Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野大臣政務官　お答えをしたいと思います。
　一つ、太陽光の農地への設置、これにつきましては、国内の農地をしっかり活用して自給力を高めていくことが国全体として極めて重要だというふうに思っております。
　他方、議員の指摘のように、日当たりのよい屋上は太陽光発電に適した場所でありまして、ＦＩＴ制度開始以来、役場のような公共施設や、マンション、店舗といった民間施設の屋上を使った案件が多数稼働しております。
　また、強度や美観の観点からも、太陽光発電の設置を一律に義務づけることは、ここは少し慎重であるべきだろうなというふうに考えております。
　今後も、ＦＩＴ制度や自家消費用の再生可能エネルギーへの補助制度などの施策を活用して、屋上への太陽光導入を、個別にいろいろ状況は勘案しなきゃならないと思いますが、全体としては進めてまいりたいというふうに思っております。
　さらに、今、場所によってさまざまあるという御指摘をいただきました。
　経産省が冷たいという御指摘もいただきましたので、しっかりと受けとめたいと思いますけれども、例えば、再生可能エネルギーの各地域の特色による電源ごとのポテンシャルに応じた導入は、今委員御指摘のように、徐々にではありますが、進んでいると思います。
　例えば、風況がよい、北海道や東北地方では風力発電の導入が進んでおりますし、地熱資源に恵まれている九州や東北地域では地熱発電の導入が進んでおります。
　こうした地域ごとの再生可能エネルギーの導入をさらに後押しすべく、国として、北海道、東北地域を対象とした風力発電の送電網整備の技術実証事業など、特に課題やポテンシャルが大きい地域での先導的な実証実験に取り組むことによって、より一層の再生可能エネルギーの導入促進に努めてまいりたいと思っております。
　ちなみに、先ほど御指摘がありました秋田県も、五万キロワットの大規模バイオマス発電を導入する予定となっておりますので、ほったらかしということでは決してないというふうに御理解をいただければ大変ありがたいと思います。
○篠原（孝）委員　そういえば、神奈川県もなかなか成績優秀ですね。（発言する者あり）国会議員もいいんじゃないですか。住宅の太陽光は五番目ですし、バイオマスが二番目ですね、この数字によると。
　今、政務官がお答えになったとおりでして、地熱なんかはもう圧倒的に地域が限定されますし、長野県は温泉がありますからバイナリーはできるんですけれども、熱い岩がなくてだめなんですよね、熱が少なくて。
　だけれども、風力は、同じようでも、秋田県は一位なのに、同じように山形の庄内平野も風ばかり吹いているんです、それなのに庄内平野にはない。こういうのがあるので、これをちゃんと見越してやっていただきたいと思います。
　それで、ＦＩＴ制度を導入して、そこそこうまくいっていると思います。僕はなかなかうまくいっていると思いますよ、すったもんだしていると思いますけれども。すったもんだしていると思いますけれども、お金でインセンティブをつけてやっていって、うまくいったらなくすというのは、ドイツの制度をまねしているわけですけれども、野中委員が言われたとおり、ドイツにいい見本があるわけです。ですから、それでいいと思いますけれども、このままでいっていいのか。
　ＦＩＴ制度のどこがよくて、今後どういうふうにしていくかというのを、大臣、お考えだと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
○林国務大臣　篠原先生の御指摘のこの都道府県ごとのもの、千葉県は成績が悪くて、ちょっと肩身が狭いわけですけれども、お答えしたいと思います。
　ＦＩＴ制度は、再エネを固定価格で買い取ることで、発電コストの高い再エネ投資回収に見通しを与えまして、導入の促進を図る制度でございます。
　二〇一二年のこの制度の開始以降、再エネの導入量は倍増しておりまして、同制度は大きな成果を上げているというふうに認識をしております。
　他方、太陽光発電の急速な導入が進みまして、国民負担が増大している。こういった懸念や電力系統への受け入れ制約の発生などの課題が生じているわけでございます。
　そうした課題に対応するため、本法律案においては、新たな認定制度を創設しまして、未稼働案件の防止や適切な事業運営を確保する、そして、入札方式など新たな価格の決定方式を導入しまして、コストを引き下げる、三番目として、買い取り義務者を送配電事業者に変更しまして、さらなる再エネの導入を可能とするという見直しを行うことにしているところでございます。
　再エネについては、中長期的にはＦＩＴ制度による支援によらず、自立した形で導入が拡大していくことを目指しているわけでございます。ただし、その実現時期については、我が国における将来の再エネの導入、あるいはコスト低減の状況等々を踏まえて判断されることとなるわけでございます。
○篠原（孝）委員　ＦＩＴ制度については、日本は二番手ランナー、三番手ランナーで仕方がないと思いますよ。あちらの制度は、いい見本があるんですから、まねしていただきたいと思います。
　先ほど、藤木部長がいろいろバイオマスについて答弁されておられました。バイオマスは全体のエネルギーが小さい、そのとおりです。それから、原材料が集まりにくい。材料というか、集まりにくい、そのとおりです。だから、国の観点からはいま一つ身が入らない、そういう意味の答弁をされていました。そのとおりだと思います。ですけれども、それはちょっと違うので、発想を変えていただきたい、地方を活性化するためにこれを使っていただきたいと思うんです。
　だから、どこに鉄工所があって、どこに電機メーカーがあったって同じですよ。これは地域密着型なんです。だから地産地消という言葉が使われるんです。それだったら、地域の実態に合わせたことをしていただきたいと思います。
　私も、余りお金がないので海外出張はしないんですけれども、二〇〇七年に、一週間以上、十日ぐらい、ドイツの林業政策なりその関連の視察に行きました。シュバルツバルト、黒い森のところに行きました。
　そこの材木工場に行ったとき、非常に印象的でよく覚えているんですけれども、その当時もう既に、材木工場は広いんです、おわかりになると思います。公共建築物といいましたけれども、材木工場は広い敷地が必要です。その屋根が全部太陽光パネルでした。それで、材木がどんどん来る。木くずと間伐のものと、それでもってバイオマス発電もしている。ＦＩＴです。
　その社長がどう言ったかというと、自分はＥＵやドイツ政府に足を向けて寝られない、これがあるからここでやっていける、雇用もできるということなんです。つまり、太陽光パネルは一回設置すればそれだけですけれども、そこにＦＩＴでお金を出して、所得の再配分に役立っていると思います。バイオマス発電は雇用も維持している。ですから、そうやって地域をバックアップしているんです。
　そういう観点が経産省の行政には一かけらもないんです。原発をつくったら、そこで電気をいっぱい大量に消費するアルミ精錬事業なんかを起こせばいいんですよ。そういうことをしないで、みんな東京に持ってくるわけです。柏崎刈羽も、メリットは導入のときだけですよ、福島の第一原発も。エネルギーの地産地消なんて全然考えていない。みんな東京に持ってきている。今度、初めて自立分散型になるんです。
