Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　割合に的確に把握されておるようですけれども、要するに、善良といいますか声の小さい者、この人々のいわば要請に対して、やはり通産当局が十分対応してない、やはり声の大きいところに従って行っておるということですね。
　それから、鉱害というのは、家屋のような場合は、各家庭でも悠長に待っておられないんですよ。毎日雨漏りがするわけですからね。沈下をしておるわけですからね。そのうちに大きな雨が降れば、床まで水が上がってくるわけです。そういうのが膨大にあるということですよ。そういう中で、しかも、今お話がありましたように、時限立法である、一体法律施行の間に間に合うのだろうか、そういうところに出てきたと思う。
　そこで、通産局及び事業団の職員の中には、やはり鉱害屋とうまく話をつけておればスムーズにいくという、そういう体質がだんだんでき上がってきた。もううるさいから、一回ボスに頼んでおくと、あるいはそのボスの言うことを聞いておくと最後までうまくいく、こういう考え方がある。これが双方にある。これが一つは鉱害屋を助長さしておる。ですから膨大な復旧費になっていくわけですね。そういうことが考えられるわけです。
　それはそうでしょう。鉱害屋は被害者から手数料を取っている。最近は余り取ってないそうですが。それから業者指定をしますから、リベートが入るでしょう。後から申し上げますが、見直し工事をやらすから、それはおれの腕でやったんだというので、そうしてさらに見直し工事については相当の金額を自分が着服する。商売としては非常にいい商売ですね。ですから委任状をとって歩くわけですよ。そうして委任状をとるときには、その被害者からは金を取らぬ。しかし、委任状が今度は売買されておるんですね。金券のように扱われておる。こういう状態の中に今ある。
　そこで、先ほどからの答弁をお聞きいたしますと、交渉ルールを確立するという話であります。これも結構だと思います。今までのような無軌道な交渉では、それは職員は疲れてしまう。そうして最後に一筆書かされる、こういうことでありますから、ルールの確立は必要ですけれども、しかし私は、この膨大な筑豊における鉱害の被害者の意見を聞いて、その順位を決定する、それには今の通産局やあるいは事業団だけではできないんじゃないかと思うのですね。これはそもそも無理なんですよ。そういうところに私は問題があるんじゃないかと思うのです。
　ですから、先ほどから話がありましたように職員の身分関係、これは後に触れていきますけれども、何らか市町村というものを窓口にして、何か市町村にそういう窓口を置いて、市町村と主として事業団並びに通産局が話し合うというような制度を確立しなければなかなか困難です。もちろん今の市町村財政では、引き受け手はおりませんよ。ですから、それはどういう形で財政の援助をやり補助金を出すか、何らかの形を整えなければならぬですけれども、市町村活用というのが非常に考えられるんではないか。
　そうすると、大臣、市町村ですとわかるんですよ。町会議員もおり、市会議員もおるんですから、みんな目が多いですよ。ですから、そんな無軌道なことはできない。それをやはり福岡へ行って事業団でやる。もっとも支部はありますよ。支部はありますけれども、少し無理ではないか。もっとも市町村は今喜びませんよ。私は喜ばないと思う。問題になって、そんな重い荷物を市町村にかぶせられたらたまらぬという気持ちもあるでしょうけれども、しかしそれは市町村民のことですから、何らかここに円滑な交渉ルール、交渉の窓口というものを確立する必要がある。ただ、交渉の時間を何時間にするとか深夜に及んだらいかぬとか、それは全くのテクニックの問題ですよ。私は、やはりこういう点を確立して、多くの監視の中にこの問題の解決を図るということが必要じゃないかと思うのです。
　これは極めてわかりやすい問題だと思いますから、しかも大きな問題ですから、ひとつ大臣から。専門家よりもむしろ大臣の方がいいのじゃないですか。
○檜山政府委員　先生御指摘の、市町村とどういうふうに今かかわり合いを持っていくかという問題でございますが、被害者の意向を最も身近に吸収できる立場にあるのは地元の市町村でありまして、従来から私どもも、無資力鉱業権者による鉱害に係る被害者の復旧の申し出を市町村経由というようなこととしたり、あるいは基本計画の作成に当たりましても市町村長の意見を聞くなど、十分配慮をしておるところでございます。
　このように、現在の運用におきましても、被害者及び市町村の意向はかなり反映されているのではないかというふうに考えますが、今後さらに市町村とどのように協力していくかということにつきまして、現在、代表市町村の事務当局と石炭鉱害事業団九州支部との間で検討を行っているところでありまして、その検討結果を待って考えていきたいというふうに考えております。
○多賀谷委員　今までは、市町村の窓口が鉱害屋に頼んでおるのですよ、現実は。市町村ではぶつかってうまくいかぬから、鉱害屋に頼んだら早くてきた、残念ながらこれが実態なんですよ。そういう点は、通産局が公務員たるの十分な職責を尽くしていないということもある。あるいは事業団の職員の態度にもある。しかし現実はそういう状態になっておるのですよ。ですから、市町村と事業団なり通産局がいろいろ話し合って査定をして決定するというような状態でないのです。ただ書類を持っていくだけ。市町村が通産局と交渉をしてできたというのはごく少ないですよ。それは道路か河川かの、この公共事業を上げるとか改修するというのが附帯した場合ですよ。それは本来市町村の問題ですから。そういう問題しかできてないということを申し上げておきたいと思います。
　そこで私は、一体無資力の場合の鉱害の工事というのは公共事業なのか、それとも、本来有資力であれば当然鉱業権者が行った賠償の代行を通産局なり事業団が行っておるのか。要するに、この賠償工事というのは公共事業なのか民営の事業なのか、これは一体どういうように判断をされておるか、わかる人で結構ですから、御答弁を願いたい。
○井上説明員　ただいまの先生の御質問でございますが、鉱害復旧を行います国の立場から申しますと、国土の有効利用あるいは民生の安定という目的でこれを行うものでございまして、被害者に鉱害復旧工事の請求の権利があるかないかという点から見ますと、これは法律上明確にそういった請求の権利はないという整理になっております。こういう意味におきまして、鉱害復旧工事は公共工事的な色彩を多分に持っているということが一つ申せると思います。
　しかしながら、鉱業権者に鉱業法上の賠償義務が存在しない鉱害被害につきましては復旧工事は行うことができないということに法律上なっておりまして、この限りで私的な権利義務関係の上に乗った制度であるという面も有しておるわけでございます。
