Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（安川龍男君）　歳出の見直しの中で、例えばということで農業関係予算とか教育予算を聖域視すべきでないというぐあいに申し上げましたが、これは高齢化のためにそちらに優先的に金を使うのであれば、やはり財源が乏しい中では見直しが必要であるということでございまして、財政に余裕があればもちろんいろんな予算をふやせればそれにこしたことはありませんので、この点は私の真意といたしますところをぜひ御理解願いたいと思います。
　それから、高齢化の問題というのは、日本におきましては例えば二〇二五年に二五％、四人に一人が六十五歳以上になる。あるいは最近の推計では二〇四五年がピークだという話がございますけれども、あくまでも過渡期の問題でございまして、急速に高齢化比率が高まる、到達する水準とテンポの両面で日本の高齢化は世界に例がない、こういう問題がございまして、この問題に対応するためにいろんな方策があるわけでございます。
　確かに、おっしゃるように女子の就業の拡大あるいは高齢者の就業の拡大というのは大事でございまして、これをやはり政策的な手当てをやって女子や高齢者の就業がふえるような、こういうような政策誘導が必要だと私も考えます。それと同時に、企業も目先は労働力が余りますけれども、長い目で見れば今度は労働力が減少に向かいますので、企業側もそれぞれ今度は女子の採用の拡大とかあるいは高齢者の雇用の延長とかそういったものに努力していくだろうと、このように考えております。
　それから、空洞化の問題につきましては、非常に難しい問題でございましてこれだけで一時間かかると思うんですが、企業にとりましては、円高などの結果競争力を失った、競争力を取り戻すためにアジアなどに出ていかざるを得ない、これは企業にとりましては非常に合理的な行動でございます。
　問題は、企業のこうした合理的な行動と国とがしょせん利害が対立する面があるということでございますので、海外に出ていくというような面を政治の力でなかなか押し戻すことは難しゅうございまして、むしろいわば加工技術の低いレベルのものはやはりアジアなどに移していきまして、そこの国の経済を高めて、日本も言ってみれば共存共栄、プラスサムの世界へ持っていく、日本はもっと技術レベルの高い商品をつくることによって産業が発展し国民生活が豊かになっていく、そのための技術開発とかそういったような企業の努力を国がなるべく費用をかけない範囲内で助けていくべきじゃないか、このように考えております。
○吉川春子君　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。（拍手）
　午後一時まで公聴会を休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算及び平成六年度政府関係機関予算につきまして、休憩前に引き続き、四名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず初めに、二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。
　本日は、平成六年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・国際問題につきまして順次御意見をお述べ願います。
　まず、阪中友久公述人からお願いいたします。阪中公述人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、伊藤憲一公述人にお願いいたします。伊藤公述人。
○成瀬守重君　自由民主党の成瀬守重でございます。
　阪中公述人に、ただいまから昨日の日本経済新聞の記事を読ませていただきますが、それについてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
　「「北朝鮮は核兵器持ってない」　街頭演説で首相見解　開発の意図なし」、こういうタイトルでございます。
　羽田首相は十八日夕、都内のＪＲ錦糸町駅南口前で街頭演説し、朝鮮民主主義人民共和国の核開発疑惑をめぐって「本当は私は持っていないと思う。作ろうとしてもいないと思う」と述べ、北朝鮮は核兵器を保有していないうえに、核開発の意図もないとの認識を初めて明らかにした。そのうえで「何でも脅かされて見せるのは嫌だというのがあの人たちの気持ちかもしれない」と語り、北朝鮮が国際原子力機関（ＩＡＥＡ）の全面的な核査察をかたくなに拒否しているのは国際社会の圧力が原因との見解を示唆した。
　　北朝鮮の核開発疑惑に関しては、先にペリー米国防長官が記者会見で「一－二個の核兵器の保有の可能性」を表明。日本政府も「北朝鮮が核開発を進めている疑いは濃厚」（外務省筋）とし、米韓などと協調して国連安全保障理事会を通じた制裁協議に踏み切った。北朝鮮の核保有と核開発意図を否定した首相発言の根拠は不明だが、日米韓の協調体制や制裁協議の行方に微妙な影響を与える可能性もある。こういう記事でございます。
　北朝鮮は核兵器を持っていないとか、つくろうとしてもいないというのは、たしか北朝鮮の金日成主席も同じような意味のことをおっしゃったと思うんですが、羽田首相が外務省筋とは違ったそういう見解をお持ちということは、一体どこからそういう情報を得られたのか、そういった面について阪中先生、続いて伊藤公述人、お二人にお伺いしたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　私は、羽田総理の発言が日経新聞の報道のとおりであるのかどうか全く存じませんので、それについてコメントは差し控えたいと思います。
　ただ、そういうふうに報道をされているといたしますならば、ただいままで国際連合の安保理を舞台にして行われてまいりました制裁の動きが、過去数年間の北朝鮮の動きを見ながら制裁への動きを強めているわけでございまして、こういった歴史的事実と申しましょうか、歴史的な発展を、もし報道されているとおりであるとするならば無視しているものだと私は存じます。
○成瀬守重君　続いて伊藤公述人も今の記事について、これは日本経済新聞の記事でございますが、このことについての羽田総理のそういった考え方についてどのようにお考えになられるか、御意見なりお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　私、その日本経済新聞の記事を読んでおりませんので、その記事について直接コメントを申し上げることは差し控えたいと思います。
　しかし、北朝鮮の建前と本音というものを的確に理解することが、この際、北朝鮮の核開発問題に対処する上で極めて重要な問題であり、建前につきましては北朝鮮側の公式の発言等によってこれをつまびらかにすることができるわけであります。
