Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　一般論と地域差があるだろうと思います。
　一般論として申し上げるならば、やはり今日の経済社会の発展の中で混在化、都市化ということが全国的に進んできておりますし、また、兼業化も進んできております。そういった中で、例えば農民と新しいニューカマーである新興住宅地の住民、あるいは農家の中でも極めて安定的な通勤兼業所得を持っている第二種兼業農家と中核農家との間において、意識なり生活活動というような点でかなり大きなギャップを生じていることは事実でございます。そういう意味において、普遍的な課題として取り上げるならば、やはり今日の社会的状況に応じ、かつ個人の権利意識が非常に強くなっているという社会的実態を踏まえて、農業なり農村生活の全体に必要な新しい連帯づくりのための、村づくりのための努力が要るだろうと思っています。そういう意味において、各種の手法を整備し、また予算措置等とも対応させながら、今回の法案の提出に踏み切ったわけでございます。
　特に個別地域差の問題について論ずるならば、私、竹内委員御指摘のような大都市近郊、特に近畿地方とか中部地方とか、関東でも南関東等では非常に難しい問題があるだろうと思います。確かに混在化が決定的に進んでいると同時に、地価が極めて割高な形に高騰しているために、専ら資産として交換価値に着目して土地を考えている農家が多いという問題があるわけでございまして、殊さらに難しいという感じがしております。
　しかし、こういった地域を踏まえた場合においても、はっきり申し上げるならば、専業農家の中でも跡取りがなくて離脱していく方もある。全般的には農業労働力の高年齢化が他の地域より先行して進んでいるという実態がある。それからもう一つは、世代の交代の際に農地とか農業に対する意識も大きく変わってくる。それから、何といっても兼業所得は極めて安定しているということがございますので、そこは中心になる農家に地域社会の合意の中でそういう農地の利用提供を求めながら、中心になる農家の規模拡大を通じ、たくましい農業を育てると同時に、地域の農業資源の適切な管理が行われる姿を考える必要があるだろうと思います。特にその場合、私どもといたしましては、こういった地域におきましては、当面の問題としては、利用権の設定ではなくて、作業受委託による規模拡大、特に大規模な機能集団の活用ということはかなり重視していく必要があるのではないだろうかというふうに見ているわけでございます。
○竹内（猛）委員　確かに兼業農家については、農地というものは生産手段であるよりは財産的価値を都市近郊においては持つようになってきていることは事実だ。だから、せっかく農地の流動化の方針、あるいは農地銀行であるとか、あるいは農用地利用増進といういろいろな形で農地の集団化、共同化あるいは利用権の集約化ということをやっても、非常にそれが実行されないという面が多い点があると思います。そういうような中で、今一つ問題になっているのは、せっかく十数年前から、農村に工業を導入して就業の機会を与えよう、一方で農業をやりながら他方では今度は労賃を獲得をして、両方で、農工両全といいますか、そういう方向をとろうという形で農村工業の導入、工業団地というものをつくってまいりました。その考え方は別に悪いわけじゃないが、現実に今の状況になってみると、これが各地でいろいろと問題を起こしております。
　私のところにもたくさん工業団地がありますが、最近一つの例をとっただけでも、石岡市というところに柏原工業団地があります。これは十数年前に農民の土地を強制収用をして、反対する者の土地については強制執行、土地収用法によってこれを取り上げて工業団地をつくった。その工業団地に三十八の企業が入ってきたけれども、そのうちの十二を、今、十年間たって調べております。その十二の中で二つの企業は、どうしてもこれは許しがたい状況にある。特に、これはまだ調査を十分にしておりませんが、熊本県から出ている国会議員が会長をやっている会社、その会社は五万八千平米の土地を持っており、その中に七千七十平米の倉庫をつくって、あと六人の臨時雇いのようなものを置いて、この十年間ほとんど生産をしておらない、こういう状況があります。
　これは一つの例でありまして、ほかの団地にもやや同じような、草を生やしてそのままにしておるところがある。こういう状況を見ると、農家は本当に土地というものは離してはだめなんだ、こういう気持ちになって、農地というものはますます財産的価値を強めていく、こういうことになると思うけれども、これは石岡市に起きている一つの例です。そして住宅公団は、これは十年間は公団が強く管理をしておりますが、十年過ぎると今度は使用収益というものはやや自由になるということになりますけれども、その場合でも公団の承認を必要とするという形で、強く担保に入れたり分譲したりすることは抑えているようでありますが、この問題はどのようにとらえられておるのか、ちょっと報告をしてもらいたいし、それに対する所感も加えてもらいたい。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました茨城県石岡市柏原地区の問題でございますが、これは農村工業導入法による対象工場ではございません。これは首都圏整備法の都市開発地域に石岡市が指定をされておりまして、その中で実施した事業でございまして、住宅公団が造成主体で四十八年に分譲を開始いたしまして、造成用地百六十四ヘクタールのうち百四十二ヘクタールが工業用地でございまして、これは三十八社に完売が行われております。ただ、私どもが事情を聞いたところでも、その中の一部の団地においてまだ工場の整備が行われていないところがあることを聞いております。
　これは、基本的には既に目的が転換されまして、工場用地として、いわゆる首都圏整備法の構想の一環として実施されましたものでございまして、今ここで直ちに私どもが農業政策の立場からストレートに物を言うとか、あるいは行政運営を考えていくという事柄とはちょっと異質な点があるわけでございますが、しかし、私どもとしては、せっかく転用されました農地がそういう形で本来の目的に供用されていないことは非常に残念なことであろうと思います。工場が建設される乙とが確実であるという条件があるわけでございますから、建設の促進の問題については公団あるいは市町村を通じて我々も農地行政を所管する立場から督励してまいりますと同時に、最近幾つかの事例がありますように、やはり企業間、業種間の消長はかなり急速な社会状況の変化でございますから、転換の可能性等についてもよく判断を求めてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　農村工業導入法と言いましたけれども、農村工業導入法でなしに首都圏整備法です。ただ、農村工業導入という一つの形であります。したがって、これは相当な農地をつぶしているわけだから、本委員会においても関係をするし、同時に、これは建設委員会においても問題になることですから、いずれまた別の機会にこの問題で議論をしますから、これ以上のことはしません。ただ、農家の目から見れば、せっかく工業団地をつくって、雇用が進むであろう、地元が非常によくなるであろうと思っているのに、これでは非常に困る、こういうことだけは事実ですから、これはぜひ承知をしてもらいたい。
