Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤泰介君　では、そういう心配にならないように頑張っていただきたいと思いますけれども、今までのところをちょっとまとめさせていただきますと、文科省は中教審で結論を得ると主張する。その一方で、地方六団体は国と協議の場で結論を得ると主張する。先ほど申し上げましたが、そうすると最終的には小泉首相の政治決断にゆだねられることになっていくんではないかと。そうすると、またぞろ昨年と同様、ちょっと失礼な言い方になるかもしれませんが、小泉首相に、中山大臣とは考え方が違うと、そして総理に中山大臣は済まぬなと握手を求められると、中山大臣は、総理も大変だなということで今回の決着となったということが参議院の予算委員会での質疑の中で出てまいりましたよね。麻生大臣も、中教審では地方案を生かす方向の結論が導き出されるであろうと、そんな答弁もされてみえます。こうした状況、こうしたこの国会の流れを見てきますと、私は昨年と同じようなシナリオになるんではないかと、そのことを大変心配するわけですが、政府部内で、総理、中山文科大臣、麻生大臣、全く意見が違いますよね、これ。ばらばらですよね。
　そして、総理は、中教審かあるいは地方の場かどっちを重視するんだという問いに、私はむしろ国と地方の協議の場を重視したいと、中山大臣の考えとは違うと明らかに言われましたよね。大臣も多分同席してみえたと思いますので、そのとき。麻生総務大臣も、恐らく地方の考え方、地方案を生かす方向の結論が導き出されるであろうということを言ってみえますよ、何度も。
　同じ閣内でこれだけ意見が違っているということは、私は閣内に入ったことがないのでようは分かりませんけれども、一時期閣内の不統一ということがございました。そうした場合には政府の統一見解ということが出されて、改めてこうした問題について審議が進められていったような記憶もございますが、これだけ意見が違う閣内での議論は、西岡先輩がそれは閣内不統一だと言っておみえでございますが、聞こえてまいりますけれども、その辺は一体どうなんでしょうね。
○国務大臣（中山成彬君）　閣内においてはみんなが同じ考えである必要は必ずしもないので、私も麻生大臣もいろいろと自分の考えるところ、信じるところに従って発言しているわけでございますけれども、あくまでこれは政府・与党の合意の中で読める範囲内で発言していると、私はそう思うわけでございます。
　それから、何か総理が、何かそっちの、何ですか、地方との協議の場を重視するというような発言は、私もこう耳をいつもそばだてて聞いているんですけれども、余り聞いたことはございませんが。
　ここに小泉総理のお言葉がありますけれども、これは何のときかな、これは。文教委員会です。衆議院の文教委員会ですね。総理の言葉ですけれども、私は、地方に裁量権を拡大しても教育の軽視に当たらないと思っています。だからこそ対立ある意見はあります。この教育問題だけではありません。閣僚の中で意見の対立は他の問題でもあります。しかし、それを、結論を出すのは一致協力していくのが内閣であります。この問題も私は意見の対立はあってもおかしくないと思っております、各省。その中で全体の意見を積み重ねながら、あるいは意見の違いを調整しながら一つの結論を出していくということについては、教育の問題についてもほかの問題についても変わりがないと思っております。私は教育を重視しておりますと。ましてや、地方団体が自分に任せてもできると言っているその基本的な考えは今後とも尊重していきたいと考えておりますと。まあこういうことを総理は言っておられますね。
○佐藤泰介君　いや、その後に言われたんですよ。その後に、じゃ、総理は中教審の方か、どっちを重視するんですかという質問がその後にあったはずですよ。そうしたら、私は国と地方の協議の場を重視すると明確に言われたんじゃないですか。ちょっとそんな関係のないところを読んでもらっても困りますよ。
○国務大臣（中山成彬君）　ここで終わっていますよ。
○佐藤泰介君　中山大臣とは考えが違うと言われたんじゃないですか。
○国務大臣（中山成彬君）　いやいや、ここで終わっていますよ。総理の発言はここで終わっています。あとは私が発言して終わりでございます。
○佐藤泰介君　違いますよ。今度速記録持ってきますよ、じゃ。確実にありましたよ。総理としてはどっちですかという質問が衆議院の我が党の牧議員からあったはずですよ。ありましたよ。今日ちょっと速記録持っていないんで、後日やりますけれども。
　じゃ、いろいろ意見が違って、認める範囲があるけれども、最終的にそれぞれのところでやって結論を出していくと。にもかかわらず、先ほど言われた中教審の、今予測することは不見識かもしれないが、ゼロになる可能性もあるんだと、そこまで言い切られる根拠は何ですか。
○国務大臣（中山成彬君）　これは十七年度予算に、四千二百五十億についても暫定という言葉が付いているわけでございますから、これはもう暫定ということは確定じゃありませんから、また元に戻るということもあり得ると、こういうことだろうと思っております。
○佐藤泰介君　ちょっと私もその速記録持ってこなかったんでまあこの程度にしますけれども、大変、大臣、これ僕心配するんですよ。大臣責める気は特にないんですけれども、去年のシナリオが大体そういうふうでした。やっぱり事業本体は守るんだということにもかかわらず、最終的には地方案を尊重して暫定的な措置と言いつつも、これ中学校分でしょう。今年と来年で中学校分取られるんでしょう、このままいけば。一般財源化になるんでしょう。ということを大変私は心配して今日はあえて申し上げていることを御理解をいただきたいというふうに思うわけですよ。
　大臣も、八千五百億円分についてはいろいろ議論があったようですけれども、はっきり言ってこれは中学校分でしょう。二年で四千二百五十億ずつ一般財源化されていくということがどうも既定事実のようにいくんではないかということを私は大変に心配をしているがゆえに質問をさせていただいたんで、まあお手をお挙げのようですけれども、私の言いたい部分を酌み取っていただいて、是非政府内で、今の段階ではこれが削減、一般財源化されないように是非頑張っていただきたい。大臣を中心に文科省挙げて立ち向かっていっていただきたいということを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　次に、私は現場の声も中教審に反映させる仕組みをつくるべきだということで、ちょっと意見を申し上げたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
　知事会長も交代して、中教審の場では義務教育の将来像について落ち着いた議論、教育論が闘わされることをもう今期待しているわけですけれども、地方の代表者には一般財源化により拡大した裁量で何をしたいのかを国民に対してきちっと説明する義務があると思いますし、文部科学省には、義務教育にとって人が最も重要であり、先ほど大臣が言われたような教育機会均等を始めとするそうした重要性を訴えていただき、人材を失うと取り返しが付かないことを広く国民の皆さんに伝えていただきたいと思いますが、義務教育を議論する中教審という、そういった舞台が改めて整ったことは私は評価をしたいと思っています。
