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○政府委員（小林俊二君）　外国人登録法の目的は、「公正な管理に資する」という非常に広義な意味を持っている表現で規定されているわけでございますが、その広義であるという点でおわかりいただけますとおり、目的とするところは具体的には極めて広範にわたるわけでございます。諸般の行政の正確なあるいは適切な執行に資するということでございまして、その諸般の行政の中には入国管理行政が厳然として含まれているわけでございます。そのほかに、福祉行政であるとか教育行政であるとか、あるいは税務行政であるとか、実際に日本人の住民の場合の住民基本台帳であるとか、あるいは戸籍だとかが果たしている役割と同じ役割を、同じ機能を外国人登録の場合にも果たしているという面は大いにあるわけでございます。
　そういう面から先生の今御指摘になったような分類も行われているんだろうと思いますけれども、ということは、入国管理行政あるいは在留管理行政がそれと無縁であるということを意味することにはならないのでございまして、これらの面での行政の適切な執行に資するという面はあくまで存在するわけでございます。
○猪熊重二君　押し問答をしていても仕方がないので——人権擁護局長にお伺いします。
　先ほどお伺いしましたように、指紋押捺というのは、日本においては刑事被告人や受刑者にかかわる問題であるというのが事実でもあるし、世間一般の評価でもあるわけなんです。その国内法的な状況と、さらに諸外国における外国人に対する指紋押捺の状況というものについて、午前中にも矢田部委員からの質問もありまして明確になっているわけですが、このような国際状況をも考えて、現在の外登法における指紋押捺制度というものがいわゆる国際人権規約Ｂ規約に言う人の品位を傷つける行為に当たるかどうかについての御意見はいかがでしょうか。
○政府委員（高橋欣一君）　人権擁護局といたしましては、一般に、ある法律がある条約に抵触するかどうかという法律解釈論を述べる立場にはございませんけれども、具体的な人権侵犯事案として提起されてまいりました場合には、その事案の処理に当たってそうした法律判断もしなければなりませんので、そういう立場からお尋ねの点について人権擁護局の見解を述べさせていただきますと、外国人登録法における指紋押捺制度の必要性及び合理性にかんがみますれば、この制度がそれ自体で直ちに国際人権規約Ｂ規約七条に言う「品位を傷つける取扱い」には当たらないと考えております。
　ちなみに、先生も御存じと思いますが、東京高裁の昭和六十一年八月二十五日の判決がございます。この判決は詳細に論じまして、指紋押捺制度がＢ規約七条の「品位を傷つける取扱い」には当たらないということを判示しておりますが、私ども人権擁護局といたしましてもこの判決の論理に依拠して考えていきたい、このように考えております。
○猪熊重二君　東京高裁の判決も、この前も申し上げましたが、法務省の方でどうしても二度押させなきゃならないんだ、二度押して同一性を確認しなければならないんだ、確認するためにはこういう指紋押捺という制度以外にないんだという論理を前提にして判示しているわけです。
　それで、私が今、人権擁護局長にお伺いしたのはそういうふうなことでなくして、現在の改正法のもとにおいて、いろいろ人の同一性に関する問題について指紋以外の方策とか、いろんなものを考えた上でも、なおかつ無理に指紋を押させるということが人の品位を傷つける行為に当たらないかどうかということをお伺いしているわけなんです。指紋以外に人の同一性を判別する手段はないんだという前提に立ては、判決のような結論、今の局長のような結論が出てくるわけなんです。人権擁護局長としてもこの法案についていろいろ御検討もされておるだろうと思いますので、そういう点を踏まえても、なおかつ人の品位を傷つける行為に当たらない、こういうふうにお考えですか。
○政府委員（高橋欣一君）　私の理解によりますれば、東京高裁の判決というのも、いろいろと人の同一性の識別の方法についてあれこれ論じて、その上で判断しておったと覚えておりますが、あの論理は、結局一般論として言えば、制度の合理性あるいは必要性ということに帰着するわけでございますので、そういった判断といたしましては私どももそれに依拠できるものというふうに理解しております。
○猪熊重二君　それでは、直接改正法についていろいろお伺いしたいと思います。少し細かい点になるかもしれませんけれども、改正法による新規登録について現行法との差異を中心にお伺いします。
　改正案は、登録原票及び指紋原紙にだけ指紋を押すというふうにして、登録証明書に従前指紋押捺さしていたけれども、これは指紋押捺しなくてよろしいというふうに改正する、そのかわり、直接押捺はしないけれども、指紋原紙もしくは登録原票を出したときに、押した指紋を転写するというふうに改正法ではなっておりますが、これを転写することにした理由はどういうところにあるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　現在、予定されておりますラミネートカード式の証明書というものは、運転免許証をお考えいただければ御理解いただけると思うのでありますけれども、そのものに直接指紋を押捺するということは物理的に困難でございます。そこで、そうした形式の登録証明書に指紋を表示するためには転写しかないわけでございまして、そのために転写となったわけでございます。
　他方、従来五年に一度ずつ切りかえのたびに指紋の押捺をしていただいておりましたから、その都度新たに交付される登録証明書にも指紋を押捺していただけたわけでありますが、五年に一度というのを廃止いたしまして、原則として新規登録の際に一度押していただくだけにいたしますと、必然的に新規登録の際に、たとえ登録証明書作成のために特別に指紋を押捺していただいたとしても、二回目以降におきましては押捺がないわけでございますから、登録証明書のための指紋の押捺ということができなくなるわけでございます。したがいまして、最初のときだけ特別に三つ目の指紋を証明書のために押していただくとしても、二回目以降意味がなくなるということで、そういうことならば初めからもう押捺は登録原票と指紋原紙だけにしていただいてそれを転写することにしようということになったわけでございます。
○猪熊重二君　少しでも数が少なくなる方がいいのかもしれませんけれども。いずれにせよ、私は、指紋を外国人の方が市区町村の役場の窓口で押す場所に関して少し申し上げたいんです。
　これは、前々回ぐらいに西川委員の方からも御指摘があったんですが、どういう場所で現実に指紋を押させているかということについて、法務省としては現場の状況というものは把握しておられるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　入管局におきましては、登録課を中心といたしまして都道府県あるいは市区町村の登録事務に直接携わっておられる方々と極めて緊密な連絡を維持しております。それは、例えば打合会合であり、あるいは研修会であり、その他のもろもろの機会がございます。そうした機会を通じて地方の事情についても種々話をお伺いする機会が多いわけでございます。そうしたお話を通じて感じますことは、この問題はその地方によってかなり事情を異にするという面がございます。しかしながら、基本的には私どもとしては地方の直接の担当の方々に対してその指紋押捺を含む登録事務につきましては、登録を受ける人々の心情を十分に考慮して適切に対応していただきたいという指導をしているわけでございます。
