Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）議員　私どもは、社会保険庁については、今、徴収と給付、両方やっているわけでありますけれども、その徴収された保険料が不透明な形でいろいろなものに流用されたりむだ遣いをされている、こういう実態を考えますと、しかもまた四割の未納、未加入があるということを考えると、この徴収部分については、これは国税庁と統合して歳入庁をつくって、そこが一元的に徴収をする、そういう徴収機関を国の機関として設けるべきだというふうに考えています。そして、給付の部分につきましては、私ども、例えば生活保護給付なども含めて、給付についても、社会保障全体の見直しの中で別に新たな組織というものを考えていくべきではないかというふうに考えています。
　そして、今、政府管掌健康保険のお話がございましたけれども、この問題は、医療保険の抜本改革がずっと先送りされてまいりました。九七年に今の総理が厚生大臣のときに、抜本改革を二〇〇〇年に行うからという条件のもとに、サラリーマンの自己負担を一割上げて、そして二〇〇〇年が二〇〇二年に先延ばしされて、総理になられたときにやられた医療制度改革という名のもとの改正では、これまた抜本改革は先送りをされて、自己負担だけが二割から三割に上がりました。
　私ども、実は、今回の年金でも、保険料引き上げをとりあえずやろうという政府・与党の言い方というのは、この医療保険の改革のやり方を見ておりますと、とにかくまずは負担のところ、当面の財政的なつじつま合わせだけはやらせてほしいというところで、結局、抜本改革を先送り先送りする、そういうことの繰り返しになってきている。
　まさに、そういうことを考えますと、こういう抜本改革を先送りしないためには、財政的に厳しいからこそ、一日も早く抜本改革を実現しよう、そういう環境をつくっていかなきゃいけない。そういう意味でも、私ども、この廃止法案は提案をさせていただいているわけであります。
　そういう意味からいいますと、この医療保険について、二〇〇六年にやるということについては、ここはもう逃げられない話だと私は思っておりますので、その中で政府管掌保険のあり方について、民主党もこの点については都道府県単位に統合するということを中心に検討しております。
　そういう中で、では、この業務についてどこが担当するのか。それは、社会保険庁を廃止して、歳入庁と、そして給付業務を行う新たな組織を考える、そういう中で含めて私どもは検討していけばいいというふうに考えております。
○長勢委員　それでは、国税庁との統合の歳入庁をつくることとは別途に、別のそういう組織をつくるということですか。
○古川（元）議員　これは、社会保障制度全体の見直しの中で、給付業務を行う、そういうものについては何らかの組織体系というものを考えていかなければいけないというふうに思っております。
○長勢委員　そのことは法案ではすっぽり抜けておると思いますね。歳入庁のための法案はつくるということは書いてありますが、社会保険庁は廃止する、この部分については別に法律をつくるということがありますけれども、この部分は抜けていますから、それは私は欠陥法案だと思います。
　それから、先ほど三党合意についていろいろ議論をいたしましたが、当委員会にも経団連、連合の方々にもお見えいただいて、御意見を伺いました。年金の破綻を防ぐということが緊急であるということが一つと、それ以上に、保険料水準を上げること、そのものにというよりも率について若干反論がありましたけれども、上げること自体を全部だめと言っておられるわけではなかったと思います。
　かつ、それよりも、年金で保険料が上がる、あるいは、皆さんのように年金のための消費税が上がる、これを一つ一つ考えていくと、次は、これから医療だとか介護などの議論もしていかなきゃならなくなる、少子高齢化の中で。一つ一つ足していったときにどういう姿になるのか。保険料も上がる、全体として保険料がどうなるか、全体としての消費税を含めた税の投入分がどうなるか、これが個人にとっても企業にとっても負担でありますから、この全体の姿が見えないままに議論をやっていかれたのでは困るというのが、しかも、そのことを何よりも早くやってもらいたいというのがお話であったと思うんです。
　ということは、逆に言えば、全体としてこういう大まかな議論ができて、その割り振りが、一つの制度には消費税、一つの制度には保険料ということもあると思いますが、それが決まった中で、その枠内での制度の設計をどうしていくかという議論をするという枠組みも、これから考えていかなきゃならぬ問題だと思うんです。
　もちろん、そのことを御理解の上で三党合意ができたわけでございますから、ぜひひとつ、先ほど申しましたが、三党合意をひとつ粛々と、与野党協力して建設的な議論をしていきたいと思いますが、今私が申し上げました枠組みについて、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○海江田議員　また三党合意についてのことでございますが、私どもは、先ほど来お話をしておりますとおり、今回のこの廃止法案の附則にも、私どもが与党との話し合いの中で合意が得られた部分はしっかりと生かしているわけでございますから、その意味においては、この三党合意というものは大切にしていかなければいけないというふうに思っているわけでございます。
　ただ、先ほど長勢委員から、三党合意について長勢委員のお考えを聞かせていただきましたが、はっきり申し上げまして、私ども答弁席に並んでいる者はびっくりしたというような状況があるわけでございます。
　そういうようなお考えのもとで三党合意、三党合意ということでは大分隔たりがありますので、その際にも答弁をさせていただきましたけれども、まず、やはりあそこで約束をしております、三党合意の一丁目一番地ですね、まずこの委員会でしっかりとした決議をやっていくということが大事でございますので、委員も与党の側の筆頭理事をおやりになっているということでございますので、ぜひこれまで以上に、私どもがしっかりと十分納得のできるような決議の取りまとめに御尽力をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○長勢委員　私は、先ほどの三党合意の議論を蒸し返そうと思ったのではなくて、年金について、保険料を引き上げない、年金目的消費税をこれだけにするという議論を決めていくというやり方で、全体としての見直しという話が、そうすると、次はまた医療はどうなる、介護はどうなるという話になっていくわけですから、そういう視点だけではなくて全体としての視点をやろうというのが三党合意の視点であったと思うので、それについていかがお考えかということをお聞きいたしたかったわけでございます。
