Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　そこで、この資料を見ますと、六十年度をピークにいたしまして昭和百年ごろになると老齢年金受給者はゼロになっています。恩給の方もほぼ昭和百年ごろになるとゼロになる。その結果、私はこれは検討してもらいたいと思いますのは、これを固定化するというのは、六十年度で例えば老齢福祉年金の給付費は六千三百八十五億円であります。予算ではこれは九千三百六億になっていますが、実際支払うのは約六千四百億です。ですから、その差が出てきます。ですから六十年度予算の九千三百六億、これを固定化をしまして、その差額を基礎年金の方に入れていくべきじゃないかということを私は主張したいのであります。
　それはなぜかというと、今度の案の決定的に弱いのは、基礎年金が五万円、しかもこれはミニマムとはおっしゃいませんでしたが、生活に最低必要な経費だということはこの前の論争で明らかになった。ところが、同僚の和田委員との論争でも明らかなように、実際五万円もらう人というのは四十年掛けた人だけでありますから、中には三万円だの二万円だのというのがこれは次から次へ出てくることになるんですね。生活の基礎部分だと言いながら、実際は五万円ない。だから、何としてでも私は五万円だけは六十五歳になったら全員がもらえるという方向に制度を改正していかなければ、基礎年金とは言えないということはこの前もかなり時間をかけて議論したし、ヨーロッパの例もそうなっているじゃないか。我が国だけじゃないか、こういう基礎年金はということで。
　その意味から言いますと、これはきょうここですぐうんとおっしゃるかどうかわかりませんが、大臣、財源があるということを私は申し上げておきますから検討してもらいたいですね。今言いましたように、国が払うべき老齢福祉年金の総額があります。それから国が払うべき恩給の総額がここにあります。ところが、年々受給者が減っていきますから、国側の出し分は減っていくんですよ。その出し分を減らさないままその財源を基礎年金に充てていったらどうか。少しでも基礎年金を、今言ったような落ちこぼれといいますか、五万円もらえない人を救う方向の財源にこれを使ったらどうか。こういう意味で厚生省に資料を要求して、一応財源は出てきております。大臣、ちょっと見てください。これは私は五万円を確保する一つの方法の、財源の一つとして国が今まで払っているわけですから、何も国の払い分をどんどんどんどん減らしていく必要はないじゃないか、こういう基礎年金の方に充てたらどうだ、こういう私の提案でありますから、この点についてはひとつ検討してもらいたい。
　それから、いま一つ私の提案としてこれも申し上げておきたいんですが、和田さんが五項目で理事会協議事項になっていますその中の一つの問題として、老齢福祉年金は月額二万六千五百円なんですよ。国民年金二十五年で今度は五万円でありますが、そうしますと、それに対する国庫の補助は三分の一とこういうことになっていますね。三分の一の補助になっています。ですから私は、既に老齢福祉年金を二万六千五百円も払っているんですから、少なくとも基礎年金に関する国の負担というのはやはり三分の一というのは少ないじゃないか。
　そこで、和田さんと私から要求して出していただいたこの前の国庫負担の推移、あれは五十九年度の価格を固定をして出されていますから、そうじゃなくて、いわゆる物価上昇率、それから同じく年金給付改善率、それを掛けた金額の表で少し、現行と国庫負担が昭和八十年はどう変わるのか、昭和百年はどう国庫負担が減るのかという金額を言ってみてください。
○説明員（田村正雄君）　大変粗い計算になっておりますけれども、昭和八十年で申し上げますと、賃金上昇率五％、それから物価上昇率三％ということを想定いたしますと、昭和八十年では現行法だと十六兆九千億円、それが改正案では九兆八千億円でございまして七兆一千億ほどの差になる、こういうことでございます。
○安恒良一君　昭和百年。
○説明員（田村正雄君）　昭和百年は現行法では六十三兆、それが改正案では二十七兆一千億、差額は三十五兆九千億、こういうようなふうになろうかと思います。
○安恒良一君　大臣、こういうことなんですよね。これは単なる名目じゃないんですよ。いわゆる年金も今言ったように、局長がこの数字を使って和田さんにこうなりますと反論していたように、現実の年金はそういう金額になるんですよ。これは物価が上がりますし、それからまた給与改定があります。そうすると、例えば昭和八十年では現行よりも国の負担分は七兆円減るんです。昭和百年では国の負担分が三十五兆円減るんですよ、三十五兆円。現行のままでいった場合の国の負担分とそれから今度の改正の分ではこれだけ大きな、いわゆる国の負担分が減るわけですね。減るわけですから、その限りにおいては私は、これもきょうここで直ちにわかりました、二分の一にしましょうとか、国の負担分をふやしましょうということは大臣の立場では答弁ができないだろうと思います。しかし、少なくとも基礎年金というものは何といっても五万円と決めたら六十五歳になれば五万円がみんながもらえる、これは生活の最低必要な金だと。厚生省はどうして計算したかというたら、いわゆる老人生計費をはじき出して、これだけの金は、一人五万円は最低必ず要るんだと、最小限度必要な金だとおっしゃったんですから、最小限度必要な金がみんなに払える方法をみんなで知恵を出すしかないんですよ。
　それがためには、これも和田さんとのやりとりの中で、私も宿題としておきますが、このままでいくといわゆる私が要求した資料全部を見ていきますと、将来は賦課方式に切りかえなければ、保険方式ではどうにもならなくなるのがこの数字で明らかなんですよ。それと同時に、基礎年金の財源というものを、私ども社会党はやはり所得型付加価値税方式ということを提案しています。基礎年金に必要な金は国民全体の理解を得てそういう方式で取るべきじゃないか。その上に各階の積み立てをやるべきだ。ここのところを私は大臣に、今度改正案を出していますから、すぐじゃその方向でとはよう答えられぬと思いますが、私は次の改正に向けて、お互いがやっぱり真剣に議論をすべき問題ではないだろうかと思うんですね。
　基礎年金を全員に一律の金額を払う。五万円なら五万円払う。それからその財源をどういう方法で、例えば一つの方法は保険方式と税方式の併用というのもあります。それから税方式というのもあります。それからあなたたちが言うように、あくまでも保険方式でやるというならば保険方式でやる場合に全員に五万円なら五万円が必ずこれは保障できるというシステムに変えていかないと、今回の改正の一番大きな弱点はそこにあるわけですから、そういう点について、私の以上の考え方について、大臣お考えを聞かしてみてください。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の改正に当たりまして、基礎年金を導入するということはこれは本当に大きな改正でございまして、したがいまして、その間におきましてこれまでの歴史、経緯というものと多少摩擦があるということは、私も先生御指摘のとおりであろうと思います。しかし、このことによって安定をした年金制度というものを確保してまいりたいと思うわけでございますけれども、ただいま申されましたように、将来にわたっての問題といたしましては、確かに一つの大きな課題であろうと思いますので、今後も真剣に検討してまいりたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、これはぜひ真剣に、この場逃れじゃなくして、やはり次の改正に向けて真剣な御検討をこの際お約束を願っておきます。いいですね、それは。
