Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢藤委員　いろいろ原因を分析されまして、結局それに対応する形で漸次手直しをしていく、あるいは法改正をしていく、こういうことになるのだろうと思います。今後も、いわゆる漁家、漁業者の実態をより多く見ていただいて、机の上で考えることと実際に現地に行ってみた声とでは違う場合が多いものですから、どうぞひとつ担当係官をどしどし現地に派遣されまして、生の声、実態を吸収していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　そして、私は加入促進というのは何よりも内容で勝負だと思うのですよ。漁協を利用して、一括投網をかけてと言うと表現は悪いのですけれども、そういうやり方もあるでしょうけれども、最終的には共済制度の中身が漁民の間にどのように共感を拡大していくか、制度の中身が勝負どころだと私は思うので、今回のこともさることながら、こういう声がある、ここをこうやれば少しでも加入者がふえるということがありましたならば、今後もひとつ骨身を惜しまず制度の改正なり運営の改善なりをしていただきたいということをお願いしておきます。
　それから、次の質問に移ってまいりますが、私は今度の改正の中でこれは大変大きな論議を呼ぶ目玉だと思うのは、基準漁獲数量の導入だと思うのです。これは、こういうことになりそうですよという話をしますと、漁業関係者の間にはさざ波と申しますかかなり大きな波が立つわけです。それはよくよく読んでみればかなり限定した種別、範囲のことであって、しかもそれなりの背景なりいきさつがあるということはある程度理解できるのですけれども、何といっても今までは漁獲金額が主体になってきた補償金の支払いが、今度は漁獲数量という一つの別のファクターでもって線引きをされる、それを超えるとたとえ経済的にマイナスであっても逓減される、あるいは支払われないという、基本的なシステムを根っこからかなり大きく変えようとしているというのが今度の基準漁獲数量の導入だろうと思うのです。
　例えて言えば、今までですと、その年の漁獲金額が共済限度額を下回った場合、漁獲数量に関係なく、どんなにたくさんとっても共済金は支払われた。つまり、経営実態からすれば赤字ではない、数がとれた、量がとれたということである程度経営としては赤字を免れた、しかし契約している共済限度額からは下回っているという場合は共済金は支払われてきた。これは共済制度ですから当然だと言えばそれまでです。今度の場合、漁獲金額が共済限度額に達しない場合でも、基準漁獲数量を上回った場合には支払いを逓減することができるというふうになるように思えるのですが、そこはどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　今度、基準漁獲数量制度を導入することになったわけでございますけれども、ただいま先生からお話がありましたように、従来、漁業共済につきましてはＰＱ方式といいますか漁獲金額を基準として支払ってきたわけでございます。そしてこれは、農業等の場合にはむしろ数量ということが保険の概念の前面に出ている場合が多いわけでございますけれども、漁業の実態からいいまして、漁業経営なり漁獲方法の中で、混獲ということで一つの種類の魚の数量だけでは漁家の経営でございますとかこういうものは考えがたいということ、あるいは商取引におきましても数量より金額が一般的に採用され、それから経験的にも金額に着目した方がより実態的であるということからいいまして、収穫保険方式というものがとられてき、それから我々といたしましては漁業経営というものの実態からいいまして収穫保険方式が漁業にとってふさわしい方式であると基本的に考えていることは従来と変わりないわけでございます。
　ただ、こういう基本的な立場に立ちながら、収穫保険方式を今後とも守っていくために、今、大型定置につきましてはこのまま放置しておいてはせっかくのそういう基本が守り切れないという問題が残念ながらいろいろと出てきておりますし、それからサケ・マス大型定置の漁業経営の実態からいいまして、ふ化放流によって相当の回帰率は確保され、回帰量も安定的に相当高くなってきておりまして、そういう数量の増が金額の足を引っ張っているというような結果にもなっておるわけでございます。しかも特定地域について共済事故が連年継続しているということで、全体の収穫保険方式を維持していくための最低限度の手直しをここでしておくことがむしろ共済の根幹を今後とも守るための一つの道じゃないかということで、今回、こういう漁獲数量の基準数量というものを導入することに踏み切ったわけでございます。
　これはあくまでもサケ・マス大型定置に見られますような漁業の実態、それからここのところの共済事故の起き方ということに着目しての特例的な措置でございますので、基本としての収穫保険方式、いわゆるＰＱ方式というものは一つも変えてないつもりでございますし、例えば品質の低下等によります価格の下落、こういうものは従来と同じように共済の支払いの対象になってくることは当然でございますので、そういう意味では、従来の収穫保険方式の基本というものは今回の改正によりましても根幹は維持されていると認識している次第でございます。
○沢藤委員　今の御答弁の中で私が大変力強く思ったのは、他の種類にこれを及ぼさないためにも今回この措置に踏み切らざるを得なかったんだとおっしゃった。つまり、資料では「特定の漁業」という表現を使っているわけですね。まさかどこそこの何々漁業とは具体的に書けなかったでしょうから「特定の漁業」と書いた。これは今、サケ・マスの定置だとお答えになったわけです。つまり漁獲額を補償するということから数量方式を導入した、このやり方については、特例的という言葉もおっしゃったわけですが、このサケ・マス定置に限ってのことであって、他の分野、他のものについては拡大をしないと理解してよろしいですか。
○田中（宏尚）政府委員　現在の一般の漁業情勢を見てみますと、サケ・マス定置網漁業のように、ふ化放流事業等によりまして安定的に漁獲量が確保され、しかもその漁業に係ります共済事故が多発して共済事業の収支が事業運営上大きな問題となっているという漁種はほかに見当たりませんので、当面は少なくともサケ・マス大型定置ということで本件の対象を考えていくつもりでございます。
○沢藤委員　私の心配は、さっき冒頭に例を引きましたけれども、岩手の数字でありますが、漁獲量が一七％ふえながら生産額では逆に五二％下がったという、極端なといいますか、大変な例が現実にあるわけです。ですから、今度の基準漁獲数量の導入ということを文字どおりそのまま機械的に当てはめれば、サケ・マスに限らないよ、定置だけに限りませんよという言い分も将来の提案の中に、この委員会に出てこないという保証はないような気がするのですが、本日のこの委員会で、それはない、全く今回のこのサケ・マス定置に関しての提案なのだ、将来に向けてもそうなのだ、そういうふうに理解をしたいのですが、いかがですか。
