Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　新聞は天下の公器であると同時に、まさに商業新聞であります。そうなりますと、私は国会の論議を非常に尊重しなきゃならぬ、これは鉄則です。先ほど塩出さんからもお話しなすったように、これは昔の人の言った話ですけれども、国会解散の時期と公定歩合だけはうそをついてもいいそうですが、あとはうそをついてはいかぬというように私も教わりました、幼少のころ。（笑声）幼少のころじゃありません。佐藤榮作さんという人はその点徹底しておりました。が、しかし、また一方、取材の自由というものがございまして、その議論を展開すると私もいつも思います。
　最近一番困りますのは、竹下蔵相は何々局長にだれだれを充てることを内定したとか固めたとか書いてありますが、一遍も外へ言ったことのないものがもう固めたといって書かれても、それは取材源の秘匿という、いわば出どころは言わないというのがまたプレスの人の哲学でもありますし、それ以上追及するわけにもなかなかまいらぬ。それからもう一つ、我々の選挙のとき、まだ投票が済まないのにあれは当確だと、こう書いてある。そういうことから言えば、商業紙の取り上げられる筆先そのものに対して、仮に青木先生に不愉快感があったとしても、これはある程度許容せざるを得ないじゃなかろうか。これだけマスメディアの時代でございますから。
　ただ、私どもが考えますのは、あれだけの要調整額があると、うん、そうすると自然増収でどれぐらいだなとか、されば当然増がどれぐらい食うな、そうするとまだ足りないから、ことしもそれじゃ結局は減債制度の基本を維持するという姿勢は貫きつつも、結局、定率繰り入れをやめれば、あと要調整額が何ぼに縮まるなんというようなことは、常日ごろのお話の中でよく出る話でございます。
　だから、その経済記者の方が専門的な知識を持って、そういう感覚で物を進めていかれれば、それはそうした記事もあり得るかもしらぬ。しかし固めたわけではない。固めたということは全くありませんという、ここで速記録をつけて答弁することが正しいというふうに御理解をしていただかざるを得ないではなかろうかな。こういう感じがして、平素、時にはいら立ち、そしてまた私は早稲田大学ですから、石を投げれば早稲田に当たるほど新聞記者たくさんおりまして、それだけに、その人たちの職業体験の中でそういうこともあり得るのかなというので、心の中でみずから調整をとっておる、こういう感じでございます。
○青木茂君　私が言っているのはそういう意味じゃないんです。だれが当確でだれが落選確実であるとか、だれを人事、例えば平澤さんを次長の次を取って長に、局長にしたとか、そういう問題じゃないんですよ。いいですか。この委員会の中で定率繰り入れについて一問一答をして、やらない方向でございます、絶対ではないけれども、やらない方向でございますという御答弁があったんです。これは国民に対する答弁ですね。それが一日か二日を置いて新聞に逆の報道がなされたんだから国民は迷っちゃうわけですよ。迷ってしまうから、国民に対する念には念を入れた正確な答弁をもう一度この委員会でやるだけの行政府の立法府に対する誠意があっていいんじゃないか、ここを言っているわけなんですよ。
○国務大臣（竹下登君）　だから、私はその新聞記事にたまたま気がつきませんでしたが、きょう指摘されて、その指摘に対してまた平澤次長から考え方を正式にお述べすれば、それそのものが国民に対する答弁としてオーソライズされるものだという認識に立つしかないではないかなという感じがします。ただ、時にどこから見ても仮に、大新聞にそういうことはございませんけれども、ノルマルでないことが書かれた場合、積極的に政府側から発言して、そういう事実のあるなしについてのことを明らかにするということは、これはあっていいことではないかなと思います。
○青木茂君　もう一つ申し上げます。
　六月の十四日でございます。これは静岡新聞ですから共同通信の提供記事なのか時事通信の提供記事なのか、これは知りません。知りませんけれども、もうはっきり「国債費の定率繰り入れ来年度も停止」と非常に大きく出ているわけなんです。いいですか。五月の十三日の朝日新聞にやはり停止である。一月置いた六月十四日に、共同か時事か知りませんけれども、はっきり停止である。国民はそう思いますよ。国会の中でどういう議論をしたってそれは国民の中に出てこないのだから。昨日総理が何とおっしゃったか。答弁漏れがありまして補足答弁をなさいましたね、昨日総理が。国民の皆様にはっきり理解していただくのが議会政治の基礎だというふうに総理自身おっしやっておりますし、それから本日大臣自身が、努力規定は年々の国会審議でその成果が国民に報告されることになる、したがって委員会にしろ本会議にしろ、その成果というものを国民の皆様に伝えていかなきゃならぬ義務が我々にあると思うのですよ。新聞の方は先に伝えてしまって、それに対して国会の方は国民に真相を伝える義務を怠ったということになれば大変申しわけない。民主政治の基礎なのだから、国民の皆さんにはっきり理解をしていただくということは。
　だから、そういう意味において私は国会の論争というものに対してもう少し真摯なアフターケアが必要じゃないか。それがなければ、その場だけ逃げちまえばいい、後は何が起きてもですね。委員会一生懸命やったって、その場逃がれに終わってしまうんじゃないかという危惧と不満を持たざるを得ないわけなんですよ。だから、そこら辺のところどうですかね、委員長。むしろ委員長の御見解を伺いたいですね。
○青木茂君　どうも観点が違うんです。新聞にああいうふうに一つだけでなしに二つも載るということになりますと、国民の皆さんはそう思いますよ。新聞はオープンで、国会はどちらかと言えば密室なんだから。だから、そういうことではないんだということを、国会そのものとして、当委員会そのものとして国民の皆さんにオープンにする何らかの方法はとられていいんじゃないか。私は、当局が悪いとか新聞が悪いとか、それを言っているんじゃないんです。国会のこの委員会の論議というものが国民の皆さんにもう少し明らかになるようなスケジュールとプログラムというものをやっていかなきゃいけないんじゃないかということを申し上げているわけなんですよ。
