Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（永光洋一君）　青函トンネルの利用の問題につきまして、斎藤さんを座長にいたします活用の懇談会を設けまして、いろいろ御議論を願っております。大体今、先ほど申されましたように六千数百億の巨額のトンネルを仮に開通しても、年間八百億を超えるような借料で、国鉄に対する経営の非常な圧迫になるということから、むしろトンネル自体の建設をやめたらどうか、あるいはその他いろいろな御議論があったわけでありますが、これに対しては、やはりここまでの地域開発あるいは北海道との一体というような観点から見ても、建設は完遂すべきであるということがまず第一点。
　それから、こういう高度な技術で国家的なプロジェクトとしてできました施設については、何らか有効な活用方法はないかということで、いろんな英知を集めていただいたわけでありますが、やはり基本的には鉄道として、輸送の施設として活用すべきであるという御結論で、今申されましたように貨物輸送、カートレーンという方途はいかがであろうかと。そのカートレーンの方途として狭軌あるいは広軌といういろんな選択の議論が出されておりまして、報告としまして新幹線方式でやる場合と、あるいは現在の狭軌でやる場合といろいろ御提案をなさっておられるわけであります。
　我々といたしましては、この御提案に基づきまして、鉄建公団等と輸送需要の問題等もう少し詰めるものを詰めまして、やはり全政府的に取り組むべきではないかと思いますので、現在、北海道開発庁あるいは国土庁等ともお話しをしながら、この活用方法について御意見を承っておるところでありますが、いずれにしましても、臨調の答申でも、本四あるいは青函トンネルプロジェクトにつきましては、国鉄の経営を圧迫しないように、負担とならないような措置を講じなければならないということは臨調の答申でも明記されておりまして、我々としましても、将来の開通の暁に国鉄の経営に圧迫にならないような形で、確かに年間の元本及び利子の償還等が八百億から九百億かかると思われますので、これに対する財政的な措置等をいろいろ研究いたしておりますが、臨調の答申を受けた監理委員会におきましても、長期債務等を含めてこのプロジェクト問題についてはいろいろ御検討を加えておられますので、我々としましても監理委員会等と御相談をしながら適切な処置を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小島静馬君　今の御答弁でよくわかりました。
　午前の亀井委員長の答弁の中でも、
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
あの壮大な計画を見て、これをそのままほっておくのはもったいない話だというようなこともございますし、英知を結集いたしまして、しかも国鉄の財政負担にならぬ方向の中でやっぱりこれを生かしていかなきゃいかぬだろう、こういうふうに思っておりますが、これは今後の検討の課題でもございましょう。
　同じような問題で、本四公団のつくりました本四連絡橋があるわけであります。総工事費約一兆円、国鉄の分担分は四千五百三十億円、これも膨大な金額になるわけでありまして、これは六十二年度に完成が予定されている。現在六〇％近く進捗しているようでございますが、借料を見ますと年間約五百億円、これも膨大な金額になっておりますが、これについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（永光洋一君）　先ほど申しましたように、青函トンネルとあわせて大きなプロジェクトでありまして、しかも今申されましたように五百億程度の借料ということが推定されますので、やはり国鉄の経営上問題にならないような格好で六十二年度以降措置をしなければならないということは我々も考えておりますが、この場合は青函と若干異なりまして、他に有効活用と申しましても、今現在いわゆる併用橋で建設いたしておりますので、道路との配分等の関係もございますし、基本的には青函トンネルと同様な形で何らかの財源措置なり財政上の措置を講じて、国鉄への影響をなくす形で活用をいたしたい、こういうふうに考えております。
○小島静馬君　次に、先ほども総裁の御答弁の中に出てまいりましたが、国鉄共済年金の現状についてでありますが、これまた大変な問題であるというふうに理解をするわけであります。
　国鉄の事業者負担分、公経済負担分というのが一千九十五億円、国鉄の追加費用分、これが五千八十三億円、これは承りましたら、昭和三十一年以前の旧制度分として国鉄が持っていかなきゃならぬというものだそうでございますが、これらを合算いたしますと大変な金額になりますし、それから成熟度というのを見ますと、これが一一四％。端的に言ってしまえば、百人の国鉄の現業職員が百十四人の皆さんをしょい込んでいる、これが成熟度というものだそうでありますが、これは容易ならぬ数字であろうと思うわけであります。
　最近、去年でございましたか本年に入りましてですか、国会におきましても年金統合ということで他の制度との一本化が第一弾として図られまして、そういう意味では楽になったという面もあるでしょうけれども、しかし依然として今申し上げましたようなもとの数字というものは残っていくということで、これに対してはどういうふうに対処なさっていかれるのか。これはどなたでございましょうか、お伺いします。
○説明員（竹内哲夫君）　年金の問題につきましては二つ問題がございまして、一つは今先生御指摘の、共済組合の年金支払いの方の財政の問題があるわけでございます。
　これは、この四月一日から施行されました年金統合法に基づきまして、国鉄本体のあるいは国鉄共済の自助努力というものとあわせまして、六十年度以降他共済から財政調整をいただくという形で、六十四年度までは当面の年金支払いは一応確保できるという見通しが立ってまいったわけでございます。現在、具体的な計画を長期給付財政調整事業運営委員会で検討が始まってございます。
　こういう状況になってまいりましたが、一方国鉄の本体の財政支出に占めます年金負担金が大変な額になってまいっておりまして、五十七年度が四千六百八十七億、五十八年度予算で五千四百六十二億、五十九年度は六千二百四十六億円という非常に大きな金額の支出を年金のために必要といたしておるわけでございます。これは今後ともなお、現在の見通しからいたしますと、若干ではありますけれどもふえ続けるというような状況になってまいるわけでありまして、この問題は、先ほど来いろいろ議論されております国鉄の長期債務の問題とあわせまして、二つの大きな課題であるというふうに思っております。しかも長期債務以上に、大臣も申されましたように、これをどう処理していくのかというのは大変大きな難しい問題だというふうに考えております。
　しかし、これも実は解決することなしには今後の経営形態議論も全く進展しないということになってまいるわけでございまして、私どもとしては、特にこの中にございます公的負担分だとかあるいは追加費用という問題、これらの問題につきましてはぜひとも解決をしていただくようにお願いをしたいということで、各方面に働きかけておるところでございます。
