Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間分科員　県の方は研究課題だというふうに今のところ言っておるわけですけれども、そういう状況で可能な状況にありますから、県教委の方からそういう申請があれば必ず認めていただきたい。今も局長からお答えがありましたので、さらに県との折衝を続けてみたいと思います。
　それから、共同作業所の問題についてお伺いしたいと思います。これは作業所、特に精神薄弱児の共同作業所の問題でありますけれども、これも教育の延長でありますから、ぜひ文部省も聞いていただきたいと思います。
　これは、五十九年に社会福祉法人の認可の基準が非常に厳しくなった。それ以前は、例えばみずから不動産、特に土地ですけれども、これがなくても法人格の取得ができたわけですが、これが非常に厳しくなりまして不動産は所有をしなければならぬ、こういうふうに改悪をされたわけですね。国とか地方公共団体から無償の貸与、使用許可を受けた場合は例外だ、それ以外の場合には不動産の一部に限り貸与を受けても差し支えないが、この場合は事業の存続に必要な期間の地上権または賃借権、この登記が必要だ、非常に厳しくなったわけですね。
　しかもその資産について、以前はほかから不動産を借りておる場合には資産が百万円あればよかった。ところが、今度は非常に改悪されまして、厳しくなりまして、なかなか共同作業所の法人格の取得ができない。したがって小規模の作業所をつくって、これはボランティアが中心になって非常な苦労をされておるというのが実態であります。
　文部大臣に聞いていただきたいのは、これは五十四年に今申し上げたように義務教育化しまして、ちょうど六十二年度から高等部の卒業生が出てくるんですね。和歌山市でいろいろ調べてみますと、高等部の卒業生が約百名出てくる。ところが、こういう子供の作業所が少ない。もう満杯なんですね。私知っておるのは、くろしおという共同作業所がありますけれども、これは二十人満杯なんですね。百人出てきて、そして試算いたしますと、結局七〇％が仕事にありつくことができなくてまた在宅に戻ってしまうという非常に深刻な事態なんですね。ですから私は、厚生省にはぜひこういう法人格の取得の基準をさらに緩和しろ、以前に戻せということと同時に、これは文部省も、教育の延長ですから、この子供の仕事は、ぜひ厚生省と協議して、しかるべくこういう子供たちのために光を当てていただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○村岡説明員　ただいま、社会福祉法人の資産に関する基準を五十九年度改正前に戻せないがというような御覧間だったと思いますが、社会福祉法人の資産につきましては社会福祉事業法の二十四条におきまして、「社会福祉法人は、社会福祉事業を行うに必要な資産を備えなければならない。」ということになっておりまして、その実施上の細目細部につきましては通達で行っておる。この通達が五十九年度に改正されたということでございまして、五十九年度の改正におきましては、社会福祉法人の事業運営の一層の適正を期する観点から、ただいまおっしゃいましたような自己所有の原則を明確化いたしたわけでございます。私どもといたしましては、法人運営の適正を期するという観点からは自己所有の原則は必要である、かつ適切であろうかというふうに考えておるわけでございます。ただ現行の通知におきましても、個々の案件の処理に当たりましては、例外的に賃貸借等でも認め得る余地を残して配慮をいたしておるわけでございまして、こういうことで適切な遂行を図っていきたいというふうに考えております。
○野間分科員　いや、そう言われますけれども、本当に障害児を持った父兄やボランティアが集まって土地や建物がなかったら、所有しなければ法人格は認めない。これは以前は認めておったわけですからね、いわゆる民間人からの貸借についても。これはもう取っ払って全く厳格になっている。その結果、本当にできないのですよ、法人格の取得が。義務教育化して、養護学校なんかどんどんこれから出てくるわけですから、全部仕事を確保することができない、これは大変深刻な事態なんです。これは直接の所管ではありませんけれども、文部大臣、ぜひそういう実態を調べていただきまして、厚生省と協議をしてぜひ善処をしていただきたい、前向きに御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○海部国務大臣　御趣旨を体して、私の方もよく勉強をし研究させていただきます。
○野間分科員　よろしく、ぜひお願いしたいと思います。
　それから、あと最後に一点だけ。戻りますが、大学におけるサークル、クラブ活動の施設の問題ですね。これは文部省の方針は施設の共同利用でなければならぬ、こうなっております。これについて私二点ばかりお尋ねしたいと思うのですが、一つは、その基準が非常に狭いわけですね。ワンサークル、ワンルームというのが、非常に困難なそういう基準になっております。だから基準をぜひふやしていただきたい。クラブやサークル活動の重要性は、文部省自身も認めているわけですね。これは非常に重要な要素ですから、ぜひその基準を広げていただきたい、これが一つです。
　それから二つ目は、一つの部屋の中でやむを得ず今共同利用しておりますけれども、一つの部屋の中で三つも四つもクラブ活動をやるわけですから、これはクラブ活動にならぬわけですね。その際にある大学では間仕切りをしたら、文部省はこれはいかぬといって取っ払ったというケースも聞いておるのです。こんなばかなことがあるんでしょうか、これについて見解を求めたいと思います。
○大崎政府委員　いわゆる課外活動施設のあり方につきましては、昭和五十五年に内部での調査研究会の報告が出ておりまして、その中では、いわゆるサークル施設というようなものにつきましては、個室ということになりますと、一つは狭隘であるということもございますが、施設の全体の管理あるいは学生の交流等々の理由から適当ではないということで、いわば一種のオープンシステムみたいなものを原則としておるわけでございます。ただ、その中で個々のサークルが、例えばロッカーでお仕切りになるとか、あるいはついたて等でお仕切りになるとかというようなことは、それぞれの大学等の御判断の問題でございまして、文部省としてそういうことを申し上げているということはございません。
○野間分科員　時間が参りましたので終わりますが、教育というのは非常に重要なものだし、大臣も二度目の文部大臣ということです。ぜひ、今私が申し上げた切実な教官や学生の要望を体して文部行政を進めていただきたい。最後に決意をお願いして終わりたいと思います。
○海部国務大臣　教育は極めて大切な国政の根幹でありますから、決意を新たにして取り組んでまいりたいと思っております。
○野間分科員　終わります。
○石原（健）主査代理　これにて野間友一君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、御苦労さまです。大臣、御苦労さまです。