　本音につきましては、もちろん先方がこれを本音だといって言うわけではありませんし、言ったところでそれもまた建前であるわけでありますので、これはそれぞれの人がそれぞれの力量において推察するよりないことでありまして、これが決定版というものがあるわけではないわけでございます。
　羽田総理の発言として伝えられるものが羽田総理のそれまた本音であるのか建前であるのか、これまた私はつまびらかにいたしませんので、それに対する直接のコメントは差し控えたいと考えるところであります。
　私自身が北朝鮮の本音であると考えるところにつきましては、先ほど申し上げましたように、一つ明確なことは、金日成、金正日親子の現政権体制を永続化させたい、これが北朝鮮の本音であろうかと思います。
　しかし、御承知のとおり、北朝鮮は経済、政治、文化、あらゆる面においてライバルである韓国からはるかに引き離され、これまで韓国に対して優位を誇ってきた軍事面においてすら武器の近代化においておくれをとっている現状において、今や核を入手することによって、あるいは核を入手しようとする過程において、取引をすることによって金日成、金正日政権の永続化の保障を得ようとしていると考えるのが常道ではないか。
　また、これまで過去において核開発を行ってきたかどうかということになると、先ごろ実験用原子炉から燃料棒を一方的に抜き取ってしまったということは、過去において核開発の努力をしていなかったことを証明できる唯一のチャンスをみずからの手で消し去ったということでありまして、これは言いかえてみれば、過去においては少なくとも核兵器開発の努力を行っていたと考えるのが合理的な推理であると考えせしめる北朝鮮側の行為であったのではないかと、私はかように考えております。
○成瀬守重君　この新聞記事もさることながら、私は実際に総理がどのような発言をしたかをぜひ確かめたいと思いますが、このような開発の意図なしとか核兵器を持っていないなどということを発言されたとしたら、日米韓の協調体制だとか、あるいは国連の安全保障理事会を通して制裁協議に踏み切ったわけですが、こういったものに対して日本は一体どうするのか、どのような影響があるか、阪中先生、伊藤先生にお伺いしたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　今一番大事なことは、国際社会の中で違ったシグナルを北朝鮮に出さないことだと思います。もし多様なシグナルが出ますと、それが北朝鮮を勢いづけたりあるいは興奮させたりするわけでございまして、そういった言葉遣いが適切かどうか私は存じませんけれども、つまり、国際社会が一致して行動して我々は北朝鮮の行動に深刻な懸念を持っている、そういうことを十分に理解させることが重要であると私は存じます。
　それから、今御質問いただきましたので、重ねて日本、韓国の問題を申し上げさせていただきたいと思います。
　私は伊藤先生とともに戦略問題を研究いたしておりますが、冷戦時代の核抑止戦略はグローバルな脅威、つまりソビエトが世界全体にわたって核脅威を及ぼしているのに対していかに対抗するかということが中心的な問題でございました。現在起こっております北朝鮮の核脅威、核疑惑と申しますのは、ローカル、影響する範囲が地理的に限定されている問題でございます。つまり、東アジア地域に限定されている問題でございます。
　そういたしますと、アメリカの対応がグローバルな脅威に対応したときと同じような対応になるかどうか、私は実は疑問を持っております。グローバルな脅威であれば、それは当然のことながら旧ソ連に対抗いたしますアメリカとして措置をとらなければならない問題でございます。ローカルな脅威であるとしますならば、つまり脅威を受ける周辺諸国がどのように核開発を考えているか、周辺諸国の考えが極めて重要になってまいります。
　つまり、日本と韓国が仮に北朝鮮の核疑惑に対して関心を持たない、それかあるいは我々は懸念していないということになりますと、アメリカの北朝鮮の核疑惑に対する姿勢は私は変わってくるんであろうと思います。これは戦略論から申し上げる論理でありまして、現実にアメリカの政策がそういった方向へ歩んでいるという意味で私は申し上げるわけではございませんけれども、ローカルな脅威、つまり地域的に限定された脅威に対して周辺諸国がどう対応するかということがアメリカ並びに世界の世論の方向を決定するものだろうと私は思っております。
○公述人（伊藤憲一君）　私も阪中公述人と同意見でございます。
　冷戦の終えん後、世界の平和と安全に対する主たる脅威は地域紛争という形で地域ごとに地域の状況を背景として生起しておるわけでございまして、これに対して世界的なグローバルな力で対応することはまずます困難になってきております。それが国連の平和維持機能というものがソマリアで挫折し、ボスニア・ヘルツェゴビナで力を発揮することができなかった理由であります。そして、今ある意味でそれがこの北朝鮮の核開発問題を通じて提起されているのであろうと考えるわけであります。
　そのような中で、地域内の問題はそれぞれの地域の国が中心になって解決すべきだという声が高まっております。特に、何事につけても常にリーダーシップを求められ、自国の犠牲において世界の平和のための警察官の役割を務めさせられてきたアメリカ国内においてそういう声が高まっております。
　そういう意味で、北朝鮮の核開発については、まず何よりも韓国そして日本という二つの非核保有隣国がどういう対応をとるかということが重要なかなめであろうと思います。
　しかし、と同時に、この問題にはグローバルな側面がございます。それは、明年に期限満了を控えこれを延長するかどうか、延長するとしても無期限に延長するか無条件で延長するか等の懸案を控えている核不拡散条約、ＮＰＴ条約の有効性を維持することができるか、あるいはそれが形骸化するか、そういうグローバルな問題がかかっているわけであります。アメリカが北朝鮮の核問題について今のところリーダーシップを発揮し陣頭に立って闘っているのは、地域の平和、安全ということももちろんございますが、それ以上に、私の見るところ、このＮＰＴ体制の擁護ということに危機感を持っているからではないかと考えるわけであります。
　そういうＮＰＴ体制の擁護、維持という観点から申しましても、日本としてはこの問題に対して態度をはっきりと明確に打ち出していく必要があろうかと思うわけであります。
○成瀬守重君　先ほど伊藤公述人は本音と建前ということをおっしゃいましたけれども、羽田首相が北朝鮮は核兵器を持っていないとか開発の意図がないと一方で国民に向かって言いながら、他方、国際連合だとかあるいは日米韓の協調という面において、もうまさに核兵器ありのそういったところから制裁措置についての検討を進めると言う。そうしますと、全く国民に対してうそをついたというか背信行為で、単なる本音と建前ぐらいでは済まない問題じゃないかと私は思うんですが、こういった一国の総理として最も重要な国の安全保障の問題について国民に対してそういった発言をするということについて、伊藤公述人はどのようにお考えになられるでしょうか。
