Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　その次の、前回議論いたしました皆さん方が法定制緩和の根拠として幾つか挙げられている問題の中に、郵便物の変化というか、私人間の郵便物はそうふえていないみたいな、減っているみたいな印象のことをおっしゃっていました。私は、「ぼすとまん」に出ておりましたおたくの計算の数字を示しまして、四十八年、五十一年、五十四年の三つの数字が出ておりますが、これは比率が変わっていないではないか。強いて言うならば、比率は四十八年一七・一％、五十一年一七・一％、五十四年が一七・九％ということで、厳密に言えば、ふえていると言えばふえているわけです。五十四年に至りましては。そしてこれをさかのぼって、この数字に対応するものを出してほしいということで資料を要求いたしましたが、この調査はそれ以前はされていないというお話でございましたので、それは了といたします。したがいまして、ここでいま調査をされた点だけについてでも申し上げますけれども、四十八年、五十一年、五十四年、結局、比率は横ばい、ないし厳密に言うならば五十四年はふえている、したがいまして物数はふえているわけですよね。物数が全体としてふえているんですから、比率が同じということは物数はふえているわけです。だから、あなた方のおっしゃる私人間の郵便物にしても、減っているとか減る傾向にあるとかということはないということははっきりしていると思いますので、それはぜひ確認をしていただきたいと思います。つべこべ言わずに。
○政府委員（魚津茂晴君）　先回「ぼすとまん」に書かれている資料を提示されまして、私そのとき残念ながら読んでいなかったものですからあれですが、その後、私自身よく確かめてみましたところが、先生仰せのとおりの数字でございます。
○山中郁子君　次に、家計に占める郵便の経費の問題についてとそれから金額自体の問題でお話をいたしました。それでこれも資料を出していただきました。このことについてもう一度改めてきちんとフランクに確認をしていただきたいんですが、比率の問題ですね。これは三十八年から五十四年までの数字をいただきました。私は一々時間の関係でいまこれを申し上げませんけれども、郵政省がおつくりになった資料ですからおわかりになると思います。
　要するに、この下限は〇・一〇％、そして一番上はざっと見て〇・一五％、この間を上下しているんですよ。必ずしもずっと減ってきているとか、ふえてきているとかということじゃなくて上下しているんです。ですから傾向としては横ばい、同じというふうに言っていいと思います。個別の年次をとれば多少違いますよ。しかし傾向としては決して減っているわけじゃないし、また逆に言ってそう顕著にふえているということでもありません。
　具体的に若干部分だけ申し上げますと、五十年は〇・一〇、五十一年は〇・一四、五十二年は〇・一四、五十三年が〇・一三、五十四年が〇・一二、こういう具体的な数字でございますから、これも別に比率が大きく変わって何らかの変動の要素になったということはないと私はこの前も申し上げましたけれども、この資料に基づいてもそう言うべきだと思っておりますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　これも先生仰せのとおり、〇・一〇％から〇・一五％程度の間を上下しておりまして、おおむね横ばいであるというふうに思います。
○山中郁子君　もう一つこの前のときそう申しましたら、あなたは、いや金額の方が眼目だ、こうおっしゃいました。金額はそれじゃ一体どうなるのかということで、これも資料要求をいたしました。そして、ここで出していただきました。
　それで、五十四年の一番新しい数字が三千百八十九円、五十三年が三千二百六十円、五十二年が三千二百十円、こういうふうにして、当然のことですけれども、比率が同じ横ばいなんですから、家計に占めるウエートというか負担というか、これも同じなんですよね。同じでしかあり得ないはずなんです。そういう意味で、いまが三千百八十九円で大したお金じゃないからというのが法定制緩和なり何なりの根拠になるとすれば、三十八年当時の六百八十八円というのも〇・一四％なんだから同じ比率なんです。そういうことについてもやはり率直にお認めいただかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　金額というのは変わっておりますが、実質的な重みと申しますか、家計に占める割合というものは、この数字が示すとおり横ばいというふうに私は理解しております。
○山中郁子君　もう一つ私が資料を要求いたしましたのは、あなた方がおっしゃっている、たとえば前回の五十一年の値上げの当時といまと財政の危機の深刻さが違う、こういうことを盛んにおっしゃいましたので、私はどういうふうに違うのかということを申し上げました。そしたら、いろいろおっしゃったけれども、私は根雪論と言ったんですけれども、根雪論ということをおっしゃるから、じゃ、そういうことも含めるなら含めてあなた方の見解をちゃんと整理して出してほしいということで申し上げました。それについて出てきたのは資料というほどのことはありません、要するに根雪論だけなんです。この前おっしゃっていた。私は、この問題については、その当時の財政状況から見ても当然そういうことは推測される問題だったんですね。そのことをあなた方は五十一年の値上げ、つまり五十年の法案のときにもおっしゃっているわけ。だから、私はこの前も申し上げましたけれども、それは何ら赤字額の問題から見ても逆に今度の方が少ないということがあるし、そういう点で何の論拠にもなり得ないものだということを重ねて申し上げざるを得ません。
　それから電話との関係。これについても多分ごらんになって勉強してくださったと思います。将来展望を。おたくたちが二億何千万というお金をかけて将来展望を出して、その中の結論として電話を使う人は郵便もよく使う、電話と郵便は決して相排除するものではないし相関関係があるんだという結論が出ているということを私はお示しいたしました。こういうことを含めまして、いま郵務局長が確認もなさったように、私はあなた方がいままでおっしゃっていたすべての法定制緩和の問題についての根拠はない、少なくともいま申し上げた範囲の中で根拠は消滅したと言わざるを得ないと思います。
　しかし、先ほど一番最初に大臣からも御意見を伺いました財政法、郵便法の制定当時の見解、それからいまの根雪論、そしてまた電話との関係、これがまた始まると時間がかかりますから、これはまた次の機会にもう一度やりますけれども、そういう意味でこの点については留保いたしまして次の問題に進みますけれども、そのように御認識をいただきたいと思います。
　そして、きょうは限られておりますので、あと一つ、その留保した問題は別として、これから私は、皆さんの方はそういうことで赤字だ、赤字だ、だから値上げをしてもらわなければ困るんだ、こうおっしゃるけれども、それじゃあなた方はお金の使い方をどうやっているのかということについて、ちょっと焦点を当てたいと思うんです。
