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○木内委員　今総理から、住宅問題はもうまさに国民の最大の関心事であるという御答弁がございました。
　実は、公明党の東京都本部におきまして、先月の二十三、二十四日の二日間を使いまして、東京都本部所属の衆参国会議員、それから都議会議員、市町村議会議員、区議会議員、この三百八十名が一斉に町に出、国民生活の現場に体を運び、住宅に対するアンケート調査、いわば行動しつつ調査をしようということで、ゴーイング・リサーチ、こうネーミングをいたしまして調査活動を展開をいたしました。あるいはお聞き及びかもしれませんけれども、まさに三百八十名掛ける三十でありますけれども、結果的には一万一千百七十二名の調査対象の方から実は回答を得ることができました。調査としては極めて大規模な調査ということになるわけであります。
　なお、ちなみに、党本部といたしましては、きのうとおととい、このゴーイング・リサーチの第二回として、高齢社会というテーマのもとでやはり一万人以上規模の調査を展開をいたしました。さらに来月もまた違ったテーマでこの運動に取り組んでいく、こういうことでありまして、いわば政治のあり方の原点といいますのが調査第一主義でなければならない、現場第一主義でなければならないという発想に基づいての実は行動であったわけであります。
　このゴーイング・リサーチの調査の中で、住宅に対するいわば関心の問題、あるいは満足、不満足といった点についての設問について実は総理にお伝えをしたいのでありますけれども、さきに余暇開発センターから「住宅に対する満足度」というものが各国別に実は示されておりまして、例えばシンガポールは八〇％、それからカナダが七八％、アメリカが七一％、フランス六六％、フィリピンが四五％、その下にあるのが実は日本の四四％ということでありました。ところが、この申し上げました公明党東京都本部のゴーイング・リサーチ、いわば首都圏の中で特に東京都二十三区と三多摩全域にわたって行いました、その結果、満足していると答えた方が三二・七％、いわば国別の統計の四四％から、首都圏ということでさらに下回る数字が出ているわけであります。
　そこでまず、東京を初めとする首都圏の住宅に対する満足度というものが各国横並びの比較の中で極めて低いという実態についての総理の御感想を承りたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　私の調べたところによりますと、日本も確かに欧米先進国並みの世帯当たりの住宅数は確保されております。数字だけで言うと一世帯当たり一・一一という答えが出ておりますから数はあるのですけれども、問題は今委員御指摘のようにその質、中身だろうと思います。
　質的な面でいってみますと、やはり広さにおいてアメリカや西ドイツ、イギリス、フランスと比べて日本の場合は小さい、狭い。特に、全国平均と今御指摘の東京圏というのを比べてみますと、全国平均、日本の家の広さが九十平米ありますのに、東京の、しかも借家というのを対象に持っていきますと、まあちょっと言いたくないのですが、三十九平米という数字になっておりますから、これを当てはめて類推しますと、今御指摘のように、日本の住宅に対する満足度というのはカナダやアメリカから比べると随分下の方であり、特に東京圏の方々が際立って不満な感触を持っていらっしゃるということは、私はこの数字からも明らかだろうと思っております。したがいまして、私が住宅問題というものは非常に大切に考えなければならないと思っております背景も、またそれと同じようなところに立脚点がありますから、数ではない、質の問題だ、このように受けとめさしていただきます。
○木内委員　確かにこの世帯当たりの住宅数ということで、総理が今答弁されましたように、これまで我が国の住宅政策というものは戸数主義で走ってきたわけであります。しかし、やはり今日的な状況の中で質の向上というものがどうしても必要になってくるであろう。まさに私どものこのゴーイング・リサーチの調査の中にも明確に出ているのですけれども、不満であると答えた人が一万一千百七十二人のうち七千五百二十一人いたわけです。この中で、その一番の不満の理由は何ですかと聞きますと、四千五百七十九名、約六一％の人が、間取りが狭いというふうに答えているわけであります。
　そこで、この住宅に関する不満を解消をいたしますとともに、すべての国民の住宅権を保障するための住宅基本法というものの制定が必要であろう。さきの本会議でも、公明党の石田委員長がその代表質問の中でこれについては触れたわけでありますけれども、すなわちこの住宅基本法の中では、住宅ミニマムについて国の責任を明らかにするとともに、住宅に対する国と地方の供給体制の明確化、今総理がお触れになりました広さの問題、居住水準の設定、宅地供給対策あるいは財政金融措置、こういった内容を盛り込んだ住宅基本法、これにはまた住宅白書の国会提出なども盛り込むわけでありますけれども、もって住宅問題解決へのいわば基本的な方途というものを明示する必要があるのではないか、こういうふうに思います。
　特に、快適でゆとりある居住水準としてのあり方というのは、やはり最低私は、今後戸数主義から質の向上を図るならば、一人一室、一共同室の原則を確立して、標準世帯で、御夫婦それからお子さん二人、四人家族で四ＬＤＫ、百平米、こういったいわば居住水準というものを明確化して、戸数もさることながら、いわば質の向上を住宅政策の中で進めていくべきであろう、こういうふうに思うのですね。
　そこで、住宅基本法について再三にわたってこの制定を要求したいわけでありますけれども、総理からお答えを願いたいと思います。
○原田国務大臣　木内委員がお話しのように、大変詳細な調査を実施していただいたことに深く敬意を表する次第でございます。
　御指摘のように、確かに間取りが狭い、質が悪いということは、大都市圏について、特に賃貸住宅については事実でありますが、さりとてそれを、住宅基本法を直ちに立てろということにつきましては、私ども、住宅政策の目標とか国、地方公共団体の責務とか、今お話のありました住居費の負担の取り扱いとか居住水準のあり方等について、まだまだ国民各層において、また各政党間において、いろいろ異なった考え方がございますので、コンセンサスが形成されるにはもう少し時間をかけなければならないと思うわけであります。
　そこで、政府といたしましては、かねてから国民の居住水準の向上を図るために、住宅建設計画法に基づきまして、毎五年度を各一期とする住宅建設五カ年計画を策定して実施しておるわけであります。それによって着々居住水準の向上が見られておることも事実でありまして、その適切な実施を図っておるところでございまして、我々としても木内委員の御趣旨に沿いながらできるだけの努力を重ねてまいりたい、こういうふうに思っております。
