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○中根（康）委員　大臣からのお話でも、この改正が出された契機が、やはり産業界からであるとか日本再興戦略に基づく、こういうお言葉もあったわけでありますので、やはり働く側の人、発明当事者からすれば、対価が適正、十分なものでなくなってしまうのではないか、あるいは納得できるものにこの法改正によってならなくなってしまうのではないか、こういう懸念が生じるのは自然の気持ちだと思いますので、ぜひきょうからの審議で、そういう懸念が払拭されるような議論にしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　就業規則などで職務発明規程が整備されていない事業所については、初めからの使用者側への帰属は認められないということでよいのか。つまりは、規程等を整備していないということは使用者帰属を選択していない、こういうような考えでいいのか、確認をしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　現行の制度では、職務発明の特許を受ける権利は、初めは発明者である従業者に帰属いたしまして、当事者間の取り決めに基づいて従業者から企業者に権利が承継されるという形になってございます。
　本改正におきましては、企業が従業者に対してあらかじめ職務規程等に基づいて意思表示をした場合には初めから法人帰属、これに対しまして、あらかじめ法人帰属の意思の表示をしていなければ従業者帰属という形で、選択できる形としております。
○中根（康）委員　そういうことであるならば、契約や就業規則に職務発明は企業に属すると書けば現行法でも使用者帰属とすることは可能で、つまりは、現行法の運用の改善で十分であって、法改正までしなくてもよかったのではないかという御意見もあるわけでありますが、この点についてはどのようにお答えになるでしょうか。
○関大臣政務官　その場合は、やはり、就業規則や職務発明規程等の社内ルールによる特許を受ける権利の継承だけでは、権利の帰属が不安定になる場合がございます。
　例えば、Ａ社に属するＡ社員が発明を行いました。そのＡ社員が、自分の所属するＡ社にその発明を言わずに、Ｂ社の方にその発明内容を言ってしまって、Ｂ社がその特許の申請をしてしまった、こういうふうないろいろなケースが考えられますので、そういうふうな不安定な状況を避けるためにも、今回の法改正では、初めから法人帰属を可能とすることを法定いたします。
　その上で、権利帰属を安定化させて、企業が特許を円滑かつ確実に取得できるよう環境整備を行って、そのためのガイドラインを明確化するということでございます。
○中根（康）委員　今の御答弁の中にあった、Ａ社の社員が、Ａ社ではなくＢ社に、Ｂ社で特許の取得をするということですか。これは違法な行為なんですか、それとも従業員の発明者の方が選択可能な範囲の行為なんでしょうか。違法な行為なんでしょうか、どうなんですか。
○伊藤政府参考人　補足説明いたします。
　二重譲渡問題と呼ばれているものでございまして、考え方といたしましては、本来は、従業員はその企業の中で発明していますので、その権利を使用者に対して承継するという取り決めにしていますから、社内的には問題があると思いますけれども、現行ですと、第三者に対しましてそれを譲渡すると、第三者に対する対抗力が、社内の取り決めですから、ございません。したがって、第三者が特許庁にその特許を申請しますと、我々はそれを拒絶できません。
　しかしながら、今回、そういった形で原始的に法人にその特許を受ける権利が残る、最初からあるということでありますと、そのＢ社が行う特許の出願というものは無効ということになりまして受けられない、そういう形で遮断するという形をとろうということでございます。
○中根（康）委員　もちろん、そういう二重譲渡みたいなことをすると信義則に反するというようなことはあるかもしれませんが、それ以前に、Ａ社の経営者とＡ社のその発明者と、きちんと何か就業規則とか契約とか約束事が交わされていないというところにやはりまず問題がある。あるいは、信頼関係が確立されていないというようなところに問題があったり、Ａ社では十分な対価が得られないというようなところに課題があったりということであろうと思いますが、そういったことは、いずれも、法改正しなくても、まさに運用の改善で可能であったのではないかというようにも思いますが、これはこの後の質疑を十分拝聴していきたいと思います。
　法人帰属を可能とするような法改正でありますけれども、法人に帰属するということになった場合に、せっかくの特許がいわゆる休眠状態になってしまうおそれがないか。大企業などが保有する特許は百三十五万件あると言われておりますが、その五割が休眠状態であるというふうにも言われております。
　産業界に広く活用されていない実情にある、休眠状態が多いという状況、これが法人帰属でさらに助長されるおそれはないかということについてお聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　今回、企業が法人帰属を選択した場合でも、従業者帰属と同様に、企業はその事業において活用する見込みが経営としてないというふうに考えたものについては、これを企業側が一回持ちますけれども、それを従業者にお返しするということは可能でございます。したがって、この改正によって直ちに休眠特許がふえるという御懸念は当たらないと思っております。
