Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒川参考人　私は、本当に素人でこんなことを言っちゃいけないんですけれども、実は、あの事件が起きてから、ＮＥＤＯか何かの会で呼ばれてしゃべったときに、上から水が流れてくるから大変なんですよね、だから、その水をどうやってバイパスさせるかというのがすごく大事で、それは太田道灌でもできるテクノロジーがあるじゃないかという話をしたんですね。
　つまり、あそこから両側に溝を造って水を流してしまえば、あそこはどんどんドライランドになってくるわけですから、最終的にドライになれば、海の側にもコンクリを入れて、最終的にあそこを全部コンクリ詰めにできるじゃないの。水が来るからいけないわけで。
　それを言っていたら、途端に、水を凍らせるんだという話が出たじゃないですか。あれがあるならもう電力がなきゃ続かないだろうと言っているのに、何でそんなばかなことをやるんだという話を経産省のちょっと友達に言ったんですけれどもね。
　太田道灌のようにバイパスしてしまえば、あそこは乾くので、それをやろうという話を、これはまだバイアブルらしいんですけれども、是非、それを少し、また先生のところにも御説明、資料がありますので、ちょっとそういうことを少し、やはり国会の方でしていくのはすごく大事かなと。あそこをドライにしてしまうのが一番大事なので、私も、福島に行くと、タンクがどんどんどんどん増えているのを見ると、いずれ福島県はみんなタンクだらけになっちゃうのかねなんという話を、つい感じてしまいますよね。
　だから、そういう意味では、やり方はまだあると思うので、是非そっちの方をまた先生方に考えていただければなと思いました。
○鈴木参考人　トリチウムの毒性、確かに弱いものでありますし、多分、体内に取り込まなければそれほど危険性はないということで、希釈して海洋放出というのは、私は合理的な案だとは思います。
　問題は、黒川先生がおっしゃいましたように、トリチウム以外の放射性核種が混じっている可能性があるということですね。
　実は、千五百ベクレル・パー・リッターという基準なんですが、これは国の基準の四十分の一というふうに報道されていますが、これは実は違うんですね。経産省の資料を読んでもそういう言葉は出てこないです。千五百ベクレル・パー・リッターというのは、ほかの放射性物質も入っているという前提で、ほかの放射性物質からの被曝も考慮して、トリチウム分は千五百ベクレル、これを合計したら年間一ミリシーベルトになるという、そういう設定なので、四十分の一にしたのではなくて、ほかのと合わせて、千五百ベクレルなので、ここを間違えないでいただきたい。
　ということは、透明性はもちろん大事でありまして、ほかの放射性物質がどれだけ入っているかというのを必ずチェックする必要がある。ここが不信感が残っていますと、多分、この海洋放出そのものが疑問を持たれるということなので、これはまず第一です。
　それから、決め方の問題なんですが、政府と東京電力が地元の方の反対があるうちは処分しない、決定しないという約束を二〇一五年に交わしていらっしゃるんですが、これを破ってしまったふうに解釈されています。ここが一番の問題でありまして、決め方の問題が残っていると思います。この不信を解消するのは大変だと思います。
　それで、私としては、決定されたわけですけれども、この信頼回復のためには、やはり一つは、きちんとした第三者機関をつくって監視する仕組みをつくる。コミュニケーションも、政府と東京電力と地元の方の間に立ってコミュニケーションを図るような組織をつくっていただいて、これが私が今日提案した組織の一つの例なんですけれども。
　三番目は、これから実際の放出までにまだ二年あるということなので、この期間を利用して、引き続き対話の促進とそれから代替案ですね、これは三十年、四十年かかりますので、これから引き続き、今黒川先生がおっしゃった根本的問題の解決も含めて、海洋放出以外の代替案も是非検討していただきたいというのが私の希望です。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございます。
　率直に様々な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　やはり、いろんな意味で、信頼を取り戻す、信頼をされるようなことをやらないといけない。そういう意味では、第三者でしっかり監視をしていただくということも大事でありましょうし、とにかくしっかり議論を尽くすというふうなことも大事になってくるんだろうということを、お二人の先生方の御意見を頂戴をして非常に感じたところであります。
　続きまして、廃炉あるいは東電の問題、これについても少しお伺いをしたいというふうに思います。
　鈴木先生の方からは、廃炉に関して、やはり独立した委員会というふうな御指摘もありました。事故から十年たちまして、率直に、恐らく、責任の所在というか、実際に費用が賄えるかどうかも含めて、その辺りがはっきりしていないというふうな御指摘なのかなというふうにも思っておるんですけれども。廃炉の進捗、私も現場も、福島第一も何度か行かせていただきましたけれども、確かに、発災当初と比べれば、もうかなりいろんな作業は進んでいる状況だとは思いますけれども、この十年の廃炉の取組の進捗の率直な評価というか、そして、どういった点が一番御懸念をされているのかということについて、改めて鈴木先生にお伺いできればと思います。
○鈴木参考人　まず率直な感想ですけれども、十年間、大きな事故もなく確実に一歩一歩前進しているということで、私は現場の方々の御努力に深い敬意と感謝を表したいと思います、本当に大変な作業をしていらっしゃるということで。何よりも、二度と放射性物質を環境に出さないという大きなテーマ、それから、まだ実際に環境に出されたのは二％しかない、九八％の放射性物質がまだあそこにあるわけですから、大変なリスクを抱えつつ作業していらっしゃるわけなので、この点はまず第一に評価させていただきたいと思います。
　一方で、やはり東京電力さん一社でやるのは、最初から私はそう思っていますが、なかなか難しいことがいっぱいある。日本のメーカーさんも頑張ってやっていらっしゃるとは思うんですが、本当に世界の英知を集めてやっているのかということについては、まだやはり疑問があります。先ほど黒川先生から御指摘がありましたが、汚染水を発生させない仕組みについても、まだ方法があるのではないか。この点が、いろいろな委員会があって議論されているとは思うんですが、もっと透明性を持って、もっと国際的な知恵を集めて検討していただきたいということで、今日私は提案させていただいたということであります。
　以上です。
○中野委員　ありがとうございます。
　東電一社でやるのはというふうな御意見。確かに、世界の英知を結集してやらないといけないということでもありますし、そうした技術的なこと、あるいは費用的な部分についても、鈴木先生からのいろいろな御心配の御意見だというふうに思っております。
