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○谷本副大臣　大島委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　見通し云々を言われれば、確かに、これだけ変化をしましたから、甘かったと言われれば甘い部分はあったかもしれませんが、当時の、三月末の資本参加の申請期限の延長の問題があったころ、昨年の末から本年初頭にかけて、これをどうするかという議論をずっと行ってまいりました。
　その中で、当時の判断としては、制定時と比較をして、まず一点としては、五月十四日もあったと思いますけれども、地域金融機関は総じて自己資本比率は改善していた、二点目として、資金の出し手の多様化も相まって自力調達による資本増強等が可能な状況となっていた、三点目として、地域金融機関のリスク管理に対する信頼性が向上するとともに、早期発見、早期対処のメカニズムが定着してきた。
　こういった認識を三月末時点ではしておりまして、これをもって延長しないという判断をしたところでありますが、もう委員御案内のとおり、リーマン・ショックに象徴されるように、米国発の金融ショックが起こって以来、世界の金融機関は今非常に混乱をきわめておる。こういった外的要因によって日本の金融機関も損失が生じておりますし、自己資本への影響が懸念をされてきている。こういう状況が長く続けば、金融機関による仲介機能に大きな支障が出るおそれがあるというふうに考えまして、このような認識の変化のもとで、このたび金融機能強化法の改正案を提出させていただいたということでございます。
○大島（敦）委員　そうなんですよ。五月の時点でも、私たちの認識としては、相当今後景気は悪くなるなという認識を持っていまして、ちょうど昨年の今ごろだったと思うんですけれども、日本経団連の御手洗会長は、来年の春闘、ことしの春闘は賃上げをしてくれという御発言があったと思うんですよ。それを聞いたときに、僕は不思議な思いにとらわれまして、年を越すと景気は悪くなるんだけれども、本当に三月の春闘でそういうことを経団連の皆さん言っても大丈夫なのかと思ったら、案の定、もう年明け早々株価が非常に下がって、去年のエコノミストの皆さんの予測がすべて一週間のうちに外れてしまう事態があって、それで賃上げどころではなくなったということで、皆さんお持ちのその辺の景気の見通しというのがちょっと甘いんじゃないのかなと。
　一月の時点では、よく言われているサブプライムですか、週刊エコノミストが非常にいい記事を書いていたものですから、私自身も何人かの方を一通り取材させていただいて、クロスマーケットとか、あるいはプレーンバニラ、エキゾチックと、金融システムについて大体頭に入れさせていただいて、まあ、ことしの賀詞交換会等では、ひょっとしたら金融恐慌があるかもしれないななんてお話をさせていただいているんですよ。
　ですから、その辺の先の見通しをしっかり見て、先手先手で経済対策を打っていくことが必要かなと思っております。
　次の質問が、これまでも何人もの方が質問しているかと思うんですけれども、農林中金なんです。
　農林中金、なかなか大変でして、今回一兆円の増資をするというお話を伺っておりまして、外資系の皆さんの評判の非常によろしかった銀行だと聞いております。本当に一兆円で足りるのかなという危惧もあったり、本当に大丈夫なのかなと。
　今回の金融機能強化法というのはターゲットが地域金融だと思うんですよ。地域金融をターゲットにしているということについて政府参考人の方から手短に御確認の答弁をいただいてから、副大臣に今回の新しい金融機能強化法でどの程度までカバーできるのかについての御答弁をいただければありがたいんですけれども。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機能強化法の目的といいますか趣旨についてのお尋ねでございました。
　手短に申し上げますと、これは国の資本参加によりまして金融機関の金融機能を強化しようということが目的でございまして、その趣旨としては、地域における経済の活性化が図られるようにしたいということでございます。
○大島（敦）委員　副大臣にお伺いしたいのは、地域金融と農林中金の話、プラスアルファ、ノンバンクさんとかあるいはメガバンクさんとかもまだあるわけですよ。そこの対策もとらなくていいのかな、大丈夫なのかなというところについて確認の答弁もいただければ幸いです。お願いします。
○谷本副大臣　今、大島委員の御質問、金融機能強化法改正以外にも他の抜本的な制度改正が要るんじゃないかという御質問だというふうに思います。
　これも何度も答弁をさせていただいておりますが、我が国の金融システム、ほかの国に比べれば、相対的にはまだ安定をしている、ただ、御心配のとおり、今、株価が乱高下をしたり、あるいは実体経済がこれから悪くなってくる、金融機関に影響が出てくるだろうという中ですけれども、金融庁といたしましては、現在、我が国の金融機関のセーフティーネットというのは、例えば保険契約者保護機構であったり、預金保険制度であったり、あるいは投資者保護基金であったりと、今多岐にわたって、一応準備というか対応の整備をしております。
　ですから、現時点の判断では、法改正によって対応が必要なものとしてはこの金融機能強化法、これをしっかりお願いしているという状況でございまして、加えて……（大島（敦）委員「あと、農林中金」と呼ぶ）農林中金につきましても、これは申請してくるかどうかまだわかりませんけれども、本来、この法律の目的は中小企業、地域金融に対してしっかりと仲介機能を強化するということが基本でございますので、その趣旨に沿っているかどうかということはしっかり確認をしながら対応していくという考え方でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　結構、これからさまざまなことを危惧しながら対策を打っていかなくてはいけないなと実感をしております。
　もう一つは、金融機関について、もっと人材が育っていらっしゃるのかなと思っていたんですよ。バブルが崩壊してから、国としても大分資本を注入したり手当てをしてきましたから。しかしながら、今の金融機関の内実を見ると、バンカーとしてしっかりと仕事をされている方もいらっしゃるんですけれども、サラリーマン的に上の方を見る方が非常にふえているかなと思うんですよ。上の方というのは、融資の担当の人は支店長を見、支店長は本店を見て、本店は金融庁を見て、できるだけリスクは上にとってもらうというふうになっているのかなと。
　ですから、そこのところの人材の面についても、なかなか難しいとは思うんですけれども、バンカーの人材を片方では育成していかないと今後の金融というのは強くならないのかなという危惧を抱いておりまして、その点につきまして、現状認識でもいいんですけれども、副大臣の感想をいただければ幸いでございます。
