Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　説明をさせればいろいろ答弁はされると思うのですけれども、現実にこういう事例がありますね。これは私も調査に行きましたけれども、長崎県では今条例制定の署名活動がなされているわけです。話を聞きますと、六十万から署名が集まっている、こういう状況にあるらしいんですけれども、この一連の経過をたどってみますと、いいですか、これは大臣聞いておいてくださいよ。
　長崎県の佐々というところに県立佐々療養所というのがあるんですけれども、この療養所の問題をめぐって八〇年の五月に県と県の職員組合の間で、八四年九月、佐々療養所を再編整備、着工することを確認をするというので、これは確認しているわけです。そして八一年の十月に、再編整備計画を二年早め、八二年下期着工することを確認をした。そして八二年の一月、ちょうどたまたま知事選挙があったわけです。その知事選挙に今当選をされておる知事が、この佐々の役場の前で、新病院は必ずつくりますと言って公約をしておるわけです。そういう経過があるにもかかわらず、八二年の十二月に、県議会の行財政特別委員会で佐々療養所廃止を決議しているわけです。
　そして、八三年の一月に北松地区県立医療施設建設促進協を結成して請願活動が起こったわけですね。これは廃止決定したものですから。そしてこの請願が県議会に出たわけです。その請願は八四年の六月に、これは継続審査になって持ち越されるわけです。そして八升四年の九月に、いろいろ圧力があったんだと思うのですけれども、佐々の町長がその請願書を取り下げておる。そして八四年の十一月に保健医療対策協議会というものが県に設置をされて、そしてこの協議会が北松に県立病院を必要なし、こういう答申を出しているわけです。この答申が出たために、住民がこれじゃあいかぬというので組織を結成して、そして条例制定の署名活動を始めて、現在六十万から集まっておる、こういう経過になっているわけですね。
　この協議会のメンバーを見ますと、行政当局、大学の医学部、三師会の代表、学識経験者、議会代表、こういう方々でもって構成されている。こういう協議会には請願をした住民の声なんというものは全く無視されて、反映されておらない。したがって、こういう結果になっておるというような事例があるんですね。こういう事例から考えてまいりますと、私はこれから本当に地域住民のためになるような、あるいは市町村段階、広域圏あるいは県段階、それぞれに対応して医療計画をつくっていこうというような段階に、やっぱり各層の意見が公平に反映されるような仕組みを考えていくというのが当然だと思うのですよ。どうですか。
○竹中政府委員　今先生、長崎県の例をお挙げになったわけでございますが、私ども、医療計画を審議する都道府県の医療審議会でございますが、現在ございます国の医療審議会の例に倣いまして三者構成、保健医療を提供する者、それから医療を受ける立場にある者、学識経験者、そういう三者構成でいっていただくというふうに考えております。委員の選定に当たりましては、お話しございましたように、各界各層の意見が公平に反映されるよう都道府県に対しまして適切な指導をしてまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　私は何も三師会の意見を聞くことが悪いと言うのじゃないですよ。できるだけ関係者の意見を公平に聞きながら、全体のためになるような医療計画をつくっていくというのが当然ではないか。現に長崎ではこういう事例があるじゃないですかということを私は申し上げているわけです。これから各県段階に審議会をつくられるわけですが、最終的にはその審議会の意見も聞かなければならぬ、こうなっておるわけです。これは県がつくる審議会ですから、国がとやかく言うことはできませんけれども、可能な限り県民各層の意見が反映されるようにすることが当然だと私は思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○増岡国務大臣　先ほど局長から御説明申し上げましたように、都道府県医療審議会の組織につきましては、三師会という保健医療を提供する側と医療を受ける立場、学識経験者の三者構成とするわけでありまして、その委員の選定に当たりましては、先ほども各界各層の意見が公平に反映されるよう処理いたしますという御説明を申し上げましたが、特に都道府県に対して適切な指導を行ってまいりたいと思います。
○村山（富）委員　それじゃ次に移ります。
　この医療計画のガイドラインを見ますと、具体的な中身につきましては、標準なんかはほとんど省令で決まるわけですね。この「地域医療計画の策定」という図案を見ますと、省令で決められる中身は、第一に医療計画の単位となる区域、医療圏の設定に関する標準、それから二番目が必要病床数に関する標準、それから三番目が高度または特殊な医療、こういうふうになっていますね。
　この改正案を審議するには、省令で決まるこの標準の中身が明確にならないと、どういう計画がつくられるのかという構想さえわからぬわけですね。これはもう相当以前から各県を指導しているわけですから、その程度のものはそちらの方ではわかっていると思うのですが、一体この標準の中身はどういうものなのか明らかにしてもらいたい。同時に「高度又は特殊な医療」とありますけれども、高度とはあるいは特殊な医療とは何を指すのかということについてもこの際御説明を聞いておきたいと思うのです。
○竹中政府委員　御指摘の省令でございますけれども、これは医療審議会の意見を聞いて定めるということでございまして、その内容につきましては次のように考えておるわけでございます。
　まず一番目の医療圏の設定でございますが、これは三十条の三の二項の一号の区域でございます。普通、二次医療圏と言われております。これにつきましては、日常生活圏として地理的条件、交通事情、患者の医療施設での受療状況等から見て一体性があると認められる地域を標準とするというふうに考えておりますが、おおむね広域市町村圏に該当するものであろうかと考えております。
　それから二号の区域、つまり三次医療圏でございますが、これは先ほどの二次医療圏の幾つか、数個から構成されるものでございまして、おおむね一都道府県の圏域を標準とする。ある県の全体の区域を三次医療圏、二号の区域というふうに考えておるわけでございます。ただし、これは都道府県の状況によりまして一つの都道府県内に複数の三次医療圏を設定することももちろん差し支えがないわけでございます。
　それから二番目に必要病床数でございますが、これはその地域の性別・年齢階級別の人口、それから入院受療率等を考慮した算定式に基づいて算出をすることになると考えておりますが、それぞれの地域におきます性・年齢階級別の人口に、その県を含みます地方ブロックの性・年齢階級別入院受療率を掛け合わせまして、それに病床利用率の逆数を掛け、さらに地域特性に応じて補正をする、そういうことで必要病床数を算定することになろうかと思っております。
　それから高度または特殊な医療でございますが、高度先進的な医療あるいは特殊な医療機器の使用を必要とする医療、発生頻度が低い特殊疾病に関する医療、専門性の高い救急医療、こういったものが高度または特殊な医療に該当するのではなかろうかと考えております。
