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○小町説明員　お答えいたします。
　今先生から御質問のございましたロシアからの労働証明書発行につきましては、最近一部の抑留者の方々の要請に応じる形で、ロシア公文書委員会の中央特別公文書館が労働証明書なるものを発給したというふうに承知いたしております。
　それから、シベリア抑留者の名簿につきましては、御案内のとおり、昨年四月のゴルバチョフ大統領の来日のときに締結されました捕虜収容所に収容されていた者に関する協定に従いまして、この協定署名後、約三万八千人分の方々の名簿が我が方に渡されております。しかしながら、今御指摘がございましたように、まだ残り一万五千名以上の方々の名簿については、日本側といたしましてはこの三万八千名の方々の分の名簿を受け取った後、機会あるごとにロシアあるいは当時のソ連側に対しましてその速やかなる提出を申し入れてきておるところでございます。これに対しまして、ロシア側あるいは当時のソ連側は、新たな名簿が判明した場合にはその都度直ちに日本側に伝達したいというふうに言ってきておりますので、我々としては今後とも新たな名簿をなるべく早く受け取れますように鋭意努力してまいる所存でございます。
○高岡政府委員　先生御指摘の抑留者展でございます。一般論としてお話しさせていただくことをお許しいただければ、私ども、関係団体からこういったたぐいの事業申請がございました場合には、その事業内容が関係者の労苦を慰藉するという平和祈念事業特別基金の事業内容に合致するものであるかどうか、あるいはまた、これはまことに申しわけない話でございますけれども、基金の財政事情がこれを許すものであるかどうかといった点も十分考えまして判断をさせていただくことになると思います。
　それから、基金自身といたしましても、昨年、一昨年でございますけれども、展示会を東京でそれぞれ一回開いてきているところでございます。具体的な抑留者展というようなものについての団体からの助成申請がございましたら、その時点で今のような基準を踏まえまして対応させていただきたいというふうに考えております。
○桜井委員長　御苦労さまでした。竹内君の質疑はこれで終わります。
　次に、三浦久君。
○三浦委員　最初に、人事院総裁にお尋ねをいたしたいと思います。
　いよいよ四月一日から民間対象の育児休業法と公務員対象の育児休業法が実施をされることになります。育休法は不十分な点もありますけれども、多くの働く人々、が願望していた制度でもあり、私は人事院が法を適切に適用し、より多くの職員がこの制度を活用することを期待するものでございますけれども、人事院総裁はこの育児休業法施行が直前に迫った今日、この育休法の施行にどういう期待をお持ちなのか、その御抱負をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御承知のとおり、近年の女性の著しい社会進出あるいは核家族化に伴います家族形態の変化あるいは出生率の低下が言われております。こういう情勢に伴いまして、職業生活と育児などの家庭生活との調和、これを図る施策の社会的関心というのが非常に高まっておるわけでございまして、今申されましたように、本年四月から官民同時に育児休業制度が実施される運びとなりましたことは極めて意義の深いことであると考えております。
　人事院といたしましては、本年一月に関係人事院規則や通達を制定、発出いたしますとともに、あわせて本省庁及び地方機関に対する説明会の開催などを現に行ってきているところでございます。せっかくの制度の発足でございます。ただいま言われますように、この制度の定着及び実効性のあるものとするために、今後とも育児休業制度の趣旨及び内容についてまず周知徹底を図りまして、同制度の円滑な実施と定着に努めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○三浦委員　この育休制度を実効あらしめるものとして制度を定着させたい、そういう答弁がございましたけれども、そのために必要なのは、育休の請求者が育休をとりやすくする、そういう職場環境をつくってやることではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○弥富政府委員　まさに今委員の言われますとおりそのように我々も考えております。まだ発足前でございますので、発足してからいろいろな実例が出てくると思います。それらを勘案いたしまして、ただいまの申されました趣旨にのっとって措置してまいりたい、かように考えております。
○三浦委員　人事院はことしの一月十七日付の育休の運用通知で、育休を請求した職員の業務を処理するための措置として、業務分担の変更、職員の採用、昇任、転任または配置転換、非常勤職員の採用、臨時的任用等の措置、これを具体的に列挙されておられます。現在、公務員の定員というのは、七次にわたる大幅な定員削減でぎりぎりの人数になっておると思います。業務分担によって育休者の業務を代替するというのは大変困難な状況にあるのではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○山崎政府委員　育児休業法、新しい制度は全職種に対象が拡大しております。したがいまして、いろいろな職場がございます。いろいろな職種もございます。育児休業する場合の対応もさまざまなものがあると考えております。したがって、一般的にいいますと、業務分担の変更、配置がえ、部内職員のやりくり、非常勤の配置あるいは臨時的任用による部外からの補充、それぞれの実態に合わせた対応も可能だと思っております。
○三浦委員　総合的におやりになるということなのですけれども、例えば一つの例を挙げますと、大勢の職員がいる職場、ここでは業務分担もできるかもしれませんけれども、交代制の職場や少人数の職場では事実上無理ではないかと私は思うのですね、業務分担でやるということは。例えば一人庁とか二人庁、そういうところもあるわけです。それからまた、地方に行きますと、五人以下の省庁もたくさんあるわけですね。交代制の職場の業務分担というと、これは日勤者の交代勤務者に配置がえするというのが一般的なようですけれども、そういたしますと、日勤者の年休の代替要員が困難になるという状況が生まれてくると思います。三人から四人の職場それから気象庁の測候所、海運事務所、職安、こういうところなどは少人数の職場が非常に多うございます。こうした官署では、業務分担をしても他の職員に負担がかかり過ぎて事実上業務分担は困難だと思うのですよ。ですから、こうしたところでの対策はどういうようにお考えになっているのか、伺いたいと思うのです。
　例えば、私ちょっと調べてみましたら、気象庁の測候所、ここでは五人以下の職場が百カ所あります。それから、婦人少年室、これは各都道府県に一つずつ置いておりますけれども、東京、大阪で七名ですね。その他の県では六名以下です。三十一県が四人しかいない、こういう職場であります。法務局は、支局、出張所のうち五人以下という職場が五百四十三カ所ございます。一人庁が四十庁ある。二人庁が九十六庁、三人庁は百九十九庁、四人庁が百三庁、五人庁が百五庁と非常に数が多いのですね。ですから、こういうところで育休をとるためにどういう措置を具体的にお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思うのです。
