Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）議員　いま御指摘の教育職としての学校事務、このことを考えますと、実態としてある状況がどうなっておるかということを一つ例証としてとらえておく必要があるのではないか。幾つかありますけれども、たとえば福祉の確保の問題、就学困難な児童生徒の教育条件をどう保障するかという問題等から、いろいろ多くの問題があります。さらに、児童生徒の安全な学校生活を保障するための安全確保の問題、あるいは地域社会、父母あるいは学校との関係の中における窓口としての役割りの問題、さらに教育効果を高める予算執行の問題等を含みまして相当多くの問題があるわけであります。これがすべて教育とのかかわりの中で考えられていかなくてはならぬ。と同時に、文部省が従来から言っておる内容である文書、統計、給与、福利厚生、いわゆる学校事務、こういうものを全体的に考慮した場合には、教育とかかわりを持つ事務職としての特殊性を考えるべきではないか、こういうことを考えます。
○木島委員　いま中西さんがおっしゃいましたようなことを前提として、この委員会あるいは内閣委員会その他、事務職員の給与の改善等は給与法その他の場合においても附帯決議等ずいぶんと以前から何回も繰り返されております。国会の意思は、附帯決議を通しながら何とか改善をしたい。しかし、なかなかできないから同じ附帯決議が繰り返されておる。なぜできないのか、それは一般行政職だからであります。だから、たとえばこれを教育事務職員という式のものにすれば国会の意思が実現するではないか、そのことがまた法体系の上でもすきっとしているのではないかと思うのですが、いかがですか。
○中西（績）議員　いま指摘がありましたように、昭和三十年における決議、さらにまた四十九年の参議院文教委員会における決議、さらに人事院の勧告の中身等々、ずっと挙げてまいりますとそうした問題がたくさんあるわけであります。そうした意味におきまして、文部省は、この実態と内容を十分勘案しておらない。極端な言葉で言いますとサボタージュしているわけですから、この点を十分勘案して取り組みさえすれば、立法府の側としてはこうして決議をしておるわけでありますから、、一定の方向性というものはたちどころに出てくるのではないかと思っております。
○木島委員　次の問題に移ります。
　先ほどの話で、事務職員でいうと七〇％台でありますが、配置されないのは小規模校でありますが、小規模校だからといっても一定の事務量はある。事務量と児童生徒数との相関関係というようなものの研究は何かありますか。
○鈴木（勲）政府委員　そういう研究はいまのところ見当たりません。
○木島委員　小さい学校だからゼロということはないわけですね。しかし、大きい学校は多いだろうと思います。必置制であるから一人ずつはどんな学校にもいるだろう。けれども、大きい学校は一人でいいかというと、そうもならぬだろう。
　小中高おのおのの学校、同じ児童生徒数における事務量の計算というのは何かありますか、ありませんか。
○鈴木（勲）政府委員　学校事務のようなものはかなり定量的に把握できる面がございますから、大数的な観察といたしましては、小規模校には、必要な事務はございますけれども、その部分は分量としては少ない、ある一定の規模になりますと非常に事務がふえてくるというふうなことはあろうと思いますが、小中高等学校によってどの程度事務の内容が違うかというようなところまではいまのところやっておりませんけれども、高等学校の事務職員の定数でございますとか中学校の場合の事務職員の定数、そういうものはある程度経験に照らしながら修正してやってきたというようなことであろうかと思います。
○木島委員　そこで、いまおっしゃったこととかかわるのですが、たとえば高校の場合は——よけいだと言うのじゃないですよ。事務長があり、事務室を持って数人いらっしゃいますね。小中高において同じ人数で、たとえば中学校は一名である。もう少し小さい学校だと小中は事務職員がいない、あるいは養護教員がいない。このあたり、ちょっと変に思いませんか。
○鈴木（勲）政府委員　これは高等学校の場合でございますと、授業料の徴収事務とか、小中学校とは異なった性格の事務がございまして、そういう授業料の徴収事務を都道府県の教育委員会から任命されてつかさどるというふうなこともございまして、高等学校ではかなり性格の違った事務を処理しているということもございまして、高等学校の事務職員の配置が異なっていると思います。
○木島委員　小中学校は、会計事務を教諭みずからやっていることが多いですね。言いたいことは、必置制であるということであるが、一人ずつ配置すればいいのだということではないということであります。最小限一人だろう。しかし、大規模校には大規模校としての事務が多いのでありますからそれはそれなりの人数を——それは高等学校とイコールにせいと言うのじゃありません。
　最初に戻りますけれども、まだ必置制になっておらないということは怠慢だという言葉——怠慢という言葉は私が使ったので中西さんは努力不足とおっしゃったわけでありますが、ということは、一名ずつということすらできておらないということでそういう言葉が使われたのだろうという気がいたします。
　そこで、次に行きます。
　大規模校と小規模校というけれども、本来その差がなくなることが教育上好ましいという立場から標準学級というものがあるのだろうと思います。教育の効果を上げる、そのために十二ないし十八という標準学級があるのだろうと思います。十二と十八というのは、これも経験則でしょうな。何か研究の結果出てきたのですか。
○鈴木（勲）政府委員　標準規模が望ましいというのは、これは教育を行う上のほかに学校全体としての効率的、経済的あるいは財政的な運用を含んでのお話ではないかと思いますが、学校統合を進めました当時におきましては、そのようなデータをとりまして、ある一定の学級からは事務職員の配置でございますとか、いろいろな人的配置を含めまして学校経営上の効率化という接点がそこにあるというふうな研究に基づいてと承っておりますが、私どもとしては、小学校、中学校は、市町村が設置義務を負いまして適正規模だけでは設置し切れないということがありまして、小規模学校は望ましくないということでございますが、小規模学校もどうしても設置せざるを得ないという義務教育から申しますと存在理由があるわけでございます。
○木島委員　少し図式的な言い方になりますけれども、仮に十二ないし十八の標準学級に全部がなったら全体的にわりあいやりやすいということ。いまちょっとあなたおっしゃったが、統合によってという、そこで阿部管理局長さん、施設費負担法の四条か五条か統合の場合はというのがありますね。だから統合することによって教育効果を上げるためにということがある。ところが、たとえば三十六学級だと十二学級の三倍、十八学級の二倍。分離をして標準学級にするという言葉がないわけですね。標準学級というものを法定しておいて、そしてそこへ向かうことが、いま局長おっしゃるように総合的教育の面ではいいのだということだと、分離の方をむしろ促進することが今日の非行暴力問題を通しても必要なんだけれども、それがどうしてないのかというのがよくわからないのだ。ちょっと教えてください。
