Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、公述人の皆さん、急なお願いの中、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　まず、岡本公述人と松永公述人にお聞きをいたします。
　教育基本法を変えること、政府案に賛成だというお立場から御意見がございました。それぞれ、例えば私学への援助の拡大であるとか、それから松永参考人からは、例えばごみの捨て方一つ取ってみても子供たちが学んだことを親の世代も学ぶし、また逆、そういう生涯教育の問題などでも強化がされるんじゃないかと、こういう御意見もありました。
　私、それぞれに非常に大事なことだとは思うんですが、例えば私学助成の拡充にしても、私どもいろいろな皆さんと運動しますが、現行法でも十分に対応できることだし、対応できるんであれば今もっとするべきだと思うんですね。
　そこで、今の教育基本法のこの部分が問題だ、この部分を変えなくちゃいけないと、こういうところが、それぞれどこがあるとお考えなのか、お願いをしたいと思います。
○公述人（岡本肇君）　現行教育基本法でいえば、私学という言葉が一つもないことです。
　現状の私学の助成の制度でどこが問題かといいますけれども、要するに、国庫補助金というのは、これは生徒一人当たり六万円ぐらい来て、あと地方交付税交付金という形で地方公共団体へ来ます。この地方交付税交付金というのは教育の積算で来ますけれども、地方に行くと一緒になっちゃうんですね。現実問題として、今、全国の各都道府県で私学の方に来たはずを割り込んで、要するに県の財政が厳しいんで割り込んで削られてというところが出てきております。こういうところがやっぱり現行の基本法では問題で、本来でしたらば国庫補助金という形でもっときちんとした形で、法で裏付けられた形で補助金というのは出されるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○公述人（松永由弥子君）　私も意見陳述のときに申し上げましたが、生涯学習という、現行の教育基本法が制定されたときはなかった考え方が盛り込まれたことと、それから家庭教育が社会教育と一緒になっているんではなくて、家庭教育という条項が上がって、学校教育、家庭教育、社会教育の三つの場が並列に上げられたことというところが現行法にはない部分ですので、その点を評価したいと思います。
○井上哲士君　私聞きたかったのは、足らざる部分を足したいという御意見はよく分かるんですが、要するに、今のここは変えなくちゃいけないと、この部分はどこなのかということをそれぞれにお聞きしたいということなんです。もう一回お願いします。
○公述人（岡本肇君）　ちょっと質問の意味、私よく理解していないかもしれませんけれども、一番最初に私のところでお話ししたように、この部分という具体的な部分というと、現行法のところでいうと、むしろ新しく付け加えられている部分が今度の改正案の方には非常に多いわけでして、これは最初に申し上げたように、この六十年の時代の流れのところで随分やっぱり教育の問題というのは足らざるところが出てきたんだなと。それを補わないと、今、日本の社会が抱えている、もう学校だけでなくてすべてのことを含めて、教育の問題というのはもう一度見直されていかないんだなというふうな意味で私は考えております。
○公述人（松永由弥子君）　現行法でということであれば、私も新設の部分について述べましたので、生涯学習については何もちょっと言えないんですけれども、現行法の第七条に「家庭教育及び勤労の場所その他社会において行われる教育は、」ということでまとめてあるという部分が、現行法ですと学校教育は条項としてたしか六条にありますけれども、学校教育と社会教育、家庭教育ってまとまっちゃっているので、それよりは家庭教育が独立したという部分の方がいいかなと思っています。
○井上哲士君　どうもありがとうございました。
　嶺井公述人にお聞きするんですが、時間の関係もあったんでしょうか、十六条の部分については特に議論もされていますということでお述べにならなかったと思うんですが、この点の嶺井公述人のもう少し詳しい御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（嶺井正也君）　現行の教育基本法ができたときに、教育は、不当な支配に服することなく、直接責任というのは、極めて戦前の教育を反省することの中から出てきたものだと考えています。その中の不当な支配というのは、当時の文部省の解釈の中でも、教育行政もその場合もあり得るんだという解釈でございます。
　基本的に、やはり教育というのは自立的な営みの中で地域社会あるいは学校の中で行われるべきだということを踏まえて規定されたものですから、ここのところの精神が全く変わってしまうような中身になっておりますので、そこのところが一番大きな問題だと考えております。
○井上哲士君　次に、粕谷公述人にお伺いしますが、現場のいろんな思いもあったかと思うんですが、少し教職員評価の問題で十分にお話ができなかったのではないかと思っております。せっかくのアンケートなども出ておりますので、是非これについてもう少し詳しくお話をいただきたいと思います。
○公述人（粕谷たか子君）　教職員評価制度は、静岡ではただいま九校、県立高校、高等学校と障害児学校含めて九校で試行が行われております。義務制も含めますと二十二校ですが、私どもは県立高校の試行校の教職員に対してアンケートを行いました。
　その評価、ちょっとどういう形で行われるか、済みません、少し簡単に説明させてください。
　まず、教員は個々に学校経営目標にのっとって自己の目標を定めなければならないと。この学校経営目標は校長がつくるものであると。それで、学校経営目標に基づいて各自が目標を定めて、そして一年間の達成度を評価する。これは、評価は教頭とそれから校長、二人の面接を受けて評価を受けるということです。そして、一年ごとに評価は出される。そして、将来的には賃金、処遇に反映させるという、そういうものになっております。それで、目的は、教職員の資質向上、それから学校組織の活性化の二つが挙げられております。それですので、私どもはそのことについてアンケート項目を作りました。
　ごらんいただいているように、まず教職員評価制度そのものについて賛成か反対かと聞きましたところ、賛成は七％、反対は六七％でございます、回答者は二百八十八名ですけれども。それで、賛成の方の理由は、そこに、二番に書いてあるとおりですが、反対の理由として挙げられたものの一番多くが公正な評価ができないのではないかというところですね。右側の図表の四番。それは設問のエになるんですけれども、評価者が全員の教育活動を把握して、公正に評価をすることができない、それを試行の中で感じ取っているという、これが一番大きな理由。それから、その次が、教職員の資質能力に資するものではない、これは目的として掲げているその目的が達成されるものではないというふうに皆さんお答えになっております。それから、その次が、八番ですね、多忙になる。それから、あとは職場のチームワーク、これがとても大事なんですけれども、チームワークが壊されてしまうという、そういう教育の本質、根幹にかかわるような点で問題があるから反対であるという具体的な回答を得ております。
