Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年九月二日（水曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　吉田　忠智君　　　　　福島みずほ君
　九月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　小野　次郎君　　　　　清水　貴之君
　　　　　片山虎之助君　　　　　室井　邦彦君
　　　　　山口　和之君　　　　　田中　　茂君
　　　　　水野　賢一君　　　　　中西　健治君
　　　　　福島みずほ君　　　　　又市　征治君
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　幸久君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　柴田　　巧君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　菅　　義偉君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　別府　充彦君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　下川眞樹太君
　　　　　　　外務省北米局長　　冨田　浩司君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　上村　　司君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　秋葉　剛男君
　　　　　　　外務省領事局長　　三好　真理君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資
　するための自衛隊法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国際平和共同対処事態に際して我が国が実施す
　る諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃危機事態に対処するための自衛隊法等
　の一部を改正する法律案（小野次郎君発議）
○在外邦人の警護等を実施するための自衛隊法の
　一部を改正する法律案（小野次郎君外一名発議
　）
○合衆国軍隊に対する物品又は役務の提供の拡充
　等のための自衛隊法の一部を改正する法律案（
　小野次郎君外一名発議）
○国外犯の処罰規定を整備するための自衛隊法の
　一部を改正する法律案（小野次郎君外一名発議
　）
○国際平和共同対処事態に際して我が国が実施す
　る人道復興支援活動等に関する法律案（小野次
　郎君外一名発議）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、吉田忠智君、島村大君、小野次郎君、片山虎之助君、山口和之君、水野賢一君及び那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君、大沼みずほ君、清水貴之君、室井邦彦君、田中茂君、中西健治君及び藤田幸久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に清水貴之君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　去る八月二十八日に趣旨説明を聴取いたしました武力攻撃危機事態に対処するための自衛隊法等の一部を改正する法律案外四案の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　まず、今日は、維新の党提出の法案を中心に質問させていただきたいと思います。
　維新の党におかれましては、日本を取り巻く環境が厳しくなったという認識の下に法案を提出されたことについては敬意を表したいと思いますし、また、維新の党から要望がありました政党間の修正協議、これ、私もメンバーですので真摯に対応していきたいということをまず申し上げたいと思います。
　その上で、やはり私、法案を見せていただきまして、確認したい、すべきだという点が多くございますので、それを中心に今日は質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、国際平和人道復興支援関係でございます。私も国際協力の現場に立った人間として、読ませていただいて、幾つか疑問点がございますので、それについて質問させていただきます。
　概要ペーパーも維新の党さんからいただきました。その中に、人道復興支援活動はその実施を暴力により妨げる勢力その他のその実施に著しい支障となる勢力が存在しないと認められる場合に限り実施をするものというふうに書いています。この概要ペーパーだと、残党勢力による組織的、継続的な抵抗の意思がない場合というふうに説明されていますけれども、そういう、存在ではなくて、この不存在、これを証明することは極めて実際現場では厳しいと思います。
　この規定には誰がこの不存在を認定するか不明確で、誰がどのような形でこの残党のような勢力が存在しないことを証明するのか、これについて御答弁をお願いします。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　お尋ねは、人道支援実施要件のうち、そうした勢力が存在しないことをどうやって確認するのかというお尋ねだと思いますが、当該勢力が存在しないことは、人道復興支援活動の実施についての基本的な原則であると考えます。その点の確認がしっかり行われる必要があると考えております。
　維新の党の案では、この基本原則を満たしているかどうかについて、自衛隊による活動の実施までに幾重にも判断がなされる仕組みとなっています。まず、基本計画において活動を実施する区域の範囲及び区域の指定について定める。外国の区域については当該外国等との協議が必要でございます。また、基本計画の国会承認を行う。さらには、防衛大臣が基本計画に従い実施要領において実施区域を指定し、これを内閣総理大臣が承認するといった手続が定められています。
　こういった判断が行われる過程において、そうした活動をするのに支障がないという条件を確認していくことを想定しております。
