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○田名部国務大臣　獣医師法の一部を改正する法律案、獣医療法案及び家畜改良増殖法の一部を改正する法律案の三法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　まず、獣医師法の一部を改正する法律案につきまして御説明いたします。
　最近の飼育動物に関する保健衛生及び畜産業をめぐる情勢を見ますと、畜産業が我が国農業の基幹的部門へと成長を遂げるとともに、一般家庭における小動物の飼育が広く普及しており、獣医師による的確な診療の提供はますます重要となってきております。また、獣医療技術につきましては、新たな診療機器の普及、動物用医薬品の開発等により、その高度化が進展してきております。他方、家畜飼養の多頭化に伴いその疾病が多様化、複雑化する等新たな動物に関する保健衛生上の問題が生じてきているほか、安全な畜産物の生産のための動物用医薬品の適正使用等が重要な問題となっております。
　このような最近における飼育動物に関する保健衛生及び畜産業をめぐる諸情勢の変化にかんがみ、動物に関する保健衛生の向上及び畜産業の発達を図り、あわせて公衆衛生の向上に資するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、獣医師の活動範囲が拡大し、その果たすべき役割が多様化してきたことを踏まえ、獣医師の任務を明確化することとしております。
　第二に、獣医師の臨床技術の向上を図るため、診療を業務とする獣医師は、免許取得後も、獣医系大学の附属施設である診療施設または農林水産大臣の指定する診療施設において、臨床研修を行うよう努めるものとすることとしております。
　第三に、畜産物生産の多様化及び疾病に対する的確な防除の必要性の増大に対応するため、獣医師の診療対象飼育動物を追加することとしております。
　第四に、安全な畜産物の生産を図るため、獣医師がみずから診察しないで投与または処方することができない医薬品として、農林水産省令で定める医薬品を追加することとしております。
　第五に、複雑、多様化する疾病に的確に対応するため、獣医師は、診療をしたときは、その飼育者に対し、飼育動物に関する保健衛生の向上に必要な事項の指導をしなければならないこととしております。
　第六に、外国の獣医学校の卒業生等の獣医師国家試験の受験に適切に対処するため、獣医師国家試験予備試験制度を設けることとしております。
　第七に、獣医師国家試験に関する事務その他この法律及び獣医療法によりその権限に属させられた事項を処理させるため、農林水産省に獣医事審議会を置くこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　続きまして、獣医療法案につきまして御説明申し上げます。
　適切な獣医療の確保につきましては、これまで獣医師法に基づき、診療施設の開設の届け出を義務づけるとともに、獣医師の業務に関する広告についてその適正を確保するための措置を講じてきたところであります。
　しかしながら、近年、産業動物獣医師の高齢化が進む等獣医師の確保が困難な地域が発生し、畜産業への影響が懸念されるようになってきております。また、エックス線装置の普及、診療施設の整備の進展等に伴い、診療施設が一定の水準を満たし、かつ、それについて適切な管理が行われることが要請されるようになってきております。さらに、獣医師や診療施設の業務に関して適切な情報を飼育動物の飼育者に提供していくことが重要となっております。
　このような情勢の変化を踏まえ、適切な獣医療の確保を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、診療施設を開設した者は、開設の日から十日以内に都道府県知事に届け出を行うこととしております。また、診療施設の構造設備は、その手術室やエックス線診療室について、農林水産省令で定める基準に適合したものでなければならないこととしておりますとともに、開設者は、みずから獣医師で診療施設を管理する場合のほかは、獣医師にその管理をさせなければならないこととしております。さらに、往診診療者等につきましても、以上の事項を一部適用することとしております。
　第二に、農林水産大臣は獣医療を提供する体制の整備を図るための基本方針を獣医事審議会の意見を聞いて定めるとともに、都道府県はこれに則して都道府県計画を定めることができることとし、当該都道府県計画に基づいて診療施設の整備を図ろうとする者がその診療施設整備計画について都道府県知事の認定を受けた場合には、農林漁業金融公庫からの長期低利の資金の貸し付け在受けることができることとしております。
　第三に、獣医師または診療施設の業務に関する広告につきましては、何人も獣医師または診療施設の専門科名、獣医師の学位または称号を除き、その技能、療法または経歴に関する事項を広告してはならないものとしております。また、この場合でも、獣医事審議会の意見を聞いて農林水産省令で定めた事項については、これを広告することができることとしております。
　以上が、この法案の提案の理由及び主要な内容であります。
　最後に、家畜改良増殖法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　家畜の改良増殖は、畜産経営の体質強化を図り、畜産物の安定供給を図る上での基本となるものであり、我が国における家畜の改良増殖を推進するため、種畜検査、家畜人工授精、家畜体内受精卵移植に関する規制等を行ってきているところであります。
　しかしながら、近年の家畜改良増殖の状況を見ますと、一バイオテクノロジー等先端技術の開発が目覚ましく、家畜体外受精卵移植の技術は既に実用化の段階に達しております。
　また、これら畜産新技術の進展に伴い、家畜改良増殖における雌畜の重要性が増大してきております。
　このような情勢の変化に対応して、家畜改良増殖の一層の促進を図るため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、家畜体外受精卵移植に関する規定を整備することであります。
　家畜体外受精卵移植の健全な発展と円滑な普及を図る観点から、家畜卵巣の採取の用に供する家畜の雌は、伝染性疾患及び遺伝性疾患を有しないことについての獣医師の診断書の交付を受けたものでなければならないこと、家畜卵巣の採取、家畜未受精卵の採取、処理、家畜体外授精、家畜体外受精卵の処理、移植を行う者の資格を定めること等家畜体外受精卵移植に関する規定を整備することとしております。
　第二に、都道府県の家畜改良増殖計画の計画事項の追加であります。
　優良な雌畜を家畜改良増殖に有効に活用していくため、都道府県の家畜改良増殖計画に、従来の優良な雄畜の利用等に関する事項に加え、家畜受精卵移植の用に供する優良な雌畜の利用等に関する事項を追加することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、これら三つの法律案につき慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようにお願いを申し上げます。
