Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　平成二十八年度全国学力・学習状況調査の結果によりますと、これは必ずしも朝食と学力の関係を直接的に示しているものではありませんが、調査結果の単純な傾向を見れば、朝食を毎日食べていると回答している児童生徒の方が各教科の平均正答率が高い傾向が見られます。また、学校の授業時間以外の学習時間が長いということも、朝食を食べるか食べないかと学校の授業以外の学習時間の長さに関するものも傾向としてあらわれているということでございます。
　発達期にある子供に基本的な学習、生活習慣を身につけさせることは重要であると考えておりまして、文部科学省としても、もう御承知のとおりでございますけれども、そのための一つの方策として、社会全体で子供の基本的な生活習慣づくりの機運を醸成するための「早寝早起き朝ごはん」国民運動を推進しているところでございます。
○玉木委員　かつて予算委員会で、私、子供の朝食の現状について取り上げたことがあったんですが、今、子供の食、ちゃんとしているところはちゃんとしているんですけれども、乱れている子供も多いんですね。全く食べない子供、あるいは、例えばコカコーラとスナック菓子、こういうことで朝食を済ませて学校に行く子供もふえています。
　そういう中で、なぜ学力と関係するのかな、あるいは学習時間と関係するのかなと思うと、食べるものによって子供の健康状態とか精神状態とかそういったことにも影響を与えるので、しっかりこれはやはり見ていく必要があるなという問題意識です。
　実は、私の出身の香川県で、ある町から、子供の血液検査を定期的にして、それをずっと経年のデータとしてとって、それを分析するということをして、子供の食生活やあるいは生活の改善にもつなげていって、一定の効果があって、今全県でこれをやっています。
　これは私、平成二十六年、もう三年前になりますが、二月二十七日に安倍総理に対して、こういう子供の健康状態、特に血液検査を行ってチェックをして、それを子供の生活の改善、ひいては学力の改善にもつなげていくようなことをしてはどうかという御提案を申し上げて、総理はそのとき、「香川県でやっている取り組みの成果等々もしっかりと検証しながら、その上において、全国に広げていくべきかどうかということについても研究をしていきたい、検討していきたい、」とお答えいただいております。
　その後の検討はいかがでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　平成二十六年の二月に下村大臣が答弁をしたとおり、平成二十五年十二月の、有識者によってまとめられました「今後の健康診断の在り方等に関する意見」において、血液検査を全国一律に行うことは困難であるとの結論であります。
　その理由として、学校の健康診断は学校生活を送るに当たり支障があるかどうかのスクリーニングであるため、血液検査はその枠を超えているということ、医療行為である血液検査を全国の学校で行おうとするのは現実的ではないなどの意見が出されました。このため、文部科学省としては、学校の健康診断において全国一律に血液検査を実施する状況にはないと認識をしております。
　なお、学校における健康診断は、平成二十五年十二月に有識者によってまとめられた意見書を踏まえまして、平成二十六年四月に学校保健安全法施行規則を改正して、平成二十八年の四月に施行されたところであります。
　学校での健康診断の実施状況を鑑み、健康診断のあり方については慎重に検討したいと考えております。
○玉木委員　実績をよく分析して、いいものはぜひ国としても広げていってもらいたいなと思います。引き続き、検討をお願いしたいと思います。
　天下りについて伺います。
　では、きょうは嶋貫参考人にもお越しをいただいておりますが、先ほど来質問がありましたけれども、これは文科省にまずお答えいただきましょうか。今回、六十二件、違法行為等が認定されましたけれども、このうち、いわゆるＯＢスキーム、嶋貫さんを経由したものとして認定されたものは、この六十二件のうち何件ありますか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の最終まとめにおいて明らかになった違法と考えられる六十二件の事案のうち、嶋貫氏がかかわったものは四十事案でございます。
○玉木委員　六十二件のうち四十事案ですから、三分の二を超えていますね。ほかは独自に人事課長さんなどが関与したケースだと認識しております。
　午前中もありましたけれども、嶋貫参考人、以前、私、何度かお伺いさせてもらいましたが、最初、ボランティアで始めた、人助けだということだったんですが、ただ、少なくともこの二十二年七月のメモを見ますと、対象、取り扱い範囲が、本省の幹部職員が退職する場合であるとか、国立大学法人等の理事、事務局長が退職する場合であるとか、青少年施設の所長が退職する場合とか、こういうふうに対象が決まっているのと、あと、注目したのは、二回目以降の再就職を紹介する場合ということがこのメモでは決められています。
　これは、大体このメモのとおりでしたか、実際行った対象、作業。
○嶋貫参考人　今お話ございました引き継ぎにつきましては、文科省の中の書類と受けとめておりまして、私自身、つぶさに見たことは実はなかったのでございますけれども、今回拝見いたしまして、私なりに意識している範囲といいましょうか、全てというわけではございませんけれども、重なっている部分が多いような気はしてございました。
　ただ、そこの職にそういう立場でおられる人全てがということではなくて、大くくりな対象というような捉え方でそれは書かれておるんだろうと思うのでございますね。
　もう一点、お話しの部分がございましたけれども、私としては、六十で公務員の定年を迎えた方が六十五の年金までそれなりに経験を生かして活躍できるような場所がもしあればというような気持ちで、生活上の安定ということもございましたでしょうし、そういうことで、私の意識としては、六十五ぐらいまでもしそういう機会があればということでやってございました。
　その先、六十五を超えて再就職された方も私ももちろん承知してございますが、それは、全体の中で、どなたか先輩が個別に声をかけたようなケースでありますとか、あるいは、私がお聞きした範囲で申し上げれば、例えば、六十五を超えて、週に一回とかそういう軽目のお話があって御紹介したケースも幾つかあったという程度のものと受けとめております。
○玉木委員　大体この対象としては、今、メモにあるとおりということでありましたけれども、これは二十二年七月で、嶋貫参考人が退職されたのが二十一年七月ですから、もう一年後にはこのメモが作成されているわけですね。ですから、私、人事は大体夏ですから、そうすると、二十一年七月の人事で退職されていますから、その次の人事のときにはもうこういったものがある程度あった上でやっていたのではないかと思われるんです。