　しかし、国は無資力企業にかわって賠償義務を有しているわけではございません。その意味で無資力企業の代行ではないということになるわけでございまして、先生御指摘のような、どちらかという一方だけの要素で決めることができない、複雑に両面入り組んだ、そういう性格を持った特殊な工事である、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○多賀谷委員　非常に難しい問題で、私はここで結論をはっきりしようと思いません。これは非常に影響するところも大きいし、私自身ももう少し研究してみたいと思います。しかし、これが公共的色彩の強いものであるというならば、なぜ交渉が行われて、そうして見直し工事がどんどん行われるのかということですよ。公共工事の入札を見てごらんなさい、一回入札してもし損をしたら、それは業者が悪いということですよ、当たり前だという。得をしたら、これは業者が得をした。ところが、そうでないでしょう、実際の扱い方は。私は、これは非常に問題だと思うのです。
　先般福岡県が県議会産炭地振興対策特別委員会に出した資料によると、五十六年から五十八年まで、その復旧工事の最初の認定、査定、その次に見直し、その金額をずっとワースト二十を出しておる。これは新聞でも発表されております。そうして、一番大きいのが二十九倍ですね、最初の査定と見直し工事の最終金額が。これは、百四十六万五千円を三回にわたって見直して、そうして四千二百八十六万円。それから八百一万六千円の工事を、これは四回にわたって見直しておる。これが二億八十五万二千円。そうしてその他それらに類するものがざあっとリストになって上がってきておるわけです。
　一体なぜこの見直しというのがそんなに行われるのか。公共工事的な色彩なら、ばんと決まったらそう動かないはずでしょう。これは一体どういうように考えるのかですな。どういうようにお考えであるのか、お聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　先生御指摘のその見直し工事の実態調査でございますが、福岡県が県議会に報告をした資料につきましては現時点でまだ私ども入手しておりませんで、福岡通産局に対しまして、この見直しの経緯等につきまして調査をさせているところでございます。
　どうしてこの見直しの結果額が大きくなるかという点でございますが、それぞれの案件についてのものではございませんで、一般論としての見直し額が大きくなる理由としましては、三点ありまして、一つは変更認可をする場合でございますが、大型物件等におきまして、当初、部分工事で認可するわけですが、それが他の物件の工事の進捗状況、全体の工事の進捗状況等の調整の結果、復旧費の予算のやりくりがついたので、先ほど申し上げた当初の部分工事で認可したものがだんだん全体工事として移っていくということが一つ。工事の対象が広がるという形で当初の認可額からさらに拡大するというのが一例でございます。
　第二点は、通常の家屋の歩掛かりで設計しても十分である、効用を回復できる、そういうふうな判断をして始まるわけですが、解体の結果、非常に構造が複雑であるとかあるいは特別な材料を使っているというようなことが判明して、当初の金額ではとても効用の回復が不可能であるというようなことがわかって拡大するというのが第二点。これが一般の家屋においても当初見積もっていなかった箇所が判明して、見直し査定を行ってふえるというようなケースもあるというような点でふえてきているというふうに、一般には言われております。
○多賀谷委員　そういう、最初、部分工事を認定して、そうして他の予算関係で金が余ったらつけてやる。大体、そういうことでいいんですか、公共事業的性格、色彩が強いというものが。そういう態度で一体この膨大な予算の執行の正確が期せられるのですか。
○檜山政府委員　私ちょっと説明不十分だったかと思いますが、最初の例で、当初、部分認可という形で工事の一部分を認可するわけですが、そのときには全体工事についての査定というのは既に終わっておりまして、全体工事の額もある程度は見積もられておるわけですが、とりあえず、予算の関係その他、他の工事との関係もありまして、部分認可、一部分の工事だけ認可してスタートするということがありまして、その後予算その他の利用可能だという形で全体工事に移っていくということでございまして、最初ずさんな一部の工事を認めて、後で予算が余ったからどんどん全体にふやしていくということではございません。当初から全体の工事の査定がありまして、ただ予算的に部分認可しかできないという形で部分認可したものが、後に全体になってきますと全体工事としての復旧費がふえる、こういうふうなことでございます。
○多賀谷委員　私どもの聞いているのは、最初の査定、認定というのは、どうせ見直しをしますからというのでっけ出しておるというのですよ。その査定官といいますか、その係の職員の態度が、いずれ見直しをするのですから五百万円つけておく、そうして見直しは一千万円、これがかなり現実に行われておるというのですよ。そうすると、職員の方も、ふやしてやったんだという、それから委任状をもらった鉱害屋も、おれがやってやったんだ。言うなれば、労使で賃金交渉をするときに小出しに出すようなものですよ。そしてそれがスムーズにいくんだという。ところが、それは逆に、見直し工事が大きければ大きいほど、いわゆる鉱害屋、ブローカーのところに金が入っていくのですよ。
　ですから、今私が最初二つ言ったのは、あるいはそうかもしれません。しかしワースト二十の中には、そうでない、二倍から三倍、六倍、こういうのは、明らかに最初の査定を極めてあいまいに出す、そうしてだんだん追加をしておる。これは、公共事業的な性格が強いものにこんなことはできませんよ。しかも県が出した資料ですよ、これは。ですから、そういう点は、もう見直しはやらないんだ、原則として見直しはやらない、何か特別なことが起こったらやるという態度が必要じゃないですか。
　現実問題として、有資力であります現存しております炭鉱、現存といいましても、会社が現存しておるだけで炭鉱はなくなっているのですけれども、その炭鉱のどこを聞いても、最大二〇％だと言うのですよ。見直し工事をやるけれども、それは二〇％である。なぜ事業団だけは二倍でも三倍でもいくのか。ですから、普通の会社が依然として行っているのは、二〇％以上には絶対認めないというのですよ。これはどういうことですか。できないのですか、それは。
○檜山政府委員　一般的に鉱害復旧の場合、見直し査定というのをやっております。原則として一回ということでやっておりますが、中にはこれは工事の延期というような形での変更ということもありまして、先生、新聞でこの変更認可の回数が非常に多くなっている、五回とか四回とか、そういうふうな変更認可の数がそもそも見直し査定の回数というふうにお考えになっているとすれば、その回数は、工事の延期といいますか、期間の変更というのも入っておりまして、私どもとしましては、原則見直しは一回ということで進めておりますが、中には一回で済まないという非常に複雑なものがあろうかと思います。
