Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　決してそんな無責任なことを言っているわけではなくて、今回は特に、各都道府県が今年度から地域医療構想というのをつくることになっています、三年かけてやることになっていますが。もう一つは、医療計画をつくるためにも、国民健康保険の財政運営の責任を都道府県が持つだけではなくて、供給体制についても責任を持つということになってくるわけであります。
　さっき申し上げたように、データヘルスなどいろいろありますけれども、予防とか健康づくりとか重症化予防とか、いろいろな形のものを、今までどちらかというと健康保険組合が恐らく一番、保険者のガバナンスというか、保険者機能を発揮して、医療費を抑える、あるいは健康を増進するということをやってきたと思いますけれども、しかし、同じぐらいの規模である国民健康保険、特に高齢者が多い、ここについてもやはり保険者の機能を、しっかりとガバナンスをきかせてもらって、健康づくりとそれから医療費の抑制等を図っていく。
　今、医療ができることが十分発揮されていないがゆえに医療費がかなりかかってしまっているというところもあるわけであります。したがって、国民健康保険の保険者が都道府県になることを契機に、他の仕組みも含めて変わっていくわけでありますから、今回は特に責任を持って、皆さんに健康になっていただくということと、医療費が無為にふえていかないようにして、そして負担が無為にふえていくようなことがないようにして、それぞれの財政運営も何とかうまくいくようにしていくということをセットでやはり考えていくというのが、今我々が目の前にしている課題ではないかなというふうに思っています。
　今回のこの国民健康保険は、特に財政基盤の強化が一番必要だという保険者でありますから、ここがリスクの高い人たちをきちっとリードして、保険者機能を発揮しながら、健康にするとともに、財政的にも持続可能なものにするというのが今回の我々の言ってみれば意図でありますので、今回のこれで何とかうまくいくように精いっぱい努力をしなければいけないというふうに考えております。
○井坂委員　健康づくりですとか、あるいは医療費の適正化、こういったことを今回強化されている、ここは私は非常によいことだというふうに考えております。
　ただ、今回、大きな財政支援を行う予定にしておられます。それで、はっきり言えば、もうこれで最後だ、これで打ちどめだ、あとは、今答弁されたような健康づくりとか医療費の適正化とか、そういったところをこれで最後で後はないと思って真剣に保険者はやってくれ、命がけでやってくれ、こういうふうにしない限り、また足りなくなれば結局最後はもらえるかもしれないと。
　まして、最初に申し上げたような、いびつな保険者の構造でありますから、はなから収支が成り立つような保険者集団じゃないんだと言ってしまえば、また足りなくなったらもらえて当然なんだみたいな意識が少しでも国民健康保険の保険者に残るようであれば、幾ら大臣が今答弁したような施策を国として打っても、やる保険者もいるでしょう、でも、そこの取り組みが甘い保険者がまた赤字を膨らませて、国保なんて病気になりやすい方がもともと多いんだから、少しぐらい、もうちょっと財政支援してくれてもいいんじゃないかというような議論がまたぞろ起こってこないとも限らない、私はそういうふうに思って今の質問をさせていただいたところであります。
　保険者責任ということについてお伺いをしたいと思うわけでありますが、今回、被用者保険側からは随分不満の声も聞こえます。それもそのはずで、被用者保険はこれまで保険者機能を一生懸命発揮してきたというふうに思います。会社によってばらつきはありますが、しかし、一生懸命保険者機能を発揮して、何とか保険財政の収支、いただいた保険料と、それから、出ていく医療給付、出ていくお金を何とかバランスさせようということでやってきたと思います。
　ところが、そういうふうに努力をして財政的に赤字を出さないで頑張ってきた被用者保険側から、今回、お金のトータルの流れを見れば、あからさまに国保、国民健康保険側に財政支援という形で流れている形になっています。
　これは、大臣が今答弁されたように、国保側は保険者機能も、それから保険料徴収も、やはり今まで不十分であったと私は思います。いわゆる保険者としての責任を十分に果たしてこなかった国保側に、十分にこれまで果たしてきた被用者保険側からお金が一方的に流れるということは、これは不満を持たれても当然だというふうにも思うわけであります。
　そこで、お伺いをいたしますが、国保の保険者責任ということについてどうお考えか。
　これまで市町村がやってきました。そして、こういう状態になって財政支援が必要になっています。かといって、それは、どれだけ保険料を上げるのか、あるいは税投入をどれだけするのかとか、窓口負担をどれだけするのか、いろいろ難しい問題はありますが、しかし、それを全部ひっくるめてバランスをとるのが保険者の責任だと私は思いますから、国保の保険者責任についてどうお考えか、大臣にお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　今回の改革では、もう繰り返しで恐縮ですが、後期高齢者支援金の全面総報酬割で生じる財源というのを、さまざまな構造的な課題を抱えて財政状況の厳しい国保へ財政支援として送るわけでありますし、被用者保険者の負担軽減に充てるということもしているわけでありまして、国民皆保険を支える国保の基盤強化に私たちは特に今回力を入れて、皆様方のまた御理解をいただきたい、こういうふうに思っているわけであります。
　改革後、国保におきましては、先ほど申し上げたように、地域医療構想というのを策定するのが今度は都道府県になるわけであって、都道府県が初めてこういう構想をつくって国保の財政運営にも責任を有するという仕組みになって、都道府県が医療保険とそれから医療提供体制、先ほど申し上げましたが、両面を見ながら地域の医療の充実を図って、効率的かつ質の高い医療を提供できるように取り組んでいくということになります。
　同時に、市町村にあっては、地域住民とやはり一番身近な関係であるわけでありますから、保険料の賦課徴収、それから保健事業等、地域におけるきめ細かい事業に取り組んでいくわけでございまして、お互いが、都道府県と市町村が連携をしながら、それぞれが果たすべき役割を担って保険者機能を発揮していくことが必要であるし、それが今先生がおっしゃっている保険者の責任であるというふうに思うわけであります。
　国保は、言うまでもなく、高齢者とか、あるいは所得が必ずしも多くない方々、リスクの多い方々、さまざまな構造的な問題がこうしてあるわけでありまして、事業運営面で困難を伴うことも多いわけでありますけれども、いずれにしても、国保の事業運営には保険者としての責任を果たすように不断の取り組みが重要であって、今後とも、医療費の適正化や保険料の収納対策など、都道府県、そして市町村、双方とも一層責任を持った運営に当たってもらいたいし、我々もできる限りの支援をしてまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　まず前段の御答弁に関してですが、被用者保険から国保に一方的にお金が流れているのではないのかというお尋ねをすると、大体、いや、被用者保険側にもいろいろ手当てしているんですよという御答弁、本会議でもそういう御答弁でありました。