　これは幾つも材料があるんですけれども、きょうは時間との関係で一つしかできませんので、それだけやって後に譲りますけれども、それは思い出していただきたいんですが、前回の郵便法の改正、つまり郵便料金の値上げのときに、私が独立採算制との関係で、独立採算、独立採算とおっしゃるけれども、そしたら、なぜ郵政事業に関係のないたとえば人件費を一般会計から出さないで郵政特会から出すのか、このことはきちんと区分けをするべきではないかということの問題を提起いたしました。そしてその際に、当時の村上郵政大臣が、これは五十年の十二月十一日の参議院の逓信委員会でございますが、私のこの点についての質問に対して、「大変参考になる御意見でありまして、いままで何十年という一つの慣習になっておりますが、いまの御指摘の点については、一遍、私も検討してみたいと思います。」、こうおっしゃっているんですね。この点についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
　それで、初めに確認をしたいんですけれども、郵政省全体で人件費、一般会計支弁と郵政特会の区分けはどうなっているのかということをちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　お答えいたします。
　郵政事業特別会計というのがございまして、これは財政法十三条で国の一般の会計と区分をするということで設けられたわけでありまして、その郵政事業の範囲というのは郵政事業特別会計法で規定をされておりまして、そして、これに必要な経費というものは特別会計が支弁をする、こういう立て方になっているわけでございます。その人の区分等につきましては、いろいろ給与法、給与特例法、それに基づく政令等によりまして明定区分をされている、また予算において個別的に計上されているわけでありますけれども、大きな考え方といたしましては、郵政省の中で郵政事業のほかに一般行政、電気通信、電波行政等やっているわけであります。こういうもっぱら一般行政にかかわっている者、これらの人件費というものは、これは一般会計支弁ということになっております。
　ただ、前回の御議論の中でもお話がございました官房等におきまして一般会計事務と郵政事業特別会計事務というものは混在している分野があるではないか、その分野についての人件費の分担というものはどうあるべきかということがこの間の御質問のあれだったということになるわけでございますけれども、その点につきましては、根拠というものは先ほど申しました給与特例法施行令あるいは予算ということによって決められておるわけであります。そういうふうに混合している部分につきましてどういうような人件費の分担をするかということにつきましての明確な定めというものは特段ございませんけれども、他省庁の例にもございますように、一人の職員の人件費を分計して、一般会計、特別会計、こういったものに分計をするということはございませんで、大数の事務量がどちらの分野に属しているかということによって区分けをするというのが通例でございます。
　したがいまして、郵政省の場合につきましては、官房につきまして、大臣、両次官、秘書官、その他合計でいきますと十名というものが一般会計支弁、他は特別会計支弁、こういうふうな形で運用をいたしております。
○山中郁子君　人事局は、たとえばそれでは電監局の人事は見ないのか、電気通信政策局の人事は見ないのか、経理部はどうか、経理部長いらっしゃるけれども、全然電気通信政策局については見ていないのか、こういうふうにしていけばそれは見てるんですよ。見ているんだけれども、いまのあなたの御答弁は、結局見ているけれども区分けが混在している、一人の人間が郵政関係の仕事もするしその他のところもするから、これは区分けができないから郵政特会にかぶせる。
　じゃ、なぜ区分けができない。私は区分けができないはずはないと思いますよ、あなた方は何だって案分比例するんだから。今度の物価等変動率だってそうでしょう。郵政事業が何％だからこれは幾らとか、郵便が幾ら、貯金が幾ら、保険が幾らと、みんなよく分けているじゃないのよ。だから分けられるんですよ。たとえば人事局の人の仕事が郵政関係が何％で、そしてその他は何％だ、そしたらそれを積算していけばいいわけよ、根拠とおっしゃるならば。そういうことができるにもかかわらず、一緒になっているから郵政特会にかぶせるというのは一体これはどういう根拠なのか。当然のことながら、逆に言えば、なかなか特別会計大変で、赤字で、独立採算を言われているから大変だから、一緒になっているから、せめてこの分は一般会計に出してもらいましょうとおっしゃるならまだ話はわかりますよね。だけれども、それは反対で、赤字だ赤字だ、大変だ大変だと言っておいて全部郵政特会にかぶせておいて、そして、中のしている仕事は郵政のことだけでない仕事もその人たちがしているわけでしょう。それを私は言って、五年前、五十年に言って、そしたら大臣が検討さしていただきますと、こうおっしゃったの。何を検討したのかということをちょっと教えてください。
○政府委員（澤田茂生君）　私どもも、先生の御質問を受けましていろいろ検討をいたしました。当時は、たしか大臣以下四名ということでございました。今日は十名でございまして、先生いまおっしゃいました特別会計で特定局の人件費の分計方式をこういう場合にも当てはめたらどうだというお話でございました。
　私ども、そういう形でひとつ計算をいたしてみました。実は経理部につきましても、確かに一般会計の事務を一部分担をいたしておりますけれども、試算をいたしてみますと、大体一人前に足りません。そういうふうに人事局等も含めましていろいろ分計等、たとえば定員比でひとつ計算をしてみますということになりますと、三十一万三千と約二千八百の比率でございます。こういう比率で分けてみる、あるいは予算の比率、一般会計と特別会計の予算の比率、三兆五千七百億に対しまして二百三十七億という、こういう比率でございます。こういう比率で、一人前ではございませんけれども、いろいろかき集めてというような形で分計をいたしてみましても十人前後ということでございまして、現在の十人というのは、大体そういうことから見ましても特に郵便事業が一般会計の部分を背負っておるとか過分に負担をしているということにはならないというふうに私ども現在考えているところでございます。
○山中郁子君　人事局、経理部、大臣官房の他の課ですね。あなた方の説明によると、とにかく別になっているのは電波監理局、電気通信政策局、大臣官房審理課、国際課、こうなって御説明いただいているんですけれども、多少違ったとしても。それと、それから大臣、大臣秘書官、政務次官、事務次官、こうなるわけでしょう。その他の大臣官房の各課ですね。秘書課、広報室、文書課、経営企画課、資材その他いろいろあるわけでしょう。そういうところの人たちの分を累計して十人未満だなんていうことは考えられないんですよね。あなた方は、それだったらそれこそ資料を出してください。どういう計算をなすっているのかこの人たちの人件費を、仮に一人分だとしても。
