Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島国務大臣　これはおっしゃるように、私は途中までは嶋崎委員とずっと一緒でございます。肝心なところが違うのがちょっと不思議なのですけれども。したがって、嶋崎委員がおっしゃるのと私と一致しておりますのは、第十九条の一項というのは、「研究と修養」というのは「絶えず」その生涯を通じて努めなければならない、こういうことであります。したがって、その第二項に、行政研修もそれをやらなければならないという義務規定があるわけでありますから、それは五年、十年、二十年というようなことは設定しておりません。しかし、例えばここでは五年、十年、二十年というふうに、それは五年、十年、十五年、二十年になるのかどうかはあれですけれども、その職責の過程において体系的に研修していく、初任者研修はその一環である、そのように位置づけているわけであります。
○嶋崎委員　では、大臣の今の意味は、この体系的な最初の第一歩という意味は、臨教審の中で言われている五年研修、十年研修ということと関係ない、そう理解しますよ。よろしいですね。
○中島国務大臣　例えばそういう御提言もあるということを、もちろん記憶にとどめた上で申し上げておるわけでございます。
○嶋崎委員　わかった。今の段階はそれでよろしい。これをさらに新たに問題にしていくとすれば、現職研修の研修問題について新たな議論をし直さなければなりませんから、きょうはこれでよろしい。
　さて、次は三項です。今度は、「任命権者は、初任者研修を受ける者の所属する学校の教頭、教諭又は講師のうちから、指導教員を命じるものとする。」と書いてある。任命権者というのは、これはここに書いてあるように、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律第三十七条第一項に規定する県費負担教職員については、市町村の教育委員会。次条第一項において同じ。」こう書いてありますね。さて、任命権者が初任者研修をやる場合の指導教官を命ずるというのは、だれがどんな手続で命ずるのですか。
○加戸政府委員　この第三項の規定は、都道府県立学校と市町村立学校との間に差があるわけでございまして、高等学校、特殊教育諸学校等の都道府県立学校の教員につきましては、都道府県教育委員会が服務監督権を含む任命権者たるの立場に立ちまして指導教員を命ずるわけでございます。それから県費負担教職員でございます市町村立学校の教員につきましては、服務監督権者でございます市町村教育委員会が指導教員を命ずる。その命じ方といたしましては、当然ながら、学校の中でだれが指導教員としてふさわしいかという判断から、学校長の意見を聞いて当該学校の中の教頭、教諭、または講師の中から選任をするという形になろうかと思います。
○嶋崎委員　それでは聞きましょう。主任の場合には、命ずる方式には三つあった。これは委員会で大問題になったですね。諸澤教育局長の発言と文部大臣が意見が違って、それで諸澤さんの発言を取り消したのです。そういう経験が私、十何年前にありますから。この命じる方式には、Ａ薬、校長の意見を聞いて教育委員会が任命する。Ｂ案、教育委員会の承認を得て校長が命ずる。Ｃ案、校長が命じ、教育委員会に報告する。この三つのうちのどれですか。
○加戸政府委員　六十二年度、六十三年度におきまして、現在初任者研修の試行をいたしております。その試行段階として、文部省が各県に流しましたモデル案では、学校長の意見を聞いて教育委員会が命課をするということになっております。おおむねそのような形で措置されておりますが、県によりましては、教育委員会からの内部委任を受けまして校長が命じ、教育委員会に報告をしている県もございます。そういった点では、取り扱いにつきましては、今先生から主任の命課の方法について三通りの御指摘がございましたけれども、どのような形でなされるかということは、都道府県教育委員会あるいは指定都市教育委員会が実情に応じて判断をされることと思います。基本的には、法制上は、この教育公務員特例法の改正によりまして服務監督権者である教育委員会が指導教員を命じるとしか書いてございませんけれども、その運用は、その県におきまして主任の場合と同様に多様な方法があり得るだろうと思っております。
○嶋崎委員　そうしますと、ここで一つ確認をしておきましょう。任命権者が指導教官を命ずるとは、各県の教育委員会における実情に基づいて、服務監督権者である例えば校長がそれを決めて報告をする場合もあれば、同時にまた、教育委員会が現場と相談をして任命するという場合もあるということで、これは多様なんですね、今の回答でいきますと。だから、ＡＢＣどれですかと聞いたのに対して、Ｂの場合もあればＡの場合もあればＣの場合もあるという意味ですね。
○加戸政府委員　今回提案申し上げております教育公務員特例法新設規定の二十条の二の第三項では、服務監督権者が当該学校の「教諭又は講師のうちから、指導教員を命じる」という書き方、規定のいたし方をしております。したがいまして、教育委員会が命課をする権限を有しておりますが、実態的な運用の問題としまして、これ以外にも教育委員会が持っている命課権を内部委任によりまして学校長にゆだね、学校長が命課をし教育委員会に報告するとか、あるいは教育委員会の承認を得て命課をするとか、いろいろな方法が実際上は既に試行段階でもございますから、本格実施の場合もあり得るだろうということを申し上げているところでございます。
○嶋崎委員　今のは議事録にきちんと残りましたから、それぞれ県段階で任命の方式については多様だということですね。学校長だって、現場の教師に相談もしないで、上から「おまえ」という命令を出すこともあるでしょう。この間は、うちの馬場委員に対して職務命令だと言いましたね。職務命令ということになれば、基本は服務監督権を持つ校長が命ずるのでしょう。任命権者は、当然最終的に任命する権限を持っているわけですが、しかし、途中で校長さんが指導教官というものを判断するときには、その学校の先生方の中でこの人にしたいなという意向が当然まず手続としてあって、そして、それが地教委や県教委に報告されていくというのが筋だと私は思っています。したがって、実情に応じてその選考のプロセスはいろいろあるという今の確認だけで、あとは現場の教師たちで対処してくださればよろしいと思います。
　さて、今度は第四項、「指導教員は、初任者は対して教諭の職務の」また「職務」になっておるのです。「職務の遂行に必要な事項について指導及び助言を行うものとする。」これは、今度は指導教員の指導・助言という意味であります。さて、この指導教員は、非常勤講師を派遣してほしいというふうに教育委員会などに言ってきたときに、非常勤講師を派遣することになっていますね。これは地教行法の改正によって行うことになっています。その場合に、現場の教頭や主任や教諭の中から指導教官を選ぶわけだが、非常勤講師が欲しいという場合の非常勤講師は指導教官として来るのか、それとも指導教官は内部で決めるが、例えば初任者が何人もいるというようなことでそれだけでは十分でないから、その教育をサポートするために非常勤職員を送るという意味か、どっちですか。