　ちょっとはっきりさせておきたいのですが、実は今回、厚労省側に、今回本当にいろいろなことがごたごたに盛り込まれている法改正ですので、結局、トータルでどの保険体がどれだけ財政的にプラスになったのか、マイナスになったのか、全部を一覧表で出してくださいということで数字を出していただきましたら、やはりはっきりしておりますのは、今回、市町村国保は、財政的には三千五百億円得をしております。また、協会けんぽは、財政的には二百億円得をしております。健保組合は、財政的には六百億円損をしております。また、共済組合は、財政的には七百億円損をしております。そして、公費は、全体で一千億円余分に支出をされるようになります。また、患者負担は、全体で一千二百億円余分にかかる。これが全体像であります。
　ですから、一つ一つの施策を言えば、これは被用者保険にもいいことをしているんですよとおっしゃるかもしれませんが、全部合わせると以上のような全体像でありますから、そこはもう隠さず、そうなんだということをはっきりおっしゃっていただきたいというふうに思います。
　後段の部分なんですけれども、確かに、市町村、これまでいろいろあったけれども、これから都道府県と市町村でしっかり連携をしながら保険の徴収率も上げていく、また保険者機能も一生懸命果たしていく、それが責任だというふうにおっしゃいました。
　ただ、やはりこれまでやってきたことの責任ということについては厳しく考えていただく必要があるというふうに思います。なぜかといえば、市町村の保険者責任ということが曖昧なまま今回の都道府県にただ保険体を合併するということをやっても、結局同じことが起こるのではないか。
　つまりは、今回の法改正で国保の保険者を担う都道府県も、やはり同じような感覚で保険運営をして、結局、最後は追加の財政支援を求めてくるのではないか、こういうふうに思うわけでありますから、保険者責任ということについて、これからこういうことをやりますという話だけではなくて、保険者の責任ということについてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○唐澤政府参考人　先生御指摘のように、都道府県が保険者になってどういう責任をきちんと果たすのか、こういう御指摘だと思います。
　それで、今千八百くらいの自治体でやっているものが四十七になりまして、改革前の御指摘では、赤字の自治体を全部集合しても赤字じゃないかというようないろいろな厳しい御指摘もあったんですけれども、私どもは、やはり四十七という数の保険者できちんと取り組んでいただく。やはり千八百の保険者の皆さんに頑張っていただくというのはなかなか難しい面がございました。そういう点では、しっかりと、予防や健康づくりなど、それから保険財政の運営についても、責任を持っていただきたいと考えております。
　ただ、現実に、これまで都道府県では余り医療費の話、医療保険の話ということを扱ってきていただいておりませんので、市町村に比べて経験が少ないというようなことはございます。その点は私どもも、会議や研修、あるいは人材の養成などにも国が責任を持って取り組んでいかなければいけない、ただ制度を変えればうまくいくというふうには思っておりませんので、国もしっかりとバックアップをしていくということも必要だというふうに考えております。
○井坂委員　今、都道府県が今後保険者機能を発揮するということについての御説明がありましたけれども、これは、都道府県がこれまで保険財政にかかわっていなかった、今後かかわることで、医療提供体制をつかさどる都道府県が、同時に保険財政ももう片っ方の目で見るので、そこで一生懸命バランスをとろうという力学が働くのではないか、こういう御説明でありました。
　そこで、次にお伺いをいたしますが、都道府県が保険者機能を発揮するということは、それはずばり、提供する医療の量を都道府県が保険財政を見ながらかげんしていく、こういうことになるのかどうか、大臣にお伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　医療の量をかげんするというのはどういう意味でおっしゃっているのか、よく理解できないところが若干ございますけれども。
　今回の国保改革では、さっきから申し上げているように、都道府県が国保の財政運営の責任主体になるということでありますから、安定的な財政運営と効率的な事業運営をするためには、都道府県が今までの市町村にかわって中心的な役割を担って、千八百が四十七になるということであります。
　また、さっきも申し上げたとおり、地域医療構想の策定などの責任者も今度は都道府県で、都道府県の中の医療のあり方について、提供体制について決めていく。提供体制というのはまさに医療費そのものに直接影響を大きく与えるわけでありますし、どういう医療を提供するのかというのも、そういうことで決め得るわけであります。
　医療保険と医療供給体制、両方に責任を持つということは、やはり医療全体に責任を持って、どうやって住民の、県民の健康を増進していくか、そして、医療が必要になった場合にも、医療として全体として運営が回っていくかということについての責任を都道府県がこれからは国民健康保険については負ってもらわなければならないということになるわけであります。
　医療の量をかげんするということではなくて、効率的かつ質の高い医療を提供するということであって、結果として、我々が目指さなきゃいけないのは、あるいは都道府県が目指さなきゃいけないのは、当然のことながら、県民の健康であり、それから医療であれば治癒をしていくということに効果をあらわすということにならなければいけないので、なおかつ、それが財政的にも持続可能であるということが同時に求められるので、今回、単なる財政の話だけではなくて、医療の提供のあり方、あるいは医療の質の問題についても、やはり保険者がしっかり考えてもらってやっていっていただきたいという思いを我々は強く持っているわけであります。
○井坂委員　今の大臣の御答弁を伺って少し安心はするんですが、ただ、保険者としての都道府県、なおかつ、医療提供体制をつかさどる都道府県ということになると、単純な発想で言ってしまうと、よく言われるように、医療費は結局ベッド数に比例をしがちだといろいろなところで言われます。そういうデータもよく見受けるわけであります。
　そういう現状がある中で、では、都道府県の保険財政が悪化してきたときに、一方で都道府県は医療提供体制をやっているわけでありますから、医療提供体制を決める都道府県として、ではベッド数を減らそうかみたいなことに単純になってしまわないのか、そういう懸念があって質問をしたわけであります。
