようございます。民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　既に五十七の独行法人が誕生して、今回四十六の特殊法人などが独行法人化されようとしております。独行法人の特徴は運営交付金が渡し切りになっているということと、理事長の権限が非常に強いということ、事後評価によって運営をチェックすることなどが挙げられております。
　そこで、厚生労働省関係で昨年に既に独立行政法人化されました三つの国立研究機関、すなわち独立行政法人産業安全研究所、同じく産業医学総合研究所、同じく国立健康・栄養研究所の理事長にお忙しい中お越しをいただきまして、独行法人の在り方についての本日の私の議論に御参加をいただきます。お忙しい中ありがとうございます。
　また、若松総務副大臣にもお越しをいただきました。是非、本日の議論は独行法人のほんの一端をお示しするにすぎませんので、是非今日の議論をお聞きをいただいて、今後の独行法人制度の改善に是非活用していただきたいと、このように考えております。
　それで、御指摘をしました運営交付金の使われ方について、先行しました三つの独行法人の平成十三年度の決算報告書に基づいて御質問したいというふうに思います。
　資料をお配りをさせていただいております。
　一ページ目をごらんください。産業安全研究所の平成十三年度決算報告書の一般会計でございます。
　一般研究費の経費削減による減額分四百十五万円余りが一般管理費の増額約四百三万円、通信運搬費の増に充てられております。この通信運搬費は、御説明によれば、電話代や郵便料金等は幾ら使うか分からなかったので元々予算には計上しなかった、そのため全額が増額分になったという御説明を受けました。通信運搬費が幾らになるか分からないから予算に計上しない、そんな私は法人の運営の在り方、予算の立て方はないというふうに思います。
　しかも、次のページをごらんください。
　この通信運搬費でございますが、毎月幾ら使ったんですかとお聞きをしましたら、そのような表をいただきました。十月の月額五千円から七十三万四千円までそれぞればらつきがございます。一月に使う電話代が五千円ですかと尋ねたら、翌月に精算がずれ込むことがございますのでこんな数字になっております、こういう御説明でございました。
　産業安全研究所には職員の方として経理係長以下三人の係員がおられます。別途、会計係長以下二人の係員がおられます。そもそも月次の経理処理が行われていないことが私には不思議でなりません。今さら言うのも変だと思いますし、こういう会計処理をしておりますと裏金を作っているのではないかと疑われても仕方がないというふうに思います。
　次のページ、ごらんください。同じ産業安全研究所の特別会計の決算報告書でございます。
　調査研究費のところに経費削減によるとずっと書いてございますが、要は、研究費三千八百九十九万円を一般管理費の増額約二千八百八十八万円、施設補修費の増加に充てております。どんな内容ですかとお聞きをしましたら、台風が来て雨漏りがしたので屋根を修理した、二千三百四十九万円、空調設備の更新、補修工事費に三百三十六万円、所内の危険樹木伐採処理工事二百二万円となっており、施設の劣化が目立ち、多くの補修工事箇所が発生したため、研究費の節減で補修を行っている、このような御説明がございました。年度途中で必要な経費が発生して、結果として研究費が少なくなったとの補足の説明も受けました。
　また、同じこの決算書によりますれば、電子計算機システム経費の経費削減による減額分約一千二十四万円は、研究所の広報及び研究成果普及経費の増額約九百九十七万円に充てられております。内容は、当初は計画のなかった液晶ビデオプロジェクター及びＡＶ映像システムを九百八十万円で設置をした、これは意図して購入費を残したという御説明を受けました。
　次のページ、五ページをごらんいただきたいと思います。これは、もう一つの独行法人産業医学総合研究所の平成十三年の決算報告書、特別会計でございます。
　特別研究費等三研究費の経費削減による減額分約四千七百二十万円は、一般研究費の増額四千三百九十万円、研究備品購入に充てられております。内容は、解析装置三千三百九十一万円と研究本館会議室用品一式一千万円の購入代金になったとの補足の説明を受けました。
　以上、るる数字を御説明申し上げましたけれども、この先行しております二つの研究所においては、研究費が建物の補修や、一千万円もするプロジェクターや会議室の備品の購入に流用されております。研究費を削減して、申し上げているような別の用途に用いることは、一般常識としては受け入れ難い話だと思います。研究者にとってはのどから手の出るほど欲しい研究費がそのように全く別の用途に使われていることは、研究者自身としても大変腹立たしい思いを持っておられるのではないかと想像いたします。
