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○茂木政務次官　委員御指摘の独立行政法人の今回の改革の目的でありますが、御案内のとおり、国の政策の企画立案機能と実施機能を分離する、こういう基本的な考え方に立ちまして、要するに、今まではできなかったような、例えば人事権を独立させましてもっと意思決定をスムーズにしていく、さらには、年度をまたがる予算運営、これも可能にしていく、このような機関としての弾力的な運営ができる、こういう形をとり、さらには、そこの中で中期目標を設定しまして、それに対して国民の側からもきっちり評価ができる、こういう新しい体制に移行していく、こういう目的でございます。
○大畠委員　今の通産省の見解でありますが、非常に現状認識は甘いと思いますね。それはなぜかといいますと、いわゆる今回行政改革というものの流れが始まりましたけれども、アメリカの通商政策に対して日本の通商政策というのは非常に抑え込まれている、あるいは攻め込まれている。
　例えば、例を申し上げますと、一九八三年にヤング・リポートというのが出されまして、それ以来日本の産業界がどれほど抑え込まれてきているか。それに対して、通産省としての有効な戦略を打ち出していないんですね。通産省を取り巻く各関係の研究機関がたくさんありますが、そこのところが有効に機能してこなかったんじゃないか。
　したがって、私は、この問題については、今政務次官からお話がありましたが、そういう御認識では困る。もっと厳しい認識で、例えば日本の財政、六百兆も赤字を出しているわけですよ。それで、日本の経済が今ダウンしまして、いろいろ小渕内閣になってから五十兆円も財政出動しながら、赤字の予算を組んで投入しながら、なかなか離陸していない。
　そういう状況で、日米の問題が非常に、まだ大きなものというのが出てきていませんけれども、どうするのか、通産省としてどういう戦略を組むのか。そんなものを、英知を結集できるような体制に持っていくというのが今回の行政改革の一つの目的だと私は思うんですが、今のような型どおりの御見識では私は困ると思うんです。もう一度御答弁願いたい。
○茂木政務次官　アメリカのヤング・レポートについてでありますが、委員御指摘のとおり、八三年にヒューレット・パッカードの会長でありますジョン・ヤングを中心にして、これは数年間の研究成果を取りまとめて一つのレポートをつくっていた。これには、委員御指摘のとおり、アメリカ経済、当時双子の赤字に悩む中で、決して貿易問題だけではなくて、結局アメリカの経済そのものが持っている弱みというのは何なんだ、それを各界の専門家が集まって集大成した、こういう結果であります。
　それと比べまして、例えば御指摘いただきました通商産業研究所、もちろん、全く研究の成果を上げていないわけではございません。委員も御案内だと思いますが、例えば日米貿易不均衡の是正、この問題に絡みましては、当時東大の教授でありました小宮隆太郎所長のもとで、通産研究所におきまして経済学的見地からの研究も行いました。そして、この研究が、アメリカ側の財政赤字と貯蓄・投資ギャップ、ここに一番の問題があること、こういうことも指摘をさせていただきまして、後の貿易交渉からも大きな成果があった、私はこのように考えております。
　しかし、緊急度であったりとか、総合的な英知を結集する、こういう意味から、今までの体制ではいけない、こんな思いで今回新しい独立法人を立ち上げていく、こういう考え方でございます。
○大畠委員　今お話がございましたけれども、いずれにしても、通産省を取り巻く研究機関、あるいは、日本には国立大学もたくさんありますし、経済学者も優秀な人もたくさんいます。そういう、総合的に、それは予算が潤沢にあるというときにはたくさん研究所をつくってもいいでしょう、法人をたくさんつくってもいいでしょう。
　しかし、今、日本の場合には、御存じのとおり、六百兆の赤字を抱えてどうするか、さらに、経済が非常にダウンしてきているので、今回も八兆円とかそこら辺の赤字国債を出さなきゃならないというような話がありまして、そういう環境下において、どういう、非常にローコストで効率のいい、そして即効性がある戦略を打ち出すことができるかというのが目的なんですね。決して、研究所を残したり法人を残すことが目的化してはいけないと思うんです。
　私は、今回さまざまな改革問題を、いろいろお話を伺っていますが、私たちが意識しなければならないのはタックスペイヤーなんですね。納税者にとって理解できるような組織かどうかということをしっかりと考えなきゃいけない。
　ところが、日本の納税制度というのは源泉徴収制があって、どちらかというと国民も余り納税者としての意識がなかなか高いとは言えない。それで、タックスペイヤー、いわゆる納税者というものを意識しない形で、どんどん官僚機構が広がってきてしまったんではないかと思うんですね。
　九〇年代までは順調にいったかもしれない。したがって、たくさん潤沢にお金があった場合には、予定された納税額よりも多くのお金が集まったというような時代もありましたけれども、今やそういう時代じゃないんですね。したがって、私は、納税者に理解できるような研究機関や、理解できる行動をとるような機関しかこれから生き残らないんじゃないかという感じがします。
　したがって、今回、通産省関係で五つの法人を独立行政法人化するということでありますけれども、今回この資料を見ますと、例えば今度の経済産業研究所というのは、旧機関名は通商産業研究所。それから、古い名前で貿易保険というのが、新しく日本貿易保険。それから、工業技術院が産業技術総合研究所。この工業技術院については、私はよく現場も見させていただいて、いい仕事をやっています。いい仕事をやっていますが、こういうものを産業技術総合研究所。
　それで、製品評価技術センターというものを製品評価技術基盤機構というものに変えた。あるいは、工業所有権総合情報館というのを工業所有権総合情報館。独立法人にしただけで、何が変わったのか。要するに、今回の改正で、従来はこうだったんだけれども、これがこうなったというものが納税者にわかるように、ちょっと説明していただけますか。
○茂木政務次官　委員御指摘の点に関連しまして、通産省がどれだけ今回の行革において前向きであるか、委員よく御案内の上で御質問いただいているんだと思います。
　まず、今回、先ほど申し上げてみましたように、仕事を効率化していく、そして委員御指摘の、それを国民の目からもきちっとわかるようにしていく。つまり、中期の目標を定めまして、それに対して業績の評価をしていく、こういう機関にシフトをしていこう。
　そういった中で、例えば行革会議におきまして通産省の関連で指摘をされましたのは三つであります。これが今御指摘の、工業技術院の十五研究所、製品評価技術センター、工業所有権総合情報館。そして、経済産業研究所、日本貿易保険については、指摘のないところ、独自に通産省としてもできるだけ切り出そう、こういう思いで切り出しをさせていただいた。