　しかし、地方自治体の代表者の取扱いも重要ではあります。二枠、三枠、まだ親委員会の方の委員は決まってないようですけれども、そうしたことも重要でありますけれども、義務教育を担う責任者である教育関係者や教育現場の人間が少ないことの方が私はむしろ教育論の視点で義務教育を議論する中央教育審議会の委員構成としては問題であると考えております。
　教育現場の声を中教審の議論に反映させる仕組みをつくる、改めてつくるべきではないだろうかという意見を私は持っていますが、三月には小中学生、保護者、学校評議員、教員、首長などを対象とした義務教育についての全国意識調査を文部省が実施するとの報道も聞いております。また、スクールミーティングは先ほどもお話がありましたように全国三百校で行う予定とも聞いております。全国の意見が、このような意見が中教審に伝えられると思いますけれども、中教審の委員の方々も自ら現場に出向いて現場の声に直接耳を傾けていただくことも私は重要ではないかと考えております。
　そこで、そうした場合に注文したいのは、自らの問題意識に基づいて視察先を選定してほしいということであります。生の声を聞くことは重要であるが、文部科学省がセットした優秀な学校を訪問するだけでは、大臣にも同じようなことが言えるのではないかと思いますけれども、現場の真実に近づくことは難しい。理想的なケースを幾ら見聞しても、現場の半分をチェックしたことにしかならない。受け入れる現場が本音を出せるような工夫と配慮が私は必要であろうと思います。また同時に、受入れ準備に忙殺される現場に対する格段の配慮をお願いをしておきたいとも思います。
　中山大臣も、宮崎でのスクールミーティングにおいて、教育現場に余裕がないことに理解を示されたとの報道もありました。視察の際には大臣も、こういった点について大臣も特段の配慮をお願いしておきたいと思います。義務教育を支えている教育現場は何を求めているのか、義務教育を受ける側の国民は何を求めているのか、今期の中教審はどのような方法で把握しようとしているのか、現場の声を中教審はどのように把握しようとしているのか、この点について御説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　この中教審、そして秋の陣といいますか、秋の陣に向けてしっかりとこの義務教育国庫負担制度は堅持したいということで頑張ってまいりたいと思っております。
　そもそも今でも十兆円掛かります義務教育費のうちの国は三割しか負担してないわけですから、余り大きな顔はできないというのが私は率直な気持ちでございまして、このことにつきましては、文教委員の、委員の皆さん方にも御理解いただき、また御支援もいただきたいと、こう思っているところでございます。
　ところで、中央教育審議会のこれからのことについてでございますが、まず文部科学省といたしましては、従来から、委員の中に学校現場の教員とか保護者、ＰＴＡ等の関係者に参加していただいたり、あるいは審議の過程で必要に応じて公聴会や学校関係団体からのヒアリング、あるいはまた、今佐藤委員が言われましたけれども、学校の現場視察を行う機会を設けるなどいたしまして中央教育審議会に学校現場の生の声が反映されるように努めてきたところでございます。
　そしてまた、現在、私を始め副大臣、大臣政務官、職員が手分けをいたしまして、全国三百校を目標にいたしまして現地の学校を訪問いたしまして、教員や保護者、そして子供たちと直接対話いたしますスクールミーティングを実施しているところでございまして、このスクールミーティングで得られた現場の声を中央教育審議会に報告して審議に反映させたいと、このように考えているところでございます。
　義務教育の在り方について審議する場合には、特別部会において現場の声を取り入れることにしておりまして、既に学校長、保護者、ＰＴＡ等の現場の方々に委員として参加していただいておりまして、またあしたもまた特別部会が開かれますが、あしたから三人のいわゆる地方側の代表者も出ていただけるということでございまして、一層審議が深まることを期待しているわけでございますが、文部科学省といたしましては、今後ともこのような取組を通じまして中央教育審議会の審議に学校現場の生の声ができるだけ反映されるように努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　是非いろんな現場を見ていただきたいというふうに思います。
　ちょっと失礼に当たるかもしれませんけれども、スクールミーティングに参加しなかった学校の声をちょっと紹介をしておきます。
　書類書きで追いまくられ、さらに年度末で時間が欲しい、神奈川県小学校長。教育委員会の指導主事が来るだけでも、靴箱に何々様と紙を張り、案内しなければならない、文部省となると更に手間が掛かる、教委も付いてきて大名行列になるに違いない、東京都中学校校長。首都圏の小学校教頭が応募しようと教委に相談したら、おたくがですかと言われ、モデル校でないと駄目かと思い言い返せなかった。ゆとり見直しの方針を出す前に白紙で聞きに来るべきではないか、ころころ方針を変える文科省への不信感がぬぐい切れない、大阪市小学校長。
　率直の御感想をお聞かせください。
○国務大臣（中山成彬君）　私どももこのスクールミーティングの選定といいますか、行く学校を選ぶに当たりましては、本当は、来てほしいというところじゃなくて、来てほしくないというところに実は行きたいという思いが率直でございますが、なかなかそれができない、国税の査察官でもないものですからね。この前の性教育の実態調査についてもそういうようなことを思ったわけでございますが。
　佐藤先生、できましたら、今のその寄せられた学校の名前でも教えていただければ、そういうところにこそ行ってみたいなと思うぐらいでございまして、決していいところばっかりじゃなくて、問題のあるところを選んで行きたいなと。逆に言うと、それができないからこそ実態調査のアンケート調査をしたいと、こんなことも思っているわけでございまして、いろんな手段を通じまして、一体本当に学校現場がどうなっているんだと、先生方はどう考えていらっしゃるのか、保護者がどう考えているのか、子供の実態というのはどうなっているのか、そういったことをしっかり踏まえた上でこの教育改革に当たっていきたいと、そういう覚悟で臨んでいるところでございます。
○佐藤泰介君　大変ありがとうございます。今の大臣のその熱意、気持ち、私もそう思っております。
　私も現場の経験がございますが、大体授業でやっているときに爆竹が鳴る学校ばっかりでしたので、大体そんな学校におりましたので、ちょっとそこまでを見ていただくのはとも思いますけれども、やっぱり全体を見ないと、やっぱり挙がってきたところだけ見ても上っ面だけですから、是非文科省の方もそんなことができるように地方に依頼をされていただければと。大臣のその気持ちは私自身もこの委員会として大事にしていきたいというふうに思っております。是非、そんな気持ちでこれからしっかりと現場を見ていただければ有り難いということを思います。
