Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部国務大臣　味気ない答弁になっておりますことは申しわけなく思いますが、しかし、事金融の問題というのは、これはきちっとしていかなければなりません。
　しかし、今、先生御指摘のとおり、今日の農業情勢を考えますと、私が提案しておりますように、思い切った農業構造の改革を進めていかなければならない。単なる生産だけではなくて、加工、流通、そういった分野にもマーケティングを重視した展開を望んでいるわけでありまして、それを支援していこうというのが私どもの考えでありますので、ここで万全なセーフティーネットの構築ということは極めて大事なことであります。同時に、農村が、あるいはまた農業が活力を発揮していく、それを支援していくというのが農協金融の基本だということをまず申し上げたいと思います。
　貯金保険制度、系統の自主的な積立制度により、一定の財源を確保してまいりまして、新たな金融システムの中で、必要額を確保しつつ各農協の経営状況等が勘案されるものと考えます。
　税制上も損金算入といった負担軽減の措置も考えていかなければなりませんし、新たな農協金融システムのもとでは、早期是正により全体としての負担は小さくなるはずだ、かように考えております。
　以上のような考え方でしっかり対応することを旨といたしまして、同時に、今、先生が心配されましたような問題を解決して、農村に活力を与える、そういうことについても十二分に農林水産省としては配慮していかなければならない、かように考えております。
○一川委員　私が質問しようとした中身と平岡委員の質問した中身と重複したケースが幾つかありますので、私はこれで質問を最後にさせていただきますけれども、今回、農協改革法ということで、農協そのもののこれからの役割めいたものについては、昨日も大臣の基本的なお考えを確認させていただきました。
　私は、農協が二十一世紀に入って本当に日本の新しい農業に対してしっかりとした役割を担っていくという中で、一方では、農業なり農村を取り巻くいろいろな環境に厳しいものがあることは御案内のとおりでございますけれども、基本的には、農協の本来の理念というものを今まで忘れかけていたのではないかということが基本にあるような気がするのですね。
　昨日もちょっと触れましたように、農協栄えて農家滅びるというようなことが当然あってはならないわけでございますし、逆に、もっと農協の役員それから職員一丸となって、管内の農業の振興のため、また組合員のために、この際身を削ってでも全力投球するという気構えで取り組んでいただきたいというのが私の気持ちでございます。
　そういった信頼を回復しない限りは、なかなか農林省が立派な政策を打ち出しても末端に浸透しないというケースも多々あるわけでございまして、そういう面では、農協に対するいろいろな指導、これは、我々政治家もそれぞれの地域に帰ってそういったことは当然やらなければならないわけですけれども、そういうことをよろしくお願いするわけです。
　最近の中山間地域のいろいろな厳しい状況とか、あるいはまた、高齢化社会を迎える中で、農村地域は、特に高齢化現象が激しい、また担い手が非常に不足してきている。また一方では、農地が荒廃化してきている。非常に農村全体が活力を失いつつある。また、そこで農業に従事している皆さん方も、だんだん自信をなくし、誇りをなくしていく、そういう危険性をはらんでいるわけです。
　そういったことを考えますと、この農協という組織が、農協だけちゃんと生き残ればいいというものでは当然ないわけでございますので、やはりその地域の農業なり農業従事者をしっかりとサポートしていく、そういう気構えを農協そのものが持つべきだというふうに私は思っております。
　今ほど言いましたようないろいろな脆弱化現象があらわれてきておりますので、場合によっては、その地域の農作業等についてもっと積極的に農協が委託を受けて、そういうものをカバーして、自分の管内の農地が有効に活用できるようにお互いに知恵を出し合って、あるいは、場合によっては肉体労働も含めて対応すべきだというふうに私は思うわけですけれども、こういう一つのこれからの新しい方向について、大臣としてのお考えを確認しておきたい、そのように思います。
○武部国務大臣　同感という言葉は気をつけなければならない用語かもしれませんが、全く同感でありまして、農協も、合併の問題も本法案の中でいろいろ議論いただいておりますが、私は、初めに合併ありきとは思っておりません。
　小さな農協でも、きめ細かくしっかり対応しているところがあります。しっかりしているところはどういうところかというと、やはりすぐれた人材がいる、また組合長を初めリーダーがいるということが非常に大きな力を得ている、かように思います。
　そういう意味で、合併を促進することによって、いい人材が多岐にわたって活躍いただけるということにもなろうと思いますし、営農指導でありますとか、きめ細かく生産者、組合員、農家の適切な相談相手になり得るようなことが基本的に大事だと思います。
　さらに、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、マーケティングのことも極めて重要でありまして、私は、それは合併ということではなしに、どんどん各単協が広域的な事業を、会社を起こすなり、また共同でやるなり、そういうような経済行為、産業政策の分野については、農協の考え方を離れて、もっと飛躍した努力をすべきじゃないか、かように思います。
　いずれにいたしましても、今、先生御指摘のようなことは基本として非常に大事なんでありまして、本末転倒にならないような努力を農林水産省としても徹底していきたい、かように思います。
○一川委員　私と大臣とのやりとりの問題が原因でちょっと審議時間がおくれておりますので、私は若干早目に終わらせていただきます。きょうはどうも御苦労さまでございました。
○堀込委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　大臣に伺いたいと思います。農協のあり方の根本問題のようなことですが、今起こっていることは、農民の農協離れなんというものではなくて、農協の農民離れだということが言われている。そういうことを聞いたことがあるかどうか。また、聞いたことがあるかどうかは別として、そういうことが言われていることについてどう思うか、聞きたいと思います。
○武部国務大臣　私も政治家ですから、地元に帰りますれば、いろいろな農家の方々のお話を耳にいたします。そういう話もあれば、また逆に、今こそ農協が一体となって頑張っていかなきゃならないというようなさまざまな意見がある、かように承知しております。
○松本（善）委員　きょうの委員会の冒頭、陳謝されましたけれども、実際に進んでいることと現状とが違っている。それがぽっと出たというのがきょうの事態。今の御答弁を聞いていましても、この法律がやろうとしていることと違う方向、私はそういうのがすっと出てくるんだと思います。
