Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　それでは、次のテーマに入ります。
　医療費の構造改革あるいは医療の構造改革というテーマに私は触れたいと思っております。
　今の社会保障の中で、年金、医療というのは大変大きなウエートを占めておりまして、しかも急速に増大しつつあるというのが現状でございまして、どうやってこの構造改革をしていくかということは、これも一つの大きなテーマであると思います。
　年金につきましては減らすわけにはいかないんですけれども、医療費については、かなりこれから医療費の伸びを抑える、あるいはまた削減に向けて踏み込むことも可能ではないかと私は思っておるんですが、特にそれは一次予防、これを徹底的に進めることによって、片や国民の健康を高め生活の質を高めるとともに、結果として医療費の抑制ないし削減に取り組むことができる、大変重要な構造改革のテーマではないかと私は考えているところでございます。
　特に、今、医療費が大体年率六ないし七％で増大をしつつある、また国民所得の比率にしても七％を超える段階に来ておるわけでありまして、そういった意味で、国民の健康の増進とまた財政のスリム化、一石二鳥の非常に重要なテーマであると私は考えているわけであります。
　そこで、日本の場合、病気の質が変わってきております。かつては、終戦直後は感染症等が中心でありましたけれども、今、これはかなり減ってきて、むしろいわゆる生活習慣病が大宗を占めております。
　生活習慣病につきましては、これは一九九六年に、従来、成人病という名前であったものが生活習慣病という名前に変更されたわけでありますが、これは予防のあり方について非常に一つの見方を示したものと思っております。
　予防の中には、一次予防、二次予防、三次予防とあることは御承知のとおりでございますが、一次予防というのは、そもそも病気にならないようにどうするかというやり方、それから二次予防というのは、病気になって早期発見、早期対処という考え方、三次予防というのは、病気がこれ以上悪くならないように何とか手を打つ、そういった段階でありまして、その段階に応じて、いろいろなやり方あるいはコストというものが大きく変わってまいります。
　そういった意味で、生活習慣病というのは、やはり一次予防を志向した一つのネーミングでありまして、大変これは重要な一つの見方の変化であると私は思っておりまして、それを踏まえて、二〇〇〇年に健康日本21といういわば基本方針が発表され、また二〇〇二年には健康増進法が成立をしたわけでありまして、この内容は私は極めてよくできたものと考えているところでございます。
　ただ、問題は、どうやってこれを実行していくか、定着させるかということが非常に私は大きな課題であると思っておりまして、この点につきまして、国民の健康増進という視点と、そしてまた財政のスリム化という視点から、ぜひ強力に取り組む余地がある、また必要があると考えているところでございます。
　それで、具体的な事例から申し上げた方がわかりやすいと思うんですが、日本の中の四十七都道府県、これを個別に見ると、医療費のいわば数字に大きな格差があることに気がつくわけであります。日本の中で一番、特に高齢者医療費が少ないのは長野県でございます。長野県の場合、最新の数字ですと、一人当たりの高齢者の医療費、年額約四十九万三千円という数字が出ております。これに対しまして一番高いのは北海道でありまして、一人当たり、年額九十五万三千円と二倍の格差が存在をしております。
　また、入院日数につきましても、一番短いのが長野県でありまして、悪いところと比べますと、二・五倍ないし三倍のやはり入院日数の格差があるわけであります。
　これに加えまして、長野県の場合には、特に男性の平均寿命日本一、女性が四位でありまして、非常に長寿県として知られております。また、自宅で亡くなる高齢者の比率、これが非常に高いわけでありまして、昨今は、高齢者の方々も寝たきりになって病院や施設で亡くなる方が非常に多いわけですけれども、長野県の場合には、自宅で亡くなられる方が非常に高いという比率があるわけであります。
　また、高齢者の雇用も長野県が一番高いわけでありまして、あらゆる指標において、長野県は非常に健康で長寿の生き生きした高齢者のイメージが存在をしているわけでありまして、四十七都道府県という大きな単位でとってみても、大きな格差があることが理解をされるわけであります。
　長野県の場合は、私もちょっと調べてみたんですが、もともと医療機関が非常に少ない、医者や看護師さんの数も少ない、病気になってしまったら面倒見切れないよ、したがって、病気にならないようにどうするかという、特に一次予防の視点から徹底的に取り組んだという成果があらわれているのではないかと思うわけであります。
　特に、国民健康保険中央会から長いレポートが出ておりまして、市町村における医療費の背景要因に関する報告書という極めて示唆に富んだ報告書が出ておりますけれども、長野県のケースを取り上げ、さまざまな調査をして、長野県のすぐれたパフォーマンスについて、背景につきまして分析をしているところであります。
　結論的には、やはり長野県の場合には、何といっても一次予防に徹底的に力を注いだということでございまして、特に医師会や自治体あるいは地域ともどもに一次予防に取り組んで、お医者さんもよく巡回指導に出ては在宅の高齢者の方にもさまざまな健康アドバイスをする、あるいはまた地域で減塩運動とか、あるいは運動を取り入れるそういったキャンペーンを繰り広げるとか、大変地域を挙げてのそういった一次予防への強い取り組みが見られるところであります。
　そしてまた、特に一次予防に関連した、栄養士さんであるとか保健婦さんであるとか、あるいはまた健康運動療法士といった、そういった方の比率が非常に高いわけでありまして、長野県の場合、人口十万人当たり、一次予防にかかわる人々の数は全国平均の二倍という高い数値になっておりまして、こういった県を挙げての、また医師会や地域も含めたそういった人々の取り組みが、こういった大きな格差をもたらしているものと考えております。
　そういった点で、今後の日本の医療行政には、ぜひ一次予防を核とした体制を徹底的に強化していく、これによって、国民の生活の質の向上とそれから医療費の削減につなげようということが大事だと思っておりますけれども、これにつきまして、厚生労働大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　一次予防が非常に大事だということはもう御指摘のとおりだというふうに思いますが、これは言うはやすくしてなかなか実行の伴わないものでございます。
　今、長野県の例をお挙げいただきましたけれども、長野県の場合を見てみますと、医師の活躍もさることながら、やはり保健師さんですとか栄養士さんですとか、そういう周辺の皆さん方の活躍が非常に大きくなっているんではないか。