○村山（富）委員　そこでお尋ねしますけれども、今度の医療計画を策定する中に診療所は含まれていませんね。そういうことになっていますね。そうなりますと、やはり診療所は診療所として医療行為の中で一定の役割を果たしているわけですが、診療所を除外した、含めないのは一体どういう理由によるのかということについてお尋ねしたいと思うのです。
○竹中政府委員　診療所と病院の有機的な連係を保つといったような意味で、診療所もまた非常に重要な医療資源であることはもちろんでございまますけれども、診療所そのものにつきましては、現在の段階で特段に医療計画の中に書き込んでいくという必要性は必ずしもないのじゃないか。ただ、僻地でございますとか、そういう特別な地域については必要があろうかと考えております。
○村山（富）委員　そうすると、地域によって必要性を認めるところもあれば認めないところもある、医療計画をつくる際にそういうことになるわけですか。
○竹中政府委員　一つは、ベッドの問題につきまして診療所、つまり有床診療所のベッドについてどう考えるのかということがあろうかと思いますが、有床診療所のベッドは、先生も御承知のように、患者を長期収容するということは予定しておらないわけでございまして、病院の病床と機能が非常に違いますので、病床規制の対象には有床診療所のベッドは加えないというふうに考えております。
○村山（富）委員　そうすると、例えば第二次医療圏を想定して考える場合に、その第二次医療圏の中には病院もあれば診療所もある。そうすると、その診療所の持っておるベッドについては必要ベッド数という範囲内には入れない、こうなるわけですか。
○村山（富）委員　私は、やはりその圏域の中における病院、診療所、それぞれ機能を果たして総合的な役割を持っているわけですから、総合的な機能を果たす中からその地域の医療が生まれていくということになると思いますから、当然診療所も含めるべきではないかと思うけれども、これは見解の違いですから、私の意見だけ申し上げておきます。
　そこで、どんどん時間がたつだけですから次に移りますけれども、こういう計画をつくる前提として、今の病床数は適正にあるというふうに判断をされておるのか、あるいはまだ足りないと判断をされておるのか、あるいは多いというふうに考えておられるのか、どうですか。
○竹中政府委員　病床数を含めまして我が国の医療供給体制の現状でございますが、量の面におきましてマクロ的に全体で見れば相当の水準に達しておるということが言えようかと思いますが、地域別に見ますと、過剰な地域もございますし、あるいは一方で非常に不足な地域もある。ですから、そういった地域偏在というものがあるというふうに認識をいたしております。
○村山（富）委員　そうすると、今の病床数はある程度の水準に達しておる、地域によって多い地区もあれば少ない地区もある。ということは、大変偏在しているということですね。そうすると、今度の医療計画を策定するということは、その偏在をできるだけ是正していこうということにねらいがあるのですね。どうですか。
○竹中政府委員　今回提案させていただいております医療計画の中では、そういった病床の地域的な偏在の是正がやはり一つの大きな柱でございます。それを含めまして、必要な医療機能の体系的整備を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○村山（富）委員　そうすると、この計画が仮にできた場合に、第一次医療圏は市町村単位で今回の法改正とは関係なしに県に任せる。第二次医療圏、第三次医療圏を設定して、その圏域内における必要な病床数は何ぼかということの標準を示す。そうでしょう。そうすると、その標準を示すだけであって、具体的に医療機関が偏在している、その偏在を是正することがこの計画の中でできるのですか。
○竹中政府委員　現在お願いしております改正案で医療計画を策定いたしまして、ある医療圏につきまして病床が過剰であるという判断をされた場合には、その地域に例えば新たに病院を開設しますとか、あるいは既設の病院が増床するとか、あるいは病床の種別を変更するとか、そういった場合に、必要に応じまして都道府県知事が勧告をする、つまり医療機関の新設については中止をするよう勧告をする、そういうことを予定いたしておるわけでございます。それから一方で、医療計画を策定いたしまして、その地域が病床不足地域である、あるいは特別のタイプの医療機関が足りない地域であるというようなことでございましたら、そういったものを整備拡充していくように都道府県が努力していくということでございます。
○村山（富）委員　私が聞いているのは、ＡならＡという第二次医療圏を想定しますね。都市部に医療が集中している、そして周辺部は非常に医療が少ない、こういう地域があると仮定します。しかし、その第二次医療圏全体から見た場合に、病床数はもう足りている、標準を足りている。そういう場合に、都市に集中している、中心部に集中している、ここは少し過剰だからもっと周辺部に移りなさいといってするのか、それとももうこれ以上ここでつくることはいけませんよ、しかし周辺部はまだ足りないんだから、そこではつくってよろしいから、つくってください。そうすると、この医療圏全体をトータルすると、これは標準を上回るわけですからね。現実に上回っておる、しかし非常に偏在しておる、したがって少ない地域にはこれから増設することは認めます、しかし多い地区は認めませんよといって、少ない地区にふえれば、全体のトータルから見れば標準を超してふえるわけです。
　そういうことを想定した場合に、言われるように、偏在を是正してまんべんなく医療が提供されるような供給体制の整備が実際にできるかどうかということを私は聞いているのですが、できますか。
○竹中政府委員　一号で言っております区域、つまり二次医療圏でございますが、一つの二次医療圏の中の問題でございますと、私どもは、その医療圏の中では例えば西部に多いとか東部に多いというふうな場合でも、その医療圏の中の住民はそれを十分利用できる、つまり二次医療圏の中で東部が多くて西部が少なくても、その西部の人は東部の病床を十分使える、そういう範囲内で二次医療圏というものを考えていくわけでございます。したがいまして、一つの二次医療圏につきましてはそのトータルでもって必要病床数、現在の病床数というものを考えていくということでございます。
○村山（富）委員　そうしますと、あなたのおっしゃる中には偏在しているという視点は全然ないのですね。例えば東部と西部がある、そして東部に医療が集中している、西部はない、無医地区だ。こうした場合に、この無医地区の人は東部にある病院に通えばいいじゃないですか、全体をトータルでもって標準病床数があれば、そこはそれでいい、こういうふうになるのですと、こう言うなら、その言われる偏在というものはあなたの説明の視点の中には全然ないじゃないですか。
○竹中政府委員　ちょっと御説明が十分でないのかもしれませんが、二次医療圏というのは、その医療圏の中で十分利用できるという範囲で圏域を設定をする。したがって、同一二次医療圏の中では、先ほど申し上げましたように、どの住民もその医療圏の中の医療機関なら、交通事情とかいろいろ勘案をいたしまして十分利用できるというところで圏域を設定するわけでございます。