　確かに、廃炉の費用一つ見ましても、当初の、やはり東電にしっかりと責任を果たしてもらうというふうな議論の中でということだとは思うんですけれども、やはり東電が負担をする部分というのがもちろんかなりありまして、そして、それをどういう形で二十二兆円ということでこれを見ていくかというので、やはり東電の株式の売却益ですとか、あるいはこれからの東電の経営改革みたいな議論が費用の中にも入っているという状況であります。
　ですので、東電そのものの体質改善というものが非常に大きなテーマかと思いますので、これについて橘川先生と鈴木先生にまたお伺いできればと思うんですけれども、東電のこうした経営の問題、非常に大きな問題となっていますのが、やはり柏崎刈羽の問題だと思っております。
　先ほど鈴木先生から、現場の努力は本当に敬意を表するということでお話しいただきました。私も、廃炉の現場の皆様は、地元とも連携をしながら、本当に大変な作業をやっていただいているということで、非常に思っておりました。ですので、そうした中で、今回、柏崎刈羽、核セキュリティーの事案ですとか、こういう問題が出てきて大変残念だったというのが私の率直な思いでもあります。
　今回、核セキュリティーの事案の中で、これから原子力規制庁の調査が入っていく中で、それは何が原因なのかというのを徹底的に究明をし、また、体質を改善していただかないといけないというのは当然ではあるんですけれども、この東電の在り方、また、この柏崎刈羽の再稼働という問題も含めて、どのようにお感じになって、そしてどういう対策を取っていかないといけないのか。
　橘川先生からは、東電が事実上もう一回やるのはやはり無理ではないかというふうな御意見もいただきましたけれども、改めて、お二人の方にお伺いできればと思います。
○橘川参考人　東電の体質改善が必要だ、こういう議論。間違ってはいけないのは、その体質改善、経営再建のためには柏崎刈羽を再稼働しないと駄目だ、こういう議論にすぐなりがちなんですね。そこが間違っていると思います、ボタンのかけ方。
　東電はもう柏崎刈羽からはいなくなる、これが本当の意味の東電の体質改善だし、私は、柏崎刈羽は、六、七号機は最新鋭のＡＢＷＲですし、一号機と五号機は中越沖地震に対する対応が済んでいて、特に、二〇一一年の夏の東北の阿賀野川の水害で東北電力の水力発電所が壊滅したときに、マイナス九％という供給力が一週間も続いたときに、全部、柏崎刈羽の一号機、五号機が当時運転していて、それが震災直後の東北を救ったというこういうストーリーもあるわけですから、個人的には、一、五、六、七は動かし、二、三、四は廃炉というのが私の意見ですけれども、そのためにも、東電に出ていってもらわない限り柏崎は動かない、こういうふうに私は思います。
　それと、まさに現場は、柏崎も含めて、事故のときの福島第一、第二も含めて、本当に頑張っています。電力問題の本質は、高い現場力と低い経営力のミスマッチ、これに尽きると思います。
○鈴木参考人　東電の改革問題が何のために必要なのかということなんですけれども、これが、廃炉のためということで、福島の廃止措置のためということになってしまいますと、やはりどうしても無理がある。東京電力が一民間電力会社としてやるべきことをやるというのは当然でありますが、この廃止措置というのは一電力会社ができる問題ではない。これは、東電が中心になろうが、誰が中心になろうが、やはり世界の英知を集める仕組みが必要だし、お金も足りない、そこが一番根本的な問題であります。東電が改革されれば廃止措置がうまくいくかというと、私は、そういう問題ではないと考えております。
　したがって、廃止措置をもう一度しっかり、本当に今うまくいっているかどうかということを検証した上で、東京電力には、これは何なのかということを考えていただきたいと思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　時間がもう少しでありますので、最後に、橘川先生に、バックエンドの処分の問題について一問お伺いをしたいと思います。
　これも、原発賛成、反対にかかわらず、やはり必ず、今既に使用済核燃料があるわけでありますので、何らかの形で結論を出さないといけないというのは、これはやはりそういう問題であるというふうに認識をしております。
　その中で、先生の御指摘の中で、核燃サイクルと直接処分との併用ということで御意見を頂戴をしております。もう少し、その意図するところというのをちょっと確認をしたいんですけれども。
　核燃サイクル、当然サイクルでプルトニウムが出てくるので、それが実際に処理できないではないかという、そうした御指摘も踏まえながらのこの併用という御意見なのかなというふうにも思ったんですけれども、もう少し、この核燃サイクルと直接処分のメリット、デメリットも含めて、この結論に至られた、もう少し詳しくそこをお伺いできればと思いましたので、よろしくお願いいたします。
○橘川参考人　まさに今御指摘のとおりなんですが、今のままで核燃料サイクル一本やりということになってしまいますと、国際社会に対して、出てくる、できるプルトニウムの量と、消費されるプルトニウムの間に、ずれちゃうんじゃないかという、こういうごく普通の疑問が出ると思いますので、だったら直接処分と併用する、これしかないのではないか、こういう考えであります。
○中野委員　ありがとうございます。
　済みません、時間が参りましたので、石橋先生にはちょっと御質問できなくて恐縮なんですけれども、しっかり、今日いただいた御意見も含めて、更に国会で議論を深めていきたいというふうに思いまして、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　今日は、アドバイザリー・ボード会員の皆様、本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　今年は三・一一から十年目の節目と、黒川元委員長も御指摘されました。
　私も、改めて、今日の御提言もお聞きしながらもですが、今日の委員会の前に、この事故調の報告書を改めて読ませていただきまして、ところどころ、非常に今に当てはまるというか、まさに今の事態と重なる思いをしながら読ませていただきました。
　先ほど来、東電の柏崎刈羽原発の核物質防護機能喪失の話が出ておりまして、これは、四月十四日に規制委員会が是正措置等の命令というものを出しております。
　これはまさに、これより重いものは設置許可の取消しというものしかないぐらい重いもので、更田委員長も、規制委員会発足以降、最も重大な処分だというふうにおっしゃっております。
　私の当委員会での質問に対して、東電はもう設置許可を取り消すべきじゃないかと私、質問しましたら、更田委員長は、今後の検査の過程に応じて、そういった議論というものが出てくるということも否定はしないという答弁をされておりまして、ですから、東電に対して設置許可の取消しもあり得る、そういう重大な事態が今、目の前で進行しているというふうに私は認識をしております。