　質問は、これはボランティアで始めたということなんですが、今回の報告書はかなり組織的な関与を認定した報告書だと思いますけれども、当初から、つまり、ある種、退職時から、事務次官か文科審か幹部の命を受けて、こういったことをやるために退職をし、スタート時から、こういったスキームを行うことを最初から想定してやっておられたのではないかと思うんですけれども、それはどうですか。
○嶋貫参考人　ただいまの件でございますけれども、平成の二十一年に、新たな再就職規制がスタートしたころでございますけれども、その時点で、文科省自身が今後の再就職についてどのようにお考えになっておられたかということにつきましては、私はそのことを知る立場ではなかったわけでございますけれども、当時、文科省自身も、これは午前も申し上げたことであるのでございますけれども、新しい制度の中である種の戸惑いを感じていたのだろうなということは考えてもおりましたし、退職を迎える人たちが不安の中に身を置いていたということも私なりに察してもいたわけでございます。
　そんな中で、私としては、当時、私自身のこの思いというようなものがございまして、後輩のために役に立つならばということで、できる範囲のお手伝いをしていこう、できる範囲のことということで考えておったものであります。
○玉木委員　明確な、幹部、事務次官や文科審からの指示があったわけではないということですか。
○嶋貫参考人　そのとおりでございます。
○玉木委員　これは文科省に聞きますが、そのことについては明確に認定できましたか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのあっせん構造のところ、これが今回の最終まとめでもかなり詳しく書いてあるところでございます。
　この組織的な再就職あっせん構造につきましては、まさに、平成二十年十二月三十一日、改正国家公務員法が施行される前は、学校法人等の非営利法人への再就職あっせんを人事課において業務として行っていた、その後、改正法に基づく再就職等規制の導入により、現職職員が再就職に関与できなくなるとともに、学校法人等の非営利法人も規制対象となることから、改正法の範囲内でどのように対応するのかが大きな課題とされていた、これも最終まとめに書いてございます。
　このような課題認識の中で、平成二十二年七月ごろに作成された引き継ぎメモ、ここの中では、そうした幹部職員の明確な指示、こういうものは明らかになっておりません。しかし、いろいろな事実がこの最終まとめの中に、個別に認定された事実が記載されてございまして、そのような事実から見たときに、人事課職員が日常的に嶋貫氏とやりとりをしていた、あるいは、事案によっては省内意見調整の形で事務次官や人事課長に報告が上がっていた、こういったことがこの当時も、明らかになった幾つかというものが事実として記載してございます。
　こういうことから、人事課ＯＢである嶋貫氏を介した再就職あっせん構造の仕組み、これが、誰か特定の方の指示とかトップの何か明確な指示、こういったものではないんですが、誰か特定の個人が一貫して構築したものではなく、関係した事務次官を初め文部科学省幹部により組織的な関与の中で構築、形成されてきた、こういうことがこの最終まとめの中で判断されているところでございます。
○玉木委員　そこの構築の責任関係が極めて曖昧なんですね。
　この六ページにはこう書かれていますね。「このような嶋貫氏の活動の環境整備を平成二十一年当時の事務次官をはじめ幹部職員が積極的に支援したのではないかとの推測も含めて調査を行ったが、平成二十一年から少なくとも平成二十四年まではメール等の物証がほとんど残っていない時期であり、」「証言は得られなかった。」ということなので、ないのではなくて、メール等が残っていないから、そういう指示があったのではないかと推測も含めて調査したけれども、そこが確定できなかったということですね。
　今回の調査の特徴は、中間取りまとめから対象はふえていますけれども、基本的には自己申告とかあるいは調査で出てきたということなんですが、私は、本当にこれは網羅的になされた結果なのかなということについては、依然として疑問が残ります。
　そこで、報告書の中にも出てきますけれども、人事課が嶋貫さんとも相談しながら、某氏とここには書いていますが、某氏と相談しながら再就職先の案をつくって、それを時に次官や幹部に相談しながらやってきたということが書かれていますが、このつくった案について、全部網羅的に調べましたか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の調査は、全職員調査、ＯＢ調査、それにまつわるヒアリング調査、それからメール調査、こういったものを有識者のアドバイスの中で総合的にやっておるものでございます。ただいま申し上げたもの、これを総合的にやった中で、ただいまの、メールに書かれてあるような、ここに残っているようなものが一体どうであったかというヒアリングを体系的に重ねて、ここの最終まとめで認定されるようなもの、このやり方についても、有識者のアドバイスを得ながらやったものでございます。
○玉木委員　いや、お答えいただいていないんですけれども。再就職先の案というのは毎年つくられたと思いますね、各種類。それを全部、毎年各種類ごと、例えば本省の幹部職員に関するもの、国立大学法人の理事、事務局長に関するもの、青少年施設の所長が退職するようなもの、こういったカテゴリーごとに全て、毎年、これをきちんと調べた上で今回の調査結果ということですか。これは明確にお答えください。
○中川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど総合的にと申しますのは、あるメールが残っているから、そこのメールに書かれていることをうのみにするわけではなくて、そのメールに書かれていることを複数の方から、当時の方、ヒアリングをする、あるいは総合的にやる、とりわけこの引き継ぎメモというものは非常に有力なメールだということで大変議論いたして、この周りのことをつぶさに調査をいたしました。
　この中で、実際に違法事案になったもの、あるいは認定したもの、こういった取り組みをしておりまして、その結果、ここにある引き継ぎメモ等、その時代に認定されたものというのが何と何と何であるというものを明確に書いてあるわけでございます。
　メールの一行一行に書かれてあることが全て真実だということで、それにのっとってやるというようなやり方はしておりませんで、このメール、その当時の方のヒアリング、そういったものを総合的に考えた上で、どれとどれとどれを潰していくか、こういったことを総合的なやり方でやって、違法事案というのを認定したものでございます。
　一方、ＯＢ職員については、当時の導入以降のＯＢ職員全職員に対して調査をかけておりますので、そのデータというのも有力なデータの一つとして活用していることを申し添えます。
○玉木委員　網羅的な、悉皆的な調査が行われているのかどうかということの疑問が残るわけですね。
　時間が来ましたのでもうここでやめますけれども、ぜひ委員会に提出をお願いしたいのは、嶋貫さんと相談しながら再就職先の案をその都度つくっていると思います、これを全て委員会に提出をいただきたいと思います。
