Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐野宏哉君）　実は、先生御指摘の、雄大なスケールで国際的な食糧備蓄をするという問題は、一九七四年のローマで開かれました世界食糧会議で、当時のアメリカの国務長官でございましたキッシンジャーが、例のキッシンジャー提案というので、国際備蓄六千万トンという非常に雄大な構想を提起したことがございます。ですから、ただいま先生御指摘のようなアイデアについては、アメリカ自体がかってそういうアイデアの言い出しっぺであった時期があるわけでございますが、ただ、これ実際世界食糧理事会などで実務家同士が集まって検討を始めますと、それじゃその備蓄の数量を全体でどれぐらいにして、各国の拠出分担はどういうふうにやって、どういうときに放出をしていくか、こういう話になると、なかなか関係名国の利害がいろいろ食い違うところが大きいもので、結局合意に至らずに今日に至っておるわけでございます。
　その間に、当時と穀物の需給関係なども大きく変わってまいりまして、アメリカの財政事情もございますし、アメリカ自体が、キッシンジャーが元気を出してそういう提案をしたころと比べますと、この種の構想についてのアメリカ政府自体の考え方もずいぶん変わってきておるものでございますから、そう右から左へうまくいくかどうかというふうには思いにくいところがございますが、ただ、世界的に見た穀物の需給関係を、そういう多国間のマシナリーを使ってもう少し安定的なものに持っていくということは、基本的には十分考えてみるべきアプローチであると思いますので、いきなり大きな声でわっと言い出すかどうかということについては、ちょっと考えさしていただかなければいけませんが、それなりにひとつ工夫はしてみたいというふうに思っております。
○伊藤郁男君　それと関連して、しばしば衆参両方における当委員会において議論はされておるようでございますけれども、発展途上国に対する食糧援助と、こういう意味からもわが国の食糧の備蓄体制というものを、国会決議二百万トンというようなこともあるようですが、それはいまのところは棚上げになっているという状況ですが、やっぱりそういうわが国の備蓄体制ということもこの時点で真剣に考えておく必要があるのではないかと、私はこう思っておるわけです。
　大臣は、もうスイスだとか西ドイツだとかスウェーデンだとか、そういう各国の備蓄の状況というものは十分御承知だと思いますから、やはりわが国としても最低二百万トン、こういうものの備蓄体制というものをつくっていく必要があるのではないか。議論の中では、倉庫料がどうのこうのという、そこの財政的な問題がしばしば問題になりますが、しかし、この財政問題も、考えてみると、いまの転作に使っている資金もかなりあるわけですから、備蓄体制をとれば転作に回す部分を少なくすることもできるわけですからね、そういう意味で、二百万トンの備蓄体制というものを本当に真剣にいま考える時期ではないかと私は考えておるわけでありますが、大臣の御所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（金子岩三君）　いろいろ大変有意義な御提言をいただきまして、よく検討いたします。
○委員長（下条進一郎君）　本件に対する本日の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時七分休憩
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　　　午後二時四分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川村清一君　水産業協同組合法、略称水協法の改正案の審議に当たりまして、若干質問を申し上げたいと思います。
　まず、第一点お尋ねしたいことは、水協法の主要な改正は過去九回行われております。最も新しい改正は、昭和四十八年にこの法律の一部を改正しております。ですから、今回は実に十年ぶりの改正でございます。
　そこで、長官はよく御存じのように、この十年間の日本の漁業の状態というものは全く一変してしまいました。つまり、昭和五十二年に二百海里の時代を迎えまして、これは沿岸漁業、沖合い漁業、遠洋漁業とも大変な打撃を受けて、日本の漁業生産というものはずっと落ちてしまった。かてて加えて、昭和四十八年ですか、第一次の石油ショック、五十三年の第二次のショック、こういったようなことで漁業用燃料油というものは価格が高騰いたしまして、それに対してまた魚価が低迷しておるというようなことで、大変な状態になってきておる、こういう状態の中で十年ぶりでこの水協法の改正を行うわけでありますから、これは相当の改正をしてしかるべきではないかと私は思うんでありますが、提案されている内容を見ますと大したことはないわけであります。
　それで、十年ぶりで改正案を提案されまして、これはわが国の漁政上、一体どういう影響があるのか、漁業振興の上においてどのような影響があるのか、その点をどうお考えになってこういうような改正をされたのか、まずその点をお聞かせいただきたいんです。
○政府委員（松浦昭君）　水協法は、先生御指摘のとおり、十年ぶりの改正でございまして、その間におきまして漁業をめぐる諸情勢が、おっしゃられますとおり、二百海里体制の定着化、あるいは水産物需要の停滞、あるいは燃油価格の高騰といったようなことで、非常に大きく変化していることは事実でございます。そしてまた、そのような大きな変化に伴いまして、漁業経営の不振の問題が生じておるということでございます。
　このように漁業経営というものが不振の状態になりますれば、当然これを母体にいたしておりますところの漁協につきましても非常にその経営が苦しくなってきているというところもあるわけでありますし、また他面、信用事業等につきましては、これまた金融機関相互の競争が激化するという新たな現象もございまして、漁業以外の分野におきましても漁協の対応を迫られているということがあるわけでございます。
　農林水産省といたしましては、基本的に、漁業の再編を図るために諸般の政策を展開いたしておるわけでございますけれども、この際、水産業の協同組合につきましても、やはりこの機能を拡充いたしまして健全な発達を図るというために、幾つかの当面なし得る改正というものをやっていきたいということで今回の法律案を御提案申し上げた次第でございます。
　その内容は、御案内のとおり、まず第一は、水産業協同組合の機能の拡充強化という観点から、系統組織によって共済事業の発展を図る、このような組織的な共済事業の推進によってその基盤を整備していきたい、強化していきたいということでありますし、また内国為替取引に係る員外利用の制限を緩和して、信用事業に対応する体制を整えていきたい、さらにはその基盤強化を図るための何よりも重要なことは、やはり経営の体質を健全化するための監査事業というものが非常に重要であるというふうに考えまして、今回の法律案の三本の骨子ということで御提案を申し上げた次第でございます。
