Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅田政府参考人　福知山線事故が発生しました後に、私どもとして、先ほど言いましたように、直ちにやれる対策ということで行ったものがございます。ＡＴＳをカーブのところに設置させるということが一つでございました。
　もう一つは、今回の事故原因はまだつまびらかではありませんが、運転士について、どういう、現在の制度面から改良する、改善する余地があるのかということで、運転士の資格、こういうものについてのあり方の勉強をやろうということで、私どもの中に検討チームを設けまして、局の中で運転士の資質の向上策について検討したところでございます。
　これにつきまして、実は、ＡＴＳにつきましては既に七月の終わりに二千八百カ所強の義務づけを公表いたしましたけれども、八月に至りまして、運転士につきましてもその資質向上策を中間的にまとめたところでございます。
　例えば、運転士の資質の維持管理のためには、適性、身体、知識、技能、こういう資質要件を常に維持しなければならないということを明文化したいと思っております。それから、運転士に必要な資質の充足状況を定期的に確認して、その結果を国に報告する。それから、運転士の資質のこういう教育訓練を実施する責任者をきちんと決める。さらには、この実施体制、教育ですね、教育の実施方法、教育体制、こういうものを定めました管理規程、こういうのをつくる。こういうのを事業者に義務づけさせたいというふうに思っております。
　私ども、運転士につきましては免許制度でございますから、免許を出しましたら基本的には事業者の自主的な教育訓練にゆだねていたわけでございますけれども、こういう面につきましても、事業者に対してその責任体制を明確化して、事業者の責務をさらに厳しく見ていきたいというふうに思っておるところでございます。
○日森委員　そういう法律をおつくりになるということはよくわかりますが、しかし、実際問題、これから事故調もさらに背景まで踏み込んで事故の原因について連続して調査をしていくということをおっしゃっているわけです。
　最初に戻りますが、運転士がなぜスピードを出し過ぎてしまったのかを含めてなんですが、ヒューマンエラーというのは、それはどこにでもあるわけですよ。あるわけですね。それがなぜ起きたのかということについて踏み込んだ調査を行った結果、どういう、例えば過密ダイヤの中でえらい労働強化があってヒューマンエラーが生じてしまうということは当然あるわけですね、そういうことを含めた上で本当に運転士の資質についてとかいうことについて決めていかないと、いわば表面的な、一般的な基準だけで、これは本当にヒューマンエラーを少なくしていくような事故防止につながっていくのかという懸念があるわけですが、その辺はいかがですか。
○梅田政府参考人　今回の事故原因につきましては、事故調が現在鋭意調査をしていただいているところでございます。その調査の結果、事故の本当の原因が明らかになるかと思います。その際に、それとの運転士のかかわりについても何らかの解明がなされるものと思います。その時点でもし必要であれば、そうした原因に対応した対策あるいは措置を私どもとしては引き続き打っていきたいと思っております。
　先ほども申しましたように、事故原因の究明にはかなりの日時を要する。この間に今までと同じようなやり方で安全の確保を図るというのも一つの方法かもしれませんが、私どもといたしましては、事故原因が何であれ、今できることは今すぐにやろうということで、必要な措置は直ちにとってきているところでございます。
　したがいまして、明らかな原因あるいは明らかな事実がもう少し明確になりましたら、私どもとしては、再度、もう一度施策をチェックしながら、それに応じた新しい対策、施策を講じていきたいというふうに考えております。
○日森委員　それはぜひお願いしたいと思います。
　それから、二点目になるんですが、やはり事故調査委員会で大変申しわけないですが、これも設置当初から私どもが一貫して主張してきました、事故調査委員会は国土交通省から独立をすべきではないのかということを一貫して主張してまいりました。
　実際に事故を起こしたのはＪＲ西日本ということですが、国土交通省は監督官庁であるわけです。鉄道の安全輸送を確保するための監督官庁である国土交通省、これはやはり監督責任が問われると思うんですね。事故調でそこまで踏み込むのかどうか、そこはもう事故調の範疇ではありませんとおっしゃるのかどうかわかりませんが、私どもの立場からいうと、監督官庁である国土交通省の責任も実は免れない。そのために、建議を受けとめて早急に対策を講じるということになっているのかもしれませんが。
　そうすると、国土交通省の管轄下に事故調があるということは、どうも親方である国土交通省に、独立した仕事をするというふうに法律に書いてあるけれども、親方である国土交通省になかなか物が言いづらいなどということがあるのではないかという心配をしているんです。そんな心配は要りませんと言われれば、そうかと言うしかありませんが。しかし、どうもやはりそういう組織上の問題が出てくると思うんですね。そういう意味では、国土交通省から独立をして、省から独立をするということよりも、むしろ八条委員会から三条委員会、内閣府に設置をして、もっと独自に、縦横無尽に権限を使って仕事ができるという組織にしたらどうかというふうに思っておるんです。
　これはちょっと一緒に聞きたいと思うんですが、これも設置法ができたときに附帯決議がつきました。衆参両方とも附帯決議がついたんですが、衆議院だけ紹介しておきますと、
　　航空・鉄道事故調査委員会は、今回の体制整備を契機として、更に徹底した原因究明と事故の再発防止を図ること。調査委員会の組織のあり方については、今回新たに整備される委員会の活動を踏まえ、その体制・機能の強化、陸・海・空にわたる業務範囲の拡大等の必要性につき検証したうえで、諸外国の例を参考にしつつ、今後の課題として検討を行うこと。
というふうに書いてあるわけです。参議院も同じような附帯決議がついたと思うんです。
　これ、「諸外国の例」というのは、国際組織もありますけれども、恐らくＮＴＳＢというのが念頭にあって附帯決議がされたというふうに私覚えているんですが、先ほども紹介しましたけれども、警察よりも権限を持っていますよ、ＮＴＳＢは。これは故意の犯罪である、犯罪であるということが調査の過程で確認された場合は警察に捜査を先行させるけれども、それが確認されない以上、調査委員会、このＮＴＳＢというアメリカの運輸安全委員会がすべての権限を持って事故調査を行うわけです。
　これぐらいの権限がないと、実は、本当に事故の原因が究明されたとしても、それが公表できないとか、どうも親の官庁から物が言われそうだとか、そんなことは今までないと思いますが、そういう懸念があるわけです。それは、言いにくいこともきっちり言う、言っていかなければ、本当の意味での事故防止につながっていかないのではないかという心配があるわけです。
