Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村泰子君　大体ざっとお述べいただきましたけれども、このつき合いが始まったのが九七年の末から九八年の初めごろ。一日じゅう食事も与えられず監禁、耳をつかまれて引きちぎられそうになった。九八年二月、犯人が自宅に訪ねてきて謝罪。しかし、謝罪の後もストーキング行為はどんどんエスカレートをしていくと。深夜のたび重なる電話、犯人の父親が経営する勤務先の工場で刃物を持ち出し、おまえを殺して自分も死ぬとおどす。大型乗用車で自宅周辺をうろつく。そして兄弟や父親からも電話があったり、犯人の父と姉夫婦、子供が押しかけてくる。交際させないようにしよう。嫌がらせはやまない。知人とか、おばさんとか、いとこのお家へ転々とこの被害者は移らなければならなかったという、こういうたび重なる暴力の中で、ですから告訴しようと駆け込むところも林田交番、告訴しようと診断書を持って願ったけれども、取り合ってもらえなかった。そして、これは管轄が違うから斑鳩交番へ行ってほしいと言われて、斑鳩交番で告訴を希望する。しかし、告訴はできなかった。なぜかというと、誓約書で署名捺印させるからと一番偉いとその中で思われる警察官の言葉で告訴が誓約書に変えられてしまったと。
　こういう経過がありまして、私は質問をしながら本当に桶川事件をほうふつとするわけですよね。全く同じようなパターンで進んでくる。
　なぜ警察はここまで告訴を嫌がるのか。この場合、告訴を誓約書にさせたということでどう責任をとるのか。桶川では告訴状の改ざんあるいは供述調書の改ざんということがあったわけですけれども、この場合、告訴を誓約書に変えさせているわけですね。告訴したいと言っているのに誓約書にさせて、その後どう捜査を進めていくのか。犯罪を防ぎ得る自信があったから責任をとって誓約書にさせたのではないでしょうか。長官あるいは刑事局長、どう思われますか。
○政府参考人（黒澤正和君）　兵庫県警察の現時点での報告によりますと、被害者らが龍野警察署の斑鳩交番に診断書を持参いたしまして傷害の被害を申告いたしたわけですが、先ほども申し上げましたが、被疑者らが謝罪し、結果として誓約書を交番に提出いたしたものと承知をいたしております。
　お尋ねの誓約書を提出するに至った経緯の詳細につきましては、現在調査中でございます。
○竹村泰子君　いや、私の質問は、告訴をやめさせて誓約書に書きかえさせているその事実はこれだけ時間がたっているのにまだ調査中なんですか。それは責任逃れじゃないんですか。そういうふうに変えさせたということは次に起こってくるであろうさまざまな恐喝あるいはストーキング事件、あるいは犯罪性のある、結局殺されてしまうわけですけれども、そういった犯罪につながっていくことを予防できると、責任を持つということでこれ誓約書に変えさせているんじゃないんですか。どうですか、長官。
○政府参考人（黒澤正和君）　一般論で申し上げますと、誓約書でございますけれども、犯罪の防止などの観点から徴することがございます。
　今回の場合の誓約書がいかなる性格のものであるのか、それから処罰を求める意思などはどうであったのか、誓約書を徴したことが適切であったのかどうか、そういったことにつきまして事実関係の調査を待って判断をいたしたいということでございます。
○竹村泰子君　それは、調査中というのはわかりました。
　だけれども、余りにも遅いということが一つと、それから、私が今お聞きしているのは、責任を持てると思ったから告訴しないで誓約書に変えさせたんじゃないですかと言っているんですが、長官、お答えいただけますか。どうお思いになりますか、そういうのを。
○政府参考人（田中節夫君）　事案の概要等につきましては、ただいま生活安全局長から御説明申し上げたとおりでございます。
　今、委員御指摘の、これは平成十年十二月の事案だと思いますけれども、傷害を負って診断書を持参して交番に見えたわけでございますが、その際に被疑者等もそこに参りまして話し合いが行われたということでございます。その際にどのような状況があったのかにつきまして関係者のいろんなお話を今伺っておりますけれども、確定的にこうだという事実は確認できておりません。
　今、生活安全局長が申し上げましたように、一般的に誓約書をとって事件を終了する場合もございますけれども、そういうケースがこの場合に当てはまるのかどうかということも十分に調査しなければなりませんし、また、委員御指摘のように、被害者はもう亡くなられたわけでございますけれども、この方の御意思とかあるいは御親族、関係者の御意思がどのようであったのかということにつきましてはさらに詳細につきまして調査をし、桶川事件でもそうでございましたけれども、やはりその過程におきまして責めを問うべきところがあればきちんと責めを問うというような形で調査を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○竹村泰子君　事件が始まったのは九七年夏です。そして、告訴を取り下げさせたというのも九八年の話です。つまり、きょうまで、国会で取り上げられるまで調査していなかったということですね。そして、告訴を誓約書に変えさせたと。全く違うことでしょう、告訴を取り下げさせているわけですから、断念させているわけですから。そのことについてどう思いますかと言っているわけです、長官。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほど申し上げておりますように、平成十年にこの被疑者が被害者に傷害を負わせた事件がございました。このときには被害届が出されまして事件として処理をしております。その後、十年の十二月二十一日に一カ月の傷害を負わせたその事案が委員御指摘の告訴あるいは誓約書のかかわりで問題となっておるケースでございますけれども、今お話しのように、告訴の意思というものが明確であったのかどうか、その点につきまして関係者の言い分も含めまして現在詳細に事情を調査しているところでございます。
　また、委員御指摘のように、この時点においていろいろ議論があったにもかかわらずなぜ調査がおくれたかというような御質問がございましたけれども、兵庫県におきましては、その後こういう形で処理をいたしました事件というものにつきまして大きく取り上げられるまでは、それまでに行った処置がそれなりに適切であるというふうに思っていた可能性もございます。その辺も含めまして、私どもとしては詳細調査中ということを申し上げておるところでございます。
○竹村泰子君　林田交番に診断書を持って告訴に行きました。管轄が違うと言われて龍野警察署斑鳩交番に行くように指示されました。そして、私、ちょっとここを読みますから、手記が間違っていたら間違っていると言ってください。
