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○新島参考人　先ほど来、小渕官房長官が御答弁の中で何回かお触れになりまして、昭和四十二年に一たんこの問題についてはピリオドを打ったことがあるんだということをおっしゃっておりました。それから二十年を経過いたしました。ようやく私たちの願いが十二年の歩みの中でここに来ているわけです。ここで幕を引いてもらったのでは困るのです。
　よくこういうことが言われます。今回の法案の中のいわゆる運営委員会の業務の中で個人給付の道が開けるんだという、またぞろそういう幻想めいたことが言われている。これはただ単に口で言われているだけではなくて、文書によってもそのことが言われている。そういうことを言われているんだったら法案に入れたらいいじゃないですか。それを入れないで、あたかもそのことが実現するかのようなことを運営委員会に託すということはやめてほしいという願いです。
　それと、ここで幕を引いていただいたら、もうあと二十年して再びこの問題を取り上げられるという日があったとするならば、恐らく恩給欠格者は一人も生きている人はいないだろうということが予測されます。そのような法案を私たちは歓迎するわけにはまいりません。したがって、どうかここで先生方の御良識に従って、この法案についてはぜひひとつ再検討をお願い申し上げたいというふうに考えます。
　どうも大変ありがとうございました。
○柴田（睦）委員　戦後処理問題を終結させる現状にないということは、ここにいらっしゃる皆さん方が一番よくおわかりになっていることであります。政府のやり方は、あえて言うならば終結ではなくて切り捨て、一方的な切り捨てと言うべきものであります。
　我が党は戦後処理問題を終結しないという趣旨の決議案も理事会に出しましたが、官房長官に改めて戦後処理問題の終結というこの考え方の撤回を強く要求して、本日の質問を終わります。
○竹中委員長　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。お引き取りを願います。
　小沢辰男君。
○小沢（辰）委員　委員長並びに内閣委員の皆様方の御理解をいただきまして私から若干質問をさせていただく機会を得まして、本当にありがとうございます。
　まず、私は総理府の平野参事官に伺いたいのでございますが、特別基金をおつくりになりまして解決すべき問題は、この法案要綱にもございますが、戦後抑留をされた皆様に対する慰藉の事業、それから恩給欠格者の皆様に対するいろいろな慰藉の事業、それから、さらに問題になっておりますのは引き揚げの方々の中で個人財産をなくされた方々の補償の問題というような三つの問題があるわけでございますが、まず抑留者の皆様に対して、昭和六十一年末に政府・与党の合意をいたしまして、一応の決着を見たわけでございます。それがいわゆる基金の特別事業として、いろいろ慰藉の事業をやり、一人十万円の慰藉料も支給し、また銀杯等の贈呈もやる、こういうことになったわけでございますが、この抑留の方々に対する慰藉の事業というものは、まず感謝状、銀杯については法律は要りませんね、やれば行政措置でできると思いますが、間違いありませんか。
○平野政府委員　先生のおっしゃるのは予算措置でできるのかというお尋ねかと思いますが……（小沢（辰）委員「行政措置並びに予算措置が裏づけになって行政府でやればできることであるか」と呼ぶ）やればできるかと思います。
○小沢（辰）委員　そうすると、十万円の補償をおやりになるという場合に、これは基金でなくとも国債整理基金で交付公債を発行する、例えば遺族について、その未亡人に特別給付金をやる、あるいは身寄りのない老父母に給付金を支給する、これらが予算措置ができれば、そのためだけの法律をつくって従来ともやっておりますが、従って基金そのものの設立は必要はない、そういう法律さえできればそれでできるわけだと思いますが、いかがでございますか。
○平野政府委員　政策判断は別にいたしまして、技術的にそういうことができるのかというお尋ねでございましたら、それはできるかと思います。
○小沢（辰）委員　そこで、この特別基金をつくるということは、一番問題になりました恩欠の方々に対する特別のいろいろ慰藉をやるために必要な法律である。この基金をつくって、その基金の運営委員会で特別事業としてその内容を決定し、政府に提議し、それを受けて政府がやる、こういうようなことでございますと、一昨年末の政府・与党合意に基づいてこの特別基金をつくったということは、まさに恩欠者のための特別な基金の設置である。それ以外には、例えば官民格差の是正のために厚生年金法あるいは国民年金法の改正でできるか、これは我が国の年金制度が積立制度をもってやっている以上、戦後四十数年たった今日、これはできませんよ。そうすれば、この基金をつくった意味はまさに恩欠の問題を処理するために基金法というものをつくり上げなければならなかったと私は理解しますが、それで間違いありませんか。
○平野政府委員　先ほど先生の御質問に対しまして、政策判断は別にいたしまして技術的にできるかというお尋ねがございましたので、私はできると申し上げました。
　ただ、この特別基金をつくる経緯につきましては、先ほど官房長官のお話にもございましたとおりに、一昨年の党と政府の合意がございまして、この合意の第一項によりまして「いわゆる戦後処理問題については、」云々ということがございまして、その中に特別基金をつくって「関係者の労苦を慰藉する等の事業を行うことで全て終結させる」こういう一項があるわけでございます。こういう政府・党の合意に基づいてこの基金をつくったわけでございます。
○小沢（辰）委員　それはよく知っておりますが、行政的に、技術的に、予算的に考えますと、抑留問題はこの特別基金制度そのものを特に必要としないと私は思っておるのです。しかし、政府・与党合意によってせっかくつくるこの特別基金の事業として、抑留問題をその基金の中で処理せしめた方がより従来の経過から見て妥当であろうというだけの趣旨だと思いますが、いかがですか。
○平野政府委員　お話のことはよくわかります。ただ、と申しますか、一昨年、今私が引用いたしました政府・党合意に基づきまして、一項にそういうことをうたい、二項において、「戦後処理問題のうち、戦後強制抑留者問題については、これまでの経緯等を踏まえ、関係生存者に個別に慰労の気持ちを表わすため、書状、慰労の品及び慰労金を贈呈することとし、基金の特別事業として行う。」こういうふうになっているわけでございまして、先生がおっしゃいましたとおりに基金に行わせなくてもそれはできると思うのでございますけれども、基金の特別事業として行った方が非常に効率的である、こういう観点からできたものだというふうに思っております。
