Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本田政府委員　この調査に当たりまして、これはいま御指摘のカドミウムと腎機能異常というものは関連性があるかないかということでございます。総体で八千八百名余りが調査の対象になったわけでございます。その間に、当然この種の調査では、汚染地域と非汚染地域のグループを二つに分けまして調査するわけでございます。
　いま御指摘のとおり、汚染地域における第三次検診までいった数と、第三次検診までいきました非汚染地域の数というのは差がございます。これは第三次検診に入るときにその数自体が違っていたということでございます。これも地域によってまたずいぶんと違います。確かに汚染地域の第三次にいった数が多いわけでございます。
　しかしながら、これをいろいろ分析いたしまして、統計学的に有意の差を出してみますと、そこに、長崎県においてはいま先生御指摘のように明らかに関連性があるという有意差が出てきた。ところが、よその県におきましては、出たところももちろんございますが、出てないということになりますと、果たしてカドミウム汚染というものと腎機能異常というものが特定できるのか、そこで断言できるのかということに相なろうかと思います。
　したがいまして、その程度というものが、この調査によりまして断百、断定はできないまでも、ずいぶんと、俗な言葉で言えばにおってくるというようなこの調査の結果であろうと私は分析するわけでございます。しかしながら、これを特定的に、これがあるからこれが起こる、まず一〇〇％起こるというふうに特定できるところまでにはこの研究班の検討結果ではいってないということが言えるのじゃなかろうかと存じます。
○谷口分科員　どういう状態になれば対馬が公害健康被害補償法に乗っかってくるようになりますか、ひとつ具体的に述べてください。
○本田政府委員　公害健康被害補償法によりますところの疾病に指定する、つまり公害病ということになるわけでございます。第一種地域のぜんそく等と違いまして、第二種と言われますところの水係の疾病は、水俣病その他がそうでございますように、原因があって結果があるということが特定できることが必要だと思います。先ほどから先生御指摘いただいておりますように、因果関係がある程度はっきりするということがもう少し必要じゃなかろうかと思うわけでございます。それが一つ。
　それから、腎機能異常がいわゆる非特異性のといいますか、ほかの原因でもいろいろくるというような異常でございます。となりますと、そこに因果関係が出てくるわけでございますが、それと腎機能異常というものが果たして病気、疾病と言えるかどうかという問題があります。ただ単なる症候、その以前の機能の異常でございますので、その辺の二つが、因果関係の問題と、それから疾病であるということになりますならば、これは公害健康被害補償法によるところの疾病として指定できるのじゃなかろうかと存じております。
○谷口分科員　具体的に進んでまいります。
　「今後剖検例をふやすなど更に検討を続ける必要がある。」とうたつてあるわけですけれども、じゃ具体的にどれくらいこれを続ければ、またどのくらいの日数がたてばこの人たちが本当に救われるのかどうか。非常に大事な問題でありまして、すでにもう十数年を経過しております。御承知のように、水はもうすでに飲用をとどめておりますから、新しい、若い人たちはほとんど出てこないと思います。結局お年の方、しかもやはりこの特徴であります、男性には非常に少なくて女性に多い、経産婦に特に多い、こういう姿から見て、私たちから見るといろいろな条件は整っている。ただ、法律上のいわゆるいままでのイタイイタイ病としてのすべての条件をここに不幸にもそろえていないという、そういうことだけで救済がおくれていくように私たちは思うわけです。そうなってくると、公害病を救わなければならないという法の精神からいきますと、非常にさびしいものを私たちは感ずるわけですね。したがって、あとどれくらい続ければいいのか、具体的にひとつ何かあったら言っていただけませんか。
○本田政府委員　カドミウムとその健康障害の関係につきましては、先ほど申し上げましたが総合研究班がございまして、非常に積極的に研究を続けていただいているわけであります。ところが、たとえば動物実験も因果関係を解明するのに必要でございますが、いままで小動物しか使ってなかったのを、いま八十匹余りのサルを使いまして、カドミウムの長期慢性暴露と申しますか投与をいたしまして、それがどういうように生体に反応していくかというような、あるいは体内にどういうふうに蓄積していくかという研究、これも必要だと思います。それからカドミウムと低分子量のたん白尿などの徴候と臨床医学的な関係、こういったことも詰める必要があろうかと思います。さらにはいま御指摘の剖検例、不幸にして亡くなられた方々の解剖を重ねることによって、いわゆる病理組織学的な特性、臓器の中に蓄積されるカドミウムの量、そういったものを総合的に研究していくことが必要なためにいままでやってみえたわけでございます。
　いま先生御指摘の剖検例は、対馬の場合に一例、これはいわゆる骨軟化症がはっきりあらわれた剖検例を得たと申しますか、不幸にして亡くなられて解剖した結果がそういうふうに出たわけでございます。ところが、いかんせん、一例では、この骨軟化症というのがいろいろな原因でまた起き得るということがございますので、これをイタイイタイ病として特定するということもこの際できなかったということで、そこに指摘がございますように、もう少し剖検例を重ねることが必要であろうということが言われているわけであります。
　さてそこで、いま御指摘の、いつまで一体研究というのはかかるんだということでございますけれども、私ども、研究班にも絶えず、それをできるだけ早く解明いただきたい、因果関係の問題をもう少し詰めていただきたいということをお願いし、かつは毎年予算も計上してお願いしているわけでございますが、いかんせん研究のことでございますし、たとえば一年後にこの結果が出るとか、出していただきたいとかいうことを特定できないのがまことに残念でございます。要は、できるだけ早い時期にこれを解明していただきたいということを学者の先生方にお願いする、そういうことだと存じております。
○谷口分科員　言葉の上では確かにそういうことも言えるかもしれませんが、現実の問題として、どんどん亡くなっていくわけですね。そして、言葉は表現が悪いけれども、亡くなる人を待っている、それをまた解剖していろいろなデータを集めている、こんな救済のやり方は、国民から見ると血も涙もないようなかっこうにしか映らないわけですね、現実は。
　もう一つ、カドミウムと腎機能異常の因果関係が特定できたならばこれは公害病に認定できるのかどうか。どうですか。
○本田政府委員　申し上げましたように、公害病として認定するためには、カドミウムと腎機能異常というものの因果関係がある程度はっきりするということ、学問と申しますか、いわゆるはっきりするということが必要でございます。と同時に、腎機能異常というものがいわゆる病気であるかどうかということの決定も必要だと思います。この二つを満足すれば、公害病として認定することはできると存じます。
