Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺政府参考人　水域の富栄養化と申しますと、基本的には窒素と燐であります。ですから、窒素の循環についての調査研究ということでお答えをしたいのです。
　平成八年に、富栄養化の原因となる窒素について、日本の食料供給システムにおける循環というのを農林水産省の研究所で実施をいたしました。お答えはほぼ先生が御指摘になったことと同じなわけでありますけれども、調査時点は八年ですが、四年ベースの資料を使いまして、国内生産の食料、飼料として、つまり国内生産が六十九万トンの窒素、それに対して輸入食料、飼料として九十二万トン、国産よりも多い量の窒素が輸入をされて、環境中に結果として百六十七万トン排出をされているというのが実態であります。この内訳は、畜産廃棄物が七十五万トン、食品廃棄物として七十四万トン、化学肥料として五十七万トン。
　つまり、たくさんのものが入ってきて、それが国内に最終的に排出をされるということでございますから、これを、今先生から御指摘ありましたように、正しい循環に戻し、できるだけ国産で、残さない、再度使うという、言ってみると三つのＲでしょうか、リデュース、リユース、リサイクルといったようなことで戻していくことが水域にとっても富栄養化を避ける望ましい傾向である、そう考えております。
○中林委員　こういうすばらしい調査も研究もされたということなんですね。そうすると、私は、食料自給率を引き上げる、こういう観点を考えるときに、ただ輸入農水産物依存が食料危機を招く、そういうことだけではなくして、日本の食料の物質循環を壊していくだとか日本の水域の富栄養化を招くだとか環境を破壊するんだ、輸入水産物だけじゃなくて農産物も含めてそういうことにつながるんだ、これを打ち出す必要があるんじゃないかというふうに思うのですね。
　今国民は、大変環境問題に対して関心は深いのです。だから、大臣として、ぜひそういう取り組みを強めて、こういう観点からも、やはり輸入農産物あるいは水産物に依存するのじゃなくて、こういう環境の問題、水域の富栄養化を防ぐ問題、その観点からもやっていくんだということをぜひ御決意いただきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　全く同感でございまして、私ども、化学肥料や農薬をできるだけ使わない農業をやろうというようなことも提唱しておりますし、そのための政策展開ということも充実していかなきゃならない、このように考えております。例えて言うならば、緑肥作物を輪作体系に入れていくというようなことも一案だろう、かように思います。
　また、外国からの輸入農産物に限らず、窒素、燐をいかにして抑えていくかというのは、今水産庁長官がお話ししましたように、食品のリサイクル、あるいは畜産廃棄物等、有機性資源の循環利用を進めるということが有効だろう、かように考えておりまして、今後、有機性資源のリサイクル技術の高度化に対する研究をさらに強化してまいりたい、かように考えている次第でございます。
　このことにつきましては、国民の皆さん方、消費者の皆さん方の理解と御協力がぜひ必要だ、かように存じておりまして、農林水産省としても、国民の皆さん方の合意を得られるような努力も最大限取り組んでまいりたい、かように存じておる次第でございます。
　先生の御発言、大変傾聴に値するものがある、かように存じまして、深く敬意を表したいと思います。
○中林委員　次に、食中毒問題です。
　この委員会でも随分問題になっているＯ１５７の汚染問題なんですけれども、それについて、きょう厚生省の方から副大臣にも来ていただいておりますので、よろしくお願いします。
　ことしの三月に、滋賀県のファミリーレストランでビーフ角切りステーキを食べた子供がＯ１５７に感染して、その後、富山県、奈良県で、同じ系列のファミリーレストランで同じビーフ角切りステーキを食べた人がＯ１５７に感染する事件が起こりました。患者数は六名でした。その原因は、二〇〇〇年十二月にカナダから輸入されたＯ１５７に汚染された牛肉でした。
　また、ことしの三月から四月にかけて、千葉県、埼玉県、神奈川県など一都六県で二百四名の患者を出し、八十二名の入院と十三名のＨＵＳを発症させた滝沢ハムのＯ１５７事件も、その原因は、二〇〇〇年十一月にアメリカから輸入されたＯ１５７に汚染された牛肉でした。
　恐れた事態がとうとう起きたのか、そういう事態です。幸い死者が出なかったのですけれども、私は、これだけの患者を出したということは非常に大きな問題だというふうに思います。
　そこで、お伺いしますけれども、なぜＯ１５７に汚染された輸入牛肉が何のチェックも受けずに輸入されたのでしょうか。
○尾嵜政府参考人　御承知のとおり、牛肉の輸入に際しましては、輸入者に対しまして、衛生的な処理が行われている旨の衛生証明書を輸入時に添付させることにいたしておりまして、同時に、輸入時に一定の割合でＯ１５７につきましてのモニタリング検査を実施しているわけでございます。そういった結果をもとに、輸出国における衛生的な処理方法の改善を要請し、牛肉のＯ１５７汚染率を低減化するように、そういった対策を行っているところでございます。
　ただ、御承知のように、Ｏ１５７につきましては、健康な牛の腸内に存在しておるということでありまして、牛肉そのものの表面には、一定の割合で、一定の率で汚染がされるということが、これをゼロにするというのは非常に難しいものでございます。そういったことで、私どもとしましては、今申し上げましたような輸入時の証明あるいはモニタリング検査ということをやっておりますが、そういったもので全くゼロにするということは難しいというふうに考えておるわけでございます。
　ただし、このＯ１５７につきましては、御承知のとおり、加熱加工すれば簡単に、容易に死滅をするという細菌でございます。そういったことをするようにということで、十分消費者にもあるいはその業者の方にも指導や注意喚起をしているという状況でございます。
○中林委員　えらい簡単に加熱処理すればとおっしゃいますけれども、実際に、モニタリング検査というのはわずかです。検査したときに汚染されていたとしても、もうその時点では汚染されたものは食べられちゃっている、こういう事態ですね。ですから、ちゃんと証明書をもらっているんだとかあるいはモニタリング検査をしているから大丈夫だということは当てはまらないんじゃないかというふうに思います。
　食品衛生法の四条に禁止規定があるわけです、使用してはならないと。その四条の三号に、「病原微生物により汚染され、又はその疑があり、人の健康を害う虞があるもの。」という規定の中にこういうＯ１５７も入っているわけですよ。それにもかかわらず、実はこれは四条違反には当たらないんだ、だからそういう指導だけでいいんだということで、何のチェックも受けないものが入っているというこの事実は、副大臣、ちゃんと認識していただかなければならないというふうに思います。