　確かに漁業協同組合の制度そのものは、ある意味では漁業制度というものの骨格をなす組織法でございますので、さような面では、ただいま先生御指摘のように、抜本的な改正ではないんじゃないかというふうに仰せられるわけでございますが、私どもといたしましては、当面どうしてもなさなきゃならない重要な事項につきまして今回の法律案の形で御提案を申し上げたというつもりでございます。
○川村清一君　後の方の、こういう点の改正を図ったと説明されましたことは提案理由の説明の中にちゃんとあるので、それはまあこっちが承知しておるわけです。
　私の言いたいことは、言うまでもなく水協法は、漁業法とともにいわゆるわが国漁業の基本法なんですね、これ。したがって、漁業法とともに現在の漁業の実態の中から将来どうあるべきであるかといったようないわゆる根本問題、水協法制度の根本問題というものをやっぱりここで改正するなら話はわかるけれども、根本問題には全く触れていないわけですね。その点、いまお話によると、何か漁業の基本問題を見直し、改正する方向に向けて検討されておるといったようなことも言われたようでありますが、それならばそのスケジュールはどうなっているのか。私に言わせれば、今度のこの改正をやりましても予算上の制約は何にもないわけですね。予算の制約がなくてこの改正をやったと。そうすると、厳しい国家財政の折から、予算を伴わない漁業の基本法である水協法に手をつけた、こういうことは、やはり基本法に手をつけたということは、五十八年度の水産政策の目玉づくりではないかと私は思うんですよ。とにかく基本の法律ですから、この基本法に手をつけたということは、たとえば農業ならば食管法の改正に手をつけた、これは一番大きな目玉ですよ。そうすると、今次国会の水産政策の一番大きな目玉としてこれ出されたのか。何か勘ぐれば非常に何といいますか、一つの水産庁のこういうことをやったんだということを誇示する、やったけれども予算には何にも影響ない、関係ないと。そうすると宣伝用に使ったのではないかと。長官はこうやって首を振っていらっしゃるからそうではないと思いますが、そういうふうに勘ぐられてもしようがないんでないかと私はそう思うんです。いかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、先生おっしゃいますように、水協法、漁業法といったような法律は、水産に関する制度的な骨格をなす法律であることはそのとおりでございまして、特に大きな漁業情勢の変化に伴いまして、こういった問題について検討しなきゃならぬとおっしゃられることは私もよく理解をするところでございます。ただ、漁協につきましては、やはり農協と同様に経済団体という性格も持っておりますけれども、一方におきまして漁協の制度というものは、やはり漁業権の管理という面におきまして非常に特色を持った団体であるわけでございます。したがいまして、もしもそのような骨格になる漁業法との関連も出てくるような問題に手をつけるということになりますれば、これは非常に慎重な検討とそれから長期間にわたるやはり各方面からの御意見も伺った検討結果というものが必要になってまいるというふうに考えておるわけでございまして、さような意味におきましては漁業制度全般にかかわる検討というものが行われなければならないというふうに考えるわけでございます。そのような準備がまだできていない段階において、その骨格になりますところのいろいろな諸点に触れてまいるということはやはり時期尚早ではないかというふうに考えまして、しかし一方におきましてこの経済活動を助長するための緊急の課題というものはどうしても片づけておかなきゃいかぬということで、今回のこの部分に限った改正をお願いいたしたわけでございまして、基本的な問題はいましばらく長期的な視点から検討さしていただきたいと思う次第でございます。決してそのような宣伝といったようなつもりでこれを出したわけではないわけでございます。
○川村清一君　まあ、行政当局の立場から言えばなかなか早急にできないということをおっしゃるわけですが、しかしいわゆる漁業法そのものを根本的に見直すべきであるということは、私どもは昭和五十二年以来これを言い続けているわけです。五十二年にいわゆる二百海里暫定措置法ができるときに、私は鈴木農林大臣と——そのときはまだ農水になりませんでしたが、農林大臣とずいぶん議論をいたしました。とにかくもう漁業の状況というものが全く変わったんだから、いままでのような資源略奪的な漁業から資源を管理していくいわゆる資源管理型の漁業に転換しなければならないんだと、そのためには漁業制度そのものを根本的に変えなければいけないのではないかと、たとえば定置漁業権、許可漁業権、そういう問題から自由漁業の問題、そういうものを全部ひっくるめて、そしてそれとの関連したものとして水協法、こういうものの基本的な見直しが必要ではないかと。かつて昔に返れば、旧漁業法によって与えたところのいろんな漁業権というものを、戦後昭和二十四年に新しい現行のこの漁業法ができたときに、全部一応保障し、政府はこれを買い上げてそして現行の新しい漁業法をつくって、それによって定置漁業権あるいは許可漁業権、いろいろな漁業権を与えて、それによって現在の日本の漁業構造というものはできているわけだ。
　それでやってきたけれども、この昭和五十二年を境にして二百海里時代に入って、やはり日本列島の周り二百海里の海を自分の海としてこの中で漁業をやっていくというこういう形に、すなわち管理型漁業に転換しなければならないのではないかということをやるべきだということを主張はしました。しかしそれはなかなか一遍にできないこともこれは承知している、いまの財政状態の中でできないことは重々こっちもわかっているけれども、やはりそういう観点に立ってやるべきでないかということを申し上げている。ですからこの問題、私が言うだけでなく長官御存じのように、たとえば北海道の指導連あるいは鹿児島の漁連あたりから漁業法の根本的な制度見直しを水協法も含めてしてほしいと、こういう提言がなされていると思うんですが、長官御存じですか。
○政府委員（松浦昭君）　北海道漁連その他から漁業法あるいは水協法の改正の御要望があることは承知をいたしております。特に水協法の問題につきましては、たとえば組合員資格、これを新しい現在の沿岸漁業の実態に合わせてどういうふうに規定をしていったらいいかといったようなことについても御意見が出ているということは私も承知いたしているところであります。
○川村清一君　大臣にお尋ねします。
