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○田中（慶）委員　長々とそういう御答弁、親切なようでありますけれども、そういうことを申し上げているわけじゃないのです。
　今、一・二倍という問題であっても、今のように、はっきり申し上げて同点の者が五人いたとしても一人しか入れない、あと四人は、極端なことを言えば三人救うことができても一人は救うことができない。同じ条件でそういう問題が出てくるわけです。ですから、そういうことを含めて、何も拡大しろとかそういうことを言っているわけじゃありませんで、その一人とかあるいは二人とか、そういう問題を含めて大変問題が出てきていたということで、今現実に、私は私学振興財団の方で事務的な話も聞いてきました。そういう点であるものですから私は申し上げたわけで、いま少し、先ほど大臣が言ったように弾力的な運営というものをやるべきだろう、こういうふうに申し上げたので、何も事細かくどうのこうのじゃないのです。
　先ほどの設置基準の問題も同じことなんです。ですから、そういうことで申し上げているわけですから、そのことについて事細かく見直しをしろとかそういうことで申し上げているわけじゃないので、運営の中でもっと弾力的にされることがよりベターじゃないか、こういうことで申し上げているわけですから、その辺はぜひそういうことをしていただきたいということを要望しておきます。
　そこで、実は教育関係に絡んで申し上げたいことは、今一億総国民がスポーツの時代と言われておりますね。子供たちの非行の問題やあるいはまたお年寄りの健康管理にもこのスポーツというものが大変大きな役割をしているわけであります。現在、幼児からお年寄りまでこのスポーツの時代という表題に合うような形で大変な社会的なニーズ、こういうことでありますし、またこれらに対する取り組みもテレビや新聞、マスコミあるいはまたスポーツ報道等を通じて、日本のアマチュアスポーツという問題に対して大変多く評価をいただいているわけであります。
　ところが、この中でも幾つかの問題点が出てきているわけであります。例えば、先般も山下先生がここでお話しになられたように、日本のオリンピックの問題も例題にとられました。東京オリンピックからずっとメダルが減っている、一億総スポーツ時代と言われながらそんな感じがしている、これも一つであります。アジア大会の問題も、まさしく一九六二年からずっと日本は優位だったのですけれども、一九八二年からはむしろ日本のメダル数がずっと減ってきている、これも現実であります。
　こういう中で、一つには、スポーツ人口がふえておりますけれども、あるいは国民の関心が高いことは事実でありますけれども、このスポーツに対する全体的な国の取り組みというものが、私は非常に悪い、はっきり申し上げて悪い、表現がいいかどうかはありますけれども。例えば予算的な問題一つとっても、文部省が出している体協に対する予算が昭和六十一年度で十一億六千七百万円、お隣の韓国が大体八十億、中国が百十億であります。こういう形で、お金をつけたからいいというわけじゃありませんけれども、こういう問題も含めてそれらの環境というものが非常に悪い。
　あるいはまた競技についても、財政的に厳しいものですからそれぞれのスポンサーを見つけてやります。そうしますと試合の数も非常に多くなってきた、こういう問題の悩みがある。そうすると基礎体力や基礎という問題に対する問題が非常に弱いわけであります。そういう点で全体的なレベルアップができない。例えばことしのソウル・オリンピックに対するアジア予選で勝ったチームであっても、財政的に厳しい、海外遠征の強化をするに当たっても予算がない、そういう点では役員や選手等々含めて、カンパをしたりあるいはいろいろな形で財政援助をいただく、こういう形で学校のＯＢ等々資金集めをしなければいけない。
　これであっては、スポーツ団体、スポーツの現状ということを考えたときにも、余りに日本としての取り組みというものが弱過ぎるのじゃないか。片方においては一億総スポーツ時代と言われながらそういう問題がある、こういうことについてどのように認識し、考えられているか、お伺いしたいと思います。
○中島国務大臣　細かい内容は後で政府委員からお答えさせますが、まさにおっしゃいましたように国民皆スポーツと申しますか、それは生涯学習の中でもスポーツを取り入れておりますし、これから生涯を通じていつでもどこでもスポーツに親しめるということを目指しまして、生涯スポーツ課を設置いたしたいと思っております。
　同時にまた、生涯スポーツ、皆さんがスポーツに親しまれますけれども、確かにかつて女子バレーが活躍されますとママさんバレーが非常に多くなった、あるいはサッカーで選手が活躍されますと少年サッカーが非常に盛んになるという意味で、相互補完の関係にございますから、国民のスポーツ志向と同時に、やはり競技スポーツの点で強化するのも国民のスポーツへの関心を高める上で相互効果がある、こう考えますので、今の強化費が多いか少ないか、これは実際また答弁させますが、東京オリンピックで二十九のメダル、ロス・オリンピックで三十二のメダルで、ふえてはおりますけれども、これは片肺オリンピックでございまして東欧関係が出ていないという中でありますから、今度のソウルは非常に厳しいと思います。まずソウルを目指し、またソウル後を目指しまして計画的に取り組んでまいりたい。
　その内容は、簡単に申せば、小さいうちから素質を発見をするというジュニア対策、それから優秀な指導員を育てようということでありますし、第三番目は、これを医学的にも科学的にも、スポーツ医科学の点で科学的な分析をし指導をしよう、第四番目は、それぞれの種目あるいは年齢に応じたカリキュラムをつくってまいろう、こういう大体四つの点を育てていきたい、こう考えております。
○田中（慶）委員　まあ積極的な取り組みといいますか考え方を述べられておりますけれども、現実にはもっともっと現状は厳しいですね。
　大蔵大臣にお伺いしておきますけれども、先ほど申し上げたように、これだけスポーツに対する関心が高いわけですね。特にことしなんてオリンピックを目前にしております。先ほど申し上げたように、昭和六十一年度の予算を見ても、国としてこれだけ国家予算あるいは全体的な予算が多くなっている、にもかかわらず日本が十一億台、お隣の韓国が八十億、中国が百十億、中国と日本と比較しても、十分の一が日本ですわね。こういう一連の問題で、財政当局として率直に見て感想はいかがでしょう。
○宮澤国務大臣　いろいろ体制の違う国との関連なんかもございますのでいろんな考え方があると思いますけれども、まあその点は文部大臣が今言われましたようなお考えに、私どもそれを中心に考えていけばいいのであろうと存じます。
　なお、総理大臣のもとにこういう問題につきましての懇談会が過般設けられました。学識経験者から、ただいまおっしゃいましたような問題を問題意識にして答申を、答申といいますか意見を求めておられますので、やがてそれも出てまいりますと思います。それらも中心に、これも金で申せばそんなに大きな金のかかる話じゃ実はございませんので、意義のあることであれば、それはお金を惜しむことはないと思っております。