　今日、教育を取り巻く事情は大変厳しいものがありまして、そういうときに再度文部大臣として御就任いただきまして、まことに御苦労さまでございます。また、多くを御期待申し上げているわけであります。御健闘をいただきたいと存じます。
　そこで、これは私が文教常任委に籍を置きました当時よりるる申し上げてまいったことでありますが、教科書、特にその検定についてのことでございます。これは、語れば長きことながらというお芝居の文句もありますが、時間が限られた範囲でありますので、いわば省略すべき点をすべて省略させていただきます。
　私が二カ年間文教委員会で質問申し上げ、御答弁をいただきました範囲によりますれば、この教科書検定基準の中に（１５）項というものを設けられて、これは申すまでもなく、例の中国寄りの鈴木内閣の当時でありましたが、中国よりの抗議に端を発しました一連の折衝の結果得られた結論であります。私はこれが外交が教育をリードした形であって、まことにけしからぬこと、残念なことと申し上げてまいりましたが、しかし現実は、この（１５）項が加えられたことによりまして、現・近代史等におきまして、例えば過ぐるあの戦争の記述等をめぐりまして、いわば侵略であるか侵入であるかというあたりの議論が極めて複雑な、また激しい論議を呼んだことであります。
　そこで、いろいろと議論をしてまいりました。最後にたどり着きました御答弁は、この種のことにつきましては意見を付さないことになっておりますというのが当時の局長の答えでありました。私をして言わしめるならば、隣近諸国の国民感情等も配慮して適切に措置しろというこの（１５）項というものは、今までは書いてきたものをそのまま認めもしたけれども、今度は隣近諸国の国民感情を配慮して意見を付しまするよというふうに読むのが私は大変常識的な読み方だと思うのだけれども、いろいろと議論してまいりました結果は、つまりはこれは書いて出しましたとおり意見を付さないことなのだ、こうおっしゃっていただいているわけであります。摩訶不思議なことではありますが、そうだとおっしゃるならばそれも結構でしょう。さようですかと承ったことであります。
　ところが、このほど、私の友人をも含めた諸君が新しい教科書、これは社会科でございますがこれを編さんいたしまして、検定の手続を申し上げたことであります。そうしましたら、漏れ伝えられるところによると、総累計五百カ所にもわたる改善命令ないしは改善意見というものが付されたやに承っているわけであります。そうならば、意見を付さないことになっておりますという答弁は偽りではなかったのか。もちろん、先ほど申し上げましたとおり（１５）項を設けて隣近諸国の国民感情を配慮しようと言っているのですから、今までは意見を付さなかったけれども、今度は隣近諸国の国民感情を配慮しないものについては、配慮しなさいという意見を付しますよというふうに読むべきだろうと言うのに、そうではなくて意見を付さないことなんだとおっしゃるから、そうですかと聞いておりますと、今度は、右とか左とかいう言葉は適切ではありませんが、いわば日本の立場を肯定するという歴史観に立った教科書が出てまいりますると厳しい意見が付されるというのであっては、まことに適切を欠くというそしりを免れないのではないか、こう思うのでありますが、いかがなものでございますか。
○高石政府委員　具体的な検定作業は、目下作業が進行中でございますので、ここで最終的な結論を申し上げることはできないのでございます。ただ、五百カ所の改善意見ないしは修正意見が出されているという本の内容につきましては、我々はその本がより適切な、客観的な、教科書として立派な内容になるようにという立場でいろいろ意見を申し上げてきているわけでございまして、ただ中国との関係における分野だけの意見ではなくして、幅広く、その記述についてよりよき教科書になるようにという立場で意見を申し上げているわけでございます。
　ですから、中国とのかかわりについて、著者が「侵略」という言葉を使ったものについては意見を言わないし、またそれが「進出」という形で出されているものについても意見を言わないという形で対応しているわけでございますので、その付近は、「進出」と書いた、「侵入」と書いたものを「侵略」に全部修正しろ、そういう意見は申し上げていないつもりでございます。
○滝沢分科員　二カ年間いろいろの御返事をちょうだいしましたが、やはり大変お答えしにくい点もあるでしょう。それぞれ置かれておる立場を理解もいたすわけであります。ただ、大臣、私は今ほど内閣委員会におきまして総務長官に、また分科会におきまして官房長官に申し上げてきたことでありますが、中曽根総理大臣が今日、日本は四十年の戦後を総決算するのだ、このようにおっしゃっているわけです。もちろん、何を、どのように決算するかということにつきましては、意見の多々分かれるところでありますが、しかし、戦後四十年、これがすべてこのままでいいとおっしゃっている方はまずないのではないか。四十年ともなれば、歩み来りました日々を顧みて、反省すべき点は反省し、改めるべき点は改めるということにおいては何人も否定しないことだと私は思うのであります。
　そのときに、私は、責任政党と自民党さんはみずからを規定していらっしゃいますが、まことにそのとおりであろうと思っております。この責任政党たる自民党、その自民党によって、新自由クラブさんの御参加もありますけれども、支えられております今日の中曽根内閣、これが私はもっと勇気を持って選ぶべきものを選び、むしろこれを国民に明示して国民の協力を求めてこそ、本当に国民からの信頼を得られるであろう、こういうふうに私は思うのでありますが、そのような意味におきまして、私はこの教育の部面におきましても、もはやいろいろと迷うことなく、国民の感情におもねることなく、むしろ勇気を持って一つの方向を示してちょうだいした方がよろしい、ちょうだいしなければならぬ、このように思うのでありますが、いかがなものでございましょうか、大臣。
○海部国務大臣　御指摘のように、戦後の歩みの中に新しい国家目標をつくって、それがまず追いつき追い越したいという物質中心主義的な偏りがあったこと、豊かになりたいという願望があったこと、戦後のあの混乱期にはそれは間違いなくすべてに受け入れられたのですけれども、次第に皆さんの御努力や社会情勢の変化で物質的なものが満足された今日、私どもから言わしむれば、人間の心とか、あるいは精神とか、あるいは日本人としての自覚とか、あるいはまた人に迷惑をかけないで、自分だけ自由に新しい民主主義のもとで頑張ろうと言われた戦後の教育の中から、人に迷惑をかけないだけではいけないではないか。人には何か人間関係があるのですから、お役に立つことがあったら、あるいはそれはひいては国際関係では国際協調、国際協力、世界に何か貢献できるだろうか。この国としての目標も変わってきたと私は受けとめておりますから、きょうまでのことが全部いけなかったとか、全部まかったとかかたくなな態度をとらないで、今先生がおっしゃったように、いいことと悪いことをお互いにじっとこの戦後四十年の時期に反省もし、いいことは繰り返し、よくないことは繰り返さないようにしていかなければならない、その願いは私も強く持っておるわけでございます。