　次に、土地改良の問題ですが、土地改良は、基盤整備をすることは必要でありますけれども、その基盤整備の方向は田畑輪換という方向に進めなければならない。そこで今日までもかなり進めてきたけれども、そのためには地下水位が七十センチ以下でなければなかなかやれない。その七十センチ以下の土地改良の水田の状況というものは今どうなっているのか、まずそこから質問をします。
○森実政府委員　現況を申し上げますと、五十七年度末の数字でございますが、汎用可能な面積は、七十センチよりも地下水位が低いところは約二百二万ヘクタールでございます。ただし、そのうち三十アール区画のものは九十一万ヘクタールでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、土地改良の十カ年計画を見ると、確かに田畑輪換の問題を含めてかなり前進的な方向が考えられているけれども、昭和五十年以降この土地改良の費用が農林水産省においても余り大幅に伸びていない。本年度においても基盤整備費というものが予算全体から八十億も減じているというような状況から見て、第三次十カ年計画の中で果たしてここで期待をしているような土地改良が完全に進められるかどうか、この点についてはどういうことになりますか。
○森実政府委員　五十八年から発足いたしました第三次土地改良長期計画の全体の投資規模は、三十二兆八千億を見込んでおります。その中で、ただいま委員御指摘のように、九十五万ヘクタールの汎用水田化を図っていくということが見込まれているわけでございます。御存じのように、五十八年の予算は横ばいでございますし、五十九年は他の長期計画を伴う公共事業同様、土地改良事業につきましても若干の縮減を受けております。今のような予算の状況のもとでは、確かに御指摘のように、物価が安定していてもバックデータで予定しております事業量の消化はなかなかできないと思います。
　私どもといたしましては、財政状況が非常に厳しいだけにそういうことになったわけでございますが、今後とも状況の変化に応じながら予算の確保ということに努力したいと思います。また同時に、やはり事業のやり方につきましても、先ほど大臣からもお話がございましたように、新規の抑制による継続事業のできるだけ事業実施期間の短縮の努力あるいは事業効果の早期発現地区に対する予算の配賦、さらに施行基準等についての弾力化等を通じまして、その効４率的実施に努めてまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　この十カ年計画というものが土地改良にはつくられているわけですから、田畑輪換という形でぜひ土地改良は進めてもらいたいと思うし、そのためには、予算の確保ということについては努力をしてほしい、こういうふうに思います。
　そこで、時間も来ておりますし、また、別なことも若干加えなければなりませんから先に進みますが、私のところで霞ケ浦用水、県西用水と言っておりますけれども、その事業が進んでおります。これが、水資源公団と国営事業と県営事業とまた団体営事業とがそれぞれ進めておる中で、国営の事業が非常におくれておりましたが、本年から財投資金によってこれがかなり前進をしておりますけれども、その進捗について伺いたい。
　同時に、今現地で起きている問題は、県営畑地の圃場整備事業について調印をしている中で、農家に対する説明が非常に不十分だ。ともかく、おまえさんはこの仕事に対してあるいは事業に対して賛成か反対か、こういう調印のとり方をする。農家の方からは、幾ら農家は負担をしたらいいのか、こういうことについて全然わからない。ともかく賛成か反対かということで、それではだめだ、こう言うと、夜中の九時ごろ、深夜ですよ、九時ごろに、区長を初めとして五、六人のその集落の顔役が来て、役場の書記も来て圧力をかける。この農家は兼業農家じゃない、今農林水産省がつくるりとしているところの、まさに畑作地帯の二町歩以上の専業農家ですから、この負担というものが非常に大きい。県の方へ行って聞いてみると、県では公団事業や国営事業の負担金が一万四千円、それから県営で九千円、計二万三千円という数字を出しました。二町歩経営しているその農家であるとすれば大変な額になるわけで、そういうものに対して、何を生産をして、一体どれぐらいで売れて、どれだけの収益があるかということになると説明がないということでは、これは疑問を持つのは当たり前だ。こういう指導では非常に困るわけであって、ぜひこの指導については、現地についてまともに説明をするように指導してもらいたいし、なお、県の方からは、この畑作地帯の補助金というか、国の予算が非常に少ないからこれについても自信を持って説明ができないのだというような話もあるので、これについては、畑作地帯におけるところの予算については格別な配慮をしてもらわないと現地はやりにくい、こういうことになっておりますので、この点についてお伺いします。
○森実政府委員　霞ケ浦用水の国営事業につきさしては、公団事業と下流の地域の水路及び揚水機場の整備をやっているわけでございますが、事業の立ちおくれの御指摘もありまして、ことしから特別会計に振りかえますと同時に、対前年比で二七〇％という予算を、乏しい、マイナスシーリングの中でございますが、計上して、その促進を図っているところでございます。
　この霞ケ浦用水の受益地域の負担額がどうなるかは実は地域別に非常に複雑微妙な差がございますので、一律に議論できませんけれども、国営、公団営合わせて年償還額が大体一万一千円程度、それから末端の県営、団体営を含めると、年償還額は反当大体二万円程度と考えられます。
　そこで、御指摘がございましたいわゆる同意の徴集手続についての一つのトラブルの問題でございますが、どうも御指摘がございましたのは、県営の畑総を実施しておりました安静地区のことではないだろうかと思います。きのう御指摘がございましたので、早速に県当局に事情を聞いてみました。確かに、各集落ごとに、今申請人、中心になる申請者と関係区長等が、受益者に、集落ごとに同意徴集を行っているその手続き中だと聞いておりますけれども、何か非常に権利侵害に及ぶようなことがあったのではないかという御指摘については、今まで聞いた報告では、特にそういう事由はないとは聞いておりますが、これはよくわかりませんので、私もよく聞いてみたいと思っております。現在、集落の代表者と土地改良区が協力いたしまして、同意の徴集手続を進めているところでございます。十分納得のいく営農指導のめどなり事業の実施のスケジュールを示して、慎重に合意の形成に努めるよう留意をさせてまいりたい、思っております。私どもといたしましても、今日の御時世でございますし、なかなか予算も乏しい折でございますので、事業の採択に当たりましては、九〇％以上の同意がなければ採択しないという方針も実質的にとっておりますので、十分地元に営農のめどその他を示しながら説得するよう、指導するよう留意してまいりたいと思います。