○田中（宏尚）政府委員　今回サケ・マス定置につきましてこういう措置をとりましたのは、再三申し上げて恐縮でございますけれども、放流等で漁獲量がふえ、しかも安定している、そういう特殊性ということと、それから共済収支の問題、この二つから接近しておるわけでございまして、ほかの魚種につきましてはこういう実態にございませんので、そういう実態にない限り、指定限度数量を設けるというようなことはないわけでございます。
○沢藤委員　今後もありますので、十分いろいろ御意見をお聞きしたり、あるいはまたこの委員会で論議を続けてまいりたいと思います。
　次に、簡単にお聞きしますけれども、漁協契約方式を導入する、このことについての評価は、抵抗はないと思いますが、いわゆる期待度といいますと、なかなか大変ではないかという気もするのです。
　漁協の人たちと話してみますと、漁協の仕事というのは共済制度だけではありませんよ、港湾を整備維持する、あるいはアクセスの道路をつくる、あるいはいろいろな購買事業もやる、いろいろなことがあって、そのうちの一部が共済事業だ、したがって一括加入ということでどんと加入することを期待するのであれば、やはりその担当者を一人か〇・五人か置かなければならない、これに対する人件費あるいは人員配置というものに対する手だては考えられないだろうかという声がございました。それから、数多く入れば収支相償うということのイコールではない場合もあるのではないか、加入人員がふえた、即収支の改善にそのままつながるという見方もあるいは危険ではないかという指摘もございました。この二点について長官の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回漁協契約方式というものをお願いしておるわけでございますけれども、今先生からお話がありましたように、制度をつくったからこれで加入が飛躍的にふえるという生易しいことでないことは我々といたしましても十分認識しているつもりでございます。
　しかし、この共済制度は、あくまでも中小漁業者が相互に自主的な扶助関係というものの上でみずからの経営を守っていくという協同組合運動の一環ともある意味では位置づけられる仕事でございまして、中小漁業者の経営の安定のために漁協自体も一肌も二肌も脱いで、何とかこの新しい制度の活用に努力していただきたいと思っておりますし、我々といたしましても、いろいろな指導でございますとかあるいは事務簡素化についての御相談でございますとか、そういうものにつきましては十分に対応してまいろうと考えておるわけでございます。
　それから、加入拡大と収支の問題でございますけれども、これは、ただいま先生からお話ありましたように、たまたまその年のいろいろな漁況なり価格の変動ということによりまして、母数が多いことがかえってマイナスを大きくするということになる年もあるいはあろうかと思いますけれども、長期的、全体的な立場に立ちますと、やはり分母、母数が大きいということが収支の改善に役立つことは確かでございまして、そういう長期的な視点に立ちまして、何とかいろいろな手だてを講じながら加入の拡大を系統とともども図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○沢藤委員　この問題についても一つだけ御要望申し上げて次の質問に移らさせていただきます。
　私は、何しろ内陸生まれの内陸育ちでございますから海のことに非常に疎かったわけなので、今度のこの法案審議に先立ちまして、何カ所か漁協をお邪魔して歩きました。そこで共通してこの問題について訴えられたことは、要するに必要な制度であるということはわかっておる、問題は掛金と共済金との関係、さっき言いましたね、心情的な問題もある。それから制度に対する理解ということになると、私も勉強してみたのですが、これは大変な中身でございまして、途中でさじを投げた部分もあるのですけれども、なかなかわかりにくい、だから、直截に、ここの地域の実態はこうだ、こういう損害なりなんとかいうのは過去にこういうふうに起こっているんだ、これに対する一つの手だてとしてこういうふうにやるんだというふうな、現地の漁協とタイアップした形でのＰＲと申しますか浸透というものをぜひお願いしたいし、漁業者の皆さんには、ただ漁協をすぽんと加入させれば後は漁協が何とかやってくれるだろうということではなしに、きめ細かい対策をお願いしたいと思っております。
　次に、養殖ワカメの漁獲共済について二、三お尋ねいたしたいと思います。
　ワカメが天然ワカメ主体であった時代から養殖ワカメに非常に速いスピードで変換してきたということは御承知のとおりであります。私が住んでいる岩手は三陸ワカメで日本有数のワカメの産地であります。余談になりますが、先日、裏日本のあるところに行ってワカメを買いました。そうしたら、私が岩手県人だと言ったら、売る人が、大きな声では言えないけれどもこのワカメの六割は三陸ワカメだと教えてくれました。日本の漁業において大きな位置を占めているという実態もあるものですからつい力が入るわけであります。
　いずれにしても、冒頭、大臣、長官からお答え願いましたように、沿岸あるいは養殖漁業というものが今後の日本漁業の大きな柱であるということからして、ワカメの養殖に対する奨励策あるいは保護策というものもあわせて強化していただきたいということのお願いでございます。
　今、天然ワカメと養殖ワカメの比率あるいは日本全体におけるワカメの生産状況、そして他国との競合関係についてどういうふうに把握したらいいか、大ざっぱで結構ですからお聞かせ願いたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　ワカメの生産量の全体でございますけれども、全国で十四万四千トンほどとっておりますが、このうちの九四％に近い十三万五千トンが養殖で、天然物は六％の八千八百トンというふうに、先生御指摘のとおり大きく変わってきているわけでございます。しかもこの中で岩手県のシェアが全生産量の三五・二％、養殖においては三六・九％ということで、順位といたしましては、それぞれ圧倒的第一位という形に相なっておるわけでございます。
○沢藤委員　養殖ワカメにつきましては——ワカメに限らず天然物を対象とする共済制度ということを考えた場合には、天然にふえるもの相手の漁業でございますから、採取すべき地域はこうですよ、とってもいい時期はこうですよ、つまり集団で相談し、決めていって、貝なり海藻類を捕取捕獲しているわけですね。ですから、天然物と違って養殖ということになりますと、これはもちろん人工、手が加わります。そして実態とすれば、ワカメ養殖のさくというのですか台数を抱えているのは恐らく岩手の場合、一戸平均三ないし四台じゃないかと思うのです。その要する経費は恐らく一台につき十数万から二十万くらい、そのほかに種糸というものを仕入れる、あるいは繁殖し採取するまでのいろいろな手数もかかるし、経費も投入する。つまり個人個人でもって養殖ワカメについては投資をし、育て、収穫し、そして集団の方に出してやるという仕組みになっておるわけですから、同じ湾内でも、全部一緒に同じ程度の損害あるいは共済事故に遭うということは珍しいくらいなもので、むしろ三百人でもって団体をつくった場合には、毎年十人か二十人の共済に該当する事故が発生しているというのが事実なわけです。ところが団体加入ということになりますと、団体全体としての共済限度額に達しないと共済金なしですから、その中に包まれている個々人は、個々人として損害をこうむっても何も来ないということになる。
