Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西澤参考人　大変重要な御指摘であると思います。
　今もお話しのとおり、私もたまたま、そういうことを決めました教育課程審議会に三浦朱門会長のお供をして出席させていただいたわけでございまして、現在の日本人の学力といいますか、非常に国際的に見てレベルが下がってしまっている、ゆとりなぞつくっている余地はないのではないかということを申しました。
　それに対して、担当官の説明は、余りにも日本の子供は勉強が嫌いになってしまっている、だから思い切って時間数を減らしてみる、そのうちに勉強がおもしろくなってくるだろうから、それからもう一遍締め直すというふうな答弁がございました。私は、そこで、ではこれは暫定措置ですねということを申し上げて、議事録に多分残っていると思います。
　そういうことでございますので、本来、私もあのようなやり方が適切だとは思っておりません。ただ、自分が参画しました審議会の中でああいう決定が出ているということに対しては、重大な責任を感じているところでございます。
　ちゃんとした勉強をさせようと思えば、何でもかんでも暗記するということは忌み嫌うべきでございますけれども、先ほども申しましたように、基本にかかわることは早いうちから覚えさせるということが必要でございます。その辺のところの長い間の日本の経験というものを無視して、いわゆるアメリカのマルチプルチョイス方式というものを表面だけ取り入れた。実体はなかなか日本に入ってきておりません。
　余り時間がございませんので詳しいことを申し上げる余地はございませんが、例えば、試験問題をつくるのは試験法の専門家がつくっております。日本では学校の研究者を呼び集めてつくるわけでありまして、研究者としては一流の方々でありますけれども、いわゆる教育ということに対しては、ちょっと言い方が悪いですが、素人でいらっしゃいます。そういう方々が将来人間がどっちの方に伸びていくかということを判断することはそう容易ではございません。そういう蓄積が今日本にはないものでありますから、とかく知識量で規定をしてしまう。
　アメリカは、試験問題は公表いたしません。今日本でそういうことをやりましたら大問題になるかと思いますが、公表いたしません。もちろん、新聞社が出口調査をやりまして受験生に一々聞けば、どんな問題が出たかは類推可能でございますから、その日の夕刊は難しいかもしれませんが、翌日の朝刊には、きのうの試験はどうだったかということが模範解答つきで出せるはずでございます。ところが、それがないんです。
　それからまた、よく日本の大学で、我々にも体験がございますが、某教授試験問題集というのをつくるわけでございますね。あの先生は試験のときに必ずこういう問題を出すぞというのは先輩から後輩に申し送りになっておりまして、その試験問題を勉強していくと大体合格ができるという悪いカンニング方式があるわけでありますけれども、同じことをアメリカの入学者が次の年受験する後輩に向けて教えたとしたら、これは公表しないという意味はなくなるわけでございますけれども、現実にはそういうことが一切ないわけです。
　つまり、アメリカ人が、試験というものはいかにあるべきものかということをよく把握しておりまして、そういうものに対する違反行為を厳格にやらないでいるという大変な謹直を持っているということが大事な問題ではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、今お話がありました英語でございますけれども、いろいろ自分自身の物の考え方を分析してみますと、いろいろな論理を展開するときに、どうしてもやはり日本語をベースにして考えているということが自分でもわかるわけでございまして、世の中の識者に伺いますと、人間というのは自分の教えてもらった母国語で物を考えているということが言われるわけであります。
　そういうことを考えますと、日本語をちゃんとマスターした人間というのは、やはり文化的に見ても、あらゆる意味で日本人としての文化をちゃんと踏襲した人間であるということが言えるわけでございますが、日本語の習熟も十分でないうちに英語の勉強をしてしまいますと、これは英語国民国家の人間にだんだん変わっていくわけでございます。
　そういう点からいえば、十分に誇るに足る日本文化というものを考えてみますれば、やはり日本人がこれから日本人としてのいい特質をちゃんとキープし、これを洗練させていくという義務をしょっているのではないかと思います。その段階で、日本語の時間が非常に削減されてしまっている、それで英語の方をやろうじゃないかという話が出るということは、ある意味からいえば、先ほどの棄民と難民というものに通ずると思いますけれども、日本人がみずから日本人たるところを捨ててしまっているということになるのではないかということを非常に心配しております。
　いずれにいたしましても、どんなに自由を大事にしたり個性の尊重をしようと思いましても、最初はちゃんと型にはめて授業をやるというような方式を、まだ完成されてはおりませんけれども、そういう方向を目指して、むしろ戦前に戻るぐらいのつもりでやり直した方がより効果的ではないかというふうに考えているところでございます。
○葉梨委員　御示唆に富むお話、大変ありがとうございました。
　終わります。
○中山会長　筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆です。貴重な意見を大変ありがとうございました。
　先生の御意見を憲法に反映させるとすれば、どういう形になるのかという点から少しお聞きをしたいと思います。
　最初に、権利は義務を伴う、義務に関する規定も必要ではないかという御意見についてなんです。
　調べてみますと、例えばポーランドの憲法が、他の者と連帯する義務を憲法上規定しておりまして、そして、こういう条項もあるんですね。何人も、人格の発展にふさわしい環境を享受する権利を有し、及びこれを保護する義務を負う。両方とも確かに規定しているわけです。
　おもしろいのがインド憲法でして、次に掲げる事項は、すべてのインド公民の義務である。十項目にわたる義務が規定されているんですが、その一つが、多面的要素を含んだインド文化の豊かな伝統を尊重し維持すること。それからもう一つが、森林、湖、河川及び野生動物を含む自然環境を保護、改善し、生物をいとおしむこと。これは特に、先生、別の共著で、人類は八十年で滅亡するという非常に衝撃的な本を出されております。ただ、八十年に限定されたわけではなくて、二百年以内かもしれないという先生の御意見もあるようですが、その点から見ると、こういう自然環境を維持、いとおしむ義務というのは極めて重要な課題になるのかなと思うんです。
　もう一点、きょう先生が強調されました科学技術に関する公民の義務も規定されておりまして、科学的気質、人間性及び研究と改革の精神を発展させること。
　各国の憲法を見ますと、いろいろな義務規定があるわけですが、こういうふうな条文を入れるべきだというお考えだというふうに理解してよろしいのですか。