○小沢（辰）委員　私がなぜこの点を冒頭に申し上げたかといいますと、今度の二百億の基金をつくるということは、これは恩欠者のために、いろいろな官民格差の是正に泣いてきた三年以上戦地に勤務した方々の慰藉をやるために、そのためにはどうしても基金が要る、この基金の運用によってその事業をやる以外には、戦後処理懇のいろいろな経過から見てこれしかない、したがって、今度のこの基金法の主たる目的は全く恩欠者の皆さんのためである、こういうことを確認したいから言っているわけですが、あなたもその点は御異存はないと思うのです。どうですか。
○平野政府委員　私の申し上げたことがあるいはあれだったかと思いますが、基本的には私が申しましたとおりに、この基金は、そういう政府・党の合意に基づきましていわゆる戦後の三問題に対処するために設立されるものではございますが、ただいま先生のお話にございましたとおりに、昨年の予算編成時等におきまして、いろいろ先生がおっしゃったような経緯も踏まえてこの基金ができたということはよく承知いたしております。
○小沢（辰）委員　そうすると、私は法案の内容ではなくて、この要綱を拝見しまして、第七項、基金の「業務」というのがございますね。それを読んでまいりますと、（４）、一番最後に「前各号に掲げるもののほか、」云々という書き方があります。この中で恩欠の問題を処理すると政府はおっしゃっているのですが、大体この基金が、もし私が言うように恩欠者が主たるその目的といいますか、そのためにできた基金とすれば、その基金の業務の第一に掲げるべき性格のものと思うのですが、いかがでございますか。
○平野政府委員　この二十七条の一項の並べ方でございますが、これは先生も御承知のとおりに、私ども基金の業務、「国民の理解を深めること等により関係者に対し慰藉（しゃ）の念を示す事業」、こういうものの例示として、一の労苦に関する資料の収集とか展示、あるいは労苦に関する調査研究、さらには三号におきまして出版物その他の記録の作成、こう書いたわけでございます。
　ただいま先生からお話がございました、いわゆる恩給欠格者の方々に対する処遇というのは現在まだ明らかになっていないということがございまして、いわば立法技術的な方途としてこういう順序になったということかと思っております。
○小沢（辰）委員　しかし、私も法律屋で長い間行政官をやりましたが、こういう法律は初めてですよ。この基金の主たる目的がむしろ戦後処理の問題のそれぞれの慰藉をやるためにつくられた基金だとするならば、それをまずはっきりして、そのほかにいろいろ資料の収集とか出版事業とかそういうものもできるのだと書くのが通例なんですよ。私も法律家でございます。立法府の一人である。逆じゃないですか、これは。
○平野政府委員　関係者の方々に慰藉の念を示す事業、これをどういう順番に並べるかということかと思っております。先生のお考えも、もちろん私どもより大先輩でいらっしゃいますからいろいろお詳しいかと思いますが、私どもといたしましては、そういう国民に理解を深める等の事業、その例示として関係者の方々の労苦に関する資料の収集、展示、そして調査研究、あるいは出版物、こういうふうに並べまして、そしてその他いろいろまだあるか、そういう場合を想定いたしまして、この第五号と申しますか、一番最後のところに、「前各号に掲げるもののほか、内閣総理大臣の認可を受けて、その目的を達成するために必要な業務を行うこと。」と書いたわけでございまして、あるいは先生のお考えもあろうかと思いますけれども、立法技術的にはこういう書き方もあるのではないかなというふうに私どもは思っております。
○小沢（辰）委員　官房長官、私が今言ったことは私は当然のことだと思うのですよ。したがって、この基金の業務をもし書くとすれば、第一には、「趣旨」に書いてありますような中でのいわゆるまだ残っておる戦後処理の問題をこの基金でやることを主たる業務にして、そのほかに、この基金はせっかくつくったのだから資料の収集やそういうものもできるのだと書くべきだと思うのですが、重点は今平野さんのおっしゃるようにこの（４）にあると考えていいですか。それをはっきりしないと困る。法律技術的にはこういう書き方もあると思いますがとおっしゃったこともそれはわかりますよ。だけれども、この基金の主たる使命は一体何だ、それはやはりこの（４）にあるのですよ。その全部が政府・与党の合意ですよ。そう考えていいですね。
○小渕国務大臣　ただいまの質疑応答を拝聴いたしておりましたが、恩欠問題に関して自由民主党、与党の中心的なまとめ役でありました小沢先生の御主張ですから、この法案の中で例えば抑留者の問題については別途行政措置でできる、したがって残された重要な問題は恩欠の問題を中心にこの法律案は成り立っておるものだという御認識は、長い間この問題に取り組んでおられた先生の御主張としてわからないではありませんが、政府といたしまして、法案といたしましては残されたいわゆる三つの問題につきましてそれぞれにこの基金の中で処理しようという考え方でございます。
　したがいまして、恩欠の問題につきましては、今二十七条の四ないし五の問題については、これから運営委員会が設置されるわけでございますので、その中でこの恩欠問題についてもどのような御判断をされるか、政府としてはこれを見守っていくということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○小沢（辰）委員　官房長官、ちょっと誤解がある。抑留の問題はこの法律案の中に詳しく書いてあるのです。だからそれはいいのですよ。
　そうじゃなくて、この「業務」の書き方が、本来この基金というものをつくりました政府・与党の合意は、ここにありますよ、皆さんもお持ちだろうと思うのですよ。恩欠の問題を処理するためにこの基金をつくる。なぜかなれば、この経過は平野さんはよく御存じですが、我々自民党の国会議員連盟全員が入っておる特未連で合意をいたしまして、まず基金をつくれ、とにかくこの法案の出る前、恩欠で大騒ぎをするまでは、基金というものは戦後処理懇でいろいろあったけれども全然つくっていなかったのです。いろいろ恩欠の諸君がみんな運動してわあわあ言って、この六十二年末の予算編成のときに初めて二百億の基金をつくりますという合意が政府・与党でできたのです。
　したがって、たまたまこの基金法というものがつくられたので、抑留の問題のいろいろな規定をその中へ入れたのですよ。経過はそのとおりなんですよ。それはあなたもよく御承知のとおりだ。とすれば、この二百億の基金をつくって、その基金の中に、今官房長官は運営委員会でと、それは今度次の問題になる。だからこの基金の主たる任務というのは、また業務というのは恩欠の問題をやるためにできたのだということを、やはり我々自民党も国会も政府も同じ考え方を持っていなければこの基金の運営がうまくいきませんよ。資料の収集とか出版物の何とかとか、そんなことばかりやっておったら、どこからその金を持ってくるのですか。そうでしょう。間違いありませんね。
