Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　委員おっしゃられますとおり、ことし、自殺者数が、特に十月、女性が非常にふえたということであります。
　ことしの数字を見ていますと、六月までは自殺者数は去年と比べて減っておりました。六月までで見ると多分九百人以上減っていたと思うわけですが。ということは、逆に言うと、緊急事態宣言が解除されたころから自殺をされる方々がふえ出した。これはどういうことなのか、よく分析をしなきゃいけないんだと思います。
　ただ、やはり一方で、女性がふえているというのは、委員がおっしゃられるとおり経済的な理由もあるのではないか。自殺の原因というのは、我々も細かくは分析、把握できておりませんけれども、やはり、女性はどちらかというと正規よりも非正規の雇用が多いという状況の中で、非正規の中で、ある職種の中で、やはりサービス業だとか飲食だとかが多いわけですね。そういうものが、やはり、コロナ禍も、そしてコロナの緊急事態宣言が終わった後も今も非常に厳しい状況でありますから、そういうところに影響が出ていることは推察はできます。
　ただ、細かな分析ができておりませんのでまだ断言はできませんが、大きな去年と比べての状況の変化ということを考えると、それも一つの要因になるのではないのかなというふうには推察いたします。
○川内委員　そこで、この分析の七番の政府の各種支援策のところに「緊急小口資金、総合支援資金等の政府の支援策が」と書いてありますが、この「等」の中には恐らく一人親世帯への臨時特別給付金も入るのであろうというふうに思いますが、今年度の二次補正で千三百六十五億の予算で実施をされた低所得の一人親世帯への臨時特別給付金、これは、私は非常によい施策で、今大臣がまさしくおっしゃった非正規雇用の一人親家庭のシングルマザーの皆さんとかは随分支えられたのではないか、支えているのではないかというふうに想像いたしますが、この一両日、日本放送協会のニュースなどでも、シングルマザーの大変な厳しい生活の状況などがニュースにもなっております。
　私たちは、この臨時給付金をもう一度年末に向けて支給すべきであるということを大臣にお願いをしているわけでございますけれども、大臣の方からは累次にわたって、実態をよく把握して対応したいという旨の御答弁があり、この実態をよく把握して対応したいというのはどういう意味なんだろうと思って事務方の方に教えていただいたら、ＪＩＬＰＴに調査をさせますということなんですが、これからＪＩＬＰＴに調査をさせるというんですよね。これから調査して、大変だね、実態がわかった、ではそれから支給しましょうということになると、物すごい時間がかかっちゃうんですね。
　大臣のところにはさまざまなお声が届いております。この一人親家庭の所得状況や生活実態を今大臣としてどのように把握をされていらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　コロナ禍以前も一人親世帯は非常に厳しい現状があります。特に母子の場合は、例えばここにある資料ですと、平均年収二百四十三万円、就労の収入は二百万円しかないわけですね。
　こういう状況の中でコロナ禍が起こったといいますか、コロナの感染拡大が起こったということで、先ほど来お話ししておりますとおり、本当は正規でついていただく方が多ければ、これは我々としても一番ありがたいわけですけれども、残念ながら非正規の方々が多いという現状がある、これも改善していかなきゃならないというふうに思っておりますが、影響を受けておられるということでありまして、どういう状況なんだというので、ＪＩＬＰＴの調査、これは八月の調査はあるんです。
　八月のＪＩＬＰＴの一人親世帯の調査ですと、実は、例えば、雇用や収入に大いに又はある程度影響があった一人親世帯は四四・二％であります。一人親世帯以外は四〇・六％。それから、もともとの月収と比較して収入がほぼ同じだった一人親世帯は六六・五％、それから一人親世帯以外は七〇・四％。両方とも厳しいんですが、余り差がない。でも、差がないけれども、差がないというのが理屈にならないのは、もとから収入が少ないので、そこから減っているわけですから、厳しいのだろうなというふうにこれでも推察いたします。
　あと、いろいろな民間団体からもいろいろなお声をいただいております。
　ただ、なかなか、定性的なものはあるんですけれども、幾らだとかというはかれるものが若干ないということもございまして、そこで、私の方が役所の方に指示をいたしました。ＬＩＮＥを使ってなるべく早くやってもらいたいということでございますので、多分十二月の初めごろには出てくるのではないかなというふうに思いますので、そういうようなものを総合的に判断をさせていただきながら対応策を練ってまいりたいというふうに思っております。
○川内委員　十二月頭までには調査の結果をまとめたいということでございますけれども、年内に、大臣が今まさしくおっしゃったように、もともと所得が低い、更にこのコロナ禍で厳しい状況になっているというのが一人親家庭の大宗ではないかというふうに思います。大体そうじゃないかなということはみんなわかっている、ただ、それを裏づける数字をきちんとつくらないと行政としては施策を打てないんだよということであれば、それはもう早急に御調査をいただいて、何らか手当てをしていただくということをお願いをしておきたいというふうに思います。
　私どもの党の方からは、これを法案にいたしまして、来週月曜日にも出させていただいて、厚生労働省並びに政府の行動をしっかりとウオッチをさせていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、このコロナ禍の中において、雇用調整助成金は非常に使い勝手のいい、使い勝手がいいというか、厚生労働省に使い勝手のいい仕組みをつくっていただいて、大変利用をされているというふうに聞いております。
　ただ、現状、私が、件数とか金額はわかるんだけれども、今現に何人の人に雇用調整助成金が支給されていますかと人数をお聞きすると、わかりません、それは今とっていないんですということなんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○田村国務大臣　雇用調整助成金は、新型コロナウイルス感染症に係る特例措置開始以降の支給申請件数が、十一月十一日時点で百八十六万件に上っております。事務の簡素化やいろいろなことをやって、当初、非常に使い勝手が悪いだとかおっしゃられて、本当に我々もどうしようというので、いろいろな改善を、当時、私は与党のコロナ対策本部長だったものですから、私も政府の方に要求をしながら順次使いやすいようなものにしていき、途中でオンラインもやり出したんですが、これまたとまっちゃうなんという、そういうことが起こりまして大変御迷惑をおかけしましたけれども、今は多くの方々に申請いただいています。私、午前中、一月一万件と間違ったことを言いましたけれども、一日一万件、今も申請があるんです。
