Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井委員　クラシカルミュージックが好きな者として非常に不満なのは、指揮者をずっとやろうと思っていたから閣内不統一と言われてもしようがないんだという鳩山総理のお言葉がございました。指揮者というのは、自分の頭の中でイメージをつくって、それでリズムもスピードも、まあ音程は決まっていますけれども、そして音色ですね。自分でイメージをつくって、各パートパート、パーツパーツで演奏させるというのが指揮者ですから、すべて細部にわたって、神々が宿る細部にまで練習を積み重ねて音楽をつくり上げていくというのが指揮者だから、ぜひ、大臣から、指揮者だからサボっていていいんだということは言わないようにお伝えをいただきたいなと。
　一つ紹介したいのは、カラヤンの事例で、カラヤンが若くしてベルリン・フィルに行ったときに、職人さんが、バイオリンにしてもビオラにしても、とにかく名うての名手ですから、何じゃ、こいつは、こう思っているわけですね。この若者は一体何者だ、おれたちの上司になれるわけがない、こう思っているのはわかっている。そうすると、彼は何をしたかというと、一番簡単と思われるフレーズを繰り返し繰り返し演奏させたんですね。一番簡単なフレーズを繰り返し繰り返し演奏させた、これがキーなんですよ。
　つまり、そこが本質なんですね。音楽の一番本質、メロディーのところの一番簡単なパーツにこそ、その曲全体の本質が宿っている、そこで心を合わせなければいい音楽はできないと。だから、ちょっとでも狂いがあったら、それは指揮者の権限としてまさに矯正をさせるということで、もちろん、一日でできるわけじゃない、一カ月でできるわけじゃないんでしょうけれども、そうやって積み重ねて尊敬を得たというのがカラヤンの歴史です。
　ですから、一番簡単なフレーズ、つまり政治の一番の本質、それは何かということを鳩山さんにおっしゃっていただいて、それが全員が心が合わさるようにという指導をぜひしていただきたいなということです。
　我々として不満なのは、その政治の一番の本質、これだけの変曲点にあって、一番今国民が知りたいのは、では、十年後、二十年後、どういう国にしてくれるの、どこに私たちを連れていってくれるのかということを絶対おっしゃらないんですよ。自民党からいえば、成長戦略という言葉になりますけれども、国民の言葉で言えば、どこに連れていってくれるのということなんですね。確かに、命を守りたいとか、詩人の言葉になられたので、これはやられたと思いましたけれども。全体は部分の集合じゃなくて、全体は物語だという言葉があります。だから、物語で、詩で語れば政治は語れると思うんです。だから、もう先にやられてしまいましたけれども、しかし、語っていないのは本質なんですね、政治の本質。今後どこに向かっていくのかということが一番重要だということで、ぜひ大臣からお伝えをいただきたいなと思います。
　もう一度最後に、時間があと三分ありますけれども、法務大臣として、法務行政を、今おっしゃっていただきましたが、社会化するということをもう一度おっしゃっていただきたいのと、それからもう一問、ちょっとついでにさせていただいて、最後にまとめてお答えいただいて質問を終わらせていただきたいんです。
　先ほどの、縦割り行政の打破ということで、これは本当に神が時代に織り込んだメタファーなんですけれども、一九二九年、前の大恐慌、今度また大恐慌、それで政治が混乱しまして、まあ民主党が躍進したのを混乱とは言いませんけれども、しかし、政治が行政に介入をしてポリティカルアポイントをふやして、それで、戦前ですから、知事を勝手にかえたりそれから警察庁長官をかえたりして、自分の選挙のために政治が行政に介入したという歴史がある。そして、二・二六、五・一五になる。
　それでやったのが、改革官僚ということで、官僚の中から、政治がだめだから、大政翼賛会になって、政治が全くチェック機能がなくなったので、では、官僚で自分たちの国を立て直そうということで、当時、官僚時代の岸信介その他その他の先輩方が昭和十五年体制をつくって、まあ戦争に行ったことを捨象しなければなりませんが、戦後の高度経済成長のまさにその基盤を、昭和十五年体制、役人がつくったんですね、改革官僚。
　今回は、だから、同じことでずっと来て、国家戦略局なんです。これは民主党の専売特許じゃなくて、自民党時代にもそれをつくろうという国家公務員法の改正案がありました。ですから、もう国民的な合意だと思っていいと思うんですね。ですから、この縦割り行政の打破のために、梁山泊としての官邸に百人、二百人、そういう国士がいて、横ぐしの政策をどんどん論じ合う、そしてそれを法律にする、制度にする、国民をそうやって国民運動に巻き込んでいくということで、国家戦略局、本当に頑張ってもらいたいと思うんです。
　法務省は、わしは知らぬというのは一番だめなんですね。ですから、せっかく今大臣おっしゃっていただいたように、社会化もするし、横ぐしにもするとおっしゃっていただいたから、国家戦略局にどうビルトイン、では法務省の部下をあしたから一人やりましょうとか、法務省をやめさせて帰るところがないということにして国家戦略局に一人派遣しましょうとか、もちろんあしたからというわけにはいきませんけれども、そういうお気持ちで、ぜひ実際に、現実にやっていただきたいなというふうに思います。
　ですから、鳩山総理のリーダーシップ、そして横ぐしの問題、そして法務行政の今後のパースペクティブ、まとめてですけれども、済みません、あと三十秒ぐらいしかありませんけれども、ちょっと御答弁いただきたい。
○千葉国務大臣　私に答弁をさせていただくにはいささか大変大き過ぎる内容ではあろうかというふうに思いますが、先ほどコンダクターのお話がございました。リーダーというもの、コンダクターとして、やはり全体のさまざまな調和を図りながら、その力を十分に引き出して、そしてまとめていくということなのであろうというふうに私も思います。ぜひ、この政権もそういう形で多分進めることができるものだというふうに思いますので、またお見守りいただきたいというふうに思っております。
　法務行政、国家戦略、まさに私はそこにかかわるだろうというふうに思っております。社会全体のやはり安心、安全、あるいは日本がこれからどのような、国際社会とも窓を開き、あるいは厳しいところはお互いチェックをし合っていくか、こういうこと、まさに国家としてのあり方ということにかかわりますので、ぜひ、そういうところをきちっと指し示しながら、そして法務省としてもそれに十分にこたえ得るそういう機能、役割を果たしていきたい、こう考えております。
　ありがとうございました。
○福井委員　よくわかりました。終わります。
　ありがとうございました。
○神崎委員　公明党の神崎武法でございます。