　こうした一般的な指導に基づいて地方でどういう対応をしておるかと申しますと、必ずしも統一はされておりません。地方によっては別室を用意して指紋の押捺をしていただいているところもございますし、あるいはカウンターについ立てを用意して、そして一般の日本人の受け付け事務とは区別をしてやっておられるところもございますし、全くその区別をしていないところもございます。
　と申しますのは、私どもが話に伺うところによりますと、かえって特別の取り扱いをすることによって登録をされに来た方がむしろ不快な感じを受ける、何もこそこそとやらなきゃならないことではないじゃないかといったような反発をされるということもあるそうでございまして、それぞれの方々の一般的なその地方における受けとめ方によって最も心情的な負担の少ない方法で、少なくとも相手方の立場を考慮して、考え方を考慮して扱うようにということをお願いをしているわけでございます。
○猪熊重二君　私も都内の某区役所に行ってみたんですけれども、要するに、広いカウンターがあっていろんなお客さんがいる。そのお客さんがいるところからカウンターの割れ目から中へ入って皆さんが見ているところで立ったまま押させるという状況で押させていました。
　局長のお話したと、こそこそしているよりそういうところで、みんなが見ているところで押すのがいいという人もあるいはいるのかもしれぬけれども、何かもう少し人の目を遮る方がよろしいんじゃなかろうか、あるいは例えば立って押すよりも座って押す方がよろしいんじゃなかろうかとか、いろいろその辺についてもう少し工夫してもらったらどうなんだろうか。それについては押す立場の人とよく協議していいような方向を見つけていくということを法務省の方としても役場の方にいろいろお話してもらいたいと思います。
　次に、この改正法には写真について規格は何も書いてないんだけれども、これはどういうことになるわけでしょうか。写真の規格や提出すべき枚数についてお伺いします。
○政府委員（小林俊二君）　写真の枚数は二枚でございます。規格につきましては今後確定されます法務省令で定めることにいたしております。
○猪熊重二君　写真二枚はどのように利用するんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　一枚は市区町村が保管いたします登録原票に貼付いたします。他の一枚は登録証明書を調製するための、私どもは今原紙と呼んでおりますけれども、いわば原稿のようなものでございます。その原稿に貼付いたしまして、そして地方入管局に送付いたします。
○猪熊重二君　そうすると、二枚目の写真はラミネートカードで登録証ができた後は不要なものになるわけですか。不要なものになるとしたらその処理はどう考えておられるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　これは先ほど申しましたように、登録証明書を作成するための原稿のようなものでございます。登録証明書は運転免許証と同じように撮影によって作成をいたすわけでございますから、その調製が終わった後には不要になるわけでございます。しかしながら、例えば何かの事故があって、その地方入管局で作成した証明書が途中で紛失したとか、そういうことがあってはならないわけでございますけれども、あるいはその登録者に手渡される前に何か事故があって手交されなかったというような場合には改めて作成を求められることも全くないとは言えないわけでございますので、一定期間は少なくともこれを地方入管局で保管いたしまして、そして再調製と申しますか、そうした求めに応じられるようにする必要はあるだろうと考えております。しかし、終局的にはこれは廃棄するということになるのではないかと考えております。
○猪熊重二君　それで、要らなくなったら提出した本人に返すというふうなことも可能なんですか。
○政府委員（小林俊二君）　これは、登録証明書の作成用原紙に張りつけてございますので、それをまたはがしてお返しするということが物理的にうまくいくかどうか非常に問題があろうと思いますので、廃棄ということになるのではないかと思います。
○猪熊重二君　その写真を持っていって、新規登録の申請をして登録証明書をもらうということになるんですが、この登録証明書は、先ほどもお話がありましたように、現在だと一時間だか少し待っていればその日にもらえる。今後はラミネート式になって、非常に便利になるのかもしれぬけれども、もう一度もらい直しに行かなければならない、この期間はおよそどのくらいと考えておるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　現在私どもが考えております手順では、各市区町村が申請を受け付けてから三日以内に地方入管局に対して送付を行う、地方入管局ではその送付を受けた、それが接到した後三日以内に調製を下して送り返すということを考えておりますので、郵送に必要な期間を考慮に入れますと全体として二週間程度かというふうに考えております。
　なお、二度手間になるということはそのとおりでございますけれども、そのために受領のための代理人の出頭ということも考えておるわけでございますが、一言申し上げておきたいことは、現在までのところ原則は即日交付ということでございます。ほとんどの場合が即日交付でございますが、実際には、登録証明書が作成されるまでそこでかなりの時間お待ちいただくわけでございます。すなわち、作成の記入その他の手続がございますので、その間待っていただくわけでございますが、今後は申請書を提出して、それが受理されれば作成する間待っていただく必要はございませんので、比較的短時間に申請のための手続は終わりましてお帰りいただけるという点は若干あるかと存じます。
○猪熊重二君　新規登録に関連して、在留資格について、改正法で今度「在留の資格」というふうに変えまして、今までの「在留資格」と別にいわゆる昭和二十七年法百二十六号及び昭和四十年法百四十六号に該当する事由を在留の資格として登録証明書に、また登録原票にも記載する、こういうことになっております。そうすると、この改正法によると記載事項の変更ということになるわけです。記載事項の変更ということになると、十四日以内に変更登録の申請をしなければならないという規定が一方あるわけですので、もしこの法が施行になった場合に、自分が持っている外国人登録証明書の記載内容が変更になるので、全員が変更登録の申請をする必要があるわけでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　御指摘のような変更が行われるのは事実でございますが、この変更はその個々の外国人の居住関係あるいは身分関係に変動が生じたということではございませんで、法定の登録事項が変わったということでございます。ということでございますから、個々の外国人に変更登録の申請義務を課するということは適当とは思われない次第でございます。また、こうした事項は特に申請を受けなくても、市区町村あるいは法務省当局で把握のできることでございますので、法改正後におきまして市区町村の長が登録原票の記載を職権で書きかえるということにする予定にいたしております。
