Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　明確な答弁ありがとうございます。民なんですね。
　さっきの一ページ目の、一ページ目というか、二ページ目のこの絵をもう一回見ていただきたいんですが、私が申し上げたいことは、民である部分を官が侵食しているということが各省庁で行われています。この事例を、もう時間があんまりありませんから、個別にお伺いすると時間が足りなくなりますので、私から御説明をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、五ページ目ごらんいただければ、各府省別の随意契約というのがあります。これが、大体平均すると七割が随意契約、要するに、本来会計法上随意契約というのは例外事項として特別の要件がある場合のみ許されるものであるにもかかわらず、七割が随意契約でありました。
　そして、六ページ目を見ていただきたいんですが、この横長の「天下りと税金のムダ使い」という資料でございますが、監督官庁が公益法人、特にまず公益法人に特化して言いましょう。無競争、随意契約で特定の業者にあるいは特定の公益法人に事業を発注する、見返りにその公益法人は大量の天下りを受け入れる。それを具体的に言うと切りがないんですが、この間明らかになったものでいうと、国土交通省でいうと、さっき事業仕分、非常にいい考え方を示していただきましたが、現実のおひざ元では各地方整備局ごとにいろんな社団、財団に事業を丸投げしています。そして、防衛施設庁、この間非常に問題になっているものでありますが、防衛施設技術協会というところに仕事を丸投げしています。そして、まあまさか法務省についてはそういうのがないだろうと思っておりましたら法務省でも、法務省の法務局、各法務局が民事法務協会というところに仕事を丸投げしている、そういう実態が明らかになっています。
　次の七ページをお開けください。
　これ、今申し上げました国土交通省の北側大臣のおひざ元のところで、北海道は、あれは北海道開発局というのがあってちょっと別なんですが、元々別の官庁でありましたが、東北から九州まで各建設協会というのがあるんですね。これ何やっているかというと、公共事業の施工管理補助をしているんですね。これが、総理見てください。ほとんど事業収入、一番左側の欄、事業収入中の国からの受注、これはほとんど整備局からの予算でありますが、九九・八％とか、ほとんど丸抱えですね。防衛施設技術協会は八六％ですね。要するに、もう国からの発注がなければやっていけない。民だとさっき竹中大臣はおっしゃったけれども、うち随意契約、一〇〇％随意契約、無競争でここに投げているんですね。もう指定して、ずっとそこに仕事をやらせているわけです。
　そして、役員に占める、この各社団法人、財団法人の役員に占めるＯＢ、官庁ＯＢの割合は、これ言っておきますけれども、国土交通省とか防衛庁から出してもらった資料ですよ、私が勝手に作った資料じゃないですよ。十三分の十二、十三分の十二、十六分の十四、ずっと、見てくださいよ、ほとんど役員は子会社なんですよ。官の植民地ですよ、はっきり言って。いや、プロパーの方もいらっしゃるんですよ。だけれども、役員はほとんどもう官僚出身者しかなれないわけですよ。ね、うなずいておられる。職員だって、見てください、二百四十八人中百二十九名とか、軒並み何十人という単位でここに職員が再就職をなさっているわけですよ。これが実態です。
　ちょっと八ページ、九ページを飛ばしていただいて、十一ページ見てください。じゃ、ここがこれだけ、まあちょっとした仕事を請け負っているということなのかというと、そうじゃないんですよ。十一ページ、ここは、例えばさっきの国土交通省、右側の数字を言いましょう。ここが、国土交通省の東北と関東整備局だけに限って調べました。ちょっと膨大な作業になるんで、お役所も気の毒なんで、同じ構造ですが。
　国土交通省の平成十六年度の東北・関東整備局が発注を、民間への発注を四千八百六十億円やっているんです、四千八百六十億円。そのうち、この今申し上げた東北建設協会とか関東建設弘済会が監督補助、その公共事業の監督補助業務をしているもの、あるいは積算補助をしているもの、これがどれだけあるかというと、四千八百六十四億中の四千四百五十一億円やっているんですよ。単に事業受託だけじゃないんです。公共事業の本筋の流れの積算補助とか公共事業の管理を、ここが九割以上を握っているんです。そういうところに、さっき申し上げたようなたくさんの方々が再就職をされている、そういう、こういう正に監督補助業務とか積算補助業務を無競争でここで投げている、こういう構造なんですよ。
　で、ここで、この東北建設協会、関東建設弘済会にどれだけの天下りが行っていますかという資料は資料提供に応じていただきましたが、そこから経由してまた受注企業にたくさんの天下りが行っているんじゃないかというふうに思われているし、いろんなことは、そういう証言はあるんですが、その数字を出してくださいと言ったら、残念ながら出せません、それは役所としては管理できていませんと、そういうお答えでございました。
　額賀長官、左側も同じなんですね、左側も。これは若干数字がマジックがあって、防衛施設庁の建設部、防衛施設技術協会を束ねているのは防衛庁、防衛施設庁の建設部ですね。幾ら十六年度で事業発注していますかと、業者に発注していますかと確認したら、千九百五十九億円だと。そこに、十六年度に発注したものでこの防衛施設技術協会が、ここの場合、施工管理事務を委託を受けているんですね、無競争で。そこが絡んでいるものは幾らありますかと聞いて集計してみたら、何か三千三百九十一億円あった。数字が合わない。これは何かというと、十六年度でも前の年度から繰越しを受けている事業についての管理をしているとか、あるいはまた次の年度の分まで含めて、重複計上があるからこの一七三％になっているんですが、要するに密接にここも施工管理に絡んでいる、この公益法人がですね。そこに、さっき申し上げたように、物すごい比率で天下りをしている、こういう構造なんです。
　だから、さっきの最初の私の資料でいうと、二ページ目の資料でいうと明らかに、さっき明確に竹中大臣が民とおっしゃったところに対して官が絡んでいる。しかも、その官の絡んでいるのはちょっとした調査事務を委託しているだけじゃなくて、公共事業の積算管理とか施工管理とかいう公共事業に密接に関連したところを牛耳っている。だから、今のこの絵では手で握っていると。
　しかも、この公益法人に今の天下り制度でいうと二年在籍したらどこの民間企業でも行けるんですよ、クーリングオフと言って。クーリングオフと言うんです。クーリングオフというのは、役所にいたときの権限が、国土交通省にいた、防衛施設庁にいた、だけれどもその二年間置くと親元への影響力がなくなるだろう、だから民間企業に行ってもいい、そういう判断で今の天下り規制がなされている。ところが、これ見てくださいよ。むしろがっちり握っているじゃないですか。クーリングオフどころじゃないですよ。むしろ権限パワーアップして、そして民間に乗り込んでいく。