○山崎政府委員　御指摘のように、少人数職場はかなりございます。ただ、それも専門的な職種のウエートが高い職場と、比較的一般事務が多い、いろいろな職場がございますけれども、やはりそれぞれに応じて、場合によっては外部から人を求めるという場合ももちろん必要になってくるということだと思います。
　それから、専門職種等で臨時的任用を行うという場合も出てこようかと思いますけれども、そういう場合には、中途退職者とかあるいは定年退職者、そういう方々の活用というようなこともいろいろ検討の対象にはなってこようかと思っております。
○三浦委員　今のあれですと、定年退職者、こういうものを活用することも考える、外部からの任用も考える、こういうお話ですけれども、一般業務の場合は、まあ確かに業務分担が困難な場合にあなたたちがおっしゃっている臨時的な任用の措置で代替要員ができるということは考えられます。しかし、専門的な知識とか資格、こういうものを必要とする職場では、臨時的な任用というのは実際上は困難ですね。例えば航空管制官などは、代替要員も有資格者でなければならない。それも同じ管制官でも、沖縄那覇空港の管制資格を持っていても羽田空港の管制はできない、そういう状況なんですね。特定の空港に限定しているそういう資格もありますので、代替要員は一層限定されてくると思うのです。有資格者あるいは専門性という点では航空管制官だけではなくて、税務の問題、また監督官、いろいろございます。
　こういうところでの育休の代替要員については、私は特別な代替要員システムというものを検討する必要がある。例えばあなた方が出された一月十七日のこの通知によると、「業務分担の変更、職員の採用、昇任、転任又は配置換、非常勤職員の採用、臨時的任用等」、私はこれではカバーできない問題があるのではないかというふうに思っておるのですが、いかがでしょうか。
○山崎政府委員　航空管制官等の職種といいますか、そういうところでどのくらい該当例が出てくるかということもあろうかと思いますけれども、非常にレアケースの場合と、あるいは長い目で見てかなり恒常的に出てくるといういろいろなケースに応じた対応も必要かと思いますが、やはりいろいろな形で中でやりくりするということも含めて、今後いろいろな検討があろうかというふうに思っております。
○三浦委員　それから次に、部分休業の措置ですね。この問題も非常に関心が高こうございます。一日二時間、三十分単位でとれることになっていますけれども、最近は深刻な住宅問題で通勤距離が遠くなっております。そのために、子供を保育園や託児所が始まる時間の七時とか八時にすぐ預けて出勤してもこの二時間の部分休業時間を割り込んでしまうという状況が出るという心配がなされております。わずかの時間でこの部分休業制度というものが活用できないというようなことのないように、この運用に当たっては、そういう実態をある程度考慮して弾力的な運用がとられるべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○山崎政府委員　部分休業という全く新しい制度を今度つくったわけでございますけれども、何といいますか、職員の育児ということとあわせまして、やはり公務運営の立場ということも総合判断をして新しい制度の枠組みをつくっております。そういう意味で、通勤に要する時間あるいは保育施設の開所時間、公務への影響、これらをいろいろ勘案したわけでございます。一日を通じまして二時間を超えない範囲というような枠組みをつくっております。あるいは、始めまたは終わりにとる、あるいは三十分単位でとるというようなことでございますので、かなり効き目のある枠組みができているのではないかというふうに思っておりますが、育児休業制度とあわせまして制度の円滑な実施と定着に努めてまいりたいと思っております。
○三浦委員　育休中の無給問題ですね。これは法案審議でも大きな問題になったわけでありますけれども、法の実施を前にしてこれは現実の問題になりつつあります。問題の一つは、共済年金の掛金と住民税を合わせて、三十歳くらいの職員では月三万円くらい支払うそうですね。これが育休をとる際の障害となって育休取得に消極的にならざるを得ないという心配が出てきているわけであります。
　もう一つは、特に医療の職場などに見られますけれども、従来の育林適用者は有給、それ以外は無給であるということに対して不満が強まっているということです。これは職場の円滑な人間関係の障害になりつつあります。この点について、人事院総裁はさきの国会で、民間の実態を見た上で検討していきたいというふうに答弁をされておられますけれども、この問題は法の実効性の確保からも、また公務を円滑に遂行するという点からも大変急がれている問題だと思います。ことし春の民間給与調査の際にあわせて民間の実態を調査し、ことしの人勧で一定の方向を出すべきだというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○弥富政府委員　ただいまの休業中の所得保障の問題、これは御指摘のように一番問題であったということでございまして、民間の制度発足以前におきましてもやはり労働省内で婦人少年審議会でございますか、まだ広範かっ多角的に検討する必要があるというような御答申があったというふうに承っております。
　確かに国家公務員の勤務条件につきましては、今御指摘のようにこれは社会一般の情勢に適応させるという原則、情勢適応の原則ということが設けられておりまして、人事院で毎年、給与ばかりではなくその他の民間の諸制度の調査を行いまして、民間における勤務条件の実施の把握に努めているわけでございます。育児休業制度につきましても、これまで民間企業における普及状況を調査してきたところでございますが、本年四月から民商労働者を対象とした育児休業法が施行されることになりますので、育児休業制度というのはいよいよ発足して広く普及するというふうに我々も見ておるわけでございまして、今後ともこれらの調査等を通じまして、育休期間中の給付の状況を含めまして、その具体的な内容の把握に努め、必要に応じまして適切な措置をとることができるようよく検討をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○三浦委員　次に、厚生省にお尋ねをいたしたいと思います。
　従来、親が育児休業に入りますと、保育園に預けていた上の子供は保育に欠けるということから一たん保育園をやめなければなりませんでした。これは子供の教育的な影響からも問題だという批判があり、見直しを求める声が強くあります。これらについて厚生省はどのように見直そうとしているのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○冨岡説明員　御説明申し上げます。