　「私たちは、「許せないので絶対に告訴します」と言いました。警察官がＩに、」、Ｉというのは犯人ですが、「理由はどうあれ、あんたが暴力ふるったんや、」、そこには両方いるんですよね、無神経にも両方を同席させているわけです。そして、「「あんたが暴力ふるったんや、けがまでさせとんやから、それなりの処分せなあかんがな」と言うと、とたんに親子は」、親子というのは犯人親子です。「わかりました。どうもすいません」と、「警察官が「私に謝るのでなく、相手に謝らなければあかん」と言うと、ここで初めて謝ってきたのです。こんな状態なので、私たちはあくまで告訴するつもりでした。ところが、五人くらいいた中で最も偉いと思われる警察官に、「お兄さんちょっと」と言われ、私とＳさんが裏に呼ばれたのです。その警察官はこう言いました。「ここは一つ、わしらも本人と父親をガツンとやるから、誓約書でどないやろ」」と。
　これは事実ですか、事実じゃないですか。どうですか。
○政府参考人（黒澤正和君）　今御指摘の点も含めまして、現在詳細につきまして調査をいたしておるところでございます。
○竹村泰子君　さっきから言っているように、これは二年も三年もたっている事件です。そして、私は金曜日にちゃんときょうその質問をして確かめさせていただきますと言ってあります。
　電話一本かければ済むことでしょう。本当におまえはそう言ったのかと聞けばいいことでしょう。桶川事件のときと全く同じですね。これはやっぱり怠慢なんですか。
○政府参考人（黒澤正和君）　それぞれの事案につきまして関係者も大変多数でございます。もちろん、取り扱った警察官から何回も事情も既に聞いておるところでございまして、現在詳細について調査中ということで御理解を賜りたいと存じます。
○竹村泰子君　調査中調査中といつまで調査をなさるのかわかりませんけれども、私がさっき質問した中に、まだあと半分あるんですけれども、なぜここまで告訴を嫌がるんでしょうか。長官、どうですか。
○政府参考人（田中節夫君）　一般論で恐縮でございますけれども、犯罪があった場合に告訴という形で私どもが知り得るところでございます。
　これは桶川の事件でございましたけれども、桶川の報告書の中にもございますように、告訴を受理いたしました場合にそれを速やかに処理しなければいけないというような内部の規定もございますし、また事柄の性質上当然であろうかと思いますけれども、そういうようなこともございます。
　また、告訴につきましては一般的に非常に複雑な状況がございますので、交番あるいは駐在所等で受け付けるということにつきましてはやや問題があるということで、基本的には警察署で受けることが望ましいというような指導も従来しておりました。
　そういうような関係もございまして、交番で告訴という形で出ましたときに、その勤務員等がその告訴を受けるかどうかにつきましてちゅうちょしていたのか、あるいはそれ以外の理由があったのか、仕事が非常に多忙であったというようなことがあったのか、そこも含めまして現在詳細を調査中ということでございます。
○竹村泰子君　ストーキングということが全然おわかりになっていない。ストーカー事件というのがどういうことなのかおわかりになっていない。しかも、ストーキングされて殺されているんですよ。何人女の人が死ねばはっきりとおわかりになるんでしょうか。
　続きがあるんですが、龍野警察署へ今度は電話で相談をしておられます。そうしましたら、まるでその誓約書のことは、被害届でもない、これは犯人との誓約書なんですね、誓約書のことはまるで通じなかった、関知していないというふうなことだったと。誓約書を交番でとったんですから上にそんなに上がっていくものではないのかもしれませんけれども、とにかくそういうことで全然通じなかったと。
　そしてその後、コンビニの駐車場でまた暴行を受けているんですね。このときには、助けを呼ぶ声が聞こえたので店の裏に出てみると、犯人が由加子さんというその被害者を駐車場でめちゃくちゃに殴りつけて引っ張り回していましたと。一一〇番通報しているんです、このとき。パトカーが来ているんです。そのときはもう犯人は軽トラックで逃げていった後だったんですけれども、なぜそのとき追っかけて捕まえてくれなかったのかと言ったときに、店員さんは警察からの事情聴取はなかったと答えているそうです。そして、なぜなかったのかと聞きましたテレビ局の取材に対して、現場で双方に事情聴取を行ったが女性から被害届がなかったので帰宅させたと警察は説明をしているそうです。
　これは果たしてそのとおりなんでしょうか。犯人は逃げているのに、双方に事情聴取したというのは全くうその報告ですね。
○政府参考人（黒澤正和君）　お尋ねの件でございますけれども、報道機関の取材に対しまして龍野警察署の広報担当者、副署長でございますけれども、事実関係を十分に把握しないままそのような対応をしてしまったものと承知をいたしておりまして、遺憾に存ずる次第でございます。
○竹村泰子君　私の質問にちゃんと答えてください。
　これは、双方に事情聴取したというのはうそですねと聞いているんです。
○政府参考人（黒澤正和君）　結果として客観的事実と違うということでございます。
○竹村泰子君　片方は逃げているのに双方に事情聴取をしたというのは、全くこれはうその報告をしているということが事実なんですね。もう一度聞きます。
○政府参考人（黒澤正和君）　そのとおりでございます。
○竹村泰子君　そして、龍野警察署にその誓約書のコピーをお兄さんは要求されました、動転していてコピーももらっていないことに気がついたから。そうすると、全くそれがさっき言ったように通じなかった。また斑鳩交番へ行くようにと言われたそうです。斑鳩交番で誓約書をとったんだからコピーを下さいと、もう二度とあんな悪いことはしませんという誓約書だからコピーを持っていたいとおっしゃったら、それはできないと。
　なぜなんでしょうか。
○政府参考人（黒澤正和君）　なぜ断ったのか、そういったことも現在調査中でございます。
○竹村泰子君　これは誠実にちゃんと聞いてくださいましたか。金曜日です、私が質問レクしているのは。そんなに遠いところじゃないでしょう。外国じゃないですよ。電話も通じる、ファクスもある。なぜこんな簡単なことがわからないんですか。どうしてコピーを上げなかったのかと聞いてくれましたか。
○政府参考人（黒澤正和君）　先ほども申し上げましたように、もちろん先生から質問が入る前から兵庫県警察におきましては監察官以下チームをつくりまして、その点も含めまして現在調査をいたしておるところでございます。
○竹村泰子君　調査しているのはさっきからお答えになっているからわかっています。
　警察庁長官、こういう同じようなことを何回も繰り返すんでしょうかね。
○政府参考人（田中節夫君）　今、生活安全局長から調査中という御答弁を申し上げました。
　私どもといたしましては、桶川の事件もそうでございますけれども、当事者であります警察官の言い分と申しますか供述というのが、私どもとしても腑に落ちないというところがございます。したがいまして、非常に合理的な説明である程度納得がいくというところの説明がまだ得られていない、そういう意味で調査中ということをお話し申し上げたわけでございます。
