Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（仙谷由人君）　先般、実はベトナムに行かせていただいて、ベトナムの官僚の上層部の方でしょう、お会いしました。なかなか優秀な方が多いんですが、明治という国家をつくって運営した我々の維新の志士から、あるいは維新の志士じゃない幕府派の若き志のある青年たちが明治維新政府にどんどん採用されて入っていくというその中で、明治維新政府は少なくとも日露戦争が終わって四、五年までは間違わなかったと、こういうふうに私は考えておりますし、すごい、「坂の上の雲」で書かれた方々のような方々が相当分厚く存在したからああなったんだろうなと思います。
　ベトナムを見ますと、お気の毒なことに、つい最近の三十年、四十年間ずっと戦争をされたということで、どうもそこの層が余り厚くないなと。それからもう一つは、これは聞いた話でありますから正しいかどうか分かりませんけれども、どうも公務員の処遇が、さっき偉い偉くない話がありましたけれども、処遇が非常に薄いんで、どうしても、まいないというか、集団的第二報酬を受け取ることは悪いことではないんだというこの癖がやっぱり直らないと。それは公務員の処遇が非常に低いからなんだという、こういう話を聞きました。
　そういう観点から私最近見ておりまして、明治以降の、まあ汚職事件とかなんとかというのもないわけじゃなかったわけでありますが、しかし、大宗、公務員の方々が非常に清廉潔白で、それで偉いと。末は博士か大臣かということで偉いと言われるのにふさわしいやはり公務、官吏の道をそれぞれがそれぞれの持分で尽くしたというのが日本のこの近代国家として成立してきた。あるいは、日本の戦後の復興といいましょうか、再び、何というんでしょうか、世界の中で少なくとも十番目ぐらいの生産力や文化力やすべての力を持っているというふうに認められてきた源泉の原因の一つはこの公務員という仕事に就かれた方々なんだろうなと、こういうふうにもう概括的には思っております。
　ただ、この身分保障それから処遇が民間に比べてむしろいいと、あるいは恩給制度が充実しているというふうなことで保障されてきた日本の公務員制度が、どうもある種の大衆化をすることによって、別に人数がそれほど多くなったということを言っているわけじゃないんですが、すべてが、昔偉かったものが偉くなくて相対的になってきたという、こういう時代の中で、先般、引下げデモクラシーというふうに申し上げましたけれども、みんなが、何というんですか、国会議員はあんな歳費取ってけしからぬと、公務員も高過ぎるんじゃないかと、この議論が行われたり、公務員の身分保障というのはとんでもない話だという話、あるいは今日も新聞ちらっと見ておりましたら、だから失業保険が掛かっていないのはこれはいかがなものかという記事も出ておりましたが。
　こういう身分保障、つまり終身雇用、そして年金、昔でいえば恩給問題、この中で、これがマーケットにさらされない分、やっぱりどこかでモラルハザードを起こすといいましょうか、そして何よりも、これは自民党という党が悪いんじゃなくて、自民党一党支配が続くことによって、やっぱり政権交代によってもたらされる緊張感というものが、霞が関の人間が生きていく、その組織としてモラルハザードを起こす部分がある。つまり、時代的な背景、流れ、国民の意識と、それとモラルハザードが極まっていると。
　だから、結局、昨日まで行われました政府関連公益法人の仕分を国民の方々が見ておりますと、これは特恵待遇というか特権的な待遇であると同時に、やっぱりここに何かしがみついているように見える浅ましさみたいなものをテレビを通じて国民の方々、多分見て取るんだと思うんですね。
　このことは、余り公務員全体の、非常に志を持って仕事をされている多くの公務員の方々にとっては良くない話であって、民間はそれをやった瞬間に、先般も相談役の多いところは大体つぶれるという話をさせていただきましたけれども、公務員はピンからキリまでＯＢの方が行かれる次の職というのはあるんでしょうけれども、この構造が残る限りやっぱり国民から尊敬されないというか敬意を持って見られないところまで実は、それが正しいかどうか別にして、なってきているということがあると。
　やはり倒産をしないで、とりわけこの間、国債論との関係もありますけれども、借金を増やしながら、まあまあ勤務条件も現状維持から多少の右肩上がりで来たという、ここがある種のモラルハザードを生んできている原因で、それを、局所局所にメスを入れることも必要でありますが、それだけじゃなくて、やっぱりトータルな考え方といいましょうか、国家経営に、その一端に携わる職を行っているという意識と、そして結局、雇主といいましょうか、雇用条件を保障するのは国民なんだと。
　だから、極論すれば、勤務条件を良くしようと思えば、自治体も国も、増税のできる、増税を敢然として行うガバナーを公務員の方々が選ばない限り、そういうことが選ばれるようにしない限り、それはどこかで全体としては大変非合理、不合理なことになるんだろうなと思います。
　私は、だから、地方公務員の方々には労働条件が悪いとかいろんなことを言う方々、組合の方々もいらっしゃいますけれども、基本的には、特に自治体の場合には、あなた方が一生懸命運動して、地方税をちゃんと上げて地方財政が破綻に陥れないようなことをする、つまり、それで労働条件を良くしてくれるような市長や知事選びなさい、選んだ方がいいんじゃないですかということを言うんだけれども、このことに同意をされる方はほとんどいないし、そういう活動を展開する組合も余り見たことない。そこは理事者の責任だ、我々の労働条件だけが問題なんだと、こういう議論が大変多くてですね。
　しかしながら、多分、平野議員ももうお気付きだと思いますが、そういう打ち出の小づちは理事者が持っておって、政府が持っておって、我々は、つまり勤務条件のことを問題にする側が一切財政的な問題を考えないでいいという時代はついに、もう既に何年か前に終わっていると、こういうことなんだろうと思います。
○平野達男君　財政の問題についてはまた時間を取ってたっぷりといろいろ御議論の時間をいただければと思います。
　林先生、どうでしょうか。
○委員以外の議員（林芳正君）　法案の対案の提出者というよりは、今大きな御質問をいただきましたので、個人的なお話になるかもしれませんが。
　なぜ民と比べて官は難しさがあるかということをまず考えますと、私も社会人の出だしがサラリーマンで商社におりましたので、自分の課がもうからないと課がなくなるわけでございます。その基準は、どうやって業績を上げるかと。端的に言えば幾らもうかるかと。こういう非常に客観的な、ほかの部署と比べたときに比較可能なものがあると。一方、やっぱり官の世界というのは、窓口に来た人がどれぐらい満足をされたかみたいな、民間的に言うとコンシューマーサティスファクションみたいなことはありますけれども、しかし、政府全体の仕事を通じて業績評価、行政評価みたいなことをやって、こことここはこう違うから変えるということは難しいところが大変大きいものがあるんではないかと、そこが大きな違いがあると思っております。