　偏在と申し上げておりますのは、Ａという二次医療圏、Ｂという二次医療圏がありまして、Ａは多い、Ｂの二次医療圏は少ないという場合には、Ａにおける増床は勧告でもってセーブをしていく、Ｂ二次医療圏につきましては必要な整備を図る、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○村山（富）委員　そうすると、第三次医療圏というのは例えば都道府県単位になる。都道府県単位になった場合に、Ａという第二次医療圏がある、Ｂという第二次医療圏がある、そしてＣという第二次医療圏がある。県全体の第三次医療圏で必要な病床数というのも設定されるのでしょう。それはされないのですか。
○竹中政府委員　必要病床数と申しますのはそれぞれ二次医療圏ごとにつくるわけでございます。ただ、精神病床につきましては都道府県全体、つまり三次医療圏全体で必要病床数を考えていくというふうに予定しております。したがって、その三次医療圏では、先ほど申しました非常に特殊な、あるいは高度先進的な医療が行われるような医療機関を県全体の立場から整備をしていくということでございます。
○村山（富）委員　そうすると、必要病床数の基準というのは第二次医療圏が基準になるのですね。第三次医療圏というのは高度、特殊医療だけを主体とする、こうなるわけですね。
　そこで次にお尋ねしたいのは、私は今のあなた方の説明で納得したわけじゃないのですよ。そういうふうに医療が偏在しておる、その偏在がこれでもって是正されると思えませんから納得していないわけです。ただ、高度な医療や特殊な医療、例えば僻地とか救急とか、そういう医療というのはだれが受け持つことになるのか。それから、いろいろな説明文書を見ますと、医療圏を設定して相互の連係を取り合うとか、あるいはオープンシステムにして、診療所のお医者さんがオープンシステムになっている病院の医療機器を使ったり、そういうことができるとか、いろいろ書いてあるわけです。私は、第二次医療圏あるいは第三次医療圏にしても、その医療圏の中核になる柱がなければなかなか計画は難しいのじゃないかというふうに思うのですけれども、そういう中核病院になるような病院の位置づけというものは計画の中にあるのかないのか。
○竹中政府委員　今お話がございましたが、救急医療あるいは休日夜間診療、それから病床のオープン化、そしてまたオープン病院等におきます医師等の研修、研究といった問題でございますが、私ども、地域の実情によっていろいろではあろうかと思いますけれども、多くの場合、一つの特定の病院がそれを担うということではなしに、当該医療圏の中におきまして幾つかの病院がそれぞれの特徴に応じまして相協力をして今申し上げましたような救急医療とか研修、研究を推進していくということが望ましい、そういう方法をとることが適切であるというような地域が多いのではなかろうかと思っております。
○村山（富）委員　いろいろ想定して問答しますと、いろいろな場面場面が考えられるわけです。ただ、私は、医療圏を計画的に設定をして推進をする場合には、高額な医療器具というものをどこの病院も持っておる必要はないわけですから、中核病院なら中核病院にある、周辺のお医者さんが必要であればそれが全部使えるというようなことにすれば、医療資源も効率的に活用できるわけですから、そういうこともこの説明の中には書いてあります。書いてあれば、その地域の中核になるような医療機関の設定が必要ではないかと思うのですが、これは私、意見として申し上げておきます。
　そして、今お話がございましたように、例えば国立病院もあろうし、自治体病院もあろうし、あるいはまた医師会がつくっている病院もあろうし、個人の病院もあるかもしれない。それぞれの病院がそれぞれの機能を果たして、相互に連係し合って地域全体の医療が高められていくようにしてもらうということだと思うのですけれども、それならばこれから医療計画をつくるときに、その第二次医療圏の中で必要な病床数の標準を示して、これから増設するところには、必要がなければ勧告する、必要があれば認めてつくってもらうということになるのでしょう。とするならば、今医療法の第七条の二で公的病院の病床規制がありますね。この第七条の二の公的病院の病床規制というのは必要ないのじゃないですか。
○竹中政府委員　公的病院の病床規制でございますけれども、病床過剰地域におきます公的病院の開設あるいは増床等を抑制いたしまして、その分の医療資源を病床不足地域あるいは高度、特殊な医療機能に振り向けるということによりまして医療機関の適正配置あるいは地域に必要な医療機能の確保を図るということで公的病院の病床規制が定められたわけでございまして、今回の医療計画におきましても、今の公的病院の病床規制を含めまして医療計画の中に書き込んでいくということで、公的病院の病床規制の規定そのものはなお意味がある、必要であるというふうに考えております。
○村山（富）委員　私は、聞いていますと答弁に無理があるような気がするのですね。これは公的病院があるし、医師会立の病院があるし、あるいは個人の病院がある。そうすると、医師会立の病院や個人の病院は、仮に増設する場合に全体の医療圏の中で、これは必要以上だといえば勧告をすると言っているでしょう。ところが、公的病院は規制されるのですよ。扱いが違うのですよ。
　なぜ公的病院だけをそんな扱いにする必要があるのか。私はもう時間がないから詳しく申しませんけれども、僻地や救急医療、医療の中には現実に不採算医療がありますよ。そういう不採算部門の医療というのはむしろ公的病院が担っていかなければなかなか充足できない、こういう状況もあるのです。したがって、一般の病院では果たし得ない役割を公的病院は担っておるという面もあるわけですから、そういう病院を厳しく規制の対象にしていくというような扱い方をすることは、住民の立場に立って考えた場合に問題があるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○竹中政府委員　病床不足の地域、特に僻地等につきましては、公的病院の果たす役割はもちろん高いわけでございますから、そういった地域での規制ということを医療法は言っておるわけではございません。病床過剰地域における開設、増床等を抑制しようということでございますので、今回の医療法の改正によりまして民間病院には必要な勧告を行うことができるということでございますが、公的医療機関の病床に対します規制は今後も必要であると考えております。
○村山（富）委員　何かわかったようなわからないような答弁というのは納得できませんけれども。今現実に国立病院の統廃合が行われていますね。特に自治体の病院、公立の病院なんかについてもそういうことが議論されているのです。
　さっきの長崎の事例だって公立病院が廃止になってやられているわけですね。そういう事例を考えた場合に、それは六十万からの県民の条例制定の署名が集まっているというふうに聞いておりますけれども、そういう切実に願う県民の本当の声と実際に進められていく計画とがそごを来すというのでは、提案理由で説明している意味とは結果は反するじゃないですかということを私は言いたいわけですよ。したがって、この計画推進の中で国立病院や公立病院やそういう病院が特別に整理統合の対象になることはありませんね。