○竹村泰子君　警察庁長官、常識として、誓約書というのは双方できちんと確認をして、双方が署名捺印をして、それで誓約書は成立しますよね、正式の場合。これはコピーも上げていないと、そしてコピーをもらうのを忘れたから下さいと言ったら断られたというのはどういうことなんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員御指摘のように、被害者の親族から誓約書のコピーを欲しいという申し出がございまして、それにつきまして斑鳩交番の担当の者がお断りしているというのは事実でございます。
　その理由がどのような理由であるのか。今お話しのように、通常誓約書でありますと誓約書を交わした両者が持つ、あるいは誓約書のあて先がありますとそのあて先のところにも一部渡すというのが実情だと思いますけれども、この場合、そういうように関係者にこの誓約書のコピー等が渡っていないというのが事実でございます。
　だといたしますと、なぜそういうようなことになったのか、あるいはなぜそのコピーすら渡さなかったのかということにつきまして、先ほど来申し上げておりますように、私ども自身が合点のいく説明というのがまだ得られていないという状況でございます。
○竹村泰子君　そのぐらいのことになぜそんなに二日も三日も時間がかかるんでしょうか。私が言ってからでも三日たっているわけで、そして事件が発生して、あちこちの交番や、もう逃げ回って、この被害者の方がされてから最短でも二年たっているんです。これは私は本当に、納得してああそうですかというわけにはいかないんですけれども、おまけにこの斑鳩交番の勤務をしていた警察官がこういう発言をしているんですね。犯人のことをＩと表現しておきますけれども、「Ｉに女でも紹介したったらどないや。女紹介したったらあきらめるやろ」と、まことにひどい、女性べっ視どころか人間べっ視の表現をしている。
　この斑鳩交番の警察官は特定できていますか。交番勤務は何人ですか。
○政府参考人（黒澤正和君）　当時、交番には複数の勤務員がおりましたが、責任者である警部補、森脇登という警察官でございます。
　ここは一当番で四人ずつ十二人の勤務員がおりますが、当日はパトカーの勤務員を含めまして五人おった状況でございます。
　以上でございます。
○竹村泰子君　そこは随分詳しく調べてあるんですね。
○政府参考人（黒澤正和君）　事案の調査につきましては、やはり内容によりましていろいろと手間暇がかかる、そういう事案も内容もございますし、一概にこのことは早くわかるのにあちらの方はわからないのはなぜか、同じではないかということではなかろうと思います。
○竹村泰子君　そんな答えは要りません。
　そういうことを言っているんじゃなくて、部分的に詳しく調べているところと、それからコピーをどうしたのというぐらいのことすら全然調べていないところと、どうして私が通告レクをしたら事件の全容を詳しく調べないんですか、三日もあるのに。何をやっているんでしょうね。いいかげんな答えなら時間のむだだからいいです。
○政府参考人（黒澤正和君）　先ほど来繰り返しで恐縮でございますけれども、この案件が報道等がなされました以降、監察官をトップにチームをつくりまして鋭意調査を行っておるところでございます。
　週末もいろいろ調査を行ってきたところでございますが、この時点で判明していること、あるいは判明していないこと、それから先ほど長官も申しましたが、いろいろ供述等警察官から繰り返し何回も聞いてはおりますけれども、どうもこれは合理的ではないのではないか、どうも腑に落ちない、そういったこともございまして、例えば、だれだれがこう言っておるとかそういうことでありましても、事実はどうであるのか、その辺の調査を行っておるということで御理解を賜りたいと思います。
○竹村泰子君　先ほどのひどい発言をした人がさっきお名前が出た方と特定できているわけですね。
○政府参考人（黒澤正和君）　当夜の勤務しておりました責任者という意味で申し上げたのでございますが、そのような言動があったかどうかにつきましては、これまた恐縮でございますが、調査中でございます。
○竹村泰子君　長官、これで終わりじゃないんです。これから殺されるわけですけれども、これだけのストーキング事件を起こしておいて、そしてさんざんあっちこっちに行って、交番へ行って、何とかしてください、告訴をしたいんですと言っている被害者の関係者、この人たちに対してこの発言をどう思われますか。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員御指摘の発言でございますけれども、これは被害者の親族が交番の勤務員から聞いたというものでございます。
　お尋ねのような事実があったかどうかというのは、当然これは重要なことでございますので調査をしておると承知しておりますし、また、ただいま生活安全局長からも御説明申し上げましたけれども、その当夜の勤務員からも話を聞いております。しかし、現在までのところ、そのような事実は確認されていないわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、私どものその警察官の話の中身、それからまた被害者の御親族のお話の中身、どうして違いがあるのか、どのような調査をさらに進めればこのような違いというものが埋まっていくのかというようなことを含めまして調査をしているわけでございます。それは桶川の事件でもございましたように、警察官の言い分と被害者の御両親の言い分とが違う、そこを調整、調整という言葉は適当でございませんので調査しながら、どのような言葉が本当に交わされたのかということにつきまして、相当時間がかかるということは事実でございますので、その点につきましてはお時間を賜りたいというふうに思っております。
　ただ、今お話しのように、事の重大さと申しますか、そこで適切な措置、あるいは被害者の心情に配意した措置がなされていれば悲惨な結果が起きなかったのではないかという御指摘がございましたけれども、そういう点につきましては、そういうことが適切に行われ、また被害者が保護され、さらには被疑者が刑事措置等によりまして身柄が確保され、隔離されたということになりますと御指摘のような事実はなかったということを考えますと、大変残念でありますし、遺憾に存じておるところでございます。
○竹村泰子君　九八年十二月に初めて交番へ行ったときから、このとき肋骨骨折しているんですよね、この被害者は。肋骨骨折までして、診断書を持っていって、それでなぜ告訴が受けつけられなかったか、なぜこのＩという人の行動をとめられなかったと考えますか。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員御指摘のように、平成十年十二月に被疑者が被害者に重傷を負わせまして、そして診断書をお持ちになって交番にお見えになったわけでございます。
　先ほど大変心の行き届かない捜査というお話がありましたけれども、そこに被疑者が参った。そこで誓約書という形になってその場はそれで終わったわけでございますけれども、そのような過程の中で被害届をきちんと受理し、あるいは告訴をきちんと受理し、事件化するということになりますと、お話のように結果として被害者は保護されたということになったかもしれませんし、また被疑者が隔離されたというようなことになったわけでございます。