○谷本副大臣　大島委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　人材がなかなか十分には育っていないのではないかというお話、確かに今回のサブプライムローンの問題にいたしましても、もう少ししっかり予見をして対応できたんじゃないかというようなところの思いはあるんだろうと思います。
　金融庁といたしましては、常に金融機関に対しては、こういった複雑な証券化商品だけではなくて、あらゆる投資の場合においてもしっかりそのリスクの特性に応じてリスク管理をしろという監督指導はしておりますけれども、今回、サブプライムの場合はいろいろこういう問題も起こってしまった。ただ、これは恐らく我が国金融機関だけではなくて、世界じゅうの金融機関にとってもまだまだこれからこういう複雑な金融商品に対する対応というものに関しては課題であろうかというふうに思っておりますので、その充実強化のためにまた不断の取り組みが必要であるというふうに考えております。
　金融庁としても、しっかり監督指導を通じてその辺の能力強化のために努めてまいりたいというふうに思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　橋本内閣のときに、恐らく、金融ビッグバンで金融を我が国としては自由化することに大きくかじを切ったときに、当時、本当にいいのかなと危惧をした一人なんです。金融ビジネスが本当に私たち国民にとって世界に伍してやっていけるかどうかというのは、非常に家業的な面、子供のころからの金利の感覚とか事業家の感覚とかがないとなかなか伍していけないところがあるのかなという危惧を持っていたものですから、今を迎えて、今、谷本副大臣からの御答弁がございましたとおり、ちょっと違うのかなと思っております。
　あと五分しかないので、ほかの質問は午後に移していくんですけれども、一九八九年に書かれた本で、ＭＩＴが書いた「メード・イン・アメリカ」という本がございまして、十八年ぶり、十七年ぶりぐらいにもう一回読み直してみておりまして、結局は産業政策が本当に必要なのかな、産業政策が本当に必要な時代に今我が国は入っているのかなと認識をしております。
　もう一つは、前回のオイルショックのときに、一九七九年に、ＭＩＴが書かれた「メード・イン・アメリカ」の十年前に「テクノクラシー」という本がやはり書かれておりまして、当時、ビジネスウイークの記者が世界じゅう投資家を取材していると、スイスの投資家が妙な投資行動をしている、要は日本のコンピューターメーカーに投資をしている、そこをひもといていくと、七九年にソ連が崩壊するというシナリオを書いている方がいらっしゃいまして、今世界で起きていることというのは、それに匹敵することが起きているのかなと自分は認識をしているんです。
　ですから、全く違うパラダイムの中で我が国の産業政策をこれから三年から五年の間につくって、次の世界の景気回復のときに自然と先頭に立つというような、今の厳しく、雇用を守っていく面と、二階大臣等が多分進めていらっしゃって、私たちも考えている、産業政策で重点的な分野、この委員会でも与野党ともに太陽光発電とか電気自動車とかいう、そこに投資すべきという話がございました。しっかりとかじを切って、産業界と政府が一体となって一つの時代を切り開く時期に来ているのかなと。多分我が国にとってはこれがラストチャンスかもしれないなと思っているんです。ですから、このことについて午後にでも地味な質問と織りまぜながらやっていきたいと思いますので、きょうはここで一たん質疑の方は終了をさせていただきます。
　本日はまことにありがとうございました。
○東委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○東委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、委員会冒頭でお諮りした政府参考人に追加して総務省大臣官房審議官望月達史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　質疑を続行いたします。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　午前中に引き続きまして、二十分間程度質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　大臣、今の経済、世の中の流れについて、私の考えなんですけれども、先ほどちょっと触れたんですけれども、一九七〇年代のオイルショックでどういう結果が導き出されたのかと思うと、技術の急激な進歩によって、多分、それについていけなかったソ連が崩壊して、ドイツが統一を果たしたのかなというのが時代の結果だと思うんです。ですから、先ほど述べた一九七九年の「テクノクラシー」という著作物はソ連の崩壊とドイツの統一というのを予測していたわけなんです。
　一九八九年にＭＩＴが書かれた「メード・イン・アメリカ」という研究レポートは、どうしてアメリカの産業がこんなに悪くなってしまったかということについて、鉄鋼、コンピューター、あるいは航空宇宙初め全業界を網羅してレポートを掲げています。
　その中で、アメリカの製造業には時代おくれの戦略、人的資源の浪費、企業間協調の欠如、製品開発力の弱さ、エンジニアリングのなさ、生産技術の弱さ、産業と政府の足並みの乱れ、短期的な視野と発想という問題点があるということを指摘して、結局、そのＭＩＴの研究レポートは、当時私は製造業にいたものですから、製造業の私たちは読んだんですけれども、ＭＩＴのレポートではなく、その次に出た、多分ヤング・レポートによって金融という分野にはまってしまったのかなと。
　ですから、当時アメリカの自動車業界は全く今と同じような指摘をされているわけなんです。二十年間、それに対する対応が何もとれなかったのかなと。
　ことしの夏、これをもう一度、十数年ぶりに読み返してみると、アメリカという名前を日本に置きかえると、またこれも非常によく当てはまっているところがありまして、今の非常に大きな時代の変化、短期的にはサブプライムとかあるいは金融の破綻によって、多分一時的に原材料の値段は安くなってくると思うんです。穀物の値段、あるいはオイルの値段、あるいは石炭の値段。しかしながら、中長期のトレンドを見れば、ある程度、つい最近までは、オイルショック後の二十数年間にわたり、原材料、一次産品は大体同じ値段だったわけです。
　今、新しいステージに入っていて、そこに一時的、三年から五年ぐらいの中期的なスパンで金融がクラッシュして、多くの打撃をこうむっていて、短期的にどうしようかということが一つ。中長期的に見れば産業構造を、オイルショックが七〇年代に起こってソ連が崩壊したという結論があるように、今しっかりとした準備をしておかないと、我が国としては、今後衰えてしまうのかなという危惧を持っているんです。
　ですから、当委員会でも、太陽光発電とか電気自動車の話題が非常に多く取り上げられているのは一つの見識かなと思っていまして、中長期的に見て、次の四年から五年後の世界的に景気がよくなったときに、自然と我が国がそれについていける、あるいはそれに乗っかってより多くの、富と言ってはなんですけれども、富を我が国が集めることができる。