　それで、ちょっと一つ中教審のことで、親委員会の方の枠がまだ決まってないようですよね。文科省はそれを地方六団体が要求する三枠にすると何か不都合があるのかどうか。
　それともう一点、義務教育特別部会は地方三枠入れて名前も挙がっているようで、これからそれでスタートしていくんだと思いますけれども、その特別部会の決定が総会で覆ることはあるのか。中教審の意思決定の仕組みについて、大臣でなくても結構ですから説明をしていただけませんか。
　不都合な点と、三枠入れることが不都合な点と、部会の決定が覆ることがないか、その意思決定の仕組みについて説明してください。
○政府参考人（田中壮一郎君）　中教審の総会のメンバーについてのお尋ねでございますけれども、御案内のように中教審につきましては、初等中等教育から高等教育までの学校教育のみならず、生涯学習、スポーツ等の振興など幅広い事項を審議する機関でありますことから、各界から幅広く人材を登用する必要があるということで、地方の代表者といたしましては、義務教育の教職員の給与負担者としての都道府県知事と、それから学校の設置管理者の立場にあります市町村長から一人、二人とすることが適当と考えておるところでございまして、この方針に基づきまして現実には地方六団体に委員候補者の提示をお願いしてきておるところでございますけれども、現在においていまだ提示をいただけておらないような状況でございまして、中教審の総会のメンバーは三十人ということが決められておるところでございますけれども、私どもといたしましては、早急に第三期の中教審、中央教育審議会をスタートさせる必要があることもございまして、二月一日付けで二十八名の委員を任命さしていただいておるというような状況でございます。
　それから、この義務教育につきましては中央教育審議会の総会の下に義務教育部会をつくらしていただいておるわけでございますけれども、この部会には正委員の方と同時に臨時委員としても入っていただいておるところでございまして、現在まで三十人おられたわけでございますけれども、これに加えまして明日からは地方団体の方三人が入られることによって三十三人になるわけでございますけれども、この義務教育に関する審議に当たりましては、総会におきまして、この臨時委員の方々につきましてもすべて総会に出席をしていただいて、そこで審議をしていただくと、こういうことになっておるところでございます。
○佐藤泰介君　いや、ちょっと質問の意図が、中教審の決まりの中にありますよね、部会の議決をもって審議会の議決とすることができるという。ということは、特別部会で決まればおおむね総会でもその方向で決まっていくという理解でいいのかということなんですよ、聞きたかったことは。
　それと、三十名枠だから、二十八名決めちゃったから、あと二名しかないから地方は二名だというのではちょっと説得力欠くんじゃないですか。もう少し事前に話し合っていかなければ。三十名と決まっておるのを二十八決めちゃったから、もう地方は二しかないんだというんじゃ、ちょっと地方に対する説得力もないんではないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　先生御指摘のように、中央教育審議会におきましては、一定の事項につきましては分科会において決定したことが総会の決定事項になることになっておりますけれども、これは決められた事項でございますので、今回の義務教育部会におきまして審議していただくことにつきましては、総会においても審議もしていただくということでございます。
　また、その三十人枠に関しましては、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、中教審の総会というのは学校教育のみならず生涯学習、あるいはスポーツ、青少年行政、いろんな分野にわたりまして五つの分科会に分かれておるところでございまして、それぞれの分野に関しての専門家を選ばさせていただいておるところでございまして、その中で地方の団体の方に関しては二名入っていただきたいということで候補者の御提示をお願いしておるところでございます。
○国務大臣（中山成彬君）　今、佐藤委員が言われたように、二十八名決めておいて、あと二人という話じゃなかったんでございまして、全体三十名決める中で、一体その地方側の代表、何名がいいだろうかと、こういうふうな話があったわけですね。事務方からは一名でいいんじゃないかという話がありましたけれども、私は一、確かに、既に御承知のように、かつて七部会、二百三十七名だったわけですね、この全体の審議会。それが一つの中央教育審議会にまとまりまして三十名になったということで、非常に狭まった中で、まあ最大限二名じゃないかなということで、プラス一名どうだと。先ほど説明ありましたように、都道府県、要するにお金を出す都道府県が一名と設置管理者としての市町村から一名でどうだろうかということで地方側に今投げ掛けたというのが実情でございまして、しかしその代わり特別部会におきましては三名でどうですかと、その三名というのは総会においても随時発言できますよ、こういう形で地方側の方に御提言申し上げたということでございますから、最初から二十八名決めておいて、あと二人しか枠はないよということじゃなかったということは御理解いただきたいと思います。
○佐藤泰介君　よく分かりました。まあ三枠言って、三人が出てきて同じようなことを言っても意味がないわけで、今言われた費用担当と設置義務と、しかし特別部会には三、三者の代表を入れるということで、私もおおむね妥当ではないかというふうに思っていましたけれども、失礼ですけど、二十八決めて、あと二だったからと答え言われたんで、あえて質問させていただいたわけでございますが。
　次に、今回の八千五百億、これいろいろ意見、いろいろな言い方はありますよ。法案も暫定的だというのはありますけれども、中学校分には間違いないと。算定根拠は、これ中学校分ですよね。そうすると、なぜ、今回、この一般財源化に当たって中学校分の八千五百億がねらわれたのかとか、対象になったのかということについて伺いたいと思います。
　私は、小学校に比べ生徒数が少なく全額一般財源化への準備段階として、またここも心配するわけですが、全額一般財源化への準備段階として適当との思惑もあったんではないかと想像するわけです。高等学校同様、教科担任制のため非常勤講師の導入が簡単で、小学校に比べて人件費の削減効果が高いとの読みもあったんではないかと、このようにも思いますが、義務教育国庫負担金は教職員の人件費を確保する制度であり、一般財源化することで都道府県が手にする自由とは、人件費を切り下げ他の使途に回す自由にほかならない。標準法で教職員の頭数だけ担保すればよいとの主張の裏には、こうした考え方が見え隠れしているようにも思います。
　　　〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
　市町村費単独での非常勤教員の任用を全国化するための準備が進んでいるとも聞いておりますが、県費負担、市町村費負担のいずれにしても、自治体の裁量の及ぶ範囲では教職員の配置に際して教育的配慮が十分に働かない可能性があると思います。
