Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　今の参考人のお話を伺いますと、日本の経済界としては、世界の経済大国を代表する経済界として、この排出権取引について考え方も余りまとまっていない、まだ対応も余りできていない、これからよその国に行ってちょっと視察でもしてこようかということでは、京都会議の前に、この排出権取引というその概念とかあるいはその取引の仕方について十分に環境庁その他との打ち合わせができておらなかったということですか。お願いします。
○角脇参考人　さようでございます。
○岩國委員　これは、恐らく排出量削減に最も消極的であったアメリカ側の発想であり、提案であり、それに押し切られたというのが実態ではないかと私は思います。
　それでは、視点を変えまして、アメリカの経済界からは、具体的にどういう形で取引しようと、そういった排出権の取引所ができるとは私は思いませんけれども、公平、公正、そして透明度の高い、まあ金融取引についてもアメリカは盛んにそういうことを主張しておりますが、この排出権の取引についてどういうふうな取引を、自分たちが恐らく中心となるのでしょうけれども、アメリカの経済界からは提案がされており、日本の経団連あたりにそういう打診が既に来ておるかどうか。
　その点について御所見をお願いいたします。
○角脇参考人　お答えします。
　今おっしゃいましたような形でアメリカの政府あるいは経済界含めて何らかのアプローチが来ておるかということにつきましては、今のところ全くございません。
○岩國委員　それでは、ことしの十一月の会議までにはこれをまとめなければならないという先ほどの御意見がございました。その十一月ということは、実質的に十月、遅くとも十一月の初めということでしょうけれども、日本の経団連としては、このような取引の方法あるいはその価格のつけ方、利用方法についてまとめられるという自信は十分にお持ちですか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○角脇参考人　自信をお持ちかと言われるとちょっとあれなのでございますが、今いろいろ勉強を始めておりますことでもございますので、必ず間に合うように、御意見、御要望、あるいはそれをまとめたいというふうに考えております。
○岩國委員　これは、まとめたいというよりも、政府それから民間一体となってあれだけの京都会議を行い、そして排出権という、これは逃げ道ではなかったと私は思いたいのです。仮にも、成案もないままにああいう発表が行われ、そして今度の十一月の会議でもまとまらないような構想をあそこでぶち上げたということになりますと、議長国としての日本の体面はもちろん、これは世界に対してそういう期待を大きく裏切るということになるわけです。
　使い方によっては、先進工業国の一つの大きな武器であるかもしれない。しかし、同時にそれは弱い国を犠牲にすることになるかもしれません。また、各企業における不公平な利用方法というのがこれによってまた始まっていく。まさか排出権汚職ということが新聞に躍るような日が来るとは私は思いたくありませんけれども、やり方によっては、これは大変な官民癒着の大きな疑惑のマーケットが広がっていくということも恐れるわけであります。
　いろいろと心配のし過ぎかもしれませんけれども、経団連にはぜひともこれはしっかりと、政府以上に皆さんの方で中心となってこの成案を一日も早く、また、すべてアメリカペースだけではなくて、ちゃんと日本からの対案もしっかりとひつ提げて対等の立場でアメリカの経済界と折衝してもらいたい、そのように要望しておきたいと思います。
　次に、浅岡参考人にお伺いいたします。
　町づくりの観点も含めて、大変広い視野でいろいろとこの温暖化防止について御提言されておられ、また広範囲な活動をしていらっしゃることについて敬意を表するものでありますけれども、この町づくりに関して、地方自治体にいろいろと意見をおっしゃっておられます。最近の資料も読ませていただきましたけれども、この中で、町づくりについても、新しい環境の視野から、新しいいろいろな規則が必要であると。
　木づくりの家屋についてはどのようにお考えですか。例えば、高層ビルについて批判的な御意見がこの中に書かれておりますけれども、そういうコンクリートづくりの高層マンションよりは、特に地方の都市を中心として、木づくりの家屋こそ温暖化防止に役立つ。また現に、大手建設の大林組の研究発表においても、木づくり家屋の方が、いろいろと試算根拠はありますけれども、約二分の一のエネルギーで済むという結論も出ておるようであります。
　この点について、浅岡参考人も同じような御意見をお持ちかどうか、お伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　私は、一昨日でございましたか、先生の本会議場での御発言も伺いました。まさに、私自身は二年ほど前までこの問題にこのような立場でかかわることになります前は、それほどの具体的な知識、情報を持っていたわけではございませんが、こうした契機を得まして、大変勉強する機会を得ました。そこで大変印象強くしておりますことは、木造家屋が本当に環境親和的である、また特に温暖化防止の観点からも大変重要な柱であるということを確認させていただいたことであります。大林組の研究も、直接研究員の方から伺ったことがございます。
　建物の建築構造様式、また住居で使われます電気エネルギーの供給源等への配慮等も含めまして、皆さんどなたも家を持つわけでありますが、そうした建築が温暖化問題と非常に深くかかわっていることを国民が理解をしていくということをもっと強めていく役割を、私たち自身も担っていると思っております。
　その中に、木造家屋をふやしていこうということを私は大きく掲げてまいりたいと思っておりますし、その観点だけではなく、先生が一昨日もおっしゃいましたように、この木というもののぬくもりを、外観だけではなく、内装も含めまして、私たちの心を平和にし、安定して豊かにしていくという観点からも、もっともっと見直していくべきだ、そのように考えております。
○岩國委員　どうもありがとうございました。
　そうした木づくり家屋についても、私はこれから日本はもう一度その価値を再認識すべきではないかというふうに思っております。
　今から六年前だったでしょうか、島根県松江市で行われました日本木材学会でおもしろい研究発表が行われておりました。各大学の教授がいろいろな研究発表をし、その中で、あなたの住んでいる家とあなたの寿命との関係についてという研究発表がなされておりました。
　三つの結論が出ておりました。高い家に住む人と低い家に住む人ではどちらが長生きできるか。低い家に住む人の方が長生きできる。木づくりの家とコンクリートの家ではどちらに住んでいる人が長生きできるか。木づくりに住んでいる人の方が長生きできる。三番目、最後ですけれども、男性と女性ではその影響はどちらにより著しくあらわれるか。女性の方により大きく影響があらわれる。
　この三つの結論を一つにまとめますとどういうことになるかといいますと、木づくりの一階建ての家に住んでいるおばあさんが一番長生きするということなんです。コンクリートでできたマンションの一番上に住んでいる男の人が一番先に人生を終わるということなんです。
