Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎分科員　大臣のそういう姿勢は確かに正しいんですが、どうも今の流れを見ておりますと、特に金融面で、私はアメリカンスタンダードを非常に疑問視をしている人間なんですけれども、いわゆる日本の体質とか、今までの、いい悪いは別として、農村共同体みたいな、そういう形ですそ野を、中小企業が中心になりながら、共同体的な形で来たわけなんですね。
　ですから、よく日本はある意味では社会主義的だと言われておりますけれども、そういう底辺を、共同体でやってきたところが今、アメリカンスタンダードといいましょうか、特に金融面を世界の標準にしなきゃならないということで、今までの、一番ひずみのあった護送船団的な、政官業のひずみの部分を直さなきゃならぬということで、そこに集中し過ぎたことによって、どっと行ったことによって、そのしわ寄せがまさに中小企業に貸し渋りとか来ている。
　もちろん、信金、信組の問題も、同じような見方をすれば、アメリカンスタイルで来た日本の改革というものが、どうもひずみが、金融関係を中心にしながらそこへ行って、その結果、中小企業の方にもろに来ているというふうに私は思っております。これは政党の中でもいろいろあると思います。自民党さんも、民主党の中にも、そうじゃないと言うのと、私と同じような考えと、それぞれ分かれておりますから、一概に言えないわけでございますけれども。
　しかし、やはり私は、ここでもう少し、今、日本を支えてきた中小企業をきちんとやっていただきたい。特に、今ちょっと問題にしようとしていたのは安定化特別保証制度、この評価というのはなかなか難しいんでありますけれども、ただ救ってくれじゃなくて本当に生き残って、しかも新しい創業をしようじゃないか、そういう中小企業もたくさんあるわけでありますから、そういう場合にこの中小企業の安定化特別保証制度、もう終わりましたけれども、この総括というのはなかなか大事でございます。こういうものも見方によれば確かに甘やかしだと見るかもしれません、確かにいろいろ問題があった借り手もありましたから。しかし、私は、これはそれなりの効果があったな、今言った日本の中小企業の活力を支えてきた役割からいったらこの制度は非常によかったと思いますけれども、どうでしょうか、総括は。
○平沼国務大臣　この特別保証制度というのは、もう松崎議員御指摘のとおり、平成十年に未曾有のいわゆる金融システムの不安が起こりまして、それにつれまして大変な貸し渋り、貸しはがしが起こりました。それに対応するために、もう民間の金融機関は全く対応しなかったわけですから、そういう意味で異例、特例の措置として、御承知のように、最初は二年間、そして保証は二十兆、こういうことでやらせていただきましたけれども、二年を経過する直前に、これはさらにもう一年延長して十兆上乗せをしよう、こういう形で昨年の三月三十一日までやらせていただきました。
　私は、総括いたしますと、これは非常に、やってよかったと思っています。それは、一部分はいろいろなことがありましたけれども、結果的には、全国に五百万になんなんとする中小企業者の三分の一強の百七十二万社がこの保証制度を利用してくれた。そして、十兆上乗せしてよかったなと思うのは、保証した額も、三十兆を設定しましたけれども二十九兆、保証させていただきました。
　そういう形で、私は、このことによりまして中小企業の倒産の急増を緊急避難的に回避するということに非常に効果があったと思っています。一概にどういうというような具体的な数字というのはなかなか出しにくいわけですけれども、私は、平成十年、十一年を合計して、会社では一万社、そして負債総額で二兆円ぐらいの倒産が回避されて、それによって十万人の雇用が維持された、こういうふうに見ております。
　一方では、本制度のために一兆四千五百億円の財政手当を必要としたところでありまして、それなりの政策コストが出たと思っていますけれども、この制度の総括をしますとやはりそれに見合う、それ以上の効果があった、私はこのように思っています。
○松崎分科員　私も、効果はあったと思うのであります。この制度が導入された背景というのは、また山一やら拓銀の、確かに特に金融関係を中心とした大変な銀行不安があって、ＢＩＳ基準の導入等で大変な貸し渋りが始まるということもあったと思います。それから、橋本政権の後の大変な経済の収縮もあったと思うのですね。
　ただ、これはよく自民党さんでも一時復活という話があったそうでありますけれども、それは今立ち消えた。私は、今と、この制度が入った平成十年から平成十三年三月までの、去年の三月ですか、これと比べましても、いわゆる経済状態、企業の状況は決してそれよりもよくなっているとは思えない。むしろ、いろいろなデータを見ましても、これからもっと厳しい。特に一月、二月は、これは全体の倒産でありますけれども、史上最高の倒産数と負債額。これは一月も二月もですね。いろいろな状況を見ますと、経済短観を見てもそうだし、これからの設備投資の状況ですか、それから銀行の貸し出し状況なんかも、これはこの間ＮＨＫでやっておりました。この四年間、大企業には八兆円のプラスがあったけれども、中小に対しては五十六兆円のマイナスだ。これは今の状況でいきますと、もっとふえるのかなと。
　ですから、そういう倒産件数だけじゃなくて、さまざまな指標、あるいは景況感もそうですね、それから金融事情を見ていますと、私は、この導入時と同じか、あるいはもっと悪いと。私自身経営していまして、それは業種によりますから一概に言えません、でも、この三、四年前よりも本当に悪くなっています。ですから、経営者は、これは中小企業の皆さんそうでしょうけれども、自分の給料なんか取れずに、何とか従業員を継続しなきゃいかぬ。もうリストラもぎりぎりだというのが現状なんですね。
　ですから、これはちょっと気をつけなければいけないのは、いわゆる弱者保護反対という、先ほどから言った金融の流れ、グローバルスタンダードの流れからいって、退場すべきものというところに入るか入らないかという問題はありますけれども、私は、中小企業の日本の経済の構成上からいったら、そういうジャンルで分けちゃいけないような気がするのです。ですから、厳しいので、これはやはりもう一回復活すべきではないかなという考えを持っているのですけれども、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　今、松崎議員が、具体的に失業の非常に厳しい状況でありますとか、企業のいろいろな今の問題点、倒産件数、そういったことをおっしゃられました。
　確かに、今非常に状況が厳しくなってきています。昨年の三月三十一日で特別保証制度を打ち切りました。しかし、御指摘のように、さらに景気が非常に厳しい状況になってきたわけでありまして、その中で、一つはやはりセーフティーネットをしっかりとさらに構築しなきゃいかぬということで、第一次補正予算の中で一千四百億を計上して、特に中小企業に対するセーフティーネット保証・貸付を充実させていただきました。先ほど来の御議論にあるとおり、まだまだ浸透していなくて、これからどんどん努力しなきゃいけませんけれども、もう一段、中小企業に対しての、資金に対してやはり我々としてはできる限りのことをさせていただこうということで、昨年の秋の臨時国会で、売り掛け債権に着目をした新たな保証制度をつくらせていただきました。これはまだとっかかりでもありましたし、実績が徐々に上がってきております。