　これは、後の質問で私がいただきたいので資料を伺ったんですけれども、課長一人の平均の人件費は幾らになるかと言えば、やっぱり年五百数十万になるんですね。それは一人だって大変ですよ。そういう意味では私はもっときちんと、あなた方が郵政特会だということで、それでこれが赤字だ、赤字だとこういうふうにおっしゃって国民に多くの負担を要求するのなら、やはりそこのところは厳密にやっていただきたい。私はこれだけの問題じゃないから言うんです。これだけの問題じゃなくてたくさんのお金の問題がいろいろございます。だから、その点については、そういうふうにして取るに足らないお金にしかならないんだというそういう言い方なんだから、どういうふうに取るに足らない金額なのか、それは資料として出していただきたいと思います。
　委員長、区切りが大分いいので、資料要求して、あと次回に譲りたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいまの御質問でございますけれども、私ども、むずかしい計算ということではございませんで、官房だけでございますと九百四十五、これは審理課を除いたものの数字でございます。
○山中郁子君　資料出してください。
○政府委員（澤田茂生君）　はい。
　そういうような形でのもので計算をしましてもということでございます。
○委員長（福間知之君）　本件に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年十一月十八日（火曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　木島　則夫君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　　本岡　昭次君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　多田　欣二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　本田　　正君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　實君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　秋山　光路君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、藤井恒男君が委員を辞任され、その補欠として木島則夫君が、また本日、片岡勝治君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に木島則夫君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　まず大村長官に伺いたいと思いますが、ちょっとこれは急なことですからまだ長官の方には予定として耳に入っていないと思うんですが、伺いたいと思います。
　それは、夕べからけさにかけて報道されている短ＳＡＭ導入で民間人の六人に委嘱をした検討会を持つと、こういうことでありますけれども、なぜ、こういうふうな短ＳＡＭの導入について民間人による検討会を持たなければならないのか、そこに至った理由を伺いたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、野戦防空能力の不備及び基地防空能力の欠如という状況にかんがみまして、これらの整備強化の一環として、これまで短距離地対空ミサイルいわゆる短ＳＡＭでございますが——につきまして、庁内において純粋に防衛上の見地から性能や補給整備性、価格等を総合的に検討してまいりましたが、その結果、国産短ＳＡＭを導入することに決定して概算要求をしたのでございます。その後、国会等で他の候補機種との関連で性能に問題があるのではないかという指摘も受けましたので、防衛庁といたしましても、その取り扱いを慎重に行い国民の理解を得る必要があるとの観点から、今回部外識者の意見を聞くことにいたした次第でございます。
○野田哲君　いままで兵器の新規導入について、その機種の選定で民間人による検討会を設置をした経過が他にありますか。
○国務大臣（大村襄治君）　これまで防衛庁といたしましては、中曽根長官のときに防衛を診断する会や坂田長官のときに防衛を考える会を設け、防衛政策全般について部外識者の意見を聞いたり、あるいは防衛庁職員給与制度等研究調査会を設け、自衛隊員の給与、福祉関係について部外識者の意見を聞いたことはございますが、個々の装備品の選定、採用について特に部外識者を集めてその意見を聞くということは従来ございませんでした。
○野田哲君　この短ＳＡＭについて異例の検討会というものを民間人によってつくるということですが、その六名というのは、新聞などで報道されているソニー中央研究所長の菊地さん、軍事評論家の久住さん、それから日立製作所の久保さん、宇宙開発事業団の島さん、それから航空宇宙技術研究所の武田さん、それから新技術開発事業団の武安さん、この六人ということで承知をしていいんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の検討会のメンバーを選考するに当たりましては、先ほど申し上げましたような趣旨からいたしまして、このミサイルの機種決定問題について公平かつ客観的立場から意見をいただくとなりますると、メンバーは最新のミサイルシステムを技術的観点から十分理解、評価し得る職業上のバックグラウンドを有する第一級の識者の中から選考するのが適当だと考え、この基準で選考したものであります。
　また、ミサイルは飛しょう体であり、かつ短ＳＡＭの場合には航空機に対するものでありますので、飛しょう体工学関係のバックグラウンドを有すること、次に、最近のミサイルシステムは日進月歩の電子工学技術を駆使したいわゆるメカトロニクスの代表的なものであることにかんがみ、メカトロニクス関係のバックグラウンドを有することに重点を置きまして、バランスを考慮して、先生御指摘の六人の方を委嘱することにいたしたわけでございます。