　この経済産業研究所につきましては、内外の人材を集めたい、もっとフレキシブルな、先ほど委員御指摘のような研究もするようにしていきたい。また、貿易保険につきましては、金融のシステムがだんだん非常に複雑になっていきます。それに対して専門的な人材を入れていく。こういうことから、この二つの法人につきましては非公務員型にしていく。
　こんな観点で、指摘を受けたところについて、守りで、そこだけ独立行政法人にしようとか組織を守っていくということよりも、通産省としては一番、外に出せるものを全部出していこう、こういう観点からこの行革に取り組んでおります。
○大畠委員　きょうは元商工委員長であります甘利さんもおられますが、この商工といいますか、通産省にはいい機関がたくさんあるのですね。ジェトロ、それからアジ研。これは、ジェトロとアジ研は一緒になりましたけれども、非常に優秀な研究をしているのですよ。その既存の機関を有効に使う意識が通産省にあったのかどうか。それぞれ任務を持ってたくさん仕事をしてきましたけれども、そのアウトプットを有効に生かし切れていなかったと私は思うのですね。その機関を独立行政法人化すればいいというのではなくて、これは通産省の意識の問題なんですよ。
　こんなアウトプットを出しなさい、こんなことはどうなんですかときちっと投げかけをして、例えば先ほどのヤング・リポートの話を申し上げましたけれども、アメリカのヤング・リポートが出されて、日本の製品に対して、これはきちっと何かしなければいかぬ、では特許に注目しよう、特許取得を早くして、かつ特許裁判については早く決断ができるようにしようというので、特許裁判所までつくってしまったわけですよ、アメリカでは。しかし、今の日本ではどうでしょうか。その特許裁判所なんかできる司法制度の検討を今やっていますが、そういう働きかけを通産省からしているのかどうか。
　あるいは、日本の企業がどれだけこの特許裁判で困っているのか。もちろん、御存じのとおりサブマリン特許の問題もまだ解決されていないですよ。あるいはまた、さまざまな日本の産業界がアメリカの企業と大変な争いをしながら、かつてはおとり捜査なんかもやられましたよ。それは、日本の企業の体質が悪いこともあったかもしれません。
　しかし、いずれにしても、そういうアメリカとの経済の全面戦争に突入しているときに、いわゆるヤング・リポートに匹敵するような通産省としての戦略を打ち出せなかった。私は、この独立法人化がいいか悪いかという以前に、通産省のいわゆる日米問題に関する基本的な戦略を打ち出せなかったところに問題があると思う。これは、独立法人が悪いとかいいの前に、通産省としてのそういう戦略を打ち出す意思があるかどうかの問題なんですよ。そこら辺、通産省の考えを教えてください。
○茂木政務次官　再三にわたりまして、ヤング・レポート、ヤング委員会との比較をいただいているわけでありますが、ああいった形で、スクラップ・アンド・ビルドといいますか、臨時的に立ち上げた委員会と、継続的に通産省の基本的な理論のバックボーンを決めていくもの、多少の違いはあるのだと私は思います。
　また、通産研究所におきましても、先ほど御指摘申し上げましたように、日米貿易摩擦に関しまして、結局問題は日本側だけの問題ではない、アメリカの持っている二つの構造的な赤字の問題が大きな原因になっている、これを理論的に分析をいたしまして、取りまとめて、これは日米構造協議におきまして、交渉上かなり成果があった、私はこのように感じております。
　何にいたしましても、新しくできる独立行政法人におきましては、通産省の、本当の意味での今後の二十一世紀に向けての政策のバックボーンになるような研究ができるように、それを人材面でもそろえていく、さらにはシステム面でも、こういう目標を設定してそれに対して評価ができる、こういった形でこれから大きな期待が持てる、またそのように持っていきたいと思っております。
○大畠委員　それでは、次に質問させていただきますが、今回の法人化によってコスト的にはアップするのかダウンするのか、それぞれの機関の予算額を教えていただけますか。
○茂木政務次官　今回の独立行政法人化によってコストがどうなっていくのか、私は大変重要な視点である、このように考えております。もちろん、独立行政法人の業務そのものが非常に公共性を持っておりますので、民間企業と同じような独立採算とか、はっきりプロフィットを、コストを出す、これは難しいわけでありますが、費用対効果、こういうことで考えてコストベネフィットということで考えますと、大幅に業務の効率化、また目標に対してどこまで成果が上がったか、こういう点ではこれから大きな改善が見られる、このように考えております。
○大畠委員　改革する前の各法人の平成十一年度の予算と法人化したときの予算は幾らになるのか、具体的な数字で答えてください。
○茂木政務次官　現行の平成十一年度の予算につきましては、通商産業研究所、新しく経済産業研究所になっていくところでありますが、これが三十五名で八億円。そして、貿易保険、これが百五十名で保険引受額が十四兆、支出が二百二十億円。そして、産業技術総合研究所、これは十五の研究所と計量教習所でありますが、これが三千二百名、約八百億円。そして、製品評価技術センター、これは新たに製品評価技術基盤機構になるところでありますが、約四百二十名で五十五億円。そして、工業所有権総合情報館、これが六十名で五十億円でございます。
　そして、独立行政法人化された後の予算につきましては、平成十三年度の予算ということになってきますので、今の段階では数字がございません。
○大畠委員　数字がございませんじゃなくて、独立法人化したら大まかに幾らになるのかということですよ。それは、民間なんかでそういう機関をつくるときは必ずどのくらいかかるかというのを試算しますよ、当然。それは全然試算していないんですか。
○茂木政務次官　ただいま法律案のまさに審議をいただいているところでありまして、この御了解をいただいた上で最終的に詰めを行っていく、こういうことになりますが、おおむね人数的にも必要最低限な人数というのが現在の人数とそれほど変わってこない、こういうことを考えますと、大きな動きというのはない、このように感じております。
○大畠委員　予算的に全く大きな動きがないということですか。
○茂木政務次官　申し上げましたのは、今御審議をいただいているという形でありまして、その段階で確たる数字は提示できない、しかし、そこの中で申し上げられる範囲でいいますとそういうことで、踏み込んだ発言をさせていただいているつもりでおります。
○大畠委員　全然踏み込んでいないんですよ。要するに、それがいいか悪いかを判断するときは、タックスペイヤーの方からすれば、どのくらいのコストになるんだろうかというのは関心を持つのは当たり前じゃないですか。もしも予算的に全然変わりないとすれば、なぜ独立法人化しなきゃならないのか。これは自自公で二五％削減しましょうという方針があるから無理やりやっているとしか思えませんよ。タックスペイヤーの方からすれば、どれだけコストが低減されて従来の仕事ができるんだろうか、そういうことが注目であって、独立法人化するかどうかというのはタックスペイヤーの方から見れば余り関心がないんじゃないですか。
