Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田説明員　香港ダラーとかなんとかが関係あったかどうかにつきましては私どもは承知いたしておりません。九カ月かかりましたという問題でございますが、私たち証券市場を預かる立場といたしましては、どういう人によって買われましていつまで持っているかという問題につきましては、特にその買い方とかあるいは売却の仕方に問題がございましたら証取法上処置いたしますけれども、何カ月持っているかということにつきましては特に問題にいたしておりません。
○永井委員　きのうのきょうですから細かいことはわからないかもしれませんけれども、たとえば旭化成など住友グループがこの十全会の持っておった株を一体幾らで買い取ったのか、あるいは十全会からすれば売ったことによってかなりの利益を上げたのか、あるいは上げなかったのか、この辺のところはつかんでいらっしゃいますか。
○野田説明員　幾らで売却されたかということにつきましては詳細には承知いたしておりません。ただ買い占めをしました過去の株価を見ますと、かなり高い価格で買っていることは事実でございます。一般的には大体時価の前後を参考にしまして売却が行われるのが慣例でございます。したがいまして、これは推定でございますけれども、こういう場で推定を申し上げてはいけないのかもしれませんが、そんなにもうかっていないのではないかというふうに考えております。
○永井委員　もうかったかもうからなかったかはこれからいろいろなことを通してわかってくるのでありましょうけれども、しかし、病院とか医療行政の現場に直接携わっている人、そういうところが本来の医療と違って別なところに手を出してそうして金もうけを図る、それはうまくいけばこれはまた別の方向へ行くのでありますが、えてして、新聞でも社説なんかによく書かれておるのでありますが、最近の病院の問題で倒産件数がずいぶんふえてきましたね。その倒産件数すべてとは言いませんけれども、病院経営が、かつてのように病院さえ経営すれば金もうけができるという時代と違って、非常に厳しくなってきた。その倒産をしてきた原因というものを調べてみると、本来医療と無関係なところに事業で手を出す、あるいは放漫経営、この二つが倒産の両横綱だと新聞なんかでも書かれているわけです。私はそのとおりだと思うのです。
　この十全会病院の関係もそうでありますが、株の買い占めという問題は、これは明らかに医療と無関係なところへ手を出し過ぎた。そして新たに事業に手を出すことをするために、その裏づけとなる資金を、それは銀行から借りる場合もあるのでしょうけれども、その資金を調達するために、いわばそこから不正請求とか乱診乱療、薬づけということがより加速をされてくる。うまくいかなかったらうまくいかなかったで、その失敗したものを取り返すためにこれまたそういうところに走りやすい。
　結果として、そういう医療機関が医療以外のところに事業の手を伸ばしていくということが医療法人としては好ましいことではないのではないか。そういうところへどんどん手を伸ばしていくことが、結果的に医療そのものを荒廃させることにつながると思うのでありますが、これについて大臣どうでございましょうか。
○村山国務大臣　医療機関が個人であれあるいは医療法人であれ、その経営について不安定なものに投資し、それが倒産につながる、場合によると、またそういう資金をかせぐために不当な診療が行われるというようなことは、決して好ましいことではございません。
○永井委員　私は、たまたま一月二十七日のそういう改善命令が出されて、九カ月もかかって株の問題に一応の決着がついたと言われているけれども、事はそれだけで済まない問題だと思う。そういうことが二度とあってはならぬ。あるいはこの十全会病院が経営陣を一新して株の問題の処理を図ったからそれですべて信頼が回復できた、いわばいままでの汚点を残しておったところが全部除去されたということにはならぬ、こう考えますので、これはここでそういう立場から私は問題を提起しておりますので、あえて申し上げておきたいと思います。証券局の方、結構でございます。
　そこで、私は大臣に最前から何回も申し上げておりますように、園田厚生行政を引き継いでいまやっていただいておるわけでありますが、この十全会病院の関係で、これは一つの非常に大きな例でありまして、他山の石とするためにもこの問題が議論されてきたわけでありますから、そういう立場で私はあえて問題を提起するわけであります。
　ことしの五月八日に、わが党の武藤政審会長と、参議院側から当時社労委員長をしておりました片山議員、そしてきょうここにも見えておりますが、わが同僚の栂野議員、そして私、このメンバーが行きまして、当時の園田厚生大臣にこの十全会病院の処理について強く要望したのです。
　その要望した中身でありますが、まず一つは、園田大臣が法に基づく迅速かつ厳正な医療実態の解明を行う、第二には、三省庁の閣僚協議会を開催して、協力を改めて要請します、そして第三として、医療法の一部改正案の早期提出を図ります、この三つをこのときは約束をしていただいたのです。私たちの申し入れに対して、そのとおりやりますということで実は約束をしていただいたわけであります。そしていまこの時点を迎えたわけでありますが、その五月八日の直後に私は同じく十全会病院の問題をこの委員会の席上で取り上げました。
　全部を御紹介するわけにいきませんけれども、その十全会病院の問題を取り上げたときに、重立ったところを言いますと、園田厚生大臣が次のように答弁しているわけであります。どういう実態かということはなかなかっかみ切れない、だから、わからぬことを厚生省が責任をとるのか、どうやって事実を解明するのか、これは厚生省の仕事だ、こう言われておるわけですね。そして法務省や警察庁の方にもお世話にならにゃいかぬけれども、三省協議会なんかつくって迷惑をかけている、かけているけれども、しかしみずからの責任でこの問題の解明と対応をきちっとやっていきたいという趣旨の答弁を、私の質問に対して行ってもらっているわけであります。
　そこで、警察庁もお見えいただいておると思うのでありますが、この三省庁会議に基づいて、厚生省が了承をされて、いわゆる私の提起しました水増し請求問題あるいは擬装入院問題、これらの問題についてその後具体的に解明がなされておりますか、お答えいただけますか。
○中島説明員　五月十四日に御質問いただきました件につきましては、早速京都府警の方に指示いたしまして捜査をいたしております。しかし、現在までのところ関係する被害者あるいはその罪となる事実について確認いたしておりません。
○永井委員　厚生省の方はどうですか。保険局長が、私の質問に対して調査をやりますと明確に——保険局長、聞いていますか。明確に答えてくれているのですけれども、保険局長の答弁どおり調査がされたかどうか、答弁してください。