　それから、基本権の制約があるかないかということも当然あるわけでございますが。
　もう一つは、大ざっぱな話でございますけれども、国の行政ということを考えた場合は、国民というのは、生まれてこられたという意味では、別にだれかが選んでその方がとか、この日本国の方を選んで日本国民ができているわけではないと。一方、企業を考えますと、この会社に入りたい、また、会社の方もこの人を採用するということで、最初に全体の成員が構成されるときに、そこで一種の契約関係があると。こういうことが一つあるわけでございますので、この企業にいたくないと思えば出ていく自由があるし、会社の方も、この人に出ていってほしいと言えば、いろいろ制約はありますけれども、その自由があるということで、成員自体が違うと。大きな三つのやっぱり違いがあるんではないかなと、こういうふうに思います。
　先ほど歴史のお話がありましたけれども、官が主導するケースというのは多分、明治の維新もそうですし、それから戦後の復興もそうですが、国家目的みたいなものがある程度コンセンサスがあって、明治維新の場合は富国強兵。中国みたいに植民地にならないようにしようと。戦後復興の場合は早くあのアメリカのドラマのような生活になりたいなということと、もう一つは、吉田ドクトリンという安全保障をきちっとやって、商人国家だというようなことがきちっとあって、そのことに対しては余り当時の世相的には論争がなかったであろうと。そういうことであれば、その目標にいかに早く達成をするかという手段のところの効率性が問われていたということでありますと、官僚制というのはそれに非常に合っていたということではないかと、こういうふうに思いますが。
　明治の末期から戦争に至るところ、また平成に入った我々の今立っているところというのは、どうもそういう国家目標が一つあって、それに対して効率的にやっていこうという状況ではないのではないかと。むしろいろんな意見のある方がたくさんいらっしゃって、余りがつがつ成長するよりはゆったりと行きたい、環境をもっと重視したいという方もいらっしゃると。そういう多様な意見のをどうやってコンセンサスを取っていくかという場合には、やはり官僚主導ということではなかなか難しいと。まさに明治の後に大正デモクラシーがあったような、そういうフェーズに入ってきているんではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　なお、官僚が偉い偉くないみたいな御議論がありましたけれども、明治憲法では官吏とそれから吏員と雇員ということで分かれておって、官吏というのが今の多分制度でいうとキャリアみたいな形になるんだと思いますが、身分上分かれておりまして、これは多分ドイツ憲法から引いてきたということであろうと思いますが、軍人と同じように、官吏というのは当時は天皇陛下の官吏ということだったと思いますけれども、国家のために殉じるということで、当時は元々労働三権というのは世の中に存在しなかったわけですが、多分そういうことあったとしてもこの人たちは別で、吏員とか雇員というのは一般の民間人と同じ雇用関係と、こういう区別があって、その代わり辞めた後は手厚く恩給で守っていくと、こういう仕組みがあったわけでございますので、もう一つ言えば、平均余命も五十、人生五十年のときでしたから、大体事務次官になるのは生き残った人と、こんなような冗談もあるわけでございますけれども、そういう中でそういう仕組みがきちっとバランスを取れておったと。
　多分、イギリスの大きな連邦の、例えばカナダですとかオーストラリアというのは何となくそういうことになっていて、そういう国の人たちとこの天下りの話をしていますと、何で辞めてまでそんなに一生懸命働くのかねと、こういうことを逆に聞かれるわけですが、それは逆を返せば、手厚く老後の保障が恩給という形でなっているから、それに加えて、先ほどの大臣のお言葉借りると、浅ましくいろんなことを探すという必然性もないと、こういうことであろうかと思いますので、今の日本国憲法をまた明治憲法に戻して、身分制に戻してやっていこうということはなかなか難しいと思いますけれども、やっぱりこの辺をよく押さえた上で、しからばどういうことをするのかということを今のこの我が国の置かれている状況に合わせて考えていくということが必要なのではないかというふうに思っております。
○平野達男君　仙谷大臣と林法案提出者から本当に奥の深い内容のある答弁いただいたというふうに思います。
　私もそこまで深い認識は持っておりませんが、幾つかの点でかなり共感できる点があります。
　私は民間の経験はございませんけれども、先般、今、宮崎県で口蹄疫が大流行しておりますけれども、この口蹄疫の関係で、ある動物の病気には全く関係のない会社と思われる方が私の知人のつてを伝って来ました。これは元々フィルムを作っている会社なんですが、このフィルムを作っている会社が何と抗ウイルス剤の研究をやっているということなんです。
　こういう、要するに、まさにさっき林先生からもお話ありましたけれども、会社が自らもうとにかく生き残るためにどんどんどんどん内部改革を進めていくという、やっぱりエネルギーがあるし、そうしないと残れないということだと思います。
　仙谷大臣の好きな小説に「坂の上の雲」というのがありまして、これは坂道を駆け上っていく、もう雲を追いかける勢いで駆け上っていくという、先ほども林先生の中に戦後の高度経済成長期の話もありましたけれども、ああいうときはまさしく官僚制度というのは非常にうまくいくし、組織も拡大していきます。
　ところが、官僚制度の一番厄介なのは、組織は拡大した後が厄介なんです。ベクトルが今度はいつからか組織を保存するという方向にエネルギーが向きます。技術者、私はもう土建屋ですから、技術屋もそうなんですけれども、例えば、これは仙谷大臣もこの間言っておられましたけれども、トンネル技術ならトンネル技術、橋なら橋の技術、これ相当の技術持っています。それが必要だから技術が発達したんですけれども、いつの間にか技術を保全するために仕事をつくり出すという、そういうベクトルが官の世界では許されるんですね、油断しておきますと。
　そういうことが一つありますし、特にこれからもう少子高齢化という中で時代が大きく変わっていきます。省庁の仕事もこれからは社会保障関係がずっと大きくなってきて、しかし、縦割りという中で定員管理もされている、人事管理もされているという状況の中で、大胆に見直していくとするのであれば、多分これはやっぱり官僚の力だけではなかなか難しくて、ここからまさにいよいよもって政治の出番だということになるんだろうというふうに思います。
