Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　日本政府は主体的に、我が国自身がこの問題に主体的に取り組むと、もうこれだけ何回も繰り返して主張しているわけですので、このような我が国で開かれる大きな機会に、ぜひ、この拉致問題、もちろん核やミサイルの問題もテーマであります。もっと言えば、先ほど来、質問の中に出ていましたけれども、北朝鮮の人権状況について、なぜ我が国が今回共同提出しなかったのか。それはいろいろ戦術的なこともあるんだろうとは思いますが、こういうことも含めて、一堂に首脳が会する機会を利用して、ぜひ主体的に取り組んでいただきたい、まずそのことを強く訴えさせていただきたいと思います。
　続けて、今までもずっといろいろな方が質問されています、前提条件なしに向き合うということの意味については、きのう私も本会議で答弁をいただきました。反面で、こちら側が前提条件をつけなくても、北朝鮮側が前提をつけてきた場合はどうするのか。こちら側は虚心坦懐に、お互いの不信感の殻を取り除くために会うと言っても、北朝鮮側は、いろいろなことを言って、いや、どうしても会いたいというんだったら、これとこれとこれは取り下げろ、あるいは、二度とこういうことを言うなという、これは向こう側から要請があることは十分考えられるんですね。
　ちょっと一つ例を挙げますと、私は去年の二月に平昌オリンピックの開会式に行きました。平昌オリンピックの開会式に行きまして、いわゆる美女軍団、美女応援団という人たちがいっぱい来ていて、その前に芸術団という人たちも来て、韓国との交流のような形でいろいろな催し、演奏会なんかをやっていたわけで、南北の雪解けかなどということを、オリンピックは本来政治的な場ではないんだけれども、政治的に当然利用していた、韓国と北朝鮮の利害が一致したと言ってもいいと思いますが。
　例えば、統一コリアチームの応援のために、東京オリンピックに北朝鮮からまた芸術団だとか美女軍団が来るので、万景峰号に乗ってくるから、新潟港に万景峰号を寄港させろ、特例を認めろと。今まで我が国は独自の制裁を科しています。それを、今回を契機にして例えば条件をつけてきた場合に、この点について、いろいろなことが考えられると思うんですね。
　先般の東京新聞にも、北朝鮮の関係者という方のインタビューということで、きのうもちょっと本会議で述べましたけれども、その点については御答弁をいただいておりません。何らかの形で北朝鮮が条件をつけてきた場合、それも込みでやはり向き合うということを決断するのかどうか、その点についてはどうでしょう。お答えいただきたいと思います。
○河野国務大臣　交渉の方針について、公の場で申し上げるのは差し控えたいと思います。
○渡辺（周）委員　そういう答弁をすると思った。
　だけれども、我が国が独自に制裁を科していたことについて、こちら側が無条件で会う会うと言ったけれども、向こうは条件をつけてくる。そのときには、その制裁の緩和や、北朝鮮国籍を持つ人間のいわゆる入国を認めるような形で条件闘争になったときに、これは我々の国として、先食いだけされて、きのうも申し上げました、ストックホルム合意で痛い目に遭って、制裁を先に解除してしまえば、結果として、向こうは従来の主張を繰り返すことで時間を稼がれる。結果的には何の解決の進展にもつながらないということがあってはならないと思うのです。
　この場で、例えば詳細について答えてくれとは言いません。先ほどおっしゃっていたけれども、もしかしたら、この国会内の中継を朝鮮総連を通して北朝鮮だって見ている可能性があります。だとするならば、なかなか、詳細をお答えいただかなくても結構なんですが、聞き方を変えると、北朝鮮側から何らかの条件をつけても、それも含めても、それをある程度のみ込んででも会う、そこまでの決断だということでよろしいですか。聞き方を変えます。
○河野国務大臣　交渉の方針について、対外的に申し上げるのは差し控えます。
○渡辺（周）委員　それは、実は北方領土交渉をやったときも同じような答弁を聞きました。結果的に何が起こったか。向こうは勝手に、ラブロフ外相が、我々の主張をまず認めろと。こちら側がどんなに譲歩をしていても、ロシア側は好き勝手な、一方的な自分たちの主張を言う。
　北朝鮮も当然同じような手法を使うでしょう。こちら側がどれだけ言葉を選んで、できるだけ北朝鮮を刺激しないように言って、交渉の方針は対外的に言わないといっても、向こうは、拉致問題はもう既に解決済みだ、もう拉致問題については、この話は終わった話だと、例えばこれからひょっとして言ってくることもあるかもしれない。ミサイルを飛ばしたって、会う方向には変わりないときのう安倍総理は言ったわけですから。
　どんどんどんどん前提が変わっても、我が国は、とにかく向き合うために大幅な譲歩をもう一歩強いられるなんということになったら、完全にこれは北朝鮮の主導下での、北朝鮮が、そんなに会いたいんなら会ってやるというような、下手な交渉が優位になるようなことが絶対あってはならない。その点については、表舞台ではできなくてもいいから、水面下では絶対守るべきところは守っていただきたい。
　これ以上言っても同じ答弁でしょうからもう繰り返しませんけれども、ぜひ、その点については今後の交渉の中でお願いをしたいと思います。
　それで、もう一点だけ確認しておきたいんですけれども、この日朝で向き合うというのはいつごろを考えているんですか。これはぜひ伺いたいんです。これは余り先になっても、実は先ほどからも、御家族も御高齢になっている、もう時間はない、だから、あらゆる好機を捉えて拉致問題解決に向けて取り組むと言っています。
　ここで伺いたいんですけれども、今が好機だと捉える根拠は何なのか、であるならば、いつまでをめどに日朝首脳会談を実現しようとしているのか、その点については、担当大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　まず、条件をつけずに向き合うというのは、金委員長と会い、率直に、また虚心坦懐に話し合う、そういうことであります。
　そして、時期等も、これは相手のあることでありますから、この場で申し上げることはできないのを委員は承知の上での御質問だろうというふうに思います。
　ちなみに、久しぶりに万景峰の話を聞きましたけれども、あの入港禁止を私ども議員立法でやったとき、私と外務大臣が提案者でありました。
○渡辺（周）委員　もう時間がありませんので、また改めての機会にやりたいと思いますが、我が国がなぜ独自制裁を科してここまでやってきたかということについて、ぜひともその重みを我々としてはやはり忘れてはいけない。
　進展もないのに、何か結果を急ぐ余りに、こちらから一方的に譲歩したような形だけは、とにかく北朝鮮の、正直言って彼らは交渉上手です。三代にわたって、金日成から金正恩に至るまで、とにかく大国を相手に回してこの国は今日まで生き延びてきたということをやはり考えれば、彼らのしたたかな交渉に対して、我が国が余りに物欲しそうな、しかし、時間はないのはわかっていますが、物欲しそうな形で、とにかく会ってくれるだけでいいんだなんということはゆめゆめなきように、ぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　もう時間がなくなります。国家公安委員長に伺いたいんですけれども、ことしの二月十二日の予算委員会で、北朝鮮からの漂着船について私がお尋ねをしたときに、警察としましては、カメラを用いての警戒システムの導入の検討を行うほか云々と言っていました。