　と申しますのは、非常にきめ細かさが要求されますし、それぞれの地域全体で取り組むと同時に、個々の人に対するいろいろの指導、アドバイスというのが必要になっております。それらのことは、忙しい医師がそれをやるということはどの地域ともになかなか不可能でございまして、そうしたことが実際にやられておりますのは、そういう保健師さんや栄養士さんといったような皆さん方をいかにうまく利用し、利用するというと言葉は悪いですけれども、その皆さん方に参加をしていただいて努力をしていただくということをうまくやれるかどうかということに非常にかかわりが大きいというふうに私は思っております。
　したがいまして、これからの健康を増進していきますためには、そうした皆さん方、医師だけではなくて、そうした全体の医療従事者を統合的に見て、そして、その皆さん方にどういうふうに活躍をしていただくかという枠組みをどう構築するかということが大事でありまして、個々の皆さん方に、これは若いときからの積み重ねでございますから、どんなふうな家庭生活あるいはまた職場環境をつくっていただくかといったようなことをあわせてこれは議論を重ねていかなければなりませんし、そうしたことに我々も取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○遠藤（乙）委員　一つの具体的な今後の改善の論点として、今、生活習慣病が大宗を占めるようになった、日本全体でも約四千万人が生活習慣病だと言われておりまして、糖尿病につきましては約六百七十万人というふうに推定をされております。
　そういった中で、生活習慣病の場合には、個人の努力によって随分とこれは変えることが可能でありますし、長年の自分の生き方、ライフスタイル、あるいはまた健康への努力によって随分と成果が違ってくるわけでありまして、そういった意味では、自己責任をある程度問うといいますか、自己責任をもっともっと重視する体制が私は必要ではないかと思うところでございます。
　例えばアメリカの場合、健康保険は基本的には民間でやっておるわけでございますけれども、一たん健康保険に入ると、栄養士さんが来たり健康指導者が来ていろんな生活指導をしてリスク要因を下げるように努力し、また、いろいろな問題がある場合には逆に保険料を高く設定するとか、非常に個人の努力に対するインセンティブあるいはディスインセンティブといったものが明確になっております。
　日本の場合、そういうメカニズムはないわけでありまして、気ままに生活して生活習慣病になって高い治療費を払う人と、自分で努力し節制をして健康を維持している人と保険料が全く同じというシステムは、どこかこれは合理的ではない面があると思います。
　もちろん、感染症とかあるいはまた先天的な欠陥による病気の場合には、当然これは公的な費用で負担すべきだと思いますけれども、自己責任で、自己の努力で変えられるものにつきましては、ある程度そういった自己責任を重視するメカニズムをやっぱり制度に内在していくことが、これからそういった健康増進と財政のスリム化につながる重要な論点になると思いますけれども、この点につきまして、厚生労働大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　医療保険の場合には、日本の場合に、どういう生活をしておみえになる方でありましても同じ保険料ということになっているわけであります。
　民間のように、リスクの非常に高い生活をしておみえになる人には保険料を高くするというようなことは今のところないわけでございますが、これから先、例えばたばこを吸われる方と吸われない方、そうした方、たばこを吸う方に対する、肺がんだとかいろいろの病気が多いというようなこともわかってきておりますし、そういうことを積み重ねていくことができれば、それは今後、公的保険といえども、同じようにみんな扱うのが公平なのか、それとも、そうした生活について御努力をしていただいている人と、していただいていない人と、それは考えていかなきゃならないのか、そんなことも若干は検討していかなきゃならないというふうに思っておりますけれども、今のところ、まだそこまでは至っておりません。
○遠藤（乙）委員　私は、特に健康保険の場合には、自動車保険の考え方がかなりといいますか、ある程度これは参考になるのではないかと思っております。全く事故を起こさなかった人についてはノークレームボーナスというのがあって、保険料が下がるシステムになっておりますし、あるいはまた、今、運転免許証なども、ゴールドカードというのがあって、事故を起こさない人にはそういったゴールドカードが出るということになっております。
　健康保険証も、今後、基本的には個人別に発行をして、例えば長いことずっと健康を維持している人にはゴールドカードを出すとか、さらにもっといい人にはプラチナカードを出すとか、そういった形で、健康増進について個人的なインセンティブを与えるようなシステムをもっともっと強化することが、私は、健康増進と財政のスリム化につながるというふうに考えておりますので、ぜひとも、今すぐということはありませんけれども、今後、重要な課題として検討をお願いしたいと思っております。
　もう一点、これに関連をしまして、特に生活習慣病の防止についてはやはり教育が大変重要であると思っております。やはり基礎的な知識、また生き方について、食育とか最近言われておりますし、あるいはまた、運動習慣やストレス対処といった問題、そういった基本的な、非常に人間として重要な部分、これは学校では十分教えられておりません。こういったものをむしろ徹底して学校段階で教えることがこういった一次予防にとって非常に役に立つと私は考えておりまして、そういった点で、ぜひ文部科学大臣の所見をお伺いしたいと思います。健康教育ということにつきましてお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　遠藤先生御指摘のように、特に小中学校期にそうした生活習慣をきちっとつけることが大事でございます。私も、昨年、就任に当たって、総理から、これまでの知徳体プラス食育を重視した人間力向上の教育改革にと、こう言われております。特に、健康の三原則は、まずはバランスのとれた食事、そして適度な運動、さらに睡眠、休養、これが三原則と言われております。このことをきちっと位置づけていくということが大事だろうと思っております。
　このような観点で、既に食育ということについては、学校現場でも、子供たちに対して、学校給食を中心にしながらそういう教育を行っております。「食生活を考えよう」、こういうパンフレットをつくっておりまして、これを教材に使いながら、主食、主菜、副菜、ちゃんとそろっているかとか、どういう食べ方がいいのだろうかとか、おやつはどうしましょうというような、そういうこと、それから、さらに進めていくと、地域の産物と郷土料理、地産地消の問題まで及んでおりますが、こういう形で食事の大切さをきちっと位置づけております。
　さらに、体育も一緒にあわせてやらなきゃなりません。保健体育等々で、特に子供たちのストレスをどういうふうに吸収してやるかということ、これも大事なことでございます。そういう意味で、心の健康づくりといいますか、そういうことに配慮をしておるところでございます。特に、生涯スポーツと言われますが、子供のころから、やはり体を動かす、スポーツする習慣をつけてやる、こういうことも大事でございます。