　そこで、モニタリング検査の問題ですけれども、これも大問題だというふうに思います。二〇〇〇年度の輸入肉で患者が出たんです。だから、二〇〇〇年度のＯ１５７のモニタリング、計画数と実績数、どういうふうになったのか。計画数は二百件について実績はその四分の一しかならない五十八件ですよ。なぜ二百件と計画を挙げておきながら四分の一しか検査をしなかったのか、その理由についてお答えください。
○尾嵜政府参考人　モニタリングの数字につきましては、御指摘のとおりでございます。
　若干経年的な数字を申し上げますと、平成十年度は、牛肉を、計画数七百に対しまして六百九十三、平成十一年度、牛肉に対しまして、六百八十の計画に対しまして実績は千三百六十一、こういった実績でございます。十二年度は、御指摘のように、計画が、牛肉ではございませんで牛ひき肉を対象としてモニタリングをするということで、それはどうしてかと申し上げますと、牛ひき肉、いわゆるハンバーグによりましてＯ１５７の中毒事件が国内で発生をいたしました。そういったところで、私ども、これまでの牛肉での検査結果を見れば、そちらよりも牛ひき肉の方を重点的にやるべきだという判断をした上でこういった計画を立てたわけでございます。
　ただ、実際には牛ひき肉についての輸入量の詳細がつかめておらなかったものですから、そういった中で、計画数としては、ある一定量、頻度以上にやるという計画で、二百件ということを計画上は想定したわけでございますが、実際には、ひき肉全体が入ってまいりましたのが二百数十件でございまして、そのうちの一割程度に当たります二十八件と、あわせまして牛肉についても一部モニタリングで検査をした、その実績としての御指摘のような五十八件というふうな数字になっているわけでございます。
○中林委員　ひき肉だけやったんだ、しかも牛肉の方はゼロですよ、計画そのものが。もうここからして、大体モニタリングそのものの計画も間違っているし、実際に患者が出たから牛肉の方も三十件検査はしているわけですけれども、そういう、通常ならば、平成十年、さっき言われたように七百件の計画数があったんですよ、それが十二年になって途端にひき肉だけ二百件の計画件数、しかも実施は非常に悪いということから、そこをかいくぐって汚染されたものが国民の口に入っているということです。
　一九九九年度は、二〇〇〇年度の二十三倍に及ぶ、先ほど部長がお答えになりましたが、千三百六十一件のモニタリング検査が行われました。たくさん行われれば、九件もの輸入牛肉のＯ１５７汚染が発見されたのですよ。その九件というのは幾らの数量になるかというと、九十四トンを超えるんです。一人一食、牛肉を百グラム食べたとすると、実に九十四万人分に相当する牛肉なんです。だから、わずかだなんということじゃないんですよ。
　私は、当然Ｏ１５７に汚染された牛肉というのは焼却処分されたものだというふうに思ったんですけれども、何と加熱加工用に使用するとして流通加工を認めました。恐るべき事態だというふうに思うのです。副大臣、これでいいと思っていらっしゃるのでしょうか。
○桝屋副大臣　先ほどから伺っておりまして、水産三法のこの審議の中で、あえて委員が牛肉に対するＯ１５７の問題、御懸念を持たれて心配をされて御発言をされておられる、まことに重く受けとめていきたいと思っております。
　それで、今の部長とのやりとりを聞いておりまして、一つは、今委員がおっしゃった、十一年度の検査、陽性となったものについて、これが加熱加工用として流通をした、これはとんでもない話だという御指摘があったわけであります。
　先ほど部長も申し上げましたけれども、御指摘のＯ１５７が検出された牛肉については、加熱加工すればこれは容易に死滅をする、七十五度Ｃ、一分というふうに言われておりますけれども、死滅をするということが可能であります。したがって、先ほどから話が出ております、食品衛生法第四条により販売が禁止される、人の健康を損なうおそれのあるものには該当しないわけでありまして、したがいまして廃棄処分を行わなかったということであります。
　もちろん、その牛肉が食中毒の原因とならないよう、輸入業者に対しましては、販売に際して確実に加熱加工される用途に仕向けるよう指示をしたということでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　私は、副大臣に大変期待を持っております。それは、公明党ですよね、本当に食の安全、これは一貫して求めておられる政党じゃないかというふうに思ったんですね。にもかかわらず、こういう事態になっている。業者を指導したからそれでいいというものじゃないでしょう。
　今回の滝沢ハムの問題なども、ちゃんと加熱するということは当然。しかも、滝沢ハムなどというのはＨＡＣＣＰ工場ですよ、認定工場。そこで、実際人間がやることですよ、十分でなかった、だからＯ１５７に汚染された、こういう事実になっているわけですね。
　だから、加熱処理、七十五度以上にすれば死滅するんだというんだけれども、それに達しなかったらずっと生き続けるというのがＯ１５７。九六年の堺の事件を覚えていらっしゃるでしょう、物すごい数の患者、三人の方が、幼い子供が亡くなりました。そのぐらいＯ１５７というのは、私はちゃんと防がなければならない病原菌だというふうに思うのです。
　先ほどの九件の輸入牛肉がＯ１５７に汚染した状況、これを具体的に見てみますと、例えば牛の内臓、冷蔵、加工用未調整品、これは九件の内訳で、二件検査をして二件とも汚染されたわけですね。汚染率からいけば一〇〇％ですよ。当然、検査は厳重に行わなければならないはずです。
　九九年度が、千三百六十一件モニタリング検査をして九件の汚染牛肉が見つかったわけですから、二〇〇〇年度はもっとモニタリング検査を強化して、監視体制を強めるべきだったというふうに思います。
　それが逆に、計画ベースで九九年度のわずか一五％足らずの二百件、これしか検査計画がなかった。しかも、実績はその四分の一、五十八件しかモニタリング検査をしなかった。ほとんど無検査に等しい、そういう状況になって汚染牛肉が輸入されたのではなかったのですか。これはどうですか。
○尾嵜政府参考人　今回の事件の関連での御質問の中で、若干私の方から、御理解を願いたいということで御説明申し上げます。
　その一九九九年の千三百件余りのモニタリングをやったというものにつきましては、まさしくそこに、御指摘がございましたようにＯ１５７が陽性になったというところの、これはアメリカの業者でございますが、そこについて、そこから発送されます、輸入されますものについて重点的にやったという形での件数の積み上げの数字でございます。
　そういう意味で、そこにつきましては、最終的には一般の国内の率と同程度の非常に低い率までに件数率が落ちましたので、そういったところについては平常と申しましょうか正常なレベルに戻ったというふうなことで、そういった意味で、この件数が非常に重なった、数字が大きくなったということが一つ事実としてございます。
