Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　極めてユニークな、そして実践的な御意見だ、このようには思うんです。しかし、この制度をきちんとやはり私も説明しなきゃいけないと思います。
　これは、消費税は、最終的な消費者に税負担を求める付加価値税でありますから、結果として、それはどの国も同じです、最終消費地に帰属させる、こういう原則があるんですね。そうすると、輸入国が最終消費地にならなければいけないわけです。したがって、輸出取引について消費税を免税として、輸入国が輸入の際に課税する仕組みというのをとっているわけであります。
　なので、今委員の御指摘のような形で輸出に係る消費税還付をやめるということになりますと、それは、我が国と輸入国で付加価値税を二重に課税することになってしまうんですね。したがって、それは国際的なルールに反することになって、とても実践的だと思うんですが、制度としてこの導入は難しいというのが私の見解です。
　それから、輸出はまだまだふやせる余地があると思っていますし、そのために、ＴＰＰ、ＲＣＥＰ、そして日・ＥＵの経済連携、さらには、我々が持っている世界最先端の技術、サービス、こういったものを世界にもっと提供していこう、その中で国内の産業もさらに膨らませていこうと。私は、我が国の力をもってすればこれは十分に可能なことではないかな、このように思っています。
○福田（昭）委員　そういう国際的な問題があるということでありますが、しかし、今回の消費税は明らかに福祉目的税なんですよね。ですから、やはり基本的に、そこをクリアする知恵が欲しいなというふうに思うんですね。今までのような貿易に使うようなお金じゃありませんから。年金や医療や介護や子育てのための消費税増税ですから。そうでなかったら、さっきのように税のバランスが余りにも悪過ぎますよ、基本的に。ですから、そういう観点からやはり考えるべきじゃないかなというふうに思います。
　それでは、だんだん時間がなくなってきました。あと十分ありそうですね。三番目の地方交付税の総額確保についてということで御質問をさせていただきます。
　まず最初に、平成二十五年度の地方交付税の削減についてということであります。
　今回、約四千億円の地方交付税を減らしているわけでありますが、御案内のとおり、小泉構造改革のときに一兆円以上の交付税を削減したわけですが、それを民主党政権下でまた復元をしたというか戻したという経緯があるわけであります。今回また四千億円を減らすということになってきたわけでありますが、今後ともこうした削減をしていくという考えがあるのかどうか、それを総務大臣にお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　平成二十五年度の地方財政計画、これは、地方が安定的に財政運営を行うように、一般財源総額については前年度同水準、微増でありますが確保いたしました。
　そこで、地方交付税が減っているじゃないか、こういう御指摘があるのでございますが、これは確かに給与分で減っているわけですね。しかし一方で、社会保障の自然増がございます。ですから、交付税が減っているのではありません。
　実際にこのようになったのは、地方税の税収見込みが伸びを見込んでいるわけです、景気対策によって。その結果として、地方税が伸びた分で、必要な地方交付税が少なくなった、結果的には減となったということでありまして、あくまで我々とすれば、交付税を含めた一般財源の総額を確保するためにしっかりと活動していきたい、このように思っています。
○福田（昭）委員　それでは、交付税を減らすという考えはないということと確認してよろしいですか。はい。
　それでは二つ目に、今回、地方公務員の給与の削減を国の方から要請して、その結果として交付税を削減したわけであります。大臣の所信では、今年度に限ってと。今までの予算委員会などでの答弁では今年度に限ってというのはなかったような気がします。所信で初めて出てきたのかなと思っていますが、今年度に限ってというのは、そのとおりでよろしいんですか。
○新藤国務大臣　言っているときと言っていなかったときがあると思うんですが、基本的にそういうことであります。
　なぜならば、それは国の、国家公務員の臨時特例、異例の措置が二四、二五であります。それに合わせて、今回、二十五年度に地方公務員の方も協力していただけないか、こういう要請をしたという仕立てにさせていただいているわけであります。したがって、今回の要請は二十五年度限りであります。
　二十六年度については、今後、国、地方、あわせていろいろな協議をしていかなくてはいけない、このように考えています。
○福田（昭）委員　これは行革担当副大臣、公務員担当副大臣のようでありますが、国家公務員も、そうすると今年度限りで平均七・八％の減額は同じというふうに考えてよろしいんですか。
○寺田副大臣　お答えいたします。
　当然、これは特例法として、臨時異例の措置として提出をされております。昭和四十八年の最高裁判決等を踏まえても、これは特例、異例の措置である。今後については、また今後検討されることになろうかと思います。
○福田（昭）委員　ということになると、御案内のとおり、国家公務員についても地方公務員についても、自律的労使関係の法律は提出をしない、こういう考え方になっているようでありますから、そうすると、今後とも人事院が存続する、こういうふうに考えてよろしいですか。
○寺田副大臣　お答えいたします。
　このＩＬＯ勧告との関係、また、それを踏まえた現在の日本の国の法制で申しますと、現状、労働基本権が制約をされているということで、代償措置としての人事院、これが存在をしているわけであります。今後の公務員制度改革の帰趨なども見きわめながら、人事院がどうなっていくか、検討してまいりたいと思います。
○福田（昭）委員　いつまでも人事院勧告を無視し続けるような国ではないように、ぜひ努力をしてほしいなというふうに思います。
　そしてさらに、地方交付税の総額確保でありますが、いろいろな方々から、やはり法定率を上げるほかないんじゃないか、こういう御指摘があります。まさに先ほど申し上げたように、所得税が大幅に減っちゃったり国税五税が減っているという税制改正の中で交付税を上げるということになりますと、やはり法定率を上げるほかなかなか方法はない。
　あるいは、先ほど私が提案をいたしましたけれども、消費税の還付金、五％までは今までどおり還付するにしても、今回の福祉目的税とした消費税については、例えばでありますが、地方消費税と、多分、市町村などからは交付税としても配ってくれという話が出るかと思いますので、地方消費税と地方交付税に振り分けて地方に配分をするというようなこともやはり工夫していく必要があるんじゃないか。
　それがやはり、地方の交付税の総額を確保したり、あるいは、臨時財政対策債などに頼らないで地方の一般財源総額を確保していく、そういう道につながっていくんじゃないかなというふうに思っておりますので、そんな御検討もお願いできれば、こう思っております。時間の関係で、お答えは結構です。
　次に、四点目の郵政民営化の推進についてお伺いをしたいと思います。