○大和田政府委員　いまの問題は病院におきます準職員を擬装入院させた、こういう問題であったかと思います。これにつきましては、ことしの六月二日でございますが、京都府の衛生部と福祉部合同で双岡病院に立ち入り調査を行ったわけでございます。実はその結果は、医学的に明らかに不当と思われる入院ではなかった、そういう報告を受けておるわけでございます。
○永井委員　医学的に正当な理由のない入院だったということですか。
○大和田政府委員　医学的に明らかに不当であるという判断をするだけの根拠のあるものではなかったという報告を受けております。
○永井委員　その調査ですが、最前私、近藤病院の関係でちょっと申し上げたのですが、その調査をするときにだれを対象に調査されたのですか。——時間がないのだからちゃんと答えてくれよ。
○大和田政府委員　これはこういうことでございます。十全会の三病院長を初めといたしましてその他職員、調査事項といたしましては準職員制度及び当該職員の入院状況、診療録及び看護記録等の点検、賃金台帳の点検、これだけをやっておるわけであります。
○永井委員　もしそれが正確にそういう人々を対象に行われておったとするなら、大変おこがましい言い方でありますが最前の保険局長のような答弁にはならぬと私は思うのです。なぜなら、私たち自身が何回も何回も十全会病院に足を運んでそういう該当者にも直接会ってお聞きして、私はこの前の問題を提起をしたのです。それが今度は厚生省の側で調査をされるとそういう事実がないということになると、どうやっても私は納得ができない。
　京都府と京都医師会の間に協定というものがありまして、調査に入る場合あるいは監査というのですか、指導監査というのですか、入る場合には当該病院に事前通知をすることになっているようであります。これがこの前問題になりまして、十全会病院で不正行為が行われているということを情報としてキャッチをして厚生省が指導監査に入るのに、一般の通常の指導監査に入るときと同じように事前に通告をした。だから受け入れ側が全部事前に対応できるように準備をしたということが、この前の九十四国会では私の質問の関係で問題になったのです。不正の疑いを持たれておる病院もそうでない病院も同じように扱うということがあってはならぬということを当時園田厚生大臣が声を荒げて言われたわけですね。ところが、現実はやはりそういう実態に置かれているのではないか。だから、たとえば病院長、事務長あるいは管理者側の立場にある人たちを対象に聞くから真相がわからないということが、十全会病院だけではないと思うのでありますがずいぶん出てくると思うのです。そういう調査なら幾らやっても真相をつかむことができないのですね。
　ここに一つ、その患者の方がいま人権侵害の申し立て書を京都府の人権擁護委員会に出すために準備をされた資料を、わざわざ私のところへ持ってこられているわけであります。これは弁護士との関係でそれぞれやりとりしたものの整理を、本人の言い分を聞いて速記録のように整理をしているわけでありますが、この中身を聞いてみる限り、私も現地へ行って調べてきたのでありますが、まさにこの前の九十四国会の五月十四日に追及しましたように、一方的にいどうもない人を病院のためだからといって入院させられた経過から始まって、全部このことが書かれているわけです。これを今度人権擁護委員会に提訴しようとしているのです。十全会の問題が一月二十七日に改善命令が出され、あるいは私の五月十四日の質問に対して園田厚生大臣が毅然とした答弁をされた。それからもし積極的な立場で対応が前進しておれば、いまこの人権擁護委員会に提訴しようかという動きは出てこなかったはずなんです。恐らくもう手続はとられているようでありますから、間もなく表に出てくると思うのであります。この人が言っているのはどういうことかというと、いまも働いていらっしゃる大ぜいの準職員の人たちのことを考えると、こうして人権侵害の申し立てを決意せざるを得なかったのです、こう訴えているわけです。
　私の言っていることが一方的なのか、厚生省が調査したことが本当なのか、あるいはそれが一方的なのか。これはやはり単に十全会病院一病院だけの問題ではなくて、医療行政を進めていく上においてゆるがせにできない問題でありますから、あえて私はこのことを聞いているわけであります。もう一回そういう立場に立って再調査をこれからも続けていかれるか、あるいはいまの保険局長の答弁が絶対的なものだといってここで言い切ることができるのか、再度答弁してください。
○大和田政府委員　私どものところへ参りました報告というのはただいま申し上げたとおりでございますけれども、先生再度そのようなお話でございますので、また私どもとして再度府の方へ問い合わせてみたいと思います。
○永井委員　くどいようでありますが、被害を訴えている側にも会ってもらいませんと、調査というものはそういうものだと私は思うのです。警察庁の方もそういう立場でやっていただいていると思うのであります。加害者があれば被害者があるのですから、被害者があればどこかに加害者があるのですから、この双方からきちっと真相をつかむということをやってもらいませんと、病院側だけを調べて、あるいは厚生省が直接出向くのではなくて、府県のそれぞれ担当者を調査に行かせて病院側だけで聞いてくる、いやそういう事実はありませんでした、と。
　また私はきょうここで触れる時間がありませんけれども、ほかにもあるのですよ。これは不当労働行為の問題もありますから、また改めて労働大臣も出てもらっているところで私はやろうと思うのでありますが、これはまた全く別の病院であります。同じようなことがあるのです。その調査というのは必ず一方的に偏り過ぎているから真相がつかめない。そういうことがあってはならぬ。あるいは一つの法人で複数の病院を持っているところがある。保険局長、十全会病院がそうだったのです。厚生省が事前に通告をしたため、逃げられてしまった。私から言えばうまく逃げられてしまったのですけれども。
　そのときどういうことが起きたかというと、双岡とか東山サナトリウムとか三カ所もそういうものを持っているわけですから、基準に足りるような看護人の配置がしてないとか、あるいはリハビリのための施設や設備に対応するように十分な対応ができていないとか、いろいろな問題が事前の調査項目に挙げられておったために、調査に行くところへ、同じ法人が経営しているところから人も物も一挙に前の日に運んで、調査に行ったときにはぴちっとできているということがあったのですよ。私は現地へ行って調べてみてそのことがわかった。だからもし一つの法人で三つも四つも複数のそういう機関を持っているとするなら、疑いがあって調査に入るとか抜き打ち的に監査をするというときは、その法人の経営しているところは全部一斉に押さえるというくらいのことをやりませんと、相手側にずらかられてしまう。
　私は、そういう調査の方法についても厚生省がきちっと対応していきませんと、これからの不正問題というものは後を絶たないのではないか、こう思いますので、これからその問題についての対応の仕方について改めて大臣の方から聞きましょうか。大臣のそういう決意についてひとつ言っていただけますか。