　なお、畑作云々の問題でございますが、ちょっと御質問の趣旨が私にも不明な点があると思いますが、私、実は昨年ですか、本委員会での竹内委員の御質問にお答えしたこともございますが、この受益地域というのは東京という大市場に近接した地域でございまして、その作目の種類、出荷時期等によって農家の経営内容が非常に変わってくる、ある意味では非常に恵まれた地域でございます。それだけに、今までのような一般の畑作地域の営農計画のような大ざっぱなものではなくて、やはり農家御自身が考えていただく、あるいは何人かが共同して考えていただくという側面もあると思います。しかし、これはやはり何といっても土地改良の計画を考える場合、営農のあり方を考えるのは重要な前提でございますし、また、それに必要な技術的なアドバイス等もあると思いますので、そういう点はさらによく詰めて、十分な指導なり相談に乗れるよう、ひとつ県当局にも十分相談してみたいと思います。
○竹内（猛）委員　防衛施設庁が来ておると思いますから、ちょっとお伺いしますけれども、今島根県の出雲市の近くに新しい問題が起きております。
　それは、陸上自衛隊の出雲駐屯地射撃場が、この二月の山口におけるところの乱射事件から始まって、いろいろと危険な状況にある。その射撃場の近くには県の農業試験場がありまして、この試験場には常に五十人ぐらいの研究員がおります。そういう中で、月に一週間ぐらいの射撃をしている状況の中で非常に危険がありますから、島根県の県労働組合評議会あるいは出雲地区の労働組合等々は、この陸上自衛隊の出雲駐屯地射撃場について撤去をしてもらいたい、こういう申し入れを知事にしております。
　若干、この問題を読んでみます。
　　すでにご承知のとおり、出雲市下古志町にある陸上自衛隊出雲駐屯地射撃場は、県の農業試験場に隣接しているため、かねてより県の農試果樹園などで働いている職員や作業員をはじめ、周辺住民から不安が訴えられていました。とくに、本年二月二十七日、山口駐屯地で発生した自衛官乱射事件は、農試に働く職員や周辺住民に大きな衝撃をあたえたことも事実であります。
　　こうした新たな状況をふまえ、島根県評と出雲地評は改めて実状を調査した結果、昭和三十年頃につくられた射撃場の隣接地に、昭和四十一年十一月頃、県の農業試験場が設立されたという経緯があるにせよ、現状は農試の職員、作業員、周辺住民にこれ以上の不安をあたえることはできないものと判断されます。
　　したがって、射撃場の撤去については、射撃場設置当時より大きく環境がかわってきており、陸上自衛隊出雲駐屯地は、主として業務隊の役割をもつものでたえず演習を行う隊でないこと、とくに、駐屯地所在施設外の射撃練習場は、山口、岩手などごく限られたところで適切な場所がなく、止むなく駐屯地外に設けられている状況にあり、出雲駐屯地の場合とは大きく条件が異なっています。
　　毎月一回、一週間に亘って射撃訓練が行われることによって、その間、農試の作業は危険にさらされ、付近の民有地の山林にさえも住民は立入りを禁じられるという危険な状況にさらされています。
　　さらに、射撃訓練の状況も自由に見ることのできる環境下にあり、子供たちに対する教育上からも好ましい場所でないことも明らかであります。
　　こうした状況から、現在地にある射撃場を撤去すべきとの要請は、防衛庁にとっても当然理解されるものと判断されます。
　　よって、県当局として出雲駐屯地射撃場の撤去方について、中部方面総監部（大阪）及び防衛庁に対し要請するとともに、その実現に努力されるよう要請します。
　これは島根県知事に五月二日に要請をしたものでありますけれども、防衛施設庁は島根県知事からこういう問題の要請があった場合にこれを移すことができるかどうか、この点についてお伺いします。
○大原説明員　お答え申し上げます。
　出雲の射撃場は出雲駐屯地の近傍に所在しておりまして、地理的条件にも恵まれておりまして、私どもといたしましては適地と考えております。私どもは昭和二十八年にこの地を購入いたしまして、以来、隊員の練度の維持向上のため重要な施設として有効に利用してまいっているところでございます。現在のところも移転する考えはございません。
　今先生御指摘のように、県が代替地を提示した場合というようなお話もございましたが、ただいま県から具体的な御提案を受けているということでもございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○竹内（猛）委員　この問題について、県が正式に移転の問題や何かを出した場合にはどうされますか。やはり移転をするということが言えますか。
○大原説明員　お答え申し上げます。言い方が失礼かもしれませんが、仮定の話でございますので何とも答弁申し上げにくい話でございますが、仮にそのようなお話をちょうだいいたしましたといたしましても、御要望の理由にもいろいろございましょうし、また、代替地の提示があったといたしましても、私どもの利用の便もあることでございまして、話が具体的でない以上やはり答弁は差し控えさせていただくのが適当かと存じます。
○竹内（猛）委員　もう時間も来たからこれ以上そのことについては申し上げませんが、いずれこの問題は別な場所でやらなくちゃいけませんから、こういう問題が起きているということだけは防衛施設庁の方でもちゃんと記憶にとどめておいてもらしやがてこれは一つの運動として起こってくることは当然なことでありますから、考慮しておいてもらいたいということを要望をして、終わります。
○武田委員　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案と土地改良法の一部を改正する法律案につきまして、若干御質問いたします。いわゆる農振法、土地改良法の改正につきましては、聞くところによりますと法案の提出までにいろいろと当局の御苦労もあったようでございまして、各市町村を回りますと大方大変な歓迎をされまして、一日も早くひとつ頼むという声も聞くわけでございまして、その苦労に敬意を表すろわけでございます。私はあちこちの市町村を回りまして、この法案の成立が大臣も強調されるいわゆる豊かな村づくり、活力ある村づくりに大きく貢献する、その促進に力あるものというふうになってほしいと願うわけでございます。その意味で、各地でいろいろと関係者から御意見等やあるいは要望等お聞きしました。そういうことも踏まえまして、まず最初に大臣にお尋ねをいたします。