○田中（慶）委員　文部大臣、実は東京オリンピックのときに代々木に選手村をつくられましたね。あの選手村でさえも現在では強化合宿の施設としてフルに使えないんですよ。今、企業の研修センターになってみたり、あるいはまた青少年スポーツセンターとしてそれぞれの研修センターに――ですから、日本の今の選手たちはジプシーで、自分たちの自前で、あるいは企業の援助をいただいて、そして自分たちのあるロマンに向かって頑張っているわけです。ですからこういう実態を日本の国民あるいは我々がもっと知って、これらに対する対策を立てておかなければいかぬじゃないか、こんなふうに思っております。
　私は自分たちの仲間がスポーツ界に多いものですから、例えばオリンピックで金メダルをとった人間、国のために、そしてまた自分の生涯のために金メダルをとって、しかし二年か三年すると自分たちの話題はどこかに消えてしまう、しかし自分は心身ともに疲れ果て、ぼろぞうきんのように、そしてまた、ぽいと捨てられるような形でわびしい気持ちがある、これが選手の現実の気持ちなんですね、はっきり申し上げて。
　こういうことを考えたときに、幾らこの物の時代とかいろいろ飽食の時代と言っても余りにも、このスポーツというものにいちずに向かっている選手、青少年、その気持ち、そういうことを考えてやったときに、もっともっと国としてやることが必要ではないか、文部大臣、どう考えますか。
○中島国務大臣　二つの御指摘があったと思いますので、最初の方は今の施設では総合的にトレーニングする場もない、こういうことでございますので、これに対しては国立総合体育研究研修センター、これは仮称でございますけれども、これを西原中心に、西原というのは渋谷区の西原のことでございますが、つくってまいりたい、これを軌道に乗せることが一つでございます。
　それから、後段のことでございますが、これはまさに活躍をされた選手諸君がその経験と人格を全うできますようにこれは考えていかなきゃなりませんし、さらにその経験を後輩のために生かして、そういうことによって活躍された選手が生涯生きがいを持って全うしていただけるようなことは十分考えていかなきゃならぬと思います。これも先ほど申し上げました計画的にスポーツ振興をするという中の重要な　一環であろう、こういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　まあ、積極的に大臣　としてこれらに対する取り組みをしていただきたいわけでありますけれども、例えば今回ソウル・オリンピックで一番有力であると言われる柔道界一つとっても、きのうも若干申し上げましたけれども、世界各国の注目を浴びているこの日本の柔道。ところが、お家芸でありますこの柔道が、残念ながら、全柔連、学柔連、こういう問題を含めて内部の争いをし、そして裁判で、しかし裁判の結果が出てもなおかつ高裁まで、最高裁まで争う、これじゃスポーツ精神に欠けていると思うし、当然文部省はその間大変な御努力をされているわけであります。
　私は、少なくともこの文部省の柔道界の改革のための基本的な考え方やあるいはまた柔道問題に対する懇話会で取り組んでいるこの姿勢というのは高く評価したいし、一日も早くその方向に進むべきであろう、こんなふうに考えております。そのことがやはり選手あるいはまた柔道を志した人たち、これに対する安堵感やあるいはまた新たな希望を持たせることになるんじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、大臣としての考え方をお伺いいたします。
○中島国務大臣　まさに御指摘のように、スポーツの中で、ことしは世界のスポーツの祭典を目前にしております。そういう中で柔道界、今、目に見えるところでございますが、これに対しましては、歴代文部大臣を初め大変心を痛めかつ努力をしていただいてきたところでありますけれども、本来スポーツの祭典を目前にして、そして選手諸君が後顧の憂いなく全力を発揮でき、そして国民的な視野でそれを応援できる体制ができていないということは非常に恥ずべきことでございます。
　本来、これはスポーツ界内部で自主的に解決をしていただくべきものでございますし、また体協傘下にある以上は体協そのものもこれに全力を挙げていただかなければならぬ。まさにそういう点で文部省としても今までもやってきたわけでございます。しかし、いまだに解決してないということは大変残念でございますし、またきのうの訴訟経過も御指摘でございますが、これを見ましても、スポーツ界内部で自主的に解決できなかったということは大変残念に存じております。
　詳しいことは担当政府委員からお答えさせますが、私はどちらがどちらということはここであえて申しません。そういうことがありましても、スポーツの祭典を前にして大同団結していく決断がここでなされなければおかしい、これだけ申し上げておきます。
○國分政府委員　お答え申し上げます。
　基本的な考え方はただいま大臣からお答え申し上げたわけでございますが、先生の御指摘にございましたように、文部省でも一昨年柔道問題懇談会というものを開きまして、各界の方に集まっていただきまして基本的な考え方をまとめたわけでございます。
　いろいろございますが、基本は各柔道団体が一致協力してそして新しい法人をつくるということが基本でございまして、このことを現在当事者でございます学柔連あるいは全柔連に対し示し、これを受け入れるよう説得しているわけでございますが、学柔連は基本的にこれに大賛成、全柔連につきましては、いろいろ改革は加えることについてはやぶさかではないとしながらも、なお自分たちが中心になって主体性を持って法人をつくりたいという点で受け入れがたい、こういうのが現在の状況でございます。
　私ども、引き続き関係団体を説得して粘り強く解決に向けて努力してまいりたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　ぜひ努力いただきたいし、スポーツの祭典といいますか平和の祭典といいますオリンピックを目前にして、日本のお家芸がそんな形であったのでは世界に対して恥だと思いますから、文部省が一生懸命努力をされ、片方はそれでいい、片方は嫌だ、これじゃ余りにもフェアじゃないと思います。そういう点ではぜひそういう問題を含めてやはりより一層の大臣の努力をここで要請をしておきたいと思います。