○佐藤正久君　私の質問は、その手続ではなくて、どうやってこの勢力の不存在、法律の方にそういう、存在しないことと、意思がないことと、確認の規定がありますので、これはどういう形でそういう不存在を確認するのかと、この質問です。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　お尋ねの件は、どうやって不存在を確認するのかということだろうと思いますが、なかなか、それはケース・バイ・ケースでいろんな状況があると思うので、それを一概にどうやって確認するのかということについてこの国会の場でお答えすることが適当かどうかは分からないんですけれども、私どもは、実施を暴力により妨げる勢力その他その実施に著しい支障となる勢力が存在しないと認められることが人道復興支援活動を行うための土台になることだと考えております。このような基本原則を遵守できるかどうかという観点から、その活動を行うケースごとの状況に応じてこの点の判断をすべきものと考えております。
　したがって、そうした勢力を一律に定義することは難しいわけですけれども、例えば、ある国の政権の崩壊後に旧政権の再興を目指して抵抗活動を続ける旧政権の残党勢力があるのか、残っているのか残っていないのかなど、我が国による人道復興支援活動の実施について、そういった組織性を持った襲撃を実行する勢力があるかどうかということを確認して、この条件が満たされているかどうかを判断してまいるのが筋だろうと、そう考えております。
○佐藤正久君　この法律の一つの一番のポイントがここなんですよ。法律に明確にそういう勢力が存在しないと認められる場合に限り実施すると書いてある以上は、存在しないことを証明しない限りはできないんですよ。これ、存在を認めるのと存在しないということを認めるのと、これはかなり大きな違いがあって、不存在を証明する、これは実際上極めて困難です。これは法律上そう書いてあるので、これは存在しない場合に限り行うと。では、これを証明しない限りはできないわけですよ。
　さらに、そこには、抵抗の意思がないことと、抵抗の意思がない場合行うと書いてあるんですよ。どうやって意思を確認できるんでしょうか。意思を確認するということは極めて難しい。私もイラク等は現場へ行きました。事前の調査で何回か政府の調査団も行きます。調査団行くときに、じゃ、どうやってその意思を確認するのか。
　これ、提出者にお伺いします。どうやってこの意思って確認するんですか。かなり難しいと思いますよ。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　そうした判断というのは、常にケース・バイ・ケースであるということと慎重に行うべきだということは繰り返し申し上げているところでございます。当該勢力が存在しないことは人道復興支援活動の実施についての基本原則でありますから、この点の確認がしっかりと行われる必要があると考えております。
○佐藤正久君　これ、極めて実は難しくて、私が派遣されたイラクにおいても、事前の調査、調整等で外交官も亡くなっているんですよ。これ、かなり実際に、その意思を確認するとか、あるいはその不存在、確認するというのは極めて難しくて、例えば今回の政府の案は、現に戦闘が起きている現場ではやらないと、これは分かりやすい。現に戦闘が起きている現場は分かりますけれども、こういう不存在を証明する、意思がないことを証明する、これは極めて難しい。これは警察出身の小野先生も分かると思うんですよ、現場の関係で。不存在を、存在ではなくて存在しないことを証明する、これはかなり難しい。
　さらに、これは、さっき手続で言いましたけど、ＮＳＣなんかもかんで、実際、手続の方ではこの不存在とか意思確認とかこういうのもやるという認識でよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　一般的に申し上げれば、そういった一般的な様々な判断を政府としてする際にＮＳＣが関与する部分については、この問題についても関与するということになるんだろうと思います。
○佐藤正久君　この法律読ませていただきまして、今、そういういろんな要件を証明する、あるいはその手続のときにＮＳＣというものが多分、今答弁で関与するという形になっていますけれども、今回、法律にＮＳＣの法案が出ていないんですよ。ＮＳＣの関連の法案、これについては、「別に法律で定める。」と書いてあるんです。別に法律で定める、これはいつ定めるんですか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　この点だけではないんですけれども、別に法律で定めると書いている趣旨は、これいろんな法律、膨大な法令があるので、その中で、成立して施行を待つ状態になった、その状態の中で統一が取れた形になるように、施行までに別に法律で定めるとしておくことの方が、今書いてしまって、どの法律がどのように成立するか分からない状態でまたそごというか食い違いが生じてはいけないので、別に法律で定めるというふうに書いたわけでございます。
○佐藤正久君　今、明確な答弁がございましたけれども、要は、どういう形になるか分からないから取りあえずＮＳＣ法案は別に法律で定めると。ということは、まさに政府の方は、そういう形だと、認定、例えば事態認定を含めてＮＳＣでやることがいろいろあります。維新の案は、全て、今回法律を見ますと、ＮＳＣに関する事項は別に法律で定めると。ということで、パッケージでないために、極めて全体の法律としては完結していないんですよ。別に法律で定めると。
　でも、維新の案を見ると、この成立後、六か月以内にこれが施行になっているんですね、全て。六か月以内。六か月以内に別のＮＳＣの法律が成立する担保というのは、これはないわけですよ。その六か月の間にその法律が通る担保がない。ばらばらにしたおかげで、結果的に、パッケージでないためにこのＮＳＣの部分がすぽっと抜けているんです。その部分をどうやって、六か月以内に成立する担保、取れるんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　佐藤議員もよく御存じの上でお聞きになっているんだと思いますが、閣法と議員立法の差がございます。今回の場合は議員立法として提出しておりますので、関係省庁との協議などもする機会がございません。ですから、国会で可決、成立した場合には、施行までに改めてまた政府の方において、これをどのように施行するかということについて別に法律で定めるというふうにしておくことの方が現実的には調和が取れた法執行ができるんではないかと、そのように考えておりまして、そういった政府の閣法でない中で、全て議員立法の形でそういった佐藤議員の問題意識の部分まで規定することが適当かどうかということについては、我々は、改めてこの法案が成立した際には施行までに別に法律で定めることの方が調和の取れた法執行が可能なのではないかと、そう思ったわけでございます。
○佐藤正久君　今、明快にもうお認めになったように、これはまだ法律上完結できないんですよ。ほかの、これから質問します存立危機事態についてもそうですけれども、その事態認定もＮＳＣでやるという部分も今のＮＳＣ法案にはありません。