○木内委員　総理に重ねてのお尋ねをいたしますけれども、申し上げました居住水準の設定、設定とまではなかなか御答弁いただけないと思いますけれども、我が国のこの経済大国である実態、これをまたゆとりある生活大国に結びつけるという努力の目標の中で、いわば標準世帯百平米、一人一居室といった環境が用意されてしかるべきではないか、こういうふうに思います。したがって、法律の制定でございますとか規則といったことでなく、総理御自身がやはり国民一人一人が最低そうした百平米といった規模の居住水準を満たす住宅環境に身を置かなければならないというお気持ちを持っていただきたいわけでありまして、これが全力で取り組むということへのまた証左にもなろうと思うのですけれども、その点について御感懐で結構ですから居住水準の問題が一つ。
　それからもう一点、本会議で石田委員長に対しましてこういうふうに答弁をされている。今まさに建設大臣が言われたこととダブるわけでありますけれども、「住宅政策の目標、国の責務、住居費負担の取り扱いなどに関し、国民及び各政党間のコンセンサスがまだ未形成だと考えます。」こういうふうに総理は答弁されているわけです。そこで、国民各層、各政党間のコンセンサスを得るためのいわば積極的な御努力を総理として、政府としてイニシアチブをとって進めていただきたい。コンセンサスができていないからそれはしようがないんだということではなくて、いわばその先頭に立って住宅対策、住宅問題の解決のために取り組んでいただくとともに、もってこの住宅基本法の制定に向けての積極的な御努力を願いたいと思いますので、重ねて以上二点についての御答弁をお願いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　一人一室、一世帯百平米を目指せとおっしゃることは、目指すべき努力目標として私はそれは結構な数値だと思いますし、また私の方も、現在住宅五カ年計画というものの策定の中で、二〇〇〇年までに目指すべき目標として四人世帯を、都市では九十一平米と見ておりますからちょっと百平米と比べると足らないのですが、都市では九十一平米。それから、一般の地方へいきますとそれが百二十三平米になるように、そういった目標を置いて五カ年計画を立てて、その目標を打ち立てていきたいという希望を持ってそれに向かって努力を続けておるということを申し上げさせていただきます。
　同時にまた、今おっしゃいますようにコンセンサスができてくるように、そのためにはこれくらいのことをしてもいいんだぞという各政党間、国民の皆さんみんなの理解とコンセンサス、二十一世紀はこれくらいのところに住もうではないかということになりますように、政府としてもいろいろと各般の努力を続けさせていただきたいと思います。
○木内委員　さらに、このゴーイング・リサーチの調査の中で上がってまいりました、現在の住まいに満足しているかどうか、こういう設問に対しまして、不満と回答をしている人が六七・三％あったわけでありますけれども、そのうちの約二四・七％の人が、家賃やローンが高くて困る、もうこれが切実な声として実は上がってきているわけであります。
　そこで、私自身も実は調査をしてみましたところ、東京、大阪など大都市地域を中心にした住宅家賃の高騰というのは極めて深刻な事態になっている。本来、都市サラリーマンのための公共住宅である公団住宅でさえも家賃が異常な高騰を示しておりまして、例えば東京都港区の団地のコラム南青山というところでは、家賃が月額二十七万二千二百二十九円、広さも六十二・九平米と決して広くない。また、東京都中央区の団地でありますリバーシティ２１イーストタワーズでは、家賃が月額二十五万九百八円、これが全部サラリーマンのためのいわば公共住宅として位置づけられている公団住宅の家賃なんです。率直に言って、どんなサラリーマンがこういうところにお入りになるのか、総理からもちょっと御感想を聞きたいところでありますけれども、それは結構でございます。
　一方、低所得世帯のための公共住宅である公営住宅についても、相当これがまた高い家賃になっている。例えば都営住宅の平井七丁目第三アパートというところがありますけれども、家賃が五万七千八百円、さらに公営住宅と同様に国庫補助を受けて建てる地域特別賃貸住宅、これは中間所得層の方が対象でありますけれども、多摩ニュータウンでは七十平米のものが十万九千五百円、特にさきに申し上げました低所得世帯のための公共住宅であるさまざまな住宅というものが、もうとてもじゃないけれども庶民の感覚では払い切れない家賃の実態になってきているわけであります。
　そこで、私がぜひ御提案を申し上げたいのは、家賃控除制度の創設という問題であります。
　さきに建設省は平成二年度、来年度の税制改正要望としてこの家賃控除制度の創設というものを主張されておられるようでありまして、これは私どももこれまで家賃の控除制度の創設については主張をしてきたところでありますので、一定の評価を申し上げたいところであります。
　そこで、まず、建設省が税制改正要望としてお出しになった家賃控除制度の内容でありますけれども、ごく簡単に政府委員の方から御説明を願いたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　御説明します。
　現在要望しております内容でございますが、床面積が五十平米未満の賃貸住宅については月額五万円、年額で六十万円まで所得税、住民税の課税所得から控除をする。五十平米以上につきましては、家賃五万円未満の場合は全額、五万円以上十万円までの部分については、五万円と家賃の差の二分の一を五万円に加算をしまして、最高年額九十万円までを控除するというものでございます。しかも、一応所得制限をつけまして、一千万円以下の所得の方ということにいたしてございます。
　それから、対象になる住宅でございますが、民間賃貸住宅、公団公社住宅、公営住宅ということで、社宅等につきましては考えておりません。
　以上でございます。
○木内委員　もう一度ちょっと御答弁願いたいのですけれども、そこで、この家賃控除制度の他の税制との整合性については十分整っている、こう判断してよろしいですか。
○伊藤（茂）政府委員　代表質問で同じような御質問がございまして、総理から御答弁ございましたが、そのときにも一応、食費あるいは衣料費とかという基礎的な生活費という中に当然家賃が入るわけでございまして、税制全体の体系の中でそういう生活費をどうするかという問題が関連してあるということでございました。私どももその問題点は十分認識しております。
