Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年六月十一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　森田　　一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　今津　　寛君
　　　理事　亀井　善之君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　緒方　克陽君
　　　理事　常松　裕志君　理事　東　　順治君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小里　貞利君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　二階　俊博君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　星野　行男君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　小林　恒人君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山中　末治君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　西中　　清君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　越智　伊平君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省運輸政策　大塚　秀夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　秦野　　裕君
　　　　　　　　運輸省自動車交　土坂　泰敏君
　　　　　　　　通局長
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部　堀込　徳年君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　運輸省海上交通　浅見　喜紀君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　運輸省航空局長　松尾　道彦君
　　　　　　　　運輸省航空局技　松本　健治君
　　　　　　　　術部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部暴力　上田　正文君
　　　　　　　　団対策第二課長
　　　　　　　　警察庁交通局運　片山　晴雄君
　　　　　　　　転免許課長
　　　　　　　　総務庁長官官房　福井　良次君
　　　　　　　　参事官
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局建設・港湾対　井原　文孝君
　　　　　　　　策室長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　西村　康雄君
　　　　　　　　精算事業団理事
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　荘司　晄夫君
　　　　　　　　精算事業団理
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　池田　　本君
　　　　　　　　精算事業団理
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道　佐野　　實君
　　　　　　　　精算事業団理
　　　　　　　　事）
　　　　　　　　運輸委員会調査　長岡日出雄君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　佐藤　守良君
　　浅井　美幸君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　守良君　　　　　衛藤　晟一君
　　坂井　弘一君　　　　　浅井　美幸君
　　　　―――――――――――――
五月十八日
　整備新幹線の建設に伴う在来線の存続に関する
　請願（山中邦紀君紹介）（第二一六五号）
　同（小野信一君紹介）（第二二九四号）
同月二十五日
　整備新幹線の建設に伴う在来線の存続に関する
　請願（佐藤祐弘君紹介）（第二三四三号）
同月二十八日
　公共交通機関の鉄道・駅舎・バス等のアクセス
　に対しバリアフリーの完全実施に関する請願
　（石橋大吉君紹介）（第二六三七号）
　同（岩田順介君紹介）（第二六三八号）
　同（遠藤登君紹介）（第二六三九号）
　同（加藤繁秋君紹介）（第二六四〇号）
　同（田口健二君紹介）（第二六四一号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二八六〇号）
六月一日
　公共交通機関の鉄道・駅舎・バス等のアクセス
　に対しバリアフリーの完全実施に関する請願
　（小里貞利君紹介）（第三〇四一号）
　同（奥田敬和君紹介）（第三〇四二号）
　同（木村守男君紹介）（第三〇四三号）
　同（住博司君紹介）（第三〇四四号）
　同（田邉國男君紹介）（第三〇四五号）
　同（保利耕輔君紹介）（第三〇四六号）
　同（前田武志君紹介）（第三〇四七号）
　同（宮里松正君紹介）（第三〇四八号）
同月四日
　新幹線公害に関する請願（山中邦紀君紹介）（
　第三二五六号）
　公共交通機関の鉄道・駅舎・バス等のアクセス
　に対しバリアフリーの完全実施に関する請願
　（石破茂君紹介）（第三二五七号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第三二五八号）
同月七日
　地方バス路線の維持確保に関する請願（清水勇
　君紹介）（第三三四八号）
　北陸新幹線長野以北の建設促進に関する請願
　（清水勇君紹介）（第三三四九号）
　新幹線公害に関する請願（沢藤礼次郎君紹介）
　（第三三五〇号）
同月八日
　地方バス路線の維持確保に関する請願（串原義
　直君紹介）（第三四六二号）
　同（北沢清功君紹介）（第三五一〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三六六一号）
　同（堀込征雄君紹介）（第三六六二号）
　北陸新幹線長野以北の建設促進に関する請願
　（串原義直君紹介）（第三四六三号）
　同（北沢清功君紹介）（第三五一一号）
　同（井出正一君紹介）（第三五九九号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第三六〇〇号）
　同（小坂憲次君紹介）（第三六〇一号）
　同（田中秀征君紹介）（第三六〇二号）
　同（羽田孜君紹介）（第三六〇三号）
　同（宮下創平君紹介）（第三六〇四号）
　同（村井仁君紹介）（第三六〇五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三六六三号）
　同（堀込征雄君紹介）（第三六六四号）
