Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　土から出発して土に帰るという大臣だから、なかなか決意はかたいと私は信じております。
　さてここで、あぜ道の農家の声というものと行政の責任と信頼ということについて質問をします。ときにはちょっと気分の悪いような言葉が出るかもしれませんが、これはお許しをいただきたい。私の声じゃない、地元の声なんです。
　私たちは、北海道のみならず岩手県や島根県や鳥取や多くの地域に、現地のあぜ道の声を聞きながらいろいろ話をしています。もちろん与党の皆さんもそれぞれの話を聞いていることは知っておりますけれども、やはり与党に言いにくいことは野党に主張してくれというのは人情だと思う。これはわかりますね。そこで率直に、行政の政治責任とあぜ道の農民のその政治及び行政に対する信頼ということが政治の大事なことです。その点についてたださなければならない。
　その第一は補助金と農政に関する問題であります。今日の農政は、行政機関と農業諸団体並びに自治体等々を含めて、土地改良や営農施設やその他の諸事業がやられてきました。しかも、それには長期の見通しを立てて、それに沿ってやっているわけです。既に故人となられた東畑精一先生の有名な言葉に、農林省というのは補助金の配分機関なんだ、こう言われたことがありますけれども、私は補助金は別に悪いとは思っていない。やはり補助金はいい補助金とよろしくない補助金があると思います。そういう中で補助金の受け入れのために外郭団体が生まれ、多くの高官が定年でおやめになるとそこにいすを求め、そこで仕事をし、霞ケ関の本省とその関係とが一緒になって霞ケ関農政というものをやっているというように地域では見ております。この霞ケ関農政というものと地域あぜ道の間隔が最近ぐらい遠くなったことはない、こういうことであります。
　ガットの受け入れ、米の減反、農畜産物の押しなべての値下げ、土地改良の期日の繰り延べ、負担の増加、農業必需品、農機具、肥料、農薬、諸資材が依然として原価もわからないままに相手方の商社の生産費所得補償で売り込まれている。そして、その間にある中間機関においては、例えば畜産振興事業団のように農民からも指摘をされ、消費者からもこれはどうしているんだと言われるぐらいになっているところもある。そして農家には負債が累積をして後継者がおらない、嫁も来手がない、こういう事態が避けられない状態になっている、この点についての感想を率直に聞かせてもらいたいというのが一つであります。いかがですか。
○佐藤国務大臣　見識ある専門的立場におられる竹内委員の所信表明ともいえる広範にわたる――決して私は冷やかしで言っているのではないのです。まじめに言っているのです。本当にそういう広範にわたる所信表明にも似た感じの今お話がございました。これに一々全部答えていくとまた容易ではないな、こうも思って今承っておりました。その中で、今お聞きをしながら率直に私の感想を申し述べろと言われれば、官僚農政というお言葉は使われませんでしたけれども霞ケ関農政、こういう言葉がございました。そして行政の立場にある者、いろいろな立場にある者の信頼関係を強く主張された、こういうふうに私受けとめたのでございます。私も政治家としての、いい悪いは別として私の個性もございます。私の考え方もいささかございます。そういうものを受けとめて、そして農林水産省のお役人と一緒になって風通しのいい環境の中で農林水産行政を進めていくに足る信頼関係は我が省にはある、ただいま現在、そういう意味においては私はその点は自信を持ってそう申し上げておきたい。
　さて、そういう基盤の上に立って、生産、流通、消費、各般にわたるいろいろな御批判、そういう中にあって一つ一つ処理していかなければならない、特にまた外交案件もある、こういうことでございまして、批判は批判として率直に受けとめながら、今風通しのいい、手前よがりだと言われるかもしれませんけれども、私はいいと思っております。そういう中にあってひとつ真剣に、まずこの我が家の信頼関係を崩さないようにしながら、北海道農業はどうだ、日本農政はどうだということでその信頼にこたえて、信頼を基盤にして、また生産者の信頼にもこたえていかなければならぬ、こう思っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　大臣の誠意のあるお答えを聞いて、それは風通しをよくしてもらいたいし、あぜ道との間の距離を縮めてもらいたい、こういう希望を持ちながらさらにもう一つ言わなければならない、ぜひこのことは言ってくれということでありますから、また申し上げます。
　農家というのは一遍補助金をもらい、指導を受けると動くことができないのです。そのときの金利で金を借りて、そのときの指導によって豚舎をつくり畜舎をつくり、いろいろな施設をつくる。しかし、それを指導したところのそれぞれのポストにいらっしゃる方々はいつの間にか別なところに移る、時代が変わっても農家は移るわけにはいかない。そしてそれはあのときやったからだ、こうおっしゃって、その金利なりなんなりを返さなければならない。ところが、そのとき計画したように米の値も牛乳も牛肉も豚の肉も、これが発展をしていけばいいけれども、どんどん切り下げられてしまって今度は負債だけが残ってくるという形になるとその責任というのはどうなるのかということが問われている。だから、こういう言葉が出てくるのですね。
　最近まで事務次官の立場にあった官僚が農水省を代表して次期参議院選挙に出るという、また構造改善局次長にあった者も同じ行動に入っている。出るのは自由だけれども、農政の不信感を募るばかりじゃないか。何の反省もない。畜産振興事業団の問題でも、やはり高官がその中にいて汚職者を出して世間から批判を受けて、消費者からも不信を買っている。こういうことについて、あぜ道で借金で悩んでいる人たちの気持ちはさっぱり理解をしていない、これが一つの声です。これはどうですか。
○佐藤国務大臣　非常に答えにくい御意見がございました。お役人の任務を終えられてそして選挙に立つ、これはいかがなものかというような意味に受けとめましたが、このことについて被選挙権者としての一つの権利、これに私が言及するのはいかがなものかと思いますので、その点はひとつ御了承いただきたいと思います。
　現実問題として政策を進めていく中に、政策の継続性というものを先ほども私の口から言っておるわけでございまして、その継続性を考えれば、これはもう事なかれ主義で自分のときこうたったので後は知らぬぞということは許されないわけでございます。そういう意味で長期融資の問題が負債として残っているとするならば、そうした個別案件については丁寧に扱うべきである、これも先ほどここで発言のあった方々にお答えをしておるところでございます。
