Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎委員　そこで、政府が今回改正案で、十一年目から財投金利、つまり現在で言えば年七・三％にする段階制金利を導入しようとしているわけですね。それで、たとえば個人向け一般融資で新しく設定しようとしている最高限度額六百二十万円を借りた場合です。これは政府からもらった資料で計算してみたのですが、現行五・五％で二十五年間返済する場合と、もし改正案が通ったとして、十一年目から七・五％になった場合を比較すると、金利は、改正前は五百二十二万一千九百円、改正後は六百四万八千八百二十円、差し引き八十二万六千九百二十円、こういう負担増になるのではないかと思うのですが、間違いないでしょうか。
○豊蔵政府委員　先生御指摘の数字はほぼ、細かい点は、七・五とか七・三という金利の差がございますが、大局はそのようになっております。
○瀬崎委員　これは支払い金利総額で見ますと、実に一六％の増加に当たるんですよ。一挙に国民に一六％もの金利負担を増加させておいて、果たしてこれで住宅の取得をしやすくしてあげた、本当に住宅建設の促進に役立てるのだと言えるのかどうか。また、過去一貫して国会で政府が述べてきた方針は、常に金利は下げる方向下げる方向だったのです。今回初めて段階制金利というごまかしで、実質的には大幅な金利引き上げになっているわけでしょう。これはこれまでの政府の方針の根本的な転換、こういうふうに受け取らなければならないのじゃないですか。
○豊蔵政府委員　住宅金融公庫の融資につきましては、昭和四十年代の戸数は三十万戸ぐらいまでだったかと思います。その後、金融公庫を利用される希望者の方々が非常にふえまして、抽せん制というのはいかがであろうかということで戸数も大幅に増加いたしまして、無抽せん制を現在維持させていただいております。また、第一次オイルショックまでにおきます高度成長過程の中での財政構造と、現時点で置かれております国の財政事情というのは質的にも大きく変わってきております。また、公庫の利用者の方々の実態から見まして、十一年目以降におきましてはその負担が相当軽減されているということ、そういうようなことから、公庫の、国の施策融資としての役割りを考えました場合には、必要なときに必要な金額をお貸しをするといったようなことも重要でありますので、それらを総合して考えました場合に、一つの解決方法として段階金利というものをお願いしておるところでございまして、また、そのことにより公庫の将来の財政基盤が安定するというところから、必要な公庫の資金の的確あるいは効率的な使用もなされ得る、また、毎年度必要に応じて改善もなされ得る、そういったようなことが総合的に考えられますので、四十八年当時におきまして考えておりました事柄が、現時点におきましては、どうしてもある程度の仕組みの変更というものをお願いせざるを得ないというのが現状でございます。
○瀬崎委員　明らかにやはり仕組みの変更になっていたわけですね。
　そこで、先ほどの、ちょっと計算例を申し上げた金利の増加ですが、これを平均金利に直しますと、段階制金利でなしに平均金利に直しますと、五・五％をほぼ一％引き上げ、六・五％ぐらいにしたのと同じぐらいのことになるのじゃないですか。
○豊蔵政府委員　私もこの計算がちょっとよくわかりませんが、元金の残存率等によります計算もいたさなければいけないと思いますので、ちょっとこのような数字になるかどうか、私も承知いたしておりません。
○瀬崎委員　ごく大まかに言えば、大体そうなりますよ。
　そこで、昨年の臨時国会、行革国会です。十月十九日の行特委と建設委員会の連合審査で、住宅金融公庫の金利をもしも一％上げると大体何万戸くらい落ち込むのか、答弁いただきたいという質問に対して、当時の斉藤建設大臣は「もとよりアバウトな数字かもしれませんが、一％で十万戸くらい減るというように言われております。」こう答えているんですよ。つまり、これから二十万戸ことしふやさなければいかぬと言っているときに、金利を実質一％上げて十万戸減らすようなことをする、きわめて矛盾した話じゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○豊蔵政府委員　昨年、斉藤前建設大臣がそのようにお答えされましたことは私も記憶しております。ただ、御理解いただきたいことは、いま一番必要としている時期に必要な御援助をするということは、まさに当初の何年間かということが大きな問題であろうかと思うわけでございまして、十一年目以降につきまして過去の実績値等を見てみますと、住宅を建設される方々の借金の返済額の所得に占める割合というものは、率として半分以下に減っているというのが実情でございます。したがいまして、十一年目以降もその率はどんどん下がるわけでございますが、一年程度その率の下がり方が若干低くなる程度の感覚としてとらえられるのではなかろうかと思いますので、金利を一番最初から一％上げるのと、十一年目以降に段階金利を導入するのとでは、おのずからその質は変わっているのではないかと思います。
○瀬崎委員　結局、住宅建設で景気対策を図ろうというのだけれども、これまではそのために大体金利を下げるという方法をとった。また、去年の国会でも、やはり金利を上げると住宅建設は減るというような方向を打ち出しながら、いまごろになってそういう理屈をあれこれつけるというのは、私は言い逃れだと思うのです。やはり見通しにしろ何にしろ、国会での答弁にもう少し責任を持ってほしいと思うのです。これは、お金を借りる方に対する負担が結果的には重くなるという仕組みに変わったわけです。
　次に、先ほど来問題になっている公社の家賃問題であります。今回の三十五条改正案と深い関係のある東京都知事の要望書でありますが、これには、公社の方は「家賃変更の規定が公営、公団住宅に比べて整備が不十分で都営住宅家賃が公社賃貸住宅の家賃を上廻るという不均衡が生じております。」だから、公社の家賃変更規定を整備しろ、こういうことだと思うのですね。つまり、都営住宅と公社賃貸の家賃の不均衡は、公社の家賃変更の規定の整備が不十分なのだと言っているわけです。
　そこで伺いたいのだけれども、では、都営住宅と公社賃貸住宅の家賃不均衡という事態は、公社住宅発足当時から存在したものなのかどうかということを伺いたいのです。公社は二十六年ごろからですね。
○豊蔵政府委員　公社住宅というものもいろいろありますが、現在の住宅供給公社法が制定される以前の、実質的に引き継がれた住宅協会等も頭に入れまして総合的に考えました場合には、恐らく従来は公営住宅と公社の住宅の、いわば限度額家賃で比較した場合には公営住宅の方が低かったかと思います。
○瀬崎委員　ということは、こういう東京都知事が言っている不均衡というものは、都営住宅の方の家賃が大幅に上げられてきた結果不均衡になったのであって、あえて不均衡の原因をと言うならば、都営の家賃の値上げにあった、こう言うのが正しい指摘ではないかと私は思うのですが、どうでしょう。
