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○守屋政府委員　お答えいたします。
　吉田内閣当時の国会答弁では、憲法第九条第二項の戦力を近代戦遂行能力と説明しておりました。その後の政府見解においては、憲法が自衛権を否定していない以上、自衛のための必要最小限度の範囲内の実力は憲法の禁ずるところではないとの見地から、憲法に言う戦力の定義としまして、自衛のための必要最小限度を超える実力というものである旨の説明が定着しておりまして、昭和二十九年十二月以降においては近代戦遂行能力という言い方はやめております。
　これが、憲法解釈が変更されているという指摘につきましては、近代戦遂行能力という言葉の意味は、攻守両面にわたって最新の兵器及びあらゆる手段、方法を用いて遂行される本格的な戦争を我が国独自で遂行し得る総体としての実力、こういうものと考えられまして、近代戦遂行能力と自衛のための必要最小限度を超える実力とは、いずれが高いか低いかを直接比較することは困難であるにしましても、我が国の防衛上の、憲法上の限界を示す上におきまして、本質的な差異はないと考えておりまして、政府としては解釈の変更と言うには当たらないものと考えております。
　以上でございます。
○塩田委員　先ほど高村外務大臣の御答弁の中に集団的自衛権の問題が出ました。これは国連憲章第五十一条そして安保条約前文、第五条、第六条等の規定に出てくるわけでございますが、集団的自衛権はあるけれども、これは行使しない、また行使できない、こういう考え方につきまして、およそ権利があって、それが行使できない、それは本当に権利と言えるのでありましょうか。先ほど申し上げました関連の条文は、憲法上も憲法第九十八条第二項にも明定されておりますように、これを遵守しなければならぬ、尊重するという観点から、この問題についてどうお考えか、お伺いいたします。
○野呂田国務大臣　先ほど来議論されておるところでありますが、我が国が国際法上、国連憲章第五十一条による個別的自衛権のほかに、先生御指摘のように集団的自衛権を有していることは疑いない事実だと思います。しかしながら、先ほど来議論されておりますように、我が国の憲法で認められておる自衛権の行使は、我が国に対する急迫不正の侵害に対し、これを排除するためとられる必要最小限度の範囲内のものでありますから、個別的自衛権の行使に限られるというのが伝統的な我が国の憲法解釈であります。したがって、自国と密接な関係がある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利である集団的自衛権を行使することは我が国の憲法の認めるところではない、そういう伝統的な解釈に私どもは全く同じ見解を持っております。
○高村国務大臣　主権国家でありますから、国際法上主権国家に当然認められている自衛権、これは個別的自衛権だけじゃなくて集団的自衛権も有しますが、日本国国民自身がみずからの憲法をつくって、それは行使しないと、その集団的自衛権の方は行使しないと決めたわけでありますから、当然日本国政府はそれに縛られる、こういうことだと思います。
○塩田委員　国際的な同盟関係の常識は、自国と密接な関係にある外国が直接攻撃を、自国が直接攻撃をされていない場合でも自国に対する攻撃とみなして実力をもって阻止する権利が集団的自衛権だと一般的に理解されているのではないでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　何度も申し上げますが、日本は国際法上一つの主権国家として、個別的自衛権のみならず集団的自衛権を有している。しかし、日本国国民は、憲法第九条というものをつくって、その行使について縛りをかけた。そして、その縛りは伝統的に集団的自衛権は行使しないんだというふうに解釈されておりますし、今回の自自合意におきましても、その従来の憲法の解釈は変えないとされているということであります。
○東郷政府委員　集団的自衛権の定義についてのお尋ねがございましたので、大臣の申し上げたことに一点だけ補足させていただきます。
　集団的自衛権とは、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止する権利、このように理解しております。
○塩田委員　そのような定義もあると思いますが、今申し上げましたように、「みなして」というような理解がなされているところはほかにありませんか。
○東郷政府委員　自国に対する攻撃のようにみなしてというような理解でもよろしいかと思います。
○塩田委員　先ほど議論になりましたけれども、自衛権の範囲について、政府の統一見解で、昭和三十一年の船田長官、昭和三十四年の三月の伊能長官、この政府統一見解として、座して死を待つよりは、敵の基地をたたくということは、法理的には自衛権の範囲内である、こういう見解につきまして、両大臣ともにこれを現在も生きていると言われたわけでございますが、自衛隊に今その能力はない、それが現実であり、他国に脅威を与えるような戦力を、武力を保持することは自制するんだ、こういうことで、現実的にはできないということが明らかでありますが、日米安保条約の第五条発動によりまして米軍に代行してもらうということについては、お考えはありませんか。
○高村国務大臣　日米安保条約というのは、そういった意味も含めてその日米安保条約を持っているんだというふうに思っております。
○塩田委員　もう一つ、ガイドライン関連法案で後方地域支援という言葉が出てまいります。この後方地域というのは、いろいろ問題がありますが、日本国内にある米軍に提供している基地あるいは兵たん基地等につきまして、相手側から見ますと、これはまさに危険な後方基地である。日本が場合によっては敵基地をたたくがごとく相手側が日本の基地をたたいてくる可能性もあると思います。敵側から見れば、武力行使と一体になっていないのだからということでは済まされない、その一番の後方支援基地をたたいてくるということが考えられます。その場合には、自衛隊の防衛出動、直ちに個別的自衛権の発動ということになるのでありましょうか。いかがですか。
○佐藤（謙）政府委員　我が国に所在します米軍基地、これに対する攻撃、これは我が国の領土に対する攻撃でございますから、そういった評価を受ける行為だと思います。したがいまして、自衛権発動の三要件、これに該当する場合には、自衛権が発動し得る、いわゆる防衛出動が下令し得る状況になるということになろうかと思います。
○塩田委員　大臣、アメリカ軍の将兵は、水兵さんにしても、平均大体二十歳ぐらいの若い青年たちです。