　もう一つ、最近の子供たちは、体力の低下といいますか、投げたり、走ったり、跳んだり、少しずつ落ちております。これもやはり気をつけなきゃいかぬことで、この四月から、スポーツ・健康手帳というのをつくりまして、子供に渡しまして、絶えずそれで自分の能力をチェックするようにというようなこともやり、そして、スポーツの環境も整備していこうということで努力をいたしておるところでございます。
　さらに、そういうもの全般に、食生活習慣をつけさせるためにということで、これは、栄養士の皆さんにも、今度は、学校栄養教諭制度を導入いたしまして、教壇に立って日ごろからそういうことをきちっとやっていただこう、こういう方向で、御指摘のような、子供たちの健康、食育、そしてストレス対策、運動習慣、これからもさらに努めてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○遠藤（乙）委員　学校教育の現場におきましても、健康日本21の考え方をぜひとも徹底をして、健康教育を進めていただきたいと希望したいと思います。
　最後に一点だけ、少子化対策、もう時間がありませんので、お聞きしたいと思いますが、今、日本全体の合計特殊出生率は一・三二、非常に低い水準にありまして、このままいくと、百年後には日本の人口は半減、七百年後には日本の人口はゼロになるというとんでもない数字なわけでありまして、さまざまな暗い影を日本に投げかけているわけであります。
　しかしながら、少子化の原因は、なぜ少子化していくのか、どうしたら出生率を回復できるかということは、日本の将来のさまざまな、経済や雇用やあるいは社会保障、すべてにとって重大問題でありますが、これも今、日本全体、平均値で見ると非常に低い数字ですけれども、個別に見るとまた非常にばらつきがあります。
　三千二百の自治体、市町村があるわけですけれども、一番低いのは東京の目黒区で〇・八一という数字でございます。それから、一番高いのは、鹿児島県沖永良部島の和泊町という町で二・五八という非常に高い数字になっておりまして、三倍以上の格差があるわけであります。
　私なりに調査をしたんですが、結論から言うと、和泊町の場合には、伝統的にファミリーサポートセンターに非常に類似した社会システムが存在をしておりまして、子供は地域の宝であって、親が育てるだけじゃなくて地域社会が寄ってたかって支援しよう、そういうシステムがありまして、健康な高齢者、子育てが終わったお母さんたちがこぞって子育て支援をいわば助ける、これが非常に効果を上げております。ちなみに、そういったシステムを背景に、一人当たりの養育費は月額二万円という数字が、ある調査で出ております。
　ところが、目黒区の場合には十四万円という数字でありまして、七倍の格差があるわけです。目黒の場合には、やはり核家族であり、おじいちゃん、おばあちゃんがいない、余り周辺にはそういった育児を助けてくれる人もいませんし、社会システムも十分ない。しかもまた、共働きの場合には、お母さんが仕事をすると、なかなか公立の保育園も見つからないと私立は非常に高い。あるいはまた、ベビーシッターさんを雇うと時給二千五百円から三千円、非常に高いものにつきまして、あっという間に平均値で十四万というとんでもない数字になってしまうわけでありまして、まさにこういった経済的要因が最大の、いわば少子化の背景にあると私は考えております。
　特に、要因としては、養育費、教育費、それから住宅費があると思いますけれども、特に結婚したカップルあるいは結婚しようとしている人たちにとりまして、自分たちの未来予想図が全然成り立たない、子供を産めば産むほど破綻してしまうということが明確でありますので、そういった経済的要因が最大の理由であると私は思っております。
　この点につきまして、なぜ少子化していくのかということと、それからどうしたらこれを抜本的に変えて日本の未来を明るくすることができるかということにつきまして、厚生労働大臣の所見を最後にお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　ここはかなり複雑な条件が重なっているというふうに私は見ております。単純明快に言うことのできない問題があろうかと思います。
　一番低い東京でも、低いところは、目黒はもう〇・六八ぐらいに一番最近の数字はなってきているんではないかというふうに思っておりまして、大変先を案じるわけでございますが、全体で、総括的に見ますと、晩婚化、未婚化というのがありますし、さらに、最近では結婚している世帯の子供の数そのものが減ってきているということもございます。
　その理由は何かということは、いろいろのデータがあるわけです。一つは、今御指摘いただいた経済的なものというのも当然これはあるわけでございます。皆さん方にアンケートを求めますと、やはり経済的というのが一番多くなるんですけれども、しかしそれだけでもない。やはり皆さんにさまざまな心理学者がインタビューをいたしておりますと、産んで得なことはない、こういう御答弁もかなりあるわけで、損得勘定でいきますと、なるほど、私もそれはプラスのことはないのかなと。時間はなくなるし、金はかかるし、自分のやりたいことはできないしということで、非常に短な期間の間の損得勘定で見ればそうだろう。しかし、長い人生の中で、子供のあるなしがいかに大きな影響を与えるかということも考えていただければ、そこはまたおのずから違ってくるんではないかというふうに思っております。
　非常に複雑な要素が絡み合って低下してきているというふうに思っておりますが、それだけに、その要因を一つ一つ丁寧に取り除いていくということ以外にないんだろうというふうに思っております。経済的な要因も、それに対して、お若い皆さん方に対してそこをどのようにしていくかということを、これは厚生労働省の範囲だけではなくて、全体でこれはやってもらわなければならないだろうというふうに思っております。
　そうしたことをひとつ丁寧に積み重ねていくということがこの少子化対策ではないかというふうに考えている次第でございます。
○遠藤（乙）委員　少子化の問題は日本社会にとって最大の脅威であると私は認識をしておりまして、ぜひとも、この問題につきまして、関係省庁しっかりと連携をして、体系的な分析をし、また、抜本的な政策の充実に向けてさらに努力をしていただくことを期待いたしまして、私の質問とさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　まず、竹中大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　新生銀行が先週上場されまして、株価は初日の終わり値で八百二十七円、当初予定していた五百二十五円よりも大分高く売れたということでございますが、まず、このスキームをつくって上場までこぎつけた竹中大臣の感想からお伺いしたいんですが。
○竹中国務大臣　感想ということでございます。