　整備新幹線の建設に伴う在来線存続に関する請
　願（木間章君紹介）（第三五九七号）
　公共交通機関の鉄道・駅舎・バス等のアクセス
　に対しバリアフリーの完全実施に関する請願
　（石井一君紹介）（第三五九八号）
同月十日
　公共交通機関の鉄道・駅舎・バス等のアクセス
　に対しバリアフリーの完全実施に関する請願
　（米沢隆君紹介）（第三七二二号）
　同（小岩井清君紹介）（第三九三九号）
　同（岩村卯一郎君紹介）（第四一二九号）
　同（小渕恵三君紹介）（第四一三〇号）
　同（亀井静香君紹介）（第四一三一号）
　同（河村建夫君紹介）（第四一三二号）
　同（中川昭一君紹介）（第四一三三号）
　同（東力君紹介）（第四一三四号）
　同（宮下創平君紹介）（第四一三五号）
　同（山本拓君紹介）（第四一三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十八日
　北海道新幹線の早期着工に関する陳情書外一件
　（第二四一号）
　空港への軌道系アクセスの整備に対する支援措
　置に関する陳情書
　（第二四二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件
　海運に関する件
　航空に関する件
　　　　　――――◇―――――
○森田委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　陸運に関する件について、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長西村康雄君、同理事荘司晄夫君、池田本君及び佐野貴君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○森田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
○亀井（善）委員　行政運営における公正の確保と透明性の向上を図る、こういうような見地から、先般行政手続法が国会に提出をされたわけでもあります。国民の権利利益を保護しよう、こういうねらいでもあるわけでもございます。政治のあり方とともに行政のあり方が問われておる今日、これは十分考えていかなければならないことではなかろうか、このように考えるものでございます。
　今回の行政手続法案及び整備法では、適用除外された処分があるわけでありますが、まず、運輸省関係ではどのような処分がどのような考え方によって適用除外をされておるのか、この点についてお伺いをいたしたいと存じます。
○豊田政府委員　お答えいたします。
　行政手続法案につきましては、申請に対する処分、いわゆる許認可について審査基準を設定したり標準処理期間の設定、公表というようなもの、あるいは不利益な処分について聴聞、弁明の手続というようなことについて一般的なルールを定めようというものでございますが、行政処分の性格によっては、この一般的なルールを適用することが不適切な分野があるわけでございます。
　私ども運輸行政について申し上げますと、既に特定の行政分野において独自の手続体系が形成されているもの、例えば私どもでいいますと海難審判法に定める海難審判を経て行う処分、勧告というようなもので準司法的手続に基づき行われる処分、それからもう一つは、一定の権利、事実関係に関し形式的な審査権限のみに基づき行われる処分、例えば自動車の登録であるとか船舶の登録というようなもの、さらには行政処分の特殊性が認められるというもので、例えば外国等によって本邦の外航船舶運航事業者に対する不利益な取り扱いに対して、差別した国の船社に対して対抗措置をするというようなもの、あるいは現場における処分、航空機に対して航空交通の指示を現場で行っておるわけですが、そういうような処分、あるいは審議会において事前手続が行われる処分、私どもの関係でいいますと運輸審議会に諮問して行われるような不利益処分、これらについては今回の一般的なルールを適用除外するということになっております。
○亀井（善）委員　今お伺いいたします適用除外事項、私どもが考えても当然のことではなかろうか、特に運輸省の関係につきましては、いろいろの細かい、また対外的なもの、また初歩的なものもあるわけでもございます。これは理解するものでもございます。
　そこで、行政手続法が施行された場合、運輸行政が具体的にどのような変化をいたすものか。特に運輸省は許認可が多い、こう言われておるわけでございまして、特に許認可の申請に対する処分について少し御説明をいただきたいと思います。
○豊田政府委員　お答えいたします。
　具体的な処分について私ども心がけることで、申請者の方が非常に大きな関心を持っていることは二つあると思うのです。一つは、申請に対してどういう物差しで、審査基準で処分されるのかということ、それからもう一つは、いつごろまでに処分の結果が出るのかという二つが大きな関心事といいますか、事柄だと思います。
　今回、この一般的なルールに基づきまして私ども現在の体制を見直すわけですが、法令の定めというのは、例えば許認可の審査基準にしても法令の定めというのは対象が非常にいろいろなケースがありますので、どうしても抽象的になってしまうというようなことで、その辺につきましてはむしろ分野ごとに具体的な基準を設ける。例えばタクシーの分野でいいますと、ある地区の最低車両数を何両と定め、それを公表するとか、あるいはそれに必要な車庫が、所要の車庫が必要であるとかいうような具体的なケースについて、それぞれ基準をつくり公表するということを考えております。もちろん、既にそういうある種の分野では関係者にその辺の基準を、物差しをお示ししておりますが、その辺、運輸行政全般にわたって再度検討する必要があると思います。
　それから、もう一つは処理期間でございます。こちらについても、一日も早く短期間で処理するという気持ちはあるわけですが、やはり行政内容のいろいろ幅がありますので、一週間で済むケースもありますし、一月近くかかるケースもある。いずれにしましても、それぞれについて標準的な処理期間を定めて、それを公表して申請者が目安を立てやすくするということが必要だと思います。
　以上のようなことで、行政手続法の運用によりまして、私ども、運輸行政の公正の確保と透明性の向上をより図ってまいりたいと思っております。
○亀井（善）委員　ぜひその辺、特に標準処理期間の設定であるとか、あるいは許認可を拒否する場合の理由であるとか、やはりこういう公正の確保、透明性の向上、そして国民の権利利益の保護、こういう観点からなされるわけでございまして、とかくそういう面では従前、時間がわからない、あるいは申請を出してもその辺の見通しがなかなか立たない、こういう指摘を受けておるわけでもございます。ぜひそういう面でも十分留意をして、今後の対応というものをしっかりやっていただきたい、このようにお願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、今も申し上げたわけですが、行政手続法は行政運営における公正の確保と透明性の向上、こういうための重要な法律であるわけでもございます。この目的という中で、大臣はどのようにお考えになっているか、ひとつ大臣のお考えをこの辺で伺っておきたいと思います。