　周辺事態の場合も、また有事の場合も、戦闘行為が行われる、個別的自衛権の発動で日米双方が協力してその侵害を排除していく、こういう事態になる。そのときに、周辺事態の場合は後方支援、しかも武力行使に直接結びつかないような形でと、こうなりますが、アメリカの将兵は、若い人たちを含めて、流血を覚悟して日本の最前線で戦ってくれる、またそういう態勢にある。日本の自衛隊がいつも後方で、武力行使に関係のない、直接結びつかない支援をするということだけで、それで本当に世間に通用するというか、世界に通用するものかどうか。
　例えば、消防団員になっている、あるいは消防署の職員である、隣で火事がいった、いや、私は、うちに家憲があって、火事が起こっても行けないことになっておるんだ、ただ、家でおむすびをつくったり水は供給しますよ、しかし、行きません、危ないから現場に行きません、こういうことで済まされるかどうか。いかがでしょうか。
○高村国務大臣　後方地域支援だけで、これで世間に通用するかというのは委員の一つの御見識だと思いますが、今まではそれすらできないという中で、それをやろうということでありますから、前進しているということに御理解いただきたい。今の憲法の範囲内でやれることをやろうということであります。
　それだけではなくて、日米安保条約というのは米軍に日本の施設・区域を提供しているとか、そういうような、独立国の中に特定の国の、外国の軍隊を置くということは、これはそれなりに大変な負担でありますから、そういった負担もしているというようなことを考えて、日米双方がこれでいいということで日米安全保障条約を締結しているということであります。
○塩田委員　最後に一問、いたします。
　国連軍という言葉が盛んに使われますけれども、国連軍は、現在はないし過去にもなかったという説と、いや、現に存在しているんだ、過去にもあったんだ、こういう説とがあるわけですが、このあたりはどのように考えたらいいのでしょうか。
○高村国務大臣　国連憲章四十二条、四十三条に基づく正規のといいますか理想的といいますか典型的といいますか、その国連軍はこれまでに編成されたことはないわけであります。
　それで、在韓国連軍というのが朝鮮動乱時に編成されたわけでありますが、これは、一九五〇年六月二十七日の国連安保理決議八十三の勧告に基づいて加盟国が自発的に兵力を提供したものであり、同年七月七日の安保理決議八十四により、米国のもとにある統一司令部の指揮下に編成されるとともに、国連旗の使用が認められたものでありますが、このいわゆる在韓国連軍は、憲章第四十二条、第四十三条に基づく正規の国連軍ではありません。
○二見委員長　次に、東中光雄君。
○東中委員　防衛庁長官は、先ほどの所信表明で、「背任事件に至った東洋通信機事案及びニコー電子事案については、損害額をそれぞれ約六十二億円、約三十一億円と算定し、二月五日に両社に対し納入告知を行ったところであります。今後、債権管理法等の法令に基づき返還手続を進めてまいりたいと考えております。」こう述べられました。
　それで、これに関連してお聞きするんですが、東洋通信機事案での、問題の過大請求による過払い、それについての返還額ということについては、昨年の九月十日時点での額賀防衛庁長官の委員会への報告では八億七千万余というふうに言われております。これは最終的返還額ということであります。
　その後、九月の二十二日に地検が起訴をいたしました。そのときの返還額は二十九億九千万余ということで、八・七億にしたのが背任になるんだというふうに言うています。同じ問題について、今度は約七十億円、そして八億七千万を返してあるから六十二億円を請求するんだ、こういうふうになっているわけです。
　だから、同じ事案について、防衛庁調本が最終的に認定したのは八・七億円、地検は二十九・九億円、そして今七十億円、こういうふうに変わっているわけです。なぜこういうふうに変わるのかということについて、御説明を願いたい。
○野呂田国務大臣　ただいまの御質問に対しまして、私どもが東洋通信機とニコー電子の事案について計算した計算方式でありますが、これらの企業の公的資料であります決算書等から、まず防衛庁向けの売上高を算出し、次に、決算書を基礎として売上原価、一般管理費、販売費、利益等をおのおの算出し、これらを合算して修正売上高を算出し、これと防衛庁向けの売上高の差を過払い額として算定したものであります。この過払い額に利子をつけ、既に支払われている金額を差し引いて返還請求額を算出したところであります。その結果が、今先生御指摘のとおり、東洋通信機に対しては六十二億円、ニコー電子については三十一億円とそれぞれ返還請求をしたところであります。
　前の段階で八億何がしと算定したことは、明らかにこれは防衛庁のミスでありましたから、これが犯罪の構成要件にもなりましたし、また防衛庁としても関連者を厳しく処分したということであります。
　検察庁との違いは、検察庁も限られた時間での話でありますから、私どもの方が大変時間をかけて細かく請求した、検察庁では確実なところを幾らかというふうに押さえたものであろう、当時はそうだったと思いますが、起訴するに当たりまして、確実なところをその金額と見たということでありますが、大きな違いは、利子等を、期間が違いますので、それを見たかどうかということ等が大きな違いであると思います。
○東中委員　先ほど東通だけ申し上げてニコーを言いませんでしたが、ニコーの、調本が認定したときは二億九千万、そして地検は十七億五千万、そして今回は三十四億円。既に払った二・九億を引いて三十一億円、こういうふうになっているのですね。この差額が、倍々ゲームどころじゃないんですな、地検のものよりも、まだ倍なんです。その前は全然、十分の一みたいになっておる、こういう状態なんですよ。
　検察庁が外部から行って防衛庁のやったことを調べて出したのは、それは最小限というなにをしています。防衛庁は、自分たちのやったことで過払いになった分を、当然調べたら出てくるはずのものを今まで出さなかった。検察庁がやったから、それから訓令に基づいて、そういう方法に準拠してやるということでやったのが今度の数字だ、こういうふうに言うているんですけれども、これについては、防衛庁がこの金額を出すのは、東通なりニコー電子なりが水増し、過大請求をした、それを信じたか何か知りませんが、そのことによって過払いをやった、過払いをやったことによって国が受けた損害額がこういうことだというふうに今認定されたんだと聞いていいんですか、これをひとつ確認をしていただきたい。
○野呂田国務大臣　あのような事件を契機にしまして、私どもとしては、国損を与えちゃいかぬということで真剣に調査をした結果がこうなったということでございます。