○公述人（伊藤憲一君）　その問題につきましては、冒頭申し上げましたように、私、実は日本経済新聞を読んでおりませんので、ただいま初めて成瀬先生からお伺いいたしたばかりでございますので、直接その御質問にお答えするのはただいまは遠慮させていただきたいと思います。
○成瀬守重君　では、先ほどのコメントから視点を変えまして、阪中先生にお伺いいたします。
　ヨーロッパにおいて東西の冷戦は終結したと言われておりますが、アジア・太平洋地域においては決して私は冷戦は終結していないんではないかと。特に、北朝鮮がＩＡＥＡを脱退して核の開発を秘密裏に進めている疑いがあり、また報道によっては射程千キロのミサイル、ノドン一号の実験が行われて、能登半島の沖三百五十キロに撃ち込まれたと。その延長線上に東京があり、射程千五百キロのノドン三号が完成したならば大変危険な状態になるんではないかというようなことも危惧されております。また、ロシアが旧ソ連の巨大な軍事遺産を引き継いで、耐用年数に達した古い戦車や航空機や艦船を廃棄する一方で、最新式の航空機や戦車、艦船をヨーロッパ方面から新たに転用することによって現実の極東ロシア軍の軍事的な存在は実質的には変わっていないのではないかと推測されるわけでございます。
　また、中国は既に核を保有して、ウクライナから六万トン級の本格的な航空母艦を購入する交渉を進めているとも言われておりますが、六万トンの本格的な空母が極東海域を航海するようになったら、まさに極東太平洋地域の国際情勢は多大な衝撃を受けることになります。
　ヨーロッパ地域の冷戦は終結されたかもしれませんが、極東太平洋地域においては決して冷戦は終わっていない、状況によっては地域的な戦火が起こるのではないかと危惧されるのであります。
　こういった中にあって我が国の安全保障を考えると、さまざまな対策が考えられるわけでありますが、その一つとして、ヨーロッパにおけるＣＳＣＥ、全欧安全保障協力会議に匹敵するようなものを育成する必要がどうしてもあるんではないか。私は来月ヨーロッパの安全保障協力会議に参議院から派遣されますけれども、こういったものがこの極東太平洋地域においても今後構築される必要があるのではないか、そういった場合にあってどのような条件が必要なのか、そういった面についての先生のお考えを伺いたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　成瀬議員が当初例提議されました極東地域に対するロシアの軍事力の移転並びに朝鮮半島における北朝鮮の新しいミサイルの開発というような事態が発生しているのは、私は事実のように聞いております。ただ問題は、冷戦時代と異なっておりますのは、東西の対立関係ではなくなってきているわけでございまして、今、議員が御指摘になりましたような事態は、東西という枠組みよりも地域的な紛争の原因としてそういった軍事力の強化が行われているというふうに私は認識すべきだと思います。
　特に、御指摘のありました中国の海軍力の増強、空母を購入する計画があったというのは、真相は定かではおりませんけれども、そういった動きを見せたのは事実であろうと思います。中国が将来オーシャンネービーといいますか海軍力を強化するのかどうかということは、中国の経済力の発展と関係すると思いますけれども、我々は注意して見守っていかなければならない点だと思います。
　ただ、私が繰り返して申し上げさせていただきたいのは、冷戦時代と紛争の構造が変わってきている。つまり、冷戦時代にもしこの地域で紛争が起こりますと東西の対決に発展するような紛争の性格を持っておりましたけれども、今御指摘のような軍事力の増強は、我々は確かに注意しなければならないものでありますけれども、そこから発生するものはいわばローカルコンフリクト、地域的な紛争になるであろう。そうなりますと、地域諸国がどういった姿勢、態度をとっていくかということが私は重要になってこようかと存じます。
　これはちょっと挑発的な言い方をするかもしれませんけれども、私は、冷戦時代に日米安保体制が発動されないような紛争に日本が巻き込まれる可能性は皆無に近かったと考えます。つまり、日本というような大国が東側に入るのか西側に入るのかによりまして世界のバランス・オブ・パワーは随分と影響をされますから、そういった意味で日本が巻き込まれる紛争にアメリカが介入しないということは私は除外してよかったと思いますけれども、今後の事態の中では、低い水準の紛争が発生した場合に、それが日米協力の枠組みの中で解決できるかどうかというのは、非常に個人的な意見でございますけれども、私は疑問に思っております。
　二番目の問題は、ヨーロッパ型のＣＳＣＥというものの必要性あるいは可能性という点でございますけれども、私は必要性がある。特に、先ほど申し上げましたように、東西対決というような冷戦の構造が崩壊した中では、地域的な協力体制が地域の平和と安定を維持するために非常に重要になってまいるわけでございます。
　ドイツと日本はよその国から見ますと大変置かれている環境が似ているように思いますけれども、根本的な相違は、ドイツはヨーロッパの一国でございます。日本もアジアの一国でございますけれども、残念なことにヨーロッパにおけるドイツは価値観を共有できる周辺諸国と共存いたしておりますけれども、我々はなかなかそういった状況をつくり得ないわけでございまして、私どもはやはり難しくてもそういった新しい事態に対応できる地域的な安全保障の対話を始め、そしてその対話を協力関係に移行できるような手順を考えていくことが私は重要ではないかと思っております。
○成瀬守重君　続いて、アジア地域の平和のために兵器の拡散という問題についてちょっとお伺いします。
　冷戦終結に伴って欧米諸国がおおむね軍事費を抑制している中で、最近アジア地域において軍事費を増加させたり近代的な兵器を購入する国が相次いております。先ほど中国の例について申し上げましたが、その国の経済が成長して余裕が出てくれば、国力に応じて兵器を近代化していくということはある程度やむを得ないことかと思われますが、実際最近のアジア諸国の動きにもこうした側面がかなり見受けられます。しかしながら、このような動きが進行して兵器の拡散、蓄積が進めば、いずれ将来的には、地域の不安定要因となり地域紛争を引き起こす危険が極めてあるわけでございます。したがって、今のうちから何らかの形でこれらを適度に抑制する必要があると思われるのであります。