　当然その係員といいますか、その場におった者はその辺を認識しながら事件を処理すべきでありますし、またいろんな願い出を処理すべきであるにもかかわらずそうされなかった。それについての現場の警察官等の説明、これはもうかなり何回にも分けて受けておるわけでございますけれども、それが私どもとしては合理的な説明ではない、どうしても私どもとしても納得がいかないというようなことで、調査をさらに続けておるということで報告を受けておるところでございます。
○竹村泰子君　加害者のたび重なる襲撃、暴行、尾行、脅迫電話、そして被害者は何度も何度も警察に駆け込む、告訴させてください、警察は民事不介入を盾にまともに取り合わない。そして、余りにも無惨な被害者の死です。こういうことで、私は、この兵庫の事件がきちんと警察で対応されていれば、捜査されていれば桶川事件は起こらなかったのじゃないかと思います。違いますか。刑事局長、どうですか。どう考えますか。非常に類似点が多いんです、これ。
○政府参考人（林則清君）　事案は一つずつ違いはございますけれども、今御指摘のように、真に告訴意思が明示され、犯罪事実があるものを的確に対応するということを徹底すれば、それが全警察に徹底しておれば幾つかの不幸な事案は起こらなかったということは御指摘のとおりであろうと思います。
○竹村泰子君　何かよそごとみたいにお答えになっていただいては困るんですけれども、この事件が適切に処理されて全国の警察で教訓化されていれば、公安委員長、どうですか、桶川事件のようなことが、本当によく似ていますでしょう、こういうことが次々と起こらなくて済んだのじゃないでしょうか。どうお思いになりますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　過日、参議院の予算委員会におきまして桶川事件について委員から御指摘をいただいたことを糧にいたしまして、国家公安委員会でも取り上げ、そして警察庁に調査を命じ、そして調査を完了し、そしてまた適正な処分をしていったと。ああいうようなやり方を以前のこの問題でやっておりますれば、当然それが参考となってこういうことをやってはいけないんだということが徹底されていただろうと刑事局長がお答えしましたけれども、私も全くそのように思います。
　そして、委員から御指摘をいただきました今のような事案について、再び私は国家公安委員会の中で警察庁に問題を提起いたしまして、これの経過の詳細な分析をし、さらにどういう点を反省を加えるべきかということをつけ加え、それを全国の警察に反省の参考資料として提示をし、こういうことが二度とあってはならないようなことにしていきたい、このように感じておるところでございます。
　いろいろ御指摘をいただいておりますことを私は感謝申し上げながら、こうした措置について万全を期していきたい、このように思っております。
○竹村泰子君　私は今の段階で、失礼ながら警察はストーキング事件、いわゆるストーカーの問題がほとんどわかっていないと思います、失礼ですが。私どもは先ほど、つい今し方、ストーカー法案を衆議院で提出いたしました。国民の生活の平安と安全の確保を図るために、やっぱりストーカー行為をした者を処罰する必要があるのではないでしょうか。
　法案をきちんと審議していただきたいということをお願いしながら、警察あるいは国家公安委員長はこのストーキング犯罪をどのように考えておられるのかお聞きして私の質問を終わります。
○国務大臣（保利耕輔君）　これまでストーキングというのはあってはならないというか、国民の中に隠れた形で存在をしていたのでありますが、最近の事案等を見ますにつけ、それが表に出てきて犯罪の形を取り始めている、あるいは犯罪の予備的な形を取り始めているということを考えるにつけ、何らかの抑制措置は必要であるということは私もつくづく感じております。
　私自身、娘が二人おりますし、いろいろ話を聞いてみますといろんな事案があるようであります。今の日本の社会というのがそういう形になっているのかなと、私の年代ではちょっと想像しにくいことではありますけれども、その現実を踏まえてやはりきちんとした対応をしていくということは警察のあるいは国家公安委員会としての役目であるというふうに感じております。
○政府参考人（田中節夫君）　今御指摘のストーカー行為でございますけれども、これは被害者に繰り返しつきまといまして不安感を抱かせ、特にその生活にも深刻な影響を与えるものでございまして、大きな社会問題の一つでありますし、警察としてもこれは真正面から取り上げるべき課題であるというふうに思っております。
　この種事案につきましては事案の的確な見きわめが大切でございまして、被害相談に対し積極的に対応いたしますとともに、その行為が刑罰法令に抵触する場合は的確な事件化措置を講ずる、また刑罰法令に抵触しない場合でありましても、自衛あるいは対応策の教示とともに、必要な場合にはその相手方に指導、警告するという被害者の立場に立った適切な対応が必要であるというふうに考えております。
　また、現在の法体系のもとではなかなか難しい問題もございます。したがいまして、国会等でいろんな法整備の御議論がなされる、あるいは都道府県の段階で条例が整備されつつあるということは私どもといたしても大変意義深いことであると思います。
　しかし当面、私どもといたしましては先ほど申し上げましたような対応でまいりたいと。そして、被害者に対する迅速、的確な対応を図られるよう都道府県警察につきまして指導の徹底を図っていきたいと考えているところでございます。
○竹村泰子君　今の答えは問題ですね。今のところは当面我々の考えのようなことでいきたいというのはどういう意味ですか、それ。何の反省もないわけですか。
○政府参考人（田中節夫君）　御答弁の中でやや誤解を招く発言があったかもしれませんけれども、今のところで申しましたのは、ストーカー行為を規制する法律が現在まだございませんので、そういたしますと現在の法制の中で私どもはやれることはやってまいりたい、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○益田洋介君　警視庁公安部の調べで十三日までに、海上自衛隊のＭＯＦと呼ばれます高い防衛機密が要求されるコンピューターシステムの開発にオウム真理教の信者、二十五歳の男性でございますが、が関与していた。開発は平成七年から十年にかけて行われました。この信者は入信を七年前にしていたということでございます。
　まことに驚くべき事実でございますが、海上作戦部隊指揮管制支援システム、ＭＯＦ、こういうものが実際漏えいした場合、オウムの教団にはもう漏えいしているわけでございますが、私が心配していますのは、開発が終わって実際に運用が始まったのが昨年の三月、そうしますと、昨年の三月二十三日に二隻の北朝鮮の不審船が我が国の領海に侵入したわけでございますが、その際に使用された、工作船事件で使用された護衛艦やＰ３Ｃ、対潜哨戒機の作戦指揮にも使われていたということで、私の懸念は、オウムの教団にこの機密が漏えいしたことに加えて北朝鮮側にもこの機密が漏えいしているおそれがあると。この点をどういうふうに考えますか。