　いろいろと読んだり話を聞いたりしておりますと、確かに豊かな村づくり、活力ある農村、農業の再建とかという言葉は非常に耳当たりのいいさわやかな言葉でございまして、言葉だけ聞いていると非常に希望の持てる言葉でございますけれども、中身、いろいろとやる仕事等、これからなさることは非常に抽象的なことが多過ぎるんじゃないか、そういうこともあるわけでして、もっと具体的なものをしかと示してほしいという要望がある。それからもう一つ、予算的な配慮というのはどうなっているんだ、こういう御心配もありまして、そういう心配などを払拭しなければならぬし、その要望を聞き届けてもらいたいという意味で、大臣に、この点についてどのようなお考えでございますか、最初にお尋ねをしておきたいと思います。
○山村国務大臣　我が国の農業をめぐる厳しい内外の状況を克服しながら農業の振興を図るとともに、村のすべての住民に生きがいの場を与える、また、一般の国民に対しては自然との触れ合いの場を提供したいという視点から、豊かな村づくり運動を進めておるところでございます。
　農業の体質強化と活力ある農村を目指しました豊かな村づくりを同時並行的に進めるために、今回農振法及び土地改良法の改正を提案しているところでございますが、予算面では従来の公共、非公共を通ずる地域振興のための各種の総合助成、そのほか新たに新農村地域定住促進対策事業、都市と農村の交流促進事業、林業地域活性化総合対策事業、これらの措置を講ずるための施策を総合的に推進してまいりたいというぐあいに考えております。
　詳細につきましては政府委員の方から御説明申し上げます。
○森実政府委員　今回提案さしていただいております改正法案が通りました場合、市町村の農振計画がそれぞれ地域の実情に応じて手直しされるわけでございます。そういった過程でどういうふうな具体的措置を講じていくかという問題は、時間の経過とともに固めていかなければなりませんけれども、基本的な姿勢といたしましては、まず法の改正措置の円滑な運営の徹底を期していくということがございます。
　それから第二は、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、特に生活基盤に関する事業、生産基盤に関する事業、こういった公共事業、それから構造改善や定住促進対策や山村振興に代表されますような地域の総合助成事業、こういったものについては、こういう計画樹立市町村については優先採択とか進度是正等、事業量の調整等を考えていかなければならぬと思います。
　第三は、こういった計画をつくっていく過程で末端から具体的な要望というものが出てくると思います。こういったものをもう一回フィードバックいたしまして、今の予算制度の見直しなり新しい施策の樹立ということにも努めていかなければならないと思います。
　それ以外に、例えば文化教育施設の問題であるとか一般の市町村道の問題であるとか、あるいはさらに治水工事等の問題もあると思います。こういった問題については、関係各省とも密接な連絡をとりながら、計画に沿った施策の推進、協力について特にお願いしてまいりたいと思っているわけでございます。
○武田委員　これは集落にいろいろと負担をかけるというか、中心が移っていく、こういうふうに思いますね。そうすると、やはり細かいものがどんどん出てくると思います。今、局長がそういう末端の要望はいろいろと聞いて適切な対応をするということですから結構ですが、市町村にとりまして、そういうものの取捨選択等、大変苦労すると思うのです。また、担当の課とか係も御苦労なさると思うのです。ですから、そういう意味でやはりそういう御苦労が、これは実ればそれにこしたことはないのですが、私は、ぜひそういう苦労が実って、農村やそういう山村地域の振興や活力ある農村の建設に大いに貢献してもらいたいと思うのです。
　そこで、今までたくさんいろんなことをやってきましたね。例えば昭和五十二年から始められたのが地域農政特別対策事業、それから五十三年は新農業構造改善事業、五十四年が地域農業生産総合振興事業、そして五十五年は地域農業組織化総合指導事業、その間に地域農業振興の計画としては農業振興地域整備計画がございます。それから五十六年度がこの農用地利用増進特別対策事業、さらに今度は、五十九年からいわゆる市町村農業振興地域整備計画にかえて、要するに新計画事項を含めた農業・農村整備計画の策定を進める。その間にまた、五十七年の三月までで全国で三千六十二地域に農業振興地域というのが指定された。そのうちの三千五十九地域では農業振興地域整備計画が作成され、それでその計画の中の約五百六十八万ヘクタールが農用地区域として指定されている。いろいろと御苦労なさって、毎年のようにいろんなことをなさっていただいております。
　しかし、これが果たして全部思うとおりの成果を上げているのかという、追跡調査というとおかしいのですが、経過がどうなって、その結果、この地域はこれを利用したらこういうふうな立派な農村となって、活性化のあるそういう地域、農村社会になっているということは余り多く聞かぬわけです。この間も、そういうモデル地区というのはどのくらいあるのか、例をちょっと教えてもらえないかと言ったら、十か十五持ってきてもらったのですが、もっともっとこの辺がうまく運用されて効果的に働いているならば、いろいろとそういう要望も確かに多いわけですが、要望の結果行った事業の成果というのが、五十二年、三年とこうなってきているわけですから、あらわれていると思うのですが、その実態といいますか、その辺はどうなんでしょうか。
○森実政府委員　従来、各種の地域の振興を図るための総合助成事業を実施してきております。
　これは、大きく分けますと三つになるだろうと思います。
　一つは基盤整備の問題でございまして、これは土地改良事業の予算をどう進めていくかということでございます。具体的には、やはり今日の社会的需要を受けとめまして、特に生活基盤の整備に関する集落排水とか農道等の事業等が最近その比重を増しておりますし、これは受けとめていかなければならぬと思っております。これについては、率直に言いますと、新規の御要望が非常に強いのをできるだけ抑えながら、どうやって継続事業の完工を図るかということが今の課題だろうと思います。
　それから第二のテーマに属する問題は、やはり構造改善事業及びこれに関連する一連の事業でございます。これにつきましては、逐次予算の統合整理を進めてきて、かなり予算の本数は減らしてきているつもりでございます。やはり三次構の後期対策から土地利用型農業の構造改善に重点を置いて投資をするということで、はっきり申し上げると、施設利用型の農業については、土地の利用改善につながる場合以外は原則として認めないと同時に、従来は、いろいろの反省もありまして、どちらかというと、構造政策というか、土地の利用集積なり何なりを進めることを前提に土地改良やそういうことをやるという形をとっておりましたが、むしろ土地改良事業である程度物的条件が整備されたところにそういった助成事業の仕上げをするという運用に逐次改善しつつあるわけでございます。