　そういう意味では、この事故調を独立した機関にしていただきたいというのが私たちの思いなんですが、その辺についてぜひ御見解を賜りたいと思います。
○福本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますが、事故調査そのものは科学的かつ公正な見地から行うことが必要でございまして、そういう意味で、先生御指摘のとおり、委員会の独立性というものにつきましては十分に確保されることが必要であろう、こういうぐあいに考えております。
　このため、航空・鉄道事故調査委員会設置法におきまして、「委員会の委員長及び委員は、独立してその職権を行なう。」というぐあいに規定をしていただいております。そういう意味では、国土交通大臣に対しまして独立して調査の際の権限行使を行っておるということでございます。
　また、委員の任命につきましても、科学的かつ公正な判断を行うことができると認められる者のうちから国会の同意を得まして国土交通大臣が行うというぐあいに規定をされてございます。そういう意味で、各分野におきます高度の学識または経験を有する方が選任されるなど、委員会の独立性あるいは公正性につきましては十分確保がされておるのではないかと考えております。
　さらにつけ加えますと、既に事故調設置以来、国土交通大臣に対します勧告といたしまして三件、また、建議といたしまして航空で十五件、鉄道で二件、総計十七件の建議を出しておるということで、そういう意味では、私ども、独立して国土交通大臣に対しますそういう意味では物を申し上げておるというぐあいに認識をいたしてございます。
　それから、国土交通省に附属をいたしてございますが、これにつきましては、私ども、手足がないといいますか、日本全国に出先を持っておるということではございません。そういう意味で、事故が発生いたしました場合の通報でございましたり、あるいは事故現場の保存でございましたり、あるいは応急の事実調査等々、国土交通省の所属機関の御支援というものが不可欠でございます。そういう意味で、常日ごろから、これらの機関と私どもとしては連絡を密にしながら事故調査を的確に進めておるというところでございますので、御理解を賜りたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○日森委員　ぜひそういう立場を堅持していただきたいと思いますが、恐らく国際機関もそうですから、そういう、このアメリカの安全委員会も入っているような国際機関も、ほとんどの国が独立した機関としてやっているわけですね。そういう意味では、事故調もそこと連携して、国際的な事故調の交流なんか行っていくわけですから、そういう意味では、将来展望として、独立した機関、三条委員会になっていくようなことを私どもも追求していきたいと思いますし、事故調もぜひ、みずからそういう展望も示していただきたいと思っています。
　時間がなくなりました。最後に、ちょっとまとめてお聞きをするんですが、道路特定財源について大臣にちょっとお聞きをしたいと思うんですが、総理から、ことしじゅうに、見直しについて一年前倒しで出されました。
　いろいろ報道を見たり聞いたりしていますと、財務省や一部は、一般財源化という話もあるようです。国土交通省はどうかわかりませんが、私どもは一貫して、一般財源にするのはまずいということを主張してきました。そうではなくて、もちろん、地方分は地方で道路財源を使っていただくということは結構なんですが、国に入ってくる分については、道路からもうかなり拡大して使用されていますが、総合交通体系を整備していくとか、あるいは、とりわけ交通安全、こういう問題に集中して使っていくとか、あと交通によって引き起こされる環境悪化なんかを防いでいくとか、ある意味で限定された範囲でこの道路特定財源というのは使うべきだというふうに思っているんです。
　ちょっと詳しいことは時間がないので言えませんけれども、それで、どんな方向で大臣は見直しをされようとしているのか、いろいろ財務省とのさや当てもあって厳しい面もあるかもしれませんが、それを聞きたいのが一点。
　同時に、総理から、特別会計、ゼロから見直しというようなことが言われました。私どもはそう思っているんですよ、特別会計、見直ししなきゃいけない。その際、道路特会と空港特会、港湾特会という、ここで持っている特会について、これは私どもの構想なんですが、実は合体というか統一をして、これで総合交通体系のためのがっちりとした財源をきちんとつくっていくということで、それも見直しの一つの選択肢になるのではないかというこちらの提案なんですが、この道路特会の見直しも含めて、ちょっと大臣の見解を最後にお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　御承知のとおり、道路特定財源というのは、自動車利用者の方が負担をしていただいている税金でございます。したがって、受益者負担というのがこの税の考え方の根本にあるわけですね。ですから、この道路特定財源について見直しをするといっても、私は、税の議論からいって、負担をしていただいております自動車利用者の理解を得られるような範囲内において見直しを進めていくということがやはり前提になるのではないかというふうに思っているところでございます。
　よく道路特定財源の一般財源化というような言葉が使われておりますが、総理も一般財源化という言葉は一度も使っておりません。先般の本会議において総理から指示がございましたのは、暫定税率との関係、それから使い道のあり方の見直し等の基本方針を年内に検討するように、こういう指示をいただいているところでございます。
　もちろん、これから本格的な論議が始まるわけで、これはちょっと国土交通省だけで議論ができない、財務省もあれ、総務省もあれ、また、使いたいというところの官庁がたくさん手を挙げているところでございまして、そういうところとこれから論議をしていかないといけないわけでございますが、今申し上げましたように、自動車利用者が負担をしていただいている、その自動車利用者の理解が得られる範囲内においての使い道でないといけないということが、まず原則である。
　それから、その際に、余り理解を得られないような範囲になってくるならば、これは暫定税率になっているわけですから、この暫定税率をどうするのかという議論も当然出てくるということも前提として置いていかないといけないと思っているところでございます。
　これまでも、そういう意味では、御理解が得られる範囲ということで、道路整備に密接に関連するようなさまざまな施策に使ってきているわけでございまして、それをどこまで広げていけるか、今委員のおっしゃったのも、多分そうした例だと思います。そうした、自動車利用者の理解が得られる範囲内でどこまで広げられていくのかというふうな議論になっていくのかな、そういう中には、おっしゃっている交通の安全だとかそれから環境の問題だとか、そうしたことも当然視野に入ってくるだろうというふうに思っているところでございます。