　時間が来ましたが、今、決議についてお話がありましたけれども、これを私にというか自民党に言われても、私は皆さんにも同じことを強く申し上げたいと思います。
　以上をもって質問を終わります。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○五島委員　民主党の五島でございます。
　いかなる混乱があったとしても、つい一カ月前の国会において通った法案に対して、その廃止法案を求めるということは、極めて異例の状態であるという状況を認識しています。でありながらも、なおかつ、この廃止法案を求めざるを得ない理由というのは、午前中、与党の議員の我が党の提案に対する質問の中でも、与党の皆さんもよくわかっておられるなという感じがいたしております。
　一つは、あのような形で成立した法案について、国民が明確にノーと言っているということが何よりも大きいことだろうと思っています。
　しかも、その内容について、先ほど長勢与党筆頭理事からも御指摘ございましたけれども、給付を引き下げ、保険料を引き上げるということ、そのことに対してもちろん国民が喜んでいるわけではないけれども、しかし、年金制度を本当に継続的に維持する、そういうことについて国民は必ずしもノーと言っていないんではないかという御指摘でしたが、実はそうではなくて、国民が、今回成立いたしましたこの年金法、これにおいても、将来本当に安定して年金の制度が維持できるかどうか大変不安に思っている。そのことが今回の、現在の国民のこの成立した法案に対する批判であったと思っております。
　私は、こうした国民の視点というのは至極もっともであると考えているわけでございますが、この点について、厚生省、厚生労働大臣に対して幾つかの点について問いただしていきたいと思っております。
　一つは、成立いたしましたこの法案、先ほどのお話では上限と下限を決めたとおっしゃっておりますが、マクロ経済スライドというのは必ずしも下限を決めたことにはならないんだろうと思っておりますが、上限については一八・三％と決めております。
　そして、この一八・三％で保険料の上限を決めていった場合、給付についてどうなるのかという前国会における質疑の中において、大臣は、例えば、退職時の五〇％ではないんだと。大臣の答弁を速記録で見ますと、「我々が五〇％を維持するというふうに言っておりましたのは、それは、年金を受ける人の、若いときにその人が受け取った平均の手取りの五〇％、こういうことを言っている」わけでございます、こういうふうにおっしゃっています。すなわち、給付はいわゆる平均所得の五〇％はお支払いするというふうに受け取れる答弁を国会においてされてまいりました。
　しかし、事実の問題としてはそうはなっていないという事実が次々と明らかになり、国民は大変、今回あそこまで強行採決をし、混乱して成立した法案が、本当に安定的な、当初政府がおっしゃったように百年ももつような制度ではないのではないかということに対する御批判を強めているというふうに考えます。
　そこで、まず一点ですが、法案の審議の中で、平成十五年度の合計特殊出生率を一・三二というふうに予測した数字をもとに、この法案の説明がなされました。しかし、それは結果において一・二九であった、〇・〇三ポイント低かったわけでございます。
　大臣はこのことを指して瞬間風速というお言葉も使われたわけでございますが、これが瞬間風速という形で軽視していいものであるかどうか。例えば、これも前国会におきまして私自身が質問させていただきました。この点について大臣は、人口問題につきまして、ここは御指摘のとおりというふうに率直に思いますと、この問題が極めて重要な問題なんだというふうにも認識を示されたわけです。
　この〇・〇三予想よりも下がったという数字は、私は、予測されていなかった瞬間風速と言える内容ではなかったというふうに、各データを見ると思わざるを得ません。
　すなわち、厚生省の中におきましても、いわゆる低位推計に基づく出生率をもとにして保険料率を計算されて、二〇％の保険料率ということも言われたはずです。ところが、この二〇％という数字がいつの間にか最高一八・三％というふうに変わったわけです。そして、その根拠として使われたのが中位推計でございました。
　中位推計で見ますと、例えばこの出生率の低下というのは、少なくても平成十九年には出生率が増加するという前提で描かれた図でございます。低位推計の方はどうか。これを見ますと、大体〇・〇二五、あるいはそれ以下の出生率の低下というものが続くと考えた数字でございます。
　今日の時点に立って考えた場合、どちらの数字を軸にして将来設計を見ていくべきかということを考えた場合、到底、この中位推計を軸にして百年間安心のというような制度がつくれるはずがない。そのことは厚生労働省はわかっておられたんだと思います。これがなぜ一八・三という数字になったのか。
　盛んにマスコミでも、審議の中では隠されていた数字であるという指摘があります。私は、そのことを隠していたか隠していなかったかという、そういう水かけ論になる議論をする必要はございません、するつもりもありません。しかし、結果として、この一・二九という数字、この数字が予測の範囲の外であったというのであれば、人口研のこの数値、あるいは生命表の低位推計というものは、頭から厚生労働省は無視をしておられるという責任問題になってまいります。
　なぜ、最高限度のところを一八・三％に定めたのか。ここには何らかの、科学的根拠でない、政治的な判断のもとにおいてこの一八・三％が先に決まり、それに合わせて現状の出生率の数字を合わせて将来を甘く見積もった、現状を甘く見積もったのではないかというふうに思わざるを得ません。
　その点について、どうお考えなのか、どうであったのか、御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　前回の御質問でも、この合計特殊出生率のお話を五島議員からお伺いしたところでございます。
　前回にもお答え申し上げたかもわかりませんけれども、今後この合計特殊出生率がどうなっていくかということにつきましては、これは、これからの政策をどう積み上げていくかということと非常に大きな関連のあることだというふうに思っております。
　先般の年金制度をつくりましたときの前提といたしましては、確かに、この合計特殊出生率がこれからどうなっていくかということと、それからもう一つは実質賃金上昇率がどうなっていくか、この二つが大きな目標と申しますか、一つの目標を定めて、それに向かっていかなければならないということであったわけでございます。