　また、個々の外国人が携行しておられる登録証明書の記載の問題につきましては、その後その当該外国人がさまざまの申請のために市区町村の窓口に出頭された際に書きかえをする手続をしたいというふうに考えておる次第でございます。
○猪熊重二君　そうすると、登録原票の方の訂正は第十条の二によって行うということなんでしょうか。
　それから、登録証明書の方の変更登録の申請が必要でないというのは、もう少し、どういう根拠から必要がないということになるのですか。
○政府委員（小林俊二君）　市区町村が職権で行う事実上の書きかえは、いわば事実上の行為、要するにその登録者の権利、義務関係を全く含まない行政上の事実行為ということでございまして、そのために経過措置を規定するというようなこともしなかったわけでございます。この点は政府部内で議論をした結果そういう結論になった点でございまして、確かに問題点としては一応検討の対象となった経緯はございました。
○猪熊重二君　では、国の方で勝手に「在留資格」というところの真ん中に「の」の字を入れて「在留の資格」とやって適当に在留資格をつくっておいて、自分の方でやったことだから、おまえたち変更登録は要らぬよと、そういうことじゃ少し都合がよ過ぎるんじゃありませんかということで私は申し上げたかったわけなんです。それはそれでいいです。
　ところで、登録証明書を作成する人は五条一項によれば、市町村の長が作成する、こういうことになっております。先ほど矢田部委員からも質問があったんですけれども、この附則の九項は非常に私も不明確な条項だと思っているんです。この附則の九項についてお伺いしますと、「登録証明書の作成」ということと、「登録証明書の調製」ということに関連して、「作成」と「調製」はどう違うんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　「作成」と申しますのはより広い概念でございまして、申請を受けてからその証明書を本人に手渡すまでの過程を指すものというふうに申し上げることができるかと存じます。
　「調製」というのは、作成よりも狭い概念、すなわち作成のうちの一部を指すというふうに御理解いただければよろしいかと思います。すなわち、実際に機械を使用して物理的に証明書というものをつくり出す、その作業を指すものであると申し上げることができるかと存じます。
○猪熊重二君　どっちが広いのか狭いのか知らぬけれども、要するに今のお話だと、調製というのは具体的に登録証明書をつくり出すということだという御趣旨でしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　そのとおりでございます。
　つくり出すと申しますと原稿を作成するのも調製の一部になるということも言い得ないではございませんけれども、実際にそのカードをつくり出す作業であるというふうにお考えいただいてよろしいかと存じます。
○猪熊重二君　「登録証明書の調製に関する事務のうち法務省令で定めるもの」と、こういうふうに規定してありますが、この調製に関する事務のうち法務省令で定める事務というものはどんなことを考えておられるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　原稿が市区町村から送付されてまいりますとその原稿をもとにいたしまして、運転免許証を作成する機械とほとんど同じ機械を使用してこれをカードの形にいたします。カードの形になったものをラミネーターという機械にかけまして、そしてラミネート化する、その過程が調製の作業でございます。
○猪熊重二君　先ほども矢田部委員から質問がありましたが、私も本当にそのとおりだと思うんで重ねて聞いておきます。
　「当該市町村の長からの求めに応じて処理するものとする。」、こういう規定になっていると、求めてこなかった場合はどういうことになるんですか。要するに、当該市町村の長が求めてこなかった場合です。市町村の長が自分で作成する場合もあるだろうけれども、自分で作成しもせぬ、それから調製を求めてもこなかったということになったらどういうことになりますか。
○政府委員（小林俊二君）　地方入管局といたしましては、管内の外国人がいつ切りかえなり何なりの手続をとるべきかということを把握しておるわけではございませんので、あくまで市区町村の方から原稿を付して作成願いたい、調製願いたいという依頼が参りませんといかなる作業も行い得ないわけでございますので、先生御指摘のような場合には、地方入管局としては何らの措置もとられずに終わるということでございます。
○猪熊重二君　それから、当分の間こういう処理をするんだということで、この「当分の間」については先ほど財政的な理由だと、こういうふうなことをおっしゃられましたのですが、そうすると、財政状況の変更によってこの附則による取り扱いというものが早晩変更され得る可能性が十分にあるのかどうなのか、その辺いかがですか。
○政府委員（小林俊二君）　これは、国の機関委任事務であるという関係上、事務の移管を受ける地方自治体の方の考え方なり希望なりというものと密接に関連をいたしているわけでございます。
　午前中の委員会でも御説明申し上げましたように、検討のある段階におきましてはそのすべての登録証明書の調製作業を地方入管局が行うのではなくて、その外国人人口が一定数以上を擁する大きな地方自治体におきましては、その機械を備えつけてその窓口で作成するということも考えていいんじゃないかということで御相談をしたのでありますが、種々紆余曲折があった末、ばらつきが起こるのは困るという一般的な御意見でございましたので、要するにオール・オア・ナッシングだと。全部の市区町村の窓口に備えつけるか、あるいは全部の窓口に備えつけないで、すべて地方入管局でやってもらうかどっちかにしてくれというのが総意であるように承知いたしましたので、前者は不可能でございますから後者になったわけでございます。
　三千三百余りの市区町村の窓口に数百万から一千万近くもする機械を備えつけるということは、恐らく予見し得る限りの将来不可能であろうと思います。したがって、もしこの「当分の間」ということに実体的な意味があって、現在のつくり方を変えるとするならば、一つの事例としては、その地方自治体の方で、当初法務省側が示唆いたしましたように、外国人人口が一定以上の大きな市区町村においては自分でその調製をするという方向にいきますというようなことになった場合には、一定の修正を加えてそれらの市区町村のみには機械を備えつけてその場でつくっていただくということもあり得ないことではないかと思います。そういう意味で、現在のやり方が未来永劫確定したものではないということを示唆する意味もあるわけでございます。