○村山国務大臣　いま委員がおっしゃっているようなことがあってはこれは大変なことでございますので、調査に当たりましては実効が上がるように、真相が明らかになるように、厳正に調査いたします。
○永井委員　もう一つは脱税問題。
　国税庁お見えになっていますね。毎年、長者番付も出ますけれども、脱税がどれだけあるかということで発表されますね。国全体、あるいは地方へいきますと地方の単位ごとに、脱税のベストテンと言うのですかワーストテンと言うのでしょうか、出されますね。私、これを見ていつも不思議に思うのですけれども、所得番付でも長者番付でもお医者さんというのは上位にずらりと顔を並べるのでありますが、脱税でもずらりと並んでいますね。とりわけ医療機関と言われる法人として病院を経営されているようなところが多いのでありますが、その脱税の最近の傾向、細かい数字を全部並べるわけにいきませんので重立ったところでいいのですが、特に医療法人の犯している脱税の傾向をちょっと言っていただけませんか。
○谷説明員　最近の数字はちょっとございませんで、これは五十四年分の所得税の業種別の調査事績でございますが、残念ながら、ただいま先生御指摘のとおりワーストの第一位が病院でございます。それから第四位に整形外科医、それから第五位が産婦人科医、第十一位が外科医、第十四位が小児科等、こういうふうになっておりまして、個人の場合、申告漏れ所得の多い業種に医者関係が相当入っております。それからまた法人の調査事績におきましても、医療・保健業というのがワーストの一番になっている業種でございます。
○永井委員　大臣、いまお聞きのとおりです。
　私自身もあるいはわが党も、医師に与えられている税制上の措置についていろいろな角度から問題提起をしてまいりました。ある意味で言えば、医師という仕事が大切な仕事であるがゆえにいろいろな優遇措置も講じられているわけですね。その事のよしあしをここで論ずるつもりはありませんけれども、片方でそれだけ大切な仕事として社会にも認識をされて法的にも保護されている、そこが今度脱税という不当行為をどんどん行っていく。私がいままでずっとここで質問してきましたことの脈絡から言えば、医師に対する信頼感が損なわれていることがあったのでは健やかな老後の保障なんてできませんよということを私は申し上げているわけですね。仏つくって魂入れずということがあるわけで、だから私は具体的に近藤病院や十全会病院の問題をあえて再度ここで問題提起をしているわけであります。
　そうしますと、こういう医師に対する信頼、病院に対する信頼を回復するために厚生省がいろいろな手を打たれてくるわけでありますが、私の見るところでは、そういう不正問題に限って言えば、まず国税庁が脱税に手をつける。近藤病院じゃありませんけれども、検察庁や警察がその事実を知って中身を調査をして、これが立件できれば起訴をする、その後厚生省が出かけていって指導監督をする、こういうパターンになっているのですね。私はこれは順序が逆じゃないかと思うのですね。私は、近藤病院の問題である審査委員の問題を取り上げました。その人に本当に容疑があるのかないのかということは、これは私に断定はできませんけれども、関係者がいろいろな疑惑を持たれることは事実です。これも私は一事が万事だと思っているのです。だからそういう医療機関に不正が起きないように、国民から信頼される医療行政として実を上げていこうとすれば、厚生省は指導監督という面に何よりも力を入れなくてはいけない。ここに七項目の問題やいろいろな資料を出していただきました。それぞれ前向きに対応されていることは私は評価いたしますが、そのことが具体的な施策の中で生かされてこないと実を上げることができないわけですね。だから、国税庁が脱税行為を摘発するそれ以前にそういうことが起きないようにしなくてはいけない、こう思うのです。
　私はここのところがこの医療問題の一番のポイントではないかという気がするわけですね。だから、その辺の関係について大臣から最後にお答えをいただきたいと思うのでありますが、その前に警察庁の方にちょっとお聞きしておきます。
　近藤病院の問題でいま検察庁が、これは法務省の指揮下に入っていますけれども、最前答弁されたように逮捕者も出してやっているわけですね。この近藤病院が三年前にすでに脱税で摘発されて、当時の近藤病院長の有罪刑が確定をして、執行猶予中に次のことが起きているわけですね。そのことについて、それとのかかわりといいますか、警察庁としても当然そういう問題までさかのぼって関心を持たれていると思うのでありますが、それはどうでしょうか。関心を持たれていますか。執行猶予中に起こしたことであります。
○中島説明員　その問題については私の方は主管でございませんので、ちょっといま承知いたしておりません。
○永井委員　警察庁が直接所管でないということでありまして、法務省はもう帰らせてしまったので申しわけなかったのでありますが、厚生省にあえてお聞きいたしますけれども、前に脱税を犯して有罪の刑が確定をして、執行猶予中にまたいまの問題が起きてきたわけですね。国税庁も再度脱税を摘発された。巨額な脱税なんですね。脱税だけではなくて、いまはレセプトの問題のように不正な保険金の詐取という詐欺行為まで行っている。そういうことを考えると、十全会病院ではありませんけれども、厚生省が幾ら指導監査に入るとか指導をするとか言ってみても、果たしてそれできちっとできるのかという疑念を持たざるを得なくなる。
　だから、そういう医療に対する不信をなくするために乾坤一てき、ふんどしを締め直してその医療の荒廃を防ぐ決意と、それからこれからの具体的な対応の仕方について、最後に厚生大臣からお聞きいたしたいと思います。
○大和田政府委員　ちょっとその前に。御報告のきっかけを待っておりましたのですが、近藤病院に対しましては、ことしの九月十日及び十一日に厚生省、兵庫県と共同で監査を実施いたしまして、それでこの病院につきましては、保険医療機関の取り消しの処分をやっております。ただし、この近藤病院の場合、実は執行停止の申請がございまして、十月十四日に執行停止命令が出ております。それに対しまして私ども即時抗告をいたしておる、こういう事情でございますので、追加いたしまして御報告いたしたいと思います。
○永井委員　それでは、大臣の答弁をいただく前にそのことについて私申し上げるのですが、被告の座にある近藤前病院長が抗告をして保険医の取り消しの処分の取り消しを求めた、そのことによって保険医の取り消しが一応たな上げになった。この判決の後で被告の座にある近藤前病院長が、われわれは不正を働いていないのだ、特にレセプトの問題で言えば、これは故意に差し込んだのではなくて未審査のまま処理されただけのことであって、それはどうということないんだという趣旨のことを、新聞記者会見で問われてわざわざ発言をしているわけですね。