　大臣は漁業の専門家ですから百も承知のことだと思いますが、いわゆる日本の現在の漁業というものは、昔の観念ではとてもやっていけない。まあ五十二年前は日本は遠洋漁業というわけでどんどんどんどん世界の海へ発展していった。私が昭和四十年に参議院に来たときの日本全体の生産量というものは七百万トンぐらいしかなかったんですよ。それがもう十年たったら一千万トンを超えるようになった。それではその差の三百万トンというのはどこでとってきたか。それは世界じゅう、もう北洋はもちろん、アフリカから南米から地中海からインド洋から、とにかく世界の海に日本の船が発展していってそしてそれでとってきた。
　ところが五十二年、二百海里に入りましてから、ぐんとそれが皆なくなってしまったんだから、大変な時代になってきた。そこでどうしても資源をとる場合に、略奪型の漁業というものから基本的に資源管理型の漁業に変わっていかなければ、日本のもう漁業は成り立たないという時代になってきている。その時代に合ったような漁業をつくるためには、いまの漁業法ではだめでしょう。どうですか大臣、やはり漁業法の基本的な見直しというものをやっていかなければ。現にいろんなことを具体的にはやっていっている、減船とかいろんなことをやっていっている。それを制度的にやはりやる必要があるんじゃないのか。そうして減船をするなら減船するようなことをきちっとやっぱりやる。どうしてもこれは減船しなければならない、いわゆる漁業構造というものを変えていかなければならないということで自主的に減船する。ところが国の補償はない。したがって、業界の中で残るものがその補償というかっこうで補償をしてあげるというようなことでは、これはいけないのであって、日本の漁業はこうあるべきだという一つの理想を持って、その理想を実現できるようなそういう体制をつくる。その体制をつくるためには漁業法を改正する。漁業法を改正すれば、必然的に今度は漁協の形態から、あるいは都道府県の漁連と一体の信用漁連とかといったようなすべての系統のあり方というものを変えていかなければならない。そこで、基本である漁業法、水協法というものの改正に向かっていろいろ検討し、努力すべきでないかということを私は申し上げているんです。大臣は専門家ですからあなたはどういう御見解を持たれるか、ひとつ説明していただきたいと思うんです。
○国務大臣（金子岩三君）　川村先生の御指摘はまことに適切だと思います。二十七、八年にできた法律でありまして、その後三十年でずいぶん日本の漁業は大きな変革を起こしております。時代にふさわしい、対応できる法律に改めていくことは当然だと思います。しかし、なかなか漁業には、水協法など手がけるという場合は、漁業権というのがそれぞれの漁業組合に全部所属されておりまして、その漁業権の問題一つとらえましても、これは農業協同組合の合併は思ったように促進しましたけれども、漁業組合の合併が促進しなかった今日までの経緯を考えてみましても、障害は漁業権がひっかかって促進しないわけでございます。したがって、漁業制度改革で漁業権が全部洗い直されまして、戦後新しい制度をつくって漁業権が設定されておるわけでございます。したがってこれに手を加えなければ、水協法から漁業法一切を手直しするという場合は最終的な目的には達しないと私は思います。したがって、やがてはやはり手を加えてでも検討をして、ひとつ根本的に改める時期が遠からず来るのではないかと、このように考えております。したがって、いまの川村先生の提案はやはり中長期にわたってひとつ検討課題として水産庁大いにこれに取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○川村清一君　それでは長官にお尋ねしますが、水産庁の中にこういう漁業法を見直す、検討するという検討委員会のようなものはつくられているのですか、ないのですか。
○政府委員（松浦昭君）　現在の時点では個別の対応が非常にたくさんございまして、たとえば栽培漁業の問題ということであれば漁場管理制度研究会といったようなことで研究をしていただいておりますし、また金融の問題につきましては金融制度の研究会と、これは後ほど御質問があるかと思いますが、さような形で対応いたしておるわけでございます。ただ、抜本的な漁業制度の改変ということになりますると、なかなかこれはいろいろな方面の御意見も、ある程度まで見通しを持ちつつ処置をしていかなきゃならぬ問題であるということから、現在はないわけでございますが、私の記憶といたしましては、二百海里制度がちょうど引かれましたときに、久宗元長官を中心にいたしました委員会がございまして、ここでいろいろな御議論もなされたわけでございます。ただ、私もこの委員会に参画させていただいておったわけでございますが、余りにも問題が広範であり、またおのおのの漁業権がすでに制度として確立され、かつ現実に所有されているといったようなことからなかなか画一的な結論というものが出なかったという記憶を持っておる次第でございます。
○川村清一君　とにかく、大事な問題ですから検討していただきたいと思うんです。これはむずかしいですよ。むずかしいことは重々知りながら言っているわけで、前の昭和二十四年の新しい漁業法ができたときのようなことは、あれはまだ日本が占領されておりまして、マッカーサーという巨大な権力者がおりましたからできたようなものを、いまこれをやれったって簡単にできるものでないことは重々承知しているんですよ。しかし、これをやらなければ日本の漁業は一体じり貧になってしまうんではないかということを考えて申し上げているんですから、十分検討していただきたいと思うんですね。
　それから、先ほど大臣は漁業協同組合のいわゆる漁業権の問題を言われております、漁業協同組合が共同漁業権を管理しておるということ。それはそうですが、それがまた一つの問題を持っているということ、これはこれから議論していけば出てくることですが、そういう点も十分考えていただきたい。
　次に、法律改正の内容について若干お尋ねしますが、まず第一は水協法共済の改正についてです。これは水協法共済の市場占有率です。いただいた資料を見てみますと、昭和五十六年度でわずか〇・一％にすぎない。それから農協法の共済、これは農業共済を含めて。この農協法の共済に比べると百分の一ですね、占有率は。この現実を政府はどういうふうに評価しているんですか。これを拡大していこうということでこの法律改正をなされたんだと思いますけれども、一体この市場占有率をどの程度まで上げようとしておるのか。
　それから、私考えるに、水協法共済を伸ばすためには、何といってもこの元受け機関である漁業協同組合、この体制を整備する、これが前提でなければならないと私は考えておるんですが、この辺はどういう御見解をお持ちですか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに、現在漁業協同組合が中心になって実施をいたしております共済事業につきましては、占有率がきわめて低い〇・一％程度であるということは事実でございます。これはやはり現在の状況から申しまして、系統組織をフルに活用し、それによって事業を推進していくという体制が整っていないという点に大きな問題点があろうかというふうに考えておるわけでございます。その点に着目いたしまして、今回はまさに系統組織というものを共済事業についても完成をいたしまして、そこで共済事業を推進していきたいということから法律の改正をお願いしているということでございます。