　これから親孝行をしたい人は、おじいさん、おばあさんは木づくりの一階建ての家に住まわせてあげること、これから親不孝したい人は、そんなことを口にする人はいませんけれども、心ひそかにそういう計画をされる人があるとすれば、おじいさん、おばあさんはコンクリートのマンションの一番上に住まわせてあげること、これがこれからの親不孝のやり方だ、こういう結論でした。
　人生五十年と言われたときには、影響が出る前に人生の方が終わっておりました。今は人生七十年、八十年、九十年、元気で長生き、そういう時代がやってきておりますから、長寿社会、高齢化社会の時代に、やはりもう一度木づくりの建物というのを見直さなければならない、そういう時代が来ていると思います。
　と同時に、これは温暖化防止、環境の問題、そういう点からも私は木づくり建築というのを町づくりの中で大きく重視し、推進していくべきだという意見で、その御意見を伺わせていただきました。
　次に、町づくりの二番目の質問ですけれども、水についてであります。
　町づくりの中で、水の面積、海とか湖とか川とか、こういう面積が大きい方が温暖化防止といった問題については、私は科学者でも何でもありませんから、きょうおいでいただきました三人の参考人の中でそういった専門の方がいらっしゃいませんので、浅岡さんにお伺いしてみたいと思いますけれども、今までそういう御意見に出会われたことはおありですか、あるいは御自身でいろいろとお調べになった中で。
　緑の吸収源としての価値というものについては、評価の度合いは違いますけれども、浅岡参考人もそれは認めていらっしゃいます。政府も、吸収源としての役割は認めている。今度は水について、同じような吸収源といいますか防止の役割を持っておるものだろうかどうか、それについてお伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　私も自然科学者ではありませんので、まことに不案内な知識でございますが、吸収源として最も大きなものは水、海であるというふうに認識をしております。
　都市におきましては、水環境といいますのは河川あるいは湖等になるのだと思いますが、私の経験、まことに素人的な経験でございますが、私たちが人間として安らぎを感じる環境、雰囲気というものが温暖化対策にも資するものである、多分結論において間違いはないのではないか、そう思っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　昔から、大阪は八百八橋、江戸は八百八町、表現は違いますけれども、非常に川が多い。ところが、この百年間で江戸の町というのは四三％の水の面積を失ってしまいました。私たちも何となくぱさばさした白けた都会だなという感じはしておりましたけれども、水気のない、みずみずしさを失った町というのは、やはりこういった温暖化には非常に悪い町づくりをやっておったのじゃないかなというふうに私も思っている次第であります。
　そうした点から考えますと、私も時代劇が好きで、「鬼平犯科帳」とかゆうべ見ておりましたけれども、あるいは「御宿かわせみ」、いつもきれいな川がたっぷり出てくる。あのような町づくりこそ私は、こういう環境問題を考えるときも、あるいは温暖化防止を考えるときにも、素朴な形ではありますけれども、ああいう木づくりの家あるいは豊かな川、そういうものが必要ではないかなというふうに思っております。
　今度は、木の問題、水の問題、別に月、火、水、木を逆に行っているわけじゃありませんけれども、今度は火の問題についてお伺いいたします。
　自販機について、私は前回も浅岡参考人に御意見をお伺いしたことはあります。そして、浅岡参考人は、この自販機に使われるエネルギーは原発の一・五基あるいは二基ぐらいに相当するものであって、こういうものはやはり少なくしていかなければならないものであるという御意見をお持ちでありますけれども、京都国際会議等でもこの自販機の問題は意外に取り上げられることがなく、またその後も、気候フォーラムの中でも、これだけいろいろと御提言のある中で、この自販機の問題についての取り上げ方は、私は意外にというかほとんど取り上げられていないのではないかと思うのです。
　今後、浅岡参考人を中心とされる市民活動の中で、この自販機の問題についてはどういう取り組みをお考えになっていらっしゃるか。あるいは、関係筋の経団連その他について、どのような形で要望してこられたのか、またその反応はどうであったのか。お伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　私たちの仕事も、極めて不十分なところは多々ございます。特に、具体的に個々の政策措置、対応につきまして踏み込むまでの余力がございませんでした。これから私たちは身近な生活の中での対応を制度整備も含めて考えてまいりたいということが、今活動を再開しようという本旨の一つでございます。そうした中に、この自動販売機の問題も含めて考えてまいることに多分なってまいるであろうというふうに思います。
　ただ、そのことは、私どもが言うまでもなく、この京都会合に一番早く反応された業界の一つがコンビニエンスストアと自動販売機業界でございまして、早晩そうした意見が来る、あるいはそう社会が認識しているということの御自覚はあるものと思っております。
○岩國委員　これは経団連を代表して御出席いただきました角脇参考人にお伺いいたしますけれども、前回、私は加納時男参考人からデポジット制についての御意見をいただきました。加納参考人は、経団連としても真剣に考えておる、こうおつしやっておりました。
　京都国際会議を終えて、そして加納参考人の御意見があってからもう数カ月、その後経団連としてはこの問題についてどのように真剣に取り組みを進めてこられたのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○角脇参考人　私も実はこの四月にこの問題を担当するようになったのでございますが、今、担当の者に聞きましたところ、前回、加納部会長がこの席で申し上げたということでございますが、大変申しわけないと思っておりますが、現時点ではまだ検討いたしておりませんようでございます。
○岩國委員　参考人御自身は新しくそのポストにおつきになったようでありますけれども、私は、日本の経済界の代表的存在である経団連そのものが、こういう問題について真剣に取り組んでおると言いながら全然何もやっておられないというのは、余りにも無責任過ぎるのではありませんでしょうか。もちろん、今の経済環境の中で、経団連としては不景気ガスの排出量削減の方が大変だということかもしれませんけれども、不景気ガスもさることながら、このデポジット制というのは、温暖化防止の中で産業界、企業界としてやらなければならないことの大事な幾つかの柱の一つではありませんか。
　最近はいろいろな新聞、雑誌等でも反省を込めていろいろな報道がされておりますけれども、我々のライフスタイルが余りにも大量生産、大量販売、大量消費、その結果として、生かすべき資源そのものもごみとして大量廃棄。大量生産、大量販売、大量消費、大量廃棄、このライフサイクルを変えなければならない。