　つまり、免許外担当の解消といった、一見地味ではあるが極めて重要な取組は後回しにされ、ＡＬＴといった選挙民の目に留まりやすい分野に偏った任用が横行するといった指摘もされている。教育予算の総額を減らすと明言する首長はないにしても、幅広くかつ将来を見通した観点から教育の質を保っていくためには、バランスの取れた教職員の配置の仕組みが必要である。教育をないがしろにする首長は選挙民が淘汰するとの主張もありますが、淘汰されるのはよっぽどの事態が起こった場合であり、深く静かに進行するであろう教育現場の荒廃により被害を受ける子供たちの立場を考える私は必要があると思います。
　中学校における免許外担当は過去十年、十年間着実に減少してきているが、こうした取組に水を差さないような仕組みが必要であり、教育の質を保障する専門性の確保という面でも国庫負担制度が果たしてきた役割を十分に考慮すべきと考えます。
　今後の議論ではこうした論点もきちっと提示していただきたいと思いますが、一般財源化とそれに伴う教育予算削減により、教員構成のひずみが増大し、免許外担当が増え、非常勤化が進むといったおそれはないのか、御見解を伺いたいと思います。
○副大臣（塩谷立君）　ただいま佐藤議員より様々なこの義務教育費国庫負担制度が一般財源化したときの状況のお話ございました。私どももいろいろ心配はしているところでございまして、だからこそしっかり堅持しなきゃいけないと思っているところでございまして、今非常勤講師のお話でございますが、基本的には学校現場に優秀な必要な人材を確保するということでこの義務教育の成否が決まってくる。
　その観点では、しっかり財源を確保して優秀な人材を配置することが必要であるわけでございますが、一方で、やはり地方の自由度、これも高めるということで、現場のいろんな状況に応じて都道府県あるいは市町村が裁量する範囲も広げなければならないということでございまして、こういったことを踏まえて総額裁量制というものを導入したわけでございます。実際の教職員の任用に当たっては、地方自治体がやはりその状況をしっかりと把握した上で、その権限と責任を持って判断するべきものであると思っております。
　そういう意味では、今お話にあったように、教育の質を落とすような任用あるいは人数等の配置、そういった面で地方がしっかりと責任を持ってやっていただけるように私どもは期待をしておりまして、私どもとしては、その総額的な給与の範囲ということをしっかり定めていく中で地方の判断の期待をしているところでございます。
　以上です。
○佐藤泰介君　ちょっと今の趣旨とはそれるわけですが、ちょっと確認をさせてください。
　市町村単独での常勤講師の任用について、今は特区では認められていますよね、ですよね。これが全国化の準備が進められているということを聞いておるんですけれども、そういうことはないですか。どこまで進んで、それはいつごろそういうことが実現されていくのかということについて、ちょっと確認をさせていただければ有り難いですが。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今、市町村が負担をする常勤について、特区では認めているわけでございますけれども、これの全国化について今検討して準備を進めております。
○佐藤泰介君　いつごろだっていうのは分かりませんか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　非常勤は現在でも認められております。
○佐藤泰介君　いや、特区が全国に広がるということはまだはっきりしてないということ、そのことを聞きたかったんです。常勤が雇えるようになるのは近々なのか、まだいろんな検討をしなきゃいけないことがあって検討中なのかと、そのことです。
○政府参考人（銭谷眞美君）　特区では十五年度からやっているわけでございますが……
○佐藤泰介君　全国化のことです。
○政府参考人（銭谷眞美君）　全国化については十七年度に結論を出すということで今準備を進めております。
○佐藤泰介君　十七年度に結論を出すということは、来年は全国化が認められるということですか。駄目という結論だったら十七年度出すというのはまたおかしいと思うんで、準備を進めてきて十七年度に結論を出すということは、特区で認められている常勤教員、市町村単独での常勤教員の採用の全国化が十七年度には認められると、こう理解していいですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現在考えておりますのは、十七年度中に措置をして十八年度中にこの制度を全国展開したいと考えております。
○佐藤泰介君　まあ、またこれは次にも議論したいと思いますけれども、地方分権になっていくのか、それともより現場に近いところにそういう裁量権があった方がいいのか。でも、まあ市町村単独で常勤を雇える自治体というのはそんなにはあるようには思えませんが。これについてはまた議論をしたいというふうに思います。
　本題に戻りますが、先ほど、副大臣だったと思いますが、総額裁量制の導入のことについて触れられて答弁をいただいたように思いますが、したがって次に私は、一般財源化と総額裁量制の関係についてちょっと伺わせていただきたいと思います。
　義務教育国庫負担金の一般財源化とは、教職員の非常勤化を進め、人件費を削減し、浮かせた予算を自由に使うことと言い換えることもできる、こう思います。こうした考え方で我が国の義務教育水準が向上するのか、首長、教育委員会、学校現場は責任が取れるのか、真剣な議論を期待するところであります。
　義務教育費国庫負担の一般財源化に伴う教職員の非常勤化の問題を今指摘させていただきましたが、文部科学省が始めた総額裁量制にも私は似たような点があると思います。総額裁量制により得られる自由度とは、教員評価と処遇を直結させ、給与を削減させる自由、給与水準の引下げにより浮いた予算で人を雇う自由、常勤教職員の非常勤化により浮いた予算で人を雇う自由の私は三つであると思います。国庫負担制度の下での総額裁量制であり、浮いた予算も当然義務教育費として使われるが、義務教育の水準維持のため、国庫負担制度、義務標準法、人材確保法の三点セットは欠かせないとする中山大臣から見れば、総額裁量制の現実的な活用策は定数崩しによる非常勤化しかないと私は思います。
　幾つかの県では、非常勤化によって薄く広く少人数指導などを拡充していくことも行われているようですが、文科省は定数崩しによる非常勤化の進行をどのように考えておみえですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　総額裁量制は、国庫負担の下で各地方の裁量の度合い、自由度を高めて、それぞれの地域や学校の実態を踏まえた教職員の配置あるいは処遇というものをやっていただこうということで実施をしているものでございます。
　で、現実に習熟度別指導がかなりの都道府県で、都道府県というか小学校で実施をされておりますし、少人数学級も四十二道府県において実施をされるといったように、総額裁量制の導入によりまして、地域や学校の実態を踏まえた特色ある取組がより一層積極的に行われているとまず基本的に認識をいたしております。