　全て今回、政府提出の方はなぜパッケージでやったかというと、いろんなところにまさにＮＳＣが関与するわけです。今回、しっかりと法的安定性を担保する、あるいはいろいろ情勢認識をしっかり政府の方で統一する、閣議でそれを押さえる前にしっかりそういう専門部署で押さえると、いろんなものが関係するわけです。これを、それについては後回し、後回し、後回し。これでは法律として完結しない。実際、実行できないわけです。
　さらに、今言った不存在とか意思をないことを証明する、これは極めて困難です。その要件を、今回の法案、私、見させていただきましたけど、誰がどういう形でこの存在しないことを確認する、そういう部分も法律上何にも明記していないんですよ。そういう不存在の場合に実施するというだけで書いてあって、どういう形でこれを法律上担保するかと、これは書いていないんですよ。
　申し訳ないんですけれども、このままだと法律上の要件を満たしていない部分がかなりあると。議員立法の限界があるというお答えになるかもしれませんけれども、これで法律で現場に実行を命ずるというのはかなり、今までの経験からしても、実際に事前の調査、これは極めてリスクを伴うものです。そこで実際に外務省の方も亡くなっている。そういう中で、この不存在を確認する、あるいは意思がないことを確認する。じゃ、どこからどこまで確認するんですかという部分にもなります。申し訳ないんですけれども、このままではこの法律はなかなか機能されるのは難しいということをまず指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、武力攻撃危機事態、これについて何点か確認をさせていただきたいと思います。
　この法律を読ませていただきますと、武力攻撃危機事態の定義、これには「我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた事態」とありますけれども、これは、明白な危険があるということは、危険が切迫ではなく、ということは、切迫よりも我が国に対する攻撃が発生に近い段階という認識でよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　我々の法案にあります武力攻撃危機事態は、改正後の自衛隊法七十六条一項二号において二つの要件を満たすというふうに定義しています。
　一つは、条約に基づき我が国周辺の地域において我が国の防衛のために活動している外国軍隊に対する武力攻撃が発生していること。そして、これにより、我が国に対する外部からの武力攻撃が発生する、今先生がお尋ねになった明白な危険があると認められるに至ったことというのを要件にしています。
　その意味で、我が国の防衛に参画しているというか活動している外国軍隊に対して攻撃がもう既に行われているということでございますので、そういった意味では、先生のお尋ねに対しては、更に我が国に対する安全保障に対する危機はもう明白になっているというふうにお考えいただいて構わないと思います。
○佐藤正久君　端的にお答えください。
　この危険があるというのは、危険が切迫よりも更に事態が進んで、我が国に対する攻撃が発生に近いということでよろしいですか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　日本語の表現について言えば、私どもは短い方が明確であるというふうに基本的に考えています。つまり、明白な危険が切迫しているというよりも、明白な危険があるという方がより強い表現だと私どもは考えております。
○佐藤正久君　つまり、これは切迫と同じ意味だということですか、それとも切迫よりも発生に近い概念、どっちでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　明白な危険が切迫しているということの表現については私よりも内閣の方が解説ができるのかもしれませんが、明白な危険が切迫しているというのは解釈のしようによってはまだ明白な危険に至っていないというふうに解することもできますけれども、我が党の案では明白な危険がそこにあるということでございます。
○佐藤正久君　要は、今の答弁を聞くと、やっぱり切迫よりも発生に近いと。
　じゃ、これは武力攻撃事態との関係で聞きます。
　武力攻撃の事態と、その法律は今現行ありますけれども、武力攻撃事態等における切迫事態とこの武力攻撃危機事態、この関係はどうなんでしょう。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど既に御説明申し上げましたとおり、私どもの想定している事態では既に条約に基づいて我が国の防衛のために活動している外国軍隊が攻撃を受けているわけでございまして、その意味では、単なる武力行使が行われていない切迫事態よりも我が国の安全保障に対する危機はもう目の前に迫っているということだと御理解いただければと思います。
○佐藤正久君　今明確に答弁いただきました。その辺りがはっきりしないと、これからやっぱりいろんな協議するときも出発点が分かりませんので、今明確に、武力攻撃事態等における切迫事態よりも発生に近いという明確な答弁をいただきました。
　では次に、この武力攻撃危機事態という新しい事態ですけれども、これはやはり憲法上の適合性と国際法上の適合性、これは両方必要だと思うんですよ。これは国際法上の適合性という観点で、国際法上の根拠、これはどこに求めることになるんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　昨年七月一日の閣議決定、佐藤議員、ございますよね。その中で私どもが共有できると思ったのは、ちょっと説明が長くなりますけれども、これまでの個別的自衛権と集団的自衛権の言わば解釈の境界線みたいなものが常に憲法適合性と違憲性の境界線とは限らないということについては私どもも共有しているところがございます。
　それによって私どもは自衛権の再定義が可能になったということでございまして、私どものこの法案で自衛権行使として考えていますのは、自国防衛のために徹頭徹尾最小限度であり必要不可欠なものというのは憲法上容認されていると、そのように考えてこの法案は作っております。
○佐藤正久君　私が聞いているのは国際法上の関係なんです。当然、こういう事態認定のときは、国内法の特に憲法上の適合性も必要ですし、国際法上の適合性、両方必要なんですよ。国際法上違法なルール違反を行うわけにいきませんから。
　この武力攻撃危機事態、この国際法上の根拠、どこに求めるんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　自衛権の行使でございます。
