Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。どうかよろしくお願いします。
　私は、まず金融先物取引における投資家保護についての基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
　まず、外国為替証拠金取引所は急速に拡大を続けております。株式会社矢野経済研究所によりますと、二〇〇〇年八十七億円の市場規模が、わずか四年後の二〇〇四年の見込みで二十三・三倍の二千二百億円に拡大をしております。一方で、直接の因果関係があるかどうかは分かりませんけれども、被害相談件数といったものも激増をいたしております。独立行政法人国民生活センターによりますと、二〇〇〇年わずか四件であったものが二〇〇三年には二百九十九・五倍の千百八十二件にも達しております。外国為替証拠金取引を含めた金融先物取引の活性化と投資家の保護というものはいかに両立させていくのかが問われています。このことについては、先ほど大久保委員との質疑応答でもあったと思います。
　私自身、金融先物取引の活性化については、貯蓄から投資へ、また事前規制から事後規制へ、今回の場合は許可から登録制へということだと思いますけれども、賛成でございます。一方で、投資家保護につきましては、伊藤大臣のお言葉をかりますと、金融取引の実態に即した適切なルールの整備というお言葉がございます。これは大変聞こえのいい言葉ではございますけれども、要するに対症療法にとどまっているのではないかなというふうに思わざるを得ません。
　これまでの金融行政、特に投資家保護について、先ほど大久保委員の方からも御質問ございますけれども、予防という考え方が非常に欠落していたのではないかというふうに率直に思うわけです。被害者の皆さんのこの切実な声を踏まえて、大臣、どのようにお考えになっているのか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　今委員からも大変重要な御指摘がなされたというふうに思っております。市場というものを活性化をさせて、そして利用者の方々が多様な選択肢というものを享受をすることができる、そうした環境を整備していくということも重要でありますし、それに合わせて投資家保護というものをしっかりやって、そして安心して選択ができるような環境を作る、そうしたことがなければ自己責任の下において金融サービスというものを利用していくことができないわけでありますから、そうした視点をしっかり持って行政の任に当たっていかなければいけないというふうに感じているところでございます。
　委員からは対症療法が続いているのではないかと、こういう厳しい御指摘がございました。私どもとしても、経済、金融の環境の変化に合わせた形で二十一世紀を抱えるその金融システムというものを構築していくに当たっては、機能別、横断的なルールというものを整備をしていく、このことが大変重要であるというふうに考えておりますし、また金融審議会においても、こうした観点から今精力的に御議論をいただいて、そして投資サービスにかかわる法の整備について今具体的な御議論をいただいているところでございます。
　こうした金融審議会の御議論も踏まえて、私どもとして本当に利用者重視、投資家保護に資するようなしっかりとした枠組みというものを作っていくための努力というものをこれからも続けていきたいというふうに考えているところでございます。
○広田一君　先ほど大臣の方から御答弁がございましたように、横断的な取組についても検討しているし、金融審議会においても、投資者、投資家保護について精力的な議論が重ねられているということは、私も是非ともその方向で進めていただきたいというふうに思います。
　ただ、私がなぜ予防という言葉を使ったのか。物事には何でもメリット、デメリットといったものがございます。そうしたときには、やはり過去の反省に立つということも非常に大事ではないのかなというふうに思うわけです。平成十年の外為法の改正のときを振り返って、伊藤大臣は、さきの衆議院の財政金融委員会におきまして、今回のようなトラブルについてなんですけれども、今回のトラブルはその当時は起きていなかったし、またこうしたトラブルが起きることは想定していなかったというふうな趣旨の御答弁をされております。
　確かに、その当時は今回の外国為替証拠金取引のような被害、トラブルといったものは、先ほど私が紹介したように発生していなかったのかもしれません。しかしながら、トラブルが起きることは想定していなかったというふうに御答弁されているんですけれども、本当にそのとおりなんでしょうか。いま一度、改めてこの点についての御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（伊藤達也君）　外為法の改正の問題については、これは財務省の所管でございますけれども、私が衆議院の委員会で答弁をさせていただいたのは、そのトラブルを想定をしなかったということではございません。現在のようなこうした実態になるということについて十分な予見ができていなかったと、そういう意味で答弁をさせていただいたところがございまして、その外国為替証拠金取引が拡大をしていく、そうした中で消費者保護について一段とした保護の枠組みを考えていかなければいけない、このことは実は金融審議会の報告書の中にも、金融審議会ではございません、その当時の審議会の報告書の中にも記載をされていたところでございます。
　したがって、私どもそうした認識に立って、投資家保護をしていくために金融商品の販売に関する法律というものを制定をさせていただいて、そして機能的、横断的なルールの枠組みというものを整備をしていくための努力を続けさせていただいてきたところでございます。しかし、残念ながらその実態において、今日のようなこうしたトラブルというものが拡大をし、そして社会問題化してきていると。
　そうした中で、金融庁として何ができるのかということを考えた場合に、金融審議会に御審議をお願いをして、そして金融先物取引法の中にこの問題を解決をする枠組みというものを作らさせていただいて、そのことを今先生方に御審議をいただきながらしっかりとした規制、監督の体制を作ってこうしたトラブルに対して対処をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○広田一君　ここまでの事態になることは想定していなかったということなんですけれども、ただ、今回の例えば不招請勧誘のモデルとなりましたイギリスは、十八年前の一九八六年に既に金融サービス市場法といったものを制定して、今回の改正の柱となった取組をいたしております。そう考えれば、一九九八年当時に、そういった先進国の取組ということについてやはり十分な見方というか、こういう事例があるのでやはり我が国としてもきちっとした対応を取らなければいけなかったのではないかということは、当然想定しなければいけなかった問題ではないかなというふうに思います。
