Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠委員　今、公正取引委員会から基本的な認識が示されましたが、どんなに自由競争の時代を迎えたとはいえ、人間社会では弱肉強食の時代を意味してはならないと私も思います。機会均等の原則に基づき、公正なルールを設けて、これを厳重に守らなければならないと思うのです。守らない企業または人については、厳罰に処するというものがなければならないと思うのです。
　残念ながら、現在の日本ではどうも、ルールはあるんだけれども守らなくてもいい、万一見つかったときには罰金を払えばいいんだからというような安易な社会的な傾向があるように感じます。いわゆる最近の日本人の物の見方、考え方の定見がどうもなくなってきてしまったんじゃないか、あるいは企業倫理の欠如という現象が見られるように思います。
　私は、これは通産省の皆さんにも申し上げたいのですが、もちろん日本の教育制度や社会制度というものの変化が大きな影響を与えていると思うのですが、深谷大臣、やはり名誉とか社会正義とか真実というのは日本人は絶対に守るんだ、ルールがあればきちっと守る、こういうふうな日本の風土が確立されていないとおかしいのじゃないか。最近は、とにかく勝てばいい、ルールは別として勝てばいい。ちょっと選挙なんかもそうですけれども、とにかく勝てばいい、何をやってもいいという、もちろんこれは罰則の強化があって、最近ではそうやって当選しても当選無効という話にもなっていますけれども。
　一般社会でも、ルールはもう無視で、とにかく勝てばいい、もうかればいい、こういう社会的な傾向が余りにも強過ぎるのじゃないかと私は思うのです。これが日本として正されない限り、日本という国はひょっとしたら孤立化してしまうのではないか、そんな感じを持ちます。アメリカにおいても非常に自由競争社会になっていますが、経済のルールあるいは社会的なルール、真実は絶対に隠さないとか、そういう一つのものがやはりあるのですね。
　ところが、日本はどうもそこら辺があいまいになっていまして、先ほども言いましたように、元請と下請の関係なんかも、本来、企業間の倫理の問題なんですよ。一年間仕事をさせて、下請から見積もりをとります。そして年末に、これだけたまったけれども、これは半分ねとか、つかみ金的に、これであなたのところはやりなさい、そんなことが相変わらず行われているとしたら、私は、世界の経済の中で日本社会というのはだんだん置いてきぼりを食うといいますか、そういうことになってしまうのじゃないかと懸念しているのです。
　この今の日本のそういう経済状況に対して、通産大臣、堺屋大臣、それから政務次官、きょう三人の政務次官がおいででありますが、それをどういうふうに御認識されているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○深谷国務大臣　経済は自由であると一般に言われますけれども、その場合には当然、ただいま委員御指摘のような、公正なルールの上で自由な競争を行うということが大原則だろうと思っています。
　大企業と下請、元請の関係にしばしば委員御指摘のような問題がありますことは、まことに残念であります。そこで、私どもは、下請代金の不当な減額であるとか不公平な下請取引の強要については、下請代金支払遅延等防止法に基づいて厳正に対処するべく努力をいたしてまいっております。
　今後も、中小企業者の苦情や紛争についての相談には積極的に応じて、その解決のために全力を挙げていきたいと思っております。
○堺屋国務大臣　競争原理と公正原理をどのように対応していくかというのは古来大変難しい問題で、その時々によって変わってまいりました。
　今回の中小企業基本法の改正の発想によりましては、自由経済、自由競争に主として依存する、これはあくまでも主としてでございますが、主として依存する、そのことによって、より広範な市場を選択することができるようになり、市場経済の利益が拡大するだろうということを期待しているわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、過渡的な問題もございますれば局所的な問題もございます。一般に自由取引といっても、こういう製品はこういうところにしか納められないとか、こういう地域ではこういう対象しかないとか、いろいろそういうことがございまして、大企業の競争力あるいは情報力が優位になっているというような事態もございます。
　ただ、重要なことは、日本経済全体が発展していくためには、やはり、中小企業、零細企業の方々も常に血の出るような開発をしていただいておりまして、これが競争、切磋琢磨して、より効率のいい日本をつくっていく、こういう効果のあることも事実でございます。そして、いろいろとグローバル化してまいりますと、ネット調達など世界じゅうから部品を調達するというような方式も出てまいりますから、日本の企業もそういった変化におくれないように次々と新しいものをつくっていかなきゃいけない。このバランスをどう考えるか、これが重要なことでございます。
　もし、この点で先生御指摘のような問題が明らかになりますれば、それは、公正取引委員会の問題であるとかそういったことで考えなきゃいけませんし、また、金融、人材等の面で中小企業を強化していく、そういった中でも生きていけるようにしていくことも重要だろうと考えております。
○大畠委員　済みません、時間があと十分しかなくなりましたので、ちょっと公正取引委員会の委員長さんにもう一度お伺いします。
　今大臣からお話がありましたけれども、もしもそういう社会的な傾向があるとすれば、これは独禁法の改正等も改めてしていくべきじゃないかという御指摘も入っておりました。先ほどいろいろお話を伺いましたけれども、今日の状況を踏まえて、私はやはり、社会的な状況をにらんで、独禁法改正を次の通常国会あたりは考えるべきじゃないかということを非常に強く感じておるんですが、公正取引委員会委員長のお話をいただきたいと思います。
○根來政府特別補佐人　私ども、常々、いろいろの社会現象あるいは経済現象に対処しまして、独占禁止法なりその他特別法の改正ということをいつも念頭に置いて検討しているわけでございます。
　ただ、申し上げたいことは、今の法律で我々は十分仕事をしているかという反省に一つ立っているわけでございます。ですから、国会の御示唆もあり、いろいろの民間の協力も得て、これからさらに十全を期してこの独占禁止法なり関係法律を適正にやっていくこと、それがまず先決ではないかという認識を持っているわけでございまして、その認識の上に立って、法律改正がさらに必要であるということなれば、また国会にお願いするということになろうかと思います。
○大畠委員　今、委員長の方から、現在の法律の範疇でも十分仕事をしているかどうか、いろいろと考えながらやっていきたいというお話もございました。
