Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　言葉で言うのは簡単なんですね。だけれども、ＢＩＳ規制では、個人の貸し出しもそれから中小企業貸し出しもリスクウエート一〇〇ですよ。リスクウエート一〇〇であるものを貸し出せといってもそれは無理な話で、だから、この予算委員会でも何回も何回も御提言申し上げていますけれども、やはり中小企業の基準、これをつくらなきゃいけない。貸し出し、リスクのウエートは大手よりも小さいわけですから、それを同じ一〇〇でやっていること自体が間違い。だから、バーゼルで今議論をしていますけれども、その中でしっかり主張をしていかなきゃいけない。
　それからもう一つは、さっき総理は菅さんの質問に対して、リカバーできるというか、もう一回やり直せると。大体、欧米を見ていると、一回二回失敗しても三回目で頑張った人が一番伸びている。我が国はその人たちが、やはり個人保証が多かったり、そして身ぐるみはがれたりしてつぶれていっている。日本の活力を今つぶしているんです。
　だから、第三者が再建のシナリオをつくって、例えばその処理を無税償却するとかいろいろなやり方があるはずで、私は、この間の政府がやってきたことが、やはり中小企業を中心にやられてきたとはとても思えない。
　竹中さんに伺いますが、りそなに二兆円の公的資金を入れた。私は、このりそなの二兆円の公的資金、これは、あの預金保険法の百二条の一号というものですね、システミックリスクがある、そのときに注入をする、おそれがあるというときに注入をするということで入れたけれども、本当にそうだったんだろうかと。今、新しい経営陣によって資産査定をもう一回やっている。この間、ある新聞には、一兆円の引き当て不足、こんなこともありました。
　この間の状況について大臣がどのように認識をされているのか。中小企業は追いまくられていて、そして大きな企業、本当は資産査定をきっちりやって、そしてどっちかということがわかっていたはずですけれども、ここで一兆円の引き当て不足が仮に出た、まだ出ていませんよ、まだ出ていないけれども、十月の中旬には出るというふうに言われている。そのときに、五千億ちょっとの資本金のところに二兆円入れた、この理由がつかなくなると思うんですが、竹中大臣、明確な御説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　りそなに関連して、原口委員の御指摘は二点なのかと思います。
　一つは、五月十七日の時点での金融危機対応会議での私たちの意思決定を一体どのように位置づけているのかということ、二番目は、今りそなの新しい経営陣のもとで行われている資産査定、それとどう絡むのか、そういうことだろうと思います。
　第一の方は、これはもう委員もよく御指摘のように、預金保険法百二条というのは、これはまさに緊急の事態に対応して、経済または地域に著しい信用秩序の問題が生じかねないような場合に、これを発動する。ただし、これはいわゆる過少資本の場合、つまり、別の言い方をすると、資本は四％ないし八％より少ないけれども債務超過ではない場合は、これは資本を注入しなさい、しかし、債務超過の場合は、これは別の破綻処理のやり方がありますよ、それを決めているわけです。
　これは緊急措置でありますから、私たちとしては、その時点で利用可能な最も正確な財務諸表に基づいて判断せざるを得ない。これは、言うまでもなく、十五年三月期にりそなが行った決算、それを監査法人がきちっと監査をしている。その決算に当たっては、金融庁も特別検査を行って、また、専担常駐の検査を我々が行って、それがすべて資産査定に反映されている。その時点の、五月十七日の私たちの意思決定として、これが唯一利用可能な正確な決算である、これに基づいて債務超過ではないということを確認して、それで資本注入を決定しているわけでございます。
　これについては、参考人招致等々でいろいろ御議論をこの国会でもいただきました。別の監査法人の方は、途中まで監査をしていたけれども、自分たちは監査する立場にないんだということを明確におっしゃって、その正式に監査を行った法人は、債務超過ではないということを明確におっしゃっている。
　それを受けて今資産査定を行っておりますから、その資産査定の結果はどうか、これは、経営陣において、思う存分しっかりと経営改革の中で資産の評価をやっていただいて、それを決算等々に反映していただければ私はよいのではないかと思います。
　仮定の質問で、原口委員は、そのときに非常に大きなマイナスが出た場合、どうするんだ、これについては、まだ何もわかりません、まだ何も、決定したということは、りそなは報告しておりません。
　一つだけ、念のために、一般論として申し上げておきますが、この資産の査定というのは、経営の方針によって変わります。これは、非常にわかりやすい例で言いますと、一つの子会社を存続させるのか、存続させないのか。つまり、ゴーイングコンサーン、継続企業の価値で見る場合と清算価値で見る場合と、これは違ってくる。これは古今東西、世界じゅうどこでもそういうものでありますから、その経営方針がいろいろな形で反映されているということは、これはあり得るでしょう。私たちはそれをとめるつもりはございません。
　しかし、いずれにしても、十五年三月期においては、これは確立された唯一利用可能な財務諸表において、我々は債務超過ではないということを確認しているわけでございます。
○原口委員　なかなか納得できないですね。
　ごらんになっている国民の皆さんにわかりやすくお話をすると、債務超過、つまり、もう赤字で立ち直らなくなれば、その株主も責任を問われるんです。今回はそうではなくて一号ですから、株主は、むしろ逆に、公的資金を注入して、株は上がって、ああよかったねというふうになっている。
　だけれども、今お話しになったように、りそなの資産査定の監査法人についても随分議論がありました。朝日監査法人はここから抜けていっているんです。そして、りそな銀行を債務超過と認定しなかった新日本監査法人については、金融庁が圧力を加えたという疑惑もこの国会で議論がされたんです。
　それで、ことしの五月十七日の時点より皆さんは景気がよくなっていると言っているわけでしょう。景気はよくなっていると言っているわけです。景気がよくなって株も上がっているわけです。それは自分の構造改革の成果だと総理も鼻高々でおっしゃっているわけです。だとすれば、今お話しになった経営陣によるゴーイングコンサーンどうのこうの、できるだけ日本語で言っていただきたいんですけれども、経営陣の方針が変わったからといって、そんなに大幅な資産査定が変わるなんということがあるわけないんです。ありますか。
　そのこと自体が、人によってどれを不良債権にするのか、そうじゃないのかというのが変わるという話じゃないですか。
　もう一つ。これは、りそなにお金を入れたんですね。りそなに入れた。そして、ある報道によると、近畿大阪銀行にりそなホールディングスが三千億円を出資するというふうに検討されているという報道がありました。これは事実かどうかわからない。そして、こういう公的資金を入れるときに、こういう横流しのようなことは絶対ないでしょうねということを私たちは国会で何回も議論してきました。そのときに竹中さんは、そういうことはありませんというふうに答弁を、我が党の五十嵐議員の質問に対してもなさっています。
