Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部委員　いま会長は受信料制度を曲解しておるという発言がございました。先ほど申し上げますように、受信規約の中にはっきりとこの契約の義務化ということがうたわれておりますね。残念ながら一回もそれを発動したことがないということはこの間この席上で述べられたとおりです。今度は法律にその義務化を明記する、こういうことになるわけです。確かに払っていない方はそれなりの理屈を持っておるのです。理屈を後で申し上げますが、それなりの理由があるのですね。
　ですから、九万六千件ないし十万件近いものがあるということは、先ほど申し上げるように二千八百万世帯の中の微々たるものです。そういうものとこれをてんびんにかけて、この法律を仮に強行した場合に、先ほどいろいろな御意見がございましたが、これによって大変な混乱が起きるとかあるいは支払わない人がふえるとか、いろいろなことが言われたわけですよ。一体、平地に波乱を起こすようなことをだれがしただろうか。むしろこのようなことをやったからそのようなことが起きてくる可能性の方が強くなってきたのですよ。われわれはそれを指摘したい。まあこれも後で申し上げましょう。
　そこで、郵政省の説明を聞いておっても余り変わりがない。受信規約の中に明記されておったのを今度法律にするのだ、それじゃ払わない者について一つ一つ裁判に訴えるかというと、これは裁判の費用だって大変なことだが、これは個人を対象にして裁判を起こされると思うのですよ。いま九万六千件あるというが、九万六千件の裁判を起こさなければならないことになるかもしれません。そういうことを考えたときに、一体何の目的でこういうことを、ＮＨＫは赤字だ赤字だと言いながら裁判の費用を出したりいろいろなことに金を使ってまでする必要があるだろうか。
　冒頭申し上げますように、この予算案をめぐってＮＨＫの経営形態の問題についていろいろと論議が高まってきたことは大変結構なことだと思うのです。新聞の世論なりあるいは新聞に寄せられておる投書を見ましても、今回ほどＮＨＫの問題について多いことはないと思うのです。私はそのように見ておるわけですが、それは何かというと、料金が百七十円上がるとか百円上がるということ以上に、支払いの義務制の問題が実は問題になっておるのです。一体その支払いの義務制とは、いま言ったように、いままであったのが形をかえて法律に出てくるのだ、それだけならばそういう問題にはまだならないと思うのです。むしろＮＨＫはこの義務制の問題には余り積極的ではなかった、むしろ消極的で、これをやったら、ひょっとするとかえって混乱が起きるかもしらぬというようなことを考えておったが、どこかの方で先走ってしまってそういうものが出てきた。しかも火に油を注ぐようなことがあの三月四日の自民党の総務会の席上で火を吹き出したように出てきた。ここから情勢が一変したと私は思うのです。
　そこでお伺いをしたいのでありますが、三月四日の自民党の総務会というのは、その前の日の三月三日の千葉地裁のビデオ問題をめぐっての問題に端を発しておるのです。これは何人も否定できない事実だと思うのです。後でビデオの問題もお伺いをいたしますが、この自民党の総務会の席上にはＮＨＫの幹部の方が出席されておったようであります。郵政大臣は出席されておらなかったようですが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○大西国務大臣　出席いたしておりません。
○坂本参考人　放送法一部改正案に関連いたしまして、郵政省が与党の総務会に説明するに際しまして、要請がございまして、ＮＨＫも質問にお答えするために私は出席いたしました。
○武部委員　これは私どもは報道によって知る以外にはございませんから、この報道によって承知をしておる点について申し述べてみたいと思います。実は、この義務制の問題の背景にあるものがここだということを私は申し上げたいからであります。
　この席上でいろいろな意見が出たようでありますが、その中の三、四点の発言が特にマスコミを通じて報道されておるのであります。これを見ますと、税金を取る以上ＮＨＫは国民放送である、国家管理に背くなどとんでもない、こういう発言。われわれはＮＨＫと契約を結んでいるのだ、契約関係がある以上買った物をどう使おうと勝手ではないか、これはビデオの編集のことであります。ＮＨＫは白痴番組を放送しておる、何が公共放送か、次、公共の性格があいまいなのだ、公共のあり方を調査する必要がある、こういう発言がされたという報道がマスコミを通じて全国に流れました。真相を知るすべはございませんけれども、ＮＨＫの幹部の皆さんはこの総務会に出席をしておられたはずです。こういう発言があったのは、いま申し上げたように、その前日千葉地裁のビデオ証拠問題に端を発してＮＨＫが抗議をしたということからこの議論になったというふうに理解をされるわけであります。ここで結論が出ないで、三月十一日、総務会で再びこの問題が論議をされて、この義務制の放送法改正の提出が決まった。同時に、ＮＨＫニュースを調査する委員会、調査とか監視とか、まだ名前も決まらぬし、きのうも大分もめておるようでありますが、きのうの報道によりましても、保留になった。自民党のＮＨＫ調査委員会設置総務会で保留。との保留は、そういうことではなまぬるい、もっと厳しくやれというクレームがついて保留になったわけですから、むしろいままで以上に強い意見が出てきたというふうにこの報道からは理解されるわけであります。これはいま非常に大きな問題になっておるわけです。
　テレビやあるいは新聞などのマスコミ、この表現活動について、個人やあるいは団体がそれがいいとか悪いとかいうようなことを批判するというのは自由だと私は思います。私も新聞の報道について批判をします。テレビの報道についても批判をいたします。それは自由です。しかし、少なくともわが国は政党政治であります。自民党は内閣を持っておる。しかも郵政大臣は電波の許認可権も持っておるわけであります。この委員会を通じて、今回のＮＨＫの予算が異常な形で暫定予算になった、その理由は一体何だ、なぜそういうことになったのか、少なくとも放送法から見ればそういうことはやっちゃならぬことだ、むしろ一カ月も何でちゃんと握ったままでこの委員会にそれを出さなかったか、そのことによって異例な暫定という形になったのはだれの責任かというようなことがここで論議をされました。私は大臣に厳しくその点を申し上げたので、大臣も釈明をされました。しかし、そういうことと、いまの私が申し上げたことをやはり結びつけて考えたい、考えざるを得ないのです。こういうことを考えますと、少なくともＮＨＫの報道のあり方に対するこれは政党の、しかも政権与党の介入だ、このように言わざるを得ないのです。
