Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森幸男君）　インフルエンザワクチンの製造の問題でございますので、私の方からお答え申し上げたいと思いますが、このワクチンの製造につきましては、生産数量を予測いたしまして、前の年からそれに見合ういろいろな準備を進めているところでございます。流行株の決定という点について申し上げますと、その決定が四、五月ごろまでに行われれば、最近の製造技術の向上ということもございまして、生産数量に影響を及ぼすことはないというふうに考えております。
　ちなみに、昨年の例で申し上げますと、五月中に流行株の変更ということが確認されましたが、十月の接種時期までに予防接種量の確保ということが行われたところでございます。
○糸久八重子君　少しでも型合わせが可能で、遅くなればなるほど正しい型合わせができると。そうなると、生産数も限りがあるということになりますと、先ほど最も死亡率が高いのはお年寄りだということでしたから、そういう高年齢者層に接種することにしてはどうなのでしょうね。そうすれば、冒頭申し上げましたような莫大な予算を使う必要もないし、千五百万人の児童生徒が痛い思いもしなくても済むし、そして副作用の心配も一掃されると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　学童に集団接種することについての問題と、ハイリスクグループであるお年寄りに接種する問題とは別なことだと考えておりますけれども、前半の高齢者につきましての問題は、発病防止効果で言いますと、若年健康成人に比べて高齢者の場合にはやや低いということも学者の御意見として出ておりますし、ただし、一方、重症化防止効果については比較的効果率が高いということでございますので、そういう点では、お年寄りに接種することについて、なお専門家の先生方と御相談をするということは必要だと考えております。
　もう一方、学童についての問題でございますけれども、先ほども申し上げたかと思いますけれども、個人の発病防止効果あるいは重症化防止効果については、私どもとしては、学者の御意見でも認められておるということでもございますので、今直ちに学童を中心といたしました現在の仕組みで行っております予防接種を全く廃止するということは、なかなか考えにくいのではないかということを申し上げたいと思います。
○糸久八重子君　研究班の報告の中に、「重症化の危険の少ない学童に画一的に接種を行う必要性は低いのではないか」という指摘もございます。また、既に選択制あるいは学校以外の場での個別接種に切りかえている自治体もあります。先ほど個人効果はあるということはおっしゃったわけですけれども、これら自治体の自主的判断に基づいた対応に関して、同じく昨年の十一月二十五日の同僚の千葉委員の質問に対しまして、市町村が法により義務づけられた接種としての位置づけを明らかにした上でならばあえて異論を述べるという考えはございませんと答弁していらっしゃいますけれども、この答弁に違いはございませんか。
○政府委員（仲村英一君）　内容は相違ございません。
○糸久八重子君　ここで言う市町村が法により義務づけられた接種としての位置づけを明らかにするということの意味は、救済制度が適用できるという意味だと理解してよろしいのでしょうか。それともほかにまだ何かございますか。
○政府委員（仲村英一君）　先ほどお尋ねの大流行
時にどういう対策をしたかということでございますが、五十一年以前におきましては勧奨によりまして集団接種をするということで対応してまいったわけでございます。五十一年に法律を改正いたしまして予防接種法に基づく予防接種を始めることとしたわけでございますが、それ以前はどちらかといいますと、この研究報告書の中にも述べられておりますけれども、責任体制が必ずしも十分でなかったという面もあったということもございまして、法に明定いたしまして、先ほどお尋ねのように市町村が法により義務づけられた接種としておやりいただくということをいたしますれば、実施主体でございますとか、責任の所在でございますとか、費用負担等が明定されてくるわけでございますので、そこでお尋ねの救済制度につきましても同様の根拠を持つわけでございます。
　しかし、基本的にはやはり私どもが、今お尋ねのように現在の法の仕組みの中で市町村がおやりいただくということでこのインフルエンザワクチンの接種は行われているというのが事実でございます。
○糸久八重子君　予防接種は学校とか保育園を会場として行われております。そして、担任の教師や養護教諭は積極的に指導する立場にあります。
　そこで、文部省にお伺いするのですけれども、これだけの協力をしている以上、市町村教育委員会、学校にも責任があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（込山進君）　インフルエンザの予防接種につきましては、予防接種法に基づきまして地方公共団体が責任を持って実施しているところでございまして、学校といたしましては場所の提供あるいは事前の調査等、市町村との連絡を十分に密にいたしまして協力をしているところでございますが、そのことをもちまして直ちに学校側に法的な責任を問われるということはないというふうに考えております。
○糸久八重子君　協力はするけれども責任はとらないというのが今の法制度上の体制のようですけれども、もし副作用事故が起こった場合に民事上あるいは道義上の責任は問われるのでしょうか。
○説明員（込山進君）　ただいまのように、学校ではこの法律に基づきます予防接種に場所の提供その他について協力をしているわけでございますから、先ほど申し上げましたように、そのことをもって法的な個々の責任を問われるというようなことはないと思いますけれども、やはりこの予防接種におきまして、本当にまれではございますが、健康被害の事故が生じているということも事実でございますので、そのような事故が児童、生徒に起こりましたならば、その当該学校の先生方につきましてはやはり心を痛める問題だろうと思っております。
　したがいまして、もし被害が生じた場合におきましては速やかにかつ万全な救済措置がとられることが大切だろうと思いまして、その意味をもちましても予防接種法で救済制度が講ぜられているというそのことが重要な意味を持っているというふうに考えております。
○糸久八重子君　現場の教師たちが副作用事故が起こるのではないかということを予測して、もし起こったらどうしようか、道義的に責任を感ずるということで予防接種を実施したくないということでありますと、これに対してはどう対応なさいますか。
○説明員（込山進君）　先ほど申し上げましたように、この予防接種は法に基づきまして市町村が実施主体となって、特に市町村と契約を持ちました医者が責任を持って実施するという建前になっておりますので、医療行為にかかわるような協力はしていないと思っておりますので、先ほど申し上げましたような学校の場所を提供する、これは学校行事との関係もございますので、そういった便宜を図る、あるいは一連の健康調査に協力するというようなことはやはり市町村と教育委員会、学校関係者がよく話し合って円滑な実施をしていただくのが望ましい方向かと考えております。