　御指摘のとおり、十二年度につきまして、ひき肉だけでなしに肉の方をもっとやるべきでなかったか、そこのところは確かに私どもも反省する点はあるというふうに思っております。十三年度のモニタリングの内容につきましては、現在、御指摘がございました二つのＯ１５７の事件を踏まえまして、計画をもう一度見直そうというふうに考えているところでございます。
○中林委員　反省をして十三年はモニタリング検査数をふやすんだとおっしゃるんですけれども、こういう中毒事件、汚染されて患者が出れば、そこで厚生省は後追いみたいに考えるんじゃなくて、常日ごろやっておかないからこそ、汚染されたものがわかったときには、国民の口に入っている。
　業者を指導している、加熱すればいいんだ、ボンカレーに回せばいいんだ、そのようにおっしゃる厚生省の役人の方もあります。とんでもないことだと思う。私は、Ｏ１５７に汚染されたものがボンカレーに入っていますよと本当に宣伝したいぐらいです。（発言する者あり）いや、汚染されたものは入っちゃっているんですから。それは、加工用に許可して、加熱すればよろしいということで言っているんです。だから、そのことは厳然たる事実でございます。
　だから、私は、副大臣、ぜひ考えていただきたいのです。食品の安全に関する厚生労働省の基本姿勢、これを本当に正していただきたい。エイズ事件でも、あれほど安全性の、予見可能性の問題が厳しく指摘されたんですよ。
　Ｏ１５７は、死亡する危険性もある非常に危険な感染症です。極力危険性を回避する義務、これが厚生労働省にはあります。当然、輸入牛肉のＯ１５７汚染について、命令検査の対象にしてそれを日本には持ち込ませない体制、それをとるべきじゃないですか。ましてや、モニタリングで発見されたとき、ここが大切だと思うのです。加熱処理をすればよろしいと業者を指導するだけじゃなくて、回収、焼却処分にする。
　もちろん、そのためには人員が要るとかいろいろおっしゃったのです。ふやせばいいじゃないですか。国民の命を守るところなんですよ。それが私は厚生労働省に今求められているというふうに思うので、副大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　委員の御指摘を重く受けとめまして、厚生労働省としても食の安全確保のためにできる限りの努力をしていきたい、このように思っております。
　先ほどから議論がありますこの牛肉のＯ１５７でございますが、一つは、決して私は安易に考えているわけではないわけでありまして、ただ、Ｏ１５７というこの存在が健康な牛の腸にいるということは事実でありまして、完全にこれをなくするというのはなかなか難しい。しかし、それを食の安全という観点から本当に全力を挙げて厚生労働省としては努力をしなければならぬ、このように思っているわけであります。
　加えて、やはり国内の流通の段階で加熱加工するという、これもきちっとしていただかなければならぬ。その徹底がなされていなかったということもこれまた事実であります。したがいまして、私ども厚生労働省としては、このＯ１５７の対策については、これを全くゼロにするということはなかなかその存在からしますと難しいわけでありますが、しかし食肉の処理、あるいは加工、そして流通、さらには消費を通じての各段階で安全対策をそれぞれ一生懸命講じていくという対策を講じなければならぬだろう。
　委員は、輸入のときの検疫の体制を御指摘いただきました。これももちろん大事でありますし、今部長から御答弁申し上げましたように、遅まきながらでありますが、こういう事件を踏まえてモニタリングの数も、計画数も急遽ふやさせていただいたわけでありまして、こうした体制はもちろんこれからも全力を挙げてやっていかなきゃいかぬ。
　数が足らぬ、ふやせという話もありましたが、この前もここで議論させていただきました食品衛生監視員、三十一カ所で頑張っておりますが、これも順次、輸入量の増加の中でふやしてきているわけでありまして、こうした体制の整備にも全力を挙げていきたい、こう思っております。
　それから、加工、流通段階、これも国内の業者にしっかりと低温管理あるいはその加熱の処理ということを本当にきちっとしていただかなきゃならぬ、これも監視指導というのを十分行っていく必要があるだろうというふうに思っているわけであります。
　それから、これもおしかりを受けるかもしれませんが、やはり消費の段階で生の肉というのは相当注意をしていただくということも、しっかり私どもの役割としてＰＲをしていかなきゃならぬだろうというふうに思っているわけであります。
　いずれにしても、きょうの御指摘を踏まえてしっかりと取り組んでいきたいと思います。
○中林委員　以上で終わりますけれども、だからこそ命令検査が必要だということを重ねて申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　水産基本法について、五点にわたって当局の考え方を、政府の考え方をただしていきたいと思います。
　初めに、小泉内閣のもとで武部農水大臣が任命されて今活躍なさっているのですが、小泉内閣は、とにかく聖域なき構造改革を唱えてきておりますし、これからもそこに向かってずっと進んでいくというふうに言われております。
　先ほども答弁ありましたけれども改めてお聞きしておきたいのですが、武部大臣は、水産業の中で構造改革という視点をどのようにとらえているのか。そして、水産基本法をいかに実効あるものにしていかれる考えなのか。そして、小泉総理大臣の唱えている構造改革というものは、私はずうっと聞いておりますけれども、自由競争という経済社会をつくり上げていこうとしている。そういう中で、基本法の目指している水産業の健全な発展、そういう観点との関係をどのように大臣としてとらえてこれから農林水産行政を行っていこうとしているのか、この点をお聞きしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○武部国務大臣　先ほど来申し上げてまいりましたように、水産業をめぐる我が国の環境は、まず、漁業経営が悪化しているということ、担い手の減少、高齢化の問題、漁村の活力の低下、こういったような厳しい状況にあると認識しております。したがいまして、その構造改革を進めることが急務であるというふうに申し上げたいのでございます。
　これまでの施策全般を抜本的に見直しまして、総合的、計画的に政策転換を推進していくということが不可欠なわけでありますが、少しく具体的に申し上げますと、漁場利用の面では、我が国が有する約四百五十万平方キロメートルの排他的経済水域、二百海里水域の漁場を大事に使うという考え方に改めていくということでございます。
　水産資源の観点から申し上げますと、とる漁業から、資源を管理し、守り育てる漁業に切りかえること、かように申し上げられると思います。
　また、担い手や経営面では、意欲と能力を持つ方々にその生産や政策の重点をゆだねていく、かようなことでございます。
　さらに重要なのは、消費者とのかかわりでございます。消費者との関係においては、生産と消費の共存、共生の観点に立ちまして、加工、流通部門なども含めまして、需要に即した水産物が供給されるような体制を整備していくということが具体的に重要だろうと考えている次第であります。
