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本分科会は平成二十二年五月十一日（火曜日）委員会において、設置することに決した。
五月十四日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　岡本　充功君　　　　金森　　正君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　柳田　和己君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　高木　陽介君
五月十四日
　吉田泉君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十二年五月十七日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　吉田　　泉君
　　　　　　岡本　充功君　　　　金森　　正君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　柳田　和己君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　柴山　昌彦君
　　　兼務　柚木　道義君　兼務　秋葉　賢也君
　　　兼務　田中　和徳君　兼務　福井　　照君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地域主権推進担当）　　　原口　一博君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　国務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　環境大臣　　　　　　　　　小沢　鋭仁君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　平野　博文君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　中井　　洽君
　　　国務大臣
　　　（国家戦略担当）　　　　　仙谷　由人君
　　　国務大臣
　　　（行政刷新担当）　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　楠田　大蔵君
　　　衆議院事務総長　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局長　石川　隆昭君
　　　裁判官訴追委員会事務局長　向大野新治君
　　　国立国会図書館長　　　　　長尾　　真君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　会計検査院長　　　　　　　西村　正紀君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　太田　雅都君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房審議官　　　　　　　虎岡　寛道君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　鵜飼　　誠君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　真島　審一君
　　　政府参考人
　　　（宮内庁次長）　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　鈴木　正規君
　　　政府参考人
　　　（沖縄振興開発金融公庫理事長）　　　　　　　　　　金井　照久君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国際協力機構理事長）　　　　　　　　緒方　貞子君
　　　参考人
　　　（日本銀行総務人事局長）　櫛田　誠希君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　環境委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　柴山　昌彦君
　　高木　陽介君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　伊吹　文明君
　　赤松　正雄君　　　　　高木　陽介君
同日
　第二分科員柚木道義君、田中和徳君、第四分科員秋葉賢也君及び福井照君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十年度一般会計歳入歳出決算
　平成二十年度特別会計歳入歳出決算
　平成二十年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二十年度政府関係機関決算書
　平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔皇室費、国会、会計検査院、内閣、内閣府（本府）所管、沖縄振興開発金融公庫、内閣府（警察庁）、外務省所管、独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門及び環境省所管〕
　　　　　————◇—————
○吉田主査　これより決算行政監視委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました吉田泉でございます。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府（本府、警察庁、金融庁）、外務省、環境省所管、沖縄振興開発金融公庫及び独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門並びに他の分科会所管以外の国の会計についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成二十年度決算外二件中、本日は、環境省所管、内閣所管、内閣府所管中内閣本府、沖縄振興開発金融公庫、内閣府所管中警察庁、会計検査院所管、皇室費、国会所管、外務省所管、独立行政法人国際協力機構有償資金協力部門について審査を行います。
　これより環境省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。小沢環境大臣。
○小沢国務大臣　おはようございます。よろしくお願いをいたします。
　平成二十年度環境省主管一般会計歳入決算並びに環境省所管の一般会計歳出決算及び特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の歳入決算について申し上げます。
　歳入予算額は十八億四千九万円余、これに対しまして、収納済み歳入額は十五億七千八百九十九万円余、歳入予算額と収納済み歳入額との差は二億六千百九万円余の減少となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　当初予算額は二千百九十七億四千百三十一万円余でありましたが、これに予算補正追加額百八十八億七千五百九十七万円余、予算補正修正減少額十五億一千九百六十九万円余、予算移しかえ増加額百三億六千四百二十七万円余、予算移しかえ減少額十五億三千四百八十七万円余、前年度からの繰越額四百三億一千六百三十四万円余、予備費使用額三千六百六十四万円余を増減いたしますと、平成二十年度歳出予算現額は二千八百六十二億七千九百九十八万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額二千四億六千九百六十一万円余、翌年度への繰越額四百九十八億六十三万円余、不用額三百六十億九百七十三万円余となっております。