　先ほど与党の委員は、そんなようなことは全然論議がなかったとおっしゃっておるが、この報道のされておることを国民はみんな知っておるわけであります。しかも非常に極端に、国営放送、公共放送監視、ＮＨＫの報道に対して調査をし監視するというようなことが政権与党の中から堂々と述べられておる。しかもそれがこの法律の改正の何か条件になっておるような、そういうことは、私たちとしては断じて認めてはならぬのであります。こういうことを無視してこの放送法の改正をわれわれは認めるわけにはまいらぬ。そういうことを指摘をしたいのですが、いま私が申し上げたような与党の皆さんの中の発言、これをお聞きになっておったＮＨＫの側としては、この指摘に対してどのような反論をされたか。ＮＨＫは白痴番組をやっておる、公共放送でないようなことをやっておる、こういう発言が現実に行われておる。これについて、その席上においでになったＮＨＫの幹部の皆さんは、この指摘に対してどのような反論をおやりになったでしょうか、それをちょっとお聞きしたい。
○坂本参考人　まことに先生申しわけございませんけれども、政党内部の会議の状況について私どもがお答えするという立場にございませんので、その点はひとつ御理解賜りたいと思う次第でございます。
　ただ、私どもといたしましては、放送の自由を守るというたてまえから、当然、意見を求められました部分につきましては、姿勢を正してお答えしたつもりでおります。
○武部委員　見る者によっては、番組が白痴番組かどうかということは表現が分かれるところでしょう、それはそのように思います。これは自由ですから、それはいいでしょう。しかし問題は、ＮＨＫがそういう席上において、ＮＨＫの報道の内容についていろいろな指摘をされたときに、これに対してあなた方が毅然たる態度で自分たちの見解を述べられる、述べる必要がある、それが私は開かれた公共放送ＮＨＫの基本的な態度でなければならぬ、こう思うのです。ＮＨＫの弱腰を私は指摘をしたいのです。
　放送法第一条は、放送の不偏不党と放送による表現の自由、これをうたっておりますね。日本新聞協会の倫理綱領を見ますと「新聞は報道、評論の完全な自由を有する。禁止令そのものを批判する自由もその中に含まれる。」と書いてあるのですよ。先ほど与党の皆さんは、あの博多の裁判のことをおっしゃった。最高裁の判例に何で従わぬか、こういうような話もありました。少なくともいまこの義務制の問題をめぐって与党の内部にある調査と言い監視と言いそういう、略称ですからどういうことになるかわかりませんが、この自民党の政権与党の委員会設置というものは表現の自由を侵す、しかも報道をチェックする、こういう事態を招きかねない、このように国民の側も見ておるのです。私もそう思います。
　確かに、あの千葉のビデオ問題というのは賛否両論あるのです。やっぱり提出すべきだという意見と、いや、そんなことはやる必要はない、賛否両論ありますよ。あなた方は否の方をとっておられるわけです。ＮＨＫは否をとっておられるから抗議されたんです。少なくとも千葉の放送局が抗議をしたということは、ＮＨＫが抗議をしたということになると思う。民放もみんなやっているのですよ。みんな抗議をそれぞれやっておりますよ。ここにございますが、そういう賛否両論ある問題について、どうしてＮＨＫは自分たちの見解を番組の中で取り上げないのでしょうか。少なくともブラウン管を持っておるあなた方が、自分たちの信ずる道を、信ずる方法を、なぜブラウン管を通して世論に問わないのでしょうか。そういうことをしないでおいて、やれＮＨＫのビデオを出さぬのはけしからぬとか、先ほど私はちょっと申し上げたけれども、契約を結んで買ったものをどう使おうと勝手じゃないか、こういうようなことがまかり通っていけば、原告や被告のどっちかに利するような、そういうことに利用されてはいかぬのですよ。あなたもおっしゃったように犯罪は憎む。確かにそうなんですよ。あとは裁判で厳正にこれは処断をされるわけですから、原告、被告どちらかに有利になるような、そういうものに使っちゃっては困るのだというのがあなた方の見解なんでしょう。われわれは、そのように理解しておるから、あなた方の趣旨に賛成をしておるのですよ。そういうことをなぜＮＨＫは堂々とブラウン管を通して世論に問わないのでしょうか。そういうことをおやりにならぬから、言われっ放しで、そして監視委員会を設けられたって仕方がないというような弱腰と私は見ざるを得ない、こう思うのですが、見解をひとつお伺いをいたしたいのであります。
○坂本参考人　ＮＨＫは、先生御指摘の成田の問題につきましてはＮＨＫの立場をはっきりニュースでもって事実として報道したわけでございます。したがいまして、それは現時点においてＮＨＫの立場としての視聴者への報告になろうかと思うわけでございますが、その後の経過につきまして、自民党にその調査会が設置されるというような動き等々、正式にそういう決定があったということを伺っておりませんし、それがどういう内容でどういうことを討議し、どういうことになるかということは現段階においてはよくわからないというようなこともございまして、具体的な報道ということに至っていないわけでございますけれども、しかし、少なくとも放送の自主規制、自律を侵すというような形でそれが設置されて、そして私どもに伝わるということであれば、それは私としては、毎々この席で申し上げておりますように反対したいというふうに考えておりますが、そういう段階において、やはり放送というのはあくまでも公正でなければなりませんし、不偏不党でございますから、先ほど先生がおっしゃいましたように、成田の問題でも賛成する者、反対する者、おありになるわけでございますから、そういうことを十分踏まえて番組なり何なりで考えるべきであろう、現時点においてＮＨＫが当事者であるだけになおかつ慎重に配慮すべきであろうというふうに考えておりますので、その点は御理解賜りたいと思うわけでございます。
○大西国務大臣　ちょっと私の方から御説明をさせていただきたいのです。
　それは、その総務会、もちろん私は衆参どちらかの委員会へ出席をして出ておりませんのですが、その総務会と申しますのは、この放送法の改正法案を与党内において提出することについて御賛成を得たい、こういう趣旨での総務会であったと思います。でございますから、そこへわが党の通信部会の会長、それからその通信部会の中に電波・放送小委員会というのがございまして、これがＮＨＫに関するいまの法案を主として審査をした委員会ですが、その小委員長も出ておられたのではないかと思います、法案の説明のために。でございますが、その法案の審議をしてもらうその機会に、いまお話のございますビデオを証拠に使ったとか使わないとかいう問題が絡んでまいりまして、そして法案自体を通してもらうことについて非常に困難な状態になっておったわけですが、いまのＮＨＫのあり方に関する問題と法案の問題とは切り離して、別個の問題として御審議をいただきたいということで、最終的にはこの法案の提出を認めるということになったというふうに私は聞いております。