○谷口分科員　先般の地元の陳情についても、私もそばについておりましたけれども、関係者の方方の御意見というのは相当激しいものがありましたね。私はあれは決して責められないと思うのですよ。協力に協力を重ねて、いわゆる健康診断に応じたんでしょう。そしていつまでたっても話にならない。こうなったら話にならぬ、もう環境庁は頼るに足らぬと、これが現実にいま地元の意見だと私は思うのです。
　したがいまして、新聞にもちょっと批判されておりましたけれども、国がなかなか公害病に認定をしないから、企業と被害者の間に現実に七百万円ですか、その使途については組合に任せるといういわゆる補償ともいうべき金があそこで出されたわけですね。こういう問題から考えて、国の対策が本当に住民のためになされているのか。たとえば疑わしきものは救済するという考え方、よく言われていますね。いまだったら疑わしきものは救済しないとしか地元は受け取らぬわけですよ。たとえば今後国で健康調査を続けていこうとしてもなかなか協力が得られないじゃないか。たとえば環境庁でも、五十一年にはこの関係について関連は否定できない、二人は治療が望ましいというようなことも言っておるわけです。それが今度の分については関連性がある、五人は医師の指導が望ましい、こういうようにだんだん一回一回変わってきているわけです。そしてその変わり方が余りに変化がなくて、もう地元の人たちもしびれを切らしてきている結果がこの前の七百万円で、保健対策という名前で出ていたわけですけれども、こういうことからいきますと、国の公害対策あるいは救済対策はもうすでにすべてが後手後手、そして実際に発動したときにはもう救うべき人はいなかった、こういうことになりかねないと思います。
　環境庁長官、いままでやりとりをお聞きになったと思いますが、私は環境庁の人たちが故意にやっているとは決して思わない。だけれども、国民のいわゆる被害者関係から見ると、余りにこれは遅過ぎる。本当にやる気がないのかあるのか、それすら疑うことになってくるわけですね。だから、五十二年だったですか五十一年に、腎障害が治療を必要とし、かつカドミウムの因果関係が明らかになれば新たな公害病として認定をする、こう言っているわけですが、もうこの段階で、救済という意味から、新しい意味での公害病として認定するときが来たのではないか、こう私は思うわけです。いままでのいわゆる後手後手という問題も含めて、今後、公害に対する対策、救済の手段、こういうものに対する根本的な考え方を長官からひとつ改めて聞いておきたいと思う。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　私、医者でございませんので明確な御答弁はできませんが、何と申しましても人間の命にかかわる問題でもございますので、先生の御意見も踏まえて前向きに検討してまいりたいと思います。
○谷口分科員　長官の意見を聞きました。それを横から耳打ちされたかどうかわかりませんけれども、——してなかったら結構ですが……。
　長官、医者だからこれが救済できてないのですよ、ああだこうだと言って。あなたは医者じゃないから救済できるのですよ。もうここでやるときが来たんだ。あなたは素人だから素人なりに腹を決めさえすれば私は道は通ずると思う。したがって、私はあなたが医者じゃないことが幸いしたと思う。そういう意味でもう一度答弁願いたい。
○土屋国務大臣　重ねて申し上げますが、先生の御意見も踏まえて真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○谷口分科員　ではひとつ長官を先頭に、その方向で全員ががんばっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、時間がだんだん迫ってきましたけれども、最近の洗剤についてお話を聞いておきたいと思います。
　私ども長崎県におきましても、御承知と思いますが大村湾という湾があるわけです。その大村湾の中でも相当に汚染が激しくなってきました。したがいまして、その関係の地方自治体では、いわゆる規制を決議した町も出てきたわけです。現在まで日本国内で規制に実際に踏み切った数は幾つぐらいあるか、地方自治体の数をひとつ言ってください。
○馬場政府委員　合成洗剤の問題でございますが、私どもも自治体の中でも市町村までは必ずしも把握しておりませんけれども、都道府県段階で見ますと、正確にはあれでございますが、二十数県ではなかろうかと思っております。
○谷口分科員　私に言わせれば、やはり取り組み方が非常に緩やか過ぎると思いますね。たとえばテレビではもうじゃんじゃんＣＭで効力がいいと流されているわけですね。有害とは決して言っていない。反面、いろいろな被害が現実に積み重なってきているわけです。果たしてどれだけの有害性があるかということについてまだ詰めてないようでございますが、環境庁として考えてみますと、こちらから見ると、地方公共団体がどんどん自分たちからやってくれるのを待っているのじゃないか、やむを得ないから国はそういうことに踏み切ったのだ、こういうふうに言うのを待っているような気がするのですが、基本的にはどうですか。
○馬場政府委員　そのようなことではございませんで、私ども、水域におきます富栄養化防止のために、従来とも諸般の施策を講じてきているところでございますが、特に一例で申し上げますと、瀬戸内海につきましては環境保全特別措置法もあるわけでございますが、その中で富栄養化防止のために燐の削減の指導方針を国が示しまして、いま各県でその計画をつくっている段階でございますが、そういう中に、総合的な燐削減対策の中の一環として合成洗剤を取り上げているわけでございます。私どもも閉鎖性水域におきます燐削減のために、富栄養化防止のために総合的な対策を考えてまいりたいということでいろいろ検討会を催し、あるいはまた具体的に各県と協議をしながら進めている段階でございまして、そういう中で合成洗剤の問題につきましても前向きに対処してまいりたいと思っておるわけでございます。
○谷口分科員　言うだけは確かに前向きとおっしゃるけれども、やっている姿を見ると決して前向きじゃない、後ろ向きですね。これほど騒がれてやっといま何かの会をつくって、目的をあるいは目標を立てたいとしているわけですね。これもいつになったら出てくるかわからない。瀬戸内海についてはたしか総量規制をやっていると思いますが、どうですか。
○馬場政府委員　一昨年の水質汚濁防止法の改正と瀬戸内海環境保全臨時措置法の改正によりまして、瀬戸内海と東京湾、伊勢湾に総量規制制度が導入されたわけでございます。
○谷口分科員　総量制が導入されたわけでございますけれども、いまこれほど各地方団体が真剣になって、国がやらぬから何とか規制して、環境の汚染あるいは人体への影響を防ごうとしてがんばっているわけですね。いわゆるこの燐洗剤の使用について、何らかの規制を国として早急に考えなければならぬときが来たと思うけれども、どうですか。