　しかし、そうは言いながらも、なおいろいろこれでいいのかという声が上がってきておるというその現実は率直に認めたいと思います。そして時代が変わって、それを意識しておってもハンドルをなかなか切りにくい、そういう状況も私はわからぬではございません。農協に対する批判もそういう意味ではございます。ございますが、一方において七月ごろ何か一つの新しい方向を集約するための素材ができ上がるのではないかと私も期待しております。それがこの秋、九月になるか十月になるかその辺はよくわかりませんけれども、新たな取り組み、新たな農業団体、生産者団体としての一つの方向づけをある程度具体的に打ち出そうという自覚症状、意欲に燃えておることも私なりに承知をいたしておりますので、時代は変わってきたけれども、しかし一つ一つ新しい環境の中に生き抜いていこうというその意欲が生かされていくように行政もいよいよ真剣でなければならない、こう思っておるところでございます。
○竹内（猛）委員　私もそういう声を反映してきたわけでありますから、この点については慎重に受けとめて、それで霞ケ関とあぜ道との間の距離を縮めてもらいたいと思うし、そのことは、これから霞ケ関の農政というものが本当に農家の皆さんに対して誠意を持って今問題になっていることにこたえることだろうと思うのです。
　私が北海道へ行って知事からの話を聞いた中でもあるいは農業団体の中でも、どこへ行っても一番問題になっているのは借金であります。農家をＡＢＣに分けて、Ａは何とかいける、Ｂもまあまあだ、ＣＤはどうしてくれるのだということを強く言われる。そこで、前々から社会党としても農林水産省に向かって、金融課だけではなくて、畜産も畑作もその他も借金をしているのだからひとつ農家負債というものについて窓口をつくってもらいたい、農家負債対策室というものをつくってもらいたい。今度は自由化に対応して何か事務次官と同じくらいの地位の窓口を、いすを一つつくるそうですけれども、そういうものをつくるのは結構だが、それなら何で一体あれだけの負債で悩んでいるこういうものについて窓口をつくってこれに対して本気になって取り組まないんだ、それが愛情ではないか。それはどうなんですか。
○佐藤国務大臣　お話を聞いていると、何かだんだんこちらが愛情がないみたいな話になっていきますが、この金融問題一つとらえてみても、そういう問題は経済局の金融課において窓口は開いております。私は、そういう組織の中でやはり個別にいろいろなケースが予想される、いろいろな実態があるということを承知しておりますだけに丁寧に個別案件として扱わなければならぬのだ、こう申し上げておるのでございまして、それはせっかく地方を回られまして、そして率直にそういう声を受けとめてこられた、そのことを御披露いただいた、私もまたそれなりに素材を提供していただいてその意見をかみしめておるところでございます。しかし愛情を持って取り組むというその心は変わらぬのでございますから、立場は変わってもその心は変わらないということで、ひとついろいろまたこの上とも叱咜激励を賜れば幸いである、こう思っております。
○竹内（猛）委員　この問題はもうきのうやきょうの話ではない。なぜ一体対策室というものをつくってもっと――金融課というのは前からあったのです。だからそれは別に珍しいことではない。こういう事態があちこちで起こっておる。しかも自由化はある意味ではやむを得ない面があるでしょう。そうすればますます農家が脱落をし、借金が残っていくし、借金で取り上げた、担保になった土地の始末もできない。そういうことを考えると、これはやはり特別の対策をする、そのくらいのことは責任の一つのとり方じゃないか。社会党としても国会対策委員会に持ち出して、法案の一つや二つは葬ってもこれをやらない限り引かない、これくらいの強い決意でいるのです。どうですか。
○伊藤（礼）政府委員　竹内委員おっしゃいましたとおり農家の負債対策につきましては、個々の農家の実情に応じて速やかな経営再建が可能となるように自作農維持資金の援助等の金融措置等とあわせまして、これらの農家に対する経営管理とか技術向上というような種々の指導を行ってきているところでございます。負債対策室の設置ということになりますが、農林水産省といたしましては、従来から経済局におきまして営農指導や改良普及事業等を担当する関係部局と連携を図りながら、必要な金融措置を活用して全省的な課題として取り組んできておるところでございます。今後ともこのような体制で対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　従来と同じ姿勢だから、これでは我々引くわけにはいかない。これは別のときにまたやるけれども、そのままでは引けませんね。あぜ道の皆さんに申しわけがない。責任の問題でもあり、愛情の問題でもある。だからこの点は今のような答弁ではとても我慢をするわけにはいかないということだけはっきりしておきます。
　次に、その責任の問題とメンツの問題だ。この点についてはきょうの読売新聞の論説をごらんになりましたか。宍道湖の問題ですよ。はっきりしているじゃないですか。北海道で畑作がだめになるというのに飼料をつくる、酪農をやる、何を言っているのですか。今の行政改革の中で九百九十億の予算を使って、あとことしも六十億ですよ。まだ二百何十億という金を使わなければできないでしょう。現にできているものだってもらい手がない。こういうことに対して何でそんなにメンツを張らなければならないのか。もう自民党の中にだってあれをやめてくれという人がいるのだ。地元もそうですよ。何であんなところにメンツを張るのだ。だから、役所のメンツなんというのは世論の中で変えていったらいいじゃないですか。農業負債もそうなんだ。そういうことをやることが行政でしょう。どうですか。
○松山政府委員　中海干拓事業の扱いの話でございますが、これは委員御案内のように鳥取、島根両県あるいは関係者からの強い要望に基づきましてそもそも始まった、一つこういう経緯があるわけでございます。もちろん本事業着工後かなりの年数を経ておりますから、当然それに対応して計画内容の見直しを行って今日に至っておるわけでございますが、現段階におきましても、とにかくあの辺は経営規模が小そうございますし平たんな農地も少ないといったようなことで、平たんな干拓地を使った高生産性農業を可能にするという側面が一つ。それから、あの事業は単に干拓だけをやっているわけではございませんで、周辺にかなり広大な水の不安定な農地がございまして、その農地に対しますかんがい用水を安定的に供給する、そういうもう一つの役割もあるわけでございます。そういう意義を持つものとしてこれまで進めてきた、こういうことでございますし、そういう意味での意義は失われておらないというふうに私ども今考えております。