　それは年金あるいは医療を中心とする社会保障が充実するという結論にもなるのかなと思っているので、その準備を、一つには雇用を守って国民の皆さんに安心感を持ってもらうという政策とともに、中長期的にどういう産業構造に変えていくかという議論をもう一度私たち日本国民は早急に行って、対策を、これは政治の意思として大きなカーブを切っていかなければいけないかなという実感をしているんです。
　ですから、きょうの質問は、一点については太陽光発電、これまでここで何回も取り上げられました。
　ことしの七月、八月だったかと思うんですけれども、産業技術総合研究所に私一人で訪問させていただきまして、一日、これは吉川理事長さんかな、意見交換させていただいたり、そして各研究テーマについての意見交換あるいは視察をさせていただいたときに、太陽光についても非常にいい研究をされておりまして、そのときに伺ったのが、太陽光の今のシリコンの発電のパネルというのは劣化はしないんだ、未来永劫、発電の量は落ちないんだという話を伺ったわけなんです。
　今は太陽光を電気に変換する率というのが一五％ぐらい、これを二〇％、将来的には四〇％に上げていくという計画を持っているんですけれども、今の一五％の発電量であっても、パネルを多く並べれば一定の発電量は確保できることが一つと、もう一つは、前の福田首相が二百年住宅というのを打ち上げられて、できるだけ長もちするものを社会資本として日本の中に整備していくというお話がございました。
　そうしますと、今回、与野党ともに太陽光についてはしっかりと助成措置を行いなさいと政治の意思が明確になっていて、今の政府・与党としてもしっかりと財政措置をしていくかとは思うんです。
　その中で、十年ごとに家電とか自動車については買いかえ需要があるから、十年ごとに買いかえた方が経済的にはいいんだよという議論もあるかとは思うんですけれども、自分としては、せっかく一たん太陽光発電を設置したら、例えば三十年間だったら親と子ぐらいは、まあ五十年間は極端かもしれないけれども、親、子供、孫ぐらいは使えるものが社会インフラとして整備されるわけですよ。
　その点につきまして、まずは太陽光発電のパネルとか部材の耐久性がどのくらいもつかということについて、政府参考人の方から御意見を賜れればありがたいんですけれども。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　太陽光発電システムのうち、家の屋根に取りつけられております太陽電池でございますが、一般的に二十年以上使用可能であるというふうに言われております。
　ただ、直流から交流に変換する変換器、パワーコンディショナーと言っていますが、これにつきましては、まだ設置してからそんなに長い年月はたっておりませんけれども、十年程度で交換が必要になるようなものも一部出てくるのではないかというふうに言われております。
○大島（敦）委員　今の太陽光発電は二つあって、太陽光のパネルの部分、太陽電池のモジュールという部分と、あとそこに直流を交流に変えるパワーコンディショナーというこの二つの機械、部材があって、その一つのモジュール、太陽光のパネルの方は大体二十年間ぐらいもつということでいいのかな。
　これは私もちょっと調べてみますと、シャープさんとか三洋さんのホームページ上には、期待寿命ということで、期待される寿命としては、太陽電池モジュール、このパネルの方は二十年ぐらい、これはシャープさん、三洋さんも平均して二十年以上の期待寿命があるということですので、例えば今回助成措置を行う場合に、十年ではなくて、自分の経験からして、多分そんなに難しくないと思うんです。今回のこの太陽光発電のモジュールにつきまして、太陽電池モジュールにつきましての耐久検査というのが十年間はギャランティーできる、二十年間もギャランティーするということは、機械の性格からそんなに難しくないなとは思うんです。
　そうすると、助成措置として、例えば二十年以上もつものについてはより多く助成して、三十年ぐらいもつものについてはさらに助成するというような、社会に発電プラントを埋め込むという一つの意思も必要なのかなと。
　なぜかというと、中東から大分石油を買っていまして、去年一年間の原油を我が国はどのぐらい買ったかというと、当時の原油価格で十兆円ぐらい、あと天然ガスとかもろもろ含めると二十兆ぐらい購入しているわけですよ。その部分を太陽光発電あるいは電池、電気自動車にすれば、中東依存度を下げることができるかなと。余計なコストを諸外国に払う必要がなくなるということにつながるので、僕はできるだけ長くていいものについてはより多くの助成をするような工夫をしていただけるとありがたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○吉川副大臣　私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　先ほど大島先生が、産総研にまでおいでをいただきまして、いろいろと御研究をされ、御視察をいただいたということでありまして、私も、そのことをお伺いいたしまして、大変心から敬意を表したいと存じます。
　ただいま、さきにも答弁がございましたけれども、今回の補正予算におきましても約九十億円を確保いたしまして、住宅用の太陽光補助金におきましても、太陽電池の性能保証や設置後のサポートが太陽電池メーカーによって確保されているものを補助対象とすることといたしております。
　十年程度の長期にわたる信頼性が確保されているものに対して集中的に支援をしていくことと今回の補正予算ではいたしておるところでありまするけれども、先生の御指摘のとおり、今後、とりわけ新築住宅への普及を進める観点から、太陽電池の二十年以上の長期信頼性の確保も重要な課題だと考えているところでございます。
　他方、現在、太陽電池の長期の信頼性を客観的に確保する試験方法が確立されていない、完璧ではないということだと思っておりまして、経済産業省といたしましても、試験方法の確立に向けて一日も早く確立ができるように取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　なお、この試験方法が確立された段階におきましては、例えば二十年程度の長期保証のあり方につきましてもさらに検討をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　太陽光発電でも、既設の住宅の上に太陽光発電のモジュールをつけることもあるし、新築の場合には、今後、部材として屋根材の一部の中に太陽光を組み込んで、それをそのまま屋根にかけていけば、大分コストも少なくなるわけですよ。そうすると、大体、長く住宅がもつとすれば、二十年、三十年、場合によっては五十年ということも必要なのかなと思います。