　それじゃ、その問題を終わりまして次にいきますが、老齢厚生年金の支給開始年齢については「当分の間」というふうにされていますが、私がいただいた数字の資料では、一定の年限で三年ごとに支給開始年齢を上げてこの収支のつじつまが合わされていますが、それはどういう計算か。何年からどうするという数字の方を言ってみてください。
○説明員（田村正雄君）　お手元のＡという資料の十八ページにあると思いますけれども、私どもの数字計算の一つの試算といたしまして、昭和七十三年から三年ごとに支給開始年齢を一歳ずつ上げてまいりまして、昭和八十五年までに六十五歳まで支給開始年齢を上げていった場合に一体どういう状況になるのかということを試算してみたものでございます。
　これは必ずしもこういう改正をするという意味ではなくて、単なる一つの試算でございます。
○安恒良一君　単なる試算といっても、収支のつじつまを合わせるやつはそうなっていますから。
　そこで大臣、お約束をしてもらいたいんです。老齢厚生年金の支給開始年齢の引き上げについては「当分の間」となっていますが、少なくとも今六十歳定年制が完全にできておりません。私は、六十歳定年制が完全にでき上がると同時に、本人が働く希望があった場合は六十五歳まで働ける。ですから、わかりやすく言うと、六十五歳定年制だと思います。まずそういうものができないときにそこだけ上げられますと、例えば現在の事例を言いますと、五十五歳や五十七歳の定年の人は六十歳まで待っているわけですね。これが六十五歳になると十年近く待たなければならぬわけですよね。ですから、少なくともここのところは、この私の手元に来ている資料は、数字の計算では、既にもう言ったような年齢から三年ごとに一年支給開始年齢を引き上げてなっているわけですが、そんなことはない、少なくとも定年制と年金支給開始年齢は必ずドッキングをしていく、こういう考えだということについて、大臣のお考えを聞かしてください。また、そのように努力するということについて。
○国務大臣（増岡博之君）　私も御指摘の点は、基本的には同じようなことを考えております。したがいまして、今回も一応六十五歳ということを掲げておりますけれども、実際にはそのことには手をつけないことにいたしておるわけでございます。
　今後も、今おっしゃいました雇用の動向等を勘案しながら、十分その点を見きわめて総合的に判断をいたしたいと思います。
○安恒良一君　まあ雇用の動向等を勘案しつつなんというのは、これは事務当局が役人の文章で書いているんですから、わかりやすく私は聞いているんですよ、わかりやすく。あなたそのまま読み上げておるがね。そうじゃなくして、人間が、六十歳定年なり六十五歳定年制ができ上がる、そうでないと、働きたいと意欲を持っても、それがない限りは働けないんですよ。そして、年金開始年齢だけが上がったんじゃ困るでしょう。だから、私が聞いていることは、定年制と年金の支給開始年齢をドッキングする、こういうことでいいでしょうねと聞いているんですからね。こんな事務当局がつくり上げた文章を読み上げたってしようがないです。それは大臣の答弁じゃない。それは局長が言うことなんです。
　大臣に私は、少なくともあなたも私と同じ気持ちだと思うんだね。人間が働きたい、六十五歳まで働きたいと思ったら働けて、それから年金をもらう。外国の場合でもいわゆる働ける意思がある間は例えば六十五歳支給開始であっても六十七歳まで働くときは年金がない。そのかわり後でその分はプレミアムをもらう。こういうふうにきちっとでき上がっているんですよ。それで六十五歳というのが外国の支給開始年齢。ほとんどがそうなっているんですよ。だから日本の場合も、定年制と年金支給開始年齢をやはりドッキングさせる、こういうことで努力してくれますかと、こう言っているんです。そういう方向でやりますかと聞いているんだ。やりますならやりますというように答えてくださいよ。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど申し上げましたように、私も先生と同じような考え方を持っておるわけでございまして、その方向で努力をしてまいりたいと思います。
○安恒良一君　それじゃこの点も、老齢年金の支給開始年齢の扱いについては理事会の方に預けますから、少なくとも歯どめをきちっとかけておいてください。いいですね。
　次に、年金を毎月支給してもらいたいと、こういう要望は非常に強いんです。今まで何回この委員会でその方向に向かって努力しますとか、検討をしますというふうにあなたたちは答えたんですか。回数を答えてみてください。
○政府委員（長尾立子君）　先生御指摘のとおり、毎月支払いを検討せよという御指摘は、予算委員会またはこの社会労働委員会でいただいておりまして、今まで、私どもが考えますと、各先生方から、現在まで七回いただいておるのではないかと思います。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりなんですよ。きょうもまた、事務当局だったら、先生の意思を体して努力いたしますと答えて逃げちゃうんです。もう七回です。私はもう社労委員を当選以来かなり長い間やっておるわけですから、年金の改正のたびにこれ僕出してきたんです。というのは、今や年金の金額は上がって生活の基礎部分でしょう。基礎部分だったら毎月払うのが当たり前じゃないですか。三カ月も四カ月もためて一遍で払うという、そんなばかなことないじゃないですか。せめて今回基礎年金を導入するようになったら、生活の最低基礎部分だということであるならば、これについては毎月払いますと、こういうことを私は約束をしてもらいたいと思いますが、このことについての大臣のお考えを聞かせてください。
○政府委員（長尾立子君）　毎月支払いの問題でございますが、先生御承知のように、年金の支払いでございますけれども、現在、毎支払い期ごとに年金受給者の方、厚生年金、国民年金、大体千四百万の方になっておるわけでございますが、支払い通知書、払い込み通知書をお送りをいたしておるわけでございます。こういった支払い通知の方法自体を簡略化し得るのではないかというのが問題点の一つでございます。
　それから、これは今三カ月に一回でございますので、当然この関連の業務が三倍になるわけでございますが、こういった業務量増に対応いたしまして全体の私どもの業務の量をどういうふうに考えていくか。現在庁といたしましてはオンライン計画を進行させておりまして業務の改善を図っておるわけでございますが、こういった長期計画の中で、この業務量増をどういうふうに吸収していくかというのが問題点の二点でございます。