　予算をつけて、この広い、漂着船がたどり着いた、北海道から今やもう山陰にかけての範囲で漂着船が発見をされております。私に言わせれば、何でいつも船ばかり見つかって人が見つかっていないのか、本当に途中で母船に救われたのか、それとも途中で海におっこちて亡くなったのか、甚だ疑問です。ひょっとしたら彼らだって脱北のために来ているのかもしれない。ひょっとしたら工作員かもしれない。
　そんな中で、この広い日本海側で、このシステムが今どのように、もう既に設置をされているのか。あるいは、きょうは海上保安庁も来ていると思いますけれども、今までに比べて、海上保安庁の取締りによってどれぐらい功を奏して、北朝鮮の違法操業あるいは日本海側への漂着が阻止され、数が減っているのであれば、ぜひその辺、お答えをいただきたいと思います。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　警察におきましては、沿岸警戒を強化するため、カメラを用いての警戒システムなどを導入することとし、そのための経費約二億三千百万円を今年度予算で措置したところであります。
　現在、当該システムの導入に向けて所要の手続を進めているところであります。
○一見政府参考人　海上保安庁では、巡視船艇、航空機による巡視警戒、地元の自治体等との迅速な連絡体制の確保を行っておりまして、これを徹底しまして、漁船やあるいは地元の住民の皆さんからの通報をお願いしておるところでございます。
　それでもって漂流、漂着船、木造船の早期発見に努めておりますが、広い海域でございますので、なかなか直ちに見つけるというのは難しいところではございますが、例えば、ことしになりまして、一月十二日でございますけれども、隠岐の島の沖で漂流している木造船がございました。これは実は人が乗っておりまして、エンジン故障で、私どもが確保をしたわけでございますけれども、こういった事案もございます。
　加えまして、二十八年の十二月に海上保安体制に関する強化の方針というのを決めていただきまして、そこで、大型巡視船や高性能レーダーを搭載した新型ジェット機、あるいは陸上の監視拠点の整備などについてもやるということにしておりますので、この強化に努めてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　それは、たしか赤外線の夜間の監視のシステムを取り付けるというような話だったと思うんですけれども、実際、これは地元自治体が設置を要請するんですか、それとも、ある程度漂着する場所が多いところをあえて選んでそこに設置をするのか、その点についてはどうなっているんですかね。この広い海岸線に限られた予算で監視のカメラをつけても、全てを把握するのは非常に難しいと思うんですが、効率的にやるためにどのように今後検討していくのか、その点について教えていただきたいと思います。
　もう時間がありませんから、もう一つ、大臣に伺いたいんですが、最近、北朝鮮の民主化のために海外で行動している自由朝鮮という組織があります。
　実は、先般、大臣がアメリカに行かれる前に、私もアメリカに行ったときに高官の方と意見交換をしたんですけれども、この自由朝鮮なる、スペインにある北朝鮮大使館のコンピューターを奪い取ったということで、指名手配も含めて、いろいろ問題をされている方々がいるんですが、こういう、北朝鮮の外で北朝鮮の民主化を求めるために行動するような組織が出てきた。金正男氏の息子をかくまっているとかいろいろな話もあるわけなんですが、こういう団体の存在をどう認識しているかということについて、日本政府の見解を最後に伺いたいと思います。
　一つは、先ほどの再質問、そしてもう一つは、今の自由朝鮮についてお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　カメラにつきましては、当該システム等につきましては、導入に向けて所要の手続を進めているところでありますが、設置場所等につきましては、警察の方で判断してやることとしております。
○河野国務大臣　北朝鮮をめぐるさまざまな情勢につきましては、外務省としても、重大な関心を持って平素から情報収集、分析に努めているところでございます。
○山口委員長　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　大前提として、ほかの先輩委員の皆さんと全く同様ですが、やはりこの問題は、与野党関係なく、国として一日も早く解決をしていただきたい問題ですし、これで何か政府の足を引っ張ろうとか、そういった気持ちも全くありませんし、一日も早く解決をしていただきたいという思いで質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、これも重ねて言いますが、決して批判をしているわけではありませんけれども、これまで拉致問題が起こってから相当長い時間がたって、横田めぐみさんも含めて、相当長い間、北朝鮮に拉致をされたままでいる。そして、平成十四年にあの五人の拉致の被害に遭われた方が帰国されましたけれども、それから数えても十七年もう既にたっております。
　この十七年間の総括をまず大臣から伺いたいんですが、この十七年間、もちろんいろいろな取組をされてきたと思いますが、成果があったのか、また、拉致問題に進展があったのか、本当に率直なところをお伺いいたしたいというふうに思います。そして、今後、それに対する見通しをぜひ、まず伺いたいと思います。
○菅国務大臣　まず、二〇〇二年に五人の拉致被害者が帰国されて以来、一人の拉致被害者の帰国も実現していないことは痛恨のきわみであり、そして、拉致された方々、またその御家族の長年にわたる苦しみと悲しみに思いをいたすとき、胸が張り裂けるような思いであり、政府としては大変申しわけなく思っております。
　拉致問題については、これまでも政府全体として関係省庁が緊密に連携するとともに、関係方面の御意見に十分配慮しながら取り組んできたと思っております。重要な課題であるこの拉致問題について、御家族も御高齢となる中、一日も早い解決に向け、総理を中心に、あらゆるチャンスを逃すことなく、果敢に行動をしていきたい。
　この十五年間の中で、やはり米朝首脳会談が二回行われました。このことで、大きな新たな流れができてきたのではないかなというふうに思っています。ですから、政府としては、この大きな流れをしっかりと、日米、日米韓、また、中国、ロシア、こうした国々と連携をしながら全面解決に向けて頑張っていきたい、こう思っています。
○源馬委員　ありがとうございます。
　私、今大臣が御答弁いただいたように、もちろんいろいろなことに取り組んで、これまでの歴代政府もそうだったと思いますが、取り組んできていただいたんだと思います。