○馬場政府委員　合成洗剤につきまして、全国一律に何らかの法的規制であるとかその他の措置によりまして規制をするということは、大変むずかしい問題であろうと思っております。その根拠、理由につきましては、非常にむずかしい問題があると思います。
　そこで、私ども水域環境保全の立場から、富栄養化防止、これは合成洗剤の中に燐が含まれておりますから、それの防止ということで、まず合成洗剤の中の燐の削減を求め、漸次効果をあらわしておるわけでございますが、さらに無燐洗剤の発売あるいはその他の新製品の開発ということを強く要請しておるわけでございまして、またそれをいかに合理的に使っていくかという問題もあるわけでございますので、そういう面の指導をやっておるところでございます。
○谷口分科員　時間が迫ってきましたけれども、たとえば大村湾の例をとりますと、これはまさに狭い水道で水が入れかわっておりますから、一たん汚染されますと数十年かかるわけです。こういう状態だったら総量規制を大村湾あたりに適用するのが私は筋だと思うけれども、その点どうお思いですか。
○馬場政府委員　水質汚濁防止法の改正で総量規制を導入したときの立法の趣旨でございますが、人口、産業の集中が著しい、そういうことで汚濁負荷量が非常にふえて、濃度規制だけではその効果に限界があるというようなことでございますので、したがいまして東京湾、伊勢湾とか瀬戸内海、そういうところを念頭に置いておるわけでございまして、大村湾が果たしてその制度に乗るかどうか、これはなお検討を要する問題であろうかと思います。大村湾は大村湾としての対策もまたあろうかと思いますので、県といろいろ打ち合わせながらやってまいりたいと思っております。
○谷口分科員　私はその総量適用を強く要望すると同時に、最後に長官、私の質問に対する答弁には決して私は満足いたしません。しかし、いわゆる燐を含んだ洗剤についての対策で、国が動かないから国民が非常に真剣になっていることについてどのようにあなたはお考えですか、その見解を聞いて、私の質問を終わりたいと思う。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　実は私、昨年末に長官を拝命いたしまして、私もこの問題につきまして深い関心を持ち、霞ケ浦、それからまたことしになりまして東京湾を船で視察いたしましたが、私が感じましたことは、富栄養化対策とあわせて、下水道事業等々総合的な対策をやはり強力に推進しなくてはならないということを深く感じたような次第でござ崎まして、今後関係省庁ともよく連絡をとりながら真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○谷口分科員　終わります。
○中島（源）主査代理　以上で谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗田翠君。
○栗田分科員　私は、静岡県裾野市につくられる富士ライオン・サファリの問題について伺いたいと思います。
　これはすでに着工の許可が出た当時から大変問題になっておりまして、もう三月末にも開園かと言われておりますけれども、いまでもその不安は取り除かれず、新しい問題もまたいろいろ出ているということです。これについて私、時間がありませんので、ごくかいつまんで質問させていただきたいと思います。
　まず第一の問題は、水汚染の問題ですが、これはサファリの建設予定地が柿田川の水源地にございます。柿田川というのは、沼津、三島など五十万人の人たちの飲料水を供給している大変透明度の高い川でございまして、地元の人たちはこの水の美しいことを誇りにしているような川でした。この水源地にライオン、トラなど三百三十五頭が放し飼いにされるということで、水が汚染されるのではないかという心配がかねてから出ておりました。
　以前、昭和五十三年の第八十四国会のときに、公害対策委員会で島本委員がこの問題を取り上げて質問をしておられますが、この中で環境庁の二瓶政府委員がこう答えていらっしゃるわけです。この水汚染については「予測調査を担当されております山本荘毅先生、この方は、こういう地下水の面につきましては日本の最高の権威とも言われておる方でございまして、そういう面から見ても、相当信憑性の高い権威のある報告ではないか、かように思っております。」つまり、当時の東京教育大学山本教授の名を使った報告が県に出されておりまして、小泉サファリ会社から出たこの報告について信憑性が高いからいいのだと政府が答弁をしておられます。
　また、同じく環境庁の出原政府委員が「これらの件につきましては、静岡県で土地利用対策委員会というのを設けまして、その委員会の中でそれぞれの関係者が集まって、特に専門家の意見を聞くべきものは専門家の意見を聞くというようにして最終の結論を出したと承知いたしております。その際に、地下水への影響等につきましては、相当詳細な検討をいたしたようでございまして、先ほど水質保全局長から申し上げました山本教授の御意見を伺うということ、」など云々と、こうずっと言っていらっしゃるわけです。
　まず、初めに伺いますけれども、当時この国会答弁をなさったとき、この小泉サファリ会社から出された山本報告について、政府は検討をした上でこのような答弁をなさったのでしょうか。またいまでもこの答弁のとおりに考えていらっしゃいますか。
○馬場政府委員　当時もその報告書を読んだかどうか私つまびらかにいたしませんが、十分その辺のことは考えて答弁をしたものと考えております。現在私どもの方は、その報告書は当然のことながら読んでおるわけでございます。
○栗田分科員　それじゃ、お読みになって同じように考えていらっしゃるということですね。
○馬場政府委員　山本報告につきましては、五十一年に静岡県知事に提出された動物屎尿処理水等によります地下水への影響の予測調査には、何といいますか、不注意による計算違いといいますか、そういう問題はあったようでございますが、これはその後訂正されたというように承知をいたしておるわけでございます。
○栗田分科員　私がまず最初に問題にしたいのは、大丈夫だと政府答弁なさった当時、中身は読んでいないで、権威ある方のお名前がついているから大丈夫だ、こうお答えになったということ、これは大変問題だと思います。これは、その後大変初歩的な誤りが中にあったということを住民側が発見をいたしまして、そして問題にしております。つまり当量と重量を間違えています。しかも、不注意による誤りではなくて、一年半にわたって別のものでも三回同じ誤りをやっておりまして、権威ある先生としてはこんな間違いをするはずがないと住民側が思っておりました。またその内容から言っても、山本さんがふだん言っていらっしゃることと違うというので、再三県に対しておかしいのではないかということを言いましたけれども、県当局はこれをみずから調査しませんでした。結局住民代表が山木教授と直接会いましたところが、私の名前がこの報告に使われていたというのを知らなかったと教授自身が言われたという大変な問題が出てきているわけです。これは、この山本報告だけではございません。耐震設計の問題についても初歩的な誤りがあって、これも住民側が発見いたしました。そしてこれを設計しました大成建設もこの誤りは認めているわけなんです。
