Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤波孝生君）　ぜひ一日も早く成立をさせていただいて、そして人事の国会承認も得られるようにぜひ取り運ばせてほしい、心からそのように念願をいたしておるわけでございます。特に、衆議院で修正という手続がとられて国会承認ということになったわけでもございまして、一日も早くこの法案が通って、早く審議会が出発をして、最も大事なこの教育のいろいろな検討の作業が進めばいいがと、各党の先生方にもいろいろ御指導や御理解もちょうだいをして、この審議がだんだんと進んできておるわけでございます。
　したがいまして、国民の皆さん方も一日も早くこの法律が成立をして動き出していくことを期待しておると思いますし、今日の教育の現状を考えてみますると、文部大臣からたびたび御答弁があったと思いますけれども、いろいろと青少年の非行の問題でありますとか、あるいは教育界で改善をしなければならぬいろいろな国民の皆さん方の中で御論議が高まっておる問題がございます。したがいまして、ぜひ一日も早く審議会が出発をしていくように進めていくこともまた政府の責任だ、こんなふうに考えておるわけでございます。
　法律で事後承認の手続ということは認められておりますので、ぜひ審議会を出発させていただきまして、そして法律に基づいて事後承認をいただく手続をとる。もし、どうしても間に合わない場合はそれしか仕方がないか、こんなふうに考えておりますが、これは決して国会を軽視しておる、あるいはこの審議会の人事を国会承認という手続をとるようにと御修正をいただきましたその精神に反するものではなく、年じゅう国会が開かれておるわけではありませんものですから、一方でこういった行政需要に対応して政府の考え方で早く出発をさせたいという気持ちをぜひひとつ御理解をいただきまして、認められておりますような、間に合わない場合にはそういう措置を講ずることをぜひお許しをいただきたい、このように考える次第でございます。
○本岡昭次君　お許しをいただきたいとか、許すとか許さぬとかの問題じゃなくて、同意人事というものの権威の問題を私は言っているんです。
　だから、官房長官、教育改革は必要だとか必要でないとかいう論議をやっているのじゃなくて、一つの形の問題を論議して私はあなたに尋ねているんです。だから、教育をどうこうという問題じゃなくて、国会の権威という立場から見て、同意人事の持つその意味の重さから見て全然得られていない、もし得られなかったら罷免という問題があるんでしょう。そういうものの前提に立って審議会は発足して、そしてそこで問題を論議して結論を出して、それに基づいて内閣が政策を推進するというようなことはあり得ませんね。あなたは、そのあり得るのかあり得ないのか、官房長官という重要な職責に立ってそれははっきりおっしゃいなさい。そんなことはできないでしょう。できるとしたら私は大変なことだと思うんだ。
　もう時間がないから、あなたはできるということで、それで終わるのなら、私はそれはできる問題ができない問題かという問題は、それは国会全体の問題として論議してもらわなければいかぬ問題だと思うんです。できないでしょう。できますか。
○国務大臣（藤波孝生君）　あくまでもこの法案を早く成立させていただいて、そして文部大臣の御意見を伺って総理大臣が委員を任命して、そして国会の御承認をいただくように手続をとりたい、このように考えておる次第でございますので、どうかひとつ深い御理解をいただきまして、国会承認もしてひとつすっきりと出発をさせよう、こういうふうにお考えくださって、ぜひ一日も早く成立をさせていただくようにお願いをしたいと思うわけです。
　ただ、どうしても間に合わないということを前提とした御意見だと思うのですが、もしそういう場合があればということで、任命をして、そういった機関が動いていっても事後承認、そういう方法があるということを法律で認められておるわけでございますので、私からそれは出発させるわけにはまいりませんと言ったら逆に法律を無視しておることになりまして、法律で認められておりますので、そういう便法が法律で与えられておりますと。
　ぜひこの国会で、万一も思っていないので、ぜひこの国会承認を御厄介になれると今思っておるものですから、ですから仮定の質問で大変答えにくいんですけれども、どうしてもだめな場合には審議会を出発させていただいて、事後承認という手続をとらせていただくしかない、こんなふうに思っておりますが、くどいようでございますけれども、ぜひ早く成立をさせていただいて、承認の手続をとらせていただくようにぜひお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
○本岡昭次君　もう結構です。だから、私はこれは反対する立場ですから、あなたのおっしゃるようにすんなりこの国会で同意人事が得られないだろうということで、そうなったらどうするかと尋ねているんですが、私はあなたの答弁はやはり国会軽視だと思いますが、今ここで論議をしている間がありません。それで、あなたは退席の時間ですので、どうもありがとうございました。
　それで、文部省に一点だけ、残った私の午前中の五分の時間で聞いておきますが、文部省にかって籍を置いた局長の方が政治の舞台に出られて、それの後援会、だれも政治家は皆後援会というものがあるんですが、その後援会に文部省の補助金をもらっている体協関係の団体が当初の呼びかけ人にずらっと並んでいるわけで、体協というのは補助金を昔もらっている団体なんですが、そうしたところが議員のこうした後援会等の、あるいはまた後援会に類するようなところに名前を連ねて支援をしてもいいのかどうかという問題を、まず端的にお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　御指摘のとおり、体育協会には国庫補助金を出しております。ただ、ある選挙の候補者の後援会に名前を出すというのは、その人が個人として、個人の資格でもって名前を出すというふうに私どもは考えております。
○本岡昭次君　そうすると、それぞれの何々協会、何々協会ということで名前を並べていって、それは参加していってもいい、それぞれの団体がそれぞれの補助金をいろいろなところからもらっていてもいい、こういうことですか。
○政府委員（古村澄一君）　その後援会の中に例えば体育協会の役員の人が入っている、名前を連ねているということであっても、それは個人として後援をしていることだというふうに思います。
○本岡昭次君　そうすると、現在、教育懇話会というふうなものがあるんですが、そこの組織の中に体協関係の団体が参加組織として名前を現在連ねているのか連ねていないのか、その点はどうですか。
○政府委員（古村澄一君）　教育懇話会という団体は私の方の所轄の法人でもございませんので、内容そのものについては十分承知いたしておるわけではございませんが、聞くところによりますと、教育懇話会というのは各県において教育、学術、文化、スポーツ振興の集いを図って意見を交換する会であるというふうに承知いたしておりますから、そこにそういった同じ教育を大事にしようとする方々が集まるということはあってしかるべきだというふうに思います。