　だから、政策の考え方を根本的に改めていただきたいと思うんです。日本全国のエネルギーとして小さいからじゃなくて、その地域に合ったエネルギーがあってその地域を活性化する、それだったら、バイオマス発電なんかはずっと仕事が続きますから一番いいんですよ。相当金がかかっても、ちゃんとやるべきだと思います、林業とセットでできるわけですから。間伐材も全部使える。間伐材は今ほったらかしになっているんですよ、山の中に。それをちゃんと使えるようになるんだから、そういう発想でぜひやっていただきたいと思うんです。
　ドイツや何かはそういうことをしているから、日本のように見苦しい限界集落なんて生まれないんです。そうやって国策全体で地方を支えていこうというふうになっているんです。
　そうなっていない、そんな地方のことなんか農林水産省だけが考えていればいいやと。農林水産省だけでやっていられないんです。皆さんも考えていただきたいんです。そのきっかけにこれがなるんじゃないかと私は思うんです。ですから、ドイツや先進国、イギリスの制度をどんどんまねしていただきたいと思います。ぜひ進んでやっていただきたいと思います。
　それで、僕はわからないことも結構あるんですけれども、今度、価格目標を定める改正がなされている、先の見通しと。それを見て、一体何のためになるのかというのがちょっとよくわからないんです。
　ＦＩＴでは、農林水産省的な政策になっているんです、バイオマスで、風力で、太陽光で、これにこれだけのお金を出すよという。農業者戸別所得補償は、米、麦にこれだけ出すというので、農家はそれを見て、自分に都合のいい組み合わせを考える。だからいいんだろうと思いますけれども、先の目標を定めるということがどうやって導入につながるのかどうか、ちょっとよくわからないんです。
　この仕組みは、どういうことを考えてこの改正をなされたんでしょうか、大臣。
○林国務大臣　今回の改正案では、事業者の努力やイノベーションによるコスト低減を促す、そういう観点から、政府が中長期的な価格目標を示すことにしているわけでございます。この価格目標を勘案して買い取り価格を算定することによりまして、コストを引き下げながら再エネの導入を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、具体的な価格目標の設定に当たりましては、国際的な価格水準や発電に要する費用の低減見込みなどを勘案することを想定しておりまして、具体的には、法律が成立した後、調達価格等算定委員会において御議論をいただくということになろうかと思っております。
○篠原（孝）委員　ちょっと僕もよく理解できないんですけれども、何でこれを聞いたかというと、さっきの追加の表の延長線上なんですが、こんなにお金を出すんだよといって、やってやるからと誘導して、バックアップして、そして、東京へ出てこなくちゃやっていけないというような状況をなくしてほしいと思っているんです。田舎に幾らでも住みかはあるんだし、環境もいいんですよね。田舎で素直に育てば僕のようなのが育つので、ちょっとあれですけれども。
　だから、都会で育ったような、そういう人たちばかりになると日本はいびつな国になると思っているのです。地方に幾らでも住めるのに、もう全然、地方の人口減少は仕方がないんだ、とめようがないんだという固定観念があって、それに対する政策が余り行われていない。僕は、このＦＩＴ制度なりエネルギーの地産地消が一つのきっかけになる、きっかけというか、そんな大ブレークするほどにはなりませんけれども、地方でやっていけるという見本になるんじゃないかと思っている。だから、こういうのをきちんとやっていただきたいと思っているんですね。
　最後に、やるとなったら、地方にどういう人材が要るか。
　さっきの表で見ますと、千葉県はそんなに意欲的でないかもしれませんけれども、愛知県とか神奈川県とか大阪府とか兵庫県とかは結構数値がいっぱい入っているのはおわかりだと思います。なぜかというと、やはりこういうことに気がきいた人たちがいるからなんですよ、経営者、産業界に。
　田舎の方には、真面目で働いている人はいるけれども、こういうところにすぐ飛びついてやるというのがないんですね。では、田舎のそういう資源で、人材で、こういうことにちゃんと飛びついてやれる人が一体誰がいるかといったら、私は市町村役場だと思うんです。市町村役場の皆さんに頑張ってもらわなくちゃいけない。
　だから、経産省の発想は、いっぱいつくって売電してほしい、そういう感じなんです。それが中心なわけです。売電なんです。そんなのはでっかい電力会社のところがやっていればいいので、地方はやはり自立分散型にしていくべきだと思います。熊本の大地震が起きました。電気もストップする。地域で発電していたら、災害にも強くなるわけです。それが、太陽光でもいいですしバイオマス発電でもいいし小水力でもいい、ちょっと直せる、すぐ電気が復旧する。
　そういうことを考えたら、やはり地域で自立したバイオマスのエネルギーとか、バイオマスだけじゃないんですよ、何でもいいですから、それをやるべきですし、パイロット事業的に経産省は全力を挙げていい見本をつくってほしいと思うんです。地方自治体にやっていただく、それしかないと思う、何とか村なんて、企業なんてないんですから。
　こういうことはお考えになっておられるんでしょうか。ぜひやっていただきたいと思う。林経産大臣の力でぜひ始めていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。これで最後にします。
○林国務大臣　地域に存在する再エネ資源の活用は、エネルギー政策の観点だけじゃありませんで、地域活性化の観点からも大変重要であるというふうに認識しています。
　地方自治体みずからが行う、つまりＦＩＴに頼らない自家消費型といいますか、この再エネ発電事業にも一定の役割が期待されているというふうに理解をしているところでございます。
　経産省では、環境省と連携をいたしまして、地方自治体みずからが設備を導入する場合には環境省、民間事業者が設備を導入する場合には経産省というような役割分担のもとで、自家消費型の再エネ発電設備の導入に対しても支援を進めておりまして、力を入れていきたいと思っております。
○篠原（孝）委員　ぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○田嶋（要）委員　田嶋要でございます。
　大臣を初め、七時間コース、御苦労さまでございます。水分をよくとってやっていただきたいと思います。
　私の資料が今配付中でございますので、ちょっと資料と関係なく、きょうもいろいろな質疑がやりとりされましたけれども、せんだっての参考人質疑のとき、私も聞かせていただきました、ドイツが二七％、日本はわずか三・五％、何でこんなに低いんだと。今、篠原先生からもございましたが、そのときの政務官の御答弁の中に、要するにＦＩＴ制度の導入が遅かったんだという御指摘がございましたが、では、何で導入が遅かったんだというところを聞きたくなるわけですよね、そこは。