　大臣に伺いますが、こういう重要な問題を大体県は自分で調査せず、会社に調査をさせた中身も見ずに、大丈夫だ大丈夫だと言って許可をして、しかも、政府自身がまたそれをお読みにならずに、当時の国会でも信憑性があるという答弁をなさっているのです。私は、大変ずさんな態度だし、住民が行政に対して不信を持つ原因はこういうところにあると思いますが、こういう事実についてどうお考えになりますか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　私個人といたしましては、率直に言って、日本を代表する富士山のふもとにこういう種のものができるということは余り感心しないことである、かように考えておりますが、これは県の責任においてやられたことでもございますし、実は去る一月二十四日に、富士・箱根・愛鷹の自然と生活環境を守る住民協議会の代表の方々もお見えになりましたものですから、お見えになりました御意向を私自身直接静岡県副知事の関根氏に対しましても申し上げておいた次第であります。
○栗田分科員　県の責任においてやられたものとおっしゃいますけれども、県がその責任ある態度をとっていないわけですね。内容を見ていません。住民協の中の方たちが発見するような初歩的な誤り、専門家もいらっしゃいますけれども、その住民側が資料を見て発見する初歩的な誤りを県が発見してないところが少なくとも二カ所あって、しかも、先生の名前を使っているのを先生自身が御存じなくてびっくりなさったという、そういうわけで、政府自身は山本先生の名が使ってあるから大丈夫なんだろうとおっしゃった、その根拠そのものが崩れているわけですね。これは私大変な問題だと思います。
　続いてもう一つ問題点を言いますけれども、はこの小泉サファリから出された報告書、二通りあるのです。これは片方が県に出されたもの、こちらはもう一つの市に出されたもの。中を見ますと、こちらは県に出された下書きと言うべき内容でございます。ほとんど同じです。日付も全く同じです。ところが中を見てまいりましたら重大な違いが一カ所ございました。この違いはどういうところかといいますと、最も大切な水汚染の意見について、県に出された報告書で抜けていて、こっちの下書きに書いてあるのです。たくさん書かれていますが、時間がありませんので、一番要点だけを申しますと、「いずれにしても、安全を期して、岩盤の露出する地域は動物の放し飼い地区から除外することが望ましいと考えられる。」この考えられる見解がずっと上に出ていますが、ここのページ全部が県への報告に除外されています。つまり下書きにあったものを抜いています。この差異というのは、私は非常に意図的な差異だと思いますが、こういうことがされていいのでしょうか。どうお考えになりますか。
○馬場政府委員　そのことについて私ども承知をしておりませんので、何ともお答えのしようがないわけでございます。
○栗田分科員　こういう重要なことが次々と出ております。ぜひ御調査をなさるべきだと思います。
　次に、まだまだたくさんの問題が出ておりまして、その他水汚染で指摘される問題点は、たとえば動物のふん尿などの影響を広葉樹林帯があるものとして計算しております。ところが私は現地へ行きましたが、動物を放し飼いにするところは木は切ってあります。木があったのではお客さんに見えませんから当然切っちゃってあります。これでずいぶん違うのですね。木が生えているかいないかで吸収の仕方、つまりアンモニア性窒素などの吸収の仕方が全然違ってきます。それからローム層の厚さ三メートルで計算しています。ところが会社のボーリング調査でも、実際は平均して一・七メートルしかありません。土の厚さでずいぶん浸透の仕方が違ってまいります。調整池の問題、これはローム層がないのに一メートルあるということで計算されております。土壌のサンプルをとった場所が飼育地と離れている、こんな問題もあります。たくさんの問題がこの報告書だけを見ましても出てきていまして、これだけの問題が出ているからこそ住民が非常に不安を感じるのは当然だと思うわけです。
　続いてもう一つ申し上げますけれども、この水汚染の問題で細菌やビールス汚染について県は調査しているでしょうか。時間がありませんので、急いでください。——では、おわかりにならなければよろしいです。これは調査をしておりません。このビールス汚染、大変問題があるわけなんです。これについては三島の国立遺伝学研究所の岡彦一博士が、沼津地裁に対して陳述書を出しておられます。この陳述書によりますと、家畜に関する人畜共通の伝染病というのは七十四種ぐらいあって、そのうち食物、水などから、つまり口を通じて入るものだけでも八種あり、その他寄生虫病もあるということを言っておられます。ところがこれは家畜についてだけでして、アフリカ産の各種動物には未知のものが多いけれども、強い病源体が存在する可能性は否定できない。たとえば流行性肝炎など、アフリカやインドなど熱帯地に行った人たちが本病の濃厚汚染地に行って——日本からの旅行者の感染例も少なくないということですし、それからライオンとかトラなどのネコ属の動物には、トキソプラズマ病という人畜共通の病気などもあるということがこの岡博士の陳述書の中に書かれているわけでございます。
　ところで伺いますけれども、ライオン、トラなどの輸入に際しては検疫はやられておりますか。
○小山説明員　外国から輸入されます動物につきましては、主要な海空港で動物検疫を行っておりますけれども、いま先生から御指摘のようなライオンあるいはトラといった野性の動動につきましては、畜産の主流をなしますいわゆる家畜の伝染性疾病を外国から持ってくるといったような懸念を私どもとしては現在のところ持っておりません。したがいまして、動物検疫から除外して対応しているわけでございます。
○栗田分科員　お話があったとおりで、動物検疫からトラやライオンは除外されております。しかも、家畜に共通するような伝染病その他のものを持っているという点では検査されていますけれども、人畜共通のそういう病気で未知のものがあるかどうかなどという検査はしてないということなんですね。
　聞きますと、このライオン・サファリに来る動物は二カ月前にアメリカとアフリカから入れられているということでございます。この岡博士の陳述書の後に資料がついておりますけれども、これは岡先生が、アメリカのサウスカロライナ州の健康環境管理局疫学部長のリチャード・Ｌ・パーカー博士に対して、この問題での意見を問い合わせていらっしゃるその返事でございます。この御意見によりますと、「種々の野生動物と家畜が多種の潜在的病源体を動物自身が病徴を示すことなく保有していることは、明かであります。」云々。「レプトスピラ属細菌は健康に見えるが他の動物や人を感染させる可能性をもつ動物の尿中に多量に排泄されます。サルモネラ属細菌は病徴のない動物の糞便中に多量排泄され人に感染することになります。サルモネラ属に含まれる細菌類は人畜共通感染症のうち最も普遍的なもので給水を通じる大型の集団感染を起すことが知られております。例へば、数年前カリフォルニア州リバーサイドでそれが発生しました。」ということがずっと述べられております。ですから、こういう水源地にこういうものを混入させるということは厳重にやめなければいけない。「水系に浸入した病原の処理を試みるより水系に病原が入ることを防ぐ方がはるかに望ましいことであります。」といったような意見が出ているわけでございます。