　他方で、休眠特許といったような状態が全般的に起こっていることは、せっかくの発明がもったいないことになっておると思っておりまして、特許庁の独立行政法人の方で、ＩＮＰＩＴと申しますけれども、ライセンス許諾の用意のある特許、いわゆる開放特許に関するデータベースを設けまして、そういったような情報を積極的に提供したり、あるいは、地域において、さまざまな中小企業とそういった開放特許とのマッチングの機会を行うような活動を今現在実施しております。
　こういったものを積み重ねながら、休眠特許問題についても解決を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○中根（康）委員　特許の帰属が企業なのか従業者なのか、もちろんこれは大事なことでありますけれども、やはり、今回の改正法案の審議で大切なのは、発明をした人が十分適正な、十分な対価を得られる法律の仕立てになっているかどうかということであろうと思います。
　対価請求権というものが法定をされていたからこそ、企業は発明者に相当な対価を嫌々ながらも支払ってきたということもあろうかと思いますけれども、これを初めから法人に帰属させる場合、使用者が従業者の発明に対して十分な対価を与えないおそれがないか、今までもこれは議論されてきましたが、改めて民主党の立場からも確認をしたいと思います。
　そして、相当な利益ということになるわけでありますが、現行法の相当な対価と同義なのかどうかということ。それから、相当な利益というふうに言った場合に、これは、例えば企業が発明によって受けた利益の何割程度とか、そういうふうに何か基準というようなものは示すことができるのかどうかということ。それから、金銭以外で報奨対価を支払う場合に、それが十分かどうかは誰がどのような基準で判断をするのかということ。これについてお尋ねをしたいと思います。
○山際副大臣　後半の御質問につきましては、政府参考人からお答えをさせていただきたいと存じます。
　発明者への対価について十分適正なものが発明者に付与されることになるかという御質問についてでございますけれども、もちろん、これは各企業、各業種によりましてその研究開発戦略、研究環境がさまざまなものですから、インセンティブの決定を一律に決めてしまうというようなことはどだい無理があるわけでございまして、その合理性の判断は特に手続面を重要視してなされるべきだと考えてございます。
　そういった観点から、企業と従業者の間でのインセンティブ決定手続に関するガイドラインの策定を法定化することとした次第でございます。
　このように、企業と従業者との間のインセンティブ決定手続を具体的に明示することによりまして、従業者の納得感を高めることで個々のインセンティブが適切に確保されるものと考えてございます。
○伊藤政府参考人　ほかの質問についてお答えをいたします。
　まず、相当の利益が現行法の相当の対価と同じかということでございますが、今回、相当の利益というふうに変えさせていただきましたのは、今回の改正に当たりまして特許庁が実施いたしました一万五千人の研究者向けのアンケートの中で、金銭以外のさまざまなインセンティブについても重要なインセンティブであるというような回答も得られました。
　そこで、こういったインセンティブの範囲を金銭以外にも拡張して、柔軟化を許容したものでございます。したがって、従業員が受けることのできる相当の利益というものは、現行法上の相当の対価と実質的に同等のものであるというふうに考えているところでございます。
　それから、利益の何割ぐらいが相当の利益かということでございますが、ここは、企業の技術戦略が業種あるいは企業ごとに相当さまざまでございます。したがって、本改正案の中でも、相当の利益については、この決定手続のあり方をガイドラインに示して、その中で企業の技術戦略の多様性を反映できるようにという形にしてございます。
　相当の利益は、ガイドラインに従って、従業員と協議や意見聴取を行いながら個々の企業ごとに定めるものであると思っておりますので、会社の利益の何割が相当の利益であるということはなかなか言えない性格のものであるというふうに認識しておるところでございます。
　それから、相当の利益として金銭以外の付与についての適正性のことでございますけれども、これも金銭と同様で、相当の利益の判断、付与につきましては、ガイドラインの規定に沿った手続で、従業者の意見を反映するという機会がございますので、そういった形で従業者の納得感を高めながら行うということで、仕組みとして基本的に適正な形で判断されるものというふうに理解しておるところでございます。
　以上でございます。
○中根（康）委員　続きの議論は後の委員にお任せをしたいと思います。
　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　今の中根委員と若干重複する部分もありますけれども、逆に質問し切れなかったことも含めまして、系列立ててお尋ねをしたいと思います。