　教育の場におきましても、いろいろ先輩や先人の御努力で世界に冠たる普及はしましたが、現状は当面の急務として学校の荒廃の問題とか、中長期で見れば、世界と協力するために高等教育やあるいは科学技術の進歩であるとか、あるいは教員養成の中で先生に使命感や指導力を持ってもらわなければならぬ問題とか、いろいろございます。御議論を願っておる臨教審等もありますが、文部省は文部省としまして、きょうまでの施策を振り返り、現状の中で我々でまずできることはきちっとしなければならぬ。同時に、おっしゃったように教育の目標もしっかりと掲げて前進をしていかなければならぬということは私もそのとおり考えておるところでございます。
○滝沢分科員　大変力強い決意を表明いただきまして、ありがとうございました。そのような御決意ならば申し上げさせていただきますが、今まことに、教育の現場を見ますると、荒廃とおっしゃっていただきましたが、そのとおりであります。しかし、このことが、戦後の教育にすべてとは申しませんでも、その多くはいわば間違っているとかというふうな反省があってしかるべきことだという証明だと思うのでございます。
　そこで私はつくづくと感じておりますのは、戦前我々の日本、戦うことにすべてこれ力を注入してまいりました関係もございましょう、本当に恵まれない環境の中で、それこそおんぼろ学校で、そうして教育も多々ありました。そして、四キロ、八キロというところを徒歩で子供に歩かして通学をせしめたようなこともございました。挙げて大変厳しい条件の中で教育をいたしたのであります。しかし、教育の目的はそれで達し得なかったかというと決してそうではなくて、立派な人物を輩出しているわけでございます。そのようなことを思いますると、先ほどおっしゃっていただきましたとおり、物質の面では大変戦後の教育は満たされてまいりましたけれども、しかし内容において、心の面でといいますか、精神の面でといいますか、生きる目標、私に言わせればもう一つここに国家目標と言ってもよろしいと思うのです、そういうものに欠けたるものがあることを痛感せざるを得ません。
　私は、去る夏にヨーロッパを回らさしていただきまして、あのユーゴスラビア、チトー大統領の亡くなられた後の学校を見させていただきました。しかし、すべての教室にチトーの写真が掲げられておりました。教壇の上に掲げられておりまして、そして子供たちに聞くと全部これはチトーというふうに答えるのであります。今、日本に仮に天皇陛下のお写真、いわんや総理大臣のお写真を掲げる教育のようなことがまかり通るかどうか考えれば、政治の形態が違うとは申せ、何ら目標を持たない教育、それは中曽根総理ではいかぬというならば、その学校ないしはその教師が理想の人とするような人の肖像でもいい、そういうものを示して、私はこの人を尊敬している、君たちはどうだ、君たち一人一人尊敬する人はだれだということを聞かれたときにはっきり答えられるようなそういう教育というものはできないものかどうか、こういうふうに痛感しながら帰ったことでありますが、二度のお務めであります、どうかひとつ勇気を振るっていただきまして大胆な方向を提示していただきたい。私は、それでこそ国民各層の信頼を得られるであろう、こういうふうに信じまして、そのようにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、戦後の教育、広い意味では教育でございますが、過って歩み来った一つの課題といたしまして、国語の問題を痛感しているわけであります。本日、たしか国語審議会は「改定現代仮名遣い」につきましての答申を文化庁長官また大臣に申し上げたことだと思いますが、お受け取りだったと思います。そうでしょうね。
○海部国務大臣　御指摘のように、きょうのお昼に答申がなされましたが、私は委員会の関係がございましたので、政務次官がかわって受け取っていただいたと聞いております。
○滝沢分科員　さて、その現代仮名遣いの答申案というものが昨年二月に明示されまして、それを一か年間、五カ所の公聴会等、いろいろ検討された結果、との答申となったわけであります。しかし、私たちがこれを拝見しますと、まことに満足のいかない答申というふうに私たちは見ているわけであります。
　内容について一々申し上げる時間を持ちませんけれども、結論としまして、私は、国語というようなものは政府のないしは行政の力でもって操縦すべきものではない、また操縦し得べきはずのものでもない、こういうふうに存じまして、文化とは、ましてや国語とはもっと神聖にして深いものであるというふうに思っているのであります。今度の答申を直ちに大臣がそのまま受けられまして、そしてそのとおりに政令、訓令という形で公布されるということであっては、私は、国語を愛する多くの国民の期待に背くものではないか、こういうふうに思うのでありますが、いかがなものでございましょう。
○加戸政府委員　従来から、国語審議会から答申をちょうだいいたしますと、政府といたしましては関係省庁等の協議を経まして内閣告示あるいは内閣訓令という形で定めるのを通例といたしております。したがいまして、今回答申を受けまして同様に関係省庁と協議を進め、内閣告示、内閣訓令を定めたいと考えておるところでございます。
○滝沢分科員　そこで、私はあれをあのままうのみにされたような訓令が出るならば国語を愛する多くの国民の期待に背く、こう申し上げておるのでありますから、今後の作業日程等もあわせまして、これを受けられた側のお考えをただしておきたい、こう言うのでございます。
○加戸政府委員　今回の答申を受けます以前でございますが、昨年二月の「改定現代仮名遣い」試案に対します御意見あるいは今回の答申の直前におきましてもそれぞれ批判的な御意見等も承っておるわけでございまして、そういったいろいろな寄せられました意見も参考とさしていただきながら、この答申を踏まえつつ、慎重に内閣告示、訓令の制定の内容を考えてまいりたいと思っております。
○滝沢分科員　その訓令はいつ出るのですか。作業日程と申し上げているはずです。
○加戸政府委員　従来の例でございますと、関係省庁との協議を経まして、数カ月程度で出させていただいているのが通例でございます。
○滝沢分科員　これは予算等と違って今だめでも来年またというようなものでもございませんから、十分に時間をかけながら今後の検討をしていただきまして、うのみではなしにどうぞひとつそしゃくをしていただきたいというふうに要望しておきます。
　ところで、私は初めて議会に出てきましての質問で、今日行政改革におきまして廃止をすべき政府の機関ありとすればそれは国語審議会である、国語審議会こそは日本の国語をだめにし、日本の文化をだめにする元凶である、これは百害あって一利なし、日本の国語を今日の混乱に至らしめましたのは罪万死に値する、こういうふうに決めつけたことであります。これは今日も変わらぬ私の命がけの信念でございます。