　今の法律に基づいてしっかりとやっていただきたいと思うし、人が足らなければ、また公正取引委員会はふやすことが必要だと思うんです。一部には、余り市場の番人をふやすと自由にできなくなるから反対だというような声もありますけれども、私はやはり、自由競争というのであれば、公正取引委員会が法律に基づいて執行できるような体制を強化することは大変重要だと思うんです。私は、公正取引委員会の委員長としての御発言をこれからもサポートしていきたいと考えているところであります。
　さて、実はきょうは大蔵政務次官にも来ていただいております。いろいろ準備をしておったんですが、飛ばしながら、金融問題についてお伺いしたいと思うんです。
　中小企業が今何を求めているのかというと、さきの参考人の質疑のときにもありましたが、金融問題と税制だということを伺いました。私も、金融問題と税制抜きに中小企業の国会というのはちょっと寂しいと思うので、この点ちょっとお伺いしたいと思うんですね。
　一番に希望しているのは仕事が欲しいということ、二番目には貸し渋り対策など金融を充実させてほしいということ、三番目には相続問題、四番目には下請と元請との単価の関係というのが悩みだというふうに聞いているのですが、大蔵政務次官に、中小企業に対する金融問題をどういうふうに受けとめておられるのか。
　市中の金融機関が中小企業になかなか貸さないものだから、日栄事件なんかが起こるわけですよね。だから、私どもの民主党の中でも主張していましたが、日栄を支援しているのは一般市中銀行、その市中銀行を支援しているのは大蔵省といいますか日銀。結局、税金を一般市中銀行に投入して、そこが日栄に貸して、そしてそれが中小企業に回ってさまざまな問題を起こしていると言っても過言じゃないじゃないかという話が過日ございました。
　この問題について、大蔵政務次官といいますか大蔵省としては、どういうふうに中小企業の金融政策に取り込もうとしているのかということ。もう一つは、事業承継税制について、非常に多くの人から要求がございます。これは前にも質問しましたが、大蔵省として、この問題についてはどういうふうに考えておられるのか。この二つをお伺いしたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず、金融問題でございますけれども、基本論から始めさせていただいてまことに恐縮に存じます。
　先ほど公正取引委員会の委員長とのやりとりを伺っていて、大畠先生が御所見を申しておられまして感銘を受けたのでありますが、やはり、自由の裏には規律があるんだ、こういう問題があろうかと思います。
　基本的に言いますと、日本の金融問題、日本は自由経済でありますから、やはり自己責任原則と市場規律にゆだねて政策を運営していく、これは当然のことであります。したがいまして、一つ一つの案件について一つ一つの個別的な金融機関にああせいこうせいと言うわけにはいかないと思います。
　しかしながら、やはり政府としては、国としては、まず、透明性を確保する、情報の公開がきちっとなっているかどうか。それから、公正なルールで競争が行われているか。そしてまた、保護すべきものは保護すべきである。これは政策目的だと思います。
　そういう意味で、民間金融機関とは別に、政策目的、つまり、中小企業というのは日本経済を生き生きとしていくものである、さらに、ベンチャービジネスというのは日本の未来を背負っていくものだ、こういう観点から、私はやはり、政策目的として、政府系金融機関が、金融について、中小企業に資金を回していく、このことは十分考えていかなきゃいけない問題だと思います。
　これにつきましては、平成九年の秋から十分にやっております。マル経の問題、あるいは金融環境変化の問題、あるいは特別信用保証枠拡大の問題、開銀法改正によりまして開銀から運転資金も貸せるというふうにした問題。さらに、早期健全化法においても、健全化計画をつくる場合には中小企業の貸し付けについては残高をふやしていかなきゃいけない、こういうことまで配慮しているわけでございます。
　今の中小企業を取り巻く経済環境、あるいは先ほど申し上げましたような日本経済における中小企業の役割、こういうものを考えますと、やはり今回の経済新生対策でも行われておりますように、特別信用枠、信用保証の問題、十兆円、一年間拡大しました。あるいは、金融環境の変化に対応する融資それから金利減免、こういうことを延長しております。そういう意味で、やはり中小企業金融問題についてはこれからも積極的に前向きに対応していきたい、このように思っておるところでございます。
　それから、承継税制の問題でございます。
　これは若干技術的、専門的なことをも考えていかなきゃいけない問題でございますけれども、まず第一には相続税の問題があると思います。
　相続税というのは、昭和六十三年に大改正いたしまして、その後若干、二度ばかり改正をしておりまして、かなり負担感は減っている。現在も、土地価格が下落しておりますので、かなり負担感は減っているわけでございます。
　でも、七〇％という最高税率はいかにも高いじゃないか、こういう議論があります。しかし、七〇％の最高税率が適用されるブラケットというのは、一人当たりの平均で見ますと、課税標準が二十億円でございます。五万人の該当者がおる中で、七〇％の税率が適用される人は一年間で十人程度というわけですから、最高税率の問題と中小企業の問題、これは少し観点を変えて、視点を変えて、相続税は相続税として、去年の政府税調答申でも、相続税の問題は見直しなさい、こう言っておりますので、中小企業とは別の観点から考えていくべき問題じゃないか、このように思っております。
　ただ、承継税制の問題でございますが、いろいろな問題があるし、いろいろな議論があるということも十分承知しております。
　一つ、個人事業者の場合は、大畠先生御存じのとおり、宅地であれば、住宅用宅地であれば二百平米まで、事業用の宅地であれば三百三十平米まで、これは八割を、タックスベース、課税標準から控除できますから、かなり負担感が減ってくる、こういう問題があるのでまあまあかなという感じはするんです。
　問題は、中小企業で法人化している場合であります。株式になっていますから、今申し上げたような控除制度が適用されません。したがいまして、そういう場合には、株式を上場している類似企業と比較して課税標準を決めていくのか、課税価格を決めていくのか、それとも実際の資産を評価して決めていくのか、あるいはその二つのやり方をミックスして、混合して見ていくのかということで、非常に難しい問題でありますが、できる限り、承継税制の問題として負担感が減るような格好で評価の方法を考え直してみる、これはやらなきゃいけない問題だと思っています。
　ただし、また原則論に戻りますけれども、そうした場合に、個人事業者とのバランスがどうなるのか、それから上場企業の場合とバランスがどうなるのか、こういう問題はきちっと詰めていかなきゃいけない。少し専門的な見地から、あるいは幅広い視野からこの問題を詰めてまいりたい、このように思っている次第でございます。
