Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　今御意見というお話がございましたが、今あなたが国民の前に明らかにするとおっしゃったことは、これは公開という意味に理解すべきことなんだろうと思うのです。これは、私は正直に言って、国民的合意という前提に立ては両輪といいますか、一体のものだという感じがするのです。
　ただ、人選。例えば、何ですか教科用図書検定調査審議会の社会科の東大の大石教授、あの人は、おれは改憲論者だ、反共論者だ、しかし文部省はそういうようなことを知ってちゃんとそういう人間だけ集めたんだなんて、新聞に随分堂々と言っていましたね。私は、社会科の教科書の最高責任者がそう言っているような人材がなぜ指名されているのか、大変疑問に思うのですよ。これはきょうは言いませんよ。
　ただ、中教審の答申がなぜ国民的合意を得られないかというと、国民の中に、やはり基本的にはそういう疑念をみんな持っておる。文部省や政府の言いなりになるような学者が多く集められておみのだろうという説に、国民は比較的そう思っているのじゃないかと思うのです。そこに国民的合意が得られない今までの中教審の一つの姿があったと思う。ですから、例えば政治的申立と言うものですから、各党なり各党の推薦者を入れないのですね。入れないという名目のもとに御用学者なり御用文化人と言われる——説ですよ、そういう意見。と言われるようなことになってしまうから、そういう方々だけだから、したがっていろいろとまた答申に対する議論が出てくるわけです。だから、逆に言うならば、政党全部入って、あるいは推薦者を入れて、そこで満場一致制にすれば国民的合意になりますな。満場一致ですよ。これはスウェーデンの中央教育審議会などはやっております。しかし、それでは仮に社会党なら社会党がいたら何でも反対反対じゃ困る、こうおっしゃるのです。しかし、そこと公開とは一緒なんですよ。公開されて新聞社が入れば、毎日それを報道しますね。報道されたら、例えば私が何でもかんでも理屈に合わない反対をしたら、それは世論にたたかれますね。国民的合意という中では、そう言えなくなりますよ。だからそういう意味で、満場一致制と公開とはまさに一体だと思うのです。そういうことを思い切ってやる。
　例えば、有島さんの質問だったかな、予算委員会の中で、そういうことについての質問に対して、いや、それは書かれたら委員は本当のことをしゃべらなくなるんじゃないかなという説がありますな、そんな答弁。書かれたから説を曲げる、しゃべれない、そんな委員はだめです。やはり一定のきちっとした教育政策を持ち、同時に、矛盾するようだけれども、国民の声を吸収し得るところの弾力性を持つ、そういう委員が当然ですよ。そうでなかったら国民的合意なんかできっこありませんよ。それをどこかでまとめて中間的に発表したら、その方がいいんじゃないかなんて言ってましたな。プレッシャーがかかる。そんなのは委員に値しないと思うのですが、そういうことも含めていかがですか。
○森国務大臣　木島さんのおっしゃるように、とやかく外から言われても自分の自説をきちっと述べてそれを進めていく、そういう方でなければならぬことはもちろんでありますけれども、現実の問題として、新しい教育の改革をしていこうということになれば、現在あるものをある程度、場合によっては改廃したり改善をしたりということも出てくると思うのですね。やはり、その過程の中でいろいろな意見が出てくるということは、私は公開の原則というのは非常にいいことだと思いますが、おしかりをいただくかもしれませんが、国会のこの議論も公開の原則ですけれども、政治家ですから自分の自説はあくまでも主張されてまいりますけれども、背景をいろいろ考えると物が言いにくい面というのは、正直言って私にもあります。過去にもありました。（木島委員「それは票に関係するからね」と呼ぶ）いや、それは票とかそういうことじゃないと思うのです。やはりお立場、お立場というものはあると思うのです。ですから、公開の原則は、先ほど言いましたようにいろいろ工夫を凝らしてみたいと思うけれども、すべて討論や議論を全くオープンにするということは、ある意味では、人間ですから自分の発言にどうしても制限をしなければならぬ、外向けの話、本音の話、建前の話というのはやはりあると思いまして、すべてオープンにするということはいかがなものかというふうに私は思います。むしろ、自由濶達な討議をすることの方がより大事なことでありますから、そこで公開の姿勢といいますか、そういう行き届いた方向がどのような形でできるかということについていろいろと検討してみたい、あるいは工夫を凝らしてみたいし、しかし、このこと自体も新しい審議機関の皆さんに御一任し、お考えをいただくことだというふうに思っております。
○木島委員　少し議論したいところですが、後は人事その他では、例えば国会承認大事になぜしないかとか、あるいは例えば専門委員を総理の任命にするというもの、本当は専門委員がつくるのね、一つは。それが総理大臣というのは一体どういうことかという問題もありますが、それはいいです、きょうは時間ありませんからね。
　一つは財政。一体あなたのところの関係ではどうなっているのか。例えば、金はかけない方針なのか。第二、かけるにしでもほどほどにするのか。第三、金は幾らかけてでも大改革をやるのか。第四、それとも金に関しては全くいまだ方針なし。この四つのうち、どこですか。
○森国務大臣　ちょっとお尋ねをしたら失礼なんですが、審議機関全体に対する経費のことでしょうか。改革をすることによって伴う財政、こうおっしゃる……（木島委員「そうそう、改革の方」と呼ぶ）もちろん、新しい教育を見直していくということになれば財政的なものも当然伴ってくると思います。
　私は総理にも申し上げでおるところでございますが、教育改革をしようということになれば財政のことは、もちろんこれは行政全般ですから、全く財政のことを考えずにやれということじゃございませんが、本当に教育を大事にし、ちょっときざを言い方でいい表現じゃありませんが、二十一世紀を志向した教育展開というふうに考えれば、財政的な負担という面も出てくることは当然御承知おきでしょうなということは申し上げてきております。
○木島委員　要するに、あなたもさきの所信表明の中で言っていらっしゃいますが、三つの改革と総理は言っているわけでしょう、行政改革と財政改革と教育改革。したがって、教育改革に金をかければかけるほど財政改革はできなくなりますね。三つの改革だと言っておるけれども、どういうのが出るのかわからぬのですから、うんと金がかかるのが出るかもしれません、さっきおっしゃったようにみんなそれをこの委員に任せるわけですから。うんと金がかかって財政再建ができなくなってもやるのだということになるのでありましょうか。そこのところだけもう一度……。