○野田哲君　これらの方々は、それぞれ見識もあり、また科学技術の知識をお持ちの方であろうということは私もそれなりに受けとめるわけでありますけれども、新しく自衛隊が導入しようとする短ＳＡＭ、こういう問題について果たしてこの人たちが専門家と言えるのかどうか、私はこれはかなり問題があると思うんです。特にこの種の新しく導入をする装備については、いままでその性能諸元については、私たちが国会審議において資料を要求をしても機密に属するということでなかなか出そうとしない。そういう新しい兵器を民間人に検討を委嘱をして結論を出すというのはいかにも私は場当たりだと思うし、結局はこれはこの前の国会で問題になった短ＳＡＭの性能、価格、こういうものが政治的に問題にされた、そのことを政治的に処理をしていこうとするための逃げ道だけにすぎないのではないか。今後新しい装備や新しい兵器を導入するたびに、問題になればこういうふうな民間人による検討会というようなことになりかねないんじゃないかと思うんです。その点はどうお考えになりますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　今回、短ＳＡＭの問題につきまして、民間の学識経験者の御意見を聞く検討会を設けることにいたしたのでございますが、もとより機種の決定は防衛庁長官の責任事項でございますので、私はその責任を回避するという考え方は毛頭持っておらないわけでございます。
　ただ、選定につきまして、念には念を入れるようにという総理大臣からの御指示もございましたので、一層入念に民間の方の御意見も聞いて、この問題を適切に推進していきたいというのが私の考え方でございます。
　また、今回の問題をもって今後の先例にするという考えは持っておりません。
○野田哲君　重ねて伺いますけれども、いままで新しいこの種の兵器とか装備とかを導入するときには、われわれが国会審議の場でいろいろその性能についての資料を要求しても出してきていないんです。そして、その選定に当たっては、部内でのユニホームの人たちだけで選定のためのチームをつくってやっていたわけです。なぜ今回だけ民間人の検討会をやらなければいけないんですか。国会で政治的に問題になったから、それを処理するために政治的な検討会、こういうことではないですか。違いますか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほども申し上げました、私どもは国産短ＳＡＭが最適であると判断いたしまして、概算要求においてこれを決定、予算要求をいたしているところでございます。その後、臨時国会が開かれ、性能につきましていろいろな問題が指摘されております。また、国会外におきましても関心が高まっておるところでございますので、部内の検討はもちろん進めているわけでございますが、さらに民間の学識経験者の御意見も参考に徴したいということで進めているわけでございまして、特別な政治的配意とかそういうことではございません。
○野田哲君　しつこいようですが、では、なぜ短ＳＡＭだけこういう民間の検討会をつくるんですか。いままでは防衛庁の兵器の選定というのは、全くこれは秘密に秘密にやってきて、国会にも何にも資料を出さなかったんです。それをなぜ短ＳＡＭだけ民間人に委嘱するんですか。短ＳＡＭだけで、今後もこういうことはやらないと言う。以前もやってない、今後もやらないと言うのに、なぜ短ＳＡＭだけそういう民間人の検討をやるんですか。これははっきりしてください。
○国務大臣（大村襄治君）　国会等において御指摘された事項につきまして、すでにこれは明らかにされておる事項でございます。その点につきまして、私どもの用意しておりますところを御説明するということでございます。したがいまして機密にわたる事項は、この検討会におきましても場合によっては御説明の対象から外さざるを得ないということも予想されるわけでございます。国会に提出できなかったものをこの会に提出するということは考えておらないわけでございます。
　また、防衛庁として直接民間の方の意見を聞くのは、これまで装備についてはいたしておりませんが、国防会議におきましては若干の事例があるいうこともございます。
○野田哲君　それは私が聞いていることじゃないんですよ、長官のお答えは。いままでも例のない、これからもそういうことはやらないと言うのに、なぜ短ＳＡＭだけ民間人による検討会をやらなければいけないのかと、その理由をはっきりしてくださいということが一つ。
　もう一つは、いま長官が言われましたけれども、機密に属する事項については検討会にもその性能等については資料を出さないと、こうおっしゃっているんですが、そういう機密に属する資料を検討会に出さないでこの六人の検討委員会は何を検討するんですか。そんな検討がありますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　すでに国会等におきまして問題点が指摘されております全天候性の問題とか、発射後白煙が出る点とか、相当な点が指摘されておりますので、そういった点につきまして私どもが検討をしております点を御説明すると、こういうことでございまして、必ずしも機密事項に触れなくても御判断が願える問題が多いのではないかと私どもは考えておるわけでございます。
○野田哲君　長官、くどいようですが、いまあなたが例に挙げられたような全天候型がどうだとか煙が出るとか、その程度のことの問題は、いままでの新しい戦闘機の機種をどういうふうに選定をしていくかというときでも、そういう問題の性能のときにはみんな絡んでいるんですよ。全天候型かどうかというようなこととか、複雑な性能が全部あるわけですよ。そういう戦闘機の機種の選定とかあるいはバッジとか、もっともっとこの短ＳＡＭよりも複雑なものをいままでずっと防衛庁は選定してくるに当たっては、全部機密に属するということで、制服の諸君でチームをつくってやってそれを防衛庁長官が決裁をし国防会議、こういう形で決定しているんですよ。短ＳＡＭに民間検討会をつくるということについては、いま長官が挙げられたようなことは全くこれは理由にならないですよ。その程度の知識は制服であればだれでも知っていることなんですよ。
　これ以上私はこの質問を続けることはこの際は控えますけれども、最後に、この問題で防衛庁に要求をしておきたいと思うんですが、短ＳＡＭに関する検討資料については、すべて資料としてこの内閣委員会の委員に提出をしていただきたいと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　今度の検討をお願いする方々に御説明をします資料につきましては、当委員会に御提出いたします。
○野田哲君　防衛庁の長官に引き続いて伺いたいと思うんですが、まず、防衛の方針については公式に集大成されているのは防衛白書だというふうに思いますので、防衛白書に記述をされていることについて伺いたいと思います。