○大畠委員　今御答弁をいただきましたが、やはりそういう要望はかなり強いものがございます。前回のときも申し上げましたけれども、しにせのお店がこの承継問題で結局お店を閉めざるを得なかったとか、さまざまな事象も出てきています。そういうことで、ぜひ次の通常国会には、承継税制について大蔵省としても真剣に取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　質問の時間が来ましたのでこれで終わりますが、いずれにしても、私ども民主党としては、いろいろ通産大臣からもお話を伺いましたが、やはりこれまでのような形のばらまき政策ではだめだ、既存の企業もこれから新しく起こそうとする企業もやる気が起こるような、そういう政策に転換をしなければならないということを強く考えているところであります。
　さまざまな問題についてまた同僚の議員から質問させていただきますが、ぜひ、冒頭に大臣からお話がありましたように、零細企業の切り捨てというような形には絶対にならないように、すそ野が広い中小企業の実態を十分見ていただいて、即した政策を実行していただきますよう強く要望して、質問を終わります。ありがとうございました。
○渋谷委員　中小企業基本法等の総括の質疑の機会をいただきました。民主党の渋谷修でございます。感謝を申し上げながら、改めてきょう総括的な質疑をさせていただきたいと思います。
　鳴り物入りで提案されてきた感のある中小企業基本法の改正案でありますけれども、先日の参考人の質疑の中で法政大学の総長の清成先生も指摘をされていたんですが、個人的なことでは、清成先生と二十年ぐらい前から中小企業問題をめぐってはいろいろ勉強会、研究会を繰り返してきた経過があります。実はその清成先生の影響も強いのでありますが、清成先生自身がもう二十年前から二重構造論などという議論の展開はしていなかったのであります。
　ベンチャー企業という位置づけにつきましても、もう十年前から清成先生などが提起をしてきた、そういう企業の形態でありました。ベンチャーというとよくわかりにくい方もいらっしゃいますので、先日も清成先生も申されておりましたが、いわば知的革新を継続する、そういう企業をベンチャー企業というぐあいに言っているようであります。
　そういう中小企業の位置づけについて、これも思い起こしてみましたら清成先生の受け売りでありまして、中小企業庁設置法の目的でありますけれども、先般も皆さんに御紹介を申し上げましたが、議論の原点でありますので改めて読み上げます。
　中小企業庁は一体どういう任務、役割を果たすのかというその目的に、「健全な独立の中小企業が、国民経済を健全にし、及び発達させ、経済力の集中を防止し、且つ、企業を営もうとする者に対し、公平な事業活動の機会を確保するものであるのに鑑み、中小企業を育成し、及び発展させ、且つ、その経営を向上させるに足る諸条件を確立することを目的とする。」これはもちろん昭和二十年代の中小企業庁設置法でありますけれども、今日的に見ましても、これが時代おくれであるとかいうような内容では決してない。今回皆さんが提案をしてきました政策を見ましても、実はそういう観点で出されてきているわけであります。
　ですから、何度も申し上げますが、実は今度のような政策の提起は、何かしらこれまでの政策の大転換を図るような認識で通産省のお役人からレクチャーを受ければ、深谷大臣も、あるいは今回からそれぞれ政治家同士のやりとりになりましたが、政治家の皆さんもそう思われるかもしれませんが、決して実はそうではない、もっと早い段階でこうした観点から中小企業政策というのは取り組まなければならなかった。中小企業の持つ積極的な意味、位置づけというものを実はきちんと図るべきであったというぐあいに私は考えているわけでありますけれども、大臣の考え方をお伺いをしておきたいと思います。
○深谷国務大臣　渋谷委員御指摘のように、現行の中小企業庁設置法の目的の中には、第一条に、健全な独立の中小企業の育成とか、あるいは企業を営もうとする者に対する公平な事業活動の機会の確保というような規定が置かれていて、まさにあなたが言われるような趣旨を持っていたと思います。そして、設置法では、今後自発的に起こると想定される中小企業の創業、市場への新規参入が阻害されないようにという配慮が非常に強かったのではないか。
　私は、今回の基本法で特にウエートを置いたのは、もう一歩踏み込んで、積極的に創業を考えていくというような意味合いでございます。今までの設置法は、どちらかというと消極的であったというふうな感がいたします。私は、基本法の中できちっと、積極的に創業に力を入れるんだ。現在の経済の状況を眺めてみると、アメリカと比較した場合に活力がないのは、廃業率の方が多いからでございます。それは紛れもない事実でありますから、それを超えて創業率が高くなるということについて、経済の活性化を図っていこう、その場合に、中小企業にその新しい転換をむしろ位置づけていったらいいのではないか。
　ですから、設置法で、なるほど、似たような感じに見えるとお考えになることは正しいことかもしれませんが、もう一歩踏み込んで、もっと前向きに、もっと意欲的にやっていこうというのがこのたびの基本法の趣旨であると御理解いただきたいと思います。
○渋谷委員　私の方からは、今回のこういう政策の提起が若干遅過ぎたのではないかということで申し上げ、また、中小企業というものについての位置づけ、認識というものがやはりきちんとしていませんと、一体何をやっているかわからないということになりかねないわけですね。
　中小企業は多様であるという物の言い方もよくしますが、別にこれはきのうきょう多様になったわけではありませんで、もともと中小企業というのは多様な存在なわけです。そういう中小企業が多様な中で、この間の、今大臣の答弁の中にもそういうニュアンスのことが若干あるのでありますが、一方でそれは、規模の小さいもの、あるいは中堅の企業、さらには規模が大きくなる、さらにそれを超えて大企業になるという現実の我々の中小企業、日本の経済を支えている企業群があるわけですが、これは先ほどの大畠議員の方からも御指摘をいただきましたけれども、会社数でいえば、事業所ベースじゃありません、会社数でいえば、約五百万企業の中で小規模企業というのが八八％を占めるんですね。
　実は、この小規模企業群の位置づけというのがとても重要であるということを再三再四申し上げておるわけです。ついついアメリカ的な物の考え方でいえば、経済の合理性、効率性からいいますと、こういう小規模企業群、従業員数でいえば製造業で二十人以下、あるいは小売、サービス業でいえば五人以下ということですが、確かに、経済の中での比重、つまり売り上げとか付加価値額でいえばこれは低いのでありますけれども、実際には、地域経済を支える、あるいは地域の社会を支える、あるいは地域の伝統や文化を支えるという意味では、この小規模企業群は非常に大きな役割を果たしている。
　しかも、その小規模企業群を具体的に分類すれば、ある小規模企業は、例えば豆腐屋さんであったり、クリーニング屋さんであったり、葬儀屋さんであったり、地域の皆さんの、そこに住んで生活している人たちのニーズに対応した企業群なんですね。あるいはそのほかの企業は、私の板橋あたりでもそうでありますけれども、自分たちでつくったものを他の地域の取引先に売ってそれで経営をしている、これは一般的には地場産業と言われていますが、そういう中小企業群があります。それからもちろん、大きな企業の下請になったり、印刷業であれば水平分業というのもありますけれども、水平分業をして役割を担う中小企業というのもあります。