○森国務大臣　財政改革も中曽根内閣の最も大事な柱であります。しかし、そのことと教育改革をこれから進めていこうということとは、ある意味ではリンクするところもございますけれども、教育改革と財政再建を常に絡ませた議論は、教育改革を進めることに適当でないと考えておりますし、ちょっと詳細な記憶はないのですが、予算委員会の議論の中でも総理は、そういう御質問があったように私は記憶いたしておりますが、そうした財政再建あるいは行政改革がすべて教育改革の上にカバーするというものではないというふうに言明されておったことも記憶いたしております。
○木島委員　きょうは私、するっと素通りしておきますから、後で順々に部分部分にもう少し深く入りますから、その点お許しください。
　次に、それじゃ何をどう改革するのか。一つは、改革の理念は一体何かということであります。しかし、そう言ったってなかなか難しいかもしれません。さっきもあなたは、二十一世紀二十一世紀と言われた。中曽根さんも二十一世紀という言葉は好きですね。二十一世紀というのはどんな時代ですか。例えば、きのうの新聞に松下さんの京都座会のがでっかく一ページ出ましたね。あれも「今日ほど」と言う。いつでも今日ほど、今日ほどと言う。そうなんです。私、そう思う。というのは、例えば人類が何百万年前かというのは、いろいろ説がある。大体二百五十万年前と言われる。二百五十万年前とすると、二百四十九万年は狩猟採集時代、一万年が農耕時代、産業社会が三百年。その三百年の変化が非常に急激でしょう。急激で、しかも幾何級数的に変化していますから、したがって今日ほど、今日ほど、七〇年代は、八〇年代は、二十一世紀は、というのが常に存在するのです。二十一世紀二十一世紀と言うけれども、二十一世紀というのは一体どんな時代を想定しながら教育改革をなさろうとするのか。二十一世紀二十一世紀とおっしゃるならば、一体二十一世紀とは何か。まずこういうところが明確でなければ未来に向かっての教育改革はあり得ないだろう、言葉だけ二十一世紀二十一世紀では済まないだろうと私は思うのです。
○森国務大臣　私も浅学非才でございますから、二十一世紀はどういう世紀かと言われても、私はこういう時代になるだろうということはなかなか申し上げることはできません。まあ、二十一世紀とは何かといえば、一九九九年の次、西暦二〇〇〇年、単なる暦の延長だと私は考えております。ただ、人間は精神の動物ですから、一つの目標は必要でしょう。例えば瀬古は、つらいけれども何とかロサンゼルスのオリンピックまでは頑張りたいと努力する。我々も、自由民主党がこういう方向で政策目標を掲げていこう、それじゃ一つの目標の焦点をどこに当てていこうか。これは何も、二十一世紀という言葉は私どもだけじゃなくて、恐らく皆さんの政策の中にも書いていらっしゃる政党がたくさんあると思います。ですから、あくまでも人間の一つの努力目標のめどだというふうに私は考えております。
　ただ、二十一世紀を、こう言うとまた何だと言われてもそのままになってしまいますが、展望してみますと、社会情勢、国際情勢がいろいろな意味で変わるだろう。（馬場委員「どう変わる」と呼ぶ）今、馬場さんかどう変わるかと言われましたが、質問者じゃないから答えていかぬのかもしれませんが、例えば、まさに高齢化社会というのが来るわけですね。そのときの対応は、福祉を完成していかなければならぬことはもちろん政治の目標でありましょうが、その福祉のあり方はどうなんだろうか。これは単に厚生省の福祉政策だけではなくて、人間の心の持ちどころというものが底辺に当然あると思うし、あるいは、先ほどちょっと申し上げましたが、明治以来の日本の教育は追いつき追い越せ、何とか諸外国に勝たなければならぬ。勝たなければというのは戦争じゃないのですよ、とにかく追いつき追い越せと考えた。しかし、臨調でも指摘がありますように、追いつき型社会というのはもう終わったのです。まさに瀬古がいよいよ最終コーナーでトップに立ってしまった。しかし、瀬古は前にあるテープを目がけて走ればよかったかもしれぬが、これからは世界全体が日本を追いかけてくることになる。
　経済摩擦、貿易摩擦と言うが、これは単に品物を外国に売るという摩擦にすぎないけれども、もう既に日産自動車を初め日本の企業が諸外国から要請されて諸外国に多く林立していく。そうしますと、諸外国の会社の管理体系といいますか、そのことは日本式雇用にだんだんなってきている、そういう意味での人間の民族的摩擦も出てきているわけです。アメリカやヨーロッパの長い歴史の中での文化、生活が、日本の会社経営による日本の生活ファクターに変わりつつあるという時代にもなってくる。そういうふうに考えた場合の日本の国民が持っている見識、民族性というものも、世界から理解をされていくような民族になっていかなければならない。
　そういうようにいろいろな角度で考えてまいりますと、二十一世紀というのはわずか十六年先のことでございますから、視点をもうちょっと長く置かなければならぬのかもしれませんが、二十一世紀を担ってくれるであろう青少年の教育という位置づけをしていく一つの意味で二十一世紀と一つの目標にすることは、私は間違っているとは決して思っておりません。
○木島委員　私は、二十一世紀そのものを議論するのでありません。きょうはこれは余り深く言うつもりはありませんが、例えば今日の産業社会の病理、これはさっき申しましたようにトフラーの「第三の波」ということになるのかどうかわかりませんが、産業社会のひずみなのか、あるいは新しい時代の兆しなのか、これは私もわかりません。けれども、教育というのは未来ですから、そういう見方があってしかるべきものだろうと私は思うのです。
　そこまでいかなくても、例えば四十六年の中教審を第三の教育改革なんて言いましたけれども、私は、あんなの冗談じゃないうぬぼれていると思っているのです。第一の改革、第二の改革、これはともに外圧による、黒船によっての改革、敗戦という改革。それは社会全体が変わったのです。社会全体が変わった中での教育改革なんです。あの四十六年の改革の中身だって、社会全体がそんなのじゃないのです。だから、これがもしも改革だということであるならば、そういう時代全体の大変革を想定して、それにどう対応するところの教育かということがなければ、改革でなくて、しょせんは教育の見直しの範囲だと私は思っておるのです。こんなのはしょせん見直しじゃないのか。七つの構想とかなんとかと中曽根さんが言っているが、あんなの見直しですよ。四十六年のが第二と言われれば今度第四なのかもしらないけれども、あの七つのあれだって改革にならないと私は思うのですが、まあそれは私の意見にしておきましょうか。
　それは、教育の荒廃をどう直すかということにきっと今の出発があるのだと思います。それで、これも私が言ってしまいますが、教育の荒廃ということは、きのうの文化と教育に関する懇談会の前提になっているものも、学歴社会が背景にある、学歴社会があるものだからそこで入試入試ということになる、それで輪切りになる、偏差値になる、そこでもってついていけないのは落ちこぼれになる、非行、暴力を起こす。だから、基本には学歴社会があるのだということが前提になっていることは、あなたもどこかでお述べになっていらっしゃるようでありますが、そういう認識に立っていいと思うのですが、そこに一番基本がある。それだけだと言っているのじゃありませんよ、そこからずっとだんだん出てきているのだというように理解してよろしゅうございますか。イエスかノーかだけ答えてください。
