Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内委員　大臣から、今の地元の人たちの苦衷をお考えいただきまして、御理解いただきまして、大変前向きで非常にはっきり御答弁をいただいたということで、まことに感謝をする次第であります。
　何しろ、やはりこの工事の中で一番問題なのは、建設主体というのがＪＲ東海、鉄建公団そして鉄道総研、この三つが建設主体ということになっているものですから、こっちに行くと向こうだ、向こうに行くとこっちだ、どこがどうだかさっぱり見当がつかない、その間にずるずる時間がたってしまう、不満は募るということになっているのは確かであります。今の大臣のお話のように、運輸省がそこにちゃんと入っていただきまして、そして指導的立場でいろいろと協議をしていただく、連絡協議会をつくっていただくということは大変地元にとってもありがたいことだというふうに思います。その点を一日も早く実現をさせていただくように、ぜひお願いを申し上げる次第であります。
　ちょうど時間になりましたので、以上で私の質問を終わります。大臣の前向きな御答弁に対して心から感謝を申し上げます。
○杉山委員長　次回は、来る八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十七分散会
平成九年四月四日（金曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　一川　保夫君
　　　　　　大口　善徳君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　城島　正光君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　城島　正光君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　特別委員会設置の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、特別委員会設置の件についてでありますが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案等を審査するため委員五十人よりなる日米安全保障条約の実施に伴う土地使用等に関する特別委員会を設置することとし、本日の本会議において議決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本特別委員会委員の各会派割り当て数は、自由民主党二十四人、新進党十四人、民主党五人、日本共産党三人、社会民主党・市民連合二人、太陽党一人、２１世紀一人となります。
　また、同特別委員会の理事の員数及び各会派割り当てにつきましては、理事会の協議により、理事の員数は九人とし、その各会派割り当て数は、自由民主党四人、新進党三人、民主党一人、日本共産党一人とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、久間国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の瓦力君、新進党の坂口力君、民主党の仙谷由人君、日本共産党の金子満広君、社会民主党・市民連合の前島秀行君、太陽党の畑英次郎君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのようこ決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施こ伴り土地等の使用等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　久間　章生君
　　　質疑通告
　　　　総、防衛　　　　　瓦　　　力君（自民）
　　　　総、防衛　　　　　坂口　　力君（新進）
　　　　総、外、防衛、大　仙谷　由人君（民主）
　　　　総　　　　　　　　金子　満広君（共産）
　　　　総、防衛　　　　　前島　秀行君（社民）
　　　　総　　　　　　　　畑　英次郎君（太陽）
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、ただいまお決めいただきました特別委員会の設置についてお諮りをいたします。全会一致であります。
　次に、駐留軍用地特別措置法の一部改正案につきまして、久間国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る八日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成九年四月四日（金曜日）
　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪府守口市
　　　　　　　　長
　　　　　　　　全国市長会社会
　　　　　　　　文教分科会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　喜多　洋三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪府枚方市
　　　　　　　　役所福祉保健部
　　　　　　　　兼高齢者福祉課
　　　　　　　　長）　　　　　　上谷　好一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本医師会副
　　　　　　　　会長）　　　　　糸氏　英吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（有料老人ホー
　　　　　　　　ム「グリーン東
　　　　　　　　京」社長）　　　滝上宗次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国デイサー
　　　　　　　　ビスセンター協
　　　　　　　　議会会長
　　　　　　　　全国在宅支援セ
　　　　　　　　ンター協議会会
　　　　　　　　長
　　　　　　　　全国老人福祉施
　　　　　　　　設協議会顧問
　　　　　　　　（前会長））　　岩田　克夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人地方
　　　　　　　　自治総合研究所
　　　　　　　　理事・政策研究
　　　　　　　　部長）　　　　　池田　省三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（鬼子母神病院