○加戸政府委員　この地教行法の規定の改正によりまして、いわゆる市町村立学校におきます非常勤講師を都道府県委員会に派遣を求めることができる制度を設けおります。これは初任者研修の実施のために必要な場合ということでございまして、形態としましては、先生が今おっしゃいました二通りの方法、すなわち派遣された非常勤講師が指導教員としての指導に当たる場合と、校内で指導教員を命課した後にその後補充の意味で非常勤講師を充てる場合と、二通りがあり得ます。
○嶋崎委員　わかりました。
　さて、そうしますと、現場で選ばれた指導教員と初任者との間には、この間から局長がたびたび答弁なさっているようにマン・ツー・マン方式によるところのつまり教育研修活動を行う、こう言ってきましたね。それと同時に、大臣も局長も、ほかの委員の質問の中で、しかしマン・ツー・マンだといってみても現場の教育の協同の中でそれを推進しなければならぬとも言いました。そう確認してよろしいですね。指導教官は校長が選んであげるか現場の声を聞いた上で任命するかは別として、協同の作業の一環としてなさるということは確認できますね。簡単に答えてください、もう時間がありませんから。
○中島国務大臣　指導教員と新任教員が中核になって、全校的にそれをサポートしていく、こういう考えであります。
○嶋崎委員　そうしますと、それはそれでいいでしょう。
　そこで、もう時間がありませんから一つだけ質問しましょう。文部省は、今の高等学校、中学校、小学校にどれだけ非常勤講師がおるか、六十年でも六十一年でも六十二年でもいい、確認していたら数字を出してください。
○加戸政府委員　手元に資料を持ち合わせておりませんので恐縮でございますが、非常勤講師の数は高等学校で一番多いと思っております。そしてその数は数万を超えておる、十万のオーダーにかなり近い数字ではなかったかとおぼろげながら記憶いたしております。
○嶋崎委員　その非常勤講師に二つの種類があるのを御存じですか。知らないはずはないでしょう。簡潔に答えてください、時間がありませんから。——わからないですか。では説明しましょう。
　非常勤講師には、地方公務員法二十二条で規定される臨時任用の常勤的講師、産休代用だとか育児休業法十五条等のものです。もう一つは学校教育法二十八条、教師は教育をつかさどると書いて、後の方に非常勤が書いてありますが、この学校教育法二十八条同法施行規則で適用されている非常勤の二種類があるのです。これは確認できますね。もう時間がありませんから結論だけでいいです。
○加戸政府委員　いわゆる時間講師と呼ばれております時間単位で雇用されている講師と、先生おっしゃいますように、好ましい形態ではございませんが、常勤的な形態に近い非常勤講師が存在するというぐあいに実情を理解いたしております。
○嶋崎委員　文部省、六十年、六十一年ぐらいでいい、六十二年はちょっと無理だろうと思うので、その辺の数字をつかんでおったら、今すぐでなくていいから、後で資料を下さい。いいですね。
○加戸政府委員　手元に資料は持ち合わせておりませんが、非常勤講師については把握した数字がございます。しかし、果たして時間講師と今おっしゃったような常勤的な非常勤講師と分類していたかどうか、ちょっと定かではございません。
○嶋崎委員　そういう調査ではだめなんです。皆さんが現場を調査するときには、非常勤講師について、特に今申し上げた大事な学校教育法二十八条、教育をつかさどるのですよ、その非常勤講師が高等学校や中学や小学校にどれだけ配置されているかということをつかまないでどうするのです。今の学校教育の現場がどういう定数で動いておるかがわからぬじゃないですか。したがって、私は資料要求としては、そういう地方公務員法二十二条に基づくところの非常勤と、それから学校教育法二十八条によっている施行規則四十八条の二で採用されているところの非常勤、これを分けて、せめて六十年でもいいから、六十一年でもいいから、全国調査した資料を提出を願いたい。いいですな。
○加戸政府委員　今の分類された数字がございますれば提出いたしたいと思いますが、分類ができているかどうか。非常勤講師全体の数字はともかくお届けさせていただきます。
○嶋崎委員　努力しなさい。
　さて、そこで聞きます。非常勤講師と言われる人の待遇はどうなっているか御存じですか。知っているはずでしょう。聞きましょう。
　赴任旅費、こんなものは一つもありません。外出した場合の旅費、これもない。それからもろもろの休暇、これもありません。共済組合、健康保険、厚生年金、これもありません。雇用保険、互助組合、これもありません。
　非常勤講師の時間給というのは平均幾らぐらいか御存じですか。知らないでしょう。わからないでしょう。あなた助成局長ですよ。これは平均二千円。待遇はこういう実情なんです。わかりますね。
　その数については朝日新聞の調査があります。新聞社が調査した。だけれども、文部省の方はそれについて今まで具体的な数字で対応していないのです。だからそれを出しなさいと言っているのです。その数字を挙げている時間はありませんので、今は申し上げません。
　つまり、現場にいる非常勤講師の中には、同じ教育をつかさどる非常勤講師がいて、この非常勤講師は待遇が大変に悪い状態で、非常に安い賃金で働いて現場の教育をつかさどっているのです。わかりますね。
　さて、今度の改正の指導教官の場合、指導教官もしくは必要なときには非常勤講師として、地教行法で保障された非常勤講師が派遣されることになります。それはそのとおりですな。そうしますと、学校現場ではどうなるか。同じ学級の経営を行い、きちんとした教育に携わっている非常勤講師で大変待遇の悪いのが現実にいる。そこへ今度は指導教官を入れて、初任者研修のために大変きちんとした条件を持った方が非常勤講師としてお見えになる。
　さてここで、前者の非常勤講師は職員会議に出ていると思いますか、出ていないと思いますか、どっちですか。
○加戸政府委員　個々の実態はつぶさに承知しておりませんが、通常の形態でございますと、非常勤講師は職員会議には出ていないのではないかと思います。
○嶋崎委員　出なければいけないのよ。学校を協同で経営しているのでしょう、非常勤であっても教育をつかさどっているのですから。組合の分会の話をしているのではないのですよ。職員が集まって、教師が集まって、一年間の行事を計画したりカリキュラムの編成をやったり教材を検討したり、同じことをするのですよ。そういう人たちがほかの教師と協同しないでいたら、現実の非常勤講師の機能はあり得ません。同じことが、今度派遣される非常勤、これも学校経営全体の中にいなければ、指導教官が初任者の先生に対して指導することはできぬでしょう。そうすれば、今度新たに派遣される非常勤講師も同じように、協同のための学年研修会的な性格のものから全体の年間行事に関係するものを含めて、一緒に協同して参加するということになるはずですが、いかがですか。
○加戸政府委員　今回の地教行法の規定に基づきまして派遣される非常勤講師の場合でございますと、その方が指導教員に充てられるのかあるいは指導教員の穴埋め教員としての立場に立つのかという違いはあると思いますが、少なくとも、指導教員の立場に立たれる非常勤講師につきましては、学校の経営の流れというものを承知していなければ初任者教員に対する指導が十全を期せませんので、でき得べくんばそういった学校経営の流れに出席させていただくことが望ましいと考えております。