　で、非常勤の問題でございますけれども、現在、総額裁量制の下では常勤職員の分を非常勤何人かで採用するということもできるわけでございますけれども、それぞれの県におきましては、常勤職員の配置を基本としながら、その上で地域や学校の実情に応じて非常勤講師制度を活用しているというふうに認識をいたしております。
○佐藤泰介君　全く現場を把握してみえませんよ、その認識は。めちゃくちゃ現場は非常勤が増えとるんですよ。それは、少人数学級、少人数規模の学級より少人数指導の方が効果があるといって第七次定数改善をやって、少人数加配は、少人数指導の加配はいきましたが、都道府県ではそれを非常勤に崩して小学校一年、二年生ぐらいから三十五人とか三十人学級をやっておるんですよ。そのためには常勤を崩さなきゃ人がいないんです。常勤一人分を二人にして三十人や三十五人学級をやっておるんですよ。全く違いますよ、局長、その今の認識は。実情に合わせて常勤が当たり前でというような今答弁でしたけれども、もう少し現場、しっかり見てくださいよ、大臣もさっき言われたんですから。
　なお、総額裁量制を評価していると言われましたけれども、昨年十月に掲載された朝日新聞の調査、ここにあるんですけれども、総額裁量制を利用していないと、利用しないと答えている都道府県が三十六もあるんですよ。それでやっているところは、常勤を非常勤に崩して小学校一、二年生を三十人や三十五人学級にしておるんですよ。
　第七次定数改善で文科省が言った少人数学級、すなわち、三十人学級よりも習熟度別指導だとか少人数加配をやった方が効果があるから定数は四十のままにすると言ったんですよ、あのとき。にもかかわらず、国民のニーズは少人数の規模の学級にしてほしいということですよ。したがって、都道府県、市町村は、私先ほど市町村の単費の話をしたのは、市町村も単独で非常勤を雇って三十人や三十五人学級に小学校は一、二年生はしておるんですよ。その実態が、つかんでないなんてことは私は大変なことだと思いますよ。
　ちょっとその問題点を今から言いますからね。
　総額裁量制を使わなくても非常勤を活用し少人数学級を実現していると答えている自治体が、先ほど申し上げたように、あったように、かねてから学校現場では非常勤講師の任用が行われてきたんですよ。義務教育費の一般財源化にもかかわらず非常勤化は進むとの見方もあるが、その背景には、ここ聞いておいてくださいよ、義務標準法では例外であるはずの少人数学級が今や本流となったにもかかわらず、定数上の手配がなされていないため、多くの自治体では人員のやりくりは非常勤講師で対応しているのが現状である。次期定数改善の立案に際しては、国民の求めに応じた、全国で事実上の標準となった少人数学級に見合うだけの定数をきちっと配置していくべきである。
　ここで、非常勤により現場に起きている具体的な問題を指摘さしていただきます。
　まず、採用に伴う問題です。委員の皆さんもよく聞いておいてください。
　非常勤講師は当然教員免許保持者でなければならないが、急激な需要増により、退職教員はもとより、教職経験はなくても免許を持っていれば職歴は問わずに任用したり、非常勤講師確保のために現場の校長、教頭が東奔西走し、それでも見付からずに穴が空くといった事態が生じている。これまでは都道府県の教員採用試験の際に作られた受験者リストの中から採用される例も多かったが、現在ではリスト登載者のほとんどが育児休業等の代替常勤講師となり、採用を任された校長、教頭は、ピンポイントで勤務する非常勤講師のなり手を探すのに四苦八苦している。
　最近多用される少人数指導では、数学、英語など一部の教科に偏る傾向があるため、その教科の免許を持つ者が全国的に不足しているという状況もあり、一層非常勤講師を探すのに苦労している。さらに、毎月一、二回の校外における初任者研修の後補充の非常勤講師は、長期休業期間を除けば年間十五日分程度の授業であり、近隣校に初任者がいなければ年間十五日間のみ勤務する非常勤講師を探さねばならなくなるといった事情も生じている。また、妊娠した女子教員の体育実技における労働軽減のための非常勤講師を任用する場合も様々な形があります。少人数学級など教育活動の充実のために、人材は任命権者の責任において適切な人材を確保し、安定した地位と教育活動に専念できる環境を与えることが私は必要ではないかと思う。
　非常勤確保のための求人活動に追われている教育現場の現状を本当に今の答弁で把握しているのか、私は全く疑問に思いました。教育現場はこういう状況ですよ。勝手に探せというんですから、現場で。求人活動やっておるんですよ、校長や教頭は。もう一遍しっかりその実態をつかんでくださいよ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まず、非常勤の先生方の数でございますけれども、現在私ども把握しておりますのは、小学校で七千四百五十四人、中学校で九千二十七人、これが県費負担の非常勤講師の数でございます。これは近年若干増加の傾向にございます。
　その背景といたしましていろいろあるわけでございますけれども、一つは、いわゆる第七次の定数改善におきまして、習熟度別指導あるいはチームティーチングを含む指導方法の改善のための教員の定数改善をしてまいったわけでございますけれども、それに関連して、習熟度別指導などにかかわる非常勤の方も雇用されているということがあろうかと思います。
　一方、私どもとしては、平成十六年度から、都道府県の判断によりまして少人数学級を実施する場合でもこの加配定数を活用するということを可能にしたわけでございまして、現在、先ほど申し上げましたように、四十二道府県で少人数学級が実施をされている状況にございます。
　なお、先ほど、昨年の秋の朝日新聞において三十六都道府県で総額裁量制を利用していないという報道がなされたというお話もございましたけれども、総額裁量制の制度は十六年度末に制度改正されて十六年度から実施をしたものでございますので、都道府県によっては、総額裁量制を活用しているとは気付かずに実質的に活用しているといったようなケースもあったと承知をいたしております。
　それから、非常勤講師の採用に大変御苦労いただいているという実情は私どもも伺っているところでございます。広報などで公募をしたり、適合する人物を待機者として登録をしたり、いろいろそれぞれの都道府県で適切な採用選考に御苦労いただいているということは私どもも承知はしているところでございます。
○佐藤泰介君　やっぱりそうやって最初から素直に答えるべきですよ。問題はないと言っておいて、そういうことは承知していますと、そこが文科省、信頼得られぬところですよ。
　もう一つ言いますよ、非常勤の問題で。