　ただ、これを客観的に見ると、五人の方が帰ってきて以来、一人の方も帰ってきていないという現状を見ると、これはやはり、やり方も見直していく必要があるのではないかなと私は率直に思います。決して今までが悪かったとか何にもやっていなかったということではなくて、そろそろやり方も見直していかなくてはいけないのではないかというふうに思います。
　国民民主党の前身の希望の党時代でしたけれども、松原元拉致担当大臣と、そして中山恭子元拉致担当大臣が中心になって、安倍総理に要請文をつくりました。その中でも、このお二人の元拉致担当大臣の方がこういうふうにおっしゃっています。「北朝鮮の中に、拉致され、監禁されている日本人が多くいることが判明しているのに、長期間、拉致被害者の救出ができていないことは、これまでの政府、外務省及び拉致対策本部の活動が、失敗であったと言わざるを得ません。この十五年間一人も拉致被害者を救出できていない事実を、拉致問題に関わってきた私達は、分析・直視し、拉致被害者救出の対応のあり方を変えていかなければならないと考えます。」と。
　お二人の拉致担当大臣をやられた方がおっしゃっているということにはすごく重みがあると思います。決してここで失敗だったと認めろということではありませんけれども、そろそろ、今までのやり方とは違う、大臣も今おっしゃった、米朝の新しい流れができたんだったら、もう本当に、これを機に、ぜひやり方を変えて、解決への道筋をつけていただきたいというふうに思います。
　その上で、先ほどからいろいろな委員から御質問がありますが、先日の安倍総理の御発言がありました、前提条件なしで北朝鮮と総理自身が向き合っていく。私は、今申し上げたとおり、これまでのやり方から新しく変えていくという意味では、いいことではないかなというふうに思います。先ほど来いろいろな委員の方から御質問があって、方針は変わっていないんだという御答弁がありました。拉致問題を解決するという方針は変わっていないんだと思いますが、そのためのやり方や手段を少し変えるという、そういう認識でよろしいんでしょうか。
　今まで総理は、いろいろな場面でも、国際社会の圧力をてことしつつ、北朝鮮に拉致問題の解決に向けた決断を迫ってまいりますのように、どちらかというと、やはり圧力に重きを置いた手段で解決を図ろうとしてきた。これは私は、方針が変わったんだろうとは言っていただかなくて結構です。手段ややり方を変えて、この大きな方針、変わっていない方針に向けて、解決へのやり方、手段を変えるという認識でよろしいか、御答弁いただきたいと思います。
○菅国務大臣　これも先ほど来申し上げていますけれども、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算をして、北朝鮮との国交正常化を目指すとの考えに変わりはない、こうしたことは全く従来のことと一定であります。
　そして、総理御自身が条件の話をされましたけれども、これについては、従来、この方針、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決してという方針を実現するために総理御自身が明確に申し上げたということだと思います。
○源馬委員　核やミサイル、そして拉致問題を日朝平壌宣言に基づいて解決していくんだという方針は変わっていないということはわかりました。
　ただ、その方針に沿って解決していくために、これまではやらなかった新しいやり方で、手段を変えて、総理は条件もなしで向き合って、これまでは圧力中心だったけれども、手段を変えてその方針達成のためにやっていこう、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○菅国務大臣　今日まで常に私ども申し上げていたのは、対話と圧力、そして何が最も効果的であるか、そういうことを常に念頭に入れながら拉致問題は対応していきたいということを申し上げてきていました。
○源馬委員　ありがとうございます。
　先ほど来お話が出ているとおり、日朝平壌宣言ですが、これは方針は変えていないということでしたけれども、やはりここの方針も変えないのも拉致問題解決をおくらせている一つの要因ではないかなと私は思います。既にストックホルム合意も破綻しているということは明らかなわけで、拉致の問題はもちろん大事であって、核やミサイルの問題もこれももちろん大事なんですが、それを全部包括的にやろうとしていることが、かえって私は解決をおくらせているのではないかなと。拉致は拉致で切り離して問題解決に向かっていった方が、ひいては核やミサイルの問題の解決にも資するのではないかなというふうに思います。
　核やミサイルの問題と拉致を切り離していく、そういったやり方の変更ということはあり得ないかどうか、方針を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　朝鮮半島の平和と安全をどのように確保していくのか、我が国を含む関係国の間でここは議論していく課題でありまして、我が国としては、先ほど来申し上げておりますけれども、拉致、核、ミサイル、ここを包括的に解決する中でこの問題には対応していきたいというふうな方針は変わらないということであります。
○源馬委員　方針はそれでいいと思うんですが、手段として切り離すということもぜひ私は御検討いただけたらなと思います。
　加えて、これは質問ではなくて提案なんですけれども、先ほど来いろいろお話も出ておりますが、やはり拉致対策本部というと、啓蒙活動も大事であったりとか、国民の皆さんの意識を高揚してもらうことも大事、あとは被害に遭った御家族の皆さんへのケアも大事、こういったことも、これもまた包括的に担当されていると思うんですけれども、ここもそろそろ拉致被害者救出は切り離して、そうした啓蒙の部分とは切り離して、御家族のケアとは切り離して、総理直轄なり、菅拉致担当大臣直轄なりの違う部門をつくっていった方が私は前に進んでいくのではないかなというふうに思います。これは私の意見として申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、大臣のお話の中で、本日の御出張の御報告にもありました。関係国と緊密に連携しつつ行っていくんだけれども、我が国自身がこの問題に主体的に取り組むことこそが重要だというふうに大臣はおっしゃっておりますけれども、いろいろな、先ほどの米朝の話もありましたが、やはりアメリカに期待するところが大だというふうに思いますけれども、どの部分までアメリカに期待をしていて、どの部分を我が国が主体的にやっていこうとされているのか、伺いたいと思います。
○菅国務大臣　まず、米朝の首脳会談が行われてから、大きな流れができたというんですかね、それは正直言って事実だと思います。直接二回、米朝首脳会談が行われて、そのたびに日本の拉致問題というものを米国から提起をしていただいた、そのこともこれは事実だというふうに思います。
　そういう中で、米国を始めとする国際社会との協力を取り付けていくというのは、やはり拉致問題解決にとって極めて重要な部分だというふうに思っています。
　しかし同時に、我が国自身、これは我が国の国民が拉致されているわけでありますから、我が国が主体的に取り組んでいく、そのこともこれは極めて重要なことであって、しかし、我が国だけでは解決するのはなかなか難しいということもこれは事実だというふうに思っています。