　もしもコスト的に全然検討しないで独立法人化をしようとしているのであれば、納税者の方から見れば、何のために看板変えるんだろう、封筒だって変えなきゃならないし、看板も変えなきゃならないし、これはお金がかかるんですよ。通産省もそうでしょう。今度、経済産業省と変わるけれども、看板変えるだけで何億とかかりますよ。電話帳も変えなきゃいかぬし、封筒も変えなきゃいかぬし、看板も変えなきゃいかぬ。もしも、内容的にやっていることが変わりない、あるいはコスト的に余り変わらないとすれば、変える必要はないんじゃないですか。
○茂木政務次官　先ほども答弁をさせていただきましたが、新しい独立行政法人になりまして業務の効率化を図っていく、それをタックスペイヤーの立場からどう見ていくか。
　これは、主務大臣、通産大臣の方が中期目標をそれぞれの独立法人に課しまして、法人が実現に向けて中期計画をつくっていく、それに対して厳正な事後評価を行っていくという形でありまして、単にコストが幾らかかるか、こういうことだけではなくて、かけたコストに見合った成果が上がるか、目標を設定してその目標に対してどこまでの業務ができるか、こういうことから評価をしてまいりますので、今後、かけたコストに対してタックスペイヤーの目から見たら本当にそれが成果が上がるかどうかということでは大きな改善が見られると思います。
○大畠委員　今お話がありました経済産業研究所、三十五名の定数で役員が五人という話がありましたね、資料を見たらそうなっているんですけれども。三十五人規模で役員が五人、それも理事長一人それから監事が二人、理事が二人という五人なんですが、通常三十五人規模で役員が五人なんというのは、そういう企業は見たことがないですよ。
　だから、私は、いろいろ説明は聞きましたよ、重要な仕事をやっているというのはわかります。重要な仕事、いわゆる通産省の通商政策の中枢の研究をするというのでこれは重要だなと思いますよ。しかし、十三年前にできたというんですが、十三年前はなかったんですね。大臣官房が中心となってそこら辺はやっていたというんですが、それはあった方がいいんですよ、ないよりはあった方がいいですよ、お金がたくさんあるときは。
　国民の、納税者の方から見ると、なぜ三十五人の従業員のところに五人も役員がいるんだろうか、その一人一人の役割は、確かに法人をつくると最低限度のこれだけ必要だという理屈もわからないわけじゃないんだけれども、先ほどの話を聞いていると、なぜ法人化にするのか、お金もそんなに変わらない、確かに独立法人化すると自由になるというのはわかるんですが、それがどうもよく私は理解できないんですね。
　それで、次に法人の内部の話をお伺いしたいんですが、タックスペイヤーの方から見ますと、いわゆる天下り問題というのは非常に前から問題になっています。しかし、通産省の中の人で随分優秀な人がいるんです。その人の能力を十分に発揮できるような部門ならいいんですが、役員室がついて車がついて秘書がつく、そういうだけのものだとすれば、これはタックスペイヤーからすれば全く税金のむだ遣いですよ。
　そうじゃなくて、本当にその人の能力を生かせるようなものというのは、天下りというんじゃなくて、まさに人材活用面では非常にすばらしいことだと思うんですが、法人内部の役員登用なんですけれども、外部から、いわゆる民間からも登用するというようなことを考えておられるのか、あるいは通産省の中のエキスパートを送り込むということも必要だと思うんですが、どういう形でこの法人の役員を構成されようとしているのか、これは総務庁の方にお伺いしたいと思います。
○続国務大臣　大畠委員は、かつて村山内閣時代に通産政務次官をやられました。したがって、その辺のことは百も承知の上での御質問だと存じます。今るるお話を伺いながら、通産行政についてのいろいろな深い思い等々が述べられました。伺いながら、かつての経験を生かしながらの質問だと思います。
　そこで、お尋ねの役員の登用に関してでありますけれども、既に本委員会でも御審議をいただき、御議決をいただいております独立行政法人通則法第二十条に役員の任命の件がございます。それは、
　　法人の長は、次に掲げる者のうちから、主務大臣が任命する。
　一　当該独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者
　二　前号に掲げる者のほか、当該独立行政法人が行う事務及び事業を適正かつ効率的に運営することができる者
したがって、内部にそういう人材がおられれば当然登用できますし、同時に、外部からの登用も考えられます。したがって、法に基づいて主務大臣が任命をする、こういうことになっております。
○大畠委員　これは、独立法人になった後の従業員の方のやる気からすれば、内部から登用してトップにつく、そういうことが非常に組織体を活性化するもとなんですね。ともすると、外からぽんと来ていろいろやるケースが今までありました。少なくとも、いわゆるプロパーといいますか、内部からの登用というのをきちっとやらないと、組織体が、内部がゆがんじゃうのですね。よし、何とか私も頑張って、将来は理事長になろうとか理事になろうとか、そういう個人個人の意欲ですよ。この意欲というのは、外側からあなた意欲持ちなさいと言ったって、なかなか持てない。内部から出てくるものですよ。
　そういう意味では、役員登用問題では、また外からぽんと来て、役員になって、しばらく過ぎたらいなくなったとかいうことは、組織体としては非常にやる気を損ないます。独立法人の従業員のやる気とかいうものを含めて、総務庁としての役員登用の基本的な考えをもう一度おっしゃってください。
○続国務大臣　先ほどもお答えを申し上げました、主務大臣が法律に基づいてその独立法人にふさわしい人を任命される。今、知識を持っておられる、あるいは経営能力がある、あるいは今、内部の方でもそういう人材であれば登用する、これは当然のことであります。
○大畠委員　大臣が任命するというのは、多分大臣も法人の中まで細かくはよくわからないのですね。ですから、私は、正直言って、一般に言う天下りみたいな形のものはぜひもうやめてもらいたいと思うのです。本当にそこのポジションにふさわしい人といいますか、力量があって、そして本当にプロフェッショナルだ、通産省の中でも抜群の力を持っている、そういう人、内部の従業員の人も、ああ、いい人が来たなと思うような感じの人事をぜひやってもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　その次に、評価委員会についてお伺いしたいと思うのです。
　私は、この評価委員会というのも非常に重要な位置づけだと思いますが、通産省に設置する評価委員会の組織の陣容を茂木通産政務次官にお伺いしたいと思います。
