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○説明員（斎伯哲君）　御指摘のとおり、技術が進みますにつれまして新しいいろんなサービスが出てまいりまして、これを便利に安く使っていただくことは大変結構なんでございますが、御自分の都合だけ考えておりまして、ほかのお客さんに御迷惑をかけるという点も間々ございます。そういったことを防止するために公衆法に基づきまして技術基準を定めているわけでございまして、たとえばメーカーあるいはお客の利便なども考慮いたしまして、メーカーから一括して型式認定というようなことを申請させるようにいたしまして、これで技術認定をしております。
　こういった正しく認定を受けた場合には、一応公式には官報に公示いたしまして皆さんに周知することにしておりますけれども、ちょっと官報では固過ぎて十分お客さんの御理解が得られない面もございますので、そういうことも考えまして、たとえば認定いたしますと型式認定のマークというのを決めまして、これをきちんとその品々につけていただきまして、お客さんが一日見ればいいかどうかということがわかるようなことにしてございます。ただ、そういうこと自体もお客によっては御存じない方もあろうかと思いまして、たとえば電話帳でございますとか、あるいは公社の発行いたしますパンフレットその他にこの辺の事情をよくお客さんがわかるように書きまして、いま言ったような型式認定の載っていないものはお買いにならない方がよろしいとかいうようなことを十分周知しているつもりでございます。さらに一層そういった周知をしていきたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　電電公社では本電話機の自由化に向けて検討されている様子ですが、この本電話機を自由化する理由あるいはその検討状況について御説明願いたいと思います。
○説明員（信澤健夫君）　お答えいたします。
　電気通信サービス、電話を中心とするサービスは、全国積滞解消いたしまして量的拡大の時代から質的な充実の時代へと移行して、これからますます高度化、多様化してまいることが予想されます。公社としても、より一層便利で多彩なサービスを利用者が自由に選びながら御利用いただけるようにしていく必要があるのじゃないかと考えておるわけでありますが、そのためには宅内サービス、お客様の宅内の部分のサービスについて従来の考え方を少し改めまして、公社の事業活動の活性化も図りながら、いろいろな宅内機器、電話機器類の普及、拡大を図っていく必要がある。
　そのために、いろいろ考えなければいけないことがあるわけですけれども、その一つとして、従来はすべての加入者の通話が確実に行われるようにしなければならないというような観点から、加入者は少なくとも一台目の電話は、これを本電話機と言っておりますけれども、公社の電話機を設置しなければならないということになっておりました。しかし、先ほど申しましたように、ますますいろいろな多様化する機器が出てまいりますし、民間の各種電話機も技術水準が向上してまいりまして品質等も大変安定をしてきております。そこで、従来のルールを改めまして、本電話機を含む宅内設備については利用者が自由に購入して設置できるようにしていくべきではないかというふうに考えておるわけであります。しかし、そのような施策を実施するためには、現在の公衆電気通信法の法律改正を必要とする事項でございますので、郵政省の御指導を得ながらひとつ早急に検討をいたしまして、法律改正等についての準備を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○太田淳夫君　郵政省のただいまの電電公社に対する御意見はどうでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　宅内機器の自由化と申しますか、最後に残っておるのがいま公社から御説明のございました黒電話の本電話機でございますが、私どもも内部にプロジェクトチームを最近つくりまして、公社の御意見、要望ともよく謝整しながら、その法律改正作業に向かって連携をとりながら取り組んでいこう、こういう姿勢でございます。
○太田淳夫君　次に、電電と郵政の職域病院について、ちょっとお尋ねしますけれども、第二臨調の第一次答申の中では、「経営形態等を含め抜本的検討を行う必要がある」、こういうふうになっておりますが、この職域病院の収支状況や利用状況はどのようになっておりましょうか。また、この職域病院をたとえば共済組合経営に移行する等のそういった具体的な考え方はお持ちでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政省の逓信病院についてお答え申し上げます。
　郵政省所管の逓信病院の収支状況、最新の決算は昭和五十五年度でございますが、それによりますと、病院全体で収入が約五十九億円、支出が約百五十七億円、したがいまして、収支差額がマイナスの九十八億円というような状況になっております。
　また、利用状況は、入院患者が約三十四万人、外来が約百十九万人というような数字になっております。
　この病院の運営の改善の問題につきましては、先生御指摘のとおり、昨年の臨調の第一次答申でもいろいろと指摘がなされているわけでございますが、私どもとしては、この答申の趣旨に沿い、またそれ以前から努力もしている面もあるわけでございますが、たとえば診療料金の単価の是正でございますとか、またいわゆる一般開放、職員以外の方にも病院を利用していただくという措置につきましては、一昨年末来、鋭意取り進めてまいりまして、これまでに十六病院中十一の病院の一般開放が実現をいたしております。そのほか、病院の運営体制その他につきましても鋭意努力をいたしまして改善に努めてまいっておる、またこれからも努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○説明員（澤田道夫君）　電電公社の所有しております逓信病院、全国で十七病院持っておりますが、この収支状況を最近の決算でございます昭和五十五年度で御説明申し上げますと、収入が八十六億円、支出二百七十七億円、収支差額が百九十一億円でございます。
　それから同じく五十五年度におきます利用状況でございますが、入院が四十七万四千名、外来百三十七万五千名、合わせまして約百八十五万名の利用になっております。
　それから病院の運営の問題でございますが、過去一つの逓信病院が郵政省と電気通信省二省分離のときに分から、それがそれぞれ発展してきたという経緯もございます。大体郵政の人事局長からの御説明と重複いたしますので、重複いたします部分を避けて御説明申し上げますと、一般開放につきましては十七病院中八病院、これを済ましております。それから職域病院でございますので、医療費の体系というものが若干一般の病院と異なる面がございまして、この辺につきましても、たまたま本日、五十七年四月一日から単価の改定ということも実施いたしております。