　ＦＩＴ制度というのは、言うまでもなく、非常に象徴的ですけれども、三・一一の起きた日の朝に閣議決定されているものなんですね。そして、震災の大変な状況の中で何とか法律ができた、私は当時福島におりましたけれども。そういうものです。
　では、なぜＦＩＴの導入がこんなにおくれたんですか、ドイツやほかの国々に比べて。そこが大事だと思うんですけれども、通告はもちろんございませんが、大臣、何か、どういうふうに思っていらっしゃいますか、そこは。
○林国務大臣　先ほども答弁があったとおりでありますけれども、確かにおくれた理由はさまざまあるのではないか。
　というのは、例えば風力にしても、地形的な問題などもあり、また資金が結構かかるという、あるいはまた環境アセスが結構時間がかかるとかさまざまな問題があって、ＦＩＴ制度がおくれた理由の一つにはなるのではないかというふうに理解しています。
○田嶋（要）委員　私は違うと思うんですね。
　やはり違いは、こういう国にしたいという政治の意思が働いていないからだと思うんですよ。前回も私は申し上げましたが、最後は、日本の国民一人一人がどういう日本にしたいか、子供や孫たちの時代に、原発中心の日本がいいか、化石エネルギー中心の日本がいいか、そういうものじゃない日本をつくりたいかという国民のふつふつとしたそういう気持ちを、我々政治家がそれを受けとめて、政治がリーダーシップをとれるかどうかだと私は思います。そのリーダーシップがなかったからここまでおくれてしまったんじゃないか、私はそう思っています。
　先ほど篠原さんが配られた資料、私も配ろうかなと思ったんですけれども、この都道府県のものを見て、まだら模様なんですよ。そうですよね。大臣と私は同じ千葉県です。千葉県、余りよくないですよ。
　ただ、私が期待するのは、全国四十七都道府県、経産大臣が所在する県はただ一つですよ。どこですか。千葉県ですよ。よろしくお願いします。本当に頑張っていただきたい。せっかく銚子の選挙区から大臣がいらっしゃるんですから、ここで千葉県は巻き返していただきたいと私は思うんですよ。風力はもう三十基以上ありますからね。
　それで、なぜまだら模様かなんです、要は。やる気のあるところはやっているんです。別に法律が何もなくたってやっているんです。先ほどは大臣も分散型エネルギー政策推進と、大臣か政務官か、おっしゃいました。同じ考えは、言葉上はある。だけれども、まだら模様になっている。なぜか。それは、それぞれの首長さんに任せ切りになっているからじゃないでしょうか。
　私たちは、先ほども本村委員から出ました四法案、分散型のエネルギー社会を強力に国が背中を押す四法案を出させていただいたんです。その一本目が、今申し上げた、国が自治体の取り組みの背中を押す、交付金の措置もする、そういったことをやるわけです。やっている自治体から見れば当たり前のことですよ。だけれども、やっていない自治体もあるんだから。
　だから、それをまだら模様じゃなくて全国一律にもっと強化をしていくためには、やはり国のリーダーシップが必要なんです。何でそういう法律が全然出てこないんですか、ずっと私も期待しているけれども。野党は出させていただいた。国からは一向に、分散型エネルギー政策推進という言葉は言っていますけれども、法律は出てきませんよ。なぜですか。大臣、御答弁ください。
○林国務大臣　全て法律で縛り込むということが果たして我が国になじむかどうかということもありますし、やはり先ほど言ったように、風土それから国土の問題もございますし、地産地消というくらいですから、ある意味ではそういった自主権で進めていくという分野も大きいのではないかというふうに思います。
○田嶋（要）委員　おっしゃるとおりですね。
　ただ、我々が今申し上げた四法案の一本目は基本法でありますから、これはやはり理念として、こういう国づくり、社会の方向を目指すんだ。やっている自治体にとっては、もう始まっていることを確認するだけです。ただ、首長さんによっては、エネルギーというのは国の政策じゃないか、エネ庁もあるしなんて思っている人もいるから、地域の資源をもう一度見直して、何を最大限生かせるかということを考えるきっかけにする政策がやはり必要ですよ。
　それから、あと三本に関しては、これはむちではありません、あめなんです。いろいろなインセンティブをつけて、それでやってみようという背中を押す法律なんですね。だから、あれもこれも法律で縛るんじゃないんです。背中を押す法律なんです。
　私たちはその四法案をもう既に出させていただきましたので、今回は無理でしょうけれども、今度の国会でもぜひ審議をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、配付資料も配られたようでございますので、通告に沿って質問させていただきたいと思います。
　資料の一をごらんください。これは調査室の冊子からですが、改めて、過去のＦＩＴの買い取り価格の一覧をごらんいただきたいと思うんですけれども、二十四年度の末に政権交代が起きているんです。我々の時代に閣議決定しましたけれども、安倍政権が始まったのが二十四年度の終わり、すなわち十キロワット未満四十二円の終わりがけのころに安倍内閣が始まった。
　私は思うんですけれども、このＦＩＴに関しては、値段が高過ぎたとかいろいろな話が太陽光についてあったけれども、しかし、これをよく見たら、ほとんど安倍政権の時代なんですよ。安倍政権になってからの時代の料金表なんですね、専門家の皆さんがお決めになられる。
　しかも、現在の法律上のたてつけは、そういう専門家の皆さんの意見は十分尊重をするわけでありますが、法律事項ではございません、言うまでもなく。運用で決められるわけでありまして、高過ぎたら高過ぎたで下げればいいわけですよね。下げればいい、そういうふうに思うわけであります。
　要は、まさに皆さんが執行していく中で、そうした最適化の太陽光に関する料金設定は十分できたのではないのかなというふうに思うわけでございますけれども、しからば、ソーラーばっかり入り過ぎたとか、そういう話をたくさんおっしゃいますけれども、では、最適化の努力というのはなされてきたのでしょうか。そこのところを教えていただきたい、どのように今御評価されておられるのかをお聞きしたいと思います。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　ＦＩＴ制度につきましては、今御紹介がございましたように、平成二十四年の七月にスタートいたしまして、これまで約四年を経過しているところでございます。この間も、私どもは運用の見直しを必要に応じて進めてきているところでございます。
　一つは、先生にお配りいただきましたこの資料にございますように、特に太陽光を中心といたしまして買い取り価格の見直しということも進めてきております。また、現在問題になっております未稼働問題に関しましても、動いていないものについて報告徴収をかける、あるいは、設備等の手当てができていないものについては一定期間内に設備の手当てを求めるといったような運用の改善も図ってきてございます。
　また、出力制御に関しましても、これも御記憶に新しいところだと思いますけれども、三十日ルールということでスタートしておりますが、これを三百六十時間で運用する、七百二十時間で運用するといったような運用の見直しというのは随時行ってきているところでございます。