○茂木政務次官　御指摘いただきました評価委員会は、独立行政法人の業務のあり方の基本となる中期目標の策定、各事業年度における業務実績及び中期目標期間における業務実績を評価していく、こういう基本的な目標のもとで、委員には、専門的知識、実践的な知見を有するとともに、広い視野をも兼ね備えた人材を幅広い分野から募ってまいりたい、このように考えております。
　なお、委員会の組織、所掌事務、委員等に関する必要な事項は、こうした考えを踏まえて、今後政令で定めてまいりたいと考えております。
○大畠委員　政治家同士ですから、今後政令で定めますなんということを言わないで、こんなことを考えますと。政令、省令が多過ぎるのですよ。だから、結局、タックスペイヤーから見ると何にもわからないんだ。
　茂木さん、そういう役人さんの答弁書を読むようじゃ困りますよ。私も前、政務次官をやりまして、正直言って、今大変だなと思っています。しかし、今、やはりそういうことが重要なんですよ。役人の書いたものを読むのじゃなくて、政治家として、政務次官として、自分の言葉で話すというのが重要じゃないですか。
　確かに、みんな今、暗中模索ですよ。何が正しいのか、何が間違えているのか、なかなかわかりにくい時代になったことも事実です。しかし、そのときに政治家が自分の言葉で、肉声で話していくというのは、ある方向性を決めるときは重要だと思います。
　それで、この評価委員会の運営の仕方ですが、管理者と従業員という関係なんですが、これから、労働組合も少しずつ変わり始めまして、いわゆる従来の、職場の改善をしてほしいとかあるいは賃上げをしてくれというだけじゃなくて、本来この事業はこうあるべきじゃないかという意識を持ち始めています。
　私は、この評価委員会の中にも労働者側の代表なんかも加えて、そういういろいろな声を含めながら評価というものをすべきじゃないかと思うのですが、この点について、総務庁の御見解をお伺いしたいと思います。
○続国務大臣　これも、既に御議決をいただいております法律に基づいて評価委員会は決まるわけであります。
　法律は「独立行政法人評価委員会」というところの第十二条でございますけれども、ここに、評価委員会は次に掲げる事務をつかさどると。独立行政法人の業務の実績に関する評価に関すること、その他この法律または個別法によりその権限に属される事項を処理するというのが評価委員会でございますけれども、今お尋ねの通則法の十二条に、独立行政法人の評価委員は外部有識者のうちから主務大臣が任命をする、こういうことになっております。
　いずれにしても、主務大臣は、独立行政法人評価委員会の第三者機関としての位置づけを踏まえて、客観的で公正な評価が実施できるような適切な人材を任命することが必要でございます。したがって、お尋ねの、労働者の中にもそういう有識者がおられるということであれば、私は、任命してしかるべきだと存じます。
○大畠委員　前半のお話はよくわからなかったのですが、後半のお話はよくわかりました。
　それから、もう一つお伺いしたいのですが、運営の方法ですが、独立法人の設立の趣旨が十分発揮できるようにすべきことは当然でありますけれども、政府による過度な規制介入などはやめるべきだと思います。この問題についてのお考え。
　また、中期計画あるいは年度計画、年度報告及び中間事業報告など、法人に多くの届け出や報告を義務づけているわけでありますけれども、効率的な運営のためには極力簡単にすべきだと思うのですね。
　よく聞くのは、あの報告書を提出しなさい、これも提出しなさい、報告書というのは書いているだけで大変なんですよ。報告書、報告書、報告書、よくあるのですけれども、そういうものから少し解放してやって、先ほど茂木さんからお話がありましたけれども、私は、ヤング・リポートに匹敵する戦略がなぜ通産省から出てこないんだ、それを前から指摘しているのです。
　こういう煩雑な事務をできるだけ簡単にしてあげたいと思うのですが、どうでしょうか。
○持永政務次官　御指摘のとおり、独立法人そのものをつくりましたのが、できるだけ事前統制から事後チェックにする、これが大きな発想でございますから、その原点を忘れてはならないと思っております。
　したがって、今回の独立法人では、例えば定員の問題、組織の問題、あるいは予算の問題も渡し切りというようなことで、ある程度自由に、独立法人自体が自主的に使途なり執行できるというようなことにしております。
　ただ、最終的な行政責任を主務大臣が負うということになっておりますから、そういう意味での必要な最小限度の規制というのは基本的に必要であろうと思いますけれども、それはできるだけ少なくするように私どもも努めてまいりたいと思っております。
○大畠委員　私の質問はこれで終わりますが、中山委員にあとの時間、質問を譲りたいと思います。ありがとうございました。
○西田委員長　次に、中山義活君。
○中山（義）委員　今までの答弁で、独立行政法人の大体の輪郭が見えてきたのですが、先ほど言っているのは、一般の企業でいえば、決算をやって、その決算の結果によってどういう業績だったか、こんなのは一般の企業だったら当たり前の話で、当たり前のことを今言っているだけなんですね。今までそれをやってなかったということですよね。ちゃんとチェックして評価する、こんなのは当たり前のこと。公認会計士やなんかはみんなそういうことをやってきているのですから。
　だけれども、私はやはり、長官、第三セクターというのが各自治体にありましたね。この問題をちょっと聞きたいのです。
　というのは、行革の本質というのは、できる限りまず地方自治体にいろいろ仕事を持っていく、もう一つは、民間でできるものは全部民間でやる、これがやはり行革の基本ですよ。その中で、私も六年間都会議員をやっておりまして、東京都の実情をよく知っているわけなので地方自治体を例に出しますが、この第三セクターのことについて反省をしていただいて、この反省に基づいて少し独立行政法人のことについて質問をしたいのです。
　あの第三セクターというのは、基本は行革という目的でやったのですね。それから、なるべく都庁本体から分離して、議会の制約を受けないで、なるべく独自の発想で民間の活力を利用してやっていこう、こういうことで、臨海副都心なんかにもうんとできました。しかし、結果的には大赤字で、最終的には財政を圧迫するような状況になってきたわけです。もう一つ、やはりすべての都道府県、市町村、みんなそうなんですよ。
　だから、行政から分離することはいいですよ。分離することはいいですが、勝手にいろいろなことをやり出すと大変な赤字をしょうということもあり得るわけです。これは、今回の通産省だけの問題じゃなくて、全般的に言えることだと思うのですね。
　なぜこんなことを言うかというと、昨今の自自公の動きを見ていますと、どうも小さな政府を目指しているのか大きな政府を目指しているのか、全然わかりませんよ。あの介護保険法だって、区市町村に保険者になってもらってやってもらうという、ある意味では地方分権のかがみみたいな政策ですよ。それがあるときに、これは税方式でやるとか、特に税方式でやるようなことになりましたら、これはやはり大きな政府を目指しているわけですよ。やはりこの独立行政法人の目的は、小さな政府を目指しながら、事業本部というものをつくってより効率的にやろうというわけでしょう。