　さようなことから、将来どの程度までこれが伸びるかということが非常に大きな期待になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在の農協の行っております共済事業との比率というものを考えてみましても、まだまだその占有率が低い、御指摘のとおりでございますので、これが系統組織をもって推進をされれば相当な事業の推進が図れるというふうに考えております。ただ、なかなかこれは数字をもってお示しすることはむずかしゅうございますので、今後の努力ということでこれを拡大してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　それから、確かに先生がおっしゃいますように、この共済事業を漁協で推進していく際に、その末端の担い手でございますところの漁協が強化されていなければならないじゃないかという御指摘でございますけれども、この点につきましては、今回の法律改正の中身で御承知のように、元受け責任は漁協等に持たせるわけでございますが、共水連の再共済は一〇〇％つけさせることにいたしておりまして、保険責任というものは漁協等の末端の単位では持たないということで、その方針のもとに今度の法律を出しておるわけでございます。したがいまして、共済の引き受けあるいは共済掛金の収納といったような、そういう元受けの事務というものが適正かつ健全に行われるように漁協を指導していけばいいということであろうと思います。したがいまして、私どもとしましては、漁協の体制の整備ということは当然必要なことであり、それによって適正な事業が推進できると思うわけでございますが、保険責任という面におきましてはこれを持たせないことにいたしておりますので、さような面では、この制度が特に現在の漁協がこれを執行できないものがあるというふうには考えてない次第でございます。
○川村清一君　今度の改正の一番の要点は、この共済事業の元受けを漁業協同組合ができるということなんでしょう。
　それでは、その元受け機関である漁業協同組合というものがどんな体制にあるかということは御承知だと思う。あなたの方からいただいたこの資料をもって見れば、これを農協と比べてみますか、そうすると、一組合の平均の職員数、漁協の場合は十・四人ですよ。農協は六十三・八人ですね。それから、漁協も、一つの組合に職員が三人未満というのが二四・四％ある、三人から五人というのが二五・五％、六人から九人というのは一九・八％。そうすると、この三人未満、三人から五人、六人から九人、こういう小さな漁業協同組合が全体の六九・八％——七〇％を占めている。それで、こういう小さな組合ですからとにかく経営は大変厳しい、これは仕方ない。ですから、事務処理体制というものも非常に微弱である。
　それで、このような情勢の中でどうやってこの仕事をさせていくのか、これはどのように指導し、援助していかれようとしているのか。常識では、ちょっと三人しかいない組合で、そのほか仕事はいっぱいあるんでしょう。それで、共済の元受け事務なんというのは、またわずかの職員に大変な苦労をかけるということになるんではないですか。どう指導し、また援助していこうとなさっているんですか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに、先生御指摘のように、漁業協同組合の現在の状況は、農協と比べましても非常にその基盤が脆弱であり、また、この共済事業に携わる職員の数も非常に少ない状況にあるということは事実でございまして、これが適正な漁業協同組合における共済事業の執行というものに支障を来すんじゃないかという御懸念があることはよくわかるわけでございます。
　しかし、この問題は、ある意味では鶏と卵のような関係にあると思うわけでございまして、やはり漁協に元受け責任を持たせて、そしてまた、その事業というものの再共済事業というものを連合会につないでいく、それによって、系統組織が挙げてこの事業に取り組んでいけるという体制を仕組むことができますれば、当然事業の分量がまた増してくるわけでございまして、それによりまして今度はまた職員も設置できるということで、前向きの回転ができていくというふうに私は思うわけでございます。少なくとも、この事業を付与することによりまして前進ができるということでこの改正をお願いしているということでございます。もちろん、その指導に当たりましては、他の組合の事業も強化しながら、できるだけこの共済事業の方にも人員を割き、仕事の適正な執行ができるような体制にもっていくべく指導していくことは当然のことというふうに思ってはおります。
○川村清一君　漁業協同組合の組合員数です。これも、あなたの方からいただいた資料によれば、一組合の平均組合員数は、正組合員で百九十一人、准組合員で七十七人、計二百六十八人。農協は、一組合平均が千七百五十七人です。これだけの違いがあるんです。
　そこで、お聞きしたいんですが、現在、漁業協同組合合併促進法というのは生きて存在しているんですか、なくなったんですか。
○政府委員（松浦昭君）　生きております。
○川村清一君　これは何回も期間延長、期間延長でやってきて、それでなおまだこの漁業協同組合合併促進法というものが生きておる。そして、漁業協同組合の実際の状態は、農協に比べてこういう状態である。その合併促進法というものはどう機能しているんですか。それによって、どのぐらいずつ合併が進んでいるんですか、最近のでいいですから、ちょっと報告してください。そういう資料をこっちに出してくださいよ、こういう資料を出すならば。
○政府委員（松浦昭君）　資料はいつでもお出しできる状態でございますが、これにつきましては、三回にわたる実は延長をいたしてまいっておるわけでございますけれども、この合併助成法による合併の実績を申す上げますと、合併件数が百六十一、そして合併された組合数が四百四十八という状況でございまして、当初の予定に比べまして決して進んでいると申すことができません。言葉をかえて申し上げますれば、水産庁が立法当時に見込んだ数が千二百七十九でございましたから、それに対しまして実績が三五％という状況でございます。
○川村清一君　先ほど大臣が、漁業協同組合は漁業権を管理しているとおっしゃった。その漁業権管理というのが、合併促進を阻害しておる大きな要因ではありませんか。