○国務大臣（竹下登君）　一つは、官報等々に速記録が掲載されて、市町村役場へ行ったり、官報を売っていますところ等に行くわけですから、それなりの公的な措置はとられておるわけですよね。しかし、それをもっと一億一千八百万人が前日の国会の討論を全部読むというのもなかなか難かしいことでございましょう。が、さらに国会内における一間一答の要旨等が国民に理解されるような方法をとるというのは、国会自身の問題でもあるし、また政府の問題として検討に値するといいますか、そういう議論ではあると思いますが、急にどうしろと言われましても、まあ一億一千――生まれしなの子供はわかるわけじゃございませんが、その世帯当たり全部に直ちに前日の国会の論議が普及徹底されるという状態をつくるというのはなかなか難かしいことであろう。だからニュースペーパーはニュースペーパーとしての役割、それとは別に、読む人にとってはあるいは無味乾燥であるかもしらぬが、正確な専門用語を使った国会の議論が普及される方法というのは、これは検討すべき問題でありますが、今の場合、官報とか、そういうものを売っているところにおいて一応その意思あれば求めることができるシステムはできておるということではなかろうかと思います。
○青木茂君　私は、昨日の総理の、国民の皆様にはっきり理解していただくこと、これが議会政治の基礎だというお言葉と、きょうの大臣の、努力規定は年々の国会審議でその成果が国民に報告されることになっているというお言葉を、もう少しアクティブに実施されなければ、私は国会自身が本当に国民の方々から浮いてしまうんじゃないかという懸念が依然として強いわけなんですね。しかし、与えられた時間がだんだん過ぎていきますから、ここで三点ほど申し上げたいんです。
　今私が問題にいたしました、国会に対する、委員会に対する当局の御答弁と逆方向の報道がなされた場合、事実関係を委員会に積極的にアクティブにおっしゃっていただく習慣というものをこれからおつけになる意思ありやなしやと、これをひとつ第一点としてお伺いしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　天下の公器である大新聞等に著しく国会の答弁と背馳するような記事があった場合、いわば受け身でなく、積極的に物によってこの国会の場等で弁明するということは勉強してみる課題ではないか。しかし、それもまた判断が非常に難しくなりまして、基準をどうするかということになりますと、また小委員会でもつくってやるということになると大変時間もかかりますが、ハウスに対してそういう姿勢を政府が持っておるべきであるというその訓示規定は私もよく理解できます。
○青木茂君　どうも大臣は勉強なさるという御表現が大変お好きだし、それから御意見を交えてのという言葉が好きで、よくわからないんですけれども、とにかく国会に対する行政府の答弁は事実をひた隠しにするその場しのぎのものであってはならない、これだけははっきりひとつ念を押しておきます。そんなような形が仮に形式的にしろ出た場合においては、はっきりと次の委員会で御釈明を願いたいと、これだけお願い申し上げておきます。
　そうすると、第二点は、この定率繰り入れは復活する方向なんですか、来年度、提出する方向なんですか、一体どっちなんですか。これを第二点でお伺いしたいのです。
○政府委員（平澤貞昭君）　前回の委員会で御答弁申し上げたとおりでございますが、もう一度答弁させていただきますと、財政審の報告にもございますように、国債の償還の制度の基本は、できるだけこれを守っていくという方針で今までもきているわけでございます。したがいまして、そういう方針を念頭に置きながら今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○青木茂君　大変よくわからないんです。私が伺っているのは、定率繰り入れというものはもう迫ってきているんですからね、時間が。今までどおり六十年度もとてもやれないんだ、また先ほどの御質問にもありましたように理論的にもやる必要はないんだと。とにかくやめる方向なのか。いや、やるんだと。とにかく出していただいたこの中期展望の資料ですか、これはやることで計算されているんだから、僕らこれで物をいろいろやってきたんだから、もしこれをやめるということになれば、我々は幻の資料でもってむだな時間をかけちゃったということにもなりかねない。どうなんですかね、復活させるのか、昨度と同じように提出するのか。どの方向をお考えになっているのか、もう一回。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在の法律的な仕組みでございますけれども、ただいま御審議を願っております法律におきましては、五十九年度はいろいろの理由から定率繰り入れの停止を法案の中でお願いしているわけでございます。したがいまして、六十年度以降は、現段階におきましては、法律的には定率繰り入れということで本則に戻るということでございます。したがいまして、そういう制度にっきましては、先ほど来御説明いたしましたように、財政審から、その基本的な考え方はできるだけこれを守っていくべきであるという御答申もいただいておりますので、それを念頭に置きながら、六十年度の予算編成の際もそういうことで対処してまいりたいというふうに患っておるわけでございます。
○青木茂君　そうすると六十年度は本則に戻るわけですね。戻る方向を大蔵当局は基本に、ベースに置いていらっしゃる、こういうことですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　この問題につきましては、六十年度の予算をこれからシーリングその他で編成してまいるわけでございますが、その場合に、それでは税収の状況はどうなるか、それから税外収入がどのようになるか、あるいは歳出面でどのような削減措置がとれるか等々、いろいろ不確定要素、かつまた困難な問題等もございますけれども、そういうものを念頭に置きながら最終的には予算ができ上がるわけでございます。その場合には、財政審の答申にございますように、できるだけ定率繰り入れの問題につきましても制度の基本を念頭に置きながら考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。ただ、従来もそういうことで参りましたけれども、過去三年間は残念ながら定率繰り入れを停止せざるを得なかったという状況があったこともまた事実でございます。
○青木茂君　本則に戻るというのが前の御答弁で、今の御答弁は何かまたちょっと後ろへ下がって、今は白紙だ、これから考えるんだというふうに受け取れたんだけれども、そういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。どっちにするかまだ白紙だ、これから諸般の情勢を考えて決めるんだと……。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど申し上げましたように、制度としては、六十年度は定率繰り入れという制度が現在は残っておることになるわけでございます。したがいまして、くどいようでございますけれども、財政審の答申も、この減債制度の仕組みはできれば基本を維持した方がいいというお話でございますので、それも頭に置きながら六十年度予算編成の際に検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
