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○国務大臣（竹中平蔵君）　前の金融サービスが、金融のユニバーサルサービスは義務付けないわけでございますが、しかし金融サービスが大変地域にとっても重要であると、国民にとって重要であるということを強く認識をいたしまして、委員御指摘のとおり、何段階もの措置をとらしていただいております。
　委員のお尋ねは、移行期が終わった段階でどうなるのかということでございますけれども、具体的には、まず私たちの考え方というのは、サービスの拠点を確保することが重要でございますから、それは今御説明させていただきました設置の基準等々でしっかりと拠点をまず確保していく、これは移行期の後もこの設置基準が残ってしっかりと設置をされるわけでございますから、まず拠点が確保されるということでございます。
　そして、長期安定的な代理店契約についてはもうこれは御説明申し上げませんが、その後でございます。その後についても、郵便貯金銀行、郵便保険会社にとって、これは郵便局ネットワークというのは健全かつ安定的な業務運営のためにこれは当然当事者として重要でございます。
　また、仮に新たな、新たに自前の店舗網やその保険業務の募集体制を整備することにはこれは膨大なコストが掛かりますから、また郵便局会社にとってはこれは収入の大宗がこの金融サービスから得られている、このようなことを踏まえますと、これは郵便貯金銀行や保険会社から見ても、また郵便局会社から見ても、やはり全国一括の代理店契約を継続するというそのインセンティブが当然に働いて、基本的にはこれに基づいて各郵便局において引き続き貯金、保険のサービスが提供されるであろうというふうに考えられます。
　しかし、それでも、それでも仮に過疎地などの一部の郵便局で貯金、保険のサービスの提供が困難になるような場合には、ここで社会・地域貢献基金等々を活用していただいて、地域にとって必要性の高いサービスの確保を図るというふうにしております。さらには、移行期終了後の株式持ち合いを認めることによって、これは経営判断で必要であれば、それを認めることによって一体的経営を可能にしている。これらによりまして、民営化後も過疎地を含めて郵便局における貯金、保険のサービスの提供がしっかりと確保されるというふうに考えております。
　民有民営の実現後は、この貯金銀行、そして郵便保険会社は普通の銀行、普通の保険会社になりますので、特別な規制を課し続けることは、これは民営化の趣旨に反します。したがって、代理店契約を法的に義務付けるというのは移行期間中に限られるわけでございますけれども、移行期間を超えて長期安定的な代理店契約を締結することはまた妨げられておりません。
　また、その契約期間満了後においても、今申し上げましたように、その経営者の判断とそして基金等の仕組み、そして一体的経営等、必要に応じては一体的経営等々によりまして、代理店契約が更新されていくものというふうに考えているところでございます。
○岩城光英君　今お話がありましたその基金なんですけれども、この規模は果たして過疎地の金融サービスを維持していくのに十分な額なんでしょうか。修正前の一兆円という規模につきましては、赤字郵便局を二千局として、一局当たりの赤字幅が六百万円で、全体で百二十億円。点字郵便等の赤字六十億円を足して基金全体では百八十億円の運用益が必要で、その運用利回りが年利一・八％で計算されたということでありますけれども、政府の試算のより具体的な根拠を教えていただきたいと思います。
　また、あわせて、基金の運用先としてどのようなものをお考えなのか。それから、運用益に対しての課税はあるのか。あるとすれば、運用可能な額も減額となってしまいますので、その辺もお教えいただきたいと思います。
　いずれにしましても、最終的に、これらすべてを考慮した結果、基金は過疎地の金融サービスを維持するのに十分なものになるのかどうか、その辺を併せてお示しいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基金に関しまして総合的な観点からのお尋ねがございました。
　この基金の算定の基礎でございますけれども、具体的なお尋ねでございますので数字を申し上げたいと思いますけれども、まず、局数としては、具体的には一局当たり六百万円程度の費用で、これは二千局程度で地域貢献業務が実施されるというふうに考えております。二千局程度で六百万円ということで百二十億程度ということでございます。
　具体的には、二千局の大宗、これ千八百局程度は過疎地の最前線にある小さな郵便局としまして過疎地域等の無集配特定局を想定しております。そのほかに集配特定局の中でも一部の局が対象になり得るものとして、合計二千局程度というふうに見積もったものでございます。
　そして、一局当たりの必要額でございますけれども、過疎の最前線にある小さな郵便局が地域貢献業務の対象となる可能性が高いことから、これ過疎地域の無集配特定局を想定しまして、そこで貯金、保険のサービスを効率的に実施してもなお生じ得る平均的な収支差額、この収支の差額、六百万円程度というふうに見積もったものでございます。
　地域貢献としては以上のようなもので基礎でございますけれども、社会貢献に関しましての基礎でございますけれども、これは心身障害者団体が発行する定期刊行物、これは第三種郵便物でございますけれども、約五十億円、そして、盲人用点字・録音物、第四種郵便物で約十億円、最大で六十億円程度というふうになると考えております。
　具体的には、これ算定の方法は、それぞれの一通当たりの費用から一通当たりの収益を差し引いた額にそれぞれの平成十五年度の数、通数ですね、何通あったかということを乗じて収支差額をこれ計算したものでございます。
　二つ目のお尋ねは課税であったというふうに思います。
　この基金の運用益に関しましては、これはまあ基金といえども運用益でございますので、これに対しては通常の課税がなされるということになっておりますけれども、これを交付する場合については、これは通常でしたら寄附金の課税が適用される場合が考えられるわけでございますけれども、これは必要な額についてはきちっと経費としてみなすということで、これはつまり、この分について交付する額については損金算入がなされるということでございます。そういう形できっちりとこの役割を果たしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　そして、運用先としてどのようなものかというのが第三点の質問であったかというふうに思います。
　基金の運用方法につきましては、これは日本郵政株式会社法第十三条第六項におきまして、「会社は、総務省令で定めるところにより、確実かつ有利な方法により基金を運用しなければならない。」というふうに定めております。
　したがいまして、この運用ルールについては、具体的には総務省令により規定されることになりますが、いずれにしましても、基金は、社会、地域にとってその実施が真に必要なサービスを確実にかつ安定的に提供することを可能とする仕組みでございますので、この点にかんがみまして、運用の失敗による基金の減少が生じないよう、また一定の運用利回りが確保できるよう、国債等の確実かつ有利な方法とする必要があるものと考えているところでございます。