　ですから、この際、ノリの例もややそれに近いのじゃないかと思うのですけれども、個々人の経営にかかわっている養殖ワカメの共済については、今までどおりの集団加入も結構です、これはそのまま存続していただきたい。同時に個別加入という制度も、これは今地域共済ということで岩手で単独でやっているわけですけれども、これを三カ年間実施した経過を見ますと、損害率が八〇から九〇％で安定している。したがって、安定、不安定という面から言えば、共済制度の本則に組み入れられたとしても他の方に迷惑をかけるようなことはまずない。ただし、やはり個別の損害が来たときにはどうしても欲しいのだ、そういった漁獲金額に対する補てんが欲しい、こういうのが実態なわけです。掛金を見ますと、結局今のところは二重に掛けているわけですよ。県平均しますと、一人当たり団体加入の共済掛金二万四千五百円台、そして岩手における単独でやっている地域共済、ワカメ共済ですね、これの共済掛金と合わせますと、それが二倍以上の六万九千円になる。こういうことで、ワカメを大事にし、ワカメで生計を立てている漁民たちは、二重の掛金を文句を言わずといいましょうか、とにかく掛けているわけです。それでもって頑張っている県もあるわけです。
　ですから、地域的に日本全国への広がりという点では足りない点があるかもしれませんけれども、この問題については、掛金も掛けるし、二重取りしない、二本立てになっても二重取りはしない。させないと思いますけれども、何とかひとつ個別に加入して、個別の共済金支払いを受けられるような制度を本則化してほしい、こういうふうな声が非常に強いわけです。共済制度の精神を冒頭に立ち返って復唱しようとは思いませんけれども、漁民の立場に立ってこの問題についての温かい行政サイドのお考えをお示し願いたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　国の制度として行っております漁業共済、こういうものにつきましては、全国的な規模で収支均衡のもとに危険を分散しながら経営の安定を図っていくということがその基本なわけでございます。ただいま先生からお話がありましたワカメ共済につきましては、従来は集団加入ということでやってきたわけでございますけれども、それぞれの地域、具体的に岩手県からの強い要望もございまして、地域共済という道を開き、地域共済という形で岩手県で行っていただいているわけでございます。全国的にいいますと、集団加入が現在のところ普遍的に、ある意味では岩手県以外では定着しているという状況にございまして、個別加入をしたい、個別加入方式をとってくれということについて、関係団体等でまだ意識の統一なり意見の一致を見ていないという状況にもあるようでございますので、ただいま先生からいろいろその実情についてもお話がございましたが、共済団体の意向なり漁業実態、こういうものも十分踏まえながら、これからの問題として検討してまいりたいと思っております。
○沢藤委員　ぜひそのように一歩一歩進めていただきたいと思います。
　ただ、この問題をお願いしたりお話ししたりしますと、この種類はこの地域に偏っていて全国的なものじゃないからというお答えなりお言葉が返ってくる場合が多いわけです。しかし、それは考えようだと思うのですよ。例えば、ノリは全国的に全部平均的に行き渡っているかと言えば、そうじゃないでしょう。ハマチだってそうですよ。やはりその地域にはその地域の海況に合った漁業があり、魚の種類、貝の種類、海藻の種類があるわけですから、それを全体として漁業と言っているわけでしょう。ですから、漁業に対する共済ということになった場合には、片方が恩恵をこうむって、片方が恩恵をこうむらない場合もあるでしょう。これは漁業の種類に限らず、共済に加入している一人一人についても同じことが言えるわけですよ。災害に遭った人が補償を受ける、遭っていない人は一生補償を受けない、共済金を受け取らない。それを承知の上で共済組合というのは成り立っているのです。その基本に立ち返れば、ワカメは岩手と宮城とどこかとどこかだ、全国的じゃないから考えなくてもいいという論は私は成り立たないと思うのです。それはおかしいと思うのです。それはひとつ払拭なさってください。
　ただ後段でおっしゃったように、当事者である漁業者あるいは漁業団体からそれについての詰めといいますか、要請とか相談というものがない、そういう段階であれば、それは今後機会を見て私もお話し申し上げたいと思うし、恐らく漁業者の方からもお願いに行くだろうと思います。そのときには、今長官おっしゃったように、共済制度の持っている二つの側面と申しましたが、その一つの側面を思い出していただきながら、ぜひ本則加入の方向を目指して具体的な作業に入っていただきたい。このことについて一言御回答をお願いしたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　何といいましても、地域共済から本則といいますか国の制度にするには、やはり全体として危険をプールするという必要性なり緊要性というものが一つ前提になってまいりますので、先ほどもお話ししましたように、全国的なワカメ関係者の動きなり、いろいろな漁業実態というものを見てまいりたいと思っております。
○沢藤委員　私の持ち時間、間もなく終わるわけですが、どうもワカメ漁業共済にこだわるようですけれども、岩手の場合は、パンフレットを出しまして非常に熱心に呼びかけている。加入率も九〇％を超えているのですね。そして、損害率も八〇から九〇ということでほとんど安定している。今まで一〇〇を超えたことはないでしょう。私は安定しているのが共済に参加することは共済側にとってもいいことだと思うのです。不安定でしようがないというのが入ってくるよりは安心して入れていただいていいのじゃないかと思うのです。そこはひとつ肩の力をすっと抜いていただきまして、ぜひ御検討をお願いしたいということを、だめ押しのようでございますけれども申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、漁業問題の中で比較的忘れられがちな面がある内水面の漁業についてであります。
　私どもいわゆる内陸に住んでおります者にとって、例えば北上川本流をさかのぼってくるサケ、このサケが一匹二匹盛岡にさかのぼってきた、橋の上から見える、これだけでニュースになるのです。そして、子供たちも非常に喜ぶ。じゃ放流しようじゃないかということで数年前から放流が始まっている。原則として北上川本流の漁業権は制約を受けていまして、支流でもってふ化放流をやっている。ふ化放流をやった者だけに次の年の採捕を許可するというふうなことで、資源を大切にしながらしかも採捕をし、採捕するために資源を培養しているのか、培養するために、卵をとるために採捕しているのかわからないぐらい慎重にやっている。それからヤマメにしてもアユにしても、アユなんか種アユをわざわざ琵琶湖から買ってきたりしているんですね。そうしてまでも県民、あるいは他県からも車や新幹線で来ます、そして釣りを楽しむ、レクリエーションになっている。それから、もちろん北上川沿岸地域の人たちの動物たんぱくの原料にもなっている。子供たちのレクリエーションにもなっている。大変多様な役割を果たしているのが内水面漁業なわけでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