　お聞きしますが、昨年の七月ですが、読売新聞に明大の農学部の北出教授の意見が出ておりました。それによりますと、「組合員からみると、単位農協が最も身近な本店であり、県組織は支店、全国連合会は出張所といえる。農協を規模や経営の観点でなく、組合員の営農と生活をいかに向上させるかを徹底して考えることが必要だ。」こう述べております。私は全く同感だと思いました。
　農協が頼りにすべきものはそれぞれの農協がよって立つ組合員と地域であり、組合員の要求に基づいて組合員の営農と生活をいかに向上させるか、そこにこそ農協本来の姿があるのではないか。大臣はどう思います。
○武部国務大臣　農業協同組合精神というのは、一人は万人のために、万人は一人のためにというのがスタートだったろう、かように思います。
　したがいまして、このことは原点でありますし、同時に、時代とともにさまざまな競争も余儀なくされているわけであります。今までは地産地消というようなことでよかった。北海道であっても、全国ネットで流通分野にどんどん広がっていかなきゃならないということになりますと、また農協の役割というものも変わってくるでしょうし、道路も随分よくなってまいりましたし、広域的に事業をやっていかなければそれこそ生産者の要請や期待にこたえられないというような分野もあるわけであります。
　そういったことでは、農協の合併というふうなことも、私は、生産者の側からの要請としても、あるいは、少しでも小さな農協ということからいたしましても、そういう要請が出てくるのは当然だろう、かように思います。
○松本（善）委員　先ほども同僚委員が言っていましたけれども、農協栄えて農民滅ぶ、農協の農民離れと同じです。金融機関化し始めているんですね。本来の性質と違う。この法律案なんかはその典型の一つですよ。
　法案で、農協の第一の事業に営農指導事業を掲げました。それは当然のことなんですが、今までやっていなかったということになるのかということの疑問もあります。ところが、指導員数は一九九九年度で一万六千四百十四人。五年前の一万七千七百四人から約千三百人減少している。指導員のいない農協の比率は九・三％に上っています。大臣、この原因をどう考えていますか。——大臣。ちょっとやめてくれ。だめだ。きのう、私のところへ来て、政府委員は私が認めたときに答弁してもらう。大臣だということを言っているんです。勝手に出てくるな。
○武部国務大臣　営農指導員の減少については、どう対応するかということも含めてお答えいたしますか。（松本（善）委員「いいですよ、原因は何かということをまず答えてください」と呼ぶ）
　農協の行う営農指導については、合併により広域化するにつれ、営農指導がなおざりにされがちであり、少なくとも組合員とのつながりが希薄化している。主として組合員の賦課金により賄われていることを理由にして営農指導員の数をふやさず、むしろ、合併を契機に、効率化を理由に減少させる等の批判が寄せられている。しかし、今後、厳しい農業情勢下で、担い手の育成、食料自給率の向上等を図るための構造改革を進めることが急務でありまして、その意味で、営農指導を農協の第一の事業として今回の法案でも明記しているところでございます。
　指導員の減少は、資質の向上、指導の重点化と効率化等でカバーする必要があると考えておりまして、このような考え方のもとで、地域農業改良普及センターと連携を図りながら、その実現を図る。
　法人経営、大規模家族経営等とのネットワーク化を図り、指導の重点化を図る。試験場、肥料、農薬等のメーカー、地域農業改良普及センター等の協力を得て、営農指導員の資質の向上を図る。
　マーケティング、消費地での店舗展開等を視野に入れ、農産物の有利販売の観点から対応を戦略的に実施する等によりまして、生産から農産物販売までをカバーすることを旨として、営農指導の質の向上を図ることが重要と私は認識しております。
○松本（善）委員　大臣、国会改革で、そういうような答弁をしないようにしようじゃないかということじゃなかったですか。やはり政治家として、私は、こういう法案を出すならば、真剣に物を考えなきゃいかぬと思うんですよ。（武部国務大臣「真剣に考えていますよ」と呼ぶ）私の質問に対してほとんど答えていないじゃないですか、なぜこういうふうになってきているのか。私はそういうところが政治家と官僚との違いでなければならぬと思いますよ。
　私は、ある営農指導員から話を聞きました。営農指導費は事業総収益の二％程度になっているというんだ。収益の落ち込みの原因は、米価の下落、野菜、果実の価格の低迷だというんです。指導の中心は農協中央会指導の水田営農推進が中心で、米の輸入の問題だとか、あるいは国内の農家をどう育成するか、そういうようなことを余り言わないで、国からの助成金が幾らもらえるか、こういうことが中心だというんです。これでは今後ますます農家の足が遠くなっていくんじゃないかというふうに思われる。
　営農指導といっても、減反で幾ら助成金をもらえるか、そこが中心なら、これは離れていきますよ。私は一人の営農指導員の話を聞いたわけですけれども、この営農指導がずっと少なくなってきているということについてやはり真剣に考えないといけない。私は、農水大臣が十分考えているようにも思えない。
　私は、やはり農協を、さっきの御答弁の中では、農協の本来の姿についてもありましたけれども、そういう本来の姿、農民のための農協、こういう方向へ一歩でも戻していかないといけないというふうに思います。ましてや、参議院選挙のための組織ぐるみの選挙に農協を使うなんて、とんでもない本末転倒だ。
　昨日、大臣は、ぐるみ選挙の時代ではないということを言われましたが、果たしてそうかということを聞きたいと思います。
　大臣には答弁の関係で資料をお渡しいたしますが、読みますと、これは、香川県の農協での自民党の比例代表候補者の支援対策です。名前は、皆さん言えばおわかりと思いますが、名前は出しませんが、Ｆ氏ということにしましょう。
　経過は、全国農業者農政運動組織協議会は、第十九回参議院議員選挙比例代表選挙区に、前農林水産省食品流通局長のＦ氏の推薦を決定した。これを受け、本県においても、十月十三日開催の香川県農協農政対策協議会委員会において、同氏を自由民主党の比例代表候補者として推薦することとした。あわせて全国農政協から要請のあった自由民主党の党員確保四百名及び同氏の後援会の会員確保一万名に取り組むことにした。
　ということで、党員確保四百名。これは対応はどうするか。要請先及び目標。中央会、連合会、ＪＡ香川県本店に対して、香川県農協農政対策協議会長名で、本人（常勤役員及び管理職員）と家族一名（家族は家族党員として入党）の要請を行い、全国農政協から要請された四百名を確保する。
　なお、党費は一人四千円であるが、家族党費は二千円となっており、自民党香川県連から還付金として党員千二百五十円、家族党員六百二十五円が交付されることから、役職員一人当たり四千百二十五円、六千円から千八百七十五円を引いた、それを支出してもらうこととする。今の説明どおりです。そして、中央会、連合会、ＪＡ香川県本店への依頼数は別紙のとおりだと。
　後援会員（署名）の確保は一万名。この対応は、各連合会、農協、関係先に対して協力を要請するということです。
　そしてさらに、これはまだ農政協の文書ですけれども、次に、では、農政協の会長の丸本さんという方から、ＪＡ香川県本店生活事業本部御中ということで、これの具体化が要望されている。