　今回の法案改正の最大の論点が、報道されていますように職務発明制度の見直しでございまして、この点につきまして、きょうも各委員からさまざまな質問がされております。従業者に帰属させているという発明者主義、これが、知的財産の後押しというような形で企業側に属することになるということでございまして、二〇〇五年施行の今の現行法では、社員と会社の双方にインセンティブがあったと記憶をしております。
　私も、かつては商工委員会、経済産業委員会がまだ商工委員会だった時代に特許裁判を、特許庁に委員会の視察で行きました。その際に、特許の裁判を見ていて、私は文系出身でございますから、化学の分野とか産業化の分野というのは苦手でございまして、そのときはたしか、塩基の配列をめぐって、どこかの製薬メーカーが知的所有権の侵害をめぐって裁判をするという模擬裁判を見せていただきましたのですが、何が何だかほとんどわからなかったような思いがあります。
　しかし、非常に難解な特許を、侵害に当たるかどうこうということを、まさに本番さながらに模擬裁判を見せていただきまして、いや、これは相当な分野の専門家がいないと、なかなか、どう太刀打ちするのかという、本当にただの法律家だけでは対応できない大変なことなんだな、そんなことを思い出しながら今回質問をつくったんです。
　そもそもですけれども、産業界の意向で議論が始まったのではないかと指摘をされております。ですから、さまざまな労働界や、先ほどお話の出た中村先生も極めて懸念を抱かれているということでございます。
　反面で、職務発明というのは、会社がリスクをとりながら、会社の資金だとか設備をつぎ込んで使って、多くの社員のチームプレーによって、結果、でき上がっていくということも理解ができるわけでございます。発明というものが会社の利益になるというそのプロセスには、製造、生産、あるいは販売、さまざまなチームワークがあって、まさに総合力で会社の、企業の利益を生み出すわけでございまして、双方の言い分というものは、やはり私もわかるんです。
　そこで、お尋ねしたいのは、産業界からは訴訟のリスクをまず挙げられていた。それから、訴訟のリスクに合わせて、企業の方では、例えば特許を多数申請する大手企業においては、対価の算定であるとかその支払い事務において、非常に煩雑であって、多数の人員も必要である、その分コストがかさむということが指摘をされてきて、そのことが一つのきっかけとなって今回の法改正になったというふうにも指摘をされているわけであります。
　この訴訟の件数、近年どれぐらいあって、そしてまた、対価の算定というものがどれほど経営を圧迫といいますか、経営の負担となったのかということについては、客観的な何か数字はあるんでしょうか。だからこそ今法改正なのだという、客観的かつ具体的な事由をぜひ述べていただきたいとまず冒頭申し上げたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年の改正以降、現行法が適用されている中での職務発明の訴訟は、私どもが承知している範囲で四件でございます。
　それから、御質問の対価の算定に係る経営に及ぼす影響でございますが、経済界が参加しています日本知的財産協会というものが会員企業に行ったアンケート結果でございますが、対価の算定に係る年間の業務負担として、そのアンケートの企業の単純な平均というふうに理解しておりますけれども、六百三十人日の工数がかかっているということを承知しているところでございます。
　以上です。
○渡辺（周）委員　今おっしゃっていただいた四件の訴訟と、かかった日数が延べで六百三十人日だと。
　私がお尋ねをしたのは、対価の算定、客観的数字で、例えば、どれぐらいの人的コストがかかっているとか、そこまでのデータは持っていないということですか。例えば、売り上げに占める中の何％が実は手続にかかるコストであった、そこはないということで。うなずいていらっしゃいます。
　ここについてはもうちょっと指摘をしたいところではございますが、ちょっと時間の関係で次に行きます。
　今回、成長戦略と言われる中で、これは残業代ゼロにしてもそうなんですけれども、どうも経営者サイド、企業サイドの立場になって成長戦略が考えられている、その一環ではないかということも我々は懸念をするわけなんです。つまり、そこで働いているまさに従業員の方々の努力というものに対して、どうも今の政権は、産業界サイド、成長戦略という名前のもとで企業側の論理に立っているのではないか、非常にそのことに対して懸念を持つわけでございます。
　ですから、訴訟のリスクというけれども、四件という数字は決して多い数字ではない。そして、残念ながら、どれぐらいの金銭的なコストがかかっているかということについてもお答えはなかったわけでございます。残念であります。
　ここで、先ほど中根委員も触れましたけれども、今回の法改正によって、改正というのか改悪になるのかということについては、やはりそこは、申し上げたとおり、従業員にとってこれは不利益をこうむることになるのではないか。やはり日本の企業は、従業員が自由に活動できない、組織を重視する日本型企業の中において、どうしても使用者側の方が強い立場にある。それを、契約であるとか会社の規則であるとかそういうもので決めるということでございますが、今回の制度変更によって発明者の意欲が低下をしてしまっては全く意味がないわけであります。