　もう一つは、毎月支払います場合におきましては、自治省と今まで協議をいたしました、現段階におきましては、地方税法上特別徴収義務は免除することができないということを自治省が言っております。これにつきましては、先生から特例を設けることができるのではないかというような御示唆もいただいておりますので、自治省となお積極的にこの点は協議を続けてまいりたいと思いますが、以上三点の問題があるわけでございます。
　今回、改正法案におきまして、通算老齢年金につきまして支払いを年四回にするという増を六十一年度中に実現をするという方向でお願いをいたしておりますが、私どもといたしましては、この次の問題といたしまして、つまり六十一年度中にこういった問題についての結論をつけまして先生におこたえをさしていただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安恒良一君　大臣、私はきょう朝長尾さんとやりとりしたけれども、不勉強というのか、準備が――例えば会計法上に何があります、税法上に何がありますと、こう言うんだよ。自分たちが国民から金を集めたり、厚生年金勘定を繰り延べたりするときはすぐ会計法の変化をぱっと持ってくるじゃないですか。この国会にも、後からこっちに大きい法案が来るじゃないですか、一括法案ということでね。自分たちがやるときは、会計法上いろんなことがあろうと何であろうとぱっぱっぱっぱっ改正して出しながら、今度は年金受給者がもらいたいというときには、今言ったように税法上の問題があります、会計法上の問題があります、業務量が大変多くなりますと。何ということですか。それもきのうきょう僕が言い出したわけじゃないんだよ。何年間も言って、今これだけコンピューターが発達をして、業務量なんて、あなた、コンピューターがこれだけ発達しているんだから大したことないんですよ。やる気になればできるんだ、これは。会計法上の問題なんかどんどん変えりゃいいじゃないですか。いろんなことで毎年のようにこの国会の中で、大蔵省はゼロシーリングにする、マイナスシーリングにするために必要な会計法はどんどんどんどん変えよるじゃないですか。
　ですから、この点は大臣、ぜひとも私は年金について、もうここまで老齢者がふえ、毎月の生活に必要だというときに、毎月払うという方向について、大臣約束してくださいよ。これももう事務当局の答弁じゃないんですよ。大臣が、あなたとして、厚生大臣として、国民のニーズが非常に強いんですよ、毎月払ってくれというのは。このことについてはやっぱりこたえなければいかぬ。そして、決して不可能なことじゃありません。私がきょう朝聞いた限りにおいては、簡単なことです。やる気があればすぐできます。与野党とも協力しますよ、このことについては。恐らく与党側も、それは反対と言う人は一人もおらぬと思うんですよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　私も、もらう立場から考えれば毎月の方が便利であるし、そうであろうと思います。しかし、たびたびの先生の御指摘にもかかわらず踏み切れないということにつきましては、やはり事務的には何かの障害があるだろうと思いますので、今後も先生の御指摘を踏まえて、十分検討さしてまいりたいと思います。
○安恒良一君　それではこれも理事会に預けます。
　私は、なぜかというと、きょう聞いた限りにおいては支障がないんですよ。やる気があればできます、やる気があれば。簡単なことで、大変なことじゃありませんから。ひとつ後で、これも理事会に預けておきますから、理事会で結論を出してください。できるんです、これはできるんですから。いいですね。
○理事（佐々木満君）　検討します。
○安恒良一君　次です。次はこれと関連をしますが、年金の支払い通知の方法ですが、今はがきで来るわけですね。そうすると、プライバシーで、おじいちゃんが幾らもらっている、おばあちゃんが幾らもらっているということで、これ、つまらぬことでもめちゃうんですよ、つまらぬことで。
　ですから、これについては、私は封書で、まあ封書といっても普通の封書じゃなくて、今は簡易封書というのがございますからね。簡単にできるんですよ。そういう方向にこれはいって、他人に見られないように、そしていろんなことでおじいちゃん、おばあちゃんとお嫁さんの間でもめたり、何だかんだいろんなことがあったり、息子との間でもめたりしたらいけませんから、そういうふうにしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
　これは毎月支払うということとの関係がありますから、その場合の通知方法は今のように、私はこれこそ今度はスライドしたときに、年に一回、あなたの年金はこうなりましたよと、毎月の支払いはこれから一年こうなりますよと、一年に一回でも僕は今までと違っていいと思う。今は、御承知のように、はがきを持って郵便局の場合にはもらいに行きますが、もう郵便局も全部オンラインになりましたからね、都市銀行も郵便局も全部オンラインになりましたから、私はこの支払い通知書を封書で出す。そのかわり一年分なら一年分知らせるなら知らせるという方向も含めて私はやっていいと思いますが、このことはどうでしょうか。考え方を聞かしてください。
○政府委員（長尾立子君）　確かに、現在受給者の方に支払い通知、振り込み通知をはがきでお送りをいたしております。これを今先生おっしゃいましたような感圧封筒方式という形に改めていくということを考えますと、経費の面では、まあ郵送料の点は確かに五割増しということであろうと思います。現在の郵便料金を前提といたしますと五割増しでございます。印刷費の点では、現在の封書を封筒に、今感圧封筒方式にやりますと、印刷費の面では五倍になるのではないかと思います。
　こういう意味では、予算、定員の分の確保は必要になってくると思いますが、先生おっしゃいましたように、支払い通知の方法自身を簡略化するということが会計法令等との関連でできるか、所得税法、今所得を源泉徴収を幾らしているかということを通知をいたしておりますが、こういった部分を検討させていただきたいと思います。
○安恒良一君　大臣、この毎月の支払い方法と通知の方法、これは裏腹の問題ですから、私は毎月支払われるようになれば通知を毎月もらうことは要らないんですよ、これは。もしくは三カ月に一遍もらうこと要らぬわけですから。ですから経費は若干かさんでも、少なくとも今お年寄りの皆さん方がもう年金を中心に生活をしている、そうすると、毎月払ってもらいたい。そうでないと、今度の改正は、給付は下げるわ、保険料は上げるわ、国の負担は減らすわと、せめて毎月払うぐらいのサービスは私はあっていいんじゃないか、毎月支払うというようなことは。
　それから通知についても、はがきを簡易封書にするとか、そういうぐらいのことは私はぜひやってもらいたいと思いますから、以上、これは裏腹の問題ですから、既に年金の毎月支払いを理事会に預けておりますから、裏腹の問題として検討してもらいたいと思いますが、大臣もこれは意欲的に、実行できるように努力すると、このことをお約束してください。どうですか大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど毎月支払いのことでも申し上げましたけれども、今支払い通知のことにつきまして大変有益なサゼスチョンまで加えていただきました。その双方に関しまして検討をいたしてみたいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、もう時間をちょっとオーバーして同僚の時間に食い込んだと思いますからこれでやめたいと思います。