　つまり、六十二件が違法が認定されましたけれども、いわば分母ですね、その対象を全て調べた上でこれが六十二件かどうかがわかりませんので、少なくとも案をつくっているということが引き継ぎ書の中にはありますから、この各種の再就職先の案……
○玉木委員　これを全て提出していただくことをお願い申し上げたいと思います。
　ちょっと財務省と内閣府は質問できなかったので申しわけありませんけれども、以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○宮崎（岳）委員　文部科学委員会で質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。民進党の宮崎岳志でございます。
　まず冒頭、教育勅語について一点伺いたいと思いますが、先ほどもう玉木雄一郎議員の質問にはお答えになったので、その確認でございます。なるべく手短にお願いしたいんですが。
　教育勅語については、それを唯一の根本原理とするようなことはだめだ、しかし、その部分を何か教材に、つまり、副読本であったり、プリントであったりというようなものに活用し、問題のない、憲法や教育基本法の精神に反しない形で利用するのであれば、これが、例えば道徳の教科であろうと、国語の教科であろうと、いわゆる歴史教育以外のものでも使っても構わない、否定されるべきものではない、こういう理解でよろしいでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　校長や設置者の判断と責任において使用が可能だと考えております。
○宮崎（岳）委員　校長の判断に基づいて使用が可能だ、道徳の教科書であってもということだと思います。
　さて、ただ、この教育勅語が否定されてきたのは、その内容に問題がある、それだけではないんですね。教育勅語が神格化をされ、それがある意味で国民に対する一種の迫害、弾圧にもつながってきたというこの歴史の中で、これは全体として用いるべきではないのではないか、こういう理屈があったんだと思います。先ほど玉木雄一郎議員から衆参の決議の話もありました。
　私が取り上げたいのは、一点、これはわからなくても構いません、通告しておりませんので、御存じかどうかだけお伝えください。内村鑑三という人物を御存じでしょうか。
○松野国務大臣　詳細までというふうに言えるかどうかはわかりませんが、人物としては存じ上げています。
○宮崎（岳）委員　では、内村鑑三不敬事件あるいは一高不敬事件というのは御存じですか。
○松野国務大臣　存じ上げません。
○宮崎（岳）委員　通告をしておりませんので、御存じないということは問題があることだとは思いませんが、ぜひこの教育勅語の問題を考えるときには覚えていただきたいんです。
　内村鑑三不敬事件というのは、明治二十三年の十月に教育勅語が発布を、公布をされる、それから年末にかけて各学校に教育勅語が配られる。そして、翌年の正月に、始業式のときに、この教育勅語の奉読式というところが多くの学校で行われます。内村鑑三は、高等第一中学校でしたか、今の東京大学の教養学部の前身になる学校ですけれども、ここの教師をやっておりました。そのときに、奉拝をしろ、この教育勅語に対して宗教的低頭をしろという言葉を使われておりますが、宗教的な意味で頭を下げろというようなニュアンスの指示を受け、それを拒絶した。そのために彼は職を追われたという事件であります。
　御紹介をするのは、「日本キリスト教史双書　内村鑑三不敬事件　小沢三郎著」という本でありますが、
　　本書は、明治二四年に勃発した、いわゆる「内村鑑三不敬事件」——または「第一高等中学校不敬事件」——を取り扱ったものである。この事件は、明治キリスト教史上画期的なものであり、また日本近代史上、「信教の自由」に関する代表的な戦いであった。
　　内村鑑三個人にとって、この事件は、人生の岐路になった。この問題で妥協すれば信仰的に没落し、拒絶すれば社会的に孤立する。内村はおのが信ずる道を選び、よろめきながら一すじの道を歩んだ。そして悪罵と攻撃にさらされ、一時は生活の道さえ断たれたかの観があった。
内村鑑三は教育勅語を否定したわけではないんです。これは実行すべきものであって拝むものではないというふうに言った。だから、敬意を表するために頭を下げるのはいいけれども、これを宗教的に礼拝することは拒絶する、そういったことであったんですが、彼がその後どうなったか。
　余は高等学校の倫理講堂に於て其頃発布せられし教育勅語に向て礼拝的低頭を為せよと、時の校長代理理学博士某に命ぜられた、然るにカーライルとコロムウエルとに心魂を奪はれし其当時の余は如何にしても余の良心の許可を得て此命令に服従することが出来なかつた、余は彼等の勧奨に由て断然之を拒んだ、而して其れがために余の頭上に落来りし雷電、……国賊、不忠……脅嚇と怒喝……其結果として余の忠実なる妻は病んで死し、余は数年間余の愛する此日本国に於て枕するに所なきに至つた、余の肉体の健康は夫れがために永久に毀損せられ、余の愛国心は甚大の打撃を被りて余は再たび旧時の熱心を以て余の故国を愛する能はざるに至つた、実に余の全生涯に渉る此世の不幸はすべて此一瞬間より来つた、
こういう状況なわけです。
　そして、ついにはキリスト教全体に対する社会的迫害に発展をした。これがいわゆる第一高等中学校不敬事件というものになります。
　結局、これは教育勅語が発布せられたときの話なんですね。初めて教育勅語を目にした、そして、その教育勅語を御真影とともに飾り、御真影ではなく教育勅語に対してこれを崇拝せよという指示が下り、それを世論も支持し、そして内村鑑三は迫害をされていく、内村鑑三のみならず多くのキリスト教徒がこの場で迫害をされてしまう、こういった事件があった。
　これは戦中に至るまで、こういったことは続くわけです。奉安殿に教育勅語を安置し、それを奉拝する。奉拝するというのは奉って拝むことですから、これは宗教的な行為です。そのような歴史の上で、これは使ってはならないというこれまでの政府の、あるいは国会全体の意思が示されてきた。
　これを、ただ一部が正しいからといって、それを研究するのはいいでしょう、研究はするのはいいが、国語に使うということは、あるいは道徳のことに使うということは極めて慎重であらねばならないと私は思いますが、これはいかがでしょうか。
○松野国務大臣　ただいま宮崎先生の方から御教授をいただきました事件に関して、その内容をお聞きして、今、現状においても、教育勅語を教育の唯一の根源とすることであったり神格化をされるというようなことは、当然のことながら、これは、現行憲法が制定され、教育基本法が制定されている上において許されるものではありませんし、学校現場において宗教的な事由によって差別をされたり迫害されたりということはあってはならないことは、もう当然であります。
　私が申し上げているのは、これを推奨しろといったようなことでは全くありません。学校教育法上の運用において、やはり一番、教育の先端、最先端で御苦労されている教職員の方々、また学校長の方々が、教材を選択する、選べる権利、またそれをもって教える権利、それに関して制約を加えてはならないという趣旨で私は従前より答弁をさせていただいているということでございますので、繰り返しになって恐縮でございますけれども、それが法令上適切に使用されるということにおいては、教員の方々、学校長の方々において第一義的には判断をされるべきだという答弁をさせていただいているところでございます。