　今度の改正案でできます相当の利益、現行法の対価と実質的に同じなのか。対価というものを利益とした意味を同等の権利として理解していいのかどうなのか、その点について、今回の審議会でのやりとりもそうでありますけれども、どのようにお考えか。企業の論理だけで対価が決められるのではなくて、やはりそこはしっかりとした従業員のモチベーション、まさにやる気をそぐことがないように、どのような制度設計をしていくのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　相当の利益につきまして、相当の対価とどういう関係かというのがまず御質問にあったかと思います。
　現行では、相当の対価は金銭のみを指すものでございますが、先ほどもちょっと御説明いたしました、今回の改正の関係で一万五千人ほどの研究者向けのアンケートをいたしますと、やはり金銭のみならず、研究設備の充実など金銭以外のインセンティブも重要だというお話がございましたので、インセンティブの範囲を今回広げて、柔軟化を許容するという形で一つ変化をさせているものでございます。
　したがって、従業者が受けることのできる相当の利益、経済上の利益といったようなものは、現行法の相当の対価と実質的に同等のものであるというふうに考えておるところでございます。まず、範囲についてはそういうことでございます。
　それから、それがどういった形で担保されるか、不満のないような形で担保されるかということにつきましては、先ほども説明ございましたけれども、インセンティブの決定手続については、経産大臣が定めるガイドラインというものを設定いたしまして、この中で、従業者との協議、あるいは、どういった基準をつくって、それをどういう形で開示するのか、それから、個別の利益を従業者に渡す場合にその意見の聴取をする手続、こういったようなものをガイドラインで定めることによりまして、発明者に納得感の得られる形でインセンティブの付与のスキームというものが行われるということになりますので、今回の改正によって経済的利益という形で範囲が広がりますけれども、スキームとしては、ガイドラインに沿って、きちっとした手順をもって個々の企業が従業員と相談をして進めるということでありますので、このインセンティブが切り下げられるといったような懸念は当たらないというふうに思っているところでございます。
○渡辺（周）委員　ちょっと確認ですけれども、この相当な利益、いろいろな恩典が考えられると思うんですね。
　ちょっと例を挙げますと、これは報道ベースで見たんですけれども、日立製作所は二〇〇五年から、社員の発明について特許の出願は会社名で行ってきた、発明した社員には、特許の登録が認められた際などに数万円単位を払う報奨制度を設けたと。その特許を使った技術が製品化をされれば、会社の業績に大きく貢献をするわけですので、売上高に一定の比率を掛けた金額がさらに報奨金として支払われる、こういう制度を導入している。ほかのメーカーでもそのようなことが行われるというふうにもありましたし、また、欧米のベンチャー企業においては、発明にかかわった従業員にストックオプション、いわゆる株式購入権を与えている、こういうふうなこともやって、とにかくインセンティブというものを幅広く考えているわけなんですが、こうした例を含めて、どのように今後検討していくのか。
　何よりも、経済産業大臣が策定をするインセンティブの決定手続、これはガイドラインが大きな意味を持つんですけれども、現状、大臣としてはどういうふうに考えているのか。相当な対価を算定する際の考慮の要素としてどのようなことを考えているか。これからガイドライン策定に当たっては、やはり大臣の今のお考えをぜひ伺いたいと思います。
○宮沢国務大臣　相当な利益の中身自体につきましては、これはやはり、会社側と従業員側、発明に携わる方たちの間で具体的なことを決めていただかなければいけないわけでありますけれども、一方で、今回の法改正におきましては、その決め方、デュープロセスを経て決めてほしいということを法律に書きまして、そのデュープロセスをガイドラインという形でお示しをしたい、こう考えております。
　ガイドラインにつきましては、相当の利益の内容を決定するための基準の策定に際しての従業者との協議、要するに従業者と協議する、そして、従業者に対する基準の開示、それから、相当の利益の内容の決定についての従業者からの意見の聴取など、こういうことをガイドラインとして定めて、これをデュープロセスという形で経ていただきたい、こういうことを考えております。
　したがって、ガイドラインでございますから、これを絶対に尊重しなければいけないということではないわけですけれども、一方で、今後裁判等々ということが起こったときには、やはりガイドラインで定められた手続を経ているか経ていないかというのは、恐らく裁判の過程において相当考慮されることになろうかと思います。
