Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　まず、確かに六十五年度までに赤字国債の依存体質から脱却する、だから建設国債とは言ってないじゃないか、こういう議論はございます。しかし、これは西ドイツと日本ではこの建設国債と赤字国債の議論が通用しますが、ほかの国は、要するに財政赤字というのは等しいものではないか、こういう議論が大勢を制しております。したがって、やはり建設国債の場合も借金は借金でございますから、これに対してちゅうちょしなければならぬ。ただ公共事業ということになりますと、事業費をどうして確保するかということについては知恵を出さなければならぬ問題だな、それは地方単独事業の問題も一つの知恵でございましょうし、いろいろな角度から財政投融資資金の活用も考えていかなければならぬのかな、そういう事業費の問題については私どももこれをダウンさせてはいかぬな、こういう感じが非常にございますが、一般歳出そのものについてはやはり聖域としておくわけにはいかぬという感じでございます。
　それから、赤字国債一兆円とおっしゃいましても、率直に言って単純な計算をいたしますと一兆一千五百億というものが平均の数値になりますが、これはやってみるとなかなか容易じゃないな、昨年同額にするためには概算要求時点のものを大体四千八百億ぐらい切り込まなければならぬ、その上に人勧の、表現は適当でございませんが、いわば月おくれ完全実施と申しますか、それによってのはね返りが六千億ございますから、一兆八百億を概算要求の中からなお埋め込むという作業をしていかなければならぬな、こういうことを感じますと、極力大幅な公債減額を目指すということにしておりますものの、今のところ公債減額がどれぐらいかというところを率直に申しまして申し上げるだけの自信はなかなかございません。
　それから免税債というのは、あれは恐らく免税の国債ではなく、ある種の事業体が発行しますところの債券に対しての租税優遇措置に結論としてはなるのじゃないかと思うのでありますが、原則的に考えでどのような中身のものかまだつまびらかに勉強しておりませんけれども、今マル優問題というのがいろいろ議論されておるときに新しい特マル優をつくるような感じがいたすものですから、税制の上からも非常に慎重にこれは対応しなければならぬ課題だというふうに思っております。
○武藤（山）委員　免税国債という議論と全く同じじゃないのでありますが、結局、国鉄再建問題がいよいよ来年から俎上に上ってくると、約十五、六兆円の国鉄の債務を肩がわりする問題が出てきます。このときもやはり国債で賄う以外に手がないんじゃないかと私はひそかに思っているのですが、国債以外にこの債務をどうやって返すのかな、一般会計で毎年二兆円ぐらいずつ国鉄債務返済のために埋めていくのかな、それともやはり国債発行で埋めざるを得ないのだろうか。
　そのときに、たまたま堀昌雄さんと私はこんな意見を亀井さんに言ったことがあるのでありますが、相続税免税国債を発行したらどうだろうか、国鉄再建国債を買った人はその金額は相続税をかけない、そういう相続税免税国債にすればかなり売れるんじゃないか、こういう議論をしたことがあるわけなんでありますが、国鉄累積債務処理の財源と今度の公共事業のための免税債という考え方がどんどん広がっていくと、国債や社債の売れ行きというのは悪くなってしまう、今の国の財政の方の公債が消化できなくなるという心配も起こるんじゃないかなという反省を今ちょっとしているのでありますが、学者によっては、日本は貯金国家でこんなに資金がだぶついているんだから、十兆や十五兆の国債を出したって金融市場そのものは別に心配ないんだという意見もこれあり、そこのところの決断がなかなか難しいのであります。
　しかし、大臣は、今の免税債の問題についてはまだこれから十分検討しないとわからぬと言っておりますが、国鉄の再建問題がやがて来年はもう出てくるのだということを頭に置くと、国債問題というのを将来長く展望したときに、そういう新規のものをつくって大丈夫かなどうかなという、そこらの不安については、大臣、どうお答えいただけますか。
○竹下国務大臣　まず国鉄の十六兆七千億をどう始末するか。単純素朴な議論として、百三十三兆の上にぽんと上乗せすればいいじゃないか、こんな議論もございますし、いやそうじゃなく、もっと資産処分等をぎりぎりやればそれもかなり縮まって、そうして通行税の問題とかいろいろな、これはまさに目的税みたいな感じになりますけれども、そういう財源措置も考えなければいかぬじゃないかとか、いろいろな議論がございますが、この問題は、注意しなければならぬのは、安易に国債整理基金の中に突っ込んでしまうというようなことは一番避けなければならぬことだと思っております。
　その際、議論のあったいわゆる相続税免除の国債というのは、前から一つの目的を限ってやったらどうだという意見があったことはございます。例えば防災国債というようなことにしたらどうだとか。この問題は、我が国の相続税の基本は、これは学問的な言葉じゃございませんけれども、西郷南洲「児孫のために美田を買わず」、一定のところまでは親の仕事として教育させたりいろいろなことをしよう、その後は本人の能力の問題だ、こういう思想で、三代続けばなくなるということをよく言われるような相続税体系になっておるのに、いわばある種の特権階級をつくる議論になるのじゃないか、こういうことから、私どもはこれは非常に否定的に考えて今日まで来たわけであります。
　それで、やはり何によらず免税の国債というものをつくるというのは、結局マル優を拡大するという議論になりますので、今マル優問題等が税制の上で大きな議論の焦点となっておる際、これはやはり今考えの外に置くべきじゃないかというふうに思っております。それから免税社債も、議論を詰めていけば時々マル優をつくるようなものじゃないか、こういうことになりますと、議論はやはり私どもはこれに対して否定的に対応していかなければならぬということになりますだけに、これは容易な課題でない。しかし十六兆七千億の問題につきましては我々として、確かにことしの予算そのものにはすぐは関係ございませんけれども、国鉄の問題、六十二年までにはきちんとした対応策を議論して詰めていかなければならぬ課題でございますので、重大な問題意識は十分に持っておるところでございます。
○武藤（山）委員　大蔵省は、大変執念のようになった利子配当の非課税、マル優制度の廃止、そして一律課税、こういう議論が大変盛んになっているのでありますが、その際に、低所得者あるいは退職老人、一定の所得以下の人たちの貯金、これも全部一律一〇％なり五％なり一五％をかけるようにしたいのか、それともそういう人たちのは何らかの方法で還付できるような制度を同時に考えた方が私はいいと思うのでありますが、大臣はそういうことは一切考えないで一律課税をしようという発想なんですか。
○竹下国務大臣　まず、利子配当の非課税、マル優制度の廃止という問題につきましては、税制調査会で今日までさまざまな議論があって、特にここのところ数年国会でもさまざまな議論が行われております。そういう機運が熟したことによって、税制調査会において税の抜本的な、全般にわたる検討をしていただいておる。そうなりますと、従来の経過からして、恐らく非課税貯蓄制度も含めて、利子配当課税のあり方の問題については当然検討の課題になるだろうと私も思っております。