　でございますから、そういう経過から考えまして、この放送法の改正案は、ＮＨＫのあり方に関する議論とは、そういうものが生ずる以前にすでに担当の部会におきましてはこれを成案として出そうということに決定をしておったわけでございます。でございますから、今回の放送法の改正問題はＮＨＫの姿勢の問題に絡んだ問題では全然ないわけです。これは経過からお考えいただいてもそういうことが結論されると思いますが、まさにそのとおりなのでございます。
　同時に、この問題については税金とかなんとかいう話がありますけれども、先生も御承知のように税金でないことは明白でございます。また罰則とかそうではないとかいう言葉の上の話はございますけれども、正確な話は罰則でないことも明白でございます。単なる民事的な延滞遅延金、遅延利息と申しますかそういう性格のもので、私法上的な一種の損害金でございます。そういうことでございますから、何もこれによって将来ＮＨＫが国営になるとかいったような問題とは全く議論の根拠が異なる問題でございます。
　ことに、法案の改正によって仮にＮＨＫを国営にするとなれば、法律を改正してそして国会の御審議を願わねばならぬ問題でございまして、そんなことを私どもはいま毛頭考えておりませんし、またいままでなさっておられるこういった国会の御議論を拝聴しましても、国営に持っていこうなんということは与野党とも考えておらないと思います。そういう点から申しましても、そういう考え方を持つこと自体が何か国会を無視した議論になりはしないかというふうにすら考えられるのでございます。ですから私は、そういうことになれば国会を無視した議論になる、こういうふうに思うのでございまして、私たちは国会を無視するつもりは毛頭ございません。そういうことでございますから、ひとつ御理解を願いたいと思います。
○武部委員　大臣からいろいろお話がございましたけれども、結果から見ますと、何で一カ月間もふところにしまって出さなかったのか。これは何遍も論議しましたからもう重ねて言いません。そういう経過を一つとってみても、やはり政権党の圧力というものがないとは言えないんですよ。それがあったからこそ、こういう形になってしまったんですよ。これは何人も否定できないと思うのです。ですからそういう点を考えたときに、どんなに弁解をされようとも現実は現実なんです。その中で、先ほど申し上げるような意見が堂々と政権与党の中で述べられておる。しかもそれが世論の批判を受けて、ちょっとおかしいじゃないかという意見が出たら、何をなまぬるいことを言っておるか、もっと強いものをつくれといって突き上げられて、これが振り出しに戻ってまた何か大きなものがつくられるかどうかわかりませんが、そういう動きが現実にあることは否定できないのです。どんなに否定されようとも事実は事実なんです。
　それで私がＮＨＫに言いたかったのは、余りにもＮＨＫが弱腰じゃないかということを言いたいのです。あのことがあった後、ＮＨＫの報道部長が新聞に談話を発表しておりますが、われわれは当事者なんだからいまは発言を差し控えたい、いたずらに混乱を起こすのは好ましくないという及び腰の発言をしているんですね。私はこんなことはやはりＮＨＫとしてはおかしいと思うのです。ですからあなた方は、何人にも口をはさまれない、はさんでもらいたくない、それだけの自信と確信を持って堂々と自分の意見を述べたらいいんですよ。あとは国民が判断をするんですよ。このビデオの提出がいいか悪いかということは国民が判断をするのです。ですから、そういうことに対してもっと毅然たる態度をとるべきではなかったか、このことを私は強く主張したいのです。ですから、この受信料の問題と予算の問題と法律の改正の問題と、そして監視委員会のものとが全く縁がないなんということはだれも考えておりませんし、そこに全く表裏一体結びついておるということを指摘せざるを得ないわけです。
　時間が大分たちましたから次に移りたいと思いますが、ビデオテープのことについてもう一遍お聞きをしておきたいと思います。
　総務会においてビデオの問題が非常にかんかんがくがくされた、これも事実のようであります。ＮＨＫの態度がこのことについて非常に歯切れが悪かった、そういう報道がされまして、われわれはそれを見たわけです。このビデオの問題について、先ほど博多の話もありましたけれども、民間各放送会社もこれに対して抗議をし、反論をしておる。ＮＨＫも同じようにやられたが、どうもＮＨＫの態度の方が弱腰だということが言われておりますが、会長としてもう一回ひとつ、このことについての毅然たる態度を明確に述べていただきたい。
○坂本参考人　私どもの態度、姿勢としては変わっておりませんで、やはり取材の自由を守るということで、軽々に裁判の証拠になることは困る、そういう考え方に現在立っておるわけでございます。
　ただ、問題の一つといたしましては、四十四年の博多事件のときには、私どもの方にＶＴＲないしはフィルムがありまして、それを提出しろという提出命令が出て、それを拒否して、令状が執行されて押収されたということでございますが、その後いろいろと機器の発達等によりまして、私どもの中にあるＶＴＲなりフィルムなりを押収するというのではなしに、検察庁ないしは警察が自由に放送を録画するという、四十四年当時においては必ずしも予測できなかったような新しい技術開発による事態が出てきている。こういう一つの問題点がございまして、そういう技術的な変革等の中においてなおどうあるべきか、要するにそれは放送されたものではないかという前提に立っての問題になるわけでございますので、これはその点を踏まえて、もう一度十分検討する問題の一つではなかろうかと考えておりまして、現在われわれ部内、同業あるいは新聞協会等と連携をとりながら検討しているということでございます。
　ただ、歯切れが悪かったのじゃないかという御指摘は、そういう技術的変化に対しての私なりのお答えの仕方があるいはそういう誤解を招いたかと思いますが、そうではございませんで、現時点においてＮＨＫの姿勢としては、裁判の証拠になることについてはやはり問題があるという判断に立っておる次第でございます。
○武部委員　それでは、次に具体的な問題についてお伺いをいたしたい。
　いまＮＨＫは、新聞その他を通じて、ＮＨＫは受信料だけで成立しておるところの公共放送である、こういうことをしきりに宣伝しておられる。事実そのとおりですから、これは結構なことだと思うのです。ところが、ＮＨＫの調査でこういう数字があるようです。去年の九月にＮＨＫの性格を皆さんが世論調査をされたときの答えでありますが、国営だと思っている人が一四％、半官半民三三％、民間会社九％、こういう答えが返ってきたということを私はあるもので見たわけですが、これは間違いありませんか。いま国民の中に国営放送という人が一四％もおったり、半官半民が三三％、民間会社というのが一割近くもおった、これは事実でしょうか。
○中塚参考人　先生いまおっしゃいましたように、ＮＨＫの性格についての理解、それについての答えでございますけれども、新聞などと同じ民間の会社と考えておられる方が九％、営利を離れた特殊な公共的企業体と考えておられる方が二七％、公社や公団と同じ半官半民の公共企業体と考えておられる方が三三％、官庁と同じ国営の機関と考えておられる方が一四％、その他、わからない、無回答が一七％という数字でございます。