　大臣の先ほどの御答弁、今後のことも含めては確かにそのとおりでありますし、是非そういうふうに取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、やはり振り返って、実際被害者が出て大変な状況になっていることを考えたときに、このスタートのときにもっと適切な予見なり先進諸国の取組を見て対応すべきだったのではないかなというふうに振り返ってみれば思うわけなんですけれども、御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　外国為替の自由化というのは当時の大蔵省、財務省の所管であり、その後、財金分離がされてきたわけでありますけれども、今委員の御指摘は、ある意味では省庁の縦割りの弊害に陥ってはいけないと、金融実態というものをしっかり見て、それに対する適切な対応をより一層努力をしていかなければいけないと、そういう意味も込めた厳しい御指摘であったんではないかというふうに思っております。
　私どももそうした御指摘をしっかり踏まえて、そして今回このような法律の改正、そして規制の枠組みというものを御審議をお願いをしているところでございますけれども、これからも、委員が御指摘をされたように、やはり利用者というものをしっかり守っていかなければ市場の活性化というものもありませんし、市場に対する信頼というものも確立することができませんし、また、金融サービスの多様化、あるいはいろいろなサービスというものが提供されることによって、それを自由に選択をして国民の資産形成の選択肢というものが広がっていくということが経済の活性化やあるいは国民生活の向上に非常に重要なことでありますから、その基本的な部分をしっかりやっていくということは私どももこれから十分に認識をして対応していかなければいけないことだというふうに考えているところでございます。
○広田一君　よく分かりました。よろしくお願いいたします。
　そういうことを踏まえまして、次に、適合性の原則についてお伺いをしたいと思います。
　この点については先ほど大久保委員の方からも御質問がございました。適合性の原則とは、今回、第七十七条におきまして、金融先物取引業者は、顧客の知識、経験等に照らして不適当と認められる勧誘を行い、顧客保護に欠けることなどのないように業務を行わなければならないというふうに規定をいたしております。先ほどの大臣の御答弁のように、やはりこういう市場を活性化させるためには、局長の方からも御答弁があったんですけれども、商品そのものに規制を掛けるというよりかは、業者の方への説明責任といったものを徹底しなければいけない。そうした中でこういった適合性の原則のお話なんかが出てきているんだろうというふうに思います。
　この原則は証券や商品先物に対してもあるそうでございまして、私自身、非常に日本語としては分かるんですけれども、外国為替証拠金取引の場合など、似たような類似商品の場合、具体的な内容としてはどういったことを示されているんでしょうか、説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、この法律の七十七条で適合性原則が書かれております。御指摘のように、顧客の知識、経験等に照らして不適当と認められる勧誘を行って、顧客の保護に欠けることとなること等のないように業務を行わなければならないということでございます。
　具体的にこういう場合はこうというのは、かなり個々のケースで異なってくると思います。したがいまして、その一つ一つの具体例について申し上げることはできないと思いますけれども、いずれにいたしましても、こういった原則を掲げることにより、かつ不適切な取引があった場合にはいろいろな形で行政上の処分ができるという形になっておりまして、そういった観点から私どももしっかり検査・監督を行っていくと、そういった形でこの適合性の原則の実効性の確保に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○広田一君　そのような御答弁だろうというふうに思いましたんで、実は、具体的に聞いてもよく分からないということで、私の事務所が、秘書の方が実際に、自分は素人ですということで独立系の業者に問い合わせをいたしました。三つほど例があるんですけれども、皆さんのお考えになっている適合性の原則に照らして、個々のケースなんでちょっとお答えをいただきたいんですけれども、例えばＡ社、資本金六千万円なんですけれども、説明によりますと、ポンドは上下変動が大きいのでやめた方がいいと、豪州のドルが安定しているのでお勧めであるというふうなした中で、リスクについて全く説明がございませんでした。これは適合性の原則に照らしていかがなんでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　個別のお話ですのでなかなかお答えしにくいんですが、一つは、そのやり取りを伺っていた限りでは、どれだけ説明をしたかという、いわゆる説明義務の問題があると思います。リスクに関して正確に説明をしているのかという問題がありまして、そこが議論になるかというふうに思われます。
○広田一君　ちょっと、そのリスクについて説明がなかったんで、多分これは適合性の原則に照らすと違反になるのではないかなというふうに考えます。
　次は、資本金三千万円の会社なんですけれども、これは非常に懇切丁寧に商品については説明があったそうです。しかし、具体的にはまた追い証金が必要になるといったマイナス面、リスクについても説明がありました。しかし、最後に、これは大塚先生にお聞きしたいんですけれども、日銀の介入があるんで今がチャンス、必ずもうかるというふうな説明があったそうです。今がお買い得というふうな説明で非常に勧められたそうなんですけれども、これは適合性の原則に照らしてどうなんでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　具体的な御指摘でなかなかお答えしにくいんでございますが、今のやり取り、お伺いをした限りでは、今の最後の方に言わばいわゆるお買い得ですよというか、かなり断定的な表現を使っている可能性があろうかと思います。
　いずれにしても、今の例は私ども、その行為規制の中で業者がこういったことをしてはいけないという規制の今回条文が入っておりますけれども、その中に、断定的な判断に基づいて勧誘をするということはしてはいけないという規定がございまして、そちらの方に引っ掛かるという可能性があるということだと思います。
○広田一君　個々にちょっと聞いてみたんですけれども、金融審議会の方においても、ある委員さんがおっしゃるには、この適合性の原則を徹底すれば問題は起こらないというふうにおっしゃっております。
　確かに理屈としてはそのとおりなんですけれども、しかしその適合性の原則そのものを現実として徹底することがかなり難しいのではないか。先ほどの個々にちょっと御答弁もらっても、非常にこれを個々にいろいろ判断しながら適合性の原則、つまりそのもの自体が徹底させることというのは非常に難しいんじゃないかなというふうに考えております。
　けれども、しかしながら、今回このように条文として盛り込んだわけでございますけれども、先ほど大久保委員の方から質問がありましたが、金融庁としてこの原則の徹底を図るために具体的にどう取り組まれているのか、本音で本当にこれを徹底できるとお考えになっているのか、併せてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、適合性原則というのは、具体的にどういうふうにそれを適用しているかという問題については確かにいろんな点まだ未成熟な部分がございます。