　三番目は、例えば山村振興法その他の特殊立法に基づく地域の振興施策でございます。その中で代表的なものは山村振興対策事業であり、それから先ほど大臣からも御説明申し上げました定住事業でございます。これらは、どちらかというと山村並びに中山間地帯で過疎化、高齢化が進み、雇用機会の少ない地域でございます。こういった地域につきましては、村づくりを考える場合におきましても、いわゆる農業自体の構造改善もさることながら、やはり農業生産の複合化を重視しなければならぬし、他の就業機会の確保という問題のための事業、例えば地場産業の育成等を図ることや、地域の特殊性に応じた生活環境の整備という問題に取り組んでいるわけでございます。
　私ども、予算全体は厳しい制約があるわけで、予算の柱がふえたからそれで施策が充実するというふうに安易に考えるべきではないし、何といっても予算の確保を図ると同時に、一方においてはやはり予算の重点的、効率的実施を考えなければならぬ。そういう意味におきまして、今回の法制の改正を契機といたしまして、市町村がつくる農振計画をより包括的な内容のあるものにすると同時に、各種事業の実施をできるだけその計画に即して行えるよう、採択の問題とかあるいは事業進度の調整等を進めることによって効果を図っていくという考え方に立っているわけでございます。
○武田委員　次に、こうした事業、いろいろな仕事を進めるためには、やはりその地域の方々の中に熱心な方々、優秀な指導者等があればおるほどよくなっているのは事実でございます。ですから、町当局を含めて担当の職員等々、当然のことながら農協やあるいは農業会議の皆さんやあるいは共済組合等々、いわゆる農業関係のあらゆる機関等の一つの大きな結束というものが必要でふる。私の宮城県などにおきましても、そういうところは何カ所かございまして、行ってみればそれなりにはっきりした成果が出ている。コミュニケーションのうまくいっているところはいいわけであります。そういう努力をしている方々を見かける反面、なかなかいろいろなことでそれがうまくいかない地域もあるということであります。ただ、その際、いろいろな話し合いをするときに、ちょっと地域の皆さん方の話の中で、例えげ土地改良区の中に農業会議のメンバーの代表を入れて、それでよく話し合いをしながら仕事を一層円滑に進めるとか、またいろいろな調整の相談がそこでスムーズにいくとか、あるいは反対に今度は農業会議の方に土地改良の方々の代表が行くという、そういう交流といいますか、人事の交流等も必要でないかということもございます。こういうことがもし許されて、それによって一層こうした事業が円滑に進むならば、そういう方面、もし法的に改めるべきものが改められるならば、この点もやはり配慮してあげたらいいのじゃなかろうか。
　それからもう一つは、いわゆる経営移譲をやりますと若いお年寄りが出てくるわけでございますが、六十歳で経営移譲ですから、六十過ぎてなおかくしゃくたる方々がそういう経営移譲をすることによって、いわゆる各種団体の土地改良とか共済組合等々の役職から外されてしまう。これは毎々いろいろと問題になっておるわけですが、そういう方々を遊ばせておくという法はないじゃないか。経験と知識等々を生かしたそういう英知を大いに農村の振興、活力ある村づくりに生かすという面で、そういう方々の組合員としての資格の面の配慮もしていってほしいものだ、こういう声を聞くわけでございますが、この点についての当局の御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○森実政府委員　御質問がありましたうちの、まず各種農業団体、関係団体の参加の問題でございます。私も委員御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで、現実には県の農業会議には土地改良区の代表は、実は東京都以外は全部参加しております。私どもといたしましては、やはり基本的には、例えば市町村段階における農業振興計画を樹立する際におきましても、こういった関係団体の参加を求め意見を聞くようにするように、十分行政指導をしてまいりたいと思っております。特にこの今回の村づくりに関連する法案の前提となっております地域農業集団の育成については、この点は非常に重要だと考えておりますので、市町村長のリーダーシップのもとに関係団体すべてが参加して協議会をつくって推進を図ることを、市町村段階においても県段階においても進めるよう、明確な指導を行っているところでございます。
　ただ、多少特筆する点を申しますれば、そういった指導の末端における指導者にだれがいいかという問題になりますと、必ずしも団体の機能分化どおりにはいかない。地域によって農協の営農指導員に適任者がいる場合もあるし、土地改良区にも適任者がいる場合があるし、それから農業委員や農業委員会の書記の人にはもちろん適任者が多い。そういう意味で、地域の実情でその指導員の選定は市町村長の判断に任せる措置をとっているわけでございます。
　次に、資格の問題でございます。
　土地改良区の、共済組合の資格の問題でございますが、まず土地改良区につきましては、農業年金との関係において、経営移譲を行った場合においても農業委員会の承認を受けて資格の交代を行うことを認めております。この点につきましては、こんなことを申し上げて恐縮でございますが、特に宮城県から強い御要望がございまして、昨年通達を出しまして農業委員会の承認を受けて資格交代を行う道を開いております。
　それから共済組合につきましては、これは農業経営を営まない者を組合員とするということはなじまない本質がございますが、理事の定数の四分の一以内及び監事については組合員以外の者も役員となることを認めておりますので、この運用で対応できるものと思っております。
○武田委員　それから、いろいろな法によって余り縛り過ぎるのも困るというわけですが、これも確かに一つの議論ですが、農家にとっても困る。特にお役所、役場なんかは、余り厳しい規制がありますと手続の問題で非常に大変だ。例えば線引きの許可とかあるいは転用のための許可など、時間がかかり過ぎる。これは結局、役場の担当の方に農家の皆さんがやんややんや来られると、そればかりが仕事でないということもございまして、これは相当頭が痛い問題です。ですから、今回のこの法案の改正によっていろいろと合理化あるいはまた簡素化等々もあるようでございますが、こうした煩わしさを除去してやるというものであってほしい、こういうことでございますので、この点の御配慮をひとつしていただきたい。この点についていかがですか。
○森実政府委員　武田委員御指摘のことは私もよく耳にしておりますし、わかる点もございます。これはなかなか難しい問題がありまして、また逆の立場の御議論もありまして、私どもも時々絶句するような状況がある場合も少なくないわけでございます。