○高村委員長　以上で三案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十二分散会
平成四年三月二十六日（木曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　津島　雄二君　理事　星野　行男君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　坂本三十次君　　　　武部　　勤君
　　　　　　増田　敏男君　　　　小澤　克介君
　　　　　　沢田　　広君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　田原　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省矯正局長　飛田　清弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務課留置管理
　　　　　　　　官　　　　　　　小西　　哲君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　上田　豊三君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局給与
　　　　　　　　課長　　　　　　萩尾　保繁君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　衛藤　晟一君
　　熊谷　　弘君　　　　　増田　敏男君
　　倉田　栄喜君　　　　　石田　祝稔君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　亀井　静香君
　　増田　敏男君　　　　　熊谷　　弘君
　　石田　祝稔君　　　　　倉田　栄喜君
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
　　　　―――――――――――――
三月十三日
　国際海上物品運送法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六八号）（予）
同月十八日
　裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七七号）
同月十三日
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（池端清一君紹介）（第四七二号）
　同（和田貞夫君紹介）（第四七三号）
　同（井上一成君紹介）（第四八八号）
　同（伊藤茂君紹介）（第四八九号）
　同（小岩井清君紹介）（第四九〇号）
　同（小森龍邦君紹介）（第四九一号）
　同（和田貞夫君紹介）（第四九二号）
　同（小森龍邦君紹介）（第五〇三号）
　同（左近正男君紹介）（第五〇四号）
　同（藤田高敏君紹介）（第五〇五号）
　同（和田貞夫君紹介）（第五〇六号）
　同（小森龍邦君紹介）（第五二四号）
　同（中村正男君紹介）（第五二五号）
　同（和田貞夫君紹介）（第五二六号）
　同（左近正男君紹介）（第五三三号）
　同（中村巖君紹介）（第五三四号）
　同外一件（春田重昭君紹介）（第五三五号）
　同（土肥隆一君紹介）（第五八〇号）
　同（松原脩雄君紹介）（第五八一号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願（楢崎弥之助君紹介）
　（第五〇二号）
　同（土肥隆一君紹介）（第五七九号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第六一七号）
同月二十四日
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願外二件（仙谷由人君紹
　介）（第六六七号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第七七三号）
　同（宇都宮真由美君紹介）（第七七四号）
　同（小澤克介君紹介）（第七七五号）
　同（児玉健次君紹介）（第七七六号）
　同（松本龍君紹介）（第七七七号）
　同（宇都宮真由美君紹介）（第八二八号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（左近正男君紹介）（第六六八号）
　同外九件（仙谷由人君紹介）（第六六九号）
　同（中村巖君紹介）（第六九八号）
　同（中村巖君紹介）（第七四六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七七八号）
　同（中村正男君紹介）（第八二九号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法改正に関する請願（佐々木秀典君紹介）
　（第七四七号）
　同（志賀一夫君紹介）（第七四八号）
　同（時崎雄司君紹介）（第七四九号）
　同（細川律夫君紹介）（第七五〇号）
　同外二件（松本龍君紹介）（第七五一号）
　同（山元勉君紹介）（第七五二号）
　同（児玉健次君紹介）（第七七九号）
　同（細川律夫君紹介）（第七八〇号）
　同（細谷治通君紹介）（第七八一号）
　同（堀昌雄君紹介）（第七八二号）
　同（時崎雄司君紹介）（第八三〇号）
　同外一件（松浦利尚君紹介）（第八三一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月十六日
　法務局の増員に関する陳情書
　（第九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七七号）
　　　　　――――◇―――――
○津島委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長所用のため、その指名により、委員長が来られるまで私が委員長の職務を行います。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所上田総務局長、島田刑事局長及び萩尾人事局給与課長から出席説明の要求がありますので、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○津島委員長代理　内閣提出、裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。田原法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○田原国務大臣　裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　政府においては、平成三年八月七日付の人事院勧告の趣旨にかんがみ、行政機関において、完全週休二日制を実施するため、すべての土曜日を行政機関の休日として勤務を要しない日とする必要があると考え、一般職の職員の給与等に関する法律及び行政機関の休日に関する法律の一部を改正する法律案を提出しているところでありますが、裁判所においても、これと同様の趣旨で完全週休二日制を実施する必要があります。