　ですから、こういったことも我々としてはやらせていただいているところでありまして、そういう形で私どもは今厳しい認識のもとででき得る限りのことをしていかなきゃいけない、こういうふうに思っています。
○松崎分科員　お言葉でありますけれども、セーフティーネットの保証等が一つの目玉かもしれませんけれども、これも確かに一定の数字はいっておりますね。一年間で一万三千二百四十五件ですか、二千三百十億。ただ、これも今までのいろいろな政策を集めたということもありますし、あるいは狂牛病でありますとか、焼き肉屋さんとか緊急のあれで二号を適用するとか言っていますけれども、例えば五号を見ましても、不況業種対策といいましても、これは百九十二、今指定している。しかし、意外とこれも利用は少ないですね、千三百十六件。十三年で四千九百八十七。全国で、一業種ごとにやりますと二十六件ぐらいなんですね。
　ちょっと我々の仲間に聞いてみますと、ほとんど知らないのですね。中小零細の人たちは毎日が大変ですから。政府としてはやっていますよということはわかりますけれども、これは本当に血の通ったやり方じゃないのじゃないか。先ほどの御質問にもありました売り掛け債権担保、これもまた同じような、試みはいいけれども、ほとんど実行に移ってないという。
　ですから、そこをやはり私は、特別保証制度というのは意外とかなり知られておりました。中はかなり問題も含まれておりましたけれども、この辺はもう少し審査とか、審査が楽だから変えたのですけれども、もうちょっとそこを工夫しながら、やはりこの制度は、一般の保証制度ももちろん額を上げたりして頑張っていらっしゃいますけれども、これは非常に使い勝手のいいものでありましたから、まずこの状況では、厳しい状況では使い勝手がいいことが一番大事だ。ですから、これはぜひもう一度考え直していただきたい、そんなふうに思います。
　先ほど、日本と欧米、アメリカ等の比較で、創業が少ない、創業しにくい状況だということがございました。ここで、例えば日本とアメリカを比べて、どうしてこんなに、ファンドが少ないのか何か、あるいは日本の国民の直接投資ということ、あるいは株もそうですけれども、投資が少ないですよね。そういう国民性もあるのかもしれませんけれども、何とかしてこの創業をバックアップする制度というか、あるいは国民的な雰囲気をつくるにはどうしたらいいのでしょうか。
○平沼国務大臣　先ほど、松崎議員からも数字が出まして、日本の創業というのが十八万しかない、アメリカは、日本の経済規模の倍ですけれども、八十八万社が誕生している、こういうことであります。
　ただ、少し分析してみますと、日本でも創業、起業意欲を持っている人がかなりいまして、年間百二十万人を超えるような人が何らかの形でベンチャーを起こしたい、新規事業をやりたい、こういう意欲を持っている、そして開業のところまで準備を進めていく人が約半分ぐらいあるわけですけれども、そこのところでみんな断念していってしまって、結果的には十八万社しかない。それは、やはりいろいろなことで、日本の場合にそういう創業がしにくい体制になっているんじゃないか。
　一つは、これはもうよく御承知で、あえて申し上げますと、国民生活金融公庫の中に新規開業に対する一つの貸付制度がありました。しかし、これは新規に開業しようとする人たちに向かって、その業で六年実績がなかったら貸さないよという形で、最初からハードルを高くしているわけです。
　そこで、昨年の秋に、これは両院で御賛同いただきまして成立をいたしまして、むしろそういう本人の保証だとか、あるいは第三者の保証、担保、そういうものなしに、事業計画に着目をして、とにかく新規企業を立ち上げるようにしようじゃないか、そういう制度を始めまして、これは相当今実績が上がりつつあります。そういうことをやはり一つはやっていくということは、やりたい人は百二十万人いるんですから、私は、五年間で今の十八万社を四十万社ぐらいにする、必ずできるんじゃないかと、アメリカの半分ぐらい。
　それからもう一つは、やはりアメリカの場合には、個人が新規の産業に投資しやすい税法上だとかそういう形のシステムができている。ですから、そういうことも投資を促進するような、そういった税制もやはりあわせて考えていく。そしてまた、そういう新規に立ち上げる企業に対しての税制上の優遇、そういったことも一体化をしていけば、意欲を持っている人たちはたくさんいるわけですから、そういう意味では倍増することも私は決して夢ではない、そういう形で今積極的に取り組んでいるところでございます。
○松崎分科員　新聞報道でも、大臣が諮問会議にエンゼル税制の控除を申し出るというお話も書かれておりました。その辺で、やはり国民の意識も変えていく。先ほどの売り掛け債権担保もそうですけれども、そういう国民の意識を変えていくというところは、日本国民のいいところは残しながら変えていくということは一番大事だろうと思っておりますので、そこはひとつ期待をするところであります。
　ただ、先ほどもちょっと出ましたけれども、前の松原さんもそういうお話をしていましたけれども、日本の場合、アメリカもそうですけれども、個人保証というのが非常に強いですよね。
　デフォルト時の日米比較を見ても、日本は一カ月ぐらいしか生き残れない。ところが、アメリカの場合は一年ぐらい、ある意味では生き残れる。これは当然これから法的なところをいじることによって変わるかもしれませんけれども、やはりこの辺も変えることによって、創業しやすい、アメリカのように、一度つぶした人の方が次に立ち上がると非常に信用がある。日本は逆ですからね、もう夜逃げしたり、死んじゃったりということになっておりますので。
　だから、逆にこの辺の意識転換もするにはやはり制度も必要だろうと思いますので、この辺もしっかりと個人保証の問題、今まで日本は非常にそれで当たり前、あるいは担保主義が強過ぎたこともありまして、周りまでみんな、親戚縁者まで非常に迷惑がかかる。こういう時代になりますとますます保証人になる人がいなくなっちゃう。ですから、やる気があってもできない。その辺で、個人保証の問題はテーマとして取り上げていただけますでしょうか。
○平沼国務大臣　日本の場合には個人保証というものが大変厳しくできておりまして、中小企業で個人で保証していると、破綻をした場合に仏壇と二十万円しか残らない、こういうことがよく言われています。したがって、本当に身ぐるみはがれてしまうような状況です。
　今御指摘のように、アメリカなんかはそういう経験を積んだ人の方がノウハウを持っているんだから、再チャレンジの場合、そういう評価があるわけですね。ですから、やはり私どもはそういう新しい観点からの考え方をこれから入れていかなきゃいけない。