　そして、評価の試行、今年度行ったと、来年全校試行を一斉に行うとしているんですが、まだこの試行の検証が十分できないわけです。このような反対意見があるのに、ですが、県教委は全校試行を来年度以降行う予定であると。それについては試行反対であるという意見、五番ですね、この試行は、七二％ですか、反対であるということで、とにかく上から下ろされてきたことを早く進めなければならないという形で行政の方進んでいるんですが、これはやはり時間掛けてきちっと討議して、私どもは反対ですけれども、そのような問題が起きております。
○井上哲士君　私たちも、教職員の皆さんが指導力をより向上さしていく様々な自主的研修など必要だと思っておりますし、これは多くの国民、父母の願いだと思うんですが、必ずしも評価制度を受けている皆さんからはそれに資するものでないというお答えがあったということなんですが。
　そこで、嶺井公述人にお聞きしたいんですが、こういういわゆる評価制度というものが果たしてそういういわゆる教職員の資質向上に資するものになるのだろうか、その辺の考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（嶺井正也君）　ユネスコの教員の地位に関する勧告を見ますと、教員の評価につきまして規定をしております。ただし、それは当該の教職員とそれから実施する方とがともに協議をして、どういう評価が望ましいのかということを協議した上でやる場合には、そしてその中身は教職員の動機を上げるような、そういう評価ならば望ましいというふうには書いてあるんですが、今日の日本の教職員評価の導入過程を見ますと、とてもそういうふうになっていないところが問題でございますので、私は現行の評価制度については疑義を持っております。
○井上哲士君　高校の未履修問題の中で、学習指導要領の問題というのが改めてクローズアップをされました。大学の受験の数を追うだけに未履修問題が起きたというのは大変私は問題だと思っておりますが、一方で学習指導要領の現場での在り方ということもまた問い掛けたと思うんですね。私たちも大綱的な基準として、例えば転校したら全然違うことをやっていたと、これは困ると思うんですが、一方でそれぞれの地域やクラス、それぞれの授業があるという中での現場でそれに合った教育をするということも大変大事だと思うんですが、この辺の学習指導要領の現状がどうなっていて、学校現場にどういうことになっているのか、粕谷公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○公述人（粕谷たか子君）　先ほど申しましたように、学習指導要領そのものを、私ども正直申して毎日の座右の銘として置いて、それを見ながらやっているわけではございません。教科書とか、それから行政の指導という形でそれが私どもに下りてまいります。
　それで、この必修科目の未履修問題につきましては、学習指導要領に必修と書かれていたものが行われなかったということにつきましては、結局、かなり文科省の方もそれはつかんでおられたのではないかと思います、黙認をされていたということで。私どもとしましては、大綱的基準、それはあくまでもやはり教育基本法に定められた目標を達成するためにこれだけの学習は必要だということで定められているもので参考にはします。
　ですが、子供たちの状況などはそれぞれ学校によって違うものですから、やはり教育課程の編集権というか、自主的な、それは学校にあるというところは、あっては欲しくないという、そういうふうに思っております。学習指導要領があって、それは何が何でも守らなければならないものだという形で下ろされると非常に問題が大きくなってきます。
○井上哲士君　嶺井公述人にも同じ問題についてお聞きしたいと思います。
○公述人（嶺井正也君）　今、学習指導要領につきましては非常に試行錯誤になっているんではないかと思います。といいますのも、構造改革特区のところではほとんど学習指導要領は逸脱してやられているわけですね。それは認められております。そういう意味で、指導要領自体をどう位置付けるのかという基本的な議論をしなければいけない時期に来ているんではないかと思います。
　フィンランドとか諸外国の中ではあれだけ細かな指導要領にはなっていないのではないかということもございますので、教育課程行政自体を見直す中で再度議論をする必要がある時期ではないかと考えています。
○井上哲士君　岡本公述人は私学ですので、学習指導要領の扱い、また違うところがあると思うんですが、御意見があればお願いしたいと思います。
○公述人（岡本肇君）　これはもう既にいろいろなところで言われていることですけれども、やっぱり今度の新指導要領の中で、小学校で三割削減、中学で三割削減ということで来て、そして大学の方は余り変わっていないわけですね。そして、実際、今年辺りで入学希望とそれから募集の方が大体バランスが取れて、行きたきゃどこでも行けるというけれども、行きたい大学はもう限定されているわけなんで、そういうところはますます競争が激しくなるということです。
　まあ、私の学校なんかでも、見ているともう本当に多様なんです、進路が。もう本当に、極端なことを言うと宝塚から始まって、音楽、美術ですね。それから、私の田舎みたいな、私みたいな学校でも毎年十五人ぐらいはいきなりアメリカの大学なんですよね。何で田舎の校長がこんな英語のサインしているかなと自分自身不思議に思うぐらいなんで。
　大変多様化なんですけど、大学の方はそれぞれ、私、多分、大学の先生おいて悪いんですけれども、何か学部ごとでみんな勝手にうちの学部は受験科目こうだと決めて、うちはここまで譲らぬとか、隣の学部と見てあっちに負けられぬからこうだとか、何かそういうような感じで、実際、高校でどれだけこのキャパシティーでできるできないという関係なしに受験科目が決まってくると。
　ただ、やはりお子さんをお預かりした以上は、やっぱり高校というところは子供や親が行きたいという大学へ入れるというのも、これも大変大切な役割だと思っているわけなんで、そういう意味でいうと勢い私の学校でも七時間目、八時間目というのをやっています、学年によっては。それから、授業によっては二人とか三人、音楽の授業なんて、この間見たら三人並べて何かソルフェージュだとかなんとかやっていました。
　この辺はやっぱり建前と本音のところで指導要領というのは大学入試の関係でもう一度整理されるべきだと思っております。