　　　　〔委員長退席、亀岡委員長代理着席〕
○宮崎（岳）委員　例えば、教育勅語以外にも、社会的な意味で、これは使用するのが不適当ではないかというふうに考えられるような書物もあると思います。
　例えば、アドルフ・ヒトラーの書いた「わが闘争」という本があると思います。恐らくこれは、一部分だけとってみれば、それなりに納得できるところがあるんでしょう。不屈の精神みたいなことも書いてある。そういうものを、例えばその一章とか一文だけ切り取れば、それは道徳の教科書に物理的には使えなくもない。
　こういったものであっても、それを使っても、その場の校長の判断であれば、そして、特にそういった、ヒトラーを個人的に礼賛するというような趣旨ではなく、ただその文言の一つがすばらしい道徳的なものだということであれば、これは使っても、否定すべきではない、そういうことでよろしいんですか。
○松野国務大臣　「わが闘争」、「マインカンプ」の全体としての趣旨は、今日的な人権意識でありますとかその他、現行の日本国憲法における趣旨とも反するということは、もうこれは誰しもが認めるところであろうかと思います。
　私が申し上げているのは、その精神を、例えば「わが闘争」に書かれている内容の精神を、それをそのまま生徒児童に伝える目的を持ってこれが使用されるということであれば、当然のことながら適切でないというふうに思いますが、これは、教材としての使用の仕方というのは、さまざま、各個々人の教師によって手法があるわけでございまして、例えば、「わが闘争」を示して、こういった人権意識、民族差別的な発想があった歴史的な時代があったということに関して今皆さん方はどうお考えですかということを討論させるですとか、教材としての使用に関しては、その教員の判断の自由があるということを申し上げているまででございます。
○宮崎（岳）委員　歴史の教科書に、あるいは歴史の副読本等に、その歴史の一側面、一事実として「わが闘争」が載るのも、教育勅語が載るのも、これは私は当然否定しないし、日本じゅうのほとんどの人は否定されない、当たり前のことだと思います。
　そうじゃなくて、その一部分が切り取られて、それが道徳とか国語の教科書に載っている。確かに、切り取られた文章にはそんな問題があるところもないし、あるいは、その教え方も特に問題のある教え方でもない。そういうことであっても、基本的には、これは校長なり教員の自由であるということでよろしいんでしょうか。使用は否定されないと、「わが闘争」についても。
○松野国務大臣　これは先ほど申し上げたことの繰り返しで恐縮でございますが、学校教育法上認められている運用に関しては当然認められるわけでございますが、私が申し上げているポイントは、先生御指摘の、一連の中でここの部分は正しいから使えるでしょうというような趣旨で答弁をさせていただいているわけではございません。その教材を使ってその教員が何を伝えようとしているのか、そこが問題、ポイントであって、その対象としての教材の使用としては可能だということでございます。
○宮崎（岳）委員　可能だという御答弁であります。
　私は、教育勅語については、中身について、それはいいところもあるというふうに思いますし、私自身、そういったことを否定しようとも思いません。私はクリスチャンではございませんから、真の意味で内村鑑三の本当の心境というのはわからないかもしれませんが、しかし、教育勅語というものが、全体として、ある意味で宗教的な文脈の中で迫害や弾圧というものに利用されてきたというこの歴史を思えば、このものを学校教育の中で、歴史教育以外の部分で、観点で、あるいは社会教育、政治教育とかそういうこと以外の部分で取り扱うのは不適切ではないかというふうに思っておる次第であります。
　最後に、先ほど自民党席から、内村鑑三の話をしたときに、あざ笑うような笑い声が上がりまして、本当に私は残念ですし、なぜこの話をしているときにそういう反応が出るのか。自分の考え方は違うかもしれませんけれども、ここは耳を傾けるべき歴史的事実であり内容であるというふうに私は思っております。
　最後、一つ、内村鑑三について、蛇足になりますが、申し上げたいと思います。
　内村鑑三、群馬県の偉人として大変有名な方であります。私の出身の群馬県には上毛かるたというのがあって、その中に「心の燈台　内村鑑三」、こういう文章があって、群馬県民であれば小学生でも誰でも知っている名前なんですね。
　これは参議院の予算委員長山本一太参議院議員のブログを、たまたま、内村鑑三を調べているときにお読みしました。内村鑑三は、山本委員長の母方の遠縁に当たるんだそうです。そして、その本を自分の心の支えとしてきたというようなお話がブログに書いてありました。そこを一部、ちょっと読ませていただきます。
　内村の箱根での講演をおさめた「後世への最大遺物　デンマルク国の話」は、政治家山本一太にとって特別な一冊だった。政治家として苦しい場面に遭遇したときは、今でもこの講演録を読み返し、自分を奮い立たせる。十年前、第一次安倍政権が発足する直前まで、所属していた派閥、清和会の中で、一貫して安倍支持を訴え続けた。自民党総裁選をめぐる山本一太の発言は、メディアでも頻繁に取り上げられた。当時、毎週行われていた派閥総会の席で、幹部の人たちから厳しく批判された。全員の前で罵倒されたこともあった。が、最後まで態度を変えなかった。実はこのころ、「後世への最大遺物」の講演録のコピーを持ち歩いていた。一日に何度も読み返していた。あのときの内村鑑三の言葉にどれほど勇気をもらったことか。
　党派はいろいろあると思うんですよ。私は、山本一太氏の所属する自民党とは対立関係にある党派の人間だというふうに思っております。それはそれでいいんですけれども、まさにこの歴史観の問題については、そういったことを排除して、やはり議論をきちんとして、冷静に結論を出さなければならないと私は思っているし、内村鑑三の歴史を考えれば、教育勅語に対する今回の政府答弁は極めて問題があると私は感じているところであります。
　もう一度、もし所感を伺えるのであれば、大臣、お話を伺えますか。
○松野国務大臣　私も、例えば宗教的、思想的なもので学校の場で何かを神格化するとか、それによって差別、迫害が起こる、こういったことは決して許されないということにおいては、恐らく宮崎先生と同じ考え方だと思います。
　そして、誤解がないように申し上げれば、教育勅語を道徳で用いるべきだと推奨する気も全くありません。
　繰り返しになって恐縮でございますが、しかし、学校現場、教室の中における教員の教えるという行為に関する自由度であったり権利であったり、そういったものを阻害してはならないというのが私の本意であります。
　ですから、当然、例えば教育勅語を何かしらの教科で用いて、憲法に反する考え方、先ほど先生が例に挙げられたような状況の中で教えるということに関しては、私は、当然のことながら、適切じゃない、反対だということでございます。
