Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本参考人　今、先生の教育の目的に関するお話はまことにもっともでございまして、私もまさにそのとおりであると思っております。
　それで、ちょっと整理していただきたいのは、本第一次答申の主要課題の中に、このたびは教育の目標というものでそういうものをきちっと、これは今は改革の方向を個性重視としましたけれども、教育の目的としては当然先生のおっしゃいましたことが入るわけですから、この目標の中にそれが入る。それから多様化、自由化ということは方法でございます。したがって、教育の目的、目標と改革の方向それから改革の方法、この三段に分けて考えておりますので、先生から今おっしゃっていただきましたことは教育の目標として、我々は当然そのことを教育基本法の中にあります、またこの文部省訓令第四号の内容もしっかり生かしてうたうべきものであると思っている。それから、改革のなにとしては個性重視、その方向を実現するために方法としては自由化、多様化、弾力化というものがある、こういうふうに整理いたしております。
○佐藤（誼）委員　それでは、質問を次に進めます。次はいじめの問題です。
　臨教審はこのたび、いじめの問題について特に会長談話を発表いたしましたが、これはなぜなのか、いかなる理由に基づくものか、この点どうですか。
○岡本参考人　いじめの問題につきましては、第一次答申のときから十分審議してまいりまして、この審議会の基本的な性格からしてその背後にある基本的なものをと思ってまいったのですけれども、最近のこの実情というものはまことに深刻なものでございまして、やはり教育の問題に携わる者としてはこれを看過し得ないという気持ちがいたしましたので、十月二十二日に緊急に総会において審議を行いまして、この際全員一致の意見として出したわけでございます。それは政府のみならず一般が大変各般努力してもらっておりますけれども、ひとつこの際、おのおの各部が一致協力しておやりになるということが大事でないかというような具体的な部分、それから窓口というようなものも入れまして、そしてやむにやまれぬ気持ちで出したわけでございまして、これが現場の努力に対してこれをエンカレッジする効果がありましたら幸いだと思って出した次第でございます。
○佐藤（誼）委員　せっかく出したものを私は目くじら立てておかしいじゃないか、だめだなんてことは言いませんけれども、臨教審の性格というか任務というか、そういう点から言うとちょっとなじまないのじゃないか、あるいは越権、行き過ぎではないかということを考えるから私は質問をしているのです。これは私一人の臨教審の見方ではないと思いますけれども、どちらかというと臨教審に対する期待といいますか、一般的なコンセンサスは、二十一世紀の教育を射程の中に入れてやや長期的に教育の改革の諮問に答えていく、こういう考え方を持っておると思うのですよね。そういう点からいうと、唐突にいじめの問題を出してきたというのは、そういう性格、路線といいますか、それからいうと逸脱ではないのかな、こういうことやら、あるいは諮問機関という性格からいうと、教育行政の執行機関としては文部省その他もありますし、それから最高機関である国会もあるわけですね。それに照らしてみた場合には、諮問機関という性格からいって越権ではないのか、しかもこの種のものを今後とも続けるつもりなのかどうか、ちょっとお尋ねします。
○岡本参考人　先生が今おっしゃいましたことにつきましては、私自身が大変それを考えまして、臨時教育審議会であるという性格から考えまして、常設のものでございませんので、起こってくる個々の問題に対してすぐ意見を述べるという安易な気持ちは持っておりません。ただ、このたびは御承知のように、国を挙げてといいますか、この深刻な状態に、最前申しましたやむにやまれぬ気持ちでというのが私の本音でございますので、その点御了解をお願いしたいと思います。
○佐藤（誼）委員　やむにやまれぬ、そう言われると何とも言い方ないところがありますが、それについても、やむにやまれぬために急いだこともあるでしょうけれども、内容もちょっと私は、どうせ談話として出すならばもっと検討、考えてしかるべきでなかったのか。例えばこの談話の前文を見ますと、ずっとありまして、五項目書いてありますね。これを私流にうがった見方になるかもしれませんけれども、何かいかにもその内容は、各省庁も学校も家庭も地域も皆悪い、したがって何かやれというような談話になっているわけですよね。
　例えば「各省庁をはじめ関係諸機関がそれぞれの必要な施策を進め、さらに相互の連携を強化し総合的に対策を推進すること。」見ると文部省の通達と余り変わらぬですよね。しかも「各省庁をはじめ」という中には警察も入っていると思います。そういうことを諮問機関が取り上げて「すること。」などという談話を出すというのは、私は越権ではないかなというふうに思うわけですよ。むしろ臨教審という立場からいけば、長期的な展望に立っての教育改革を大所高所から見る、しかももっとじっくり教育的立場、子供や教育現場に血の通うような談話でなければ、私は出した意味がないと思うのです。これを受けて早速文部省は云々対策をしたようではありますけれども、この辺、私はちょっと出すについては問題があるんじゃないか。特にその中でも「個性重視の原則」というのは前半にありますけれども、さっき言ったような意味で、ここにもいみじくも出てきておりますけれども、私はこれだけでは不十分だということをこの際指摘をしておきたいと思います。
　以上、私の見解を述べて、次の質問をいたします。
　今日の教育の荒廃、つまり非行、暴力、いじめ、これらを考えたときに、私は、学校や教師の責任、それの克服に向けての努力、これは当然しなければならぬし、大いにやってもらわなければならぬと思うのです。教職員団体等、例えば日教組等も大会の中でそのことについて議論し、そして申し合わせをして努力している姿を私たち見ておるのです。同時にまた、いろいろ皆さんも御案内のとおりそれぞれの自分たちの立場に立った教育改革についても提言をしている。十分だとは言いません。しかし、一方文部省のやり方を見ていると、それなりの努力はしていると思うのですが、形にとらわれるかもしれませんけれども、通達行政に終わるような気がしてならぬ。学校が悪い、教師が悪い、父兄は何やっている、教育委員会はこうしろ、これがずっと繰り返されてきている、今、中身のことは言いませんけれども。こういう一つのパターンでこういう重大なものをやっていって、果たして本当に国民の期待する、教育の荒廃をなくする、そこに展望を持った教育改革ができるのかどうか。
　そこで、私は臨教審にお尋ねしたいのですけれども、この際、教育改革に当たって、文部省が戦後の教育行政を反省し、そして見直し、指導を改めなければならない点があるのではないかと私は思うのです。文部省が反省し、見直し、改めなければならない点があるんじゃないか、その点について臨教審はどう考えますか。