　このスキームとおっしゃいましたが、スキームそのものは平成十一年につくられたわけでございまして、五年前、当時の再生委員会の方々が知恵を絞ってお決めになったということでございます。
　御指摘のように、去る二月十九日に東京証券取引所に新生銀行は上場をいたしました。これについては、十一年にいろいろな枠組みをつくって、平成十二年の二月末の特別公的管理を終了後、再生に向けて取り組んだところである、今般、上場の承認を得まして株式の売り出しが行われるということは、同行の再生に向けた過程の一つのステップであるというふうに思っております。
　いずれにしましても、この新生銀行には公的資本増強が行われている、金融庁としては、同行が収益力を強化してまさに安定的な経営基盤を構築できるよう、そしてその金融機能全体の強化に資するよう、引き続きフォローアップをしていかなければいけないと思っております。
○生方委員　上場にこぎつけたということはよかったというふうには思うんですが、多くの国民がなかなか納得がいかないのは、八兆円近い公的資金が導入をされた、そのうち既に三兆六千億円は損失をしていて、これから先も、まだ瑕疵担保条項等がございますので、損失が出て、恐らく最終的には、四兆円から五兆円近くの公的資金が損失をしてしまうんではないかということが言われていますね。
　その一方で、今回八百二十七円で、きょうは幾らになっているかわかりませんが、とりあえず八百二十七円で売れたとすると、リップルウッドは、三分の一売っただけで約二千二百億円手に入れた。これに対して、リップルウッドが最初に株を買ったときは十億円だったですね。株を買ったとき、全部で十億円。そのほかに増資で千二百億円。したがって、約千二百億円でいいんだと思いますが、大体四年間で一千億円を手に入れた。まだ株そのものは三分の二保有しているわけですから、これを売れば、現時点でも七千六百億円になる。だから、二千二百足すと、大体かなりの額の投資回収をしたと。
　一方で、国民の方は損をしたままで、これは、リップルウッドは外地に置かれておりますので、その株価取得の税金も払わないで済むというようなことになっていて、なかなかその点が国民に納得がいかない。何かもうちょっとほかの方法があったんではないか。今大臣もおっしゃいましたように、このスキームそのものは再生委員会がつくったとしても、何かもうちょっと工夫をする余地があったんではないか。
　私も、財金やら予算でいろいろ論議をしていたとき、十億円で株を買う、私だって十億円あれば買いたいなと。これは、ほとんどの損は国が面倒を見ていて、しかも、その後に瑕疵担保条項というのがついていまして、それから先に何か発生したとしても面倒を見てくれるという極めて有利な条件がついていたわけで、もう少し国民の税金、公的資金が回収できるような方法がなかったのかどうか。
　これは、もう終わっちゃったことですから、言ってもしようがないということもあるし、今、スキームが変わっていて、公的資金が導入されるようなことができるようになっているというのもよくわかりますが、今の時点から考えて、あの中でももう少し何か工夫する余地があったんではないかというふうに私は考えるんですが、竹中大臣、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　大変難しい御質問だなというふうにも思います。
　御指摘のように、枠組みそのものは幅広く国会でもいろいろ御議論いただいて、それで再生法の枠組みの中でやった。それで、その中でつくられた金融再生委員会で、まさに当時の専門家が知恵を絞ってやったということなのだと思います。
　恐らく、生方委員の御指摘の中に示唆されているのは、いわゆるロスシェアリング方式というか、つまり問題は、二次ロスが出るだろう、二次ロスを一体どうするんだということに、ある意味で集約されていたんだと思います。時間的な制約がある中で、二次ロスがその譲渡先に出た場合に、それをどうしてくれるんだと。これはいろいろな考え方があるんだと思いますが、住専法には明文の規定があったわけです、ロスシェアリング。しかしながら、金融再生法にはこのロスシェアリングに関する明文の規定がなかったわけでございます。
　そこで、当時の金融再生委員会としては、金融再生法上、そうした契約を締結することは困難であると。しかし、求める方は、何らかの二次ロス対策がなければこれはとても買えないというふうに言ってくる。そのために、例えば、ではもっと正確に調べさせてくれと。これは、デューデリジェンスをやれば、あれだけの大きな銀行をやれば大変な時間がかかるわけで、その間に資産も劣化していく。そうすると、買う方は、それができなければ安全のために相当の引当金を積まなければいけない。そうすると、そういうためには、今度はその時点で政府はより多くのコストがかかってしまう。そういった非常に厳しい制約の中で金融再生委員会があの判断をしたというふうに認識をしております。
　御指摘の点は大変重要な点だと思いますが、やはり当時の金融再生法にそのロスシェアリングに関する明文の規定がなかったという中で、知恵を絞ったということだと認識をしております。
○生方委員　繰り返しの質問になりますけれども、株価を、全部で十億円で買ったという、その十億円という根拠が当時もわからなかったんですけれども、何でこれは十億円だったんですか。
○竹中国務大臣　これは、当時、その資産の査定をする側、買う側、それとそれを売る側の国、具体的には金融再生委員会、そこでの認識に基づいて交渉で決まった金額であると。ちょっと、これ以上申し上げようがないのかなというふうに思っております。
○生方委員　あれだけの大きな資産を持っている、しかも大銀行が、その全部の株が十億円で手に入るというのは、当時も私随分おかしいなと。いわば、額全体から見ればただみたいなものですね。十億というお金だけ見たら大変な額ですけれども、全体の資産額やら何やら、もちろん不良債権なんかいっぱい持っているということもあるし、だけれども、それは国が全部補充するわけですからね。それで再生をさせるということなのにもかかわらず十億円というのは、これは何年かしたら大もうけするなというふうに私なんかは少なくとも思いましたね。何年かして上場すればすごくもうかるだろうということは容易に想像できたわけで、そうであるとすれば、この十億円という額が適切であったかどうかというのは、問題にされてしかるべきだというふうに私は思うんです。
　今、竹中大臣がおっしゃいましたように、どうしてこういう値段がついたのかわからぬ、これはリップルウッドとの交渉だったんだというような話になると思うんですけれども、これはやはり十分に今後検討をして、この価格が果たして適当であったのかどうかということは私は検討に値することだと思うんですが、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、当時の金融再生委員会、それと交渉相手の間で非常に集中的な、真剣な交渉が行われたというふうに聞いております。