○団長（岸信夫君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、また貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　以上をもちまして参議院教育基本法に関する特別委員会静岡地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後五時二十九分閉会〕
平成十八年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　犬塚　直史君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　岩本　　司君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　山口那津男君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　　　　　発議者　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　発議者　　　　　　藤末　健三君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　明彦君
　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　甘利　　明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大前　繁雄君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松山　政司君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　原　　雅彦君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　　務君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　富田　耕吉君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　門山　泰明君
　　　　　　　法務省刑事局長　　小津　博司君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大森　雅夫君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　近藤　善弘君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　前田　隆平君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　佐藤　直良君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法
　律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正
　する法律案（直嶋正行君外七名発議）
○外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に
　基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務
　を課する等の措置を講じたことについて承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、弘友和夫君及び岩本司君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君及び松下新平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案及び官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、総務大臣官房審議官門山泰明君、法務省刑事局長小津博司君、国土交通大臣官房審議官大森雅夫君、国土交通大臣官房審議官近藤善弘君、国土交通大臣官房審議官前田隆平君及び国土交通大臣官房技術審議官佐藤直良君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊達忠一君）　入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律の一部を改正する法律案、官製談合等の防止のための刑法等の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤昭郎君　おはようございます。
　今朝のテレビ、和歌山県の知事の談合問題、報じられておりました。そしてまた、宮崎も火を噴いており、福島はごらんのとおりです。こういった中で官製談合や公共調達に対する国民の批判が非常に高まっている。こういう中で、十四年に制定された議員立法を更に改正して強化していこうという、これは公務員を処罰する法案になるわけですから、やはり議員立法ならではというか、こういう私は役割だと思います。
　と同時に、これは公共調達に携わる公務員のみならず全公務員にとって正に屈辱的な、誇りを失わせる重い法案でもあるんです。これにやはりしっかり立ち向かっていくというか、なさった両党の提案議員の諸君に心から敬意を表したいと思います。
　まず、質問に入る前に、私の、官製談合そして公共調達に対する考え方を少しお話しさせていただきたいと思います。
　私は、官製談合にやっぱり二種類あると思います。今テレビで盛んに取り上げられている和歌山あるいは福島、そして宮崎もそうなるかもしれませんが、そして市町村長においてもこれは報道されている。個人が、個人型といいますか、贈収賄とセットになって行っている官製談合、これは私は、民主党の御提案にもあるように、これは悪質極まりない談合だと、これ官製談合だと思います。
　しかし、一方で、構造的、あるいは公共調達の制度的枠組みに基づく、個人の責務だけには帰せない構造的な官製談合もあるわけですね。それはやはり罪の度合いから見て、これ悪いことです、もちろん、しかし私が最初に申し上げました悪質極まりない談合とはやはり違う私は性格を持っているんではないかと、このように思います。
　なぜこれを構造型、組織型というふうに私は考えるかという点について、もう提案された委員の方々はみんな御承知だと思いますので繰り返しになるかもしれませんが、少し申し上げたいと思うんです。
　一つは、これはやはり談合問題そのものが、我が国の旧来の伝統的な経済の社会制度、これはアジア・モンスーン型の農耕社会ですね、ですから、欧米型のようないわゆる競争型、契約型社会と違う、調整、話合い、談合型社会というのがやはり日本の伝統的な社会制度としてあったということは、これは疑いのない事実でございます。