　そういった意味で、各県それぞれに養殖の計画を持ったりやっているわけですけれども、ぜひこの問題については、機会がありましたならば各地域のその担当の局にお話し願いまして、二県、複数の県にまたがる川の問題が実はあるんです。というのは、岩手県でふ化放流して下っていって三年後、四年後帰ってくるサケを、仮に河口であるいは下流地域で採捕され尽くしますと、これは上ってこないのです。魚道一本押さえられたらそれで終わりなんです。宮城県の人はもちろんそういう悪いことはしていません。が、上流下流の関係でふ化放流事業も共同でやったらどうか。採捕する場合にも共同で話し合って計画を立てたらどうかという機運があるわけです。そういった意味で、内水面漁業に対する一つの振興ですね、必要だったら予算も少し流してやる、内水面漁業の試験場も各地にありますから。そして今申し上げたような二つの県以上にまたがる川の問題等についても、仲よくやりなさいよ、こういう方法でやったらどうですかというふうな指導等もあわせてお願いしたい。内水面漁業を漁業の大事な部門に位置づけていただきたいということを申し上げまして質問を終わりますが、このことについて一言御所見を賜りたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　内水面漁業は魚資源の確保の上からも、あるいはただいま先生からいろいろ例示がありました地域振興のためからも、我々として漁業政策の一つの柱という位置づけはしているわけでございます。それで、その際に複数県にまたがるいろいろな調整問題、御指摘のとおりあるわけでございますけれども、これにつきましては全国の課長会議でございますとか、それぞれのブロックでそういう調整する場というものも常日ごろつくってきておりますので、そういうものを通じまして今後適切に対応してまいりたいと思っております。
○菊池委員長　野坂浩賢君。
○野坂委員　漁災法の一部改正問題について御質問を簡潔に申し上げたいと思います。
　今度の漁災法の一部改正はいわゆるＰＱ方式を採用された。私たちは評価をしておるわけであります。したがって、私はこの際農水大臣に確認をしておきたいと思うのでありますが、今農水大臣は、牛肉やオレンジの自由化、市場開放をめぐって頭はいっぱいであろうと思うのです。今度の水産関係におけるＰＱ方式、農業関係ではそのことが採用されていない、ミカンだけが災害時における試験的ＰＱ方式を採用しておる、こういう状態であります。今後自由化ということになれば価格が下落するということが、農畜産物では明確に示されておるわけであります。したがって、これらの問題をひっ提げて、水産関係におけるＰＱ方式と同じように農畜産物においてもＰＱ方式を採用される事態が今、来ようとしておると思うのでありますが、これについて十分検討して善処されるべきだと考えておりますが、大臣の御見解を承っておきたいと思います。局長等は呼んでおりませんので、大臣が明確にその辺を御答弁をいただきたい、こう思うのであります。
○佐藤国務大臣　漁業災害補償の問題の関連におきまして牛肉、かんきつの自由化問題ということについて触れられたわけでございますが、一つの前提でここでお答えすることはお許しをいただきたいと思っております。しかし、おっしゃられんとする意味はよくわかります。
○野坂委員　理解をされておるわけでありますから、これに対しては対処するということがなければつじつまが合わない。したがって、慎重に検討して対処していただきたいということをお願いしておきたいと思いますが、御慎重に御検討いただけますか。
○佐藤国務大臣　一連の、といっても一部の報道によって、今懸案の牛肉、かんきつ問題、お察しのとおり、おまえの頭はそれでいっぱいだろうと言われている中で自由化を前提としてのお答えは極めていたしにくいのでございまして、お許しをいただきたい。重ねて申し上げますが、おっしゃられんとする意味はわかります。
○野坂委員　若干の誤解があるのじゃなかろうかと思うのですが、漁業災害補償法、農業災害補償法、それぞれあるわけであります。したがって、牛肉、かんきつに限らないで農畜産物一般論、例えば米の問題にいたしましても畜産、肉の問題にいたしましてもあるいは乳の問題にしても、これからたくさん価格を引き下げるという動きがある。漁業はＰＱ方式をとる、農業はＰＱ方式をとらないということになればこれは片手落ちになるのではなかろうかということを心配するわけでありますから、理解をしていただいたので、慎重に御検討されることを強く要望して、次に移ります。
　今度の法改正は漁業の発展と経営の安定のために行うものであるということが提案理由の説明で明らかになっております。この共済の内容を見てまいりますと、昭和五十八年から六十一年までは保険料は四十一億九千五百万円支払われておる。そして支払い共済金というものは七十五億一千七百万円、差し引き三十三億二千二百万円の赤字が出ておるというのが現況である。しかも一方、このようにして支えておるというふうに外部からは見えるけれども、内容的に見ますと加入率は二二・六％という現状である。五十九年度の二四％をピークにして低迷をし、停滞をしておるということは明確に言えるわけであります。その両者の原因というものは一体何なのか。普及率の不徹底、こういうものを中心にして一体何があるのかということを明確にお答えをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　先生御指摘のとおり漁業共済の収支状況が赤字ということは事実でございまして、これにつきましては、制度発足以来いろいろな災害というものが重なってきたわけでございますけれども、ここ三、四年でとってみましても、五十九年には異常低水温による昆布なりアワビの不漁、それから六十年にはサンマの魚体の小型化による漁獲金額の減少、それから六十一年にはサケ・マス大型定置の漁獲金額の減少、六十二年には養殖の異常赤潮の発生というような、その年々のいろいろな大きな共済事故ということが残念ながら共済収支のマイナスにつながっていたと思っております。
　それから、第二番目の加入状況の少ないという点でございますけれども、いろいろ制度を見直したり、我々も我々なりに努力はしてきたわけでございますけれども、残念ながらいまだに先生御指摘のとおりのような数字になっているわけでございます。これは一つは危険率の低い方々が共済に入ろうという意欲をなかなか持たないということがあろうかと思いますし、それから残念ながらいろいろＰＲはしてきても共済についての認識が末端、隅々までまだ浸透していないという問題、それに加えまして、やはり共済でございますので、損害査定でございますとかこういういろいろな事務手続が必要になってくるわけでございますけれども、そういうものの受け皿になる漁協の体制が整備されていないというような問題が相重なりまして、残念ながら現在のような加入率になっていようかと認識しております。