○竹中政府委員　国立病院、公立病院ももちろん含めまして医療計画はつくられるわけでございます。したがって、その医療計画の中で必要なものは必要なものとしてもちろん残すわけでございますし、また不足するものは整備を図っていくということでございます。
○村山（富）委員　ですから、対等に扱って同じようにするというのなら、これは特別に公的病院だけ病床規制する必要はないのです。これは要らぬものじゃないですかね。ですから、私が今念を押しておるのは、この計画推進の中で特別に国立病院やら公立病院がそのために規制の、整理統合の対象になるというようなことはありませんね、こう聞いているわけです。
○竹中政府委員　これも先ほど申しましたように、公的病院というのは文字どおり公的性格が強いわけでございますから、病床過剰地域に開設をするとか増床するとかいうことは必要がないわけでございまして、そういった病床が十分足りておる地域では民間の医療機関にゆだねて十分なわけでございますから、そういった地域におきます開設、増床等を規制するということでございまして、そういう点でやはり必要であろうかと思っております。
○村山（富）委員　これはこれから機会あるごとに議論を進めていきますけれども、私どもも検討さしてもらいますけれども、やはり皆さん心配しているのですよ、実際問題として。ですから、そういう懸念がないように、本当に地域住民のためになるような医療をどう設定するかということを中心にやはり責任を持って進めていくという態度がなければなりませんから、そのことだけ問題点として申し上げておきますよ。
　それから、医療圏が設定をされて必要な病床数の標準が決められる、これはもう地域と受け入れができるわけですから、その次にはそこで働く医療従事者がやはり確保されて適正に配置されるということ、これは必要なことですね。ところが、このガイドラインを見ますと、医療従事者の必要数については任意的記載事項になっているんですね。これはやはり当然、必要的記載事項として位置づけて扱うべきではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○竹中政府委員　医療圏の設定、それから必要病床数、この二つにつきまして必要的記載事項としておるわけでございますが、病院、病床の適正な配置を図りますためにはすべての都道府県が足並みをそろえてもらわなければならない。つまり、ある都道府県は必要病床数をつくる、隣の都道府県はつくらないということでございますと、適正配置が図れないわけでございますので、そういった観点からこの二つを必要的記載事項といたしたわけでございます。
　なお、御指摘の医療従事者の確保対策でございますが、これも任意的記載事項にはなっておりますけれども、決して軽視してよいものではございません。私どもも大変重要なものと考えておりますので、各都道府県におきまして医療計画に極力盛り込むよう指導してまいりたいと考えております。
○村山（富）委員　これはやはり十分重視して、計画の中ではそういうものを抜かりないようにきちっと入れてもらいたい。
　それから次に、もうこれは時間が参りましたからお尋ねしますけれども、今老人保健法で各市町村に保健活動をしてもらうことになっていますね。それから最近話題になっておりますが、これから来年度予算では十カ所ほどのモデルケースをこしらえて指定をしようという例の中間施設ですね。今度の医療計画の中でこうした市町村の保健活動あるいは中間施設等々との関連は一体どういうふうになるのか、位置づけはどうなるのかということについてお尋ねしておきたいと思います。
○竹中政府委員　御案内のように、近年包括医療という幅の広い医療ということが言われておるわけでございまして、医療について包括医療の体制の確保が志向されるということでございます。したがって、健康に関します住民サービスの包括化、体系化が要請されているわけでございます。医療計画の策定に当たりまして、各地域の実情を踏まえまして、今御指摘の老人保健法の保健事業その他の市町村の保健活動など医療と密接な関係のあります施策と連係を十分図るように努めるべきであるというふうに規定をされておるわけでございまして、その点は十分都道府県を指導してまいりたいと思っております。
　それから中間施設でございますが、六十一年度モデル実施ということで準備を進めておりますが、現在の段階では、法的な性格を含めましてまだその内容が固まっておらない段階でございますので、現段階におきまして医療計画との関係をお答えできるという段階には至っておらないわけであります。
○村山（富）委員　これは、いずれにいたしましても本当の意味で国民の健康を保持して、そして十分な医療をまんべんなく提供できるようにしたい、そのために医療計画をつくるんだというのであれば、やはり保健所の活動とか、あるいは老人保健法に言う市町村のいろいろな保健活動とか、それからこれからつくられる中間施設とか、そういう医療と福祉というものはやはり関連が随分ありますから、そういうものを包括的に包んで、そしてその地域の医療というものをどういうふうに完備していくんだというような構想が全体としてなければならぬと私は思うのですね。
　時間が参りましたから、もうそれ以上の質問は申しませんけれども、中間施設は担当が違うんですね。中間施設は医療施設とするのか、あるいは福祉施設とするのか、どっちですか。
○竹中政府委員　中間施設を医療施設とするのか、福祉施設とするのか、あるいは第三のタイプの施設にするのか、そこが実は内容と絡みまして一番議論のあるところでございまして、現在の段階ではまだそこのところが結論が出ておらないということでございます。
○村山（富）委員　仮に医療施設となった場合には、それは医療計画の対象になるわけですか。
○竹中政府委員　中間施設の性格とその内容が医療機関そのもの――中間施設でございますから、医療機関そのものというのはちょっと適当ではないと思います。中間施設ということで、医療と福祉の中間の施設ということで議論が行われておるわけでございますから、純粋な医療機関という結論になるのは中間施設ということからどうかと思いますが、いずれにいたしましても、中間施設の性格と内容が病院寄りになるのかあるいは福祉施設寄りになるのか、それによりまして、病院寄りになればなるほど医療計画との関係が深くなる、したがって医療計画に書き込む必要性が高まってくる、逆の場合は薄まってくるということであろうかと思います。
○村山（富）委員　これは、これから法的な性格も明確にしてもらわなければいかぬと思うのですね、今の段階ではなかなかそこまで結論が出ていない、こういうお話ですから。
　ただ、やはり地域全体の包括的な医療、保健あるいは福祉、そういう活動を有機的に連係し合えるような形で、そして一番大事なことは予防であって、そして今、日本の医療で欠けているのはやはりアフターケア、リハビリテーションと言われていますけれども、そういう部面まで含めて完備できるようなものというのを想定して推し進めていくということが一番大事だと思いますから、そういう点もひとつ十分これから意を注いでやっていただきたいというふうに思うのです。