　私ども、やはり基本的には農振法の線引きの問題も農地転用の許可の問題も、その転用なり線引き除外というものが、目的に即して位置としてやむを得ないかどうか、それから国の農業投資、長期にわたる土地改良等の長期投資にかかわる土地でないかどうか、それから何よりもまず水利用、土地利用のスプロールをもたらさないかどうかということが基本だろうと思います。そういう意味において、やはりそういう基本線を堅持しながらも、その除外の手続の問題、それから転用許可事務の処理の迅速化という問題につきましては、この際また改めて私どもも検討いたしまして、必要な指導を行いたいと思います。
○武田委員　よく地元の各市町村の相談に乗って、ひとつ親切な対応をしてほしいなとお願い申し上げます。
　次に土地改良の問題に移りますが、豊かな農村の建設といっても、肝心の優良農地がないということになればこれは大変なことでございます。その意味で、やはり優良農地を減らさない、ふやしていく、これは大事なこと、それから不良であったらいろいろと手をかけて優良なものにしていく、二つの面が考えられると思います。
　ところで、農用地区域内の農用地は、当然積極的に農業振興を図る上で守りながら大事にしていかなくちゃいけないと思うのでございますが、どうもその中における遊休農地というもの、すなわち、いわゆる耕作放棄やあるいはまた不作付、全然作付をしないというような、そういう農地がふえているということでございますが、その実態はどうなっているものか、それでその原因としてどういうものが考えられるか、この二点についてまずお答えをいただきたいと思います。
○森実政府委員　五十五年のセンサスによりますと、不作付地、つまり過去一年間作付しなかった田畑から今後数年間も耕作する意思のないものを除いたものでございますね、つまり、一時的に不作付地のものが十八万四千ヘクタールございます。それから別に耕作放棄地、つまり過去一年以工作付せず、今後数年間も耕作をする意思のないものが九万二千ヘクタールございます。前者は田が十万五千ヘクタール、畑が七万九千ヘクタール、後者は田が二万五千ヘクタール、畑が六万七千ヘクタールでございます。
　そこで、不作付地の問題につきましては実は五年ごとにセンサスを実施しておりましてトレースをしておりますが、これはむしろ減ってきております。これは、減りました理由というのは、実は水田につきましては休耕がなくなった、水田利用再編対策では保全管理もごく限定的であるという事情が反映していることと、畑につきましては限界地における飼料作物の作付が増加したことによるものだろうと思っております。
　私は、不作付地自体についてはトータルとして見ますと、ずっと時系列的に追ってみてもそうふえているという状況ではないと思います。問題は耕作放棄地だろうと思います。耕作放棄地の問題というのは、実はセンサスが五十五年から始まりまして比較するものがございません。そこで、どういう動向になるかを断定的に申し上げることはできませんけれども、まずその特徴を申し上げますと、全国的には約一・九％、北海道は二・二％、都府県が一・九多でございますが、その中では東北が一番率が低く、中国地方が一番率が高いという数字になっております。また内容については、実は四分の三近くが畑でございます。こういったことから推察いたしますと、まず、私が申すまでもなく、明治以降限界地の耕地と林地との間には絶えざる移動があることは事実でございまして、農地が林地になり、林地がまた開墾されて農地になるという状況がありますが、こういった点で非常に流動している問題だろうと思いますけれども、これを今後どう考えていくかという、その対策を考えることが非常に重要ではないだろうか。
　私どもといたしましては、やはり二つの面からアプローチしていく必要がある。限界地の利用度の低い畑地あるいは耕作放棄が行われている畑地については、端的に申しますと畜産を中心とした中核農家による飼料作の導入ということを指導されることが重要だろうと思います。そういう意味において、そういったいわゆる中核農家群への利用を地域農業集団の育成を通じて誘導するための努力を特に重視したいと思いまして、昨年の通達においても耕作放棄地の解消ということを一つの柱として掲げているわけでございます。
　それからもう一つは、やはりこういった限界地における圃場条件の整備という、土地改良の推進だろうと思います。そういう意味におきまして、従来からも中山間地帯に対する採択基準とか補助率等の配分を考えてまいりましたが、これからも畑総の事業とか構造改善事業その他の非公共の基盤整備事業の活用等を通じて、そういう条件改善には努力を続けてまいりたいと思います。
○武田委員　その理由には、今局長が言った基盤整備の問題が大きくかかわってくる。そのほかに経営の縮小等々もあるとか言いますが、基盤整備というのが一番大きなポイントではないか。また、十年間農業所得が非常に伸びた地域を見てみますと、やはりその一つに基盤整備の問題が入っている。そのほかに中核農家が多いとか、あるいは複合経営をやっているとかと言いますが、やはり基盤整備ということになってくる。
　そこで、今一つ問題になっておるのは平たん地ですね。整備はどんどん進んでいるのだけれども、結局山間地域とか点在した地域の基盤整備が非常に難渋している。これをどうするかということで苦労している地域がふえているのも事実。我が地域などでもそういう地域が点在しているということでございます。特に、五ヘクタール以上のまとまりがないと基盤整備の対象にならないということの悩みがありますが、こういう点の適切な対応をしながらそういう地域の取り組みをしていかぬと、特に山間地域の方々は経済的に非常に弱い基盤である。しかしながら、その中には農業をしっかり守っていきたいという方々もいることを考えますと、ここに対するてこ入れも相当重要な今後の課題になっていくのではないかと思いますので、この点につきましての当局の見解、お考えをひとつ聞かしていただきたい、こう思います。
○森実政府委員　確かに、北陸の平場、南東北の平場のように水田の整備率が進んだ地域については、むしろこれからの事業というのは生活基盤の整備等に重点がかかってくるんじゃないだろうか。逆に、西日本その他の中山間地帯で整備水準のおくれているところにいわゆる圃場整備等の予算の重点配分が行われる姿になることは、これから当然のことだろうと私は思います。山間地域等自然条件の制約のある地域につきましては、従来からも補助率の特例とか採択要件の緩和も行っておりますが、やはりこれらの地域にふさわしい事業を準備することが重要だろうと思います。私、先ほどの答弁で間違った答弁を申しました。畑総ではございませんで、土地総でございます。そういう意味においては、土地改良総合整備事業はこれから非常に重視していかなければならないと思っております。
　それから規模の小さい地域においては、構造改善事業、山村振興事業による小規模の基盤整備の非公共の事業の活用が非常に重要だろうと思います。今後のそういった地域総合振興施策におきましては、基盤整備分というものを相当重視した運用を図ってまいりたいと思っております。
○武田委員　また基盤整備について少しお尋ねをします。