　したがって、今回、一つは、そういった観点も含めまして、いわゆる不招請勧誘の禁止というような、そういった規定を設けて、ある意味でとても初めから顧客の知識、経験に照らしてこういった取引が不適当と思われるような方々に対していきなり電話だとか訪問といったことで勧誘をしてはいけないというようなことを、そういった規定を設けているわけでございます。
　一方で、それじゃそういったことも含めて具体的にどういうふうにその実効性を確保していくのかということでございますが、これはやはり、先ほどもちょっと申し上げましたが、基本的には私どももこういった規定を設けた上で、それを実効性を確保するためには適切な検査あるいは監督を行っていくということがやはり基本ではないかというふうに思います。
　したがいまして、私どももこういった観点から金融庁の機構・定員要求をさせていただいておりますし、さらに、そういった要求が認められれば、そういった体制の下でしっかりとした検査・監督を行っていくというふうに努力をしたいというふうに思っております。
○広田一君　是非、しっかりとした検査、取組をお願いしたいと思います。
　次に、先ほどの局長の御答弁の中で不招請勧誘のお話がございましたんで、禁止行為についてお伺いをしたいと思います。
　これは、第七十六条に勧誘の要請をしていない一般顧客に対して訪問又は電話による勧誘をすることなどを禁止するというふうにあります。いわゆるこの不招請勧誘の禁止規定が日本において初めて導入されるわけでございます。その意味で、この条文といいますのは今回の改正の目玉でもあります。
　まず、この不招請勧誘禁止の規定はイギリスの金融サービス市場法などをモデルとしていると思いますけれども、参考までに、イギリス、アメリカ、香港、類似の規制を行っていると思いますけれども、その抑止効果についてどう分析されているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今回の不招請勧誘につきましては、各国で、今先生が御指摘のございましたイギリス等ほかの国でも既に、いろいろ形はちょっと少しずつ違うわけでございますけれども、導入をされてきております。特にイギリスでは、その価格の変動の激しい商品について、顧客の要求に基づかない電話あるいは訪問勧誘を禁止をしているということでございまして、我が国でも今回そういった同様の規制を導入することといたしております。
　現実に各国でそれがどういうふうに機能しているかというのは、正直に申し上げまして私どもも正確なことは分かりません。しかしながら、こういった形の規定があるということで不適切な取引が回避されているという部分は当然あると思っておりまして、そういった観点から私ども今回こういう規定を設けたわけでございます。
○広田一君　局長、各国の抑止効果が分からないけれども、あるだろうから今回規定したというのは非常に御説明としてよく分からないし、説得力がないと思うんですけれども、本当にそんな分析に基づいて今回の目玉の規制というものをやってもよろしいんでしょうか。私は、そうではなしに、海外においてもこの規定を導入することによってこれだけの効果があったと、だから今このように被害者が続発している日本においても効果があるんだというふうな御説明でなければ、この条文の意味自体がなくなるんじゃないでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘もごもっともなところがございますが、なかなかこれ、例えば定量的になかなかこれを示すことが難しいと思いますし、そういう研究があるかというと、私どもちょっとそういったもの、今手元にございません。
　ただ、いずれにしても、私どももちろん海外の制度というのは非常に大事だと思っておりますが、やはりなぜこういったその規定を設けたかというと、現在、発生しているこの外国為替証拠金取引に関するトラブルというのが電話だとかあるいは戸別訪問による勧誘に端を発しているという実態がございます。しかも、先ほど申し上げましたが、そういった方々、一般の方々に、知識、経験のない一般の方々にそういうことをしているということで、結局その取引を希望しない消費者がこういったトラブルに巻き込まれるという状況があるわけでございますから、そういった状況をかんがみますと、やはりこういった不招請勧誘の規定というのはどうしても必要であろうと、そういう観点から今回こういう御提案を申し上げているわけでございます。
○広田一君　是非、先進国の取組についても分析されて、より良い、日本に合った制度にしていただくように要請をしていきたいというふうに思います。
　この点についてもう一点お伺いしたいんですけれども、先ほど言いましたように、この改正というものは今法律案の目玉の一つであります。そうなりますと、アナウンス効果を含めまして実効性を確保しなければいけないというふうに考えます。そのためには、禁止行為違反に対する処置は厳格にしなければいけないと考えます。
　しかしながら、この禁止行為違反に対しては、第八十六条において業務改善命令が、第八十七条一項三号に登録の取消し又は一部停止というようないわゆる行政処分といったものがあるんですけれども、罰則は存在をいたしておりません。これはどうしてなのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　御指摘のように、この不招請勧誘につきましては罰則規定はございません。しかしながら、今先生御指摘のように、仮にこういった行為があった場合には、私ども行政上の処分ができます。しかも、行政上の処分ができて、それが改善されないという場合、いわゆる業務改善命令を出すわけでございますが、それを改善されてないという場合にはそれなりの罰則が用意されております。
　したがいまして、そういう意味では、直接罰則の規定はございませんが、監督上の措置によってそういった禁止行為に対する実効性が確保できるというふうに考えております。
○広田一君　これは考え方なんですけれども、私は是非合わせ技でやっていただきたいなというふうに思います。
　考えてみますと、悪徳業者の度重なる執拗な勧誘や電話によって老後の生活設計をめちゃくちゃにされた被害者の方が実際に存在するわけでございます。こういったことを考えますと、やはり政治の責任として、分かりやすくかつ厳しい対応といったものが求められるんじゃないかなというふうに考えます。
　この外国為替証拠金取引といったものがこれほど急速に増加したのは、訪問や電話での勧誘ということではなしに、それ自体が非常に拡大をするような力を持っていたと。こういうふうなことからも、やはりここに対して厳しい罰則をしたからといって市場が萎縮したり副作用が出るとは思えませんので、私はここは伊藤大臣に政治家としての所見をお伺いしたいんですけれども、やはり罰則規定を設けて、この点に関して政府としての確固としたメッセージを出すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　更に規制を強化をして罰則規定も盛り込むべきではないかという委員の御指摘がございました。