　そこで、実は私はこういろんな形でこのスポーツ界を見たときに、フランスでもあるいはまた外国でも、まあ行革の精神には反するかもわかりませんけれども、スポーツ省というものが結構ありますね。日本はもう一億総スポーツの時代であります。青少年の非行もスポーツを推進することによって抑制できます。医療費が十九兆円になっている医療問題、老後の、お年寄りの老人医療もスポーツの振興でこれまた抑制することができます。今厚生省はどちらかというと十九兆円ことしはかかるであろう、こういうことでその現象論しか、まあ極端なことを言ってみればそれだけを追っているわけであります。ところが、私はもっと突っ込んで言うならば、このお年寄りの人たち――実は私はある特別養護老人ホームを訪問させていただきました。ボランティアで来ていた民謡のおばさんたちが一生懸命努力をされてその人たちに踊りを教えました。大変喜んで、踊りを習ったことによって健康になり、そして今まで寝たり起きたりしていた人が踊りを踊るようになり、そして表へ出て今度はゲートボールをやれるように健康になってきているわけです。ですから、やることによってスポーツをそういう形で結びつけていけば私は医療費でも相当削減できるであろう、こういうふうに信じている一人であります。
　そういう点では、総体的なことを考えてみますと私は当然、もうこの一億総スポーツ、国民スポーツ時代でありますから、スポーツ省というものをつくることによって、それが専門分野で指導者の問題やら教育の問題やらいろんなことを含めて私はできるんではないか、こんなふうに思いますけれども、文部大臣、大変酷ですけれども、その辺に対する考え方、いかがでございましょう。
○中島国務大臣　スポーツというのは非常に幅広いものでございます。激励の意味の御指摘というふうに受け取らしていただきますが、確かに先ほど言ったジュニアと申しますかもう小さいときから、それから八十年の生涯を通じましてスポーツというものはございますから、その機構を整備し、向上するということにつきましては全国規模になるわけでございます。確かにそれをまとめていくということは相当な気力と意欲が必要であるぞと、こういう点はよくわかります。そうなればスポーツ省が必要であろう、こういうことでありますが、まさにそれだけの意欲をいただくということに受け取らしていただきまして、ただそのスポーツ省という言葉がひとり歩きして、スポーツ省ができたら意欲があると、できなければ意欲のない証拠と、こういうふうに御判断していただきませんように、スポーツ省という名前がなくともその意欲をいただいて頑張るということだけ申し上げておきます。
○田中（慶）委員　ぜひ各分野にわたって私は――今のスポーツというのも民際外交であります。ピンポン外交じゃありませんけれどもスポーツも民際外交でありますね。そういう点では青少年の問題やら医療、老後の生きがい問題を含めて、私はそういう点でもうスポーツ省があってもいいな、こういうふうに私なりに信じている一人でありますので、これからも繰り返し繰り返しそういうことは申し上げてまいりたいと思いますので、大臣の方もぜひそんなことを含めてより格段の御協力をお願い申し上げたいと思います。
　質問はまた通告に従いながら、いずれにしても時間の関係で次に進ませていただきます。
　実は今、日本の経済は大変大きな発展を遂げております。そういう中で、従来までそれぞれの施策を講じられてまいったと思いますが、その一つに工場等制限法という問題があるわけであります。工場等制限法は御案内のように昭和三十四年の四月、首都圏の既成市街地における工業等の制限、いわゆる工業制限区域をつくって、工場等の新設及び増設を制限し、産業及び人口の過度の集中を防止することを大きな目的としてこの法律かつくられました。大変その役割も大きく、またこの法律の精神に基づいてそれぞれの地方自治体も努力をされてまいったと思います。しかし、今日では技術革新やあるいはまたいろいろな問題が、逆にこの工場等制限方があるために大きな都市の問題になってきていることも事実であります。
　例えば技術革新になって、新しい設備投資をしようとするとこの問題がひっかかってまいります。従来まで京浜工業地帯という大きな日本の産業の動脈とも言われました地区でありますけれども、この地区が現在この工場等制限法の網にかかって、新しい施設なり新しいものを何とかしようとすると、そこにはこの工場等制限法規制がかかって、現実には今まで住みなれたところを逆に地方に移転をする、こういう問題が随所に出ているわけであります。大体この十年間で大きな工場だけでも六十近い工場がこの京浜地区でも移転をしているわけであります。
　こういうことを考えてみますと、総理が言う「ふるさと創生論」あるいはまたいろいろなことを含めて、地方自治体の財政の問題を考えても大変大きな問題が出てきております。
　例えばその一つの中に、製造業人口について横浜、川崎、神奈川全体の問題を比較対象してみますと、四十五年対六十年、神奈川の川崎市が四十五年に製造業に従事されていた人が全体の中で二九％おったわけですけれども、今日では二〇％、人口にしますと約二十三万の人がおりましたけれども、今日では十四万台に減っているわけであります。これが現実であります。組織労働者にしても、今までこの川崎地区を一つの例にとってみますと、二十万の組織労働者がおりました。今日では十二万に減っております。それは、企業がそれぞれ制限等によって地方に分散をされる、こういう結果だと思います。
　そこで、地方自治体は国に対し、この工場等制限法の見直しをぜひしていただきたいという要望を出しております。これは国土庁の管轄であろうと思いますし、もう一つは通産として産業育成指導、さらに従来から京浜工業地帯という日本の産業の動脈を考えたときに相矛盾するものがあろうかと思いますけれども、今後こういう問題に対する取り組み、これについて国土庁長官及び通産大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　今お話しいただきましたように、この法律はそれなりにその法律の趣旨としたところをかなり実現してまいってきている、こう思うわけでございます。そういうこともまたいろいろな数字をお挙げになりましたように結果としてもあらわれているんじゃないかな、こう思います。なお過密の解消の問題、秩序ある市街地を形成していくという問題、まだまだこれからも努力していかなければならないことでございます。
　ただ、おっしゃいますように、大きく経済構造が変わっていくさなかでございますので、若干そういう面からこの法律を見直してもらいたいという要望の出ていることも事実でございます。そういうこともございまして、今実態を調査しているさなかでございまして、その結論を得て、この法律を改正するかしないかということを考えていきたいなという段階にあるわけでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　工場等制限法、これは今国土庁長官から御答弁があったように国土庁の所管でございます。しかし今、通産省として、産業を担当する省としてどう考えるか、恐らくその御趣旨の中には再配置促進法等も絡んでの御質問かと思います。
　四全総にも示されておりますように、多極分散型国土の形成を図るという観点から、基本的方向としては工場等の地方分散を促進するということが必要である、これは我々もそう認識しておりますけれども、このような趣旨の世論がほうはいとして沸き起こっておることはまた事実でございます。それが今日の土地対策の基本的な考え方にもなっておるということは申すまでもないところでございます。