　平成四年四月から育児休業制度が本格的に実施されることに伴いまして、その円滑な実施に向けて保育所といたしましてもきめ細かな対応が必要であると考えております。このため、保育所の対応についてはいろいろな方面から対策を検討してきたところでございますが、その結果を本日、都道府県、各政令指定都市に通知いたしたところでございます。
　お尋ねの点につきまして申し上げます。
　実は、お尋ねの上の子につきましては保育所の取り扱いとしてなかなか難しい問題がございます。と申しますのは、育児休業制度はお子様を育てるために休暇をとられるというものでございます。一万保育所は、お子様を育てることのできない御家庭にかわりましてお預かりし保育するという制度でございます。そのようなことから、その取り扱いについて慎重に検討してきたところでございますが、今回親御さんの事情に加えまして、児童福祉の観点を踏まえた取り扱いとすることといたしたところでございます。
　具体的な内容を申し上げますと、次年度に小学校への就学を控えているなど入所児童の環境の変化に留意する必要がある場合、集団指導が必要とされる三歳以上児について、当該地域に児童館等の受け入れ先がない場合、その他当該児童の発達上環境の変化が好ましくないと思われる場合、こういった場合につきましては措置を継続して差し支えないという取り扱いとすることといたしたものでございます。
　以上でございます。
○三浦委員　最後に総務庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　この育児休業法を実効あらしめるためには何といっても解決しなきゃならない二つの大きな問題があると思います。一つは代替要員の確保の問題ですね、もう一つは有給にするということだと思うんですね。労働者によって差別をつけない、そういうことを実施しなきゃならぬと思うのです。行革審は定員の削減を押しつけておるわけですけれども、週休二日制というものの実施も目前に迫ってきております。そういうときに行政サービスを低下させない、または公務員の労働条件を悪化させない、そのためにも要員の配置というのは休日、育休、休暇等を保障するのに十分なものでなきゃならないというふうに私どもは思うのですが、総務庁長官の御所見を伺って質問を終わりたいと思います。
○岩崎国務大臣　国家公務員の週休二日制につきましては、今日までも民間の企業における労働時間の短縮というのが大変厳しい合理化努力の中で行われてきた、そういったものを考慮しながら今日まで予算や定員の増を伴わない、そういった形で行ってまいったわけでございます。今回いよいよ完全週休二日制の実施に向けましても従来からのこうした方針に沿いまして事務処理方法、人員配置の見直しなど行政の合理化、効率化につきまして十分検討いたし、平成三年十二月二十七日、平成四年度のできる限り早い機会に実施をするという閣議決定を行ったところでございますけれども、その閣議決定の際にも現行の予算、定員の範囲内で実施すること、また先生御指摘のように行政サービスの低下も極力させない、そうした方針で閣議決定を行い、予算、定員の増を行わないということで決定をいたしたわけでございますので、そうした方針に基づいて完全週休二日制の実施に向けて鋭意努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○桜井委員長　三浦久君の質疑はこれで終了いたします。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○桜井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○桜井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、片岡武司君外四名から、五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。上田卓三君。
○上田（卓）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　恩給法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給年額の改定については、国家補償としての恩給の性格、恩給受給者の高齢化等に配意し、今後とも現職公務員の給与水準との均衡を維持するよう努めること。
　一　恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をすること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図るとともに扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　恩給欠格者等の処遇について検討の上、適切な措置を講ずるよう努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○桜井委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。岩崎総務庁長官。
○岩崎国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、今後慎重に検討してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○桜井委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桜井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○桜井委員長　次回は、来る十日火曜日午前九時五十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成四年三月五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　川原新次郎君
　　　　　野村　五男君　　　　　岩崎　純三君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　石川　　弘君
　　　　　平井　卓志君　　　　　真島　一男君
　　　　　西川　　潔君　　　　　下村　　泰君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　純三君　　　　　田村　秀昭君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡瑠璃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　近藤　鉄雄君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　勝美君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　松本　邦宏君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　尾原　榮夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本施策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（向山一人君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、川原新次郎君、平井卓忠君及び西川潔君が委員を辞任され、その補欠として石川弘君、真島一男君及び下村泰君が選任されました。