　以上でございます。
○太田淳夫君　いわゆる職員病院の赤字をいろんな郵便や電報、電話等の利用者に負担させることも問題があろうかと思うんですが、そういった意味で独立採算制の考え方を取り入れることや、あるいは第一次答申では当面特に利用率の低い病院とか小規模病院などの整理統合が指摘されておりますけれども、この点はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政省あるいは電電公社もさようかと存じますが、逓信病院につきましては一般の病院とやはり性格を異にしているところがあると考えているところでございます。すなわち、私どもの職員につきましては、たとえば深夜交代制の勤務がございますとかあるいは外務作業に従事する職員が多い、こういったことなど、そういう各職場の実態に即したきめの細かい健康管理を行う必要がある、つまり一般の疾病の治療のほかにそういった職員の健康管理という任務も持っております。また、そういった職場の状況から、病気にかかった職員の早期の職場復帰を図る、あるいは職業性の疾患に対する対策を実施するなど、そういった事業運営と密接な関係を持っているというふうに考えておりまして、したがいまして、直ちに病院を単独で独立採算というふうに考えるということは、いささかなじまないところがあろうかと考えているところでございます。しかしながら、御指摘のとおり部内医務機関の運営の改善については現在の収支状況等からいたしまして大いに改善の必要があると考えているところでございまして、先ほど申し上げました施策を初めとして今後一層努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○説明員（澤田道夫君）　公社について申し上げます。
　先ほどの人事局長からのお話とほとんど類似するわけでございますが、公社の逓信病院、これは簡単に申しまして職員、家族の健康管理をまずしっかりやっていこう、そして不幸にも病に倒れた場合に、これの早期発見、早期治療、また行き届いた療養を行って早期に職場に復帰する、そういうことによりまして事業を支えております健全な労働力を確保していこうという趣旨でつくられたものでございまして、事業の経営とある意味で一体をなすものというふうに考えております。
　そういう意味で、過去いろいろ役割りを果たしてきたわけでございますが、その過程におきまして相当なレベルの医療施設を持ち、かつ人的にもあるレベル以上の能力を持っております。これらの能力をまず効率的に活用するということを第一義的に考えまして、その他、各種多角的な効率的経営のための検討を進めておる段階でございます。
○太田淳夫君　郵政の逓信病院につきましては、十一病院がすでに一般開放しているということでございます。あるいは電電公社の関係では単価の改定をきょうからということでございますが、郵政省の病院の方で、一般開放後の利用状況あるいは収支への影響というのはどうでしょうか。また、これによって組合員に対する診療への影響というのはどのようになっておりましょうか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政省の逓信病院では、先ほども申し上げましたとおり、一番最初に一般開放をいたしましたのが一昨年の暮れでございまして、その後、逐次一般開放を進めてまいりました関係上、循還――ラウンドでの状況というものを的確に把握する時期にはまだ至っておりません。これまでの状況をあらまし見てみますと、おおむね利用人員で一割ないし一割強の増加ということになっております。また、収入の方ではおおむね二割程度の収入の増加という状況に相なっております。これが今後どうなりますかということにつきましては、われわれも病院側も努力をいたしまして、さらにいい結果が出るように努力してまいりたいと考えているところでございます。
　なお、一般開放いたしました結果、職員あるいは家族の診療についてのお尋ねでございましたが、これまでのところ、特にそれによって何らか支障等の影響が出ているということはございません。
○説明員（澤田道夫君）　電電公社所管の逓信病院のうち、八病院の一般開放を済ましております。一番最初に開放いたしましたのが仙台にございます東北逓信病院、これは昭和五十五年八月でございまして、約一年半の実績を見ておるわけでございます。ただ、この病院は同じ昭和五十五年二月開院でございまして、開放前後の比較という点では大変むずかしゅうございますが、現状、入院患者につきましては約三五％が部外の方々、外来につきましては約二五％の方が部外の方々、かつ病床の回転率あるいは収支のバランスという点におきまして十七病院のうち一番よい成績を残しておりますので、今後、他の病院の開放もそういうふうな方向に実勢として向かっていくのではないかという感じがいたしております。
　なお、残りの七病院につきましては、昨年五十六年の秋以降の開放でございまして、比較すべき資料が必ずしも十分ではございませんが、昨年九月に開放いたしました伊豆の逓信病院、これにつきましては開放後二カ月間、十月ないし十二月とその前年の五十五年の同期との比較で見てまいりますと、患者数におきまして約一五％の増加、これはまだ一般開放直後の二カ月でございますが、そういう数字を得ております。
○太田淳夫君　先ほど電電公社からは四月一日から単価を改定するというお話がございましたが、郵政省の方からはそういう御答弁がありませんでしたが、やはり収支を圧迫している原因の一つに、収入の基本となる診療単価を保険医療機関の診療単価に比べて低く設定しているところに問題があるんじゃないかという指摘もあるわけですが、この診療料金体系の見直しはやはり共済組合の短期経理収支に直接影響を与えるわけですので、その調整には困難があろうと思いますが、どのような改善がなされているのか、また改善による増収はどの程度を期待されているのか、この点をお聞きしたいと思います。
○説明員（澤田道夫君）　郵政省の人事局長から順次お答えいただくわけでございますが、ちょっと先ほどの発言について補足さしていただきます。
　私どもの病院が従来一点単価八円で運営いたしておりましたのを四月一日から九円に改定したということでございまして、私の方から言うのはおかしゅうございますが、郵政省はその前から九円で運営されておるわけでございます。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま電電公社の方からお答えもございましたとおり、郵政省の逓信病院につきましては去る昭和五十五年の四月からそれまでの一点単価八円を九円に改定をしているという事情でございます。今後につきましては、先生からも御指摘がございましたように、一方では、郵政省の医務機関は先ほども申し上げましたような健全な労働力の確保、それによる事業の円滑な運営という目的を持っておりますし、一方では、共済組合の財政にも影響を与えるというふうなこともございまして、その辺を総合的にさらに検討をしてまいりたいと考えている状況でございます。