　この点については、経団連としても十分その認識は持っていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○角脇参考人　先生おっしゃいますとおり、十分わかっておるつもりでございます。今おしかりをいただきましたけれども、これから経団連としても真剣に取り上げて検討するよう、ここで申し上げておきます。
○岩國委員　真剣に真剣にと加納参考人もおっしゃって、それから数カ月何もされておらないということでございますけれども、具体的にいつごろまでに、部会等において取り組みがされておるのか。あるいは、いろいろな業界の中でも一番進んでいる業界、優等生としてはこういう業界があって、来月中にもこういうところまで行くんだとか、あるいは、一般消費者にわかりやすい商品名を取り上げて、この点についてはもう既にとか、あるいは、地域ごとにばらつきがあるのであれば、地方自治体との取り組みにおいてコカ・コーラが出雲市でもう既に実行しておるとか、そういったようなことも含めてもう少し具体的な取り組みについてお話しいただきたいと思います。
○角脇参考人　御趣旨はよくわかっておりますが、戻りまして、私どもこれから十分、具体的な企業、どういうことをやっているか調査をさせていただいて、場合によれば御報告させていただきたいと思っています。
○岩國委員　今、後ろの方からメモがあれこれ回っているようですけれども、私は、先ほどの鈴木理事の御発言にもありますように、国会として、そして我々委員としても、また国民の期待も非常に高いわけですから、ぜひとも経団連がそれにもっと積極的な反応を示していただきたいと思います。
　私は、今までの大量生産、大量販売、大量消費のすべての責任が産業界、経済界にあるとは申しません。それは消費者にも大きな責任がある。しかし、それを踏まえてもなおかつ、だれがその最初のイニシアチブをとれるか、名もなき一人一人の消費者にはこういう取り組みはできないわけですから、それはやはり経団連の傘下企業が中心になってやっていただかなければならない。
　そういうことについて通産省の指導が十分でないということであれば、これは官と民のあり方も変えなければならないと私は思います。この点について、通産省は積極的だと思われますか、思われませんか。
○角脇参考人　すべてについて承知しているわけではございませんが、通産省も関係の審議会の、たしか廃棄物部会がございまして、いろいろ検討されて、例えば家電製品の問題とか、それからＰＥＴボトル等のリサイクルの問題等いろいろ法案も出されてやっておられるということで承知しておりますので、十分通産省の方も認識されておられるのだろうと思っております。
○岩國委員　ぜひとも、今国会開会中にそうした、中間報告でも結構ですから、経団連を中心としてどのようなデポジット制についての取り組みがなされつつあるか、それを国会に報告していただきたいと思います。
　委員長、ぜひこの件は理事会でもお取り計らいいただきたいと思います。
○山元委員長　理事会で御相談申し上げます。
○岩國委員　次に、もう時間も少なくなりましたが、森蔦参考人にお伺いいたします。
　これは最近のアメリカの新聞なんかを見ておりましても、アメリカでも環境問題、特に原発とかあるいはいわゆる環境破壊的な公共事業が民度の低いところ、所得の少ない人たちがたくさん住んでおる地域であるとかというところに集中してきておる。これは決してアメリカだけではなくて、日本についても同じようなことが言えるかもしれません。特に地域名を挙げるのは差し控えますけれども、そういうところにとかく集中しがちである。ゼネコン型の公共事業、環境破壊的な公共事業あるいは原発。
　これは、環境問題は人権問題だという意識が最近世論としてアメリカで高くなってきております。こういう点について、そのような事情を御承知かどうか、また、法律専門家としてこの問題についてどういう御意見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○森嶌参考人　環境問題が人権問題であるということは、日本の公害の問題を見ても明らかなように、私はそういうものだというふうに思っております。
　ただ、アメリカは従来、どちらかといえば環境問題というのは自然の問題であって、例えば環境のコストを考える場合に、もしもある海岸を埋め立てるなり、あるいはそこに何かをつくって海に行けなくなるということだとするならば、そういうことを仮定しまして、プールに行くのならば幾らのお金を払うかというようなことで、プールに行くために払う金とこちらとを比較するという形で、かねてから環境問題を全く経済の側面で考えるというのが従来のアメリカのアプローチであったと思います。
　そのことが結果的には今、私は具体的にどの地域がということはございませんけれども、例えばある国との国境あたりでコストが安いということになると、そこへ企業が集まってきて、そして公害と申しましょうか、汚染問題が集中をしてきているというようなことがございます。そのためにアメリカでは、例えばスーパーファンドのように、金がかかったら今度はきちっと全部払わせるという、これもまた経済的な手法で対応をするという考え方をとっております。
　アメリカにおいてだんだんとそういう発想は変わってきております。そして、人権問題と同時に、それを保全するための経済的な仕組みあるいは法的な仕組みというのを準備している。その点が私は、日本は何となくまだ、和をもってたっとしとなすというところがございますので、事を荒立てていないのではないかというふうに思っております。
　私自身は、具体的にアメリカのどこに、どういう環境問題による人権侵害が起きたかということを個別に承知しているわけではありませんけれども、幾つかの事例がございます。そして、それに対する対応の仕方が、アメリカらしいやり方ではありますけれども、変わってきているというふうに思っております。
　私は、法律家としては、やはり法律というのは、そういう場もきちっと対応できるような、そういう法をつくっておくべきではないかというふうに思っております。
○岩國委員　森嶌参考人が既にそういった点について関心をお持ちになり、また法律家としてそのような意識を持っていらっしゃるということについて敬意を表したいと思います。
　私は、今アメリカで起きていることは、先ほど冒頭で質問させていただきました排出権取引という形でもって、これは人権問題を、強い国と弱い国、南北問題の場において、地球規模において、合法的に人権差別をカムフラージュする方向にこれが使われることがあってはならないという意識から先ほどからお話ししておったわけであります。
　これは日本という一つの地域の中でもこれからも起きていくでありましょうし、環境問題と人権問題、そういったものとの絡み合いで複雑な様相を呈していくのではないか。だからこそ経団連の方で、この排出権取引について、外国との取引においても、また国内における利用の仕方においても、これが新しい環境問題あるいは人権問題を引き起こさないよう、それを強く要望して私の質問を終わらしていただきます。
　参考人お三人には、大変お忙しいところ、きょうはありがとうございました。
○田端委員　参考人の三人の皆様、どうも本日はお忙しいところありがとうございます。