　そういう中で、ありとあらゆるチャンスを逸することなく、何としても、一つの米朝首脳会談という大きな流れがありましたので、こういう中で解決をしていきたい。
　ですから、米国に偏り過ぎているということではなくて、拉致問題解決に、できるものは全て活用したい、そういう思いの中で解決していきたいということであります。
○源馬委員　ありがとうございます。
　最後に一つ、細かなことをちょっとお伺いしたいと思います。
　私、地元で一緒に活動している浜松ブルーリボンの会の方たちから、ぜひこれは聞いてほしいということで、参考人の方なのかと思いますが、ことしの二月に家族会、救う会の合同会議で、金正恩委員長宛てに全拉致被害者の即時一括帰国を決断していただきたい旨のメッセージ発信が決議されたということですけれども、これは事前に資料をいただいたのを拝見すると、ホームページ等に載せて発信したということでありました。
　金正恩委員長宛てに、しかも家族会、救う会の合同の皆さんの切なるメッセージですから、もう少し発信の仕方を考えていただいて、金正恩委員長にもう少しダイレクトに届くような発信の方法、例えば先ほどから出ている北京の外交ルートですとか、そういったところも通じて発信していただきたいという要望がありますが、それについての御意見を伺いたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　先般、拉致被害者家族会、救う会が公表いたしましたメッセージ、肉親の帰国を強く求める御家族の切実な思いが込められているものとして、私ども政府といたしましても真摯に受けとめているところでございます。
　このメッセージの発信のあり方を含む具体的な北朝鮮へ向けての対応の一つ一つについてお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、いずれにしても、政府としては、全ての拉致被害者の一日も早い帰国実現に向けて、総理を中心として、あらゆるチャンスを逃すことなく、果敢に行動していく方針でございます。
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
令和元年五月十七日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　穴見　陽一君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　小林　鷹之君　理事　國場幸之助君
　　　理事　西村　明宏君　理事　落合　貴之君
　　　理事　斉木　武志君　理事　富田　茂之君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小田原　潔君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大隈　和英君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　　裕君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　津島　　淳君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中山　展宏君　　　　野中　　厚君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　細田　健一君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　菅　　直人君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　松平　浩一君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　泉　　健太君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　足立　康史君　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　国務大臣　　　　　　　　　宮腰　光寛君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　藤崎雄二郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣審議官）　　　　　　　森　美樹夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　奈良　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　筒井　健夫君
　　　政府参考人
　　　（文化庁審議官）　　　　　内藤　敏也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官）　　新川　達也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　信谷　和重君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　達治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　西山　圭太君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官）　　　　　　　　　小澤　典明君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　奈須野　太君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制技監）　　　　　　　　　　櫻田　道夫君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　片山　　啓君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁原子力規制部長）　　　　　　　　　　山田　知穂君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　荒木　裕志君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　松原　洋一君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　三ッ林裕巳君
　　岡下　昌平君　　　　　大隈　和英君
　　佐々木　紀君　　　　　池田　佳隆君
　　山際大志郎君　　　　　津島　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　佐々木　紀君
　　大隈　和英君　　　　　岡下　昌平君
　　津島　　淳君　　　　　小田原　潔君