　ところが、先ほどのヨーロッパの話になりますが、フランスに参りましてアカデミーフランセーズというものを勉強させていただきました。四十人の学者が任命されますると、一生涯その任にございます。そして、ある学者さんが亡くなりますと、かわって別の学者が推薦される。合わせて四十人であります。ですから、決して全部何月幾日でかわって別の委員ということではありませんから激変はいたさぬわけでありますが、この方々が生涯をかけてフランス語を見ていていただきまして、今までは大体五十年、早くて三十五年というようなテンポでフランス語のいわば基準を示していただいておる。極端に言えばフランス語の辞書を編さんしていただいておるということでございます。
　それに比べますれば、戦後四十年、既に新仮名遣い、今日の常用漢字、こういうものは国民に定着しているというのが文部省の唯一の説得の言葉でありました。何が定着いたしましょうか。四十年で定着するように浅い国語であるはずはございません。そういう意味で、フランスのごときも先ほど申しましたように五十年にして初めて一つの、ですからまだ戦後版が出てないわけでありますから、それに比べればいかに日本は拙速主義であるかということを私たちは学んでいるわけであります。
　今度、四月ですか五月ですか存じませんけれども、新しい国語審議会の委員の委嘱もあろうと思います。二年や三年の任期でだれ博士がなったらどうなりましょう、どこの新聞の主筆がこの委員に加わったらどのようなことになるであろうかと予想されるような短絡的な審議ではなしに、私はフランスのアカデミーのごときものに改組をしていただくことがよろしいのではないかと思うのであります。この辺のことにつきまして、大臣にひとつ所信のほどを披瀝いただければありがたいと思っております。
○加戸政府委員　大臣お答えいただきます前に、ちょっと事務的に説明させていただきたいと思います。
　まず現在の国語審議会でございますが、四十五人の委員で組織しているわけでございます。新聞あるいは出版、言論会のそれぞれの分野の方々、あるいは学界の方々、有識者の方々、言うなれば日本におきます見識ある方を網羅していると私どもは考えているわけでございまして、しかも一応の時間をかけ、御審議もいただき、またいろいろなアンケート等を通じましていろいろな考え方も議論の俎上に載せてまいったわけでございまして、大変公正な審議をいただいたと私どもは考えているわけでございます。
　それから、現代仮名遣いが四十年で定着したということが断定できるのかという御意見でございましたけれども、今回、戦後四十年の間に現代仮名遣いの使用状況が定着しだということを大きな理由とはさしていただいておりますが、と同時に、歴史的仮名遣いに比べまして、「現代かなづかい」が昭和二十一年に定められまして以来、国民のだれもが自然に、かつ容易に文章を書きあらわせるようになったという評価が審議会におきましても大勢を占めたわけでございますし、また現時点におきましても、一般の社会生活における現代の国語を書きあらわすための仮名遣いとしてすぐれた点があるという評価に立ったわけでございます。
　もちろん、これに対します異論あるいは批判等があることは十分承知いたしておりますが、今回の性格自体が従来の「準則」を「よりどころ」という形の緩やかなものにし、あるいは適用範囲も新聞報道、雑誌あるいは法令、公用文書といった一般の公共生活に限定をするというような取り扱い、それから歴史的仮名遣いが遵重されるべきであることを強調さしていただいた点におきまして、少なくとも二十一年の「現代かなづかい」を改定した意味合いとして私ども極めて評価していただけるものではないかと考えておる次第でございます。
○滝沢分科員　そういう話は二年間聞いたわけです。「現代かなづかい」にしたことによって国民の多くが文章を書けるようになったなんてでたらめをおっしゃるな。終戦まで日本の国語は何らの不自由なく行われていました。漢字も、難しいとはいいながら、それはちっとも難しいと思わずに国民は使っていたんじゃありませんか。
　憲法論がございます。進駐軍が押しつけた憲法だ。経済体制もございます。教育制度もございます。その一つとして国語の改革が行われたじゃありませんか。そういう理想的なものだったならば、どうして今おっしゃるように歴史的仮名遣いを使っても結構ですよ、古い漢字を使っても結構ですよとおっしゃるのです。これはすなわち新しいものが間違っていることの裏返しじゃありませんか。どうしてそうして二重の文法を国民に行わせるのです。逆に言うならば、今日専門家ですら本当の意味で一つの文法に徹した過ちのない文章というものはなかなか書けない事情にあるんじゃありませんか。その前は全部の者がいわば歴史的仮名遣いで文章を書いた。間違っても、それに対していささかの間違いがあったということでございましょう。今日は間違いなのか間違いでないのかはっきりしないような事情に置かれているのですよ。大体今度の答申だって、こうでもいいよと言っているんでしょう。こういうことにしたことはいけないと私たちは申し上げているのでありまして、今のようなおっしゃり方は二カ年間十分に承ったわけであります。
　少なくとも、今私たち国会の中でもようやくこのことについて議論を深めようとしている機運が盛り上がってきている今日でありますから、大臣、どうかひとつ、この既成の事実を踏まえるのではなくて、もっと日本の歴史、日本語というものは悠久にして深いものであるということ、日本の将来はまだまだそれこそ未来永劫なるものであるということに顧みて、大臣の所信を承って私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○海部国務大臣　仮名遣いの問題につきまして、いろいろな御意見をお考えになることは私もよく承知をいたしております。同時に、五十七年以来各界の代表の委員の方々が集まられてそして本日この答申をいただいたということでもございますが、しかし一遍答申をもらったらそれで未来永劫にまたこのままだと決めてしまうわけにもいきません、強い御意見もあるわけでありますから。先生の御意見も、実はこの場以外のところでも十分に聞かせていただきましたし、また志を同じくする方々の御意見等も承っております。このことは国会における真剣な御論議でありますから、国会でこういう真剣な御論議があったということも私の判断で国語審議会の方には御伝達をいたしますし、国語審議会としてもこれからこの御意見等もまたいろいろな形で御議論がいただけるように私は期待をして、お答えにかえさせていただきたいと思います。
○滝沢分科員　大臣以下皆さん、ありがとうございました。御苦労さまです。
○石原（健）主査代理　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤分科員　大変遅い時刻になりまして恐縮でございますけれども、よろしくお願いいたします。
　最初に、私は、文部省が行います公教育のいわゆる最初の入り口でございますけれども、幼稚園教育、この重要性につきまして大臣がどういう御認識であるのか、そしてそれに関連をいたしまして、幼稚園の就園奨励費補助事業を文部省は行っておりますけれども、この事業はいかなる目的で行っているのか。さらに、この事業が最初に行われましたのは昭和四十七年と承知しておりますが、それ以来全国の市町村に十分にこの事業が周知徹底されておるのかどうか、この辺に対する御認識を大臣にお伺いしたいと思います。