　ただ、本事業につきましては、そういう意味でその促進方を要望する声がある一方で、この二つの湖の水質悪化を懸念する、そういう声があることも十分承知いたしておるところでございます。私ども、こういう経緯、状況を踏まえまして、昨年の九月に御案内のような限定的な淡水化試行を行ってはどうかという案を両県にお示しいたしまして、現在御検討を願っておるところでございます。私どもといたしましては、これから両県の考え方を十分聞きまして本件の取り進めを考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　今の中海・宍道湖の問題について、これを進めろなんという声は世の中にはどこにもない。ただ、二、三の町から確かに水が欲しいというのはある。だけれども、読売新聞のような、朝日新聞のような、日本経済もそうです、そういう新聞、もうそろそろあれは計画を変更しておしまいにしたらいいじゃないか、これはだれが見たってそうです。我々がこれから干拓問題や土地改良の問題をいろいろ調査してまたここで何遍もやりますよ。そして本当に国民にわかりやすい、理解のできるような行政をやってもらわなければ、メンツだけで、今の読売新聞じゃないがメンツというものがあるとすれば、そんなことで頑固に頑張るなんということはよろしくない、こういうふうにまず申し上げておきます。
○佐藤国務大臣　竹内委員の御質問に私からは率直な答えを申し上げておきたいと思います。
　私のことですからメンツにこだわろうなんということは少しも考えておりません。この場におきましても、予算委員会分科会、あるいは先ほども席を外して参議院の予算委員会で私は答弁をいたしてまいりました。メンツにこだわっていると受け取られるならば、それはもう少し御理解を賜りたい。手順を踏んでおる。昨年九月に云々ということを今局長から説明いたしましたが、三月末までには回答してくれ、しましょう、現在こういうことになっておる。その三月末、このごろ三月末がはやりのようでございますけれども、事実この問題も三月末の両県の見解を求めておる、そのことを待っておるわけでございます。手順を踏んでおるというふうに御理解を賜りたい。決してメンツにこだわりません。一般論としてむだにむだを重ねるような批判を仰ぐ結果になってはならぬと私は申し上げておるのでございます。
○竹内（猛）委員　メンツと言ったのは読売新聞の論説でメンツと言っているわけで、そうかな、これはいい言葉だな、なるほどということで、大臣がメンツじゃないと言うなら、それじゃ手順でいいから、世論というものがありますから、世論というのは民主主義の基礎だから、総理大臣の足元だけれども、世論、「ふるさと創生論」の崩れるようなことのないように、ヤマトシジミが食えなくなるようなことのないように、よく注意をしておきます。
　さて、時間がありませんから、鶏卵の問題について質問します。
　先ほども阪神鶏卵の倒産の問題について質疑がありましたから、それとやや重複するかもしれませんが、私は前々からやみ養鶏というものはいかぬということで、タケクマやイセやあるいはダイドー、それから阪神鶏卵のことについても本委員会で警告を発してきた。ところが、ここでまずタケクマが百十億、ダイドーが五百億、さらに阪神鶏卵は一千二百億とも言われるほどの負債をつくって倒産をし、これは北海道においてもその影響は非常に大きいものがあります。全国に大変な影響を持っている。
　そこで問題は、その倒産後の処理が問題なんです。阪神鶏卵の倒産の裏側には飼料メーカーがあって、その飼料のうちの三分の一は残念ながら全農が関与している。次いで住商飼料、住友資本です。その次が三井系の共同飼料が関与している。これは全部大商社が後ろに関与していて、倒産と同時に債権保全ということで、その羽数を今度はそれが管理をし、飼育する、こういう形になっている。タケクマやダイドーファームの場合においてもその数を引き受けている。こういうように大商社が後を引き取るようなことになったらまさに農家養鶏はもう破壊ですね。だから、そういう点についてのこれからの指導をどうするか、こういう問題ですね。しかももう金融がきかなくなっているから末端の被害者というものは立ち上がれない。その対策についてはどうか、この点をまず伺います。
○濱田説明員　阪神鶏卵グループの倒産の状況につきましては、私どもまだ詳細は率直に申し上げまして把握をしてないわけでございます。ただ、聞くところによりますと、同グループに係る赤玉系が二百五十万羽程度と伝えられておるわけでございますが、その中に例えば農家養鶏が巻き込まれているか、巻き込まれている場合にどのくらいであるかというのはまだ私ども情報収集に努めている段階でございます。いずれにいたしましても、都道府県等とも連携をいたしまして、今後特に農家養鶏との関連がどういうふうになっていくかということを的確に把握いたしまして、必要な指導を行ってまいりたいと思うわけでございます。
　それから、仮はその後の継続といいますか、引き受けのような形の中で、阪神グループがこれまで計画生産を守ってなかったという点につきましてこれが是認されるような形で引き継がれるようなことがないように十分に気をつけて、実態把握の後に適宜対応をさせていただきたいと思っております。
○竹内（猛）委員　こういうように大商社がつぶれていくということについて、これは基金にも加盟しない、それから系統資金も借りない、市中銀行から金を借りている、しかもえさ屋と直接につながっているというところに問題があるのだから、こういうことをそのまま野放しにしておいたら一体まじめに生産調整しているのはどうなるか。このまじめな農家がばかを見ないように救済していかなければいけない。そのために、やはり全農といえども善人ばかりじゃないんだから、それはいい指導もしているけれども、ここに加盟をしているのは問題じゃないかということで、それについてもひとつ指導してもらいたいと思います。
　それから、卵価安定基金が枯渇をした、そのために今度は卵価を下げる。六十二年に百九十九円のものが百六十九円と三十円下げた。ことしは、既に予想されるのはさらに十九円下げて百五十円になろうとしている。これでは農家はたまらない。値下げによって安定基金を確保し、そして大商社が後ろで好きなことをやるのではどうしようもないじゃないですか。どうですか。
○濱田説明員　卵価安定基金の基準価格につきましては、両基金の決定を受けまして畜産局におきまして審査をして承認をする、こういう形になるわけでございますが、昨年度の補てんの結果によります基金の財政事情、これはまた今年度におきます基金の有効な機能ということも考えなければなりません。したがいまして、今後の鶏卵の動向の見通し、それから基金の財政の健全化というような諸点を総合的に判断いたしまして、両基金に対しまして適正な価格でもって決定をするように指導してまいったわけでございます。両基金とも組織としての、機関としての意思決定をやったようでございまして、百五十円ということになったようでございます。私どもまだその申請を受理するに至っておりませんが、私どもからの判断といたしますれば、先ほど申しましたような諸要素を勘案いたしますと、これは両基金の意思として尊重してしかるべきではないかというふうに考えている次第でございます。
