Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沼委員　我が党の塚原委員が主に重要な原子力のことに関して質問をいたしたようでございます。私は、やはり重要な宇宙に関して焦点を絞って幾つか質問をさしていただきたいと思うわけであります。
　言うまでもなく、我が国は、人的資源、文化的資源は諸外国に比べて大変豊富であります。しかし天然資源、こうなりますと大変乏しい面がございまして、そういう観点から、我が国の基本政策も科学技術立国という形に相なっておると思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、塚原委員長代理着席〕
二十一世紀を展望いたしますときに、厳しい国際状況の中で我が国が生き残っていくためには、先進諸国と競い合っている先端科学技術分野で我が国が常にトップの座を目指さなければならない、こういう前提があると思うわけであります。
　したがって、宇宙に関しましても既に相当な歴史が確立されておりまして、通信、放送、地球観測等のさまざまな分野において人工衛星の開発や利用が進められる、それによって非常に我々の生活も豊かになってきているわけでありますけれども、諸外国においてもこの分野ではやはり非常に重要視をしておりまして、特に先端を切っております米国はもちろんのことといたしまして、欧州諸国、そして最近は中国なども宇宙開発を従来以上に、予算の面からいっても非常に力を入れてやっているわけであります。我が国が一層この分野でも努力を傾注していかなければならないのはもとよりでございますけれども、二十一世紀を踏まえて諸外国が非常に力を入れてきた、そして、利用する分野もまた利用し得る範囲もどんどん広がってきた、こういう新しい状況に対応して、大臣から宇宙開発の今後の基本方針についてぜひお伺いをいたしたいと思います。
○三ツ林国務大臣　先生から新たな状況に対応した我が国の宇宙開発基本方針というお尋ねでございますが、宇宙は人類にとって無限の可能性を秘めた新天地であり、特に科学技術立国を目指す我が国としては、宇宙開発は、二十一世紀を展望するとき最も重要な分野の一つでございます。従来から我が国においては、宇宙開発政策大綱に基づき、自主性の確保、世界の宇宙開発の調和などを基本方針として鋭意宇宙開発を進めてきたところであります。今後は、宇宙ステーション計画への参加等による宇宙空間の特殊な環境を利用した新しい活動の活発化及び民間による宇宙の利用の拡大の振興等が予想されるところであります。また、米国及び欧州各国においても、宇宙開発が一層強力に進められようとしているところであります。
　このような内外ともに宇宙開発が著しい進展を遂げつつある中で、我が国としても二十一世紀を目指して、長期的観点に立った我が国の宇宙開発政策のあり方について十分検討をしていくことが必要であります。このため、宇宙開発委員会においては、長期政策懇談会を設け、精力的に調査審議を進めており、近く検討結果を取りまとめる予定であります。今後は、本懇談会の検討結果を踏まえ、自主技術開発を基本として、国際的動向も十分に考慮しつつ宇宙開発に積極的に取り組んでまいる所存であります。
○平沼委員　大臣から宇宙開発に関する力強い御決意を承りまして安心をしたところでありますけれども、特に、この宇宙開発そして宇宙利用ということを考えるときに、無重力や高真空といった地上とは異なる宇宙環境の利用というものが最近着目されてきているようであります。例えば、宇宙を利用する、その環境を利用する場合、地上では実現し得ないような未知の機能を持つ新材料の創製が期待されるなど、今後の科学技術の発展に大きな原動力になっていくと思われるわけであります。これも、欧米では従来からこの分野に積極的に取り組んでおりまして、我が国におきましてもこういう宇宙の環境を利用した一つの新しい科学技術の分野を開拓していく、こういうことで、欧州、米国、そしてカナダとの協力のもとに宇宙ステーション計画というものを予算措置までして推進中であるわけでありますけれども、ここで、我が国の宇宙環境利用について今後の取り組みについてひとつ具体的に御説明をいただきたいと思います。
○長柄政府委員　平沼委員御指摘のとおり、宇宙の無重力、超高真空という環境でいろいろ実験をやりますと、地上では得られない新しい物質がつくれるとか、新しいライフサイエンスという観点で実験できるというふうなことで、世界的に非常に関心を集めている分野でございます。しかしながら、我が国は米国やソ連とか西ドイツ等に比べましてこの分野における経験も少ないし、データも少ないということでございます。
　今取り組もうとしておりますのは、まず米国のスペースシャトルを利用いたしまして、第一次材料実験と申しておりますが、これを昭和六十六年に実施するということで準備を進めております。本来これは六十三年に予定したわけですが、スペースシャトル事故がございましておくれたわけでございます。
　また、米国ＮＡＳＡの国際微小重力実験という計画がございます。これにも参加しようということで現在鋭意その研究を進めております。また、我が国独自のこういう宇宙実験をするために、現在文部省、通産省と協力いたしまして、宇宙実験観測フリーフライヤーというものの開発をことしから着手するということにしております。これは昭和六十七年度に打ち上げるという予定でございまして、これによりまして我が国独自の実験手段ができるということになろうかと思います。
　さらに、一九九〇年代半ばに運用開始が考えられております宇宙ステーション計画に我が国は参加することにしておりまして、これには我が国独自の実験モジュール、一種の実験室を我が国がつくって参加するということを考えておりまして、六十年、六十一年の二年間についてやっております。本年からいよいよその基本設計に入ろうというふうに考えております。
　このようないろいろな方策によりまして、我が国としても宇宙の環境利用の研究開発を大いに推進したい、こう考えているところでございます。
○平沼委員　宇宙の利用に関しまして今局長からもちょっとお触れになりましたけれども、その宇宙を利用するに当たっての輸送手段という面で、我が国の現状はどうしても外国に頼らざるを得ない、こういう局面があります。その中で例えば輸送手段という問題を考えますと、外国ばかりに頼ってしまっていると我が国独自のこういった分野でおくれをとることにつながるわけでございまして、輸送技術に関する現在の我が国の取り組み、この辺の状況はどういうふうになっておるか。将来、輸送技術に関して我が国独自でそういうものが確保できるような見通しがあるのかどうか。また、それに敷衍いたしまして、無重力状態をつくるということに関しましては、宇宙スペースだけじゃなくて、例えば、今新聞でも若干触れられておりますけれども、あるいはまた科学技術庁でも動燃事業団でも取り組んでいる、こういうふうに仄聞しておりますが、ジオトピア計画、いわゆる地下に非常に深い穴を掘りまして、そして物体を落下させることによって無重力状態をつくり、その中で例えば新しい金属の開発ですとか物質の開発などというものも行い得る、こういうことも並行して考えていくべきだと思うわけでありまして、宇宙に対する今後の輸送手段の我が国独自のそういう問題とジオトピア計画について、お答えになれる範囲で結構でございますけれども、お教えをいただきたいと思うわけでございます。