　既に自由民主党の内閣の当時に我が国が提案して実現した国連の軍備登録制度があり、昨年第一回目の登録が行われたところであります。また同じく自民党内閣の当時に、政府開発援助大綱を制定して、ＯＤＡの供与に際して被援助国の軍事力の動向を考慮するようにいたしておるのであります。今後はこういった制度をより一層強化するとともに、さらにこれをより実効性のあるものにするためにも何らかの手だてを講じていく必要があると思われますが、こういった点についての阪中公述人のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘のとおりだと思います。私は、現在東南アジアで進んでおります新しい兵器の導入は、もともと防衛費あるいは国防費の基盤が非常に低いところに最近ふやすような傾向が出てまいりましたので、それが非常に大きくとらえられておりますけれども、短期的にはそれほどの問題はないかと存じますけれども、長期的には御指摘のとおり非常に大きい深刻な問題を惹起することになるだろうと思います。
　議員御指摘のとおり、自民党政権の時代に行いましたいわゆる軍備の透明性の強化あるいは兵器輸入の登録制度、それからＯＤＡ援助に当たっての兵器購入国に対する措置などは、いずれも兵器の拡散防止の側面から非常に私は有効な措置であろうと思います。
○成瀬守重君　次に、国連の平和維持機能のあり方についてお伺いしたいと思います。
　冷戦後の今日の世界では、旧ユーゴスラビア、ソマリアまた最近のルワンダや南イエメン等々に見られますように、各地でいわゆる地域紛争が多発いたしております。このような事態に対して国連への期待が非常に高まっており、一昨年にはガリ事務総長から「平和への課題」と題する報告書が出されて、平和執行部隊等を含む国連の平和維持活動の改革案が提示されました。しかしながら、最近の国連の平和維持活動は、我が国が参加したカンボジアのＵＮＴＡＣでは成功いたしましたが、武力の行使を伴う平和執行部隊的な要素があるソマリアでは成果が得られず、また旧ユーゴスラビアなどでもいまだに紛争は泥沼的な状態にあります。
　このような冷戦後の地域紛争の新たな展開に対応して国連の平和維持活動が有効に機能し得るように見直しを行っていかなければならないと考えますが、以上、国連の平和維持機能の今後のあり方について阪中公述人のお考えを伺いたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、ガリ事務総長のもとでピース・エンフォースメント・ユニットというような従来にない新しい構想、平和維持のための新しい構想が持ち出されているわけでございます。しかしながら、ソマリアに対するアメリカの参加、それから参加に対するアメリカ国内の批判を見てもおわかりいただけますように、国連の平和執行部隊あるいは強制力をもって平和を維持しようというものは、新しい試みでありますだけになかなか成果を上げにくい、そしてその上国内的な反発を呼んでおるのも私は否定できないところであろうと思います。
　もちろん、我が国としてはそういったものを前広に実行していくような準備をしていく、特にＰＫＦに対して、ＰＫＯ法ができたときにＰＫＦについて参加を禁止いたしておりますけれども、そういったものも含めて前広に私は検討をしていく時期に来ているのではないかと思います。
○成瀬守重君　ありがとうございます。
○委員長（井上吉夫君）　時間が余りありませんので、時間内にやってください。
○成瀬守重君　次に、核不拡散条約、ＮＰＴ体制の今後のあり方について伺いたいと思います。
　来年はＮＰＴの核不拡散条約の改定の時期が到来いたしますが、冷戦が終結しソ連が崩壊した今日において第三世界への核兵器の拡散の危険性が増大しております。こういった中において、九五年以降も核兵器の拡散を防止するための何らかの実効的な制度的な枠組みを維持していくことが必要であると思います。しかしながら、現在のＮＰＴ体制については既存の核大国に対する規制が行われていないなどの批判もあり、また核兵器の保有について取りざたされているインドやパキスタンが加盟していないなど、その実効性の点において必ずしも問題がないわけではありません。
　このような今後のＮＰＴ体制をめぐる問題について先生のお考えを伺いたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　阪中公述人、時間が来ておりますので簡略にお願いします。
○公述人（阪中友久君）　今御指摘の点は、改定の会議で十分に論議されることだと思います。
　ただ、ＮＰＴ体制にかわるものは、先ほど冒頭の陳述で申し上げましたけれども、現在はないわけでございますから、これを引き続いて維持することが世界の平和と安定に貢献するものだろうと考えております。
○成瀬守重君　ありがとうございました。
○角田義一君　社会党の角田でございます。きょうは両先生から御高説を賜りまして、心から感謝申し上げます。
　御案内のとおり、来年は終戦五十年という大きな節目の年でございまして、日本の戦後の大きな転換点になろうかと存じますが、過般、羽田内閣のもとに就任をされました法務大臣の発言をめぐりまして国内外大変大きな反響があったことは両先生も御案内だと思うのでございます。
　政治家が一人一人いろいろな信念を持って、またあの戦争観というものについてどういう考えを持つかというのは、これは全く私は自由だというふうに思っておりますし、その発言を云々するということではないわけでございますけれども、やはり政府の大変枢要の地位にある人がああいう発言をして国内外に大変な影響を与えたということであります。
　そこで、私は考えますに、歴史の大きな転換点に立ちまして、もう一度やはりアジアの中で生きていく日本として、その辺のけじめなりあるいは反省なり今後の未来志向なり、これは押さえるべきところはしっかり押さえておかなくてはいけないのではないかなという気が率直にいたします。閣僚の発言をめぐって陳謝をしたり罷免をされたり、それからアジアの諸国に対して外務省がいろいろ大使を通じて釈明をしなきゃならぬというようなそういう事態は決して私は国益に合致しないのではないかというふうに思うわけでございまして、この辺はやはりこれからのアジア外交を進める上で極めて大事な一つの原点を提起しているんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　アジア外交を進める日本の原点、基点というものについて両先生はどういうふうにお考えでございますか、御両者から承りたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　私はヒストリアンではございませんので、歴史についての評価を申し上げることは大変難しいと思いますけれども、歴史は何年たってその真相を明らかにするかというのはなかなか難しい問題で、おのおの言い分があろうかと思います。今まで戦争を起こした国でみずから侵略をしたという国ばどこもないわけでございまして、歴史認識の問題としてその問題を取り上げるといたしますならば、私は非常に難しい問題を生じるだろうと思います。