　今日、まずお聞きしたいのは、問題は、こういった東電に原発を再稼働させようと、政府が、経産省やエネ庁が、まさに東電ができないこと、あるいは関電ができないこと、これを代わっていろいろやってきているということなんです。
　今日お配りしている資料は福井のやつなので、後で見ていただければと思うんですが、先日の当委員会では、新潟県に、去年の一月から今年の二月末までで八十七回も、エネ庁長官を始め、柏崎刈羽の関連で幹部が新潟に出張している。夜、飲み会までやって、二次会までやっているということも紹介させていただいたんですけれども、そういうことを新潟ではやってきた。
　今日は、福井でも同じようなことをやっているということを紹介させていただきたいんですが、それが配付資料の一であります。
　実は、今日、四月二十七日というのは、今日の夕方十八時から、梶山経産大臣が、福井県知事、杉本知事とウェブで懇談をして、いわゆる地元再稼働の最後の仕上げ、美浜三号、高浜一、二号、これの知事同意を得るための懇談がまさに今日十八時から行われます。
　問題は、実はこれはもう最終的な仕上げなんですけれども、ここに至るまで、経産省は、もう何年もかけて、福井県でも同じような地ならしをしてきた。
　配付資料の一がそれなんですが、これ、二〇一九年四月一日からに限って、資料を経産省からいただきました。実に百十回、あそこは原発も多いですので、出張しているということが明らかになりました。
　この中で、ちょっと黄色く塗らせていただいている二枚目の十月十六日、二〇二〇年十月十六日というのがあるんですが、これは、保坂エネルギー庁長官、小澤エネルギー庁首席エネルギー・地域政策統括調整官始め五人が福井入りして、県知事、美浜町長、高浜町長と面談しております。この百十回のうち、これだけのメンバーが一気に入ったというのはこの十月十六日なんです。
　配付資料の二と三を見ていただきますと、東京新聞と地元の福井新聞なんですが、まさに、東京新聞であれば、左側の方にありますけれども、黄色く塗っている、この日を境に、この日というのは十月十六日です、この日を境に、関電が四十年超運転を目指す美浜原発三号機、高浜原発一、二号機の再稼働をめぐる議論が一気に動いたと。そして次の、配付資料三ですが、これは福井新聞。これは、二人の町長、美浜町長と高浜町長がそれぞれ、再稼働の議論が今日から始動したと口をそろえたというふうに報じられております。つまり、政府が議論を始動させている、スイッチを押しているということなんですね。
　問題は、そのスイッチを押す十月十六日の前後に、例えば、前だと二〇一九年からだけで見ても七十回入っている、十月十六日の後には約四十回入って、まさに積み上げというか地ならしをしている。ちょうどこれは関電の原発マネーの還流の時期とも重なりますので、関電が表立ってできない様々な調整をやっていたというふうに思います。
　それで、黒川参考人と鈴木参考人にお聞きしたいんですけれども、もちろん、電力事業者というのは様々な、やはりそれは営利事業ですから、そういう動きをするというのは理解できなくはないというか、そういうものだという、側面があると思うんです。ただ、やはり、政府がここまで地ならしで動いていた、この政府の果たしている役割というのは率直に言ってどう見たらいいのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○黒川参考人　これ、福井には何であんなにたくさんあるのかというのは不思議ですよね。だから、何があるのかというのは、今までの歴史的な背景があるんじゃないかと思いますが、分かりません。
　少なくとも、まだ私よりもうちょっと上の方たちは、福井には大地震があって津波もありましたよね、何であんなところにあんなにたくさん造っているのかなというのは私も理解できなくて、何かあるんだと思いますね。
　だから、そこまでは、ちょっと私の範囲ではないんですけれども、是非これは、やはり政府をチェックしているのは国会ですから、三権分立しているというのは国会こそが政府のパフォーマンスをきちっとやる役割があるわけで、それを私が前から言っているのに、日本の三権分立は形だけで政府をちゃんとチェックしていないんじゃないかと言っているのはそういう意味なのでございまして。
　是非そこのところは、やはり国会が是非力を出していただきたいのは、あそこにあんなに、ちっちゃな湾に三つもあって、「もんじゅ」もそうじゃないですか、近くにあって、地震の歴史があるんですよ。少なくとも大地震があったわけなので、そこに何であんなにごたごたあるのかなというのは、私も疑問であります。
　これはすごいなと思いますよね。何かあるんじゃないかと思います。
○鈴木参考人　貴重な資料をありがとうございました。
　一つ目の印象は、何か事故前と余り変わっていないなという。
　それから二番目は、私は、これは交付金制度ということをやはり国会として考えていただきたいかなと。これも、原発の今後を考えたときに果たして今のままでいいのか、原子力依存度を下げていくということであれば、それに沿った交付金制度に変える必要があると。今のままだと、これは、交付金は、御存じのとおり、石油危機直後に原子力を拡大するために導入した制度ですので、これの見直しが必要かなというのが二番目。
　三番目は、四十年で廃炉するという基準なんですが、これはたしかこの委員会でも御質問いただいた記憶があるんですが、そもそもこれは科学技術的には余り意味がない期限ですね。海外でも、科学技術的に決めているというよりは、経済性とか社会的な要請で決めているケースが多いです。
　したがって、規制委員会の資料がついていましたが、四十年というのは一つの区切りにして、きちんと評価するということが大事ではないかなと思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　続いて、今、鈴木参考人からもありましたけれども、いわゆる四十年ルールについて、これは是非四人の参考人全員にお聞きしたいと思います。
　原子炉等規制法の第四十三条の三の三十二というのはこう規定しておりまして、発電用原子炉を運転することができる期間は、最初に使用前事業者検査の確認を受けた日から起算して四十年とするというふうに規定をしております。運転する期間はというふうになっていて、それは四十年とする、こういう条文であります。
　これは、いわゆる原発事故を受けて、日本で初めて原発の運転期間を法律で定めた、それまではなかったものであります。実際、同法に基づいて、東海第二原発等々は延長申請を、この使用前検査を受けて合格した日から起算した日時で審査も受け、パスもしている、そういう運用もされてきております。
　配付資料の四を見ていただきますと、規制委員会は昨年の七月二十九日に、この条項に関する見解というのを発表しております。一番左の上の方に、何でこういう見解を出したのかということがこの文書自身で説明していまして、「この意見交換は、事業者側から、」、これはＡＴＥＮＡとかそういう組織なんですが、「事業者側から、運転期間延長認可の審査に関し、」云々かんぬんで、「一定の期間を運転期間から除外してはどうかとの提案がなされたことに端を発するものである。」という性質の、そうやって始まったんだというふうに規制委員会自身が言っております。