○長柄政府委員　宇宙への輸送手段でございますけれども、宇宙開発事業団におきまして従来から米国からの技術導入を基本といたしますＮⅠロケット、ＮⅡロケットの開発を進めてまいりました。ＮⅡロケットはこの春の海洋観測衛星の打ち上げをもって一応終了したということでございます。
　それから、これに引き続く輸送手段といたしまして、現在ＨⅠロケットの開発を進めております。これは国産の液体水素、液体酸素のエンジンを積んでおるものでございます。このロケットによりまして六十年代前半の需要は賄えるだろう、こう考えております。ただ、このロケットは一段目はアメリカの技術を導入したもの、二段日は国産という形でございますが、これに引き続きますものとしてＨⅡロケットの開発も現在進めております。これは一段、二段、三段ともすべて国産で行うということで、静止衛星にいたしまして二トン級のものを打ち上げられるというキャパシティーのものでございます。これが六十年代後半には利用可能になるようにしたいということでございます。これができますと、欧米諸国にほぼ匹敵する輸送手段になろうかと思います。
　なおまた、さらに二十一世紀を展望いたしまして、このような使い捨てロケットと申しますか、一回しか使えないロケットではなくて、宇宙への往復輸送ができるようなものも進めなければいかぬということを考えておりまして、今航空宇宙技術研究所、また宇宙開発事業団等でその基礎研究を進めております。米国のニュー・オリエント・エクスプレスとかフランスのエルメス計画というふうなものも今進めておりまして、我が国も世界に伍してこの輸送手段の開発を進めていきたいと考えております。
　なお、先生のおっしゃいましたジオトピア計画でございますが、ジオトピアにおきます自由落下実験では、宇宙空間におけるほど無重力というわけではございません、若干の重力がございますが、我々この宇宙環境利用を進める上でも、ジオトピアにおける実験は非常に役に立つものというふうに考えております。
　ジオトピアの詳しいことは、原子力局長の方からお答えいたします。
○松井政府委員　先ほど先生御指摘のジオトピア計画でございますけれども、現在、宇宙とかそういったフロンティア分野があるわけでございますが、一つは地底、深い地下もやはり一つのフロンティア分野ではないだろうか。なぜかと申しますと、非常に深い地底におきましては隔離性がすぐれておる。例えば宇宙線の隔離性であるとか電波の隔離性というものがすぐれておる。そういった特殊性があるわけです。それから安定性にすぐれておるということがございます。それから岩盤が強いし、強度が高い。あるいはそういったものがあった場合には非常に長い垂直の構造物がございます。そういうような特徴がございまして、そういうものを何とか利用できないだろうかということで、御案内のとおり高レベルの放射性廃棄物につきまして現在計画中のものは、将来数百メートルの地下の岩盤に埋める、こういうことを考えておりまして、単に高レベル廃棄物を埋めるというだけではなくて、そういったものも同時に利用できないだろうかという形で考えておるものでございます。
　現在、動燃事業団で、本年度予算が成立いたしましたならば、本年度、来年度と二年ぐらいをかけてそういったフィージビリティースタディーと申しますか、まずそういうものを始めたらどうかというような計画を持っておる次第でございます。
○平沼委員　ジオトピア計画に関しましては、単に無重力状況を現出するということだけじゃなくて、これからのいわゆる地下の利用という面でもいろいろな枝葉が分かれてくると私は思うわけです。ですから、そういう分野でひとつぜひ積極的に取り組んでいただいて、そしてこの分野での世界のリーダーになる、こういう雄大な、気宇壮大な気持ちで頑張っていただきたいと思うわけであります。
　それから輸送手段に関しまして、シャトルの事故にいたしましても何にいたしましても、本体のメーンロケットよりもむしろブースターに非常に問題がある、こういうことが明らかになってきているわけであります。そこで私は、科学技術のいわゆる進捗、進歩というのは、原点は非常に奇想天外なところから出発点があると思っているわけです。
　その輸送手段を考えたときに、日本が世界に先駆けて非常に開発をしたリニアモーター、そういうような技術を宇宙に対する輸送手段に理論的には利用できるのじゃないか。例えば、富士山の斜面を利用しましてリニアモーターを使って、補助ブースターというものが問題があるのだったら、本体の技術というのは日本も非常に確立されていますから、あるスピードまではリニアモーターで引っ張っていって、そして重力状況を脱するために本体のエンジンに点火をすれば、そういう危険度が非常に少なくて効率よく宇宙空間に大きなものが打ち上げられる、こういうことだって考えられるわけでありまして、やはりそれぞれの分野で確立した技術というものを科学技術庁がうまくまとめてコーディネートして、二十一世紀に向かって大きな一つの飛躍を遂げるための努力もしていっていただかなければいかぬ、私はこういうふうに思っているわけであります。
　議事進行に協力をさせていただく関係から、私も宇宙はもっと聞きたいことがたくさんございますけれども、野党の皆様方からも質問が出ると思います。きょうは大臣の力強い所信を承りましたので、ひとつ安心をして、我々も科学技術委員会で御協力を申し上げることをお誓い申し上げまして、質問を打ち切りたいと思うわけであります。
　終わります。
○小渕（正）委員　私は時間が余りありませんので、問題点を二、三に絞りまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一は、我が国の基礎技術の開発の問題であります。我が国の技術水準は、国際的にもそれぞれトップクラスにあるもの、まだ国際水準に達してないもの、いろいろありますが、やはり基礎技術の開発が基礎となるわけであります。そういう点で我が国の基礎技術開発の状況を見ますと、圧倒的に民高官低といいますか、民間が非常に大きな投資をしながら取り組んでおるにもかかわらず、国としての取り組みが非常に弱い。これは数字的な形で出ているわけでありますが、そういう点から考えますならば、民間の場合には基礎技術の開発についてどうしても非公開にならざるを得ないわけでありまして、そういう点からいきましても、我が国のそういった現状から、国際的には日本は人類の共有財産としてのこういう問題に対する貢献度が薄いのではないか、こういう批判的な言葉の出る根拠はこういうところにあるのではないか、こういう感じもするわけであります。したがって、政府としては、これら公的部門における基礎技術の開発等については今後どのように取り組もうとなさっておられるのか、現状よりどのような形でそれを強化しようとされているのか、その考え方をお聞きしたいと思います。