　本来、必要な備品の購入や建物の補修などは計画的に一般管理費で事前に計上するべきではないか、研究費が残れば、翌年の研究費に繰り越すべきではないかと私は思います。研究が長期の計画に基づいて行われていないという実態の表れではないかと私は理解をしております。しかも、問題は、これらの事項は各々の独行法人の監査の報告書やあるいは厚生労働省の独行法人評価委員会の評価でも全く触れられておりません。しかし、どちらの法人も、その上にございます総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から、業務経費の相当割合が未執行となったことを以後の予算等に的確に反映すべきとの意見を受けております。いわば、厳重注意を受けたと私は思っております。
　このように、郵便局で問題になりました渡し切りの運営交付金の使われ方、このことを、今も御指摘申し上げました事例を踏まえて、大臣はどのようにお受け止めになっておられるんでしょうか。まずお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、具体的な様々な点からの御指摘をいただきましたが、具体例は別にいたしまして、総論的に言えば、やはり予算の立て方というのはそれ相応予想されることがあり得るわけでありますから、最初からそれは当然のことながら立てておかなければなりませんし、その運用に当たりましては、若干違うところに使わなきゃならないこともそれは生ずることはあり得るというふうに思いますけれども、予算に沿ってこれはやっていくというのがこれは一つのルールでありますから、原則は御指摘のとおりというふうに思っております。
　ただ、今一つの例にお挙げになりました研究所の屋根を直すというような話につきましては、これ研究をするのに雨漏りをしては具合悪いわけでありますし、そうしたときにその予算はどこから出すかということになるわけだというふうに思います。そうしたいわゆる予測され得るものについてどういう予算の立て方をしていくか、最初からしてあるかということにかかわってまいります。そのときに、それを研究費というのではなくてそういうところから出すというようなことになれば、それはより適切ではないかというふうに思いますが、総論的には予算の立て方の問題、スタートを既にしているわけでございますから、ひとつ今までの状況というものを適正に自分たちも見直して、そして今後にひとつ備えてもらいたい、そんな思いでございます。
○山本孝史君　大臣、認識が甘いです。研究費というのは長期に研究計画を立てて、今年度こういう計画をやっていこう、こういう研究をしようということで調査研究機関はほとんどのものが立てている。にもかかわらず、一千万円の備品を購入をする、プロジェクターを買う、あるいは会議室の備品を一千万円で調度品を購入をする。一千万円で机とかいすとか買ったらどれだけのものが買えるんだろう、どんな豪華な会議室を造ったんだろうと私は思いますけれども、そうではないでしょう。
　だから、これ私も御指摘申し上げているように、運営交付金の積算をどうやるかというのは大変重要な問題で、独行法人は中期計画三年間の間は毎年予算をチェックするわけではないんですね。この話は三年間の中期計画が終わらないと、五年なりの計画が終わらないと、その時点でどう使っていくかという話にはならないんですよ。来年、これで予算が変わるわけじゃないんですね。だけれども、それは変えられるはずだと。
　したがって、運営交付金の使われ方についてはもっとチェックすべきじゃないかと思います。
　屋根が雨漏りして研究もできなくなったんだと言われるのでどんなぼろっちい研究所なのか、そこも見に行きたいと思っているんですが、そんなものは前から分かっているので、当然、一般会計の中で、管理費の中で積算しておくべきであって、研究費が残ったから使いました、研究費を残してそれに充てましたというのは、独行法人は民間の資金も入れて研究費を確保してこいと言っているにもかかわらず、なぜこういうことを堂々とやっているのかというのは私には全く理解ができません。会計上、標準的に考えてもおかしい話だと思います。各独行法人における監査の在り方ですとか、あるいは独行法人評価委員会の仕事ぶりを見ていても、その責務を果たしているとは私には思えません。
　若松大臣、今初めてお話を聞かれたと思いますが、これが私は独行法人の一つのほんの氷山の一角ではないかということを危惧しております。是非、会計のこの報告、チェックをされる、あるいは今お示しをしたこの独行法人二つを例に挙げて、恐縮ですが、この状況をごらんになって、公認会計士であられるあなた御自身の感想も交えてお話をいただければと思います。