　意見交換自身は、私、いいと思うんです。議論することはどんどんやったらいいし、いいと思うんですが、ただ、それを通じて規制委員会という組織が何で新たな見解を出したのか、何でこういう見解を出したのかということが問題かなと思っております。
　というのは、この見解、いろいろ書いてあるんですが、ポイントはこの二つかと思います。一つは、黄色く塗っている左側の三のところで、「運転期間を四十年とする定めは、このような原子力規制委員会の立場から見ると、かかる評価を行うタイミング（運転開始から一定期間経過した時点）を特定するという意味を持つものである。」、期間じゃなくてタイミングだという解釈変更というかあれなんですね。
　もう一つは、右側の六のところで、「このように、現行制度における運転開始から四十年という期間そのものは、上記３．の評価を行う時期として唯一の選択肢というものではなく、」「立法政策として定められたものである。」ということでありまして、要するに、条文上は、四十年、期間というふうに明示されているんですが、いやいや、それはもう、期間じゃなくて、評価を行うタイミングだと。
　これは何のことかよく分からないと思うので、電気新聞を紹介したいと思うんですが、電気新聞の二〇二〇年七月三十一日付。実はこれは、七月二十九日にこの見解が出ておりまして、電気新聞は七月三十一日付なんですが、その前の日、自民党の原子力規制に関する特別委員会というのが三十日に行われております。この特別委員会の井上委員長が発言したのを三十一日に電気新聞が紹介していまして、こう言っているんですね。「井上委員長は「四十年」の運転期間は「寿命」ではなく、運転期間延長認可のための「身体検査」を行うタイミングとの認識を強調。規制委の文書でも同様の見解が明確化されたことを高く評価した。」こうあるんですね。
　つまり、高く評価されている。それはもう、条文上は、先ほど言った原子炉等規制法の条文では、四十三条の三の三十二では、運転することができる期間は四十年とするとなっているわけですけれども、これはタイミングだ、寿命ではなくて身体検査のタイミングだと。
　これは、条文から見れば、縦にしても横にしても斜めにしてもタイミングとは私、読めないと思うんですが。政府とか与党とかが言うならいいんです、ああ、政府は駄目なんだけれども、条文ですから。いろいろな立場の人がいろいろなことを言うのはいいんですが、規制委員会がこれをタイミングという見解を出したというのは、私、これは重大じゃないかと思うんですが、皆さんはどのように、鈴木参考人からお聞かせいただければ。
○鈴木参考人　私も質問されたんですね、たしかこの国会、この委員会で。
　それで、科学技術的に考えれば、規制委員会のおっしゃっていることは多分正しい。四十年というのは、技術的に限界が来るわけじゃないので、審査する必要が必ずあるわけですけれども、それを法律で四十年と決めたということだと思うんですね。問題は、それがどうしても推進派と反対派の道具に使われてしまうというところだと思うんですね。そのときも私、発言したんですが、原子力規制委員会は、与えられた仕事をきちんとするという意味でやっておられるというふうに解釈しております。
　この問題を議論するときに、国会で多分議論する上で重要な点は、やはり、脱原発であろうが推進であろうが、規制委員会の独立性ということをどうやって担保するかということの視点で議論していただければと思います。
　私自身、個人からいいますと、何回も申しますが、科学技術的に四十年というのは余り意味がないので、常に、実は、元々の安全規制は毎年チェックするということになっているんですね。これが、毎年新品みたいにしなきゃいけないということで、過剰規制だということで、それが緩和された経緯がありますので、海外から見ても、毎年新品じゃなきゃいけないということはないので、やはり状態を見ながらチェックするということなので、そういう意味では、規制委員会のおっしゃっていることは技術的には正しいかなと思います。
○橘川参考人　私は文科系なので、鈴木先生が言うことは否定できないんですけれども、この国会を通って、原子炉等規制法を変えて四十年規制になったわけですね。これは、私は当然だったと思います。何といっても福島第一の一号機が爆発したのがあの事故の最大の問題だったわけですが、七一年三月に運転開始したものが四十歳の誕生月に爆発したわけです、まさに四十年たったとき。そういう状況を考えれば、こういう規制が入ったのは当然だと思います。
　それに対して、今、割と、推進派の立場の人から、運転していない期間は外した方がいいんじゃないかとか、六十年じゃなくて、もっと、八十年に延ばした方がいいんじゃないか、こういう意見が出ているということは承知しています。それはもしかすると科学的に正しいのかもしれない。だけれども、そういう意見が出ること自体が、原子力がもう駄目だということを僕は示していると思います。そんなこそくなことを言わないで、きっちり新しい炉を建てるんだということを言わないで、そんな何か古い炉をどんどん延ばしていくというやり方を言うこと自体が、もう原子力の終えんを示しているんじゃないかと私は思います。
○石橋参考人　石橋でございます。
　今の御質問は、また事故調のダイジェスト版ですけれども、三ページ目に提言五というところがございます、「新しい規制組織の要件」の「2)透明性」というところに尽きるのではないかというふうに思います。様々な議論はきっとあるのでしょう、そこにはいろいろな判断があるのでしょうということなんですけれども、そこに疑念を差し挟まれるというのは、まさに透明性の欠如、プロセスの公開性の欠如にほかならないというふうに思います。
　この提言五の2)には、様々な意思決定プロセスから、電気事業者等の利害関係者の関与を排除する、全ての意思決定プロセス、参加者等々を先生方に対して報告をするということが書いてあります。それを実効性を持たせるためにも、提言四のところに、電気事業者に対して立入検査を含む監査権限を国会が主導してつくってくださいというふうに書いてあります。是非、この提言の実行をお願いしたいと思います。
　以上です。
○黒川参考人　特にありませんけれども、実は、あれをやって、私は素人だったんですが、あれをやっているうちに、終わってからＩＡＥＡに呼ばれてしゃべりました。
　それから、スウェーデンのヴァッテンフォールというのはドイツの原発だかを造っているところですが、みんな、ＩＡＥＡはだんだん、事故があるたびにルールを変えてくるわけですよね、やはり安全が一番大事ですから、ところが、日本はそれをちゃんと守っていないということを知っていましたよ。それで、もちろん、あそこは、二番目にお金を出しているのがあの頃は日本ですから、経産省の人が来ているわけですけれども、どうしてやらないのというと、いや、日本じゃ事故が起こらないことになっているからというので、何だか理解できないなという話をしていました。