○青木茂君　くどいようでございますけれども、よくわからぬ。
　質問を終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十九分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年六月十九日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　中野　　明君　　　　　多田　省吾君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　上田　　稔君
　　　　　新谷寅三郎君　　　　　出口　廣光君
　　　　　多田　省吾君　　　　　中野　　明君
　　　　　抜山　映子君　　　　　三治　重信君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十八日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三治重信君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　関西国際空港株式会社法案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。本日はこれにて散会いたします。
　　午前十時五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年六月十九日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　ゆう君　　　　　園田　清充君
　　　　　沢田　一精君　　　　　徳永　正利君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　徳永　正利君　　　　　沢田　一精君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　桑名　義治君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桑名　義治君　　　　　峯山　昭範君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　高橋　幸男君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省人事局長　　三浦　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局大
　　　　　　　臣官房企画官　　　永田　俊一君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　郵政省郵務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　神林　留雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵政省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十八日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として桑名義治君が選任されました。
　　　　—————————————
○穐山篤君　今回、二十八貯金局、それから七つの簡易保険局を郵政局に統合する、こういう法案が提出されているわけですが、最初のことでもありますので、統合する背景といいますか、根拠といいますか、そういうことについて、まずお尋ねいたします。
○政府委員（奥山雄材君）　ただいま御提案申し上げております郵政省設置法の改正の背景でございますけれども、地方貯金局並びに地方簡易保険局、いずれも非常に長い歴史を持って今日に及んだわけでございますけれども、先般の臨時行政調査会の最終答申、五十八年三月十四日に出されました最終答申の中におきまして、行政改革、特に行政組織のあり方につきまして改革の方向が示されております。
　その中で、総論といたしまして、「行政組織は、いついかなる場合でも、変化への対応力に富み、総合性及び整合性が確保され、簡素にして効率的」でなければならないということが指摘されております。さらに、この基本理念に基づきまして、地方支分部局、特にブロック機関の再編成につきまして御指摘がなされております。「複数系統の総合等」という項目のもとに、地方貯金局並びに地方簡易保険局を地方郵政局へ統合する方向が示されております。
　この最終答申に基づきまして、ことしの一月二十五日、「行政改革に関する当面の実施方針について」の閣議決定がなされまして、今回御提案申し上げておりますような地方貯金局と地方簡易保険局の郵政局への統合を行うことにしたものでございます。
○穐山篤君　たしか昭和五十七年ごろのときと記憶しますが、貯金業務は本省直轄である、簡易保険業務についても本省直轄である、これはそれぞれ業務の性格も異なる、したがって機械的に統合することには異議ありと郵政省当局は反論といいますか、意見を開陳しておったはずだと思うんです。その当時の状況からいいますと、にわかにこの統合ということに踏み切った大きな背景、原因というものは実際何であったのでしょうか、その点詳しく伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（奥山雄材君）　たしか昭和五十五年の行革の際も同じような議論がございまして、その際には、今、先生がおっしゃいましたように、貯金局並びに保険局はいずれもその成り立ち、沿革からいたしまして本省直轄が適当であるということで、九地方貯金局、十九のセンター構想、九計算センター並びに、十九地方貯金局というような形で当時の行政改革を考えたことは事実でございます。
　ところが、この構想を進めてまいります過程におきまして、地方貯金局並びに地方簡易保険局と郵政局との業務のかかわり合いをつぶさに検討してまいりましたところ、確かに沿革的には本省直轄の機関でございましたけれども、地方における為替貯金業務並びに地方簡易保険業務を一体的に遂行するためには、現在のような本省直轄方式は必ずしも適当でないという結論に立ち至ったわけでございます。ただし、その成立の沿革並びに経緯、背景がそれぞれございますので、単純にそれらを垂直統合するなりあるいは水平統合するような形では地方貯金局並びに地方簡易保険局の問題を扱うことはできないという主張は、私どもも今回の臨時行政調査会においてもるる申し上げたところでございます。