　まず、ＴＰＰ担当副大臣に、ＴＰＰへ参加するメリット、デメリットについてどのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
○西村副大臣　お答えをいたします。
　まずもって、自由貿易の推進は、我が国経済、対外通商政策の柱でありまして、今後、日本経済が力強い経済成長を実現するために、世界で最も成長するアジア太平洋地域の活力を取り込むということ、これをＴＰＰを通じてやろうということが最大のメリットであります。
　また、これは総理が記者会見でも発言されておりますけれども、同盟国であるアメリカとともに、自由、民主主義、法の支配といった普遍的価値を共有する、そういった国々とともにアジア太平洋での新たな経済のルールをつくり上げていく、これが非常に大きなメリット、安全保障上での効果もあるということでございます。
　さらに言えば、その先の、ＡＰＥＣで議論しているＦＴＡＡＰであるとか、ＡＳＥＡＮを中心に議論しているＲＣＥＰであるとか、そうしたところの自由貿易、経済のルールづくりのたたき台になる、そこで日本が中心になって議論をしていくという意味は、非常に大きなメリットがあると考えております。
　具体的には、知的財産分野での模倣品の対策とか、投資の自由化とか、あるいは商用関係者の移動の手続の迅速化とか、そういった面で具体的なものも考えられます。
　他方、それぞれの国には国柄というものがあって、日本としても守らなきゃいけないものがあるわけでございます。これはさきの衆議院選挙で自民党も公約を示したとおりでありまして、五つの判断基準というものを示して約束しておりますので、これは守らなければならないというふうに考えております。
　安倍総理がオバマ大統領と直接会談をいたしまして、聖域なき関税撤廃を前提としないということを確認したところでありますし、それ以外の五つの基準についてもしっかり守っていくという決意を示したところでございます。
○福田（昭）委員　アジア太平洋地域の発展を取り込むとよく言いますけれども、そうなら、大体、中国やインドやインドネシアあるいはロシアが入っていないでどうやって取り込むのか、基本的にその辺が物すごく疑問があるところでございます。
　ですから、本当に、今でも日本は世界一開かれた国であります。ましてや、アメリカ、何か自動車で日本から輸出する関税は全く変わらないという中で、本当にどこから利益を得るのかというのが甚だ疑問な今回の参加表明だと私は思っております。ですから、そうしたことがこれからの交渉の中で、本当に、どういうふうに国民の利益を守れるのかということをしっかり検証しなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　私の資料の三枚目を見ていただきたいと思いますが、これは民主党政権下でスタートした、総合特区等を活用した日本の再生、復興の推進の資料でございます。国際戦略総合特区七カ所、地域活性化総合特区二十六カ所ということで、合わせて三十三カ所指定をいたしました。今、その後ふえて四十四カ所かそこらになっているかと思いますが。新藤大臣がきっと担当だと思いますが、この表は、私が事務局に言って、こういうふうにまとめてもらった表であります。
　これをごらんいただきますと、この三十三地区の特区で国が調整的に出す財政支援の要望額が二千百六十九億円で、経済効果は九兆一千二百二十五億円ということで、雇用創出効果が三十六万五千人と出ております。
　私は、この総合特区の事務局の職員に言っておりました。五年後、単年度でこれだけの効果が出るということであります。したがって、必ず成功させろ、半分成功したって大したものだよと。これを成功させる方が、ＴＰＰに参加するより、何ぼ日本の経済をよくするかわからない、そういう話をずっとしてきました。ですから、政権がかわっても、これはぜひしっかりやってほしいと思います。
　五年後で、単年度で九兆一千億。ＴＰＰは十年かかってやっと三・二兆円ですよ、押し上げ効果。それに比べたら、格段の違いです。雇用効果も、三十六万五千人。このとおり実現するとは思っておりませんけれども、しかし、これを半分成功させたって、ＴＰＰに参加するより、いかに国内の需要を拡大して、雇用の場を確保して、北海道から沖縄まで、日本の隅々の経済をよくするか、私はそれに資すると思っておりますので、新藤大臣は今度そちらの方の担当大臣でもありますので、ぜひ検討していただきたい、こう思っております。
　以上で私の質問を終わります。
○奥野（総）委員　奥野でございます。
　昨日は、大臣、予算委員会で答弁をお願いしたにもかかわらず、私は緊張しておりまして、指名するのを忘れてしまいまして、大変失礼をいたしました。恐縮でございます。きょうはじっくりとお話をさせていただきたいと思います。
　きょうは交付税法案と税法の審議でございますけれども、我々が進めてきた地域主権改革の観点から、幾つか問題点を指摘させていただきたいというふうに思っております。
　まず、先ほど来何回も出ておりますけれども、地方公務員の給与引き下げについて、何点か伺わせていただきたいと思います。
　国家公務員の給与が特例で引き下がって、相対的に地方公務員の給与が上がったということが今回の引き下げの一つの大きな理由になっているようでありますけれども、まず、ラスパイレス指数、状況調査ということで報告が上がっているかと思いますが、それについて簡単に御説明願います。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　本年の二月八日に公表いたしました平成二十四年の地方公務員給与実態調査の結果によりますと、平成二十四年四月一日現在のラスパイレス指数は、全国平均で一〇七・〇、対前年比で八・一ポイント増となっております。
　調査対象であります都道府県、市区町村、千七百八十九団体のうち、約九割の千五百六十六団体で指数が一〇〇を超えている、このような状況でございます。
○奥野（総）委員　国が下がったんだから、その分地方が相対的に上がって見えるということなのかもしれませんが、私もいろいろな地方議員の方から伺っておりますと、そもそも、ラスパイレス指数自体、算定方式自体が公正に数字が出ていないんじゃないかというふうな声もございます。
　具体的に、その算定方式において、基本給しか比較していない。諸手当、国家公務員にしかない手当もありますし、諸手当が含まれていないとか、時間外手当が入っていないとか、あるいは、国家公務員の給料の高い部分である指定職が含まれていないとか、こういった問題点があるやに聞いておりますけれども、この点、事実でしょうか。
○新藤国務大臣　ラスパイレス指数は、国、地方それぞれの代表的職種である、国家公務員の行政職の俸給表適用職員の俸給額と地方公務員の一般行政職の給料額とを、国の学歴別、経験年数別の職員構成を用いて、国を一〇〇として比較した指数、先刻御承知のことで申しわけありませんが、そういうことが基本です。
　その上で、国、地方とも手当を含めないではないか、本給を比較対象としているというその意味は、本給が、全対象者に支給される給与の基本的部分を占めるということであって、各種手当の算定基礎ともなるものである。したがって、これは給与水準全体の傾向を示す、このように考えているということであります。