　それは、おっしゃるように、医療のあり方とか健康づくりも含めたヘルスケアの質みたいなところまでしっかり統合して都道府県がうまいことやれればいいわけでありますが、要は、提供体制と保険財政を都道府県が持つことでここがリンクするんだという御説明が短絡的に結びつくと、では保険財政が厳しいから提供体制をふやすのをちょっと抑えようかみたいな話が出てきかねない。
　そうなるのかならないのか、また、ならないとしたら、それはどういう仕組みでならないのか、お伺いをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回は、国民健康保険のあり方だけを変えようと言っているわけではなくて、先ほど来申し上げているように、いろいろなことを、ちょうど今年度からいろいろ変わってくる、地域包括ケアシステムについても今年度から本格的に各地でやっていただこうということになっていますし、それから、昨年成立をいたしました医療介護総合確保推進法、これによって、都道府県はことしから地域医療構想を策定するという、先ほどから申し上げていることが起きるわけでありまして、今後の高齢化がさらに進展をしていくというのはもう見通しが立っているわけでありますので、そういう中で、全ての患者がその状態に応じた適切な医療を受けられるように、都道府県の構想区域ごとに、将来の医療需要とそれに対応する病床数の推計を行った上で、病床の機能分化と連携、これを進めるわけであります。
　やはり日本は民主主義の国でありますから、これも、協議会というのをそれぞれに設けて、協議を地元でしていただいて、それを、最終的なまとめは都道府県でやりますけれども、そこでお決めをいただくということで、この構想についてのガイドラインはもう既に厚労省においてつくっているわけでありますけれども、将来に向けて、必要な医療を今のような形で、機能の分化あるいは連携も進める中で、都道府県が今まで以上に責任を負ってマネージをしていってもらいたいというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　次に、都道府県と市町村の関係について確認をしたいというふうに思います。
　今回、国民健康保険の市町村の保険料徴収率が仮に上がった場合、それに連動して市町村が都道府県に納める納付金もふえるような仕組みなのかどうか、お伺いをいたします。
○唐澤政府参考人　納付金でございますけれども、市町村が都道府県に納める納付金は、基本的には医療費水準と所得水準で決まっていくという仕組みにすることを考えております。したがって、例えば、ある市町村で収納率が上がって収納額が予想よりも上回ったというような場合は、剰余金として処理されることになるんじゃないかと。納付金がふえるということにはならないということでございます。
○井坂委員　そうすると、各市町村が頑張って収納率を上げても、保険財政にはプラスにはならないということですか。
○唐澤政府参考人　都道府県全体と市町村のベースがあるわけでございますが、市町村のベースで申し上げますと、やはり積立金を持つことになりますし、積立金を生かして例えば翌年度以降の保険料の上昇額を抑えることもできるということで、それはやはり保険財政にはプラスになるというふうに考えております。
○井坂委員　市町村ではそうなのかもしれませんが、都道府県では各市町村から来る納付金はあらかじめ決まった額しか来ないので、市町村が頑張って収納率を上げたとしても、都道府県に入ってくる納付金の合計額は変わらない。だから、都道府県の保険財政に関しては何らプラスはないということですか。
○唐澤政府参考人　都道府県は直接保険料を徴収しておりませんので、保険料の収納率が上がっても、都道府県に直接入ってくる総額がふえているわけではございません。これは、結局、必要な給付の額をそれぞれ納付金という形で市町村にお願いをしまして、医療費と所得水準に応じて総額が同じになるように、等しくなるようにお願いをしまして、そして、市町村では、具体的な各自治体ごとの保険料という形で徴収、収納をしていただくということでございます。
　ただ、大きな意味で見ますと、都道府県も、標準保険料率というものを市町村に示して、そして、県民の皆様に、国保の保険料率はことしは幾らです、来年以降は幾らでした、こういうことを言うことになるわけでございますから、保険料の水準が、収納率が下がってしまえば保険料率は逆に上がってしまいますので、やはりそれは、都道府県に関係ないということではないというふうに思っております。
○井坂委員　残り十分ぐらいですので、今回、患者申し出療養についても大分質問を用意していたんですが、またそれは次回に回して、飛ばしたいというふうに思います。
　残りの時間で、大臣がきょう答弁でいろいろおっしゃった健康づくりのことについてお伺いをしたいと思います。
　まず、今回、健康づくりなどをやっている被保険者個人に対して、いろいろなインセンティブ、キャッシュバックであったりとか、場合によっては保険料の引き下げも行ってもいい、こういう話が出てきておりますが、お伺いをしたいのは、よく似ているんですが違う話で、要は、病気にならなくて、ある被保険者個人が医療保険を仮に一年間使いませんでした、その場合に、その人にキャッシュバックや保険料引き下げを行うようなことは今回の法改正で可能になりますでしょうか。
　自動車保険のように、事故を起こさなければ等級が上がって保険料が安くなるような保険は世の中にいっぱいあるわけでありますが、医療保険も、健康づくりを一生懸命やっている被保険者個人が、一年間病気にならず、お医者さんに行きませんでした、医療保険を使いませんでした、その場合にもキャッシュバックあるいは保険料引き下げということができるようになるのかどうか。これは、具体的な制度ですので、参考人にお伺いいたします。
○唐澤政府参考人　インセンティブの具体的な中身は、これからまた有識者の先生方の御意見も聞きながら決めていくことになると思いますけれども、私ども、これまでの御議論をいただいて考えておりますのは、今までは、もうほとんどインセンティブというものはありませんでしたので、やはり、健診をしていただいたり、保健指導を受けていただいたり、健康づくりに取り組んでいただいた方は評価をしたらどうかということで、一番代表的なものはヘルスケアポイントのようなことを言われております。
　それで、今先生の御指摘の、例えば、一年間で医療機関に全く受診をしなかったというようなことについて、これを何らかのポイントですとか保険料ですとか、そういうものにつなげてしまいますと、これはもう受診抑制で、必要なときに行かなくなってしまうというようなことになっては困るではないかというような御懸念も指摘をされております。
　私どもは、そういうようなことではなくて、むしろプラスの、積極的な面を評価していくことが重要だと思っておりますので、そういう観点から、今先生が御指摘の予防、健康づくりの評価の基準、それをきちんとつくっていくことが重要だと思います。受診抑制になるようなものではないような、プラス面での評価を中心としたものをきちんと今後つくってまいりたいと考えております。これは国でガイドラインを作成していくということで考えております。