　そういった中での一つの大きなかなめというのが人事ということであって、重ねてもう一つ次の質問に移りますけれども、これもまた林法案提出者にも質問させていただきますが、今までの人事の在り方の問題意識というか、霞が関の、あるいは官僚の、あるいは公務員の人事のどこに問題があったのかということについて、これは既に何回も議論されたと思いますので、簡単で結構でございますから、仙谷大臣から御答弁をいただきたいと思います、まず。
○国務大臣（仙谷由人君）　私、自分で霞が関の人事を行ったことはほとんどありませんので間違っているかも分かりませんが、私は横から見ておりまして、この霞が関の人事というのは一体だれが責任者で、責任を持って個別の人事配置も含めてだれがやっているのか分からない、ここがやっぱり問題なのではないかと、責任の所在がはっきりしないと。
　つまり、労働条件を決めるのは人事院という組織であると。定員を決めるのは今は特に総務省という組織であると。それから、全体の、何というんですか、ガバナンスというかマネジメントするのは内閣なのか、分担管理の下での各役所のそれこそ大臣なのか次官なのか官房長なのか。つまりそこのところが、法制度上もこの人事労務管理について一体全体だれが責任者なのかが分からないというところが、いいのか悪いのかを別にすると、そういうところがあるのではないかと。
　次官人事や局長人事も、形式的には大臣が行うんでありましょうけれども、実質的には、特に政権が短ければ短いほどやっぱり官僚の方々が決めるんだけれども、それが、どこでなぜこのように決まってくるのか分からないけれども何となく決まってきたというふうな、そういうことになっているんではないかというふうに見ておりまして、これはやはり一人一人の官僚の方々との関係においてもかえって良くないと。
　つまり、年功序列と、何となく同期の中で生き残ってきた人のうち、この間のこの委員会の議論でもありますけれども、ある種、特定の政治家といい関係をつくれた人、あるいは上司といい関係をつくれた人がそういう、何というんですか、処遇を受けるのかなみたいな感じで見ておりました。
○委員以外の議員（林芳正君）　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃったことともかかわるんでございますが、制度的には、法律上は任命権者というのがおりますけれども、大臣が人事に介入したなんという言葉があるように、どうも不文律的に官僚は官僚でやるんだというようなことがかつてはあったのかなと、こういうふうに思っておりますが、私も大変短い間でしたが人事任命権者になったことがあるんでございますけれども、実際に、やっぱり一年ですとワンクールでございますね、小泉総理のときに一内閣一閣僚という言葉がありましたが、二クール、三クールぐらいあれば少なくともその省の幹部の人たちをきちっと見て適材適所を判断できると。行ってすぐ全然知らない人たちの人事をやるというのはなかなか実質的には難しいところがあるのではないかなと、こういうふうにそのときも思ったわけでございます。
　それからもう一つは、先ほど申し上げた基準というものが、業績がきちっと民間のように出れば、自他共に認める業績を上げたか上げないか。実はその部署にたまたまいてもうかったという人もいるわけです。私のサラリーマン時代ですと、例えばボーリング事業というのを最初に持ってきた人は偉いんですが、二代目でそれをやっていた人は黙っていてももうかるというところがあるわけですね。せっかくリスクを取ってもイランみたいに革命が起こって駄目になったと、こういうこともありますから、その辺は難しいのでございますが、しかし客観的な評価は出る。役所でそういうところが、みんなが納得するようなところが果たしてどこまであるのかなということでありますので。
　なぜ人事をやるかというと、やはり役所全体の生産性というのを上げていって、みんながやる気になってこの大臣の下でしっかり働こうと、これが最終的な一つの大きな目標でありますから、そういうところも見ながらやっていける仕組みをつくるためには、先ほど言った二番目の問題である基本権のところの制約というのをどうすればいいのか。同じ制約の中で、地方では同期が追い抜いていって最後局長になるということもありますので、運用でもできるところもあると、こういうふうに思いますけれども、しかし、そういうところをやっていって、運用と制度そのものも両方直していくことによって、今私が申し上げたようなことをしていくということが追求すべき目標ではないかなというふうに思っております。
○平野達男君　責任の所在が分からないというふうなことだったんですが、私が二十四年間役所にいましたけど、私から見たら責任の所在は随分明らかでありまして、ただ、それが外から見えない。どちらかというと、人事については省庁に任されていると同時に職種にまで任されていまして、その人事をめぐっては一つの小さな幕府をつくっているようなもので、もうほとんど基本的にそこに全部任せてしまうと。これはこれで私は、まあ悪い面もあったかもしれませんが、いい面も非常にあったと思います。
　それは、一番いい面は何かというと、人が見れるということで、逆に見るとそこになれ合いが出るんじゃないかということが言われますが、意外とこの辺りは役人もしっかりしていまして、いい人間を選ぼうと思って、やっぱりそれだけ見ますよ。だから、そういった中で人事に関しての人を見る目というか、人を育てるという体制は、これは今でも私は役人の世界というのはしっかりしているんじゃないかというふうに、ここは認めてもいいんじゃないかなというふうに思います。
　ただ、これからそういうふうに、ただそうやって小さな幕府みたいにばらばらにしておきますと、これから霞が関全体の組織のことを大きく見直さなくちゃならない、仕事のウエート付けも変わっていくという中においてはそれはまずいんで、そのいろんな組織を流動化させていく、変えていくという段階では、人事の仕組みもやっぱり見直していかざるを得ないだろうということなんだろうというふうに思います。
　そこで、やっと法案の中身に、入口にたどり着きました。今日、実は法案提出者に来ていただいたのは、この法案は最終的に私は成立すると思いますけれども、政権交代はいつ起こっても不思議じゃない。私はあと二十年は起こらないと思っていますけれども、一応理屈上不思議はないわけで、この役人のいわゆる組織を運営する基本である国家公務員法について、大きなやっぱりそごを残したままその法律を施行するというのはなかなかまずいだろうというふうに思いまして、少なくとも今のお話を聞いている段階では、労働基本権のあれをめぐっては若干のニュアンスの違いはありますけれども、現状の認識についてはほぼ一致していまして、だからこそ基本法が成立したんだろうというふうに思います。