○小島静馬君　大変ないろいろ難しい財政的な問題を抱えておられるということがよくわかったわけであります。また、それに対する総裁の御答弁もいただいたわけでありますが、これらの問題の抜本的な解決を図っていくためにはどうしたらいいのかという問題に入ってみたいと思うわけであります。
　このままでは健全な経営体質が回復はできないのではないだろうか、こういうふうに素人ながら思うわけでございます。今の仕組みというものが、経営者が経営責任を全うできる体制になっているかどうか。このことは、実は非常に大切な問題だろうと思うわけであります。
　現行の仕組みというものを考えてみますと、まず国鉄の予算は政府がつくっている、そうしてこれを国会で議決をしているわけでございます。また、賃金というものを考えてみますと、これは賃金を幾らに定めてどういうふうにやっていこう、これはもう労使の協調の根幹にある重要な問題でありましょうし、それだけでなく、経営者といたしましてもこれは、採算とか企業という角度から考えていきますと、非常に重要な事項であるわけであります。これがどうなっているかということを考えてみますと、これはもう公労委の仲裁裁定によって最終的には国会に付議して決めるということが、本年もそうであるわけでありますが、これがもう常態となっているということがあるわけでございます。
　あるいはまた、全体的なバックグラウンドの問題として考えてみますと、しばしば御指摘をいただいているような鉄道需要といいますか、こういうふうな輸送構造の変革の中でもって、鉄道需要というものは今後減るだろうということは想像できるけれども、ふえていくというふうな要因はちょっと数えることができないわけであります。その中でしかも公共的な責任を全うしていかなきゃいけない。非常にその解決という問題につきましては、どこでどう考えましても、打ち出の小づちを持たない以上これは大変なことであろう。そこに今いろいろな努力が集中をしている感を受けるわけでございます。
　私鉄経営と比べまして、今指摘いたしましたような点につきまして、私鉄は経営者として経営責任をしょっていけるようなそういう仕組みの中にいるわけであります。しかし国鉄はそうではないという点について、総裁はどういうふうにお考えになっておられるだろうか。
　それからもう一点といたしましては、私鉄経営との比較の中で、やはり国鉄が非常にある業務の中に閉じ込められておる。そのことの中で営利事業に手が出しにくい。こういう問題が当然あるわけでありますから、将来の方向としては、これはけさのお話にもございましたけれども、附帯事業というものにやっぱり手を染めていかざるを得ないじゃないか、こういう再建監理委員長のお話もあったわけでございまして、私もそのとおりだろうと思います。もちろんその出ていき方というものは、民業とのかかわり合いも大切にしながらでありまして、国鉄がやって税金も取られない、安い金利の金も使える、あるときはただの補助も得られる、そういう企業が民間の額に汗をして働く企業と同じ土俵で競争をやっちゃいかぬという、こういう問題も当然出てくるわけでありまして、秩序のあるそういう附帯事業への進出というものをやっていかなければならない。その点をわきまえていただかなければならないことは言うまでもないわけでありますが、そういうふうな背景の中でどういうふうな、例えば私鉄会社との関連の中で、じゃ国鉄でもこういうことをやってみたいというふうな構想があるのかないのか、これらの点についてひとつ総裁の御意見を承りたいと思います。
　経営責任が持てるか持てないか、そういう仕組みになっているかいないか、指摘したような問題についての御感想をいただきたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　当委員会でも、一体国鉄総裁という立場で経営責任が持てるのかというお話が時々あるわけでございますが、今先生御指摘になりましたように、予算と申しますか、金の出入りに関しましては政府、国会等の制約があるという問題がございますし、それから賃金につきましては御承知のとおり公労委の制約があるというようなことでございまして、例えば私が私鉄におりました場合には、予算というものはつくることはもちろんつくりますが、大体、企業でございますから最終的には決算のところでどういうふうにうまく経営をしていくかということを考えるわけでございまして、その間に常に経営実態を見ながら出し入れをしていくということをいたしております。また事実私自身も、金を握っていると言うと語弊がありますが、予算というか金の枠を持っておりまして、例えばどこかの駅舎がまずいというような問題があれば、直ちに私の決断におきまして処理をするとか、あるいはどこかの線路が悪いというようなことがございますればそこに集中的に、金の枠さえあれば集中的に入れるというような、まことに機動的な経営がやっていけるわけでございますが、国鉄の場合にはその辺のところが非常に難しいというか、やりにくい。やりにくいというよりできないと言った方がいいかもしれませんが、そういう点がございまして、なかなかいわゆる企業経営としての経営者という立場では責任を十分とり切れるというような形にはなっていないということは、今先生御指摘のとおりであろうかと思います。
　また、今、もう一つの問題といたしまして、いろいろ関連事業の問題について御指摘がございました。
　実は、私も私鉄経営に携わっておりまして、私鉄の鉄道だけの単独の収支を見ておりますと、先生方も御承知だと思いますが、大体運賃を二年、三年のサイクルで上げていただいて何とかつじつまを合わせているわけでございますが、その場合の運賃査定のやり方、運輸省の査定のやり方は、これは当然公共事業的な面でございますから、大体三年なら三年にならしまして、どうやらとんとん、ないしは多少利益が出るというような運賃査定をしていただいているということが普通でございます。これは大私鉄あるいは中私鉄、小私鉄、みんな大体同じようなことでございまして、ですから鉄道業を私企業として経営する場合には、運賃といいますか、鉄道事業としてはまあまあ、そこそこバランスするという程度の事業でございまして、そこから大変利益を出すとかいうようなことは非常に難しいわけでございます。どの私鉄をごらんになってもおわかりになりますように、不動産事業であるとか百貨店であるとかホテルであるとか、いろいろなことを兼業いたしまして、その中で事業を発展させていくという、あるいはレジャー施設というようなもので事業を発展させていくということが原則になっているわけでございます。