　だから、外でそういうことが分かっているときに、ああいうことが起こったときの信用が、やはりすごくまずいなと思いました。
　だから、ああいう意味では、さっきから言っているように、今のようなネットの時代だとやはり透明性と公開性というのは物すごく大事で、これが違ったときの信用のがた落ちというのは物すごい大事なことだなと思います。
　特に、原発というエネルギーは世界共通の資産ですから、オペレーターもレギュレーターも同じようにやって当たり前なので、私もアメリカのときは、そのときしゃべりましたけれども、これからはオペレーターもやはりローテーション、一、二年いろいろな国に行ってやると、いざとなったときにすぐに自分たちで、お互いに、英語が共通になりますけれども、できるので、是非一、二年交換してどんどんどんどん回ったらどうだと言ったら、ヨーロッパの人たちもアメリカの人も、それはグッドアイデアだなんと言ってくれます。
　そういうことをやはり自発的に電力会社がやってほしいなというのが私の提言しておるところであります。
　ありがとうございます。
○藤野委員　終わりますが、黒川参考人の配付資料で、規制のとりこの問題も残ったままだという指摘がありまして、私、こうならないように力を尽くしたいということを述べて、質問を終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日は、先生方、ありがとうございます。
　それぞれ貴重な御意見を賜りましたので、私の方からも、先生方お一人お一人に御質問申し上げたいと思うんですが、ちょっと順番を、橘川先生、鈴木先生、黒川先生、石橋先生の順でお願いをしたいと思います。基本的には、お一人、参考人の先生方にそれぞれ御質問するんですが、ほかの方も、ちょっとそれ待て、俺も言いたいというのがありましたら、遠慮なく挙手いただければ、お願いしたいと思います。
　まず、橘川先生から、リプレースの話が先ほどもございました。これは、もし推進するのであれば、しっかりと、うやむやにするんじゃなくて、リプレースの議論を正面からした方がいいと私も思っています。
　それはそうなんですが、加えて、次世代炉の議論があります。例えば小型の次世代炉、高速炉とか、あるいは核融合炉とか、そういう議論が、少なくとも米国やいろいろなところで議論があり、実際に実用化のところまでもう来ているという報道もあります。私は、今ある、現在の炉のリプレースの議論、新しい最新の炉ということもあるわけですが、いわゆる小型の次世代炉、安全性の高いと言われている小型の次世代炉にもっと焦点を当てて、小型の高速炉、あるいは核融合炉、まあ核融合炉というのはもうちょっと先だと思いますが、そういう議論をもう少し国会でもすべきだと思っていますが、橘川先生、どうお考えでしょうか。
○橘川参考人　どうもありがとうございます。
　私がリプレースと言ったのは、必ずしも軽水炉から軽水炉のリプレースだけではありません。軽水炉から新型炉のリプレースも含めております。例えば美浜で小型炉を造るとか、大飯で高温炉を造るとかというのも含めて、そこの場所が同じであればリプレースという言葉を使っておりますので。
　先ほども言いましたけれども、技術開発はするんだけれども造らないという、これだと、投資決定が絶対できないと思うんですよね、普通に考えまして。あるいは、お金を出す金融機関だってお金を出せないと思いますので。割と小学生でも分かる理屈だと思うんですけれども、とても分かりにくいというか、袋小路にはまっているような気がいたします。
　以上です。
○足立委員　今、橘川先生の方から、自民党と公明党は小学生以下だというコメントをいただきまして、私も同感でありますので、一応付言をしておきたいと思います。
　そういう、いろいろな意味で先延ばしをしているんだと。特に、橘川先生は、規制委員会ができて、原子力規制政策については一定変化があったが、原子力政策そのものはやはり先延ばしではないかという議論がございまして、私も全く同感でございます。
　そのときに、私が一番、まあ、後ほど処理水の話もさせていただきたいと思いますが、鈴木先生が廃止措置の話を何度か、度々していただいています。最終の状態、更地の問題、ありますが、私は、今回の処理水の問題を見ていると、処理水でさえ十年かかっているわけですね。何で十年かかったのか私は分かりません、野党ですので。
　それから、更に言うと、私がよく強調しているんですが、除染廃棄物、除染土、これを、当時、三十年後県外と決めた細野豪志議員が、ツイッターで、いやいや、もうそれは現実的じゃないと、大量に県外に持ち出すのは現実的ではない、だから再生利用なんだっておっしゃっていますが、再生利用一つ取っても今止まっています。今実証をやっていますが、福島県外に再生利用で除染土を持ち出すということは実現していません。処理水でさえ十年。もっと難しい除染廃棄物は全くめどが立たない。三十年後というけれども、二〇四五年が期限だそうでありますが、もう五年たっています。
　更に言うと、廃炉廃棄物が出てきますね。更地というけれども、だって、福島第一原発、廃炉するわけですね。すると廃炉廃棄物が出てきます。除染廃棄物じゃなくて廃炉廃棄物が出てきます。
　更に言うと、高レベル放射性廃棄物、使用済燃料の最終処分場は決まっていません。北海道がいろいろ議論をしていますが。
　そういう中で、もう更地は無理、更地は不可能だと私は個人的には思っていますが、その辺、どんな御意見でしょうか。
○鈴木参考人　最終の状態について、更地は無理というふうに思われることももっともだと思いますが、これもなかなか決められないというか、当時もそうだったんですが、基本的に地元の方々の希望は更地にしてほしいということだったので、これを目標にするということで動いてきていると。ただ、御指摘のとおり、調べれば調べるほど難しいということが分かってきていますので、私としては、十年たったんだから、一体どういう選択肢があるのかということについて議論を始めたらどうだという、この原子力学会の提言というのを是非検討していただきたいなと。
　廃棄物、この報告書にも、実際にどれぐらいの量が出るかというのは出ています。もう大変な量が出てまいりますので、ちょっと、通常の原発の十倍以上というふうに一応書かれていますが、これをどうやって減らしていくかということですね。その選択肢もいろいろ書かれていますので、これは技術的な選択肢についてきちっと議論をしていただきたい。これを、私はやはり東電だけではなくて、国会とか、私が提案している廃止措置機関を作れば、そこで透明性を持って議論していただくのがいいかなと。
　小型炉について、ちょっとよろしいでしょうか。小型炉の議論は、もう八〇年代からあります。なぜ実現していないのかというと、これは買う電力会社がいないんですね、現実に。これを解決しないとなかなか難しい。
　それから、橘川先生から、技術開発するけれども、リプレース、建てないというのはおかしいという御意見がありましたが、私はちょっと違いまして、技術者の立場からいいますと、技術開発というのは、うまくいくかどうかを試すためにあるんですね。最初からもう分かっていれば、電力会社が発注します。でも、研究開発するということは、本当にこれがうまくいくかどうかを試すためにやるので、研究開発するけれども駄目になる可能性も当然ある。そのときには諦めるという判断も必要です。