○太田淳夫君　いま九円で並んだということでございますが、今後の見通しとしましては、この診療料金を保険医療機関の診療料金一点十円にする、そういった方向にあるのかどうか、その点をお伺いしたいと思うんですが。
○政府委員（奥田量三君）　この点につきましては、ただいまも申し上げましたとおり、職員の健康な労働力を維持、確保する、それによって事業を円滑に運営するということ、また病院の性格としまして、当然職員の厚生、福利という面もございます。さらに共済組合への影響ということもございまして、ただいまの時点では検討課題とさせていただきたいということで御了解をいただきたいと存じます。
○説明員（澤田道夫君）　私どもの考えでおりますことを人事局長から言い尽くしていただきました。
○太田淳夫君　東京逓信病院ですが、いよいよ新築して四月十七日から診療開始されるそうですが、この五十五年度の逓信病院の収支状況を見ますと、病床利用率が八八％と満杯に近いのに収支率が四八％と低いわけですが、この理由はどのように把握されておりますか。
○政府委員（奥田量三君）　この逓信病院の収支の改善につきましては、いろいろと努力もしておりますし、またやってまいらなければならないと思っておりますが、先ほど来申し上げておりますようにい。職域病院という性格から患者である職員の立場に立った診療あるいは投薬等をやっていかなきゃいけないということ、またこれも繰り返しになりますが、病気診療のほかに一般の職員の定期健康診断というような仕事も分担をしております。これは部内の逓信病院一般の問題でございますが、さらに東京逓信病院につきましては、やはり全国の逓信病院の中央病院という性格からいたしましていろいろな調査研究、特に職業性疾患についての調査研究のセンターというような役割りも持っておりますので、収支状況を見る場合にはこういった要素も加味して考える必要があるものというふうに考えております。いずれにいたしましても、東京逓信病院については現在まだ一般開放も行っておりません。それらの問題も含めまして、今後、一層経営改善の努力を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○太田淳夫君　それでは、昨日も公社の経営形態についていろいろと同僚の委員からも御質問ございましたが、この経営形態につきましては、臨調を初めとして各方面でいろいろと論議されておりますけれども、郵政大臣はどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（守住有信君）　先生も御案内のとおり、公衆電気通信事業と申しますのは国民生活に不可欠なサービスを提供いたさなければなりませんし、今後ともその使命は当然でございますが、また一方では、国の全体として見ましても総合安全保障や通信の秘密を確保するというような面でのいわば国民の基本的人権とも深くかかわってくるきわめて高度な公共性というものを持っております。それからまた、一方、全国的に単一で代替手段がないという強い独占性と申しますか、そういう性格の特徴を持っておりますので、経営形態をいろいろ臨調等で御検討いただくに当たりましては、その特性というものを踏まえられまして、それをまず第一義に考えていただきたい、こういう私どもの考え方でございます。
　それから次に、やはり独占の巨大性という問題もございますので、そこから出てきますところの利用者、国民に対するための歯どめの問題、これを外して非常に自由にということに相なりますと他律的な抑制が働かない、自由な自主的な経営ということになりますと果たしてこれが国民にとってよいのかどうかという視点もあろうと思いますし、また規制にかえまして分割とかいう論もあるようでございますが、そういう分割による競争原理の導入というのが果たしてできるのかどうか等々につきましても十分深く御審議をしていただきたい、こういう考え方でございます。この点、特に、特殊会社といえども株式会社でございますけれども、公社であるがゆえに現在要請されておりますところの職員の政治的中立性の問題、あるいは特定利益の偏重を排除するという措置がとられておるわけでございますが、そういう点も失われることになるという面から、やはり通信の秘密の確保のいわゆる組織的な体制等々について問題が出てくるのではないか、そういう側面にも大きな影響が出てくるのではないかと私ども心配もいたしておるところでございます。
　それからもう一つは、株式会社形態では経営に対する国の関与がこれは当然弱まるわけでございますが、他方では冒頭申し上げました独占の弊害が強くなりまして、あるいはまた他の面で公社であるがゆえに保護されております租税という問題、あるいはさらに株式会社なるがゆえの配当という問題が、これは構造的な問題でございますので、結局コストにはね返りまして、毎年このコストが追加されてくるのではないか、そうしまして結局国民の皆様に料金値上げという形で負担を増すのではないかというふうに危惧をいたしておるところでございます。したがいまして、この電電公社、公衆電気通信事業の経営形態の変更という問題はその及ぼすところがきわめて多面的で大きいというふうにとらえておりますので、行政調査会におかれましては、結論を急ぐことなく、国家的、国民的なそういういろんな側面への影響というものを十分御検討いただきまして御審議を賜りたい、こういう立場、気持ちでおる次第でございます。
○太田淳夫君　いま郵政省のいろんなお考えが述べられました。われわれの党としましても、いまいろいろと勉強中でございますので、公社からもお聞きしておきたいと思うんですが、この公社の経営形態につきましては、現行の公社制度では問題があるということをよくおっしゃっておりますが、総裁としてどういうところが問題であると認識されておりましょうか。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　私ども、公社制度につきましてはこれまで三十年の歴史を経てまいりまして、幾多問題点があるという認識を持ってまいりました。公社法は、そもそも制定されましたときには、やはり公共性の維持ということと同時に、また独立採算制の企業性という面も考えてつくられておったはずでございますけれども、現実の運用面を見てまいりますというと、制度そのものというよりも、その実行、運用面におきましていろいろな問題が出てまいりまして、私どもの企業的な活動、弾力的な運用というものがきわめて制約を受けておるという現状がございます。
　過去にも、第一次の臨時行政調査会あるいは公共企業体等基本問題会議、その他幾多の機会にそういった面につきまして公社の考え方を述べてきたところでございます。現実には、昨年第二次臨調の第一次答申の中で、私どもも公社の現状と公社制度の問題点ということを説明いたしまして、さらに経営形態は民営をも含めて抜本的に検討するという第二次臨調の第一次答申がございましたので、これに向けまして私どもとしましても当事者として勉強をしたところでございます。もちろん基本的な考え方としましては、私どもが経営形態をどうこうするということではなくて、あくまで勉強するということで検討をしてまいったわけでございます。