　この運用益に関するものに関してはいったん益金に算入されることになりますが、郵便事業会社及び郵便局会社に社会・地域貢献資金として交付する運用益分については寄附金の額に含まれない。これは先ほど御説明させていただいたとおりでございます。
○岩城光英君　それでは次に、民営委員会による三年ごとの総合的な見直し、今回修正された部分でありますけれども、これについてお伺いいたします。
　先週の十三日の本会議で、小泉総理はこの件につきまして、経営形態の在り方を含めた郵政民営化に関する事項全般について何らかの問題が生じているようなときには、その問題点についても見直しを行うこととなると考えられると、このように答弁されております。
　そこで、何らかの問題が考えられるとすれば、どんなものであり、どのような対応が可能であるのか。経営形態も含め、もう少し具体的なその検討の内容についておただしをいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　見直しの問題でございます。
　この三年ごとに行われる見直しは、郵政民営化の進捗状況についての総合的な見直しでございまして、見直しの対象には郵政民営化に関する事項全般が含まれるところでございます。
　この見直しの対象には、この経営形態の在り方のほかに、貯金銀行、保険会社の株式の処分の状況でありますとか、経営の自由度の拡大の状況でありますとか、郵便局株式会社における郵便局の設置の状況等々がありまして、これらに関して、この郵政民営化法に定められた理念、方向に即して、問題があれば意見を述べるということに相なります。
　例えばでございますけれども、十年までに、十年後までに郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式を完全処分する義務があることや、株式市場の状況等を踏まえて郵便貯金銀行、郵便保険会社の株式の段階的な処分が適切に行われているかどうか、そして経営の自由度の拡大と民間のイコールフッティングの確保のバランスが崩れて民業圧迫になっていないか、あるいは逆に、経営の主体性、健全性が損なわれていないか等々勘案して、問題があれば民営化委員会は意見を述べて、適切な対応をこの郵政民営化推進本部に促すということになるわけでございます。
　この総合的な見直しは、郵政民営化に関する事項全般に行われるものでございます。経営形態の在り方についても、したがって、例えばガバナンス強化の観点から委員会等設置会社にするか否か、種々の論点があろうかというふうに思っております。
○岩城光英君　経営形態の在り方の見直しにつきましてはこんなことも考えられると私は思うんですが、例えば、民営化を進める、推進する見直し、それと違う反対の、民営化についてストップを掛けるような見直しも、これも対象になると思うんですよ。
　例えば、民営化を進める見直しだと、完全民営化の前倒しとか、あるいは特殊会社を純粋な民間会社にするとか、あるいは地域分割を行うとか、それは推進する方の見直しです。逆な見直しといいますと、三事業一体、分割することをこれを見直すと、あるいは民営化そのものを見直して公社とか国営に戻すと。問題点があった場合にはそういったことも見直しの対象となると私は考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この郵政民営化は、国民の利便の向上及び経済の活性化を図るために行われるものでございます。郵政民営化は、こうした目的に照らして、経営形態の在り方を含めた民営化に関する事項全般について何らかの問題が生じているようなときには、これは郵政民営化法に定められた理念、方向に即して問題点についても見直しを行うことになるというふうに考えております。
　現状で基本的な枠組みそのものを私たちはベストだと思って出しておりますが、そうした方向に即しつつ、同時に民営化に関する事項、これは国民の利便の向上、経済の活性化を図るというその目的に照らして、事項全般にわたって何らかの問題が生じているようなときはこの見直しを行う、そうした議論をしていただくということになろうかと思います。
○岩城光英君　最後の質問になりますけれども、新しい郵便局のイメージ、これについて具体的にお教えいただきたいと思うんですが、大臣がこれまでの答弁の中でコンビニ化、そういったお話されたこともありました。コンビニ化につきましても、取りようによっては、いい方向で取る場合とそうじゃない方向で取る場合と、国民の間でも意見が分かれるものと思います。また、都会と地域によってその在り方が違うものと思います。
　先般のお話の中で大臣は、地域に密着した貢献できる拠点あるいは地域の活性化センターとしての意味合い等も持たせたい、このようなお話があったかと思いますが、具体的にもうちょっと分かりやすくその姿をお示しいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御答弁の前に、先ほど、郵政民営化はこうした目的に照らして民営化に関する全般事項について云々と申し上げましたが、郵政民営化委員会でございますので、訂正をさせていただきます。
　お尋ねは、具体的なイメージでございますけれども、基本的に申し上げられる点は、やはり民営化後の郵便局というのは、郵便、貯金、保険や、更に地方公共団体からの受託事務等、郵便局がこれまで提供してきたサービスを引き続き地域に密着して提供すると、これはやはり重要なことであろうかと思います。そして、それに加えて、民営化により経営の自由度を得ることによって創意工夫を生かして、地域のニーズに応じて多様な新規サービスを提供する拠点として地域住民の利便の増進に寄与していくと、そういうことであろうかと思います。
　具体的には、これ全国津々浦々の郵便局におきまして郵便、貯金、保険のサービスが提供され、それが地域の人々の生活を支えてきた、そういうことについて、これまでの活動の重みについて十分に私たちも認識しているところでおります。法案におきましても、与党との真摯な協議を踏まえまして、まずこの拠点をしっかりと確保する、郵便局をしっかりと設置する、そして従来どおり郵便局において郵便、貯金、保険のサービスがしっかり提供できるような実効性のある幾つかの仕組みをつくっているところでございます。それに加えて、官業であるがゆえの制約として業務範囲がこれまで限定されていたわけでございますけれども、それとは異なって、民営化された後は経営判断で郵便ネットワークを活用して多様な業務に進出することを可能としているところでございます。
　郵政民営化の準備室が本年三月に作成した採算性に関する試算におきましては、そのイメージの一つの想定として新規業務を掲げておりますけれども、株式の仲介、投資信託、生命保険、変額保険、損害保険の販売、資産の活用、新たな資産、不動産等々の資産活用、そして物品販売、住宅リフォームの仲介を行う等々、そうしたことを前提に試算も私どもはさせていただいております。
○岩城光英君　ほかに国際物流の問題等についても通告をしておりましたけれども、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下英利君　自由民主党の山下でございます。