　乱脈経営がうわさされる今の近畿大阪銀行、名指しをすることはやめますけれども、例えばそういうところに入れるとしたら、結局、金融の処理というのはやみの世界との戦いですよ、やみの世界がいっぱいくっついているところに、結局国民の税金を入れるという形になるんじゃありませんか。そういったことを金融庁は許しますか。
○竹中国務大臣　まず、個別の銀行等々について、我々は何も報告も受けておりませんし、こういう場で議論すべき問題ではないというふうに思っております。
　その上で、持ち株会社があるような場合、それで過少資本なりそういった問題が、経営の問題が起きた場合にどうするか。一般論としては、これは新しいタイプの難しい問題であると思います。
　持ち株会社、銀行の持ち株会社が認められて今ふえておりますけれども、こういった問題に関して法律上どういう枠組みがあるのか。実は、持ち株会社に関して明確に書かれているのは、銀行法の中で、持ち株会社はその子銀行のことをしっかりと面倒を見なければいけません、責任がありますよということ、これが書かれておりますけれども、それ以外のことは書かれておりません。したがって、要はこの問題は、これは個別の問題として適宜適切に判断していくしかないということなのではないかと思います。
　これは恐らく、仮定の議論をしていくと切りがありませんから、いろいろなケースがあるんだと思います。持ち株会社の位置づけ、子銀行同士の関係、それぞれの金額の大きさ、深刻度。したがって、一般論で議論するというのもなかなか無理がありまして、これは一般論といえども努めて個別の問題であって、個別の金融行政の中で解決、今後もし問題が生じれば出ていく問題であるというふうに思っております。
○原口委員　個別の銀行についてはなかなか言いにくい、テレビが入っているから。
　だけれども、持ち株会社を通して、Ａという銀行に対して入れたいわゆる百二条の一号による資本が、それがまたＢというところに入るというのを、これを無際限に許していていいんでしょうか。そうはおっしゃっていないのでしょう。
○竹中国務大臣　流用とかそういうのは何を意味しているのかというのが、これは個別個別でいろいろな場合があるのだと思います。
　したがって、先ほど申し上げましたように、一般論といえどもこれは極めて個別の問題でありますので、個別の行政の問題として、我々としては法律にのっとって対応を、もし問題が生じた場合はしていくということになると思います。
○原口委員　何を言っているか、よくわからないのですよ。
　だから、この公的資本の入れ方。これは百二条で、一号、二号、三号と決まっている。だけれども、別の銀行に対して入ったことになるじゃないですか。今、個別の議論、個別ごとにやるということであれば。
　だから、私は、法律を、ここで何らかの歯どめをしておかないと結局モラルハザードになるんじゃないですかと。公的資金をあらかじめ、本当は債務超過かもわからなかったけれども入れた、入れたところの株は上がる、株主責任は問われない、これではモラルハザードになるんじゃないでしょうかということを聞いているのです。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、それが流用とかそういう問題になるかどうかというのは、これは個別問題です。したがって、その個別問題を今ここで議論することはできません。
　ただ、原口さんおっしゃるように、モラルハザードが起きないようにしなきゃいけない、これはこれでもっともなことだと思います。モラルハザードが起きないように、これはまさにその銀行のガバナンスも、その経営改革をしっかりとやっていく。そういう中で、金融庁としては当然、公的資金を入れたところにはしっかりとした結果を出せるような厳しい指導をしていくということになります。
○原口委員　これは時間が幾らあってもやりとり深まらないみたいですが、総理、総選挙の前にこういう財務諸表、この公的資金の入れ方がどうだったのかということはしっかりオープンにして、そして、私は一つの争点になると思いますよ。中小企業に対しては、先ほど日銀総裁がお話しになったように猛烈な資金の貸しの減がある、しかし、大きな、こういうメガバンクに対しては、まさに一兆円もの引き当て不足が、あるかどうか今わからないけれども、もしあった場合、こういう形で入れていいのかよくないのかというのは、国民がやはり判断をされる問題だと思います。
　総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　もう昨年から、もう金融危機がいつ起こる、何月起こる、何月起こるとさんざん言われましたけれども、金融危機は起こさせない。そういう危機の状況というものは、竹中担当大臣、混乱させないような対応をとっておりますので、私どもとしては、金融システム健全化に向けて、金融危機は起こさせないという観点から判断したいと思います。
○原口委員　その金融危機対応会議をやったんですよ。そしてそのやり方について、このやり方でいいのかというのは、具体的に決算が出てきて、十月の半ばに出てきて、一兆円のもし引き当て不足があったとしたら、本当は皆さんは三号でやらなきゃいけなかったんじゃないかというのが私たちの、つまり債務超過であるということをそのときに粉飾していた疑いというのも非常に強いわけです。そのことを申し上げているのです。
　次に行きますが、朝銀について、もう一兆三千億を超えるお金が入っています。そこで、これまで中川さん、私たちの拉致議連の会長をされていましたが、ＲＣＣからいただいた資料を見ると、その回収の方はなかなか思うようにいっていない。こういう朝銀に対する公的資金の投入について、基本的なスタンス、お考えを伺いたい。
　それから、経済産業大臣として、さまざまなこの拉致の被害、圧力と対話でやっていく上で、経済産業大臣としてやれることがたくさんあると思います。私たちは、何回もこの拉致の問題で政府に、同じ、党を超えてですけれども申し入れをしてきました。その中で、今現在、中川大臣として、この拉致問題に関し、北朝鮮のさまざまな、例えば麻薬の問題あるいは密輸の問題、いろいろな措置が考えられると思っていますが、どういうことをお考えなのか、まずお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　議員御指摘のとおり、私は、今回就任するまで、原口さんと一緒に、拉致問題を解決する超党派の議員連盟で一緒にやらせていただいておりました。目的は、あくまでも北朝鮮に拉致された人々を一刻も早く全員、完全に解決をする、日本に取り戻すという目的でございます。そういう観点から、議連としてやれること、あるいはまた政府にお願いをすることを一緒にやってきたわけでございます。今回、こういう立場になりましたけれども、私のこの目的意識というものは、なった後でも全く変わっておりません。