　そこで、以下、法案の中身に入っていきますけれども、まず、自民党さんが提出された法案、その幹部職につきまして、これ各論の話で恐縮なんですが、特別職というふうに位置付けておりますが、まずその特別職に何で位置付けたのかという質問をしたいんですが、その前に政府の方にお尋ねいたしますけれども、特別職と一般職の違いというのは何でしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　特別職と一般職の違いについてでございますが、国家公務員法上、国家公務員の職は、これを一般職と特別職とに分かつというふうにされております。また、一般職は、特別職に属する職以外の国家公務員の一切の職を包含するという文言もあります。したがいまして、特別職と一般職の違いということでいえば、ややトートロジーかもしれませんが、特別職以外の職が一般職であると、こういうことになります。
　その上で、国家公務員法二条三項に具体的に特別職になる職が挙がっているわけでございますけれども、こちらを見ますと、大まかにいえばこういうことが言えるかと思います。三権分立に基づく独立した人事管理の必要性や職務の特殊性等を理由に、国家公務員法に定める任用、給与その他の勤務条件、服務、身分保障等に関する共通の原則を適用することが適当でない職、これを特別職に当たるものとしているというふうに理解できるところでございます。
○平野達男君　後段の部分、いわゆる政治任用に当たる人、あるいは三権の世界でいえば行政府以外のところの職員、こういったものが特別職だということですね、具体の例でいくと。という御答弁だったと思います。
　それで、その自民党さんの案によると、これは特別職に幹部職をするんだということなんですが、その意味は、目的は何なんでしょうか。
○委員以外の議員（林芳正君）　特別職ということにする理由ということでありますが、今政務官からお話がありましたように、一般職でないものが特別職であるということでありますので、我々も幹部公務員法を別途作りまして、これを特別職にするといった場合の特別職というのは、当然一般職でないという意味でございますので、いわゆる大臣や副大臣のような政治任用職にするということではないということをまず申し上げておきたいと思います。
　それで、一般職にとどめて、今回の政府の法案は次官、局長、部長級というのを一つの職制上の段階にみなすということでありますが、これは基本法のときにも御議論させていただいたんですけれども、どうしても執行が中心になるところ、政治的な中立性とか公平性がより要求されるところと、幹部のところ、すなわち企画立案を主にするということでありますれば、先ほどちょっと歴史のところで申し上げたように、国家目標が一つに定まっている場合であれば同じピラミッドの中にいるということでもいいのかもしれませんが、政権交代、今おっしゃったように、二十年ならずとも二、三年で起こしたいと我々は思っておりますが、起こった場合に、目標が違うマニフェストで、プラットホームで争って、違う目標の政党がなったと、こういうことになってまいりますと、企画立案をする人たちというのは、全くの政治任用ではないにしても、ある程度内閣がやろうとしている政策というものの遂行に企画立案として加わっていくと、こういうことになろうかと、こういうふうに思いますので、そういう意味では、今の全体的に一般職とするということよりは、別建てで、ある意味では政治任用職と一般職の中間形態というものを新たにきちっと一般職の外に出して幹部職として位置付けるということをやることによって、よりすっきりした、能力・実績主義は基礎にするけれども、内閣との一体性の確保ということを担保していこうということでございます。
　御存じのとおりでございますけれども、民間企業というのも一般の社員とその上に役員というのがおりますけれども、分かりやすく言うとこういう役員みたいな考え方になるのかなというふうにも言えるかと思いますが、これは例えでございますけれども、法律的な考え方はさきに申し上げたとおりでございまして、これは例えば我々が政権時代に出させていただいた法案の審議の中でも、松本衆議院議員が当時も一般職から外に出すべきではないかということを指摘されておられますけれども、その辺の考え方にも沿っているんではないかなというふうに思っておるところでございます。
○平野達男君　一般職ではないから外に出して幹部国家公務員法案というのを多分出しているんだと、多分というか、継ぎ足している形になっているわけですが、これは仙谷大臣も答弁で答えられておりますけれども、この幹部職の降任という規定以外はもうほとんど国家公務員法の規定を援用していますね。だから、そういった意味では、出す意味合いというのが法的にどれだけ意味があるのかというのは私はちょっと疑問です。
　実際のあとは運用の問題として、今回のは、幹部職というものについてはいわゆる任命権者がきちっと判断をして人事をやっていくよという姿勢が今回の場合の主眼でありますから、ここは私は、幹部職、一般職というのは多分法案提出者も余りこだわっておられないと思いますけれども、余りこだわらなくてもいいのではないかなという感じがして、そこで分かりましたという答弁は要りませんから、こういったところについての認識さえ共通しておけば、あと仕組みはそんなに大きな違いじゃないんだなということで共通の認識に立っていただければなと思いますが、手を挙げていますので、どうぞ。
○委員以外の議員（林芳正君）　中間形態ですから全くの政治任用ではないということは申したとおりですが、ほかのところで規定しておりますように、これ分けますと幹部職の給与法というのが別建てになってまいります。ですから、そこは今からこの年末までに決めるということを一般職と幹部職で両方我々の方は定めておりますが、ここは一般職で全部やりますと同じ給与法で分けて書くと、こういうことになりますので、そこがだんだんだんだん違ってくるんではないかなということもありますので、もし運用上差し障りが近くてないということであれば、やはりきちっと切り分けをしておいた方がいいんではないかという考え方の違いはあろうかというふうに思っております。
○平野達男君　突然ですけど、大島副大臣、どうでしょうか。
○副大臣（大島敦君）　今の御答弁にもありましたとおり、私たちは一般職として、今回の幹部職員については一般職の中での処遇を考えております。
　このことの意味は、一つは、政治応答性と専門性と身分保障があるかなと思っておりまして、私もここ六か月、七か月、初めて公務員の皆さんと一緒に仕事をさせていただいて、政権交代が行われなかったことが非常に不幸だったと思っています。やはり、時々政権交代が起きると、野党時代、私たちが考えていた公務員像と政権に入ってみての公務員像が大分、やっぱり公務員の皆さんは一生懸命仕事をされて、中立的な仕事をされているという認識が持てるものですから、やっぱり政権交代が行われなかったのが不幸だなと思っております。