　これは、様々な金融をめぐる取引あるいは市場があるわけでありまして、その全体のバランスを考えた上で規制、監督体系というものを作り上げていく必要があるんではないかというふうに思います。そうした観点から、今回、罰則規定は設けずに、規制、監督の中でしっかりとした実効性を確保していくということをこの法律の中で明記をさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、非常に重要なことは、その実効性というものをしっかり確保していく、そのためにそれにふさわしい検査あるいは監督を行っていくということでありますし、また、今回の枠組みの中でいわゆる質の低い業者、こういう方々がトラブルを起こしている現状があるわけでありますから、そういう業者の方々がこうした取引ができないような環境を作り上げていって、そして、先ほど委員からも御指摘がございますように、適合性原則というものを遵守をしていく、そうした環境をしっかり作り上げていくことが非常に重要なことではないかというふうに思っております。
　そうした認識の中で、私どももしっかり対応していかなければなりませんので、今後、適切な検査・監督を行っていきたいと考えているところでございます。
○広田一君　時間がちょっとなくなってまいりましたので、次に移らさせていただきたいと思います。
　登録制度についてお伺いをしたいと思いますが、私自身は民間企業でサラリーマンやってきたときには許認可の担当部署に在籍をいたしておりました。そのつたない経験からも、やはり日本の行政はもっと規制を緩和すべきだというふうに考えておりますので、今回の許可から登録へという流れについては賛成でございます。
　しかしながら、なぜ許可から登録になったのか、国民の皆さんに納得できる説明がまだ十分ないのではないかなというふうには一方でも感じるわけでございます。この点について、衆議院の財政金融委員会の議論を見てみますと、金融審議会第一部会の報告で登録制の方が適当であろうという答申があったという旨の御答弁が登録制に移行する理由の一つとして挙げられているわけでございますけれども、しかし、その基になった審議会の議事録をめくってみましても、この許可から登録へというふうなところについてはほとんどその是非も含めて議論をされている形跡がございません。
　また、部会長さんも、登録以上の規制を求める意見に対して、次のように答えております。政府全体として、こういう新しい規制を導入するときのやり方についてのルールみたいなもの、方針がございますので、この時点でこれ以上というのは困難というか、ほとんど不可能と言っていいということで、これは登録ありきで審議がされていたんじゃないかなというふうに考えるわけでございますので、いま一度、なぜ許可から登録へというふうなことと、またあわせて、登録拒否要件について、今回、これは経済的基盤が弱く経営破綻の可能性の高い業者の参入を抑制することが一つの目的だと思うんですけれども、第五十九条二項、三項の規定にある最低資本金と純財産額について、それぞれ一体どれぐらいの金額を予定されているのか、併せてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先生御指摘のとおり、今回の外為証拠金業者を含む店頭金融先物取引業者につきましては登録制ということが適当であるということで金融審議会の報告書をいただいております。
　これにつきましては、私どもといたしましては、基本的に、例えばこれまで平成九年の金融システム改革において免許制であった証券会社を登録制にした。これは、事後監視型行政への転換への流れということ、そういった流れを踏まえてそういったことを変更いたしたわけでございますが、こういった元々流れがあった。こういった流れと、それから今回の金融先物取引業者とその証券会社との類似性、あるいは現在の金融先物取引法における許可制の実情、あるいは店頭取引と取引所取引のバランスとを踏まえた場合に、今回、金融先物取引業者全体を登録制にするといったことが報告の趣旨に合うというふうに考えて、そうしたわけでございます。
　それから、もう一つは財産規制のお話でございますですね。
　財産規制のお話でございますが、こちらの方は、先生御指摘のように、最低資本金、資本の額、あるいは純資産額につきまして、それを満たさない法人を登録拒否要件といたしております。これにつきましては、今年の四月に証券会社や投資一任業者の最低資本金が一億円から五千万円に引き下げられているといったこと、さらに、今回の法改正によりまして別途自己資本規制というのが課されるということで、今回は五千万円ということも視野に入れまして、今後十分に検討を行いたいというふうに考えております。
○委員長（浅尾慶一郎君）　広田一君、時間が参っていますので、簡潔にお願いします。
○広田一君　はい。
　もう時間が参りました。この後ちょっと登録拒否要件の具体的中身とかカバー取引等について議論したかったんですけれども、冒頭申し上げたように、是非、金融先物市場の活性化と投資家保護、これが両立するように更に邁進していただきますように心からお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　同僚議員の質問と重なるところも多いかと思いますけれども、二十分の時間内でお伺いしたいと思います。
　まず、外国為替証拠金取引を行う専業会社とかあるいは独立系の会社と言われるような業者がおるわけでありますが、必ずしも会社組織であるかどうかもよく分からないわけでありますが、そういう主体が現在どれくらいの数があるのか。年々増えてきていると、こう言われております。また、その中で、刑事事件で摘発された例、これは事件としてどういう類型があるのか、そしてそれぞれの数、具体的な社名、これらを把握されているのかどうか、この点まず伺います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　外国為替証拠金取引につきましては、現在、先生御承知のように規制の対象になっておらないという状況もございます。したがいまして、監督官庁もないということで、業界の現状については必ずしも明らかでない部分がございます。ただ、民間のシンクタンクの調査によりますと、証券会社、商品先物会社等を含みます外国為替証拠金取引の業者といたしましては約百五十社、これは二〇〇四年七月現在でございますが、把握されておりまして、このうち八十社が専業の、専業会社とされております。いわゆる独立系の会社ということでございます。しかしながら、これらの数値はあくまでも把握された業者数に基づくものでございまして、実際にはこれを大きく上回る業者が存在するというふうに言われております。
　また、刑事事件となった外国為替証拠金取引につきましては、監督官庁もないために摘発された類型あるいは件数等については詳細には把握をしておりませんが、例えば平成十五年の十月に架空の外国為替証拠金取引の投資話で顧客から資金をだまし取ったとして、取引業者でありますファーストクラブが家宅捜索をされまして、容疑者が翌年の六月から八月にかけて逮捕されたということは承知しております。