○東中委員　だから、調査した結果、その中身は、過大請求をされて、過大請求である、水増し請求であることが発見できないままでやったから、そのことによって払うべきものでない過払いをしておった、だからその分を返せ、こういう筋道ですねということを聞いているわけです。装備局長でも結構ですよ、長官じゃなくていいですよ。
○及川政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の九月に、私どもは、東洋通信機事案に関しまして、従来、不十分な調査等を前提に、実質的な和解契約によって約八・七億円を返還させたということで国会等にお示ししてまいりました見解を撤回させていただいたところでございます。
　先ほど大臣が申し上げましたように、その見解に基づきまして、今回の東洋通信機及びニコー電子の事案に関する算定につきましては、予定価格訓令を最大限厳密に当てはめて計算し、そして算定したものでございます。
○東中委員　返還額の算定についての文書によりますと、「平成元年度から平成五年度までに契約履行完了した契約及び平成五年度末に履行中で八年度までに完了した契約で、中央調達、地方調達及び間接調達の全てを対象。」にしたものだというふうに言われているんですが、この過払いになった、返還を求めているもとの契約は、中央調達は何件あって契約額が何ぼなのか、地方調達は何件あって契約額が何ぼなのか、間接調達はどうなのか、その内容を示していただきたい。
○及川政府委員　東洋通信機につきましては、中央調達が件数にして約五百件、売上高は約二百四十六億円。地方調達が約七百件、売上高が約四十億円。合計いたしますと、件数で千二百件、売上高で約二百八十六億円、これが直接でございます。
　それからニコー電子に関しましては、中央調達が約四百件、金額が、売上高約五十五億円。地方調達が約三百億円、売上高約七億円。合計、件数が七百件、約六十一億円でございます。
　なお、間接調達につきましては、東洋通信機が約八十七億円、ニコー電子が約四十億円と算定をいたしております。
○東中委員　だから、東通では三百七十三億円の契約であります。それから、ニコー電子では百一億円の契約であります。それで、過払いになって返さなければいかぬという損害をこうむった額は東通は約七十億、それからニコーは三十四億、率でいいますと、東通との契約では、契約について払った分の約一八％の損害を請求していることになるわけです。それから、ニコー電子については三四％ですよ。消費税三％、五％でえらい問題になっていますけれども、過払いが三四％あるいは一八％。過払いによる損害ですね。こういう事態になっているのです。これはもう大変な事態だと思うのですよ。
　その損害額を調本が非常に圧縮したわけですね。そんなことをやって、そんなことが明らかになったら責任追及されるから、だから減らせと言ってやったのだというふうに起訴状には書いていますね。防衛庁のあり方というもの、それについての責任というのはこれはもう本当に重大だということを考えてもらわなければいかぬというふうに思います。
　それでもう一つ、これで請求するということを言っているわけですけれども、防衛庁は、今装備局長も言われましたが、昨年の六月五日に、時の鴇田装備局長は、相手企業側が不適切な資料を出したという事実を認めておりまして、改悛の情を示しておりましたので、今我々が過去にとらせていただきました一種の私法上の和解で処理した次第でありますという答弁をしているのですよ。だから、もう向こうは不法行為を認めている、不法行為というか不適切なことを認めた、改悛の情もある、だから八億七千万で済ますことの和解をしたのだ。これはだから、企業と防衛庁との間ではそういう和解契約を結んだということなんです。しかし、今度まるきり、えらい違う請求をしているわけですね。これは相手方に通じますか。相手方はそれを認めますか。
○及川政府委員　大臣からも申し上げましたように、二月五日に両社には納入告知を行っております。会社側に対しまして、正確な返還金額を告げたわけでございますので、会社側に判断を行うための時間を与える必要があると考えております。ただ、会社側に支払い意思がない場合には、債権管理法に基づきまして、その第十三条第二項に基づく督促を行いまして、それでも支払いが行われない場合には、同法第十五条に基づいて訴訟手続による履行の請求を求めたい、こういうふうに思っているところでございます。
○東中委員　それで、先ほど一八％あるいは三四％と申し上げましたが、それは九四年に発覚した東通、それから九五年に発覚したニコー電子、それをさかのぼること五年ということなのですね。それより前にも過大請求があったはずなのですよ。五年間だけじゃないわけです。それより前の分をお調べになったかどうか。それから、それから後ですね、九四年あるいは九五年から後も取引していますから、その取引の中に過大請求があったかなかったか。これは、ＮＥＣなんかのその後の経過で引き続いてやっていたということが明らかになってきておるのですが、五年間やったその前の調査はしたかしないか。そして、その後の調査を取引していることについてしたかどうか、お伺いしたい。
○及川政府委員　御指摘の、それ以前の調査をしたかという点でございますけれども、過払い額の算定におきましては、これら企業の決算書等をもとに算定するに当たりまして、当該企業と防衛庁との契約の状況を確実に把握する必要があるわけでございます。このため、防衛庁側の契約状況等を確認いたします契約書等の書類が必要でございますけれども、その保存期間が五年となっておりますので、既に、この私どもの調査した時点で、その確認するための書類はございません。したがいまして、それ以前、先生の御指摘の過払いを現在要求しております期間以前のものについては調査ができない状況でございます。
　それから、事案の発生以後、東洋通信機につきましては平成六年度以降、ニコー電子については平成七年度以降に関するお尋ねでございますけれども、両社に関しましては、本年初めから制度調査及び関係者のヒアリングを行っているところでございます。
　東洋通信機につきましては、そのヒアリングの中で、この平成六年度以降においても民需と防需の工数のつけかえを行った可能性があるということを言及いたしておりますが、それが事実であるか否かについてはさらに調査をしてみないと現時点ではわからない、こういうことでございます。
　それから、ニコー電子につきましては、工数がかなり大幅に増大しているケースがございます。それは経理処理の変更あるいは外注の内注、外作の内作化とも申しますが、等によるものであるという説明を行っておりまして、それが正しいものであるかどうか、これについても現在調査を行っているところでございます。
　したがいまして、今申し上げた点につきまして、その内容を確認するため、今後さらに調査を徹底することとしたいと思っておりまして、その旨、二月の三日にプレス等に明らかにいたしたところでございます。