　特別会計の見直しに関しましては、御指摘の道路、港湾、空港と三つの特別会計につきましては、これは長期間にわたって多額の費用をかけて行われる事業の全体像を明らかにしていこう、また、これはそれぞれ違うんですけれども、特定財源があったり、地方公共団体からの負担金があったりということで、受益者負担の考え方に基づいて特定の事業の財源に充てるために徴収をしている歳入と事業の歳出の関係を明確にしていこうと。
　そもそも特会というのは、その関係を明確にしようというところから、わかりやすくしようという趣旨で本来はやったものなわけでございまして、この特別会計の一元化については、そういう意味では、この道路も港湾も空港も、それぞれ入ってくる歳入どころが違う方々、違う趣旨で入ってきているという側面もございますので、なかなか、これを一元化していくというのはどうなのかというふうにも思うところでございます。
　ただ、この三つの会計も含めまして、特別会計のあり方につきましては、これはもう見直しをしっかり検討していこうということになっているところでございまして、事務事業の見直しや歳入歳出構造の見直し、特別会計として区分経理する必要性、こうしたところの点検をしっかりさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　国土交通省におきましても、これまでも特別会計の改革に取り組んできておるところでございますが、より、今回の御指摘を踏まえまして、先ほど申し上げたような事務事業の見直し等々についてさらなる点検を図ってまいりたいと思っております。
○日森委員　ありがとうございました。
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○山口（泰）委員長代理　次に、内閣提出、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長山本繁太郎君、金融庁総務企画局総括審議官中江公人君及び文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口（泰）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○山口（泰）委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　まず最初に、北側大臣にお尋ねをいたします。きのうの小泉総理の靖国神社参拝の問題でございます。
　きょうの午前中の我が党の高木義明さんの質問に対しても、大臣、答えております。また記者会見でも、東アジアの安定と発展に支障がある、このように危惧をしておるというような趣旨の発言をしております。
　私は、北側大臣が公明党の大幹部であるだけに、また連立を組んでおるだけに、この問題は、記者会見やここで述べるだけでなく、総理大臣に対して、小泉さんに対して直言をすべきである。連立を組み、私も連立を組んだ経過がありますけれども、なかなか小さな政党の連立は姿が見えないというようなことがよく言われてきたわけであります。公明党さんも、これは、政教分離の問題ですとか、あるいは東アジアに大変大きな影響があるということで、党是という形で自粛をすべきだということを言ってきたと思うのでありますから、大臣が総理大臣にきちんと直言をするかどうか、これをまずお聞きをいたしたいと思います。
○北側国務大臣　残念ながら、きのう、もう参拝されてしまいましたので。
　これまで当然、党側、公明党の神崎代表なり冬柴幹事長等々は、何度もいろいろな機会を通じてそういうことを直接言わせていただいております。私自身も、この靖国問題、靖国参拝についての意見を聞かれたのは別にきょうが初めてではございません、これまでも何度も聞かれているところでございまして、そういう中で公の場で発言もさせていただいているところでございます。
○鉢呂委員　内閣として公明党は見ておるわけでありますから、幾ら私的なところの感じを出しながら、きのうの参拝はそういう配慮をしたというようなことが言われておりますが、これは内閣総理大臣小泉純一郎として参拝をした、こういうふうに公明党さんはとらえておるんですから、私は、記者会見で言う前に、やはり総理大臣に内閣の一員、主要な閣僚としてきちんと申し入れをするべきである、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、この法案について話を進めさせていただきます。
　この法案は、今回の特別国会で急遽出された感があるわけであります。もちろん、昨年の、ちょうどもうすぐ一年になりますが、新潟の中越地震、あるいはまたことしも福岡の西方沖地震、あるいは今もパキスタンの大地震と、大きな地震が起きておるわけでありまして、私もちょうど十二年前に、私の選挙区でありました北海道南西沖地震、奥尻島で二百名を超える方々が被災をしたという経験も持っております。
　そういう面では緊急は要しますが、今回の法律は建築物の耐震性を強化するという形でありまして、私は、この法案あるいはこの実態、後で論議をしますが、見ていく中で、必ずしも実効性が上がっておらない。阪神大震災の平成七年にこの法案が法律制定されたんですが、ちょうど十年たつんですが、実効が上がっておらないという中で、この中身を見ましても、必ずしもこなれたものではない。
　一千万を超える住宅の耐震化を進めるわけでありまして、国民の理解といいますか国民の周知、さまざまな提言でも、国民みずからが、あるいは建物の所有者みずからの問題としてやっていかなければならないということを一番大きな柱にしておりますから、そういう面からいきますと、きょうの二時間半ぐらいでこの法案を上げること自体が、私は、単にこの法律をつくった、十年前と同じような瑕疵を犯す可能性がある。
　本当に大臣がこの法案でやれるというふうに考えて今回提出をしたのか。考えていますというのは、公式の答弁としてはそうかもわかりませんが、本当に大臣が、政治家としてこの法案を見て、あるいはまた国民の皆さんに本当に問題を投げかけて、そしてこの改正案ができつつある、できるという確信があって今この場に臨んでおるのか。その政治家としての考え方をお聞きいたしたいと思います。
○北側国務大臣　決して急に提出をしようというふうに決めたわけではございません。
　少し経過を申し上げますと、昨年の中越地震やことしの福岡県の西方沖地震等も頻発したことも踏まえまして、ことしの三月の中央防災会議におきまして、この中央防災会議では、もともと首都圏の直下型地震だとか海溝型地震について論議をしていただいているところでございますが、本年三月のこの会議におきまして、今後十年間で地震による死者数を半減させることを目標とする地震防災戦略というのが決定をされました。