○糸久八重子君　とにかく事故が起こらないということが最も好ましいことでありますけれども、厚生省の予防接種のハンドブックでは、個別接種方式は健康被害の発生を少なくすることが期待できるとした上で、個別接種体制の整備を推進する必要があると指摘しております。被害を少なくするためにも、医師による個別接種の方式をとって、教育現場とそれから医療行為とを分離すべきだろうと思うのですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘の予防接種ハンドブックにも個別の接種体制の整備を推進する必要があるというふうに書いてございます。そういうことからいたしますれば、私どもとしても個別接種についてのメリットも十分あるということで理解できるわけでございますけれども、一方、集団接種方式についても私どもといたしましては効率的に多数の子供たちに一斉に免疫を付与できるというメリットがあるということで理解しておりますので、非常に実際問題としては捨てがたい方式だと考えております。
　もちろん、不測の事故が起こらないような注意を万々怠ってはいけないと思うわけでございまして、従前から私どもといたしましても、例えば会場の広さでございますとか、その会場の清潔度、あるいは照明の度合いとか、あるいは暖房とか、いろいろのことを考えるべきではないか、あるいはワクチンを取り間違えるというふうな事故も起きたりいたしておりますので、そのようなことのないような特別な配慮、あるいはワクチンを置いておく場所でございますとか、いろいろ細かい配慮をした上で、事故が起こらないような予防を十分配慮した上で集団接種というものも行っていくようにしてまいりたいと考えております。
　さらには個別接種のメリットと言われておりますような各個人の健康状態が十分把握できるということ、それほどまでにいかないといたしましても、例えば問診できめ細かくその子供たちの健康状態を聞いたりあるいは予診をしていただいたりして事故が起きないような十分な配慮を引き続きしていただきたいということをあわせて考えておるわけでございます。
○糸久八重子君　とにかく集団接種は流行の対策にはならない、先ほども申しましたとおり株が合わないということもありまして。それから例えば集団接種の中で自由選択を取り入れたといたしましても、自由選択もいいだろうというふうに報告書には書かれてあるわけですけれども、学校から通知が来て大半の生徒が接種する中で、受けないということは大変難しいんじゃないかと思うのですわ。
　だからそういうことになりますと、実質的には自由選択といっても集団接種ということ、それを持続しようとするものの何物でもないと思うのですけれども、とにかく先ほども申しましたとおり、希望者は問診も十分時間をかけてできるように、学校では画一的で十分な子供の問診ができないんですね。それによって、問診が不足によって病気になった、障害者になったという例もあるわけですから、そういう意味では希望者が医療機関で任意な個別接種というのを採用すべきだと思うのですけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　もしそういうことができますれば非常に理想的だとは考えますけれども、やはり効率の問題もございましょうし、医師会に御協力をお願いするというようなこともございまして、なかなかそのようには全部を切りかえるというのは難しいのではないか、したがって先ほど申し上げましたようなことで、集団接種を行う場合につきましても、いろいろの細かい配慮をし、さらに十分保護者にもこの予防接種の意義を御理解いただくような手だてもいたしまして、事故が起きないようなことで、なおかつインフルエンザの流行ができるだけ未然に防止できるようなことで今後も考えてまいりたいと思います。
○糸久八重子君　それでは、公衆衛生審議会のインフルエンザ小委員会には厚生省としては今までのように集団接種を持続するということでお願い
をするわけですね。
○政府委員（仲村英一君）　今、公衆衛生審議会の伝染病予防部会で御報告をいただきました「インフルエンザ流行防止に関する研究」のリポートを中心にいろいろ御検討いただいておるところでございまして、間もなく結論が得られるということで考えておりますので、その結論を待ちまして私どもといたしましてもできるだけ皆様方の御理解をいただいた形でどのようにするかを考えてまいりたいと思っております。
○糸久八重子君　それでは、あと残された時間は六十三年度の予算編成の問題につきまして二、三お伺いをさせていただきたいと思います。
　まだ七月ですけれども、政府の予算編成は間もなく閣議で決められる、概算要求基準枠の設定から具体化すると思われるわけですが、社会保障費は人口の急速な高齢化に伴いまして毎年度必然的に巨額の当然増が生ずるという特殊性を持っているわけです。来年度につきましても、その額は相当額に達すると思いますけれども、どの程度と試算をしていらっしゃるのでしょうか。まだその財源捻国策はあるのでしょうか。
○政府委員（長尾立子君）　先生お話しのとおり、社会保障関係の私どもの厚生省の予算は、人口の高齢化に伴いまして相当の当然増を生ずる性質を持っております。
　この金額はどれくらいになるかというお尋ねでございますが、現在予算をどういう形で組むかというのを検討しております最中でございますので、確たる数字を申し上げられないわけでございますが、通常の今までの傾向等を勘案いたしますと、七千億を超えるものになるのではないかということを考えておるわけでございます。
　この財源の手当てがあるのかということでございますが、これもある意味では今後我々は検討していかなくてはいけないわけでございますが、なお関係当局とも十分相談しながらやってまいるわけでございますが、社会保障は国民生活の基盤の事業でございます。この安定的な運営が何よりも大切な事業でもございますので、必要な予算額の確保にはぜひ努めたいというふうに考えておるわけでございます。
○糸久八重子君　大臣は六月中、国内それから国外の各種の施設を視察なされたようでございまして、そして大変勉強されていらっしゃったようですが、それらを通じましてどのような御感想、御所見をお持ちになっておられるでしょうか。
　また、その成果の上に立って、我が国の社会保障施策をどのような点に力を入れて拡大、充実させていったらよいとお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　国会の閉会中、六月の十日から約二十日間ぐらいにかけまして、国内で二十一カ所、ヨーロッパで七カ所、合計二十八カ所の施設をできるだけ厚生行政の幅広い観点から網羅して視察をいたしてまいりました。
　感じましたことは、それぞれの施設等で働いていただいている方、また施設に入所されたりまた施設を利用されている方々について大変明るい雰囲気で前向きに取り組んでいただいているということを感じたところでございます。同時にまた大変すばらしいアイデアと、いい施設等あるわけでございますが、こういった施設の今後の普及ということにも力を入れてまいらなければならないというふうに感じました。