○田嶋（要）委員　私が申し上げているのは、大型ソーラーに偏り過ぎてしまったという話がよく言われるんですが、価格によってそこは相当コントロールできて、そのコントロールの権限は全部皆さん方の政権がお持ちなんですよということを申し上げているんです。
　だから、最適な料金設定になってきているというふうに御認識をされているんですよねということを確認しているんですが、いかがですか。
○藤木政府参考人　買い取り価格に関しましては、今ほど申し上げましたように、毎年見直しをやってきておりまして、通常要する費用を基礎に適正な利潤を勘案して算定するということでございまして、これは実績データをもとに、まさにデータに基づいて調達価格等算定委員会で御議論いただき、この意見に基づいて決定しているというものでございます。
　買い取り価格に関しまして、こうして実績データに基づいて、適正な手続のもとに価格を設定してきている、その中で、太陽光については順次引き下げを図ってきている、こういうことでございます。
○田嶋（要）委員　確かに、現在の法律の附則の七条というので、配慮期間というのがございましたね。
　そういう意味では、最初は、初めてのことでございますから、少し高目に設定をして、ちゃんとリターンが出る、ある意味では、参入者がこの事業に参入したいという意欲が十分引き出せるような設定でスタートしたんだろうと思います。しかし、平成二十四年はそういう高い料金だったのかもしれませんけれども、二十五年以降、そういうことをどの程度下げていくか。
　あるいはまた、今の法律の三条のただし書きには、半期ごとに決めることもできる。あるいは、一年に一回決めるにしても、決める時期は一年に一回でも、料金をその一年間に四回下げるなんという芸当だって、今の法律のたてつけ上、できたわけであります。
　しかし、実際には、資料一を見てもわかりますとおり、年に一回料金を下げるというようなことが運用上行われてきたわけですから、私は、料金設定が高過ぎたからこういうことになってしまったというのは、本来おかしな議論ではないのかなというふうに感じておるわけでございます。
　それで、私はむしろベストミックスの観点から、逆に分子の議論よりも分母の議論、すなわちソーラー以外の部分が何でこんなに低いままなんだろうということを考えたときに、では、逆に今おっしゃったように、よくわからないまま、ある意味スタートしたけれども、毎年毎年実績が積み上がっていくわけですから、ここはちょっと安過ぎたんじゃないか、そんな話、例えば小水力の話でもフィードバックがありますけれども、そういったケースというのがもっとあってしかるべきなのかなという感じもするわけでございます。
　資料一をごらんいただくと、料金が上げられたケースというのは、バイオマスの二千キロワット未満、四十円に上がった事例が、この二年間、ございますが、それ以外、一切ございません。その辺はどのように考えておられるのか。料金が変わっていないものは、五年間ずっと、これが最適な値段だというふうに経済産業大臣は判断をされてきた、そういう理解でよろしいんですか。
○林国務大臣　ＦＩＴ制度の開始後、開発期間の短い太陽光の導入は進みましたけれども、それ以外の地熱、風力、水力などのようなリードタイムの長い電源は、十分に導入が進んでいないのが現状でございます。
　つまり、現行制度では、田嶋委員御指摘のように、買い取り価格が低いからというより、むしろ、環境アセスメントや、先ほど申し上げましたけれども、地元調整などに時間を要する中、価格が毎年度決定される仕組みとなっているため、投資判断が難しくなっていると考えているところでございます。そのため、今般の改正において、数年先の認定案件の買い取り価格を決定することによりまして、事業者投資判断をしやすくし、導入拡大を促すこととしております。
　加えまして、再エネの導入拡大には、ＦＩＴ制度による経済的な支援のみならず、地元との調整や系統接続の確保など、事業実施の環境整備が重要だというふうに思います。必要な規制緩和、あるいはまた研究開発の実施なども含め、総合的な対策を講じてまいりたいと考えております。
　なお、買い取り価格の水準につきましては、各電源の事業コストの実績データをもとに、調達価格等算定委員会の議論を踏まえながら決定しているところでございます。引き続き適切に対応してまいりたいと存じます。
○田嶋（要）委員　リードタイムが長いからなかなかその分野の再生可能エネルギーの数字が上がってこないというのであれば、ある意味やむを得ないわけで、もう少し待てば地熱も数字ががっと上がってくればいいんですが、この値段ではちょっと厳しいというようなことがもし仮に起きているとしたら、先ほど小水力の例を出しましたが、それは、現場の皆さんの声によくよく耳を傾けていただきたいと思うんです。
　今おっしゃっていただいたとおり、調達委員会の皆さんとともに、現場からのフィードバックをもとにアジャストするメカニズムになっているようでございますが、本当にそうかというところをしっかりと見ていただかないと、この再エネの中でのベストミックスとも言われるような部分、明らかに今ほかの部分が伸びていないという印象はありますし、何か大型ソーラーがふえ過ぎているというのはあくまで相対的な話で、何度も言いますけれども、いまだに全体の数字が三・五％ですから、もう全然始まったばかりですよ。だから、そういう水準だということをよくよく肝に銘じていただきたいというふうに思います。
　それからもう一点、各論でございますが、太陽光に関しては、逆にかなりついてきた結果として、いろいろな声、特に価格設定が大ざっぱ過ぎるという指摘が相当いろいろな方面からございまして、ごらんいただくと、十キロワットで分けているわけでありますが、十キロワット以上が一つの料金設定になっている。これは余り大きい規模ではないですね。十キロワットを五分割、六分割という提案も先進的にたくさんやっておられる地域の方や事業者の方からも、あるいは行政の方からも私のところに提言が来ているんですね。
　それからまた、野立てか屋根置き、それによってコスト面でも大分違うぞということ。それから、野立てはいろいろ地域とのトラブルが起きやすい側面もある。
　そういう事情が違いまして、ここは、何か十キロワット以上は五年間、事実上一つの価格設定ということでやってきているのは、私は余り柔軟な対応をされていない印象を受けるわけでございますが、これは法律事項ではございませんけれども、どうでしょうか。今回この法律改正と同じタイミングでございますので、これからもう少し、メガソーラーに関しても価格の細分化ということを考えていただけないでしょうか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　買い取り価格に関しましては、先ほども御答弁申し上げましたように、さまざまな実績データ、あるいはさまざまな事業のコスト構造など、必要に応じて見直しを行って、必要な区分を新たに設ける等々の対応を行ってきているところでございます。
　ただ一方で、買い取り区分を過度に細分化するというようなことは、かえって国民負担の増大につながるというおそれもありますので、そこはよく見きわめてやっていく必要があると思っております。