　国際受刑者移送法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　今回の改正によりまして、日・タイ受刑者移送条約その他、今後我が国が締結する受刑者移送条約全般に対応できることになりました。これは大変画期的なことだというふうに思います。
　まず、基本的なことをお尋ねしたいと思いますけれども、受刑者移送制度の目的として、よく、受刑者の社会復帰の促進と人道的考慮、この二点が挙げられております。
　受刑者の社会復帰は、その者が出所後に復帰する社会にできるだけ近い場所、環境、受刑者の問題をよく理解し得る処遇担当者によって処遇を受ける、このことが望ましいという考え方に立っているところでございます。
　人道的配慮につきましては、他国の刑務所に拘禁されることによって、言語、環境、文化の違いに由来する苦痛や、家族、知人との面会、通信の困難による、こういう付加的苦痛を除去することにあるということが言われているわけでございます。
　移送法は、この人道的観点からの配慮を挙げておりませんけれども、これはどういうことなのか。意図的に排除しているわけではないというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。大臣にお尋ねをいたします。
○千葉国務大臣　委員の御指摘のところは、やはり重要なポイントであろうというふうに思います。
　移送法一条におきましては、「その改善更生及び円滑な社会復帰を促進することの重要性にかんがみ、及び刑を言い渡された者の移送に関する条約を実施するため、」と規定をいたしておりまして、ＣＥ条約及び日・タイ条約においても、その前文で、自由を奪われている外国人に対し自己の属する社会においてその刑に服する機会を与えることが求められていることを考慮する、こういう規定ぶりになっております。
　そういう意味では、こういう考え方、規定ぶりの中に、先生御指摘のような観点というものが盛り込まれているというふうに私は受けとめております。
○神崎委員　受刑者移送制度につきまして、受刑者にとってどのような利益、メリットがあるのか、それから送出国、受入国にとってどのような利益、メリットがあるのか、この点についてお尋ねします。
○千葉国務大臣　まず、受刑者にとってでございますけれども、やはり、言語、習慣、生活様式、宗教等、こういう点の相違がございます。また、外部交通、親族との接触等、これについても、受刑者の生活上の困難を除去して、改善更生、円滑な社会復帰を促進するというところがやはり大きな重要なところであろうというふうに思っております。
　また、裁判国や執行国にとっても、受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰を促進するということによって再犯の防止を図って、社会全体のやはり治安あるいは基礎をきちっと整備していくということが大変重要なことであろうというふうに思いますので、この受刑者移送制度というものは、そういう意味でも、受刑者、裁判国あるいは執行国にとって、それぞれのメリットといいましょうか、利益があるものだというふうに考えております。
○神崎委員　受刑者移送制度は、メリット、利益だけじゃなくて、不利益も当然あり得るわけで、受刑者にとりまして、移送によって仮釈放の時期が遅くなる、こういう場合もあるでしょうし、また、外国で執行を受けるよりも処遇が劣悪である、こういう場合もあると思います。
　また、裁判国にとりましても、自国で言い渡した刑罰の効果が減少することもあり得るわけです。そのため、今回、条約を締結した相手のタイでは、国内法で刑期の三分の一または四年間の刑の執行がなされることが送出移送の要件となっております。
　我が国の移送法は、一定期間の刑の執行を送出移送の特別な要件とはしておりません。これはどういう考え方に立っておられるのか、伺いたいと思います。
○千葉国務大臣　御指摘のように、最低の服役期間などを設けるということも一つの考え方であろうというふうには思います。
　今回、このような最低服役期間などを設けていないということについては、例えば、送出移送犯罪の内容とかあるいは被害の程度、また受刑者の状況、またこれまでの服役期間や服役状況、被害者感情等を考えると、例えば比較的早期に送出移送を実施した方がよい、そういうこともあるだろう、その方が改善更生や円滑な社会復帰の促進という点でも望ましい、こういう場合もあろうかというふうに思います。
　そういう意味では、必ずしも最低の服役期間を設けていないということから大変弊害が大きいとまでは言えないのではないかというふうに考えております。
○神崎委員　移送の法的性格につきましてお伺いしたいわけでありますけれども、この点については、受刑者の移送を、外国で言い渡された自由刑の執行委託、請負制度、こういうふうにとらえる考え方があります。また他方、外国判決を自国の判決とみなして刑を執行する制度ととらえる、こういう考え方もあります。
　我が国の移送法の考え方はどちらの考え方に立っているのか、お尋ねをします。
○千葉国務大臣　我が国の国際受刑者移送法は、執行国、我が国になるんですが、自国の刑罰法秩序に照らして裁判国の刑を容認した上、裁判国の刑全体の執行を請け負うという考え方、いわば刑の執行を継続するという考え方に立つものだというふうに解されると思います。
　受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰の促進の見地から外国裁判の執行に協力しようというものであることから、なるべく裁判国で言い渡された刑を変更しない、執行継続の方法が適当であろう、こういう考え方からこのようにとらえられているというふうに理解をいたしております。
○神崎委員　我が国の移送法は、双罰性の存在を移送のための要件の一つとしております。
　今大臣が御答弁されたように、移送制度を刑の執行の委託とか請負制度というふうに理解をいたしますと、双罰性の存在自体が不可欠の要件とも言えないようにも思いますけれども、なお、移送法上、双罰性を要求しているのはどういう考え方に立っているのでしょうか。
○千葉国務大臣　今回の法律において、受入移送については移送法の第五条三号、それから、送出の方は二十八条第二号で双罰性を確かに規定いたしております。しかし、刑の継続ということとはいささか何か矛盾するのではないかという御指摘であろうかというふうに思っております。
　受刑者移送というのは、執行国が公権力を行使して人身の自由を剥奪する協力を行うということになりますので、執行国において犯罪とならない行為についてまで共助を行うというのは、公序の観点から不適当であろうと。