　それから、二番目は、公共調達の制度的枠組みなんですね。昨日、公共調達を主として所管する国土交通省と農水省の方から一体どれぐらいの公共調達が一年間に行われたかと伺いますと、農水省で二十三万二千件、一年ですよ、国土交通省で三十六万件、これは役務も入りますからね。しかし、いわゆる仕様書や図面等を用いて実施されている公共工事というのが農水省で約八千、国土交通省で二万四千。これだけの膨大な公共工事を一年間、単年度予算で、しかも工期の短い中で仕上げていくという、ある意味では戦場のような状況があります。
　それから、私も現場で工事を施工したり監督した経験があるんですけれども、この公共工事というのは請負工事なんですね。発注するときには物ができてない。仕様書とか図面に基づいて仕上げていくわけですが、現場において当初想定されない様々な問題が生じているのは事実です。これは気象の問題もありますね、自然的な条件。地下水網を事前にしっかり調べておけばいいんだけれども、なかなかこれはできない。二万四千件、三万という工事をやっていく中で、全部の工事についてこういう手当てができるかというとなかなか難しい。
　それから、単年度予算でありますから、繰越し、不用という問題もある。仕上げようとして工事が短縮された場合について、その予算は繰越し若しくは不用として落ちてしまう。あるいは足らない場合もある。実際に工事を進めておきながら、いろいろな条件の中でこの工事はこれで終わらないというときに、様々な手だてを通じて受益者や国民の負託にこたえて完成させる際にやはりいろいろな無理が生ずる。そのときに、従来型の公共工事の現場でありますと、発注者と受注者が話し合って、これはしかし何とかこの予算がオーバーするけれども仕上げてくれないかと、ある意味で受注者側にとってみると泣くという仕組みですね。しかし、その代わり次の工事で何とかするからというようなことがやはり私は従来型の公共工事の発注ではあったということは否定できないんです。そういった全体としての現場条件に伴う様々な困難性というのもこの中にある。
　それから、次は、例えば今度の法案でも問題になりますが、地域振興や中小企業の育成という問題です。官公需法というのがある。これは中小企業に受注機会を持たせるために、国自ら、あるいは地方公共団体が数値目標を取ってある程度高めていかなきゃいけない、そのための発注分割、受注の分割や発注基準の訂正というのは許されているんですね、これ。しかし、これは、地域分割というのをあくまで進めていった場合に、特定の企業の割り付け表とどう変わるかという問題になりますと紙一重になってくる。こういった制度的な裏付けもあるわけであります。裏付けといいますか、背景もあるわけであります。
　それから最後に、天下りの問題。これがいわゆる構造型、そして制度的な官製談合問題の大きな要因の一つですけれども、これを取りましても、この天下り問題そのものは今の人事院制度、あるいは退職管理、官民人事交流、これは昨年の行革国会で行政改革基本法のときに論議し、公務員制度全体の中で我が党は天下りの問題は解決しなきゃいけないと申し上げたんですが、こういった構造的な要因が実は第二番目に申し上げた官製談合の背景にあるわけです。
　したがって、この官製談合の最後の二つ目のものを根絶していくためには、この官製談合というのを個人の犯罪や個人の違法行為としてとらえて罰則を強化するだけではなくて、構造改革全体を推し進めていくことを一緒にやらないと私はいい解決策にはならないだろうと、こんなふうに思っておるわけであります。
　以上申し上げまして、私の質問に入らせていただきます。
　まず、与党の提案者の方に御質問したいんですが、職員による入札等の妨害に関して、刑法の改正ではなくて官製談合防止法の改正で対応された理由。それから、続けていきますと、第二条第五項第四号で、幇助の類型で、特定の入札談合に関しあるいは入札談合等を容易にする目的という要件を置いた趣旨はどこら辺にあるのか、お答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　佐藤先生の御質問の後半の部分からスタートさせていただきます。
　まず一つは、職員による入札等の妨害に対して、現行の刑法九十六条の三でございますが、の改正じゃなくて、現在の官製談合防止法の改正の道を取ったと、なぜだという点でございます。これは、民主党の案と比較しながらちょっとお答えいたしたいと思います。
　この現在の法律は議員立法でございました、先生御指摘のように。現在、民主党も議員立法として出しております。民主党の案の基本の違いは、罰則ですが、私ども自公の案は五年と、それから、罰金というのを現行どおり二百五十万円。現行どおりという意味は、現行の刑法九十六条の三にある二百五十万。それから、民主党は罰金がないんです。それから、五年ではなくて三年になっています。刑法自身は談合は二年なんです。今、罰則等を、テロの国際法はまだ通りませんが、通れば二年が三年になるはずですけれども、そういうストラクチャーを取ってございます。
　現在のこのいわゆる官製談合、このセイというのは、政治の政じゃなくて製造業の製でありますが、国、地方公共団体、それから特定の法人、こういう者たちが主体でございまして、そのためにでき上がったのがこの法律なんです。それで、この法律の中心を成していたのには今までは罰則がなかった。何がやっていたのかというと、中心は、公正取引委員会が、三つの類型があるんですけれども、この三つの類型に対して改善措置命令を出せると。それから、損害賠償あるいは懲戒免職とかですね。そういうような体系になっていたわけでありますが、今回は、刑法という、これは刑法は時間も掛かるんですが、刑法というものではなくて、官製談合という法律でできた、先生方のおかげででき上がっているこの法律にこの罰則を入れて、しかも罰則に抑止力を入れて、五年というものを入れて、そして罰金は弾力的に、民主党案はないんです。ないということは、逆に言いますと懲役の方に行っちゃいますから。そういう意味で、公の入札に限られておりました刑法の競売入札妨害罪、談合罪の適用ですね、これは、今申し上げましたように、この法律の中で入れ込んで、そして特定法人も適用対象にして行ったということで完璧を期したということでございます。
　それから、第二の、先生御指摘の類型の問題でありますが、幇助の類型で、特定の入札談合等に関しまして入札談合等を容易にする目的と、こういう要件を置いた趣旨は何かと、この点でございます。