　　　　　　　　総婦長）　　　　森　芙紗子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（福岡グリーン
　　　　　　　　コープ生協福祉
　　　　　　　　ワーカーズグ
　　　　　　　　ループ「とも」代
　　　　　　　　表）　　　　　　市吉　七海君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　大村　秀章君
　　　　―――――――――――――
四月三日
　国民医療の拡充と医療保険制度の改革に関する
　陳情書外五件
　（第一三
　三号）
　医療制度の拡充に関する陳情書外二件
　（第一三四号）
　医療保険制度改革の中止に関する陳情書外五件
　（第一三五号）
　医療保険法改定に関する陳情書外一件
　（第一三六号）
　国民医療の抜本的制度改革等に関する陳情書外
　四件
　（第一三七号）
　乳幼児医療無料化に関する陳情書
　（第一三八号）
　成人歯科検診事業の充実に関する陳情書外三件
　（第一三九
　号）
　廃棄物処理制度の整備充実に関する陳情書外一
　件
　（第一四〇号）
　社会福祉施設等整備費補助金に関する陳情書
　（第一四一号）
　少子化対策に関する陳情書
　（第一四二号）
　児童福祉法見直し反対に関する陳情書
　（第一四三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　介護保険法案（内閣提出、第百三十九回国会閣
　法第七号）
　介護保険法施行法案（内閣提出、第百三十九回
　国会閣法第八号）
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百三十九回国会閣法第九号）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　本日御出席の参考人は、皆様方の右側の方から、大阪府守口市長・全国市長会社会文教分科会委員長喜多洋三君、大阪府枚方市役所福祉保健部副参事兼高齢者福祉課長上谷好一君、日本医師会副会長糸氏英吉君、有料老人ホーム「グリーン東京」社長滝上宗次郎君、全国デイサービスセンター協議会会長・全国在宅支援センター協議会会長・全国老人福祉施設協議会顧問（前会長）岩田克夫君、財団法人地方自治総合研究所理事・政策研究部長池田省三君、鬼子母神病院総婦長森芙紗子さん、福岡グリーンコープ生協福祉ワーカーズグループ「とも」代表市吉七海さん、以上八名の方々であります。
　参考人の皆様方には、大変御多用中にもかかわりませず御出席をいただき御協力をいただきますこと、委員一同を代表して心から御礼を申し上げます。どうもありがとうございます。各法律案につきまして、どうぞ忌憚のない御意見をお述べをいただきますようお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれお一人十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままお願いいたします。
　それでは、最初に、喜多洋三君から御意見をお述べいただきたいと思います。喜多さん、どうぞよろしくお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、上谷好一君にお願いいたします。
○上谷参考人　おはようございます。枚方市役所高齢者福祉課長の上谷でございます。
　枚方市は、大阪府と京都府とのちょうど中間に位置し、人口約四十万人強で、現在、高齢化率は約一〇％と比較的若い住宅都市であります。きょうは、枚方市におけるホームヘルプサービスを中心とした取り組みについて御報告させていただきます。
　枚方市では、まずサービスの内容について、大幅な見直しを行いました。それまでのサービス内容は、平日に限り午前九時から午後五時までの間で、一回二時間、週一回から三回までの、日本国じゅうでどこでも行われていた滞在型でありました。
　見直しの動機は、平成五年十一月に、市長を団長とする枚方市高齢者福祉海外調査団の派遣であります。特にデンマークにおける三百六十五日二十四時間ケアの取り組みに、調査団は強い衝撃を受けました。
　本市においても、特別養護老人ホームの入所決定がされているにもかかわらず、施設が少なく、在宅サービスが不足しているため、やむなく一年も二年も社会的入院を余儀なくされている方が多くおられました。そこで、平成六年度から、これらの方々に特別養護老人ホーム並みの、すなわち、三百六十五日二十四時間ケア体制のサービスを提供する方向性を打ち出しました。
　しかし、いきなりこのような体制づくりには自信もありませんでしたので、当時、ホームヘルプサービスの事業委託をしておりました三つの社会福祉法人と検討を重ね、日祝祭日に関係なく三百六十五日、午前七時から午後八時までは必要な方に必要なサービスを提供していく内容に契約変更を行いました。
　そのうちの一つで、枚方市が建設し、運営を社会福祉法人に委託している枚方市立デイサービスセンターで、午後八時以降サービスが必要な方に、二十四時間巡回型ホームヘルプサービスを試行的に取り組みました。その財源には、昭和三十四年より支給してきた敬老祝い金を廃止し、その財源を充てました。
　この実践の中で、毎日の食事が十分摂取できていない高齢者が結構おられることに気づきました。
　例えば、ひとり暮らしの男性の方ですけれども、週二回、家事援助でヘルパーを派遣し、食事のつくり置きをし、デイサービスも週一回利用されていました。ある日、入院され、その原因が栄養失調ということでした。我々はそのことが現実として信用できなかったわけですけれども、本人に実態を聞いたところ、食事は週三回しが食べていなかったということです。つくりたての食事は食べていたが、あと残ったものは冷たく、同じメニューを食べたくなかったということです。
　そこで、この方のように、食事をつくれない、つくりにくい方で、希望されれば原則的に昼食と夕食の二食を配食することにしました。
　また、介護を要する方のうち、最高一日六回巡回型で毎日サービスを提供してきた方を見ますと、深夜帯は、当たり前のことですが、睡眠時間帯でした。
　お手元に配付させていただいております資料を参照いただきたいと思いますが、この市立デイサービスセンターで平成六年四月から平成八年八月十五日までの二百六ケースについてまとめた資料でございます。