　Ｆ氏への入会、依頼数二百四十九名分。この報告は、事務局（中央会組織経営部）に提出してください。自由民主党への入党、七十名分。同じように、事務局は中央会の組織経営部です。
　そして、事務連絡ということで、企画管理部長から各部（室）長あてに文書が出ている。それらの文書を添付して、入党費一人当たり四千百二十五円を部単位で取りまとめてください。そして、提出先は企画管理部。
　どうです、これはもう文字どおりのぐるみ選挙と違いますか、大臣。
○武部国務大臣　農政協が農政活動をやるということ、また農協の組合員が個人として政治活動をやること、あるいは選挙運動をやること、それは私は別に問題はない、かように思います。
　ただ、今ちょっと見て、先生述べられましたけれども、正確に今見たものを把握してはおりませんが、本当に農協組織が、農協組織そのものがこのようなことをやることは適切ではない、私はかように思います。きのうも申し上げましたように、先生は農協ぐるみの選挙運動、こういうふうに申されたいんだろうと思いますけれども、今どきそういうようなことは、少なくとも我々のところではありませんね。そういうようなことは、かえって、組合員の批判を受けたり、それはもう有権者の批判につながる、かように思います。
　これも、十二年のことのようでありますけれども、そういう意味では、私はきのうお話ししたとおりでございます。
○松本（善）委員　去年の十月といったって、今度の参議院選挙あての文書ですよ。そして、やっているのは、香川県の本店生活事業本部御中で文書が出されて、そこの企画管理部長が各部（室）長に企画管理部へ文書を出して報告せよと言っているのです。これは否定することはできないじゃないですか。
　私のところはそんなことはないなんて、農林水産省としてこれをきちっと調査をして、そして再発の防止をすべきであります。その調査をきちっとして、委員会に報告してもらえますか。
○武部国務大臣　中央会も法律により法人格を付与された組織であり、他の法人と同様、目的遂行に資する限りにおいて政治活動を行うことは認められていると考えます。このため、公職選挙法や政治資金規正法等に反しない範囲で政治活動を行うことは、目的の遂行に資する限りにおいて認められるものと考えるものであります。
　しかしながら、中央会は農協を会員とする団体であり、農協にはいろいろな考え方を持っている組合員が加入しているということから考えれば、無理な政治活動は組織内部の混乱を招くおそれがあることから、その活動はおのずと限界があるものと考えます。
○松本（善）委員　大臣が言っているのは、それは、農協は自民党の入党の活動をやっていい、それから後援会入会の活動をやっていいということですか。これは、このＦ氏を支援します、署名があって、小さく、Ｆ氏の後援会に入会しますと言っている。これに署名したら後援会に入会したことになるんです。こういうのを認めるんですか。
○武部国務大臣　後援会活動とかいうのは強制されるものじゃありませんで、個人の自由ではないですか。
○松本（善）委員　そうじゃないんです。私の言っているのは、農協の組織がこういう活動をすることをあなたは認めますかというんです。それはぐるみ選挙でしょう。やってはならぬことでしょう。やってはならぬことなら、調査をして、そして再発の防止をすべきじゃないですか。
○武部国務大臣　今、松本委員は、選挙活動とおっしゃいましたけれども、これは選挙活動なんですか。（松本（善）委員「これはそうでしょう、今言ったことは。違いますか」と呼ぶ）いやいや、後援会活動と選挙活動は違いますよ。（松本（善）委員「推薦しますというんですよ」と呼ぶ）推薦するということも、それは選挙活動じゃありませんよ。
○松本（善）委員　それは、認める、こういうことをやっていていいということですか。農水大臣の言いたいことは、こういうことは認められることだということですか。
○武部国務大臣　あくまでも節度を持ってやるべきことには違いありませんけれども、その実態については私はそれは選挙活動だというふうには思いませんで、それが節度があるかどうかということは、よく私、今の時点でわかりません。いずれにしても、個人の資格で行われているもの、かように思います。
○松本（善）委員　今の感覚で結構ですよ。これは認められることですか、認められないことですか。いけないことか、それともいいことか。どっちですか。
○武部国務大臣　ですから、今申し上げましたように、今見せられたばかりですから、中身について、どういう実態なのかということは今私は正確に把握できませんから、認められるとか認められないとかという二者択一の答弁はできません。
　私は、認められるか認められないかというようなことは、私自身が判断する話ではないと思いますよ。これは後援会活動であるということ、そして個人の資格でやっている、そういう政治活動であるということであるならば、私はそれは許されないことではない。しかし、節度を持ってやらなきゃならぬことは、これは常識的に当然の話でありますから、それがどの程度のものであるかということは、私は、またよく事情を聞いた上でないと、二者択一の答弁は困難であるということを申し上げます。
○松本（善）委員　だから調査をすべきと言っているんですよ。だってこれは、企画管理部長が各部（室）長あてに、企画管理部に入党とそれから入会の結果を報告せよと言っているんですよ。そういうことは、あいまいな答弁をしているんじゃお話にならないと思うのですが、本題に戻りましょう。
　こういう農協の体質、組織や事業にわたって、私は公私混同も甚だしいと思うのですよ。農業協同組合という立場からすれば考えられないことですよ。これをやはり、組合員が主人公という視点から改善していくこと、農協の体質をそういう方向に変えることが大事なんと違いますか。
○武部国務大臣　昨日も申し上げましたように、いわゆる団体ぐるみの後援会活動でありますとかそういったことは、私は、決して多くの人の支持を得られるようなやり方ではないと思います。
　したがいまして、政治活動とか後援会活動というものは、これは個人の資格でやる場合におきましては何ら批判されるものはないと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、節度を持ってやらないと、よかれと思うことがかえってマイナスになる、私はそう思っておりますし、これは今後、そういったことは、私の立場からも注意を促すことはやぶさかではありません。
○松本（善）委員　私は、プラスになるかマイナスになるかという観点じゃなくて、守らなければならぬルールとして言っているんですよ。どうもそこがおわかりにならぬようですが、時間もありますから次へ進みます。
　先ほど来も、不良債権の処理の問題、盛んに議論がございました。私はお聞きをしておりまして、金融機関としての整備の観点からの答弁。不良債権の処理と最終処理、二、三年のうちにやるというのが小泉内閣の方針でしょう。それは、取り立てをして不良債権としてなくしてしまう。そうすると、倒産なんですよ、企業でいえば。農家でいえば農地の取り上げですわ。担保にしているのもみんなとって、そして債権として処理するんですよ。それが不良債権の処理でしょう。さっき適当な答弁をされていましたけれども、そんなことにならぬように。