○東中委員　その後も契約はもう既に履行されて実施されているのですね。だから、過払い請求、過大請求があった疑いが出ているわけです。だから、過払いをやっているかもしれないのです。
　九四年に発覚してから、今九九年ですよね、それから五年さかのぼるのに、もうそこから先は資料がなかったんだと。今資料のある部分で、九四年以後、問題になっておるときに、やっておったかどうかということを今調べ始めているのです、これから調べるんだと。そういう姿勢が非常に問題だということを私は申し上げておきたい。
　だって、これは取引停止したのでしょう、一応。取引停止にして、しかしやむを得ぬということでまだやっているわけですから。それは別に後で申し上げますけれども。
　取引停止にしておって、それでその取引停止するまでの間、発覚してから後に過大請求、過払いをやっておったかどうかについての調査が、向こうがそう言っていますからこれから調べますでは、これは済みません。そういうことは許されない。もともと過払い請求を認めたということ自体が問題なんだから。
　あの随意契約による原価計算というのは向こうから資料を出させるけれども、調達側の責任で、訓令三十五号に基づいて予定価格を決め、契約価格を調達側の責任で決めるのですよ。相手方の合意で決めるのじゃないのです。その相手方が出す資料が偽りであったということが明らかになって、ＮＥＣ関係でいえば、二重帳簿をつくってやっておったんだということを言うてきたわけでしょう。二重帳簿を、虚偽の元帳をつくって、真実のものがあって、これのシステムをつくってやったんですということを言うているのですよ。そういう事態で、問題になっておる、刑事事件になったときのその五年間だけやって、それで、防衛庁の調達行政のあり方の間違いを本当に正していく、いつから始まったのかということもこれは事実として追及せないかぬですよ。防衛庁自身が、自分たちの方で持っている資料を見たってわかるはずです。そういうことを、全く怠慢だということを申し上げておきたい。
　それで、時間がもうなくなりますので、次にどうしても聞かなければいかぬのは、ＮＥＣとの関係でいいますと、防衛庁は、ＮＥＣの元幹部が背任容疑で逮捕、起訴になったということで、昨年の十月一日、ＮＥＣに対し、当分の間、ＮＥＣとの間の契約を差し控える、新規事業への参入を認めない、ただし真にやむを得ないものは除外するというふうにしました。そして、十一月五日に、その後ですね、ＮＥＣ自身が、二重帳簿をつくって、真の元帳じゃなくて虚偽の元帳によって水増しをやっておったということを言うてきました。防衛庁の調本へ正式に言うてきたということを、装備局長、この委員会で、この場で言われました。
　そういう中で、十二月十八日、防衛庁はＮＥＣに対して、九八年度予算で契約対象としていた事業のうち約二〇％、百三十五億円を他社に回すということで減額措置をする、しかしながら、残りの約八割、五百四十五億円については引き続いて契約をやっていくという決定をしているのです。
　これは、現実に水増しをやりましたと言うてきているのですよ、その事業について。どういう水増しをやったのか、ＮＥＣについてはまだ何もはっきりしてないのです。それなのに、契約は差し控えると言いながら八〇％を続けているというのです。防衛庁長官、これでいいんでしょうか。
○及川政府委員　御指摘のように、昨年の暮れに私どもは、ＮＥＣとの取引の可能性のあるものにつきまして一件一件洗い出しをいたしまして、そして、代替の可能性があるかどうかを徹底的に追求したわけでございます。そして、今先生お話しございましたようなものについては何とか代替が可能であろう、ただ、他のものについては、ＮＥＣの技術等々を考えますと代替が不可能ということで、そのようなことを発表したところでございます。
　ただ、なおその後も、先生おっしゃいました残り八割分についても代替が可能でないか、今契約の大詰めの時期を迎えておりますけれども、その中でもさらに代替可能なものを追求しているところでございます。
○東中委員　じゃ、具体的に聞きましょう。
　ＮＥＣとの契約で非常に大きなものは、受注契約五百四十五億円のうちの新中央指揮システムにかかわる契約があるわけですが、それはどのくらいありますか。
○及川政府委員　新中央指揮システムにつきましては、他企業との契約を含めまして約百六十三億円を計画いたしております。
○東中委員　それは、九七年度、九八年度、今度九九年度も継続していこうということですね。
○及川政府委員　さようでございます。
○東中委員　それでは、九七年度、九八年度ということになれば、これは継続案件ですから、これは、ＮＥＣが二重帳簿をつくって、そして過大請求をしましたということをわざわざ調本へ言うてきた分の中に入っているわけですね。だから、それはどれぐらいの過大請求をしておって、どれぐらいの過払いになることになっておるのか。そして、それを正してから継続せんければどうにもならぬと思うのですが、正しましたか。過大請求がありましたか。どうでしょうか。
○及川政府委員　御指摘のまず十一年度の予算に関しましては、同社の過大請求が明らかになりましたから、同社から見積もりを改めてとり直しまして、そして私どもで厳正に審査をいたしまして、積算を見直し、そして要求を申し上げ、現在の予算に反映させているところでございます。
　なお、十年度予算につきまして、本年度分の予算につきましては、当然のことながら厳正に査定をいたしまして、そして監査つきの契約で最終的に取り漏れのないように、きちんとした形で契約をいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○東中委員　新規に、改めて資料を出させてと言うんだけれども、過去にやったことについて、継続ですから、継続の前の九七年、九八年の契約に二重元帳による過大請求があったのか、何ぼあったのか、そして真の元帳によれば何ぼだったのか。
　先ほど言われました二百八十億ですか、要するに、これは一番大口ですからね、五百億余りのうちの二百何億ですから。それについて、過去にあった分を今調査に入っているのでしょう。向こうから言うてきて、二重帳簿でやりました、五年以上前からやりました、こう言うているんですな。五年以上前というのは十年前か二十年前かわからぬのです。これをひとつ聞きたいです、その点はお調べになったかどうか。向こうが言うてきたのは、五年以上前からというのです。だから、何年前からやったのかということについて、防衛庁はお調べになったかならぬか。
　それから、この中央指揮所について、どういう過大請求をやって、二重帳簿でどうなったのかということについてお調べになったかどうか。先のことは、新規に資料をちゃんと出させてというよりも、前がどうだったのかということを聞いているのです。