　また、国交省の中では、ことし二月に設置しました住宅・建築物の地震防災推進会議におきまして、現在の住宅や特定建築物の耐震化率を、現在七五％でございますが、これを少なくとも九〇％にしていこうというふうな提言を、専門家の先生方に入っていただきまして取りまとめていただいたところでございます。
　さらに、九月二十七日の中央防災会議では、国家的な緊急課題として全国的にかつ緊急に取り組むべき施策について定めました建築物の耐震化緊急対策方針が決定されまして、その中で、耐震改修を促進する制度の見直しに直ちに取り組むということが決定を見たわけでございます。
　今回のは制度改正でございますけれども、もちろんこの制度改正だけで、すべてがこれで大丈夫だというふうには思っておりません。後でまた申し上げますけれども、税制の問題や、それから何といっても財源ですね、財源をどう確保していくかという問題もあるわけでございまして、これはなかなか容易なことではないと思っておりますが、しかし、大きく前進をさせる制度改正になっておるというふうに私は考えております。
○鉢呂委員　今、財源が必要だという話をされました。これも後でお話ししますが、二十億から百六十億程度にふやしただけでも大変な財源の概算要求ではありますが、それとて今の耐震化率の進捗を大幅にふやすものではないというふうに私は思います。第一に、国民の皆さんが、本当にこれは必要だ、耐震化のための改修をする、そういう機運にならなければなりません。今でも国民の五割は、昨年の世論調査でも五割は改修はしないと。あるいは本当の意味での耐震化をするという考えに立っておらないのであります。
　そういう中でこの法案が出されてきたわけでありまして、それでは中身に入りますが、まず第一に耐震化の現状。細かいことは私の方でしゃべりますから、大臣の見解を聞きたいわけでありますから、局長は出る必要はありません。今現在、七五％程度耐震化しておるといいながら、それは新しい建物がどんどん出てきたからでありまして、昭和五十六年の古い建築基準法に基づくいわゆる耐震化に不十分だというものは大変多い形で残っております。
　しかも同時に、これは提言の中で言われておるように、例えば住宅で、不十分な、耐震化を備えていない住宅が一千百五十万あるにもかかわらず、この五年間で耐震化を進めた改修は三十二万戸。単純にいけば、このまま五年で三十二万を、本当に一千百万をやり切るといったら、二百年かからなければこれはできないような形なんです。ただ耐震化率七五と聞いたら、何かすごく進捗しているような感じがありますが、絶対数からいけばそういう形になっておるわけであります。そういう形になっておるんです。
　この五年間でも不十分だということは大臣も認めるわけですか。
○北側国務大臣　十分とはもちろん思っておりません。今委員の方は、耐震改修工事がなされたものの数、三十二万戸というふうにおっしゃっていただきましたが、また古い建物の建てかえが行われているものもございます。そういうものが二百万戸あるわけでございます。それでもこのスピードでは不十分だと考えておりまして、やはりこれの二倍から三倍ぐらいのスピードで耐震化を進めていかないと目標に達しないなというふうに考えております。
○鉢呂委員　もう一点ですが、この法を制定した場合に、基本方針に基づいて、国は耐震化の数値を明確に規定する考えがあるのかどうか。いわゆる提言、あるいは中央防災会議では、今後十年間で九〇％耐震化、七五が九〇になるような形ということを提言しておりますが、実際、法を制定したときに、そういった数値目標を、九〇という数値目標をその計画、方針の中に入れるのかどうか、これを答えていただきたい。
○北側国務大臣　入れさせていただきたいと思っております。
○鉢呂委員　九〇％耐震化を進めるということになりますと、今大臣が先に言いました、毎年、今の現状よりも二、三倍で到達できるというような表現をされましたが、私は、これはさらに、現状の二、三倍では全然足りない。先ほど言いましたように、建てかえというものはあります。建てかえというものはありますが、二、三倍では全然足りないということをお話しさせていただきたいと思いますし、これは、住宅についてはそういうことが言えますが、いわゆる建築物、大衆的な建物、病院とか学校、特定建築物なんかについては、この提言でも、建築物の耐震化の状況は、データが少なくて推計が不十分でわからない、こういうふうに言っておるわけでございます。
　そういった意味では、まず最初に、どのぐらいこの耐震化状況というものは進めていくのか。やはり国交省で詳細な調査が必要であって、目標、先ほど九割というふうに言いましたが、その目標についても、この提言は随時見直しが必要だというところまで言っておるわけであります。ですから、私は、むしろきちんとこの九割の中身、本当に九割やっていけるのか、あるいは中身はどういうふうになっているのか、必ずしも十分でないというふうに言わざるを得ないわけであります。
　そこで大臣、具体的に、公共的な施設についてお話をさせていただきたいと思います。
　学校は避難場所としても活用されて、災害時の応急活動の拠点として活用されるために、強力に公共建築物等の耐震化の促進に取り組む必要がある、こういうふうに審議会の提言は言っておるわけであります。しかし、現状は、例えば学校と言われるものだけを見ても三十四万棟あるんだそうですが、そのうち不適格建築物というのが約半分の十七万棟。五〇％の耐震化しかなされていない。しかも、公立小中学校も、年度ごとに、私、文科省から聞かせていただきました、公立の小中学校、これが、ことしの四月一日現在で、これも、まだ耐震化を進めておらないのが四九・二％、約五割ある。非常に普通の住宅よりもおくれておると言わざるを得ません。
　しかも、この三カ年のデータを見ても、平均して耐震化をした棟数は、年平均二千二百五十棟という形で、現在残っておる校舎が八万三千五百五十三棟あるんですが、年間二千二百五十棟ぐらいやったんでは、もちろん学校の統廃合、過疎地なんかは統廃合もあろうかと思います、必ずしも八万三千全部やるということにはならないかと思います。しかし、二千二百五十ぐらいでやっていけば四十年もかかってしまうというのが実態です。
　もちろん、耐震化でなくて建てかえをするという場合も出てきます。こんな四十年かかってやったんじゃ、全然古くて使い物にならぬということがあります。しかし、大臣が先ほど言ったように、十年で九割、学校の場合なんかはやはり一〇〇％やるぐらいの気概がなければ避難場所としても使えないということになるわけでありまして、私の数字のとり方ですからそんなに違いはないと思いますが、二千二百五十校程度やっていったんでは全然足りないというこの現状は、大臣、おおむね、この学校の耐震化としての考え方として、今の状況では全然足りないんだという御認識に立ってよろしいでしょうか。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○北側国務大臣　ほぼ同様の認識を私もさせていただいております。