○平野政府委員　恩給欠格者問題の重要性というものは、私ども十分認識しておるつもりでございます。
○小沢（辰）委員　そこで第一に問題点は、二百億の基金をつくると言ったのです。いいですか。そうして、その基金の名前はともかくとして、その基金でいろいろな特別事業をやっていきます、こういうことになったんだ、政府・与党合意では。
　ところが、この条文を見ると、この基金の出資金は十億とすると書いてあって、附則の方で、さらに不足の場合積み立てすることはできると書いてある。これも法律上は本末転倒なんだ。条文では、この基金は基金として二百億とする、五年をめどにそこまでやりますが、当面六十三年度は十億の基金の出資といたしますと書くのが本当じゃないですか。私も長いこと法律を勉強しているのだが、どうも法律屋としておかしいじゃないですか、どうですか。
○平野政府委員　この基金に対する出資の書き方をどうすべきかということは、先生今お話ございましたが、いろいろな考え方がございまして、私ども、内閣法制局でございますが、いろいろ議論いたしました。そして結果的に、まず当初の基金の資本金、いわば出資額というものが十億円であるということを押さえよう、そうして政府は基金に追加して出資することができるという条項を設けておいて、そして附則の方に、さはさりながら先生が今お話ございましたとおりに二百億というめどがあるわけでございますから、そういうものもいろいろお話はございましたけれども、関係省庁も知恵を出してやはり二百億というのを書こうということで、附則ではございましたけれども経過規定的に入れた、こういうことでございまして、確かに法律の表現の仕方はいろいろあるかと思いますが、私どもはそういうような考え方でこの法律の作成に当たったということは御理解いただきたいと思っております。
○小沢（辰）委員　それは官房長官、政府・与党合意をはっきり見ていただきたいのですよ。「規模は、二〇〇億円とし五年を目途とする。初年度一〇億円。」と書いてあるのです。政府・与党合意に法律上反しませんか。もし反しないと言うのならば、この附則の方で必ず二百億に五年以内にはしますと。若林君来ているが、答えなさい。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　平和祈念事業特別基金に対する政府の出資につきましては、先生今御指摘のように、法附則三条により、六十三年度から五年度を目途として、二百億円となるまで出資するというふうにされておるわけでございます。
　先生御高承のとおり、予算は単年度ベースでその都度検討してまいらなければならないわけでございます。本件につきましても、最終目標を念頭に置きまして、財政状況も勘案しながら決定されるものと考えられるわけでございまして、財政当局といたしましては、法案の趣旨を踏まえまして二百億円の基金ができるだけ早く達成できるよう努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○小沢（辰）委員　若林さん、できるだけ早く、五年を目途に、五年以内にと、いろいろな政府・与党との折衝の経過があったのです。橋本幹事長代理も中に立った。官邸で我々も話し合ったんだ。五年を目途という目途というのはなかなか法律用語に適しないから、恐らく最終的には五年間で、あるいは五年以内にというような趣旨になろうと思うから了解もしなさい。また、あのときは大蔵省の責任者も官邸の中へ入っておられたんだ。
　私が言わんとするのは、二百億の金は我々は手をつけませんと。いいですか。それはそれぞれ分配することだけはやめようや、あくまでも基金なんだ。そういうことまで我々は譲歩して合意してある。ということは、無利子の金を積んだようなものだよ。損するんじゃないんだよ。利子がつかないかもしらぬが、二百億を早く積んで、そしてこの事業が早く済めば、また二百億はあんたの方に返ってくるんだ。要らないんだ、これは。返ってくるんだよ。なるべく早くした方がいいじゃないですか。国債整理基金で出すのなら一遍に二百億積んでさっさとやった方が――無利子の金が十年も続いたら大変だよ、国庫は損だよ。あんたの方は短期間で、むしろ早くやった方が得じゃないですか。
　この法律の書き方は、確かに法制局その他でいろいろなことがあったかもしらぬが、単年度予算の編成の原則もある、それはわかる。しかし、法律の書き方で、二百億を目標にして毎年逐次出資をしていきます、五年を目途に出資します、当年度出資金は十億です、法律で書けないことはちっともないですよ。何にも単年度予算編成に影響しませんよ。方針に逆行することはない。私も大蔵の政務次官をやったんだ。ちっとも差し支えないんだ。ただ、与党だから一歩譲って、この法案でいいけれども、必ず二百億を早く積んで、そして事業ができるようにするということを、できるだけ早く積んで、それは大蔵省も損でも何でもないんだから、金を補助金でばらまくのじゃないんだから。
　官房長官、どうですか。いつまでやるかわからぬが、あなたは恐らく竹下内閣が続く限り重要な一番の大ブレーンであり、補佐だ。私の言うことは、政府の立場も考えて非常に真っ当なことを言っておると思うのですが、そのとおりですと、ただ一言答えてくださいよ。どうですか。
○小渕国務大臣　法律の組み立て方としては、先ほど御答弁したとおり、何か法制局がどうしてもこのような法律の立て方以外になかったということでございますが、二百億につきましては、それこそ政府・与党でこれを積み立てていくということをお約束しておることでございますので、先ほど主計官が答えましたように、可能な限り早くこれを積んでいくという努力をいたすべきものと考えております。
○小沢（辰）委員　期待をいたします。
　そこで、政府・与党合意の中では、ことしは二百億一遍に積めぬだろう、また来年どうするかということは、単年度の問題もあるから、そこでいろいろな事業をやる場合に不足も出てくるだろう、だから必要に応じ国庫が補助することができるように政府・与党合意では決まっておるのだ。法案にはない。どうするんです。必要な場合は予算措置で必ずやりますと。必要な場合だよ、必要がなければいいけれども。それは明確にしておかないと、政府・与党の合意に反する法律になる。どうだね。
○若林説明員　お答えいたします。
　今先生も御指摘のように、法案では、平和祈念事業特別基金は五年を目途として二百億円の基金を創設し、その果実で慰藉事業を行うということを予定しておるわけでございます。
　しかし、今御指摘のように、二百億円が積み上がるまでの間、基金事業の運営に要する資金に不足を来すことは当然考えられるわけでございます。これらの点にかんがみまして、六十三年度予算におきましては既に基金事業運営費に充てるための補助として約五億円を計上いたしましたところでございます。今後とも必要に応じ予算補助を行うことによって、二百億円の達成前で基金の果実が不足する段階にあっても、基金における慰藉事業が円滑に実施できるよう財政当局としても努めてまいりたいと考えております。