　そういう面で、続長官には、都庁では財務局長もお務めになり、いろいろな面でこれについてまず反省の弁があったら言っていただく。これに基づいてやはり次の段階へ進んでもらいたいと思うのです。これは大事な視点だと僕は思うのですよ。どうでしょうか。
○続国務大臣　今、中山議員が都政の経験を通じて、都議会議員の経験を通じておっしゃいました。確かに、都には幾つかの独立法人的なものが、国に先駆けて私どもは施行しました。例えば、がん撲滅十カ年計画という戦略をつくりました。痴呆症制圧十カ年計画もつくりました。かつて私が理事長を務めた老人総合研究所は、まさに痴呆症解決の十カ年計画でありました。どうでしょうか。都庁の組織ではできなかったことが、独立法人化、いわば財団法人東京都老人総合研究所という組織の中で、もう既にできつつあります。
　国がそれにおくれをとって、国の組織をつくろうとしておられますけれども、できません。なぜならば、私どもの研究者、百二十人の研究者の中には、それこそ世界の研究者がおられます。独立行政法人化することによって、都庁の職員よりも、そうではなくて、研究者が、各大学から教授が研究者になりたいと言っておいでになりました。
　同時に、官学あわせて研究が活発になっております。それはもう委員御案内のように、駒込病院にありますがん撲滅十カ年計画も、まさにインターフェロンが我が研究機関の中ででき上がりました。そういう意味では、独立行政法人化することによってそういう英知が集まる、同時に予算も非常に柔軟になる、まさに研究機関というのはそうあるべきだと私は思います。
　しかし同時に、今、臨海開発等々の問題もございました。確かに、二十一世紀の町づくりのためにつくりましたけれども、結果としてバブルがはじけました。そういう意味では、見通しの立たなかった面については反省をする必要がございますけれども、今申し上げたように、独立法人化してその成果が期待できるものはたくさんあります。そういう趣旨で我々は、これからも独立法人化をし、果敢に、先ほど来大畠委員もおっしゃいました、納税者の立場に立った立派な運営をさせていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
○中山（義）委員　今言われたとおり、納税者の立場というのは、ある意味では、企画立案する側が、国民のニーズといいますか納税者のニーズをつかむわけですね。今回の独立法人というのは、それを仕事として実施をする、そういう意味合いがあるのではないかと私は思うのですが、いわばイギリスのエージェンシーみたいに事業本部と企画立案する部門と分けて、この事業本部というのは、とにかく民間的な思考でいろいろやってみて、決算を主体として最終的に評価をしていく、そういうシステムだと思うのです。
　さっきの第三セクターと同時に、もう一つ、特殊法人というのがありましたね。これも今までいろいろ問題点があったと思うのですが、これとの違いもちょっと明確にしておいてもらいたいのです。特に総務庁長官、この特殊法人というのが今まで残っていて、これは大変大きな問題もはらんでいたり、私どもも随分これを批判してきたのですが、この点について、特殊法人と独立行政法人はもう全くここが違うんだというところがあれば、ひとつ御指摘をしていただきたいと思います。
○続国務大臣　今御指摘の、特殊法人の反省の上に今回独立法人をつくるということで、それは透明度が足らないとか、あるいは非効率的であるとか、いろいろ特殊法人については言われております、批判をされております。そういう批判を踏まえて今回独立行政法人をつくることであり、それはまさに、指摘をされました、委員が納税者の立場に立って云々と言われました、そういうことを志向して、我々は独立法人化に向けて今御議論をしていただいている、法案を具体的に提出しているわけであります。
○中山（義）委員　大体の理論的な輪郭はわかったのですが、もっとわかりやすい方法でちょっと聞きたいのです。
　例えば東京都の下水道局、こういうもののイメージとは違いますかね、全般的に見て。ある企画立案があって、それで一つの仕事が決まったらそれをやっていく。ただし、これはどういうことかというと、何で水道、ほかの……（発言する者あり）いや、違う、都議会じゃない。これは大事だと思うのです。これがわからなければしようがないよ。どういうことかといいますと、水道という事業は絶対逃げられないわけですね、公共的に見て。だから、独立行政法人というのは、企業が飛びつくようだったら、それは企業がやればいいのですよ、もうかるものだったら。そうじゃないわけでしょう。もうかることができなくて、しかもやらなければいけないことをやろうとしているのでしょう。その辺どうなんですか。
　だから今、東京都でいえば水道局みたいな仕事なのかなと思ってイメージを私は聞いているので、このイメージをさっきから、国民にわかりやすく私は説明をしてあげたいんだ。皆さんが答弁したことを、こういうことを考えているんだ、独立行政法人はこうなんですよ、例えばこういうものですよと説明しない限りは、独立行政法人なんて新聞に出ていたって一般的には何だかわかりませんよ。だから、納税者がわかるように説明するときに、こういう形じゃないのですかということを聞いているのですが、どうでしょうか。
○続国務大臣　中山委員から、具体的な東京都の下水道のことについてお話がございました。まさに私は、下水、東京都の場合は二十三区、一〇〇％普及いたしました。そうだとすれば、これからは管理だけであります。したがって、この下水道は、私は東京都に関する限り、独立行政法人になじむと思います。
　そこで、しからば、私はかねがね、例の下水道の汚水と一般の水との温度差が一・五度あります。その一・五度の温度差を利用して発電という仕組みをつくればいいじゃないか。そうすることによって、恐らく千二百万都民のすべての電力供給が可能であると私は思います。そういうことが公営企業法ではできません。したがって、独立法人化することによってそれができる。そういう意味では、まさに御指摘の下水道は管理、ほかの下水道局はわかりません、しかし、少なくとも東京都の二十三区は、今申し上げたような方法でいろいろな知恵を出せる。
　同時に、例えば下水道の中に光ファイバーを敷設することが可能であります。ということは、すべて普及しております。ところが、今はどうでしょうか。それは企業者はできません。なぜならば、要するに規制がございます。そういう意味で、管理、せっかくでき上がった下水道を利用する。そういう結果として通信が飛躍的に増大します。アメリカに二十年おくれだと言われております。なぜならば、それはそういうインフラができないがゆえであります。
　そういう趣旨で問われれば、私は、まさに下水道は独立法人化になじむ、そしてまた、そうすることによって都民の期待にこたえられ、税金が安くなる、こんなふうに思います。