　また、本日、岩崎純三君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君が選任されました。
○委員長（向山一人君）　労働問題に関する調査を議題とし、労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○庄司中君　これから質疑をいたしますけれども、一番最初の問題は、現在問題になっておりますガット・ウルグアイ・ラウンドの中でサービス貿易の分野で単純労働者の問題が出てきております。我が国の外国人労働者の問題に関係をしまして、これはかなり大きい問題、現在だけじゃなくて将来にわたって大きい問題になるだろうというふうに思います。そして、ウルグアイ・ラウンド自身は、御承知のとおり農業問題で大変難航しておりますけれども、いずれにしましても四月の中旬をめどに解決を求めるというふうに現在なっているわけであります。
　まず一つは、報道によりますと、サービス貿易は十五分野のうちの一つの新しい分野でございますが、この中で、例えば議長案というのが出まして、この協定といいますのは基本的枠組みがあって、さらにその附属書をつけていく、そして附属書の問題で二国間協議に入るというふうに報道されておりますけれども、現在どうなっているのか。労働省としては非常に大きい問題だろうというふうに思いますので、その点を説明をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（若林之矩君）　ガット・ウルグアイ・ラウンドのサービス交渉問題で、労働移動の問題が議論されておるわけでございますけれども、これはただいま先生御指摘のとおり、今後の大きな影響を及ぼし得る問題でございまして、私どももこの問題につきましては関係各省と協議を重ねながら対処してまいっているところでございます。
　その基本は、外国人労働力問題、わけても単純労働力の受け入れ問題に関しますこれまでの政府の基本方針というものを堅持するという観点でこれに対応してまいっておるわけでございますけれども、平成三年の十二月に最終合意を目指しましたただいま御指摘のダンケル議長提案が出されたわけでございまして、この中におきましてはすべての自然人というものが対象になるということでございまして、単純労働者の問題もその交渉の対象になるということでございます。しかし、これは単純労働者の受け入れを義務づけたものとはなっていないわけでございまして、二国間交渉で単純労働者が交渉の対象とされるという場合にはこの交渉自体を拒否できないということでございます。二国間交渉の相手方が例えば単純労働者を受け入れてほしいというような主張をなされました場合に、それについては交渉に応じていく必要があるということでございます。しかしながら、それはただいま申しましたように、そのことで単純労働者の受け入れを義務づけるものではないわけでございます。これはあくまでも交渉に応じるという義務でございます。
　本年に入りまして、この初期コミットメント二国間交渉が実施されているところでございますけれども、この交渉におきましては、先進国側は経営者、管理者及び高度の専門職などに限って受け入れを約束する、こういう方針で臨んでおるわけでございます。一方、途上国の中では、単純労働者を含む広範な労働移動の自由化を要求する動きがあるわけでございます。そういった面では考え方に大きな差があるというのが現状であろうかと存じます。
　我が国は、冒頭申し上げましたように、外国人労働者の受け入れに関します政府の基本方針に基づきまして、現在この二国間交渉に臨んでいるところでございます。
○庄司中君　附属書に関係しまする議長案は、政府間の交渉の対象職種は制限を設けない。制限を設けないということは、専門的な技術者だけじゃなくて単純労働者も入ってくるというふうになっております。ですから、そういう点では議長案自身を必ずしも義務づけられないということでありますけれども、議長案自身の原則が通りますと、非常に今後難しい課題を抱えていくだろう、こんなふうに思いますけれども、その辺の判断とか状況とかをちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　このウルグアイ・ラウンドのサービス交渉におきましては、あくまでも交渉の枠組みを決めるということであるというふうに理解をいたしております。
　ただいま御指摘のアネックス案でございますけれども、ここにおきまして、締約国は、この協定のもとでサービスを提供するすべての種類の自然人の移動に適用される特定のコミットメントについて交渉する、こういうふうになっておるわけでございまして、その交渉の枠組みを決めておりますけれども、その中身をどうするかということにつきましてはそれぞれの交渉当時国にゆだねられている、こういうことであろうと存じます。
○庄司中君　この問題はかなり大きい問題ですから、その背景とか状況とかをよく押さえておかないと、我が国の対応が非常におくれるというふうな状態が僕は出てくる可能性があると思います。
　例えば、この問題がいわば公式のガットという場合、多国籍協議の場に上ったという意味というのは非常に大きいだろうというふうに思います。上った意味といいますのは、その背景には経済活動の国際化がある。商品から始まりまして資本にいきまして、例えばサービス貿易の問題が今出ておりますけれども、情報問題が出てくるということになりますと、つまりサービス、情報の次はやっぱり人間ということになります。商品にも資本にも人間は関係をしておりますけれども、恐らくこの分野は、ある意味では専門的な知識を持った人たち、そして今度は情報とかサービスということになりますと単純労働者ということが当然出てまいるわけでありまして、サービス貿易がどんどん拡大をしていく背景の中で当然この問題が出てくるという認識を私たちはやっぱり持っていかなきゃならないだろう。
　そういう点で、いわばこの問題が出てきた背景、私はちょっと今申し上げましたけれども、その点についてどんな認識を持っていらっしゃるか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　この点につきましては、ただいま先生御指摘のとおりでございまして、物の移動が活発になり、そして金の移動が活発になり情報の移動が活発になっていく、そういった国際経済の動きの中で人の動きというものがいよいよ対象になってきたということであろうと存じます。それは大きな一つの流れであろうと存じます。