○多賀谷委員　困難なのは解体新築ですね。要するに原形復旧の費用を算定をする、そして本人が持ち出すといいますか、前のは全部倒して新しい家になる。これは事実上検査はできないのです、前のは跡形もなくなくなっているのですから。ですから、これはどんなことをやられたってわからないのです。解体新築を認めている、これはいいことですよ。昔は原形復旧しか認めなかったのを、そんな古いのを、文化財ではあるまいし、そのまま置いておいたっていけませんから、それは新築を認める。その分の持ち出しは要するに受益者が負担する。それは結構です。
　結構ですけれども、解体新築の場合はほとんど設計変更が行われているのです。これは大部分が見直し工事が行われている。そうして、検査をしに行ってもわからないのです、前の建物がないのですから。ですから、その増加分というのが残念ながらいろいろなところに流れておるのですね。一体この解体新築する場合に、本当の意味の査定、認定ができておるのですか。課長で結構ですよ、今までよく事情を知っておられる人で結構ですから。
○井上説明員　先生御指摘のとおり、被害者が一部自己資金を投じまして家屋の工事を行ういわゆる解体新築工事の際に、家屋を解体しましたときに、当初の査定では気がつかなかったいろいろな隠れたコストアップの要因というものが被害者側から要求をされまして、それに対してこたえていくということが見直しの一つの大きな場面であるということでございますが、この見直しに当たりましては、現在の仕事のやり方といたしましては、事業団の職員が現場確認をいたしまして、さらにそれを通産局が再度査定という形でチェックをするという、いわば二重のチェックを経て査定が行われるということになっておるわけでございます。
○多賀谷委員　私は、役所が弁明をしたり、そして何か部下をかばう必要はないと思うのです。こういう時期ですから、洗いざらいやはりはっきりさせた方がいいのですよ。知らない本省の課長がかばって、いやそれはやるようになっているとかなんとか言う必要はないのです、現実はやられていないのですから。天井裏や、それから床下に潜って見れば大体わかりますよ、あなた。そんな複雑な家の構造じゃないのですから。それを、解体してみたら思わぬところに要因があったなんということは考えられないのです。どうせそれは壊すのですから、徹底的に見ればいいのです。ですから、解体してみたら意外なところ、こういうことは考えられないのです。それは最初がずさんだからです。
　これは事業団も当然タッチされておるのですが、理事長は現場に詳しいわけですから、どういうようになっておるのか、どういう方法をしたらいいのか。これは完了検査をやりましても、もう家は新しくなっている、全然違うのですから。ですから、その実態の中で、解体するときに金額をはっきりしないと、後で見直すなんということはこれは極めておかしい話じゃないですか。
○高木参考人　今、多賀谷先生の方から御指摘ございましたように、一部被害者が負担して解体新築という制度を今取り入れておるわけでございますけれども、当初の査定、あるいは解体後の金額の増、見直し、これはいろいろ問題がございます。
　確かにただいま先生の御指摘のように、解体時に職員が現地に立ち会って見るという今の制度でございますけれども、今の制度の中の解体新築については、現地に立ち会って見るということを原則としておりますけれども、場合によっては現地へ行ってみたらもう既に壊されていたという話も聞いております。できるだけそういうことのないように事前に連絡をとってやれということは指示しておるのでございますけれども、なかなかその辺が難しい解体新築の業務に携わっているわけでございます。
　なお、検査の問題にしましても、これは検査官の方からいろいろクレームもついてきたのでございますけれども、当初の設計とでき上がったときの家は全然別個のものになっております。それをどういう検査の仕方をするのかという難問をぶつけられたこともございます。これに対しましては、一応今解体新築の基準としまして、当初の家の広さに対して、でき上がった家の広さが一定割合以上でなくてはならぬというような幾つかの制限がございます。その制限、制約を満足しているものに対しては認めざるを得ぬのじゃないかというような検査の方法しかとれないというのが実態でございます。これは例えば、家の坪数の広さの条件とか、解体新築をやる場合の条件というのがございますので、当初の坪数はわかっておりますので、でき上がった坪数、そういうものを見て検査せざるを得ぬのじゃないか。しかも、事業団が出した金以上の家が完成しておるということを第一の条件にしておるわけでございまして、そういう程度しか今の解体新築では検査ができないというのが実態でございます。
　それで、責任の問題、いろいろございましたので、昨年通産省の方ともいろいろ御相談いたしまして、当初の契約時において入り口がいろいろ難しい手続上の問題がございますけれども、解体新築については、当初入り口でしっかりして中へ入ろうということで、契約書を一部訂正させていただきまして、十一月でございますけれども、責任の所在の問題あるいは金の支払いの問題、今、解体新築の場合でも、業者が中小でございますので、中小の方から毎月出来高払いで支払ってくれというのが実態でございますけれども、その辺をどういうように合理的に支払いをやるかというのも今度の契約の中へ入っているわけでございます。
　なお、最後の検査につきましても、どういう程度ができたときに最終検査をするということで、契約時点からはっきりした一つの方針で進もうということで、昨年の十一月から改正させていただいたいきさつもございます。
○多賀谷委員　解体新築の場合に、検査に行ったらもう家は壊されておったというのじゃ、これは復旧費用の算定ができないのじゃないですか。そういうのは認めない、そのぐらい毅然とした態度でやらなければだめです。勝手に解体をして家を建てかけておる、これは算定のしようがないですよ。そういうところにルーズさがあるのですよ。公共事業でそういうことができますか。今会計検査院はおられないけれども、ここのところで考えられないことが行われているのですよ。ですから、それがやはりどこかルーズになっている。
　鉱害屋というのが査定官のように思っているのですよ。これは私自身も耳にし、それから新聞にも書いておりましたけれども、ある町で民間が四十センチから一メートル上げた、公民館だけが十五センチだ、なぜ上げてくれないかと言ったら、そんなにぐずぐず言うならその予算はよそへ回すぞ、こう言った。これは鉱害屋が言っているのですよ。そんなに文句を言うなら予算をよそに回すぞ、こんなことを業者や鉱害屋が言うというのもおかしいですよ。ですから、通産局や事業団というのは、極端に言うならば、鉱害屋それから業者が、思うままに行政の中に立ち入っていると言わざるを得ないですよ、この状態は。予算をよそに回すなんということ、こういうことを平気で公言するような状態というのは、私は非常に残念に思うのです。
　それから、なぜ鉱害復旧費の費用を本人に通知しなかったのか。これはこんなことがあり得るんだろうか。大臣、本人も知らないのですよ。知っておるのは鉱害屋が知っておるのです。なぜ本人に、家屋の所有者、被害者に直接通知をしないのですか。これは一体どういうことなんですか。