　また、ヨーロッパ等を視察いたしまして、日本の社会福祉施設等についても決して遜色のないところに発展をしてきているということを感じさせられたところでございます。
　こういったことを踏まえまして、これからそれぞれの施策、または施設等の連携を一層とっていく必要があるのではないか。まだこれからの施策の立案につきましては、決してデクスワークに陥ることなく、それぞれの場で携わっておられる方々の意見等を十分に組み入れて、施策の推進を行っていくということをもう一度厚生省の各担当の人たちに再確認をしてもらいたい、こういう気持ちで指示をいたしたところでございます。
○糸久八重子君　大臣のすばらしい御決意をお伺いしたわけでございますけれども、新行革審も投資的経費に関してはシーリング枠を外すという考え方を明らかにしております。
　社会保障費の当然増についてもその枠の確保を図っていかなければならないと思いますけれども、どうぞ六十三年度の予算につきましては力いっぱいの努力をなさってくださいますようにお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（関口恵造君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障制度等に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○初村滝一郎君　私は、原子爆弾被爆地域の拡大について厚生省側の意見をただしたい、かように思います。
　被爆後四十有余年を経過した今日、原爆の後遺症に悩み、高齢化も相まって、介護の問題、あるいは医療、健康不安等の問題を抱えながら、被爆地域として指定を受けられないために現行の原爆医療法を初め法の援護の傘に入らない人がたくさんおることは、皆さん御承知のとおりであります。長崎における地域拡大については、過去昭和四十九年、さらに昭和五十一年に一部の地域が健康診断の特例区域に指定されたにとどまって、その後何ら今日まで進展していないのが実情でございます。
　御承知のとおり、この被爆地域の指定については、昭和五十五年、原爆被爆者対策基本問題懇談会から、科学的、合理的な根拠のある場合に限って行うべきである旨の答申が厚生大臣になされておるのであります。これを受けて政府は、以後、被爆地域拡大の問題については一貫して厳しい対応に終始しているのが今日のありさまであります。
　きょうはこのような経緯を踏まえた上で、特に長崎関係住民を初め県民挙げて多年にわたって念願しております被爆地域拡大問題について御質問をいたしたいと思いますので、政府の確固たる所見をお伺いしたいと考えております。
　まず最初に、六十年実施の被爆者実態調査が明らかにされました。被爆四十年経過後の生存者調査、それはそれで期間と経費をかけて調査したのであって、十分今後施策の充実に役立てていただきたいと思います。しかしながら、原爆被爆とはどこまでの地域なんだろうか、どういう人を指すのかという根本的な問題について判断に誤りがありますと、あるいは調査が不十分でありますと、その実態調査は全く欠陥のあるものと言わざるを得ないのであります。私がこのようなことを申し上げるのは、午前中も社会党の方から質問があったとおり、広島県における黒い雨の地域が全面的には被爆地域として指定を受けていないのと同様に、長崎県においても地域の指定に問題があるからであります。
　そもそも厚生省はこの被爆地域の指定についてどのような考え方で行政の執行を行っているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの被爆地域の指定の考え方でございますけれども、長崎について申し上げますと、被爆地域は原爆投下時の長崎市域を中心にいたしまして爆心地からおおむね五キロ以内の隣接区域を含めましたものでございまして、また健康診断特例地域につきましては被爆地域以外の地域で爆心地よりおおむね六キロメートル内を目安に行政区画を考慮いたしまして定めたものでございます。
　拡大の要望ということも伺ってはおりますけれども、被爆地域等の拡大問題につきましては、今も先生おっしゃいました昭和五十五年の基本問題懇談会の報告書にもございますように、科学的、
合理的な根拠のある場合に限って地域指定を行うべきではないかという御意見もございますので、そのような形で従前からやってまいっておるところでございます。
○初村滝一郎君　厚生省は、去る二月六日、ＮＨＫでテレビ放映されました「よみがえった被爆データ・追跡・放射性降下物」の内容を御存じでありますか。
○政府委員（仲村英一君）　そのような放送があったということを承知しております。
○初村滝一郎君　私はそのテレビ放映の台本を取り寄せていろいろな角度から研究してみたわけであります。その結果は、これは十分科学的根拠を有するものであるという結論になったわけであります。したがって本日質問しているわけでありますが、その内容について厚生省がもしお調べになっておるとするならば、どのような評価をされますか、ひとつ御見解を賜りたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　テレビの中で示されておりました残留放射能の昭和六十二年の追跡値というのが出ておったようでございますけれども、私どもといたしましては、この数字は昭和二十年、二十一年に日本学術会議が調査報告されました実測値にほぼ一致するということで理解しておるところでございます。
○初村滝一郎君　厚生省側は理化学研究所が研究した数字とほぼ一致したというふうにお答えになりましたが、大体このテレビ放映の内容は、被爆後、昭和二十年十二月から翌年一月にかけて、理化学研究所がネアー型測定機をもって測定した測定値が、ネアーに不信があってそのまま発表されずに今日に至ったと思います。その当時の測定によりますと、雨や風によって運ばれた放射能の流れというものは今日施策の前提となっているものと相当食い違っておるのではないかということがわかったようであります。
　残留放射能は、私たちが被爆地域拡大を要望している長崎の西山から矢上の方向に行って、それから千々石、島原半島、最後には島原市内の方まで横に高くなっているのであります。やはり天候の関係で風がそのように吹いたと想像できるようであります。また、私が一番関心を持っている間ノ瀬という地区もほぼその中に入っているのであります。こういったデータは今日でも保存されていると聞き及んでおります。これは立派な科学的根拠ではないかと思います。
　したがって、もう一度、こういった資料を分析調査して、地域指定の拡大につなげてほしいというのが私の念願であります。決して後ろ向きではだめです。前向きになって、積極的な姿勢で対応していただきたいと思いますが、厚生省側の見解をただしたい。
○政府委員（仲村英一君）　今回示されましたデータは、先ほども申し上げましたように過去の調査結果と内容的にほぼ一致しておるわけでございまして、私どもとしては、ここで新たに再調査をする必要性はないのではないかと考えておるところでございます。