○西澤参考人　大体において、先生のおっしゃるとおりと思います。
　ただ、最初に申しましたように、日本の憲法も、よく読めばやはり社会に対する義務ということも書いてありますけれども、権利を守ってやるというふうなところに非常に重点が置かれておりまして、とかく戦争の後でございましたからそういうふうになったのだろうと思いますけれども、やはり書く量とか書く場所、そういうことを考えていただいて、前文の中にそういうところをかなりバランスがとれる格好で足していただくのがいいのではないかというふうに考えているところでございます。
　それから、最前も申しましたように、どうも日本人はまだ戦争ということに頭が固定されていると思います。最初に申しましたように、軍事戦争だけがこれから日本の社会を破壊する外からの力だと考えている時代ではないのではないか。ですから、そういう意味ではもう少し広範囲にわたって我々の社会を守るという形で構成をいたしまして、その例として、いろいろな条文の中で今先生のお話しになったようなものをうたっていただくということが必要だろう。
　自分たちの社会を守るということは、当然環境を守るということに通ずるわけでございますし、今余り騒がれておりませんけれども、既に水の問題であるとか、あるいは空気の問題も一部は騒がれましたが、まだ基本的には余り問題にされていないこともあるわけでございます。我々科学者というのは、そういう問題を一般国民に先立って見つけ出して、これを社会に訴えていくという義務があるわけでございまして、私も妙なことからそういう分野に足を踏み込むことになったわけでありますが、本来でしたら、専門からかなり離れておりますので、本当は余り口は出したくなかったのですが、しかし、見るに耐えかねてそういう話もさせていただいているわけでございます。
　そういうことで、これからもまた出てまいります。そういうものに対する国民としての態度をしっかり決めていただくということが、憲法の場合には一番重要なのではないかというふうに考えているわけでございます。
○筒井委員　その関係で、憲法に対するイメージをちょっとお聞きしたいのですが、憲法は国とか自治体とか公務員に対しての規定である、一般民間人に対しての規定ではない、そうなると、一般民間人、一私人が憲法違反行為をするなんというのはそもそもあり得ないことだというふうな考え方もあるようなんですが、先生の今言われたことによると、憲法というのは、そういう行政的な公務員や公的なものだけではなくて、全国民に対する規定の趣旨を含んでいる、こういうふうな御理解なんでしょうか。
○西澤参考人　おっしゃるとおりでございます。
　社会の成果を活用しながら生きている国民一人一人がそれに対して適切な見返りをするということ、これは近代社会に生きていく人間としては当然必要なことであると思いますので、権利を享受している限り、やはり義務を生ずるものだというふうに考えております。
○筒井委員　今も言われましたが、安全保障は軍備だけではないという点を次にお聞きしたいのですが、食料安全保障という言葉もありますように、軍備だけでない、もっと包括的なものだと。その場合に、先生は軍事に限らない国防に関する表現法を検討すべきだと。これがちょっとまだイメージがわかないのですが、どんな感じなんでしょうか。
○西澤参考人　大変難しい問題で、私が少し生意気なことを申し上げたということが原因だと思いますけれども、やはりそれは法律の専門家の先生方に私どもがよく趣旨を申し上げて、これを成文化していただくという筋道を通らなければいけないのではないかと思っております。
　戦前、東北大学に非常に変わった講座がございました。いわゆる立法学の講座があったわけでありまして、それ以外の大学には立法学の講座がなかったと私承っておりますけれども、日本の法学の中に立法という考え方をもう少し積極的に導入していただくことも非常に大事なのではないかということで、専門外のことを、僣越なことを申し上げますが、耳学問で以上のように考えているところでございます。
○筒井委員　その場合に、科学技術の問題が非常に重要だと先ほども強調されておられましたし、先生の御専門でもあるし、またいろいろな論文や講演でもその点を強調されておられるようですが、もし憲法上そういう御意見を反映するとすれば、やはり科学技術の重要性の規定、あるいは科学技術を国が奨励する、こういうふうな規定になるのかなという感じで、これも各国の憲法を調べたところが、いろいろな国の憲法で確かにそういう規定がございます。
　フィリピン憲法では、科学技術は国家の進歩発展の核心をなすものである、国は、研究開発、発明、工夫及び実用を重点施策とし、科学技術教育、訓練、利用に関しても同様とする。それと同時に、人材開発の規定も憲法上ありまして、国会は、基礎及び応用科学研究計画において、減税等の優遇措置により民間の協力を推進するものとする。奨学金、補助金その他の優遇措置が、能力ある自然科学の学生、研究者、学者、発明家及び特に才能ある市民に適用される。
　こういうふうに国として科学技術を奨励するという規定が中国の憲法にもありまして、インド憲法でも、ちょっとまたこれも変わっているのは、文学的、芸術的、科学的及び技術的作品並びに創造の権利を国民の権利として認めている。それから、大韓民国の憲法は、今度は国家が科学技術の奨励に努めなければならないというふうな規定になっているんです。
　結局、方向としては、国が科学技術を奨励する、あるいは国民が科学技術に携わる権利、創造する権利を認める、この両面から考えられるのかな。さっきの科学技術を含めた国防全体の表現法というのはちょっとわからないのですが、科学技術に限定すれば、今言った二方面からの憲法上の規定が考えられるのかなと思うんですが、その点どうでしょうか。
○西澤参考人　先生のおっしゃるとおりだと思っております。
　それからもう一つは、憲法に書いていない各国民の了解事項みたいなものがあると思います。私が間違って聞いているのかもしれませんが、イギリスの裁判の判決で、シェークスピアはこう言っているというのがあったという話を聞いているわけでございますから、これはいわゆる法律で締めるだけではなくて、慣習として締めているという一つの表現かと思います。いずれにいたしましても、憲法に書いていない各国民の物の考え方というのがベースにありまして、その上に法律ができてくるものだと思っておりますので、専門の先生方にぜひ私の考え方を酌んでいただいて法制化をしていただければ大変ありがたいというふうに考えております。
○筒井委員　その科学技術の場合、憲法の問題からちょっと離れるんですが、先生先ほどもちょっと言われました交流、直流の関係で、ほかの論文でしたか講演でしたか、その組み合わせによって、例えばラオスやインドから水力発電によって日本にまで送電することができる、その熱効率は極めて高いというふうなことが言われておりました。