○嶋崎委員　そこで、もうあとの時間がないから、まだ中西委員が質問に立つことになっておりますから、問題を残しますが、指導教員というものを皆さんが、僕が言う主任のように現場で推薦するということにしたのなら、何も法律でわざわざ仰々しく、指導・助言のための指導教官といって任命しなくていいのです。現場でお決めになればいいのです、初任者のためになる人を。そしてみんなで協同して、初任者研修というものを校内の研修としてはやれるのです。校外研修の場合はいろいろなことがありましょう。しかし校内研修の場合、わざわざ指導教官の任命というものを法律事項として起こすというのは、これはその指導教官が指導・被指導という職場における上司とその下という関係をつくる性格を持つ法律事項だと私は思います。これは議論する時間がありません。したがって、そうじゃなくて、現場の教師たちがみずから、初任者の人たちが早く研修をしていくために、おまえはベテランだし、しっかり横についていてやれよと、みんなが協同でやってその任務を与えるというふうにしさえすれば、わざわざ法律事項で指導教官を任命して、そして指導・被指導の関係というものをやる必要はない。例えばマン・ツー・マンで、ときにはその教師の授業参観をやる、そしてそれに対して意見を述べる、そのときに初任者の教師と指導教官との間に教育で意見が違うことがあり得るわけです。片一方も専門性を持った教師として赴任しているのですから、ただ若いというだけである。片一方はベテランだからといっても、教育の仕方は上手かもしれないが、別な意味で欠格条項があるかもしれない。これはわからぬですよ。したがって、その指導教官の持つ性格というのを学校における協同の経営という中の一環として位置づけるということであるならば、わざわざ法律事項で起こす必要はないというのが私の見解です。
　皆さんは、その間に指導・被指導の中でベテラン教師を早くつくりたいというのかもしれないが、しかし、初任者研修で一年間も条件つきでやったってしょうがないんだから、一年やって教師はベテランになるんじゃないのです。現場に行って聞いてごらんなさい。一年間皆さんの研修を受けて、指導教官に指導されたらベテラン教師Ｋなれるというほど、教育の授業というのは甘くない。そんな短時間で全人裕的なエデュケーションというものが行われるものではないと私は思う。それが教育と行政の違いです。行政は、能率を上げるためには研修をすればするほど早く事を覚えるけれども、教師の場合には、絶えず粘り強く教育実践の経験を積んでいかなければだめだ。そういう意味で、指導教官の指導・助言は、学校教育法の教育をつかさどる、初任者の研修をつかさどる考え方の中と外とでは大変に問題を残す、問題が残る、このことを申し上げて、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　最後に大臣に、私の全体の討論でどういう感想をお持ちになったか、感想だけ聞かしてください。
○中島国務大臣　教育全体の教職員がその生涯を通じて研修しなければならない、また行政研修はそういう機会を与え企画をしなければならない、そういう精神は非常に近いことをおっしゃるわけです。したがって全部は否定いたしませんけれども、その結果、私どもはそういうものを踏まえて、この初任者研修が意義あるもの、このように考えて御提案いたしておりますので、一層の御理解をいただきますようにお願い申し上げておきます。
○嶋崎委員　今後に大論争を残しまして、質問を終わります。
○有島委員　初任者研修の制度化をめぐりまして、教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査をさせていただきます。
　既に、非常に細かい論議の展開がございました。私は、これらを踏まえて、総括的な質問をまずさせていただきたいなというふうに思っております。
　それで、どこの職場にありましても、就職をした人たちが研修をするのは当たり前なことでございますね。また、これは初任者に限らず研修というのはあって当たり前だと思います。ただし、これが法律事項でもって制度化されなければならぬということがどうかなと、いささかおかしいところがある。これも今議論があったから私は総括的に言いますが、現に試行が始められておる、それも結構なことだと思います。ところで、これが今回仮に法律として成立されなくても、この試行は進んでいくわけですね、大臣。
○中島国務大臣　初任者研修をお願いいたしておりますが、すべてに一斉にできない場合、その経過措置にあるものは試行が続いてまいります。
○有島委員　だから、この試行はここ一、二年はどっちみち進んでいきますね。
○中島国務大臣　どの部分とは今申せません。それは概算要求で私どもが頑張った結果でございますけれども、その経過措置に入る部分については試行が続いてまいります。
○有島委員　進んでいくんですね。
　それで、これは来年度成立じゃどうしても困るんだという、こういった決定的な理由が何かあるんだったら、一言おっしゃってください。
○中島国務大臣　教育というものは人づくりでございますし、また「教育は人なり」とも言われております。その初任の間に実践的な指導力あるいは使命感を養っていただくということは、常々希望をいたしておるところでございますし、また六十二年度の試行の結果、いろいろなアンケートを見ますと、これが大変効果を上げておるという結果が多いものでございますから、これは今回ぜひ御成立をいただきたい、そういう意味で御提案申し上げておるわけでございますので、速やかな御賛成と御成立をお願いしたい、こう思っております。
○有島委員　「善は急げ」と申しますから、それは早い方がいいとお思いになるのはいいかもしれない。ところが、善悪よくわからぬという人たちもいるわけです。それで試行をしているわけでしょう。試行するというのは大いにやって結構ですが、まあ、そんなに急いでどこへ行くというようなせりふもあるわけです。だから、今の大臣のお答えの中には、早い方がいいというだけの話なんだ、どうでもことしでなければ困る、この点でこうやるのだ、そういう決定的なものは余りなかったというふうに私は受け取ります。
　次に行きますが、これも随分この委員会で議論の種になったのですが、教育公務員特例法によりまして、「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施、」これを妨害する政治行為は禁止する、そういったことですね。そういった何か通達をお出しになったやに承っておりますが、この通達の文章でちょっと紛らわしいところがあるわけですね。それで随分議論を醸しておる。初任者研修を制度化するかどうか、これをこの委員会で、立法府で今審議をしておる、そういったときでございますね。そのときに、通達の文の中に「初任者研修の実施」、こう書いてある場所があるのですね。まだ実施していないわけなんで、これは行政府の越権行為であるというような疑いがあるんじゃないか。僕はあれを見た途端にそう思ったのですね。よくよく読んでみると、あるいは今までのこの委員会での御答弁を承っていると、いや、これは初任者研修の実施じゃなくて初任者研修の試行の実施である、こういうお話でございましたね。これは紛らわしいから御訂正になる必要があると私は思います。訂正の御用意がおありになるかどうか。これも大臣に承ってもよろしいのだけれども、いかがですか。