　ただ、一つだけ申し上げておきたいと思いますが、これから年金は昭和百年がピークで大変な時期になる。そうすると、和田さんからも話がありましたが、私はやっぱり年金数理についてもう少し厚生省、労働省協力をしてきちっとした数理を持っておく必要がある。それは私が最後まできちっと納得できないのは一つは労働力の需給の推移についてです。これはこれから第一次産業、第二次産業、第三次産業がどういうふうに労働人口が変遷をしていくだろう、その中における男女の問題ですね。特に最近女性の職場進出が非常に大きいわけです。その男女がどこに進出するか、一応の資料をいただきました。ところが、この資料たるや全くお粗末で、今までのやつをいわゆる数学方式で伸ばしております。しかし、事女性の問題を今までの就業構造と今後の就業構造を今までのやつを伸ばすなんというのはお粗末きわまるんですよ。
　最近急激に女性の就業者がふえています。しかもそれが第三次産業へふえているわけですね。これは私の手元に第一次、第二次推計された資料が出てきています。しかし、こういうことで私は次の年金改正の議論をするのには余りにも資料がお粗末過ぎると思います。それはなぜかというと、第三次産業に行った場合に、いわゆる三号被保険者になる場合と、自分がみずから掛ける場合と、いろいろ出てくると思うんですね、これは。それから第三次産業の場合には残念ながら、これも資料をいただいておりますが、厚生年金未適用職場というのもかなりあるわけです。そういうふうに人口構造が変わっていきますから、変わっていきましたら正確な数理計算が出てこないと思うんです。
　それから今、一つの例を挙げると、これは私この前から、予算委員会でも問題にしましたが、ロボットというのが急激にふえてくるわけですね。これは世界で一番。特に去年とことしを見ると、去年の倍ふえるだろうと、最近新聞が報道しています。そうすると、ロボットがふえることは、今度はそれだけ人手が要らなくなるわけですから、保険を掛ける人がいなくなるわけです。この問題についても、私はやっぱり真剣に議論すべきところにきていると思うんですよ。どんどんどんどんロボットがふえて、それだけ労働者がいなくなったら掛金掛ける人は減っていくんですから、その場合にこれをどうするか。これは和田さんも提起し私も提起したように、税の方式を含めて考えなきゃならぬことだと思う。税の方式も含めてロボットに対してどういうことをするのか、ロボットというのは付加価値を生むから今の法人税でいいのか、それとも新しくロボット税を出すのか、それともロボットというものを一人とみなして年金なら年金の掛金を掛けさせるのか。これは給付は受けないんですから非常に財政上助かるわけですが。
　そういうことをあらゆる角度から僕はやっぱり検討しなきゃならぬ。そうでないと、今の労働力人口の状況をそのまま推計で伸ばしていって年金数理を計算をするということは、私は非常に危険があると思いますから、今回は残念ながら、けさまで労働省を呼んだり厚生省を呼んだりして詰めましたけれども、残念ながら間に合いませんでした。いただいた資料は資料としてありますが、これでは私はお粗末だと思いますから。
　それからいま一つ、衆議院の議論というのは基本的な概念的な議論が多かったと思いますが、参議院に来て数字の議論をし出しました。そしたら驚くなかれ、ここに私の机の上だけでも大変な資料があるんですね、こちらが要求すると。それは大変でしたでしょう。私もきのう夜の十時ごろまで電話でやりとりして、最終的にけさになってまたいただいた資料もあるわけですね。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、ナンバー何ぼと振らなきゃならぬ。しかしこの次の審議からは、私どもが要求したような資料、基礎数字というのをまず出してしかるべきなんですよ。私どもがあれ出せ、これ出せと。そして見てまたここが足らぬ、あそこが足らぬということで、けさまでかかって、恐らくおたくの方もけさまで寝ないでやった資料もあるだろうと思いますよ、それは率直なことを言って。そういう仕組みは私は間違いだと思う。少なくとも年金というものについては、これもまた社会保障制度審議会から年金を議論する場合にはこれだけの基礎数字を十分勘案をしてしなさいという立派な答申が内閣総理大臣に出ていますからね。そういうものに基づいた資料というものが、まず法案を提出をすると同時に委員のところに提出をされる、それを委員が十分見てお互いに論争をする、こういうことをしなきゃならぬと思います。私は今回つくづくそのことを考えました。どうしてこんなに基礎資料が出るのか。どうかそういう点について大臣のお考えを聞かしていただいて終わりにしたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　先生の御意見を十分参考にして、今後対処さしていただきたいと思います。
○糸久八重子君　私は、婦人の年金権問題を中心にお伺いしたいと思います。
　まず、今回の年金改革の大きな柱が、基礎年金導入と婦人の年金権確立となっていますけれども、その理由を簡単に御説明ください。
○政府委員（吉原健二君）　現行、我が国の年金制度についての一番大きな問題が、各制度ごと非常にたくさんの制度が分立をしておりまして、その制度ごとに給付の面あるいは負担の面に不公平、アンバランスがある、それを是正をしていく、解消をしていくべきであるということがかねてから指摘をされておったわけでございます。今回の改正の柱にしております基礎年金の導入というのは、まさしくそういった過去のこれまでの長い御指摘、御批判、そういったものの反省の上に立って各制度共通の基礎年金というものを設けて、その基礎年金については国民ひとしく公平な給付をし、同時にその費用についても公平に負担をしていくということにしたわけでございます。
　それからもう一つ、婦人の年金でございますけれども、現行の制度でございますと、婦人というものが、いわば男性が働き、女性が家庭にいて主婦として仕事をする、家庭にいるというような形で年金の仕組みができていたわけでございまして、そういった意味におきまして、特にサラリーマンの方、家庭の奥さんについてのいわば年金権といいますか、年金を受けられるような資格要件、権利というものが非常に不十分な面があったわけでございます。今回の年金制度の抜本的な大改革に当たりまして、そういった御婦人の方、特にサラリーマンの奥さんの方に対する年金保障というものをしっかりしたものにしたいということで、それももう一つの柱として今回の改正案をお願いをしているわけでございます。
○糸久八重子君　制度上の問題についてお伺いをいたします。
　現行の国民年金は個人単位で、そして被用者年金は世帯単位であったわけですね。今度の改正で無年金者をなくして一人一年金制を確立すると言っておりますけれども、本当に一人一年金制になっているのでしょうか。この点について。