○佐藤正久君　国際法上の根拠、自衛権の行使じゃなく、根拠はどこですかと聞いているんです。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　国際法上、武力の行使が一般に容認されるケースというのは自衛権の行使と集団安全保障のケースとあると思いますが、私どもの法律は自衛権の行使を考えております。
○佐藤正久君　ということは、今、自衛権の行使というのは、国連憲章第五十一条の個別的自衛権、集団的自衛権、これは認められていますよね、そこに根拠を求めると。集団安全保障に求めないという今の答弁と理解してよろしいでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　国連決議に基づく集団安全保障というものを容認しないわけではありませんけれども、この法律で定めているのは我が国の自衛権行使でございます。
○佐藤正久君　明確に答弁をお願いします。根拠は、自衛権行使であれば国連憲章第五十一条が根拠ということでいいですね。
○委員以外の議員（小野次郎君）　それ以外には思い付くものがございませんので、それであろうと思います。
○佐藤正久君　それであろうと思いますじゃ困るんですよ、一応これは法律ですから。国内法の憲法上の関係の定義も大事です。でも、国際法上の定義も、これも整理も大事ですから。
　じゃ、五十一条だと思いますと、五十一条というふうに理解した上で進めますけれども、これ、衆議院の質疑の方で維新の党の小沢議員が、この武力攻撃危機事態というのは国際法上は集団的自衛権の行使であるという評価を受け得ることを否定するものではございませんというふうに答弁されています。この認識は同じでよろしいんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　先ほどちょっと閣議決定の話に触れましたけれども、私どものこの法律案は、政府案が法律専門家から違憲であるという厳しい指摘を受けている、あるいは法制局長官経験者からも違憲の疑いが濃いという指摘を受けている中で、憲法適合性のある対案ということで私どもはこの法案を作りました。
　お尋ねの国際法上の話については、今憲法適合性のことを、私たちは適合する形の法案を作ったわけでございますが、国際法上の問題については、そもそもこの集団的自衛権というのは他国防衛説というのが国際的には通説でございます。ですから、その意味で、そういった立場に立つならば、これは私、自国防衛の規定にしております。他方で、外国軍隊に第一撃があったということで、形式説に立ってこれが集団的自衛権だと判断する方もおられると思います。
　ですから、他国防衛説に立てば集団的自衛権とは見られないだろうし、形式説に立てば集団的自衛権に見られるかもしれません。その意味で、衆議院における同僚議員の答弁というのは、そういった国際法上のあるとかないとかという議論は排除されないということを申し上げたんだろうと思います。
○佐藤正久君　極めて曖昧なんですよね。要は、他国防衛説で個別的自衛権を認めるということを、そういうこともあり得るということですか、今のは。
○委員以外の議員（小野次郎君）　他国防衛説では、我々が作っている法案は立っておりません。
○佐藤正久君　ちょっと意味、先ほどの答弁と何かそごがあるような感じがするんですけれども、これもう一回確認します。
　これ、国際法上は、小沢先生は、国際法上これは集団的自衛権の行使であるという評価を受けることを否定するものではございませんと。それについては否定はされないという今答弁だったと思います、最初の答弁で。ただ、そのときに、他国防衛説に立てばこれは自国防衛という答弁をされたので、外形的なものと目的で、そこで使い分けているので、ただ、目的的に含めて他国防衛だから自国防衛だという理屈なんですか。そこを明確に、我々とこれ議論をする上にそこを明確にしてもらわないと。
　国際法上は、これは集団的自衛権ということでいいんですか、それとも個別的自衛権と、どっちですか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　衆議院での我が党の同僚議員の答弁はそういった議論が排除されないという意味で言っているんだと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、我々の出しております法案は自国防衛ということで徹頭徹尾考えておりますので、それを個別的自衛権だという説もあります、国際法上。他方で、形式的に外国軍隊に第一撃があったケースだから集団的自衛権ではないかという議論もあります。
　私どもの案は、憲法適合性を満たす法律案として作りまして、法制局長官経験者からも憲法学者からも合憲であると認められておりますので、国際法上の議論についてはそういった議論を排除するものではありませんということを同僚議員はお答えしたものと思います。
○佐藤正久君　極めて不明快なんですよね。今言ったのは、国際法上、集団的自衛権というふうに見られることを否定をしないと言いながらも、これを目的が自国防衛ということなので、今、個別的自衛権というふうに見られる場合もあるという話、両方言っているんですよ。でも、普通に考えて、自国防衛と他国防衛という概念があって、他国防衛、他国、日本が攻撃されていないにもかかわらずほかの国を守るということは、国際法上これは個別的自衛権とは言えない。
　これは政府の方に、外務省の参考人に確認します。我が国が攻撃されていないにもかかわらず、ほかの国の軍隊というものを武力をもって守る場合、これは国際法上、目的があるいは自国の防衛ということであっても、これは集団的自衛権と言わざるを得ないんじゃないでしょうか。
○政府参考人（秋葉剛男君）　お答えいたします。
　国際法上は、集団的自衛権と個別的自衛権とは、自国に対し発生した武力攻撃に対処するものであるかどうかという点において明確に区別される権利として確立されている次第でございます。御指摘のような、目的が自国防衛か否かという点で区別されるわけではございません。
　したがいまして、我が国に対する武力攻撃が発生していない状況において外国に対する武力攻撃に対処するために武力を行使するということであれば、これは個別的自衛権で正当化することはできず、集団的自衛権又は武力行使を容認する安保理決議に基づく集団安全保障措置によって正当化する必要があると考えております。
○佐藤正久君　まさにこれは明快な答弁なんです。
　これからいろいろ修正協議をやるという上においても、その出発点で、これが他国防衛を、外形的にも目的的にも他国防衛をもってこれを個別的自衛権と言うのはこれは極めて危険で、それは、個別的自衛権の拡大解釈というのはまさにいつか来た道で、これは絶対やっちゃいけない。これは限定的とはいえ集団的自衛権と言わざるを得ないんであれば、それは集団的自衛権と言うべきなんですよ。