　したがって、そこへ持ってきてもう一つ、御案内のように、限度管理を一月からやろうということになりますと、さて六十一年税制でそこまで議論が進むものかどうかということについては、私もにわかに予見をもって申し上げる状態にはございません。
　ただ、武藤さんのおっしゃいましたいわゆる還付問題は前から議論したことがございます、率直に言って。還付問題で一応のところで壁に突き当たったというわけじゃございませんが、議論の一番の問題点になったのは、例えば田舎なら村役場ででもお手伝いするかもしれません。が、私の島根県が七十九万人で、世田谷が七十九万というと、世田谷の税務署でそれだけのことができるかどうかというような議論まではしたことがございます。
○武藤（山）委員　利子課税の問題は、私はマル優制度廃止反対であります、社会党も反対でありますが、やはり税制の本則に戻って総合課税をきちっとして、そして税率の今の刻みをもっと粗っぽくして、五段階なり六段階ぐらいにして、それで上の税率も下がる、同時に総合課税をきちっとすれば、低所得者部分で利子の少しぐらいはほとんど課税にならない階層はいっぱいあるわけですから、アメリカのように総合課税をきちっとして税率の刻みを粗っぽくする。そういう手だてをしたときに一緒に利子配当課税問題というのは処理できるんだ。総合課税をしないで、利子配当だけばちっと全部一律にかけるというのはどう見ても公正、公平ではない、私はそういう持論なのであります。
　でありますから、アメリカのレーガンが税制改革をやったら、いいところだけつまみ食いしようという中曽根総理の言うようなことには賛成できない。アメリカは個人所得というのはきちっと把握できるようになっているんですね。総合課税化をきちっとやっているんですよ、個人は。そういう上に立って、上の税率を引き下げるということをやったのであって、日本は総合課税化は法の建前にはなっているけれども、全然これには手をつけないで、しかもグリーンカードでやろうということを竹下大蔵大臣のときに法律をつくって、今度はきちっと名寄せができるように一月一日からは限度管理をしようと決めて、それをまだ実行しないうちに次のことをまたやろうなんということはまさに朝令暮改も甚だしい。政治に対する信頼というのは完全になくなりますね。そういうものは道義の退廃につながっていくんですよ。
　そういう意味で、私はマル優、非課税貯金問題に安易に手をつけることは反対。そして、総合課税化をきちっとやるときに同時に考える。そうなれば、低所得者や弱い層はそこで一応カバーされるのでありますから、そういう方向に二、三年がかりで検討するのが当然であって、銀行協会や金融機関の手間が煩雑だからこんなものはない方がいい、一律全部ばっとぶっかけた方が手間が省けていい、そういうことで銀行関係は賛成のようでありますけれども、私はそういう安易に流れてはいけないという主張者なのでございます。大蔵大臣の任期中にこの問題が討議され結論を出されるようだったら、ぜひそういう総合課税化の問題を先にきちっと考え、同時にこの問題を処理する、そういう姿勢になってもらいたいという要望なのでありますが、大臣の見解はいかがですか。
○竹下国務大臣　確かに総合課税の建前は我が国の税制でとっておるわけでございますが、グリーンカードの問題のお尋ねがありますと私もじくじたるものがございます。私の責任において国会へ提案して通していただいて、そして政令改正し、次は法律改正してポシャらせた、こういうことになるわけでございますから、私なりに言えば、まさに国民の理解と協力を得るに必ずしも至らなかったという大きな反省をしておるわけであります。
　しかし、今の問題につきましては、今武藤さんのおっしゃったような議論があるということは私どもも十分承知しております。そして、税制調査会へも正確に伝えるべき議論でございますが、いずれにせよ今税調は始まったばかりで、実はきょうから今度は六十一年度税制をやらなければいかぬものですから、抜本改正の方がちょっとここのところ一月ほど中止とでも申しますか休止するという状態になりますが、この税制調査会の審議の過程において結論を見出していくべき課題だというふうに思っております。
○武藤（山）委員　もうやめますが、ちょうど今私も次のお客さんが来る予定になってしまったので参ったのでありますが、水野主税局長、きのうの新聞でしたかけさの新聞でしたか、今年度は減額補正しなければならなくなった、こういう見通しを述べておりまして、今年度の減収が三千億から五千億に上る見通しだ、このために赤字国債の追加発行など財源対策を検討する必要がある、こういう新聞発表でありますが、この新聞発表は事実ですか。もし事実だとしたら、こういう減収が来年の税収見込みにもかなり響いてくる。冒頭に国際経済論を少しやりましたように、来年の景気は大変落ち込むという心配を私はしているわけでありまして、この減額補正はそういう意味では大変大きな意味がある、こういうことで、少しこの辺の現状、見通し、ちょっと説明してください。
○水野政府委員　六十年度税収につきましては、いろいろな機会に申し上げておりますように、前年度の進捗割合に比べますと低下しているわけでございます。したがいまして、前年度の今ごろにおきましてはかなりな増収が計上できるのではないか、その結果として実際にも二千億何がしの補正増を立てたところでございます。それに比べますと進捗割合が去年よりも低下しておる、あるいは全体として予算の見積もりよりも伸びが低い、こういうことからいたしまして、前年とはさま変わりの状態にあるというようなことをいろいろな機会に御説明をしているところでございます。その際に、補正増を立てた去年とはさま変わりの状態にあるというふうな御説明をいたしておりますところを、去年が補正増を立てたから、さま変わりだから補正減、そういうふうにどうもとられたような経緯でございまして、補正減とかなんとかそういうふうに御説明はいたしておりませんが、実際の見通しとしてはそんな感じを持っておるということでございます。
　また、来年度税収につきましては、来年の政府経済見通しにつきましても全くまた準備作業中の段階でございますので、そうしたものを受けまして見通しを立てます六十一年度税収につきましても、なお余りはっきりした感触は得てはいないわけでございます。ただ、土台となる六十年度税収の伸びが余りよくないということは、それはいろいろな形で六十一年度税収にも影響はないことはないだろうという、そんな感じを持っております。
○武藤（山）委員　そのほか、自民党税調が昨日から始まりまして、所得税、法人税、租特、間接税その他、また住民税、事業税など全般にわたる国税、地方税の検討に与党が入ったという新聞報道がありまして、これについて逐一大蔵省の見解をただしておきたかったのでありますが、一つだけ、この中で水源税、水に税金をかけようというわけです。