○中島国務大臣　紛らわしいということはその箇所だけでよろしいかどうか、ちょっと一言添えさせていただきますが、何回も申し上げておりますように、この局長通知は、学校教育の信頼を国民から奪うようなことをしてはいけない。それは一つには、その違法行為あるいは教育の中立性を損なうようなことがあって、国民から学校教育が信頼を失うことがないように、これが使命でございます。じゃ、それはどういうことかと申しますと、例えば「国の機関又は公の機関において決定した政策」が実施される場合に、それを妨害するようなというふうに書いておるわけでございまして、それが前段でございます。ここで申し上げておる「例えば」というのは、現在試行を行っております初任者研修の実施、このようにお読みいただければ正しいと思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○有島委員　だから、そこを、今大臣がおっしゃったような説明が必要なんだ。そうでないと、これは「例えば初任者研修の実施」ということに書きっ放しでございますと、既に実施されていることになって、それならこっちは審議する必要はないわけですよね。しかし審議をしていただくように御決定なすった、それが閣議の決定というのでしょうね。だからその辺は紛らわしい問題がある。現実に僕は、地方の議会に二、三問い合わせがあってそれで話をしているときに、このことは向こうから聞いてきたのです。どこかから知恵を与えられたわけじゃございません。地方議員さんから、あれ、もうこれは実施しちゃったのですか、こう言われた。僕も読んでみて、よく読んでみれば、このつもりなんだろうね、まさかこういう非常識なことはしないでしょう、こういうことです。これはわざとこういうふうにやったのか、あるいはこういった文書についてはこういうふうに書くというのが何かならわしであるのか。さっき大臣がおっしゃったように、きちんとだれにでもわかるように書くべきなのであるということですね。
　これは委員長、委員長に言ってよろしいですか。このままの文章では、ちょっとこれは行政府のオーバーラン、越権の疑いが十分あるというふうに私は感じるから、でも、これは委員会の問題ですから、このことについては委員長にお預けしたいのです。受け取っていただけますか。——委員長、委員長にお聞きしています。
○加戸政府委員　ちょっと技術的なことが一つございますので説明させていただきたいと思いますが、教育助成局長通達の前文では「ストライキを含む全国統一闘争を組織しています」、それから後段で、「初任者研修の試行阻止のための集会、デモ等の反対行動を行うこととしております」というこの前書きを受けまして、「ストライキ、争議行為は法によって禁止されております」、そしてまた、いわゆる「公の機関において決定した政策の実施、例えば初任者研修の実施を妨害するために、」この文脈からいたしますれば、臨教審六法案粉砕反対のためのストライキは違法でございますよということと、初任者研修試行阻止のためのデモ、署名運動の企画等は禁止されておりますよという流れになっているわけでございまして、現在国会で審議されている法案の実施を妨害するためにと読まれる方はないのではないかと思います。
○有島委員　委員長、いかがでしょうか。私はそういった説明をこれ以上聞いているということではないのです。今の御説明も大体承っているし、大臣の御説明も承った。このことについては御判定は委員長にお任せしたい、ないしは委員長をめぐって理事会にお預けしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○岸田委員長代理　委員長としてお預かりさせていただきますので、どうぞ質問の方はお続けいただきたいと思います。
○有島委員　じゃ、お預けいたしましたね。院の権威を損なわないようにお願いをしたい、それだけのことです。別に他意はございません。
　それから教育公務員特例法、そしてその条件つき採用期間、従来六カ月の規定があったということですね。それで、従来のことを承りたいのですけれども、この規定によりまして不採用になった人員というものはどのくらいあったのでしょうか。これは六十年、六十一年、六十二年ぐらいで結構でございますから、御報告をいただきたい。
○加戸政府委員　先ほど嶋崎先生にお答えしました年度が、ちょっと一年間違っておりましたので、ここであわせて訂正させていただきたいと思いますが、公立学校教員、年間約三万人程度の採用があるわけでございますが、昭和五十九年度は条件つき採用期間中の免職処分が二名でございます。それから六十年度が一名、六十一年度が二名。大体一名ないし二名というのが毎年度の傾向でございます。
○有島委員　不採用の数が非常に少ないことはよくわかりました。
　不採用の理由が私は二通りあろうかと思うのです。私の知っている不採用は、本人がお家に不幸がございましてどうしても田舎に帰らなければならないということでした。それで、この期間中だったものだからみずからやめていったということもありました。そういった本人の生活事情という理由と、ほかに教員の資質において欠陥を認められたからやめていただいたというような例もあるのではなかろうかと思います。これは数人という今の数字でございますけれども、この辺の不採用理由はどんなふうですか。
○加戸政府委員　処分理由はさまざまでございますが、基本的にはその性格、行動に問題があるという観点からのものが一つのパターンでございまして、もう一つのパターンが精神疾患と思われるようなケースでございます。
　具体的な事例として幾つか申し上げさせていただきますと、例えば五十九年度で二名免職処分がございました。一つが体罰、教科経営が不良、研修に不熱心、校長の指示に従わない、ＰＴＡに暴力を振るうなどで適格性を欠くと判断されたケースでございます。それから二番目が、いわゆる事務処理能力が著しく低い、勤務にたえない、そういったようなことで適格性を欠くというのが五十九年度の理由でございます。
　六十年度の理由は精神性疾患によるものでございまして、適格性が欠如しているということで免職になっております。
　それから六十一年度につきましては、一つが、生徒に対する処分決定前に処分案を生徒に漏えいしたとか、あるいは授業における指導性が欠如している、女生徒との交際をする、無免許運転をするなど問題行動が多く適格性を欠くという事例でございます。もう一つが、教員としての基本的素養に欠け、教科指導や校務処理がずさんで、教員としての節度を失するなど適格性を欠く、こういったものがここ近年の処分の理由でございます。