○高木参考人　事業団としましては、入札制度をとっておりますので、入札前に家屋復旧費につきまして外部に漏らすということは厳に慎まなければならない問題だと思います。しかし、入札後少なくとも家屋分については被害者の方に通知するようにという指示を現場の方にやったのでございますけれども、なかなかそれが徹底されてないという点が一つございますので、今後これは引き続き、できるならば、入札後、事業所を通じなくて支部から直接連絡するというのも一つの方法じゃないかと考えております。
　今、契約上は、あくまでもブローカーといいますか鉱害屋は表面に出てきませんで、契約の当事者は入札した元請業者でございます。その元請業者が善良な人であればその金額は恐らく教えてやっている例もあろうと思いますけれども、大半がそういう点で知らすことを嫌っているんじゃなかろうかと思われます。
○多賀谷委員　そこで、もとの議論に返るのですが、本人、被害者には全然知らさない、そんなのはまさに公共事業ですよ。国が一定の判断をして復旧する、本人は知らなくともよろしい。しかし、やはり交渉であるという。交渉というのは何か、正式に言うと、被害者とそれから鉱業権者、今は事業団、あるいは通産局も交渉をやるでしょう。そういう点が何かはっきりしないのですよ。大体、本人が知らないというのが被害者としてはちょっと考えられないですよ。
　課長、問題整理をしてもらいたいと思うのですけれども、本人に今まで知らさなかった。おまえは復旧だけをすればよろしい、ですから、被害金額は知る必要はないんだ、国の判断でそれは一定の基準で復旧します、これは国土の保全ですからということが貫徹するならばそれでいいですよ。その点はどうなんですか。それから今度は逆に、金額は私の方はこれだけしか出しません、あとは業者をだれにしようとあなたの勝手です、しかし見直しはしません、これも一つの行き方ですね。実に話が中途半端なんです。そういう性格的なものがあるのですよ、この根底には。ですから、本人に通知をしないということについて、今通産省はどういうように考えておるのか。
○檜山政府委員　従前の場合ですと、解体新築工事の場合には、被害者または代理人から問い合わせがあれば工事費を知らせてある、こういうふうなことなんですが、今後は、先生御指摘の点もありまして、被害者の利益をより一層保護するという観点から、事業団が請負業者と契約締結した後に、事業団から被害者本人に工事費を通知する制度を確立するよう事業団を指導してまいりたいというふうに考えております。
○多賀谷委員　これらも今後の問題点として、被害者にはぜひ通知してもらいたいと思います。
　この鉱害復旧、すなわち性格というものは一体どういうふうに考えるべきか、非常に難しい問題が依然として解決されていないままにある、こういうように思います。
　そこで、今中西さんからもお話があったわけですが、被害物件が随分多いわけですけれども、それについて、コンピューターなんか入れて、そしてすぐ明確にわかるようにしたらどうかというお話がありました。これはどの程度進んでいるのですか。
○高木参考人　今までも、小型のものでございますけれども、農地関係を主体にしたコンピューターを採用させていただいておるわけでございますけれども、家屋関係が件数が多くなりまして、どうしてもデータ的に前の機械では入らぬということで、実は昨年新しく大型のコンピューターを設置したわけでございます。四月から稼働しております。
　これに対しましては、まだ家屋台帳と申しますか、個々の家屋の実態のあれが整備されていないものでしたから、現在、個々の残された家屋の実態調査、いわゆる家屋台帳の整備をしておるという段階でございまして、それができれば、コンピューターにインプットしまして、できるだけ業務の簡素化を実施したいというふうに考えております。
○多賀谷委員　それから通産局と事業団ですね、この仕事の分担というものは極めて明快ですか。役所の方……。
○井上説明員　通産大臣の権限は通産局に大部分委任されておるわけでございますが、これと事業団との責任関係につきましては、おおむね法律で明確に規定をされておるわけでございます。
　例えば基本計画について申し上げれば、事業団が原案を作成するということになっておりまして、通産大臣はこれを認可するという立場でございます。また実施計画につきましては、施行者でございます事業団が原案を申請をいたしてまいりまして、通産局はこれを審査し、認可する、こういう立場でございます。そういった形で両者の責任関係は明確になっておるというふうに考えております。
○多賀谷委員　そうすると、工事完了の検査は通産局ですか。
　そこで、私は率直な気持ちを言いますと、この通産局体制が従来の状態と余り変わっていない。従来の状態というのはどういうことかといいますと、鉱業権者が現存をしていて、そして被害者が訴え出る、言うならば紛糾したときの鉱業権者と被害者との調整をやる。あるいは、鉱業権者が多数にわたる、あるいはどの鉱業権者かわからない、その調整をやる。言うならば、本当の民事的なものの調整をやるというような考え方ですね。ところが、今日そうでない。九割までは無資力ですよ。公共事業です。ですから、その公共事業でやるならば、建設省のどこどこ工事事務所のような態度でいかなければいかぬですよ、これは。それを、そうでなくて、やはり昔、鉱業権者が現存しておったような、第一、職員の体制からそういうことではないか、そういう感じがあるのですよ。ですから、そういう状態では今日対応できない新しい状態に来ておるんじゃないか、こういうように考えるわけであります。
　それから、先ほどからお話がありました、やはり嘱託であるとか臨時であるとかアルバイトという、こんな状態では――命かけてやるわけですからね。私は、新聞社の諸君もこれだけ取材するには命がけでやったと思うのです。ですから、それを不安定な身分のままに置いておくということがそもそも我々を含めて責任がある。安定した身分がない。そこで、一体、時限立法の中における、これだけ重要な仕事をやらせておるのに、将来法律がなくなったときの身分安定は保障されておるのかどうか、これは役所からお聞かせを願いたい。
○柴田政府委員　事業団の職員には、事業団の任務の重要性とその置かれた環境を十分に認識し、適正に業務を運営していくことが期待されるところでございますが、将来の処遇に関し、職員が不安を感じ、このため業務の遂行に支障を来すことがあればゆゆしき問題であると認識しております。
　事業団は、時限立法たる石炭鉱害賠償等臨時措置法に基づき設立された特殊法人として、法を廃止し、期限の到来とともに解散することになっておりまして、そのときの事業団職員の身分を現時点において保障し得るものではございませんが、廃止時における職員の立場が著しく不安定なものとならないよう、他の政府関係機関等の協力を求め、職員の習得した技能等を生かした雇用機会を確保するよう努力してまいりたいと考えております。