○猪熊重二君　当事者の立場からするとこういう点を非常に心配しておられるわけなんですね。現行のように市区町村の長の申請を受けつけて証明書も発行するということになると、実際の話が、期限を経過してきてもまあまあということの取り扱いはあると。まあまあということになっているわけです。ところが、登録証明書の作成事務を地方入管事務所に持っていくと、まあまあじゃなくて、あ、こいつはおくれているとか、これは届け出ができていなかったとかいうふうなことで、いわゆる届け出あるいは変更登録、こういうことについての違反というものが入管にはっきりわかることになるわけで、市区町村の場合はまあまあと、入管の方はだめだめということになったんじゃ、ちょっと忘れた場合だって何だって今までとは非常に取り扱いが厳しくなって、じゃんじゃん告発でもされた日にはたまったものではないという心配もあるわけなんですが、その辺はどうお考えですか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま御説明申し上げました経緯からも御理解いただけますとおり、入管局といたしましては、すべての登録証明書の調製を地方入管局で行わせるということを初めから予定して主張してきたわけではございません。そのことからもおわかりいただけると思うのでありますが、地方入管局が調製という物理的な作業に参画するということを通じて、実際の登録業務の執行に関して地方入管局が指導監督といったような機能を果たすことを私どもは決して期待はいたしておらないわけでございます。
○猪熊重二君　期待していないというんじゃなくて、そのことを理由にしての告発だとかどうとか、そういうふうな新しい事態は発生させませんというふうにお答えはいただけませんか。
○政府委員（小林俊二君）　その作業の実施に当たりまして、例えばその写真が欠落していたとか、明らかに過誤による瑕疵があるとかというようなことに気がついた場合には、その関係の市区町村に連絡をして、これはこうなっているけれども、こうじゃないのかというようなことを注意を促すというようなことはあり得るかと思いますが、これはあくまで物理的な作業の一環でございまして、それ以上のものについて地方入管局が何らかの機能を果たすということはないというふうに御理解いただいてよろしいと思います。
○猪熊重二君　ぜひそういうことで、つくる仕事だけで、それ以上の余計なものを見たり告発したり、余計なことはせぬようなことで運用していってもらうというふうにお願いしたいと思います。
　ところで、ラミネートカードでつくるということになると、現在の自動車運転免許証とほぼ同じようなものができるのかとも思いますが、もし同じようなものだとした場合にこれの偽造、変造の可能性というふうなことについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　私どもが承知するところによると、警察庁におかれても運転免許証の偽造の防止ということにはいろいろと工夫を凝らしておられるようでありますので、私どももそうした知恵をおかりして、今後この登録法改正が施行に移るまでの期間内にさらにその偽造を困難にするような工夫で実施可能なものがあれば取り入れていきたいと思いますので、ラミネートカード化という機会をとらえて従来に比して偽変造ということが困難になるということは十分期待し得るのではないかと考えております。
○猪熊重二君　私は、この登録証の中に指紋を刷り込むというか転写するということについて少しお伺いしたいんですが、まず登録証明書には写真が刷り込んである。それから登録事項である二十項目が記載されている。そうすると、写真とその二十項目に対する質問というか疑問をいろいろ問い合わせるというか、こういうふうなことをすれば登録証明書の写真と記載事項だけでその人間の同一性などというものは一〇〇％判明する、このように考えますが、いかがですか。
○政府委員（小林俊二君）　ラミネートカード方式の登録証明書を採用することによって証明書による同一人性確認の機能というものが増進されるだろうということは期待されるわけでございますが、先ほどからもお話し申し上げておりますとおり、写真による同一人性の確認というものは最終的な決め手とはなり得ないものでございますので、あくまで写真と指紋との機能における差異は今後とも存続すると言わざるを得ないと存じます。
　なお、その登録証明書と運転免許証の写真の違いでございますが、登録証明書の場合には本人が提出する写真をそのまま使うことにいたしております。一方、運転免許証の写真は原則として所管の警察署におけるあるいはその他の指定の場所における官側の撮影によって得られた写真を使用することにいたしております。したがって、同一人性確認という面における写真の機能は運転免許証の方が大きいということも言い得るわけでございます。そうした方式を採用することについても法務省においては検討はいたしましたけれども、市区町村あるいは都道府県との協議の結果、現在までのやり方をその点で変えるということはあらずもがなの摩擦を生ずるおそれもあるという御意見が強かったので、この点は断念をしたという経緯もございます。
○猪熊重二君　確かに、今入管局長がおっしゃるように、運転免許証の場合には試験場に本人が行って、向こう側の機械に顔を出して、出してというか向こうの係員がもう少しあごを引けとかもう少しこういうふうにしろとか言って確かに撮った写真であって、皆さんよく撮られている。ところが、御自分で持ってくるものだから変なものを持ってくる人もあるいはいるかもしれぬというその差異があることはわかりますけれども、しかしどっちにしたって五年間ですからね、五年でそんなに年とるわけじゃない。五年には五つしか年とらないんですからそんなに変わるわけじゃないんで、写真と登録事項で十分にはっきりするんじゃなかろうか、私はこう思うんです。
　今おっしゃるように、いやそういうわけにはいかぬ、どうしても指紋が必要だ、こうおっしゃるんだとすると、登録証明書に指紋があることによって本人の同一性を確認するための資料になるかならないかということについて、私はこれが資料になり得る場合はほとんどないと考えているんです。どうしてかというと、まず今申し上げているのは、何度もしつこいようですけれども、登録証明書における指紋の転写の問題ですからね。そうすると、市区町村の長なり担当者がどうしてもこれじゃわからぬと言うときに、指紋でなきゃならぬと言っても、そのときには指紋登録台帳なりあるわけですからそっちの指紋が見られるわけで、証明書に押してある指紋を照合する必要は何もないわけですね。ですから、市区町村の長の場合には登録証明書にあることは必要ない。そうすると、それ以外に登録証明書に押してある指紋によって人の同一性を判断するというふうな場合はどんな場合をお考えなんですか。
○政府委員（小林俊二君）　登録証明書に指紋が表示されているということの意味につきましては、照合というケースがもちろんございますけれども、その前にその登録証明書の不正使用を抑止するという心理的な効果が極めて大きいという問題があるわけでございまして、むしろ日常的にはその機能の方が大きいと言ってもよろしいかと存じます。