　これは、以下は私の私見なんですけれども、よく逆命利君という言葉がありまして、命に逆らいて君を利する、これを忠というということだと思うんですけれど、やはり公務員の方で政務三役に対してしっかりとした意見、政務三役に対してこれは違うということを、御注進というのかな、しっかりはっきりと国の利益にならないということを御自身の意見で言ったとしても、その身分保障が保てることが非常に私は必要だと考えております。そのことが国の政策立案の上で非常に大切だと思っておりまして、私も今、各部局の皆さんとお話をさせていただく中で、必ず異なった意見があったらおっしゃってくれということはお願いをしております。そのことによって中立的なより良い政策立案ができればなと考えております。
　ということで、私たちは一般職の中に位置付けておるところでございます。
○平野達男君　ありがとうございます。
　じゃ、次の質問に移らせていただきますけれども、法案の第六十一条の二の名簿の作成であります。
　これは、私、条文をぱらぱらめくりながら何回か読んだんですけれども、正直言って、これやるの大変だろうなというふうに思います。これは何か麻生政権のときからこういう考え方で出されて、それを受けた形になっておるようでありますが。
　まず、今までは標準職務遂行能力という、いわゆる適性試験については国家公務員法でそういうのは規定されているんですが、実際には人事については各府省あるいは各職種に任せられていましたから、これについては各府省にやり方も任せられていました。
　ただ、今回は、六百名か七百名か八百名か知りませんけれども、どれだけの人数にするか分かりませんが、名簿を作るということで、適格性審査をやるということなんですけれども、この適格性審査につきましては、今までの議論等を聞いていますと、面接をやるとか、当然のことながら、最終判断のときには今までの職務の成績評価等々も参考にすると思うんですが、様々なことが言われておりますけれども、ちょっと具体的によく見えないところがありまして、今のところ、これ政令で定めるところによるということで、この六十一条の関係については、政令で政令で政令でというのが幾つか出てくるわけでありますが、今どういう手順でやろうとしておられるのか、これは政府の方にちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　これ、具体的にまだ決めているわけではございませんし、民間で幹部試験と言われているようなものをどのようにやっているのかということも、今情報を得たり、お話を伺ったりしているところでございます。
　ただ、一つのポイントは、公募の方々、公募にも、管理職の方々で今度の幹部職員に手を挙げるという公募もございましょうし、純粋に民間の方でひとつやってみようと、いわゆるこの幹部職員に手を挙げる方もいらっしゃいます。それと現役の、現在幹部職員相当のところにいらっしゃる方とはそもそも情報量と資料が少々違うのかなというふうに思っております。
　現役の幹部の方が幹部職員に、ある種適格性試験を受けるということになりますと、これは各省庁から推薦してくる場合と本人が申し出る場合があると思いますけれども、その場合には人事評価というのがこれまた日が浅くて、まだ新しく始まった評価制度の下での評価というのは決まっておりませんけれども、履歴と評価というのがある。それを前提にしながら更に面接試験的なものを、面接試験をやる、あるいは更に加えてグループ討議というふうなことまでやるかどうかと。それはまあ特にこれからの場合、暦の上でちゃんと計画的に今年度の適格性審査はこういうふうにしてやるというふうなスケジュールが決めることのできるような年度になればそういうこともできるんでしょうけれども、何というんでしょうか、そういう時間的な余裕がない場合にどうするのかというのはまた別問題だと思います。
　それから、外からというと語弊ありますが、民間からの方やあるいはその他の課長以下の方で手を挙げて応募してこられる方について、論文といいましょうか、ある種のテーマを与えて文章を書いてもらうような試験も必要なのかどうなのかというようなことが考えられるのかなと私は思っております。
○平野達男君　やりながら試行錯誤でやる部分もあると思いますが、私が一番やっぱり、ちょっと懸念されるとすれば、大臣の推薦枠というのがありますね。各省には幹部職のポスト数があります。そのポスト数に応じて推薦枠、どういう形で出してくるのか分かりませんが、どうしてもやっぱり各省にすると幹部職のポストを自分の省庁から出したいという気持ちが働くのは当然でありますから、そういう中で最終的には各省の部分の枠が自動的に決まってしまうみたいなようなことが多分起こり得るんじゃないかなということなんです。
　そこは、非常にこれは調整難しい、これ政治家の方でもなかなか調整難しいと思いますけれども、何というんでしょうかね、今そういう枠を取っ払おうとしてやっていますから、そういったことが残らないような運用が、やっぱり相当これ大変だと思いますけれども、やっていく必要があるんじゃないかなということだけちょっと指摘をしておきたいと思います。
　それで、今大臣の答弁の中に公募という話がありました。これは法案提出者の方にもお伺いしますけれども、この公募の役割というものを今回の幹部職にどのように位置付けておられるのか。これは政府の方から、まず。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　平成二十年の国家公務員制度改革基本法の中に、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する人材の登用に努めるものとすることということで、幅広く人材を登用することをうたっておりまして、そのことを可能とするために、幹部職員の公募を内閣人事局で一元的に行うための仕組みを新設することとしております。
○平野達男君　林法案提出者にお伺いしますけれども、公募の今回の幹部職の位置付けといいますか、公募制の位置付けについて御見解をお伺いします。
○委員以外の議員（林芳正君）　今、大島副大臣から御答弁がありましたが、我々の場合は、先ほどちょっと御説明しましたように、幹部公務員法と別建てにしておりますので、幹部公務員法の八条にこの公募の規定を置きまして、欠員を生じた場合又は欠員を生じると相当程度見込まれる場合ということで公募を行うということでございますので、まあ立て付けはこっちになりましたが、基本的な考えは基本法を引いておりますので、政府案とそれほど変わっていないということでございます。
○平野達男君　私は、この基本法を読む限りにおいては、登用に努めるものとすることということで努力規定になっていますから、そんなに公募については前向きでないのかなとも取れる一方、ここまでこういう項目を起こした以上は、公募については積極的に活用するというふうにも取れます。多分、後者の方の解釈が正しいんだろうと思います。
　ところが、この条文つらつら見ていて、やっぱりどっか変だなと思うのは、公募をするときには、幹部職員、いわゆる霞が関から公募するときは、あのポスト、このポストですよと言わないんですよ。さあ、どんどん来てくださいといって名簿に掲載をして、ただ、そこにはその上がってくる段階では背番号というか、何というんでしょうか、行き先は必ずしも定められているわけではない。