○野坂委員　認識と反省だけではなしに、前向きにこれからどのようにして加入率を高めていかなければならぬか。三十三億円という赤字補てんを一般会計から昭和六十二年度には六十七億円繰り入れをしておる、そういう状況であることを徹底をするということになれば、災害のときの対応策のためには共済に加入をしなければならぬという空気を醸成していかなければならぬだろうと思います。
　そこで、今度の一部改正によって、二四％というのが最高であるけれども、いつごろまでにはどの程度になるのか、そしてその採算ペースは何年後になるであろうという将来の展望と見通しがあればお聞かせをいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　共済といいますその自主的な保険制度、しかも長期の収支の均衡を図って運営している制度でございますので、今先生から具体的な見通しなり数値というお尋ねがあったわけでございますけれども、今回の制度改正によりまして、系統を挙げて加入に取り組む、それから我々もいろいろな手だてをするということで加入率がかなり上がるということだけは言えますし、我々も何とかそれを実現したいと思っているわけでございますけれども、では具体的に何％の加入率になるかということは残念ながらお示しできないわけでございます。それから収支につきましても、その年のいろいろな状況なりあるいは掛金率なりいろいろなことの相乗効果としての収支でございますので、何年でこれがどうなるということは申せませんけれども、今回の改正によりまして各段階ごとの保有割合の見直しでございますとか相当いろいろな手だてを講じておりますので、それぞれ均衡ある共済収支が実現できると思います。それから従来の赤字につきましてはいろいろな手だてをしてきているわけでございますけれども、そういうものの返還等につきましても従来と同じような計画で何とか実現してまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　考えるとかそのように努力をしますとかそういうお話は我々は何十回と聞いてまいりました。しかし、法律を改正するに当たってはその展望がなければならぬ。その収支の均衡というものを一つの目途にして考えなければならぬ。そういう面で十分御検討をいただき、普及率の徹底に邁進されることを要望しておきたいと思うのであります。
　そこで私は、最後に大臣にお尋ねをしたいと思います。
　それぞれの委員会で附帯決議がつけられております。附帯決議の後、関係の大臣、農水の大臣は、どの大臣でも、御趣旨を体しまして慎重に検討し、善処したいと思いますということが書いてある。その附帯決議の重みを実行するという意味で、農水大臣はどのように受けとめていらっしゃるでしょうか、承りたい。
○佐藤国務大臣　何回か私も附帯決議について今委員おっしゃるような発言をした経緯にございます。そうした決議というものは極めて重いものである、軽んじてはならぬということでございます。ただ、日々これ相努めていかなければならない問題が非常に多うございます。そういう意味で抽象的ではありますが、慎重に検討しつつもおっしゃる趣旨が生かされるように最善を尽くしてまいる、こういう発言を重ねておるわけでございます。決して軽んじているわけではございません。
○野坂委員　わかりました。
　漁業の発展と漁家の経営安定ということを考えてみると、共済組合ではコストの削減、コストの低減を図っていかなければならない、こういう問題が第一点としてある。そして漁業者の負担軽減というものもあわせて考えなければならぬ。この二点が柱だと私は思っております。そのとおりですね。立って物を言わぬでもいいですけれども、そうですね。そういうことを踏まえて、佐藤農水大臣も農林水産委員であったころ、昭和四十九年四月三日には、漁業災害補償制度、漁船損害補償制度及び任意共済制度を統合して一元化をすることがそれぞれのコスト低減にもつながるであろう、いわゆる漁家の負担軽減にもなるだろう、こういう附帯決議がなされておりますし、なかなか進まないので五十三年四月十九日にも同じような附帯決議がなされておるという現実があるわけであります。思えば十五年たっておるわけであります。日常は非常に多忙であろうと思います。しかし、本当の意味の漁業の発展あるいは漁家の経営の安定というものを図るならばそれらについては慎重に検討し、対処、善処されなければならぬ、これが政治家としての使命であろうというふうに考えるわけでありますが、農水大臣の見解やいかん。
○佐藤国務大臣　委員も随分前から農林水産委員会に属しておられる。私も参議院時代から、また委員会の運営を主宰する立場にもあったこともございます。そういう中にあって、法改正、制度改正等々の場合に、この種の問題は一元化の方向、これは常に言われておることでございます。どんなに難しい問題であってもしかるべき方向というものを欠いてはならない。その節目節目に一元化を常に主張しながら、そして実現の機をねらうということ、不断の努力を続けている、こういうことではないかと思っておりまして、いまだそれが実効が上がらないという意味での御発言だろうと思いますけれども、不断の努力を続けなければならない、こう思っておるところでございます。
○野坂委員　今回ノリの養殖問題が本格実施をすることになったわけでありますが、シジミは一体どうなっておるのですか。対象ですか。
○田中（宏尚）政府委員　漁災制度そのものは中小漁業者の営む漁業を対象としておりますので、シジミをとる漁業等の内水面において行われます漁業も法律上は対象となっております。しかし、漁業共済事業として具体的に実施するためにはその対象母数の全国的な広がりでございますとか、あるいは危険分散の可否でございますとか、さらには料率設定、損害認定の方法、事業執行体制というようないろいろなテクニカルな問題がございますので、現段階におきましては共済事業として具体的に実施はされていないところでございます。
○野坂委員　私のふるさとには宍道湖というのがございまして、そこでヤマトシジミが収獲をされております。構造改善局長でも結構ですし水産庁長官でも結構でありますが、年間どの程度の収入があるというふうに把握されておりますか。
○田中（宏尚）政府委員　シジミの生産状況ですけれども、全国で、昭和六十一年で生産額七十八億九千八百万円、このうち宍道湖関係が推定で三十一億九千七百万円というのが私のところの資料に相なっております。
○野坂委員　シジミは年間約三十二億円の収獲がある。今宍道湖・中海を淡水化をして、そのヤマトシジミというものは死滅の状況に入ろうとしておる。今日このような段階を迎えておるわけでありますから、事は重大として、私はこの際宍道湖・中海限定淡水化問題について農水省の考え方を聞きたいと思うのであります。
　御案内のように昭和三十二年、松江市に調査事務所が設置をされましてからもはや三十一年を経過したのであります。そしていよいよ三十八年度から百六十五億円の十年間の総事業費の予算を計画しまして着工した。当時は米不足時代を迎えており、何としても干拓をし淡水化をして食糧の安定供給を図らなければならぬというのが国民、県民の念願であったわけでありますが、二十五年、三十年を経過してまいりますと、米不足時代から米余り時代に変わってきたというのが現況であります。