　その結果、臨調におかれましても、その辺のこれまでの経緯並びに歴史的な背景等につきましては十分御理解いただきました結果、今回御提案申し上げましたように、第一次地方ブロック機関としての郵政局に連なる第二次の地方支分部局という形で位置づけしたものでございます。
○穐山篤君　経過があって地方郵政局に統合する、こういうふうに最終的に決断されたわけですが、この地方郵政局に統合することによって、どういう効果といいますか、従来の組織に比べてどういう点、どういう面で効率化が図られるのか、あるいは省全体からいうならば、形の上では総合化という感じがしますけれども、具体的にどういう点で総合化が促進され、どういう効果が生まれるかという点について、どうお考えでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　今回の統合によりまして生まれてくるメリットでございますが、まず一つは、各地方単位で為替貯金業務並びに簡易保険、郵便年金業務を郵政局統轄のもとに一体的に運営できるということが最大の効果でございます。つまり、実際の為替貯金業務なり簡易保険、郵便年金業務を行いますのは、申し上げるまでもなく窓口機関としての郵便局でございますが、その郵便局の仕事を、最終的に権利義務関係並びに計算事務等を確定いたしますのはそれぞれ貯金局であり保険局であるわけです。それらの実際にお客様との接点になる郵便局と、その後方における事務とを一体化して、為替貯金業務並びに簡易保険、郵便年金業務が一貫性のある執行体制のもとで行われるということになるわけでございます。
　それから第二点のメリットといたしまして、管理共通事務を地方郵政局に集中することが可能になります。管理共通事務という中には、訓練関係の事務、あるいは厚生福利関係の事務、さらには式紙、消耗品といった資材関係の事務、また会計、決算、経理、予算といったような関係の事務等、俗に言う管理共通事務が郵政局に統合されますので、そのことによりましてさらに経営の減量化が図られるという、この二点が主な効果でございます。
○穐山篤君　形の上で総合化、一体的に運営することができるというのはわかります。それから、なかんずく管理部門の共通した分野が統合されるという点についてはよくわかると思う。しかし、少なくとも総合化、効率化を図る、あるいは地方に本省の権限を委譲して地方で自主的な活動が展開される、業務が運営されるということにならなければ本来の意味の効率化にはならぬと思うんです。
　そこで、具体的にお伺いしますが、それぞれ点在しておった共通の部分は中央に上げるとして、何を地方郵政局あるいは貯金センター、保険センターに本省の権限というものを委譲するのか。委譲することによって地方の業務運営が円滑にあるいは効果的に進めることができるか否かという部分については、どういうふうに考えていますか。
○政府委員（奥山雄材君）　現在、郵政省職務規程というものに各機関の職務権限が規定されております。現行の規定でまいりますと、先生が御指摘になりましたように、地方貯金局並びに地方簡易保険局はいずれも本省直轄でございますので、本省の機能を一部分掌するという形になっております。それを今回の改正によりまして地方郵政局に統合いたします結果、本省におきましてはそれらの地方支分部局の上部機関といたしまして、極力調査、企画、政策的な権限といいますか機能を充実強化してそれに絞る、むしろ徹底するというようなことで、本省の内部部局の若干の改編をも考えております。
　その結果、地方の郵政局並びに地方貯金局並びに地方簡易保険局におきましては、これまで本省で所掌しておりましたものが地方に移管されます。つまり、これまで本省が直轄して指導しておりました地方貯金局並びに地方簡易保険局に対する業務執行の権限はほとんど大半を地方郵政局に委譲いたします。ただし、保険の契約締結事務はこれは本省の簡易保険局長の権限ということで法律に明定されておりますので、この部分につきましては、今後におきましても本省貯金局長から直接地方簡易保険局長に委任するという形になります。しかし、いずれにいたしましても、これまで本省が持っておりました大半の権能を郵政局を通じた形で地方貯金局並びに地方簡易保険局にゆだねるということになります。
○穐山篤君　そこで、法案の成立後、提案で言えば七月一日から施行、こうなっているわけですが、予算上の措置を見ると、従来と今年度は変わりがないですね。その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　先生御指摘のとおり、五十九年度予算につきましては在来どおりの計上になっております。これは七月一日から新しい組織がえを予定しておりますので、七月一日以降管理共通部門を中心とした諸事務を逐時郵政局に移管してまいります。できるものは即日行うものもありますし、中にはある程度の期間をかけながら事務処理を移管していく必要のあるものもございます。
　非常に卑近な例で申し上げますと、例えば資材関係の事務あるいは式紙なんというものはこれまでの在庫ストックといったものもありますので、そういったものはこれまでの現在ある状態を逐次状況の推移に応じて郵政局に委譲していくということでございますので若干の期間がかかります。したがいまして、六十年度予算は、必ず新しい組織再編成後における予算の計上にするつもりでございます。
○穐山篤君　施行されても逐次移行するわけですから今お答えのようなことになるだろうと思いますが、さてそこで、来年度昭和六十年度で、言うならばこの統合することによって、財政の面でも、あるいは組織機構の面でも、要員の面でも、あるいはその他の分野でも、節約と言えば多少語弊があると思いますけれども、変化が当然生ずるわけです。また、それを期待しての統合だろと思うんですが、一例としてお伺いしますのは、要員の問題につれて、統合することによって共通のものは中央に上がるにいたしましても、その他の分野では、貯金センターにしろ保険センターにいたしましても、要員の規模というのはどういうふうに変わっていくのか、具体的にひとつ考え方を明らかにしてもらいたいと思うんです。もちろん、これは貯金業務の場合にはオンライン化、近代化というものが既に行われているわけですから、それと切り離しはできないと思いますけれども、来年度の物の考え方をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　来年度に向けまして、先ほども申し上げましたように、事務の移管を見きわめながら要員の縮減等所要の措置を予算に計上していくつもりにしておりますが、現在との程度の人員が縮減されるかということにつきましてはなお計算中でございますので、現段階ではまだ数字を得ておりませんが、いずれにいたしましても、八月三十一日の概算要求までには、まず初年度における要員措置というものを計上してまいりたいと思っております。