　その一弾として、繰り返しになりますけれども、個人保証に関しては、新規創業の中で、個人保証も第三者保証もなしに、いわゆる事業計画に着目をしてやるという制度をつくらせていただきまして、ことし初めから実施しているんですけれども、四月四日現在でこういった形で二百九十四件で九億三千五百万円の融資実績ができております。
　ですから、そういったことは非常に私はこれから必要だと思いますし、また、創業、ベンチャー企業への投資促進のために、中小企業総合事業団による投資事業組合への出資の制度がありまして、こういったものでやはり実績をつけていく。そして、事業破綻の際に、個人保証した創業者への責任の追及というのが、今言ったように仏壇と二十万円、再起の可能性を奪うようなことになっておりますので、今法務省においてそういった破産、倒産法制の検討が新たに進められているところでございます。
　私といたしましても、今申し上げたような観点を十分に踏まえまして、破産時における自由財産の範囲のあり方についてやはりしっかりと検討しなきゃいけない、こういう意識でこれからも行動しなきゃいかぬ、こういうふうに思っています。
○松崎分科員　私は、去年の暮れに銀行の支店長に、売り掛け債権担保融資保証制度、先ほど後藤委員もやっておりましたけれども、たしか十二月の十七日から始まったので、無理だと思いましたけれども、一応聞いてみたのですね。全然知らないよと。これは十七日に始まったものですから、時間的には難しいのでしょうけれども、せっかくいいものをつくろうとしてもこれは年末には間に合わないし、また、これが結構使い勝手も悪そうですね。
　これは、先ほども大臣お話しになっていました譲渡禁止の問題やら、それから先ほどの答弁で、商工中金の方が多い、半分ぐらいだと。民間は、銀行によってもまた相当、こういうものに対して乗りやすいところと全然乗らないところ、中小企業の貸し出しが多いところと大企業中心との違いかもしれませんけれども。
　せっかくいいものをつくって、担保主義から変わっていく。いいんですけれども、これでは残念ながら使い勝手が悪過ぎる。幾ら宣伝しても、やはりまず担当者、経営者もそうですけれども、銀行、この辺の意識改革をもっと徹底的にやらないと、いいものをつくっても、結局、これはいわゆるブッシュ対策の応急のデフレ対策じゃないかなという陰口がたたかれてしまいますので、この辺の工夫というものはいかがなものでしょうか。
○平沼国務大臣　十二月十七日にスタートをいたしまして、当初はなかなか、ＰＲも不足でございましたし、また、一つは風評みたいなのがございまして、あそこは売り掛け債権まで担保に出したのかというような、そういうシュリンクする面もありましたが、しかし、これは昨年の秋の臨時国会で正式に法律で決められたことです。ですから、やはり周知徹底をすることが必要だということで、私どもは、全国に九カ所ある経済産業局、それからもちろん政府系中小企業金融機関、さらには全国の商工会議所、それから商工会連合会、こういったところを動員して、そして金融機関を含めてこれは今周知徹底をしています。
　それから、今、いわゆる大企業ですとかいわゆる官公庁が、これの譲渡を、解約禁止条項、こういうのがありまして、これが一つの足かせになっていましたから、これももう隗より始めよで、まず中小企業庁からそれを外す、こういう形で動き出しました。そして、その他の中央官庁ですとか地方公共団体にもそういう形でお願いしているし、大企業にもお願いしています。それから、さらにテレビでも広告をするようになりましたし、全国紙を使ってやっておりますし、さらにはチラシも二百万枚つくって今一生懸命ＰＲをしておりまして、ようやく利用件数も先ほど申し上げたようにふえてまいりました。さらにこれは努力をしなければいかぬ、こういうふうに思っています。
○松崎分科員　時間もなくなりました。
　特別保証制度、今の現況は、かつての二年半の導入したときと同じかそれ以上にこれからなりますよ。ですから、日本の経済大国を本当に支えてきた中小企業、まさに今瀕死の重傷であります。今どこでも叫んでいます。ですから、こういう制度ももう一度考え直していただきたいということを私は再度御要望申し上げまして、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩屋主査代理　これにて松崎公昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井分科員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょう、私は、浜岡原発事故や原発の老朽化と地震問題を中心に質問したいと思いますが、最初に政府参考人の皆さんに幾つか伺ってから、大臣にも質問するようにしたいと思います。
　九五年に阪神大震災がありましたけれども、あのときの神戸六甲台の、非常にかたい岩盤である、ここでの地震動の記録というのは、最も大きな地震動に耐えられるとしてきた浜岡原発の三、四、五号機の応答スペクトルを超えているものがあったということは、これは原子力施設耐震検討会の報告書でも述べられていたと思うんですが、まずこのことを最初に確認しておきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今お話しの兵庫県南部地震を踏まえた原子力施設の耐震安全性につきましては、平成七年九月の原子力安全委員会の報告書が出ております。応答スペクトルにつきまして、今御指摘の、確かに神戸大学の記録が浜岡の応答スペクトルを長周期側で一部上回っております。
　ただ、これについては……
○吉井分科員　最初に応答スペクトルを超えたという事実を確認しておかないと。あと、おっしゃりたいんでしょうが。
　それで、原発の応答スペクトルなどについては、もともといろいろな計算式を用いるわけですね。その中の例えば大崎の式、有名な式ですが、皆さんよくお使いになるものですが、これは、大崎元東大教授が、設計用基準地震動は実際の建造物を壊した大地震の記録をもとにつくったものではないと、つくった御本人が言っておられます。これはあくまでもコンピューターを使って、それで計算機の上で人為的に決められたという、限界を持っているんだということを指摘しておられます。ですから、その限界のあるものでさえ超えてしまったというこの事実を重く見ておく必要があると思うんです。
　昨年の十一月でしたが、内閣府の方で、東海地震による震度分布等の見直し検討結果というのが出されております。もちろんよく御存じのことだと思いますが。この中でも、南海、東南海、東海と、ずっとここに大きな地震がこれまであったわけですが、マグニチュード七・九だとか八・四とか、八・四、七・九、八・〇とか、ずっと歴史的にものすごく巨大地震がこの地域であったんです。東海地震の場合は、空白域が百四十七年に及ぶ、非常にエネルギーがたまっているということは専門家の見ているところなんですね。しかも、浜岡原発というのはその震源域の真上にあるわけですね。これは昨年十一月の内閣府の文書でも「東海地震　東南海地震（一九四四）で歪みが解放されず、安政東海地震から約百五十年間大地震が発生していないため、相当な歪みが蓄積されていることから、いつ大地震が発生してもおかしくない」と言われているところなんです。ここは、阪神大震災、七・二よりもさらに、これまでの記録からいいますと、マグニチュード八とかそれ以上も考えられる非常に大きな、巨大地震が懸念されるところなんですね。