　次に、環境省所管のエネルギー対策特別会計の平成二十年度歳入歳出決算について御説明いたします。
　エネルギー需給勘定につきましては、収納済み歳入額は五百三十七億四千三百八十万円余、支出済み歳出額は二百五十七億九千六百三十万円余であります。収納済み歳入額と支出済み歳出額との差額は二百七十九億四千七百四十九万円余でありまして、翌年度への繰越額百九十二億六千四百四十四万円余、エネルギー対策特別会計エネルギー需給勘定の平成二十一年度予算に歳入計上した剰余金五十四億七千百十万円余、これらを除いた純剰余金は三十二億一千百九十四万円余となっております。
　以上が平成二十年度における環境省の決算の概要であります。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○吉田主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院虎岡審議官。
○虎岡会計検査院当局者　それでは、平成二十年度環境省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項十一件及び意見を表示しまたは処置を要求した事項三件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号五五五号から五六三号までの九件は、地方環境事務所等において、物品の購入等に当たり、虚偽の内容の関係書類を作成するなど不適正な会計経理を行って国立公園等維持管理費等を支払っているものであります。
　同五六四号及び五六五号の二件は、補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。このうち、工事の設計等が適切でないものが一事業、補助の目的外に使用しているものが一事業であります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　その一は、国立公園等における施設の新設等工事により取得した国有財産の台帳価格に関して適宜の処置を要求いたし、及び是正改善の処置を要求いたしたもの、その二は、地方環境事務所等における物品の管理等に関して適宜の処置を要求いたし、及び是正改善の処置を要求いたしたもの、その三は、地方環境事務所等における電子入札・開札システムの活用に関して是正改善の処置を要求いたしたものであります。
　なお、以上のほか、平成十九年度決算検査報告に掲記いたしました浄化槽設置整備事業及び浄化槽市町村整備推進事業の実施について処置を要求した事項及びエネルギー対策特別会計エネルギー需給勘定における剰余金について意見を表示した事項につきまして、それらの結果を掲記いたしました。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○吉田主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。小沢環境大臣。
○小沢国務大臣　平成二十年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾に存じております。
　指摘を受けました事項につきましては、直ちに是正措置を講じましたが、今後なお一層厳正な態度をもって事務の執行の適正を期する所存でございます。
○吉田主査　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○吉田主査　以上をもちまして環境省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○吉田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。福井照君。
○福井分科員　おはようございます。
　きょうは、環境省関係、たった一人ということで、頑張ってやらせていただきたいと思います。
　先週は、小沢大臣も、まことにお疲れさまでございました。我々の方はいろいろ手続がありますけれども、あした本会議で衆議院を通過ということになれば、御同慶の至りでございます。
　きょうは、それと離れまして、地域振興、地方の再生ということで、環境行政がいかに貢献していただけるかという陳情ベースでございますので、どうぞもっと気楽に御答弁いただければというふうに思います。
　保守合同がちょうど昭和三十年でしたから、五五年体制ということで、そのときに、経済に行くんだ、政治の混乱の時代は終わらせて、戦後十年間、政治、政治ということで混乱していた、それを終わらせて経済の時代だということで、高度経済成長、国民所得倍増ということで邁進してまいりました。
　しかし、その間、政治がやってきたことは、主として福祉なんですね。民主党さんは違うと言いますけれども、自民党がやってきたことは、大平内閣にしても田中内閣にしても、あるいは田中角栄さんが若いときから議員立法でいろいろやったことについても、ほとんど福祉なんですね。経済は経済畑の企業が担ってきたということなんですが、最近、もうそれでは立ち行かなくなってきた。今や経済を政治が主導して、まさに政治主導で経済を再生し日本を再生する時代がやってきたというふうに言われているわけです。まだ一般的ではありませんが、もうそういう時代になってきた。
　ましてや、地方は、政治主導でやっていただかないと、ちょうど小泉政権のときのように、自分で考えて自分で立ち上がりなさい、何の規制もしませんし、自分でやりなさいと言われたら、困るんですね。それはどうしてかというと、考えるべきこと、やるべきことは、もうやり尽くして、考え尽くして、それで今の現状があるわけですので。今からお願い申し上げることで、環境行政としてぜひ地方を助けていきたいというふうな温かいぬくもりのある御答弁をいただければ幸いでございます。
　今、東北とか九州とかありますけれども、地方は、特に四国は、物をつくる会社が少なくて、物の経済が少ないものですから、貿易外収支で、いかに観光客を何百万人、何千万人呼んでくるかということが勝負なんですね。特に、国内のマーケットの奪い合いという意味では、そんなことをしていてもしようがない。
　ですから、正確に言うと昭和四十三年ですけれども、日本の万博をやったときにドイツを日本が追い越して世界第二位になった。ことし、その日本を中国が追い越す。万博をやるということが、その国が世界第二位になるというアジアの国の符合があるわけですね。その中国がアメリカを追い越すのが、多分二〇二五年とか三〇年。また、その中国をインドが追い越すのが二〇五〇年とか六〇年。ちょうど、地球環境で私たちがずっと努力しているころ、中国とインドがどんどん、ＧＤＰを全体的にはふやしていくという中で、もちろん原単位も絶対量も減らしてもらわなくてはいけないんですけれども、それはそれで、しかし、そこに巨大なるマーケットが存在する、巨大なる中間層が存在する、そして、巨大なる、世界じゅうを旅行する観光客が存在する。