○井坂委員　確かに、受診抑制ということになってはいけない、それは私もよくわかります。
　ただ、健康づくりという活動に対してインセンティブをつけるというのは、半分合っているようで、やはり半分心配なのは、健康づくりを頑張った人にキャッシュバックしましたと。ただ、健康づくりをやっても、実は病気になる可能性は余り変わらないような健康づくりもたくさんあるわけで、キャッシュバックしたが、結局、普通にこれまでどおり病院にかかって健康保険も使ったということになると、むしろ、保険財政という意味では悪化するわけであります。
　要は、健康づくりというプロセスに対してキャッシュバックとかのインセンティブ、動機づけを行うのか、それとも、結果的に病気になりませんでした、医療機関にかかりませんでしたという結果に対してインセンティブをつけるのか。違いは、これは議論の余地があるというふうに思ってお聞きをしております。
　健康づくり、予防の活動と、それから、実際それが病気にならないということのリンクが、私も、実は弟が疫学の研究者で、かなりいろいろデータを注意して見ているんですが、なかなか世界的にそこが、健康づくりの活動をやったからこれだけ病気になる人が減りましたという、いわゆるデータに基づく健康づくりということがはっきりしていない中で、やみくもにプロセスだけにインセンティブをかけて、しかもそれが保険財政を毀損させるような形のインセンティブであれば、結局、何か、一生懸命推し進めたのに結果は余り変わらず、財政的に二重で痛手を負うというようなことも懸念されると思います。
　プロセスにインセンティブをかけるのか、結果にインセンティブをかけるのか、受診抑制というその懸念は私はよくわかりますので、何らかの仕組みは要ると思いますが、プロセスか結果かということについて、もう少しお答えをいただきたいと思います。
○唐澤政府参考人　今先生御指摘いただきましたように、なかなか、確立されたエビデンスという点では、いろいろな御議論がございます。そして、物すごく大きな人数で科学的に、二重盲検法に近いような形でデータをとったところまではなかなかないのでございますが、ただ、やはり、予防や健康づくりが全体としてはプラスに作用するということは否定はできないと思います。ただ、それをどのくらいのレベルの効果のものとして評価をするかということがあります。
　それから、先生今御指摘の、プロセスで評価をするのか、あるいは結果、ある種のアウトカムになるのかもしれませんけれども、それをどちらでやるのかというのは、これはなかなか難しい問題でございます。
　私どもは、もちろん、アウトカムの指標できちんとしたものがぱしっととれれば、あるいはそれはエビデンスがないとだめなので、いいんですけれども、なかなかそれは難しいので、やはりある種のプロセスのところも入れていかなければいけないのではないかなと思います。
　もちろん、アウトカムを重視したものをつくっていくというのは学会でもあるいは医学界でも全体的な潮流でございますので、そういうことを踏まえて有識者の皆さんに御検討いただきたいと考えております。
○井坂委員　健康づくりについて、あと二点大臣にお伺いをしたいと思います。
　データヘルスということが今回言われておりますが、国が各保険者の取り組みとその成果のデータを集めて、そして、成功したものは、この保険者はこういうやり方で、データを見ればこういうふうにうまくいっていますよということで、国がしっかり横展開、全国展開をしていくべきだというふうに考えます。
　国がきちんとデータヘルスの成果を集めて、いいものは横展開をしていくことについて、御所見を伺います。
○塩崎国務大臣　先生御指摘のとおり、データヘルスというのはこれから大変重要でありますし、ＩＴを使って健康づくり、そして財政運営を持続可能にするということが大事だと思います。
　二十六年度中におおむね全ての健保組合などでデータヘルス計画を作成しておりまして、この四月からは本格的に計画に基づく事業を実施していくこととしているわけでございまして、今後は、各保険者が事業を実施していく中で、国において、先進的な事例を全国に広めていく仕組みとか、あるいは各保険者の事業を評価する仕組みを検討して、データヘルス事業がより効果的に実施されるように保険者の取り組みを支援してまいりたいと思っています。
　加えて、厚生労働省では、平成二十年度から、高齢者の医療の確保に関する法律に基づいて、レセプトと特定健診・保健指導データの収集を行って、レセプト情報・特定健診等情報データベース、いわゆるＮＤＢ、ナショナルデータベース、これに全て格納しております。これは、二十七年三月時点で、約八十九億三千六百万件のレセプトデータが入っておりまして、さらに約一億四千二百万件の特定健診・保健指導データというのがＮＤＢに入っているわけであります。
　このビッグデータを、公益性の高い学術研究を行う研究者等に対してデータ提供を行ってきておりまして、また、これをさらに利活用するために、今年度から、東京大学、京都大学でオンサイトセンターというのを設置して、みずからセキュリティー環境を構築することが難しい研究者がオンサイトセンターに来て、ＮＤＢにあるレセプト情報などを利用して研究をする。あるいは、民間企業等へのデータ提供についても、現在、利用ニーズを把握しながら、有識者会議においてデータ提供の取り組みについて検討しております。
　研究者等へのデータの提供を進めるとともに、やはりこういったデータをきっちり、レセプトをもとにした情報の利活用による治療法、予防法、これの開発をすることによって、まさに健康をつくっていくというデータヘルスを進めていこうというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　二問目の通告ももう先回りしてお答えいただいたんだというふうに思いますが、おっしゃるように、レセプト、健診データ、これは、統計処理、匿名化して、なるべく幅広い研究者が使えるようにしていただきたい。そこからエビデンスという一番大事な部分が出てくるというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上です。
○渡辺委員長　この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十八分開議
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　本日は、国保の改革について、法案審議ということで質問させていただきたいと存じます。
　本会議の後、明るい太陽に照らされて、また委員会室に入ってまいりました。また心機一転、質疑をお願いしたいと思います。
　まず、国保の運営の中心的役割を市町村から都道府県に移すということでありますが、これは基本的に財政の面では賛成というか、いい話だと思っていますが、実は、ふだんから私は、前回の質疑でも質問させていただいたように、本当にいいのかなと若干幾つかひっかかるところがあるんですね。きょうは、その点について確認をさせていただいて、質問を進めさせていただきたいと思います。