○三ツ林国務大臣　先生から、我が国の科学技術について、お話しのように基礎研究が極めて重要である、こういうふうなことで予算の関係の御質問でございますが、我が国は、従来から、直ちに製品開発につながりやすい応用研究が重視され、長期を要する基礎的研究への取り組みが欧米主要国に比べ必ずしも十分ではないとの指摘が内外からもされているところでございます。新たな科学技術のフロンティアを切り開き、次の時代の技術をはぐくむ基本的な土台を培うためには、基礎的な研究を重点的に強化していくことが必要であります。また、これら基礎的研究を充実強化することを通じて国際社会に積極的に貢献していくことも極めて重要と考えております。このため、従来から政府としては、科学技術振興調整費、科学研究費補助金、創造科学技術推進制度の充実等、基礎的研究の強化に努めているところでありますが、今後とも、科学技術政策大綱に示された方針に沿って引き続き重点的に基礎的研究の充実に努力してまいる所存であります。
○小渕（正）委員　考え方としては今そういう前向きのお話がありますが、これは具体的な総務庁統計局の科学技術研究調査の報告の中で出されておるわけでありますが、我が国における負担源別研究費の推移ということでこれを見ましても、これはちょっと数字がまだ資料的に取りまとめは古いわけでありますが、五十九年度で国、地方公共団体の研究費の負担割合は約二〇・八％、民間が投資している負担割合が七九・一％、圧倒的にこういう数字が出ているわけであります。これは五十九年でございますが、したがって、充実さしていきたいということは言葉としては述べられても、実際にこういう数字的な過去の実績の中で見ますならば、非常に問題を感じますが、ここらあたりについては現状とのようなところまで来ていますか。もし数字的なものがあればお聞かせいただきたいし、少なくともこういったことについてはどの程度の割合まではぜひ国として切り込んで大いに強化していきたいということでの目標的なものもお持ちであれば、そういう数字もお聞かせいただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　先生から我が国の研究投資についての御質問でございますが、特に国の研究投資の全体に占める割合というものはこのところ低下しつつあるという非常に残念な状況にございます。これは、一方では民間の研究投資が非常にここのところ急速に拡大してきているということにもよるわけでございますが、政府としましては、なけなしの財政の中からとにかく年々少しずつでもふやしていただくということで努力してきておるわけでございます。
　数字的に申しますと、六十年度の数字が現在総理府統計として一番新しい数字でございますが、その数字では、国民所得に対します我が国の研究投資の全体は三・一九％ということで、既に科学技術会議等の方でも検討していた段階におきまして当面の目標である数字としましては三％という数字を従来掲げておりまして、そういう意味ではその数字を超えております。それから、長期的な目標としては三・五％というようなことも議論されておるわけでございますが、その数字に向かっては、なお今後努力をする必要があります。しかし、三％を超えたと申しましても、これは先生御指摘のように民間も含めた全体でございまして、国の負担割合というのは残念ながら六十年度の数字で二〇％を割ったという状況でございます。先生御指摘のように、公共財としての研究投資というの興まさに国がやらなければならない問題でございます。そういうことで、今後一層国の研究投資の増大ということについて我々努力しなければいけないと思っておりますが、何分にも現在の財政事情の中で科学技術のみが聖域ではないという状況の中で、いかにして国の研究投資を増大していくか、我々も苦心惨たんしておるところでございまして、今後とも一層努力を傾注してまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　御苦労されていることは理解いたしますが、我が国が今日国際的にいろいろな問題を提起されて、批判を受けているわけであります。その要因の中の一つにもこういった問題があるということを十分自覚されて、政府部内においてもこういった問題についてもっと重視していくような方向をとるように努力していただくことを期待しておきたいと思います。
　それから次に、ヒューマン・フロンティア構想についてお尋ねいたします。
　まあ舌をかむようなヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムということで、六月のベネチア・サミットで中曽根首相がこの問題を提起されるような報道がされております。その趣旨については当然のことで賛意を表しますが、これを我が国の今後の科学技術研究開発との関係においてどのようにされていこうとしているのか。その点、よく言われているわけでありますが、国際的に問題を持ち込んでいくけれども、実際にそれが内政との兼ね合いにおいてどうなのかということになりますといろいろ問題なしとしない感じでありますが、今回中曽根首相がベネチア・サミットでこういう問題を提起していこうというその中身については、科技庁としてはどのように御理解をされておるのか、そこらあたりのアウトラインでもあればお聞かせいただきたいと思います。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムは、そもそも我が国の置かれた国際的な位置ということからいって、科学技術の面でも国際的な貢献をしていく必要があるのではないかという考え方が基本でございまして、そういう意味でどういう形での国際的貢献というものが可能かということをいろいろ勉強したわけでございます。これから二十一世紀に向けて人類が直面するであろういろいろな課題、環境破壊とか資源の枯渇、高齢化社会の到来、こういったものに対しましては、従来の技術の延長線上での対策ではなかなかに難しいのではないか、新しい科学技術を切り開いていく必要があるのではないか。そういう中にありまして、実は従来の科学技術というのは、いわば生体の外、天然現象、そういったものを先生にしましていろいろ勉強してきたわけでございますが、この自然界の中で生体が持っている神秘的ないろいろな機能というものが実は非常にこれからの科学技術の発展の種になるのではないか、そういうことでございまして、幸いにも分子生物学というような新しい学問が発達してきて、生命現象というのを分子レベルでも解明することができる、それから一方、御承知のようにエレクトロニクスあるいはその他もろもろの新しい技術によって生体の中をいろいろ詳細に分析できるような技術も発達してきている、そういったことから、この生体の持つすぐれた機能を解明していくということが今後の新しい科学技術をつくり出していく上に非常に重要なことではないか、これはもう世界的共通の課題である、そういうもとを切り開いていくことについて国際的に共同でやっていこう、その国際的共同でやっていく一翼として日本も大いに努力していこうではないか、こういうようなことが現在の考え方であるわけでございます。
　ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムという形で国際的にいろいろ協力しながらやろうということばかりでなく、当然のことながら、今の生体の持つすぐれた機能の解明を中心とする基礎研究というのは国内的にも大いに充実させていかなければならない問題でございます。既に理研の国際フロンティア制度とか、あるいは創造科学技術推進制度とか、そういう中におきましても、この生体の持つ神秘的な現象の解明についての研究課題を幾つも選んで取り組んでおりますが、今後、一層国内的にもこの分野の研究に力を注いでまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○小渕（正）委員　これは新聞報道によりますと、今回のそれに提案するために、五月下旬に科学技術会議を開いて正式にこの問題についての検討並びに態度等を決めてベネチア・サミットに臨むというような報道もちょっとされておるのでありますが、そういう形で、これからはそういうものを通じて一つの問題としての内容をはっきり絞って取り組みがされていくものかどうか。それとあわせて、そういう国際的な問題の中で我が国としてはこれを受けて中心になってやっていくところは一体どこなのか、そこらあたりについての考え方がもう決まっておるのかどうか、その点についてお尋ねいたします。
○中村（守）政府委員　この構想につきましては、六十一年度におきまして科学技術庁がいわばコーディネーター役を務めまして、関係省庁の協力を得てフィージビリティースタディーを行ったわけでございまして、これには関係の学者の方々にいろいろお集まりいただいて、この分野の研究を進めるに当たっては、生体の高次機能と申しましても非常に広範でございますので、どの分野に重点を置いて進めたらいいのかということを中心にして御検討いただいたわけでございます。
　今後、これを国際酌共同プログラムとして進めていくについては、国際的な合意も得ていかなければいけない。もちろん、六十一年度のフィージビリティースタディーの段階におきましても外国の科学者の方の御意見もちょうだいしたわけでございますが、さらに六十二年度におきまして、国際的理解を得ることも含めましてそのフィージビリティースタディーを継続したいというぐあいに考えておるわけでございます。これを今度のサミットにおいてどう取り扱うかということにつきましては、関係方面といろいろ御相談をしながらやっている段階でございまして、今の段階でどうと言う状況にはございません。
○小渕（正）委員　理化学研究所、理研と言われている、ここの中で国際フロンティア研究システムということでこの種問題に取り組んでいるわけですね。だから、これからどのような展開になるかわかりませんが、科技庁としてはここらあたりの兼ね合いについてはどのようなお考えでおられるのか、その点をお尋ねいたします。
○中村（守）政府委員　既に始めております理研の国際フロンティア、あるいは新技術開発事業団が進めております創造科学、こういったところには国際的に開かれた形で外国の研究者にも大いに参加していただいて研究しようじゃないか。しかし、これはあくまでも日本政府のプロジェクトでございまして、しかも理化学研究所とか新技術開発事業団という範囲でのプロジェクトであるわけでございます。
　それで、ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムという国際共同事業としてどういうものを進めるかということにつきましては、これはまさに具体的に国際的な合意を得て進められるものでございますので、今こういうものだということを申し上げるのは不適当かとは思いますが、一応我々の考え方といたしましては、特に世界的な規模での人材の育成とか、あるいは若手の研究者に対するグラントの交付とか、あるいはいろいろな科学者の間の情報の流通を円滑にするためのワークショップの開催とか、あるいは科学者の方々が研究するのに非常にいい道具立てができれば研究が進むわけですから、そういうそばから研究者を助けてあげられるような研究装置でございますね、そういったようなものを開発するとか、そういった種類のものがこの共同の事業の対象になるのではないかと考えておりまして、今フロンティア制度でやっておるような国際フロンティアシステムあるいは創造科学でやっているものとは若干異なったものを考えておるわけでございまして、当然のことながら、日本自身としましても今後外国の研究者との国内における研究というものを共同で大いに推進しなければいけませんので、国際フロンティアシステムも創造科学の方もこれから外国人の方にますます多く参加していただいて展開をしていく必要があろうかと考えております。
○小渕（正）委員　ひとつぜひお願いしたいのですが、これは一種の国際公約的な関係になっていくわけであります。よく我が国が批判されたのが、口だけはいろいろいいことを示すが具体的な中身になっていくとそういった国際的視野から見た場合になかなか問題があるような批判を受けますので、せめてこういった問題については我が国としても受け皿をきっちりして、ベネチア・サミット等でそういう問題を出すわけですから、その後の問題の処理についても責任ある立場でやっておるようなそういう形でぜひ取り組むようにひとつ要望しておきたいと思います。
　それから次に、理化学研究所の問題についてお尋ねいたします。理研のあり方について、事故が発生して隠しておって科学技術庁も知らなかったとかなんとか、いろいろ新聞記事をにぎわした面もありましたが、正式な監査の結果、理研はいろいろな指摘を受けておりますね。これについて具体的にどのように改善、取り組まれたのか。大まかなもので結構ですから、この中身を見ますならば数項肩、改善勧告が出されておりますが、これらについての監査結果に対する改善の状況等についての内容を御説明いただきたいと思います。
○藤咲政府委員　御指摘のように、昨年の十二月に総務庁が行いました特殊法人に関する調査に基づきまして、理研につきまして四点ばかり勧告がございます。