　それ以外の、共通部門以外の要員措置でございますが、この点につきましては、既に地方保険局におきましては昭和四十四年から、それから地方貯金局におきましては四十五年からいずれも機械化、さらにはそれの進展した形としての総合オンライン化というもので逐次要員の削減を行ってきております。地方貯金局関係でこれまでに四千四百名、保険局関係で二千名というものの削減を行っておりますが、これは機械化、オンライン化に伴う縮減措置でございますので、これらは今後の地方貯金局等におけるオンライン事務の進展に応じて今後とも検討してまいる予定にしております。例えば、若干具体的に申し上げますと、まだ一部オンライン化されていない業務が残っておりますけれども、そういったものをオンラインに切りかえることによって出てくる人員措置が今後の六十年度以降における予算措置に計上される予定でございます。
○穐山篤君　統合することによって、具体的な例で申し上げますと、貯金局、事務センターの方々の言うてみますと要員の操作の問題は統合することによって従来よりも弾力性が出てくる、こういうことはよくわかるわけです。言いかえてみれば、配置転換可能な地域が相当広くなる、そういうふうに理解するわけですが、それで間違いないでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　郵政局を中心とした一元的な、一体的な業務執行体制になりますので、郵政局を中心に人材の交流あるいは人事の配置がえ等は従来以上にスムーズにいくものと考えております。
○穐山篤君　そこで、お伺いしますが、東京都あるいは名古屋、大阪という都市部は別にいたしまして、地方都市にあります貯金局、つまり事務センターの要員を若干調べてみたわけでありますが、勤続年数、平均年齢にいたしましても、他の業務機関よりも貯金局の方が相当高いわけです。したがって、人事の操配、交流という問題についても特別の配慮をしなければできない問題ではないかというふうに思うわけです。他の業務機関の方では欠員があれば補充をする、新規採用をする。ところが、貯金局の方では、要員の事情から考えてみまして極力セーブしてきたといういきさつがあるわけです。過渡期ですから、いろんな問題があろうと思うんですが、私の出身の山梨県甲府市の場合を具体的に調べましても、五歳前後、四歳から五歳ぐらいの年齢的なあるいは勤続年数の格差があるわけです。これは何も山梨県のみならず、地方都市におきましてはそういう現象だろうというふうに理解しますけれども、今後の要員上の操配あるいは配置転換という問題について、どういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　先生が御指摘になりましたように、確かに地方貯金局等における平均年齢は、当該地域における郵便局職員の平均年齢より若干高くなっております。
　これは一つには、今、先生は甲府の例を引かれましたけれども、例えば甲府地方貯金局でありますと四百数十名の職員がおりますが、甲府というマーケットを考えた場合に、非常に大きな、かなりの求人力のあるといいましょうか、職場でございますので、なかなかそれだけの人員を吸収する職場というものは山梨県内にはそうたくさんはないわけでございます。
　そういうことから、一応貯金局等に入りました職員は比較的郵便局等に出たがらないというこれまで傾向がございましたけれども、オンライン等の効率化等が進みます過程で、次第に地方貯金局等の職員も意識が変わってまいりまして、昨今では郵政局あるいは郵便局等との交流を望む気持ちがかなり強くなっていると私どもも把握しております。そのような状況をとらえまして今回の改正が行われるわけでございますので、私どもといたしましても、できるだけ彼我の交流をこれから促進するような方途、方策を考究してまいりたいというふうに考えております。
○穐山篤君　組織機構上、地方支分部局としては郵政監察局以下簡易郵便局まで七つございますね。それで今回、二つの貯金局、簡易保険局が地方郵政局に統合化が図られる、そのための法律が出ているわけです。
　さて、郵政大臣、今回のこの措置をもって、その他の支分部局の統合あるいは改廃というふうなことについて検討はされているんでしょうか。その点いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私の方の郵政省としては、このほか電波監理局の問題もございます。また、郵政監察局に関しても答申を受けておるところでございますけれども、目下のところ検討中という段階でございます。
○穐山篤君　私は、郵政三事業という意味で電波監理の方はちょっと除外したわけですけれども、監察局のあり方の問題だとか、あるいは地方の郵便局のあり方の問題だとか、部内的には常に研究して効率化を図るということは結構だと思うんですが、いわゆる法案を提出して具体的に審議を願うという意味でこの地方支分部局の改編というものについてどういうふうにお考えですか。もう一度お伺いします。
○国務大臣（奥田敬和君）　御指摘のように、法律事項としての改編はありません。
○穐山篤君　ないですか。
○穐山篤君　さてそこで、この問題に関連して少し労働問題についてお伺いしておきますが、ことしの二月、くしくも郵政と国鉄が五九・二という改正を行ったわけです。そこで、郵政の場合には鉄道輸送というものを原則的に廃止して、自動車、車両によるところの輸送というものに重点を置いた。国鉄の場合には直行輸送というものを中心にして、その他の貨物、客荷物の輸送を全面的に撤収する、こういう五九・二のダイヤ改正があったわけです。
　率直に見まして、郵政の場合と国鉄の五九・二の場合では随分違いがあったなというふうに私も関係者の一人として痛感しているわけです。平たい言葉で申し上げれば、郵政の五九・二というのは相当御苦労が多かったけれども、よく労使で協議してまとめていただいたという感じであります。国鉄の五九・二の問題はまだ依然として尾を引いておりまして、御案内のように二万五千人も言うところの過員が生ずる。
　そこで、こういう事実に照らしてみまして、ダイヤ改正にいたしましても、あるいは統合、廃止にいたしましても、労使の協議というものが非常に今日では重要な因子を持っていると思うんです。私は、一般的な観測として先ほど郵政労使についての一応の評価をしたわけですが、この五九・二を終わってみての大臣の感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　率直に答えさせていただきますけれども、就任まだ半年でございますが、郵政労使間というのは非常に今、過去のことの細部にわたっては知りませんけれども、私が担当いたしましてから本当にうまくいっておると思います。特に人力に頼る作業が多い分野ではございますけれども、非常に最近は労使間において話し合いもスムーズに行われておりますし、士気も上がっておるといったのが実情だろうと思います。