○山口那津男君　所管する責任がどこの役所にもないということでありますから、実態を把握しろといっても無理な話ではあるわけでありますけれども、しかしまた金融庁がその実態をよく分からずして規制の法律を作るということもおかしな話なんですね。ですから、これはあらゆる手段を尽くしてその実態をまず正確に把握した上で、これからの規制の在り方や実効性の確保ということを図っていかなければならないと、こう思います。
　続いて、その民間の名立たる機関が調査をしたという報告があるわけでありますけれども、その中で指摘されているのは、市場規模やその口座の数、これらについて把握されている会社にヒアリングを試みたと。対象の会社の半分程度しか回答を寄せていない、あとの半分は全く回答なしということでありまして、このような民間の調査でさえこのような現状であるということを金融庁としてどのように受け止めていらっしゃるか。
　私は、この業界自体に不透明な体質が元々あると、こう言わざるを得ないと思うわけでありますが、その御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今委員から御指摘がございましたように、民間の市場調査、これにおけるそのヒアリングの調査対象者のうち、半分程度しか回答がなかったという御指摘がございました。このことからも、その外国為替証拠金取引の実態については不透明な部分があるという御指摘がございます。国民生活センター等の相談内容を見ると、外国為替証拠金取引をめぐるトラブルの主な原因というのは、業者の執拗な勧誘あるいは断定的判断の提供、説明不足、そして無断売買等の不公正な取引、決済後のトラブル等であるとされているところでございます。
　私どもとしましては、こうした実態を踏まえて、そして今回の法改正によりまして、これまでの規制の対象外であった業者に対し、新たな監督官庁への登録を求め規制の対象とすることで、その実態を的確に把握するとともに、行為規制や、あるいは最低資本金規制や自己資本規制比率の導入等、財務規制を整備することといたしたところでございます。
　改正法の施行後は、業者に対する適切な指導監督を行い、そして投資家による信頼された公正、透明な金融先物市場の確立に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
○山口那津男君　是非、その透明化に努力すると同時に、投資家に対する適切な情報の提供、これを図っていただきたいと思います。
　次に、この外国為替証拠金取引のシステム自体がもう観念的には賭博行為であると、こういう指摘があります。
　民事事件でありますが、札幌地裁等の判決では、例外的に法律で許容されない限りは違法性も阻却されないと、こういう趣旨の判示もあるわけであります。また、こうした取引は詐欺的な勧誘を誘発する仕掛けを元々内在させていると、こういう指摘もあるわけです。
　先ほどの御答弁にもありましたように、現に詐欺罪で摘発されている案件もあるわけでありまして、これらの取引の持つ様々な問題点について、金融庁としてどのように認識をされておりますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど法務省からも御答弁ございましたが、賭博に当たるかどうかという問題もございます。外国為替証拠金取引というのは、賭博の構成要件に該当し得るが正当業務行為に該当する場合には違法性が阻却されると、そういうふうに考えられてきておるわけでございます。
　それで、先生御指摘のように、札幌地裁で、この外国為替取引の実行がない場合における外国為替証拠金取引が賭博であると指摘する裁判例があるということも私どもも承知しております。ただ、これは今も先生が御指摘ございましたように、これは民事裁判のものでございまして、直ちに外国為替証拠金取引が賭博罪に該当するというふうに判断するということはなかなかできない、というか、そういうことはできないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、不適切な取引があるということで今回こういった新たな規制を含んだ法律改正をお願いをしておりますので、そういう観点からも、いずれにいたしましても、適切に対応しなければならないというふうに思っております。
　ただ、もう一つ今の話の関連で申し上げますと、今回の改正では顧客に相対取引であることを気付かせずに市場への取次ぎを装うといった詐欺的勧誘というのがあり得るわけでございますが、こういったことに対応するために、金融先物取引業者に取引態様の事前明示義務を課しているところでございます。これは具体的には、金融先物取引業者はその委託者等に対して自分が相手方となるのか、又は媒介、取次ぎ若しくは代理となるのかということを明らかにしなければならないというふうな規定になっておりまして、こういったことを義務付けることによってその詐欺的な勧誘の防止にもつながるのではないかというふうに考えております。
○山口那津男君　先ほど法務省の答弁もあったわけでありますけれども、一般論としては、具体的な賭博罪に当たるかどうかというのは個々の案件ごとに判断していかなければなりません。しかし、この行為そのものは賭博行為の類型に当たると、そしてそれが個々の法律で正当業務行為として認知されることによって初めて違法性が阻却されると、やはりこういう構造になっているんだろうと思うんですね。今回の法案も、この外国為替証拠金取引が言わば正当業務行為として要件を満たせば違法性は阻却されるということになるんだろうと思います。
　ですから、それ以外の行為は言わば賭博行為の一般的な類型に当たるということは免れないわけでありまして、その点の消費者といいますか一般投資家に対する認知というものをきちんと教育していく必要があるだろうと、こう思います。
　さて、次に伺いますけれども、施行日が来年の七月一日からと予定されております。そして、登録については施行後六か月以内ということになりますから、最終の登録締切りまであと一年以上あるということになるわけですね。登録要件をクリアできない、あるいは元々クリアする気のない、そういう業者もいるだろうと思います。そうしますと、この一年以上の期間でこれらの業者はどのような行動を取ると見込んでいらっしゃるでしょうか。現に、もう参入している業者はお客がいるわけですね。それを短期間で登録をしないという決断をすれば清算をしていかなければならない。そうすると、そこに新たな被害が拡大するというおそれだってあろうかと思います。
　少なくとも、この期間、法規制が及ばないわけでありますから、言わば野放し状態は一年以上放置されるということになりまして、俗な言葉で言えば、一年間稼ぎどきだと、今のうちだと、こういうことにもなりかねないわけでありまして、その被害の歯止めあるいは救済の方法ということも併せてこれは法施行に伴って配意しなければならないところだと思いますが、大臣はこの点どう見込み、かつどう対応するおつもりでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、委員から御紹介がございましたように、今回の法改正については、平成十七年の七月一日からの施行を予定をいたしておりまして、また施行日から六か月間、六か月の登録猶予期間というものを設けさせていただいているところでございます。