　通産省としましても、工業再配置促進法等によりまして過度に工業が集積している地域からの地方への工場の移転というものをこれはもちろん推進してきたところでございますけれども、今後とも全国的に見て工業再配置の必要性は高いことから、工場移転を抑制する方向での見直しを行うということはちょっと考えにくい。率直に言いまして、一つの今の世論のうねりというものもございますし、また事実、四全総がそれを先取りして志向しておりますように、そういうことは真剣に考えなければならぬ、もちろんその土地、土地によるケース・バイ・ケースはございますけれども。
　一つの地域において、その地域の有する資源や特性を生かして研究開発等のいろいろな施設整備を図る場合には、これは民活法によって助成措置を講じて、地域の活力を失わせないようにするというようなことも考えなければならぬかと思いますが、今御質問がございましたので、奥野長官の御答弁で十分と思いましたけれども、あえて私から意見を申し述べさせていただきました。
○田中（慶）委員　奥野長官に再度質問させていただきます。
　確かに工場等制限法の問題、この法律の役割は果たしたと思います。しかし、工場が移転することによって工場跡地の土地はどうなっています。地価高騰といいますか、そこは大変な地価高騰を招き、マンションが建てられる、こういう状態ですよ。国土庁長官はやはり地価の抑制を担当する長官ですわね。そういうことを考えてみますと、この見直しをすることによって逆に地価の抑制というものにもつながっていきますわね、はっきり申し上げてマンションが建つわけじゃありませんし。
　そういうことを含めて、私はもっともっとこの工場等制限法を見直しすることによって、今まで長いこと住みなれたところを離れなくても済む。そしてまた条件とすれば、日本の産業の動脈とも言われたこの京浜工業地帯であります。ましてやその素地というものが十分あるわけであります。
　先般もこの地区の、川崎、横浜あるいは神奈川の首長が集まりサミットも行ったわけであります。そういう中で、私はやはり地方自治体が今多くの悩みを抱えている一つに、この工場等制限法というものがあり、それぞれの政策、産業の発展、地域の振興、こういうことに非常に多くの影響を与えているということは事実であります。こういう問題を含めて、再度大臣の答弁を求めるものであります。
○奥野国務大臣　対象工場をどういうところに置いてお考えになっているのか存じませんけれども、中小企業につきましては、いろいろな条件を示しておりますけれども、五百平米前でありますと、新増設認められることになっておるわけでございます。それ以上のものにつきましても、いろいろな条件を加えることによって新増設可能であるかどうか、そういうことを実情を検討した上で結論を出したいという意味合いを込めて申し上げたわけでございました。
　同時に、工場跡地の問題につきましては、今度建設省もさらに立法措置をもって再開発を促進して、環境のよい住宅地の造成なども考えていただいているようでございまして、工場跡地がそのままになっているところがかなり目につくわけでございますが、私もこれらの問題の解決を促進することが今の地価問題に大きく役立つんじゃないだろうかなと考えておる一人でございます。
○田中（慶）委員　ぜひ積極的な見直しを心から御期待申し上げたいと思います。
　そこで、実は最近よく長寿社会、こういう問題が言われるわけであります。今回も、厚生省が厚生白書というものを出したわけでありますけれども、これは今月の二十三日に出たばかりであります。この予算委員会を通じて、我が党の永末副委員長及び米沢政審会長からも、総理初め関係大臣にその長寿社会の対応という問題について見解を求めたものであります。
　実は、この白書をつぶさに読ましていただきました。この中で、一番特徴たるものは「社会保障を担う人々」という項目があり、この項目の中で、マンパワーの確保、率先して先取りをする、昭和七十五年までには百五十万人の社会保障マンパワーが必要であるという、こういうことを述べられているわけであります。これらの問題について、その根拠というものが余り明確にされておりません。まず、この根拠を示していただきたいと思います。
○黒木政府委員　六十二年版の厚生白書についてのお尋ねでございます。その中で、七十五年までに百五十万人の社会保障マンパワーが必要であるというふうに推計をいたしておりますが、その根拠についてのお尋ねであろうかと思っております。
　私どもは、社会保障に携わっておる人々につきまして、これまでの実績、どれぐらい過去伸びてきたかということを分析いたしました。そういたしますと、例えば保健、医療及び社会福祉関係者につきましては老齢人口の伸びとちょうど同じぐらいに伸びているということで、今後の展望投影ということでその数字に対応さして伸ばしています。そのほか、公衆衛生、環境衛生等の関係者については人口の伸びと相関があるということで、その同程度で伸ばしておりますし、その他の社会保険関係者等については、従来横ばいであったということで横ばいの計数を使いまして、合わせて二十一世紀に百五十万人のマンパワーが必要というふうに厚生白書で記述さしていただいているわけでございます。
○田中（慶）委員　二十一世紀にどのような福祉、どのような社会保障、こういうものが今青写真としてないわけですね。そういうものがあって、どれだけのマンパワーが必要である、こういうものが明確になるべきだと思うのです。
　例えば、今度の白書でもボランティアの拡充について触れております。具体的にどのような方針でこのボランティアを拡充されるのか。例えば、現在四百万と推定されているボランティア、さらに育成していくということでありますけれども、このボランティアも長寿社会という前提でどれだけの数が最終的には必要なのか、こういうものも明確じゃない。やはり一つ一つ積み上げて、こういうものについてはもっと具体的な青写真が必要だと思います。例えば白書の中で「公民ミックス」と書いてあるわけでありますけれども、それぞれの分野で役所、国がどういうものをやるか、地方自治体がどういうものをどういう分野でやるか、さらにはまた民間がどのようなサービスを行うか、家庭やボランティアにどの点を頼るのか、こういうことが明確になっていないわけであります。
　こういうことを含めて、私は今回の白書を評価する部分と、やはり一つには長寿社会に対する青写真の欠如がこんな形であらわれているんじゃないかな、こんな感じを受けておりますけれども、大臣、どうですか。
○藤本国務大臣　六十二年版厚生白書につきましては、いろいろ御評価もいただいておりますし、また、御指摘のマンパワーの問題、それからボランティアの問題、確かに具体的に財源等の問題も含めて記述がございません。しかし、白書というのは問題点、また行政の実情といいますか、内容を示す、そういう性格があるわけでございまして、限界があるのかなと思いますけれども、御指摘の具体的な点についての指摘がないということは、私も同感でございます。