　とにかく基金の存在というのが卵価、養鶏農家にとりまして重要な意味を持つわけでございますので、この基金の財政の健全化ということもこの際は十分に考えておかなければならないというふうに私どもは思っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間が来たからこれで終わりますけれども、あぜ道の声はこれからますます日を増すごとに続きます。そして大臣が言われたように地域農政というものを私たちは考えている。物をたくさんつくって貧乏して赤字になるよりも、地域の特徴を生かしながら土地利用型の農業、それから頭羽数を適当にしてやっていく、あるいは総合経営をやる、山なら山でも、そこで所得を発生させるようにする。地域の農政、農家が参加をして納得してやれるような農政に切りかえていかなければ、もはや上、霞が関だけの発声ではうまくいかない、そういう声が強いですからそれを申し上げているのです。だから、もうこれでおしまいにしますが、そのことをさらにつけ加えておくと同時に、養鶏については、後の問題、大商社とのつながり合いの問題については、これは許せないですね。だからこの点についてはなお調査をして、畜産局のいい指導を待ちます。
　以上をもって終わります。
○保利委員長代理　藤原房雄君。
○藤原（房）委員　私は、今一番当面の問題となっております自由化攻勢の矢面に立っております牛肉、オレンジ、また、今畜産価格の決定を目前にいたしておりまして、これらの諸問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　先ほど来同僚委員からもいろいろ質疑がございましたが、十二品目、そしてまたガット提訴をめぐります問題、農家の方々の経営ということから対処ということについて、昨年の暮れから今年当初にかけまして議論をしてきたわけであります。
　牛肉、オレンジにつきましては、三年前いろいろな約束事をいたしたわけでありますが、その期限が三月いっぱいで切れる、あと一週間そこそこというところであります。この一週間の間にどういう進展が見られるのか、農家の方々はかたずをのんで見守っておるところだろうと思います。社会党さんも調査団を派遣したようでございますが、二月の初め、ガットで揺れ動く中で、私ども公明党も現地に参りまして農家の方々とのお話し合いをいたしました。政府は政府として毅然とこの交渉に当たっているといつもおっしゃっておりますが、その行く末は自分たちに直接関係するだけに、非常に強い関心を持って見守っておったわけであります。
　眞木経済局長が現地へ行って、事務レベルでのいろいろなお話し合いをしてまいりましたが、まだテーブルをつくるところまでに至らずして、自由化以外は話にならぬということでお帰りになったというふうに報じられておるわけであります。残された一週間の間に外務省を通じてのいろいろな外交交渉もあるのだろうと思いますが、農水省としましては、現在のこの日米の交渉につきましてはアメリカの出方を待つという現況の中にあるのか。何かいろいろ報じられているところによりますと、大臣もまた時によってはということも報じられております。あと一週間ということでありますから、非常に関係の方々については胃の痛くなるような状況の中にありまして、状況の局面というのは想像することは非常に難しいことでありますけれども、これからの手順といいますか推移といいますか、ここら辺についてはどういう手の打ち方で推移するのか、この辺ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　非常に緊迫した事態であるという認識を今ほど伺いました。私自身も実は全くそれと似た形の深刻な状況の中で、もう厳しいを通り越して深刻な事態の中で真剣、慎重そのものでございまして、従来の答弁を繰り返さざるを得ないということをひとつ御理解を賜りたいと思っております。ぎりぎりの時期を迎えておるだけに御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　従来とも牛肉、かんきつ、これは自由化は困難であるということを申し上げてきたわけでございますし、二国間による現実的な解決、テーブルに着けば現実的な解決に向けて話し合いをいたしたい、こういうことでございます。
　それじゃ、ただ単に待っているだけなのかと言われますけれども、その内容は外交交渉でございますので、ここで言ったことがもう直ちにワシントンに通ずる、そしてまた、私どもの考えておること、手順、それがまた増幅されて、いら立ちにいら立ちを重ねるような結果に増幅をされていく。それではやはり困るということでございまして、とにかく何としてもテーブルに着いてもらって話し合いをしていかなければならぬ、理解をしてもらわなければならぬ。全く従来の答弁と同じでございますけれども、この時点になりますと、冒頭申し上げたように厳しい状況、それ以上のまた厳しさを感じながらも、しかしわが方の主張は主張として正式のテーブルに着いて話し合いをせねばならぬ、こういうことについて慎重、真剣である、こういうことを率直に申し上げておきたいと思います。
○藤原（房）委員　慎重の中にも糸口を見出し、交渉に当たったときには、同僚委員にも何度も言っておりますが、毅然たる態度で日本の国情をしっかり訴えていくという先ほどからお話がございましたが、これはぜひひとつ日本の農業を守るという上から、この交渉につきましては安易な妥協をせずに、厳しく日本の国情、国益を守るということで貫き通していただきたいものと思う次第であります。大変に難しい中での交渉だと思いますが、お願いをいたしておく次第であります。
　さて、加工原料乳の保証価格や畜産物の価格、牛肉価格の価格決定がもう目前に追っておるわけでありますが、ここ一年、二年、国際価格との比較の中で価格引き下げの傾向といいますか、そういう方向に進んでいるようであります。このたび農林省が「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」をおつくりになりましたね。これは今までも計画をつくっておりましたものを、さらにまたことしから向こう九年ですか十年間の計画をおつくりになったようでありますが、これを見ますと、牛肉の需要が非常に伸びるんだということが随分主張されておるわけであります。
　確かに、ここ数年の需要は伸びておるわけでありますけれども、一方では日本型食生活ということが言われております。こういうことで学校給食を初めとしましていろいろな形で日本型の食生活、それは日本古来の魚とか野菜を中心とします。一時期は非常に洋風型の肉食というものが人人の心をとらえた時期もあったかもしれません、現在もその途上にあるだろうと思いますが。よく地方の方とお話ししますと、関東、関西それぞれの地域によりまして、安くなったら牛肉をたくさん食べるのかというと、必ずしも地域によってはそういうことではないという方もおるようであります。この需要の動向等につきましては非常に過大見積もりといいますか、要するに需要が多過ぎる気がするのですけれども、ここらあたりはどのように推定してお決めになられたのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
○濱田説明員　最近の畜産をめぐります諸情勢の変化に対応いたしまして、今後の畜産のあるべき姿を描くということで本年の二月に新しい、いわゆる酪肉基本方針というのを策定したわけでございます。