　科学技術の中身として、そういうふうな大規模技術と、そういう外国から送電線をずっと引いてくるというんじゃなくて、例えば日本国内における水力発電がもういっぱいとすれば、もっと小規模の水力発電にしたり、あるいはバイオマスといいますか、植物や何かの生物資源を小規模な形で使う、こちらの方が環境には優しいし、先生のおっしゃる人類は八十年で滅亡するというのを防止するためにも、そっちの方に重点を置くべきではないかというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。
○西澤参考人　おっしゃるとおりでございますが、ただ、例えばバイオマスがどれぐらい利害得失があるかということなぞもいろいろと検討してみますと、オールマイティーではないと思っております。
　それから、現在もう一つの候補になっております太陽電池がございますけれども、現在の太陽電池は私が発明した形のものになっております。それでありながら私は余り熱心ではないのでございますが、それはなぜかというと、残念なことに、製造技術がまだ完成していないために、値段がかなり高くつきます。そういうことでございますから、今私が先頭に立って太陽電池をぜひやっていただきたいということを申し上げることは控えさせていただいております。
　現在私どもが集め得る範囲の中でいろいろなデータを収集いたしまして、やはりこれが一番いいのではないかというふうに考えて、遠距離送電をお願いいたしまして、私にはなかなか言ってくださらなかったんですが、現在、関電の方で、一つの直流送電技術の開発といたしまして、四十五万ボルトの海底送電ケーブルを和歌山と徳島の間に敷設して使っている。それから、今度大阪と淡路島の間に引いてテストするんだという話がございまして、私もちょっと安心したところでございます。
　やはり定量的に物を考えて議論するということをやらないと、悪いところは必ずどこにもございます。いいところも大抵持っております。ですから、どれがどれぐらい悪くて、どれがどれだけいいかというふうなことをしょっちゅう科学者が調べて、これを政治の世界に御報告申し上げるというまじめさが要るのではないか。
　最近でもそうでありますが、炭酸ガスが、本当はもっとふえなきゃいけないのに、ちっともふえていないんですね。だから人間が生きていられるんでありますが。私は炭酸ガスの行方が心配でたまらなかった。やっとわかりましたのは、海の底にあったということでございます。そうしたら、またこれをくみ上げて燃そうというずうずうしい方が出てきている。神様が人間をそこまで甘やかしてくれるかどうかはわからないわけでありまして、これが一体海底に沈んでいってどういうメカニズムでメタンになるのかということが追求されなければ、くみ上げて燃すということは、ある意味からいえば地球破壊行為であるというふうにも見られないことはない。どうも私はそっちの方が強いのではないかと思っております。
　ところが、科学者がそういう問題を指摘してから既に十年以上たっているんでありますが、やっていらっしゃらないんですね。ですから、やはり科学者がちゃんと将来の人類社会に対して責任を感じて、自分たちの研究をそちらの方に向けていくという人間としてのまじめな態度がもう少し必要なのではないかというふうに考えているところでございます。先生の御質問に対してもまだ追求不十分な点がたくさんありまして、利害得失を見ながら選んでいくということをやらなければいけないというふうに思います。
○筒井委員　太陽電池を先生がつくられて、しかし今それを訴えるのを差し控えているという点をもうちょっとお聞きしたいんです。
　海底ケーブルとか長距離の送電線にしたって、やはり化石資源を大量に使わなければいけないのではないか。その場合に、化石資源というのが炭酸ガスをいっぱい含んで地下に潜ってくれているのに、それをわざわざ人間が今掘り起こしていると今も言われましたし、先生の著書にもそういう話があります。長距離の送電線をやれば、それをまた掘り起こすことになるのではないか、先生の太陽電池の方をもっと活用した方がいいのではないかと素人目では思うので、それをなぜ控えておられるのか、その点、ちょっとまた説明いただきたいと思います。
○西澤参考人　定性的には先生のおっしゃるとおりでございますけれども、では、ケーブルというのがどれだけの量を新しく使わなければいけないかというふうなことをやはり考えなければいけないわけでございます。量的にはそんなに大量のものではございません。ただ、これはやってみなければわからないということで、国の中でどなたかがとにかくテストをしてみてくださるということが非常に重要でございます。
　現に北海道は電力が足りないが九州は余っているという事態が起こったときに、これをバーターすることがなかなか難しいんですね。それを、例えば日本列島に沿うて海沿いに高圧直流海底ケーブルを引けば、これが融通可能になってくるわけでございます。このときにエネルギー節約が随分できるわけです。こういうものを調べようと思えば、直流高圧ケーブルが何年間使用に耐え得るかというふうなこともわからなければやれないわけでございます。
　現実には、中国の三峡ダムの開発にいろいろな形でコミットすることになりまして、現場にも二回行っておりますし、何回か出かけていって、我々のようなやり方を採用すべきであるということを言ったわけでございます。ところが、残念なことに、日本側からの直流送電システムの入札は全部とれなかったんです。結局、そういうことを先行開発しております、スウェーデンとスイスのつくっておりますＡＢＢという会社が一〇〇％注文をとってまいりました。ですから、こういうことは、そういう先行開発が、外国がもしも認めるような有意義なものであれば、今日の経済にすぐに響いてくるという一つの事例でございます。
　先ほど来大きなことばかりという話もございましたが、それは、私が前に衆議院に喚問されたのは発光ダイオードの話でございまして、このごろ日亜化学の中村さんが有名になってきておりますが、中村さんは青をやったんでありまして、私はその前に赤と緑をやっております。光の三原色のうちの二つは私どもがやりまして、現在非常に安い値段で使っていただいておりまして、例えば高速道路の上の標示板は、全部私どものやりましたものが今お役に立っているわけであります。昔は太陽の光が当たったら見えなくなるぐらいしか光が出ないと言われておりましたのが、現在、日中でも十分にお読み取りいただけるような明るさが現実にできているわけであります。
　この間は、ある方に、自分の前にいる車がブレーキをかけた途端に余りにも明るい光を出すので、頭が痛くなったといってしかられたわけでございます。これは、ちゃんと科学技術をもうちょっと使えば、ゆっくりブレーキをかけたときはそんなに光が出ない、急ブレーキをかけたときには、後ろの車にすぐに注意を喚起するために、頭が痛くなるぐらいの光を出した方がいいわけでございますから、そのような使い分けも本当はもう少し技術を活用すればできる話であります。そういうようなことを目指しながら、徐々に解決をしていくことも同時に私としてはやっているわけでございまして、決して大きなことを言っているわけではございません。
○筒井委員　最後の質問なんですが、年齢差別の点。