○森国務大臣　基本的にはそういうことだと思いますが、それだけではないと思っております。
○木島委員　それでは大臣、こういう文章があります。
　これまでの日本の教育は一口にいえば、”上から教えこむ”教育であり”詰めこみ教育”であった。先生が教壇から生徒に授業する、生徒はそれを一生けんめいで暗記して試験を受ける。生徒の立場は概して受け身であって、自分が真理を学びとるという態度にならない。生徒が学校で勉強するのは、よい点を取るためであり、よい成績で卒業するためであって、ほんとうに学問を自分のものにするためではなかった。よい成績で卒業するのは、その方が就職につごうがよいからであり、大学で学ぼうというのも、主としてそれが立身出世のために便利だからであった。そのような受け身の教育や、手段としての勉強では身についた学問はできない。それどころか多くの人々は試験が済んだり、学校を出たりすると、それまで勉強したことの大半は忘れてしまうというふうでさえあっただれか文部省の方、今読んだこれはどこの文章だか知っている人がいますか。いないでしょう。これは戦後、国定教科書が廃止になって、そして検定の教科書が出るその間において文部省がつくったところの教科書、戦後につくった教科書であります。その高校一年生の社会科の教科書の中にこのような文章がある。
　まさに今日とどんずばりでしょう。立身出世のための、そのために先生が上から教える、その知識を記憶する、試験が終わったら忘れてしまう。そして、戦後進学率が高まってくるに従ってこの弊害は顕著になってきた。文部省がこのときこう言っておって、この解決のために何をやってきたのか。もしもこの教科書を文部省が書いて、これに対してどう対応するかという今日までの教育行政があったならば、今日の教育荒廃は少なくとももっと軽症になっておるのではないか。私はそういう意味では、今日のこのように荒廃せしめたところの、それはこの問題だけじゃなしに、行政の責任というものが明らかにされなかったならば、国民的合意のもとに教育改革案がつくられるとは考えられないと思うのです。まあ質問はやめます。
　だから、そういう意味で、学歴社会ということであれば、これも聞きたいところでありますが、時間がありませんからやめますが、戦後教育の見直しというのがありますけれども、学歴社会というのは明治以来の教育の見直しなんですよ。そこに一番基本があると私は思う。このことは後進国全体の共通の問題であります。後進国ほど追いつき追い超さなければならないのでありますから、したがって学歴主義になります。同時に、今先進国もまた進学率の上昇によって同じ問題を持っておりますから、そういう意味で私は、この問題の指摘は基本的に正しいと思う。学歴社会をどう直すかということです。したがって、そこから出発せねばならぬと思うのでありますけれども、そこに対する今日までの行政のあり方というものを私は大変に疑問に思うのです。
　同時に、学歴社会をつくったのには財界の責任もあります。財界がそういう方針で人間を集めてきたでしょう。その端的なのが指定校制度です。ですから、私は、財界だって教育に対する自己批判がなければならぬと思う。そうでなくて、例えば財界が随分と教育に対するところの要請をしてきます。それで中教審はその要請に基づいて、一回だけの中教審の会議でもって同じ結論の答申をしておることもある。殊に高度成長のときでありますけれども、そのくらい財界は教育を壟断してきた、教育を産業界の従属物にしてきた、そういう自己批判もなければならない。
　例えば高校の多様化ですが、人間の能力の多様に対する多様化ではなしに、高度成長のときに初級労働者の多様な必要に応じて実業高校だけの多様化をやってきた。もし人間能力の多様化ならば、普通科におけるところの多様化があってしかるべきである。そうではなかった。ところが、技術革進が進めば進むほどすぐに使える技術者がすぐに使えなくなってくる。変化に順応し得るところの能力が必要になってくればまた普通科に返ってくる。ところが、それをやったものでありますから、かつての封建時代の士農工商の身分社会のごとく、学校教育は普通科、商業、工業、農業、定時制という格付になり、その責任というものを財界が一体どう考えているのか、そういう自己反省なくして教育改革の委員になるなどというのは、私はおこがましいと思う。そういう反省の上に立って、だからこれからこうやろうということでなければならぬじゃないかとすら思うところであります。少し私も長くしゃべりましたから、時間がないものだから、あなたもなるたけ短く答弁を頼みます。
○森国務大臣　だれもがひとしく能力に応じて機会均等に教育を受ける、これは憲法や教育基本法の精神であるわけです。今日の教育の荒廃とあえて言いますか、教育に関連しての社会の病理現象といいましょうか、こういうのはやはりある意味では産業の繁栄とともに、これに付随して出てきているものだと私は思うのです。ですから、今財界批判というふうにおっしゃると、ちょっと私も賛成はしかねるのですけれども、日本人が明治に文部省を設置して、そこから新しい日本の教育改革が進められていった。そのために身分制度が廃止される、あるいは家柄制度なんというのは廃止されて、みんなが努力してまじめにやれば、言葉はよくありませんが、百姓の子も先生にもなれれば役人にもなれる、これが教育のすばらしい成果だと私は思う。そのことが戦後さらに伸ばされて、さっき言いましたように民主主義、自由主義というものが育ってきた。その中でみんなが努力して、日本の国をみんなでつくり上げてきた。その大きな成果、そしてその大きなみんなのエネルギーによるパイ、ある意味ではそれは財界がつくったと言えるかもしれませんが、そのことによってまた福祉も伸びだし、またみんなが教育を受けようという、そういう機会がどんどん増大をしていったと思うのです。それぞれの家庭で高等教育機関への進学率が高まってきたこともやはり日本の産業の繁栄によるものであって、財界が悪いという言い方で片づけられるものではありませんが、ただ、そういうように機会がふえてみんなが大学に行く、三〇％、三五％、三八％近くまで行く、そのことが別の意味での競争社会みたいなものをつくり上げてきてしまった。そのために指定校制度というのも、ある意味では大学生がふえてきたということも一つあるのかもしれない。もう少し手間暇かけて就職試験も入学試験もできたらもっと細かな配慮が加えられ、こうした荒廃にならなかったかもしれません。現実の問題として共通一次などはまさにそうでありますが、一遍に三十何万人の人が北海道から沖縄まで含めて一緒に受けなければならぬと、ついああいうマークシート方式にせざるを得ないという処理になります。そういう意味から、教育制度あるいは試験制度、やり方、そんなことも思い切って検討してみる必要というのもここにあると思うのであります。
　まあ、ちょっと問題の本質から離れまして、木島先生もお疲れですからちょっとお休みをいただく意味で長くなって恐縮でありますが、財界も国民なんであって、みんなが努力して今日の日本の大きなパイをつくり上げてきた、その中でみんなが教育を受ける機会も増大をしてきた、その多くふえてきた中にいろいろな矛盾がまた出てきた、こういうことだと私は理解をしております。