　そういう意味では、本当は、平時は申請者の数も把握しているんですが、ただ、今こういうときなので、早くお届けをしなきゃならないということで、届ける方に全精力を注いでおるということでございまして、本来は数を確認したいんですが、それができていないということは大変申しわけないんですけれども、どうか、今こういう状況だということで御理解を賜ればというふうに思います。
○川内委員　平時においては支給されている人数を把握している、しかし、今コロナ禍だから、要するに入力項目を減らしているわけですね。
　ただ、私は、菅内閣も前政権である安倍内閣も雇用をしっかり守っていくんだということをおっしゃっていらっしゃるわけですが、雇用を守るというのは一人一人の人を守っていくということであろうというふうに思うんですけれども、そうすると、雇用調整助成金でしのいでいる方々の人数というのは、企業の中で休業を余儀なくされて雇調金でしのいでいる、そういう人たちが今現時点において何人いるのかというのは、政策を立案していく上で非常に重要な情報ではないかというふうに思います。
　したがって、これまでは人数を入力項目にしていなかったけれども、今後はきちんとまたもとに戻して人数も入力項目にして、現に支給されている人数というものを把握をすべきだということを思うんですけれども、大臣、さっきは、いや、ちょっと今は大変なんだよ、理解しろよとおっしゃったんですけれども、今後、人数を入力して、雇調金が何人ぐらいの人に支給されているのかというのを政府として把握することは私は大事だと思うんですよ。それを御検討されませんか。
○田村国務大臣　平時はカウントしているわけでございますので、今こういう状況なので申しわけございませんがというお話をさせていただきました。支給件数が落ちついてくれば、やはりこれをしっかりと確認できるようにするのが本来の姿でございますので、そういう形になってまいりましたら、ちゃんと確認できるようにしてまいりたいというふうに思っております。
○川内委員　そこで、ハローワークのシステムの問題になるわけですけれども、配付資料の二ページに持ってまいりましたけれども、厚生労働省全体で毎年約三千億、システム投資をされる。ハローワークシステムというのはこれは巨大なシステムで、配付資料の二ページに出ておりますけれども、巨大なシステムでございまして、これは「ハローワークシステムの運営費にかかる契約について」とタイトルがついておりますが、これは厚生労働省さんにつくっていただいた資料なんです。
　それで、これは厚生労働省がつくった資料だよということでよろしいですね。
○田中政府参考人　私どもが作成して、委員に提出させていただいた資料でございます。
○川内委員　これを見ますと、平成三十年度はハローワークは六百三十四億の事業費、令和元年度が七百八十億の事業費。総契約数が百七十九件、平成三十年度ですね。随意契約が二十九件。そのうち、落札率九八％以上、ほぼ予定価格で契約したのが二十七件。一般競争入札のうち一者応札が百四十件。落札率九五％以上の契約が六十八件。複数者入札が十件しかない、百七十九件のうち。落札率八五％未満が七件。令和元年度もほぼ同様の傾向を示しておる。随意契約と一者応札。複数者入札はほとんどないということですね。
　それから、三番を見ていただきますと、令和元年度の加工費レートと書いてありますが、この加工費レートとは何ぞやということですが、これは人件費です、人件費。エンジニアの時給というのが加工費レートですね。時給が九千百二十五円と書いてあります、時給が。一日に直すと、エンジニア一人の人件費が七万三千円。月二十日として百四十六万という人件費が計上されるわけですね。
　だから、政府はこれからデジタル庁をおつくりになられるわけですけれども、システムの問題というのは、積算の人件費をどう見るのかということと、それから、契約をどう、入札をどう競争性を持たせていくのかということに尽きていくわけですね。
　だから、私、田村大臣に、毎年の厚労省の三千億のシステム投資、政府全体では一兆三千億、システム投資が毎年あるんですけれども、複数者応札による競争入札の徹底、そして過大な人件費の見直しによって相当な効率化ができるのではないか、デジタル庁の前にこういうことをちゃんとやらなきゃだめだというふうに思うんですが、一つ一つのシステム投資の契約について厚労省として精査をし、そして、国民の皆さんに今現在こういう状況でしたよということをしっかり厚労省として公表されるべきであるというふうに思いますが、大臣のお考えを教えてください。
○田村国務大臣　適正な予算執行及びコスト削減、これは重要なことだというふうに思います。
　厚生労働省に関して、調達方法、これに関しては競争性の阻害要因の有無を審査する仕組みということで、第三者的な外部有識者を委員とする公共調達委員会というものを設置しておりまして、一定の額以上の全ての調達については、調達実施前に調達内容の審査を実施いたしております。こういうところでしっかりと、今委員がおっしゃられたようなところに関してもチェックを入れております。
　一方で、一者応札が多いではないかというような御意見もいただくわけでありますけれども、これは何で多いかというのをちょっとお聞きをしました。すると、これはアンケートを出したんですが、アンケートに対してお答えになられているのは、改修規模が大きく、事業者の負担から対応できる事業者が限られること、それから、品質確保や要員確保が困難なこと、こういうようなアンケートに対するお答えをいただいています。
　私もみずからの経験から申し上げますと、やはり結構特殊な発注が多い、労働関係もそうなんですけれども。やれるところというのが余りないということで、入札をした結果、結局不調に終わっているというような事案もあったわけでありまして、しかも、非常に緊急時にやらなきゃいけないものとなると期間も限られてくる。
　そういう意味からすると、いたし方がないところはあるんですが、ただ一方で、そうは言っておられませんので、調達スケジュールや仕様の見直し、こういうことをやりながら、なるべく、それは一者応札はよろしくないわけでございますので、複数で競争していただけるような、そんな環境をこれからもしっかりとつくってまいりたいというふうに思います。
○川内委員　ぜひ、これは大変な、政府全体で一兆三千億、厚労省だけでも年間三千億、このシステムにかかる予算を、私は、加工費レートが最高額が時給で九千百二十五円、一日七万三千円、月間では百四十六万の一人当たりの人件費を計上する積算というのは、国民の皆さんがええっというふうに思うと思うし、一者応札や随意契約が多い。いろいろ理由はあると思いますよ、理由は。しかし、そこを乗り越えて、どう税金を有効に使っていくのかということに傾注していただくことが必要ではないかというふうに申し上げておきたいと思います。
　きょうは会計検査院さんにも来ていただいているんですけれども、過去十年間の会計検査院の決算検査によって、システムに関係する指摘事項の件数、そしてまた、その指摘金額がどのくらいになるかということを教えていただきたいと思います。