　ただ、経済産業省を所管する立場といたしましてできることというのは、全体として、政府としては一つの決めたことがあるわけでございまして、別れ別れになっている五人の家族を一刻も早く取り戻すこと、それから、その場合には何の条件もつけないということ、さらには、死亡されたと向こうが言っております八人を初め、もう大勢の方々が拉致されておる可能性があるわけでございますから、一刻も早く安否を確認して、そして全員日本国民として日本に帰させることという政府の方針に基づき、昨年、小泉総理とブッシュ大統領との間で対話と圧力という合意があったわけでございまして、そういう意味で、対話と圧力というもので、この場合には拉致だけではなく、核、大量破壊兵器等々も含めまして、この問題の解決に向かっていく必要があると思います。
　そこで、経済産業省といたしましては、物の動きについて所管をしておりますので、御承知のとおり、昨年からキャッチオールという制度で、大量破壊兵器にかかわりがある可能性のあるものについてはすべてチェックをするという体制をとっておるわけでございます。
　このキャッチオールという制度をもっと柔軟にできないものかということで、今、私自身、省内で検討させているところでありますし、例えば万景峰のような船、これが象徴的でありますけれども、千四百隻延べで入ってきておるそうでありますから、北朝鮮から入ってきておる船につきましては、きちっとした形で、税関、取り締まり当局と連携をとりながら物の出入りのチェックをするということを考えて、現にやっておるところでございます。
　そういう意味で、引き続きまた先生方にもいろいろ御指導いただきながら、この問題の解決に政府も全力を挙げてやっていくということで、私の立場でやっていきたいと思います。
　なお、朝銀につきましては、直接私の担当ではございませんので、金融当局の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○原口委員　朝銀についても、私たちはこれまで明確なスタンスを示してきました。しかし、大臣になられて、やはり所掌以外のことは言いにくいということを非常に残念に思います。朝銀についてもさまざまな、朝銀を通して北朝鮮に対していろいろな、架空口座だとか借名口座だとか、そういったものを私たちもその中でやってきたわけですから、しっかりとそこをただす必要があるんじゃないかということを指摘しておきます。
　また、先日の国連総会において、我が国は、川口大臣、少しですけれども拉致の問題に触れられて、反論のときは川口大臣はもうお時間がなくて、反論は事務方の方がなさっていたようで非常に残念ですが、北朝鮮は、我が国が当初十日、十五日で帰すと約束したのを日本側が破ったというふうに主張している。これが北朝鮮の国連総会での発言でございました。
　本当にこんなことがあるんでしょうか。私たちは、これはないというふうに思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　これは委員のおっしゃるとおりでございまして、五人の被害者が帰国をいたしました折に、一、二週間程度の日程にする、そういうことを調整したという経緯はございます。
　ただ、約束かどうかということでいえば、再び必ず帰すという約束をしたわけではないということでございます。むしろ、そういうことでいえば、日朝間では、可能な限り早く子供を含む家族全員を日本に帰す、これを実現させるということになっていたということでございます。
○原口委員　調整したのを、間違って北朝鮮は約束というふうに考えているんですね。
　調整、だれがやったんですか。
○川口国務大臣　これは、日本政府全体として意思を統一した上で、窓口になった人間が行っております。
○原口委員　私は、この拉致の問題でどういう調整が必要だったのかということ自体が非常に疑問であります。帰国を求める、原状回復を求める、それが私たちの基本的なスタンスであったわけで、それを、例えば今の大臣の言をかりると、十、十五日で帰すという調整も一つのオプションとしてその中でやったということなんですか。
○川口国務大臣　そういうことで調整をした経緯というのは確かにございます。
○原口委員　総裁選のときに、委員長がいわゆるツーボイスという言葉をおっしゃいました。
○藤井委員長　ワンボイスです。
○原口委員　ワンボイス。済みません。ツーボイシズですね。つまり、外交はやはり一つになっておかなきゃいけない。
　特に私たちは、北京で、中国あるいはロシア、韓国にもこの拉致の問題を六カ国協議の中で言ってくれと。タイミングを見てというような答弁もありました。先般北京で行われた六者会議の場でアメリカはこの拉致の問題に言及をしましたけれども、残念ながら、中国、ロシア、韓国は拉致の問題に言及しませんでした。
　日本政府として、私は、中国が、これまでのレフェリー役というよりも、むしろやはり人権とそして正義の立場に立ってこの拉致の問題に毅然として対応してくれることを非常に望んでいたわけですが、日本政府はこれらの国々にこの六カ国協議の中で拉致問題に言及するように働きかけた事実はありますか。
○川口国務大臣　六カ国会合、これに先立ちまして、我が国は、米国以外にも中国やロシアや韓国に対しましていろいろなやりとりを行っておりますけれども、その中で、拉致問題の解決の重要性については繰り返し繰り返し述べております。そして、我が国として六者会合で拉致問題を提起する、各国においても理解と協力をしてほしいということを言っております。各国は、我が国の立場を理解して、それぞれの形で協力の意思を示したというふうに考えております。
　大事なことは、各国の協力を得ながら拉致問題を解決していくということであるわけです。私、この間、ニューヨークでも中国の外務大臣に拉致の問題についての協力ということを求めましたけれども、こういった形で今までもやってきましたし、これからもやっていこうと思っております。
　その上で、各国の協力のあり方につきましては、それは各国と北朝鮮の関係というのはさまざまな形があるわけでございますから、そういった形に応じて、各国が最適と考える方法でやっていくというふうに考えています。それぞれの国の立場がありますので具体的に申し上げるということができないんですけれども、例えば、国によっては、北朝鮮に対して表立った形で要求をするというよりも、静かな形で直接に働きかけている、そういう国もあるわけでございまして、それは、その国がその方が効果的であるというふうに判断をした、そういうことであると思います。
　いずれにいたしましても、拉致問題の解決というのは大変に重要なことだと思っておりますので、引き続き、関係国への働きかけや、また国際社会全体への理解と協力を働きかけるということをやっていきたいと考えております。
○原口委員　外交ですから言葉が非常にわかりにくいし、静かな働きかけが何を意味するのかわからない。ただ、現実としては、拉致の問題を他の三カ国は出さなかった。
　私は、この六者協議の中で、包括的な核の問題、ミサイルの問題、拉致の問題、これが解決される、これはとても大事だというふうに思っていまして、六者協議に参加するに当たって、北朝鮮は、翌日のバイの会談で、もう次はどうするかわからないというようなことも言っていますが、この北朝鮮を含めた北東アジアの安全保障の枠組みということを構築する意味で、六者会談、六者協議の場というのはとても大事だというふうに思います。