○本岡昭次君　それは、教育懇話会というところにそれぞれの団体が名前を連ねていても構わないという見解ですね。そしたら、そこの問題は、後ほどいいのかどうかという問題は改めて解明をさせていただきます、一応時間が来ましたから。
○穐山篤君　久保先生はまだ見えておりませんので、質問の通告をしてあります順番を変えます。
　最初、専門委員のことについてお伺いしますが、第七条で言う専門委員です。教育関係に学識経験のある者ですが、これは臨教審が発足をした当初から総理大臣が任命をするものですか、あるいはそうでないものですか、明確にしてください。
○政府委員（齊藤尚夫君）　審議の具体的な審議事項につきましては、たびたび大臣から御答弁申し上げておりますように、審議会発足後、審議会の自由な御論議を通じて御決定をいただく。その審議事項に基づきまして、どういう専門事項につきまして委員をお願いするかという判断が出てまいるわけでございます。そういう意味で、七条では「専門委員を置くことができる。」という表現にいたしておるわけでございます。そういう意味では、発足当初からではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○穐山篤君　そうしますと、審議会が発足をして、二十五人の委員に、この分野で専門的な研究調査をしてもらう、それに必要な専門委員を選び出す、こういうことになるわけですが、そうしますと、この専門委員というのは、審議会の意見とか、会長の意見とか、あるいは会長の推薦とか、そういう手続を経て任命をするのが常識的な任命の仕方ではないかと思うんですが、その点はどうでしょう。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先ほどお答えしましたように、会の運営上、審議会で御判断をいただいて、どの分野にするかとか、どのような人数が必要かとかいうことにつきまして、会または会長の御意見ということは当然お聞きすることになろうと考えるわけでございます。それとの関連におきまして、専門委員の任命人事そのものにつきましても、会長の何らかの意思表示というものは期待できるのではないかと思います。
○穐山篤君　会長からの何らかの意思表示を期待するという運営上の話でありますが、この第七条第二項には、それとは全く無関係で、文部大臣が意見を総理に出して総理が任命をする、形式的にも実質的にもその審議会あるいは審議会の会長の意思は全然この法律の中に入っていない理由は何ですか。具体的に言ってください。
○政府委員（齊藤尚夫君）　「文部大臣の意見を聴いて、」という文言を挿入いたしました趣旨は、本審議会が教育及びこれに関連する分野に係る施策に関して広くかつ総合的に検討いただくということではございますけれども、あくまで教育が中心で議論が行われる、したがいまして我が国の教育について責任を有する文部大臣の意見を聞くという手続を規定することにいたしたわけでございます。そういう意味で、この規定は文部大臣の教育の立場を表明したものであるわけでございます。
　実際の審議会の運営の問題といたしまして、一般的に審議会の御意思というものは、その都度その都度運営上必要なことに関しましての意見を聞きながら作業を進めることは当然でございますので、そういう意味で文部大臣の意見を聞くという手続規定を設けましたので、あえて会長の意思の問題につきましては法律上の規定としては設けなかったということでございます。
○穐山篤君　例えば中央教育審議会の場合には、「学識経験のある者のうちから、会長の意見を聞いて、文部大臣が任命する。」。会を総攬して会長が意見を出す。それから臨時行政調査会の場合につきましても、「会長の推薦により、内閣総理大臣が任命する。」。臨時教育審議会だけは、「文部大臣の意見を聴いて、」というふうに、常識的な法律になっていないんです。
　審議会二十五人のメンバーは文化、教育、芸術、全体の問題を議論するわけでしょう。その中で生涯教育の分野について十分な意見、専門的な意見を聞きたい、こうなれば審議会の意思なり、それをまとめて会長が総理大臣に推薦をするとか、あるいは会長の意見を十分聞いてもらって任命をする、これが世のしきたりです。全くそういう問題が、私は運営上のことを言っているのじゃないです。名は体をあらわすということわざがあるとおり、いきなり文部大臣がここに出てくるわけです。時と場合によりましては、文部大臣は審議会の意思と無関係な人を推薦するかもしらぬ、あるいは推挙をするかもしらぬ、そういう間違いが内容的には出てくるわけです。私は、森文部大臣のことを言っているわけじゃないです。制度上の問題です。
　言いかえてみれば、この専門委員、第七条に関しましては文部大臣の意思というものが非常に強く出ている。これは絶対に許さるべき事柄ではないと思うんです。少なくとも会長の意見を聞いてとか、あるいは会長の推薦によりとか、非常に審議会というものを重視している以上、私はその二十五名の委員の意見を軸にして、人選についても、話題についても、審議の方法についても進めるべきである、これが自由濶達にという政府の提案の本来の姿ではないかと思うんです。ここでいきなり文部大臣がということが出てきたことが非常に意表をついているわけです。審議会を無視して文部大臣が専門委員について総理に意見を述べるということもあり得るんです。私は、大臣の個人的な性格を言っているわけじゃないです。制度上の問題としてこういうやり方は間違いを起こす。文部大臣、その点はどうでしょうか、制度の問題として。
○国務大臣（森喜朗君）　これは穐山先生、こういうふうにお考えをいただけないでしょうか。むしろ、専門委員の場合は教育に関する専門的な事柄に入って審議をしていくということになるわけです。ですから、文部省、教育を担当する省というものを大事に考えなければならない。これは私のことを言っているのじゃないです。文部省、文部大臣という立場を大事にすることがいいのではないか、こういう気持ちを強めてあるというふうに御理解いただけないでしょうか。
　委員は、法律にも書いてありますように、幅広く各界各層からお選びをする、そして豊かな知識や識見を持っております。ですから、人選の分野については、きのうもちょっと連合審査の際にも申し上げましたけれども、労働界、経済界、いろいろな分野の方がいらっしゃいます。必ずしも教育の御専門家とは限らないわけです。それで御論議をいただいて、例えば、先生がさっきおっしゃったように、生涯教育に関するとか大学の問題について、こういうふうに専門委員を置いてやろうじゃないかというふうに会長と委員の皆さんが決められた場合に、会長がもちろんこういう方向で専門委員を設けよう、当然こういうふうに会長が発議されるわけです。