　負担が年々ふえてくるということの不満といいますか、心配。それから、そういう話を聞くものですから、若い連中がなかなか渋って応じてこないという傾向もある。基盤整備の場合の負担とそれ以降の維持管理等の問題もございまして、今後はこの点についての対応ということをちょっと考えなくてはいけないのではないかな。特に二兼農家の中には、そういうことに非常に抵抗を感じまして、話し合いになかなか乗ってこないという傾向が見られる。九〇％がオーケーしても一〇労ががっちり固まって、それがこんがらかって一つの問題になっているというケースもある。この問題が担当者にとっては非常に頭の痛い問題。これをどういうふうに今後処理していこうとするものかという問題についてお尋ねしたいのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　これは、実はなかなか難しい問題だろうと思います。土地改良事業自体が地域の共同事業としての側面を持ち、公的側面もありますが、やはり私益につながる、財産権の形成等に直接つながるという本質を持っておりますので、受益者負担という今の仕組みを維持していかなければならないと思います。また、補助率等につきましては、いろいろ御批判はあるとは思いますが、現在の国の補助体系というものは他の事業に比べて最も優遇された体系として準備されておりまして、今日の財政状況のもとでそれを手直しすることにはなかなか難しい問題があるだろうと思います。
　御指摘のように、跡取りのない老齢農家とか、それから全く農業に関心がなくなった兼業農家か、そういった方々の間に参加に消極的な面もある。逆に、実はもう一つ困っておりますのは、中核農家は工法等は非常に簡易化して割安の工事を期待するのに対して、圃場整備になりますと、むしろ兼業農家が資産的側面に着目して非常に立派な整備を要求する。そういった非常に難しい周囲があります。
　率直に申し上げて、これを一刀両断的に解決する名案はないと私は思いますけれども、一つは、中核農家への利用集積を進めながら、中核農家の負担なりイニシアチブのもとに問題の解決が得られる体制をとることと、それから営農問題についての時間をかけた説得努力を続ける以外にないと思います。
　当面の問題といたしましては、こういう時期でもございますから、私はむしろ三分の二の同意というふうな強制を考えませんで、九割以上の同意をとるという指導方針を堅持しながら、不満があれば一応地区除外してかかって後からまた考えていただくというふうなやり方もせざるを得ないだろう。まことに歯切れの悪い答弁で申しわけございませんが、現実はそういったいろいろな対応左積み重ねる以外にないのではないかと思っております。
○武田委員　これは本当に難しい問題ですから、関係者にはいたく同情をするわけですが、中には強引にやっちゃって、変な圃場整備をやっているところも出ているわけです。この点、よっぽどの話し合いとバックアップ的な指導を粘り強くやっていくことが必要だと思いますので、今後その点の努力も当局としてお願いしたい。
　それから、最近また、補助制度を一挙になくすのは抵抗があるけれども、超長期の超々低利という形の融資の方も一考すべきでないか、農業というのは昔は三十年一期とかいう言葉があった、今は五十年、親子二代くらいの返済による、二％くらいの思い切った融資をやることが、圃場整備等基盤整備にまた大きな弾みをつけるのじゃないかという御意見がある。これは土地改良等、農業の問題にかなり見識の高い方々の中にこういうことが言われている。私もあちこち聞きますと、最近、ここ二、三年そういう話が出てくるだけに、この点のお考えも検討していただければどうか。その中で二兼農家に対する特別の配慮として、偶人的な資産として農地を持っているという傾向もありますけれども、国家的な、大事な農産物をつくる基盤だということでしっかりと守っている、こういう農家も多いわけでありますから、そういうところの配慮も踏まえて、こうした方向への踏み出しもひとつ検討なされてはどうかなと思うのですが、御意見を伺いたいと思います。
○森実政府委員　土地改良事業につきましては、公共的性格と共同事業として展開されているという社会的本質から見まして、基幹的な工事については私は補助事業として維持せざるを得ないのじゃないだろうかと思います。確かに一部にごく超長期低利、例えば二％の金利で五十年とかなんとかというふうな御提案があることは私も知っております。ただ、問題は、財政の立場からの議論といたしまして、こういった超長期の低利融資は補助事業以上にかえって負担をふやす、特に後年度負担をふやすという問題がありますし、それから日本の制度金融自体が、実は我が局と申しますか、構造改善関係でやっております土地改良とへあるいは農地取得資金とか災害資金等が最も優遇された制度金融の一つ、これは人間がつくった三のではございますが、日本の制度の中では一番頂遇された形になっている。そういう点から考えると、現在以上に優遇した制度金融をつくるということは、後年度を含めた財政負担のあり方なり議論としても、また制度金融の均衡論からしても非常に実現不可能な面があるということは御理解を賜りたいと思います。
　私は、やはり今の三分五厘融資を小規模なものに積極的に活用していただくことは非常に重要だと思いますが、実は三分五厘融資もむしろ補助事業に押されて余り売れ行きがよくないというふうな状況もありまして、今のところ現実的に可能な制度金融として考えられるもので補助事業に切りかえる有効な手だてがないというのが現状ではないだろうかと思います。
○武田委員　それからもう一つ問題なのは、計画期間中に完成しないということです。これがまた一つの大きな問題です。計画というのはきちっとやって計画が成り立つわけですが、どうも何カ年計画というのは大体計画倒れが多いのです。基盤整備だけはあらゆるものの中でやはり優先して、どんなことがあろうともきちっとやっていくんだという一つの方向があり、実績があれば、そうまたいろいろとトラブルが出てくることはないんじゃないかと思う。
　そういう点では、大臣、この点の予算はことしもちょっと削られましたよね。これはとんでもないことだと思うのです。一生懸命そういう農村づくりをやろうというときに、いわゆる土台がそういうふうになっていけば、何じゃまたそうかと言って、後々の不安というのはすぐぱっと頭に出てくる。これは私は一番のネックだと思うのですが、今回はこれとしましても、来年、再来年という中でしかと間違いなく計画の中でその地域の事業は達成できるんだという取りつけを私はしていかなくてはいかぬ。この点、私は大臣にしかと答弁いただきたいと思うのです。
○山村国務大臣　御指摘のとおり、確かに計画がおくれております。五十八年度を初年度にしまして、第三次土地改良長期計画、三十二兆八千億ですか、これが五十八、五十九両年で一一％ということで、計画よりかなりおくれております。