　要は、その教員がしっかりと、その教材を使って何を子供たちに伝えようとしているか、その観点において判断されるべきものだと考えております。
○宮崎（岳）委員　この問題はこれで終わりますけれども、長年にわたり、やはり、教育勅語を教育の中で利用することは、歴史教育とかそういう過去の歩みを学ぶということを除いては、軽々しく使うのは不適切なものだというふうに扱われてきたし、国会や政府のこれまでの判断もそうだったのではないか。だから、今回の政府答弁がこれだけ反響がある、よくも悪くも反応があるということだと思っております。
　私は、今の一連の御答弁、それは、大臣の言わんとしている趣旨もわからぬではないけれども、結果としては、学校現場に教育勅語を持ち込むことの一つの動きになるし、また、「わが闘争」も、文脈さえきちんとしていれば使っても構わないというお話だったと思いますけれども、私は少々疑問を感じざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
　続いて、天下りということでありましたけれども、今いろいろマスコミ等をにぎわしております加計学園でございます。
　二人の文部科学省からのＯＢが天下りをしているということはこれまでの質疑でも出ているところでありますが、一点、これは午前中の国土交通委員会の質疑でも確認をさせていただきました、この加計学園に、平成二十七年に安倍昭恵総理夫人が神戸にこの関係のイベントで行っている、それについて、夫人付の職員が同行されているわけですが、この夫人付職員の旅費はどなたが負担をされたでしょうか。土生官房審議官、お願いいたします。
○土生政府参考人　お答えさせていただきます。
　総理夫人の私的な活動につきましても、総理の公務遂行補助に関する当面の活動について必要な連絡調整をするということで、職員が同行する場合があるわけでございます。夫人の私的な活動そのものをサポートするということではございません。
　原則としましては、総理夫人の申し出によりまして夫人の私的経費により負担されているということでございますけれども、自治体あるいは主催者が負担になっている例もあるということでございます。
　ただいま先生から御指摘のありました平成二十七年九月十九日の神戸への同行ということでございますけれども、職員はチケットを夫人側から手渡されたものということでございましたけれども、昨晩、先生から御指摘をいただきまして、改めて確認いたしましたところ、旅費の実費につきましては、最終的に学園負担となっていたということでございます。
　したがいまして、国としましては旅費を支給していない、このような取り扱いになっているわけでございます。
　　　　〔亀岡委員長代理退席、委員長着席〕
○宮崎（岳）委員　総理夫人に講演か何か、御挨拶か何かお願いして、総理夫人の旅費を負担する、それまではわからないでもないですし、私的な活動だからいいんでしょう。そこに政府の職員がついていく、それは公務である。その人の旅費を先方の民間のそういった団体に、加計学園に負担させる、これは問題ないんでしょうか、土生審議官。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　旅費法上の扱いでございますけれども、国以外の者が旅費を負担するというときは国は旅費を支給しないというふうに規定をされているわけでございます。
　理由のいかんを問わずそのような扱いになっているところでございますので、私どもとしては、問題ないものと考えております。
○宮崎（岳）委員　それは旅費法として出さなくていいという話であって、公務なのに、総理の夫人付の政府職員の旅費を先方に負担させるのが適当なのかどうかということは大いに疑問が残るということだと思います。
　続いて、ちょっとその関連で伺いますが、これはきのう福島みずほ議員が参議院で質問されていましたけれども、例えば、平成二十八年の七月九日に沖縄で、島尻候補の応援に総理夫人は行かれている。同年六月二十八日には、岡山に小野田当時候補の応援に夫人が行かれて、応援演説をされたりいろいろ、練り歩きの同行みたいなことをされたりしていて、写真等も残っているということであります。
　その場に夫人付職員が同行しているという写真もたくさん残っているわけでありますが、これは同行していたのかどうか、同行していたとすれば、この旅費はどなたが負担されたものでしょうか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、常時の総理の公務遂行補助に係る連絡調整を行っているということでございますので、夫人が私的な活動をされている場合におきましても同行する例があるということでございます。その中で、夫人の私的な活動が選挙の応援といった場合もあったということでございます。
　参議院で福島議員から御指摘がございました沖縄、岡山の件でございますけれども、その後、御指摘を受けまして確認をいたしましたところ、平成二十八年六月二十八日、それから平成二十八年七月九日でございますけれども、いずれも職員が同行をしていたということを確認したところでございます。
　旅費につきましては、総理夫人側の申し出によりまして、私的経費により負担されているものというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、職員の同行は、選挙の応援を含めまして、その私的な行為そのもののサポートを行っているわけではないわけでございます。あくまでも公務遂行を補助するための活動に係る連絡調整の必要性から同行しているものでございまして、政治的行為の制限等には十分に留意して対応したというふうに聞いております。
○宮崎（岳）委員　私的な経費と言いましたが、これは夫人のポケットマネーでしょうか、それとも自由民主党の経費でしょうか。
○土生政府参考人　お答えいたします。
　夫人側からチケットを受け取ったというふうに聞いております。最終的な費用負担者につきましては、現時点においては確認いたしておりません。
○宮崎（岳）委員　これは大臣等でも非常に気をつけていることだと思うんですね。当然、選挙応援に行かれることはある。特別職の政治的な自由がある方がそこに、公務員で特別職の人が同行するということはあると思いますが、いわゆる一般職の、まさに役所の方が選挙応援についていくというのは、これは大臣やあるいは官邸の官房長官とか総理大臣とかということであっても普通ないことじゃないか。そこは自分の、例えば安倍晋三事務所の秘書なり、あるいは自由民主党の職員なりが交代をしてつく。ＳＰ以外は通常そういう取り扱いをされているはずであります。なぜこんなことが起こっているのか。
　そして、その経費について、国家公務員の経費が私的に負担をされていて、それが夫人本人が出したのか、選挙応援自体は自民党の活動だと思いますから、自民党が出したのかもわからない。これは余りにずさんだし、問題のある取り扱いではないかというふうに考えます。