　それから、国の事務次官、局長などの指定職俸給表の適用を受ける職員について、この職務と責任が特殊である。したがって、給与制度についても、昇給制度の適用がないんですね、御存じだと思いますが。そして扶養手当なども支給されておりません。ですから、行政職の一般の俸給表の適用職員とは異なるために、これは給与統計上、一般行政職との比較対象に含めるのは適当ではない、こういう考えのことであります。
　したがって、国と地方の給与水準を比較する指標としては現行のラスパイレス指数が望ましいのではないか、私たちはそう考えているということでございます。
○奥野（総）委員　継続的に傾向を見るという意味では一つのやり方だと思うんですが、では、本当に、相対的に高いか低いかということを比べるには、私は若干疑問があると思っております。
　ちょっと通告しなかったんですが、諸手当を含めた地方公務員と国家公務員の平均給与月額の数字はありますでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　これも先ほど御説明いたしました地方公務員の給与実態調査の結果の数字でございますけれども、全地方公共団体の平均給与月額、これは、平均年齢四十二・七歳で三十八万八百二十六円、国家公務員につきましては、平均年齢四十二・八歳で三十八万二千八百円、このような状況になっております。
○奥野（総）委員　実際にもらっている額をならしてみると、実はそう変わらないんじゃないかというのが今の数字であります。もちろん、いろいろなとり方があると思うんですけれども、ラスパイレス指数だけをもって、地方公務員がもらい過ぎているということには必ずしもならないんじゃないかと今の数字は示していると思います。
　これまでも、首長さんたちは、本当に血のにじむような努力をされて給与引き下げをやってこられた。その成果が今の数字ではないかというふうに感じるところでありますけれども、大臣、今回の引き下げの理由を改めて伺いたいと思うんです。通告していませんけれども、済みません。
○新藤国務大臣　今回の引き下げは、私は、高いか低いかとか、そういう財政的な問題のみで考えてはいないということであります。
　日本の再生のために、まず国家公務員が自分たちの身を削って国民の先頭に立つ、こういう姿勢を示してくれています。また我々国会議員も先頭に立って、さらにそれを超える削減をし、協力しよう、こういうことでやっております。そして、ここで今までの混乱に終止符を打って、もう一回、日本再生のきっかけにしよう、こういう中で、地方公務員の皆さんにもぜひ一緒になって協力してもらえないだろうか、全体の奉仕者である公務員が、まず隗より始めよで姿勢を示していただけないだろうかということが一つ。
　それから、国挙げて国の再生をするとともに、財政再建も果たしていかなくてはなりません。その意味において、協力をいただきたい。さらに、そこに地域の活性化をしていかなくてはならない。そのためにも協力をしていただきたい。
　さまざまな問題があって、これまでの行革努力、削減努力、これも承知の上で、ぜひここは国と地方で力を合わせてやっていただけないだろうか、こういう思いでお願いをしているということでありまして、今年度の臨時特例の措置として要請をさせていただいた、こういうことでございます。
○奥野（総）委員　国家公務員は割とわかりやすいんですね。全体の、まさに国家の奉仕者で、国の奉仕者であるから、震災のために身を削って、そのお金を復興財源に充てるというのは非常にわかりやすいんですが、地方公務員の場合に、震災復興というわけでもないし、今の仕組みだと、防災、減災の方に回すということなんですね。必ずしもそこは理由がはっきりしない。
　まず、防災、減災である必要があるのか。例えば福祉でもいいし、社会保障でもいいし、そちらに回してもいいんだと思います。これまでも十分、地方の行政改革という意味ではもう給与は下げてきたわけですから、改めてここで引き下げを求める理由があるのかというのは非常に疑問であります。
　今の点、防災、減災になぜ充てているのかということを伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　防災、減災は、二十三年度の補正から始まりました。今我が国の喫緊の課題は、被災地の復興とともに、やがて来る次なる災害に備えて、国じゅうの命を守る、そういう再点検をしなくてはいけない、その意味において、この防災、減災の優先度は高い、私はそう思っております。
　あわせて、今の地方の行革努力を反映した、そういった、頑張った人が報われる、頑張った自治体が報われるというよりもきちんと光が当たる、こういう形をつくるために、これはもう今年度の新設事業でありますが、地域の元気づくりというものを私たち考えさせていただきました。そして、それを、自分たちの身を削ったものを地域経済を刺激するために使っていただきたい。
　ですから、地方公務員の皆様は、これはなぜだとおっしゃる、そういう方がいらっしゃるのもわかるし、たくさんの御意見を頂戴しています。でも私は、そこの当該市町村にお住まいの住民の方々の声もぜひ聞いていただきたい、このように思います。
　みんなで頑張るんだというときに、公務員が隗より始めよ、そして、我々は、経済を持ち上げて、給料も上げていこうじゃないか、景気を上向けさせようじゃないか、このようにやっておるわけでありますから、みんなで努力すれば、必ずそれは、そういう結果は、やがてあらゆるところに反映されてくるわけですから、まず第一に、公務員は頑張ろう、こういうお願いをさせていただいたということで、この給与の削減協力分を見合ったもの、それはバーターではありません、バーターではなくて、その気持ちに見合った分をこの防災、減災と地域の元気づくりで使おうじゃないか、こういうふうな形を考えさせていただいたということでございます。
○奥野（総）委員　ただ、この間の補正ででも、元気が出る交付金でしたっけ、地域の元気づくり交付金でしたっけ、ああいうものがあって、本当にじゃぶじゃぶとお金が舞っているわけでありまして、我が党は再三指摘させていただいておりますけれども、全国、公共事業だらけで、生コンが足りないとか人が足りないとかという状況になっているわけでありますから、そこで、必ずしも地方公務員の給与を下げて、それをこういった部分に充てる必要性が本当にあるのかということは、私も極めて疑問だということを申させていただきます。
　そして、もう一点。こうした防災、減災に充てるということでありますけれども、防災、減災、公共事業でありますから、単年度で終わらないものもあると思うんですね。そうしたものについて、では、来年度、その財源、大臣、先ほどから、今年度限りの措置だというふうに引き下げをおっしゃっていますけれども、来年度からの財源はどうなるのか。実は、先ほど来、もう一度、年末に交渉してという話をされていますけれども、交渉の結果次第では、また引き続き引き下げがあるのかないのか、その辺について伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　これはまさに総合的に検討しなきゃいけない問題だ、このように思います。