　そうすると、この巨大地震は、浜岡原発三、四、五号機の応答スペクトルですね、阪神大震災でも超えているわけですから、もちろん非常に限界のある計算式でやっても超えているわけなんですが、当然のことながら、巨大地震については大きく超える、七・二よりもはるかに大きいものになれば。やはりそのことを考えた対策というものを真剣に今考えなきゃいけないと思うんですが、この点は、考えるという立場ですね。
○佐々木政府参考人　先生、一つだけ指摘させていただきたいんですけれども、この神戸の方の地震計に基づきます今回の応答スペクトルの比較は単純にはできないと我々は思っております。
　それは、地震計の設置場所直下に埋め戻し土あるいは表層土、あるいはその下に四十メートル程度の風化された花崗岩が分布しておりますことから、地盤の増幅などの影響が考えられるというのが原子力安全委員会に提出しました当方の見解でもございまして、基本的に安全上の問題、従来の評価についての妥当性は損なわれるものではないという、一応結論をいただいております。
　ただ、浜岡の原子炉の設置に当たりましては、当然、大規模な想定東海大地震であるとか、あるいは安政東海地震といったような規模のマグニチュードの地震を想定して設計いたしておるところでございます。
○吉井分科員　いろいろ言いわけしてもだめなんですよ。もともと砂地地盤だったら二倍から三倍、地震動は大きく振れるということをずっと言ってこられて、岩盤の上、岩盤の上ということを言ってきて、これは神戸大学のデータなんですから、今度出てくると、また言いわけをする。
　ここから大臣、よくお考えいただきたいんですが、大事なことは、防災というものは言いわけから始まるんじゃなくて、実際に、過去の歴史地震ですね、巨大地震に備えたその対策のところから出発をしていかなければいけない、ここが一番大事な点だと思うんです。ですから、私はこの点で大臣に、この巨大地震、特にあらゆる分野で今東海地方における震災を考えているときですから、原発防災ということを考えたときに、これはあらゆる角度から、この機会にやはり根本的な検討というものを加える必要があるだろうと思いますので、この検討についての決意だけ一言伺って、さらに問題を深めていきたいと思います。
○平沼国務大臣　私どもといたしましては、この浜岡原子力発電所の耐震安全性については、今御指摘の東海地震、あるいはそれを上回る地震にも十分耐え得る設計である、こういうことで当省としては確認をしているところでございます。
○吉井分科員　阪神の七・二でも、それで設計しておったのを上回っているわけですから、マグニチュード八になったら全然それはもう成り立たない議論になるので、私は、事務方がいろいろ大臣のところへ持っていっている答弁書は多分そう書いてあるんでしょうが、これは政治がやはり責任持って、国民の安全を守るという角度から根本的な検討を深めるということだけ考えてもらわぬといかぬと思うんです。
　次に、原発の老朽化に対する取り組みの問題です。
　私は、八八年に玄海原発、九一年には関電美浜二号機など、その後もずっと原発事故調査に行っておりますが、やはり老朽化した原発の安全対策の強化ということを求めてきました。
　原発の「高経年化に関する基本的な考え方」というのは九六年四月報告、電気事業者の評価と具体的取り組みは九九年二月報告とか、いろいろ指摘されております。
　その中で、例えば制御棒案内管について、仮に脆化していたとしても、欠陥が存在しなければ脆性破壊しないとしてきたわけですが、今回浜岡原発の事故では、まさにそこにこの欠陥、問題があったわけですね、発生したわけです。「欠陥に地震荷重が作用しても問題になるものではないと評価する。」としてきたわけですが、今回欠陥が存在して、脆性破壊と結びついた。逆に、脆性破壊と結びつくような欠陥があるときには、地震荷重が加われば、阪神大震災級の原発では、さらに大きな問題というものをきちんと検討した、考えた対策が必要になってきますので、こういう可能性というものを考えた取り組みが必要だということを私は思うんですが、その可能性に備えた対策の点だけ、その必要性だけ伺っておきたい。
○佐々木政府参考人　その点については先生の御指摘のとおりでございまして、私どもも、高経年変化といったことを念頭に置きまして、原子炉の安全性につきまして、三十年運転経過したものを目途にしまして、十年の保全計画の中で、地震動と合体して内部荷重との組み合わせによります評価も行っているところでございます。
○吉井分科員　問題は、老朽化と地震の重なった条件のもとでの、実際に起震台に載せての実験とかをやったことはほとんどないわけです。ですから、そのことはさらに後で触れていきたいと思いますが、その前に浜岡原発事故について、二つの事故がありました。
　昨年十一月七日のＥＣＣＳ関連配管の破断事故について、現時点での報告も読んだわけですが、配管破断の原因は水素爆発というふうにしていますね。同様の事故が昨年十二月十四日にドイツでも、やはり沸騰水型原発の配管内部における水素爆発事故が発生いたしました。これはあらかじめ先ほどもう原発の名前も挙げて申し上げておきましたが、この水素爆発が起こる条件、水素ガスの生成のメカニズムとか、一定空間に滞留する条件、爆発に至るガス濃度の条件とか、あるいは着火源がどういうものになるのかとか、何がこの引き金になるのかということ、それについて現時点でわかっていることがあれば伺っておきたいと思います。
○佐々木政府参考人　現在まさに調査中でございますが、もうかなり大詰めに来てございます。
　今の御指摘の配管の破断におきますいわば着火の条件、それから蒸気の流動、あるいは温度の変化等、あわせましていろいろな試験をやってまいりました。今その結果を取りまとめまして、おおよそこういう現象ではないかというところの大詰めの評価を行っているところでございます。
○吉井分科員　ドイツの方と見解は大体同じような方向に向かっているんですか。
○佐々木政府参考人　ドイツの情報も私ども入手いたしておりますけれども、ドイツの方の破断の箇所は、先生御案内のとおりに、原子炉圧力容器の頂部スプレーの配管でございます。ドイツの安全規制当局とも私ども今非常に密にいろいろ連絡をとり合っておりますけれども、この原因が今のところ、まだ事業者の見解ということで規制当局の正式見解ではございませんけれども、主蒸気隔離弁に間接的につながっているドレーンラインから流入した高温の水蒸気が要因となって水素が爆発したのではないかというような見解がございますけれども、まだ規制当局からの正式な原因究明についてはこれからというふうにも聞いております。
　なお、我が国にも同じように炉心の頂部スプレー配管が設置されておりますけれども、構造が違っておりまして、主蒸気からのドレーンラインというものはないということで、現段階で判断する限りにおきまして、我が国では同じような場所での同じような事象ということは考えられないと思っております。
○吉井分科員　私も場所が違う話を皆わかった上で聞いているんですが、ただ、なぜ水素爆発に至ったのかというそのメカニズム、原因、そこでわかっていることがあったら伺っておきたいんですが、まだ解明されていないと。