　介護型ヘルプまたは家事援助型ヘルプと、毎日の配食を提供したところ、二百六ケース中七十六ケースの方々が、社会的入院をせずに在宅生活を継続することができたということです。そのうちの十六ケースの方は、社会的入院から在宅生活に戻ることができたケースです。
　その中の一人の方ですけれども、がんのターミナルケアの方で、介護者の娘さんは働きながら、介護ヘルプと配食によって在宅で最期を迎えられ、娘さんより、まさか母親がこんな状態で自宅で死ねるとは思いもしなかったということで、大変喜んでいただいております。
　また、派遣の傾向として、ヘルパー派遣数の約八〇％が週二回から三回の方々で、介護を中心とした毎日必要な方は全体の約二〇％です。その中で、午後九時以降深夜帯と言われるサービスを必要な方は、全体の三％から五％ぐらいしかありません。
　最後に、この三年近い取り組みの成果として私が認識したのは、朝起きてから夜寝るまでの間に、対象者の自立支援に必要なサービスを三百六十五日提供することによって、一点目は、家族や介護者の精神的、肉体的負担を大幅に軽減することができたということです。
　二点目は、対象者にとっても住みなれたところで日常生活を送ることができたことです。
　三点目に、必要にして十分な身体介護及び家事援助サービスを提供すれば、深夜帯のヘルパー派遣はほとんど必要ないということです。
　四点目に、ＡＤＬすなわち日常生活動作の向上が見られ、寝たきりの方が車いすに座れたり、歩行できるまでに回復されたことです。
　五点目に、ホームヘルプサービス業務を明確にしたことです。巡回型ホームヘルプサービスと並行して、常勤ヘルパーの実稼働時間を年間千二百五十時間と定め、ヘルパーの働き方をフレックスタイム制の導入など柔軟にしたことです。
　また、配食サービスを実施することで、家事援助も真に必要なサービスに組みかえたことです。当然のことながら、材料費程度の実費は負担していただいております。結果的にはサービス内容の向上と、総体的には経費の節減につながっております。
　枚方市では、以上のような取り組みについて、お手元に配付させていただいております高齢者サービスエリアに基づいて行っており、本日の報告はエリアＢを中心とした実践報告です。
　資料でお示ししておりますように、各エリアには二十四時間対応の拠点施設を順次配置しており、未整備のエリアＡは、現在、平成十一年度開設に向け国と協議中です。現在、エリアＢ、Ｃ、Ｆにおいて、三百六十五日二十四時間、毎日配食を実施しており、エリアＤ、Ｅ、Ｇにおいては、三百六十五日午前七時から午後十時までのヘルパー、毎日配食を行っております。
　このサービスエリアは、平成五年十月に策定した枚方市高齢者保健福祉計画で、市民が身近なところで、だれでも、いつでも、どこでも必要なサービスを受けられることができるという、この考え方のもと、サービスの充実を図っております。在宅サービスの機動性を大いに発揮する結果につながっていると確信しております。
　以上、枚方市における三百六十五日二十四時間在宅ケアの取り組みについての報告とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　続きまして、糸氏英吉君にお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、滝上宗次郎君にお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岩田克夫君にお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池田省三君にお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、森芙紗子さんにお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、市吉七海さんにお願いいたします。
○町村委員長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言をされるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をまずお述べいただきまして、御意見をお伺いする参考人の方の御指名を、全員にというのはちょっとやめていただきまして、お一人お二人とできるだけ絞って御指名をいただければと思います。
　それでは、質疑のある委員からの挙手をお願いいたします。――ちょっと数が多いので、順番にいきたいと思います。
　まず、津島委員からどうぞ。
○津島委員　自民党の津島雄二です。
　きょうは、参考人の皆さん、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。多岐にわたっておりまして、私どももこれを消化するには大分一生懸命考えなきゃいかぬなと感じておるところであります。
　そこで、三つの点を簡潔にお伺いしたいと思います。
　まず、喜多市長さんと岩田さんにお伺いしたいのでありますが、よく言われておりますのは、介護保険制度の導入が今行われている介護サービスの質の向上につながるのかどうか、かえって定型化されて低下するのではないかということをおっしゃる向きがありますけれども、その点についてどうお考えなのか。
　それから、同じようなあれでありますが、森さんから、病院看護のお立場から、介護保険制度にそういう意味で賛成かどうか、皆様方の今までやっておられる仕事がやりやすくなるかどうか、これをお伺いしたいと思います。
　それから、二番目の御質問でありますけれども、福祉全般的にそうでありますが、特に介護のサービスは住民に近いところで、それぞれの地域や実態に応じて創意工夫しなきゃいかぬ。その一方で、財源ということからいうと平準化という要請がありますね、全国同じようにやらなきゃいかぬ。その二つのはざまにあるわけでありますが、上谷さんと滝上さんから、それぞれのお立場から、地域の創意工夫が介護保険制度によって発揮しやすくなるのかどうなのかという点について御意見を承りたい。
　三番目に、糸氏先生に、医療改革と介護の関係で、将来、分離後の費用負担をどういうふうに考えたらいいか、お伺いをしたいと思います。
○町村委員長　それでは、多くの方々への御質問になりましたが、手短にひとつお答えをいただければと思います。まず喜多さんからどうぞ。