○副大臣（若松謙維君）　まず感想でございますが、やはり今までの予算と実際の執行面での決算、やはりこれに対するかなり乖離が今回のいわゆる平成十三年度の決算として出てきたと。ですから、こういう乖離があるからこそ私どもはしっかり予算と決算もともにチェックしなければいけないという観点から、この独立行政法人制度を導入して、しっかり各主管の行政評価委員会、さらには総務省の行政評価委員会とダブルチェックを設けたということありまして、是非この行政評価制度というものをしっかり活用していただいて、今、山本委員が御指摘になったような指摘がないように、これからも予算の組立てというものを本当に無駄がないような形で、そして今、先ほど三年に一回という委員は御指摘がありましたが、基本的には毎年毎年チェックできる体制になっておりまして、それが運営交付金という形での支給の予算執行面にも反映できる制度になっておりますので、大事なのは、正に委員がこうやって一つ一つの独立行政法人にしっかりとチェックをこの委員会でしていただくと、それが大事ではないかと思っております。
○山本孝史君　国会がその責任をやれと言われて、私はこれ独行法人化されるに当たって、先行している独行法人の評価をしないことには独行法人評価そのものができないだろうと思いましたので、申し訳ありません、厚生労働省で担当している三つの独行法人の状況についてお話をお伺いをさせていただきました。
　この国会審議を見ておって、与党の皆さん方の大変手荒っぽいやり方で、衆議院は特別委員会が作られて四十六法案一括審議、一週間、これで各こっちの参議院に来て、こういうふうに、もう既に独行法人化されている独行法人の理事長に来ていただいてその状況についてお話を聞くということをやっている委員会は私の記憶の中にはございません。これは私がある意味では自分の責務としてやらさせていただいているだけで、それを国会の責任にしていただいたのでは、到底じゃありませんが、この委員会はもちません。そうじゃなくて、私申し上げているのは、システムとして行政の中にそのシステムを組み込んでいただきたいということを申し上げているわけです。
　したがって、次の質問に移りますが、総務省の行政管理局長の御答弁になるのでしょうか、独行法人に移行した後もこれまでと同様にその法人の監事による監査が行われて公表されると、このように理解をしてよろしいでしょうか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人制度は、先生御承知のように、主務大臣の個別の関与をできるだけ少なくいたしまして業務運営に自律性とか自主性を与えます一方で、厳格な第三者の評価委員会等による事後チェック、それから情報公開を行うということで業務の効率化や質の向上、それから透明性の確保を図る、そういう仕組みになっておるわけでございます。
　このため、今、先生御指摘の監事による監査として監事を複数置きまして、そのうち一名以上は外部の者を起用するということだけでなくて、小規模な法人を除きまして民間の大会社並みの会計監査を義務付けております。現実に、既に発足いたしております五十九法人中三十二法人はこの外部監査が義務付けられているところでございます。
　さらに、国の出資を受ける法人としては会計検査院による検査が行われますし、そして財務諸表につきましては、主務大臣による承認後、遅滞なく公表するということになっておるわけでございます。
　別途、独立行政法人等情報公開法におきまして、先生今御指摘の監事による監査とか、あるいは評価委員会による評価、そういう資料は公表を義務付けられておりまして、監査等が終了後、速やかに公表することになっているところでございます。
○山本孝史君　したがって、監事の役割は大変重要でございまして、ところが各法人の監査に大変濃淡があるということに私気が付きました。例えば、これから審議になっております社会福祉・医療事業団の監査報告書。
　平成十一年度監査の報告は、平成十二年の四月二十六日になっておりますが、監査基本方針、「平成十一年度から三ヶ年を計画期間とし、その期間における事業運営の指針として策定した「社会福祉・医療事業団中期総合事業計画」の進捗状況について調査する。」という監査の内容になっております。それが三年をたちましたところでどうなりますかというと、十一、十二、十三で、十三年度の監査報告でございますが、そこの基本方針は、「特殊法人等の本格的な情報開示に向けて、情報公開体制の整備状況を監査するとともに、米国同時多発テロの勃発を契機として再認識が要請される「危機管理」について監査する。」と、こう書いてございます。