　そこで、この法律案は、裁判所において完全週休二日制を実施するためにすべての土曜日を裁判所の休日としようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、現在、土曜日については、毎月の第二土曜日及び第四土曜日を裁判所の休日と定めておりますが、これを改め、すべての土曜日を裁判所の休日とし、その日には裁判所の執務が原則として行われないことを明確にすることといたしております。
　第二に、民事訴訟法及び刑事訴訟法における期間の計算について、所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○津島委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○津島委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小森龍邦君。
○小森委員　先ほど提案をされました裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法律案、中身は裁判所の週休二日制を実現するという内容でございます。
　まずお尋ねをしたいことは、裁判所の休日が今日の状況よりは月に二日ないし三日ぐらいふえることになりますが、国民の裁判を受ける権利ということから関係いたしまして、その他いろいろ刑事上の手続について、権限を有する司法官憲の発する格別の令状ということが憲法に書いてありますが、そういったこととの関係におきまして仕事の流れは支障がないであろうか。まず、大まかでありますけれども、この点をお尋ねいたしたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　現在、御承知のとおり第二土曜日と第四土曜日を閉庁にしておるわけでございますが、現在のところ、委員御指摘のような国民の裁判を受ける権利に対する弊害は生じていない、このように考えております。
○小森委員　今までは日曜日が休みであって、それからごく最近になって、一カ月二回休んで二回は出務をしておったわけでありますが、今度は本当の週休二日になる。そういうことで、今までは支障がなかったということと、今回はまたそれだけ余計加わるわけでありますから、その点をお尋ねしておりますので、そこのところも含めてお答えいただきたいと思います。
○上田最高裁判所長官代理者　現在第二土曜日と第四土曜日を閉庁にしておりますが、その場合におきまして、例えば受付事務でございますとか令状事務でございますとか、その他真に緊急な処理を必要とする事務につきましては、あるいは宿日直体制あるいは職員の自宅待機等の方法によりましてこれを処理しておりまして、また処理が真に緊急を要し、土曜日において処理しなければならないものにつきましてはなるべく金曜日中に処理を行う、こういう配慮も行っているところでございます。
　したがいまして、今後完全週休二日制になりました場合におきましても、今までと同様あるいは今まで以上にそれぞれの事務処理に遺漏のないように十分配慮をしてまいりたい、このように考えております。
○小森委員　いつも私が使うせりふですが、言葉でそう言うことは簡単なんですけれども、一番この極限状態のことを考えてみると、例えば完全に週休二日になりますと、裁判官はその休みの土曜日にちょっと判を押すとかというぐらいのことは、判を押す仕事は簡単ですが、それを慎重に判断するとかあるいはまた判決文をつくるとか公判記録を読むとかということについては、今日の一月に二回の土曜日が休日の場合と四回あるいは五回休日の場合とでは、平均いたしますと恐らく八時間も九時間も月に休みの時間がふえるわけであります。裁判官は神様ではありませんから、それだけの時間が狭められて一体じっくりと物が考えられるのであろうか。また、いや、私は勝手にアルバイト、アルバイトというか家に持って帰ってするんだとか、それは休みという建前だけれども私はやるんだというような裁判官の態度なのか。いかに考えてみても、私らも忙しいことに随分追いまくられておりますけれども、例えば私の土曜の日程、半日といえども月に二日ぼんとないものとしたら大分私らの行動というものは不便を来す。忙しい仕事にかかわる者はそういうことを思うのですが、その点は裁判所の方はどうでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　私の乏しい経験で大変恐縮でございますが、私が地方裁判所に勤務していたときのことを申し上げさせていただきますと、必要に応じまして土曜日でも日曜日でも記録を読んだりあるいは判決を書く、こういうことをやっておりまして、恐らく私以外の裁判官も同様なことがあるのではなかろうかと思っております。
○小森委員　そうすると、裁判官の体は楽にならないということになると思いますが、やはり重大な判断をするわけですから、裁判官の体が楽にならないということが非常に大きなウエートを占めるわけであります。
　先般、裁判所の職員の定数を改正する法律案のときにも私申しましたが、大丈夫か、つまりふやさなければいかぬのじゃないかと言いましたら、いや、弁護士の日程との詰めでおくれておるだけで、うちの方は余裕があるんだというような意味のことを言われましたが、私はその辺のところを大変心配いたしております。しかし、今のようなお答えでは公式的な議論としては対応できないのではないかと思いますね。必要があれば土曜でも日曜でもやる、事実はそうかもしれないけれども、それでは休日にするという意味がないと私は思いますが、それはどうでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　休日にするという意味は、要するに裁判所に出てこなくてもいい、こういう理解をいたしております。
○小森委員　では、裁判官の場合の休日は裁判所に出てこなくてもよいという程度のものなのですか。やはり休暇をとれという意味じゃないのですか。
○上田最高裁判所長官代理者　先ほど申しましたのは、必要に応じて休日、土曜日とか日曜日等にも判決文を書いたり記録を読むということでございまして、常に土曜日、日曜日、祝日等に記録を読んだり判決を書くという趣旨ではございませんので、その辺御理解をいただきたいと思います。
○小森委員　私がこういうことにこだわるのは、例えば最近出されております判決、つい最近は再審開始の判決が出ておりました。後ほどこれはまたいろいろやるのですけれども、きょう残された時間でそれをお尋ねしようと思っていますけれども、証言の信憑性とかあるいは自白の信憑性とかということで、死刑から無罪に返ってくるというような例が最近ありますね。それは命が守られたことであって、その結果は私は非常によいことだと思っているのです。白鳥決定以来のあの方向というのは非常によいことだと思うのですけれども、人間一人の命が権力の判断によって奪われるか奪われないかという状況のときに、必要に応じて休みでもやるのですというようなことでは、私は本当の意味で裁判を受ける権利が守られているということにはならないのじゃないか、そこを思うのです。今時間の関係で裁判官のことだけに絞って言っていますけれども、何もこれに反対ということで言っているのではないが、しかしそこは国民の権利を守る立場からいえば、心配事項としてよく議論をしておかなければならぬ、こう思うのですけれども、どうでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　大変難しい御質問でございますが、裁判官の仕事のあり方としまして、私の乏しい経験を申し上げさせていただきますと、自分の抱えている事件につきましてある非常に難しい問題点を抱えました場合には、いろいろな場所で考えたりするわけでございます。例えば電車の中でふと考えをまとめたり、いろいろな場合がございまして、必ずしも裁判所へ来ているときだけ物を考えるというわけではございませんので、その辺も御理解いただければありがたいと思います。