○武部委員　いまの数字を聞きますと、七割を超える人がＮＨＫの性格を正確に知っていないということがうかがえますね。これはＰＲの不足ですよ。少なくともＮＨＫは開かれた公共放送だとわれわれもそう思っておったし、そうでなければならぬし、そのことのために論議しておるわけですが、国民の側から見れば、七割以上の人がＮＨＫの性格をいまお述べになったような性格のように理解しておるのは非常に残念なことだと思いますね。
　私は、これから具体的な国民の声を一つ取り上げてみたいと思うのです。
　今度の義務制の問題あるいは料金値上げの問題等をめぐってマスコミに登場してきた国民の声を私なりにいろいろと調べてみました。それを見ますと、放送の内容あるいは経営の姿勢、大体どこで選ばれるかわからない会長や経営委員などの組織が云々というような主張がありますね。これは事実であります。
　また、払わぬ一つの理屈として、現在のＮＨＫは支持できない、それはＮＨＫを見ないから払わぬのではなくて、ＮＨＫを見ておるから払わぬのだ、こういう奇妙な理屈がございました。それは、いま申し上げたような、放送の内容がどこで決まって、ＮＨＫを経営する経営委員なるものが一体だれで、どこでどういう方法で選ばれたのか皆目わからぬということで、ＮＨＫの受信料を払わぬよ、こういう理屈になっておるようですね。そういう声があります。
　それから、支払い義務があるというならば、それに対応するところの視聴者側の権利を明確にしなければならぬはずだ、それはＮＨＫの人事とか予算あるいは放送内容について、視聴者側の権利を明確にする必要があるのではないかという意見が出ておるようであります。これももっともなことだと思うのです。たとえば、監査の問題等をとってみてもそうですが、監査の決定権は視聴者が持つべきだ、自分たちが払っておるのだから自分たちの代表がそれを決定する権利を持つべきだという意見もあります。ＮＨＫの経営あるいは番組制作などについてチェックしていくためにも、現在の経営委員――自民党の皆さんの発言を見ますと、国民の声の代表である経営委員に対してもっと発言権を持つべきだというような意見がきょうの新聞報道にございますが、この経営委員は視聴者の公選制にすべきではないかという意見もあるようです。これは言うはやすくなかなかむずかしいことだと思うのです。二千八百万の視聴者から経営委員を公選制にしろと言ったって、なかなかできっこないと思うのです。しかし、それはまた考えようによっては、各県ごとに視聴者会議というものもあるわけですから、そういうものを通じて推薦を得た者を、たとえば中国本部あるいは近畿本部というものの中から選択をし、選び、そうしてできるだけ公選制に近いような形で経営委員を選ぶべきではないかという意見が出てくるのは私は当然だと思います。
　ここに十二名の方の経歴の一覧表もございますし、今度また任期切れの方もあるようですけれども、確かにわれわれは、この人たちが果たしてＮＨＫの放送についてどういう見識をお持ちだろう、どんな発言をせられただろうか、先般当委員会でも同僚委員かろ発言もございましたけれども、皆目見当がつかぬ。一体どうして選ばれておるのだろうか、見たこともなければ聞いたこともないような人だということになってくる。あるいはまた、この中には新聞界の方がいま二名、この次また一名予定されているようでありますが、この十二名の中に三人の全国大新聞の代表の方が入られる、これは一体どういうこと、だろうか。いろいろな点についての疑問がある。したがって、公選制をやれという意見が出てくるのも私は当然だと思うのですが、こういうことについてＮＨＫはどういう見解をお持ちでしょうか。
○坂本参考人　私自身経営委員会によって任命されておりますので、私が経営委員会のことをこういう場で見解を述べるのはあるいは適当でないかもしれませんけれども、先生の御指名でございますので、私なりの考え方を述べさせていただきたいと思うのでございます。
　現在のＮＨＫの経営委員会の経営委員は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命することになっておりまして、これは国民の意思を代表する両議院の同意を得ての任命という点で国民の意向が反映していることになって、適任者を選ぶ上で合理的かつ公正な方法ということになろうかと思うわけでございます。
　ただし、いま先生のおっしゃるような公選制にしたらどうかという御意見もあることは私も承知しておるわけでございますけれども、現実の問題としましては、公選制にするということになりますと膨大な費用、手間等々がございまして、現実の問題になりますとなかなか困難なのではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
　それ以上のことにつきましては御容赦願いたいと思うわけでございます。
○武部委員　十二名の経営委員というものは、最高決議機関としてＮＨＫの本質的な問題を討議される重要な機関だと私は思うのです。したがって、経営委員の方がどういう経歴の人で、どういう選出方法で選ばれ、そうして一体一カ月に何回ぐらいＮＨＫのどういう問題について論議をし、どういう結論が出たかということが、何らかの方法で国民の側にわかるような仕組みは今後のＮＨＫの経営の中においては特に必要ではないだろうか。今度の値上げ問題やその他の問題をめぐってそういう意見が非常にたくさんマスコミに寄せられておるということも事実でありますから、その経営委員会のあり方については、われわれも含めて考えていかなければならぬ問題だというふうに思っておるわけであります。
　そこで、視聴者の意見、また権利といいましょうか、そういうものをＮＨＫが一つもくんでくれないからわれわれは払わぬのだ、こういう意見があるということを先ほど申し上げました。二千八百万の世帯からみんな取るというのはなかなか困難ですが、せめて最大公約数で、何らかの形でそういう人たちの意見がＮＨＫに吸い上げられていくということは、困難ではあろうともそういう努力は不断に続けていかなければならぬと思うのです。そこで、あなた方は視聴者の懇談会というものを各地で開かれておるようですが、私もよくわからぬのだけれども、そういうものを一年に一体何回ぐらい開いておられるのか、それには大体どのぐらいの人が参加をしておるのか、そういうことがかいもくわからぬのですね。そういう努力がないから、先ほどもちょっと報告がございましたように、ＮＨＫがどんな形態の協会なのかわからぬという人がこんなにたくさんおるのです。この点はいかがですか。