　最初に森嶌先生にお伺いしたいと思いますが、地球温暖化対策推進法というこの法律の性格、あるいはまた位置づけといいますか、これは基本的には大変大事な問題だと思います。先ほどいろいろ御説明にもございましたが、確かに、新しい理念的な枠組み法であるという意味で今までの法律にはなかったような感じもいたします。しかし、ＣＯ２を中心にした六つのガスの六％削減というはっきりした目標に向かっていく法律の骨格をなす法律としては非常に物足らない点があるんじゃないか、こういう思いを私しているわけであります。
　そういう意味で、まずこの法律の位置づけ、どういうふうに考えたらいいんでしょうか。お伺いしたいと思います。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　削減の目標六％ということでございますけれども、これは二〇一二年までの話でございまして、実はＩＰＣＣ、政府間パネルの予測では、二十一世紀末にはもっと事態は深刻になり、五〇％を超える削減をしなければならないということでございまして、私は、その意味では、現時点で六％が達成できれば足りるという問題ではないと思うのです。長期的に見て、私どもは、長期的といっても二〇三〇年から最大限二〇五〇年ぐらいを当面は考えておりますけれども、そういうことを考えますと、現時点でこれで六％カットできるということではなくて、むしろそういう削減自体の進行に応じて対応できるような、そういう仕組みをつくっておくということが必要ではないかというふうに考えております。そして、この法律でも、五年が適当かどうかわかりませんけれども、見直すということになっております。
　それから、先ほどから出ております産業界の自主的取り組みについても、現在努力目標ということになっておりますけれども、これも実際にやっていただいて、政府の立てます基本方針から見てうまく進行しなければ、その時点でまた見直して別の方法を考えるということもあり得るわけですし、それから、環境基本法の中では漠然となっておりますけれども、現在経済界を中心にしまして強い反対のある経済的手法、そういうものも、当面採用するかどうかは別としまして、やはり事態が変わってさましたら十分に盛り込んでいく、そういう余地を残すという意味では、私は、冒頭に申しましたように、六％が現時点で決まっているようでいて、もしかするとほかのいろいろなことで小さくなるかもしれませんけれども、いずれにしても、そのことが問題ではなくて、将来大きな削減をしていかなきゃならないというその枠組みとして現時点でできるものをつくっていく、そういう観点でございます。
○田端委員　私は、その精神といいますか理念、考え方はわかるんですが、問題は、余り長期的でそういう理念的なものに偏りますとかえって、立派な法律であっても棚上げされてしまったような形で、非常に運用が、実際はしなくなってしまうんじゃないかという懸念があるからこの点についてお伺いしているわけです。
　例えば、個別具体的な省エネ政策とか、そういう法律との絡みでいきますとどう連動していくのか、ここのところが非常に大事なところだろう、こう思っているわけです。そういう意味で、この法律の中にも「総合的な地球温暖化対策」という、「総合的」ということをうたっていながら、その中身についていま一つはっきりしてないということも、またちょっと抽象的になっているな、こういう思いがしております。
　この点について、棚上げされないで、実際どう具体的に運用するかという点については、どういうふうにお考えでございましょうか。
○森嶌参考人　お答え申し上げます。
　閣議が決定をいたします基本方針というのがございまして、その中で、環境以外の政策との調整も考えながら、環境政策全体をその中で位置づけていくということになると思いますし、また、基本方針の中で政府が行う事務事業に関して実行計画をつくり、公表いたします。そうするとみんながそれを知ることになります。その後フォローアップをするという規定がございまして、実行計画について、七条の二項の三号の中に「当該計画に基づく措置の実施の状況の公表に関すること。」ということで、フォローアップを予定をしておりますので、まず政府が何を決めたのか、そしてそれがどういうふうに実施をされているのかということについて公表する。
　と同時に、十四条で、環境庁長官は、関係行政機関の長に対し、温室効果ガスの排出の抑制等に資する施策の実施に関し、必要な協力を求めることができる。本来でしたら環境庁長官がほかの省庁を訴えるぐらいのものがあってもいいのかもしれません。しかし、現実には、今の法体系ではほかにそういうものはございません。同じ政府の中でありますので協力を求めて、ほかの省庁は知らぬぞということは私は言えないと思いますので、そうした幾つかの仕組みによって中身が骨抜きにならないような仕組みをとっていると思います。
　ただ、中身自体につきましては、先ほども申しましたように、いろいろなターゲットにつきましても、現時点ではどういうふうにするのかということについて必ずしも決まっているわけではありません。それからまた、手法につきましても、先ほども申しましたように、経済的手法とかいろいろあるはずですけれども、必ずしも現時点で合意を得られていないものもあるわけですから、そうしたものを順番にやりながら結果を見ていく。そして、結果を見てまずければ、今までのやり方を変えたらどうだというふうにやっていく。
　そしてまた、この仕組み自身も、五年で、これは附則の二条でございますが、「施行後五年以内に、」という、五年以内にというのは五年後にということではございませんので、この仕組み自身も、新しい事態に十分でないということになりましたら、例えば関係省庁の協力なんかも、もっとどこか、総理府ないしは内閣の中に強力なチームをつくって、そこが各省庁を指導するということだって、全く考えられないわけではありません。ただ、現在はそういうものが存在しませんし、また、現実には、そういうものをつくろうといっても、できないであろうということでございます。
○田端委員　確かに、この法律の目的の中に、「地球温暖化対策に関する基本方針を定める」こうあります。そして、今おっしゃった七条の項目のところで、その基本方針の策定、実行計画等が述べられております。
　ただ、問題は、基本方針の中身をどういうふうにしていくかということが大事であろうと思いますし、いっ基本方針をどういう形でつくっていくのかということについては触れられていない。そういう意味で、私は、言葉としてのものはあるのですが、実際に運用する面ではどういうふうにこれからなっていくのだろうという意味で、一抹の不安を感じているからお伺いしているわけであります。
　例えば、基本方針に、法的規制といいますか、規制的なものがありませんが、それでも、法律事項がないようなそういうものであっても大丈夫だ、こういうお考えでしょうか。
○森嶌参考人　基本方針は、手法も含めてその中で決めていくわけですので、その手法の中に、規制が必要だということになれば、例えば、現時点では省エネ法は通産省の所管ということになっておりますけれども、温暖化防止という観点から見ますと、これは、この法律のいわば枠の中で、ただ、その担当は通産省ということになるわけでありますが、その省エネ法は完全な規制法でございます。