○阿部政府委員　昭和五十三年の委員会でも先生からそういう御質疑、御議論があったというふうに承っておりまして、私も議事録等で拝見をいたしておるわけでございます。分離、統合という二つの面があるわけでございますけれども、現在の義務教育諸学校施設費負担法の書き方によりますと、不足する校舎がある場合の補助の制度というのが基本にございまして、それと、そのほかに統合の場合の規定が置かれておるわけでございまして、統合の場合には校舎の不足という前提でなくて行われるというために、統合についてだけは特別に規定をしたということのようでございます。しかしながら、この法律の規定、いろいろ見てみますと、これはいろいろ御議論のあり得るところだという感じもいたしておりまして、前回の御質疑の中身を私どもも今後検討すべき課題であるというふうに受け取って検討しておるというところでございます。
○木島委員　私も前の質問はちょっと忘れましたけれども、御検討くださるならいいのです。というのは、そのことによって標準学級に促進されるということであるならば、これは片手落ちだと思うのですよ。一方で標準学級という十二ないし十八というものを決めて統合の方だけ進める。だからとかく悪口を言われまして、安上がりの教育をするのだろうなんて、私がそう言っているのじゃありませんよ、世間が言っている、こういう意味でございます。そういうようになってしまうわけですね。だから、御検討くださるなら結構です。これは非行暴力等を含めて大規模校に多いということを含めますと、やはり十分に検討せねばならぬことだと私は思いますので、御検討いただけるそうでありますから、わかりました、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
　そこで、ついでだから体育局長に聞こうか。これから養護教諭に入るつもりなんでありますが、養護教諭の前に、一つは、健康会の仕事がありますね。障害、死亡等の千五百万、千二百万が決まったのがもう六年前かな。あれは六年間、今日まで上がってないです。これは私、ちょっと照れ臭いのでありますけれども、私が小委員長をやりまして決めたわけでありますけれども、あのことによって訴訟がうんと減ったはずですよ。訴訟がなくなるということが目的ではありませんけれども、しかし、少なくとも教育界において教師と子供の親が法廷で敵対せねばならぬということは、これはもう非教育的行為です。そのことがなくなったというにかかわらず六年間も放置されておるとやはりまたぶり返すことになってくるならば、あのときの国会の意思というものが生きないではないかと思うのです。私、これについていまあえてここで言うのは、来年の予算要求もありますから、こういう財政の厳しい中ではあるけれども、しかし金額はそう多くないですね、多少上げても。何割上げるかはわかりませんが。そういうことも含めて局長のご見解を。
○西崎政府委員　ただいま木島先生のお話にありました災害共済給付でございますが、お話のとおり五十三年度から死亡の場合四百万円を千二百万円に増額をいたしております。障害の一番重い場合には四百万円を千五百万円というふうになっておるわけでございます。当時この金額にいたしました経緯は、先生もお話しになりましたように、文教委員会で大変いろいろな御検討が行われた後に法改正が行われたということでございますが、この算定の基礎として考えられておりましたのは、当時の予防接種法で千百七十万円という数字が一応の目安としてありまして、そしてその千百七十万円を上回る千二百万円という金額が設定された経緯でございます。この予防接種法は実は五十七年度に初めて千二百万円になって、児童生徒に追随して一線に並んできたという経緯があるわけでございます。他の災害共済給付等いろいろな関連でこの問題については取り組まなければならないわけでございますが、現時点で直ちにこの千二百万円、千五百万円を増額するということについて検討に入るということは、いろいろな財政事情その他、他の災害給付との関連でなかなかむずかしい問題があろうかと思います。ただ、附帯決議にもございましたように将来の課題としてこれらについていろいろと検討してまいらねばならないということは私どもも十分認識しておりますので、将来の課題としてはお預かりをいたさねばならないというふうに考えるわけでございます。
　以上でございます。
○木島委員　本来あのときには金額を上げるのじゃなくて、むしろ無過失賠償責任というものを前提にしたところの新しい制度をつくろうということで実は小委員会を出発したわけね。そういうこととの絡みも含めてなんでありますから、ひとつ十分なる御検討をいただきたいと思います。余りこだわってはおりませんからね。局長さん、どうもありがとうございました。
　そこで初中局長、先ほど言いました百三条は、養教の場合、「当分の間、」というのは主に養成機関との関係でありますが、養護教諭の場合、今日養成機関というのはどんなものがあるの。
○鈴木（勲）政府委員　養護教諭養成機関は養護教諭養成所という形でやっておりましたわけでございますが、それを学部教育の中に入れまして、大学の中で養護教諭を養成するというふうに改まっておるかと思います。
○木島委員　養護助教諭、これはどういうところで養成されますか。
○鈴木（勲）政府委員　養護助教諭は養護教諭が置かれないような場合に置かれるわけでございまして、格別そのための特別な養成機関というものはないかと思います。
○木島委員　その養護助教諭がこのごろふえているということをちょっと聞いたのですが、どうですか。
○鈴木（勲）政府委員　公立の小中学校の養護助教諭の数でございますが、五十七年度で千四百三十六人、五十六年度が千四百六十三人でございますから、むしろ減っているわけでございますが、五十三年度の数字を見ますと千五百五人でございますので、この五年間のざっとした数を見ますと、幾らか減っているというふうに数字はなっております。
○木島委員　高校がなぜ必置制にならないのでしょうか。高校は任意ですね。ないのは何でないのか、何で必置制でないのでしょうかね。そして、ないのを、一体その業務はだれがやっているのでしょう。必置制でないのだけれども必置されているのですか。されているなら必置制にしたらよろしいですね。この辺どうなんですか。
○鈴木（勲）政府委員　これはやはり小中学校と高等学校との児童生徒の心身の発達の状況等によりまして、小中学校の場合には養護という観点から必要がある、高等学校の生徒につきましては、必要があれば医者に行くとか、あるいはみずからいろいろと処置をするということもございますので、その辺の児童生徒の発達の状況から区別をした措置がとられているかと思います。実際上は、高等学校につきましてはかなりの生徒の規模がまとまっておりますので、結果としては九八％程度の充足率、配置率になっているというふうに考えております。
○木島委員　ちょっと時計ばかり見て申しわけないのですが、時間がないので少しすっ飛ばしてしまったのですが、やはりさっきの二十八条に返りますけれども、「養護教諭は、児童の養護をつかさどる。」「教諭は、児童の教育をつかさどる。」、しかし、これは養護教諭なんですから、教育をつかさどるべきですね。そうすると、この場合の養護というのはどういうように理解したらいいのですか。