　岩城委員に引き続きまして、関連質問をさせていただきたいと思います。もう時間が限られておりますので、前置きは抜きにさせていただいて、早速質問に入らせていただきたいと、そのように思います。
　先ほど岩城委員の方から質問もございました。度々言われている話の中に、なぜ今民営化なのかというところ、これがもう引き続きいろんな角度からの質問という形で出てくる話だと思っております。私自身も、地元行きますと、いかに身近な郵便局が国民の間に定着しているか、しかもそれは過疎化の進んだ地域だけではなくて、いわゆる地方都市の中でも、本当にきめの細かいサービスをやっているということが地域住民の皆さんにどれだけ評価を受けているかということを肌で感じている者の一人であります。
　したがって、この今回の民営化においては、従来郵便局がやっていた仕事というのは、民間の意識から見ると過剰という、過剰サービスというぐらいの表現が当てはまるようなきめの細かいサービスをしているということから、地域の住民の皆さんから大変な信頼を受けていると。それは本当に、フェース・ツー・フェースと申しますか、もう相対でお互いがよく知り合っている中で信頼関係を築き上げるといった長年の努力を積み重ねてきたというところがございます。また、そういったところを今回の民営化の法案の中でこれからしっかり担保していけるのかというところが一つの大きな争点だと私は思っております。
　そして、もう一方では、先ほど大臣も御説明になりました三百五十兆円という大変大きな金額が今国から国に流れていると。小泉総理おっしゃいますように、民間の活力をそこに入れて、そして経済の活性化に資するべきであるというお話についても、またこれも一つ大きなポイントだと。言ってみれば、どっち、両方を追っ掛けた場合に何が起きるのかということをしっかり見ていかなければいけないと、そのように思っております。
　岩城議員の、岩城委員の方から、今後の郵便局に関しての質問も多々ございました。そして、私自身がこの今回の民営化について一言竹中大臣にお聞かせをいただきたいのは、今回の民営化法案が出るときに際して、なぜ四社の完全民営化というプランが出てきたかというところが、私はちょっと知りたいなと思っております。
　なぜかと申しますと、本来、事業採算というものを考える、そして新しい民営化の民間会社としてしっかり立ち上げることを考えた場合には、やはりその採算というものをしっかり支えられるような、そういった民営化をしていかなければいけない。そして一方で、やはり公的なサービスも含めた不採算の部分が残るところは、これはやはり官の仕事ではないかと、官の仕事の位置付けというものを残しておかなければいけないんではないかと。そのような考え方の中で、一部の民営化という考え方が実際検討の中で行われたのかどうか、これについてお聞かせをいただきたいと思います。
　例えば、公社を残して、例えば郵便局の窓口会社ということではなくて公社という形を残して、いわゆる事業部門をいわゆる分社化して民営化するとか、やはり全体の採算、そして個別の採算、それと個別の将来像を踏まえた上でのいろんな面での検討をされたのかというところは、一つお聞きをしたいなと、そのように思っております。
　ひとつよろしくお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　山下委員のお尋ねは、基本的には、まず分社化した理由、そしてその中で官の仕事をどのように位置付けたのかと、そういうことであると存じます。
　まず、これは一般的な言い方になりますが、やはり分社化をなぜしなければいけないかということに関しましては、これは郵便の事業、そして窓口の仕事、貯金という銀行の業務、保険の業務、これはやはり非常に特性の異なる四つのそれぞれの機能を有しているということだと思います。
　そこで、一つの事業の損益状況が他の事業に影響を及ぼすというようなことは、これは未然に防がなければいけない。この点、実は金融に関してはとりわけ重要であろうかと思います。金融と商業というのはやはり分離をしていただくというのが、これは金融の一般的なルールであるというふうに考えるわけでございます。そうしたことを考えると、やはり互いの損益がお互いに影響を及ぼさないようにするような意味で分社化をする必要がある。
　そして、四つの特性、異なる特性と申しましたが、各機能、それぞれやはり専門性を高めていただきたい。物流においても、また流通においても、また金融においても非常に技術革新が進んで、その専門性を高めるということが、これは喫緊の課題として求められているということであろうと思います。そして、さらには、これは機能ごとに効率的な経営が行われなければいけない。経営の責任も明確にしていただく必要があるでしょうし、そういう意味で実は分社化していただくことが結果的に良質で多様なサービスを安い料金で提供することを可能にする、そして国民の利便性を高めると、そのように判断をしたわけでございます。
　その際に、山下委員おっしゃるように、しかし郵便はユニバーサルサービス義務もあるんだから非常に公的な機能が強い、それを官で一部やって一部民営化するという方法もあったのではないか。これは当初から、その機能を議論する段階でいろんな可能性を私どもとしても考えて議論をさせていただきました。そうした結果として、実は、公的な色彩の残る郵便事業や持ち株会社等については、これは商法の一般法人ではなくて特殊会社にすると、民営化をしてやはり民間の活力を発揮をしていただきたい。
　しかし、その特別のやはり役割を担う特殊会社として今回設立するということを考えているわけでございますので、ここは国に残したらどうかというような議論も当然ございましょうし、そういう国もございますけれども、日本の実態を考えた場合に、これはやはり特殊会社として民営化をしていただく、いろんな創意工夫をそこに入れていただく、その公的な機能については特殊会社としての法律の枠組みの中でしっかりと担保していただく、それが分社化に当たっても極めて重要な一つの考え方になろうというふうに結論を導いたわけでございます。
○山下英利君　今の竹中大臣の、質問の中で、それぞれの会社が専門性を高めると、これは郵便、それから貯金、それから保険と、専門性、もちろんあります。じゃ、窓口に専門性といった場合に何を求めるんですかというふうな私も疑問がわいてくるところであります。実際、この窓口業務のみを行う民間会社というのは、全国ネットワークのような会社、私はほかに余り存じ上げませんので、これは新しい社会実験ではないかなというふうにぐらい思うわけであります。
　それで、先ほど岩城委員からのお話が出たとおり、この窓口会社をわざわざ民間にして、それで維持していくということにいろんな手だてを講じているわけでありますけれども、やはり地方のそういった不安感を本当に打ち消せるのかというところに次々質問の趣旨が集中しているんではないかというのも、この窓口会社というものがどうやって採算を取っていくんだというところがやはりすとんと落ちてこないという部分が大変大きいんではないかなと、私はそのように思っています。