　この官製談合防止法が、平成十五年です、十五年の初めにスタートいたしました。公取では三件につきまして改善措置の要求を行ってまいりました。入札談合を容易にするための、事業者から、指名競争入札に入れてくれ、あるいは分割発注をしてくれ、あるいは発注基準の引下げ、十五億円を十億円にしてくれとか、十五を十にしてくれとか、そういう発注方法の選定などの事業者の入札行為を幇助ということの行為は、それだけでは入札談合等関与行為に入りにくくて改善措置命令の対象にならぬと、これ公正取引委員長、そのようにお話しされているわけですから。じゃ、最もいい方法は何かということで、よく当局と相談もさせていただきました。そこで、四号の類型をまとめて、そして現在のような形にいたしたわけでございます。つまり、第二条第五項として追加するという形になっています。
　以上です。
○佐藤昭郎君　今あえて申されませんでしたけれども、この類型を置いた趣旨というのは、私、冒頭申し上げたように、地域振興や中小企業の育成というものとこの官製談合に触れる要件というのはかなり微妙なところがあるんですね。ですが、これは官公需法というような法律があってそこは許されている。地域の振興や中小企業の育成と。しかし、それではない特定の事業に対してやると駄目ですよということで、ここかなり厳しく限定していったというふうに理解して、これは私は評価すべきといいますか、いい類型規定ではないかというふうに思っております。
　次に、時間もございませんので簡単にお願いしたいんですが、民主党さんの方の案で見ますと、やはり一番の問題というのは、第二条第五項四号で職員の不作為を入札談合行為の類型としたわけでございますけれども、この明白なおそれとか、あるいは知りながらとか、防止の措置を講じないというような条件が付いて不作為で措置を行った場合については即アウトという、こういった条項になっておるんですけれども、明確な、今申し上げました執行に当たって様々な、申し上げた、知りながらとかそういった行為の類型を示すことというのは非常に難しい、定義が難しい、公務の混乱を招くんではないか。先ほど私、申しましたけれども、公共工事だけで両省合わせて三万件のやつを一年間やっております、公共工事だけで、図面、仕様書に基づく、そういった状況。
　そして、第四条第四項には、それに応じて、不作為の行為で違反した場合については、損害賠償請求の要求を重過失から過失に改めるということです。これに合わせて予責法や国家賠償法の方も全部重過失から過失に改めていく。重過失というのは、やはり故意に近い過失ですから、そこに何らかの歯止めがある。
　しかし、今、会計検査院で摘発されているような様々な案件について、過失としてすべてこの権限のある職員、しかもこれは入札担当じゃないですね、職務上の地位に基づく影響力を有する職員というところにこの規範が及んでいくということになると、私は公共調達の現場で大混乱が生ずるんではないか、あるいはこれになる公務員というのは一体いるだろうかと、そういう疑念がぬぐえないんですが、いかがでしょうか。
　民主党の方にお願いします。民主党さんに。
○直嶋正行君　佐藤先生の御質問にお答えさせていただきます。
　冒頭おっしゃったように、様々な構造的な問題があるということは私どももよく承知しております。ただ、そういう中で、やはり談合を規制していくということで考えますと、私どもはやはり抑止力というのを重視をしなければいけないというふうに思っています。
　今の御質問でありますが、私どもが職員の不作為をこの法案に入れました理由は、発注者において、もとより、この入札談合等を防止するための措置をとるのは、これはもう当然のことであるというふうに思っております。それに加えて、やはり今申し上げたように、事前防止とかあるいは発注者による黙認といった行為を防ぐために、入札談合等について発注者に対して確実な資料、根拠に基づいた情報が提供された場合などを想定し、「明白なおそれがあることを知りながら」という要件を付しました。そして、その上で、黙認行為についても入札談合等関与行為として追加したものであります。
　確かに、この入札契約事務を担当する職員の執行は慎重にならざるを得なくなるというふうに思われます。しかし、これらの任務に当たる職員が入札に関して注意を払うというのは、ある意味でいうと職務上当然のことでありまして、先ほど申し上げたとおり、確実な資料、根拠に基づいた情報を黙認することが職員の不作為として入札談合関与行為の対象となったとしても、その職務遂行がいろいろ指摘されますように萎縮をしたりということにはつながらないというふうに思っております。
　それからもう一点、過失、重過失の件がございました。
　先ほど構造的というふうにお話ございましたけれども、官製談合は自由かつ公正な競争社会を、ある意味でいいますとひずめると同時に、予算執行の適正をも害する悪質性の高い行為であるというふうに思っております。しかるに、官製談合等の違法行為に関する職員の責任追及に当たり、故意又は重過失を要件とすることは私法上の一般不法行為責任の要件に照らしても責任の範囲を限定し過ぎているというふうに思っています。
　御承知のとおり、民法上は損害賠償責任は故意及び過失ということになっておりまして、そういった規定を考えますと、一言で言いますと民間並みという視点に立って重過失から過失に改めたということでございます。
　以上でございます。
○佐藤昭郎君　今、明白な、確実な情報というふうな表現と、明白なおそれの中に一例としてお挙げになったわけですけれども、談合情報というのは様々ありまして、ピンポイントでもこれは明白かもしれない。量じゃない、質の問題もあります。これを不作為という行為になってきますと、職員の方に挙証責任が生じてくるという、私は、これは大変な、萎縮しないと申し上げましたけれども、圧迫感は相当なものだろうと思います。
　それから、最後に申し上げたいのは、これは構造的な問題が今、直嶋先生もおっしゃったようにあります。これは、平成十四年に今の官製談合防止法ができまして、構造的な改革というのは今着々進んでおるんですね。これ三年たちました。この構造改革の進度を見ながら私は対応していくやり方もあると思うんです。その前に、極端なその個人に対する犯則を個々に科していくという改正についてはどうしても賛成しかねるというのが私の意見であります。これは私の意見でございます。
　さて、国土交通省さんと公取の竹島委員長にも来ていただきました。私は、これ、構造的な問題と申し上げましたし、衆議院の附帯決議にも載っておりました、これはこっちでやるよと、個人的な罰則の強化は、公務員の諸君に対する。しかし、一方で、今の公共調達の構造的な枠組みを改革していかなきゃいけない。この面で申し上げますと、私は、やはり今一番問題になっておるのが低入札、ダンピング受注の問題です。