○宮内会計検査院当局者　平成二十年度から三十年度までの十一年間ということでお答えさせていただきたいと存じますが、システム関連の報告件数と金額ということでございます。
　システム関連と申しましても厳密な定義があるわけではございませんので、システムに関連があると思われるものを広く集計いたしますと、件数は百九十四件、指摘金額は合計約七百十一億円となってございます。
○川内委員　会計検査院が検査して、百九十四件、過去十一年間で指摘をし、その指摘金額は七百十一億円だと。私はこれは氷山の一角だと思うんですよ。要するに、法令に適合していないとか、あるいは公正さを欠くとか、そういう事例ですよね。
　そうじゃなくて、もっと効率化ができるのではないかというのはもっと膨大な金額になると思われるので、そこはぜひ、デジタル庁の前にきちんとしておくべきことではないかというふうに思います。
　続いて、本題であるワクチン予防接種法改正案について聞かせていただきたいと思います。
　今までずっと議論があるんですけれども、ことし九月二十五日、この前、長妻先生の質疑のときに出た参考資料で、脇田所長の発言が出ておりました。私、そこの子供のところに非常にちょっと着目しているんですけれども、国立感染研の脇田所長が、新型コロナワクチンを子供に接種することについて「今、アメリカでも小児に対しては、来年の秋までは、恐らく打てないだろうということになっている。　というのは、今、臨床試験をやっているが、ほとんど大人が対象ということで、子供向けの臨床試験をやっていないので、小児に対して接種はなかなか難しいということが言われている。」と発言をされました。
　この脇田所長の発言、コロナワクチンを子供に接種することについて、私は非常に慎重であるべきだというふうに思いますが、大臣の見解を教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　小児に向けて接種を行う場合には、当然、ワクチンの接種範囲に、それが小児が適応していなければならないわけでありまして、今はまだ承認申請も出てきておりませんので、これに関して予断を持って私が今お答えするわけにはいかないということであります。
　いずれにいたしましても、有効性、安全性をしっかりと確認しながら、誰に打つにいたしましても対応していかなきゃならないというふうに思っております。
○川内委員　今予断を持って答えられないということなんですが、答えられることを、じゃ、お聞きしようと思うんですが、仮に、子供にワクチンを接種するようなことがある、子供に対しても有効性、安全性が確認されたワクチンですよということで子供に対してもワクチンを接種しましょうねということになったとしても、予防接種法上原則になっているあくまでも個別接種。間違っても学校で集団接種をするようなことがあってはならない、個別接種であるということでよろしいかということを教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　集団接種といいますか、学校での集団接種というのは今まだ想定はしていないということでございます。
　いずれにいたしましても、まだ今、子供に打つかどうかということも含めて、ワクチン自身、承認申請は来ていませんので、どのような特性があるのかというもの、それから有効性、安全性というものを確認した上で、これが確認できれば接種をしていくということでございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○川内委員　確認なんですけれども、集団接種は想定していない、予防接種法上は個別接種が原則ですから個別接種である、子供たちに対しても個別接種であるという理解でよろしいですよね。
○田村国務大臣　何をもって集団接種と言うのかというのは難しいんですが、午前中も御説明させていただきました、ワクチンの特性といいますか性質上、例えば、超低温で保管、流通しなきゃいけないというものがあって、それを長期間保管をすることが難しい、これはわかりません、まだ今開発されているワクチンがどういう性質のものかわかりませんから、今何かを想定して言っているわけじゃありませんが、しかし、そうなった場合に、例えば、医療機関以外の場所、そういう場所を確保して、そこで一定の人数を接種するということが起こるわけでありますね。それはもちろん、あくまでも自発的であります。強制的に集めてそこで接種するということは、これはありません。
　ただ、多くの方々が集まってそこで自発的に接種をされる中において、感染予防もしっかりやりながらそこで効率的に接種をしていただくということは、それは想定しておりますので、そういうことであるならば、我々としては、検討をしているうちの一つであるというふうに御理解いただければと思います。
○川内委員　学校での集団接種というものが一九九四年の予防接種法の改正前は行われていたわけで、そういうことはしないよ、あくまでも、学校は同調圧力が働きやすい特別権力関係に支配されている場所ですから、そういう場所での集団接種はしないんだ、個別接種が基本だよ、予防接種法上の原則を、個別接種が基本なんだということでよろしいかということを聞いているんですけれども。
○田村国務大臣　今の委員のお話だと接種義務があったころのお話だと思いますので、今は接種義務ではございませんので、それとは違う形態だというふうに御理解いただいて結構であります。
○川内委員　心配だな。だから、接種義務はないけれども、学校でやれば同調圧力が働くので、ほぼ接種義務になって、義務のようなものになってしまうので、そういうことがないように、個別接種が基本なんだと。
　要するに、どういう形態でやろうと、一人一人の自発的な意思というものがしっかり確認されなければならないんだよということでよろしいかということを聞いているんですけれども。
○田村国務大臣　形上、努力義務というものを一応かけておりますが、委員おっしゃられるとおり、個人個人がその有効性、安全性を判断していただいて、御判断、打つか打たないかを決めていただくものであるということは、これは間違いございません。
○川内委員　それから、次に行きますが、配付資料の三ページ目はことし十月二日のワクチン分科会の資料ですけれども、ワクチンには感染予防、発症予防、重症化予防がある。報道されているファイザー社のワクチンというのは発症予防ワクチンということでよろしいんでしょうか。
○鎌田政府参考人　お答え申し上げます。
　開発中のワクチンにつきましては、申しわけございませんが、お答えは差し控えさせていただきます。
○川内委員　具体の開発中のワクチンについては答えないもんということですが、それでは、頭の体操でお聞きしますが、発症予防ワクチンなるものが安全で有効である場合、ワクチンを接種された人が、発症予防ですから感染はするんでしょうから、感染しても発症しない場合、要するに無症状感染者になっている場合、この人に感染力はあるのかないのか。ワクチンに感染力をなくす、あるいは弱める効果はあるのかということを教えてください。