○木島委員　もう議論しません。ただ、教育は本来、教育そのものが目的であって、国家目的や資本の手段であってはならないと思っております。今おっしゃるように無関係じゃありません。みんな関係あります。けれども、基本的には教育それ自体が人間形成という、人格の完成という教育そのものが目的であって、他の手段ではないということをきちっとしていただきたいという意味であります。
　そこで、じゃ学歴社会をどうなくするかという問題。これはまさにＯＥＣＤの、日本の教育を批判した、あのときに来たドーアなんかはこう言っているのですよ。例えば、管理者になると人をおさめているから大変気持ちいい、管理されていると大変気持ち悪い、いつも下で働いていると労働、苦しい、苦しく人生を送る人間に月給をいっぱい上げて、楽しくやっている人間の月給を下げたらどうだ、こう言っている。一つの理屈だよ、学歴社会をなくするために。だって著名な学者ですよね、ドーアは。
　それだけじゃないのだけれども、例えばそういう議論があるごとく——ただ、今それを実施せいとは私は言っていません。ただ、どうなんでしょうか、履歴書に学歴が書かれるでしょう。あら、ここにどうも白川さんいて、嫌だな。あんた東大だよな、おれ中等学校だろう、同じ選挙区だよな。選挙のときに学歴書くでしょう。あれ何で書くの。そうすると国民は、選挙民は、白川さんは東大だからやはりなあと、こうなっておれの票は減るんだよな。
　かつて私、子供のころもう既に、大正生まれでございますが、そのときに、士族も平民もなかったのに士族、平民と書かされました。私が子供時代。この中に書かれた人は合いないのかな。笑っていらっしゃる方は書かれたのだな。士族、平民と書きました。今なぜ学歴が要るのですか。人間の実力で勝負すると言う。そのことに学歴社会が弊害だと言う。みんな言う。なのになぜ学歴などというものを今日なお書かなければならないのですか、例えば。
　そういうように社会全体をどう直すかということに、例えばどうですかね、単位互換制度をだんだん進めますよね、大学——大学間で。単位互換制度を広めたら、私が、時に東大の単位を取ったり九州大学の単位を取ったり早稲田の単位を取ったりしたら、私はどこどこの大学の卒業生じゃないですな。一部は東大であり九州大学であり各大学の何とか。それなのに単位互換制度を広めたら広めるほど、それは卒業証書は固有名詞がなくなりますな。固有名詞がなくなれば、今の学歴社会というのは学校歴社会ですから、そのことは一つ解消しますね。どこを出たかが問題ではないのであって、何を学んだかということであるならば、卒業証書を全廃して単位取得証明だけでもいいかもしれませんな。一番基本が学歴社会にあってそこから荒廃が起こっているとするならば、そのもとから断たなければならぬとするならば……。
　そういうことは今私、一つの例でありますが、我々はその他、人材独占禁止法なんという法律まで考えているのですよ。余りある会社がある大学だけをいっぱい採るなということです。というように、いろいろなことを考えなければならないのです。そういう式のことに対して、簡単でいいですよ、時間がないから、大臣の御所見。
○森国務大臣　学歴を書いたというのは、やはり昔大学、高等教育機関に進む人の率が少なかったころの名残だろう、こう思います。白川さんが東京大学、木島さんが師範学校でしょう。しかし、木島さん、もうたしか五回か六回当選、僕と一緒だと思うのですがね。やはりそれで票が減るのじゃなくて、師範学校を出て先生やって、国会で頑張っておられるという評価の票も相当あるはずだと思うのです。（木島委員「いや、おれ東大ならもっと票をとっていると思う」と呼ぶ）いや、あなたがもし東大でそういう姿勢をしておられたら、ひょっとしたら落ちるかもしれない。むしろ私はそういう意味で学歴と人格、全く関係ない、こう思っております。ただ、今おっしゃったように、単位の互換制が進んだり、例えば先ほどお話に出ました放送大学なども、本当にまじめに放送大学をやれば高等教育機関を出たのと同じ資格がもらえるわけですから、そのことが将来、いろいろな単位をもらって高等教育機関単位取得者というのが学歴になったとすると、そんなことに妙味も何にもなければ、だんだんそんなものを書かなくなる時代が来るのじゃないでしょうか。
　そういう意味で、専修学校や単位の互換制や大学全体、高等教育全体の問題、これも新しい機関が検討することですけれども、そういうことの諸制度もいろいろな意味でもし見直しがしていただけるならば、今先生がおっしゃったような、学歴を書いて、そしてそれを世間に公表するといいますか、そのことを出すことが無意味だということにだんだん国民のみんなが気がつくようになってくるのじゃないでしょうか。私はそういう感想を持っております。
○木島委員　少なくとも学歴を履歴の中に記入しなければならぬなんというのは、学歴社会というものを否定しようとするならば、なくしようとするならば——しかし、これはあなただけではできませんね。しかし、これはやろうとすればすぐできる。この結論を待たなくたっていい。そういう努力が今までなされておらなかったところにむしろ問題があると思うのです。私が子供のころに、平民だ、士族だなどと、昭和の初めなんですよ、それも書かされている。それと同じことじゃないのかという意味で、そういうものは、ひとつやれるものはやっていくということです。
　時間になりましたが、一つはそういう学歴社会をなくするということと、そこで次に、じゃ学校教育をどうするかということになってくると思います。
　ちょっと古いのでありますけれども、また、かつて申したこともあるのでありますが、昭和五十一年の調査でありますけれども、私が一つの調査をしたところ、一つの算式を得ました。（１プラス〇．３）かける３．４４イコール４．５という算式であります。何かというと、一というのはそのときの高等学校の大学進学希望者と大学の入学許容数は一でありました。同じでございました。プラス〇・三とは浪人であります。したがって、本来ならば、浪人がなければ一、入学地獄はないわけです。浪人を入れると一・三倍であります。三・四四というのは、平均して全部で三・四四校受けたのです。これは大学格差があるからです。少し上のところ、ここら辺から少し滑りどめというようなことで三・四四。したがって、平均して四・五倍の入試競争になった。その形は今日も大きく変わっておりません。すると、〇・三をどうするかという問題が一つあります。あるいは一・三でもいいです。一プラス〇・三、それをどうするか。これは生涯の、例えばいつでも大学にはいれる。あるいは高等学校でもいいですよ。という制度をつくったならば、今すぐ行かなくたっていい。むしろ逆に、職場に行って、そして自分の適性を見詰めて、そこでそれに合うところの学部を選ぶということになったならば、一・三は緩和されますね。