○有島委員　一年に延長しなければならない、これは法律上の何か形式論的な問題も随分あるように今までの議論などで承りました。整合性がなくなってしまうから一年にしたんだ、こういうことでしたね。それで、一年の延長によって、今までは年に一人か二人ということでしたけれども、不採用者というのはふえていく可能性がありますか。
○加戸政府委員　ここ近年、教育の世界におきまして、問題行動教員とかいろいろな指摘があるわけでございます。その中の多くは精神的な疾患、あるいは精神的な異常ではございますけれども休職には至らない程度の方とか、そういった方々の問題というのが大きく取り上げられております。そういう意味におきまして、教員として本当に適格であるかどうかということは、この条件つき採用期間中に十分観察し、あと三十数年教員として勤務できるかどうかということを適正に判断する必要があるわけでございますけれども、それが過去ともすれば安易な判断に流れていたということがないわけでもございません。
　現下のそういう問題指摘の中にありまして、どの程度その判断の場合の基準というものを置くのかという問題はございますけれども、基本的にはやはり、今の日本の、何といいますか、一たん採用した職員につきまして、これはどうしてもみんな人情が移りますから、できれば学校の中で抱えておきたいという風土の中では、今申し上げた条件つき採用期間中の免職処分が今までのケースに比べて急激にふえるという状況にはならないだろうというふうに実態的な見通しとしては思うわけでございますが、果たしてそれでいいのかどうかという問題は依然としてあり得ると思います。しかし、今申し上げましたように少なくとも外見的に異常な行動といって発現する場合でございますから、条件つき採用期間が六カ月から一年に延長されたことによって数が著しくふえるとは思っておりません。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○有島委員　今インターンの話が出ましたね。先ほどからの問答を聞いておりまして、いわゆる試補制度というものを以前随分問題にしましたが、その試補制度と今回の初任者研修と紛らわしい点があるように思いました。そこで、決定的にこの点で違うのだということがあれば御説明をいただきたいと思います。
○加戸政府委員　いわゆる試補制度と言われておりますものは、昭和二十二年に教育刷新委員会からの建議がございまして、その後の流れで、四回にわたります各種審議会の答申、建議がございますが、おおむねの考え方といたしましては、学校を卒業し教員免許を取った方を一年間特別な身分に置いて実地訓練を行わせ、その一年間の実地訓練の結果を踏まえて試験その他の成績判定をいたしまして、その中から教員を採用するあるいは教員免許状を正規に出すとか、そういった性格のものでございまして、言うなれば、教員に採用するかしないかの自由裁量を採用側が持つという、極めて身分不安定な特別の身分の形態のものでございます。具体的には、例えば西ドイツで採用しております試補制度と申しますのは、大学を卒業いたしまして各州の文部省が第一次試験を行いまして、その中で合格した者を、これはそれぞれ州によって違いますが、一年半程度の実地訓練、研修を行わせ、その結果、第二次試験を行って優秀な者を採用するというのが典型的な試補制度でございます。
　今回導入いたしております初任者研修制度は、臨時教育審議会の第二次答申に提言されましたものを受けて実施するわけでございますが、これは従来と同様、教員として採用いたしまして、条件つき採用期間という条件はついておりますけれども、今までの教員と同じように採用し、そして採用された後に一年間にわたる研修を実施するということでございまして、今回の制度提案におきましては、条件つき採用期間を初任者研修の期間に合わせて六カ月から一年間と延長はいたしますけれども、基本的には従来の一般公務員の採用の状態とは変わらない形で行われるものでございまして、試補制度とは全く性格の違う、つまり採用するかしないかの自由裁量行為を持っている、その中から選抜して採用されるという不安定な身分の試補とは全く異なるものと理解いたしております。
○有島委員　そうすると、給与体系や何か、試補制度の場合には一年いたのが一年分に換算されない、今度の場合にはちゃんと一年目、二年目とキャリアとなっていく、そこら辺が違う、一言で言うとそういうことでしょうか。
○加戸政府委員　これは、試補期間中の身分をどのような形で法律で規定するかということとかかわる問題でございます。しかし、現在の提案申し上げております初任者研修制度というのは、通常の職員と同じようにそこから勤続期間もスタートしますし、年金期間もあるいは在職期間も算定の基礎になる。通常、試補制度の場合はいかがでございましょうか、立法の仕方次第でございますけれども、多分そういった制度の適用のない形になるのではないかと思います。
○有島委員　試補制度そのものが、しっかりした定義が余りありませんから無理もないと思うけれども……。
　先ほどの不採用の規定ですけれども、これは別に針小棒大に言うわけではないけれども、将来乱用されると困るなということはだれでも考えると思うのです。乱用の歯どめというのは何かありますか、ありませんか。
○加戸政府委員　条件つき採用期間中の職員につきましては、例えば地方公務員法の分限保障の規定が適用されないことになっております。しかしながら、分限保障の規定と申しますのは、勤務実績がよくない場合、または心身に故障がある場合、その他職務を遂行するに足る適格性を有しない場合には免職することができるという一般の規定でございまして、この規定の適用は受けませんけれども、実際上判例等におきましては、これに準じて、分限保障を受ける一般職員に比べると裁量の余地はやや広がるものの、合理的な判断基準が必要であるということで、今申し上げた考え方に準じた判断基準によりまして免職が可能かどうかということを判定されるわけでございます。
　現在まで過去の事例といたしまして、分限免職をされたいわゆる条件つき採用期間中の職員の事例につきましても、すべて訴訟等において裁判所が認容したところでございますけれども、認容する場合には、今申し上げましたようにあくまでも合理的な基準というのが内在的にあるわけでございまして、全くの自由裁量あるいは恣意的に免職することは許されないというのが裁判例の考え方でもございますし、また現実の運用もそうでございます。ただ、将来におきます乱用の可能性というのは確かに、これは乱用されてはならないことでございます、しかし一方におきまして、一たん採用された後におきます教員についていろいろな問題の提起等がございます。なぜ採用の段階あるいは条件つき採用期間中に適切な処理がなされなかったのかというような、後から問題を生ずるわけでもございますし、そういう意味ではまさに教員としてふさわしい方を判断する、乱用ではない適正な措置が、かつ、慎重に適正な判断というのがあってしかるべきであろうというのが私どもの考え方でございます。
○有島委員　今の考え方はいいけれども、制度上歯どめがありますか。
○加戸政府委員　それは、合理的な判断基準を超えた免職の場合でございますと裁判所における救済があるわけでございますし、また幾つかの裁判例もございますから、各任免権者側においては極めて慎重を期した対応をすることと思っております。