　したがって、先ほども申し上げたように、やっぱり、やはりこの窓口会社、郵便局という存在、それを独立したものとして考えるべきなのか、あるいは一つの特定事業の中に入れ込んでしまって、あとほかの事業はいわゆる今回言われている代理の、代理店制度であるとか、そういった形で集約をするということも十分私は検討の中であり得た話ではなかったのかなと思いますので、この窓口会社だけ分離したと。
　そもそもこの民営化というのは、全部とにかく民間にして、それで立ち上げてみるというような発想というのがそこにあったのかどうか、それについてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　窓口会社の性格付け、位置付け、なぜなのかというのは大変重要な点であろうかと思います。
　一つその前に、どういう専門性があるのかというお尋ねでございますが、私は、やはりこれは対顧客サービスでございますから、特に郵便局の場合、既にそういう私は基盤を築いているわけでございますが、正に地域密着型、コミュニティーに同化してしっかりと対顧客サービスを展開していく、その強みを今後更に強めていただくというのが一つの特性の生かし方であろうかというふうに思っております。
　そこで、窓口業務の考え方でございますが、これは分社化をする、民営化、分社化をする。我々の基本的な考え方は、やはり民にできることは民に、そして極めて厳しい環境変化の中で民間の活力を発揮していただく必要がある。そこで民営化する。民営化するに当たっては、これはやはり各機能ごとに強みを発揮していただくという形で分社化をさせていただく必要がある、そのように考えたわけでございますが、そのときなぜ窓口が独立するのかというお尋ねであろうかと思いますけれども、郵政は、今申し上げましたように、民営化する以上、金融の一般的ルールに従ってやはり金融と商業、銀行と保険を分離する必要があるだろうと、これが第一の、第一弾の考え方でございます。
　そして、金融と物流は全く異なった特性を持つ事業会社でございますから、これは専門性を発揮するためにはそれぞれ別会社に分社化する必要がある。その上で国民の利便性を低下させないように、つまり従来同様郵便局において貯金、保険、郵便の三事業が提供されるようにするためには、国民に対するサービス提供の直接の窓口をこの三つの事業会社から独立させて、この窓口会社が三つの会社からサービスを受託する形にする必要があるというふうに考えたわけでございます。
　さらに、この国民の貴重な財産であります郵便局ネットワークを、郵政三事業だけにとどまらずに、地域と密着した幅広いサービスが提供される拠点としてより多くの国民や企業が活用できるようにするためにも、郵政公社の窓口ネットワーク機能を他の三事業から分離して、郵便局会社を窓口業務に特化させることによってその潜在力を十分に発揮させることが重要であるというふうに考えたわけでございます。
　ちなみに、イギリス、オランダ等々もそのような形で郵便局の会社というのを独立させているところでございます。
　委員御指摘のように、それで採算が合うのかどうかという御懸念であろうかと思いますが、これ、私どもの骨格経営試算等々によりまして、採算性に関しましてもこれは十分に可能であるということ、さらに新たな新規業務の実施によってその利益を上積みする可能性があるということをお示しさせていただいているところでございます。
○山下英利君　今の質問、質問じゃない、御説明の中で、各事業会社が専門性を高めていくという話になったときに、これは過疎地以外でも、要するに都市、都市部の郵便局でも、職員が大体三人とか五人ぐらいでやっている郵便局一杯あるわけですよ。その三人とか五人ぐらいが地域を、しっかり密着してやっている。今大臣がおっしゃったその地域の顧客サービスという点での専門性を高めていただくということになれば、今後、民間会社であればいかに自分のところの商品を相手のニーズに合わせてセールスしていくかと。そういう状況になったときに、保険とそして預貯金、あるいは今後は融資まで出てくるという話です。それと物流と。
　そういった多岐にわたるところのそれぞれ専門性がどんどん進んだところをどうやって取捨選択していくのかと、これを一つの窓口に行うというのは私は実質無理だと思います。ということは、必然的に幾つかの郵便局が統廃合をさせて、そして人数をある程度キープした上でその地域のマーケティングをやるというふうなことになりかねないんではないかと思いますが、大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　山下委員がおっしゃいましたように非常に、これ業務の内容をどの程度多様化させていくのかという問題であろうかと思います。
　今現実問題として郵便を扱い、そして貯金を販売し、保険を販売するという仕事をしておられる、預金の受け払いをしておられるわけでございますので、その上で既に窓口において異種の仕事をしておられるということだと存じます。これ、融資等々は郵便局が融資するわけではございません。融資のあっせんとか紹介等々はこれは可能かと存じますけれども、そこは業務の組立て方としては今後さらに経営者の下でいろんな可能性を考えていただく。
　委員がおっしゃったように、物すごく専門性の高い高度の仕事を、たくさんの商品を扱うという、そういう拠点店のようなものをつくるというものもあり得るのかもしれません。しかし、それぞれ取り扱う商品は拠点店ほど多くないけれども、やはり地元密着型のサービスをすると、そのような組立てもこれはあり得るわけでございますので、そこは委員おっしゃることは私なりに理解できるつもりでございますが、そこは正に経営の中できっちりといろんな組立てをしていただき得る問題であるというふうに思っております。
○山下英利君　今の大臣の御説明によりますと、だからそういうことは経営の判断というふうに行き着いてしまうわけなんですけれども、そうなったときに、今この郵政の民営化の法案を審議しているのを見ている国民の皆さんが、じゃ自分のところの身近な郵便局どうなるんだろうかということに対してのやっぱり不安感というのはこれはぬぐえないと思うんですね。ですから、その辺は設置基準であるとか、やはりこの郵便局ネットワークの在り方についてもう少し具体的な話がやはりこれから詰めていかなければ、この郵便局のネットワークについての更なる理解というのは私は大変なんではないかなと、そのように思っています。
　そして、もう一点ちょっと、完全民営化の、分社化について私が御質問させていただきますと、通常、企業の場合には、いわゆる収益を生むプロフィットセンターとそれから費用を賄うコストセンターというのがあります。今回の分社化の場合には四社にすべてプロフィットセンター、それからコストセンター分かれるような、コストセンターが分かれるような格好になりますですね。
　例えば、システムの問題にしても、やはりそれぞれの事業に合わせたシステムという形になろうかと思います。通常、やはり効率的なその先の民間企業経営を足腰強く出していく場合には、やっぱりできるだけそのコストを軽減してやるという考え方からいえば、例えば効率化とそれからもう一つは安全性ということから考えると、このシステムの問題というのは大変大きい問題だと私は認識しております。