　だから、この構造で、額賀長官、防衛施設技術協会とやっぱり官製談合があったということは僕は事実だと思うんです、細かいことは別として。額賀長官、この構造ってやっぱりどこかでメスを入れないと駄目じゃないかと思うんですが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えいたします。
　これは委員がおっしゃるとおり、防衛施設庁からこの技術協会に仕事が発注されている。ここは救いがあるのは協会で、民間に丸投げしないで自分で仕事しているということはあるわけであります。
　しかしながら、今おっしゃるように、天下りとかそういうことがありましてこういう談合事件が起こったわけでありますから、私は、そこは民でやるべきものなのか、それとも、施設庁というのはね、それから米軍施設だとか基地の問題抱えていますから、官でやらなければならないものは何なのか、そこはきっちりと仕分をして、今後も国民の目線から見て疑いのないように、透明性があるようにしっかりしたいと思います。
　と同時に、施設協会はこれは解体をして防衛庁に統合して、あるいはまた、きっちりと監視・監察体制がしっかりとできるようにして皆さん方に疑いのないようにしますから、御安心をしていただきたいと思います。
○松井孝治君　残念ながら御安心できないですね。
　ちょっと先に進めます。資料でいうと十二ページ、これ国土交通大臣のところでありますが。さっき東北と関東の事例を示しましたが、これは衆議院で長妻昭衆議院議員が指摘されたものでありますが、単に天下りを受け入れているだけじゃないんですね。その九州建設弘済会、要するに積算補助をやったり事業管理をされるところにその実際そこが契約しているところから人が来ている、民間企業から。それでここの積算補助とか管理の業務を行っている。出来試合じゃないですか。こういう構造が多くなっているんですよ。
　だから、私は公益法人についても、こういう公益法人についてやっぱり天下り規制で、クーリングオフで二年間親元から離れてこういう公益法人に行ったらその後民間企業に行ける、こういう関係やってたら、総理、さっきの五％の話だけじゃなくて、いつまでたっても非効率な事業発注というのはなくならないんですよ。こういう税金の無駄遣いをなくさなきゃいかぬのじゃないですか。
　そして、まだあります。参考資料でいうと、法務省のものも、せっかく法務大臣もお見えでございますから申し上げましょう。法務省は、私は余り天下りがない役所だと思っていたんです。ところが、法務局でも、これ法務省の登記手数料収入、特別会計の収入一千億円大体あります。一千億円のうち大体半分以上がコンピューターに使われているんです。これはもうずっと私が取り上げている、この、総理、八ページです。一千億円登記手数料収入があって、このうち半分以上コンピューターに使われています。そのコンピューターはＦ社というところに随意契約で無競争でずっと投げられています。そして人件費が二百二十九億円なんですね。これはまあ法務局で働く人がいますから当然であります。
　その残り二百四十五億円はどこに出ているかというと、この財団法人民事法務協会に無競争で出されている。しかも、理事十五名中、役員十五名中、法務省ＯＢが九名、監事二名中、両方が法務局ＯＢ、職員二千百名中、七百九十五名がＯＢ。そして、一年前にこの民事法務協会に再就職された数は二百九十九名中、辞められた方のうち百四十二名が民事法務協会に法務局の方々が再就職されている。完全に官の子会社になっている。
　ここの仕事は地味なコンピューターの入力とか登記の移行作業が多いのかもしれない。だから、やっておられる方々が悪いことをやっておられるわけじゃなくて、まじめにやっておられるかもしれないけれども、公益法人を完全に、まあ私物化というんじゃなくて官物化というんですかね、さっきの民の公益法人を官物化している。そういう図式がこの法務省、私はもう最もまじめな役所だと思っていて、実際多くの方はまじめに仕事をされているわけでありますが、その役所でもこういう構造がつくり出されているということであります。
　九ページを見てください。これは去年の決算委員会でも私が指摘しましたが、これはハローワークなんかの情報システムですね。ハローワーク行くと結構、求人情報って最近コンピューター化されていて、いろんなシステムで情報が出てまいります。しかしながら、その情報システムというのはずっと随意契約でこのシー・エス・エスという会社に投げられていて、シー・エス・エスの売上げに占める厚生労働省からの発注というのは九割、さっきの公益法人と全く同じじゃないですか、九割は国からの仕事。要するに、国からの仕事がなければ成り立たないという会社で、そこに、次のページ見ていただければ、社長とか専務とか取締役はずらっと厚生労働省の天下りが行っている。そして、今日はもう資料付けませんでしたけれども、何十人という天下りリストがあって、昨年の決算委員会で、これはちゃんと全部人事院の、あるいは人事院が決めた基準に照らしてしっかり審査されているんですかというと、国家公務員法違反の再就職まで存在したというのがこの構造なんです。
　そこで総理、時間が余りありませんので、総理に御質問をお伺いしたいと思いますけれども、この七ページの、もう一回さっきの建設協会、弘済会、防衛施設技術協会、ここのページに戻ってください。要するに、国からの事業がほとんど、で、役員のＯＢ比率は十三分の十二とか、十三分の十二、十六分の十四、ざあっと続いている。
　これは、前に衆議院の予算委員会でも取り上げましたけれども、今の政府の公益法人の指導監督基準、十三ページを見てください。所管する官庁の出身者が占める割合は、理事現在数の三分の一以下とする閣議決定があります。この閣議決定違反ではありませんか。総理、どう思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、これは閣議決定を遵守していかなきゃならないと思っていますし、今のこの公益法人の事業委託も改善すべきだと思っています。
○松井孝治君　明快な答弁ありがとうございました。明快に答弁していただきましたので、私はそのことを素直に評価したいと思います。（発言する者あり）委員長、私は総理に質問していますので。
　それで、実は、閣議決定違反ですよ。総理が見られたって、どう見ても閣議決定違反ですよ。
　ところが、下見てください、総理。これが骨抜きの手口なんですよ。さっきの定員削減というのを私が取り上げたのも同じなんですよ。この閣議決定で、所管する主管庁の出身者の定義というのを、下に、幹事会というのを作っているんですよ、幹事会、この下にある。そこで、本省庁でも課長相当職以上でないとその出身者とみなさない、それから親元官庁以外であればオーケーですよ、それから退職後十年、いろんな団体を渡り歩いて十年たったらオーケーですよ。どっかで定義をしなければいけないのは事実だけれども、さっきの十三分の十二とか全部あって明らかに三分の一をはるかに超えているんだけど、全部これでつじつまが合うようにやっているんですよ。これはだれがやっているんだ、この幹事会のメンバーだれですかと聞いたら、各省庁の官房長。各省庁の官房長というのは何をする役割か、それは申し訳ないけど、就職あっせんをする係です。その方々が集まられて、そしてこの三分の一基準というのは、こういう基準を満たすようにしよう。