○及川政府委員　先ほども申し上げましたように、過去五年間につきましては現在調べているところでございますけれども、それ以前につきましては、資料等の制約がございますので調べてはおりません。
　ただ、ＮＥＣの方から私どもの方に報告があったのは、確かに、五年以上前からいわゆる水増し請求等のことがございましたという報告は受けております。
　それから、ＮＣＣＳ、新中央指揮システムにつきましては、まさに現在、過去の過払い分全体の中の一環として調査をいたしている最中でございまして、明らかになり次第、その水増し請求分については取り返したいと思っております。
○東中委員　向こう側がわざわざ言うてきたんですよ、五年以上前からと。しかもそれは、システムをつくったというのでしょう、大がかりなものですよ。あそこは専門やから、そういうシステムを開発したのですよ。それはいつからやったかというのは、五年以上前なんて言うてくるのも、五年前にやりましたと言うんだったらわかるけれども、システムをつくったということは意図してつくったわけだから、その時期はいつなのかということを、そんなことをなぜ調べないのですか。向こうが言うてきていることについて、なぜ調べないのか。
　それから、宇宙開発事業団の場合は、向こうにそれを出しなさいと言って出させて、向こうはちゃんと、七十一件のうちの三十三件、これだけ水増ししました、契約額は何ぼですと全部出してきていますよ。防衛庁は一切やらない。一切やらないどころか、継続する案件についての、今の中央指揮所の問題でも、過去のことは過去のことだと。そんなことで一体何と思うているのだということであります。これはもうまともにやっているとは思えぬ。許されないことだというふうに思います。
　時間ですから、これは本当に防衛庁長官、ちゃんと——それはおかしいですよ。普通の常識からいったらおかしいですよ。水増しをやったと言うてきているんです。これは何ぼ水増ししたんだということをなぜ聞かないのか。
○野呂田国務大臣　今までの先生の真剣な御質問に対してちょっと総括的にお答えしておきたいと思いますが、昨年十一月に公表しました四社事案関連文書の管理実態に関する報告にありますように、防衛庁としては四社事案の実態解明や適切な行政対応という点で不十分な面があったことはもう先生のおっしゃるとおりであります。だから、この報告を踏まえて、関係者の厳正な処分をしたところであります。
　いずれにしましても、防衛庁は、現在進めている調達改革を四月までに完全実施をしようということで、これを実施することによりまして防衛調達に対する国民の信頼を回復してまいりたいと思います。
　今先生が問題にされました、平成二年度前のものについて調査をしなさいという問題がありました。それからその前には、平成七年度以降の過大請求について調べているかというお話がありました。私どもは、これはいずれも必要だと思いますが、とりあえず平成二年から六年までの分は、事件にもなりましていろいろ逮捕者が出たりしたものですから、当面それに全精力を絞って今やっているということであります。
　その以前の平成初年度以降のものにつきましては、文書管理規定等によりまして多くの関連書類が処分されたりしておりますので、なかなか困難があるということを局長が申し上げたわけでありますが、私どもは、平成二年から六年度までの分を終わりますと、七年度以降の問題について厳正に調査をしたい、こういうふうに実は考えている次第でございます。
　先生から、ＮＥＣの場合、宇宙事業団は二重帳簿の存在を認め金額を公表したと言っておりますが、宇宙事業団の方は取引が七十件のうち三十三件が過大請求だと言われておりまして、何しろ数が少ないものですから、これは向こうから積極的に持ってきたわけでありますが、私どもの方は七千件以上に上る膨大なものでございまして、件数や金額について会社そのものが詳細に把握しておらない、だから防衛庁で調査を行ってほしいとの説明を受けております。
　この報告を受けまして、防衛庁としては、現在ＮＥＣ全体について大変熱心に特別調査を行っているところでございます。仮にＮＥＣからいい加減な金額やいろいろな説明をもらっても、ほとんどこれは信憑性がなく、信頼が置けない書類しか出てこないと思います。そういうものを一万件近く調査して時間をとられるよりは、私どもが今特別調査によりまして本当に正確なものを調査する方が先だと思いまして、先生から毎回言われておりますが、私どもの方は特別調査に基づく真正な、狂いのないものをできるだけ速やかに出したい、こういうことでやっておるわけでございまして、何とか近い将来にこれは国会にも国民にも報告できることでありますので、そういうことをきちっとやってまいりたいな、こう思っておるところでございます。
○二見委員長　次に、辻元清美さん。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は新ガイドラインと新ガイドライン関連法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この問題につきましてはずっとこの委員会でも予算委員会でも質問させていただいているんですが、いわゆる周辺事態の認定の問題について質問させていただきたいと思います。
　周辺事態というものが発生した場合に考えられることは、日本の周辺の二国間による紛争とか、日本の周辺の一つの国の中で何らかの紛争が発生するとか、そのようなケースが考えられると思うんですけれども、この周辺事態の認定に際して日本とアメリカが話し合うということになっているわけですが、例えば日本の周辺の二国間で紛争が起こった場合、その当事国二国の意向といいますか、その当事国が、二つの国が争っていて、ほっといてくれ、うちがけんかしとるんやからほっといてくれというような、このような当事国の意向であったり、それから、アジアにはさまざまな国々がありますが、日本以外の、その紛争が発生した地域の周りの国々の意向、そのようなものも総合的に判断して米国と話し合うのかどうか、まずその点についてお聞きしたいと思います。
○野呂田国務大臣　ある事態が周辺事態に該当するか否か、周辺事態に対していかなる措置を実施するか等につきましては、日米両国政府がおのおの国益確保の見地から、その時点の状況を総合的に見た上で主体的に判断することとなります。その際、日米両国間においては随時緊密にいろいろな情報交換、政策協議が行われて、こういう周辺事態を指定するということになればさらに緊密な政策協議が行われ、共通の認識に到達するための努力が払われますから、両国間でそごを来すということは考えておりません。