○多賀谷委員　これはもう今の時期には遅いのですけれども、例えばベルギーのボルナージュに、ＩＤＥＡという市町村連合でこういう産炭地振興や鉱害復旧をしているところがある。これは身分は全都市町村職員ですよ。全部出向しておる。国が七割出して、県が二割出して、一割は市町村が金を出している。しかし、身分は市町村職員である。ですから帰るところもあるし、人事の異動もあるし、その身分的な不安はないわけですね。しかし今日の時点でそのことを言うことはできませんけれども、何かこれだけの仕事をさすのに、事業団をつくって、そうして身分が不安定だ、こういう状態、これは私はやはりこの鉱害復旧の役所の、行政上の対応も十分でないんじゃないか、こういうように思うのですが、大臣、最後にお聞かせ願いたい。
　もう一つ大臣、非常に心配しておるのは、先ほどお話がありましたように、予算が、来年度の鉱害復旧費が削られるんじゃないかという不安感があるのですよ。そうすると、この不安感によって逆に一層鉱害屋が出てくる。だんだん予算が削られるなら、早く、だれでもいい、頼むところへ行って復旧してもらわなければ困るというので、また鉱害屋をはびこらせる要因になるわけです。ですから、この点はひとつ大臣、十分考えていただきたいと思うのですが、最後の御答弁を願いたい。
○小此木国務大臣　いろいろな問題点の指摘がございましたけれども、その問題点が事実とすれば、まことに遺憾なことだと存じます。私自身も納得のいく調査をしなければならないと存じますし、また、そのような問題点が鉱害屋と称する人たちの乗ずるすきをこしらえるとするならば、十分検討していかなければならないと考えます。
　さらに、予算の面のことについて言及がございましたけれども、その予算の確保には私ども万全を期してまいりたいと存じます。
○多賀谷委員　どうもありがとうございました。
○上坂委員長　午後一時二十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時二十分開議
○上坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　石炭政策における重要なポイントは、保安なくして出炭なし、また、出炭に不可欠なものは保安である。そういう石炭政策にまつわる昨今の話題はまことに目を覆うものがあるし、また、非常に胸を痛める要素が浮かんでくる昨今でございます。
　今回私は、ＣＯマスクー点に絞りまして、通産大臣並びに立地公害局長等々にただしておきたいのであります。
　去る三月十六日の石特委での私のＣＯマスクについての質問の中で、石井前立地公害局長の答弁に事実誤認、誤りがあった、これは六月六日付の朝日新聞にも取り上げられたわけでありますが、まず最初に、この点についての当局の弁明をお伺いしたいのであります。
○平河政府委員　お答えいたします。
　この前の先生の御質問でお答えしました、当時の私どもが存じておりました西独のＣＯマスクの指針につきましては、昭和五十五年九月より前のものでございまして、これに基づいて答弁を行っております。この点、情報把握の点で不十分な点があったと認識しております。
○宮崎（角）委員　情報把握の点でまずさがあったと言うが、その情報把握の内容はどういう点でまずさがあったのか、もう少し具体的に答弁を求めたいのであります。
○平河政府委員　例えば、試験法の内容でございますけれども、西独の方で私どもが存じておりました以後の指針の見直しをしておりまして、従来の試験法と違う、例えば従来サーミスタを使っておりました温度の検出法につきまして、熱電対を使うというようなことを改正しております。そういう点について、私どもはその時点で正確な情報をわかってなかった、こういうことでございます。
○宮崎（角）委員　サーミスタと熱電対との温度計の問題等の例が挙げられましたけれども、現在世界の先進国では、この種の温度計の、あるいは測定方法の試験というのが非常に新しい方法で進んでいるわけであります。
　ここでひとつ私はこの温度測定についてただしておきたいのでありますけれども、激しく波打っ状況、いわばこういったのは御存じでございましょうか。（資料を示す）この場合に、サーミスタと熱電対との比較対照でございますけれども、これについて局長はどのように認識されているのか。
○平河政府委員　二つの方法の特徴を端的に申し上げますと、サーミスタの方は、温度の検出をしましてそれがあらわれるに少し時間がかかりますので、かなり平均的な温度のあらわれ方をいたします。熱電対ではかりますと、反応が早いのでピークの温度がかなり際立って出てまいる、かように理解しております。
○宮崎（角）委員　波状でございますね、これを激しく繰り返す。ＣＯマスクの温度の変化というのは、変化に敏感な温度計でなければいけないということでございますね、そうしないとその実態というのはわからないです。現在の国産のマスクの検定方法によりますと、六十五度Ｃで押さえてあるとはいっても、それは反応の遅い温度計ではなかったか。その温度計ではかったために六十五度で押さえているわけです。いわゆる平均値以下の数値でしかない。意味がないじゃないか。この辺について、この上下というのと、いわゆる熱電対というのとサーミスタというものと、今世界的な趨勢の中でどちらが望まれているのかということについての答弁を求めたいのであります。
○平河政府委員　この種の機器につきまして比較的進んでおるのは西ドイツとアメリカと日本かと思いますけれども、西ドイツが熱電対を使っておると聞いておりますし、アメリカでは従来サーミスタの方法をとっておると聞いております。
○宮崎（角）委員　冒頭に、局長の方の答弁の中で、認識している以前以後の問題を挙げられて、いろいろと温度計の試験の方法等の問題がありましたけれども、実は通産省は西ドイツの鉱山保安委員会の指針が変わったのは知らなかった、どうして変わったのかよくわからないので調べているということを言っておられたわけでありますが、その後、鉱山保安委員会に問い合わせをされたかどうか、この辺についての答弁を求めます。
○平河政府委員　目下のところジェトロ等を経由して調べておりますけれども、近く現地へ調査団を派遣して詳しく調べる予定にしております。
○宮崎（角）委員　近く現地に調査団を出すということでございますが、実はこの点についてはもう既に四年前に、今国産で使っておるＣＱマスクの性能とか状況とか触媒とかいろいろな内容のシステムについては、結局世界のそういったマスクに対する研究をし、洞察をし、それに非常に注意深い検討をして、この日本のマスクについてはちょっと頭を振るような、極端に言いますと欠陥マスクである、こういったことについての調査あるいは報告といいますか、この検定の報告が来ておるのじゃないかと思うわけでありますが、通産省並びに公害資源研究所並びに石炭技術研究所の方々がおられたら、ひとつはっきりそれの有無を発表してほしいと思います。
　四年前に既に検査報告を通産省の方に送っている、そういう情報を私はつかんでおるわけでありますが、今から調べにやって、現地調査をやって、これからまたいろんな面で精査していくというような話というのは、これはちょっと脇に落ちないのであります。この辺について、もう四年前に既にこれの是非、これの良否、適否、どの辺が、どの部分が否なのか、適なのかについては、これは四年前に既にわかっていたのではないか。わかっていたのを、ドイツのそういった報告とかあるいは基準とかというものについては初めて知ったような、そういった文言をもって私どもに報道として教えてくれておるわけでありますが、この辺についてのひとつ具体的な解明と弁明、その書類は既にあると思いますから、それをひとつ提示してほしいのです。