○政府委員（吉原健二君）　従来国民年金は、今お話しのございましたように個人単位である、厚生年金あるいは共済年金はいわば世帯単位であるということになっていたわけでございますけれども、今回の改正案におきましては、基本的に年金というものを個人個人が保険料を掛け給付を受けるというような個人単位の考え方、一人一人が、基礎年金というものはだれもが受けられるような仕組みにするというような考え方に立って改正案を作成をしたわけでございます。
○糸久八重子君　社会保険制度における被保険者の資格要件とは一体どういうものなのでしょうか。
　そしてまた、年金の受給権の要件はどういうものでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　社会保険方式をとります限りにおきましては、いわば加入資格というものと年金の受給資格というものがあるわけでございますけれども、加入資格というのは制度によっていろんな決め方があるわけでございます。通常被用者年金におきましては、一定の事業主との雇用関係を前提にして加入資格を決める、こういうことになっているわけでございますけれども、被用者関係にない自営業でありますとか、職業を持っておられない無業の方につきましてはそういった雇用関係を前提にすることができませんので、国民年金におきましては、二十歳から六十歳までといういわば年齢でもって加入資格というものを決めているわけでございます。
　それから受給資格でございますけれども、受給資格は通常の場合年金の給付の種類として、もう申し上げるまでもないと思いますけれども、老齢、障害、遺族と通常この三つの種類の給付というものを中心にして組み立てられているわけでございますけれども、老齢の場合には、社会保険方式におきましては一定期間の拠出、保険料の納付というものを条件にして一定の年齢以上に達したときに老齢年金を支給をするということになっているわけでございます。厚生年金の場合にそうでございますし、国民年金の場合にも、二十歳から四十歳までの加入期間のうち一定期間以上保険料を納めた方に対して、一定年齢以上の方に老齢年金を支給をするということになっているわけでございます。
　その場合のいわば保険料の納付期間、それから一定年齢、老齢年金の支給開始年齢は制度によって若干の違いがある、こういうことになっているわけでございます。
○糸久八重子君　受給資格なんですけれども、被保険者みずからが保険料を払うということでございますね。確認をいたします。よろしゅうございますね。
○政府委員（吉原健二君）　基本的には被保険者みずからが保険料を払う、こういうことでございま
す。
○糸久八重子君　サラリーマンの妻は、法律上何と規定されておりますか。
○政府委員（吉原健二君）　サラリーマンの妻は、被用者の被扶養配偶者という形で厚生年金保険等の対象になっているわけでございます。国民年金、この新しい制度におきましては、いわば第三号被保険者として、第二号が従来の厚生年金の適用を受けている被保険者、第三号被保険者がその第二号被保険者の被扶養配偶者、こういうことになっているわけでございます。
○糸久八重子君　被扶養配偶者というのはどういう者を指しますか。
○政府委員（吉原健二君）　扶養されているといいますか、その夫の収入によって生計を維持している、扶養されている配偶関係にある者ということだろうと思います。
○糸久八重子君　夫が国民年金に加入している例えば自営業者のような場合、そういう場合のその妻は、被扶養配偶者ですか。
○政府委員（吉原健二君）　自営業の場合に被扶養配偶者と言えるかどうかというのは、これはその自営業の中で女性の方、奥さんの方がどの程度その自営業に関与しておられるかということによって違いが出てくると思います。一概に被扶養配偶者である、あるいはそうでないということは私は言い切れないと思いますけれども、年金制度の上におきましては、自営業の奥さんにつきましては被扶養配偶者ということではなしに、その奥様自身を独立の被保険者として扱っているわけでございます。
○糸久八重子君　配偶者というのは、法律上の妻とかそれから生計関係を維持されている内縁の妻とかというのを普通配偶者と言っているわけですよね。そうしますと、サラリーマンの妻の場合でもこれは被扶養者でありますし、それから自営業の奥さんの場合でも、これは今局長が説明なさったことは、保険法上からいうと例えばこれは被保険者である、そうおっしゃられるわけですけれども、実際的にはやはり法律上の妻であるということには変わりはないわけですよね、自営業者の奥さんの場合。サラリーマンの奥さんの場合もこれは法律上の妻ですよね。
　そういうわけで、国民年金加入の奥さんは被保険者である、そしてサラリーマンの妻は被扶養者である、ちょっとその辺がよくわからないのですけれどもね。なぜ国民年金加入の妻は被保険者なのでしょうね。その辺の理由はどう御説明なさいますか。
○政府委員（吉原健二君）　その点が、国民年金をつくりますときに実は大変苦労をした点でございまして、自営業をやっておられる方に年金制度というものを適用する場合に、自営業をやっておるいわば事業主、つまり具体的には御夫婦で商売をやっておられるような場合に、御主人だけを被保険者としてつかまえればよいのか、あるいは御主人だけじゃなしに奥様も、サラリーマンと違ってその自営業には多かれ少なかれ関与、寄与をしておられるわけですから、その奥様、女性の方も被保険者としてとらえた方がいいのか、大変実はいろいろ議論があったわけでございます。
　ただ、これからの年金制度を考えます場合に、自営業の場合におきましても、夫のいわば、何といいますか、言葉は適当でないかもしれませんけれども、いわば従属者としてとらえるよりか、やはり独立の人格を持った、年金制度の上でも独立のいわば人格を持った被保険者として扱う方がよいのではないかという考え方に立って、実は厚生年金の被扶養配偶者と違った取り扱い、つまり自営業の奥様も独立の被保険者として年金制度への加入を、ひとつそういう制度にしていこう、こういうふうに踏み切ったわけでございます。
　厚生年金とのバランスの問題からいいますと、おっしゃるようにちょっと違いがあるじゃないか、おかしいじゃないかという御議論は当時からあったわけでございます。
○糸久八重子君　今、自営業者といいますと一般の商店なんかを想定するわけですけれども、ちょっとお伺いしますが、例えば開業医の場合には、その奥さんは被保険者ですか。
○政府委員（吉原健二君）　開業医の方の奥さんも、国民年金では独立の被保険者になられるわけでございます。
○糸久八重子君　自営業者、商店なんかの場合ですと夫と妻が協力をしてその商売をするといいますから、今局長がお話しになりました独立の人権を持った人間としてその保険を適用するということはこれはわかりますよね。しかし、開業医の奥さんなんかの場合には、例えば薬剤師やなんかの免許を持っておりまして、そしてそれを有効に使っているという場合にはこれはわかりますよ。しかし、大体開業医の奥さんというのはおうちでふんわりとした奥さんというのが多いわけですよね。そういう場合に被保険者であるということはやっぱりおかしいですよね。いかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　それをおかしいと考えるかどうか、確かにおっしゃるように商店の場合と違いがございますし、医師といいますか、医療という事業には一定の資格、それに従事するためには一定の資格というものが、厳格な資格が必要とされるわけですから、普通の自営業、商店などの場合と違うことは確かですけれども、年金制度の上で同じ扱いにすることがそれほどおかしいものかどうか。おかしいという御議論もあるかもしれませんが、年金制度の上では同じ扱いにしてもいいんじゃないかという考え方でこれまでの国民年金制度はつくられたわけでございます。