　したがいまして、私どもといたしましても、そういった面で極めてそういった取引にエッセンシャルなもの、ただいま申しましたような管理的な方々、それから専門的、技術的な方々、こういった方々の移動というものは活発になるでございましょうし、またそれはそういうようなサービスの提供に欠くことのできないものであろうというふうに考えておるわけでございまして、そういった分野での移動というものはこれは積極的に進めていくべきものだろうと考えております。しかし単純労働の分野と言われるところにつきましては、これをそういった移動の対象として積極的に進めていくかどうかということは大変大きな政策の問題であろうかと存じます。
　後ほどいろいろ御議論があろうかと存じますけれども、開発途上国のためを考えました場合に、そういったような一万の賃金が高いからということだけで労働力が移動してくるということが本当に望ましいことかどうか、開発途上国の開発のためにいいことかどうかという基本的な問題があると思うわけでございます。そういう意味で、そこはやはり専門的な職種に属するものといわゆる単純労働という言葉で一括されております分野とは基本的に違うのではないだろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○庄司中君　今の問題をもう少し具体化してみますと、サービス貿易の分野というのは幾つかあるわけです。その中で単純労働者に関係しそうな職種を挙げてみますと、業種でもいいわけでありますが、一番大きいのはやっぱり建設です。それから運輸が入っております。そしてホテル、レストランが入っております。サービス貿易の分野で、例えば建設でいきますと設計であるとかそれから現場を監督するとか、そういう専門的な能力を持っている人はいいわけでありますけれども、外国の事業者が受注をすれば言葉の問題もありますね、施工する場合に。当然単純労働者を受け入れたいという要求が強まってくるだろうというふうに思います。例えば、レストランにしてもホテルにしても運輸にしても、建設ほどじゃありませんけれどもかなり共通的な問題を抱えている。
　先ほどお話がありましたように、受け入れるかどうかは二国間の協議による。ただ、二国間の協議ということは、例えばガットの原則からいきますと自由、無差別ですから、あるところに許したらほかのところも許さなきゃならないというものがあるわけです。そういう点では、こういう個別な業種をずっと見ていきますと、海外の事業者が受注した場合にかなり単純労働者の受け入れを迫ってくる可能性がある。つまり圧力がここでかなり出てくるんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、どんな感想なり見通しをお持ちでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　私どもこの問題につきましては、先進諸国の基本的な考えと申しますものは、先ほど申しましたように管理者でございますとか専門的な職種に属するもの、いわばそのサービスの提供に不可欠なものと申しますか、そういった分野についてはこれは受け入れを認めていくということでおおむね一致をいたしておるわけでございまして、そういった意味で先進諸国の考え方というものは歩調をそろえているというふうに考えるのでございます。
　もとより、開発途上国の中にはそういう単純労働者を受け入れるというような強い主張をする国もございましょうけれども、ただいま押しましたように先進諸国間の基本的な認識は一致しておるわけでございまして、やはり我が国として従来の政府の基本方針をしっかり貫いていくということ、そこのところが一番大事ではないだろうかというふうに考えております。
○庄司中君　別な面から考えますと、こういうことが考えられるんじゃないかというふうに思います。
　例えば、サービス分野の交渉の中には、先進国が非常に興味を持っております金融であるとか通信、これは先進国がやっぱり強い。これを途上国に受け入れさせるためには、ある意味ではギブ・アンド・テークじゃなきゃいけない。ギブ・アンド・テークの向こうからの要請というのは恐らく単純労働者の受け入れ、つまり労働力の移動の自由化という問題だろうというふうに思います。そういう点では、特定の受注した業者の要求だけじゃなくて、今度は途上国全体が、ギブ・アンド・テークだ、金融も通信も受け入れるのならおれたちの要求も聞けというふうなことになってくる可能性はかなり強いというふうに思われますけれども、その辺の判断あるいは見通しはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　確かにこの二国間交渉も一つのパッケージの交渉でございますから、それぞれの国がそれぞれのカードを出して議論していくだろうと思うのでございまして、もとよりそういう交渉の中ではただいま先生御指摘のようなやりとりというのは当然出てくるだろうと思うのでございます。今日まで私どもが聞いておりますところ、担当者がジュネーブにおりまして交渉に当たっておるわけでございますけれども、先進各国の態度というものはこの点については非常にかたいというふうに私ども理解をしておりまして、今先生が御指摘のような点での取引と申しますか、そういったものは私ども聞いておりません。
○庄司中君　ちょっとくどいようでありますけれども、新聞なりなんなりの報道によりますと、今言ったようなギブ・アンド・テークという関係で、欧米は当初はおっしゃったように拒否していたけれども、やはり金融とか通信を認めさせるためには譲歩しなきゃならないとして態度が軟化している、あるいは譲歩することに態度を変えたという報道も実はあるわけです。今、まだそういう報告は受けていないというお話であったわけでありますけれども、考えてみますとこういうことも考えられます。
　例えば、外国人労働者に対する態度がアメリカあるいはヨーロッパと日本とは違いますよね、完全に。例えば、フランスやドイツは労働力の需給関係を見ながら労働許可証を給付するということになっています。アメリカはこれはかなり特別ですよ、移民の政策がございますから。それでもやっぱり出稼ぎ労働を対象にして労働許可証を与えるという考え方、制度になっております。そういうことになりますと、我が国の態度と欧米の態度は違うというふうに見なきゃいけない。確かにおっしゃるとおり、一九七〇年代前半のあの石油危機以来、各国すべて先進国は外国人労働者問題については制限的にはなっております。あの大変な問題を生じた反省から制限的にはなっておりますけれども、我が国と欧米とはやっぱりちょっと態度が違うんじゃないのか。