○有島委員　今までも乱用という例はなかったし、将来もないようにということですね。
　先に行きましょう。この研修のねらいでございますが、臨時教育審議会の答申を見ます限り、大臣もたびたびおっしゃっておるとおりでありまして、実践的指導力、使命感、幅広い知見、こういうことですね。ということは、現在の新任教師には実践的指導力が欠けておる、それから使命感が欠けておる、幅広い知見が不足である、こういう御判断で、それを克服するための研修である、そういうことでしょうか。
○中島国務大臣　私は、初任者の皆様方は基礎的な資質を持っておられると一応考えております。ただ、その方々にとって初めて教鞭をとられ、そして人が人を教える教室に立たれるわけでありますので、知見をより広めていただき、そして、まさに初めて教壇に立たれるわけでありますから実践的な指導力を早く身につけていただきたい、さらに資質を向上させていただきたい、そういう意味で指導教員の先輩の方々の指導・助言を得ながら資質向上を早めていただくための期間である、そのように考えております。
○有島委員　今大臣のおっしゃったとおりですね。それで今試行をやっていらっしゃるが、その試行によってそういった効果が上がっているのですか。
○中島国務大臣　いろいろなアンケートを拝見してみましたが、概して研修によってその効果は上がっておる。それからもう一つは、その指導を受けました初任者だけでなくて、初任者の研修のあることによって学校全体が関心を高め活性化した、そういう御意見が多いように感じました。何％というのはちょっと手元にございませんけれども、詳しくは政府委員からお答えさせます。
○有島委員　先に質問をなさった委員の方々の要求に従って、ここにアンケート調査、これをきょう拝見をいたしたわけでございます。後々またこういった議論があるかもしれませんけれども、せっかくいただいたのですから、私もこれに触れさせていただきたいと思います。
　これは文部省という名前がきちんと入るのでしょうな。文部省の責任のある調査ですか。
○加戸政府委員　お手元に本日お配りさせていただきましたアンケート調査は、文部省が各部道府県指定都市教育委員会を通じまして、初任者研修の試行の対象となっております学校の校長、指導教員並びに初任者研修の対象となっております新任教員に対しましてアンケートの回答を願ったものでございまして、文部省が調査をお願いし文部省でまとめたものでございまして、文部省という署名がないのは大変失礼いたしております。
○有島委員　それにしてはちょっと素人っぽいところがございまして、わざとそういうふうにやったのかそれとも素人っぽいのか、少し承っておきたいところがあるのです。
　この一ページでございますけれども、ｂという項目がある。これは「新任教員が不安なく教育活動に取り組むことができ、教師としての在り方や研修の進め方等がおのずと身に付く制度だと考えている」、問いの一の「初任者研修をどのように考えていますか」というところのｂです。それで、校長さんの二八・九％はそのように初任者研修を評価しておる。ところが、裏返して言うと七〇％以上の方々が評価しておらぬということになるのじゃないか。
○加戸政府委員　この調査は、それぞれ校長、指導教員、対象教員にすべて無記名でアンケートの回答をお願いして、しかも、可能な範囲でということで強制はいたしておりません。
　今先生おっしゃいましたｂ欄は、それぞれの項目につきまして校長先生は複数の回答をされておりますので、合計欄は校長先生の数よりも多いわけでございますが、そのうちの二八・九％が今のような回答でございまして、大多数の六八・五％は「新任教員の資質・力量等を高め、実践的指導力等の向上に役立つ」という極めて高い評価をいただいているわけでございまして、合計いたしますと九七・四％の方がこの評価をされておるというふうに私どもは受けとめております。
○西崎政府委員　かねて先生から、異年齢の混成教育ということで御提案があることは私どもも十分承知いたしておるわけでございます。特に小学校は一年生から六年生までの年齢段階の異なる教育が行われておるわけでございますから、やはりそれぞれの発達段階が異なりますし、それぞれの発達段階が異なる子供たちが、例えばクラブ活動とか学校行事とかゆとりの時間で、いろいろな形で合同のと申しますか、異年齢が合わさった教育が行われる、これは大変好ましいことであろう。これはそれぞれの学校教育の方針によりまして、個別の学校の取り扱いの問題になるわけでございますけれども、私どもも事例をかなり集めておるわけでございます。
　最近、この事例につきましてまとめをしようとしておりまして、その事例集としての中身でちょっと申し上げますと、異年齢集団活動の意義というものをひとつ取り上げてみたい、それから異年齢集団活動の進め方、これは事例によりまして内容を構成してまいりたいというふうに思っております。それから最後には、個別の異年齢集団活動の事例を二十事例ぐらいまとめまして、これを事例集の中に取り込みたい、こういうふうに考えております。今編集作業が進んでおりますので、大体七月か八月段階では指導事例集として刊行ができるというふうなことになっておりますので、できました暁には先生のお手元にもお届けしたい、こういうふうに考えております。
○有島委員　文部省でつくっていらっしゃる資料がもしおありになったら、いただけますか。
○西崎政府委員　ただいま申し上げましたように、現在原稿の段階でございます。原稿が校正段階にこれから入るわけでございますけれども、でき得べくんば刊行段階までお待ちをいただきたいわけでございますけれども、先生が非常にお急ぎであるということでありますれば、校正段階で何らかの形が整いましたところでお届けができればというふうに考えております。
○有島委員　なるべく早くその資料をいただきたい。
　大臣、今お答えがありましたけれども、授業の内容についても実はこういうことがあろうと思うのです。例えば六年生に四年生の算数なんかをもう一遍数えて、六年生自身が分数がうまくいかぬ子がたくさんいるわけですよ、二分の一プラス三分の一が五分の二になってしまうのがたくさんいるわけだ。それが小さい子に教えるんだということになると、俄然わかるようになってしまうということがあるのです。これは塾なんかでも実験済みなんですね。それで、子供というのは教わる一方、親からも何かを習えとか、塾へ行けとか言われ、はけ口がないというのが現在の状況なんでありまして、これはもっと大胆に踏み出さなければならないときじゃないかというふうに私は思うわけです。だからくどいように言うのですけれども、大臣、推進するんだというその御決意をひとつ承っておきたい。
○西崎政府委員　大臣のお答えの前に若干申し上げたいと思います。