　今回示されたデータが事実といたしまして、私どもこれをもとに矢土地区の生涯被曝線量を計算してみましたところ、最高二ラド以下ということでございまして、過去四十二年間の自然放射能に比しても高いものとは言えないという結論を得ておるところでございますので、この資料を根拠に、直ちに被爆地域等の拡大を行うのは、まことに申しわけございませんが、非常に困難だということで判断しておるところでございます。
○初村滝一郎君　今の答弁ははっきり了解しておらぬわけですが、なかなか困難なところもあるでしょう。あるでしょうが、やはり被爆者にしてみれば、ＮＨＫが全国的に、よみがえった原子爆弾の実態というものを公開したんですから、私どもの地域拡大をどうしてくれるのかと。その証拠が科学的でなければされませんというのが厚生省の今日までとってきた態度である。それをＮＨＫで一般公開をしたんですから、市民もやはりそれを盾にとって、ぜひ前向きでやってもらいたいという要請が私どもの方に常にあるわけであります、二月六日以降。
　再度、前向きの答弁をしてもらいたい。
○政府委員（仲村英一君）　先ほども申し上げましたように、地域拡大につきましては科学的、合理的な根拠が必要だということで五十五年の御意見をいただいているわけでございまして、私どもといたしまして、先ほどの調査結果自体は昭和二十年、二十一年の調査と非常に合致をしておるということでございますので、ここで新たな科学的、合理的なデータが発掘されたというふうな考え方には至っておらないわけでございまして、そういう意味では、先ほどもお答え申し上げましたように、残念ながらこの資料を根拠に被爆地域の拡大を行うのは今直ちには困難であるということでお答えせざるを得ないわけでございます。
○初村滝一郎君　私は、このＮＨＫの台本をとってきてずっと見たんです。あなた方は見たことがありますか、これ。ありますか、ないか。
○政府委員（仲村英一君）　厚生省として拝見させていただいているようでございます。
○初村滝一郎君　拝見した一やっぱり国民の声というものを聞かなきゃいかぬね。あなた方が見て、これは前のと一緒だったけれども、科学的に改まったところはないというような答弁のようですが、それでは私は納得しない。
　私ども県民は、これはいいものが出たな、これで私どもも拡大指定ができるなどいう希望をつないでおるんだから、やっぱりこれは前向きで今後研究してもらいたいということにしておいて、次の質問に移ります。
　厚生省は、長崎市が去年の十一月、五十八年と五十九年において被爆地域拡大是正要望区域住民の健康診断を実施した調査結果をもとに要望書が出されていると思いますが、その分析をされましたかどうかお尋ねいたします。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘の調査でございますけれども、昨年十一月に長崎市から私どもの方へ「原子爆弾被爆地域拡大是正に関する要望書」というのが提出されておりまして、その附属資料といたしまして「健康調査の実施状況」というものが添付されております。そこの中に、地域拡大要望地区の健康診断結果とあわせまして現行の指定地域等との比較をなされておるということで私ども検討をしておるところでございます。
○初村滝一郎君　私に与えられた報告によりますと、健康診断の結果では、受診者が七千二百九十九名、うち何らかの病気にかかっている者が二千二百二十二名であります。そのうちで健康管理手当支給対象疾病者は千八百七十名、発現率は二五・六％となっているのではありませんか。この数字は、既に指定を受けている地域と比較して有意の差がないのではありませんか。この数字を正当に評価すべきであると考えますが、厚生省はどういうふうな見解を持っておられますか。
○政府委員（仲村英一君）　この御報告でございますけれども、健康診断の結果といたしまして、いわゆる十一の健康管理手当支給対象疾病の保有率と申しますか発現率につきまして、拡大要望地域につきましては千八百七十人、今おっしゃいました数字で二五・六％でございます。私どもがかっての四十九年あるいは五十一年に拡大要望されました地域の障害の発現率は二十数％になっておりますが、これは八障害、当時の八つの障害についての発現率でございますので、このまま両者を比較するのは多少無理があるのではないかということで考えております。
　長崎市の全体の、既に被爆地域と指定されております区域の、この十一の種類の障害の発現率は六二・五％という数字が出ておりますので、私どもとしては、この拡大要望地域が既に指定されております地域と同程度という形では認めにくいのではないかと考えております。
○初村滝一郎君　大臣、私は今までの質問を大臣には問わなかった。それは、一々細かいことをあなたに質問をしますとなかなかいろいろ問題も起きようかと思いますので、私は特にきょうはお願いをして、ＮＨＫのテレビ放映によって私どもの盛り上がった考え方を大臣に訴えて、そして大臣
の気持ちを聞きたいというのが今回のねらいであります。
　そこで大臣、長崎における原爆被爆の実態について今まで役所の方にただしたわけです。地域の指定が私は十分でないと思う。また、私が今話したことは、すべてＮＨＫの台本に基づいての研究の結果、科学的、合理的根拠があると私は信じておる。したがって、厚生省において、大臣においては、再度、二月六日放映したものをずっと、どういう理由であれを放映をしたのか、そういう原因等も調査検討されて被爆地域の拡大を約束していただきたいと思うが、どうでしょう、大臣。
○国務大臣（斎藤十朗君）　初村先生も冒頭に御指摘になられましたように、昭和五十五年の原爆被爆者対策基本問題懇談会の報告で示されておりますように、既指定地域との単なる均衡論で地域拡大を行うことは関係者間に新たな不公平を生み出すおそれがあるので、科学的、合理的根拠のある場合に限って地域指定を行うべきである、こういう考え方が報告をされておりまして、この考え方に基づいて、政府は一貫して取り扱ってまいっておるわけでございます。
　本日、先生から御指摘のございましたデータ、これの正確性について疑うものではないわけでございますけれども、しかしながら、そのデータをもって直ちに地域拡大のための科学的、合理的な根拠と考えるには少し無理があるのではないか、こう思うわけであります。しかしながら、現在、原爆線量の再評価結果が発表され、またその人体への影響などについても検討作業が進められているところでございますので、専門家の方々とも御相談をしてみたいと思います。
○初村滝一郎君　専門家の方々とも相談をしてみて、前向きで検討するということに了解していいですね。
○国務大臣（斎藤十朗君）　御専門家の方と御相談をしてみます。
○初村滝一郎君　時間がまだあるようでありますが、私は、昭和五十四年五月二十二日、時の橋本厚生大臣に質問をした速記録を今取り上げて御披露するんですが、こういうくだりがある。これはよく政府側は聞いておってください。