　まず、前回もお聞きしましたが、もう一度これは大臣の方から御答弁をいただきたいんですが、医療と介護はこれまで両方とも市町村が基本的に保険者としてやってきた。それに対して、今回、医療だけが都道府県が中心的役割を果たすようになると、いわゆる医療保険と介護保険の間の連携にそごが出るんじゃないかなというふうに私は結構心配をしています。
　財政面ではよくわかるんですが、しかし、繰り返しになりますが、地域包括ケアとかいう形で医療と介護がシームレスにというか、地域でまさに連携をしながら保険者機能をきっちりと機能させていくというのが本来のあり方じゃないかなと私は思うんですが、これは、介護保険との連携は大丈夫でしょうかという質問です。大臣、よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　今、介護保険との連携は大丈夫か、こういうお尋ねでございましたが、今回の改革によって、都道府県を国保の財政運営の責任主体とする一方で、地域におけるきめ細かい事業については引き続き市町村が担うということになっています。
　市町村には、引き続き、最も身近に住民と接しているということの中で、保健事業とか、あるいは地域包括ケアシステム構築のための医療・介護連携等に取り組んでいただきたいと考えておりますので、今お話がございました、介護保険との連携が、国民健康保険の運営の担い手として市町村から都道府県に移ることでそごは来さないかということでありますが、そういう心配はないのではないかというふうに思っております。
○足立委員　ちょっと私も質問に最近慎重になっていまして、きょうも丁寧にやらせていただきたいと思います。
　大臣、今おっしゃっていただいた、御決意としてはわかるんですが、いわゆる保険者ですね、当然、保険ですから、保険者機能が達成されるかどうか、これが保険である最も大事な部分だと思っていまして、そういった意味で、いわゆる国保の運営の中心的役割が都道府県になると、今まで市町村国保が保険者として頑張ってきた、その努力とか、あるいはその機能的なものとか、そういったものがこれから維持しにくくなる。
　今回の法案をつぶさに見ると、国保の運営において都道府県と市町村が果たす役割については、結構精緻にというか、保険料の設定も含めて細かく設計されていますので、若干複雑で、これは一体誰が保険者として本当に機能していくんだろうかと思います。
　だから、質問は、一言で言うと保険者機能は大丈夫ですかということなんですが、先ほどは、介護保険との連携は大丈夫ですか、こう申し上げました。決して、今、連携は大丈夫だという大臣の御答弁に納得しているわけじゃないんですよ。ただ、切りがないですからこれ以上申し上げませんが、では話をかえて、例えば保険者機能ということに着目したときに、要は国保の保険者は都道府県になるということで、まずその点だけ、それはいいですね。
○塩崎国務大臣　先ほどの説明で納得をしていただいたかと思ったわけでありますが、必ずしもそうでもないということなので。
　まず、市町村の役割は、財政運営の責任主体が都道府県になったとしても、各市町村は負担を納付金という形でするわけでありまして、都道府県が市町村ごとの医療費の水準とか所得水準を勘案して決定しているわけでありますので、市町村の方は、予防とか健康づくりとか、そういった医療費のコントロールをしていかなければいけないというインセンティブは当然発揮されるわけであって、したがって、住民の、市町村民の健康づくりや、医療費を抑制していくということに関しては、当然、こういう形になっても変わらなくあるわけであります。
　先ほど申し上げたように、都道府県は財政の運営に責任を負っていきますけれども、今申し上げたとおりに、納付金を通じて、まあ、都道府県は、市町村ごとに標準保険料率というのを提示するわけですね。これとともに、都道府県内の給付に必要な費用を全額市町村に支払うという格好になっているわけで、一方で、市町村は、保健事業等、地方におけるきめ細かい事業を行うことによって、役割分担は今回の改正法でも明らかにしておりまして、責任の所在も、言ってみれば、都道府県と市町村が共同で負うという格好になっているわけであります。
　その上で、新たに、市町村の意見を都道府県は聞いて、域内の統一的な国保の運営方針を定めて、医療費の適正化に向けた取り組みや、保険料の納付状況の改善のための取り組みを推進することとしておりまして、都道府県と市町村はやはり共同責任ですから、むしろ連携は強化をしていかないといけないと思いますし、それぞれの果たすべき役割をしっかりと担って、保険者機能を、言ってみれば、あわせてしっかり発揮してもらわなきゃいけないということだと思います。
○足立委員　これは私だけがわからないのかな。
　大臣、済みません、御答弁の御趣旨はわかるんですよ。わかるんだけれども、しかし、共同して果たすと。いわゆる保険者機能というのは、責任が明確だから機能するんですね、基本的には。だって、この地域は、あるいはこの職域は自分たちがカバーしているんだということで、それが自分たちの利益になるからインセンティブとして働くわけですね。それが、都道府県と市町村が共同して責任を負うというような形で、本当に国保というものの保険者機能というのは、私の感覚でいうとどうしても理解ができないんですが。
　ちょっと言葉尻で、まず、国保の保険者は誰だというのが模範解答になるんですか。それは都道府県ですということで、それはやはり舌足らずなんですか。国保の保険者は誰ですかというのを一言で答えると、これは都道府県になる、あるいは、今大臣がおっしゃったように、国保の保険者は、都道府県と市町村が共同で保険者であるということですか。ごめんなさい、変な質問かな。お願いします。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘の、県が今度国保の運営に参加をしてくるということで、保険者機能、保険者はどこになるのかという御質問でございますが、これは全てが県に移ったということではございません。すっぱりと移ればこれは割とわかりやすいんですけれども、そうではなくて、財政運営の責任を県が中心になって持つ、もちろん、そのほかにも国保の運営方針なんかを出します。
　したがって、仕組みとしては、基本的には都道府県が保険者、そして、市町村とともに保険者機能を果たす、主翼は都道府県の方にあるというふうに理解しております。
○足立委員　この今のやりとりというか、局長の今の御答弁おかしいよねというところでは、今、共産党の高橋委員と意見が一致していまして、おかしいよね、そうですよねという話を今しているわけですが、ちょっとこういうのはまた不規則発言でよくないですが。
　保険者機能は、私は、機能が弱まると大変強く危惧しています。共産党さんは、もしかしたら、いろいろな意味でもっと国がちゃんとやれということかもしれませんが、我々は全く違って、むしろ、都道府県であれ市町村であれ、基礎自治体あるいは広域行政の役割を明確にしていった方がいいと。これは今、大阪都構想でやっている議論とも実は関係するんですが、国と都道府県と市町村の役割がコンタミしている、要するにまざっているところが実は今いろいろな行政的な課題の根っこにある、こう思っているわけです。