○小森委員　それは私らも、今度とういう質問をしようかなと電車の中でも、ちょっとした寝覚めのときにも考えるのです。しかし、やはり人の大変な権利にかかわる問題ですから、命にかかわる問題ですから、一定程度は体を少し楽にして、そして関係書類なども思いついたときにはぱらぱらとめくって見るという状況の中で考えることが必要なのではないか、そういう意味で申し上げているわけです。しかしながら、当局側がいや、それで大丈夫なんだと言われるのだからこれ以上のことは申しませんけれども、しかし私はそういう心配を持っている、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　したがって、こんなことを念を押す必要はないが、国会でもそこを心配されておるから、慎重には慎重を期して証言の信憑性とか自白の信憑性とかということはやってもらわにゃ困る、こんな雰囲気がこの議論で広がればよいと私は思うのです。あなた方はそういうことを裁判官に対して特別に言うかどうか知らぬけれども、国会の法務委員会ではそういうことを心配する向きもあった、事実の問題としては恐らく法務委員会の記録も読まれるのだろうと思いますから、ひとつその点を指摘させておいていただきたい、こう思います。
　それから次に、余り難しく理屈を組み立ててもいかぬのですけれども、先般このこともちょっと質問を申し上げたかと思いますが、裁判所の旅費の問題で不祥事があった。それはしかるべく整理をした、こういう報告でございまして、恐らく全国的に緊張しておられることと思いますが、やはりこういう不祥事が起きたときには行政機関でありましたらある程度責任が明確になるような措置をとりますわな。それから、民間運動団体だってそうですね。規律委員会とか統制委員会とか風紀委員会とか、さまざまなのがありましてやりますね。今回、実際最高裁はこの問題について、大事に絡んではどういう措置をとられたのでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、会計検査院の検査報告におきまして、旅費の経理に関し適正を欠くという指摘を受けて、裁判所に対する国民の信頼を著しく傷つけたことは大変申しわけないことだと思っております。
　そこで、東京地方裁判所ほか六裁判所の所長それから事務局長並びに最高裁判所の事務総長それから最高裁判所の経理局長に対しまして、最高裁判所及び関係の高等裁判所におきまして懲戒処分としての戒告を含む処分を行っております。各地家裁の所長や最高裁判所事務総長に対しましては成規の懲戒処分としての戒告処分でございまして、厳正な処分であると考えております。
　また、昨年の十二月四日に開かれました最高裁判所の裁判官会議におきまして、「このような事態が発生したことを反省し、裁判所職員の職員の重大さを自覚し、二度とこのような事態が生じないよう厳正に予算の執行を行うなど、職務の遂行に万全を期し、国民の信頼を回復するように努める。」旨の最高裁判所事務総長の依命通達を出すことをお決めいただいております。
　以上でございます。
○小森委員　それは、そういう依命通達を出すということを決めておるのであって、まだ出してはいないのですか。
○上田最高裁判所長官代理者　失礼いたしました。出しております。
○小森委員　それで、先ほど答弁を聞いておりますと最高裁の事務総長も処分をした、こういうことでございますが、この最高裁の当時の事務総長はどこかの高等裁判所の所長か何かで転任されていますね。それはどうですか。
○上田最高裁判所長官代理者　最高裁判所の当時の事務総長は、その後大阪高等裁判所の長官に転任しております。
○小森委員　裁判所の中の常識といいますか序列に関する常識というようなものと一般国民の見る目とは違う点があるかもわかりませんが、国民がこれを受けとめておるのは、何だ、あんな事件を起こして、その事務の一番最高の立場の人が高等裁判所の所長に栄転したじゃないか、こういう考え方があるのです。これはどうですか。処分をしたと言いながら国民の目にそう映るということになったら、それは処分の価値はないし、裁判所がぴりっとしておるということにはならないと私は思いますが、その点はどうですか。
○上田最高裁判所長官代理者　当時の最高裁判所事務総長の戒告処分は、監督責任を問われたわけでございます。先ほど言葉が足りませんでしたので、つけ加えさせていただきます。なお、大阪高等裁判所長官への任命は内閣の人事でございまして、そのことを御理解いただきたいと思います。
○小森委員　それは究極に手続からいえば内閣の人事でしょう。だけれども、中身は、あれは内閣がやったことだからということにはならないでしょう。そういう逃げ口上はいけないので、私が言っておることは、要するにそれを国民は、そんなことを言うけれども栄転ではないかと思っている、そのことについての問題なんですからね。高等裁判所のあれは最高裁が名簿をつくるのじゃないのですか。内閣は確かにやるのですけれども、最高裁は高裁の大事については全然かかわりませんか。その点どうですか。
○上田最高裁判所長官代理者　私は直接の所管でございませんので詳しいことはわかりませんが、判事あるいは判事補につきましては最高裁判所が名簿をつくりまして内閣へお出しする、こういうふうに聞いております。
○小森委員　それはまた調べてみますし、私なりの知識を整理しますけれども、きょう私が尋ねておることは、そういう手続によって答弁を変えるというようなことを私は想定していない。やはり、法の番人だと言うならば、番人に番人をつけにゃいけぬようなことは国民に思わしてはいけない。番人に番人をつけるというのは、法の番人は、裁判所の関係というのは、みずからが自律的にそれを自主コントロールするというところに究極の——究極はそうですよ。自主的に自主コントロールするというところに、裁判官の身分の保全というか、そういうものが憲法事項として存在しておるというのはそこなんですよ。それを国民からそういう目で見られたのでは、私はこれはさまにならぬと思いますがね。しつこいようですけれども、精神的態度を尋ねているんですよ。いかがですか。
○上田最高裁判所長官代理者　会計検査院において、経理の関係で不適正な事例があったという御指摘を受けたことは大変遺憾なことであると考えておりますし、二度とこのようなことがあってはならないと考えている次第でございます。
○小森委員　答えにはなっていないのです、それは。