　照合につきましては、照合を求められる事態、例えば挙動不審の外国人が司法警察官によって、警察職員によって認められた場合にその提示を求められて、その提示された登録証明書の本人であるのか、名義人と本人が一致しているのかどうかということを確認する必要が生じたといったような場合、あるいは入国警備官が通報によって不法就労者あるいは不法入国者が稼働しているというような情報を得て現場に踏み込んで、そこで容疑者を発見してその容疑者の身分事項を確認するために登録証明書の提出を求めるといったような状況が考えられるわけでございます。そうした場合に、提出された——提出されなければされなければでまた対応いたしますけれども、提出された場合に、提出されたその登録証明書の名義人が提出した本人であるかどうかという確認をする必要があるという場合も生じるわけでございます。こうした場合に、そこに押捺されている指紋と所持している本人の指紋との照合という問題が起こるわけでございます。ここで、先生が恐らく御指摘になりたい点は、しかし強制的に採取するわけにいかないじゃないかということであろうかと思いますけれども、まず第一に、その所持している本人が自分のものであるということを積極的に立証しようと思えば任意に指紋を押捺すればそれで済むことでございまして、それで押捺された指紋との照合の結果立証されるということも大いにあり得るかと存じます。
　それからまた、そうでなくてもいろいろな職務質問を通じて本人のものではないという疑いが極めて濃くなった場合には登録証明書の不正行使という容疑が生ずるわけでございます。他人の登録証明書を譲り受ける、あるいは他人の登録証明書を行使するということは外国人登録法に定める犯罪でございます。したがって、刑事訴訟法に定める手続によって強制的に本人の指紋を採取するという段階に移行するということも大いにあり得るわけでございます。
○猪熊重二君　問題をそうごとごとごとごと言われても私の方も困るんです。というのは、私はこの証明書の所持人に間違いありませんと言って本人が押す場合があればそれで照合できるなんて言うけれども、そんなことをここで今論じられても困るんです。きのうも申し上げたように、本人の任意で押す場合とそうでない場合とをごっちゃにして話されても困るんです。
　その次の問題として犯罪の容疑がある場合に、逮捕するというふうな場合には、証明書に指紋があろうとなかろうと、取っ捕まえて指紋を押させりゃいいじゃないか。それは犯罪の問題なんだ。私が申し上げているのはそんな自発的に押す場合でもないし、犯罪を現に行うとか、あるいは犯罪を行った疑いが明らかであるとか、こういうふうな場合、これもまた押すのはそれは別の問題です。
　そうじゃなくて、登録証明書に指紋が押してあったとしても、この指紋によって登録証明書の所持人の同一性を類別する、判定する場面というのは、私が考える限り考えられないんです、任意捜査でなんか押させられないんだから。任意捜査で指紋を押させることはできない。あなたが言うように自発的に押せばなんて言うけれども、そんなことを考えている段階じゃない。強制捜査なら押させることはできますよ。そのときにはこんなところを見なくたって、捕まえていって押させて、原票と合わせりゃいいんであって、何でもない人に対して指紋を押させて照合するという場面はあり得ない。
　だとしたら、ここへ何で運転免許証みたいな登録証に顔のほかにぺたんと押させておくのか。それこそ嫌がらせ以外にないだろうと、こう思うんです。いかがですか。実際にあるんですか。ここに押してあることの効用が、意義を発揮する場合があるんですか。
○政府委員（小林俊二君）　先ほども申し上げましたように、指紋を登録証明書に表示するということの最大の意味は、この不正使用を防止するということでございます。そのために、私どもの承知する限り、指紋制度が導入されて以来、成人のすなわち指紋の表示されている外国人登録証を他人が使用していた、不正に所持していたという事例が発見されていない、発見されているのは子供のケースだけであるということも御説明申し上げたことがあるかと存じます。したがって、この抑止効果、抑止機能というものが最も日常的に重要な意味を持っているんだということでございます。
　それから、照合という件に関しても今申し上げたようなことがあるんです。犯罪ということであるならば、刑事訴訟法手続の面に移り得るという場合に、強制的に押させたとしても、この押させたものを照合する相手となる指紋がなければ照合ということはできないわけでございますから、その場合にもし本人が登録証明書というものを持っていた場合にはそれとの照合というものは可能になる。初めてそこで可能になるということもあり得るということでございます。また、その登録証明書の不正行使ということ自体が外国人登録法に定める犯罪であるということが、そうした状況に移り得ることをまた容易ならしめるのではないかと考えております。
○猪熊重二君　抑止力については私は申し上げたいことは山ほどあるんだけれども、ほかのことももう少し聞かにゃならぬことがありますのでその点はやめておきます。
　それで今度は、再度の指紋押捺に関して若干お伺いしておきたい。改正法のもとにおいても再度の指紋押捺をする場合がある。条項的には三類型にしてあるわけですが、「既に押した指紋の指を欠損している場合」、この場合は理論的には、その指がなくなってしまったんだから、今度押すということは一度押すということと論理的には同じことになるだろうと思うんです。その次に、登録原票及び指紋原紙のいずれもが紛失、滅失したとき、もしくはその指紋が不鮮明であるとき、これもまあまあやむを得ない場合ではあるだろうとは思うんです。
　ただ、私がここで心配するのは、鮮明、不鮮明というふうな判断を市町村の長がした場合に、市町村の長は意地悪くすればちょっと薄くなったら不鮮明だと、こう言う。こっちから見ればまだよく見えると。この鮮明、不鮮明というふうなことについての判断の相当性というふうなことに対してはどういうことが担保になるんでしょうか。
○説明員（佐藤勲平君）　まず、今委員仰せられたとおりに、不鮮明かどうかという点の判断は市町村長が行うこととなっておりますので、命令を受けた本人はその押捺を命ぜられたということによってその判断の結果を知り得るという立場に立つことは申すまでもないところであります。ただ、事実上その指紋押捺するという場合は市町村に備えつけてあります登録原票に押すということになるわけでありまして、その登録原票の様式といいますのは、前の指紋と次に押す指紋との指紋欄が並べられるような様式になっております。そのために、押捺を求められてその原票を出されればその前に押した指紋がすぐ自分の前にあるわけでございますので、その状況は見ることができるということが言えようかと思います。
　それから、不鮮明かどうかというような点の判断の問題ですけれども、市町村がこの十四条五項なりの規定に基づいて、いわば法律に基づいて行う判断行為でありますし、押捺を命ずる行為自体に違法が生じるとか、また不当なことになるということはないというふうに考えております。
　ただ、それに対してどういう担保があるかという御質問でございますので、一応行政処分につきましては委員御承知のように行政不服審査法という法律がございまして、この法律の第四条には行政不服審査法の適用を排除する規定がございます。これの一項の十号というところの「外国人の出入国又は帰化に関する処分」というのは行政不服審査法の対象から除外されておるということでございますが、この問題については除外されていないというふうに考えております。