　小泉内閣、それをやるというんですよ。そうしたら、どういうふうにやるんだ、いわゆる倒産、離農はどのくらい出るんだ、この影響はどうなるのか。総額は三兆円ぐらいですね。農協が一兆一千億ちょっと、信連が五千億ぐらい、農林中金が一兆二千億ぐらい、合計三兆円ぐらい。これは、本格的に最終処理をやったら大変なことになりますよ。どういう見通しを考えているか。
○武部国務大臣　農協系統においても、緊急経済対策で示された不良債権処理の推進策について適切に対応する必要がある、私はかように思います。
　農協系統では、十四年四月からのペイオフ解禁を控え、それまでは不良債権を確実かつ集中的に処理する方針を決定しております。行政と系統が連絡を密にして、銀行等に劣後することなく不良債権の処理をしなければならない、これは原則でございます。
　今、先生お話しのことは、そのことによって破綻する農協が出てくるのではないかとか、あるいはとりわけ組合員が農業を継続することができなくなるのではないか、ひいては農村が崩壊するのではないか、これをどうしてくれるというようなお話だろうと思います。
　そういうことにならないように今回の法案を提出しているわけでありまして、私どもは、確かに痛みは伴うと思います。しかし、これを放置するということは、これはもうすべてが生き残れないということになるわけですから、それはやはりケース・バイ・ケースで、どう対応していくかということは、単協を中心に、立ち上がれるものは立ち上がれるような、そういう方策を支援していかなければならないと思いますし、あるいはそうでないものも出てくると思います。
　そういったことは痛みが伴うことは言うまでもありませんが、これはさまざまな、農林水産省だけではないかもしれません、いろいろな角度からセーフティーネットということを構築していくということは言うまでもないことであります。
○松本（善）委員　私は、大変無責任だと思う。三兆円ですよ。三兆円で、では農家の不良債権はどれだけなのか。
　最終処理というのは、つぶすんですよ、債権として終わりにするんですよ、だから、できるだけそういうことをしないようにではないんですよ。それは最後まで担保をとって、そして債権として終わりにするというのが最終処理なんですよ。それを小泉内閣は断行すると言っているんですよ。そうしたらば、どれだけの農家がそういうふうになるのか、そして日本の農業はどうなるのか、そういうことの展望を明らかにしないでこれをやるというのはとんでもない話ですよ。
　私は、今の御答弁では、何にも考えていない、私は、恐るべき無責任さだと思います。——いや、ちょっと待て、だめだ。資料を出すのならいいですよ。だけれども、資料を読まなければそれがわからないような農水大臣では困りますよ。しかし、まあ答弁してください。（発言する者あり）
○武部国務大臣　まあまあ冷静に。冷静に対応しなきゃならぬと思いますが、三兆円三兆円と、何を、その三兆円はどの金額ですか。農業にどれだけあると松本委員は承知をしているんですか。
　農業者の不良債権については、農協は農業者の、農協は協同組合組織でありますから、そのことを踏まえて適切に対応していく、こういう考えであって、何も考えていないとか無責任だといういわれはないと思いますよ。
○松本（善）委員　私の言ったものは、平成十一年度末のリスク管理債権状況の比較です。これは、農協は農林水産省の調べ、そしてその他は金融庁の調べ。これで、農協は一兆一千百七十一億、信連は五千三百九億、農林中金は一兆二千二十七億。
　私は、この数字よりも、農水省がどういうふうにこれを把握しているかということを聞いている。それの答弁がないから私は無責任だというふうに言ったんですが、それ以上聞いても数字は出てこないと思います。（武部国務大臣「局長に答弁させます」と呼ぶ）では、ごく簡単に、三十秒か一分か、数字だけでもいいよ、数字だけ言いなさい。
○須賀田政府参考人　先ほど言われましたリスク管理債権の具体的中身については、私ども承知をしていないのですけれども、先生言われましたように、緊急経済対策で行います企業向けの不良債権処理と、農家への負債整理というのは別に考えていきたいというふうに考えております。
○松本（善）委員　違うなら違うで、どういうふうに違うのか、その辺がやはり出てこなければならないと思うのですよ。私は、そこが出なかったということを無責任だというふうに言った。
　時間もありますから、本来のところをちょっと聞こうと思います。農協合併の問題。
　合併先にありきではないとさっき言われました。しかし、信用事業を行う農協に三人以上の常勤理事を置くことを今度義務づけているんですね。置けない農協をどうするんですか。これは普通は二人ぐらいでしょう。明らかに、合併しない農協だとか小規模農協をつぶすという政策ではありませんか。合併先にありきではありませんか。
○武部国務大臣　お話しのとおり、最低三人の常勤理事の設置を義務づけることとしておりますが、小規模な農協の中にも、現在極めて優良な経営を行っているものがあるわけでありまして、貯金として農家組合員の大事な財産を預かっている以上は、破綻という事態は避けなければならない。
　幾ら組合長が優秀でも、信用事業、販売事業、購買事業、営農指導といった複雑な、なおかつ高度な業務を一人で完璧に行うことは実際上無理であり、こうした規制をかけることはやむを得ない。常勤理事を新たに設置する場合でも、自組合の金融担当職員が職員の身分のまま常勤理事を務めることも可能でありまして、これにより、常勤理事の設置に関する過度の負担をある程度軽減できるものと考えております。
○松本（善）委員　それは、私がそういうことを言いますのは、過去の経過もあるのですよ。合併促進のために、例えばある県では、合併しない農協に対して、連合会の役員選挙における被選挙権を剥奪してしまうとか、ある県では、中央会の賦課金徴収で一律頭割り部分を拡大して、小規模農協では負担することを困難にするとか、あるいは合併した農協の組合長だけ集めた組合長会議を開いて、合併しない組合の組合長は呼ばない、こういうことが公然と行われているのですよ。だから、これは合併先にありきなのではないかというふうに思われる。
　私は、先ほど一番最初に言いましたが、やはり協同組合の信用事業のあり方、これを考えないで、やはり組合員と農協との信用関係、これを重視した貸し付け、そして貯金ということを重視すべきなのです。農協の規模だとか役員の数を中心に考えるのは、それこそ本末転倒と違いますか。
○武部国務大臣　今先生みずからお話しされましたように、やはり農協というのは、組合員を第一に考えてつくられた組織であります。したがいまして、農協自体がその目的を遂行できないような、そういう状況になってはいけないわけですね。
　営農指導の問題もさまざまな、先ほど先生からも御指摘がありました。そういったことは、組合員からもさまざまな意見があるわけです。そういったさまざまな意見にこたえていく、そしてそういった役割を農協自体が遂行していかなければならないとすれば、組合員の中にも合併を望む人はたくさんいますからね。だから私は、先ほど言いましたように、単協でしっかりやっているところ、それはそれでしっかりやる方向でいいのではないですか。
