Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　先ほど、少し先に答弁してしまいまして申し訳ございませんでした。
　最高裁におきまして、ＣＳＩＲＴという名前は付けてはいないんですが、政府等のＣＳＩＲＴと同様に、まず責任者ということで最高裁の情報政策課長を置いております。インシデント管理責任者ということで情報政策課の参事官を置き、その下にインシデント担当者、窓口ということで事務総局情報政策課の専門官ほかの係員で構成しております。さらに、それらの情報を、インシデントアドバイザーということでＣＩＯ補佐官等の助言を受けつつ、迅速に分析、検討し、適切な対策の立案、指示するための体制を整えているところでございます。
　それによりまして、情報漏えい等、仮に緊急事態が発生した場合におきましては、速やかにその係に所要の情報が集約され、内外の関係部署と的確に情報共有ができるというふうな形を取っているところでございますし、また、仮に事故が起こったような場合には復旧支援等を迅速に行えるような体制を整えているということでございます。
○田中茂君　ありがとうございます。
　先ほどもちょっとお話ししましたが、ＣＩＳＯ、そんなに専門ではないので、ＣＩＯの方がどんなに大事かというのが分かるわけでありますが、その専門家について、民間会社からの採用になると思うんですが、その場合に、セキュリティー面というか、雇用期間終了後の安全性の確保が極めて重要だと思っております。
　そこで、その会社との採用形態といいますか、具体的にはどのようにしているのか。任期終了後の秘密保持などの契約、交わしていらっしゃるとは思うんですが、どのようにしているのか、具体的にちょっとお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（高嶋智光君）　先ほども若干御説明させていただいたんですが、このＣＩＯ補佐官は国家公務員としての身分を有しております。したがいまして、国家公務員法第百条に基づく守秘義務というのを負っておりまして、これは職員がその職を退いた後といえども守秘義務は課せられる、そういう規定になってございます。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　裁判所におきましては、ＣＩＯ補佐官、補助者について競争入札を実施いたしまして、落札業者との間で委託契約を結んで、最高裁の定める資格要件を満たす者をＣＩＯ補佐官及び補助者として充てることになっております。
　契約におきましては、その受託者に対して資格要件という、情報セキュリティマネジメントシステム適合性評価制度の認証でありますとか、ＩＴストラテジスト等の公的資格を持っている等、いろんな要件を課しているところでございます。
　さらに、機密保持の点でございますが、これは受託者の契約におきまして、業務の全期間及び委託期間の終了後におきましても業務上の秘密等を第三者に開示しないということで契約を定めておりまして、適切な管理がなされているものと認識しております。
○田中茂君　ありがとうございます。
　雇用形態、そういうことで、問題は、とにかく終わった後その方が常に秘密保持をしていただけるのか、もしそれができなかった場合の罰則がどうなのか、その辺は厳重な契約ということで、あと国家公務員という立場でその後も続くということですので、その辺はしっかりとしておいていただきたいと思います。
　次に、最後に、昨年、サイバーセキュリティ基本法が成立しまして、政府ではサイバーセキュリティーを高めるとしていますが、これまでの状況を考えれば、果たして全体としてのセキュリティー意識が高いか疑問を持たざるを得ないわけであります。
　この点について、法務省ではいかなる取組を現在で行っているのか。今の体制は分かるんですが、標的型メール攻撃への訓練とか教育、その辺を含めて具体的にお聞かせいただけませんでしょうか。
○政府参考人（高嶋智光君）　お答えいたします。
　法務省におきましては、この基本法が施行される以前から、相当前からネットワークシステムの情勢を踏まえました適正な教育を行っているところであります。全職員に対して情報の適正な取扱いやサイバー攻撃に関する訓練を行ってきております。
　また、施行後は、情勢を踏まえた標的型メール等のサイバー攻撃に関する訓練、これは実際職員にメールを送り付けまして、ちゃんと開かないようにできるかどうかと、こういう訓練をやったりしております。また、情報セキュリティ責任者を対象にした訓練、研修、それから一般職員を対象としました一般的な研修、こういう中におきましても情報セキュリティーに関する講義などを行いまして、その一層の意識の向上というのを図っているところでございます。
○田中茂君　お答えできる範囲で結構なんですけど、今までの訓練で、おとりメール、おとり添付ファイル、何人か引っかかった方はいらっしゃるんですか。
○政府参考人（高嶋智光君）　私自身は引っかかりませんでしたけれども、その結果については私も聞いておりませんので、ちょっとお答えができません。申し訳ございません。
○田中茂君　先ほども言いましたように、法務省、最高裁には秘匿性の高い情報がありますので、サイバー攻撃が今、日常茶飯事になっております。今後も様々なウイルス、サイバー攻撃が出てくると想定されます。そこで、もちろん感染に対する事前防止も大事でありますが、感染後への迅速な対応には十分な危機意識を持って臨んでいただきたいと、そう思っております。
　最後に、時間がもうありませんが、質問させていただきます。
　先ほど真山先生からも質問がありまして、最後なものですから重なる部分があって恐縮なんですが、例の神戸児童連続殺傷事件、先ほどもお話がありましたように、この件に関しては、私自身実際に本は読んでおりません、メディアからの情報のみでありますが、元少年が書くことが唯一の自己救済の方法であったと、非常に違和感を私は覚えたわけであります。被害者遺族にも自己救済の方法などないのは明らかであります。万が一その少年がそうであったとしても、それを公表して商業的な方法で出版することに関しては、通常の感覚ではあり得ないと思うわけであります。犯罪心理学的見地などから知りたいという意見は理解できなくはありませんが、もしそうであれば、ネットで限定公開するなど商業的ではない方法などもあったのではと、そう思っております。
　このような、先ほど言いましたサムの息子法、アメリカでもあるようでありますが、犯罪者が自らの事件を商業的に利用して金銭を得ることには歯止めを掛けるべきではないかとも私自身は考えておりますが、先ほど大臣はお答えになりましたが、非常にこの件は社会的にも大きなインパクトを与えておりますので、上川大臣のこの件について御意見をお聞かせいただければと思います。
○委員長（魚住裕一郎君）　上川法務大臣、時間ですので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（上川陽子君）　はい。