　確かに、一・三二から一・二九に下がったことも事実でございますが、では、これからこれが下がり続けていくのかどうかということは、私は、国民の皆さん方のお考えにもよりますけれども、国としての政策というものも、これも大変大きな影響を与えることは言うまでもないというふうに思います。
　前回にもお答え申し上げたわけでありますけれども、いわゆるコーホートで見ました場合に、三十五から三十九歳の女性の場合には一・五五になっているわけであります。四十歳代は一・八から一・九ぐらいになっているわけでございます。そういたしますと、現在の三十歳代前半の皆さん、あるいはまた二十歳代の皆さん方にどういう政策をしていくかということによってこれは将来決まってくるわけでありますので、このお若い皆さん方に対する対策をどうするかによって、将来はかなり大きく違ってくるというふうに思います。
　今一・二九になりましたから、これからも下がり続けていくんだという前提をとることも、これはいかがなものかというふうに私は思います。ここをどう改革していくかということについて、政策的にどう積み上げるかということをより科学的に示しながら、そしてそれに対する政策を取り上げていくということが大事ではないかというふうに思っておる次第でございます。
○五島委員　相変わらず大変甘いお話をされて、そしてなおかつ、コーホートによる計算という、これはきのうも厚生労働省の統計局の方の御説明を聞いて、こういう数字をごまかして問題が解決すればいいがなと思ったところです。
　確かに、現状のコーホートで見るならば、三十五歳から三十九歳の方々の合計特殊出生率は一・五五になっています。しかし、この合計特殊出生率というのは、現在の三十五歳から三十九歳の方が何人お子さんをお産みになったかということで出した数字でございます。したがって、そのほかの環境が極めて変わらないときであれば、こういうふうな集団の検討も可能だと思います。これは統計の問題だと思います。
　しかし、今、少子化の特徴として、生涯独身の男女がふえ、そして晩婚化がますます進んできているという状況が、将来の少子化をさらに推し進めるのではないかというふうに言われているわけでございます。事実、そういうふうなことを前提として人口研のデータも出ている。あるいは、より具体的に言えば、大都市東京都の出生率、渋谷の〇・七五を初めとして、二十三区軒並み一・〇を割っているという状況が生まれています。三十五歳から三十九歳に現在おられる方々が仮に一・五五であったからといって、これが出生率が実は言われているほど落ち込んでいないということにはなりません。
　各年代を見てみますと、出生率がふえている世代というのはどこなのか。これは生の数字になりますが、十五歳から十九歳の間にお産みになる子供さんの数、これは昭和四十八年以来ずっと伸びてきています。すなわち、極めて若年でお子さんを産まれる方がふえてきているのは事実ですが、これの母数は多くありません。一方で、例えば四十代になってお産みになる方々の数もふえてきています。すなわち、極めて後期になってお産みになる数と、極めて若年の世代のお子さんを産まれる数がふえてきている。しかし、二十代から三十五歳までの女性の出生率というのは、過去を見ましても、現在まだ三十五歳になるまでの方々を見ましても、すべてが落ち込んでいるわけです。
　したがって、コーホートというものに依存して考えた場合に、そのほかの条件が全く同じでなければ検討できない。こうした落ち込みが何なのか。これは言うまでもなく、先ほども指摘しましたように、また大臣よくわかっておられるように、極めて晩婚化が進んできていることと、それからもう一つは生涯独身の人がふえてきていること、これが最大の理由。もちろん、結婚されて、お一人しか産まず、二人産めるところを一人の人というのもあると思います。しかしながら、数字の上で出てくる一番大きな問題はそこの問題。そこのところでコーホートの数字を使って物を言うということは、結局これは、国民一般にはなじみのない言葉を使っての言葉のごまかしになってしまう。
　やはり率直に、低位推計と中位推計の違いは何なのか。低位推計は今後も、その低下の数字が正確であるかどうかは変動があるでしょう、しかし、今後もずっと出生率が一定期間続いて減っていくということを言っているし、中位推計はあと三、四年すれば出生率が上がっていく、こういう数字を出しているわけです。
　もし厚生労働省が、この中位推計に近い形でもって人口問題を維持しないと二〇三五年ぐらいには大変になるという認識を共有されているのであれば、先ほどからもおっしゃっておりました年金といったような問題の危機に対しては、ここのところに対してどういう政策を用意するかということは、実は一番大きな問題です。
　確かに、子育てを支援するためのさまざまな制度、施策については、我々も協力して法案を成立してまいりました。しかし、にもかかわらず、やはり独身化、未婚化あるいは結婚の高齢化、そういうものはどんどん続いています。生殖補助機能を何ぼ強化したとしても、三十代後半で出産された方々の出産数が二人、三人となるわけがございません。
　そういうことを考えた場合に、本当に、前国会において、一八・三％をマックスとする保険料、そして五〇％の現役時代の給付というふうなことが守られるはずがないということは、私は、国民だれもが知っている、感じている。そこのところに政府にごまかしがある。事実、すぐ一・三二が一・二九になったじゃないか。その漠とした不安が事実として証明された。そのことによる国民の怒りが今ある。それがこの法案、成立したところの法案をノーと言っている。だから我々も、この法案を一たん白紙撤回をしてやり直すべきだと主張する根拠が生まれてくるんだというふうに思っています。
　その点について、大臣、どうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　前国会におきます年金制度の改正といいますのは、これはもう今御指摘のとおり、少子高齢社会にどう対応するか、その一点に尽きると私も思っております。
　今御指摘になりました少子化の問題につきましては、何も私は決して楽観をしているわけではございません。現在の社会状況あるいはまた労働環境、そうしたものを今のような状況にずっと続けていくならば、それはまだ下がり続けていくのかもしれない。そこは私も委員と決して意見を異にしているわけではありませんで、私もそう思っているわけであります。