○辻元委員　今の御答弁の中に総合的に判断するというお言葉がありましたけれども、その際に、やはり私たちはアジアの一員として住んでおりますので、今両国で判断するということでしたが、その総合的な判断の中には、先ほど申し上げましたように、一国の中で紛争が起こった場合、その国の中の話ですから、それを周辺事態と見るかどうかとか、さまざまな総合的な判断が必要だと思いますが、もう一度お聞きします。
　といいますのも、国益という言葉が出ましたが、やはり私は日本の全体的な国益を考えた場合に、その紛争が起こった他国の出方とか、さまざまなものを総合して考えていかないと、日本とアメリカだけで周辺事態だから行くんだというふうに一方的に判断するというのは全体的な国益にそぐわないという観点から御質問しているんです。
　もう一度お聞きしますが、長官、周辺事態の認定には、紛争が起こった周りの国々や当事国の意向も配慮するということでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　ある事態が生じた場合に、国際社会におきましてもいろいろな議論が行われましょうし、また国連等の場においてもいろいろな議論が行われると思います。我々として主体的に判断するに際しましては、いろいろなそういった諸情勢を踏まえて判断をしていくということになろうかと思います。
○辻元委員　わかりました。
　それでは、さらに後方地域支援というものについてちょっと質問したいんです。
　今の認定については、また今の御答弁をさらに深めて次で質問させていただきたいと思いますので、ちょっとずつ穴を掘るように質問しているんですけれども……。
　さて、この周辺事態安全確保法案に基づきます後方地域支援の一環として行われる物資の輸送については、これは何回も確認されておりますが、武器弾薬についても認めているということで答弁を何回もいただいております。そのとき、以前から議論になっておりました国連決議に基づく多国籍軍に対する後方支援の一環として、この武器弾薬の輸送については政府の統一見解というのを出されまして、実際に武器弾薬の輸送を含め、いかなる後方支援を行うかは慎重に判断をするという統一見解を出されました。
　さて、そこで、この周辺事態安全確保法案の後方地域と、国連決議に基づく多国籍軍に対する後方支援の場合の後方と、こっちは後方支援になっているのですが、この周辺事態安全確保法案の方は後方地域支援となっているのですけれども、どのような違いがあるのでしょうか。
○野呂田国務大臣　後方支援とは、ロジスティックサポートの訳語でございまして、一般に、作戦部隊に対する装備品等の補給、整備、回収、輸送、人員の輸送、傷病者の治療、後送、施設の取得、建設、維持運営等及びこれらに関連する役務の提供を指すわけでありますが、特に活動の地域を特定した概念ではございません。
　これに対して、周辺事態安全確保法案における後方地域支援は、このガイドラインの英文ではリア・エリア・サポートと記述されておりますが、活動の内容としては後方支援に類似しておりますけれども、後方地域という活動地域に着目した概念でありまして、後方地域において日米安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍に対する輸送、補給といった物品、役務の提供等の支援措置を実施することを指すものと考えております。
○辻元委員　今の御答弁で、後方支援という言葉は活動範囲を限定していないという御答弁でした。
　そうしましたら、多国籍軍に対する後方支援というこの政府の御見解は、これも活動の範囲を、この場合は後方支援という言葉をお使いになっておりますので、今の御答弁どおり活動の範囲を示していない支援であるというふうに理解されますが、それでよろしいですね。長官、いかがですか。
○佐藤（謙）政府委員　まさに、後方地域支援の方は、この周辺事態安全確保法案という中で具体的に要件を定め、記述しているところでございます。一方、後方支援といった場合には、これはまだ具体的な法的枠組みもできておらないわけでございますから、同じような厳密な意味で比較をするというのはなかなか難しいのではないかなと思います。片方は法律、制度として具体的に定められている、こういうことだと思います。
○辻元委員　ただ、予算委員会の冒頭だったと思いますが、この問題で政府の統一見解というのをお出しになった折に、多国籍軍に対する後方支援は憲法上は可能である、それは武力行使と一体化しないという御見解をお出しになっていると思います。今の長官の、地域を限定しないということと私は矛盾すると思いますけれども、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　多国籍軍は、今も局長から申し上げたとおり、概念が必ずしも明確ではございません。多国籍軍に対する後方支援は、周辺事態安全確保法案にある後方地域支援とは異なり、いまだ法案も策定されておらず、具体的な関与のあり方についても、今後さらに検討を進める必要があると考えております。
　政府として国会にお諮りしているのは、このガイド関連法案でありまして、まず私どもとしてはそっちの議論を集中していただきたいとは思いますが、一般論を言えば、憲法上多国籍軍にいかなる後方支援をなし得るかにつきましては、個々の具体的なケースにおいて武力の行使と一体化するかどうかの観点から判断すべきだと考えます。
　実際に、多国籍軍に対し武器弾薬の輸送を含めていかなる後方支援を行うかについては、今言ったように憲法解釈上の問題もありますけれども、その先の政策判断も加えまして諸般の情勢を総合的に勘案した上で慎重に判断していこうというのが政府の統一見解でございます。
○辻元委員　そうしますと、一月二十六日だったと思いますが、政府の統一見解というのでは、憲法上問題がないんだ、しかし政策上判断するんだという御答弁と、今憲法上の問題もあるかもしれないという長官の御答弁でしたが、これは前の政府見解と違うと理解してよろしいですか。
○野呂田国務大臣　いや、憲法上の問題があるというよりは、武力の行使と一体化するかどうかという意味において判断するということを申し上げたわけであります。
○辻元委員　というのは、先ほど長官の御答弁で、後方支援というのは地域を限定しないとおっしゃっていますので、その定義でいきますと、この間ずっと議論されてきた多国籍軍への後方支援は、武力の行使と一体化する可能性が十分あるというふうに受け取れます。ということは、憲法上これは問題ですね。
○野呂田国務大臣　後方支援というのは、さっき私が申し上げたとおりでありますが、私は、一般論として言えば、憲法上多国籍軍にいかなる後方支援をなし得るかについては、個々の具体的なケースについて武力の行使と一体化するかどうかの観点から判断すべきである、憲法上はそういうふうに考えているということを先ほどから申し上げているわけであります。