○鉢呂委員　そういう面では、非常におくれている。法案では、民間に国交省が指示をして、そして世間に危ないところを公表して、しかも建築基準法の十条に基づいて改修の命令もさせることができる。そういう強い姿勢であるにもかかわらず、文科省所管の公立の小中学校でこういう状況だ。
　予算を言いましょう。予算を、約一千億程度、当初予算で見ております。しかし、十四、十五、十六、十七年と見てもほとんどふえておらない。しかも十八年の概算要求、大臣は準備をしてきたんだと言いながら、近い文科省のこの関係の予算は十八年度概算要求一千二百七十億、ことしに比べますと五十億しかふえていないんですよ、五十億。四％しかふえておらない。こういった状況で、本当に省庁間の連携をとってやる、それに基づいて法案を提出したと胸を張って言えるような状況ではないんではないでしょうか。大臣が本当に文科大臣に、こういった状況では間に合わないよということを直言する、そういった気持ちがあるかどうかをお聞きいたしたいと思います。
○北側国務大臣　これは、中央防災会議では、文部科学大臣もメンバーに入っております。これ、全閣僚が入っているわけでございますが、そこでも、今委員からるる御指摘ございました学校の重要性、学校の耐震性がおくれておる、これを、スピードを上げないといけないねというようなことは当然議論になっているところでございまして、これは文部科学大臣もそういう認識を持っていただいておるというふうに思っております。
　ただ、問題は、財源をどう確保していくのかというところの問題でございまして、これはさらに詰めた議論が当然必要であるというふうに思っております。
○鉢呂委員　私は、きのう、地元の市町村長さん二十名の方と懇談会を二時間半やりました。みんな耐震化については知っていました。アスベストの問題も。今言われたように、財源がないから、私の地元の小樽なんかは四十数校のうち三十校が耐震化をしなきゃならない、こういうふうにわかっておるんですが、全くめどが立たない。
　そこで、手前みそですが、我が民主党が平成十四年十月に提出をして、与党の協力が得られずに次の年の十五年に廃案になったんですが、公立小中学校地震防災上の改築、補強の校舎整備促進臨時措置法案というのをちゃんと出しているんですよ。この耐震の診断経費は全額国費補助、そして耐震改修については三分の二の補助、地方債に対する特別の配慮、そして五カ年でこれを実施する、そして財源は、予算は約一千億の予算をつけなければならない。現状の一千二百億の倍増したこの法案を提出しておるわけであります。
　やはり、国土交通大臣、縦割りといいながら、こういった、文科省に対してきちんと指示、命令する、命令するというのはちょっとおかしいですが、法律にはそう書いてあるわけですが、まさにみずからのところで、そういったことを今まで指示したことがありますか。今の法律でも指示できるんですが、しかし、小中学校には指示したことは一回もない。それはそうでしょう。この所管の行政庁が市町村なわけですから、建築主事のいる、小さい役場にはいないそうです、市が民間、もちろんこういう学校にも改修の指示をすることができる、こうなっておるんですが、国土交通省に聞きましたら今まで一回もないそうです、小中学校にやれと。
　公表する、後で聞きますが、どのぐらい効果があるんだ。私の見ているところ、もう小樽の皆さんは、学校が耐震性になっていないということは知っておるわけですから、公表してもしなくても、財源が先に立ってやれないというのが本当ですから、そこを大臣がきちっとこの問題について、国土交通省は二十億円を、百二十億円でしたか、百六十億円にしたから、これを何とか財務省に持っていくために、今法律案を出しておけば、野党も弱くなったから、すぐ二時間半で通せばこれで財務省に圧力になる、そういった考えで出したのが本当のところじゃないですか。
　学校で今できるんですか、十年間で。九〇％でもいいです。今、二千二百五十校です。これについては、大臣、その方策なり今後の見通し、あなたの決意を聞かせていただきたい。
○北側国務大臣　これは結局、予算の問題になってくるわけですね。
　鉢呂委員、よくよく御承知の上でおっしゃっておられるかと思うんですけれども、文部科学省の予算は、人の省の予算をあれこれ言うのもあれですが、御承知のとおり、非常に、文部科学省というのは人件費が大宗を占めておる予算ですね。そういう中で、こういう箱物の施設整備費について、むしろ今はそういう公共事業については抑制をすべきというシーリングがかかっている。なおかつ、三位一体改革で、地方からは、こういう箱物については、昨年の話でございますけれども、むしろ税源移譲していただいて自分たちでやりますよ、こういうような議論があるぐらいなわけですね。
　そういう中で、箱物、施設整備費について、予算がなかなか思うようにふやせないというふうな状況にあることについては、委員もよく御承知のとおりかというふうに思っております。しかし、それでいいとは思っておりません。
　私も、学校の耐震化の問題については、これは文部科学省がどうとか国交省がどうとかということじゃなくて、政府全体としてやはり取り組んでいく必要があるというふうにかねてから思っておりまして、財源の裏打ちをどうしていくのか、これは政府全体としてしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○鉢呂委員　それはいいんですが、やはり大臣であれば、では、国交省の予算でも、縦割りがそんなに厳しいのなら、おれは国交省の予算を使わすぞ、一千億ぐらいすぐ出てくるとは言いませんが、そういう決意を表明してもらわなかったら、この法案は何にもならないと言ってはおかしいですが、十年たったって絶対、一番大事な子供さんも入っておる公立の小中学校、九割なんか全然いかないですよね、このままいけば。これを具体的にきちんと打開する道を国交大臣が提案しなかったら、どうにもならない状態に来ておる。
　もう一回、国交省の予算を、割り振りを持っていくぐらいの、一千億ですよ、一千億あれば大分違ってくる。どうですか。
○北側国務大臣　国交省の予算は、大変限られた予算の中でさまざま整備を進めていっているわけでございます。そのことも委員はよく御承知のとおりかと思います。
　先ほども申し上げましたが、この問題は非常に重要な問題と私も認識をしております。これをさらに前に進めさせていただくためにも、この制度改正について御理解をいただきまして、ぜひ通させていただきたい。その上で、このように法律が通っているわけだからということで、政府全体としてもより積極的に議論を進めることができるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○鉢呂委員　そういうことだけでは、やはり役所の論理に巻かれちゃう。大臣としての、今、再任されるかどうか、北側さんは再任される可能性もある、またかわる可能性もあるという状況ですから、やはり相当の、小泉さんにも直言しなきゃならぬし、それは、中央防災会議に文科大臣が来ていただけでは、この問題は私はこれで本当は質問を中断するぐらいの形だと思いますが、そういった具体的なものについて大臣の本当の決意がここで披瀝されなかったら、この法律ははっきり言ったら何にもならない、また絵にかいたもち、十年間同じことを繰り返してきたんですから。我が党のあの法案に賛成する、平成十四年に出した、そのぐらいのことがなかったらだめなんですよ。