　いずれにしても、長時間運転、老朽化に伴って、今までに解明されていない、あるいは今まで起こらなかった問題が次々起こってきているというのがこの間の原発の事故等であります。
　日本原子力発電の熱交換器部分の一次冷却水漏れ事故が発生したことであるとか、あるいは東京電力の福島第一原発六号機では、一昨年でしたか、震度六に耐えられる、この設計でいったのが震度四で蒸気を逃がす配管が破断してしまったんですね。それから、二号機でも小口径配管の破断というのがこのときにありました。
　ですから、応力腐食割れなどさまざまな条件をどのように設定して、老朽化した原発であれば機器類はこういう状況になっているだろうということを設定しての、老朽化原発を想定した装置を起震台の装置の上に載せて実際の耐震試験を行っていくこととか、それをやらないと、新しいものでパーツパーツに分けて起震台に載せてやって一応のデータをとったものがあるにしても、それは老朽化した原発の場合には必ずしも当てはまらないわけで、そういう実験というものが今求められていると思うんですが、これをどのように進めていかれるか、伺っておきたいと思います。
○佐々木政府参考人　今後の高経年変化への対応の、材料の問題、応力腐食割れの問題、あるいは照射脆性の問題、いろいろ我々も、基本的にこうした問題に対応していかなきゃいかぬと思っております。
　そしてまた、初期欠陥がどういうふうに発展していくかということも十分にこれは対応していかなければいけないと思っております。
　当面、私ども、耐震設計との考えで最も早く急いでやらなければいけないなと思っておりますのは、それぞれの重要機器のいわば最終体力をきちんとここで確認をしておく、これらのデータをきちんと集めて分析できる体制にしておくということが非常に大事だと思っております。これに今早急に取り組んでいるところでございます。
○吉井分科員　最も重要な部分もそうなんですが、しかし、重要と思っていなかったところから次々と事故が起こって、しかもそれが大規模事故に発展する可能性をそれぞれに秘めているものがありますから、この対策というものは本当に速く進めていかないと、老朽化と大規模地震という問題には対応できないということを申し上げておきたいと思います。
　次に、ＩＡＥＡと日本政府のプラント状態の定義が違うという問題がありますが、これはちょっと見づらいでしょうけれども、こっちがＩＡＥＡ、こっちが日本政府の見解です。
　これは、要するに過酷事故を法的に安全規制の対象に入れるという立場、ここまでＩＡＥＡは入れる。日本政府はここまで、ここは民間事業者がみずからやりなさいというのがシビアアクシデント、過酷事故のところでありますが、この区分けの仕方というのはＩＡＥＡと日本政府の考え方では違いがありますから、まずこの点だけ最初に確認しておきます。
○佐々木政府参考人　確かに、厳密に申しますと、設計基準事象を超えるシビアアクシデントというものをどこから線引きするかということで、ＩＡＥＡと日本との考え方を線図に引きますと、そういう違いが若干出てまいります。おっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、基本的に我々が今シビアアクシデントということで考えておりますのは、設計基準事象を大幅に上回って炉心の燃料の問題を取り上げているといった意味では、趣旨としては、我々は、同じことをやっているというふうに考えております。
○吉井分科員　ですから、大臣、法的規制が、シビアアクシデントについては日本ではＩＡＥＡ基準になっていないんです。
　しかも、このＩＡＥＡの基準を考える上でも、日本が非常に大事なのは、地震国だという問題ですね。特に浜岡もそうなんですが、老朽化と、そして大規模地震の震源域の上にある原発を抱えている、そのときに過酷事故が起こった場合にはどうするかということをきちんと考えた、そういう法的基準、規制というものを考えていかないと、これは現実にはうまくない。これはよく確率論的安全評価を皆さんの方は、これで電力会社はやっているから、実際にそれをやってみたら大丈夫だということなんですが、これは工学的に見ても統計的に見ても裏づけのないものですから、やはり現実に発生している事故から出発して災害対策というものはきちんと考えていく、安全に備えた規制というものもその立場から臨んでいく必要があるということを申し上げて、次に、発電コストの問題を伺っておきたいと思うんです。
　発電原価の算出というのは、資本費と燃料費と運転維持費の合計を発電電力量で割り算しているというのがこれまでのやり方ですが、本当は、再処理費、開発費、解体処分費、地元対策費などのすべてを、部分的に入っているものもないことはありませんが、すべてをコストに入れないとおかしいわけですね。
　実際、商業用原発の廃炉措置にかかる費用の試算というのが、皆さんの方からもいただいておりますが、商業用原発全部合わせると、数字でいえば二兆五千二百四十八億円になりますね。ところが、実際には、超ウラン元素を中心とする高レベル放射性廃棄物の処理工場とその解体処理も含めて約四兆円かかる。再処理工場の建設費二兆一千九百三十四億円を含めて、その解体処理などのコストが約十兆円かかる。
　電気事業連合会はそれらの数字を挙げて約三十兆円を試算しておりますが、少なくとも私が二月に説明いただいたときには、資本費は減価償却費と固定資産税と廃炉費用等として一キロワット当たり二円三十銭、燃料費は核燃料サイクルコストを含むとしていたわけですが、六ケ所再処理工場とその解体費用、ここから出てくる高レベル放射性廃棄物の処理費など合わせると、とても一円七十銭じゃ済まないわけですね。地元対策の電源三法交付金その他はコスト外になっているわけですが、これもおかしいわけで、実際に原発の発電コストは幾らになるのか、これを次に伺っておきたいと思うんです。
○迎政府参考人　原子力発電のコストにつきましては、平成十一年に総合エネルギー調査会原子力部会におきまして、一キロワット当たり五・九円というふうな試算をいたしたところでございます。これにつきましては、いろいろ、ほとんどの再処理のコスト、そういったものも含めたわけでございますけれども、基本的には他の、電力、火力等との比較をするという目的のもとに試算を行ったものでございまして、これはおおむね、細かい入り繰りはあると思いますけれども、他の電源との比較において遜色がないというふうな確認結果を出したところでございます。
○吉井分科員　今おっしゃった報告書を全部読んだ上で聞いていますから、どういう試算の根拠かわかった上の話なんです。
　しかし、その後の新たな発展、展開がありますね。せんだっても、電事連の方から約三十兆円と。三十兆という数字だけじゃなくて、実際にはもっと細かく、私今ちょっと触れましたように、これまでの廃炉費用と考えていたもの以上の問題とか、再処理のコストとか、それらが今、次々と新しく示されてきているわけですから、それらを入れた一番新しいところで実際の原発コストは幾らになるのかということを伺っているんです。まだわからないならわからないで、後ほどきちんと試算してお答えいただくということで結構ですが、どうですか。