○豊蔵政府委員　公営住宅につきましても、その維持管理を適正に行う、あるいはまた新旧家賃間に不均衡が生じたような場合に、一定のルールに基づきまして家賃の変更ができることになっておりますが、たとえば東京都にいたしましても過去に引き上げを行ってきております。そういうようなことが、結果としては現在の公社の賃貸住宅の家賃と比較いたしまして、公営住宅の方が高くなっているということになっております。
○瀬崎委員　それならあえて聞きますが、公庫法の三十五条には、これまでもちゃんと家賃決定のルールが決められているわけですね。そこには「住宅の建設に必要な費用、利息、公課、管理費、修繕費、火災保険料その他必要な費用を参酌して主務大臣が定める額をこえて、当該貸付金に係る住宅の家賃の額を契約し、又は受領することができない。」と、一種の禁止規定的な条項になっているわけでしょう。とにかくこういうものを超えて家賃を決めたりもらったりしてはならぬぞ、こういう規定まで設けた理由は一体どこにあったのですか。
○豊蔵政府委員　住宅金融公庫が国の財政投融資を活用しつつ、長期、低利で賃貸住宅を経営される方々に融資をされるということは、やはり政府の施策の一環でもありますから当然ではございますが、その住宅の家賃につきまして一定の限度を設けて、その範囲内で家賃を決定することが施策の趣旨に合致するということで、このような規定が定められているものと考えております。
○瀬崎委員　そうでしょう。わざわざそういう歯どめをつける必要があったからやったわけですね。ところが一方、都営の方はどんどん上げたわけでしょう。住民の側から言えば、いまあなたがおっしゃった公社住宅の家賃決定の規定の方が整備されていて、どんどん上げることのできる都営の方がむしろ不十分なのだ、そういうことになってくると私は思うのですよ。だから検討すべきは、どんどん値上げして不均衡をもたらした都営の方の家賃変更の規定についてこそ見直しをすべきであって、そっちの方を絶対化して公社の方だけ変えていくのだ、これはきわめて片手落ちだ。少なくとも不均衡の原因は、都営の方が上がったから不均衡になったという事実は事実なのですから、そちらの方の家賃決定の仕方がよかったのか悪かったのか、そういうことも含めて、両方勘案するのが適切なやり方じゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　私どもかねてから家賃問題につきまして住宅宅地審議会に諮問を申し上げておりましたところ、昨年の八月に「現行家賃制度の改善についての答申」をちょうだいいたしました。その中で、公共賃貸住宅につきましては、施策対象層にとっておおむね適正な負担限度内にあるように努力すると同時に、既存の住宅につきましては、物価の変動に対応し、新旧住宅の家賃の不均衡というものにも着目して適正な改定を行うべきである。ただ、その家賃を変更するに当たっては、それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続に基づく必要なルールづくりを行って、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要があるというふうにされております。
　かねてから公営住宅につきましては、そのような家賃の変更につきましては規定がありまして、それぞれの公営住宅の管理主体が必要に応じて変更を実施しておりますが、公社の賃貸住宅につきましては、基本的にそういったようなことについての規定が十分整備されておらなかったというようなことにつきましても、本答申で若干の指摘がございますので、そういうことも配慮いたしまして、今回このような改正をお願いをしているところでございます。
○瀬崎委員　そういう審議会の答申はわれわれは百も承知しているわけですよ。私が聞いたのはそうじゃなくて、東京都の知事が出してきた要望書は、都営住宅家賃とそれから公社賃貸住宅の家賃の不均衡を改正の要因にしてきているわけですね、改正してほしいという原因に挙げているわけなんです。その不均衡をもたらした要因が、公社の家賃変更の規定の整備が悪い、こうなっているわけでしょう。そうなりますと、どんどん上げた都営の方がよくて公社の方が悪いんだと一方的な決めつけの上に立っているが、そういう考え方は公正ではないのではないか。都営の方上げ過ぎたかもしれない。両方をよく考えて検討するのがまあ普通民主的なやり方ではないか、こういう意味のことを私は言っているわけですよ。何も審議会の答申がどうかこうか聞いているわけではないですよ。こういう点ではこういう要望書は片手落ちではないかと私は思うのですね。改めて局長の見解を聞いておきたい。
○豊蔵政府委員　東京都の方からの御要望は私も見ておりますが、これは都の方のお立場での御要望でありますので、それにつきましてとやかく私申し上げるつもりはございませんが、私どもといたしましては、現在の公庫融資にかかりますところの公社賃貸住宅が、物価の著しい変動等が生じました場合にそれに対応した家賃変更の規定がない、また、一面団地の環境整備あるいは設備の改善、計画的な大規模の修繕、そういったようなことも現実にできないという状況を考えまして、公営住宅法におきますところの家賃変更につきます一定のルールがございますが、それらも参考にいたしまして、この際このような変更のための一つの計算の根拠となるべき規定をお願いしているところでございます。したがいまして、そのことが公営住宅と部分的に一致していないということも一つの例示としてのお話にはなりますが、あれがこうだからこれがこうだということが直接につながるのではなくて、これはこれとしてやはり適正な規定、それに基づく一つのルールというものが必要ではなかろうかということを考えております。
○瀬崎委員　いまいろいろな修繕とか管理が必要になろうかと言われたけれども、そういう修繕費とか管理費等なら、こういうものが物価の変動に応じて上がったというのなら、何もわざわざ新たな条項を設けなくたって、現在の三十五条の第二項にそういうものがちゃんと家賃に算入できるようになっているわけだから、それでも改正ができるし、現に改正が行われているでしょう。そうじゃないのですか。あなたの答弁は長いから、もっと簡単にやってください。
○豊蔵政府委員　確かにそういう規定がございますが、現実に必要としております住宅の管理の総合的な費用につきましては、それをもってしてもカバーし切れないというのが実情でございます。
○瀬崎委員　総合的な管理の費用というのは、当該値上げ対象になった団地だけのこと、そういうふうに理解していいですね。ほかに使うことは絶対ない、そう言えるのですね。
○豊蔵政府委員　当該団地の環境整備あるいは当該住宅の設備改善あるいは大規模な修繕、そういったようなものを頭に置いております。ただ、その使途につきまして、使うとか使わないとかいうことは、これは一切供給公社の事業主体において決められることだと思います。
○瀬崎委員　それじゃ、問題になっている新しい公社住宅はどうしても土地代が高い、建築費が高い、したがって家賃が高くなる、それを下げるために一種のプール資金として利用する、こういうことを公社がやったとしてもそれは別段どうということはない、そういうことですね。