○小沢（辰）委員　了解いたします。
　そこで、この基金の中に運営委員会を設ける、関係の団体の人も委員に入れていただく、その運営委員会で特別事業のあり方を御検討願って、結論が出たら政府に提議をする、政府はそれを受けて、その運営委員会の決定を行政的な措置としてやってまいります、こういうあなた方の考え方が明確でないと、先ほどどなたかが質疑応答で、あるいは団体の方が言われましたように、この法案は全然自分たちの希望どおりになっていない、希望はどうだこうだという議論が出てくる。運営委員会で慰藉事業をやるんだ。慰藉事業というのは漠然とやるんじゃないんで、慰藉というのは個人に対する慰藉に決まっているのですよ、方法はともかくとして。慰藉というものを国民全体にやります、そんな慰藉はありませんね。運営委員会で運営委員の良識をもって慰藉事業について特別事業としてこれこれをこうすべきであるということになれば、政府は当然それを受けて実施に移されるものと理解していいですね。当然だと私は思うのですが。
○平野政府委員　お話ございましたとおりに、運営委員会でいろいろ事業のあり方について協議をされ、それが提言されることになると思います。政府はそれを受けてどうするかということを取り組むということになるわけでございまして、私ども昨年暮れの政府・党との了解事項を誠実に実行していかなければいけない、このように思っております。
○小沢（辰）委員　誠実に実行されることを私は確認をさせていただきます。
　そこで、恩欠の方々の要求は、先ほどの参考人がどなたか言われましたが、自分たちが恩給年限に達しないからそれぞれの年限に応じて何かくれ、こういう趣旨ではないのです。我々が聞いておりますのは、また私が会長をやっておる恩欠連の団体の皆さん方は、先ほども参考人が一部触れられましたが、ある人は帰ってきて公務員になって通算をされ、国鉄職員になって共済年金に通算された。農村に帰った人は国民年金の通算はできない、会社にお帰りになった人は厚生年金の通算はできない、こんな官民の不公平はない。
　その官民格差を解消するために何らかの方法をとりたいという考え方から、実は最後に、わずかではありますが、その方法を一つの私の案としてまとめ、党にかける前に大蔵省に事務的にこれを検討するように言った案があります。大蔵省、主計官は知っておられると思いますけれども、その案は、官民格差の解消を、全部ではないけれども、毎月それぞれの格差是正のために少しずつでもあげ得るようにという意味で、わずかの、十年の交付公債を支給する案をつくって、私の私案として大蔵省にもやったことがあります。そしてその中に、今まで政府がやった交付公債は遺族にしてもその他にしても全部均等償還ですけれども、不均等償還の法律要綱も入れ、また政府が財政事情によっては繰り延べができる規定も置いて、国の財政事情等も十分勘案しながら、これが最良の案だと思って私が提示したことがあります。
　私は、財政の状況から見たりいろいろ政府の立場から見て、その案の方が、二百億の基金を積んで利息も何も政府は取れないで、その二百億でいろいろなことをやるよりは、政府としては、また財政上の立場から非常に有利だと思うのですが、主計官はあの案とこの案と、財政の立場からどっちがすぐれた案だと思われますか。財政の事情によっては繰り延べもできる、不均等償還もできる、しかもわずかな金額である、十年間である。あの内容を頭に置いて、この二百億を積んでやるのと、財政当局として財政上どっちが有利と思われますか。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　昨年末の予算編成時点におきまして、先生今お述べになられましたような御提案をちょうだいいたしておるということは私も聞いておりました。ただ、その後、その案も含めましていろいろ政府内部、与党との関係で議論がございまして今回のような法案に至ったわけでございまして、今非常に限定的に、財政当局にとって財政的にどちらが有利なんだという御指摘でございますけれども、我々としても実は先生の御提案のような案とこれを数字的にどうというような比較をしておりません。また、比較することも非常に困難な面もあろうかと思いますので、ここでどちらが有利ということはひとつ御容赦賜りたいと思います。
○小沢（辰）委員　なかなか苦しい答弁だと私は思うのです。しかし、それは政府としてはやむを得ぬでしょう。
　そこで、私が申し上げたいのは、この法案をおつくりになって運営委員会をおつくりになり、その運営委員会の提議を政府は尊重して何らかの行政上の措置をとりますとお約束をいただきましたが、非常に大事なことは、運営委員会をやっていろいろ議論をするにも、まず実態の把握を正確にやっていかなければできませんね。恩欠者の実態、例えば年齢構成がどうなっているのか、そういう点の実態調査、実際の人たちがどれくらいいるのか。一時は、恩欠は約二百七十何万、この亡霊におびえて、恩欠は大変だ大変だ、政府の幹部もみんな恩欠の問題は三百万人も大変な問題ですとわあわあ言われている。実態を何らつかんでおらなくて、何百万という亡霊におびえて今日まで対策を延ばしてきたような気が私はするのです。
　あなたは恩給当局者ですからよく知っておられるように、一時年金を支給された方々がいらっしゃいます。それを全部申し出た人一〇〇％やったとして、あのときの終戦後の方々は百万人だったでしょう。そうじゃないですか。約百万人だ、大体そうですね。そうして、しかも申請をした人はたしか半分ぐらいだ。それも間違いないと思う。大ざっぱに言って大体五割ちょっとだ。そうすると、恩欠者は大変だ大変だと大騒ぎをしておったのは、非常に調査が行き届かない、正確な数字も持たない結果だと私は思うんですよ。したがって、これから、基金ができた、法律が通った、運営委員会をやります。運営委員会で一体どういう慰藉をやるか、何人いるのかわからぬ、年齢構成もわからぬ、そんなことじゃ困りますね。そうでしょう。
　私どもは、政府・与党合意の前に、官房長官おられますが、とにかく政府・与党の首脳部に三つの点を要求した。第一には基金を早急につくれ、それから第二点は少なくとも五億円の調査費を上げて正確な調査を早急にやれ、第三点は我々特未連の議員連盟が要求したあの趣旨を、それとは言わないが、その趣旨を考えに入れて最終的な決着を図ってくれ、この三点を要求したんだ。そうしたら、その三点目は余り明確に私どもの案が出ておったものですから、それが表面に出てくるようなことになってはあれだから、二百億の基金をつくることと調査をやることだけは政府・与党合意で決めた、それは御存じのとおりです。