○反町参考人　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘の会議は、私どもこれを視聴者会議と呼んでおります。そのほかにも視聴者懇談会というものもございますのですが、まずその視聴者会議について申し上げますと、これは昭和五十一年度に設立いたしまして、全国五十三カ所に設置してございます。会長の諮問機関でございまして、どういう先生方を委員にお願いしておるかと申し上げますと、十一分野、農林水産あるいは商工業あるいは地方自治、学術文化、マスコミあるいは婦人、消費者団体、それから労働組合関係の方、学校教育の方、大体そんな分野の先生方をお願いいたしまして、大体一カ所二十名平均でございまして、ただいま全国で千三十八名だったと存じます。そして原則として年三回開いております。これは普通は四月に新年度ということで、新年度の方針をいろいろお知らせ申し上げ、また御意見を承る時期、それから九月ごろに第二回を開きまして、これは来年度の事業計画の参考にさせていただくという意味合いでその時期を選んでおるわけでございますけれども、そこではそういうことを中心に御意見を承る。それからまた次の年の二月ごろ、予算がちょうど国会に提出準備のころに、その予算案を中心にまたいろいろ御意見を承るというようなことでそういう時期にやっておりますけれども、五十四年度は四回開催しております。
　出てまいります御意見はいろいろございますけれども、集約いたしますと、ＮＨＫの番組の方針なりあるいは経営の方針なりにつきまして、大体三つに集約できるのではないかと私は思います。一つは、ＮＨＫならではの放送を充実してほしい。これは具体的に申し上げますと、海外報道番組でございますとか、あるいはＮＨＫ特集のようなもの、あるいは教育、教養放送あるいは災害緊急放送、あるいは娯楽番組、芸能番組にいたしましても、単なる娯楽ではなくて感動を与えるような、あるいは考えさせられるような娯楽番組もつくってほしいということでございますけれども、そういうことが第一点。第二点は、どうもＮＨＫは優等生的でかた苦しいということでございまして、やはり親しみを得るような努力もしなくてはいかぬのじゃないかというのが第二点でございます。第三点は、ＮＨＫは自主性を持って、見識を持って堂々とやりなさいということでございまして、この三つの点が最終的にはＮＨＫに寄せられる期待であろうかというぐあいに私考えている次第でございます。
○武部委員　民放は視聴率で勝負をする。ＮＨＫはそういうことは必要ないわけですけれども、ＮＨＫは民放の視聴率とは別な形で、影響率というようなものを調査しておるとかいうことを私ちょっと聞いたことがありますが、ＮＨＫとして、番組がどういう影響を与えるかということを何か調査でもしておられるようなことがございますか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　私たち、全国的な視聴率調査というのを毎年六月と十一月の二回行っております。大体一週間の間に、ＮＨＫの番組を中心にテレビ、ラジオの視聴の実態を、大体三千六百人ぐらいの方々を対象に定期的に調査をしております。その結果は、公共機関といったところにも公表されるような仕組みになってございます。
　それから、いまもう一つ御指摘の意向調査的なものにつきましては、これもこの視聴率調査のときに付随いたしまして、特定の地域、特定の階層というところを対象に調査を行っております。この方は放送に対する国民の嗜好、意識、要望といったようなものを個人に直接面接いたしまして調査しておりまして、この結果を番組の編成とか制作に役立てるようにしております。
　そのほか、小さな調査といたしましては、年間、必要に応じまして特定の番組とか、あるいは特定の時間帯とか、ローカル放送とかというようなことについても調査をしております。
○武部委員　先ほど来のやりとりの中で、受信料制度そのものの存在が問われるような時代を迎えてきたというような発言もございました。確かに受信料だけに頼っておった場合は、人件費の増加あるいは物価の上昇等によって経営が非常に困ってくる、そうすれば当然値上げ以外にないというようなことからの受信料制度そのものの存在云々という発言のように私聞いたわけですけれども、冒頭申し上げましたように、経営の長期プランあるいはＮＨＫのこれからの経営のあり方、そういうようなものを見た場合に、いよいよＮＨＫの本質的な長期プランというものが必要になってきた時代ではないだろうかというような気持ちを持つわけです。たとえば、このまま三年なり四年なりもった、しかしまた値上げをするというときが来たら同じことをやっておる、そうしてまた三年たったら同じことだということではなくて、別な角度から、ＮＨＫのあり方について本質的な討議をすることが必要になってきたのではないかという意見が出てきたと思うのです。それは先ほどから何回か申し上げるように別な一つの問題にも絡んでおりますけれども、それは別にいたしまして、いまのままでＮＨＫがこれから受信料だけに頼っていっていい、だろうかということについてまたいろいろな疑問が投げかけられました。その中でこういう意見が出ておりますが、こういうことについてＮＨＫはどういう見解を持っておられるか。これは非常にむずかしい回答になってすぐにはできぬかもしれませんが、こういう意見があるということだけは間違いないのですからお聞きをいただきたい。もうＮＨＫは夜の十一時以降は放映をやめるべきだ、こういう意見があります。また外国まで行ってつくるような劇映画はもうやめろ、今後はああいうものはやめろ――これはまた別な内容がありまして「シルクロード」はいいとかあるいは「マルコ・ポーロの冒険」はいいぞという反面、「獅子の時代」なんてあんなものパリまで行って何のことだ、あんなフランスを縦断する鉄道まで乗って、何であんなところに金をつぎ込むかという意見もある。いろんな意見がありますが少なくとも大変な金を使うわけですから、こういうことについて外国まで行ってつくるような劇映画についてはそろそろこの辺で考え直すべきだという意見があるようです。それから、民放と競合してまで娯楽番組をやる必要はない、何であれだけの歌謡番組を同じような時間に、チャンネルをやってみれば同じような時間に同じようなことをやっておる、何で民放とあそこまで競合する必要があるか、こういう意見もありますね。それから、娯楽番組から一切手を引くべきだ、何でも屋をやるからこういうことになってくるんで、ＮＨＫはもう何でも屋でなくて結構だ、だから娯楽番組からは一切手を引いた方がいいという意見があるかと思えば、また逆に、いや民放にはないような味のある娯楽というのはＮＨＫしかできないんだからやれ、いろいろあると思うのです。ですから、賛否両論いろいろあるから、それをやはり経営委員というものが、一体ＮＨＫのあり方はいかにあるべきか、どのような運営をすべきか、問題点はどこにあるのかというようなことを十分論議をされて、そして国民の側にも、ＮＨＫはいろんな国民の側の意見というものを参酌しながら番組をつくっておるなあということがわかればいいけれども、そのようなことがかいもくわからぬ、こういうことになるわけです。いま一つは、新聞も休刊日があるんだから電波も一日くらいやめて、テレビづけの子供を解放したらどうだというような極端な意見まであるのです。こういう意見が出てきたというのは今度が初めてだと私は思うのですが、こういうようなことについてＮＨＫはいまの報道のあり方そのものを今後も踏襲して、やれ相撲もやるわ、娯楽番組もやるわ、外国に行ってやるわ、そういうようなことをこれからもずっとおやりになるのか、それともそういうような声を受けて番組のあり方なりについて検討される意思があるかどうか。