　ところが、公募だけは、この規定を見ますと六十一条の五の規定というふうに書いてありまして、六十一条の五の規定というのはどうなっているかといいますと、先ほど林先生からもありましたけれども、欠員が生じた場合とか、それ以前にどういう規定というまず条件があって、さらになおかつ、官職の職務の具体的な内容その他当該官職に就こうとする者の参考となるべき事項を公示して、当該官職の候補者を公募することをいう。つまり、官職を指定するんですよ。欠員が生じたときというのは当たり前の話でありまして、これは欠員が生じたときは霞が関からもまたその幹部候補を公募で、幹部を推薦をもらったりして何か決めると思うんですが。
　つまり、何を言いたいかといいますと、名簿を見たときに、霞が関から出てきた人の名簿は背番号付いていない。背番号というか、行き先決まってないんです。だけど、公募だけは、何でかよく分かりませんけれども、この特定のポストですよということで公募するわけです。そうすると、その名簿には、このポストへしか行けませんよという色が付くんですね。なぜこういう色分けを設けてしまったのか。
　これ、私、受け取りようによっては公募の仕組みを狭く規定しちゃったんです、受け取りようによっては。もちろん、この背景の中には定数管理の問題とか何か難しい問題もあると思います。余り公募で要するに民間入れますと、定数上の問題も出てきますから。だけど、たかが六百人という幹部職の中で、一割入れようが二割入れようが定数的にはそんなに問題じゃない。
　ということで、これは私は、非常に悪くとらえますと、法案作成者がうまく作ったなと。つまり、役所の職員にしてみたら公募なんか要らないですから、私も霞が関の職員ですから分かります。幹部職はできるだけ、要するに国家公務員でずっとやってきた人を登用したいですよ。その思いが何となくこの公募制について枠をはめるという中での条文になってしまったんじゃないかとも見えないわけではない。
　だから、その背景にあるのは、いや、最初から公募というのは、そういう中でそうしないと、特定の職種を固定してやらないと手が挙がりませんとかという、実際上の運用の問題があるというのはそれは別です。でも、それはちょっと考えられないんですよね。その公募ということで、同じ名簿で六百人か七百人か八百人、同じことを言いますけれども、数百名単位の名簿、載ったときに、民間の公募であろうが、いわゆる霞が関でずっと仕事をした人であろうが、そこで差を設ける理由というのは多分ないんじゃないかなというふうに私は思います。ここが、まあよくできた条文といえばよくできた条文なんですが、でき過ぎな条文かなというふうにちょっと思ったりもしたんですが。
　まあ、運用のときにこれ、よく考えてやっていただければよろしいかと思いますが、何か御感想があれば。
○委員以外の議員（林芳正君）　おおむね政府案と同じというふうに申し上げましたが、ちょっと今六十何条でしたか、手元にないので、政府案の方をつまびらかにいたしませんが、我々の方には、先ほど申し上げたように欠員を生じた場合と、もう一つ、欠員を生じると相当程度見込まれるというのを、そちらにもあると思いますが、我々の考え方は、幹部職員を入れ替えようという場合にもこれをここで読むということにしておりますので、今委員がおっしゃったように、この特定の一つのポストが欠員が出たのでこれに来てくださいという場合だけではなくて、今から入れ替えるというときもこれで読んで広く幹部職になっていただくと。で、来ていただいた人を見ながら新しい幹部職をどうするかというのをやれることができるように、この相当程度見込まれるというところで読むと。多分政府案も同じだと思いますけれども、少なくとも我々はそういう考え方でございます。
○副大臣（大島敦君）　私の記憶では、一番最初、国家公務員法を昭和二十年代に作ったときのこの趣旨は、これは私たち日本の意思もあるんでしょうけれども、多分米国の意思も結構色濃く反映されている法律だと私は承知をしておりまして、その中では、多分今の書きぶりの国家公務員法三十五条と同じだと思うんですけれども、官職に欠員を生じた場合においてはというところで、採用、昇任、降任又は転任と書いてありまして、一番最初に採用を入れているんです。ですから、本来は米国の今の国家公務員制度のように、官職に欠員が生じた場合には公募をしろと、それは組織の中でも応募できるし、外からも持ってこれるという元々の制度の趣旨があったかと思うんです。
　ですから、今回のこの法文の書き方についても、国家公務員法では任用は官職に欠員が生じた場合に実施される欠員補充の方法とされておりまして、公募による任用も当然欠員補充の方法の一環でありますが、一方、公募そのものは任用の前段階として行う募集行為であることから、実際に欠員が生じた場合のみならず、欠員が生ずると相当程度見込まれる場合にも行うことができるようにしておく必要があるといたしまして、こうしたことから、今回の法案では幹部職員に欠員を生じた場合又は欠員を生ずると相当程度見込まれる場合と規定したものであります。
　欠員が生じなければ現実の任用を行うことができませんのでこのような規定ぶりにさせていただいておりまして、もちろん、官職が欠員が生じた場合あるいは生じると相当程度見込まれる場合以外にも、一定の行政分野の幹部職の希望者として広く公募をすることもこの法案の中では考えておるところでございます。
○平野達男君　考え方としては分かりますけれども、この条文の仕立てが、六十一条の二には欠員を生じた場合云々という規定がないんですよ。公募のときだけ出てくるんですね。だから、要するに、私に言わせれば、欠員が生じたときに新たに名簿を作成する、当たり前なんです。ごくごく一般の当たり前の規定で、そのときにやるんだろうと思います。しかも、六十一条の五の頭の中には、官職の具体的な内容を書くと書いてありますから、何か特別の職種を何か規定するようにも読めちゃうんですよね。
　そういうふうな運用を意図しているというなら、それはそれでもいいんでしょうけれども、ちょっと今の答弁はそういった方向ではないんだというふうに答弁聞こえましたので、むしろ積極的に採っていくという形に聞こえましたので、まあ法案がこうだからといってその運用ができないわけじゃないですから、運用の方でしっかりやっていただければよろしいかと思いますが。
　ちょっとこれ、つらつら読んでいるうちに、要するに同じ名簿の中でも、言葉は悪いですけれども、若干行き先に範囲が限定された名簿者とどこでもいい名簿者という、何かその違いが出てくることに違和感をちょっと感じましたので、どうぞ。
○大臣政務官（階猛君）　若干大島副大臣の答弁を補足させていただきたいんですが、先ほど来委員が御指摘されている六十一条の五の公募と、もう一つ公募的なものがございまして、それは六十一条の二の第一項第四号ですけれど、こちらでは別に特定の職務でもありませんし、また欠員が生じたときという要件もなくて、民間であろうと公務員であろうと手を挙げた人で一定の要件を満たせば適格性審査の対象になるというふうな規定も設けてあります。