○政府参考人（柳澤協二君）　先生御指摘のとおりでございまして、昨年三月二十三日に例の不審船に対します海上警備行動がございました。そのＭＯＦシステムは三月一日から運用を開始しておりますので、その意味では時期は合っておるわけでございます。
　当時、ＭＯＦシステムを使いまして私どもは行動しております護衛艦等の位置あるいは相手の不審船の位置や速度といった状況を海幕のオペルームにおいてそれを表示し、そのコピーを使って大臣のもとでいろいろ議論をさせていただきました。
　ただ、ＭＯＦシステムというのは本来自動的にそういう艦艇等の位置情報をとるために使いたいわけでございますが、当時の使い方としては表示についての使用でございまして、その限りでは、あの当時は船からのポジションレポートを衛星を介した通信でボイスでとりまして、それを作図するのに使ったわけでございまして、その限りできちんと、そこで例えば誤った位置が表示されるというようなことはございませんで、正しく機能をしておりましたわけですし、前段で触れられましたオウム信者が開発に関与していたということと、それから不審船のオペレーションに支障があったということは私どもないと思っておりますし、その後も一年にわたるその運用について全くふぐあいはないと考えております。
○益田洋介君　国家機密といいますか、防衛機密についての基本的な考え方が私は疑わしいと思いますよ。
　装備局長、お見えになっているけれども、この委員会でも既に何回か防衛装備品の入札問題について透明性を増すべきだということを強調してきました。こういう機密は透明度を増さなくたっていいんだ。逆のことをやっているんだ、今。違いますか。
　これはきちっとした調査をして、重大なことですから、当委員会に調査結果を出してもらいたい。よろしいですか。
○政府参考人（柳澤協二君）　秘密保全ということでは今私の御説明は若干舌足らずでございましたが、御指摘のように、非常に重要なシステムでございまして、私ども大変秘匿度の高い情報をその中で扱うためのシステムであると思っております。
　したがいまして、システム全体が秘密に該当いたしますことから、契約上の特約条項等によりまして実際にいろんな会社の人間が作業をする作業区画も限定をしておりますし、その立ち入りの統制も行っておりますし、また、その作業に従事する者の名簿を全部私ども掌握しておりまして、そういう人間がどういう作業をしたかというのは後からトレースもできるようにしております。
　そういうものを使いまして、警察の方からそういう情報もあったものですから、なお念のため、どんなところに関与し、そこにふぐあいがないかということは改めて今チェックをしておるところでございますけれども、なお重ねて申し上げれば、本システムについては製造の段階で今申し上げましたような作業区画を限定するような措置をとっておりますし、納入の段階でもソースコードをチェックして不正なプログラムが入ってないということは確認もしておりますし、また運用の開始後も、運用のときの流す情報そのものは秘匿もかけておりますし、それから絶えずウイルスチェック等も行っているということで現状ではふぐあいはないところでございますけれども、なお、申し上げましたように、当該者の携わりました部分を中心に再度今チェックをしておるというところでございます。
○益田洋介君　委員長、重ねてお願いしておきます。その点を含めてリポートを出していただきたい。
　それから、この社員というのは言ってみれば派遣社員。巷間伝えられるところによりますと、孫請会社からの派遣社員。どういうふうな人選をあなた方はしておるのか。こういう大事な、要するに頭脳に当たるような海自のコンピューターシステムに従事させる人間の人選の仕方が私はおかしいと思いますよ。オウムというのはどれだけ日本人を、あるいは世界じゅうを震撼させた団体だったかということをもう忘れちゃったんですか。その人選の仕方も含めてリポートを提出していただきたい。よろしゅうございますか。
○委員長（浜田卓二郎君）　ただいまの益田君の報告要求につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○益田洋介君　防衛庁、もう結構でございます。ありがとうございました。
　次に、ＯＥＣＦ、旧海外経済協力基金が詐欺に遭った、現在の国際協力銀行ですが、約十億五千万円の詐欺に遭ったという事件でございます。中国の養鰻事業に関してでございます。
　昨年、詐欺容疑で小嶺という容疑者が指名手配されたわけですが、今月七日、逃亡先の米国から帰ってきて成田で逮捕された。
　それで、この事件は、概要について今説明をしていただきたいんですが、九六年度の会計検査院の決算検査報告書で不当事項ということで、言ってみればこれは国民の税金を原資にした投資でございますので、これが返ってこない、ＯＤＡ援助の全額が返ってこない見込みになっているということですが、この事件の概要と経緯についてまず説明してください。
○政府参考人（河出英治君）　本件、養鰻事業でございますけれども、これは中国の天然資源でありますシラスウナギの有効活用を図るとともに、同国の外貨獲得に資するということなど経済協力性が高いということで、平成六年三月に国際協力銀行の前身でございます海外経済協力基金が現地の実施会社であります柏塘公司に十億五千万円の貸し付けを行ったものでございます。
　しかし、柏塘公司の日本側株主でございますところの日盛産業の資金繰りが急速に悪化をいたしまして、平成七年十月に不渡りが発生し、同年十一月六日に千葉地裁に対しまして和議開始申し立てを行ったということで事業の実施が困難になったものでございます。
　このような状況のもとで、旧海外経済協力基金は、平成九年五月八日付で借入人でございます柏塘公司に一括繰り上げ弁済を請求するとともに、同日付で保証人でございます日盛産業に対しても保証履行請求を行ったところでございます。しかしながら、再三の督促にもかかわらず、借入人によりますところの返済も保証人によりますところの保証履行もなされず不正に使用された疑いが強まったために、中国におきましては平成九年九月十八日に中国の恵州市公安局に刑事告発等を行いますとともに、また日本におきましても平成十一年一月六日に刑事告訴をし、今般、柏塘公司の役員を兼ねる日盛産業代表取締役の小嶺信子被疑者の逮捕に至ったものでございます。
○益田洋介君　これは国際協力銀行の内規の中に金融機関の保証状あるいは担保物件を差し入れさせるというふうなことを条件に融資をしている、そういうふうになっているのが保証状がないままに融資を実行した。
　融資を実行した年月日、それから実行方法、それからなぜ保証状がなければ融資をしてはいけないと内規にありながら融資を決定したのか、その背景について伺いたい。
○参考人（林康夫君）　お答え申し上げます。