○正林政府参考人　発症予防効果のあるワクチンがコロナウイルスの感染力を弱められるかどうかというのは、承知しておりません。
○川内委員　今、何と言った。
○とかしき委員長　もう一度答弁をお願いいたします。正林健康局長。
○正林政府参考人　発症予防効果のあるワクチンがコロナウイルスの感染力を弱められるかについては、承知はしておりません。
○川内委員　だから、結局こういうことだと思うんですよ。やはり、発症予防ワクチンなるものは、これは僕が言っているんじゃないですよ、厚労省の資料に発症予防ワクチンと書いてあるんだから。発症予防ワクチンは発症を予防するだけで、結局、無症状感染者になります、感染力はわかりませんということで、大丈夫ですかみたいな話だということを申し上げておきたいというふうに思いますが。
　現在モデルナ社が開発中のワクチンについてお聞きしますが、このモデルナ社のワクチンについて、契約の当事者は誰なのか。契約したということですけれども、契約の当事者は誰ですかということを教えてください。
○田村国務大臣　契約の当事者というのは、どちら側ですか。（川内委員「誰と誰が契約したのということ」と呼ぶ）
○正林政府参考人　済みません、相手側……（川内委員「両方」と呼ぶ）両方。
　基本合意の方は……（川内委員「いや、モデルナ社ですよ」と呼ぶ）モデルナ社ですか。
　モデルナ社は海外子会社と正式契約を締結しています。こちら側は厚生労働省です。
○川内委員　モデルナ社が開発中のワクチンについての契約は、武田薬品も契約の当事者でしょう。
○正林政府参考人　武田も契約の相手であります。
○川内委員　何で一回目にちゃんと答えないんですか。だから、私は契約の当事者を教えてくださいと言っているわけで、何で武田薬品も契約の当事者だと一回目に言わないんですか。
　契約しているわけですけれども契約金額は言わないということですが、一部でももう支払ったんですか。
○正林政府参考人　契約の内容にかかわることなので、申し上げることができません。
○川内委員　一部でも払ったかどうかも言わない。
　では、政府から直接払うのか、それとも誰かを通じて払うのか、それを教えてください。
○正林政府参考人　基金管理団体である一般社団法人新薬・未承認薬等研究開発支援センターであります。
○川内委員　一般社団法人新薬・未承認薬研究開発支援センターを通じてお金を払うということになっておるということでございますけれども、これは公募して団体を選んだんですよね。公募に応じてきたのはこのセンター一者であるということでよろしいですね。
○正林政府参考人　このセンターを決めるに当たっては、公募をしております。（発言する者あり）
○とかしき委員長　正林健康局長。
○正林政府参考人　一者です。
○川内委員　それで、基金管理団体を選ぶときの公募要領をいただいて拝見をいたしますと、基金管理団体の業務は「新型コロナウイルスワクチン等生産体制整備臨時特例交付金交付要綱及びワクチン生産体制等緊急整備に係る基金の管理運営要領に規定する業務とします。」こう書いてあるんですね。この二つの交付要綱と運営要領に基づいた業務だよというのが公募要領で、公募の期間は六月十二日から六月二十九日までです、六月二十九日まで。
　じゃ、この公募要領で、今二つの文書を申し上げましたけれども、文書に基づいて書類をつくらなきゃいけないと思うんですけれども、この管理運営要領の発出された日付が公募の終了日の六月二十九日なんですよ。公募の一番最後の日に管理運営要領が出てきて、交付要綱は更にその次の日なんですよ、六月三十日なんですよ。二つの文書に基づいて公募してねと、委員長、書いてあるんですよ、公募要領に。二つの文書に。その二つの文書は、一つは公募の最終日、一つは公募が終わってから出ているんですよ。どうやって公募できるんですか、この団体は。
○正林政府参考人　六月十二日の段階で公募要領というのを出して公募しています。そこには基金団体が行う概要は書いてありますので、一応、応募することはできると考えています。
○川内委員　公募要領に大体のことは書いてあるので、その公募要領に載せている二つの文書に基づいて業務の実施をしてもらうので応募してきてねというこの二つの文書は、別に公募の期限とは関係ないんだという御答弁なんですね。
○正林政府参考人　公募要領に「基金の設置及び管理、助成金の交付、会計処理等の業務を適切に実施できる能力を有する団体であること。」と記載がありますので、これをもって応募することは可能だと考えております。
○川内委員　非常に厳しい、厳しいというか苦しい御答弁だなというふうに思うんですが、この新薬・未承認薬開発支援センター設立時の定款をいただきました。この設立時の定款には設立時社員という会社がずらずらっと並んでいるんですけれども、その中に武田薬品も入っていますよね。
○正林政府参考人　入っております。
○川内委員　結局、日本政府が契約した、厚生労働省が契約した相手方であるモデルナ社並びに武田薬品、その武田薬品さんがこの支援センターの社員でもある、そして、自分で自分にお金を払うということになっている、そういう契約をした。その団体に仕事をさせるために、二十九日に管理要領を出し、三十日に、もう公募期間が過ぎてから交付要綱を出した、こう言われても仕方ないんじゃないか。
　さらに、私は不思議だなと思うのは、この新薬・未承認薬研究開発支援センターを通じて約九百億、さまざまな会社にコロナワクチンの開発に関するさまざまな支援をしていらっしゃるわけですが、このセンターの設立時社員である第一三共さんとか、あるいは武田薬品さんとか、補助金を出しているわけですね。これは完全な利益相反なんじゃないんですか。この支援センターが審査して補助金をつけるわけですから、完全な利益相反だと思うんですけれども、どう思われますか。
○田村国務大臣　基金管理団体ということでお入りをいただきました。
　今、ワクチン生産体制緊急整備事業の採択という意味からしますと、これは政府の重要な政策でありますので、厚生労働省において公募した上で、専門家、これは評価委員会を設置いたしておりまして、この評価委員会のメンバーでこれは総合的な評価を行っていただいたということでございますので、ここの基金管理団体、今言われた支援センターですか、ここが決定したわけではないということは御理解いただきたいと思います。
○川内委員　ただ、大臣、この支援センターが審査するんですよ。評価委員会の先生方はその審査を評価するだけであって、ここが審査するんです、支援センターが。
　その評価委員会の学者の先生方にも利益相反の先生がいますよね。武田薬品さん等から資金援助を受けている学者の先生が評価委員会に入っていますよね。（発言する者あり）
○正林政府参考人　専門家による評価委員会で審査をしておりますが、評価委員の方々の利益相反については、今手元に資料がないので、ここで申し述べることはできません。
○川内委員　調べていただいてお答えいただきたいと思いますが。
　私は、ワクチンの開発について難癖つけているわけじゃないんですよ。すばらしい、有効な、安全な、みんながこのコロナ禍を乗り越えられるワクチンができればいいなと私もすごく強く思っています。