　だから、政府の方はそういう形で、今回は、これは目的が自国防衛であってもそれは日本が攻撃されていない段階で他国を守るという場合は、これは集団的自衛権と言わざるを得ない。ここを明確にしないと、他国防衛でありながら個別的自衛権、これを使うと、これは絶対やっちゃいけない。これは明確にそこは指摘をしていきたいと思います。
　さらに、今回のこの武力攻撃危機事態、これに基づいて武力の行使をするときに、これはその国からの要請、同意、これは要るんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　なかなか答弁というのはどのページだったか見付けるのが難しくて、急に変わりますと難しいところがあるということを改めて感じているところでございますが、我が党案は、条約に基づいて日本周辺において我が国防衛に従事している外国軍隊ということで、現在の日本においては安保条約を結んでいる米軍だけでございます。その意味で、アメリカと日本との関係においては、この法案がもし可決、成立して施行されることになれば、これまでどおり、日米間において、この法施行までの間に、どのような形で、どのようなケースにおいて、どのような、日本の自衛隊が米軍に、共同の反撃に出る、応援に行くという形について定めることになると思いますので、そのことにおいて要請があったとかなかったとか、同意があったとかなかったかとかじゃなくて、共同で対処することになると私どもは考えております。
○佐藤正久君　要請がなくても行うことがあり得るという今答弁なんでしょうか。要請とか同意がなくても、この武力攻撃危機事態においては自ら武力を行使する場合もあるという答弁だったんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　舌足らずの答弁で御理解いただけていないのかもしれませんが、そういった佐藤議員のような質問については、我が国と密接な関係を有する他国がと書いているような政府案については重要な問題だと思いますけれども、先ほどから申し上げましたとおり、日米安保条約の下で日米の自衛隊とアメリカ軍がどのような連携を取るかということについては、この法案がもし可決し施行されることになれば、それまでの間に、当然のことですけれども、どういった場合に応援を要請してくる、場合によっては、先生も現場を御存じだと思いますので、言わば、しばらく原因を調べるから手出しをしないでくれ、応援しないでくれと、応援の必要はないという連絡が来ることもあると思います。様々なケースをケースごとに、当然、日米の安全保障当局同士で打合せをしますので、そういったことについて、要請がなかったのに日本の自衛隊が勝手に手を出したなんという批判を受けるということはあり得ないと私どもは考えております。
○佐藤正久君　ということは、政府の方は、存立危機事態においては国際法上集団的自衛権と認められるということから、これは要請、同意を認定の要件としています。
　じゃ、維新案の場合の武力攻撃危機事態、これについては、アメリカの要請、同意は、これは要件じゃない場合もあるということでいいんですね。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　何度かお答えしているつもりですが、既に安保条約を結んでいる日米当局間においては、この法案が可決、成立して施行を待つ段階になれば、どのような場合にどのようなアメリカ側からの要請が行われる、それに対して日本の自衛隊はどのように対応するということについては、いわゆる内閣とアメリカ政府という間でも取決めが行われるでしょうし、また、いわゆる自衛隊のレベル、現場レベルでも様々な取決めを行うことになりますので、そういったことについて、米側からの要請がないのに我々がアメリカ軍が攻撃された事態に手出しをしてしまうということには絶対ならないと思います。
○佐藤正久君　ということは、要請、同意はこれも同じ前提条件だと。これから取決めはあるにしても、もう政府と同じだと。非常にこれが大事なポイントなので、これはいずれにせよアメリカから要請なり同意があるというのが前提条件だということでいいですね。じゃ、これは政府と同じだということでいいですね。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答えいたします。
　何度もお答え申し上げているつもりですが、佐藤議員の質問は、外交上の要請というものが要件になるのは、どの国との関係でそういった集団的自衛権の行使をするかというのが明確に定まっていない政府案については該当する質問だと思いますけれども、日米間においては、安保条約に基づいてアメリカ軍が日本のために防衛に従事していてそこで攻撃を受けた場合に、日本の自衛隊がそれに対して反撃に共同で参加する、撃退に参加するということについては、この法案が可決、成立して施行するまでの間に、日米のいわゆる安全保障というか、いわゆる軍事担当の部門、当局レベルでも取決めが行われることが当然必要になりますし、また、政府間においてもどのような場合にはどのような要請をするということは細かく決めることができますから、そのときが起きたときに、事が起きたときに要請するかしないかという問題ではないということを申し上げているわけでございます。
○佐藤正久君　これはまだ、日米安保条約に基づいてアメリカが武力行使するというのは、日本の方が主権国家ですから、やっぱり個別的自衛権を発動した後に通常、武力行使というレベルになるわけです。その前はあくまでも警戒監視とかそういう、要は日米協力の分野はまだ武力行使の段階じゃないわけです。これは御案内のとおりだと思います。
　日本が武力攻撃事態等に基づいて攻撃が発生する前に武力行使を行うわけです。そういうときに、要請、同意というのは、これはなくてやってしまうと。今の場合は多分、ないということを言っていると思うんですけれども、ここの部分を明確にしないと。
　これ何回も言いますけれども、これ実際は、衆議院の段階では、今井議員は、日本国に要請というものは来ているというふうな答弁もしているんですよ。だから、向こうの衆議院段階からちょっとこの部分は曖昧になったという認識なんでしょうか。衆議院段階では、これは要請はもう来ているという前提でやるという話をされているんですよ。そこは若干、参議院の方に来た段階で、議論した結果、そこが少し曖昧になった、後退になったというふうに理解してこれからいろいろお話をさせてもらえばいいんでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　安保条約を結んでいる米国のことだけを想定した法律案になっていますので、政府案についての質疑を聞いておりましても、そういった要請、同意というのはある程度、事前にとか類型的にとか行うことができるという答弁をされておりますので、日米間においては、いわんや日米間においてはそのようなことは、実際にこの法律が施行されるまでに十分に様々な取決めを行うことになりますので、何かそういった、アメリカ側からの要請がないのに、日本の自衛隊が頼まれもしないのに手を出すというような事態が起きるかというお尋ねは余り当たらないんじゃないかなと思っております。