　とりわけ、この五九・二の輸送システムの改編に伴いまして大変な配置転換等々が全国的規模で行われたわけでございますが、これらについても若干一部にまだ、これは労使間の問題ではなくて、ダイヤ等の編成の関係で多少問題点がないというわけではございません。しかし、これらも逐次改善の方向に向かっております。特に需要者である、利用される国民の皆さんには小包便を含めて非常にスピード化も図られましたし、この点については率直に申してまことに良好な関係を維持しておるということを喜んでおるというのが私の率直な気持ちでございます。
○穐山篤君　それで、今回の統合を行うことによって、いわゆる労使関係というのには特に変化が生ずるのでしょうか、それとも従来どおりでしょうか。
○政府委員（三浦一郎君）　統合関係、今回の地方貯金局、地方保険局の関係の統合というぐあいに理解するわけでございますけれども、今、大臣が申されましたように、現在のところ郵政省の労使関係というものは比較的安定しておるというところでございまして、今後ともさらに正常で安定した労使関係というものを築きたい、このように努力してまいりたいと思っておるところでございます。
　したがいまして、今回の統合後の地方貯金局あるいは地方保険局の労使関係でございますけれども、こういった基本的な方針に基づいて適切に対処していきたい、このように考えておりますので、統合後において、労使関係において特段の変化が生ずる、こういったものはない、円滑に移行する、こういったことで今後とも関係の労働組合と十分な意思疎通を図っていきたい、このように考えております。
○穐山篤君　そこで、一つ注文があるんですが、労使関係というのは、立場の違いはあったにしましても、信頼関係の上に成り立っているわけであります。しかし、全国ネットの商売でありますので、北海道から沖縄まで皆それぞれのところでそれぞれの部署を守っているわけです。必ずしも機械的に物を判断するということはなかなか難しいと思うんです。過密地域もあるだろうし、過疎地域もある。そういうことを考えてみますと、労使関係についての従来の安定的な労使慣行というのはいいと思いますが、なおきめの細かい、業務運営を円滑にしていくためにも、やはり地方におきます労使慣行といいますか、労使関係というものを十分に安定さしていく必要があるだろうというふうに思うわけであります。
　専門的なことは申し上げる必要はないと思いますが、それぞれの県庁所在地には統括局もありますし、そうでないところにはまたそうでないような役所の配置もあるわけです。我々とするならば、中央ももちろんそうでありますが、地方においても十分な話し合いが行われて、労使関係が安定することを特に期待したいと思うんですが、その点、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　御指摘の点をよく踏まえて、今後とも対応してまいります。特に、今お話のありましたように、過密局と申しますか、そういった形と、地方においてのそういった労務条件のいろいろな格差のあることも事実でございます。それらを子細に話し合いまして、やはり休息時間等々においても現状に合ったような形で柔軟に対応するということも当然必要であろうかと思います。また、その方向で先般来も幾つかの問題について話し合ってきたところでございます。
○穐山篤君　それから、先ほど五九・二のお話を伺ったわけですが、仄聞するところによりますと、来年の三月も一つの節目である。六〇・三、私は国鉄出身なものですから、六〇・三ダイヤ改正というふうな意味の郵政省の六〇・三というのはどういう構想なんでしょうか。
○説明員（白井太君）　最初にお断りを申し上げておかなければならないと思いますが、郵務局長が国際会議に出席のため外国に出張中でございまして、本日の委員会欠席さしていただいておりますので、お許しをいただきたいと思います。
　そこで、お尋ねの六十年三月についてでございますけれども、実は、私どもといたしましては、まだ今日の時点におきましては国鉄側の計画が十分わかっていないような状況でございまして、今日の時点で六十年三月に郵政省としてどのような改善、改革を行うかということについては、時期的に少し早いということでお許しいただきたいと思います。
○穐山篤君　わかりました。
　さてそこで、この機会でありますので簡保、郵便、あるいは郵貯などについてお伺いするわけですが、その前に、郵政三事業なかなか厳しいものがあろうと思うんです。それぞれが、郵便事業を除きましては、民間におきましても同種の保険あるいは金融機関があるわけでありまして、郵政省が持っております公共的な役割を競争の中でどうやって生かしていくか、非常に難しい場面に立たされていると思いますけれども、この郵政三事業についてこれから大臣はどういうふうに構えて国民の期待に沿っていくのかというその基本的な部分について、ひとつ大臣の考え方をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　三事業とも、全く国民生活に最も密着した事業であるということは共通しております。
　郵務関係におきましては、非常に厳しい環境に立たされております。特に、民間宅配便との競合という問題において、先ほども申しましたように、相当大規模なシステムの改善、配置転換等々でこの厳しい難条件を切り抜けようと目下懸命に努力しておるところでございます。特に今年度は、単年度で郵務事業に関しましては百五十億ばかりの赤字を計上せざるを得ない環境にございますけれども、これとて何とか国民にそういったしわ寄せを招かないようにということで、目下暑中見舞いのはがき一つ取り上げましても、倍増運動という形で前垂れがけ精神で、各人、労使ともそういったセールスマンの形で国民に大きく利用していただこうという啓蒙運動を初め、私もいろいろな先生方から寄せられましたアイデアを実行段階に移すことによって、この今年度の赤字を、全くなくするということは難しいかもしれませんけれども、それに近い状態にまで何とか持っていきたい、そういった気構えでおります。
　また、簡保、年金関係、郵便貯金も含めてでございますけれども、大変なお預かりした貴重なお金でございます。したがって、これらの利益還元、潤沢な利息の確保も含めて、非常に民間との競合の体制の中でこれもまた厳しい環境に置かれておることも事実でございます。