　それから、先ほどお話がございましたが、コマーシャルの問題です。これは何回か意見が出たこともございまして私も聞いておりますし、コマーシャルのことは法律改正が伴いますから簡単にはできぬかもしれませんが、娯楽番組の中にだけでもコマーシャルを入れれば収入がふえるじゃないか、受信料のカバーのためにもそういうことはもうそろそろ考える必要があるのではないかというような意見が出ておるわけです。イギリスのＢＢＣが今度大変な減量経営をやるということは私ども報道で知りました。ＢＢＣもそれだけの大変な苦労の中で経営問題に検討を加えておるわけですから、ＮＨＫもそういうようなことを真剣に考える時期じゃないだろうか、このように思うのですが、ＮＨＫのひとつ見解を聞いておきたいと思います。
○坂本参考人　先生の御指摘幾つかあるかと思いますけれども、たとえば夜の十一時以降放映をやめたらどうかという御指摘につきましては、ＮＨＫといたしましては現在十一時十五分というところで総合テレビを打ち切っております。ただ、選挙の場合の選挙速報であるとかあるいは災害時等の台風の情報であるとか、そういう国民生活に密接な影響のある報道をする場合には時間延長するということで、原則として月曜から木曜までは十一時十五分で打ち切っておりますので、いまのところそれを延ばすという必要はないんではないだろうかというふうに考えております。
　それから娯楽番組等につきましては、先生のおっしゃるようなそういう御指摘もございますけれども、これはＮＨＫと民放が、報道、教育、教養、娯楽という分野でいわゆる質の競争をするということころに放送法のねらいがあろうかと思いますので、御指摘を受けるような形で娯楽番組がもしぐあい悪いということであればわれわれのまだ勉強不足ということかと思いますので、勉強していきたいと思います。
　それから休刊日の問題につきましては、これはなかなかＮＨＫだけが休刊日を設けるというわけにまいりませんので、放送界全体の問題としてのテーマかと思いますが、しかし災害時等のこともございますから、そういうときには少なくともニュースは出すというような対応も考えなければいけないのじゃないか、まるまる休刊するというような新聞のようなことにならうわけにもいかないのじゃないか、そこら辺具体的な問題になりますとなかなか判断に迷うところがございますけれども、検討のテーマの一つではあろうというふうに認識しております。
　それからＣＭの問題は、先ほども申し上げましたように、ヨーロッパ等では公共放送でもＣＭを一定時間やっているという実態がありまして、それは一つの参考になる点かと思いますけれども、しかし何といっても、日本の放送はコマーシャルでもって賄われる民放と受信料によって賄われるＮＨＫという二本立てということでございますので、ＮＨＫが受信料を取り、なおかつコマーシャルを入れるということになりますと、法体制そのものについての検討に及ばなければならないという問題ではないかと思いますので、私といたしましては、やはり受信料制度を守りたいという考え方でおります。
○武部委員　これで終わりますが、何回か値上げの論議のときにいつも申し上げてきたわけですけれども、やはり今後のＮＨＫのあり方としていろんな意見が出てきておる。これはやはり謙虚に受けとめて、できるところからやっていく必要があると私は思うのです。いまの収入でやれないならば別の収入の道を考えたらどうだ、先ほどちょっとＣＭの話をいたしましたが、郵便はがきにこれからコマーシャルを入れようかというようなことさえもう出始めてきたんですから。そういう時代です。それから、ＮＨＫのりっぱな放送済みの番組を内外のテレビ局にもっと積極的に売り込んだらどうだとか、あるいは極端な意見じゃ、放送センターの半分ぐらいは貸しビルに出したらどうだというような意見さえ出始めてきたんですよ。ですから、やはりそういうことを謙虚に放送協会としては受けとめて、受信料の値上げ以外に副次的な収入その他の面も真剣に考える時期に来ておるということを私は特に申し上げておきたいと思います。
　時間が参りましたから、終わりたいと思います。
○小林委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　郵政大臣から発言を求められております。これを許します。
○大西国務大臣　今回行いました人事異動について申し上げたいと存じます。
　今回の人事異動は、省内の沈滞いたしました空気を一新し、人心の刷新を図る必要があると考えておりましたところ、神山前事務次官からも、私の思いと同様の趣旨によりまして、五十五年度予算が成立した時期に退任をしたい旨の意向が漏らされましたので、私といたしましても、今後提出法案の審議が本格化することなども考え合わせまして、予算の終わりましたちょうどこの節目にこれをいたしたいと考えまして、人心刷新の観点から行ったものでございます。必要最小限度にとどめたわけでございますので、今後さらにそれらに関連をする人事等につきましては、できるだけ早い機会に行ってまいりたいと考えているところでございます。
　本日の御審議に直接関係ございませんが、委員長のお許しを賜りまして、一言申し上げた次第でございます。
　　　　―――――――――――――
○小林委員長　質疑を続行いたします。久保等君。
○久保（等）委員　ただいま大臣から郵政省のトップの人事異動についての御報告がございました。私も、ただいまＮＨＫの五十五年度の予算案の審議をいたしておる過程ではありまするが、しかし昨日、いまお話があったような人事が閣議の了承を得て発令をせられたと聞いておりまして、ぜひお尋ねをいたしたいと思っておったやさきでありました。
　すでに御承知のように、去る五日の日にＫＤＤの板野前社長がついに逮捕せられるという事態にＫＤＤ問題も発展をし、さらにまた昨日、いまお話がありましたような郵政省の最高首脳の人事異動が発表せられました。しかし、いま大臣の御説明ですと、御両人の自発的な辞意に基づく人事異動ということなんですけれども、しかし客観的にながめて、だれしもノーマルな情勢の中での人事異動とは受けとれないわけでありますし、また時期的に申しましても、郵政省の人事はこの国会の終わった夏ごろ行われるのが恒例でありますし、しかもまた郵務局長のごときは、現在きわめて重要な法案と思われまする郵便料金の値上げ法案が国会に出されておるというような事態の中でありまするから、異常な問題の中において異常な人事が行われた、こう受けとらざるを得ないわけです。先般も当委員会で私も、当時の情勢の中で郵政大臣に、今日事態の発展が日々非常に大きく見られまする今回の汚職問題について、国民の信を取り返すためにはよほど思い切った具体的な行動と措置を郵政大臣としてもとられる必要があるのではないかということを申し上げたのですが、本日、再度この異常状態の中で大臣に御説明を願わなければならぬことをまことに残念に存じます。