　ですから、東京に、京都に、奈良にというんじゃなくて、地方に、四国に、いかに中国、韓国、インド、台湾、香港の方に来ていただくかということが勝負になるわけですので、観光をしたくなるような地域をつくるそのストーリーをつくる、そして観光スポットをつくる、そのために環境省所管の行政がいかに貢献していただくかということなんです。
　また、ちょっと飛躍しますけれども、秋田がすごいですね。イ・ビョンホンがロケをしたところというのが、日本人には何の変哲もないところに韓国の観光客が大挙して来ている。とにかく、地域おこし、海外からの観光客というのは、物語づくりなんだ、ストーリーづくりなんだということが実感されます。
　特に、観光の世界ではスイスが有名なんですね。スイスは、全くどうしようもなかった経済を、イギリスの登山家がストーリーをつくって、それで要するにあの険しい山が観光資源になったわけです。とにかく、その資源をストーリーに塗りかえるということで相転移するわけですね。液体から固体に、固体から気体にという相転移をして、飛躍的に観光客が来るということなんです。
　ですから、ツールとしては、国立公園整備事業とか自然再生事業とか、いいことをやっているわけですね。そして、日本人の文化があり、歴史的な町並みがあり、京都があり、奈良がありということで、地方に、まず四国に来てもらって、それで日本の文物を学習して帰ってもらうということが基本なんです。ちょっと前置きが長くなりましたけれども。
　まず、国立公園整備事業、今大臣が報告されました去年の事業費の中にも入っています。今、国立公園整備事業として、どういう目的で、どこどこでという細かいことは結構ですけれども、ざくっと言って現状と課題、国立公園整備事業について、ちょっと御紹介をいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　国立公園は、ただいま先生からも御指摘いただきましたように、自然の保全とともに、国民の方々に自然に親しんでいただいて、美しい景観を含めて、その恵みを享受していただくということが必要でございますので、そうした形で、一つは、失われてしまったような自然とか景観を回復する、もう一つは、やはり適切に利用していただく、親しんでいただくための登山道とか園地とか展望所とか、こういうものを整備していくということでございます。
　さらに、今御指摘がございましたように、海外からのお客様にも御利用いただくということで、案内板などについても、アジアの方々に読める言語もふやしていくというような形で、適切な利用が進むように国立公園の整備についても意を用いているところでございます。
○福井分科員　ありがとうございました。
　手前みそになりますけれども、我々、都市計画の世界では、小樽運河というのがすごい有名な事例になっていまして、その小樽運河を埋める街路事業計画になっていたんですね。それに大反対がありまして、ヘリテージである小樽運河を埋めるとは一体何ごとかということで何年も何年も大反対運動があって、そこで、当時としては、日本の歴史の中で初めて、景観を整備しようと。道路を整備するというよりは、むしろ景観を整備しようというコンセプトで、運河を半分ぐらい埋めて、埋める量をちょっと減らして、しかし道路はつくるんです。街路はつくって、四車線の道路をつくって、しかし、景観整備をして、運河の散歩道もつくって、運河沿いの景観整備もして、そして反対側の建物のファサードも、歴史的な町並みというふうに感じられるようにしたというのもあります。
　それから、もっと言うと、例えばハワイのダイヤモンドヘッドなんかも、あれもアメリカ海軍が爆弾で爆発して、いいシェイプになるようにつくったんですね。それから、沖縄の首里城も建設省の国営公園整備事業ですね。ですから、自然の文物とか、あるいは歴史的な、千年前、五百年前そのものとかというよりは、むしろ今、そういう高い志でつくった方が、よりたくさんのお客様が来られるという証明があるわけですね。小樽も本当にふえていますし、小樽運河そのものがポスターになっていますし、もちろん首里城もそうです。
　そういう意味で、今まさに局長が御説明いただきました、今までのスコープ・オブ・ワークは、いわゆる国立公園整備事業というのは、今ある、今失われていない、今まで失われていなかった、現在・過去完了形の自然、天然的自然、これを守り抜いていく、それをそのままずっと未来にも残していくように、余り人が踏みにじらないような工夫もしながら、だけれども、見ることができ、自然も感じることができ、そして過去に出会い、自分に出会うという工夫をされているということなんですけれども、もうちょっとスコープ・オブ・ワークを広げて、観光客をどういうふうに持ってくるのか。それは、だから、自然だけじゃなくて学習施設ですね。
　また話が飛躍しますけれども、都市観光を創る会というのを建設省の中でやっていまして、そのときに木村尚三郎さんという西洋史の先生に会長になっていただいて、要は、人々というのは不安の時代に世界じゅうを動くというんですよ。だから、最初が大航海時代だったというんですね。不安になると人々は動く。要するに、総覧したいので、上から地球を見たいので、自分の身の回りだけだと不安になるから、世界じゅうを歩き回って自分の立ち位置を確認するというふうになるんだそうですよ。それが世界の歴史の証明。
　今、まさにそうですよね。民族の対立があり、そして文明の衝突がありというときに、世界じゅうから、世界じゅう同士が、観光客として、あるいは民族移動として動き回るという時代になっていることは間違いない。ましてや、アジアの人々が、中間層で、お金が来ている。それで、何をつくればいいかというふうにまた木村尚三郎先生に聞くと、学ぶ施設、学びたいんだ、知りたいんだということなんです。
　ですから、何が大事かというと、絶対的、天然的自然も大事だけれども、それを学ぶ施設、それに至る高速道路、それに至るすべての支援施設、これこそが最も要望される。特に、地域経済再生、地域経済をいかに持っていくかということについては大事だと思うんです。
　今ここで、公的に、ではやりましょうというふうにはおっしゃっていただけないし、ちょこちょことあることはありますけれども、もう少し、世界じゅうから観光客を呼ぶ、そしてそれが日本のポスターになり、地域のポスターになりというような状況にするまでにどういうふうにしたらいいか。ちょっと個人的な意見も含めて、もし、のりを越えて答弁していただければありがたいんですけれども、もう一声、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　施設としてはビジターセンターという形で、来られた方にどういう魅力があるかという御説明をする施設というのも整備しておりますし、また、来られた方が本当に自然の意味を感じていただくという形で、ガイドを通じたエコツーリズムという形ですけれども、ガイドのエコツアーを十分広めていく必要があるというふうなことで、そうしたビジターセンターの中での展示や説明の充実とか、実際の現場で御説明いただくガイドの方の質の向上とかというところが、これから力を入れていかなければならない点だというふうに思っております。