○岡本参考人　今お話がございましたように、私が常に申しておりますのは、教育の現状というものは、これまで教育に力を及ぼした者が皆共同して責任があるという意味で、私は、国、文部省がまず第一に大きな責任がある。それから現場、これは日教組初めの現場というもの、それから私がいつもよく申しますのは大学というもの、それから一般国民というもの、そういうものがやはり全部反省をして取り組むということが大事で、今これだけが、おまえが問題だという言い方はとらないというのが私の主張でございます。その意味で文部省というものも大きな責任があることは十分承知いたしております。
○佐藤（誼）委員　時間もありませんのでそういう中身に入ったことはちょっとやりとりできませんけれども、私はこの際臨教審に聞いてもらいたいのですけれども、文部省も——文部省だけじゃありませんよ。文部省も、この際謙虚に反省し改めなければならぬ点や指導のあり方を考えなければならぬ点があるのじゃないか。
　私はこの際三つだけを言っておきます。子供は今どういう状況にあるのか、なぜそういう非行なり暴力が出てくるのか、あるいはいじめが出てくるのか、私は三つあると思う。
　一つは、偏差値に偏って過熱した受験戦争の中に子供は置かれ、教師が置かれ、そこから逃げることができない。最大の犠牲者は子供だと思うのです。これであってはならないんじゃないかと思いながらも、自分の子供を考えればこれしかないという道を歩んでいるのが父兄だと思う。何とかしたいけれども悩みつつ歩んでいるのが教育の現場の方々だ。しかし、残念ながらこの偏差値に偏った過熱した受験競争から逃れることができない。これはだれが引き起こし、だれが解決しなければならぬのか、この点について文部省は考えなければならぬじゃないでしょうかね。確かに答申の中に、経済成長が学歴社会を生んでいった云々ということがあります。しかし私は、経済成長のためのマンパワーポリシーとして、つまり人的能力開発を進めるために文部省が手をかして、そして苛烈な受験競争なり学歴偏重、そしてやがて偏差値ということを生み出していったという側面はなかったのか。これが一つ。特に子供は偏差値の中でいじめられ、ついていけない子供が小学校で三割、中学校で五割、高校で七割と言われている。教室の中ではお客様なんです、力のやり場がない。こういう状況にある。
　二番は、私は教育諸条件整備の立ちおくれだと思う。個性の重視と言うならばなぜこれを急がないのか。文部省のデータの中だって、マンモス学校にいろんな荒廃や非行が出ていることははっきりしているんじゃないですか。四十人学級の早期完結と三十五人の学級の実現なんです、目指さなければなもないのは。過大規模校の解消なんです。教職員の定数増なんです。なぜこれを文部省はやらないのか。臨教審は個性の重視と言うならばなぜこれに大きく力を注がないのか。
　三番目は、私は校則、体罰、内申書による生徒の管理だと思う。子供はがんじがらめに管理されている。ここに国民教育研究所の、生徒手帳についてずっと比較したものがある。これを見ると、驚くべき細則にわたって管理が徹底されているでしょう、子供は。私は子供を野放しにしろと言っているんじゃないのです。
　この第二十八回の人権大会シンポジウムという、日弁連の権利擁護の大会の記録がずっとある。それを見ると、もっと教育の現場を考えなければならぬじゃないか、子供の人権を考えなければならぬじゃないか。子供は本来学校が好きなんです。新しい物を学び自分のやったことを褒められるなら子供は学校に喜んで来るはずだ。幾らやったって追いつかぬ、しかも管理が徹底する、何かあれば搾られる、こういう状況の中で、教育の現場にもっと自由と創造が必要だということを言っている、この中で。このことをなぜ考えないのか。私はそういう点からいうならば、時間がありませんからそれ以上言いませんけれども、文部行政の中でぜひ考えなければならぬのじゃないか、臨教審もこのことに思いをいたした改革を考えなければならぬのではないかと思いますし、私は、教師や学校や教育現場の皆さんは逃げてはならない、真っ正面から取り組まなければならぬと思うのです。このことをバイパスしていくのではいけないということだけつけ加えて私の所見を述べておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんので次の質問に移らせていただきます。次は、教員の資質の向上の問題です。これは第三部会長に質問いたします。
　私のところに「教員の資質向上の方策（二次素案）　六十年十月七日　第三部会」というこういうものがあります。これは第三部会で検討され、十一月二十日の臨教審総会にかけられる素案だと聞いておりますが、そうなのか。それから、この素案は、来年一月ごろ予定されている「審議経過の概要（その３）」に載せるためのたたき台の文書と考えているのか、この辺どうなんですか。
○有田参考人　いずれも御指摘のとおりであります。
○佐藤（誼）委員　そうすると、この素案にあるところの教職適格審査会と、七月十九日だと思いますが、この日に発表した教育陪審制度というこのものとは、名前は違うわけだけれども、性格や任務や内容は同じと考えでいいですか。
○有田参考人　大体同じと考えていただいて結構でございます。
○佐藤（誼）委員　今は教職適格審査会という形になっていますが、この七月二十四日の新聞の発表によりますと、このときには教育陪審制度という形で新聞に発表されていますね。それを見ますと、ずっと発表が正しいとすればですから、誤りがあったら指摘してもらったらいいですけれども、あなたがメモを出されて、「「教育陪審制度について」と題し、まず「学校の荒廃に対する教師の立場」にふれ、「戦後教育で学校の荒廃が始まる前に教師の荒廃が始まっていた」」こういう形からずっとこの記述がなっておりまして、そしてその中に、組合あるいは組合活動のことがずっと書いて、そして「特に異常な行動が目立つ問題教師の排除を取り上げ、「教委や校長は逃げてはならない」と指摘している。」こういうことなんですね。この記事はおおむねあなたの言ったとおりですか。
○佐藤（誼）委員　そうすると、あなたの考え方の中には、この前半の方に書いてある組合に加入している、それから組合活動をしている、「教師は労働者である」、これらをずっと取り上げてきて、「異常な行動が目立つ問題教師」という、これに当てはまるのですか。
○有田参考人　その御指摘の教育陪審制という最初それを部会で審議いたしましたとき、あるいはその後で記者会見をいたしましたとき、ペーパーで部会にも出しましたので、今御指摘の組合に対する批判、それが前文のところに載っておりまして、それは私自身が筆をとって書いたものでございますので、そのとおりであります。ただし、組合、組合というよりもいろいろ戦後教育現場における教師の考え方、行動についての批判を述べたわけですけれども、さればといって、あと陪審制あるいは後に教職適格審査会というふうに名前も変わっておりますけれども、そこで、問題教師を排除するというそれは、初めの、例えばストライキをするとか校長着任拒否闘争をするとか、だから問題教師だと、ここは決して直結させていないつもりでございまして、本来認められておる組合活動について、批判はありますし私も批判はいたしますけれども、ここで考えております教職適格審査会というものはそういうものではありません。もっと厳しく、もっと限局された意味で三部会で議論いたしております。