　この融資を承諾した年月日でございますけれども……
○益田洋介君　承諾じゃない。融資の実行。
○参考人（林康夫君）　九四年の三月でございます。十億五千万円。そして、御指摘のように、役員会によりまして中国銀行の保証を前提に融資を実行する、こういう決定をして融資の実行をしたわけでございますが、現実は、まさに先生御指摘のように、当事者からの早急に融資の実行をしてほしいという要請を受けまして、この保証は間もなくとれるからという当事者からのお話もあって、当時の担当から保証状をとらずに融資を実行したと。間もなく保証状が到着したわけでございますけれども、その保証状には条件がついておったと。それは中国銀行の柏塘公司の口座への入金という保証状の発行条件がついておったわけでございます。
○益田洋介君　融資条件が満たされない、保証状は発行されないのになぜ融資をしたのかというのが私の質問。
　それから第二番目に、融資の三カ月後に保証状が差し入れられたというけれども、その保証状は条件つきだった。恐らく保証状を用意するためにお話し合いが持たれた。その中で合意がなされた保証状の内容と違うものが差し入れられたんだ。
　理事、これは法律的に今十億五千万を中国銀行側に弁済が求められない状態になっている。どうするつもりですか。国民の税金が原資なんだ、ＯＤＡの。どうするんですか。
○参考人（林康夫君）　保証の内容につきましては、先生御指摘のように、いろいろ事前に話し合いを行ったわけでございますけれども、実際に提出された保証状には全く予期していなかった条件が付されていたものでございます。もちろん、事前に条件が付されていることが判明しておればこれを認めるものではなかったわけでございますけれども、事前に保証状を入手しなかったことについてはまことに遺憾に存じておる次第でございます。
　なぜ実行したかということでございますけれども、担当業務部の方は日盛産業から近日中に中国銀行の保証状が発行されるという説明を受けておりまして、当時、日盛産業は旧基金が既に融資していた養鰻事業を順調に実施しておった実績があったわけでございまして、同社の説明を信頼して事業の早期実施を求める借入人の要請に応じて融資を実行したわけでございます。
　私どもといたしましては、この融資実行については極めて遺憾なことだといたく反省をしておりまして、実際には当事者に非常に厳しい処分を行ったということでございます。
○益田洋介君　僕の質問に答えていない。
　十億五千万の弁済ができないのにどういうふうな手だてを打つのか、それからそういうふうなずさんな融資に応諾した、そういう銀行内のシステム、これを今後どういうふうに改善するのか、この二つについて答えてもらいたい。
○参考人（林康夫君）　実は、この融資の回収につきましては、私どもこれまでも現地の警察、そして弁護士とも相談しながら日盛産業及び現地の柏塘公司の資産の洗い出し等々いろいろ追及してきたわけでございますが、現在のところ、御指摘のように、債権の回収ができる状態にはなっておりません。
　私ども、今申し上げましたように、このような不適切な事務処理があったという点について反省をしておりまして、関係職員を処分したわけでございますけれども、旧基金におきまして、債権管理担当部によりまして体制整備を図ろうということで、債権管理担当部によるダブルチェック体制の確立及び資金使途確認の強化といった改善措置を講じました。また、国際協力銀行発足後は、旧輸銀の企業審査部による信用力審査の強化、あるいは開発業務部によるチェック等を加えることによりましてさらなる体制強化を図り、債権保全に今後遺漏なきを期したいと考えております。
○益田洋介君　書面でそれも答えてもらいたい。具体的に十億五千万をどのように弁済するのか、それをやっぱり知恵を絞って立案してもらいたい。じゃなきゃ、こんなことで垂れ流していたら国民の皆さん怒りますよ。とんでもないことをやっているんだ。
　当時の総裁、西垣昭さん、これは大蔵事務次官だった人、今退職している。退職金は幾らでしたか。
○参考人（林康夫君）　正確に書類を持ち合わせておりませんけれども、五千万円強と承知しております。
○益田洋介君　いずれまた当委員会にもおいでいただいて当時の事情を伺いたいと思っています。
　それでは次に、農林水産省、きょうはいろんなところに来ていただいておりますけれども、船舶燃料の入札をめぐって水産庁が入札の事前に予定価格、それから入札業者、受注業者というのを話し合いで、要するに談合で決めていたということが明らかになった。公正取引委員会は十四日までにこれらの談合が行われている十数カ所に立入検査を行ったという事件が発覚した。元売特約店はユアサ商事、卸売は三愛石油。
　私はこの辺の事実関係をきちっと調査してもらいたい。それで、水産庁というのは例えば九九年度発注総額というのは八億九千万、九億近い。二十隻の船舶のディーゼルの油はみんなこういうふうな過程で今までも談合で受注業者と受注予定額というのは決められてきたのか、その辺の調査結果を出していただきたい。よろしいですか。
　それから、談合組織は「二十日会」という名前までついていた。組織をつくってやっていた。だから、これは九九年に始まったことじゃないと僕は思うよ。いかがですか。
○政府参考人（川本省自君）　御指摘のとおり、立入調査が四月十二日以降に関係者に対しまして行われたことは承知しております。この公正取引委員会の立入調査の具体的な関係事実につきましては、我々の方は承知していないわけでございます。
　また、談合の疑いがある行為がなされたことが事実でございますればまことに遺憾でございますが、公正取引委員会の審査中の事案でございまして、農林水産省としましては公正取引委員会の行う審査に対しまして必要な協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○益田洋介君　協力すれば済むという問題じゃないでしょう。
　ユアサ商事と三愛を呼んで話を聞いているの。聞いた結果を話してくれ。
○政府参考人（川本省自君）　これは公正取引委員会の審査、調査でございますので、私どもは直接にはこれにはかかわっておりませんので聞いておりません。
○益田洋介君　公正取引委員会に書類を没収された、だからもう自分たちの仕事が済んだなんて言い方をしちゃだめなんだよ。
　あなたの農林水産省の水産庁としてどのように対応するのか聞いているんだよ。監督官庁はあなたのところでしょう。公正取引委員会が出てきたからもうそれで終わりだという、そういう問題じゃないじゃないか。あなたはそういう義務感は感じないの、今。とんでもないよ、そういう答弁して。さっきから言っているんだ。当委員会を何と心得ている。国会だよ、ここは。きちっと答弁してくれよ。
○政府参考人（川本省自君）　まだ公正取引委員会の審査中でございますので、私どもはこれに協力いたしまして、その結果を受けましてまたお話を申し上げたいと思っております。