　その上で、さらに、仮に憲法解釈上の問題がないといたしましても、その後の政策判断、諸般の情勢を総合的に勘案した上で慎重に判断すべき問題であるということを申し上げているわけであります。
○辻元委員　ということは、その一月二十六日に議論されていた流れでいいますと、この多国籍軍に対する後方支援は、憲法上は武力行使と一体化しないので問題ないが政策上問題があるというのではなく、今の御答弁ですと、憲法上問題がない場合も政策上問題がある場合と問題がない場合があるというふうに答弁を変えられたということですか。
○野呂田国務大臣　憲法上の問題を仮にクリアしたとしても、政策判断がありますから、各国それぞれ政策判断がありますから、そういう政策判断を含めた総合的な検討が必要だというのが政府の統一見解であるということを、先ほどから再三申し上げておるわけです。
○辻元委員　というのは、この新ガイドラインを読みましても、後方地域支援という言葉が出てくるところと後方支援という言葉が出てくるところがあります。先ほど、英語で定義を伺いました。
　そうしますと、この後方地域支援という言葉が出てくる部分と、新ガイドラインの中での後方支援という言葉が出てくる部分は、これは意味が違うと理解してよろしいわけですね。
○佐藤（謙）政府委員　後方地域支援というのは、この周辺事態安全確保法案でもきちんと定義されている、そういう内容のものでございます。
○辻元委員　ですから、新ガイドラインの中には後方支援という言葉も出てきますよね。これは、この定義とは違う、先ほど長官がお示しになった定義でよろしいわけですか。
○佐藤（謙）政府委員　例えば、ガイドラインで申しますと、後方地域支援、それは、六ページのところに「後方地域支援」といたしまして、「日本は、日米安全保障条約の目的の達成のため活動する米軍に対して、後方地域支援を行う。この後方地域支援は、米軍が施設の使用及び種々の活動を効果的に行うことを可能とすることを主眼とするものである。そのような性質から、後方地域支援は、主として日本の領域において行われるが、戦闘行動が行われている地域とは一線を画される日本の周囲の公海及びその上空において行われることもあると考えられる。」こういうふうな記述になってございます。
　一方、後方支援でございますが、これは、例えば四ページに、（ホ）といたしまして「後方支援活動」という項目がございますが、これは「作戦に係る諸活動及びそれに必要な事項」の中に書かれていることでございますが、「自衛隊及び米軍は、日米間の適切な取決めに従い、効率的かつ適切に後方支援活動を実施する。」ということで関連の事項が記されている、こういう内容の記述でございます。
○辻元委員　今の御説明の、後方支援と後方地域支援、この後方地域支援というのは、新ガイドラインというのは軍事的な取り決めですけれども、ほかにも軍事用語として使われた例はあるんでしょうか。後方支援というのはよく聞くんですよね。
○佐藤（謙）政府委員　私は、後方地域支援という言葉は、新ガイドライン以外では聞いたことはございません。この新ガイドラインをまとめるに当たって、後方地域支援、こういう概念規定が行われたということだと思います。
○辻元委員　それは、後方地域支援という新しい言葉をつくって、武力と一線を画したところというふうな新しい定義をつくらざるを得なかったからと理解していいんでしょうか。
○佐藤（謙）政府委員　いずれにいたしましても、ガイドラインで、この後方地域支援につきましては、先ほど御紹介したような、そういう考え方のもととして整理をされているということでございます。
○辻元委員　そうしますと、ちょっと話が戻って、多国籍軍との関係というのは、私はまだちょっと今の御答弁ではなかなか理解ができませんので、今のやりとりの議事録を見て、引き続き、次の質問でさらに掘り下げたいと思います。
　さて、その新ガイドラインの中に幾つかの言葉が出てきます。これは軍事的には先ほど英語で説明していただきまして違いがわかりましたが、一、二伺いたいことがあるんですが、インフォメーションという言葉とインテリジェンス、これは違うんでしょうか。
○竹内政府委員　ガイドラインにおきましては、情報というふうに、インフォメーションとインテリジェンスを合わせて訳しているところだろうと思いますが、それは、違うというよりも、それぞれの、その言葉が使われる文脈におきまして、適当な用語として、情報という言葉を使ったりその他の言葉を使ったりするということだろうと思います。（辻元委員「済みません、最後が聞こえなかったので」と呼ぶ）インテリジェンスとかインフォメーションとかいう言葉が使われる文脈におきまして、それぞれ、訳語としてどういう言葉が適当かということが決められて訳される、こういうことであろうと思います。
○辻元委員　そうすると、文脈の中に、インフォメーション・アンド・インテリジェンスと、並んでいるんですが、これは何と訳すんでしょうか。
○竹内政府委員　これは全体の文脈の中で、このガイドラインの場合には、インフォメーション・アンド・インテリジェンスというのを合わせまして情報というふうに訳すことが適当だと考えた次第でございます。
○辻元委員　これは並列しているんです、アンドで。インフォメーションは情報で、普通、インテリジェンスといったら諜報とか言うというのは常識だと思うんですけれども、なぜ一つにしたんでしょうか、情報という言葉に。
○竹内政府委員　繰り返しになりますけれども、インテリジェンスを情報、インテリジェンス活動というのを情報活動と訳す場合もございます。
　我々といたしましては、この訳語を考えます場合に、インフォメーション・アンド・インテリジェンスというのを情報と、二つ合わせて一体として考えるということが適当である、そういうふうに考えて訳したわけでございます。
○辻元委員　今のは答えになっていないと思います。理由を聞いているんです。この二つですね、その文脈をよく読んでいただきましたら、明らかに違う意味で使っていると私は思いますが、今の御答弁でよろしいんでしょうか。
○竹内政府委員　重ねての、繰り返しで恐縮ではございますが、外務省におきましても、インフォメーションとインテリジェンスを情報と訳した言葉で使っている場合はよくございます。
○辻元委員　それは日本の外務省だけじゃないですか。というのは、今の御答弁ですと、この文脈でインフォメーションとインテリジェンスという二つの意味は同義語であるというふうに外務省は理解しているんでしょうか。これは細かい話のようですが、何カ所もたくさんあるわけですね。そこをはっきりしていただかないといけないと思いますけれども。同じ意味ですか、インフォメーションとインテリジェンスは。