○政府委員（松浦昭君）　合併がなかなか進まないということの原因はいろいろございまして、合併予定組合間の漁業の形態、あるいは漁業生産力の相違というものがあったり、あるいは組合間の財務内容が余りにも相違し過ぎている、あるいは組合間の経営規模あるいは経営方針が違っている、また、組合間の地縁の弱さといったようなものが原因になっている場合がございますが、先ほど大臣御答弁のように、私も一番合併を阻害している大きな要因は漁業権行使の問題であるというふうに理解しております。
○川村清一君　そこで、私は、いわゆる日本の漁業の一つの構造を変えるためには、漁業権の問題があり、この漁業権の問題は当然漁業法に基づくものであり、そしてその漁業権の管理というものが一つのこれは水協法のいわゆる漁業協同組合ということになるわけで、北海道あたりへ行ってみますというと、一つの町に漁業協同組合が五つも六つもあるわけだ。車に乗って五分も行くと組合があるわけだ、また五分行くと組合がある。何でこんな小さな組合がぼつぼつなければならないのか、合併したらいいんじゃないかと思うけれども、前浜のいわゆる漁業権というものをその組合が管理しているために、特に昆布浜なんというところはなかなか合併できない、この法律があってもできないということで、ですから漁業協同組合の実態というものは、先ほど私が申し上げたようなもので、農協に比べてはとてもとても問題にならないぐらい脆弱なんですな。そこへこういうものをやれと言ったってなかなかむずかしいんではないかと思うが、しかしこれをやることは悪いことでないから別に反対はしませんが、やるについては、これはやっぱり水協法共済の意義というものは重大な意義を持っているのであって、危険の多い、しかも収入の不安定な漁民、その家族、この生活を安定させることがこのねらいでありますから、その特徴を十分配慮した共済を設計して、もう可能な限り安い掛金でもってこの共済に入れるような措置をとってもらわなければならないと思うんですが、これはいかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　この共済事業を系統の事業としてさらに推進していただくということのためには、やはりその基礎が組合員間の相互扶助事業ということにあることは言うまでもないところでございまして、そのためには、組合員がいろいろな形で受けますところの不慮の災害というものをこの共済事業によってカバーをしていただくということでございますから、当然安定した形での共済事業の運営というものが必要でございまして、そのためには私ども十分に指導もいたしてまいりますし、また系統内でもこの事業につきまして十分な取り組みをしていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
○川村清一君　それじゃ各樋共済とのいろいろな競合、摩擦というものはどういうふうに避けられるつもりですか。これもいただいた表によれば、生命保険会社に五三・七％、損害保険会社に一六・一％、簡易保険に一九・二％、そして漁村であって農業共済に入っているのが一〇・三％、労働者共済が〇・五％、中小企業共済が〇・一％、全水共つまりこの共済、これの加盟が〇・一％、もう漁村にこういうものがみんな入り込んできている。この共済、他の機関にこれ全部取られてしまっている。これはどうしようというのですか。こんな状態ではどうにもならぬでしょう。経営も成り立たないでしょう。どうなさろうとしているんですか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに他種の共済事業との関係というものが問題になるわけでございますが、その際に当然私どもとしては、この新しい共済事業というものをさらに漁業の系統で伸ばしていっていただきたいと思いますと同時に、また他種の共済事業との間にできるだけ紛争というものは避けていきたいというふうに考えるわけでございます。現在の状況を考えますると、全水共による共済事業の規模は農協の場合と比べまして非常に小さなものでございますので、一部の臨海地区を除きましては、ほかのこういう共済あるいは保険の事業というものと直ちに競合して、非常に大変な事態を招くということはないというふうに考えておりますので、一部は存在するかもしれませんが、ほとんどそういう事件は起こらないと思うわけでございますが、やはり既契約の解除等の無理な推進活動とかあるいは事故が発生した場合の共済金の支払いの分担をめぐりまして紛争が生ずるといったようなことがありますると、決して適当なことではないというふうに思うわけでございます。やはり各組間あるいは他の保険事業との間で団体がそれぞれ節度と良識を待って事業を適正に推進し拡大していくということが必要であるというふうに考えておるわけでありまして、今後とも水産庁といたしましてはトラブルが発生しないように、また発生しましてもそれが早期解決のできるように指導してまいりたいというふうに考えている次第であります。
○川村清一君　長官、そんな甘いものではないですよ。生命保険会社だとか火災保険会社だとか自動車損害補償会社だとかいろいろありまして、これは商売で入り込んできますから、後でまた内国為替の中でも申し上げますが、金融機関とかこういう機関というのは商売ですからね、よほど水協法の共済に入ることが漁民にとっては有利であるんだと、掛金も安いし有利なんだということが漁民の皆さんが実感をもってそれが認識されるような共済でなかったら入らないですよ、それは。それから組合員がいわゆる系統の一員であると、組合はわれわれの意思によってつくったものである、おれは系統の人間なんだと言って、系統の施設なりやっていることに対しては当然協力しなければならないというそういう系統人としての意識をきちっと漁民の一人一人の皆さん方に持っていただくようなそういう指導をしっかりなさらぬと、あなたがいまおっしゃっているようなそんな甘いものでないということだけ申し上げておきたいと思うわけです。
　それから、私はかねがね主張しておるんですが、漁業における保険、これは漁船保険、漁業災害補償法による保険、共済、それからいま出てきた水協共済、これを一本にすべきである、一元化すべきであるというのが私の年来の主張なんですが、これにつきましては、昨年漁業災害補償法の改正審議の際に参考人として出席いただきました宮原九一全漁連会長に対しまして、私は、漁船保険と漁済の一本化についてどのようにお考えですかということを御質問申し上げたところ、宮原会長は、少なくともわれわれ全国の漁業協同組合系統においては、ぜひそうやってほしいという、そういう願いというものは現在も変わらない、機会あるごとに合併いたしたいことを熱意を持ってお願いしておるって答えられておる。したがって、少なくとも漁協系統はいまも合併を熱望しているわけです。熱心でないのは、これは水産庁か漁船保険組合か、あるいはその両方かと思う。最近はどうも合併に対する熱意が一ころよりは非常にない、こういうふうに感じておるんですが、これは水産庁としてはどうお考えですか、こういうだんだん熱意が減退されてきたということは、その原因は何なんですか。どう対処しようとしているのか、この辺ひとつ率直に長官の腹の中を打ち明けてください。