　最後に、これはちょっと問題とは違うのですけれども、診療科ですね。今、例えば内科とか整形外科とか外科とかいろいろありますね。これは学術的に必要でつくられている科もあると思うのですね。同時に、患者さんがどこの病院に行ったらいいのかということをやはりわかりやすくするために設けられているという意味もあると思うのですね。例えば内科なら内科に関することについては、これは内科に行けばいいわけです。外科の場合には外科に行けばいいわけです。しかし、この病気は内科にも外科にも整形外科にもいろいろな診療科に関係がある、こうした場合に、患者さんは一体どこに行ったらいいのかというふうに非常にお困りになる場合がある。
　とりわけリューマチなんかの場合には、内科から整形外科から皆関係するわけですから、話に聞いてみますと、どこの病院に行っていいかわからない、大変困りますという苦情が大変多いのですよ。そういう患者さんの立場を考えた場合に、私はやはりリューマチ科ならリューマチ科というものを掲示すれば、患者さんは安心して病院に行けるわけですし、そこがまた、専門的に研究して医療技術も上がっていくということにもつながっていくと思いますから、そういう点はやはり十分検討する必要があるのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○竹中政府委員　診療科目の標榜につきまして今お話しのような意見があることは私どもも承知をしておるわけでございます。
　診療科目の追加、それから見直しに関しましては、従来それが独自の診療分野を形成しているかどうか、あるいは国民の医療を受ける利便を図る上で妥当かどうかなどを基準として検討をいたしておるところでございます。しかし、近年、標榜科目に関係をいたしましていろいろ広範な御議論、場合によれば非常に基本に立ち返ったような御議論がございますので、私ども標榜科目全般につきましてそのあり方を見直す必要が出てまいってきておるのではなかろうか、今後至急に検討すべき課題であると考えております。
○村山（富）委員　一般論として言えば、それは今答弁があったようなことになると思うのですね。しかし、具体的に、例えばリューマチならリューマチというものを例に挙げた場合に、リューマチの患者さんが、これはもうさっき言いましたように、内科にも整形外科にもいろいろ関連がある、どこの病院に行ったらいいのか迷う、わからない、非常にお困りになっている、こういう現状は認めますか。
○竹中政府委員　リューマチについて多数の診療科が関係があるということは仰せのとおりでございます。ただ、そういったものは果たしてリューマチだけであろうかというような問題もございますし、先ほど申しましたように、診療科目の標榜についてはもう少し基本的な問題、つまり標榜科目にかかわる専門的な知識あるいは技術の有無といった関係も十分議論する必要があるという御意見もございますので、それらを含めまして至急に検討をさせていただきたいということでございます。
○村山（富）委員　一般論で解釈するのではなくて、やはり現実に六十万から患者さんがおるというふうに僕は聞いていますけれども、そういう患者さんが選択にお困りになっておる、そういう現状というものがもし認められるとするならば、私はやはり患者さんのために、それじゃひとつリューマチ科というのを設けてあげようというようなことをするのは何も不都合はないじゃないですか。これによって不都合があるというのなら別ですよ。それは今答弁がありましたように、いろいろな要請がありますというのなら、その要請を聞いて必要と思われるものは設けてやればいいじゃないですか。ほかにもありますから、これもできませんというのは理屈にならぬじゃないですか。そうでしょう。どうですか、大臣。
○竹中政府委員　仰せの御議論は私どもも十分理解できるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたようなことで、基本にかかわる問題やら、あるいはその他の要望等も似たような要望もございますので、全体としてこの際ひとつ検討させていただきたいということでございます。
○村山（富）委員　今の問題も含めて、先ほど来議論をしてまいりました経緯というものは大臣も十分お聞きになっていると思うのです。私はやはり医療というのは国民のためにあるわけですから、国民のためになるような医療をつくっていくためには何が必要かという視点で物を考えていただくことが大事だ。したがって、これからつくられる計画については、できるだけ公平に各層の意見が反映されていくことは当然だし、特にやはり専門的である三師会なら三師会の皆さんの意見もお聞きいただいて、反映していただいて、そして協力してもらわなければできぬことも十分承知していますよ。しかし、それであるだけに、なお一層この関係者の意見も聞いて、そして公平な計画ができるように、そのことが結果的には住民の期待に十分こたえるということもまたできるわけでありますから、そういう方向で頑張ってもらう必要があると思うのですが、最後に大臣の見解を聞いて、ちょうど時間になりましたから、終わります。
○増岡国務大臣　御指摘の中には数々傾聴に値することがあろうかと思います。そのもろもろの点につきまして、先生の意見を尊重しながら進行させていただきたいと思います。
○森田（景）委員　前回時間切れになりましたので、引き続いて質問したいと思いますが、きょうも持ち時間十分ということでございますので、最初にお聞きしたいことをみんな申し上げますので、ひとつ答弁漏れのないようにお願いしたいと思います。
　今回の改正では、「医療法人には、役員として、理事三人以上及び監事一人以上を置かなければならない。」このように第四十六条の二で決められているわけでございます。この理事の資格といいますか要件といいますか、これについてはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、これが一つです。
　それから「理事三人以上及び監事一人以上置かなければならない。」こうなっておりますが、このようにした理由について御説明をいただきたいと思います。これが第二点です。
　第三点は、一人法人を認めよ、こういう動きがあるわけでございますが、これに対してはどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
　それから第四十六条の三関係では、「理事のうち一人は、理事長とし、定款又は寄附行為の定めるところにより、医師又は歯科医師である理事のうちから選出する。ただし、都道府県知事の認可を受けた場合は、医師又は歯科医師でない理事のうちから選出することができる。」となっているわけでございます。このただし書きの「都道府県知事の認可を受けた場合」というところは、どういう条件があれば都道府県知事の認可を受けられるのか、認可の条件ですね、これについてお答えいただきたいと思います。
　前回の答弁では、現在医師でない理事長の医療法人については、この法律を施行後二年間はそのまま認めるという答弁であったと思います。これは非常に薄情なやり方ではないかと私は思っているわけです。少なくとも福祉を推進しようという厚生省がとる態度ではないんではないか、このように考えているわけでございますが、なぜ理事長は医師でなければならないのか、その辺について明快なお答えをいただきたいと思います。