　今御指摘の点でございますが、確かに、太陽光でも大規模な案件と小規模な案件ということでコストに差があるということも事実でございますが、これもデータで申し上げますと、システム費用、かつては、平成二十四年は、一メガ級のものと、十キロ、五十キロくらいの小さなものですと、キロワット当たり十三万円くらい差があったということでありますが、これが二十七年になると三・六万円くらいということで、かなり差が詰まってきているということでございます。
　それから、屋根置きと野立て、どちらが有利かという問題でございますけれども、残念ながら、足元の土地造成費の方が上昇しているということがありまして、これも業界関係者なんかによりますと、今後は土地造成を要しない屋根置きの方がむしろ有利になっていく可能性があるといったような声も出てきているところでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、こういった事業の実態、コスト構造、コストの実績といったようなものを踏まえて、適切な買い取り価格の設定ということを引き続きやっていきたいというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　いろいろふえてきてわかることはもちろんたくさんあるわけでございまして、今最後におっしゃっていただきました、屋根置きと平置きというんですか、それが逆転傾向にもしあるのであれば、例えばその二つに関しては少なくとも価格を分けるとか、そういうことも含めて、今後、機動的な対応をぜひお願いしたいというふうに思います。
　あともう一点、バイオマスに関しても、先ほどもバイオマスに触れられておりましたが、これもよくお詳しい方々から言われる話でございますが、実は、ＦＩＴが始まったときも、バイオマス発電には余り未来はないんじゃないか、バイオマスこそ熱なんだという話、そういう意味では、コージェネレーションをベースに考えるべきじゃないかということ、それから、規模がでか過ぎる機械を入れると大体失敗する、オーストリアもそうであったということでありながら同じ失敗が日本でも続いているということで、後発であるメリットが余り生かされていない印象でございます。
　バイオマスに関しても、ＦＩＴ発電、発電に軸足を置いているようでございますけれども、ここもそういう検討をされているのかどうか。私は、ひょっとしたら、ＦＩＴのバイオマス発電というのは余り基本に考えずに、コージェネレーションをベースにしたＦＩＴに考えていくべきじゃないかな、そういう検討をなされているんでしょうか。いかがでしょうか。
○藤木政府参考人　バイオマス発電、木質バイオマスが中心になろうかと思いますけれども、こういったようなものについて、電気だけでなくて、地域における熱利用ということもあわせて考えていく、進めていくということは大変重要なことであろうというふうに思っております。
　今、田嶋委員から御指摘ございました欧州のドイツ、オーストリアといったようなところで熱利用が大変進んでいる、プラスの面とマイナスの面があるわけでございますけれども、こういった先進事例もあるわけでございます。
　一方で、こうした地域と比べますと、熱需要自体が少ない、あるいは、こういった面的に熱を供給するということがなかなか難しいといったような状況の違いというのはあるわけでありますが、しかし、その中で、我が国としてバイオマスをどう使っていくかという中で、電気だけではなくて、熱の利用も考えていくということは大変重要だと思っております。
　我々といたしましては、固定価格買い取り制度というのは電気に注目した制度になっているわけではございますけれども、例えば、再生可能エネルギーの熱利用設備といったようなものに対する導入支援、あるいは、熱を一定地域内で面的に活用する場合の支援措置といったようなものもあわせて講じまして、こうした熱利用ということにも視野を置いた支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○田嶋（要）委員　これは、例えば熱ＦＩＴみたいなことを料金設定するんだったら、それも専門委員会の皆さんに任せるんですか、その辺の検討は。
○藤木政府参考人　仮定の話でございますが、仮に現行の固定価格買い取り制度の価格に反映させるということであれば、法律上、調達価格等算定委員会にお諮りをして、その意見を踏まえて決めるということに手続上はなろうかと思っています。
　一方で、今のＦＩＴ制度に熱を乗せるということについては、これは電気の利用者の方々に御負担いただいて成り立っている制度ということでございますので、なかなか難しい面があるのではないかというのが正直なところでございます。
○田嶋（要）委員　だから、そういう場合には、調達委員会だけでは決められないということですよね。
　しかし、我が国も五年前から、特にバイオマスに関しては熱利用が大事だという指摘は当時のいろいろな論文なんかにも出ていて、そして、この間、いろいろ回ってきても、どこでもやはりそういう話になるんですよ、高知でもそうだし、下川町でもそうだし。熱は遠くに飛ばせないんだから、分散型のエネルギー社会をつくっていくと、熱を最大限活用することが一番省エネルギーにもつながっていくということは、寒いヨーロッパであろうが、余り寒くない地域であろうが、それは十分検討に値するというふうに思うんですね。
　それを委員会だけで、専門家の皆さんだけで決められないのであれば、当然、政治、行政の中でこういった可能性を今後考えていただきたいということをお願い申し上げさせていただきます。
　それから、法律事項に関してもお尋ねをしたいと思います。
　入札制度でございますけれども、これは、算定委員会の話をさせていただくならば、タイミングですね、今、入札をやりたいということが法律に入っているわけですが、では、一体いつから入札をやるのかということに関しては、これは逆に言えば、資料一のこの価格は決めないことになるわけですから、それと表裏一体の関係になるわけですから、入札をいつから始めるかということに関しては専門委員会の御判断を尊重する、こういうたてつけになっているという理解でよろしいですか。
○藤木政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　入札制度は、価格算定の一種、例外の一つでございますので、この区分については入札をもって価格を決めるということを調達価格等算定委員会で御議論いただいて、その上で決めるということになりますので、まさにおっしゃるような手続で進んでいくということになります。
○田嶋（要）委員　それにしても、先ほど言った、ドイツが二七％、日本はわずか三・五％、ＦＩＴが始まって四年足らずですよ、そうした状況の中で、私は、今回の入札制度の最大の懸念ポイントは、初めて量的な枠を設定するということだと思うんですよ。価格が下がれば、それはそれで結構なことですけれども、量的な枠を設定するということは、国側が全体をコントロールするということですよね、どのぐらいふえていくかということに関して。