　それで、アメリカはケリーさんを中心にいわゆる行程表を持って臨んだというふうに私たちは聞いていますが、日本政府はどのような取り組みをしたんでしょうか。
○川口国務大臣　我が国は、この六者会合の中で相当に積極的な役割を果たしたというふうに私は考えております。
　具体的にどういうことかということをお話しさせていただきますと、我が国としては、まず、米韓両国との緊密な連携のもとに、北朝鮮の核の問題について、完全かつ不可逆的確証ができる、検証可能な形でやるということを求めてまいりましたし、それから、北朝鮮の安全保障上の懸念、北朝鮮は安全保障上の懸念を持っておりますので、これへの対応について、北朝鮮が核の廃棄、これをしかるべく行うということを前提に、六者会合のプロセスにおいて議論を深めていくということが、この安全の懸念への対応について議論を深めていくということが可能であるということと、それから、北朝鮮が核の廃棄に向けて具体的に措置をとるということであれば、北朝鮮に対するエネルギー支援につきまして適切な時期に議論を深めていくことが可能だといったことを伝えています。
　これがロードマップというふうに言えるかどうかということは別といたしまして、我が国の基本的な考え方というのは、北朝鮮に対して、核の廃棄、このための、これをやればどのようなことが出口にあるかということを見せる、その道筋を示すということはずっと我が国として考えてきて、これについてはアメリカ、韓国とも緊密に連携をとり、議論をしてきた、そのイニシアチブを果たしてきた、そういうことでございます。
○原口委員　私は、もっと明快に、そしてしっかりと国民にわかるような言葉で、また次の委員会でやりますが、北朝鮮に対してやはり日本としてどういう圧力を加えていくのか、これも明快にしていただかなければいけない、そのことを申し上げて、道路公団の問題に入ります。
　先ほど石原大臣は、道路公団というのは伏魔殿だというふうにお話しになりました。道路公団だけではなくて、その子会社について、大体、道路公団というのは法律で子会社をつくってはいけないことになっている。だけれども、関連会社、さまざまな会社があって、そこは大きな黒字で、そして道路公団自体が赤字、こういう構造をどのように変えていこうとされているのか、基本的な御認識を伺いたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘されました点は、民営化推進委員会の議論の中でも最大の焦点になりまして、ことしの三月に「道路関係四公団民営化に関し直ちに取り組む事項について」という形で、入札・契約方式、発注単価の見直し、そしてまた道路公団本体から社長さんに天下っている、こういうものを見直しするように文書で示して回答を得たところでございます。
　その回答についての詳細は御存じだと思いますので省略しますが、平成十三年度と比較いたしまして、四公団合計で、ＯＢ社長は二十六人、二七％減、ＯＢ役員は二百三十六人、五〇％減。私は、これ全然満足しておりませんので、時間を見て各公団総裁をお呼びして、さらなるこの問題についての改善を求めるつもりでおります。
○原口委員　前の、これは道路公団の子会社、道路施設協会、これでさまざまな事件があって、検察が家宅捜索をし、そしてその後、これは二つに名前を変えて分かれています。ハロースクエアというのと、それからＪ—ＳａＰａ、片仮名語ばかりなのでなかなか覚えにくいですね。そして、この財務諸表を見てみると、これが財務諸表と言えるものなんだろうかという財務諸表なんです。百億の退職引当金が足りなかったとか、何回も説明に来ていただきましたけれども、説明のたびに変わるんですよ、その説明の内容が。だから、先ほど竹中さんの金融のところで議論をしているのとはもう全然違う世界の数字の世界を議論しなきゃいけない。
　この状況を、私は早く財務諸表をきっちり提示させて、そして……（発言する者あり）ないの。今やじでありましたけれども、減価償却さえない。だから、バランスシート、どこからどこまでがバランスシートなのかもわからない。この状況を早急に改善して国民に示さなければ、実際に財務諸表あったかないか、今藤井総裁にもお見えいただいていますけれども、藤井総裁を更迭云々という話もありますが、大臣は藤井総裁のどこを御指摘になって、まだお会いになってはいませんね、どういう問題だというふうに思っていらっしゃるのか。財務諸表をどのように変えようとしているのか。
　名前を変えたら、名前を変えてこうやってやっていくと、実際に責任を持つべき人、責任を問われるべき人たちが時効の向こう側に逃げていくんですよ、赤字を垂れ流しにした人、あるいは場合によっては官製談合をしていたような人たちが。
　このことについて、大臣はどのように財務諸表を整えて、そして国民の皆さんに、皆さんは民営化とおっしゃっているけれども、お示しになろうとしているのか、藤井総裁についてどのようにお考えなのか、二点お伺いします。
○石原国務大臣　まず、お答えしやすい方から答えさせていただきたいと思います。
　公益法人の方なんですけれども、これは何で公益法人なのか、非常に私も疑問に持ちまして、早速調べてみました。
　そうしますと、道路公団が発足してできたとき、こういう部分まで目が届かなくて、露店が商売したり、居座っちゃって仕事をしたり売買をしたりするようなことがあったんだそうです。それは同じく国鉄でも、キヨスクができるまで、まだ駅によっては既得権でずっと業者が入っているそうでございますけれども、こういうものを排除するためにということで公益法人で管理するということになったそうでございますが、本体よりも内部留保があったり引当金が不足していたりといったような、民間企業では考えられないような状態があるということは、委員御指摘のとおりだと思います。
　そして、やはり重要なことは、資産評価というものが十分にされていませんから、自分たちの資産に対してどれだけの仕事をしてどれだけのことをやっているということが、実はこれまで、正直言っておざなりになってきたんだと私は思います。もちろん、議論が間に合うようになりまして、こういうものをホームページで、公会計基準に、公益法人会計基準にのっとってすぐ示すようにというような形にはなっておりますけれども、なった結果、また一般常識からはかけ離れていることも目につくようになったんだと思っております。これが第一点でございます。
　ＪＨの本体の方の財務諸表でございますが、ことしの六月に発表されました財務諸表は資産が負債を五兆八千億上回っている、これは報道されているとおりでございます。ただ、これについての信憑性の問題をめぐる議論が私は非常になされていると思います。
　私が率直に申しまして一番疑問に持ったのは、ＪＨだけが取得原価、簿価がないわけですね。そのデータを持っている義務は五年間なんだそうですけれども、一個も出てこない。百個、二百個、三百か四百カ所ぐらいあって一個、二個、ほかのものがないですよという説明ならば私もなるほどなと思うんですが、一切そういうものを、あるなら出していただきたいということを民営化委員会が言いましても、出していただけなかった。資産評価をしていたのかという議論が道路民営化委員会の中であったんですが、後で総裁に聞いていただきたいんですけれども、していなかったと言いながら、幻と言われるようなものが、あるのかないのか私はわかりませんけれども、そういうものが出てきた。