　だけれども、そのことと、このいろいろな各種の手続が、まあいいんじゃないのみたいな形で進むことは全然別問題だ。そこはきちっとやはり行政としての信頼を国民に受けられるようにしなければならないし、正林さん、さっき、公募要領を大体読んでいれば公募はできますから二つの文書を知らなくても大丈夫ですよ、こう御答弁になられたんですけれども、公募要領をちょっと見ましたら「七　業務の実施について」というところで「採択後、必要な手続きを経た上で、上記二に従い速やかな基金造成及び業務を行なっていただきます。　なお、事業の実施に係る業務に要する経費については、管理運営要領に定めるとおりです。」と書いてあって、やはり管理運営要領がないとどのぐらいお金がかかりますよという計画がつくれないということなので、やはりさっきの答弁はちょっと無理があるんじゃないのと言わざるを得ないと思うんですけれども。
　やはり、そもそも、済みません、もともとここに仕事をしてもらう予定だったんですわ、そういうことでしょう。
○正林政府参考人　一般公募をしておりますので、決め打ちで公募したわけではありません。
○川内委員　決め打ちで公募したわけではありませんと、そんなどや顔で答えるようなことじゃないと思いますよ。非常に恥ずかしく答えるなら、まだ私、ああ、そうなのと思いますけれども。
　今の答弁は私は到底納得できないというか、事務処理の粗雑さというか不透明さというものは、ちょっとこのワクチン開発のこととは別に、採決までの間に徹底的にやはりクリアにして、国民の全て税金負担になっていくことですから、一円でもお金が安くなるようにしていくことが与党の先生方も含めてみんなの役目だというふうに思うので、ちょっとまたいろいろ教えてくださいよ。
　じゃ、終わります。
○西村（智）委員　西村です。よろしくお願いいたします。
　予防接種法及び検疫法の一部改正案ということで、やはり、早くいい薬ができるといいねとか、いいワクチンができるといいねというようなことは、多くの皆さんが地元に帰ると聞かれることだし、私もそう思っております。
　その一方で、やはり、ワクチンの有効性、安全性といったものについては、これはもう最大限配慮しなければいけないということでもありますので、きょうはそうした観点から幾つか質問をしたいと思っております。
　いろいろ条文等々を読ませていただいたんですけれども、有効性、安全性のところですね。条文の中にはっきりと例えば有効性、安全性に配慮しとか確保しなどという文言があるわけでなく、それは基本、薬機法で審査が終わったものについてという前提なので、ここはそうじゃないんだというふうな説明を受ける、予防接種法の方では、その文言は必要ないんだというような話もあるかと思うんですけれども、やはり、この法改正の中からきちんと読めるようなといいますか、読むような感覚でないと、私は、本当に、ことしの年明けから始まって今は十一月、一年足らずの間に、こんなに感染が拡大をして、日本国内そしてまた全世界で拡大をしているＣＯＶＩＤ―19の予防接種としては、もうちょっとやはり配慮が必要なんではないかというふうに思うんです。
　この改正法案の新設の第七条の四に、有効性及び安全性に関する情報その他の情報を踏まえというふうに書いてあるんですけれども、これだと少し弱いかなというふうに正直なところ思っております。なので、大臣に改めて有効性や安全性がやはり最優先であるということを確認をしたいと思っております。
　この予防接種、ワクチンのあり方については、とかく官邸主導といいましょうか、政治主導で何か事が進んでいるような見え方もするし、他方で、医療崩壊を食いとめるために予防接種をするんだというような、そういった考え方もちらほらと見えてきておりますので、そうじゃない、つまり、圧力の中で、みんなが受けなきゃいけないというようなことではないんだということで、安全性、有効性のこのことについて、大臣の考えを伺いたいと思います。
○田村国務大臣　薬事承認をするものでありますから、安全性、有効性をしっかりと確認をしないことには、それは承認はされないということであります。
　でありますから、そこは一番の肝でありまして、そこがなければ、たとえ海外で承認されても、我が国でそれが確認できなければ、それは承認できないということであり、それをちゃんと確認できたものに関して、予防接種法にのっとって接種をしていただくということであります。
○西村（智）委員　そこのところは、やはり第三相の審査が行われないということと関連するところだと思いますが、大臣、先ほど答弁くださったということを今は受けとめて、前に進みたいと思います。
　それで、今回は臨時接種だというふうに位置づけられる。予防接種法の中での臨時接種だというふうに位置づけて、Ａ類と同様の公的関与であるということ、そしてまた救済給付もあるということ。加えて、これもＡ類、努力義務が課せられるということなんですけれども、そもそも、なぜ臨時接種の枠にしたのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。予防接種法でなくて、例えば新型インフル特措法には特定接種ですとか住民接種というカテゴリーもあります。Ａ類と同様ということですと非常に給付水準も高水準であるということなんですけれども、そうした理由についてお聞かせください。
○田村国務大臣　今、なぜ臨時接種の特例というふうに位置づけたかというお話だったと思います。
　午前中もお答えしたというふうに思うんですが、そもそも、定期接種のような平時の蔓延予防ではなく、蔓延予防、緊急性があるということでありまして、蔓延予防上の緊急の必要性があるということ。
　それから、特定接種ということになりますと、これはどちらかというと、住民一般というよりかは、職種といいますか、そういうもので分けるということでございますから、それとは今回の場合は違うであろう。
　また、住民接種であれば、これは住民になるわけですが、ただ、これも緊急事態宣言下の接種であるということを鑑みますと、やはり、もう一つ、新臨時接種というのもございますが、これは病原性の低い疾病で感染力が強い、こういうものが当たりますので、それと比べると、インフルエンザ、二〇〇九年でしたかね、インフルエンザがはやったときの、あのときの致死率と比べると、やはり今回の新型コロナウイルスはちょっと桁が違うというところでありまして、その意味からいたしますと、一定程度やはり重篤性があるというところ、そういうところを考えた場合に、臨時の予防接種の特例。臨時の予防接種でありますから、先ほど申し上げました被害者救済という意味からしますとＡ類相当ということになるわけでございまして、比較的厚い、そういうような対応になるということでございます。
○西村（智）委員　何だか、わかったようなわからないような説明なんですね。