○喜多参考人　津島先生の御質問でございますが、私は意見の中でも申し上げました。よい福祉を求めるためには市町村ごとに格差があってもいいのじゃないかという議論が今まであったわけでございますが、地域によってその特性、格差があってもいいとは基本的には思っておりますが、しかし、全国どこへ行っても一定以上のレベルでサービスを受け得られるような制度にすべきである、そういう意味ではこの法の制定は一定の評価ができるのではないか、このように考えております。
　以上でございます。
○岩田参考人　量産は往々にしてサービスの質の低下につながるということが言われておりますが、私は、今こそサービスの質を逆に上げるべきなんじゃないかと。そのために研修会を頻繁に開いたり、あるいはいろいろと意見交換ということを頻繁に行っていけば、必ずしも質の低下にはつながっていかないと私は思っております。
○森参考人　私は、基本的には、福祉というのはやはり権利だと思いますので、公的で賄われるべきだと思いますが、今の現状の中で、急がれている状況だとか考えますと、内容的にはともかく、保険制度というものには進めていけるというふうに思っています。
○町村委員長　ありがとうございます。
　次に、二番目の御質問ですが、まず上谷さんから。
○上谷参考人　枚方市の今までの取り組みから見ていって、今の保険制度の内容からいきますと非常にやりにくくなるなというのが本音です。
　というのは、モデル案でも出ていますように、ニード判定によって介護、家事が限定されていく。そこに縛りがかかってくる。特に配食の重要性からいきますと、配食は一応対象になっていないというふうに考えていくと、枚方市としては、この保険制度の中では今のサービスよりも縮小しなければならないかなという感じを持っています。
○滝上参考人　先ほど財源論から申し上げましたけれども、私は、保険者を市町村とすることはとてもいいことだと思っております。といいますのは、医療保険に見られますように、全国一律ですとコスト意識が全くない。住民みんなが目が届く市町村というものを保険者にする、小さい単位を保険者とすると、そこにコスト意識が物すごく働く。
　すなわち、特養は全国で見れば月に二十六万円、療養型病床群は四十三万円となれば、保険者は療養型病床群を避けて特養を優先させるはずです。すなわち、老人病院は淘汰される方向に進むであろう。それからまた、訪問看護ステーションみたいな高いところも淘汰されるであろう。訪問看護ステーションの看護婦が週に一回来るよりは、ホームヘルパーが三回来た方がいいということであります。それから、ワーカーズ・コレクティブのようなところが、こういった生協運動みたいなところがこれからだんだん大きくなっていくのではなかろうかと思います。
　ただし、この利点は、私は税方式でもできると思います。地方分権をして消費税を地方に渡すことによりまして、津島先生のおっしゃるとおり、住民のそばで行うというようなことで、これは私は税方式でも同じことではないかと思っております。
　以上です。
○町村委員長　最後に、糸氏先生からお願いします。
○糸氏参考人　先ほども申しましたように、私どもは、今度の介護保険はまさに医療保険改革の第一歩と。やむを得ず、今まで介護も医療も同時に医療保険の中でカバーしてきた、また、現在やっておるわけでございますが、いずれはこれはやはり分離すべきだろうというふうに考えます。
　その場合、介護保険の費用分担につきましては、これは既に法案に出ておりますように、税で半分、残りが保険料ということになっております。医療保険につきましては、私どもは、今度、医療保険改革の中では、一般の医療と老人の医療というのは、リスク分散あるいは世代間の扶助という形から見ましても、どうしても老人医療というものは介護保険に近い形の財政負担というものを考え、そして行く行くは、介護保険と老人医療というのはドッキングして一体としていかなくてはいけない。ただ、確かに今のような形にならないとは思いますけれども、将来的には一体としてドッキングさせていく。場合によっては、若人の障害者もその中に含めるといった展開も考えていくべきではないかというふうに考えております。
　老人医療の費用分担につきましては、私どもは、当分は税と老人の保険料、特に年金との整合性をとりながら老人の保険料、それから行く行くは、国の負担にかわって、若いときに積み立てた保険料というものを老人のときに、何といいますか、流用していくという形を、今シミュレーションをやっておるところでございます。
　以上です。
○町村委員長　ありがとうございました。
　挙手をされる方が大変多いので、質問はある程度絞っていただければな、こう思います。
　それでは、福島さん。
○福島委員　新進党の福島でございます。
　参考人の皆様、本日は大変に御苦労さまでございます。
　喜多参考人と上谷参考人にお聞きいたしたいと思います。
　喜多参考人には、未納者対策ということについてお聞きをしたいと思います。
　今回の介護保険制度では滞納者に対して大変強力なペナルティーが導入されておりまして、厚生委員会での審議では、こうした未納者対策があるので大丈夫だというような答弁を厚生省はされるわけでございますが、私は、なかなか現実にはそういうことにはならないのではないかという気がいたしております。先ほど参考人は、そうした場合もサービスを与えないというわけにはいかないというような御発言もございまして、まさにそのとおりではないかというふうに思っております。
　保険料に関しましても、ちょうだいしました資料では、平成十二年から平成十七年の間に十八億五千八百万から三十一億一千万と、大体一・七倍になるわけでございますけれども、本当にこれだけの保険料を徴収することができるのかどうか、そのあたり、現場の保険者として徴収を行っているわけですから、どのように感じておられるのかをお聞きしたいというふうに思っております。
　そして、これはまた、医療保険の改正ということがあるわけでございまして、高齢者の負担というのは同時にさまざまな形で重くなっていく、そういうことも勘案すれば、未納者というのはふえざるを得ないのではないかというふうに私は感じておりますが、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
　そして二点目は、上谷参考人にお聞きしたいのでございます。
　サービスは縮小せざるを得ないという、配食サービスにつきましてもお話してございましたが、先日お伺いしましたときに、配食サービスがどれだけ高齢者の、要介護者の生活を維持するために意味があるのかというお話をお聞きしまして、私は感銘を受けました。