　まず、来年度、二十六年度ですね、今年度の我々の財政運営と国政運営によって、二十六年度の経済状況がどうなっていくか、また地域の経済がどのような状態になっているか、これを見なくてはならないというのがございます。それから、事業において継続性が必要とされるもの、これについては、またそれなりの手当てをしていかなければならない、このように思います。
　ですから、いろいろな変動要素があるわけでありますが、いずれにしても、総合的に考えていこうと。そのときには、地方団体からも御要望いただいておりますが、これは国と地方、地方の声もしっかりと聞いた中でやっていきたいと思います。まず、二十四年度に始まった臨時の異例の措置のときに国と地方との話し合いがやや足りていなかったのかな、私はそういう思いがございます。ですから、私どもが政権を担わせていただいて、私も大臣になって、その件に関して地方との再三にわたるお話し合いをさせていただいているわけでありまして、今後のことにつきましては、これはぜひ地方の声もきちんと聞いた中で、国家全体としてこれまた検討の上で対処方針を決めていきたい、このように考えています。
○奥野（総）委員　今の御答弁を伺いますと、今年度限りの措置といいながらも、話し合いによっては引き続き引き下げもあることを否定しないというふうな受けとめもできるんですが、そこはそういうことなんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは全く不確定であります。やるともやらないとも、どちらでもない。そういう意味で総合的に検討していかなくてはいけない、こういう状態でありますし、それは内閣全体でまた議論をしていかなくてはいけないし、さらには、各政党からの、与党も含めて、そういった国民の声、議会の声、こういったものも踏まえて、これはあらゆる意味での総合的な検討が必要だ、とても重要なポイントだと思うんですが、そこはとにかく状況を見ながら検討していくしかない、こういうことだと思います。
○奥野（総）委員　そもそも、やはり地方公務員の給与というのは自治体で自律的に決めていかなければならないものだというふうに私は思いますし、それが地方自治の本旨だというふうに思います。
　我々もこの間、ちょうど解散のときに、地方公務員改革法、労働基本権付与のための法案をたしか出したところで終わったと思うんですけれども、あの法案は、そういった意味で、自律的に労使が話し合って、地域が自主的に給与水準を決めていくというために私は必要な法案だったと思っておりますが、もうこれは出さない、やらないということなんでしょうか。
○新藤国務大臣　自律的労使関係制度について法案をどうするか、これはさまざまな御意見がございます。そして、前政権で試みがなされたことも事実であります。ですから、そういうものも踏まえて、国家公務員制度改革基本法、こういったものが既にありますから、それも含めて総合的に検討をしていきたい、このように思っております。ですから、その検討がなされないまま、現状の、今までの法案をそのまま出すということは考えていないということを私はもう既に答弁をさせていただいております。
○奥野（総）委員　出さないということなんだと思います。
　こういう話は我々が言っているだけではなくて、給与引き下げについては地方六団体からも声明が一月に出ております。
　一部読ませていただきますけれども、「そもそも地方公務員の給与は、」「議会や住民の意思に基づき地方が自主的に決定すべきものであり、国が地方公務員の給与削減を強制することは、地方自治の根幹に関わる問題である。ましてや、地方交付税を国の政策目的を達成するための手段として用いることは、地方の固有財源という性格を否定するものであり、断じて行うべきではない。」ということですね。また、「本来、給与は地方公務員法により、個々の自治体の条例に基づき、自主的に決定されるものであり、その自主性を侵すことのないよう強く求める。」こういう声明が出ております。全くこのとおりだと思います。
　大臣、この六団体の声明に対して。
○新藤国務大臣　私も基本的な精神においてそのように承知をしておりますし、もとより、私たちは、法令を超えて、権限を越えて、それらを行使するつもりはございません。今回のことは、国の、内閣の方針として給与水準を適正なものとする、こういうことで、閣議決定に基づいて、標準的な財政措置として地方公務員の給与の水準を算定させていただきました。
　そして、これに基づいて地方自治体がどのような給与体系にするかは、これは、地方議会での議論を踏まえて、条例によって自主的に決められるわけであります。我々とすれば、地方自治法などに基づいて技術的助言をさせていただいておりますが、これは、丁寧に、あくまで誠意を持って要請をさせていただく、こういう中で地方自治体が適切に自主的に決めていただけるもの、このように考えております。
○奥野（総）委員　技術的助言とおっしゃいますけれども、従わないと、恐らく交付税額が減ったり、いろいろなことが起こるんだろうと思います。ですから、交付税を使って引き下げさせるというのは私はおかしなやり方だと思いますので、断固反対をさせていただきます。
　ちょっと早いですけれども、時間となりましたので、午前の部はここまでということで、また午後、引き続きよろしくお願いをいたします。
○北側委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○北側委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　午前に引き続き質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　午後はまた一括交付金の話をさせていただきたいと思いますが、前に御質問したときに、使い勝手をよくするんだと。要するに、各省に行かなきゃならないけれども、書類を少なくしたりして使い勝手をよくするんだ、そういう趣旨のお話だったと思います。
　例えで言うと、昔は、町のおすし屋さん、おそば屋さん、一軒一軒訪ねていって、おすしを食べ、おそばを食べとやっていた。我々がやろうとしたのは、フードコートをつくって、中にお店があるんだけれども、一カ所に行けばいろいろなものが買える、だから、二千円持っていけば、おすしもおそばも食べられるというふうにしようとした。そういう例えだと思うんですね。さらに進めると、レストラン、座っていて、メニューを見て注文すれば出てくる。それが、ちょっとわかりにくいかもしれませんが、私は究極の一括交付金の姿だと思うんですね。そういうふうに我々はしようと思った。
　そういう理想からすると、今回は、フードコートを潰して、やっぱりおそば屋さんに行ってください、これまで箸の上げおろしまでうるさく言っていたけれども、そこはもうちょっと愛想よくしますから、おそば屋さんに来てくださいね、そういう話だと思います。これは我々が考える地域主権には明らかに逆行するというふうに思います。