　確かに日本国憲法では年齢差別はないので、あるかなと思って調べてみたら、カナダの憲法で、年齢差別をしてはならないというのがありました。ほかの日本と同じような規定と同時に、年齢もしくは精神的または肉体的障害に基づく差別、これを禁止しているので、こういうふうな規定を入れるべきだという御意見というふうにお聞きしたんですが、その場合に、精神的または肉体的障害に基づく差別、これも日本の場合に憲法十四条にはないわけでして、こういうのもやはり入れるべきだというふうな御意見としてお聞きしてよろしいのですか。
○西澤参考人　おっしゃるとおりでございまして、ちょっと例を申し上げた方がいいかと思いますが、私のおやじは百三歳で亡くなりました。老人ホームに最後ちょっといたわけで、日曜日に見舞いに行きますと、別な人がいましたので話を聞いてみたら、私と同い年でございました。車いすに乗っておりました。私はおやじと同じ年まで働くといたしますと、あと三十年間働かなければいけないわけでございまして、むしろ、自分の持っている才能があるとすれば、それに応じて社会に対する奉仕を続けていくことが大事ではないかというふうに考えているわけでございます。
　先ほど申しましたように、国民一人一人が自分の才能に応じて社会に貢献をするということがやはり大事なもう一つの要素ではないか。十四条に入れていただくのはもちろんその一つでございますけれども、やはり才能に応じた努力を続けさせるということを憲法に入れていただかなければ、要するに矛盾が来るのではないかというふうに思うわけでございます。
○筒井委員　ありがとうございました。時間が来ましたので。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは大変ありがとうございました。四点、もし時間があれば五点お伺いしたいと思います。
　まず第一点は、科学技術に対する民間と国の役割の問題ですが、研究開発費ベースでいきますと、日本の場合は、民間が八、国が二。その国の中には大学ももちろん入っているわけですが、これが欧米ですと、民間が六、国が四というふうなことも言われております。この科学技術研究開発に対する国の役割を基本的にどのようにお考えになっているかについて、まずお伺いいたします。
○西澤参考人　ちょっと前になるわけでありまして、昔のことを言うと嫌われますけれども、ある超一流会社の社長が、大学なぞというものは研究なぞやらぬでもよろしい、研究はすべて会社がやるからいいんだ、大学の先生は教育を熱心にやって、就職した翌日から会社のために貢献できるようにちゃんと教育しろということを言った方がいらっしゃいました。これが戦後の日本社会の大学に対する考えの一つの典型的な例ではないかと思うのでありますが、実際、過去において科学技術に対する大きな貢献というものがどこから出たかということを手繰ってまいりますと、日本の明治以来の中で約七〇％から八〇％近いところが大学から出てきております。
　ドイツでは、戦後に、どうして条件の悪い大学がこういう成果が上がるのかということをいろいろと追跡調査をいたしまして、若者と触れ合いながら自分の頭を整理している教官が結局そのときに非常におもしろいアイデアを見つけるのだという結論を出しているわけでありまして、これは日本の対応の仕方とドイツの対応の仕方がまるっきり反対である。せっかくいいものがあるのを無視してしまおうという考え方と、いいものがあるから、それがどういうところからきているかを調べて、それをどんどん強化していこうというドイツの態度は、やはり私は大変大事ではなかったかと。
　実は、私ども、産学協同の重要さということに——先ほど申しましたように、戦後の日本を救うには科学技術を展開する以外にないのだということを幼い頭で考えたところから自分の人生が出発しているわけでございます。ところが、後で見れば、東北大学というのは、産学協同を早くから実施した本多光太郎、八木秀次両先生のお仕事なぞがあるわけでございます。
　決して自分が初めて始めたわけではございませんが、先輩教官に、大学の外に研究所をつくって産学協同をやれということを命ぜられました。ばか者でございますから、それにうっかり乗ったのが運の尽きで、大変な苦労をしょうことになったわけでございます。
　成果といたしましては、この間エジソン・メダルをちょうだいすることができましたＳＩＴという新しいトランジスタ、日本では非常に評価が悪うございます。アメリカでは何と言っているかというと、二十一世紀のトランジスタはＳＩＴになるだろうと言っておりますし、現在、ＩＧＢＴという特別な半導体が世界の市場を独占したみたいになっているわけでありますけれども、その発明者が、自分がＩＧＢＴを考えたのは西澤のＳＩＴを見て考えたのだということをちゃんと論文に書いております。評価をしてくれるのは外国でございまして、日本はそれとまるきり反対でございます。光通信の三要素というものも世界の何年か前に考えたわけで、これは八木先生のアドバイスというものが根本にあったわけでございます。
　そういうことで先鞭をつけることができたわけでございますけれども、残念なことに、日本の方々はそれに対してフォローしていただけなかった。それで、しようがなしに、特許だけ取って威張ってもしようがないわけでありますから、実際に実現しようと思って官庁研究所に研究費を助けてくださることをお願いに行ったわけでございますが、そんなできるかできないかわからない部門に金が出せるかと言われたので、私もばか正直でございますから、できるとわかったらこんなところに金をもらいに来ますか、できるかできないかわからないからやるためにもらいに来たんですと言ったら、タクシーを呼んだからすぐ帰れと言われて追い出されてしまいました。
　このような体験が、今、決して変わっているわけではございません。実は約二週間前に、私どもが主宰して、四十年間必死の思いで持ち続けてまいりまして、光通信にしろＳＩＴにしろ、そういう成果を上げることのできた研究所のヘッドを、おまえ、やめろということを某企業の重役から言われたところでございます。これをどう処置するか、今思いあぐねているところでございます。
　いずれにしましても、日本の中からそういう新しいものをどんどん育て上げていこうという風潮がいかにまだ不十分なものであるかということは、以上の事例をもっておわかりいただけるのではないかと思っております。何とかしてこういうところから変えていかなければいけない。もう私は年でございますからいいかげんに引退したいと思いますけれども、後の方々のためにそういう社会を残しておきたくないというのが私の今一番考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　国の役割は、大学、国立研究機関、基礎研究に非常に力を入れるということだと思うのです。国立研究所の方は大分改革が進んできたかな、例えば理研に見られますような改革が進んできたかなと思うのですが、問題は、大学改革ができるかどうかというところの一点に尽きると私は思っているんですが、この点についての先生のお考えを伺いたいと思います。