○海部国務大臣　最初に、就学前教育の重要性をおまえはどう認識しておるかという点についてお答えをさせていただぎます。
　幼児教育と一言で言われますけれども、やはり学校へ上がってしまってからでは遅いのではないかという御指摘をいろいろなところから随分承りました。たしか中央教育審議会の四六答申と言われる答申のときには五歳児からの進学の問題を検討せよとか、あるいは、私がこの前文部大臣のときにいろいろお教えいただいた意見の中には三歳からやらなければだめだという御意見もございました、それは大脳生理学の発達の方からの御意見でしたが。つい最近は、人間の幼児教育は十カ月からやらなければならぬ、自分で立ち上がってそして人間として初めて二本足で立ったとき、そのときが幼児教育の始まりだ、道徳教育はそのときから始めろ、いろいろな御意見があります。さらにいけば胎児のときから必要だという御意見等もありますけれども、やはり就学前教育というものは、生涯学習という言葉がありますように生まれた瞬間からずっと大切で、それがたまたま学校に入り学校を卒業し社会人になってからも続いていくわけでありますから、就学前教育は極めて重要だとまず私は考えております。
　それから、具体的に今御指摘になった幼稚園の就園奨励費という問題でありますが、幼稚園に就園するということをやはり奨励をしまして、そして設置目的によって幼稚園と保育所があるわけでありますけれども、幼稚園を選ぶ親のためには幼稚園を設置しようというので、四、五歳児すべてが就園できるようにまず幼稚園の設置ということに文部省は努力をしてまいりました。最近は事情が変わってまいりました。そして今度は、私立の幼稚園の経費が父母負担が非常に高い。これでは教育の機会均等、重要な就学前教育でありますから、なるべく親の経済的負担が軽減されるなれば全員の就学の機会も均等に与えられるだろう、こういうねらいでこの就園奨励費の制度というものはできております。そして、このことを私どもは全国によく周知徹底しておるものと心得まして、毎年予算時期なんかには一生懸命にこの就園奨励費の予算の総枠確保ということで努力をしておるということでございます。
○遠藤分科員　時間がございませんので本論に入ってまいりますけれども、ちょっと大臣この資料を……。この就園奨励費が、都道府県におきます大変な格差があるわけでございます。ただいま大臣に差し上げました資料でございますが、私自分で計算をしてつくってまいりました。
　これは昭和五十九年度の決算額で見ておりますけれども、都道府県別に実額で申し上げますと、最少の福井県というのは百九十七万二千円でございますね。それから最高の神奈川県は十億九千六百四十四万三千円、実に五百五十六倍の格差があるわけでございます。
　ちなみに、四歳、五歳児、該当の年齢の方でございますけれども、この在園児童数で割りました園児一人当たりの補助金額というものを計算してみますと、最少の島根県は百九十六円、そして最高の宮崎県は一万二千三百七十六円でございますね。ここでも六十三倍の格差がございます。ちなみに、私の郷里でございます徳島県も少ない方から数えて四番目というところでございますが、こういった大きな格差というものを大臣はどのように認識されますか。
○高石政府委員　私から事実関係を少し申し上げておきたいと思います。
　まず幼稚園と保育所の割合が各県によって非常に差がございまして、ほとんど保育所によって幼児教育が展開されているような府県があるわけでございます。ちなみに徳島県の例で申し上げますと、保育所の就園率が一四・六、それから幼稚園が八四・一というような割合でございますし、それから逆に長野県あたりは保育所が六九・○、幼稚園が二四・三というような差がある。それが一つ。それから公立と私立の差があります。徳島県の場合でございますと、公立幼稚園が二百三十四、私立が十四ということでございます。一般的に全国平均で言いますと私学が子供の数で言うと七割、これが私立幼稚園で賄われているという差があります。それが一つ。それから就園奨励の補助単価が公立と私立で違うのでございます。したがいまして、公立で申し上げますと、一番下のランクで二百六十一万の平均所得のある世帯でいきますと五千円、これが私立でございますと四万七千円ということで差があります。
　したがいまして、そういう差がありますので、ここでお出しいただいたのは多分公立、私立を含めた園児数でその補助金のトータルを割られた結果そういう差が出てきているということになりますので、物差しは全国全く同じ物差しではじいておりますけれども、そういう背景上の差によってそういう金額のトータルが違うし一人当たりの平均の価格が違うというような数字になっているわけでございます。
○遠藤分科員　私の分析と若干違うのですけれども、私は園児一人当たりの数で格差を申し上げているわけでございまして、実額の差で申し上げますと確かにおっしゃるとおり幼稚園と保育所の数の違いによると思います。それから公立と私立の関係の差でございます。そういうのは多少あると思いますけれども、要するに問題なのは、この事業を採択できない市町村が多いということなんです。
　徳島県の分析結果を申し上げます。徳島県は五十市町村あるのです。五十市町村のうちこの事業をやっている市町村は二十二です。そしてこの事業じゃなくて独自に市町村が行っている事業がありますが、これが一カ所、幼稚園が未設置の町村がございますので七カ所、残り二十町村はこの事業は行っておらぬわけですね。私、なぜ行っていないのかその理由を一つ一つ調査してまいりました。そこで大変お気の毒だと思ったことがあるのです。それは何かと申し上げますと、実施していない理由で、財源不足のため、あるいは町財政困窮のため、あるいは村財政逼迫のためと明記されている町村がございます。ちなみにその町村におきます五十九年度決算での経常収支比率を見てみますと、九九・二％あるいは九四・九％あるいは九四・六％というふうに大変財政が硬直しておる。こういう自治体は行いたくても行えないという実情にあるわけでございますが、こういった地方財政というものをこの事業の念頭に考えていかなくてはならないのではないかと思いますが、いかがでございますか。
○高石政府委員　市町村の財政状況は、御指摘のような面もあろうと思います。それは何も徳島県だけの問題ではなくして、全国的に類似した市町村においてはそういうようなこともあろうと思いますが、少なくとも幼稚園の就園奨励事業に要する経費につきましては国の補助金が三分の一、あとの財源措置を地方交付税で措置しているということでございますので、そういうような状況で積極的に取り組まれている市町村ではちゃんと事業を実施してもらっているという状況でございますので、これは何も徳島県だけの特殊な事情であるというふうには理解できないのでございます。
○遠藤分科員　徳島県だけの特殊な事情じゃないから私は申し上げておる。徳島県の代表ではありませんから、日本の国の幼稚園の教育の重大性を認識しておるから申し上げておる。確かに幼稚園は義務教育ではありません。しかし大臣が最初におっしゃいましたように、大変重大な意義がある。これを生まれたところが悪いから、財政が大変なところに生まれたから、せっかくの文部省のこういう事業が市町村で行われないのは、教育の機会均等に対する大変な間違った選択になるのではないかということを私は恐れるわけでございます。