　特に、外国の方が来られることを前提にした表示とか、あるいはガイドの方というのはまだまだもう少し力を入れていく必要があるというのは御指摘のとおりだというふうに思っております。これから頑張っていきたいと思っております。
○福井分科員　ありがとうございました。
　もう一つツールがありまして、今、地域経済は観光と農林水産物の輸出しかないんですね。農林水産物の輸出は貿易ですけれども、貿易でもうけるのは農林水産物の輸出、貿易外収支が観光、この二つしかないんです、物づくりの企業が少ない場合は。
　ですので、農林水産物の輸出、ここはそれを質問する場ではありませんので、ちょっと御紹介しますと、今どこに、どの国に日本の米や野菜や果物の輸出が急増しているかというと、台湾、香港、上海、シンガポール、ロシアなんです。さっきは僕はアジアとしか言わなかった。だからアジアとしての、ユーラシア大陸に乗っているわけですから、台湾、香港、上海、シンガポール、ロシア。このロシアとの交流。
　これは司馬遼太郎じゃないですけれども、ロシアはどうしてもやはりこっちに来たい。もともと地政学的な爆発力があるわけですから、今でもあると思いますので、そういう意味で、日本とロシアとの交流。それが、文物であり、そしてロシア人が、北海道だけじゃなくて、もっとたくさんのところにお越しになる。ですから、寒い地域の方は暖かいところが見たいし、暖かいところにお住まいの方は北海道の雪が見たいということなので、お客様イメージとしては結構大事だと思いますので、ちょっと御紹介をさせていただきたいと思います。
　それで、要は戦略ですので、ちょうどロシアが、プーチンがガスプロムを国有化しましたね。こういう、小泉政権以来、官から民へ、中央から地方へ、国から地方へということなんですけれども、しかし、今これだけ地方が疲弊して、今から戦略的に立ち上がらなければならないというときにぜひお願いしたいのは、国家機関としての環境省が、役所が地方を助ける。
　四国にお客様を持ってこようとするときに、道州制ができれば、四国道の役所の人がマーケティングに行く、営業に行く、販売促進に行くというのは、そうかもしれません。それができるまでの間、環境省のレンジャー部隊のアクティブ・レンジャーの方が海外に行ったっていいじゃないですか。これだけいい自然がありますよ、高知県宿毛湾でもサンゴ礁がありますよということを、環境省、国立公園の担当レンジャーが、ロシアに行く、中国に行く、インドに行って、出張してマーケティングし、販売促進して、それで観光客を招いていただくということで、国家機関としての、戦略機関としての国立公園整備事業者としてぜひこれから機能していただきたいという、陳情ですから御答弁はいいですけれども、ぜひ陳情させていただきたいと思います。
　同じコンテクストで、国立公園整備事業で今ちょっとざくっと聞きましたけれども、釧路湿原以来の自然再生事業、これも、環境省と国交省、そして農水省も共同してコペルニクス的転回をしたんですね。今まで、真っすぐにしてとにかく流量を海まで早く、高水を処理せにゃいかぬということで水路を真っすぐにしたんですけれども、これはやはり自然に対する冒涜だったということで、もう一回三日月湖をつなぎ直して流路を昔形にしたんです。自然再生事業、随分やっているんですけれども、余り有名にならないですね。
　きょうを機会に、また自然再生事業をこういう観点でこれだけ展開して、予算も爆発的にふえていると言ってほしいんです。まあ、ふえていないんでしょうけれども、ちょっと概要を自然再生事業という観点で御紹介いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　今御指摘いただきました自然再生事業でございますが、平成十五年一月に自然再生推進法が施行されまして、関係省庁それから地元の方、ＮＰＯの方々と力を合わせて、過去に損なわれた自然を取り戻していく。そのことによって、自然も回復しますし、また地域としての魅力も高まるということで、現在、全国で二十一カ所の取り組みが行われております。
　今御指摘ありましたように、北海道では釧路湿原が有名でございますし、四国では室戸とか足摺宇和海のところでの、今御指摘ありました竜串海岸のところのサンゴの回復というようなことで、各地で取り組みをしていただいております。
　今御指摘のように、まだまだ日本の中でこうした自然を取り戻すべき場所というのもかなり残っていると思いますので、地元の方々とも力を合わせて、こうした活動を続けていきたいというふうに思っております。
○福井分科員　先週も大臣に、むしろ陳情させていただいたのは、ＮＰＯとかＮＧＯに任せるんじゃなくて、国家公務員としての環境省の職員が先頭を切って、地域も地方もそして地球環境もやっているんだという尊厳を、ぜひ大臣の政治主導で与えていただきたいなという陳情でございます。
　それで、四国にちょっとフォーカスしますと、四国の資産というのは二つしかないんですね。一つは、ジオパークになり得べき、いわば地震の巣です。
　ユーラシアプレートの一番東の端にあるんですね。ユーラシアというのは、語源は御存じのとおり、ユーロは西で、アジアが東ですね。つなげてユーラシアです。だから、ギリシャから見て、西がユーロで東がアジア、だからユーラシア大陸という。そのユーラシア大陸の一番端っこにいて、それで海溝性の地震が、東南海地震も南海地震も何百年に一回、百五十年に一回や二百年に一回は必ず起こる、そういう災害常襲地帯。そして、地層なんか見てもぐにゃぐにゃになっていて、やはり褶曲活動がすごいんだなということ。そして最近は、付加体といいまして、太平洋の岩盤に乗って、プレートに乗ってずどんと来たのが高知であり、そして伊豆半島であり富士山だったというのも今定説になっているぐらい。
　ですから、ユーラシアプレートの一番端っこにあるから、ユーラシアプレートのジオロジーを紹介するまさにパビリオンとかフィールドミュージアムというのが、高知に、あるいは四国に、和歌山でもいいです、伊豆半島でもいいんですけれども、できればいいなと。たまたま中国は指導者に地質学者がいらっしゃって、中国はすごいんですよ、ジオパークが。ですけれども、日本はまだ三カ所ですか、ユネスコの外郭団体が指定した箇所しかなくて、高知県も今ウエーティングリストに載っけてもらっていますけれども、そのジオパークが一つ。
　それからもう一つは、環境省の所管外ですけれども、四国のみちといいまして、これはお遍路道です。
　お遍路道が世界遺産になると、世界一の遺産になるんですね。これはどういうふうに世界一かというと、一般庶民が主役の世界初の世界遺産になるんです。道という意味では熊野古道もあるしサンティアゴ街道もあるんですけれども、これは一定の方、キリスト教徒であり、あるいは修験道者であったということなんですけれども、四国のみち、お遍路道というのは、とにかく一般大衆です。今まで何千万人、何億人が、自分に悩み、そして家族に悩み、心に悩んで歩いたことでしょうという、その庶民が踏み締めた道、それが主役である。ということは、すなわち一般庶民が主役だということなんですね。
　ですから、一般庶民が主役の世界初の世界遺産になるということなので、これはもうぜひ早く指定してもらいたいなということで、そんなこと言ったって地元で余り盛り上がっていないじゃないかということなんですけれども、これもウエーティングリストになっているわけです。