　どういうふうになっていくかわかりませんが、そのときに、会長は法律上は総理が選ぶわけですから、会長と総理と御相談をするということになれば、教育に直接かかわり合いのある文部省の意見が入ってこないということになることがかえって危険、危険というと大変言葉は適切じゃないかもしれませんが、そういう意味で専門委員を選ぶということは、まさに教育の仕組み、制度についての専門委員を選ぶわけですから、そのときには文部大臣の意見を総理に申し上げる、当然会長と委員の方がその専門分野を決めるわけですから会長の意見は十分入るわけでしょう。会長はこういう考え方の人を選んでほしいということを恐らく事務局に命ずるだろうと思います。そして、総理に任命してもらうわけですから、そのときに教育の任にある文部大臣の意見を聞くということは、これは私個人ではなくて、文部省、教育を担当する省、教育の事柄を議論していくのです、審議調査をしていくのですという意味でむしろ大事なことであろう、私はそういうふうに考えて、この法律を随分いろいろと専門家の法制局等で考えていただいた。
　私は、文部省、教育を担当する省を大事にしてほしいということについてここのところを配慮されたというふうに考えますので、逆に教育の問題について関心の深い先生方から見れば、よくこのことをちゃんと入れてくれたなと言ってくださるのではないかなというふうに私は思うんですが、そういうふうに御理解をいただけないでしょうか。
○穐山篤君　文部大臣は割合に常識家と思っていましたけれども、案外ですね。
　体裁の問題と実際の運営の問題を申し上げてみましょう。例えば、私が主張するように会長の意見を聞いてとか、会長の推薦を得て内閣総理大臣が任命する、こういうことになれば、総理は主務大臣である文部大臣を呼んで、これほど複数の人間が実は推薦を受けた、あるいは推挙を受けた、この中から文部大臣どうだろう、こうやって任命をする方がごく常識的です。文部大臣というのは、この審議会の主務大臣です。その文部大臣が頭から専門委員の人事まで介入をするということは、この審議会の自主性を非常に薄めることになる、あるいは要らざる誤解を非常に受けやすい、混乱をしやすいということを将来に残すだけです。
　少なくともこういう問題は、客観的に見てなるほど国民全体の合意を得ようと内閣全体も努力をしているなというふうにするためには、やっぱり委員会そのものの議論、意思あるいは会長の考え方というものを最大限重視する、こういうことでなければならぬと思うんです。その意味では、この第七条にかかわる専門委員というのは文部省が介入をしやすい条件になっている。そういうふうに思うのがごく常識です。文部大臣、どうですか。
○国務大臣（森喜朗君）　常識か非常識かというのは、これはまた別の議論だろうと思うんですが、会長が委員の御意見を聞いて専門委員を置こう、こういう分野において専門委員を選びたいということは会長が当然お決めになることです。そして、会長がどういう分野の方々をということの御希望は当然出ますから、会長の意見は当然あって、初めて専門委員というものをお選びすることになるわけで、法律上は総理大臣の諮問機関でございますから、総理が任命をするということになります。そのときに会長と総理だけでお決めをいただくということになって、かえって教育関係の責任の衝にある文部大臣の意見が全く入らないということになる。これは介入とか、そういうことじゃないと私は思うんです。これは常識的に文部大臣の意見を聞いて入れるということを明記することの方がより教育的であろうというふうに私どもは考えて、教育のことを大変御心配なさってくださる方々に、私はそういう意味では、自分たちの口から言うとまたこれは非常識だとおしかりをいただくかもしれぬが、文部大臣の意見を聞くということはむしろ常識的ではないかというふうに考えるんです。
　それはやはり教育を大事にしようという、専門委員というのは、あくまでも教育の専門的領域の事柄について学識を有する方々、経験を有する方々の御意見を聞いていこうということになるので、私はそのような事柄を十分に踏まえた法律の書き方であるというふうに申し上げておきたいのです。
○穐山篤君　この問題は、第五条、第七条が実は両方がかっているわけです。なるほど修正によって国会の同意人事事項にはなりましたが、二十五人の委員の任命についても、あるいは会長の任命についても内閣総理大臣が全部当たることになっているんです。経過的に文部大臣が意見を出すということはあったにしましても、委員の方は内閣総理大臣が全部握っているんです。専門委員の方は文部大臣が全部握っているんです。これは権力が人事問題について全部握っていると見られてもしようがないと思うんです。同意大事にはなりましたけれども、当初の政府の原案というのは頭から総理大臣の任命です。専門委員は文部大臣の意見を聞いて総理が任命をする、委員会の意思、会長の意思、あるいは幅広い国民の気持ちというものはルールの上で選択の余地がない、こういうふうになっているわけです。だから、国民がこの臨教審の全体についての危倶も感ずるわけですけれども、なかんずく委員並びに専門委員の人事を通じてこれは大変なことだ、こう思うのはごく常識的です。
　ですから、少なくとも専門委員ぐらいは、会長の意見を聞いてとか、あるいは推挙を求めてとか、そういう手続を経て任命することの方が民主的な手続ではないか、こういうふうに私はもう一度強調しておきたいと思うんですが、どうでしょう。
○国務大臣（森喜朗君）　先生のそういう御意見も、私は十分理解はされます。しかし、また同じようなことの繰り返しで恐縮ですが、専門委員を置くということになれば会長が審議委員の意見を聞いて、その議論の中から専門委員をこういう分野に置きたいということになれば、どういう分野にするのか、どういう人数が必要なのかということは当然会長がお決めになることです。
　ですから、そこで当然会長の意見が入るわけですから、そして会長が恐らくこういう方々がいいだろうという、いろいろな御意見が会長の中にも出てくるでしょう。そして、総理に任命をしてもらう。そのとき総理大臣は、やはりこれは教育行政の衝にある文部大臣の意見を聞く、教育の諸制度を考えることですから教育行政の衝にある文部大臣の意見を聞くということが、当然私は一番教育の大事な役割を担うという文部省の立場からいって、それは決して先生がおっしゃるように、文部大臣が全部握ってしまおうという意味ではないと思うんです。これはどう読んで見ましても、総理大臣が任命をする五条のところと同じであります。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
　ただ、先生が御心配のように、会長が推薦する、会長が選ぶということは常識的であろう、これも一つのお考えだろうと思いますが、あえてそこまで明記をしなくても、会長が専門委員を置こうということを判断されるわけでしょう。そして、会長がどの分野から何人の人間をということをお考えになってお決めになることですから、会長の意見は当然入ってくるわけです。したがって、あえてそのことを明記する必要はない。むしろ、総理と会長の間でお進めになることよりも、繰り返して恐縮ですが、教育行政の衝にある文部大臣の意見も聞くということを法律上に明記していくことの方がより教育の制度を考えていく上において効果がある、私どもはそのように考えさせていただいておるんですから、ぜひその点についても御理解をいただきたい。