　栃木県などは非常に山の多いところで水源の県であるために、商工会議所初め農業団体、全国商工会議所などが反対の決議をして陳情書が届いているわけでありますが、税金のかけられるものには何でも税金をぶっかけようという発想から、また、公共事業費がぶった切られるということで、建設省も苦肉の策として流水占用料あるいは水源税というようなものをぶっかけようというのはいかにも思いつきで、しかも安易で実情を考えないやり方を考えているな。この構想について大蔵省は賛成なんですか。
○水野政府委員　お話しのように、水源税構想、それから河川の流水占用料を引き上げるといった構想がそれぞれ関係の省庁なりから出されておることは事実でございます。また一方、そういったものに対しては絶対に反対であるという関係省の御意見もあるわけでございまして、まずそういったものが政府部内なりなんなりでどういうふうに調整されるのか、私どもは現在注視しているところでございます。
○武藤（山）委員　大蔵大臣、こんなこそくな税金を考えるなんということはやめるように大蔵大臣としてぜひ腹を決めて部下に命じてほしい、また、閣議の中でもこういうことを主張する閣僚に対してよく説得をし説明してほしい、そういう要望を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○正森委員　今、武藤委員が最後の方で一言御質問になったわけですけれども、六十年度予算で歳入欠陥になるおそれがあるというように新聞で報道されております。これももっともな点がある。
　例えば、本日の日本経済新聞によりますと、水野主税局長は九月までの税収実績を自民党税調で報告して、「一般会計分の税収が四—九月累計で前年同期比七・四％増と、予算見積もりの伸び率一〇・四％を三ポイント下回っていると説明した。税収不振の原因としては源泉所得税の伸び悩みをあげた。今後の税収見通しについては、源泉所得税が好転することが期待しにくいうえ、これまで比較的好調だった石油税や関税が円高の影響で伸び悩むことが確実であることなどを説明した。」こうなっております。
　これは理論的にも当然のことなんで、あなたは、こういうように説明なさった上、四、五千億円の減収はやむを得ないので、歳出増などを考えるとしかるべき対策を立てなければならぬという御見解じゃないのですか。公の席で余り言い過ぎでは困ると思って遠慮され過ぎると、権威ある大蔵委員会で新聞に載っている程度のことも局長が答弁しないというようなことでよろしくない。
○水野政府委員　ただいまも御答弁申し上げましたとおり、九月末の数字で見ますと、進捗割合、伸び率等がやや低位にあるということ、その計数等それから税目等の内容につきましても、いろいろな機会に御説明申し上げているところでございます。
　ただ、だからそういうところからいたしまして何千億の減収になるのではないかとか、また、それによりまして補正減が必要でありますとか、こういうふうな補正減をする考え方であるとか、そこまでは税制当局としての範囲を超えますので、いろいろな機会に税収そのものの御説明はしてはおりますけれども、そこまでのことは先ほど申し上げましたように御説明はいたしておらないところでございます。
○正森委員　大蔵大臣に伺います。
　かつて数年前に税収欠陥が生じまして発射台が大幅に下がったために翌年は大変なことになったという年がございます。それで、今回はそれほどのことはないにしても、昭和六十年の発射台が下がりますと、円高傾向が続くとすれば、法人税収もそれほど伸びないということで六十一年度の予算編成はなかなか大変なことになると思います。
　さらに観点を変えて申しますと、税外収入がばかにならない。六十年度予算では二兆二千六百億円余りを計上しておりますけれども、その中で円高・ドル安によって日銀の納付金が恐らく減るでありましょうし、為替市場への介入で外為特別会計からの繰り入れなどが非常に減少するということで、税外収入が七千億円近く減収するのではないかというような意見報道が見られます。同時に、ある局長は、そういう減少要因を指摘しながら、税外収入は前年度同程度を何とか確保したいと言っておられるのです。これは確保しなければ、大型増税をやらないということになれば予算が組めません。
　こういう現状の認識が正しいのかどうかというのが一点。
　それから、私の頭で考えれば、後の税外収入といえばＮＴＴの株式売却益を思い切って計上するということ以外には考えられないのです。あとは、前のように納付金をふやさせるといっても民営化したものに納付金を押しつけるわけにはいかないということになりますと、それくらいしか考えられないのです。
　こういう税外収入の減少等の認識とそれの対処策について、大蔵大臣に御所見を伺います。
○竹下国務大臣　正森さんの御指摘と同じような心配を私もしております。税外収入を何とか昨年並みにということを考えますと、その選択肢の一つとしてはＮＴＴの問題もあろうかと思っております。
　ＮＴＴで予測されるのは、まずは配当は恐らくちょうだいできる。中間決算が出たばかりでありますから何％かは別としても、それは予測できる。それで税外収入を精いっぱいこれから工夫しようと思っております。
　しかし、ＮＴＴの株の問題につきましては、本来あるべき姿ですから事実民営化したなら早く売った方がいいと思っておりますけれども、問題は決算の出ないものの見込み、その辺は国会とも相談して、仮に計上するという決断をすれば相談した上でやらなければならぬな、これは仮に一つ一つの単価を聞かれた場合答えられるだろうか、額だけで示していく方法もあるであろうかというようなことは知恵を絞って多少相談させていただかなければいかぬなという問題意識が現在の段階です。
○正森委員　大蔵大臣としては非常に率直にお答え願ったと思います。
　それで、ＮＴＴは最近の報道によりますと、大体一割配当は確実である。そして配当性向が五〇％台で、これは東京電力等の一流のところに遜色がないというような報道が出ておりますので、株式の売却をした場合にそんなに予想外の低い値はつかないということは予測されると思います。しかし、私が予算委員会その他でも何回か質問いたしておりますように、公正な値をつけるということになりますと、できるだけ早く証券取引所に上場しなければならない。上場するには証券取引所の規則の点に必ずしも今万全の受け入れ体制がございませんので、そういう点を、証券局長もおられますが、見ていく必要があるということになりますと、これは予算に編成するにいたしましても、何株売って何ぼ利益計上するなんということをやってしまいますとえらい問題になる。だから額だけにするかとか、いろいろ御心配があることはわかりますが、そういう点も含めて御検討いただきまして、またお知らせ願えればありがたい、こう思っております。
　次の問題に移ります。
　本年度の予算委員会その他で、地方自治体に対する高額補助金の一律カットはたしか経常部門だけで二千数百億円、生活保護費等だけで二千五百五十億円程度だったと思います。それが今度の概算要求では三千四百億円余りに逆にふえておりまして、一年限りではなしに、これはカット率を増大するというのではないかという心配が広がっておりましたら、十一月に入って、補助率を保育所運営費や特別養護老人ホームなどは二分の一に下げる、そして生活保護費などは七割にしたものをさらに三分の二に下げるという報道が頻々と出ております。生活保護費の場合には、さらに加えて一級地から三級地まで三段階に分かれている所在地別保護基準を見直すとかという記事が出ているのです。今でも生活保護費は地方自治体への補助金一律カットによりまして受給が減少をしておりまして、これも報道でありますが、厚生、大蔵両省が十一月十六日明らかにしたところによると、昨年十一月以来ごとし六月まで八カ月間マイナスを続け、人口千人当たり受給者数は六月十一・九と十年ぶりに十二人台を割ったというような報道がなされております。