　なお、我が国の刑務所における受刑者に対する処遇というのは、その犯した犯罪の内容も勘案しながら実施していくために、仮に我が国では全く犯罪とならない行為をした受刑者を受け入れた場合、当該受刑者に対してどのような処遇をなし得るのかも問題となりますので、やはり不適当ではないかというふうに考えております。
○神崎委員　我が国の移送法は、受入移送後、我が国で同一事実に関して公訴を提起することを認めております。
　これは、移送の法的性格が刑の執行の委託、請負にすぎないから、移送の受け入れによって自動的に一事不再理効が生じてくることにはならない、こういう考え方に立っているのかな、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　御指摘のとおりでございまして、受刑者移送法四十一条においては、受入移送をしても訴追することを可能とする一方、同一事実について二度の拘禁を行うことを回避するために、訴追した後に刑に処す場合でも、刑の執行は全部免除する旨を規定いたしております。
　御承知のとおり、刑法第五条が、外国の判決について一事不再理効を認めていないこととの整合性を図って、二度の拘禁を行うことは回避することが適当であろうということで、このような規定、先生の御指摘のような形になっております。
○神崎委員　我が国にとっても、その犯した犯罪が重大な犯罪で、我が国として処罰する必要のある場合というものも当然あるだろうと思います。ところが、最初、他国で裁判が始まってしまった、判決もなされた、そういう場合、我が国として独自に処罰をしたいと考えた場合にどう対応するのかという問題でありますけれども、法務大臣が受入移送に同意しないで外国での受刑が終わるまで待って、その後、身柄の引き渡しを受けて改めて日本で公訴を提起し、言い渡された刑を執行することになるのか、あるいはほかのようなケースもあり得るのか、大臣のお考えを伺います。
○千葉国務大臣　これも御指摘のとおり、刑法では、外国の判決について一事不再理効を認めていないわけでございますので、外国で受刑した犯罪について公訴を提起することは可能でございます。
　ただ、今度、受刑者が我が国に対して受入移送の申し出があった場合、または裁判国から受入移送の要請があった場合であっても、我が国が当該受入移送犯罪を独自に処罰したいときには、先ほど申し上げましたように刑の免除というような規定があるものですから、途中で受け入れをするということになりますと免除せざるを得ない、こういうことになりますので、やはり、受入移送については同意をせずに、そして一たん終了した後、こちらに戻って、そして改めて我が国の法令による処罰をするという形をとらざるを得ないのではないかというふうに思います。
○神崎委員　我が国の移送法は、裁判国におきます判決手続の適正を受入移送の要件とはしておりません。受刑者が移送後に、裁判国での裁判が適正手続に違反したものであったことを理由として受入移送決定の有効性を裁判所で争うということができるのかどうか、お尋ねをいたします。
○千葉国務大臣　受入受刑者が裁判国における判決手続の適正に不備があるとして受刑者移送の有効性について裁判国に訴えを提起するような、そういう場合は、多分、再審の手続は裁判国の法令に基づいて行われるもの、それから、再審の審判への出頭を求められた場合は、国際受刑者移送法第三十九条の規定により、受入受刑者を裁判国にまた送還をするというような形になろうかというふうに思いますけれども、訴えを起こすことはできるものだというふうには思います。
○神崎委員　移送を受けた国の方ではできるんですか。それは裁判国でできるということですか。
○千葉国務大臣　裁判国の方で行えるということです。
○神崎委員　受刑者が移送を希望したけれども移送されなかった場合に、受刑者が裁判所で争うことができるのかどうか。移送法は上訴手続を設けておりませんけれども、それはどういう理由によるのか。あわせてお尋ねをいたします。
○千葉国務大臣　我が国が受刑者移送を拒否した場合、受刑者は、訴えを提起して争うことはできないものだというふうに理解をいたしております。
　というのは、受刑者に移送を求める権利というのは認められているわけでは、権利性があるわけではございませんので、移送しないとの判断には処分性がないということで、訴えを起こして争うということはできないものではないでしょうか。
○神崎委員　上訴手続についてはどうなんでしょう。移送法が設けていない理由です。
○千葉国務大臣　これも、今申し上げたことと多分重なり合うことではないかというふうに思いますので、それも認められないということであろうというふうに思います。
○神崎委員　来日外国人受刑者につきまして、資料によって国籍別に見ますと、中国の受刑者が千四百三名と最も多く、来日外国人受刑者全体の四割強を占めているところでございます。ブラジル、イランがそれぞれ全体の一割強でこれに続いており、これら三つの国籍を有します受刑者が全体の三分の二を占めているところでございます。
　現時点で、刑を言い渡された者の移送に関する条約、このＣＥ条約を締結していない国との間で受刑者移送を行うためには、当該国がＣＥ条約に加入する、あるいは、我が国と当該国との間で二国間の受刑者移送条約を締結する必要があるわけでございます。
　先ほどもこの点に関してはいろいろ御議論がありましたけれども、中国については、平成十五年十二月に犯罪対策閣僚会議において決定されました犯罪に強い社会の実現のための行動計画の中で、同国との受刑者移送条約の早期締結が挙げられているところでございます。
　改めて、中国との間の交渉の経過及び現状、今後の見通しについてお尋ねをいたします。
○千葉国務大臣　アジアの中で中国が一番数が多いわけでございます。ＣＥ条約にも加盟をしていないということでございますので、やはり個別の締結ということが求められる。
　今委員が御指摘になられましたように、平成十五年、ここで受刑者移送に関する国際約束についての協議に言及がございまして、その後、中国側との、さまざまな機会をとらえて、意見交換がされてまいりました。特に、先ほども御答弁申し上げましたが、平成二十年の五月に、胡錦濤国家主席の訪日の折に発表された、日中両政府の交流と協力の強化に関する共同プレス発表という中に、犯罪人引き渡し条約の締結と受刑者移送条約についても、速やかに締結交渉を開始して締結を目指そうということが盛り込まれております。
　現在も、外務省と連携しながら、中国との間の受刑者移送条約の締結交渉を速やかに開始できるよう、準備を進めさせていただいているという現状でございます。
○神崎委員　ぜひ早期に締結ができますように、法務当局の御尽力をお願いいたしたいと思います。
　ブラジルとの間でも受刑者移送条約についての協議を実施しているということを承知しておりますけれども、交渉の経過、現状、見通しについてお尋ねをいたします。
○千葉国務大臣　ブラジルにつきましては、日本・ブラジル間の司法分野に関する作業部会というところを通じまして、さまざまな意見交換を続けさせていただいております。