　ところが、国鉄の場合には、今御指摘がございましたように、兼業部門につきましてはかつて非常に国鉄が独占のような時代には民業圧迫というような点がございまして、なかなかいろいろな制約を加えられたということもございます。その形がいまだにそのまま残っております。今先生も御指摘のように、それだからといって、自由になったからといって、近隣の方々の影響を全然無視して何でもやっていいというものであるとは私は思っておりません。これは私鉄が何かやる場合も同じでございますので、それは秩序あるやり方をしてまいらなければならないと思いますけれども、しかし私鉄の場合にはそういう格好で、しかもそう難しく考えないで、自分自身が企業体としてもうかるかもうからないかという判断の中で決め、そして地元との協力を得さえすれば新しい事業がどんどんやれるということでございますが、国鉄の場合にはそういう形になっていないということで、この辺はまことに手足を縛られた経営であるということになりますので、こういうことを総合いたしますと、亀井委員長がかつて、国鉄の社長は総理であり、亀井さんが専務で、国鉄総裁は常務であるというような表現をされたことがございますが、まあ大体そんなことかなというような感じがいたすわけでございます。
　もちろん、それだからといって無責任にやるということではございません。私どもといたしましては、自分のできる範囲内においてのことはきっちりいたしますし、また主張すべきことはきちっと主張する、それが通る通らないの問題は別の問題といたしまして、総裁としての主張というものはやはりきちっとしていかなければならない。それがまた責任を果たす最大の原因であると思いますが、現実の問題として、それではそれで何でもうまくいくかというと、今先生の御指摘のとおり、なかなかいろいろな点で制約があって思うに任せないというのが現状であろうかと思っております。
○小島静馬君　よくわかりました。
　この附帯事業という問題は、一つは、やっぱり民業との競合関係というものが非常に難しいわけでして、進出する場合においてはこれはそれなりのルールというものをわきまえていかなきゃいけないと思うんです。
　それからもう一つは、御指摘がございましたように、余剰人員と言われる人員の逓減計画の中でそういう人たちを路頭に迷わせないという重要な側面を持ってきていると思うわけでございますから、ぜひ慎重の上にも、またすばらしい頭脳集団である国鉄の英知を結集されるように御要望しておきたいと思います。
　附帯事業と言っていいかどうかわかりませんけれども、今日の時代的な風潮の中で、まさに情報化社会というものの進行は目をみはるものがあります。先端技術産業がどんどん導入されまして、あしたの情報化社会というのはどうなっているだろうか、全く想像を絶するぐらいの思いがするわけでありますが、その中に、国鉄が取り組む問題としては非常に有利な条件を整えているものが幾つかあるわけであります。いわゆるニューメディアとの関連であるわけでありますが、既に国鉄におきましてはそのプロジェクトチームをつくってこの問題の研究に取り組んでおるというふうに承っておるわけでございますが、それらがどういうふうな状況で今国鉄では進行しているかということを、どうぞ担当常務の方で結構でございますから、お聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（坂田浩一君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、私どもとしましては、国鉄として極めて通信事業につきましては有利な条件を備えておるわけであります。
　一つは、都市間を結ぶには今後の通信事業といたしましては光ファイバーが有力な手段と考えられておりますが、そういった面で都市間を最短距離で結ぶ線路敷を持っている、あるいは電電を除きますと国内では自営通信網、最大の自営通信網、あるいは技術ノーハウを持っているということでございまして、そういう意味で、昨年の秋から私どもの中で本社内にプロジェクトチームを発足いたしまして、主として今後参入した場合の事業の採算性なり、あるいは技術的な諸問題なり、あるいは法律、法令の問題等々につきまして勉強してまいっておりまして、大体今までの勉強の過程におきましては、かなり私どもが参入した場合でも成り立つんではないかということを考えているわけであります。
　また一方では、先ほど先生のお話がございましたように、そういったことに進出することによって、私どものいろいろ新しい分野という中で士気が高揚できるとか、あるいは余剰人員等につきましても活用できるといった分野もございますので、ぜひそういった面で参入すべくさらに詰めてまいりたいということで、この六月に、そういった意味で部内だけで検討いたしておりましてもなかなかいろいろございますので、ひとつ広く学識経験者あるいは電電のＯＢの方等々に入っていただきまして、これを具体的にすべく精力的に懇談会というものをつくりまして進めている段階でございまして、最初の段階で急ピッチに進めてまいりまして、できるだけ早い時期にそういった面で具体的に明らかにしてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○小島静馬君　これは国会でも通信三法が通るでしょうし、文字どおり通信自由化時代を迎えるということの中で、非常にすばらしい条件を持っていると思うんです。
　不況産業だとか、特定不況業種の一つだなんというふうな言われ方をしておりまして、そこに働く国鉄職員の皆さんもとかく士気阻喪しがちであるわけでありまして、やっぱり次代の産業を担っていくんだぐらいの新しい夢のある計画を練り上げまして、国鉄の財政体質の弱い面もこれでカバーできるというような面も相当出てくるはずです。これらも今からしっかりした取り組みをやっていってもらいたい、こういうふうに御要望申し上げます。
　今、国鉄のその他のいろいろな産業への進出、附帯事業との関連の中で一つ気になりますことは、投資というものが明確に政令で定められておるわけでありますね。この問題も含めまして、こういうふうな問題については果たして今のままでよろしいのか、あるいは改正をしていかなきゃいけないのか、こういう点はどうでしょうか。
○説明員（坂田浩一君）　ただいま御指摘のとおりでございまして、現在この件につきまして国鉄法の関連と政令との関係がございまして、鋭意運輸省と相談いたしておりまして、現在の法令の中で可能かどうか等についていろいろ相談して、できるだけ早く結論を出していただくようにお願いしているところでございます。
○小島静馬君　また総裁、もとに戻りまして、総裁として経営責任が持ちにくいという率直な御意見の御開陳をいただいたわけでございます。私も全くそのとおりだと思うわけでありまして、また従前各委員からも既に何回も御指摘があったということでありますが、皆さんひとしくその点はお感じになっておられると思うわけであります。