　ですから、ある分野については、個別法をつくるなり、あるいは改正するなりして、規制法をとっていくのは有効でしょうし、ある分野について、例えば国民の生活などについては、これも繰り返して申しますが、余り現時点では受け入れられておりませんけれども、環境税とか炭素税とかいうことも考えられますし、先ほど岩國委員のお話がありましたデポジットなんというのも、これはある分野においては非常に有効に働き得る。
　その意味で、基本方針自身で、何をやる、規制をしていくというのではなくて、基本方針の中に、こういう分野についてはこういう方策をとるということを書いていくことになりますね。多分、現実的には、基本方針の中に、これこれについての措置をとるということで、どの程度の規制をするかというようなことは、当然、また個別法におりてきてやっていくことになるだろうと思います。
　その意味で、この法律は、計画法あるいは基本法ないしは枠組み法という位置づけでございますので、これは、冒頭に申しましたが、基本方針をどのようにつくるかということは内閣の意思にかかっておりますし、それから、その内閣に対して指示を与える国会の責任、意思にもよると思いますけれども、そこがきっちりしていれば、私は、この法律は十分に働き得るというふうに考えております。
○田端委員　この問題については、また、機会があれば議論させていただきたいと思います。
　浅岡参考人にお伺いいたしますが、ＮＧＯの皆さんが、昨年、ＣＯＰ３に向けて大変な御努力をされ、そしてまた、今回もこの法律の上程前後に、皆さんの方で市民立法という形でもいろいろ御議論をされていた、そういうことで我々も意見も聞かせていただきました。
　今、森蔦先生といろいろお話しさせていただきましたが、私は、この法律はまだまだ弱点があるのじゃないかな、こう思っておりますが、浅岡さんの立場から見て、個人的意見でも結構でございますが、どういうふうにこの法律に対しての評価をされているか、そして、今申し上げたような、実際に法的規制を伴わないようなこういう法律が果たしてどこまで運用されるかという点について、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　法的な規制を伴わないという点におきましては、例えば、省エネ法は、大きな事業所、一定規模を超えます事業所につきまして、製造原単位で年一％削減するということでございますが、これも努力目標でございまして、そして、その報告等は通産省と事業者との間に今はとどまって、個別の企業の実態につきましてはとどまりますし、実施できなかった、達成できなかった理由につきまして報告をしておけばよろしいというようなものでございます。
　どのような規定の仕方を、どのように取り込んでいったらいいのかということについて、まだ試行錯誤をしなければいけない時期、そういう試行錯誤中であるという側面もございますし、また、これ一つをやればこのように解決するというほどの打ち出の小づちがあるわけでもない。私は、一番大切なことは、日本全体として、将来世代のために、これまでの産業構造、経済構造、また我々のライフスタイルも含めまして、このような方向を目指すのだという合意をいたしまして、議論を十分にいたしまして目指す方向を定めまして、そちらの方向に向かうべき手段を多種多様に議論をし合う、こういうことが本当に今一番求められていることではないかと思います。
　こうした方向に向かっているのかどうかについて懸念をするというのが、私が冒頭に申し上げましたことであります。例えば、この今回の法案の中で、国はみずからの事業活動について率先して実行するということでございましたが、本当に卑近な例でございますが、この今の国会の会議場、この部屋は、私はいささか冷房がきき過ぎているのではないかと思います。やはりそういう、本当に削減をしなければいけないのだということが浸透しているのだろうか、政治的意思になっているのだろうかという点をまず議論をして、そのための方策を議論する場を設けていきたいというのが、市民立法という形で提案をされましたグループの皆様の一番の御意向なのではないかというふうに思っております。
　この法案が十分かと言われましたら、それは十分ではないということに、もちろん先生方と私は気持ちを同じくいたしますけれども、私は一つ評価いたしたいと思いますのは、京都議定書を受けまして、行政の省内、庁内におきまして、これを一歩でも進めるための制度整備をしなければならないという、そういう行政内の意思があるということを評価いたしたいと思います。そういう気持ちがなければ、いかなる法をつくりましても、これが生きるものではないでありましょう。
　私は、また、国民もそうした子供たちのために我々は社会を変えていきたいのだというこの気持ちがあることを、窓悪していくような、そうした制度整備を図りながら、だれがどのように負担していくのが本当に公平なのかという議論を、長い年月をかけまして、我々が参加する機会も与えられまして議論していくということなくしてこの問題の解決はない、その方がもっと大きな課題であるというふうに思っております。
○田端委員　そういう意味では、国民が目指す方向という意味でのあり方を国会の中でも我々もしっかりと議論していかなければならない、こう考えます。
　そこで、問題になるのは、総合的な形で推進する場合に、環境庁が一元化した形でリーダーシップをとれるのかどうかということが大きなテーマだろう。縦割り行政の弊害が、実際の温室効果ガスの削減という方向の中であつれきが出てこないか、こういうことを感じるわけです。この法律の中でも、環境庁長官の権限について、関係行政機関の長に対して必要な協力を求めることができるという趣旨のことが十四条のところでも述べられています。しかし、実際にどこまでそれができるのだろうという意味で非常にこれから大きなテーマになっていくだろう、そういうことを感じております。この点についてもまたこれからいろいろ議論をしていかなければならないことだと思いますが、そういう意味で、経団連の方としては、今後、何といっても産業界のあり方が一番かなめになっていくのだろう、私はこういうふうに思っております。
　事業者の責務についてもいろいろ述べられていますけれども、これからの企業のあり方というのは、私は、できるだけオープンにして、企業というのは地域住民、社会の中で評価されるということが企業の生き残る最大の近道になっていくのだろうというふうに考えるだけに、例えば、公表というのは努力義務であったとしても、積極的に公表し、途中の経過報告も含めてどんどん国民、市民に知っていただく、こういうふうにしていくことの方が、むしろこれからすべての企業においてもそういうことが評価されていくのじゃないか、こういう思いでございます。
　したがって、法律であるなしにかかわらず、経団連のまとめられた自主的行動の中には個々の問題はありますが、そのベースにぜひその問題を置いていただきたい、そして積極的にいろいろな形で情報というものを知っていただいて、あるいは透明性というものを確保していただいて、市民、国民の理解を得るということを最優先していくことが大事ではないか、こう思いますが、その点についてはいかがでございましょう。