　つまり、裁判所がそういう不祥事を起こした、そしてその処分をしたと言うけれども、人の目には、国民の目には、ああ栄転されたな、こう映ったのでは、裁判所はいいかげんなことをするところじゃなという国民のその思いと、それに対する裁判所の精神的態度というものを尋ねているんですよ。わかりませんかな、私の言うところが。
○上田最高裁判所長官代理者　お答えになるかどうかわかりませんが、人事異動、特に具体的な個々の人事異動につきましては、諸般の事情を考慮して決められるものでございまして、懲戒処分を受けたということは、諸般の事情の一つとしては考慮されますが、それだけでは決められないのではないかと考えております。
○小森委員　それじゃ、はっきり言っておきますけれども、国民は裁判を余り信用しません。そういう言葉で、法務委員会における議論のやりとりが、この問題に関して、私に関してはここでとぼを引くとしたら、まことにそれは残念な話ですよ。そういう意味で言っておるわけですからね。だんだん時間がたつから、きょうはそのことはこの程度にしておきます。
　それでは、次に移りまして、先ほど番人の番人ということを私申しました。結局、今のようなことも目に見えたことなんでありますが、裁判が、自白の信用性とか証言の信用性とかということをめぐって百八十度違う結論が出てくるということがあれば、当事者はそれで助かった、こういうことになるわけですけれども、いや、裁判というものはいいかげんなものじゃな、裁判官の単純な思いでそうなるのか。こうなると、それは番人にだれを番人をつけるか、これは広範な国民の裁判批判、裁判所からいえば非常に嫌なことだと思いますけれども、国民の広範な裁判批判というものをその基盤に置かなければならぬというふうに私は思いますが、これは松川事件なんかもそうですね。あれだけ広津和郎さんがやられて、やっと行きっ戻りつでああいうことになった。これがもしあの人を中心とする裁判批判というものがなかったら、もうとうに首は飛んでしもうておるわな、あの世へ行っておりますわな、関係者は。そういうことがありますので、裁判に対する信用というものは、神経をとがらかし過ぎてとがらし過ぎということはないよ。
　それで、そういうことから尋ねるのでありますが、証言ですね。刑事訴訟法の正確に言って第何百何十何条か知りませんけれども、証言というものが証拠としてそれは真正に正しい証言、こういうことになるためには裁判官の自由心証主義に基づく判断もあろうが、最低限の法律的順序、最低限の刑事訴訟法に定められておる証拠、つまり証拠能力が認定されるための刑事訴訟法の条件といいますか、そういうものはどうでしょうかね。それはちょっと法務省の刑事局長に尋ねましょうか。
○濱政府委員　証言に限ったごとではないと思いますけれども、刑事訴訟法の証拠に関する規定が、今委員お尋ねの証拠を裁判で採用する場合のいろいろな制約を規定しているわけでございます。例えば、自白を証拠として採用する場合の要件あるいは伝聞証拠を証拠として採用する場合の要件というようなものを刑事訴訟法の証拠法則として定めているわけでございます。
○小森委員　自白を証拠にして使い得る最低の条件というのは何ですか。憲法には、すべて刑事被告人は本人にとって不利益な唯一の証拠が自白である場合には、これを証拠とすることができない、こうなっていますわな。その刑事被告人が、いや、おれはやっちゃいない、それは一般的に言うことかもしらぬけれども、長年月にわたっておれはやっちゃいないということをずっと裁判中にも言い続けてきておる者が、いや、その自白は、もとやったことが正しいんだ、こういうことになるためには、裁判官のその判断もあろうけれども、刑事訴訟法上の手続とすればそれはどうなるのですか。ほかの物的証拠で補強せにゃいかぬわけでしょう。そういう場合のことをちょっと答弁してみてください。
○濱政府委員　委員の御質問を的確に私理解しているかどうか心もとないところでございますけれども、私なりに理解したところでお答え申し上げたいと思います。
　今、自白に関する憲法の規定を委員御引用になりました。これを受けまして、刑事訴訟法の三百十九条には、これはもう委員御案内のとおりだと思いますが、「強制、拷問又は脅迫による自白、不当に長く抑留又は拘禁された後の自白その他任意にされたものでない疑のある自白は、これを証拠とすることができない。」それから「被告人は、公判廷における自白であると否とを問わず、その自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合には、有罪とされない。」という規定がございます。自白については、今委員御引用の憲法の規定を受けでこのような規定がさらになされているわけでございます。
○小森委員　それで、その強制、拷問、不当に長期に勾留するとかということでなした自白は証拠とすることができないということはわかりますが、実際に第一次的に捜査をするのは警察でしょう。その警察がそういうことをやって、仮に拷問をして、きついことをやって、その日の体の、どういいますか、きつい制裁を排除しようと思って心ならずも自白をした。それが例えば検事の段階とか、今は刑事局長に尋ねているから検察側だけの段階にとどめますが、検事の段階でそのことをどういうふうに確かめつつそれは捜査するのですか。
○濱政府委員　私、先ほど三百十九条についてお答え申し上げたわけでございますが、先ほどは主として自白の任意性の問題としてお答え申したことになるわけでございます。
　今委員が後でお尋ねの点は、要するに、自白の信用性についてどういうふうに検察官としては検証するのかというお尋ねの御趣旨ではなかろうかと思うわけでございます。申すまでもなく、刑事事件におきましては、実体的真実の解明という目的から見ますると、自白の証拠としての意義というものは否定できないところでございます。ただ、その自白が信用性のあるものでなければならないということは、委員御指摘のとおり当然のことでございます。
　捜査当局が被疑者を取り調べて自白を得るに際しましては、自白自体に一貫性や整合性があるかどうか、あるいは自白内容に変遷がある場合においてその変遷の理由が合理的なものであるかどうか、あるいは客観証拠を初めとするほかの証拠と合致しているかどうか、それから真犯人であれば当然知っているはずの事項について自白に欠けるところがないかどうか、あるいはまたいわゆる秘密の暴露が含まれているかどうか、自白の裏づけ証拠は存在するかどうか、今申し上げましたようないろいろな角度から検討を加えて、その自白が信用できるものかどうかということを解明すると申しますか、個々の検察官において捜査に当たる場合には、そういうことに特に心がけて事件の捜査に当たっているというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　理論上、そういうことを本当にやっておれば、誤判はないわけです。それから、再審でああいうように逆転無罪になるというようなことはないわけです。どうしてそれができないのでしょうか。それは数あるうちできないと言うなら、先ほどの裁判所が、いや帰ってから考えるんじゃ、電車の中で考えるんじゃというふうなことを言ってもらわれたんじゃ困るので、その数何万件とある中にそういうことがたまにあったんじゃいうぐらいでも、当事者にとっては済まされないことなんです。だから、どうしてそうなるのでしょうか。