　水の汚染に関してもこれだけの問題があるわけですけれども、ところでこの汚染の問題、けさ静岡の地方版で毎日新聞それから読売新聞に、このサファリ・パークの中の水を検査する七つの井戸のうち、一号の井戸と二号の井戸から大量の大腸菌が出たという記事が出ておりました。絶対にこんなものは出ないはずだと会社の方は言っていたわけでございますけれども、十二月にすでに出ていたのが知らされておらずに、一月二十一日にまたこれが出ていて、大腸菌は検出されてはならないはずなのに、一号の井戸には基準を超える雑菌百二十個とそれから大腸菌群、しかも濁度、色度十六度、つまり国の基準の三倍から八倍出たそうです。また二号の井戸も大腸菌群が出て、雑菌が二十八個も出ている、こういうことでございます。この問題をどうお考えになるでしょうか。この水汚染の問題と関係をさせて私は実に危険なことだと思いますが、どうお考えになりますか。
○馬場政府委員　けさの新聞の記事は私もまだ承知しておりませんけれども、もしそういうことであれば、事実関係は県の方とも十分調べてみたいと思いますし、また県におきまして業者等に対する指導を十分やってもらうように、県に対しましても私どもの方から指導したいと思っております。
○栗田分科員　まだ動物は入っていないのです。しかし工事をする人たちなんかが入っているわけで、どこから大腸菌が来たかということはまだわからないわけですけれども、しかしこういうものが人が入っていることで検出されるようになったわけですね。しかも十二月に出ているのに県はそのままにしていたのです。会社はそれをまた黙っていて、一月二十一日にまた検査してまた出ているわけですね。それでも黙っていてほかからわかってきたわけなんです。こういう実態です。これでは十分指導すると言いますけれども、まだ動物が入っていないうちにこのありさまなんですから一体どういうことになるんだろうか、柿田川のこの美しい水源地が汚染されるのではないだろうか、下流の五十万人の人たちが口からとんでもない病気を感染させられる可能性もあるのではないか、住民の皆さんが心配していらっしゃることが、まだ開園される前にすでに現実のものになってきたような気がいたしますけれども、水汚染に関してだけでもまだこれだけの未解決の問題があるということでございます。
　次に、地震との関係について伺います。
　いま駿河湾大地震が問題になっていますが、サファリのつくられる建設予定地、ここは静岡県の予想震度分布地図でも震度六の指定地域になっているわけでございます。震度六といいますと、これは、県の説明によれば亀裂を生じ、山崩れが起き、走っている自動車が踊り出すというこの程度の大変な揺れです。ところでこのサファリ建設地は須山というところですが、溶岩層に覆われていて非常に壊れやすい、つまり崩れやすい、もろいところです。ここに当時、関東大震災のころの古い新聞の写しがありますけれども、これによりますと「富士の五合目で大地震に遭う」というので「地震に遭ったら幾百トンの岩石が手まりのごとく、石室は第一震でもろくも崩壊した」という記事が載っておりまして、そしてその人が下へおりてきて御殿場を見ましたらば、見渡す限り人家はうち倒れ、そして露営者の惨状目も当てられないといったような状態が新聞に書かれているわけです。つまりこの地域というのは非常に地震に弱い地域だと私たちは思います。ところでこのもろい地域に、震度六が予想される地域にライオン五十頭、トラ二十五頭、その他クマとか象とかいろんんなものが来るわけですけれども、これを囲っている防護さく、フェンスというのは地崩れを想定してつくられているのでしょうか。——どなたかお答えください。どうもお答えになる方がいらっしゃらないようですけれども、私、現地へ行きましたら、建設基準に合っているということを言いますけれども、地面が下で崩れるということについては何にも想定していないようでございました。特に上下震についても想定していないわけですね。ただもし崩れたらどうするんだと聞きましたら、フェンスの上の針金の張力で倒れないからいいんだということを言っているのです。しかしこれは、実に危ないです。私も現地でフェンスが埋められているのを見ましたが、深いところで九十センチくらいしか埋まっておりません。たとえ張力で倒れなくても、下の方が穴があけばトラやライオンがぞろぞろ出てきたというようなことが一つの囲いだけでも起こったらどういうことになるんでしょうか。それこそ神野寺のトラは一頭逃げただけでもあの騒ぎでしたけれども、ライオンが五十頭もぞろぞろ出たらどういうことになるんだろうか、これもまた住民の方たちの大変な心配の原因でございます。いま水汚染の問題、それから地震の問題だけでもまだこれだけの解明されない問題があるわけです。ぜひともこれは県に任せておかれずに、国としても特に環境庁としては、専門家とともに現地を調査なさる必要があると思いますが、いかがでしょうか。時間がありませんのでお早く願います。
○馬場政府委員　水の問題に関して御答弁申し上げます。
　静岡県の方からよく事情を聞いてみたいと思っております。
○栗田分科員　地震はいかがでしょうか。地震の問題でもいま伺っていますし、特に現地調査ということを私申し上げているのです。前の五十三年の国会質問では地震の問題についてもこれは環境庁がお答えになっているんですけれども、「その点につきましては、十分確認をいたしておりませんが、さらに県当局に十分私どもとしては指導を尽くしたいと思っております。」と出原政府委員が言っていらっしゃるんですね。こういう問題について国会で答弁なさって、その後余り指導もしていらっしゃらない御様子ですが、これではずいぶん住民の方が心配なさるのは私、当然なことではないかと思います。やはり現地調査をもう一度なさいませんとなかなか実態がわからないし、県が出してきた資料というのは小泉サファリがつくった、会社側がつくった資料をそのままうのみにして、そして大丈夫だという意見だけを出してきているわけです。
　最近静岡県の山本知事はこの問題について大変な発言をしております。つまり、いまだったら私はこのサファリを許可しなかっただろう、こう言っていらっしゃるのですね。これはことしの一月十日に出された朝日新聞に書かれていますけれども、「八〇年代への挑戦」ということで朝日が一月じゅう連載いたしました。そのサファリの問題かなり大きなスペースを使って何日にもわたって書いていますけれども、この中で「東海地震の予想がはっきりした以後の許可申請だったら、私どもとしてもうんとは言わなかったかもしれない」、こう言っているわけです。でも、以前だったらうんと言って、後でわかったからもうしょうがないんだ、これでは困っちゃうんですね。しかもなぜうんと言わないのかということについてこう言っています。