　　時津村と長与村を指定地域にする場合に、右端の黄色い線、これは伊木力村、大草、喜々津村、これは町村合併をして多良見町という、時津、長与町が指定された時点で多良見町も実は追加してきたんです。どうしても事務的処置が間に合わないからして一年待ってもらいたい
という御回答があって私どももそのままにしておるわけですね。
　したがって、時津、長与を指定する場合に、事務的に多良見町が間に合わぬから一年待ってくださいというのは厚生省側の言う答弁ですよ。それを私に言ったから私は待っておったら、今日までそれをしておらない。これはどういうわけでしょうか。だからして、そういうものも含めて、ただいま大臣が答弁されたように、関係者とよく相談をしてさらに前向きで検討するということで私も了解をして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中西珠子君　七月三日付の朝日、毎日、読売その他の新聞に報道された事件でございますが、東村山の産婦人科の医院の新生児室で、七月二日の未明、二人の新生児が相次いで突然に死亡するという事件がございました。
　この赤ちゃんは正常分娩で生まれて何の異常もなかったということなのですが、二人の赤ちゃんがほとんど同時に死亡されたという非常に異常な事件だと思われるわけでございます。亡くなられた赤ちゃんの親御さんの御悲嘆はいかばかりかと心から御同情申し上げるとともに、亡くなられた赤ちゃんの御冥福を祈るわけでございますが、死亡した赤ちゃんの親御さんが、死因が大変不審だということで警察に訴えられたそうです。私のところに病院長と親御さんの話し合いのテープがあるわけでございますが、院長は、何が起きたのかさっぱりわからない、私にもわからないと繰り返しておりまして、死亡時の状況説明がないわけでございます。
　警察がこの事件を今担当して調べていらっしゃると伺いましたが、この事件の事実関係はどのようになっていますか。警察の方で説明していただきたいと思います。
○説明員（広瀬権君）　お尋ねの件は、本年七月二日未明、東京都東村山市内所在の山地産婦人科クリニックの新生児室におきまして新生児二名が死亡したものでございます。当時、同クリニックには、新生児二十名が保育中でございましたが、うち十六名が新生児室にいたものでございます。
　本件につきましては、事案を認知するとともに、警視庁におきまして関係者からの事情聴取、司法解剖、現場検証等を行い、死亡原因の解明等、所要の捜査を鋭意推進しておるところでございます。
○中西珠子君　保育中の新生児が二十名いたということでございますが、やはりお産を終えたばかりのお母さんも入院していたわけでしょう。それは何名だったんですか。
○説明員（広瀬権君）　同じく二十名と聞いております。
○中西珠子君　その夜の宿直の人はたった一人であって、二十八歳の助産婦さんが一人で宿直をしていたと聞いているわけですが、それはそのとおりですか。
○説明員（広瀬権君）　事故当時におきます同クリニック内での午後六時から翌日の午前八時三十分までの間の宿直勤務者は看護婦一名であったという報告を受けております。
○中西珠子君　この看護婦さんが赤ん坊にブドウ糖水を飲ませて、そしてうつ伏せに寝かせて、自分の仮眠をとる部屋に行って、一時間ほどして戻ってきたら、この二人の赤ちゃんが呼吸困難に陥っていたというのですが、それは本当ですか。
○説明員（広瀬権君）　ただいまの捜査状況では、そのように報告を受けております。
○中西珠子君　病院側に落ち度があったのではないかということが、また大変問題にされているわけですけれども、この二十名の新生児とやはり同じ数の二十名の産婦さんというものを合計、赤ん坊と大人と合わせて四十名になりますが、この人たちをたった一人の宿直で見ることは大変難しいと私は思うのですが、この病院側の管理体制というものについては十分であったと厚生省はお考えになっておりますか。
　また、新生児の介護についての基準というものはございますかどうですか、厚生省にお伺いします。
○政府委員（竹中浩治君）　この産院は有床診療所であるわけでございますが、この有床診療所の人員配置につきましては、具体的な基準は定めていないわけでございます。しかし、診療所におきまして、医療に支障が生じないような体制を組むことは当然のことでございまして、入院患者のいる診療所においては夜間も適切な人員配置をすることが必要だと考えております。
　先ほどからお話がございましたように、この産院では夜間に看護婦または助産婦が一人勤務をするという体制でございますが、この診療所の医師でございますが、これも同一の建物の中の自宅に居住をしておりまして、一応直ちに対応する体制になっておるというふうに聞いておるわけでございます。
　私どもも私なりに事実の把握に努めてまいりたいと考えております。
○中西珠子君　たった一人で宿直をしていた助産婦さんと報道がありますが、看護婦ということであるか、どちらかわからないんですが、とにかくその女性が赤ちゃんがおかしいというので先生を呼んできたところ、もう先生がなすすべもなかったということらしいんですね。こういう産婦人科の医院で救急の設備が全然ないところで、急に容態がおかしくなったときにもっと設備が整っているところへ救急車でも何でも呼んで送ってくれればよかったのにというのが親御さんたちの非常な不満でもあるわけですけれども、この点はどうなんでしょうか。厚生省ではどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（竹中浩治君）　この診療所では救急の指定を受けていなかったと思いますが、その場合にその医療機関で緊急に対応できない、あるいはもっと高度の医療機器等が必要だという場合には、それは適時それぞれの診療所で医師の判断に基づいて必要なところに転送していただくということであろうかと思います。
○中西珠子君　この場合は、緊急の措置として緊急の設備のあるところに運んでもらえなかったということが一つあるわけですが、この赤ん坊の死因というものがわかっていないという状況であって、今鋭意捜査中であるということをお聞きしていますが、今のところ窒息死というふうに考えられているわけでしょうか。
○説明員（広瀬権君）　ただいま詳細な鑑定結果を待ちませんと死因が何であるかということは明らかにできない状況にございますので、明確なお答えはただいまのところできない状況でございます。
○中西珠子君　ブドウ糖水を飲ましてすぐにうつ伏せに寝かして、そしてさっと仮眠室か何かに引き揚げていって一時間たって帰ってきたということなんですが、厚生省ではうつ伏せに寝かせることについてはどのような指導をしていらっしゃるのですか。
○政府委員（竹中浩治君）　新生児の取り扱いについては、私どもの方では児童家庭局の母子衛生課が担当しておるわけでございますが、うつ伏せに寝かせること自体につきましては通常行われておることでございますので、問題はないんではないかと思います。