　一点伺いたいんですが、島尻政務官に来ていただいていますけれども、沖縄は一括交付金が残っているんですね。これが残っている理由。それから、大臣によって、廃止した理由というのは、戦略交付金については使い勝手が悪かったということが廃止の理由とおっしゃっていますが、これが残っている理由、あるいは使い勝手について問題はないのか、改めて伺いたいと思います。
○島尻大臣政務官　奥野委員に御答弁申し上げたいと思っております。
　沖縄振興交付金は、昨年三月に成立をいたしました改正沖縄振興特別措置法の規定により、沖縄県からの要望を最大限尊重して創設されたものでございます。
　いわゆる沖縄振興法は、昭和四十七年の本土復帰以降、五次にわたり、沖縄の特殊事情を踏まえまして、十年ごとに策定、改正してきたものでございます。今回のこの交付金は、その流れの中で、沖縄の強い要望を尊重して、ソフト、ハード一体のものとして法律に位置づけた上で創設されたものでございます。
　平成二十五年度予算案におきましては、沖縄県の要望を踏まえて、ソフト交付金八百三億円、ハード交付金八百十億円を計上させていただいたところでございます。
　沖縄振興交付金は、使途の自由度が高く、例えば、産業振興に必要な施設等の整備、それから、人材育成、子育て支援、離島振興といった幅広い事業への活用が可能であるために、戦略的に活用することによって沖縄の経済の自立に大きく貢献できるものと思料しております。沖縄県や市町村からも、沖縄振興交付金の創設については感謝していただいているというところでございます。
　今後、これら沖縄振興交付金を効率的かつ効果的に活用いたしまして、沖縄の実情に即した沖縄振興政策を展開することによって、沖縄が日本経済活性化のフロントランナーとなりますように強く期待しているところでございます。
○奥野（総）委員　今の御答弁を聞くと、非常にありがたかった、すばらしいということであります。だから、これはなくさない方がいいわけですよね。
○島尻大臣政務官　もちろん沖縄県の要望があってこの沖縄振興交付金というものがあるわけなんですが、先ほども申し上げましたとおり、このたてつけに関しては、沖縄振興法に基づいてこれが創設されているということでございまして、全国でのいわゆる一括交付金とは少々たてつけが違うのではないかということは申し上げさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　沖縄の重要性に鑑みて、法律でやったということだと思うんですが、使い勝手が悪ければ、別に法律を変えて潰せばいいわけでありまして、潰せと言っているんじゃないですよ、潰すと言っているわけではないんです。恐らく変えようという要望がないんだというふうに今受けとめさせていただきました。制度としてはよくできているというふうに受けとめさせていただきました。
　この振興特別推進交付金というのは、非常に特徴的でして、何でも使えて、それこそ難しい要綱もなくて、事後チェックでチェックを入れるということで非常によくできた仕組み、これこそあるべき一括交付金の姿だというふうに私も思います。
　では、これを全国に展開できないかというふうに政府の方にレクなんかで聞くと、いや、出先がないのでなかなか難しいんだと。要するに、執行するときに、やはり各省でないとできないんだ、こういうふうに答えが返ってくるのでありますけれども、だったら、出先を統合して、出先機関の統廃合に結びつけていく、あるいは道州制でもいいんですけれども、そういう形で出先を再編していけばいい話であります。
　ですから、前に進めるというのはそういうことだと思うんですね。こういう形のブロック型の補助金をつくって、出先の統廃合にまで進めていく、そして事後で評価していく。これは一つあるべき姿だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　沖縄の振興交付金、これは、極めて政策的な判断によって、しかも沖縄という特殊的な事情も踏まえて、政府としての取り組みを強化した結果として、内閣府に沖縄総合事務局というのができて、そしてその中で、ハード・プラス・ソフトという中でやりました。
　では、これは全国どこでも同じようなものができるかというと、例えば、北海道特区の中にも、北海道のこういった出先事務所がありますが、統合している中身が違うんですね。ですから、それぞれが地域の特徴に応じて、沖縄ではこういうようなものがあった、これは我々もいいと思いますし、今までの沖縄政策の展開のその先にこういったものができているんだ、こういうふうに思います。
　これはもとより、地方自治体の自由度を上げる、そして、自分たちの裁量で、自分たちの得ている枠の中で仕事ができるようにした方がいい、私もそう思っているんですよ。ですから、できるものはどんどんやっていきたいと思います。
　しかし、地域自主戦略交付金については、まさに、窓口は一本で、内閣府で受けますけれども、結局その後の仕分けは全部各省に出しちゃうわけですね。事業執行も各省でやってもらう。手続も、自治体ももう一回それに打ち合わせをしなきゃならない、それから内閣府とも打ち合わせをする、担当省とも打ち合わせをする。そして仕事は、実際は予算はその担当省に移ってやってもらう。その時点で同じになっちゃうんです。
　かつ、社会資本整備総合交付金の中で、地域自主戦略交付金に行かなかった部分が取り残されていたわけです。ですから、社会資本整備総合交付金、これをむしろより自由度を高めた中で使い勝手をよくしよう。そしてそれは、自治体からの御要望も踏まえて、発展的改善と申し上げているわけなので、そもそも、これも発展途上だと思います。
　残念ながら、前政権でおやりになろうとしていた一括交付金というのも、これは、一括交付金といいながらも、地方の場合は、地方向けの経常補助金というのは、社会保障だとか教育だとか、もう用途が決められているわけですよね。ですから、そういうものが大半ですから、交付金にしたところで結局自治体の自由度は上がらないという制度的な問題もあります。
　それから、結局、市町村には展開できませんでした。なぜならば、それは、市町村の導入は、結局のところ、年度間の市町村事業の変動が大き過ぎて、そういった交付金でざくっと差し上げるのではなかなかなじまない、こういう問題があったわけであります。そして、そもそも前政権が目標としていました予算の一兆円強、こういったものも残念ながら達成できていないんです。
　したがって、私らは、今まで、前の人がやったからだめだとやっているんじゃないんですよ。今までのいいところは取り入れながら、さらによりよくするためには、しかも、私たちなりの考えで、実際に地方が仕事がしやすくするためにはどうしたらいいんだ、こういう中で考えてやっているわけですから、その結果としてまたいろいろな工夫の余地が出てくれば、それは変えればいいというふうに思っています。
○奥野（総）委員　我々も、まだ発展途上だった、もう少しやらせていただければもう少し改善を加えられたというふうに思います。ですから、もっと大胆な発想で、出先も含めて、省庁のあり方も含めて考えるぐらいの気持ちでやれば、もう少し自由度の高い一括交付金になるというふうに思います。ぜひ地域主権を前に進めるということでやっていただきたいと思います。
　一括交付金の話はここまでにさせていただきます。