　こういう形で、中小企業というのは、実態をより詳しくとらえていけばもっと複雑になりますけれども、そういう意味で実は多様な中小企業群があるわけです。
　そういう小規模な中小企業の中から、何度も申し上げていますように、ベンチャーが生まれ、創造的な企業が生まれる。つまり、知的革新をして上昇していく企業と、それから、地域の中で、地域のそういうニーズに対応していく豆腐屋さんだとかあるいはクリーニング屋さんだとか、この企業の価値というのは変わらないという認識を持ってもらわなければいけないと言っているんです。
　それは昔もそうですが、政府の支援なしに、実はソニーであれ、あるいは本田であれ、みんな小規模企業から発したわけですね。小規模企業から発して、知的、革新的な経営者の方が、そういう価値観のある人たちが創意工夫してだんだん企業規模が大きくなり、今は世界に名立たる大企業に育っている。こうした企業が、それでは、政府の支援を受けてそういう大きな、世界に名立たる企業になったのでしょうか。私はそんなふうには余り聞いておりません。しかし、そういうものなんです、日本のこの企業群は。
　したがって、小規模企業というのが、実は一番その意味ではいろいろな多様性を持つその企業群が、日本の経済の可能性とかそういうものを秘めているわけであります。ですから私は、小規模企業の位置づけというものをぜひ今度の政策の中でも明確にしていただきたいというぐあいに考えたわけでありますけれども、先日来申し上げておりますように、中小企業庁から配付されましたこの関係資料、その提案理由の中に、そうした積極的な意味での位置づけが小規模企業に対してはないんです。それがないんです。
　だから、そういう観点が、どうもやはり依然として、通産省、中小企業庁の皆さんがアメリカナイズされた経済の合理性とか効率性とかそういう観点で中小企業群をとらえていて、規模の小さいものはおくれた存在、足手まといになって、これは保護政策の対応というような、ある意味ではステロタイプな、画一的な物の見方をして今度の政策を立ててきているのではないかというぐあいに考えるものですから、小規模企業政策について、そういう現状認識を踏まえた上で、大臣からの御答弁をもう一度お伺いしておきたいと思います。
○深谷国務大臣　中小企業が多面的で多彩であるというのは昔からあったとおりだというのは、おっしゃるとおりです。だけれども、今までの基本法の物のとらえ方は、それを画一的に見ようとしていた。それを多面的なものと真っ正面からとらえて、それぞれの形にふさわしい対策をきめ細かくやっていくことがこれからの中小企業の活性化だというふうに私たちは判断しておるわけであります。
　そういう中に、例えば、中堅企業として一層活力を増してもらうところもあれば、あるいはベンチャー企業として創業に努力してもらうところもあれば、あなたがおっしゃったような小規模、私は零細企業とは余り使いたくないんですが、そういうところで苦労している方たちにはむしろ今まで以上に力をつけていこう、そのために政治的な努力をしていこうという考え方等々、多面的にきめ細かく物を判断しようとしているわけでございますから、中堅企業ということを言うと、じゃ、小規模企業を見捨てるのか、そういう議論でなくて、全体的に中小企業の活力を高めるために苦心しているんだとおとりいただけるとありがたいと思うし、私自身が何回も繰り返しておりますけれども、小規模企業の皆さんの御努力に対して全力を挙げて応援するというのは、むしろ中小企業庁の当然の姿勢でなきゃいけないというふうに考えております。
○渋谷委員　先日、若干御紹介申し上げたときに、両大臣がこの委員会室から立ち去った後だと思いますけれども、堺屋長官などは御存じだと思うんですが、シューマッハーの「スモール・イズ・ビューティフル」という非常に有名な、もう二十年以上も前の本になりましょうか、その中で、いわば適正規模論ですよね、そういう中小企業の積極的な位置づけというのはその中であるわけです。
　私は、今申し上げているのは、中小企業庁あるいは通産省がそういうきちんとした認識を持ちませんと、いわゆる経済の合理性、効率性だけで企業群をとらえていきますと、これは、非常にアメリカナイズされた形にはなりますけれども、結果として弱肉強食の経済というものを容認していかざるを得ない。私どもはそれとは違う価値観に立ってしかるべきだし、先日もフランスのロワイエ法が改正されてラファラン法という新しい法律に、これは商業・手工業基本法、今我々が議論している日本の中小企業基本法と非常にある意味ではよく似たものでありますけれども、その中での、つまりフランスの方のそういう中小企業、伝統的な企業の位置づけというのは、それが自分たちの社会、自分たちの伝統、自分たちの地域を守っていくものなんだということでの非常に積極的な位置づけが行われているわけでありますけれども、どうも我が通産省やあるいは中小企業庁にはそれが感じられないというのは、率直なところであります。
　これは、実は価値観の問題なんですね。シューマッハーが言う言葉がそのまま誤解なしで伝わるかどうかということは、私はちょっと危惧はあるんですけれども、シューマッハーが評価する言い方は、仏教経済学という言い方をします。仏教経済学。経済学の中でも、つまり経済合理性、効率性で、優秀なものがどんどん勝っていって、衰えたものはどんどん敗れていくものだということではなくて、いわばすみ分け、共存共栄をしていくという考え方がこれからの経済の考え方の中では必要なのではないかという考え方があるのですね。そういう一つの価値観を一方で持ちませんと、私に言わせれば、通産省や中小企業庁は一体どこの役所なのか、アメリカの出先機関なのじゃないかという感じも時々はしてくるわけです。
　そこのところをぜひきちっと踏まえていただいて、私がもし通産大臣としてこの今の時代の日本の中小企業政策を推し進めようとすれば、これは定義の拡大だとかそういう話ではなくて、いわば小規模企業対策をどう推し進めるかという位置づけと、それから中堅企業対策という位置づけをどう推し進めるかということ。その小規模企業対策の中に実はベンチャーとか創造的な企業の支援策も含まれるわけですね。あと残る大企業対策をどうするかということはありますが。そうすれば初めて、つまり企業の支援策ということについて非常にめり張りのきいた政策として一般に理解されるのではないかというぐあいに実は考えるのであります。
　これはもちろん将来的な課題にもなりますけれども、それについての大臣の考え方をぜひお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○堺屋国務大臣　御説の中で、中小企業というものをその規模によって小規模企業、中小企業、中堅企業というような分類をする。長らく通産省では、小規模企業、中小企業というものを、大企業に対して規模が小さいがゆえに劣位だ、こういう発想をずっと持ってまいりました。この根源になっているのは、規格大量生産をしていく近代工業社会においては、百台しかつくらない中小企業よりも、同じ規格で千台つくる方が必ず有利だという前提があったのですね。それがおっしゃったシューマッハー、あるいはその時代にかなり言われたことでございまして、ジョン・ロールズの正義論なんかもそういう理論に立っておりました。