○越智国務大臣　お説のように、行政手続法が今審議中でありますが、公正の確保あるいは透明性、こうした問題でできるだけ早く成立することを希望いたしておる次第であります。
　今官房長からいろいろお話を申し上げましたが、行政手続のいろいろの面で国民の側からいいますと大変わかりにくい、また、非常に長期間かかっておる、同じような申請を五年も六年も七年も同じように毎年出しておるようなものもございます。こういうものについては、できるだけ公正の確保、透明性の向上、こういった見地から、この法律が早く成立することをもちろん望んでおるわけでございますが、運輸省としては前倒しでやっていく、こういうふうに思っております。ぜひこういうことを、国民の側からいうとわかりやすくしたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○亀井（善）委員　この行政手続法の施行に伴いまして、関係法律の整備、こういうことで、用語の問題等々いろいろ多岐にわたるわけでございますが、運輸省関係でも、三百六十一の法律の中で四十三の法律については必要な措置を講ずる、こういうようなことになるわけでもございます。ぜひそのような整備がなされて目的が達成されますことを重ねて要望するわけでもございます。
　そこで、今大臣からも、この行政手続法の前倒しの実施につきましてお話がありました。許認可の二割削減を、先般このような発表もされたわけでございます。ぜひこの際、許認可の二割削減、こういうことから、この具体的なスケジュールあるいは進め方、またどのような許認可を廃止しようとしておるのか、大臣の御決意を含めて、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○越智国務大臣　許認可の削減につきましては、事務次官を本部長として、許認可事務改革推進本部を設置いたしました。そして、今運輸省で持っております許認可事項は千九百六十六件あるわけでありますが、これを二割、二〇％削減、その一〇％は今年度内に削減をしよう、あとの一〇％は三年間に削減しよう、こういう計画をいたしております。主として、安全に関するような問題、これは残しまして、その他の問題について十分論議をして、早くできるだけの廃止をいたしたい、こういうふうに思っております。
　しかし、二〇％の削減というのは実際は大変な問題であります。思い切ってやらなければできない、こういうふうに思いまして、各局でこの十月までにひとつ廃止できるものは廃止するということで申し出をするように指令をいたしております。是が非でも今年度の一〇％、これをとりあえず実現して、あと三年間で一〇％、こういう目標でやっていきたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○亀井（善）委員　十月までに一割、さらに三年間、今お話しのとおり、十月といっても非常に時間的な制約もあるわけでございまして、なかなか難しいことではなかろうか、このように考えます。そういう中で、今までずっと役所としてもいろいろやってきておるわけでもございますが、今御決意を伺ったわけでございますけれども、それが達成できますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　許認可を削減し、いわゆる許認可行政の姿勢から脱却するというのは大変すばらしいことではなかろうか。ぜひ大臣の強力な指揮のもとに、重ねてその達成というものを切望するものでもございます。また、役所の機構等々、それなりにかつて整備をなされてきておるところでもございまして、ここでいわゆる許認可行政、こういうものから脱却するということになれば、政策的な誘導行政あるいはまたサービス行政、こういう重要な意義を持ってくるのではなかろうか。
　こういう中で、行政改革のもとに、運輸省の誘導行政、サービス行政の重要な一翼を担っております船舶整備公団あるいは国際観光振興会、これが行政改革審議会で廃止対象に挙がっている、このように聞き及んでおるわけでございます。私は、先ほど来の大臣の話、あるいはまた運輸省のそのような行政、これをこれから進めていく、こういう面では大変遺憾なことではなかろうか、このように考えております。
　御承知のように、これらの二つの法人は、零細な内航海運や離島航路、あるいはまた外国人観光客といった、必ずしも国民全体にはなじみがあるという分野ではないわけでございます。しかし、国民生活を豊かにし、また国際的な相互理解を進める上におきましても、大変頑張っている法人ではなかろうか。
　特に、船舶整備公団の設立の趣旨、先ほど申し上げました、事業者に協力して老朽船の代替建造を、一般の金融方式と異なる共有建造方式を推進していこう。そしてさらに、中小零細業者であるわけでございまして、なかなか担保を提供する、土地だとかそういうものがない業界でありまして、この公団が分担した費用については担保を要しない、こういうわけでございまして、資金の調達能力に乏しい海運業者も、船舶の建造がこの面から可能になるわけでもございます。また、船舶の建造の技術支援、こういうものが受けられることから、今後とも我が国の経済発展や国民生活の充実のためには、果たすべき役割というものは大変大きいものがあるわけでもございます。
　御承知のとおり、旅客航路事業では、離島航路は国民生活には不可欠の輸送機関であります。また、内航海運につきましても、国内貨物輸送の約半分を分担するという輸送機関であり、鉄鋼やあるいは石油、セメント等の産業基礎物資の輸送は、その大半を海上輸送に依存をしておるわけでもございます。あるいはまた労働力の問題、労働時間の問題から、モーダルシフトの受け皿として、今後とも重要な役割がさらに期待をされるところでもあります。
　また、国際観光振興会につきましても、外国人観光客に対する日本のＰＲなどを行っている国際観光振興会が、人件費などの固定費が事業費の五〇％以上を占めている、こういうことから廃止が適当だ、こんなことが新聞報道をなされておる記事を読んだわけでもございます。時代が変わり、設立当初の必要性が薄れてきている、こんなことも指摘をされておるようでございますが、このことが外国人の反応、こういう面で、大変おかしなことを日本はするのではなかろうか、このように指摘をされ、ジャパン・タイムズにも記事が出ておるわけでもございます。
　御承知のとおり、資源の乏しい、食糧やあるいはエネルギーの自給率の低い我が国にとっては、国際的な相互信頼関係の維持は国家の存立の絶対条件ではなかろうかと思います。また、世界の日本に関する認識というものは極めて低いわけでございまして、我が国は経済力は大変高い、しかし世界は日本のことを必ずしも十分認識していない、また、関心も薄い。こういうような中で、国際観光は、市民レベルでの国際交流を促進することにより、我が国の文化あるいは人々の生活に直接触れる機会を提供し、国民相互の信頼の増幅に役立っておるわけでもございます。