　これは委員長にお願いをしたい。それがなかったら、私は質問は先に進められません。
○平河政府委員　現在、私どもの方で決めております検定基準、試験方法等につきましては、五十五年以前の資料等に基づいてつくっておりまして、今、先生御指摘の五年前のその資料については、私、現在ここにちょっと資料を持ち合わせませんので、調べてからお答えいたしたいと思います。
○宮崎（角）委員　五年前から今まで全然変わってないんですからね。そうでしょう。その変わってない前の、五年前のその器具をもとにして向こうはきちっと調べたわけでありますから、検定したわけでありますから、それの報告書を三つのパートに送ったということですから、ないということはないでしょう。それは至急、今手元にあれば、その文書をひとつ公開してほしい。見せてほしい。結局、基準に合致しない場面もあったわけでありますから、この辺についての解明をしていきたいと思っておりますがゆえに、今尋ねているわけであります。
○平河政府委員　至急調べたいと思います。
○宮崎（角）委員　委員長、済みません、ちょっと至急だそうですから、しばらく時間をかりて、来られるまでお待ちしたいと思っております。非常に重要な文書であると思いますので、それをお借りしたいと思っております。――ちょっと、その辺にしまっておるんじゃないですか。
　四年前だから、四年前と言えば五十五年ですから、あるはずてすよ。――今回、じゃ問い合わせはまだしてないんですか、どうですか。
○平河政府委員　ドイツの規格でございましょうか。
○宮崎（角）委員　今一カ所ですか、我が国でつくっていらっしゃる会社というのは。重松製作所のＣＯマスクでございますが、これを一九八〇年に西ドイツの鉱山保安委員会が入手しまして検査しましたところが、西ドイツの基準では幾つかの点で不合格である。欠陥である。その検定報告書というものが、今申し上げました通産省とかあるいは公害資研とかあるいは石炭技研とかこういうところに送付してあると思うんですが、今回の問い合わせというのは、今からということでございますけれども、私の情報調べでは、もう四年前にそういう検定報告書は出しているんだから、今回も聞かれたって、同じ製品ならば、もう四年前に出している報告書と同じなんだということを向こうの方から言ってきてないのかどうなのかということを聞いているんです。もし来ているとなれば、その文書をお見せくださいと言っているんです。来ているはずだから見せてほしいと私は今願っているわけです。
○平河政府委員　私どもが今回新しく調査団を出して調査しようと思っておりますことは、この指針の改定の背景にございます西ドイツにおける一般的な事情を含めましていろいろ調べたいと思っております。
　先生の御指摘のその文書につきましては、ちょっと今心当たりございませんけれども、少し時間をいただけければと思います。
○宮崎（角）委員　時間は、待つのは長短いろいろありますけれども、非常に重要な問題でございますから、ぜひひとつこの百一国会が終わる前あたりまで、あるいは今明日、委員会の終了後ひとつぜひ私の方にお願いしたいと思います。
　実は、きょうはこのＣＯマスター本に絞っているのは、いわゆる一月十八日の胸の痛まる有明鉱の事故での死者が八十三名、重傷者が十六名という被害を見ましたときに、ＣＯマスクがもっと性能がよかったら助かったのではないか、そういう気がしてならないからであります。
　私は昨日、このマスクを何回もかえてはい上がった小鶴幸六さん、四十六歳の方に通信をし、その方の生の声を聞いたときに、マスクはもう使えっこない、使用するには大変な欠陥のマスクだ、二十分間だったであろうか、何回も何回もかえて水を飲みながらと言って、あれからずっと、夕方は、天気の晴雨にかかわらず非常に頭痛がして、今、左の手足がもう大変な苦痛を感じ、リハビリに行っているという話を聞いたときに、私は四年前のこの調査報告書、検定報告書が来ているという情報をキャッチしたために、きょうはぜひその文書の提出を求めて、何が欠点だったのか、どこを改善すればよかったのか、このＣＯマスクにかわるべきものが本当はないのかどうなのか、この辺についての解明を私はしたがったのでございます。
　私は、本当にＣＯマスクの置かれている重大な立場というものを考えたときに、きょうは声を大にして質問しているのです。メーカーの姿勢がどうのこうのと言うのではないのです。斜陽産業で余り熱意もない、利益も余りない、こういう問題ではないのです。ＣＯマスクの開発から製品の購入まで補助金を出している通産省の姿勢、問題点を、私は非常に大きく考えるわけであります。もし来ているということになれば、今後私の調査で既に来ておったということになれば、これは隠ぺいしようとする姿勢が問題ではないかと私は指摘したいのであります。
　ＣＯマスク以外の種々のガスマスクについては、もう西ドイツより基準も日本の方が非常に厳しい、性能もすぐれているということでありますが、事ＣＯマスクについてはまことにおくれている。他のマスクと今申し上げましたけれども、例えば、労働省管轄でございますか、消防署の日常使っているマスクとか、また事故だけに使うこのＣＯマスクを比較した場合に大変な違いがあるということでございますが、果たして今から進められる現地踏査の問題については、いつ現地に調査団を派遣されるという意思なのか、念を押しておきたいと思います。
○平河政府委員　今後二、三カ月の間に行きたいと思っております。
○宮崎（角）委員　ちょっと局長、間に合わないですよ。そのうちにもしものことがあったときはどうなるんですか。欠陥という、この二字がもしあって、その間にまた大惨事があったということになれば、今日まで放置したという責任はだれがとるのか。私も、一昨日筑波学園の工業技術院の方に行ってまいりました、あるいは研究所の方に行ってきたわけでありますが、もうこのＣＯマスクは限界に来ているという第一線の学者、研究グループの話も耳にしているわけであります。酸素マスク等の開発に着手していると聞いたわけでありますけれども、だからといって、今まで欠陥のあるこのＣＯマスクを放置した責任というのは回避できるものじゃないです。私は、強くここで追及しておきたいと思うわけでございます。
　さて、筑波の方に移りました研究所が以前に浮間にあったときに、このＣＯマスクを検定する機械が途中でなくなっているのじゃないですか。このマスクについてはどこで検査するのですか。そして、機械はもう既にないということを聞いているのですけれども、検定する機械は日本にあるのですか。
○平河政府委員　御指摘の検定の機械の一部につきましては、公害資源研究所が筑波に移転します際に破棄したものもございます。現在、全体の機械について購入の予定をしております。
○宮崎（角）委員　今までその機械がなくて、どこで検査をして適格というように良否を決めておられたのか、答弁を求めたいのです。