　先生おっしゃいますように、確かに異年齢を合わせた教育というのは大変有効なことだとは思うわけでございますが、やはり教科の授業、先生が例として挙げられました数学とか国語というふうな形で行われる授業につきましては、やはり原則として同年齢の学級集団で行うということが現在の学校教育の一つの建前、姿でございます。今私どもが事例集をつくってこれを全国に広げようとしておりますのは、やはりその前の段階で、学校行事であるとかクラブ活動、児童会、生徒会活動、それから学校給食もあり得るわけでございますが、まずその段階における異年齢の教育というものが事例としても行われておるわけでございますから、その点についての事例集で参考に供したい、こういう段階でございまして、教科の授業についてまで異年齢教育をどのように考えていくかにつきましては、現段階では私どもとしてはそこまではまだ考えていない、こういう段階でございます。先生の問題提起として承らしていただきたいと思っております。
○中島国務大臣　先生の異年齢の学習につきましては、大変意義ある御提言だと思ってこの間も拝聴しておりました。この点については初中局の方に、今お答えをいたしましたが、今後も研究をさせたい、こう思っております。
　また、もう一つ申し上げれば、その前段として、人を教えつつ自分も勉強なり研修をする。これは、先生いつもおっしゃっておりますように、生涯学習の一環としましても、人間はいつでも、どこでも、学び加え、学び補う必要がある。したがって、失礼ですが私流の言い方をすれば、すべての者が八十年の生涯を前を向いて走っておるランナーであり、先輩は先行ランナーであり後輩は後発ランナーである。先輩のランナーは後発ランナーの苦しみも喜びも痛みも知りながら最高のペースをつくっていく、後発ランナーは先発ランナーの背中からいろいろなものを教わりながら自分の進路を過ちなく進んでいく、これがお互いの生涯学習の生きがいであり、先輩・後輩ともに学びつつ研修し、研修しつつ教える、こういう形ができていくことが望ましい、私どもはそれを望んでおる。その点では先生と全く同じ考え方であるということを申し上げたいと思います。
○有島委員　これは言うべくしてなかなか困難だし、先生方もこれまた実際には厄介な場合がある。だけれども、なれてしまうとまた非常に手が省けるということもあるかもしれない。だから、生涯学習ということは、ただ、いつでも、どこでも学べるということだけでなしに、どんな立場であっても下にも教えていくんだ、そういうようなことが教育界にみなぎっていく。子供たちは子供たちなりに人に教えてみることによって、先生方をまた新たな目でもって尊敬する、その効果も大変大きいと思っています。
　それで、もう時間がなくなってきたけれども、公明党が昭和六十一年の四月に「学校教育に関する校長・教員・父母の意識調査」、こういうのをいたしました。これは中島文部大臣は御承知かしら。
○中島国務大臣　承知をいたして、拝見もいたしました。ただ、きょうは手元に持っておりません。
○有島委員　発表に至るまで四、五年準備をいたしまして、準備に至る前に、これは厄介だけれどもアンケート調査でもしなければならぬかなと思った。僕たち議員だと、校長先生のお話を一番聞きやすいのですね。それから先生方のお話、陳情においでになった方々のお話を延長して、今度はどんどん現場に行って、現場の先生のお話を議員が聞くということはなかなか難しいことでしたけれどもやってみた。それから父母のお話というものも、これは多少我が子かわいやでもって感情的なものもたくさんございましたけれども、やはり母親の方々、父親の方々とでは随分また見方も違うんだな、そういうことをいろいろと聞いて回って、それを整理しようということになって、国公私立三万六千百十一校全部を対象にしたわけですね。それでもって、校長先生三万三千百十三人、回答率が七一・六％でした。教員の方々は無作為抽出でもつて三万三千百五十三人に当たって、回答率が六五・五％、やや低い。それから、父母の方々は七二％の回答率でございました。
　それで、この方々に聞きましたが、校長先生の在職年数なんかで見ますと、これは三年から五年の方々が一番多かった。教員の教職経験年数では二十一年以上の方々が一番多くて、四年から九年、十年から十五年、十六年から二十年の方々のお答えが非常に多かったのです。そういったことでございました。
　それから、第一問は、教師として自信を持って教えられるようになるためには大体何年ぐらいかかるかというものですが、校長先生は大体四、五年だろうというのが三九・二％、大体四〇％。ところが教員の方々は、いや、そんなものじゃない、自信を持って教えられるのは十年以上である、こう言っていらっしゃる方が一番多くて、四、五年だという方がその次に多い。その二つを足して大体七〇％。僕たちはそういった基礎認識を持っているわけであります。
　それから、教師の職務の中で、子供の教育に本当に専念したいのだけれどもなかなかできにくいという項目を幾つか挙げたんですが、その一番は「学校行事が多すぎる」というのです。二番目は「会議が多すぎる」。それから児童生徒の転出転入の整理、出席簿の保管だとかの事務が多い。その次に来ているのが「研修の回数が多すぎる」というものです。
　そういったのがある一方、第九問は、教員の資質の向上について何が一番効果があるだろうかというものですが、この中に「教員研修」というのを教員みずから出しているのですね。そうすると、僕たちの聞き方がちょっとおかしかったのかなと今思うわけなんですが、前の問いの教員研修というものと、それから本当に自分たちが資質向上をしていくにはやはり研修をしたいんだという、この「研修」という言葉の中に多少のずれがあるんだなということを思っています。
　そういうことが幾つかあるわけなんですけれども、これは私たちは私たちなりに本当に大労力を使ってやってみたものだが、私は、これはおれたちがやったんだから権威があるとは言わない、僕たちがやったんだから僕たちなりの偏りは避けられないのじゃなかろうかと思っていますが、文部省は文部省でもって、この質問の立て方や何かをひとつ参考にしていただいて、その時点の、こういった聞き方で、この方法でやったらばこうだった、そういったずれを冷静に測定していくということが大切なんじゃないのかなと思います。
　これは今ちょうど教育改革の夜明けみたいなもので、その中でもって学校教育、学校教育というのは教育の中でも柱ですが、学校教育の中では教員の問題が一番大変なわけですから、今はそれよりも一歩踏み出すか出さぬかというところですね。だから、これは僕は拙速はよろしくないと思うのです。拙速じゃない、一年、二年やりました、それでもってアンケートもとりましたというのだけれども、このアンケートもややお粗末なところがあるわけだ、どうにもちょっとそういうところがあるわけだ。ですから、これは本当に慎重の上にも慎重を期して進めなければならぬ。それから、さんざん考え抜いたんだからこれで押していけということではなしに、やはり反応を聞いていく、それで、こっちがねらっていた効果がどんなふうにずれていくのかということもよく議論しながら、考えながら、修正しながらやっていく、これが試行というものでしょう。この試行をもっとしっかりやってもらいたい。