○渡辺（周）委員　中根委員も私も、質問をする中で一つ共通している懸念というのは、やはり従業者の方が弱い立場にあるわけであります。会社規則としてある程度のことが定められていくだろう。しかし、例えば、研究者の卵が大学院なり大学を出てその企業に就職をする、採用試験を受ける側というのは弱い立場ですから、当然、我が社はあなた方が会社に入って利益をもたらしてもこういうことになりますよ、それでもよろしければということで、詳細はわからないけれども、まず会社に就職する、研究室に入るときに、わからぬけれどもと言ったらあれですけれども、余り詳細を詰めて、採用してくれると言ったところにあれこれ言うと、こんな面倒くさいやつはうちの会社は要らないといって、変な話、はじかれることだって当然あるんです。当然、採用前の弱い立場の方々もいるわけであります。
　そうしますと、入ってからいろいろな形で、救済措置とでもいいましょうか、あるいは、入ってみて社員が不満だった場合の苦情処理、苦情処理というんじゃないですけれども相談するような窓口、あるいは、裁判にはならないんだけれども、その手前で何らかの形で、紛争といいましょうか意見の対立等あるいはいろいろな要求が違った場合にどのような形で処理をしていくのかという、やはり会社にとっての仕組みも大事だと思うんです。
　大手企業だったら、例えば、労働組合がしっかりしていたり、あるいはさまざまな法務担当の部署があったり、いろいろな、社員の権利を守るということについて専門家がいるところはありますけれども、決して全てがそうじゃない。
　だとするならば、今後どのような形でそうした従業員側の主張というものを受けとめるか、あるいは改善に役立てるかという窓口が必要だと私は思うんですけれども、そうした仕組みはどのようにあるべきだと考えていらっしゃるか、お尋ねいたします。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　最初に、入社前の従業員など、そういう立場の弱い方のことについて御質問がございました。
　当然のことながら、入社時においてまず内容をきちっと説明し開示することは必要だろうと思いますし、また、個別に具体的なインセンティブを行うといった場合には、新入社員であったとしても、意見聴取を個々に行うという形がガイドライン上も必要になってくると思っております。
　ガイドラインを策定するに当たっても、この手続をいろいろ明示することになりますが、入社前の従業員のような、いわば弱い立場に置かれているような方の状況を踏まえた対応をとるようにしたいと思っております。
　それから、苦情処理のようなことにつきましても、今後、政府が定めるガイドラインの中で、従業者が付与された相当の利益の内容に不満があった場合に、それを企業に対して意見を言えるような手続、こういったようなものもガイドラインの中に定めたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○渡辺（周）委員　法案が成立した暁に、そのガイドラインを定める期間といいましょうか、これは通告していませんけれども、そもそも、ガイドラインをつくることに着手する時期、それからどれぐらいの期間でガイドラインを定めるのか。
　その際に、どういう方々に入っていただくのか。当然、先ほど名前を挙げられたような団体の方々もそうでしょうけれども、やはり発明者の代表、従業員側の代表、決して大手の労働組合だけではなくて、その分野において、もっと言えば、反対だとおっしゃっている、例えば、先ほど中村先生の意見広告をどなたか委員が出していらっしゃいましたけれども、なぜ反対するかという、こういう方々の意見も取り入れるようなガイドラインをつくっていくことが非常に有意義だと私は思いますけれども、その点についてはいかがですか。
○伊藤政府参考人　期間につきましては、法律が成立していただきましたらば、できるだけ早急に着手して、一年とたたないうちにはつくりたいと思っております。
　それから、策定の手順につきましては、そもそも法律の中で産業構造審議会の意見を聞いてということになってございますけれども、それ以外にも、さまざまな調査とかヒアリングとかを行いながらまとめていく必要があるというふうに思っているところでございます。
○渡辺（周）委員　先ほど御答弁の中に情報開示というようなことが少し触れられていたのではないかと思うんですが、今のような、ガイドラインをつくる中で、従業員側の立場、権利というものをぜひとも尊重できるような形でガイドラインをつくることに取り組んでいただきたいと思いますし、そのときには幅広く、今回の法改正に対して真っ向から反対を言っている方々、懸念を抱いている方々も、ぜひ何らかの方を参考人として入れて、よりよいものをつくるようにしていただきたいというふうに思うんです。
　なかなか、そのガイドライン、結果的には、規則なり契約なりをつくるのは企業のサイドだとは思いますけれども、繰り返しになりますけれども、そこが余り企業の論理ばかりが立って、従業員にとって不利益になることがないように、結果的にそのことが、研究者の卵であったり、いい人材が、後に質問しますけれども、流出をするような、いなくなってしまうようなことにならないように、その点についてはぜひ配慮をしていくべきだと思います。