　また、あわせてこの国際観光振興会のような市民レベルでの国際交流を促進する重要な機関、先進国はすべて政府の観光宣伝事務所を世界に配して観光宣伝を行っているわけでございまして、英国では二十六カ国三十事業所、フランスでは二十九カ国四十事業所、また、現在東京には五十三カ国の観光宣伝事務所がある。かつてアメリカでも観光局を廃止しようとしたというようなことを聞いております。しかし、国内のみならず国際的にも非難を受けて取り下げた、こういう経緯があるわけでもございます。
　とかく私たちは、外国へ旅行する場合、旅行エージェントがいろいろやります。日本のエージェントと異なって、逆の立場になるわけでございまして、外国では、日本のエージェントと異なり、情報を提供できるこういう規模の大きいものがなかなかないわけでございまして、日本を魅力あるマーケットと考えていないわけでございます。そういう面では国際観光振興会の役割というものは大変重要なものでありますし、さらには二十一世紀に向けて、特にもっともっと拡充をいたさなければならない機関ではなかろうか、私はこのように考えております。
　そこで、総務庁にお伺いをしたいわけでございますが、行革審は、このような法人についてユーザーの声を余り聞いていないのではなかろうかこういうようなことから、大変失礼なことでありますけれども、若干素人判断、こういうところもあるのではなかろうか、時代だとかこういうことから、廃止するという結論を先にこういうような審議が行われているのではなかろうか、このように考えますが、総務庁のお考えをこの際承りたいわけでございます。
○福井説明員　お答え申し上げます。
　行革審におきましては、昨年九月の総理の諮問を受けまして、政府の役割に関する審議の一環といたして、政府事業及び特殊法人について審議をしてきたところでございます。
　これまで、お尋ねの二法人を含めまして三事業三十四法人についてヒアリングを実施してきているところでございます。現在、その結果をも踏まえまして、十月に予定する最終答申に向け、引き続き幅広く審議を重ねている段階でございます。現時点におきまして、審議会として何らの結論や方向を固めるに至っているものではございません。
　特殊法人、委員御指摘のように、さまざまの政策目的を達成するためにそれぞれに重要な役割を担っているということは、審議会においても十分認識はございます。しかしながら、今後の社会経済情勢の変化を展望するときに、現在の姿がベストなものであるのかどうかということにつきましては、行政改革の観点から常に吟味していく必要があるというふうな視点から、現在作業が進められているということを御理解いただきたいと思います。
　重ねて、特定の結論や方向につきまして初めから固めて審議をしているということではございません。御理解いただきたいと思います。
○亀井（善）委員　総務庁はいわゆるこの事務局になるわけでございますので、行政改革、真に国民の立場に立った審議、意味のある審議が進められる、こういうことにぜひ努力をしていただきたい。また、事務局としてもそのような責任を持ってひとつ努力をしていただきたい、このことを強くお願いを申し上げる次第でございます。
　そこで、この二つの法人、先ほどいろいろ申し上げたわけでございますが、ぜひ存続を、または強化を図るべき、私はこのように考えておるわけでございます。大臣、このことにつきましてのお考え、御決意と申しますか大臣の決意をひとつお聞かせをいただきたいと存じます。
○越智国務大臣　お話しのまず第一点、船舶整備公団の問題でございますが、お説のとおり、内航船あるいは離島、特に離島の問題にいたしましては、これはいろいろ、さまざまでございますけれども、第三セクターとか、非常に小さな町村等を含めて船舶整備公団と共有船でやっておるというのが実態でありますのでございますから、船舶整備公団をもし本当に廃止して、ほかの金融機関へ行ってもなかなかうまくいかない、私はこういうふうに思う次第であります。
　ただいま総務庁からも御説明がございましたが、これは私の方も説明がもうちょっと足りないんではないか、こういうふうに思っておりますので、今後よく説明して御理解をいただくようにしないと、なかなかこれは廃止しますと大変なことになると私は思います。お説にありましたようなモーダルシフトの問題からいいましても、今、物を運んでもあるいは人を運んでも、できるだけ鉄道とかあるいは船とか、こういうことを利用することによって、生活大国とゆとりのある生活という面からいいましても、運輸省としてもぜひとももっともっと説明をして、ひとつ御理解をいただこう、私はかように思っておる次第であります。
　それからもう一つの問題は、これは観光の問題ですが、やはり観光面では、御承知の、我が国と外国の問題は、我が国からたくさん観光旅行に出ておりますが、外国のお客さんもぜひとも誘致して、この観光面で均衡のとれるように将来に向かって進めていく、こういう面におきまして、やはりこれもぜひとも必要な、諸外国の状況を見ましても、日本だけがほかしておくということはやはり将来のことを考えてどうかな、私はこういうふうに思いますので、これもひとつ運輸省として十分説明をして、御理解をいただくようにいたしたい、かように思う次第であります。
○亀井（善）委員　ぜひひとつ、さらにいろいろと努力をしていただきたい、お願いを申し上げます。
　そこで、今大臣からも生活大国の実現、こういうお話がございました。そこで、特に大都市圏、またその中でも首都圏の通勤時の鉄道混雑の解消はどうしても必要なことであるわけでもございます。政府としても最重要課題としていろいろとお考えをいただいておるようでございますが、少し具体的に、鉄道会社にいろいろの情報を提供するなり、あるいは時差通勤の実施目標、こういうものをつくるとか、あるいはそういうことをされておる企業、会社につきましてはそれぞれ表彰をされるなど、いろいろ具体的にその辺の取り組みをしていただきたい、このように考えるわけでもございます。
　そこで、運輸省のこの通勤対策に対する取り組み、また時差通勤の促進、こういうようなことにつきまして、具体的な取り組みがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○越智国務大臣　この通勤通学の問題は、今大変な問題であります。私も一月に、北千住を含めまして都内の視察をいたしました。またその他のところも、大阪とか名古屋も見せていただきましたが、大変なものであります。少なくとも生活大国ということになれば、やはり通勤通学、これが快適に行われるようにしなければならない、かように思う次第であります。実は、労働省も非常に力を入れて御協力をいただいております。
　第一には、何といっても輸送力の強化、これをやらなければなりません。このためには施設の整備、あるいは複線化、複々線化等を進めてまいらなければいけない。しかし、これにはどうしても時間がかかりますのと、費用が、財政負担が非常に多くなりますので、一挙にはなかなかいかない。そこで、今時差通勤をお願いをしよう、まず私ども運輸省からやろうということで、今計画をいたして実施に踏み切っております。運輸省自体で時差通勤をして、自分がまずやって、それから皆さんにもお願いしよう、こういうことであります。
　でございますから、今後、まず施設設備の強化、輸送力の強化、それからとりあえずは時差通勤、こういうことでこのラッシュ時の緩和に努めてまいりたい、かように考えておる次第であります。