　そうしますと、自治体の単独事業として継続されていくことがやはり要望として出てくるのじゃないか。そうすると、自治体の財政負担というのは大きくならざるを得ないと思うわけでございます。この点についての御見解をお聞きしたいと思うのと同時に、要介護認定につきまして、市町村で原則的に行うことになっておりますが、ここにかかわる問題につきまして御意見をお聞きしたいと思います。
○町村委員長　それでは、喜多市長さんからどうぞ。
○喜多参考人　福島先生の御質問にお答えをいたしたいと思います。
　先ほどの意見の中でも申し上げたわけでございますが、これは全国市長会の市長さん方の間でも非常に危機感を持っております。はっきり申し上げまして、未納者対策については大変だという感覚を持っておるということを明確にしておきたいと思います。
　お手元に参考資料を差し上げておるわけでございますが、国民健康保険でも、私どもの例を申し上げましても、夫婦二人で生活保護をもらっておられる方が月額十七万少し、それに該当する所得以下の国民健康保険被保険者が私どもの市では六九％あるわけでございまして、この保険料を徴収するということが非常に大変で、毎年厚生省の方から、九〇％を割っておるということで非常にき
　ついおしかりを受けております。その上に今度は、年金から徴収するうち、厚生年金から引ける方はいいわけですが、低金額の年金者についてはそれぞれの市町村で徴収をしろということになっておるわけでございます。つまり、金額の非常に低い方から市町村が徴収をしろと。これを、私、先ほど、ある市長の代弁で申し上げましたが、市町村長は鬼になれというのか、悪代官の役目を果たせというのかという表現になってくるわけでございまして、非常に危機感を持っております。
　以上でございます。
○上谷参考人　一点目のサービスの内容ですけれども、今、枚方市が二十四時間在宅の中で、その方の自立のために、最高六回、毎日行くとか、また、当然要介護者ですから訪問看護との組み合わせも出てきます。ところが、訪問看護の場合は週三回しが請求できないという矛盾がある。だからといってほかの四日は行かなくてもいいのかというのもあります。
　こういうような具体的なサービスを、特に重介護を対象とした場合に、今のモデル案で出ている内容からいくと、かなりの回数をどこかで削らなければならないのかなというところで、サービスは少な目にして、いわば単独でのサービスをどこかでまた加えなければ、今よりも低下さすことができないので大変かなという気がしております。
　それから二点目は、ちょっと聞き取りにくかったのですけれども、要介護認定の基準が市町村で求められた場合ということでしょうか。（福島委員「はい、枚方の場合にはどうか」と呼ぶ）
　これにつきましては、今、枚方の場合、拠点型でやっていますので、介護支援センターがすべて設置をしていっています。その支援センターに任すことが本来は理想的で、現場も預かっていただいて一番いいとは思うのですけれども、やはりこれは人間のやることですから、行政と支援センターとの双方のかかわりを持ちながら、そこにケースワーカーとソーシャルワーカー等の組み合わせで要介護認定をやらなければならないのじゃないかなと。
　ただ、この要介護認定についても、三カ月程度で一度見直しをするというような話もちょっと聞いておるのですけれども、高齢者の方では日々状態が変わることが大いにあります。ですから、三カ月後では遅い。たとえ三日でも状況が変わる場合がありますので、その辺は、現場の方での認定ハンドを、そこに一定の権限を移譲していただきたいなというふうな考えを持っております。
　以上です。
○町村委員長　児玉さん。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　糸氏さんと森さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど糸氏さんからは、インフルエンザで特養で起きた痛ましいことと関連して、介護と医療の関係についてお話がありました。それから、森さんからは、鬼子母神病院で六六％の方が在宅復帰をなさった、その辺の御苦労をもう少しお聞きもしたいなと思っております。
　それで、お二人にお尋ねしたいのは、この新しい制度が今準備されようとしているときに、医療も介護もともに進めるという立場に立てば、今の提起されている法案に対してどんな御意見をお持ちか、その点、立ち入ってお伺いしたいと思います。
○町村委員長　それでは、糸氏さんから。
○糸氏参考人　まず、特養の方でございますけれども、現在、厚生省の通知の中で、特養もそうですが、老健施設もそうでございますが、そこに入っている患者さんとその主治医との連絡ということは、みだりに往診してはいけないということが書いてあるわけです。それでは、特養が医療サービスをちゃんとやっているかというと、これはほとんど名義を貸している程度のことで、余り、きちっとやっておられることも多いのですが、やっておられないところも間々ある。ということで、インフルエンザのような場合に、早く予防的な手当てをしようと思っても医者が診なければ、いよいよ死ぬときでないと診てもらえないというようなことは人権問題でございますので、私どもは早くから厚生省に、こういうような通達はやめて、すぐお医者さんにかかれるようにしてほしいということをお願いしてきたのですが、厚生省はいまだにこの項目は取り下げないということで、現場では、これは非常に困ったものだというふうに考えております。
　私は、今度の介護保険については、介護保険という一つの定額の医療の中で、あなたはもういよいよだめになってきた、しかしその方が、いろいろなアクセスが、介護の定額のために、もっとこれをしたらという、いい治療ができないというようなことがあってはならない。だから、介護保険の中で、介護は主体とし、医療は医学管理程度にとどめるのはわかりますけれども、一たん緩急の場合は医療保険も給付するような、そういうオプションをぜひつくっておいてほしいということでございます。
○森参考人　今、六六％の方が在宅に復帰されておりますが、最初のところにちょっと書きましたように、私どものところでは、訪問看護ステーションですとか、それから往診も含めまして、在宅にどのようにして住み続けられるかというのを中心にした、医療のところでのネットワークを今つくっています。それがありませんと、なかなか自宅の方で受け入れていただくというのは困難な状況があります。