○佐藤（誼）委員　そうすると、組合に加入している、組合活動をやっているというのは、あなたの認識からいえば「異常な行動が目立つ問題教師」というこの中には入るわけですか。入るけれども教職適格審査制度の対象にするつもりはない、こういう意味なんですか。どうなんですか。
○有田参考人　そのつもりでありまして、この教職適格審査会を拡大解釈していくとすれば、教育委員会の多少気に入らない者とか、正義感が強くて口返答する者とか、これは限りなく拡大されていくと思いますし、そこまで拡大されていくぐらいなら初めからこの制度はない方がいいというふうに私は考えておりますので、今御指摘の文章の流れから見るとずっと続いておりますからどうだというお気持ちがおありだと思いますが、これは教職適格審査会というものをつくって教育委員会に意見を具申するという場合、そこでではどういう人間を審査するんだという場合は、そういう拡大されたようなことはむしろ排除する。いわゆる子供に直接凶暴性を発揮するとか、精神が不安定でいきなり二十分ぐらい黙り込んでしまうとか、そういう教師のことを予想して今審議を進めているところでございます。
○佐藤（誼）委員　組合に加入したり組合活動をすることが、あなたの答弁を聞くと「異常な行動が目立つ問題教師」のような受けとめ方をしているようになります。これは大きい問題ですよ。教師だって教職という職業についている人間であり、しかも、賃金を収入としている限り労働者なんです。だから、そういう労働者が人間としての思想、信条の自由に基づいて団結して行動していることがなぜ問題になるのですか。私は、その認識を持つならば、重大なる問題の誤算だと思います。時間がありませんからその点だけ指摘をしておきますし、良識を持つ臨教審の委員であるならば、そのような考え方は間違っているということを私は憲法の名において指摘をしておきたいと思う。
　それともう一つは、教職適格審査制度が運用によっては云々と、この危険な部分を指摘してありました。どの世界だって問題の方はいますよ。それを摘発するといいましょうか、追放するためにそういう危険な制度をなぜつくらなければならぬのか。現行の制度だって地方公務員法なり教育委員会制度の中でやれるのじゃないですか。しかも、今あなたがしているのは、教育委員会が決定をするに当たっての諮問機関じゃないですか。そんなものをなぜ屋上屋を重ねてやる必要があるのか、私はこの際言っておきたいと思うのです。
　それから、きょう、十一月十二日の新聞、これによりますと、時間がありませんから詳細言いますけれども、「好ましくない教師は一、二割はいる。」「昼寝中のような教委もある。」というような書き方をされているのですが、これはどういうことなんですか。その出し方が「戦後、日教組などが”民主社会では先生と生徒は友だち”といった誤った」云々がありまして、ずっとつないで「好ましくない教師は一、二割はいる。」こういうふうな形でずっとつながっているのです。これはいかなる根拠によって一、二割いるのですか。
○有田参考人　好ましくない教師というのは、子供の立場から見て好ましくないというのが正確なものでありまして、あるいは知事が見て、もしくは教育長が見て好ましくないというふうには考えられないと思います。また、それがどの程度おるかということは表になかなか出ませんから、正確な数字をここに出せと申しましても、これは文部省でも出ないと思いますし、私どもも出すほどの力はありません。だから、それを正確かと言われれば、正確であるとも言いかねます。
○佐藤（誼）委員　そんないいかげんな発言を臨教審がされては困るのです。あなたの言動というのは新聞も取り上げるし国民の皆さんもよく見ているのですよ。にもかかわらず、はっきりした根拠もないまま、好ましくない教師は一、二割だなんて天下の朝日新聞に出ているなんてことは許せないですよ。これは撤回してください。
　委員長、ひとつこの問題を協議してください。どうですか。見解をまとめてください。委員長、ちょっと休憩してください。
○阿部委員長　速記を起こしてください。
　有田参考人。
○有田参考人　その文章にも書いてあると思いますけれども、いろいろ現場の校長に聞いたり教育委員会の指導主事等に聞いたり、そういう機会が割に多いものですから、その結果の私の判断であります。
○佐藤（誼）委員　私の判断ということであって、はっきりした根拠はないということですね。どうですか。
○有田参考人　私の方も、先ほど申し上げましたように、こういう問題は明確に何人というような数字は出せませんから、根拠があるかと言えば出しにくいのですけれども、しかし先生の方も、じゃ、そうではないんだという数字も出しにくいのじゃございませんでしょうか。
○佐藤（誼）委員　あなたが言っているから私は聞いているのであって、私の方から理由を出さなければならないことは何もないじゃないですか。
　委員長、私はまだ質問したいことがありまして、今の答弁では納得できませんので、この問題については委員長の計らいで理事会で取り上げてもらうということにしてください。
○阿部委員長　佐藤委員の発言も重大事項でございますので、後刻これは理事会で協議させていただきます。
○佐藤（誼）委員　それじゃ、次の質問です。
　六年制中等学校、これは国民が非常に関心を持っていますが、文部省は臨教審第一次答申を受けて今具体的に検討していますか。
○高石政府委員　第一次答申を受けまして、文部省としては、これを尊重するという観点で現在検討を加えておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いろいろ新聞等の中でも、このことについて各県の設置主体となる方々と協議をしているようでありますけれども、その中で、これは大体設置主体の自由裁量によるようですけれども、文部省としては、各県大体何枚くらいが設置されるものと想定して協議を進めていますか。また、どのくらいの見通しを立てていますか。
○高石政府委員　その内容もまだ白紙でございまして、そういうことを含めて検討中でございます。
○佐藤（誼）委員　これは新聞などの報道では、報道の限りでございますからなんですけれども、現在の予算、財政等から見て、やるにしても各県大体一ないし三くらいではないだろうか、こういう言い方をしております。そうなりますと、各県の例えば百のうち二つとか三つという少数の学校になることは常識的に間違いない。そうすると、これはこの前からも、この学校はどういう性格の学校になるのか、つまりエリートの学校になるのじゃないかということは随分議論されましたが、これは間違いなくそうなるだろうと私は思うのです。しかも、私の推定からいえば二つか三つの少数の学校です。