○猪熊重二君　写真の鮮明、不鮮明よりも一番大切なのは、一番目の要件である登録されている者と登録申請者の同一性が指紋によらなければ確認できないとき、このときを拡大解釈すると今と全く同じになるし、もしこれを非常に厳格に解釈して、いやできるできるということになればもう一回限りということは本当に確定するわけなんです。同一性が指紋によらなければ確認できないときということに関連して、一般的には、先ほどから申し上げているように、写真と登録事項に対する質問ということによって同一性が確認できるわけですが、それでもできないときに第三者による証言によって確認するというふうなことについてはどうお考えなのか。
　特に、昭和六十年五月十四日の通達は現在でも生きているのか、この通達の趣旨に従って第三者の証言によって確認するというふうなことも考えておるのかどうか、この辺をお伺いしたい。
○政府委員（小林俊二君）　まず第一に、この点は委員御指摘のとおり、地方で余りにばらつきが目につくようでは困るのであります。したがって、そういうばらつきが生じないように当局におきましても新しい通達あるいは研修のような機会を通じて全国的に画一的な処理が行われるように努力をするつもりでおります。
　そこで、そのいわゆる五・一四通達でございますが、この通達は現在なお生きております。実際には、この改正法を御承認いただきまして、それが施行されるまでは現在と同じような格好で残るわけでございますが、この改正法が施行された後における取り扱いにつきましては包括的に見直す必要がある部分が生じ得るかと思いますので、その際その五・一四通達の訂正という格好でこれを修正するか、あるいは五・一四通達は一応廃棄してこれにかわる新しい包括的な通達を出すことにするか、この点につきましてはまだ検討いたしておりまして結論を出しておりません。
　しかしながら、特に御指摘の第三者による証言という方式は、今後も利用する余地があるのではないかというふうに考えております。すなわち、外国人登録法に定める市区町村の長の調査の一環として利用される余地が残るのではないかというふうに考えております。
○猪熊重二君　この通達の趣旨を入れた上でのまた通達とかあるいは協議会の開催とか、こういうことは非常に結構だと思います。そのときに、本人にも納得してもらうということについても十分に本人の意見も聞くというふうなことも入れてもらいたいと思うんです。こんなことで国じゅうでけんかしていてもしようがないんです。ですから、どうしてもあなたわからぬと、だったらしようがないから、もう一回押させられてもやむを得ぬなと本人に納得できるようなことで、本人との協議というふうなことについてもこの通達なり何なりやる場合にはまた考えてやってもらいたいと思います。
　それから、これに関連してちょっとお伺いしますと、一回指紋をもう押捺したから二度目は要らないということに関連して、在日の外国人が再入国ということも考えずに、あるいは再入国ということを考えたけれども、再入国の許可も得ずに出国して再入国したときに、既に指紋を押したことのある者に当たるのか当たらないのか、その辺はどうでしょうか。
○説明員（佐藤勲平君）　お答えいたします。
　外国人登録法の第三条は新規登録の要件を定めておるわけでありますけれども、この定めるところによりますと、ちょっと読ませていただきますと、「本邦に在留する外国人は、本邦に入ったとき」、括弧がありますのでちょっと除きますが、「入ったときはその上陸の日から九十日以内に、」「登録の申請をしなければならない。」というふうになっております。そして、今外しました括弧の部分は、「入管法第二十六条の規定による再入国の許可を受けて出国した者が再入国したとき」、それから同じ「入管法第六十一条の二の六の規定による難民旅行証明書の交付を受けて出国した者が当該難民旅行証明書により入国したときを除く。」というふうになっておりまして、したがって、今の再入国とそれから難民旅行証明書による入国の場合は新規登録の必要はありませんけれども、今委員おっしゃった、前に在留したことがあるということだけでは新規登録の申請義務が免除されておりません。この段階では新規登録ということをするということになっております。
　外国人登録法はそのような意味で今の再入国と難民旅行証明書による出国、入国というのは一応法律上継続した在留というふうに見るわけでございますが、そのような前提でこの登録法が理解されておるというふうに考えられるわけであります。
　さらにつけ加えて申し上げれば、二重申請の禁止の規定とか、それから外国人が出国の際には登録証明書を返納するとかいう規定もそのような仕組みを前提として初めて理解されるところでありまして、そのような前提から考えれば、この十四条にあります「これらの規定により指紋を押したことのある者」というのには、委員の言われた、前に在留したことがある者というものはここには入ってこないというふうに理解せざるを得ないと思っております。
○猪熊重二君　最後に、指紋及びその登録証明書の問題に関して大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
　大臣、非常に人情家で、また困っている人のためにできるだけという、このお気持ちはわかるんです。さらにもう一歩私が申し上げたいのは、きのうの参考人のときにも申し上げましたけれども、入管局長は盛んに抑止力、抑止力と言うけれども、今から三十年も前のこと、昭和三十年以前のこと、このときに仮に、現在いる在日韓国人・朝鮮人の関係者の方が仮に登録証明書にしろ悪いことをしたとしても、それはもう三十年も昔のことなんだ。それ以後はほとんど悪用はされていないということを局長自身も認めているわけだ。そして、悪用されていないのは指紋があるからだというのが局長の見解になるわけだけれども、この間も申し上げたように、今から押す人はことし十六になった子、あるいは来年なる子なんです。この子が押させられるわけなんです。三十年前のお父さんだかおじいさんだかおじさんだか知らぬけれども、その人が仮に悪用しようがしまいが、これを三十何年もたってから、まだ生まれてもいなかったときの悪いことの問題としておまえ押せと、こんなの抑止力なんという全然わけのわからぬ概念でやられたんじゃたまらないんです。
　だから、この指紋を押すという問題について、今私が申し上げたような事情を含めて大臣としての御見解を承りたい。
○国務大臣（遠藤要君）　先ほど、矢田部、安永両委員にもお答え申し上げておる次第でございますが、この法案の提出は、御承知のとおり、一歩でも改善して外国永住者の方々の不満の一部を解消せしめたいという気持ちで提案をいたしたわけでございまして、まだまだこれで満ち足りたという考えは私も持っておりません。しかし、御承知のとおり指紋押捺拒否者が出る、さらにまたそれによって罪に問われるというようなことが重なり合っておっては、永住者の気持ちと日本国の立場として一体どうかというような点を考えると、もっとやはり永住者に対して快適な生活を送ってもらうような方法に努力すべきだというような私は信念でございました。
　それで立法に当たって、大臣就任当初からいろいろこれに手を入れたわけでございますけれども、なかなか自分の思うようには進んでいかぬ。しかし、刻々とそのために罪に問われる人がふえてくる、そういうような点に焦りも感じました。しかし、最小限度の、今会期において皆さん方に御審議を煩わすにはこれが精いっぱいだという法案がこのとおりになったと、そういうふうな心情もひとつ御了察をいただいて、重ねて申し上げますが、先ほど矢田部委員なり安永委員にもお答え申し上げたとおり、先ほど来先生からも御指摘にあったとおり、正確さにおいては写真と指紋を押しておけばこれは鬼に金棒ということになると思いますけれども、それまでやらなければいけないかどうかという点について、この法案が成立後に改めて私はじっくりと検討していきたい。