　私が考えますに、今回の医療法の改正のきっかけになったのが富士見産婦人科病院の乱診乱療事件だったと聞いておりますけれども、ここは確かに理事長はお医者さんではありませんでした。また、十全会グループの株買い占め事件も、この十全会グループについては理事長はお医者さんではありませんでした。お医者さんでない理事長がいろいろと目的外の事業に走る、こういうことは非常に残念なことでございますが、それではお医者さんが理事長なら大丈夫かといいますと、そうとも言い切れない事例があるわけです。これは例えば北九州病院グループの問題、こういうこともあります。
　私が、厚生省は非情ではないか、こう申し上げましたのは、例えば運転免許証というのがあります。あれはたびたび改正になりました。長い期間に改正になってきまして、改正のたびに免許証を持っている人たちはかなり優遇されてきた経過があるわけです。例えば、昔は小型、普通、大型、こういう免許証がありました。それが改正になりまして普通と大型になったときには、小型は普通免許に含まれるようになった。それから、自動二輪車も運転できるようになった。こういう温情のある措置が講ぜられております。また、一種、二種の制度ができましたときに、今まで一種の免許を持っていた人は試験もしないでそのまま二種の免許を持てるようになった。こういうやり方が本当に温情のあるやり方だと思うのです。
　そういう点から考えますと、医師でない理事長は二年間だけはそのまま認めるけれども、その後はわからない、いきなりこういうことでは非常に不親切だ、厚生省は非情な省ではないか、こういうことになりかねないと思っているわけでございます。少なくとも、現在あるお医者さんでない理事長でいらっしゃる医療法人も、これは特別の問題を起こさない限り将来とも認めていっていいんじゃないか、その辺のところの決断をなさってもよろしいんじゃないか、このように考えているわけでございます。
　以上、まとめて質問いたしましたので、答弁の間に時間が切れる可能性がありますから、答弁漏れのないようにお願いしたいと思います。
○竹中政府委員　まず、医療法人の理事の資格でございますが、理事長につきましては医師または歯科医師に限ることを原則とするということでございますけれども、その他の理事につきましてはそのような制限を設けておるわけではございませんで、禁治産者でございますとか、医事に関する法令に違反をして罰金以上の刑に処せられた者、そういった欠格事由に該当しない限り、これは医師、歯科医師でなくても理事になることができるということでございます。
　それから、今回の改正案におきまして理事を三人以上、監事を一人以上必ず置かなければならないということにした理由は何かということでございますが、従来は、理事は一人以上で、そして監事は任意設置ということになっておったわけでございます。今回、医療法人の業務運営の適正を期しますために、監事も必置機関にする、それから、役員の最低定数を理事三人以上とする、そして監事は一人以上にするというふうに定めたわけでございます。
　なお、社会福祉法人におきましても、今申し上げました理事三人以上、監事一人以上ということに定められておるわけでございます。
　それから、いわゆる一人法人の問題でございますが、他の委員からもこの問題につきましてはいろいろ御指摘があったわけでございまして、その際にお答え申し上げたとおり、国会がこうした方向で御決定をされた場合には、政府としてこれに従うことは当然であると考えておるわけでございます。
　その次に、理事長は原則として医師または歯科医師でなければならないというふうにした理由でございます。
　申すまでもなく、医療施設の運営に当たりましては、医師または歯科医師としての自覚、倫理にまつところが大きいわけでございます。医療を供給する側が営利追求の手段とした場合には、その弊害は非常に大きいわけでございます。医療法人は専ら医療を遂行するための非営利的な法人というわけでございまして、従来、その運営、組織の構成について制約がなかったわけでございますが、これまで起こりましたいろいろの案件、事件を考えてみますと、その医療法人において医学的な知識が欠落をしておって、それによって問題が起こったというような場合が多いわけでございます。そういった点を勘案をいたしまして、今後の医療の適正な提供を確保するために、医療法人の管理運営をつかさどる責任者である理事長は原則として医師、歯科医師から選出をするというふうにいたしたわけでございます。
　なお、その場合に、既存の医療法人についてどうするのかということでございますが、一応二年間の経過期間を置きまして、その間にできるだけ医師または歯科医師に理事長にかわっていただくという行政指導をいたしたいと考えておりますが、二年間経過期間が済みました後に、なお医師でない方が引き続きその医療法人の理事長をしておられるというような場合には、それはそれで認めることにいたしたいと考えております。
　以上でございます。
○森田（景）委員　答弁漏れです。知事の認可の条件。
○竹中政府委員　医師、歯科医師以外の人を理事長にしてもよいということで都道府県が認可をするわけでございますが、その場合に、非常に抽象的で恐縮でございますが、その人を理事長としても十分運営が適正に行われるというふうに判断した場合には都道府県知事が認可を与えるということでございまして、その範囲は厚生省が通達で示すという予定にいたしております。この点につきましては、私どももこれから関係の方々の御意見を十分伺いまして、このことによりましていろいろ問題が生ずるというようなことがないように、また、制度の適正な運営が図られるという方向で具体的な内容については検討を進めてまいりたいと考えております。
　なお、そのうちの一つの例として申し上げましたのが、先ほどのあの既存法人の二年間経過後の場合でございます。
○森田（景）委員　時間が参りましたので、終わります。
○塩田委員　医療法の一部を改正する法律案につきまして、私たち民社党は、さきの国会におきまして、また今国会におきましても、過去二回にわたりまして細部にわたり御質問をし、また提言をしてきたところでございます。民社党といたしまして、衆議院の社会労働委員会における最終締めくくりの質問並びに要望をさせていただきますので、大臣及び関係の局長から御答弁をお願いいたします。
　まず第一点は、今回の法案修正によりまして一人法人が認められるということはよいことだと思っておりますが、そのかわりに、見返りとして医師の社会保険診療報酬に対する事業税の非課税措置を撤廃する方針を固められたということが報道されておりますけれども、厚生大臣はこの事業税非課税措置を存続する意思はおありかどうか、このことをお伺いいたします。
　第二点、地域医療計画の策定に当たりましては、そのガイドラインをあらかじめ明確にすべきであると思いますが、厚生省はどのようにお考えでございますか。