　だから、さっき出していただいた防衛施設庁の、あるいは国土交通省の所管の団体は全部、閣議決定違反ではありませんというのが政府の見解であります。だから、さっき国土交通大臣が手を挙げられた、あるいは法務大臣も手を挙げられている。恐らくそういうことですから、時間がありませんから答弁は求めません。求めませんが、求めていませんから、委員長、指名しないでください。この、こういう閣議決定を幹事会で事実上全部すり抜けをつくっているというようなことは、これ、総務大臣、この公益法人の監督大臣、総括大臣は総務大臣であります。やっぱりこれはさっきの天下りの構造から見て、この閣議決定、むしろ閣議決定で僕は決めればいいと思うんですよ、詳細な基準はもう一回政治が、それを各省庁の官房長に任せずに。こういうことをやっているから、通達行政みたいなことが一杯起こるんですよ。法律で民間参入は可能だといっても、課長が通達を付けて、一定の経済的基礎を有することということが法律で書いてあったら、それが東証、大証、一部、二部上場企業であることというようなことを課長通達で決める、こういうことを繰り返しているわけです、日本国政府は。
　だから、これは総務大臣、公益法人の所管の総括大臣として、総務大臣から御答弁をいただきたい。見直すおつもりはありますか。（発言する者あり）委員長、質疑者の指名を尊重してください。（発言する者あり）
○国務大臣（杉浦正健君）　民事法務協会の話がございました。国民の皆さんに御説明させていただきたいと思います。
○松井孝治君　聞いてない、聞いてないです、そんな話は。
○国務大臣（杉浦正健君）　資料八を示してください。資料八をお示しください。（発言する者あり）
○松井孝治君　いやいやいや、やめてください。これはちょっと、理事、これはおかしいです、これはおかしいですよ。おかしいですよ。だって、聞いてないもの。
○委員長（尾辻秀久君）　いや、私が指示をしたんですから、指名しましたから、答弁は聞いてください。（発言する者あり）分かってます。いや、それは分かっているけれど、私が指名したんだから、この答弁だけは聞いてください。この答弁は聞いてください。（発言する者あり）
○国務大臣（杉浦正健君）　お示しの資料がございますが、資料八に記載されている、間違っていることがございます。おおむね合っておりますが。
　まず、資料八の理事十五名中ＯＢ九名となっておりますが、ＯＢは三名でございまして、あと六名は裁判官と検事であります。これは内閣の方針でＯＢに入らないことになっておりますので、ＯＢとしては三名でございます。監事二名中法務局ＯＢ二名となっておりますが、これも裁判官、検事でありますので、監事のＯＢはございません。その余の記載は間違っておりません。
　恐らく、この民事法務協会に業務委託いたしましたのは、コンピューター化を進める、コンピューター化を進めるために特別会計ができまして、この金額は合っております、平成十六年度。十五年、随意契約を結んでおるわけでございますが、そこに、そこに随意契約した理由は、法務省ＯＢの専門家を活用して、つまり現在の法務局の陣容では膨大なコンピューター化の事業はできませんので、長年この民事法務協会は出版とか研究調査をやってきた財団ですが、そこへＯＢを集めまして、そしてそのＯＢでそのコンピューター化の仕事を進めたわけであります。
　そして……
○委員長（尾辻秀久君）　答弁は以上にしてください。
○国務大臣（杉浦正健君）　はい。
○松井孝治君　私は、竹中大臣に、この公益法人の指導監督基準、閣議決定を見直すおつもりがあるかないか。見直す方向で検討するというなら、それだけでもいいですよ。それだけお答えいただけませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと大きなお問い掛けでございますので、少し包括的な答弁をさせていただきたいんでございますが、先ほど委員御指摘のように、これ公益法人は民でございます。その民との関係というのは大変重要であります。しかし、特別の公益を担って特別の位置付けを与えられたということで、これは正にそのような形で我々としてもその存在意義というのは認めているわけです。そこに必要な事業があるということでいろんな契約がある。
　委員の先ほどからの御指摘は、その随意契約とそして天下りとの間で非常に国民から見て不透明なところがあるのではないかという観点からの御指摘でありますので、そうした点については、我々常にいろんな観点から検討しているところでございます。
　まず、随意契約については、これはもう既に総理からも我々大臣に厳しい指示が出ておりまして、六月を目途に、めどにですね、点検しろと。
　それで、もう一つ、この天下りの問題については、これは公益法人の理事、特別な関係にありますので、御指摘あった指導監督基準というのを平成八年に作っているわけです。で、各大臣はその指導監督基準に基づいてしっかりとやっておられるわけです。
　ところが、今の委員の御指摘は、そこの天下りの定義について、やっぱり考え方が実情に即さない点があるのではないかという点で問題の提起をしてくださっているんだと思います。
　委員御自身もおっしゃいましたように、これどこかで線引きをしなきゃいけませんですから、これ例えば、それが、なかなか百人が百人納得いく線というのはないわけでございますけれども、しかしこの点については、先ほど総理からもしっかりと見直すべきものは見直すということを言っておられますので、これは一体、いろんな意見を聞きながら、しかし一方で官民交流をやらなけりゃいけないという別の要請もございますし、職業の選択の自由もありますから、そういう問題との均衡を図りながら検討すべきことは検討してまいりたいと思います。
○松井孝治君　要するに、天下り規制はやれない、強化できない、そういうことですね。
　これだけの疑惑があって、国民から不信を買っていて、随意契約、天下り、迂回天下りが議論されていながら、天下り規制をきちんと強化できるというふうにこうやって答弁できないというのが実態なんですよ。総論は同じと言われても各論が全然違うということは、皆さん、国民の皆さん方が十分御理解いただけたと思います。（発言する者あり）いや、それだったら、閣議決定見直すんですか。もう一度答弁してください。閣議決定を見直すかどうかです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　松井さんの指摘もいいところあるんだけれども、間違っているところあるから法務大臣も訂正したいといって答弁しているんですよ。一方的に言って、答弁要らない要らないと言って、間違った資料だと困るから訂正したいということで答弁している。