　ちょっと待ってくださいと。十一年度の監査、三か年計画でその計画を監査をした、初年度として見たと。当然、終わった三か年のところでどこまで進んだかということを監査すべきことが一番重要な監査の内容であるにもかかわらず、米国同時多発テロ云々という、こういう記述になって出てくるわけですね。
　国立健康・栄養研究所の監査報告書はＡ４で一枚しかありません。大変たくさん書いてあるところもあれば、大変に薄いところもございます。
　したがって、若松副大臣、御質問でございますが、私は、監査のガイドライン、とりわけ業務監査のガイドラインを作るべきではないか。それが難しい場合も、各法人の監事に、独行法人の運営に当たっては事後評価が大変に重要で、その出発点は法人内部の監事による監査にあって、監事の職責は非常に重いんだ、他の法人の監査報告書も参考にしながら自らの監査報告書がすべてではないということを認識していただくような通知を出すべきだということが一つ。
　もう一つ、監事の任期を二年ないし三年に区切っていただきたい。同じ公認会計士がずっと続けていくのでは、その公認会計士といえども信用できない。違う人の目が入ることによって初めて監査の内容が更に正確なものになっていくと思いますので、私は、監事の任期を三年とかに区切るべきだと、このように考えておりますが、その二点について御答弁ください。
○副大臣（若松謙維君）　まず、いわゆる監事というのはあくまでも法人の中にいる、どっちかというと……
○山本孝史君　分かっている。
○副大臣（若松謙維君）　ええ、監査ですね。
　監事が長くなると当然独立性と癒着性が問題になると。それは委員の御指摘だと思います。ですから、そのあるべき一つの期間というんでしょうか、これはやはり設定されるべきではないかと私は考えております。
　お話聞きましたところ、独立行政法人の監事の皆さんによる研究会というんでしょうか、勉強会がやられているようでありますが、どうもお話聞くと年に一、二回ということなんで、ちょっと直観的には少ないと思いました。やはり、日本のいわゆる監査役ですね、こちらでいう監事。非常に諸外国から比べればチェック機能というかガバナンス機能は弱いと私も認識しておりまして、それは是非、監事の皆さんの自主的な努力でしっかり委員の趣旨にこたえられるような成果を出していきたいなというのが私の理解でございます。
　それと、外部監査でございますが、外部監査に関しては、平成十三年の三月に、これは公認会計士協会のアドバイスもいただきながらできました独立行政法人に対する会計監査人の監査に係る報告書、これに基づきまして、独立行政法人に対するいわゆる統一的な監査の基準の指針となっておりまして、それに基づいてそれぞれの監査法人等が監査を行っていると。
　ところが、御存じのように、やはり監査も人間が行うものでありますからばらつきがある、それをなくすための報告書でありますが、私も、報告書というのは本来、監査基準、やはりしっかりと監査基準として作らなければいけないと思っております。そういう意味で報告書は不十分です。そういう意味の、今、これからの整備というのもしなければいけないと理解しておりますし、実際に、こういう例えば決算数値が出ました、果たして行政が、霞が関がこういう財務分析の手法があるかどうか、能力があるかどうか。
　実は、霞が関は東大卒が非常に多い、優秀な方なんですが、じゃ経理が分かるか、財務分析ができるかというと、ほとんど知識のある方おりません。ですから、行政評価局、ちょうど局長がおりますが、局で実は勉強会を始めました。もう十回ぐらいやりました。優秀な方ですからキャッチアップが早くて、今、正に財務分析までできるようになりました。ですから、そういった正に能力アップを、レベルアップを当然我々、この評価委員会としてもしなければいけない。
　是非、同じような意味合いで、委員会も、この国会の委員会も、やはりいろんな指摘をしていただければ私どもは大歓迎でございます。
○山本孝史君　それで、申し上げているように、監事の役割が大変重要でございまして、監事は大臣が任命をするということになってございます。したがって、その監事の仕事ぶりが悪いということは、大臣がその責任を負わなければいけないと私は理解をします。
　で、お聞きをします。