　ところが、情報化社会が進んでまいりまして、企業の規模、さらには規格大量生産ということが疑問になってまいりまして、中小企業対大企業というのが、一万台しかつくれない中小企業と百万台つくる大企業の競争ではなしに、一種類つくっている中小企業と百種類つくっている大企業との格差、こういう形になってまいりました。
　そういう中で、中小企業というものも大きさだけで分けられないという時代がやってまいりまして、小さい企業、小規模企業でも優秀な製品を持ち、優秀な技術を持っているところが大きく発展してベンチャービジネスになる。一方、地域の人々に貢献するような地場産業といいますか、ずっと伝統のある企業もいる。さらには、その企業を経営している人たちの喜びとして、人生として行われているものもある。こういうものをそれぞれに考えていかなければいけない。そして、そういうものが全体として、どのような職業にもつける、本当の人間の選択ができるような世の中、こういうようなものを今目指している。そしてその中から、ベンチャービジネスになって世界的にチャンピオンになるものをつくっていこう、地場産業に貢献していけるものをつくっていこう。従来よりはずっときめ細かな発想になってきていると言えると思うのです。
　その中で、御指摘のように現在の段階ではまだまだいろいろと、中小企業と大企業、あるいは元請企業と下請企業、そういったような不公正な条件がございますが、これはそういったものとして過渡的な措置、対処をしていかなければいけない。
　しかし、長期的に見ますと、やはり中小企業の創業率がふえる、創業率がふえることはまた閉業率がふえることでもございますから、そういうダイナミックな入れかわりのある社会が生まれてくることが必要だ。その中で、できるだけすぐれた技術を持ち、すぐれた経営方法を持ち、すぐれた経営者、闘志を持った者が生き残ることによって日本社会全体が高まっていく、その中で雇用もふえてくれば所得もふえてくるという、ダイナミズムの回復というのが今度の中小企業法の中に込められた非常に底辺にある精神なのですね。
　だから、委員も、長期的といいますか、基本的な発想の転換の上に立った議論として、いかに部分的な問題を解決するかということは重要でございますが、基本的な精神の変化ということを十分御理解いただきたいと思っております。
○渋谷委員　基本的な認識の部分は、そういう意味では大分近づいてきたのかなというぐあいに思います。
　私は、大企業と中小企業を対立的な関係でとらえているわけでは決してないのです。それぞれの役割分担ですよと。それはもう、一部上場の大企業であれ何であれ、そこの社長と町場の豆腐屋さんの社長と、あるいは社長とは言わないですね、おやじさんと、価値が全然違うわけじゃありませんよ。そういう目線で中小企業庁が仕事をしなかったら中小企業庁という意味合いはなくなりますよということを、実は何度も申し上げているわけです。
　そういった観点を前提にして具体的に、私が小規模企業にこだわるのは、今地域経済が非常に疲弊をして深刻な事態になっているということがもう一つあるからなのです。そういうことでは、今度の改正案の中で一つ重要な点というのは、この施策をだれが推進をしていくのかというその責任者、主体の問題なのですね。
　私は、時代状況は、これまでのように中央政府がいろいろなメニューを用意して、中小企業政策というのはこれこれこうですよということで、あとは地方公共団体、私はあえて地域政府と呼びますが、地域政府がそのメニューの中から選んで何かやりなさいということではない。地域政府がまさに責任を持って、そして地域政府がいろいろなアイデアを出し、その地域の自然環境だとか、自然資源だとか、歴史的な経過だとかいろいろなことで、先ほど堺屋長官が言った地場産業という言い方と地域産業という言い方があるのですが、地域産業というのはその地域の方々のニーズに対応して商売をやっていくもの、地場産業というのは外に商品などを輸出したりあるいは送るということになりますけれども、そういう中小企業のバックアップをするのはその地域のことを一番よくわかっている地域政府だろうというぐあいに私は思うのです。
　したがって、そういう観点が今度の改正案の中でもきちんと柱として位置づけられているかどうかというぐあいに思いまして、これも提案理由というところを見たのです。提案理由というのはその目指す政策のダイジェストの部分ですから、そういうことがめり張りよくわかるようにきちんと位置づけられなければいけないのですね。
　ところが、地域政府の位置づけ、地方公共団体の位置づけというのは、提案理由の中には一行もない、一文字もないのです。もちろん要綱になればありますよ。それはかつて基本法の中にありましたから、それを引き継いで、この中で一部文言を変えてはあります。しかし、提案理由の中にはそういうことが位置づけられていない。
　つまり、依然として中小企業庁の発想はこれまでの中央政府の発想で、メニューを下に投げてやって、食うか食わないかあとは皆さんが考えなさいみたいな発想で考えているのかどうか。やはりこれはきちんとこの中に位置づけがされなければいけなかった事項ではないかというぐあいに思いますので、あえて質問させていただきます。
○茂木政務次官　渋谷委員、この新基本法をよくごらんになった上で今御提起をいただいたのだと思いますが、国と地方公共団体の役割分担につきましては、今までの現行の基本法では、第四条で、地方公共団体は、国の施策に準じて施策を講ずる、こういうことになっておりましたが、御指摘のように、近年の地方分権の流れ、さらには地域産業への注目等々を踏まえまして、これからは、地方公共団体と国を同様な重要な政策の主体として位置づける観点から、新基本法におきましては、第六条におきまして、地方公共団体は、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的経済的社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有することとし、地方の役割を今後より重要視して……（渋谷委員「読んでいるのです、それは。もういいです」と呼ぶ）明確視してまいります。
○渋谷委員　法案は読んでいるのですよ、当たり前の話。提案理由の中にこの自治体の位置づけがあるかと聞いているのですよ。ありますか。それを聞いただけです。
　何度も申し上げていますけれども、提案理由というのはダイジェストで、こういう政策をやりますよという姿勢を示すものでしょう。だから、その中に、本来であれば、この施策はどこが中心になってやるのかということが明記されていなければいけないのですよ。それがないということが、あなたの責任じゃない、事務当局がそういう問題認識がなかったということです。法案の中にあるのは私も知っていますよ。かつての基本法の中にもそういう位置づけはあるのです。ただ、今度の基本法の中ではもちろん表現は変わっていますけれども。