　日本・ブラジル外相会談で、この分野についての協議の場をつくろうということになりまして、第一回が平成十九年の十月に東京で、第二回が平成二十年の十月にブラジリアで行われ、そして第三回目、現在日程を調整中でございまして、本年五月実施を外務省の方からブラジル側に提案中と承知をいたしております。
　ぜひ、このような協議をできるだけ回数を重ねながら、これも何とか締結ができますように、私も努力をしてまいりたいと思います。
○神崎委員　ブラジルにつきましても、ぜひ早期に締結ができるように御尽力を賜りたいと思います。
　それから、イランについて、どういうふうに考えたらいいのか、これはいろいろな難しい問題もあろうかと思いますけれども、現段階における基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　イランにつきましても、中国あるいはブラジル等に比較いたしますと数は多少少な目ではございますけれども、やはりこの受刑者移送ということについての締結あるいは取り決めがされるということが求められるところだというふうに思っております。
　イランとの間では、受刑者移送に関する予備的な協議は実施はされておりますけれども、締結の交渉にはまだ至っていないということでございます。これは、今、それぞれの刑事施設の状況とかあるいは刑事司法制度、こういうものをお互いちょっと意見交換し、実情をお互い理解し合うという段階であろうかというふうに思いますが、ぜひ、こういう協議を続けながら、適切に対処をしていかなければならないというふうに理解をいたしております。
○神崎委員　海外におきます日本人受刑者数を見ますと、受刑者移送条約非締結国では、最近では、中国が三十四名、タイが二十名、フィリピン八名、インドネシア四名、こういうふうに続いております。タイとの間では移送条約を締結いたしております。中国については、先ほど御答弁がありましたように、今交渉中ということでございますが、フィリピン、インドネシアとの間では締結をいたしておりません。
　このフィリピン、インドネシアとの間の条約の締結について、法務当局としてはどのようにお考えになっておられますか。
○千葉国務大臣　フィリピン、インドネシアでございますけれども、これも数は、例えば日本の刑事施設で受刑をしている者が、これは平成二十年十二月末日ですけれども、フィリピンで百十七人、約三・四％、それからインドネシアが十人、〇・二九％と、余り多いものではございませんけれども、やはりこれらの国とも、受刑者の改善更生そして円滑な社会復帰ということを考えますときには、できるだけ多くの国とそういう窓口といいましょうか関係を、移送の可能性をつくっておくということは大事であろうというふうに思います。
　このような観点から、先ほど申し上げましたように、中国やブラジル等とは大分協議も進んではおるんですけれども、フィリピンやインドネシアとの間にも、今後、できる限りこのような条約の締結、こういうものが可能になるように、これも外務省等ともよく協力の上に、適切に検討をこれからも続けてまいりたいと考えております。
○神崎委員　ただいま指摘したような国々との間では、ぜひＣＥ条約に入るようにするとか、あるいは入らない場合には、二国間、我が国との間で条約を締結するなりして、密接な関係をつくっていただきたいというふうに思います。
　また、今回は受刑者の移送の問題でしたけれども、犯罪捜査のレベルにおいてもやはり相互協力というものを必要とするようなことが多いような国だろうと思いますし、多面的にぜひ御検討をいただきたいと思います。
　では、大臣の御感想を伺って、質問を終わります。
○千葉国務大臣　今御指摘をいただきましたところは大変重要なポイントであろうと思いますので、私も、適切に、そしてきちっと対応してまいりたいと思います。
　神崎委員におかれましては、きょうは御質問いただいてありがとうございました。この間、司法行政にも大変お力を注いでいただいたこと、心から感謝を申し上げて、終わらせていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○滝委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国際受刑者移送法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○滝委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○滝委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十八分散会
平成二十二年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西島　英利君　　　　　丸山　和也君
　　　　　小池　　晃君　　　　　仁比　聡平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　細川　律夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　長浜　博行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　足立　信也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　金子　順一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　森山　　寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○介護保険法施行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長森山寛君外一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会・国民新・日本、辻泰弘でございます。
　今日は、雇用保険法等改正につきまして、一時間、御質問をさせていただきます。
　実は、本委員会での御質問は二年九か月ぶりでございまして、昨年は委員長をさせていただいたんですけれども、その前は財政金融委員会におきまして道路財源やら日銀総裁を追っかけておりました関係で、そんなことで実は参議院選挙の前に質問をしたのが最後でございまして、今日は二年九か月ぶりでございますので、新人のような新たな気持ちで、かつ、ゆめゆめ大事な方のお名前を間違えないように御質問をさせていただきたいと、このように思っております。