　簡保、年金に関して言わしていただくならば、これが制限額一千万という限度の中ではございますけれども、集まっておるお金というものは二十三兆を突破するという状態にございます。しかしながら、これだけの巨額資金でありながら、多少なりとも民間とのハンディキャップを感じておることも事実でございます。これは率直に申して運用面においてでございます。ですから、民間生保と比較いたしまして、私たちはこれを株式あるいは投資信託あるいは金融ローンあるいは住宅貸し付け等々にするわけではございませんし、ごく限られている公共債等々で多少の制度の改善は見られておるとはいうものの、まだ非常に厳しい制約下の中で大半が預託運用ということで資金運用部の資金として国家財政に寄与しておるといったのが現状でございます。
　しかしながら、この簡保、年金の大きな資金がそういった形で国民生活に大きく貢献しておるという理念に立てば、こういった形で制度の改善を努めてまいると同時に、こういった使命感も持ちながら今後とも努力してまいりたいということでございます。したがって、先生方にお願いしたいのは、今後こういった簡保、年金の資金の運用をめぐって今後とも国民に利益が還元されるようにひとつ御助力、御支援を賜りたいということでございます。
　なお、そういう環境下にもかかわらず、五十八年度では六千五百億円近い金額を利用者に還元することができたということですから、この関係者は非常に頑張ってくれておるという形の御報告ができるかと思います。
　なお、郵便貯金においては、これも既に八十七兆円を突破いたしました。最近の預貯金動向の低迷といいますか、これは郵貯にも押し寄せておることは事実でございます。しかし、これとても、今後運用といいましても、私たちの方は集める立場で、使う立場というと悪いですけれども、これは大蔵省に預託しておるわけでございますから、ただ、そういった形で今後金利の自由化等々の動きに合わせて、郵貯とて市場実勢に合わしていかなければならない。しかも、そうしなければ預金者の利益確保につながらないという事態を考えますと、これからますます厳しい条件に立たされてくるだろう。
　今日のように、預託利率が比較的にコストの安い郵貯を上回る形で決められておりますから、今年度も含めまして、比較的良好な形の成績の中で、今までの累積した郵便貯金の赤字が、非常にコストが高くついて何かむだをやっておるというような誤解がございますけれども、郵貯は依然として他の民間金融機関いずれと比べても一番安いコストでやっておるという実態。そういうことから申しますと、今日の預託利率が確保されればここ一、二年足らずして郵貯の赤字はもちろん解消いたしますし、そういった形の中でこの三事業の健全な発展を図っていこうと、目下懸命に労使含めて国民各位の御理解を得ながら努力してまいろうと思っておるところでございます。
○穐山篤君　今の三つの問題はこれから逐次またお伺いしますが、最初に簡易保険の問題です。
　簡保全体についての話を伺う前に、簡易保険の保険料の引き下げという問題が近々行われるというふうに聞いているわけでありますが、具体的にはどういうように保険料を引き下げていくのか。
これは多分新規加入者を対象にした場合のことになるだろうと思いますが、既に加入している者などとのかかわり合いというのは当然調整せざるを得ないと思いますが、この簡保の改正について、とりあえずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（奥田量三君）　昨日、郵政審議会の御了承を得まして、本年九月から幾つかの制度改正を実施することを決定いたしました。
　主要な内容は二点ございまして、まず一点は、ただいま御指摘のありましたように、簡易保険の保険料の引き下げでございます。これによりまして簡易保険利用者に対する一層のサービスの向上を図りたいと考えておりますが、基本契約と特約の両方の保険料計算の基礎を改めまして、それぞれその保険料を下げたいと考えております。今回決定いたしました基本契約、特約両方の保険料の引き下げを平均いたしますと、平均で現行に比べ約八・六％程度の保険料が下がることになるわけでございます。
　それから、いま一つの改正点は、特約の入院保険金額の改正でございまして、これは御承知のように、病気やけがで加入者が入院された場合に一日当たり幾らということで保険金をお払いするわけでございますが、この入院保険金につきまして、これについて詐欺のような行為が行われる。これを悪用いたしまして保険金を詐取するというようなケースが発生するのを防止いたしますために、加入後二年間の入院保険金の額を、二年以降のものに比べまして最初の一年間は三分の一、一年から二年までは三分の二というふうに保険金の額を小さく定めようというものでございます。
　改正の主要点は以上の二つでございますが、なお、御質問のありました、既に簡易保険にお入りになっている方々につきましては、本年九月以降も今までどおりの保険料をお払いいただくわけでございますから、いわばその差額に相当する部分につきましては、その差額分に相応の利息を付しまして配当金の増額という形でお返しする、それによって調整させていただく、こういうふうにいたしたいと考えております。
○穐山篤君　わかりました。
　さてそこで、年度の途中でありますけれども、こういうふうにある意味ではサービスということを考えられたわけですが、簡保の場合に基本的に五つの保険があるわけです。今回九月の改正の場合でも、多分これは平均余命の伸長という問題や、それから運用の利回りが上がるという、そういうふうなことも手伝ってサービスとしてこういう改正になったと思うんです。その意味からいいますと、基本的に五つあります簡保につきましても、おいおいそういうサービスというものを検討せざるを得ないのじゃないだろうか、こういうふうに思いますけれども、その点はいかがでございましよう。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま申し上げました保険料の引き下げは、簡易保険のすべての種類につきまして行うものでございまして、ただ、引き下げの割合等は種類あるいは加入年齢、保険期間、そういったものによって幾らかの違いが生ずるというわけでございます。それを全部平均いたしまして、先ほど申し上げましたように八・六％ということになるわけでございます。
　ちなみに、御指摘がございましたので申し上げますと、この保険料を八・六％引き下げるという基礎といたしまして、先ほど保険料の計算基礎を改めるということを申し上げましたが、その保険料計算の基礎といたしまして主要なものが三つあるわけでございますが、その一つでありますところの予定死亡率、裏返しますと加入者の平均寿命ということでございますが、現在使っております生命表に比べまして、九月から採用する新しい生命表におきましては平均寿命が男子で約二・六歳、女子で約三・一歳延びる、こういう表を使うことになっておりますし、それから利回りの点につきましては、保険料の予定利率を現在保険種類によりまして五％あるいは五・五％となっておりますが、これを六％に引き上げる。その予定利率、死亡率、二つの見直しに伴いまして、いわゆる付加率、事業費率でございますが、これにも所要の手直しをいたしまして、あわせて平均八・六％の引き下げということになるわけでございます。