　その調査は、今年度法律が年度途中に成立するであろうから、いろいろやってみたら六千万しか調査費がない。五億円の運営費を出した、予算に計上したとさっき主計官が言われたけれども、四億四千万は別のところへ行っているわけです。六千万円で調査が全くできないか。私はやる方法はあると思う。今までは毎年、二、三年前から五百万、一千万と積んできた。調査をやりなさい、サンプリング調査をやった。そんなことでは運営委員会で正確な詳しい討議ができませんよ。どうしても実態調査をきちっと早くやらなければいけない。そうでなければ、運営委員会が個人に対するいろいろな慰藉事業をやろうと思っても、正確な実態がわからぬで議論できないじゃないですか。どうしますか。
○平野政府委員　私ども本当に申しわけないことでございますが、恩給欠格者の実態についてどのくらい承知しているかということになりますと、先ほど先生も御引用になりましたけれども、六十一年三月の時点でどのくらいの人が生きているかという調査を一応させていただきました。その結果、一応二百七十五万人程度かなという一種の推計はあるわけでございますけれども、ただいま先生からお話がございました例えばそういう方々の年齢別とかあるいはいろいろな条件に基づいた分析はまだできておりません。
　そこで今年度、基金運営、調査の関係の経費として、先ほど主計官から御答弁申しましたとおりに約五億円ございます。その中で確かに調査費というものがお話がございましたとおりに六千万円ほど計上されているわけでございます。この調査の内容、どういう調査をするかということにつきましては、率直に申し上げまして今後運営委員会でいろいろ協議をされる中でどういう調査をしたらいいのかというあるいは御指示やら必要性やらが生じてくるだろうと思いますので、今私がここでどんな調査をするのかということまで申し上げるまでは至りませんけれども、しかし運営委員会のいろいろな推移を見ながら、また基金の業務の必要性に応じて適宜適切に調査を行っていきたい、このように思っているところでございます。
○小沢（辰）委員　ちょっと平野さん、運営委員会で調査の方法をどうするかという議論をされると今答弁をされました。それは間違いですよ。
○平野政府委員　私の言葉足らずでございました。私が申し上げたかったのは、運営委員会でいわばどういう事業をやるかというようなことを考えていく、その参考としての調査が必要ではないだろうか、そういう場合も考えて調査というものに取り組んでまいりたい、こういうことを申し上げたわけで、調査の方法とかそういうものを一々諮るという意味ではもちろんございません。
○小沢（辰）委員　三年以上外地に勤務してお帰りになった人で官民格差に泣いている方々の慰藉をするためにいろいろこの慰藉事業をやる場合には、個人的に慰藉をやっていかれる場合には、官民格差なんだから差を縮めていかなければいけない、少しでもその期待にこたえるようにやっていただかなければいかぬ。これをやるかやらぬかの議論をするのが運営委員会だろうと思うんですよ。
　それと同時に、今二百七十何万と言われましたが、これは軍人の勤務をされた人で、その数の中には私なんかも含まれているんだよ。私は公務員に帰ってきたから恩給通算になっているんだよ。そういう人は、我々は除いているんですよ。三年以上外地にいなければいけない。内地の人、艦砲射撃でやられたような人たちやその他の戦災者の方々との均衡を考えれば、これは泣いて我慢をしてもらっているんですよ。それらを全部ひっくるめて恩欠者は二百七十五万ですなんて言っているから、大変なことだ、大変な金が要るんだというので、みんな政府や財政当局は逃げ腰なんだ。
　そうじゃないんです。本当に官民格差に泣いて慰藉しなければいけない人はもっとどんどん範囲が狭まってくるんだよ。抑留の方は戦後であるが、戦中と同じように全部戦時加算の対象になっている。また抑留の方でも帰ってきて恩給をもらっておる人、それはともかくとして、年限として通算をされている人もあるのですよ。公務員やその他の人は全部ある。抑留の方は農村と一般の民間の会社だけだなんということは全くありませんよ。私の友人にもたくさんいる。恐らくあなたの役所の周りでもいっぱいおられると思うのです。
　そうすると我々は、この運営委員会でどうしても官民格差に泣いていた方々の慰藉をやる事業を取り上げて考えていただかなければいかぬ。それがこの運営委員会なんだ。そのために二百億の基金をつくって、この基金をみんなにばらまくことはしませんと約束したんだ。早くこれがあれば、全部にはできないかもしらぬが、五年なり何かの交付公債ということになって、調査が行き届いて、八十以上の人は何人ある、七十五から八十の人は何人ある、七十歳から七十五の人は何人あるということがわかれば、その人方にやっていくだけの財源は十分あるんです。それだから私は、調査をきちっと早くやりなさい。それで三年前から五百億をつけるあれをつけるといっていろいろやったが、結局サンプリング調査でそんなことをやって実態がちっともはっきりしてない。
　今あなたに聞けば、二百七十五万でありました、それはこの法案の政府・与党の対策の対象になっている総体の数ではないんです。その辺を政府としては、せっかく戦後処理を本当にこの基金でやるのならばそれが一番の大事な点なんだ。だから私が言うのは、六千万円でひとつきちっとした調査をやりなさい。市町村は三千三百ある、十万ずつやって幾らになりますか、三億三千万だ、そうでしょう。そのうち、まず当面一番恩欠の方々が多い、そういう県を取り出して年齢構成を調べていくことだってできますよ。六千万は中央で持っておって、中央でサンプリング調査をやつたり、そんなことをやるといつまでたっても実態は明らかにならないんだ。これはやはり我々政府・与党なんだから、内閣委員会の先生方もいらっしゃるのだから、よく御相談を願って、この調査の六千万の金を、実態を明らかにするために、しかも運営委員会でいろいろな措置がきちっとできるための材料を得るためにどうしたら一番正確な調査ができるかということを、この法律ができたら早く進めていかなければいかぬから十分相談をして、政府・与党相談の上で急いでこの調査をやりますということを、政府として責任を持ってお答えをいただきたいと思います。
○平野政府委員　私、小沢先生のおっしゃっている意味はよくわかるのでございます。ただ、私どもといたしまして、これから国会で御審議をいただいて基金をつくっていただく、そしてその基金内に設けられる運営委員会において今後そういった慰藉事業のあり方について御協議をいただく、こういうことでございまして、先生の御意見として先ほど外地云々というお話もございましたけれども、その辺のやり方についても実は運営委員会で御協議をいただくということになるわけでございます。
　したがいまして、そういうような運営委員会の動きなんかを見ながら調査の内容も決めていく必要があるのではないのかな、こういうことを私ども申し上げているわけでございます。ひとつ御理解を賜りたいというふうに思っております。