　御指摘のとおり様々な意見がございまして、出版に対しての規制、抑制ということになりますと、当然のことながら表現の自由等の観点ということがございますので、慎重な検討が必要である案件というふうに考えているところでございます。
　被害者の皆さんの、また御遺族の皆さんの本当に思いを考えますと、大変、二次被害、三次被害で苦しめ続けるという状態は本当にあってはならないというふうに思うところでございます。基本法の理念にのっとって尊厳を守りつつ、また、犯罪を受けたところから本当に平穏な生活に戻っていただくところまで切れ目ない施策の支援ということについては、これはこれからもしっかりと取り組んでいくべきことであるというふうに思っております。
○田中茂君　時間ですので簡潔に締めをしたいと思うんですが、本がなかなか売れないこの御時世に初版分が十万部を刷り、また増刷もしていると。出版社の意図があからさまであるわけであります。
　そこで、この事件、少年法が改正されるほどの事件であったわけでありますが、それほど社会全体に大きな衝撃と影響を与えたわけであります。司法制度改革の骨子が市民感覚を反映させた司法を目指しているのであれば、市民感覚を必要とするのは裁判員裁判だけではないと思っております。被害者や遺族が二重三重に苦しむことにより、もっと被害者遺族の立場に立った施策を是非とも検討していただきたいと、そのように思って、私の質問を終わりにいたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
平成二十七年七月八日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　阿部　知子君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　中島　克仁君　　　　山井　和則君
　　　　　　足立　康史君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　樹下　　尚君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　古澤　知之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　三浦　公嗣君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
七月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　池田　道孝君
　　松本　　純君　　　　　大隈　和英君
　　三ッ林裕巳君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　三ッ林裕巳君
　　池田　道孝君　　　　　新谷　正義君
　　大隈　和英君　　　　　松本　　純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　社会福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官林崎理君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長樹下尚君、金融庁総務企画局審議官古澤知之君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、厚生労働省医政局長二川一男君、社会・援護局長鈴木俊彦君、老健局長三浦公嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白須賀貴樹君。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきましては、社会福祉法人の公益性それから非営利性を徹底する観点から、今御指摘のように、経営組織のガバナンスの強化、事業運営の透明性の向上を図ることといたしております。
　具体的には、議決機関として評議員会を必置といたしまして、理事等の選任、解任、役員報酬の決定、理事、理事会に対する牽制機能を付与する、これが一点でございます。それから、一定規模以上の法人でございますけれども、会計監査人の設置を義務化する。そして三点目といたしまして、ただいまも御指摘ございました財務諸表、それから業務運営に係る情報、これを国民が入手しやすいようにインターネットに公表する。こういったことを法律上位置づけているところでございます。
　これに当たりまして、今御指摘ございましたように、社会福祉法人の事業規模はさまざまでございますので、法案におきまして、小規模な法人に対する一定の配慮を行っているところでございます。
　具体的には、まず、評議員会につきまして、評議員の定数は原則七人以上でございますけれども、小規模の法人につきましては、施行後三年間は四人以上でよい、こういう経過措置を講ずることといたしております。
　それから、会計監査人の設置の義務化でございますけれども、先ほど申し上げましたように、事務体制それから監査費用に係る負担能力、こういったものを考慮いたしまして、これは一定規模以上の法人を対象とする、こういうことにいたしております。
　またあわせて、小規模な法人も、ガバナンスの強化、透明性の向上、これに確実にかつ円滑に取り組んでいただく、これが大事でございますので、まず自治体や社会福祉協議会の協力を得まして、評議員の確保の関係でございますけれども、ふさわしい人材を紹介する、こういったことを通じて、評議員の確保を支援する仕組みを構築する、こういったことを予定いたしております。
　それから、透明性の確保の件におきましても、ホームページがみずから設定できないような法人もございますので、自治体、所轄庁のホームページを利用して、こうした財務諸表等の公表を可能とする。こういったようなさまざまな、運用面も含めました支援措置を講じているところでございます。
○白須賀委員　ありがとうございます。
　社会福祉法人の中には、最初に話したとおり、障害者の方々を支援している、そういったところも含めて、あと生活困窮者のところも含めて、非常に、本当に規模が小さくて、ぎりぎりでやっているところがたくさんありますので、どうかそういった小規模の法人に対する御配慮は、深く深く、よりもっともっと考えていただいてもらって、支援をしていっていただきたいなと思っております。
　次に、今度は逆に、大規模の方です。大規模の方の法人に対しても、ちょっと一定の配慮はいただきたいんです。
　どういうことかというと、大きなところは市町村をまたいでいます。また、県もまたいでおります。そうすると、私の公認会計士がいつも、市のいわゆる福祉課の課長さんとかそういった方々と大体もめるのが、おらが市ではこのやり方だ、東京でそんなやり方でもうちはそんなの認めないとか、有資格者である公認会計士の方々が、いや、これはこうですよと言っても、いや、うちではそういうのは絶対に認めませんよとか、いや、これはだめですよと。