　これは私、ずっと言っているのでありますが、ＩＬＯ百四十号条約というのは有給教育休暇というものの条約であります。日本は批准しておりません。これはきょうは言いません。けれども、そういう制度を法的なことも含めてつくれば、一・三は緩和される。これは基本法を守るといいますか、基本法で言いましても、第二条は、「教育の目的は、あらゆる機会に、あらゆる場所において実現されなければならない。」とありますから、あるいは第七条では、家庭教育及び勤労の場その他社会においての教育は保障されなければならぬとあるのでありますから、この二条、七条からいっても、こういう制度というものは、尊重されるとするならするほどやらねばならぬ。まあ仮に放送大学、あれは三分の一のスクーリングでしょう。二十日間の年休ではだめなんですよ。だから今までの実験では完了しないのですよ。みんな途中でやめなければならないのですよ、今までの放送大学の実験では。放送大学が一方でやる。しかし、スクーリングを三分の一受けられなかったら一会社を休んだら首になる、賃金が削られる。だったら有給というのは、それは必ずしも一〇〇％の意味ではないですよ、一〇％もあるでしょう、五％もあるかもしれません。あるいは無給であっても休暇だけは保障するということだってあるかもしれませんね。そういう制度がないところに、例えば立教なら立教が法学部で社会人を五％入れましたね。あれは主婦が中心になってしまうのです。そのことが一つ。後でまとめて簡単に答弁いただきます。
　それから三・四四、これはさっき言いましたように、平均三・四四校受けたということは大学格差があるからです。今日まで大学格差の解消のために一体文部省は何をやってきたのだろうかと思います。もう余り時間がありませんから言いますが、例えば東大一校の予算は、これは簡単に言ってはいけませんが、東大一校の国から出る予算は、国立大学を予算の順に並べまして、下から二十九校分です。そういう格差、それはもちろん一概にそれだけと言えないですよ。単純に言えません。しかし、この間の三塚さんじゃないけれども、これは我々が六年前に出していることでありますが、だから東大を大学院大学にしてしまえというのもそこから出ているのです。その努力は一体何をしたのだろうか。地域的格差もあります。例えば日大が大体一校で八万人と言われますよね。これは各県の下の方からいうと、学生数でいうと、下の十八県分に当たるのです。日大一校ですよ。こういう地域格差、これを挙げたら切りがないのでありますけれども、そういうことに対して一体文部省は今日まで何をやってきたのだろうか。格差があるから入試がある。みんな同列だから、同質だから格差が出るのです。特色を出せば、横に並べば格差がなくなるのです。比べてみようがないのです。その特色を出すためにどう誘導してきたのだろうか、なかったではないですか。
　私学助成にいろいろ言われる。言われる中で、そういうことがあったろうか。確かにそういうものに多少の予算をつけたこともあります。けれども、教育の荒廃だと言われるものをどう直すかという、その視点に立ってのことはなかったでしょう。この間も大田さんが言っていることですけれども、大学の共通一次は三十数万受けるわけだ。三十数万が千からゼロまでずっと並ぶわけだ。序列ですよ。それで輪切りされるわけですよ。高校はその下でもってまた並ぶわけですよ。中学も並ぶわけですよ。三千万近いところの子供たちが、国民総背番号ですよ。今日の教育の荒廃の原因がそこにあるとするならば、ここに対する今までの努力というものは何をしているのだろうか。そして、総理直属のなんと言ったって、僕らは何やと思うのですよ。だから文部省も悪かったら悪かった、一生懸命裸になってやりますという意気込みでなければならぬと思うのですが、どうですか。
○森国務大臣　大変多岐にわたる御意見の開陳でありましたから、簡単に言えといっても、文部省の方も説明すると、先生の倍くらい時間がないと説明できない。やはり文部省は大変努力をしてきたと思います。これは木島先生も御承知だと思うのです。
　ただ、入学試験の改善をするということから言えば、例えば今共通一次が何か悪の権化みたいに言われるけれども、先ほど触れられましたように、当時、高等教育に進むということが増大をしていって、とにかくその量的拡大に対応するためにはというのがやはり一つの考え方であったし、試験なんというのはできるだけ各大学が自主的にやるべきだということでやったことが難問奇問へとどんどん走っていった。また今、共通一次で国立大学はある程度歯どめになっているけれども、私立大学はこれと関係ありませんからどんどん進んでいく。余り偏差値を見るのは嫌ですけれども、俗に言われている偏差値から言えば、東大以上の偏差値に慶応や早稲田がなっているという。これは共通一次に関係なく進めているから、そういう方向にどんどん深みに入っていくのだろうと思う。そういう意味から言えば、当時の難問奇問という試験、大学の出題した先生自身が解答できなかったということから考えれば、この制度はあの当時として出てきた文部省の一つの努力の価値、成果だと思うのです。ただ、これは試行錯誤を繰り返していくことでおりますから、またそれに対して二次試験の問題やマークシート方式がどうだとか、あるいは結局五教科七科目が大変だとか、こういう議論になってくるわけでございます。
　私も大臣に就任いたしましてから、精力的と言うと語弊がありますが、教育の改善の問題だけはぜひ何とか取り組んでいきたい。これは教育改革と別問題だと考えてやってみましたけれども、やはり大学の先生方には一つの考え方があって、なかなか我々凡人の意見は入れてくださらない面も多いと思うのです。端的に言えば、五教科七科目がなかったら、これを過重、過剰だと考えるような人は国立大学に来てもらうことはないのだとまで、それに近い表現をされた先生方までおられたくらいであります。ですから、そういうふうに考えてみますと、高等教育全体の問題をやはり考えざるを得ないのじゃないでしょうか、木島先生。
　単に受験の技術を改善するだけではこの問題はなかなか解決しない。私が今それを言うと、これは新機関に対する越権になりますから言わないので、さっきの議論展開から言えば、中曽根さんは言い過ぎるからよくないと言って今あなたからしかられたから、そこまで言ってはいかぬのかもしれませんが、そこまで改善し、根本的に改めるということなら、東大偏重している今の高等教育機関もそうでありましょうし、私立大学の助成、これは新しい教育機関とは関係ない問題で、別の考え方で今文部省も努力をしておりますけれども、やはり高等教育機関全体のあり方、学部、学科、あるいは教員の問題、教養部の問題、私は予算委員会を通じて自分の考え方もある程度述べてまいりましたけれども、こういう問題もやはりこの際少し新しい教育機関で検討していただけることを期待したいわけでありまして、このことは新しい機関を決して拘束することではございませんが、そうしたところで見直していただく時期が来ておるのではないか、こんなふうに私は考えております。
○木島委員　さっき言った私の一つの結論から言う一・三をどうするかというために、生涯のいつでも学校へ行けるところの法的な休暇の保障、それから三・四四校で格差をどうなくするかということ、それでも完成できないときに、今おっしゃった入試制度のあり方が出てくるわけです。