　こうした期間の中に稼ぎどきだということで被害が拡大をしていく、そのことを防止をしていかなければいけないということは私どもとしても深く認識をしているところでございまして、そのためにも大切なことは、広く国民の方々に、今回のこの法の枠組みあるいはこの商品の問題について周知をしていくということが非常に重要なことではないかというふうに考えているところでございます。
　一方で、その施行日前の業者の行為について、法律に基づき規制をするということは、これは困難なことでありますので、私どもといたしましては、ホームページやあるいは政府広報を活用するほか国民生活センター、こうした政府系機関とも十分連携をして、そして改正法律の内容を広く一般の方々に周知をし、少しでも多くの投資家の方々が被害に遭わないよう、その防止のために努めていきたいと考えております。
○山口那津男君　現状が先行して後追いで法律を整備するというアプローチの一つの問題点が今の御答弁にも表れている。つまり、被害を抑制する、抑えるというのは手段がないわけですよね。だから、情報を提供し自己責任を促すと、こういうことしかないと言っているにすぎないわけでありまして、この点、これからどうあるべきか考え直さなければいけないと思います。
　さて、そこで現状でも、取引を装った詐欺的行為がはびこっている現状であります。現に摘発された事件もあるということであります。ですから、こういう業者からすれば、その法律、本法が成立、施行されたからといって、果たして本当にこういうアウトローを抑止できるのかどうかと。この法規制のらち外に置かれる業者といいますか、そういう主体というものは相変わらずいるんではないかと、それをどう抑止できるかと、この点の認識をお尋ねしたいと思います。
○副大臣（七条明君）　この点につきまして、私の方からお答えさせていただきますけれども、先ほど先生、取引を装った詐欺行為と、こういうことでございましたから、本法案においては登録を受けずに金融先物取引業を行った者と、こういうふうに考えられると思いますけれども、その場合には罰則規定がございます。そして、これは百四十九条でございますけれども、金融庁としては、仮に無登録で金融先物取引業務を行う事例が出てまいった場合は、これは捜査当局に情報を提供するなどして適切に対応していかなければならないと、こういうふうに考えておるところでございます。
○山口那津男君　消費者からすれば登録しているかどうか一々確かめることができるかどうか、この点も懸念があります。現に、証拠金を取り込んでしまえば後は野となれ山となれということもあるわけですから、依然としてこういう懸念というのは払拭できないと私は思います。
　それと、今回、不招請勧誘の禁止という新たな制度が盛り込まれたと、これは外国の制度に倣ったということでありますが、これが日本の社会の現状で本当に実効的に機能するかどうかというのは疑問であります。まず、罰則というのがないわけですね、段階的な規制にとどまるわけですね。仮に罰則があったとしても、この招請があったかなかったかというのは一体だれが立証するんでしょうか。書面や形式的な手続が招請を立証する要件として課されれば別でありますけれども、しかしそういうもののない中で、言葉や電話であったなかったという争いになったときに、一体どう最終的に判断するんでしょうか。
　そういうこともはっきりしない中で、こういう制度を入れましたといっても、悪質な業者にとってはほとんど意味がないと、こう言っても過言ではないと思うんでありますが、この点いかがお考えですか。
○副大臣（七条明君）　いろいろこれからどういうふうに対処していくかという一つの問題はたくさんあろうと思いますし、先ほど大臣からも御答弁させていただいたところがありますけれども、無登録業者に対する告発をやるのかやらないのかとか、そういうことも含めて考えてみますと、これらを一つの事案の中で悪質性があるかどうか、あるいはもう一つは金融庁として金融行政の目的遂行に対して確保、それができているかどうか、あるいは一般国民及び私的、私的企業の処罰を求めることの重大性をきちっとクリアしているかどうかと、こういうような三つのことをきちっとこれから考えてみまして、個別の具体的な事例に対応してまいらなければならないと、一般論でございますけれども、そういうふうにお答えさせていただきたいと思います。
○山口那津男君　私は、この実施の状況を見た上で、いずれは立証しやすい要件をくっ付けた上で罰則を付けるということも検討すべきだと思いますので、是非念頭に置いていただきたいと思います。
　さて、先ほどから後追いで規制するというのは被害を拡大するばかりで犠牲は取り戻せないと、こういう指摘がなされております。特に、この高齢者等に被害の集中しやすいところ、ここを保護、救済できる包括的な法整備というのが私は必要だろうと思うんであります。先ほど、大臣から、審議会等で中期的な展望でそうした横断的な、包括的な規制の仕組みを検討していると、こういうお話でありました。
　しかし、この業界、特に悪質な人たちにとっては、これから団塊の世代がリタイアをするに当たって言わば余裕の資金ができると、そこがねらいどころと、こう見ていることもあるだろうと思います。現に、相談の件数というのは六十歳代に集中しておりまして、七十や八十、九十代の人たちにも被害が、相談があるということでありますから、やはりその現役世代よりもそういう資金の余裕があるところがねらわれやすい。そして、これは日本の社会の特徴でもあろうかと思いますけれども、要するに高齢者は寂しいんですね。ですから、為替の取引がどうかなんてことを知らずとも、話し相手が欲しいわけです。そこにやみ金の付け入る余地もあり、おれおれ詐欺の付け入る余地もあり、またこういった金融商品の取引の付け込む余地もあるというところであろうかと思います。
　ですから、こういう点で、中期的なというのんびりしたことを言ってないで、やはり早急なこの法整備、新たな法整備を実現さしていただきたいと思いますが、大臣の認識と御決意を伺います。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員からも高齢者に被害が集中をしていると、高齢者の方々が一生懸命働かれて作り上げてきた財産が一瞬のうちになくなってしまうと、そういう被害があってはいけないと。それに対して、後追いではないしっかりとした対応をしていかなければいけないと、大変重要な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　先ほど来、私からもお話をさせていただいておりますように、やはり二十一世紀を支える金融の新しい枠組みとしては、縦割り規制から機能別、横断的なルールに転換をしていくということが非常に重要でありますし、こうした視点に立って金融サービスに関するルールの整備を進めていくということは重要なことだというふうに思っております。