○亀井（善）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○緒方委員　私は、四月二十七日の当委員会で、港湾労働法が改正をされまして五年たったということで、この審議のときに国会の中でいろいろ問題になったこと、あるいは附帯決議でつけられたことが守られていない、そういう問題もあるということで幾つか質問をいたしました。そしてそのときに、さらに検討するというような回答をいただいていたものもありますので、そういうものを含めて少し質問をしたいと思います。
　まず第一は港湾労働者の雇用の問題でありますけれども、それに関連して、港湾運送事業法に基づく免許基準の中で一定の労働者の、常用労働者の確保というのが義務づけられているわけであります。先般の質問のときに、三年間で八十社監査をしたところ、六社が問題があったということで、そのうち二社は是正をし、そして一社は改善計画を出させたということの報告があったのですが、残りの三社はどういうふうになっているのか、お尋ねをいたします。
○浅見政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、先般お答えしました時点では三社につきまして改善計画が提出されていなかったわけでございますが、その後二社からは改善計画が提出されました。今後、これに沿って是正措置が講じられるものと考えております。それから残りの一社につきましては、経営状況が思わしくないということもございまして、経営そのもののあり方についての見直しを図っているというふうに報告を受けておりますので、今後とも内容を十分に把握しながら、適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○緒方委員　その残りの一社というのは、運輸省からこの事業法に基づく監査での警告を受けてどれぐらいの時間がたっているんでしょうか。
○浅見政府委員　平成二年度の末に監査をいたしまして、その後改善指導をしております。
○緒方委員　結局、監査をして、改善計画を出して是正をしているところもあるけれども、平成二年ですからもう二年以上経過しているわけです。それでも改善できないということは、これは非常に問題があるんじゃないかというふうに思います。改善の計画を出させて半年とか一年でやるならいいですが、二年もほったらかしということについては、これは行政上明らかに問題があるというふうに私は思います。この点については、早急にこの問題の解決ができるようにより具体的に取り組むべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○浅見政府委員　そのように努力をいたしたいと思います。
○緒方委員　それでは二つ目に、こういう監査がなかなかできないということについては、結局、国会での附帯決議もあったけれども、運輸省の定員、要員がないからということである。したがって先回の答弁では、限られた定員で一層の効果的な監査をどうできるかということで、検討したいということが答弁されているわけであります。二カ月しかたっておりませんけれども、定員はふえていない、しかしいろいろなことは検討されていると思うのですが、どういう検討をされたのかお尋ねをいたします。
○浅見政府委員　例えば、具体的には同一運輸局管内の事業所を集中的に監査するとか、あるいは特定の事項について重点的に監査をするといったような方法の可否につきまして検討しているところでございます。本省の監査といいましても、実際には本省の担当官と所管の運輸局の担当官が一緒に事業所に行きますので、地方運輸局の意見も聞きながら検討をいたしているところでございます。
　それで、監査は通常十月から十二月にかけて行っておりますので、今年度の監査につきましては、前回お答えしましたように、できるだけ効率的に実施できるように、先生の御指摘も十分念頭に置いて今検討をしているところでございます。
○緒方委員　それでは、趣旨にのっとって効果的な監査が十分されるように希望をしておきたいと思います。
　それから、今度は労働省にお尋ねをいたします。
　このときに質問いたしまして、結局、私も現地に行ったのですが、立入検査はできないというような現場職安の認識だったので、それは問題ではないかということで指摘をしましたところ、それは、現場の職業安定所あるいは労働安定所が、その立入検査が職安法に基づいてやれるということを承知していない、指導上の問題があったということで、第一線機関に対する指導の徹底をやりたいという答弁をいただいたわけであります。当時は、会議などでということで答弁がありましたけれども、会議等では十分その趣旨が伝わらないという面もあるのじゃないかということで、文書等、通達等でやるべきではないかという質問をしたわけでありますが、その後、このことについてどういう指導の徹底を図られたのか、お尋ねをいたします。
○井原説明員　前回、先生の方から、港湾における立入検査の権限につきまして一部の現場で混乱しておる、徹底されていないという御指摘がありまして、今後そのようなことがないように一線機関に対する指導を徹底すると御答弁させていただいたところでございます。
　具体的には、これまで都道府県の課長レベルの全国会議の場を通じて第一線機関に対する指導の徹底について指示をいたしました。先生の御指摘もございます、これで終わりということではございませんで、現在、中央職業安定審議会港湾労働部会におきまして、立入検査の問題も含めて港湾労働法の問題について御審議がされております。審議結果が出た段階で、いずれその全体の問題について関係者に、あるいは現場第一線に周知、指導する必要があるというふうに考えております。その時点で対処したいと思っております。
○緒方委員　では、もうちょっと具体的にお尋ねします。今、職安審議会の部会で審議されている、それに関連して議論されているということですが、それはいつごろ結論が出るような状況でしょうか。
○井原説明員　部会の方の議論でございますけれども、一応、全般的な議論が終わりました。現在まとめの段階に入る状況でございまして、それぞれ労使、意見がございますので、まとめるのにそれなりに時間はかかるかと思いますけれども、昨年九月以来やっておる問題でもございますし、そう遠くない時期に結論が出ると思っております。
○緒方委員　それでは、遠くない時期に結論が出るということでありますので、私の要求した趣旨にのっとって早急に具体的に施行がされるように要求をしておきたいと思います。
　さて、港湾の問題であと三、四点質問したいと思いますが、きょう質問いたしますのは、港運協会と労働者の間になされております、あるいは事業者も関連しておりますけれども、事前協議制というものについてお尋ねをしたいと思います。