　つまり、特定接種だと特定の職業ということになるんだけれども、それは違うということなんですけれども、一方で、中間とりまとめ等では、接種順位について医療従事者等というふうに書かれていたりするわけでして、そのあたりをやはりどう説明されるのかということは、これから開発されるワクチンの内容、安全性、有効性、これらを恐らく総合的にといいましょうか、そういうことの判断になってくるのかなと。なので、今以上の答弁も出ないのかなというふうに思いつつも、いま一つちょっと明確でないように私は受けとめました。
　先に進みます。
　政府の分科会がまとめて、内閣官房と厚労省とで、ワクチンの接種についての中間とりまとめが、九月二十五日にまとめられております。ここで、接種順位についてなんですけれども、接種目的に照らして、新型コロナウイルス感染症患者に直接医療を提供する施設の医療従事者等というふうに一つ黒ポツがあるのと、もう一つの黒ポツが、高齢者及び基礎疾患を有する者を上位に位置づけて接種するという方針が示されているわけです。
　他方、この中間とりまとめの方針はあっても、大臣も午前中も答弁されていたと思いますが、努力義務というのは、接種開始前であっても後であっても、政令によって外すことができるということです。これは、例えば一回外した後で努力義務を再度課すことも、これは制度上あり得る。機動性がある反面、なかなか一貫性がないというか、そういった批判も起こり得るのではないかというふうに考えています。
　まず確認なんですけれども、ワクチンの性質、有効性や安全性、リスク、ベネフィットがわかってきた段階で、高齢者や医療従事者への接種勧奨と努力義務を外すということはあり得るのかどうか。また、具体的にどういう条件のもとでそれを外すということになるでしょうか。
○正林政府参考人　条文上、対象者を指定してという文言を入れていますので、例えば高齢者だけとかあるいは若い人だけとか、そのように対象者を限定して努力義務とか勧奨を外すということは可能です。
　どういう場合かでありますけれども、接種を開始した時点では恐らく治験のデータに基づいて薬機法の承認がおりていますので、原則的には、通常は努力義務あるいは勧奨がかかる形でスタートするかとは思います。
　ただ、その段階でも、治験で有効性が確認された後、有効性の程度が限定的で、リスクとベネフィットを比較考量して、少し個人の方が慎重に行った方がいいような場合とか、なかなか今の段階で具体的にこうというのは言えませんけれども、そのような場合はあり得るかなと思います。
○西村（智）委員　原則的に、恐らく全員が接種勧奨と努力義務がかかる形でスタートする、比較考量しながら外していくこともあり得るということなんですけれども。
　じゃ、具体的にどういう条件で、比較考量のバランスが、こっちが重くなった、リスクの方が重くなった、ベネフィットの方が重たくなった、重い、そういう判断をするのか。例えば、副反応の発生状況等によってそれを比較考量するのか、それとも、まさに感染者の数とか、受けたんだけれども感染している人がいるとか、感染者の状況あるいは発症の状況、こういうものを見て判断するのか、どういう条件でそういったものを判断していくことになりますか。
○正林政府参考人　いろいろな要素を恐らく勘案しながら判断すると思います。
　御指摘のとおり、コロナのウイルスの病原性とか、それから感染の広がりぐあいとか、あるいは感染力とか、それから実際にワクチンの副反応の度合い、いわゆるリスクがどうかとか、あと有効性はどうかとか、いろいろなことを考えて、さまざまな要素で比較考量しながら、場合によっては努力義務、勧奨を外すということはあり得るかなと思います。
○西村（智）委員　やはりそこのところは、私は、ある程度わかりやすく、具体的にあらかじめ国民に説明をしておくことが必要なのではないかと思うんです。当然、ワクチンですから副反応はあり得る。社会との対話をしながら進めていく部分もあるとは思うんですけれども、やはり、どういう条件で例えば接種勧奨が外されるのかとかいうようなことがあらかじめ見えていた方が、私は今後のためにもいい。
　この間、緊急事態宣言が出るとか出ないとかいう時期に、定性的なものじゃなくて定量的な数字で幾つか出していたような自治体はありました。あそこまで明確ではないとしても、やはり、ある程度のあらかじめの考え方、これは示しておく必要があると思いますけれども、もう一回、いかがでしょうか。
○正林政府参考人　副反応の出方もさまざまですし、今の段階から、具体的あるいは客観的な数字でもって、こうなったら勧奨を控えるとか努力義務を控えるとか、そういう指標をつくるというのはなかなか難しいかなとは思います。
　ただ、これから接種に向けて準備の中でいろいろ考えてはいきたいと思います。
○西村（智）委員　来年の前半までに全国民が受けられるようにするわけですからね、これはちょっと、本当にきちんと急いで整理していただく必要があると思います。
　次に進みます。
　接種順位のところなんですけれども、引き続いて。優先順位のつけ方によっては、やはり受けなきゃいけないという同調圧力が発生しかねないと思っています。先ほどもありましたけれども、例えば高齢の方が、中間まとめの接種順位でいうとちゃんと上がってきているということで、自分が受けられるようになるということで、それをよしと思っている方もいらっしゃるでしょうし、逆に、安全性、有効性がはっきりしないうちに本当に受けなきゃいけないのかというふうに思っておられる方もいらっしゃるというふうに思うんです。
　やはり、正確な情報提供がないまま、間接的に何か接種を強要されるようなことがないように、これはやはり何か方策が必要だと思っております、情報提供を含め。政府はどういうふうにお考えか。
　あわせて、先ほどのやりとりを聞いていますと、集団接種も必ずしも排除されていないように思いました。集団接種は、例えば高齢者や基礎疾患を持つ者等が集団接種になるのかどうか、そのあたりについて大臣の今の考えを伺います。
○田村国務大臣　まず、前段から申し上げますと、これはもう本人の御判断で接種は受けていただくということでございますので、決して強制的に接種をするということではないということでありますから、そこの情報をしっかり我々政府としてお伝えする。
　ただ一方で、有効性や安全性が確認されて承認をされる。もちろん、そうはいっても、接種が乏しいといいますか、初めてのワクチンでありますから、いろいろな情報を集めながら、また、接種が始まってからもいろいろな情報というものを集めて、その上で情報発信していかなきゃならないとは思っておりますけれども、そういうものを正確に情報を国民の皆様方にお伝えしながら、その中で御本人が御判断をいただく。承認されていますから有効であるということは確認済みでありますので、こういうメリットがありますよということをお伝えをさせていただきながら、最終的には御本人の御判断でということであります。
　後段の部分に関しては、ちょっとイメージとして集団接種なのかどうなのかといいますと、強制的というか義務的に受けるという集団接種は、これは当然、今も申し上げたとおり御本人の意思ですから、それはないわけでありまして、本人が打ちたいという意思がある。