○角脇参考人　お答えを申し上げます。ただいま先生おっしゃったこと、全くそのとおりでございます。
　先ほど企業の社会的責任というようなお話もございましたけれども、今一番やらなければいけないのは、経団連自主行動計画というのをやっておりますが、そういうものを含めてすべてをできるだけオープンにして、地域住民も含めて社会の理解を得ていかなくてはいけないということは全くそのとおりでございまして、そのとおりにやっていきたいと思っています。
　それから、今回の法律でも、実施状況その他公表に努めるという努力義務ということになっておりますけれども、これは当然、経団連としては最低限業界ごとの自主行動計画の結果を広く公表するということを先ほど申し上げましたけれども、個別企業につきましても努力義務とはいえできるだけこれはやっていくべきであるし、それから、企業によりましては、むしろ積極的にそういう企業の努力を社会に明らかにして理解を得ようというところもどんどんふえてきております。実際に企業は、やっておられることを法律によらなくても既にいろいろ発表して、インターネットあるいはホームページその他でやっておられるところもございますので、この法律ができれば、そういう個別の企業が努力義務とはいえ積極的に公表していくというのは、どんどん出てくるような結果になるのじゃないかと思っております。
○田端委員　大変前向きな御答弁をありがとうございます。
　その点についてもう一点お伺いしますが、この自主的行動計画がどういうふうにこれから具体的になっていくのか。例えば、そういう目標なりあるいは数値なりというもの、そういうものをどういう形で発表される、あるいは途中の経過をどういう形で公表されていくのか、あるいは目標設定をどういうふうに置かれようとしているのか、もし今の段階で具体的なそういう方向が決まっていれば、ぜひお願いしたいと思います。
○角脇参考人　お答えします。
　先ほど冒頭の陳述の中で申し上げましたように、私どもとしては去年この自主行動計画を発表して、実際既にスタートしているわけでございます。それで、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、毎年必ずレビューして、その結果を社会一般を含めてオープンにする、インターネット等を通じましてやるということで約束しています。
　それで、具体的にどうやるかでございますが、一応、先ほど資料の中に各業界の目標値、それからそれを達成していくための具体的な対策、こういうことをやるのだということを業界ごとにお出ししてございます。
　それで、フォローアップにつきましては、これからお願いしようとしているのは、一応一年間やりましたので九七年の実績は少なくとも出ておるわけでございますから、各業界について基準年である一九九〇年の実績値と九七年の実績は必ず出していただく。あと目標を、二〇一〇年に対策をとらなかった場合には大体どれぐらいになるか、あるいは今やっておられる対策を実施していた場合どれぐらいの差が出るか、その辺も推測を一応出していただいて、これを全部経団連でまとめて発表したいと思っております。
　それから、去年、当初出しました具体的な数値につきましても、先ほどちょっと申し上げましたように、ＣＯＰ３の新しい目標も出ておりますので、そういうのを受けて改めて更新する必要があるかどうか、その辺につきましてもお出しいただいて、そういうものはすべて昨年のと同じように新しいことしの自主行動計画という形で発表するつもりでございます。
○武山委員　武山百合子です。
　きょうは、朝早くから参考人の皆さん、ありがとうございます。
　早速質問に入りますけれども、森蔦部会長にちょっとお聞きしたいと思います。
　四月の二十八日、日本は国連の方で京都議定書に署名したわけですけれども、今度はこの京都議定書の中身を担保するための国内法を将来整備していかなければいけないと思うのですね。その将来、国内法を整備する際のキーポイントをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○森嶌参考人　ＣＯＰ３がかなり異例にもいろいろなものを積み残しております。しかし、私は、ポイントは六ガスの削減ということであって、削減を緩めるような吸収源とかそういうところがこれから問題になるわけですけれども、それによってＣＯＰ３の中身が変わってくると思うのです。しかし私は、我が国としては、この地球温暖化対策推進法に盛られているように、まず削減の方向へ向かっての意思決定をしていくべきであるというふうに思います。
　それから、これは私が法律家なので、法律家でない人にはしばしば嫌がられるところでありますけれども、我が国は、従来、右肩上がりで、ある方向が一定しているときには、みんなが合意して仲よしクラブでやっていけばよかったわけですけれども、今後の温暖化の問題は、みんなが痛みを分かち合わなければならないわけですので、やはり法律という形できっちりと国会でも議論をしていただき、そして、自分たちがやらなければならないことはこういうことだということを法に書き、そして、それを担保するような、場合によっては直接的な規制も含めて担保するような制度というものを盛り込んで、常にそういう仕組みの中で今後やっていくことが必要ではないかというふうに私は思っております。
　中身から申しますと、現時点でははっきりしないけれども、削減ということが大事である。削減をやるためにはみんなが削減をしていかなければならないので、そこで、この法律はいわば枠組み法ですから、今度、枠組み法のもとで個別法を、先生方にぜひきっちりとした見通しのもとにお考えいただきたいと思いますし、私どもも、それに必要な法律の提案は、中環審においてもこれからどしどしやっていきたいというふうに考えております。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　排出抑制計画の内容や実施状況を監視する独立機関がやはり設置されるべきだと思いますけれども、森蔦さん、それに対してはいかがでしょうか。
○森嶌参考人　私は、法律家としてはそのような仕組みが一つの考え方であり、かつ、ぎりぎりと法律的に言えばそういうものがあることが望ましいように思いますけれども、我が国の法律というのは、この法律だけが突出して存在するのではなくて、要するにほかの法律との調整といいましょうか、ほかの法律との、余り横並びという言葉は使いたくないのですが、ということもございます。
　その意味では、この法律の中では、第三者機関というよりも、政府みずからが、自己の責任においてきっちりと計画を立て、その計画の結果についてチェックをして公表をするということで、いわば第三者が、公表されたところで、政府は何をやっているかということを言えるという仕組みにしております。