　私は、それは別にして、今言った指摘で基準というもの、これは松井さんが言ったとおり疑念を抱かせるものもある。だから、基準はどういうことがあるべきかというのは、役所だけじゃなくて、ほかの一般の人の意見も聞いて、基準が、ああこのとおりの基準だというふうによく見直すようにします。
○松井孝治君　文句付けられた部分は余計でしたが、最後の部分は評価します。
　ただ、文句付けられた部分の天下りの基準というのは、例えば法務省の検察部局の人たちを法務局のＯＢにカウントするかしないかということなんですね。私の数字はそれはカウントしていたわけです。だけれども、法務省の数字はそれにカウントしなかったということですから、これは見解の相違なんです。
　それはともかくとして、そういう見解の相違がたくさんあるわけですよ。それで、天下りの数をできるだけ少なくして、そのさっきの閣議決定をすり抜けようというのが役所の常じゃないですか。御存じのとおりでしょう。だから、そこにメスを入れる勇気があるかということで、勇気があるという御答弁でしょう、やるということですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはいい指摘だから、すり抜けないようにきちんと見直します。
○松井孝治君　分かりました。
　それともう一つ、さっきのクーリングオフ、総理、そこまで言っていただいたんだから、クーリングオフ、公益法人を経由して民間企業に天下りする。だけれども、その公益法人は非常にその民間企業とも密接な業務がある。そこを経由していけば、今の公益法人の天下り、公益法人というか今の天下り制度、大丈夫なんです。このパネルを見せてください、十五ページ。
　要するに、公益法人に行って二年在籍すれば、さっきのように事実上その公益法人が公共事業の発注管理をしたり積算補助をしていても、今の状況ではゼネコンに天下りできるんですよ。
　これを総理、見直すべきじゃないですか。私、法案まで作った。直嶋議員と一緒に法案を参議院に提出させていただきました。これも検討すべきじゃないですか。今申し上げたようなこの公益法人というのは、クーリングオフで、全く役所の元々の権限と離れたところに行くんなら別ですよ。むしろ、密接に関係して公共事業の発注に関与しているところに行っても、二年たったら自動的に民間企業に、発注受ける民間企業に行ける。やっぱりこれはおかしいんじゃないかと、私たち法案まで出しました。総理が対案出せ出せと言うから出しましたよ。これ議論をしてくださいよ、議論をしてこれのいいところ取ってくださいよ。どうですか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それはいいところは取りますよ。
　ただ、この協会とか弘済会、確かに随意契約九〇％以上なっております。この点についても既に、こういう点については、随意契約でしかできないものは随意契約やるべきであって、随意契約でないものは競争入札にするようにと指示を出しておりますし、この弘済会にしても協会にしても、確かに天下り行ったから仕事を取ると、こういう慣例というのはやめるべきだと指示出しております。
　ただ、この天下りにしても、今の退職制度にしても、官民交流にしても、本来定年まで働けるような慣例にした方が望ましいということで、退職年齢を今の五十代前半からもっと三歳上げるということについても、今まで、公務員の身分とかありますから、急に一挙にできないんです。それを五年間掛けて三歳退職勧奨制度を遅らせろということを既にやっているわけですね。
　これは時間が掛かりますけど、今まで、今資料で、確かに今言われればね、弘済会なんてどこの役所もあるんだよ、これ、国土交通省だけじゃない。弘済会と名の付いた協会は見直さなきゃいかぬ。慣例的な天下りいるから仕事を取れるのなんか、これはよくない。だから、そういう点は随意契約を、それしかできないものは随意契約、それ以外は競争入札にすれば自然に解消するんですよ。
　それで、総合的な見方からこれを正していきたいと、すり抜けることを役所にもあんまり考えるなと、よく注意しておかなきゃいけないです。
○松井孝治君　そうやって、総理が勇ましく特殊法人、政府系金融機関の天下りもやめますよと言って、二年前におっしゃったんだけど、何か一週間ぐらいしたら官房長官が、ああ半分にしますという、あるいは定型的なものはやめますという意味で総理はおっしゃったんですという話になる。総理は、こういうところでは歯切れいいことをおっしゃることがある。しかしながら、それをまたいつの間にかどっかで、さっきの閣議決定と幹事会決定ですり抜けができるようなことが、もうこれの繰り返しなんですよ。竹中大臣、笑っておられるけど、そうでしょう。急に厳しい顔しても駄目ですよ。
　要するに、こういう構造、ほとんどの事業発注を握るようなところを無競争でつくるようなことは、これは本当に根絶していただかなければいけない。
　それから、今の早期勧奨退職制度、これがやっぱり根っこで問題なんですよ。それは総理も認めておられるからいいんですけど。
　それで、今の早期勧奨退職制度の五年間で三年遅らせます。でも、それは段階的なものだし、早期勧奨退職制度をやめさせますということではないですね。しかも、総理御存じないと思いますが、あの五年で三年遅らせるというのは、いわゆる幹部職員だけなんです。早期勧奨退職制度の実態を総理御存じない。だから、十四ページ見てください。
　これは、今回初めて私、人事院や総務省に御協力をいただいて資料をいただきました。集計していただきましたが、この早期勧奨退職というのを、勧奨と書いてあるのがその表の中で早期勧奨退職のことであります。早く辞めろというんですから、私も役所の出身ですから、役所が早く辞めろと言うからには就職あっせんするというのが常識であります。
　それを見てください。実際、合計で二千二百二十五人の方が平成十六年度に早期勧奨退職されています。そのうち、十級以上、一般的に幹部職員と言われているのはここですが、三百五十九人なんですよ。九級以下、千八百六十六人。これは、さっきの天下りの数に入らないというのはここの方々なんです。この方々は、多くの場合定年まで働きたいんです。だけれども、途中で肩たたきに遭って、あっせんされて行かれているんです。ここは基本的に天下りの定義に入っていない。ここは見直させるというふうにさっきおっしゃいましたから、きちっと見直していただけるんだと思いますけれども。
　例えば、早期勧奨退職で、これは事務方でもいいんですけれども、時間がないからいいですけど、五年で三年遅らせるというのは、もう私、確認しましたから明確でありますが、これは幹部職員だけ。多くの早期勧奨退職は手が付かない。もっと言えば、総理が早期勧奨退職について、即日廃止とは言えないけれども段階的に縮小するとおっしゃるんなら、この総枠で、むしろこの一般職の方々はちゃんと定年までしっかり仕事をしたいんですよ、多くの役所は。そうじゃない役所もありますよ、一部、一、二。だけれども、多くの方々は最後まで勤めさせてください。