　そして、言うなればクーポン券か何かで、それをもって何月何日受けられますよみたいなものがあったとして、そこが個別の医療機関じゃなくて、先ほど来いろいろと話が出ていますように、流通や保管で一定程度の体制を整えなければならないというようなワクチンが開発され、日本がそれを購入した場合には、これは物理的に、やはりどこかで、一定の期間で、接種をあるロットをしなきゃいけないということが起こるわけです。これは委員も御理解いただけますよね。
　そのときに、みずからの自主的な意思でそこに来られて、広い場所で、ちゃんと感染防止しながら、普通のクリニックよりかは多くの方々が打たれるというようなことは、これは想定をいたしておるということでございますので、先ほど来出ているような集団接種とはちょっとイメージが違うのかなというふうに思っております。
○西村（智）委員　また後で関連の質問もあるんですけれども、例えば、クーポン券なんかを渡したりする場合に、私の住んでいる自治体などで想像すると、例えば地域を区切ってこの町内に住んでいる人たちは何日から何日まで受けられますよとか、あるいは何歳から何歳までの人がこの日数で受けられますよというようなことだとすると、やはり来る人来ない人はわかるわけですよね。そういった問題はやはり出てくる可能性はあるかなというふうに今聞きながら思いました。ちょっとまた後で質問をいたします。
　それで次に、優先順位のところなんですけれども、医療従事者は接種の優先順位が高いんだということになっております。
　医療従事者の家族などについてはどういうふうに考えられるのでしょうか。例えば、同居しているとかしていないとかあると思います。また、ほかのエッセンシャルワーカー、例えば公共交通機関の運転手の方とかいうのも非常に公共的な色彩の強い仕事だと思うんですけれども、そういった方々はどういうふうに考えられているのか伺います。
○正林政府参考人　接種順位について、中間とりまとめで、重症者や死亡者をできるだけ減らし、蔓延防止を図る目的に照らして、新型コロナウイルス感染症患者に直接医療を提供する施設の医療従事者等や、高齢者及び基礎疾患を有する方を接種順位の上位に位置づけて接種するというふうに整理されています。
　それから、社会機能維持のために特定の業種について接種を行う、いわゆる特定接種の枠組みはとらず、住民への接種を優先する考えに立って、簡素かつ効率的な接種体制を構築するというふうにされています。
　このため、医療提供体制維持という観点から、医療従事者の家族に優先的に接種を行うということは現時点では想定しておりませんが、接種順位の上位に位置づけられていない方々についても、ワクチンが確保され次第、迅速に接種を進めていくことを考えています。
○西村（智）委員　総理の十月二十六日の所信表明演説では、これはささいなことと言われるかもしれませんが、優先順位の表現の仕方について、高齢者、基礎疾患のある方々、医療従事者を優先してとおっしゃっていたんです。九月二十五日の内閣官房の中間とりまとめでは、一番上の一つ目の黒ポツが医療従事者等となっていて、二つ目の黒ポツが高齢者及び基礎疾患を有する者と書かれていました。
　順番が入れかわっているんですけれども、これは何か意味がありますか。
○正林政府参考人　優先順位については中間とりまとめの段階ですので、その順番がどっちかというのは、はっきりまだ決まっておりません。
　ただ、ついでに申し上げると、二〇〇九年のときは医療従事者がトップでありました。
○西村（智）委員　じゃ、時系列でいうと、中間とりまとめが九月の二十五日で、総理の所信表明が十月二十六日ですから、現状では、高齢者、基礎疾患のある方々、医療従事者を優先してという、この順番だというふうに受けとめていいですか。
○正林政府参考人　繰り返しでありますけれども、中間とりまとめ、それから総理の所信表明、順番が入れかわっているかもしれませんが、それはどちらが先という意味ではなくて、今の段階ではその順番については決まっておりません。
○西村（智）委員　これは順番がそれぞれで違うんですよ。やはり、報道なんかでも医療従事者が先に来ているものもあるし、これはきちんと整理していただかないとまずいと思います。
　それで、先ほど大臣の方から、適切な情報提供、情報収集という言葉がありました。この適切な情報収集、ちょっと先走って申し上げると、副反応についての情報収集ですね。これを適時適切にやっていただき、そして、きちんとそれはかみ砕いて国民が知るというプロセスというかルートが確立されているということが私はとても重要なことだと思っております。
　これまでの事例もあるんでしょうけれども、とかく今回は、非常にこれだけ急速に広まり、また世界的な広まりを見せているＣＯＶＩＤ―19です。それで、接種開始後に副反応疑いが報告された場合に、すぐさまこれは公表されるのかどうか。
　つまり、副反応疑いの報告の仕組みについてという厚生労働省の説明ペーパーがありますけれども、まずは医療機関からＰＭＤＡの方に報告がされる。その後、厚生労働省に報告がされて、地方公共団体との情報の共有ですとか、報告、調査、いろいろ行われる。そして、最後の９というところで、厚生労働省から地方自治体に対して「必要な措置（情報提供、接種の見合せ等）」というふうに書かれているんですけれども、１をゼロ日目として、この９の厚生労働省から地方自治体に対しての必要な措置が行われるまでの期間は大体どのくらいと見込まれておりますか。やはり遅滞なく行われることが必要だと考えております。
　あわせて、プレスへの発表等はどの段階で行われますか。
○正林政府参考人　お答えします。
　報告の仕組みについては、先生御指摘のとおり、予防接種法に基づいてまず医師はＰＭＤＡに、それから薬機法に基づいて製薬メーカーはＰＭＤＡに集めて、ＰＭＤＡで整理して、審議会、これは薬機法に基づく審議会と、それから予防接種・ワクチン分科会のもとに副反応検討部会というのがありますが、よく合同で開催して、そこで評価をします。その上でどのような対応をとるかというのを決めていきます。
　審議会については定期的にやるつもりですけれども、通常の定期接種の頻度よりは頻度を上げてやるつもりですし、もし緊急の対応が必要であれば、臨時で審議会を開いて直ちにその対応をとろうと思っています。
○西村（智）委員　済みません、委員長に申し上げますが、私、大臣がせっかく手を挙げてくださっているし、正林局長は念のためということで登録をお願いしているので、大臣が手を挙げているときに、答弁、ぜひ指してください。
　そして、今の答弁も答えていないんですよ。私は、だから、何日、どのくらいの期間で行われますかと、具体的な日数と、それから、プレス発表はどの段階で行われますかと伺っているんですけれども。
○田村国務大臣　失礼いたしました。今、正林局長が言ったことを私が言って、正林局長が今委員がおっしゃったことを答えなきゃいけないという話で、本来、ＰＭＤＡもしっかりと強化して、しっかりそこはなるべく早くやるようにしますし、今ありました審議会の方もちょっと強化をしながら、審議会の回数、それを今までよりも期間を短目に回すようにして、臨時でやるのも必要ならばやりますが、ちょっと、私自身、まだ、日にちを何日というのはなかなか今の現状では難しいというふうに思います。