　小型炉については、何回もこれまでも議論されていますが、電力会社が発注しない。今回は分かりません。でも、最終的にリプレースの決定を国がするのか電力がするのかを決めないと、これはやはり誰かが最終的に購入するという、投資をするという決定をしなきゃいけないですね。研究開発は国がやって成果を出す。そのときに、うまくいくんであればやればいいし、これは民間がやればいいし、うまくいかないんであれば、国が決定するなら決定する、こういう仕組みが必要ではないかと思います。
○足立委員　ありがとうございました。
　小型炉を、私も、ちょっと勉強不足というか、メーカーと議論したこともあります。例えば東芝の技術陣とその実現可能性について、直接お越しをいただいて議論したこともあります。例えば、更に言えば、小型高速炉であれば、発電のための小型炉だけでなくて、使用済燃料の毒性を低減させるために使える炉という面もありますので、私はやはり次世代炉には期待をしているという立場であります。ありがとうございます。
　次、黒川先生、今日はありがとうございます。
　冒頭、黒川先生の方からトリチウムのことで、いろいろ政府がちょっと何か隠しているんじゃないか、要は情報開示が十分じゃないという趣旨だったと思いますが、コメントをいただきましたが、私の理解では、少なくとも経産省は、今あそこで出ている水については、どういう核種がどれぐらいの割合でまだ残っているかということは、私、グラフで見たこともあるし、それはしっかり開示されていると思います。
　今、ちょっと席を外して、経産省の私の友人に、あの黒川先生が何かちょっと隠しているんじゃないかと言っているぞ、これは大変な問題だから、影響力が大きいので、大丈夫だと言っていいなと言ったら、言ってください、全て出していますと。少なくとも私の経産省の友人はそう今言っています。
　私はマスコミの問題が大きいと思いますね。マスコミがいろいろ科学的な情報をちゃんと整理して言わない。もちろん黒川先生がおっしゃるように、私も同感のところがあるんです。例えば、福島の皆様にいろいろ説明していますと言いますね。福島の方はよく分かっているんです。でも、風評ですから、分かってもらわないといけないのは消費者です、国民です。だから、国民にちゃんと説明していないじゃないかという議論もあるし。
　それから、例の、最近はポピュラーになってきたあの世界地図ですね。世界のどの地域でどれだけのトリチウムを出しているかという地図は、ようやくポピュラーになってきましたが、あれを国会で最初に取り上げたのは私でありまして、もう一つ、実は日本地図があるんです。
　日本地図は、経産省に幾ら言っても作ってくれませんでした。でも、それをいろいろなところにある公開データで、日本地図を我が党で、日本維新の会で私が作りました。それはいまだに政府の作成じゃないんです。日本維新の会の作成の日本地図があります。
　それを見ると、当然ですが、これはまた変な風評につながってはいけませんが、デブリに触れた水と同じような、ほぼ同じような核種が混ざっている水は、通常の原発からは出ませんが、再処理施設からは出ています。だから、青森では三キロ先の沖までパイプで出して、そういういろいろな核種、トリチウム以外の核種が入っているものが出ることがもうオーソライズされています。
　それから、先ほどの黒川さんがおっしゃったトリチウム水というのは、少なくとも一時批判があって、大分前から経産省は、トリチウム水というのは誤解を招く、何かほかがないみたいに見えるから、そうじゃなくて、ＡＬＰＳ処理水と言うと。今タンクにある中でも、ＡＬＰＳ処理水と言えるものは一部です。これから何回も何回も除去して、基準以下にして出すんだということですから、私はいわゆるＡＬＰＳ処理水については科学的には問題ないということで理解しているんですが、やはり黒川先生は、いや、それは疑義があるんだということでしょうか。
○黒川参考人　私は専門ではないので分かりませんが、私が聞いたところでは、あそこのレジンでやりますよね。ところが、あれは福島が起きたときに、あれを元々、買ってきた元は、カリフォルニアのベンチャーの会社だったんですね。だから、こんなことが起こるのは予想してやっていたのかななんて思って、非常に感心した覚えがあるんですよ。
　だから、そういう意味では、あれはレジンだと、だから、トリチウムと言っているときに、どこでも、見れば、ほかのがどのぐらいあるかということをきちんと見えるようにしておくのが大事なんじゃないですか。それも含んでトリチウム水と言っているんですということは、はっきり言えばいいわけなので。
　さっきおっしゃったように、どこまで薄めればほかのやつも大丈夫だという先生がおっしゃったような話がある、そういうふうに分かりやすく言っておくことが大事じゃないかなと思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　この処理水に絡んで、もう政府は一応、一応というか、一旦、福島第一原発沿岸というか、その敷地から流す、こういうことを決められましたが、先ほどもどなたかおっしゃったように、これからまだ長い期間やりますから、イノベーションも起こるかもしれない。いろいろ変えていったらいいと思うんですが、私たちは、とにかく、そういうＡＬＰＳ処理水なのであるから、法律改正をして、全国で分かち合えないかと。東京湾、大阪湾という議論がありますが、そういう議論をまだ諦めずにやり続けています。
　これも御専門ではない部分もあるかもしれませんが、全国で分かち合う。要は、福島の外に、私は、除染廃棄物を県外はもう無理だと言っているんです。でも、処理水であれば、法律改正して、若干金をかければ、大量じゃなくてもいいので、一部の処理水を福島県外の沿岸に持ち出すことは可能であり、それをすることが風評の、むしろそれによって国民全体が、処理水ってどういう水だということに関心が深まって、それで初めて風評は解消されていく、こう思いますが、黒川先生はこの私たちの、全国で分かち合うんだ、処理水はと。これは、四人の先生方、賛否だけを教えていただければ。お願いします。
○黒川参考人　ですから、やはり、いわゆるトリチウム水とか処理水というふうに言わないと、何のことを言っているのか分からないと思いますね。私が見てみて、ちょっと専門家に聞いてみたら、いや、このぐらいありますと、前回、佐藤さんを呼んだときに、こんなのがこのぐらいありますよと見せていたので、それをすぐに分かるようにしておくのが一番大事かなと思います。
　やはり、新聞で書いてあるのは処理水とかトリチウム水だけなので、これはちょっと、非常に分かりにくいなとは思いますけれども。それはやはり、是非国会の方で、行政の方にしっかり言うように言っておけばいいんじゃないのかなと思います。
○石橋参考人　それを決めるのは先生方だと思います。