○迎政府参考人　御指摘の、原発の後処理費三十兆円というふうな新聞記事、私どもも拝見をいたしました。これにつきましては、バックエンドの費用を含めた原子力にかかわる費用というのは電気事業の経営上重要課題ということで、電気事業者においても当然いろいろな試算をされているというふうに私ども承知をしております。常にこういったいろいろな試算をしておられるものと思いますが、その一部が報道されたのではないかというふうに思っております。
　ただ、私どもといたしましては、十一年に出しましたものから非常に大幅な見直しが必要であるというふうな理解はしておらないということであります。
○吉井分科員　大幅な見直しが必要と言っておられるんですから、本当に見直しをやって、実際の原発コストは幾らになっているのか。よく、過去に出された数字、かなり甘い数字で、原発は安い、安いという議論がずっと出てきたわけですよ。これは先に走り過ぎてしまって、しかし、よく見てみれば、例えばことしの原子力関係予算の四千八百九十四億円だって、これは国がやっているからということでコストに入らないわけですが、これは本来、原発をやっていこうと思ったら、民間事業者が全部やるとなれば民間事業者のコスト負担になるわけですね。かなり国民が負担している分が皆あるわけなんですが、それらを実際の原発コストに算入したらどうなるのか。やはり、そこはきちんと、あるいは電源三法交付金の問題とか、きちんと入れたコストというものを出さないと、再生可能エネルギーなど、他の発電コストとの比較というのは簡単にいきませんから。まず見直しのお話ですが、速やかに計算をやって、出していただきたいというふうに思います。
　それから、この機会に、電気事業連合会から政府へ原発に関する支援要請が出されているということですが、電力事業者内部の協議とエネ庁との話し合いについて今報告できることがあったらしていただきたいんですが、時間がかかるようであれば、後ほどお答えいただくということで結構です。
○迎政府参考人　先ほども申し上げましたように、原子力発電のいろいろな、フロントエンド、バックエンド含めたコストについては、電気事業者の方で、電気事業の問題として、重要な経営問題として、いろいろな試算等あるいは検討等行われている、これは常にそういうことだと思いますけれども、私どもが何らかの支援要請を受けた、そういうふうなことはございません。
○吉井分科員　次に、ベルギーの原発からの撤退が決定されたわけですが、政策転換の理由は何かということと、これはＭＯＸ燃料工場もベルギーで閉鎖するわけですね。それから、イギリスのＢＮＦＬの検査データに問題があったということで、イギリスとのＭＯＸの契約も今見直しということになってきている。せんだって関西電力は、フランスのコモックス社製のＭＯＸ燃料の申請取りやめをやってきたわけです。
　そうすると、これは、プルサーマル計画を進めてこようとされたんですが、かなり全体が変わってこようかと思うんです。まず、ベルギーの政策転換の理由と、そして、日本のそれと関係したプルサーマル計画の変化等について、簡潔で結構ですから、伺っておきます。
○迎政府参考人　ベルギーの政策の転換につきましては、本年の三月に、現在運転中の原子力発電所の使用期限を四十年として、段階的に原子力発電所を閉鎖していくというふうな法案を閣議において決定したというふうに聞いております。
　これにつきましては、一九九九年に樹立された連立政権の中で、エコロ党といいますが、環境政党が参加した際に、原子力発電所閉鎖というふうな連立政権協定を締結したことが背景にあるというふうに聞いております。
　ただ、この法案には、電力の安定供給が危機に瀕するおそれがある場合、原子力発電所の廃止条項については、この条項にかかわらず必要な措置をとることができるというふうな規定が盛り込まれておりまして、法案自体の中でも、現時点で必要な代替エネルギーの確保の明確な具体策が示されてはおらない。あるいは、ベルギーは今後、京都議定書の履行のために七・五％のＣＯ2の抑制もやっていかなければならない。こういう中で、そもそもこの法案がどういうふうな形で審議、制定されるのか、あるいは、実際、先ほど申し上げましたような例外条項を含めてどんなふうになっていくのか、これは今後とも私どもとして注視していこうというふうに思っております。
　また、ベルギーはフランス、オランダ等と電力の輸出入等のある国でございまして、我が国との関係で申しますれば、各国固有のエネルギー事情あるいは環境問題への対応の観点から、同じところ、違うところあるわけでございまして、こうした点を十分認識しながら、私どもは考えていきたい、こういうふうに考えておるところであります。
○吉井分科員　大陸間で電力の出入があることは私も知った上で話をしております。しかし、全体として、その大陸で今原発からの撤退という方向に向かっていることも事実であって、そして、ではそれをどう補うか、本当にびっくりするようなスピードで再生可能エネルギーの建設、促進、普及というものに取り組んでいるというこの事実にまず目を向けなきゃいけないと思うんです。
　実際に、ベルギーがＭＯＸ燃料工場を閉鎖へ、イギリス、フランスから日本の契約している電力会社が撤退したりとかなってきますと、日本自身のプルサーマル計画自体が実は簡単には進まないというところへ来ている。やはり矛盾に直面しているということをきちんと見ておく必要があると思うんです。
　そこで、最後に大臣に伺っておきますが、やはり原発のこれだけの老朽化という問題とそれから東海大地震という問題、きょう一つこれを私は取り上げました。それから、発電原価が、これまで言われてきたのと、実際はいろいろなものを入れていったら随分上がってくるという現実の問題が今出てきているわけですね。そして、プルトニウム循環方式の行き詰まりというものが今国際的に問題になってきて、ヨーロッパははっきり撤退という方向です。
　ですから、やはり日本は、日本だけがプルトニウム循環方式にいつまでもしがみついているというやり方じゃなくて、プルトニウムというのは特に危険なものなんですから、日本の原発政策全体の見直し、少なくともプルトニウムの循環方式については、これはこの方向を進めることについては根本的な見直しに進んでいくとか、やはりエネルギー政策の中でそこだけは、原発推進の立場でおられても、プルトニウム政策についてはきちんと見直しをやるということをこの機会に考えるということが大臣としてもお考えになってしかるべきじゃないかと思いますが、最後にこの点を伺っておきたいと思うんです。
○平沼国務大臣　我が国はいわゆるエネルギー資源というものが非常に乏しい国でありまして、そういう意味では、二十一世紀を展望しても、やはり発電過程においてはＣＯ2の排出量が全くないという原子力発電というのは、主要なエネルギーとして確保していかなければならないと思っています。もちろん、原子力行政、政策を進めるに当たっては、先ほど来御議論がありました、安全性をいかに担保するか、このことが一番、第一義的に重要だと思っています。