　私は、保険者機能が阻害されてしまうという懸念を持っていて、それについて何か払拭が、まあ、塩崎大臣のことは尊敬していますが、しかし、御答弁についてはどうもそこがよくわからないと思います。
　ちょっと話を先に進めると、今局長も御答弁されて、できれば、市町村が今まで担ってきた、市町村国保が担ってきた保険者の機能をこれからも生かしていきたい、そういう気持ちは何かにじんでいるわけですが、私は本当は、市町村合併がもっとちゃんと進んで、市町村が今みたいに、私の地元でもそうです、何千人とか一万人とか二万人とかの町とか村がいっぱいあるわけですね。それは本来、平成の市町村合併でもっとちゃんと、三十万、四十万、五十万以上の市が全国できっちりと整備されていれば、今回のような、都道府県に前に出てきてもらう必要はなかったんじゃないかという思いがあります。
　これはできれば大臣にお願いしたいんですが、これは要は財政的にもたないからやる措置であって、本来は、市町村国保の保険者としては、市町村がしっかりとその役割を果たしていってもらうことが本当は理想であったというふうに私は理解していますが、御見識、違いますでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど、答えようと思ったら局長が答えちゃったんですが、法律には、「都道府県は、当該都道府県内の市町村とともに、この法律の定めるところにより、国民健康保険を行うものとする。」となっていまして、あと、国、都道府県、市町村の役割の中で、都道府県は、「国民健康保険事業の健全な運営について中心的な役割を果たすものとする。」こう書いてあるんですね。
　したがって、先ほどのようなことで、財政運営の中心は都道府県であるけれども、言ってみれば、保険者としての責任は両方が、都道府県が市町村とともに負うということだろうというふうに思うんです。
　いろいろ、世界の中でも、皆保険制度でここまで相対的に低廉な価格で医療が提供されるというのを達成しているわけですから、これが超高齢化の中で新たなこういった仕組みをつくるときにどうなるかというのは、なかなかすっきり頭の切りかえが難しいかもわかりませんけれども、今度はこういうことで再編をしてみようということでやるということでございます。
　市町村合併の話がございましたが、今回のこの改革では、財政支援の拡充によって財政基盤の強化を図ることで、市町村でやった小規模な保険者の国保を、財政運営の責任主体が市町村から都道府県に行くことによって、多様なリスクを都道府県全体に分散、つまり、リスクプールは都道府県にする。それから、都道府県が域内の統一的な国保の運営方針を示すことなどによって、市町村の事務の効率化、標準化を図るとともに、地域の実情に応じて市町村事務の広域化というのを推進する。
　一方で、例えば住民向けの保健事業、健康づくり、予防、そういったものについては引き続き、さっき申し上げたように、基礎自治体である市町村に、身近な自治体として保険者機能を発揮していただくこととしておりまして、介護保険の保険者としての取り組みともしっかり連携ができるようになっているのではないかなというふうに思います。
○足立委員　今大臣の方から、財政の責任とか、あるいはリスクプールは都道府県レベルでというお話がありましたが、これは保険局長、保険者機能というのは、まさにリスクをプールして対処していくのが保険者ですよね。
　すると、財政は都道府県と言うけれども、基本、保険者は都道府県であって、市町村がそのリスクを保険者としてマネジメントするということはもう基本的にはなくなっていく、少なくとも施策の方向的にはもうそっちに行くんだと。前から申し上げているように、介護は市町村に寄っていって、医療は都道府県に寄っていく、これはやはりそうだと思うんですよね。
　ちょっと大臣はお立場があるから、局長、認めてください。
○唐澤政府参考人　市町村はもう財政的な関与はないのかというふうに御質問をいただければ、これは、例えば、保険料の収納努力でありますとか医療費の適正化努力だとか、後発品の使用の促進だとか、あるいは予防、健康づくりということで、そういうものが効果があれば、自分のところの医療費の水準が下がって納付金が下がりますので、やはり財政的なインセンティブをなくしてしまうという制度にはできませんので、これは、市町村も財政的な関与というものは残していくという制度にさせていただきたいと考えているわけでございます。
　その上で、医療と介護の連携というものをどういうふうにつなげていくかという点は、先生御指摘のとおり、非常に重要な点だというふうに考えております。
○足立委員　きょう、総務省にもお越しをいただいています。お忙しいところ、ありがとうございます。
　市町村合併の目的は何だったんでしょうか。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　市町村の行財政基盤の強化というのが、市町村合併の目的でございました。
○足立委員　であれば、時澤審議官、平成の大合併は、その評価はどうなっているんですか。これは一応完了した、終わったわけでしょうけれども、それは途中で終わったということか、目的は達したということですか、どうですか。
○時澤政府参考人　市町村合併につきましては、平成十一年度から推進ということで、国の方でさまざま施策を展開しておりました。その法律が二十一年度末で切れるということでございました。そのときにいろいろなことが議論をなされました。
　そのときには、やはり相当程度、市町村合併は進んだということの認識が示されておりますが、ただ、小規模な市町村も残されておりますので、引き続き自主的な合併の円滑化についての支援は行いますけれども、それまでやっておりましたような、国の方がいろいろ計画をつくってというような推進はもうやめようと。
　ただし、小規模市町村等ございますので、合併してくださるところは引き続き合併について御検討いただくとともに、広域的な連携、市町村間の連携、あるいは都道府県の補完、そういったことでいろいろな行政体制の整備を図っていくということが打ち出されたところでございます。
○足立委員　こだわるようですけれども、ちょっと引き続きこれをやりたいんです。
　要すれば、市町村の財政基盤の強化に努めてきたわけですね。それが今おっしゃったような形で、今は、総務省としては、今御答弁された状況にある。それぞれ自主的にやってもらえればあとはいいということですが、逆に、そういう平成の大合併の取り組みがあったにもかかわらず、今般、医療保険は、市町村国保は、財政的な課題から都道府県に前へ出てきてもらわざるを得なくなった。私は、本来、市町村国保として維持できればそれにこしたことはなかったと思うんですね。
　すると、きょうは時澤審議官と唐澤局長にお越しをいただいていますが、私の理解は、市町村合併が十分じゃなかったから今般の法改正に至ってしまった、こういうふうに解釈せざるを得ないんですけれども、まず、私の解釈はおかしいでしょうか、唐澤局長。
○唐澤政府参考人　国民健康保険の運営責任の問題、主体の問題につきましては、実はかなり以前から議論がございます。