　その解釈をめぐってここで議論するような時間はないから、それはあえてしません。しかしながら、提案理由の中にそういう位置づけがないということは認めなければいけませんよ。そうでしょう。
　したがって、そういう評価と位置づけというものをこれから考えていくということであるならばいいけれども、法案についての解釈論をやるのだったら、とてもそんな時間はありませんよ。改めてそれはやりますけれども。いかがですか。
○茂木政務次官　御指摘のとおり、提案理由の中にはございません。
　ただ、先ほど答弁させていただきましたように、新しい基本法におきましては地方の役割をより重要視させていただいておりますので、その方向で今後進めてまいりたいと考えております。
○渋谷委員　これは大変重要な部分なので、ぜひこれは地域政府の役割というものを明確にしながら、もう一つは地域政府自身が、地方公共団体という意味ですが、地域政府自身がまさにベンチャー的な意欲を持って、自分たちの地域のことについては自分たちが責任を持っていろいろな産業を起こすということについて頑張ってもらわなければいけません。
　ところが、分権という議論でいえば、そこに財源がないのです、堺屋長官。財源がないものですから、したがって中央政府の役割がありまして、いろいろな提案があったら、その提案の競争をさせながら、それに中央政府が財源をつけてやる。あれこれひもをつけてはいけないのです、これについては。
　今、例えばＳＯＨＯだとか、少なくとも私のフィールドワーク、地域地域を回ってきた経験でいえば、例えばベンチャー企業を育てたいとか、あるいはスモールビジネスとか、あるいはホームオフィスとか、そういう小規模な企業を育成したいというぐあいに考えまして、今、中小企業庁が用意しているメニューを活用して例えば補助金等を得ようとしても、あれこれひもがついているために非常に活用しにくいのです。
　だから、そういうことを踏まえて私は申し上げているわけで、したがって、地域政府のそういう役割というものを中小企業庁が余りひもをつけないでバックアップする。もちろん、その後の成果というのはフォローアップしなければなりませんけれどもね。そういう観点で、ぜひ地域政府の位置づけとそういう取り組みというものをやっていってもらいたいというぐあいに思います。
　それで、先ほど大畠議員が質問しておりましたが、公取への質問ですね、基本は自由競争ということなのですが、いつも我々が議論として間違うのは、自由競争があたかも自然に我々の目の前に存在しているかのように錯覚を起こすのですね。これはもう学者の議論でいえば当たり前の話ですが、自由競争というのはビーカーかフラスコの中であるような、ある意味では理想でありモデルでありましょうけれども、現実にそういう自由競争の状態というのはないのですね。必ずそれはないのです。
　何が起こるかというと、必ずそこではいろいろな形でゆがめられて、力のあるものに市場がゆがめられて、不自由な競争状態になっているということが前提なんです。その不自由な状態をいかに理想的な状態に近づけるかという意味で、公取があったり、その他のいろいろな法律が必要とされてくるわけですね。
　問題は、だから、我々が中小企業についての議論をしようとすれば、そういう意味で、我々が目の前にしているこの自由競争という状況の中で、不公正な、公正でない状態というのはないのか。競争条件を公正にするという任務、これは政府の任務です。このことはやはり政府の任務なんです、その公正さを確保するという意味で。
　したがって、その公正さを確保するという点で、具体的に申し上げますと、公正な競争条件の確保ということでいえば、それがねじ曲げられている、ゆがめられているというような現場を幾つか指摘をしていけば足りると思うのですが、何度かここでも取り上げられてまいりましたけれども、例えば下請企業の問題。
　下請企業の問題でもとりわけ建設業の下請企業の問題を取り上げますけれども、大臣、下請代金支払遅延等防止法の中には建設業は含まれていないのですね。建設業がなぜ排除されているかということの御認識をぜひいただきたいと思います。
○茂木政務次官　御指摘の点につきましては、建設業法におきまして、不当に低い請負代金の強要や下請代金の支払い遅延の防止等々、これを規定させていただいております。
○渋谷委員　私が言ったのは、なぜ建設業法でやることになって、中小企業庁が所管する下請代金支払遅延等防止法の方で建設業が網羅されなかったのかということを申し上げているのですが、回答の方を先に言いましょう。
　中小企業庁は通産省の外局ですし、それぞれ各省で自分たちの縄張りがありまして、例えば食料品だとかそういったものを扱うものについては農水省、中小企業政策は農水省でもやっているのです。建設省は建設業ですね、自分たちが所管している業種だから、その中の中小企業対策というのは中小企業庁にやらせないで自分たちで囲い込んでいるというのがその外れている原因なんですね。
　したがって、下請企業について議論する場合に、大臣、本来であれば、中小企業を守る守護神という立場でいえば、これは本当は許しちゃならないんです。建設省に中小企業政策を任せるとか農水省に任せるということは、本当は許しちゃならない。クリーニング業であれば厚生省が所管しているんですね、そういうぐあいに任しちゃならないんですね。本当は、中小企業庁が一元的に全体を網羅して公正な競争条件の確保ということをしなければならないのですが、まあ哲学の部分はよしにしましょう。
　どっちにしても、下請企業の建設業の現状というのは非常に深刻です、この時代状況の中で。例えば、仕事はほとんど電話だとか口頭で頼まれることが多い。書類は残されないですね。仕事を始めてから、実際に今度は代金決済の段階になると、皆さん、三割減なんというような話じゃないんですよ。見積書を出したら、五割カット、頭から七割カットですよ。
　私が、絶対にこれは改めなければいけない、何とかこれは是正しなければならないというぐあいに思いますのは、一方で大手ゼネコンは一千億だ二千億だという借金を棒引きにしてもらって、それで自分たちの下請企業に対してはさらに、不良債権を抱えていますから、そのリスクを押しつけて、中小企業、下請企業をいじめて、それで自分たちは黒字決算をするなどというような状況があるわけですね。
　例えばこの建設業の下請企業について、大臣、こういう現状を踏まえて、これをどうやって改善していきますか。
○深谷国務大臣　建設工事の請負における下請取引の適正化対策というのは、御指摘のように大変大事なことであります。今政務次官から申し上げましたように、建設業法に基づいて、建設省と中小企業庁が共同で厳正に対処しようとしているわけです。
　具体的に申し上げますと、元請及びその下請についての報告徴収というのを行って、問題があった場合には元請に対して改善指導を行う、あるいは立入検査を行う、そういう形で下請取引の適正化に努めているわけであります。特に下請からの報告徴収については、平成十年度以降約千二百件と、従来に比べてふえているという状態であります。