○政府委員（松浦昭君）　この三保険と申しますか、漁船保険、漁業共済、全水共の任意共済、この三事業の統合一元化ということにつきましては、これは当委員会の御決議もあるということはよく存じておる次第でございまして、これに基づきまして昨年の漁災法の法律改正におきましても、御質問があったことも私、十分に記憶している次第でございます。そのときに御答弁申し上げましたように、このような統合一元化問題というものをどう処理すればいいかということで、昭和五十年度から漁業に関する保険共済制度検討会というものを開催しまして検討を行いましたが、結局、この一元化問題については必ずしも意見の一致が見られないという状況でございました。五十一年からは中間答申ということで、五十二年度と記憶しておりますが、事務運営面で共同化を実施するということで試験実施事業をうたったことは御承知のとおりでございます。五十四年でこの事業が終了したわけでございますが、結局、保険、共済団体から最終的に上がってまいりました意見は、現段階で事務の共同化を検討するのは時期尚早ということと、それぞれの事業における事務の合理化を優先せよと、それぞれの事業の問題点、たとえば加入促進等に努める方が急務だと、あるいは統合一元化については、さらに制度面を含めて中央段階で慎重に検討してほしいという御意見が出されたというふうに記憶をいたしているところでございます。このような必ずしも一致しない御意見でありますけれども、やはり私どもとしては、今後の問題として、三つの団体というものがそれぞれに事業を行っていることがいかがかというその御質問に対しましては、やはり今後とも検討を続けていくべきだというふうに考えているわけでございます。しかし、当面最も重要な課題は、私どもは、おのおののまずこの三共済事業と申しますか三団体というものの行っている事業をより充実したものに持っていくということが必要であるというふうに考えまして、去年からことしにかけまして、この三つの事業とも実は法律の改正をお願いいたし、また一部はやっていただいたということでございまして、御案内のように、漁船損害補償制度につきましては、先般、積み荷保険の改正をしていただきまして、ようやく制度の内容が整いましたし、五十七年度の制度改正を受けまして、漁済の災害補償制度につきましても事業収支の改善のめどが立ってまいりましたし、今回また全国水産業協同組合共済会の共済事業につきまして、今度の改正をお願いしているということで全力を挙げて各制度の充実に努めたということでございます。まずこの問題を片づけまして、これを軌道に乗せました上で、制度の一元化問題についての最終的な考えを取りまとめるということで今後の対処方針を設定してまいりたいというふうに考えている次第であります。
○川村清一君　端的に聞きたいのは、三つの団体というか、三つの団体の中に、私の言うのは、漁船保険組合、これが一つ、それから漁済、いまの共済、これは系統ですから一　つ、それから行政庁は水産庁、この三つなんですよ。この三つのうち反対しているのは漁船組合、これははっきりしている。系統の方は賛成、やってくれと言っている。水産庁はどっちなんだということを聞いているんです。
○政府委員（松浦昭君）　双方の御意見を十分伺いまして、また、各行っておられます事業を完全にまず体系を整備するということをやりまして、それからこの問題を考えたいということでございます。
○川村清一君　先ほど長官がおっしゃったように、去年は漁災法の大改正をやってきちっと制度的に漁業災害補償法はできた、確立した。それから、漁船保険の方は先般積み荷保険、これを制度化しましたからこれもきちっとなったと。多年の懸案であった共済は今度は漁協が元受け機関になったと、いまのこの法律ができれば。これできちっと三つ体制が整ったわけですね。体制三つが整ったから、この機会に合併するのが一番のいい機会ではないかということを申し上げているのであって、どうも水産庁は賛成だか反対だかわからない。ここのいま決まった三つの体制をよく整えてから、よく整えてから——漁船保険なんてよく整っているでしょう、もう剰余金たくさん持っているんだから。整っているけれども、赤字をたくさん抱えてあっぷあっぷしているのが漁済の方なんだ。それからこれは今後どうなるか、私自身もずいぶん心配をしている。だから、赤字を抱え、また心配しているこういうものがこれと一緒になったならばそれこそまずくなるんではないかと。しかも、漁船保険であろうと漁済であろうと、共済であろうと、これは漁民、いわゆる漁協の組合員のため、漁業の安定、そうして漁業経営の安定、生活の安定、漁業の振興、組合経営の安定、健全化、ねらいは同じなんですよ、それを一つにするということは。そうして、系統の皆さんはそうしたいと、こう言っているんだ。反対しているのは漁船組合だ。それを一緒にさせるための仲人役というか、媒酌人役をこれは水産庁にやってもらわなければならないが、その水産庁が反対だか賛成だかわからないんではこれは困るね。これはもう一回意見を聞かしてください。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま申し上げましたように、私どもといたしましては、この三つの制度の体制を整備するということで、ここ一年間かけて一生懸命やってきたわけでございまして、たとえば漁業災害補償制度につきましては、五十七年の、昨年の制度改正でこの委員会でも案を通過させていただきまして、ようやく事業収支の改善についての方向が決まっただけでございます。これからまさにこれを軌道に乗せて、そして事業収支を改善し、安定させていきたいということでございますので、先ほど御答弁申しましたように、ここでやっと準備が整ったということでございますから、その準備のもとに、この問題につきましてこれを軌道に乗せていくと、そしてお互いが運用をうまくやってまいりまして、合併の基盤というものができてくるかできてこないか、そこをよく見きわめませんと、問題の処置が非常にむずかしいということを考えておりまして、まず当面三つの制度についての準備を整えたということが最大の眼目であるというふうに御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○川村清一君　では重ねてお尋ねをしますが、水産庁としては、いますぐというわけにはいかぬけれども、私の考えているようなそういう方向に向けて、その三つをきちっと指導してりっぱなものにし、やがてはそういう方向に持っていくつもりだと、こういうことですか。そう理解していいんですか。
○政府委員（松浦昭君）　この統合問題につきましては当委員会の御決議もあるわけでございますから、これは当然尊重していかなきゃならない、これが行政当局の考えでございます。しかし、その過程におきましては、制度の統合一元化について最終的な考えを取りまとめるというのは、やはりいままでやってまいりました諸般の問題というものが軌道に乗りまして、落ちついた段階になって考えていかなくちゃいかぬというふうに思っているということでございます。