　ただ、私が冒頭申し上げましたように、永野発言が醸し出しました反響というのは非常に大きいわけでございますけれども、その根底にあるもの、つまりああいった批判を噴出させるものは何かと申しますと、私だけの感じではないと思いますが、日本が行動しないこと、つまり行動した結果として批判されているのではなくて、戦後の日本が平和と安定のために行動しないことに対する不安感、そしてそういった行動しない国が持っているポテンシャル、つまり可能な力の大きさ、そこから絶えず周辺の国は神経質になって日本を見ているんだろうと思います。
　非常に難しい問題だと思います。カンボジアに派兵する際に、数百人の自衛官を派遣しても周辺の国はそれほど大きな懸念を持つまいと私は思っておりましたけれども、非常に強い批判を受けた。つまり、カンボジアにおけるＰＫＯを周辺の国はエントリーポイント、つまり日本が国際社会に出ていく、入っていくポイントとしてはつかまえたんでしょうけれども、その後のエグジットポイントと申しますか、出ていくポイントが見えないわけでございます。
　私が先ほど申し上げました日本がグランドデザインが必要だということはそういう意味でございます。
　歴史認識の問題も重要でございますけれども、歴史認識よりもそういった発言を神経質に反応させる日本という国が持っている体質の方が私はもう少し真剣に検討する必要があるんではないか。つまり、日本の対外政策の枠組みがはっきりしない。そして、日本がアクションを起こさない。アクションを起こさないことの意味が何なのかということに対する不満であって、私はそれに対して現実的に回答することが必要なのではないかと思います。
○公述人（伊藤憲一君）　お答えさせていただきます。
　永野発言につきましては、永野さんが意図した発言の内容が何であったのか必ずしも究明されることなく、永野さんはそもそも南京大虐殺なるものは全く存在しなかった、したがって一人の犠牲者も出なかったという主張をしたという前提で永野発言が喧伝され、永野さんはそれすらも撤回してしまったわけでございますが、そういうことであったのか。あるいは、世上伝えられる三十万人の大虐殺があったというのは正確ではない、二十万人だったのではないか、十万人だったのではないか、五万人だったのではないか、そういう趣旨の発言であったのか。そういう趣旨の発言であったのならば、その後の世界の反応や永野さんの対応はそういう前提を間違えていたのではないかというようなことになりますので、永野発言に対するコメントということになりますとその点を確かめませんとコメントをいたしかねるということでございますので、永野発言を離れまして歴史の問題をどう考えるかという点について、私が日ごろ考えていることを二点ほど申し上げさせていただきたいと思うわけであります。
　その二点を申し上げる前に申し上げたいことは、日本人はこの問題を純粋に学問的問題、科学的問題、真理究明の問題というふうに受けとめ、その観点から真理を発見したいと考えているということでございますが、国際政治上においてこの問題が諸外国を含めて議論されます場合には、これは現に進行しつつある国際政治における権力闘争を含むいろいろな駆け引きの一環として提起されているという現実を日本人は視野におさめつつ、なおかつ問題の本質を明らかにしなければならないという側面があるということでございます。
　その点を申し上げて、私が特に申し上げたいと思う点は二点でございます。
　一つは、すべて日本人が悪かったんだ、何でもまず謝ればよいんだという無条件謝罪派が一方におります。他方において、日本は何も悪いことはしなかったんだという完全開き直り派が他方におります。私は、この両方とも間違っているのではないかと思います。
　この問題に対する正しい対応というのは、歴史の客観的な真実は何なのか、それを判断する日本人の基準、原則は何なのかということを明らかにして、謝罪すべきものは謝罪するかわりに、謝罪する必要がないものは謝罪しない、そのことによって逆に日本人の基準や原則が浮き彫りにされ、その存在が世界の目に明らかになることによって日本人に対する信頼もまた回復される。何でも謝罪するということは何でも開き直るのと同じように決して日本の真の信頼をから取る道ではないのではないか。そういう意味で、謝るべきものは謝らなければならない。そもそも日本軍が朝鮮あるいは満州あるいは中国大陸に存在したということ自体、これは当時の基準はともかく今日の基準をもってすれば、これは謝罪しなければならないことだと私は考えております。
　次に、もう一つ申し上げたいと思うことは、すべて日本とドイツは同じであるという前提で、なぜドイツがやっていること言っていることを日本は同じようにやり同じようにできないかと聞くのは、全く先ほどの無条件謝罪派と同じことになるのではないか。ドイツがああいう行動に出たことの意味、環境と日本がこういう行動に出たことの意味、環境の中には、単に付随的、副次的では狂く、本質的、根本的に異なる面がございます。
　一言で申し上げれば、日本は十八世紀、十九世紀を通じてイギリス、フランス、スペイン、ポルトガル、ロシアなど、ありとあらゆる西欧諸国がやったこと、つまり植民地主義、帝国主義をおくれてやってきて二十世紀にやったということであります。これに対しまして、ドイツがやったことは全くそういうことではございません。対等な主権国家が存在するヨーロッパという近代国際システムの中において、他の主権国に対する不正義かつ非人道的な一方的侵略行動を行ったということであります。
　たまたま時期が同時期に起こったということと日独が形式的な軍事同盟を結んでいたということのゆえをもって、日本がやったこととドイツがやったことと本質的に同じであるとする思い込みが諸外国、特にヨーロッパ人の間にあるわけでありますが、これは歴史の客観的な見方、評価ではないと私は考えるものでありますから、ドイツと日本とは置かれた状況の相違に対応した対応をする必要があると同時に、ドイツと違う要因を無視してドイツと同じような謝り方をすることを求められる必要はないと考える次第でございます。
○角田義一君　いろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、あと二、三ちょっと時間の関係もありますから申し上げたいと思うんです。
　アメリカのカーター元大統領が北朝鮮へ行ったわけでありますが、これはいろいろ評価があると思いますけれども、少なくとも外交上から見れば、片一方で制裁というようなことをやりながら片一方でああいう特使を派遣するということですから、はっきり申し上げて大変したたかな外交をやっておるなと。結果はどうなるかわかりません。わかりませんが、あらゆる方法を使ってやはり外交戦というものを展開しているなど。