　まあ、責任経営ができないというところにやっぱり今日の事態を招く一つの原因があったということは認めざるを得ないんじゃないだろうかな、そういうふうに思うわけでして、どうしてもそういうふうなところから甘さというものが出てくるんじゃないだろうか。幹部を初め職員全体についても、今日の置かれている国鉄の状況に対する危機感というものがやや欠如していると思うけれども、あるいはまた職場規律等もまだ、大分努力がなされておりますけれども、不十分なところがあるのではないだろうか。そんなことも実は感じでおるわけであります。もちろんこれだけの企業体になりますと、やっぱり何といっても基幹にある労使協調路線といいましょうか。そういう労使関係というものが非常に重要になってくるわけでございまして、それらの問題を含めながら、どうしたならば責任経営というものができるだろうか、どういうふうな改革を図っていったらいいだろうか、そういう点につきまして、御感想がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　また、その規模が肥大化し過ぎているのではないだろうか。ある程度の規模というものは規模の利益というものを得るわけでありますが、今日の国鉄の現状というものは、規模の利益を既に超えてしまって、もう動きがとれない。率直に言ってしまって、動きがとれにくいという面があるのではないだろうか。きょうの午前いろいろ話が出たわけでありますけれども、亀井委員長は、元国鉄総裁の石田礼助さんが退職後「いいたいほうだい」に書いておると言って感銘を受けたと言っておられましたが、三井物産時代には二日か三日で一番末端まで自分の指令というものは到達をしたけれども、今の国鉄は二、三年かかる、こういうことを石田元総裁がおっしゃったということを引用しておられたわけでありますが、そういう意味で、総裁がお考えになったことが、あるいはトップとしてお考えになったことが末端にいくまでに、そういうふうな状況で非常にスローテンポである。そういうスローモーションというものも、体質が肥大化をしてしまっているということに起因しているのではないだろうか、そんな面が考えられるわけでございます。
　そういう意味では、ある意味では総裁の管理能力の限界を越えた組織になってしまっている。あるいはまた、より緻密な、きめ細かな地域に密着した、そういうふうな経営の仕方というものにおいてもやっぱり遺憾な点が散見をされるわけでございますが、こういう点についてのお考えをひとつぜひお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　第一点の御質問でございます役職員一同が少し甘さがあるのではないかという御指摘でございますが、実はやはり国鉄というところは、ある意味におきまして親方日の丸というような意識がございます。
　例えば、現在、先ほどから御議論がございますように、経営の実態、財務状況というものを見ますと、もう破産会社であるということでございます。しかし、これはいろいろな事情がございますが、他公社と多少の差はついておりますが、給料はきちっと行くというような点がございます。これを民間の私企業だけで考えますと、いや、これはもう、そういう状態になれば当然いろんな問題が起こってくるということだと思います。そういう点が一つございます。
　もう一つの問題といたしまして、やはり経営陣から管理者に至るまででございましょうが、何というか、官僚的人事運用をしているという面がもう一つございます。
　例えば、先ほどのこれは第二番目の、規模が大き過ぎるではないかという問題とも絡んでくるわけでございますが、私が総裁をしておりまして、確かに石田総裁のおっしゃったように、ある発想をいたしまして、それを本当に浸透させようとすると、かなりの時間がかかるか、あるいは相当乱暴な方法をとらない限り速達はしないというような問題点があることも事実でございますし、また現場の第一線の実情を総裁という立場でしっかり把握をするということも非常に難しい。実際時間的な制限もございまして、私も今、回った管理局の数を考えてみますと、まだ五つか六つぐらいしか回っていないというようなことでございまして、行きましても西武のような場合でございますと、かなり第一線の職員までいろいろ声をかけて話をするということも可能でございますが、参りました場合でも一晩泊まりぐらいでございますから、なかなか、幹部の管理者に会う程度になってしまうというような点も確かにあるわけでございます。
　それで、そういうようなことを総合してまいりますと、私もプレスで、記者クラブで言ってしかられた、しかられたというか、いろいろ御批判がございますが、やはり民間経営の中の企業経営原理というもの、競争であるとかあるいは能率であるとかいうようなものを追究していくという私企業の民営的な手法であるとか、あるいはスパン・オブ・コントロールを超えないような格好に物を考えていくというような考え方、こういうものは原則的に私は適用していくべきものであるというふうには思います。
　ただ、国鉄全体として考えたときに、実は百十年余りの歴史の中で八十年足らずでございましょうか、日本全国一本として国鉄が運営されてきたという長い歴史的事実があることも事実でございまして、やはり職員の中、あるいは役員の中でもそうかもしれませんが、職員の中には、やはり一本でいきたいというような何となくノスタルジア的な気持ちのあることも事実でございます。
　あれこれ考えまして、今の公社の組織で運営していくということは非常に問題があるかと思いますが、その辺のところで民間的手法を取り入れられるような経営体というものを追究することができないだろうかということ、先ほど小柳先生からも、もう少し勉強しないといかぬじゃないかという御指摘がございましたが、これらにつきましてもう少し役員会等で突っ込んだ議論をいたしまして、もう少し能率的な——もう少しというか、基本的に能率的運営ができるような体制というものはどういうふうにすべきものであるか、あるいは人事運用というものをどういうふうにしていくかというような点につきまして、さらに勉強を深め、皆様方の御期待にこたえるような案をつくりたいというふうに考えております。それをまた監理委員会にも率直に申し上げまして、いろいろ参考にしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○小島静馬君　私に与えられました時間は三時二十八分までだそうでございまして、私、まだ三つほど御質問申し上げようと思ったことがありますが、一括をして申し上げますので、御協力をいただきたと思います。
　これは、大臣にも最終的に御意見、御感想をお聞かせいただきたいと思っているわけでありますが、今度の国鉄再建監理委員会というものは、考えてみますと、非常に重要なものだと思うんです。亀井委員長は、国鉄が執行母体である、運輸省が指導機関である、この再建監理委員会というのが原案をつくるところであって、この原案を総理大臣に報告する、こういう三つの相関関係があるんだというふうな説明の仕方をなさったわけでありますし、私もそのとおりだと思います。
　臨調の国鉄経営に関する指摘の部分を見まして、三公社そのものが、もちろん国鉄も含めまして民間会社、株式会社方式への移行というものが言われている時代の中で、やっぱり基本にあるものは分割民営論であるというふうにこれは端的に理解ができるわけであります。その分割民営論にのっとっての国鉄再建監理委員会の検討であるわけでございまして、そこに出てくるであろう最終的な結論というものは、あるいは違ったものが出るかもしれませんけれども、大方予想できるものとしては、この分割民営論というものであろうかと思うわけでございまして、これは大変な歴史的な変革につながっていくような答申が出てくるだろうということが想像されます。
　これが出てきたときにはどういう動きが出てくるだろうか。これを想像いたしますと、これまた大変な社会問題に発展する可能性を持った問題であり、軽々に今ここで単なる予測ということは言えないわけでありますが、しかし私は、大切なことは、そういう関係であればあるほど、当事者である国鉄総裁として、あるいは国鉄全体として、あるいはそれを指導する運輸大臣として、国鉄監理委員会の現在に対してどういうふうなアプローチをしていくかということが非常に大切だろうと思います。