　その方が異動になって、二年後、三年後にまたその市の同じ課長の方が来たら、いやいや、これはだめですよ、前の方がそう言っていましたよと言っても、いやいや、それは今はこれをこうしてくださいとか。ローカルルールがはびこり過ぎて、法人のさまざまな会計監査も含めて、今回の改革でしっかりと、公認会計士を含めて、そういう第三者機関も含めて有資格者の方が見たものならば、そちらの方があくまでちゃんとしたスタンダードな基準になって、あくまでローカルルールというものはあってはいけない。
　これはダブルスタンダードになりますので、どうか全国的な統一をしてもらわない限り、これは全く改革の意味がなくなると思うんですが、いかがですか。
○鈴木政府参考人　社会福祉法人が適正な運営を確保していく、その上で、今御指摘のありましたように、所轄庁による指導監査、これについては非常に重要な役割を果たしていると思います。
　これはやはり効率的、効果的に行われなければならない、こういう観点で、今御指摘ございましたように、指導監督につきまして、いわゆるローカルルール、具体的には地域によって異なる規制ですとか、あるいは、場合によっては過剰な規制、その結果、社会福祉法人に過剰な負担が生じているんじゃないか、こういった御指摘を私どもいただいているところでございます。
　したがいまして、今回の改革に当たりましては、この所轄庁によります指導監督、これについて、効率化と機能強化を図る、そして統一性を確保する、こういったことをやってまいりたいと考えております。
　まず、効率化と機能強化でございますけれども、これは法人の財務会計につきまして、先ほど申し上げましたように、一定規模以上の法人には会計監査人の監査を義務づける、それから、それ以外の法人につきましても、公認会計士さんなどによります確認を受ける、こういうものを指導する、これによりまして、外部機関によるチェックを積極的に推進していく。
　そして、所轄庁の方の指導監督に当たりましても、公認会計士など、財務会計に関する専門家の活用を促す。
　こういったことを通じまして、指導監査全体につきまして効率化し、機能強化を図っていくということを考えているところでございます。
　それからもう一点大事な、統一性の確保でございますけれども、御案内のように、所轄庁の指導監督は法定受託事務でございまして、したがって、所轄庁は、国が定めた基準に基づいて指導監督を行う必要がございます。これが必ずしも統一されていないという現状だと思いますので、今後、法人運営や経営に関します指導監督基準、この一層の明確化を図りまして、指導監督がこの基準に従って行われるように、これを徹底してまいりたいと思っております。
　以上を通じまして、所轄庁におきまして、公平で効果的な指導監査が行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○白須賀委員　ありがとうございます。
　今回の社会福祉法人の改革というのは、あくまで社会福祉法人いじめじゃいけないんです。よりよいものに、そして透明性を上げて国民の方々にも十分理解していただける、そういう改革にしていかなければいけないと思いますので、ともにもっと知恵を出し合いながらさまざまな議論をしていきたいと思います。
　次に、介護福祉士と介護人材確保に関しての質問をさせていただきますが、我が国の状況をここにいる先生方はもう優に御存じだと思いますが、やはり、二〇二五年には団塊の世代の方々が皆さん七十五歳以上になられますから、ますますそういう介護のニーズとかさまざま上がってきます。逆にまた、二〇二五年に皆さん七十五歳以上になられますと、我が国の労働者人口もやはり七百万人ぐらい減少してしまいます。
　そうしますと、ここは厚労委員会ですけれども、本当に冷静に考えなきゃいけないのは、我が国の国力を維持するための労働者の方々の確保と、そしてまた社会保障である介護や医療やさまざまな分野に必要な人員の数、そしてサービスに対する質や量を確保するための労働力の確保、この二つを同時にクリアしていかなければいけない、非常に難しい時代が我が国はやってきます。
　そうなりますと、ありとあらゆる方々の労働力を、さまざまなところにダイナミックに機動的に配置していかない限り、この国の労働力はもたないんです。
　そうしますと、やはり介護や医療や福祉の分野というのは、どうしても人の手がかかわる、マンパワーがどうしても必要な分野です。ですから、今回のこの介護の分野でも、当たり前ですけれども、労働力の確保というものは大問題なんです。
　そのときに、例えば、フルタイムで、全員正社員で、その場で介護をやらなければいけないという状況はどうしても考えにくい。そうなると、七十五歳を超えられた方でも、自分の体力的に二時間でも三時間でも、介護のお世話もできるし、まだ働けるよという方々や、家庭の主婦の方々で、子供が小学校に行っている間の四時間、五時間だけでも、パートでもアルバイトでも入って仕事をしていきたい、そういったさまざまな分野の方々をやはり介護の分野に袖を広く集めていかない限り、労働力の確保というのは本当に難しいと思います。
　でも、労働力の量が確保できても、質が担保できない可能性がある。そのときに、やはり中心になって指揮をしてリーダーになる人間がいなきゃいけないんです。それはどうやっても、私は介護福祉士さんに担ってもらいたい。ですから、介護福祉士さんというこの分野の職業を、私は、介護の中のリーダーという職業に変えていきたいんです。
　そのためにはどうすればいいか。これはやはりブランド化していかなきゃいけない。そのためにも、やはり国家試験もしっかりと受けてもらって、そしてまた、これからのエリートだという意識も持ってもらって、そして、その中で、しっかりと、集まってきたパートやアルバイトの方々にちゃんと指揮命令ができる、そういったいい意味での、ピラミッドという言い方は変ですけれども、そういった指揮系統をつくっていかないと。
　そしてまた、それを整備するまでにはあと十年ちょっとしかないので、私は、介護福祉士さんに対する期待と、そして責任と、さまざまな思いを今回この改革に当てたいと思っております。
　そこで、少し質問に入りますが、介護人材を十把一からげに考えるのではなく、介護福祉士の位置づけを含め、人材層ごとにキャリアパスや支援策を考えるべきだと思いますが、どうでしょうか、お願いいたします。
○鈴木政府参考人　今先生御指摘のように、今の介護現場では、従事されている方々の専門性、役割がさまざまでございます。したがって、限られた人材をしっかり活用していくためには、介護福祉士の位置づけの明確化、それから人材層ごとにその将来展望やキャリアパスが見えるようにしていくこと、これがまことに重要だと思っております。