　そういうことがどんどん許されていくことが問題でありまして、だから私はあえてこの医師のモラルという問題をきょうも執拗に繰り返して言うのでありまして、厚生省が県と一緒になって近藤病院にそういう指導監査をやられたということは、それはそれなりに対応されているのでありますが、いま言ったように底の底まで入るような指導をぴしっとやってもらいませんと問題の解決にならないということをあえて申し上げて、大臣の答弁をお聞きいたしたいと思います。
○村山国務大臣　私もお医者さんの友達を多く知っているわけでございます。これは私の感じでございますが、私の知っている限りでは、医療を自分の天性の職業と感じて一生懸命やっているお医者さんをたくさん知っております。そのために早く亡くなってしまうというようなお医者さんもたくさん知っております。また、およそ不正があったら医師会みずから告発しようというような医師会も承知しておるのでございます。
　しかし残念ながら、いまおっしゃるような事例の多いこともまた承知しているのでございます。したがいまして、やはりその基本は、医療に当たる人たちの自覚を高めていく、ここに最大の重点があると私は思っておるのでございます。それであればこそ今度は逆に、もし違反があった場合にはそれぞれ、厚生省は厚生省の立場で、厳正な保険法上の処置あるいはまた医師法上の処置を講じてまいる、また国税庁は国税庁で、脱税犯に対しては厳しくやる、検察庁は検察庁で、警察は警察でそれぞれの刑事犯等についてもまた厳正な処理をしていただきたいと思っておるわけでございます。
　私たちは、さっきも申し上げましたように、医療費がこのところ大分落ちついてはまいりましたけれども、しかし、いやしくもそのようなことがあっては大変なことでございまして、最終的には、国民の税金であれあるいは保険料であれ、その負担の増高につながるわけでございますので、見逃すわけにはいかぬのでございまして、あらゆる方法を通じまして、そういうことがないように、国民と診療機関との信頼を高めるように、全力を挙げて努力する覚悟でございます。
○永井委員　最後に一言だけ。
　保険局長、十全会病院の関係で言えば、再調査されることを言われたわけですね、人権擁護委員会に提訴することなども含めて私が申し上げたら。十全会病院の問題についてまだ真相がつかめ切っていなかったら、その真相をつかむためにももう一回調査をしてもらうことになっておりますので、その調査の問題については、問題提起をしたところに、この委員会を通してでもいいし、中間報告でもいいし、後できちっとしてもらうこともお願いしておきまして、質問時間が過ぎましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○湯川委員長代理　次に、大橋敏雄君。
○大橋委員　厚生省の皆さんに申し上げますが、厚生省は言うまでもなく、人間が生まれて、いや、生まれる前からでしょう、生まれて死んでいく間のいろいろな事柄を担当し、なかんずく社会保障、社会福祉を推進していく使命があるわけであります。その厚生行政の最高責任者であるのが、言うまでもなく厚生大臣だと思うわけです。
　厚生行政、また社会保障、社会福祉の推進に当たっては、いろいろな制度ができているわけでありますが、中でも、年金そして医療、これが社会保障の二大支柱であると言われているわけですね。ところが、わが国のこの二つの制度を見てみると、二つとも、遺憾ながら大変心配する状態に陥っているわけですね。年金制度しかり、医療保険制度しかりです。
　まず私は、この基本的な問題について大臣のお考えを聞いておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○村山国務大臣　おっしゃるとおり、年金、医療、この二つは、厚生省の中の行政の一つの中核をなすものでございます。
　年金制度につきましては、もう御承知のように、私は、水準としてはまず西欧諸国に遜色のないところに来ていると思っております。それはモデル年金で計算いたしましても、また実際の支払われておる年金額の平均から申しましても、まずいいところに来ておると思っております。
　しかし、問題はこれからでございまして、高齢化社会を迎えておるのでございます。現在のところ、医療、年金その他の社会保障水準は、国民所得に対しましてたしか二二・一ぐらいだと思っております。しかし、わが国の高齢化がこれから急速にやってまいるわけでございます。したがって、この高齢化が進みますと、まずその給付水準あるいはまたその負担、これが大体西欧並みになるということは、もう趨勢で明らかでございます。
　特に、いま日本が一番世界で長生きになっておりますので、二十年から三十年過ぎますと、対国民所得の関係では、かつてないほど給付率も上がってまいりましょうし、負担率も上がってくると思っておるのでございます。それだけに、今後の年金水準というものを一体どうやっていくのか、それは果たして国民の負担にたえるのかたえないのかという問題が、三、四十年後に出てくると思いますけれども、われわれはそれをにらんでいく必要があるであろう。と申しますのは、年金というものは、ここで原資が尽きたから急に変えるということのできない性質のものでございまして、その中には、おのずからなる年々の格差というようなものはやはりなだらかにしていかなければならぬ、そういうふうに考えておるものでございます。
　なお、年金につきましてそれならどうかと申しますと、もう先生御承知のように、官民格差という問題もございますし、各民相互間におきましてもいろいろな格差があるわけでございまして、その理由のない差別、一体どういうふうにしてそこを持っていくのか、これも大きな課題でございます。
　医療につきましては、対国民所得費では大体西欧並み、ヨーロッパあるいはアメリカよりまだ少し低いのでございますけれども、しかしこの増高の傾向、これは二、三年前は十何％ということで国民経済の名目成長率をはるかに超えておったのでございますが、ここになりまして大分落ちついてまいりまして、大体経済成長とパラレルになりつつあるのでございます。
　私たちは、医療につきましては、やはり医療資源の効率的な使用という観点、それからその受ける患者が高度医療の恩恵を十分に受ける、これは保険化の問題でございます。また、特に老齢化を迎えまして疾病構造の変化、これからいよいよ老人型の疾病が出てくるわけでございまして、この需要に十分こたえ得るような形にしなければいかぬであろう、こう思っておるわけでございます。
○村山国務大臣　老人保健制度の確立につきまして五十四年に話が出、そしてその推進に尽力してまいったのでございますが、御案内のように、いま先生が御指摘されましたように、この問題は、現在の医療保険制度から全く切り離してやるということでございます。それだけに各保険間の利害の関係あるいは地方団体の利害の関係等々ございまして、いままで真剣に審議してまいりましたけれども、今日まで時間がかかってしまったということについてはおわび申し上げます。ようやく成案を得まして、そしてひとり老人の医療の問題だけでなくて、中高年層の健康促進という問題を同時に据えまして御審議をお願いする次第になったわけでございますので、どうぞひとつ御了承いただきたいと思います。