　そういう状況の中でもって、意見を求めれば答えていきましょうという程度のことはやっているかもしれませんが、私はそれだけでは足らないと思います。より積極的に国鉄自身の持っている鉄道経営に対するノーハウであるとか、あるいは技術集団としての、あるいは頭脳集団としてのその持てる最大限を発揮して、国鉄自体がこの苦境を打開して、次の新しい光を求めて、こういう方向を求めていくんだということを同時並行的に内部で討議し、そしてそれを外部に発表し、あるいは監理委員会に直言する。こういう方向を求めていきましょう、そういうふうな率直な姿勢は私は当然許されるし、むしろ望ましいことではないだろうか、こういうふうに考えるわけでございまして、この点についてまだまだ努力が足らないような気がいたしますが、その点について総裁はどういうふうにお考えになっておられるのか。
　今の現状では、私はまだだめだというふうに思うわけであります。
　さらに、先般の総裁の日本記者クラブにおける御講演、その後の質疑応答の中から出てこられました問答につきまして、この委員会でも問題になりました。その質疑に対して私はもう冒頭に、総裁の答弁を聞いておりまして、いろいろ配慮しなきゃならぬかもしれないけれども、非常に弱い。率直に申し上げまして、そんなことではない、もっと強く自信を持って、私の主義だとぐらいに言い切ってもよかったんではないだろうかとすら思います。遠慮することは私はないと思うのでして、そこで大いに理論闘争をやったらいいと思うわけでございまして、経営の責任が持てないような状況下ではやはり本当の意味での再建計画というものは生まれてこないわけでありまして、再建監理委員会の結論が出るまではじっとしているということじゃなく、その間におきましても総裁御自身としても、この問題に対しての積極的な世論喚起や、あるいは監理委員会への直言とか、そういうものをやっていかれることが必要ではないだろうか。これはいたずらに不安を持たせるということには決してつながっていかないと思うんです。
　私の入手しましたものを見ましても、これは労働組合の問題としては、国鉄動力車労働組合、国鉄労働組合、全国鉄動力車組合、全国鉄施設労働組合、こういうふうなところでもって早速に反対の抗議声明というものが出ていることも承知をいたしております。
　また、きょうの午前の御質疑の中で、鉄労は全く思い切った、今のままでは先に光明はないんだということで、地域に責任を持たせたそういう体制に分割をすべきであるというふうなことを言われたということを、同僚委員の御質問で実は承ったわけでありますが、労使の基本にある労働組合の態度というものにも総裁の投げた一石に対する早速の反応があったわけでして、別に、誤解もあるだろうと思うわけでして、そういうことの論議の中で本当の理解というものが生まれてくれば、私は、幹部だけじゃなく国鉄職員全体に対して、あるいはその家族を含めますと百万人を超える人たちがその動向を注目しているわけでありますが、その中に光明を見出せるような方向というものは必ず生まれてくるというふうに思うわけでありまして、もっと自信を持って、あるいは信念を持ってひとつ対処をされた方がいいのではないかと思うんですが、その点いかがでございましょう。
　お伺いをいたしたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　まず第一点でございますが、今、もう少し国鉄も強く監理委員会等に意見を申し述べるべきではないかという御指摘でございます。
　私も全く同感でございます。私、外におりましたときに、いろいろ国鉄問題に関心を持っておりましたが、やはり中に入りませんと細かいデータあるいはいろいろな経営集団というようなものを動員することができませんので、なかなかうまい案ができないということでございますが、現在は事務当局が非常に一生懸命で作業をいたしておりまして、先ほど私申し上げましたように、将来の見通しといたしまして、経営形態をどうするとかいうことは別にいたしまして、このままで参るとえらいことになる、もうとてもじゃないが再生できないという結果を、大体の結論を得たというのが現段階であるわけでございます。
　先ほども御答弁いたしましたが、それで、その経営計画に対して監理委員会のいたします討議に対しまして、我々が事務当局として、実務を預かる者として、当然我々としての意見をきっちり申し上げるということは、これはどうしてもしなければならない。先ほど運輸大臣からもお話がございましたが、私にも、国鉄もしっかりしたものをつくってよく相談しろという御命令もございます。今その作業にかかるところでございまして、これらにつきましては、またよく運輸省、監理委員会等にも申し上げますとともに、時期を見まして皆様方にも御披露できればしたいというふうに考える次第でございます。
　次に、私の発言についてでございますが、実は私は先ほども御答弁いたしましたが、経営方策として分割民営ということが非常にすぐれた利点があるということは率直に認めているところでございます。ただ、今の経営状態、さっき先生からも御指摘がございましたが、そういうものを引きずったままの形で分割民営というようなことはとても考えられない、これが非常に難しい解決の問題点であるということでございまして、むしろ私といたしましては、その前に解決して自立できる格好にする、それと同時に並行してまた経営体制も考えていくというふうにしていなかければならないというふうに考えているわけでございます。
○小島静馬君　ちょっと大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答え申し上げます。
　政府の立場は、実は経営の問題については今極めてはっきりしておる。それはどういうことかと申しますると、いわゆる第二臨調の答申の線に沿って国有鉄道を改革するということになっております。ですから、ほかのことももちろんございますが、今御質問の中にあった分割民営化という線はこれ臨調答申の線でございます。
　具体的にどうするかという問題はいろいろ検討をやっておるわけでありまするけれども、大筋としては分割民営化ということなんでございます。このうちの民営化というのは何だと言ったら、これは公社でなくするということなんだと私は理解しております。直接、事業会社のような純粋の営利事業を営む株式会社になるかどうかは別問題として、とにかく公社でなくするということ、これを民営化と称しておると思っております。
　分割につきましては、どういう分割をするということは言われておらないのですが、おおむね七つ程度云々ということが臨調の答申にうたわれておるわけでございます。それをもとにして今監理委員会でいろいろ御検討願っておる。また、先ほど来申し上げますように、国鉄でも検討するし、私どもの方も積極的に意見を申し述べる、私の頭の中には考え得る幾つかの考え方というものは大体できておるつもりでございますが、そういうものについて細かく検討をプロジェクトチームでお願いをしまして、そして監理委員会に申し上げるということにいたしたいと思っておるのでございます。