　マンパワーの問題は、やはり厚生省五十年の歴史を振り返ってみますと、非常に社会保障というものが定着し、発展し、欧米に肩を並べるところまで来ましたが、それは、いろいろな要素がありますけれども、福祉の第一線で活躍してくれた方々のその力に負うところも大きいわけでございまして、なお今後ひとつ大いに頑張ってお願いしたいという期待も実は含まれているわけでございます。
　また、将来の社会保障のビジョンにつきましては、たびたび御議論があるところでございまして、政府全体としては長寿社会対策大綱、厚生省につきましては高齢者対策企画推進本部報告ということで、医療、年金の今後の方向については明らかにしておるわけでございますけれども、お金の面につきましては、なかなかこれは計算しがたい点もあります。よく御承知のとおりでございまして、医療費一つとりましても、老人医療費をどう見るかということによって大きく変わってくるわけでございまして、今、一生懸命作業中でございます。予算委員会の終了までに給付費並びに負担についてはお出しするわけでございます。
　それから公、民の負担の問題、これは私は今後の社会保障を進めていく上で非常に大きな課題だと思っております。政府が、また地方がいわゆる公共サービスとして受け持つ分野というものをはっきりすることによって民間の活力も導入しやすくなるという面もあると思うわけでございます。ただ高齢化社会の本格的な社会に向かっておるわけでございまして、過渡期という点ではなるほど医療、年金、特に年金なんかにつきましてはある程度姿がわかるわけでございますけれども、過渡期の段階においては最終的な姿はわからない。そこに公共と民間との役割分担もなかなかその姿が見えないという点もあるわけでございます。しかし、そういうことを念頭に置いて、今後公共と民間のサービスの役割分担ということについてはしっかりとやってまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　時間もありませんから、いずれにしてもこれだけ長寿社会が叫ばれ、長寿社会が検討されてはいても、しかし今度の白書も中身は余りにも抽象的であるということを申し上げておきたいと思います。
　少なくても、これからの長寿社会におけるビジョン、福祉はどうなるんだ、医療はどうなるんだ、年金は、保健サービスは、雇用は、住宅は、そこで国がやる部分、民間がやる部分、そしてまた個人がやる部分、こういうことが明確にならなければいけないと思います。例えば、政府が今回、経済計画に対する昭和六十三年度からの新経済五カ年計画を具体的に打ち出しているんです。しかし、その中には長寿社会の問題について、高齢化社会に今後どう対応するかという問題に触れてない、中身に具体性がない。やはりこういうことがあって初めて長寿社会の問題、これが論じられるんだ、こんなふうに思います。
　いずれにしても、この問題について私はもっともっと厚生省が、長寿社会やいろんなことを考えると、厚生省だけのセクションではなくして、経済政策にも影響する、これからの財政の問題、大蔵にも影響する、全体的にそういうものをチームワークとしてやっていただきたい。これは後でその考え方を最後に述べていただきたい、時間の関係でこちらからそれぞれ申し上げますから。
　さらにまた、例えばことし、もう既にベースアップの時期が来ていますね。労働組合も連合の時代、こんな形で叫ばれております。そういう中で、例えばここ数年来の国民総生産というものがそれぞれ上昇しているわけでありますけれども、これに対する配分といいますか、労働分配率、下がる一方であります。こういうことであっては、現実には内需拡大にならないと思います。欧米の先進国というものは極めてその辺を、この労働分配率に対して具体的にそういうものを近づけてベースアップをされております。
　こういう一連の問題を含めて、私は、少なくともこの問題、分配率を適正に分配しないことが、今回の財テクあるいは土地の投機、こういうところまで影響されて地価の高騰まで及んでいると思います。私たちは生活先進国という大きな柱に向かって進んでいるわけでございますので、まずこれらに対して今後の――ことし労働組合あるいは連合という形の中でやられております、一方においては経済界が賃上げに対する抑制をしようとしております、こういう一連の問題に対して、これは労働大臣に見解をお伺いしたい。
　また、昭和六十三年度の経済見しについて、これは経企庁長官にお伺いをしたい、こんなふうに思います。
　時間の関係で、それぞれの省庁に御答弁をお願い申し上げましたけれども、そんな形でぜひ皆さん方の見解をお伺いしたいと思います。以上です。
○藤本国務大臣　本格的な長寿社会に向かいまして、一人一人が安心して生きがいを持って生活できるような社会、これは政府全体として取り組まなきゃならぬ、御指摘のとおりだと思います。
　それから、今後の社会保障が充実して機能していくことはもちろん大事なことでございまして、そのためには、御指摘のように、自立自助という分野と、それから職域、地域社会での相互扶助、それから国、地方の公的サービス、この三つがお互いに補完し合っていかなきゃならぬわけでございまして、特に国、地方が行うべき公的サービスについては今まで以上に充実さしていかなければならない、かように考えております。
○中村国務大臣　勤労者の福祉、生活の向上の面からいいましても、あるいはまた我が国経済を内需主導型にしまして均衡のある経済発展を遂げる、こういう面から考えましても、経済成長の成果というものを賃金等に適正に配分することは極めて大事なことであると承知をいたしております。ただ、この最終決定におきましては、御案内のとおり、労使双方が納得の中で決定されることでございますので、私どもとしましては、合理的に円満の中で解決されるよう、強く見守っておるということでございます。
○中尾国務大臣　答えいたします。
　田中委員の六十三年度の経済見通しということではございますが、経済見通しは非常にブロードな意味にとられますので、恐らく雇用者所得の伸びというようなものも含めてのことかと解釈いたします。
　六十三年度の経済見通しの中における雇用者所得については五・二％程度、これから雇用者数の増加を除いた一人当たりの雇用者所得につきましては三・七％程度ということの増加を見込んでおります。