　一つは、憲法上の限界あるいは制約について防衛庁はどうお考えになっているか。防衛庁の自衛隊の持ち得る兵器、装備について、昭和四十五年度の白書を見てみますと、四十八ページにこういうふうな記載があります。「他国に侵略的な脅威を与えるようなもの、たとえば、Ｂ５２のような長距離爆撃機、攻撃型航空母艦、ＩＣＢＭ等は保持することはできない。」こういうふうに記述をされています。これが、数年たった五十三年の白書の記述を見てみますと、ずいぶん変わってきています。「防衛力を構成する個々の兵器についても、常に専守防衛に必要な範囲内において選定し、採用することとされており、したがって、性能上専ら他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器——その例として従来からＩＣＢＭ、長距離爆撃機などか挙げられている——はいかなる場合にもこれを保有することができない。」こういう記述になっているわけです。昭和四十五年当時は、侵略的な脅威を与えるようなものは持たないんだと、こういう記述が今度は、他国の国土に潰滅的な破壊を与える、こういうものは持たないんだ、こういうことで、「脅威を与える」云々というような表現はなくなっているわけですが、どうして数年の間にこういうふうに「脅威を与える」云々という憲法上の解釈が防衛白書の中で抹消されているのか、まずこの点を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　憲法上の解釈につきましては、防衛庁といたしましては、これまでもしばしば申し上げておりますとおり、自衛のための必要最小限度の実力は保持することができるという見解を維持しているわけでございます。言いかえますと、必要最小限度の自衛のための実力を超えるものは持てないということになるわけでございます。そこで、御指摘の憲法上保持できる装備の限界につきましても、いま申し上げました考え方に立脚して各年の白書に記載されると、私はそういうふうに考えているわけでございます。
　表現において若干の相違がある、例示の点も多少の違いがあるという御指摘もございましたが、その辺のことにつきましては、政府委員に補完説明をさせます。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のように、四十五年の白書と五十三、五十五年の白書と若干表現の違いが、ございますが、いま大臣からお答えいたしましたように、基本的な考え方が全然変わっているわけではございません。白書ではなるほどそういう変化がございますが、答弁といたしましては、そのときいろいろな、これに類するような言葉もいろいろございまして、基本的に政府の考え方が変わったということは私どもは全然ないというふうに認識いたしております。例示が出たり、またその次のときは出なかったりというような御指摘もございましたが、私どもが、他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器の例として、最も典型的なものとして、長距離爆撃機でありますとかＩＣＢＭといったものを挙げておりますが、そのほかにも、いま四十五年の白書で御指摘になった攻撃型空母でありますとか、そういうものも私ども当然含まれるというふうに解釈しておりまして、その意味で政府の見解が変わったということはございません。
○野田哲君　そうすると、文章の上からは攻撃型空母は除いてありますけれども、攻撃型空母についても憲法上持てない、この点は防衛庁としても従前から変わっていない、こういうことに確認していいんですか。
○政府委員（塩田章君）　変わっておりません。
○野田哲君　ところが、個々の装備についてはそうであっても、理念的にはずいぶん変わっているんですよ、これは。局長。
　ことしの場合にどういうふうになっているかと言いますと、保持を許される自衛力の具体的な限度については「その時々の国際情勢、軍事技術の水準その他の諸条件に応じて判断せざるを得ないが、」と、こうなっているわけです。そして「性能上専ら他国の国土の潰滅的破壊のためにのみ用いられる兵器」云々と、こうなって、四十五年当時、十年前は、ずばり侵略的な脅威を与えるものば持たないんだということで、ずっと兵器を羅列していたんです。ことしの場合はそうではなくて、その時々の国際情勢、軍事技術の水準その他の諸条件に応じて持てる兵器、持てない兵器を判断をするんだと、こうなっているんです。
　憲法九条の解釈が十年の間に表現がこれだけ変わるとすれば、これは個々の字句の表現じゃないですよ。理念として非常に変わっているわけですよ。そうじゃないですか。憲法九条で持てるもの持てないものがその時々の国際情勢、軍事技術の水準によって変わってくるんですか、どうですか、その点。
○政府委員（塩田章君）　いま、五十五年の白書の、いまの「他国の国土の」云々という前の「国際情勢」云々ということを引用されたわけでございますが、そういった趣旨のことも過去の記述においてなかったわけではございませんし、私どもはいま、先ほど大臣あるいは私が補足してお答えしましたとおり、考え方において全然変わっているとは思っておりません。変わっておりません。
○野田哲君　では、長官にもう一回確認しておきたいと思うんですが、この憲法上の理念、そしてそれに基づく持ってはいけない、持てない兵器というものについては、十年前の考え方も現在も実際変わっていない、こういうことを確認していいですか。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど私が申し上げましたとおり、憲法上持てる範囲は自衛のため必要最少限度の実力ということでございます。その判断は、国際情勢や軍事技術の状況とにらみ合わせて判断するということは当初から政府の申しておったとおりでございます。いまに及んでも変わらないわけでございます。
　また、ただいま御質問のありました長距離爆撃機とかＩＣＢＭとか攻撃型空母が持てないものの典型的な事例であるという点につきましては、変わりはございません。
○野田哲君　これははっきりしてもらっておかなければいけないです。航空母艦もそうですね。
○国務大臣（大村襄治君）　攻撃型空母は持てません。
○野田哲君　最近の防衛庁のいろんな刊行物、それからリタイアされた人たちのいろんなところでの講演とか、あるいは現役の方々もいろんな会合などで講演をされたりして、ソ連の脅威ということを非常に強調をされている。私どもから見れば少しこれは誇大に過ぎるんじゃないか、こういうふうな印象を受けるんですが、脅威ということについて、長官はどういうふうに考えておられますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お尋ねの脅威の問題でございますが、一般に脅威と言う場合には、侵略し得る能力と侵略する意図とが結びつくことにより顕在化するものであると私は考えておるわけでございます。その意味でわが国に対する差し迫った脅威が現在あるとは考えておりませんが、一つの要素である意図というものは絶えず変化するものでありますので、防衛の問題を考える場合には、わが国周辺における軍事能力の状況について絶えず念頭に置いていく必要があると私は考えている次第でございます。
○野田哲君　侵略し得る能力とそれから意思が結合して脅威ということになるんだと、こうおっしゃったわけですが、ソ連を潜在的脅威、こういうふうに見ておられるわけですが、これはどういう理由に基づくものですか。