○鈴木（勲）政府委員　養護というのは、児童生徒の心身の健康あるいは障害があった場合の看護と申しますか、そういうような面の仕事を指しているわけでございまして、児童生徒の知・徳・体と一体となった教育活動とは区別をしているものというふうに思います。
○木島委員　別ですね。
　学校看護婦からなぜ養護教諭になったのでしょうか、いまの御答弁と絡んで。
○鈴木（勲）政府委員　学校看護婦は、小学校等の疾病でございますとか、けがでございますとか、そういうものの世話をするというふうなことであったかと思いますが、それを養護教諭にいたしましたのは、それだけではなくて、やはり養護の全体計画をつくりましたり、応急の処置はもちろんでございますけれども、そういう全体計画をつくって児童の心身の発達の状況を見ながら必要な養護を行うという意味で、学校看護婦とは違ったようにはなっていると思います。
○木島委員　免許法で、細かく言いませんが、ただ中学校の場合だと保健体育、保健、高等学校の場合の免許では保健体育、保健、看護、看護実習等の免許状がある。だから、単独教科かどうかは別としまして、これらが養護教諭に与えられるわけでしょう。そのことは保健体育の中の保健の授業もするわけでしょう。それがもしそうだとするならば、だからこそ養護教諭ということになるのであり、かつ、そうすると教育をつかさどることもその中に入るということになる、という感じがするのですがね。いかがなものでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　保健の授業は、これは教諭でなければできないわけでございますが、養護教諭の場合には「児童の教育をつかどさる。」という職務ではございませんで、保健指導でございますとか、あるいは健康診断の計画とか、直接児童生徒に接するわけでございますけれども、教育活動とは異なった養護の職務を行うというふうになっているわけでございまして、授業はやはり教諭でなければ行えないわけでございます。
○木島委員　養護教諭なんだよ。養護教諭と、なぜ教諭がついたかということからいってそうではないのかと言っているのですよ。私の言っていることわかる。
○鈴木（勲）政府委員　養護教諭というその養護とついているところがやはり教諭と違うわけでございまして、それは免許状の与え方も違っているわけでございまして、したがって、養護教諭とはなっておりますけれども、養護という職務に限定されて、保健の授業を行うということは教諭がつかさどるというふうにきちんと整理をされているわけでございます。
○木島委員　時間がありませんから、ちょっと別のことで一つだけ最後に、これは大臣でもいいのです。
　最近、非行暴力の問題に絡んで、たとえば点検だとかあるいは要望だとか、文部省からいろいろと指示、通達、調査等が行われているようでありますが、ただ一つ、文部省が今日までとってきたところの教育の指導なりあり方について反省というのはあったのか知らぬけれども、私はまだ聞いた記憶がないのだ。文部省は完璧なることをやっておったのだけれども、教育委員会や学校現場が悪いから、だから非行暴力が起こったので、そこで、ああしなさい、こうしなさい、こういうのを点検する、こういうのを調査するという態度ではもちろんないだろうと思うのであります。
　非行暴力という問題について文部省はそういう観点からいかなるものが欠けておったのか、いかなるところに誤りがあったと反省をしているとか、そういうものがないのでありましょうか、そのことをお聞きいたします。
○鈴木（勲）政府委員　非行の問題につきましては、大臣が非常に心配されましていろいろと私どもに指示があったわけでございますが、その際、必ずしも家庭とかあるいは学校とか社会とかそういうものに一概に責任を転嫁するということではなくて、文部省も含めてでございますけれども、それぞれの責任に応じ、重要な責任を感じながらこの問題に取り組まなければならないという謙虚な気持ちで対応しているわけでございまして、文部省だけがよくて、学校現場なり家庭なり教育委員会が至らなかったというふうなことでは毛頭ございませんで、全体としてこの問題には虚心になって取り組むべきだというような考え方で対応しているわけでございます。
○木島委員　具体的には反省があるのですか、ないのですか。具体的にこういうことは悪かったからこう直すべきであるという式のものはまだ出ないのですか。
○鈴木（勲）政府委員　たとえば教育課程の改定にいたしましても、趣旨とするところは、ゆとりのある充実した学校教育ということをねらったわけでございますけれども、それが現場におきましてそのとおりにうまく運営されているかというふうなことになりますと、そのねらいと実際の効果という点についての問題点でございますとか、あるいは入試のあり方につきましても、文部省といたしましては原則的な指導はしておりますけれども、これが不適応を生むような児童に対する十分な配慮のもとに、たとえば偏差値を利用した進路指導が行われているというようなことにつきましてたびたび指摘をされていたわけでございますけれども、入試の改善については都道府県の自主的な運営に任せるというふうなことでやってまいりまして、行政としてのいろいろな対応について問題がなかったかというような点につきましては、いろいろと反省をいたしながら対応をしているわけでございます。
○木島委員　たとえばゆとりならゆとりと言うけれども、現場では対応が正しくなかったといまおっしゃったね、入試について十分なる適応をしておらない。文部省はいいのだけれども現場が悪いのだということを前提にして反省するというのじゃ、いまの非行暴力に対する対応として文部省は十分だろうか。大臣、どう思いますか。
○瀬戸山国務大臣　いま初中局長からお答えしたのは、いまおとりになったようなことで気持ちとしてはお答えしたのではないと思うのですけれども、いま私を初め文部省は、それがどういう的確な手段、方法——結論を早く出せと言われてもそう簡単なものじゃございませんから、それはしばらくお待ちをいただきたいわけでございますけれども、いずれにいたしましても、各学校にしてもあるいは文部省にいたしましても、地方教育委員会等においても、よかれかしといろいろ今日までやってきたことであろうと思います。私が文部省に飛び込みまして、しかし事態はいまに始まったことではなくて、だんだん悪化している。でありますから、過去にやったことが一体それでよかったのかと総反省をしなければならない。たとえば教科書が、私から言うと非常に複雑怪奇とまでは言いませんけれども、詳細をきわめておる。一体これで適当であるのかどうか。専門家から見れば大したことはないのですけれども、あたりまえのことが書いてあるのですけれども、いたいけな子供から見れば大変な負担になっているのじゃなかろうか。あるいは試験のあり方が一体これでいいのかどうか。受験地獄と言われてもうずっと長くなっている。まだ十歳から十四、五歳の子供にそういう負担をかけて、本当に心豊かないわゆるゆとりある教育の場ができておるのかどうか。あるいは偏差値云々と言う、これは統計学上すばらしいことだと言われるけれども、一体こんなことで教育というものが、人生というものが左右されるようなかっこうでいいのかどうか、いろんな面がある。こういう点を総ざらいして、これは専門家でなければわかりませんけれども、ただ専門家だけの頭では本当はいかぬのじゃないか、失礼でありますけれども。こういう総反省をして、いろいろなしたがって調査もし、実態をもう少し詳しくつかんで、どこに原因があるのだ、どういうところを改める必要があるか、こういうところを現在進めておるというのが偽らざる現状でございます。