　先生のおっしゃっておることを私は否定しておるのじゃないんです。先生がおっしゃるとおり、会長が推薦するということはごく常識的ではないか、こういうふうにおっしゃいますから、そのとおりなんです。ですが、当然会長が考えられることですから、あえて法律で明記する必要はないという判断を私どもはいたしたわけであります。
○穐山篤君　私の提案を否定していないということになれば、従来のいろいろな審議会の法律のつくり方があります。ですから、私の意見を否定していないとするならば、会長の意見を聞いてとか、会長の推薦によりとか、あるいはそれに準じたような方法を本法の中に明記する、このことの方がより筋道が立つと思う。文部大臣は主務大臣でありますけれども、審議会に対しましては中立的な立場を最後まで通さなければならぬわけです。そういう人間が、そういう職柄にある者が専門委員を推薦する、専門委員について総理に意見を出すということについては過剰だと私は思うわけです。これは意見の違いです。これは明確にしておきたいと思う。
　それから委員の国会の同意人事です。国会の本会議にまで上がる手続については従来の慣行を尊重されますか。どうでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　おっしゃるとおり、従来の慣行、手続を尊重することとなるというふうに考えております。
○穐山篤君　私も、実はある委員会の委員長をやっているわけですが、国会の同意人事事項もしばしば担当します。原局が、ある場合には衆参両院の常任委員会の委員長、特別委員長に、こういう方を今度推挙したいと、経歴、実績その他そういうものをつけて、非公式ですが、あらかじめ同意を得てくる。あるいは必要によりましては、これまた非公式でありますが、理事会の意見を聞く。所要の手続をとって、最終的には議運に上がる。こういう従来の慣行はそのまま尊重していただけますね、今の御答弁では。
○政府委員（齊藤尚夫君）　これは法律ができますと総理府に設置される審議会になるわけでございまして、そのような人選についての手続は文部省が行うのではなくて、そちらの方で行うことになるわけでございます。文部省はこれまで国会同意人事というような手続をとったことがございませんので、そういう意味で的確なお答えができないのでございますけれども、常に人事を扱っておられます総理府の方で行われることでございますので、そういう意味で、そのような慣行が守られるのではないかというお答えを申し上げたわけでございます。
○穐山篤君　従来の慣行を尊重する、これは政府全体の気持ちだろうと私も率直に了解します。しかし所管が違うといえば、これはまた具体的な問題では議論はあるかもしれませんので、そこの部分は保留をしておきます。
　さてその次に、前回も指摘をした問題ですが、仄聞するところによりますと、顧問制度を考えたわけではないんでしょうが、新聞には随分新聞辞令が出ています。新聞で人事が既に発令をされています。私どもはこの顧問制度というのは必要はない、もっと国民各層各界の意見を聞くとするならば、公聴会をやるとか、あるいはアンケート調査をやるとか、あるいは出張っていって意見を聞くとか、いろいろな広範囲にやるべきであって、屋上屋を制度の上で重ねるべきではない、こう申し上げた。文部大臣の答弁としては、これは審議会が考えることでしょうと、こう言われましたが、新聞辞令が出ていなければ審議会の話題にもならなかった話だろうと思うんです。私どもは、この顧問というんですか、元老会議というんですか、この必要はない、こういうふうにそこでは厳しく申し上げておきたいと思うんです。
　それから、前回、粕谷先生から質問がありまして、保留になっていた問題がありました。それは守秘義務の問題あるいは公開の問題、罷免の問題、一連のことにかかわるわけですが、この法律にありますように、もし委員が職務上不都合のあった場合には罷免をされる、こういうことになっています。調べたところによりますと、過去こういう審議会で罷免になった事例は余りないようであります。しかし例としてこれからあるかないかは別だと思うんです。罷免になった場合に、その御本人の抗弁といいますか、釈明といいますか、そういう場が保障されているかどうか、このことについて政府の統一見解がなかったんです。文部大臣、その点いかがでしょう。
○政府委員（齊藤尚夫君）　修正点につきましては、政府がその部分について具体に御答弁する立場にないことは御了解いただきたいと思います。一般論として申し上げたいというふうに考えます。
　あのときの質疑につきましては、具体に罷免をする場合の手続についてお尋ねがございまして、罷免に当たっても国会の同意という手続が必要だというふうに粕谷先生からお答えがございました。その場合に、一般の公務員の不利益処分審査請求のようなそういう手続はないけれども、そのような罷免についての国会同意の過程の中で本人の弁明その他の手続が行われるという前提で考えますと、その場合には国会自身で御判断いただく課題ではないか、そのような本人の弁明を求めるということも国会の御意思で決定していただければよろしいのではないかというのが粕谷先生の御答弁であったというふうに承知をいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　その点について、今の答弁は前回の質問を十分踏まえていない答弁じゃないか、こう思いますが、どうですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　粕谷先生が国会で御判断いただくことですというふうに御答弁したことは確かだと思います。そういう意味で　　申しわけありません。深谷先生でございます。申しわけありません。すべて今まで申し上げましたことは深谷先生がそのように答弁を申し上げております。
○穐山篤君　国家公務員法百条でない特別職国家公務員の問題については法制上明らかにされていないんです。残念ながら、各種の法律を全部見ましても、法的に位置づけがきちっとされていないんです。ですから、いずれも新しい例をつくることになるわけです。深谷さんは、国会でそれは考えればいいことだ、こういうふうに言われました。
　例えば特別職国家公務員が守秘義務を十分に守らなかった、そういう場合に罷免をされることがあります。それから先日の答弁によりますと、国家的な秘密をもし漏らした場合、そういう例があるかどうかよくわかりませんけれども、そういう説明もありました。あるいは考えられる事項としては不熱心で審議会の審議に欠席をする、それから健康上の理由でやめられる、この後段の問題につきましては、これは物理的な問題だから健康を害してと言えばそれで理由が立つでありましょう。その他の職務上の義務違反で罷免をされるということになりますと、これは個人の問題に帰すわけでありまして、これは個人とすれば相当の弁明、抗弁をしなければならぬ、こういうふうになるものと思うんです。余り前例がない事柄でありますから、私は政府側の統一見解を聞きたい、こう申し上げているわけです。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○政府委員（齊藤尚夫君）　これは今回の審議会に限らず、一般的に特別職の公務員につきましての服務あるいは身分保障の問題かと考えるわけでございます。そのような意味から申し上げますれば、特別職の職員につきましては、この前もお答え申し上げましたように、一般職の職員のような処分後の不利益処分の審査請求というような手続は規定されておらないし、そのことはなされないわけでございます。しかし、国会の同意を要する審議会の委員の罷免につきましては、国会同意という極めて手厚い保障の措置がとられておるわけでございまするので、そういう意味からいえば一般の公務員以上に手厚い措置ではないかというふうに考えられるわけでございます。