○国務大臣（大村襄治君）　脅威につきましては、先ほどお答えしたとおりでございます。
　そこで、いまソ連についてどうかというお尋ねでございますが、最近におけるソ連軍の状況を見た場合には、数年前に比べますると、陸海空とも増強されている事実は否定できないものであると私は考えているわけでございます。グローバルの点におきましても、極東における配備状況につきましても、お許しが願えれば数字をもって御説明さしていただきたいと思うのでございまするが、全般的判断からしまして、能力の点は大きくなっているということは客観的な事実であると、そのように考えておるわけでございます。そういった点からいたしまして、潜在的脅威が増大しているというふうに受けとめている次第でございます。
○野田哲君　先ほど脅威とは侵略し得る能力と意思と、これが結合してと、こうおっしゃったわけですね。ソ連をなぜ潜在的脅威とみなすのかという点では、いま長官は能力が増大したこと、これを挙げられているわけですが、意思がなければ脅威ということにならないんじゃないですか。ソ連は日本を侵略をするという意思を秘めて極東地域において戦力を増強している一こういうふうに長官は見ておられるのですか、その意思があるんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、脅威とは、侵略し得る能力と侵略する意図が結びついて顕在化するものでございます。その意味では、わが国に対する差し迫った脅威が現在あるとは考えておりません。しかしながら、侵略し得る能力という点につきましては非常にふえてきているということも否定できない事実である。特に二、三の例を挙げさしていただきますれば、北方領土への地上部隊の配備、空母ミンスク等の極東回航などに見られる太平洋艦隊の増強、ＳＳ２０、ＩＲＢＭやバックファイア爆撃機の極東における配備あるいはベトナムの海空軍基地の常時使用等に示されるわが国周辺における増強ぶりというのにはやはり目を覆うわけにはいかない事実があると認識いたしている次第でございます。
○野田哲君　だから、それはいわゆる軍事力、能力ですね。私が聞きたいのは、ソ連を脅威と見る以上は、そこに侵略する意思というものが加わらなければ、意図というものが能力に加わらなければ脅威ではないんじゃないですかと、ソ連が日本を侵略する意図があるとあなたは考えていらっしゃるんですかと、こういうふうに聞いているんで、そこのところを答えてください。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　意図があるかどうかというお尋ねでございます。意図があるかないかはわからないわけでございます。したがって、あるとも判断いたしておりません。そういう意味におきまして差し迫った脅威が現在あるとは考えておりません。しかしながら、意図というものは変化するものでございますので、能力が非常にふえてきているという事実を無視するわけにはまいらない、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○野田哲君　脅威というのは、私は、長官がはっきりお答えにならぬから、問題を整理して何回も繰り返しますけれども、先ほどあなたは脅威とは能力と意図が結合して脅威になるんだと、こうおっしゃったです。その能力についてはいまいろいろ数字を挙げて説明がありました。私はソ連を潜在的脅威とみなす以上は、ソ連には日本を侵略をする意思を持ってそれを秘めているんですかと、こう伺ったところが、それはわからないと、こういうふうに言われるわけですが、意思がわからなければなぜ防衛白書の中でソ連を脅威とみなしているんですか、どうなんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げまして恐縮なんですが、脅威とは能力と意図が結びつくことにより顕在化するものであるということを繰り返し申し上げているわけでございます。意図の方がまだわからない段階でございますが、能力の方ははっきりしているわけでございます。その点に着目しまして、潜在的脅威が増大しているということを申し上げているわけでございます。
○野田哲君　だから、潜在的脅威と言う以上は潜在的に侵略の意図を持っていると、こういうふうに見ておられるわけですか、どうなんですか、その点は。
○政府委員（塩田章君）　先ほどから大臣がお答え申し上げておりますように、潜在的脅威の増大であるという認識をしております。その潜在的脅威というのは、意図ではなくて、侵略し得る能力に着目した場合に私どもは「潜在的」という言葉を使って潜在的脅威というふうに申し上げておるのでございまして、先ほどから大臣がお答えいたしておりますように、意図も加わった顕在化した脅威はない、そういうふうに差し迫った脅威があるというふうには見ていないということは、はっきり大臣が先ほどからお答えしておるわけでございまして、潜在的脅威というのは、軍事的能力の方に着目をしまして、それがわが国に侵略し得る能力がある場合にそれを私どもは潜在的脅威として認識し、それを最近のソ連軍の状況を見まして増大しておるというふうに見ておるのでございますから、そのことは意図は別でございまして、私どもはソ連が現在日本を侵略しようとする意図があるというふうに判断をしていないわけです。
○野田哲君　能力さえあればすべてこれを潜在的脅威とみなすんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　潜在的脅威というものは、たびたびお答えしましたとおり、侵略し得る軍事能力に着目し、そのときどきの国際情勢等を背景として総合的に判断して使ってきた表現でございます。いずれにせよ、潜在的脅威であると判断したからといって、決してその国を敵視するということを意味するものではございません。
○野田哲君　能力さえあればそれは潜在的脅威だということであれば、軍事力を持っているところはみんなそういうことになるじゃないですか。それをなぜソ連だけを特定して潜在的脅威を強調しているんですか。その点はっきりしてください。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げますが、侵略し得る軍事能力に着目し、そのときどきの国際情勢等を背景として総合的に判断して使ってきているところでございます。ソ連につきましては、抜群の軍事能力を保有しておったわけでございます。最近におきましては、グローバルな点におきましても能力を大いに増加するとともに、その相当部分、陸海空によりまして若干の相違はございますが、四分の一ないし三分の一のものを極東に配備している、そういう客観的事実もございます。そういった点に着目し、また国際情勢を潜在的脅威というふうに申し上げているわけですが、その場合に、なぜソビエトだけをそれでは潜在的脅威と見ておるのかということでございますが、この点につきましては、いま大臣からもお答えしましたように、結局わが国の周辺の中でわが国に侵略し得る軍事的能力、こういう点で着目しました場合に、先ほどから大臣がお答えしておりますように、極東ソ連軍の最近の増強ぶりはわが国にとって潜在的脅威の増大であると受けとめざるを得ないということを申し上げているわけであります。