　しかし、御存じのとおりの厳しい財政事情でございまして、その中で何とかこれを有効的に使おうということで、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、新規採択というのはできるだけしないようにして、実効が上がるような地域へ集中的に予算を回して、効果の上がるようなことをやっていくということでございますが、何にしても一番のもととなりますのは予算の獲得でございますので、今後とも予算獲得には力を入れてまいりたいというぐあいに考えております。
○武田委員　ひとつ頑張ってほしいと思うのです。特に私は宮城県、東北ですが、食糧供給基地として三全総、四全総、四全総もまた恐らくそういうふうに東北、北海道はその中の一つの大きな明確な位置づけをすると思うのですが、そういう一つの大きな使命を抱えた重要な地域が特におくれている。それが私は非常に心配でございます。その点も十分よく心にとどめていただいて頑張ってほしいと思うのです。
　それからもう一つ、農村地域でこれからいよいよ大事になってくるのは環境整備。どんどん都会化の波が及んできまして、農村地帯にいろいろな文化的な施設、設備等が出てくる。その中でやはり一番問題になってくるのは、私は下水道だと思うのです。トイレが水洗化されてないということは、やはり若い女性、特に嫁さんが来ないとかという一つのネックにもなっているという原因にもなっているということでありますが、快適な生活、しかも安全な生活を農山村漁村というところに大きく展開していかなくてはいけない。そういう要望が強い。そこで、下水道の普及率というのは御承知のとおり日本は世界的にも非常に低いわけで、五十年度末で二三％。建設省はこれを六十年までには四四％まで普及する、そして七十五年でしたか、二十一世紀の初頭には市街地では一〇〇％。これはいいんですが、農山村漁村を含む総人口の九〇％まで普及率を上昇させるという計画で予算を考えているようでありますが、そのとき、例えば四四％の普及率のときに農山村漁村でどの程度農林水産省としてはそういう下水の普及を考えているのか。これは、建設省に任せておけというだけでは私はいかぬと思う。このくらいまで持っていかぬといかぬなという一つのお考えや計画があってしかるべきだと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○森実政府委員　下水道の普及率自体は、現在大都市が六八％、町村は一・五％でございます。建設省が考えられております第五次五カ年計画を達成した場合においても、町村部の普及率は二％程度という状況でございます。下水道の整備という問題は、今日の社会生活、家庭生活から考えると私は不可避な事業であり、委員御指摘のように嫁の来手がないという議論にも、農村の構造の問題として直結している問題の一つだろうと思います。
　そういう意味で、私ども実は十年前に集落排水事業を農林省自体もやりたいということで制度化いたしまして、大体千人以下の集落を対象として農林省が実施しようということでやっております。今回、土地改良法の改正の中でまたその改正をお願いしているわけでございます。ただ、私ども率直に言いますと、予算自体は急速にふやしてきておりますが、急速にふやしてきたといっても、まだ事業費のベースで申し上げますと百億程度の事業でございます。率直に申し上げまして、まだ計画をつくってここまで持っていくというところまでは来ておりません。しかし、重要性を認識して、まさに今回の法制改正もお願いし、予算の乏しい中での重点配分を考えているわけでございまして、今後一層の努力を続けてまいりたいと思っております。
○武田委員　五十年度から始まった特定環境保全公共下水道事業ですか、これは農村部に関係ありますね。五十七年度八十四カ所、こういうようなところを建設省や環境庁とよく連携をとりながらもっとふやしていくとか、そういう地域、特に農用地のしっかりとした基盤のあるようなところで雑排水等による公害等が発生しそうな地域などを丹念に調査しまして、そういうところを重点的にふやしていく。その中で下水道との結びつきを考えていく。五十年度から始まったこの事業は、農林水産省がもっと建設省の方との連携でバックアップしながらやっていくべきではないか、私はこういうふうに思います。
　今、どんどん宅地化が進んでまいりましたね。地域で、それはもう農地が侵食されている。一たん侵食されたら、その地域はまた新たに農地が侵食される。そこは大体平場の優良な農地です。こんなことをされていったのではたまらぬということが農家の皆さん方の率直な考え。しかも、出てくるものはみんな上の方からであって、多くは都市の、あるいは工場等のそういうものが多いということもあるわけでございますから、やはりこの点の重点的な予算の取りつけに努力をしてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　御指摘のように、建設省所管の予算、特に特定環境保全公共下水道の整備につきましては、私ども、やはりそれぞれの農村地域社会の実態に応じてできるだけ事業で取り組んでいただけるように努力したいと思います。また私どもの集落排水事業、これは純農村が中心になりますが、こういったものについても予算の拡充には努力してまいりたいと思っております。
○武田委員　最後に、安定的な雇用機会の確保を図る、これも頭の痛い問題です。三全総におきましても、定住圏構想の中で、やはり農山村地域に若者を確保するためということで、この問題は強く力を入れてやってきているけれども、今、工業の導入はもうさらさら無理だと市町村も思っている。来そうもない地域が多い。今までは確かに有利な税金の面とか、土地を提供するとか、いろいろなことで努力して、ある程度これは少しいい空気に向いてきたかなと思うときがあったけれども、ここ二、三年はそれはもうなくなってきてしまった。そのために、若い連中は今までよりも都市の方に逆流しているという地域も出ている。いわゆる過疎対策というのが、何かこの二、三年どんどん逆流しているような感じがする。
　それにもう一つ、不景気なものですから、特に公共事業が非常に少ない。日雇いとかあるいは出稼ぎ、こういう方々にもろにかぶってきている。我々は、早く前倒しをやって地域の中小零細企業の皆さん方が仕事が持てるような、そういう取り組みをしなければならぬぞ、こう言っているのだけれども、なかなかそれが思うようになっていない。特に寒い地域など、これから出されて夏ごろ来られても、すぐ冬に入ってしまう。こういうことを考えると、これは建設省に相当言わなくちゃならぬ部分もあるのです。
　働く場所を確保するために、いろいろと市町村も努力している。地場産業を振興せよとか、そのために一・五次産業をどうせよとか言っているのです。あるいはまた観光産業との結びつきで考えろとか言っているのですが、なかなか思うようにいかぬですが、何か名案、局長どうですか。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