　予算委員会でも議論になりましたが、内閣総理大臣竹下登さんはよく承知をされておりまして、事態は変わってきたという認識を示されておるわけであります。農水大臣も分科会でその点は同意見であるというふうにお考えになった。当時の事業目的というものは大きく変わってきたということの御認識は農水大臣はございますか。
○佐藤国務大臣　委員がもうお認めになっておられるように、時代の変遷は率直に認めておるところでございます。
○野坂委員　五十九年の八月に淡水化試行という問題を提起されました。そしてそれは本格淡水化の準備段階として位置づけられました。六十二年の九月になりますと、限定的淡水化試行は本格的淡水化の参考資料の集約とするという格好に変わってきたわけであります。鳥取県議会やあるいは島根県議会ではこのことが論議をされまして、今度の限定的淡水化試行は弾力性を持つものであるという認識が新聞等にも出ておるわけであります。私の予算委員会の分科会でも、その点については弾力的運用をするというお話がありましたが、そのとおりであるかということをもう一度確認をしておきたい。
○松山政府委員　限定的淡水化試行の問題でございますが、試行の実施を通じまして淡水化後の水質予測の精度向上を図ることが目的でございます。いわば調査、研究、検証の段階とでも考えられるかなというふうに思います。したがいまして、試行が終了いたしました段階ですぐ自動的に本格淡水化に移行するといったようなものではございませんで、私どもの考え方といたしましては、試行の結果を踏まえましてその後の取り扱いについて両県と十分相談していきたい。この点は再々申し上げてきたところでございます。
○野坂委員　局長はなかなか答弁が上手といいますか、私から見るとずるいといいますか、新聞では自民党の県議会の代表がこう言っております。後戻りできぬようなことでは困るので十分にその辺は考えてもらっているというふうに新聞にあります。いわゆる弾力的運用ということでありますが、そのとおりだというふうに考えていいですね。あなた、私にも答えたのだ。
○松山政府委員　試行の結果を踏まえまして、その後の扱いを相談していくということでございますから、万々そんなことはないと思いますけれども、異常な事態が発生しているといったような場合には、水門を全部開くというような場合もあり得るということでございます。そういう意味では弾力的な運用ということになるわけでございます。
○野坂委員　環境庁にお尋ねをいたします。
　淡水化試行の問題、限定的淡水化試行、どの調査を見ても米子湾は汚濁が一段と進むというふうに明らかにされておりますが、その点は御存じでありますかということが一点。
　二点目は、この限定的淡水化試行に当たって農水省から協議の申し入れがあったのか、あるいは事前打ち合わせがあったのか。それに対してどのような意見と考え方を示したのか伺いたい。
○小澤説明員　お答えいたします。
　第一点、米子湾の汚濁の関係でございますけれども、私ども農水省あるいは県で出されましたレポートは見せていただいておりますけれども、その中で、淡水化の場合にはＣＯＤが多少高くなるといったこととか、それから局部的に悪化の傾向が強くなる、そうした記述がありますし、限定淡水化の場合にはそうした記載は少ない。アオコの発生の懸念があるというような記載が鳥取県の方のレポートにございますが、そういうことについては読ませていただいた限りで承知しているわけでございます。
　それから、農林水産省の方から協議があったかというお尋ねでございますが、私どもこの問題について正式な協議は受けていないところでございます。
○野坂委員　協議は受けていない、汚濁は一層進む、これが環境庁の態度であるというのが今日的な状況であります。
　そこで、米子湾の浄化のためにヘドロ対策というのをやっておるわけであります。建設省の方おいでだと思いますが、百万トンのヘドロ堆積があるというこの現状をどのように対処し、当面四十万トンの除去ということを考えておられるように承っておりますが、その点に対しての御見解を承りたい。
○日野説明員　お答えいたします。
　中海の浄化事業といたしまして現在堆積した汚泥のしゅんせつのために河川浄化事業というのをやってございます。先生御指摘のように、一期の施行分といたしまして約四十万立方メートルをしゅんせつしようという計画で今鋭意進めているところでございますが、昭和六十二年度までに大体十万立米ぐらい進んできております。当面この一期施行分を鋭意計画的に促進するわけでございますが、その後につきましては捨て場確保の見通しなどを勘案しながら進めていきたいと考えております。
○野坂委員　五年も前にいわゆる四十万トンの計画を立てて遅々として進まない。この中海の浄化のために、建設省だけではなしに農水省も、将来の農業発展、地域経済の進展のために積極的に取り組むべきである、そういうふうに私は思うのでありますが、農水省も積極的にこれらの事業に対して取り組む意思があるかどうか、伺いたい。
○松山政府委員　農水省といたしましても、米子湾等でヘドロ除去策が講じられる、その水質浄化が図られるということは大変望ましいことであると考えておるわけでございます。特に、淡水化いたしましてその水を農業用に使ってくるということに相なりますれば、その水質がどうかということは大変な関心事でもございますし、今の心配される水質汚濁の問題も、一定の程度まで農業以外の要因によりましてあの地域の水質汚染が進んでおるということでもあるわけでございますので、そうなってまいりますれば、例えば私ども、限定的試行が仮に実施されることになりましたときの段階で必要な調査といったようなものは実施することも考えられるのではなかろうか、このように考えるところでございます。
○野坂委員　松山局長、私は調査をしてくれと頼んでおるのではないのです。汚泥は百万トン堆積しておりますということは明確にされておるわけです。建設省は四十万トンの計画は立てた。これからどうするかということだけれども、中海の浄化、水質の清浄化のためには、農水省としても建設省と協力し合って、予算をつけて進むべきではないかという現実問題を言っておるわけです。それについてはやりますかと言っておる。どうですか。
○松山政府委員　先ほども申しましたように、中海・宍道湖の水質浄化の問題には私ども大変関心を持っておるわけでございますけれども、農水省として何らかの事業を行っていく、対策を講じていくということになりますればそれなりの事業目的がなければならない、こういうことに相なるわけでございます。申しました趣旨は、淡水化いたしまして農業用水として使うということになりますれば、水質の問題というのは当然関心があるところでございますし、限定的試行の段階でどういうふうなことがあり得るのか、考えられるのかといったようなことについての調査から始めるのがまずは現実的な方向ではないのだろうか、このように申し上げたつもりでございます。
○野坂委員　私はあなたの答弁に対しては不満でありますから、時間があれば後でみっちりやりたい。限定的淡水化をする前に水質の浄化をするのは、県民の願い、国民の願いである。それにどう対応するかということが農水省としての見解でなければならぬと思います。この問題はまず保留をしておきたいと思うのであります。
　建設省に伺う。