　それからもう一点は、住宅減税ということで、主として持ち家関係、あるいは固定資産税とか登録免許税とかにつきましては貸し家もございますが、そういった住宅減税全体の体系の中でこれがどうなるかという問題もあろうかと思います。いずれにしましても、そういう問題を踏まえまして十分議論をしてまいりたいと存じます。
○木内委員　しかし、具体的な税制改正の案としてお出しになっているわけでありますから、十分検討とは言いつつ、検討を終えられての要望の提出であった、こう判断してよろしいでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　住宅行政を担当いたす者としましては検討済みでございますが、政府全体としますと、税務担当の省もございますし、当然に税体系全体の中での議論はあるものと思っております。
○木内委員　そこで総理、住宅を担当する省としては既に検討を終えて、今の御答弁の意味からすると恐らく整合性ありということでの要望の提出であったと思われるわけであります。
　そこで、総理の御答弁が本会議でございましたけれども、「家賃そのものを所得から」云々というくだりが答弁にあるわけでありまして、「家賃だけを取り出して特別な控除を設けることには基本的な問題があろうかと考えます。」という答弁になっているわけでありますけれども、既に住宅を担当する省内における検討は、整合性あり、あるいはそれに近きものということで提案が行われたものであろうと考えるわけでありまして、その辺についていわば隘路がクリアをされているわけでありますので、ぜひともこの家賃控除制度の創設についてはその実現に向けての前向きな答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　総理へということでありますが、税の主管の立場から申しますと、今建設省としての検討の結果はお述べになりましたけれども、それらの問題点のほかにもなお考慮すべき問題点はあるように思います。
　と申しますのは、要するに非課税世帯の方々には控除は何ら効果を及ぼしません。その方々には家賃の問題はより切実でありましょう。そうしますと、そういう点も含めて十分検討をしなければならないことでありまして、本来基礎控除の中で対応すべきものでありますけれども、その視点を変えたといたしましても、要するに非課税所得以下の方々にとっては何らこれは解決策にならない。切実さはいずれが重いであろう、そう考えますときには、なお十分検討をする必要があると存じます。私どもとしても、御要望でありますから、建設省からの要求は十分に検討はいたしますけれども、そうした問題点があることもこの際明らかにさせていただきます。
○木内委員　今の大蔵大臣からの御答弁の中に、いわば特定のケースについての御言及がございました。一定の所得水準に満たない民間賃貸住宅入居者——今大蔵大臣から政府委員の方への御指摘があったようでありますけれども、時間の関係で結構です。
　あわせて、この家賃の控除方式との併用の中で、一定の所得水準に満たない民間賃貸住宅入居者に対する国による家賃補助制度というものも必要であろうかと思いまして、これもぜひ提案をさせていただきます。簡単な御答弁をお願いします。
○原田国務大臣　家賃補助制度は、自力で一定の居住水準を確保できない低所得者等の世帯に対して確かに有効な措置の一つでありますし、木内先生御存じのように、欧米諸国でも実施されておるところであります。しかしながら我が国におきましては、今まで住宅宅地審議会でいろいろ審議していただいて、家賃の評価、家賃の支出能力の把握、管理運営のための組織、費用などの検討課題がなお残されていると指摘されておるわけであります。他の施策との整合性もありますし、国において全面的に実施を決めるにはなお慎重に対処すべきものと考えております。
○木内委員　その必要性は認めつつも今後慎重な検討ということでありますので、ぜひ引き続いてこの実現に向けての御努力をお願いしたいと思います。
　次に、重ねて建設大臣に二点提案と要望を申し上げます。
　一つは、セミパブリック、準公共的住宅の建設ということでありまして、居住水準の向上と居住環境の改善という両面から、大都市地域における木賃アパートを公的融資または利子補給で、本人所有のまま不燃建築のセミパブリック住宅へ計画的に建てかえるよう、ぜひこれは推進方をお願いしたいのであります。
　このセミパブリック住宅方式といいますのは、家賃高騰の原因となっております用地の購入が不要であって、関連公共施設の整備も少なくて済む、また、不燃建築化されるために都市防災上の視点からも非常にすぐれているという内容のものでありますので、これについての御答弁が一点。
　それから、都市空間が国民共有の財産であり、さらに有効に利用されるべきであるという視点に立ちまして、単一建物に対する規制、いわゆる単体規制からエリアごとの地区単位規制に容積率の適用範囲を広げるエアライト制度、これを創設をされるように強く要望をしたいと思いますけれども、この二点について簡単な御答弁を願いたいと思います。
○原田国務大臣　木内委員の御指摘のように、大都市地域の低質な木賃住宅の集合部分を建てかえまして、良質な賃貸住宅を確保するということにつきましては、私どもも大いに進めなければならないというように考えておりまして、三大都市圏の木賃住宅の集中する地域におきまして、建てかえのための再開発を強力に推進いたしておりますし、建てかえによる良質な賃貸住宅の建設に際しましては、住宅公庫による低利融資、国、公共団体による利子補給等の諸施策を実施しておりまして、融資条件によりましてその家賃を規制するという措置もあわせてとっておるところであります。今後とも住環境の整備と良質な賃貸住宅への建てかえ促進のために、総合的な施策を講じてまいりたいと思いますので、ぜひとも御支援を賜りたくお願いする次第でございます。
　それから、今お話のありましたエアライトというか空中権の活用による都市空間の有効利用の問題でございますが、私どもといたしまして、従来同一街区において特定街区等の特別な手法を採用する場合にのみ認めてまいったわけでありますが、昭和五十九年の通達で、隣接する街区相互間においても容積移転を認めようということにいたしましたし、さらに六十二年の通達において、交差点を挟んで一点で接する場合でも認めるように拡充いたした次第でございます。今後とも都市空間の有効利用を図るためにはこの制度を大いに活用して住宅の高層化に資したい、こういうように考えておる次第でございます。