　今の子供たちは、確かに二十一世紀の老齢化社会、高齢化社会を考えますと、そのときに税金を納めていただく大変大事な方々でございます。その方々が財政力の弱い過疎の町村に生まれたからこういう事業を受けられないというのは大変な矛盾ではないのか、素朴な疑問でございますけれども、私はこういうことを感じるわけでございます。教育というのは機会均等でなければならない、そして政治の光というのはまんべんなく照らされていかなければならないと私は考えるわけでございますが、こういった裏負担ができないからこの事業は行えないという自治体に対して、特に文部省としては知恵を出していかなければならない問題でございますけれども、何かお考えであるかということを大臣にお伺いしたいと思います。
○高石政府委員　国といたしましては、まずすべての市町村に対して、先ほど申し上げましたように裏負担は地方交付税による財源措置をしているわけです。それから国は、その基準に合致するものについての申請があれば三分の一の補助をするという制度にしているわけです。財源上の措置はこれで平等にひとしく行われている。そうすると後はこれを実施してもらうかどうかということになります。したがいまして、その実施については都道府県教育委員会を通じて機会あるごとにこういう趣旨で設けられたことであるからその周知徹底方を図ってもらいたいし、そしてそういう状況の市町村に対しては指導していただきたいということを、就園奨励を執行していく段階で今日までずっと行ってきたところでございます。
○遠藤分科員　大臣、お聞きのとおりでございます。地方がやらないから文部省はそれに乗っかっているというんじゃ、私は逆さまだと思う。文部省は地方がどうあれ、日本の幼稚園児については温かく光を差し伸べていくんだという気概を持ってもらいたいと思います。
　それで大臣に一つだけお願いがある。市町村長さんに大臣の気持ち、この事業の目的並びに設定の趣旨、そういうものを通達のような形でも結構です。これを国が余計に傾斜配分するなんてことじゃないんですよ。そうじゃなくて、どうか市町村長さんもこの趣旨をよく理解をしてこの事業を行うように努めてもらいたい、こういった御要望なり通達を出すだけでも私は子供たちにとっては大きな朗報になるのではないか、このように考えますが、いかがでございますか。
○海部国務大臣　お気持ちはよくわかりますし、私どもとしても全国一律に、一定の水準を決めて就園奨励費の制度を発足させておるわけであります。四、五歳の子供さんすべてがまず行かれるように全国に幼稚園を整備したいという気持ちで政策をやってきた過去もございますから、毎年この補助要綱は全国に流してあるそうでありますし、これはすべての人が利用していただきますように、おっしゃるように親の経済的負担だけで行けない子供をなくしたいという願いでできている就園奨励費でございますから、そのようになるように私も願っております。何かほかにしかるべきところで私の立場でそういったことをお願いし、要望する場があるならば。私もよく考えてみます。
○遠藤分科員　私が徳島県の二十町村を調査いたしましただけで来年から実施したいという町村がございました。こういうものだと思うんです。まして文部大臣が一声かけていただきますと、恐らく心ある町村長さんはこの事業を行なおうというお気持ちになるのではないか、このように要望をするところでございます。大臣の適切な措置を心からお願いを申し上げます。
　次の問題に移ります。いわゆるマンモス校でございますが、過大規模校の解消計画でございますが、現在日本全国には三十一学級以上の過大規模校が小学校で九百八十六、中学校で五百九十、合計千五百七十六校ございますけれども、これを昭和六十五年度までを年度としてどのように解消していく計画なのか、これをお教え願いたいと思います。
　　　　〔石原（健）主査代理退席、主査着席〕
○阿部政府委員　先生御案内のように過大規模校を逐次解消していきたいということで年来努力をしてまいったわけでございまして、毎年全国的に見ますと二百校から三百校くらいの新設校をつくるという形で過大規模校の解消に努めてまいったわけでございます。その結果といたしまして、六十年五月現在で御指摘のような数字になっているわけでございますが、この六十年五月現在の調査の際にそれらの学校についての解消計画をヒアリングをするということで各県あるいは市町村の計画を伺いました。
　それによりますと、約千五百校の中で九百校程度は児童生徒が近く減少していくことによって自然に解消されるというような見込みのものあるいは通学区の調整を今計画をしているので、それで問題が解消するというものがございます。それからそのほかに新しく学校を分離新設するということで解消を図るという計画のものが三百四十校ほどございます。この三百四十校の中には既にそのための用地を確保しているものもございますけれども、大部分の二百七十校はこれから用地を確保しなければならないという宿題を抱えておるわけでございます。文部省といたしましては、これらを対象にいたしまして昭和六十年度限りで時限措置として切れる予定でございました用地費補助制度、これは従来は急増市町村についてだけ適用されておったものでございますけれども、これを今後五年間延長すると同時に、急増市町村以外であっても三十一学級を超えるような過大規模校についてはこれを適用するというような新しい措置も六十一年度において講じることといたしまして、そういう形で大部分のものは解消するという計画にいたしておるわけでございます。
　なお、その他に三百校ほど残るわけでございますが、この三百校は特に大都会などで物理的にどうしても周辺に用地がないというような非常にやむを得ざる理由があるわけでございますが、これらのものにつきましても、今早急に解消計画が立たないにしても、あきらめずに粘り強くいろいろな可能性を探ってほしいというような指導をいたしておるところでございます。
○遠藤分科員　徳島県の数を申し上げますと、現在、大規模校は小学校六、中学校五の十一ですね。六十五年度までに自然解消される見込みのものが小学校二、中学校四、残るのが小学校四、中学校一、こういう数が出ておるわけでございます。一番マンモス校でございます加茂名小学校、実はこの学校は私の母校でもございまして大変関心があるわけでございますが、六十年五月一日現在で四十二学級千五百七十七人の児童がございます。体育館に全児童が入れないために、低学年と高学年に分けて二回やらなければいけない、あるいは体育館も大変老朽化しておりまして、雨が漏るしすき間風が入ってくるということでございますけれども、この学校の大規模解消計画はどのようになっておりますか。