　第三点、地域医療計画の策定者は各都道府県知事でございますが、医療圏を二都府県以上にまたがりまして設定することが適当な場合には、当該地域計画が円滑に推進できるようにぜひとも配慮されませんと、策定者はそれぞれ対等の地位ですから、この調整はいろいろと問題が起こることはさきにも指摘したところでございますが、これはぜひとも適切な御配慮をしていただきたい。このことを要望いたします。
　第四点、高度先進医療につきまして、歯科で現在普遍的に行われております技術、器材につきまして被保険者の立場から積極的に保険診療に取り入れるべきであると思いますが、どのようにお考えでございますか。
　第五点、今後包括的な医療体制を推進するに当たりまして、臨床検査技師、理学療法士、作業療法士等たくさん同種のものがございますけれども、その必要人員等を医療法において明確にすべきではないかと思いますが、いかがお考えでございますか。
　第六点、医療施設を二十ベッドという病床数で病院と診療所と区分しておりますが、現状からいいまして現行制度を早急に見直すことが必要ではないかと思いますが、いかがでございますか。
　第七点、地方公共団体の行う健康診断等の事業につきまして医師、歯科医師等の無料奉仕が行われております。これは、地域医療計画策定及び運営につきまして安易に無料奉仕に頼ることのないように指導していただきたいと思います。特段の御配慮をお願いいたします。
　第八点、医療法人の理事長を医師または歯科医師を原則とする規定につきましては、医療法人の実態を考慮した適切かつ十分に弾力的な運用を行いまして、種々の不都合が起こることのないよう努めていただきたいと思います。
　以上、質問と御要望を申し上げまして私の質問を終わりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○増岡国務大臣　まず一番の一人法人の事業税のことで申し上げます。
　この医療法改正によりまして地域医療計画策定あるいは医療法人に対する指導監督規定の整備をするわけでございまして、公共性はより一層高まるわけでございます。また、いわゆる一人法人についても、国会でこれを認める方向の御決定が行われました場合におきまして、これも当然のことながら営利を目的とするわけではございませんし、医療法人として今回の改正された都道府県知事の監督下に入るわけでございまして、こうしたことを勘案しますと、一人法人の見返りとして事業税の非課税措置を廃止するという考え方には合理的な理由がございませんので、今後とも非課税措置の存続を強く働きかけてまいりたいと思います。
　残余は担当から……。
○竹中政府委員　二番目のガイドラインでございますが、この内容につきましては医療審議会に諮った上で定めるということでございまして、現段階ではまだお示しをするところまで至っておりません。できるだけ早く厚生省としての素案を作成し、お示しをしたいと考えております。
　それから三番目の、二県以上、複数県にまたがる医療圏の問題でございまして、これは最終的に形の上でそれぞれのＡとＢという両県にまたがります場合には、Ａ県に属する部分はＡ県で、Ｂ県に属する部分はＢ県で策定をするということに相なるわけでございますが、その間におきまして両県間で十分な協議をしていただく、それからまた必要がある場合には厚生省として調整に乗り出すということを考えておりますので、スムーズに作成されるよう十分配慮をしてまいりたいと考えております。
　それから五番目の、ＰＴ、ＯＴ等あるいは臨床検査技師等につきましてその必要人員などを医療法において明確にすべきでないかという御指摘、それから病院、診療所をベッド二十床で分けるのは現在の段階で適切なのかという御指摘でございます。
　いずれの問題につきましても、病院、診療所の機能のあり方とも関連をする問題でございまして、これらの点につきましては、現在も医療法改正をお願いしておりますが、それ以降に総合的な見直しの一環として検討を進めたいと考えております。
　それから七番目の、健診事業等につきまして医師、歯科医師に大変御協力をいただいておるわけでございます。地域の保健事業のために大変御献身をいただいておるということは十分承知をいたしております。医療計画等を策定する場合にまたいろいろとお願いをしなければならないかと思いますが、無理な事態を生じないように配慮してまいりたいと思っております。
　それから、理事長は原則として医師である、原則以外の場合は都道府県知事の認可によるということでございます。御指摘のように、実態を十分踏まえまして支障の起こらないよう弾力的に考えてまいりたいと思っております。
○幸田政府委員　第四番目の、歯科領域で普遍的に行われる技術の問題についてでありますが、保険診療におきましては、必要にして適切な医療はこれを確保するという観点から、歯科領域におきましても適正に評価の上、保険導入を図るのが基本的に私どもの考え方であります。
　ただ、一般的に行われております歯科技術のうちでも、主として審美性を追求するものあるいはより快適性を求めるもの等もありますので、こういった問題についてどういう取り扱いをするか、現在、中医協で審議が始められたところであります。私どもといたしましては、そのような技術につきましては審議の状況を見守りながら対処してまいる考えであります。
○戸井田委員長　浦井洋君。
　　　　〔委員長退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○浦井委員　前回に引き続いて質問をいたします。
　現行の医療法第五条の二で「国及び地方公共団体は、病院又は診療所が不足している地域について、計画的に病院又は診療所を整備するように努めなければならない。」ところが、今度の改正案なるものを見てみますと、それを三十条の五に移して「整備その他必要な措置を講ずるように努めるものとする。」
　私は法律の専門家でないから、この辺の区別がよくわかりませんけれども、どうも国の直接的な責任が軽くなっておるのではないか、国の責任が後退しておるというような印象をこの条文を見て感ずるわけでありますが、現行の精神と変わりがないのかどうか、端的にお答えいただきたい。
○竹中政府委員　従来の「努めなければならない。」それが「ものとする。」そういう御指摘でございますが、「努めなければならない。」これは都道府県知事の義務ということでございますが、それを「ものとする。」といたしましても、これは実際上は内容は変わらないというふうに私どもは考えております。
○浦井委員　それが、法が実施されると変わってくるのですよね。実際上は変わらないと今は言っておるけれども。
　それで具体的にお尋ねいたしますけれども、厚生省がことしじゅうに廃止しようとしておる群馬県吾妻町の長寿園ですね、これは廃止したら病院または診療所が不足している地域になってしまって、実際上変わらないという改正案の三十条の五にこれはもとるのと違いますか。
○仲村政府委員　お尋ねの長寿園の関係でございますが、ただいま健康政策局長からお答えになりましたように、「その他必要な措置を講ずるように努めるものとする。」ということが規定されておるわけでございますけれども、園または地方公共団体がみずから病院等を開設、運営することを義務づけたものではなくて、病院等を整備することの中には、他の者による病院等の開設が促進されるよう種々の助成措置を講ずることも含まれると私ども考えておる次第でございます。