　しかし、現在、子育てをできない人の中には、そういう環境の変化があればもう一人産みますと言ってくださる方もあることは事実でありますから、その皆さん方にどう対応できるような環境をつくり上げていくかということがより大事だということを、先ほどから申し上げているわけでございます。そうしたことが今後できるかどうかということによって、かなり大きな変化が生まれてくるのではないかというふうに私は思います。
　もちろん、先ほどから御指摘をいただきますように、私は結婚をしないとか、私は子供を産まないとか、そういうふうに強い意思をお持ちになっている皆さん方がおみえになることもよく承知をいたしておりますが、しかし、すべての人がそうではないということを私は申し上げているわけでありまして、そうしたことを前提にしてこれからの年金制度を確立していきますためには、やはり少子高齢社会、とりわけ少子化対策というものが非常に大きな役割を果たすということは、紛れもない事実だというふうに思っております。
　そうした前提を置いて、私たちはそれに対する政策をこれから続けていかなければならない。これは、どんな政府ができ上がりましても、どの党が政権をとられましても、この少子化対策というのは非常に大きな対策になるだろうというふうに思っております。
　ここができるかどうかに一にかかっているわけでございますけれども、我々は、一八・三％という上限で成り立つような社会というものをどうつくり上げていくか。それは少子化も影響いたしますし、経済の動向も大きく影響するわけでございます。経済がよくなれば、パーセントは上がらなくても財政的には非常に豊かになるということもあるわけでございますから、そのようなことも含めて今後我々は対応していかなければならない。それは私も、御指摘のとおりそう思っているわけでございます。
○五島委員　それでは、例えば、もちろん、経済が改善して財政状況がよくなる、あるいは何らかの理由で急激に出生率が回復するということがあったときにもう一度見直すというのは、それは結構なことだと思います。しかし、そうではなくて、逆に、平成十五年度で起こったような少子化の進行が今年度あるいは来年度も続いて政府の見通しが外れた場合は、この一八・三％という数字は守れないことになりますね。そうなった場合でも、一八・三％の枠の中において、いわゆるマクロ経済スライドで、より給付率をどんどん落としていくという形でやっていかれるのか、それとも、ここ数年間の出生率が変わらなければ、一八・三％と決めたこの保険料率の見直しもされるのか、その点についてお伺いします。
○坂口国務大臣　出生率というのは中期的に見なければ、一年あるいは二年だけでどうこうということはでき得ないと私は思っております。もう少し中期的に見て、その変化がどうなっていくのかということの見定めというものが大事ではないかというふうに思います。
　財政的には五年ごとの見直しをすることになっておるわけでありますから、そうしたときにあわせてこの問題もやはり見直しをするということは大事ではないかというふうに思いますけれども、しかし、それにあわせて、どういう対策を打っていくかということをあわせてこれは行っていかないといけない。これから先、五年、十年、そうした中期的な展望の中でこれを考えていかなければいけないというふうに思います。
○五島委員　五年後には見直すというような言い方をされるならば、今回の改革は抜本改革ではないということを証明してしまう。国民としては、今回改正された内容で安心は得られないということになってしまうと思います。そういう意味においては、政府としては、現行のシステムのもとにおいて本当に年金制度が継続的に続けていけるかどうかというのが、何とかしてうまくいって出生率が改善して景気がよくなったらいくかもわかりませんよと国民に言っているようなものでございまして、こんな無責任なことはないだろうと思います。
　もう一点質問をさせていただきたいんですが、これも前回私は質問いたしまして、この点については御答弁を明快にいただいておりませんが、例えば、今回の年金の改定法案の中で、保険料の収納率をどうお考えなのか。
　現状においては、平均して六割台という話ですが、都道府県によっては三割台まで落ちているところもある。先ほど、午前中の議論の中で、民主党案は税と一体化するような形での徴収の話をしておりました。それに対して自民党の方からは、この徴収はどうされるのかということについて、現在の法案の中でもはっきりしていないんですね。
　強制徴収という言葉も出てまいります。しかし、現実に、五割近い人しか保険料を払っていない都道府県において、強制徴収というものが本当にできるのかどうか。だれがするのか。
　大野議員の説明によりますと、低所得の人たちから保険料を取るのは手間暇かかってコストに合わない、だから、そういう低所得の人たちについての調査もしていない、国税庁はやっていないんだとおっしゃいました。事実そうだろうと思います。そういうふうな、国税庁でさえ手をつけられていないようなこと、これを社会保険庁ができるんでしょうか。
　これを都道府県の責任に押しつけてみたとしても、今の現状からいっても、とてもそれができない。できないから、結果においてこういう未納者の状態になっていることを考えた場合、一体これはどうされる予定か。政府の案では、たしか約八〇％の保険料の徴収を前提として計算されているはずです。現状から八〇％まで徴収率を引き上げるということについて、具体的にどのような手段をお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○青柳政府参考人　ただいま五島委員の方から、八〇％という目標をどのように実現していくのかというお尋ねがございました。
　もとより、保険料を払っていただくべき方に保険料を払っていただくということが、国民年金のみならず公的年金の基本でございます。したがって、より納めやすい仕組みを工夫させていただくとともに、厚生労働省及び社会保険庁が一体となって、この収納対策を強力に進めることが必要というふうに考えております。
　このため、平成十五年度に、本省及び地方社会保険事務局に国民年金特別対策本部を設置いたしました。この本省の本部長は厚生労働大臣でございます。この本部の中で、当面の達成すべき目標として、給付率を平成十九年度に八〇％に回復させるという目標を設定して、その対策を実施しているところでございます。
　今後の具体的な対策につきましては、基本的な収納対策を充実強化していく方法といたしまして、年金制度の理解を促し、自主的な納付を促進するための教育、広報、口座振替利用の勧奨等を引き続き着実に実施させていただきます。また、未納者に対しましては、催告状の送付、電話及び戸別訪問による納付督励等を実施させていただきます。