　その場合、ただいまお尋ねのベースとなっております今後のいろいろな物の見方でございますが、牛肉の消費量につきましては、食生活の高度化、多様化等に支えられまして年々安定的に増加をしている、こういう傾向を踏まえておるわけでございます。今後におきます牛肉の消費は、食料摂取における全体の栄養水準との関係、日本型食生活の定着等の今後の食生活の方向等を総合的に考慮いたしますと、長期的には鈍化傾向をたどると考えられるわけでございますが、当面は牛肉消費水準が欧米諸国に比してまだ極めて少ない。例えて申しますと米国は日本の約八倍、ＥＣは約四倍という形になっているわけでございます。それから、食生活におきます牛肉に対する根強い嗜好の存在という点もございます。さらに外食需要の増加、消費支出における安定的な伸びというようなことがございます。このようなファクターを考慮いたしまして、これまでとほぼ同水準の需要を見込んで牛肉の今後の生産の基礎となります需要の見通しを行っているものでございます。
○藤原（房）委員　いろいろなファクターを考えて試算なさったと思うのでありますが、アメリカでも消費が減少傾向にありますね。それはアメリカの最近の食生活やいろいろな教育によりまして変わりつつあるというようなこともあります。今日本の八倍も消費しているということですから、そういういろいろな条件があるのかもしれません。しかし、日本人の日本型食生活の中でそんな大きな伸びがあるだろうかということを心配する方もおるわけであります。確かに現在は牛肉に対しての非常な傾向性というのが強いのですが、これは今後ずっとこの伸び率が続いていくというのではなくて一時的な現象ではないのかというようなお考えの方もいらっしゃるようでございます。
　そういうことからしますと、ここ数年は上昇傾向にあるとしましても、長期にわたります計画であるだけに、国内対策等、また輸入ということとの数字合わせといいますか、こういうことからいいますと、過大に消費傾向を試算したということになりますと輸入が非常に多くなるといいますか、生き物を飼うわけでありますから、国内対策といってもそう二年や三年で基盤確立というのは非常に難しい一面もあるわけでございます。こういうことからいいまして、今度の計画というのは現実に即したものなのか、今輸入牛肉の圧力の中での、それを十分に念頭に置いた計画ではないのか、こういうことも言われておりますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○濱田説明員　藤原委員の冒頭のお話にございましたように、アメリカにおきまして牛肉の一人当たりの消費量が最近若干減少ぎみになっているという事実はあるようでございます。特に、鳥との競合によりまして、健康志向といいますか、従来の脂よりも鳥に向かっているということもございまして、従来ほどの牛肉の消費量の数字にはなっていないという点がございます。ただ日本の場合には、先ほど申しましたように、アメリカとの関係で非常に大きな一人当たりの消費量のギャップがまだあるわけでございまして、私どもはこの消費量の伸びを見た場合に、過去のトレンドで延ばしまして、言うなれば自然体で今後どういうふうに伸びていくだろうかという形でやったものでございます。
　そこで、この見通しは七十年度を目標としているわけでございますが、伸びは結局一・三％から一・七％の幅ぐらいで伸びていくだろうと積算をしておりまして、決して無理に需要を伸ばしているというような手法はとっておりません。
○藤原（房）委員　畜産それから酪農をめぐる問題については多岐にわたり、きょう与えられたわずかな時間でこれらの問題についてここで議論することはとてもできないのでありますが、農業全般で私が非常に危惧するのは、一つは専業農家の方、一番農業にいそしむ、農業だけで生活しようという方が非常に追い詰められている。一番安定しているのは兼業農家という図式、これは非常に悲しい現実でして、そのために今日まで農林省もいろいろな対策を講じてきたことは私ども十分に存じております。
　特に先ほど来議論のございましたように北海道のような多頭化飼育、大規模の経営をいたしております酪農、畜産、こういうところでも今非常に大きな負債を抱えて経営が困難である、こういうことが現実の姿であります。こういう専業農家、農業で本当に生きようという人たちが生きられる方途というか、これをやはり農業の中に確立しなければならないのではないか。それは、規模がまだ十分でないところもあったりいろいろな条件もあろうかと思いますけれども、やる気があって、またその土地条件が備わっているところで一生懸命努力しても農業がなかなか安定経営ができないという、どこにその原因があるのか。
　かつては農業経営ということに対しての経営能力とかいろいろなことが言われた時代もございます。私もことし我が党の調査で参りましたが、根釧とか十勝ですと相当高学歴の方々が非常に勉強して努力している。そういう異常な姿に私どももびっくりしたのですが、五十頭、百頭という多くの肉牛の経営を一生懸命努力していらっしゃる。それらの方々のいろいろな状況を見ますと、入植時点に大きな問題があるようです。親代々なさって負債の少ない経営状況の中で規模を拡大してきたような方々、それから三十年代、四十年代に入植なさって比較的負債が少ないといいますか大きな負債が覆いかぶさっていない方々、入植時点が五十年、四十年の後半からオイルショック後入植なさった方々がちょうど返済期間にかかって一番苦しんでいる。これらの方々は、遅い方ほど高学歴といいますか、それなりの意欲を持ってお入りになっている方々です。
　ですから、押しなべて酪農とか畜産とかということで物を見るというよりも、北海道の場合ですと、特にそういう専業で若い人が一生懸命やっておるという状況で問題なのは、最初の入植時点での負債総額、当時は、入植したときには乳価が年年上がるとか、またいろいろな諸条件を加味しまして返済計画というのが立てられて、それで返済することができるようになっておったはずでありますけれども、経済の大きな変動の中でそれが計画どおりにいかない、このことのために今大変にその負債額が大きなおもしになって計画どおり進まない、こういう問題が一番指摘される点だろうと思います。そういうことからいいまして、この負債の問題についていろいろ対策を講じてもらいたい。先ほども同僚委員からいろいろございましたが、入植して十年、十五年という方々で、一番努力しながらも大変な状況の中にある方々に対します施策が急務である、こう思うわけであります。
　　　　〔保利委員長代理退席、月原委員長代理着席〕