　これにも私は意見がありますが、もう時間がありませんからやめますが、ただ一つ言いたいことは、今さらでなくて、現に改革以前として法的に、例えば学校教育法七十五条は、小学校、中学校及び高等学校に特殊学級を置ことができるとあります。仮に高等学校に特殊学級があれば——ありません。小中学校に特殊学級を置くことを進めておりますけれども、ないのです。もしもあれば、法律で小学校、中学校及び高等学校に特殊学級を置くことができるとするならば、中学校の精薄学級に通っている一定の人たちはそこへ行くわけでしょう。高等学校の特殊学級へ行けるわけです。だのに文部省の高等学校の入学選抜については「高等学校教育を受けるに足る資質と能力を判定して行うものとする。心身に異常があり修学に堪えないと認められる者その他高等学校の教育課程を履修できる見込みのない者をも入学させることは適当でない。」という指導なんですよ。だから、定数を割っても試験でもって落としているわけでしょう。入学者が五十人なら五十人の四十八人だった、定数を割っても落としているわけでしょう。ところが、おっしゃるように九四％受験している。そのうち高等学校に九八・五％が入っているわけです。学校教育法七十五条を完全に実施したら高等学校、すなわち中学校の教育というものは変わってくると私は思う。さっき生涯教育の話がありました。単位互換の話がありました。学校教育法六十九条の二項「公開講座に関し必要な事項は、監督庁が、これを定める。」とあります。まだありません、昭和二十二年以来ないでしょう。公開講座はそれを単位にしようという動きもあるわけでしょう。それがない。あるいは四十人学級だってそうですよ。法律があるのです。
　この間の山原さんの質問か何かに対するあなたの答弁を見たら、あなたは四十人にした方がいいのか、あるいはその他の改善をした方がいいのかとおっしゃった。誤りですよ、両方含めて。おおむね三年後からあれするということで十二年間と決まっているのです。あなたは誤りです。でありますから、これはことしすぐにやりましょう。おおむね三年というのはことしだからね。しかも十二年間でやらなければいかぬのだから、これはやりましょうよ。そういうものを進める。
　さっき入試の話がございましたけれども、入試センターは、一つは実施部門と一つは研究部門があるわけです。その研究部門は、一つは入試のあり方の研究ともう一つは生徒の適性、能力、自分が一体どこを受けたらいいか、自分の将来の適性、そういうことも研究するということになっております。研究部門はやっておらぬでしょう、既に法律にあるものを。これはまさに行政の怠慢です。今幾つかの例を挙げただけです。
　日本の教育は、例えば中退したら再び入れてくれない。再入学させないでしょう。それをちょっと変えたらいいじゃないですか、いつでも入れるとするなら。そういうことは今日の勧告なんて待たなくたって、そしてそれをやっておったら日本の教育の今日の荒廃は、なくなるとは申しませんけれども、少なくとも軽くなっているはずだと思うのです。こういうことを抜きにして一体何をやるのだろうか。
　もう時間が来ましたからやめますが、僕は、七つの構想なんというようなあんなものは、一つずつやったら、中曽根さんなんて教育を全然知らぬということになると思うのですよ。例えばさっきの共通一次、これで難問奇問をと言ったんだ。確かにあなたおっしゃったとおり。ところが、なぜそういう難問奇問が出るかということのそこにメスを入れて、そこを解決せぬで共通一次をやったから、逆に今言われるいろいろな弊害が出てきたわけでしょう。なぜ難問奇問を出さなければならなかったのか。そうなったのか。例えば東京の高等学校の入試で学校群、これは、一つは公立高校の格差をなくそうという大きな配慮ですわね。ところがそうやっていったら、国立大学の附属高校、私立の進学校にみんな打っちゃって、新しい弊害が出ますね。あの人の七つの中にそういうものがみんなあるわけですよ。ところが、そんなもの、一つ一つじゃだめなんです。全部総合的じゃないとだめなんですね、おっしゃるとおり。だから、それを七つに分けて、そして緊急なものはやってくれ——緊急答申とかなんとか言っておる。緊急答申みたいなものは、さっきから私が言っておるように、してもらわなくたってやらなければならぬことぐらい、文部省はわかっていると思う。しょせんその程度のものなんですな。だから、私がさっきからずっと言っていることは、大げさな教育改革なんというものはあの七つの構想からはちょっとも感じられませんね。
　これらについては細かくは後で我が党の委員が逐次質問しますが、時間がなくなったからまとめて言っちゃったので、これは直球じゃなくて新幹線ですな。何かあったら……。
○森国務大臣　木島先生の長い教育問題に関する御見識、また示唆に富むお話、大変参考になりました。そういう各般にわたる教育全般に対する問題を幅広く検討をしていきたい、こういうのが政府の考え方でございます。
○愛野委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐藤誼君。
○佐藤（誼）委員　予定では我が党の中西委員が質問することになっていますが、関連ということで冒頭、私の方から質問させていただきます。内容的には、先ほど木島委員が質問したことに関連いたします。
　それで、御案内のとおり昨日、文化と教育に関する懇談会の提言がなされたわけであります。この内容については、従来報道されているところによれば、これからの臨時教育審議会、この審議の諮問事項として尊重していくというような報道もなされていますね。いずれにしても、この内容がこれからの審議会の審議に影響を与えることは間違いないだろうと思うわけであります。
　そこで、文部大臣に、今申し上げた教育懇の提言内容とこれから審議をしていく臨時教育審議会の審議の進め方、これとどのようなかかわり方、関連を持っていると理解しているか、これをまずお聞きしたいと思うのです。
○森国務大臣　新しい審議機関は、これから設置を見ました時点で新しい審議委員を御選任申し上げるわけでありますが、その審議委員の皆さんでどういうことを検討するかということは、新しい審議機関の皆さんがお考えになることでございます。したがいまして、今佐藤さんが御指摘ございました文化懇の考え方に直接その審議機関が拘束されるというようなことはございません。
○佐藤（誼）委員　私は、拘束されるかどうかということを聞いているわけじゃない、拘束されるなんということになればこれは問題ですから。しかし、世上言われるように、私的といえども総理大臣の諮問機関という位置づけにあって、従来もしばしばそれに対する見解を述べられてきたわけですから、これから臨時教育審議会が審議していく内容に何らかの参考になるあるいは影響を与える、こういうことは常識的に我々理解をしているのですが、重ねてどうなんですか、これは全然関係ないのですか。