　これは、全体として、やはり再エネに対する多くの皆さんの関心を抑制してしまう。そういったおそれがあるのではないのかな。特に中小企業の皆さん方はこれからもっともっとやっていただきたいけれども、うちのいろいろな意味でのリソースでは無理だな、あるいは価格競争して、大企業には勝ち目はないよな、そういうふうにいろいろな意味で諦めてしまう効果を生むのではないのか、そのことを非常に心配しております。
　今の話で、専門家の御判断があってタイミングが決まるということはいいことでございますが、大臣、その辺の懸念に関してはどのように捉えていらっしゃいますか。
○林国務大臣　入札制度につきましては、これまでの導入量など事業の実態を勘案しまして、競争を通じた買い取り価格の低減が見込める電源を対象とすることにしているわけでありまして、これにより、早期の自立化を目指して、コストを引き下げながら導入拡大を進めていくわけでございます。
　具体的な運用については、法案が成立後に調達価格等算定委員会の意見を聞いた上で決定することになりますが、審議会等の場において、中小企業などの多様な事業者が参入できなくなる懸念が指摘されていることなども踏まえまして、大規模な太陽光発電を対象とすることを想定しているわけでございます。
　なお、中小企業を初め、多様な発電事業者が入札に参加できるよう、入札制度に関する情報をわかりやすく発信するなど、きめ細かく対応していきたいと思っています。
○田嶋（要）委員　大臣、では、今おっしゃった、大規模なとおっしゃる意味の数字の目安をいただけませんか。
○林国務大臣　入札制度の対象につきましては、競争を通じて買い取り価格の低減を促すことができる大規模な事業用の太陽光発電のみを対象とすることを想定しているわけでございます。
　具体的には、先ほど言ったように、算定委員会の意見を聞いた上で決定されることになりますが、対象につきましては、これを法律上規定するべきとの指摘もありますけれども、買い取り価格の決定と同様、法律にて固定的に取り扱うのではなく、委員会の意見を尊重しつつ、事業の実態や導入状況に応じた柔軟な対応ができる仕組みとすることが適当であるというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　その点は別の委員もお聞きしました。
　私が申し上げているのは、大規模と大臣がおっしゃるときの数字の目安をいただけないでしょうか。最終的には専門家のおっしゃることを、尊重義務があるわけでございますが、大臣としての大規模とおっしゃる意味はどこにあるんですか。ひょっとしたら大規模というのは、ここで切っている十キロワット以上、これが全部大規模に入っちゃったら相当まずいんじゃないかなと思うんですけれども、そういう不安が今広がっているんです、皆さんの間に。何か言っていただけませんか。
○林国務大臣　現時点では確たる数字はございませんし、申し上げるわけにもいきません。
○田嶋（要）委員　それでは、次の質問をさせていただきます。
　第五条の五項のところ、入札実施指針、供給価格の上限額ということの記述がございますが、これはいいんですけれども、逆に供給価格の下限額、すなわち最低落札価格、こういったことを少し考慮しなくていいんだろうかということです。
　これも入札でございますから、公共事業等々では常に出てくるダンピングの問題、これを心配しなくていいんだろうか。しかも、ドイツ以外に余り事例がない。日本の国内では、ほかの分野での入札というのがあるわけです。初めてこういうエネルギーの世界で導入するわけですから、その辺を備えておかなきゃいけないのではないのかなと。
　聞くところによると、仮にもし特定の事業者がそんなことをしてぽっかり穴があいてしまったら、穴のあいた分だけ入札でとれる供給量は減ってしまう。予備の方が繰り上がり当選ということはこの世界はない、そういう想定を置いているという説明も聞きましたけれども、であれば、やはりこういうことが起きないような、最低入札価格みたいなことの設定を必要とするのではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　入札をした場合、札がどのように適正に入るかということを確保していくというのは大変重要なポイントでございまして、まさに入札制度の具体的な中身をいろいろ工夫、検討していく中で考えていくべき問題だと思っています。
　一方で、入札の方式にもよりますけれども、今回の入札は、例えば太陽光の場合ですと、入れた札の価格で二十年間事業を続けていただくということになりますので、仮にダンピングして、大幅に安い札を入れて、それで落ちちゃった場合、それで二十年間事業をし続けるということになりますので、そういったことが起こりやすいのかどうなのかということも、またよく見きわめる必要があると思います。
　ただ、田嶋委員御指摘のように、一種、戦略的なビディングというような言い方をしますけれども、何か枠だけとって、実際には事業を始めないみたいなことになりますと、これはせっかく入札をやった意味がないわけでございますので、こういったものを防止する方策というのは必要であろうと思います。
　例えば、保証金を納付していただいて、運転開始に至らない方は、その保証金を没収するといったようなこともございますし、それから、仮に空き枠ができてしまった場合の、その空き枠の処理のやり方といったようなこともございます。
　また、極端な安値のものについて、委員のおっしゃるような最低落札価格みたいな規定がいいのか、あるいは公共工事でありますような価格調査のようなやり方がいいのか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、それぞれ制度の詳細にわたることでございますので、これからいろいろ検討して、なるべく適正なビディングが行われるという方向に持っていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　繰り返しですが、初めてこういう概念をエネルギーの中に入れるわけでありますから、余り予断を持たずに、先進のほかの分野、建築関係での入札、どういうことが今まで起きてきたのか、いろいろ起きるのが入札の世界でありますから、そこはよく研究を、虚心坦懐にしていただきたいというふうに思います。
　関連でございますが、大規模ソーラーを想定した入札につきましては、やはりコスト効率を重視せざるを得ない。そういう意味で、地域との調和を犠牲にするようなことも懸念をされるわけであります。そういう声はございますし、きょうもいろいろ指摘が出ていますが、現在も地域でトラブっているケースがあるわけでございます。
　これをどのように回避していくのかということでありますが、私は、環境への配慮のぐあいとか、地元雇用や、地元の資本の比率とか地元への利益の還元とか、それはもちろん、差別的扱いになって無理なものは無理でしょうけれども、何がしかそういうことを総合的にチェックする。定量化が困難であっても、言葉としては、私も総合評価方式なんという言葉も聞きますけれども、価格だけに着目をするような今のたてつけはいかがなものかなということで、七条の六項でしたか、そこには、とりあえずはそうじゃないケースも想定されているようでございます。