　先ほどは任用の問題を言いましたけれども、学校行事の日程が組めなくて現場は困っておるんですよ。少人数学級は低学年において特に導入が進んでおるんですよ、三十人とか三十五。これは特別の指導上の配慮が求められるためであり、必然的に常勤の教師を充てることとなる。その結果、高学年を中心に毎日のように、常勤が低学年で分かれると二人要るようになるわけですから、クラスを分ければ。そうすると、高学年から行くわけですから、高学年に非常勤が行くことになるわけですから、高学年は毎日のように非常勤講師による授業が組まれていく。非常勤のこまは容易に動かすことができないため、学校行事がなかなか設定できないという事態になっている。
　また、市町村が独自に少人数学級を実施する場合は、手当てされる非常勤では担任を持つことが事実上難しく、文科省は担任を持ってもいいと言っているようですけれども、事実上難しく、必然的に学校全体を見なければならない校務・教務主任など常勤教員を担当として充てることになる。常勤教諭が担当していた授業を非常勤が受け持つこととなるが、非常勤講師の勤務に合わせて授業を組まなければならない。非常勤講師の勤務に合わせて授業を組むという事態が生じているんですよ。また、学校行事の日程が組まれれば、その日にその学校でこまを持っていなくても手伝いとして非常勤講師も動員されることとなるが、手当はこれは支給されない、ボランティア活動になってしまう。
　現行の非常勤という地位は、義務教育を担う教育職員にとって余りにも問題が多く、彼らに寄り掛かった今の義務教育改革の将来は決して明るいものとは言えない。大臣も表明されてみえるように、心の教育、地域との連携、日常的な教師との子供の触れ合いなど、授業以外の教育活動の重要性もだれもが認めるところだが、非常勤講師は基本的に授業のみを行う教員であり、現状にふさわしい任用形態とは私は言えないと思う。
　非常勤職員の処遇、非常勤化の増大が学校運営に与える影響、非常勤講師の学校行事への参加状況等、もう一度しっかりと把握をしていただきたい。そして、やっぱりこれは非常勤によってこのような現場が動いていくということは大変に問題です。このことを強く言っておきます。
　何かありますか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　小学校のことを例に申し上げますと、小学校は原則として学級担任がすべての教科を指導し、学校生活全般にわたる指導も担当するわけでございまして、いわゆる学級担任制が一般的でございます。この学級担任につきましては、授業の指導のみならず生活指導や学校生活全般にわたる指導に責任を持って当たることが求められていることを考慮すれば、一般的には非常勤の講師がこれを担うということは適当ではないというふうに考えられるわけでございます。
　一方、子供の興味、関心や能力が多様化をする高学年を中心として子供たちに魅力ある授業を展開するために、一部の教科について学級担任以外の教員が指導する専科指導というものも最近行われているわけでございます。少人数指導やチームティーチングなど、指導体制の充実という観点からも教員がまた必要になる場合もあるわけでございます。
　したがいまして、教員をどのような勤務形態で配置するかはそれぞれの教育委員会においてお考えをいただければと思うわけでございますが、本人の専門性と勤務の態様等を勘案して適材適所で配置をしていただきたいと。（発言する者あり）
　ただ、先ほど申し上げましたように、非常勤の講師の採用についていろいろ御苦労をされておられるということも私ども承知をしているところでございます。
○佐藤泰介君　そんな三年も四年も前の答弁、それは当たり前のことですよ、そんなことは。しかし現場はこうなっていますよと、総額裁量制になってから。それについて私は質問しているんですよ。それを、総額裁量制が入る前のことを言ってもらっても困りますよ。
　もうこれを解決していくためには、次に移ります、時間がなくなってきたんで、これを解決していくためには、もう第八次定数改善計画、早急に取り掛かってくださいよ。
　中山大臣は先日の所信表明の中で、「私たちは、常に考えられる最善の教育を子供たちに与えていかなければなりません。」と力強く述べられました。定数崩しで非常勤をどんどん増やす教育を最善の教育と考えておられますか。非常勤講師にも優秀な教員は多数おられますが、学級経営、学校経営に関する責任という点では、勤務形態上当然限界がある。同じく所信で述べられたように、伸び盛りの子供たちにとって今日という日は一日しかない、一日一日が勝負、今日受けた教育の影響は一生に及ぶと本気で考えているんなら、これらの姿勢を示していただく必要がある、具体的に。
　つまり、日本の教育現場で事実上標準となった三十五人以下、三十人以下学級を非常勤の力をかりることなく定数を確保することですよ。非常勤に支えられた学校現場の現状を一刻も早く私は是正していただきたいと思います。
　現行の配置改善計画は今年度で終了します。次期計画の策定状況について伺いたいと思いますが、時間がなくなりましたので併せて言います。
　定数改善計画は今年度で終了します。仮に義務教育費が一般財源化されたとしても、改善計画の必要性が揺らぐわけではないと私は思います。次期改善計画の必要性を示す資料をそろえて、こんな時期だからこそ打って出る姿勢を示すべきです。国民の声を反映した事実上の標準となっている低学年を中心とした少人数学級、すなわち三十人学級をベースに新たな改善計画の検討を進めるべきです。配置改善計画の必要性がしっかり認識されれば、計画を着実に実施する上でも、国庫負担制度とセットで運用していく必要性への理解が私は更に深まるものと思います。
　義務教育部会では、こうした観点から教職員配置計画の在り方や新たな改善計画についての議論も積極的に行うべきであると考えますが、これまでの議論も通じて、大臣の見解を求めます。
○国務大臣（中山成彬君）　佐藤委員のお話を聞きながら、私も現場というのは余りよく分かってないなということを感じたわけでございますが、私が回っただけでも、本当に小学校の低学年というのは手が掛かるという先生方からの悲鳴にも似た声が上がってくるわけでございまして、そのことにつきましてはこれまでずっと定数改善ということでやってきたんだろうと、こう思うわけでございます。その中で、善かれと思って文部科学省は、今年度からですけれども、総額裁量制というのを導入したわけでございまして、まだそれを導入していないところもあれば、もう先取りする形で導入しているところもある、そういったところで非常勤が非常に増えていると、こういうふうな話だろうと、こう思うわけでございますが。
　やはり私が今感じていますのは、やっぱり一年生、二年生の担任というのは、これなかなかベテランでないと、新任の先生方は無理だなと。むしろそういうところには、もう団塊の世代がどんどん辞めていくんですけれども、そういうベテランの先生方のお力もかりてやっていくということも必要かなと。そうなれば、それは非常勤という形になるのかもしれませんが、そういう意味でまず低学年、そして中学年、高学年、いろいろ様々であろうと思うんですけれども、しっかりとした教育を授けるという観点からはこの定数の問題も避けて通れないと。
　そういう意味では、今私どもずっと現場を回っておりますが、そういった実態を踏まえて、またいろんな方々の、学校関係者の意見も聞きながら、それこそ中央教育審議会におきまして例外を設けることなく議論することになっていますから、そういったところで今後とも検討を続けていきたい。