　すなわち、首都高、阪高、ＪＨによって再調達価格の算定方法が違うし、ではなぜ違うのか、本当に資料がないのかということに対して十分な説明がなされておりません。ですから、民営化の際には、国土交通省として国民の皆様方が納得していただける貸借対照表をつくらなければならないと考えております。
○原口委員　もうぼろぼろですよね。しかし、ここに小泉総理の秘書官である飯島秘書官の御関係の方が就職なさっているかどうかという質問を、去年の内閣委員会で我が党の津川議員とそれから五十嵐議員がしています。私、きのう確認しました。そこでの答弁は、そういう方はいらっしゃいませんでしたという答弁でした。
　別にそこに就職しているからといって、どういうことでもない。だけれども、私がきのう関係の方にお話をしたら、いや、ちゃんといらっしゃいましたよということなんです。
　安倍官房副長官がこれは虚偽の答弁をしているんじゃないですか。道路公団総裁もそのときお答えになっていますが、総理と総裁に最後にお尋ねをしますが、当該の十四年の質問に対して虚偽の答弁があったのではないか。この方はいらっしゃったんじゃないのか。いらっしゃったとしたら大変大きな問題だというふうに思います。結局、きれいなことを言いながらも、実態はそういうものと癒着をしているというふうに思われたくないために、それを隠したのではないか。どうでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　隠したりとかそういう問題じゃなくて、私と関係ないでしょう、個人の、ここで名前を出して。秘書官だって個人的な人間ですよ。お子さんのことまでなぜ私が知らなきゃならないんですか。
○原口委員　国会で虚偽の答弁があったんじゃないかということだから、別に国会で答弁してなきゃいいですよ、個人のことをとやかく言う気はない。
　総裁、いらっしゃるでしょう。
○藤井参考人　十四年の四月十二日に五十嵐先生から内閣委員会で御質問があった際も、私は、「道路公団には絶対おりません。」と、これは私が調べて確認できました。しかし、関連会社におられたかどうか。まずそういう当時の人もおりませんし、それから、こういう個人の個々のことについて道路公団として把握できる立場にないので、「公団としては承知しておりません。」というのが答弁でございました。同じような趣旨で津川先生にも、二十四日、「公団として承知しておりません。」こういう御答弁を申し上げました。
　きょう先生から御指摘受けましたけれども、この考え方は同じでございまして、やはり基本的には把握できる立場にはございません。特に、子会社、関連会社というふうな意味合いで御質問がございますが、出資関係の子会社、関連会社であればあるいは多少何か聞いてみるということもあり得ようかと思いますが、出資関係がない、行コストで、政府がまとめた行政コスト計算書に基づく定義の子会社、関連会社でございます。そこで、私どもは、公団としては承知していないということを御報告させていただきたいと思います。
　なお、一点だけ申し上げますと、そういうことでございますので、子会社、関連会社を含めた関連法人については、今、徹底的にどうすべきかということを、政府の御方針が決まる間においても私ども自力でまず考えて対応しようと準備をいたしている最中でございます。
○藤井委員長　この際、海江田万里君から関連質疑の申し出があります。枝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田万里です。
　まず、質問に先立ちまして、過日の十勝沖の地震で被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げます。
　それから、きょうが、この予算委員会、私もこうやって新たに総理に、総理というか自民党の総裁選で勝たれた小泉総理にお目にかかるのは初めてでございますので、改めまして、自民党総裁選での勝利、おめでとうございます。
　そして、新たに選ばれました閣僚の方々にも、まず、おめでとうございますということをお伝えしたいと思います。あわせまして、藤井委員長にも、総裁選、お疲れさまでございました。
　エールの交換はここまででございまして、総理は、二年半前に就任をされましてから二度の内閣改造をおやりになりましたけれども、私の記憶では、最初に総理になられましたときに、一内閣一閣僚ということを、これは大きな公約だというふうに私は認識をしておりますが、柱に据えておられたように思いますが、二度改造をやられて、ほとんどの閣僚もかわっているという状況で、やはりこの一内閣一閣僚というのはもう無理だったんですか、どうなんですか。やはり、この点についても改めて総理のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、一内閣一閣僚、望ましいと思っております。
○海江田委員　望ましいけれども、それができなかったということでございますね。それについてはいろいろな思いがおありだろうと思いますが、その意味では、これもやはり最初にお約束をしたことだから、その約束が果たせなかったということについてざんきの思いがあるとか、そういうことはいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　いかに改革を進めるために多くの方々からの協力を得るかということの方が大事だと思っております。
○海江田委員　これは、三十兆円の国債のときも、それは大した公約じゃないとおっしゃったんですから、そういう答えが返ってくるのもしようがないかもしれませんけれども、今回の国会が始まりまして、最初に総理が本会議場で所信表明を行いました。その所信表明を聞かせていただいて、それから、実は、きょうのこの予算委員会での質疑もそうなわけでございますけれども、総理はいつも所信表明のときには、最初は米百俵という名文句といいますか、歴史の故事をお引きになって、あしたのことを考えなきゃいけないということを非常に強調なさった。それから、二回目の所信表明では、たしかダーウィンの進化論について引用されまして、やはり変わらなければ生き延びていくことができないんだということをおっしゃいました。
　今回、その意味の言葉をどういう表現をされるのかということで、その意味では私も注目をしていたわけでございますが、今回は司馬遼太郎先生の言葉を引用しまして、悲観論ではだめなんだ、子供たちに次へのステップを、前進をするためにやはり楽観論が必要なんだ、こういうお話をされました。