　　三ッ林裕巳君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　大岡　敏孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大岡　敏孝君　　　　　谷川　とむ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　とむ君　　　　　中山　展宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　展宏君　　　　　山際大志郎君
　　　　―――――――――――――
五月十六日
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本放送協会専務理事荒木裕志さん及び日本放送協会理事松原洋一さんの出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣参事官藤崎雄二郎さん、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官森美樹夫さん、総務省大臣官房審議官奈良俊哉さん、法務省大臣官房審議官筒井健夫さん、文化庁審議官内藤敏也さん、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官新川達也さん、経済産業省大臣官房審議官信谷和重さん、経済産業省大臣官房審議官成田達治さん、経済産業省商務情報政策局長西山圭太さん、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官小澤典明さん、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長松山泰浩さん、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史さん、中小企業庁経営支援部長奈須野太さん、原子力規制庁原子力規制技監櫻田道夫さん、原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官片山啓さん及び原子力規制庁原子力規制部長山田知穂さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠さん。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党の山崎誠でございます。
　きょうも、貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうもまた再エネ、エネルギーの話をさせていただきますが、続く菅委員もエネルギーの話をすると思いますので、きょうは立憲民主党としてはエネルギーデーということで、我々は今、原発ゼロ基本法案というのを提出しています。その意義を私も日ごろお訴えをしていますが、きょうも、その観点も、ぜひまた各委員の皆様、理事の皆さんにしっかりとお伝えをして、この審議を進めていただきたいということでお話を進めていきたいと思います。
　きょう私は、エネルギー政策、いろいろな見方があると思うんですけれども、例えば国内のエネルギー供給をどういう形でやるかというようなお話をずっとしてきたと思うんですが、きょうは、産業政策として、このエネルギーの事業、エネルギービジネスが今どういう状況に置かれているのかというところを議論をしたいと思います。
　世界市場がやはり広がっています。そして、一言で言えば、再生可能エネルギーの市場は大きく伸びていて、そういう市場に、本来、日本の企業は太陽光発電やら風力発電という技術をたくさん持っていたはずなのに、今完全におくれをとってしまっているという実態がある。
　片や、日本の政府は原発依存をやはり続ける。そして、原発の技術を売るんだということで、インフラ輸出で原発を売りに行っている。しかしながら、一台も売れない、一基も売れない。そして、その原発の市場自体は今どういう状況なのか。どんどん縮小している、ある意味衰退していっている産業ではないかということが言えると思うんです。
　こういう中で、どういうふうにこの日本のエネルギービジネスを立て直していくかという議論をきちっと早急にしていかないと、日本はどんどんどんどん原発事業、エネルギー事業でのおくれが響いてきますよ。そういう視点できょうは幾つかお話をします。
　まず、資料の方を見ていただきたいんですが、私が今お話ししたようなことが一九年の三月二十五日の日経新聞にまとめられています。ちょっと下線を引いてありますので、資料の一を読んでいただきたい。
　タイトルは、「風力発電、中国勢が日本で攻勢　太陽光に続き存在感」と書いてあります。読みます、下線部の上の方ですね。
　中国企業が日本の風力発電市場で攻勢を強めている。小型風車で世界三位の上海致遠は六月に日本専用の陸上風車を投入。小型メーカーのＡＮＥも年内に日本で百カ所に設置する方針だ。世界市場で大きなシェアを握る中国勢はコスト競争力で優位にある。日本勢の撤退が相次ぐ中、太陽光パネルに続いて再生可能エネルギーの中国頼みが強まりそうだ。
　中略で、下の段、二段目の段落の下を読みます。
　二万基に及ぶ世界の風車の年間生産量のうち、一万基を中国メーカーが製造する。これに対して、国内需要が少なかった日立製作所は一六年時点で最大年産能力が七十五基程度だったと見られる。
　一万基に対して、日立が七十五基程度だと。
　中略で、その下です、太陽光パネル。
　中国勢は太陽光パネルでも世界で七割のシェアを握る。二〇〇六年まで世界首位だったシャープなど日本勢の存在感は小さくなっている。一八年は上位十社のうち七社を中国勢が占め、日本勢は一社もなかった。
　こういう状況です。
　その下に書いてあるのが日本のメーカーですね。
　一月には日立製作所が風力発電機の自社生産から撤退すると発表。三菱重工はデンマークのヴェスタスと折半出資で洋上風力専門の合弁会社をつくったが、拠点や生産設備は欧州にあり、実質的にデンマークの企業だ。三菱重工や日本製鋼所は陸上風力の生産から事実上撤退した。
　今こういう状況でございます。
　資料の五もあわせて見ていただきたいんですが、企業のランキングが出ています。同じ今の日経新聞の記事の中についていたものを見ていただくと、これは風力の世界シェアですけれども、十社のうち五社が中国勢ということで、日本企業はございません。シェアを合計すると、これは中国がやはり世界のトップシェアです。
　それから、下は太陽光パネルですね。これは東洋経済の雑誌の中からとりました。ちょうど東洋経済が五月十八日号で、脱炭素時代に生き残る会社という特集を組んでいます。その中に出てきました。二〇一三年段階では辛うじて二社、シャープと京セラが出てくるんですが、一七年にはゼロ、中国が一、二、三と独占をしている、こういう状況でございます。
　こういう状況になったのはどうしてなんだろう、それをやはりきちっと見きわめて、手を打っていかなきゃいけないと思います。
　この後お話をしなければいけないんですが、私は、残念ながら、世耕さんには申しわけないけれども、経済産業省の経済産業政策は政策の体をなしていないと思います。その理由を一つ一つ述べていきたいと思います。
　まず、この質問のためのレクをやっていく中で、ちょっと私は愕然としたことがありました。