○濱政府委員　これも一般的なお答えでお許しいただきたいと思いますが、例えば証拠物を初めとする客観的な証拠がその事件においてどの程度あるかということにもよると思うわけでございますが、被疑者の自白を検証する際に、仮に証拠物というものがないとした場合に、そのほかの情況証拠から被疑者の自白がどの程度裏づけられたと見るかということについてはいろいろ評価が分かれると申しますか、判断が分かれることも事案によってはあり得るのであろうというふうに思うわけでございます。
○小森委員　今までの再審なんかで死刑から逆転無罪をしたような事件というのは、今あなたが答弁されたような形の、これは裁判所に関係しますけれども、検察側もそういう態度で臨む、裁判所側もそういう態度で臨んだためにトータルとして全く間違った結論が出ておるのじゃないですか。例えば先般来私が言っております殺人現場、頭蓋骨陥没というか頭蓋骨が割れておった、これはだれが見ても血は流れておる、二合瓶の牛乳瓶一本ぐらいの血は流れておる、こういう状況のときにルミノール検査をして殺人現場を特定するというのはイロハのイの字だと思うけれども、それをやっていない。しかし、今あなたが言われたような形で、いや、それはやっていないけれども、ほかのところでというようなことを、何かほかのところで、ほかのところでと言って結局既定結論へ持っていかれると、当人にとっては大変なことになるのです。このたびの、何とかという再審が開始された事件があるでしょう。これはまだ抗告しておるそうですけれどもいあれは首を絞めたとかなんとかしたロープが違っておったわけでしょう。しかし、抜き差しならぬように一つずつ確かめなければいかぬでしょう。そういうことのトータルが検察側をパスし、しかも裁判所をパスして、人間一生取り返しのつかないような惨めなことに遣わされる、こういうことになるのじゃないかと私は思いますけれども、どうなんですか、ポイント、ポイント一つずつ抜き差しならない判断をしなければならないのじゃないですか。
○濱政府委員　被疑者の自白がある事件につきましては、特にその自白の吟味ということは、先ほど申しましたように、証拠物を初めとする客観的な証拠と合致するかどうかという観点を慎重に吟味して捜査しなければならないということは、委員が仰せのとおりでございます。
○小森委員　ここで殺しました、あるいは殺した凶器はここへ埋めてますと言って、埋めておるところを掘ってみて、なかったら、それは見つからなかったけれども、まあそのぐらいはええじゃないか、こういうわけにいかないのじゃないですか。その点はどうですか。
○濱政府委員　それは委員が仰せのとおりで、一つの例として委員が今お挙げになりました被疑者の自白の中に凶器を埋めた場所についての自白がある場合に、その自白に従ってその場所を捜索したが凶器が出てこなかった場合、それは自白が信用できるかどうかという意味で、捜査官としては疑念を持ってさらに捜査を別の観点から進めていくということは当然のことだと思うわけでございます。
○小森委員　同じことを裁判所に尋ねましょう。
　どっちがが軽いということはそれこそ軽々しく言えないことなんですけれども、究極の強制力を持つのはやはり裁判所ですから、なおさらのこと、裁判所は特にその点については責任が非常に重いと私は思いますが、今と同じような私の質問を想定してお答えいただきたいと思います。
○島田最高裁判所長官代理者　委員がただいまおっしゃったように、確かに裁判所として非常に重大な責務を負っておるわけでございますので、自白の信用性の判断につきましては、慎重な上にも慎重を期して検討いたしております。その検討の方法等につきましては、ただいま法務省の濱局長の方から御説明があったのと同じでございます。
○小森委員　それはなかなか大変な問題ですから、慎重には慎重を期すという一つの言葉を本当に具体的に実践してもらう以外にはないと思いますので、私にはいろいろな事件が脳裏にあって言っておることですけれども、今後そういう誤った裁判が根絶されるような努力も一段と緊張してやっていただきたいと申し上げておきたいと思います。
　それから、刑事訴訟法上の問題として、こういう場合を検察側も裁判官側もどういうふうに認識をし、どういう法律上の判断をされるのか、これは一般論ですからお答えいただぎたいと思います。
　本人は、やっちゃいないと言う。ところが、ある人は、いや、あれがやっておるのを見たと言う。そして、今度は公判へ出たら、いや、あれはうそでしたという重言が行われた。そのときに刑事訴訟法上は、それでその人の証言はもう全くその裁判とは関係なくなるのですか。それとも何か手品みたいなものがあって、ぱっとうまくいくのですか。
○濱政府委員　委員お尋ねの趣旨、私正確に理解しているかどうかわかりませんが、その証人が最初の証言では犯行を目撃したという重言をし、後ほどその証言を翻したという場合に、そのいずれの証言が信用できるかということいかんにかかってくるのであろうと思うわけであります。
　その証言の信用性を判断する上で、証言と申しますか、供述と言った方がいいのでしょうか、その目撃したという者の供述がどういう状況のもとでなされたか、あるいはその供述を裏づけるような証拠がどの程度あるかというようなことを判断して、その相矛盾する供述をしたいずれの供述が信用できるのかという観点から判断していくのだろうというふうに思うわけでございます。
○小森委員　古い話ですから具体的な事件を出しますが、松川事件というのは本人が否定をし、共犯と言われた者が警察、検察の段階でやりましたと証言をし、それが裁判所ではいや、やりませんでした、こうなった。そのときに、刑事訴訟法の三百二十一条のあの手続でにわかに証拠能力を持ってくるという、あそこにからくりがあってああいうことになったのじゃないですか。だから松川事件でなくてもいいですよ。これは一般論として、しばしば検察側はそれをうまく、つまり公判維持のために使われるのじゃないですか。
○濱政府委員　具体的な事件についてのお話ということでなしに、一般的にお答えさせていただきたいと思います。
　今委員のお尋ねの御趣旨は、共犯者の供述の信用性という問題をお取り上げになっておられるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、被疑者の供述の信用性を判断する上で、被疑者が自白しているにしろ否認しているにしろ、被疑者のその供述の信用性を判断する上で、共犯者がどういう供述をしているかということは非常に重要な問題でございます。ただ、共犯者の供述というものは、やはり利害の関係のない第三者の供述とは違って、共犯者という立場にある者の供述であるというだけに、そういう観点からさらに慎重な吟味が必要だということは一般的に言えると思うわけでございます。
○小森委員　その場合にえてして誘導されるとか、以前私が問題にしました高槻の百二十何名の無罪の問題ですね。その誘導なんかは警察段階で、年をとった人に、あしたはジープを持っていっておまえを迎えに行くぞ、そうしたら学校に行きよる子供はどう思うか、おまえの孫はどう思うか、だから一回か二回で済ましたらいいじゃないか。済ませということは、要するに選挙違反をやりましたと言えという意味ですね。そういうような、まことに真実とは遠いようなことが行われていて、そしてそれが一たん供述をして公判廷でそれを否定して、否定しても刑事訴訟法の三百二十一条では証拠能力を持つのでしょう。そうじゃないですか。