　したがいまして、介護人材の類型化、機能分化をしっかり図っていくとともに、人材層の役割や能力、これに応じて適切な人材の組み合わせ、養成のあり方、そして最終的には良質なチームケアが提供できる体制の構築を図る、こういった手順で進めていくべきであるというふうに考えております。
　こうした考え方に立ちまして、今般の法改正におきましては、まず、介護人材のキャリアパスにおきまして、介護福祉士さんを中核的人材と位置づけまして、その資格につきまして、養成施設の卒業者に対して今国家試験は義務づけられておりませんけれども、この義務づけを漸進的に導入することにいたしております。これによりまして、介護福祉士の資質と社会的評価の向上を図る、こういうことを狙っているところでございます。
　また同時に、今年度予算におきましては、地域医療介護総合確保基金、この活用によりまして、介護人材のキャリアアップのための研修の受講支援、それから、人材の機能分化に向けました調査研究も含めました検討、こういったものを進めてまいりたいというふうに考えております。
　こういったさまざまな取り組みを通じまして、多様な人材層の状況、ニーズに応じて、従事している方が将来展望を持てる環境整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○白須賀委員　ありがとうございます。
　最後に、もう二〇二五年まで十年しかありません。どうか、この場の先生方におかれましては、みんなで知恵を出し合ってすばらしい社会保障制度をつくっていきたいと思います。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今回の社会福祉法等の一部を改正する法律案でございますけれども、社会福祉法人制度についての制度創設以来となります大変に大きな制度改正であるというふうに認識をしております。現場からも、御不安の声も含めていろいろな声が上がっております。しっかりとこの委員会を通じて議論をしてまいりたい、このように思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　先ほどもお話が出ましたけれども、本改正案の大きな柱は、社会福祉法人のまずはガバナンスをしっかり改革していく、そして財務規律を確保していく、私はこれが二つ大変大きな柱だというふうに思っております。いずれも大変に重要なテーマで、しっかり前に進めていかないといけない、このように考えております。
　特に、財務規律の点につきましては、今回、社会福祉法の第五十五条の二というところで、内部留保を明確化する、これについて福祉のサービスへ再投下をする計画を立てる、こういう新しい仕組みが導入をされております。
　近年、社会福祉法人については、何か不当に内部留保をため込んでいるんじゃないか、こういう報道等いろいろな指摘があるわけでございますけれども、経営実態を見ますと、私はさまざまだなというふうに思うんです。
　率直に、地元で社会福祉法人のいろいろな、保育園の方とか、障害者サービスの方とか、もちろん特養の方とか、さまざまな方がいらっしゃいますので、お伺いをしますけれども、その経営の実態もさまざま、これからどのぐらい建てかえていくのかという投資の計画もあり、中小零細のところもあり、また、そもそも赤字で経営に大変苦しんでいる、こういうところももちろんいらっしゃいます。
　今回の計画の中では、再投下の計画を立てる上で、何が事業継続に必要な財産で何が内部留保なのか、これを立て分けをする、そういう基準を決める、こういう恐らく制度設計がこれからなされていくんだろうな、このように思うんですけれども、この制度設計をしていくに当たっては、多様な経営実態がうまく反映できるような、何か一律に、ここからは内部留保で、ここからは必要な資産だ、こういう乱暴なやり方ではなくて、やはりさまざまな実態が反映できるようなものにしなくてはいけないというふうに思っております。
　また、実際に所轄庁が認定をしていくことになると思うんですけれども、やはり、経営の専門家の観点であるとか、経営をしていく上で本当にこれが必要なのかどうか、こういう視点も必要かと思いますし、真面目にしっかり社会福祉事業を営んでいこう、こういう方が、何かこの制度で経営が不当に圧迫されるような仕組みにしてはいけないんだろう、私はこういうことを考えております。
　そこで、この仕組みの今後のあり方について、具体的な運用の点でどのように考えていかれるのかということをまず確認したいと思います。
○鈴木政府参考人　社会福祉法人につきましては、先ほどから御指摘がありますように、事業活動を通じまして得た利益、これを蓄積する形で相当程度の余裕財産を保有しているんじゃないか、そういったいわゆる内部留保に関する問題が指摘されたところでございます。
　しかしながら、いわゆる内部留保につきましては、法律上確立した定義がございませんで、また、仮にその余裕財産が存在するとした場合に、それをどういうふうに使うのかといったような処理の対応についても制度上明確なルールが設けられていない、これが現状でございます。
　一方で、社会福祉法人は非常に公益性の高い非営利法人でございますので、こういった公益性、非営利性に照らしますと、この内部留保につきましては、現在の事業を安定的に経営するために必要な財産は適切に確保した上で、それ以外の財産については、やはり社会福祉事業の拡充などに再投下をして地域社会に貢献する、こういったことが求められるのであろうというふうに考えております。
　こうした考え方に立ちまして、今回の法案では、内部留保につきまして、社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除いたしまして、再投下可能な財産額を明確化いたしまして、計画的にこれを社会福祉事業の拡充等に再投下する、こういった仕組みを設けたところでございます。
　この場合の、現在の事業を継続するために必要な財産でございますけれども、これは、一つは、まさに今現在の事業に活用されている土地や建物などの資産、それから二点目といたしまして、この事業をこれからずっと続けていくために必要な建物の建てかえあるいは大規模修繕に必要な資金、それから、緊急の支払いなどに対応するための手元流動資金、こういったものを基本といたしまして、具体的な算定方法を、今先生御指摘ございましたように、明確に定めていく必要があるだろうというふうに考えております。
　御指摘のように、社会福祉法人の事業内容とか規模は多様でございますので、ただいま申し上げました事業継続に必要な財産額の算定につきましては、やはりその実態を踏まえた、合理的で適切な算定方法として定める必要があるだろうというふうに考えております。
　この基準につきましては、やはり専門的、技術的な見地から十分な検討を要するものでございますので、法案が成立いたしまして制度施行までの間に、有識者の知見も含めまして検討を進めまして、適切な基準を策定してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○中野委員　ありがとうございます。