　今回の水産基本政策は、こうした水産全体の構造改革とこれに伴う政策転換を目指して行おうとするものでありまして、よくゼロベースでということを申し上げるのでございますが、従来の考え方にこだわらず、新たなる考え方で、今申し上げましたようなさまざまな取り組みを全力で法の制定のもとにやってまいりたい、かように考えているわけでございます。
　それから、次に御指摘の、自由競争という経済社会の中で基本法の目指している水産業の健全な発展についてどのように考えているかということでございますけれども、水産基本法案に示された方向に沿った諸施策を水産業の構造改革として今申し上げましたように政策展開しているわけでありますが、その結果として、基本法の理念に掲げられております水産業全体の健全な発展が達成される、そういう努力を掲げているわけでございます。
　水産業が自由競争を基本とした現在の経済社会の中で行われることを前提といたしまして、具体的には、漁業者自身の経営者としての努力を基本といたしまして、それに加えてあらゆる施策の効果が相まって実現されるもの、こういうふうに考えている次第でございます。
　漁業者の創意工夫を生かし、経営基盤の強化に向けた条件整備、さらには漁業共済等を通じた災害による損失の合理的な補てん、資源管理が経営に与える著しい影響の緩和、こういったこと等に留意をして、意欲を持って漁業に取り組む方々の経営の安定と発展が図られ、水産業の健全な発展という理念が実現されるものと考えている次第でございます。
○菅野委員　武部農水大臣、この水産基本法を国会で審議したのは、谷津農水大臣のときからずっと審議してきています。私も前回一時間質問させていただきましたけれども、変わっていないんですよね、理念は。
　そして、今言ったように、私が言うのは、聖域なき構造改革、構造改革と言っていますけれども、第一次産業においては、今までの継続的な施策というものを展開していく、改革断行内閣だなんて言わないで、今までとってきた政策を継続して発展させていくんだという立場を明確にすべきだと私は思うんですね。それがあたかも、今までやってきた施策が間違っていて、これから方向転換しますよなんて言うからみんな戸惑いを感じるんじゃないでしょうか。このことを冒頭に当たって私はしっかりと大臣に申し上げておきたいと思うんです。所信のときに、冒頭に改革断行内閣と言いますけれども、そうじゃないと思うんです。
　逆に大臣の話を聞いていて、こうであればいいと思うんですが、今日的な第一次産業が置かれている状況は非常に厳しい状況にあります、こういう厳しい状況はこういう原因でなってきたから、その原因を取り除くために改革しますというんだったら、私は拍手を送りたいと思うんです。
　大臣、今言ったように、漁業経営の悪化、そして漁村集落の活性、活力の低下。漁場利用、二百海里海域をこれから大事にしていかなきゃならない。今まではしてこなかった、そういうとらえ方ですね。それから、とる漁業から守り育てる漁業、これを展開していかなきゃならない。これもぴしっとなっているかと言ったときに、なっていないんですね。これからの途上にあると思うんです。
　これらの漁業環境を取り巻く状況は、何に起因して今日の厳しい状況をもたらしたと思っているんですか。そして、その原因をどういうふうにして取り払っていこう、改革していこうとしているんですか。そのことのメッセージを大臣に生の声で国民に訴えてほしいと私は思うんです。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○武部国務大臣　今先生のおっしゃったとおりだと私は認識しております。
　今までの漁業、水産業の問題点は何かといえば、やはり資源ということについて深い考え方を持っていなかった。午前中も申し上げましたように、また繰り返しますけれども、我々人間が少しおごっていたんじゃないか。自然の恵みに感謝する気持ち、自然の驚異を恐れる謙虚な気持ち、これが原点です。これを原点にしなければ、地球環境というものはそう遠くない未来のうちに私は破滅に追い込まれるんじゃないか。
　そういうようなことを考えたときに、これまでの、一言で言うと略奪漁業、我々地元ではそういう言葉が使われます。そういうようなことを改めて、資源をみんなで育てましょう、資源が育つような環境づくりをいたしましょう、そしてこれを守りましょう。そして、守るためには資源に見合った操業秩序というものを確立していきましょう。これを付加価値を高めて、国民の皆さん方に大事に供していただく、食していただけるように、消費者の皆さん方の御協力もいただきながら、水産物の需要と供給の関係というものをしっかり維持してまいりましょう。そのことを真剣に、計画的に考えて諸施策を展開していきましょう。
　先生がお話しになりましたことは、基本的には私どもと何ら変わらない考えでありまして、これはまさに聖域なき構造改革と言うに値することだろう、こう思います。そういう基本的な考え方を持って新しい基本法をつくるわけでございますので、ぜひ一日も早い成立に御協力を願いたいと思います。
○菅野委員　今言ったように、漁業の経営そのものが悪化している。そして、その原因は基本法に盛られているんですから、基本法をこれから実のあるものにしていく中でやっていかなきゃいけない。
　それでは、具体的に基本法の中身について私ここで議論したいと思うんですが、十三条に排他的経済水域、今大臣もおっしゃっているように、二百海里水域内における資源管理をどのように行っていくかということに、これからの漁業というものも相当なかかわりを持ってくるんだろうというふうに思っています。
　それで、十三条の中身を見ると、最大持続生産量の把握、漁獲量、漁獲努力量の管理をしていくというふうになっているんですね。だけれども、これをだれがどうやっていくのか、これは非常に難しい問題があるというふうに思うんです。先ほども利子論の議論がありましたけれども、資源を科学的に把握するということは非常に大変な作業だというふうに思っています。鯨の例でいえば、本当に鯨の資源量が今どれくらいあるのかということは、見方によってまるっきり違うという状況も出てくるわけですから、こういう最大持続生産量の把握、これをどのようにしていくのか、これがこれからの漁業生産に大きなかかわりを持っていくんだと思うんですが、この点をどのように考えておられるのか、これがまず一点です。
　そして、先ほど大臣も話していたんですが、略奪漁業から秩序ある漁業というふうに言っていますね。確かに略奪漁業という部分があったかもしれません。ただ、今は逆に、マグロでいえば漁獲率の低下によって漁業経営も相当押し込められているんですけれども、そういうふうに、ＴＡＣも含めて生産管理していこうとするときに、漁業者にどういう補償というか、農業でいえば所得補償というものをどうしていくのか、この点も水産業においては重要な課題だというふうに思うんです。