○平野達男君　よく分かります。ただ、法案条文全体として、じゃ二通りの方法があったということなのかもしれませんが、この六十一条の二の第三号の規定というのがちょっと引っかかるものがあったんで、ちょっと質問をさせていただきました。
　次の質問に入りたいんですけれども、一問当たり、これ十分でできるかどうかなんですが、じゃ、順番飛ばしまして別な質問に入らせていただきます。
　これは法案提出者の方に質問をさせていただきますけれども、十八条の四、いわゆる離職を余儀なくされた者に対しての就職支援をするという規定が政府案にはありますけれども、法案提出者の方ではこれを外しておりますが、その理由は何なんでしょうか。
○委員以外の議員（林芳正君）　お答え申し上げます。
　これは、十八条の四は、四号分限の場合には残すという規定でございますね、と理解しておりますが、我々の場合はこれも含めてやめようということにいたしたわけでございます。
　その考え方は、毎回議論になっておるところでございますが、まずこういう場合、民間でも解雇権濫用の法理というのがございまして、使用者にはこれを回避する義務があるということでございますが、恒常的なこの場合の組織を、定員が三十六名というふうに聞いておりますけれども、そういうものをつくって、今まで過去の例を見ますと昭和三十九年か四十年に六名、その後ずっとゼロ名で、社会保険庁の例に至るまではケースがないわけでございますけれども、社会保険庁のケースのようなもの、また、かつての国鉄のようなもののときにはもうそれ専門の組織をその都度つくって対応する方が望ましいことであろうと。それ以外のときに恒常的に三十六名の組織を置いて使用者としての義務を果たすということは必要ないんではないかということで、今回はこの廃止をさせていただいたという考え方でございます。
○平野達男君　これ四号というのは、これが組織のいろんな改編をした場合にどうしても早期退職をお願いしなくちゃならない場合があるということなんですが、そういったときに免職することができるという規定になっているわけですね。特に、今言ったように、これから霞が関全体の組織を見直す中では、組織の中のいろんな、がらがらぽんをするとかあるいは組織の規模を伸ばしたり縮小したりするとかということが、これ絶対不可欠だと思います。
　この中で、大変申し訳ないけれどもいい職場があるからそちらの方に移っていただけないかというような規定は、ツールとしては私はこれ絶対必要だと思います。あとはそうやって出したところについての監督をすればいいわけでありまして、天下り天下りということで随分民主党が国会で相当強くやりましたし、それはそれでいいんですけれども、これからのいわゆる離職者に対する支援というのは、組織全体の見直しの中の一環としてのツールとしてこれは必要ではないかなというふうに思います。
　このことを申し上げまして、午前中の質問はあと五分ありますけれども、五分は皆さんに提供いたしますので、ここで質問を終わらせていただきたいと思います。午後は三十分まだございますので、やらせていただきます。
○委員長（河合常則君）　午前中の質疑はこれで終わります。
　次は、午後一時に再開することとして、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　午前中に引き続きまして、三十分時間がありますので質問をさせていただきます。
　午後は二つのテーマでちょっと質問をさせていただきたいと思っています。
　まず一点目ですけれども、法律の条文でいけば三十四条一項六号の関係ということになります。今回の法律では、次官、局長、部長、審議官クラス、同一職制とみなすという、私が最初見たときもちょっとびっくりするような規定になっておりまして、しかし、よくよく考えると、よくやっぱり考えたものだなという内容になっています。
　それに対して、自民党さんが出された法案は、やっぱり職制については次官、局長、審議官クラスということで名簿の段階で分けておくという、そういうどちらかというと従来の形をやや踏襲する形で人事をやろうという仕組みになっておりますけれども。
　この次官、局長、部長クラスを同一職制とするという考え方につきましては、仙谷大臣からこの委員会で何回も何回も考え方をお聞きしました。恐らく、法案提出者のお二人もそのことは直接聞かないまでも分かっておられると思いますが、法案提出者にお伺いいたしますけれども、その政府案との比較において、なぜ事務次官、局長、審議官クラスという職制という形で分けているのかという考え方についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○委員以外の議員（林芳正君）　まず、我々の案は事務次官を廃止することになっておりますので、その結果として二段階になっておりますが、午前中の質疑でもありましたように、幹部職という、一般職から外に出して独自の職、それ特別職でございますが、ということにするということにいたした上で、事務次官を廃止しますから、局長級が一つの職制上の段階、それから部長級が一つの職制上の段階というふうにしたわけでございます。
　政府案の方は、これを全部一つにすると。結果として、我々の方は、降任の場合に、局長級から部長級になりますときは特別降任というのを設けております。当然一般の降任もあり得るわけですが、それに加えて、内閣の政策を遂行する上で必要な場合ということを付け加えて特別降任にいたしたわけでございますが、一方、政府案は同一の職制上の段階になっておりますので、そもそももう降任でなくなるということでございまして、したがって、評価基準になります標準職務遂行能力というものも一つになってしまうと、こういうことでございますから、先ほど六百人とか八百人とかいうお話もあったところでございますが、それが一つのグループ、一つの基準と。その中で、今であれば降任ということになるものが転任ということになりますので、恣意的な人事が行える懸念があると、こういうことでありますし、現行の給与水準でありますとかなりの差があると。事務次官二千三百万、局長千八百万、部長千五百万ということでありますが、そういうことでございますので、ここはしっかりとやはり職制上の段階を分けた上で降任又は特例降任ということを客観的にやっていくということにしたところでございます。
○平野達男君　大島副大臣、今の考え方を聞いて、どのように受け止められたでしょうか、政府案の評価も含めて大島副大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○副大臣（大島敦君）　この場でも度々答弁させていただきました。