○平河政府委員　機械の検定につきまして、型式認定をまずいたしますけれども、現在のＣＯマスクについての型式認定は、前に公害資源研究所に機械がございます当時に行っております。その後の、毎年個別の検定を要するものにつきましては、一部の機械は公害資源研究所にもございますけれども、現地で検定をしております。
○宮崎（角）委員　現地というのはどこなんですか。それが一つ。
　それから、ＣＯマスクのＪＩＳの検定委員会の委員長であられる房村信雄早稲田大学理工学部教授は、問題のあることがわかった以上は抜本的にこの問題を見直して計測し直さなければならないとコメントを出されているわけであります。今後、原局であります石炭課はどのような対策をとられるのか、伺いたい。
○平河政府委員　最初の、現地は、メーカーの工場でございます。
　それから、ＪＩＳの問題につきましては、房村先生の御指摘もございましたように、その後の技術の進展等を踏まえまして、我々としても早急に検討を開始する予定でございます。
○宮崎（角）委員　メーカーのところで検定をするというが、そこにはきちっとＪＩＳ委員会で認可された検定機械があるのかどうなのか、あるいは多くのＣＯマスクを製造されておる中から、どのような方法でだれが、具体的にその検定する方法を示していただきたい。
○平河政府委員　私どもの公害資源研究所の職員が参りまして、規定のやり方に従って検定することになっております。
○宮崎（角）委員　国として、開発から、そして購入から、相当の予算を計上し、補助金を傾注してこのＣＯマスクの製造にかかっているわけでありますが、そしてまたメーカーは、今一社のようでありますけれども、一社であるから研究の意欲が減退したのか、それはともあれ、本当に何回も申し上げている、今日まで放置した通産省の、開発あるいはまた世界的なレベルアップに合致しようとする努力、それがなかった点について非常に私は残念でならないのであります。
　このＣＯマスクは、今全日本の炭鉱労働者の中に義務づけられているわけでありますが、数的な問題をちょっと聞きたいと思うわけでございます。数の問題がどうなのか、どれくらいの補助金を出して、この一社のメーカーにどれくらいの予算でつくらしているのか、その辺をひとつ定かにしておきたいのであります。
○平河政府委員　まず個数でございますけれども、五十八年度で七千九百七十三個でございます。これに要しました費用が五千九百七十二万九千円、これに対しまして、補助金額が四千四百七十九万三千円、これは購入者の方に補助金として出しております。
○宮崎（角）委員　今までの問題はＣＯマスクのＪＩＳ規格という問題でありましたけれども、私はちょっと観点を変えまして、今の五千九百万に対して四千四百万という補助金、七千九百七十三個という製造等からいきますと、前に申し上げました大きな欠陥、世界的な規格に対する大きな欠陥というものが発見された今日において、「ＣＯマスク等救命器の性能及び使用方法の教育の徹底を図ること」とこの事故調査委員会の中間報告には出ているわけでありますけれども、その委員長であられる伊木正二東大名誉教授が、社団法人日本保安用品協会発行の「セイフティダイジェスト」四月号に、「ＪＩＳ制定当時次のような意見があったように思います。ＣＯマスクは救命器ではないので、これを被って作業したり走ったりすると高熱になり、苦しくて耐えられなくなる。出来るだけ静止してＣＯを含む空気が過ぎ去るのを待つべきである。すなわち待避用であって、長距離脱出は不可能で、せいぜい短距離突破程度のものである。」とのコメントを出されているわけであります。
　炭鉱における事故では、今回の有明鉱の事故のように、火災その他爆発とかガス突出など、そもそも空気を浄化する浄化式の呼吸保護具では用をなさないのではないかと考えるわけでありますが、この辺についての見解を求めたいのであります。
○平河政府委員　先生の御指摘のとおり、炭鉱災害におきましては、例えばガス突出の場合には、空気そのものがなくなりますので酸欠の状態になります。そういう場合には、ＣＯマスクでは対応はできないという場合もございます。
○宮崎（角）委員　今後こういうＣＯマスクから、例えば酸素発生式マスクとか、あるいはボンベ式とか、世界ではこういった三つの種類があろうかと思うわけでありますが、今、本省が鋭意研究員スタッフを擁してプロジェクトをつくっているのは酸素マスクだと聞いているわけでありますけれども、この辺についての方向づけなり、いつ装着をして、これが使用ということになるのか、明快な方途をひとつ聞いておきたいのであります。
○平河政府委員　現在、ガス突出時の酸欠防止対策としましては、当該地域から脱出するために、三分間使用可能な酸素マスクを開発しております。この酸素マスクにつきましては、炭鉱のガス突出警戒区域で作業に従事する坑内員には配備をいたしております。
　さらに、先生御指摘のように、一般的な災害に備えまして酸素マスクを備えたらどうかという御意見もございますので、今後はいろいろな場合に対処できる酸素マスクといたしまして、三十分程度使用が可能なもの、特に携帯可能なものにつきまして、五十八年度から国としても鉱山保安技術調査委託という事業の中で開発をいたしております。
○宮崎（角）委員　いつ装着して現場にそれが活用できるのかということについての答弁が抜けているようでありますが……。
　なお、冒頭に申し上げましたドイツの検定報告書の問題でございますけれども、きょうの帰りまでとか、あるいは明日の午前中あたりまでに状況がわかったら教えてもらうことが一つと、それから最後に私は大臣に、ただいまの局長との応答を聞かれた中で、極めて重大なこのＣＯマスクの欠陥の一断面が浮き彫りにされたわけでありますが、この辺についての省の責任者としての大臣の御見解なり、今後のこういった問題の開発についてのコメントなり、御決意なりをお伺いしたいのであります。
○小此木国務大臣　当省の情報の把握がおくれまして、前の質疑の時点で古い資料のもとに答弁をいたしたということは、まことに遺憾に存ずる次第でございます。要は、三池炭鉱のような悲惨な事故がもう起こらない、このような再発の防止ということが私どもの至上命題でございまして、今後はこのマスクの問題等につきましても、外国の実情等も把握しながら、早急に遺憾なきような対処をすることをはっきりこの際申し上げる次第でございます。
○宮崎（角）委員　ぜひひとつその点よろしくお願いします。
　終わります。
○上坂委員長　大橋敏雄君。
○大橋委員　遺憾なことではございますが、私の地元筑豊地帯では、今鉱害復旧事業に関しまして大混乱が生じております。午前中にも社会党の先生から問題が提起されたと思うのでございますが、いわゆる鉱害屋問題をめぐりまして、通産局の職員やあるいは関係業者が多数警察に逮捕されました。連日のごとく新聞、テレビ等で報道されているわけでございます。警察の手入れ、調査で日増しに問題点が明らかになってきているところでございますが、住民、特に被害者の皆さんは、今後一体どうなっていくのだろうかと非常に不安を抱き、また深い関心を持ってこれを見守っているわけでございますが、まず、通産大臣はこの責任をどうお感じになっているか、お尋ねします。