　公共事業発注のこの国土交通、農水の二省に伺いますと、特に特Ａ、Ａクラス、国土交通省なら七億二千万、農水省では二億五千万以上のこの上のクラスの工事のダンピング受注が実にもう八〇％から九〇％までになってきているという状況です。これはやはり、いい社会資本を国民に供給していくという問題、そしてこの談合根絶の車の両輪から見ますとやはりゆゆしき問題でありまして、私は、この予定価格を積算するために設計、積算し、また工事監督も行っていくというこの公務員のある意味ではレーゾンデートルにもかかわる重要な問題だと思っております。この低入札の問題というのは、私はしっかりしていかなきゃいけない。
　そういう点で、国土交通省さんにおかれてどのような対応を取ってこの公共調達制度の改革をなさろうとしているのか。そして、でき得れば、地方公共団体は、品確法の定義によりますと、これは責務があるわけですが、それがうまく、今ほとんどの地方公共団体では、特に市町村ではこの総合評価方式が執り行われていないという状況についてどう考えるか。
　それから、時間がございませんので、もし時間がありましたら竹島委員長に、この低入札の横行について、公取として不当廉売や不公正取引の面からこれを抑止することができないかという点について伺いたいと思います。
○政府参考人（佐藤直良君）　国土交通省におきましては、昨年四月に施行されました公共工事の品質確保の促進に関する法律、これ等にのっとりまして、先生御指摘いただきました総合評価方式、これの拡充を図りつつ、価格と品質が総合的に優れた工事の調達、これに全力で取り組んでいるところでございます。しかしながら、御指摘いただきましたように、著しい低価格による入札受注、いわゆるダンピングが大きな社会問題となっております。
　このいわゆるダンピングにつきましては、工事の手抜き、あるいは下請へのしわ寄せ、労働条件の悪化、そして安全対策の不徹底等につながりやすく、公共工事の品質の確保に深刻な影響を与えるおそれがございまして、私ども、対処すべき喫緊の課題と認識しております。
　このため、国土交通省といたしましては、従来からの取組に加え、去る四月から、低入札価格対象工事におきまして、受注者側、請け負われた業者さんの技術者の増員、あるいは私どもの監督・検査の強化等の施策を内容とする重点的な対策を取りまとめ、現在その推進を図っているところでございます。
　さらに、低入札価格調査案件が高い水準で推移している現下の情勢にかんがみまして、公共工事の品質確保を一層推進する観点から、総合評価方式の一層の拡充並びに低入札価格調査制度のより厳格な運用等を中身とする追加的な対策、これについて現在検討をさせていただいているところでございます。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　ダンピング受注の問題、大変議論になっておりますし、我々にも、不当廉売というのは独禁法違反に当たる行為のはずなんだからしっかり取り締まれというお話もいただいております。
　おっしゃるとおりでございますので、公正取引委員会、三年前に、低入札価格で受注された物件、約七百件ぐらいの情報を、公正取引委員会があえて発注者側にお願いをして情報を集めて調べました。その結果、たった二件でございましたが、警告をしたということ、ございます。
　建設工事以外では、いろいろお酒だとかガソリンとかでダンピング問題というのがございましてやっておりますが、建設工事については余りやっておりませんで、ただし、今申し上げたようなことでやっております。そういうことは、先ほど国土交通省からの御答弁にもございましたように、国土交通省を始め発注者側もこの低入札価格問題についてはいろいろ積極的にお取り組みになるということで、具体的なことをお決めになって実行されようとしているということもございますので、私はそれの成果が上がることを期待しておりますが、同時に、公正取引委員会としてもその不当廉売に当たるものについてはきちんと法律を適用していきたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤昭郎君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（伊達忠一君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官原雅彦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　私の方からも、与党の発議者の皆さん始め政府に対して幾つか質問させていただきたいというふうに思います。
　今御指摘ございましたように、昨今、福島あるいは和歌山、宮崎と、こういう形で談合事件の摘発が相次いでいるわけであります。また、国の方でも、国土交通省の問題とか、あるいは日本道路公団、防衛施設庁と、こういった事件が相次いでいるわけでありまして、さっきのお話にございましたように、ややもすれば今までの日本の社会は、さっき構造的というお話がございましたが、言い換えればやむを得ないんだと、必要悪なんだと、こういう意見も聞かれる中で、現在、次々とこういった事件の摘発が進んでいるわけでありまして、まず最初に法務省と公正取引委員会にお伺いしたいんでありますが、今、談合や官製談合事件の捜査、摘発が進んでいるわけでありますが、この状況をそれぞれどのように受け止めておられるのか、また、今後、捜査についてどのような方針で臨んでいくのか、お伺いをさしていただきたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　お答え申し上げます。
　検察当局におきましては、従来からこの種の犯罪に対しまして厳正に対処しているものと承知しております。近時、経済活動等に関するいわゆる構造改革が進められている中で各種のルールに違反する行為が多発しておりまして、それに対しては司法が適正に対処して、公正かつ健全な経済秩序の維持等を図ることが強く求められているところでございまして、検察当局におきましてもこういった状況を十分に認識して、今後ともこの種犯罪に対しましては厳正に対処していくものと承知しております。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　私どもは、この市場経済、自由主義経済の下に存在している日本経済において、独占禁止法というものが厳正に執行される必要があると、そうでなければ、本当の意味の市場経済の良さも出てこないということでございまして、そのためには、残念ながら、違反行為がある以上は、ルール違反に対しては厳正に取り締まっていく必要があると、こういうふうに基本的に思っております。
　公正取引委員会、七百数十名の規模でしかございませんけれども、その限られたマンパワーをできるだけ効率的に使いまして、世の中にインパクトのある事件を取り上げていきたいというふうに思って努力してきております。
　御承知のとおり、昨年はいわゆる鉄橋、鋼鉄製の橋の大型の談合事件というようなものを摘発をいたしまして、それなりに大きなインパクトを世間様に私は与えたと思っておりますが、併せまして独禁法の改正もいたしまして、ルールの明確化とルール違反に対するペナルティーの強化を図ってきたつもりでございます。