○糸久八重子君　今の国民年金加入の奥さんが被保険者だということは、結局妻の名義で保険料を納めて、そして妻の名義で手帳が出ているということでございますね。
○糸久八重子君　今まで国民年金に任意加入をしていたサラリーマンの家庭にいる妻は、今回の改定でどうなるのですか。
○政府委員（長尾立子君）　現行の制度におきましては、配偶者の一方が被用者年金に加入をしておられます場合には、その配偶者は任意加入と、こういう扱いになっております。したがいまして、女性の方で任意加入をしておられる方を考えますと、多くの方がこの今回の新しい法律で該当いたします三号被保険者になられるのではないかと思いますが、問題は、被扶養認定ができるかどうかという問題があると思います。つまり、例えば奥様の方が相当に所得が高いといったようなケースにつきましては、三号の条文上は被扶養対象配偶者にならないということがあるわけでございます。したがいまして、私どもは今回の法律が御承認をいただきました後に、現在の任意加入被保険者につきましてこれが被扶養配偶者、つまり三号該当者であるかどうかということにつきましての調査をいたしたいと思っております。
　三号該当者につきましては、今後三号の方としてのお扱いをさせていただく。それ以外の方につきましては一号被保険者ということになっていくかと思います。
○糸久八重子君　一号、二号、三号というのはちょっとややこしいですから簡単に言いますけれども、とにかくサラリーマンの無業の妻も、それから自営業の妻も、それから法律上であろうと内縁関係の妻であろうとやっぱり妻には間違いないと先ほども申し上げましたけれども、片方は被扶養配偶者、そして片方は被保険者というのは、考えるとどうしてもやっぱりおかしいんですよね。もう一度御説明ください。
○政府委員（吉原健二君）　私ども、年金制度の取り扱いとしては、おかしいという御議論もわかりますけれども、いわばこれしかないのではないかということでございます。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
　恐らく糸久先生のおっしゃろうとしていらっしゃることは、自営業の奥さんは自分で保険料を払うのに被扶養配偶者、サラリーマンの奥さんは保険料を払わないで年金がもらえるようになる、これはおかしいではないか。まあ恐らくそこまでのことを考えての御発言かと思いますけれども、それはそれとして、またなぜそういうふうにせざるを得なかったかということをお答えしなければならないわけですけれども、年金制度の上でそういった扱いの違いがあっても、それはそれほど私どもはおかしいことではない。やはり何らかの形で御婦人の方に、サラリーマンの奥さんであろうとあるいは自営業の奥さんであろうと年金に結びつくようにするためには、実際上どういう扱いが一番いいかという、いわば形の上でのおかしさ、不自然というよりかは、実際にその年金に結びつくようにするためにはどういう扱いにするのが一番いいかという観点から実は決めさせていただいたわけでございます。
○糸久八重子君　一つの法律の中で配偶者を二つの見方にしているということ、やっぱりそのことがおかしいんですよね。
　法律上の定義から見ると、これはどうなんですか、法律上では。
○政府委員（吉原健二君）　どういうふうにお答えしていいかちょっとわからないんですが、法律上の定義が、法律の定義といいますのはつまり年金法上の取り扱いというものを先ほど申し上げましたようにいわば違った、サラリーマンの妻と自営業の奥さんの場合を違った扱いにしている。一方を一号被保険者にし、一方を三号被保険者にしていると、こういうことでございます。
○糸久八重子君　とにかく年金法上の妻は違うんだと、そして民法といいますか、その場合の妻というのは同じなんだというところにおかしさがあるわけですよね。やっぱりすっきりしないわけですよ、その辺のところで。一人一年金とおっしゃっておりますけれども、年金という一つの枠組みの中で、国民年金の妻とそれからサラリーマンの妻というものが位置づけが変わってくるというのがやっぱりどうしても納得ができないわけですよね。
　そういうことから言うと、全部が国民年金の被保険者、つまり政府がおっしゃるのは、自営業の妻の場合にはこれは国民年金に強制加入しているわけですから一号被保険者、そしてサラリーマンの無業の妻の場合にはこれは法律上では被扶養配偶者と言うんだけれども、これイコール三号被保険者と言っているわけですね。さっきの定義からいいますと、被保険者というのはみずからが保険料を掛ける者を被保険者と言うわけですから、この場合、三号被保険者という名前にしたというのもやっぱりそもそもおかしいと、そう思うわけですよね。
　ですから、そういう意味からいうと、サラリーマンの、被用者の妻というのはやっぱり被保険者とすべきではないのでしょうかね。その辺はどうなんですか。
○政府委員（吉原健二君）　法律上は被保険者にしているわけでございます。ただ、その場合の保険料負担というものを自分の夫の保険料の中で自分の将来の年金給付が確保されるような資格を与えられていると、こういうことでございまして、法律上被保険者である点につきましては自営業の奥様と全く同じ扱いにしているということでございます。
○糸久八重子君　ちょっとよくわからないんですけれども、被保険者というのは保険料を納めるのが原則なんですよ。だから、被扶養配偶者である者を三号被保険者と規定して、何だかわけのわからないようなことにしたというのがそもそもおかしいということなんですけれども、この原則論をどう説明なさいますか。
○政府委員（吉原健二君）　被保険者というのは、通常の概念ですと保険料を納めるのが原則であろうとは思います。ただ、今回の場合に、恐らく非常に答弁がなかなか御納得いただけないわけでございますけれども、じゃ、実際にサラリーマンの妻を逆におっしゃいますように自営業の奥様と全く同じ扱いにして果たしてうまくいくかどうか。それが形の上ではきれいであっても、現実的に保険料を納めていただいて、年金給付にできるだけ多くの人が結びつくようになるかということを考えますと、なかなか難しい。
　いろいろ御議論がございますけれども、そういった形にするのはかえってサラリーマンの奥さんというものを、先ほど来いろいろ御議論がございますけれども、結果として無年金を多くするということになりかねないということを心配をしているわけでございます。
○糸久八重子君　通常の概念とおっしゃいましたけれども、通常でない概念というのは何ですか。
○政府委員（吉原健二君）　被保険者といいますのは、社会保険方式におきましては、通常みずから保険料を納付し、みずから給付を受ける、これが通常の社会保険における被保険者なり受給者の概念でございます。