○豊蔵政府委員　基本といたしましてはその当該住宅あるいは当該団地に充てられるのが基本でありましょうということを申し上げました。しかしながら公社につきましては、また一面新旧家賃等のバランスも考慮した抑制に一部充てることもあり得るのではないかということを申し上げたところです。
○瀬崎委員　そもそも土地が高くなったとか、建築費が上がったとかいうのは、居住者には何の責任もない話なんですよ。むしろそれは政府の住宅政策や土地政策に問題があったから起こっていることなんでしょう。これを政府が責任をとらないで過去の居住者に責任をとらせる、負担をさせる、これは私、決定的に筋違いだと思うのです。
　ちなみに、これは東京都ですが、過去の公社住宅の家賃がそのときどきの勤労者の収入にどんなウエートを占めておったか、ちょっと調べてみたのです。二十六年度の家賃は三千三百五十円なんです。このときの労働省がやっております毎月勤労統計調査による平均月収は一万五百三十七円なんです。ですから、月収に占める家賃の割合は実に三一・八％に上っているわけですね。それから昭和三十年、このときの家賃は四千三百六円なんです。勤労者の平均月収が一万五千七百四十一円ですから、家賃の占める率は二七・四％なんです。三十五年、家賃が五千二百三十七円、平均月収が一万九千六百十七円、二六・七％なんです。四十年、家賃が八千九百四十五円、平均月収が三万九百三十六円、二八・九％です。昭和四十五年、家賃一万二千五百円、平均月収が五万五千八百二円、ようやくここへきて占める率が二二・四％、四十七年、家賃が一万八千九十四円、平均月収が七万三千八百六十円、二四・五％、こういうわけですから、公社にお入りになっていらっしゃる方々は、入居された当時というのは非常に大きな家賃負担を背負っていらっしゃった。いまやっと少しましになったかなというときなんです。そのときに、また新しくできた住宅の家賃を、新旧格差是正と称してその負担までかぶせられたのでは、こんりんざいほっとするときがない、こういう事情もあるのですね。こういう点について、やはり家賃が適正かどうか、どういうふうに決めるべきかを考えるときには、十分こういう実情も配慮しなければならないのだと思うのですが、いかがですか。
○豊蔵政府委員　御指摘のとおり、当初の住宅が建設されましたときの家賃と一般の所得水準とを比較いたしますと、負担率は高かったかと思います。しかしながらまた一面、相当長期間を経過いたしまして物価の変動等が大きくございますと、現時点におきましてはかなりその負担率も下がっているということも実情でございます。また、先ほど申しましたような住宅の総合的ないろいろな管理を進めていきますためにも、ある程度の家賃の変更ということもお願いをする必要があろうかと思っております。もちろん公庫法に定めております基準はあくまでも限度額の基準でございますので、その範囲内におきまして各事業主体がどのような家賃決定をするかということでございますので、それはそれとして、一に事業主体のお考えによるところであろうかと思いますが、私どもといたしましては、いま先生から御指摘がありましたいろいろな実情に配慮ということにつきましては、激変緩和措置も十分に考慮して、必要な範囲で適正な額となるように十分指導してまいりたいと思っております。
○瀬崎委員　これはやはり住んでいらっしゃる方に直接影響をする問題です。だから、入居された当時が一体どんなだったのか、いま不均衡不均衡と言うけれども、決してそんな楽々と公社住宅に住んでいらっしゃったのではない、そういうことも、本来ならば本委員会がそういう方々に参考人としておいでいただいて、十分お聞きをして審議をすべきだ。だから、私は理事会でもそのことを強く要望したし、中島議員もせんだっての委員会で要望されたのですね。まあ委員長は比較的慎重な扱いをしていたようだけれども、他党の同意が得られなかったために実現を見ないのは大変残念であります。特に住宅金融公庫の安い政策金利を使って建てる公社住宅だから、そのためにわざわざ勝手に家賃を決めたらいけませんよ、主務大臣の定めたこの額を超えて家賃を取ったら絶対いけませんよ、こういう規定までつくってあったと思うのです。それを逆に限度額をうんと引き上げて、その中で自由にお上げなさい、これもまた今回の改正の中では最悪の方針転換の部分に属すると私は思うのです。だから、政府としては、みずから撤回するぐらい、もう一遍慎重に検討し直してほしいと思うのです。
　時間がないので次に進みますが、この時間では行管庁にまで質問する余裕がないと思いますので、せっかくおいでいただいてお待ちいただいて恐縮なんですが、お帰りいただいて結構です。申しわけない。
　特別損失の問題です。特別損失を制度化する附則部分が今回提案されているわけでありますが、これが法制化されていない五十六年度においても、本来必要となる利子補給金二千七百八十七億円に対して、実際の利子補給金措置が少なかったために、六百六十一億円、財投金利の引き下げで四百五十一億円程度で済むようでありますが、これだけの繰り延べ措置、つまり、特別損失と同様の扱いが起こっていたのではないのですか。
○豊蔵政府委員　五十六年度におきましては、御案内のとおり、当初六百六十一億円程度の繰り延べを予定しておりました。その後、金利の変更等、事業の実施状況等によりまして、最終的には若干これを下回るような金額となったわけでございます。
　ただ、現時点におきまして、五十七年度に予定されております繰り延べは五百十七億円でありますが、これにつきましては、おおむねそう大きく動かないだろうというふうに思っております。
○瀬崎委員　いや、私が聞いているのは、金額は私が言っているのだから、要は、法律改正は別に行われていないけれども、いま政府が法律を改正しようと思っている同じ措置が、五十六年度では実質先取りで行われているんじゃないか、このことを聞いているのですよ。
○豊蔵政府委員　五十六年度におきまして繰り延べられましたものは、五十六年度を含みましておおむね五カ年間で措置することとして、五十六年度は五分の一を予算の中に計上さしていただきました。五十七年度は、残りの金額のいわば四分の一を計上しております。これは五十六年度の予算審議に当たりましていろいろ御説明を申し上げ、御理解をいただいたところでございますし、政府といたしましても、当初の予定どおり、各年度必要の金額を補てんをしていくという考えに変わりはございません。
　ただ、今回お願いしております五十七年度以降の措置につきましては、いわば据え置き的な期間を含んでおりますので、その点が五十六年度の措置とは内容が若干違っておることでございます。
○瀬崎委員　繰り延べということを行ったという点では一緒じゃないですか。
○豊蔵政府委員　その点につきましては同じでございます。
○瀬崎委員　そのことを一言答えればいいわけなんですよ。回りくどい説明をするからややこしくなっていかぬ。
　では、そこで今回改正をして附則にしようとしているわけですが、これは三年間の措置ですね。三年経過した後に、もし何らかの事情で利子補給の一部繰り延べ措置がまたしても必要だ、こういうことが起こった場合、五十六年度の例にならえば、別に法律の有効期限が切れておっても可能ということになるんじゃないですか。可能か可能でないかだけ。