○穐山篤君　これは法制局長官をいずれ呼んで統一見解を聞いておきたいと思うんです。ですから、保留をいたします。
　次に、私は毎回申し上げているわけですが、内閣総理大臣が臨教審に対して一般論とすれば教育、文化及び芸術の広い範囲ということを諮問するわけでしょうが、二十一世紀を担う青少年の文化、教育、芸術問題について諮問をするわけですから、当然幾つかのテーマがあるはずであろうということをしきりに申し上げたら、文部大臣は今のところそれはない、衆参両院の審議の経過を十分に踏まえていずれ総理大臣が考えるでありましょう、こういう答弁になっているわけです。内閣総理大臣は衆参両院の審議を全部聞いているわけじゃないんです。主務大臣であります文部大臣にどういう諮問をしたらいいか御下命があるだろう、こう思うわけです。文部大臣はどういうテーマを大筋総理大臣に意見の具申をするのか、あるいは臨教審に対してこういうことをひとつ大胆率直に審議をしてもらいたいのだという課題を、考えられる範囲で結構ですから、ひとつ明示をしてもらいたいと思うんです。
○国務大臣（森喜朗君）　先般、穐山さんの御質問がございまして、諮問することについては今何も考えていないと答えたという御指摘がございましたが、そのような私は意味で申し上げたわけではございません。審議事項については、これは当然審議会自身で御判断をいただくことになります。審議会でお決めになることになります。これは自由な御討議をいただいて、その審議事項については当然審議会で御論議をいただきますが、これについて私どもから今事細やかにああだこうだということはかえって越権ではないか、これは私ずっと衆議院の内閣委員会も通じて申し上げてきたところでございます。
　諮問のいわゆる内容については総理がお決めになります。これは国会でこの設置法が成立をさせていただいて、そしていろいろ国会で御論議をいただきました事柄などを踏まえて総理が諮問の内容をお決めになると思いますが、私どもは大変事柄が幅広くなりますから極めて基本的に、包括的になるのではないか、こういう私は予測を申し上げてきたわけでございます。しかし、何も全く考えていないというのはおかしいではないか、そういう御質問も先般ございました。したがいまして、総理は施政方針演説等で教育改革に対する御自分の考え方を幾つか述べておられます。これはきのう私は連合審査でもそのことを、少し長くなりましたが、どなたかの御質問がございましたから申し上げておきました。文部大臣として何を考えておるかということでございましたから、三つほどの私は視点もあのとき先生に申し上げたと思います。これは省きます。そういう考え方から教育全体の改革についての御論議をこれから願うということになろうかと思うんです。
　そこで、ちょっと前段が長くなって恐縮でございましたが、確認の意味でそれだけ申し上げさせていただいたわけでございますが、今、穐山さんからまさしく御指摘がありましたように、総理が国会の論議を聞いておるわけではないから、当然総理に対して国会の論議を、主務大臣としてやっておった文部大臣として何かを言うべきであろう、こういう今お問いかけでございますから、それにつきましては今まで予算委員会、本会議あるいは衆議院内閣、参議院内閣、衆議院文教、参議院文教、それぞれの立場でいろいろと具体的な御質問がございます。その御質問に対して、私はこうしたことなども御検討いただくことは適当であろう、あるいは期待をしたい、こういうふうに申し上げてきた事柄がございます。
　これを全部申し上げたら先生の時間にかえって御迷惑をかけてしまいますから、幾つかちょっとポイントだけを申し上げますと、全体的には学校制度の改善や教師の指導力の向上等というような問題、これを初等中等教育の立場、高等教育の立場、教師の指導力の向上、その他というふうに大体私が答弁をいたしましたものの整理を事務局にさせています。一いわゆる先導的試行のこと、学制のいわゆる年限、区切り等、あるいは就学年齢、これは昨日も出ました。あるいは中学校と高等学校との関係、あるいは高等教育では単位の互換性、あるいは高等教育機関全体のあり方、あるいは高等教育全般の見直し、教養課程のあり方、いわゆる九月入学などを含める入学期などの改善、試験制度全体の長期的なノーハウというような問題、あるいは教師の指導力につきましては教員養成の問題、インターン制度の導入、いずれもこれは私から申し上げたことでございません。念を申し上げますが、先生方からの御質問に対してお答えをいたしていることでございます。
　それからもう一つ、大きな区分けとしましては、我が国社会における教育の諸機能全般の活性化というふうに考える観点から、幼保の問題、きのうこれは粕谷先生、糸久先生も連合審査で御質問なさった件です。幼児教育、教育の中の荒廃や教育の環境づくり、塾や予備校という問題、それからまた大きな区分けとしましては、学歴社会の是正と生涯教育の機会の充実の確保、社会が求めている人材というのはどういうものであろうか、大学の入試等人物評価の多様化の問題、あるいは学歴社会の改善、資質が正当に評価される資格制度や雇用のあり方、こういうようなことを申し上げております。さらに生涯教育の問題として、ゼロ歳から生涯にわたる教育全般の問題、かいつまんで大変急ぎますけれども、私としては答弁としてこうしたことなどが審議会でいろいろと御論議をいただくということが期待ができるところではないか、こういうふうに申し上げてきたわけでございます。
　こういうふうに申し上げてきました今日までの国会の論議を踏まえて、私なりにこれはまさしく私が今私的に大体取りまとめをしてきたことでございますので、初めて国会を通じて申し上げることでございますので御理解をいただきたいと思いますが、こうしたことなどを大体まとめて総理に申し上げるということになるとするならば、臨時教育審議会への諮問はやはり基本的な、包括的なものである方がいいだろうと私は総理に申し上げたいと思うんです。そして、何をどのように審議するということについては、審議会で自由な論議を通じて審議会自身でお決めをいただくことが適当であろう。そして、諮問に関連をいたしまして、これまで答弁したことを今、先生にちょっと御説明させていただきました。そうしたことなどを整理して私の考え方をちょっとまとめてみますと、大体次の三点ぐらいになるのではないか。