　いわゆる十二項目に対する質問書を農水省側に出された。あるいはそれは河川法に基づく協議ではないかもしれない、事務打ち合わせという段階かもしれない。その十二項目の質問に対して、十二月二十五日には農水省からいわゆる回答があったと聞いておるわけでありますが、それで満足されたのか、了承されたのか、不満であるのか、さらに意見を提出されたのか、その辺を明確にしてもらいたい。
○岩井説明員　中海・宍道湖の限定的淡水化計画につきましては、農林水産省の出先機関から建設省の出先機関が説明を受けまして、その内容につきまして目下意見交換をしておるところでございます。先生御指摘の十二項目の質問書につきましては、十二月七日に出しまして、その後農水省の方から回答が出ておりますけれども、さらに明らかにすべき問題もあるということで、引き続き意見交換をやっておるところでございます。
○野坂委員　よくわかりました。
　最近、中海・宍道湖をめぐる情勢は非常に厳しい状況になってまいりましたし、ただ単に地域の問題とは言えない全国的な問題になってきた、国民の課題となってきたということが言い得るだろうと思います。島根県側でいいますと、島根県議会は中間報告という格好で、「揖屋・安来地区の部分竣功と土地利用についてであります。」というのが表題でありますが、「揖屋・安来地区は、昭和六十三年度に竣功するよう配慮されたいのであります。」こういう中間報告が県議会に報告されております。鳥取県の県会自民党は昨日午後四時記者会見をいたしまして、淡水化延期の申し入れがなされておる。承知しておられますね。この新聞によりますと、「淡水化」は「事実上の凍結」、こういうことが述べられているわけであります。
　今まで農水省は干拓と限定的淡水化をセットこしてきた。まず干拓地農地に用水を入れるということになれば、この限定的淡水化は宍道湖が一〇〇〇ｐｐｍ、中海は五〇〇〇ないし七〇〇〇ｐｐｍというのが目標値である。ということになれば、この塩分濃度の高い水は農業用水には不適当であるということになるわけであります。したがって、干拓地はでき上がった、しかし限定的淡水化をやったにしてもその水は農業用水に使えない、こういう格好になってくるわけであります。そういたしますと、今地域の皆さんは、できるだけこの土地利用をしたい、配分をしてもらいたいというのが鳥取県議会の態度、島根県議会の態度、そして地域住民の大きな要望である。そしてまた、これだけ完工できておるのに限定的淡水化をやらない限り土地の配分はやらない、このことは、地域経済に影響を与え、そしてその経済効果もないだろうと私は思うのであります。思い切って、地域の自治体の意向、住民の動向、それらの声を受けて、農水省としては部分竣功を認めて土地配分をやるべきだと考えるわけでありますが、その点はいかがですか。
○松山政府委員　既に三つの工区の干陸がほとんど完成いたしておりますし、もう一つの工区も大部分干陸しているというような状態にあり、かつその干拓地についての御要望が大変強いという事情も一つあるわけであります。
　そこで、今の先生の御質問の趣旨は、その各工区をそれぞれ竣功させていったらいいではないか、こういう御提案、御質問でございますが、ここで考慮を要します点は、この事業がまずは干拓地を造成するというのが一つございますが、同時にその造成されました干拓地に長期・安定的に農業用水を供給する、そのための淡水化施設が一体になっておるといいますか、そういう事業として行われておるわけでありますから、原則論といたしましては、干拓地の造成と、造成されました干拓地の農業用水を確保いたします淡水化との施設が完了いたしまして、現実に水利用による効果が発現できるようになっているということが本来である、いわばこの原則があるわけであります。
　ところが、今先生からもお話がございましたように、現実の問題といたしましては、地元に強い部分竣功の要望があるわけでありますし、事業実施者としての私どもといたしましても、せっかく投資した土地でございますから、効果の早期発現という原則論から、できるだけ早く部分竣功したいというふうに考えるわけであります。
　しかし、ここで問題になりますのは、淡水化された水を干拓地に用水として供給いたすためにはまだかなり期間がかかるわけでありますし、いずれにしても当面間に合わないという現状があるわけであります。そういたしますと、先ほど申し上げましたようないわば原則と現実との調和、かけ橋をどのようにしてつくっていくかというところが私どもにとっての工夫のしどころでございまして、これまで申し上げてまいりましたのは、限定的試行を行いまして将来の用水手当てのめどをつけながら部分竣功を考えていくというのが、考えられる道なのではないかということを申し上げてきたわけでございます。
　しかし、今の先生のお話もございましたし、本件の取り扱いにつきましては各方面からいろいろな御意見をいただいておるわけでございまして、私どもといたしましても、そういう意味での原則と現実との調和を保ち得る手法がほかにもあるのかどうかということは内々いろいろと検討はいたしておりますが、現段階においてこれならいけるという妙案がないのが現実にございます。引き続き検討をしたいと思っております。
○野坂委員　あなたが頭がいいのか私が頭が悪いのかよくわからぬが、わかりにくい。現実と理想とを踏まえて現実的に対応するのが行政のあり方であろうと思うのです。
　建設省はこう言っておるのです。「部分竣功と限定的淡水化試行計画とは実質上関係ないのではないか。」第一章に書いてある。あなたはどうやって答えたか。「農林水産省も干拓地の早期効果発現の観点から、これを弾力的に考えて工区完了したいと考えている。」こう答弁しておるでしょう。言うなれば、この限定的淡水化と干拓地というのは事実上関係ないじゃないか。すぐに配分して経済効果を上げた方が農業の進展には大きな効果があるのではないか、私はこれが常識論であろうと思うのです。限定的淡水化になかなか賛成しないから、根っこをつかまえて、これもやらせぬぞということになれば将来に禍根を残すであろう。世論の波に乗って、国民が期待するならば部分竣功と限定的淡水化というものは切り離して土地配分を行うべきであるというのが、現実に即した行政のあり方だと考えるわけでありますが、その点はいかがですか。この点については大臣も慎重に検討しながら御回答を賜りたいと思うわけであります。どちらが先でも結構です。
○松山政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、原則として淡水化事業が完成して淡水化された水が利用される可能性が出てくる、そのことと干拓とを結びつけるというのが原則の考え方ということになるわけでありますが、そのことにこだわっていたのでは、片方の現実の要請ないしは必要でございます部分竣功がなかなか前に進まない、これはおわかりいただけると思います。
　そこで、今弾力的な扱い方というお話があったわけでありますが、まさにその弾力的な扱い方の形といたしまして、私どもとしては限定的試行に入りまして、将来の用水手当てのめどをつけながら部分竣功していくという形が一番望ましいのじゃないかと考えておるということでございます。ただ、それ以外に原則と現実との調和を図り得る考え方があり得るのかどうか。これはいろいろな方々からの御意見もいただいておるわけでございますし、私どもとしてもなお検討はいたしたいと思っておりますけれども、現段階においては妙案を見つけるに至っておらないという状態を率直に申し上げたいということでございます。