　特に金融の部分においては、大臣も金融担当の大臣をやっていらっしゃるからよくお分かりになると思いますけれども、システム一つが障害を起こして大変な状況を巻き起こすということは過去にもありましたし、やはり合併をする場合でも、まあ今回は分社ですけれども、システムに対してはもう慎重の上にも慎重な対応をしなきゃいけないということは、これは現場の人間としてはもうごく当たり前のことで、今回のこの民営化の法案で本当に六か月というまあ猶予期間が設けられていますけれども、私もシステムの専門家ではありません、だけど本当に責任を持ってこれだったらこのシステムいけますよということをしっかり明言していただかなければ、こういったシステムにはなかなか、もし将来、将来というか、分社化してトラブルが起きたときに大変な問題になるということは御認識をいただいていると思います。
　そういった中で、やはりこのコストセンターを一つにまとめるというのも一つのプロセスの中のやり方ではないかなと思います。例えば、システムを一本化をしておいて、それで個々の事業会社に対してリースをする、リース供与をするというようなことも私はできるんでは、できる部分があるんではないかなと思いますけれども、安全性とか採算性を考えてこういった計画というのが実際検討されたかどうか、お聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員は今システムを例に取られて、その上でコストセンターのようなものを別に独立させて持つという方法もあるんではないかという、大変重要な御示唆であると思います。
　まず、システムそのものは大切だと、もうそのとおりだと思います。そして、これは本当に大丈夫かということに関しては、正にそういう懸念がないようにするために、御専門家に集まっていただきまして例のシステム検討会議を開かせていただいたわけでございます。その結論につきましては、もう委員御承知のとおりでございます。
　このコストセンター、つまりシステム等に費用が掛かって利益の見込まれない分野については、当初この一括したコストセンターとして一まとめにしておいて、利益の生ずる部分から例えば必要があれば順次分離していくと、そういうやり方も考えられるのではないか、そういうことも検討したのかということでございます。
　まず、検討したのかということにつきましては、情報システム検討会議におきましては、その全体のリスクのことでございますので、それをどのように形でやるかということについての具体的な検討は行ったわけではございません。
　この具体的な構成をどのようにするかというのは、これはまあ経営者の御判断もございますけれども、具体的には制度設計上は、承継計画において各システムの所有権をその特定の一社にしていくのか分断するのかという形の中で、経営委員会の判断等々も含めてこれは決まっていくことになります。
　その手続の中、これは手続は大変厳密な手続を踏んでいただきますので、最終的には総務大臣が、主務大臣が認可するということになりますので、その中で議論を詰めていかなければいけないと思います。その意味で、特定の会社がコストセンター的な機能を担うことは、これはあり得ることであるというふうに思います。
　ただ、利益が出る事業から順に分離していくべきというようなお考えも確かにあろうかと思うんですけれども、分社化後の各会社の利益について申し上げれば、これは骨格経営試算等々でしかるべく私たちも試算をしております。それによって、新事業をすべて行った場合の民営化四社の税引き前の利益の合計は一兆円強にもなり得るという試算を示さしていただいた。したがって、その費用の掛かる部分を、部門をコストセンターとして一まとめにするかという話は別次元の話としまして、制度設計上の大枠としまして、二〇〇七年四月の民営化当初から四分社化することに特段の問題はないというふうに考えているところでございます。
　分社化の意味は先ほど申し上げましたとおりでございますので、今委員の御指摘の問題意識については、そういう中で、プロセスの中で厳密に我々も対応してまいります。
○山下英利君　システムの問題というのは、やはりこれからシステムを構築するその費用という部分よりも、むしろ安全性という部分の方が私は大きいと思います。
　したがって、今回の民営化案の中でも、やっぱりシステムを中心にしてやっぱりそのステップというものを検討したかどうかというところというのは、我々この民営化法案を見たときにやはり一つの、一つの安心材料になると思うんですね。それがないということについての、やはりこれからまた再度、私も機会があればもうちょっとまた別な切り口から質問をさせていただきたいと思います。
　そして、私も時間が限られているので、今日はもう郵便局の件についてはこの辺でやめておきたいと思いますけれども、移行期間中の経営についてお伺いをしたいと思います。
　まず、金融担当大臣にちょっとお伺いをしたいんですけれども、私も参議院の財政金融委員会におります。それで、今日、この特別委員会の中には参議院の財政金融委員会からメンバーも随分横にシフトしているような状況であります。ですが、それ以外の方もいらっしゃるので、改めて、今回の民営化について言うと、例えば郵便局でもやっぱり金融商品、要するに貯金とそれから保険というものを扱っている店舗がやっぱり多い、七〇％とか、特定局でね、というような話も聞いております。
　そういう中で、これから金融という部分について市場が、いわゆる金融コングロマリット化なんという言葉が最近よく使われますけれども、市場の動向、それから今後の展望と金融庁のこの動向に対しての対応方針、これをまず金融担当大臣からお聞かせください。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員からは金融コングロマリットについてお尋ねがあったわけであります。
　近年の金融をめぐる環境を見てみますと、その製販の分離でありますとか、あるいは販売チャネルの多様化、こうしたことが進行することによって、業態の枠を超えた組織形態やあるいは取引が急速に拡大しつつあり、業態別子会社の設立や金融持ち株会社の解禁等の規制緩和が進む中で、金融コングロマリット化の進展が見られているところであります。
　金融コングロマリット化につきましては、シナジー効果等が生じる可能性がある一方で、利益相反の発生や、内部取引によるリスク拡大のおそれがある等の指摘がなされております。
　こうした問題提起を受けまして、現在、各業態別に設立されている国際機関を母体として設立をされたジョイント・フォーラムにおきましても、金融コングロマリットの監督上の諸問題について国際的な議論がなされているところでございます。
　こうした状況の下で、金融庁といたしましては、金融改革プログラムやあるいは工程表に沿って監督上の着眼点をまとめた金融コングロマリット監督指針を公表したほか、金融機関の企業・グループ形態の複雑化に対応した法的な枠組みの在り方について、国際的な議論も踏まえつつ、リスクの遮断や健全性の確保を含め、幅広い観点から検討を行う必要があると考えているところでございます。
○山下英利君　そういった目まぐるしい金融市場の変化の中で、今回のこの郵政の民営化の法案のいわゆる金融部門というのが、移行期というある一定の時期があるわけでございます。