　一つは、そこで問題点でございますけれども、現在の予算制度、拘束予算制度というのが国の一般の行政官庁と全く同様な形になっておって、やはりそこに企業的な弾力性というものを持たしていただかないと、これまでは非常に高度成長で電話はどんどんただつけていけばいいという時代でございましたけれども、低成長に入りまして、しかも財務面で見ましてもどうしても収入の伸びよりも支出の伸びの方が二、三％上回っているというような状況でございまして、こういう中でやはり企業の活性化を図り、かつまた今後の展望をいたしますというと、新しい情報化時代に備えまして、高度情報システム、私どもＩＮＳと呼んでおりますけれども、こういった方向に向けまして進んでいくということになりますというと、弾力的な企業活動ということになりますと、やはりすべてまず予算ありきということで、それの制約ということではいけないので、予算というものは一つの枠であって、その枠内におきましてわれわれとしてはその枠の以内におさめるような企業努力というものも重ねながら、やはり決算主義と申しますか、決算がすべてである、そういう決算の結果を見ましてどういう企業の実態になっているかということから、やはり私どもの内部保留をどうするか、あるいは債務償還をどういうふうに持っていくのか、あるいは支出の削減あるいは増収に努力していただいた職員にどういうふうに対応していくか、こういった面でもやはり考えていくというような、こういう企業的な面もございませんというと今後のむずかしい時代に対応していけないのではないかということを考えております。
　また、さらに私ども、資金面におきましても現在国庫預託の原則になっております。しかし、これはそのかわり、もし赤字になれば国から一時借入金もできるというような制度がございますけれども、こういった国のバックアップというのはとかく経営というものをルーズにするというか、もし困ればという、そういう気持ちというのがありますというと、こういうむずかしい時代に備えて、私どもは自主的な一つの活動という、企業の活性化と申しますか、そういうことを考えました場合にいろいろ問題点があるのではないかというようなこういった、そのほかもまだ若干ございますが、長くなりますので、その辺のところが、まず私どもの一番問題点ではないかと考えておるところでございます。
○太田淳夫君　私どもも、国民の主権である通信業務に携わっている電電公社と監督官庁である郵政省とでいろいろと争ったり意見の相違があってもらっては困るわけでございますが、いま郵政省側のお話の中に、株式会社になった場合には税金や配当支払いによってそれが料金アップにつながっていくんじゃないかという、こういう考え方を指摘されたわけですが、やはり私たちも国民にいろんな面で負担がかかるようなことがあったらこれは困るわけでございますので、その点についての電電公社のお考えはどうでしょうか。
○説明員（岩下健君）　お答えいたします。
　これは申し上げるまでもないことでございますが、私どもの事業の基本的な責務は、端的に申し上げまして、お客様がよりよいサービスをできるだけ安い料金で御利用いただけるようにするということが基本的な責務だというふうに考えておるわけでございます。これは、いまお尋ねの経営形態のいかんにかかわらず、私どもの基本的に果たすべき社会的な使命だというふうに認識をしておるわけでございます。したがいまして、最も利用者の皆様の利益につながるには一体何がいいのか、何をなすべきなのかということが私ども現在やっておりますいわゆる勉強の基本的な視点になっておるわけでございます。
　ただいま御質問の税負担の問題等、この辺はかなり具体的な個別の問題でございますので、まだ私どもその勉強をする段階に具体的には至っておりませんけれども、いずれにいたしましても、私どもが資料として臨調にお出しをしておりますいわゆる三つの経営形態のいずれにおきましても、仮に負担の増加する部分がございましても、事業全般にわたります機動性あるいは弾力性の発揮によってもたらされる一層の効率化ということによってこれを吸収して、いささかも利用者の皆様にこういった負担が転嫁されるということのないように努力すべきである、かように考えております。
○太田淳夫君　いま三案を出して勉強中だということでございますが、やはりこれは利用される国民の皆さん方にも大きな影響を与える問題でございので、メリット・デメリットについては十分な研究をされたと思うんですね。ですから、電電公社ではいまはまだ出していないとおっしゃっているけれども、実際にはきちっと計算されているんじゃないかと私は思いますよ。
　また、ＫＤＤも民営化したときには資産の再評価等もされているわけですが、せんだっての郵政大臣のお話にもありましたけれども、簿価九兆円という大きな資産を持った事業になるわけですが、この再評価についてはどのようにお考えでしようか。
○説明員（岩下健君）　電電公社におきます再評価につきましては、昭和二十年代の後半に一般の企業におきまして、戦後のインフレの時期に遭遇したこともありまして、先生も御存じかと思いますが、資産の再評価法に基づきまして再評価が実施をされました。ちょうどこれと時期を合わせまして公社におきましても、これは公社法施行法の定めによりまして、昭和二十九年、一般の電気通信設備あるいは土地全般にわたりまして再評価を実施いたしました。これ以外では、当時、在外資産として再評価の対象になっておりませんでした小笠原あるいは沖縄にございます土地等につきまして復帰に際しまして再評価をしたということだけが、いままでの再評価の実績といいますか、実施の措置でございます。
　商法の定めによりましても、先生御存じのとおり資産の評価は取得価額をもってするということでもございますので、現在に至るまでいま申し上げました以外の再評価は実施しておらないわけでございますが、お尋ねの経営形態の問題に関連いたしましての再評価の問題については、当事者として現在いろいろ広く経営形態全般についての勉強中ではございますけれども、いまの資産の再評価といった個別、具体的な問題につきましてはまだその段階には至っておらないということで現在でのお答えにさせていただきたいと思います。
○太田淳夫君　最後に、総裁に。
　きょう電電公社のいろいろな問題につきまして重点的に質問させていただいたわけでございますが、やはり国民の主権であります電気通信をその業とされておるわけでございますし、国民サイドに立った公社の健全な運営をこれからも行っていただきたい、そう思うわけでございますが、いろいろと改善すべき問題等もあろうかと思いますが、その点どのように今後されていくのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　お答えいたします。