○野坂委員　大臣に伺います。
　今の構造改善局長の御答弁は現実に即して前向きに検討いたしますという御答弁であります。農水大臣も、いわゆる農水省の総大将でありますから、国民の世論なり地域の動向、知事や市長が考えておることは、恐らく牛肉、オレンジの問題に頭があるとしても、この国民的な問題については十分御留意であろうと思うのであります。したがって、部分竣功につきましては早急に水面下で地方自治体とも連携をとりながら前向きに対処してもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。大臣の御所見。
○佐藤国務大臣　先ほど来構造改善局長の答弁を聞いておりまして、委員が評価されるように、うまい答弁をしておるなという感じと同じではございませんが、相当考えながら言っているな、しかしまた聞かれるあなたも相当なものだ、私は率直にそう思って聞いておりました。この相当と相当の間に立って私がどう答えようかということについて率直にある種の戸惑いも感じます。
　しかし、本問題は、おっしゃるように社会的問題、もっと大きく言えば政治的問題、まさにそうなっている。国会でこうして取り上げられておる。あなたからも再三にわたって御所見を、怒られたり激励されたり、あっちの場合もこっちの場合もありますけれども、いろいろ言われてきた。就任早々今日まで、私はその経緯をよく承知いたしております。そして、部分竣功と限定的な淡水化試行、これとワンパッケージ、原則と現実をどう調和させるかということについて事務当局は相当悩んでおるわけであります。現況なかなかいい知恵がない。これは率直な局長の答弁を私もそのとおりに思います。しかし、三月末まで地元の意見をそんたくしつつある種の結論、あるいは私の決断と言ってもいいかもしれない、あなたからは再三決断すべきだと言われてきた経緯からいってその言葉を引用しても結構でございますが、それを三月末、待ちましたけれどもお答えがないということで——これは時間をかけていったらいかぬと思います。そこで、わずか二カ月、五月末までには回答をせられたい、こういうことを私が渡米中に、実は三月三十日両県の責任者が来られて、間に合いませんということでございましたので、農林水産省といたしましては五月末まで待とう、これは私は余り長く待つわけにはいかぬ、こう言ったのであります。それが実務者からは五月末まで待ちましょう、こういうことで、鋭意それぞれの地元におかれて検討もされているかと思いますので、それらを含めまして私も判断をしなければならぬと、慎重な態度をとっておるところでございます。
○野坂委員　農水大臣の演説、わかりましたが、そういうことを含めて、きのう県会自民党は、こういう地方紙の一面トップで「事実上の凍結」論というものを島根県も鳥取県も出しておる。まだ知事からはない。そういう状況は鋭敏な佐藤農水大臣が知らないはずはない。したがって、それらの状況を受けて地域の進展と発展のために、農業の利益を守っていくために農水大臣としては部分完工というものは切り離してやらなければならぬという、前向き検討ということを言っておるわけでありますから、前向きに検討していただけますか。時間がありませんから余り長くしゃべらないで、それだけお答えいただきたい。
○佐藤国務大臣　いや、そう簡単にもまたこれは言えないのでございます。これは先ほどから申し上げるように二つのことがワンパッケージになっておる経緯もございます。そこでいい知恵はないかといっても今見当たらぬ。また地元の集約された意見も拝聴した上で決断しなければならない、結論を出さなければならない。新聞情報等も私は承知をいたしております。おりますが、新聞情報だけで判断をするわけにもまいりません。また、地元の自由民主党がというお話もございましたけれども、それだけで判断するわけにもまたまいりません。今あなたが、従来の御意見にさらにまた重ねてこの場で御発言になったこと、いろいろなことを含めて私は考えなければならぬ、こう申し上げているわけでございます。
○野坂委員　五月三十一日までに回答をもらいたいというお話でありますが、島根県の中間報告で県会は「市町長の苦悩は察して余りあるものがあります。」こういうふうに書いてある。県民の世論は反対ということが大勢である。したがって与党自民党としても凍結をせざるを得ないというところに踏み切った。そして負担の問題もある。この事業は国費が七二％で地元が二八％である。百六十五億が現在では八百八十億、今や九百九十億にならんとしておる。容易なことではないということがまた一面考えられるわけであります。したがってこの地元負担の軽減策というものを、長くなったというこの経緯から考え、事業が予定よりも金額を要したという意味を含めて、地元負担軽減のために十分の配慮と御検討をいただきたいと思いますが、農水大臣の御見解、あるいは構造改善局長でも結構でありますから御検討いただきたいと思うのであります。
○松山政府委員　この事業は、今お話がございましたように当初百六十五億から始まっておりますが、今の見込みでは、全部完成するということで九百九十億ということになっておるのですけれども、いろいろな要素があるわけであります。その要素の中のかなりの部分を占めておるのが物価でありますし、それから当初は別の事業で行おうとしておりました附帯的な事業も一貫施行ということでこの事業の中に取り込んだ、そういう意味では実質的な増高にならぬ面もあるわけでございます。
　ただ、それにいたしましても工事の変更その他もありましたし、かなり当初の予定を上回っておることは事実でございます。私どもも、地元負担の軽減問題については多大の関心を持っておるつもりでございます。ただ、問題はその手法の問題でございまして、御案内のように、干拓事業につきましては、その公益性等にかんがみまして国庫の負担率が、今七二％という話があったわけでありますけれども、ほかの土地改良事業に比べますと相当高いところに設定されて、もともと地元負担の軽減が図られておる。事業費の増高ということはそのまま実は国費の、国の負担分の増高をも意味しておるわけでございまして、そういうことを考えますれば、国庫の負担率を上げるというふうな方向での解決というのは相当難しいのじゃなかろうかというのがまず一つあります。
　ただ、できるだけ地元負担の軽減ということは考えたいと思っておりまして、例えば先ほど話の出ました、既に工事をおおむね終了しております工区についての部分竣功をできるだけ早くやるというのも一つになるわけでありますし、あるいはこれまで発生しております県の負担してもらうべき部分、その部分についての繰り上げ償還をしていただくとか、あるいは制度的な面の問題がございましてなかなか難しい面もあるわけですけれども、考えてみたいなと思っておりますのは、今の特別型という仕組みをこれからやる分については一般型に切りかえるとか、そんなことをいろいろと考えまして実質的な地元負担の軽減の可能性ということについては真剣に検討したい、このように考えておる次第でございます。