　いま開園の許可を取り消すとすれば、県民の金で巨額の損害賠償をしなければならない、それは耐えられない、つまり後から賠償しなければならないから、そのお金を出すのが耐えられないから、いまは黙っているのだということなんですけれども、県知事でさえこういうことを言われるということは非常に問題があるということを知事自身が考えていらっしゃるのですね。しかしお金がかかるからといって、いまこれを放置して開園までさせてしまったとき、地震でトラやライオンが逃げたとか、五十万の人たちの飲む川が汚染されて、すっかり伝染病が蔓延したとか、もしこういうことになったときに、その中での被害の方がはるかに大きいと私は思うわけですね。県知事さえこういうことを言っている。ですから、ぜひとも国の責任で調査をしていただきませんと後で悔恨を残すことになり、また国民に対して責任を果たせないことになると思いますが、もう一度現地調査について伺いたいと思います。
○馬場政府委員　先ほど申し上げましたように、静岡県がいろいろ指導をしておるわけでございますので、静岡県からよく事情を聞いてみたいと思っております。
○栗田分科員　ではまず県から意見をお聞きいただいて、しかもきょう私が指摘しましたような問題について、一つ一つよく御調査をなさっていただきたいと思います。それが解明されないうちに開園をさせるということは絶対に許してはならないと思います。
　もう一つ伺いますけれども、この問題が出てから交通渋滞が非常に問題になっています。御殿場インター、それから沼津インターなどはかねてから渋滞のひどいところでございましたけれども、一日に一万、二万という人たちがもしサファリに来たとすれば、ますます大変なことになるだろうというわけです。この渋滞を解消するために迂回路をつくるということで、特に被害の多い御殿場市との間に会社が念書を入れて約束を結んでいるわけですけれども、この念書によりますと、この迂回路は開園前に完成させますと響いてあります。ところで、迂回路はもうできているでしょうか。
○山科説明員　お答えいたします。
　富士自然動物公園に関連する道路のうち、特に交通量の増加が予想される東名高速道路御殿場インターからの動物公園までのルートにつきまして、企業者と関係市長との間で関連道路とその安全対策について協議、確認がなされているところであります。関連道路のうち東名高速道路の側道、これは御殿場市道でございますが、及び県道富士−裾野線と須山−御殿場線の交差点の改良につきましては、いま工事が順調に進んでおります。また、市道の中清水−駒門線及び大野原−駒門−板妻線につきましては用地交渉が一部難航してございますが、今後とも地元御殿場市を中心に関係者との間で地元住民との協議を図りつつ事業を進めてまいるということにしております。
○栗田分科員　用地交渉がまだ難航しているところさえあるのです。ところが、この念書では、開園前に迂回路は完成させます、となっています。この念書をぜひ守るように指導していただきたいと思います。開園前に完成させる、完成しなかったら開園は許可できない、当然こういうことにすべきだと思いますが、いかがですか。簡潔にお願いします。
○山科説明員　事業主の方から開園についての申し出が出された時点において当事者である静岡県知事が判断することとなろうと思います。その際は周辺道路の整備状況等も含めた総合的な判断がなされるものと考えられます。建設省としても、前述の関連道路の進捗につきまして、今後とも静岡県、御殿場市及び裾野市等関係方面への指導督励を強く続けてまいる所存でございます。
○栗田分科員　会社は三月末には開園したいのだと言っているのです。ところが、まだこういう状態です。なされるものと思いますとおっしゃいますけれども、実際にはされていないし、迂回道路はとても三月末には完成しないと思います。ですから、これは念書のとおり守らせていくということ、どうしてもこれは責任を持たせなければなりませんが、何といいましてもいま私が幾つか挙げたような重大な問題がありますから、この建設は中止させるべきだと私自身は考えております。いま住民協から建設省に対して再審査が出されていると思いますけれども、この再審査は見切り発車などではなく、十分に審査をされ、結論が出るまでは開園は許さない、この立場に立ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○斉藤説明員　いま先生御指摘のように、都市計画法に基づいて行った開発許可処分、これに不服があるということで瀬戸行男さん外四十一名の方々から建設大臣あて再審査請求が出ておるわけでございます。その後口頭陳述等の手続を経ておるわけでございますが、現在のところ、この請求人の方のうちの御三名の方々が開発行為との関係でどういうふうな影響を受けられるのか、その点が不明確でございますので、審尋をさせていただいているところでございます。その回答期限が本年三月十日ということになっております。いずれにいたしましても、その回答もいただきまして十分に検討させていただき、しかもできるだけ早く結論を出していきたい、このように考えております。
○栗田分科員　私は、ただ急ぐということでなくて十分な審査をと言っております。何とかして開園を許可するのだという立場に立った審査ではなくて、本当に環境が守られるか、開発行為として正しいか、そういう立場の審査をしていただきたいと思います。
　最後に長官に伺いますけれども、いま都市開発などが進む中で、環境行政のあり方というのもずいぶん新しい問題が出てまいりました。いま挙げたように水汚染の問題、大気汚染の問題もそうですけれども、地震その他の安全対策、それから交通問題などずいぶん続出しているわけです。ところが、都市計画法などを見ますと、三十三条で条件が整ったら開発を許可しなければならないという意味の一文がありまして、静岡県の職員などに聞いても、条件が整ったら許可しなければ問題になるのだからという言い方をしているわけです。この法律そのものは建設省の所管になるわけですけれども、いまこういうさまざまな複雑な問題が出ていて、一歩間違えば大きな被害、大きな犠牲を出すようないろいろな問題があります。サファリの問題でも、国として十分な調査をされること、それからまた、環境行政全体に対して本当に新しいいまの情勢に対応した態度での処理をしていっていただきたいと思いますが、そのことについてのお考えを伺いまして私の質問を終わりたいと思います。
○土屋国務大臣　サファリの問題につきましては、静岡県と十分連絡をとりながら行政指導を行ってまいりたいと考えております。今後の環境行政につきましては、当面問題となっておりますアセスメント制度の確立、それからまた、今日社会的な大きな問題となっております公害、交通問題、あるいはまたエネルギー等環境保全の問題等々、これらの問題と真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○栗田分科員　これで終わります。
○中島（源）主査代理　以上で栗田君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）分科員　大変に遅くなりまして大臣も御苦労さまでございます。私で最後でございます。