　この際でございますので、特に小島委員に申し上げたいのでございますが、日本国有鉄道というのはどうも悪いことばっかりが言われておるわけでございます。大変悪名高いわけでございますけれども、別な面から考えますると、一日二千万人近くの人間を、人だけで申しましても運んでおるのでございまして、事故で死傷者を出すというようなことはほとんどない。道路運送などと比べますとこれは雪泥の相違でございますし、航空輸送と比べましても安全度において非常に高い。国有鉄道というものはやっておる仕事そのものは、経営の問題が今問題になっておるわけでございますけれども、国家的に見た、ないしは国民的に見た仕事というものは、大変なものだと私は思っておるのでございます。でありまするので、単にこれは累積債務その他経営上の問題から、国有鉄道を運営しておられる総裁初め管理者の方々、また働いておる労働者の方々がですね、これは勇気づけてあげなければならぬと、私はさように思っておるのでございまして、このことを忘れまして、国有鉄道があたかも国賊かのごとき、何かあれの悪いところだけが挙げられることは、これは私は非常に考えなきゃいかぬ。
　別に私は国鉄を擁護するというつもりはございませんが、そういう大きな国の中で占めておる事実というものは十分認識した上で改革をやっていかなければならない、このように存じております。角を矯めて牛を殺すという言葉がありますが、そういうことにならぬように最善の方法を考えてまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
○小島静馬君　終わります。
○桑名義治君　午前中、午後にかけまして、仁杉総裁の二十一日の日本記者クラブの講演、その後の質疑についていろいろと論議がされたわけでございますが、私もこれをそのままにしながら素通りするわけにまいりませんので、ここから質疑に入りたいと思います。
　まず、冒頭に総裁にお聞きしたいことは、先ほどから総裁の御答弁を聞いておりますと、西武鉄道におられたころの話、そして国鉄の総裁になられてからのお話、こういったところから一つの見方が生まれているようでございますが、もともとが仁杉総裁は常務理事という立場におられて西武に行かれてもう一度国鉄に帰られた、こういうことでございますので、別に目新しい発見をすることはないとは思うんですけれども、しかし、やはり国鉄に長い間奉職をされている間はなかなか身の内はわからないものでございまして、西武に行かれて初めて、今度国鉄に帰ってこられた中で、ああなるほど、こういう点とこういう点がいわゆる随分と民営とそれから公社とは違うんだなと、こういう再発見をされた部分があると私は思うんです。
　その点について、まず感じられた点を率直にひとつ御開陳願いたい、こういうふうに思います。
○説明員（仁杉巖君）　やはり一つは、大私鉄と申しましても、西武の場合、これは大私鉄の中の中位ぐらいだと思いますけれども、営業距離が百八十ぐらいでございまして、職員が三千五百ぐらいでございます。こういう点から申しますと、やはり営業キロから申しましても人員から申しましても約百倍ということでございます。したがいまして、いつも申すのでございますが、西武の経験をそのまま今の国鉄にぱっと持ってくるということは非常に危険であるということをしみじみと感ずるのでございますが、その反面、やはり大きいなあという、大きくて、さっき小島先生からお話がございましたけれども、石田総裁の話ではございませんが、やはり何かしようと思うのに、巨象のごときものが方向を変えるのはなかなか大変たなということをしみじみと感ずることが一つございます。
　もう一つは、やはり民間におりますと、さっきも話しましたが、最終的には決算の段階で、その決算がうまくいくかいかないかと年じゅう、運営をしておる段階でも情報をとりながら、いつも最後の決算に向けて利潤を出すという努力をいたすわけでございまして、このためには競争の原理も働きますし、いろんな民営としてのメリットが働いてくるということがございます。ところが、やはり国鉄の場合には、先ほどお話がございましたように、予算制度の中で、予算が決まるということが事業を執行するために何よりも大事なことになるわけでございまして、決算は結果であるというような形になってしまうわけでございます。こうなりますと、やはりどうしても親方日の丸というような雰囲気が生まれてくるということも一つ感ずるわけでございます。
　それからもう一つは、やはりさっきも申しましたが、人事運営と申しますか、例えば地方の管理局長が今までですと二年ローテーションぐらいでかわってくるということでございます。これはやはり職員の立場から見ると、一番地方においての現場の最高責任者が二年置きにはかわってしまうというようなこと、信頼感の問題、経営者に対するあるいは管理者に対する信頼感の問題もございましょうし、もう一つ、地域の方々から見ると、なるほど管理局長はいる、しかし、だんだん地方と溶け込んだころになるとかわってしまうというような問題点があるというようなことがあると思います。
　その辺のところがやはり私は帰ってまいりまして、と言うより、私鉄を経験したときに、帰る帰らないは別といたしまして、外から見ておりましても、やはりそういう難点があるなということを感じておったわけでございます。これは急の御質問でございますので私の考えたことを全部申し上げ、まだほかにもあるかもしれませんが、一応私の強く印象に残っている点だけを申し上げる次第でございます。
○桑名義治君　そこで、二十一日の記者クラブの講演並びにその後の質疑応答の中で、新聞の報道によりますと、民営分割化の方向を示唆している、そういうふうに考えられる記事が載っているわけでございます。この記事の中にこういうふうに載っておるわけです。「分割も民営も基本的には賛成だ。ただ、分割・民営化しても個々の経営体が赤字では仕方がない。これをどうするか、いま模索中だ」、さらに、「分割・民営化については監理委以外ではタブーになっているきらいがあるが、国鉄としても実務家として監理委に案を持っていきたい」と、こういうふうに述べたというふうに記事にはなっておるわけですが、この記事に間違いはございませんか。
○説明員（仁杉巖君）　細部の言葉の端は別といたしまして、考え方としては大体そういうことを申し述べたと思っております。
○桑名義治君　さらに、「民営化については、」「競争原理や効率化、利潤追求などの面で望ましく、可能なら民営にした方がいい」と。これが一つと、「ただ、実際には、仮に株式会社にしても利潤が出ないと仕方がないが、全般に輸送量が減る中で職員の処遇や資金繰りなど現実には難しい面もある」と、こういう面も述べておられるようですが、これも間違いございませんか。
○説明員（仁杉巖君）　ほぼ間違いない表現であると思っております。
○桑名義治君　そうしますと、国鉄総裁がこの二十一日に記者クラブで述べられた事柄は、これはもう完全に民営化を志向しているというふうにこれはとるのが妥当だと思いますが、そういう認識を我々が持ってもよろしゅうございますか。