　委員、資産額がすごく大きい、そのとおりなんでありますが、同時に債務も大きいわけですから、資産と債務の差額がいわゆる純価値になる。資産と債務が同じであれば、どんなに大きな会社でも、これは純価値はゼロになるわけでございますから、そういう中で、非常に資産そのものが幾つかのリスクを抱えている、債務も当然大きいわけですから、その中できちっとした議論が行われたものであるというふうに私は認識をしております。
○生方委員　その話はわかるんですけれども、当時でも、それは国がいろいろな条項をつけて、公的資金を投入してきれいにして売るということですからね。そのときゼロだとしたって、きれいなものにして売るというんであれば、これが将来的には大きな価値を生むということはわかっているわけですよ。
　それなりのリスクをリップルウッドが負って、四年間経営をした結果ここまで大きくなったというんならいいですけれども、瑕疵担保条項はつくわ公的資金は入れられるで、リスクに見合ったリターンかというと、リスクが余りに小さいのにリターンが余りに大きいというのは、これは投資原則に反しますわね。リターンが大きいときは、もちろんハイリスクだからハイリターンなわけで、ローリスクなのにハイリターンというのは、こんなおいしい投資は本来ないわけで、これが国民が利益をこうむるというんならいいですけれども、外資だからいけないと一概に言うわけじゃないんですけれども、外資しか手を挙げなかったという事情があったとしても、国民感情としてはなかなか納得はできないんですよ。
　そうじゃない方法があったんじゃないかということは、どうしてもこれは考えてしまうわけで、そのときいろいろなことを考えると、瑕疵担保条項だって全部つけるのはおかしいんじゃないかとか、十億円、おかしいんじゃないかとか、いろいろおかしいことが出てくるので、当時の制約の中でこれが最大の選択だったというふうに竹中さんはおっしゃいますが、これからの問題として、私は、一度、この問題はチェックをする必要があるんじゃないかということを指摘をいたしておきます。
　それから、新生銀行の前にあおぞら銀行のときも、私はこれを指摘させていただきました。これはリップルウッドではなくてソフトバンクの問題ですが、ソフトバンクの社長にもおいでいただいて参考人として質疑をしたこともございますが、これも、長期的に株を保有するんだということを条件にして、ソフトバンクはあおぞら銀行の株を取得したはずなんですね。四百五十億円で買った株を、結局、ソフトバンクは三年で一千十一億円でサーベラスに売っているわけですね。
　だから、たった三年持っているだけで、これも五百六十億円もの利益を得ている。これもやはりハイリスク・ハイリターンという原則からすれば、これも瑕疵担保条項がついている間だけ保有をしていて、瑕疵担保条項がなくなったら売ってしまう、これで、たった三年間で、ソフトバンクは五百六十億円ももうけているんですね。
　普通の一般の会社が五百六十億円もうけるというのは大変な努力を要しなきゃいけないのに、ここで五百六十億円もうけているということは、逆に言えば、本来国民が——私は、ソフトバンクの社長に、五百六十億円もうけたらそれは国に返すべきじゃないかというふうに言ったんですけれども、そのときはまだ売るか売らないかわからないということで答えがなかったんですけれども、この五百六十億円の利益というのは適正な利益だったというふうに竹中さんはお考えになりますか。
○竹中国務大臣　旧長銀、旧日債銀、あれだけ大きな規模の銀行が破綻して、その出口をどのように探すかというのは、やはり当時非常に、本当に国民的に難しい問題であったんだと思います。
　今委員、リスクがないというふうにおっしゃいましたけれども、これはやはり決してリスクがなかったということじゃないと思うんですね。その中で、いろいろな方がビッドして、それぞれ、ある意味で一番国民負担を少なくするという有利な条件を出したところを総合的に考えて、当時の金融再生委員会は選択したというふうに私は理解をしております。
　お尋ねは、ソフトバンクの件、あおぞら銀行の件、以前にも委員から御質問をいただいて御答弁させていただいたことがあると思いますけれども、旧日債銀の株式売買契約書でありますけれども、その前文において、主要株主は、日債銀に長期的な視野から投資を行い、日債銀を収益性・成長性の高い銀行として運営する目的で日債銀の株を購入する意図を表明というふうに書かれております。これは意図表明でありますから、譲渡に制約を課しているというものではないわけでありますけれども、各主要株主においては、みずから、株主の長期所有を表明していることを踏まえて、これまでも、そうした趣旨も十分考慮した上での対応をされてきたものというふうに思っております。
　何年が長期かというのは若干水かけ論的なところもあろうかと思いますが、そうしたさまざまな事情の中で現実の売買がなされてきているというふうに思っております。
　今度は、それは売買して、買う方がまたリスクとリターンの関係を考えながら売買を行っていくわけでございますので、我々としては、そうした当初の趣旨にのっとって、この銀行がやはり立派に再生をしていって、まだ再生はもちろん途上でございますから、そして、日本の中でしっかりとした金融機能を果たしていけるように、これはしっかりとフォローアップをしなければいけないと思っております。
○生方委員　一般的なことであれば、公的資金……（発言する者あり）ちょっと静かにして、そっちに耳が行っちゃいますので。
　これは、だから、普通に、何でもない商売であればいいんですけれども、公的資金が入っている、国民の税金が入っている問題でございますから、税金をどれぐらいこちらに戻すのかという観点からぜひともお考えをいただきたい。
　これは、ソフトバンクの場合、本当に長期的だということで買っていて、三年間で何にも銀行の経営には寄与しないうちにリターンだけを得るというのは、私はどうしても納得ができないんですが、もうこれも終わってしまったことなので、これから先どうこうもしようがない。あのときも、参考人としてもう一度呼んでくださいというようなことも何度か言ったんですけれども、財金もいろいろなことがある中で、結局話も聞けないままに売り抜けられてしまったという感じがいたしておりますので、今後ぜひとも、こういうことがないように十分検討していただきたいということだけをお願い申し上げまして、竹中大臣はもう結構でございます。
　それから、金子大臣に、どうもお越しいただきましてありがとうございます、お伺いをしたいと思います。
　きょうの日経新聞にも出ておりましたですが、カネボウに対して産業再生機構が支援に乗り出すということが非常に大きな波紋を呼んでおります。
　私、主に二点、みんながびっくりしていることがあるのではないかなと。
　私も、カネボウの経営については関心を持ちまして、ずっと見てまいりました。大体、ことしに入ってからの報道を見ていれば、花王が恐らくカネボウを買うことになるんだろうと、新聞はもうほとんど確定的にそういうことを報道していたわけですね。ところが、突然、最後の本当に土壇場になって、新聞によれば、もう契約書ができていて、あとはサインするだけで、契約書がもう一メーターぐらいのところまで準備が進んでいた、その最後に両首脳がサインをするというときになって、突如として、再生機構が支援に乗り出すということが決定をした。