　この前、私はこの間いろんな役所の方々のレクチャーを受けても、こんなことやりたくてやっているわけじゃないんですと。さっき法務大臣が御答弁されたけれども、法務省なんかそうでしょう。まじめに仕事されている方多いんですよ。そのときに肩たたきで、これは級別定数管理とかいろんなことがあって役所も出さざるを得ないところがある、だからそこも直さなきゃいかぬのですけど、三年後は一部のキャリアだけ早期勧奨退職を見直して少し遅らせればいいということじゃなくて、この全体を、しっかり公務員が公務を全うできるような体制でこの総枠を管理して、早期勧奨退職を一年でも早く見直すように総理の御決断で判断していただけませんか。そういう閣議決定なりしていただけませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、この九級とか十級とか実態は分かりませんけども、特別な不祥事を起こしたり、特別の事情がない限り定年まで働けるような、そういう慣例とか制度をつくっていかなきゃならないと思います。そういう点を含めてこれを見直していきたいと思います。
○松井孝治君　総理は今日は、ちょっと時々、時々相変わらず人のあらを探されるところもあるけれども、まあでも前向きな答弁をしていただいたことは評価を率直にさせていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたが、同僚の和田議員がもうちょっとやっていいよというふうにおっしゃっていただいたんで、和田議員に感謝をしながら、国有財産の売却について一つ二つだけ伺いたいと思ってます。
　このパネル、これ二年前、私、この参議院の決算委員会で提案したこの資料、大きなパネルがありますからごらんください。（資料提示）谷垣大臣には、ここのホテルのパンフレットまで先ほどお渡しをいたしました。今、ヒルトン小田原リゾートなんですね。これは、四百五十五億円掛けて昔の雇用促進事業団、今の雇用・能力開発機構が小田原に造った施設なんです。これを四百五十五億円掛けて造って、六年間使って八億円で雇用・能力開発機構は小田原市に売却をいたしました。その積算について、実は十六億円という積算をしているんです。これについても私は疑義がありますが、しかしそれを公共減額ということで半値で売っているんです。
　何で公共減額なのか分からないんですが、公共減額というのは、国有財産特別措置法という法律がありまして、それに倣った制度だというふうに伺っておりますが、これ事務的に以前に決算委員会でも答弁をしていただいたんで、谷垣大臣、答弁資料をお持ちだったら、大臣、お答えいただきたいんですけど、こういうホテル、別にスパウザ小田原とかヒルトン小田原リゾートのことを言っているわけじゃないですよ。個別じゃなくて、この手の施設、パンフレットまで今見ていただきました。（発言する者あり）こういう宿泊施設は和歌山にはないらしいですが、（発言する者あり）ああ、ある、ある。ああ、たくさんある。あるらしいですが、こういう高級リゾートホテル、リゾート・アンド・スパですよ、これは、例えば国有財産をこういうところに売却するときに、国有財産特別措置法で公共減額の対象になりますが、公共減額になると半分で売れるんですよ、正当な価格の。それは、この手の施設が国有財産特別措置法に基づく公共減額の対象になりますか、なりませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃった減額の対象は、国有財産特別措置法の中で限定列挙をされておりまして、その中には、いわゆる通常のホテルとして使用することを目的として普通財産が譲渡される場合には含まれない、だから含まれないんです。
　ただ、このスパウザ小田原は、雇用保険の雇用福祉事業として旧雇用促進事業団が設置した施設でございまして、国有財産ではないという扱いになっておりまして、今の法律の適用対象外ということです。
○松井孝治君　これも同じことなんですよ。国有財産特別措置法の基準に倣って、雇用・能力開発機構、雇用促進事業団はルールを決めて、財務大臣に許可をしてルールを決めているんですよ。そのときに、国有財産特別措置法を倣っているんだけれども、微妙に表現を変えて、こういうのは公共減額の対象になるというふうな解釈を取っているんです。ただ、これは参議院の決算委員会で警告決議を付けました、これはおかしいということで。だけれども、こういうことが現実には行われていて、国有財産じゃないですよと言いながら実は特別会計で全部出資しているんですよ、このホテルは、元々造るときに。で、元々の労働省の事務次官やられた方が天下りをされて、このホテルになった施設を理事長として管理しておられたんです。全部同じ構造なんですよ。
　最後のページ、十七ページ見てください。もうこれで私の質問終わりにしますけれども。
　これは、今のスパウザ小田原を含めて二千七十の施設、勤労者福祉施設、基本的に廃止か全部売却をされました。厚生労働省がおっしゃっている数字で四千二百七十九億円の損失があるわけでありますが、こういう二分の一減額とか控除方式でいろんな算式を作って、よく分からない難しい算式が作ってあるんですが、見てください、総理。一万五百円で売っているのが八百六十一、これは体育館とかいわゆる研修施設とか箱物ですよ。一万五百円で売っているのが八百六十一、十万五千円で売っているのが六百三十八。何千億円と掛けて造った施設を一万円とか十万円とか、物によっては千円で売っている。
　さっきのスパウザ小田原の例で言うと、四百五十五億円掛けて、どういう計算をしたのか知らないけどそれが十六億円になって、それを更に半値で、いや、これは公共目的だったということでああいう高級リゾート、別に私はヒルトンに恨みも何もないですよ、だけど、ヒルトンがほとんど居抜きで使うような施設を公共減額で売っている。要するに投げ売りしているんですよ。
　私が総理に申し上げたいのは、こういうコスト意識、要するに一円でも高く回収する、国有財産だったら納税者の視点で一円でも高く回収する。そして先ほどの、大臣は、いや、これは国有資産じゃないと言われましたけど、全部中小企業のおやじさんの給料分から保険料として払って、それを特別会計で出資して、国が出資して造ったこのスパウザ小田原、こんな値段で売ってしまっている。半額で更に売っている。
　こういう方針で国有財産を投げ売りされたら、今回の行革推進法の中にも国有財産を圧縮するというのがありますけど、いろんなところ、公務員宿舎も圧縮するということもある。それは公務員宿舎が都心の一等地にあって問題だという議論もあるけど、とにかく売り急げばいいということでこういう損失を出しては僕は絶対いけないと思うんです。その点について総理に最後に御答弁いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは今譲渡価格だけの問題にしてますけど、そうじゃないんです。根が深いんです。元々これ、やる必要なかった仕事なんです。それを私は前から指摘されたけれども、地域の振興だ、地域が地元負担をしなくてもいい、過疎地だ、過疎地の人は喜ぶ、しかし私はこれ役所がする仕事じゃないんじゃないかと。