　そして、十三条には、漁獲調整によって経営に影響を及ぼす場合の緩和措置というものをうたっているんですが、この漁業調整によって経営に影響を及ぼす場合というのをどういう判断基準でしていくのか。これもぴしっとしたものをつくっておかなきゃならないというふうに思うんですが、この二点について、長官でもいいですから考え方をお聞きしておきます。
○渡辺政府参考人　まず第一点目の最大持続生産量の把握の問題であります。
　御指摘のとおり、この把握は容易なことではありません。ただ、十五条には、水産資源に関する調査研究をやっていくんだということがきちっとなっております。また、水産庁としても、これまで水産資源の調査研究の充実に努めてまいりました。
　特にこの中で一番ポイントになりますのは、漁獲量そのものと親子関係の科学的情報の長期集積という点だろうと思います。そういうところに重点を置いて今後さらに調査研究をしなければいけないと思っておりますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、必要な科学的な情報が万全、十分でないというふうな資源につきましても、傾向がわかれば、そういう中で資源管理措置を実施していく。つまり、歩きながら物事を考えるという、施策の実施過程で、現場の漁業者のお考えも含めて、実感も含めて、そういったいろいろな角度からの情報集積をして最大持続生産量の実現を図っていきたいというふうに思っております。
　次に、漁獲量であるとか漁獲努力量の管理というのをそういう状況の中で行うわけですが、これを実効あらしめるためには、漁業者から報告をとりますが、これを基礎にいたしまして、それを積み上げた後、必要な量に達するということになりますと、関係漁業者に助言、指導勧告、操業の停止命令といったものをかけて、管理が徹底をするようにしていくということになります。
　ただ、もちろんベースになりますのは漁業者からの報告でありますけれども、当然のことながらクロスチェックということが必要でありますので、ここの点では市場サイドに相当な御協力をいただかなければならないというふうに思っております。
　最後に、資源管理を徹底すると痛みが生ずるという問題でありますが、当然資源回復計画というものを立てるわけで、その資源回復計画に基づいて減船あるいは休漁ということを具体的に決めていきます。これは数字が出てまいりますので、この計画に沿って行われる減船や休漁等の実施は、当然のことながら収入の遮断、減少ということになりますので、その点につきましてどういった施策を具体的に講ずるか、目下検討しております。十四年度からは資源回復計画をレールに乗せたいと思っておりますので、非常に検討が急がれるわけであります。
　大変ドラスチックな状況になりますと、減船の費用を負担する漁業者につきましても、特定の漁法の特定の漁業者ということになりますと負担が大きいですから、これを同じ魚をとる漁業者全体に広げてみる。あるいは、すぐに費用負担をしないけれども、資源水準がある一定程度回復したところで費用負担を逆に求めていくというふうな、いろいろなやり方が可能だろうと思いますので、ここはもう少し勉強すべきものでございます。
　ちょっと蛇足ながら、鯨の資源状態ですが、これは科学委員会で我が国の主張はきちんと認められておりまして、これを感情的もしくは政治的にのまないというのが現状でありますので、科学的には認められているわけでございます。
○菅野委員　十三条のことをぴしっとやっていくというのは非常に難しい問題を内包しているというふうに私は思うんです。
　それで、今日までの漁船漁業も含めて、沿岸漁業も含めて、どういうふうにやってきたかというと、先ほど長官が言うように、資源回復に欠かせない条件として、減船あるいは休漁その他の漁獲努力量の削減というのをずっとやってきているんですね。やってきているんです、自主的に。
　それにもかかわらず、今日の水産業の状況はどういうふうになっているかというと、魚価はなおかつ安いんですね。上がっていないんです。魚価安なんです。どんどん減船したにもかかわらず魚価安は続いています。それと、量は振るわずなんです。そういう中で、もう漁獲調整以前に自主的に廃業している実態なんですよね。負債を抱えて倒産していっている実態なんです。
　それで、先ほど言ったんですが、自由競争経済ですから、倒産以前に政府から手を差し伸べるということは難しいことなんですね。もう現実に漁業経営者は倒産して、共補償をやっていますからお互いにまた苦しい立場になっていって、そして漁船漁業界全体が連鎖倒産をしていくという状況になっているわけです。
　それで、そこの中で最大持続生産量を把握して、漁獲調整やって、一方では水産たんぱく資源の供給という国の施策もあるわけですから、これができなくなったときには大変な世の中になるわけですよね。そういうことを考えてこの十三条をどのように運営していくのか。そして、自由経済社会の中で、国による補償措置というものをどのようにしていくのか。休業補償に対して、あるいは倒産に追い込まれたときに、国としての補償というものをどうしていくのか。
　このことをしっかりと議論しておかない限り、十三条は実効あるものになっていかないのじゃないのかな。今の考えている点を、長官もう一度答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺政府参考人　今回の制度改正の中で、もう一つやはり漁業法の改正もお願いをしております。
　これは、許可のあり方として、これまで伝統的に一つの船に一つの許可というふうな運用がなされてきたわけでありますけれども、こういった減船、休漁というふうなことが生じてまいりますと、多様な許可を一つの船が持っていて、その多様な経営の中で、兼業ではなくて兼営といいますか、そういうふうな形の中でトータルとしての所得を上げるというふうな方法もあるわけでございます。
　ですから、いろいろなやり方をして、伸びんと欲すればまず屈せよではないですけれども、資源をまず回復させて、持続するような状態に持っていくということ、それからその中で、コストを下げる、あるいは付加価値を高めるというふうなことをして、問題は、価格もさることながら、トータルとしての所得をどう守るかということでありますので、そういう方向を水産業界全体として目指したいというふうに思っております。
　そのためには、何はともあれまずやらなければいけないのは、資源状態がきちんと回復をし、安定的に漁獲、漁業生産が行われるということだろうと思います。
○菅野委員　二百海里が設定されて、そしてそこの中で漁業がやられるようになってきて、多種多様の魚種がいるわけですけれども、非常に生産性が上がって、そして経営として成り立つ部分というのが淘汰されてきているのです。そういう意味では、資源総体が回復しても、漁業経営体がなくなっていったときに水産物としてのたんぱく資源供給というものの道が断たれますから、そういう危機的な状況にあるという認識に立って、この十三条という部分をしっかりと考えていってほしいというふうに思います。
　それからもう一つは十四条の関係なのですが、次に移ります。