○佐藤正久君　要は、この部分を明確にしないと、これいわゆる違法な先制攻撃とみなされる場合もあり得るわけですよ。だから、非常に、政府の方も多分維新案の方も、こういう日本が攻撃されている前の段階で武力を行使するという場合においてはやはりこの要請、同意というものがないと、いわゆる違法と見られる先制攻撃というふうな批判を浴びないとも限らない。これは非常に大事な要件なので、そこはアメリカといえどもそこは明確にしないといけないと思います。
　次に、国際法上でもう一点だけ確認しておきたいことがあります。維新案のこの武力攻撃危機事態、これは、仮に国連安保理において国連憲章七章に基づく決議、これが採択された場合、また集団安全保障の世界に入った場合、これは根拠とならないというふうな認識でしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　まず、先ほどの佐藤議員の質問に私として補足させていただくならば、日米以外の第三国から見ても、日米間には安保条約があり、アメリカ軍が日本の防衛のために従事するということは第三国との関係でも明らかになっているわけですから、しかも、日米間のそういった、この法案が可決、成立したときの施行に向けての様々な取決め、ガイドラインとか、いろんな形になると思いますけど、それについても第三国に対しても明らかにすることが可能ですので、そういった不意打ちとか先制攻撃とかということを第三国から言われる事態はちょっと想定し難いというのが私どもの認識でございます。
　さらに、今のお尋ねについて、先ほどちょっとお答えしましたとおり、この法律案は我が国の自衛権行使について定めた、その要件を定めたというふうに理解しております。ですから、国連の集団安全保障については、それをもちろん存在を、そういった安全保障という措置を認めないわけではありませんし、我が国として可能な限りの例えば後方支援などを行うことは当然だと思いますけれども、我が国の行う武力行使は自衛権行使に限られるべきだと考えております。
○佐藤正久君　自衛権行使じゃなく、当然そこは理解はしますけれども、今度それが集団安全保障の世界に入った場合、国連が決議をして日本のために、日本有事のために来る、まさにこの武力攻撃危機事態等に来るというときに、集団安全保障措置になったからやめるということはないと思うんですけれども、今回、国際法上の根拠が個別とか集団的自衛権じゃなくて集団安全保障措置、こういうものに移った場合はこれはやめるということにはならないと思うんですけれども、要はこれが国際法上の根拠になり得るということでよろしいですか。（発言する者あり）
○委員以外の議員（小野次郎君）　厳しい御質問をいただいておりますが。
　一つは、国連憲章の考え方においては、個別の国がとる自衛権の措置というのも自衛権の行使というのも、国連が有効にその集団安全保障の措置をとるまでの間というふうになっていますよね。ですから、我々が自衛権の行使として行う措置も必要不可欠、最小限のものでなきゃいけませんし、その措置をとり続ける必要があるのであれば我々はとることができる、とるべきだと思いますけれども、いずれにしても、国連が集団安全保障の措置を開始した後は、それと矛盾するような単独行動というのは慎むべきだろうと私どもは考えております。
○佐藤正久君　今のであれば、今の答弁で明確に、集団安全保障措置になったからといってやめるということではないという答弁がありました。
　これは、小野先生がこの前の外交防衛委員会で言われた、集団安全保障が根拠になるなんて初耳だとか、ああいう、答弁とちょっと違いますので、これはしっかりと、これは大事な問題なんですよ。憲法上で自衛権の再定義をしたと、これは御党の理屈だと思います。
　ただ一方で、国際法上の整理もしないといけないんです。この部分が極めて曖昧だと、これはいろんな協議をするときに、法的安定性を含めても極めて曖昧なんですよ。国連憲章五十一条という部分もあれば、七章もあるんです。今、両方で担保しておかないとこれはいけないと。これはまたいろんな協議の場で議論をしたいと思います。
　最後に一点。この米軍行動関連措置法等々で後方支援がございます。そこで保管とか修理、整備というものも入っておりますけれども、この保管とか修理の方に、輸送とかに書いているような除外規定はありませんよね。これ、輸送には核兵器とかそういうものを除くとか政令で定めると書いてありますけれども、保管とか修理、整備の方にはそういう除外規定ないんですよ。これは、非常にこれが曖昧で、片や除外規定がある、同じような整備とか修理、保管にはそのような核兵器とかの保管とか修理、整備は行わないという除外規定がない。これはちょっと整合が取れないと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（小野次郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど、私が他の外交防衛委員会で行った質疑についても言及がありましたので、まずそれについてお答えさせていただきますが、それは、政府側から、政府案の存立危機事態による武力行使が国連の集団安全保障を根拠にして行うことがあるというから、それはおかしいじゃないかということを申し上げたのでありまして、先ほどの私の答弁は、よく聞いていただくと明確なんですけれども、我々の法律案は自衛権行使を規定したものですよと。国連の集団安全保障が行われれば、それと矛盾しない形で行うことはできるけれども、別にそれを根拠にして行うわけではないということは明らかに政府の答弁とは違いますので、佐藤議員にはよろしく御理解をいただきたいと思います。
　そしてまた、今、最後に保管と整備のことについてお話がありました。
　私もそれについては考えましたけれども、保管とか整備というのは、当然、どういうものを保管しているのか、どういうものを整備するのかというのが確認できなければできない業務ですけれども、輸送については何も聞かずに運んでしまうということがありますので、それについてはきちっと政令で、大量破壊兵器など、我が国が保有もしないし使用もしないと言っているものについては運ぶべきじゃないということを明確に規定するわけでありまして、業務の性格からそれをあえて明記する必要があるもの、つまり、頼まれたから運んだだけだという理屈は通らないよという議論を現にしていますので、それについては明確に除外しますけれども、当然のことながら、業務の性格上そのようなことはあり得ない業務については書いていないということで御理解いただければと思います。