　いま大臣が自発的な本人の発意に基づく人事異動だと言われたのですが、しかし、もうすでにおとといあたりから大変なトップニュースとして各報道機関等でも報道せられております。また特にここ連日のように、名前を出して恐縮でありますが、とにかく元郵政大臣であった服部氏の問題等も伝えられております。したがって、一体問題がどこまで発展をするのだろうかという今日の情勢の中で、単に今回の人心一新ということでこの問題についてピリオドが打たれたと理解することはとうていできないわけですし、そこまで根深くかつ深刻な状態で、真相はだんだんと明らかになってまいるでありましょうけれども、やはり責任の所在というものを明確にし、これに対して一面においては厳しい措置もとらざるを得ない、国民の非常に強い注目を浴びておる問題だと私は存じます。
　先般も具体的な行動について大臣にいろいろお伺いいたしましたが、残念ながら特別具体的な措置を考えておるわけではなくて、いわば司直の手によってその真相解明を期待される云々という大臣の御答弁だったのですが、昨日のああいう、ついに事務次官あるいは郵務局長という郵政当局にとっては最高首脳の異常な人事異動をやらざるを得ないことについては、いまお話のあった程度の御説明ではわれわれとうてい理解できないのですけれども、大臣としてはもう少し国民の琴線に触れるような切々たる具体的な御説明があってしかるべきだと私は思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　昨年末から、ＫＤＤ事件に関連をいたしまして綱紀の保持につきまして国民から強く求められていたところでありますが、先般、現職の幹部職員が逮捕されるといった事態にも相なりまして、郵政省の長い歴史に汚点をしるすだけでなく、郵政行政全般にわたりまして国民の強い不信を招いたわけでございます。郵政行政を預かる最高責任者といたしまして責任の重大さをひしひしと感じておるところでございます。
　私は、行政というものは国民の信頼を得て初めて適確に機能するものであると考え、郵政職員たるものは、この際、行政に携わるものとしての責任の重さを自覚し、速やかに失われた信用の回復に努力すべきであると考えました。それで過日、御承知の訓示をしたわけでございますが、このような訓示も、これまたいま申し上げましたような観点に立って私の信条を述べたものでございますけれども、責任の重大さ、事態の深刻さを認識する余り、どうも職員の気持ちと申しますか、かえって萎縮しているのではないか、また省内の空気が沈みがちになっておるのではないかということをはだで感じたわけでございます。
　そこで、国民の信頼を回復するためには、不祥事を深刻に受けとめまして反省し、戒め合うにとどめないで、現状を克服をして前向きに本来の職務に取り組む姿勢を醸成をし、また確固たる行政体制の確立を図ることが私に課せられた最も大事な責務の一つであると考えました。そのための具体的かつ有効な施策として、人事異動を行うことによりまして萎縮した職員の気持ちを解きほぐし、沈滞した空気を一新する必要があると考えました。御承知のとおり、郵政省では近年は先生もいま御指摘のとおり大体七月に定期人事異動を行っておりますので、その時期まで待つことも一つの方法かと考えましたけれども、この沈滞した空気というものを早く一掃するということも非常に重要なことだと考えたわけでありまして、できるだけ適当な時期にそれをやりたい、こういうふうにひそかに考えておったわけでございます。五十五年度の予算の成立を見たわけでございまして、郵政省が提出を申し上げております法案、その審議が本格化するその節目にこれをやるべきではないかということに考えがまとまりまして、この人事異動を行ったわけでございます。そういう状況でございますので、おっしゃるように定期異動とは違いますので、必要な最小限度のところにとどめたいということで御承知のような人事異動を行ったわけでございます。
　私といたしましては、今回の人事異動を契機に職員の諸君が心を一つにして仕事に取り組み、一日も早く国民の信頼を回復できることを心から願っておるものでございます。
○久保（等）委員　ＮＨＫの予算の審議の途中ですし、私も時間がありませんからなお一言、特にこの問題について大臣に要請を申し上げておきたいのは、先ほどもちょっと触れましたが、元郵政大臣の話も連日のようにきわめて具体的な事例が報道せられております。したがって、現在の一郵政省にとどまらないほど非常に影響するところといいますか、波及しておるところが大きいわけですし、したがって、これは大平内閣なり与党自民党諸君そのものにとっても大変な問題だと思うのですが、そういう意味合いでは、この前も申し上げましたが、有史以来の最大の汚職事件だと私は存じます。したがって、よほどの決意を持ってこの問題については少なくとも事の真相を明らかにし、これに対する国民の納得できるような処理をされることが非常に重要だと存じます。そういう点でそのことを強く要請を申し上げて、私は本論に入ってまいりたいと思います。
　きょうは、こういうＮＨＫの予算の審議のような機会にでもお尋ねするのが適当だと思って実は民間放送連盟の方から泉さんに特に御出席を願いまして、大変お忙しいところをありがとうございます。これまた時間がございませんから、私平素気のついておりますほんの一、二の問題だけについて、最初にお尋ねしたいと思うのです。
　民間放送は今日非常に活発な活動を展開しておられるわけですし、また国民にとっても欠くことのできない、民間放送は民間放送としての役割りを果たされておると思うのであります。そういった点でその御努力を多とするのでありますが、きょうは思いついたといいますか、私が日ごろ気のついております点について、一、二お伺いしたいと思うのです。
　それは、放送基準に基づいてコマーシャルを放送しておられると思うのです。このコマーシャルの問題ですが、私も余り連日ぶっ通しでテレビを見るわけではございませんけれども、テレビを見て非常に目ざわりに感じますことは、コマーシャルが時間的に非常に長い、あるいはまた非常にタイミングが悪くといいますか、たとえばスポーツなんかの場合、いよいよ終盤に入ってクライマックスに達したところでぽつんと、はいさようならという形で、何か突然コマーシャルが入ってくる。これはたまたまじゃなくて、むしろしょっちゅうと言ってもいいと思うのですが、こういった放送基準の問題について、一体どこでどういう形でお決めになってやっておられるのか。余り委員会等でお伺いする機会がないものですからこの機会にお伺いしておきたいと思うのですが、放送基準はどこでどういう方法でお決めになっておられるのか、それからまた、平素チェックといいますか、自主規制といいますか、自主的な検討をどういう方法でおやりになっておるのか、そういったことについて御説明なりお答えをいただければ幸いだと思います。