　私は、これも一つのやり方だと思いますし、現在の日本の行政のあり方、あるいは国会と行政のバランスということも考えますと、現時点では、法案にあるようなところが最も通りやすい案であろうというふうに思っております。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　国の計画でも第三者的監視機関の評価を受ける仕組み、そういうのも必要だと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○森嶌参考人　アセスメントなんかでもそうでございますけれども、現在、単に法律家の間だけではなくて、ＮＧＯの方も一般の人も含めて、やはり行政に対する不信というのがございまして、あるいは企業に対する不信もございまして、行政が大丈夫だ、企業が大丈夫だからといって本当に大丈夫だろうかというのがございまして、第三者機関というものがいろいろなところで提案をされております。
　ちょっと私、全部今思い出せませんけれども、現時点で、そういう形での第三者機関というのは、地方自治体では存在するところもありますけれども、国のレベルではないのではないか。あるいは私の記憶違い、思い出していないところがあるのかもしれません。その意味では、先生のおっしゃるような方向に今世の中が動きつつあると思いますけれども、現時点でそこまでジャンプできるかどうかというのは、これはまた別の問題でございます。
○武山委員　どうもありがとうございます。
　私は、第三者機関という観点では、日本は本当に一歩立ちおくれているのではなかろうかと思います。先進諸国は、緊張感を持たせる意味で、第三者機関の機能というのは大変歴史もありますし、すぐれているわけですね。そういう点の精神は、やはり日本はこれから学ばなければいけないのではないかと思います。流れとしてはそういう方向の流れではなかろうかと思っております。私も、そういうものができることに努力はしたいと思いますけれども、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　今度は経団連の方にお伺いいたします。
　経団連の環境自主行動計画、自主的取り組み、これはＣＯ２に対する削減の実績というのは、一九九〇年比の実績というのはあるのですか。
○角脇参考人　先ほどちょっと申し上げましたように、昨年六月にこれをまとめて、各業界で具体的に取り組んでいただくようお願いしてございます。したがって、その後一年間たったわけですが、その実績が出てくるのは、データはいろいろあると思いますが、経団連として最終的に取りまとめるのは、先ほど申し上げましたように、ことしの十月ごろには実績が出てくる、九〇年の実績に比べて九七年がどうかという実績は、各業界ごとに出てまいるということでございます。今の時点ではまだ把握しておりません。
○武山委員　出た時点でぜひ皆さんに公表していただきたいと思いますけれども、この問題は、国も国民もまた事業者も痛みを伴わなければ実行できないと思うのですね。その辺の痛みはどのくらい覚悟しておりますでしょうか。
○角脇参考人　お答えします。
　冒頭の私の陳述の中で申し上げましたように、この問題については、温室効果ガスの大宗を占めるＣＯ２の排出については産業界は相当の部分の責任があるということを申し上げました。それから、そういう排出を削減するための技術とか人、そういうものは産業界にあるわけですから、産業界がまず一番率先して取り組んでいくということを先ほど申し上げたわけでございます。そういうつもりでこの自主行動計画についても着実に実施していって、産業界としての責務を果たしたいということでございます。
○武山委員　今回のこの推進法案の構造の中では、産業界は計画の公表、それから実施状況の公表が透明になったとはいえ、努力ということですね。努力をしているかどうかという、そこを監視するチェック機能が働かないと、五年を目途に見直すということですけれども、私は、そこにチェック機能が働かなければ、バランスというものが保たれないのではないかと思いますけれども、チェック機能があっても覚悟はできていますでしょうか。
○角脇参考人　お答えします。
　産業界は、私も何回も申し上げておりますように、この法律を受けてこの責務が決まったわけでございますから、責務を果たすためには、経団連がまとめた自主行動計画にのっとってやっていくということを申し上げました。それで、その自主行動計画については、これをちゃんと公表して、いろいろな方のチェックを受けてやっていくということでございます。
　具体的に、第三者機関あるいはチェック機関があるかどうかということでございますけれども、日本と同じように経済界が自主的な行動計画を決めてやっておるというのは海外にもございます。例えばドイツでは、産業界がまとめて実施状況を発表した行動計画について、第三者機関、これは研究所みたいなものでございますが、そこがチェックするというシステムはあるようでございます。
　ただ、日本の場合はまだそういうことではございません。実質的には、経団連は出た結果をすべてオープンにして国民の皆様の御批判をいただくということ。もう一つは、先ほど陳述でも申し上げましたように、この経団連自主行動計画は、政府の当面の温暖化対策の一環と位置づけられておりまして、政府としても、関係の審議機関で公的にフォローする、レビューするということになっておりますので、そういう意味でいえば、そういう行政あるいは第三者のチェックを受けられる、それによって理解をいただくということだろうと思っております。
○武山委員　国民は、まさに今、いわゆる業界は、政治と官僚、行政と本当に癒着して、そこの部分が働かないと、もう信じていない部分が大変あるわけですね。業界みずから政府にチェックをお願いするという部分も、もちろん公平性、透明性ということを基準にこれからおやりになっていただきたいと思いますけれども、それとまた別に事業者独自の、やはり第三者機関というのはみずからがつくられて、そしてこのようにきちっとやっているんだという自信を持ってやられる方向に今後進んでいくと思います。
　やはりこれでは、今までの考え方の、和をもってとうとしとなすという、日本では余り身を切ることはお互いにしたくないという部分が心の中にあるわけですね。でもそれは、今までの過去のやはり反省があって、これからはそこにチェック・アンド・バランスの機能が働かないと、本当にこれからやっていこうとすることが実施できないわけです。ですから、みずからが今後第三者機関をぜひおつくりになる方向に議論を進めていただきたいと思いますけれども、その辺はどうお思いでしょうか。
○角脇参考人　先生の今お話しの趣旨は十分理解いたしました。
　例えば、この温暖化問題とは直接関係ございませんが、ＩＳＯの品質管理とか環境監査とか、これにつきましては第三者機関によるチェックを受けなければいけないということで、そういう認定機関をつくってございます。これは、国と経済界が協力してそういう第三者機関をつくって、そこで客観的に認定審査を受けて資格を取得するということで、既にそういう分野ではやっておりますので、同じようなことが今後この分野においても考えられるのではないかと思っております。
○武山委員　どうしても日本の風土というのはいわゆる癒着するわけですね。根底にそういう癒着の温床が、心の中にあるわけです。ですから、中立的な立場、透明な、本当に自己責任で互いにやっていくという、そこがきちっとないと、そういう方々を任命してチェックしていただいても、無意識のうちにそこにやはり癒着の温床がある程度でき上がっているわけですから、そこの部分は、本当に血を流して、身を切って、それは国民も政治家も業界も同じことが言えるわけですけれども、そこをきちっとしないと、これはもう二十一世紀の土台というのはできないと思うのです。それで、それはもう国際社会で信頼を一番落としているところなわけですね。ぜひ御努力いただきたいと思います。