　勤労者福祉施設だけじゃありませんよ。かんぽの宿だってそうですよ。旅館がある、ホテルがあるのに、何で郵政省関係の簡保事業団が、福祉と名が付けば何でもいい、地元の人は近所の旅館よりも安く、サービスはいい。メルパルク、都会のホテルはあるのにメルパルクみたいなの造って、都市ホテル造って安くする。これみんな役所、私はこんなのやる必要ないと言ってたじゃないですか。ようやく最近分かってきたんですよ。
　しかしながら、今これを譲渡したら買ってくれない、どこも。元々自分たちは負担しないからいい、地域の住民、過疎地の住民であればあろうほど、自分たちお金を負担しないんだから、国がお金使ってくれるんだから、簡保福祉事業が金使ってくれるんだから、勤労者福祉施設が金使ってくれるんだからやってくれればいい、みんな歓迎するんですよ。
　しかし、これは本当に役所がやる仕事なのかと。そうじゃないだろうということで、私は郵政民営化なりやってきているわけでしょう。それは郵政省に関連する、福祉と付けば労働省に関連する、福祉施設を付ければ、還元融資なんて言ったって野球場まで造っているところがある。年金の保険料を使ってそんなところを造る必要あるかということ、私はもう厚生大臣のときから言ってきた。だから、厚生省のときに厚生関連の福祉廃止させたでしょう。それでも抵抗があったんだ。
　そういう根の深い、与野党を通じて、過疎地振興、地域振興という名をかりて、私たち地元は負担しないんだから、地元の人だってみんな歓迎しますよ。役所でやってくれるなら、税金使ってくれるなら、おれたちの地域は発展するなら助かる。しかし、ここにそのツケが来ているんです。安く買う、買う人がいないんだから。それをこのまま、じゃ、買う人がいないから、高く買ってくれないからほっておいたら、ますます余計な負担が掛かる。早く、一時的に損しても将来の負担を少なくするために撤退した方がいいということでやっているんですよ。
　買ってくれるところ言いなさい。地元は残してくれという陳情が来る。民間じゃ買ってくれない。地元は是非とも残してくれと。役所は雇用を考えてくれと。与野党を通じて、野党の皆さんだってそうですよ。首切らないでくれと。特殊法人でも、この雇用を是非とも維持してくれと、すぐなくしていくなと。そういうのを考えて、それでも今残ったならば将来どんどん負担が増えるから、安くても早く損を少なくしようということで、安いところ、買ってくれるところ、地元が負担しているところで、何億掛かって造ったけれども、何百万、何十万、何万円でも今早く売れるものは売った方がいいということでやっているんですよ。
　これは単なる譲渡価格だけの問題じゃないんです。そういう徹底的な行政改革やろうと。役所がやらない仕事はやるなと、余計な仕事をやるなと。役人だって仕事を少なくするのを考えろということで行政改革やっているわけでしょう。これはいい指摘で、私がもうあなたより前から指摘しているところなんです。
○松井孝治君　大変熱のこもった答弁をいただいて有り難いですけれども、だれがこういうものを造ったんだという責任が一切問われないのが役所の仕組みじゃないですか。総理が今おっしゃった。でも、総理も大臣やられていたけど、そのときにストップされてないじゃないですか。役人は、役人は止まってなかったじゃないですか、実際現実に。それで、役人が、それを要するにだれが責任取りました。こういうもので損失を出したもの、それをやっぱり責任を問うようにしなければいけない。それから、地方も、おっしゃるとおりですよ、何でも欲しい。要するに自腹感覚がないから、もらえるものは何でももらおう。この発想も変えなければいけない。そして、さっき申し上げたように、随意契約もちゃんと適正化しなきゃいかぬ。そういうことがこの法律に入っていますかというんですよ、私が言いたいことは。
　総理、今非常に雄弁に語られたけれども、そういうこと、法律に入っていないんですよ。だから、閣議決定見直します、そういうことを本当にやるんなら法案に入れればいいんですよ。私たちは、そういう対案を衆議院で提案した。参議院では、衆議院で廃案になっていますから来ていませんけれども。
　今日は政府案の質疑でありますが、もう私はやめますけれども、そういう法案の修正をきちんとしなければいけない。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法案に入っていることがすべてじゃないんですよ。行政改革の法案は法案。法案以外にやるべきことはたくさんありますよ。役所は責任取らないという。政治が要求しているからです。国民が要求しているからです。役所の責任取らせるというのは別の問題なんです。
○松井孝治君　委員長、じゃ一言だけ。
　じゃ法案に入っていないものを、法案に入っていないものを含めてちゃんとやるんですね、天下り規制も含めて。そのことをちゃんと最後に答弁してくださいよ、そこまでおっしゃるんなら。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　法案やっていることは法案にやるべきことを書いてあって、政治というのはこの法案だけじゃないじゃないですか。今まで全部いろいろやって、行政改革に終わりはないと言っているんです。いい点はやる、直すべきは直すと言っているんです。
　しかし、一か月や一年でできる問題じゃありません。それはよく分かっているでしょう。施設も明日なくせと言ったら、従業員どうするんですか。そういう点もあるから、よく政治は考えて、地域の人たちの雇用も考えて、地域の振興も考えて、そしていかに無駄遣いをなくすかということでやっているのが行政改革でしょう。この法案だけじゃありませんよ。これがすべてなんて言っていませんよ。
○松井孝治君　もうやめますけれども、私たちは、だから法案にして、その天下り規制も官製談合防止法も、一番根っこはそこですよ、それを法案にして提案しているんですよ。あなた方は批判するだけで案出さないと言うから、ちゃんと案出しているんですよ、条文化して。だからこれを議論してくださいよ、総理、そのことだけ約束してください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　議論をして、いい点は取り入れますし、三年間で二〇％公務員削減すると言っているんだから、具体的に出してくれれば十分検討します。
○松井孝治君　再質問を終わります。ありがとうございました。終わります。
○和田ひろ子君　白熱の議論の後で、民主党・新緑風会の和田ひろ子でございます、質問をさせていただきます。
　総理がたくさん今日は約束をされました。どうぞお守りいただきますようにお願いをいたします。
　まず、行政改革の基本理念についてお伺いをいたします。