　太陽光、太陽電池モジュールについては、今、吉川副大臣の方から、検討するということなんだけれども、多分会社の方は大丈夫だと思うんですよ。自分もメーカーでもっと難しい試験にたくさん携わっていますから、この程度のことは日本の家電メーカーでしたら今でもギャランティーできるぐらいの技術力はあるので、そこは政治の方で強く言っていただけると、補助金をたくさん出すから君たちも頑張れと言ったりすると、いや、実は二十年、三十年でも大丈夫だよという声が何か聞こえてきそうな気がするものですから、ぜひ国としてもその点については取り組んでいただきたいなと考えております。
　もう一つが、電気自動車というお話もこの場で出たと思うんです。
　技術の進歩、昔はインターネットを使うときに、自分は一九九四年ぐらいから使っているのかな、黎明期から使っています。そのときにはまだ同軸ケーブルで、なかなか通信速度が上がらないから光ファイバーということを言われたんですけれども、いや、そんなことないな、ソフトの開発によって相当通信速度は速くなるなと思っていたら、ＡＤＳＬという手法、新しい手順が出て通信速度が速くなったり、技術の進歩は私たちの想像を超えるかなと。
　大臣とかあるいは吉川副大臣は知らないかもしれないんですけれども、前に鈴木保奈美さんが出ていた「東京ラブストーリー」というテレビドラマがあって、当時は携帯電話がなかったんです。普通の公衆電話で鈴木保奈美さんは電話をしていたんですよ。今は携帯電話が小さくなってポケットに入るようになったので、この技術の進歩というのはなかなか侮れないなと。
　いろいろな自動車会社の方にことし三月ごろ聞いてみると、まずはバッテリーだけの電気自動車じゃなくて、中継ぎとしてプラグインのハイブリッドがあったり、あるいは水素を入れる燃料電池があるなんというお話を伺っていたんですけれども、もっと急速な速度でバッテリーの開発が進む予感がするんです。
　今までは国としても、そんなに電気自動車は真剣にアクセルを踏んでいないはずなんです、物すごく産業に及ぼす影響が大きいから。要はエンジン回りがなくなるわけですから、中小の部品メーカーが大きな影響を受ける。ガソリンスタンドだって影響を受ける。整備士さんを養成している学校だって影響を受けるわけだから、なかなかそこまではアクセルを踏んでいなかったと思うんです。それが今回の原油の非常な高騰とこの間の洞爺湖サミットによって、一斉にアクセルが全世界で踏まれている感じがするんですよ。
　そうすると世界じゅうの、天才か変人か知らないですけれども、いろいろな人たちがバッテリーの開発競争に加わってくると、今日本は一番かもしれない、聞いてみると、日本の電池、バッテリーの開発が一番と言われていても、今後ある一人の天才があらわれることによって次のパラダイムにシフトして、次の段階に来ると、我が国がおくれてしまうことだってあり得ると思うんです。
　ですから、電池の開発については、ぜひ国として、大臣も予算の分捕り、なかなか大変だと思うんですけれども、電池については集中的に資本、研究開発を進めていくという国主導の考え方も必要かなとは思うんですけれども、その点につきまして、御所見があれば伺わせていただければ幸いでございます。
○二階国務大臣　大変広範囲にわたって、現代の我が国の技術的な問題についての重要な点を御指摘いただきました。
　一々もっともだという気持ちを持ってお聞かせを願ったわけでありますが、私は今こそ、こういう時期だからこそ、電気自動車の導入等については、税制の優遇というふうな点だけではなくて、もっと思い切った対応をしなけりゃならぬという認識を持っております。
　そこで、私はちょっと御報告をしておきたいことがあります。
　ちょうど小泉内閣のころでございました。同じように経済産業大臣を担当しておるときに、アメリカへ参りましたので、その際、平成十八年の九月でございますが、私はアメリカのニューメキシコ州にあるロスアラモスの研究所を訪問いたしました。
　これは議員も御案内のとおり、水素貯蔵材料の解析技術においては既に世界のトップレベルということで有名でありますが、ちょうどそこにウォーレスという副所長がおりまして、日本と共同研究、共同開発について大変関心をお持ちになって、その後、交流を続けておるところであります。
　ちょうど平成十九年の十月に、ＮＥＤＯ、今お話しの産総研とロスアラモス国立研究所で、水素の貯蔵材料と燃料電池に関する共同研究等を実施することで覚書を結びました。その後十二月に、産総研とロスアラモス国立研究所で水素貯蔵材料に関する共同研究の契約が締結され、研究が開始されました。お時間の都合もありますから簡潔に申し上げますが、テーマは水素貯蔵材料分野の共同研究、平成十九年度より三年間でやろうということであります。
　今、着々と研究が進められておりますが、これによりますと、自動車の航続距離でありますが、七百キロメートル程度が想定される。燃料電池自動車の実現という意味で、現在は三百キロ程度と言われておるわけですが、七百キロといいますとその倍以上になるわけですから、日本のおくれとか、日本がこの分野にまだまだ対応がなっていないということを言われるわけですが、私の方は大体でき上がったところでごらんに入れるようにしたいと思っておりましたが、今予告編を一応申し上げておく次第であります。
　もう一つ、高温の超電導材料等の研究開発も、双方で覚書を締結して研究に取り組んでおります。また、ちょうど明日でありますが、ヒューストンにおきまして専門家会合を実施することになっております。来年四月には日本の研究者をある程度まとめて現地に派遣をしよう、こういうことで取り組みが進んでおるわけです。
　ロスアラモスの研究所というのは、御承知のとおりでありますが、一万四千人の研究員がおられて、うち四千人が博士だ、こういうふうな研究所でございます。過去にはいろいろなことがありましたが、それはそれとして、我々は、将来を見据えて、ともに提携し、協力し合えるところは協力していこう、これが私の考えでありますが、今ようやくそういう状況に進んでおりますことを御報告しておきたいと思います。
○大島（敦）委員　大臣の取り組みについての御報告、しっかりと受けとめさせていただきます。ありがとうございます。
　特に、今の水素を入れる燃料電池というものと、もう一つは電池だけ、要はバッテリーだけで動かそうとする二つの流れになっていまして、恐らく将来的には、水素を入れるというのは水素スタンドをつくるという設備投資が結構必要なものですから、本来であれば、水素を入れる燃料電池、次にバッテリーなんですけれども、直接バッテリーにと時代としては流れが変わってきている感じもしないでもないものですから、そこのところも、経済産業省さん、国としては注力をして、研究開発について方針としてやっていただければなと思います。
　もう一つは、原子力なんです。
　原子力については、恐らく今後、電池とか電気とか言われると、ではどこで発電するかというと原子力ということに大きくは依存せざるを得ないのかなと思っております。
　原子力発電所の検査制度についての見直しが行われているかと思うんですけれども、その点につきまして手短に私の方から考え方だけ述べさせていただきたいのですけれども、工場の管理というのがこれまでとは違うスタイルの管理に移行する時代に入ってきたのかなという気持ちもしないでもないんです。