○糸久八重子君　通常でない場合。
○政府委員（吉原健二君）　今私どもがお願いしておりますサラリーマンの妻の扱い、これは確かに従来の社会保険の概念から言いますと、少し違った形にしている、通常の概念からはやや外れる面がある。保険料は直接は納めませんけれども、年金の資格としてはみずからの権利として資格を付与されるわけでございまして、その意味におきましては従来の概念とはちょっと違っているということは確かでございます。
○糸久八重子君　大いに外れているわけですよね。
　先ほど局長が、サラリーマンの妻の場合には自営業者の妻の場合とはちょっと違って無年金者が出るだろうというようなお話がありましたけれども、現在サラリーマンの妻は一千万と言われていますね。そのうち七百万人はこれは任意加入しているわけですよね。ですから、そういう意味ではやはりできるんじゃないんですかね。
　結局、できないんだできないんだと。一千万のサラリーマンの無業の妻のうち半分も任意加入していないというんならわかるんですけれども、七割がしているんですよ。ですから、そういう意味ではやはり今の局長の答弁というのはちょっと納得できないんですよね。
○政府委員（吉原健二君）　私も、おっしゃるような考え方は十分わかるわけでございまして、だからこそ国民年金におきましてサラリーマンの妻の扱いというものを一体どうすればいいか。七百万人も任意加入をしておられるんだから、入っておられないあと三百万人ぐらい、その方も強制加入にすればみんな保険料を納めていただけるかどうか、そういう道も一つあるわけでございます。その道をとるか、あるいは任意加入制度というものをやめて、厚生年金の自分の御主人の保険料の中で保険料の納付についてはいわばカバーされるような形にするのがいいか、議論としては、おっしゃるように私は両論あると思います。
　どちらの道を選ぶか、いろいろこの立案の過程においても議論がございまして、糸久先生のおっしゃるような考え方、国民年金に一人一人強制加入を、自分で保険料を納めて自分で年金を受け取るような仕組みにすべきでないかという御議論も強かったことは確かでございます。しかしながら、いろいろその両方の考え方を比較考量をいたしまして、むしろ御主人の保険料の中でカバーされる形にした方が長い目で見て、あるいは全体的に見てベターであるという判断でこういうことにしたわけでございます。
○糸久八重子君　これらはまたいろいろな問題が派生的にありますから、おいおいただしていきたいと思うわけですけれども、いずれにいたしましても、夫が納めた保険料の中に妻の分も含まれている。それが、妻の分が含まれているといって妻の分の掛金がその中に金額的に入っていれば問題ではないんですけれども、例えば単身者の場合と月給が同じ場合に掛金が同じだというところもやはり大変納得がいかないし、おかしいんですね。
　そういう夫が納めた中に妻の分が入っているという場合に、もし仮に夫が失業した場合、自動的に妻も資格がなくなっちゃうわけですけれども、そういう場合どうするんですか。
○政府委員（吉原健二君）　会社に勤めておられた御主人が失業された場合には、雇用関係がなくなるわけですから、厚生年金の被保険者でなくなる。そういたしますと、年金制度の上では国民年金の被保険者になる。御主人がそうなると同時に奥様の方も国民年金の被保険者に当然なるわけでございます。国民年金の保険料をそれぞれ払っていただくということになるわけでございますけれども、失業で所得がないという場合におきましては、御案内のとおり免除制度というものの適用が受けられる、こういうことになるわけでございます。
○糸久八重子君　それらの保険料の徴収等については午後からお伺いいたしますけれども、いろんなことが考えられるわけですよね。例えば失業中に自動車事故で障害を起こしたような場合、そういう場合にも大変問題になるんじゃないかと思いますし、かなりこの辺の問題は多くあるんじゃないかと思います。
　そういうことで、今私がお伺いいたしましたのは、とにかくサラリーマンの無業の妻が夫の被扶養配偶者というような形の中で、それがイコール三号被保険者という何だかわけのわからないような状況になっている。言ってみれば、サラリーマンの無業の妻の分の年金を取りやすくするというのか、何かそういう便法的なものとして考えたのではないかというようなことも考えられるわけですけれども、そういう意味では、サラリーマンの無業の妻を三号被保険者としたということはどうしても納得はできませんし、これを一号被保険者、つまり完全な被保険者とすべきではないかということが私の主張でございます。
　あと、ちょっと区切りが悪いですから、時間が早いんですけれども、あとの分は午後に回したいと思います。
○委員長（遠藤政夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
　　　〔理事佐々木満君委員長席に着く〕
○理事（佐々木満君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森下泰君が委員を辞任され、その補欠として松岡満寿男君が選任されました。
　　　　─────────────
○理事（佐々木満君）　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　それでは、午前中に引き続きまして、婦人の年金権の問題について続行をさせていただきます。
　国民年金の保険料はどういう形で納付をされておりますか。
○政府委員（長尾立子君）　法律上は納期限、これは年四回あるわけでございますが、その納期限までに前三カ月の分をまとめて納入をしていただくという方法になっておるわけでございます。
　それで、その場合の納付の方法でございますが、これは地域によって若干差がございますので、それを御説明させていただきたいと思います。
　現在、いわゆる納付組織という形で納入をしていただいております形のものが、全体といたしまして約四割近い方々につきまして納付組織という形で納付をしていただいておるわけでございます。この場合には、その納付組織の世話役の方が各被保険者のおうちを回りまして納付をしていただくという形をとっておるわけでございます。本来、国民年金の保険料の場合には、市町村から納付をしていただくべき案内書をお出しいたしまして、それに基づきまして納付をしていただくわけでございますが、そのいわば市町村の行います仕事の補助といいますか、そういう形のお世話をいただいておるわけでございます。それから、今申し上げましたように、市町村が納付案内をいたしましたものを直接市町村の金融取扱機関、これは郵便局とかそれぞれの金融機関でございますが、そういうところにお持ちいただきまして納付をしていただきますケース、また、現在そういった金融機関に口座を開いておられましてそこの口座から振替をしていただくケース、こういうような、おおむね申し上げまして三種類のような形で納付をしていただいておるわけでございます。
○糸久八重子君　そうしますと、そういう三種類の場合ですが、例えば先ほどお尋ねいたしましたけれども、自営業者などの場合に御夫婦で納める場合、この場合には夫と妻の分を一緒にまとめて納めるという方法はよろしゅうございますね。