○中西珠子君　厚生省の方では、この産院は診療所、クリニックに当たるからとにかくその管理体制には余り問題はなかったと思うという御答弁でしたけれども、テレビなんかの報道によったり、またいろいろの方の御意見を聞いてみますと、一人の看護婦、一人の助産婦の人が新生児を十分に面倒見られる最大限度というのは六人だということが言われているわけですね。二十名の新生児というものの面倒も見なきゃいけないし、また同じ数の二十名の産婦の面倒も見なければいけないという状況に置かれた宿直の女性というものがどのような状況であったかということはわかりませんけれども、厚生省の方のやはり管理体制の基準というものをもう少し強めていただいて、このようなことが二度と起きないようにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（竹中浩治君）　この産院での状況がどういうことであったか、警察庁からもお答えがございましたように、まだ最終的に状況把握ができていない段階かと思います。いずれにいたしましても、その結果等を見まして必要な指導、対応をしてまいりたいと考えております。
○中西珠子君　厚生省の方でも最終的に状況把握ができていないから、それによって原因、その他状況の解明があった場合に対応するとおっしゃっておりますが、警察の方では、この事件に関して一層捜査を深めていただいて、死亡の原因を究明していただきたい、そして二度とこういうふうなことが起きないように厚生省とともにやはりやっていただきたいと思うのですが、警察の方の所信、決意のほどを伺いたいと思います。
○説明員（広瀬権君）　お尋ねの件につきましては、現在業務上過失致死容疑事案として死亡原因を含めまして事案の解明に努めておるところでございますが、今後とも鋭意捜査を推進してまいりたいと思います。
○中西珠子君　どうぞ鋭意捜査を進めていただいて、この事件の真相の解明に当たっていただきたいと思います。
　厚生大臣はこういう事件の起きたことについてどのようにお考えでいらっしゃいますか。新生児は二十名、それから産婦が二十名いても現在の体制のままでよいとお考えでいらっしゃいますか。こういう事件の起きないようにやはり新生児の管理ということについてはもっともっとよく指導をしていただき、管理体制も強めていただきたいと思うわけでございますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　東村山市におきまして二人の新生児が亡くなられたということにつきましては本当に痛ましい事件であり、心から哀悼の誠をささげたいと思います。
　夜間の診療所における体制につきましては、本来開設者である医師の判断なり、またそれに基づく医師の責任において行われるべきものとして、法的には決められていないわけでございます。それというのは、やはりそれぞれの置かれている状態、入院されている患者さんの疾病の種類、またそのときどきの状況、そういうことにおいて開設者たる医師が判断をし、責任を持って対応すべきである、こういう考え方であろうと思うわけでございます。
　でありますので、一律にこの基準を決めてしまうということはかえっていろいろな問題をまた起こすことにもなろうかと思うわけでありまして、将来におきまして何か幅の広いガイドラインのようなものを設けるというようなことは今後、検討の後あり得ることかなというふうに思わしていただいておりますが、いずれにいたしましても、今回の件についての事実関係を十分把握いたしまして、適正に対応いたしてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　いずれにいたしましても、このような事件が二度と起きないように厚生省は指導していただきたいと思いますし、今大臣のおっしゃいましたガイドラインというふうなものの作成、それから強力な指導というものもやっていただきたいし、やはり一律に基準を決めることはできないとおっしゃいましたが、ある程度基準をきちっと決めていただきませんと、このようなことが再び起きるということになりますので、管理体制の強化ということをやはりお考えいただきたいと要望するわけでございます。
　警察につきましては、一層捜査を深めていただきまして、一日も早く真相の解明をお願いしたいと思います。
　警察の方どうもありがとうございました。これで結構でございます。
　赤ちゃんの問題を今お聞きしましたので、それとの関連でちょっと、ベビーパウダーの中にアスベストが混入していたというショッキングな報道がございましたので、それにつきまして厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
　アスベストが混入されているベビーパウダーは、「医学のあゆみ」という医学週刊誌の七月四日号に出ているわけでございますが、これは以前からこの神山さんと森永さんという方は、ベビーパウダーの中のアスベストについて調査をしていらしたというふうに理解しておりますが、初めの調査の後で厚生省は何らかの措置を既におとりになっているのかどうか。
　多分とられて指導されたのだと思いますが、今回もまた十一社十九製品のうちの五製品にアスベストが含まれていたということでございまして、この論文を書いた方々は、アスベストがベビーパウダーに含まれているということは、発がん物質ではありますが、殊に若い年齢でアスベストにさらされるということは中皮腫に罹患する危険性が非常に高いから、アスベストがベビーパウダーに含まれないように、混入が避けられるように早急の措置が必要だと訴えておられます。そしてまた、消費者団体の方々は、アスベストが混入している製品は直ちに回収するべきだ、そして製造をした会社の名前も公表するべきだと主張をしておられますが、この問題についての厚生省の対応についてお伺いいたします。
○政府委員（森幸男君）　今、先生のお話ございました神山先生の調査によりまして、アスベストの検出されましたベビーパウダーを製造いたしております企業に対しましては、昨年来企業個別にアスベストが検出されないタルクを使用するように指導をしてきたところでございますし、また同時に、昨年十月には業界団体に対しましても、広くベビーパウダー中のアスベストに関しまして同様の注意喚起を行ったところでございます。
　さらにこの徹底を図るという観点から、本年の三月からベビーパウダー等の品質確保に関する検討会というものを設置いたしまして、品質確保のための規格及び試験方法を早急に取りまとめるべく現在検討を行っているところでございまして、その結論を待ってさらに指導の徹底を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○中西珠子君　試験方法が大変難しくて、各企業でその試験を行うということは、施設の面からもいろんな面から大変無理なことだと聞いております。エックス線の回折計を使わないとアスベストが果たして含まれているかどうかということがわからないから、そういったものを持っているところは皆無と言ってもいいぐらいで、なかなかこれは難しいことと聞いておりますが、どのような対応をなさるおつもりですか。
○政府委員（森幸男君）　今、先生御指摘のようになかなかこの試験方法は難しい技術を要するようでございますが、いずれにいたしましても、そういう試験がこの規制のもとになるものでございますから、そういう能力を持っている試験機関というようなものを企業にも紹介をいたしまして、もしそういうところを利用することが必要な企業につきましては、そういう方向で対応していただくように指導してまいりたいと、かように考えております。