　なぜかというと、発電所においても重大な災害が起きたり、あるいはほかの産業界においてもこれまでにはないようなミスによる火事とか事故が多発しておりまして、今までの日本の現場、現業の管理、生産とか品質管理というのは、優秀な人材を採って、任せて、自主管理活動等でやっていただくというのがこれまでの日本の管理だったと思うのです。
　でも、私たちの国もなかなか優秀な方も多いんですけれども、レベルというのかな、そうでもないという方も中にはいらっしゃる嫌いもあるので、管理のスタイルというのを、任せてお願いする管理から、ある程度マニュアルをしっかりつくって、ヒューマンエラーを前提とした管理とか検査に変える時期に来ているのかなと僕は数年前から考えておりまして、今回の原子力発電所の検査制度を見直すという中に一つの思想があった方が、多分あるかもしれない、あった方がいいかなと思うんです。
　それは、要は任せてお願いする。例えば、電力会社の発電所ごとにその手順が違っていたり、会社が違うと手順が違うということよりも、すべてが統一されている、お互いに一定の、大中小分類ぐらいまであって、一定の操業レベルあるいは検査項目がいつも確保されているということが必要かなと思っているのです。
　その点につきまして、今回、原子力発電所の検査制度の見直しでそのような論点も入っているかと思うんですけれども、もう一度その点について御説明いただければ幸いと存じます。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘のございました原子力発電所の新たな検査制度というものは、あくまでも安全性の向上を図るということで現在検討を進めている、あるいは実施に移そうとしているものでございます。
　具体的には、これまで行っていなかった運転中のポンプの振動測定による状態監視を義務づけるとか、あるいは、これまではよい悪いとしか見てこなかったものに対しまして、例えば、機器を分解した際にその劣化状態のデータを体系的に取得、蓄積して、以降の点検に反映させるとか、こういうことで、従来に比べましてより高度な技術を要するような体系になっているものでございます。
　そういう点で、今委員から御指摘のございましたように、実際の現場の従事者にどのような管理体制をこれに合わせて行わせるかということは非常に重要なテーマでございまして、これにつきましては、また別途、保安規定等におきまして品質保証という形できちんと各電気事業者が職員に、そして下請の方に一定の水準を守らせる、あるいは、ある方がミスをしたというときにはこれを是正する、これをちゃんとやらせるような体系をとるようにしておるところでございます。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　もう一点ちょっと伺いたいのですけれども、今の製造業あるいは電力産業もそうだと思うんですけれども、系列とか下請とか孫請に細かく分けてお願いしているところがあると思うんです。各発電プラントの要は歴史を背負っていますから、それぞれの発電所ごとあるいは会社ごとに、どこまでが本体としての業務範囲で、どこからが系列になって、どこからが下請さんになるかというのがなかなか全国統一していないなと自分は思うんです。
　自分の思想としては、できるだけ安全についてはコストをかけてもいいと思っている立場なので、できるだけ、あくまで最終的には電力会社が責任を持つといっても、なかなか会社対会社になるとその辺の情報共有がうまくいかない面もありますから、その点についての検討なりをしていただいたり、自分もこの点についてはまだ素人なものですから、そういう方向の方がいいと思うんですけれども、そのことについて、御所見があれば、伺わせていただければ幸いです。
○薦田政府参考人　お答えいたします。
　今の体制の問題でございますけれども、法律上あるいは安全の実態上からまずお話しいたしますと、原子力発電所のメンテナンスにおきまして協力会社がどの程度関与するかにつきましては、基本的に事業者がプラントごとに自主的に定めるべきものであると考えているところでございます。
　ただ、今お話がございましたように、まさにプラントの安全性確保につきましては、最終的には電力会社が責任を負っておりまして、電力会社は協力会社に対してどのような調達管理を行うかということにつきましては、きちんと品質保証体系に基づいてやるように法律上なっているところでございまして、私どもも見ておるところでございます。
　また、実際に我が国の原子力発電所の安全性が海外に比べてどうかということでございますけれども、例えば運転中に急にシャットダウンするような比率なんかを見ておりますと、海外に比べましてはるかにいいパフォーマンスを示しておりまして、そういう点で、安全性の面から、特に私どもとして電力会社にこうあるべきと言う段階にはないのではないかと思っておるところでございます。
　ただ、他方、今お話ございましたように、まずアメリカでは、電力会社の職員がメンテナンスを中心に行うということは事実でございます。こういうことは広く行われております。
　また、新しい検査制度におきましては、先ほどお話をしましたように、例えばポンプの劣化度を、従来はいいか悪いかだけを見ておりましたけれども、今後、詳しく定点観測的に見ていくということになりますと、これまで以上に、何度も、ここ何年にわたってちゃんと見ていく、こういう技術者が要る、あるいは高い技術能力を持った者が求められるということでございまして、御指摘の点につきましては、電力会社みずからがまずしっかりと考えて対応していく必要があると考えておりまして、私どももそのように問題提起をしていきたいと考えております。
○大島（敦）委員　繰り返しになるんですけれども、今までのように、ある程度経験を積まれたり、同じ会社にずっと長くいる時代から、徐々に、時代の経過によって、ともに仕事をする方たちのメンタリティーも変わってきているかなと思うんですよ。ですから、多分、これまでの前提で品質管理なり操業管理を行うと重大事故が発生するおそれもあるかなと思っているので、その点をもう一度、多分検討されているとは思うんだけれども、ちょっと頭にとめていただいて、現業の、要は働く人たちの、しっかりやっていただいているとは思うんだけれども、将来的にどうかというところを踏まえて、検査なり操業の仕組み、あるいは思想を整えていただけるとありがたいなというのが自分のお願いなので、よろしくお願いをいたします。
　これは大臣に伺いたいんですけれども、今言った私の、環境変化に注意しながら制度をつくるということが必要なんですけれども、その点につきまして、大臣の御所見を最後に伺わせていただければ幸いでございます。