　そうして、先般も申し上げたとおり、永住者の中においては二世、三世の日本の国きり知らない方々がたくさんおる。そういうふうな方々にこの制度でいいかどうかということも将来において私は改めてじっくり腰を据えて検討していきたい、そういうふうな気持ちであるということを御理解願いたいと思います。
○猪熊重二君　では次に、常時携帯、それから提示義務について伺いますが、まず登録証明書を常時携帯させるということの理由はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　一口で申し上げれば、在留する外国人の居住関係、身分関係をその場で確認する手段を確保するということでございます。
○猪熊重二君　ということは、提示を求められた場合に直ちに示すことができるようなためにということが理由だということでしょうか。
○猪熊重二君　それ以外には別に理由はないんでしょうか。例えば、登録証明書を持っていることによって、私は日本人じゃないんだということをおまえ常に頭の中に置いとけというふうな気持ちで持っていろということはありませんか。
○政府委員（小林俊二君）　法の趣旨としてはそのようなことは全くございません。
○猪熊重二君　そうすると、提示を求められたときに、はいと言って出せるために持っているんだと、こういうことになってくると、じゃ、おまえ見せろ、提示しろと提示を求められる場合はどういう場合があるかということを検討することが必要になるわけです。どういう場合に提示しろと提示を求められるとお考えでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　そうした事例は極めて多岐にわたりますので、カテゴリーとしても御説明することはなかなか難しいかと、あるいは時間をとり過ぎるかと存じますが、入国管理局について申し上げれば、例えば、入国審査官による在留関係の諸申請の際の同一人性の確認、あるいは入国警備官による入管法違反事件における容疑者の身分関係の確認といったような状況がございます。
○猪熊重二君　入管事務所だとか市町村の役場だとかそういうことでなくして、私が伺っているのは、町を歩いているときに登録証明書を見せると提示を求められる場合はどういうことがあるんだろうかということなんです。この提示に関しては、今おっしゃられたような入国管理に関するお役人、入国警備官だとか警察官だとか各種の方が「その職務の執行に当たり」提示を求めることができると、こう書いてあるわけなんです。「その職務の執行に当たり」というのはもう少し細かく言うとどういう場合になるんでしょうか。
　結局、私が伺いたいのは、職務の執行に当たり提示を求めることができる、だから「その職務の執行に当たり」ということの要件が非常に厳格になってくれば提示を求められることはほとんどない。それは先ほどから申し上げているように犯罪人になった場合は別ですよ。犯人として逮捕されるとかどうとかそういう問題は別にして、普通の外国人が普通に町を歩いていて提示を求められる場合があるのかないのかということなんです。いかがですか。
○説明員（佐藤勲平君）　委員の仰せられる町を歩いているという、ただそれだけでそのような場合が起きるかどうかについて、私余り想像力がないのかもしれませんけれども、ちょっと考えられませんが、ただ今入管局長が申し上げたように、入国警備官の職務と申しますのは、地方入国管理局なりの事務所だけで行う事務ではございません。いわゆる摘発というような場合で事務所の外に出て職務を遂行するということも当然あるわけでございまして、そのような場合に質問をする相手の人が外国人である場合に、その人がどのような人かということを尋ねる際に外国人登録証明書の提示を求めるということはあり得ようかと思います。
○猪熊重二君　それは非常に重要な問題なんです。例えば、町を歩いていて、いわゆる外国人の中でも、白人だからこれは外国人なんだろうから、ちょっとあんた登録証を見せるとか、あるいはしゃべっているのを聞いて、どうもこの人は朝鮮なまりがあるから朝鮮人じゃなかろうか、登録証を見せろというふうなことが職務の執行に当たって提示を求めることができるなんということには到底ならぬと私は思う。もう一度お伺いします。
○説明員（佐藤勲平君）　委員のおっしゃられたその状態であれば、私としては余り提示を求めるような状況はなかろうかとも思います。ただ、その周囲の状況によってはそれが全くないとは言えないのではないかというふうに思います。
○猪熊重二君　何を言ってるんだかよくわかりませんが、私が言いたいのは、悪いことをしない限り提示を求められる筋合いは何もないということなんです。悪いことをしているなら提示を求められるどころか手錠をかけて連れていかれるんだ。これはやむを得ぬ、悪いことをしたんだから。そうじゃなくて、何もせぬ人が提示を求められることはないだろうと、提示を求められることがなかったら携帯させる必要もないじゃないかというのが私の考え方なんです。
　なお、これについてはまたこの法案が成立した後であれ何であれ、この提示義務の履行の問題、日弁連の方でも、この提示義務を求めることについての違法な権力行使というふうな問題もあるから、これはまた後日お伺いします。
　最後に、ともかく経過規定についてもう少し伺おうと思ったんですけれども時間がありません。経過規定によって、今まで一度も押していない人はともかく、一度押してある人の二度目以降の押捺拒否に対する処罰をして日本じゅうに裁判を起こしてもしようがないんです。先ほど矢田部委員からの質問に、大臣もいろいろ難しい、しかし高度に政治的な御答弁をいただいたんですが、私もこの辺をともかく何とかうまくやってもらいたい、こう思うんです。そうでなければ、私も弁護人としてこんなものは憲法違反だなんて裁判であっちこっち飛び回らにゃならぬということにもなるわけなんです。よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○橋本敦君　重要な法案の質問は、前回に続いて今回もさらに行いますが、その前に、一般調査案件にかかわる質問として緊急の問題として質問をしたいことがございますので、その問題から質問をしたいと思います。
　実は、昨日の新聞を見て驚いたのでありますが、今、大阪で花の万博が進んでおります。その花の万博の工事をめぐりまして、業者が入札をするわけですが、その入札が談合によって行われたという重大な疑いがある、こういうことが大きく報道されているわけであります。花の万博どころか、花を汚す汚職、腐敗が起ころうとしている。こういうことは断じて許すことができないわけでありまして、まずこの問題を明らかにしていきたいと思います。
　建設省、お越したと思いますが、今、花の万博はどういう趣旨で、どういうように国としても支援をして進めている問題ですか。