　四月の十九日に衆議院の行政改革委員会の中で、我が会津の大先輩である渡部恒三代議士、民主党の国対委員長ですが、政治とは、弱い人のために、恵まれない人のために、本人の責任がなくても世の中の変化に困っている人のために、そんな人たちが幸せに暮らせるようにするためにあるというふうにおっしゃいました。私は正にそのとおりだというふうに思います。
　今、地域が大変苦労をしています。さっきから何回も言われておりますが、格差が広がっています。勝ち組である大企業はすばらしい業績を伸ばしておられますけれども、なかなかその波に乗られない企業がたくさんあって、その企業に働いている方たちもたくさん苦労をしています。そんな格差が国民の中に本当に広がっています。
　四月二十四日のこの参議院での推進法の説明の中で、質問に答えられて、簡素で効率的な行政は地方公共団体の責務であるというふうにおっしゃいました。大変な責務を地方公共団体は負わなければいけないんだなというふうに思います。
　地方の町村は財政的に大変今苦労をしています。三位一体の改革の中で、税源を移譲しますよ、税金はあなたたちが使いなさい。でも、会津の町村で本当に税源がそんなに来る町村はありません。そんな勝手にお使いください、どうぞと言われても、使えるお金がないんです。本当に、税金納めている人、役場の職員、学校の先生、農協の職員、そのぐらいなんですよ。例えば、一つの村は十六億円の財政で人件費が五億円掛かります。そして、村から上がる税金は二億八千万円です。だから行政改革が必要なんだということにもなりますけれども、町の職員の給料すら自分たちのお金で払えないというのが事実です。
　町村の財政は、今一番困っておられる皆さんにどういうふうに三位一体改革乗り切っていきますかといったら、みんな口をそろえて第一番に言われることは、町の基金を崩すというふうに言っています。そして、例えば婦人会とかいろんなスポーツ団体とか、そういう人たちに助成をしていたお金を全部削ってしまったという町もあります。
　とても小さい話なんですが、例えば敬老会というのがあります。お年寄りがとても楽しみにしておられることなんですけれども、そこは、保育園の子供たちとか、婦人会の方たちがダンスをしたりコーラスをしたり、保育園の子供たちがおじいちゃんたちに呼び掛けをしたり、とても和やかな一日を過ごすんですが、そこで大抵折詰なんかを差し上げるんだけど、今年は折詰差し上げられなくてお弁当にしました。ある町村はお弁当も上げられなくて午後からにしました。それが本当に町の実情です。
　例えば、また別の千八百人という村があります。その村は高齢化率が五〇・九％です。町の基金を今回二五％削ったそうです。もう本当に二五％も削ってしまった、そんなところもあるんですが。
　昨日の福島県の地方紙の新聞に、生活保護家庭が過去最高になっているというふうに出ていました。昨年一月末には一万二百二十二世帯だった保護世帯が一年後に、今年ですね、一万五百八十六世帯になってしまったというふうに書いてあります。生活保護世帯が本当に増えている。これはうちの県だけではないというふうに思います。こんな状況なんですね。
　例えば会津若松市なんかは、平成十五年に退職者四十五名出たけれども採用したのは十一名、十六年度は二十九名の退職者に対して採用者はなかった。今年も十三名の退職者に対して採用者はありませんでした。さっき四兆円で二十七人なんていう話がありますが、この市の職員は、例えばこの人たちが将来、トップがぼんと五年間くらい空く時期がありますよね。大変なことですよね。こんなに地方が苦労しているのに国は何をしているんだろうかというふうに言っています。三役の給料、職員の給料、監査委員の給料、議員の報酬、もう本当に全部詰めに詰め、もう本当に詰められないぐらい詰め切っています。
　例えば、町村合併した町村で議員の選挙なんですが、大きい市と小さい村が合併したら、一緒になったら今度は、小さい村の有権者の数が当選ラインにないところがあって、村から代表の議員が出れないというところが全国たくさんあります。村の皆さんの声を聞いてもらえなくなってしまうんです。大変危惧しています。
　町村合併でどんなふうに困りますかというふうに聞いたら、余り大きな合併をしてしまったために、いろんな町との、組織が大きくなってしまって、本当に疎遠になってしまって決議をすることが物すごく長くなってしまって、実際には住民の皆さんから苦情が来る。せっかくお願いしてもなかなか答えが返ってこないとか、乳幼児健診とか妊婦健診なんかが本当に遠くまで行かなくちゃいけない。行政は、やっているメニューは全然変わりませんよと言うけれども、常に享受する町民、村民、今までの人たちは大変苦労をして遠くまで行かなければいけない、そういう状況にあります。
　豪雪対策、特別交付税も出していただいて大変よかったような、耳触り、耳触りはいいんですけれども、全然間に合わなかったんですよね。やっぱりこれも基金を崩して豪雪の手当てをしました。そんな豪雪の手当て、例えば道路、物すごく、除雪で道路すごく今悪くなって、町村の道路はすごい穴ぼこだらけなんです。でも、根本的に直せないのでアスファルトを埋めて、そんな対応しかできない、こんな状況にあるというふうに言っている町村もあります。
　合併したために、滞納する、納税の徴収がすごい厳しくなって、今まで町との信頼関係の中でいろいろ相談していたのが、もう市になったら本当にそういう相談すらできなくなってしまって、本当に町と住民、市と住民の間の疎遠、何か疎外感があるというふうなことも言われております。
　そんな雪解けの会津、今、雪解けの会津なんですが、田んぼの雪、本当にこの時期、私は感激するんですけれども、農家の皆さんって、田んぼにまだ雪があるときに、もみ殻を燃やした黒い灰を今の時期、田んぼにまくんですね。それは、肥料にするという意味もありますが、雪を早く消すという意味があります。そして、早く雪を消して少しでも早く、村のだれよりも早く田んぼに行きたい、畑に行きたい。それは自分が一番働き者だからということをみんなに見せたいんです。そういう競争をするんです。そういう村が、町がたくさんあります。
　そういうことからして、小泉内閣の改革というのは、本当に私たちの心に温かく、先ほど恒三先生が言われたような温かい手を本当に差し伸べているんでしょうか。お心から語っていただきたいというふうに思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この地方の問題というのは、国全体から考えれば、地方だけでは住民の税金だけで住民の様々な要求を満たすような仕事なりサービスが展開できない。だから地方交付税制度というのがあるんですね。国全体で税金を納めて、住民の税では仕事ができない分野、地方公共団体に配分しましょうと、税源も移譲しましょうと。