　先ほどの当委員会でのお話もそうでしたけれども、私は、悲観論、楽観論ということについて、若干総理はお考え違いといいますか、よく私どもなんかに対しましても、だめだだめだじゃだめなんだとか、そんな悲観論じゃだめなんだというようなことをお話しになりますが、私どもは悲観論を述べているんではありませんで、経済についての先行きが厳しい、あるいは実際足元が厳しいということは危機意識としてお話をしているわけでありまして、その意味では、楽観論、悲観論ということでお話をされてしまいますと、どうしても危機意識というものが希薄になってしまうんではないだろうかということを、私は、余計なことかもしれませんけれども、そのことに危機意識を持っております。
　まさに今、景気も確かに一年前あるいは二年前に比べますとよくなっている部分もございます。きょうも日銀が短観を出しまして、その中の業況指数、業況判断といったものが若干上向いてきました。ただ、その上向いてきたというのも、やはり一部の大企業、しかも製造業。非製造業の方はまだまだだと。それから、中小企業に至っては、まだまだ製造業もなかなか明るさが見えてこないということがありまして、その意味では、やはり経済、日本の経済に対する危機意識というのはこれまでと変わらず持ち続けなければいけない、私はそのように思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　何事も表があれば裏がある。コインの裏表ではありませんが、作用があれば反作用がある、プラスがあればマイナスがある。物事はやはり両面見ていかなきゃいけないと思っております。そういうことを言いますと、景気の情勢、厳しい中においても、明るい兆しも見えてきた指標も出ております。
　司馬遼太郎氏の、人間のすばらしさは、自分のことを悲観的に思わないことだという言葉を引用したのも、私は司馬遼太郎氏の本をかなり読み込んでおりますので、あれほど、戦国時代とか幕末時代、日本の大きな時代の転換期にあって、歴史上の人物を数千人にわたって見てきた方、時代の困難な時期を見てきた歴史作家として、私もあの本、いろいろな本を読んで大変得るところが多かったわけであります。
　今、厳しいという状況でありますが、各時代において、今では想像できないような絶望的な時代においても、我々の先輩たちは絶望せずに、悲観的に思わないで、何とかこの困難な時代を切り開いていこう、自分の将来を自分の力で何とか可能性を見出していこうということで、苦難の道を歩んできたわけであります。
　そういう意味において、今の時代も厳しい状況でありますが、戦後の、敗戦後の時期に比べても恵まれた点もある、そういう面も見て、だめだだめだと悲観的に思わないで、いい点も見ることが必要ではないかと。余り悲観的に見ますと、挑戦の意欲も失います。いい面も見て、すばらしく活躍している人もいると。あるいは、自分の国、日本の国に比べてもっと困難な局面に遭遇していながら、建国の意欲に燃えている国々もある。そういう点から、私は、一面的に物を見ないで、両面見る必要があると。
　余りにも小泉内閣だめだだめだという議論が多いし、今の時代は惨たんたるありさまだ、悲観論に満ち満ちているというような議論をする方もおりますので、それだけではないのではないか、両面見ながら、新しい可能性、日本の持つ潜在力を信じて、新しい時代を切り開いていく意欲を持つことも大事ではないかという意味を込めて、司馬遼太郎氏の言葉を引用したわけでございます。
○海江田委員　私が言っておりますのは、楽観論、悲観論というその次元の議論ではありませんで、やはり今も相変わらず日本の経済に対しては大変厳しい状況がありますから、そういうことに対して、やはり危機意識をしっかり持っていただきたい、昨今の総理の発言を聞いておりますと、その意味では、根拠なき楽観論といいますか、危機意識の薄さといいますか、それがあるんではないだろうかということを指摘しているわけでございます。
　具体的な質問に入りますけれども、総理は、この二十六日の衆議院の所信表明の演説で、「サービス分野を中心に、この三年間で約二百万人の雇用が創出されたと見込まれます。」、そして「今後二年間で三百万人の雇用創出を目指します。」このように演説をされておりますけれども、これは本当に間違いのない数字でございますか。
○小泉内閣総理大臣　私もこれは確認したんです。これは間違いのない数字だ、そういうことで引用をいたしました。詳しい数字については、関係大臣から答弁させます。
○海江田委員　間違いのない数字かということで確認をしたということでございますが、恐らく、そのときに見せられた資料が、今皆様方のところにお配りをしている資料ではないだろうかというふうに思うわけでございますが、いかがですか。総理、ちょっとお目通しいただいて。お配りした、それです。そのとおりですか。
○小泉内閣総理大臣　はい。このとおりであります。
○海江田委員　これを見ますと、一見しますと、二〇〇〇年の一月から六月の間、一千四百六十三万人、サービス業における雇用者数の増加、そして、二〇〇三年の一月から六月が一千六百十八万人ですから、プラス百五十五万人になっている。それを少しサービス業の範囲を広げまして、あるいは広げたというよりも、むしろ、従来はサービス業だったんですけれども、これからはもう余り伸びていかないなというところをわざと落としまして、そして、新規にこれから伸びていくであろうと見込まれるところを今度新たにサービス業という定義づけをし直しをしまして、そういういわば工夫といいますか、もう少し端的に言うと細工をしまして、それで一・三倍を掛けて約二百万人という数字を出しているんだろうと思いますが、実は、これはもう真っ赤なうそといいますか、全然実態と違うわけですよ。それについて、何かもし総理以外で、竹中さん意見があれば。
○竹中国務大臣　この五百三十万人雇用というのは、そもそもの発想は、海外への製造業の立地とか衰退していく産業とか、雇用が減るところというのは、この構造調整の中ではどうしても出てくる、それを補うためには新たな雇用創出が必要である、その創出の可能性として、こういう分野で五百三十万人の可能性があるということを出したわけです。これは委員もう御指摘のように、したがって、これは純増ではなくて、新たな創出です。
　かつ、統計のベースが、五百三十万人雇用の議論を島田晴雄教授らがなさったときのベースというのは、事業所統計でありますとかサービス基本調査でありますので、これは五年に一回しか出ない。これを労働力調査、労働力調査は非常に頻繁に出ますので、しかしこれは非常に範囲が狭い、この調整。
　したがって、純増ではなくて創出の部分、それと範囲が狭い部分をより広く、その調整を行って推計をしたものでございます。推計でありますから、これは一つの推計であります、我々としては、この推計は非常に適切なものであるというふうに思っておりまして、これをもとに、さらに雇用をふやしていきたいというふうに考えているわけです。
○海江田委員　今竹中さんがおっしゃっていたことは大変重要でありまして、一つの推計でしかないということなわけですね、総理。
　だから実感としまして、本当にこの二百万人雇用が創出された、まあ、これは雇用の機会ですから、やめた人はもちろんいる、純増でただこの二百万人ふえたということではないということはわかりますけれども、それにしてもやはり少し、実際の就業者というのは平成十一年六千四百四十六万人、平成十四年で六千三百三十万人ですから、これは百十六万人、実際の就業者は減っているわけですね。それと比べて、やはりここで二百万人も機会がふえたというのは多過ぎやしないだろうかということぐらいは、少しは総理、お役人からあるいは竹中さんから見せられた数字をそのままうのみにするんじゃなくて、やはりそれは考えていただきたいんですね。