　日本港運協会と、港運労働省によって組織されております全国港湾、あるいは港運同盟という組合組織との間で、急速にいろいろな合理化が進んでいるということから、港湾労働者の雇用不安を解消しなきゃならぬ、あるいは生活の安定を図らなきゃならぬということで、事前協議制度が設けられたというふうに聞いております。その趣旨は大変結構なことだというふうに思いますし、また、今後とも継続をしていかなければいけないことだと思います。そして、その本来の目的を果たしていくことが重要だと思いますが、しかし、私どもが聞いたところによりますと、協議の片方の当事者であります日本港運協会がこの制度を悪用して、傘下の企業や労働組合にも大きな迷惑やあるいは被害を及ぼしているというふうに聞いております。
　かつて、差別や被害を受けた港湾運送事業者などから公正取引委員会への申告によって、ことしの五月に運輸省は、日本港運協会の会長に対して運営の改善を求める行政指導を行ったということを聞いております。その内容はどういうことであったのかということが一つと、また、今回以外にも、過去にも何度か日本港運協会側の運営に問題があったということで行政指導をされたというふうに聞いておりますが、そういうことがあったとすれば、その内容についてもお尋ねをしたいと思います。
○浅見政府委員　先生御指摘のように、平成二年の十一月に京浜港の港湾荷役事業者が、日本港運協会による事前協議の運用が独占禁止法に違反しているのではないか、こういうことで、公正取引委員会に申告を行ったわけでございます。この事案につきまして、運輸省といたしましても港湾運送事業を監督しているという立場から調査を行いました。
　その結果、日本港運協会が事前協議制度の運用に当たり、特定の事業者が排除される結果を招きかねないような事実の存在が推定されましたために、去る五月七日、日本港運協会に対しまして、今後事前協議は、これは実は昭和六十一年に関係者の間で、こういうやり方でやりましょうという合意がなされておるわけですが、その昭和六十一年に締結した確認書にあるとおり、独占禁止法に抵触するようなおそれのある運用はしないこと、それから事前協議の運用に当たっては、申し入れの拒否等の取り扱いをしないことといったようなことを内容といたします行政指導を文書で行ったものでございまして、今後、事前協議の適正な運用が行われるということを期待しているところでございます。
　それから、過去にもそういうことがあったのではないかというお尋ねでございますが、実は私どもが承知している限りで、昭和五十五年の五月に、これは運輸省ではなくて公正取引委員会が日本港運協会に対しまして、船社との事前協議に当たって、船社の取引先の自由な選択等を制限するような事実が発生した場合には、独占禁止法の適用を検討せざるを得ないという趣旨の口頭警告を行ったというふうに聞いております。
　それからさらに、昭和六十年の六月に一部の事業者及び学者から公正取引委員会に対しまして、日本港運協会による事前協議の運用は、船会社及び港運協会の会員である港運事業者の取引の相手方を制限しており、独禁法違反であるのではないかという旨の申告がなされております。
　それで、これを契機といたしまして関係者による事前協議の見直しがそこで行われまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、昭和六十一年の三月に新しい事前協議制度に関する合意が関係者の間で成立をしたということでございまして、その新しい合意の中では、あくまでもこれは労働問題を解決するための手段であって、事業者間の調整を行うものではないということが明記されてございます。
○緒方委員　今局長の答弁がありましたように、過去のそういう独禁法違反にも相当するのではないか、あるいはそういう疑いがあるというようなことでいろいろ指摘をされて、昭和六十一年にこの事前協議制度というのが発足をしたわけであります。しかし、発足をした後もこのことについていろいろ問題が起きておりますので、その点について運輸省にお尋ねをしたいと思います。
　この大変重要な事前協議制度について、さっきも言われたように、公取なりあるいは先ほど言われた五月の指導があるということになりましても、なかなか改善されていない、たびたび問題を起こしているということでありますが、私が組合から報告を聞いたところによりますと、会長の言うことを聞かない事業者やユーザーに対しては、会長みずからの勝手な判断で申し込みの受け付けを拒否するということがしばしばあって、このため、ユーザーや港湾運送事業者も腹の中では大変な不満を持っていても、そこの事前協議の場に出ていってちゃんと話をしなければいけないということで、何とかしてこの事前協議で受け付けてもらいたいということで、スムーズに通してもらうということで平身低頭して頼みに行っているというのが常だと聞いております。
　そして、そのために相当数の企業が事前協議を申し込む都度、謝礼金を持っていっているという話を聞いておるわけであります。そういううわさが絶えないわけでありますけれども、このことについて運輸省は承知をされているでしょうか。
○浅見政府委員　事前協議をめぐりまして、今先生御指摘のような、港運協会の会長が相当数の企業から謝礼金を受け取っているというようなうわさがあるということにつきましては承知しておりません。
○緒方委員　この日本港運協会については、週刊誌だとか新聞だとかいろいろなところでかなり問題になっているわけでありまして、承知していないというのは私はおかしいと思いますが、そこで、より具体的に質問をしていきたいと思います。
　名前も具体的に出して恐縮ですが、ある組合幹部が、この人は運輸省出身でありますけれども山下さんという理事長に、そのうわさの真実性を問いただしたわけです。ところがどういう返事が返ってきたかといいますと、確かに金を持ってくる人もあるが、その金はほんの気持ちだけ受け取って、三万とか五万とかという部分だけ受け取って、残金は丁重な手紙をつけて返している、そういう具体的な話まであるわけでありまして、非常に問題ではないかと思うわけであります。
　それで、お金を持っていく企業側の話を聞きますと、申し込みに行って頼んでいると、しばらくすると同室の役員が全部退席をする、そして会長一人になる、そこで何かがやられているのではないかということであります。
　返すなら全体がいるところで返せばいいわけでありますけれども、それを一部を受け取って返すということになると、これまた金を受け取っているという事実が、公務員の贈収賄とはまた違うでしょうが、公益法人としてこういうことがやられているということについては非常に問題ではないかと思いますし、労使協定に基づいて行う港運協会の公式の行事について、しかも勝手に受け付けをしばしば拒否するという手段をとりながら金を受け取るというのは、社団法人の会長として非常に問題ではないかということでありますし、組合も、大事な事前協議に対してユーザーの不満を募らせるということは決して得策ではないということで、極めて憂慮しているわけであります。
　今具体的な例を言ったわけです。全部が退席をする、そして、一部はもらうけれどもあとは返したんだというような話があるわけでありまして、非常にこれは問題のあることではないかというふうに思います。そういうことで憂慮しているわけでありますけれども、こういうことについて運輸省はどういうふうに思われるのか、お尋ねをいたします。
○浅見政府委員　今先生の御質問の中に出てまいりました、山下理事長が気持ちだけ受け取って残りは返しているというお話とかそれから、ある時期になると役員がみんないなくなって高嶋会長が一人になるというようなことについては、私自身は承知いたしておりません。