　ちょっとお尋ねをしますが、この制度ができたとして、先ほどもちょっと日立の例を挙げて申し上げましたけれども、各企業の報奨制度の詳細だとか、あるいは技術者をどう処遇しているかということについて、情報開示というものをこのガイドラインで義務づけるというお考えは現状あるかどうか。
　それはやはり、それぞれの企業の取り組みを比較することで、今後就職する、先ほど言った、これから世界的な発明をするかもしれないという研究者の卵や意欲のある人たち、あるいは、ひょっとしたら、よそから転職をしてくる、転職を考えているエンジニアも、よりよい職場を選ぶことができるというメリットがあると思うんです。つまり、情報公開をして透明性を高めることによって、それぞれ選ぶときに、ここで俺の研究してきたこと、やりたいと思ったことができるかもしれないということで、よりよい職場を選ぶことができるというふうに思います。
　また、あわせて、こうした優秀な人材をそれぞれが集めようということでいけば、そこは待遇を各社がやはり競い合うことによって、それぞれ底上げがされる、そういうことが出てくる可能性もあると思うんですが、その点については、情報公開ということについては、いかがお考えでしょうか。
○伊藤政府参考人　委員御指摘のとおり、企業が優秀な人材を集めるために社内に設けておりますそういった報奨制度のようなものを公開するということは当然あると思っておりますし、私が知っている範囲でも、中小企業などの場合はとりわけそういうニーズが高いので、そういうことを行っておられるところは承知しております。
　他方で、現状、大企業などでは、そういった社内における報奨の制度といったようなものについて、具体的に開示しているところは余りございません。基本的に各社の技術競争力に係る経営戦略だという位置づけかと思っておりまして、果たして情報開示のようなものを義務づけるといったようなことには、ちょっと性格上向かないのではないかというふうには思っているところでございます。
○渡辺（周）委員　今、性格上、それはやはり各企業任せというか、各企業に委ねられるんだろうというようなお答えでございました。
　しかし、何らかの形で、別に、取り組んでいる研究成果、研究について、何もそれをつまびらかにしろと言っているのではなくて、例えばＡ社の場合はこういうことで研究職を優遇しているし、実際、こういうことで成果の出た人にこういう恩典が与えられている。それが出世なのか、例えば海外への留学という形でもっとさらに探求欲を充実できるような、会社が後押しをして、もっと高度な知識を身につけるための後押しがあるのか。あるいは金銭的なことも含めてではあると思うんですけれども、やはり、そういうことは私はそれなりにやっていくべきだろうというふうに思います。ぜひ御検討をいただければというふうに思います。
　そしてまた、もう一つ、ちょっと伺いたいのは、では、例えばこの法改正がされて、これから発明は企業側に、会社に帰属するということになる。しかし、今いる研究者の方々、この人は現行法の時代に例えば採用されている人、あるいは二〇〇四年の法改正、二〇〇五年の法が施行されたその前、いわゆる現行法の前段階、現行、今の段階、そしてこれから採用される人、いろいろ採用時期によってそれぞれのインセンティブというものが違うんですが、それを法改正によって一つにならされた場合に、当然、私が入ったときの条件と違うじゃないか、私が聞いていたときとちょっと話が違うじゃないか、そういうこともこれは起こり得るのではないのかなというふうに思うんです。
　先ほどの、社員の不満を、あるいは社員の要望を、苦情という言い方がいいのかわかりませんが、やはりそれを受けとめるという形で何らかのことを考える必要があるのではないかと思いますけれども、研究者、従業者の採用時期、二〇〇四年改正前の旧法、現行法、今回の新法、採用時期によっては発明の権利の取り扱いが、結局は社員である以上は変わると思いますけれども、権利の移転を余儀なくされる、例えば進行中の開発案件、今何かを目指して取り組んでいる、進行中です、これを今もやっていらっしゃる方々がいる。法の方が後から変わってくるわけですから、この新法への移行に伴って、何らかの形で同意しないとか、同意しづらいとかいうことがあった場合に、それを理由に従業員に対して不利益が及ぶようなことはないのか。その点について確認をしておきたいと思います。
○堂ノ上政府参考人　お答えを申し上げます。
　職務発明に係る特許を受ける権利につきましては、発明者がいつ採用されたかということにかかわらず、その職務発明が発生した時期、すなわち完成した時点に応じまして、それぞれ、平成十六年改正以前、現行法、本改正法案が成立した場合には適用されるということになります。
　改正法案におきましては、企業にこの権利を帰属させるためには、契約、勤務規則その他の定めにおいて、あらかじめその旨を定めている必要がございますけれども、こうした定めがない場合には原始的に従業者に帰属するということになりまして、自動的に企業に帰属するということはございません。