○木島委員　総反省し総点検をする——しかし複合汚染であるからそう単純にいくものでもないし、おっしゃるとおり時間をかけて結構であります。けれども、総点検をし総反省をすると言うなら、さっきの大臣の言葉で言うならば、よかれかしと思ったことであるけれどもよかれかしと思ったとおりにならなかったということですから、だから総点検をしたならば、文部省は文部省の教育行政全体に対する総合的なる総反省の上に立っての今後の対策が示されなければいかぬですね。示されると期待してよろしいのですか。たとえばそれには、いまおっしゃった教科書なら教科書は大変むずかしい、確かに難解です。もっとやさしくて、もっと楽しいものにできれば一番いいわけです。しかし、それじゃなぜあのようにむずかしくなったのかという、そういうことも含めた反省の上に立っての総反省ができ上がるということを、時間はもちろんかかりましょうけれども、しかしそう長い時間をかけたって困るのですが、出るということを期待してよろしいのですか。
○瀬戸山国務大臣　私はやはり時間がかかる問題だと思います。これは非常に複雑でございますし、しかもいろんな専門家、機関もありますから、そういう各方面の意見も聞かなければ、これは思いつきでやったらまた大変な間違いを起こす問題であると思います。しかしこれは放置できない問題であり、まさに総力を挙げて知恵をしぼって結論を出すべき時期に来ておる、かように考えております。
○木島委員　ですから、文部省の反省というものがいつか示されるのですね。
○瀬戸山国務大臣　総反省であります。
○中村（靖）委員長代理　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　第九十四回国会、馬場昇君外四名提出、公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、第九十四回国会においてすでに提案理由の説明は聴取しておりますので、これを省略したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　私は、ただいま議題となりました件につきまして、主として文部省にお尋ねをいたしたいと思います。
　国際障害者年が発足いたしまして、ここでそれを受けまして、衆参両院におきまして、完全参加と平等の実現を図る決議が行われました。そして、政府にも国際障害者年推進本部が設置されまして、当時、本部長に鈴木善行内閣総理大臣が御就任になり、その後、昭和五十七年三月に、「障害者対策に関する長期計画」というものが発表になったこと、これは初中局長もよく御存知だと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま湯川先生のお述べになったとおりでございます。
○湯山委員　その国際障害者年のスローガンは、社会生活と社会発展における「完全参加と平等」ということになっておりまして、通常、ただいまの国会決議でもありましたように、「完全参加と平等」というのがそのスローガンになっていたこと、これも御存じと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　そのとおりでございます。
○湯山委員　そこで、当然文部省としても、教育の面からこれと取り組まなければならない。その長期計画の中にも「啓発広報活動」、次が「保健医療」、続いて「教育・育成」、それから「雇用・就業」、「福祉・生活環境」という五項目を挙げておられます。障害者対策の中で教育というものが非常に重要な役割りを演じているということはこのことからも明瞭だと思いますが、これも初中局長も同じような御意見でしょうか。
○湯山委員　続いて同じようなことを確かめたいのですが、教育の中では、国際障害者年ということでございますから、その中心はといいますか、文部省としてあるいは教育としてやらなければなないのは障害児教育であるというように理解をいたしますが、その点はいかがでしょう。
○鈴木（勲）政府委員　文部省が所管しております特殊教育の分野におきます施策の充実ということが重要な課題であろうかと思います。
○湯山委員　いまの御答弁は非常に問題を残す御答弁でございまして、文部省がやっておる特殊教育がそれだということでございましたが、このことを、特殊教育ということについて実はお尋ねしたいためにいままでの質問をしてきたわけです。
　国際障害者年の長期計画、その理念のようなものが、いま申し上げました第一の「啓発広報活動」というところに出ておりますが、その中にこういうことが指摘されております。障害者に対しての理念、それから障害者観の是正が提起されております。その中にこういう言葉があります。「まだまだ障害者に対する認識は、歴史的・伝統的偏見や医学的無知に基づくものが根強く残存しており、」誤った障害者観を是正しなければならないということがありまして、その後に「一般に差別問題は、その社会の歴史、思想、習慣等と深いかかわりをもっており、一朝一夕に根本的に変革することは困難であって、」そしてさらに、したがって「長期にわたりたゆみない努力が必要である。」、こういうことが書かれてありますが、この点について局長はどう御理解になっておられるか。そのとおりか、それは違うというお考えなのか、伺いたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　ただいま湯山先生がお述べになりました事柄でございまして、そのとおりでございますが、私が申し上げましたのは、教育の分野の御指摘がございまして、そこで「教育・育成」の中で「特殊教育振興のための諸施策」ということがこの「障害者対策に関する長期計画」の中でもうたわれておりますので、そのこと申し上げたわけでございまして、いまお述べになりましたこととは矛盾をしないつもりで申し上げたわけでございます。
○湯山委員　それでは、念を押すようで大変恐縮でございますが、障害者に対する認識は、あるいは無知とかそれからいろんな偏見その他で誤った認識がたくさんあること、そしてまた障害者に対する差別、そういう点もなお残っているということもお認めになるわけですね。
○鈴木（勲）政府委員　私どもが特殊教育を施策として振興いたします場合にも、この施策を進めるに当たりまして一般の理解でございますとかあるいは関係者の理解でございますとか、いろいろ問題と感ずる点がございまして、やはりそういう点を理解を得ながら進めなければならないということは常日ごろ感じているところでございまして、そういう点におきましては、このような指摘はまさにそのとおりだというふうに考えております。