　さらに、十分な所得または資産を有しながら保険料を納付せず、他の被保険者の納付意欲に悪影響を与えかねない方に対しましては、平成十六年十月から取得が可能となりますいわゆる所得情報を活用いたしまして、より一層効率的に強制徴収を実施してまいりたいと考えております。
　また、今回の制度改正によりまして講じていただきましたさまざまな収納対策を講じるという観点から、多段階免除制度の導入、あるいは若年者に対します納付猶予制度の創設、口座振替の割引制度の導入による口座振替の促進、さきの国会で成立いたしました法改正事項、これらを着実に実施を図ってまいりまして、目標の実現に向けて徹底して収納対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○五島委員　与党の方も、今の話を聞いていて、ああよかったと思っている方はおられないんだと思いますよ。
　ただ、今お話しの中で非常に重要なことがございます。午前中の議論と関連するわけですが、所得状況を把握して、そして納付率を上げていく、この所得状況をどうつかまえるのかということで、大野議員との間においても論争があったんだと思います。基本的に、そこのところをどうするのかということが目に見えないまま、今のお話ですと、機構の中でこれからもっと納付率を上げるためにお金を使いますということをおっしゃっているだけの話であって、そのことで、現在三割台まで保険の納付率が落ちている県を含めてこれが八〇％になる、そういうような楽観的なことをお考えになる方はおられないだろうと思います。
　結局、一番大事なところについては何一つ具体化していないんです。そういう意味では、民主党案がこの法案について廃案を求める大きな根拠であるということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○衛藤委員長　中根康浩君。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。
　与党席がちょっと空席が目立つものですから、なかなか力を込めてという感じになりませんけれども、精いっぱい頑張って質問をさせていただきたいと思います。
　まさに午前中の議論にもありましたように、参議院選挙の結果にあらわれた民意を具体化することが、我々国会に課せられた、まさに今最大の責務であると思っています。与野党問わず、私たちすべての国会議員は、参議院選挙やあるいは日常活動を通じて、国民からのメッセージを鋭敏に感じ取っているはずです。
　例えば、年金問題については、保険料を引き上げたりあるいは給付を下げたりして家計や経済あるいは雇用にダメージを与える前に、やらなくてはならないことがあると指摘されていることも、民意の一つであろうかと考えています。年金制度が立ち行かなくなるのを少子高齢社会のせいだけにする前に、今までどれぐらい保険料がむだ遣いをされ、流用されてきたかを改めてきちんと検証し、それらを少しずつでも解消していくことも、今、国会に課せられた仕事の一つ、政府に課せられた仕事の一つであろうと考えさせていただいています。
　国民は、保険料は給付に使われていると信じてまいりましたが、社会保険庁の事務費に使われていたり、あるいは不必要な福祉事業に使われていたり、こういった仕組みを是正する意味でも、民主党は、今回、厚生年金法の七十九条、あるいは国民年金法の七十四条の廃止を求めさせていただいているところでございます。
　こういったことを踏まえて、まず、国会においてデビュー戦になっていただけるものと思っておりますけれども、新長官、民間の経営感覚が期待されて就任されたわけでありますけれども、今、この社会保険庁の流用、むだ遣い、あるいは支給ミス、こういったことを、就任されてからこれまでの期間にどのように感じられて、社会保険庁改革、声高に叫ばれているわけでありますけれども、どんな決意で臨まれていくかをお尋ねしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○村瀬政府参考人　社会保険庁長官に就任させていただきました村瀬でございます。よろしくお願い申し上げます。
　私の決意につきまして、これから述べさせていただきたいと思います。
　まず、社会保険庁の役割でございますけれども、保険者といたしまして適正かつ安定的に事業を運営すること、それから事務を適切に実施すること、これが役割だと思っております。そのためには、国民の立場に立ちまして、透明性を確保し、事務の効率化を図りながら、結果としまして社会保険事業に対し国民の理解と信頼を得る、これが役割だろうと思っております。
　したがいまして、社会保険庁の改革につきましては、国民の皆様からの信頼の回復を基本的に取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
　では、具体的に何をどうしていくのかという課題でございますけれども、現在、五点を考えております。一点は保険料の徴収の問題でございます。それから二点目は利用者サービスの向上の問題、三点目はオンラインシステムの見直しの問題、四点目は予算執行上の透明性とコストの圧縮の問題でございます。それから五点目が個人情報保護の問題、この五点を中心に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　取り組みの具体的な展開につきましては、既に内閣官房長官のもとに、社会保険庁の在り方に関する有識者会議が設立されておりまして、そこの御意見を参考にしながら、また、今後私のもとに設置を考えております、お願いをしようとしております顧問の皆様の意見、それから運営評議会の皆様の意見、それから、五つの課題のうち、民間からの人材登用を含めまして、先ほど申し上げました保険料の徴収、それからサービスの向上、オンラインの見直しにつきましては、専任のプロジェクトリーダーを民間からいただいた上でやっていこうということで、今、経団連にお願いをしている最中でございます。また、予算執行の問題、個人情報の問題につきましては、アドバイザリースタッフという形で御協力を仰ぐ予定にしてございます。
　どちらにしましても、民間のさまざまな皆様方の協力を得ながら具体的な改善を進めていきたい、このような決意でございます。
　では、改革の実施に当たってどういう方向感でいくのかということでございますけれども、一つは、やはりスピードが極めて重要だというふうに考えておりまして、早期に実施できるものから着実に実行していきたいと思っております。