○阿部政府委員　徳島市につきましては、先生のお話にもございましたように十校を超える大規模校を抱えているということもございますので、これは県経由でなくて直接徳島市から昨年事情のヒアリングを行っております。その際に市当局の方から、昭和六十三年ないしは六十四年度を目標にこの加茂名小学校については分離新設を図って規模の適正化を進めていきたい、こういう御計画であることを聞いておるわけでございまして、文部省といたしましては、こういった計画が具体に補助申請という格好でくればこれに積極的に対応するという姿勢でおるわけでございます。
○遠藤分科員　新校の建設予定地に文化財が埋蔵しておる、この発掘調査をやらなければいけないというのが開始時期の一つのネックになっておるようでございますが、できるだけ早くこういう調査を終わりまして、六十三年あるいは六十四年の春に開校ができるように文部省の皆様の御奮闘を心からお願いしたいと思います。
　時間がございませんので走りますが、鳴門教育大学の中学校教員養成課程の新設の件についてでございます。昨年のこの分科会でも私御要望申し上げたわけでございますが、六十三年春新設と承知してよろしいでしょうか。
○大崎政府委員　鳴門教育大学の学生受け入れに伴いまして、徳島大学の教育学部の改組転換につきまして、今国会に国立学校設置法の改正の審議をお願いいたしておる上ころでございます。それに伴って徳島大学の教育学部が改組転換をいたしますと、県内の国立大学に教員養成を目的とする学部、大学における中学校教員養成課程がなくなるということで関係者の間で非常に強い御要請があることは承知をいたしておるところでございます。私どもといたしましては、御心配あるいは御要望の御趣旨は理解できるわけでございますが、鳴門教育大学は既にもうスタートを切っておるということでもございますので、まず鳴門教育大学自体にいろいろな工夫なりあり方なりについて、大学全体の構成にもかかわることでございますので同大学の検討をしていただく、その結果を待ってこちらとしては判断をさせていただこうというのが現時点の態度でございます。
○遠藤分科員　文部省のお考えとしては六十三年の春新設という方向で進めておるということでよろしいのですか。
○大崎政府委員　現時点の判断といたしましては、まず六十一年度に大学自体が十分検討していただくことが先ではなかろうかということでございまして、その先の状況につきましては大学の検討の成果を見させていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○遠藤分科員　地元では六十三年春新設されるものだと理解をしておりまして諸準備を進めておるわけでございますが、大変後退しているような印象を受けますけれども、大臣、これは積極的に新設という方向でリードしていっていただけますか。
○海部国務大臣　御承知のように、徳島大学の教育学部がなくなって総合科学部になるわけですから、今まで国立大学にあった中学校の教員養成課程が現実になくなる。ですから、徳島の皆さんが御心配になって鳴門の教育大学に大学院と小学校教員養成だけでなくて中学校も入れるという強い御要望があることは私もよく理解しております。ただ、六十三年からスタートと言えと言われても、いろいろ大学自体の御意見もあろうしその他の条件もありますが、私といたしましては皆様の御要求を受けて前向きに御期待にこたえることができるように努力していきたいと思います。
○遠藤分科員　徳島県にいわゆる国立大学で中学校の教員を養成するところがどこにもないという実情になるわけでございまして、そのブランクができるだけ早く解消されるように心から要望いたします。
　最後に一つお願いでございますけれども、私のふるさとでございます徳島県藍住町に、県内屈指の藍商として栄えました奥村家の藍屋敷がございます。これは大変貴重なものでございまして、町では町の宝として残したいという計画があるわけでございます。ぜひとも国の重要文化財の指定を受けて、町が管理する藍の総合資料館にしたいという構想を持っているわけでございます。徳島といえば藍というように大変有名なものでもございまして、歴史的な価値というものも大変あるのではないかと思いますので、私はぜひ御検討をお願い申し上げたいのでありますが、いかがでございましょうか。
○加戸政府委員　民家の指定のお話でございまして、実はちょうどこういった民家あるいは洋風建築等につきまして四十年代に全国緊急調査を行ったことがございまして、昭和四十八年に徳島県につきまして緊急調査をさせていただいたわけでございます。その結果、徳島県におきましては五十一年に八件の民家を重要文化財に指定させていただきまして、その中に石井町にございます藍屋敷の田中家も指定させていただいたわけでございますが、正直申し上げまして、四十八年の調査段階におきましては、この奥村家につきましては見せていただけなかったというような事情もございまして、私どもの方では十分実情の把握はできていないわけでございますが、先年来こういった御希望等もございまして、また、現在徳島県におきましてこの奥村家を県の指定重要文化財としたいという形でそういう意向があるようでございまして、そういった可能性を含めて検討がなされている段階でございますので、まず県指定段階の状況等を見守らさせていただきまして、また必要に応じてこれに協力をするという考え方でいるわけでございます。
○遠藤分科員　時間でございますので、心からお願いを申し上げまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大西主査　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　大臣以下、遅くまでどうも御苦労さまです。限られた時間ですから、簡潔に質問して、簡潔に御答弁いただきたいと思うのです。
　私はいじめの問題についてぜひ大臣と議論をさせていただきたいと思うのですが、この前出されましたいじめの調査結果、これを拝見いたしますと、体罰を行った教師というのは経験年数が九年以下、非常に学校の経験年数が乏しい、それから年齢からいいますと二十五歳から三十四歳、ここに過半数以上が偏っておるわけですね。結局教育に自信がないから体罰というところにすぐさっと出るのだと思うのですけれども、私は体罰というのは決していいことではないし絶対あってはならぬと思うのですが、よく言われておる愛のむち、大臣、これは学校教育の中に存在するのですか。
○海部国務大臣　愛のむちという言葉はありますけれども、学校教育の場においては、体罰はいけないという法律の規定もあるわけでありますし、やはり体罰に頼らないで、教師は愛の説得でいろいろ指導をすべきではないだろうか。体罰はいけないと私は思っております。
○松浦分科員　そうしますと、この若い経験年数の浅い教師集団、そして年齢的にこれから熟練教師になろうかという経験年数十年以下、こういう人たちの中にやはり愛のむちというような感覚が存在をしておるのかどうか、そういう点については大臣はどのように思っておられますか。
○海部国務大臣　第一線で生徒指導に当たっていらっしゃる人、そして言われたように調査に出てきた人が三十五歳未満の人であったとすると、やはり教師としての体験がまだ少ないとかあるいはなれていないとかいうようないろいろな、結局は指導力不足ということになるのでしょうか、そういうように私は見るわけであります。だから、経験が足りないから愛のむちですか、そういう体罰的なところに入っていっていいということはどうしても認めるわけにいかないので、研修をし、自信を持ち、指導力を身につけてやっていただきたい、これが私の願いであります。