　それには、二十一世紀に向けて教育改革を推進するに当たって、まず一としては、学校教育の現状を再検討し、学校制度の改善や教師の指導力の向上等を図ることが基本的な課題であろうということ、第二としては、同時に教育は学校だけで行われるものではなくて家庭や社会においても行われる営みであるということを考慮するときに、学校教育のみならず広く我が国社会に存する教育の諸機能全般の活性化の方途、道を探る、探究することが必要ではないだろうか、三番目としては、さらに学歴社会を是正し、生涯にわたる学習の機会をどのように充実させ、そして確保していくかということも欠くことのできない課題ではないだろうか、私はこのような今まで御答弁申し上げてきたことをまとめ上げて、大体この三つの考え方を一つの課題として長期的な展望に立って社会の変化や文化の発展に対応する教育のあり方について広く、かつ総合的な御審議をいただきたい、こういうふうに考えておりますというふうに総理に申し上げよう、こういうふうに思っております。もちろん、まだ国会でどういうふうになりますか、また先生方からどういう御意見が出てまいりますか、当然そのことについてまた私なりの考えをまとめてみたい、こういうふうに思っています。
○穐山篤君　三カ月余にわたる審議の結果、ようやく腹の内と言えば語弊がありますけれども、整理されたものが言われました。
　そこで、この臨教審に賛成の方の質問の中や反対の立場の中の意見を見ますと、しばしば教育基本法の枠を飛び出すのか、あるいはこだわらないでいくのか、あるいはそれを堅持してやるのかということが随分議論をされています。もちろん、それは文部大臣も聞かれていると思いますが、基本的、包括的なことがよかろうという前提で三つ大きなテーマを出されました。これはもちろん教育基本法並びに憲法を尊重する、そういう立場で審議が行われる、審議をしてほしい、こういうふうに理解をしていいでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　この法律にも明記をいたしておりますように、私ども教育改革を行うに当たりまして、教育基本法の精神を大事にして当たりたい、こういうふうに再三答弁でも申し上げさせていただいております。憲法を大事に守る、その憲法の精神を教育の諸施策の中に生かしたものがこれは教育基本法でございまして、その教育基本法はいろいろな学校教育、教育全体に対する諸法律の中の一つのこれはバックグラウンドといいましょうか、基本的な理念になっているわけであります。したがって、憲法、そしてまた教育基本法の理念を生かして、これは教育改革に当たっては当然守らなければならぬということでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この法律の中にもそのことも明記をいたしますし、そしてまた臨時教育審議会が発足し、そして発足に際してこのことは総理からお話もあろうということは当然のことであろうと思いますし、また私どもとしても審議会の皆様方には教育基本法を大事にして、その精神のもとでぜひ御論議を深めていただきたいということを期待いたしたい、このようにも申し上げてきておるわけでございます。
○穐山篤君　総理が本会議で答弁をされた部分がありました。その答弁はこういうことです。我が国の教育、教育制度を含めて、戦後すぐれた部分が一方にある、しかしながら影の部分についてもある、十分それを踏まえて臨教審で審議したい、こういう答弁がありましたので、私はすぐれた部分というのは何であろうか、影の部分になっているのは何であろうかという質問の通告をしました。その結果、代表的なことが回答として返ってきているわけです。
　教育制度のすぐれた部分については三つありました。教育の機会均等の理念のもとで国民の教育水準を向上させたこと、二つ目は国民の人間形成や人材育成の面で大きな成果を上げたこと、三番目は今日の我が国の発展と繁栄をもたらしたものとして国際的にも評価を得ている、この三つが明るい部分ということで統一見解が来ております。それから影の部分ですが、ここはよく記憶をしてもらいたいんです。近年における社会の変化や教育の量的拡大などは教育のあり方に対しても大きな影響を与えており、例えば一児童生徒の能力、適性などが多様化している実態に学校教育が十分対応しておらず、画一的に過ぎるのではないかとの指摘があり、また二つ目は青少年非行や校内暴力、登校拒否など児童生徒の問題行動、三つ目は偏差値指導を生みやすいような過熱した受験戦争や、これに関連して学歴偏重の社会的風潮などの問題が指摘されていると、自分の意見と他人の意見をまぜて答弁書が出ているわけです。この影の部分についてよく吟味してみますと、今の問題でもあるし、将来の問題にもかかっているわけです。
　そこで、くどいようですが、二十一世紀を背負う青少年の問題ということになりますと、かなり先の問題です。時間的に先の問題です。総理から答弁をもらいましたこの部分というのは、当面の問題を含め、将来の問題も含まっているわけです。ほとんどこの三つの問題は当面の文部行政の重要な課題になる。したがって、この三つの問題は、将来にもかかっているけれども、今日的な課題ですから、これは文部省の固有の文部行政の問題として対応しなければならぬ、多分そういうふうに答弁はされるのじゃないかと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　確かに穐山さん御指摘のように、このいわゆる影という、影という表現がいいかどうかは別といたしまして、御指摘がありました今の一、二、三の問題は確かに今日的な時点の問題でもございます。しかし、例えば青少年の非行、校内暴力、登校拒否、児童生徒の問題行動、今の時点としてもこれを解決していかなければならぬということは言うまでもございませんが、こうした事柄などを一つ一つ今改善をしていくだけでは解決点にはならない。やはり教育全体の仕組み、制度、あるいは例えば偏差値を生み出してきたような過熱した受験競争というのは、学歴社会という今の社会全体が持つ一つの、あえて病理と言っていいかどうかわかりませんが、そうした一つの今日までの国民的な意識もあるかもしれません。
　こうしたことなども当然やはりバックグラウンドとして検討して改めていかない限りは、教育諸制度の中での一こまだけを改善してもなかなか解決できるものではない。当然、今日的な問題であると同時に、この問題はこれまでもいろいろな形で改善をするように努力してきた。例えば共通一次にしてもそうでございましょう。あるいはゆとりある教育の展開でもそうです。しかし、それだけではなかなか実は上がらないということも、我々がこの試行錯誤を繰り返してくる中で、そういうことも問題点として考えなければならぬ。今日的な問題であると同時に、将来、教育全体に対してのあり方、見直しというものもこの際並行してやっていかない限りは解決点が見出せないのではないか、私はこのように考えておるわけでございます。
○穐山篤君　原則的にはそうでありましょうが、例えば偏差値指導あるいは共通一次、入試の改善という問題は、文部省なり文化庁にあります審議会とか協力者会議の中に諮問をして、その諮問を受けて当面の対症療法と言っては語弊がありますけれども文教行政に乗せていく、そういう計画がおありですか。