　それから、時間もあれですけれども、先ほど福田先生も伺いましたけれども、我が政権においては、地方交付税を一貫してふやしてきました。これは地方を大事にするというメッセージでもあったわけでありますけれども、今回減額された。これは、自治体に対して逆のメッセージを与えかねないという気もいたします。三位一体改革に戻るぞというメッセージを与えるように思いますが、大臣、いかがですか。
○新藤国務大臣　これは、先ほども御説明いたしましたが、たまたま地方公務員の給与削減の影響額の四千億と今回の交付税の減額が同じ額になっているものですから、給料分を削られたというふうに思われるのかもしれませんが、そうではないのであります。給料分、削減していただくわけなんですけれども、しかし、社会保障のものがふえちゃうわけですね。
　結局、今度の交付税が減ることになった最大の要因は、税収見込みで地方税がふえている、結果として全体の地財の中で交付税の配分が少なくて済んだ、こういうことでありまして、そこはぜひお間違えのないように御理解いただきたいと思います。
○奥野（総）委員　確かに一般財源はずっと同水準で確保しているということかもしれませんが、ただし、臨時財政対策債の発行額はふえているわけですよね。これは、交付税をたくさんもらって臨財債の発行を抑えるという考え方もあったと思うんですけれども、いかがですか。
○新藤国務大臣　臨財債の発行は、それの制度の中で、足りない部分を国と地方で折半をして、それに充てる、こういうことであります。
　この臨財債、どのようにこれに頼らずに地方財政運営をしていくか、これもひとえに地方財政の健全化、そして、それは翻って日本経済の拡大、成長、大もとの根本原因はそこにある、このように思っています。
　安易な臨対債の発行に頼らずに財政運営をしていくのは基本でありますし、ぜひそのようにしていきたいというふうに思います。
　先ほど福田委員から資料をいただきましたけれども、結局のところ、ＧＤＰが変わらない、そして税収はふえるどころかどんどんと下がってしまっている。かつ、かつて、税率の変更をすると、私はそのとき与党にいて、言ったんですけれども、税率の変更による増減とそれから税収のプラマイをゼロにするというのを一緒にしないでくださいよという話を私、政府に言ったことがあります。
　税率は税率で設定をして、結果として税収がふえることは、それはよしとしなきゃいけないんですが、かつては、減税するということは、税収自体も減らなければだめだと。だから、所得税を削った分を、結局、その分住民税に移行して、そのときのやりとりも、そういったものが作用しちゃったわけなんです。
　ですから、私たちは、やはり生産を上げるとともに、適正な税をいただく、税率をそれぞれの暮らしに応じて負担感のないように整理していくこととあわせて、税収を確保するというのは非常に重要なことで、今のこの状態では、幾らやったって、制度を改善しても減っていくばかりでは、それは足りない分は債券を出すしかない、こういうことになるわけだから、これをしっかり私たちは、やはり言わなきゃいけないときはきちっと言わなきゃいけない。
　その意味においては、今回の消費税の税率変更は、これは極めて、今までにないことを、自民、公明、民主、三党が中心になってやろうとしているわけですから、これもやはり国を変えるきっかけになるのではないか、このように思っています。
○奥野（総）委員　税収をしっかり確保していくというのは、私も全くそのとおりだと思います。
　ただ、地方財政といってみたときに、折半ルールがもうことしで、今年度で終わりですかね。こういうびほう策は、びほう策とあえて言いますけれども、もう限界に来ていると思うんですね。抜本的に見直していかなきゃいけない。毎年十何兆の財源不足が出るような仕組みは、やはり制度そのものが問題だと私は思います。
　ですから、この折半ルールの期限が来ること、現時点をもって、改めて、交付税率の引き上げなりあるいは制度の見直しなりを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　これも、私も同じように思うんです。
　ですから、この法定率の引き上げを我々は実際に要望しているわけです、事項要求しているわけです。しかし、残念ながら、国、地方の厳しい財政状況の中で、我が総務省の要求は実現をしていないのが現状であります。
　それから、法定率の引き上げを行って地方に手厚くなった分、全体が変わらなければ、国の負担がふえるだけのことになってしまいますね。ですから、臨対債も含めて、こういったものに頼らずに済むようにするには、何度も申しますけれども、もう一回国の全体を見直して、我々は、財政再建と健全経営、国家の経営全体を見直していかなくてはいけない、こういうふうに尽きるんだと思うんです。
　そして、来年度以降の折半ルール、また臨対債の措置につきましては、来年度に向けて検討しなくてはならない。ルールとして、今年度で、二十五年度で終わるわけですから、来年度については、またこれは検討してまいります、こういうことであります。
○奥野（総）委員　以上で私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小川委員　民主党の小川淳也でございます。
　久々に野党の立場から御質問させていただきます。大臣初め二役の皆様に、ぜひとも率直なところをお聞かせいただきたい。
　本題に入るに当たって、これだけ大きな政変の直後です、三カ月たったとはいえ。大きく政権がかわった。これに関連して、大臣の政治的な御見識からまずお聞きしたいと思います。
　率直に、政権復帰されて、いかがですか。率直な感想、所感をまずお聞かせください。
○新藤国務大臣　私も国会に来て十七年目になるんだと思います。小選挙区の第一回の当選組であります。そのときに、やはり政治改革があって、国を変えようじゃないか、こういう思いで、同志が皆さん来ました。今民主党の幹部になっている人たちも大体私と同じようなときで、一緒にやってきたんです。この国を変えなきゃいけないというのは、与野党を超えて、政治に携わる者の責任だ、このように思いますね。
　そういった中で、私たちの改革がなかなか進められずに、結果的に、国民から、一度政権を交代してみたらどうだ、こういうことになって、民主党による政権交代が行われたわけであります。しかし、残念ながら、全てがうまく進んだとはなかなか言いがたい状態があったということであります。
　そして、私たちは、その三年三カ月の野党のときに、再び政権に戻るためにはどうしたらいいんだと考えたわけではありません。私たちの役割は何だったんだ、自民党はどうあるべきなのか、そういったことを考え直したんです。そして、野党になって結局よかったことは、今までの自民党政治の連続性を断ち切ることができたと、私は内部にいてそう思っています。
　自民党の反省すべきことの中で、変えなきゃいけないが、人間が変わっていないからなかなか変えられないことがあるのは事実なんです。そして、今まで政権が判断をして、内閣が出してきた方針がございます。これを変えるのには、今までの内閣の方針はどうなったんだと。外交も安全保障も経済もいろいろな意味で変えられない部分が、それをしがらみと言うならば、それでもいいと思います。しかし、それを我々は断ち切ることができたのが最大の成果だと思います。