○濱政府委員　今委員お尋ねの点は、捜査段階での検察官調書の証拠能力についてのお尋ねだと思うわけでございますが、この点につきましては、刑事訴訟法の三百二十一条一項二号で証拠能力が厳格に制約されているその要件を満たす場合に初めて証拠能力が認められるということになっているわけでございます。
○小森委員　そこがまたかなりの主観が入るところで、裁判を受ける権利を有する側からすればそこが非常に心配なのですね。蛇ににらまれたカエルみたいになるのですね。そこのところを公判維持のために悪巧みをして使おうとなったら、それはもうむごいものですわ。裁判批判の相当広範な大衆運動が目を光らせていないとそれはなかなか難しいですね。
　それで、裁判官の方にも問うのですが、そういう場合に、厳格な規制があると言われるけれども、例えばアメリカとかイギリスとかという国においては、そこに言う日本の刑事訴訟法的な制度があるでしょうか。よその国と比較してどうでしょうか。
○島田最高裁判所長官代理者　なかなか難しい問題でして一概に言えませんが、英米にも伝聞証拠排除の法則、そしてその法則に対する例外というものはございまして、もともと、先ほど委員が問題にされております我が国の三百二十一条一項二号の横面調書等の証拠能力の規定は、そういった英米法における証拠法則の考え方を我が国の実情に合わせて導入したものというふうには理解しております。ただ、それがそっくりそのまま同じかどうかということについては、いろいろまた法制の相違等がございますので、一概には言えないと思います。
○小森委員　私は意外な答弁をいただいたのでありますが、もう二、三分しかありませんからまたの機会にそこは議論をさせていただきたいと思いますけれども、ドイツにはあるということを私は聞いているのです。しかし、アメリカとかイギリスはその点については物すごい厳密な、そういうことのできないような法律的な枠があって日本とは異なる、私が勉強した範囲ではそういうふうに受けとめておるのです。これはまた後ほどやりますが、あったら言ってください。
○島田最高裁判所長官代理者　先ほど私思想的にそこら辺から導入したと申し上げましたが、確かにその範囲等につきましてはいろいろ相違がございます。そこは先ほど申し上げましたように両国、例えば英米と我が国の法制の相違がございまして、あちらの法制では、例えば法廷で証言するかわりに、もう起訴をしないという約束をしてそのもとに宣誓して証言させるというような法制もございますので、調書という形で真実の供述を得る必要というのが我が国に比べていろいろ相違もございます。そのような両国の法制の相違があって、それぞれの証拠法につきましてはぴったり一致しない。もちろん委員が御指摘のように、あちらの方がどちらかといえば証人の公判廷における証言を比較的重視するという制度であることは、委員仰せのとおりでございます。
○小森委員　事前の供述調書と公判廷の証言とが食い違った場合に、素人的な言い方をすると、刑事訴訟法三百二十一条を厳密にやると言われるけれども、厳密にやっていれば再審なんかする必要はないのでありますが、厳密にやってないからそこで変なことが起きるのであって、日本の場合は、素人的に言いますとまるで手品のごとく証拠能力のないものが証拠能力として生き返ってくる、こう私は思うのです。しかし、アメリカは、イギリスもそうかもしれないが、恐らくここのところは英米ほとんど同じじゃないかと思いますが、そこを厳密に、食い違ったときには宣誓をして裁判所で証言をしたことが非常に重きをなす。ここらの違いで次から次へ再審を煩わせなければならぬようなことが起き、しかも本人にとっては生涯取り返しのつかないことが起きているのではないか、こう私は思うのですが、刑事局長、もう一言だけコメントしてください、もう時間が来ましたからやめますから。
○濱政府委員　先ほど最高裁の島田刑事局長もお答えになられましたように、私間違っているかどうかわかりませんが、私の理解では、英米法におきましては我が国よりもさらに直接主義と申しますか、法廷での供述を重視する考え方が刑事訴訟法の建前として行き渡っているのではないかというふうに理解いたしております。
○小森委員　これで終わります。
○津島委員長代理　次に、小澤克介君。
○小澤（克）委員　裁判所の休日に関する法律の一部を改正する法律案について、裁判所にお尋ねいたします。法務大臣、後でお尋ねいたしますので、しばらく聞いていていただきたいと思います。
　今般、裁判所の休日をこれまでの隔週土曜休から完全週休二日にするということがこの法案の内容でございますが、それ自体は大変結構なことだろうと思います。私ども心配するのは、それによって国民の裁判を受ける権利が多少でも影響を受けないだろうかということなのですけれども、法文上も原則として土、日は休日という記載になっておりまして、実際には保全であるとか令状あるいは受付などが、受付は二十四時間じゅうだろうと思いますけれども、これらの業務はずっと休まないということであろうかと思います。したがって、土曜が休みになったために直接国民の裁判を受ける権利に影響があるということはないのかなというふうに考えるわけでございますが、一応念のためにこの点を確認させていただきたいと思います。
　　　　〔津島委員長代理退席、星野委員長代理
　　　　着席〕
○上田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、土曜の休日におきましても受付事務あるいは令状事務等真に緊急な処理を要する事務については、これを処理しているところでございます。
○小澤（克）委員　それから、裁判の遅延がいろいろ問題になるわけでございますけれども、その関係でお尋ねします。
　どうなのですか、これまで土曜日に実際に開廷をして証拠調べ等期日を開くということはあったのでしょうか。もしなければ余り影響がないかなとも思うのですけれども、いかがでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　私の承知しております範囲内では、ないというふうに承知しております。
○小澤（克）委員　先ほどの小森委員の質問とも若干重複するかもしれませんが、土曜日はいずれにしても公判期日が開かれるということはこれまでもなかったわけでございますので、土曜日が休みになったからといって裁判官にとって、書記官の方はともかくといたしまして、多少楽になるということがあるのかなということを考えるのですが、この点はいかがでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、土曜日が休日になりますと少なくとも裁判所へ出勤しなくてもいい、こういう点はあるわけでございまして、自宅から裁判所への往復の労苦が省略される、こういう点はあろうかと思います。
○小澤（克）委員　その程度のことだろうかなと思います。裁判官にとって勤務時間というのは必ずしも絶対的な意味は余り持たないのではなかろうか。先ほど電車の中でというお話がありましたけれども、それはともかくといたしまして、勤務時間という観念が入りにくい仕事かなと思います。裁判官は神にかわって人を裁くという大変重要な仕事をしておられるわけでございますので、今後とも過重な負担にならないようにぜひお願いしたいと思います。