　四国のみちはこっちへ置いておきまして、もう一つのジオパークについて、まさに環境省所管行政として、今どういう現状で、どういうことを考えていらっしゃって、どういう観点で地域を助けていこうというふうに思っていらっしゃるか、ちょっと御紹介いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　今、お話にありましたとおり、世界ジオパーク、日本では三カ所指定されております。この審査はユネスコの外郭団体がやっておりますけれども、審査の基準というのを見ますと、やはり地質等の特異性とかそういうふうなものとあわせて、環境教育とかジオツアーとか、そういう利用ということも評価の対象にかなりなっているということでございます。
　実は、たまたまこうした地質的に特異な場所は、国立公園とか国定公園に重なっている部分が非常に多うございまして、先ほどもありますように、利用していただく形のいろいろな整備というのも国立公園の整備事業の中でできることになっておりますので、こうした形でこれまでもやってきております。
　今、ジオパークの申請候補という形でなっております室戸等の国定公園でございますけれども、こうしたものについても、地元の方々とよく御相談しながら、できることはしっかりやらせていただきたいというふうに思っております。
○福井分科員　ありがとうございました。
　先週の審議で大臣にも御紹介した橋本龍太郎元首相のお言葉の中に、日本の今後の国の形として、公害を克服した国として、そして、地球環境に最も貢献できる省エネ、省資源の技術を持った国として、そして、水をきれいにする技術を世界一持っている国として世界に貢献する、それを考えなさいということで御紹介させていただきました。
　残る時間はちょっとしかないんですけれども、御紹介させていただいて、最後に大臣から御感想をいただきたいと思うんです。
　一つは水俣で、五月一日に鳩山首相に行っていただきました。
　というか、ぐっと引いて世界を見ると、現代に生きる人間として、絶対、一生に一回は行かないかぬなというのは、ポーランドのホロコーストが行われたアウシュビッツだと思うんですね。あそこが一番、人間がどこまで何ができるかということがわかる場所です。きゃっきゃ言っていた若い観光客が、出てきたら皆うなだれて、死者の行進みたいになっていますね。まだ、れんがのすき間から叫び声が聞こえるような、そういう施設です。
　それから、ベトナムへ行ったら戦争記念館もありますし、沖縄へ行ったら平和の礎へも必ず皆さん行きますね。天皇皇后両陛下もあの断崖絶壁に礼をされました。
　とにかく、戦争を知らなければ戦争を回避することはできない、公害を知らなければ公害を回避することはできない。そういう意味で、水俣とかイタイイタイ病とか、環境省が今までやってきて克服した、タックルし克服してきた、そういう場所については、まさに直轄でそういう施設を、いかに大変だったか、いかにたくさんの人が苦しみ、そして恨みを残しながら亡くなられていったか、それをどういうふうに克服し、今はどうなっているかということを世界じゅうの人が勉強できるような施設は絶対必要だと思いますね。
　それはどうしてかというと、やはり恨みが残っていると思うんです。平将門首塚というのがありまして、そこの大手町にあるんですけれども、絶対建物を建てないですよ。平将門もやはり恨みを残しながら亡くなったということ。それから、ニューオータニの隣の敷地も、いろいろな方が多数虐殺された場所なんで、絶対建物を建てないですね。そういう場所というのは、必ず鎮魂の神社をつくったり、あるいは、人々がそういうことを思い出すような場所にしているんですね。
　そういう意味で、神社をつくるというのは憲法上できませんけれども、それに近い形で、水俣や神通病や公害を克服した、環境省しかできない仕事だから、ぜひそういうことをやっていただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、大臣にぜひお願いしたいのは、造園職とかインハウスエンジニアはたくさんいまして、国立公園にレンジャーが何百人いるんでしょうか。毎日、生物多様性等自然環境を守っている。
　日本人というのは本当に謙虚で、大名庭園ですら、大名が行けない場所というのをつくるんですよ。これが日本の庭園様式の特徴なんですね。謙虚なんですよ。まさに、自然と一体だけれども、自然に対して恐れをなしている。大名庭園ですら、そういうやみの場所、大名が行けない場所、恐れの場所をつくっている。
　一方、西洋庭園というのは、本当にスクエアと円と、もう世界じゅうを、宇宙をおれが支配しているという様式になっているわけですね。それが西洋庭園と日本の庭園の違い。そういうことを全部学習し、そして人間として体現しながら環境省に尽くしているという人間を大臣は指揮されているわけですね。
　そういう意味で、資源としての環境省の職員、それから資源としての今までやってきた行政、そして、これから地球環境も、大臣が一番命をかけていらっしゃる地球環境に貢献する日本、モデル都市とかいろいろな指定がされましたけれども、ＣＯ2をいかに減らすか、世界に冠たる国として日本はいかに生き抜いていくか。それをきょうは、地方の振興という意味でどういうふうに考えていらっしゃるか、地方をこういう意味で助けることができるんだということを最後にコメントをいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○小沢国務大臣　福井委員の御質問は、前回の環境委員会の際も大変含蓄がある御質問で、私としてもいろいろ考えさせていただき、参考にさせていただいた中身で、本当にきょうも感謝を申し上げながら、私の答弁というのももう必要がないくらいだと思いますけれども、決意という意味で一言申し上げたいと思います。
　まず、公害を克服してきた、そういった我々の歴史は、大変つらい、ある意味では悲しい歴史ではありましたけれども、事実でありますし、そして、現にそれは、克服という言葉が、本当に既に終わってしまったという意味ではありませんが、かなりの部分、世界に対しても貢献できるものがあると思っています。
　ことしの五月一日の水俣病の慰霊式の際には、鳩山総理が、そこで世界に向けて、そういった有機水銀のいわゆる国際条約の、日本はまさにその先頭を切って努力したい、そして、水俣を中心としたああいった地域に、何らかのそうした学習ができる、委員の言葉をおかりすれば、そういったものも考えてみたい、こういう発言をさせていただきました。ぜひ、そういった観点を、しっかりと私の方で実現に向けて努力をさせていただきたいというふうに思います。
　また、二点目の、自然への畏怖あるいは自然と人間のあり方という点につきましても、これは御案内のとおり、ことしの秋は生物多様性条約の国際会議がある中で、我が国としては自然との共生というコンセプトを世界に向けて発信していく予定でおります。
　まさに、自然と対峙するのではなくて、自然と解け合いながらともに生きていく、こういう文化があったものと思っておりまして、そういったものを世界に向けても紹介しながら、そしてこのすばらしい自然を地域の活性化にも、先ほど鈴木局長から御報告もしましたが、エコツーリズムの発展というような話に結びつけて、これからも努力をしてまいることをここで御答弁としてさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○吉田主査　これにて福井照君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