　今度の「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」、この中の三番目、「経営体質の強化と生産性の向上」、この中の括弧の二番目ですが、「経営能力に優れ、革新的な技術の導入にも積極的に対応し得る意欲的な農業者及びこれらの者を中心とした効率的な生産組織を育成し、これにより生産の大宗が担われるような生産構造の実現に努める。また、経営実態に即した機械・施設の適切な導入、その共同利用、飼料給与方法の改善等により、過剰な資本投下を抑制し、経営の効率化を図る。」とありますが、五十年前後から入植なさった方々の実態を見ますと、「過剰な資本投下」、この文字がぴったりする現実なんですね。この時点でこういうことをしてはいかぬといっても、今まで国の指導が、そういう畜舎及びサイロを初めとしましてこういう資本投下型の指導が中心であった。そういうことからしますと、今そういう過剰投資はいかぬぞということですが、入植時点におきましてはそういう指導をした時代があり、そしてまた、それもまじめに一生懸命やれば必ず返済計画に乗るという指導がなされた時点がある。今日までも統計的な数字というのは農林省も相当細かくいろいろなところをやっておるようでありますけれども、もう少し実態の把握をしてやはり適切な対処をいたしませんと、十年、二十年一生懸命意欲を持ってやってきた人たちの意欲をそぐようなことではいかぬだろう。
　現在、負債総額が幾らというこれが一番大事なことだと思いますけれども、それは何に起因するのか、そしてまた、どういう状況のときにこの負債が起きたのかということとあわせて、ただＡＢＣＤのランクづけだけではなくして、もう少しきめ細かな実態調査の上に立って、酪農及び畜産の規模拡大、しかもそれに命をかけてやっておる農家の方々の対策というものを講じてもらいたい。そうでなければ、今まで一生懸命やってきた方々は、一体何のために努力してきたのかということになってしまうのじゃないか。負債が大きくてにっちもさっちもいかないから離農しなきゃならない、こんなことでは日本の農業が先行き本当に暗いものになってしまうのではないか。ぜひ温かいそういう実態の把握とともに諸対策を講じてもらいたいと思うのですが、どうでしょうか。
○濱田説明員　お答えいたします前に、先ほどの私が申し上げました数字につきまして訂正させていただきます。
　牛肉の需要量、年率一・三から一・七と申し上げましたが、これは正しくは四・〇から五・〇でございます。大変失礼いたしました。欄の見違えをいたしました。
　それで、今お話しの負債の問題でございますが、確かに酪農におきまして特にその傾向が大きいわけでございます。平均的に見ますれば、えさの価格の値下がり等によりまして経営改善は見られる面がございますが、高度成長期あるいは規模拡大を急速に借金に依存をした経営の一部には、多額の負債が残っているというような面があるわけでございます。その後、牛乳について申しますと需給の失調というようなこともございまして、当初の計画どおりなかなか事が運ばないというような面もございまして、経営体によりましては負債に悩んでいるというところがあるというのは先生御指摘のとおりでございます。
　私ども、このような畜産経営に対しましては、五十六年度から六十年度までの五カ年計画で酪農経営負債整理資金を融通いたしまして、返済不能な毎年の償還金につきまして借りかえをさせるとともに、農協等関係機関によります濃密な経営指導を実施しておるわけでございます。また肉用牛の経営につきましても、六十年度から六十二年度までの三カ年計画で肉用牛経営合理化資金を融通いたしまして、濃密な経営指導をやってきております。さらに経営の再建につきましては、生産コストの引き下げ等的確な経営、財務管理が重要でありますので、このため、六十二年度から指導対策といたしまして、畜産経営体質強化緊急対策事業を実施しております。
　今後、固定化負債を抱えております個々のケースにつきましては、近代化資金、公庫資金等の既貸付制度資金の貸付条件の緩和、あるいは自作農維持資金、これは債権整理資金でございますが、自作農維持資金の融通に加えまして、六十三年度から新たに公団事業参加農家に対します農用地整備公団、これは法律で名称が変わる予定でございますが、その新しい名称で、農用地整備公団事業償還円滑化特別対策事業によります低利資金の融通を行うことにいたしまして、これらの措置とあわせまして個別指導によります経営改善に努めておるところでございます。
　基本方針の中にも確かに適切な設備投資ということをうたっておりまして、過去のように、とにかくつくれば売れるというような時代ではございません。最近の需給情勢に対応した合理的な身繕いの経営体をつくっていって、負債に悩むような経営がこれ以上ふえないように、そういう経営を救済していくようにということで、いろんな施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○藤原（房）委員　農水省が二月二十九日ですか、六十二年の四月から十二月期の「農家経済収支」これを公表なさいましたね。最近、他産業におきましては景気が上向いているとか経済が拡大方向にある、こういうふうに言われておるわけでありますが、農家経済だけは非常に厳しい。農家経済だけではない、厳しい産業もございますけれども、それはいろんな情勢のあることは私もわかります。しかし農業所得が前年の同期に比べて一二・二％も減少しているという。農業の体質として、二けたの減少を何とか吸収できるような産業であるかどうか。これは米を初めとしまして価格がずっと下がったということが大きな要因であることは間違いありません。農外収入が三・一％の増ということでありますけれども、稲作、養蚕、製乳、それぞれの部門ごとにいろいろ農業の場合には違うわけですけれども、しかし押しなべて農業全体として二けた、全部をひっくるめて統計いたしますと一二・二％の減少というのは、農家にとっては平均値であるかもしれませんけれども、これ以上の影響を受けているところもありますしまた少ないところもあるかもしれません。押しなべて価格の引き下がったところについては、畑作を初めとしまして酪農、こういうところについては影響が大きいのじゃないのか。
　こういう農家経済の厳しい現実を踏まえまして、今度のこの畜産物の価格決定に当たりましては、いろいろな飼料も下がったのはわかりますけれども、その下がりぐあいと全体の農家の経済の厳しい現実、そのほか全体を計算いたしまして、何としても合理化の努力をしなければならないことはわかりますが、こう急激に二けた台の減少が続くようなことになりますと、農家としてはこれに耐えるということは非常に困難ではないでしょか。この農家経済の現状、農外収入である程度補っております兼業農家につきましては農外収入がプラスになっておりますからいいのかもしれませんが、先ほども申し上げておりますように、専業の農家ほど生産物が引き下がるということで大変に苦境に立たされる。国際化のこういう中で上げるということは難しいことかもしれません。しかしながら、これは農家の努力と生産費を補い得るような価格決定というものがなければ一生懸命努力している方々の汗が報いられないということになるのではないか、こういうことでぜひひとつこの畜産価格の決定につきまして、現在の農家の経済の現実もしっかり見定めていただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、コスト引き下げの要因として農林省としては何をお考えになっていらっしゃるのか。これは差益還元ということで現実にえさ等については下がっておりますけれども、農機具のいろいろな比較、それから物財費ですね、こういうものもございますが、農家の方々にすぐといいますか、そう差益還元がなされているという現実ではないと思います。こういう物財費等につきましても行政上指導できることについてはひとつしっかり指導していただきたいし、また他省庁にわたるものについては協議をして差益還元の早急な実施を図るということ等についてもしっかりしていただきたいと思うわけであります。このコスト引き下げについて今日まではしてきたことや、またこれから考えておりますこと等ございましたらひとつお述べいただきたい。農家経済の現実の厳しさ、こういう問題について、これは農林省の発表にあるわけでありますから、それも踏まえましてひとつお答えいただきたいと思います。