○説明員（中山晋君）　花の博覧会は、二十一世紀を目前に控えまして、人間と花と緑という関係をとらまえまして、豊かな社会の創造に寄与するために開く国際博覧会でございます。
○橋本敦君　その国際博覧会の中核的な施設として花の休憩所というものがつくられる。この花の休憩所というのはジャングルの熱帯植物からアルプスの高山植物までを集めた我が国最大級の植物園にする、こういう規模壮大なもので、面積約七千平米、そして総事業費は四十一億を超えるということで、まさにこの事業の第一号事業として着工されている、そういう重要な事業であることは間違いありませんか。
○説明員（中山晋君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　こういう大きな、そしてまた、国として積極的に進めている事業に関して業者が談合等暗い影あるいは犯罪の影、こういうものをこういう事業に植えつけるようなそういう不法行為をやるということは国としても許すことができぬ、そういうものだと思っておりますが、どうお考えですか。
○説明員（中山晋君）　非常に好ましからざる問題であると思っております。
○橋本敦君　当然のことですね。
　ところで、朝日新聞が大きく報道したところによりますと、この問題の空調設備工事は、空調機器などの空調本体、それともう一つは換気、ダクトなどの配管系統、この二つに分かれて入札をされているようですが、大手の指名十二業者がこれに参加をして、十六日入札がそれぞれ行われたという事実は、これは間違いありませんね。
○説明員（中山晋君）　はい、そのとおりでございます。
○橋本敦君　きのう質問通告をしておきましたから既にお調べと思いますけれども、この二つの工事について空調本体を入札した会社、配管系統を入札した会社はどういう会社ですか。
○説明員（中山晋君）　一つは朝日工業社でございます。もう一社はダイダン株式会社でございます。
○橋本敦君　朝日工業社というのは空調本体を入札した会社ですか。
○説明員（中山晋君）　空調設備その一、その二と分かれておりまして、今おっしゃったように本体ということで私把握しておりません。
○橋本敦君　もう一つ名前をおっしゃった会社は配管系統ですか。
○説明員（中山晋君）　私の手元の資料では設備その一、その二になっておりまして、配管がどうかというのはちょっと持ち合わしておりません。
○橋本敦君　それじゃ、要するにその二社がそれぞれ入札したということはわかりました。
　今、大阪市はその契約にストップをかけている、こういうことですが、そう報告を受けていますか。
○説明員（中山晋君）　はい、そのとおり受けております。
○橋本敦君　契約にストップをかけたその理由はどういう理由だと報告を受けていますか。
○説明員（中山晋君）　談合の疑いありというふうに聞いております。
○橋本敦君　この事件について新聞が報道するところによりますと、十六日に入札が行われるけれども、これに先立って八日と九日に実は談合がなされた。それで、それぞれその一、その二を今おっしゃった会社が入札するということに談合の結果決まった。そして入札が行われる十六日の日には、これは大阪市役所近くの喫茶店で談合の仕上げをする、そのためのいわゆる札渡しと言われることが行われるという内部告発の情報が朝日に寄せられた。朝日新聞はそのことを大阪市に通告をして、結果ふたをあけてみるとそのとおりの会社が落札をしているということが一つは明らかになっている。だから、まさに談合の結果だという疑いが濃厚であります。
　それだけではなくて、十六日朝の札渡しと称せられるそれが市役所の近くの喫茶店で行われた、この事実が現に確認をされているわけであります。札渡しというのはどういうことかというようにお考えになるかもしれませんが、要するに談合の結果落札する価格が決まっているので、入札をしないほかの業者に、これこれ以上の金額で、あるいはあなたは幾らで札を入れなさいということを紙を渡してそれぞれに指示する、そういうことでありますから、まさに談合の仕上げであります。
　そういうことが実際にその通報どおり当日の朝喫茶店で行われたということで、その模様が新聞で堂々と報道されている、こういうわけでありますから、まさに現場が確認をされた、こういう事案であります。そういう状況で、大阪市としてもこの問題については契約をそのままするわけにいかないということで、急速契約中止の処置をとったということだと思うのですが、そういうように報告を受けていますか。
○説明員（中山晋君）　調査をしているという報告は受けておりますが、その現場をおっしゃったように押さえたという話は聞いておりません。
○橋本敦君　そうですよ。私は現場を市役所が押さえたとは言ってないんです。現場が押さえられた写真まで報道されている、そういう重大な事案の明るみに出た状況であるということは報告を聞いていますか。
○説明員（中山晋君）　はい、聞いております。
○橋本敦君　刑事局長、談合罪というのは、構成要件的に言いますと刑法九十六条ノ三だと思いますが、わかりやすく言えばどういう行為を処罰するということなんでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　公正な価格を害しあるいは不正の利益を得る目的を持って談合したということが構成要件になっておるわけでございます。
　これはもう少し解説いたしますと、入札者あるいは競売人がお互いに通謀いたしましてある特定の者をして契約者にする、そのためにほかの者は一定の価格を決めて入札するとかあるいは入札をしないとか、そういったことを協定することをいうというふうに言えると思います。
○橋本敦君　罰則はどうなっておりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　二年以下の懲役または百万円以下の罰金であります。
○橋本敦君　これは公の公売入札に関してその不正を許さないために設けられた規定ですね。
○橋本敦君　したがって、もうけのために、公正であるべき公の入札及び事業の遂行という公益的な事業に、私利私欲をもって不正を働いてこういった行為をやるということは、厳しく処断するのは当たり前であります。
　そこで、刑事局長、今御説明いただいた構成要件、よくわかりましたが、その点からいえば、今私が指摘をした大阪の花博工事に関連をしたこの問題で、業者が特定の者を入札したとすることに談合して合意し、それを行うためにほかの指名入札業者には特定の価格以上の価格で入札するようにそれぞれ札渡しをして、そして相意思を通じて入札をするという行為をやったというこの事実が新聞で報道されているとおりの事実だとすれば、私はこれは刑法で言う談合罪に該当する違法行為だときっぱり言わざるを得ないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　御指摘のような事実関係が証拠によって十分に証明されるならば、刑法九十六条ノ三の談合罪に当たり得るであろうというふうに思われます。
○橋本敦君　建設省、お聞きのとおりであります。
　したがって、建設省としても、大阪市は工事を中止して調査すると言っているようでありますが、この工事は国の責任においても進めている大事な工事でありますから、まさに談合罪に該当する疑いが十分ある事案として徹底的に調査を国としても大阪市に指示をするのが当然だと思いますが、その指示はしていただけますか。