○中山（義）委員　だんだんイメージがわかってきたんですが、先ほどは、大畠委員の質問に答えていて法人の大体の輪郭も同時にわかってきたんですけれども、これは、企業と決定的に違うところはどこなんですかね。ちょっともう一つだけ。公営企業として今は下水道をやっていましたね。ほかのところでも企業としてできることもあると思うんです、同じようなことの中で。だけれども、独立行政法人は企業とはここが違うんだというのはどこなんでしょうか。特に通産政務次官、この辺はどうでしょうか。
○茂木政務次官　一般の企業と独立行政法人を比べました場合に、やはり公共性というのは基本的に違うところがございます。そこの中で、また、業務によりましては公平性が求められる。さらに申し上げますと、その業務が滞ってしまったら国民生活上大変大きなマイナスが出てくる等々。
　民間ですと、例えば利益が上がるか上がらないかによってその業務をやめたり続けたり、大きくしたり小さくしたりできる、また、採算が合うところだけやっていく。それに対しまして、採算が合わない部分でも、公共性を考えながら、公平性を考えながら業務を続ける、この点が大きな違いだと考えております。
○中山（義）委員　今の研究や何か、ほかが手を出せないというんだったら、本当に役所でやればいいんですよ。だけれども、あえて役所から出てやるためには、やはりこれは独立して事業性、つまり効率性とかそういうものを問われているわけですね。だから、どっちかといえば、例えば体育館の管理だなんというものは委託金だけもらってやっていますね。しかし、これは違うのでしょう。何かそこにやはり、商品開発として生み出したようなものは、ある意味では企業とタイアップしてそれを売ることもできるだろうし、そういう面での企業的な採算性というのはないんですか。
　さっき言ったのは、役所でやったって同じですよ、それだったら。本当に独立する意味というのは、企業的なことが入ってくるわけですから、また企業性、企業的な発想なんですから、そこには当然、商品ができ上がってきたり、新しい商品が開発されたり、そういうことが生まれてくると思うのですが、そこでの独立採算性というのはあり得るんですか。あくまでもやはり交付金みたいなものをもらってやるんでしょうか。どっちなんでしょうか、そこら辺。
○茂木政務次官　役所がやっております仕事と比べた場合に、いわゆるコストベネフィットという点は、独立行政法人になりまして視点としては重要になってくる、このように考えております。
　ただ、すべての仕事が、例えば経済産業研究所、まさに日本のこれからの産業政策の理論的なバックボーンをつくっていく。では、この研究を民間に売って採算がとれるかといいますと、なかなかそれは難しい。しかし、国にとっても日本の産業全体にとっても重要な研究として価値を持つようなものを生み出していかないと、それにかけるコストとベネフィットという点ではこれまでとは違ってまいりますが、それを民間企業的な採算性であったりとか利益ということで評価するのが難しい機関を独立行政法人として切り出す、こういうふうに考えております。
○中山（義）委員　今言ったようなことだと、役所の中にあってもできそうな気もするんですよね。
　それで、採算性はともかくとして公共的なものを重要視するというと、これは行革委員会ですから、新たな組織をつくっていくということは、小さな政府を目指すのか、大きな政府を目指すのか。
　私は、基本的にこの委員会の答弁をしてくれる皆さんに問いたいのですが、今、政務次官にも、大きな政府を目指しているのか、小さな政府を目指しているのか。それから総務庁長官にも、大きな政府を目指しているのか、小さな政府を目指しているのか。企業的な採算性を重要視して考えるのであれば、確かにこれは分離して小さな政府を目指しているのでしょうけれども、どうも何か、新たにいろいろなものをつくっていって外郭団体みたいなものをつくっていくと、逆に結果的には大きな政府をつくっていってしまうような気がするのです。
　先ほど第三セクターの問題をお話ししましたけれども、例えば、都庁では職員を減らしたと。減らしたけれども結局は第三セクターに移って、こっちで一万人減らしたけれども第三セクターに一万人行ったとか、今度も、通産省で一万人減らしたけれども独立行政法人にこのくらい入ったとか、そんなようなことにもなりかねないような気がするのです。
　今言った点で、最終的に小さな政府を目指すのか、大きな政府を目指すのか、これにははっきり答えていただきたいのですが。
○続国務大臣　もう中山委員は篤と御承知だと存じます。我々が目指すものは小さな政府。なぜならば、先ほど来御議論がございますように、地方、中央を通じて六百兆円を超える借金を抱えている。
　しかし、それもさることながら、これからの二十一世紀の新しい日本づくりを目指すためには一体どういう手法があるのか。百二十年来のこの組織、そしてまた戦後五十年のこの組織、これはもう既に言わずもがなの状況にあると存じます。そういう中で、そういう時代認識を持ち、そして将来の展望を考えたときに、我々が目指すものは何だろうか。まさに小さな政府を目指し、効率の高い行政を目指す、そして納税者の期待にこたえるというのが私は当然のことだと存じます。
　したがって、小さな政府を目指すのか、大きな政府を目指すのかといえば、小さな政府を目指すことは当然になる。そのために、今おっしゃるようないろいろな行政改革をやって、スリム化をして、効率的なことを図っていく、それが私どもの課せられた課題だ、こんなふうに思います。
○茂木政務次官　大きな政府を目指すか、小さな政府を目指すかということでありますが、私は、結果として小さな政府の方に向かっていくということが望ましいのだと思います。
　そこの中におきましては、先ほど委員の方からも御指摘ございましたように、なかなか民間ではできない、しかし国にとっては必要な仕事をやっていく。それにどれだけのコストがかかるのか、それをできるだけ効率的にやっていく。特に、今回の独立行政法人の場合は、きちっとした中期目標も定め、それに対する評価も行っていく。そういう中でどんどん業務というものが効率化されていく。その結果として小さな政府になる。こういうことが望ましいわけでありまして、最初から小さな政府だからいい、大きな政府だからいいということよりも、結果としてそういう業務が効率化される中で小さな政府が生まれるということが望ましいのだと考えております。
○中山（義）委員　小さな政府か大きな政府か、どういうことなのかよくわかってもらいたいのですが、今まで言った、公共性、公共性というのであれば、役所の中であってもよかったのじゃないかということを言っているので、やはりそこは、独立採算性という問題については重要に考えてもらいたいし、それと同時に、なぜ独立してやるのかということについてもしっかり考えてもらいたいし、もう一つは、役所の中でやったらなぜだめなのかということについても、わかりやすくこれからも表現をしてもらいたいと思うのですね。