　しかし、合併のメリットが先生は全くないとおっしゃって、そういうことを言っているのですか。合併を望む生産者もたくさんいるし、合併のメリットも数多くあるのです。私はむしろ、現在の生産者の数も減り、高齢化しているという状況、それからマーケティングを重視しなければならない。何よりも情報というものが重要な要素になっているときに、道路も大分よくなりました。それは、望まないものをしゃにむに押さえ込んで、合併を強要するというようなやり方は私はまずいと思いますよ。
　しかし、それをみんなが望んでいる。そういう合併はどんどん進めた方がいいと思うし、私は合併だけではなくて、いつでも言っておりますように、経済行為についてはまだまだやりようがある。株式会社も一考でしょう。そういう現場のことを、松本先生の人後に落ちないほど私もよく知っていろいろなことを聞いておりますので、ちょっと失礼な言い方かもしれませんけれども、余りにも独善的なお話のように聞こえてならないのです。
○松本（善）委員　そうではないのですよ。金融機関として生き残るためにということが中心になり過ぎていて、そして農家のことがないがしろにされている。この実態を指摘しているのですよ。
　だから、私が調べた範囲では、例えば小規模農協ほど経営は健全ですよ。貯金の平均残高、貸付金平均残高、生産の購買や生活の購買だとか、販売、長期共済の保有高、出資金のすべて、そういう点で、大きいほど平均以下ですよ。そういう状態になっているし、それから大型の農協ほど、やはり金融不祥事が多数起こっているのではないですか。それはもう客観的事実だと思います。
　私は、本当ならば、時間が十分にあれば、それも全部聞いて進みたいのですけれども、時間も限られておりますので、もうちょっとお聞きしたいと思います。
　常勤役員の兼職、兼業の問題は、先ほどの問題にもなりましたが、それで聞きたいのは、経営管理委員会の委員は、兼職、兼業が禁止されるのかどうか。これは局長でいいのです。
○須賀田政府参考人　経営管理委員は日常的な業務執行に当たっておりません。意思決定を何カ月かに一回、あるいは一カ月に一回というような会合で行っていくというようなことが予測されますので、兼業の禁止の対象にはしないつもりでございます。
○松本（善）委員　経営管理委員会は、これまで定数五名以上ですべてのメンバーが正組合員としていました。今回の改正では、これを外して、正組合員以外も四分の一までは経営管理委員会に入れるようになる。農水省は、青年部、女性部、生産部の代表なども経営管理委員会に加えたいとしておりますけれども、現行法でも、一戸複数加入によって、奥さんや青年後継者も正組合員になることが可能であります。あえてこのようにする必要はどこにあるのでしょう。
○須賀田政府参考人　先生お話しのように、青年後継者でございますとか、女性が正組合員になれば、経営管理委員に今までもなれるわけでございます。
　ところが、実態を見ますと、その世帯の中で、例えば、おやじさんが正組合員になっておりますと、その奥さんでございますとか、お子さんでございますとかは、出資が要るわけでございますので、正組合員になっていないという実態が多うございます。
　そういう実態に即しまして、今回、経営管理委員にそういう青年後継者、女性の方もなれるように、正組合員以外の方も四分の一までなら経営管理委員資格を与えるということにしたわけでございます。
○松本（善）委員　さらに、経営管理委員会に代表理事の選任権を与えております。組合員の代表でもなく、組合員によって選ばれた者でもない理事が、代表として日常業務の最高責任者になる、これは協同組合の原則を踏み外すことにならないか。
　今金融機関化して、例えば、極端な例で言えば、銀行から持ってくるとか、そういうようなことになりますと、農協の本来の性質からすっかり変わって金融機関になっていくのです。こういう危険はありませんか。これは大臣に聞きましょう。
○武部国務大臣　農協というのは、民主的に運営していかなければならないという精神のもとに、そういう組織形態になっていると思います。
　しかし同時に、これは農協だけで生きていけない、そういう時代ですよ。ですから、金融の専門家の判断も必要ですし、必ずしも理事会や総会を開いて、そこで多数決で決めたことが絶対ということでない場合もある。
　しかし、これは基本ですが、それだけにスピーディーにケース・バイ・ケースの問題について、しかもより民主的な形でみんなの総意で決定をしていくというようなことから、私は経営管理委員会というような存在価値というものが求められるのだろう、かように理解しております。
○松本（善）委員　金融機関としてやっていこうというと、民主的な運営はやはりだめになっていくのですよ。それは、全体でそうなりますから。この問題の根源は、農協だけでは生きていけないというのは、農業政策そのものが破綻しているのです。米価の下落、来年だって下落しないという保証はないでしょう。それから野菜やなんかも、セーフガードの問題が盛んに言われているということは、それは農業経営そのものが困難になってきているからこういう事態が起こっている。これは指摘だけにして、質問を終わります。
○中林委員　先ほどから、農協栄えて農業滅びるという言葉が幾たびか使われました。そこで私は、農業を滅ぼさせない、農業を発展させる、その観点から、セーフガード問題についてお聞きしたいというふうに思います。
　十日前に、私ども日本共産党は韓国を訪れて、セーフガード問題の調査を行いました。大臣は御承知だと思いますけれども、韓国では一九八七年、十四年も前から韓国貿易委員会、ＫＴＣを創設して、セーフガードの発動を推進してまいりました。私はそこに行って、直接お話を聞いてまいりました。実に感銘深いものでございました。
　まず、体制がとてもしっかりしています。人員は五十人体制で、四課体制となっております。また、セーフガード調査申請、これは業界や団体、省庁が申請できることとなっており、農産物の場合は農協が申請できます。申請が来た場合は、三十日以内に調査をする必要があるかどうかを審査し、調査開始が決定されれば百二十日以内に調査を行い、その調査を基礎に、産業に被害があったかどうかを委員会で判定することになっています。調査開始の検討の期間も非常に短いし、業界申請も認められているので、実に使い勝手のいい仕組みになっています。
　大臣、このＫＴＣというものをどのように評価され、受けとめていらっしゃるか。日本もこのような仕組みに前進させる必要があるのではないかと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　韓国におかれては、一般の行政府から独立した機関が置かれているということは承知しております。
　しかし、セーフガードに係る調査を行う機関のあり方については、各国がそれぞれの判断で決めるということは言うまでもないことでありまして、独立した機関の設置については、その必要性や、セーフガードを含めた各種業務の効率的かつ適正な執行のあり方などを総合的に勘案して考えていくべき性格のものではないか、私はかように思います。