　七条の六項を読みますと、供給価格以外の要素を勘案して落札者を決定することが特に必要であると認めるときは、この価格決定による方法以外の方法で落札者を決定することができる規定になっておりますが、私は例外中の例外というふうに読めてしまうわけでございまして、むしろ、この五年間のいろいろな先進地域、篠原さんの長野県を初め、そういったところでの御苦労を考えると、むしろ原則としては、総合的な評価をする入札制度の方がいいのではないか。
　価格はもちろん大事だし、価格を下げたいけれども、価格を下げることだけに精いっぱいやっちゃうと、いろいろな意味で地域の調和を犠牲にするような、よからぬものまで落としてしまう。落とすという意味は、入札で勝ってしまう、こういうことが起きてしまうんじゃないかなという懸念を持っておりますが、総合的な評価による入札制度を原則にすべきかどうか。いかがでしょうか、大臣。
○林国務大臣　固定価格買い取り制度は、全国の電気の使用者に一律で御負担をお願いしておりまして、その御負担のもとで再エネの導入を進めていく制度でございます。
　このため、より安価な買い取り価格で電気を供給することができる案件から順番に落札する制度とすることが適当だろうというふうに考えております。
　なお、今回の改正では、認定制度の見直しを行いまして、自治体の条例に違反するなど、事業の円滑な実施が困難な案件に対しては、改善命令や認定取り消しが可能となる仕組みとしておりまして、こうした取り組みを通じまして、環境配慮など、地域社会と共生した形での導入が図られるよう取り組んでまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○田嶋（要）委員　認定制度の方でそういう配慮があるのは私もお伺いしましたが、手続としては、認定は入札の後に来ることになるようでございますので、そうすると、入札でとれてしまった人が、後でそういう不都合がわかったときに、ぽっこりそこだけ穴があくわけであります。
　それが役所の説明でありますから、せっかくこれだけの枠を入札にかけようと思っても、ふたをあけたらこれだけしか実際には発電ができなくて、繰り上がり当選というのはない、そういう仕組みでは私はよろしくないんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひとも、価格以外の要素をしっかり考えていくということを心がけていただきたいと思います。
　そもそも、この五年間の経験で、現場自治体からの声としても、地域との調和ということを再生可能エネルギーの促進の基本原則に置いてほしいということ。なるべく負担を安くして導入、それも大事。最大限の導入、それも大事。
　しかし、霞が関で設置しているわけじゃないですね。田園風景の広がるところや住宅地にいろいろなものがついていくわけでありますから、法律には書かれていませんけれども、地域との調和ということはやはり最重要原則、私はそのように共感するところがありますが、大臣、銚子の風景を想像力たくましく思っていただきまして、御答弁いただきたいと思いますが、いかがですか。
○林国務大臣　そういったいろいろな、さまざまな意見を聞きながら、そういう懸念がないよう、しっかりと捉えていきたいと思っております。
○田嶋（要）委員　あともう一点。
　僕が申し上げました、枠でコントロールするのはこの入札というのが初めてなんだということの結果として、そこで入れなかったら、一体自分はいつ事業が始められるのかという未来予測が全くできない仕組みになるおそれがあると思います。一年間に何回入札があるのか。一体どのぐらいをやらせてもらえるような見通しを国は立てているのか。その辺を予測可能な仕組みにしないと、例えば一回入札してみたけれども、だめだったところは一年待たされることになるのか。その辺がこれまでのやりたい人が自由に参入できた仕組みとの大きな違いなわけでありまして、価格をなるべく下げていこうとする余り、結局はやる気をそいでしまうという、冒頭申し上げた点が実際に起きてしまう懸念もたくさん寄せられております。
　その点に関しまして、大臣、どのようにしてボリュームに関する将来の予測があらかじめできるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○林国務大臣　やはり具体的スケジュールや入札対象量があらかじめ見通せることは大変大事なことだと思っておりまして、具体的な手続などにつきましては法案成立後に決定することになりますけれども、可能な限り事業者にとっての見通しが確保されるように取り組んでまいりたいと思っています。
○田嶋（要）委員　例えば、視界が一メートルしかない場所を歩くのは歩きにくいですよね。だけれども、視界が十メートル見えているけれども、最初一メートル分の入札をする、そういうやり方だったら、今回だめでも次があるというのはわかるわけでございまして、そういう何らかの情報の開示の仕方、投資家の皆さんが参入する意欲を失わないような仕組みをぜひお願いしたいと思っております。よろしくお願いします。
　次に、賦課金の減免制度についてお伺いをいたします。
　大臣、条文に、我が国の国際競争力の強化を図る観点からという一文を五年たった今入れるわけでありますが、入れるには入れる理由があると思います。何を狙って入れるんでしょうか。
○林国務大臣　本法律案における、我が国の国際競争力の強化を図る観点からという文言の追加は、国際競争にさらされている電力多消費事業者の賦課金の負担を減免するという制度趣旨を明確化したものでございます。
　この国際競争力の観点のみで減免制度の適用を受ける事業者数がどうなるかを一概にお答えすることは困難でございますが、今後、制度の適用がされる事業について、国際競争力の観点から制度を適用する必要があるかどうかの確認を行い、真に必要な事業者に対して支援を行ってまいりたいと思います。
○田嶋（要）委員　きのうまでと若干変わっておりますけれども、要は、これを入れることによって、やはりそういう観点が明記されていないときに恩恵を受けていたところはちょっとやり過ぎていたんじゃないかという反省のもとに、もう少し絞らなきゃいけないという気持ちが込められているんでしょうか。今、千数百社あるようでございますけれども、やはりこれは今後減る方向にある、そういう理解でよろしいですか。
○林国務大臣　減免制度の適用を受ける事業者数が減少するかどうかを一概にお答えするのは困難でございますが、国際競争力の観点から制度を適用する必要があるかどうかを確認することによって、制度の適用対象外となる事業者が出ることはあり得るのではないかというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　この減免制度は、今までにもいろいろな意見がありましたけれども、かなりざっくりとしたルールになっておりまして、私もいろいろな業界の方とのお話もさせていただきました。八倍というのも、ドイツと同じ八という数字ではあるわけでありますが、実際これは八倍といっても、二十倍近いようなところもあれば、八倍ぎりぎりなところもあるわけであります。