○松浦分科員　それでは、実質的に教育学部におけるあるいは養成課程における訓練、教育、そういったものがやはり徹底的になされるべきだ。例えば教員養成関係の大学、教育学部等の学生さんに、そういったことはやはり徹底的に教育されるべきだ。そういう点については大学の中で極めてあいまいにされておるのですね。そういう点についてぜひ御検討いただきたい。こういう結果が出ておるわけですからね。
○阿部政府委員　御指摘のように、昔のような師範学校制度と異なりまして、現在、教員養成大学あるいは一般大学両方で教員の養成が行われているわけでございますけれども、その大学内で教えられる教育関係の講義等の中身そのものに非常に大きな単位が当てられているわけではないというようなことから、比較的実践的な面についての指導が十分でないということは、御指摘のとおりだろうと思っております。
　従来、文部省の教育職員養成審議会等でもそういった点の指摘をいただいておりますし、また現在、臨時教育審議会等でも教員の資質の問題ということでいろいろ御議論をいただいております。若干時間がかかることではあろうかと思いますけれども、教員養成の各大学の取り組みがそういった実践面についてまず取り組んでいけるような方向を目指して、制度面の検討もし、それからまた実際的な大学に対する助言等も行っていきたい、こういうふうに思っております。
○松浦分科員　それから大臣、これは私たちが古いと言われるかもしれませんが、「我が身をつねって人の痛さを知れ」ということわざが昔からありましたね。ところが、今の教育の中に、「我が身をつねって人の痛さを知れ」という教育があるわけですか。そういうことはどのような形で教えられているのでしょうか。
○高石政府委員　基本的に人権を尊重していかなければいかぬし、それから他人に対する暴力、そういうようなことはいけないということは、いろいろな教科を通じて教えているわけでございますが、具体的にそういうものを教える際のことわざとして、自分がやられればその痛みと同じように相手も痛い思いをするというようなことは、それぞれの教科で教えていると思うわけでございます。
○松浦分科員　今は家庭の中でも、こんなことを言うと古いと言われるかもしれませんけれども、昔ほどに子供に対して親が厳しくない、子供の人数が少ないという関係もあるでしょう。それで、学校の中でもそういうことが余り教えられておらない。ところが、よく考えてみますと、幼児というのは小さいときに、例えば熱いものにさわりますと、自分自身が熱いものにさわってやけどでもしますと、これは熱いものだと理解して二度と手を出さないのですね。ところが、そういうことが全く経験がないものだから、足でけ飛ばしても、殴っても余り感じない。ですから、何としてもことわざ上にある「我が身をつねって人の痛さを知れ」ということを、小さな段階で何らかの方法で経験をさせる。言葉ではない、やはり自分の体に覚えさせるという教育が現在の教育の中にはないと私は思うのですよ。言葉だけ、子供の人権に対して、先生がいろいろ、たたいてはいけませんよ、いじめてはいけませんよと言うのですね。しかし、自分が体験しておらぬものだからわからない。体験させられた側は萎縮してしまっていじめられっ子になってしまう、場合によると自分の命まで絶つ、そういう状況に追い込まれていくと思うのですね。ですから、私は、言葉だけがあって、そういった意味のいじめをなくそうとする具体的な手だてというものがまだ文部省にも出てきておらぬのだと思うのですよね。いじめをなくす意味でも私はそのことは非常に大切なことだと思うのです。
　これは大臣、どうでしょう。これからの問題としてお答えいただきたいのです。
○海部国務大臣　これは、今の先生の出された「我が身をつねって人の痛さを知れ」ということわざそのものに含まれておる意味は、今の学校教育の中でもやはり大きく取り上げていいことだと思います。
　ということは、我々子供のころには家庭に兄弟が、私も六人で育ちましたけれども、兄弟げんかという格好の取り組みの場がありましたが、あのときやはり、ほうり投げるときには、子供ながら机のない方に、柱のない方に、なるべく空間を見てほうり投げるぐらいのゆとりを持ったのですが、それは自分がほうり投げられて頭を打ったときの痛さを知っておったんだなと、今先生のお話を聞きながら私自身が思い出にふけったようなことであります。
　ですから、家庭に今そういう雰囲気がないならば、同世代年齢が集まる学校の中で自分をどうするかということの、具体的な方途はもうちょっと考えてみますけれども、それらのことを単刀直入に教えて、自分自身に嫌なことは相手にも嫌なんだ、自分がされて痛いことは相手にもしてはいけないんだという、生きていく上の人間の基礎、基本の部分をわかりやすく、実物教育的に児童生徒に身につけさせる考えというのも、なるほど大切な一つの御意見だと思いますので、これも十分研究させていただきます。
○松浦分科員　それから、学校の教師にとって、これはこの前法務委員会でも私はちょっと取り上げましたけれども、檜山四郎さんという、子供の人権をめぐっての専門家ですね、この方がある論文を書いておられるのですが、いじめられる子供、そういう子供は、毎日児童生徒と接しておると教師はわかるというのですな。どういうふうにわかるかというと、まず「顔色が悪い」、それから「学習態度が無気力になる」、それから突然「持ち物が変わる」、必ず何らかの兆候があらわれるというのですよ。その姿を教師は見逃してはいかぬ、こういうふうにこの人は指摘しているのですね。
　御承知のように義務教育、小学校の方は四十人学級が八〇％近く完成しましたね。ところが今は、いじめ、いじめられる、自殺、こういった問題は中学校の方にずっと上がってきているのですね、年齢が。ということになってくると、やはり今言ったような、指摘されておるような、先生が子供さん一人一人の顔色がわかる、ぱっと見た瞬間に四十人の顔がざっと見える、そういうことがいじめをなくすために教師に求める場合は絶対に必要な条件だと私は思うのです。子供さんの毎日毎日の姿が教師の目に必ず入る、それは四十人学級だと私は思うのです。もっと少なければもっといいと思うのですね。文部省のきょうの発表を見ますと、中学校の四十人学級についても六十二年度から思い切って予算をつける、こういうことですが、こういう問題は聖域であっていいと私は思うのですよ。本当にいじめをなくすというなら、文部省が要求する四十人学級に対する予算は聖域であっていいと私は思いますよ。文部大臣が言われるとおり予算をつけるべきだと思いますよ。そういう意味で、いじめを具体的になくすなら、教師に、あなたが悪いじゃなくて、やはり教師が直接子供を管理監督できるような状態に置いてやる、そのことも一つの必要な条件だと私は思う。
　大臣、もう六十一年度は無理でしょうけれども、きょう文部省の発表がありましたが、中学校の四十人学級、徹底的にやってください。