　内容は、まず第一点は農薬関係の研究でございますが、最近、民間における農薬研究は大分進歩してきたという環境の変化を踏まえまして、開発レベルの研究をこれからはできるだけ整理いたしまして、民間で対応困難な基礎研究に理研は重点化すべきである、そのため、農薬関係の研究室の研究内容を見直す、あるいは研究体制を再編すべきであるというのが第一点でございます。それから第二点は、研究部門以外に事務部門あるいは技術部門がございますが、そこの要員配置を適正化すること、さらに技術部の再編を含めまして研究支援部門の集約化を図るべきであるというのが第二点でございます。さらに第三点として、研究評価体制の整備を図ること。第四は、理研の特殊法人としての特色を生かして計画的に国の予算以外の自己収入を増大させるように努力すること。この四点を指摘されておるわけでございます。
　これらにっきましては、私ども本勧告の趣旨を十分踏まえまして、適切な改善措置を講ずるように理研を指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
　第一点の農薬研究部門の見直しの件につきましては、既に現在国会に提出しております理研の六十二年度予算の中で勧告の趣旨に沿ったような機構の再編成を要求いたしておりまして、予算が成立次第、勧告の趣旨に沿って基礎研究にもっと重点を置いた研究体制にする予定でございます。
　事務部門、技術部門等の要員配置の適正化等でございますが、これについては、直ちにというのはなかなか難しい問題もございますが、退職者の不補充だとか外部委託だとかを考えながら要員配置を適正化するとか、あるいは技術支援体制の強化としては、技術支援部門の再編成を行いましてセンターのようなものをつくって、理研でなければできないようないろいろな機器の開発をもっと強力にやるとか、そういう体制をつくるように現在理研内部での検討を指導しておるわけでございます。
　研究評価体制の整備については、当然のことながら、現在やっておりますけれども、さらに強力に行うように指導しております。
　自己収入の増大の点でございますが、御承知のように理研は既に現在でも基礎研究にかなり重点を置いておるという性格がございますし、今後さらに我が国の基礎研究を振興する上で理研には基礎部門での体制強化を一層図る役割がございますので、そういった分野で民間等から資金を集めるというのはなかなか難しい面もございます。しかし、特殊法人という性格もございますので、できる限り努力して民間資金も受け入れるように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○小渕（正）委員　個々の中身についてはもうお尋ねいたしませんが、特に、今回総務庁の監査によるものの中では、今最後に言われました収入の増加ということについては、特許料その他の問題、具体的なものがいろいろ提案されております。そういう意味ではぜひ実効のある内容にするように努力を期待しておきたいと思います。
　それから、最後になりますが、この間の新聞で波力発電について一応実用化のめどがついたような記事が報道されておりました。中身はいろいろありますが、要するにコスト的にもやっとある一定のめどがついて、したがって、離島等ではこれが非常に有望ではないかということで、コスト的にはディーゼル発電並みくらいのところまで見通しがついたと報道されておりますが、この実用化等についてはいつごろをめどにされておられるのか、そこらあたりの状況等はいかがか、その点をお尋ねいたします。
○長柄政府委員　波力発電の技術のことでございますが、これにつきましては大学とか研究所等でも研究が行われておりまして、いろいろな種類の研究が行われております。非常に小規模のものでは既に実用化されておるものもございます。例えばブイなどは、波力発電、非常に小型でございますけれども実用化されております。
　先日新聞に出た件でございますが、科学技術庁では昭和五十一年からこの波力発電の研究を進めております。これは海洋科学技術センターが中心となって進めておるわけでございますが、ＯＥＣＤの国際エネルギー機関、ＩＥＡのプロジェクトであるということで、アメリカ、イギリスそれからカナダも参加して行ってきたわけでございます。
　当初、「海明」という実験装置をつくりまして、昭和五十三年、五十四年に山形県沖で実験をやったわけでございます。そこでいろいろ問題がございましたが、これをさらに改良いたしまして第二次計画を昭和五十八年から作成いたしまして、昭和六十年に実際の海域での実験を行ったわけでございます。その結果、一キロワットアワー当たり約五十円で発電できるという見通しが得られております。このコストは原子力とか火力に比べますとかなり大幅でございますけれども、離島等で行ないますディーゼル発電にほぼ匹敵するものであるということで、我々といたしましては一般の電力の供給が不可能な地域においては一つの代替手段になるものと考えております。今後さらに発電コストを下げるために、このエネルギーの吸収効率を高めるような研究、こういうことを進めまして、できるだけ早くこの実用化、特殊な地域におきます実用化というようなことを進めていきたい、こう考えております。
○小渕（正）委員　我が国のエネルギー源の多様化ということは最大の課題ですから、そういう意味で、特にこういったものにつきましても一応のめどがついたならば早急に実用化する方向、そういう面においても、これは所管官庁が変わってくるかとも思いますが、ぜひ努力していただくことを大いに期待いたしまして、これで私の質問を終わります。
○塚原委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十四分開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安井吉典君。
○安井委員　午前中にもチュルノブイル原発事故についての御質問がございましたが、私もその問題につきましてさらに引き続いてお尋ねをしていきたいと思います。
　昨年の四月二十六日でありますから、ちょうど一年たったということであります。原因は六つの人為ミスの重なりから起きたというふうに言われていますが、漏出放射能の量が事故十日後のレベルでも一億キュリー、スリーマイル島事故の十倍を上回るという史上最悪の事故になったわけです。死の灰は北半球のほぼ全域に降ったと見られています。ソ連科学アカデミー副総裁の発言でも、被曝者は二百三十七人、うち八人は死亡、残りも医師の監視下で日常生活に復帰したり、あるいは重症でいる。そういうようなことのようであり、三十キロ圏の住民十三万五千人の住居移転というものもあったわけであります。あるいはまた例の四号炉も、放射能漏出はとまったけれども、現在でも炉心の温度は九十度、半径五キロにわたって周辺の表土からはいまだに放射能、それは人体の安全許容量を上回るものが検出されている、そういうことのようでありますし、とりわけ食品汚染の不安というものが今なおずっと続いています。こういったような事故の状況でありますだけに、この問題に関して、原発を持っている国々ではもう原発への依存を縮小しようではないかというような考え方があったり、また逆に、日本もそのうちに入るのだろうと思いますけれども、大いにやろう、こんなような両方に分極化しているというような情勢があって、ＩＥＡの閣僚理事会でも、倉成、田村両大臣も出席していたわけでありますけれども、推進的な書き方と消極論と両論が書かれているような格好でけりがついたと報道されています。私はどっちかと言えば消極諭でありますけれども、きょうはこの論議は別におきます。そしてチュルノブイル原発によって日本の原発のこれからの安全管理等について教訓を生かすべきではないかということをきょうちょっと取り上げてみたいと思うわけであります。