　また一方、一万七千五百人の社会保険庁の職員がいるわけでございまして、この職員の気持ちも大切にしていきたい。やはり、みずから変わろう、みずから変わっていく、これが極めて大切だというふうに考えておりまして、中からの改革をしっかり私の力でやっていきたい、このように考えております。
　また一方、これを実行するに当たりましてはコミュニケーションが非常に大事だと思っておりまして、私自身が積極的に事務所まで行きまして、第一線と意見交換をしていきたい、このようにも考えております。
　最後になりますけれども、国民に感謝をされる、また利用者、お客様からも感謝をされる、そして職員が仕事に対して喜びを感じる、こういう組織に生まれ変われば、私が民間から社会保険庁長官になった成功になるのではなかろうか、こういうつもりでしっかり仕事をしていきたいというふうに思っています。
　したがいまして、厳しい道のりだと思いますけれども、引き受けさせていただいた以上は一生懸命改革に努めまして、取り組みにつきましては結果を出したい、こういう決意でございます。
　以上でございます。
○中根委員　ありがとうございました。
　ありがとうございましたとお礼を申し上げますけれども、しかし、今の新長官の読み上げられた文章が、御自分でおつくりになられたものであるならばそれはそれでいいわけなんですけれども、何となく、こちらから見させていただいて、聞かさせていただいて、事務方がつくられたものを、棒読みとは言いませんけれども、朗読したというような雰囲気もしますし、どうも、これからの本当に困難な道のりであるこの社会保険庁改革に取り組むにしては、少し迫力が欠けているんじゃないかというような気もいたします。
　きょう初めてお会いするばかりで、雲の上のような社会保険庁の長官に対して失礼なことばかり申し上げてもいけませんので、改めて、これからの、本当にリーダーシップをきちんと発揮した力強い社会保険庁改革を、総花的な今の御説明ではなくて、本当に一つ一つ具体的に実行していくという決意で取り組んでいっていただきますことを御期待申し上げます。
　国会で問題意識を持ってきちんと取り組めば、やはり是正されていくべきことはいくこともあるんだということを一つ実感させていただいたことがあります。
　前国会で問題意識を持たせていただいた、障害者スポーツ協会の中の日本パラリンピック委員会と、それから、このパラリンピック委員会の委員長と同級生の人が社長をやっていた日本パラリンピック株式会社の適切とは言えない関係を、この厚生労働委員会やあるいは決算行政監視委員会で指摘させていただきましたところ、そこでお約束をしていただきましたように、七月の末日までに、その関係を具体的に是正していただくことはできました。障害者スポーツ協会の北郷会長にも、改めてこの場でお礼を申し上げなければいけないのかもしれません。
　そこで、話をかえまして、とりあえず、最近話題になっていることをまた具体的に取り上げていきたいと思っています。
　八月の一日の朝日新聞に報道されていることですけれども、厚生労働省の国民健康保険課職員に対して、二〇〇〇年から二〇〇三年までの四年間だけでも一億八千万円の監修料というものが支払われていた。この監修料というものは、選択エージェンシーの問題で話題になったばかりでありますけれども、そのうちの五千数百万円は、厚生労働省の外郭団体の国民健康保険中央会が、コクホ中央研究所あるいは厚生問題研究会という二カ所を経由して、「コクホＰＬＡＺＡ」という医療保険制度などに関する広報冊子の監修料名目で、職員約二十名に支払われていたようであります。この「コクホＰＬＡＺＡ」というものの製作は、厚生労働省から、二〇〇〇年には三億九千万円、二〇〇二年には七億三千万円が補助金として支払われているようであります。
　ここまでのところ、事実関係を確認したいと思いますけれども、このとおりでよろしいでしょうか。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　事実関係につきましては、おおむね委員御指摘のとおりであろうかと思っております。
○中根委員　補助事業で監修料が支払われているとすれば、補助金が職員の財布に最終的に還流をしたということになるわけで、うがった見方をすれば、初めからそのことを目当てにして補助事業を出していたということにも疑われかねないような状況だと思います。
　そうでないとするならば、具体的に、どの職員が、どんな監修業務を、どのくらい時間をかけて、その監修業務は、場所はどこで行い、幾らの監修料をそれぞれ受け取ったか、あるいは、「コクホＰＬＡＺＡ」という印刷物はどこで最終的に印刷をされたか、それぞれについて説明をしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○水田政府参考人　個々の職員がどのような係をしたかにつきまして、あるいはどのような金額を受け取ったか、これにつきましては、ただいま調査中でございます。
　ただ、委員が先ほど申されました、補助金が関係して国民に誤解を招くような監修料、こういうものにつきましては、選択エージェンシーの問題を契機といたしまして一切受け取らない方針にしておりまして、今回御指摘を受けましたパンフレットあるいはシステムにつきましても、現在は監修料を受け取っていないところでございます。
○中根委員　今調査中ということでありますので、いつごろ調査がまとまって、私どもこの厚生労働委員会に御報告をいただけるか、今、ある程度示していただくことはできますか。（発言する者あり）
○水田政府参考人　この調査につきましては、現在着手をしたところでございまして、今のところ、いつまでにということを申し上げられる段階ではございません。
○中根委員　今我が党の理事さんの方から声が出ているように、来週には閉中審査ということも予定されているわけでありますので、すべてとは言いませんけれども、来週の火曜日ぐらいまでの時点に、その時点で中間報告をぜひお示しいただきたいと思います。
　国保中央会といえば、実は、さっき、是正していただいてお礼を言ったばかりなんですけれども、元社会保険庁長官の北郷勲夫さん、またここで名前を出さなければいけませんけれども、この理事長を務めているということは、もう皆さん御案内のとおりなんです。
　厚生労働省からもこの国保中央会には、二〇〇〇年に百四億円、二〇〇一年に三十四億円——言っておきますけれども、何億、何億という言葉がいっぱい出てくるんですよね。それを与党の筆頭理事は枝葉末節、枝葉末節と。自分が質問することは大事なことだということを言って、人が質問していることは、何十億円という額のことを言っているのに、枝葉末節、枝葉末節というふうにおっしゃるんですよね。本当に考え違いも甚だしいと思うんですけれどもね。（発言する者あり）ほっておきますけれどもね。