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○吉田主査　これより内閣所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。平野内閣官房長官。
○平野国務大臣　おはようございます。
　平成二十年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣主管の歳入につきましては、歳入予算額五億四百八十万円余に対しまして、収納済み歳入額は八億八千百九十八万円余であり、三億七千七百十八万円余の増加となっております。
　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は九百七十四億三千四百二十九万円余に対しまして、支出済み歳出額は九百十一億一千六百五十一万円余であり、六十三億一千七百七十八万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は四十七億七千四百六十二万円余であり、不用額は十五億四千三百十五万円余であります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○吉田主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院太田審議官。
○太田会計検査院当局者　平成二十年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　これは、電子申請等関係システムの利用状況に関するものであります。
　政府は、内閣に、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部を設置し、ネットワークの利用の拡大等行政の情報化を積極的に推進することとしており、各府省等は、その一環として、国民が国の行政機関とこれまで書面を用いてやりとりしてきた申請、届け出等について、インターネット等を経由した電子的な申請等を行うための電子申請等関係システムを整備、運用してきておりますが、電子申請率が一〇％以下と低迷しているシステムが十府省等で十二システム見受けられ、システムの整備、運用等に係る経費に対してその効果が十分発現していない事態は、改善の要があると認められましたので、システムの停止等の抜本的な措置をとることができるよう、当該措置をとる際の基準や手順等を明確化することについて、各府省等と所要の調整を適時適切に行うよう意見を表示いたしたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○吉田主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。川端国務大臣。
○川端国務大臣　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきましては、会計検査院の検査の結果を踏まえ、電子政府評価委員会において停止等見直しを図るべきシステムの範囲の検討、取りまとめを行い、それを受けて該当府省において適切な措置が講じられたところであります。
　今後は、新たな情報通信技術戦略において示された考え方を踏まえた上で、費用対効果等を検討し、必要な施策の推進に努めてまいる所存でございます。
○吉田主査　以上をもちまして内閣所管についての説明は終わりました。
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○吉田主査　これより内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。平野内閣官房長官。
○平野国務大臣　平成二十年度における内閣府所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣府主管の歳入につきましては、歳入予算額百四億三千八百四十五万円余に対しまして、収納済み歳入額は百六億七千三百九十八万円余でございます。二億三千五百五十三万円余の増加となっております。
　次に、内閣府所管の歳出につきまして、歳出予算現額は六千四百八十二億六千百十四万円余に対しまして、支出済み歳出額は五千七百十一億二千百三十三万円余であり、七百七十一億三千九百八十一万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は三百十二億七千六百六十八万円余であり、不用額は四百五十八億六千三百十二万円余であります。
　内閣府所管の歳出決算のうち、警察庁及び金融庁につきまして、各担当大臣から御説明申し上げることになっておりますので、これを除く部局、すなわち、内閣府本府、宮内庁及び公正取引委員会関係について申し上げますと、歳出予算現額三千三百八十一億八千四百一万円余に対しまして、支出済み歳出額は二千七百五十六億六千八百四十九万円余であり、六百二十五億一千五百五十二万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は二百四十四億一千二百七十六万円余であり、不用額は三百八十一億二百七十五万円余であります。
　以上をもちまして決算の概要の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　以上でございます。
○太田会計検査院当局者　平成二十年度内閣府の決算のうち、歳入並びに内閣府本府、宮内庁及び公正取引委員会関係の歳出につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項三件であります。
　その一は、新設等工事により取得するなどした国有財産等の国有財産台帳等への記録に関するものであります。
　本件は、内閣府本府が、新設等工事により平成十九年度に取得するなどした国有財産等について、国有財産台帳等への記録が適切に行われていないなどの事態が見受けられたことから、速やかに国有財産台帳等に記録するなどの適宜の処置を要求いたし、及び国有財産台帳等に正確な記録が行われるよう事務処理体制を整備するなどの是正改善の処置を要求いたしたものであります。
　その二及びその三は、電子申請等関係システムの利用状況に関するものであります。
　内閣府本府及び公正取引委員会は、国民が国の行政機関とこれまで書面を用いてやりとりしてきた申請、届け出等について、インターネット等を経由した電子的な申請等を行うための電子申請等関係システムを整備、運用してきておりますが、電子申請率が一〇％以下と低迷しているシステムが見受けられ、システムの整備、運用等に係る経費に対してその効果が十分発現していない事態は、改善の要があると認められましたので、システムの停止、簡易なシステムへの移行など費用対効果を踏まえた措置をとるよう意見を表示いたしたものであります。
　なお、以上のほか、平成十九年度決算検査報告に掲記いたしました内閣府本府における沖縄振興計画推進調査委託費等による調査検討業務の委託契約等について処置を要求した事項につきまして、その結果を掲記いたしました。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○吉田主査　次に、会計検査院真島第五局長。