○政府委員（長尾立子君）　それぞれ独立の被保険者でございまして、それぞれ独立の保険料の納付義務を負っているという形を一応とっておりますので、御一緒にお納めいただくのも結構でございますし、また、別々の形で納付をしていただくということも結構かと思いますが、現実問題としては、同一の世帯で生活をしておられますので、御一緒に納めていただいておる、同じような形で納めていただいておるというのが実態ではないかと思います。
○糸久八重子君　納入の便法としてそのようなことが行われているわけですけれども、仮に一緒に納入した場合、その記録はどうなりますか。
○政府委員（長尾立子君）　各それぞれの被保険者の方、奥様は奥様分、だんな様はだんな様の分という形で記録をいたしております。
○糸久八重子君　個人個人の記録ということになるわけでございますね。
　それでは、厚生、共済の被用者保険の場合にはどうなっておりますか。
○政府委員（長尾立子君）　厚生年金の場合で申し上げさしていただきます。
　厚生年金の場合は、被保険者としての資格の取得の届け出を事業主の方にお願いをするという形になっております。事業主は、具体的には、ある方を雇用いたしまして、厚生年金の被保険者となられましたときに、その方についての届け出を社会保険事務所にしていただくわけでございますが、そういたしますと、私どもはその方につきましての具体的な被保険者番号というものをその方に付するわけでございます。その場合に事業主の方は、御自分のところに雇用されておられます全被保険者についての保険料をまとめまして、御本人分及び事業主負担分両方をまとめて月単位で納入をしていただくわけでございますが、私どもは、それぞれの月単位で納入されました保険料がそれぞれのその事業者に雇用されております被保険者のそれぞれが納入されたという形で、この場合は、厚生年金の場合は標準報酬、つまり月給の高というようなものも記録をそれぞれしていくわけでございますが、それぞれの被保険者どとに記録をとっていくという形をしております。
○糸久八重子君　具体的な数字でちょっとお伺いいたしますけれども、今男子の標準報酬はどのくらいでございますか。
○政府委員（長尾立子君）　第一種の被保険者ということで申し上げさしていただきます。
　昭和五十八年度末の数字で標準報酬額二十四万八千四百四十八円になっております。
○糸久八重子君　そうすると、夫の保険料の掛金は、今の標準報酬の場合ですけれども、二十四万八千四百四十八円に保険料率の一〇・六を掛けたその金額が納入金額になるわけですけれども、厚生年金の場合には世帯単位ですからこの中に妻の分が入っているということになるわけですか。――現行です、改正ではございません。
○政府委員（長尾立子君）　現在の給付は、老齢年金の受給資格を得られた場合に、御一緒に生活をしておられます奥様も含めまして加給年金もつけましたいわば世帯単位という形で給付が構成されておりますので、先生が今お話しになりましたように、現在のこの二十四万八千円余について納入をしていただいております保険料、それが総体といたしましてこういった形の給付に反映されておるということであると思います。
○糸久八重子君　今の場合、妻が働いていない場合ですけれども、もっとも今度もそうですが、妻が国民年金に加入している場合ですけれども、そうなりますと今の掛金が大体二万六千円近くになりますね、その二万六千円と、それから国民年金の任意加入分が六千七百四十円ですから約三万四千円くらいの掛金をするわけですね。改正の場合ですと、保険料率というのは一二・四％になるわけですから、そうしますと、標準報酬にこの料率を掛けていきますと約三万一千円程度になりますね。そうなりますと、現行、今行われている国民年金とそれから厚生年金、つまり妻が働いていない無業の妻の場合で国民年金に加入しているその世帯は、大体三万一千円程度の保険料の掛金があるわけです。今度、改正した場合に三万一千円程度ですね。そして現行の場合には任意加入分を含めると三万四千三百円といいますと、今度改正した方が安くなるわけですよね、この世帯といたしましては。――よろしいですか。
　もう一度申しますか。というのは、現行の場合、標準報酬に一〇・六を掛けますね、保険料率を。そして約二万六千円くらいですか、その金額が掛金になるわけでしょう。そして妻が国民年金に任意加入をしていた。そうすると、任意加入の分が六千七百四十円ですから、両方足しますと約三万四千円くらいになるわけですね。これは現行です。今度改正になりますと、標準報酬に、料率が高くなりまして一二・四％かかるわけでしょう。そうすると約三万一千円の保険料になる。そうすると現行よりも改正の方が保険料は安くなるわけですね。
○政府委員（長尾立子君）　世帯としての保険料の負担額は、今先生がおっしゃったとおりでございます。
○糸久八重子君　政府は、高齢化社会になっていくので高負担にたえられないというようなことで改正をしている一面があるわけですけれども、そうすると、被用者年金の保険料というのは今までより安くなるということは、今まで取り過ぎていたということになるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　保険料の取り方と言うとちょっと適切な表現じゃございませんが、保険料の取り方と給付の仕方と、今までの制度と今度の新しい制度では仕組みが全く違ってくるわけでございます。特にサラリーマンの奥様については、国民年金の任意加入制度から被用者年金の方でカバーをする。保険料はみずから保険料を払わなくてよいことになる。自分の御主人の保険料の中で自動的に保険料を払ったという取り扱いにされる。言ってみればこういうふうに仕組みが大きく変わりますので、確かに先ほどもお答えしましたように、サラリーマン世帯としての、何といいますか、少なくとも奥様が国民年金に任意加入されていた場合を想定いたしますと、御夫婦が合わせて納められる、負担をされる保険料負担は軽減をされるということは事実でございますが、これはあくまでもその制度の体系が変わる、保険料の負担の仕方、それから給付の仕方、仕組みというものが全く個人単位に変わってくる、そういうことの結果でございます。
○糸久八重子君　次に、共働きの場合についてお伺いいたしますけれども、女性の標準報酬額というのは今幾らでございますか。
○政府委員（長尾立子君）　第二種の被保険者全体といたしますと、先ほど申し上げました昭和五十八年度末の数字で十三万七千百四十九円でございます。
○糸久八重子君　そうしますと、今度改正になった場合に、先ほどお伺いいたしました夫の場合が約二十四万八千円。二十五万としましょうね。そしてそれに保険料率の一二・四％を掛ける。それから妻の場合が十三万七千円で、今度改正の場合には一一・三％の料率になるわけですね。掛けますね。そうしますと、夫の方が約三万一千四百円、そして妻の場合が一万五千四百円、合計しますと約四万六千九百円の保険料を掛けるということになるわけですね。
　妻の保険料が、さっきのサラリーマンの無業の妻の場合夫の分に入っていると言われているんですけれども、共働きの場合はこの妻の場合はどうなるんでしょうね。