　なるべく早くやるということで御理解をいただきながら、回していくうちに、だんだん、どれぐらいで、なれてくれば、やれるということもわかってくると思いますので、もし、そういうことが起こらない方が本当は幸せなんですけれども、そのようなことが起こるようでございましたらば、なるべく早く国民の皆様方に情報が伝わるように努力してまいります。
○西村（智）委員　審議会の先生方には本当に大変な御苦労をおかけするんですけれども、やはり、これだけ関心の高いワクチンのことですので、ぜひ遅滞なく行われるようにお願いしたいと思います。
　確認ですけれども、プレス発表はその後ということですね。
○田村国務大臣　やはり、当然プレス発表はその後になりますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○西村（智）委員　それで、ちょっとまたもともとの話に戻るんですけれども、もともと臨時接種というのは昭和三十五年から三十六年にポリオが大流行したときにつくられた枠組みで、昭和三十六年一月から、このときから、生後六月から生後一年六月の幼児を対象として定期接種がスタートしたと。また、集団発生地域の周辺のゼロ歳から四歳までの小児に対して臨時の予防接種を実施したというふうに聞いております。これが初めての臨時接種。
　今回は、現在の予防接種法となって初めての臨時接種ということになります。初めての臨時接種ということであればなおのこと、やはり、ワクチンの接種に当たっては、接種を受けていただく方にきちんと理解して、安全性、有効性、こういったものを理解して打っていただく必要があるというふうに思いますけれども、ここ、確認です。もう一回、大臣お願いします。
○田村国務大臣　そういう意味では、非常に病原性も低くはない、そして、感染性もそれなりに強いということで、臨時接種の特例という形で、国が市町村に実施を指示して市町村にやっていただくというような、そういう仕組みにしたわけであります。
　安全性、有効性という話、今も出ましたけれども、そこはしっかりと確認した上で、我々としては臨時接種の特例という形で、今回の新型コロナウイルスワクチンを、国民の皆様方にしっかりと、望んでいただければ打っていただける体制を組んでいきたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　それでは、ここから少し同調圧力ですとか差別の問題について質問したいと思います。
　やはり、きのうの分科会でも感染者の情報発表のあり方について少し議論があったと伺いました。これについてはまた別の場で私も議論できればというふうに思っているんですけれども、やはり、残念ながら時々聞きますのは、感染だと、感染がわかった人に対する差別、また、濃厚接触者だということで検査を受けただけで差別を受けたりというようなことがあったりすると。本当に残念なことだと思います。
　感染者がこうやって毎日毎日ふえているという状況ですので、もう誰がなってもおかしくないという状況だと思いますので、これは私たち自身、私自身もやはりよく胸に置いてやっていかなきゃいけないなというふうに思っているんですけれども、やはり、ワクチンを接種していない方とかに対する、またいろいろな意味での差別といいましょうか、そういったものが起きてくるのではないかということも少々心配です。
　それで、努力義務の対象の方でも、接種を選択しなかった方も恐らくは出てこられると思います。そういった方々に対する差別はあってはいけないというふうに思いますけれども、具体的な方策は、今、厚労省としてはどういうふうに考えていますか。
○田村国務大臣　これからこの法律ができた上での話になってくるというふうに思いますが、今言われるとおり、努力義務、これは原則国民の皆様方にお願いする法律になっておりますけれども、打つか打たないかは御本人のこれは意思です。そのための情報は我々が国民の皆様方にしっかりとお伝えをしていきたいというふうに思っています。
　さはさりながら、じゃ、打たない人に対して、打った人が、あなた打っていないから、それを、何で打たないんだと。よく、マスクをしていない人にどうだみたいなことがあるわけでありますが、マスクはしていただいた方が間違いなく御自身の感染も防げますし、また家族への感染も防ぎますから重要なことなんですが。このワクチンに関して、それはそれぞれの、これはあくまでも有効性や安全性というものを我々は承認した上で国民の皆様にお示ししますが、とはいいながら、それぞれワクチンに対していろいろな思いもあるわけでありまして、そこは国民の皆様方のお考え方というのもあります。
　ですから、打っている人が打たない人に対して、あなた打っていないからと言うのではなくて、その方々に対しては、打ったら私コロナにかからなくなったよというような情報提供は、これは決して我々否定するつもりはないですけれども、しかしながら、打っている人は、基本的にワクチンが効けばうつらない、発症しない。うつるかどうかわかりませんが、発症はしづらくなる。そういう効果があればですけれども、効果が認められれば発症はしづらくなるわけでありまして、打っていない人に対して言うよりかは、私も、要は、これで発症しなくなっているんだから、あなたももしよかったらどうと言う程度の話であるということでありまして、決して、それをもってして、圧力だとか、差別だとか、また偏見だとかという形で、打っていない方々が何らかの被害を受けるということはあってはならないということでありますので、そこはしっかりと広報をしてまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　具体的に、もう一つ伺います。
　ワクチンを接種していないことを理由に職場などで不利益な取扱いがあってはいけないというのは、これは当然のことだと思うんですけれども、医療従事者等に対する接種の考え方、医療従事者。ここに対する接種の考え方は、これは厚労省の中できちんと今整理されているんでしょうか。医療従事者が接種をしなかった場合の考え方、具体的に言うと。
○田村国務大臣　優先順位という意味からすると、先ほど来お話が出ています、感染者と対応される医療機関の従事者は、優先順位はこれは上位になるわけでありまして、その方々が打っていない場合、どういう位置づけかという御質問でよろしいんですよね。
　その場合も、御本人のこれは判断でございますので、医療従事者だから、優先順位者だから、義務に近い形、努力義務はかかっていますけれども、義務的に打たなきゃいけない。もし、それによって雇われている医療機関から、打っていないことによって不当な対応、待遇を受けるようなことがあれば、これは例えば総合雇用相談センター等々に御相談をいただいて、要するに、ハラスメントというのがいいのかどうかわかりませんが、本来、そういうようなことによって不当な対応をされるというのは、これはあってはならないことでございますので、これは職場問題として御相談をいただければ対応させていただくということになると思います。