　かなり細かなところのケアと、それからリハビリを含めたところをやりませんと、高齢者の方の場合には回復が難しいというのがありますけれども、障害は障害として、残ったことは残ったこととして、どういうふうに自宅でそれを補っていけるのかというのを入院中のときに考えていきます。それに即した形で準備を進めて、お帰りいただく。それで、最初、御家族の方は、やはり退院時一週間くらいは不安が募りますので、その間はかなり密にお伺いをするなどの手だてをとりながら、おうちの方にきちんと定着ができる形をつくっていく。
　それでも、この間、在宅への復帰率がちょっと下がってきておりまして、ずっと七〇％以上を誇っていたのですが、先ほどちょっと申し上げたように、かなり重度の方がふえてきて、六六％にむしろ下がってきた状態があります。
　それから、もう一点のところですが、医療も介護もという点で言いますと、今の状況でも、特養ホームなどから救急で私どもの病院にいわば担ぎ込まれてくるという方が結構いらっしゃいます。思うには、誤嚥でいらっしゃる場合もあるのですね、詰まってしまうというか、食事中の出来事ですので。中には、いらっしゃったときはもうほとんどという、ぐあいが悪いというときもありますが、そういうときに、起きたときにすぐ対応するという体制が今ありませんと救命には難しいというふうに思いますけれども、今の福祉の中ではやはりそれが不十分ではなかろうかというふうに思っています。
　高齢者の方の場合には、やはりそこのところが充足する、きちっと保障があるということが必要で、それで生き抜いていけると思いますので、医療と介護というのは分けられるものではないというふうに思います。何かが起きたら医療にも行け、福祉のところの手も必要だということで、高齢者の人の自立というのは社会的な援助なしにはもうあり得ないというふうに言ってもいいのではないかと思いますので、ぜひ、そのような方向で私たちは考えています。
○町村委員長　ありがとうございました。
　次に、中川さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　市吉さんと池田さんのお二方にお伺いしたいと思います。
　まず、市吉さんに伺いたいのです。
　一生懸命働いて、一カ月のお給料が一万円で、そして地域を支えているという方がこの委員会に入られたのは、恐らくお給料が一万円だということは初めてだと思います。そして、実際の自分自身の経験の中で、ともに支え合う、それが公的なものとも結びついていって、今、介護保険法の中で非常に心配されておりますマンパワーの不足を、地域の女たちの力でつくり上げていくということに対して、もう少し伺いたいと思います。
　今のサービスの中身は多少お話しされた中でわかったのですけれども、将来的にグループホームですとかミニ・デイサービスをやっていきたいとおっしゃられましたが、それをどのようなイメージでされていこうとしているのかということが一点。
　もう一点は、この間、さまざまな御苦労があって立ち上げたと思うのですけれども、財政的なところで補助が、助成がちゃんとなされているのかですとか、また、行政との対応の中で思うことがあったらお述べになっていただきたい。
　この二点をお願いいたします。そして、言い残したこととおっしゃいましたので、私もその辺の思いをもう少し伺いたいと思います。
　それと、池田さんに伺いたいのです。
　おっしゃったとおりで、市民参加、本当にそこのところが決定的に抜けていると思います。その運営委員会の具体的なイメージをもう少しお聞かせ願いたいと思います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○町村委員長　それでは、市吉さんからどうぞ。
○市吉参考人　グループホームとかミニ・デイサービスを今後やりたいというのは、実際に支援をしまして、在宅で支援をし続けていきますときに、どうしてもお泊まりがないと難しいなというケースが多々見え始めています。
　そのあたりで、イメージとしては、福岡で「宅老所よりあい」というのが民間で非常にいい取り組みをしております。そこのイメージで、私たちは、ミニですから、五人ないし十人くらいを、できるだけ近い場所で昼間お預かりして、お食事を差し上げて、おふろがなかなか家庭で入れにくいというのがだんだんに出てきますので、家庭に行ってお手伝いをするよりか、私たち自身も一緒に、来ていただいた中で、もうちょっと条件のいい設備の中で、家庭のおふろが本当に入れにくい中で介助をしておりますので、そういうところで、もうちょっと施設を整えた中でお預かりできればというふうに思います。
　子育てのときに保育所があるように、これから先は、高齢者を昼間預けて、そして働き続けながら住みなれた家で支援をしていく自助努力というのと組み合わせをできるような、そういうのがやれたら一番いいと思います。そういうイメージでいます。
　ぜひやりたいと思うのですが、公的援助が私たちワーカーズに対しては全くあっていませんので、まだ委託を受けるという体験も余りありませんので、そういう中では、私たちは、入れ物をつくるのにまず自分たちでお金をつくらなければいけないという事情があります。
　今、グリーンコープ生協でどういうふうに考えているかというと、組合員が毎月百円ずつ、年間千二百円を出し合いながら、例えば、私の所属しているグリーンコープふくおかでは、今、年間二千二百万を積み立てて福祉に使うということで、私たちワーカーズ・コレクティブに対して年間六十万の、コーディネートが月一万円しか今の現実で私たちの保障がないという現実を踏まえて、六十万の支援をその中からもらっていますが、月に割ると五万円です。それを運営費に全体で分けますと、代表の責任手当は一万円ということで、なかなかに、家族の理解がないとやれない、事務所も持てないという現実です。早く公的支援が始まれば、私たちのようなサービスがもっと身近なところで保障されていくと、本当に利用者にとっても負担が軽くてやれるのではないかというふうに思っています。
　これから先、私たちがやれるとすれば、女性たちの潜在的なマンパワーというのはあるのです。現実に今、私たちが月に四百時間ほど、だんだんにしり上がりにケア時間がふえておりますが、現実には、メンバー二十六人ですけれども、二十六人が毎回働けるほどの状況にはまだ利用の程度が定着しておりませんので、四百時間を十四人ほどで割りますと、一人何時間ケアしているかというのが出ると思います。