○豊蔵政府委員　五十六年度に予算で措置しましたことを考えてみますと、そういうような措置も可能でないとは言えません。ただ、私といたしましては、そういうようなことは、こういう法案をお願いし、国としても必要な手続きをとってお願いしております関係上、六十年度以降はきちんと補てんされるものと考えております。
○瀬崎委員　たとえば財政再建が順調に進んだと仮定して、昭和六十年度にどんな事態が起こってくるか。五十九年度予算に計上されるはずの利子補給金の額に対して、六十年度に増額計上しなければならない要素を、非常に概略の数字で引き出してみたのですよ。つまり六十年度の予算を予想して、それが対前年比、五十九年度に比してどれだけふえるか。
　まず第一は、五十七年度の特別損失五百十七億円を六十年から六十四年までの五年間で交付金として補てんしなければならないでしょう。そうしますと、五分の一を六十年度で交付するとすれば百三億円が必要になり、これが五十九年度よりは増額になる。第二、五十九年度において特別損失として繰り延べる利子補給の額を、一応五十七年度並みの五百十七億円といたします。六十年度はもはやその繰り延べ措置はとれなくなるわけですね。そんなことはないといまおっしゃっておるわけですから、繰り延べ措置がなくなります。したがって、本来必要利子補給額の全額を計上しなければならなくなるので、五十九年度に比べますと、その分の五百十七億円が増額になってきますね。第三、政府に提出してもらった公庫補給金の推移表によりますと、本来必要となる利子補給金そのものが、六十年度は五十九年度より三百五十億円増加することになっていますね。この三つを合計すると、実に九百七十億円、これだけのものが六十年度は五十九年度よりはふえてくるのではないか。きわめて大ざっぱな計算ですが、そう思うのですけれども、いかがでしょう。
○豊蔵政府委員　詳細の数字は推計がありますのでいろいろございますが、流れとして先生の御指摘のようなことに相なります。
○瀬崎委員　そうしますと、五十九年度にどれほどの公庫補給金が計上されているかということになるのですが、これも政府に提出してもらったあの推移表で見ますと、本来必要となる利子補給金は四千二百八十億円となっていますね。そこで五百十七億円は一応繰り延べ措置、特別損失にしますからそれは引く。そうすると、若干仮定が入りますが、三千七百六十三億円が五十九年度予算に計上される利子補給金と見れると思うのです。そうしますと、五十九年度は三千七百六十三億円だった公庫に対する利子補給金が、六十年度では利子補給金プラス交付金で九百七十億円増額しなければならないことになるのですから、この増加率は実に二六％になってくるわけなんですよ。しかもこれが住宅金融公庫だけだったらいいですが、たとえば昨年行革国会で問題になった厚生年金の国庫負担率の引き下げの特例についても、これもまた再建が終わったら繰り延べ措置をしようというのでしょう。そんなことを考え合わせますと、六十年度になって一挙に対前年比二六％増といった公庫に対する予算が組めるのか。全くそんなことは心配ありません、こう言い切れますか。この点いかがです。これは大臣に答えてもらうかな。
○豊蔵政府委員　大臣がお答えになります前に一言御説明申し上げます。
　政府といたしましては、財政再建期間中に必要な補給金が十分に交付できないというようなこともありまして、このような制度の創設をお願いしておりますが、これを定めるに当たりましては、当然のことですが、政府全体として意思決定をしたわけでございますので、六十年度以降におきましては、従来の繰り延べた補給金につきまして的確にこれを補てんするということは、また本来必要な補給金についてもこれをきちんと補てんをするという決心でございます。
○瀬崎委員　決心だけで済む問題ではない。しかも六十年度というのはどんな年かというと、赤字国債の本格的な償還の始まる年で、御承知と思うけれども、国債費だけでも十兆円を超えるのではないかと見込まれているのでしょう。そういうところにぶつかるわけです。大臣、そういう六十年度に公庫に対する国の支出二六％増、こういうことが絶対に間違いなくできるのだと国会で言えますか、むしろそういう点、いろいろ心配があるのだというのが本当にまじめな考え方ではないかと私は思うのですが、大臣はどう考えるのですか。
○始関国務大臣　住宅建設に対する所要資金の利子補給は非常に長い年月続くものでございますから、ただいまお話がございましたようにだんだん雪だるま式にふえてまいります。そういう心配がございますから十一年目からの段階金利というものが実施された、こういういきさつになるわけでございますが、そのかわり政府部内では大蔵省が責任を持ってその間善処する、こういう約束になっておりますので、確かに心配もございましょうけれども、われわれはその点がうまくいくもの、かように期待いたしておる次第でございます。
○瀬崎委員　結局期待にすぎなくなると私は思いますよ。しかもこれが年度を追っていくと、たとえば六十一年度の場合ですと、交付金は二年分かかってくるわけです。五十八年度の分も出てくる。六十三年度を考えてくると、五十七年、五十八年、五十九年の交付金が重なってくるというようなことで、いよいよもって国の財政にかかる負担は重くなるわけなのですね。だから、こういう措置は結局先へしわを送るだけなのですから、よほど先の見通しを十分考えてやるべき問題だと私は思うのです。
　そこで、これは公庫の総裁に伺うことなのですが、特別損失というと何か公庫が欠損を出したような感じがするのですが、公庫としては、貸し出しの方の金利の利率とかその他の条件、逆に原資の方の金利の利率とか条件、すべて政府の方で決められるわけですね。だから計算上必要となってくる利子補給金は、公庫の方にしてみれば当然もらえる権利のあるお金だ。これを補給金の繰り延べだといって穴のあいた分を損失、これは言葉としてもおかしい、むしろ逆に公庫が国にその分は貸している、こういうふうに見るべきものではないか、こう私は思うのです。これが一点。
　それと、先ほど申し上げましたようにしわを先へ送っているわけですから、昭和六十年以降の状態を考えますと、これはなまやさしいことではないのです。下手をすると、先ほどの大臣の雪だるまの結果、いまの程度の段階金利制では済まない、もっと早い時期から財投金利を導入しなければならない、そういうことにつながる危険も全くなしと言えないと思うのです。そういう場合に公庫を預かる総裁として、公庫が国民に果たしている役割りから、今回安易に国の施策を受け入れるのではなくて、公庫の総裁としてがんばるべきところはがんばる、そういう用意があるのかどうか、この二点伺っておきたいと思います。