　金融審議会においても、今精力的に御議論をいただいているところでございますが、今後の議論に当たっては、投資サービスの範囲、定義方法、そして業規制の横断化、柔軟化、市場監視機能・体制の強化、そして集団投資スキーム、資産運用をめぐる法制の再整理といった論点を柱として検討を進めていかれるというふうに承知をいたしておりますし、また、今後のスケジュールについては、来年の春ごろを目途に基本的な考え方を取りまとめられるというふうに承知をいたしているところでございますので、こうした金融審議会の議論というものを踏まえて、そして高齢者のみならず、すべての投資家の保護に資するような機能別、横断的ルールの整備を着実に進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大門実紀史君　大門でございます。我が党もこの法案については賛成でございます。
　投資家保護については、もう既に様々な角度から、各委員からかなり的確な御指摘がございましたんで、重複を避けてお聞きします。
　一つは、今ございました登録要件の最低資本金についてですけれども、先ほど五千万に引下げも視野に入れてという答弁ありましたけれども、私、このケースの場合ですね、外国為替証拠金取引という店頭取引、相対取引を規制対象にするわけですから、かなりリスクの高い、専門性も要求される取引に対するものでございますんで、資本金の在り方そのものについても言えば、証券会社、通常最低資本金五千万ですけれども、有価証券店頭デリバティブの場合は、最低資本金十億円となっています。つまり、リスクの高いものは、専門性の高いものはやっぱり資本金も高くしているわけですね。こういうときに、わざわざ一億円を五千万に引き下げるべきではないということを、これはもう答弁同じだと思いますんで、強く意見として申し上げた上で、二点お聞きしたいというふうに思います。
　一つは、不招請勧誘の関係ですけれども、今実際、いろんな被害が起きていますけれども、商品先物業者の常套手段の一つとして、著名人を呼んで、あるいは元大臣を呼んだりして経済セミナーをやる、あるいは株式投資セミナーをやって集めておいて、そこに集めておいて、終わってから個別にそのセミナーとは関係ない先物の商品を勧めると、これはかなり横行しております。本法案では電話と訪問による勧誘禁止するだけですので、これらの手口は取り締まることができないというふうに思いますけれども、これは今後の課題としてでも結構なんですけれども、今後こういう手口にどう対処していくのか、この点、一点お聞きしたいと思いますが、続けてもう一点もお聞きします。
　適合性原則の関係ですけれども、今回これを初めて法定化されるわけですけれども、その際に考慮されるのは、顧客の知識、経験、財産、この三つだというふうにされておりますけれども、金融審議会ではこの三つに加えて投資目的も入れるべきじゃないかと。つまり、お客さんの方の投資目的に合わせて商品をお勧めすると、これも加えるべきではないかという意見がありました。この点は非常にお年寄りなんかの場合重要になると思いますけれども、これも今後どういうふうに考えていくのか。
　この二点について大臣の方から簡潔に御答弁いただければと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　本法案におきましては、第七十六条第四号で不招請勧誘の禁止の規定を盛り込んだところでございますけれども、これは勧誘の要請をしていない一般顧客に対する訪問又は電話による勧誘を禁止しているものでありまして、委員御指摘のセミナー等で株式など、外国為替証拠金取引以外の商品の話を聞くために集まった投資家に対して外国為替証拠金取引の勧誘を行うことが直ちにこの不招請勧誘の禁止の規定に違反する行為とはならないと考えられるところであります。
　しかしながら、そのような場合であっても、顧客の知識、経験等に照らして不適当と認められる勧誘を行い顧客保護に欠けること等のないように業務が行わなければならないとする適合性の原則や、あるいは契約を締結しない旨の意思表示等を行った顧客に対し勧誘を継続することを禁止した規定の適用を受けることになるわけでありますので、投資家保護上の必要な処置は本法律案に盛り込まれているものと認識をしているところでございます。
　しかし、委員から御指摘がございましたように、その運用でしっかり実効性を確保していかなければいけないわけでありますので、御指摘の点も含めて今後の外国為替証拠金取引業者を厳正に監督をしてまいりたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　よろしくお願いいたします。
　あとはもう重複するので、次のテーマを取り上げさせていただきたいと思います。
　前回取り上げました大手町合同庁舎跡地問題のこの前の続きをやらせていただきます。
　問題の本質は、国民の財産である国有地、大手町合同庁舎跡地が、日本経団連、日経新聞社、ＪＡなど一部の団体企業に随意契約で払い下げられる、それを種地にしてこれらの団体が自社ビルの建て替えをどんどんやる、容積率の倍加で大変大きな利益を生む。しかも、それを随契で売却してあげるために都市再生本部が国家プロジェクトのお墨付きを与えるとか、あるいはこんな中身で民間に随契で払い下げたということになると社会的批判を浴びかねないということで、都市再生機構に買わせて、その再生機構をトンネルにして民間の事業会社大手町開発に売却する仕掛けを作ったという点をこの前御指摘をさせていただきました。
　国民の国有財産がこんなことで安売りされて、あの手この手でそれを政府が応援すると、こんなこと許されていいのかということと、売却時期が二月延期ということで迫っておりますので、今日どうしても取り上げさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
　この跡地を随意契約で売却することは、今年六月十八日の、お手元に議事録用意いたしましたが、国有財産関東地方審議会で既に承認をされております。この審議会の承認がなければ、事実上随意契約でこれだけの規模のものを売却することができません。私はどうしてこんな案件が六月十八日の審議会ですんなり通ったのか不思議でございます。
　いろいろ調べてみました。まず、この審議時間そのものもわずかな時間で行われております。あいさつ、報告除きますと、実質的な質疑というのはたった十五分と。会長がいいですかと言ったら、だれが言ったか分かりませんけれども、異議なしということで、わずかな時間で決定されていると。私は、有識者の委員が、委員の方の名簿も付けてありますけれども、これらの方が十分理解された上で決定されたのか、もう大変、大いに疑問でございます。
　重要なのは、問われるべきは、当局の説明が事実に基づいて適正に短い時間でも行われたかどうかということでございますけれども、まず事実関係でいきますと、この開かれた六月十八日の前日、十七日に大手町まちづくり推進会議が開催されています。この大手町まちづくり推進会議というのは、実際に事業を行う大手町開発、これは地元の民間企業や団体が出資している事業を行うところですね、それと都市再生機構、東京都、千代田区が参加している推進会議ですけれども、この四者が合意しなければ事業は進みません。ところが、十七日の会議では千代田区が、これも資料を付けてありますけれども、この事業については、公平性、公正、透明性の確保、あるいはまちづくり事業会社の在り方、事業スキームについて議論が足りないという異論を呈されて、基本合意を拒否されております。前日に拒否されています。
　　　〔理事平野達男君退席、委員長着席〕