○湯山委員　そこで次にお尋ねいたしたいのは、「障害者対策に関する長期計画」のただいまの「教育・育成」に関する部分は、文部省の方でおつくりになったという言い方がいいのか、お書きになったというのか、とにかくこれは文部省の意見でつくられたもの、こう理解してよろしゅうございますか。
○鈴木（勲）政府委員　これは、先ほど湯山先生が御指摘になりましたように、推進本部を置きまして政府が全体として取り組んだ結果でございまして、その過程におきまして行政機関がそれぞれ協力をしてこの長期計画を策定したわけでございますが、文部省が書いたということではございませんで、政府としてこういうふうになっておるというふうに思うわけでございます。
○湯山委員　一般的に政府がやったということの中には、政府のいろいろな業務というものは各省庁に分担が分かれております。この中で、この部分については文部省が責任を持ってやったのだいうことなのか、あるいは、この部分については文部省が責任を持ってやらなければならないことだというのか、どちらかでなければならないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　計画を策定するとかあるいこういう文章を作成する場合には、それぞれの主管の官庁が意見を申し出たりしてやるわけでございますけれども、最終的にはやはり統合された形におきまして政府全体としてこういう形にしたいうことになっているかと思いますが、その過程における問題につきましては私も詳しくは承知しておりませんので、全体のいままでの経緯からそのことを申し上げたわけでございます。
○湯山委員　それじゃ、ここに書かれてあることについて文部省は、それは間違っておるとか、それはできないとか、御異議がおありになるのでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　これは政府の一員といたしまして文部省が参加をいたしましてつくったものでございまして、この事柄について異存があるとか、そういうものではないと存じます。
○湯山委員　そこでお尋ねいたしたいのは、この「教育・育成」の最初に「心身障害児に係る教育施策の充実」というところがありまして、そこではその理念について触れております。その理念の基礎は「障害者が他の市民と平等な生活ができるようにしようとする考え方にあるといえよう。」と、こうあります。これは御異議ございませんですね
○鈴木（勲）政府委員　これもそのとおりでございまして、私どもの所管しております特殊教育の目標も、障害を持っておられる方々がこのような形で市民と平等な生活、いわゆる社会的な自立ができましてそういう生活ができることが目標になっておるわけでございます。
○湯山委員　「心身障害児に係る教育施策の充実」という総論的な部分では特殊教育という言葉は一切使われていないと思うのですが、その点はいかがでしょう。
○鈴木（勲）政府委員　いまの、三の「教育・育成」の（１）の総論と申しますか、前文と申しますか、そこには特殊教育という表現は使われていないと思います。
○湯山委員　そこでは確かに、「心身障害児の教育」という言葉が使われておりまして、特殊教育という言葉は使われておりません。これは局長がいま御答弁になったとおりです。
　そこでお尋ねしたいのですが、この特殊教育という言葉はふさわしくないから特殊教育という名前を変えたらという意見は出されたことがあると思いますし、これは公の場でもあったと思いますが、そうでない場合にもあったと思いますけれども、お聞きになったことはございませんか。
○鈴木（勲）政府委員　特殊教育という用語をめぐりまして、過去、国会におきまして何度か質疑が行われていることは承知をいたしております。
○湯山委員　その質問の趣旨はどのようにお受け取りになっていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　過去何度かございますけれども、その提案された方によりましてニュアンスは若干違うかと思いますが、特殊教育という用語の与えるニュアンスと申しますか、その語感なり、あるいは差別を与えるような面もあるとか、いろいろな側面からこの語が問題にされているということでございまして、文部省におきましてもお答えを申し上げておりますが、これに必ずしも固執しているわけではないということは政府委員なり大臣なりがたびたびお答えしているとおりでございます。
○湯山委員　それが今日まで改まっていないのはどういう理由でしょう。
○鈴木（勲）政府委員　これも国会の質疑の過程におきまして、他に適当な用語があって国民的なコンセンサスが得られるものがあれば検討させていただくということであったわけでございますけれども、これまでのところ、特殊教育という戦後三十年余にわたりまして使われてまいりました言葉にかわりまして一括してこの分野の教育を総称するに適当な語というものが、いろいろ出されるわけでございますけれども、これでよろしいというところまでのコンセンサスが得られていないというふうに私どもとしては理解をいたしているわけでございます。
○湯山委員　それは文部省のお考えではないのでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　文部省ということだけではございませんで、関係団体等の意見等に徴しましても、格別これを変えなければならないというふうな、また、これを変える場合にこれがよろしいというふうな最も適切な用語と申しますか、そういうものがまだ提示をされておりませんので、私どもとしては、現在用いております特殊教育というこの用語なり範疇なり、そういうものを使いまして施策を進めるのが適当だというふうに考えているわけでございます。
○湯山委員　この問題提起のときに、この特殊教育という言葉は偏見を持っていると見られる、あるいは差別的なニュアンスを持っているというような指摘があったということでしたが、それについては肯定的ですか、否定的ですか。
○鈴木（勲）政府委員　これは受け取る方の状況とかそういうものによって変わってくるわけでございまして、この特殊教育というのは心身に障害を持つ児童生徒を主として対象といたしまして、特別に手厚い教育をしているという意味で使っているわけでございますから、そういうものが正しく理解されるならば、そういう語感から得られるところの理解と申しますか、そういうものも理解を得られていく面があるのではなかろうかというふうにも私どもとしては考えているわけでございます。
○湯山委員　文部省としてもいまのような指摘に対して否定はしていないということでしたが、否定していないということは認めるということとは通じないのでしょうか。
○鈴木（勲）政府委員　そういう差別というふうにおとりになる向きも確かにあろうかと思います。
○湯山委員　そこで、身体障害者年の重要なテーマが、いま申し上げましたように「完全参加と平等」ということなのです。そうすると、いまのように偏見あるいは差別と受け取る人もあるということは肯定されておりますが、一般的に言って、特殊というのは平等なのかどうなのか。特殊と平等という概念は、私は相反する概念だというように理解しております。それが特別によくするという場合もあるでしょうけれども、特別に悪くするという場合もあると思います。