○西澤参考人　大学だけが悪くてほかが皆いいというふうには私は考えておりませんけれども、いずれにしましても、一番大事な、例えば白川先生のおやりになったような仕事が日本の中から出たということが戦前の一つの特徴でございました。だれもが気がつかないところからすばらしいものを掘り出すというところで随分成果を上げたわけでございます。八木先生のものにしましても岡部先生のものにしても皆そうでございます。ところが、今そういう分野をやる方がいらっしゃらないのです。
　とにかく世界の人たちが騒ぎ出したところに研究者が集まり、研究費が集中いたします。戦前の大学では講座費というものがありまして、この範疇の中では、何らの制約を受けずに各教官が学生相手に自分のアイデアを実証していくという試みができたのですね。これが今なくなってしまいました。騒ぎ出されておるところにはお金が出ますが、騒がれていない、将来の芽生えを育てるようなところにはほとんどお金が来ないというのが実情でございます。私どもも、おやじ以来の教えで、人のやらないことをやれと言われたものですからこのような変わった息子ができてしまったわけでございますが、とかく人のやっていないことをやっておりますので、研究費に恵まれないわけでございますね。
　そういうようなところは決して大学だけではない。大学の問題というのはむしろ入学試験の問題がかなりきいているわけでございまして、暗記に集中いたしまして物を考えない若者が非常にふえているということが大きな原因と思っております。そういうところは社会機能としては十分に変える必要があると思っておりますけれども、やはりこれは社会全般に、最初に申しましたように、失礼ながら、井戸の水を飲む人間はその井戸を掘った人がだれかを思い起こせという中国のことわざを引いて申し上げましたけれども、とかく先覚者を尊重しない。
　ちょっと脱線いたしますが、アメリカの東部の学校で高校生たちに一番重要なものとして教えているのが、フェアであれということである。それから、いわゆるプレージャリズムという言葉があるそうでございますが、日本語で言えば人のアイデアを自分が考えたような顔をしてしゃべるということに対して極めて厳しい規範を持っておりまして、そういうことをやった生徒は退校になるそうでございます。大変厳しいのですね。
　そういうようなことが社会のバックグラウンドにありまして、非常にすばらしい人がどんどん伸びていくというような風潮がより強められているのではないかというふうに考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　評価と基礎研究についてちょっとお伺いしようかと思いましたが、先ほどのお答えの中に入っておりましたのでこれをちょっとスキップいたしまして、ちょっと観点を変えて、先生、エネルギー問題についても大変に御造詣が深いわけでございますが、私は、日本の平和の基礎は食料とエネルギーだと思っております。今世紀の日本を語る上で、エネルギー問題を基本的にどう考えていらっしゃるか。特に、いろいろ社会の中では悪者になっておりますけれども、原子力、高速増殖炉、こういう観点も含めてお伺いできればと思います。
○西澤参考人　仰せのとおりでございまして、エネルギーが人間生活に非常に重要なものだということは、日本人は余りわかっていないのではないか。
　シベリアのノボシビルスクは極北の地でございますが、気象が急変いたしまして、予定の重油では足りなくなりました。町のセントラルヒーティングがとまりそうになったわけであります。そこで、トラックの運転手の中から、物騒な言葉でございますが現実にそうでありまして、決死隊を募集いたしました。コーカサスまで輸送車を運転していって石油をとりにいったのですね。ところが、途中で、雪が積もっていて突破できなかったり、あるいは車が故障を起こして動けなくなった運転手は全部凍死したのです。現実に決死隊になったわけでありますが、辛うじて何割かのトラックが石油の輸送に成功いたしまして、ノボシビルスクの市民は暖房を切ることなしに生活ができたわけでございます。
　極北の地でエネルギーの供給がとまるということは、まさに食料がなくなったのと匹敵するような大惨事でございます。こういうこともやはり日本人はよく考えなければいけない。
　確かに原子力というのは非常に危険でございます。だれもやりたいとは思っていないと思います。しかし、人間生活を安定させるためには、従来の火力が非常に大きな問題をはらみながら、知られずに今日まで非常に重用されてきたということもございまして、これから先、どういうふうに切りかえていくかということに対して、もうちょっと積極的に展開を図るべきではないかというふうに考えるわけでございます。
　私も実は、原子力に対しては全くその恩恵に浴したことがないわけでございまして、隣の研究室は、将来のエネルギーは原子力なのだから原子力関係には特別に手厚く研究費を支給するが、おまえたちは我慢をしろと言われた方でございます。随分たくさんの研究費をお持ちだなと思って、それは逆に言えば少しぜいたくだなと思うこともあったわけでありまして、指をくわえて眺めていたというのが本音でございます。
　しかし、その後「もんじゅ」の事故を見ますと、あれは機械工学科の一年生が見てもとんでもないことをやったなというていの事故でございます。そんなことを言っておりましたら、回り回って、私の大学の卒業生がたまたま担当課長でございましたので、私に、どう解決するかという懇話会の座長をやれということを依頼に来たわけです。私は、とんでもない、そんなことに差し出がましい顔をする理由は全くないんだと言ったのでありますが、だれもやってくれないから頼むと言われて、しようがなしに引き受けて「もんじゅ」の解決をやったわけでございますが、最初に宣言をいたしました。うそ偽りは一切言わないということでやりましたところが、極めて簡単に解決いたしまして、後始末が済み次第、即刻再開という結論を出したわけでございます。
　ですから、すべてのことに危険がございますけれども、ちゃんとした自分の職業に対する責任、言うなれば社会に対する責任感を持って平素からエリートたちがちゃんと努力をしていったならばあのような事件は起こらなかったはずだと思っております。次のＪＣＯもそうでございます。一連の原子力事故を見ますと、やはり担当者のエリート意識が妙なぐあいに働きまして、とにかく大事なことを見落としているということを申し上げてもよろしいかと思っております。現実にこういう問題を早く締め上げなければ、重要な日本の生命線と言えるものがこれから安全にキープできなくなるのではないかと思っているわけであります。
　そういうことで私が水力の応用ということを言ったわけでございまして、これは計算しますと、全世界の水力の〇・一％を活用するといたしますと、世界じゅうの全エネルギー需要は賄えるという勘定になってまいります。そんなことで、早く日本がそういうことに対するテストをやってみるべきだということで、先ほど申しましたように、ようやくテストが始まったのを聞いて安心をしたわけでございます。