○二階国務大臣　これからの我が国の将来を思うときに、やはり科学技術というものを第一番に押し出していかなきゃならぬ。また、そういうことで、我が経済産業省としても取り組みを進めてきておるところでありますが、今委員がるる述べられましたとおり、これからの社会の変化に対して、あるいは次の時代を読み取って対応していくためには、技術の変化にどう対応していくかというのは、産業界や一般社会にお任せしているだけではなくて、政府がもっと前面に立って支援をし、また引っ張っていく、それぐらいの迫力がなくてはならぬと思っております。我々は、その責任を十分痛感しながら対応してまいりたいと思っております。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○東委員長　これにて大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは、不動産の経済や産業に与える影響について議論をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、大臣の御見解をちょっと伺わせていただきたいと思っているんですが、経済、特に日本経済や日本の産業において不動産がどのような役割を果たしている、あるいは不動産価格などがどのような影響を経済や産業に与えているというふうにお考えになっているか。
　今回、いろいろ私も質問するので聞いてみましたが、経済産業省の中で不動産というのは担当しているところがないということなので、役所としての見解ではなくて、二階大臣の個人的な見解で結構でございますので、不動産が経済や産業に占める役割や、あるいはそれに及ぼす影響についてどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○二階国務大臣　国民生活そして産業活動に与える影響、私は不動産というのは極めて大きなものがあると思っております。我が国経済において、重要な役割を今日までも果たしてきているわけであります。
　そこで、平成十八年の末において、国民が保有する土地、住宅等の資産は約千七百兆円であったということが言われておりますが、非金融資産全体の七割程度を占めております。こうした不動産は、金融機関からの融資に当たり担保に供されることを通じて、資金供給の円滑化にも寄与しております。
　また、不動産市場の動向についてでありますが、地価については、本年七月一日時点において、全国平均で前年度マイナス一・二％、地方圏では二・三％マイナスになるほど下落をしております。十月時点において、首都圏のマンション価格は若干上昇していますが、その契約率は依然として低い水準で推移しておると伺っております。
　このように、総じて見れば、不動産市場というのは厳しい状況にあるということを思うわけでありますが、経済産業省としては、我が国経済における不動産の役割にかんがみまして、不動産市場の動向については、今御指摘をいただきましたが、今後、家計消費、設備投資等の実体経済の動向を見るときにも極めて重要なファクターを持っておるわけでありますから、細心の注意を払ってまいりたいと思っております。
○古川（元）委員　想定問答ではなくて、大臣の、個人的にどんなふうに考えていらっしゃるかという、そのお考えをお伺いしたかったんです。
　私は、今回の世界的な景気後退の発端というのは、アメリカのサブプライムローンの問題に端を発するというふうに言われているんですが、これはまさに住宅の問題ですから、これは不動産の問題ですね。またヨーロッパの方でも、アメリカと同じか、あるいは私はアメリカよりも状況は深刻なんじゃないかと思いますが、この景気後退もやはり引き金は住宅価格、これはもう明らかにバブルだというふうに言われていましたけれども、その価格の下落が景気後退の引き金になっているというふうにも言われております。
　また、途上国なども、やはり外資、お金が入っていくのは開発とかそういうので、不動産絡みでお金が投資される例が多いんですね。ですから、不動産市況が悪くなりますと、不調になると、途上国から外資の引き揚げ、お金の引き揚げにつながって、それが途上国経済の足を引っ張る。
　そういう意味で、先日、ドバイで世界経済フォーラムの会議が開かれまして、今、経済危機を初めとする世界が直面するさまざまな課題についての議論が行われまして、私もその場に参加をさせていただいたんですけれども、そこでもやはりこの不動産市場の今後の動向に対する懸念というのが示されたんですね。
　日本では、後からちょっと議論させていただきますが、商業用不動産の方の価格の下落が先行している感があるんですが、世界においては、むしろ、アメリカのサブプライムではないですけれども、住宅用不動産の方の価格の下落が進んでいて、商業用不動産に波及するのはこれからじゃないか、そのことがまた世界経済を大きく冷え込ませる引き金になるんじゃないか、そういう懸念が示されたんですね。
　ですから、世界経済においても、やはり不動産というものが経済に及ぼす影響というものは極めて大きいというふうに認識されているわけなんですね。
　特に、日本におきましては、それこそ昔は土地神話というのがありました。それがなくなったとはいうものの、しかし、まだまだやはり、例えば不動産担保で融資を受けている、特に中小企業になればそういうところが多いわけであって、全然担保もなくて、不動産担保もなくて借りられるかと。最近はよく保証人というのがかわったりもしているんですが、では、保証人の保証も、その人の保証でいい、何でいいと言うかといったら、その保証人の後ろに不動産があるとか、よく分析していくと、結局は、やはり最後は不動産に担保されるというような状況があるわけですね。
　ですから、この不動産価格がどんどんと下落をしている状況、そしてまた今後とも続いていくと、これはやはりさまざまな経路を通じて企業経営に影響を与え、あるいは銀行の経営にも影響を与え、そしてそれは日本経済にも大きな悪影響を及ぼしていく。そういう意味では、私は、不動産市場の動向というのは、経済産業政策を考える上でも、これは見逃してはならない重要な要因ではないかというふうに考えているんですね。
　そこで、今、大臣の方の経済産業省は所管していないわけですから、余り経済産業省の今の不動産市況がどうかというのは政府の公式見解にならないでしょうから、所管している官庁の見解をお伺いしたいと思いますけれども、現在の日本の不動産市場についてどのように認識しているか、また、今後の動向についてはどのように予測しておられるのか、まずは国交省の見解をお伺いさせていただけますか。
○内田政府参考人　お答え申し上げます。
　不動産でございますけれども、先ほど二階大臣からもお答えがございましたが、不動産が適正に取引され、有効に利用されることが我が国経済社会にとっても極めて重要と考えております。
　現在の不動産市場でございますが、マンション分譲などの市況の悪化に加えまして、やはりサブプライムローンに端を発しました世界的な金融市場の混乱によりまして、不動産業における金融機関及び金融市場からの資金調達が困難になっておるというように認識しております。
　そのように不動産市場が大変低迷した結果、例えば今年度四月から十月までの倒産件数でございますが、二百七十二件ということで、前年度同月比二四・八％の大幅な増加となっているというように承知しておりますが、引き続き厳しい状況が続くというように見込んでいるところでございます。
　以上でございます。