　いま説明の中に収入の伸びと支出の伸びが伸び率で逆ざやになっておるということを申しましたが、言いかえれば収支差額がだんだん悪化しておるということでございます。当面、私どもの責任は、この収入の伸びと支出の伸びを平行線に持っていくということが当面の義務かというふうに考えまして、いま具体的にこの面につきましていろんな施策を実施に移しておるところでございますが、おかげで五十六年度ではかなり数字の傾向も変わり始めておりますので、五十八年度、九年度あたりでぜひ収支の伸び率を平行線に持っていくということを私自身の当面の目標にいたしております。できそうな気もするし、むずかしいような気もするというのが現状でございますが、自信のないことでもなさそうだという感じはしております。
○太田淳夫君　最後に、大臣は監督官庁としていろいろとお考えだと思いますが、現行公社経営の中にある問題についてもよく御承知していると思いますが、やはり国民がひとしく通信の利益を享受できるためにもいろいろと電電公社として努力されると思いますが、郵政大臣もこの問題についてどう対処されるのか、御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　先ほど守住局長からお答えしたことで大体尽きるわけでございますけれども、何分、いま承りますというと、たとえば民営化になった場合に電電公社の資産はどのくらいになるのか、再評価したならどのくらいになるのかというようなことがまず基本になりますが、そのことにつきましても電電公社はいま勉強中だ、明らかな数字が出てきておりません。ただ、わかっておるのは簿価だけがわかっておる。二十九年に再評価をした、それ以来三十年たつわけですが再評価していないという状況でございますから、こういう点も考慮に入れながら、本当に民営化した場合に良好なサービスを低廉な価格で国民に与えるというような民営化ができるのかどうかということを憂慮いたしております。そういう点も含みながら臨調で慎重な審議をしていただいて、臨調から答申が出た場合には、私は内閣の一人でございますので、これをやはり尊重してまいらなければならない、こういうことがありますが、い文言ったようなもろもろの問題を含んで、ひとつ臨調で、あせらなくて結構ですから、慎重な検討をしなきゃだめだ、事間違えるというと大変なことになりますので、そういう点を臨調でもやはり検討してもらいたい、こう考えておるところでございます。
○新谷寅三郎君　私も、きょうは大体、電電公社の問題に関連して質疑をしたいと思います。
　　　〔委員長退席、片山甚市君着席〕
　まず第一に、電電公社がこの三十年来継続してやってこられた年次計画、第六次の五カ年計画が五十七年度で終わるわけですね。第七次の年次計画についてはどういうふうにされるか。これはおくれますと、関係者が非常に困るわけですね。機材の調達の問題、それから職員の再訓練あるいは配置転換の問題、それから技術開発についての方向づけの問題、こういったのがやはり年次計画を中心にして大体の方向が決まってくるわけです。それについてはもちろん何か御計画があると思いますけれども、いまどういうふうな目標を持って年次計画をお立てになっているのか、総裁に伺いたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　いま私ども御承知のような問題について作業を進めておりますが、ＩＮＳいわゆる高度情報通信網についての位置づけというものが十分固まっておりませんでしたものですから、それについていろいろ討議いたしまして、いま一応ＩＮＳに対する公社の対応というものを、大体の形をつくりまして、それをペースにしていま中期計画の作成を進めております。
　　　〔委員長代理片山甚市君退席、委員長着席〕
そのうちにでき上がると思いますので、また先生石のお目にとどめていただいて、御意見をいただきながら進めたいと思っておりますが、いま考えておりますのは、さっきからいろいろ説明ございましたように、いままでのアナログ系の電話、それから従来の電話というふうなものが飽和状態になっておりまして、これを今度の新しい技術開発に基づく新技術をベースにいたしまして、質的に電電公社の設備を入れかえて、現在の設備では考えられなかったいろんな情報通信を、電電公社の設備を世の中が御利用していただけるようにというふうにすることが、あれはできるからやるんだというのじゃございませんで、いろいろ勉強しました結果、これを早くやらないと先進工業国間の国としての総合的な競争力に非常に大きな欠陥を及ぼすのだということが私どもに非常にはっきりわかってまいりまして、従来の考え方の中期計画をこの問題を中心にした考え方に変えざるを得ないということで中期計画の策定が実はおくれたわけでございます。高度情報通信網というのは何も日本だけができるものじゃございませんで、工業先進国はみなできることでございまして、ことにアメリカあたりはかなりその方向へ具体的に踏み出しております。
　まず、この高度情報通信網にしていきますためには、現在持っておりますアナログ系の交換機をディジタル系の交換機に変える。それができますと、それの交換機にかみ合わせることのできるいろんな性能を持った交換機あるいは中継器というものができまして、そして現在の交換機でとてもできなかったことができるようになるということでございますが、と同時に、光ファイバーの開発ができ上がりましたので、この光ファイバーとディジタル系の交換装置とをかみ合わせて高度情報通信網というものができ上がることになるわけでございます。したがって具体的に私どもがこの方向に進みますのは……
○新谷寅三郎君　簡単にしてください。
○委員長（勝又武一君）　総裁、簡単にしてくださいということです。
○説明員（真藤恒君）　五十七年度から具体的にこの方向に意識的に設備投資を向けたり、五十七年度で約三千億ぐらいこの方向に向けることでいま予算を提出いたしております。それが五十八年になりますと、私どもの総投資額の中で高度情報通信網に使える形のものが全投資額の約八〇％ぐらいに上げていきたいと思っております。それから六十二年になりますと、全投資額の中の九〇％ぐらいがこのＩＮＳ向けの設備というふうに持っていくということを軸にしていま進んでおります。それと、この収入の伸びの予想、それらを相談いたしまして近日中にまとめたいというふうに考えております。
○新谷寅三郎君　大体わかりましたが、時間がありませんので、私も簡潔に質問しますから、ひとつなるべく簡単に御答弁願います。
　それから私は不精者で座ったままで質問いたしますから、総裁も座ったままで御答弁くださって結構でございます。
　いまのお話のように、私は、内容についてはいずれ出すということですから、出していただいた場合に十分また審議をしたいと思いますが、これについて私はなるべく早くやらないと、さっき申し上げましたように、電電公社が自分で機材をつくっているわけじゃないんですから、機材の調達についても非常にこれは調達する方で困るでしょうし、それから職員の配置転換とかあるいは再訓練とかいう問題もしなきゃなりませんので、ＩＮＳはもちろんこれは三年や五年ではできませんでしょう。できませんでしょうが、その間、ここ三年なら三年、五年なら五年の間に大体ここまで到達したいという目標は掲げないと計画が立たないと思うんですね。だから、そういうことをなるべく早く、もちろんこれは年次ごとに見直されて結構だと思うんです。結構だと思いますけれども、その大体の三年なり五年なりの間の目標というものをお立て願いたいということを希望しているわけです。