○益田洋介君　協力するのは当たり前だ。だれも協力するなと言っているんじゃないんだ。だから、水産庁としてどのように調査するのか。調査する義務があるでしょう、あなたのところは監督官庁なんだから。それを言っているのだよ。調査をするんですね。していただきたい。公正取引委員会がしているから自分のところはしなくていいような言い方をしているじゃないですか、今まで。そうじゃないの。それじゃまずいと言っているのだよ、僕は。いかがですか。
○政府参考人（川本省自君）　私どもは、公正取引委員会の審査が終わりましたら、私どもとしても必要な調査はもちろん実施いたすつもりでございます。
○益田洋介君　終わるまで待っていろと言うの、この委員会。そうはいかないんだよ。きちっとやりなさいよ。何でできないんだよ。今まで話し合っていたんでしょう。事情を聞けばいいじゃないか、そんなもの。
　全部それは段ボールに詰めて持っていかれたかもしれないけれども、探して、残っているものを。役員の人に来てもらってきちっと事情を聞くぐらいのことはできるでしょう。わかりましたか。その結果を報告してもらいたい、業者はどういうふうに言っているかというのを。入札方法が一般競争入札方式というけれども、これは建前だけでまるっきりできていないというのが事実じゃないの。調査しますか。
○政府参考人（川本省自君）　何遍も申し上げますが、私どもももちろん調査いたしますが、公正取引委員会の審査を受けまして調査をするということでやりたいと思っております。
○益田洋介君　同じことばかり何回も言わせないでよ。公正取引委員会が書類を持っていってこれから調査するのはわかったんだ。
　水産庁としてきちっと調査をし、その結果を当委員会に報告してもらいたい。これは私が言っているんだ。よろしいですか。
○委員長（浜田卓二郎君）　ただいまの益田君の御要請につきましては、さきの質問の点も含めまして、後刻理事会で協議をいたします。
○益田洋介君　農林水産省、ありがとうございました。
　次に、科学技術庁、お願いしたいんですが、十四日に技術評価部会、これは宇宙開発委員会の中の一つの部会ですが、が昨年の十一月に打ち上げ失敗したＨⅡ八号機というロケットの事故原因について調査をした。これは金属疲労で羽根が破壊したことになっていますが、その原因の最終見解をまとめたと。その結果を五月の上旬を目途として最終報告書の形でまとめて委員会に提出すると。この辺の経緯はどういうことなんですか。設計に、要するに振動による金属疲労というのは全然見込んでいなかったの。もしそうだとしたら、これは大変なことだね。いかがですか。
○政府参考人（池田要君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、ＨⅡロケット八号機の打ち上げ失敗につきましては、昨年十一月以来大変に御心配をおかけしていますことから、私ども関係機関を動員しましてこの原因究明を徹底的に行うべく取り組んでいるところでございます。
　今、先生から御紹介ございましたのは、宇宙開発委員会におきまして技術評価部会、専門家を動員して会合を重ねてきておるわけでございますけれども、十四日までに、今回海底から引き揚げましたエンジンの破損部分を見ましたところ、液体水素燃料をエンジンに送りますターボポンプ、これの入り口の羽根に金属疲労の破壊断面があったと。これの原因について専門家を動員し、実際にこのポンプの部分の試験を行い、かつ、一台ＬＥ７というエンジンは残っておりまして、それの燃焼試験等を重ねてまいりました。その結果を十四日の会合では公開の場で報告をさせていただいておりますので、これが新聞に報道されたところでございます。
　今回の先生今御指摘がございましたキャビテーションという、ポンプの羽根で液体水素をエンジンに送るわけでございますけれども、その送りましたときに負圧になった部分に気泡が生じます。こういうキャビテーションと言っております気泡が生ずるということは開発途上からある程度わかっていたわけでございますけれども、今回その気泡によって生ずる応力に加えまして今回この実験等で明らかになりましたところは、ターボポンプ入り口においてキャビテーションがタンクの方へむしろ逆流をしたと。それで逆流した結果、インデューサーの羽根と液体の振動によって生じました振動によって加わった応力、これが複合的に作用した結果、疲労破壊に至ったといったことが定量的に確認をされ、これが今回の原因であるといった結論に至ったところでございます。
　ただ、今回のＬＥ７はこれまでと同じ設計のもとに製造されたエンジンでございました。この一段目につきましてはこれまで六回全くそういうトラブルなしに来たわけでございますけれども、この同じ設計のもとに製造されたエンジンでありながら個体によって品質のばらつきがあったと。そのインデューサーというポンプの部分でございますけれども、生ずる気泡についてもエンジンごとに異なっておった結果、通常のものより大きかったと。そうしたためにこの羽根の破壊に至る応力が発生したと。
　また、これに加えまして、これも海中から引き揚げたためにわかったわけでございますけれども、金属の表面に十五ミクロン、ミクロンというのは一ミリの千分の一でございますけれども、十五ミクロンほどの加工傷、こういうものを仕上げますときには手作業で仕上げます、そういう意味では施工の範囲内ではあったわけでございますけれども、この加工傷があったことがこういう疲労破壊、疲労亀裂の生成に影響していたといったことまで、そういう結論だったということまで見きわめられた次第でございます。
　この技術評価部会におきましては、これまでこうして明らかになりました事実をもとに今後その評価と対策ということをまとめることにしているところでございます。
○益田洋介君　このＨⅡの後継機としてＨⅡＡというのを今開発中だというふうに聞いております。これは振動が小さいという設計上利点があるんだと。しかし、これは予定どおり来年二月に打ち上げるつもりだというふうに言っているけれども、確認試験やなんかは慎重にひとつ進めてもらいたい。
　時間があれば選挙が終わった後でも一回見せていただきたいと思っています。
　以上で終わります。
○政府参考人（池田要君）　ＨⅡＡにつきましては、先生御案内のように、ＨⅡというロケットをこれは全部国産でやらせていただきました。それに基づきまして、今回のＨⅡＡはそれの信頼性を高めると同時に、かつコストの削減ということにも取り組んでいるエンジンでございます。これにつきましては、原因究明の結果を十分反映しまして、今回のような御心配をかけないような信頼性の高いものにさせていただくべく懸命に取り組みたいと思っております。
　なお、来年ということで日時等につきましても設定させていただいておりますけれども、なお今回の原因究明の結果を踏まえまして、念には念を入れてその試験等確実な実施をさせていただきたいと考えているところでございます。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。前回に引き続きまして、民間都市開発推進機構の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　前回の質問の後で資料もいただきました。その資料も検討させていただきましたけれども、いわゆる民都機構に対しては一兆五千億円の政府保証融資枠があると。その中で、ことしの三月までの間に土地を取得した件数が百八十三件、取得総面積が三百四万五千平方メートル、その取得の総額が八千六百八十億円であるということは前回の質問の結果明らかになったと思うんです。