○木内委員　これは総理、一点、国公有地の活用による公営住宅の建設促進という点についてお尋ねをしたいと思うのですが、先ほど来申し上げておりますこの調査の中で、公明党が掲げる住宅政策を幾つか、八点ほど並べた中で対象の方から最も要求の強かったのが実は国公有地を活用して公営住宅を建設する、約七千名近くの方がこの推進をということでお答えを下さっているわけでありますけれども、政府関係機関の地方分散計画等に伴いまして、東京都内に新たに跡地利用のできる国公有地というものが新しく出てくる、加えて現在でも遊休地のいわゆる国公有地というものがあるわけでありますけれども、こうした国公有地における住宅建設というものを、ぜひ具体的な、例えば調査作業、さらにはまた建設計画等を進めるという具体的な作業の中で進めていただけないものか、ぜひこれを提案を申し上げたいと思うのですね。これは建設大臣の方で御用意いただいていますか。
○原田国務大臣　委員御指摘のように、大都市における住宅問題を解決いたしますには、国公有地の活用はもちろんでありますし、また市街化区域内の遊休地の活用、さらには近郊における大規模開発、こういったものを相まって進めてまいらなければならないと思います。国公有地で住宅に活用できるものはぜひ活用させていただきたい、こういうように考えておりまして、国鉄の跡地等につきましても、清算事業団の所有地等につきましても、住宅公団等に譲渡していただきたいということを事務的には申し入れてあるということも伺っておる次第でございます。
○木内委員　住宅問題の最後で、高齢化社会に関連してのいわば総合的住宅対策の中での高齢者向けの住宅の確保という点でお尋ねをいたします。
　老後の住宅の保障というものは社会福祉の基盤であるという視点から、公共住宅の建設に際しては、先進諸国のように、住宅を建設する場合には一定の割合でいわゆる高齢者向けあるいは高齢者の御夫婦用の住宅というものをあらかじめ確保をするという計画的な建設というものが行われてよろしいのではないか、こういうふうに思います。必要に応じて法的措置を講じ、また、そうした高齢者、高齢者夫婦の入居に際しましては家賃面においての特段の配慮も必要だと思うわけでありますけれども、この点についてお答えをいただければと思います。
　ちなみに、高齢者向け住宅建設の義務づけの外国の例を申し上げてみますと、デンマークでは、住宅建設の場合公共住宅の一〇％は高齢者向けのものを確保しなければならないということになっている。オランダでは六％、フランスでは公共住宅の五％といったぐあいに諸外国においての例があるわけでありまして、ぜひともこれは、数日来首都圏における住宅供給計画等のいわば特例措置の案なども建設省から大分大規模な中身のものが出ているようでありますから、こうした計画の中での一定の割合の確保というもの、ぜひ前向きな答弁をいただきたいと思うのです。
○原田国務大臣　高齢化社会が急速に到来するわけでございますので、住宅政策においても高齢者に対する配慮ということが極めて重要な課題になってきておると存じます。この場合、高齢者の身体機能の低下への対応や居住の安定の確保を図っていくことが重要であると考えております。そこで、現行の第五期住宅建設五カ年計画におきまして、高齢者の居住水準や高齢者向けの規模、設備を備えた住宅の供給について定めることにいたしておりまして、これに基づいて、まず高齢者向けの公営住宅、公団住宅等の建設、入居面の優遇措置を構じております。
　それから第二に、高齢者同居世帯に対する住宅金融公庫の割り増し貸し付けということを講じておるわけであります。
　第三に、ケアつき住宅の供給につきましては、シルバーハウジング・プロジェクトの推進とか高齢者向きのケアつき高齢者住宅の供給促進等の措置を実施しているところでございます。
　したがって、御指摘の高齢者の公的住宅供給体制に一定の割合を確保しろというのも、これは地域によって若干その実情も違いますし、内容も異なると思いますが、地方公共団体等と連絡を密にとりながら、できる限り高齢者の居住環境基準を引き上げていくような施策の充実を図りながら、総合的に推進するように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○木内委員　総理、これはぜひ総理に御答弁願いたいのですけれども、今地域差の問題等について建設大臣から言及がありました。しかし、私が申し上げておりますように、いわば高齢化社会の到来の中で先進諸国がやっておりますような公営公共住宅の建設に当たっては、高齢者用のいわばケアつき住宅といったさまざまな多様性のあるケースが考えられると思いますけれども、一定の割合というものは確保するようなそういう計画というものが今後策定されてよろしいのではないか。今も建設大臣からは比較的前向きの答弁だったように思うのですけれども、総理から一言ぜひ御答弁を願いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　高齢者向けの住宅の確保のために、公営住宅をつくるときにはその地域の実情に応じて割合等も明示したらどうかという御指摘でございます。御質問の趣旨を踏まえながら、建設省その他と十分協議をしながらそのような高齢者に対する対応も考えていかなければならない、こう思います。
○木内委員　最後に、寝たきり老人の介護対策ということでまとめて何点かお聞きをいたしますので、関係大臣の御答弁を願いたいと思います。
　さきに公明党は、ホームヘルパーの増員、デイサービスあるいはショートステイ事業の拡充など要介護状態の方々やその家族の方々への具体的な援助について要求をし、その実現へ向けての端緒を開くことができたといささか自負をいたしているわけであります。現在約六十万人と言われております我が国全体の寝たきり老人も、西暦二〇〇〇年を迎える時期になりますと、このまま推移をいたしますと約百万人になろうというふうに言われているわけであります。
　そこで問題は、私は新しい視点としてぜひお訴えをしたいのは、今後増加するであろう寝たきり老人の方々に対する措置をどうするかという、そうした視点は一つありますけれども、いかにこの寝たきりの御老人の発生を予防するかということにまた一方の視点も持たなければならないであろう、こういうふうに思います。諸外国の例を申し上げるまでもなく、例えばヨーロッパでは、かつての寝たきり老人の実態よりも、いわば社会環境が整い、さらにまた医療環境等の整備によりまして寝たきり老人が減少をしてきているという例もあるわけであります。
　そこで具体的にお尋ねを申し上げるわけでありますけれども、一つは、この寝たきりになる原因の学術的な解明を今後精力的に進めていただかなくてはならない。特に食生活を初めとして、骨粗鬆症という病気がお年寄りに多いわけでありますけれども、ちょっと立ち上がる瞬間にぽきっと骨が折れて、その外科的な原因によって病院に担ぎ込まれて、しっかり治療をやって、家族の理解があってリハビリに励めば寝たきりにならないで済むのに、そのまま寝たきりにされてしまうというような状況もあるわけでありまして、かつて厚生大臣をお務めになった渡部自治大臣もよく御存じだと思いますけれども、そういうケースが実はあるわけです。したがって、ひとつこれは骨粗鬆症の原因の究明ということが大事であろうと思います。この点についての調査、学術研究について、ぜひ精力的に取り組むべきだろうと思いますが、この点はいかがか。