○国務大臣（森喜朗君）　偏差値指導というようなことを今、先生がちょっと例としてお取り上げになりました。例えば偏差値指導を重視していくような、こういう過熱した受験競争、こういう学校の先生方、むしろ私は先生方が一番お気の毒だと思っているんです。
　しかし、学校単位の評価の仕方というのはなかなかわかりにくい。何かのやっぱり指標がないといかぬ。先生にとっては親御さんから子供をお預かりする。言い方はいい言い方かどうかわかりませんが、ある意味では親御さんの期待を先生は一手に受けておられる。そして、この子たちを浪人もさせずにできるだけいいところへ進学指導してあげたい。こう考えるが、さて、よその学校とはどうだろうかということについては常に先生は心配しなければならぬ。ついついそういうこともあって、そういう指数みたいなよりどころを求めるために偏差値を利用せざるを得ない。これは先生の立場から考えると私はやむを得ないだろうと思うんです。しかし、そのことが大変受験産業みたいなものを助長させていく、こういう社会は私はこれは何としても排除しなければならぬということは言うまでもないんです。
　そこで、そういうものをつくりなさんなということで、選抜方式を例えば大学に今お願いをする。しかし、国立大学にいたしましても、果たして受験のレベルを下げることがいいのかどうかということについてはいろいろな議論がある。あるいは私立大学についても、共通一次の中に加わっていないものですから、どんどんより専門的、より高度になり、より濃密な問題になって大変な偏差値の高いものに特定の大学はなってしまう。それについては共通一次の中に入ってやってくれませんかと言っても、なかなか教授会でも合意が得られないとか、いろいろな理屈が出てくる。
　結局、そういうふうに考えれば、大学のレベルや学問を下げなさいということはなかなか文部省として言えるものでもない。こういうことは、やはり今日的課題ではありますが、今日的に短兵急に文部省の中だけでの議論ではなかなか解決できる問題ではない。あるいはまた、世の中が特定の大学から採らないようにしたらどうか、あるいはいろいろと国会を通じて先生方からも御意見がご
ざいましたが、卒業証書などは要らぬのじゃないか、自分の必要に応じた学問を身につけ、その学問の単位を取る、そのことを社会が評価してあげるような制度にならないだろうかと国会の論議では出てきても、社会がそんなもの認めなければどうにもならないことであります。
　そういうことなども検討していかなければならぬということになりますと、やはり臨時教育審議会のような幅広い分野の中から、そしていろいろな方々の知識の中から諸制度全体に対して長期的な課題としてお取り上げをいただくということでなければ、偏差値の問題だけを今是正する方法というのは幾つかあると思うんですけれども、それだけ手にしていても、まだ次のそのことに対する別の私はまた問題が出てくるのではないかというふうに考えますので、文部省としては努力をし、そしてまた文教委員会などを通じて先生方の御意見等をちょうだいしながら、文部省固有の事務として改善をするように最大の努力はいたしておりますものの、社会全体の対応の仕方というものについてこの際、総理大臣の諮問機関として政府全体で検討いただくということがよりいい方向が見出せるというふうに私は確信を持っておるわけでございまして、そういう意味でこうした考え方で御論議を高めていきたい、御論議をしていただきたい、こういうふうに政府としてはお願いをいたしておるところでございます。
○穐山篤君　いかなる制度をつくりましても、それが一〇〇％ということは教育問題についてはないと思うんです。すべてそれは試行です。試行の積み重ねをしていって将来よりベターにしていく、こういうものであろうと思うんです。時間の都合がありますので、この諮問のテーマというものはわかりましたけれども、実際の諮問の仕方について指摘をし、質問をしたいと思います。
　従来、長い間、文部省の中にはたくさんの審議会あるいは研究会、協力者会議がありました。文部大臣、よく聞いておいてもらいたいんですが、例えばある問題について自由に御審議をいただきたい、こういう諮問をしている問題があったんです。ところが、後ろの方から紙一枚参考資料で、これを審議しろ、これが文部省がよくやる手なんです。具体的に指摘をしてもいいです。しかし、時間がないからやめます。従来、文部省の諮問の仕方というのは、自由濶達にどうぞと言いながら、これを審議しろというふうに土俵をあらかじめ決めちゃうんです。そして、イエスかノーかを求めるような形になる。一番典型的な諮問の内容というのは教員の養成及び免許制度の改善について、参考資料とは書いてあったのだけれども、実際のものは法案の原案です。こういうやり方を従来、文部省は間々とっていた。
　そこで、私は確認をすると同時に、質問をしたいんですが、この臨教審というのは自由濶達に大きいテーマでやってください、これは政府の意思としてはわかりましたが、裏側から紙を回して、これで審議しろというようなことは絶対ありませんね。その点、確認しておきます。
○国務大臣（森喜朗君）　私も、どのような形でおやりになるのかということについては経験もございませんし、文部省が従来やっておりましたことについて先生から御指摘ございましたが、私自身としてもそうしたことを承知いたしておりません。しかし、この臨時教育審議会の御議論をいただく上におきましては、今、先生から御指摘がございましたように、やはり広く、自由濶達な論議をしていただく、そして冒頭の先生の御質問の中にもありましたように、必要に応じて会長と委員の皆さんが判断をして専門的にさらにそれを深めていく、議論をされていくことが至当であろうというふうに私も考えております。
○穐山篤君　従来やった手は使わない、その点を確認しておきましょう。
　さてそこで、この問題、臨調でもあるいは臨教審でも共通する事柄なんですが、やっぱりきのうの連合審査でもあるいは公聴会でも若干指摘をされたんですが、文部行政のあり方、文部省の体質ということがしばしば指摘をされたんです。私は、文部大臣は非常に情理を尽くして、誠意をもって答えられているから文部大臣だけを責めるつもりはありませんが、文部大臣が従来、文教の責任者として自民党の中でも力を発揮してこられました。いよいよ具体的に文部大臣としてその衝に当たられて、文部省をあるいは文部行政をどういうふうにごらんになっていますか。明るい面と暗い影の部分が当然あったと思うんです。いい面は私も評価します。影の部分は、あるいは直さなければならぬ、改善しなければならぬ。問題になる点はどういうところにあるか、まず文部大臣にお伺いします。
○国務大臣（森喜朗君）　突然、文部省についてどう考えるかというお問いかけでございますから……
○穐山篤君　突然じゃないんです、通告してありますから。
○国務大臣（森喜朗君）　そういう通告があったかどうかはちょっと私も明確でございませんが、私たびたび申し上げておりますように、日本の今日の繁栄、そしてまた国際的にも評価をされる、そうした国になってきた、これはまさしく国民総意のエネルギーであることは間違いありませんし、その大きなよってしからしめるところは教育にあったと思います。