○野田哲君　それでは、わが国を侵略し得る能力というのは、先ほど長官は能力について大きさがいろいろあると、こう言われたんですが、いま防衛局長は侵略し得る能力、こういう点からソ連を着目しているんだと、能力として着目しているんだと、こう言われるんですが、わが国を侵略し得る能力というのは、どれだけの能力をもってその線引きをしているわけですか。
○政府委員（塩田章君）　具体的にどういうものが何隻とかあるいは何機とかということによって、この線を超えればわが国に対して侵略し得る能力の線だというふうに申し上げることは大変むずかしいと思います。先ほどから長官がお答え申し上げておりますように、北方四島への配備でありますとか、太平洋艦隊の増強でありますとか、ＳＳ２０とかバックファイアの配備でありますとか、そういうようなことを総合的に判断をした場合に、潜在的脅威の増大であるというふうに受けとめておるということは申し上げているわけですけれども、それじゃそのうちのどれがどれだけになったからどうだというふうな、そういうふうな意味でのもし具体的な基準を示せというお尋ねであれば、それはそういうふうにはちょっとお答えしにくいと思います。いま申し上げたようなことを総合的に判断をして申し上げると言わざるを得ないと思います。
○野田哲君　鈴木総理は十一月十日の衆議院の安保特別委員会で、ソ連の潜在的脅威が強調されているが八〇年代に日本が侵略を受ける可能性があるか、こういう質問に対して、いまの状況から差し迫った事態は考えていない、考える必要もない、こういうふうに答えておられる。恐らく、総理の答えですから、長官や防衛局長も同席をされておられたと思うんですが、この鈴木総理の認識というのは、八〇年代にそういう脅威を受ける可能性はない、差し迫った状況はない、こういうふうに総理は答えているんだということが新聞に報道されております。速記録は私はまだ確かめておりませんが。そういう状況であれば、総理の認識と、防衛白書にいかにも差し迫ったような形で軍事力の比較などをやりながらソ連の脅威を強調されていることとは、認識にかなり違いがあるんじゃないかと思うんです。あなた方の方が少し総理よりもオーバーラインしているんじゃないかという印象を非常に強く受けるわけですが、もし総理が言われているように、八〇年代に日本は侵略を受けるような差し迫った事態は考えられないということであれば、八〇年代というのはこれから十年もあるわけですからね、この今年出された防衛白書での認識なりあるいはいろいろ防衛庁の皆さんがあちこちで講演したりなどしておられる、あるいはＯＢの人たちが講演をしておられる認識とはかなり違いがあるんじゃないか。少なくとも八〇年代はそういうことはないんだと、こういうことであれば、私はソ連を特定して潜在的脅威の国としてあげつらうことは改めるべきじゃないかと、こういうふうに思うんですが、この点は長官いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　私も総理大臣と同席して委員会に出席しておりましたので、御指摘の総理の発言につきましても耳を傾けておったわけでございます。ただ、総理はその場合、国際情勢につきまして、米ソ間の競争関係は依然として続いている、特にアフガニスタンへのソ連の軍事介入とこれに対する西側の対抗措置等により東西対立の様相を深くしていると考えると、またわが国周辺の軍事情勢も極東ソ連軍の顕著な増強によりわが国に対する潜在的脅威が増大しているなど厳しいものがあると考えられる、他面、米ソ関係も後退しているとはいえ関係改善の努力も行われており、いわゆるデタントが崩壊してしまったとは言えない、そういったような意味におきましては、わが国に対する差し迫った侵略の脅威が生ずるような情勢に変化したとは考えないという趣旨を述べられたように聞いているわけでございます。そして、最後に総理は、こういったような情勢にかんがみ、節度のある質の高い防衛力を速やかに整備することに努力する必要があるというふうに結ばれたように私は聞いているわけでございます。そういう意味におきまして、先ほど私の申し上げた点と違いはないものというふうに私は受け取っているわけでございます。
○野田哲君　具体的に、あなた方が脅威だ脅威だということでその理由づけをされているソ連の極東地域への軍事力について、少し私はこれは比較のやり方がおかしいし、誤った認識を総理や国民に持たせるような記述になっているんじゃないかという点について伺いたいと思うんです。
　まず一番端的な比較は、防衛白書の中で比較されているんですが、ソ連の海軍力、艦艇を七百八十五隻と、こういうふうに記述をされております。そうしてトン数は百五十二万トン。これに対してアメリカの場合は第七艦隊六十隻で六十五万トン。こういうふうにして片や七百八十五隻百五十二万トン、片や六十隻六十五万トン。これだけ見れば、いかにもこれは大変なここにアメリカとの間で大きな力の不均衡があるような印象になっていますね。しかしこれは、ソ連については全太平洋に配備している艦隊を対象にして、片やアメリカについては第七艦隊だけを比較の対象にするというのは、比較の仕方が違うんじゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　ことしの白書の「第一部世界の軍事情勢」におきましてアメリカ、ソ連等を初め各国の軍事情勢、中東情勢にも相当ページ数を充てて、私どもは入手し得る資料に基づいて努めて客観的に記載したつもりでございます。特別の偏った印象を与えるようなことを意図して編集したものではございません。御指摘のトン数なり隻数の点につきましては政府委員をして答弁させます。
○野田哲君　いや、それはいいんだ、違うんだよそれは。その後にして、それは。
　長官、ソ連については太平洋へ配備されているもの全部を対象にするんだったら、アメリカも太平洋に配備しているもの全部を対象にしなきゃいけないんじゃないですかと私は言っているんですよ。第三艦隊をそっくり抜いてあるでしょう。これはどういう比較の仕方なんですかと言うんです。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　先ほど申し上げましたとおり、各国の入手し得る資料に基づいて客観的に編集したものでございます。そこで、入手し得る資料にないものがありますと、それを推定で載せるということにつきましても問題がございますので、ことしの白書に限り同じベースで比較していると、ことしの白書に限って先生御指摘の点を外していると、こういうことではございませんので、同じベースで比較しないと推移はよくわからぬと私は考えている次第でございます。