　農林水産省においても、セーフガードを初めその時々の重要課題に適切に対処できるよう、今後とも、業務に応じた適切な人員の配置や体制の整備に努めておるところでございまして、韓国は韓国、日本は日本、それぞれのやり方があってしかるべきだろう、かように思います。
○中林委員　この問題は、私がきょう初めて提起をした問題ではありません。予算委員会の中でも提起をしてまいりましたし、セーフガード発動要請が農業者の間からたくさん出ている間に、特に農水省の中でどのような体制になっているかお聞きしたら、全部兼務でやっている、専任体制はない、このようなお話で、係の、担当の職員の方々は、大変ハードな業務をやっておられました。その間は当然、本来の業務が支障を来す、こういうことになりかねない、そこを私は大変心配もしてまいりました。
　日本は世界最大の農産物輸入国です。そうであるならば、農水省の大臣として、私はもっと、こういう機関の方が客観的に判断できるなということで、むしろほかの閣僚にも働きかけていただきたい、そういうことを強く思います。
　実際、この韓国のＫＴＣの方々のお話を聞いて大変感銘を受けた点は、この機関が設立されてから十四年間、三十二件の申請があったそうです。そのうち十五件について救済措置をとった、つまり発動したということです。セーフガードについて、世界のビッグフォーがございます。アメリカ、ＥＵ、カナダ、オーストラリアです。韓国貿易委員会は、制度を運用して十四年になるわけですけれども、セーフガード発動については日本よりもしっかりやっている、こういうふうに、少し胸を張って答えておられました。
　大臣、世界的に、先進国はこうしたセーフガード発動体制を持っているわけですね。私たちは、こういう調査研究をぜひ行ってほしい、そして体制確立について日本でも真剣に検討すべき、そういうときなのではないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鉢呂委員長代理着席〕
○武部国務大臣　韓国で十五件、十五回発動があったのですか。それは間違いありませんか、セーフガードの発動。セーフガードの発動は、私どもは二回と承知しているのでありまして、その辺のところは定かでありませんが、先生がそうおっしゃるのですから、それはまたちょっと調べてみますが。
　我が国といたしましても、農林水産省もそうですが、専任の職員を置くことがより監視体制を強化できるということになるのか、あるいはモニタリングについて、その方が有利なのかどうかということについては私はいささか疑問を感じます。
　農林水産省の組織を挙げてこれに対応しようというのが我が国の姿勢でありますし、なお、その中でもとりわけ本件については、近年非常に関心が高まっておりますし、監視品目についても十五品目ということに相なっているわけでありますから、それに対応できるような体制、努力はしていかなければならぬ、かような認識でございます。
○中林委員　これは、私がうそを言っているのではありません。この貿易委員会の責任者から、直接これまでの十四年間の経緯、もちろん、この十五を発動したということは農産物だけではありません、ほかのものも含まれております。
　ただ、農産物についてはどのぐらい発動しているのか、これもお聞きをいたしました。トウガラシ、ニンニク、タン塩、粉ミルク、豚肉の缶詰、トウモロコシ、それからこれは木製品ですけれども、木のはし、つまようじ、それからエビの発酵したもの、こういうふうに御報告を受けました。
　私もこれまで農水省や外務省から、韓国はどれだけ発動されているのかとお聞きしたときに、二件と聞いていたのです。実際にこのＫＴＣでお話を伺ったら、これだけやっていますよ、しかし申請がすべて発動になるわけではない、それはこの委員会でちゃんと調査をし、検討して最終決定を行うのだ、こういう言い方でした。
　韓国が、十四年前こういうＫＴＣという体制をとった、そのいきさつはどういうことだったのかとお聞きもいたしました。それはやはり先進国、ビッグフォーと言われるところから学んだ、とりわけアメリカのＩＴＣ、米国国際貿易委員会、ここから学んだ、だから韓国としてもこれで十分とは思っていない、準司法機関の役割はしているのだけれども、しかし純然たる政府からの独立機関ということにはなっていないので、アメリカのように純然たる独立機関にすべきだとも思っている、こういう話も伺いました。
　韓国のこのＫＴＣのお話の中で、あるいは韓国農林部のお話の中で、韓国政府としても、セーフガードは世界に認められているルールであり、日本政府が今回、セーフガード発動についてやられたこと、これは十分理解する、そういう立場を表明されました。お隣の国の政府でさえもセーフガードの発動を認めているわけです。
　日本政府の立場、世界最大の農産物輸入国、そのことを考えていくならば、それは農水省として全力を挙げてそのことに取り組んでいらっしゃるということはこの間の経緯を見てもよくわかります。しかし、本来の農水省としての仕事もあるわけですね。だから、輸入によって国内産業に影響が出ているのかどうか、これを客観的に判断する機関の設置というのが当然行われるべきではないのか、このように思います。
　だから、今、武部大臣のお話を聞いて、何か前向きでないような感じを受けざるを得なかったわけですね。そうすると、今セーフガード発動に向けて暫定で三品できているのですけれども、ほかのことにももっと発動してほしい、こういう各地の要望が出てきているわけですから、政府は今後のセーフガードについてどのように対応していこうとされているのか、その方針があればお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　韓国のＫＴＣは、ＷＴＯ以後もそれだけの数があるのでしょうか。ガット時代には、いわゆる関税を上げるとかそういった措置ができたというふうに今事務方から聞きましたけれども。
　いずれにいたしましても、私ども、韓国の問題はいざ知らず、初めに発動ありきじゃありませんで、これはＷＴＯのルールに従って、国内関連法案に基づいた要件が満たされた場合にこういった発動をするわけですね。それにはしっかりした政府調査というものもなければなりませんし、実際にセーフガードを発動したとしても、一定の期間が過ぎればこれは解かれるわけであります。ですから、基本的には、農林水産省としては、構造政策ということをしっかりやっていかなければならない、さような認識でございます。
　そういう意味では、日本の場合に、政府内にこういうものを設置しておりますから、外国、相手国との交渉、折衝、そういったことも即できるということからすれば、韓国のことはわかりませんけれども、ＫＴＣが発動した後即、あの発動についても政府が交渉するのじゃないのですか、その独立した機関が諸外国との交渉もやるわけじゃないのだろうと思うのですね。多分そうだろうと思います。そういうことを考えますと、今の日本のやり方ということがベターではないのか。
　今後も、各品目につきましてモニタリングを徹底した上で、直近の事情、そういった輸入状況及び構造調整方策の検討等を踏まえて判断していくということが私どもの考えでございます。