　社会福祉・医療事業団がございますが、お二人監事がおられますが、お二人とも非常勤でございます。常任監事はおられません。その上、常勤的非常勤監事は、その前職が三菱信託銀行の財務相談部の財務相談役でございます。多額の資産を抱え、それを運営している社会福祉・医療事業団として、その事業団の内容を監査する監事がその資産運用を引き受けている特定の金融機関の関係者であっていいんだろうか。私はそうではないと思います。また、もう一人の非常勤監事は元環境事務次官でいらっしゃいますけれども、この方は年度に二回役員会、すなわち決算役員会と、そして予算の役員会に出席するだけでございます。それで二十四万円の報酬を得ておられますが、監事としての責任を果たしているとは私には思えません。坂口大臣、どのようにお受け止めになっておられるでしょうか。
　繰り返しになりますが、監事は主務大臣が任命することになっております。今回の特殊法人が独行法人へ移行するに当たって、当然、監事の選任については厳しい目でチェックをされると思いますが、坂口大臣の御認識をお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　今、るるお話がございましたように、監事というのは重要な責任を果たすわけでございますから、その知識といい見識といい、そしてまた公平性といい、そうしたところを十分にわきまえる人でなければならないというふうに私も思っております。
　今、具体的にお挙げになりました社会福祉・医療事業団の監事は、常勤的非常勤監事というと私も余り今まで聞いたことのない名前でございまして、これは一体、常勤的非常勤監事とは何かといって聞きましたところ、毎日詰めるわけではないけれども、週四日ぐらいは出勤をして、そして実際に業務を行うということだそうでありまして。
　監事の仕事でございますから毎日いなきゃならないということはないのではないか、やっぱりそれ相応の仕事が果たせる体制であればいいというふうには私も思うわけでございますが、問題は、その人が的確にその内容を把握しているかどうかということのもう一つまた評価をしなきゃならない。この人は事業の評価をしておるわけですが、我々はまた、その人が的確に果たしてくれているかどうかということの評価をしなければならない。
　今お話ございましたとおり、信託銀行の相談役をしておみえになったことは事実でございます。そういたしますと、この人が前に勤めておりました信託銀行との関係が何か特別な関係にあるというような事実がありましたら、直ちにこれは替えなければならないというふうに思っております。
　ここは非常に難しいところだというふうに思うんですね。一つは、官僚の皆さんのＯＢを入れるということにも問題がある。そして、さりとて、こういう業界の皆さん方のそれじゃＯＢと申しますか、今までお仕事をなすっていた人を見ると、そことの関係がある。それなら何も関係のない学者を入れたらいいかというと役に立たないというようなこともあって、ここはなかなか、だれを選ぶかというのは、どういうところを選びましても私は問題はあるだろうというふうに思っておりますが、問題は、その人が公正にやっているか、的確に物を見ているか、その点を私たちはしっかりと見ていかなければならないと思っている次第でございます。
○山本孝史君　おっしゃっているとおりだというふうに思うんですが、出勤をしておられても居眠りをしておられれば全然役割を果たしていないわけで、その常勤的非常勤という表現を使ったのは僕ではありませんで、これは役所の方からの回答文書にそう書いてあるからそのまま言っているだけですけれども、その常勤的非常勤で六百三十万円の年間収入を得ることができるんですね。収入が多いからどうだこうだというような、そんな下世話な話をしているわけではありませんが、仕事はちゃんとやっていただかなければいけない中で、これで本当に仕事しているのかなと。
　どんな人がやっても駄目じゃないかとおっしゃるが、私はこの世界は素人でございますけれども、しかし素人が聞くからこそおかしいんじゃないですかという話が出てきて、その素人さんにちゃんと説明をするところで実は監査が発生するんだと思うんですね。
　だから、公認会計士も入れ替えなさいというのは、入れ替えたらその人に一から説明しなきゃいけないけれども、その中でおかしいということが初めて分かってくる部分があるので、そういう意味で、どんな方であれ、しっかりと職務を全うしていただいて、最後に自分の、以上間違いありませんという判こを押すときに、その判こを押す責任の重さを感じて監査をやっていただきたいと私は思うわけです。国民の代表として監査をしているわけですから、監事にはそんな甘っちょろい考え方は持っていただいては困ると思います。