　そういうことになりますと、これは本年度の予算委員会での約束に異なるわけでもありますし、地方に大きな影響を与えるわけですが、この補助金の一律カットの問題について大蔵大臣としてはどういう方針で臨もうとされておりますのか、予算編成の前で微妙な時期ではございますが、御答弁願える範囲で御答弁願いたいと思います。
○竹下国務大臣　一つだけちょっと訂正させていただきますのは、配当は産投会計へ直入で入って、それから、株式の売買は国債整理基金に入る。ただ、恐らく正森さんは国債整理基金にそれが入ればこっちという意味であるいは私の答弁が正確でなかったと思いますが、それだけまず申させていただきます。
　それから補助金問題につきましては、学識経験者から成る検討委員会というのが今盛んに詰めてちょうだいをしておりますので、その前に両省で協議するとかという段にはどうも至っていないというのが率直な現状でございます。主計局から来ておりますので、あるいは正確を期するためにさらにお答えさせても結構だと思います。
○小粥（正）政府委員　お答えいたします。
　補助金問題につきましてはただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございます。ただ事務的には、例えば私どもと厚生省と社会保障関係の補助金あるいは補助率問題についていろいろ議論をしていること、これは事実でございます。ただ、先生から御指摘がございました、例えば先般新聞報道がいろいろございましたけれども、私どもと厚生省が補助率あるいは補助金問題につきまして既に何らかの合意をして補助率をどうこうするという、そういう段階ではございませんで、その点は御理解いただきたいと思います。
○正森委員　私の方も、売却益が国債整理基金に入って、そうすると予算繰り入れが減少して、したがってこっちが浮くという手間を省いて不正確な質問をいたしまして、大臣の答弁がやりにくかったということをおわび申し上げます。
　次に、証券局長に伺いたいと思います。
　ことし六月ですからついこの間ですが、債券の先物取引に関する法律が上程されましたときに、私は先物取引というのは投機性の非常に強いものであるように言われているということを指摘しまして、アメリカの例を引いて、やはり大多数がヘッジよりもスペキュレーションのために利用しているというようなことを指摘いたしました。そのときに岸田証券局長もるる答弁されて、例えばその対策としては、証拠金を徴収するとか、「値幅制限という制度を設けまして、前日の終わり値から例えば上下一円動いたような場合には、それ以上の売り買いにつきましては注文を受け取らないという形で、自動的に市場を縮小するというような制度も考えられるわけでございます。」云々という答弁が六月十二日の当委員会で行われております。
　そのときは、まだやってみないから、そういうことかなということだったのですけれども、あなたも担当の局長ですから御承知のように、十月十九日に大活況で幕を切った債券先物市場がわずか六日目で売り物殺到で出来高ゼロに追い込まれる、逆に一円というのが足かせになって売買ができない、慌てて三円にしたら三円でもなかなか寄りつかないというような状況がございました。そして債券の現物市場と先物市場との取引実務の違いが混乱を大きくしておる。つまり、現物の場合には制限がないからどんどん売買されるけれども、先物の場合には制限があるから売買ができない、ますます落差が広がるということで、そもそもそうなるとヘッジの任務も果たせないじゃないかという声が起こりまして、最近の報道では、取引の技術的な面に改善すべきところがあるという意見さえ日本証券協会の会長から出ているようなありさまであります。
　そこで、この問題についての証券局の感想、あえて反省とは申しません、感想と今後のシステムの見直しについて、特に証拠金を全部取られてまだ追い証拠金を出さなければならないという被害をこうむりました個人投資家の保護との関係で、御所見をお伺いしたいと思います。
○岸田（俊）政府委員　先生御指摘のように十月十九日から先物市場を開始をいたしました。一週間足らずの間の十月二十五日にまず現物の市場が非常に大きく変動した。その原因は、短期金利の急上昇等を背景に現物市場が非常に大きな暴落をいたしまして、これに伴いまして先物市場も変動が大きかったというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、制度としては先生御指摘の、この前の国会でも御説明申し上げましたような制度の構築に当たりまして過度の変動のないような制度を構築したわけでございますけれども、現実には確かに御指摘のように、当時は国債の市場大きく動いても一円程度ではなかろうかなというふうに考えておりましたが、これが国債市場始まって以来の四円というような大きな変動がございました。私どもといたしましては、こういう異常な事態ということも一応想定をいたしておりまして、こういう場合には変動幅を広げるという制度もつくっておりました。その制度を活用いたしまして、一応三円ということで市場の回復をしたわけでございます。
　御指摘のように、現物の市場は値幅制限がないけれども先物市場には値幅制限がある結果、どうもそごを来すのではないかという御指摘もあるわけでございますが、私どもといたしましては、これからの長い先物市場の動きを見てまいります場合に、やはりある程度の値幅制限というものは必要ではなかろうかな、ただ、非常に変動の続いております場合には変動幅を広げるけれども、正常に戻ります場合にはやはり一円程度の値幅制限を設けていくのがいいのではなかろうかなというふうに考えております。この点につきましては、証券取引所におきましても先物市場につきまして債券先物業務委員会というものを設置をいたしておりまして、実務を含めましてさらに検討はしたいというふうに考えております。
　それから、御指摘の過度の投機の防止の問題でございますけれども、私どもといたしましては、小口の投資家がこれに参入するという場合には非常に不測の損害がある場合もございますけれども、一つの単位の取引を一億円以上といたしておりますし、さらにまた各社とも自主的にその投資の基準を設けておりまして、預託金が二千万円以上というのを一応の標準にしておるような状況でございます。今回の変動の動きを見てまいりますと、余り小口のものは参加しておらないで、大体が相当市場にも経験のある大口の投資家ということでございまして、今後とも私どもといたしましては、やはり過度の勧誘をして投機をあおるというようなことは証券会社の営業態度として非常に問題がございますので、この点は重ねて証券会社に注意を喚起してまいりたいというふうに考えております。