　そうなりますと、例えばこういうことがありました。ＥＣからスイスに対して、スイスは大体我が国と同じような態度をとっていたわけでありますけれども、ＥＣがスイスは外国人労働者の問題について非常に閉鎖的であるという発言をしたことがございます。そういうふうなことが起こり得るんじゃないだろうか。つまり、途上国対先進国の関係から先進国間の関係になっていく可能性というものがあり得るんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　アメリカは、確かにその歴史におきまして多くの移民を受け入れてまいっておりますから、ヨーロッパ諸国とは歴史を異にしていると思うのでございます。ドイツ、フランス等につきましては、ひところ人手不足で単純労働者を入れたということでございましたけれども、今日におきましては、過去の経験に照らしまして受け入れをいたしておりませんし、現在それを送り帰すと。なかなかこの政策はうまくいかないのでございますけれども、少しでも母国に送り帰そうというような努力を進めているところでございます。
　そういう意味で、現時点におきましては、やはり先進諸国は皆単純労働力の受け入れというものについては大変厳しい姿勢をとってきております。わけても、過去に大変厳しい経験をいたしておりますものですから、そういった面での態度というのは大変厳しいものがあるというふうに私どもは理解をいたしております。
　昨年の三月にローマにおきまして、ＯＥＣＤが関係国の政府職員とそれから学者を集めまして会議をしたわけでございますけれども、ここにおきます結論につきましても、そういう開発途上国から労働力を受け入れるということは決して開発途上国の発展に資するものではないという基本的な認識を確認いたしておるわけでございまして、繰り返すようでございますけれども、そういったヨーロッパ諸国は、単純労働者の受け入れについては現在大変厳しい姿勢をとっているというふうに私どもは認識をいたしておるわけでございます。
○庄司中君　答弁の中にもまだまだ、これからの可能性という点から考えますと、そんなふうにはいかないんじゃないだろうかというふうな感じも実は持っているわけであります。恐らくこれから外国人労働者の問題が、我が国にとっても、それから国際的にも大きな問題になってくる非常にデリケートな問題であるという認識は共通することができるだろうというふうに思います。
　そこで大臣、今お聞きのとおり、やはり単純労働者の問題がガットの俎上に上ったという重みといいますか、ガット自身が自由、無差別の原則でございますから、ガットの協議の場に上った重みということは非常に大きいだろうというふうに受けとめなければいけないだろう。単に途上国対先進国の問題だけじゃなくて、いわば先進国間の問題になり得る条件を持っているんじゃないか、こんなふうに感じるわけであります。
　そこで、例えば外国人労働者の問題については行革審の方からも答申が出ておりますし、それから労働省の方でもプロジェクトチームをつくって検討中だということでございますので、私も検討の結果を待ちながら改めて議論をしていきたいというふうに思います。とにかく国際的な舞台に上がったということは、国内的な問題だけで処理できない、そして国際的にも説得力を持つ対策を用意していかなければいけない、こういう条件がやっぱり出てきたんだろうというふうに思います。
　その点で、大臣、これからこの問題を検討するに当たりまして、基本的な認識をどんなふうに持っているかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生から大変いろいろ貴重な御指摘をいただいたわけでございますが、考えてみますと、世界のいわゆる超大国といいますか、例えばアメリカ、それからイギリス、フランスなんかは、まさにアメリカなんかは大勢の移民が来てつくった国と言っても言い過ぎではありません。それからイギリスやフランスも、世界各国にかつて植民地を持っておったわけであります。そこからもいろんな人を呼んできて、そして大きな国になった。こういうことでありますから、まさに経済発展の一つの大きなファクターにいわば外国人労働者がなったと言っていいと思うのであります。
　ただ、今局長からお話がありましたが、私も実はこの間パリのＯＥＣＤ会議で、その席でも、オフィシャルな会合の場ではこの問題は表へ出ませんでした。しかし、非公式なランチョンでこの問題を取り上げて、各国の大臣が率直に意見を述べた経緯もございます。欧米の最近の動きを見ておりますと、やはり多少限定的になっているのも事実でございます。
　実は、しばらく前でありますが、私の友人の、かつて西ドイツの経済大臣をしたラムスドルフさんが、今はドイツのＦＤＰ、自由党の総裁になっているわけでありますが、参ったときも私に、日本はドイツのまねをしない方がいいよ。ドイツは、ガストアルバイター、外国人労働者をたくさん呼んで産業発展をやったけれども、いろんな問題が出てきて、今率直に言って送り帰すのに非常に苦労しているんだと、こういう話をして、むしろ外国人労働者を呼んでドイツ国内で物をつくるよりも、それぞれユーゴだとかトルコだとか、現地に工場を持っていって、そこでつくってもらったものを輸入するとか輸出する、そういうことの方がいいのであって、ドイツの間違いを繰り返さない方がいいよという話を、これはドイツ大使に招かれたディナーの席でございましたが、笑いながら言っていたことを私もちょっと思い出したわけでございます。
　そういうことでございますので、やはりこれから日本の場合、日本と周辺諸国との所得格差が非常に大きいわけですから、ぜひ日本に来て高い収入を得たいという気持ちを持つ方々がたくさん周囲にいらっしゃるということもわかります。確かに、またおっしゃったように、貿易が自由化をして、そして資本が自由化をしていく、その中で、では労働力だけは、労働だけはどうなんだという議論は、まさにガットの議論を待つまでもなくあるわけであります。ただ、あえて申し上げますと、労働力の移動、移民の自由化みたいなことまでどんどん言ってくると、一体国家とは何ぞやということまで入ってきますよね。ですから、そういういろんな問題を含めながら、私たち労働省としては、従来もそうでございますけれども、この問題についてはやはり慎重でなければならない。
　ただ、先生から御指摘がございましたけれども、そうは言っても、日本のいろいろな技術、技能を習得して、そして自国に帰ってそれぞれの経済発展の担い手になろうと志した青年がたくさんいるわけでありますから、そういう方々には来ていただいて、そして研修をしていただくと同時に、単に頭で覚えるのではなしに体を通じて身につけていただく。実務、実習、研修というものを、研修と実務を兼ねた実習制度をこれから労働省としてはいろいろ先生方の御意見を承りながら考えて、そういう形の積極的な技術研修を通ずる外国の若い方々に来ていただくということは、これはこういう時代でございますし、日本のこれからの国際的な貢献でもあると考えて、今省内で真剣に検討している最中でございます。
○庄司中君　時間の関係がありますから、大臣の答弁にほぼ共鳴できますので、次の問題に移りたいというふうに思います。
　現在、労働問題で、例えば今春闘の真っ盛りでありますけれども、その課題の中心の位置を占めておりますのは時間短縮の問題だろうというふうに思います。そして、時間短縮といいますのはもう今や国民的な課題になってきたという感じすらあるわけであります。先ほども国際問題が出ましたけれども、一番時間が短い欧米の人たちから、日本が例えば長時間労働を武器にして競争に参加してくるのは絶対に許せないという声が出てきているわけでありまして、これはもう国内的にもそうでありますけれども、国際的にもこれは大変な問題になってきている。いわば貿易摩擦、経済摩擦、それが今や労働摩擦になりかねない状態に実は来ているというふうに思います。