　そして、原点に戻って、立党の原点、独立自尊の国をつくる、頑張った人が報われる社会とする、家族を愛し、地域を大切にして、国家全体の中で一人一人の人間を考える、そして世界の平和に貢献する、こういう我々自民党の原点に立ち戻ろうじゃないかと。
　こういう中で、必死にいろいろなアイデアを出しました。そして、野党にあっても、あの未曽有の大震災が起きたときには、七百項目のうちの五百項目を我々は提案いたしましたし、たしか七割以上の政府の法案に賛成をしてきたと思います。
　ですから、この国を立て直すためにどうしたらいいんだという中で、昔の自民党ではだめだ、そして、現在の民主党ではなかなかうまくいかない、だから、もう一度新しい形を追求してみたらどうだというのが、今回の政権交代の、我々が政権を再び担わせていただくその原動力になっているんだと私は思います。
　ですから、我々は、高揚感もなければ、もう一度、うれしいという気持ちはありません。そうではなくて、責任重大なんです。私たちならきちっと国を直せるといって、それで政権をとっても、それに結果が追いついてこなかったら、これはもう国民は政治を信頼することができなくなる。だから、私たちは今必死でやっている。政権をとるなんということは生易しいことではないし、皆さんも経験されたからわかると思うけれども、いいことだけではありません。むしろ大変な、厳しいことの方が多いわけです。
　ですから、私は、この今の機会は、自民党がうまくいくかどうかじゃないですよ。ここで日本がこけちゃったら、日本政府がこけちゃったら、日本国民はもう将来の希望を失ってしまうんじゃないか、そういう危機感の中でしっかりと自分の役割を果たしていきたい、このように思っています。
○小川委員　私自身も含めて、私ども、今自問自答しています。あれは何だったのか、政権交代は。
　大臣の言葉の中から、うれしくも何ともない、あるいは緊張感、緊迫感、そして自民党も変わろうとした、そういうお言葉を聞いて、ある意味、これは、どっちの政権がよかったか悪かったか、いろいろ議論はあるでしょう。しかし、政権がかわるということの緊張感なりダイナミズム、これそのものは極めて大きいということを共有させていただくということを前提に、少し議論させてください。
　それで、ごめんなさいね、ちょっと時間がないので簡潔な答弁にぜひそれぞれ御協力いただきたい。
　この点、若手、中堅の意見も聞いてみたい。私が個人的に敬愛しております柴山副大臣。この点、野党時代の経験は自民党に何をもたらしたのか。そして橘政務官。珍しく、自民党の議員でありながら、野党としてスタートを切った。この時代、本当に真摯な姿勢で、総務委員会で何度も御質問をいただいた、たくさん歌の御披露もいただいた。御答弁前に歌を御披露いただいても結構ですが。お二人、若手なり中堅なりの見識をちょっと述べていただきたい。
○柴山副大臣　過分なお言葉、ありがとうございます。
　一般的な話をすれば、野党である以上、議員立法ですとか、あるいは委員会で質問などを通じて、批判的な目で政府の政策ですとか手順を外から検証することができたということが非常に大きな経験だったと思います。ですから、我々が政権に復帰したときに、それこそ民主党の皆さんが目指していた政治主導ということをしっかり意識するようになった。これが、かつての与党時代と違って、私は大きな前進ではないかなというように思っております。
　私の所管でいえば、情報通信や郵政は日進月歩の分野ですから、それこそ外の目でしっかりと外部の人の意見あるいは民間の人たちの意見を取り入れるということが重要な分野です。ですから、野党の経験ということがそういう意味でも役に立っているのではないかというように思っています。
　以上です。
○橘大臣政務官　小川委員にお答えいたします。
　おっしゃるとおり、野党から始めさせていただきました。三年間、この総務委員会で皆さんにお世話になり、きょういらっしゃっている中では、原口議員、また小川議員、黄川田議員、福田議員から真摯な御答弁をいただいて、大変勉強になったと思っております。その問題意識をやはり生かして、私も今、柴山副大臣の下で、放送、通信、郵政という分野になりますけれども、また、この国の発展のために努力していきたいと思っています。
　あわせて、皆さん方、今回、与党、野党かわっておりますけれども、その立場で、その質問席からどういうふうなことを質問したい、そうしたら、どういうことが問題意識か、これも私なりには自分の経験から理解できるところがございます。そして、皆さん方との議論を通じて、それを少しでも、やはりいいものは取り入れていくという、そういうことが政権として非常に大事だと思っております。これからも努めてまいります。
　では、許していただいて、短く歌を詠ませていただいて、終わらせていただきます。
　万葉集巻五、梅から桜の季節でございます、八百二十九番。
　　梅の花咲きて散りなば桜花継ぎて咲くべくなりにてあらずや
　これからもよろしくお願いします。（拍手）
○小川委員　一服の清涼剤をありがとうございました。
　それで、大臣、私が今自民党さんを拝見していて非常に手がたい、手ごわいと感じるのは、一様に謙虚さ、そして恐れ、これは民意に対する恐れ、そして政権を運営するということの厳しさ、難しさに対する恐れを皆さんがわきまえておられると私は感じるから、ある意味敬意を持って、そして野党の立場からいえば手ごわい、手がたい、そういうふうに拝見しています。
　坂本副大臣に具体的にお聞きします。
　麻生政権、自民党の最末期です。前政権の最末期、総務省の政務官として勤務しておられた。現在副大臣として同じような仕事に返り咲いておられる。政務二役の仕事は何か変わりましたか、それとも何も変わっていませんか。
○坂本副大臣　一番感じますのは、中央と地方の格差、地方の疲弊、これがやはり年々厳しくなっているな、激しくなっているなというふうに思います。
　それから、麻生政権時代にはまだ芽吹きばかりでありましたクラウドとかあるいはＧ空間とか、そして準天頂衛星とか、こういった新たな情報通信が出てまいりました。ですから、そういう中で、そういった過疎とか限界集落とか独居老人とかあるいは耕作放棄地とかそういったものに、新たなこの情報通信分野を組み合わせながら、新たな地方自治といいますか、過疎対策といいますか、農業対策といいますか、そういうものができる可能性が出てきたなという思いはしております。
　ですから、広がる格差の中で、これまでとられてきた地域おこしあるいは予算、それと同時に情報通信等を使いながら、どれだけ均衡ある国土をつくっていくか、市町村をつくり上げていくか、これが一番変わった点であるというふうに思います。
○小川委員　政策的にもそうでしょう。副大臣なり政務官としての仕事ぶりは変わっているのかどうか、お聞きしたい。
　柴山副大臣が、まさに政治主導を意識して仕事をしているとおっしゃった。よくも悪くもとあえて申し上げます。私どもの時代は、副大臣、政務官による、主宰する会議が山ほどあった。よくも悪くもとあえて申し上げます。