　これからも、大企業等が関与している、したがって国民経済に対して大きな影響力のあるようなカルテルや談合事件というものを含めインパクトのある事案を扱っていきたいと、こういうふうに考えております。
○直嶋正行君　これからもしっかり厳正にやっていくということであります。
　また、法務省の御答弁で、公正で健全な経済と、こういう文言でお話になりましたが、逆に言いますと、これは、談合というのは公正な経済、健全な経済に反する行為であると、こういうふうにおっしゃっておるというふうに受け止めさしていただきます。
　それで、今日は実は官房長官においでをお願いしたんですが、諸般の事情でということでございますが、鈴木さんが不満であるということを申し上げているわけじゃございませんが、わざわざ鈴木官房副長官にいらしていただきましたので、今のこの件について、談合事件が相次いで摘発されているわけでありまして、先ほどこちらへ副長官がいらっしゃる前に自民党の佐藤先生からも、談合には二種類あって、極めて悪質なものもあれば構造的なものもあると、こういうふうにお触れになったんですが、こういうふうにどんどん摘発されている状況をどう見るかによってこれからの我々の対応も変わってくるんじゃないかなと。
　今回、いろいろ摘発されている事件は、たまたま心掛けの悪い人たちが起こした事件なのか、あるいは、やはりこの種のものが、事件が起きてくる土壌とか、そういうものが日本の経済社会にあると、こういうふうに認識して考えるかによって、今申し上げたとおり、対応もおのずから変わってくるんではないかなというふうに思うわけでありまして、私自身はある意味で言うとこれは氷山の一角なのかなという思いもしているわけでありますが、こういった今の談合事件についての御認識含めて、これからの考え方について官房副長官から内閣としての御所見をちょうだいできればと思います。
○内閣官房副長官（鈴木政二君）　大変恐縮であります、今日、官房長官来れませんで、私が代理に来ましたんで、役不足かも分かりませんけれども一生懸命答弁させていただきますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　政府を代表してさしていただきますけれども、今、国、地方と問わず入札の談合事件が摘発されていることは、もう本当に極めて政府としても遺憾でございます。徹底的にこの談合を排除することが、もう政府の当然のことだと思っております。そのために、今こうして与野党ともに大変な議論をして進めていただく中で、私どももこの法律に非常に期待をしております。
　入札談合については、もう独占禁止法違反に該当する行為であれば、もう当然今、公正取引委員会において厳正に対処されておりますし、また、刑法上の競売入札妨害罪に該当する行為であれば、当然検察、警察において厳正に対処されるものということでございます。
　今、直嶋先生のお話は、私どもは、そういうものについて、ともかく今後とも談合排除の一層の徹底を図りたいと思っております。
○直嶋正行君　今の御答弁も踏まえて、次に公正取引委員長にお伺いしたいんでありますが、この官製談合防止法が施行されましたのが二〇〇三年の一月でありますが、それ以降、適用事例は三件であります。岩見沢、新潟、それに道路公団と、こういうことだと思うんです。
　しかし、一方では、昨今もそうでありますが、発注者側の関与する談合も含めて大変多くの談合事件が摘発されていまして、私自身は、今の、今議論している、改正前の今の官製談合防止法というのは、そういう意味ではやはり限界があるんじゃないかなというふうに思っています。
　率直にお伺いしたいんですが、公正取引委員会において、これまでにいろんなケースの中で、適用を検討したけれどもどうもやはりなかなかうまく適用することができなかったと、こういうものがどのぐらいの感じで存在するのか、あるいはそのときにどんな限界があったのかということをちょっとお教えをいただきたいということでございます。よろしくお願いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　平成十五年から施行されて、御指摘のとおり三件しかといいますか、三件の処理を官製談合として公正取引委員会やっているわけです。全部私が参りましてからのことでございまして鮮明に覚えているわけですが、私は、官製談合の事案であるにもかかわらずそれができなかったというふうには思っておりません。ですから、本当は三件以上あったのに三件しかできなかったという、そういうことは経験しておりません。
　それに若干関係あるとすれば、鉄橋の談合事件で道路公団について官製談合であるということで処分をいたしましたけれども、そのときには現行の三類型にそのまま当てはまらないケース、具体的に申し上げますと、ジョイントベンチャーの発注の基準を下げるとか、割り付け表を見て、まあこれでよかろうというような行為とか、こういったものは現行の三類型にそのままずばり当てはまらない。したがって、それらを併せてこれは一号に該当するという適用をいたしました。
　そういうことでクリアをしているわけですが、今回、与党案ではその辺は幇助ということで、第四の類型ということで、これからはそれぞれ個別に全部当てはまるということになりますけれども、そういうことで、我々なりに工夫をして官製談合であるべきものは官製談合として処分してきたということでございます。
　ただ一点、私の印象として申し上げたいのは、これはあくまで情報がどこまで得られるかということでございまして、主に民間事業者の方から聴取するわけでございますけれども、仮に民間事業者が官製談合について正直に公正取引委員会に言わないと、言ってみるとそれをかばうというような行為に出た場合には、現実の審査において当然そこに壁ができてくるという問題があろうかと思います。
　その点に関しましては、この間の独禁法の改正で課徴金減免制度というのを入れまして、自主的に申告してくれば課徴金を減免しますという制度を入れさせていただいたわけですが、これを使った場合に、カルテルなり談合事件というのが官製談合であった場合にはその情報も包み隠さず公正取引委員会に提供しなければならないということになりますので、そういう意味では正確な情報を得られやすくなるということはございます。
　いずれにしましても、私どもは、官製談合ということであれば、それについては厳正に対処したいと思っておりますし、この改正法案がいずれにしても参議院でお認めいただければ、私どもはそれを積極的に活用させていただきたいと思っております。
○直嶋正行君　独禁法の改正、改正独禁法も含めて、何といいますか、効果があると、運用上効果があるというお話でございます。