　そして、きょうはこれから、労働省としては促進法の準備もされているようでありますから、いわば時間短縮の問題についてのある意味じゃ総論といいますか認識といいますか、そういう問題を中心に質問していきたいというふうに思います。
　最初の問題は、八八年に策定をされました経済運営五カ年計画の問題で、その後この計画の中に例の週四十時間、年間千八百時間という目標が設定をされました。そして、労働省としても推進計画を翌月につくられた。それから非常に努力をされているわけでありますけれども、しかし、努力の結果必ずしもいい成果を生んでいない。
　例えば、一月の三十一日に労働省が発表いたしました九一年の一人当たり労働時間、三十人以上でありますけれども、年間総実労働時間が二千十六時間ということでございます。所定内でとってみますと千八百四十一時間、これは確かに前年と比べまして三十六時間減ったわけでありますけれども、千八百時間の目標と比べますとまだかなり距離を持っている。そして、状況としては難しい状況にかかってきているということがございます。巷間ではもはやその経済計画の千八百時間というのはもう困難ではないだろうかという声すら大多数だというふうに思いますけれども、労働省としてはその経済計画の関係で、つまり来年度いっぱいでありますから、あと一年間でこれが達成できるのかどうか、その辺の認識といいますか、あるいは一年あるわけでありますから見通しと言っていいと思いますけれども、その辺をお聞かせいただきたい、そういうふうに思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘のとおり、本来ですと平成四年度末までに千八百時間をその目標として努力する、こういうことでございますが、お話しのように、大体今のレートが、率が年間三十数時間ずつ減っているわけですから、この率でこれからあと一年推移するとすれば千八百時間は達成できない、こういう計算になるわけでございます。
　そこで、実は今先生御指摘がございましたように、今や日本の労働者の生活環境、それから勤労環境というのは単に国内の問題だけじゃなくなっちゃっていて、もう国際的にも問題になっていて、これが日本の貿易なり産業構造が公正じゃない、公平じゃないという、そういう言い方の原因にもなっているような状況でございますので、私どもとしてはまず千八百時間に向けてできるだけ早い機会にこの目標を達成したい、こういうことであります。
　御案内だと思いますけれども、今の政府でも経済五カ年計画の見直しをしよう、ことしの夏に新しい計画をつくろう、こう言っておりますし、これらと対応いたしまして、労働省としても雇用審議会の議を経まして雇用政策課で雇用対策基本計画というものをその五カ年計画と並行してつくって、その中で労働時間にどういうふうに取り組むのか、どのくらいの時間において千八百時間を達成するのかということについて、これはいろいろな議論を現実に進めていきたい。
　ただ、現行の五カ年計画で千八百時間をどうも達成するのが難しいという状況にあるのは、これはいろんな理由があってのことでございまして、後でまたいろいろ詳しいことは事務的にも御説明させますけれども、やはり日本の場合横並び意識があって、殊に中小企業なんかの場合には自分の会社だけやっちゃうとほかの会社を追い詰めるだとか、また下請、元請の関係もございますし、そういうことも含めて具体的に労働時間が短縮できるためには、ある程度の労働省として指針を与えながら、また関係企業、産業、さらに関係企業の労使のお話し合いもしていかないとできないわけです。ですから、単に数字だけではなしにハウツーですね、ハウツーも考えた計画をひとつぜひつくらせていただいて、全力を挙げてこの目標達成に努力いたしたい、こういう基本的な考えでございます。
○庄司中君　大臣からの答弁がございましたけれども、その中を拾ってみますと、あと一年ではちょっと難しいという御判断がおありになるようにうかがえます。そして、全力を挙げてこれから努力をする、新しい法律でもつくってというお話でよろしゅうございますか、その辺は。難しくなったという点は認められますか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生の御指摘がございましたように、暦年の平成三年で二千十六時間ということですね。大体過去の数字を追ってみますと、三十七、八時間ずつ着実に減っていることは減っておりますけれども、二千十何時間から三十何時間ずつ引いて、これは暦年と年度の違いがございますけれども、引いてまいりますと、どうも平成四年度末までに千八百時間に達するのには多少のまだ差があるなど、こういう認識を私どもとしては持たざるを得ない。ですから、この三十数時間ずつの時間短縮というものをどうしたらもうちょっと加速化できるかということについて、具体的な施策を考えていろいろ御協力を得なければならない、こういうことでございます。
○庄司中君　施策を強化しないと短縮は進まないだろうという点についてあると思います。だから、例えば今までは大変な景気の上昇期にあって、上昇期にあったから残業がふえた、今停滞しているから残業は減るだろうというふうに考えて、総実労働時間が減るだろうというふうに経済循環だけで自然に見ていってはまずいんじゃないだろうか。
　例えば、今までずっと長中期に見てみますと、確かに景気の上昇期は所定内は短縮されますよね。そして、その分残業がふえるという感じでしたけれども、景気が後退をするあるいは停滞をしますと、今度は逆に残業は減るけれども所定内の短縮が進まないという傾向が実はあるわけでありまして、自然の状況に任せておいたら恐らく時間の短縮は難しいというふうに思います。大臣が今おっしゃったように、施策を強めていく、施策を強めることによって短縮を図っていくという基本的な態度がやっぱりどうしても必要だろう、そしてまたそれが重要だろうというふうに思いますけれども、どういうふうにお感じなり、お考えになっておりますか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今私たちが考えている法案について、要綱についてはまだ局長に説明させますが、私は今思っていますことは、これまで我が国の労働条件、賃金また労働時間なんかは、先生おっしゃったように景気がぶれてきますからそれに応じて変わってくるわけです。景気がいい、会社が利益が上がったから賃金を上げるだとか、またこれは逆に忙しいから労働時間を延ばしたとかいろんなことで、いわば景気だとか会社の経営に応じて労働時間だとか労働条件がそれに適応してきた。私はこれは日本の労働条件というのは景気とか経済状況の従属変数であった。こっちが決まってあとで労働者のいろいろ条件が決まるんだ、こういうこと。これは経済発展のいろんなずっと戦後から考えて、私はそういうことでよかったと思うんです、それは経済的には。