　もう一つは、ホームヘルパーの増員、デイサービスやあるいはショートステイ事業の拡充などということは、これは大幅な拡充に向けての端緒を開かせていただいたわけでありますけれども、申し上げたようなシステムが機能的に活性化された状態の中で生かされるには、やはりその情報拠点となる、キーステーションとなる介護情報センターというような組織が各市町村単位に必要ではなかろうか。いわば、それまで身内にいなかった御家族の中に寝たきり老人が出現をした、一体どうしたらいいんだろう、どういう施設があるんだろう、どういうサービスが受けられるんだろう、こういう問題に関する情報の提供というものがないために、やたら御家族は悲嘆に暮れ、あるいは慌て、また大変な思いをするというような事態があるわけでありまして、こうした制度を生かすとともに、寝たきりが発生したときにこれを寝たきりにしないという環境的な措置が講じられるように、このセンターといった位置づけも必要であろうと思うのですね。
　以上の点につきまして、大分時間の関係でスピードを上げて申し上げたわけでありますけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○戸井田国務大臣　今委員から御指摘のありました寝たきり老人の防止のことでございます。これは今我が国の長寿社会に当たって最も大切な問題の一つであろう、こういうふうに思うわけであります。お年寄りは、御承知のとおり、若い間子供を育てて、そしてこれから人生の本当の自由な時間を得ようというときに寝たきり老人になってしまうというようなことがあったらば、最も悲惨な状態になってくるわけであります。お年寄りが悲惨な、惨めな目に遭えば、どうしても若い人たちに対して将来への希望というものもなくさせます。
　そこで、委員御指摘の寝たきりの原因というものを考えてみるというと、いろいろあると思います。それは一つ、がんならがんをとってみても、どの地域には肺がんが多いとか、あるいはどの地域に行くと胃がんが多いとか、どの地域へ行くと脳溢血やそういったものが多い、そういうような病気とその地域の長い間の環境、生活、こういったものと非常に関係が深い。あるいは塩分を非常に余計とっているようなところの人たちはやはり脳溢血になったりすることが多い。そういうような原因等をやはりその地域の住民にもよく教えてあげて、またそういうことの知識を普及させるようなことをして、そういう病気を防止をするということがやはり一つの問題であろう、こういうふうに考えます。
　また、今、骨粗鬆の問題もありましたけれども、やはりこういったものはカルシウムというものを生活の中で摂取をするところが少ない。やはり、昔は地域社会でございましたので、その地域の慣習というものがその地域におけるところの健康というものに非常に関係が出てきたということがあるわけであります。そういう意味で、防止をしなければいけないということは最も大切なことだろうと思います。
　この間、デンマークの福祉大臣が見えたときにやはり同じようなことを言っておりまして、これを防止するのには、公明党さんの主張されました在宅三本柱というのは非常に効果があるということを私は痛感したのです。それはそのときに、ついこの間でございましたけれども、アンデルセンという福祉大臣をされた方なんですが、その方は約八年ぐらいで寝たきり老人ゼロにしたと言うのです。もう今うちにはいませんよ、こういうことを言っている。本当にそうなのかどうかわかりませんけれども、やはりそれはあれだけ自信を持って言ったのだから。全然いないと言っていましたよ。そういう寝たきり老人は、僕は、病院に入っちゃっているんじゃないのかというお話をいたしました。
　そういうようなことでございますので、やはり情報センター、いろいろな施設があって、いろいろなことをやろう。先ほど言った三本柱でも、住民が知らなければ何にもならない。そのために、住民の人たちに知っていただくように、地域の病院であるとかあるいはいろいろな方々の協力を得て、そこに相談相手を置いて、そして寝たきり老人にならないように、病院から家へ帰った、帰ってきたら自分の体力を回復しなければいけないのに、そのまま家で病院にいるときと同じような寝たままにしているというと寝たきりになってしまう。そういうようなきめ細かいサービスを先生方の御提言によってこれから実施をしていこう、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○木内委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて木内君の質疑は終了いたしました。
　次に、野中広務君。
○野中（広）委員　私は、質問の機会をいただきましたので、総理並びに関係大臣に数点について御質問を申し上げたいと存じます。質問時間をできるだけ短縮するようにというお話もございますので、ひとつ御答弁も簡潔にお願いをいたしたいと思うのでございます。
　第一点は、ふるさと創生事業についてお伺いをいたします。
　竹下内閣において、「自ら考え自ら行う地域づくり」事業、すなわちふるさと創生事業が実施をされ、全国の市町村におきまして地域の特色を生かした自主的、主体的な地域づくりへの取り組みが現在熱心に展開をされていることは、市町村制度が実施をされまして百年という大きな節目に当たり、しかも平成元年という新しい時代のスタートにまことにふさわしい事業として地方自治の歴史の上に特筆されるべきことであろうと高く評価するものであります。
　特に、人口あるいは財政規模に関係なく一億円が交付税によって配分されましたことは大きな意義があると思うのであります。明治以来の地方自治制度が発足して百年、市町村は一度も中央政府から信頼されたことはなかったのであります。中央がつくりました、あるいは中央が示したメニューに適合しておれば補助金を認めてあげましょう、あるいは起債を認めてあげましょう、でき上がったものについては会計検査があり、それが不備であれば補助金の返還等が行われてきたのであります。金額は一律一億円ではありますけれども、中央政府が初めて地方を信頼し、そして地方みずからで考えなさい、さらに行っていきなさい、国は積極的に支援をしてあげましょう、これはまことにすばらしい決断であったと思うのであります。