　今回、運用で非常に肝となってくる点だというふうに思っているんです。ここの制度設計を誤ってしまうと非常に多くの社会福祉法人の皆様の経営の問題にもなってまいりますので、しっかりと現場の実態が反映されるものにしていっていただきたい、このようにまずはお願いを申し上げます。
　続きまして、ガバナンスの点について質問をさせていただきます。
　今回、一定規模以上の社会福祉法人については外部監査を活用する、こういうことがございます。
　私は、この外部監査の活用というのは透明性の確保の観点からも非常に重要なことである、このように思いますけれども、実際に社会福祉法人の経営の状況を見ると、むしろ、資産額がどちらかというと大きいところは、確かに、委託をして外部監査をしてもらってしっかりと見ていただく、これはできると思うんですけれども、資産額が少なくて事業規模が小さい法人、こういうところを見ていくと、なかなか経営が苦しくて、赤字経営だったり、こういう方々が多くいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんです。
　今回、仕組みを見てまいりますと、外部監査の活用というのはあくまで大規模な法人だということでございまして、こういう小さな法人は引き続き所轄庁が監査をしていくことになるのかなというふうに考えておるんですけれども、例えば、むしろこういう小さな法人に対して、経営の専門家のような観点から何か指導を受けるとか、適切な指導ができるような支援体制、こういうものも含めてやはり考えていった方がいいのではないか、このように私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○鈴木政府参考人　社会福祉法人が財務規律を確立する、そして運営の透明性を確保する、こういった観点から、やはり適正な会計処理というのは、法人の規模にかかわらずこれをきちんとやっていくことが重要だということが基本認識でございます。
　その上で、ただいま御指摘ございましたように、小規模の法人につきましては、やはり人材的にも経済的にも厳しい状況がございます。こういったことを考慮して必要な支援を行っていかなければならないというふうに考えております。
　具体的に申しますと、例えば、公認会計士さんあるいは税理士さんによります財務会計に係る確認体制をきちんと整備して、支援しやすいようにしてあげる。それから、社会福祉法人は監事を必ず置くことになっておりますけれども、この監事に公認会計士または税理士を登用することを指導する。
　こういった法人みずからの取り組みをできるだけ進めていただくことによりまして、所轄庁による監査自体を効率化して、余り法人に御負担をかけないようにしていく、こういった全体としての取り組みも必要だろうと思っております。
　それから、小さな法人につきまして、財務会計のいろいろな書類をそろえていくというのはなかなか御負担の面もあろうかと思っております。
　そういうことで、この改正法案の中では、財務会計に関します全国的なデータベースを構築するということにいたしておりますけれども、この構築に当たりまして、財務諸表など統一されたフォーマットをきちんとつくって、これを、小さな法人でも簡易に、迅速に作成できるような形で配付する、そういったことで法人におきます財務諸表の作成や確認を支援する、こういったような支援を予定しているところでございます。
○中野委員　やはり小規模法人の数もかなり多いと思います。こうしたところに対する支援というのをしっかりと手当てしていくことは非常に大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、地域公益事業についてお伺いをいたします。
　今回の制度改正のまた大きな柱の一つとして、地域公益事業を実施する責務規定を社会福祉法人に対して、社会福祉法第二十四条第二項、ここで置いている。もちろん、高い公益性のある法人でございますので、こうした趣旨は十分に理解をいたしますけれども、やはり社会福祉法人の方からもいろいろな声が上がっていることも事実でございます。
　例えば、私の兵庫ですけれども、県内で見ましても、そもそも赤字だというところも結構ございます。また、内部留保どころか、どちらかというと資本が欠損をしているような、本当に経営が、本体事業だけでも精いっぱいなんだ、こういうお声も非常に強くて、職員の給料も上げたくても上げられない、地域公益事業をやれと言われてもなかなかやるようなゆとりはとてもないんだ、こういうお声も私は受けたわけでございます。
　法人によってさまざまな状況があるという中で、今回、地域公益事業の責務規定を置いた趣旨というものを改めて確認したいというふうに思います。
○鈴木政府参考人　我が国の社会、人口の高齢化ですとか、あるいは地域社会、家族の変容に伴いまして、福祉ニーズがやはり多様化、高度化をいたしております。そうしますと、既存の制度では十分に対応できないような方々、これに対する支援の必要性がやはり高まっているというふうに考えております。
　こうした中で、社会福祉法人の位置づけというものを考えてみますと、これは、いわゆる社会福祉法に列挙をされております社会福祉事業を実施するというだけではなくて、地域の幅広い福祉ニーズに対応した公益事業、これを行うものとして社会福祉法に位置づけられているという法人でございます。したがいまして、社会福祉法人は、営利法人などの他の事業主体では対応が困難な福祉ニーズにやはり対応することが求められるということだろうと思っております。
　そうした観点から、今般の改革におきましては、社会福祉法人に対しまして、日常生活あるいは社会生活上の支援を必要とする方に対して無料または低額な料金によって福祉サービスを提供することを責務として位置づけたということでございます。
　これは責務でございますので、義務ということとは異なりまして、それぞれの法人の財政状況に応じて、お金をかけて行うもの、かけずに行うもの、さまざまな状況に応じて努力をしていただければよいという趣旨での責務でございます。
○中野委員　また、今回の責務規定で私が実際に伺った声が、国や自治体が本来行うべき行政サービスもある、社会福祉法人が地域の中でニーズに応じてそれぞれやっていくものもある、こうした規定ができていくことによって役割分担がちょっとどうなっていくのか不安なんだ、こういうお声もございました。ありていに言うと、公共サービスが低下をしてしまうんじゃないか、こういうふうなお声もあったわけでございます。
　私は、今回、そういった制度の趣旨ではないというふうには思っているんですけれども、改めてこの点についてお伺いをするとともに、社会福祉法人、そして国や地方公共団体、こうしたものがどういう役割分担の中でさまざまなサービスを提供していくのか、この考え方についてもお伺いをしたいというふうに思います。