　しかし、その移行期の間に諸所の手当てをしなければ、要するにこの金融、金融市場の波に乗り遅れてしまうと。言ってみれば、もうここ一年、二年で目まぐるしく変わっている金融市場の動向に対して、やはりこれから先の民営化会社としての足腰をつくるためにはいろいろやらなきゃいけないと思うところもあるんだけれども、実はそこのところが規制が掛かっているという部分あるわけでございますよね。
　例えば、今回の郵貯銀行あるいは保険会社といった中で、子会社の取得制限とか保有制限あるいは合併等の制限がそれぞれの業法で課せられているわけです。そして、そして一方では、そういった制限の中で目まぐるしく変わる市場に経営者を民間会社として送り出すわけでありますから、できるだけ早くここは完全民営化をしてあげないと、企業としては本当に出遅れてしまって、もう、全然もう勝負にならないというところが出てくるんではないかと思うんですよ。
　ということは、この郵貯銀行それから保険銀行における完全民営化、一応の準備、移行期間というのが書いてありますけれども、竹中大臣の頭の中には、どれぐらいの期間でこれは民営化しないと、完全民営化しないと今の金融市場に乗り遅れるかもしれないと。言ってみれば、今の金融コングロマリット化の中で、要するに持ち株会社の下にいわゆる保険業、それから銀行、それから保険会社と、そういった形の一つの大きな傘の下にできるグループ、グループ化というのは、これからこの市場に、市場において競争力を増すために、持つためにはもう必須のものだという形で今民間が動いているわけであります。
　そういう中にあって、この移行期間というのはどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　財政金融にお詳しい委員の御指摘、誠にごもっともだと思います。
　まさしく委員がおっしゃっているのは、正に早く民営化する必要があるということを言ってくださっているんだというふうに思っておりますけれども、この十年のその期間をどのように考えるかと、移行期間をどのように考えるか。これは、こういう物事というのは、動き始めますとやはり非常に加速的に物事が進んでいる可能性、いく可能性というのも私は十分にあると思っております。その意味では、非常にビビッドな金融市場に対応して、しっかりと早め早めのいろんな対応を取っていただきたい。
　郵政民営化委員会というのは、正にそうした状況も踏まえまして、経営の自立性、自立度、そしてイコールフッティングとの関係を踏まえながら、運用の気持ちとしては、これは民営化はそもそも経営の自由度を認めると、自由度を拡大するために民営化をするわけでございますから、できるだけそうなるような形で民営化委員会の議論もなされていくであろうというふうに私は考えております。
　十年が長いか短いか、いろんな御議論があろうかと思いますが、日本、これだけ大きな市場を、大きな機関を日本の市場にソフトランディングさせるために、しかし金融環境、激しく変化しておりますから、その意味ではできるだけ早くそのような民有民営を実現していただきたいと私自身は思っております。
○山下英利君　民営化するんであれば早い方がいいということだと思うんですよ。しかし、今の現状のボリュームで民営化して、私が今申し上げたように金融コングロマリット化を進めて市場に出ていった場合には、これは今度最大のいわゆる民業圧迫という形になるわけであります。
　実際、金融業界あるいは保険業界の方からいろんな要望も出ていたことは大臣も御存じだと思いますけれども、要するに、郵貯というのは今まで、国が預かって国でもってその運用をするということで、市場に出てないということで一つのすみ分けができていたわけです。私も銀行にいたときに郵便貯金とはもう競合いたしました。競合しましたけれども、郵便貯金というのはこれは国が投資をするお金を要するに財政投融資あるいはそういった形で、実際に市場とは競合しないんだということで、ある一定のすみ分け付けていたわけです。
　それが今回はそうでなくて、後でちょっと谷垣大臣にもお聞きをしたいと思うんですけれども、財投の改革をやっています。言ってみれば、巡り巡って国債に回っているというふうな部分もあるんですけれども、そういった中で、本当にこういった巨大戦艦というか、もう本当にばかでかい銀行というか、総合金融機関が市場に出た場合に弱小金融機関というのは太刀打ちできないと。
　しかも、そういった大きな金融機関をしっかりと経営を支えていくんだという形で体制をつくっていくということに対して、これは大臣、どうお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　山下委員、正にすみ分けとおっしゃいましたが、そのすみ分けを未来永劫やっぱり続けることはできないということなのだと思います。その意味で、健全な資本市場の中に吸収統合されていく必要があると。それが民営化のマクロ的な一つの背景になっていると思っております。
　委員は今のボリュームのままで民営化されればというふうに御表現されましたが、ボリュームがどのぐらいになっていくかというのは今後の課題ではございますが、少なくとも新勘定と旧勘定に分かれます。
　旧勘定は、その主たるものである定額貯金は十年でゼロに間違いなくこれはなります。
　新勘定はゼロから出発をいたします。そして、そこは民間の機関として、政府保証も付かない預金を集めて自らの力で運用する。民間の金融機関としての資産負債運用、ＡＬＭが求められますから、運用できるのであれば集めるし、運用できないのであれば集めないという一つの規律がそこで掛かってくるわけでございます。そういう中で民間と同じ条件で仕事をしていただく、その中で適正な規模も実現をされていく、そういう基本的な制度設計に今回しているわけでございます。もちろん、政府保証がなくなる、納税義務も負う、そのような形で民間と競争をしていただきたい。
　その上で、しかし当初、ノウハウも、資産運用のノウハウも特にあるわけではございませんから、私は、場合によっては地域の金融機関等々とお互いを補完するような形で提携するというようなことも十分に出てくるというふうに思っておりますし、そこはやはり健全な競争を通して国民の利便を高めていただきたいというふうに思っております。
○山下英利君　ちょっと時間が来てしまいましたので、ちょっと質問を途中で切り上げなければいけなくなりましたので、またの機会に是非させていただきたいと思うんですけれども、今の竹中大臣の御答弁の中で、やはり今のサイズだったら駄目ですよと、だけれども、これから先このサイズが縮小していくんだったらいいんですよというようなことがあるのかどうかというのは、これはまた別途聞かせていただきます。
　というのは、要するに、業界からは縮小ないし廃止ということが要望が出ていたわけです。だけれども、一方ではこれは民営化で支えなきゃいけない。この二つの矛盾、ところをどういうふうに考えていくか、これは改めてゆっくりお聞きをして、それでちなみに、そのときにＭアンドＡの話も併せて聞かせていただこうと思って、今日は公正取引委員会、そしてあとは財投の関係で谷垣財務大臣、質問を予定しておりましたけれども、誠に申し訳ございません、これで今日は私質問を閉じさせていただきますので、またの機会に是非よろしくお願い申し上げます。