　それと同時に、もう一つ。
　これも独立法人をつくることによって、特殊法人はここが悪いと、特殊法人の改革にまで本当はいかなければいけないと思うのですね。特殊法人があって独立行政法人があって、わかりにくいですよ。
　私は先ほど第三セクターの問題も言いましたけれども、もしこの問題をやるならば、特殊法人の改革もやるということを言ってもらいたいですね。いかがでしょうか。
○持永政務次官　御指摘のとおり、特殊法人についても思い切った改革をしていかなければならないと思っております。
　きのうも申し上げましたが、平成十一年に、特殊法人については累次閣議決定をしております。これは、整理合理化しよう、あるいは効率化しようという閣議決定をしておりまして、それに基づいて先般も金融機関などについては統合が行われたところでありますけれども、さらに徹底した見直し、民営化、事業の整理縮小、廃止等を進めるとともに、存続が必要なものについては将来独立行政法人化の可否も含めて組織形態あるいは業務内容について検討するということでありまして、この問題については今後私どもとしても積極的にひとつ特殊法人について思い切った洗い直しをするということが大きな行政上の課題であると思っておりますから、頑張ってまいりたいと思っております。
○中山（義）委員　とにかく、独立行政法人をつくるときに私たちがやはり一番心配だったのは、また同じようなものをつくって、せっかく行革だとは言っていながら、実は職員さんをそちらへ天下りさせたりいろいろやっている隠れみのに使ってしまうのではないか、こういう心配をしているから、私どもは言っているのですね。
　ですから、この独立行政法人というのが本当に機能するのであれば、それは問題ないと思うのですが、ここで二つの矛盾した問題点があると思うのですね。議会も、それから主務大臣も監視をしなければいけない、しかし同時に議会の監視を受けないで自由な発想でやるというもう一つの目的がありますね。この辺の二つはどういうふうにうまく協調させていくのか。
　第三セクターのときもそうだったのですよ、独立してやると。それで独立させて全然勝手にやらせていたら、とんでもない赤字を抱えてしまった。結果的にはそれが財政を圧迫したということになっているので、この辺の考え方について、長官、ひとつ見解を述べていただけませんか。
○続国務大臣　独立行政法人の評価につきましては、それぞれその主務庁に評価の機関を法律上設置することになっております。そして、見識のある方がその評価委員になられるわけですね。したがって、毎年々のその業績に対する評価、さらには三年ないし五年間の目標値に対する業績評価、それらを通じて納税者、国民にちゃんとわかるようなシステムになっております。同時に、さらに将来の総務省には、同じように法律上設置される評価委員会がございます。そのダブルチェックの中で今申し上げたように評価を公にするわけですから、当然のことながら納税者の批判を仰ぐということであります。
　そういう意味では、議会の隠れみのというか、議会のいわば権能の及ばないところに例の法人化したがゆえに失敗をしたというお話でございますけれども、そういうことは私はあり得ない、こんなふうに思います。
○中山（義）委員　いろいろな評価をする制度があるわけですが、企業という形であれば、どうしても売り上げが上がらないとか採算性がとれていないとかという評価ができますが、先ほど言ったように、これは公共的なものなんだから採算性がとれなくてもしようがないのだという考えが一方どこかにあるのですよ。だからこの評価というのは、最終的にどこがよかったのかという評価をするというのは、決算だとかそういうものからやることはすごく難しいわけですね。
　ですから、やった事業を評価するということは私は大変大事なところで、もしこれをうまくやらなかったら、結果的には何をやったのかわからない、役所の中でやっていても同じじゃないか、こういうことになるわけで、主務大臣は、国民のニーズに合わないものであったらば今回の独立行政法人の一番の責任者をやめさせたり、そういうことはできるのですか。
○続国務大臣　これは、せっかくの御質問ですけれども、要するに、主務大臣が独立行政法人に対して目標を設定するわけです。例えば先ほど申し上げたように、十年間でがん撲滅のための研究をやりなさいよ、成果が上がるように努力しなさい、こういう、国民の皆様にわかるような目標設定をするわけでしょう。それに対して独立行政法人が一生懸命研さんこれ努められるわけです。それで、五年間でこれだけの成果が上がりました、あと三年間でこれができる可能性がございます、そういうことを国民の皆さんにわかるようにするわけですから、これはまさに今おっしゃるように、いわば納税者が、ああ、独立行政法人はよくやっているという評価をいただけるものだと思います。したがって、もし仮にその事業が失敗をする、国民の期待にこたえられないとなれば、主務大臣がお引き取りいただくのは当たり前だ、そういうふうに思います。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。よろしくお願いします。
　通則法の二条には、独立行政法人の定義が書いてあります。「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」「一の主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として」「設立される法人をいう。」こういうふうに書いてあるわけですね。
　それで、この定義を読んでなかなか私は理解しにくい。つまり、公共上確実に実施する必要があるのだったら、なぜ国が直接やらないのかという問題意識を持ちます。効率的、効果的に行わせるためというのですが、じゃ、なぜ、国が直接やると効率的にやれないのか、法人だと効率的にそれがやれるのか、こういう疑問を持ちますね。制度の根本的な疑問を私自身は持っておりますので、そういう問題意識を解明するためにも、きょう質問を幾つかさせていただきたいと思っております。
　まず、国税庁の醸造研究所が、独立行政法人酒類総合研究所に変わっていく。これにかかわってお聞きをしていきたいと思います。
　清酒製造業会社というのは千六百十一社あります。私も清酒は好きです。資本金では一千万円以上五千万円未満が千百六十八社で七二％、三百万円から五百万円という超零細の企業も百四十一社、一〇％弱、五千万円未満で九二％を占めていて、圧倒的にこの業界は中小零細の業者、企業だということがこの数字にもはっきりあらわれています。
　そこで、国税庁、政務次官にお聞きしたいんですが、国税庁やとりわけこの醸造研究所が、今までこうした中小清酒醸造業者向けにどのような施策を講じてこられたのか、これをひとつお聞きしておきたい。
○大野（功）政務次官　ただいま春名先生から、酒づくりというのは中小企業でやっているんだ、中小企業で支えているんだというお話がありまして、私も、フランスなどを見ておりますといろいろな銘柄がありまして、それぞれのメーカーが特別な味をつくっている、非常にいいなと思っております。そういう個々の酒づくりというものを育てていくというのは、やはりすばらしいことだと思います。