○真島会計検査院当局者　続きまして、平成二十年度沖縄振興開発金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件であります。
　これは、賃貸住宅貸し付けにおける賃貸条件の制限違反に関するものであります。
　沖縄振興開発金融公庫の賃貸住宅貸し付けについては、借り受け者は、賃貸住宅の賃貸に当たって賃借人から礼金等の金品を受領したり、その他賃借人の不当な負担となることを賃貸の条件としたりしてはならないこととされております。
　そこで、賃貸条件の制限に関する遵守の状況等について検査いたしましたところ、賃貸条件の制限を借り受け者に遵守させるための体制が整備されていなかったことなどのため、借り受け者が賃借人から礼金を受領しているなど賃貸条件の制限に違反している事態が見受けられました。
　したがいまして、沖縄振興開発金融公庫において、賃貸条件の制限に違反している賃貸住宅貸し付けについて借り受け者に対して賃借人に礼金の返還等を行わせるとともに、他のすべての賃貸住宅貸し付けについて賃貸条件の制限違反の有無を調査して、違反しているものがあれば速やかに同様の処置を講ずるよう適宜の処置を要求いたし、及び借り受け者に賃貸条件の制限を遵守させるための処置を講ずるよう是正改善の処置を要求いたしたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○吉田主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。平野内閣官房長官。
○平野国務大臣　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきましては、会計検査院の検査の結果を踏まえ、内閣府におきまして国有財産台帳等への記録を行うとともに、正確な記録が行われるよう事務処理体制を整備するなど、所要の措置を講じているところでございます。
　また、電子申請等関係システムに関しまして御指摘のありました事項につきましては、当該システムを停止するなど、所要の措置を講じたところでございます。
　今後、一層適正な会計処理に努めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○吉田主査　次に、竹島公正取引委員会委員長。
○竹島政府特別補佐人　会計検査院から意見表示がありました事項につきましては、御指摘の趣旨を踏まえ、電子申請等関係システムを停止するなど所要の措置を講じたところでございます。
○吉田主査　次に、金井沖縄振興開発金融公庫理事長。
○金井政府参考人　ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、御説明申し上げます。
　賃貸住宅貸し付けにおける賃貸条件の制限違反につきまして御指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存じております。
　当該制限違反につきましては、違反が確認された案件の賃貸人に対し礼金を返還させるなどの処置を実施するとともに、その他すべての賃貸住宅融資についても調査を行い、違反案件があれば同様の処置を実施するなど所要の措置を講じてまいります。
　今後とも、業務の適正な遂行に努めてまいる所存であります。
○吉田主査　以上をもちまして内閣府所管中内閣本府及び沖縄振興開発金融公庫についての説明は終わりました。
　それでは、御退席くださって結構です。
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○吉田主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。秋葉賢也君。
○秋葉分科員　おはようございます。自由民主党の秋葉賢也です。
　きょうは、独法のあり方を中心に、行革を一層推進していかなければならないという観点からお伺いをさせていただきたいと存じます。
　まず最初にお伺いをしたいのは、昨年に続いて、この間も事業仕分けが行われたわけでございます。また、今月は公益法人を中心に行われるということでございますが、事業仕分けのやり方自体は、オープンな場所で、そして当該団体にとっても十分意識改革につながっているんじゃないかと思いますが、そこでの結果とその後の最終的な結論との間にまだまだ因果関係が不透明な部分がある。やはり、事業仕分けの結果を受けて、それをどう踏まえてこういう結論になったんだという、次の段階での透明化を図っていくことが大事じゃないかなというふうに思っております。
　先般の詳細はまだつまびらかではない部分がございますけれども、昨年十一月ので見ますと、事業仕分け以外のふだんのいろいろな見直しの中での金額もありますから、一概に言えない部分はもちろんあるんですけれども、また、新聞社の集計によっても額が違いますが、およそ一兆円弱の廃止であり縮減額というものが算出された。これは事業仕分け以外も含まれていますけれども。
　しかし、財務省が最終的な査定で出してきた数字というのは八千億弱、七千二百億ぐらいだったですかね。これもいろいろなカウントの仕方はございます。プラスアルファのところもあるし、一概に言えないんだけれども、しかし、大ざっぱに言って約二千億円ぐらいの金額がいわば積み残しになったということが言えるわけでありまして、事業仕分けで出した結果というものと、それから最終的に査定されたもの、なぜそういう査定になったのかという部分の透明化をこれからどう図っていくのか、そこの説明責任をどうしていくのかということをまず伺っておきたいと思います。
○枝野国務大臣　御指摘のとおり、事業仕分けの結果が実際にどう反映されているのかということを検証することは大変重要なことだと私どもも思っておりまして、今、事業仕分けの第二弾、そしてその後、行政事業レビューを行政刷新会議では準備しておりますが、それに続いて、昨年の事業仕分けの結果が実際に予算に反映されて、そして今執行されているというその執行状況も含めて、この夏には、昨年の事業仕分けの結果がどうなっているかという検証を行って、不十分なところ、問題のあるところについては新たにさらなる指摘をしていこう、こういうことで想定をしております。
○秋葉分科員　きょうはいろいろなことを伺いたいと思っていますので、今度ぜひまた大臣に伺う機会をつくりたいと思っています。
　やはり、事業仕分けの精度を上げていくということはもとよりですけれども、結果としての査定との因果関係、ここに一つの仕組みを工夫していかないと実効性のあるものにはならないんじゃないかなというふうに思っておりますので、査定段階での透明化というのもしっかり担保していってほしいと思うんですね。国民にあれだけ約束して、ふたをあけてみたら数字が違っているじゃないかという、ある意味での詐欺的な行為にならないようにしていっていただきたいと思います。
　次に、私、この間、新聞を見て本当に驚いたんですけれども、我々も十七年に行革関連法をつくって、十八年から総人件費改革で大分取り組んではきて、少しずつ減らしてきたなという意識があったんですけれども、相変わらず人件費や退職金が高どまりしてきている。やはり、もう少しスピード感を持ってメスを入れていく必要があるんじゃないかなと思うんです。