　というのは、諸外国では、医療保険あるいは医療の提供体制、こういうものの主体というのは、大体、州や県というようなところが担っているわけでございます。これは、例えば、町村レベルでは急性期医療の病院なんかないわけでございますね。隣の隣の大きな市の総合病院に救急で搬送されるということで、どうしても広域的な要素を医療には含んでいる。介護は自分のところの中のエリアが多いんですけれども、医療はどうしても広域的なところがある。
　ところが、医療保険あるいは医療費という面では、これは市町村が中心になって実施をしておりまして、都道府県の関与というものが弱いのではないか、医師確保だとか病床とか、提供体制の方は県がやってきましたけれども。だから、それを一緒に考えていただくという総合的な視点が必要ではないかという議論が、実は国保の問題にはございます。
　もちろん、合併の状況ということも関係ないわけではございません、まだ小さな町村がかなりございますので。
　そういうような全体的な状況から議論が進んできたというような状況でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、局長から諸外国の例を紹介いただきましたが、すると、今おっしゃった諸外国もいろいろでしょうけれども、諸外国はちょっと私は勉強不足ですが、諸外国のグローバルスタンダードは、医療は、提供体制も保険も州というかそういう広域行政がやっていて、介護保険というのは余りないんだっけ、ちょっとわかりませんが、きょう私が申し上げている医療、介護の保険者、そういうところでいうとグローバルに、もう一度、そこはどう評価されるんですか。介護も含めてちょっと御答弁ください。
○唐澤政府参考人　もちろん、全世界を承知しているわけではございませんけれども、例えばアメリカでは、公的な医療はメディケアとかメディケードとかありますが、そういうものの、どちらかちょっと今忘れましたけれども、多分メディケアだと思いますけれども、主体は州でやっております。
　それから、北欧などでも、大体、州または県というような名前になっておりますけれども、そこで医療を担当して、介護といいますか福祉といいますか、それはコミューンと言われている市町村ベースでやっている。
　ただ、これをどうやってうまくつなげるか。地域包括ケアというのは医療も介護もつながっていないとだめですので、それをどうするかということは、先生の御指摘のように、設計すればただつながるというわけではありませんので、それは私どもの、これからの重要な地域包括ケアの課題だというふうに受けとめております。
○足立委員　すると、世界も、そういう医療と介護、ごめんなさい、保険の体制はまた違うと思いますが、ある種、そういうシームレスな地域ケアのあり方というのは世界的にも課題だということですかね、そこは。ぜひお願いします。
○唐澤政府参考人　先生御指摘のように、実は非常に大きな課題でございます。
　それで、日本が一番高齢化が進んできておりますので、我が国で典型的に課題になって浮き彫りになっているところが実はございまして、介護保険制度があるのは、ドイツがありまして、オランダが一部医療保険でやっておりますけれども、実は世界的に課題でございます。これはインテグレーテッドケアというような課題になっておるんですが、それをどうするかという方法論は、これがいいというところまではまだいっていないですけれども、課題でございます。
○足立委員　ありがとうございます。大変よくわかりました。
　我々、実は今、大阪でわあわあやっていますけれども、ここで別に都構想の話をするつもりは全くありませんが、しかし、我々が今大阪で苦労してやっているのは、要すれば、基礎自治体と広域行政の役割が、政令市制度もあるがために話がややこしくなっているので、一回整理しとかなあかんよなというのが最大の、根本的な議論なんです。
　そうしたときに必ず、これから整理していく中で、市町村が果たす役割、広域行政が果たす役割、それから国が果たす役割、これは共産党さんと考え方は真逆なわけですが、ただ、ちょっとはっきりしようやというところはあるんだと思うんです。
　なぜはっきりせなあかんかというと、これまでみたいに、市町村と広域行政と国が、まあまあと言って折半するような形で物事を進めているような責任体制では、これからの厳しい時代を乗り越えていくことはできないんじゃないかという問題意識があるわけです。
　通告から話がちょっと飛びますが、今回の制度で、財政安定化基金というのがありますね。これは、交付分への補填については、国、都道府県、市町村が、市町村の保険料を含めて三分の一ずつ、こうなっていますね。これも私はよくわからないんですよ。何でこれは三分の一ずつなんですか。合理的な説明というか、どういうロジックがあるんですか。
○唐澤政府参考人　この財政安定化基金、先行する制度といたしましては、最初に介護保険で財政安定化基金が設けられました。そして、現在実施されております後期高齢者医療制度においても安定化基金が設けられまして、国民健康保険におきましても、広域化をして、その際に新しい財政安定化基金を設けようということにしているわけでございます。
　これは三分の一ずつ補填、何かに支出をして、保険料が予定よりも少なかったというような市町村に、やむを得ない事情のときに支援をするということになるんですが、支援した後は穴があきますのでそれを補填するということになるんですが、その補填分につきましては、国と県と市町村が三分の一ずつというふうにしているわけでございます。
　これは、それぞれが三分の一ずつの責任を持ってこの基金を運営するという考え方であろうと思っております。
○足立委員　いや、局長、三分の一の責任を負う、それは、なぜ国が三分の一で、なぜ都道府県が三分の一で、なぜ市町村が三分の一なんですか。僕、今聞き逃したかな。その理由は何なんですか。
○唐澤政府参考人　ぴったり三分の一でなきゃいけない理由というのは、それにはないんですけれども、類似の制度なども参考にして三分の一ずつにする。
　国が負担をしている理由は何だということになれば、これはやはり公的な、強制的な社会保険制度、国民全員が加入する皆保険だという責任をやはり国は持っておりますので、制度を企画する、そういうようなことも踏まえて三分の一ずつになっているんだというふうに理解しております。
○足立委員　先ほどおっしゃったように、制度のベースが介護保険から来ているというお話もありました。介護の財政基盤、財政の構成がどうなっているかということも一応承知しているつもりですので、現状としては理解できるんですが、私は、そういう三者が折半をするような責任のあり方というのが実は非常に問題じゃないか、こう思うんですね。
　どちらかというと、これからの時代は、市町村、都道府県、国がそれぞれ役割を明確にしていって、誰が責任を負うんだと。原発もそうですね。基地もそうですね。全ての問題で、それが明らかでないがゆえに、もめているということが多いわけですよ。だから私は、基本的には三者の役割分担、国、広域行政、基礎自治体の役割分担を明確にしていくべきだと思うんです。