　やはり利害得失をよく比較いたしまして、私は、原子力は緊急用に非常に重要である。例えば一年間の日本人の全生活のエネルギーをウラニウムで賄ったといたしますと、一年間に一万トン要ります。それぐらいの備蓄が要るわけでございますが、「もんじゅ」がうまく回転いたしますと、百七十トンで済む。六十分の一になります。これは大変大事なことでございます、資源保護とかあるいは放射性廃棄物がかなり減るわけでございますから。そういう点から、できることならなるべく早く運転すべきであるというので、先ほど申し上げたような結論を出したわけでございます。
　やってみなければ、まだ最終的に十分に安心して使えるものになるかどうかはわからないわけでありまして、十分にエンジニアが責任を持ってこういう問題を解決していってくれることを私は心から願っているわけでございます。
　大体以上であります。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　最後に一点、科学技術の国際協力という観点ですが、国際熱核融合炉ＩＴＥＲの誘致の問題が今科学技術の世界で大変大きな問題になっております。この点に関しましての先生の御意見をお伺いして、終わります。
○西澤参考人　しかられることになるかと思いますが、一つ非常に不満がございますのは、自分たちが前にやった「もんじゅ」の運転が十分に見きわめられない状態のときにその次に目をくれるというのは、同じ科学者としてはちょっと腹が立つわけでございます。自分たちがやった仕事の後始末をつけてから次に行ったらいいじゃないかという気が強くございます。
　しかし、国際的に見て、次のエネルギーソースとして見た場合に、やはりＩＴＥＲも一つの担い手でございます。そういうものも力を出して協力をするということが必要だろう。
　ただ、日本には、京都大学の教授だった宇尾先生のおやりになりました非常にオリジナルなヘリオトロンというものがありまして、これが現在岐阜県で動いております。私が聞いた範囲では、従来ＩＴＥＲで対象にしております機械よりも案外いいのではないかということすら言われているのですね。ところが、ＩＴＥＲを動かそうと思うとお金が足りなくなるというので、ヘリオトロンの方の運転研究を中止するんじゃないかという話が流れておりまして、これは私は大変心配をしております。
　まず日本で自分たちが出したものを、だめだとわかれば別でございますけれども、とにかく、むしろいいのではないかという声もある状態のところで中途半端にするということは非常に残念である。でき得れば並列、もしどちらかを選べと言われたら、私としたらヘリオトロンの方を選んでしまうのではないかというふうに考えておりますので、以上でお返事とさせていただきます。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　三点、もし時間があれば四点質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、先生は利己主義と個人主義の関係についてお話しされました。確かに、日本の憲法では、権利についての規定はかなり多いんですけれども、その裏にある責任といいますか義務に関する規定が少ない。こういうことは背景にあるかもわかりませんけれども、ただそれだけで現在の日本の皆さんが個人主義というよりは利己主義の方に傾いているというものでもないような気もするんですね。外国においても若干そういう傾向があるんじゃないかなという感じがするんですけれども、それは経済的な豊かさとか何かと裏腹な関係にあると思うんです。
　この点について、先生はこれから利己主義からいい意味での個人主義に変えていかなきゃいかぬという御意見なんですけれども、どういうふうにしていったらいいのか、そういう点、御意見をお伺いいたします。
○西澤参考人　大体おっしゃるとおりでございまして、しかし、例えばアメリカなんかもかつてはボトムアップをする、みんながちゃんと市民として活動できるようなレベルを保たせるということに集中しておったと伺っております。しかしそれでも、当時、日本人であちらの学校の先生をしている人に直接聞いた話でございますが、その時代、一九六一年前でもクラスは能力別になっておった、一番レベルの低いと言われている学級の担当教官は、前に進まなくてもいいから後ろに下がらせるなというガイダンスを受けるそうでございます。
　今、日本で能力別クラス分けをするというふうなことになりますと大変なことになるわけでありますけれども、もちろん、多民族構成でありますから、アメリカ人には能力の分布差範囲が非常に広いということでそういう手法が容認されているのかと思います。日本にそのまま持ち込むのがいいか悪いかということは問題でございますが、とにかく、能力の方向も考えずに全部一律に、最初の初等教育は別でございますけれども、昔は中等教育からは職業学校にも分かれましたし、いろいろな分散をしたわけでございます。
　そういうような、言うなればＤＮＡに合わせた教育の選択をやらせていたということは非常に効果的ではなかったか。今、そういうことをすること自体が差別と言われてしまっているということは、十分に伸びるべき才能を伸ばしていないということに尽きるのではないかと思っております。
　スプートニクでロシアに水をあけられた、そこまでは行ってなかったと思いますが、アメリカが急に慌ててやりましたのは、むしろトップを伸ばしていくという方向に教育の方向を切りかえていく。
　これは又聞きでございますから正確かどうかはわかりませんが、例えばビル・ゲイツという人は日本では天才児で大変すばらしい人だという評価が定着をしておりますが、アメリカの場合にはアウトローだという評価も同時にあるわけでございます。つまり、いろいろと社会の規範を乱してしまっているむしろネガティブな要素も十分にとがめられているということをやはり忘れてはならないのではないかと思います。
　いずれにしましても、そういうことに耐えても、ビル・ゲイツの持っている才能を伸ばすということによってアメリカの国力を上げていくということにアメリカは既に目を変えているということでございます。日本の場合には、それがいつまでたっても初めから終わりまで一律ということであります。そういうことが、むしろ日本人の持っているＤＮＡを十分に発揮して、すばらしい仕事を一人一人のＤＮＡに基づいてやってもらうということに対応していないのではないかというふうに考えているところでございます。
○藤島委員　次に、科学技術の研究に対する費用といいますか、この点でございますけれども、先ほど先生は事前評価、事後評価、こうおっしゃっておりますけれども、私はむしろ、こういう研究というのは余り成果を期待しないでどんどん金をつぎ込んでいく、その中で、万に一つとは言いませんけれども、確率は少ないけれども非常に光るものが研究開発されていく、これが非常に価値があるといいますか、意味があるような感じがしております。