　そして、現在の法律では、百分の八十を下らないというふうになっておるところが、今回の法律改正では、百分の八十を超えない範囲ということで、ボトムだった八十が天井に今回なるわけで、こういった法律改正も珍しいなと私は思うわけであります。
　例えば、電炉メーカーさんなんかもそういう例だと思いますけれども、やはり八倍どころか大変厳しい。これはちょっとシビアじゃないかなということを私もお伺いしています。働く人たちの働き方も含めて、かなり極端なというか、そういうことをしないと厳しい状況にある。そういうことを考えると、もう少しめり張りをつける必要があるのではないか。
　そして、今回、何かいきなりひっくり返しちゃっていますけれども、八割を超えることも場合によってはあるのかな。前回、参考人の方のお一人もそんなことをおっしゃっていましたけれども、その点に関してはどのようにお考えですか。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　減免制度の軽減率につきまして、現行法は、田嶋委員御指摘のとおり、八割を下らない範囲ということで、八をボトムにしているということでございますが、これに関しましては、この法律が最初にできました二十三年、二十四年の段階で、適用の対象になるであろう電力多消費産業のいろいろな実態を調べた上で、一律八割ということが適切ではないかという判断で、一律八割を適用しているところでございます。
　一方で、今回の見直しでございますが、国際競争力の維持強化を図るという観点からこの減免制度が重要な制度であるということは、先ほど来、大臣以下繰り返し申し上げているところでございます。
　したがって、この制度を維持していくことは重要なのでございますが、一方で、減免を受けていらっしゃらない事業者の方あるいは家計といったようなところとの公平感という観点から、しっかり説明責任を果たしていくことが必要ではないか。
　そういう中で、国際競争力の維持強化という観点を確認する、あるいは省エネ努力を行っていらっしゃるかどうかを確認するという方向で今回の見直しをするということでございます。
　したがいまして、今回、電力使用の原単位に応じてどうするかという議論は当然あるわけでありますけれども、八割減免というのをさらに引き上げて、さらに格差を広げる方向に改正するということではなくて、むしろ、この八割という水準を維持しながら、できるだけ説明責任を果たして、御理解を得ながら制度を維持していくというのが今回の趣旨であるというふうに御理解いただければと思います。
○田嶋（要）委員　お配りしている資料の二に、少し前のデータかもしれませんけれども、相当な電気使用でありながら、やはり減免に関しては規模的なものではかなり大きさが違うなという印象を受けます。一番上から減免額の多い大企業でしょうけれども、下の方に行けば、減免額はさほど大きくなくてもたくさん数があるという状況でございます。
　次の三ページをごらんいただきたいんです。
　これは今は百万キロワットとルール上なってございますが、これも、三・一一の後の混乱期の中での議員間修正ということもあったのでしょうが、若干おかしなことが今のルール上起きているということは大臣もお聞き及びだと思います。きょうはここの点に関しては、私は質問いたしませんけれども、こういう状況があるのはちょっと変な話だ。いっぱい電気を使っている人の方が結果的には余り払っていない現象が一部起きているということは御指摘を申し上げたいというふうに思います。
　そして、省エネの観点を今回導入することは大変結構だし、最初からそうしていかなきゃいけなかったんだろうというふうに思うわけでありますが、先ほども御指摘がありました、もう乾いた雑巾だよ、何もこれ以上できないよというふうに悲鳴を上げておられる方、業界もあると思われるわけです。
　そこで、資料の四ページ目をごらんくださいませ。
　これは私どもが少し得た情報でございますが、当然、右肩上がりの二十世紀のころにＧＤＰが伸びるにつれてたくさんの設備投資が行われたということは、今見ると、相当古い年代の設備がふえてきている。当たり前のことであります。
　今、安倍内閣も、民間投資をもっと刺激していきたいということで、いろいろな手を打っておるわけでございますが、私は、こうして、もう本当に乾き切った雑巾だ、だけれども今回省エネの観点を入れるぞというふうにおっしゃるのであれば、さらに一押し、そうした業界の皆さんが安心して設備投資を打てるような追加的なインセンティブというのを検討してもいいのではないか。もちろん期間限定かもしれませんが、これはやはり単位がでかければ勇気が要りますよね、経営判断として。だから、日々の努力によってできる省エネはもうやり切っているけれども、しかし、大きなお金をかければ当然最新の設備を買うことができるということで、二十世紀に我々日本が大変成長した反動として今こういうハードが残っているのは当たり前のことでありますから、これをもう少し背中を押すような仕組みが、今回のこの省エネという観点をＦＩＴの中に入れるということとセットにすべきではないかと思いますが、いかがですか。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木政府参考人　お答えを申し上げます。
　省エネルギーの推進は大変重要なポイントでございます。
　今回、ＦＩＴの中で省エネルギーの努力というのを確認させていただくこととあわせまして、例えば省エネ法の運用という方でもきっちりとインセンティブを高めていくというふうにしていきたいと思います。
　また、支援という意味で申し上げますと、例えば中小企業における省エネ設備の導入の補助というのを平成二十七年度の補正予算で四百四十二億円手当ていたしまして、ちょうど一次公募が終わりまして二次公募が始まったところでございますが、こういったようなものもやっております。
　また、いわゆる省エネ補助金というのも、二十八年度予算は昨年度予算に比べまして百億円増額した五百十五億円ということで計上しているところでございまして、こういったインセンティブ措置もあわせて、省エネの推進、特におっしゃるような中小規模の省エネということにフォーカスして政策を進めてまいりたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　日本が省エネ先進国というのは、ある面事実ですけれども、ある面九〇年代からとまっている部分もいろいろ指摘を受けております。こうした供給側の設備投資、お金のかかる部分に関しては、当時頑張ったがゆえに、その反射として、今古いものを使っているというのは当たり前になってしまっていますから、そこのところをもう少し国として応援していただけるようにお願いしたいと思います。
　最後に、もう一点だけ。
　賦課金のこの減免制度、もう一つ大事だなと思ったのは、どのぐらい価格転嫁ができているかということがあります。これは、確かに、電力をいっぱい使っていれば大変だなと思いますけれども、その電気代のコストが全部御自分のその商売の中で価格転嫁できていれば、その人はある意味腹は痛まない状況になるわけでありまして、これは消費税のときも、中小企業は価格転嫁が難しいとか、そういう議論がたくさんございました。
　そこで、この点はどのように考えておられるのか、大臣に御答弁いただきたいと思います。