　　　　〔鉢呂委員長代理退席、委員長着席〕
○中林委員　私は、この十四年間ということを前置きをして言ったわけですね。ＷＴＯ協定以後というのは、もちろん数字としてはあります。しかし、ガット体制以後ずっとこのセーフガードの制度については変わっていないのですよ。だから、あえて私は言ってまいりました。
　日本の場合は、今回初めて発動されたということは、本当にとてもよかったというふうに思います。韓国も、これで国内産業が救えるとは思っていないけれども、国際的な貿易ルールの中でとり得る最後の安全弁なんだ、こういう言い方もされておりました。
　だから、少なくとも、アメリカ、カナダ、オーストラリア、ＥＵなどビッグフォーというところでは、こういう独立機関を持っている。もちろん、それが決定したら、今度交渉するのはそれぞれの担当の政府ですよ。それは私も承知していますし、韓国もそう言っておりました。だからこそ、客観的に調査ができる、発動がこれでいいのかどうか、そこを客観的に見る、そういう機関が必要だ。もちろん、学識経験者だとかいろいろな方が、最終的には九人の委員で判定していくわけですよ。
　だから、そういう機関、それは韓国だけではなくして、アメリカもある、オーストラリアもある、カナダもある、ＥＵもあるということで、私は、今後の日本の、世界最大の食料輸入国と言われている中で、これだけ農家の皆さんが苦しんでいる、そういう中では、当然体制の問題についてもぜひ前向きの検討をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、今言われた暫定三品目の問題なんですけれども、もう調査期間は終了していますでしょう。にもかかわらず、本発動の決定がされない。私は、これは本当に遺憾だというふうに思うのですね。先般、群馬県議会、続いて茨城県議会も全会一致で本発動を求める意見書の採択が行われました。この方向は全国的に広がりつつあるわけですけれども、ぜひ本発動の決定を早くやっていただきたい。なぜおくれているのか、その理由について述べていただきたいと思います。
○武部国務大臣　今調査結果の取りまとめをしているところでございまして、利害関係者等からの意見表明、直近の輸入状況及び構造調整方策の検討等を踏まえつつ、判断することといたしております。
○中林委員　もう取りまとめは終わっているでしょう。まだですか。当初、期間は、四月中に利害関係のあれもちゃんと聞いてと。もう六月に入っているのですよ。どうしてこんなに期間がかかってしまうのですか。何が、どこがどうなってしまっているのですか。だからこそ独立機関が必要なんでしょう。
○西藤政府参考人　御説明いたします。
　セーフガードの関係の調査につきましては、先生御案内のとおり、昨年十二月二十二日にあれしまして、それで一年以内に調査をするという仕組みになっております。
　去る五月三十一日に政府調査の利害関係者からの意見表明等も概要公表をいたしておりますが、現在、あわせてそれに対する再意見表明を受け付けるということで、政府調査自体は継続実施いたしておりますし、さらに、今ほど大臣から御説明いたしましたように、構造調整方策についての取りまとめとあわせて判断すべき状況にあるというふうに理解をいたしております。
○中林委員　大臣、最終的にはいつごろ判断されますか。
○武部国務大臣　ただいま局長が答弁した趣旨が明確になってからでございます。
○中林委員　一年以内、これだって随分もう遅いわけですよ。暫定の期限ももう決まっておりますよ。だから、できるだけ早く本発動をしてほしい。四年間あるわけですから、構造調整もしなきゃいけないとか、いろいろそこにはありますよ。国内をどうしていくかという対策、それも早く取り組んでいかなきゃいけないわけですから、大臣、事は急ぐというふうに思います。このように全国の農家の人が、三品に限らないでほかのこともやってほしいという要望がありながら、しかし、三品については本発動の要請を行っておりますので、ぜひ重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　ワカメ、ウナギについてですけれども、これは中国との間で協議が成立して、自主規制というようなことを報道されているわけですけれども、それで、実効措置として輸入が規制ができなかった、そういうときは政府はどうされるつもりでしょうか。
○武部国務大臣　先週、ワカメに関する民間協議が北京で行われ、全漁連及び岩手県漁連、宮城県漁連と中国側との間で、双方のワカメ養殖業の持続的発展と消費者への安定的な供給確保の重要性について、意見が一致したとの報告を受けております。こうした関係者の御努力は評価いたしたいと存じます。
　こうした民間間での話し合いは話し合いとして、農林水産省としても、ワカメの輸入急増が我が国ワカメ養殖に与える影響の大きさにかんがみ、輸入動向等諸般の状況を引き続きしっかりと監視し、関連する情報を総合的に判断しつつ、ＷＴＯ関連協定及び関連国内法令に基づき、セーフガードについて適切に対応してまいりたい、かように存じます。
○中林委員　最後に大臣に提案したいというふうに思うんです。
　今回の調査を通じて、私は、この同じアジアのモンスーン地域の中に住んでいる、それで農業もやっている、そういうお互い同士が共存していける道はないものかということを韓国でも申し上げたら、農林部の局長も、大変いいアイデアだ、考えてみたい、このようにおっしゃっていたんです。韓国の政府もそう考える。実際にお会いした農家の人も、自分たちがつくっていることが日本の農民を苦しめる、そういうことはとても望んではいませんとおっしゃっているんです。
　だから、日本の農家も韓国の農家の人も、あるいは中国の人も含めてですけれども、本当に足りないものを補い合っていく、そういう生産ができないものだろうか。そういうことを今後とも真剣に考えていただきたい。私どもも真剣に考えたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○菅野委員　農協法あるいは農林中金法の一部改正について、多くの議論がなされてきました。最後の質問に立ちますけれども、一時間という時間設定をされておりますけれども、政府から本当に正対した前向きな答弁がいただけるのならば、できるだけ早く終わるように努力したいというふうに思います。そういう意味では本当に前向きな、本当に真剣な議論、答弁をお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、的を絞って質問していきたいというふうに思っています。農協の果たしてきた今日までの役割とそれから今後の方向性について、この点に絞って議論をしてまいりたいというふうに思います。
　昭和二十二年の農業協同組合は、農民の、農村の民主化を実現して、そして、それを基盤として農業生産力の増進と農民の経済的、社会的地位の向上を図るという、本来の設立目的はここにあったと思うんですね。そういう意味では、それから約五十二、三年たって社会経済の状況が大きく変化している、そういう今日的な、歩んできた農協の道のりであるというふうにとらえています。