○竹内政府委員　情報を収集いたします場合、それを、インフォメーションを収集すると言う場合もございますし、インテリジェンス活動で情報を集めると言うこともございます。我々の日本語といたしまして、この場合には、情報収集と、情報という言葉を使うことが文脈上適当だろう、こういうふうに考えたわけでございます。
　例えば、仮定の話でございますけれども、偵察衛星を使って情報をとる場合、英語でインテリジェンスサテライトと言うこともございます。ただ、日本語におきまして、それは諜報衛星と訳すよりも情報衛星と訳すことが適当だということがございます。
　それで、インフォメーション・アンド・インテリジェンスを全体で合わせまして、いわゆる情報を収集してそれを分析する、研究する、そういう意味で情報活動という用語が適当であろう、こう判断した次第でございます。
○辻元委員　今の情報衛星の場合は一つの言葉ですね。これは並列されているんですね、しつこいようですけれども。
　ほかにもいっぱい、これを聞いているとあしたの朝までいろいろあるんですけれども、もう一つちょっと聞きたいんですよね。
　バイラテラル・ディフェンス・プランニング・アンド・ミューチュアル・コオペレーション・プランニングと書いてあるところがあるんですね。これは普通訳すと共同防衛計画及び相互協力計画というふうに訳せると思いますが、政府の訳では「共同作戦計画についての検討及び相互協力計画についての検討」と、「についての検討」というのが全然どこにも英語で出てこないのに、このように追加して訳している。これはどういう意図でしょうか。
○竹内政府委員　これもまた、文脈の中でプランニングという言葉をどう訳すかということでございます。プランニングというのは、計画づくりといいますか、計画について検討する作業のことを言うという意味で、計画についての検討と、検討作業、こういう意味を含めたわけでございます。
○辻元委員　私は、これを申し上げているのは、アメリカと日本でガイドラインを約束する、しかしアメリカ側の理解と日本側の理解が異なっていた場合、これは非常に問題が生じてくると思います。
　この問題はまたちょっと、これも幾つもありますので、一つ一つ政府の御見解を聞きたいのですが、最後にもう一つだけ御質問したいことがありましたので……。
　最近、例えば神戸市などでは、入港する外国艦船とか艦艇に対して非核証明書の提出を求めるというようなことを決めています。これはよく神戸方式なんて言われるのですけれども、最近で聞きますと、高知県などでもこういうことを条例化していこうという動きがあったり、これは二月に議会に提出する予定と聞いておりますが、それ以外にも、函館市でも条例案が早ければ二月に提案されるというようなことも聞いております。
　こういう動きについてどのようにお考えかということをまず最初に聞きたいのですが、日本には核持ち込みはできないというのは当たり前ですので、当たり前のことを条例化しているのだというふうに大臣はお考えでしょうか。
○竹内政府委員　先生御指摘のとおり、我が国は非核三原則を国の基本政策として堅持しております。そして、国が外国軍艦に対して寄港の同意を与えるか否かについて決定する際には、このような基本政策を堅持するとの立場を踏まえて対処しているところでございます。
　ところで、国と地方公共団体とは、相互に異なる次元においてそれぞれの事務を処理しており、国として責任を有する外交関係の処理が地方公共団体によって妨げられるようなことがあってはならないと考えるというのが従来からの政府の考え方、立場でございます。
○辻元委員　しかし、国の方針に従ってこれは条例をつくっていると考えてよろしいですね。国の方針に従って条例をつくっているということですから、まことによろしいことだということですね。
○竹内政府委員　国の方針が、いわゆる非核三原則を基本の政策の一つとして堅持しておるということはそのとおりでございます。ただ、先ほど来、もう繰り返しませんけれども、国と地方公共団体は、それぞれ異なる次元における権能、職務を持っている、こういうことでございます。
○辻元委員　こういう動きが広がっておりますので、自治体と周辺事態発生時の関係も、私はこの条例が尊重されるべきだというふうに思います。
　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、続きはまたやりますので、皆さんどうぞお楽しみにしていてください。
○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十二分散会
平成十一年二月九日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　久野統一郎君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　小里　貞利君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　宮島　大典君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森田　　一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　米田　建三君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　高木　義明君　　　　永井　英慈君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　平賀　高成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運輸大臣　　　　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　林　　幹雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　梅崎　　壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　長尾　正和君
本日の会議に付した案件
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の基本施策）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○石破委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、運輸大臣から、運輸行政の基本施策について発言を求められておりますので、これを許します。川崎運輸大臣。
○石破委員長　次に、平成十一年度運輸省予算について運輸政務次官から説明を聴取いたします。林運輸政務次官。