　お話をしていました。太陽光パネル、こんなに世界で日本は負けているじゃないか、どうしちゃったんだと。日本の太陽光パネル、昔はよかったんじゃないの、どうしたんだと。いやいや、山崎さん、日本の太陽光パネルの性能は、質は中国よりも高いんです、屋根置きのパネルなどでは日本メーカーのものは日本では売れるんですよ、そう言うんですよ。これは事実ですか。それで、私は聞きました、じゃ、日本メーカーの製品と中国メーカーの製品の比較をして、性能が、中国よりも日本の方が質がいい、高いんだという証拠があったら見せてくれと。
　どうですか、経産省、そういうお話があったんですけれども、これについてどうお考えですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今、太陽光についてのお尋ねでございますので、その中における競争力といいますか、現状についての認識を申し上げますと、従来は、日本の太陽光のメーカーが非常に強い競争力を持って、コスト面も性能面も比較優位を持っていたと認識してございます。
　一方で、技術の革新が相当進んでまいりました。発電の性能自体、発電の効率の実際の導入ベースで考えますと、もちろん日本の性能は高いわけでございますが、実際生産される製品自体にそう大きな差がない状況まで均質化してきているという状況にあるかと認識してございます。
　一方で、日本国内のシェアの中で……（山崎委員「いいです、いいです」と呼ぶ）と認識してございます。
○山崎委員　差はないというよりも、現場のお話を聞きました。私、これはすぐフェイスブックでもこの話を投げてみた。そうしたら、現場で取り扱っている人たちに言わせると、今は日本製品の方が故障が多い、中国から最近入ってきているものは非常に安定していて性能はいい、そういう現場の声ですよ。実際に取り扱っている方々はそういう認識を今持っています。
　何か、日本の性能は高いんだ、日本の製品は品質がいい、中国は粗悪品だみたいな、そんな感覚を経産省の皆さんは持っていませんか。平気でそういうことを口にするというのは、私は大問題だと思いますよ。
　では、その根拠の数字を出してくれ、性能を比較したこういうデータがあるのか聞いた。出すものないですよ。こういう思い込みで政策になりますか、どうですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたけれども、近時の技術革新の進展に伴いまして、国際的に太陽光パネルの変換効率及びその発電量というものは均質化してまいっております。
　ですので、私の認識といたしましても、現在製造されております日本の製品及び中国の製品、さらにはその他の国々の企業の製品について、性質、性能の面で大きな差があるとは認識してございません。
○山崎委員　私が聞いたのは、そういうデータもなくてそういう認識を示す経産省の皆さん、あなたの部下ですよ、部下のこういう考え方は間違っていませんかと聞いたの。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、私どもがその性質、品質におきまして大きな差がないと認識してございます。
　一方で、これは現場の声としてはさまざまな御議論がございます。御意見を我々もたくさん頂戴しております。これはどこの企業が、どこの国の企業がという問題ではなく、それぞれには品質のよしあしがございます。同時に、それはどこのラインで製造されたかによって違いがございます。ここには偏見を持ってはいけないと我々は認識してございます。
　一方で、今、日本国内の太陽光、これは特に住宅用で多いわけでございますが、日本企業のつくられた製品に対する信頼感が比較においてより高いというような認識がいまだにあるということも事実でございまして、私どもの方からはその旨を申し上げたというふうに認識してございます。
○山崎委員　今のお話も、じゃ、いろいろな意味で性能比較をする、いろいろな違いがあるんだというお話をされる。では、いろいろなというのは、どんな比較をしたら、例えば性能の劣化のスピードが違うのか、あるいはメンテナンス性能が違うのか、あるいは初期不良の数字が違うのか、そういう分析がきちっとあって、それで、品質については今こういう状況ですというのがメーカーなりいろいろな分析の中で出てくるなら話はわかる。今のような答弁をしている担当者の方も、結局、数字は出せないんですから。それで政策にはならないと思いますよ。
　では、次に行きます。
　これだけではありません。
○赤羽委員長　よろしいですか、答弁。
○山崎委員　いいです。
　次に行きます。
　中国の話が出てきました。じゃ、中国の再生可能エネルギーに対する研究開発の投資の状況、その内容、質、量について、どのようにお考えですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　これはまた再生エネルギーの中で申し上げますと、太陽光と風力と、それぞれ電源によって状況は異なると認識してございます。今委員からお示しいただきました風力のところにつきましても、小型風力と大型風力では事情は違うというふうに認識してございます。
　実際のところは、企業の方々は、現状に投入される製品についての開発を行うとともに、未来の適用可能性とコストダウンに向けた技術開発は各社ともやられていらっしゃると思います。それに対して、必要に応じ各国が、国も含めて支援をしている状況、このように認識してございます。
○山崎委員　私が聞いたのは、中国と日本を比較したらどういう状況か。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　手元に統計的な意味での数字はございません。
　あくまでも現状においての比較ということになるわけでございますが、現状の実績から申し上げますと、太陽光発電、風力発電を始めとしました再生可能エネルギーの導入は、市場規模から申し上げますと、中国が世界断トツで一位、導入量が拡大してございます。同時に、そのメーカーについて申し上げましても、太陽光について言いますと、パネルの製造は中国企業が非常に大きなウエートを占めてございます。この拡張するレベルに応じた形で、技術開発、製造ラインの更新というのはなされている。
　この点においては、日本よりも大きな規模の投資開発がなされているように認識してございます。
○山崎委員　これは私、担当者の方に質問をしたら、要は、中国の開発はわかりません、開発の様子はわかりません、中国は旧来のシリコン型の太陽光パネルの研究をしているはずですと。日本は新しい素材から新しい開発をしているので、日本の技術的な優位はある、そのように私に説明をしました。
　そういう事実はありますか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘いただきました点は、恐らくでございますけれども、現状におきまして申し上げますと、シリコン系及び化学系の、薄膜を含めた従来の技術の製造というのが中心になってございます。
　恐らく御説明の中で申し上げましたものは、ペロブスカイトと呼ばれます化学系の未来の技術開発のことを申し上げたんだと思いますけれども、これは今、先ほど申し上げました現状のライン投資、現状の技術開発ということの更に先に、未来のコストダウンと同時に導入の規模、可能性ですね、ペロブスカイトと申し上げますのは、曲がる、どこにでも張れるというものでございますので、そういうことが実現できるような未来に向けての投資、ここについては日本が世界を先行して進めている、こういうことを申し上げたものと認識してございます。