○鈴木政府参考人　先ほど申しました、社会の変化それから家族の変容に伴いまして、地域の助け合い機能がやはり縮小しているということは否めないと思っております。そういうことで、福祉ニーズが多様化、複雑化しております。
　これにきちんと対応していきますためには、国とか地方公共団体によります福祉サービスや支援の制度化、こういったものに加えまして、やはり社会福祉法人やＮＰＯ、ボランティアなど多様な民間主体が、国や自治体と協働しながら、それぞれの役割に応じてきめ細かな活動を行っていく、これによって全体として地域の福祉ニーズに対応していく、こういった役割分担が大事だろうというふうに考えております。
　この中で焦点は、今回の地域公益活動の責務化に伴いまして、国や自治体の公的責任が後退するのではないかという御懸念をいただいているわけでございますけれども、やはり国と地方公共団体というものは、国民と住民全体の観点から、福祉の支援の必要性に応じまして、社会福祉法人がやっております公益的な取り組みも含めまして、適切に制度化や予算事業化を行う、これが国や自治体の役割だろうと思っております。
　今般、社会福祉法人の責務を設けたことによりましても、こういった国や自治体の責務、責任というものは、いささかの変化もございませんし、また後退するものでもないというふうに考えております。
○中野委員　明確な御答弁、ありがとうございました。
　続きまして、社会福祉施設職員等退職手当共済制度、この点についても質問をさせていただきます。
　この制度につきましては、職員の待遇改善ということで、退職手当の掛金に公費助成というものが行われております。もともと、国、県から三分の一ずつ補助ということでございましたけれども、障害者総合支援法等に関する施設や事業についてこれが今回廃止をされる、こういう中身になっておりまして、これについてもやはりいろいろな御懸念の声を私もいただきました。
　障害者福祉サービス、特にこういう施設は小規模なところも多いと思います。経営も非常に大変なんだ、こういうお声もいただいておりますし、こうした仕組みを廃止することによって経営に大きな影響が出てしまうんじゃないか、こういうお声もいただいたわけでございます。
　今回の公費助成の見直し、こういうものがどういう影響を経営に対して与えるのか、どういう御認識をされているのか、また、これに対してどういう手当てをされているのか、これについてもお伺いをしたいというふうに思います。
○鈴木政府参考人　御指摘のございました退職手当共済制度でございますけれども、これは職員の処遇の向上に重要な役割を果たしておりまして、やはり安定的に運営し維持していくこと、これが必要だと思っております。
　一方で、先ほど来申し上げておりますように、福祉の世界にも多様な事業主体が参入をいたしております。そういたしますと、公平の観点から、社会福祉と他の事業主体のイコールフッティングの観点から、この制度についても見直してまいったところでございます。
　具体的には、平成十八年の改正におきまして、介護関係の施設、事業につきまして、ただいま御指摘のように、公費助成を廃止したということでございます。その際に、障害分野はどうするのかということが課題になってまいりましたけれども、結論から申しますと平成十八年は公費助成を維持したわけでございますが、維持したところの理由につきまして、相当程度、当時と現在では状況が変わっております。
　具体的には、当時、まず、障害の施策におきまして、制度自体の大きな枠組みの変更を検討中だということでございました。したがって、公費助成は維持するということでございましたけれども、御案内のように、現在では新制度への移行も完了いたしております。
　それから、当時、やはり障害の世界で社会福祉法人が事業の中核であったわけでございますけれども、現在では営利法人が相当ふえておりまして、社会福祉法人と同程度の割合になっております。
　こうしたことから、障害者総合支援法に関する施設、事業についても、今回、介護と同様に公費助成の見直しが必要だろうということで、公費助成を廃止することといたしたわけでございます。
　これに当たりまして、今御指摘がございましたように、法人の運営に大きな影響を与えないように配慮する必要があると思っております。このため、公費助成の廃止につきましては、既に退職手当共済に加入を現在している方、この方については引き続き公費助成を維持する、施行日以降新たに雇われることになった方から公費助成を廃止するといったような息の長い経過措置をつくることにいたしております。
　また、当然、新規加入に係る方については掛金の負担が法人に増加をいたすわけでございますけれども、これにつきましては、この制度見直し後の経営実態を適切に把握した上で各種の報酬改定を行うことといたしておりますので、その中で引き続き安定した法人運営の確保はできるだろう、こういうことで考えているところでございます。
○中野委員　やはり、大きな制度改正でございますので、さまざまな御懸念がございます。丁寧な周知徹底、また、さまざまな配慮をしていくことが必要だというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、大臣にお伺いをいたします。介護人材の処遇改善とキャリアパスについてでございます。
　法改正の大きな柱の一つとして、福祉人材を確保する、大変に大事です。特に介護の問題、二〇二五年に向けて約三十万人を十年間で継続的に確保しないといけない。非常に大事な局面に入っていると思います。他方で、やはり介護人材は、なかなか処遇が、お給料が安いであるとか、いろいろなことが言われておりまして、なかなかずっと働き続けられない。
　こういう処遇の改善、あるいは、将来もビジョンを持って、希望を持って働き続けられるようなキャリアパスの構築、さらに加速化して力を入れていく必要があると思いますけれども、これについて最後に大臣の御決意を伺いたいというふうに思います。
○塩崎国務大臣　今先生御指摘のように、介護にあって、もちろん障害もそうですけれども、介護人材の確保あるいは定着から、このキャリアアップの仕組みをしっかり整備して処遇改善の取り組みをしていくということが極めて大事だというふうに思っております。
　二十七年度の予算におきましては、地域医療介護総合確保基金というのを御用意させていただいて、新たに介護人材の確保の対策として九十億円を別途この中に公費として確保いたしまして、スキルアップのための研修の受講支援とか、研修を受講する職員の代替職員を雇用した場合の人件費の補助であるとか、都道府県が行う格段の取り組みを国として支援するということとしておるわけであります。
　二十七年度の介護報酬決定において、介護職員の職責や職務の内容に応じた賃金体系等の整備と、それから介護職員に対する研修機会の確保の双方を行う介護事業者に対して、一人当たり月額一万二千円相当の介護職員処遇改善加算の拡充を行うことによってキャリアパスの整備を促すということは、もう何度も御説明をしてまいったところでございます。