　それに比べますと、日本は、例えば中国にお願いするとかロシアにお願いして北朝鮮を説得してくれというのは、ちょっと私は外交としてはいささか寂しいなという感じを持つんですよ。もう少し独自外交、アメリカとのもちろん協力はするけれども、やはりアジアの一員でございますし過去のいろいろな歴史的な経過もあるわけでありますから、もちろん韓国ともよく協力もしながら、日本の独自外交というか顔が見える外交というのを展開できないものかなと。これは私は率直に国民的な感情として皆持っておるんじゃないかというふうに思うのでございますけれども、御両者はどういうふうにお考えでございますか。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　この問題は、伊藤先生が御専門ですから後でお聞きいただきたいと思います。
　私は、独自外交と申されますけれども、こういった国際的な大問題に対して一国だけのシグナルというものが果たしてあり得るのかどうかに対して非常に問題を感じます。つまり、国際社会の動きを誤解させるようなシグナルなら、先ほど自民党議員から御指摘もありましたけれども、出さない方がいいわけでございまして、独自外交という名前は非常に美しいわけでございますけれども、何も内容のない独自外交ならやめた方がいいと私は思います。
　ただ、言葉を返すようでございますけれども、独自外交をやるためには何といたしましても安全保障の基盤がきちっとしていないと独自外交は展開できないわけでございまして、これはキッシンジャーの言葉でございますけれども、力の準備のない外交は無力であるということを彼は言っております。私は何も独自外交が悪いと言うわけではございませんけれども、そういったことも考えるべきではないかと思います。
○公述人（伊藤憲一君）　お答えいたします。
　私も基本的にただいまの阪中公述人の考えと同感でありますので、それは繰り返さないということで、その先ということでございますが、角田先生の真意は、しかし日本外交にもこれだけの大国になったのだからもう少し独自の貢献というものが工夫されてよいのではないか、こういう御趣旨であると承れば、私はこれからそういう日本の独自の貢献というものはいよいよ世界から求められていると思います。
　それではどのようにしてそれを可能にしていくのかということになりますと、まず第一は安全保障でありまして、これは阪中公述人からただいま御指摘があったわけであります。私は、引き続き日米安保体制に基本的に依存する道は正しいと思いますが、と同時に、それだけに依存して日本の安全をあらゆる場合に完全に守り切れなくなるという展望もあるわけでございますから、そういう中で地域的な協力の枠組みの強化あるいは国連などを通ずるグローバルな貢献、そのためにはＰＫＯなどにも日本はより積極的な参加をすることが必要であろうかと思います。
　そういうような実績を積み重ねた上で例えば日本が特使を派遣したとき、現在の日本が派遣するよりもはるかに先方も耳を傾けるでありましょうし、国際社会もその動向に関心を払う、こういうようなことになって日本の外交の選択肢がふえていく、こういう関係なのではないかと考える次第であります。
○角田義一君　先ほど両先生がこれからのいろいろ安全保障なり日本の国際的な役割なりを考える中で憲法改正の問題についても言及をされたわけでございますが、ここは議論する場ではありませんから私の考えをあえて申し上げるつもりはないんですけれども、私は、自民党の政権が長く続きましたが、自民党の政権も中国なりアジアに行ったときには必ず、日本は平和憲法がある、平和憲法があるから軍事大国にはならない、こういうふうに言ってきたと思うのでございます。これは間違いないことだと思うんですね。それはアジアに対する日本の歴代の政府の国際公約だというふうに私は理解をしておりますし、アジアの諸国もそのように理解をしておるのではないかと思うわけでございます。
　そういう中で、日本のこれからの世界への役割を考えると、やはり憲法まで手をつけるといいましょうか、そういうことを日本は日本としての立場でやったらいかがかというふうに御両者はおっしゃると思うのでございますけれども、果たしてそういう日本の動きというものをアジアの人たちは、長年にわたる自民党政府の、私どももそれを支持しておりますけれども、平和憲法があるから軍事大国にならないということはずっと私どももそのとおりだと思ってきておりますけれども、その辺、日本は憲法に手をつけることによって一体どうなるんだろうかというやはり不安というものをアジアに醸し出すことになるのではないか、それは果たして日本の国益に合致するのかどうかという疑問を私は率直に持っておるわけでございます。
　私は、憲法というものは五十年、百年、日本の場合は手をつけないでいくべきではないのかなというふうな一つの感じを持っておるわけでございますが、御両者はその辺はどういうふうにお考えになっておるのか。特にアジアとの関係でどういうふうなお考えを持っておるのか承りたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　憲法の問題は、実態、つまり日本が持っている実力と憲法という問題二つどちらを重視するかという問題があろうかと思います。その議論をし始めますと長くなりますので、私は実態的側面が非常に大事であると。よその国も周辺諸国も実態を見ているのであって、言葉にどれほどの信頼性を置いているのかということは私はちょっと留保させていただきたい。
　ただ、私が申し上げております憲法の問題は、何も日本の国益、日本の利益のために憲法を改正する必要があるということではございませんで、ここ数年出ております憲法改正論の中心的な問題は、国際連合の集団的安全保障に対する貢献に対して日本の憲法が拘束要因になっている、それが正しいのか正しくないのかということでございます。特に、政府は集団的自衛権の発動を憲法解釈上認めていないわけですね。そういったことが今問題になっているのであって、何もこれは日本の国益といいますか日本だけの利益のために憲法改正の論議が提起されているのではないと私は思っております。
○公述人（伊藤憲一君）　手短に答えさせていただきたいと思います。
　憲法改正というと、平和憲法を見捨てるのか、軍事大国になるのか、そういう受けとめ方に根本的な誤解があるのではないか。平和憲法を護持することは言うまでもないことであり、より平和を前面に打ち出し、単に受け身の消極的な平和主義ではなく、前向きの積極的な平和主義を実現するための改正であるとお考えいただくわけにはいかないでしょうか。