　一方、この際の従業員の受ける利益につきましては、契約、勤務規則の定めによって、企業に帰属させる場合には、相当の利益を、先ほど来御議論いただいておりますガイドラインに沿って適正な手続を踏んで定めるということになりますので、本改正法案の施行に伴って従業者に不利益が及ぶということはないものと考えております。
○渡辺（周）委員　私のお尋ねは、つまり、法の方が後から変わってきたわけだから、当時、私が入社したときの条件と違ってくる。レアなケースかもしれませんけれども、もし話が違うとなったときに、では、そんなんだったら、あなた、やめてくれということになりやしないか。つまり、それを理由に不利益な扱いを、利益、不利益という金銭的な問題ではなくて、待遇というか処遇という面で、雇用関係において不利益なことになることがないように配慮してくださいということの質問なんですが、その点はいかがですか。
○堂ノ上政府参考人　本法成立の暁におきまして、ガイドラインの策定、その他さまざまな話し合い、手続の中で、不利益のないように配慮してまいる所存でございます。
○渡辺（周）委員　残りわずかになってきました。その点については、我々もこれからフォローしていきたいと思います。
　今回の法改正、結果として法改正が改正だったのか改悪だったのかということで、従業者のインセンティブにどのような影響を今後与えていくのだろうか、法改正後の話ですけれども。法改正後、調査、検証、何年かたち、フォローアップしていくのか、その点についてはいかがですか。
○関大臣政務官　本改正案が成立した場合には、委員の御指摘も踏まえまして、大事な点だと思いますので、企業や発明者に対しますヒアリングまたアンケート等、調査、検証を行ってまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　これがいい結果が出るように、従業者の権利も守られるように、ぜひとも取り組んでいただきたいと思うんです。
　やはり、これから新興国に人材が高額で引き抜かれるというようなことが、新興国に限らずですけれども、例えば、研究費用についてはどんどんつぎ込むからやってくださいと。日本にいてなかなか芽が出ない、くすぶっていてチャンスが与えられない、では、うちの国でどうですか、こういう人材の引き抜きというか人材の流出、これをどう防いでいくかということも一つのテーマであります。
　また、ロボットスーツＨＡＬという、これをつくった山海教授さんのお話を私は好きでずっと読んでいたんですけれども、やはり子供のころから非常にロボットに関心があって、これは経済産業大臣の賞も受けています。御存じのとおり、介護の現場、それから建設現場、福島第一原発、あらゆるところでこのロボットスーツが、今世界でも実証されているわけですけれども、こういう方々がいる。それには、私は、やはり子供のときから芽をつくっていくべきだろうと思うんです。
　高専でロボットの例えばコンテストがある、私の地元の沼津というところでかつてやったんです、ロボットコンテストを。それで、どうしてこういうのをつくったんですかと来ていた中学生、高校生に聞いたら、実は、阪神大震災のときに友達を失った、火災現場の中、瓦れきの中に入っていくことができれば助けられたかもしれないということが自分の思いだったということで、瓦れきの中に入っていくような、ロボットといってもキャタピラのついたプラモデルのようなものでありましたけれども、それで人の生存をセンサーで調べられるようなものをつくる。ああ、そういうことからこの子たちは始めたのかと思って、涙が出ました。
　そういう例えば発明家の芽、卵、この出てくる芽をどうつくるか。もちろん、海外に行く人材の流出を防がなきゃいけませんけれども、これから次を担う中で、国立高専だけじゃなくて例えば工業高校、地方にある工業高校はどんどん今統合されて、だんだん総合学校になって進学校になっちゃったりしています。そんな中で、これからの芽をどうつくるかということをお尋ねしたいと思いますし、あわせて、今後、中小企業やベンチャーというもののあるべき姿についてどうお考えか、最後に伺って、質問を終わります。
○山際副大臣　まず、人材の流出、そしてまた人材の流出に伴う技術流出についてのお尋ねでございます。
　人材の流出に関して、これを法律で規制するということは、これは職業選択の自由からして不可能なことでございます。
　しかしながら、人材流出に伴う技術流出に関しては、これは当然とめていかなくてはいけないということでもございまして、技術流出に関しましては、不正競争防止法で、海外を含めて、他社で使用することを営業秘密侵害罪として、既にもう禁止してございます。
　人材の流出をとめるというのは社会全体で取り組まなくてはいけないことでございまして、法制度的な手当てだけではなくて、社会全体で営業秘密を守り抜く意識の醸成に向けた官民戦略会議等々を開催して、その能力・成果主義に基づいて適正に処遇をすることによって、人材流出が行われないようにしていくというようなことを醸成していくことが必要だというふうに思ってございます。
　それから、理系人材に関しましてですけれども、理系人材の育成のための具体的なアクションプラン、これを策定するために、本年五月に産学官をメンバーとする理工系人材育成産学官円卓会議、これを文部科学省とともに設置しまして、議論を開始しているところでございます。年内に具体的な行動計画をまとめる予定でございます。