○佐藤正久君　政府の方も、あり得ない、想定し得ないことを書いていないと同じなんですよ。もう例外規定がどんどんどんどん広がる、こういうことではなくて、想定し得ないことは法律に書いていないというだけの話で、ここは同じなんです。
　最後にもう一回言いますけれども、維新案の武力攻撃危機事態、これは極めて、やっぱり定義からして、これは国際法上どうなんだという部分をもう少し詰めていただかないと、今の議論を聞いても極めて非常に曖昧なんです。これを本当にやらないと、これからの協議を含めて大きなそごになりますから、しっかりと整理をお願いして、私の質問を終わります。
　以上です。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　まず、八月二十九日、三十日ですか、この前の土曜日と日曜日、国会前も含め全国三百か所以上で安保法案デモが行われた件につきまして、防衛大臣にお聞きしたいと思います。
　私も国会周辺のデモに行ったんですけれども、今までで最大規模とも言われているわけで、本当に驚きました。この法案の批判が国民の間で沸き起こって、特に感じたことは、若者や若いお母さんが子供連れで参加されたということなんですね。
　防衛大臣はこのデモに関して、昨日、記者会見でこうおっしゃっているんですね。この法案の目的は紛争を起こさせないようにすることを目指しております、是非このことが理解できるようにこれからも努力してまいりたい、参議院の審議におきましてもできるだけ分かりやすく丁寧に審議を続けてまいりたいと思っておりますと、こうお話しになったわけなんですね。
　防衛大臣にお聞きしたいのは、今回、なぜこの安保法案反対という市民のうねりが今までで最大級のデモとなって様々な世代に広がっているのか、その理由について防衛大臣はどのように分析をされているのか、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　国民の皆様方に様々な御意見があるということは承知をいたしているわけでございます。
　政府といたしましては、新たな安全保障環境に対して国をしっかり守り、国民の命、平和な暮らしを守っていくための必要な政策としてこの法案を提出をし、そして国会で審議をいただいて、答弁も、いただいているわけでございますが、できるだけそういった趣旨が国民の皆様方に伝わるように努めているわけでございますが、まだ十分に伝わっていない方もいらっしゃるということで、これから更に丁寧に分かりやすく、そういった皆様方にも説明を続けていきたいというふうに思っております。
○白眞勲君　いや、私がお聞きしたいのは、これだけいろいろな方々が何でこれだけ集まっているんだろうかということなんですね。それについてお答えください。
○国務大臣（中谷元君）　それぞれ皆様方、お考えがございまして、それぞれの自らの考えを表現をする、またそういう行動をする、そういうことはこの自由主義、民主主義の国におきましては認められたことでございますので、そういう趣旨の下に行動されているものと認識をいたしております。
○白眞勲君　なかなかお答えされていないようなんですけれども、今まさに防衛大臣がおっしゃいました、自らの表現をしているということですよね。
　以前、ある防衛大臣経験者は、デモはテロと同じだと言って批判を浴びて撤回したことがありますけれども、今までにないこういった形での日本のデモが起きているというような報道もありますけれども、中谷大臣は、今議会制民主主義とデモとの関係についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中谷元君）　国民の立場といたしましては、表現の自由もありますし、そういった活動をするということはこれは当然のことでございます。
　一方で、議会制民主主義というのは、選挙で選ばれた議員がそれぞれ国会活動を通じて、審議、質疑を行いながら国政の重要事項を決定していく上におきまして、与党と野党の区別もございますが、国会におきましては、政府とまた議会との関係で、政府としては国政上必要なことに対して提案をし、そして議会におきまして真摯にそれを議論を続けているというような機能があるというふうに思っております。
○白眞勲君　そういう中で、八月五日に私がこの委員会で、法文上、核兵器の運搬の可能性についてお聞きしたことは中谷大臣も御記憶にあるかと思いますが、そのとき大臣は、法文上は排除をされていないが、そういうことは全く想定もしておりませんし、非核三原則がございますのであり得ないということでございますと答弁されました。
　ここで、お手元配付した資料一ページ目を御覧いただきたいと思うんですけれども、この資料の、質問の二日後の八月七日のこれは衆議院予算委員会の議事録なんですね。ちょうど広島の原爆の祈念式、祈ると念じるですね、の式が終わった後の委員会でしたが、この核兵器の運搬の可能性について衆議院民主党の山井議員が総理に質問されたんですね。
　二ページ目の最初の部分、安倍総理はこうおっしゃっているんですよ。そもそも、政策的選択肢としてないものをどうだという議論をすること自体私は意味がない、このように思います。
　この部分、これ、発言ちょっと問題だと思いますよ。政策的判断というのは、これ、政府が決めるものではないですか。自分たち、つまり政府としては選択肢としてあり得ない話は、だからといって国会で議論すること自体意味がないんでしょうか。私は、これ、国会、ひいては国民を愚弄していると思いますよ。我々は、それぞれ立場は違っても、国民の代表として真摯に議論しているのが国会なわけですから、俺たちはやりっこないんだから議論する意味ないと言ったら、国会なんか要らないということじゃないですか。
　中谷大臣にお聞きいたします。この特別委員会で毎日のように議論している担当大臣として、この総理の御発言をどういうふうに思われますか。
○国務大臣（中谷元君）　私個人といたしましては、国会は言論の府、発言の自由がありまして、現に国会でこの問題も自由に御発言をいただいておりまして、そういう自由闊達な言論の場であるというふうに認識しております。
○白眞勲君　いや、大臣はそういうふうにおっしゃっていたって、総理は、このページの二つ目の段落に、総理、こう答えていますよ。起こり得ないことをまるで起こるかのごとくそういう議論をするのは間違っている、私が何回も申し上げているとおりであります。
　つまり、政府としては、政策上やらないと言っているのに、それを議論するのは間違っている。これ、国会無視じゃないですか。独裁なんじゃないですか。きちんとお答えください。