　今、佐藤委員が言われましたが、本当に私は、やっぱり今日という日は一日しかないんだという思いで子供たちのために最善の教育を授けると、そういう観点から教育改革に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○佐藤泰介君　時間が来てしまいました。
　学力問題もやりたかったんですけれども、申し訳ありません。委員部にもちょっと資料を作っていただきましたが、配付されておるのはＰＩＳＡの読解力の問題でございます。もうごらんになったかと思いますけれども、純粋な読解力の問題じゃないですよ、これは。相当な応用力や思考力が要る問題ですから、単に読解力が下がったということでなくて、これを、なぜこの問題ができないか。むしろ、これは総合学習の中で培われる私は学力だというふうにも思っております。そのために配らせていただいて質問をしようと思いましたけれども、時間がなくなってしまいましたので、またの機会にやらせていただきますが、一度まだごらんになってみえない委員の皆さん方は見ていただいて、特にＰＩＳＡの方のチャド湖の問題なんかは私も解けませんでしたので、大変に難しいです。
　それからもう一つ、「あなた自身の社会」、スウェーデンの中学校の教科書、これは皇太子様の愛子様の養育方針の中で語られたんで、非常にこの詩が、最後の詩が有名になっておりますが、絶えず、「あなた自身の社会」、スウェーデンの中教、めくっていただくと、「犯罪」ということで、犯罪とは何かを教えて、スウェーデンの犯罪の状況を教えて、もう既にそこに課題が来てこれだけの課題をやっていくという、こういう教科書もひとつ日本のこれからの進むべき方向の参考になるんではないかということで配付をして、その資料について質問をしようと思いましたけれども、時間がなくなってしまいましたので。
　あと一分ありますので、最後に、義務教育国庫負担制度と民主党の考える教育一括交付金についてちょっと御感想を伺って、質問を終えたいと思います。
　民主党としては、全国の公立義務諸学校の教育環境を維持向上させていく立場から、かねてからの教育費の総額を確保するための新たな枠組みとして一括交付金制度を提案している。義務教育費の一般財源化を主張する地方自治体が一般財源化後に弾力化された義務教育費をどう使おうとしているのか、その点をはっきり言わないがために不信を招いているのであり、全額残らず義務教育環境の整備のために支出される仕組みができるのであれば、義務教育を守るための国の責任を果たす新たな仕組みとして検討することも必要ではないか。就学支援や免許外担当の解消など、地味ではあるが基本的な取組がおろそかにならないような仕掛けを法律で厳格に定めた上で義務教育費の総額を確保するとともに、使途を細部まで公表し、法令と住民の監視により教育環境を確実に担保していく枠組みを構築することも視野に入れていく時期に来ているのではないかと思う。
　この秋に向けて、義務教育費の負担の仕組みを抜本的に見直すに当たり、義務教育費を総額で確保し、人件費に限らない義務教育費として支出させていく仕組みについて、我々は今この仕組みについての法案作業を進めていますけれども、文部科学省の感想なり考え方、我々の考え方についてどのように思われるか、その点について伺って、私の質問を最後にしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　民主党の考えていらっしゃいますこの教育一括交付金制度ということについては、その詳細まで承知しておりませんのでコメントは差し控えたいと思いますけれども、地方の自由度を増すという意味では、今、文部科学省が進めております総額裁量制に沿ったものかなと、こう思うわけでございますが、ただ、懸念いたしますのは、地方側がちゃんとやるんだと、自分たちはちゃんと教育に使うんだと、こう言っておられますけれども、この保証はなかなかないわけですね。今までも一般財源化されたものがそう使われていないわけでございます。まして、これから非常に地方財政が厳しくなってまいりますと、ないそでは振れぬ、振れないという事態だって私は起こってくるんじゃないかということを恐れるわけでございます。
　であるからこそ、私は国の責任というものを、先ほども言いましたが、三割しか負担していないということは身の細る思いでありますけれども、それをてこにして、やっぱり地方がそれぞれの創意工夫を生かしながらやっていただくと、こういう方向は間違っていないんじゃないかと、このように考えておるところでございます。
○佐藤泰介君　どうもありがとうございました。
　まあ間違っていないということを確認させていただけただけでも有り難いと思います。
　大臣の御心配も、我々も心配をしながら、その歯止めが掛けれるようなそうした法案を作ってまいりたいと思っておりますので、方向性が同じだということを確認させていただいて、私の質問を終わります。
　ちょっと声を荒立てました。ありがとうございました。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、次に山下栄一君。
○山下栄一君　私は最初に、高校の転学、転入、もう一つは退学の問題について質問させていただきたいと思います。
　これは私、具体的に相談を受けた話で、高校の県内、大阪でしたら大阪府内、公立高校同士の転入が非常に難しいということを聞きました。公立から私立、私立から公立、いろいろあるんですけれども、私が今から問題にしようとしていますのは、公立同士の高校から高校への県内の転学、転入でございます。
　お父さんの転勤で県を越えて転学せざるを得ないという状況に対する対応は、過去二回、文部科学省が局長名で通知を出し、本来、学校教育法施行規則にも規定してございますこの転学、転入について配慮をすることについての通知が、県を越えた単身赴任せざるを得ないという状況で、子供さんの教育のためにそういうことになっているということの配慮対応通知があったわけですけれども、県内の高校の転入というのは、ニーズは、学校から遠いということよりも、学校の校風に合わないとか、なかなかなじめないということで中退をせざるを得ない状況になったときに、同じ高校より別の高校に行きたいという子供の気持ちが報われないという県が大半であるということを今聞いております。
　大阪の場合はこれ非常に積極的に配慮しまして、大阪は中退者が物すごく多いので、もう皆さん御存じのように、一年生の一学期過ぎたらもう半分とか三分の一おらなくなってしまうという、そういう学校、まあ大阪だけに限らないかも分かりませんけれども。そういうことが現実にありまして、その中に、もう初めからやる気ない人もおるわけですけれども、そうじゃなくて、校風に合わない、なじめない、意欲はある、そういう子供が同じ県内の中で別の高校に行きたいという、そういう転学、編入というんですか、そういうことがなかなかできないという現状。大阪はそれ、積極的に配慮してきたと。それを積極的に配慮するときに、全国調べてみたら、こういうことをやっている県は、神奈川県がちょっと先行してやっていたと、大阪府、それ以外は基本的に受け入れないということが基本だという現状があるということをお聞きいたしました。