　そして、まず、六か月強がたちましたけれども、この政権交代の後、長妻大臣を先頭に、本当に短期間の予算編成を含めて、いろいろと試行錯誤はあったと思いますけれども、国民の生活、暮らしの安定、向上に向けて力一杯御奮闘された長妻大臣以下、副大臣、政務官の皆さん方に私は本当に心から敬意を表しているところでございまして、今後とも御奮闘いただきますようにまず御期待を、またお願いを申し上げておきたいと思っております。
　それで、まず、本題に入ります前に一つお聞かせいただきたいと思っております。それは、さきの予算委員会で、締めくくり総括のときに通告をしておきながらちょっと聞けずに大臣にも申し訳なかったこともございますし、実は今日の新聞で拝見いたしますと、行政刷新会議で検討されていくということになるような流れもあるやに聞いておりますものですから、厚生労働大臣としてのお考えを聞いておきたいと思うんですけれども。
　それは、財務大臣が予算委員会において、医療費の財源に関して、混合診療の問題とかいろいろ議論がまだ日本の中では出ておりません、すべてを社会保険と税で賄うのか、それとも一部は個人の負担で賄うのか、二十三年度以降の予算の中で議論しなければならないと、このようにおっしゃったことがございました。また、昨年の六月の財政制度等審議会では、外来診療の医療費について、受診一回ごとに五百円、千円など、一定額を自己負担とするいわゆる保険免責制度の導入が課題とされていたということがございます。
　そこで、財務大臣の発言から見るときに、少しその辺が財務省マターとしては検討される可能性というか危険性というか、そんなものを感じるものですから、厚労大臣としていわゆる混合診療、現実に今、保険外併用療養費制度ということで混合診療は一定の中で認められているわけですけれども、それを全面解禁しようと、こういう話になるわけですが、そのことと保険免責制度の導入についてどのようにお考えであるか、基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今、混合診療について御質問がございました。私自身は混合診療を直ちに全面解禁するというのは、これは慎重な議論が必要だというふうに考えております。
　今も、御指摘いただきましたけれども、いわゆる混合診療としては実施をしておりまして、数にすると、先進医療で百四、高度医療で十七、合計百二十一についてはある意味では混合医療が認められているというようなことになっているわけでありまして、一定のルールで認めているということであります。これを完全に認めるということになりますと、これは保険外の負担を求めることが一般化するおそれがあるんじゃないかとか、あるいは科学的根拠のない特殊な医療がかなり増えてくるんではないのか、いろいろな検討が必要になるということであります。
　そしてもう一点、今言われたのは保険免責制度のことだと思いますけれども、自己負担が三割とか一割とか今は決まっておりますけれども、この保険免責制度を入れると、必ず一回の治療では基本料金的なものがあってそれに上乗せするという考え方だと思いますけれども、これについても今の段階で導入するという考えはございませんで、法律にも、将来にわたり例えば百分の七十を維持するという自己負担の法律の条項というのもありますので、これについては今時点では私としては考えていないということであります。
○辻泰弘君　安心しましたけれども、実は六年ぐらい前にもこの混合診療についてはいろいろ議論をさせていただいて、当時大臣であられた方も就任早々、個人的に言えば大きく混合診療を進めるということについては賛成でありますというようなことをおっしゃったことがあって、ここで議論をさせていただいて、その方がこの間の予算委員会で反対だということをおっしゃっていて安心したわけでございますけれども。
　いずれにいたしましても、これは実は誤解が多くて、現状においてもかつての特定療養費、今の保険外併用療養費という形で原則規制ということになるわけですけれども、そういった形で認められているということでございまして、いろいろな要望があるけど結局そこに帰着するという部分があると思います。もちろん弾力的にしなきゃいかぬ部分はあるので改良は必要ですけれども、しかし基本的にはやっぱり原則規制でいかないといけないだろうと。
　そのことの意味は、やはり有効性、安全性というものが守られていないものを庶民が医療現場で高い金を出して買うということにもなる。そこに実は産業という角度を持てば確かに産業になると思うんですけれども、かなりそこで医薬品まがいあるいは食品まがいのものが、やはり医者から言われたら買うということになるわけですから、それは実は大きな産業になり得るんですけれども、しかし私は、今言われている医療や福祉を産業化の対象とするというところは、大きくはありますけど、混合診療の部分はしてはいけないと、このように思っております。また、これは別のときにも議論したいと思いますが。
　今日の課題である雇用、労働、安全、衛生、生命、医療、こういった人間の存在の基本にかかわる領域における規制というものはいわゆる社会的規制であって、それを単純に緩和することによって幸せになるものじゃないと、このように私はかねてより言っておるわけですが、そのことにつきましても今後とも留意をしていただいて、今後刷新会議などで議論が出てくるのかもしれませんが、どうかその点についてはしっかりと御対応いただきたいと、このことを御要請を申し上げておきたいと思います。
　では、本題の雇用保険法等の改正案の方に入らせていただきたいと思いますけれども、まず今回の改正において六か月見込みというものを三十一日見込みということに改正されるわけですが、実は昨年も改正があったわけでございます。昨年の二十一年の三月三十一日施行の改正法案では、雇用保険の適用基準が一年以上雇用見込みを六か月以上雇用見込みに緩和して適用範囲を拡大したということをやったわけでございますけれども、このことの結果が一年たってどうなったかと。一年ですから十分まだ検証できない部分があるのはやむを得ないと思っておりますけれども、この部分、何か一つの方向性なりいい兆しが見えているならば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、二十一年改正に併せまして雇用保険の適用基準を一年以上雇用見込みから六か月以上雇用見込みに緩和したことに伴いまして、六か月以上一年未満の雇用見込みの労働者が新たにこの適用対象になったわけでございます。
　この適用拡大によりまして具体的にどの程度雇用保険被保険者数が増加したかは把握をできませんが、過去の雇用者数と被保険者数の関係に基づきまして、適用拡大を行わなかった場合に平成二十一年度以降の被保険者数がどのように推移するか、これを推計をいたしましたところ、実際の被保険者数の方が推計値よりも約七十万人から百十万人多くなったところでございます。