　さらに、介護人材のキャリアパスにおいて、介護福祉士を中核的な人材として位置づけるということ、それから、今般の改正法案において、介護福祉士の資格について、養成施設卒業者への国家試験の義務づけを漸進的に導入するということによって国家資格の取得方法の一元化を図って、その資質とそれから社会的な評価、この評価がとても大事だと思いますが、この向上を図るということにしております。
　これらの取り組みを総合的に実施することによって、介護人材のキャリアアップの支援と処遇の改善を着実に推進し、福祉分野における人材の確保をしっかり図ってまいりたいというふうに思っております。
○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは本当に多くの傍聴の方々もお越しをいただきまして、立ってまで傍聴をしてくださっております。そういう中でも、今回の社会福祉法人改革、現場にも大きな影響を与えるわけですし、関心の高い分野でございます。
　今、白須賀議員、そして中野議員の質問を聞かせていただきました。問題意識というのは私も非常に近いものがあるなというふうに思っております。ただ、これから慎重審議をしていくわけですが、現時点では、この法案は問題点の方が多いのではないかというふうに私は感じております。
　その理由は、一つは、やはり、誰かもおっしゃっていましたけれども、一部の何かもうかっている福祉法人、施設を取り締まるために、大部分の本当に赤字やぎりぎりで歯を食いしばって頑張っているところまで一緒に規制の網をかけてしまうとか、そういうやり方というのは非常に雑で乱暴過ぎるんじゃないかということ。
　さらに、何よりも、ことしの四月に介護報酬と障害福祉報酬が引き下げられました。介護報酬は、消費税アップ分を差し引くと史上最大の引き下げです。また、障害福祉報酬も、消費税増税分を差し引きすると史上初のマイナスの報酬改定になっているんですね。
　そういう中で、この法案審議のそもそも前提として、現場の障害者福祉施設や介護施設は、人手不足も含めて今本当に大変な御苦労をされています。私も地元で毎週末、障害者の施設や介護施設の方々と話をしておりますが、本当にもう苦しんで、困って、そういう苦情ばかりであります。やはり、非常に現場が苦しんでいるという、へとへとになっているという現状認識が今回の社会福祉法人改革には私はないのではないかと思っております。
　このことについては後半で質問したいと思いますが、ちょっと不本意ながら、漏れた年金情報問題を前半で質問させていただきたいと思います。
　なぜ私が不本意と言うかというと、ニュースで御存じかと思いますが、昨日、何と二千四百四十九人もの方に、コールセンターや年金事務所が間違った説明をしていたということが明らかになりました。
　つまり、コールセンターや年金事務所に、私の年金情報は漏れていませんかと不安に思って相談に行かれた。大丈夫です、漏れていませんと。コールセンターの人や年金事務所の人が、御安心ください、漏れていませんと言った。ところが、後日、ごめんなさい、間違っていました、漏れていましたと。
　こういうことが、きょうの配付資料にありますが、七月六日、おとついの十一時五十七分、テレビのニュースで流れたわけです。数百件、とんでもないですよ。不安に思って相談に行って、大丈夫です、御安心ください、漏れていませんと。ところが、実際は漏れていた。
　おまけに、このことを把握した日本年金機構は、マスコミに漏れないようにこっそりとおわびに戸別訪問をし、そして、このニュースが流れたから、何人に誤った説明をしたんですかと言ったら、言わない。何人ですか、ニュースで流れているじゃないですかと言ったら、担当者は、一人ではありません、複数ですと。
　何十人なんだ、何百人なんだ、わかりません、一人ではありません、複数ですと言うから、複数といったら二人とか五人とか七人かなと思って、きのうも私、社福法の質問の準備をしたかったけれども、何人なんだ、何人なんだと一日じゅう言わせていただいたら、やっと出てきたのが、何と二千四百四十九人ですと。皆さん、二千四百四十九って複数と言いますか、普通。たくさんでしょう、多数でしょう。
　おまけに、この時点においても、二千四百四十九人に間違った説明をしましたという記者会見を日本年金機構も厚生労働省もしていないし、一枚も説明の紙ももらっていませんし、謝罪もしておられません。つまり、隠蔽されてきたんです。
　こうなったら、残念ながら、ここで質問せざるを得ないじゃないですか。ペーパーが出て、何人が間違って、謝罪しましたと記者会見を皆さんがされたら、私たちもそれはそれで半ば納得するところがあるかもしれません。しかし、発表しない、ペーパー一枚もない、謝罪もしない。これはどういうことですか。
　水島理事長、二千四百四十九人も間違った説明をしていたということを水島理事長はいつ知ったんですか。
　もう後半の閣法の審議がありますから、端的に全部答えていってくださいよ。いつ、二千四百四十九人に漏れていることを水島理事長は知ったのか。そして、戸別訪問は何日から何日までかけてやったのか。そして、おわびに行くときには、ちゃんと間違った説明をしていましたというおわび状を渡したのか、それともおわび状を渡していないのか。水島理事長、お答えください。
○水島参考人　お答えをいたします。
　まず、このような事態を招きまして、大変国民の皆様に御不安を与えたことに関しまして、心からおわびを申し上げる次第でございます。
　その上ででございますが、二千四百四十九名については七月六日に知りました。
　それから、戸別訪問を行った日でございますが、六月二十七日の土曜日からでございますが、おおむね一週間で戸別訪問を行っております。
　それから、おわびの際に文書を出したのかということだったと思いますが、これは、口頭でその旨おわびを申し上げ、皆様に御送付申し上げておりますおわびの文書も同時にお渡ししたということでございます。
○山井委員　ちょっと納得できないのが、六月二十七日から一週間ということは、七月三日金曜日までの一週間で二千四百四十九人回られたということですが、では、二千四百四十九人という人数はおいておいて、こういう間違って説明した方がいるから謝罪の戸別訪問をするということは、水島理事長はいつお聞きになりましたか。
○水島参考人　まず、六月中旬でございますけれども、誤った説明を行った方がいるおそれがあるという報告を受けました。その報告を受けた際に、まず徹底的に調査をしなさいということと、それから、もしそういう方がいらっしゃれば、戸別に訪問をし、直接おわびを申し上げ、御説明を申し上げるようにという指示をいたしました。
○山井委員　不可解なのは、これは大不祥事ですよ、相談に来た方あるいは面談に来た方や電話した方に間違ったことを言ったということは、年金情報を漏らした人に二重の失礼を働いたということですから。だから、理事長としたら、そんなことがあったんだったら、それは何人なんだ、五人なのか、五十人なのか、五百人なのか、千人なのかと、普通は思いますよね。