　この法律については、私たち、決してネガティブではないんですよ。ネガティブではないが、しかし、大きな方向性をこうやってつぶさに見ると、逆を向いているんじゃないか。すなわち、三者の責任関係をまぜる方向にまぜる方向に行っていると思いますが、まず、現状、まぜる方向に行っているという認識はいいですかということと、それで本当にいいですか、これからもまぜる方向ですか、本来は分ける方向じゃないんですか。
　橋本政務官、もし御意見があれば。ぜひ政務官に、大臣いらっしゃらないので。副大臣もいらっしゃいますが、政務官、お願いします。
○橋本大臣政務官　目が合ってしまいまして。当てていただきまして、ありがとうございます。
　今回の国保の制度改革によりまして、市町村がやっていたものを都道府県にも責任を負ってもらうというようなことは承知をいただいていると思いますし、それも、都道府県がなぜかというところは、提供体制も見てもらうからということになっていることは十分御理解をいただいているということだと思います。
　ですから、どこかがもちろんきちんと責任を持つべきなのだ、確立をさせるのだというのは一つの考え方だと思いますけれども、きちんとそれぞれの役目を分担しながら、責任を分かち合って全体としてよくしていこうという方向というのは、一つ、そういう方向での考え方というのもあってもしかるべきなのではないかと思います。
○足立委員　そつのない御答弁だと思います。
　私たちは、共産党さんはわかりませんが、私たちは、とにかくしっかり分けていくべきだという考え方であらゆる政策に向き合っているところなんですが、ちなみに、もう一つ、三者の役割分担ということに加えて、保険なんだから、いわゆる国庫の投入は減らしていくべきだという考え方も強く持っています。維新の党になる前の日本維新の会の時代ですが、国庫を全部引き揚げて、いわゆる被用者保険の一元化みたいな形で、もう国庫はやめるみたいな予算の修正案を衆議院にお出ししたこともありました。
　医療保険財政全体に対する国庫の補助割合というのは過去どうなってきたのか、今回の改正の影響はどうなるかも教えてください。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○唐澤政府参考人　いわゆる国民医療費に対する国費の割合、こういうことになりますけれども、国民皆保険がスタートをした時点、昭和三十六年度でございますが、このときは一七・七％でございました。そして、累次のいろいろな給付の充実あるいは保険料の軽減というようなことがございまして、昭和五十八年度には三〇・六％まで国費が上がりましたが、その後、財政再建などのいろいろな議論などもございまして、昭和六十年度以降はおおむね二五％前後で推移している、おおよそ約四分の一というのが国費の水準でございます。
　今回の改正では、財政支援の拡充に消費税の財源を充てておりますので、その部分につきましては、全体として増額、約三百億円の国費が増額になると思います。ただ、この消費税財源がふえている部分については、都道府県と市町村の負担もございますので、そういうものを合わせれば、全体で、公費の部分で増加をするのは一千億円くらいというふうに理解しております。
○足立委員　国費であれ公費であれ、今局長おっしゃったように、これまでも累次の見直しでふえてきたけれども、今回の改正でもなお上がるということで御答弁いただいたと思います。
　これも、我々がもし政権に関与をしていれば、今はまだありませんが、いれば、この点はすごくこだわるところで、やはり保険は保険なんだと。本当に、今御紹介いただいたみたいに、公費がどんどん入っていって、かつ、先ほど冒頭申し上げたように、責任関係が、お金の入り方も三者が平等に入る、国と広域と基礎と。それから保険者機能も、何か都道府県なのか市町村なのかよくわからなくなるということで、私は、医療のあり方、医療の保険者機能への期待という観点から大変心配をしているところであります。
　もう時間が余りなくなってきましたので、次へ行きたいと思います。
　今、振りかぶった大きな観点から御質問させていただいているわけですが、結局今のような、年齢とか地域ごとにある、皆保険とはいえ当初から一七・七％の公費が入っていた、それをできるだけ保険として純化させていくのが本当は行政の、国の役割だと思うんですが、そういう意味では、私の観点からいえば悪化をしてきた。
　でも、やはり将来的には、これからは会社中心の時代でもないということで、私は、職域保険ではなくて地域保険に集約していく、こういう方向性じゃないかと思っていますが、厚労省としては、職域から地域保険への集約というのは、お考えはあるんでしたっけ、ないんでしたっけ、ちょっと確認まで。一言でいいです。
○唐澤政府参考人　厚生労働省は、まだ地域保険に集約するというところまでの方針は打ち出しておりません。財政調整をしているという状況でございます。
○足立委員　ぜひ、こういうこともなかなか意思決定しにくい、関係者が多いので難しいですけれども、私たちは、やはり一定のそういう方針を本当は国は明確にしていくべきだと思っています。
　その際に必ず、いわゆる健保組合から、何を言うんだ、俺たちこそ保険者だ、今までの努力を何と心得るか、こういう意見が出てきます。これについては、おととしの委員会でも私がこの場で、クリームスキミングという言葉を使って、いや、それは経営努力なのかどうなのかわからないのではないかという指摘をしましたが、これも厚労省の見解をちょっと教えてほしいんです。
　要すれば、健保組合が俺たちのパフォーマンスは立派だろうと言っている、その健保組合のパフォーマンス、アウトプットですね、アウトカムでもいいんだけれども、健保組合のアウトプット、アウトカムは、それは全て健保組合の経営努力だと見るべきなのか。そこには私が何度か指摘したクリームスキミングという議論があるのか。御見解を教えてください。
○唐澤政府参考人　健保組合もかなりの数がございますので、かなり予防対策や、あるいは従業員の健康に気を使っているところもございます。ただ、確かに先生御指摘のように、かなり年齢が若くて所得の水準が高いというところもございます。
　ただ、我々の方としては、高齢者医療の費用につきましては、もとはサラリーマンの人が退職した方がかなりいるわけでございますので、その部分の負担の割合というか、保険料に相当するようなものは同じ割で負担をお願いしたい、こんなふうに考えているところでございます。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○足立委員　後半部分の御答弁は伺っていないところなんですけれども、要すれば、クリームスキミングは、組合によってというか分野によってはあるというふうに御答弁いただいたと思います。ちょっと、ちゃんとあると言ってください。
○唐澤政府参考人　なかなかクリームスキミングがあるというふうには申し上げられないんですけれども、非常に健康づくりに努力しているところもございますし、ただ、中には、やはり所得の水準がかなり高くて運営が良好というところがあるのも事実でございます。