　二百海里水域外での資源保護をどのように図っていくのか、これは国際協調の中で図っていくしかないわけです。特に、二百海里外で今漁船漁業がされているというのは、大きなものではやはりマグロなのですね。マグロ資源をどのように保護していって、そして持続可能な漁業経営にしていくのか、このことは非常に大きな課題だというふうに思っています。
　それで、日本は国際協定を結んでいっていますけれども、まだこの便宜置籍船、そういう国際協定の枠の中に組み込まれていない部分があるわけですね。この便宜置籍船からの漁獲物を日本に輸入しているというのが相当な量になっている。これが日本のマグロ漁業を衰退させている非常に大きな原因になっているのではないのか。それと同時に、二百海里以外での資源の枯渇の原因にもなっているというふうに、非常に危機感を持っています。
　そういう便宜置籍船と日本との関係をこれからどうしていこうとしているのか。これは、便宜置籍船を認めているのは日本の商社なのですよ。マグロを買っているのは、商社が買い付けて、そして日本の市場に持ってきている。この姿を断ち切らない限り、二百海里以外の資源保護というのは図られないというのが実情だと思います。この今の経済行為をどのように直していこうとしているのか。長官ですか、副大臣でもいい。副大臣、答弁してください。
○渡辺政府参考人　今回の水産基本法の提案の中で、十四条はかなり重要な位置づけになっております。つまり、日本国だけの生産ではなくて、日本の排他的経済水域以外でも水産資源をきちんと持続的に利用するという考えをこの十四条にはっきり出させていただいております。水産資源の持続的な利用に関する国際機関その他の国際的な枠組みへの協力という形でございます。我々とすれば、やはり公海を中心に高度回遊をするマグロであるとか、あるいはストラドリングストックのたぐいにつきましては、どうしても日本の排他的水域以外が絡むわけでありますので、国際機関の取り決めによってこれをカバーしていくということが大事であります。
　私どもは、そういう意味から、例えば今先生がおっしゃられたようなカツオ・マグロ類でいいますと、ＩＣＣＡＴあるいはインド洋まぐろ類委員会、鯨でいいますとＩＷＣ、こういうところに全面的に協力をいたしまして、ここで強い規制がかかれば輸入の分野におきましても強い規制ができるということでございます。
　御指摘がございました便宜置籍船の問題は非常に深刻で、かつ重大視しておりまして、ＩＣＣＡＴのような強い規制のあるところのものにつきましては、輸入禁止を勧告した国からは一切輸入をさせないという状況でありますが、それ以外のところのものにつきましても、今回、船籍証明、つまり過去便宜置籍船であったかどうかということをきちんと情報をとりました上で、このリストに掲載をされているものにつきましては漁獲物の取引規制を強く要請する、エコラベルをつけていくというふうなことをやっていきたいと思っております。
○菅野委員　今までも長官、その取り組みはずっと、便宜置籍船の問題は今始まったことではないですから、水産基本法ができる前からこの問題は大きな問題としてクローズアップされてきて、そして漁業関係者も含めて、この問題をどうにかしてくださいということで非常に強い要望が政府に対して出されてきた、そういう経過は大臣おわかりだと思うのですね。それで、今の状況はそれでは改善になったかといったときに、ほとんどまだ改善になっていないのですね。やはり過剰輸入の状況はマグロ類においてはまだ続いているのです。資源が枯渇しているのもそういう中では状況としては厳しいのです。
　それで、私は気仙沼なのですが、一航海、かつては六カ月、八カ月だったのですが、今は十六カ月あるいは二十四カ月航海、そしてそういう状況で、効率性を上げるために船は外国に寄って仕込みをして、そして乗組員だけが飛行機で帰ってくるという実情の中、そうやってコスト削減をしても漁船漁業として成り立たないという実情が今日のマグロ漁業を取り巻く状況なのです。
　そういう意味においては、商社も含めて、便宜置籍船の問題を本気になって政府として取り組んでいただきたい。そして、若干商社の方々も今日の実情をわかっていただきつつあると思うのですが、やはり自由経済ですから、ここに一定の限界があるわけですから、そのことを大臣に、ここに来る前、一番最初に言ったというのはそこだと思うのです。
　自由競争の中で、今日の水産たんぱく資源を供給するための生産体制が崩されるということであれば、構造改革もやぶさかではないのではないですか。たんぱく資源を供給する体制を守るための構造改革というものを断行することこそ私は今求められているのだと思うのです。そのことを断行しますというのだったら私は拍手を送るのですけれども。そういう状況に追い込まれているということについて、大臣でも副大臣でもいいですから、御見解をお聞きしておきたいと思います。
○武部国務大臣　先生が御主張される構造改革というのは具体的にどうすればいいのかということは、よく私理解できておりません。
　いずれにしましても、自由競争原理という中で漁業が行われているわけでございます。であればこそ、やはりだれしもが資源管理ということが重要なのはわかっていても、かなり無理してとってくるというようなことになる。それが今、結果的には自分で自分の首を絞めるような状況に置かれているということの反省のもとに、資源管理型漁業ということをやろうと。
　これからは、かつては沿岸から遠洋というふうに拡大的に広がっていった日本の水産業でありますけれども、四百五十万平方キロメートルという二百海里の中で漁業資源を育てていけば、かなりその中で自給できるということは可能なんだろうと思うのです。ですから、そういう方向づけをきちっとした上で、構造改革という意味は、先生のおっしゃったようなことも含まれているんだろうと思いますし、かなり減船もしましたし、これはもう業界の皆さん方もよくよく承知しているわけであります。
　これは農林水産省の行政だけではなし得ない部分がかなり多いのですけれども、物事の考え方はそういうことに起点がある、このように思っておりまして、さまざま、この法律の制定に基づいて総合的、抜本的な政策を重点的に実行していこう、こういう考えであることを御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　いずれ国際協調体制に漁船漁業者は組み込まれていって、そして、国際的に連携をとりながら、ＩＣＣＡＴ等も含めて国際条約を尊重しながらやっていこうという体制は、日本のとっている今日の状況です。ただ、そこに組み込まれていない部分をこれから政府としてどうやっていくのか。その部分は非常に難しい部分がありますけれども、国際的視点に立って、ぜひとれる施策を模索しながら実行に移していただきたい。このことをお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　四番目に、水産基本法の十九条の関係について少し議論させていただきたい、質問させていただきたいというふうに思っています。