　そういう意味でも、やはり、天然資源、エネルギー資源の乏しい資源小国の日本としては、プルサーマル計画も安全性を担保しつつ着実に実行していかなきゃいけない、私はこのように担当大臣として思っております。
　　　　〔岩屋主査代理退席、主査着席〕
○松崎主査　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内功君。
○山内（功）分科員　民主党の山内功でございます。本日は、商品先物取引のことについてお伺いをしたいと思います。
　農協や銀行の役職員、先週は郵便局長、自治体の収入役、金銭感覚に一般の方よりもたけていると思われる方が公金を着服して逮捕されて、そのお金は先物市場に流れていったという事件が頻発をしております。預貯金金利もほとんどゼロ金利ですので、そこにまた投機的な心をくすぐる、業者がねらいをつけるということもあるんだろうと思っています。
　国民生活センターあるいは農林水産省、経済産業省、消費生活センターなどに寄せられた苦情相談などの件数を、平成十年から平成十三年まで教えていただきたいと思います。
○青木政府参考人　ただいま、商品先物取引に関しますいわゆる苦情相談件数の直近年の推移について御質問がございましたが、まず初めに、地方局を含みます経済産業省に寄せられましたものは、平成十年度が二百二十二件、十一年度が二百九十三件、十二年度が三百一件、十三年度は本年二月末まででございますが、三百五十二件でございます。
　また、国民生活センター、あるいは各地にございます消費生活センター、これらに寄せられました苦情件数でございますが、平成十年度が二千九百三十三件、十一年度が三千四百二十九件、十二年度が三千八百五十件、十三年度は昨年の十二月まででございますけれども、三千七百二十九件と承知をいたしてございます。
　最後に、日本商品先物取引協会でございますけれども、この団体は、御案内のとおり、商品取引所法に基づき平成十一年四月に発足した自主規制団体でございます。したがいまして、十一年度以降の数字を申し上げますが、十一年度が五百三件、十二年度が三百七十一件、十三年度が四百二十六件でございます。
○山内（功）分科員　そうしますと、平成十年の改正で委託者保護をうたった規定が設けられたのにもかかわらず、わずか一年後の平成十一年度から、相談件数の総合計は四千件を超える苦情相談が寄せられているということになるわけです。平成十年の法改正の委託者保護がほとんど機能していないのではないですか。
○青木政府参考人　私どもといたしましては、自主規制団体によります自主規制並びに法令の厳正な運用をいたしておるところでございますが、一つの理由といたしまして、この苦情件数の増大の要因分析でございますけれども、なかなか定量的に分析するのは難しゅうございますが、例えば全商品取引所、これは全国に七カ所ございますけれども、ここにおきます取引の出来高が、平成十年が七千二百四十万枚、これが平成十三年に至りますと一億二千百万枚、近年の新たな商品上場によりまして、かなり取引が活発化をいたしてございます。こうした取引の活発化に伴いますトラブルの増加ということも、この苦情件数増大の一つの背景にあろうかと存じます。
○山内（功）分科員　平成十三年に営業許可の更新について申請のあった商品取引会社、八十五社、すべてに許可を与えたのですか。
○青木政府参考人　お答え申し上げます。
　数字は、私ども、申請は七十八社ございました。これについて許可を与えたものでございます。
○山内（功）分科員　二〇〇五年に委託手数料の完全自由化を迎えるわけですが、商品版ビッグバン、そういう時代にふさわしい業者をふるいにかける絶好の機会だったんじゃないのでしょうか。
○青木政府参考人　商品取引所法におきますいわゆる許可の要件でございますけれども、大きく分けまして財務面と業務面がございます。財務面におきましては、商品取引員のいわゆる純資産額が必要額を上回っていること、あるいは受託業務の収支見込みが良好である、さらに、業務面におきましては、当該商品取引員が受託業務を遂行するに必要な知識、経験等を要すること等々の要件がございます。
　私ども、昨年の許可の更新に当たりまして、商品取引所法にのっとり、これらの要件について厳密な審査を行い、その基準に適合していたわけですから、許可の更新を行ったものでございます。
　また、その過程におきましては、制度の共管官庁でございます農林水産省とも連携をいたしまして、必要な立入検査を実施する等、財務面のチェックをいたしましたという状況です。
○山内（功）分科員　私は、四年から六年へと許可期間が延長されて初めての更新手続であったわけですから、それだけ業者に自由に営業できるようになったということも考えれば、二〇〇五年を迎えさせるためにも、監督姿勢は厳しくあってしかるべきだと考えております。
　それでは、今、経済産業省は、許可更新は単独で、つまり、農水省と連携もしないで許可の更新をしたと聞いていいのでしょうか。
○青木政府参考人　商品取引におきましては、工業製品関係の商品あるいは農林水産系の商品、これをともに扱っている業者もおりますので、当然のことながら、許可の更新に当たっての方針の作成ですとかあるいは立入検査ですとか、こういうことにつきましては、密接な連携のもとに行ったところでございます。
○山内（功）分科員　平成十年の法改正で適合性原則を盛り込んだ趣旨は何でしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　商品の先物市場が、商品の価格変動に関するリスクヘッジ及び公正な価格形成という機能を適切に果たしていくためには、ヘッジニーズを有する産業ユーザーのみならず、商品先物市場における取引の厚みを確保するため、さまざまな投資家の市場への参加が重要であると思っています。
　その際、商品先物取引というのは、比較的少額の資金で多額の取引ができる反面、御承知のようにリスクが大きく、仕組みが複雑であることから、一般投資家が安心して取引を行うことができますように、商品取引員の勧誘を適正化するなど、一般投資家の保護を徹底することが非常に重要であります。
　このような観点から、商品取引員は、顧客の商品先物取引に関する知識、経験、財産の状況を適切に把握をしまして、取引に伴うリスクを負担することができる顧客に対して勧誘を行うべきであるとの観点から、おっしゃるように、平成十年の商品取引所法改正におきまして、商品取引員の勧誘の基本原則でございます適合性原則を設けたところでございます。
○山内（功）分科員　だとしたら、エグチフューチャーズという会社に初めて適合性原則を適用したのが平成十四年二月までなのですが、平成十年から十四年までの間に、適合性原則を考えてほしいというような、いわば被害者のような方からの訴えも一切なく、全く善良な会社しかなかったと言えるのですか。
○青木政府参考人　苦情の中には、いわゆる勧誘につきまして、不適正さについて苦情相談をしてこられる一般投資家もございます。
○山内（功）分科員　しかし、いろいろ判断して、初適用が四年先までになったということなんでしょうが、一定の数値基準がないから、その適用についてちゅうちょがあると思うので、判断が難しいなら、その判断について類型化をしていくというような作業はされないのですか。