○穐山篤君　それで、資料を見ますと、どの保険が一番利用されているかというのを調べてみましたが、普通養老保険あるいは学資保険、特別養老保険というそのほとんど七、八○％を占める、こういう状況になっています。
　そこで、先ほども指摘しましたが、民間生保との競争関係にあるわけでありまして、民間の方もいろんな新商品を開発しております。そこで、当然議論になりますのは、新しく契約を大勢の人にしてもらうためにどうするか、あるいは継続の契約をどういうふうにさらに延長してもらえるか、こういう活動というものがこれからある意味では死命を制するというふうに思うんです。なかなか厳しい面があると思いますが、その点は具体的に何かお考えがありましょうか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のとおり、生命保険という商品は、どちらかといいますと、窓口に座っておりましてお客様がお見えになってお入りになるということではございませんで、生命保険の従業員が積極的にお客様に呼びかけて保険の必要性あるいは保険のよさというようなことを御説明し、御理解いただいてお入りいただくという性格の商品でございます。そういった意味で、生命保険のあり方の基本を決めるものはとりわけお客様と直接接触する外務員の力、あるいは知識あるいはやる気、そういうものが基本であろうというふうに考えております。
　そういう意味で、簡易保険におきましてはこれまでも従業員教育、特に外務員教育に力を入れてまいりましたけれども、これからのことを考えてみますと、いわゆる金融の国際化あるいは自由化、多様化、そういった大きな波が生命保険の世界にも当然波及してまいるわけでございまして、そういう意味からいたしまして、ただお願いしますというような形での保険の普及ということではなく、外務員が生命保険商品はもちろんのこと、広く金融全般あるいは財政経済、そういったことにも相応の知識を持ってお客様の生活の御相談相手になって差し上げられるような、そういった質の高い職員になっていく必要があろうというふうに考えております。そういった意味での従業員教育というものに、今後特に力を入れていかなければならないと考えております。
○穐山篤君　さて、簡保、年金についての会計面上からの問題点について、郵政並びに大蔵省からお伺いしたいと思うんです。
　現行の定めによりますと、余裕金と積立金というふうに分かれています。積立金の方につきましては、御案内のとおり積立金の運用にということで定められているわけであります。従来、郵政当局が大蔵省との予算要求の際に常に問題にしておりましたのは、余裕金の性格、余裕金のあり方、あるいはその運用の問題について意見が分かれているやに私ども見ているわけです。もちろん、それは現行法規で言えば余裕金と積立金の運用が違う、法律に定められているからそのとおりでいいと思うんですけれども、郵政省当局としてはこの余裕金の運用の問題についてどういうふうにすることが一番適切であるのか、死に金にならないのかという意味で考え方があろうと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘のとおり、簡易保険、郵便年金におけるいわゆる余裕金、これは御承知のとおり当該年度において新しく増加する資金のことでございますが、これにつきましては、当該年度中は会計制度上余裕金という整理で資金運用部に預託することになっております。
　そういたしまして、この余裕金の運用利回りは、積立金、つまり郵政大臣が自分で運用しておりますその余の大半の資金の運用利回りに比べますと低い方の格差があるわけでございます。現行規定上、余裕金ということで整理はされておりますが、私どもといたしましては、余裕金と申しましても当該年度に新しく加入者からお預かりした保険料あるいは年金の掛金でございまして、その意味におきましては前年度以前までに積み立てられている積立金と基本的に性格は変わらない、つまりお客様からお預かりし、これを有利に運用すべき保険、年金の積み立て原資であるという意味においては同じであると考えておりまして、これを発生の当初から、つまり当該年度から積立金と同様に直接運用したいというふうに考えている次第でございます。ただ、残念ながら、これまでこの点について政府部内の合意が得られていないという状況でございまして、これにつきましては私ども引き続き政府部内で努力してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　この余裕金を資金運用部に預託する場合の最低の利率というふうに見ましたが、預託の利率は年に直して何％の計算ですか。
○政府委員（奥田量三君）　資金運用部に余裕金を預託いたします場合の利率は、期間によっていろいろございまして、一番長いもので一年以上が七％、以下三カ月以上が三・五劣、一カ月から三カ月が二％というように差がございます。そして、私どもの余裕金の預託の方法といたしまして、簡単に申しますと、年度初めに発生しました余裕金は例えば一年間預託いたしますが、年度末近くに発生いたしましたものは一カ月とか三カ月とかいうような短期で預託せざるを得ないということもございまして、それらを組み合わせながら預託しているというのが実情でございます。
○穐山篤君　そうしますと、年度当初の余裕金を預託する場合には三カ月以上一年未満三・五％という計算ですか。それから、その一番最低でいきますと、一カ月以上三カ月未満ということになりますと年二％、この計算で間違いないんですか。
○政府委員（奥田量三君）　御指摘のとおりでございますが、ただいま申し上げましたように、年度の早い時期の発生したものは、同じ預託金と申しましても、先ほど申しましたように、長期と短期のものでは五％の利回りの差がございますから、一年以上のもので七％、一番短い一カ月から三カ月のものでは二％ということでございますので、いろいろ計算いたしましてなるべく有利なようにということでいわゆる一年物、つまり七％の利率の適用を受ける、そういう形の預託が一番多いわけでございます。
○穐山篤君　大蔵省にお伺いしますが、今法律的に言うと、余裕金と積立金の運用の違いはそれは定めでありますからわかりますけれども、この余裕金を資金運用部資金に預託しない、あるいは別の運用の仕方を郵政省が要請しているようでありますが、それについて大蔵省はどういう見解でありますか。この余裕金の性格から考えてみて、こういう国庫金の取り扱いは理論的にどうすべきであるというふうな根拠があろうと思うんです。その点をひとつ明らかにしてください。