○辻泰弘君　我々は三十一日以上ということで申し上げていたわけですけれども、六か月にしていただいてもそれだけ前進があったということだと思いますので、今回の法案の結果がまた良い方向で進むことを期待をさせていただきたいと思っております。
　次に、今回の、三十一日以上ということになるわけですけれども、これについては昨年の国会などで、そういう三十一日以上の雇用見込みとすると、適用されても給付につながらず掛け捨てになるのではないかと、こういったトーンの指摘が当時の私どもになされていたわけです。これは私は間違っていると思っていますけれども、このことについて、やはり政府としての見解をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今の御質問でございますけれども、これは基本的には、例えば特定受給資格者及び特定理由離職者については、離職の日の以前一年間に被保険者期間が通算して六か月以上ということでありますけれども、これ、過去一年間に六か月以上被保険者期間が必要だということでありますが、この六か月というのは通算でありますので、例えば、二か月、二か月、二か月、一年の間に働いておられるということは六か月というふうにみなすわけでございますので、そういう形で通算をさせていただくというような措置をとっているところであります。
　この六か月という被保険者の期間をもっと短くするという御指摘もいただいているところでありますけれども、そうなるとやはり給付と負担というような関係についてもいろいろ問題が出てくるということで、これは通算できるということを今後ともきちっとアピールをしていきたいというふうに考えております。
○辻泰弘君　ちょうど一年前のこの場におきましては、政府の答弁として、保険料だけ負担をして給付が受けられない、そのようなケースが多数発生する可能性もあると、問題点を含んでいると、こういう御答弁があったんですけど、一年たって、このことがむしろそうじゃないんだということで答弁があったということ、私どもの昨年からの思いが貫徹されているわけですけど、やはり政権交代の妙と、このように思う次第でございます。
　さて次に、今回の法案におきまして適用基準が法定化されたということがあるわけでございます。このこと自体は大変結構なことで、本来あるべき姿だと思いますし、今までそうでなかったのがなぜかということにもなるんですけれども、ただ、今まで雇用保険の適用基準が業務取扱要領に規定されていたと、こういうことだったわけでございます。
　そこで、確認的な意味で聞かせていただきたいんですけれども、従来、適用基準が業務取扱要領で規定された理由、そしてまた今次法定化の意義について御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　確かに従来は、いろいろ要件の緩和をさせていただいたときに、六か月以上などについても業務取扱要領というようなところで規定をしていたと、今までは就業の実態に即したものとすることが求められていると、様々なケースに対応するためにと、そういうような話でございましたけれども、今回については、これ、国会でも法律で定めた方がいいという御指摘を何度もいただいておりますので、法律できちっと三十一日以上雇用見込み、あるいは週所定労働時間二十時間以上というのも法律で規定するということにさせていただいております。
○辻泰弘君　同時に、確認的な意味でお伺いをしておきたいと思いますけれども、受給資格要件が六か月ということになっているわけでございます。もちろん、やはり一定の、保険でございますので一定の基準といいますか、どんな保険でも一定の要件が必要だと思いますので、そのことは私は異を唱えるものではございませんし、一つの考え方で賛意を表しておりますけれども、ただ確認的に、受給要件が六か月になっているというその六か月の根拠、このことについて御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（細川律夫君）　これは給付についての要件でございますから、保険財政におきます給付とそれから保険料のバランスといいますか、それを考慮して六か月と、こういうふうになっているわけでございます。
　これにつきましては、保険料の負担者であります労働者、そして使用者、それぞれの代表の方が構成しております労政審におきましても六か月ということで、据え置くということに御判断をいただいたところでございます。
○辻泰弘君　同時に、確認的にお聞きしておきたいと思うんですけれども、週所定労働時間において適用除外とする対象が二十時間というふうになっているわけでございます。一週間の所定労働時間が二十時間以上あることが必要であると、こういうことになっているわけですけれども、この二十時間の根拠、これも一定の当然ルールが必要でございますからあってしかるべきとは思いますが、二十時間の、なぜ二十時間かというそのことについての根拠を御説明いただきたいと思います。
○副大臣（細川律夫君）　これにつきましても、そもそも雇用保険制度というものは、自らの労働によります賃金で生活を維持している労働者、その労働者が失業したときに必要な給付を行い、求職活動を支援するというものでございます。
　そこで、所定時間が二十時間を満たない労働者につきましては、フルタイムで働く四十時間に満たないようなそういう方でございますから、そもそものこの雇用保険制度の趣旨に照らしますと雇用保険の被保険者にすることは適当ではないと、こういう判断になっているところでございます。
　この点につきましても、労政審におきまして、これまでどおりの二十時間以上ということで、今度の三十一日以上と加えまして、労政審でも、二十時間以下は適用しないと、こういうことに労使の合意がされたところでございます。
○辻泰弘君　六か月以上雇用見込みから三十一日以上雇用見込みということになるこの改正が大きな成果を生むことを期待して、この項目については区切りにしたいと思います。
　次に、雇用保険に未加入とされた者に対する遡及適用期間の改善と、こういったポイントもあるわけでございますけれども、事業主が被保険者資格取得の届出を行わなかったため未加入とされていた者のうち事業主から雇用保険料を控除されていたことが給与明細等の書類により確認された者については現行二年を超えて遡及適用すると、こういう新しい機軸を打ち出しておられて、賛意を表する次第でございますけれども、ただ、ここで確認をしたいと思いますことは、これまで確認された日からの遡及適用期間が二年とされていたということですけれども、二年というのはほかの保険とも連動があるのかもしれませんが、その二年の何ゆえかということの理由、経緯を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　雇用保険の遡及適用につきましては、現行、その被保険者となったことの確認があった日から二年間を遡及して適用するということにしてきたところでございます。