○大津留説明員　補給金につきましては、大蔵大臣も必要な額全部国が責任を持って補てんするということを国会でもしばしば言っておられますので、この補給金についてはいずれ全額補てんしていただけるもの、この点については疑問は持っていません。ただ、おっしゃるように国の財政が大変窮屈なものですから、繰り延べてくれということで、まことにやむを得ないものということでそういう措置になったわけですが、それが将来だんだんたまっていって、公庫の貸付業務自体をいろいろな形で圧迫するのではなかろうかということは私としては大変心配をしております。そこでまことにやむを得ない措置ながら、段階金利制というのもまことにやむを得ざる措置として今回導入せざるを得ないのじゃなかろうか。もしそういうことをいたしませんと、貸し付けの戸数とかあるいは融資の額その他大事な点がかえって損なわれるということを心配するものでございます。
　なお、公庫に対する国民の皆様方の御期待は大変高うございますので、この御期待に沿うべく全力を挙げて努力するつもりでございます。
○瀬崎委員　じゃあ最後、一問だけ。
　もう一つはいわゆる規模別金利の問題です。これは建設省に要求して出てきた資料がきわめて不備な資料でありますので、それをもとにしてこちらの方で一応計算し直した数字ですから微妙なところで違いがあるかもしれません。われわれが計算した数字によりますと、規模別に見た利用状況ですが、五十五年度を見ますと、百平米以下が五二・四％、それから百平米を超える百十平米以下が一五・八％、百十平米を超える百二十平米以下が二二・四％、百二十平米を超える百三十五平米以下が二・六％、わずかに二・六％、百三十五平米を超える百五十平米以下が六・八％、大体こうなっていると思うのです。そうしますと、規模別金利の導入で金利を七・三から六・五に下げた下げたと言うけれども、この下げた方の恩恵に浴する人、これは百二十平米を超える百三十五平米以下のわずか二・六％、逆に五・五％から六・五％に引き上げられる、つまり金利負担の増加する方が百十平米を超える百二十平米以下で二二・四％、これはどう計算してみたって金利の軽減ではなくて負担増である。しかもどちらかと言えば、所得が低くて援助してあげなくちゃならない層、百十平米から百二十平米、こういう層の負担をふやしているという点では、これはきわめて悪質な金利操作だと私は思うのです。これは是正すべきだと思うのですが、いかがですか。私が言ったことが事実かどうかを含めて。
○豊蔵政府委員　現在住宅金融公庫では百二十平方メートル以上のものにつきましては、いわゆる大型住宅として財投金利になっておりますので利用率がきわめて低いというのが実情でございます。そういうことも考慮いたしまして中間金利を導入し、百三十五平方メートルまでのものを六・五％にしたこと、またこの六・五％の中間金利口のものにつきましては、五・五％のものに比しまして十平方メートル分の割り増し融資を行うこと、そういったようなことを総合的に組み込みまして、この規模別金利というものを考えたわけでございますので、部分的には御指摘のような側面もございますが、割り増し融資ということと、百二十平方メートルの壁を超えてこれらの方々の相当数が百三十五平方メートルまでのうちに入り得る、そういうことも合わせますと、総合的に見まして、これはこれとして評価していただける制度ではないかと思っております。
○村田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る九日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
昭和五十七年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　竹内　黎一君
　　　　　　今井　　勇君　　　　大石　千八君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　長野　祐也君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川本　敏美君　　　　森井　忠良君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　米沢　　隆君
　　　　　　浦井　　洋君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　　孝君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員　　菅　　直人君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　八島　靖夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　中村　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　企画課長　　　　伊藤　欣士君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　職業対策課長　　廣見　和夫君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局訓練政策課長　野崎　和昭君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　高齢者に関する基本問題（雇用、定年問題等）
　　　　　————◇—————
○竹内小委員長　これより社会労働委員会高齢者に関する基本問題小委員会を開会いたします。
　本日は、高齢者の雇用及び定年問題を中心として調査を進めたいと存じます。
　お手元にこの問題につきましての資料を配付してございますので、まず政府からその説明を聴取いたします。小粥審議官。
○竹内小委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　—————————————
○竹内小委員長　引き続き質疑に入りますが、質疑はただいまの資料説明の範囲にとどめたいと存じますので、御了承願います。
　なお、議事の整理上、質疑を希望される方は、その都度挙手をして小委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。どうぞ質疑があります方は御自由に挙手を願います。
○金子（み）小委員　十二ページですか、法定雇用率の問題と、それからそれを達成しているかしていないかという問題ですけれども、これは私、質問のときにこれを出してお答えは一応いただきました。さらにもう少しと思っておりましたけれども、時間がないのでやめましたが、法定未達成企業は、規模が大きければ大きいほど未達成率が高くて、要するに雇用してないということなんですね。小さい企業ほど一生懸命雇用しているという数字がここに出ているわけです。その理由は何だということをお尋ねしましたら、きのうの御答弁は、大企業は大卒をすぐそのまま入れることが多いからということだったのです。果たしてそれだけでしょうか。私は、その辺のことをもう少し掘り下げて理由を伺いたいと思うのです。
○小粥政府委員　一つは、大企業はかつての人手不足の時代に、大卒に限りません、高卒なんかも含めまして、学卒をたくさん入れたわけでございます。それに対して中小企業の場合は、新規学卒が採用できないので、言うなれば中途採用という形で、中高年齢者も雇用していたわけでございます。それが雇用率としては高くあらわれている一番大きな一つの原因だろうと思います。