○中西珠子君　アスベストが混入している製品の名前を公表して、そして直ちに回収すべきだという消費者団体の意見についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（森幸男君）　御指摘のありましたそのベビーパウダーの安全性につきましては、これはこのベビーパウダーを使用したことによって健康上の問題が生じたという報告は現在のところは全くございません。また、この使用実態から見まして、人体の影響を考えて決められております労働環境基準というものに照らした場合でも、安全性の面では問題はないかと思っておりますけれども、先ほど申しましたように、より品質を高く確保するという意味でその規格及び試験方法の検討を急いでいるというのが実態でございます。
　それから、神山先生から御指摘のありました五つの企業のうち、既に昨年秋の段階で製造を中止しておりますのがもう二社ございます。その他の三社につきましても、安全なタルクへの原料の切りかえであるとかあるいは徹底した品質管理を行っているということで、昨年秋以降に製造されたこれらの企業の製品につきましては問題はないのではないかと、かように考えております。
○中西珠子君　安全性確保のための規格を今検討中でいらっしゃると聞きましたが、いつごろその規格ができる予定ですか。
○政府委員（森幸男君）　今試験内容等につきましてかなり煮詰まってまいっております。もう一歩の段階まで来ておりますので、さらにこの検討を進めて、できるだけ早くこの規格及び試験方法を決めるように努力をいたしたいと、かように考えております。
○中西珠子君　できるだけ早くというお話ですが、大臣はこの問題についてどのような御所見でいらっしゃいますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ベビーパウダーの中にアスベストが検出をされたということは大変重大な問題でもございますので、先ほどから答弁を申し上げておりますように、昨年の春以来、製造メーカーまた業界等にそれぞれ指導をいたしますとともに、厚生省におきましても、品質確保のための検討会を設け、鋭意検討をいたし、このアスベストの検出方法なども含めて検討を急いでおるところでございます。
　この検討の結果を踏まえて、一層安全なベビーパウダーが提供してもらえるように強く指導をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　日本はアスベストに対する対応が大変おくれているわけです。諸外国に比べますと非常におくれていると言ってもいいのではないかと思うわけでございますが、労働省の方では労働環境に関するアスベストの基準がありますが、厚生省の方でもベビーパウダーを含めまして早く基準をおつくりくださいまして安全性の確保を急いでいただきたいと御要望を申し上げます。
　次に、もう一つ簡単にお聞きしたいんでございますが、最近国際化が進展している中で、私立の学校も公立の学校も大学も高校も、また中学も含めまして外国人の教師がどんどんふえております。また、商社や百貨店なんかでも外国人の社員というものがふえておりますが、こういったかなりの期間日本に在留して教えたり仕事をしたりするという外国人に対して、厚生省はどのような医療の保障、年金問題などに——まあ一連の方針をお持ちでいらっしゃると思うのですが、どのような方針をお持ちでいらっしゃるかお伺いいたします。
○政府委員（水田努君）　共済組合の適用事業所にお勤めの方は共済組合法の適用を受けるわけでございますが、厚生年金あるいは健康保険の適用事業所に勤務の方は国籍のいかんを問わず、それぞれ医療及び所得の保障をするという方針のもとで処理をいたしておるところでございます。
○中西珠子君　今共済組合のお話が出ましたので、共済組合関係の方から大変困った問題だと言われていることをちょっとお聞きいたしますが、例えば私立学校の共済組合、私学共済でございますが、私学で教えている外国人教師に共済組合員になってもらうときに当たりまして、大変困った問題がある。
　それは公務員の共済もそうだと思いますが、医療をカバーする短期給付と、それから年金関係の長期給付、これを一本にまとめて掛金を払うということになっておりますが、外国人の教師は短期給付の医療の方は欲しいけれども、年金の方の長期給付は入ったくない、これを分離して短期給付だけ入らしてほしいという主張をされる方が大変多くて困っているということなんです。それで、長期給付は年金の掛金を掛けていても、年金がもらえるころになると自分は本国に帰ってしまっていてむだになってしまう、だからこれは短期給付と長期給付を別々に扱うことによって、保険料も短期給付だけを払うというふうにさせてもらいたいという要望が多くて困るという話を聞いているわけでございますが、この点は文部省の福利課はいかがお考えでいらっしゃいますか。
○説明員（伊田和身君）　先生御指摘のように、私立学校共済組合の制度は国家公務員等共済組合、それから地方公務員等共済組合と同じように医療の短期給付、それから年金である長期給付を一体の制度といたしまして、これは相互扶助、相互救済組織を生かした社会保険制度として行われているわけでございますが、これを外国人教員についてだけ特例的に任意加入を認める、ないしは短期給付のみを適用するというようなことは、したがいまして制度的に大変困難な問題であると考えている次第でございます。
　仮に、御指摘のような措置を講ずることとした場合に、いろいろ不都合が出てまいります。例えば、勤務時間中の万一の障害とか死亡がありました場合に、それに対する保護が欠ける方々も出てくるというようなこともありまして、いろいろ問題が生ずるということで、制度的に極めて困難な問題であると考えている次第でございます。
○中西珠子君　長期給付の場合に、ただいまおっしゃったような障害とかそういったものが起きたときにはもちろん掛けていた方がいいわけですけれども、障害が起きるなんて本人は考えてもいないでしょうし、そして、とにかく日本に滞在中の年金の掛金がむだになるという主張はもっともな面もあると思うわけでございます。
　そこで、外国の年金と日本の年金との通算制というものが私は必要だと思うんです。ヨーロッパの国々では年金通算制がございますが、日本ではまだなかなかそこまでいかない。かつて、日米間の年金通算制の交渉というのがあったと聞いておりますが、それが今中断している理由は何でしょうか。
○政府委員（水田努君）　国際的な人事交流が活発化することに伴いまして、年金に関します国際協
定の必要性というのが国内的にも、先生御指摘のように国際的にも高まってまいっているわけでございます。
　私ども、年金の通算協定を結ぶ目的は二つあろうかと思います。一つは、先生御指摘の短期滞在者の掛金の掛け捨ての防止。それから、いずれの国の年金権も取得できない場合がございますので、それを通算して年金の受給権を保全してやる。この二つの目的があろうかと考えております。私ども厚生省としましては、こういう内外からの要請にこたえまして非常に人事交流の多い西ドイツ及びアメリカと協定を結ぶべく鋭意努力を重ねているわけでございます。