　今、地方において、ハード、ソフト両面の計画が、地域の人々みんなが参加して案をつくり、ようやく種がまかれました。離島や僻地では、一つの自治体だけでなく、数種の自治体が区域を越えてお互いに肩を寄せ合って頑張っているところも見受けられるのであります。私は、この芽を立派に育て、花を咲かせ、やがて実を結ばせるためには、一番障害になっていくのは中央政府における各省庁間の垣根であろうと考えており、現にそういう悩みを打ち明けてくる市町村も多いのでございます。それだけに、この事業が真に地方活性化を成功させていくためには、総理において閣僚会議あるいはふるさと創生事業を推進するための組織等をお考えをいただきまして、何とぞ各省庁が垣根を越えてそして協力をしていってくれるべきであると思うのでございますが、最初に総理のお考えをお伺いをいたしたいと存じます。
○海部内閣総理大臣　いわゆるふるさと創生事業というものが、各省庁の垣根を越えて協力体制を組んで、やる気をせっかく持った地方日治体にもっともっとそれが伸びていくように協力すべきではないかという角度の御質問と受けとめさせていただきます。
　私は、地方が知恵を出し、国が支援するという形でそれぞれの地域が活性化していくということは大変重要なことだと受けとめておりますし、政府といたしましては、既に各省庁の連絡会議も置いて、各省庁の垣根を乗り越えてともに協力していくような組織をつくり、体制でやっておりますし、また私の内閣になりましてからも、この地域の活性化、地域がやる気を出してもらうことは大変大切と考え、新たに懇談会もスタートさせまして、各委員の皆さん方に一層の御理解とお力添えをいただきながら、この仕事がさらに地方の活性化のために役立っていくように鋭意努力をしていく決意でございます。
○野中（広）委員　引き続いて自治大臣にお伺いをいたしたいと存じます。
　この事業を継続発展させていくためにはどのようなフォローアップをお考えになっておるか。また、この一億円というのは交付税で措置をされたわけでございます。したがいまして、交付税の不交付団体は実質的には措置をされることがなかったのでございます。市町村におきましてはみずからの財源でふるさと創生事業を計画しておるところもございますけれども、多くの不交付団体の議会や住民にとりましては、ふるさと創生事業というのがそれぞれの地域で大きなインパクトを持って住民に参加意欲を与えておりますだけに、このふるさと創生事業は我々のところではやれないのか、そういう不満やあるいは疑問が出ておるのでございます。全国の市町村が意欲を持って取り組んでいきますためには不交付団体にも何らかの措置が必要であると考えるのでございますけれども、大臣のお考えをお伺いいたしたいと存じます。
○渡部国務大臣　野中委員御指摘のとおり、全国三千三百の市町村の多くの人たちが、このふるさと創生一億円事業によってみずからの町、みずからの村、すばらしい未来をつくろうと今大変意欲を持ってやっておりますので、これは種をまいただけでありますから、野中委員の御指摘のように、これに花を咲かせ実らせるために新しく地域づくり推進事業、これは二千億程度今考えておりますけれども、しかしこれで十分とするものではない。既存の制度を活用する等、これにさらに飛躍した事業が行われるように、今私は役所の者に命じておるところであります。
　また、不交付団体については、これは制度上一億円については差し上げるわけにいきませんでしたけれども、しかしふるさと創生をやらなければならないのは、交付団体、不交付団体にかかわらずやらなければなりませんから、これはふるさと創生事業、またこれから地域づくり事業、これらのものは大方それぞれの市町村、都道府県でこういう事業をやりたいということを計画していただいて、これは起債を見てあげ、さらにこれの返還については交付税で見てあげる、こういった考えの制度が幾つかあります。また、新しく考えておりますので、これらについては不交付団体の市町村、都道府県にも大いに利用していただいて、すばらしい二十一世紀の地域社会をつくるように努力してまいりたいと思います。
○野中（広）委員　次に、税制改正と地方税財源についてお伺いをいたしたいと存じます。
　今回の予算委員会におきましても税制改正につきましては種々議論のあったところでありますが、私は、このたびの税制改正というのは、ここに至るまでの十五年間という長い経過が全く無視されまして、公約違反だあるいは強行採決だという大前提のもとに、野党の皆さん方は最初からあたかも反対をしておったかのようにかっこよく宣伝をされておるのであります。そして、税制改正の中の消費税のみが取り上げられておるのでございます。
　すなわち売上税廃案の際の議長裁定あるいはその後竹下内閣のもとにつくられました国会の税制改正特別委員会の設置、あるいは委員会におきましては野党の皆さんも参加をし、そして税制のみならずリクルート問題もあわせて、特に江副氏の臨床尋問まで含めて行われたのであります。その後、採決の前提条件であります全党が公述人を出した公聴会が開催をされ、その後、所得税の前倒し減税、消費税の六カ月間弾力的運用の問題、あるいは生活弱者に対する生活補給金一万円の支給見直し条項等々がそれぞれ要求をされまして、政府・自民党はこれを了承し、採決されるべき条件はすべて整い、我々がかつて経験した健康保険法等の採決と同じような自民党単独という形での委員会採決となったのであります。幾ら金丸税特委員長が国会対策のベテランでありましょうとも、公聴会という条件整備なくして採決できなかったのであります。
　その当時は、それぞれ、我が党が弾力的運用をやらせたんだ、あるいは我が党が一万円の臨時生活補給金を確保したんだと言って演説をされた方方もたくさんいらっしゃるわけであります。しかし、リクルート事件に対する国民の政治不信と新税に対する好きか嫌いかという、こういう国民の不満が出てくると、あたかも野党の皆さん方は最初から反対していたかのごとく公党の責任者までが言っていらっしゃるところに、私は逆に政治家の一人として不信を感ずるのであります。先刻もこの席で公約が随分問題になりました。選挙のときの公報や演説を公約というのなら、野党の皆さん方の公報の中身や演説の中身というのは一体公約履行とどうかかわってくるのでありましょう。私はまことに不思議に感ずる一人なのであります。
　したがって、私は、先般の税制改正の全体像を見ることなく消費税のみを取り出して廃止するなどという考え方は反対であります。しかし、現に参議院において消費税廃止法案が提案をされておりますので、私は主として地方税財源の立場から数点の質問を自治大臣に行いたいと存じます。
　創設されました消費税の約四割が地方へ配分されることになった経過は御承知のとおりでございます。この経過にかんがみまして、仮に消費税を廃止しようとする場合は、地方への配分相当額というのは自然増収といったようなあいまいなものではなく、完全に補てんする仕組みが提示されることが前提であると考えるのでありますけれども、そのお考えをお伺いをいたしたいと存じます。