○大橋委員　とにかく先ほど言ったように、医療問題というものは非常に複雑な立場にあるとは思いますが、やはり厚生省がその推進の第一線に立っていかなければ、われわれも応援のしようがないのです。急速な老齢化社会の到来でありますし、老人対策についてのあらゆる面での根本的な見直しは当然のことであります。そういう中でのいわゆる予防、治療、リハビリテーションという一貫した包括的な体制をつくるということは当然のことでありまして、これは与野党問わずみんな意見が一致したところです。老人保健制度をつくろうじゃないか。全会一致です。
　われわれ公明党も、この医療保険のあり方というものは、地域医療、それから職域医療、そして老人医療というこの三本立てでいくのが理想ではないかという方針を立てまして、すでに老人保健法案というものを、特に予防、リハビリテーションというところに重点を置いた一貫性のあるものをつくりまして、皆さんの御批判を仰いでいるところでございますが、いずれにしましても、この予防、リハビリテーションを国民が期待するような体制に持っていこうとすれば、それに要する人、それからお金、大変なものが必要だと思うわけでございますが、今回政府が提出したこの老人保健法の予防、リハビリテーションを含めた内容を実行していくには、その国民が期待しているようなことになっていくのかどうか、それをまず聞きたいと思います。
○大谷政府委員　先生御指摘のように、予防、リハビリテーションというものを充実するためには、そのためのマンパワーあるいは施設、設備というものを十分に整えなければ実施できないことば当然でございます。厚生省といたしましては、五カ年後の六十一年度をめどといたしまして、これらのマンパワーあるいは施設、設備に年次計画的に取り組むということで、必要な財源につきましてはできる限り努力いたすということにいたしております。
○大橋委員　とにかくこの予防、リハビリテーション、これががっちり体制が整わなければ、この制度の重みはなくなるのですよ。ですから、これがあいまいな姿でもし進むようであれば、われわれは断じて賛成するわけにはまいりません。体制整備、その方針をもっともっと明確に示していただきたいのです。でなければ、老人保健の美名に隠れて一部有料化を促進したのだ、こういう悪名だけが残るんですよ、この法案は。
　そこで、一つ具体的な問題としてお尋ねしたいのですが、病気イコール死の村と言われたある村が今日では日本一の健康村に好転した、大きな話題を呼んでいるわけでございます。これは岩手県和賀郡沢内村のことでありますが、このことを厚生省は御承知かどうか、聞いておきたいと思います。
○大谷政府委員　岩手県の沢内村におきましては、行政と村民が一体となりまして、積極的に健康づくりに取り組まれて、脳卒中死亡率を引き下げるなど非常に大きい成果を上げられたことは全国に知れ渡っているわけでございまして、厚生省としても非常に敬意を払っているわけでございます。今回の老人保健事業の計画に当たりましても、こうした沢内村の成果というものをできる限り取り入れて、りっぱな健康づくりにいたしたいと考えているわけでございます。
○大橋委員　最近国保の保険税を一三％も引き下げられたことを私は記事で知ったわけですが、こんなすばらしい村ですから、何か年間三千人ほど見学者が行かれているそうです。また、去る八月二十二日には第二臨調の調査団も視察なさったということが記事に出ておりました。
　こういうすばらしい村ですから、あるジャーナリスト、中里憲保さんという人が、この大成果の陰には村立沢内病院の医師増田進先生を初め、村長さんや関係者の血を吐くような努力があったのだということで、この状況を細かく取材して報道しているわけですね。そこで、私はその記事をそのまま拾い読みしてみたいと思うのですが、私はそこへまだ行っておりませんけれども、厚生省、行くには行かれたのですか。
○大谷政府委員　私は残念ながらお話を聞くだけで行っておりませんが、厚生省の技官を派遣いたしまして、実情をつぶさに教えていただいております。
○大橋委員　いまの記事を読ましてもらいますと、
　　医者の“金ヅル”とまでいわれる、年寄りと赤ン坊ばかりの村が、なぜ日本一、医療費のかからない村になれたのか。なぜ、村人たちは健康に自信がもてるようになったのか。奥羽山脈の山深い寒村で始まった、二十年近い健康確保のための闘いが、ようやく実を結んできたのだ。綿密な住民の健康データと、先手を打った健康管理とアフタケア。納得させ、安心させる医療……やはり、そこには勇気ある医者の血を吐くような努力があった。ということで始まるわけでございますが、そのずっと後の方にこういう記事もあるのです。
　　医療費の無料化が進んで、国民は気やすく病院へ行けるようになった。まず、最も病気をみつけやすい老人が、医者に吸いよせられた。病院の待合室は、老人サロンと化し、用もない老人が、医者に一、二分診察を受けると、半日はそこで時間をつぶすようになった。
　　食欲がない、体が重く感じる、夜眠れない……。年寄りなら当然の傾向も、すべて“病名”がつけられて、医者の“お客さん”とされていった。
　　当然のことだが、医療費は増大し、保険税はパンク状態になった。
こういうふうに言われております。
　また、その次に厳しい言葉があります。
　　増田にいわせると、こんなことは、医者の保険点数かせぎ、儲け主義さえなくせば、容易なことだという。ここで増田先生が言った言葉ですが、
　　「薬屋の宣伝にのって、医者が薬を使いすぎるからですよ。国保財政の赤字は、受診側に原因があるのではない。医者の乱診乱療と、薬づけにあることを、もう、いい加減に反省すべきですよ。大学には論文至上主義のペーパー医者がおり、町には患者がふえると喜ぶ、金儲け医者がウヨウヨしていることが問題なんです」
こういう厳しい言葉も、同じお医者さんであるその増田先生の口から出ているわけですね。
　また、その次のこの言葉を厚生省は知っているかどうか。知っていれば答えてもらいたいのですが、
　　村の診療所には、大学から三カ月交代で医者が来ていたが、「そのほとんどはひどいヤブ医者」（村の長老）だったという。
　　なかには、年をとりすぎて聴診器の音が聞こえない人や、麻薬中毒の医者もいた。空手狂の医者が、病院の壁をこぶしで突いてつき破ったりもした。いくつもの壁の穴から冷たい雪が吹き込む、という信じられないようなありさまだった。こんな状態では、村人と医者の間に、信頼関係など生まれるはずもなく、村の医療財政は、“破産”状態だった。
　　「このままでは村がつぶれてしまう！！」
　　後に『生命村長』と異名をとった当時の村長・深沢晟雄が、死にもの狂いで医者捜しに走りだした。
これは、敬称は略しますと最後の方に載っておりますけれどもね。そういう記事があるわけでございます。