○小此木国務大臣　福岡通産局及び石炭鉱害事業団の職員が起訴されるに至りまして、鉱害復旧業務の公正な実施に対する疑いを持たれることになりましたことは、私どもまことに遺憾に存ずる次第でございます。
　鉱害の復旧業務につきましては、各方面からさまざまな問題点の指摘が見られるところでございまして、通産省といたしましては、この六月十一日に資源エネルギー庁長官名で、関係通産局長及び石炭鉱害事業団理事長に対しまして、綱紀の保持並びに業務運営のあり方の見直し及びその結果を踏まえた適切な対応措置の実施等を指示いたしたところでございます。
　今後、これらの改善措置を準備ができたものから逐次実施に移すことによりまして、通産省及び石炭鉱害事業団が一体となって公正な鉱害復旧の実施を推進してまいる所存でございます。
○大橋委員　当然の指示と思うわけでございますが、私は現地の事業団の職員の皆さんと懇談をしたわけですが、そのときにこういうことを言っておりました。我々は鉱害屋と対応する窓口であります。言うならば防波堤にしかすぎないのです。なぜならば、許認可権を持っているのは通産局の方ですから。通産局の弱腰が大変問題なんです。この姿勢が変わらない限りは鉱害屋問題は排除できませんと、切々と訴えておりました。もちろん通産局そして事業団は一体のものだと私は思うわけでございますが、こういう現場の声も重視していただきたい。
　後で逐一内容をただしていきたいと思うわけでございますが、今回の事件が契機となりまして、私は非常に心配していることなんですけれども、この鉱害復旧事業が縮小されていっては困るということです。あるいは今年度事業の遅延等も非常に今心配しているところでございますが、まずこういうことがないように特段の御配慮を大臣にお願いしたいと思うのです。
　なぜならば、今この筑豊地帯というものは、まさに鉱害復旧事業というものが言うならば基幹産業なのですね。こうした鉱害屋みたいな悪い業者にはどしどしと対処してもらいたいわけでございますが、一方まじめな業者がたくさんいるわけですよ。この問題に絡みまして事業が進まないということで、正直に言いましてまじめな業者が今倒産の危機にさらされつつあるわけでございますが、どうかこういう点を考え、特段の配慮をもって、今後の鉱害事業は縮小しない、あるいは今年度の事業も遅延させない、こういう努力をなさるかどうか、ひとつ大臣のお気持ちを確認しておきたいと思います。
○小此木国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、通産省といたしましては、福岡通産局及び石炭鉱害事業団に業務運営のあり方につきましてその見直し及びその結果を踏まえた適切な対応措置の実施を指示しているところでございます。
　今後、これらの改善措置を実施することによりまして、鉱害復旧業務の公正な実施に対する国民の信頼を回復するとともに、臨時石炭鉱害復旧法の期限、昭和六十七年七月末までに残存鉱害の計画的かつ効率的な復旧に努力してまいる所存でございます。
　詳細、具体的なことについては、政府委員より答弁いたさせます。
○檜山政府委員　本年度の事業が遅延しないようにという御質問でございますけれども、ただいま事業団職員の刑事事件の容疑取り調べのために関係書類を捜査当局に多数押収されておりまして、このため、ちょっと五十九年度の発注手続が進められないものがあることは事実でございます。捜査当局に対しましては、極力、関係書類の早期返却を事業団及び通産局から要請するとともに、捜査上返却を得られない書類につきましても、緊急に必要な書類につきましては閲覧を求める等、可能な限り早期発注のために努力していきたいというふうに考えております。
○大橋委員　とにかく、従来決定している問題についても警察当局に書類が押収されてうまく進まない、しかしこれから警察の方に協力を求めて、そういう書類あるいは内容について出してもらうようにというような話でございますが、私は、一刻も早くそういう書類的な問題は、今もお話がありましたように、警察の了解のもとにそれを正しく掌握をして仕事を進めていただきたい。また、新規の問題は、やはり方向がはっきりしてからでないと手をつけてはいかぬ、これは私も厳しく指摘しておきたいと思います。しかし、従来決定しているものはどんどんやっていただきたい、こういうことです。
　そこで、鉱害屋の暗躍の最大の原因を私なりに考えてみたわけでございますが、臨時石炭鉱害復旧法が、いわゆる石炭六法というものが期限切れになる昭和五十六年ごろから被害者が非常に不安を感じまして、いわゆる駆け込みという形で認定申請の動きが増大していった。被害者が白紙委任状を持って鉱害屋に走ったというわけですね。なぜならば、鉱害屋に依頼すれば認定が早く、着工順位も早まるという事実が多発したからであったと思うわけでございます。
　そこで、先ほど大臣おっしゃったように、六月十一日に現地には改善対策を命じた、こういうことでございますが、新聞報道によりますと、事業団もそれなりにその指示を受けて改善対策を決めたようでございますが、私が今承知している内容は新聞報道によるものでございまして、もしそれが過ちであれば訂正してもらいたいし、そうでなければその問題について具体的に答えていただきたいわけです。
　まず初めに、復旧工事に関する交渉、陳情としましては、人数だとかあるいは時間を制限するということが出ているわけでございますが、この点についてお答え願いたいと思います。
○檜山政府委員　交渉、陳情のルールというお話でございます。
　福岡通産局あるいは事業団九州支部の陳情ルールにつきましては、七月一日から新しい方式でスタートということになっておりまして、御指摘のように細かい点は幾つかありますが、主な点を申し上げますと、まず人数につきましては、通産局につきまして百人が上限ということで、事業団の場合は三十人という人数制限。それから時間につきましては、勤務時間内午後五時まで、従来、御承知のように夜を徹して交渉が続くということもまれではなかったわけですが、職員の健康その他を考えまして、勤務時間内午後五時までということにしております。
　それから内容につきましては、陳情項目につきまして事前に決定し、これを陳情者に通知するというようなことで、陳情になじまない点については事業団あるいは局が拒否できるという形のルールになっております。
○大橋委員　今、事業団の場合は三十人、あるいは局の方は百人を大体上限として決めたという話でございますが、それはちょっと多過ぎるんじゃないかと私は感じます。団体交渉的な感じを受けるのですけれども、これはどこが、どのような判断でこういう上限を決められたのかはわかりませんが、私の感じとしてはこれでも多いような気がいたします。
　また、交渉、陳情の受け付け時間は午後五時までの勤務時間までだ、勤務時間外は交渉に応じない、こういう話でございますが、それじゃ午前九時から午後五時までずっと受け付けるということですか。何時間でも受け付けるということですか。