　第二点は、同じ消費税廃止の場合、地方団体への代替財源を考える場合には、収入の安定性、さらには団体間の格差是正にも配慮をしなければならないと思うのでありますけれども、このお考えをお伺いをいたしたいと存ずるのであります。
　また、野党の方々は消費税廃止の財源として地方間接税の復元を考えておられるように聞くのであります。仮に、電気税あるいはガス税というものをもとのように復活させるとしたら、一体そんなことが可能なのかどうか、私はまことに疑問に思うのであります。この点につきましても自治大臣のお考えをお伺いをいたしたいと思うのであります。
　一方、我が党の党内で議論をされております消費税の見直しに当たって、その議論の中には福祉目的財源化してはどうかという考え方がございます。地方への配分枠につきましては、これまた税制改革の経過等にかんがみまして、これを目的財源化することは問題が非常に多く、私に言わしめれば、そうすることは地方財政の独立性を侵したことになるのではないか、こう考えるのでありますが、これにつきましてもお考えをお伺いをいたしたいと存じます。
○渡部国務大臣　野中委員御指摘の点、地方六団体は今大変に心配をしておるところであります。今回創設された消費税の約四割が地方財源になっておりますから、これが廃止されるようなことになれば、これは地方財政は大変なことになってしまいます。つまり、電気税、ガス税、また料飲税を大幅に圧縮する、電気税、ガス税は廃止してその見返りとしてこれはいただいておるわけでありますから、一方だけをどうするというようなことが税制でできないのはもとよりであります。
　また、福祉目的税についても、もしこれが全部福祉目的税に四割を使わなければならないというふうに使途を特定されるようなことになれば、全国三千三百の市町村それぞれの財政上の特色がありますから、恐らく小さな市町村では財政が硬直化して予算編成ができない、こういうような事態が起きると思います。
　また「電気税、ガス税等を復活する、これも二年の間すぐやるというのも大変無責任な話でありまして、従来の物品税の中で随分と長い間の、委員おっしゃるとおりの議論の中で廃止されあるいは縮減されたものでありますから、廃止されたものを新しくまた新設する、こういうことになればそのためのいろいろの手続を踏まなければなりませんので、すぐにこれを復活させるというようなことが税制の筋論からいってできるはずのものでもございません。
○野中（広）委員　関連をいたしまして、地方財政あるいは地方の公共事業等にも関連をいたしますので、大蔵大臣にお伺いをいたしたいと思うのであります。
　第四次のＮＴＴの株式売却の見送りが伝えられておるわけでございますけれども、株価の低迷がその主たる原因とは思うのでございますけれども、百五十万の株主がおるわけでございますから、株価の推移につきましては、国民の間からいろいろ心配の声を聞くことが私ども多いのでございます。大蔵大臣はその中におきましても最大株主でございますから、ひとつ大蔵大臣のお考えをお伺いをいたしたいと思うのであります。
　さらに、この第四次の放出が見送られることになりますと、既に平成二年度の予算というのは概算要求が終わった今日でございますので、事業の遂行に非常に支障を来すのではないかという財源措置上の心配がございます。万遺憾なきを期していただけると思うわけでございますけれども、この財源措置につきまして、大蔵大臣のお考えをお伺いをいたしたいと思うのであります。
　さらに、財源措置に伴いまして、無利子貸付いわゆるＡＢＣタイプでございますけれども、これを他の財源で賄うのでございますれば、特にＢタイプ等の公共事業でございますけれども、補助率カット等を、この際地方団体との信頼関係にも準拠して見直して、復元をしていただくべきではなかろうかと思うのでございますけれども、そのお考えをお伺いをいたしたいと思うのであります。
○橋本国務大臣　まず第一点でありますけれども、ＮＴＴの株価が昨年後半以降日経平均株価の上昇傾向に反しまして低下傾向をたどっております。また、分割問題の帰趨などＮＴＴ株式をめぐる諸情勢につきましては、市場に不透明感が存在をするという状況であります。こうした中から、現状においては投資家の評価が定まりがたいものになっているという感じがございまして、市場関係者の中に意見を聞いてみましても、売却した場合にはさらなる株価の低下をもたらすおそれがあると言う向きも多くありますし、証券会社におきましても、引き受けに慎重な姿勢を示される向きが多いわけであります。そしてまた、今委員が御指摘になりましたように、既存の株主を含めて投資家の立場に対しても慎重な配慮を払う必要があろうかと考えております。
　こうしたことを考えてまいりますと、ＮＴＴ株式の市場価格及び株式市場全般に対する悪影響を及ぼすことなく市場において円滑な消化が可能と見込まれる状況とは言いがたい、そういう状況の中で今年度の売却を見送ることにいたしました。
　現実の株価の水準でありますとか今後の見通しについてコメントすることは予断を与えることにもなりかねないことでありますので差し控えさせていただきたい、こう存じますが、やはりＮＴＴは日本を代表する企業の一つでありますから、今後とも株式に対して投資家の適正な評価が得られることを期待をしているわけであります。
　また、御指摘のように、概算要求の基準を明示いたしました段階並びに提出をいただきました段階においてはこの決断をいたしておりませんでしたので、今御指摘のような問題が出てまいりました。これは、ＮＴＴ株の売却を中止したわけでありますから、現在のＮＴＴ無利子貸付制度を単純に維持することは容易ではありません。しかし、本制度が目指した地域の発展、開発などの目的が図られるように留意していくことは当然考えなければならないことでありまして、二年度の事業の取り扱いにつきましては、その財源問題を含めて予算編成の過程で十分考えてまいりたいと思います。
　ただ、今委員が御指摘になりました最後の問題でありまして、六十三年度まで暫定措置が講じられてまいりました事業に係る補助率についての問題は、元年度においてたばこ税の二五％を地方交付税の対象とするなどの財源措置を講じながら、それぞれの補助金などの性格に応じて適切な見直しを行ってまいりました。また公共事業等につきましても、国の財政がなおしばらく厳しい運営を迫られると考えられますし、事業確保の要請に当面基本的な変化はないと考えられますことから、平成二年度までの暫定措置として昭和六十三年度の補助率などを適用することとしているわけであります。暫定期間終了後の補助率などの取り扱いにつきましては、今後の情勢の推移を見ながら検討をしていくべき課題でありますが、現時点においては今申し上げた以上の答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○大石国務大臣　ＮＴＴによりますれば、経営協議会は、経営上の重要課題について忌憚のない意見交換を行う場として設置されたものであり、また現場段階においても中央における経営協議会と同様の考えをとり、総括支社、支社、事務所の段階まで経営協議会等を設置しているというように聞いております。