　あるいは本当に町の声、先ほども同じ東京の吉田公一議員と話していましたけれども、今、東京がいい、いいと言われていますけれども、その中だって、地方の人たちは東京がいいからいいんですねなんて言われますけれども、その中だって商店街はもうシャッター街になったり、そういう現実があるわけですよ。総理も、そういうことには目をつぶっているわけじゃないわけですから、そういうのをごらんになれば、ここでやはり雇用が二百万人も創出をされたということ、本当なのかなと、だれだって思うのがそうなんですね。そうはお思いにならなかったんですか。
○小泉内閣総理大臣　新しい雇用が創出されたということでありますので、これに対して、今指摘されましたように確認をして、見込まれますという表現を使って所信表明で言ったわけでありますが、同時に雇用を失った方もいるのは事実であります。両面事実なわけです。ふえた分と減った分がありますよと。
○海江田委員　じゃ、トータルではどうなんですか、トータルでは。総理でいいです、総理です、それは簡単な話じゃないですか。トータルでは。
○竹中国務大臣　雇用の問題というのは、これは海江田委員よく御承知の上で聞いておられると思いますが、世界じゅうで今大変であります。
　この二年間で日本の失業率はほぼ横ばいなんですね。その間にしかし、経済がいいというアメリカでも一％ポイント以上ふえて、フランスでもドイツでも一％ポイント以上ふやしている。日本も雇用は大変厳しいです。しかし、その失われた分、何とか創出で補っているから、何とか横ばいでもっているということだと思っております。
　就業者数そのものは、実は九七年がピークで、その後どんどん減っていきました。二〇〇〇年、一九九九年、つまりあれだけの大きな公共事業をやって、需要追加をやっているときですら、実は就業者数は減っておりました。
　それが、この就業者数がようやく去年の末からことしぐらいに底を打って、今少しふえるような傾向が見られている。そういうような状況になっておりますので、我々としては、これは御指摘のとおり創出です、だから減っているところもあります、だから我々としてはもっと創出したいんです、したがって、その五百三十万人の中の二百万人ぐらいいっている、もっと頑張ろう、もっと頑張ってこれをふやしていこうという意味でこの数字を出しております。
○海江田委員　先ほどは推計だというお話があって、そしてもっと創出したいという希望的な願望があって、これは希望的な願望の数字なんですよ。
　実際にそれだけ雇用がふえているのなら本当にそれは喜ばしいことですし、それから完全失業率も若干、今五・一というところまでなっていますけれども、これはまだまだ、私たちの政党ではこの任期中、今度総選挙があって、その総選挙の後、ですから四年の間にやはり四％台の前半にしたい、こういうことをはっきりうたっているわけであります。
　そのためにはこういうこともやらなきゃいけないよ、ああいうこともやらなきゃいけないよ、公共事業なども、緑のダムなどに変えたりＮＰＯなどに変えたりということでやっていかなきゃいけないよというような、実際のマニフェストの中にそういう中身を盛り込んでいるんですが、これは、そういう意味からいうと、本当に現実にはないけれども、こういうふうにしたいんだという願望のあらわれをやはりここに書いているということで。
　総理、一つだけ言いますけれども、総理は、実は私、この二百万という数字を聞いたとき、何でおかしいなと思ったかというと、ことしの四月のたしか二十三日ですかね、党首討論がありまして、私は国家基本政策の委員会の筆頭理事をやっていますので、いつも総理の前で話を聞いておりますが、そのときの四月二十三日の国家基本政策委員会、俗に言うクエスチョンタイムの菅代表とのやりとりの中で、総理は、いいですか、ことしの四月二十三日の段階で、「十二年度を基準にすると、」これはさっきと同じですね、この「十二年度を基準にすると、約九十万人ぐらい雇用も創出しております。」こういうふうに言っているんですよ。四月の二十三日ですね、四月の二十三日に約九十万人ぐらいということを言っていて、そこからたった五カ月たったところでどうして急に二百万人になるんですか。この百十万ふえたのはおかしいと思いませんか、総理。
　これは総理がおっしゃったんだから。いや、総理ですよ、それは。
○坂口国務大臣　四月におっしゃったのは、それは二年間でサービス業が九十万ということを、約五十万ぐらいずつふえてきておりますから、大体年間で百万というふうに思っております。
○海江田委員　それはいいですよ。だから、ことしの四月の段階、四月二十三日で九十万とおっしゃったのが、同じ口からどうして五カ月たったところで二百万という、倍以上にふえたんですか。それは総理、普通に、常識で考えて不思議だと思いませんか、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　ですから、確認して、それぞれ間違いない、そういう推定なり見込みだということで発表したんですから、私はそれぞれの役所の調査を見て発言しておりますので、そういう発表になったわけでございます。
○海江田委員　では、全く不思議だと思わない。では、御自分が四月二十三日に九十万と言ったことをお忘れになっていたんじゃないですか、もうこの所信表明をする段階で。どうですか。
○小泉内閣総理大臣　私もその点、確認したんです。しかし、間違いありませんということですから発表したんです。
○海江田委員　それでしたら、このわずか五カ月という短期間に百十万ふえた理由というのは何ですかとお尋ねにならなかった、いやいや、それはお尋ねにならなかったですか、総理は。そういう疑問は持たなかったですか。
○竹中国務大臣　データのことでありますので、私もその場で総理に御説明をさせていただきました。これはどうしてこういう数字が出てくるんだということはきちっと総理から御質問がありましたので、説明させていただきました。もう言うまでもありませんが、統計の比較の時点が違います。一年分統計が長くなっています。サービス業の範囲が広がっております。かつ、これは純増ではなくて、いわゆるグロスといいますか、総創出をあらわしております、それで二百万という数字が出てまいりますということを申し上げている。
　これはデータですから、推計です。しかし、データはことごとく、ほとんどが推計です。失業率だって推計です。ＧＤＰだって推計です。それで、推計が間違っておられるというんだったら、どこが間違っているかとか、自分で推計したらどうなるかというのをやはり示していただかないと、ちょっと議論にならないと思います。
○海江田委員　まあこれはいつまで言ってもしようがありませんが、あらまほしけれという数字を述べているのにすぎないんですよ。だから、これだって、見込まれますという言い方にして、断定をしていないわけで、どうもそういう、思料しますという話であるわけですから。