　利用料金は、価格差を、先ほどの六十万円の支援をもらっているという関係で、本来一時間九百円で設定しているのですけれども、グリーンコープ生協の組合員に対しては七百円という設定をしております。
　そのあたりで、実際、一時間七百円ですので、家事支援の場合だと、一回に対して大体二時間支援をすると、お掃除をしながら食事の準備をして食べさせるというのがほぼ可能だというふうに思います。
　介護の場合は、もうちょっと長時間になりまして、大体四時間くらいを支援するケースがほとんどです。それで、介助をしながら、排せつのお世話から、時にはおふろに入れるというまでやって、お食事もひとり暮らしの場合はつくりまして、昼から入って、昼御飯を食べさせて、夕方までの準備をして、並べて、そして介助をしながら帰ってくるのです。
　実質的に四時間の支援をするときには、前後に移動する時間とかありまして、そういうのは全く計算に入っていませんので、私たちが価格設定するときは、利用する立場で値段を決めていますので、道中の費用とかいうのは全く計算に入れていません。
　そういうことで、現実的には、四百時間を十四人で割ったら、今一人どのくらいもらっているかというと、ケア時間が多い人で三万円から四万円。ワーカーとして定着するには、せめてその倍くらいの保障があれば、女性たちは自分の家庭のことをしながらこういう働き方が可能になるというふうに思っています。それは、雇用されて働く人たちを無視するわけではありませんけれども、そういうものも必要だし、それから、もう圧倒的に足りないマンパワーを今すぐに間に合わせるという意味では、私たちのような存在というのは不可欠だと思います。
　ぜひお願いしたいのは、こういうワーカーズ・コレクティブにぜひ公的支援をもうちょっとやっていただいて、せめて介護支援センターみたいな拠点を保障されるとかそのあたりの、今、電話代とかそういうのを払うのですら、だから、十円単位で私たちは今月やれるかどうかを心配しながらやっている、非常に経済的には脆弱な基盤の上でこういう仕事を試みているという状況です。もっと支援があれば、私たちはもっと生き生きと、もっと早い時点でやれると思います。
○池田参考人　介護保険運営委員会という形をとって市民参画ということを考えるとき、二つの性格があると思います。
　一つは、市町村介護保険事業計画というものをつくるということが法案では義務づけられておりますから、その内容を市民の立場からチェックし勧告する、そういう機能をその委員会に持たせたいということであります。
　もう一つは、介護保険になりますと、サービスの利用者は、従来の行政処分の給付の対象ではなくて、ある意味でコンシューマー、消費者になるわけですね。そういうふうに考えますと、被保険者は集団でもってサービス提供側とパーゲニングをしてもおかしくはないわけです。例えば、本来ならば、健保連と日本医師会がバーゲニングをして診療報酬を決めるというのが本来の筋だと私は思うのですが、日本はそうなっていない。
　そのような形で、一つは、地域のケアシステムをどのようにつくっていくかということについて直接市民が参画をするということ、もう一つは、そのサービスの価格、質あるいはその量、それをサービス事業者と対等に交渉し得る能力、そういう二つの能力を持つというのが委員会ではなかろうか。
　そこで、国民健康保険運営協議会と少し比較して考えた方がいいのかもしれませんが、基礎自治体で役に立たないものの有名なものは、議会を別にいたしますと、監査と国保運協だと言われております。国保運協がなぜ役に立たないかというのは三者構成になっているからです、サービス提供者と被保険者と公益委員ということで。つまり、これはあくまでも金を出している人間が自分たちの権利というものを確立していくというか主張していくということですから、被保険者代表だけによって構成されるべきだ、これが一つ重要なことです。
　それからもう一つ、それではどういうふうな形でその委員を選出するのかということなんですけれども、議会との関係がありますから、選挙というのは極めて困難であろうと思います。ただ、議会がそれをやればいいではないかという議論が必ず出るのですけれども、今の議会が役に立つか立たないかということは別にいたしまして、少なくとも介護保険は、法案どおりでいけば、四十歳以上が保険料を払って、完全給付を受けられるのは六十五歳以上です。年齢構成が議会とは違います。そういった意味で、そういった年齢構成あるいは男女構成というものをきちんと基本に置きながら、選出の仕方としては、恐らく、商工団体、労働団体あるいは市民団体、地域の主要な団体が男女一名ずつを推薦する、それに公募を加える、そういうような形で構成するのが現段階においては適当ではないか、そういうふうに考えております。
○町村委員長　佐藤さん。
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　本日は、それぞれ専門の参考人、ありがとうございます。
　私は、医師会副会長の糸氏参考人、それから滝上参考人、池田参考人、三人の参考人に質問をさせていただきます。
　糸氏参考人には、質問というよりも、大都市においては施設がおくれ、マンパワーの面では大都市は十分だが地方がおくれているのだという分析の上で、利用者本位という形の問題を提起されました。利用者本位、要介護者本位ということでございまして、それは、池田参考人が別の言葉で、質問に対して消費者というような言葉を使われたり、ある部分で非常に共通している部分である。
　私、驚きましたのは、私ども立法機関というのは、どちらかといいますと行政に対するオンブズマンでございまして、みだりに特老に行ってはいけないという通達があるとか、それは一例なんだろうと思うのですが、いろいろあるのじゃないかと思うのですが、そういう点につきまして、私個人でもこの問題に関心を持っておりますので、厚生当局が動かないということでありますれば、ぜひこれは動かさなければいけませんから、ひとつまとめてお出しいただきたい。これは御要望でございます。ありがとうございました。
　次に、滝上参考人に、滝上参考人の問題分析、団塊の世代が早く来るのだから早くやらなければいかぬ、それから、少子・高齢社会の少子という問題を重視しないと大変なことになる、非常によくわかるわけでございます。
　そこで、問題は財源論なのでございますが、財源論の問題で、このシステムは半分公費になっているわけなんですね。ですから、税金か、保険かという議論じゃなくて、折衷みたいな形なんですね。そういうことを前提の上で御発言されておられるのかどうか。