　雇用者所得には、もう御案内のとおりでございますが、賃金、俸給のほかに社会保障の雇い主負担分等が含まれるわけでございますけれども、雇用者所得の見通しは、経済成長率、労働力需給、あるいはまた消費者物価等の諸要因によって全体として推計をとる、また統計をとっていくというものでございまして、その内訳などについての推計をしているわけでは別にございません。したがいまして、内訳の項目でございます賃金の伸び率につきましては、お示しするようなことができないことを御了解願いたいと思います。また、細かい点は政府委員にでもどうぞお願い申し上げたいと思います。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○奥田委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）委員　前回の総括に引き続いて、まず私、原子力発電所の防災対策、原子力災害対策について質問したいと思います。全体としては前回の流れである、こういうように御理解をいただいてお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　前回もちょっと発言をしましたが、ソビエトのチェルノブイリとアメリカのスリーマイルの両原発を見てまいりまして、そして二月の三日、四日に夜のＮＨＫはチェルノブイリの原発事故の食物汚染の生々しい事実を伝えておりました。チェルノブイリが、直接被害四十億ルーブル、生産等に与えた被害四十億ルーブル、全部入れて一兆八千億、八十億ルーブルと公表していることも御承知のとおりであります。スリーマイルの原子炉は三五％が溶けて、もう一時間水が来るのがおくれたら炉心溶融が起こるのではなかったか、こういうようにも言われております。
　私は、この二つの原発を見て感じましたのは、原発の事故を絶対起こしてはならない、起こさせてはならない、これが大事であります。しかし、あってはなりませんが、万が一に事故が起きたときにそれに対する備え、防災対策がぜひ必要である、こういう観点から、総括では安全性を中心に論議をしましたので、ここではひとつ防災対策を中心に論議をしたいと思います。
　ソビエトのチェルノブイリ原発に行きまして、事故当時、二日目に事故処理にほかの転勤先から呼び戻された前のチェルノブイリ原発の副所長が、生々しい二日目以後の事故処理の実感を詳しく語ってくれましたが、ほかのことは別として、災害問題について言うならば、人間は原子炉災害が起きたときに心理的な余裕を失ってどういうようにしていいかわからなくなる。警告灯が四百、一遍に点滅したわけですから、いや、これはスリーマイルでありますが、チェルノブイリでは余裕を失った。それでぜひ必要なことは、事故のときにまず社員というか従業員に、原子炉事故はどういうことが起こるのか、起きたならばどうすればいいのかということをよくよく教えていかなくてはいけない。第二には、住民に、この事故が起きればどうなる、どうすればいいかということを知らせておかなくてはいけない。第三には、住民が参加する実際の防災、災害訓練をぜひ定期的に行うべきであった、このように実感を込めて語っておりました。
　ちなみに、このスリーマイルの原発では、事故が起きたときに四百の警告灯が一遍に点滅した。私もその二号炉の現場に行って中央制御棟に入って見ましたが、とにかく四百ある警告灯が全部点滅すればもうどうしていいかわからない、お手上げになったというのでありますが、そういうように事故が暴走すれば本当に心理的余裕を失う、こういう状況になるだろうと思います。
　さらに、アメリカの原子力規制委員会、これはかなり厳しい態度をとっておりますが、いわゆるＮＲＣのゼック委員長に会いましていろいろな状況について懇談しましたが、ゼック委員長は私に、アメリカでは原発は一〇〇％、営業運転の前に自治体による防災計画と住民参加の緊急避難計画と実際の訓練が法的に義務づけられている、こういうように語っております。これらを踏まえて、我が国の原子力発電所に対する防災対策において立ちおくれはないかどうか、このことを科学技術庁長官からひとつ伺いたいと思います。
○伊藤国務大臣　お話しのとおり、原子力の事故は絶対にあってはならないわけでございまして、万が一にもそんな事故が起こらないように万全の対策を講じておりますけれども、その万が一の防災対策につきましても、我が国は災害対策基本法というものに基づきまして、中央防災会議決定、原子力安全委員会決定等を踏まえ、住民の安全を確保するためのさまざまな措置が講じられているところでございまして、原子力の防災対策につきましては十分な対策が講じられているものと確信をしております。また、このような我が国の原子力防災体制は、国際原子力機関等が示しております国際的な基準、考え方にも十二分に沿ったものとなっておりまして、諸外国に比べても決して遜色のないものと考えております。
　個々の措置等の比較等ではあるいはいろいろ御意見があろうと思いますけれども、防災対策というのはやはりそれぞれの国の国情等に応じた体制がとられることが基本的に正しいと考えておりますので、その確信のもとに、万が一あってはならない事故に備えまして十分な体制をしておりますことを重ねて申し上げてお答えとしますが、なお、細かいデータ等で御必要でありますならば政府委員から説明させていただきます。
○辻（一）委員　細かいのはまた必要に応じてお尋ねすることにしましょう。
　確かに私も、我が国の原子力防災対策、基準書といいますか指針書も、それからこれに基づく県へのマニュアル、それに基づいて県や市町村、原子力発電所がそれぞれどういう防災計画を立てておるかということも、全国の発電所の資料を全部政府当局から求めて目を通して見ました。一定の努力はされておるということは否定はいたしません。それは理解します。
　しかし、例えば原子力安全委員会が基本とする「原子力発電所等周辺の防災対策について」という、五十五年の六月に出したこれが基準になっておりますが、これと、そしてそれに基づいて「地域防災計画作成マニュ　アル（県分）」という、これは五十五年の九月に出されておる、大体これが基準に、手引になって県や立地市町村の防災計画が立てられておるように思いますが、これは一九七五年、昭和五十年の九月にアメリカのＥＰＡ、環境庁が出したところの「原発事故の防護活動指針と防護活動」これに基礎を置いておる、このように思いますし、現に我が国のこの四十三ページに出典としてこの文献が挙げられておる。だからこれを基準にしたものと思われます。
　ところが、これはいろいろ見てみると、改正もしておりますが、かなり古い。例えば、我が国のこの三十九ページに「周辺環境に影響を与えるような大規模な異常事象の発生する確率については、」と、その原典を挙げておりますが、「仮りに米国の原子炉安全研究（一九七五年九月）のデータを用いて、現実に起こりうる種々の気象条件の下で、放出源から八キロメートル及び十キロメートルの距離において防護対策指標線量を超えるような事態の発生確率は、」極めて小さい。言いかえると、八、十キロを超えて何らかの防護対策を行う必要性が生じることは極めてまれであるというように示唆することができる、こういうように言っておりますが、これは私は、スリーマイル、チェルノブイリのあの事故が起こる前に考えておった時代の、いわゆるああいう大事故は起こらないと考えておった時代のものであって、そういう意味においてはかなり古いというように思いますが、いかがですか。