　このことについてもうちょっと、もちろん県が考えることなんでしょうけれども、実情をよく把握していただいて、中退者がもう八万人超えておりますし、若干最近減ってきたようですけれども、転学できやすい環境を、もちろん御本人の意欲とか、試験ももちろんあるでしょうけれども、試験を受けれるチャンスすら与えないというのは、それはおかしいんじゃないかと、こういうふうに考えておりますので、実情、それから、私のこの実情を把握されておらなかったらちゃんと把握していただいて適切な対応をお願いしたいなと、こういうふうに思っておりますけれども、よろしくお願いします。
○国務大臣（中山成彬君）　御指摘のように、高校で中退が本当に増えているということもあるわけでございます。このことにつきましては、学校や教育委員会におきまして様々な取組が行われているところでございますが、文部科学省といたしましても、高等学校の入学希望者に対して、まず中学校における進路指導及び高等学校の入学者選抜の改善と、このことと、それから高等学校における教育課程の多様化、弾力化の推進や、個々に応じた生徒指導の充実といったことで対応を行ってきたところでございます。
　また、中途退学した者の中には再び高等学校で学んでいる者も多いわけでございまして、平成十五年度の調査によりますと、平成十五年度以前に退学して同じ高等学校に再度入学している者が八百八名、他の高等学校で学んでいる者が一万四百三十七名いるということでございます。
　委員が御指摘のように、仮に県内の高等学校から受け入れられないという考えの下に中途退学者を受け入れられないというのならば、そういうことをしているとならば、これは教育委員会として不適切な対応をしていると言わざるを得ないと、このように考えるわけでございまして、いずれにいたしましても、各高等学校におきまして生徒の能力、適性、興味、関心、こういったものに応じた魅力ある教育活動を展開して、一層きめ細かな教育相談、ガイダンスなどを実施することによりまして高等学校中途退学問題へ適切な対応を図っていくと。そして、できるだけ転校がかなうように、そういった方向で検討していかないかぬと、このように考えているところでございます。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　施行規則六十一条では転学は校長の判断でできることになっているんですけれどもね。今大臣がおっしゃった数字は、私が申し上げている公立から公立へという数字は非常に少ないというふうに私は理解しておりますので、私学をやめて公立へ、これは大阪も現実は非常に難しいんですね。これは、今、少子化でなかなか大阪の場合、高校の私学が自らの学校をやめて、主体的にやめて別の公立に行くということをなかなか許さないという、これはずっと長年、最近の懸案で、府と私中高連と話し合ってもなかなかそれは認めてくれないという。だから、私学でもう合わなくなってしまうと公立へ行けない、それは私学が放さないという、そういうことがあって、大阪の場合ですけれども、これは。公立から私学というふうなこともそれはあるわけですけれどもね。県によって実情が違うんだろうと思うんですけれども、私が申し上げているのは、同じ公立なのに、同じ公立高校なのに、まして中退者がたくさんおるのに、学校がどんどん空いているのに、定数も減っているのに受け入れようとしないというのがあるということを、これがなかなか現状認めておらないという、私ここに大変大きな問題があると思いますけれども。
　まあ、こういうことがあるということを是非調べていただいて、私が理解しておりますのは、現場から聞いておりますのは、大阪と神奈川県以外は基本的に県内の公立高同士の受入れが非常に進んでおらないという、是非ともこれはきちっとよく掌握していただけたらというふうに思います。
○国務大臣（中山成彬君）　それはしっかりと実態を調査したいと思います。
○山下栄一君　もう一点は、これは昨日もちょっと担当の方とやり取りして、是非ともこれは見直すべきだと思ったことでございます。
　これは、退学の、中退者の実態、いろいろ文科省も大きな課題ですので分析されているとは思うんですけれども、問題行動等によって退学処分、これはもちろん、高校の場合は懲戒規定が学校教育法に書いてあるので、第十一条ですか、中には停学だけでなくて退学処分というのがあるわけですけれども。
　この退学処分者というのは、全国に、これも調べていただいたことを報告していただきたいんですけれどもね、どれぐらいいらっしゃるかということをちょっと確認さしてください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　平成十五年度の高校の中途退学者数の総数は約八万二千人でございますけれども、その中でいわゆる懲戒による退学者数は、公立の高等学校が九十二人、私立の高等学校が百八十四人、合計で二百七十六人でございます。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　この高校中退者八万人が中退してからどうなっているのかなというようなことは非常に、どれだけ追跡調査されているか、極めて不十分だというふうには思いますけれども、懲戒による退学処分というのは、これは基本的にほとんどの県でやっていないと思うんですね。例えば犯罪を犯して退学になる場合にもできるだけ自主退学の形を取って退学していくという、懲戒による退学処分というのは公立の場合はそんなにやらないというふうに理解しております。それでも十五年度で、公立の場合ですよ、私が申し上げたのは公立の場合ですけれども、九十二名、私学の場合も百何十人ということですけれども、なんですけれどもね。
　ちょっと私、今日は特に申し上げたかったのは、この学校教育法施行規則第十三条なんですけれども、これは学校教育法を受けて、これは文部大臣の定めるところによって懲戒やることができるいうことなので、施行規則で、省令で書いてあるわけですけれども、この校長及び教員が児童等に懲戒を加えるに当たっては、児童等の心身の発達に応じる等教育上必要な配慮をしなければならないと、こうありまして、それで三項、十三条、施行規則十三条三項のところに四つあるんですけれども、性行不良で改善の見込みがないと認められる者、これ懲戒できることになっているんですけれども。二番目が学力劣等で成業の見込みがないと認められる者、三番目が正当な理由がなくて出席が常でない者、四番目、学校の秩序を乱し、その他学生又は生徒としての本分に反した者、こういう場合は懲戒による退学処分ができるということになっているわけです。
　私は、四番目のこの秩序を乱すというのはよく分かるんですけれども、一番分かりにくいのはこの二番目の学力劣等等で成業の見込みがないと認められる者。これはなぜ懲戒によって退学処分になるのかと。これはいつできた施行規則なのかなと。これもちょっと昨日申し上げておいたんですけれども、いつできたか分かりませんか。分からなかったら調べていただいていいですよ。
○政府参考人（銭谷眞美君）　これは戦後間もなくできた施行規則でございます。