　また、その場合、軍事大国にならないことは言うまでもないことであって、主として世界各国が力を合わせてグローバルに国連等を通じ平和を維持する機能を強めようとしているとき、それに参加するのを妨げあるいは禁じていると解釈される憲法の部分を、国民が一人残らず、そうではない、それをむしろ憲法は許すだけではなく求めているんだと解釈できるような憲法を持った方がよいのではないかという意味であるわけで、これは平和を実現する方法として現在の憲法が時代に適合しているのかという観点からの問題提起とお受けとめいただければありがたく、またそのような議論を経て実現されるものであり、そのような文脈で実施され、そのような日ごろの行動があるならば、アジア諸国においてもこの憲法の改正をもって日本が軍事大国になると懸念するようなことはないのではないかと思うわけであります。
○角田義一君　時間がもうありませんから、質問しても答えをいただけないと思いますので、大事なことを三点お尋ねしましたので、結構でございます。
　どうもありがとうございました。
○池田治君　きょうは公述人の先生方、大変御苦労さまでございます。私は新緑風会の池田と申します。二、三、先生方のお話を伺った上で気になることを御質問いたしますので、よろしくお願いします。
　まず、阪中先生。
　安全保障の問題のお話を伺いました。非核三原則は平和と安全を求め戦争の惨禍を反省したもので、今まで戦後から今日まで大きな意義があった、こう申されました。そして、冷戦後数年たった今日では、集団的安全保障が世界の通念となってきて、一国だけの平和ということは考えられない時代になってきたと。私もそのように思うわけでございます。
　国連憲章の第七章では、集団的安全措置の規定がございまして、平和の侵害に対しては平和回復措置がとれることが定められております。これは武力の行使をも容認するものだと伺っておりますが、そこで、集団的安全保障が世界の趨勢だということになりますと、我が国の憲法との間でどうしても衝突もしくは疑問の点が出てまいると思っております。我が国の憲法解釈としましては、国内法学者の間では、集団的安全保障は認められないというのが今までの多数説だったと思っております。
　先生のきょうのお話を聞きますと、これはもうちょっと時代が古いので新しく考え直すべき時期に来ているのではないかというような趣旨に伺いましたが、そこで、我が憲法と集団的安全保障の関係について先生の御見解をもう少し詳しくお尋ねしたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　国連憲章には御承知のとおり、ちょっと条項は忘れましたが、個別的自衛権と集団的自衛権は各国の固有の権利として保持を認めているわけでございますのですが、政府は今まで憲法解釈の上で、集団的自衛権は固有の権利として持っているけれども憲法九条の解釈上その発動は認められないという立場をとってきたわけでございます。ですから、政府そのものも集団的自衛権を固有の権利として持っているということは認めているわけでございますから、この解釈を変えれば私はいいのではないかと思います。
　それは先ほどから議論になっておりますように、日本の国の安全を目的としてそういった解釈の変更をするわけではございません。国際連合の平和維持活動、平和への脅威、平和に対する破壊行為に対する行動として集団的自衛権を認めるということになれば、私はそこで矛盾はないのではないかと思います。
　もっと具体的なことでお答えさせていただきますと、例えば、私は北朝鮮に対する制裁が好ましいものとは全く思いませんけれども、我々は国際連合に加盟しているわけで、その義務を遵守する必要があるわけでございます。もし安保理事会がそれを決定した場合に、我々はいろんな措置をとらざるを得ない。ところが、現在の政府の憲法解釈によりますと、多分あらゆる場合に自衛隊の使用というのは不可能、現行憲法上は集団的自衛権の発動を認めませんから、日本が攻撃されない限りあらゆる場合に集団的自衛権の発動は認められないという立場になります。そうしますと、国際連合がいかなる措置を決定しても自衛隊はその列外にいるということになります。これは、特に我々の周辺で起こっている問題に対してそういうことで国際社会を納得させ得るかどうかは私は極めて疑問だと思っております。
○池田治君　ちょっと問題もございますが、国際連合の話が今出ましたので、国連の安保理常任理事国入りの問題についてお尋ねします。
　我が国では、ＧＮＰがもう世界第二位の経済大国になったので常任理事国入りを要求してはどうかという声が多々聞こえるわけでございます。常任理事国入りをするということは世界平和のために積極的に貢献できる地位につくということではございますけれども、一方、国際連合の中にはまだ敵国条項が残っていて、少なくとも形式上は我が国は敵国視されているわけでございまして、こういう国際連合の内部の改革をした上で、そして我が国の平和に対する要望というものをきちんとまとめた上でなければ常任理事国入りを急ぐべきではないと私は思いますけれども、先生のお考えはいかがでございますか。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　私も御指摘の点は幾らか懸念を持っております。私が懸念を持っておりますのは、先生御指摘の点と少し違います。常任理事国にはそれに相応した責任がございまして、例えば軍事参謀委員会というものが決定、設置された場合に、常任理事国は当然それに参加しなければならないわけでございまして、そういったことを果たして日本が決意しているのかどうか。そういった決意がないままでこの常任理事国入りを決意するということは、私は少し平仄が合わないんではないかと。つまり、政策の全般的な整合性の追求が私は重要な問題ではないかと思っております。
○池田治君　ありがとうございました。
　次に伊藤先生にお尋ねいたします。
　先生は新地域主義ということを盛んに強調なされまして、けさの読売新聞にも大きく先生の名前が写真入りで出ております。この経済の地域主義ということは、昔は古くから言えば大東亜共栄圏の言葉もその一つであっただろうと思っております。世界がブロック、ブロックに分かれて経済活動をしていこうということだと思っておりますが、冷戦の終結によりましてヨーロッパ社会のボーダーレスといいますか国際関係は非常に広がってまいりました。世界市場も拡大してきました。
　そこで、日本はアジア、ヨーロッパ諸国はアフリカ、中近東、アメリカは南アメリカというように、そのブロック別の経済を中心とした文化の繁栄ということを考えておられるようでございますが、これは何も新という言葉を使わなくても地域主義と言っても悪くはないのに、わざわざ新ということで新たな構想をまとめられた理由といいますか、ねらいはどこにあったのでございましょうか。
○公述人（伊藤憲一君）　お答えさせていただきます。
　実は、まさに御説明させていただきたいと思っていた点をつかれた、非常に核心をついたよい質問と言うと失礼でございますが、ありがたい質問なわけでございます。
　と申しますのは、地域主義と申しますと、つい最近までどうもマイナスのイメージが非常に強かったわけであります。それは一九三〇年代のブロック経済を連想させる、あるいは植民地主義国家が植民地を従えてその経済的ヘゲモニーを追求する、そういうイメージが地域主義に非常に強かったわけであります。