○川村清一君　それでは、この問題はこれくらいにして、しかし当委員会の決議もあることを十分考えて善処していただきたいということを特に申し上げます。
　次に、漁業協同組合貯金の増強についてお尋ねしますが、内国為替の員外利用の内容にも関連してくるわけですが、この漁協の信用事業を強化しなければならないと。その場合に前提になるのは何といっても貯金の増強であるということは言うまでもないことなんです。そこで、一体この貯金はどのくらいあるのかということを、これいただいた表で見ますというと、昭和五十五年で一組合平均というものが六億八千一百万です、六億八千万。ところが、農業協同組合を見ますというと、農協の一組合平均貯金高は、これは五十五年度におきまして五十六億六千七百万、約八倍です、八倍以上ですね。これが漁協の貯金と農協の貯金の違いであります。そこで、漁協系統では貯金の増強のための運動を行いましたね。現在やっておると思うんですが、五十三年度から始めて六カ年計画で二兆円、これを達成するという運動を起こしておったわけでありますが、最近になりますというと、とみにこの漁業経営が悪化してまいり、また他の金融機関の攻勢が強くなってきたということで、この計画を相当下回る実績しか上げておらないということを聞いておるわけでございますが、結局これは貯金をふやさなければいろいろな事業ができなくなるわけですね、一番大事なことですが。これに対して政府としてはどのような指導をし、これを広めるようなそういういろんなことをやっておられるのか、これを聞かせていただきたい。
○政府委員（松浦昭君）　漁協の貯金の現状につきましては、ただいま先生おっしゃいましたとおりでございまして、五十七年度末現在で全体で一兆五千八十五億という状況でございます。また、これを漁家の側から見ましても、一戸当たりの預貯金の年間の伸び率がここ数年一〇％未満ということでございまして、やはり他金融機関に比しまして漁業の場合には低率になっているということでございます。特に心配をいたしておりますのは、漁協の利用率というものが漁協系統の貯蓄増強運動の効果もあって一時は上がったわけでございますが、最近また低迷しておりまして、五十五年は五三・六％ということでやや低下の兆しがあるということでございます。このようなことがどうして起こったかということを考えてみますると、やはり一つは魚価の低迷あるいは燃油価格の高水準での移行といったようなことによりまして、漁業所得が減ってきているということが一つの大きな原因であると思います。それからもう一つは、給与所得あるいは年金等の漁業外所得が多くなっているということで、漁家の中でこのような所得が占めている割合が多くなりますと、どうしても系統の取り組み体制が弱いということになろうと思います。それからいま一つは、銀行、農協等他の金融機関におきますオンラインの充実といったような金融機関の非常に激しい競争ということになかなか太刀打ちができないといったようなことだろうと思います。したがいまして、このようなことでなかなか貯蓄も先ほど申されましたように目標を達成しないということがあるわけでございます。そこで、私どもといたしましては、このような状況でこれを放置するということはとてもできないことでございますし、また、特に信用事業の健全な発展を図るということは貯蓄の増強にとっても非常に重要であるというふうに考えておるわけでございまして、このためにできるだけ事業の強化ということを図っていきたいということを考えまして、今回の御提案もそのようなことからお願いをいたしておるわけでございます。つまり貯金、これに密接な関係を持ちますところの為替、国庫金振り込み、その他の業務の推進体制の強化ということが非常に重要であるというふうに考えるわけでござます。そのためには、やはり為替を基礎とする決済機能の拡充強化あるいは機械化による計算事務等のシステム化の推進あるいは教育研修の強化といったようなことで漁協にも努力をいたしていただきたいということで指導を申し上げておるわけでございますが、このようなことに加えまして最近の時点におきましては、このような非常に激烈な競争のもとでどうやって漁協の信用事業を伸ばすかということで金融の制度の研究会といったようなことも開いておりまして、この御答申を待ちまして次の対策を打ってまいりたいというふうに考えております。しかしながら、まずその手始めといたしまして、内国為替につきまして今回のような法律の改正を行っていただきまして、この面でも事業の強化策というものをとってまいりたいというふうに考えた次第であります。
○川村清一君　内国為替の問題はまた後でいたしますが、これだって問題があるんですよ。いまの問題ですね、長官がいまおっしゃいましたけれども、漁業者の貯金の系統利用率が五三・六％なんということはこれはちょっと大変なことだと思うんですね。ですから、この漁業者の貯金の半分は他の金融機関に流れていっているということですね。それにはやはり系統機関はもちろんのこと、行政庁としましてもやはり相当しっかり指導せんければね、指導の第一は、何といったって漁業協同組合というものは漁業者の自主的につくった団体であるということ、自分たちがつくった団体、上から強いられてつくった団体でなくして自分たちの任意によってつくった団体であるということ、これをはっきり組合員にまず認識してもらうことでなければならないと思うんですね。
　それからもう一つは、漁業者の貯金が他の金融機関に流れるんじゃなくて、逆に漁村の地域の住民と結合をしっかり結んでその地方住民の貯金も漁協の信用事業の中に吸収していく、そして資金需要にまた適切にこたえていくという、こういう体制も必要ではないかと思うんですね。こういうような体制をつくるようにやはりしっかり指導を強化していくべきだと思うわけです。やはり組合は自分たちのものであるという、漁業者自身に、民主的ないわゆる組合でありそれを民主的に運営し活動を展開していくと、信用事業を強化するためには何といったって貯金がふえなければできないわけですから、この点はしっかり指導してもらわなければならないと思うわけですね。