○小沢（辰）委員　それは平野さん、ちょっと本末転倒しているんだ、あなたの言うことは。運営委員会で審議をしながら、また必要性があれば調査をしていきます、そうではないのですよ。いいですか。運営委員会で特別事業としてやるためにどうしたらいいかという議論を委員がされる場合に、実態が明らかでないでできますかと言っているんですよ私は。それはだれが考えたってそうじゃないの。だから六千万使って早く実態調査をやりなさい、足りなければ来年また大蔵省は必要に応じ補助をするんだから。基金が当面六十三年度出資金十億でしょう。十分な調査費が出るはずないじゃないですか。初めは調査費として五億円を出そうという約束まで我々としたんだ。ふたをあけてみたら六千万で、あと四億四千万はほかの事業になっているんだよ。だから、これは政府・与党だから今さらわあわあ言わぬけれども、とにかく調査だけはきちんとやって、その調査の内容が運営委員の皆さん方にわかってないとできませんよ。
　官房長官、どうですか。そうでしょう。だからきちっとした年齢別の調査を早くやっていくということは当然のことなんです、調査費もあるんだから。調査のやり方については関係団体の皆さん方とよく相談もし、与党の先生方とも相談をして、また野党の皆さんの意見も聞いてもいいでしょう、とにかく早くやる。実態を早く把握する。それは当然のことだと思うんですよ。私は何も無理な要求をしているのでもないし、何でもないんだ。それはそのとおりです、調査を急いでやりましょうという答弁が当然出ると思ったんだ。運営委員会のいろいろな議論を見ながら、またどういう調査が必要かも出てきますからなんてそんなばかなことを言っておったら、主計官、何のために調査費を出したのですか。
　ちょっと官房長官、ぴしっと、調査は調査で実態を把握しなければ何もできないのだから、調査をやりますと言いなさいよ。大蔵省の答弁じゃないんだよ。
○若林説明員　お答えいたします。
　予算編成過程でいろいろ議論があった結果、戦後処理問題について基金をつくって事業を進めていく。事業を進めるに当たってはいろいろ実態を把握して、その実態を前提にしていろいろ事業を進めていく。また、その実態をどういうふうに把握していくかということ等いろいろ必要な検討事項がある。その中で調査に必要な資金というのが今回六千万予算計上されておるわけでございます。
　この予算、これは直ちに調査することを前提にしておるのか、ないしはどういう調査をやればいいのかということを運営委員会がまず議論するのかということは、まさにこれから基金ができてからどれが一番いいかということは御検討いただければいいのではないかと私は思っておりまして、この六千万の予算は直ちに調査をするということなのか、どういう調査をやるかそれをまず検討すべきかということ、これは同時的に行われるべき問題であるかもしれませんけれども、観念的には分け得るのかなというふうに考えている次第でございます。
○小沢（辰）委員　これはおかしなことを言うね。あなた、篠沢次長に帰ってからよく聞いてみなさいよ、私の部屋でいろいろ話したんだから。
　調査を、実態を把握しないで運営委員会でいろいろな話ができますか。それはまた運営委員会でいろいろな問題が出たときに、それに必要な調査ということは起こり得るかもしらぬ。それはそれとして別問題なんだ。恩欠者の実態を数字的に正確に政府がつかんでいなくて、どうしてあなた、運営委員会が開かれますか。
　運営委員会というのはそんなことをやる運営委員会じゃないんだよ、最初の政府・与党の合意では。それは平野さんもよく御存じだ。運営委員会というのは、特別事業としてやることのあり方を検討する運営委員会なんだよ。それがはっきりしないとこの法案はおかしいよ。平野さん、おかしいよ。それはあなたもよく知っているはずなんだ。運営委員会というのは、この法案の趣旨にあるように、慰藉のいろいろな方法、どういう事業をやるか、そういうものについて審議する運営委員会なんだよ。そうでしょう。だからこそこれが提議をすると政府・与党で書いてあるんだ。その辺のところは正確に、あなた方がこの法律を出していながら運営委員会の性格がはっきりしないようじゃ困るよ。これは大変なことだよ。どうですか、先生方。
○小渕国務大臣　今御指摘をされましたことは、政府と与党との間で予算編成時にこの問題の取り扱いの中でいろいろ議論されたことは事実だろうと思います。
　ただ、政府として改めて法案を提案いたしました以上は、ここでこの法律を通過させていただきまして、この運営委員会というものが設置をされた上で、ただいま小沢委員は過去の経緯も十分承知の上で、この特別事業というものの中では、当然のことながら恩欠問題についてはすべての資料が整って、調査が済んで、仮に個人的ないろいろの対策を講ずるとしたらどのくらいかかるかということまで含めてしなければならないということをみずからの前提を置きながらお話をされているわけでございますが、また、そういうことの話し合いは過去、政府と与党との間でいろいろ御論議された経過もあろうかと思いますが、現在は、法律を提案いたしました以上は、この慰藉事業について、具体的内容について、改めてこの法律が通過いたした上でこの運営委員会で決定をしていただくという建前でございませんと、この法律につきましては、あらかじめ予断を持って対処することはお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○小沢（辰）委員　それはわかっているよ。いいですか、政府・与党合意、あなた方、官房長官もみんな入ってやっているんだよ。あなたも入っているんだよ、そんなことを言って。五番目にある。いいですか。「基金内に、関係者の内から、推せんされた者を含む運営委員会を設け、慰藉事業などを含めた特別事業等のあり方を協議し、政府に提議する。」になっている。調査するなんて書いてないんだ。調査の方法について審議するなんて書いてないんだ。特別事業のあり方について協議をするため運営委員会を設けているんだ。その運営委員会が特別事業のあり方を検討するに当たっては調査が必要ではないかねと私は言っているんだ。あなた方の答弁を聞いていると、ちっとも私の言うことを理解してないんだ。何もここで個別にやりなさいとか、今ここで決まりましたなんて言っていないんだ。
　今、官房長官は、そのあり方は今後の問題ですと言うが、そのとおりなんだ。この運営委員会で慰請事業のあり方を検討しなさい、その委員の中には関係者からも推薦がありますよとなっているんだ。調査は別なんだ。そのためにあり方を協議するのに、実態がわからないで協議できますかと私は言っているんだ。それは当たり前のことじゃないか。そうすれば、六千万調査費を計上したのも、運営委員会の費用じゃないんだ。調査費なんだ。大蔵省、六千万ちゃんと出しているじゃないか。それで調査しなさいと言っているのに、どうしてぐずぐず言っているんだ。当たり前じゃないか。これは政府・与党だから、決して意地悪質問やってないんだ。本当にそのとおりやっているんだ。一体わかっているのかわからぬのか、これはおかしいね。調査やりますか。この法律が通ったら早く調査やりますか。当たり前のことじゃないか。