　だけれども、それをやはり、ここでは成果をお話ししているんだから、そういうような形で成果の中にこういうことを入れるというのは、私は、それはやはりちょっと違うんじゃないだろうかというふうに思います。
　あと、竹中さんはよくデータだ、データだ、数字だと言うけれども、確かに数字はうそをつかないよ、数字はうそをつきませんけれども、うそつきがよくこの数字を利用しますからね。それだけは言っておきますけれどもね。
　もう少しこれからは、その意味では私は、何も悲観的になれという話じゃないけれども、やはり危機意識を持って事に当たっていただきたい。しかも、先ほどもお話をしましたけれども、やはり雇用というのは本当に人々にとりまして、では失業給付がもらえるからそれでいいかというと、そうではなくて、やはり働いて働いて自分自身を発見して、そしてそれなりの賃金を得たり、あるいは、自分で商売を始めて、それでもって収入を得たりして、それで自分自身の実現にもなるわけですから、この雇用という問題にはこれまで以上にやはり力を入れていただきたい、私はそのように思うわけですね。
　特に、雇用で、先ほどもお話ししました、我々の党はやはりＮＰＯの関係します雇用というものにかなり力点を置いているわけですよ。先ほどのこの政府の方でも、やはりこれからは、例えば医療でありますとか、介護でありますとか、そういうところが雇用が広がっていくよというようなことは言っているわけでございますが、このＮＰＯの税制につきましても、たしか一万二千ぐらいＮＰＯの法人があって、本当に税制の優遇を受けておられるのはたった十五なんですよね。これはいかにも少な過ぎると。私たちは、これを大体この四年の間に、ＮＰＯの法人の資格を持ったところの六割ぐらいがやはりきちっと税制上の恩典を得なければいけないというふうに考えているわけです。
　これは財務大臣にお尋ねをしますけれども、やはり幾ら何でも、ＮＰＯの法人で税制上の恩典を得られるのが一万二千でたった十五というのは、これは少な過ぎるというような認識を持っておられないかどうか。
○谷垣国務大臣　今、海江田委員おっしゃったように、一万二千七百八十のＮＰＯ法人、設立があるわけですが、認定されたものは十五件、ことしの八月末までですが。
　それで、もう委員よく御承知のように、昨年の税制改正で、優遇措置の対象となる認定ＮＰＯ法人の要件について大分緩和をいたしました。まだ、今の十五というのはこの改正の前の数字でございますから、改正によってもう少し多くのＮＰＯ法人に活用していただいて、ふえてくることを期待しております。
○海江田委員　ですから、その二百万人とかいう数字は、実は、そういうような手当てをきちっとやって、そうしたときに初めてそういう数字が達成できるわけで、後でこれはちゃんと本当に実際の数字が、確定をした数字が出てきますから、そうすれば、本当に今この時点で二百万人ふえていたのかどうなのかということもはっきりしますから、だから、そこでもうはっきりさせるしかないわけでございますが、ぜひこの雇用の問題には、これまで以上にやはり力を入れていただかなければいけないということはお伝えをしておきます。
　それからもう一つ、やはりこれは、今の日本の経済の状況をずっと考えまして、先ほどもお話をしましたけれども、きょうも確かに、日銀の短観などで少し明るさも見えていると。
　ただ、それも、先ほど来お話があるように、輸出主導であったり、あるいは企業の設備投資が前向きになったりというところで実は経済が上向きをしてきているわけですが、ただ、私は、本当にいつまでも、そういう意味では、日本の経済の成長と申しますか、あるいは日本の経済の原動力を、そうした企業の設備投資でありますとかあるいは輸出でありますとか、そういうことに本当に頼り続けていいんだろうかどうなんだろうかということをやはり考えているわけですね。
　それはどうしてかといいますと、やはり今、例えば円の問題もこれだけ、きょうあたり百十一円とか、これはまさに、総理が自民党の総裁選挙で再選をされて、そしてそのときにＧ７があって、そこで、為替のレートというものはもう少し柔軟にしなきゃいけないというような形で、いわば日本の円買いの、円高に対する、円を安くさせようという動きに対して、世界からそういうある程度、特にアメリカですけれども、批判が入ってきたというようなところから円高がずっと進行しているわけですけれども、そういうような外国の、アメリカの景気でありますとか、アメリカと日本との為替の変動でありますとか、やはりこういうことに頼り続けて本当にいいんだろうかどうなんだろうかということを私は思うわけです。
　特に、総理はやはり構造改革ということを言っているわけですから、経済構造の改革ということでいえば、本当に発想を百八十度変えまして、これまでのそういった設備投資だとかそれから輸出だとか、そういういわば企業、法人中心の考え方、ここをまず改めて、まずここから先に出ていってもらって経済全体を膨らまそうという考え方じゃなくて、例えば個人の消費であるとか、ただ個人の消費というと、みんな買いたいものないじゃないかと言うけれども、私もいろいろ聞いてみましたけれども、やはり一番買いたいのは住宅ですよ。
　だから、住宅産業でありますとか、あるいは住宅をしっかりさせることによって、良質の住宅を持たせることによって、それでまた消費も拡大をするわけですから、そういう個人消費だとか住宅だとかというところにもっともっと手厚く、その意味では後押しを、もちろん基本的には、自分たちが自分たちのお金でそういう住宅を手に入れるわけですけれども、そういうことをしやすいように政府が後押しをする、政治が後押しをするということはやっても全然構わないんじゃないだろうか。むしろ、そういうところに思い切って、これまでの法人や企業から思い切ってそういう個人の方にかじ切りをするということが、やはり私は構造改革なんじゃないだろうかと。
　民主党はまさにそこのところを主張しているわけですけれども、そういうお考えはどうでしょうか、総理。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　先日も、ある経済人との懇談の機会におもしろいことを聞いたんです。
　政府があれ買え、これ買えと言うのはろくなことがない、今売れている商品を見てごらんなさいと。今売れている商品は何ですかと私、聞いたんですよ。そうしたら、ビデオじゃなくてＤＶＤ、液晶テレビ、ブラウン管の幅の広いのから薄いの、これが非常によく売れていると。それとカメラつき携帯電話、これほど売れるとは思わなかったと。それからデジカメ、それと食器洗い器。食器洗い器なんていうのは、今では手で洗うよりきれいに汚れが落ちて、水の使い方も、手で洗うよりも少ない。それともう一つ、これは小泉さん、想像つかないでしょうけれどもと言われたのがごみ焼却、家庭のごみを自分で小さくして。これが静かなブームだと言われましたよ。
　だから、政府であれ買え、これ買えなんて言わない方がいい、民間の企業はそう言われなくても何を消費者が好んでいるかを真剣に展開しているんだと。要は、企業の活動をもっと自由に、余り縛らないで自由にやらせるような環境をつくってくれ、規制改革もしてくれということを言われまして、なるほどなと思いましたね。