　それからもう一つ問題があるのは、この貯金はいわゆる漁民がすると——漁民というのは沿岸漁民のような方々が貯金をすると、ところがその貯金を一番利用する、借りる層はどこかと、これは沿岸漁民、二トンだ五トンだといったようなそういう経営者ではなくて中小漁業者ですね、こういう方々、いわゆる相当大きな船を経営しておるこういう方々が一番金融を受けておる、こういうことに対するやっぱり沿岸の漁民の方々のいろんな感情もあるらしいんですよ。いわゆる中小、一つかわからぬけれども、上の層の方々は借りる方だ、そしてまた貯金がなかなかできないということは中小漁業というのは非常にいま経営が厳しいわけです。みんな借金をしょっておる、どうにもならぬといったような状態ですから貯金はしない、そのかわり借りる方はうんと借りる。中金から借りてもこれは組合が転貸していますから、組合が保証して、こういう形で借りるというようなことで、そこでいわゆる小さな漁業者と言ってはこれは表現が悪いかもしれないけれども、そういう人々、層との間に乖離が出てくる、これがまたこれらの人が貯金をしないというようなことにもなっているんでないかと思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　確かにさような傾向があることは、私もあちらこちら協同組合を回りまして、いろいろと聞いておるところでございまして、決してそのような傾向があることを否定するわけでは乙ごいません。しかしながら、決して農協との比較をいたしてどうこうと申すわけではございませんけれども、農協の場合でございますと、農家の方々の預金をしていただきまして、それが農業外に流出するということが非常に大きいわけでございますが、漁業の場合にはまさに同じ同質の漁業ではないわけでございますが、貯貸率等から見ましても、やはり漁業の中で資金が活用されているという点は、私は漁業というものが、漁業協同組合が持っている一つの特性であり、また一つの協同組合の原点にある、そういう協同組合の体制ではないかというふうに私は思っているわけでございます。ただ、その場合にどうしても資金需要の差というものがございまして、沿岸の方々よりも漁船漁業の方々の方がどうしても資金需要が旺盛であるというようなことから、私は非常に非民主的な貸し付けの状況にはなってないというふうに思っているわけでございますが、需要の多いところに貯金されたお金が流れていくということではないかというふうに考えておるわけでございますけれども、もしも公平な貸し付けということができていないというような状況がありますならば、これは是正していくべきであるというふうに考える次第であります。
○川村清一君　そういうことですから、とにかく組合の強化のためにはこの信用事業の貯金増強ということにいろんな面でひとつ強力な指導をしていっていただきたい、こういうことです。
　次に、内国為替業務の問題についてお尋ねしますが、為替はもちろんのこと、年金だとか給与だとか、こういうものの払い込み、それから電気料や電話料の口座振替、こういったような決済業務の取り扱いは、いまはこれは金融機関の一つの常識になっていますね。ほとんどの人が金融機関にこれは依頼してやっていただいておりますね。ところが、五十七年十月において為替を取り扱っている漁業協同組合は、貯金事業実施組合千七百四十九のうちわずかに三百七十九、すなわち二一・七％にすぎない、こうなっています。一方、農協の方は九三・三％にも達している。公共料金等の取り扱いをしている漁業協同組合の数も非常に少ないんです。このような状態では、これはさっき言った信用事業にも、貯金とは別な角度から申し上げるんですが、信用事業において他の金融機関におくれをとるのは私は当然だと思うのです。で、漁業協同組合——漁協と郵便局を除くと、いわゆるきょうの朝のテレビニュースかでも言っておりましたけれども、全国の民間の金融機関の協会というんですか、銀行協会というんですか、これに農協、信用組合、労働金庫、全部これに加盟すると、こういうことをきょうテレビでやっておりました。こういうような状態なんですね。これはみんな銀行が中心になってこれをつくって、そこにいま言ったような機関がみんな入っていっていると。もう漁信連は五十四年の二月に加盟しておる。残った漁協と郵便局、郵便局は、これはまた御案内のように独自のオンラインシステムをもって五十八年度じゅうに全部これを完成するという、こういうふうになっておる。そうなれば、漁協のみがそこに取り残されてしまうわけですね。こういう状態の中でこういうようなことをやっていくという乙とはなかなかむずかしい。ですから、やっぱり漁協というものも——信用事業を行っている漁協ですよ。これはすべて内国為替業務を取り扱う、こういうことが前提にならなきゃなりませんね。そして、一刻も早く漁協系統団体もこの中に入っていって、そして他と同じようにすべての為替業務が行われる、こういうかっこうにならなければならない、そう一日も早く持っていくように水産庁はしっかり指導していただかなければならないと思うんですが、いかがですか、それは。
○政府委員（松浦昭君）　確かに、五十七年の十月末現在におきまして自己為替取扱漁協数というものが三百七十九、信用事業実施漁協の二一・七％にしかすぎないという非常に残念な状況にあるわけでございます。特に他の金融機関におきましてはどんどんオンライン化が進められておりまして、いわゆる全銀内国為替制度への加盟ということが進んでおるわけで、もうこのようなことで全国的なネットワークというものができ上がって利用者の利便に供しているという状況でございます。ただ、これに入りますには、先生御指摘のように業態一括加盟ということが条件になっておりますので、このような数字の状態では一括加盟はできない。したがって、漁協が取り残されていくというおそれがあることは十分私どもも心配をし、承知をしているところでございます。
　そこで、五十五年の九月に全漁連と農林中金が一体になりまして、漁協の為替業務拡充強化方策というものをつくりまして、六十年までに全漁協の為替業務の取り扱い開始ということを実現しようということで、最終目標を掲げて一生懸命いま指導を行っているわけでございますが、なかなかこれも目標に達しないということが言われておるわけでございます。せっかくこのような御努力なさっておられるので、われわれとしては団体がより強力にこの指導をなさっていただいて、早期にこの業態一括加盟ということが実現できるようにしていただかないと時勢に取り残されてしまうということがあるわけでございますが、一面なかなかこれはやはり漁協が、一番最初に先生がおっしゃいましたように、非常に一つ一つの形態というものが弱い漁協がたくさんあるということからこのような状態になっているということでございまして、これはなかなか一朝一夕に直らないという面もあるわけでございます。
　さようなことから、実は私どももこの点を取り上げまして、金融制度問題調査会というところで現在いろいろと御議論を願っておるわけでございまして、いろいろなこれに対する対応策というものが考えられるんじゃないか。たとえば、ちょうど町村の一部事務組合のような形で組合が一つの共同で信用事業をやっていくというようなこともありましょうし、あるいは信連が直轄と申しますか直接に末端で信用事業をやるというようないろいろな方策を包含的に各県で御努力をなさって試みられておられます。こういったことも取り上げまして、目下研究会で議論をしていただいていますので、その成果も踏まえながら私どもとして将来の方策を立てていきたいというふうに考える次第であります。