　これは、基本的に、産業再生機構ができたときも、我々は、民のことに官が口を出すのはおかしいんじゃないかというようなことを指摘したこともございましたが、いや、これはあくまでも不良債権の処理と一体となったもう一つのバッファーとしての仕組みであるんだから理解をしてくれというようなことを言われたんですが、今度の場合は、少なくとも産業再生機構というものがなければ、まあ、あるんですから、なければという議論が成り立つかどうかわかりませんけれども、なければ、花王がカネボウの化粧品部門を買うということで決着がついたはずなんですね。
　民と民の間で十分決着がつくべき話を、どうしてそこに産業再生機構が乗り出していかなければいけなかったのか、そこがどうしてもわからないんですが、金子大臣は、産業再生機構が支援に本当に乗り出すのかどうか、これから決めることでしょうけれども、今の時点でどういうような感想をお持ちになっているでしょうか。
○金子国務大臣　民業圧迫ではないのかという御指摘でもございましたけれども、御存じのとおり、あくまでも、メーンバンクあるいは事業者側、いろいろな経緯があったようでございますけれども、こういう方々から再生機構に持ち込まれた、持ち込まれて初めて検討を開始しているわけであります。
　もとより、産業再生機構にこれまで持ち込まれた案件を見ておりますと、民間だけではなかなか片づけられないというテーマを抱えているのがこれまで持ち込まれている例でもあります。
　今、支援決定をするかどうかも含めて検討を始めている段階でありますが、いずれその最終段階では、今御指摘の経緯も判然としてくるのではないかと思っております。
○生方委員　現在の時点では、産業再生機構が支援に乗り出す方向だというふうに理解してよろしいんですか。それとも、まだ全く白紙の状態で、これからいろいろ、デューデリや何かして、するかしないかを決定するという段階ですか。どちらでございますか。
○金子国務大臣　当然に、今は持ち込まれた段階でありまして、支援決定をするのかどうかも含めて、また改めてどういう形でなら支援が可能なのかということも含めて検討している段階であります。
○生方委員　こちらにいただいた、産業再生機構とは何ですかというような一問一答の想定問答集があるんですけれども、その中に、企業の合併やら吸収というのは非常に秘密性を要する問題であって、これは大体、決まりましたというときに発表するというのが普通なのに、今度の場合は、これは機構側が流したのではないんでしょうけれども、カネボウ側が一方的に、機構がさももう支援に乗り出すのが当たり前だというような形の発表をしているわけですよね。この発表の仕方も、私はちょっとおかしいと思うんですよね。
　本来であれば、ここにも出ておりますが、支援をするということが決定されて初めて発表するんだというような形になっているのに、支援するかどうかもわからない段階で、もう支援するのが既定事実のような格好で報道されているというそのやり方自体も、私は、産業再生機構がそもそも行う仕事とちょっとやり方が違うんじゃないかなと。カネボウがまさに、経営陣というふうに言っていいと思うんですが、自分たちの保身のためにいいように産業再生機構を使おうとしているんじゃないかという、何か非常に意図的なものを感じるんですけれども、いかがでございましょうか。
○金子国務大臣　持ち込んだカネボウ側はいざ知らず、再生機構としては、持ち込まれたときにカネボウ側があえて発表されておられますものですから、協議をいただきましたと、あくまでもこれから検討いたしますという意味で、支援を決定したということは、再生機構の経営者も、そういう表現ではなく、検討をしますということだけを申し上げているはずであります。
○生方委員　余り突っ込んで質問すると影響が出るのであれかもしれないんですけれども、そうすると、産業再生機構が支援をしないということもあり得るというふうに今の時点で理解してよろしいんですか。
○金子国務大臣　当然でありますけれども、産業再生機構法に基づきましてきちんとデューデリをやるということでありますから、それにのっとって、しかし、迅速に、前向きに検討するということは、再生機構の社長も当日の記者会見では言っておりますが、しかし、あくまでも再生機構の法律にのっとって検討するという前提でございます。
○生方委員　機構が個別案件の支援決定をする際には、あらかじめ所轄大臣がそれについて意見を述べることができるというふうになっておりますので、もう少し伺わせてもらいたいんです。
　新聞報道によれば、カネボウの中で一番優良だというふうに言われている、実際そのとおりである化粧品部門だけを取り出して、そこへ産業再生機構が資金を援助する、その新しい会社がカネボウ本体をも含めた債権を買い取るというふうになっているんですけれども、これもこれから先の検討なんでしょうけれども、そうすると、本体と化粧品部門が借りているというのは、これは分けようがないわけで、本体の債務のうちのどれぐらいを新しい会社というのが引き取るのかということによって、仮に再生ができなければ、これも公的資金ですから、国民の税金が失われるおそれがあるわけで、私は、安易に債権をこっちへ移すべきじゃないというふうに思うんです。かといって、債権を思い切って移さなければ、本体がまた債務超過になってしまえば、これは上場取り消しというようなこともあるわけで、私は、もし本当に再生機構が再生をするというのであれば、カネボウ全体をやはり考えていってどういうふうにするべきかということを考えないと、おかしなことになってしまうんじゃないかなと。
　まさに、花王さんの場合は、自分たちの化粧品部門を強化するという形で化粧品部門だけを買うという判断ができるのは、これは一民間企業だから当然そういう判断になると思うんですけれども、産業再生という名前をつけた機構で、政府保証で十兆円の枠を用意しているというところが支援に乗り出すということであるのならば、全体をやはり考えた再建というのが考えられてしかるべきだというふうに私は思うんですが、いかがでございましょうか。
○金子国務大臣　ちょっと一般論になって恐縮でありますけれども、ある会社の一事業部門、非常に将来性また潜在的な価値がある、しかし、債務超過の企業にあってはそれがなかなか生かされない、むしろその部分だけを切り離して、そして、しかるべき設備投資を行ってさらに伸ばしていくという再生の方法というのは当然あり得るんだと思います。
　ただ、生方先生御指摘のように、それでは一方で、残った部門というのをどうするのかという御指摘だと思いますけれども、それは、今後、残された会社がどう再建をしていくのかというのを、当然でありますけれども、一義的に検討していく。再生機構が持ち込まれましたのは化粧品の部分だけでありますけれども、しかし、今後、新会社が残された部分というものをどうするかという検討をしていく、またそういう過程で再生機構に相談があるのかもしれませんし、ないのかも、今の段階ではわかりません。持ち込まれたらば、その段階で検討するべき事項だと思っております。