　時間が来ましたから、私の質問は以上で終わります。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋健治であります。大臣並びに政府委員各位におかれましては、長丁場の質疑で大変お疲れだと思いますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　先般の本委員会におきまして、私どもの林委員の方から総括的に、ただいま議題となっております法律案の問題点について政府の見解をただしたところでございます。私も初任者研修制度というものは教員の資質向上に当たって大変大きな意義があると一定の評価を与える一人でございますが、しかし、仮にこの法律案が施行されましても本当にその立法目的が貫かれるかどうか。といいますのは、教育の現場におきましては、学校の中におきましていろいろな問題で不毛な対決というものも見られるところであります。そういう意味で、初任者研修制度を提案された文部省の意図が今後の教育現場に生かされるように、そのことを念じつつ、以下、政府の見解をただしてまいりたいと思います。
　まずは、きょういただきましたアンケート調査について一、二お伺いをしたいと思います。きょうちょうだいいたしました資料でございますので、あらかじめ質問通告はしておりませんが、お許しをいただきたいと思います。
　この「昭和六十二年度初任者研修の試行に関するアンケート調査」を文部大臣はごらんになられまして、率直にどういった御感想をお持ちでしょうか、まずそこからお伺いいたします。
○中島国務大臣　このアンケートに関しましては、相当率直な声を反映しておるというふうに存じました。例えば、研修の方法あるいは研修の内容について相当それぞれの建設的な意見を率直に言っておられます。また、その期間の長さに対しましても相当率直な御意見を言っておられる。したがって、そういう参考にすべき点もございますし、また全体の評価といたしましては、そういう率直な御意見を反映している上で、大変効果があるという者が非常に多いということは大変喜ばしいと思いますし、反映した声をよく尊重いたしながら、そしてこの初任者研修の法案を速やかにお認めいただきたい、このように考えておるところでございます。
○北橋委員　私も、このアンケート調査を拝見いたしまして、おおむね九割程度の校長並びに指導教員の皆さん方が非常に高い評価を与えていることに、深い理解を示すものであります。
　ただ一点、大変気になりましたのは、この中で、この初任者研修制度について必ずしも肯定的な結論を持っていない方が一部にいらっしゃる。特に、実際に現場の教員をいろいろと指導された指導教員の中にも、わずかですが、一％にも満ちませんけれども、画一的な内容を一方的に押しつけるものであるといった回答が寄せられているようでありますが、この点については文部省としてどのように考えておられるのでしょうか、お伺いいたします。
○中島国務大臣　具体にはまた政府委員からお答えをする点があればいたさせますが、私は、この声が一％弱ということではありますけれども、ではあっても、その中に、画一的な研修を押しつけるものであるという考えがあることは残念なことでございまして、私どもはあくまでも、それぞれの個性、自主性、そして意欲を高めるために、なおかつ、先輩の指導教員の指導・助言を受けるということでございます。
　おかげさまで、先生おっしゃいますように九〇％近い方々がこの意義を認めていらっしゃる、疑問を持たれる方が一％に満たないということは、私どもは大勢としてこの意義があると言われるお気持ちを酌み取ることで間違いないと思いますが、なおかつ、言わせていただければ、この方法はあくまでも個性を重視して伸ばしていく方法の一つであるということを再度申し上げておきたいと思う次第でございます。
○加戸政府委員　今回のアンケート調査は、無記名で率直な御意見をいただいたわけでございまして、確かにいろいろな見方があると思います。ただ、試行段階でございますので、試行におきます問題点を探るということが大きな意味を持っているわけでございまして、現に、そのようないろいろな批判なり改善すべき点という御指摘を踏まえまして各部道府県教育委員会あるいは指定都市教育委員会も改善されるでございましょうし、文部省としても、全般的な意見に謙虚に耳を傾けながらよりよい初任者研修の方向へ持っていくようにしたいと考えております。
○北橋委員　私たち民社党・民主連合は、この初任者研修制度に対しまして一定の評価を与えるものでございます。とりわけ大学、短大での養成段階を終えて初めて教壇に立たれようとされている新採用の時期は、教師としての使命感に目覚めておられます。将来よき教師に育っていく上で決定的に重要な時期であります。こういう時期に集中的な研修の機会を与えられるということは、新採用教員が円滑に教師としての生活に入っていけるようにするとともに、教員の資質向上を図る上で極めて大きいと思います。そういった意味で、この初任者研修制度をぜひ円滑に全校的な協同体制のもとで実施していっていただきたいのでありますが、しかし、昭和六十二年度の試行の状況を見ますと少し気になることがありますので、その点について政府の見解をただしたいと思います。
　それは、六十二年度から初任者研修制度を試行するに当たりまして、現場においては根強い抵抗、反対論というものがある。あるところでは、その制度を文部省からやってみないかという話があった段階で、それは困るということで、教育関係機関に強く働きかけることなどを通じて、その初任者研修制度の試行を返上したところがあると聞いておるのですけれども、それは事実でしょうか。事実関係を教えてください。
○加戸政府委員　昭和六十二年度におきまして、この初任者研修の本格実施を前提といたしまして、試行により問題点を解明し、また円滑に本格実施に移行するという考え方で、三十都道府県指定都市分の予算を計上したわけでございます。そして、五十七都道府県指定都市に対しまして六十二年度からの希望を募ったわけでございますが、結果的には三十九部府県指定都市の要望がございました。もちろんその中には、全校種にわたらない、例えば小・中は実施するが高校は実施しないといったような部分的な実施もございましたけれども、予算上の関係で、私ども名のりの遅かった三県には御遠慮いただきまして、三十六都府県指定都市でスタートさせていただいたということでございます。なお、この六十二年度に名のりを上げたけれども実施できなかった三県につきましては主として予算上の理由でございまして、もちろん県内の教職員団体の反対等の意向はあったでございましょうけれども、その反対のために断念をしたということではなかった。そういう意味では、六十二年度は、名のりを上げていただいた都府県指定都市につきましては、今申し上げた予算上の制約を除きましては初任者研修の試行が円滑に実施できたと思っております。
　なお、六十三年度の実施の問題につきまして一部報道等がございましたが、市町村段階におきまして内々の打診の段階で、本市町村では実施しがたいというような形で返上といいますか、初任者研修の試行をお断りしたというような事例はあったようでございますけれども、私どもは、全般的に申し上げて、教職員団体等の反対により結果的に試行ができなかったという事例はそんなに多くないと思っております。
○北橋委員　そんなにそういった事例はなかったと答弁をされたわけでございますが、そうしますと、一部ではあるけれどもそういった現場の反対によって試行をあきらめたといいますか、見送ったところがあるということでございますね。