　私は東京の一番南を流れる多摩川の流域に関する問題について若干お尋ねをしたいと思うのですが、きょういろいろなことをお尋ねする前提として、環境アセスメント法案が一体どういう成り行きになっていくか、ほかでもいろいろお話があったと思いますが、これを前提にして考えていっていいのかどうか、お伺いをしたいと思うのです。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　環境影響評価法の制定は時代の要請である、私はかように確信をいたしております。環境庁におきましても、歴代の長官が、今日まで何といたしましてもこれを法制度化いたすべく努力をなされたような次第でございますが、ついに今日まで日の目を見るに至らなかったような次第であります。昨年、特に私と上村長官との引き継ぎ事項の中でも一番冒頭に取り上げられた問題でもございますし、また昨年の四月十日に、中央公害対策審議会の方からも速やかに法制度化すべきであるという答申もいただいております。私は、この答申の趣旨に沿って、一日も早く法制度化をいたすべく自由民主党の政務調査会、また政府部内におきましてもただいま鋭意検討をいたしております。先生御案内のとおり、先般の自由民主党と三党との話し合いの中におきましてもアセスメントが取り上げられ、自由民主党から政府に対しましても閣僚協議会等をつくるべきであるという意見が述べられ、ただいま準備がなされておるような次第でございます。
○池田（克）分科員　今国会に提出をされるかどうか、これはもう時間の問題になってきているわけですが、その見通しはどんなものでしょうか。
○金子政府委員　現在各省庁と事務的に詰めておる段階でございます。数だけから申しますと、折衝の対象になります相手官庁は十八ほどございますが、その中で比較的問題の少ないところは順次調整がついてまいりまして、現在のところ建設省、運輸省、通産省及び自治省の四つの省、いずれも大きな省でございますが、公共事業、電源立地など大きなものを抱えておられる省庁と事務的な詰めを鋭意進めている状況でございます。
○池田（克）分科員　いま私申し上げましたように、きょうお尋ねをするのにこの法律ができるかできないか、われわれとしてはその前提にするのかしないのかということが大きな意味を持つわけなんです。一応この法律がここに仮称ということで資料をいただいておるわけですが、この資料等を見ますと、この法律が対象となる事業というものについて幾つか挙げているわけでございます。この規模と種類、これについてお聞かせいただきたいと思うのです。
○金子政府委員　ただいま申し上げました主要四省との調整の過程におきましても、この対象事業というものはお互いの間で非常に大きな問題になっておりますので、この席ではっきり申し上げるのはいささかはばかられる次第もございますので御容赦いただきたいと思いますが、一般的に申し上げられますことは、大規模な公共事業あるいは新幹線などの建設事業、それから相当規模以上の電源開発事業、こういうものは当然対象事業になるべきものと私どもは考えております。
○池田（克）分科員　ここにあるプリントには、河川法に規定する河川に関するダムの新築その他河川工事、こういうのが挙げられているわけでございます。これはいまもめていると申しましょうか、協議されている中の一つなんでしょうか、解決済みのものなんでしょうか。
○金子政府委員　基本的にはそういう線で御了承いただけるものと私どもは期待いたしておりますが、問題はそれぞれの規模をどの辺で切るかということでございまして、必ずしも法律の条文そのものに即した調整問題ではないとは思いますが、法律を出すについてはそういう点までできるだけ詰めておきたいという御希望も相手側にございますので、そういう点も法律関連事項として鋭意折衝中のポイントでございます。
○池田（克）分科員　同じように、高速自動車国道、一般国道その他の道路の新設または改築、こういう項目がございます。これについてはどうでしょうか。
○金子政府委員　全く同じような状況でございまして、どこまでをとりあえずの対象とするかという点につきまして、やはり折衝を続けているという状況にございます。
○池田（克）分科員　この二つの問題を私取り上げたのですが、もしこの法律ができなかった場合に、どういう制度で環境というものを守っていくのか。恐らく現行のものが十分じゃないから、どうしてもこの法律をつくる必要があるんだ。環境庁としては、いま大臣からお話がありましたように、かなり長い間議論されましてここまで来た。この委員会でも取り上げられ、大平総理からも努力をされる旨のお話がございました。もしこれができない、あるいは環境庁として所期の状況にならないで、大変不十分ながらという、そういう協議の結果になった場合、残された環境を守っていく道はどういうことにあるのか。特に河川の改修等について、あるいは道路等について往復四車線ぐらいの道路、あるいは一級河川の護岸工事、こうした点についてお伺いをしたいと思うのです。
○金子政府委員　環境アセスメントの実施につきましては、昭和三十年代から四十年代の初めにかけまして、未然防止に余り配慮することなく高度成長路線を突っ走った結果、ひどい環境汚染、環境破壊をもたらしたという反省の上に立ちまして、昭和四十七年に、閣議了解によりまして、公共事業等の実施に際しては、環境アセスメントを実施するということになりまして、自来、公共事業実施官庁等におきまして、あるいは事務次官通達により、あるいは長官通達によりまして、アセスメントを実施してきているわけでございます。したがいまして、アセスメント法ににわかに賛同されない官庁の言い分としては、実際にアセスメントはやってきていることでもあるし、その実績を積み重ねることによって環境の破壊は未然に相当程度防げると思うので、法制度化は急がなくてもいいではないか、こういうことでございますが、私どもといたしましては、何と申しましても法律によって担保することによりまして、アセスメントは確実に行われ、未然防止が確実に図られるというところに意味がある、こういうことで、ぜひ法制度化を進めたいと考えているところでございます。
　お尋ねの点は、まさにその辺をどういうふうに考えるかということが当庁と建設省との間の折衝の一つのポイントになっているところでございますので、この程度の答弁でお許しいただきたいと思います。
○池田（克）分科員　この問題だけいろいろと議論する余裕がございませんので、具体的な事例についてお伺いをしていきたいと思います。
　建設省にお尋ねをしますが、多摩川の左岸堤防の東京都世田谷区玉川一丁目近辺について、最近住民に対して測量等の具体的な活動が始まった。この堤防工事の概要についてこの席でお示しいただきたいと思います。
○井上説明員　多摩川は首都圏を貫流する大変重要な河川でございまして、治水対策の進め方といたしましては、その安全度を三百分の一、つまり、二百年に一回起こるような大洪水に対して安全な河川とするように整備を進めておるところでございます。
　いま御指摘のございました二子玉川の地先でございますが、現在堤防が住宅地の背後を迂回しておりまして、いま申し上げましたような計画規模の出水に対しましては、二メートルぐらい浸水することが予想されるところでございます。したがいまして、新しく堤防を築造いたしましてこの地先を安全に守ろうという計画で堤防計画を立てたわけでございます。