　私は、きょう、文科省に一つだけ答弁してもらうのは恥ずかしいぐらいなんですが、私が小樽で言われたことは、地震の診断をするだけの費用、これが、診断したが最後、二年以内にこれを改修しなければ、改修したときにその診断費についての補助も出る、ですから二年が限度だと。これを、そんなことでは、学校の全体的な耐震の診断、二年後でなくてもっと、五年後になるかもわからない、実際の改修事業は。ですから、その補助でさえこういった狭苦しい中でやっている、これをぜひ改善してほしいというふうに申し上げたところ、文科省は何だかわからぬようなことを言って、国と地方の役割分担からも大変厳しいというのが私に対する事前のお話でありましたが、そんなことで戸惑っているなら、この法律をつくっても全然うまくいかない。
　ちょっと文科省だけ答弁していただけますか。もっと前向きなことを言わなかったら、ちょっとこれ、同じことを言うならだめですよ。
○大島政府参考人　お答え申し上げます。
　耐震診断経費についてのお尋ねでございますが、御指摘ありましたように、現在は事業実施年度の前々年度までということで、まさしく事前に御説明させていただいたとおりでございます。そのほかに、地震防災対策特別措置法、これに基づく地震防災緊急事業五カ年計画、これについては、これに掲上されている事業に関しては、その事業のために計画年度内に行った耐震診断経費、これはすべて補助対象になる、こういうふうにはしているところでございます。
　先ほどのお尋ねにありましたような拡大という話でございますけれども、メモで先般お示ししましたように、今二年ということですが、それ以上さかのぼるというのは、いわゆる施設整備に付随する経費という趣旨からいいますと、それに補助するという趣旨からいいますと、なかなか大変難しいなということでございます。しかしながら、耐震化促進というのは、まさしく御指摘のとおり非常に大事な仕事でございまして、その診断は極めて重要と認識しております。
　そのために、文部科学省では、平成十五年に有識者会議を起こしまして、その中で耐震化の優先度調査という、これを安価で簡易に行うことができる調査、こういったものを開発しておりまして、この仕組みをぜひ活用していただいて、耐震診断の取り組みが一層円滑に進むようにということをお願いしているところでございます。
○鉢呂委員　改修を指示したり命令を下す、命令を下すというのは今回新しく出たわけですが、この問題も質問したいんですが、あと十分しかなくなりました。
　問題は、これまでの法律で指示はできたわけですが、この十年間でたったの二千件しか指示するという行為を行いませんでした。非常に少ないんですね。問題は、そういう立入検査をしたりその現状をきちんと見るというところの執行機関の問題なんです、大臣。
　先ほども言ったように、都道府県の、あるいは大きな市あたりは、ちょっと飛んでいます、大分飛んでいます。それを見なくても大丈夫です、わかります。二千件ぐらいしか指示していない。今度、立入検査をして命令を下すということになりますと、さらに執行する人がいるのかいないのか、ここが問題なんですね。提言でも、消防署と連携をするとか、いろいろ書いてあります。
　しかし、きちっと、大臣、本当にこれは三十年以内に、例えば宮城県沖地震は九九％、震度七程度のものが起きる、南関東直下も七〇％、東海も八六％、南海も五〇％は三十年以内に震度七ぐらいのことが起きる。これをやらなかったら、また行政の不作為で、犯罪として問われるようなことになっておるわけです。
　先ほどの、前に戻りますが、大臣、南海というのは四国の太平洋側のことをいうんですが、あちらの、高知県とか何とかも学校の耐震化率は三〇％台ですよ、神奈川とかそういうところは七〇％台にいっているところもありますが。必ず大地震が起きるというところもそういった状態なんです。だから、本当に十年以内にきちっと整備することが肝要になっておるんです。
　その上に立って、そういう民間も含めて、立入検査をし指示をして命令を下す、その執行体制についても、余りこの法律はきちっとしていない。これについてどうですか。
○北側国務大臣　建築行政にかかわる所管行政庁の職員数というのは、全国で八千名いらっしゃいます。
　現場の建築行政にかかわる方々につきまして、その仕事につきまして平成十二年に法改正をいたしまして、建築基準法に基づく建築確認とか完了検査等の業務を民間機関に開放しておりまして、現時点では全建築確認の件数の五六％を民間機関が行っているというふうになっております。所管行政庁におきましては、従来、このような専門家の方々、建築確認等の業務を行っていた方々について、防災対策の方にシフトをしていただいて、こうした業務を重点的に実施する体制が整ってきているというふうに認識をしているところでございます。
○鉢呂委員　そこでまた、時間がなくなりましたから最後のところへ行きますが、耐震改修支援センターというものをこの法律は設置できるという形になっております。
　耐震改修にかかわる情報提供というようなことであれば既にやっておるわけでありますが、問題は、その改修にかかる費用の貸し付けについての債務保証をこの機関が行うというふうに考え、具体的には、財団法人の建築防災協会がこれを担ったり、都道府県の建築支援センターのようなところが担う。しかし、どう見ても、債務保証、私はいろいろ事務当局に聞きました、どのぐらいの債務保証、金額を考えているのか、そのためにどういった体制になるのか。役員は今、この協会は八名か九名であります。天下りの方が専務理事に入っております。やはり焼け太りの感、これを禁じ得ないですね。
　きょうは金融庁から来ていらっしゃるかと思いますが、来ていますか。債務保証を一協会に担わす。もちろん、全体を見ましたら十一協会ぐらい、この種の債務保証を担っておるところはありますが、改修というようなことで実際には何千億になっていく。十年でやるということになりますと、借り入れなんかもう莫大に多い借り入れになるわけでありますが、こういったものは専門の信用保証機関が都道府県にもあるわけですから、こういったものに担わすのが本当ではないですか。
　あるいは、国土交通省からこの問題について、金融庁はしっかりと協議をしたんでしょうか。私の聞いている範囲では、ほとんど協議はなかったというふうに担当者からは聞いておりますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○中江政府参考人　お答えをいたします。
　まず先生の御質問の中で、今回の法案について金融庁として協議を受けているかということにつきましては、法令協議という形で協議を受けているところでございます。（鉢呂委員「法令協議」と呼ぶ）はい。