　この前の第一次答申の中でこのことについて触れてありますけれども、こういうことが書いてあります。タイプの五番目の中に、これは普通の六年制中等学校ということがずっとありまして、「例えば、最終学年において、教科の枠組にとらわれない総合的な学習の実施や」云々というふうに書いてあります。ですから、タイプとしては、一からずっと芸術、体育、専門コース、理数科、ずっとありまして、当然普通コースというものを、しかも六年という連続の中で考えていると思うのです。しかも、最後の年は教科の枠にとらわれないということをあえて書いてある。そうすると、我々から言えば、当然この分は五年間で大体のものはやってしまって、六年目は教科にとらわれないで、その学校から大多数が受験するとすれば、それを専らにするような形になっていくだろうということは、今の教育の現状から見れば十分に想定される、国民の目から見て。そうなると、この学校は大学進学を目指した、しかも県内一、二の学校というふうに位置づけられますね。そうすると、今の受験地獄の中ではここに殺到することは目に見えて明らかだと思うし、そういう意味では進学のエリート校になるだろうと思われるのです。そうすると、そこが本来からいう受験競争を緩和して云々ということからいえば逆の方向に行き、しかもそれは受験競争を激化させ、しかもそれは小学校六年から全県下の方が集まるわけですから、これは受験競争の低学年化と学校を超えた広範な受験競争が展開されることも想定されるわけです。だからこそあなた方は、この答申の中で「普通科を設置する場合には、大学受験の準備教育に偏しないように」と書いてあるじゃないですか。受験競争を激化しないようにと、こんな言葉で書いたって、そうなるような制度をつくってしまって、言葉で幾ら書いたってどうにもならぬと思う。しかも、具体的に何にも歯どめがないわけです。ですから、この辺のところを本当に今検討されているとするならば、文部省はどう考えるのか。臨教審は、自分が生み落としたのですから、どう考えるのか。
　時間がありませんから、最後にもう一つだけ。これは義務教育ですからね。そうなりますと、今の制度を残していくわけですから、六年生から義務教育として当然これは試験なしに入っていくコースもあります。ところが、六年制中等学校というのは、前半の三年は義務教育ですから、そこに入るに当たっては小学校から試験を受けて入ってくる、同じ義務教育の公立の義務教育でありながら、片一方はすとんといく、片一方は全県から集まって試験をやって入っていく。そういう点では、義務教育が本来望ましくない複線型の学校体系をつくってしまうし、または学区の問題はどうなるのか。義務教育の観点から多くの問題があると思うのです。その辺について、生み落とした臨教審としてどう考えるのか。受けとめている文部省はそれをどう受けとめてその問題を解決しようとするのか。
　以上、質問します。
○有田参考人　これを構想し、提案までまとめる過程においていろいろ議論が出たことは事実でございまして、今御指摘のような意見も当然出ました。ただ、これは四六答申の当時からそうですけれども、その後も高等学校長会あるいは中学校長会等から六年制というものについての要望が過半数を超えた数であります。したがいまして、我々がねらっておるのは、御承知いただいておりますように、体育だとか外国語だとか、あるいは芸術だとか、あるいはそれぞれの職業教科、専門教科、工業とか水産とか商業とか、そういうものについての一貫した教育ということを考えておるわけでございます。
　それから、義務教育の点につきましても、三年たったら、六年制の途中ですけれども義務教育年限は終わるわけですから、そこで義務教育の終了を確認いたしますし、そこからほかの学校に行くことも自由ですし、そういう弾力化を十分図る。
　それから最後に、普通科でありますけれども、普通科は、御指摘のように、いや絶対それはエリート校にならないということを決して強弁するつもりはございません。ほっておけばなるかもわかりません。だから、可能な限り抽せん制等を導入してならないようにしてもらいたい。だから、ねらいは、例えば青年協力隊で外国に行くとしても、それはやはりそういう外国語を、中国、韓国あるいはそれぞれ中東の方の言葉を六年制で学んでおいた方がすぐ役に立つという考えもありますし、普通科を出ることによってエリートのみをつくろうとするようなことはさらさら考えておりませんけれども、事志と違うことがあり得ますので、そうならないように文部省とも話しておるところであります。
○佐藤（誼）委員　時間がありませんから、文部省の方は結構です。
　事志と違うことがあり得るということをいみじくも言われましたけれども、その方が大きくなるんじゃないですか。そのことだけ言っておきます。
　あと、きょうの新聞の中で、第一部会で「小学校も九月入学検討」ということが出ておるのですが、検討されているのか、なぜそういう検討をしておるのか、このことだけ聞いておきます。
○天谷参考人　第一部会の中で学校の始期を九月にしてはどうかという意見があったことは新聞に報じられているとおりでございます。それについて別に第一部会なりあるいは臨教審なりで決定をしたというようなことではございません。
○佐藤（誼）委員　では、時間になりましたので、以上で質問を終わります。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　きょうは参考人の先生方には当委員会においでいただきましてありがとうございます。なるべくタブらないようにお伺いをしたいと思いますが、最初に、今やむにやまれぬということで談話を発表されたというふうにお話がありましたいじめの問題でございますが、いじめの問題の解決策、岡本先生、天谷先生、有田先生、お一人ずつから、どうしても今これだけは手をつけるべきだということについて、対症療法で結構ですが、御答弁いただければと思います。
○岡本参考人　いじめの問題は、具体案で今すぐ取り組むべきというようなことにつきましては、私は各方面ができるだけのことをしてやっていただいておるということを感じておりますので、ただ、それを精査いたしまして、あの機会にこの点が大事だと思いましたのを五つほど挙げましたので、この中で協力といいますか連絡をとって総合的にということが一番大事じゃないか、そういうことを思っております。
　そのほか、窓口のことも、これは第三部会でもいろいろ詳しく検討してくれておりますので、心安く皆が相談できるようなところができれば、これも早急にと思ったりいたしておりますが、そんなことを考えております。
○天谷参考人　恐縮でございますが、第一部会ではいじめの対症療法ということは特に詰めておりませんので、御遠慮いたします。