　食料自給率、水産物の自給率。今も大臣おっしゃったように、自給率の向上というものは資源の回復を図りながら自給率の向上を図っていきます、この部分は理解するのです。そのとおりだというふうに思うのですが、水産基本法の十九条の中ではそうはうたっていないのですね。日本で生産されないものは輸入に頼っていきますとはっきりと言っているのですね。そうしたときに、水産たんぱく資源としての供給体制を自給率の向上のためには守っていかなければいけない状況になっているのではないでしょうか。
　先日のこの水産基本法の議論の中で、自由党の山田正彦さんが一時間、輸入割り当て制度について質疑いたしました。政府としてこのＩＱ制度をどう適用してきたのかということを山田委員が力説して、輸入割り当て制度というものがあるにもかかわらず、冒頭言ったように、自由貿易体制ですから、ＩＱ制度の適用は政府としてはほとんどしてこなかった。そういう状況の中で、この自給率向上が本当に図られていくのだろうか。今の政府の施策の中では、生産体制も崩壊に追い込んでいるのですよという認識、本当にそういう認識に立っているのだろうかと言わざるを得ないのです。
　この十九条の関係で、食料自給率の向上を水産基本法の中でどう図っていこうとなさっているのか、これらについて見解をお聞きしておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　十九条より前に、消費者に対する供給のあり方も基本法では明定をされております。国民に対する水産物供給のあり方として、世界でも有数の排他的水域ということを挙げつつ、我が国の漁業生産の増大を図ることを基本とし、自給率の向上を目指しながらというのが載っておりますし、その後、先ほど先生がおっしゃられた、我が国水産業による生産では需要を満たすことができないものについては輸入を確保する、こう書いてあるわけでございます。
　この組み合わせによって安定供給を図るというのが基本方針でありますけれども、この場合、「我が国の水産業による生産では需要を満たすことができない」というのは、いろいろな意味があります。もちろんエビのように既に自給率が六％になってしまっているようなものについて、これをとめるというふうなわけにもいきません。
　そうなりますと、やはり資源量というのが我が国の生産のベースになります。それから、コストはどうなんだろうかというふうなこともあります。それから、良質、新鮮、安全ということで消費者に果たして受け入れられるような需要があるかどうか。
　もろもろ、そういうことについて努力をして、基本的には輸入に対抗できるだけの力をつけていくということを念頭に描いておりますが、その上で、さらにどうしてもやはり一定の輸入関連措置をとらなければならない事態というのも生じますので、その手法をこの十九条の以下に続く部分におきまして、輸入割り当て制度であるとか、あるいは国際機関に定められたことに伴う輸入の承認であるとか、あるいは最悪の場合にはセーフガードであるとか、そういうふうなこと、もろもろの多様な手法をとることがあり得るんだということを想定しているところでございます。
○菅野委員　私が言いたいのは、十九条の後半の部分ですけれども、輸入割り当て制度が今あるのです。それがほとんど機能していない中で、そして今、この水産基本法にこういうふうなことをやります、輸入制限あるいは関税率の調整その他必要な施策を行っていきますというのですが、輸入割り当て制度が機能していない中で、輸入制限、関税率の調整その他必要な施策を行っていくと。具体的に何があるのですかということなんです、長官。答弁をお願いします。
○渡辺政府参考人　私の御説明の後半部分で申し上げましたけれども、関税率の調整について言えば、セーフガードが考えられます。それから、先ほど申し上げた物量をとめるという点では、先ほどのＩＣＣＡＴの決まりに基づいて、輸入してはならない国からの輸入は輸入承認という形でストップがかけられます。それから、輸入割り当て制度自身も、関係団体からの御意見によっても、これはやはり一番強い措置であるから、いざというときには、これはぜひ堅持をしてほしいというふうな希望もございます。
　今はやはり、全体として、この間も山田先生に大臣の方からもお答えをしているわけでありますけれども、需要を満たすための輸入割り当てという部分と、それから周辺海域における資源を管理するという部分と、全体の国際情勢という中でもろもろ、いろいろなことを考えてやっておりますけれども、やはり全体としては、我が国の水産物生産にダメージが生じないような幾つものバッファー装置は用意をしたいというのが水産基本法の精神でございます。
○菅野委員　私は、この水産基本法に異議を唱えているのじゃなくて、そういう施策をやってほしいという気持ちを込めて今質問しているわけです。
　それでは、具体的に言います。
　先ほどもあったのですが、要するにワカメの問題です。どういうふうになっているか。議論し合って、先ほど大臣がセーフガードの問題でいろいろ中林委員の質問に答えていましたけれども、今ワカメがどういう状況になっているのか。日本の食料供給、ワカメ供給の危機という状況に私はあるんじゃないのか、こういう状況こそ輸入制限というものを、セーフガードというものを発動すべきじゃないのかというふうに思うんです。
　具体的にワカメの実態について、この間も触れましたけれども、平成十三年度の実態がほぼまとまりましたから、私の資料でもって実態をみんなにわかっていただきたいと思っているんです。干しワカメ、塩蔵ワカメ、生ワカメ、それでトータルとしてワカメがあるんですが、大体は塩蔵ワカメが主流ですから、この塩蔵ワカメの実態がどうなっているのかということで申し上げておきたいと思うんですが、これは三陸産ワカメの実態です。
　金額で言います。平成十一年度、二十一億七千四百二十六万、二十一億の塩蔵ワカメの共販実績があったんです。十二年度は大変だったんです、十二年度の落ち込みが。二十一億もあったのが、十二年度が十一億二千万に下がったんです。半分ですね。それで、十三年度の実績は三億三千百万です。塩蔵ワカメで、十一年度で二十一億あったものが、十三年度の実績は三億三千万なんです。そして実際には、十一年度はワカメの五月共販もされたんですが、三月共販で打ち切りです。合わないですから、海に刈り取りに行かないんです。
　平均単価でいいますと、十キログラム当たりですけれども、平成十年度が七千八十九円、十一年度で六千二百九十円、十二年度で四千百四円、十三年度で三千六百六十七円。県漁連からの資料なんですが、こういう実績になっているんです。数字的な違いというのは統計のとり方でいろいろなものがありますけれども、これは一つの流れとして理解していただけると思うんです。
　こういう状況のときに、国内生産体制を維持するために、政府がどういう施策をこの水産基本法のもとでなさろうとしているんですか。