　しかし、先生から時短のお話がございましたけれども、これからは一体それをどれぐらいの計画でうちの会社で千八百時間に達成していくのか、また産業はどうするんだと、こっちを先に決めてそれに適応するような形の会社の経営だとか産業のありようを決めていく。だから、労働条件というものを従属変数であるところから、私の言葉で恐縮ですが独立変数にしようと、国際的に共通な労働条件というもの、こっちから決めて、それをきょうにはできなければ三年か五年、それぞれ産業ごとに違いがあると思いますけれども、やっぱりその決めた形で、こっちを先に決めて、そしてその経営のあり方は産業ごとに考えていただく、こういうことでございまして、そういうことがおできになるように、ひとつその労働時間短縮促進法というものを考えさせていただいて、この要綱を見ながら、また下請、元請、いろんな関係、しかも労使との話し合いを通じて実現できる方向にぜひひとつやらせていただきたい、こういうことでございます。
○政府委員（佐藤勝美君）　基本的には大臣が今御答弁申し上げたとおりでございますが、若干補足をさせていただきますと、御指摘のように最近景気の状況が変わってまいりましたので、所定外時間が減ってきておりますけれども、これは言ってみれば景気に伴う問題でございまして、私どもが考えております労働時間の短縮というのはそういった景気の流れに沿って上がったり下がったりするものではなくて、構造的に減らしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　それで、千八百時間に向けてできるだけ短縮をするという場合の具体的な内容は、御承知のように完全週休二日制の普及であるとか、あるいは年次有給休暇二十日付与の完全消化あるいは所定外労働時間をできるだけ低く抑える、多くても百五十時間程度に抑えるというようなことが内容になってまいるわけでございます。こうした問題につきましては、六十三年から改正労働基準法が施行されまして、従来よりも前進を見たわけでございますが、現在さらに基準法の改正につきましては中央労働基準審議会に検討をお願いして、ことしじゅうにも建議をいただきたいというふうにお願いしておるところでございます。
　また、先ほど大臣が触れられました事業主が計画をつくって時短を進めることができるような法律的な枠組みをつくるということで、昨日中央労働基準審議会にその法案の要綱を諮問させていただきました。近く答申がいただけると思いますので、それに沿った新しい法案を国会には提出をさせていただくという予定にしております。また、その間特に中小企業の団体あるいは個別の企業に対しましていろいろ相談に応ずるあるいはアドバイスをするというような制度、あるいは集団的な指導をする、各般の方法によりまして、特に中小企業の集団を対象にした時間短縮の取り組みに対する援助というものを鋭意進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○庄司中君　大臣も局長も、施策を強化していくというふうな方向で、しかも従属変数じゃなくて独立変数にこれをとらえていくというのは非常にやっぱりいいことだというふうに思います。
　施策を強化していくというのは、法律をどうしていくかということが一つの大きな問題だろうというふうに思います。八八年に基準法が改正されまして、それから時短のピッチが確かに上がってまいりました。そういう点で大きな効果があったと思います。ただ、法律を変えていく上で考えてみますと、四十年間週四十八時間労働できまして、そして八八年に四十六時間、そして去年に四十四時間になっていったわけです。本則の四十時間に向かうのはあと四時間ございます。ですから、この四時間をどうしていくかというのがこれからの検討であります。
　先ほど大臣も、例えば千八百時間が難しくなったというふうな発言がありましたから、責任を持って次の大きな飛躍、施策をつくっていかなきゃならない。そうしますと、四十八時間、四十六時間、四十四時間という二時間のテンポでいくのか。例えば、審議会で今検討されていらっしゃるという話でありますがら、思い切って経過措置を設けながら一挙に四時間を飛び越える、四十四時間から四十時間にする、その方向と二つあると思いますが、その辺はどっちの選択を考えているのか。どういう方向で問題をとらえているのか、この辺をお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（佐藤勝美君）　現在検討をお願いしております基準法の改正の方向ということでございますけれども、これはまさに三者構成で議論をしていただいております審議会にお願いをしていることでございますので、ここで私どもが方向性をはっきり申し上げるということは大変難しい、正直言って難しい問題でございますが、おっしゃるように方向としては二通りあるわけで、いろんな経過的な措置を残しながら四十時間に移行するのか、あるいはそういうことでなくて非常にトラスチックにやっていくのかということにつきましては、やはり御承知のように残念ながら日本の実態としまして業種なりあるいは事業の規模によりまして大変に格差がある中での御検討ということでございますので、そういう点を考えながらの三者によります真摯な御検討が行われるということを期待しているというふうにしか申し上げられないわけでございます。
○庄司中君　今の段階で方向とかそういうことは話をするのは難しいというふうに思いますから、次の問題に進みたいというふうに思います。
　大臣がさっき、例えば時短を独立変数にしていく、経済の従属変数じゃなくて独立変数にしていくというのは全く賛成でございまして、むしろ強力な独立変数をやっぱり考えていかなきゃいけないということは、例えば経済のサービス化が進みますと、労働力でいきますとホワイトカラーがどんどんふえてくる、そしてブルーカラーがどんどん減ってくる、そしてその中間のグレーの分野も出てくるわけであります。いわばかつての六〇年代の高度成長の鉄鋼産業でいきますと、大型高炉をつくれば人が何分の一がになって生産量が何倍かになったというタイプとはかなり違うんじゃないか。ホワイトカラーなりなんなりがふえていきますと、いわば定型的労働よりも判定的労働がふえてくる。別な言葉でいきますと裁量的労働の分野がふえてくるだろうというふうに思います。
　ですから、そういうふうな状況の中に、例えば独立変数だといって簡単に上には乗っからないということです。つまり、省力化投資をしましてもかつてのような省力化の効果が出ないということになるわけでありますから、今の現状をそのままにして時短を乗っけようとしてもそれはなかなか乗っからない。だから、かなりこれを独立変数にしていかなきゃいけない。いわば週四十時間というものを一つの与件といいますか、あるいは前提にして、そして企業の活動のシステムを見直していく、これぐらい思い切った独立変数の地位を与えないといけないだろうというふうに思いますけれども、大臣、この辺は、独立変数の大きさとか、そういうことはどういうふうにお考えでしょうか。