○有田参考人　これはもう世間でも言われておりますように、大変難しい、また多くの原因が絡み合っておるわけでございますので、こういう決め手になるような対症療法はどうだと質問されましても、恥ずかしながらお答えが的確にはできないわけでございますが、一言言えば、今まで各省庁からもいろいろ聞いたり現場の先生にいろいろ聞いたりした結果から言い得るのではないかと思うことは二点です。
　一つは、学校と家庭の連絡というものが不十分だ。これは学校にも相当責任があると思いますが、開き示しませんし、隠そうとする体質があるということは間違いなく言えると思います。それに対してＰＴＡ等が不満を持って連絡がうまくいかない。
　それからもう一つは、各省庁の出先というのが私どもの想像以上にたくさんあるわけで、警察でいつでも四万人からの補導員がおりますし、法務局の方も一万一千人からの人権擁護委員がおるわけです。これがみんな各市町村おるわけですから、これが横にもう少し、社会教育主事だとか民生委員とか、皆が横に連絡をとって、学校を中心にしながら地域が固まって、情報を交換しながらいじめをなくすということで立ち上がれば、随分と減るのではないかというような実感を持ちましたので、それだけお答え申し上げます。
○池田（克）委員　せめて自殺ですね、本当に子供たちの小さな未来をはらんだ生命が失われるということについては私は非常に残念なことだと思うのです。この自殺ということを私はいろいろ考えるのですけれども、人間の生命、それ以上とうといものはないと思っておりますが、教育基本法にも個人の尊厳ということがうたわれているわけでありますが、この個人の尊厳というものを突き詰めると生命の尊厳ということになるんじゃないかと私は思うのです。
　そうした面で教育基本法を見てまいりますと、第九条に宗教の問題が出てまいります。人間の今日までの長い長い歴史の過程の中で宗教心というものは当然だれしも持っていることだろうと思います。そして、死後の生命という問題についてもさまざまな議論があり、今日もなおなされているわけでございます。したがって、そうした点から考えるならば、人は自分の命を絶てばそれで一切が解決をする、こう思われがちですが、これは教育の現場では非常に重要なことではなかろうか。そして、この問題がなおざりにされたまま今日を迎えているのではないか。今までもいじめの問題は、私も子供のころいじめられた方でしたが、いろいろございました。しかし自殺に及ぶということは余り聞かなかったように思うわけでございます。そうした点で、臨教審ではこの第九条の宗教の問題について議論をされたことがおありなのかどうか、どなたからでも結構ですが、お伺いしたいと思います。
○岡本参考人　今お話のございました宗教の問題でございますけれども、これは教育基本法の第九条に「寛容の態度及び」「尊重しなければならない。」ということがございます。これは今先生おっしゃいましたように大変大事なことだと私は思っておりますが、これは一次答申の中でも、超越したものに対する敬意というものは大事だと申します、特に私は、近代の物質文明の中で、科学技術文明の中で、神仏といいますか、一般的な超越したものに対する敬けんの念というのが十分養われておらない傾向がある、この点は特に意識して重要だと思っておりますので、そのつもりで尊重してまいりたいと思っております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　問題をほかへ移したいと思います。
　臨教審には、第一次の答申がもう既に出ているわけでありますが、第一次答申がその後どうなっているかについて文部省とチェックする、そしてその進捗状況を見ながらこれからの答申に向けていく、こういうふうな動きというのがおありなのかどうか。私の申し上げたい趣旨はおわかりだと思いますが、次々といろいろな注文が答申として出ていくだろうと思います。先ほど、お話を伺っておりますと、いわゆる基本答申にはかなり精緻なものが出るということでございますが、課題はたくさんあるわけでございまして、非常に膨大なものが次には出てくるのではないか。そうなってまいりますと、それを受け取る側の文部省の方も大変で、それを一つ一つやってまいりますと、これは相当な期間あるいは相当な機構というものが必要であろうと思うわけでございまして、ある意味では、第一次答申で出された具体的な当面の課題は、非常なスピードでこれを片づけて、次への基本答申を受け、持っていくというふうな構えも必要なのじゃないか、その進捗状況を私は心配するわけでありますが、こういう第一次答申のその後についてチェックする機能あるいは会議というものがおありなのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○岡本参考人　御承知のとおり、答申を出しましてその後の政府の対応でございますが、政府においては最大限これを尊重して速やかに所要の施策を実施するということを閣議決定していただきまして、教育改革推進閣僚会議を設けていただいておる、それから文部省においても教育改革推進本部を設けて、第一次答申に対する教育改革の推進をやっていただいておるという実情でございますが、今先生おっしゃいましたように、この答申の後の実施状況につきましては重大な関心を持っておりまして、総会のたびに、政府の対応につきましてはその折々に報告いたしまして、重大な関心を示しております。特に文部大臣は、時々お出入りいただいておることがございますと、それに敷衍して実施状況などを御説明願ったりしております。
○池田（克）委員　その実施状況ですが、満足でいらっしゃいますか、まあまあこんな程度だろうというふうにお考えですか。
　もう一つ重ねて伺いますと、明年度にこの教育改革のためにどれだけの予算の概算要求がなされているか、会長、御存じでいらっしゃいますか。
○岡本参考人　実施状況につきまして、率直に申しましてこの点は大変速やかに対応していただいておると思いまして、私は敬意と申しますか感謝をいたしております。
　ただ、これに予算をどれぐらいということに関しまして、子細は存じませんけれども、それは事務局で詳しく検討していただいておるというふうに聞いております。
○池田（克）委員　やはり会長が、どのくらいの予算がかかり、どのくらいの予算が今の財政状況の中で認められる、それを御存じなければ、いろいろな注文を出しても絵にかいたもちになるんじゃないか、国民はそう思うと思うのです。私は前にも、この問題で一貫して予算予算というふうに申し上げているわけです。中教審の当時と比較して、財政は極端に厳しくなっていると言われております。そういう状況の中で教育改革を進めるのには、やはり必要な経費というものをにらみ合わせながら答申を書いていかなければならないだろうと私は思うのでございますけれども、その問題は指摘をするだけにとどめたいと思います。