　それから、最初の御質問の、債務保証の問題ですけれども、先生御指摘の点は、耐震改修を促進するという目的のために民間の融資を誘導するというような政策的な措置が必要かどうかという、まさに政策判断の問題というふうに考えておりますので、金融庁として何かこれについてコメントする立場にはないというふうに考えております。
○鉢呂委員　大臣、事務当局からのお話では、なぜ単独で債務保証を国交省のもとでつくるんだということに対して、耐震改修というのは収益増加にならないのでその費用について債務保証されない場合があり得る、そういうわけで特化して行う機関が必要だというような、非常にあいまいな形なんですね。
　今現在、そういった金融的なものを扱う協会にはなっておりません。いろいろな情報をサービスするという形になっておるんです。ですから年間約六億程度の収支でありますし、資本関係、財産関係は約三億円というような形になっておるんです。
　これを本格的にこのところでやるとなると、かなり国からの支援も必要になってくるという形で、私は、今のこの報告からいけば国交省単独でこれをつくるようなものでは全くない。本当に、改修というのは収益増加につながらないから一般的な信用保証協会がこれをけ飛ばす、そういうことには全くならない。むしろいろいろな、これは大がかりにやってくるとなると、当然、一般の信用保証機関もこれは各県にあるわけですから、金融機関とタイアップしてこの協会につなぐという形が私は出てくると思うんですね。
　大臣は自信を持って提案したんですか、これは。
○北側国務大臣　一般の信用保証協会というのは、さまざまな、本当にさまざまな融資について保証をされておられます。必ずしもこの耐震改修について専門的な知識がおありになるわけじゃございません。審査等もなかなか大変じゃないでしょうか。
　それから、今委員もおっしゃっていただきましたが、耐震改修工事をされた後というのは、おっしゃっているとおり、商業上の施設でいいますと床面積がふえるわけじゃないわけですね。床面積がふえて、そしてそこで新たな何か仕事、商売ができる、そして収益が上がる、それを前提にして債務保証をしていただくというふうにはなかなかならないという特性もあるわけでございまして、今回は、建築物の耐震改修というものに特化して、あくまでこれに特化して債務保証を行う機関があった方がいいというふうに私どもは判断したわけでございます。
○鉢呂委員　信用保証協会、さまざまな案件がある。それはもちろん、さまざまな案件の一つとしてこういった耐震改修が入るべきであるし、また、益を生み出せない、収益を生み出せないといっても公表までするわけですから。あのデパートは耐震改修をした、安全だ、こうなって人が入るわけであります。
　財務省、そういうことですか。収益を生み出さないところは保証しないんですか、債務保証はしないんですか。お答え願います。
○中江政府参考人　先生御指摘のようなケースについて、今、民間金融機関がどのようなファイナンスをしているかということについて十分承知をしているわけではございませんが、信用保証協会につきましては、これは直接金融庁が所管しているものではございませんが、一般に、民間金融機関なりあるいは信用保証協会でもそうだと思いますが、融資あるいは債務保証をするに当たっては、いわゆる借入人の返済能力などを勘案しながら、個別のケースごとに、いわゆる経営判断として保証なりあるいは融資を行っているというふうに考えております。
○鉢呂委員　信用保証ですから、大臣、きちっとした自己資本の裏づけがまずなければならないんです。そのためには、今ほとんど、先ほど言ったように何の財産も持っていないんです。どの程度やるんだと言ったら全然答えられない、当面は数十件ぐらい、そういう話でありました。
　そういったきちんとした信用性、信用保証協会がまさに信用あらなければならないわけで、それじゃ、これに対して補助するということは、当然、国として支援する、後ろ盾をするということは考えられておるんですね。
○北側国務大臣　十八年度の概算要求においては、この補助について要求しているところではございません。
　この耐震改修支援センターとして指定される機関というのは、これは一つでは決してないわけでございまして、できるだけ多い方が望ましいと考えておるところでございます。要件に合致する法人であるならば、できるだけ多く指定をしたいというふうに考えているところでございます。
　その上で、各地域の中でそういう耐震改修に特化して債務保証していくような機関について認定がなされたところについては、各地域地域で、場合によっては地方公共団体が独自の判断でそうしたセンターに対して補助を行うことはあり得ると考えております。
○鉢呂委員　時間が終わりましたが、非常にこれはあいまいで、きちっとした、役所としても将来方向も見据えた機関になっておらない。非常にあいまいです。
　私は、何かここに一番のねらい、都市再生機構あるいは地方住宅供給公社、これが改修事業を、改修工事をやれるようにもなっておるんですが、何かそういった外郭団体といいますか、そういったところの焼け太りにしかならないような、悪く言えばですよ、この法律は、非常に問題がある。
　むしろ、本当に改修をする、十年で九割を消化するためにどういった具体的な方向を目指すのか、これはもう大変な、ぎりぎりの、小泉内閣全体でやっていかなければならないぐらいのところにあるのでありまして、そういうところについてやはり北側大臣としての指導性を発揮していただきたいな、こういうふうに思っておりますので、きょうは苦言を呈したかと思いますが、決して北側大臣がという形ではなくて、期待をしているわけで、必ず再任をされて、小泉純一郎さんにどんどん物を言って、公明党の幹部としても地力を発揮していただけるように期待をしておりますので。
　質問を終わらせていただきます。
○林委員長　小宮山泰子君。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　耐震改修促進法一部改正に対する質問をさせていただきます。
　この法律、もとのこの法律ですけれども、ちょうど十年前、阪神・淡路大震災を契機につくられたということで、私もこの年の四月に埼玉県会議員となりまして、一番最初に視察に行った先がやはり神戸に行かせていただいて、まだ震災のつめ跡の残るマンションや、いろいろな建物にひびが入り、倒壊をし、本当に多くの皆様が苦労されているところ、そして行政の、市役所の方や多くの方たちが本当に大変な中で、そしてボランティアという新しい力というものが芽吹いている、そういったさなか、政治の大切さや、そして何よりも耐震対策というものが人命、財産にかかわることであり、大変重要なことであると認識させていただいていた、そういった時期でもございます。