　以上です。
○橘川参考人　今の情報の限りでは、賛成とも反対とも言えません。
○鈴木参考人　まず、情報公開の件なんですが、経産省のウェブサイトとＴＥＰＣＯの、東京電力のウェブサイトに全部は出ていませんね。出ているのは、報告書の中に、一回処理したときにどれぐらいほかの放射性物質が残っているかというグラフは出ていますし、東京電力のサイトには、データとして、ちょっと探すのは難しいですけれども、処理水のデータが出ています。ただし、それが出されたのは、二〇一八年に新聞報道で出てからです。それまで出ていなかったので、そういう不信感が残っているということです。
　私は、全国でやるということは、それはほかの方々が納得してくださればやってもいいかもしれませんが、リスクという考え方からすれば、拡大します。だから、やはり私は、リスクを最小化するというのが一番大事なので、そこを考えてやっていただきたいというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきましたが、石橋先生、成り行きの未来、なりたい未来ということで、オーラルヒストリー集積の重層的推進ということをおっしゃっていただいています。これはとても大事だと思うんですが、例えば、ちょっとこれは同じかどうか分かりませんが、政府事故調の柳田邦男先生も、単にシステムの欠陥の問題の指摘だけではなくて、総合調査をしていくべきなんだみたいなこともおっしゃっていて、何か通じるものを感じます。
　ちょっとこれは大事だと思うんですが、改めて、石橋先生のここのお訴えを、もう一度、ちょっと抽象的なので、具体的にどうしていくことが、イメージとしてお持ちか、あれば教えてください。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　済みません、ここの表現が分かりにくいというのは、まずおっしゃるとおりだと思います。
　今、事故を忘れないとか、いろいろな言葉があふれていましたが、もう一か月たちましたので、既に薄れつつあるような気がしてきましたけれども。
　まさに事故は今でも起き続けています。この事故は、先生方、若しくは電力会社、経産省の方の中で起こっているだけではないと思います。被災された方、例えば、全然、一見違うところに住んでいる、私、今、首都圏に住んでいますけれども、私も事故後の世界に生きています。それぞれがどのように事故を受け止めたのか、あの二〇一一年の三月十一日のときに、あの光景を見て、自分はどういうふうな未来を思い描いたのか、十年後ですね。
　じゃ、それを実現できているのか。できていれば、できていた要因をきちっと残す。できていないのであれば、何でできていなかったのか、そのできていなかったことをリカバーするためには何をするべきなのかというその知見がこの十年、日本中、世界中、いろいろな人たちの頭の中や経験の中に埋もれているはずです。それを一つ一つ拾って、集積して、未来に政策として生かしていく。コロナ後の十年、未来をつくっていく。そういうための道しるべになるはずだというふうに思いますので、そのような取組を、是非、国会主導でやっていただけるとありがたいなというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございました。
　先生方からは、とにかく国会ちゃんとせいというメッセージを度々いただきますが、今の国会は万年与党と万年野党の国会ですから余り期待できません。その新しい五五年体制を壊すために私たちは頑張っていますので、また見守っていただければと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、山崎誠君。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　長時間にわたりまして、今日は、本当にありがとうございます、貴重な御意見をいただきました。今までいろいろ、エネルギーの問題、原発の問題を考えてきておりますが、示唆に富むお話であります。二十分ということで残り是非おつき合いをよろしくお願いを申し上げます。
　いろいろ私も考えてきたんですが、一点、今日のプレゼンテーションの中で、鈴木先生からトリチウムの分離のお話が出てきたじゃないですか、今ずっとお話がありました。試算の中で、海洋放出せずにトリチウム分離をしたコストということで計算されています。
　私たちの認識は、トリチウムの分離技術というのは確立していなくて、これは経産省の皆さんなんかとずっと議論していて実用化できないんだというお話だったんですが、先生は、これは「ふげん」の例を引かれたようでありますが、技術的にどういう御認識でいらっしゃるのか、確認したいと思います。
○鈴木参考人　「ふげん」でやったやつは研究開発なので、今すぐその「ふげん」でやった技術を実用化するという段階にはないと思います。
　ただ、トリチウムの分離は、重水炉を持っているカナダとか、現実に商用規模で行われていますし、全く不可能というわけではないです。技術的にはいろいろ提案もありますし、ロシアの提案もありますし、最近はベンチャーからも提案が出ていますので、私は、技術的には可能だと。ただし、実際に福島でやろうと思えば、それなりに実証試験が必要だなということで、今すぐというわけではありませんが、将来の可能性というのは当然考えていくべきだと思います。
　ただ、分離してもトリチウムが消えるわけではないので、どこかに貯蔵しなきゃいけないのと、結局、薄くなるだけでやはりその処理水の中にはトリチウムは少しは残りますので、どこまで薄くするのかという議論は必要だと思います。
○山崎委員　ありがとうございます。
　これは非常に大事なアドバイスでありまして、我々、とにかく放出を考える前に他の方法についてちゃんと検討すべきだということはずっと議論しておりまして、その光を見るような御発言でした。ちょっとこれもまた持ち帰らせていただいて、経産省などとも議論を深めたいと思います。
　それで、私は今日、ちょうど石橋先生からもお話がありまして、忘れない、情緒的な反復による忘却ではなくて、きちっと災害の原点、定点観測のようなことをやるべきだ、そういうお話をいただきました。
　そういう意味で、改めて今、私、十年目で議論させていただいているのが、一つは、最悪のシナリオ、福島の原発のあの事故の最悪のシナリオ。今日資料を配付をさせていただいた一ページ目、これは菅元総理の最近の本からチャート、地図をいただいたんですが、この最悪のシナリオについて、鈴木先生は、原子力委員会にいらして、近藤駿介委員長のすぐそばにいらっしゃったはずですので、このシナリオについて、どういうことだったのか、今どういうふうにお感じになっているのか、ちょっと端的にお話しするのは難しいかもしれませんが、御所見をいただけるでしょうか。
○鈴木参考人　正直申しまして、当時、私どもも含めて、このシナリオ検討については存じ上げていなかったんです。本当にごく少数のメンバーで、近藤委員長は、委員長ではなくて個人として、自分でやられたということで、当時、私自身は存じ上げていなかったです。発表された後、やはりショックを受けました。