　一つはセーフガードというふうに思うんですけれども、この生産体制を維持するためにその他の施策をどう展開していこうとしているのか。あくまでもセーフガードというのは暫定措置、あるいはその構造が、生産体制が競争力に対処できるまでの措置という状況ですけれども、ワカメの生産を競争に十分太刀打ちできるようにしていくための政府の考え方というのはどういうふうに今考えられているのか、これについてお聞きしておきたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　私は水産のことはもうからっきしだめでありますが、セーフガードというと政府の施策の一つですから、いささか申し上げたいと思います。
　確かに、おっしゃるように、ワカメはひどいの一言に尽きますね。それから、今問題になっているのはウナギでありまして、非常に厳しいどころか値段も半分というような状況に追い込まれております。そういう状況はよく承知しておりまして、我が省としては、三月の十四日、前大臣の時代ですが、財務省及び経済産業省にセーフガードの発動をするための調査を要請したところでありまして、今事務方で両省と協議をいたしまして、早期に調査を開始することの可否について調査しているところでございます。
　ただ、セーフガードの発動に当たっては、国内産業との構造調整が前提となっておるわけです。ただ、構造調整のいかんにかかわらず、セーフガードを発動せなきゃならぬ状況に、今先生のおっしゃった数字などを見ますとあるというふうに考えて、受けとめております。
　しかし、先生が何度もおっしゃったように、自由貿易の中で、しかも二百海里体制が次第に整ってくる中で、いわゆるセーフガードにばかり頼っていくようなことであっては、逆に言うと、セーフガードを発動しなきゃならぬほどの構造的な問題を持っている、内包しているということを指摘されるのと同じじゃなかろうか。正直言って、水産業について、価格の競争その他でどうやって構造的な改革をなし遂げられるか、非常に頭の痛いところであります。
　一例を申し上げますが、さきに生シイタケとネギとイグサ、畳表を、暫定的でありますがやったわけですけれども、実は輸入関税割り当て、申請承認されておる商社は三百八十二です、たった三品目で。そういうことを考えると、いわば生産から消費の間の流通にこれだけ無分別に、野方図に商系が群がっているというその流通構造そのものにかなりメスを入れなきゃならぬかな、こんなふうに感じているところでございまして、御教示願えれば大変ありがたい、このように考えているところでございます。
○菅野委員　最初にやはり大臣に、今日の漁業経営の悪化、この原因はどこにあるんですか、そして、構造改革をしていくということは、こういう状況を改善していくような構造改革を断行しますと大臣は言っていますから、私どもと一緒になってこの部分を、私は先ほどから言っているように、政府としても、財政支援も含めた視点に立たなければ、今生産体制が崩壊寸前なんですよという状況だけを申し上げて、緊急措置としてセーフガードもあるだろうし、業界から要請があったときの支援体制もぜひ早急な検討をお願いしていきたいというふうに思っています。
　ノリの問題も大変です。ノリは、先ほどの話では四百億で、片っ方は十一億だからという問題じゃないというふうに思います。漁業経営体からすればワカメも相当な打撃を受けているんですから、有明のノリと同様な施策展開をぜひ図るよう要請しておきたいというふうに思っています。
　最後の質問なんですが、やはりたんぱく源の供給産業としての漁船漁業というものを私はこれから日本として積極的に維持していかなきゃならない状況にあるというふうに思っています。減船も含めて、あるいは淘汰されてきている、厳しい漁業環境の中でも精いっぱい努力してきた部分が今残っているわけですから、この部分を絶やすことのないような施策の展開というものが今求められているというふうに思っています。
　それで、政府としては、この漁船漁業の問題点というのは、一つは漁船員の不足なんです。船に乗る人がいません。そのことによって漁船員の高齢化が急速に進んでいるんです。それで、そこを補うために外国人漁船員を混乗させるという状況になっているんですね。そのことによって多くの問題点が生じています。
　それと、もう一つ大きな問題は、漁船の老朽化の問題なんですね。そして、漁業経営が非常に厳しい状況の中で、代船建造ができないという状況なんです。新たな設備投資ができなくて非常に困っている実情にあるというのが、漁船漁業を含めた今の実情であるということを申し上げておきたいというふうに思っています。
　ここに五月の十日のものがあるのですが、地元では、亡くなった人を地元新聞によって亡くなりましたと知らせるのですが、機関長二人が同じ日に葬儀がされている状況なんです。遠洋漁業の機関長ですね。
　そういう厳しい環境の中で、漁船に乗り組まざるを得なくて命を落とす、そういう状況にもなっているという現状をどう認識されて、今後どのような形で漁船漁業を維持発展させていく考えなのか、考えをお聞きしておきたいと思います。
○渡辺政府参考人　漁船漁業も含めて、今御指摘の点では、二つ深刻な問題があると思います。一つは、若い人が漁業界に就職してこないという問題、それからもう一つは、今おっしゃられたように、漁船の幹部職員が高齢化をしているという問題です。
　若い人が入ってこないという点につきましては、年間の新規就業者数が、漁業の場合には、これは沿岸漁業ということになりますけれども、千三百人から千四百人という非常に低いレベルですから、これでは全体としての労働力や生産力のベースができないということであります。
　もちろん、大水であるとか全漁連を通じて、新規就業の説明会をやったり、いろいろな支援措置はとっておりますけれども、基本はやはり今の漁業所得なり漁家所得の低さ、それから労働のつらさということがありますので、そこを切りかえていかない限りはなかなか外から人が来ないという状況であります。いずれ基本計画をつくりますので、経営展望であるとか構造展望もやらなければならない時期に来ていると思っております。
　幹部職員については、各県が相当力を入れて、研修機関を持っておりますから、そういうところにはいろいろな機械や施設を補助するといったようなことを通じて、技術力の向上なり育てる方向の努力は努めておりますけれども、さらに何ができるかは検討したいと思っております。
　やはり今一番頭が痛いのは代船建造の問題です。これは、私どもも、はっきり言って、代船建造に踏み切っていただけるのかどうかというところに、確たる支援なり結論をぴしりと言える状況ではございません。ともかく猛烈なお金がかかります。マグロはえ縄船でいって、十年から十五年くらいの船が一番多いのですけれども、大体二十年くらいになると代船の時期に来ると言われていますが、四百トンクラスの船で、恐らく五億円はかかると思います。
　ですから、そういうところに船主が代船建造に踏み切るかどうかというのは、なかなか勇気の要ることでありますので、この点は深刻な問題として受けとめて、いま少し課題として検討させていただきたいと思います。そう軽々にやれとかやめろとかと言えない問題で、資源管理の状態や何かがうまくレールに乗ったことを見きわめた上で、いろいろと対策を打つべきことかなと思っております。