　第二次大戦後、そういうイメージは少しずつ変わってまいりましたが、それでもＥＵとかＮＡＦＴＡが言われ始めたころにおいては、ＥＵはＥＵで貿易障壁をつくりＮＡＦＴＡはＮＡＦＴＡで囲い込みをやるのではないかというイメージがあったわけであります。
　それに対しまして、ほんのここ一、二年のことでございますが、地域主義というものを全く逆の方からプラスのものとしてとらえる必要があるのではないかと。開放的地域主義あるいは建設的地域主義などと申しておりますが、新しい地域主義が生まれつつあるのではないか、そういうことが学問的にも指摘され、また実務家の、実務家と申しますのは日本のビジネスマンを含め現にこの世界企業で地域主義の流れの中に身を置いている人たちの体験でございますが、を踏まえると、まさにこの地域主義こそが、ガットあるいはＷＴＯ、ウルグアイ・ラウンドなどだけではまとめ切れないでいる、あるいはこじあけることのできなかった各国、特に第三世界あるいは旧社会主義国の保護主義的なドアを押し広げ、そこへ世界の最新の技術と資本が入ることによって逆にこれらの国の経済を活性化させ世界経済の成長の促進剤になる、そういう役割を現に地域主義が果たしているのではないか、そういう学問的な分析と経済人の実体験を踏まえて地域主義というものを前向きにとらえていこう、こういう発想から実は新地域主義と、これまでの地域主義から区別して呼ぶことにしたゆえんでございます。
　もちろん、これは意識的に努力してそういう方向に持っていかないと、すぐ古い地域主義、閉鎖的な地域主義に逆戻りしかねない要因も抱えているわけでありますので、それだけに問題を的確、正確にとらえて誤らずに対応していくことが必要ではないかと考えております。
○委員長（井上吉夫君）　時間が参りました。
○池田治君　もう時間でございますので終わりますが、そうしますと、新というのをわざわざお入れになったのは、世界に目を向けた開かれた地域主義、こう解釈してよいわけですね。
　どうもありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党・国民会議の荒木清寛でございます。
　まず、阪中先生に日本の安全保障につきましてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの冒頭のお話で、日米安保条約は日米協力体制の基礎であってこれを強化すべきである、そういう趣旨のお話がございまして、私も全く同感でございます。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
ただし、この安保条約といいますのはあくまでも冷戦構造の中で生まれた条約でございまして、あるいは片務的である、そういう批判もあるわけでございます。そこで、新しい時代に即したこの日米安保のあり方につきまして、見直しをする必要があるんではないかというのが第一点でございます。
　二つ目に、この日米安保条約というのがいわゆるアジア・太平洋地域における安全保障の枠組みづくりとの関係でどのように位置づけられるのかということをお尋ねしたいと思います。
　三点目に、日本としても自主的な防衛努力をすべきである、そういう意味では防衛力の近代化が必要である、そういう御示唆もございました。それ以上の御解説はなかったわけでございますけれども、世界的な軍縮という流れの中で、それも踏まえて日本の防衛力というのは今後どのように考えていったらいいのか。
　その三点につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　第一点の、つまり片務的な性格を持っているから双務性に変えるべきではないか、あるいはそういった必要が出てきているのではないかということでございますけれども、私の知る限り、現在の状況でアメリカは格別困るという意見は出ていないように思います。むしろ、片務性を双務性に強化することによって日本の軍事的役割が増大するのにアメリカの方は懸念を持っているだろう。つまり、片務性を是正して双務性ということになりますと、これは日本の憲法改正の問題とも関連してまいりますので、私はそう容易なことではないであろうと思っております。
　二番目に地域的枠組みの問題でございますけれども、日米安保条約は冷戦期に確かに御指摘のとおりつくられたものでございますけれども、既に地域的な安定の基盤を形成しているわけでございます。それからさらに、国際的な各種の機構に、特に経済的な側面でございますけれども、世界的な機構への日本の参加も安保条約による日本の地位の安定ということが背景にありますので、日米安保条約を単にバイラテラルな二国間の条約としてとらえるのには、二国間の条約でございますけれども、実際的にはそれを超えた広がりを持っていると私はお答えしたいと思います。
　三番目、防衛力をどういうふうに考えるかということでございますけれども、私が申し上げたいのは、日本の置かれている地政学的な条件はヨーロッパと違っております。それから、日本の防衛力の構造がほかの国と違っております。つまり、日米安保体制に依存した結果として、アメリカに依存する部分が明白に大きくなっておるわけでございます。それからさらに、予備兵力というものは自衛隊にないわけでございまして、もし――もしと申しますか、ＮＡＴＯの国々は現に存在する現有兵力を削減いたしましてもクッションとして予備兵力、つまり予備とか、何と申しますか、ミリティアと申しますか、そういう形でクッションがあるわけでございます。日本は、私はどうこうしろということではございませんけれども、そういった特殊な構造を持っている。
　それからもう一点、地域的な枠組みとも関係してまいりますが、ヨーロッパは集団的な防衛体制の一つの輪を形成しているわけでございますけれども、日本の場合にはそれがないわけでございますから、そういった構造的な差異がある。したがって、私は冷戦の終結だから防衛力を即座に削減したり縮小したりしてよいとは考えておりません。もしそれをやるとすれば、それを補うような措置を並行して行わなければ片手落ちになるだろうと思います。
○荒木清寛君　次に、伊藤公述人にお尋ねをしたいと思います。
　きょうのお話にはなかったわけでございますけれども、昨年の毎日新聞九月二十九日付を読ませていただきましたが、先生は日本国際救援行動委員会のボランティア活動としてロシアに行かれた体験を引かれまして、物と金だけの援助は不毛である、そういう御提言をなされております。
　そこで、二点でございますけれども、ロシアに対してはどういった日本としての援助のあり方が望ましいのか、二点目には本当に我々が援助することによってロシアが自立をすることができるのか、その点につきまして先生のお話をお伺いしたいと思います。
　以上です。