　これは大臣にお尋ねしたいのですけれども、一般論から言って特殊というのは平等ではなくて、それだけが別な存在であるという場合に特殊という言葉が使われるので、特殊は場合によればいまのように差別ともとれる。したがって、いろいろな場合に特殊教育とか、あるいはたとえば特殊部落とか、そういう言葉を使わないようにしておるのが平等の原則、そういう点からいって常識だと思います。平等という概念とそれから特殊というのとは相入れないと私は思いますが、大臣、常識的にどうお考えでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　言葉の使い方といたしまして、この問題とは離れて、平等ということをよく言われるのですけれども、私が世間を見る場合に、いろいろな場合に平等という言葉を同一という概念と同じような考え方で使っていらっしゃるのではないかということに突き当たることが非常に多いのですけれども、平等と同一とは全然違うのであって、これはよけいなことでございますけれども、平等というのは、抽象的に資格として、人間なら人間として平等の人間という概念である。ただしかし、その人間が全部同じだというわけにはいかない、これは千差万別である。それがおおよそ同一のように使われておる場合があって、非常に物事の混乱する場合があると思うのです。
　それはそれといたしまして、先ほど来御議論のいわゆる特殊教育、これもそれにやや似ておるのではないか。現に心身に障害がある人があるわけであります。故知を見習うといいますか、宇宙の中にはそういう森羅万象いろいろ違いがある。でありますから、平等の原則から言いますと、平等にはならないけれども何とかそれに近づくような、したがって、心身に障害のある方はそれを補う意味において特殊なといいますか、特別な教育なりあるいは保育なりしなければならない。それによって、同じにはいかないけれどもだんだん平等の線に近づいてくる、私はこういうものではないかというふうに常に考えておるわけでございます。
　そこで、特殊教育ということが過去から問題になっておるようでありますが、先ほど来局長から率直に言って苦しいお答えをしておると思っておるのですけれども、特殊と言うと何か普通と違うのじゃないか、これは概念としてはまさにそう受け取られます。しかし半面、一般的に言って、通常の心身でないから、これを通常の心身の状態の人にできるだけ近づけるためには特別な手段、方法を講じなければならない。特に念を入れて、あるいは普通はやらないことも手数をかけて、こういう意味でこの特殊教育というのが、また学校教育法も御承知のように三十年ぐらい前からずっとあるわけでございまして、国際障害者年の宣言等、これは以前からの概念でございまして、これをいま湯山さんがおっしゃるように特殊という言葉だけで言うと、何か変わったことをするのではないかという印象を与えるという意味でやや頭にひっかかります。しかし、さればといってそれではどういう言葉があるか、どういう表現があるか。いま御提案になっておりますように障害者教育というのも、たとえば学校の看板が障害者教育の学校ということになると、ここは全く違った人がおるのだという印象を与える。これも率直に言ってどうかなという気が私どもするわけでございます。
　過去にこういう提案がいろいろあるものですから、文部省としては、これは皆さんの方がよけい詳しいわけで御承知だと思いますけれども、過去に教育モニターでいろいろ調査したりいたしましたときにも、この特殊教育という言葉にそれほど反発は出ていない、むしろ障害者教育という言葉には余り賛成者がなかったという調査の結果も私はいろいろ聞いております。そういう意味において、皆さんがなるほど、いいなあという表現があればそれにこしたことはないと思うのですけれども、なかなかそういうものが発見できないというところに率直に言って悩みがある。これが最良であるとは思いません。しかし、それかといってそれ以上にうまい表現の名称があるかというとさらにない、あるいは養護学校であるとか保育学校であるとかというのが世間から言葉として出てくる、こういうのが現状だと思います。
○湯山委員　大臣も私のお聞きしておる気持ちをよく御理解になっての御答弁だと思いますが、しかし、みんな同じだということはどの小学校でもどの中学校でも、どの高校であろうとどの大学であろうと、身体障害者でなくたってそれぞれ一人一人違っておることはもう申し上げるまでもございません。
　そこで、理念としてとらえておること、先ほど来局長に申し上げたのはその点であって、その理念は、教育の場合の理念も、障害者が他の市民と平等な生活ができるようにしようとするところにあるのであって、なぜそういうことを考えるかというと、最初申し上げましたように、特殊教育あるいは身体障害者に対する一般国民の認識の中には伝統的な偏見がある、それから医学的な無知に基づく誤った障害者観、そういうものがある。しかもそれが一種の差別をつくり出している。これをなくしようというのが障害者年ですから、大臣の言われる同じだということとは全く違うのであって、これは目の見えない人は盲学校と言うし、あるいは耳の聞こえない人ですか聾学校と言うこととそんなに違ってはいないと思います。しかも学校の名前になれば、たとえばあゆみ学園という名前を使ってもいいし、さくら学園という名前を使ってもいいし、それは別に、身体障害者の学校だからといって身体障害者小学校などと書かなくてもいいわけでございます。私がいま本当に申し上げたい点は、国際障害者年で参加と平等という大きなスローガンが打ち出され、そのために、とにかく教育は重要である、教育の面からもそれと真剣に取り組んでいこうというときには、その辺で決断を下して、いまのような偏見もあるし、差別的な響きも持っているということ、これもいま局長お認めになったとおりです、そう解釈されるというならばひとつここで思い切って、いままで三十何年間踏ん切りがつかなかったのですけれども、この障害者年、それこそがそれに決断をする絶好の機会ではないかということを考えますために、いまの点を申し上げたわけでございます。そういうことになると大臣、どうお考えでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いま湯山さんがお話しのように障害者年というものを前提に置いて考えて私は先ほど来、さればといって、じゃどういう表現がよろしいかということが、これは文部省だけで考えることではございませんで、その趣旨を生かすために国民のコンセンサスといいましょうか、受け取り方がどういうものがいいかということの判断がまだつきかねておるというのが偽らざるところでございます。