　それともう一つは、中小企業の場合には必ずしも定年制をしいていない企業もあるわけですが、大企業の場合は大方定年制をしいておりまして、それが、定年延長を順次進めてはおりますけれども、まだ六十まで届いていないところも相当あるという状況から、定年制をしいている企業の割合が高いというのも、企業の規模別にこうしたはっきりした傾向が出てきている原因であろうと思います。
○金子（み）小委員　続けて、関連ですけれども、それだけじゃ、そうですがと納得しにくいのです。それもあるだろうと思いますけれども、もう少し掘り下げた理由として、たとえば生産率の問題だとか、高齢者を入れると能率が上がらないという問題もあるのじゃないですか。
○小粥政府委員　これは職種によっていろいろ違う面があろうかと思いますけれども、御指摘のような点は、たとえばきつい労働なんかの場合にはあろうかと思います。大企業の場合は、それを定年制で切って、そのかわりに若い人が入ってくるという形でやっていたわけでございますけれども、最近は雇用率、それから定年延長の問題もいろいろ企業で対応を考えております。たとえば高齢者向けの仕事をどういうふうにしつらえたらいいかというようなことも、まだ余り幅広くは行われておりませんけれども、そういう傾向も出ておりますので、そうした面は順次大企業の方でも努力はされていくものと思っておりますけれども、いままでのところは御指摘のような点もあると思います。
○金子（み）小委員　高齢者事業団みたいなものがありますね、高齢者研究事業団ですか、ああいうところに高齢者の人たちを送って、そちらの方で解決していこうとする傾向があるのじゃないですか、企業できちっと採用するのじゃなくて。
○小粥政府委員　高齢者事業団の場合は、これはもう企業から完全に離れてしまった人でございますね。そうじゃなくて、高齢者向けの仕事を行う一つの子会社みたいなものをつくりまして、それに定年に達した人を送っていくというのはございます。
○金子（み）小委員　それは企業側がでしょう。
○金子（み）小委員　私が言っているのは政府の政策としてですよ。
○加藤（孝）政府委員　政府の政策としましては、そういう人たちをそこへ送り込むということではなくて、先ほどの資料の説明にございましたように、六十歳あるいは六十五歳過ぎてまいりますと、任意就業という希望者も大分ふえてまいります。そういう方たちの就労の場としてシルバー人材センターというのを一昨年から始めておるわけでございまして、そこへ送り込むことを政策にしているのじゃなくて、そういう任意就業の希望者たちに何とか就労の機会をつくりたいということで、地域社会の仕事を集めてそういう任意就業希望者に提供するシステムを開発しておるということでございます。
○金子（み）小委員　私の伺い方が少々ひねくれているのかもしれませんが、任意就業の率が高いというのは、結果的な問題なんじゃないですか。
○加藤（孝）政府委員　これは私どもが、たとえばシルバー人材センターの会員になっておられる方たちのお話をいろいろ伺いましたりなんかします中でも、やはり定年などで会社をやめた後で、これ以上人に使われるというようなことじゃなくて、ある程度自分で任意に仕事を選んで、そしてまた、仕事をしたいときにやるような働き方を選びたいというのは、現実に相当あるわけでございますので、決してそういうふうに追い込んでいるというものではないと思っております。
○森井小委員　一番最後のページ、高年齢者雇用の四本柱ということなんですが、一番上の「定年延長の促進」というところで、「大臣名による要請」というのがありますけれども、どの程度効果があるのかということを少し疑問に思うわけで、この点、具体的にはどういう形で、いつお出しになるのか。きのうもちょっと答弁出ておったようですけれども、御説明していただきたい。
　それから、こういう行政指導もだけれども、六％の雇用率の達成というのは、やはり精神規定ではだめだと思うのです。だからそこで身障者と同じような、つまり納付金等の事実上のペナルティーを科すような方法を考える時期にも来ているんじゃないかということが一つ。
　それから、高齢者といっても五十五からですよね。われわれ一番関心の高いのは、むしろ六十歳以上の人を何人雇うか。五十五から六十まではまあまあどうにかなると思うのだけれども、数字の設定に当たって、諸外国の例もよくわかりませんから説明をしてほしいのだけれども、六％という数字ができるのかどうかということと、五十五以上からカウントするということが、現状から見てどうも実態に合わないという感じがするけれども、その点についてはいかがなものか。
　以上です。
○小粥政府委員　まず、定年延長について、大臣名による要請書を出すという点、これはすでに三月の中旬に出しております。三百人以上の企業が大体八千近くあるわけでございますが、四千くらいの企業に対して出したところでございます。それぞれの企業に対して、定年延長の取り組みをお願いすると同時に、六十年六十歳定年の一般化を政府としての方針に掲げておりますので、今後三年間の各企業の定年延長に対する取り組みの考え方を、あるいは五月までに、また安定機関の方にひとつ聞かしていただきたいということもあわせてお願いしているわけであります。
　それがどれだけの効果があるかという点は、企業によってまたいろいろ受け取り方があろうかと思いますが、そういうようなやり方は行政指導としても行き過ぎじゃないのかという声も、新聞にも一部報道されましたように、動きもございまして、ある意味ではそれだけに効果もあるのではないかというふうに考えておるわけであります。
　それから、雇用率を単なる訓示規定じゃなくて義務化すべきじゃないかという御指摘でございますが、これは企業の場合、特に新しい企業などは従業員の年齢構成が若いところがあるわけでございます。そうしたところは、六％なら六％の雇用率を義務化した場合は、いまいる人を整理してかわりに高齢者を雇わなければそれは達成できないというような、ちょっと無理な形もいろいろ出てくる面があるわけであります。むしろ雇用率そのものは定年延長を進めていくための一つの背景づくりといったことが法律改正で規定されたときの趣旨にもあったものでございますから、できるだけ定年延長を進めるための一つの力にもしていくということで、行政的にもいま活用しているところでございます。
　同時にもう一つは、義務化をいたしますと、身体障害者の場合には納付金制度その他ございますが、高齢者は、すべからくみんな高齢者になっていくわけでございまして、その場合、年功型の雇用賃金慣行は、日本の場合、特に大きい企業では一般的であるわけでありますから、したがって雇用率を義務化すれば当然その雇用賃金慣行を一体どうしたらいいか、これはむしろ労使の問題としてお話し合いをいただかなければならないわけですけれども、それを法律的に義務づけるかっこうにするのはいろいろな摩擦を生ずるのじゃないかという意味で、私ども義務化というのは必ずしもまだ適当じゃないのじゃないかと考えているわけでございます。