　この金額で面積を割り出してみますと、一平方メートル当たり平均しますと、いろいろ価格は違うんだけれども、二十八万五千円ぐらいになる、大体私の方で計算しましたら。ですから、一坪にすれば大体九十万から百万ぐらいの土地を買っている、こういうことになると思うんです。一兆五千億円の残りの枠というのは六千三百二十億円ほど残っている、こういうことになります。仮に一平方メートルが二十八万五千円ぐらいだとすると、さらに取得をする面積は大体平均の金額で割り出すと二百二十万平方メートルぐらいさらに買える、こういうことになるわけですね。
　そうすると、既に三百万平方メートル買ってある、それに二百二十万プラスされるわけですから、五百二十万平方メートルという莫大な土地を買い取る、こういうことになりますけれども、そういう計画だというふうに理解してよろしいんですか。一兆五千億全部使えばそういうことになるんじゃないですか。
○政務次官（岸田文雄君）　先生のお話は計算上は理解いたしますが、これは具体的に民間の事業を支援する、ケース・バイ・ケースでありますので、今後全部その計算式に基づいて計画が進むというようには考えてはおりません。
○富樫練三君　平成十二年度、二〇〇〇年度は土地取得予算、それはどのくらい見込んでおりますか。残り全額ですか。
○政府参考人（山本正堯君）　お答えを申し上げます。
　平成十二年度の土地取得の予算でございますが、五千九百四十七億ということを見込んでおるところでございます。
○富樫練三君　そうすると、これは一兆五千億の残りの枠全額ではないですね。これは残りの枠全額ですか。
○政府参考人（山本正堯君）　この取得総額八千六百八十億、現在取得をいたしておりますが、それにつきましては全体で利子分とかそういうようなものも加算されておるところでございます。したがいまして、残りが先ほど先生おっしゃいましたように厳密には六千億云々という数字でございますけれども、それよりも少ない数字になろうかと思います。
○富樫練三君　現時点で、各ゼネコンや不動産業界というか、業者から民都の方に売り込みというか買ってもらいたいということは何件ぐらい来ていますか。
○政府参考人（山本正堯君）　平成六年からこの事業を実施いたしておるところでございますが、最近、民都の方に土地取得の要望が出てまいっておりますのが若干減っております。具体的には、これまでの累積でございますけれども、件数は千三百五十五件という格好になってございます。今申し上げましたように、近ごろ多少減っている、こういう状況であろうかと思います。
○富樫練三君　土地の価格についてなんですけれども、きょうは理事会の確認の上で資料を配らせていただいております。資料は二枚ありますけれども、一枚目の資料です。
　前回、取得価格について明らかにしてもらいたいということでお願いをしましたけれども、それは拒否をされているわけなんですね。私どもの事務所で改めて今まで既に発表されている資料、そういうものを全体としてまとめてみました。例えば、船橋市の例の既に倒産をして後始末をどうするかというのが大問題になっているアサヒ都市開発の、日債銀の関連なんですけれども、四千八百平方メートルを六十四億円で買っているということであるとか、そこにずっと出しておきました。
　これは見ていただいたと思うんですけれども、これらの価格については実態がこうだというふうに理解してよろしいですか、おたくの方がよく知っていると思うんですけれども。
○政府参考人（山本正堯君）　個別の土地の取得価格あるいは売却価格等の話でございますが、その公表につきましては、前委員会でも私どもの方から御説明申し上げましたように、個別の売却価格については差し控えるということでございます。お尋ねをいただきましても、当方の側からはこれについては何も申し上げないというふうにしておるわけでございます。
○富樫練三君　いや、だからそちらから公表してくださいと私はきょうは言っていないんです、前回はそう言いましたけれども。あなたの方は公表しない、こう言っているので、私の方で調べたこの金額について、こういうことでよろしいかと、こう聞いているんです。よろしいのか、よろしくないのか、どちらですか。
○政府参考人（山本正堯君）　重ねての御質問でございますけれども、取得価格等につきましては、前回も申し上げましたように、売り主、買い主にとっての資金事情が明らかになるということで競争性の地位に不利益を生じさせるおそれがある、あるいはまた民都機構にとっては近傍類地の以降の価格交渉に支障を来す、あるいは他の公共機関が行う土地取得につきましても取得価格は公表していない、こういうことでございます。したがいまして、私どもとしても何も申し上げないということで御了解を賜りたい、こういうふうに思っております。
○富樫練三君　要するに、私の方は具体的に金額を書き入れて一覧表で出しましたけれども、これについては否定はしていないわけですね。何もコメントはしない、こういうことですから否定はしていない、こういうことになりますね。
　そこで伺うんですけれども、問題は時価よりも高く買ったのではないか、こういうふうに言われているわけなんですね。
　例えば、この表の六十九番、京都ですけれども、これは「けいはんな」というところから二十七億円で二万五千七百平方メートルを買った。これについては、当時二十五億円でもこの土地は売れないというふうに地元では言われていた。それが二十七億円で民都機構が買い取った。あるいは一番下の百七十四番の東急百貨店、これは五百十四億円なんですけれども、東急側としては六百億円ぐらいで売りたかった。ところが、実態との乖離が余り大き過ぎてなかなか開発も進まないということで当時、当時といってもついせんだってなんですけれども、不動産の業界関係者では四百億円以上ではあの土地はとても売れないというふうに言われていたものを百億円以上上乗せして民都機構が五百十四億円で買い取った、こういうわけなんですね。それから、その上の百二十六番のところ、中央区、これは松竹の土地なんですけれども、これも実勢価格から大体二、三割高く買い取った、こういうふうに不動産業界では言われていると、こういうわけなんですね。
　要するに、民間同士の取引ではとても取引が成り立たないような土地なんだけれども、これが民都にかかれば価格が高くなって買い取ってもらえる、こういうわけなんですね。
　そういう実態だという指摘がありますけれども、そうですか。どういうふうに理解していますか。
○政府参考人（山本正堯君）　民都機構の土地取得につきましては、法令の規定に基づいて、該当する土地につきまして法令の手続に従った手続、民都機構の中の価格審査会等々の適正な手続を経て購入をされておる、こういうことでございます。