　そのとき何人と聞かれたんですか。何人そういうミスがあったと聞かれたんですか、水島理事長は。
○水島参考人　その時点では、対象の方が何人ぐらいいらっしゃるかということは把握ができませんでした。
○山井委員　これは、七月六日にテレビのニュースで流れた、その日に二千四百四十九人と水島理事長は知ったというのは、私はおかしいと思うんですよ。
　なぜならば、六月二十七日から一週間、七月三日には戸別訪問は終わっているんでしょう。戸別訪問が終わっているんだったら、件数はわかるに決まっているじゃないですか。戸別訪問は終わっているのに、水島理事長はこの人数を知らなかったんですか。それはおかしくないですか。
○水島参考人　まず、対象者の方の抽出でございますけれども、二十二日に百一万人の方が確定をいたしました。その中から、その方々に関する事跡を調べることがまずスタートでございました。二十三日からでございますが、どういうようなお答えをしているかということについて、お客様業務システムというものが私どもにございまして、お客様との関係についての、どのようなお話をしたのかということについて事跡を管理するシステムでございますが、そこから対象者をまず抽出いたしました。その抽出をしたものにつきまして、それはある意味では機械的に行っておりますので、それを事務所に配付しております。
　そのリストをもとにして事務所で具体的な内容を確認いたしまして、そして対象者であるということを確認した上で、私どもからおわびのお手紙がございます、それは一旦やはり事務所に引き抜いて渡しております。渡した上で、そのお手紙を持って、対象者の方であるかということも、おわびも兼ねながら、こういうようなことになって申しわけありません、こういうことでございましたということを御説明しながら、最終的に人数を確定していったということでございまして、その結果、七月三日でございますが、最終的に二千四百四十九名が、人数が固まったということでございます。
○山井委員　さっきの答弁と違うんじゃないですか。さっき、二千四百四十九人と知ったのは七月六日とおっしゃっていたけれども、今の答弁だと、戸別訪問を終えた七月三日の日に二千四百四十九人という人数が固まったということでいいんですか。
○水島参考人　私が報告を受けたのは七月六日でございます。七月三日に二千四百四十九という数字がおおむね固まったと六日に聞いたわけでございまして、土日を挟んでおりますが、その間に最終的な確定のチェックもしていたようでございまして、最終的に私に報告があったのは七月六日でございました。
○山井委員　これは全員回ったと。それで、全員と面談できたんですか。そして、面談できていない人は何人なんですか。セットで聞きますと、面談できていなくて、まだ、あなたに説明した内容が間違っていましたよと伝わっているか伝わっていないかわかっていない人は、何人おられるんですか。
○水島参考人　御本人にお目にかかりまして、御説明をさせていただきまして、謝罪をさせていただきました方は二千百七十七名でございます。
　そして、二百七十二名の方に関しましては、そのときにお会いできておりません。したがいまして、この方々には、訪問したというメモ等を置きまして、再度訪問をするというようなことも検討したいというふうに思いますが、この方々にはまずおわびのお手紙はお送りさせていただいておりまして、その上で、基本的には、お目にかかって再度御説明をするということにしたいと思っております。
○山井委員　ということは、二千四百四十九人のうち二百七十二人は、まだ、年金事務所やコールセンターで私は大丈夫と言われた、にもかかわらず、何であなたの情報は漏れていますよというわび状が来るのか、要は説明がなされていないということじゃないですか。
　それはやはり問題じゃないですか。何でその二百七十二人を放置しているんですか。
○水島参考人　この方々に関しては、すぐ翌日から御説明にお伺いするように努力をいたしておりまして、順次、お目にかかれたかどうかということについては報告をとっておりますが、現状、何人お目にかかれたかということについては今手元にございません。
○山井委員　これは、国会でもこれだけ質疑になっているわけですから、余りにも無責任じゃないですか。二千四百四十九人の方に間違った説明をして、おまけに、それからかなりの日数がたっているのに、二百七十二人の方には、間違っていましたという謝罪すらまだできているかできていないかわからない。余りにもひどいんじゃないですか。
　おまけに、七月六日には二千四百四十九人とわかっていたと言うけれども、理事長、こんなことがわかったら、公表して謝罪しないとだめじゃないですか。これは結局、報道されなかったら隠し通すつもりだったんじゃないですか。だから、おわび状も紙で渡さなかったんじゃないんですか。
　もし報道されなかったら、ずっと隠し通すつもりだったんですか。おかしいと思いませんか。これは隠蔽したんじゃないですか。
○水島参考人　私どもといたしましては、間違ってお答えをした方にお一人ずつお伺いをして、事情を御説明して、おわびを申し上げるということをやってまいりましたし、現在もやっているわけでございます。
　このことに関しまして、隠蔽をするとか、そういう気は全くございません。お客様に対して、いかに早く御説明をし、御安心していただくか、事実を御認識いただくかということに努力をしてきたということでございます。
○山井委員　マスコミに出るまで、二千四百四十九件、こそっと回って誰にも言わないというのは、そういうのを隠蔽と世の中では言うんです。
　そうしたら、これは確認ですが、二千四百四十九人、コールセンターに電話して間違った説明を受けた人だけじゃなくて、年金事務所の電話じゃないですよ、年金事務所に行って面談をして、面談した結果、あなたは漏れていませんと間違った情報の説明を受けた人もいるんですか。
○水島参考人　いらっしゃると思います。
　ただ、現在、コールセンターで御説明したか、事務所で御説明したかということについての区分を現時点で持っておりませんので、大変申しわけございませんが、その数については申し上げられません。
○山井委員　これは本当に年金行政の根幹を揺るがす問題ですよ。百一万人の大不祥事を起こした。だから、不安があったら電話してください、年金事務所に来てくださいと。みんな全国で押し寄せたわけですよ、年金事務所、そしてコールセンターがつながらないぐらい。やっとつながった、やっと年金事務所に行った、あなたは漏れていません、大丈夫ですと言われたら、実はその情報は間違っていました。これはひど過ぎる。
　塩崎大臣、塩崎大臣は、こういう説明誤りがあって、おわびして回っているということはいつ知りましたか。さらに、二千四百四十九人だということはいつ知りましたか。
○塩崎国務大臣　残念ながら、私が一報を聞いたのは、テレビ報道のあった日の夕方だったと思います。
○山井委員　人数を聞いたのはいつですか。