　ただ、事前協議というのは通常文書で出てくるわけですが、その文書の内容を確認するために事前協議の事前のヒアリングといいましょうか、その内容を協議した船社とか港運業者に確かめるためにそういうヒアリングを実施しているわけでございますけれども、それは通常は高嶋会長が一人でやっているというふうに聞いております。
○緒方委員　そこで、いろいろ今言いましたように、ほかにもこの人については、港湾運営基金とかいろいろなことで週刊誌その他にも取り上げられたり、いろいろなことが言われているわけであります。そういうことの中で、事前のヒアリングだということで一人で会うということは、しかも重要なことを決定するわけですね、そんなことは望ましいことではないと思いますが、どうですか。
○浅見政府委員　先生御承知のように、事前協議というのは本来港運事業者の団体であります日本港運協会と労働組合、それから港運協会と船社との間の合意に基づいて実施されているわけでございますので、それを具体的にどういうやり方でやっていくかというのは、一次的には日本港運協会自身が判断すべきものではないかと考えております。
　したがって、事前協議の内容について、これを確認するために、そのまた事前のヒアリングを高嶋会長が一人でやっているということについて、一概に私どもとして適切でないと決めつけるわけにはいかないのではないかというふうに考えておりますけれども、そういうやり方によりまして、事実としていろいろな弊害が生じているというようなことが判断されます場合には、運輸省といたしましても必要に応じて指導をしていきたいと思っております。
○緒方委員　李下に冠を正さずという言葉がありますけれども、この事前協議でいろいろな話をすることで、業者にとっても重要な影響を受けるという問題でありまして、いろいろなことが起きないようにそういう制度ができた。しかも、ここは公益法人ですよ。それでいろいろなうわさがされているわけでありますから、うわさをされるということは公益法人の会長として望ましいことではない。みんなから言われないように正々堂々と、ヒアリングですから別に複数でやっても、三名でやってもいいわけであります。
　そういうのをしないところに何かあるのではないかというふうに言われているわけでありまして、そういう問題については、監督官庁の運輸省としては十分考えておかないと、何か起きたらやはり運輸省にも行政指導責任があるのではないですか。そういう意味で、その辺についてはしっかり考えてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○浅見政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、先般五月にも、事前協議制の運用について適正に行われるように文書でも指導したことでございますので、その点も含めて今後よくフォローをしていきたいと思っております。
○緒方委員　それでは警察庁の方にお尋ねをいたします。
　昨年の六月十二日付でありますが、東京タイムズ紙に、今話題にしております日本港運協会長が手形をだまし取るというタイトルで大きな記事が出たわけであります。
　その内容を簡単に言いますと、千代田区の西神田にありますロイヤル航空、当時の名前でありますが、これが栃木県の芳賀郡で平成六年秋オープンを目途にしたゴルフクラブの建設を進めていたわけでありますけれども、その会員権の販売をめぐって、巧みに日本港運協会長の立場を利用して、傘下の会員に売ってやると持ちかけたＷ社に手数料として要求された二十五億円の手形を渡し、また高嶋会長にも謝礼として五千万円を渡したということ、そして期限までには一口の会員権も売らずに、だまし取られだというような記事が出ているわけであります。
　これは、ロイヤル航空と系列のロイヤル建設、その二つは関係者を告訴する意思だというふうに書かれておりますけれども、告訴は行われたのでしょうか。そして、告訴されていれば、被告訴人はだれであったかということについてお尋ねいたします。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　警察におきましては、先生御指摘のような報道に関する告訴は受けておりません。
　以上でございます。
○緒方委員　東京タイムズという新聞の報道でありますけれども、そのほかにもいろいろな週刊誌、記事等で出ておるわけでありまして、公益法人の会長がそういうことであるということでありますから、警察としては、このことについては関心を持って調べていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○上田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のような報道があったことは承知しておりますけれども、何せ報道に関する具体的な事実案件を承知しておりませんので、捜査をする云々ということにつきましては、ここでは御答弁いたしかねます。
　以上でございます。
○緒方委員　それでは申し上げておきますが、関係人あるいは関係者に近い人から告訴の手続がされるだろうということがあると思いますので、この点はあらかじめ申し上げておきたいと思います。警察は結構です。
　さて次に、当委員会でもいろいろ同僚議員なども質問いたしまして、これは問題だということで佐川急便に対する特別監査が実施をされまして、その結果について先日報告を受けたわけであります。ところが、相変わらず数多くの佐川関係の会社がいろんな法律違反をしているということで一定の処分がされたわけでありますが、結局のところ、後ほど具体的にまた質問いたしますが、幾ら指摘をされても改まらない会社はもう三回も四回も同じような警告なり処分を受けているということでありまして、非常に遺憾であるというふうに言わざるを得ないと思います。
　そこで、今回の特別監査を実施をされまして、その結果、きょうまでに具体的な指導に対して会社から報告をされるというふうに聞いております。それはまだ多分来ていないのかなと思いますが、来ているかどうかということを一つお尋ねしたいのと、その前段に、このようにたび重なる行政指導や処分にもかかわらず、相変わらず違反行為をしておりますこの佐川急便の問題、そして今回の特別監査の結果について、大臣としてはどのような御認識をされているのか、お尋ねをいたします。
○越智国務大臣　お説のように特別監査、三回行いました。確かにいろいろ問題点は少なくなっておるわけであります。しかし皆無ではない。やっぱり問題点が残っておる。この点につきましては、監査の結果、私から社長を呼びまして厳重に注意を行いました。そこで、特別監査ということで、もう四回も五回も特別監査をやらなければならないということ自体がおかしいよ、であるから各運輸局でそれぞれ適宜指導、監査、こういうものをやって指導していこう、それでも直らない場合にはまた考え方を変えなければならないけれども、要は厳重に監督指導を今後やっていこう、こういうふうに思っております。