　万全の震災対策を整備することが政治の責任だと痛感いたしますし、また、災害に強いまちづくりということが人命を守る、そして人々の生活や、そして経済をも守っていく、そういった礎になるんだということも痛感しております。したがって、この法案は実効性を持つ内容にしていかなければなりません。法案がよくても結局運用が間違っていれば、むだにはなりますし、そして目的は達成されません。そういった視点から質問をさせていただきます。
　まず、大臣に基本的なことを伺っていきたいと思っております。
　阪神・淡路大震災の直後に現行の耐震改修促進法が制定されたわけですけれども、その後政府が実行してきました耐震改修事業を検証することが重要だと考えております。
　国土交通省の資料によりますと、全住宅、四千七百万戸という大きな数がありますけれども、国庫補助による耐震診断、耐震改修実績はそれぞれ百戸に満たない現状であります。平成十三年から十六年までの改修実績は、戸建てで十四戸、共同住宅四十戸、特定建築物で六十一棟という数字にとどまっております。
　この数字は一市町村の実績ではなくて全国の実績であるということでありますが、なぜこのような少ない数字に終わってしまっているのか。法律はできても実行されなければやはり目的は達成されません。この点に関しまして大臣の所感をお伺いいたします。
○北側国務大臣　この耐震改修補助については平成十四年度に創設をされました。
　一つは、補助事業の要件が厳し過ぎるということがまず第一に挙げられると思います。これをもっと使いやすいようなものにしていかないといけないというふうに思っております。二点目には、この改修費用の負担が、補助制度が一部あるといっても負担が重いということがやはり挙げられるだろう。さらには、これは一番根本的な問題、今も鉢呂委員の方からも冒頭御指摘があったのですが、一番大事なことは、やはり国民の皆様の意識啓発といいますか、そういうものがまだ十分になされていない。これは私どももしっかりこれから、問題意識を国民の皆様に持っていただくように、啓発、また、さまざまな相談窓口というものを身近なところにできるように、しっかり取り組みをさせていただく必要があると思っております。
　この平成十七年度におきましては、従来、住宅と建築物、その住宅と建築物の中でさらに耐震診断と耐震改修と、四つに分かれておったのですね。これを一本化いたしまして、住宅・建築物耐震改修事業というものを平成十七年度は創設させていただいたところでございますし、あと、同じくこの十七年度予算で地域住宅交付金制度というものも創設をさせていただきました。地方公共団体からの提案事業の中で、この地域住宅交付金制度を使って耐震改修の補助に使っていけるような仕組みもつくらせていただいたところでございまして、まだまだ不十分とは思いますが、以前に比べると少しは使いやすくなってきたのかなというふうに思っているところでございます。
　来年度予算におきましては、さらに、本当に緊急性があるようなところにこうした補助がしっかり行くような仕組みだとか、また、地域要件等があったものについてそれを撤廃していくだとか、そうした予算要求もされているところでございまして、地方公共団体を通じて、よりもっとこうした耐震改修促進事業や地域住宅交付金等の活用ができるようにぜひさせていただきたいと思っておるところでございます。
○小宮山（泰）委員　本当になかなかこの問題は難しいとは思います。そして、今おっしゃったように、予算、そして意識の面において実際には普及されていないというところ、そして実行ができないという問題点、大きな問題点があるんだと思っております。
　そして、今、緊急性があるところに補助また予算要求をされているという大臣の答弁ございましたけれども、この法案の中において、地震で建築物が倒壊し緊急輸送道路をふさがないように未然に防止するのが法案の趣旨の一つであると、私、理解しております。来年度予算でも、この点、百六十億円の補助金を国交省は要求しておりますけれども、全国でこの緊急輸送道路、総延長が九万千五百八キロメートルございますし、避難路に関しては不明であるということでございますが、それでは、どこからこの数字が出てくるのか、その根拠をぜひお聞かせください。
　そして、大臣は先ほど、来年度に向かって予算要求されている、そして緊急性をかんがみ行っていかれるということで、重要なことだと思いますけれども、今後、こういった九万キロという膨大な延長距離の中において考えてみれば、この額で果たして足りるのかな、これでどのぐらいのことができるんだろうという、非常に、何年計画なのか、この先にどれだけの展望をお持ちになっていらっしゃるのか、この法律が通ることによってどれだけ人命が守られる、そして交通輸送の道路が守られていくのか。今後の展望につきまして、総合的な対策につきまして、大臣の御所見をお伺いいたします。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃいましたように、緊急輸送道路は全国で約九万キロが指定をされているところでございます。
　補助の対象は、建築物が集積をしております市街地内の路線で、特に緊急に沿道建築物の耐震化を図るべきものとして耐震改修促進計画に位置づけられたものとしているところでございます。現時点の推計では、この緊急輸送道路のうち、おおむね数千キロの路線の沿道建築物、棟数でいいますと数千棟程度が補助の対象となると見込んでいるところでございます。
　今回、国費で百六十億円の補助金を要求しているところでございますが、制度創設年度であるということも考慮しまして、そのうち百三十億円を計上して、約百五十棟の建築物を初年度で対象としてまいりたいと考えているところでございます。
　おおむね十年間で対象となる緊急輸送道路の沿道建築物の計画的な耐震化を図れるように、予算をしっかり今後とも確保させていただきたいと思っております。
○小宮山（泰）委員　百五十棟ですか。
　数千戸とおっしゃいましたけれども、大臣、千戸か九千戸かで随分違うと思うんですが、その点に関して、大体十年後の進捗率はどのぐらいと想定されていらっしゃるのか、その点をお聞かせください。
○山本政府参考人　全体の土俵が、地域防災計画で定められております九千キロの緊急防災道路でございます。その中で、本当に建物が稠密に詰まっていて人口も張りついている、だからどうしても守らなきゃいかぬというようなものを都道府県が優先順位に従って指定してまいりますので、私どもは、都道府県が定めます耐震改修促進計画次第だというふうに思って、あくまでも私どもの目算でございますけれども、この中で数千キロ程度は路線がまず指定されるだろうということで、オーダーとして、何千棟というオーダーの建物については補助対象になるんだろうというふうに今のところ見込んでおります。
　法律が認められました暁には、年明けから施行して、耐震改修促進計画を実際に都道府県が策定してまいりますので、例えば十九年度要求時点では、ある程度具体的なことを御説明できることになると思います。したがって、今お尋ねの将来展望については、その時点でまた御説明することになると思います。