○正森委員　そうすると、あなたの方としては、必ずしもシステムというものを見直して今の現状を、今のシステムを大きく変える必要はない、こういう御見解ですね。
○岸田（俊）政府委員　基本的な枠組みといたしましては変更するつもりはございません。
○正森委員　次に、関税局長来ておられますか。
　貿易摩擦の関係で皮革と革靴の自由化という問題が言われておりまして、アメリカが一方的に設定した報復措置発動の期限がもう迫っておるというように言われております。
　これも報道によれば、皆さん方の方が輸入数量の割り当て制からいわゆる関税割り当て制、そういう方向へ移行するということで収拾案を出したけれども、米側は無条件の自由化を要求しているというようなことも言われておりまして、私はあえて詳しくは申しませんけれども、この皮革産業というのは、従業員が十名以下というのが報道によれば七〇％ぐらいに達しておると言われております典型的な中小企業分野でございますし、そして同和地区関係の非常に苦労なさっておられる方がおられる分野でもあるのですね。ですから、我々といたしましては、この皮革、革靴関係の米側の要求を安易に受け入れるということは、中小企業保護の上からいいましても、長らく社会で苦労なされました人を守っていくという点からも、我が国のそういう実情を訴えて国益を守っていかなければならないと思うのです。
　それで、ここで御答弁願える範囲で、できるだけ詳しく現状と方向を御答弁願えればありがたいと思います。
○佐藤（光）政府委員　先生御指摘のとおり、皮革、革靴につきましては現在関係国と交渉中でございます。
　簡単に経緯を申し上げますと、昨年の五月にガットの場で、まず皮革につきましてこれはガットの規定に適合していないという意味での自由化勧告が行われたわけでございます。その後、革靴の方にりきましてもアメリカから同様の問題提起がなされておるわけでございます。そうした状況にかんがみまして、本年の七月に我が国政府といたしましては、先ほど御指摘のとおり、ガットの規定に適合するような格好にしよう、片やまた、御指摘のとおり国内の産業事情も十分に踏んまえて、現在の数量制限制度から関税上の措置に移行する、こういう基本的な方針を決定いたしまして諸外国と交渉中である、こういう状況でございます。
　簡単に申し上げますとそういうことでございますが、もうちょっと補足させていただきますと、アメリカ側は、通商法の三百一条という規定に基づきまして対抗措置をとるというようなことを公表いたしまして、公聴会その他の手続を進めておりまして、その期限が十二月一日ということに相なっておるわけでございます。この十二月一日というのは、向こう側のサンクスギビングの休暇等もございまして若干延びておりますけれども、そう大幅に何日も延びるという話ではないだろうというふうに理解をいたしております。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、まず我が国といたしましてはアメリカと交渉をして、そういう我が方の実情もるる説明をし、三百一条による対抗措置というような、いわば手荒など申しますか穏やかでない措置でなく、相互の理解を深めたい、こういうことで通産省の若杉審議官以下が訪米をいたしまして、先方のＵＳＴＲのヤイター代表との間で鋭意交渉中でございまして、今まさにその交渉のさなかという実情でございます。この細かい話につきましては、その事柄が外交交渉にかかわるものでございますのでちょっと控えさせていただきたいと思いますけれども、通産省はもとより私どもも、国内の事情を十分に踏んまえ、かつまた、ガットの場でガットに適合しないということが決定されているような事柄でもございますので、そのことも他方において十分踏んまえながら鋭意交渉に努めているというのが現状でございます。
○正森委員　まさに一番微妙な時期ですからこれ以上は伺いませんが、中小企業が非常に多いということも踏まえて精いっぱい頑張っていただきたいと思います。
　時間の関係で最後に、銀行局長来ておられますか。えらい細かな問題で申しわけありませんが、一問だけ聞かしていただきます。
　金融制度調査会の専門委員会の記録を見ておりますと、ある委員の方々が、金融機関がさらに積極的に消費者信用に取り組むためには利息制限法の上限金利の引き上げもしくは適用除外の検討が必要であると、利息制限法の改正を求めるという意味の発言をしておられますし、また、「金融財政事情」に載りました匿名の座談会なんか見ましても、「利息制限法は三〇年前にできた法律であり、そろそろ上限金利を見直してもいいのではないか。」とか、それからカードローンについては、融資のシェアが小さいのに収益の部分は非常に大きい、六倍ぐらいもうかっておるのだというようなことを言いまして、それで盛んに利息制限法の改正あるいは撤廃というようなことを主張しておられる方がいるわけです。
　これは消費者信用という点でこういう御意見が出るのでしょうけれども、利息制限法はやはりそれなりの歴史があり、役割を果たしてきているので、軽々に制限利息の最高を上げるとかいうようなことは行うべきでなく、慎重でなければならぬと思っておりますが、銀行局としてはこういう金融制度調査会等で出ております何人かの委員の意見についてどういうように評価されておられるのか、あるいは将来展望についてはどういうように思っておられるのかお聞きいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○吉田（正）政府委員　御質問の専門委員会の御意見でございますけれども、事実五十九年十月から私どもの金融制度調査会におきまして消費者信用のあり方に関する専門委員会というのが設けられまして、消費者金融のあり方について議論しておるわけでございます。そのバックグラウンドは、やはり消費者ニーズにこたえること、あるいは消費者を保護するにはいかにしたらよろしいかというような議論をやっておりますけれども、これは関係省庁も多い、関係業界も多い、それから新しい分野としてもなかなか難しい問題があるということで、幅広く御意見を聞こうということで、いろいろな方をお呼びして意見を聞いている段階でございます。まだまだ結論も出ていない段階でございますので、最初に申し上げましたようにまだ結論は出ておりません。
　行政のあり方とか業界のあり方とか立法のあり方、そういうことを御議論して、御意見を聞いている段階でそういう御意見が出てきているのも事実でございます。その考え方は、こういう消費者信用というのは小口であるとか、それから非常にリスクが高い、したがってそういうニーズにこたえるためにはやはり相当費用もかかる、だから一方では審査技術を向上するとか、その事務の効率化を図るとか、そういうような経費の節減を図りながら育てていくためには、三十年前という御議論がございましたけれども、消費者信用などのなかった三十年前の利息制限法というもののあり方も見直して、ある程度金融機関の側でもこういう効率化を図りながら適正な消費者信用というものを図っていくためには利息制限法も少し検討の対象にしなければならぬのじゃないかという御議論は、かなりあるのは事実でございます。