　次に、ことしの二月二十七日から三月二十九日までの三十一日間、これは前回、別の委員会で質問させていただきました、総理夫人が、総理の公務遂行補助活動、いわゆる公務だと思いますが、従事されたのはどれぐらいかと。そうしたら、外交関係が二日で、残りが四日、合わせて六日。外交関係の方は外務省から来ている職員の方々が面倒を見ている。総理夫人に常時ついているのは経産省から来た常勤の総理夫人付職員だということなので、この二人の仕事の状況はどうなのかということで、そういう趣旨で質問させていただいたわけです。
　国内業務四日だと言いましたが、一回は天皇陛下がベトナムへ出発するときのお見送り、一回は帰ってきたときのお出迎えでありまして、これは総理自身に夫人が帯同していますので、別に夫人付職員が何をやらなきゃいけないというものでもないと思うんですね。そうすると、夫人が単独で公務遂行補助活動ですか、これをした日数というのは、この三十一日間で何日なんでしょうか。
○土生政府参考人　御説明いたします。
　ただいま委員から御紹介ございましたとおり、御指摘の一月間でございますけれども、外交関係では二回、二日間、外交以外では四回、四日ということでございます。
　外交以外の関係ということで申し上げますと、その両陛下のお見送り、お出迎えを除けば、二回、二日間ということでございます。
○宮崎（岳）委員　その二回、二日間だけが単独の公務遂行補助活動だ、残りの二日間は総理への単なる同行だ、こういうことでよろしいでしょうか、確認です。
○土生政府参考人　正確に申し上げますと、まず、外交関係以外の二日間でございますけれども、農林水産省主催の農業女子プロジェクトアワードへの出席、それから東日本大震災被災地訪問の二件ということでございます。
　それから、外交関係ということで申し上げましたけれども、このうち、一つは賢人達人会総会前日のディナーレセプション、それから、二件目につきましてはモザンビーク大統領夫妻の懇談夕食会ということでございますので、外交関係につきましても、一件、単独で行動された例があるということでございます。
○宮崎（岳）委員　時間になりましたので終わりますが、最後に一言だけ申し上げます。
　今の話を聞きますと、外務省側の職員というのは、ずっとこれまでの総理でも総理夫人についているんです。それは外交関係の公務補助活動の処理があるからです。それ以外に二人の経産省職員が常勤でついているのが特殊なところなんです、安倍政権の。
　そして、結局、聞いてみますと、単独で行動している公務的な公務補助活動というのは二日間しかないんです。その二日間のために一カ月間ずっと二人の職員が常勤で張りついていて、やっていることはほとんど私的活動の随行なんですよ。
　これは、私は、いびつな形ではないかと思いますし、この一連の問題の原因になっているんじゃないかというふうなことを指摘申し上げ、時間となりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　初めに、三月二十七日、栃木県で高校生の登山講習会中に発生した雪崩により亡くなられた方々に心から哀悼の意を表するとともに、負傷された方々にお見舞いを申し上げます。
　文部科学省を初め関係者の皆さんの、原因究明と今後の対応を進めていただくように求めてまいりたいと思います。
　それでは、文部科学省の天下り問題について質問をいたします。
　きょう、委員会の資料として、皆さんのお手元にも文部科学省における再就職等問題に係る調査報告（最終まとめ）が配られております。きょうは、初めに、この点について幾つか質問をいたします。
　まず、この最終まとめの五ページにございます点です。
　この間、法律が変わりました。「平成十九年改正国家公務員法の施行時の文部科学省の状況」ということが書かれておりまして、一つは「改正前の再就職あっせん業務」とあります。
　　平成二十年十二月三十一日に改正国家公務員法が施行される前は、国家公務員は離職後二年間、その離職前五年間に在職していた国の機関等と密接な関係にある営利企業へ就職するときは人事院の承認が必要とされていた。この当時において、文部科学省から営利企業に再就職をする職員は少なく、規制の対象外であった学校法人等の非営利法人に再就職する者が中心であったことから、退職後二年を経ることなく、学校法人等への再就職あっせんを、人事課において業務として行っていた。
と述べられております。
　そして二つ目に、「改正法に対する当時の人事課の認識等」というところで、
　　改正法に基づく再就職等規制の導入により、現職職員が再就職に関与できなくなるとともに、職員ＯＢの主な再就職先であった学校法人等の非営利法人も規制対象となることから、改正法の範囲内でどのように対応するのかが大きな課題であった。
と述べられております。
　そこで、きょうは、参考人の方にも来ていただいておりますので、この点について幾つか伺いたいと思います。次に、松野文部科学大臣にも、この点について御認識を伺いたいと思います。
　当時、それまでは天下りというのは原則禁止であった、どうしても必要であれば人事院に承認してもらうということだったと思うんです。それは原則なくなったということが法改正によって行われたわけです。同時に、学校法人等非営利法人も対象に、規制にはなっていくわけですけれども、そういう変化があった。
　ここに、二番目のところに書いてある「改正法の範囲内でどのように対応するのかが大きな課題であった。」ということは、どういう当時の皆さんの認識だったのかということが問われなくてはいけないというふうに思うんです。この点についてどのようにお考えなのか、まず、政府の方から当時の法解釈を含めてお話しください。
○中川政府参考人　お答えいたします。
　まさに、当時の改正法に基づく再就職等規制の導入のころ、これは、ただいま委員御指摘の、最終まとめの五ページに書いてあるところでございます。最終まとめ、今読み上げられたところですが、当時の人事課の認識として、改正法が施行される前は、学校法人等の非営利法人への再就職あっせんを業務として行っていた人事課においては大きな課題であったと。
　具体的には、これもいろいろなヒアリング調査等を通じて把握したものでございますが、最終まとめにもございますように、職員ＯＢの再就職について、改正法に基づく再就職等規制の導入により、現職職員としては職員ＯＢの再就職にかかわることができなくなる、今までやっていたことができなくなるので、どういうふうにやっていったらいいか、これが一つの課題でございましたし、そこに慎重な対応が必要であるという認識があった一方、新設されるまさに官民人材交流センターとか民間の人材あっせん団体が有効に機能するか、このあたりについても懸念があったというお話もございまして、このような問題について一体どのように対応していくか、これが課題であったということが多数のヒアリングから指摘されたということでございます。
○畑野委員　それでは、その当時担当をされていた方に伺いたいと思います。どのような御認識だったのか。
　きょうは、お越しいただいた、銭谷元文部科学事務次官、それから小松親次郎人事課長、お二人の参考人からお話をしていただきたいと思います。
○銭谷参考人　お答えをさせていただきます。
　私は、法が施行されましたときから平成二十一年の七月まで事務次官の職にございました。