　今日はどうもありがとうございました。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　冒頭、ちょっと基本的なことを教えていただきたいんですが、郵政民営化法案と、こうございますが、ここで言っている民営化の定義を教えていただけますか。法律上の民営化の定義を教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化の定義につきましては、この郵政民営化法の第一条に書いておりますけれども、平成十六年九月十日に閣議決定された「郵政民営化の基本方針に則して行われる改革（以下「郵政民営化」という。）について、」云々、そのような形で、引用する形で定義をさせていただいております。
○櫻井充君　済みません、答弁になっていません。私は、民営化のですね、民営化の定義を教えていただきたいと申し上げているんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律上の定義というふうにお尋ねがございましたので、法律の中での御紹介をさせていただきました。
　郵政民営化、ここで書かれております、基本方針に則して行われる改革でございますから、これは非常に幅の広いものでございますが、基本的に民営化とは何かというと、民間の企業になる、民間と同じになる、そのような意味合いになろうかと思います。
○櫻井充君　改めてお伺いしますが、民営化とは民間の企業になることと、こういうことでよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化というのは、国営、公営ではなくて民間の企業になるということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、今回の法案の中で特殊会社という、先ほど大臣御答弁されましたけど、特殊会社になることはそうすると民営化ではないということになるわけですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　特殊会社といえどもこれは株式会社でございまして、民営化でございます。ちなみに、ＮＴＴも特殊会社でございます。
○櫻井充君　民間会社の定義を教えていただけますか。
　そんなものが分かんないで出せるはずないでしょうが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ここで言う民営化とは、商法が適用される、商法が、商法が民間と同様に適用される会社だというふうに考えております。
○櫻井充君　商法が適用されるということで、もう一度改めてお伺いしますが、特殊会社は、これは商法の適用を受けるんですか。
○櫻井充君　そうしますと、商法の適用を受けるというものが、これが民営化で、これが民間企業ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化そのものの幅広い定義についてすべて私がお答えできるわけではございませんが、少なくとも郵政民営化を議論する際の民営化はそのような意味でございます。
○櫻井充君　改めてお伺いしますが、広辞苑とか辞書には何て書いてあるかというと、民営化というのは民間で経営することと、こう書いてあるんです。これは一般用語です。一般の人たちは、小泉総理が民間でできることは民間でと、そういうお話をされていますから、当然のことながらすべて民間の経営ということになるんだろうと思うんです。
　ちょっと待ってください、人が質問してるでしょう。人が質問しているときに動かないでください。済みません、ちょっと質問させていただきたい。なぜ動く権利があるんですか。国会の議場の中で動く権利がある法律を示してください。
　人が質問しているのをちゃんと聞いてほしいんですよ。聞いてほしいんです。そこはそのとおりでしょう。
○委員長（陣内孝雄君）　速記を起こしてください。
　質問をお続けください。
○櫻井充君　今、これ極めて大事なところなんです。ですから、大臣にきちんと、きちんと質問を聞いていただきたいんです。その上で答弁が違っていたらそれは指示されればいいと思いますが。
　取りあえずのところ、もう一度、民間というのはそういうふうに一般用語で規定されているわけですよ。そうすると、国民の皆さんは何と思っているのかというと、民営化ということは民間の企業が運営するものだと、一般的な民間の企業が全部が運営するものだというふうに思っていると思っているんです。ですから、ここのところはすごく大事なところでして、民間企業とは何か。
　それから、先ほど大臣は特殊会社という言葉も使われました。特殊会社とは何か。民間企業と特殊会社と違っているはずなんですね、先ほどの御答弁は。ですから、民間企業と特殊会社の違いについて教えていただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民間企業にはいろいろあると思います。民間が経営する、正に民営でございますけれども、その中にはいろんなタイプのものがあり得るということだと思います。
　商法の一般法人、これがいわゆる多くの、私を含め多くの人がイメージするいわゆる純粋の民間の会社、我々は民有民営の会社と言っておりますが、それに対して、民営、商法が適用される株式会社ではあるけれども何らかの形でそれ以外の法律の責務等々を負っている、これを特殊会社というふうに呼ぶのだと承知をしております。したがって、民営の、民間企業の中に、広義の民間企業の中に特殊会社も含まれるというふうに理解をしております。
○櫻井充君　広義の中にというふうにおっしゃいますけれども、それでは、たしか特殊法人等整理合理化計画というのがございます。これは平成十三年の十二月十八日、特殊法人等改革推進本部というものがこう書いているんですが、ここではこう書いているんです。民営化とは、括弧した上で、特殊会社化、民間法人化、完全民営化と三つ分けているんですよ。このこととの整合性が今のお話ですと取れないと思いますけれども、改めていかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の委員の、特殊法人、民間法人、一般の株式会社、特殊会社、私が申し上げたことと矛盾はないと存じます。私は広義の民営化の中に特殊会社が含まれるというふうに申し上げたわけで、これは特殊法人はもちろん違います。特殊会社は特別の法律に基づいて設立された商法上の株式会社でございますから、私の先ほどの説明と矛盾はないと思っております。
○櫻井充君　済みません。じゃ、繰り返しになりますが、特殊法人は民間企業ではありませんね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　特殊法人というのは、法律により直接に設立される法人、特別の法律により特別の設立行為をもって設立されるべきものとされる法人でございますから、商法上の株式会社ではない、これは違うというふうに思っております。
○櫻井充君　それでは、先ほど竹中大臣は、この法律上での民営化というのは様々な規定があるというお話をされたかと思います。