○平野政府委員　確かに実態をしっかり把握するということは必要だということはわかっております。私どもがただ申し上げたかったのは、そういう状況に応じてきちっとした実態を把握するように今後努力していきたいと思っております。
○小沢（辰）委員　いや、ちょっと待ってください。それはだめだ。状況に応じてなんて、そんなばかなことありますか。そこがあなたの間違いなんだ。私が言っている六千万の調査費というのは、特別事業、慰藉事業のあり方をやる運営委員会の資料として、恩欠者というものは、三年以上外地に勤務し、恩給通算のない方々の実態はこうでございます、何人でございます、その年齢はこうでございますということをちゃんとその前に調査をしておく義務があるじゃないか、君ら。何を考えておる。これは先生方みんな、だれが聞いても僕の言うとおりだと思うのです。それをはっきりしてください。そうでないとこれは進まない。
　私はもう時間が来たからやめますが、当たり前のことを言っているんだ。政府を困らして言っているんじゃない。六千万お金がついているじゃないか。大蔵省は、それは別の経費でつけたのかい、六千万。実態調査の金でつけたんでしょう。我々は五億と言ったけれども、まあ当年度はあれだから六千万ということになったのだと理解をして、何も五億云々とか言ってないのだ。六千万調査費。篠沢さんは私の部屋へ来ていろいろ打ち合わせをしたのだ。確かにあのときには要望がありまして五億円と決めましたが、いやほかの金がありますので、初年度は六千万ぐらいでひとつとりあえず調査をやります、来年また必要なら追加をしてその調査費をあれします、こうなっているのだから、これは別のことを言っているのじゃないんだ。それは平野君は理解しておるはずです。何でそんなことをあれしているのです。運営委員会で何か議論があって必要な調査があればまた追加してやればいいじゃないですか。人数がどれくらいいるのか、年齢構成がどうなっているのか、その調査だけでも早くやらなければだめでしょう。
　いいですね。よければこれで終わりますよ。何かさっぱりわからないのだ。理解をしてないのだ。私より理解が不足だ。君ら担当者のくせに、そんなことではだめだ。やると答弁しなさい。
○平野政府委員　先生のおっしゃることよくわかりますし、実態をしっかり把握するということは、確かに行政を進めていく上で、施策を進めていく上で極めて重要であるということは十分認識いたしております。
○小沢（辰）委員　だからやるのでしょう。認識したって、六千万の金をそれでは使わないのですか。
○平野政府委員　私が申し上げておりますのは、先生の御趣旨はよくわかるのでございますが、そしてどういう施策をやるかということについても……
○小沢（辰）委員　いやそれは別だと言っているのだ。委員長、注意してください。同じことばかり言っているんだもの。
○平野政府委員　要するに、運営委員会でいろいろ決めていただくという法律の立て方になっているために、その中のいろいろなことについて私どもの方で先に云々と言うのは、私どもの立場としては非常に難しいのではないか。ただし、必要性は私は十分認識しているつもりでございます。
○小沢（辰）委員　これでやめますが、どうもあなたは理解が不足だ。
　運営委員会の中でいろいろなことをやるための調査を言っているのじゃないのです。いいですか。どうもあなたは運営委員会でどういうことが出てきて、そのための必要な調査を何とか、それを見なければわかりませんとか、そうじゃないんだ。それがどうしてわからぬのか。
　委員長、政府・与党ですから、後でこれは質問でなくたってやれますから、私は後でよく教えます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○竹中委員長　委員長も了解しました。
　次回は、来る二十八日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　石破　　茂君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大石　千八君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文武君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　武部　　勤君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中島　　衛君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前島　秀行君　　　　安井　吉典君
　　　　　　武田　一夫君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣臨
　　　　　　　　時代理　　　　　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　北口　　博君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　菊川　　治君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　石川　　晋君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　河端　春夏君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　赤城　宗徳君
　　衛藤征士郎君　　　　　田村　良平君
　　遠藤　武彦君　　　　　葉梨　信行君
　　川崎　二郎君　　　　　綿貫　民輔君
　　近藤　元次君　　　　　稻葉　　修君
　　杉浦　正健君　　　　　谷川　和穗君
　　保岡　興治君　　　　　橋本龍太郎君
　　山崎平八郎君　　　　　藤波　孝生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　石破　　茂君
　　稻葉　　修君　　　　　近藤　元次君
　　田村　良平君　　　　　衛藤征士郎君
　　谷川　和穗君　　　　　杉浦　正健君
　　葉梨　信行君　　　　　遠藤　武彦君
　　橋本龍太郎君　　　　　保岡　興治君
　　藤波　孝生君　　　　　山崎平八郎君
　　綿貫　民輔君　　　　　川崎　二郎君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　文男君　　　　　岸田　文武君
　　衛藤征士郎君　　　　　谷垣　禎一君
　　熊谷　　弘君　　　　　鳩山由紀夫君