　それで、当時の状況といたしましては、改正法に基づきまして再就職規制の導入が図られて、一つには、今お話もございましたが、現職職員が再就職に関与できなくなるということと、学校法人などの非営利法人も規制の対象になるということで、人事課を初め現職の職員が再就職のあっせん等を行うということはできなくなったわけでございます。
　そこで、私どもとしては、法令を遵守しながらどのように対応するかが課題であるという認識をまず持ちまして、職員に遵法意識の徹底を図るといったような、必要な資質の育成の措置とか継続的な研修等を講ずるべきであるというふうにまず思いました。ただ、今思いますと、そのことが必ずしも十分でなかったということの責任をまず感じております。
　それから、現実的な対応といたしましては、結局、退職をしたＯＢの方とかあるいは外部の方々のお力を、一つはおかりしていくことになるのかなという漠然とした思いは持っていたというふうに記憶いたしております。
○畑野委員　そうしますと、銭谷参考人は、そうは漠然と思っていたが、何かそれについて具体的に手を打ったということはなかったということですか。
○銭谷参考人　やはり当時思いましたのは、法令をきちんと遵守していくということでございましたので、私としては、特に職員の再就職について具体的にかかわったとか、そういうことはございませんで、その後、退職をするわけでございますけれども、退職をされた私どもの先輩なりがいろいろと後輩の、その後退職される人のお世話を見ていくことになるのかなと思っていた、そういう状況でございました。
○畑野委員　当時の雰囲気がよくわかる、大事な御答弁だったと思うんですね。何となく、先輩がやってくれるのかなと。
　結局、この法が、いいか悪いかというのはまた後で私は意見を申し上げますが、それについての認識が甘かったんじゃないかと私は言わざるを得ないんですが、小松参考人は、その当時、どうでしたか。
○小松参考人　お答え申し上げます。
　その前に、今回の再就職規制違反等の問題につきまして、私は法律改正当時の人事課長でございます。その後に起こっていったことを考えますと、行政の不信を招きましたことにつきまして本当に心から申しわけなく思っております。心からおわびを申し上げ、それを前提として答弁させていただきます。
　まず、認識そのものにつきましては、私も、今回の調査のヒアリング等さまざまな形で、持っております記憶、情報等は提供いたしましたので、それも加味した上で報告書が第三者によってまとめられたと思っております。そういう意味では、先ほど調査班長から答弁のありましたことは、私が当時認識しておりましたことと全くそごがございません。
　具体的にどういうことが大きな課題だったかというお尋ねであったかと思いますけれども、一つは、法律が変わって、今まで、要は退職をどのように管理するかということについて、職務として行われてきたことの内容が大きく変わるということに対応して、どこまでの範囲であれば法的に違法がなく、かつ、制度の目的に照らして適切であるかという範囲をどのように考えて対応すればいいのかということについては、まだ法律ができたばかりで、実績や積み重ねもなく、さまざまな、例えば再就職等の監視をされるところから出されるパンフレットとか、問い合わせとかをしながら、どういうふうに理解をしていけばいいのかということを試行錯誤していたということがございます。
　それからもう一つは、当時、この法律改正については官民人材交流センターの構想がございまして、立ち上がりにつきましては、発足当初期というような言い方をしていたと思います。それから、本格稼働期というものがおおむね構想されておりまして、大体三年ぐらいたったところで本格稼働するような形にしていこうということで、政府内でも説明会もございましたので、それに向けてどのようにしていくと一番おかしくない制度になるのかというようなこともきちっと検討していかなければいけないという状況がございました。これへの対応。
　それからさらに、今までの御答弁にもありましたように、そもそも、ＯＢ等に限りませんで、民間において自主的に退職後に求職活動が行われていくということが想定されましたので、これは、ＯＢというようなこともありますけれども、ほかに例えば民間のあっせん会社とか、そういったものも存在しているわけでございまして、こうしたものをどのようにして活用されると、国民に疑惑を招かず、新法の趣旨に沿った対応になるのか、こういったことを検討しなければいけないということでございました。
　しかしながら、そのことが十分にきちっとした結論を得るところまで達せず、また、それに伴って必要な理解に基づく遵法意識の醸成ということについては不十分であったということで、ここでも、評価、批判をされていると思います。そのことを重く受けとめる必要があるというふうに理解しております。
○畑野委員　つまり、今まで続けてきたことの、職員をどういうふうに再就職させようかというところに専ら頭があって、実際、それまでもそうなんだけれども、国民の疑念を抱かれないように天下りというのは禁止するんだ、関係あるところには行かないんだ、その精神が貫かれていたかということが問われると思うんですよね。それは、その時々の法について政治の世界で決めますから、いろいろな意見の違いはありますよ、私たちは新たな提案もしているわけなんですけれども。ただ、ここのときに、どういう法律に基づいてやるとするのか、それが不都合であれば、それは不都合であるということも含めて国民的な議論をしていかなくちゃいけないわけですよ。
　そこのところの、今回、最終まとめ、私は最終と言えるのかという点では、この後質問を続けますけれども、この改正法の範囲内でこれまでのことをどんなふうにうまくやっていけるかなみたいな、これではだめだったという認識があるのかどうか、ここにしっかり立たないと、これから先、幾らいろいろな法律が変わっても変わらないと思うんですよ。その点はやはり政治の立場におられる松野文部科学大臣初め政府の役割は大きいと思うんですが、その点についての御認識はいかがでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　当時の、平成二十年十二月三十一日以降の制度変更があった中における文部科学省としての意識は、今、中川参考人や、当時その職の立場にあった参考人からお話があったとおりであったんだろうというふうに思います。
　ＯＢの方々に頼るということかなという意識、今お話もありましたし、また、ＯＢの方に頼るという形であればこれは法に抵触しないのではないかという、いわば軽信と指摘をされているところがあって、そういった中において、これは監視委員会の方から法を潜脱する目的で構築されたと指摘をされている制度ができていったのであろうというふうに考えております。
　また、これは、ＯＢを通した案件以外で、直接的に現職職員が行っている事案もございます。これは当然、その中においては法制度に対する理解不足という事案もありますが、しかし、大きなところは、やはり身内意識の甘えから遵法精神が欠けて、結果として法規制を破ってしまったということにつながっていったのであろうというふうに考えております。