○生方委員　これはもう一点、あとは銀行側の債権放棄があるのかないのかという、これも、優良部門に移すんだから債権放棄する必要はないんだというような報道がなされている部分がございまして、大体、これまで再生機構が乗り出した場合は、全部でないとしても、ある程度の部分は銀行側にも債権を放棄してもらうというのが伴っていたというふうに思うんです。
　これはまたこれから先の話ということになりますが、主務大臣として意見を述べることができるということがございますので、債権放棄が一切ないというような形とか、もう一点、あと、経営陣がこのままいけば本体へ残って、しかも新しい会社にカネボウ本体は五〇％弱出資をすることができるというようなことになるので、そうなれば経営陣もかわらなくていいというようなことを経営陣が言っているようなんですけれども、これもやはりモラルハザードを生むんじゃないかというふうに思うので、債権放棄の問題と経営陣の交代ということについての大臣の意見を求めたいと思います。
○金子国務大臣　経営陣の問題についてからでありますけれども、再生機構の公的資金を使うということを踏まえて、まずは会社側で、もしくは当事者で御検討されるべき事項だと思います。ただ、これ以上、今まさに支援決定をするかどうかも含めて検討している段階なものですから、私としては、当面見守りたいと思っております。
　それから、銀行の債権放棄でありますけれども、これは、新たに引っ張ってこられる新会社、できてくる新会社、それの価値がデューデリできちんと決まってくる、それに伴って負債というのが対応してくる。この査定というのは、もう委員御存じのように、生産性基準とか財務基準、こういうきちんとした考え方に基づいて、どの程度の債務を引き継ぐかということが決まってくるわけでありますから、引き継がれる会社、そして返済可能な、負担可能な金額の方が小さければ、必ずしも銀行の債権放棄を求めるということにはならない、そういう例もあり得るんだと思います。
○生方委員　これは、デューデリをしっかりやっていただいて、不当な形で引き取って銀行側が利するというようなことにならないように、ぜひともお願いを申し上げます。もう一点聞きますので、ではそのとき一緒に。
　それから、産業再生機構は存立から大体五年程度でなくなるというふうに言われているんですが、これは、今の時点で、いつまでに産業再生機構は終わるというのは決定をしているんですか。それとも、決定をしていないとすれば、いつぐらいまでをめどに終わらせるというような予定でいるのか、その点を伺いたいと思います。
○金子国務大臣　持ち込んでいただけるのは来年の三月まで、いわゆる申し込み。実質的にはもうあと一年。最大の目的は、来年の三月末までには金融機関の不良債権を半減する、これが政府としての一つの大きなターゲットでありますものですから、それに合わせて、サンセットでこの再生機構はセットされております。
　それから、カネボウの件で、先ほどちょっと委員から御質問があった中でお答えしそびれたのでありますけれども、報道で、ある会社が提案した金額よりも公的機関だから高く買ってくれる、公的機関だからよりいい条件で買ってくれるというような報道もちょっと流れたようでありますが、それは全くあり得ません。それだけは申し上げさせていただきたい。
○生方委員　産業再生機構、これまでにも余り大したことをしていないと言ったら失礼ですけれども、少なくとも見る限りにおいては余り大した案件を扱っているわけじゃなかったので、まさに仕事をするためにこれをやったということになっちゃ困るわけで、本来のつくった目的に照らして、それに十分該当するかどうかを十分検討された上で、単に機構を存続させるために新たに仕事をつくったなんということが言われないように十分精査をしてもらって、先ほどの問題もございましたが、事はやはり公的資金に係って、最終的にもし損失が出れば三年以内ぐらいに処理をしなければいけないということであって、三年後にまた再びスポンサーを探すわけで、普通に考えれば、現在スポンサーがいるのに、そのスポンサーを押しのけて産業再生機構が出ていってまた三年後にスポンサーを探すという手間をかけるのであれば、それだけのメリットがきちんとなければいけない。それを国民が納得できるような理由づけがしっかりできるようにしてもらわなければ困るということをお話しいたしまして、また再生のスキームができましたらその時点でお話をお伺いしたいと思いますので、きょうはもうこれで結構でございますので、ありがとうございました。
　それでは、続きまして厚生労働大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　最初に、もういろいろ質問が出ておりますので、重なった質問はできるだけ避けたいというふうに思っておりますので、年金積立金の問題からお伺いしたいと思います。
　この中で、実際に運用している部分と財投資金として預けている部分というふうにございますが、この内訳はどうなっているんでしょうか。
○坂口国務大臣　現在のところ、この財政融資資金預託金から返還をしていただくように予定されております額が、百四十兆四千百九十四億円でございます。平成十三年に十五兆五千三百七十八億円、そして十四年度に十八兆一千百八十三億円、これだけお返しをいただきまして、それで、今返していただきつつありますのが、この十五年度末で二十一兆二千八百三十八億円返還をしていただくということになっておりまして、現在これが継続中でございます。
○生方委員　財投資金に預託をしているお金ですけれども、これはどういうような形で今、特殊法人に貸し付けられている部分が幾らぐらいとか、国債として保有している部分が幾らぐらいとかという、その内訳はどうなっているんでしょうか。
○吉武政府参考人　財政融資資金には、先生御案内のとおり、公的年金の積立金も預託をいたしておりますが、同時に、郵便貯金あるいは簡保の預託がございまして、それが全体として財政融資資金から政府系金融機関等に融資をされるということでございまして、年金分の特別の内訳というのはございません。
○生方委員　毎年返還をして、何年ですか、全部返してもらうわけですよね。
　したがって、今百十二兆あるわけですか、百十二兆のうちの、もちろんこれは我々の、国民の年金ですから、国民が預けたお金ですから、財投として一括しているといったって、厚生労働省がその中身について全く知らないということはないでしょう。大体がどうなっているということをちょっと教えてください。
○吉武政府参考人　まことに恐縮でございますが、今手元に財政融資資金の全体の融資を総括した表をちょっと持っておりませんで、恐縮でございますが、御答弁できないことをお許しいただきたいと思います。
○生方委員　これは質問通告してあるので、できないと言うんじゃ質問できないじゃないですか。
○谷垣国務大臣　私の手元にありますのは平成十四年度末の資料ですが、全部で三百五十七兆三千二百四十一億が財政投融資計画の残高でございます。