○説明員（仁杉巖君）　私は、先ほどから何回も同じ御答弁を繰り返しておりますが、ずうたいの大き過ぎることについては分割であるとか、あるいは能率的な点については民営の方がよりベターであると思っております。しかし、先ほども繰り返して申しておりますように、そこでも申しましたように、分割民営といってそういうものをこしらえた、こしらえたがそれが運営できないということではどうにもならないんではないかと。むしろ私は、先ほどから簡単に二十兆の債務の棚上げとか、あるいは年金の問題というのが大臣もおっしゃるように非常に難しい問題であるというふうに考えられるわけでございまして、これが一時にぱっと解決するということは恐らく難しいというふうに私も認識をしておりまして、その間にはいろんな方策、皆様方のお知恵の中からいろんな方策が、我々も考えますが、そういうものが出てくるだろうと。そういうときに、それでは分割民営ということをすぐできるかというと、それは非常に難しいのではないかというふうに私は考えているということを表明したわけでございます。
○桑名義治君　そうすると、でき得るならば客観情勢を整えた上でいわゆる民営分割という方向が最も望ましい方向である、こういうふうにお考えになっていらっしゃるわけですね。
○説明員（仁杉巖君）　分割民営をして非常にうまくいくという保証があるとすれば、一つの大きな方向であるというふうに考えております。運輸大臣も何回もおっしゃるように、監理委員会といいますか、臨調あるいは監理委員会の方向がそういう方向であるということも理解できるということを言っているわけでございます。
　ただ、先ほどから時々私申しておりますが、国鉄の百年余りにわたる歴史の中で、職員あるいはＯＢ、あるいは職員も含めたいわゆる国鉄人というような表現を使うといたしますと、その国鉄人の中にはやはり、百十年余りの歴史の中で八十年近く一本でやってきたという歴史的事実がございますので、そこで急激な変化を起こすということに対してはかなりの抵抗があるということも事実でございまして、これも一つ頭に置いておかなければならない問題点であるというふうに私は考えております。
○桑名義治君　総裁の基本的な考え方については、あるいはまた望んでいる方向性というものについては大体わかったような気がするわけでございます。
　そこでお尋ねしたいことは、先ほどから、あるいは今の答弁にもございました、いわゆる国鉄の体質を大きく改善をした上でというふうな事柄が、一つの客観情勢を取りそろえていくという柱になっているわけですが、しかし、現在の公社のままでこういう経営状況というものを向上させていくためには、今までのような自助努力だけではそれはしょせんは無理な気がするわけですね。先ほどからの論議でもたびたび論議されておりますように、大変な長期債務を抱えているという、この問題もありますが、これを除いたいわゆる一面を考えてみましても、まだ改革していかなければならない問題がたくさんあるわけです。
　例えば、今の質疑の中でもいろいろとございましたけれども、国鉄はいわゆる運送というこの仕事以外に、付随的な企業、これをやはり、利潤を追求するようなそういう企業も付随的に発展をさせていかなければならない。総合トータルの中で、いわゆる採算を考えていかなければならない、こういう論議がなされているわけです。私もそのとおりだと思っております。そのためには、先ほどからこれも論議に入っておりますが、いわゆる日本国鉄法という法律を改正しなきゃなりません。ところが、この法律の改正というものは、大臣の先ほどの御答弁にもございましたけれども、今後どういう形態になっていくかということが明確にならなければこの法律の改正には手がつけられない。手がつけられないとするならば、どういういわゆる自助努力でもって今の国鉄の経営基盤というものを向上させていくかということになれば、これ非常に難しい回答を迫られることになるわけですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○説明員（仁杉巖君）　桑名先生から御指摘がございましたが、実は私も暇のあるたびに将来の国鉄の姿というものについての財政的な、財務諸表みたいなものを見たり、あるいは国鉄、日本全国に広がる鉄道網の中でどういう変化が起こるだろうかというようなことを考えておりますと、実は暗たんたる気持ちになるときがあるわけでございます。それは、今先生の御指摘になりましたように、ほかの収入がないとして、しかも予想輸送量が減ってくるというような中で経営を考えていくということで売れない商品を抱えながら製造業をやっているというようなものでございますから、暗たんたる姿を思うわけでございます。
　しかし一方、考え直しますと、やはり国民の足としての大きな使命をしょっている国鉄でございます。その中で、いわゆる公共性の議論というものが随分あると思います。また、諸外国の鉄道、国有鉄道的なものを見ましても、皆補助を受けているというような状況があるわけでございまして、その辺の中でいわゆる公共的な負担をしていただくという姿の中では、ある程度やっていけるのではないか。本当に民間企業としてだけ考えていくとすれば、今先生の御指摘のような附帯事業で相当上げてこなければいけない。しかし、現在の姿の中で関連事業をこれから一生懸命でやりましても、すぐに成果が出るというものではございません。もっと、十年なり十五年たちませんと本当に利益が上がってこないというような問題点もございまして、そういうことを考えますと、やはり当分の間は鉄道だけで何とかしていかなければなるまいかなと思います。もちろんそれには、将来のために附帯事業もやっていかなければなりませんけれども、当面の経営改善ということは、国鉄自体、鉄道自体で考えていかなければならない。民間会社では今ないわけでございますから、必ずしも利潤をそう上げて配当しなければならぬということではないと思いますけれども、何とかその辺でいく道がないかということでございます。
　そういうことを考えてまいりますと、やはり過去債務、年金等の問題を引きずっていては、どういうやり方をしても鉄道としては非常に難しいのではないか。そういうことを引きずっていくとすれば、いろいろ補助をちょうだいしないといけないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○桑名義治君　そうなってきますと、いわゆる経営基盤を改善してから民営化云々という言葉はもうそらごとのように聞こえてくるわけですな、実際問題。
　それで、この問題を今どうこう論議しても仕方がない問題でございますけれども、そこで、先ほどの質疑の中にもございました、国鉄として主体的ないわゆる具体案、改善の具体案を出したいと、こういうふうに言われているわけでございますが、別に国鉄の中にプロジェクトができているわけでも何でもございませんというまた反面答弁が出てきているわけですが、この具体案というのはどういうふうな形でいつごろまでに大体国鉄としてはまとめるつもりでございますか。