　そういう意味で、しかしながら反面、中小企業というのは経営が大変厳しい。そこは近代化計画というのを国税庁はつくっております。平成七年から十三年の五年ちょっとの計画でございますが、その五年間の計画の中で共同でやろうじゃないか、包装とか原材料というのは、共同で仕入れたらコストが安くなるじゃないか、あるいは情報ネットワークをきちっと統一してやれば、だれがどこで何をどのぐらいつくって売っているか、これもわかるようになるじゃないか、こういうことで、情報ネットワークの構築という面でも話を進めておるところでございます。
　さらに、これまでの醸造研究所でございますと、例えば泡がいっぱい出るこうじ、酵母ですね、こういうものを研究して、泡が余り出ないようにすれば容器が小さいもので済んでいく、こういうコストの削減の方向もございますし、それから、何といっても貯蔵庫をきちっとしたものにしていけばさらにコストも安くなるのじゃないか、こういう意味で、そういう中小企業向けのコストダウンの研究もやっている、こういうことでございます。
　さらにもう一つ、特筆大書させていただきたいのは、杜氏制度というのはだんだん後継者がいなくなってきておりまして、この杜氏、酒づくりの日本の伝統技術というのはやはり後世に伝えていきたい、こういうことから講習会もさせていただいております。既に四千人以上の卒業生を出している、こういう状態でございます。
○春名委員　独立行政法人化されますと、今おっしゃったような役割は今後どのように強化されていきますか。
○大野（功）政務次官　独立行政法人化しまして、名前が酒類総合研究所に変わります。醸造研究所が酒類総合研究所と変わるんでありますけれども、基本的には、仕事の内容はすべて引き継いでいく。
　この中で、まず第一は、課税、酒税の賦課徴収に関連する問題でございます。先生御存じのとおり、酒類というのはアルコール度に応じて税額が変わってまいりますので、やはりアルコール度数をきちっと研究、分析していかなきゃいけない。それからもう一つは、例えばみりんと、それからしょうちゅうの差によっても変わってまいります。品種によっても変わってまいります。ビールと発泡酒はどう違うんだ、こういう問題もあるわけでございますので、そういう分析、鑑定をやっていかなきゃいけない。分析、鑑定をやって、やはり課税の適正化、これは一番大事な問題でございますが、課税の適正化ということをやっていかなきゃいけない、こういう仕事があります。
　こういう仕事は、簡単な仕事は各国税局の鑑定官室でやれるんでありますが、緻密な仕事になりますと、これまで醸造研究所でやっており、これを引き継いでいく、これが仕事上一番大きな問題——わかりました。
　あとそれでは、先ほど申し上げました中小企業向け研究開発、それから先ほど申し上げました環境対策、例えば廃棄液をどう処分していくか。中小企業だけでやっていますと大変なコストになりますので、廃棄液をどう処分するか、環境対策です。それから、日本の文化、伝統を守っていく講習、こういうようなことを引き続いてやっていく予定でございます。
　どうぞ、新しい独立行政法人酒類総合研究所をお育てくださいますよう、よろしくお願いします。
○春名委員　演説を聞いているわけじゃないですので。
　それで、その独立行政法人の大きな眼目が、効率性にあるわけですね。そこで、率直に危惧していることを申し上げますので、率直にお答えいただければいいです。
　例えば、今政務次官のお話にあった杜氏の養成についてなんですが、これまで四千人以上の人材を養成してこられた、こういうふうに聞いています。その数は、一九六五年には三千六百名余りであったのが、九七年には千五百名弱へと大きく減っている。やはりこの清酒の製造技術者の養成というのは、これからも非常に重大な課題になるだろうというふうに私も思います。
　その点で、研究所の出している説明資料も私読ませていただいたのですが、醸造研究所における醸造講習はその需要が非常にこれからも増すだろう、増している、こういうふうにも述べています。受講者が六五年の四十名から九七年の百二十名へとふえ続けておりますね。
　ところが、効率性ということが三年—五年で議論になり評価もされていくということになっていくわけですけれども、例えば、今までこの講習というのは資料代だけをお願いするというふうにしていました。これを、この際講習代ももう全部益を受ける人からもらいましょうというようなことも、当然効率性、採算という問題が出てきますから、そういうふうなことになっていきますと、これはちょっとぐあいが悪いなと思うのです。そんなことには絶対ならない、新たな負担をふやすなんということはないと。先ほど中小零細を守り抜いていくとありました。そういう点で言えば、逆行するようなことを絶対起こさない、今挙げた一つの例などを聞いていただいて、その点はいかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　今申された点、大変大事な問題だと思います。それで、現状は受講料はもらっておりません。そして、宿泊料とか実費はいただいております。
　今後、こういう体制をどういうふうにしていくか、これは一つの検討ポイントだと思います。どの程度負担を求めていくのか、この点は今後検討させていただきたいと思っております。
○春名委員　だから、そこに私は不安があるわけなんですね。確かに業務を引き継いでいく努力をされるということはいいこと、いいことというか、やってもらわぬと困るわけですね。と同時に、効率性ということを前面に押し出した新しい機関になるわけです。そうなりますと、中小零細というところは、財力もありませんし、支えていただきたいという、これからもっとそういう杜氏の養成なんというのは大事になってくるわけでしょう。そのときに、これからはそういう問題、講習料も含めて検討されるということは、その含みの中にはそういうものもこれからはもらわざるを得ないかというのが入っているわけです。そういうところを私は心配しておるわけです。
　公共性が高くて、大事な機関で、かつ民間には任せたらいかぬ、でも効率的にやらなきゃいけない、先ほど定義を言いましたけれども、そういうことがこの醸造研究所から酒類研究所になったときに具体的にどんな負担になって戻ってくるのかということが大事なわけです。それが現場で知りたいわけです。そういうことはないというふうにぜひはっきりさせておいていただきたいと私は思うのです。
○大野（功）政務次官　行政改革を考えます場合に、もちろん効率性が一番でございます。しかし、効率性といってそこでもう一つ反省しなければいけないのは、効率性の世界と研究とか養成の世界でございます。研究とか養成の世界は金がかかる世界である、効率性はむだを省いて効率的な行政をやろうという世界でございます。そういう認識は十分持ちながら、先生のお考えを十分拳々服膺してやってまいります。