　それで、ちょっと視点変わりますが、先ほども議論の中にございましたが、官製談合事件で発注官公庁の職員が現在のところ罰せられるケースは、一つは刑法の談合罪によって起訴される場合、それから二つ目には、談合を行った事業者等の共犯として独禁法第三条の違反により告発、起訴される場合と、こういうケースに限られるわけですが、官製談合防止法は、今の法律ということでありますが、それらについて該当省庁に改善措置要求を取るよう求めることができるにすぎなかったわけであります。今回は罰則規定を入れられたということであります。
　それで、私ども民主党の今回出させていただきました法律の最大のポイントは、刑法を改正するということでございます。これはどういうことかというと、一つは刑法の談合罪を非目的犯化する、刑法九十六条の三の談合罪を、今は目的犯になっていますが、非目的犯化する。二つ目に、その刑法の談合罪に、公務員がその職務上の地位を利用して談合に関与するという類型、これは身分犯ということになるわけでありまして、これを設けて、一般の法定刑は先ほどお話あったとおり二年でありますが、やはり公務員という立場上、一年を加重しまして三年以下の懲役を科すこととさせていただきました。そして、これは罰金刑をあえて入れずに、やはり公務員という立場をわきまえていただきたいということでこういう仕組みにしたわけであります。
　それで、法務省の方にお伺いしたいんでありますが、刑法に基づいて入札談合に関与した発注機関職員を処罰する方が官製談合の防止に最も、私どもはそれが最も効果的であるというふうに思っております。特に、罰金刑を入れずに懲役刑のみという罰則規定にしましたことは官製談合を防止するという意味で大きな抑止力になるというふうに考えておりますが、法務省の方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小津博司君）　まず、検察当局におきましては、現在の刑法の規定を、目的規定の部分も含めまして、所要の捜査を行いまして適切に立証活動を行っているところでございますけれども、委員御指摘の中の一つの目的要件が削除されるということでございますが、これは理論的に考えますと、確かに検察側の立証命題が一つ減るということにはなろうかと思いますけれども、果たしてそのような目的を持っていない談合行為というのがどれぐらいあるのかということにつきまして私どもが把握をしておりませんので、これがどのような効果があり得るのかということについてはなかなかコメントをさせていただくことが難しいわけでございます。
　次に、懲役刑と罰金刑の問題でございます。
　これにつきましても、一般的にどのような効果があるかということについて申し上げるのはなかなか困難なんでございますが、御参考までに、刑の重い、軽いということについて刑法がどのような規定を設けているかということを御紹介させていただきますと、これは刑法の九条と十条を併せて読んでいただきますと、刑の種類というのは死刑と懲役と禁錮と罰金と拘留と科料があるとされておりまして、刑の重い軽いは、今私が申し上げました順番で刑の重い軽いが判断されるとなっております。
　懲役刑なら懲役刑に限って申しますと、それを比較するときには、まずは上限が長いか短いかということで考えると。上限が同じであれば、下限が長いか短いかということで考える等々の規定がございまして、これが刑法上はどういう刑が重いか軽いかということを規定しているものであるということでございます。
　何らかの御参考になればということで申し上げました。
○直嶋正行君　したがって懲役刑だけにしてということを申し上げたつもりだったんですが。
　ちょっと法務省にお伺いしたいんですが、今、非目的犯化せずに、目的犯の状態でも摘発はされているということでありました。
　さっき御答弁の中でおっしゃったように、談合は公正な経済活動を害する社会的な犯罪であると、こういうふうに、これは同じように思っておられると思うんですが、そうすると、九十六条の三でなぜ談合だけ目的犯になっているんですか。私は、ここはわざわざ目的犯にする必要はないと、このように思うんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人（小津博司君）　この点につきましては、私どもも立法当時のいろいろな経緯があるというふうに認識しておるわけでございますけれども、検察当局といたしましては、現在のといいますか、定められた法律に従って刑罰法令を運用していると、こういうことでございます。
○直嶋正行君　国会に任すということかなというふうに思います。
　御承知のとおり、これは昭和十六年にできた法律でありまして、戦時体制下で談合についても、総動員体制下ですから、一概に否定できないということで目的犯にしたと、こういう経過。これは実は、閣法で政府が提出されたものを国会の審議の中で修正をしたと、衆参それぞれで修正したと、こういうふうに聞いております。そういう状況からいうと、やはり自由な経済を前提に考えた場合には、この条項はやはりもう今の時代に合わないんではないかと、このように私どもは考えている次第であります。
　それで、今度、与党の提案者の方にお伺いしたいんでありますが、刑法の改正という発想は全くお取りにならなかったのかどうか。なぜあえて官製談合防止法にその処罰規定、これはかなり刑法的な規定ですから、そこへ足すような形でお付けになったのか。さっきちょっと時間が掛かるというふうなお話もちらっと御答弁の中でおっしゃっていましたけれども、率直にまた理由を聞かしていただければというふうに思います。
○衆議院議員（佐藤剛男君）　要は、現在の現行法のストラクチャーが、構成が官製談合を中心としまして、刑法の九十六条の三の世界ではなくて、そこにおいて、今の現行は罰則はありませんけれども、改善措置要求というのを公正取引委員会ができると、三つの類型についてということで、そういう一つの大きなエッセンスがあります。それから、懲戒免職あるいは損害賠償その他あるわけでありますが、そういう仕組みで議員立法としてでき上がって、先ほど来答弁がございましたように、三件の活用がなされておると。
　そうやってずっと流れていきますと、先生が先ほどおっしゃっておられました、悩ましいんですが、私、福島なんですけど、福島、それから和歌山、宮崎と、こういうふうな流れを見て、そしてこれに対して、官セイのセイというのは製造業の製で、政治家の政ではないんでありますから、これについてしかるべき条項を入れるとすれば、あの刑法の形を取らないで、この中で、入札関係のこの中で、個人の会計入札に参加している職員というところで罰則五年、それから罰金二百五十万ということで入れたというのが経緯でございます。
　そこの点が御承知のように民主党と、民主党は刑法の分野で書く、それから刑期も三年と罰金がなくなっちゃった、こういうところがございますが、私どもの形が今の官製談合に沿うものと、公明党、自民党の案は期待しているものでございます。