　当然、一人は外部監査を入れるということですから、特殊法人、今お二人ともに役所の天下りの方ですけれども、このうち、辞めていただいて、当然公認会計士に置き換えるということになると理解をしておりますが、的確な監事の選任、理事の選任とともに監事の選任は大臣としてやっていただく、ここは私はチェックをさせていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、監事がいて、各省庁の独行法の評価委員会があって、総務省の評価委員会があって、それを横から、従来は行政監察をやり、片っ方は会計検査院でチェックをしという、二つの公的な仕組みで国民の代わりにチェックをしていたと私は理解をしております。その意味で、この総務省の行政評価局の行政監察、行政評価・監視の手がこの独行法人にも及ぶのかどうかということを手短に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（塚本壽雄君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人の業務につきましては、お尋ねの点につきましては、総務省設置法によりまして、政策の評価という活動につきましてはいわゆる関連調査の対象ということでございますが、お尋ねの行政評価・監視につきましては、関連調査の対象とされておりません。
○山本孝史君　今の御説明とおりに、今後は独行法人化されることによって、従来大変、私は手厳しく仕事を経年的にやっておられたと大変高く評価をしております行政監察がこの手から離れるということでございます。
　たまさかタイミング良く、総務省の行政評価局のお仕事ということでこんなパンフレットもいただきました。その中に、従来、「最近実施した行政評価・監視の例」として、「特殊法人に関する行政評価・監視」、事業の見直し等を中心として、日本中央競馬会、社会保険診療報酬支払基金、勤労者退職金共済機構等々、平成十四年一月二十二日に勧告を行いましたと書いてございます。今の御答弁どおりに、残念ですがこういった法人は今後行政監察の手から離れるということでございまして、その分、私は、独行法人のやみの中に特殊法人が逃げ込んでいくという、その姿が見えるような気がしてなりません。
　もう一つ、会計検査院からも来ていただいておりますので、お聞きをしたいと思います。
　会計検査院も、適正な行政運営の担保に重責を果たされてこられたと私は思っておりますが、独行法人になることで会計検査院の検査の対象外になるのでしょうか。具体的に申し上げて、今後も、厚労省関係の例えば今回独行法人化されます九つの法人等は、今後、会計検査院の検査の対象から外れるのでしょうか、あるいは依然として対象でしょうか。
○説明員（友寄隆信君）　独立行政法人に対する会計検査院の検査権限についてのお尋ねでございますが、当該独立行政法人の資本金に対する政府の出資額が二分の一以上であれば、会計検査院法第二十二条の必要的検査対象として会計検査院が必ず検査しなければならないこととされております。また、政府の出資額が二分の一を下回る場合におきましても、院法二十三条第一項第四号の「国が資本金の一部を出資しているものの会計」に該当し、当該独立行政法人についても会計検査院の検査対象となるところでございます。また、たとえ政府の出資がない場合におきましても、当該法人に対し、国から運営費交付金あるいは補助金等の財政援助が与えられている場合が多いと思いますので、そのような場合におきましては、院法二十三条によりまして検査院の検査ができることとなっております。
　会計検査院といたしましては、今後とも、独立行政法人に対する検査の充実に努めてまいりたいと考えております。
○山本孝史君　今、会計検査院法の二十二条と二十三条の御説明をいただきました。お話しのとおりに、二十三条は、「会計検査院は、必要と認めるとき又は内閣の請求があるときは、左に掲げる会計経理の検査をすることができる。」と、できる規定になっておりますので、しなかったからそれで会計検査院がその責任を問われるということはないと、こう普通私どもは理解をしております。
　これ、できる規定になっておりまして、そこはどういう形で会計検査院が動き始めるのか、もうやらなくてもいいと思っていられるかというふうに聞いたら、いや、そんなことはございませんと、こう御答弁されるでしょうが、どういう立場で今後会計検査院はこの独行法人を見ていかれる、そういうお考えなんでしょうか。定期的に例えばチェックを掛けるのか、あるいはもう独行法の評価委員会なりあるいは監査人の監査なりに任せておくということになるんでしょうか。どのぐらいのかかわりをお持ちになるつもりでしょう。
○説明員（友寄隆信君）　これから独立行政法人化する法人につきましては、従来、国の機関として毎年検査対象となっていたものでございまして、独立行政法人化後も引き続きこの運営交付金とか補助金等の占める割合がその法人の歳入において大部分だと思いますので、引き続き重要な検査対象として毎年検査していくものと思っております。