○説明員（仁杉巖君）　大体の私の考えているところでは、大体資料としては先ほどからいろいろお話ししているベースになっている資料がございまして、島別の経営計数というようなものもしっかりできております。ですから、むしろそういった中で経営形態をどうするかということを幹部の間で十分討議をすればいいということでございますから、そんなに時間をかけなくて、あるいはプロジェクトチームをつくるというようなことをしなくてもいい、プロジェクトチームとしての作業は経営計画室が中心になりまして各局と相談しながら、データはほとんど整っているというふうにお考え願っていいかと思うわけでございます。
　それで、それではどういうふうに監理委員会あるいは運輸省とアプローチしていくかという問題になると思いますが、これも、さっきから細田大臣もお答えでございますが、幾つかの案が考えられるというふうに私も考えます。ですから、一つの案を、これでなければいけないというような案を持っていくというより、やはり運輸省なりあるいは監理委員会との対話と申しますか、いろんな説明あるいは応答という中で一つのものに固まっていくのではないだろうかというふうに考えております。もちろん我々としては幾つかの案を考えてみるということになるかと思っております。
○桑名義治君　午前中に参考人においで願った亀井再建監理委員長のお話の場合も、この問題が出てきたわけです。もちろん私も出したんですが。そのときの委員長の答弁は、国鉄自身が主体的ないわゆる経営形態に対する案を策定することについては大賛成である、大いに持ち込んでいただきたいと、こういう答弁が来たわけでございます。
　そういうふうになってまいりますと、国鉄としては、先ほどの質疑にもございましたように、早急につくり早急にやはり監理委員会の方にもぶっつけていく必要があるんではないか。最も国鉄のことが詳しいのはやっぱり国鉄だと思うんです、私は。その正しい認識の上に立って正しい評価をしなければこれは決していい案は生まれてこないと思うんです。そういう意味で、私は、国鉄がもう一歩突き進んだ姿勢で積極的にこの問題に取り組んでいく姿勢を示すべきではないか、こういうふうにも思うわけですが、その点どうでしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　今桑名先生の御指摘のとおりでございまして、ちょっと我々としては作業がおくれているではないかという御批判を受けるかもしれませんけれども、第二次提言等もあることでございますので、なるべく早く、まあこれは完全無欠な案をつくるということでなしに、いろいろな案をまとめまして御相談してまいりたいと思っております。
○桑名義治君　そこで運輸大臣にお尋ねをしたいわけですが、今国鉄総裁も、国鉄独自のいわゆる再建案をつくって、そして再建委員会の方にぶっつけていく、こういうふうな御答弁があったわけでございます。それと同時に、先ほどの運輸大臣の御答弁の中に、私の頭の中には大体構想はまとまっている、こういう御答弁があったわけでございますが、細かいことは別にして、大体方向性として大臣はどういうふうな形が大臣の頭の中にまとまっているのかお示し願いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　その御質問にお答えする前に、先ほどの総裁と先生とのやりとりの中での問題についてちょっと私感じておりますことを申し上げたいと思います。
　国有鉄道としては、けさほどの亀井委員長の御答弁もあったということですが、私は早急につくるべきだ、これが一案でなくてもいいから幾つかの案でもとにかくつくるべきだ、かように思っております。ただ、今まで、国鉄を弁護するわけじゃありませんけれども、もう御承知のように、新しい経営形態へ移行するまでの間にとりあえずやらなきゃならぬというものを十一項目、それは一つ一つでもかなりでかいものなんですが、貨物なんという物すごいやつをしょい込んでおるわけでございますが、十一項目ありまして、国有鉄道としてはむしろそれに全力を挙げておったと私は見ておるんです。
　ただ、時期的には今もうそっちの方はどんどんいろいろ進めており、それぞれのつかさつかさで進めておりますから、ですから先ほど総裁がお答えしたように、もう基本的な問題について考え方を出していく、ぶっつけていくという時期だと思っております。
　なお、私の考え方がどうかという話になりますと、相当長時間を要しまするし、またここで実は具体的な案を申し上げるということは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、一つだけ申し上げておきますと、まあ大枠の話でございますが、長期債務というものは何らかの形で国が見なければならない、かように思っております。ただ、予算が非常に窮屈な中でございますから、ずばり一般会計がこれを直ちに全額棚上げするとか全額責任を持つということについては今の予算状態ではなかなか難しいんじゃなかろうか、何らかそこに便法を講ずると申しましょうか、何らか別な方法を工夫して考えていかなければならないのではなかろうか、かように考えております。
　それから、民営化につきましては、国有鉄道法というものを外して、これは関西空港株式会社じゃありませんが、特殊会社である株式会社にするということ以外に方法はないんじゃなかろうか、純粋の民営の株式会社にはなかなかなじまないのではなかろうかと私は考えております。これは個人的な意見でございまして、まだみんなで相談したり詰めたりしたものではございません。さようなふうに思っております。
　したがって、例えて言えば、北海道なら北海道を分割するというような場合には、これは北海道についてはやはり国がよほど面倒を見るという形の、北海道開発の鉄道というような考えも入れたもので考えていかなければならないだろう、まあ一つの例を申し上げれば。そういうことを一つ一つ皆申し上げますと、これは全部かかってしまいますし、申し上げる場ではまだないように思いますが、例えて申しまするとそういう考え方。それから分割につきましても、私は、関東だ、東北だ、近畿だ、中部だといったようなブロック別の、特に本州についてブロック別の分割というものは鉄道にはなじまないのではないか、鉄道にはやはりブロックも考えるが、同時にあわせて鉄道という一つの機能が動かなければならない、メカニズムが動かなければならないということを申しております。例えば阪神と阪急の両電車、これが一つの会社だったとして分割するときに、真ん中で切るあほうはおりません。これはやっぱり線路と線路を切って二つの会社にするに違いありません。阪和線と南海線にしても同様でございまして、これが一本のものである場合に、これを二つに分けるとすれば、やはりこれは横に切るんじゃなくて、縦に切らなければこれ鉄道としての機能は果たせないというようなことを、具体的に一体それではそれはどういうことになるんだというようなことを実は考えておるという、その程度のところまでにしていただきたいと思うんです。
○桑名義治君　そこで午前中の質疑、それからきょうの午後の質疑、これを通して言えることは、臨調も大体民営分割、それから国鉄の総裁も民営分割の方がベターではないかという方向を示唆されている。それから運輸大臣も民営分割ということを大体今の御答弁の中では示唆されていると私は思うんです。
　この時点でこの問題はほぼ意見がもう固まった、こういうふうに私は理解をするわけです。無理でしょうか。