　それからこれについて、ちょっと簡単に希望を申し上げておきます。これは御答弁要りません。これは私がかねてから、いまの電信電話の料金関係で世間でも言われております、遠近格差の是正ということを言っておりますけれども、これはもちろん必要だと思います。今日、長距離だからといっていままでの地上施設のような経費は要らないんですから、遠近格差を是正するということは当然だとは思うんですが、しかし、ここでもっとお考え願わなきゃならぬと思うのはサービスの内容なんですね。東京とか大阪の中でまだステップ・バイ・ステップの交換機を使っているのが相当あるでしょう。同じような基本料金を払い、同じような料金を払いながら一方の交換機では国際電話もかけられない、いまお話があったようなディジタルの交換機じゃないものですからデータ通信なんかも利用できない、こういうことではいけないと思うんですね。電電公社がいままで、まだ耐用命数があるんですからなんと言った人がありますけれども、私は、こういった問題はあまねく公平に国民に対して廉価のサービスを提供するんだという大方針からいたしまして、多少まだ耐用命数があるんだということだけではこれは避けて通れない、一日でも早くそういうサービス内容を公平にされる必要があるということを申し上げておきます。
　もう一つ、これは経営の効率化を重視する余り、いま総裁もちょっとお触れになったが、技術開発というものはすぐにはこれは採算ベースに乗らないものです。何年かたって初めてこの技術開発が非常に国民にも喜ばれ、また採算ベースにも乗るという結果が出あんですね。ですから、私はあえてベルの研究機関のようにしろと言いませんけれども、現在やっておられる電電公社の通信研究所、通研ですね、それに対しては消極的な態度をとらないでほしい。これは日本の今後の立っていく道を開いていくようなものですから、これに対しては、電気通信事業とともに日本のこの関係工業の発展のためにはできるだけの積極的な姿勢でもって臨んでもらいたい。これは私の希望でございますから別に答弁は要りません。
　それからこの間行われましたこの委員会の通信事業についての調査の際に、郵政大臣と電電公社総裁との答弁の間に、特に公社の経営形態につきまして非常に私は違った印象を受けたんですが、皆さんもそうだったと思うんです。私は、この際に、やはり御両人の真意を確かめておかないといけないと考えますものですから、先ほども太田さんからもお話があり、昨日は大森さんからも質問がありましたけれども、重複するようでありますけれども、これにつきまして若干質問を続けたいと思います。
　電電公社が臨調に提示せられたというこの勉強の結果の報告、これは大森さんのきのうの質問では事前に郵政大臣に相談せられたということでありますが、その内容というものは、これは総裁の独自のお考えといってよろしいのでありましょうか、ある程度の郵政大臣とのすり合わせができた結果お出しになったのでありましょうか。総裁、いかがですか。
○説明員（真藤恒君）　内容をこういうふうにして三つの方向で考え得る形を書いて出すということは申し上げて作業にかかったわけでございますけれども、内容ができるに従って郵政の方に事務レベルで説明に行きながらまとめておりますので、臨調に提出しました以前に、臨調に提出した内容は郵政は御存じでございます。しかし、きのう局長から御答弁がありましたように、内容について郵政と私どもと徹底的に詰めて合意の上ということではないということでございます。
　それで、臨調の方からは公社の考えを出してくれということでございましたので、郵政と詰める必要はないというふうに了解いたしました。しかし、読んでいただかないといけないといったてまえでやったということでございます。
○新谷寅三郎君　いまの御答弁では、これは内容については総裁が独自にお考えになったものと考えざるを得ないと思いますが、私は、平面的な理屈から考えますと、政策決定の職務権限というのは政府にあります。郵政大臣の責任は非常に重大であると思いますけれども、臨調のこの報告の結果によりまして政府がその政策決定をせられることになると思うんですけれども、私は、しかし今日のような大臣と総裁がこんなに意見が違うという結果が出ておりますと、郵政や電電の職員はもとよりのこと、関係業界もこれは非常に困惑していると思うんですね。うっかりすると、関係者がどうも積極的に仕事に取り組んでいこうという意欲を失う傾向を助長するばかりだと思うんです。でありますから、臨調の審議は審議といたしまして、大臣や総裁が、今後何らかの方法を講じてお互いの見解の相違を調整するような努力をされる余地があるのかないのか、これにつきまして大臣と総裁の両方から御意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま真藤総裁の方から御答弁がありましたように、臨調に勉強結果を提出する前に郵政省に相談がございました。また、郵政省の意見も申し上げました。そこですり合わせが行われればよかったのでありますが、十分にすり合わせが終わらないうちに、臨調は臨調のタイムスケジュールがありまして早く出せ早く出せ、いま郵政と打ち合わせ中だからというようなこともありまして、早く出せ早く出せと言うやつを延ばし延ばしにしておったのだが、その間すり合わせが十分行われなかった。
　たとえば、先ほど来話がありましたように、本当に民営でやっていけるのか。新たな支出ができますよ。そうすると、簿価で九兆円近くのものが資産としてあるが、これは評価した場合に評価額で固定資産税がかります。御承知のとおり、利益があってもなくても固定資産税は払わなければならない。仮に二十兆円だとするというと、平均で一・四％の固定資産税がかるでしょうから、それだけで二千八百億円かかる。仮に三千億円もうかってもそれだけで吹っ飛んでしまうぞ。ところが、いまお聞きのとおり再評価はまだいたしておりません、いま勉強中だ、こういうところでございます。
　ですから、そのほかに事業税もかかるし、電信柱は道路占用料が取られますし、いろいろな問題が新たな支出で、公社でなくなれば当然取られてきますから、これは利益を出しても出さなくても取られるわけです。本当に民営でやっていけるだろうか。いま新谷先生からお話のあったたとえば先端技術の開発研究、これはどうしてもやってもらわなければいけないのですね。これは不採算部門でございます。果たしてそういうものを民営の中でやっていけるのかというようなすり合わせが行われないうちに、残念ながら臨調のタイムスケジュールがあるものですから早く出せ早く出せ。総裁はかなり延ばしておったようでありますけれども出さざるを得なくて出した、そういうことでございます。したがって私は、やはり事務当局でそういうすり合わせも十分やっておかなければならないし、速やかにそういう勉強もしてもらう、それまでは臨調は結論を急ぐ余り将来に禍根を残すような答申を出してもらっては困るのだ、こういう考え方でおるわけでございます。