　今申し上げましたような状況の中で、昨年の秋に原子力安全委員会に事故調査委員会が置かれまして、第一次調査報告書が出て、我が国では起こりがたいというような意味の報告をしていたと思うのでありますけれども、その後のこの委員会の調査の状況はどう進んでいるか、そのことから伺います。
○佐々木（壽）政府委員　御質問の調査委員会の審議の進捗状況でございますが、現在ほぼ最終的な詰めの段階に来ております。この委員会はＡグループ、Ｂグループということで、原子炉そのものについての検討それから防災対策についての検討ということで、両グループが現在鋭意審議を進めております。近々、私ども、目標としましては今月末を目途に最終的な報告書を完成したいということで作業をしております。
○安井委員　事故からもう一年もたっているわけでありますが、どうも全体的にそういう調査の運びがおくれているように思うのです。おくれている理由は何だったのですか。
○佐々木（壽）政府委員　この調査に当たりましては、私ども、動燃事業団あるいは原子力研究所におきましていろいろ詳細に、ソ連がいろいろ事故の経過についてＩＡＥＡで発表いたしておりますが、そういうものが実際にそういうことになるのかどうかということを定量的に計算機で解析するとか、調査団を海外に派遣するとか、いろいろ詳細な評価をいたしておりまして、そういう関係にかなり時間を要したということでございまして、決して何もしないで時間がかかったというわけではございません。
○安井委員　チュルノブイルヘの現地調査をやったのですか。
○佐々木（壽）政府委員　チュルノブイルそのものの調査といいますか、ソ連への訪問ということにっきましてはまだ実現いたしておりません。私ども、鋭意実現したいということで現在努力をいたしておりますが、まだ実現しておりません。アメリカあるいはヨーロッパのこういう原子力開発を進めております国々がどういう対応をしたかということについて調査をいたしたわけでございます。
○安井委員　ソ連という国柄の問題もありますから、そう資料がオープンにされているということでもないのではないかと思いますね。しかし、できるだけ現地に行くことによって問題点に接近することができるのではないかと思います。そういうような意味で、さらにそういう努力を今後とも続けていただきたいと思うわけであります。今月末ですか、まとまるということのようですが、発表はいつごろになるわけですか。
○佐々木（壽）政府委員　何日ということを今申し上げるわけにはまいりませんが、委員会の方から報告書が原子力安全委員会に提出された時点でもって発表するという手続になっておりまして、それを今月中には完成したいというふうに思って作業を進めております。
○安井委員　我が国の原発はソ連とは型も違うし、安全管理も厳重に行われているから大丈夫だとか、過去三十年、別に大きな事故はないじゃないかとか、そういうようなことが言われるわけでありますけれども、しかし、過去三十年になかったから今後も一切起きないという断言はだれもできないわけです。したがって、万一ということもあるということで対応を進めていく必要があるのは当然であります。この事故の後、全国の原発に対して安全管理や防災対策について再検討を求めたり注意を喚起したということはありましたか。どういうふうにされたか。科学技術庁、通産省、消防庁、それぞれから伺います。
○佐々木（壽）政府委員　規制行政一貫化ということで直接的な管理の方は通産省がやっておりまして、私どもの方から直接そういう指示をするということをいたしてはおりませんが、私どもの方は、先ほどから申し上げておりますように原子力安全委員会の事務局という立場で、安全委員会がいろいろ対応策をとっておられるわけでございますが、それをサポートしておるということで、直接的な指示は私どもの方から特に出しておりません。
○神田説明員　我が国の原子力発電所につきましては、原子炉等規制法、それから電気事業法等の関係法令に基づきまして設計、建設、運転おのおのの各段階で非常に厳しい安全規制を実施してきております。安全運転あるいは安全上の問題はないと認識しているわけですが、しかし、チュルノブイル原子力発電所の事故の極めて重大さ、これにかんがみまして、原子力発電所の安全確保、安全管理というのは充実してもし過ぎることはない、そういう観点から、この事故が起こった後直ちに電気事業者を呼びまして、安全運転により一層万全を期すように指示したわけでございます。
　その後、原子力安全委員会におきまして、事故に関する極めて詳細な調査検討、これが現在進められているところでございまして、今の原子力安全局長の御説明等、その調査段階も最終段階に近づいているというふうに聞いておりますが、その最終報告を待って、その結論を踏まえて電気事業者に指示する事項があれば指示したいというふうに考えております。
○次郎丸説明員　私どもは、現在の関係地方公共団体の策定をしております地域防災計画に基づきまして防災体制を行っておるわけですが、今お話しのように、原子力安全委員会の事故調査特別委員会の検討結果を待ちまして、もし反省するところがあれば反省をし、検討してまいりたい、こういうふうに考えておりまして、特別な指示はいたしておりません。
○安井委員　何といったって事業者そのものがちゃんとやっていれば事故が起きないということであろうと思います。それは一義的にはそういうことでありますけれども、消防の方も注意喚起をしてもらう必要があるのではないかと思います。
　五十五年の六月、原子力安全委員会の「原子力発電所等周辺の防災対策について」という専門部会のレポートが出ていますね。これが現在までの防災対策あるいは予防計画等の基本となってきたのではないかと思います。そこで、科学技術庁、通産省あるいは消防庁それぞれの立場から、チュルノブイルの事故の最終的な実態調査がまだまとまってないということのようでありますけれども、あの大事故の教訓から、これまでの対策について、計画や対策あるいは消防庁の地域防災計画の作成マニュアル等もここにありますけれども、こういったような全体的な計画のあり方について、もう少しここのところはどう変えたらどうかと思うような見直しの必要はないのかどうか、それを伺います。