○山崎委員　研究開発に投入しているであろう予測できる金額だって、売上げはわからないかもしれない、でも、導入している設備の量は十倍を超えていますよね、ということは、売上げだって十倍に近い売上げを上げていますよ、中国は世界で。そうしたら、当然研究開発だって十倍。それに近い形でどんどん技術を開発しているという認識がない中で、日本は、いいですか、日本はそれでもこの分野では優秀なんです、優越していますと言える根拠は、私は今皆さんは持ち合わせていないと思いますよ。じゃ、中国がその新しい素材の研究をしていない、その証明ができますか。
　あと、じゃ、例えば、経産省の中でいいです、日本は今、再エネと原発にも研究開発費を割いていると思います。細かい話はできません。じゃ、原発と再生可能エネルギーにかける研究開発費の比率、大体幾らぐらいというのがわかれば、両方、比較して教えてください。例えば今、令和元年の予算で比較すると、どのぐらいの割合、幾らずつになっていますか。
○小澤政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘の関係で申しますと、経済産業省のエネルギー特会、この中で、二〇一九年度予算におきます再エネと原子力関連の技術開発にかかわる予算でございます。
　まず、原子力関連の技術開発等の予算は百三十七億円で、これは全体の約二％。それから、再エネ、蓄電関連の技術開発、これは五百二十六億円で、全体の約七％。それから、その先でございますけれども、水素関連、この技術開発が六百二億円、これは全体の約八％という割合になってございます。
○山崎委員　これは文科省の予算も入りますよね。文科省はきょう来ていないと思うので、こういう状況だということだと思います。
　再エネ五百二十六億円、ちょっとこれは詳細はもう一回詰めないといけませんけれども、あと、水素が六百億円かけているという状況、それで、原発は百三十七億円というお話でございました。少なくとも、こうやって分散していろいろな分野で投資をしている、研究開発の支援も分散しているということは言えると思います。
　それで、もう一つ、じゃ、風力発電に関する開発の予算、どのように評価されていますか。世界と比較したときの日本の風力発電の開発予算。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　研究開発について申し上げますと、まず再エネの導入、導入自体はＦＩＴで進めてございます。一方で、未来に向けての開発、コストをどう下げるか、若しくはどれぐらい導入の規模が広げていけるかというところが技術開発の要素になってまいります。
　風力について申し上げますと、日本の自然条件に鑑みますれば、洋上風力、特に浮体式のところが中心になるわけでございますが、この実証研究のための予算が七十三・三億円確保してございます。
　これを国際的に比較した場合、申し上げますと、例えば、ドイツの二〇一一年から一七年までの単年度当たりの平均が八十億円相当でございます。アメリカが百七億円相当でございます。もちろん日本の方が少ないわけでございますが、国際的に見て決して遜色のない、欠けるレベルではないというふうに認識してございます。
○山崎委員　その御答弁が聞きたかったです、私は。
　どうして、遜色のない研究開発支援をしていて、日本のメーカーは機器の製造からみんな撤退しなきゃいけないような状態になっちゃったんですか。研究開発の支援が全然きいていないということじゃないですか。遜色ないんでしょう。遜色ないのに、これだけ業界の開きが出てしまったのは何でですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　企業の競争力ということについて申し上げますと、恐らく再生エネルギーの電源の特質及び市場の構造によって丁寧に考える必要があるかと認識してございます。
　風力発電、風車について申し上げますと、先ほどお示しいただきました資料の中にございました中国の製品について申し上げますと、恐らく、導入の拡大が進んでおります、近時拡大しております中国市場における導入でございます。
　一方で、欧米を始めとしました世界の市場では、ヴェスタスですとかシーメンス、ＧＥといった欧米企業が中心になっております。
　長年の蓄積の中で大型化が進んでくる。大型化が進んでくる中でいいますと、データの蓄積と市場の中でのカスタマイズというのが非常に重要になってくるというふうに我々認識してございます。
　現在、こういったメガ企業、グローバルな大きな企業のシェアがそれぞれ一五％、二〇％という中で日本の風力メーカーのシェアがコンマ何％という数字の中、大型化に対する投資、さまざまな中で、これは経営の問題でございますので何とも申し上げにくいところでございますが、日本企業が風力事業の中で大変苦戦する状況になっているというふうに認識してございます。
　研究開発については、未来に向けたコストダウンのための投資だというふうに認識してございます。
○山崎委員　私は今、世界市場でお話をしていますから、世界市場の中で中国のメーカー、さっきの新聞の記事、読みましたよ、日本市場にカスタマイズしてきているんですよ。
　何で、日本企業が中国にカスタマイズして、欧米にカスタマイズして、製品を売り込めないんですか。だから、今の説明は合っていないと思います、私は。
　ほかにも聞きたいことがたくさんありますので、次に行きます。
　では、こうやって再エネのマーケット、マーケットの話を一番初めに聞かなきゃいけなかったんですけれども、マーケットとしては、再エネがばあっと伸びている、大きくなっている。原発はシュリンクしている。そういう中で、今政府は原発依存、原発を売ろうとしています。
　では、原発ビジネスの競合企業の状況を教えてもらえますか。競合企業は今どういう状況ですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　配付いただいた資料にもございますけれども、中国それからロシアといったような国が多くの原発をつくってきている中で、中国、ロシアといったような、いわゆる原子力産業が隆盛をしている傾向にございます。
　一方で、従来を見れば、ＧＥですとかウェスチングハウスといったような欧米の企業、それから我が国のメーカーといったような企業が高い技術力を持ってきたというのが実態でございます。
○山崎委員　皆さん、この資料を見てください。資料の六。原発ビジネスの今の状況、日本企業の立ち位置を教えてもらいたい、世界における日本の企業の競争状況を教えてもらいたい、そういう質問をしてきたら、出てきたのがこの資料です。
　わかりますか。一番、アレバプラス三菱重工、二番、ウェスチングハウス、三番、ＧＥプラス日立、飛んで六位、東芝。これは、世界におけるシェアというんですが、基数ベースです。規模でも何でもありません。地域別の数字もありません。今肝心な、中国だ、ロシアだ、メーカー入っていないじゃないですか。