○古川（元）委員　では、次に、今不動産は証券化されてＪ—ＲＥＩＴなんかで取引されているんですが、Ｊ—ＲＥＩＴ市場を監督している金融庁は、この市場の現状についてどういう認識を持っておられるか、また、今後の動向についてはどういうふうに予測しておられるのか、その見解を聞かせていただけますか。
○岳野政府参考人　ただいまＪ—ＲＥＩＴ市場についてのお尋ねがございました。
　不動産市場の中でもＪ—ＲＥＩＴ市場と申しますのは、投資家から資金を集めまして、オフィスビルや賃貸マンション等の不動産に投資をいたしまして、そこから得られる賃貸収入や売却益をもって投資家に分配する仕組みでございます。
　このＪ—ＲＥＩＴにつきましては、証券取引所に上場されておりまして、一般の投資家が投資をすることが可能となっている手段でございまして、不動産につきまして、こうしたＪ—ＲＥＩＴという手段を通じまして投資家の投資手段が提供されておりますことは、投資家の利便性の向上の観点から重要な意義を果たしているものと考えております。不動産市場の一部ではございますが、Ｊ—ＲＥＩＴ市場について意義があるというふうに考えておるところでございます。
　続きまして、市場の動向についてでございます。
　先ほど国土交通省さんの方から、不動産市場全体についての御説明をさせていただいておりますが、Ｊ—ＲＥＩＴにつきましてでございますが、Ｊ—ＲＥＩＴを代表いたします指数といたしまして、東京証券取引所で東証ＲＥＩＴ指数というものを発表してございます。この指数の推移を見ていただきますと、昨年五月に二六〇〇ポイント強の最高値をつけました後、直近の十二月二日におきましては七九三ポイントということで、この昨年の最高値から比較いたしますと、七割程度の下落ということになっているわけでございます。
　他方、こういった指数の動きのほかに、売買動向その他の動きを見てまいりますと、例えばＪ—ＲＥＩＴにつきましては、従来、買い手でありました外国の投資家が、世界的な金融資本市場の混乱を受けまして、昨年後半以降、大きな売り手の方に回っているといったような状況。逆に、価格が大分下がってきておりますので、いわゆる分配金の利回りと申しましょうか、配当金の利回りが非常に高くなっておりまして、もう七％から一〇％といった利回りで回っている状況でございます。
　したがいまして、直近の状況では、従来、Ｊ—ＲＥＩＴ市場で売り手でございました個人投資家がネットの買い手になって登場しているといったような動きが出ているわけでございます。
　市場の今後についてということでございますが、上場している証券につきまして、しかも不動産市場全体の一部でございますので、この動向について確たることを申し上げることは難しいわけでございますが、私どもといたしましては、Ｊ—ＲＥＩＴがまず投資家に魅力のある形で適正に運営されて、そのパフォーマンスがディスクロージャーされ、かつ投資家が適正な判断で、有利なものにはきちんと買いが入ってくるという形で、Ｊ—ＲＥＩＴ市場が引き続き重要な役割を果たしていっていただきたい、かように考えている次第でございます。
○古川（元）委員　今の金融庁の岳野さんのお話だと、要は、Ｊ—ＲＥＩＴは、今の利回りとかそういうところから見れば、本来は十分買いが入っておかしくないような、そういう意味では底を打っている、そういうような認識でいらっしゃるということですか。
○岳野政府参考人　失礼いたしました。
　やや個人的な思いが走ったような御説明をさせていただきまして、恐縮でございます。
　今後の市場につきまして、私どもも、Ｊ—ＲＥＩＴ市場という、取引所なり市場という観点で見た場合には、先ほど申し上げましたように、売買動向なりリターンというものを見ていく、そういう観点からのコメントを申し上げさせていただいたわけでございます。
　さらに、まさにＪ—ＲＥＩＴが投資しております投資物件、先ほど申し上げましたが、商業用不動産から賃貸マンション、こういったものは、当然のことながら、先生から御指摘をいただいております我が国の不動産市場そのものの影響を受けますし、そのものの一部でございますので、そういった不動産市場そのものの動向が今後のＪ—ＲＥＩＴのリターン、利回り、もしくは売却益、そういったものに影響はしてまいるわけでございます。
　ただ、大変恐縮でございますが、Ｊ—ＲＥＩＴの投資商品につきましての今後ということについては、将来はこういうことだということはなかなか申し上げにくいことは御理解いただければと存じます。
　先ほど私が、もう底を打った、今買いどきだというつもりで御説明したということであれば、それは訂正させていただきます。大変失礼いたしました。
○古川（元）委員　私が聞きたかったのはそういうわけじゃなくて、要は、本来であれば、もともとＪ—ＲＥＩＴなんかを、こういうのを入れたのには、ちゃんと借り手、借り先がいて、お金がちゃんと入ってきているのであれば、そんなに、ちょっと資料の二ページ目を見ていただければわかりますけれども、株と同じぐらいの形で暴落をしているわけですよね。本来は、Ｊ—ＲＥＩＴの、これはそもそも市場の情報開示とかいろいろなものがあって、市場環境の問題もまだあるのかもしれません。
　ですから、そういう要因があるのかもしれませんが、理論的に考えれば、さっき利回りが七から一〇という話がありましたけれども、ほとんど今ゼロ金利の時代に、それだけ利回りが回る、また、中には二〇％ぐらいの利回りになっているような、そういう銘柄もあるというふうにも聞いております。
　そうであれば、理論的に言えば、今のこの市場というのは理論値からいうと相当乖離したような価格になっている。それは別に、今後どうなるかということはもちろん市場ですからわからないんですが、理論的なところからいえば、いわば過度な利回りがあれば当然そこには買いが入っていって、適切な、今のほかの金融商品と比べて似たような利回りに収れんしていく、理論値としてはそういう形になっていくんじゃないのかな、そんなふうに私は思うんですが、その点についての見解はどうですか。
○岳野政府参考人　恐縮でございます。
　まず、現状につきまして、古川先生が配付されました資料の二ページに、東証のＲＥＩＴ指数と日経平均株価の推移が出ております。株価と同じように動いているではないかという点でございますが、まさに今こういう状況になっているわけでございますが、世界のＲＥＩＴ全体を見ましても、アメリカ、ヨーロッパ、あるいはオーストラリアのＲＥＩＴも、実は同じような動きをしております。
　ちなみに、手元の資料で、昨年の年始からここ約二年ぐらいの動きを見てみますと、世界のＲＥＩＴ指数、これはスタンダード・アンド・プアーズとシティグループが試算しております指数でございますが、世界全体で六割下げております。フランスが五割、日本が五七％、米国、オーストラリアが五七、五八ということで、全体として実は世界のＲＥＩＴが下がっている、こういう状況にございます。
　そういう中で、現在のＲＥＩＴの投資水準がどうかということにつきまして、現在のこの数字自体を見る限りでは、先生がおっしゃいますように、私も申し上げましたけれども、配当利回りは非常に高い水準でございまして、同じリスクキャピタルでございます株式の配当利回りが二％ぐらいだということから見ても、ＲＥＩＴというのは有利な投資物件のように見えるということは、そのとおりでございます。