○湯山委員　私は大臣のお気持ちもそれから文部省の気持ちも幾らかは理解しないことはないのであって、と申しますのは、この長期計画の中でも、学校のことについては特殊学校というふうにありますけれども、その他の点では極力そういう言葉を使うのを避けています。というのは、最初に確認申し上げましたように、その総論とも言うべき書き出しの部分、そこには特殊教育という言葉は一切使われておりません。これは局長がいまお認めになったとおり。それからその後の文章の中を見ましても、たとえば特殊教育の指定校、特殊教育の推進校の指定、そういうものも特殊教育という言葉を使わないで「心身障害児理解推進校」という、まあ耳なれない名前ですけれどもあえてそういう表現で、従来ならば特殊教育研究指定校とか推進指定校とか当然こういうことですが、ここではそういう言葉を使うことを意図的にか無意識的にか存じませんけれども避けている。それから高等教育についても同様でございまして、高等教育では特殊教育という言葉を使わないで、「障害者に対する高等教育」あるいは「障害者の社会教育」といったような用法をしております。これは私はさっき局長が御答弁になったようなことが意識のどこかにあったのかとも善意に理解をしておるのですが、どうなんでしょうね、ここいらあたりで、この時に当たって特殊教育という言葉とはとにかくいまのような響きを持っているのだからひとつお別れするという御決断はいただけないか。その検討をこの際するという御意思はございませんか。局長答弁では従来検討はしてきたけれども結論が出ないということですが、大臣いかがでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　いわゆる学校教育法の特殊教育という言葉に固執しておるわけじゃ全然ございません。こういうことが非常に問題にされておるということで研究はすることにやぶさかではございません。
○湯山委員　御参考までに申し上げますが、昨年まではいまの差別に関係する法律で同和対策事業特別措置法というのがございました。ところがこれは名称を変えるということで、昨年地域改善対策特別措置法というように名称が変更になったこと、これは局長も御存じと思いますが、いかがですか。
○鈴木（勲）政府委員　存じております。
○湯山委員　それに伴いまして、同和対策室という機構は地域改善対策室というのに変わりました。それから文部省の事務次官もメンバーになっておる同和対策協議会というのは地域改善対策協議会というのに名称変えになったこと、これも御存じと思います。ただ、文部省が進めておる教育面では、地域改善教育というように変わりましたか、同和教育のままですか。
○鈴木（勲）政府委員　この点につきましては、政府におきまして同和教育ということでいくことを確認しておるわけでございます。
○湯山委員　その理由はどこにあるのでしょう。
○鈴木（勲）政府委員　これは、同和教育という言葉がこれまで長年にわたりまして定着しているということから、国会等の場におきましてそれを使うということが確認をされておるというふうに聞いております。
○湯山委員　私は直接その審議に当たりましたので、いまのような簡単な理由ではありません。定着といっても十三年くらいなものです。ですが、それほど単純ではないということだけ申し上げておきます。そんなふうに、事態に合わせて名称が変わるということはそんなにむずかしいことではないと思います。ただ、私ども聞いた中にこういうことがありました。法律もそうだし、いろいろなことで特殊教育という言葉が使われている、これを直すとなると、法律も直さなきゃならない、いろいろなものを訂正したりいろいろしなきゃならない、その手数や費用が大変だということも言われたことがありますが、そういうことも理由の一つに入っておりますか。
○鈴木（勲）政府委員　そういう関連のことは私どもとして聞いておりません。
○湯山委員　おりませんか、おりますか。
○鈴木（勲）政府委員　手数がかかるからこの問題は取り組まないとか、特殊教育という用語につきまして消極的であるとかそういうことではなくて、やはりあくまでもこの特殊教育という言葉をこれにかわる適切な、国民の一般的なコンセンサスを得られるような表現があるかないかという観点からの検討でございまして、手続的にそれが非常に煩瑣であるというようなことではないわけでございます。
○湯山委員　地域改善対策の場合に、地域改善対策というのでは何をやるかわからない、僻地というものもやはり改善しなければならない地域であるし、急傾斜地帯もそうでございましょうし、あるいは台風常襲地帯というのも改善しなければならない要素を持った地域である。どんなことかわからないということも一つ同和というのを残した理由です。特殊教育という言葉は何をやっているのだかわからない。そこで、今度出しておる、いま議題になっておる法律では、障害児教育という言葉が使われています。もう対象が明確に示されている。特殊教育というのは、さっき大臣もちょっとおっしゃいましたが、特別によくするのも特殊かもしれないし、悪くするのも特殊、そういう誤解もあるし、しかもまして、今日までそういうことで偏見やそういう差別がなくなってきたかと言うとなくなっていないということから考えれば、障害児教育という方が端的にいいという理解を私はしておりますが、これはせっかく答弁席にいらっしゃるのですから、馬場議員はどうお考えでしょうか。
○馬場議員　一昨年、一九八一年がさっきから先生おっしゃっておりますように国際障害者年でございまして、この年に先ほどおっしゃっておられますように、衆議院、参議院両院ともに「国際障害者年に当たり、障害者の「完全参加と平等」の実現を図る決議案」というのを出して、これは満場一致で衆参両院本会議を通っているわけでございます。その理念は、先ほどから言っておられますような完全参加と平等であるわけでして、その決議の中にもやはり「障害者の社会参加を阻む幾多の障害」もあるということも指摘しておるわけでございますし、そしてその対策として多くの項目を決議しておるわけですが、その第一項目に、障害者対策の抜本的改善を図るために中央、地方を通じて長期行動計画をつくれ、そうしてその後段に、特に障害者に関する現行法制及び諸制度の現状を点検してその改善に努力せよ、こういう決議もしておるわけでございまして、私どもはこれを踏まえまして実は現行の法制を改善したいということでいま提案いたしております公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準等に関する法律案というのをその年に提案したわけでございます。
　その理念につきましては、私どもは特殊教育という言葉を使っておりませんで、すべて障害児教育という言葉を使っておるわけでございますが、それは、先ほど指摘されました障害者対策に関する長期計画、国際障害者年の推進本部でつくりましたこの計画の中にも、先ほど指摘されましたように、「「障害」という概念そのものについても、単に障害者の個人的問題としてとらえるのではなく、個人とその環境との関係において生じている社会全般にかかる基本問題として」とらえていかなければならない、こういうこともございますし、先ほどから議論なさっております「障害者観の是正」、「差別問題」というのも触れられておるわけでございまして、「国際障害者年においては、このような根強く残存しておる誤った障害者観の是正を目的」としなければならぬ、そしてこの「差別問題は、その社会の歴史、思想、習慣等」にも深いかかわりを持っておる、しかしこういうことにつきましては改善する「努力が必要である。」、こう指摘もされておるわけでございまして、そういう意味から私どもは、特殊教育諸学校という言葉を使わなくて、きちんと国際的にも国連の人権宣言に基づく国際障害者年というのができて、この言葉そのものが国際的にも定着しておるわけでございますし、やはりこういう機会に私どもも障害児教育諸学校、こういうぐあいに名前を改めて、その障害者観といいますか、差別観念を除去しようという一つの方法として名称もそう考えたわけでございます。