　そこで、具体的な問題についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　まず最初に、幾つか具体的な案が出たわけですが、いわゆる三年制の高等専修学校に大学入学資格を与える、こういうことが第一号として具体化したわけでございます。これは百二十三校こうなったわけでございますけれども、これは部会としての具体的な担当は第三部会でしょうか、私この動きを見ておりまして大変いいことだと思うわけでございます。そして、たしか有田部会長も前におっしゃっておりましたが、非行、暴行、学校の荒廃というものを防ぐのには子供たちが多様な選択の道を得ることが大事だ、こういうふうなことでこれは出てきたのだと伺っております。
　ところが、見ておりますと、この百二十三校の分布は、都道府県的に見て非常にばらつきがあるわけでございます。例えば岩手県などはなし、宮崎県、鹿児島県もなしというふうな状況でして、今回一校も認定されない県が六つあるわけでございます。やはり最初ですから、申請されたものをある程度機械的と申しましょうか、それを選ぶだけになったのだろうと思うのでありますが、やはり子供たちの多様な教育的な関心というものを満たしていくために、必要な専修学校の整備、それが全国的に分布されていることが私は大事だと思うのです。
　こういう第一回の具体的な通達なわけですけれども、それが本当に実を結ぶかどうかというのは、臨教審としてもこうした点に関心を持たれて、先ほどのいじめの問題でもありますけれども、連携をとった次へのステップというものがあってしかるべきだろう、この席ではそうした問題についてどうお考えか、第三部会長にお伺いをしたいと思います。
○有田参考人　高等専修学校の卒業生に大学入学資格といいますか、受験資格を付与するということ、これはおかげで実施面の具体的な措置も文部省の方で終わったようでございます。ただ、数からいいますと本当に今御指摘のとおりの数字でありまして、わずかといえば全くわずか、人数でいつでも三万数千人ということですし、そのうちの六、七割は女子ですから、上の学校に行かないかもわかりません。ただ、一つの可能性と申しますか、風穴をあけるということが今後の教育改革においては必要であろう。実際には、英語だとか数学だとか、基本教科が劣ります。したがいまして、高校卒業生に比して高等専修学校卒業生は不利である。ただし、自分の努力によって本当にそれを補って、そして大学に行きたいという者がおれば、私はそこに可能性を付与するということが大変青少年に夢を与えることだろうと思っております。
　御指摘のように、これは大きな都市に偏りまして、御承知のとおり田舎に行けば行くほど高等専修学校は少のうございますので、今後そこら辺が問題であろう。ただ、上に風穴があいたということになりますと、これはまた今後十分にそういう学校もできてくるであろう、そういう誘導措置になることも期待をいたしておるわけでございます。私どもは今後それがさらに拡幅されていくことを期待をしておるところでございます。
○池田（克）委員　誘導措置とおっしゃったのですが、一つだけ具体的なものが出てきた、これを単なる誘導措置とおっしゃらないで、ひとつかっちりやっていただきたい。国民の中には、国民全部とはあえて私は申しませんが、私も教育に関心を持つ者として、今までの教育改革はいろいろなことを虫食い的にやってきた、これは失礼な言い方かもしれませんけれども、いろいろな道をつけては引っ込め、それをなかなかとことんまでやり切っていないという感じを私は持つのです。この専修学校に力を入れるという考え方、これからの選択の道を広げるという臨教審の方針の一項目がございますけれども、これは傾聴に値すると私は思って見ているわけです。
　例えば、私の地域でこの間ある専修学校の校長先生と話をしたのです。これは中学を出て洋裁学校へ来た子供の例ですけれども、洋裁学校へ来て割り算ができなかった。ところが、洋裁の製図をする中で幾つかに割らなければならない具体的な寸法の話が出てきて、そしてそれを、こういうわけだから割り算をこういうふうにやるのだということを教えたらすぐに覚えた。非常に喜んで生き生きし出した。いわゆる実学と座学と分けましょう、要するに概念として抽象化されていることはなかなか入ってこない子供も多い。やはりそうした現場でいろいろな作業を通じながら今まで果たせなかった部分を教えることができるし、そのことによってかなり突っ張りだった子供もよくなったという非常にうれしい体験を私はついこの間聞いたのです。
　したがって、こういう専修学校あるいは各種学校でももっとライトを当てていくことは大事なことだと私は思いますし、今御答弁いただいたことは私は決して否定しませんが、この問題をもっと——さっき私は六県と申しましたが、八県です。八県ゼロなんです。あるいは一校しかない、徳島も高知も一校しかございません。長崎も一校です。風穴も本当に小さな風穴にすぎない状態でして、当面の課題として打ち出された臨教審の第一次答申をもっと深めていくべきじゃないかというように思って私は申し上げているわけなんです。
　それからもう一点、これはまた第三部会に関係があるかもしれませんが、単位制の高等学校というのが具体的に打ち出されておりますが、これがどうももうひとつわからない。答申には割と短い文言で書かれておりますので、この場で、単位制高校というのはどういうことをねらっておられるのか、御説明いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○有田参考人　単位制高等学校の場合は、実はいろいろな意味を含ませてあるわけです。
　一つは、高等学校の中途退学者が十一万人と言われておりますが、その中で、統計的には大体一年の終わりまでの間に五割から六割が退学するということなんですが、その人たちがまた専修学校に行って学んでいるという数字も出ております。したがって、今までのようにもとの学校に帰れるかというと、これはなかなか帰りにくい、双方事情がいろいろあるのが事実のようでございますので、今までの単位が八十のうちの三十済んでおれば、単位制高校で残った五十の単位をクリアすれば卒業証書を与えるというところがどこかにあった方がいいだろうということが一つであります。
　ただし、そうすればそれは落ちこぼれ対策かと言われますが、そうかもわかりません。そういう面もあります。ただ、単位制高等学校に三年という学年を一切導入せずに、読んで字のごとく、単位制だから単位さえとれば一年でも二年でも全部卒業させるということにやりますと、先ほどから話が出ております飛び級ですからエリート校化することは火を見るよりも明らかでありまして、それを抑えるというような意味もあって学年制を単位制の中に導入したという、少し矛盾したような構成になっておるわけでございます。ただ、これが今後どういうふうになっていきますかは、定時制、通信制との絡みもあります。したがって、私どもは、それが例えば中途退学者の救済にもなる、あるいは中途退学ではなくてもいろいろな事情で高等学校に行きにくかったのが、その単位制高等学校に行けば、定時制のかわりにそこに入るというようなこともあるようですから、そういうのが要求に応ずることができればよろしいというような考えでございますが、これが果たしてどこまでどういうふうに具体的に実を結んでいくかは、今文部省の方が各県教育長等と協議中でありまして、最終的な結論は出ていないようでございますけれども、私の方は祈るような気持ちで、初めに考えたとおりの結果が出ることを期待しているというのが正直なところの気持ちでございます。