　それで、委員がおっしゃっているのは、年金から預託されているのがどういうふうに運用されているかということですか。これは、今、先ほど御答弁がありましたように、年金あるいは郵貯、そのほか合わせて一体で運用しておりますので、年金の方がどういうふうに運用されているのかというのは、今つまびらかにせよとおっしゃっても、色がついているわけではございませんので、ちょっとそれは難しゅうございます。
○生方委員　いや、私が聞くのは、財投に預託している中から毎年お金が返ってくるわけですね。最終的にはゼロになるわけですね、全部返して。だから、その百十二兆がきちんと——私がこう聞くのは、特殊法人にお金が行ったりしている部分でもうなくなっちゃっている部分もあるわけでしょう、そういうことを含めて、本当に百十二兆があるのかどうか、その中身については厚生労働省の方できちんと把握してなきゃいかぬでしょうということを言っているわけです。だから、それを知らないと言うのはおかしいんじゃないのということです。
○谷垣国務大臣　先ほど厚生大臣から御答弁がございましたように、平成十二年度までで全部で約百四十兆あるわけですね。それで、先ほどのように逐次返還してまいりまして、平成十五年度末、もうじきでございますが、それを全部、平成十五年度予定を返し終わりますと、八十五兆五千億ほど残高があるということになっておりまして、平成二十年度に全部お返しをするということで今進めております。
　それで、平成十三年度以降は新たな預託金の受け入れはないわけでありますけれども、預託金は従来よりすべて約定どおり利子を付して払い戻しを行っておりまして、滞っていたり、何か御心配を与えるような状況ではございません。
○生方委員　いや、だから、今のところはいいんでしょうけれども、平成二十年になったところで、最後に全部返そうとしたら全部戻ってこないという可能性が、全くないんですか。
○谷垣国務大臣　その御心配は全くございません。
○生方委員　全くないというふうに言い切れるわけですね。
○谷垣国務大臣　はい、そのようにはっきりと申し上げます。
○生方委員　私、厚生労働省に今このことを聞いたときに、だから、中身がわからないということで非常にびっくりしたわけですよ。丸投げしているわけですね。
　今、財務大臣が、全くそれを心配ないんだというようにおっしゃっているんですけれども、これは、特殊法人に貸したお金が、道路公団やら何やら見ても、いろいろ変なふうに使われて、もとの原資がなくなっちゃっているというようなことがあるわけで、財務大臣がこうおっしゃるんですから、恐らくほかのところから回してでも厚生労働省には返すのかもしれないんですけれども。
　少なくとも厚生労働省、坂口大臣、私これを質問取りのとき聞いたんですけれども、百十二兆の中身についてどうなっているんですかと言ったら、知らないと言うんですね。これを丸投げしてある、いわば、財務省に全部任せてあるんだからもうこれは我々は知らないことなんだというふうになっているんですけれども、これはやはり厚生労働省として、年金をみんな、国民の皆さん方から預かっているわけですから、知らないと言うことより、少なくともどう運用をされているのかについて、厚生労働省としても少しきちんと把握をして、私ぐらいな質問を財務省にきちんとして、本当にちゃんとお金が返ってくるのでしょうねというようなことぐらいは言っておくべきだと思うんですね。
　本当に、私も聞いてびっくりして、全然知らないと言うんですね、中身。百十二兆の中身については知らぬ、もうこれは預けてあるんだと言うのはちょっといかがなものかと思うんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今、財務大臣から御答弁をいただきましたとおりでございますが、確かにお預けをしてあるわけでございます。その内容につきましては、年金資金だけではなくて、ほかの資金も一緒でございますので、どこにどれだけということを明確になかなか言えない部分はございますけれども、しかし、我々の方も、そうして財投の方でお使いをいただいているわけでございますから、そこのところは、おおよそについて、大体こういうふうに今なっているということはお聞きをして、明確にしておきたいというふうに思います。
○生方委員　どうも、だから先ほどの公的資金の問題でもそうなんですけれども、これは我々のお金ですから、自分のお金としてやはり考えないと、自分のお金がどこかへ預けてどうなっているかわからないということは普通あり得ないわけで、やはり国民の皆さんの大事なお金を預かっているんですから、それがどうなっているのかということに対して、所轄の省庁はきちんと把握をしているべきだというふうに私は考えますので、これは財務省を全面的に信頼しているからということであっても、それはそうはいかないんではないかというふうに思います。
　次ですが、時間がないので、もうこちらから言ってしまいますが、今、資金運用で大体マイナス八・六％の運用成績である、これを六年後にプラス四・五にしたいというのが厚生労働省のもくろみのようでございますが、このマイナス八・六であったものをわずか六年でプラス四・五に変えるというふうに言っているんですが、具体的にどのようにしたらこれは変わっていくというふうに思っておられるんですか。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　今、平成十四年度市場運用部分では、マイナス八・四六％でございますが、先ほどお話がございました財政融資資金も含めましたトータルは〇・一七％でございます。それで、四・五％という収益目標でございますが、これは徐々に入れかわりまして、財政融資資金がいずれなくなった際の目標でございます。
　四・五％の考え方でございますが、それぞれの資産についての期待されます収益率、それから価格変動のリスク、それをトータルで組み合わせをいたしまして、さらに、四・〇％というのが現在の財政計算の目標利子率でございますので、四・〇％を下回る確率が一番小さいものとして定めたものでございまして、基本的には二十年あるいは二十五年という中長期の運用を通じました目標率というふうに設定をいたしております。
○生方委員　今度、年金積立金運用の改革がなされるわけで、運用委員会というのが設けられて、そこで基本的に大きなポートフォリオを決定する、それを受けた形で普通の信託銀行やら投資会社に実際の運用をお任せするという方式になっていますね。
　これは、私、運用委員会、もちろん専門家の方がいらっしゃるということですが、ここで大枠を縛ってしまうのがいいのか、全くこれなしで運用会社に任せてしまえばこれはまたこれでリスクも大きいと思うんですけれども、このやり方ですけれども、運用委員会の方が、これはパーセンテージまで縛っちゃうんですね、株式は幾ら、国債は幾ら、外国株は幾らという。そのやり方というのは、ずっとこれから先も額が非常に大きくなっていくわけですね、毎年毎年。これを続けていくということで、これはもうずっとこれから先もそうであるというふうに考えてよろしいんでしょうか。それとも、途中の運用の実績を見ながら、多少この運用委員会の決定の仕方も変えていくという方向なのか、その点をお伺いしたいと思います。