○吉國政府委員　資材価格、農業機械、肥料、農薬等について私からお話を申し上げたいと思います。
　農業生産資材の価格は、先生御承知のとおり、全農と製造業者との間で交渉して決めるということがベースになっておりまして、これを目安にいたしまして商系も含めた価格が形成されている、こういう状況にあるわけでございます。先生もお話しになりましたような円高等の状況を背景といたしまして、肥料につきましては六十一肥料年度に一一・四％の引き下げ、また六十二肥料年度には引き続きまして五・六％の引き下げというふうに引き下げが行われているところでございます。
　農業機械につきましては、輸入機械につきましての引き下げがここ二年間行われておりますし、また安全フレームを装着した一定の機械についての引き下げというようなこともしております。また製造業者において機械をシンプル化してコストを下げるといったような取り組みも行われているところでございます。
　農薬につきましては、肥料ほどではございませんが、やはりここ両年度引き下げが行われているところでございます。お話がございましたように、コストを下げていくということはいろいろな意味で、また農家収益という面でも非常に大切な課題でございますので、私ども関係省庁とも連携をしながら競争関係を働かして適正な価格が形成されるように関係業界、団体の指導に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、機械等につきましては利用面での効率化ということも非常に重要でございますので、六十三年度の予算でもリース方式の導入でございますとか農協による集中管理方式とか、そういった試みも取り入れてまいりたいと考えておりますし、また肥料につきましてはバラ流通の実証化のための事業も進めていきたいと考えている次第でございます。
　　　　〔月原委員長代理退席、委員長着席〕
○藤原（房）委員　時間もありませんので、最後にまとめてひとつ。
　大臣、今機械の共用化とは何かいろいろなことを言われていますが、私のおじさんは秋田にいるのだけれども、四町ぐらいですから隣近所みんなで共同したらどうかなんという話をするのですけれども、なかなか難しいことのようですね。ところが根釧のように何十町というところで、部落の三軒、四軒で共同で使っておるということで非常に努力しているのですね、あれだけの大きなところで。まあそれは機械にもよるのだと思います。同じものではないかもしれません。トラクターを買いますともう機械全部を一式買わなきゃならぬ、自分のところで全部そろえなければならないというのではなくて、共用できるものは共用するというような形で。それから若いですし、またいろいろな発想を持ってやっていたり、えさが下がったので二百万浮いて何とか赤字を埋めることができたとか、大きいだけにここで議論する一円、二円という金額が何百万という金額になるわけですね。
　そういうことからいうと、飼料が二百万ぐらい価格が下がったとすればトラクターというのはたかだか五十万そこそこぐらいか。物によって随分差益還元というものは違うみたいで、ぜひひとつ大臣も、ひところ大分前にはいらっしゃったかもしれませんけれども、最近は本当に意欲的にやっていらっしゃいますし、頑張っておる現実、根釧、十勝、天北、こういう大きなところで本当に真剣になってやっていらっしゃる方の実情というのを見ていただきたいと思うのです。本当にトラクターを十五年、二十年近く大事に大事に使っている、そういう農家もございまして、我々は何か新しいものをどんどん入れて機械貧乏みたいな感じが頭の片隅にあったのですが、そういう方もいるかもしれませんが、最近は機械一台買うにも大変慎重に十分に検討しながらやっておるというのが現状であります。コスト引き下げの要因として役所としてできること、他省庁と連絡すること、ぜひひとつそういうことで効果のある努力を賜りたい。
　それから、何といっても午前中同僚委員からお話がございましたが、品種改良というのは大事なことだろうというように思います。これは、北海道では小樽、千歳、エアカーゴとかなんとか言われておるのですけれども、ここに検疫の施設がないものですから、本当は繁殖雌牛、これが計画では千五百頭入れたいということですが実績は三百七十二頭、肥育素牛が一万頭ということですが五千二百頭ということで、非常に動物検疫が思うように進まない。手かせ足かせの中で、そら、国際競争力だ、頭張れということであってはならないので、行革という厳しい中にありますけれども、スタートラインを同じにして一緒に走るのならいいのですが、初めからハンディをつけられてやらされたのではかなわぬというのが素朴な農民の方々の声です。借りたものは返さなければならぬ、その努力はします。また、同じ条件でやるならば我々も他国に負けないだけの努力はします。しかし、こういういろいろな身近な問題が積み重なって、結局なかなか思うようにならない諸条件、これは行政上何とか努力すればできることでありますから、ぜひひとつこの現状を御調査の上に特段の御配慮を賜りたい。そういうコスト引き下げの要因、そして今ＥＣに負けないぐらいの状況になりつつあるわけでありますが、何とか勝ち抜いていく素地をつくる、そういう心温かい農林省であっていただきたいと思います。
○濱田説明員　先生から農家経済につきましての数字の御指摘もございました。私どもの持っております生産費調査によりますと、例えば六十二年度におきますと、去勢若齢の肥育経営におきましては一頭当たり所得が二十一万一千円というふうになっておりますし、また、搾乳牛の一頭当たりの所得が同じく六十二年度二十六万九千六百三十五円という形になっておりまして、これは近年で見ますと最高の数字になっているわけでございます、いろいろえさ代が下がったというようなこともあるわけでございますが。いずれにいたしましても、私どもは今回乳価なり食肉の価格を決定するに当たりましては、制度の趣旨に照らしまして畜産農家の経営状況に十分配慮いたしまして、審議会の御意見を十分に聞いて適正に対処いたしたいというふうに考えております。