　そして、余り知られていませんよ、大きくは報道されていない、きょう地方税法の改正案、審議対象ですけれども、税負担軽減措置の適用状況を明らかにしたのは初めてですよ。前政権時代につくった、いわゆる租税特別措置の透明化法を受けて、こういうことを整理した。それから、再三議論になっていますが、一括交付金。国、地方協議の場が法制化された。直轄事業の負担金のあり方、見直しましたよ。一部廃止した。義務づけも大幅に廃止した。地方議員年金、坂本先生に大変お世話になりました。破綻のおそれを来したことを受けて、廃止しました。そして交付税特会の借り入れ、皆さんがつくった借金だ。私たちは一千億返した。一千億ずつ返したって三百年かかりますよ。しかし返した。
　随所に、未熟なところ、至らぬところは全て認めて、おわびもしなきゃいけないところもあると思う。しかし、しかかろうとした、意思を持った政府、政権であったことは間違いない。
　その意味で、坂本副大臣にちょっとお聞きしますが、今、政務三役会議というのはやっているんですか。あるいは、この税法そして予算に、副大臣として、俺はここにすばらしく影響を与えた、俺が決めた、あるいは大臣と相談してここに決定的な影響力を行使したということは何かありますか。
○坂本副大臣　これは小川委員たちの政権のときの成果だと思いますが、役所の方が、役所主導ではなくて私たちにある程度任せてくれるようになりました。そして、自分たちが何をやるべきかということをやはり改めて自覚するようになりました。五つのミッションというものを大臣が言われて、それを総務省が取り込んで、五つのミッションでやっているのもそういうことであります。
　副大臣会議、政務官会議、やっております。毎週やっております。そして、次は何をやるべきなのか、このことも話し合っております。同時に、それぞれの副大臣、政務官が勉強会をつくって、チームを立ち上げて、そしてこれからのやるべき仕事というものを話し合っているところです。
○小川委員　野党の立場からの質問でありながら、率直に、政権交代の意義そのものは自民党さんとしても非常に繊細な感覚を持って受けとめていただいたことに深く敬意を表し、心より感謝を申し上げたいと思います。
　冒頭、余りこういうことに時間を使ってもしようがないんですが、ちょっとこの公の場であえて発言として残させていただきたい。野党の皆さんにもお聞きいただきたい。特に維新の会の皆さん含めて、東国原先生。
　この政権交代の引き金を引いたのは、明らかに、〇三年の民由合併です。民主党と自由党の合併。それ以降、私たちはさんざんばらばらだという批判を受け続けた。現にばらばらだった。最後はばらばらになった。しかし、この政治に本格的な緊張関係をもたらすに当たっては、ばらばらだったことの無価値よりは、それでも一緒にいたことの価値の方がはるかにでかいと私は認識しています。
　そこで、特に維新の会の皆さん、今ある種万能感があると思います。勢いもあるし、見ていてうらやましい。しかし、この選挙の中で、選挙制度の中で、本格的に政治に緊張感をもたらすには、野党は一緒に戦わなければなりません。いや、与党にすり寄られるなら別です。野党にいるなら野党が力を合わせないと、とても勝負にならない。
　このことを体でわかるのに、小選挙区制度が入ったのが九六年。民由合併が成ったのが〇三年。七年かかっている。その間、四回国政選挙をやって、五回目でようやく一つになった。これぐらい国政で緊張感を持たせた状態をつくるというのは大変至難のわざです。そのことを、大阪で遠隔操作している人たちがわかるかわからないか私にはわからない。しかし、今申し上げたような、本当に政治に本格的な緊張感、正真正銘の緊張感をもたらすには、そういうことを、これは各党超えてだと思いますが、ぜひ国会にいるメンバーは理解する必要があると思います。
　余りにも大きな政変の後でしたので、ちょっと各論に入る前にお尋ねをさせていただき、また、押さえさせていただきました。
　その上で、もう再三皆さんがお尋ねになられていますから、大臣、ちょっともう辟易されるかもわかりませんが、私が、今自民党さんを見ていて謙虚さが見えるのが非常に手ごわいと申し上げました。しかし、今回の交付税法の改正、この地方公務員の給与削減に関しては、どこかちょっと思い違いがあるんじゃないかな、その謙虚さをややもすれば少し忘れかねないような横暴さ、あるいは場合によっては傲慢さ、あるいは一方的さをやや感じます。
　我が党の奥野委員が、ラスパイレス指数という客観指標からアプローチした。私は、ちょっと法制的にお聞きしたい。
　大臣の思いはわかりました。大臣のお手紙、東日本大震災、これは復興を頑張らなければなりませんね。それから地域経済の活性化、それもそうでしょう。消費税について国民の理解を得るために行財政改革をやらなきゃいけない、これもそうでしょう。大臣の思いとしては一〇〇％共感します。しかし、ここは法治国家であり、法制的なたてつけを常に意識しながら政策は実行してもらいませんと、私の思いがこうだからこうですでは済まない世界があります。
　大臣、こういう形で地方公務員に対して給与の切り下げを要請する法的な根拠は何ですか。
○新藤国務大臣　これは、私たちは要請をしているわけでありますが、この要請の法的な根拠は、地方公務員法の五十九条、そして地方自治法二百四十五条の四に基づく技術的助言という形でお願いをしているということであります。
○小川委員　これは、技術的助言でできるほど簡単な軽い話ですか。大臣、いかがですか。
○新藤国務大臣　政権の運営方針は内閣で共有されます。そしてそれは、今回、日本再生のために、そういった形で、この公務員給与を、国に合わせて地方にも準じた形でお願いしようじゃないか、こういうことを閣議決定いたしました。それに基づいて、標準的な財政の算定基準を設けて、それに基づいた交付税を組んだわけであります。これは、政治の判断として、こういうことをお願いしたいということであります。
　ただ、あくまでこれは要請であって、実際の給料の措置については、地方議会が開かれて、その中での議決を経て、条例を制定して行われるものであります。
○小川委員　大臣、閣議決定を支える法的秩序について聞いています。閣議決定したからいいんじゃない。閣議決定を支える法的な背景は何かと聞いている。いかがですか。
○新藤国務大臣　これは、あくまで、地方に対して国が指導的助言を行うことができる、こういう法律に基づいてやっているわけであります。
○小川委員　まさにそこはちょっと議論の残るところなんですが。
　国家公務員の給与削減は、当然のことながら、特例法をつくりましたね。法律を改正したんですよ。地方公務員の場合、地方公務員は、大臣は任命権者ではありませんよね。知事、市町村長も大臣の部下ではない。しかし、大臣は、さまざまな権限、作用を通じて、彼らの地方自治行政に対して多大な影響力を行使し得る立場にある、法的に。しかし、公務員の給与に関しては、地方公務員法に規定がありますね。二十四条三項、地方公務員の給与は、生計費を勘案しなさいと書いてある。国の基準を勘案しなさいと書いてある。他の公共団体と書いてある。民間の給与と書いてある。
　今回、どれですか。あえて法的根拠を求めれば、私はここしかないと思いますが、どれですか。