○佐々木（壽）政府委員　防災計画でございますが、スリーマイルアイランドの事故を契機といたしまして先生御指摘のございましたような原子力安全委員会のこういった防災のための指針といったようなものが作成されましたし、また中央防災会議が防災対策上とるべき措置といったものをやはり五十四年に決定いたしております。そういうことで現在私どもは予算的な措置もいたしまして、都道府県におけるいろいろな防災に必要な機材の整備等も行っておりますし、体制についても、都道府県の防災計画の作成に当たりましては、原子力安全委員会の指針をもとに、これを技術的な面で指導するといったことをいたしておりまして、私どもは、日本の現在の防災対策は十分整備されていると認識いたしております。
　しかしながら、すべてのことがそういうことだろうと思いますが、常にこれをよりいいものに改良するという努力は続けなければいけないわけでございまして、現在、原子力安全委員会の先ほど申し上げた委員会がいろいろと詳細に検討いたしております。その結果が出ますと、そこから学ぶべき点があればそれを実際に反映させるということになりますが、防災対策自身の基本的な大きな変更は多分必要ないだろうということで、今後、委員会の報告書に基づいて、実際に防災対策を講ずるときによりきめの細かい実効性のあるものにしていくという意味で改良するということになっていくのだろうと思っております。委員会の報告書につきましては実はまだ固まっておりませんので、現時点ではこうなるということをはっきり申し上げられませんけれども、大体そういうことになると考えております。
○神田説明員　電気事業者を監督する立場からお答え申し上げます。
　電気事業者も災害対策基本法に基づきまして指定公共機関に定められているわけですが、それに基づいて防災業務計画を作成していくわけでございます。この防災業務計画は、主務大臣を、この場合監督官庁の通産大臣でございますが、経由して総理大臣に届けられる。そういう法的な義務があるわけですが、その中身に防災体制あるいは防災組織、社会的機関との協調あるいは通報、連絡等いろいろな防災時点における必要な事項が定められております。こういったものを見直しあるいはもっとよくするといった観点でございますが、これはチュルノブイルの事故の最終報告が安全委員会の中で間もなく得られますので、その報告を待って、その結果を踏まえて、必要な修正すべき事項あるいはさらによくしていくという事項がありましたらそのように指導していきたいと考えております。
○次郎丸説明員　原子力災害における消防機関の任務といたしましては、住民に対する情報の伝達あるいは広報、あるいは住民に対する避難誘導、警戒区域の設定あるいは救急救助活動あるいは消火活動というのが主な任務でございまして、これらの点については、先ほどもお話しのように、科学技術庁で行われております安全委員会の調査報告書を待って、もし教訓があれば今後この中に反映していきたいと考えております。
○安井委員　このマニュアルやあるいは安全委員会の対策の要綱等を見ても、かなり詳しく精密なものになっているようであります。私も専門家でないのでよくわかりませんけれども、そんな感じを受けます。しかし、さらによくするというのは幾ら努力してもし過ぎることはないわけです。
　防災対策区域は八キロないし十キロと書かれているようでありますけれども、チュルノブイルなんかの様子を見てこの区域はこれでいいのかどうか、もっと広げる必要はないのか、その点はどうですか。
○佐々木（壽）政府委員　この防災の区域を八キロないし十キロということで、原子力安全委員会の方での指針では、そういう範囲に重点的に防災対策を講ずべきだということになっております。
　その八キロないし十キロという範囲を定めた根拠でございますが、放射能はどういうふうに拡散していくかを数式によって検討した結果によると、発電所から八キロないし十キロ離れれば発電所すぐ近傍の当初の放射能レベルに比べると相当にレベルが下がってしまうということが一つございます。
　それから、例えば立地審査のときに使っております仮想事故、これ自身は仮想的な、立地を評価するために考えた事故で、実際に起こるとかいったものではございませんが、その仮想的な事故がもし現実に起きたということで考えてみましても、八キロないし十キロの地点では、原子力安全委員会が示しております指針で、最初の何らかのアクションをとるという非常に低いレベル、つまり特に障害が起きるというわけではございませんが無用の被曝を避けるという意味でアクションをとる、その非常に低いレベルのまだ一けた下くらいのところになるということがございまして、私どもとしては、この八キロないし十キロの範囲をとって対策を講じておけば万全であると考えたわけでございます。
○安井委員　いろいろ問題があると思いますけれども、指導指針は大変立派にできていることは私は間違いないと思います。
　特に通産省の方に申し上げたいわけですけれども、指針なり指示はこういうふうに行われていても、果たして事業体がそれを完全に守っているかどうか、そのことが私は若干心配として残るのではないかと思います。原発であろうと何であろうと、コストをできるだけ安く上げたいというのは事業体の本心だと思います。それだけに、安全施設だとか防災的な施設などというのは、すぐには必要がないというと間違いになりますけれども、直ちに発電のメリットを上げることに響いてこない。むしろそれをダウンすることになってしまうようなことを考えないとも限らないわけであります。したがいまして、指針どおり完全にやっているかどうかを常にチェックしてやることが必要ではないかと思います。
　今のお話の中でも、防災業務計画を事業体から出させるわけですね。通産省を通して総理大臣に出すわけですね。したがって、通産省としてそういう防災業務計画が完全に行われているかどうかを定期的に、あるいはそのほかに臨時の調査があればそれにこしたことはないと思いますが、そういう点検がどういうふうに行われているのですか。その点を伺いたいと思います。
○佐々木（壽）政府委員　科学技術庁の方からまずお答えをさせていただきたいと思います。
　地方公共団体の防災計画につきましては、災害対策基本法でこれをつくることを義務づけられておりまして、私ども科学技術庁としましては、先ほど来の原子力安全委員会の指針をもとにいたしまして、計画作成に当たりまして技術的な指導をいたしております。現時点で見る限りにおきまして、各関係の都道府県の防災計画は完全なものであるというふうに考えております。
○神田説明員　通産省では、電気事業法の権限に立入調査権がありますが、必要ならばこれを使って立入調査をする。今、原子力発電の運転管理専門官を各サイトに配置しておりまして、防災運転というわけではないわけですが、運転管理、指針、基準あるいは保安規程、こういったものに基づいてちゃんと間違いなくやっているかというのを毎日チェックしております。それから、敦賀発電所事故以降、通産省としていわゆる総合保安管理調査というのを定期的にやっておりまして、随時本省の検査官が総合保安管理調査という名目のもとに発電所にも立ち入って調査しております。そういった形で随時チェックしているわけであります。