○国務大臣（中谷元君）　これは、質疑でありますので、御質問されたことに対するお答えで言われたと思いますが、政府といたしましても、核兵器を運んだりまた提供したりすることは全く考えてもおりませんし、あり得ない、想定をしていないということでございますので、総理としてはそういう趣旨をお答えされたのではないかと思っております。
○白眞勲君　いや、ですから、議論自体を封殺するようなことを総理がおっしゃっていたら議論が先に進まないんじゃないんですかということを私は申し上げているわけなんですね。私は、この核兵器を輸送することなんかやらないに決まっているだろう、だから議論をするのは間違っているみたいなことを総理から言われたら、参議院としては審議なんかできなくなりますよ、これは。
　それで、中谷大臣は昨日の記者会見でも、今、参議院の審議におきましても、できる限り分かりやすく丁寧に審議を続けたい、今もおっしゃいましたよね、と話しておきながら、総理大臣が議論をするのは間違っているって、まるで後ろから鉄砲を撃っているようなものじゃないですか、これ。審議も何もあったもんじゃないんですよね。
　私、まさにこれが安倍政権の傲慢さが露呈した議論だと思うんですね。総理のやじだって、早く質問しろよ、あるいは、いいじゃないか、そんなこと。今回のこれと全く同じ乗りなんですよ。私も言葉尻を押さえてどうのこうのということは言いたくはないんだけれども、今回の議事録を見るのは、議論するのは間違っていると何回も申し上げていると自分でお認めになっているわけなんですね。
　ここで、資料の五ページ目を御覧いただきたいと思います。
　これは我が党の小西議員に対する政府の理事会提出資料なんですけれども、この数字の四の一番下の部分、「米国が我が国に核兵器の輸送を要請することはない旨確認している。」と書いてあるんですよ。つまり、総理は、日本の国会では核兵器の輸送をすることを議論することは間違っていると言っておきながら、アメリカとは議論しているじゃありませんか、これ。
　防衛大臣にお聞きいたします。これ、いつ確認したんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　いつ確認したかという質問ですが、今般の参議院平和安全特別委員会での審議を踏まえ、外交ルートで国務省及び国防省に照会したところ、国務省日本部を通じて米国政府としての確認があった次第であります。
○白眞勲君　ですから、私は、資料の二ページ目の一番下の最初の部分で、「そもそも、そんな、弾頭自体を日本に運んでくれと米国が言うこと自体は一二〇％あり得ませんよ。」と答えているんですよ、総理が。また、次の三ページ目の下の部分、二つ目の段落には、「それはそもそも全くない話でありまして、」と言っておきながら、なぜ確認するんですかということなんですよ。確認する必要なんかないんですよ、これは元々。
　それにもかかわらず、今確認したということですけど、いつ確認したんですか、お答えください。
○国務大臣（岸田文雄君）　おっしゃるように、改めて確認した日にちについてですが、今般の参議院平和安全特別委員会での審議が行われました。この審議を踏まえて、我が国として米国政府に対して確認を行いました。タイミングについては、そのようなタイミングで確認をいたしております。
○白眞勲君　いや、だから、いつかですよ、それを聞いているんですね。
　つまり、この八月七日以降かどうか。それはどうなんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　改めて確認をしたのは八月七日以降であります。
○白眞勲君　つまり、八月七日以降にこの確認をしたと。
　確認の経緯というのを私聞きたいんですけれども、確認って二通りしかないんですよ。つまり、こちらから核兵器の輸送はありませんよというふうに話し始めたのか、あるいは向こうから核兵器の輸送をしてくれないか、しないかということを言い出したのか。どっちが言い出したんですか、これは。こちらから言ったんですか、向こうから言ってきたんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国から米国の国務省及び国防省に照会をいたしました。
○白眞勲君　これは書面で照会したんでしょうか、口頭でしょうか、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　済みません、具体的に文書なのか口頭なのか、ちょっと具体的な形については、ちょっと事前通告なかったものですから、今ちょっと確認ができておりません。
○白眞勲君　それでは、理事会でこれ、後ほど御討議願いたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　後の理事会に諮ることといたします。
○白眞勲君　この核兵器の運搬が念頭にないって総理はおっしゃっているんですよ、念頭にないって。そうおっしゃっているにもかかわらず、念頭になければ全く聞くわけないわけじゃないですか。それを総理も認めているわけなんですね。つまり、政府は、国民に対しては核兵器の運搬は一二〇％あり得ないと説明していながら、もう一回アメリカにそれを確認しているということですよね。それだけやっぱり心配なんでしょう。
　だから、私、もう一回聞きます。政府は核兵器の運搬についてアメリカと話し合っていたということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（岸田文雄君）　米国との間においては、安全保障を始め様々な分野で絶えず意思疎通を行っております。その中にあって、我が国として、我が国が米国の核兵器を運ぶことはあり得ないと認識をしております。そして、その上で、今回こうした議論が行われました。改めて我が国として、米国に対しまして先ほど申し上げました照会を行った次第であります。
　こういった形、こういった経緯をたどりながら、米国が我が国に核兵器を要請するようなことはあり得ない、このように認識をしております。
○白眞勲君　今おっしゃいましたように、これ要請することはないと確認したということなんですけれども、そもそも今までの御答弁で大臣は、防衛大臣は、どのような物品を輸送するかどうかはこちら側が主体的に判断することであって、相手から頼まれてもしないということではなかったんじゃないんでしょうか。そうでしょう。
　つまり、要請をしてくださいとか、しないんですよということ自体を確認する必要はないんですよ。お伺いする必要ないんですよ、これは。我々が主体的に判断すればいいんじゃないんですか。それを何でわざわざ確認するのか、それは何ででしょうか、お答えください。
○国務大臣（岸田文雄君）　おっしゃるように、この核兵器につきましては要請もないと認識していますし、我々が主体的にこの判断するわけであります。しかし、その中で今回、この特別委員会での議論がありました。この議論を受けて、改めてこれを米国側に確認をしたということであります。