　それから、参考人もおっしゃられましたけれども、結局最後は消費税、節約だけで十分でなければ消費税を導入するしかないでしようということで、そうなってくると、消費税の二％アップなり何々するという法律を出さないとこのシステムは動かなくなってしまう、できないということでございますので、そこら辺のところまで、それをできなければこの制度はスタートできないという話ですから、そういうことに理解してよろしいかどうか。
　次に、池田参考人に対してでございます。
　先ほど中川委員からも質問もあったのですが、オンブズマンの創設による市民参加という方式、その具体的なイメージというのを今おっしゃられました。それで、国民健康保険の運営協議会というのは法律で成っているけれども、余りこれは動かないものだということもずばり一刀両断されたわけであります。
　ですから、こういうものについては、法律が仮に通った場合ですが、通ったときの実施通達あるいは運用通達、そういうような中において、市町村の介護保険事業計画との関連において、そういうシステムというような一種の、消費者関係でいいますと消費者苦情処理機関というのがあるのでありますが、そういうのがオンブズマンであろうと思いますが、それから、そういうものについていろいろ出てくるものを――訪問販売だの何だの出てきたものを反映して法律をつくっているのですね、通産省とかそういうようなものは。それで消費者行政というのは随分充実しておるわけでありますが、そういうふうなことは非常に重要なことだと思いますので、そういう一種の、似ているなと私は思ったのですが、おっしゃられました消費者という言葉、コンシューマーという言葉を使われましたが、かぎは被保険者ですね、そういうふうな形でやれば、別に法律的な事項ということではなくていいのでしょうか。法律事項ではなくて、附帯決議とか通達とか、そういうふうに私は理解いたしたわけでございますが、それの確認でございます。
　それから第二は、障害者の問題についてのお話がございました。障害者を入れるべきである、それから、四十歳の部分を撤回しろということでございますが、一方で、直ちにそういうようなこともできないから、それについて段階的にというお話がありました。そうすると、そういう面についても、これは法律的にそういうことが必要とは思わない感じに私は受け取ったのですが、そういうふうに理解してよろしいかどうか。
　それから第三に、私も非常に共感なのでございますが、選択の自由という形、バウチャー方式などとかいろいろな点でこの委員会でも議論したわけでありますが、そういう面についての修正の部分というもの、法律修正というのが絶対に必要なのかどうか。私は、これは運用の面で、解釈とか通達で相当できるのじゃないかと思っております。
　なお、広告制限についての示唆的な御提言についてはテークノートさせていただきます。
　以上でございます。
○町村委員長　糸氏さんの方から、ございますか。
○糸氏参考人　はい。まず、これから介護施設、収容施設として、特養、老健施設、療養型病床群、この三つが大体想定されておりますが、それぞれ医療へのアクセスというのは違うわけです。そういう違ったものをそのままやっていった方がいいのか、あるいは、どこへ入っても適切な医療が確保されるという平均的なものを将来イメージしていくのか、これはこれからまだ議論のあるところでございますけれども、ある施設に入ったら十分な医療が提供され、ある施設に入ったら全く医療が提供されないというようなことではやはり困るのではないか。そういう意味で、今度、介護施設として認定されるであろう特養については、今までのように医療が欠如するということのないように特別の御配慮をお願いしておきます。
　特養につきましては、現在、嘱託医師というのがおります。それがないと許可にならないことになっておりますが、この嘱託医師が非常にしっかりやってくれているところと、全く名前だけというようないい加減なところとあるわけです。これは、特別養護老人ホームというのは長年あるわけなんですから、厚生省が全くそういうことについてのフォローをしておらないということは、私は本当に問題であろうというふうに思っています。今度のインフルエンザの事件でも、病院へ来たらもうほとんど死んでいるというようなことが現実に起こっているわけですから、特養については、きちっと嘱託医師がやっているかどうかということについて厚生省がフォローすべきだ。それについてのきっちりした行政のフォローは全くなされていなかったということが、何かマンネリ化した一つの原因じゃないかというふうに思っています。
　確かに、今の医療保険の点数表の中に、特養については、みだりに往診してはならないということをはっきり書いてあります。このことは、私は、以前から中医協等でも、こういうのは人権問題だと言いましたところ、特養は自宅とは違うのだからそれは仕方がないというような解釈でございました。
　しかし、現実に、こういう特養であれ、老健施設であれ、これからは自由に自宅へ帰ったり、また入ったり、また出たりということが保障されているということが大事であって、そういう意味では、かかりつけ医がなぜそこへ往診して患者を診ることができないのか、そういうことをしてはならないなんということを厚生省がどういう権利で言えるのか、本当に国民不在も甚だしいものだと私はかねてからこの点については厳しく指摘しているが、いまだにこれは解釈が直されていない。これは先生方にぜひお願いしたいというふうに思っております。
　老健施設についても似たようなところがあるわけです。今、老健施設の患者が外へ出て何か病気が起こった場合は、これは、診た先生は請求できないのですよ。それはその老健施設へ請求してください、こういうことですね。その老健施設の先生が同意しないことにはみだりに治療してはいかぬということになっております。ここにも一つの、厚生省の非常に独断的な解釈というものが出ております。また、老健施設の中で行われる治療範囲についても、非常に厳しい制限が加えられているのが現状でございます。
　こういうところを見ますと、入った人がその施設で人質になっているような、あるいは刑務所へ入れられているわけじゃないのですから、施設に入ったからといって、もっと自由を確保すべきじゃないか。そのための配慮を行政こそが担保しなくちゃいけないのじゃないかと私は思っておりますが、事実は全く逆でございます。こういうことについてはぜひ今後改めていただかないと介護保険法が泣く、私はかように思っておるわけでございます。
　以上です。
○町村委員長　次に、滝上さんから。