　済みません、ちょっとこれは通告していないので、もしお答えいただけなければ午後の部でも結構ですが、そうなってくると、例えば専売公社が民営化されたとき、それから電電公社が民営化されたとき、それから国鉄が民営化されたとき、これは各々民営化の定義が違うんでしょうか。これは内閣にお伺いしたいと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　突然のお尋ねですから、間違ってはいけませんので、全部、それぞれにおいてそれぞれの使われ方はしたと思いますが、整理させていただきます。
　例えばＪＲでも、民営化するという基本原則で来ておりますが、三島会社、北海道、四国、九州は言わば完全に国によって持たれているのと同じでございますし、ＪＲ東海は今どんどん株を放出することによって完全民営化をしようと思っておりますし、ＪＲ東と西は既に完全に株式を保有するのは民間になっておると。しかし、全体をもって民営化と言っておりますので、ややあいまいな使われ方もしておるんじゃないか。
　それからＪＴも、国が最小限どこまで持つということが決められておりますから、そういった意味では今回の四分社化も、非常に公的な機能を重視してある程度まで持つところと、言わば金融や保険とのバランス論上、その業法できちっとしたイコールフッティングを実現するために一〇〇％民間にしようということを目的としている会社もあるわけですが、これもしかし段階的ですから、一〇〇からだんだん株を売っていくときに一体どこで民営化になったのかと言われると、これはなかなか難しい問題があると思いますが、そういった整理ではなかろうかと思いますが、多少、もうちょっと違う経緯があれば調べてみます。
○櫻井充君　そこの整理をきちんとしていただきたいと思うんですが、それはなぜかというと、民営化というのが、一般的な辞書と法律上で使われているものが違うときには、基本的には、法律上の言葉の定義として、ここでの民営化とは何々をいうということを普通は規定するのが私は当然のことだと、立法上ですね、そういうことをやってくるのが当然のことなんじゃないのかなと、そう思うんです。
　そしてもう一つは、今回の法律の中で何が問題かというと、民営化というもの自体が極めてあいまいに使われていると、そのためになかなか議論が進んでいかないんじゃないだろうか。国民の皆さんが不安になっているのは、本当に一般の民間企業で、一般の民間企業で公的な部分が担っていけるんだろうかどうか、そういうことを心配されているから、民間企業で、民営化イコール民間になることじゃ大変なんじゃないですかと、そういうことを思われているわけです。
　そうしてくると、本当に民営化と言っているのが一般的に言われている民営化と違うのであれば、これは法律上に書き込む必要性があるんじゃないかなと、私はそう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現実の民営化の議論の中で多くの方々と話をしています場合に、その特殊会社も民間の会社なんであると、その特殊会社というものについてなかなか必ずしも当初は御理解をいただけなくて、その結果として、委員が御指摘になったような議論の混乱といいますか、議論の分かりにくさのようなものがあるということは私も承知をしております。
　したがいまして、いろんなところの説明におきましては私自身そのような説明をさせていただいておりますが、これは法律でございますので、法律上は特殊会社、そういうのは、一般商法の一般会社、その概念はある、しっかりとあるわけでございますので、その意味では、我々としては、法律は法律として今のような形で出させていただいて、その具体的な説明におきましては、今委員御指摘のような点に留意をして更に説明をしっかりとしたいと思います。
○櫻井充君　そうしますと、ちょっと整理をしたいんですけれども、これは、済みません、谷垣大臣、ＪＴはこれは特殊法人でよろしいんですよね、扱いは、現状は。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは特殊会社ということだろうと思います。
○櫻井充君　私が調べた中では、所管省庁の特殊法人一覧の中に日本たばこ産業株式会社が入っておりますが、これ、通告しておりませんから、もう一度お伺いしますが、その所管、所管の府省別特殊法人一覧というところを見てみると、そこの中に財務省所管で日本たばこ産業株式会社が入っておりますが、これは特殊法人の位置付けでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどから用語の定義の問題をしておられますが、特殊法人という場合には、狭義で使う場合には特殊会社を抜くことが、抜くという使い方がございますが、それから広義でいう場合には特殊会社も入れる場合があると。
　それで、特殊会社というのはやはり特別法でもって会社をつくったということでございまして、日本たばこ産業もそういう法律がございまして、その法律によってつくられた会社ということだろうと思います。
　したがって、広義ではもちろん特殊法人の中に入りますけれども、狭義でいえば特殊会社ということだろうと思います。
○櫻井充君　ちょっと分かんなくなったんですが。
　つまり、何かといいますと、特殊法人と先ほど民間会社は違うというお話がありました。特殊法人と民間会社は、企業は違うと、これはあったんです。そこで分かりやすかったんですが、特殊法人というふうなものの中は、これは特殊会社を除くんですか。つまり、広義の中には、広義の中には特殊法人が含まれると、特殊法人の中にも特殊会社が含まれると。で、狭義になると違う。それで、株式会社の場合に、一般の株式会社の場合にも特殊会社は民間企業だと、民間会社だという、お話しになりましたが、そうなると、ちょっと集合体をつくると重なってくる部分があって、実は特殊法人でありながら民間企業になってしまうんじゃないかなと、そう思うんですね。
　ですから、改めてお伺いしたいんですが、ここは、今のとおりでいいですよね。竹中大臣の先ほどの御答弁は、御答弁は、特殊法人と、特殊法人と民間企業は違うとおっしゃった、ここは前提です。その上で、その上で特殊法人の中には特殊会社が含まれていますと。で、今度は、もう一つは、民間企業の中にも特殊会社が含まれていますと。これ、特殊会社というのはどちらになるんですか。これは、これは民間企業ではないですよね、純粋には。ここの整理をお願いしたいんですが。
○国務大臣（細田博之君）　いろいろな用途、目的によって分類が違います。
　総務省が出しております特殊法人要覧ですか、あそこは、国がおよそ経緯から見てまだ大量の株を保有しているような会社は、会社法上の会社であっても設立行為自体が特殊法の法律によったと、その後は、しかしながらその運営その他は会社法による、まあ今でいうとまだ商法ですから、新会社法によって運営するというものがございますし、また、例えば労働の面でいうと、また身分の問題においてはまだ公務員であったり、みなし公務員であったり、あるいは全く民間並みであったりというふうに分かれますので、様々な観点からそれぞれ分けていかなきゃいけない。
　つまり、株を保有しているかどうか、設立の根拠が特別な法律によるかどうか、そして現在の運営が会社法によるものであるかどうか、では、その社員の身分がどうであるかどうか、同じＪＲでもそれぞれ違うということは先ほどちょっと申しましたけれども、それに応じて少し分類をし直して提出いたしたいと思います。