　結論は出ておりません。しかし、利息制限法となりますと大蔵省というよりはむしろ法務省の所管でもございますので、結論を出す場合にはまたそういう議論を踏まえながらやっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○越智委員長　次回は、来る六日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十二月三日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　辻　　英雄君
　　　理事　柿澤　弘治君　理事　國場　幸昌君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　福島　譲二君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　大野　　潔君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中村　　茂君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　小川新一郎君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　草川　昭三君
　　　　　　永末　英一君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石本　　茂君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　中馬　弘毅君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　目黒　克己君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　高木　俊毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　　課長　　　　　　志満　一善君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　　官　　　　　　　冨田　　修君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　栗原　　康君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　岡本　行夫君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局社会協力課長　馬淵　睦夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省理財局地
　　　　　　　　方資金課長　　　中島　勝巳君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　宗田　勝博君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部計
　　　　　　　　画課長　　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　加藤　三郎君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　横田　　勇君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　武田　　昭君
　　　　　　　　林野庁指導部治
　　　　　　　　山課長　　　　　船渡　清人君
　　　　　　　　林野庁指導部林
　　　　　　　　道課長　　　　　田代　太志君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　営企画課長　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　　同組合課長　　　上野　博史君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　堀越　孝良君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　石黒　正大君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局政策課長　　　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　　理課長　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部計画課長　堀井　修身君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境整備
　　　　　　　　課長　　　　　　松浦　伸吾君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　政課長　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　寺田　斐夫君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路環境対策室長　野村　和正君
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　能勢　邦之君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁室法務課長　　本間　達三君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局環境対策室
　　　　　　　　次長　　　　　　鬼沢　　淳君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○辻委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　私は、きょうは最初に池子弾薬庫の名称変更の問題、その次に石垣市の白保空港、新石垣空港とでもいいましょうか、そういう問題、それから青秋林道の問題、最後にワシントン条約の問題、その四つの問題を中心にして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、防衛施設庁お越してございましょうか。この名称変更の理由をお伺いしておきたいというふうに思います、
○冨田説明員　お答え申し上げます。
　米軍の施設、区域の名称につきましては、一般的にその用途に即して、あるいはその用途が変更になった場合にはその主たる用途に即して名称を決めておりますので、理由と申されますと、そんなようなことでこのたび名称の変更をいたしました。
○岩垂委員　実態に即してというふうにおっしゃいましたが、今御存じのように議会解散の直接請求が一方で行われてきのう締め切られる。一方でそれに対して市長解職要求の直接請求が起こっている。そういういわば政治的に非常に激しい市民の対立の渦巻きの中で、この時期にそうした決定をなすった事情について承っておきたいと思います。なぜならば、それはだれが考えても住宅建設に反対する市民に対するある意味で挑戦であるというふうに言わなければならない。また、現実にそういうふうに受けとめている人たちがたくさんいる。そういうことに対してどのようにお考えでございましょうか。