　それから、北海道の検疫施設の問題が指摘されたわけでございますが、確かに最近円高等もございまして、素畜あるいは種畜あるいは屠場に直行いたします牛につきまして輸入が急増している状態でございます。動物検疫所、全国に幾つかございますが、なかなか希望を全部かなえられないという点がございまして、私ども厳しい行財政の中ではございますが優先的に予算、定員の配分をお願いしているわけでございます。一言つけ加えさせていただきたいのは、品種改良等に必要な種畜のための検疫につきましては、この厳しい施設のやりくりの中でもかなり優先度を置きまして利用していただいているということがございますので、限られた施設ではございますが、今後とも私どもそういうような方向で少しでも御期待に沿っていきたいというふうに考える次第でございます。
　それからなお、コストの低減の問題でございますが、基本方針の中でも当面二、三割のコスト減ということを目標に掲げておるわけでございます。今後そのために官民一体となりまして取り組んでいく必要があるわけでございますが、まず基本的には農家段階で自給飼料生産の拡大や単収の向上、飼養管理の合理化によります労働時間の短縮、乳量の向上や肥育期間の短縮等によりまして生産性の向上に取り組んでいただきたいというふうに考えておるわけでございますが、国といたしましてもこのような農家段階での取り組みを支援いたしまして、さらにそれを一層促進するという観点に立って農地の流動化、草地開発等による飼料基盤の拡充、それから配合飼料等の生産資材価格の安定と製造、流通コストの低減、飼養規模の拡大、それから先生もお話しございましたように施設、機械の共同利用等によります経営基盤の拡充、経営技術指導による飼養管理技術の改善、さらには乳牛及び肉用牛改良の推進、受精卵移植等によります新技術の開発普及等々各般にわたる施策を積極的に進めていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○佐藤国務大臣　藤原委員が農家経済について極めて関心を持たれまして先ほど来いろいろ御議論をされておりました。ＡＢＣＤランクのことについても触れられておりました。六十一年の五月公表された北海道農家七千戸に対しまして稲作、畑作、酪農、畜産それぞれの分野における分析をしてどの程度の負債に対しての対応力が、償還に対する対応力があるかというのを実は私もさっきここで御質問を聞きながらその統計を見ておりました。三十年代後半、開拓農家に対する、戦後入植した開拓農家に対する一丁上がり資金四十万円を配付して、そして離農する者、山をおりる者、また残る者、そのときもそういうＡＢＣＤランクがございました。そのことをつくづく思い出しながら、六十一年五月に公表された分析は当時のものとは、私が関係金融機関におって携わったときよりは随分濃密な調査であるな、こう思いました。私どもはそういう細かい点についても、決して細かくないのであって実態として知るべきである。
　また、締めくくりの意味も込めまして藤原委員からそういう現地というもの、機械化貧乏と言われる中でというお話もございました。私の承知しておる事例を見ると、分家が新しい農機具を持てば本家も持たなければメンツが立たないというような話もよく聞く話でございます。しかしそうあってはならない。効率的に機械化をどう推進していくかということも今御質問を聞きながらつくづく感じ入っておったところでございます。
　私は、就任以来、実を申し上げますと現場の声を聞く必要がある、形式にこだわらずにという意味でこの間沖縄のパイン畑に足を入れた経緯もございますけれども、何せ今とても現場に出かけていくような余裕のある身ではございません。今懸案のものを処理しつつ、ひとつ余裕を見つけて北海道にも、けさから北海道、北海道でいろいろ議論をされておる、その合間にもまた北海道の陳情も受けるというような状況の中で、私も一応落ちついたら、私の任期中にはそういう特殊な現場、そこにはぜひ足を踏み入れて形式にこだわらない形でその実態に触れてみたい、こう思っておるところでございます。
○水谷委員　大臣、きょうの夕刊の報道について、リン農務長官、ヤイター通商代表が三月末までに自由化の結論、問題が解決できない場合はガットの理事会に提訴することになる。公式ではないけれどもほぼ公式の発言として、二十二日、記者会見をいたしている記事が報道されているわけでございます。先ほど来から、従来の政府が一貫してとってこられた牛肉、オレンジの自由化は困難である、このような今日までの態度、たとえアメリカがガットに提訴しようと断固たる、毅然たる態度で我が政府は臨むべきであるという議論が交わされてきたわけでございますけれども、もう既に、具体的にパネルの設置についてまでその構えをしているようでございます。
　この動きについては、こういうことをしながら何とか日本から自由化に向けてのいろいろな話を引き出そう、こういうふうな考え方もありありとうかがえるわけでございますけれども、我が国の国民、特に畜産農家の皆さん方、またミカン栽培をしておられる皆さん方は、決して政府は自由化は容認しないだろう、こういうことで政府を信頼し、特に佐藤農林水産大臣については大変な期待を持って見守っておられるわけであります。ひとつ改めての御質問で恐縮でありますけれども、大臣、この報道を踏まえた上でのお考えを冒頭お伺いをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今、夕刊をざっと斜めに見ましたけれども、大きな見出しでガット提訴、これを正式に決めたわけではないけれどもということで、その腹の内をアメリカ側で示しておられる。このことについて、私はこのぎりぎりの時期を迎えて言いたいことはいろいろありますが、いよいよひとつ冷静に実効の上がる、そして我が国の食糧政策に禍根を残さないように、地域農政に禍根を残さないように折衝をしなければならない、交渉をしなければならない、こう思います。しかし、いつ出かけるかと言われても、今私から答えることは差し控えさせていただきたい。というのは、決まっているけれども言えないということではなしに、まだ決めておりません。しかし、ぎりぎりの時期に来ておるということは、もうこの委員会の委員の皆さんが全部といっていいぐらい承知をしておられるはずでございます。
　そういう意味で、私はけさほどの鈴木理事に始まる質問にも答えておりますように、私が訪米するのはやぶさかではございませんと申し上げているのは、逃げたと言われたのでは私の今まで歩んできた道に、私自体政治生活の上においてまさに大きな禍根を残す、こういうことになりますので、私はそういう意味では逃げない。しかし適当な時期を選んでおるということも事実でございまして、そういう意味において総合的な判断をしながらぎりぎりの時期に対応してまいりたい、信頼を損ねるようなことがあってはならぬ、お互いが今までやってきたことによって何としても生きていけるようなことでなければならない、こういうことで、しかも同盟国としてその姿勢を正すべきは正さなければならないという気持ちは率直に申し上げておきたいと思います。