○森国務大臣　審議機関との直接のかかわりはないと私は思います。ただ、総理も予算委員会の中でも申しておりましたし私も申し上げた記憶がございますが、日本の教育あるいは文化に関する一つの考え方をそれぞれの識者の皆さんがおまとめになったことでございますから、考え方として参考にはなるでありましょう、こういうふうに申し上げてまいりました。
○佐藤（誼）委員　参考になるということですが、その参考の度合いがこれからいろいろ問題になっていくだろうと思いますけれども、その場合に、教育懇の提言内容をずっと見ますと、重要な部分に次のことが書いてあるのですね。つまり、総論がありまして、中締めに相当する部分に「我々は、以上のような基本的認識の下に、教育基本法や教育に関する特定の見解にとらわれず、特に今後の教育の在り方」云々、こう書いてあります。
　つまり、提言の内容に、今後のあり方を追求していくあるいは検討していくという場合に、「教育基本法や教育に関する特定の見解にとらわれず」ということが基本になっているわけです。これはやはり我々は十分留意しなければならぬ部分だと思うのです。そういう基本的な視点に立って以下各論がずっと書いてあるわけです。したがって私は、今後どの程度参考にするか程度にもよりますけれども、この点が極めて重要な点ではないか。
　ところが一方、出されている臨教審の法案には「目的及び設置」の第一条「教育基本法の精神にのっとり、その課題の解決に必要な」云々、こう書いてある。これは明確にあります。
　片一方はこだわらずとあって、片一方はのっとりとあり、しかも十分それは参考にするんだという。十分かどうかは別にしても、参考にするということになっている。その点のかかわりはどういうふうに理解していますか。
○森国務大臣　文化懇の皆さんが、いろいろな角度で総合的に議論されておまとめになったことであろうと思いますので、その文化懇そのものが教育基本法あるいは憲法をどういうふうに考え、あるいはどういうふうに守る、そのこと自体私ども関知しないことであります。ただ、これから教育改革を進めていこうとする私ども文部省、政府といたしましては、教育基本法の精神を大事にしていきたい、こう申し上げております。新しい審議機関の皆さん方がどういうお考えで議論されるかは、これから審議機関の皆さん自身がお考えになることでありますが、文部省といたしましては、設置法の中にも盛り込んでありますように、教育基本法という精神をしっかり大事にしていただいて御議論をいただきたい、そういう期待を持つということになるかと思います。
○佐藤（誼）委員　政府の考え方としては、教育基本法を尊重し、その精神にのっとり、そしてまた臨教審の皆さんも教育基本法の精神にのっとって審議をしていただくことを期待する、こういうことなんですね。
　ところが、先ほどありました文化と教育に関する懇談会、これを参考にするということなんですから、その参考にすべき内容が、教育基本法にこだわることなく云々という形をベースにして出されてきた内容を参考にしたら、かみ合わないことになってしまうのではないかと思うのですよ、矛盾とは言わなくとも。この辺のところがこれから議論されていくときに、実質的には新聞で報道されているように、文化と教育に関する懇談会を十分参考にすることは常識になっていますから、その辺がこれからの非常に大きなすれ違いといいますか、問題点になっていくのではないかなというふうに私は思いますので、まず、重ねてその点、文部大臣の見解をお聞きします。
○森国務大臣　政府は、教育改革を進めていくという上で憲法や教育基本法の精神を大事にしていきたい、こう何度も申し上げているわけでございます。文化懇の提言の中には、そういう考え方にとらわれずにということでありますが、これは文化懇の皆さんの議論の一つの舞台といいますか、そういう考え方でおやりになったのかもしれませんが、教育改革を進めるのは、具体的に進めていくということになればこれは文部省が進めていくわけでありますから、教育基本法の精神にのっとるということは大臣に担保されていくことになると思いますが、その辺で新しい検討機関の皆さんがいろいもな議論をなさるということは、これは本当に自由な議論というものがあっていいのではないだろうか、私はそんなふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　この問題は先でまた問題に出される部分だと思いますから、きょうは私は関連質問で時間も制約されております。その問題、いずれまた関連していきたいと思います。
　第二点の問題は、先ほど申し上げた臨教審法案第一条「教育基本法の精神にのっとり、その課題の解決」以下云々とありますね。その精神にのっとってやってほしいというこの教育基本法の精神は、だれがそれを解釈し理解するのですか。教育基本法という法律がありますね。「精神にのっとり」とありますが、その「精神」はだれが定め、だれが解釈していくのですか。
○森国務大臣　教育基本法は、これは既に定められた法律でございます。この精神の中で教育改革を進めていくのは政府でございますから、教育基本法の中で政府はいわゆる改革を進めていくということでございますし、新しい審議機関の皆さんのお考えは、私どもとしては、この教育基本法の精神にのっとった中でやっていただけることを期待しておるということでございます。ただし、答申が政府に出てまいります、そして具体的な改革に政府が取り組んでいかなければならぬということになれば、教育基本法の枠の中でやっていくということは当然なことになるのではないかと思います。
○佐藤（誼）委員　そうすると、臨教審の法案の第一条にも「教育基本法の精神にのっとり」とありますね。そしてまた政府も、それにのっとって審議され、答申が出されることを期待する、政府もそれを受けて、教育基本法の精神にのっとって、それを参考にして政策を打ち出していく、こういうことになると思いますね。そのときに受けた政府の側で、「教育基本法の精神にのっとり」とあるんだけれども、また、あなたも今言われましたけれども、その政府の教育基本法の精神はだれが定めていくのか、だれが解釈していくのか、だれがリーダーシップを発揮するのか。
　私は、この質問をはっきりするために重ねて申し上げますが、二月十五日の予算委員会で内閣総理大臣は、今のことについて次のような答弁をしておりますね。「中曽根内閣におきましては、私が申し上げていることが教育基本法の解釈であり、私たちの確信でございます。したがいまして、この精神、この解釈によりまして私たちは実行していくつもりでございます。」こういう言い方をしておりますね。つまり教育基本法の精神は、中曽根さんが申していることがその精神であり解釈だと、こういう言い方ですよね。そうすると、この答申の方は仮に教育基本法の精神に基づいて審議されてきたとしても、今度それを受けるところの内閣は中曽根さんの解釈でやってしまうわけです。