　また、これは今の株式市場そのものがそうなんですが、ＰＢＲといいますか、ブックバリューと価格を比べますと、平均して我が国の株式市場でも株価が純資産より下回っているということで、全体として今非常に世界の株式市場が、リスクからの回避といいますか、フライト・ツー・クオリティーとかフライト・ツー・キャッシュという動きの中でリスク商品からお金が逃避をしておりまして、ＲＥＩＴに限らず、非常にリスク性の商品が売られ過ぎている、こういうふうな認識は持っているところでございます。
　ただ、では先々どうかということにつきましては、やはりＲＥＩＴと申しますのが、その投資の中身が商業用不動産であり賃貸マンションといったようなものでございますので、そういったものの先行きのリターンがどうなるかということにつきましては、全体の不動産市場の動向、あるいは世界全体の不動産というよりは経済、金融動向、そういったものに左右されますので、将来の投資の利回りなりリターンの的確性なり確実性につきましては、大変申しわけございませんが、確たることは申し上げられないということで御容赦いただきたいと思います。
○古川（元）委員　それはわかるんです。国交省もさっき何となくあっさり言われましたけれども、今まさに岳野さんがおっしゃいましたが、要は、株式市場もそうなんですけれども、普通から考えたらここまで売られるのはちょっと理論的に考えておかしいというくらいに売られている。しかし、売られている。売られているというのは、裏返せば買い手がいないということですね。
　マーケットというのが、株式市場もそうですが、ＲＥＩＴなんかもそうなんですけれども、そういう意味でのマーケットが普通に機能していればつくはずでないような値がついているというか、気配値のようなものかもしれませんが、今そういう状況に陥ってしまっているんじゃないか。ですから、そこが、今回の経済危機は百年に一度というふうに言われていますけれども、今までの不況とかそういうのとはちょっとやはり質的に異なる状況に陥ってしまっているんじゃないか。
　ですから、実はこれはＲＥＩＴなんかでも、十月二十八日に東証のＲＥＩＴ指数も最安値を記録してそれから戻ってきているから底を打ったかのように見えますが、私は、まだまだ今後の経済動向によっては、もっと下がっていくといいますか、どんどんどんどん落ちていくリスクだってあるし、むしろそのリスクは、今の景気の状況とかそういうものを考えると、その方が高まっているんじゃないかなと。
　そういう意味では、さっきの国交省の認識もちょっと、単純にこれからも厳しいですという、何か普通の不況がこれから始まりますよというその程度の認識でいいのかなという気が私なんかはするんですね。
　資料の一枚目を見ていただければわかるんですが、先ほど申し上げたように、日本の場合、商業用不動産、不動産流通業の中で商業地のところが、昨年からことしの一月までで九〇ポイントも悪化している。多分、もっとこれは今悪くなっているでしょうね。薄くて見えにくくなっているんですけれども、そのちょっと上の方に住宅地の不動産流通の方もあるんですけれども、結局、商業地がどんどん悪くなっている。それにいわば共連れするように住宅地の方も悪くなっているという状況にあるわけですね。
　ＲＥＩＴは、資料の二枚目でさっき申し上げたとおり。
　先ほど岳野さんからもお話がありましたけれども、結局、ＲＥＩＴの買い手というのを見てみますと、三ページを見ていただきますと、昨年一年間で構成比は外人が五五％も占めているんですね。
　これは私は、日本の株式市場も、今後の景気については必ずしも日本が世界の中ではいい方だというふうには言えないんじゃないかと思いますが、しかし、今までのところを見れば、世界に比べれば日本の被害といいますか景気後退はまだ軽微な面があったにもかかわらず、株価の下落がニューヨーク・ダウよりも大きいというのは、私がかつて役所にいたころも、まあ岳野さんも同じところだった、違ったかもしれませんが、あのころ証券局でしたね、岳野さんは、毎週毎週私が大臣官房調査企画課で課長に上げていたマーケット動向というので、今週の外人の買いは、売りはという、もう十七、八年前から外人の売り買いで結局市場動向が影響されるような状況がありましたけれども、今や東証なんかでもやはり外人が占める割合がますます多くなっていて、結局、これだけ株価が理論値からいっても考えられないほど売り込まれているのは、やはり外人の割合が多い、こういう構成になっているところが日本の金融市場の脆弱性を非常にあらわしている。
　諸外国と比較して、国内にお金がないなら別なんですけれども、お金がこんなにあるのに、日本人がわざわざ為替リスクや何かをとって外に投資して、外人が日本のところに投資している。外人が逃げていっちゃうと、それで株価も下落するし、また、外人は大体、ゼロ金利政策で日本の中で円を引っ張ってそれを投資するみたいなのをやっていましたから、今度はその円をどんどんと戻してくると、これまた円高になって景気も悪くなる、そういう非常に脆弱な構造をつくってしまったことがあらわれている。
　そのことは、ＲＥＩＴ市場を見ても、資料の四を見ていただければわかるように、十月なんかで見ると、日本勢はほとんどむしろ買っているんですが、外人だけは大量に売り越しをしている、そういう状況からもあらわれているわけなんですね。
　要は、こういう状況を見ていきますと、今、特に商業用不動産市場なんかで考えてみますと、これは後からもちょっと議論させていただきますけれども、業者なんかはとにかく資金繰り、もう逼迫していますから、とにかく現金が必要だ、たたき売る、何でもとにかく売れるものから出す。
　しかし、買い手がなかなか見つからないから、どんどんどんどん価格だけ下がっていって、ようやく買い手がついたときの値段は、普通から考えるとそんなに安いのというような値段で買いたたかれてしまって、結局それがまた新しい地価とかになってしまって下落していくという、買い手不在の中で、地価の下落、地価だけじゃなくて、住宅などの不動産も、あるいは商業用不動産、ビルなんかもそうなんですが、どんどんと下落していってしまう。
　そういう意味では、今の問題というのは、結局、買い手がつかないというところに問題が、不動産の市況がどんどんと悪化している。今後とも、私は今のままいったら悪化は深刻になるんじゃないかと思うんですが、そこのところのやはり一番ポイントは買い手がいない、ちゃんといわゆるマーケット価格で買うような人というのがいない。
　先ほど、いや、個人の方は買い始めていますといっても、個人がどんなに買うといったって知れているんですね。やはり機関投資家が買わないといけない。しかし、機関投資家が今もう全くお金をとめられちゃっているような、あるいはもうむしろお金を回収して、投資してきた人に返さなきゃいけないとかそういうような状況になって、そういう意味では、買い手が不在だという状況がこういうずるずるという状況を生んでいるというふうに思いますが、国交省はその辺についてはどのように考えていらっしゃいますか。