　そういう中で、先般、週刊誌で、元建設省の技監を経験された方が、天下り生活十六年も含めた生涯賃金でいうと八億円ももらっている。一番もらっている人ですね。二番目にもらっている人でも、これは元科学技術庁の事務次官経験者の方ですけれども、この方で八億円弱だというんですね。それから、第三位の方が、これまた科学技術庁の審議官を務めた方らしいんですけれども、やはり天下りやわたりを繰り返して七億円ぐらいの生涯賃金を得ている。
　天下りがなぜ問題かというと、やはりその突出した待遇、そして、どうも不透明な補助金とセットでの因果関係がある、こういう部分に国民は怒っているわけであって、その団体で有用な仕事をしていることも多いわけですから、仕事の中身を批判しているわけではないと思うんですね。ですから、こうした国民世論の、いわゆる常識からかけ離れた待遇というのにメスを入れていけば、国民からすればよく改革をやってくれたと。
　我々も総人件費改革の中で縮減をしてきたつもりではあるんですけれども、まだまだ不十分なのかなという感じがするわけでありますが、まずは冒頭、今私が申し上げたことが事実なのかどうか確認しておきたいと思います。
○長安大臣政務官　お答え申し上げます。
　このサンデー毎日の記事でございますけれども、近藤氏自体は、平成五年四月でございますから、九三年の四月に国土交通省を退職したわけでございます。その後に、記事にございますとおり、水資源機構の理事長、東北電力株式会社常任顧問、さらには財団法人水資源協会理事長の職にあったことは事実でございます。
　しかしながら、再就職先での給与、退職手当等につきましては、国家公務員の退職後における個人に関する情報でございまして、役所が把握すべき立場にないことから、生涯賃金の真偽については確認することは困難でございます。
○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。
　お尋ねの村上元科学技術事務次官及び間宮元文部科学審議官でございますが、村上元科学技術事務次官の場合は平成七年に退職をされていらっしゃいます。それから、間宮元文部科学審議官の場合は平成十五年に退職をしておられます。
　役所として、個人情報でもありますので、お答えをすべき立場にはないわけでありますが、個人的に少し試算といいますか、いろいろなパーツをシミュレーションしてみますと、八億円というのはやや過大な数字ではないかなというふうに思っておりますけれども、退職後、数億円の報酬あるいは退職金を得ているということは事実だというふうに思います。
○秋葉分科員　何か、とにかく、お二人から歯切れの悪い答弁で、民間の履歴もあるからそんなの把握していないなんという、そういう逃げの答弁をすること自体、大変情けない話だと思うんですね。
　では、役所にいたときは幾らもらっていたんですか。その分だけでも答えてください。
○長安大臣政務官　この技監の問題につきましては、報酬総額を試算することは、これはデータもないことから困難でございます。
　しかしながら、総務省で、国家公務員退職手当の支給の在り方等に関する検討会のモデルケースによりますと、同等クラスの退職金は約六千七百十四万円となっております。（秋葉分科員「幾ら」と呼ぶ）六千七百十四万円でございます。
○鈴木副大臣　村上元科学技術事務次官の場合は、今のモデルケースによりますと七千五百九十四万円、そして、間宮元文部科学審議官の場合は六千七百十四万円ということがモデルケースによった数字でございます。
○秋葉分科員　誤解のないように申し上げておきますけれども、私は別に、この人たちの能力がないだとか、個人攻撃をしているわけじゃないんですね。恐らく三人とも立派な方だと思います。
　ただ、国民から見れば、結局、国家公務員に奉職をして、定年までいられない仕組みを根本的には変えていかなきゃいけないんだけれども、トップまで上り詰めた人と途中で行った方の間で二倍以上の格差があるという、この極端な実態というのを改めていかなきゃいけないんだということがまず第一点。
　そして第二点として、ここはなかなかダブルスタンダードをつくるわけにいかないから難しいんだけれども、プロパーでトップになった人と天下ってきた人でトップになった人との間に、これはやはり一つの差異を設けていくというのかな、一般的に職制で報酬というのを見なきゃいけませんから、出自でもって判断するというのは本来なかなかなじまない問題ではあるんですね。
　しかし、そうはいっても、やはり国民目線でこの問題を考えたときには、天下ってきた人とプロパーで行った人の間には明確な違いを設けていくことが必要だと思うんですけれども、そういう改革についてどう思いますか、大臣。
○枝野国務大臣　御指摘いただいたことは大変重要なポイントだというふうに思っています。
　一つは、天下りについては、肩たたきをされて定年までいられないから天下りが必要なんだという、よく言われているわけですけれども、今、週刊誌で御指摘をされたケースのように、六十歳どころか六十五歳を大幅に超えてわたっているというケースも多々あるわけでして、これは早期に退職をされるという話と全く関係なく、実は年金もそこそこ、公務員の皆さん、相対的に恵まれているにもかかわらず、そういったことが行われている、これは国民の皆さんから理解を得られないだろう。
　それからもう一つは、やはり民間との関係を我々はしっかりと認識すべきじゃないかと思っておりまして、いわゆる天下り先になっている独立行政法人などは、まあ民間企業と全く同じとは言えませんが、民間でいえば親会社と子会社のような関係だと、私は、ある部分ではあると思います。
　ところが、役所から子会社的な独立行政法人や政府系の公益法人に天下ると、むしろ給料が上がるとか退職金が恵まれるとかというのは、これは民間の親会社、子会社との関係では全く考えられないようなケースでありまして、こうした状況を抜本的に見直したいというふうに思っております。
○秋葉分科員　大臣からも前向きな見解をいただいたんですけれども、これは別に事業仕分けと関係のない話で、所管は、独法、公益法人、何か内閣府で今やっているわけだから、大臣のリーダーシップで見直しを指示して、早急にでも取り組める問題じゃないかなと私は思うんですね。
　私、県議会議員のとき、条例に書き込んだというふうに記憶していますけれども、やはり県の外郭団体があるわけですね、二五％以上出資している、あるいは五割の場合には議会の議決も得るとか、自治法でも決まっているわけですが、県庁職員から県の外郭団体に天下った場合には退職金を支給しないというふうにしたんですよ、明確に。プロパーの場合には出しますよ、県の職員から天下った場合は退職金はない。これは宮城県なんかではもう大分前からやっているんですよ。これもいろいろ抵抗ありましたけれども、やはり世論を追い風にやってきたんですよ。
　ですから、世間から見れば、公務員をやめて莫大な退職金をもらって、天下った先でもらって二重取り、三重取りしていくという、これは国家公務員に限らず、地方でもそういう人はたくさんいますよ。いるけれども、宮城県のように、第二の職場、第三の職場に行ったって退職金は少なくとも出ていない、こんなのはルールを一本つくれば、あしたからでもできることなんですよ。
　どうですか、そういうルール、来年からつくる気はないですか。ことし、臨時国会でも何でも出してもらって。