○青木政府参考人　この適合性原則に違反する勧誘であるかどうかにつきましては、これは法令上の要件でございます、顧客の商品先物取引に係る知識、経験、財産、こうした状況に加え、現実の取引の状況も踏まえ、やはり個別具体的に判断をしていくことが必要でございます。
　したがいまして、こうした一律の具体的な基準の設定は、やはりなかなか困難でございます。また、場合によっては、一律な基準を設定することが、かえって適合性原則の趣旨に反するいわゆる脱法的な行為、こうしたものも助長するケースも考えられようかと思います。
　一方、先生御指摘のように、適合性原則違反に対する迅速な対応を図るということは、私どもといたしましても非常に重要であるというふうに考えておりまして、その観点から、本年一月から、商品取引員がいわゆる委託者から受けた苦情等につきまして、これを私どもに報告するに当たり、いわゆる苦情申し出者の適合性原則に係る事項の内容、つまり、経験ですとか知識ですとか財産ですとか、こうしたものの詳細な報告をすべての商品取引員に対して提出を求めることとした次第でございます。
○山内（功）分科員　アルツハイマーの人や老人性痴呆の方に商品取引をやらせているのではないかという訴えもあるのですが、このエグチフューチャーズ、あるいはそれ以外の取引員の適合性違反のことについて、主務省に言ってきた方とかはおられないのですか。
○山本政府参考人　ただいま御指摘のございましたエグチフューチャーズの関係で御説明を申し上げたいと思います。
　エグチフューチャーズにつきましては、農林水産省、昨年、立入検査をいたしまして、その結果、ただいま経済産業省から御説明ございましたような意味での、商品取引所法上のいろいろな問題点がいわば判明いたしましたので、いわゆる適合性の原則に反するものといたしまして、ことしの二月に、委託者保護措置の強化等を内容とする改善命令を課したところでございまして、このような委託者保護の観点から、委員ただいま御指摘のございますようないろいろな新しい商品取引所法に基づく委託者保護の考え方につきまして、さらに今後努力してまいりたいと考えております。
○山内（功）分科員　私は、アルツハイマーの人に商品取引をやらせているのではないかと聞いたのですけれども。
　商品取引員あるいはその団体で、例えば、こういう人からは大金の委託を受けないようにしようというガイドラインをつくっていると思うのですけれども、どういう条文になっているのですか。
○青木政府参考人　今、各社のものを持っておりませんけれども、実は、各社とも、受託業務管理規則というものを定めることとなっております。
　それに当たりまして、先ほど来申し上げております日本商品先物取引協会、自主規制団体でございますが、ここがいわゆる日商協のガイドラインをつくっておりまして、例えば適格性の審査、これは、例えば未成年者あるいは成年被後見人等明らかに不適当と思う者、こういう者を例示して、勧誘あるいは受託を行わない、こうした旨を各社の管理規則で定めること、あるいは、未経験者の取引に係る管理措置といたしまして、当然まだ知識が乏しいわけでございますので、例えば、その審査結果によりまして当初の受託取引数量を制限する、例えば三月なり半年を習熟期間として、契約時に設定した範囲内の中で取引を行うといったような幾つかの項目についてのガイドラインがございます。
○山内（功）分科員　例えば、もっと細かく、これから述べるような基準を設定することについて、一つ一つコメントいただけますか。
　例えば、七十五歳以上の高齢者に対しては勧誘を禁止する。恩給や年金で生活をしている人からは委託を受けない。母子家庭、専業主婦からの受託行為も禁ずる。以上述べたようなことについて、例えば省ではどんな見解を持っておられるんでしょうか。
○青木政府参考人　例えば高齢者でございますけれども、確かにどこかで線を引くというのも一つの考え方でございますが、しかしながら、現実に、高齢者であっても十分な余裕資金を持ち、あるいは先物取引について十分理解と判断能力があるという上で取引を希望する場合、これが一律に適合性原則に反するというのはなかなか言いがたいのではないかというふうに考えてございます。
○山内（功）分科員　個別に、もう少し個別に聞いたつもりなんですけれどもね。
○青木政府参考人　恩給等々でございますけれども、先ほどの適格性につきまして、例えば一定の所得を有しない年金生活者等について勧誘、受託を定めないということも一つの考え方でございますけれども、他方、そうした方が蓄積した財産をかなり持っているという場合に、そうした方にまで禁止をするというのもなかなか難しいところがあるのではないかというふうに考えてございます。
　いずれにいたしましても、なかなか、この類型化あるいは具体的な基準というのは非常に難しい問題であろうかと思いますけれども、他方で、先ほど来申し上げていますように、私どもといたしましては、この一月から、各商品取引員が苦情を報告するときの適合性原則についての詳細な報告を求めるという体制を整備したところでございます。
　今後、そうした個々の案件の処理、あるいは日商協の個々の案件の処理の個別具体例の積み重ねを通じまして、先ほど申し上げました日商協のガイドライン、こうしたもののより具体化に反映をさせていきたい、こういうふうに考えてございます。
○山内（功）分科員　よく自己玉についても裁判所などでも争いになっているようですが、自己玉についてはどういう危険性があり、省としては今後どういうふうに指導をしていこうと考えておられますか。
○青木政府参考人　自己玉といいますのは、先生御案内のとおり、商品取引員が自己の計算のために、自己のために行う取引でございまして、当然に商品先物市場の厚みを増す上では非常に重要な取引でございます。ただ他方で、委託者との取引におきまして、場合によっては利益相反に陥る可能性もあるということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、そうしたものの情報開示を適切に行うことによりまして、市場の透明性あるいは公正の担保というものを図っていく必要があるというふうに考えてございます。
○山内（功）分科員　そのために今とっている方法は何ですか。
○青木政府参考人　自己玉の数量、それから委託者の数量、委託者によります委託玉の数量につきまして、それぞれ各商品取引所におきまして商品ごとに開示をさせているところでございます。
○山内（功）分科員　もっと進んで、顧客に対して、自己玉、向かい玉としてこういう玉があるということを個別に通知することまでは考えませんか。
○青木政府参考人　その自己玉の機能でございますが、これは例えば当業者の場合ですと、自己のヘッジ目的といったいろいろな機能がございまして、そうしたものを通知するというのは必ずしも適当ではないと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この自己玉とそれから委託玉、このそれぞれの正確な数値について、各商品取引所で、最近はオンラインでだれもが見られるように、そうした措置を今後とも講ずることによって適切な情報開示の確保に努めてまいりたいと思います。