○新谷寅三郎君　いまの大臣の御答弁で、先ほど総裁からもお話がありましたので、ひとつこれは希望として申し上げておきますが、臨調とも十分にお打ち合わせになりまして、またお二人の御意見もできるだけ調整ができるものなら調整をして、そして将来に悔いのない電気通信事業の運営に当たる機関というものの内容を決めるように、ひとつ両方で御努力を願いたいと思います。
　そこで、私は、これからちょっと真藤総裁に経営形態の問題について具体的な意見を伺いたいと思うんですが、そのゆえんは、私は、実は昭和二十七年に現行制度を初めてこしらえます際に、当時の大臣は佐藤榮作さんが電通大臣でございまして、密接に連絡をいたしまして原案の立案に参画いたしました。また、政府案が出てまいりましたが、これは何とかして、先ほど真藤さんが言われたように、事業体として経済活動をあとう限り自由濶達に行わしめるのにはどうしたらいいかということを根幹にいたしまして、衆議院も参議院もそろって十数カ所ずつ政府案を修正いたしました。さらに衆議院と参議院との意見がいませんでしたので、珍しく両院協議会を開きまして参議院のわれわれの意見を入れてもらいまして、現在の公衆電気通信法、公社法が当時できたわけです。
　そういうふうないきさつから、私は当時から、官業から公企体に移ったんですから十分ないまおっしゃったような事業の効率化というものは図れなかったかもしれないと思っておりますけれども、いま申し上げたように、その当時としては画期的なこれは法律案をつくったと自分でも考えておるものですから、その点から見ますと、これはまだ私も結論を出すのは早いかもしれませんけれども、どちらかといいますと郵政省のおっしゃったような見解に近い考えを持っておることを申し上げざるを得ないのでございまして、これからちょっと具体的に申し上げますが、総裁、あなたは非常にざっくばらんがお得意らしいですから、私もざっくばらんに質問いたしますから、ざっくばらんに御答弁をお願いしたいと思います。
　総裁は、三案を臨調に提案して、そのどれをとるかは臨調に任せる、こういうことを公言しておられるようであります。ところが、どうも妙な事件が起こったようです。三月の初め、電電公社のＯＢとの会合で、公社を特殊会社にしようとするのは単に公社のためだけではない、政府の財政再建に役立たせるためである、こういうことを述べられたということが業界紙に報道された。私も、公社の総裁としてのこの異例な発言に対しまして実は驚いたんです。電電のＯＢに対してこういうことが本当にあったのかということを聞き合わせましたら、そのとおりあったということです。私は、本日はこれについてあえて批判をしようと思いません。これは別の機会にいたします。しかしながら、こういうことでも明らかなように、私は総裁が三案のうちでは特殊会社案に非常に強い意欲を持っておられるものと考えざるを得ない。でありますから、以下の質問はそういうことを前提として質問をいたしますので、そのおつもりでお答えを願いたいと思います。
　実は、私は総裁が臨調に提案せられた考え方というものを何遍も何遍も繰り返して読んでみました。総裁は特殊会社の案に傾斜した姿勢をとられる中で、公社制度のもとでは公共的使命を果たすための効率化施策の遂行はとうてい困難である。こういうことを書いておられる。その理由として、第一には行政官庁並みの予算制度のもとではダイナミックな経済活動が困難であるということを言っておられるのでありまして、ダイナミックな経済活動をされることは非常に時によって必要なことであろうと思いますけれども、私が申すまでもありませんが、この公社の予算というものは、公社の計画、さっきもどなたか三カ年計画とか五カ年計画のお話がありましたが、そういう計画に基づいて単年度でお出しになる、その計画の実行のために予算というのは組んでいるわけですね。もとは公社にあるわけです。公社の計画と離れた予算というものはあり得ようはずがない。だから、そういうふうなことで、内閣の手を経て予算案が決まって国会にお出しになるわけでございますが、総裁は、官庁と同じような予算制度のもとではダイナミックな経済活動が困難であると言っておられるのはどういうふうな場合を想定してのお話か、私にわからないんです。
　私は、過去三十年にわたりまして電電公社の予算を見てまいりましたが、その間、電気通信事業は御承知のように非常に画期的な発展をしたわけですね。しかしながら、非常に大きな災害がありまして、その際に補正予算を組んだことは一、二回あったかと思いますけれども、それ以外に、予算編成当時に想像も及ばないような突発事故が起こって事業活動に非常に大きな支障を与えたということは、全く私は記憶にないのです。予算が通った場合に、それを十分に事態に応じて活用するだけの道は開かれておるはずです。私は、これは揚げ足取りをするわけじゃないんですけれども、実際に、いまの予算制度のもとでダイナミックな経済活動が困難であるということを言っておられるのは一体どんな事態を想像しておられるのか、それがわからないんです。その点について、真藤総裁のこれはざっくばらんな御見解を伺いたい。
○説明員（真藤恒君）　いまの御質問についてお答えしますが、少しお答えが長くなるかと思います。
　臨調の第一次答申に、民営方式も含めて根本的に見直すということが出ております。その趣旨に従って電電として考えられる方法を出してくれという御注文でございまして、したがいまして、当然そういう言葉が前に出ておりますので、何も公社制度というものにこだわって考える必要はないというふうに私は解釈いたしまして、うちで勉強チームをつくりまして勉強さしまして、私もいろいろ相談には乗りましたが、でき上がったのがあの資料でございます。したがいまして、私が初めからそういう一定の方向について固執した考えがあったはずじゃございません。第一、私がこの電電に来るときに、臨調の「り」の字も世の中には出ていないときに任命されたわけでございます。したがって私は、電電に行ってくれぬかという御相談があったときに、不正経理と綱紀粛正というものを果たせばわが事終われり、それならできそうだということで参ったのでございます。その後、はからずもああいうことになりまして、私個人としては、こういうことだったら電電に来るのじゃなかったといま後悔しているのが実情でございます。私にとっては少し荷が重過ぎます。しかしながら、受けて現実に総裁である以上は、ここでやはり民間で経験したことを十分使ってお国のためにというのが現状でございます。
　ところで、いまの御意見の中にありました税金の問題でございます。税金というものは、公社制度でなければ払うのが当然でございます。そのかわりに、毎日入ってくる日銭は自分の責任において処置する責任が出てくるわけでございます。この日銭を民間の企業並みの支払い条件というものに引き直して考えますと、税金を負担するだけは現金の操作で、市中の操作で大体賄えるなという考えが私にはございます。ですから、税金の問題は私は余り気にいたしておりません。