　以上です。
○湯山委員　大臣、ひとつお願いといいますか、私の思いつきかもしれないのですが、せっかく障害者年ではありますし、それから文部省もこの名前にこだわる気持ちはないということでございます。そこで、瀬戸山文部大臣のときにひとつぜひ名前を変えていただいて、いままで障害者については特殊教育という名前で、何かこう差別的なにおいのする名前がついていたけれども、瀬戸山文部大臣のときにその名前がこう変わったのだということになれば、これは私は非常に意義のあることだ、こんなに考えます。しかもそれは、どうしてもこれでなければならないということを文部省は考えているのではございません。しかも国際障害者年ではあるし、しかも養護学校は義務制になりました。義務教育というのはやはり平等です。体の不自由な子供であれ、そうでなかれ、とにかく義務教育という枠に入れたというのは一つの平等のあらわれだということも考えられますので、お願いでもあるし、大臣への強い御要望とも言えるのですが、ひとつこの際この特殊教育、特殊学校という名称を変えていただくということを大臣にお願いしたいのですが、お聞き届けいただけぬでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　非常に貴重な意見、真剣な御意見と私承っておりますから、それでは変えましょうと言うわけにいきませんけれども、真剣に研究いたしたいと思います。
○湯山委員　それでは、とにかく瀬戸山文部大臣の手で変わったということが後世に残るようにぜひしていただきたいということを重ねてお願いいたします。
　なお、私はきょうはもうちょっと立ち入ってお聞きしたいのは、まだそういう特殊教育ということが頭の中にあるためにこの長期計画は、私から言わせれば非常に不満な点が多いということです。特にいま提案になっている定数との関係、それで見ますと、これは（ウ）という項目、特殊学校の「教職員定数及び学級編制の改善」というところにどういうことが書いてあるかというと、ここは「一人一人に応じた指導や配慮が必要であるので、これに対応した学級編成基準及び教職員定数の改定を改善計画に従って実施する。」、こうあります。この改善計画というのはできておるのですか、できていないのですか。
○鈴木（勲）政府委員　これは、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律に基づきまして第五次の改善計画を現在実施中でございますけれども、そういう意味で作成をいたしまして、鋭意その目的に向かって進んでいるということでございます。
○湯山委員　第五次の改善計画というのはいつできたのですか。
○鈴木（勲）政府委員　第五次の改善計画は五十五年度から実施をすることになっておりまして、十二年計画で行うということで、御高承のとおりでございます。
○湯山委員　国際障害者年のこの計画は五十七年でしょう。この改善計画というものは二年前にできたものをここへ出しておるのですか。このためにつくったものじゃないのですね。
○鈴木（勲）政府委員　特殊教育に関します政府の計画と申しますと、ただいま御説明いたしました第五次の教職員定数の改善計画でございますので、具体的にはそれを指しているというふうに理解をいたしております。
○湯山委員　この長期計画ができたのは五十七年ですね。これは間違いありませんね。五十七年に長期計画を出して、改善計画に従って実施する、こうなっておるのでしょう。これは何も書くことないですね。五十五年にもうできて、このとおり実施しておるのですから、ここへ書くのならばやはり障害者年に合うような計画だと私どもは理解します。これはもう二年前にできたものでそのとおりにするのです、これは何もないことですよ。障害者年だから特別なことは何もしませんということですね。それでいいのですか。
○鈴木（勲）政府委員　障害者年だから格別に何かプラスアルファするという考えもあろうかと思いますけれども、政府において、文部省におきまして策定いたしておりますところの教職員定数改善計画がこの趣旨に合うというふうな判断から、この「定数の改定を改善計画に従って」というふうに書いておりますのは、私どもがいま申し上げました第五次改善計画に従ってやるということをここに表現されたものというふうに聞いております。
○湯山委員　これは大事な問題ですから大臣にお尋ねします。
　障害者年で教職員定数及び学級編制を改善するいうのを、五十七年に政府で長期計画は決めたですね。ところがそれへもっていってここに書いてあるのは、五十五年に決めたものをそのままやります、それが改善になるのでしょうか。改めて何もやりません、前からやっておることをやります、これで一体国際障害者年の教育に対する施策の——しかも「改善」とちゃんと（ウ）の項目に書いてあるのですよ。いままでやってきたことを改善するというのに、この改善計画というのは五十五年、二年前の改善計画を実施しますということで通るのですか。大臣、それでいいとお思いになりますか。二年前のカビが生えておる——カビは生えてないけれども、もうできてちゃんといま実施中のもの、私のところはこれだけです、こういうことなんです。何も改めてやるということじゃないのです。——いやいや、初中局長はもうそれを認めたのだから、黙っておりなさい。大臣、それでいいですか。
○瀬戸山国務大臣　率直に言って、私はいまの養護学校の学級編制がどの程度になっておるか承知しておりません、適切であるのかどうか。これに言っておりますのは、これは五十七年の三月でございます。でありますから、定員はいまの改善計画でいいだろう、したがってそれで進める、こういうふうな趣旨でこれを書いてあると私聞いておるのですが、それが適切でないかどうかという判断はちょっといま私具体的な事例を知りませんから、局長からお答えさせますけれども、この趣旨はそういうふうな趣旨で書いてある、こう解するよりかしようがないですね。現在、改善計画が五十五年から立っておりますから、これは五十七年です。（湯山委員「ちょっと違うのです」と呼ぶ）いや、改善計画を立てて、この趣旨をその改善計画に従って実施するという趣旨でここに書いてある、こういうことだと思います。
○湯山委員　大臣ちょっと違うのは、五十五年に立てた計画は計画であって、まだ実施されてない、そこで五十七年にいこうというのじゃないんですよ。五十五年からすでに実施されておるのです。ほっといたって実施されるのです、こんな書かなくたって。それを改めて五十七年に改善という項目の中へ入れて出しておるのです。だから、内容を御存じなくても結構です。そういうやり方が一体身体障害者年に対する態度でいいのかどうかということです。