　この堤防の法線でございますが、いろいろ検討いたしました結果、いま申し上げましたような計画に基づいて必要な川幅を確保し、しかも家屋移転をできるだけ少なくするように配慮いたしまして、現在の水際に沿った法線を決定したわけでございます。
○池田（克）分科員　その上流に兵庫島という島がございます。この辺は大変水鳥の多い地域でありまして、付近の小学校等は鳥類の研究では全国的に評価されているような状況で、東京の中ではあちこちで自然が失われているのですが、河川に伴う自然というのは、鳥の生息やあるいは植物の生育等で大変に貴重な状況ではないか。やはりこの堤防の延長は、二級河川でしょう、野川の合流点と絡みまして、今回の改修と相関関係があるのじゃないか、こう心配されているのですが、これの見通しについてもお聞かせいただきたいと思います。
○井上説明員　ただいま先生御指摘になりました兵庫島でございますが、当該個所は、多摩川の左支川でございます野川の合流点の下流に位置いたします。この野川もいろいろと改修工事を進めておりまして、この野川の治水計画上からも、兵庫島付近の河川改修工事を必要とするわけでございます。しかし、ただいま先生からお話がありましたような状況でございますので、兵庫島につきましては、できるだけ現在の環境を変えないように努めてまいりたい、このように考えております。
○池田（克）分科員　先ほど指摘をいたしました兵庫島よりももっと下流ですが、樹齢三百年の松林というのがございます。詳しいことはこの席では控えますけれども、かなり本数のある自然環境としてはなかなか得がたい、こうした森と申しましょうか、こうしたものが堤防に位置しているわけでございまして、新聞等にも報ぜられましたのでお気づきと思いますが、今回の堤防改修ではこの森がすっかり姿を消してしまう、こういうふうに心配されているわけですが、事実としてはそのように見込まれるのでしょうか。
○井上説明員　その松林でございますが、これはただいま御説明いたしました二子玉川地先の新しい堤防計画の最下流端に当たるところに位置するわけでございます。
　先ほど御説明申し上げましたように、この堤防法線につきましては、宅地の前を通して水際に設けるわけでございますので、できるだけ家屋移転を少なくするというたてまえで法線が引かれております。これでまいりますと、御指摘の松林は大部分伐採する必要が生じてまいります。この松林を残すということになりますと、前面に出すわけにまいりませんので、背後に法線を迂回することに相なりますが、こういうことになりますと新たに多くの家屋移転が発生いたします。この堤防法線の決定に当たりましては、やはり地元の住民生活に影響をできるだけ小さくするというようなたてまえで法線を引く必要があると考えられますので、まことに残念ではございますが、松林は大部分が切らざるを得ないという状況でございます。
○池田（克）分科員　前面にその堤防を出すわけにはいかないというところがどうもよくわからないのですね。これだけの自然を残し、二百年に一度の洪水を防止する、これは貴重なことだと思うのですけれども、わずか数メートル法線を水寄りと申しましょうか、そうした線の引き方の工夫によって何とかこれを保存しながら、景観も自然もそして洪水も守っていける、なかなかむずかしいことかもしれません。しかしながら、樹齢三百年という樹木を残すということもまた大変貴重なことであり、この辺がこれからの行政のむずかしいところだと思うのですが、そこがいろんな技術も新しくなったことであり、工夫ができないものか。私たちも大変心配しているわけですね。前に寄せられないといまおっしゃっていましたけれども、これは技術的には絶体絶命だめだ、こういうことなんでしょうか。
○井上説明員　多摩川の場合でございますが、相重なる洪水によりまして、昭和五十年の四月に多摩川の工事実施基本計画を改定いたしました。この時点で、当該地点では六千五百トン毎秒の高水を流下させる必要があるわけでございます。それまでは四千百七十トンでございましたから、かなり大きな河道の容量が負荷されるという結果に相なります。
　ところで、当該地点は対岸との関係におきまして必要な川幅をどうしても確保しなければいけないということと、もう一つは、おわかりいただけますように、この付近は低水が左岸寄り、つまり二子玉川寄りに寄っておりまして、現在一部実施いたしておりますが、すぐ低水護岸があるわけでございます。この低水護岸のある高水敷を地盤にいたしまして堤防を築造することになりますので、ある程度の余裕を持ってつくりませんと非常に洪水時において危険になるということが考えられます。したがいまして、私どもは大洪水に十分安全であるということを第一義的に考えますと、堤防をこの部分だけ前に出して川幅を狭めるということは、長い将来にわたって新しい禍根を残すことに相なると思いまして、そういうことはできがたいと申し上げた次第でございます。
○池田（克）分科員　確かに河川の計画はいろんなことを配慮していらっしゃると思うのですが、この下流に丸子橋というのがございます。細かい地名で恐縮ですが、その辺は大変に川幅が狭くなっているわけですね。というのは、片方が山になっているというような事情がありまして大変狭くなってきておりますけれども、住民等の要望では、狭いといってもかなりの川幅がある。ほぼ河口に近いような状況ですので、河流等の工夫、工事等によってこの松林を保存するという強固な意思、そうしたものをお持ちになれば何らかの対策があり得るのではないか、こういう意見もあるわけです。私は素人で詳しいことはわかりません。しかし、どのようにその問題を理解して、そしてこの工事に対して地元も納得して協力していけるようにするか。現在測量等について反対運動が起きておりますが、私は心配をして取り上げているわけです。河流等のそうした問題と関連してはいないのでしょうか。
○井上説明員　これは一般論でございますが、河川の川幅はできるだけ上下流通っておる方が、つまり凹凸のない方が洪水を流下させる際の危険性が少ないわけでございます。いろんな地形上の関係から、どうしても狭くならざるを得ないところが確かにございます。しかしこの二子玉川の地先につきましては、現在ははるか後方に堤防が迂回いたしておりまして、そういう意味では十分な河積のあるところでございますので、ここをことさら局部的に狭めまして新しい危険地帯をつくり出すということは、私どもとしては計画上はとることができないということを申し上げているわけでございます。
○池田（克）分科員　河川と並んで道路の問題なんですが、建設省として外郭環状道路の計画というのが以前にございました。現在でも都市計画に関する地図等を見ますと、埼玉県の和光市とかそうした地域を経まして、世田谷区の一部地域まで点線が引かれて計画ができておるわけです。以前に私が東京の環状七号線、八号線の公害問題を取り上げましたときに、石原環境庁長官も、外郭環状道路ができればいいんだというような答弁をしておられました。この外郭環状道路の計画は、いまなお残っているのでしょうか。