○安井委員　いずれにしても、計画はなかなかよくできていることは間違いないと思います。しかし、それが文章でできていても現実に実行されてないと困るわけで、地方自治体の場合だって、あるいはまた特に発電、電気事業体ですね、こういうような関係の方々がさらに防災対策に力を入れるように指導し、それを監督することが今後さらに大切だということを私は特にこの際申し上げておきたいわけであります。
　消防庁の方に伺いますが、チェルノブイル事故で、火災を消すために消防隊員が真っ先に現場に飛び込んで、七人以上の人が被曝し殉職したというような報道があったと思います。高い位の勲章が与えられたという報道もありますけれども、これは本当に痛々しい事実ではないかと思います。消防隊員は本来の仕事があります。つまり、消火だとか避難誘導だとか救助だとか、そういう任務を完全にやってもらいたいのは当然でありますけれども、しかし隊員自身の身体や生命の安全性の確保ということが、これはもう非常に大事な問題だと思います。この点チュルノブイルにおける状況はどういうふうにあなたの方で把握しておられるのか、また日本の場合はどういうふうな指導をこれらの点についてなさっておられるのか、それを伺います。
○次郎丸説明員　今回のソビエトの事故において消防隊がどのような装備をし、あるいはどのような活動方法をとったのか、あるいはまたどういった資機材を用いて活動を行ったのか、こういったようなことにつきましては、外務省を通じまして照会をいたしたところでありますけれども、足かな情報は得られていないわけであります。
　そこで、消防活動、特に救急救助あるいは消火活動を消防隊員が行うわけでございますが、消防活動を行う場合には当然、こういった施設でございますから、防護服だとか、個人被曝線量計だとか、環境放射線測定器あるいは呼吸保護具、こういったものを持って活動を行うわけでございますけれども、当然その消防隊員の放射線による被曝を最低限に抑えなければ、これは活動ができないわけであります。そういったことで、当然その活動をする場合には厳重な被曝管理を行うことになるわけでございますけれども、これがその許容量を超すような活動ということは、これはもう当然できませんので、そういうような許容量を超すような場合には消防活動は厳にしないように私どもは指導いたしてきております。
○安井委員　一応お答えがありましたけれども、ほかの事故とは違って、起きている事故の状況の中で火の粉がどんどんかぶってくるとかなんとかいうのじゃなしに、目に見えないものの中に飛び込んでいくわけですから、それだけに、本来の任務をおろそかにしてもらってはもちろん困りますけれども、しかし、そういう事態に対する知識が不十分であったり、それへの装備が不十分であったり、そういうことになったら今のような痛ましい事態にならざるを得ないと思います。ソ連の実態がわからないそうでありますけれども、これはやはりよく調べてもらって、そんなことが起きないような指導の強化が必要だと思います。
　さっき、チュルノブイル事故で何か指示なり対応をしたかという問いに対して、通産省の方は何か業者を呼んですぐやったと言われましたが、消防庁の方は何にもやらなかった、こういうお答えだったわけです。しかし、消防隊員が七人も発電所の中で殉職をしたというのは、スリーマイルの事故でも聞いたことないわけですね。あったのかどうか、私の記憶には今のところありません。そういうような事故が起きたのですから、もう少しきちっとした対応を消防庁としてもすべきではなかったか、そう思います。いずれにしても、もう近くその最終的な結論が出るそうですから、もう一度対応のあり方について検討をしてしっかりやっていただきたい、そのことをお願いしておきます。
　それから、防災対策としてのいろいろな機材の問題やら資材の整備等の問題があります。この要綱でもかなり整っているように思うわけでありますが、いろいろな資材のうち、特にチュルノブイルの場合は、ソ連はもとよりヨーロッパの各国でも沃素剤を求める人で混乱をしたというような報道がありました。地域防災計画の中でも薬剤の確保を十分にするような指導が行われていることは私もわかるわけでありますが、この沃素剤の問題について、計画的な備蓄といいますか配備といいますか、それはどういうふうになさっておられるか、その総量はどれくらいなのか、それを伺います。
○佐々木（壽）政府委員　沃素剤につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、私ども国の方から地方自治体に対しまして交付金を出しておりまして、それによりまして瓶詰になっております錠剤のようなものを地方自治体の方で備蓄しております。これは余り月日がたちますと劣化するということで、数年ごとにこれを更新するということで、ぐるぐる常に新しいものを入れるということにしておりまして、現在のところ関係の県で約一週間分、一週間分といいましても人口があれでございますが、一応想定して、近辺の方たちに一週間分ぐらいは投与できる、これが約一千万錠でございますが、こういうものを関係の県に備蓄しております。
○安井委員　長く置けるものでもないようですし、更新をする必要があるということのようですから、同じものをずっと十年も二十年もというわけにはいかぬのじゃないかと思いますが、チュルノブイルの場合もその希望が物すごく多かったようなふうに聞いているわけです。防災活動の従事者も想像以上に多く集まるわけだし、放射能の影響というようなものもかなりの広範囲に広がるおそれもあります。ですから、今一千万錠と言われましたけれども、そんな程度でいいのか、もう少し余裕を見ておく必要はないのですか、どうですか。
○佐々木（壽）政府委員　関係の県が十一ございます。十一の県にそれぞれ今申し上げましたようにその地域について一週間分ということでございますので、例えば一カ所で事故が起きたといたしますと、ほかの方からそれを持っていくことが可能でございますので、実際にはもっと余裕があるというふうにお考えいただきたいと思います。
○安井委員　いろいろほかの事故のないところから運んできたり、そういう方法が当然あるわけですから、そんなようなことも考慮に入れての数字ではないかと思いますけれども、チュルノブイルなんかヨーロッパの各国でかなり広がっているわけですよ。その地域だけじゃなしに、十一県だけと言うけれども、その隣の県に行くわけです。あるいはその隣の県にもつながるわけですよ。ですから、そういう点もこの間の経験に照らしてさらに検討を深めていただきたいということも申し上げておきたいと思います。
　なお機材の問題について若干伺いたいこともありますけれども、それらをひっくるめて大臣から所信を伺っておきたいと思います。
　機材の整備あるいは防災計画がそのとおりいっているかというチェックだとか、いろいろな問題があるわけです。やはり万一というものに備えた十分な対応というものが必要ではないか。それについてのお考えを伺います。