　非常に複雑多岐な世の中の変化に対して、文部省、そして文部省の任におります公務員、一生懸命よくやってこられたというふうに私は考えます。特に、戦前の一つの教育の成果、そしてまた敗戦ということに対する深い反省の中から新しい憲法、新しい教育基本法の理念のもとに、今日まで教育の成果がまさに誇るべきようなこれだけのすばらしい国にしたその大きな土台づくりは教育であった。そのことに今日までの文部官僚は大変な努力をしてこられたというふうに私は大変評価をいたしております。
　しかしまた、一面においては、私も党の文教部会長などをいたしてまいりまして、政治家でございますから、他の役所の予算なども見てまいりまして、文部省の場合は他の省庁とはいささかちょっと趣が違っております。文部省の考え方としての指導助言をしていく、あるいは予算の配分をしていく、そのことの実際の効果あるいはその成果というものは、地方の教育委員会が現実にこのことを行っていくわけでございますから、やはり文部省から見ていささか隔靴掻痒の感というものもあるだろう、こう思うんです。
　しかし、今の教育制度というものは、いろいろな日本の国の過去の反省の中からでき上がった一つの新しい体系でございますから、これをしっかり守りつつ文部省はやってまいりました。そのことについては、私は他の省庁と違って大変な努力も要ったことだろう、こう思います。そしてまた、その具体的な実効をすぐ肌で感じて受けとめられることができないという、そういう仕組みにもなっているわけでございますが、それだけに、よく教育委員会等あるいは学校教育の現場等ともいろいろな連携をとりながら私は教育を展開してきたということは評価をいたしたいし、影の部分ということは私はあり得ないと思っておりますが、それなりにやはりもどかしさというものは常にあるだろう、こう思うんです。
　そうしたところが、文部省の今日までのお役所の皆さんと私もおつき合いをしてみて、その点のところが一番彼らにとって苦痛といいましょうか、もう一つ喜びをすぐぱっと味わっていけないというような、そういう文部省独自の考えといいますか、そういう感覚を役所の皆さんはお持ちではないか、そんなことを聞いたことはございませんけれども、そんなふうに私は感じでおります。しかし、総じて今日までの日本の国の量的な拡大あるいはまた質的レベルの向上、そういう面で大変な努力をしてこられましたけれども、なお一層、たびたび申し上げておりますように、今日的に激しい世の中の変化やあるいは文化というものの進展に対して一生懸命これから取り組んでいくということについて、課題としては大変大きな問題でありますだけに、新たにそうした臨時教育審議会などを設けて、そうした方々から幅広く御論議をよりつくっていただいて、そして国民の多くの皆さんからの御意見をぜひ求めたい、そういう気持ちで今文部省の皆さんは一番そのことを期待し、願っておるであろうというふうに私は感じとして受けとめております。
○穐山篤君　久保先生にお伺いしますが、国民教育審議会の設置法の提案理由の中に、この審議会は文部大臣が主宰する、こうなっていますが、その前提として、文部省あるいは文部行政の民主化、活性化というものがまず前提になって、その土台の上に国民教育審議会を設置しよう、こういうように具体的に指摘をしているわけですが、文部行政のどこに問題があるか、何をどう改善すれば国民の期待に沿えるかという点について、ひとつ御意見を伺いたいと思うんです。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまのお尋ねに対して、私は細かい、どこをどういうふうに機構を改革するとかいう問題ではなくて、文部行政のあり方という立場からお答えをしたいと思うのであります。
　森さんが文部大臣におなりになりましたときに、ある新聞のインタビューをお受けになって、その中で戦後一番力の弱くなったのは文部省だ、こういうことをおっしゃっております。これは、私は自民党文教部会の幹部としてやってこられた森文部大臣の就任のインタビューとして率直な御感想であったのではないか、こう思っております。
　なぜ、文部省はそういうふうに無力な役所と考えられるようになったのか。私は、やっぱり憲法や教育基本法に定めてございます教育の政治的中立というものを文部省が正しく生かしてこなかった点にあるのではないかと思っております。政治的中立というのは、ただ単に政治的な権力の支配や介入を許さないという受け身の立場だけではなく、もっと積極的に教育権の自主、独立を確保して第四権的な教育権の確立を図る、そういう積極的な面が意味されていると考えているのでございます。そういう意味では、戦後の文部省の行政の基本というのは逆の方向へ動いてきたのではないか。その最も最たるものが、せっかく地方自治における教育権の確立を図ってまいりました地方教育委員会の公選制をみずから廃して、これを任命制に変える、こういうことによって確かに文部省は地方の教育行政に対する支配権は確保したけれども、教育権の本来持つべき自主、独立の機能を失わせてきたのではないか。それが中央の文部省の教育行政の中にもそういったような考え方がずっと濃厚にあらわれてきたものだと思っております。
　今日、臨教審でなければ、つまり総理直属の審議会でなければ教育改革を論ずることができないような議論が行われるほど文部省が無力化したところに、今の文部省の改革をやらなければならぬ根本の問題があると私は思っているのであります。文部省が同じメンバー、同じ目的でつくる教育審議会を、なぜ文部省ならば実効性がなくて総理直属ならばそのことに実効性が伴うというような議論が行われるのか、こんなに不思議なことはないと私は思っているのであります。むしろ、そういう臨教審的発想が生まれてくるところに教育の政治的中立という基本の問題が揺らいでいるあかしがあるのではないか。私は、そういう意味において、非常に今の文部行政のあり方というものに対しては心配をすることがたくさんあるのでございます。
　そして、そういうようなことを改革していくためには、まず文部省自体が教育権の自主、独立を確保して、その自主、独立の確保の上に国民全体の意見を糾合できるような審議会をつくって教育改革の方向を定める。その教育改革の定められた方向に対して政府が全体として責任を負う。審議の段階においてはこの文部省の枠を超える広範な各省庁の協力を求めることは当然のことでありまして、そういうことがやれなくなっているところに文部省の今日の重大な欠陥があるのではなかろうか。その証拠に、中央教育審議会が四六答申を出して文部省の中にそのための機構までつくっておりながら、臨教審の法案が提出されるころになりますと、その看板がいつの間にか文部省みずからの手によって外された、ここに問題があるだろう、私はこう思っております。
○穐山篤君　これからの教育改革を進める上で、文部大臣あるいは文部省の位置づけというのは非常に重要です。今、久保先生からかなり厳しい意見がございました。その点について、文部大臣の御意見いかがですか。