　二〇〇一年に三十四億円、二〇〇二年に三十九億円もの委託料が支払われています。
　ここで出てくるコクホ中央研究所というもの、あるいは厚生問題研究会というものについては、私は初耳でしたので、取り急ぎ、昨日、同僚の山井議員と、とりあえずコクホ中央研究所というものについて少し調べさせていただきました。
　法務局へ行って謄本をとってみますと、商号は、これが有限会社であったんですね、有限会社コクホ中央研究所。住所は、現在、東京都千代田区平河町二丁目五番五号全国旅館会館内。設立は、平成十二年七月七日。目的は、「国民健康保険その他社会保険に関する次の事業の請負」ということでいろいろ書いてあります。資本金は三百万円。
　それで、役員欄を見ると、取締役に舩橋光俊さんという名前がありました。実は私、この舩橋光俊さんという名前を見ても、聞いても、何も感じませんでした。ところが、同僚の先輩の山井議員は、すかさず、この人知っていると。この人、厚生省の偉いさんだよと指摘をしていただきました。
　それで、若干プロフィールを取り寄せさせていただきましたところ、昭和四十四年に厚生省に入省、五十九年官房企画官、後、総理府へ出向し云々とありまして、平成六年九月には、例の、我が党の長妻議員が糾弾をいたしております、ゴルフボールを保険料で買っているという社会保険大学校の校長にも就任をされておられるわけであります。この会社設立が平成十二年の七月ですね。それで、舩橋さんは十二年から十五年までこの有限会社の役員に御就任をされておられたと思います。
　もう一方の経歴を見させてもらうと、十二年から十五年の間は、この方、国民健康保険中央会の常務理事もやっておられるわけなんですね。
　ですから、話を整理しますと、舩橋さんが常務理事をやっている国保中央会が監修料を職員さんに最終的に出すわけなんですけれども、舩橋さんが取締役をやっている有限会社を経由して職員さんに渡っているということなんですね。これはとても何か問題があると思いませんか、この事実関係。いかがでしょうか。
○水田政府参考人　実は、先ほど、今回の事件の詳細につきまして調査をしているところであるということを申し上げましたけれども、これにあわせまして、国保中央会等に対しましても調査を行いまして、結果に基づいて厳正に対処してまいりたいと考えておるところでございます。このコクホ中央研究所というのが一体どういう意図で設けられたものであるのか、この点もあわせてつまびらかにしたい、このように考えております。
○中根委員　この舩橋さんが退任された後、取締役に就任されたのが、これはカドタ悦司さんと読むのか、モンデンさんと読むという話もありますけれども、門田悦司さん、この方も全く同じなんですね。国保中央会の事務局長をお務めであって、そして、この有限会社コクホ中央研究所というところの取締役に就任されておられる。
　監修料の、監修料というのはそもそもいかがわしいものだと思いますけれども、あえて可として話をすれば、監修料を支出している人が、一たん自分が支出して、こっちでボールを投げておいて、こっちで受けとめて、それで職員さんに支払っている、こういう構図は非常に何か不可思議な、なぜこんなことをするのかなという、本当に不自然な感じがするんですよね。こういったこともぜひ改めるということを前提に、きちんと調査して報告をいただきたいと思います。
　このほかにも、問題視されている個々の監修料について伺いたいところではありますけれども、時間にも限りがありますので、後日、後刻ということに譲るといたしまして、少しまた話題をかえていきたいと思います。
　話題をかえる前に、幾つかやはり確認をしなければいけませんでした。
　具体的な個々の監修料のいろいろな流れについては、改めて来週の委員会等で具体的に、我が党も含めて、これは与党の方々もぜひ問題意識を持っていただきたいと思います。一緒になって、厚生労働委員会一体となっていろいろ事実関係を明らかにして、是正すべきは是正するということで進めていくように期待したいと思います。
　この監修料というものの一般的なことについてお尋ねをしていきたいと思いますけれども、公務員の方が監修料を受け取るような、いわゆる私どもから見れば副業、サイドビジネス、アルバイト、こういったことを行うことが、本業の職務専念義務というものに対して妨げになっていないか。
　本当に、何百万円もの監修料をもらうということであれば、やはりこれは、前にも言いましたけれども、その職場でやっちゃうのかもしれませんが、そんなことはあり得ないと思いますけれども、早くおうちへ帰って、どこか場所を変えてそのことに取り組んだ方が所得がたくさんふえていくということになるし、あるいは、何百万円ももらえるような能力を、余力がそこにあるならば、さらに一層本業の方に御精励をいただいた方がいいんじゃないかということにもなるわけであります。
　それから、監修業務を行うに際して、やはり、今申し上げたんですが、場所とか時間とか、公務との関係で厳正な区別がなかなか実際にはしにくいんではないかということ。
　あるいは、税務申告はきちんとしているかどうか。
　さらには、出版物なんかについてはそうだというふうにいろいろ教えていただきましたけれども、売り上げの一〇％というのが果たして本当に相場として妥当かどうかということ。
　あるいは、補助事業で監修料というのは、まさに本来業務であって、監修料をもらうために補助しているというふうにも受け取られかねないわけでありますので、こういったことは悪い慣習として改めていくということ。
　監修料は、本当に監修業務を行った本人が受け取って、本人以外に、どこかにプールしたりして官官接待とかいろいろなことに使われることはないかどうかということ。
　あるいは、報告の義務のない係長以下の人が受け取って、実際にはその上司が一緒に使っていたりすることはないかということ。
　百歩譲ってこの監修料は可としても、ここから先は、監修料を受け取った職員すべてを公開の対象にすべきではないかということ。
　この幾つかの点について、ずっと今、箇条書き的に申し上げさせていただきましたけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　多くの質問をいただきましたが、先ほど局長の方からも答弁をしましたとおり、選択エージェンシーからスタートいたしまして今日に及んでいるわけでございます。