　こういうデータを平気で出してきて、じゃ、直近の建設実績がどこがあるのか、そういうデータも私の質問に対してすぐには出てこないんですよ。これで、原発ビジネスが、日本企業が勝てるんだ、戦えるんだ、そういう数字になるでしょうか。これを見て、政策が立てられるかどうかですよ。
　もう一つ聞きました。原発、いや、日本は、福島原発を経験しているから、安全性に対して信頼性が高いのでオファーが来るんですって言うんですよ。
　では、具体的に、日本の原発のどこが、例えば中国やロシアの提案と、どこがすぐれているんだ、どの点ですぐれているんだ、コストはどういうふうな比較をされているんだ、そういうデータはありますか。
○村瀬政府参考人　まず、御提出させていただいた資料は、第八回のエネルギー情勢懇談会でどのような資料を提出していたかということでお出しをさせていただいたものでございまして、御指摘のとおり、この四、五というのは、そのときの資料では日本の企業とアメリカの企業のアライアンスについて説明している資料だったものですから入っていませんが、四位はロスアトム、ロシア、これは八％でございますし、五位は中国広核集団、中国でございます、これは四％でございます。
　先ほど私申し上げたとおり、最近では、例えば中国が、ＡＰ１０００、これは最新型のＰＷＲを三門一号機ということで運転開始をしておりますし、ＥＰＲというヨーロッパの最新型の炉型を、これは台山一号機ということで動かしております。
　したがいまして、基数も中国は多いですし、それから最新のものも動かしてきている、こういった実態も踏まえながら対応を考えているということでございます。
　一方で、日本の技術に対する関心というのは高いものが引き続きございまして、さまざまな国から日本の安全技術に対する関心というものはいまだに示されているわけでございます。
　日本のどこが強みかということでございますけれども、やはり技術でございまして、日本はこれまで六十基の原発をつくってきた実績がございます。その中で、いわゆるメーカーだけではなくて、協力会社、それからゼネコン、それから部品をつくる、いわゆるものづくりの関連企業、こういった分厚いサプライチェーンがございます。これらの、従来的な言葉で言えば、すり合わせの中で高い品質を維持してきているところでございまして、こういった人材、技術、産業基盤が現時点ではございます。
　しかしながら、今後もこういった技術を維持していくためにはさまざまな工夫が必要だということは認識をしてございまして、エネルギー基本計画の中でも、こうした技術、人材、産業基盤を強化していくという方向性が示されておりますので、こういった取組を我々としても続けてまいりたいと考えてございます。
○山崎委員　また出てきましたね、技術。これは、技術と抽象的に言わないでくださいよ。
　例えば、じゃ、今お話がありました中国は最新のものを今つくっている。エンジニアだっているでしょう。いろんな設計手法だって進化してきているでしょう。日本はいつ最新のものを設計したんですか。いつそれをつくり始めて、今とまっているかもしれない。そういう技術が、本当に中国、別に中国がどうこう言うわけではありませんけれども、比較として、やはり今力をつけている国とは比較せざるを得ないんだよ。そういうときに、何かこれは根拠を持って私を説得できる力はありますか。今、一切ありません。
　あと、おかしいです。今、技術の話に行きました。私が聞いたのは、福島の原発事故を経験して、安全性で日本は評価されているんだと。今そんな話は一言も出てこなかったですよ。
　ほかにも聞きたいことがあるので、これでやめます。
　こういう状況なんですよ。皆さん、全然分析もしていない。ただ売りに行こう。どこに売りに行くんですかと聞くと、外交秘密なんで教えられませんと。そんなんで原発なんて売れるわけありませんよ。
　原発はどんどん減っているんだ。私は、じゃ、廃炉ビジネスじゃないかと思いますよ。廃炉ビジネスについて何か提案をしていますか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　廃炉が世界的にもふえてきているという趨勢もございますし、数字を申し上げますと、今世界では百七十を超える廃炉が開始されているところでございます。
　また、日本でも、廃炉を決定する基がふえる中で、廃炉の作業もこれからふえていくということが想定されておりますし、福島第一原発には、事故収束の観点で、さまざまな技術開発も行いながら廃炉を進めているところでございます。（山崎委員「質問に答えていないよ」と呼ぶ）はい。
　したがって、その中で、事業者としても廃炉ビジネスについて強い関心を持っておりまして、実際に、政府の審議会、原子力小委員会においても、この四月にも廃炉について集中的に議論を行いましたけれども、今後、我が国で、かつ世界で広がる廃炉に、安全技術、日本の安全技術としてしっかりと対応していこう、そのための取組について議論をしているところでございますし、事業者の取組も進んでいるところでございます。
　具体的には、ある事業者においては、アメリカの企業のノウハウを取り込む観点から事業連携を具体的に開始をしているといったような形で、廃炉ビジネスについての将来を見据えた取組が開始されているところでございますし、政府としても、そういった審議会の議論も踏まえてしっかり対応していきたいと考えてございます。
○山崎委員　廃炉ビジネスの市場はどのぐらい広がっているんですかと聞きました。資料の六、右側に出てきます。この紙が出てきました。運転終了した原発の数が百七十基程度、ホームページからとりました情報ですと。
　こんな情報で、じゃ、これはどこですか、国は。どこが何基ですか。あるいは、もう廃炉作業が始まっているものは幾つですか。これから廃炉作業の、例えば業者が選定されそうなところはどこですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　百七十基のうち一番多いのはアメリカでございまして、これは三十五基でございます。次にはイギリス、三十基でございます。ドイツは二十九基。我が国は、それに次いで、現時点で二十一基ということでございます。次いでフランス十二基、ロシア八基、カナダ六基ということで、計百七十三基でございます。
　そのうちアメリカにつきましては、三十五基廃炉も進んでおりますので、具体的に、廃炉の工程を短くすることによって廃炉のコストを下げて競争力をつけていくといったような、エナジーソリューションズといったような会社もございます。廃炉を効率的に、安全に行うことによって廃炉ビジネスをとっていく、また、それを単独の炉ではなくて国内の他の炉の廃炉にも適用し、かつ世界に通用するビジネスのノウハウを身につけようという企業もございます。
　我が国も、そういった世界に通用する安全技術を開発し、獲得していくべく事業者は取組を始めているところでございまして、先ほど申し上げたように審議会でも議論を具体的に始めているところでございますので、政府としてもしっかりとした対応を行っていきたいと考えてございます。
○山崎委員　例えば、二〇三〇年までにあとどのぐらい廃炉になりそうですか。どのぐらいのビジネスチャンスが広がっているんですか。どのぐらいの金額、売上げが期待できますか。一基大体五百億、六百億と日本は廃炉コストを積んでいますよね。それを計算に入れて、どのぐらいのものだと試算していますか。