　こういった流れの中で、今回、文部科学省が国民の皆さんの信頼を著しく損ねたということに関して、本当に猛省をしているところでございます。
　制度全体に関して政治的にどう今後考えるのかという先生の御指摘でございますが、現状において、公務員の皆さんがその経験、知識を生かして再就職をして、また新しい場において活躍をするということは、これは有意義なことであると思いますし、法的にも認められていることだと思います。今回の問題点は、それが法に規制された、現職の職員がかかわってはならないということが、かかわってしまったという点に問題があるんだろうというふうに考えております。
○畑野委員　最後の大臣の御発言については、私は違う意見を持っておりますので、それは後で申し上げたいと思います。
　次に、最終まとめの六ページのところを伺いたいと思います。
　二の「再就職あっせんの概況」というところでございますが、嶋貫氏の活動の環境整備を平成二十一年当時の事務次官を初め幹部職員が積極的に支援したのではないかとの推測も含めて調査を行ったが、平成二十一年から少なくとも平成二十四年まではメール等の物証がほとんど残っていない時期であり、関係者に対してのヒアリング等からは得られなかったというふうにしております。ここが今回の最終まとめのわからないところの一つなんですよね。誰がこの構造をつくったのかというのが書かれていないんです。
　それで、事務次官を初めとした幹部に、当時の方に伺いたいと思っていたのですが、当時審議官、後に事務次官になった清水潔参考人はきょう来ていただけていない。一番聞きたい方に来ていただけていないということなので、委員長に、引き続き、清水潔参考人に国会に来ていただくように招致をお願いしたいと思います。
○永岡委員長　後ほど理事会において協議をさせていただきます。
○畑野委員　先ほども委員会の中で議論になっておりましたが、海外渡航中で来られないと。つい先ごろまでは日本にいらしたのに、突然いなくなられたということでございます。
　それでは、その当時の人事課長の常盤豊参考人に伺いたいと思います。どなたによってこの構造はつくられたんでしょうか。
○常盤参考人　お答え申し上げます。
　私も、平成二十一年から一年間、人事課長でございました。人事課長といたしまして、今回このような事態になりまして、私自身、しっかり指導監督すべきであったという点で、非常に大きく反省をしているところでございます。まことに申しわけなく思っているところでございます。
　私自身の認識といたしましては、先ほど私の前任の小松人事課長からお話がございましたが、私が小松前人事課長から引き継ぎましたのは、再就職規制についての法制上の取り扱いについて、非常に厳格な仕組みになりましたので、その規則をしっかりと厳守するということがとにかく一番重要なことなのだということで私は引き継ぎを受けたということでございます。
　その上で、私の認識といたしましては、これもまさに小松前人事課長からの引き継ぎでございますので、ＯＢの方であるとか、あるいは民間の就職支援会社であるとか、もう現職の手を離れたところで再就職についての活動がなされるということが期待されているという状況だったというふうに思います。
　ただ、これも繰り返しになりますけれども、小松前人事課長も申しておられましたけれども、その中で、なかなか実際に、もう規則ができた後でございますので、ＯＢの方のあっせんについて我々自身がそこに関与することができないわけでございますので、何か枠組みのようなことで設けて、こうやってくださいとか、そういうことを申し上げるような状況ではなかったというふうに私はむしろ思っております。
　そういう意味では、私の認識といたしましては、何かそういう構造をどなたかが意図してつくられたということではなくて、ＯＢの方々による自発的な活動の積み上げというんでしょうか、そういう流れの中にあったのではないかということを私自身も当時の感覚としては持っているということを申し上げさせていただきたいと思います。
○畑野委員　そうしますと、最終まとめで言われている、「当時の事務次官をはじめ幹部職員が積極的に支援したのではないかとの推測も含めて調査を行った」、この推測は一体どこから来ているんでしょうか、政府の方に伺います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　まさにこの構造が、いつから、どのような形で、誰が主導して、誰がどういう役割を担ってこれができていったかということが、この調査班の有識者の方々の間でも大きな論点でございました。そういう観点から、いろいろな調査、とりわけヒアリング調査、当時の方々に伺うといったときに、絞って、そういう論点でヒアリングをしたという結果、今まさにここで議論されているような内容を何度も重ねまして、それも、当時の上の方、下の方からやるというようなことを繰り返した上で、結果的にこのような、当時、誰かが主導してそういうものを構築したということは見当たらなかったということで書かれている。
　それでは、組織がないのか、自発的にできたのかということについては、一方、その認定された事案が、証拠を取りそろえて、このころこういうことがなされていたというのは具体的にこの当時もございました。それが後ろに事案がございまして、その事案は、これは次官まで報告されている、これは誰まで行っているという、それは個別の事案でございますが、この時代にそういうことが一件、二件、幾つか実際に行われている証拠も残っていたということで、そうすると、やはり組織としてこういった構造的なものがあったというふうに評価せざるを得ないというのがこの報告書に書かれたものでございます。
○畑野委員　松野大臣に伺いますけれども、構造を解明する上で、誰がやったのかとか、そういうところまではメールなど含めて残っていないということですから、そういう点で、本当に、真にこれがわかったのか。外形的にはそういう構造があったなというふうにはなるかもしれませんけれども、そこの不明の部分というのは、これは不明だという認識でよろしいんでしょうか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　まさに先生御指摘の、どういった過程においてこの仕組みが構築されてきたかということは、今、政府参考人からお話があったとおり、調査班の外部有識者の先生方の観点においても、そこがポイントだということで、意識を持って調査に当たっていただいたということでございます。
　これは物証がない中で、ここは不明のままかという先生の御指摘でございますけれども、確かに二十一年から二十四年にかけての物証類がそれ以降と比べて少ないということは事実でございますが、その期間においても三千人を対象とした全職員調査も、またその期間に退職をされた方、ＯＢに対する書面上の調査も行わせていただいておりますし、三百回を超えるヒアリング調査でありますとか、また受け入れ側の法人等も含めてのチェックをさせていただいておりますので、そういった意味においては、今回の調査を通して相当程度しっかりと解明がされているというふうに認識をしております。