　それから、最後に浅岡さんにぜひＮＧＯの視点からお聞きしたいと思います。
　今度、都道府県に一カ所ずつ活動推進センターというところがこれでできるということで、活動推進員の委嘱が中心となっております。そこにはＮＧＯの皆さんが参加するのではなかろうかと思っておりますけれども、施設と普及啓発の推進員がいれば温暖化対策が進むのではないか、これはもう本質から外れた法案と言わざるを得ないということを言われておるわけですけれども、その辺はどう思われますでしょうか。
○浅岡参考人　この法案で予定されております市民のかかわりといいますか、推進員等の任命、そのようなセンターというのは、私は別に否定はいたしませんし、行政といたしましてそうした普及啓発活動を市民の協力を得ながらしていくということは、それは一つの仕事であろうというふうに思います。
　しかし、私たちが求めております市民が参加するということは、そうした国の施策に協力するというような位置づけを超えまして、どのような施策がとられるべきなのかということをともに協議できるような、そうした役割を担っていきたいということでございまして、もう少し別のかかわり方をしていくことが私たちとしては中心になってまいるかと思います。でも、多くの市民の方がこうした役割を進んで買って出ようというふうになっていくことを否定するものではございません。
　先ほどの先生の第三者機関というふうな御発言について、ちょっとそのことに触れまして申し上げたいと思うのですが、市民が役割を果たしてまいりたいということの究極のところは、そうしたチェック機関としての役割を担っていくべく考えるところがあるからでございます。透明性が確保されるということがまず第一番に前提でございまして、透明性の確保の上に立ってさらに、先生がおっしゃいますように、専門家の知識、経験等を踏まえて第三者的にチェックができるというふうになっていくこと、それが制度化されることが私はまた不可欠だと思いますけれども、そこに至る道筋を、今そういう方向を見つつ私たちの活動も認識してまいりたい。
　経済界におきまして、私はドイツで、ドイツの経済界と日本の経団連の方と御一緒いたしましたときに、ドイツの産業界の方々は、私たちは第三者機関に国と共同でお金を出して審査をしてもらってそれを皆様に説明をして納得してもらうのだ、こういうふうに多くの市民の方を説得をされるわけであります。そのように、私たちはこうしているのだということを胸を張って説得していく、また説明をしていく責任が国にも産業界にもあるのだ、まずその認識を強めていくことを、今私たちの仕事としていきたいというふうに思っております。
○武山委員　ありがとうございます。
　もう一点浅岡さんにお伺いしたいと思います。
　センターが指定されまして、そうしますと、公益法人の人的、財政的資源の投入が促されるわけですけれども、民間のＮＧＯやＮＰＯとの間の公平性の観点から問題があるんじゃないかと私は思いますけれども、そこはどう思われますでしょうか。
○浅岡参考人　どのようなところをこのセンターとして指定をしてまいる御予定なのかということは、私はつまびらかに聞いておりませんが、こうした行政の第三セクター的なもの、あるいは外郭団体的なものがいろいろできてまいります。それの本来の役割を果たしているか、また、今先生がおっしゃいましたような公平性等の観点からも、これらの活動自体が財政も含めまして透明性が確保されていくということは、不可欠であろうと思います。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、早朝からお運びをいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず最初に、森蔦参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。
　森蔦参考人は、中環審の企画政策部会長として中間答申をおまとめになってこられました。その答申では、「京都議定書の中核的内容である法的拘束力のある数値目標を我が国が確実に達成するためには、地球温暖化防止を保護法益として明確に掲げた法的拘束力のある国内的な仕組み」が必要だというふうにされまして、都道府県知事等の指導と助言や支援のもとで、事業者がみずからの取り組みの計画を策定し、都道府県知事等に報告し公表する、さらに、都道府県知事等が、事業者による計画の実施について国のガイドラインに照らしつつ指導、助言、そして必要な勧告を行うことなども実効性を一層高める方策というふうにしておられたわけです。しかし、こうした事業者に対する規制的な措置というのが、二重規制の排除などを主張する通産省だとか産業界の強い抵抗もございまして、この法案から結局抜け落ちてしまうことになりました。
　そこで、森鳥参考人は、このような通産省、産業界の、新たな法律は要らないとか、あるいは二重規制は排除すべきだという大合唱の中で答申を取りまとめられたというふうに思うのですけれども、このように通産省や産業界が主張することに対してどのようにお考えになっていらっしゃるか、そのために事業者の規制が抜け落ちたというこの法案の実効性の評価についてどのようにお考えか、その点をちょっとお話しいただきたいと思います。
○森嶌参考人　お答えいたします。
　中環審の審議の中で、いろいろな立場の方からいろいろな御意見がありまして、産業界の方などから、今お話しのような、二重規制になる、あるいは、都道府県がチェックをするというのはいかがなものか、全国的な展開が阻まれるというような御意見があったことは確かでございます。
　しかし、少なくとも中環審の大勢の御意見は、先ほどの武山先生の御質問にもありましたけれども、やはりだれかがちゃんとチェックをすることが必要ではないかということでありまして、しかも、その場合には、国というリモートなものよりも、それぞれの地域で地元の人と接している地方公共団体がチェックするのが適当ではないかという考えで、私どもはそれをまとめたわけであります。
　しかし、そこでの目的は、自主的取り組みがちゃんとした取り組みであるということ、そしてそれがきちっと行われることということが目的でございました。そのための仕組みとして今のような提言をしたわけでございますが、政府部内で具体的な調整をなさったときに、どういう経緯でそういうふうになったかということについては私はつまびらかにいたしませんけれども、政府としてそういう選択をなすった。つまり、中環審が申し上げたような方法はおとりにならなかったということでございます。
　私は、重要なことはこの法律ができることである、そして事業者も自主的取り組みを十分なさることだというふうに考えておりますので、この法律が通って具体的にやってみて、やはり自主的取り組みが十分でないではないか、あるいは、取り組みながら実効が上がらなかったではないかというようなことが実際に出てきたということになりましたら、その時点でもう一度、中環審が御提言をしたようなことを政府としてあるいは国会としてお考えいただきたいというふうに思っております。