　ところが、地方は、仕事はおれたちに任してくれるけれども、交付税は減らしてくれるなと。それはだれだって希望しますよね。全部やらしてくれて税金はくれと、財源はくれといえば、これは楽ですよ。市町村合併で困っている町や村、しかしながら、それでは千人、二千人の規模で、その人たちの税収でその人たちが納得できる、満足とは言わないけれども、この程度の行政サービスならいいなと思う行政サービスができるかと。できない。だから、大きな規模のところと合併して、ある程度規模がないとサービス展開できません、医療にしても介護にしても。そうでない限りは、ほかのところの税収をおれたちにもくれと言わない限りは過疎地はやっていけません。
　だから、今回の国全体の改革は、補助金も地方に任せるように国の補助金というのをカットしましょう、税源もじゃ移譲します。ところが税源、都会は企業にしても大きな企業があるから税金があるだろうと、しかし地方は、税源くれるといったって税源がないんだと、住民税だって免除されているところが多いと、おれたち税金なんか払っていないと、地方交付税でやっているんだと、そういう制度です。
　で、これを、ある程度規模がないとその地域全体の自主権を、裁量権を任してくれと言ったってできないでしょうということで、市町村合併というものを展開しながら、地域で自主性を保ちたいんだったらば、それなりの税収なりあるいは交付税なり、税源なりで賄っていけるサービスを展開してくださいと。
　だから、地方分権というのは全国一律じゃありません、地方の特色を出すわけです。ある程度の税源の中でどの範囲できるか競争するわけです、地域で。隣の地域でああいうサービスやっていると、おれたちのところはない。首長、市長なり町長なり苦労しますよ。しかし、おれたちは税金がないんだからこの程度しかできない、隣の町と同じようなサービスするんだったら、もっと住民、税金納めてくれるのかと。それ、嫌だと言ったら、この程度のサービスはできませんよという競争が始まるわけです、これから。今まで、それは税金払っているところも払っていないところも、足りない分は全部国から来るというんだったら、それは意欲も創意工夫もなえてきます。もっと地方独自の裁量権を欲しいんならば、やはりそれなりの創意工夫をしてもらって、税源もある程度考えてもらう、どうしても足りない部分はやっぱり国全体から配分しますよという交付税の問題もありますから、これを一緒に、三者一体で改革していこうというのが補助金と税源と地方交付税の問題なんです。
　今言った御指摘、確かにあります。地方の声を反映するのに村会議員、町会議員が、隣の大きい町に合併したらば、おれたちの意見、定員も削減する。現に町村会議員は一万六千人ぐらい削減されるんでしょう、この合併で。一万六千人の町村会議員がなくなるということは、地域にとってみれば、おれたちの代表がいなくなるという不安がありますけれども、これは民主制度の中で、人口、一票は都会の一票も地方の一票も同等であるはずだという不満が出ているわけですから、一対一じゃなくても、せめて国では二対一ぐらいにこの人口比例というものを抑えていこうというのが大方の今、与野党総論でしょう。
　だから、地方の町村合併でもそういう問題が起きてきますから、それはその地方団体の特色を生かして、過疎地なり更にサービスが低下してくる地域においては、その地方団体の長がどのような公平なサービスするかというのはその地方公共団体の議会の考えること。それがやっぱり裁量権を任してくれ、もっと地方に権限を与えてくれという趣旨だと思うんでありますから、その点は、今言ったように、補助金と税源と交付税、総合的に考えていかなきゃならない問題だと思っております。
○和田ひろ子君　正にそのとおりだと思いますけれども、地方の気持ちというものをもっと大切にしてもらいたい、そういう思いで質問をしました。
　ちなみに、二〇〇四年の一月二十一日の経済財政諮問会議で、町村合併に反対するのは構わないけれども、具合が悪くなったときに何とかしてくれというふうに来られるのは困るというふうにおっしゃった大臣がおられました。これは、本当に単に反対しているんじゃないんですね。地域が余りにも離れるために行けないとか、地域の事情があるわけですから、本当にそんな、一生懸命、一つでも頑張られるところがあったら頑張ってみなさいと言うのが国の、国が言わなければいけない、今言っていただく、親心だというふうに思いますので、例えば今、大変話題になった町なんですが、本当に元気でやっています。三役の報酬は減らして、議員の定数は減らして、もう臨時の職員は三十名もいたのに七名にして、町は七つの課があったのを五つにして、それは確かに町の職員も、町の方たちも大変な御苦労なんですけれども、一生懸命に頑張っている。どうぞ和田さん、よろしく言ってくれというふうに言われたのでお伝えをしますが、一生懸命に合併をしないでやっているところもあるということも、合併こそすばらしいんではなくて、そういうことも知っていただきたいなというふうに思います。
　それでは、次に森林の質問をいたします。
　こうした地方の切捨てとか、弱者の切捨てがある構造改革だなんというふうに私は思っていますが、構造改革と国の基である森林とか林業、そして山村について質問をいたします。
　森林には様々な役割があります。機能があります。この森林というのはスポンジのようになっていて、それが水を涵養したり、また下草やそういう落ち葉や何かで覆われていて土壌が守られたり、そのために土壌の侵食がなかったり、流出することもない、国土の保全という機能があって、それが本当に森の役目、山の役目であるということは、世界的に見ても、日本の国の、降水量の多い日本の国には多くの国民の皆さんも、また世界的にも認められていると思います。
　さらに、光合成によって二酸化炭素が吸収されて炭素を貯蔵するという木の役目、酸素を供給するという地球温暖化の防止にも大きな役割を果たしています。京都議定書の中で温室効果ガスの削減目標を六％として、そのうち森林がその三・九％削減目標に認められたというか、三・九を森林が吸収しなければいけないということを決められました。
　こうして森林の多面的機能が国際的にも理解されていることの表れだというふうに思いますが、我々は国土の三分の二を占める森林から計り知れない恩恵を受けていますけれども、それで、まず総理はこうした森林の持つ多面的機能というものをどういうふうに評価されておられますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　森林というのは我々にとって極めて重要な役割を果たしておると思っておりますし、環境保護の観点からも森林を健全な形でこれからも保護、育成していくことは極めて重要だと思っております。
　森と海というのは密接なつながりがあります。森は海の恋人だと言う人もいるぐらいで、サケだってアユだって川から海へ、また海を回って川に戻ってくる……
○和田ひろ子君　簡単にお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういうことから、森と川と海というのは密接な関係がある。
　そういうことを考えますと、日本は森林に恵まれているといっても、今荒れているところも多いわけです。森と海、自然は全部つながっているなという視点から大事に保護、育成をしていかなきゃならないと思っております。