　この事業というのは、考えてみますと、都市計画を決めるのは千代田区ですから、千代田区が拒否すればこの事業はできません。事業ができなければ都市再生機構は買えません。随契の相手が買えないということが分かっている段階で、先に審議会で売却を決定すると、今までにない異常なことがこの日に決められています。どうしてこの段階で売却を決められるのかと。
　あるいはそもそもは、スケジュール的に、プログラム的にいきますと、十七日に合意してもらって十八日の審議会にかけようということだったわけですね。ところが、前日、千代田区が拒否したので番狂わせが起きたと。だったらば、十八日にこの案件をかけるのを延期すべきだったというのが普通だと、そうするべきなんですけれども、この審議会にかけられました。しかも、この千代田区が前日拒否したということを諮問委員の方に一切説明せずに、何も説明せずに案件を承認させています。これはおかしいんではないですか、理財局。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えをさせていただきます。
　まず、経緯から申し上げますと、平成十六年の三月三十日、大手町まちづくり推進会議で、東京都、これには千代田区も入りまして……
○大門実紀史君　経緯はいいです。
○政府参考人（牧野治郎君）　いやいや、千代田区も入りまして、そして夏を目途に本件跡地を公団に売却してほしいという申出がございました。これを受けまして、都市基盤整備公団から十六年の五月三十一日に関東財務局に対して売払い要望書が出されまして、それを受けまして、我々としましては十六年の六月の十八日に関東国有財産地方審議会をセットしたわけでございます。そういう大きな流れがまずあるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、先生今おっしゃられましたように、十八日の前日、基本合意を結ぶ際に千代田区が参加されなかったことは私ども承知しております。ただ、その大手町まちづくり推進会議の取りまとめ役、座長をしております東京都から、基本合意を、千代田区抜きで基本合意をするに当たって、国有財産の売却の手続を進めることは区長も、千代田区の区長も了解を得たと、そういうふうに理解しているという御発言がございました。それから、都市再生本部の事務局からも私どもに、その事業で一番主導的な役割を果たす東京都が賛同しているんだと、したがって事業の実施の可能性については問題がないということを私どもに伝えてきております。
　そういったもろもろの事情を勘案して、私どもはそのとおり手続を進めたということでございます。
○大門実紀史君　おかしいんですよね。東京都が賛同したら事業できません、だけではできませんよ、千代田区が都市計画をやるんですからね。しかも、それだったらば、なぜ諮問委員の方に、今日の時点では千代田区は基本合意拒否しておりますけれども後で了解を取り付けるつもりでございますと、全体の説明をなぜしなかったんですか。なぜ黙っていたんですか。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えをいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますが、我々は、その事業の実施の可能性がやはり一番問題なわけであるのは間違いございませんが、さっき申し上げましたように、東京都が国有財産の手続を進めることについて千代田区長も了解しているんだという発言があったんです。ですから、土地の譲渡について、譲渡について千代田区が反対されているわけではないというように我々は理解したわけでございます。
　それから、都市再生本部の事務局からも、東京都が賛同しているということを踏まえれば、事業の実施の可能性に問題はないというように都市再生本部も言っていたわけでございます。したがって、我々は手続を進めたということでございます。
○大門実紀史君　だから、諮問、審議会でしょう、何で諮問委員の方に黙っているんですかと聞いているんですよ。何で黙っていたんですか。それだけ答えてください。
○政府参考人（牧野治郎君）　ですから、答えは同じになるんですが、千代田区も土地の譲渡には反対してないということがあるわけですから、あえて説明する必要はなかったと考えた次第です。
○大門実紀史君　時間がないから、同じことだったら立たないでください。
　審議会の在り方として大変まずいと申し上げているわけです。あなたが勝手に判断して、諮問委員の方に何も言わないでいることがまずいと言っているんです。こんなやり方やってきたんですか、あの審議会というのは。大事な国民の財産を売る審議会でこんなやり方やっていたんですか。事務局だけが了解していればいい、皆さんだけが了解していれば諮問委員の人は知らなくていい、後で言えばいいんだと、そんなやり方やってきたんですか。
　もう一つ、おかしいんです。ここで豊岡課長が、要するにこれは民間会社に対して随契のトンネルとならないように担保しなきゃいけないということをおっしゃっていますね。その中で、こんなことをおっしゃっています。資料の中で強調しておきましたけれども、この認定事業になりますと、直接国がこの事業会社に随意契約で売ることもできますと。つまり、トンネルだという批判を受けないために、都市再生機構入らなくても、そもそも認定業者になると、民間都市再生事業の認定業者になったら直接売れるんだと。だから、トンネルと言われる筋合いはないんだということをおっしゃって、諮問委員の方に説明をされています。
　私はこれ、そもそもトンネルだからね、いろんなことをやったってトンネルだと思うんですけれども、皆さんは、そういうことで諮問委員の方に、社会的批判を浴びないですよ、大丈夫ですよということを説得されております。
　ところが、これはおかしいんですね。随契については理財局通達、平成十三年十月二十九日の理財局通達で細かく決められています。その中に、民間都市再生事業の計画の認定事業者になったら譲渡してもいいなんてことはどこにも書いておりません。どこにも書いてないです。つまり、その通達以外のこと、もしそうするならば財務大臣と別途協議しなければならない、そして決裁を受けなければならないはずです、この時点で、こうやってはっきりおっしゃっていますけれども、決裁は受けられたんですか。これは、随契の対象になるということははっきりしていたんですか。
○政府参考人（牧野治郎君）　この民間都市再生計画の事業者、事業計画の認定事業者というのは、国土交通大臣の監督も受けまして、極めてそういう意味では公共性の強い事業者になります。かつ、この事業者が都市再開発事業も行うわけでございます。
　したがいまして、そういったことを考え合わせますと公益的な性格が非常に強いということで、先生おっしゃいました包括的な通達ではございませんが、そもそものその予決令に基づいてこれは随契適格があるというように我々は判断をいたしました。
○大門実紀史君　決裁済んだのかと聞いている。
○政府参考人（牧野治郎君）　決裁は、この審議会というのはあくまで処分する側が、処分するための手続の、処分する前段階といいますか、処分を行うことを了解いただくための審議会ですから、その審議会が終わって審議会の了解が得られた後に国庫大臣である主計局と協議をするということになっているわけでございます。