　なお、その内容としては、合理化施策等を含む事業計画、機構改革等について、会社側、組合側、双方の幹部により年間数回程度開催していると言われております。
　他の民間企業においてＮＴＴのように四段階にわたって労使協議の場が設置されている例が一般的なものであるかどうかということに関してはつまびらかではございません。会社の規模等のこともございますので、その点に関しては確認しておりません。
　また、経営協議会と団体交渉との関係でございますけれども、経営協議会は経営上の重要課題について労使の相互理解と意思疎通を図っているものとしておりますし、それから社員の賃金、勤務時間などの労働条件に関する事項に関しては団体交渉で決定しているというふうにＮＴＴの方からは聞いておるところでございます。
　しかしながら、ＮＴＴからは、経営協議会においては人事問題を除き事業経営の基本施策などの重要課題について論議することとなっていると聞いておりますけれども、公共料金を担当するＮＴＴにあっては、いやしくも組合管理と言われるようなことがあってはならないものであることは当然でございまして、経営者としても国民の利益の増進を念頭に置いて平素の経営に当たっているものと考えておりますし、さらにそういった観点でこれからも国民の利便にかなうような経営になってもらいたい、このように考えているところであります。
○野中（広）委員　さらにお伺いをいたします。
　山岸委員長は同じ著書の中で、「経営協議会においてＮＴＴの「適正利益水準は経常利益四〇〇〇億円程度である」ことを労使で確認した。」そして「この水準を上回る成長の成果は、「電話料金値下げ」によって、積極的に社会に還元していくという方針をとっている。」と述べていらっしゃいます。
　電気通信審議会の中間答申でも指摘をしておりますけれども、ＮＴＴは過去において国会においても、適正な経常利益水準というのを三千四百億か三千五百億円とし、これを超えるものについては利用者に料金値下げする等の方針を表明してきたのでありますが、いつの間にか四千億に変わっておるのであります。山岸委員長がくしくも著書の中で「労使で確認した。」と記述をされておることを思うと、私はこれはまことに問題ではなかろうかと思うのであります。すなわち、具体的に言えば、四千億円以上の経常利益がなければ電話料金は引き下げない、これを組合が宣言したということになるのであります。また、設備投資も四千億円の経常利益が確保されなければ抑制される結果になってくるということになるわけでございます。
　電電民営化の趣旨は、ＮＴＴを民営化して国民の利用者に低廉なサービスを実施しようとすることであったのに、民営化後の労使関係がこのようなことでは、何のための民営化だったのかということになり、労働側の取締役会等への権限介入でさえあるのではなかろうかと思われ、重大な問題であると考えるのでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思うのであります。
　また、同じ著書の中で委員長は、労使間で昭和六十一年十二月に締結した雇用政策に関する覚書に関して「要するに、飼い殺しはしないこと、しかも、「退職するまで」だから、ある意味では終身雇用的な雇用を保障している」と述べたり、また「ＮＴＴ労使は、「現時点においては、かつての国鉄のような余剰人員はＮＴＴには存在しない」ことを再三確認しあってきた。」と述べておられるのであります。
　ＮＴＴは民営化後効率化に努めてこられておるわけでございますけれども、最近の資料を私が見てみますと、人件費については民営化後年々増加し、約二兆円に上っております。また、総費用に占める人件費の率も、民営化直後の三五・一％から三七・七％へと上昇をしてきておるのであります。ＮＴＴ労使には、電電民営化の原点である経営の効率化を促進し、電話料金という公共的な料金値下げをしていくという努力が残念ながら不足しているのではなかろうかと思うのでありますが、いかがでございましょう。
　また、ＮＴＴの職員の勤務時間は年間千七百六十五時間と、他産業の平均千九百十二時間に比べて極端に短いのであります。勤務時間が短いこと自体は問題ではないのでありますけれども、電話料金の公共料金的性格を考えますと、人が多く非効率な経営が原因で結果的に高い料金になっているのだとすれば問題だと思うのであります。
　そのほか、ＮＴＴの組合出身の地方議員が約四百人近くいらっしゃるわけでございますけれども、それは在籍のままとなっておったり、あるいはこれらの人たちに賃金、手当等が支給されておるのではないかといったような投書が私どものところにあったりするわけでございまして、いろいろ問題が多いわけでございます。
　したがいまして、電電三法の附帯決議にも労使間のこの中に介入しないということはうたわれておるわけでございますし、私も当時逓信委員会の理事の末席を汚しておりましたのでよく承知をしておるのでございますけれども、しかし、今回の中間答申というのはいわゆるＮＴＴの経営全体のあり方を問題として指摘をしておられるのでありまして、電話料金という公共的な料金の引き下げを阻害している経営のあり方が民営化の原点に立ち返って問われておるところでございます。どうぞその意味において郵政大臣は、これから積極的にＮＴＴが国民の期待にこたえられるように努力をしていくよう、鋭意御指導をいただきたいと思うのでございます。
　時間がありませんので簡単な質問をいたしましたけれども、よろしく答弁をお願いします。
○大石国務大臣　いろいろな御質問がございましたが、経常利益四千億円というのは適正利益水準であるかどうかということでございました。この適正利潤であるかどうかという問題に関しましては、他の公益事業並みの配当率とか配当性向を維持しつつ、最近の法人税減税も考慮して経常利益の適正なあり方について検討してみる必要があるし、また多角的な観点からいろいろ調べていく必要があろうと思いますが、いずれにいたしましても、ＮＴＴといたしましては極めて公共的な、民営化されたとはいえ公共的な分野であり、しかもあまねく全国に電信電話網が引かれているというような観点からいきまして、とにかく合理化ということに極力努めて、国民の期待にこたえるために料金の低廉化ということを目指していろいろな角度からまたこれから努力をしてもらいたい、このように考えているところでございます。