○池田（克）委員　初中局長お見えなんで、単位制高校を具体的にやっていくのには教育関係の法令をどれぐらい直さなければならないということになるのでしょうか、あるいはこれは現実にいろいろ協議していらっしゃると思うのですけれども、相当難しいのではなかろうかと思いますが、始まったばかりかもしれませんが、現状を答弁していただきたいと思います。
○高石政府委員　この単位制高校を全く新しいタイプ、今までにない学校のタイプとして、学校教育法上一条でそれを位置づけて設置するということになりますと、改正しなければならない法律は相当な数に上ります。十数に上ると思います。そうではなくして、現在の学校教育法の定時制、通信教育の一つの新しいタイプのものとして位置づければ、その履修の仕方とか単位の与え方とかいうことを検討していけば、そう大きな法律改正をしなくていいということになります。
　したがいまして、そういう二つの観点がありますので、今その内容を関係者と十分論議を深めているところでございます。
○池田（克）委員　有田部会長に再度伺いたいのですが、今の文部省のお話を聞いて、一条校があるいはそのほかか、どっちをねらって答申が書かれているのでしょうか。私どもから見ますと、一条校として教育の本流の中に、こうしたものでなければ父兄も子供たちも希望を持たないのではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○有田参考人　これも答申に出るまでの間にいろいろと議論が内部でもあったところであります。
　それで、一つには、今初中局長がお答えを申し上げましたように、一条校になるのがいいか、一条校以外がいいか。そうすると、一条校がいわゆる学校であるという長い間の伝統があり。ますので、一条校でなければ学校と認めないというような雰囲気があることも事実でありますから、その意味から言えば一条校に位置づけた方がいいということも言えますけれども、私どもは、必ずしも無理に一条校でなくても、逆に言えばいろいろ縛り上げられる面があるわけですから、もう少し自由に発足して、数年歩きを見た上で格付してもいいのではないかということで、これにつきましては、一条校であるべきだとか一条校でない方がいいとかいう明確な結論は出しておりません。
○池田（克）委員　だから困るのです。臨教審がやることは内閣総理大臣はこの答申を受けて尊重しなければならない、こうなっているわけです。臨教審がぽわっとした大枠の概念を出して、それをまた文部省の中でいろいろ議論して、いつまでたっても教育は改革できないじゃないですか。これは会長にも聞いておいていただきたいと私は思うのです。臨時教育審議会をこれだけの体制でつくりました。文部省もあらゆる省庁が全部それに参加できるような体制になっている。これ以上の体制は国としてできないと私は思う。
　そこで、言うならばできるのかできないのか。はっきり言って、臨教審はこういうものをやりなさいということを文部省に球を投げられる立場に立っている。文部省はそれを受けとめて一生懸命やるべきなんです。文部省からできませんという返事が出るようなことになっていないはずです。設置法には、内閣総理大臣は、もちろん内閣総理大臣の率いる政府はこれを尊重しなければならないとはっきりうたわれている。率直に言って、今の第三部会長の答弁は、答申が不備だ、こういう答申を書いていればいつまでたっても政府側の、言うならばこれはできる、これはできない、それならば改革じゃありません。そういうふうにして今までの流れがずっとあったんです。教育改革は変わりません。どうしてもこれは変えねばならない、ここは大なたを振るって直していかなければならないということを臨教審が協議して詰めて詰まらなかった。答申すべきじゃないのです。詰めて書いたならば、必ずこれは実現されるというふうな方向にきちんとした明文化されたものが臨教審の答申であるべきです。私は今日この臨教審の答申を見ていて全体的に不満だと思っているのは、受けとめた文部省側が困っている。そうじゃありませんか、初中局長。中高一貫の六年制中等学校にしても、単位制高校にしても、さっきの、同僚委員から質問がありました、何枚つくるのだろうか、どういうものなんだろうか、青田買いの問題も学歴社会の是正も出ています。みんな望ましい望ましいで、一つの方向だけは出ていますけれども、こうねばならない、こうしなければならないというさまざまなデザインというものを詳細につくって、そしてこれをやりなさい、そういう性格のものでないか、それが国民の期待にこたえる今の教育改革の道筋ではないか、こう私は思うのですが、私の考えは間違っているでしょうか。岡本会長お願いします。
○岡本参考人　今先生から答申の実現についての力強いお話を承ったわけですが、今のお話はこの臨教審の基本的なあり方と大変関係がございまして、それで私がこのごろ申しておりますのは、委員の選択そのものが、あるいは各界で深い人生体験と申しますか、そういうものをお持ちの方々が集まりまして、そして現在の日本の教育はかくあってほしいということを強く指摘されると思うのです。それの具体的な問題は、あの委員の方一人一人が小教育者におなりになるよりも、こういうことを実現せよ、こういう方針、理念といいますか、それを強くおっしゃったときに、それを文部省などに投げまして、そして具体的に実現をするように工夫、努力するという方向でないかというふうに私は思っておりまして、ただいまの六年制やなんかに関しましても、先生の意思とちょっと合わないのですけれども、その可能性というか、これがいいんだということの指摘をしっかりやれば、各所掌の部がその実現に向かって努力するというふうに考えておりますので、その点でちょっと先生のお考えと違うかもしれませんけれども、現在私はそういうふうなことを考えておるわけなんです。
○池田（克）委員　時間がありませんのでこれ以上この問題について議論できませんけれども、なぜ臨教審答申に財政支出の試算がついていないのか、前からこれはお伺いしております。つまり中教審にはかなり細かいものがありました。細かいと言っても、中教審の答申も大ざっぱと言えば大ざっぱな面があったわけであります。それでもお金の計算があったわけであります。先般の予算委員会で私この問題を総理に伺ったのです。やはり総理も、事と次第によるという条件はついておりますが、「事と次第により、また時期によりそういう点も考慮さるべきであろうと思いますが、臨教審がお決めになることですから、」こう総理は言っているわけです。総理は諮問する側です。私は総理にも申し上げたかったのです。きちっとしたデザインをして諮問してもらわなければ動きようがない。これが行政の実態だと思うのです。また文部大臣も、「臨教審で具体的な施策等について審議がなされる際には、事柄に応じ、また必要に応じて財政支出の試算等についても検討がなされるのではなかろうかというふうに私どもは見ております。その場合に、文部省に対していろんな相談があればいつでも臨教審の御論議には積極的に全面的に協力する立場でありますので、そうした協力も十分やっていきたいというふうに考えておるわけであります。」こう文部大臣は答えておるわけです。