　ことしの四月からは、補助金等に関係いたします監修料は一切行わないということでスタートいたしておりますが、過去にさかのぼりますと、今御指摘をいただきましたように、いろいろなものがあるということがわかってまいりました。その調査を、厚生省の辻審議官を長といたしましてスタートしておるところでございます。早く結論を出すように努力したいというふうに思っております。
　今お話がございました中に、一つは、公務員の監修料受領につきまして、本来の業務に支障がなかったかどうかといったようなお話もございました。
　確かに、この監修作業が勤務時間外にちゃんと行われているのか、それとも勤務時間内に行われているのかというような問題もあるというふうに思います。この辺につきましてもよく調査をしなければいけないというふうに思いますし、それよりも、社会通念としてそれが妥当な額であるかどうかといったようなことも調べなければいけませんし、また、監修料をもらうべきものであるかどうかという、その一番根っこのところを明確にしなければいけないというふうに思っているところでございます。これらのことにつきましてしっかりと調べたいと思います。
　それから、売り上げの一〇％というお話もございましたが、こうしたいわゆる一般社会におきます一つの相場観と申しますか、そうしたものと、それから、公務員がかかわりますものと同じでいいのかどうかという問題もございますし、そこは違うのではないかと私も思っているわけでございまして、その辺のところも明確にしなければいけないというふうに思っております。出版物等に関します監修料につきましては、安易な収入であるという印象を与えるようなことがあってはいけないというふうに思っております。
　そうしたことを全部一つ一つチェックしながら、今回の、過去の例につきましての検討は進めていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
　また、プールのお話もございましたけれども、そうして全体でプールして使っていたかどうかというようなことにつきましても、チェックをしたいというふうに思っております。
○中根委員　最後のプールの話とか、あるいは、本当に監修業務を行った本人が個人所得として受け取って、ほかの人に使わせることがないようにしているかどうかということについては、前国会においても我が党の水島議員が、本当はきょう議論をする前に、前国会のうちに、いろいろと御報告をいただきたいということでお願いをさせていただいた事項でもございますので、改めてそういったことも念頭に置いて調査をしていただきたいと思います。
　僕が世間知らずだったのかもしれませんけれども、公務員の方が監修料というようなものを受け取っているというようなことは、実は全然知りませんでした。最近、地元で友人なんかに、県庁に勤めている、あるいは市町村役場に勤めている知り合い、知人等に、こういった種類のものが君たちあるのとか、あなたたちあるのと聞いたりしますと、そういうものは僕たちにはないねということなんです。
　それは、中央省庁の方々は優秀だから、そういったことでもお金が取れるということであろうと思いますけれども、本当にそういった仕事がしたいのであれば、そういった仕事の職種に転職をされればいいわけであって、一方で、やはり肩書とか立場とかということを利用してお金をもらっているということだと思います。本来の監修というものが行われていればいいですよ。実態は知らぬから知らぬからとおっしゃっていますけれども、とにかくその実態を知ったら、きっと国民が怒るような実態があらわれてくるんだろうと思います。
　自民党の方々は、そういった裏話をいっぱい知っていますからね。知っていて見過ごしていらっしゃるということだと思いますので、実態を知らない我々が、あえてこうやって追及していくしかないなと。知っていらっしゃる方が何もしないということであれば、我々がさせていただくしかないということだというふうに言わざるを得ないと思います。
　続き物のようなことになりますけれども、カワグチ技研と社会保険庁の取引、やはり取引がどう考えても、改めて参議院選挙をやりながら思い起こしてみても不透明で、会計法違反の疑いがあると思うんですね。保険料を使って、このカワグチ技研を初めとしてですけれども、一つ具体的な例として取り上げているだけなんですが、制度を痛めつけてきて、今までも申し上げたようないろいろな流用、むだ遣い、不正取引、こういったものが我が国の年金制度を損なってきたということもやはり否めない事実なわけで、そういったことに、今、こうやって年金制度改革論議をしなければならない必要性が生じてきたということもありますので、改めて取り上げさせていただきたいと思います。
　私の質問主意書、実は今回、この国会でも質問主意書を投げておるんですけれども、なかなかすぐには、答弁が返ってくる前に、きょう、この機会を与えていただいたわけなんです。その中でも質問させていただいておりますけれども、平成十一年度から印刷システム、パピアートというものをリース契約したり、あるいは、平成十四年度、十五年度に金銭登録機を購入した株式会社カワグチ技研の川崎社長。以前に、この川崎社長と同じ、同姓の川崎何がしという方と何か特別な関係があって、特殊な取引が行われたんじゃないかというふうな想定もさせていただきました。
　この川崎社長の奥様、川崎千尋さんという方なんですけれども、この奥様が元厚生省及び社会保険庁の職員であったこと、あるいは、この奥様は、川崎千尋さんは、カワグチ技研の社長の奥さんというだけじゃなくて、このカワグチ技研の兄貴分的な会社のニチネン企画という、年金関係のたくさんの仕事をしている、社会保険庁からたくさん仕事をもらっている会社の社長、代表取締役でもあるわけなんですけれども、こういった事実は、皆さん御存じだったんでしょうか。
○青柳政府参考人　幾つかお尋ねがございますが、まず、カワグチ技研の代表取締役である川崎氏の妻が旧厚生省及び社会保険庁の職員であったことにつきましては、社会保険庁の契約担当職員の中にはその事実を承知していた者が存在することは確認しております。
　それから、先生のお尋ねの中で、カワグチ技研とニチネン企画の関係ということでございました。
　私ども、御承知のように、ニチネン企画については、昔から社会保険庁でさまざまな契約を、さまざまなものを購入したり、あるいは印刷したりをするということで実施しているということは周知のことでございますし、今さら隠すようなものではないかと存じます。
　しかし、そのニチネン企画とカワグチ技研がどういう関係であったかということを、例えば契約の段階でどこまで認識しておったかということについては、必ずしも明確な認識を持っておらなかったようであるというふうに私どもは承知しております。