○冨田説明員　お答えいたします。
　池子弾薬庫という名称につきましては、施設、区域の使用の状況からいたしまして、にこ数年間弾薬庫という名称が適当であるかどうかという点につきましてかねてからの日米間の検討事項でございました。そのようなところに、昨年の二月でございますが、五十九年度の防衛施設庁の予算の執行ということに備えまして、日米間で池子に住宅地区を建設する、そういうような相互の確認がございましたし、それからまた五十九年の六月には市の方から、御承知のように三十三項目条件というような中の一つといたしまして、名称を変更するようにという大変強い御要望がございまして、これに対しまして国は昨年の九月に、これも文書をもちまして二十七項目、そのうちには今の名称変更も含まれておりますが、これについて誠意を持ってできる限り実施するということをお約束いたしました。
　そんなような事情を踏まえまして、かねてからの懸案でありました名称の変更ということについて日米間で協議を重ねてまいりましたが、このほどそういうことで協議が日米間で調いまして、御承知の先月の二十九日に閣議決定で施設、区域の名称を変更した、そういうことでございまして、実は今お話のありましたようなその地域の状況ということと余り関係のないということで進められてきたことであるというふうに申し上げます。
○岩垂委員　そのことは、市長あるいは市役所に了解を求めるための努力は、あるいはそういう連絡はいたしましたか。
○冨田説明員　お答えします。
　この件につきましては、特にそういうような御連絡は申し上げておりません。
○岩垂委員　非常にシビアな賛成、反対の対立が一方にある。そして市議会は確かに誘致の側が多数であることは認めますけれども、その後市長のリコール問題が起こって、途中でおやめになって、そうして選挙が行われました。結果として米軍住宅建設反対の富野市長が当選をいたしました。現実には今、市政執行者は住宅建設反対の富野君であることは言うまでもありません。幾ら防衛施設庁が長いこと懸案になっていたからこの時期にと言っても、政治的に見ると非常に大きな波紋を投げる。そしてそれはだれを有利にさせるという意図を持ってなされたものではないにしても、結果的にそういう渦巻きの中に石を投げたことになりかねない。こういう政治的な分析を防衛施設庁がやっていないとすれば、私は率直に言って無神経だと言わざるを得ない。
　そこへもっていって市長を自分が気に食わないからといって――その種のことを一言でもあらかじめ連絡をつけて、もちろん了解は得られないかもしれない。しかし得られないというふうに割り切れるものでもない。なぜならば、弾薬庫の再使用を禁止してほしい、これは逗子市民の悲願であります。そういう扱いを素直に受けとめようとしている市長に対して二言も連絡もなしにこのようなことをやったことについてどのように思いますか。
○冨田説明員　今政治的に大変無神経であるというお話でございましたけれども、名称の変更という件につきましては、かねてから逗子市の市議会等の意見を踏まえられまして市としての公式な御要望、それに対して国としては文書で、できる限り実施するということで申し上げておりましたので、無神経といえばそういうことかもしれませんけれども、そういうような経緯を踏まえまして特に御連絡申し上げなかったということでございますが、おっしゃる点につきましては、これはやはりあらかじめ御連絡した方がよかったろう、そのように思います。
○岩垂委員　防衛施設庁はすべての地方自治体に対してそういうやり方をするのですか。そういうことを日米合同委員会で決定したら連絡もしないで一方的に、富野君が抗議に来たからそれなりの話はあったと思うけれども、日米合同委員会の決定だけでなしに閣議決定までに持っていく、そういうことをなさるのですか。地元の責任者というか行政の担当者、市長にさえ連絡をとらないでそういうことをすいすいとやるのですか。
○冨田説明員　お答えいたします。
　大体御連絡するのが常だと思います。ただ、今申し上げましたようにこの件につきましてはあらかじめそういう公式なやりとりで、実施することにつきましては国としてお約束しておったというような事実を踏まえて行ったことでございますので、特に御連絡しなかったということだと承知しております。
○岩垂委員　お約束をしたことだとおっしゃるならば、逗子の市長名をもって要請した三十二項目の中の第一番「弾薬庫施設の再使用禁止と施設名の変更をすること。」これはセットなんです。セットでなければそういうことになりません。そうするならば、弾薬庫は絶対に使わないという保証がございますか。
○岡本説明員　池子弾薬庫が今回名称変更になったわけでございますが、名称変更に伴いまして使用の形態の実態、主なる目的が今後ある程度変わった、これは言い得ると思います。ただし、米軍は現段階では池子を弾薬庫として再使用する計画は有してないと承知しておりますが、私どもとしてはこれを将来にわたって米側に約束させる立場にはないわけでございます。
○岩垂委員　アメリカとの間で話をしてきて、「弾薬庫施設の再使用禁止と施設名の変更」これはセットだということでしょう。将来にわたってアメリカ軍が弾薬庫として使わないという保証はない、使うことはないだろうと思うけれども使わないという保証はない、これでは三十三項目というのは一体どこで生かされるのですか。この種のものは少なくとも、表に出すか出さないかは別として、日米の間で合意を見なければ、再使用はしませんという合意をしなければ、だれだって信用できませんよ。その点はどうなんですか。合意を見ておりませんね。
○冨田説明員　ただいま外務省の方からお答えがありましたように、未来永劫に弾薬庫として使用しないというような約束を米側とやるということは施設、区域の性格からないことだと思いますが、先ほど申し上げましたように、日米間の協議に従いまして池子弾薬庫という名称をなくしまして名称を変更したということでございますので、当面の間特別な理由がなければ弾薬庫として使用しない、そういうような了解と申しますか、米側が名称の変更について合意したということはそういうことを裏づけているのじゃないか。したがいまして、ある程度の期間は少なくとも弾薬庫として使用しないということを期待できるものと私どもは考えております。
○岩垂委員　もう一度申します。
　今冨田さんがおっしゃった、当面の間特別の理由がなければ弾薬庫として使うことはないと承知している、この当面の間、それはどの程度が当面の間だか私もわかりませんけれども、しかし再使用しないという約束事というのはアメリカとの間にできていませんね。
○冨田説明員　今回の名称変更の合意につきましては、そのような約束はできておりません。
○岩垂委員　実態に即してと言われました。もしアメリカがまた弾薬庫として使えば、また実態に即して弾薬庫と言うことも理論的にはあり得るわけです。そのとおりですね。