　技官が現地に行ったということでございますけれども、こういう状態もつかんできているかどうか。どうですか。
○大谷政府委員　ただいまのお話のようにそこまで詳しいことは私も聞いておりませんが、何といいましても、村長が大変な努力をされまして、病院医師の確保に努められた。そして、豪雪山村地帯あるいは交通不便の環境というふうなものを克服して、保健婦や栄養士さん等と一緒になって、村立病院のスタッフが積極的に治療よりも健康管理活動、健康づくりということに非常に力を注がれた結果が、今日の成果を来しているというふうに報告を受けております。
○大橋委員　このような、一面では非常に喜ばしい成果の内容でございますけれども、それが改善されるまでの実態というものは、なるほどこれでは医療保険というものは赤字になるはずだということが幾つもあるわけですね。これが、言われるところの抜本改善の最大の目星ではないだろうか。また今度の老人保健の最大の目標、予防あるいはリハビリテーションというものを重視していく立場からは、これはすばらしい参考になる内容ではなかろうかと思うのです。
　具体的にどういうことをやったのか、つかんできていますか。
○大谷政府委員　先ほども申し上げましたように、沢内村では医師を中心といたしまして、保健婦、歯科衛生士、栄養士、その他役場の方々、薬剤師さん、放射線技師さん、臨床検査技師さん、いろいろな方々が一体となりまして、分娩に始まります妊産婦健診から母親学級、乳幼児健診あるいは胃腸病検診、婦人科検診あるいは出かせぎ健診、結核検診、一般の健康相談、家族計画あるいは栄養教室、歯科衛生、農民体操あるいは総合成人病検診、糖尿病教室、実に幅広いいろいろな健康管理活動をおやりになっておりまして、それが今日の成功に結びついたものというふうに考えております。
○大橋委員　厚生大臣、ここの村は、確かに皆さんの死にもの狂いの努力の成果ではありますけれども、それには総体的な環境整備がまず図られたようです。それから、これは村がやるわけですけれども、たとえばナイター設備を持つグラウンドをつくってみたり、あるいは来年の十月には三億七千万円の工費をかけた農業者のトレーニングセンターも完成するようになっているそうでございます。言うならばこれは都会で大流行のアスレチッククラブの農村版というようなものだということが言われているわけですが、こういうふうに環境をどんどん整備していくことは、結果的には医療費の支出をどんどん低減していくことになるのだ。また、この沢内村では、いま答弁があったように、母子手帳から始まって学童手帳、成人すると成人手帳、満六十歳になると老人手帳、次々と手帳が追っかけていって、これらの手帳は過去の予防接種から検診、治療、リハビリまでのすべてを記録、村立病院には全村民の健康カードもファイルされていて、このデータは健康手帳よりさらに詳しく病歴、健康状態も記録され。住民の健康管理を村が全責任を負っているのだといまの太田村長さんがこの体制を自慢してお話しなさっておるようでございます。これはまさに今度の健康手帳のはしりだと思うのでございまして、この手帳のあり方をすでに教えていると思うのです。
　こういうことを踏まえて厚生大臣の予防体制の整備に対する決意を聞かせてください。
○村山国務大臣　ただいま沢内村の事例を挙げて詳細な御紹介ありがとうございました。私もこの村の健康づくり、村を挙げて、地域を挙げてやっておった長年の成果が出ておるものだと考えております。
　私自身も、沢内村ではございませんけれども、就任直後、長野県の佐久郡に参りました。数字で見ますとあれほどの成果ではございませんけれども、やはり大変なものでございまして、これまた医療機関、それから郡、市町村、保健所、それから何よりも住民が非常に一体になってやっている姿を見て実は感動したわけでございます。
　そういう意味で、本当にこれは組織ももちろん大事であるけれども、みんながやる気を起こさないと、これは事によると絵にかいたもちになる。やはり精神が入らなければだめだということをつくづく感じているのでございます。
　特に予防につきましては、これはもう大変なことでございます。今度はわれわれは壮年からやるのでございますけれども、もちろんその前におきますいろいろな妊産婦の健診あるいは乳児の健診等々、こういったものと連続あるものにいたしまして、そしてこれを実りあるものに絶対にしたいと考えておるわけでございまして、全力を挙げましてこのヘルスの事業を推進してまいりたいと考えております。
○大橋委員　いま私が手にしているのは社会保障制度審議会の先ほど言った昭和四十六年の答申なんですが、その中にも「老人医療問題処理の指針」という中に「まず、問題を当面話題となっている範囲に限った場合次の三つが原則となる。」という書き出しで、一、二、三という内容が記されているのですが、その第三の中に、「どの型によるにしても相当金のかかる政策であることは明らかである。」これは今度の老人保健とはちょっと趣旨は違うのですけれども、いずれは総合的な体制をやらなければだめだということがその前にうたわれている。それに次いで、「どの型によるにしても相当金のかかる政策であることは明らかである。その多くを国庫補助に期待するのは当然としても、それと合わせてこの実施には若い世代が今よりも多くの負担をすることが予定されざるを得ないことは、忘れてはならない。」こういうことが言ってありますね。
　その前に、これは第二の中ですけれども、「その他の大多数の老人のためには、日常生活と結びつく形での健康管理の充実に重点が置かれるべきで、必要があれば診療報酬上特別項目の設定を考えるのがよい。」つまり老人に限っての医療あるいは健康というものについては、その特殊性にかんがみて診療報酬も特別項目を設けた方がいいぞ、こうあるのです。
　私は、わが党で、試案ですけれども老人保健法案を提示したときは、そこまで気がつかなかった。しかし、今度の厚生省案はさすがに専門家が出してきた案だなと思ったことは、老人保健審議会の設置がうたわれているわけですね。私は、これはなるほどなと理解したわけですけれども、念のために、何のために設置するのか、わかりやすい言葉でまず説明していただきたいと思います。
○吉原政府委員　老人保健審議会でございますが、いまお話のございましたように、新しい老人保健制度というのは、医療とヘルスというものを総合的、一体的にやっていこうといういわば画期的な制度でございまして、既存の制度の枠を越えた新しい制度でございます。そういった意味におきまして、この事業の運営につきましては、保健事業のやり方、それから医療、それから費用の負担、そういったさまざまな面につきまして総合的に、包括的に国民の方々の御意見を聞きながらやっていくということが必要なのではないかと思っているわけでございます。
　そういう趣旨におきまして、老人保健事業の関係者とそれから学識経験者約二十名の方に委員をお願いいたしまして、いま申し上げました老人保健のさまざまな問題について総合的、包括的に御審議していただくという趣旨でこの老人保健審議会を御提案しているわけでございます。