　また、建設省においては、元請下請関係の適正化を進めるために、建設業者団体に対して通知を出して指導しているというふうに聞いておりますが、いずれにしても厳正な対応が必要であることは委員御指摘のとおりです。
○渋谷委員　実態をめぐってもう少しやりとりしてもいいのですが、全体の時間の配分もありまして、結論部分で言います。提案です。
　大臣、今までもやっていることは知っています。千件以上の書面調査をやっていますが、これは手紙での調査ですから実態把握はできません、結論から言いますと。それから、大手の建設会社に入りましても、法的に問題のあるような証拠書類というのはほとんど残しません。だから、今まで例えば大手のそういう元請の会社に調査に入って、それは全くゼロとは言いませんよ、何件かは指摘される、改善的な指導が行われているようなこともありますけれども、ほとんど多くは出てきません。もちろん証拠は残らないようにしているわけです。それは元請ですからね。
　そこで、それでは実態の改善はとてもできないので、具体的に申し上げますと、今申し上げたように大手のゼネコンで徳政令で一千億だ二千億だという借金の棒引きをしてもらったような会社に、特定の会社に焦点を絞りまして、これは人数が少ないから、現状は知っています、人数が少ないので全部の調査なんというのはできないのです。全数調査はできないのです、せいぜいサンプリング調査ぐらいなものですから。それでも四苦八苦してやっておられるわけです、現場は。したがって、特定の建設業者に焦点を当てて、その下には当然何百という下請企業があるんですね、下請企業の方に個々面接をして調べなければなりません。
　つまり、発注がどういうことで行われているか、その発注についての例えば書類的なお互いのやりとりがあるかどうか、あるいは代金の決済はどうなっているか、下請の方に全部それは残っていますから。元請に行っても、ないんですよ、これは。だから、下請企業に対する調査というものを、個々面接という形ですよ、書面調査じゃだめです。だって当然、自分のところの名前が出てきたら後でしっぺ返しを受ける可能性があるというぐあいに思いますからね。だから、そういうことがないようにしながら個々面接で調査をすることで、この問題の是正を図るべきだというぐあいに思います。
　本来でいえば、もっと早くこのことはやっていなければいけないことだったのですが、大臣、ぜひお伺いさせてください。
○深谷国務大臣　建設業法に基づく検査等の状況でいきますと、書面調査というのは千百、それから下請企業数でいくと千二百、改善指導は四百七十六、やはりこういうことを繰り返し繰り返しやっていくことの効果というのも、これは御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、ただいまの御指摘でございますが、一部、下請企業に対する不公平な取引が認められれば、その元請の取引全般に対しては改善を求めてきているわけでありますが、一方、面接調査に関して言いますと、匿名性の確保というのは非常に難しい、下請企業の側に抵抗感があるとか、そういうもろもろの問題があるようでございます。しかし、あなたの意見は御意見として承っておきたいと思います。
○渋谷委員　そういうやり方をとらないと現場の把握ができないのです。この間から、よくわけがわからないぐあいに聞いたかもしれませんが、山田方谷さんの話などもしましたけれども、要は、現場の実態把握をしない限りあらゆる政策というのは現実性を持たない、現状の改革はできないという前提に立てば、今言ったような形、単なる書面調査だとかいうことでは実態把握はできませんので、直接担当者が現場に行って、それでも匿名性の確保はできますから、逆にその方ができるというぐあいに私は理解します。
　そうして、その実態の状況を把握しながら、その問題点の具体的な指摘をして、それで改革を図っていくという以外に、この下請問題というのは、今大臣がおっしゃっているようなことでは永遠に解決されないで続くというぐあいに思います。これでは、先ほどから議論になっている公正な競争条件を確保してあげるということができないわけですね。そこでは政府の任務がないということになります。
　それから、公正でないことをもう一つ申し上げれば、ＪＲの事業展開の問題があります。
　民営化されまして、もちろんいろいろな事業展開をしています。ところが、御承知のようにかつての旧国鉄、ここに対する、例えばいろいろな財産、土地を含めてでありますけれども、これは当然、国民の財産であったり、例えば土地収用法で収用された土地であったり、あるいはその負担者、国民の負担によってそういう財産がつくり上げられてきた。もちろん一方では巨額の負債もあったので、これを民営化しなければならないということで民営化されたわけであります。
　ところが最近、ＪＲが、自分たちの持っている土地を有効活用しなきゃならないという議論も一方ではありますから、そこに、例えば自分のところのダミー会社であるキヨスクなどを活用しまして、スーパーの展開をする。
　もともとその土地というのは、運輸事業に供するために提供された国有地であったり財産であったりしているわけですね。確かに民営化になったことは事実ですけれども、依然として政府が株を持っている特殊会社であるという事情はあるわけですね。それが、いつの間にやら、例えば自分たちの持っている土地を自分たちのダミー会社であるキヨスクに提供して、その賃貸借契約などはわかりませんから、非常に有利な条件で提供して、そこでスーパーを経営する。それで、周りの中小小売業者はそのことによって影響を受ける。
　これは公正な競争と言えますか。一方では条件が確保されていて、そんなところに立地して店舗を出すなんということは一般の小売商にはできないようなところに土地を確保していて、そこにスーパーを出して、そこで競合状態が起こるということは、これは公正な競争状態とは言えない。
　こんなことを想定しているから、ＪＲ法の十条に中小企業者への配慮という規定が設けられたのですね。ところが今は、中小企業者への配慮の規定などというのは、ＪＲの方は全く意にも介さず、どんどん事業展開をやろうという姿勢になっているのです。これは通産省や中小企業庁からの要請があってＪＲ法の十条の中に中小企業者への配慮という規定が入ったのですから、このことについて改めて大臣の考え方を聞いておきたいと思います。
○深谷国務大臣　大企業と中小企業の間に競争の面でもまだまだ格差があるということは、私も認識しております。
　そこで、このたびの基本法の基本理念の中に、中小企業を活性化させるためのさまざまな手段を講じていこう、そういうことによって我が国の経済の発展を図っていくし、雇用の関係も充足させていこうということでございます。これらは、第十五条の経営基盤の強化ということで、一層努力をしてまいるつもりでおります。
　ＪＲに関して申し上げますと、第十条で中小企業者への配慮規定とか、附帯決議というのがあるわけでございます。本来、これをきちっと守って、そして中小企業者の事業を不当に圧迫しないということでなければならないのですが、委員御指摘のような場面があるというふうに我々の耳にも入ってまいります。私は、運輸省の指導のもとで、この十条がきちっと生かされるように、適切な指導を期待していきたいと思っています。