　その理由でございますが、第一には、余りに長期間さかのぼると、被保険者であったことあるいはその賃金支払の状況、こういうものを把握することが困難であること、それから第二に、二年間遡及すれば基本的には受給資格が得られること、それから第三には、保険料を徴収する権利につきましては二年間で消滅してしまうこと、こういう理由でございます。
○辻泰弘君　把握が困難というのは後の議論にもなるんですけれども、本当は把握すべきだったというふうにも思いますし、二十年までは給付日数が増えるわけですから、そういった意味では把握しておく意味があるはずだと思うんですけれども、ひとつそこは今までの考え方ということで理解をさせていただきたいと思います。
　それで、もう一点確認したいと思いますことは、今回の改善のための一つの手段として、事業主から雇用保険料を控除していたことが給与明細等の書類により確認された者については二年を超えて遡及ということになっているわけですが、この事業主から雇用保険料を控除されたかどうかの確認をする、証明する方法、書類の種類、このことについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（森山寛君）　今先生御指摘のように、今般の改正法案では、労働者の方の給与から雇用保険料が天引きされていた、こういうことが確認された場合には、現行制度上遡及できる期間である二年を超えて遡及して適用できるというふうにするわけでございます。
　その際の具体的な確認書類でございますけれども、給与明細、賃金台帳、それから源泉徴収票などを想定をしておりますけれども、今後、労働政策審議会にお諮りをした上で厚生労働省令により定めたいというふうに考えておるところでございます。
○辻泰弘君　先ほどの答弁にもかかわることなんですけれども、私は前に、予算委員会で大臣にもちょっと申し上げたことがありましたけれども、あれ、一年ちょっと前に私も実は初めて知って不勉強を恥じたんでございますけれども、雇用保険の保険料納付といいますかその記録はほかとは違って、実は公的な記録というものは全くないという状況なわけでございます。労働保険の保険料の徴収法では天引きが、賃金からの控除が認められているにもかかわらず、そのことについての記録がどこにもないと、なくていいシステムになっているということになるわけでございます。
　それで、どういうシステムかというと、届出ということに非常に重きを置くということになっているわけですね。それは届出も大事なんですけれども、届出がなされていなかったら保険料が納付されていたとしても給付に反映されないと、こういうシステムになっている。逆に、保険料納付がなくても届出さえされていれば給付に反映されると、こういうふうなことになっているわけでございます。
　戦後の昭和二十年代から出発した制度だと思いますので、そして今の時点で定規を当てるということはこれはやはりなかなか無理があるんで、それはよく分かるんですけれども、しかし、今日的に見れば、保険料納付の事実と連動すべき保険であるべきだと私は思うんですけれども、それが届出事実と連動するということが中心になっている保険というのは、やっぱり根本的に、今日的に見れば変えていかなければならないと、このように思うわけですけれども、その点についての御認識いかがでしょうか。
○副大臣（細川律夫君）　この点につきましては、保険料の納付というのが受給資格に連動していないわけです。それは、保険料を事業主が支払うと、こういうことになっておりまして、事業主が保険料を払わないと、そうしますと結局受給資格がないと。こういうことになりますと、労働者の方では天引きをされていても、しかし払っていないということになれば労働者が大変不利益を被るわけでございますから、したがって、そういう意味では保険料の納付というところと連動させないと。だから、資格さえあればもらえるようなことで労働者を保護すると、こういう形でこの仕組みをつくっているわけでございます。
　したがって、今回、そういう意味では、さかのぼってもらえるような形にするのは、実際に保険料を払っているということが証明される場合はさかのぼるということで救済をしていくと、こういうことにしたわけでございます。
○辻泰弘君　政権取って半年でございますので、それ以前の制度について細川副大臣が責任を持たれることではないわけなんですけれども。
　もう一点通告しておりますので、同じようなことになりますけれども聞かせていただきますが、今お話しのように、やはり個人の保険料納付記録が、労災の方は事業主負担だけですからそれはそれでいいわけですけれども、天引き後労働保険の徴収法で規定している個人の保険料の記録が公的に管理されてこなかったという、その理由と経緯、このことについて御説明いただきたいと思います。
○副大臣（細川律夫君）　これにつきましても、事業主に保険料を支払いやすいように、そういういろんな便宜を考えまして、そこで事業主の事務負担などを軽減するというようなことから、その事業主の一年間の労働者に対する総賃金に対して保険料率を掛けて、それを支払っていただくと、こういう制度にいたしまして、個人の方については幾ら支払ったかというようなことにはしていなかったところでございます。
　したがって、その保険料を支払う支払方と、それから一方で、じゃ個人がこの雇用保険に加入しているかどうかということについては、ハローワークに事業主の方が、勤めたときにはその届出をする、あるいは退職したときにはまたハローワークに届ける、こういうことで個人を確認をすると、こういう仕組みになっていたところでございます。
○辻泰弘君　これまではそういう考え方で来られているわけですけれども、片や、健康保険と年金とを対比しますと、いわゆる被用者における健康保険料と年金の保険料の徴収というのは、四月から六月の期間の所得の状況に応じて七月に標準報酬月額を定時決定して、それを社会保険事務所、今は年金機構になるかと思いますが、そこに届け出るということが義務付けられている。それをベースにして、毎月標準報酬月額の総額に対して料率を掛けて納めると。ですから、その納められている額が、個人が幾ら払っているかというのは、毎年定時決定するわけですから、それを直接的に幾ら払っているというのは、毎月は見えないにしても元をたどれば払っていることが分かるという、そういう状況になっているわけです。片や健康保険と年金はそうなっている。すなわち天引きになっているものが公的なところで把握されているということが言えると思うんですね。