　裁判官は、今申し上げたように神にかわって人を裁くわけでございます。大変重要な仕事であろうと思います。そうなりますと、裁判官にとって一番重要なのは裁判官の独立ということではなかろうかと思うわけです。独立といいましても決して唯我独尊であってはならないわけでございますが、しかし他から何らかの圧迫を受けることが絶対あってはならない、こういうことだろうと思います。
　裁判官の独立に関して若干お尋ねしたいと思うのですけれども、ある事象、ある事件と言ってもいいでしょうけれども、それについて、あるいはある人についてと言ってもいいかもしれませんが、複数の手続が同時に並列的に進行する、これは比較的あることであって、珍しいことではないのではなかろうかと思うわけです。例えば交通事故を起こした場合に、一方で刑事手続でその罪と罰についての審理を受ける、他方で損害を与えたということで損害賠償の民事裁判の被告の席に立たされるというようなことは全く普通のことですし、さらに言えば、今のは刑事手続と民事訴訟手続が並行する場合でございますけれども、その他行政手続と訴訟手続が並行する場合もいろいろあろうかと思います。
　思いつくところでは、例えば労働委員会、労働基本権を侵害したということで労働委員会に救済を申し立てられると同時に、そのことによって民事の裁判が進められるということもあり得ましょう。それから、公正取引委員会の審判手続と民事裁判というようなことだってあり得なくはないだろうと思います。それから、海難審判の手続と民事の損害賠償手続が同時に行われるというようなこともあり得ましょうし、人事院の公平委員会と地位保全であるとか解雇無効等の民事裁判が同時に行われるということもあろうかと思います。
　こういうことは決して珍しいことではないわけでございますが、そういう場合に、私の理解では、これらはそれぞれ独立に、目的も機能も違いますし、全く別個の手続として行われるわけでございますから、一方が他方によって影響を受けたり制約を受けたりということはあり得ないことだろうと思うわけですけれども、実際にどうなんでしょうか。他の手続が先行することによって裁判所、裁判官が何らかの影響を受ける、独立性が脅かされる、その心証形成であるとか法律判断であるとかについて影響を受けるというようなことがあり得るのでしょうか、いかがでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　裁判官は、法律に定める手続に従いまして、その手続において提出された当事者の主張、立証に基づき、良心に従って独立して職務を行っているわけでございます。自分の担当する事件についての判断は、それぞれの裁判官が自分の良心に従って判断しているわけでございまして、他の事件を担当する裁判官の判断とかほかの行政機関の判断等に左右されることはない、このように考えております。
○小澤（克）委員　まさにそのとおりだろうと思います。訴訟手続において適法に収集された、収集といいますか採用された証拠のみに基づいて判断するのであって、それ以外の要素がその判断に加わる余地というのはない。陪審員裁判のような場合はそれは問題あろうかとも思いますけれども、職業裁判官においてそのような訓練は当然できているだろうと思うわけです。
　もう一つお尋ねしたいのは、マスコミの報道、事件報道などがよくなされるわけですが、これらによって今言った何らかの影響を受ける、つまり裁判手続によって採用された証拠外の事象によって影響を受けるなどということはあり得るのでしょうか。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○上田最高裁判所長官代理者　マスコミ等の報道について影響されることもない、このように考えております。
○小澤（克）委員　それではもう一つ伺いますが、国政調査手続によって、衆議院もしくは参議院で何らかの調査の手続が行われることによって裁判所が何らか影響を受ける、あるいは独立性を侵害されるというようなことがあり得るでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたように、裁判官は法廷において適法に取り調べられた証拠のみに基づいて裁判を行うわけでございまして、法廷外で行われたいろいろな事柄によって影響されることはないと考えております。したがいまして、委員御指摘の国政調査の関係につきましても影響はないと考えておりますが、国民の目から見た司法の公正らしさということもございますので、国会におきましてはそのような点を踏まえてこれまでも種々御配慮をいただいてきたと理解をしているところでございます。
○小澤（克）委員　質問に答えていただければ十分なのです。
　それで、この国政調査との関係で、刑事被告人に対する国政調査手続としての証人喚問について、裁判所が一定のお考えを検察あるいは法務省に対してお示しになったというようなことがありますでしょうか、明示、黙示を問わず、あるいは何らかの要請等をしたというようなことがございますでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　ございません。
○小澤（克）委員　せんだって、二月の十三日ですか、法務省の行政官の方がこの事柄に関していろいろ陳情と称して働きかけを衆議院、立法府の方にされたという事件があったわけでございますけれども、この際に、このことに特定いたしまして何らか事前に裁判所として法務省の方にお願いをしたり打ち合わせをしたりといったことはあったのでしょうか。
○小澤（克）委員　わかりました。
　それから、また別のことをお尋ねいたしますが、裁判官の独立というのは、その判断内容に限らず訴訟手続の遂行といいますか、訴訟指揮についても完全に保障されなければならないだろうと思うわけです。司法行政以外については完全な独立が保障されなければならないかと思います。
　その点でお尋ねするのですけれども、例えば我々議会関係者が訴訟当事者、裁判所、民事であれば原告、被告、刑事であれば訴追者と被告側、これら訴訟関係者に対して、我々が寄り寄り相談の上で院の意思であるとして、ある人に対して今国政調査手続を予定しているので、その前に訴訟手続でいろいろ尋問されたのでは不都合であるというような判断に立って、これら訴訟関係者をそれぞれ回って、この人に対する証拠調べ、証人調べを見合わせてほしいというような趣旨のことを陳情して回るというようなことがあっていいのでしょうか。相当であるかどうか。そういうことがこれまであったかどうかというのがまず一つなのですけれども、そのようなことをしたとしてそれは相当なのでしょうか。もし相当であるということであれば我々は大いにやりたいと思いますが、いかがでしょうか。
○上田最高裁判所長官代理者　委員のお尋ねの趣旨を必ずしも正解しているかどうかわかりませんが、裁判所の方で陳情して回るということのお尋ねでございましょうか。——そういうことはあり得ないことではないかと思っております。
○小澤（克）委員　あり得ないことであるし、もしそういうことを我々がやったとすれば、それは裁判所としては大変迷惑なことだというふうにお聞きしてよろしいですね。