○石塚政府委員　チェルノブイルの大きかったあの原子力事故を踏まえた防災対策というものは、今見直されるべきではないかという御質問の御趣旨かと思いますけれども、チェルノブイルの原子力事故につきましては、原子力安全委員会におきまして、その事故の状況の詳細な検討を踏まえまして、我が国の原子力発電所の安全確保対策の現状につきまして調査検討が行われたわけでございます。
　その結果、防災対策につきましては、我が国の原子力発電所の特徴等を考慮して定めました現在の原子力防災体制及び諸対策を基本的に変更すべき必要性は見出されないという点、それから第二に、しかしながら今回の事故を契機として、各種の防災対策に関し、その内容を充実し、より実効性のある対策とすることが重要である、そういうふうに結論が得られたわけでございます。
　そこで、現在原子力安全委員会におきまして、この報告書の指摘事項を踏まえ、専門的事項について調査、審議が行われているところでございます。また、当庁といたしましても、チェルノブイル事故を踏まえ、防災研修の充実あるいは防災資機材の充実等原子力防災対策の強化に努めておるところでございますが、緊急時の放射線モニタリングの充実など、今後とも防災対策の一層の充実に努めてまいることといたしております。
○辻（一）委員　細かいことは別として、アメリカはその後、一九七八年十一月、昭和五十三年、スリーマイル事故の数カ月前に、いわゆるＮＲＣ、米原子力規制委員会とＥＰＡ、アメリカの環境庁でこういう文献を出しておる。これは行って私がもらってきたのですが、これは「軽水炉原発の放射能災害についての州政府並びに地方政府の作業の計画と基本」という指針を出しておるのです。
　この中に緊急時計画に関するＮＲＣとＥＰＡの特別調査団の報告書としておりますが、ガイダンス、指導要領があって、この緊急時計画に関するＮＲＣ決定規則中にその指導要領が反映されているというように規定をしております。この中身はこの青い七五年のこれに比べてさらに厳しくなっておるが、私はこの五十五年の、それから二年後に出されている原子力安全委員会のこの防災対策の基準書を見ると、どうもこれを参考にしているように思えないが、これはどうなのか。
○石塚政府委員　ただいま御指摘の指針の内容につきましては、先刻御答弁申し上げましたとおり、いろいろな御指摘を踏まえまして、現在原子力安全委員会の防災対策専門部会等におきまして、そういった数値の見直しを含めまして現在検討を進めておるところでございます。
○辻（一）委員　この中に、緊急計画区域というものをこういうように定義しておるのです。「事故発生時に公衆を防護するために即時効果的措置がとられ得ることを保証するために計画が必要な地域」と定義されている。そして、その区域は、短期の浮遊物被曝経路、これはヨード等の空気中に浮遊するのを言うのですが、半径約十マイル、十六キロ、それから長期の摂取食物被曝経路については五十マイル、半径八十キロをその区域に規定をして対処をしている。我が国のこれを見ると、いずれも八ないし十キロということが規定をされておるのですね。
　なお、少し敷衍をしますと、七八年に出されたこの計画の基礎は、原子炉安全性研究の炉心溶融事故を含めて多数の事故の記述が指導要領、ガイダンスの展開において考慮をされている、こう述べていますね。
　アメリカは、スリーマイル事故の数カ月前にこれを決めて、スリーマイル事故にこれを適用しておりますが、一九八七年の三月、去年の三月にこれの改訂版を出しておるのですが、その序文に、一九七八年のガイダンスでこのスリーマイルに対処することができた。そしてさらに、チェルノブイリの経験を参考にして改訂版を出している。我が国は今検討中ということでありますが、これは依然として八キロないし十キロを一つの区域として、それで想定していろんな対策を立てている。アメリカは既に、短期の空気中に浮遊する関係については十六キロ、それから食物摂取の被曝範囲については八十キロを指定をして対策を立てている。
　私は、アメリカのこういう対策に対して、さっき長官は国情に応じてと言っているけれども、広大なアメリカでこういう範囲をとってやっておる中で、この狭い、人口周密の我が国において八キロや十キロにおいて考えておるということは、これは国情に全く合わない。しかも、まだ我が国にはそういうような事故は起きないという考え方がやはりこの底に流れている。だから、依然として八キロ、十キロ、こういうところにあるのじゃないかと思いますが、これについてはどうなんですか。
○石塚政府委員　御指摘のとおり、チェルノブイルのようなあのような大きな事故は、日本の原子力発電所では極めて考えにくいという考え方が、日本のこの八キロ、十キロを変更する必要がないという考え方の根底にございます。
○辻（一）委員　あなたがいつもお手本にしているアメリカでは、早くからこれをやって、スリーマイルに対応して、さらにチェルノブイリの経験を組み入れてやろうとしておるのですよ。やっておるのですよ。依然としてそんな八キロ、十キロの範囲内で、事故は起こりませんと、そんなことで済むと思うのかね。もう一度答弁を伺いたい。
○石塚政府委員　八キロ、十キロの妥当性を御説明いたしますためには、どうしてその八キロ、十キロに決まってきたかという根拠につきまして少しく触れなければちょっと御理解賜ることができないのではないかと思いますので、ちょっと……（辻（一）委員「細かい説明は要らぬよ」と呼ぶ）はい。この距離を目安として提案いたしましたのは、防災対策を重点的に充実すべきその地域の範囲、それを選定するに当たりましては、技術的な側面に加え人口分布、行政区画あるいは地勢、そういった地域に固有の特徴でございますとか、あるいは災害応急対策実施上の実効性など、そういったものを総合的に考慮する必要があるということで、これらの要件を総合的に検討いたしました結果、この地域の範囲を選定する場合に、原子力発電所等を中心といたしまして半径八ないし十キロの距離を目安とするのが適当である、そういう御判断を原子力安全委員会の専門部会でいただいたわけでございます。
　このような距離を技術的な側面から検討するに当たりましては、極めて発生の可能性が低いと考えられますこういった大量の放射性物質の放出が仮にあったとし、また、かつ極めて発生の可能性の低い厳しい気象の条件、拡散条件下であっても、この八ないし十キロメートルより外側の地点における被曝線量というものは、退避等の防護対策を必要とする指標というものを決めておりますけれども、その最下限値はそれよりも十分小さな値になってしまうということでございますので、この八キロないし十キロの半径内において重点的に防災対策を充実しておけば十分であるというふうに考えられたわけでございます。
　なお、諸外国におきましても、それぞれの国情に応じまして独自の判断に基づきましてこの緊急時計面の区域の範囲というものを定めておりまして、我が国と同程度の区域を定めておる国も多いというふうに承知をいたしております。