　ただ、それは三年前の国会でございますか、定年延長の法制化の問題もありまして、高齢者の雇用率の義務化もある意味では共通する面もございますので、現在雇用審議会でも法制化の問題についての議論を継続していただいておりますので、これはことしの夏ぐらいまでに何らかの方向づけが出てくるのじゃないかと思っております。それを踏まえて対応してまいりたいと思っております。
　それから、五十五歳という年齢の切り方が適当かどうかという点は、これは雇用率をつくりましたときには、まだどちらかと言えば五十五歳定年が一般的であったという姿のもとで五十五歳以上とやったわけでございますが、仮にこれが昭和六十年六十歳定年が一般化されるという事態になってまいりますと、その時点でなおかつ五十五歳以上でとらえていくのが雇用率の制度として本当に適当なのかどうかという点は、いろいろ問題も出てまいろうかと思っております。その時点で改めて雇用制度のあり方というものを検討する必要があろうかと思っております。
○米沢小委員　六ページと七ページに関連して少し質問をさせてもらいたい。
　昨日も私、質問いたしましたが、第四次の雇用計画というのは、五十五年から六十年の計画期間中に目標を達成しようという努力目標でしょう。そう考えていいですね。そうなりますと、五十五、六年、五十七年も大体似たようなものだという話ですが、全然目標率を達成してないですね。そうでしょう。たとえば失業率一・七％、有効求人倍率一・〇に近い水準、こう言いますけれども、各年度においてこの水準を達成するようにあなた方が努力するということでしょう。
　たとえばいま失業率は、これを見ますと二・二％ですね。ですから一・七％が目標であるならば、この差を失業者に換算して約三十万人、三十万人を何とか就職させようという努力をあなた方がするというのが雇用計画じゃないのかな。結果論をただ数字に書いて統計官庁みたいな顔をしておるけれども、これは問題だと思う。計画期間中にこの目標を達成するために、目標に近いところまで皆が行政努力をしてくれるということじゃないかな、計画というのは。結果論を書くだけじゃないはずだ。したがって、たとえば失業率一・七％が目標であるならば、いま二・二％だから、その間の差約三十万人ぐらい、全国で三十万人だよ、それぐらいをどこかで就職させる努力をあなた方がするのが目標、計画というやつじゃないかな。それをしてないで、経済成長がどうだ、こうだと言うのはおかしいと思う。逆に言うたら、経済成長率がいかにあれ、三十万人ぐらいの人間は悪くなったらそれだけふやす、つくってあげるという、そのことに努力しますという宣言をしたのが雇用計画じゃないのかな。
○小粥政府委員　失業率の一・七％という目標は、単に雇用対策基本計画だけじゃなくて経済社会七カ年計画でもうたっているわけでございます。それは、いわゆる失業者をどう減らしていくかというのは、雇用対策として個別に対応する問題もございますが、一方で全体の総需要というものをどう持っていくかによって失業を減らしていくという経済政策としての目標の性格もございますので、両方あわせて何とかその計画年度内に一・七に持っていこうということでやっているわけでございますから、御指摘のように一・七で達成するための努力は、経済政策の面においても、また雇用の面においても、当然やっていかなければならないものと考えております。
　ただ、一挙に毎年一・七％にすぐ持っていかなければならないといいますのは、これは全体の経済の情勢その他がございますから、直ちにというのは正直申し上げてなかなかむずかしい面があるわけですけれども、方向としてはそういうことで、御指摘のように一・七％を何とか六十年までに達成するように努力していこう、こういうことで考えております。
○米沢小委員　そういうことを言われると、実質経済成長率を高くするというのはそれは経済官庁が一生懸命努力すること、それでできない部分にあなた方のしなければならない部分があるわけだな。そして相まって一・七％失業率ぐらいのところに到達させよう。計算するならば約三十万人ぐらいですね。経済成長の方にみんな責任をおっかぶせていくのはそれは問題だと思う。経済成長率は経済官庁でやってもらいたい、同時に、もし三十万人の失業者を本当に雇わなければ一・七にならないのだったら、その分だけ雇用創出でもしようというような気持ちでつくってもらわないと、いつまでたっても計画なんか達成できない。
　たとえば昭和六十年の時点だけで一・七の失業率、一・〇の有効求人倍率になったときに、第四次計画は成功しましたということにはならないわけでしょう。計画期間中が問題であって、たまたま六十年時点にそうなったから第四次計画がうまくいきましたという議論じゃないでしょう。動いているわけだからね。
○小粥政府委員　考え方としては常に一・七の状態が達成されることが望ましいことはおっしゃるまでもないわけであります。ただ、計画で一・七％掲げましたのは、かつてはもっと低い失業率だったのがオイルショックの後で非常に高くなってきた。それを計画期間中、つまり六十年までには何とか一・七に持っていくようにしよう、こういう政策目標として掲げたわけでございますので、毎年度常に一・七でなければならないというのは正直言って辛い面があるわけでございます。
　ただ同時に、もう一つ経済政策の方に全部任せっきりでのほほんとしているのじゃないかというような御指摘かと思いますけれども、実は経済見通しあるいは経済政策、どうあるべきかという政府の毎年の経済運営の基本的な態度をまとめます際にも、労働省の立場では、雇用政策の観点から、たとえば次の年度には全体の雇用情勢を見て高い成長率を少なくとも維持してもらいたいというような働きかけは、いろいろやっているわけでございます。それと相まって、総需要喚起政策でもおのずから限界があるわけでございますから、足らない点は当然雇用対策の面でカバーしていかなければならないという意味で、それぞれ再就職の促進その他、雇用対策としては毎年予算をお願いして充実させていこう、こういうことでやっております。気持ちとしては、何とかこの目標を達成させていくようにしていきたい、こういうつもりでやっております。
○米沢小委員　六十年までには、じゃないんだよ。六十年の時点で瞬間的になったって何にもならぬじゃないか、その次がおかしくなったら。計画というのは、計画期間中にその目標を達成するように毎年努力するということだろう。六十年だけうまくいけばいい、そんな話じゃないよ。間違いだ。
　それからもう一つ、定年の話ですが、この九ページを見ますと、「今後改定することが決定又は予定がある企業」まで入れて、たとえば六十歳以上は合計で五三・七％ありますね。いま皆さんが、おおいどうするんだと言ったときに、あと二、三年のうちに定年を六十にするんですと答えますから、実際に彼らがやるときにはほとんど六十年になっていると思いますよ。賃金の関係がある、人事管理の関係がある等々で、二、三年したら六十歳にやります、こう答えるはずですね。それを入れても五三・七％ですからね。ですからあとの四六・三％というものは六十年前後ではほぼ残るということだよ。そう思わないとおかしいな。これで、昭和六十年の時点で六十歳が一般化する、そんな強弁をするのはおかしいと思うのだ。結果論としてやはりだめでしたということではだめなんです。