　ただし、当時も、こういう定量的な分析ではないですが、四号炉の使用済燃料についてはすごい心配をしておりまして、海外からも問合せがいっぱいありまして、ここまで定量的な計算はしていませんでしたが、四号炉の使用済燃料プールに水があるかないかということが、決定的な差が出るだろうということで大変懸念したことは事実であります。
○山崎委員　この最悪のシナリオが回避できた理由、これについては、いろんな今分析も進んでいると思います。
　例えば、二号機が圧力爆発をしなかったのはなぜか。偶然、脆弱な部分から抜けたのではないか。それで放射能は広がってしまったわけですけれども、大爆発は避けることができた。それから、四号機のプールも、いろんな理由はあるんでしょうけれども、例えば、水素爆発が起こったけれども、ちょうどいい具合の水素爆発で、屋根が飛んだだけで本体には影響なくて、屋根が空いたので水が入れやすくなったとか、非常に幸運、ある意味、奇跡的に最悪の事態が回避できたというふうに私は認識をしているんですが、鈴木さん、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　御指摘のとおり、幸運が幾つか重なったということがあると思います。
　私としては、その後、使用済燃料のプール貯蔵についての危険性を十分認識しましたので、できるだけ早く乾式貯蔵に移管するということが大事ではないかと。これは原子力発電が停止していても起こり得ることなので、やはりできる範囲でプール貯蔵から乾式貯蔵に移管することが大事だと思っています。
○山崎委員　黒川先生、この最悪のシナリオについて御所見をいただけますでしょうか。
○黒川参考人　特にありませんが、やはり、失敗ではないですけれども、この事故から学ぶというのがすごく大事だと思うんですね。だから、そういう意味では、学ばなかったじゃないかというのは最悪の状況だなと思います。
　これが例えば日本の非常にドメスティックな問題ならまだ世界は知らないかもしれないけれども、原子炉が四百四十もあって、みんなこれを気にしているときに、日本がそんなことをしたらすごくまずいんじゃないかなというのが私の考えで、できるだけ、今透明性がすごく大事で、ちょっとでも隠したのが分かっちゃったときのレピュテーションリスクというのは物すごい大きなところだと思いますので、是非これは立法府が頑張ってほしいなというのが私の希望です。
○山崎委員　ありがとうございます。
　それで、私、実は、さきの経産委員会で、この事故の被害の大きさ、これは日本を本当に壊滅させるほどの被害が想定された、それもその確率は決して低くなかった、逆に言うと奇跡的に最悪の事態を回避できたんだという認識で、これは、福井地裁の樋口裁判官の御著書がありまして、それでいろいろ学ばせていただいて質問している中で、資料の二の方なんですが、耐震基準についてというお話であります。
　この図を本から取りましたけれども、日本では、いわゆる千ガルを超えるような地震、大きな地震が多発をしているというのは事実であります。そして、原発の耐震基準は、残念ながら、基準地震動、それよりも低いものがたくさんあります、六百五十、六百二十、七百。それでよしとして動いている原発がたくさんあるというのが現実であります。
　それで、これは気象庁の方なんかもお呼びをして、じゃ、例えば、この敷地に基準地震動を超えるような地震が起きる、まあ、起きないということを保証できるかといえば、当然できない。電力会社などの説明では、表面の揺れと地下の揺れは違う、地下に基礎を打っているので、地上の揺れだけで判断しないでくださいと言うんですが、これは、ここの樋口裁判官の分析でもありますけれども、逆転することもあるし、必ずしもそれが当てはまるわけではないので、そういう意味では、地震動をどこに基準を置くかというのは、ある意味、最悪を想定して設定すべきではないか。
　この樋口さんの本の中では、例えば住宅メーカーは、これは図にありますけれども、三井ホーム五千百十五ガル、住友林業三千四百六ガルという極めて高い、ある意味最悪の地震にも耐えられるようにということでハウスメーカーは努力されているわけですが、原発は、先ほど言いましたように、六百あるいは七百というお話でした。
　私は、ここをどう解釈されるかというのもお聞きはしたいんですが、資料の三を見ていただきたいんですね。
　この質問をしました。圧倒的に基準地震動が小さ過ぎるんじゃないか、じゃ、これを超える地震が起きたときにどうするんだという質問をしました。そうしたら、規制庁の方からこういう回答があったんです。基準地震動による地震力に対して十分な余裕を有した設計とするように求めております、基準地震動を超えた場合でも一定範囲であれば直ちに危険な状況になるとは考えてございません。これは、規制庁の方です。規制当局の方が、十分な余裕があります、一定の範囲であれば直ちに危険な状況になるとは考えていないと。基準地震動を一定程度超える場合でも、炉心損傷などは防止できるというふうに承知しておりますという解釈なんですね。
　私はびっくりしました。規制するのであれば、これだと、やはり数字をきちっと示すのが筋ですよね。
　その後、追加で質問していくと、明確な基準というものを我々自身が決めているわけではございませんけれども、実際に評価をいたしますと、一番低い発電所でも五割ほどの余裕はあるということは承知しておりますと。
　これが規制なんですよ、今の。この実態、ちょっと、黒川参考人、どうお考えですか。
○黒川参考人　やはりしっかりしたことを決めてほしいですよね、文章にしても。だから、そこが一番の問題だと私も思っています。
　だから、おっしゃるとおり、私が返事する立場ではないですけれども、やはり、これを全部英語で書いたらどう思われるかということなんですよ。
○山崎委員　ありがとうございます。
　規制のとりこというお話がありました。規制庁と今いろんなやり取りをしている。私は規制委員会は頑張っているのではないかと期待をしているんですが、規制庁と話をしていると、今のようなことが平気でぼろぼろ出てくるんです。
　この間、規制委員会の委員長も、私、残念な発言があって、セキュリティーの不正事案が出ましたよね。何が起きたか、多分何かしら、監視カメラか何かか分かりませんけれども、壊れていて四か月ですか止まっていた、そういう事件が起きた。私、これはどうするんですか、これはほっておくわけにいかないじゃないですか、どうするんですかと聞いた。いや、でも、数百もあるカメラを我々は検査することはできません、電力会社から問題の報告があるまで我々は何もできないに近いことを委員長がおっしゃるんですよ、ちょっと議事録は持ってきませんけれども。
　私は、今のこの規制が、残念ながら、あの震災の直後につくった規制からかなり劣化している。このセキュリティー事案に対して、東京電力の安全文化とか安全意識の劣化だって評価する規制庁が私は本当に規制の劣化が起こっているのではないかなというふうにすごく思っているんですが、黒川参考人、いかがでしょうか。