　米国での科学技術に対する投資というのは膨大なものがあるわけですね。我が国も一生懸命やっておるわけですけれども、規模から見ると何十分の一ぐらいにしかならない。こういうことではこれからどんどん差がつけられていくんじゃないかなという感じがしまして、むしろ、我が国も公共投資などにどんどん金をつぎ込んでいるよりは、きょう、あしたの話ではなくてもうちょっと先を見て、やはり評価よりも、評価も大事なんですけれども、お金をどんどん科学技術にむだなようでも費やしていくということが大事じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西澤参考人　大変ありがたいお話でございます。ただ、日本の科学者に必要なだけ金をやるよと言ったら、国の財政は破綻をいたします。ですから、大事なことは、十分にはできないかもしれませんが、精いっぱいの評価をして、いい仕事をする方にはたくさん差し上げるというふうなことをやらざるを得ないと思っております。
　アメリカでもこれはやっているわけでございまして、私がよく申しますのは、たまたま今度のＩＴの基礎になったのは、私どものやりました光通信とベル電話研究所、それから、この間ノーベル賞をもらった、必ずしも妥当ではない人がもらったのかなとは思いますけれども、集積回路の提案者がもらっているわけでございます。
　この集積回路、トランジスタと光通信が融合をしてＩＴになっているということでございますが、そのトランジスタの研究が始まったのはいつかというと、一番最初にアイデアを出したのは大正十五年でございます。これは、ユダヤ系ドイツ人のリニエンフェルドという人が、ナチス・ドイツの政策に圧迫されて、ドレスデン大学の教授をやめてアメリカに逃げ出したわけです。ゼネラルエレクトリックの研究所の所員となりまして、現在のトランジスタの半ばほどのアイデアを含んだ特許の出願をいたします。今読みましても、大変中身がしっかりしておりまして、まさに舌を巻く思いをするわけでございます。しかし、これを実際につくってみようという人はなかなかあらわれませんでした。
　とうとうあらわれましたのは、ベル電話研究所のケリーという人なのでありますが、これが昭和十一年でございます。ケリーは当時副所長だったのでございますが、この人にトランジスタの開発をやらせることにベルの首脳部が決めまして、予算をつけました。ちょうどＭＩＴを卒業したウィリアム・ショックレー、彼の友人でワシントンの海軍技術研究所におりましたジョン・バーディーン、それからもともと所内で半導体の仕事をしておりましたブラッテンというのが中心になりまして、研究チームが組織されるわけでございます。
　これで始めましたのが、リニエンフェルドの考えていることを蒸着膜でつくろうという基本的に間違った発想で始まった。結局、いい単結晶をつくらなければいけなかったのでありますが、当時結晶というものの理解が十分ではなかったので、蒸着膜でやって大変むだをしたわけでございますが、何と十一年間失敗の連続だったのです。ところが、ベル電話研究所はこれを中止させませんでした。
　ふまじめなことを申し上げてしかられるかもしれませんが、よく日本では一度失敗したら永久に窓際族と言われておりました。関西某メーカーだけはもう一遍だけは失敗をさせるということでございます。ところが、今私が不謹慎なことを言っておりますのは、景気が悪くてリストラの時代でございまして、一遍失敗したら窓の外だと私は言っているわけでございます。一遍で会社から追放されてしまうわけでございます。
　こういう実情のもとで、それは確かに先生がおっしゃってくださるようにもう少しいろいろなオリジナルな仕事をやらせるべきでございますけれども、アメリカですら、これはケリーだからやらされた。しかも、始めた以上は、十一年間失敗に次ぐ失敗であるのにかかわらず、仕事をやめさせなかったわけです。日本は二、三年間やらせるのが精いっぱいでございまして、その間にうまくいかなければ窓の外になってしまいます。
　そういう現実との間をとろうということになりますと、やはりある程度の評価をやって、要するに能力のある人を発見するという努力が要る。過去の歴史の上でいいまして、立派な仕事をした方が評価されるのは結構でございますが、その方の後ろに、大抵の場合にはその方を認めて仕事をさせた方がいらっしゃいます。そういうことをやはり考えていかなければいけないのでございます。
　私たちは大学の先生に自己評価をしなさいとよく言うわけでございますが、私どもはやってまいりました。当時、会社からお金をもらうということも日本ではほとんどなかったことでございますから、一遍失敗したら二度とくれないわけです。もちろん、文部省からお金を出す能力もございませんでした。そういうところで必死になって考えて、これなら絶対に間違いないなと思うようなことだけをやったわけであります。幸いにして、最初のうちは百発百中ということになったわけでございます。
　自分の能力を評価して、これならばいけるぞ、つまり、半導体でレーザーができるんじゃないかということを考えたときに、先ほど申しましたようにお金をもらいに行くわけでございますが、そのときに自分で反省をしたわけです。今まで自分ができそうだと思ったことがどれだけできているか、まだやられていないものもありますけれども。自分ができないと思ったことができているというふうなことを見まして、自分の評価が少し自分に対してきつかったなと思ったものですから、半導体レーザーの場合には、いろいろな人のデータを使ってスペキュレートいたしますと、できそうでもあり、できそうでもなしというようなことがありましたので、それでは今までの自分の評価が少し厳しかった方にかけるかということでお金をもらいに行ったわけでございます。追い出されましたけれども、後でやはり出してやればよかったなと言ってくださる方が出てくることを期待したわけでございますが、残念なことにそういうことを言ってくださった方はいらっしゃらなかったようでございます。
　やはり徐々にそういう形でまじめに科学者の方も自己評価を続けながら、社会に御迷惑をなるべくかけまいという意識で研究を展開するということがベースにどうしても必要であるというふうに考えております。
○藤島委員　確かに、民間ベースで考えますと、一回しくじったら窓際というのはよくわかるのですけれども、やはりこれは国の投資もその辺を補完していかなきゃいかぬなという感じは強くしているわけでございます。
　時間がありませんので、もう一つだけ。
　個人の特徴を生かした社会といいますか、これを我々は活力のある社会ということで考えているわけですけれども、個人個人、最低限の生活をできるものは基本ですけれども、それ以上はそれぞれが本当に活力を持って生きていかなきゃいかぬわけであります。
　先生先ほど、年寄りは引っ込めというような話があったということですけれども、私は科学技術についていいますと、先ほどちょっと例をお挙げになりましたけれども、八木アンテナのお話あるいは白川先生のお話、いろいろありましたけれども、立派な発明発見というのはどうも二十歳前後ぐらいで、もう六十を過ぎた人からはそういう発明というのは、頭脳の問題があるのかもわかりませんけれども、なっていくような感じがしまして、それはそれでそれぞれが役割みたいなものがあるわけでありまして、やはり科学の研究の方もうまく管理することによって、そういう若い人の発明発見をすごく伸ばすようなこともあるわけでありますので、その辺は先生、どういうふうにお考えになっておりますか。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○西澤参考人　仰せのとおりでございます。