○浦井委員　仲村さん、もうちょっとはっきり言っていただきたいのですが、要するに現行法と改正案とは変わるわけでしょう。それで長寿園は廃止をしようとしておるわけでしょう。その長寿園を診療所にしようというわけでしょう。どこが主体になるのですか、運営の主体は決まっておるのですか。
○仲村政府委員　長寿園の統合後の後医療の確保につきましては、無医地区とならないようにすることは重要なことでございますので、吾妻町、群馬県とも今話し合いをしておりまして、診療所を設置することにしておりますが、設置主体についてはまだ決定を見ておりません。
○浦井委員　こういう文書があるのですよ。あなた方が一つの方法として考えておられる、西群馬病院に統合しようということだけれども、全医労という労働組合と西群馬病院の院長との確認書の中に「長寿園が現地で果している役割を踏襲することはできない。」院長がはっきり言っておるわけです。「西群馬病院の六十年度整備は、機能強化を計るものであり、長寿園を受け入れるためのものではない。」三番目に「六十年度整備にともなう必要な人員はその実現に最大限努力する。」こういうことを言っておるわけです。だから、西群馬病院は引き受ける気はないのですよ。どうするのですか。
○仲村政府委員　長寿園が担当しております現在の結核、脳血管障害等の老人慢性疾患の医療につきましては、私どもといたしましては西群馬病院が同じ診療機能を有しておると考えておりますので、西群馬病院で対応できるというふうに考えておる次第でございます。
○浦井委員　ところが、ことしの十月八日に西群馬病院長がはっきりそういうふうに言っておるわけです。もう一遍違った言葉を言いましょうか。西群馬病院長は「長寿園が現地で果たしている役割は西群馬病院で踏襲することはできない。」「西群馬の六十年度整備は、肺ガン・肝臓ガン等の機能強化を計るものであり、長寿園を受け入れるためのものではない。」こう言っているのです。これは一体どうなっているのですか。
　私はここで一問一答を繰り返しませんけれども、国立病院・療養所統廃合のための基本指針の特徴というのは、国立病院・療養所が地域医療、一般医療、基本医療から後退をして高度専門医療に限定しようとしておる、そこに特徴があると思う。だから、国立医療の総合性とか地域性がなくなる、あなた方が考えていることがストレートにいかないだろうけれども、もしいったとすれば、ますます国立病院・療養所というのは地域住民との間の敷居が高くなるというふうに私は憂えざるを得ないわけなんです。
　私はやはり国立の医療機関というのは差別診療をやらない、差額診療もやらない、不採算医療もきちんとやっていく、その地域に欠けているものを積極的にやっていく、国民も地域医療に密着したそういうものを望んでおられるわけですから、今あなた方が出されているような国立病院・療養所の統廃合というのではなしに、むしろ充実をしなければいけない。地域医療の規範的施設として発展させて、そこで余力があれば高度専門医療をその上につけ加えるべきではないか、そういうように私は思うのですが、どうですか。
○仲村政府委員　私どもの考え方といたしましては、現在医療内容が御承知のように高度化、多様化しておりますし、公私の医療機関の整備状況の推移等いろいろの情勢の変化を踏まえまして今後国立病院・療養所がどのような機能をその地域で果たすべきかということを考え直しまして、高度専門医療を初めとする政策医療と国立医療機関にふさわしい役割と機能を果たすことが適切かつ効率的であるということから今回の再編成の考え方を基本方針で打ち出したわけでございます。もとよりこの医療法の内容でうたわれております地域医療計画が適切に樹立され運用されることが重要だと考えておりますけれども、国立が担うべき機能、役割分担というのは先ほど申し上げたようなことで私どもは考えておるところでございます。
○浦井委員　そこが違うところですよ。地域医療を基本にして、その上に高度医療あるいは特殊医療、不採算医療、こういうものをやっていくべきだ。そこのところが違うわけなんです。そこを仲村さん、再考してください、私はもう答えは要らぬですから。
　そこで、理事会で修正案が配られたようでありますけれども、そこに資産要件というのがありますね。従来、厚生省としては、資産要件は具体的な数字は特定してなかったわけですね。今度は省令で定めるというような格好になっておるわけなんですけれども、言いかえれば自己資本率ですね。今までそういう自己資本率を特段の定めをしなかったのはなぜかという問題です。
○竹中政府委員　現在、医療法人の資産要件は、現行医療法におきまして「その開設する病院若しくは診療所に必要な施設又はこれに要する資金を有しなければならない。」ということになっておるわけでございます。その具体的な基準は特に定めておらないわけでございます。医療法人の開設いたします施設の規模等によって非常に異なってまいるわけでございますので、現在の段階では原則として統一的な基準を設けることはしておらないわけでございます。
○浦井委員　それで、これは立法府の問題であるのです。これから省令で定める、多分こうなるわけですよね。多分と言うたらおかしいのですけれども。その場合に、やはり各都道府県によって一人当たりのベッド数が違うわけでしょう。だから、厚生省として全国一律に高い自己資本率を定めるようなことをすべきではないというふうに私は思うのですが、その点についての厚生省の見解をお伺いしたい。
○竹中政府委員　今回、医療法人の資産要件の明確化ということで修正事項として御検討をされておるということは私どもも承知しておるわけでございます。そういうことで、国会の場でそういう決定をされました場合には、私どもはもちろんそれに基づいて実施をしていくということになろうかと思いますが、現在の段階では、内容をどのようにするかというのは全く白紙でございまして、そういう御修正がありました場合には、今後関係者の御意見等よく伺いながら現状を十分踏まえて定めるということにいたしたいと思っております。
○浦井委員　それだったら私の質問に答えてないわけですね。だから、全国一律に高い自己資本率を数字として定めるべきではない。例えば二〇とか五〇とかというような数字が出ておりますけれども、それは現実には高いわけですよ。だから、厚生省の意向を聞いているわけなんです。
○竹中政府委員　先ほども申しましたように、現在の段階で厚生省としての考え方をお示しするという用意はまだできておりませんで、今の先生の御意見も考え、あるいはその他の関係者の御意見もよく伺った上で定めていきたいということでございます。
○浦井委員　なかなか慎重なお答えでありますが、何遍も繰り返しますけれども、全国一律で高い自己資本率にするとだめなんだということを私は要求しておきたいと思うのです。自治省、来ておられますか――厚生大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、もう再々答えておられるのですが、一人法人が成立をした場合、きのうの日経ですが、これは内容を読みませんが見出しだけ、「事業税「一人法人」実現で　医師非課税撤廃へ」こういう格好になっていますね。厚生大臣としては、こういう医師非課税撤廃というようなことは考えておられないわけですね。