　予想するところ、六十年までに定年六十歳以上にしましょうというのが大体五三％か、ふえてもあと二、三％だな。あと四〇％は必ず残るとぼくは思うのだ。その分は一体どうするのだと言いたい。個別企業に一生懸命頭を下げて何とか頼みますと言うけれども、できないのが四割以上残ると思うのですよ。あなた方は何か促進されるような要因があると考えているのかな。
○小粥政府委員　表にも示してございますように、最近数年間での六十歳定年の割合はだんだんふえてきているわけでございまして、これが同じ傾向でいったからって間に合わないじゃないかという点はあるいは御指摘の点があるかと思いますけれども、私ども個別企業を実際呼んでやりまして、できないところ、考えていないところははっきり考えていないと言います。予定しているというのは、少なくとも、たとえば労使ですでにそういう話をしているとか、あるいは会社の方針として取締役会等でそうしたことを決めて今後組合と詰めていくことにしているとか、そういうものを掲示をしているわけでございます。いまのところ考えていないけれどもあれこれ言われれば考えてみなくちゃいけませんかなというのは、実は余りまだ高年齢者を企業が抱えていないためにそういう切実感の乏しいところがあることは事実でございますけれども、それは四〇％とかなんとかいう大きい数ではないと私どもは見ております。と同時に、毎年春の労使交渉の中でも定年延長の問題が取り上げられる頻度も高くなってきていますから、大体この五三・数％で頭打ちじゃないかということは決してないと私どもは考えております。
○米沢小委員　いまから考えましょうとか労使交渉中でございますといっても、一、二、三でできるものじゃなくて、二、三年かかるのですよ。だから、その分は六十年くらいまでにできるだろうと見込んで五三・七％という数字がもしわかったとしても、その他の部分について六十年ぐらいに一挙に機運が盛り上がって、さあやりましょうということになるのかなと思うのだ。こんなぺースだったら、たとえば昭和七十年くらいだったらまだわかるよ、いまのペースで昭和七十年六十歳定年一般化だったら。しかし六十年に六十歳定年一般化なんていうのは、こんなペースでいったらできるはずがない。
　全然考えていないというのは何％ぐらいあるのですか。
○小粥政府委員　私は四十社くらいやりましたけれども、その中で三、四社でした。
○米沢小委員　パーセントだとどのくらいですか。
○小粥政府委員　一割ぐらいの見当だったと思います。
○米沢小委員　問題は、六十年の六十歳一般化というのが達成されても達成されなくても、あなた方は何も責任を感じないということだよ。そうでございましたと言うだけだ。それが問題だと言うのだ。
○小粥政府委員　政府としては、閣議で決定した計画の中で示している政策目標でございますので、当然、その達成に向けて努力する責務をまた負っているわけでございます。そのつもりで取り組んでいくつもりでございます。
○米沢小委員　あなた方は統計官庁じゃないということだけ認識してもらいたい。
○川本小委員　第三表かどこかに出ていましたが、就業人口の国際比較、就業人口というと、先ほどお話しのように、農業人口等が入ってきて、雇用者数ということになると、国際比較はこの表ではわからないわけですね。だから、雇用者数についての国際比較の表、データはないですか。
○小粥政府委員　いま手元には用意してございませんが、雇用者数でも国際比較はできますので、必要でしたら調製いたします。
○川本小委員　その雇用者数の国際比較について、五十五歳以上−五十九歳、六十歳以上−六十四歳、そういうようなところでは、西ドイツとかアメリカとかフランスとかいうところと比較して、現在日本はどうなっておるのですか。
○小粥政府委員　年齢階層別に見た雇用者数の国際比較の表は、実は私どもまだ見たことがないのでございますけれども、それにかわるものとして労働力率の数字がございますね。現に就業している雇用者の実数はこれからは出てまいりませんが、どれぐらいの労働力率かというのはこの国際比較の表にも出ておりますのである程度の見当はつくのでございますが、年齢階層別に実数を国際比較したものは、実は私ども、いままでのところ、手にしておりません。
○川本小委員　そこで、先ほど金子先生も森井先生もおっしゃいましたが、われわれが問題にしなければならぬのはやはり五十五歳以上だ。そこで、五十五歳以上あるいは六十歳以上というような高齢者の雇用という問題についてですけれども、先ほど来いろいろ議論がされていますように、いまの制度のままではなかなか雇用率の達成というのは、特に大企業においてされてない。だから大企業における雇用率の達成をさせるようにどのようにやっていくのかというのがいまの行政指導だけで十分なのかどうかということになると、十一表でも出ています。十一表の「再雇用、勤務延長制度の状況」というので、五千人以上の規模のところでいわゆる再雇用あるいは勤務延長制度がないというのが二八・五、千人から四千九百九十九人で二三・九ですか、これは非常に不満足な数字だと思うのです。こういうところに対してはどのような指導をやっていますか。
○小粥政府委員　指導の考え方としましては、まずは六十までの定年延長をやってくれ、こういうことを第一義にしておりまして、それに届かない場合、すぐにはできない場合に、次善の策として再雇用あるいは勤務延長制度でつないでほしいというふうにやっておりますが、五千人以上の大企業の場合は比較的、先ほどの定年延長の数字にもございましたように、六十歳定年の割合がほかの規模階層に比べますとふえてきておりますので、反射的に、逆に言えば再雇用あるいは勤務延長制度のない企業の割合が多く出る面はあろうかと思います。
　それから、ただ、今後、当然六十歳以上層の雇用問題が重要になってまいりますので、六十まで届いたからそれでもいいということじゃなくて、私ども、さらに六十を超える年齢層についても雇用機会をちゃんとつくるように、それは定年延長に限りません、再雇用、勤務延長を含めまして実質的に雇用の場が確保されるように、たとえばことしの一月から高齢者の雇用開発、雇用機会確保助成金といった制度も新設いたしております。そうしたことで、六十歳を超える年齢層についても雇用の場が得られるようにしていこう、こういうことでやっております。
○川本小委員　現在のわが国の高齢者雇用の実態というものをわれわれが末端の現場で見ていましたら、官公庁とか千人以上、五千人以上という大企業を定年でやめた人たちが、今度は三百人以下、百人以下という中小零細企業に再就職をしているわけですが、いろいろなデータを見てもおわかりのように、九十九人以下という零細企業においての高齢者の雇用率というものは非常に高いわけですね。その高いというのは、そういう形で大企業とか官公庁が高齢者をいろいろな制度で切り捨てていく、その人たちを今度は若手がなかなか働きに来てくれない中小零細企業が雇用して仕事をしておるというような形になっておるからで、これは諸外国に比べてわが国の特徴的な面としてあらわれておるのではないかと私は思うのですが、その辺はどうですか。