　対案と私どもの考え方というのは、ただいま平野先生御指摘のとおり、事務次官は廃止して局長級とそして部長級とこれは二層にするか、あるいはそれを一つの要はバスケットとして人材の配置を行うかという違いかと思いまして、これは一つには時代の要請もあるかなと考えております。これまで、おととしの議論もございました。複雑多様化する行政課題に迅速かつ的確に対応するためには、幹部職員についてやはりこの六百人の方の適材適所の人事を柔軟に行えることがまずもって必要だと考えております。
　それと、先ほど述べましたように、今回の法案においては一つの、同一の職制上の段階とし、これらの官職の間の異動を転任とすることで幹部職員人事の弾力化の仕組みを導入するとしておりまして、人材の適材適所を柔軟に行うという立場で今回の制度設計をさせていただいております。
　ただ、これから御指摘あるかと思うんですけれども、やはりこの配置については恣意性を排除することが必要とも考えております。
○平野達男君　基本的には自民党さんの出された法案、まあ事務次官の廃止という違いはございますけれども、人事のやり方については適材適所で、ポストについては、局長なら局長クラスで異動させることももちろんあるんですけれども、特別降任という形で上と下とのやり取りもこれは十分あるんだというお話ですし、政府案については、それを降任という形を取らないで転任という形に取るという仕組みにしたという、法律上のアプローチの仕方はちょっと違いますが、考え方としてやろうとしていることは基本的に同じだということだろうと思います。
　さらにもう一つ言えば、あえて言えば、政府案の方が任命権者に対して人事をやるときの裁量の幅をやや拡大をしているというふうにも見えます。政府案の方は、局長クラスと審議官の方で名簿であえて、あえてというか階層を設けることによって、そこの異動はちょっと特別だよというような、あっ、政府案じゃない、自民党案は特別ですよというような印象を与えることで少し慎重にやってくださいというような、任命権者がですね、といったメッセージを発しているのかなというふうにも思います。
　私は、任命権者に裁量の幅を広げるというのは決して悪いことではないし、これからの政治姿勢を示すという意味でもいいんだろうと思います。
　ただ、私も、先ほど大島副大臣が言われた、その裁量の幅を広げたことが逆に人事について思わぬ混乱をもたらすこともあり得るということであります。
　ここからは私の全くの私見でありますけれども、政治家、私どもは、何と言うんでしょうか、ある意味で権力闘争していますから、権力闘争していまして、どうしても人を見るときは、その人の能力を判断すると同時に、言葉は変ですけれども、彼は私の敵か味方かみたいな形で判断する傾向がどうしてもあるんだろうと思います。これは政治家という、選挙をやるときとかあるいは権力闘争をするというときにおいて、その役割上、どうもしようがないところがあるんだろうと思います。そういう中で、人事をやるときに公平な目でやるということは本当に大事なんでありますけれども、勢い、その裁量の幅を広げることによって、その政治家の、我々が日々の生活の、日々の生活というか、相手は、彼は私にとっていいか悪いかという、そちらの傾向で判断する傾向がやっぱりやや強く出てくる可能性があるんだろうというふうに思います。
　現に、これはこの場で余り言いたくないんですけれども、仙谷大臣とか皆さんの耳には入っていないと思いますが、人によっては人事をちらつかせて、おまえを替えるぞとか首にするぞとかと言ってやっている政務三役もおられるというふうに聞いています。それはどういうシチュエーションで言っているかどうかは分かりませんが、それに対しては役人の方も十分心得ていますから聞き流しますけれども、どうしてもきつい場合には何かぶつぶつぶつぶつとやっぱり言ってくるというところがあって、特に今回の場合は、裁量権をどんと認めたがために、幹部職はいつ、ここでいうところの転任になるか分からないという恐れみたいなものを心の中に抱きながら仕事をするというのは非常にまずいんですよ、これは。
　このところは、要するに、人事をすることが相手に対して一つの牽制にはなるんですけれども、恐怖心みたいなもので、まかり間違ってですよ、やるようなことになると、私は要するに、政治と霞が関、役人との関係というのはうまい関係には決してならないというふうに思います。
　そこで、大島副大臣が言われた裁量権の幅を広げたことによって、逆に濫用といいますか、過度な権限の使用をやっぱりどこかで抑制させるためにも、何らかの仕組みは私は必要だと思います。
　今回のこの委員会の中においても、これは人事院総裁だったと思いますが、例えば局長から審議官、次官から局長、あるいは次官から審議官というのもあるのかもしれませんが、そういった転任をやる場合にはちゃんと説明をするべきだというような、何というんでしょうか、人事院規則というのか、何かルールみたいなものを作りたいみたいな話、意見表明がありました。
　私は、こういった、何というんでしょうか、特に転任をする場合に、上に上げる場合はいいんですけれども、一つの階層、職階から下に下がる場合については、やはり相当のきちっと説明をするといった、例えばそういったルールを作る、それは閣議決定になるのか人事院規則か分かりませんけれども。それから、あと、その判断基準。特に、上げるときよりは下げるときについては判断基準はより明確にしなくちゃならないと思います。それをどのようにして設定していくかといったことに対しての一定の、それを、ルールを命じることができれば一番いいんですけれども、そのルールをだれが作っていくか。そういったこともこれからちょっと考えていただきたいなというふうに思います。
　これについては、仙谷大臣、どのように思われるでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　そういうルール化ができるかどうか、ちょっと真剣に考えてみたいと思います。
　つまり、これ、総理大臣の指示というような格好にするのか、それとも閣僚間の申合せ事項というふうにするのか、あるいは個別的に人事権行使に当たっての、何というんですか、基準あるいは規範というふうなものを考えられるのか。その辺はあくまでも、個別的な人事権の行使については、多かれ少なかれというと語弊ありますけれども、どうしても人事権行使者の裁量性というか判断部分が多くなることは、これはもう間違いがないと。つまり、そうでなければ、もう自動的にどこかからか上がってくるのに判を押すだけというふうなことにしない限り、政治の側の裁量性が、できる限り少なくするといっても、これは残る以上、個性の差もあるでしょう、そういうことになると思いますので、それはまさに行使する人の最終的なマネジメント能力、全人格的な力みたいなところになってくるんだろうと思いますけれども。
　いずれにしても、そういうもので心すべきことを、行使に当たってわきまえることを何らかの格好でルール化するといいましょうか、規範化するということを真剣に考えてみたいと思っております。