○野田哲君　いままでも比較の仕方が、ことしも同じようになっているんですが、その比較の仕方が私は違うんじゃないですかと言っているんですよ。太平洋地域で比較するのであれば、どっちも太平洋に配備されている戦力で比較しなければ正しい比較にならぬでしょう。しかも、これはその入手し得る資料によってと言われましたけれども、恐らく出所についても、この軍事力バランスあるいはこの出所もはっきりしているんですよ。両方が入手できるんですよ。だから当然、太平洋でどうだという比較になるのだったら第七艦隊上第三艦隊両方並べて比較をしなきゃいけないんじゃないですかと、こう言っているんですよ。ちょっとピント違うんですよ、長官の答えは。
○政府委員（岡崎久彦君）　ただいま長官からも申し上げましたけれども、この従来の比較がよくないとおっしゃるんでございますけれども、従来とも大体ソ連の太平洋艦隊と申しますのは、ごく一部東太平洋に出動するのを除きましては、ほとんど西太平洋及びインド洋を活動範囲としておりまして、それはまさに第七艦隊の活動範囲と大体一致します。その結果、従来両者の戦力を比較する場合は、ソ連の太平洋艦隊と第七艦隊を比較するというのが慣例になっておりまして、それで今回は別に、今回特にソ連の脅威を訴えるためにこうしたわけではございませんで、ただむしろ、これはかつてはもう第七艦隊と太平洋艦隊であっても十年前百万トンずつぐらいございました。比較しやすかったのでございますけれども、最近になりますとソ連の太平洋艦隊が急速に増加しておりまして、これは確かに非常に大きな差がついたような印象を与えております。したがいまして、第三艦隊もそろそろ勘案すべき時期に来たのではないかということをむしろ防衛庁の方が、われわれ考えたのでございますけれども、まさにいま長官が御指摘のとおり、これはもう第三艦隊の数字というものはないんでございます。これはいろいろ理由はございますけれども、御質問があれば御説明しますけれども、この数字はないんでございます。したがいまして、ただその主要戦闘艦艇でございますね、これは大体数えればわかるということで、白書の十三ページに太平洋全体の米太平洋艦隊とそれからソ連の太平洋艦隊と、これはトン数の数字はもう入手不可能でございますので、主要戦闘艦艇の数を比較してここに掲げてございます。こういう意味におきまして、われわれもこの問題意識をことしから初めて持ちまして、初めてむしろ十分の手当てをしている、国民に誤解を与えないように配慮いたしました白書でございます。
○野田哲君　いや、それは配慮をしているとは言えないわけで、私は太平洋地域で比較するのであれば、当然アメリカについても太平洋艦隊というのがあるわけですから、その中で第七艦隊、第三艦隊と、こう二つあるわけですから、太平洋地域で比較するのであればトータルな形で両方とも比較しなきゃならないんじゃないですかと、こういう点を指摘しているのであって、いままでもやはりこういう比較の仕方は、指摘を私はしたことはなかったけれども、いままで第七艦隊とだけ比較をしているから今回もそうやったんだということだけでは、私は軍事力の比較としては問題があるんじゃないかと思うんです。
　さらに、専門的なことですからこれは政府委員で結構ですが、海軍力を比較をするときには、ただ七百八十五隻とか六十隻とか、こういう比較の仕方はないんじゃないですか。あるいは、片や百五十二万トン、片や六十五万トン、こういう比較の仕方はないんじゃないんでしょうか。問題は内訳なんですよね、七百八十五隻というのが一体どういう艦艇なのか、どういう機能を持った艦艇なのか、その内訳と、その六十隻の中身、こういう形で比較をしていかなければ正しい比較にならないんじゃないかと思うので、この七百八十五隻というのは内訳どうなっているんでしょうか。
○政府委員（岡崎久彦君）　内訳については、詳しい御質問があれば御説明しますけれども、これは先生が恐らくそうであろうとお思いのとおりに、小型艦艇が非常に数多くございます。米国の場合は主要戦闘艦艇が非常に多い。細かい点、御質問ございますれば数字を申し上げますけれども。
○野田哲君　やってください。
○政府委員（岡崎久彦君）　それでは、米国第七艦隊は現在空母三隻、ソ連は一隻でございます。巡洋艦が米国は約五隻、ソ連十二隻、うちミサイル搭載艦七隻。駆逐艦クラスは、これは、駆逐艦とフリゲート合計でございますけれども、米国約十五隻、ソ連は駆逐艦三十隻、うちミサイル十七隻、フリゲート三十隻ございます。それから、米国は潜水艦七隻、ソ連は潜水艦百三十隻、うち原子力潜水艦六十隻、その他米国は両用艦艇など約八隻ございまして、ソ連は哨戒艇など約三百三十五隻ございます。それから、その他米国は補助艦艇二十隻、ソ連は二百四十五隻でございます。
　ただ、海軍力の比較はもう数字のとおりじゃわからない、それはもうおっしゃるとおりでございまして、それから海軍の統計も各国いろいろな比較の仕方ございまして、伝統もあるのでございますけれども、最近までは、特にこれは専門家が見ればソ連とアメリカと船の種類も戦力も違うことは明々白々でございまして、従来もそういう数字を挙げていたんでございますけれども、やはり数字を読むに当たりましてはある程度の基礎知識は要るわけでございまして、これは、やはり国民にこれだけ防衛問題に対して関心が強くなれば、だんだんと御理解いただくのが本当と思います。本文の内容をごらんいただければ、決して数字を反映するような戦力の比較になっていないことはもう明らかでございまして、これはむしろちょっとわずかの常識でもって、戦力が数字どおりでないことは明らかな話でございます。
○野田哲君　性格が全然違いますよね、ソ連の太平洋艦隊の性格と第七艦隊とは。ソ連の場合には潜水艦中心、第七艦隊は航空母艦中心、こういう性格になっているわけですから、それをただこういうふうに図表で、まだほかにも図表がありますが、トン数と隻数だけで並べるというのは、私はいかにもこれは国民に誤解を与えると思うんですよ。
　そうして、しかもことしの一月の「防衛アンテナ」の中で比較をされています。これは、防衛局の調査二課の名前で発表されている文章がありますね。この中で、三十六ページのところに「米第七艦隊とソ連太平洋艦隊との比較」、こういうことでずっと比較をした記述があるわけです。その中では「もともと米第七艦隊は、即応態勢をとって前方展開された部隊であり、その稼動率、部隊の練度、艦艇の戦闘機能において、またこれを支えるスビック、横須賀など優れた後方補給機能を備えている面でソ連太平洋艦隊に比べ優位にあると考えられる。」と、はっきり第七艦隊の方が優位だと、こういうふうに防衛局は発表しているんです。ところが防衛白書でこの図表だけ見、あるいは記述を見ると、ソ連の脅威論ばかりが誇大に強調されている。明らかにこれは同じ防衛庁の中でこういうふうな矛盾が出ているわけです。この点、いかがですか。