○大橋委員　私も、先ほど言うように、予防、治療、リハビリテーションという一貫した画期的な大事業になるわけですから、そういう意味から、その行政を円滑に推進していく上には、当然指示する本拠地になるものが必要であろう、これは理解できるわけですから、そういう立場からこの老人保健審議会を見ていくときに、ああこれも必要だなというふうに理解したわけです。
　ところがきょうも午前、午後続いて社会党さんの方から質問がされておりますように、医師会との間にこの問題が協議されて、密約的に何かこれが削除されるとかされぬとかいう話がある。私たちもそういううわさはあちこちから聞いているわけです。本会議でも私はこれを質問したわけでございますが、総理大臣も厚生大臣も、そんなことはありません、きょうの答弁も、全くありません、信じてくださいということですから、私はそれを信じたい、こう思うわけですけれども、もう一度私も改めてその点を聞いておきたいと思います。
○村山国務大臣　先ほども申しましたように、われわれがいま老人保健審議会を廃止するとかあるいはそこでの支払い方式の見直しをやらないとか、そういう事実は全くございません。
○大橋委員　ただ一説には、いま行革が推進されておりますね。少しでも削っていこう、縮小していこうというときに、人も要る、金も要る、そしてそうした審議会等をつくれということになると、とてもこれは行革とは逆行だぞ、だからこれはつくらないで自主的にそれができていけばいいのじゃないかというような話も聞くのですけれども、行革というのは言うまでもなく不要不急、肥大化したものの行政に対する縮小あるいは削減あるいは調整等々、また削除することもありますが、本当に必要だというものあるいは緊急なものは当然設置してしかるべきだと私は思うのです。この点、いま言ったように医師会との密約はないとおっしゃるし、ならば国民的立場に立って大局観に立って英断を下してぜひともこれは設置してもらいたい。
　ただ、私が一つ疑問を感じているのは、この老人保健審議会と中医協との関係はどうなるのだろうかなということなんですが、いかがでしょうか。
○吉原政府委員　中医協は健康保険等の診療報酬等について御審議をいただく機関でございます。この老人保健法におきまする診療報酬につきましては、既存の審議会、協議会といたしまして中医協があるわけでございますから、それを活用してはどうかという御意見も考え方もあろうかとは思いますけれども、やはり医療とヘルスというものを一体的にやっていくその中での医療のあり方というものを、老人の心身の特性というものを考えながら検討していただく機関としましては、新しいこの老人保健審議会で御審議願うのがより望ましいのではないかということで、老人保健審議会をお願いしているわけでございます。
○大橋委員　医師会の方から非常に反対の声が出ているのは、支払い方式の見直しというその一点にあると思うのですね。第一、中医協がそういう問題をやっているのじゃないかということから来ていると思うのですけれども、同じく先ほどの制度審の答申の中にこういうのがあります。
　「保険診療と自由診療の調整　（一）現物給付方式の評価」という項の中に、「国民皆保険の実施によって、国民は医療を平等かつ速やかに受けることができるようになった。これは一つにはわが国の医療保険がほとんど差額徴収を認めない現物給付方式を堅持したからであった。特に入院治療の普及はこれなくしては到底考えられなかったし、また、ある時期まではこの方式をとったことが医療内容の向上に大きく貢献したといえる。」ここはいいのですよ。「しかし、医療の普及が進むにつれ、この方式の堅持は、いつの間にか保険医療の内容を次等にゆがめていった。保険医療における浪費は増大し、患者が受ける医療の内容をよりよくしようとする刺激が医療担当者から奪われることにもなった。このようになった最大の原因は、物と技術の分離が行なわれていない診療報酬体系の下で、出来高払い方式をそのまま継続してきたことにある。この意味において、支払い方式の問題は、診療報酬体系と不可分の問題として根本的に検討される必要がある。」こうあるのですね。
　だから、言われるところの支払い方式等の診療報酬体系という問題は、当然中医協が審議していくものである。しかし、今度出されている老人保健審議会の診療報酬云々というものは、先ほど当局が答弁したように、言われるところの中医協でやっているのとは少し状況が違うんだということでしょう。
　この辺ちょっと大臣からお答えを聞いておきたいと思うのです。
○村山国務大臣　二点あると私は思うのでございます。
　一つは、この支払い方式を出来高払いにするにせよ、あるいは仮に団体請負制度にするにせよ、やはり現行の点数制度というものは積算根拠として残るだろうと思うのでございます。したがいまして、その医療費を考えるときに、老人の疾病の特性というものを考え、そして物と技術との分離、これは中医協でもやっているわけでございますけれども、そういうものとして、いわば点数の合理化という面が一つやはり老人として検討されるであろう、こう思うわけでございます。それはまさにいま委員が指摘された点でございます。
　もう一つ言っておりますのは、出来高払い制度であることは、それはある意味で言いますと保険サービス、十分なる高度の技術を、医療を保険に入れるわけでございますので、サービスは非常にいいんだ。その意味で日本人の健康がよくなるということには非常にプラス面があるけれども、ともすれば、一部の人たちがそれを利用して不正の請求をするまた動機にもなっておる。したがって、そういう医療資源のむだ遣いあるいは不正請求ということをなくすためには、外国で行われておるような団体請負制度というようなものが取り入れられるのかどうか、あるいは人頭登録制度のようなものが入れられるかどうか。もちろん日本の制度とそれらの制度の間には一長一短あることも当然でございますし、そしてまた、その医療体制がどうなっているかということ、それからわが国になじむかなじまぬか、こういう問題はもちろんあるわけでございます。そういう問題をも踏まえて、現在の出来高払いそのものを見直す余地があるかどうか、これも合わせ検討させていただきたい。
　そこが、いままでの中医協はそこまではいっていないわけでございますので、そういうことを考えておるわけでございます。
○大橋委員　いま申し上げました答申の中に、その次の項にもそういういま大臣がおっしゃったような問題に関連した字句がありました。それはそれとして、要するに、いままで私が申し上げましたように、社会保障制度審議会の昭和四十六年度の答申は、すべてを言い尽くしていると言っても過言ではなくて、むしろこれを手本に推し進めていけば、だれが聞いても納得できる改正が実現できるのではないか、このように実は思うのであります。