　そうすると、私はその先をずっと申し上げますと、審議、答申は教育基本法の精神にのっとってきても、最終的には中曽根さん個人の精神や解釈や判断に基づいて取捨選択されて内容がつくられ、施行されていくのじゃないか。それがつまり、この問題の非常に重要な部分である教育改革、教育に対する行政権の介入という、これはすぐれて権力の中枢にある内閣総理大臣の考え方が教育改革にぐんと入っていくのじゃないか。このおそれが臨教審の法案の中に潜んでおるのじゃないか。このことは法案が出る前から議論されてまいりましたが、具体的に臨教審の法案を見ても、やはりその危惧が消えないのではないか。このたびの臨教審の極めて重要な部分の一つではないかと私は考えますので、その点、所管の大臣ではないかもしれぬが、文部行政を預かる文部大臣としての見解を聞いておきたいと思います。
○森国務大臣　法律の最終的な判断というのは最高裁がやることになるのだろうと思いますが、教育の固有の事務を所掌いたしております教育基本法は文部大臣の責任でございますから、いろいろと今佐藤先生が御懸念の点の御指摘がございましたけれども、教育改革を進めていく責任は文部大臣にございます。したがって、文部大臣がその判断をいたすということを申し上げることはできると思います。
○佐藤（誼）委員　ちょっと後の方を聞き漏らしたのですけれども、重ねて最後の結論だけ……。
○森国務大臣　文部大臣の責任において改革を進めていくということでございます。
○佐藤（誼）委員　当然それは所管の大臣ですから文部大臣がやるのでしょうけれども、予算委員会で中曽根総理大臣が今私が述べたように申しているのですから、これを無視したり軽視するわけにいかぬでしょう、文部大臣は中曽根内閣の一つの所管大臣ですから。そうでしょう。この点、どうなんですか。あなた、自由勝手にできるのですか。
○森国務大臣　佐藤先生御承知なんだろうと思いますが、その総理が予算委員会で述べられたことは、どなたの御質問だったかちょっと私忘れてしまいましたが、昭和三十一年だったと記憶いたしますが、清瀬さんが文部大臣当時に、教育制度審議会ですか、そういう法案が出まして、そのときの清瀬さんの答弁が、新しい教育基本法では国を愛するとか親孝行とかそういうことは読み取れないんだというような意味のことを大臣が答弁された、だから今度の法律の改正、いわゆるこの審議機関の設置の法案もそういう意図があるのかというような云々で御質問があって、総理は、今の教育基本法できちっと国を愛することや親孝行するというようなことは十分読み取れます、そういう判断ができます、こういう答弁をされて、それについてまた御質問があって、その判断は私がいたしております、こういうふうにたしか総理は述べられた、そのくだりだろうというふうに今私は記憶を思い出しているわけでございます。
　したがいまして、何度も申し上げますが、教育基本法の判断は文部大臣がいたすことでございます。総理大臣がこの新しい設置法を提出いたします、あるいは今検討いたしまして成案を見るに至りましたのも、文部大臣の意見を聞いて、あるいは所掌の事務は文部事務次官を充てるというような云々のことも、そしてまた、一番大事なところにも教育基本法にのっとるということをきちっと入れたことも、そうした懸念に対してのことでございますから、最終的には文部大臣が、諮問を仮に受けても、具体的に教育改革を進めるのは文部省でありますから、文部省は教育基本法というものの判断の中でこの改革を進めていくということでございます。
　佐藤さんの御懸念は私は十分わかりますけれども、少なくとも文部大臣がそういう判断をきちっとして、教育改革を進めていくことがいつになるかわかりませんけれども、私がいつまでもやっているわけじゃありませんが、そのときの文部大臣はそういうことをきちっと守ってやっていくということは、これは担保されていると私は思っております。
○佐藤（誼）委員　文部大臣としての所信と確信はいいのですけれども、この臨教審に始まっての教育改革、あなたも先ほどの答弁でるる言われておるように、まさに一文部省で賄い切れる、締めくくれる問題状況にはもうない、したがって云々、総理府に審議会を設置して総理大臣の諮問機関、こういう流れになっています。ですから、その一環でやる限りすべてが、文部大臣が所管の大臣だから全部締めくくっておれがやるんだ、極論すれば内閣総理大臣が何言ったって私は所管の大臣だ、こういうわけにはなかなかいかぬのが今までの流れであり、枠組みではないかという気がしてならないのですよ。
　ですから、あなたがそのように自信と確信を持たれることは何も否定するわけじゃないけれども、どうしてもそういう懸念がある。しかも、それは文部大臣を飛び越えて、権力の中枢である内閣総理大臣直属の諮問機関であって、そして先ほどのような教育基本法の解釈も、今文部大臣が言われた流れはあるにしても、最終的には締めくくった形で「私が申し上げていることが教育基本法の解釈であり、私たちの確信でございます。」こういうふうにきちっと結んでいるわけですよ。ですから、流れはそうであっても、このことはやはりおれがやるんだ、これはきちっと議事録の中に残っているということは否めないと思うのです。
　そこで私は、時間も制約されておりますから次に進んでいきますが、この臨教審の法案の、会長あるいは委員の任命がありますが、その中に第五条は「委員は、人格識見共に優れた者のうちから、文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」こうあります。それから第六条は「審議会に会長を置き、内閣総理大臣がこれを指名する。」と書いてあります。
　我々の今までの経験や慣例からいうと、審議会においてこの会長の任務と責任と権限というのは極めて大きいと見るのが常識だと思うのです。この会長は内閣総理大臣がこれを指名するんですよ。そうすると、これは先ほどから言っているように、内閣総理大臣の諮問機関の最も重要な部分の会長は直接指名する、こういう形になっているということは、内閣総理大臣のこの問題についての権限が極めて強いのではないか。
　とりわけ私が留意をしたいのは、これは新聞の報道ですから私、確かであるかどうかまだはっきりしませんけれども、参議院予算委員会での報道がなされております。その中で総理大臣は、今の委員の人選について次のような答弁をしているのです。新機関の臨時教育審議会については委員の人選で運命が支配されるので慎重に進めている、こういう答弁をしているのですよ。これはうべなるかなですね。そうすると、結局、先ほど言ったように、総理も認めているような、委員の人選が臨教審のこれからの行方や成果や運命まで決すると言っているのです。その最も重要な会長を総理大臣が直接指名するという形になっているのですよ。もちろん指名するからには、自分の思想的にも、場合によっては感情的にも意に沿わない人を指名するとは考えられないですよ。我々の常識からいえば、ツーカーの人が指名される。しかもそれは運命を決するようなポジションである。こうなりますと、国民の皆さんが疑問に思っているような、これは確かに審議会ではあるが、内閣総理大臣の権限、これが非常に強く発揮されて、意のままになるとは言わないけれども、権力の中枢である内閣総理大臣を通じて教育に対する行政権の介入、ひいては国家権力の教育に対する不当な、内容まで入っていくというようなことになりかねないんじゃないかということが、こういう一つの臨教審の法案の中身やあるいは総理大臣の答弁の中でどうも我々は心配されると思いますが、その点どうですか。