○泉参考人　日本民間放送連盟事務局長の泉でございます。いまの先生の御質問に対してお答えを申し上げます。
　民放連には放送基準審議会というのがございまして、これは会長直属の機関でございます。民放連の設立の大きな目的の一つに、番組の向上という意味でうたっておりますが、この放送基準審議会というものはそれに寄与するためにできた機関でございます。この放送基準審議会というのは、一応民放各社の人たちが寄り集まって各社の番組基準のよりどころとなるべき基準をできるだけ共通のものにしようということで審議をしている場でございます。したがって、民放連の決めました放送基準というものはそのまま各社の番組基準ではございません。各社の番組基準の中にこれの重要な点をすべて取り入れていただいて、各社の番組基準のもとに各社の番組審議会、経営者、考査、そういうものが機能して各社の番組をチェックしているものでございます。したがって、連盟の放送基準というのは、各社の経営者が寄り集まって自分らの持つべき番組の基準の綱領といいますか、そういう重要な点をここで申し合わせて取り決めるというものでございます。
　この中に、確かに御承知のようにＣＭについての規制もございます。テレビで言いますと一週間に全放送時間の一八％以内という規定もつくってございます。ただ、これは昭和四十六年の高度成長末期でございますが、当時民放のコマーシャルが非常に多くて視聴者からもそれぞれ御指摘をいただきましたし、民放連とＮＨＫでつくっております番組向上協議会からも、コマーシャルの多さについて考え直してはどうかという御意見がございまして、これを受けまして昭和五十年に改正をいたしましたのが現在の基準でございます。
　その骨子は、それまではなぜコマーシャルが非常に多かったかと申しますと、アメリカの放送基準のようにゴールデンタイムにおけるコマーシャルの量だけを規制しておりました。したがってそれ以外の時間でのコマーシャルその他は野放しでございましたので、各社としては番組の視聴者にいろいろ影響を与えないような範囲内で番組にコマーシャルをそれぞれ入れておったわけで、そういうものが積み重なって二〇％を超すような状況がございました。そこで各社寄り集まりまして基準審議会で決めましたのが、今度はゴールデンタイムだけじゃなくて、放送局が放送する一週間の全放送時間の一八％以内におさめようという総量規制といいますか、そういうものを決めたわけです。これは非常に画期的なことでございまして、アメリカなどもこういう総量規制はやっておりません。日本のマスコミでも、自分の収入の元である放送の量を規制するということはないと思います。これをあえて行ったということは非常に画期的なことだと思います。
　五十年以降は、各社それぞれ、連盟の放送基準審議会で決めました一八％を各社の番組基準に取り入れまして、それぞれの社で努力をしているところでございます。特に四月から自主的に決めました深夜放送の短縮などにおいても、コマーシャルのさばき方が大変問題になっておりますが、それぞれ各社が一八％以内を守るように努力しているということでございます。これが連盟の放送基準審議会の機能であると思います。
　以上でございます。
○久保（等）委員　一八％以内におさめようという、総量規制を行うということを自主的にお決めになっておるようでありますが、しかしその実施状況必ずしも一八％以内ということではないといったようなことを昨年も私新聞で拝見したのですが、民間放送労働組合あたりの調査によってもそういったことが内部的に指摘せられておるようです。したがって、その一八％そのものが一体適当なのかどうかという問題。これはまあもちろん直接営業の収益そのものに関係する問題ですから、いわば死命を制する問題ですから非常に大変だと思うのですが、しかし受信者の立場から見れば非常に目ざわりな、しかも何といいますか、広告ですから全然関連のないものがぱっぱっと変わって出てくる、非常に不快な気持ちもするわけです。しかも、先ほど私がちょっと申し上げましたように、特にスポーツなんかで、もう前の方はどうでもいいが、最後のあたりのところですぽっとやられる。しかも、それはまあそのときたまたま試合なら試合が延びたからやむを得ないというならいいけれども、必ずクライマックスのところで切れるようになっておるのですね。私、拝見しておりまして、たとえばプロレスなんかでもそうなんですよ。ああいったことは、それならば最初の部分を少し削って、後のところだけは普通の状態でいけば全部報道できるというような配慮をしないと、何か広告放送を見せるような、一体どっちが主体なんだかわからない。ああいったことについてはぜひひとつ審議会の中でも議論をしてもらって、これはもう常識的に考えても、非常に重要なところへいってぷつっと終わるなんという放送をするなら、むしろ放送をしない方がいい。極論でございますが、そういう感じさえするわけでして、非常に不愉快です。
　このおつくりになっております日本民間放送連盟の放送基準の第十五章「広告の表現」の中にも、百十四項目目になるのですか「広告は放送時刻を考慮して不快な感じを与えないように注意する。」まさに私のいま申し上げたことについては、不快な感じを与えないように注意をしていただくことにはなっておるようでありますけれども、これは単にたまたまでなくて、民間放送全般に通ずる非常に大きな問題だと私は思いますし、恐らくこのことについてはいろいろ世論からの御批判なりあるいは注文なりが出ておるんじゃないかと思うのですが、そういう意見なり注文はお聞きになっておりますか、どうですか。私がいま指摘しておりますようなことについて、またどういった形で民間放送連盟としては一般国民の意見、批判というものをこなすような御努力をしておられるのか、そこらあたりをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○泉参考人　もちろん、いま先生のおっしゃったようなことは間々あるかと思います。ただ、連盟の放送基準というのは、先ほど申し上げましたように各社の良心の結集であるその骨子を決めているものでございまして、番組の個々のやり方、挿入の仕方、そこまでは規定していないで、各社が連盟のこういう基準を自分の社の番組基準に取り入れ、そこでその各社なりの考え方でやっていただくことと、それから、もちろん視聴者に不快な感じを与えるようなものであれば当然営業にも差し支えますし、そういうことは各社自身のデメリットにもなるわけでございますから、各社が当然考えていかなければならない問題だと思います。
　それから一般の世論でございますが、そういうものは連盟で常に収集し、考査情報で各社に流して注意を喚起し、各社の御参考に供していくというやり方をやっております。ただ民放連自体はこの基準のポリス機構ではございませんので、個々の番組について一々チェックし取り上げているということはございませんが、世論は取り上げて情報で各社に流して、各社の番組編成、番組のつくり方、そういうものに反映をしていただこうという考え方で進めておるわけでございます。