　　杉浦　正健君　　　　　木村　義雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　義雄君　　　　　杉浦　正健君
　　岸田　文武君　　　　　阿部　文男君
　　谷垣　禎一君　　　　　衛藤征士郎君
　　鳩山由紀夫君　　　　　熊谷　　弘君
　　　　─────────────
四月二十五日
　農産物輸入自由化に伴う諸対策の確立に関する請願（近藤元次君紹介）（第一六九八号）
　水田農業確立対策における新減反政策の撤回等に関する請願（山原健二郎君紹介）（第一八一一号）
　米の輸入反対等に関する請願（児玉健次君紹介）（第一八一二号）
　同（辻第一君紹介）（第一八一三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一八一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　昭和六十二年度における農林漁業団体職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七五号）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中恒利君。
○田中（恒）委員　漁災法の質疑に入る前に一、二問、牛肉、オレンジの問題で質問しておきたいと思います。
　きょう佐藤農林大臣が訪米するということのようですが、これまで佐藤大臣の訪米は恐らく政治家としての判断にゆだねられてきたのだと思うのですが、これまで事務当局がアメリカにも何回か行っていらっしゃるし、過般はスミス通商部次席代表との間で相当連日のように詰めもなされたわけです。
　新聞報道ではスミスの交渉結果の記者会見などを通してアメリカ側の主張は聞くが、日本側の方は我々余り的確に聞いていないわけだが、ひとつ事務当局として今度の折衝に当たって、この最終段階でどういうところが問題になっておるのか、この点について、時間が余りありませんから要点だけで結構ですが、御報告をしていただきたい。
○塩飽政府委員　お答え申し上げます。
　今お話がございましたように、佐藤農水大臣が協定の期限切れの直前の三月末にワシントンに参りまして、四回にわたりヤイター代表と交渉をされたわけでございますが、そのときの合意に基づきまして、引き続き日米の協議を行ってきているところでございます。具体的には、先週日米間の事務レベルの協議の機会がございまして、スミス次席代表が東京に約一週間おりましたのでその機会をとらえまして、これらの会議の合間を縫いまして牛肉、かんきつ問題についての事務レベル協議を断続的に行ったわけでございます。
　これらの協議を通じまして、アメリカ側の本件決着に向けての具体的な考え方が示されてきているわけでございますが、アメリカはその中で、牛肉、かんきついずれの品目につきましても自由化の時期を明示することが不可欠であるという大前提に立っているわけでございます。それとあわせまして、自由化の後において日本側がとるであろう国境における代替的な措置について、特に現在牛肉については関税の二五％という制度があるわけでございますが、その関税以外のものは国境措置として新たに導入することは認めないという考え方を強く主張いたしているわけでございます。
　それから自由化に至る期間、引き続き輸入割り当て制度が残るわけでございますが、それらの制度のもとで具体的なオレンジなり牛肉の日本市場に向けての輸入枠をどのようなペースで拡大をしていくのか、その輸入枠拡大のペースの問題。それから牛肉については、その大部分を畜産振興事業団の一元的な輸入のもとに輸入をし、国内への放出を行っているわけでございますが、その事業団の牛肉輸入についての運用をいかに改善をしていくのかという問題。それからオレンジにつきましては、特にオレンジの果汁につきましては現在濃縮果汁の形での輸入が行われておりまして、国内に持ち込んだ上で国内産の温州ミカンの果汁との一定比率での混合が義務づけられているわけでございますが、その混合義務を撤廃する問題、そういった問題がオレンジ果汁については特にアメリカ側からの主張として出てまいっております。
　それからさらに、特にオレンジについてでございますが、輸入枠の撤廃とあわせまして、その裏腹になっております関税について、これは御案内のようにオレンジについては年間を通じて二〇％と四〇％の季節関税を適用しているわけでございますが、それらを引き下げる問題等々、実質的に市場アクセスの改善に関しましていろんな要求を出してきております。
　今申し上げたような内容がアメリカの主な主張のポイントでございます。
　それに対して日本側は、自由化が困難であるということを主張しつつ、仮に将来自由化をするという事態が生じたとしてもガット上、ガットのルールに照らして整合性のある措置を国境措置として導入する権利はガットの加盟国として当然持っているわけでございますので、それを縛られるようなことは日本としては受けるわけにいかないということは当然強く主張しているわけでございます。
　それからさらに市場アクセスの改善の問題についても、日本側の牛肉あるいはかんきつについての需給事情を無視したような過大な要求をのむわけにいかないというような反論を行っておるわけでございますが、アメリカ側の主張と日本側の主張との間に相当距離が残ったまま、現在までの協議では距離が縮まっていないというのが率直に申し上げてこれまでの接触の経過でございます。
○田中（恒）委員　日本側の主張の中で課徴金の制度を、仮に自由化というものが考えられるまでにはその間にとる、こういう意味の新聞報道でありまして、ほとんどこれに集中しておる。これは今御報告がないが、どうですか。
○塩飽政府委員　自由化後の国境措置の具体的な内容につきましては、日本側としては当然具体的な措置の内容を詰めているわけでございませんので、課徴金であるとかあるいは関税の引き上げとかいろんなタイプの国境保護措置のやり方があるわけでございますが、どういったタイプの措置を日本側として考えるということは日本として立場上当然言えないわけでございます。先ほど御答弁申し上げましたように、日本としては加盟国として関税を引き上げないというガット上の、いわゆるバインドと言っておりますけれども、関税のバインドをやっていない品目、具体的には現在問題になっております牛肉、かんきつでは、牛肉の関税はバインドをいたしておりませんので、ガット加盟国としては国境措置を現在の関税率を超えて変更する権利がある。その権利を縛られるわけにはいかないのだという主張をやっているわけでございまして、仮に日本が自由化を行った場合にも具体的にどういう措置をとるかという措置については現時点では政府として決めているわけでもございませんので、アメリカに向かっての主張は今申し上げたような内容で言っているということでございます。