　要するに、臨教審が言っていることがどういう規模でどういう内容で進んでいくかということは、結局予算の問題を細かに見ていかなければわからない。ユートピアを描いたり理想的なこういうものをつくればいい、失礼な言い方で恐縮ですけれどもどうしてもそうなります、望ましいということは。現実の今の社会体制の中で財政支出の問題の中で人を動かし予算を動かしながら教育を変えていくわけでありますから、できない話はそこらじゅうにいっぱいある。みんな関係省庁いっぱいいっぱいの予算でやっている中でどうすればできるか。この問題をやっていくのには、せめて一つの六年制中等学校なら中等学校のモデルケースとして、こういう学校のモデルはこれくらいの人数でこれくらいの予算でできる、この予算が取れる都道府県はおつくりなさいという一つのモデルくらいはおつくりになれるのじゃないですか。全国で何十校、何百校になると大変な予算になってまいります。けれども、そういう具体的な例というものがこれからの答申になければ、今まで随分と教育議論はなされてまいりましたけれども、国民は信用しなくなってしまうのじゃないか。臨教審の今日までの推移から見まして、先ほどいじめの問題についての談話、どっちも率直に申しまして臨教審の設置の状況となじまないのじゃないかな。いじめの問題については、第一次答申にはいじめとは書いてありませんが、選択肢の拡大であるとかそうした問題についてそれを踏まえた答申であったはずです。その中に単位制高校もあったはずです、六年制の中等学校も学歴社会の是正もあったわけです。みんなそういうところからいじめの現象になっているのじゃないかと思うのです。私はああいう談話が出てきたのも唐突に受けとめましたが、しかし、ある意味ではいろいろなことが言える臨教審ですが、結果何もできない臨教審ということになりかねません。私はそういう意味で会長に、お金の計算というものを今後おやりになるお考えがあるかどうか、重ねてお伺いしたいのです。
○岡本参考人　この問題は大変重要であるという指摘を前から受けておりまして、私も財政の問題を無視してということはあり得ないので常にこの問題に関心を持っておりますが、私の記憶では、例えば試補制度のことなどにつきまして、これを何年で実行すると幾らのお金がかかる、しかしそれはなかなか大変だ、これを二年に分けてとか数年に分けてというような試算をされておったことも実際見ておりまして、その点、各具体的な課題に即しては、やはり予算というものは検討されておると思いますし、今後も先生のアドバイスもありまして十分注意してやっていかなければならぬと思っております。
○池田（克）委員　大きい声を出しまして失礼いたしました。しかし、私が思っておりますことは、何とか一つでも具体的に実現をして子供たちの教育の危機を救っていきたいという気持ちでございますので、またこれからもいろいろと御指導いただき、また私どもも提案を申し上げていきたいと思っております。きょうはありがとうございました。
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうは三先生には御臨席をいただきまして感謝を申し上げます。同時に、臨教審として精力的に日本の教育改革に向けて御論議をいただいておりますことにもこの機会に改めて敬意を表しておきたいと思います。
　さて、私は、まず臨教審とは一体何であるのか、そしてその臨教審の運営のあり方についてお尋ねをしたいと思います。
　先日あるテレビ番組に出演をいたしました。そのときの番組のタイトルが「臨教審はいじめをなくせるか」というタイトルでありました。私はそのときにまずこう言いました。臨教審はいじめをなくしたりまたは具体的な教育行政をつかさどるものではない、ゆえにこの設問そのものが間違っているとその番組の中で冒頭申しました。
　先般いじめについて会長談話が発表されました。私は決してそのことを非難するものではありません。むしろ、そのときの緊急課題について臨機応変に対応するということは臨教審に対する国民の期待でもあると思います。ただ、臨教審は国民の皆さんから信頼される存在でなければなりませんし、それだけにルールを守らなければならないと思います。そういう意味で、会長談話はもちろん発表できないわけではありませんけれども、今回の問題は一つの施策に対する提言であります。国民に対して望洋とした形で呼びかける、またはいろいろな行政機関に対して呼びかけるというものではなくて——臨教審設置法第二条には、臨教審は内閣総理大臣に対して意見を述べることができるとなっているわけであります。私は、もっと積極的にいじめに対する対策を御論議いただき、もっと突っ込んだ建言も及び腰ではなくてやっていただく。そして内閣総理大臣に対して明確に意見を述べる、すなわち答申をする。緊急答申、臨時答申、名称は何でもいいけれども、この臨教審設置法の規定に基づいて、談話という、後でみんながあれはどういう意味があるのだろうと疑問を持つような形ではなくて、明確にそれを答申として意見として内閣総理大臣に述べる。そして内閣総理大臣は当然法律に基づいてそれを国会に報告をする。もちろん行政機関はその答申を尊重してその実行に当たっていく。これが本来の筋だったのではないでしようか。そのことについてどうお考えですか。
○岡本参考人　今先生のおっしゃっていただきましたようなことについては実際問題としてよく審議いたしました。臨教審の答申のあり方としては総理大臣に申すのが一番本道でございますけれども、最前から申しておりますように、いじめの問題は大変緊急で放置できないという気持ちで、早急にということでございますけれども、臨教審としては絶えず問題の背景、病理に関して基本的な施策を考えるという基本精神を持っておりますので、早急に現在各方面でやられている以上の対策を出すということはできないのではないかと思ったのですね。ですけれども、最前申しましたように、これは放置できないという気持ちから会長談話というところを選んで、現在各方面で努力してもらっておるのを少しでもエンカレッジしてこれの鎮静に寄与できたら、そういう悲願でございます。これは私が自分でそういうふうに考えまして、答申という議論もあったのでございますけれども、私は自分たちのできる範囲と本来の使命というものを考えるとこの形が一番適しておるのではないかという自分の判断で運んだ点がございますので、先生の御意見もまたよく考えてみますけれども、私の意思はそういうところでございました。効果としては、これで臨教審もこの問題を大変心配しておるということで少しでもエンカレッジできたらというようなことでございます。