　そこで、老人のサロン化現象といいますか、いろいろと批判されている問題があるわけでございますが、この言葉は老人医療が無料化されてから出てきた言葉であるわけですね。これは一体どこが悪いんだということですね。私はこんな状態になった根本原因というものは、老人を取り巻く環境の不整備にあったんだ、これ以外にない、こう考えているのですけれども、厚生省はこの点についてどういうふうに考えているかお尋ねします。
○村山国務大臣　これは私はいろいろな原因があると実は思っているのでございます。
　一つは、やはり従来の日本の家族制度というものが核家族になってきた、こういうところも大きく原因していると思います。いままでの三世代世帯というものがだんだん失われてきた、それで老人だけの単独世帯がふえつつある、これがいま社会の趨勢でございまして、しかしいままた三世代を望む声がだんだん出てはおりますけれども、少なくともいままでそういった傾向があった。老人が家族から、あるいは地域から、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、疎外されたというところ、ここにも大きな原因があると思います。それからもう一つ、やはり完全な無料化制度がいいのかどうかという点も反省する余地があるのではないだろうか。それから第三番目は、それにしてもサロン化するということは、やはり老人がお互いにコミュニケーションをやるいわば中間施設のようなもの、こういったものが不足しておったというところにもあるんじゃないだろうか。
　そういったもろもろの原因が重なって、そして言われるような、病院がサロン化してきたというような批判が生まれたのではないであろうか、こんなふうに考えているわけでございます。
○大橋委員　要するに、答申の中にもこうあります。「第二は、その採択する政策が本格的であればあるほど、現有の医療供給力では消化し切れなくなる可能性が強い。特に入院については老人入院患者の必要に適応した特別の入院形態の開発とそれを役割とする医療施設を整備することは、この政策の採択には不可欠のことである。また、在宅の寝たきり老人患者のためには、それに適応した訪問医療サービスの仕組みを整備する必要がある。その他の大多数の老人のためには、日常生活と結びつく形での健康管理の充実に重点が置かれるべきで、必要があれば診療報酬上特別項目の設定を考えるのがよい。」ここにつながっていっているわけですね。
　いま大臣もその点に十分気がつかれているようでございますが、いま不足している問題点を緊急に早急に整備充実していただきたい、これを強く要望しておきます。
　それから、今回の法案において医療に関する費用負担についてでございますけれども、その三割がいわゆる公費で負担されて、残りの七割が各保険間でいわゆる財政調整が図られることになっているわけですが、これが実施されるとすれば、従来と比べて各保険間の変化はどのようになるのか、御説明願いたいと思います。
○吉原政府委員　五十六年度の試算によりまして申し上げたいと思いますが、現行制度とそれから試算の一の考え方で申し上げてみたいと思います。
　まず、保険者全体の負担でございますけれども、現行制度と新制度を比較いたしました場合に、保険者全体といたしましては千八百十億の減になります。
　それを保険料と国庫補助に分けて申し上げますと、保険料全体といたしましては二百八十億の減でございます。
　被用者保険の保険料は七百七十億の増になります。その内訳を申し上げますと、政府管掌健康保険が六十億の増、組合健康保険が六百三十億の増、日雇健康保険が四十億の減、船員保険が十億の減、共済組合が百三十億の増ということでございます。
　それから、国民健康保険の保険料は千五十億の減ということになります。
　そういった保険者に対する国庫補助、それは国民健康保険と政管健保が中心でございますけれども、そういった保険者に対する国庫補助は千五百三十億の減ということになっています。
○大橋委員　ということは、従来その経営努力もあって豊かな保険者である立場の方が、貧しい保険者への拠出ということになっていくわけですね。言葉は悪いのですけれども、親方日の丸式といいますか、そういう感覚で、経営努力がなされてないじゃないかという指摘を受けている制度もちらほらあるわけですが、そういうことで、一般的な各制度間、保険間の財政プール、財政調整というものは厳しい反対の声がありました。これはとてもむずかしいぞという感じであったわけでございますが、今回のこの案が出されて、その関係諸団体の方々が、老人対策だ、老人を救済していく立場だ、しかも予防、リハビリテーションと充実されていくのならば、相当の拠出になるのだけれども、まあやむを得ないだろう、よし協力しようじゃないか、このような連帯の意識といいますか、そういう気持ちから、非常にありがたい姿勢を示してくださっているわけでございますが、その関係者の強い要望は、こうして私たちも今後の老人医療に対してあるいは老人の保健に対して精いっぱい協力申し上げますが、やはりむだはチェックしてもらいたい、きちっとしてもらいたい、そしてわれわれがこうして拠出をするしがいがある制度にしてくださいね、こういうことなんです。当然の要望だと私は思うのですね。
　そこで、じゃあどういうことかと具体的に聞きましたら、やはりその期待の裏づけは老人保健審議会における審議内容だということでしたね。
　ですから、これは、医療費のむだというのは、老人保健、医療保険に関係なく当然これはチェックしていかなければならぬことではありますけれども、いま言われたような立場の方々の要望もこれあり、もう一度この保健審議会のあり方について大臣から答弁をお願いしたいと思います。
○村山国務大臣　おっしゃるように今度は大変な財政調整をお願いするわけでございます。老人一人七十歳以上にかかります医療費は、現在の各保険とも大体同じでございますけれども、問題はその老人の加入数にあるわけでございます。保険財政が、どこが一体財政が苦しくなるか、そういうところを考えまして今度の試算Ｉのようなものを考えたわけでございます。
　それにいたしましても、やはり負担を多くするところもございますし、また全体として医療費は、調整の有無にかかわらず、ふえていく傾向にあるわけでございます。それだけに、それが保険料で賄われるにしろ、国庫補助という税金で賄われるにしろ、やはり国民の負担でございます。これが本当に適正に行われなければならぬことは言うまでもございません。
　そういう意味で、私は、今度できます老人保健審議会の持つ意義は重要だと考えておるのでございまして、私たちもできるだけの知恵をしぼりまして、審議会と一緒になって国民の皆様に御納得のいただけるような診療報酬のあり方を結論づけてまいりたいということで、懸命の努力をしてまいるつもりでございます。
○大橋委員　今度の法案で、一番改悪だと言われておるところは一部負担の導入なんですよ。入院一日三百円で四カ月間、初診時は五百円だということなんですが、まずそうした根拠を聞いておきたいと思うのですけれども、どうですか。