　しかし、この労働保険の方、失業保険の方はそうはなっていないという、その部分ですね。歴史的な沿革もあるし、旧厚生省、旧労働省というところのセクションの違いもあったかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、今日的に見れば、特に厚生労働省と一緒になって、そして長妻大臣が年金で一生懸命取り組んでこられた消えた年金、消された年金のことがあったわけですけれども、これは、去年の一番雇用労働状況厳しきときには、やはりある面、消された失業保険というのがあったわけですね。結局、納付していたにもかかわらず、届出がなかったがゆえに二年までしかさかのぼれないと、本当であればもっと昔までさかのぼって百八十日なりもっともらえるものが九十日でとどまったというようなことが現実にあったと、そういったことになるわけでございまして、これは非常にやはり問題だと思います。
　そういった意味では、長妻大臣先頭に年金通帳というようなこともおっしゃったけど、ある意味ではこの失業保険の手帳もあって、いつ行っても自分がどう納付しているのか分かるような、そういったことがあってもいいし、失業したときにどこかへ行けば、ああ、おれはこれだけもらえるんだなということが分かるような、そういったことが今日的には可能であるし、またそういう方向性にしていかなければならないと私は思っております。
　そんな問題意識から、一月の予算委員会において長妻大臣に、今後のいわゆる納税者番号制度、政府決定によれば社会保障・税共通の番号制度ということですけれども、その導入に際して、また歳入庁の創設に際しては、その労働保険料についても把握の対象としてとらえて、本来のあるべき姿を追求していただきたいと、このように申し上げたわけですけれども、改めてこの点についての長妻大臣のお考え、決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　今、雇用保険の保険料納付の管理の方法が年金等と違うという御指摘がありました。
　今、徴収についても、御存じのように、雇用保険料、労災、そして年金保険料、そして税金、別々のところで徴収をしているところでありますので、この歳入庁についても、できる限り徴収も一元化していこうということと、あとは今御指摘の社会保険・税制共通番号制度、これも今検討を進めておりますので、その一体的な議論の中で今御指摘の雇用保険料の扱いというのも、個人単位にするということも検討課題になるというふうに考えております。
○辻泰弘君　あわせて、歳入庁のことをちょっと大臣にお伺いしておきたいと思うんですけれども、予算委員会でお伺いしましたとき、財務大臣は、社会保険庁が今変わったばかりで、いろいろ課題が進行しているので、その様子を見ていく必要があるのじゃないかと、納番制が先で歳入庁が後だと、こういったトーンでもあったと思うんですけれども、私はその折にも申し上げましたけれども、スウェーデンにおいて負担についての国民の不満が相対的に少ないのは、給付の面もあるけれども、負担の面においていわゆる納番制的なものがある、それから税と社会保険料の一体的な徴収ということでの信頼感がある、また消費税のインボイスがあると、こんなことがいろいろ言われているわけで、そういった意味で日本においても歳入庁という考え方を追求すべきだと、納番制と同時にですね、そのことをかねてより申し上げているんですけど、歳入庁について財務大臣はちょっとトーンが低いような感じもなきにしもあらずなんですけど、その点について厚生労働大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　歳入庁については、私の考えは、この新しい年金制度がスタートする政権二期目以降、スタートするときまでには歳入庁は設置をする必要があるというふうに申し上げているところでございまして、基本的には、やはり番号の方が先に検討が進むというようなことになろうかと思いますけれども、基本的には一体の話でもあるというふうに考えております。
○辻泰弘君　一体的に進めていただきたいと思います。
　それから、私がるる申し上げましたように、失業保険の保険料のやはり源泉徴収されておりながら公的記録がない、その部分はやっぱり根本的に、今日的に見ればおかしいことだと思っておりますので、是非、納番制、歳入庁創設の折にはそのこともしっかりと含めて御検討いただき対応していただきますように強くお願いをしておきたいと思います。
　次のポイントに移らせていただきますけれども、雇用保険二事業の失業等給付積立金からの借入れという今度の方針が一つあるわけですけれども、それに関連してまずお伺いしたいと思うんですけれども、私、今度の質問に当たりまして、改めて労働保険特別会計を拝見させていただいて、その中の雇用勘定を拝見させていただいて不思議に思ったといいますか、今まで自分が知らなかったということになるんですけれども、やはり雇用保険は失業等給付と二事業とで大きく分かれていて、失業等給付は労使折半の保険料で成り立っている、そして二事業については事業主負担で成り立っている、そして二事業において今の雇用調整助成金などが行われていると、こういうことになっているわけです。
　そして、こういう二つに大きく分かれているがゆえに、今回も一般会計から入れる、片やは入れられるけれども片や入れられないというロジックもあったし、貸し借りをするということもあったと私は理解していたんですけれども。しかし、予算書を拝見しますと、実は雇用勘定の中でこの二つの大きな事業が分類されていないと。どんぶり勘定と言っちゃなんですけれども、分かれていないということで、実質的な経理は区分されているはずですけれども、そこは大変意外に思ったわけでございます。
　そういった意味で、雇用勘定の中で失業等給付の部分と二事業の部分は予算上もしっかりと区分されているのが本来の姿じゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　労働保険特別会計の雇用勘定における一般会計からの繰入れ対象経費につきましては、特別会計に関する法律第百一条第二項におきまして、雇用保険法第六十六条及び第六十七条に規定する求職者給付並びに同法第六十六条に規定する雇用継続給付及び雇用保険事業の事務の執行に要する経費、これを負担すると規定されているところでございます。
　このため、当該経費につきましては、予算書の大きなくくりである款あるいは項のレベルにおきましては、単に保険収入あるいは一般会計より受入れのみ規定されておりますが、より細かい区分でございます目の区分におきましては、求職者給付費等財源受入及び業務取扱費財源受入という歳入科目を規定し、雇用保険法の規定による求職者給付及び雇用継続給付に要する費用及び雇用保険事業の事務に要する経費に充てるための予算である旨を明記することによりまして、雇用保険二事業に一般会計からの繰入れが行われているかのような誤解が生じないように明確にこの区分をしているところでございます。