　今佐川急便からの回答は受け取っておりませんけれども、とにかくも受け取らなくても、それはやりますというふうなことが返ってくるんでないかと想像いたします。しかし、それを実際に実行してくれればいいんですけれども、それがまた残って次にというようなことがあるとこれは大変でございますから、適宜適切に指導監督をしてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○緒方委員　それで、佐川の場合は三回の特別監査とそれ以外に昭和六十二年、六十三年、元年とかたくさん処分をされているわけでありますが、処分の経過について簡単に、佐川急便にかかわる法律違反とそれに対する行政処分の経過について簡単に説明をしてもらいたいと思います。
○土坂政府委員　簡単に御報告申し上げます。
　三回やっておりまして、一回目は六十一年から六十二年にかけて行いました。その際は違反が確認されましたことに対して五千七百両程度の車両停止の処分を行っております。それから二回目は、これは限られた十三社ほどに対してやはり国会の御指摘を受けて監査をいたしました。このときは五百七十三両の車両使用停止処分をやっております。今回は三回目でございますが、五月の十二日に六百十両の車両の使用停止処分をいたしました。
　その際、先ほど大臣が仰せになりましたように、社長を呼びまして今後の再発防止について改善策を出すようにという指示をしたところでございます。
○緒方委員　それで、最初が五千七百両、それから次が五百七十三両、今回六百十両の車両停止処分ということになっているのでありますけれども、佐川グループの中の同じ会社で、前回もやられて、もう四回も名前が出てくる社があるわけであります。そんなところに対しても、今回の全体のもので見ますと三十五社で六百十の車両停止ということでありますが、再犯を重ねているにもかかわらず非常に形式的にされているんじゃないかというような気がしてなりません。
　今回の処分の根拠と、その規則といいますか、そういうものを役所としては持たれて処分をされていると思いますが、それはどういう根拠でされているんでしょうか。
○土坂政府委員　処分の根拠は、法律上は貨物自動車運送事業法でございますが、具体的には処分基準というのを決めてやっておるわけでございます。これはもう四十年代からずっとそれでやっておりまして、本省と地方運輸局でそれぞれ処分基準を持っております。
　具体的な内容は、各運送法の条項ごとに、この運送法についてこういう違反があった場合は、例えば警告であるとか勧告であるとか、何両の車両使用停止処分であるとか、そういうような内容になっておりまして、今仰せになりましたように、初犯の場合よりも再犯の場合は当然処分の内容は重くなっておるということでございます。
　今回、前回に比べまして処分の車両数が減っておりますのは、この処分基準に照らして客観的にやった結果でございますが、やはり違反の件数なり違反の内容が前回に比べて減っておったり改善されておるということでございまして、それなりに過去のいろんな反省に基づいて会社として御努力をされて、改善の努力の結果があらわれておるんではないかというふうに私どもでは見ております。
○緒方委員　その基準を明らかにしてもらいたいと思います。
○土坂政府委員　基準は今申し上げましたように運輸省の通達それから各運輸局長が持っておる通達でございまして、これは一種の内規として持っておるわけでございます。このいわゆる処分基準のようなものを公表いたしますと、そこまでは逆にまた違反をしてもいいというように使われることも困るということで、従来は内規として取り扱ってまいったものでございます。
○緒方委員　そこで具体的にお尋ねしますが、今回違反三十五社で六百十日停止をされたわけでありますが、その三十五社の保有トラック台数は何台ですか。
○土坂政府委員　三十五社の保有車両数は平成三年度末で約四千二百両でございます。
○緒方委員　たび重なって二回も三回も、あるところは四回も違反をやっているわけであります。そして三十五社で四千二百両のうちで六百十日というのは、もうとにかく痛くもかゆくもない。確かに新聞に出たという意味ではそれは一定のダメージはあるかもしれないけれども、わずか一五％になりますか、それが一日とまるというだけのことであって、通常トラックなんかは故障したりとか整備したりとかいろんな意味であるわけでありますから、それぐらいの処分で何ら営業的に困ることはないというふうに思うわけであります。
　ですから、私が言いたいのは、そういったび重なる違反をしていることについて、昭和四十年代からの規定のようでありますが、そのことについては改正をして、重犯した場合にはもっと具体的に打撃を受けるよということにしなければ実効性は上がらない。もちろん会社を始めて初めてやって失敗したという例はあるわけでありますから、そういうところを厳しくせよと言っているわけではありませんけれども、三回も四回もそういう法律違反を犯しているようなところに対しては、その通達、内規というものを厳しくすべきではないかというふうに思いますが、どうですか。
○土坂政府委員　監査なり処分の目的は、大量の処分を出すということではなくて、やはり直していただくということでございまして、処分基準に照らして客観的に見てもやはりそれが少なくなっているというのは、直してもらう、そういう意味の努力をしていただいているのじゃないかというふうに受け取っております。
　それから、今先生おっしゃいましたように、六百十両の車両停止というのは大したことないとおっしゃいますけれども、一回車両の停止処分を受けますと、一年間は事業区域の拡張なり三カ月は増車の申請なりがまたできません。これは営業にとっては大変大きなことであると思います。そういう意味で、やはりこの処分基準に照らして今後とも適切な指導をしていきたいというふうに思っております。
○緒方委員　再度申し上げますけれども、確かに罰則主義ではいけないかもしれない。しかし、佐川というのは何回も何回も言われてもやはりやっているという状況を見た場合には、その昭和四十年に出された通達以降、それは改正されているのですか。
○土坂政府委員　処分基準そのものは適宜改正をしてきておりますが、今申し上げましたように、何回も違反を繰り返しておることは非常に残念なことだ、しかし、その違反の中身というのはだんだん件数も減っており、内容も改善されてきております。しかし、それでも違反を繰り返しておるのは残念でございまして、これは大臣がちゃんと呼んで、これからの再発防止についてきちんとした対策を立てるようにということで指示をしたところでございますので、今後はそれをきちんとフォローしていきたいと思っております。
○緒方委員　今までも特別監査をして、そのたびに役所に呼ばれて、そしてさらに繰り返すということで三回も四回もやっているわけですよ。それでも罰則主義ではいけないからということで、大臣がそういうことを言ったからということでは納得できませんので、きょうはもう時間が来ましたけれども、私は、三回も四回も、ある意味では意図的にやっているのじゃないかというふうに見られるようなことについては厳しくやるべきだし、そのことに甘い運輸省については、大変問題があるという指摘だけして、私の質問を終わらせていただきます。