　先生は、ドイツ、それからアメリカの協定というものがどういうところに問題点があって、必ずしも進展していないのか、これがお尋ねの趣旨がと思いますが、現在交渉中でございますので、具体的内容を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、大変抽象的に申し上げますと、まず、協定を結ぶ場合には協定の目的について両国が完全に合意に達する必要が一つあろうかと思います。
　それから次に、もともと日本とアメリカ、日本とドイツとの間は年金制度に非常に違いがあるわけでございまして、違いのあるものに通算という形でブリッジをかけるわけでございますが、そのブリッジをかける場合にある程度割り切りをして妥協点を見出し、その妥協点に従って協約を結ぶということになるわけですが、その妥協点の到達した内容というのがそれぞれの国の年金の家風に合う合わないという問題や、やはりそれぞれの国で国会の承認、手続というものを経る必要がございますので、それは両国の政府が非常に国会というものを意識するわけでございまして、それぞれの国の年金制度の家風に合う妥協点が見出せるかどうか、大きく言ってこの二点が一番中心的な問題点になるわけでございます。
　非常に要請も強いことでございますので、私どもも鋭意努力をいたしているところでございまして、先月、西ドイツには担当課長を派遣をしまして、できるだけ進展するように話し合いもいたしているところでございます。
○中西珠子君　日本と西独の間では交渉が進展中と聞いておりますが、日本とアメリカの間では交渉は中断しているというふうに理解しているわけですが、レーガン政権でもかわらないとだめではないかという考え方、次の新しい政権にでもかわらないとだめではないかといううわさも飛んでいるわけでございますが、アメリカとの間の通算制の交渉というのは今中断しているんでしょう。
○政府委員（水田努君）　積極的に中断しているという表現が適切かどうかわからないわけでございますが、当方も年金改革その他の懸案があって、むしろ西ドイツの方が早く到達できるんじゃないか、これを一つの軸にいろんな国との交渉を進めていきたいということで、西ドイツに力点を置いたということは確かでございます。
　アメリカの場合、向こう側の誤解に基づくものもあるわけでございまして、現在アメリカは賦課式になっているわけでございまして、社会保障税を課して、それで年金財政を運営しているわけでございますので、やはり当面の財政の出入りというものが条約を結んだ場合にプラスと作用するのかマイナスと作用するのか、アメリカの政府の方はそこを極めて合理的にお考えになる。我々は給付の面でイコールになればいいんじゃないかという発想を持つんですが、アメリカの場合は賦課式になっておるものですから、当面の財政がどうなるかということに非常にウエートを置いてお考えになるという面があるわけでございます。
　確かに一時は日本に来ておられるアメリカ人よりも、アメリカに行っている日本人の方がはるかに多かったという問題があったわけですが、最近はアメリカから日本に来ておられる方の数もふえておりますんで、かなりそこらあたりの問題点は変わってきていると思いますので、大変乏しい外国旅費の中で工面をしながら、またアメリカとも時期を見て積極的に交渉さしていただきたいと思っております仁
○中西珠子君　乏しい外国旅費の中で工面をしておるとおっしゃいました。大変御同情申し上げますが、もっと予算要求をなすっていただきたいと思っておりますが、とにかく国際化の中で日本人で外国に長期滞在する人も多くなっておりますし、また逆に日本に来て仕事をしている外国人も多くなっておりますので、大変厚生省も御苦労なことと思いますが、アメリカ、西独その他の国々ともやはり年金の通算制というものをそれぞれの国の年金事情が違う中で、やはり一致点に達するのは難しいことでしょうけれども、一層の御努力をお願いし、年金通算制を外国との間でも推進していただきたいと思いますが、大臣の御決意のほどを伺いまして私の質問を終わります。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先生御指摘の、国際化に伴います年金の通算協定の必要性というものは、私どもも以前から十分認識をして取り組んでまいっておるところでございます。
　ただいま御答弁申し上げましたように、何といいましてもその協定を結ぶ場合には相互互恵主義というものに基づいていかなければなりません。そういう中には各国の制度の違い、歴史的な沿革、また滞在人数の違いというようなものもいろいろと出てくるようでございまして、なかなか今日までその妥結を見るに至っていないということはまことに残念でございますが、しかし、そういう難しい問題を乗り越えてぜひとも通算協定が結んでいけるように粘り強い努力を続けてまいりたいと思います。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。終わります。
○中野鉄造君　私は、まず最初に救急医療の現況についてお尋ねしたいと思いますが、以前よく病院をたらい回しにされたと、こういったような事件がよく耳に入りましたけれども、最近私が聞いたところでは、あるお年寄りの方が日曜日ではない普通の日にけがをした。そして、動けなくなって救急車を呼んだ。救急車の人がすぐ参りまして、とにかく病院をどこに連れていくかは任じてくださいと、そういうことで個人の病院に連れていったそうですけれども、そこで診察した結果、当分これは入院を必要とする、こういうようなことで入院をした。
　ところが、差額ベッドが一日三千円以上かかる。結局家族の人たちが仕事でいろいろ看護ができない、当然ながら付き添いが要る、すると、当然その付き添いの人が一日一万円、夜もやっぱり付き添っていなければ年寄りであるしちょっと困るというようなことで、結局さらに八千円、それで合計一万八千円の付添料を毎日毎日支払わざるを得ない、こういうようなことなんですね。結局、基準看護になっていないから看護婦は面倒を見れないと、個人病院でありまして、こういうような患者さんもいるわけです。
　そこで、そういうことを避けるために、国立病院だとか国公立のようなところの総合病院にしたい、こういうことで救急車の人に頼もうとした場合には、結局電話で予約をしておかなければそれはできませんよと、はなから断られる。しかしそうであっても、あちこち電話をして国公立の総合病院に予約をとろうとしても全部断られる。まず年は幾つですかということを聞かれる。七十歳だとか、七十二歳だとか言うと、それを聞いただけでちょっとうちはだめだというようないろいろな理由を設けて断られる。そして、しかも予約がないと救急車自体も運んでくれない、こういうようなことが事実起こっているわけです。
　こういったようなことについては、救急医療体制とその現況、厚生省はまさか知らないとはおっしゃらないと思いますけれども、こういうことが事実あるんですけれども、どうお考えですか。