○辻（一）委員　この中をかなり訳して調べてみたのですが、なぜアメリカは半径十マイル、そして食物摂取の範囲では半径五十マイルをとったかということが詳しくここに書いてあるのですね、項目を挙げて。こういう理由でアメリカは十六キロと八十キロをとっている。まあ時間の点からこれを全部読み上げることはしませんが、指摘をしておきたいのは、日本は日本の理由で八キロ、十キロと言っておるのでしょうが、アメリカはああいう広い国、人口は日本から比べれば一定の地域には非常に人口は少ないのですが、そこでも十六キロ、八十キロを指定をして、この区域として対策を講じている。この違いがあるということだけ明確にしておきたいと思います。
　それからもう一つ。アメリカのいわゆるＮＲＣ、規制当局、原子力規制委員会は一九八〇年に、昭和五十五年の十月に「原発の放射能災害対策計画と準備の基準」という、州政府や地方政府、日本でいうと県や市町村になりますが、これの防護計画と、それをどう実行したかを具体的な項目でチェックをして、これだけのチェックをしてなければだめだというのを出しておるのですね。それはこの資料に詳細に、国はどういう点をチェックするか、州政府、地方政府、市町村はどういうことをチェックするかということを厳しくチェックしておるのですね。
　我が国では、こういうように一つのチェックを設けて具体的に防災計画はどういうように計画をされ、どういうように実行をされたか、そういうことを県並びに市町村の段階でチェックをしていく、そういう基準を政府は持っておるのかどうか。いかがですか。
○石塚政府委員　お答えいたします。
　国におきましては、先ほど先生からも御指摘のございました、原子力安全委員会が定めました「原子力発電所等周辺の防災対策について」といった防災指針、あるいは昭和五十五年に作成しました「地域防災計画作成マニュアル」、あるいは昭和五十九年に作成いたしました「緊急時環境放射線モニタリング指針」等を作成してまいっております。こういったものに基づきまして地方公共団体が地域防災計画を作成するよう指導をしてきておるわけでございます。
　さらに、地方自治体の地域防災計画の作成及び改定の際には、これにつきましては地方公共団体から協議を受けております。この際、種々必要な指導をしてまいっております。このような方法によりまして従来から地域防災計画についての指導を私ども行ってきておりますが、今後ともより充実したものをつくっていただくよう努力をしてまいりたいと思います。
○辻（一）委員　私は、原子力安全委員会が出しているこの五十五年六月の基準、それから九月の県のマニュアル、それからこれに基づいて各原子力発電所、それから県の防災計画、市町村の防災計画がどういうようになされておるかということを一応さっと目を通してみました。これは要するに手引書をつくってやりなさいということなんですね。そして一番大きな開きは、住民参加の防災訓練は何も行われていないということですね。やっている中身をずっと見ると、通信訓練、モニタリングをどうするかということですね。こういうものがやっている中身になっている。
　だから、この立派な――これは余り立派でないと思う、この程度では。この市町村のやあれじゃどこへいっても似たようなもので、この程度ではそんなに立派とは言えないけれども、仮に立派なものとしても、これで住民参加の防災訓練をやらなければ机上のプランにすぎない。実際原子炉に事故が起きたときに、防災訓練が必要だということはチェルノブイリの現地の元の副所長も指摘をしているし、アメリカでも、さっき言ったようにとにかく日本と同じ型でしょう、アメリカの原子炉は。最新鋭の原子炉が四百も警告灯がついて、どうしていいかわからぬ。ここの電気がこういうふうについたのだと言って説明をしてくれましたが、そうなったらどうにもならぬ、こう言っているんですね。
　だから私は、この全国の原発立地の県並びに市町村で住民が参加をする防災訓練をぜひ本格的に実施すべきであると思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　原子力に係る地域防災計画については、その作成マニュアルを示し関係地方自治団体を指導しているところであり、現在作成されている地域防災計画では既に防災訓練について規定しているところでございます。
　原子力防災訓練においては、周辺住民に指示する立場の防災業務関係者が沈着冷静かつ適切な対応を行うことが最も重要であり、周辺住民がこれら防災業務関係者の指示を守り、秩序ある行動をとることにより、一般防災と同様に実効性のある避難誘導措置を講ずることができると考えております。
　このような観点から、現在、原子力発電所所在の地方公共団体においてはそれぞれ実情に応じて地域防災計画に基づき種々の訓練が行われているところであるが、自治省としても今後避難訓練等防災対策の一層の充実について指導を深めてまいりたいと思います。
　なお、具体的な細目については消防庁長官からお答えをいたさせますけれども、辻委員も福井でございますし、私も実は選挙区に東海村を持っている。私の自宅も十キロ内に発電所を持っているわけでありますから、原子力については門前の徒として人一倍の関心を持っているつもりであります。特にあのスリーマイルアイランドあるいはチェルノブイリの事故以来、動揺があるかどうか、私も大変関心が深かったわけでございますが、三十年来にわたる長い安全第一の政策もこれあり、意外と信頼感が定着をして、私の地域ではそれほどの深い動揺を持っていないことは幸いなことでありますが、これを絶対裏切らないように、まずもってどんなことがあっても安全第一、事故が起きてどうこうということには、まさに無傷であるはずがございません。私も十キロ内に住む住民の一人として大変深い関心を持っておりますので、これからもこの安全第一の政策の展開をし、最悪の場合にも備えるための準備をさらに進めてまいりたいと思います。
○矢野政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げました。原子力発電所の所在県全部で十県でございますが、これらの県におきましては、国や市町村そのほかの防災関係機関と連携をとりまして、先ほどお示しのような緊急時の通信連絡訓練とか緊急時の環境モニタリング訓練とかあるいは避難誘導訓練、住民に対する情報伝達訓練等を実施しておるわけでございます。
　六十一年中の数字で見ますと、愛媛、宮城、鹿児島、新潟、島根、静岡、佐賀の七つの県において訓練を実施いたしております。御指摘のように住民そのものが全面的に参加した訓練というような形のものはほとんど行われておりません。一部におきまして希望する住民が参加したことはございますが、そういうケースは我が国にございません。
　ただ、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、やはり防災機関、防災業務関係者側が沈着冷静に行動する、その訓練がやはり一番大事だという観点から、私どもの方としてはそちらの方に重点を置いて地方団体として訓練をやっておるもの、こう考えております。
　なお、場合によりましては、消防職員とか消防団員あるいは電力会社の社員などをいわゆる模擬住民に見立てて避難誘導訓練を実施する、そういうケースはあるわけでございます。