○岡本説明員　日米合同委員会に関する御質問でございますので再び私の方からお答えさせていただきますが、現実問題として米軍が再び池子を弾薬庫として使用する計画はない、これは先ほど御説明したとおりでございます。ただ、将来にわたって未来永劫に日本政府がアメリカ政府に対してあそこの場所を弾薬庫として使わせないという約束をできるかというと、これは今までのほかの施設についてもそうでございますけれども、できない、そういうことはやっておらないということでございます。
○岩垂委員　実は私も三島さんという市長さんとは決して仲の悪い関係ではございませんでした。そのときに、三島さんがある種の条件闘争に入らざるを得ないということを言われたときに、それをやれば結果的に誘致運動にならざるを得ないという危惧の念で彼に対する忠告を私はしたことがございます。しかし、彼は、この弾薬庫施設の再使用禁止、ここにポイントを絞って、三十三項目という形に要求が広がっていった経過がございます。つまり逗子の市民にとって悲願なんですよ。それが、あなたはさっき誠意を持ってできる限り努力をすると言いました。三十三項目を受けとめた方は、政府はこれをやってくれる、だから協力をするということで踏み切った経過があるのです。あなた方はできる限り誠意を持って――誠意を持ってできる限りやってもできませんでしたというケースがある。三十三項目というのは、結果的に紙にかいたあるいは絵にかいたぼたもちになってしまうのです。彼らは三十三項目があるから受け入れたという経過がある。
　しょっぱなから、第一項ですよ、ここから、将来米軍は弾薬庫として使わない保証はない、日米間で合意を見ていない、これでは一体逗子の市民は何を信用したらいいのですか。三十三項目というものを金科玉条にして、これが実現するためにということを言っておる。その第一項がもう既に非常に根拠の薄いものになってしまっておる。信頼のできないものになっている。実はここのところを私は申し上げたいのであります。もし本当に誠意があるならば、三十三項目というものに対して誠意があるならば、私の立場を離れても、せめてそのぐらいのことは約束をしなかったら逗子の市民は、住宅はできました、あのときの約束は守られませんでは、また弾薬庫は違う形で使用されるということの可能性もあり得る。こういうインチキはいけませんよ。あなた方が住宅が欲しいのなら本気で市民に納得できるような道を考えたらどうですか。
　名称変更についても、これらの経過について今の市長にあるいは市議会にきちんと報告なさる手続もしない、しかも政治的な物すごい対立の渦巻きの中に、防衛施設庁が、当事者が石を投げて、だれが考えたってこういうことをやれば、やはり基地の永久使用を考えて石を打ったのだなというふうに考える形は邪推ではないですよ。その上に、弾薬庫として再使用しないという約束を申し上げることはできない、これでは一体だれを信用したらいいのですか。こういう誠意のない態度で防衛施設庁がやってくるところに全国各地でのトラブルを含めて問題が起こるのだということを、私はあえて申し上げたい。冗談じゃないですよ、これは。逗子の市民が今こんなことを聞いたら、一生懸命で市長リコールで署名をとっている人たちも、これは何だということになってしまう。絵にかいたもちを信用して食べるようなものですよ。その点は強く私は申し上げておきたいと思う。
　例えば、弾薬庫以外の施設として使うという見通しは今あるのかどうか、その辺のところの感触をお聞かせください。
○冨田説明員　このたび変更をいたしました名称が、池子住宅地区及び海軍補助施設ということでございまして、これは今現在そういうような用途としてこの施設、区域を考えているということでございますので、海軍補助施設というのは大変広い意味を持ちますけれども、補給施設というような用途と考えております。
○岩垂委員　そのほかの用途というのは、例えば直接作戦行動というか、そういう目的に使う通信なんかもその中に入ると思うのですが、訓練だとか、そういうものに使う可能性というのは今は考えていないというふうに受けとめてよろしゅうございますかか。
○冨田説明員　お答えいたします。
　補助施設というのは、補給を中心とした例えば物の置き場でありますとか、物の整備でありますとか、大体そんなようなことが中心の概念でございますが、大変幅は広い中身を持っておりますが、今おっしゃったような通信とか、オペレーションに直接つながるような、そういうような機能はこの中には含まれないということでございます。
○岩垂委員　非常に広い面積に、今おっしゃったように倉庫あるいは機材の置き場と言ったってそんなにたくさんの面積は要らないんです。使わなかったら返してくれというくらいのことは言ったらどうですか。それはまだ言えませんか。
○冨田説明員　防衛施設庁といたしましては、その施設、区域が使用されてないということが確認され、また使用の予定がなければ、これは米側に対して何らかの形で協議を行うということはかねてからそういうことをやっておりますが、現在のところ池子につきましてはそういうような状況ではないものと承知しております。
○岩垂委員　あなた弾薬庫見たことあるでしょう。ないですか。（冨田説明員「あります」と呼ぶ）あるでしょう。あの広い面積をどれだけ使っていると思いますか、現在使っているのは。面積を挙げてみてくださいよ。事実上使ってないんですよ。完全な遊休施設ですよ、あれは。遊休施設で使わないんなら返してくれと、さっきあなたは全国的なケースのことを言われたけれども、池子もやったらどうですか。やる気ないのですか。
○冨田説明員　ただいま申し上げましたように、現在使用しているということと、もう一つの要素といたしましては米軍が使用する計画があるかどうかということを踏まえて考えなければならないと思っております。
○岩垂委員　米軍が使用する計画があるかないかということを考えてというなら、そのことを聞いたらどうですか。聞きもしないでおいて、使うかどうかわからないからそう簡単に返せと言うわけにはいかないということですか。
○冨田説明員　池子の現在の施設、区域につきましては、私どもは、米軍が使用しているものまたは使用する計画を持っているものと承知しております。
○岩垂委員　時間がないから余り長い時間をとれませんけれども、この間、横浜防衛施設局長が御着任になって記者会見の中で、今県のアセスの経過で、新聞によってですからこれはニュアンスがちょっと微妙であったのかもしれませんが、見切り発車で着工するというようなことはやりませんね。
○志満説明員　去る十一月二十七日、地元の各新聞におきまして、前日の横浜防衛施設局長の池子米軍家族住宅建設事業にかかわる記者会見につきましていろいろ掲載されておりますが、環境影響評価手続につきましては、当庁は地元の意向を尊重して環境影響評価条例による手続を進めているところでございまして、この手続を尊重する限りにおきましては一事業者の立場でございまして、同条例の手続を早急に進め早い時期に着手したいとの趣旨で希望を述べたものであり、工事着手の時期をいついつなどと特定しては述べていないと聞いておる次第でございます。
○岩垂委員　質問に答えてください。見切り発車はしない、そのことをイエスかノーかで伺っているのです。
○志満説明員　アセスの手続を早急に進めた上で着手したいということでございます。