　大体若いうちに仕事ができる分野は基礎知識の余り要らない分野でございまして、例えば数学なぞは、ガロアなんという人がいまして、妙な女性にほれて友人と決闘したわけであります。そのときに、ピストルの撃ち方には自信がなかったと見えまして、遺言状に自分が温めておりました数学上の業績を書き残したんですね。これが死後に発見されまして大変な評価を受けたというようなおもしろい話があるわけでありますが、数学とか理論物理というのは余り基礎知識が要りません。湯川先生の中間子理論、それからハイゼンベルグの量子力学、それからアインシュタインの相対性理論、いずれも二十七歳と言われております。
　ですから、理論物理も余り余計なことを知らなくてもそういう世界的な仕事ができる分野でございまして、だんだん基礎知識の要る分野の方がふえてまいりまして、化学とか医学の分野では、かなりのお年になってからいい仕事をしていらっしゃることがあるわけでございます。
　これは、私もこんな生意気なことを申し上げますから自己評価はちゃんとやらなければいけないと思っているわけでございまして、今一つ申し上げておきたいことでございますが、ちょうどバブルが始まる寸前の不景気のとき、何という不景気だったか覚えておりませんが、たまたま私どもがある仕事がしたくなって会社に研究費をおねだりに行きました。そうしましたら、重役の方が二つ返事で出してあげますと言ってくださったんですね。私はびっくりしまして、今不景気だと聞いておりましたのに、こんなに出していただけるということは、実は失礼ながら想像もしておりませんでしたということを、余りにも感銘が深かったので申し上げました。
　そんなことを言うなら減らすぞと言われるのではないかということを心配しておりましたけれども、その方がおっしゃいました。会社の出す研究費というものは、現在会社に入った若い人、あるいは将来の社員のために研究費を出すんです。そういう人たちが働き盛りになったときに、我々が出した研究費の成果が会社に戻ってくることを期待してやっているのです。今は確かにうちの会社の経営がよくなくて我々は非常に苦しんでおりますけれども、これは自分たちのやり方が悪かったからこういうことになったんです。だから、自分たちが苦しむのは当たり前です。自分たちのやり方が悪かった責任を将来の社員の方に影響を与えてしまうということは根本的に間違っていますと言われて、私は大変な感銘を受けて帰ってまいりました。
　そういうことがございましたけれども、最近見ておりますと、その当時に比べれば日本の会社の方も決してそんなにお困りの状態ではないのに、どうも聞くところによりますと、一番先に研究開発部が削減されてしまうというふうなことを聞いて大変心配をしているわけでございます。
　ただこの間も、ちらっと私にかかわる事件を申し上げましたけれども、今見ますと、アメリカが、次の二十一世紀にはＳＩＴの時代が来るとまで言ってくれる、研究は確かに始めているのでございます。それを始めた我々に対しては何も考えていただけないんですね。省庁から補助金をもらっていらっしゃいますけれども、我々の方には一銭も回ってまいりません。言い出しっぺは何にも恩恵に浴さない。光通信にしたところで、我々はあの時点でもっと物をつくって積極的に展開をしていきたかったわけでございますが、それが許されませんでした。というようなことでありまして、まだ心に温めておるものがかなりございます。
　ところが、今、日本の企業というのはどちらかというと外国のやり方を非常に踏襲する方が多いということをおっしゃるのは決して私だけではないわけでございまして、学界の大きな組織の中で、さっき申しましたように、五つの題目以外には金を出さないようにしよう、つまり、新しい予想外のものが出てくるということに対する配慮が欠けているということがおわかりいただけるだろうと思うんですね。これは日本全体の一つの傾向だと私は思っております。
　そういう問題を掘り上げるのはやはりこれはある種の天才が必要でございまして、そういう目ききを日本の中から拾い上げる。そういう方はいらっしゃらないわけではありません。十分にいらっしゃいます。そういう方々に現在目ききをお願いしていないというところに非常に大きな問題があるのではないか。
　ありがたい話ではございますが、我々自体が何でも自分がやりたくなったことをそのままやらせていただけるというのでは、とても社会が成立しないだろうと思っております。そのうちから選んでやっていただきたい。適切な目ききの方に判定をしていただきたいというのが私の願いでございます。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　西澤先生の貴重なお話、本当にありがとうございました。
　最初に先生は、憲法について、義務についての記述が不十分ではないかというお話をされましたけれども、私は、憲法というのは、国民が国家に対して権力を授けるけれども、その権力の運用に対しては厳しく制限を設けて、個人の権利や自由を確保するためにつくられたものだというふうに考えています。ですから、国家権力の行使に限界を設けるというところに本来の憲法の存立意義があるのかなと思います。その点で、義務の記述が不十分という御指摘がこの立憲主義に即してそぐわないものではないかなというふうに思います。
　あと、年寄りを差別してはいけないと憲法に書いていない。差別すること自身が問題でありますし、この点でも、憲法十四条の平等原則の冒頭に、すべて国民は法のもとに平等であると規定もしておりますし、いわばいかなる差別も許さないというのが大前提だと思います。その点で問題なのが、このような憲法の理想が生かされていない日本の現実の方が問題だと思うのです。例えば、雇用の際に年齢の差別がまかり通るような実態など、この理想が生かされていない日本の政治の現状を改めていくということが問われているのかなと思うのです。
　学問研究分野でも憲法と現実の乖離があるのじゃないかというふうに思うのですね。その点で、私は先生の著作などを幾つか拝見させていただきましての御指摘を受けて御質問をさせていただきたいのですが、学問研究分野についての独創性について先生は大変強調されて言及をされていらっしゃいます。
　憲法では、学問研究にかかわって、二十三条に「学問の自由は、これを保障する。」と規定しておりますけれども、この学問の自由を思想一般の自由に解消せずに、いわば一項目起こして記述しているのは世界でもまれだというふうに聞いております。しかしながら、日本の現状はこれが生かされていない実態だと思うのですね。いわば学問研究の発展の土台づくりが損なわれているのじゃないかというふうに思うのです。
　先生は、例えば大学教員の任期制の導入の問題について、あるいは講座費の削減の問題などについてもその問題点を述べておられますけれども、大学人の自由な研究条件を保障していく上で、憲法の掲げた理念と今の政府の貧困な大学政策のもとでのこの現実のギャップをどのように受けとめていらっしゃるのか、最初にお聞きしたいと思います。