　それから再評価の問題でございますけれども、これはさっき説明しましたように、民間のあらゆる企業があのとき再評価いたしまして、その後、商法に基づいて再評価せずに今日運営されております。したがって私は、電電といえどもあのとき再評価しておるから、経営形態を変えるときに特別な国の御命令がない限り再評価ということは考える必要はないというふうに考えております。したがいまして、この二つの問題は、私は実際問題としては解決できるというふうに考えております。
　問題は、払い込みの資本金を幾らにするか、そういうことは国会で御決定になることでございますが、いまの資料の中には第一回の払い込みを一兆円までというふうに考えております。そうすると配当が出てまいりますが、配当につきましては大体一兆円で八分配当いたしまして八百億でございます。これは特殊会社なり民営形態になれば、いろんな施策をやることによって、現在四兆円に近い金額の中の二％でございますので、かせぎ出せるなという感じがいたしておるわけでございます。もちろん、それには経過措置は必要でございます。五、六年ぐらいの経過措置は必要でございます。
　そういうふうに考えまして、この三案を出すのが非現実的ではないなというふうに考えて三つの資料を臨調に出した、いま大臣のおっしゃったように郵政関係の方はまだすり合わせの終わらぬのを出したというのが実情でございます。そういうふうに考えますと、そういうことがあれば財政の再建にはかなり貢献できるなどいう考えがもちろんあるわけでございますから、現状よりもっと財政の再建には貢献できるというふうに考えたということでございまして、それ以外の他意は一つもございません。
○新谷寅三郎君　私の質問の仕方が悪かったか、あなたの受け取り方が悪かったか知りませんけど、私はそういうことは聞いてないのです。第三セクターでどんな特殊会社ができて、その場合の税金とかあるいはいまの設立する場合の評価とかいうようなものは、私は一言も聞いてないのです。
　ただ、あなたのお出しになった経営形態の勉強というものについての報告書がありますね。これの各三つの案がありますけど、その大前提としてこういうことについて勉強しておりますということをお書きになっていますね。その中に、私の言ったようなことがこれは大前提として書いてあるわけです。いまのような予算制度のもとではダイナミックな経済活動ができないんだ、こう書いてあるものですから、私は、予算というものはそんなものじゃないじゃないか。これは民間の企業でも同じことでしょうね。ことしはこういう予算でこんなことをやろうと思うということをお決めになりますと、それは事情の変更によりまして予算のある部分を流用したり移用したりして変えなきゃならぬ部分があるでしょうけれどもね。しかし、これでは経済活動がとうてい困難である、いまの公社制度のもとでは困難であるというようなことをお書きになっているのはどういう事態を想定しておられるのだろうか。私の乏しい経験ですけれども、三十年来この問題にずっと引き続いて取り組んでまいりましたが、さっき申し上げたように、大災害に遭ったときに補正予算を組んだことがあるという以外は、公社の予算でもって公社の通信事業の経営が困難になった、どうにも動かなくなったというようなことは一遍もなかったです。だから、これから非常に変化の多い時代ですから何かお考えになっているのかと思って私は聞いたんです。
○説明員（真藤恒君）　その問題につきましても、私、就任早々ではございましたけれども、予算委員会あるいは大蔵委員会あるいは参議院の決算委員会で申し述べております。現在、私ども当事者として考えておりますのは、公労法と会計法と公社法というものが、三つが運用の面で公社法に書いてあるようになっていないというところに現在のやりにくい根本原因があるというふうに考えております。そのときも申し上げた記憶がございますが、公社法のままに動けるならば大した大きな問題はない、新しい時代に沿うようにどこかを修正すればいい程度じゃないかというふうに申し上げております。現在はそうなっておらない、じゃ、なぜそうなっていないのか、公社法という法律がありながら、なぜそのとおり動けないのかということに問題があるのだということを国会で申し述べております。
　たとえば現状のままですと、公社法でああいうふうに書いてありながら、財政特例法というものをつくれば公社法とまるで違った精神のことができるというのも一つの例でございますけれども、そういうふうな形でこれから先のこの重大な社会的な影響のある電信事業が果たして健全に世の中の御要求に合うように持っていけるだろうかという危惧の念はわれわれ当事者としては十分あるわけでございまして、それと、こういう装置産業でございますので、何とかかんとかいいましても、ある特定の時点を切って考えますと、その運営の費用というものは投資からくる償却あるいは金利その他固定的なもので、その時点でどうにもならない費用が非常に多いのでございまして、当事者が動かせる費用というものは限られた費用しかございません。それから投資につきましても、公社事業でございますので、当事者が好むと好まざるとにかかわらず、世の中から御要求があるものは満たさなきゃならぬ。投資勘定というものは、これは絶対動かせません。
　そういうふうなことを考えますと、もう少しやはり安い、いい電気通信を世の中に提供するというために、われわれ従業員が、職員全体が少なくとも民間の大企業並みの勤労意欲、働きがいのある職場をつくるということでないと問題は解決しないというふうに私は考えたわけです。現実にここに入ってまいりますと、私のところの職員というのは、こういう公社制度の中あるいは国営事業の中では最優秀な労使関係になっておると思いますけれども、しかしながら、私の目から見ますと、まだ一番能率的に本当に働きがいを仕事に求めているかというとそうとは限らないのでございまして、その辺のことを考えながら、臨調の第一次答申のああいう御趣旨を考えながら、臨調に資料として出すものは三つの案を出すのが適当であるというふうに考えて出しているわけでございまして、したがって、出した基本的な考えは、いま申し上げたように、そういうことを考えながらその中に書いてあるわけでございます。
　私の本音は、そこに書いてある中で、一番安いもので、一番近代的な、一番質のいいものを世の中に提供するということは、財務の基盤を確立しない限りにおいては国営企業であろうが何であろうができるものじゃない。公共性と申しましても、財務の基盤が健全であって初めて実行できるものでございまして、財務の基盤を壊して公共性もへったくれもないものであるということは御存じのとおりでございまして、財務の基盤を健全にするためにはどうするのだということを主体として考えますと、やはりもうちょっと考え方を変えなければいかぬかなというふうに私は考えております。