○渋谷委員　これは一回きりのやりとりしかできないのですが、堺屋長官、片方はＪＲという形で民営化しまして、こっちは大きな資本力も持っているし、土地、財産、その他も持っているから、やろうと思えば、クリーニング屋もできればスーパーもできれば、何でもできるのですよ。ベーカリーもやれば、何でもやるのです。ところが、中小企業の側が束になったって、これから鉄道事業を起こすことはできますか。これが相互にできることで初めて自由競争という状況なんです。これは現実的じゃないでしょう。
　その意味では、我々が目の前にしている競争状態というのは決して自由ではないということを前提にしながら、一方で大きな力を持っている者に対して我々が一定のルールをつくって、中小企業者もそこで対等に渡り合えるような環境をつくらなければいけないというところに中小企業庁の任務があり、あるいは通産省の任務があるということは、ぜひ改めて御認識をしておいていただきたいというぐあいに思います。分野調整法だとかその他の法律もそういう観点からできておりまして、何も中小企業を保護するという観点からできている法律ではないのです。ここのところは絶対に誤解しないでいただきたい。つまり、このことは、大企業側の不当な侵害によって中小企業者のいわば公正な競争条件が損なわれることを是正するための趣旨であるという認識をぜひお持ちいただきたいと思います。
　時間がありませんので、先般、金融の公的保証枠の問題、特別保証枠の問題で質問いたしました。大臣と何回かやりとりいたしまして、貸し渋りということが前提の議論になっておりますので、それについては、これからネガティブリスト、いろいろな理由を挙げさせる中に銀行名を書かせるということについて研究しましょうというお話でした。このことは、もう目の前、これからすぐ実施されていく話でありますから、研究、検討を既に事務方に指示したのでしょうか。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○深谷国務大臣　通産省の事務の職員には、当然私の意思は伝えました。それから、保証協会などについても、これらの議論をきちっとするようにという指示を出しております。
○渋谷委員　それは一歩前進という感じですが、その後一晩よく寝て考えてみたのですが、一晩寝るとまたいろいろな考え方が浮かんでまいりまして、この間の議論を通じても、どうもやはり根っこのところ、根本のところが違っているというぐあいに思われて仕方がないのです。
　何が間違っているかといえば、先ほど来の議論もありましたけれども、そもそもこれは、政府系金融機関が特別保証枠ということでやらなくても、その前に中小企業に対するきちんとした信用システムあるいは金融ということでの対応をしていればこういう問題は起こらなかったのではないか。
　さらに、昔々、かつてでいえば、政府系金融機関もいわゆる担保主義にとらわれて、担保がなきゃ金を貸さない、保証人がいなきゃ金を貸さないという、商工ローンまで悪質じゃありませんけれども、そういう体質を持っていたのですね。一般市中銀行も実はそのとおりであります。
　今度の一連の、バブル以降の話でありますけれども、十年前の土地基本法の議論にさかのぼりますけれども、土地そのものをいわば投機の対象としてはならないというのが土地基本法の中にあるわけです。そのときをきっかけにして、市中の民間銀行もそれから政府系金融機関も、担保主義から脱却しなければならないチャンスだったのですね。それがされずに今現在も来ておりまして、つまり、土地がなければ金を貸さないとかいう話だったら、質屋さんを悪く言うわけじゃありませんけれども、いわば質ぐさがなければ金を貸さないのと意味合いは大して違わないのですよ。
　つまり、企業の経営の内容、将来性だとかあるいは経営者の資質、これに着目して、それを審査してリスクを背負って金を貸すという本来の金融機関のあり方。今銀行が中小企業に金を貸さないのは、中小企業が例えばもう担保割れしている、担保力がない、あるいは保証人をつけたって危ないということがあるから金を貸さないということが背景にあるわけですよね。ここの根本のところを解決しないと、結局はまた、十兆の緊急保証枠をやりましても、中小企業に対する融資の根本的な問題というのは解決されない。
　ですから、大臣にぜひお願いしたいのは、政府系金融機関については担保主義からの脱却を図る、そのための指導をしていく、改善をしていくということが、実はこの議論の中で一番根本の問題なのではないかというぐあいに思うのですが、大臣いかがですか。
○堺屋国務大臣　今御指摘になりましたことは、日本の経済、金融の大変根本的な問題でございます。日本の金融機関ももとはそうではなかったんだろうと思うのですが、一九七〇年代に土地の値段が上がるようになりましてから、だんだんと担保評価が唯一の銀行の業務になって、中小企業の事業であるとか経営者の人物であるとかいうことを評価しなくなりました。その反面にあったのは、貸付金利にそう格差がない、担保をとって安全で貸しても、そうでなくて人物本位、事業本位で貸しても同じような金利に統制されている。統制といいますか、規制されている。それであるならば、担保を十分とればいいということになりました。
　そこへ、七〇年代から土地神話が出てまいりまして、土地さえとっておいたら大丈夫だということになったものですから、日本の銀行全体が事業審査能力を失いまして、担保評価能力だけになったのです。これがどんどんと、担保の評価さえすれば安全だというのでバブルに貸し込んでいって、とうとう時価の評価はありますが将来評価はないという大変悲劇的なことになる。いわば日本の銀行の最も根幹的な能力が失われたところでございます。
　それで、我々といたしましては今、金融再編成の中で、事業に対する評価能力、そしてそれによって金利にも差をつけるというような形にしなきゃいけない。護送船団方式でどこもかしこも同じような金利で同じように貸すとなると、どうしても担保主義に陥る。ベンチャー的な投資ができない、優良な中小企業に貸すことができない。そしてまた、銀行も、いろいろな種類の銀行をつくりまして、国際的に活躍する銀行もあれば、地場の企業を大事にする銀行もあれば、個人を中心に対応するような銀行もある、そういうような形でこの金融問題全体を取り上げていく。
　その過渡期間として、今二十兆、今度もう十兆ふやします保証等をつけまして、こういう激変緩和措置もあわせてやっているというのが現状の私たちの金融政策でございます。
○渋谷委員　堺屋長官、私が言っているのは、そういう改善の方向というものを政府が主導して図るべきではないか、少なくとも政府系金融機関についてはそうすべきであるという提案をしているわけです。それはそうだと言うなら、やはりそうだ、そういうことでやっていきましょうというぐあいに答えていただければいいので、前の現状認識は私ももちろん重々わかっている話なので、そのことだけ一言お願いします。
○堺屋国務大臣　まさにそういう方向で、人材の育成から銀行の種類分けまで考えていきたいと思っております。