　それで、大臣にお聞きしたいんですけれども、これまでの地域農業の発展のために農協系統の果たしてきた役割、五十数年を振り返って、成果と反省点、いっぱいあると思うんです。このことをどうとらえているのか、この認識を冒頭お聞きしておきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　今先生から民主化という話がありました。そういう意味では、農村社会が非常に民主的で明るい農村社会に変わってきたということは高く評価できますし、一人が万人のために、万人は一人のためにという協同組合精神のもとに、本来ならば、いわゆる経済原則、市場原理だけではこんなところに産業は成り立たない、農業は成り立たないというふうに思われるであろうところも、例えば根室原野なども、あそこは大原野だったんです。そういったところも青々と大地が栄えております。そして、そこでみんな頑張っております。
　そういう意味では、農協の果たしてきた役割というのは、戦後の日本の民主主義というものを、あるいは地域の振興というものを発展させるための非常な原動力になった、かように思います。
　しかし、一方において、日本の社会経済情勢の激変ということに伴いまして、今日、農村が過疎化や高齢化に悩んでいるというような状況、そうしたことから農村地域が今危うい状態にあるということからして、従来の農協系統の事業や組織では、系統内外から批判が出ているといいますか、新たなる期待に十分こたえられないというような声が強く出ているというのが現状ではないか、かように思います。
○菅野委員　そういう意味で、今日的な経済社会の状況の中で、それでは、農業者の協同組織としての農協系統を、五十年の成果と反省の上に、これから子供や孫たちにどう引き継いでいこうという方針を持っておられるんでしょうか。その方針のもとに今日の農協法の改正というものが提案されてきていると私は思うんですけれども、大臣としての、今後の農協組織の、農協系統のあり方のビジョンというものをしっかりと示していただきたいというふうに思うんです。
○武部国務大臣　やはり食料・農業・農村基本法に基づいて、一言で言えば、自給率向上という目標を掲げて今農政全般の推進に当たっているわけでありますけれども、そういったことを考えますと、農業分野における構造改革も思い切った徹底が必要だろう。
　食料自給率に向けた生産システムをどうつくっていくか、このことについて言えば、意欲や能力のある経営体、専業農家の育成あるいは法人化というようなことも視野に入れて、四五％の自給率達成に向けた体制づくりをしていかなくちゃならぬ、かように思います。このことについて農協も改革をやっていただきたい、かように思います。
　しかし、同時に忘れてはならないのは、今、農村で悩んでいる皆さん方というのは、簡単に離農できるんだったら離農した方がいいかもしれない、町を離れられるなら離れた方がいいかもしれない、しかし、この大地をこの自然をだれが継続し守っていくべきなのか、この資源を守り育てていくということが農村の社会においても非常に重要な課題になってくると思います。
　それから、都市居住者も含めて、やはり自然に返りたい、人と自然との共生社会というものを求めている、そういう願望もあります。こういった方々にもこたえられる新しい農村、農山漁村というものをつくっていく必要があるのではないか。農林水産省として、こういった明確なビジョンというものを示さなきゃならないというのは今先生御指摘のとおりでありまして、それにこたえる農協であってほしい。
　特に、前段申し上げました四五％ということになれば、産業政策というものを強力に展開していく必要があるんだろう、こう思うんですね。今まで農業といえば、つくって、そして育てて、収穫して、それを売る、これは全体で十兆円に満たないんですね、外食産業まで入れると八十兆円なんです、いつも申し上げておりますように。ですから、生産、加工、流通、あるいは農業にかかわる他の産業という分野にも進出していって、もっともっと農村の皆さん方に活躍していただきたい。
　そのためには、やはりそういう経済的な支援というものも必要でありまして、なかなか現実問題、一般の金融機関がそういったものを支援するという客観的状況はないんじゃないか、私はかように思います。そういう意味では、農協系統の信用事業ということも非常に重要になってくる。
　しかし同時に、先ほど来御指摘がありましたように、今相当疲弊しているわけでありますから、その問題、大きな荷物をどうやって克服していくかという問題を考えるならば、農協系統の合併ということも、道路などもよくなりましたし、やむを得ないし、むしろ合併することによるメリットというものも多々あるということを我々は前向きにとらえて進めていこう、こういうふうな考え方のもとに今回の法案の御審議をお願いしている、このように御理解いただければと思います。
○菅野委員　大臣の、今日的な問題点、農政全般の問題点というのは、お互いに共通しているというふうに思っております。しかし、その農政全般の中で農業協同組合の果たす役割というものを明確にしていかない限り、この法律案を改正したにしても、今後の農政に果たす農業協同組合の位置づけというものが不明確なまま推移していったならば、これからどんどん同じ方向に行くのではないでしょうか。
　私の言ったのは、農政全般を議論する、これは後の方で私は議論したいと思うんですけれども、この今日的な実情を踏まえて、農業者の協同組合としての、協同組織としての農協をどう位置づけていくのか、これを明確にしていかなければならないというふうに思っています。
　先ほど先輩の松本委員が明確におっしゃっていたと思うんですね。後でも触れますけれども、農協というものが信用事業や共済事業にシフトしていっている今日的な実情の中で、本当に今日大きな課題を背負っている農政全般の中で、農民の組織として農民に農協というものがぴったり位置づけられていくのかという大きな問題点があるというふうに思うんです。
　そういう意味から、平成十二年の十一月に「農政改革の方向」というものが議論されて、今日の農協系統の問題点を明らかにしながら、これからの方向というものが議論されているというふうに思います。
　そのことが今回の法改正の中にどう生かされているのかという疑問を抱かざるを得ないんですが、端的に今そこの中で指摘されている事項として、社会経済情勢の大きな変化の中で、従来の農協系統の事業、組織では、内外からの期待に十分こたえられなくなっている、先ほど大臣もこのことをおっしゃっていました。そして、専業的な家族経営、法人経営と第二種兼業農家とに分化し、地域農業の振興が十分に図れなくなっている、こういう問題意識を指摘していますね。それから、組合員であるから当然農協を利用するという意識が薄くなっている。これらを中心として多くの問題点が指摘されているんですね。私は、これを具体的に解決する方向を示していかない限り、農協というのは、農民離れ、農村地域から離れていった組織になってしまうんじゃないのかというふうに思うんです。
　こういう現状を踏まえて、抽象論じゃなくていいんです、農協を農林水産省としてこれからこういう方向に持っていきたいという、具体的な中身でもって考え方を示していただきたいというふうに思っています。