○伊藤政府参考人　中小企業、ベンチャーに関する御質問がございました。
　今回の法改正をきっかけといたしまして、中小企業自身が、自社にとって最適な職務発明のあり方を検討して、発明のインセンティブを高めるということが非常に重要だと認識してございます。
　先ほどもありましたように、二割程度しかまだ職務発明規程を整備していないということでありますので、まず、こういった、経営に与える重要性というものの意識を浸透させることが最大の課題だと思っております。
　今後、商工会議所などとも協力いたしまして、こういった規程の策定を支援するような普及啓発の機会の拡充とか、あるいは具体的な規程の策定に向けた支援といったようなものをきちっと進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○渡辺（周）委員　ぜひ、人材を育てることも、流出を防ぐことも、成長戦略の中でしっかり位置づけていただいて、そんな、法律でとめられないことはわかっていますので、どうするかということは、ぜひ政府で、我々もそうですけれども、取り上げて考えていかなければいけないと思います。
　終わります。
○篠原（孝）委員　民主党の篠原孝でございます。
　我が党のプリービアススピーカー、お二人とも絶対的に従業者、ここの法律用語では従業者になっていますけれども、研究者の立場の質問をされております。私も全く同じです。
　不思議だなと思うんですが、この中村さんの何かいかつい顔、いかにも文句を言いそうな顔で、非常に鼻っ柱の強い顔で、私のような穏やかな雰囲気は全然ないんですね。でもやはり、こういう人が、イノベーティブであって、日本の国をリードというか、日本に大きな恩恵をもたらすんじゃないかと思いますよ。
　だけれども、今回の法律改正は時代の流れに合っているかどうかと思うんですね。僕は、発明者主義になっているなんというのを知りませんでしたよ、特許制度。特許制度をそこそこ、特許特許と言うからかじったつもりですし、ウルグアイ・ラウンドのときに、私は、新分野というので、今はうんと上の人しか知りませんけれども、サービス貿易と、インテレクチュアルプロパティーと、それから海外投資という三つの分野をやっていて、これは余りうまくいかなかったので、アメリカがそれでほかのことをやろうとしたんだけれども、またうまくいかなかったからＴＰＰで悪さをしようとしているんですけれども、そっちはどうでもいいです。
　それで、前だったら、我々、我々といったって、三原さんや私の年代ですよ。この人たちは、滅私奉公ですね、終身雇用。先週ですか、何か、自分のお世話になった役所に敵対的か親和的かとかいう議論をしていましたけれども、私は、敵対的なんというものは信じられないです。お世話になったところには、世話になった礼儀があって当然だと思います。我々はみんなそういう気持ちでいました。
　だから、そういうときには法人に帰属、会社に帰属、そういうふうになっているんじゃないかと思っていた。これからはもっと個人の能力を生かしていかなくちゃならないから、発明者の帰属にしなくちゃいけないんじゃないか、そっちの方に改正するものだとばかり思っていたら、逆なんです。何事も先進的に取り組んで、進み過ぎて失敗するようなことも多いんですけれども、そういう経産省としては珍しい、後ろ向きの改正じゃないかと思うんです。
　私は、これで中村さんがお怒りになっているんだろうと思いますけれども、中村教授、ノーベル物理学賞をもらった方ですよ。このお怒り、ごもっともで、発明者の研究意欲を相当にそぐことになってしまうんじゃないかと思います。
　理科系理科系と言いました。これもまた、我々の世代、今の世代はどうか知りません、我々の世代は、これから工業立国で、社会科の教科書には、これといった資源に恵まれない日本は、外国から原材料、鉱物資源を輸入して、加工して、輸出して生きていかなければいけないんだと。
　そして、地方、田舎にも、農業高校だったのに工業科ができてというふうになっていって、何か、勉強できるのはみんな理科系に行くんだ。数学ができない、物理ができない、化学ができないのが、しようがない、文科系に行く、そうなっていた。私は数学もできたんですけれども、文科系に行きましたけれども、それは珍しいので。
　だから、そういうふうになっているのにもかかわらず、理科系の皆さんをこういうので冷遇しちゃいけないですよね。僕は、そこのところがよくないんじゃないかと思うんです。これは、そういう世相を反映しているんじゃないか、非常によくないことじゃないかという気がするんですが、そういう認識が経産省にないんでしょうか。理科系の出身ですよね。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○山際副大臣　医学というものが本当の意味での理科系に所属するかどうか、私自身も悩んでいるところではございますが、しかし、研究の現場にも身を置いていた自分としては、もちろん自分のやる気というのは大変重要です。しかし一方で、自分が研究を行っていく上での環境というのも大変重要でございまして、それは、時代が変わったからといって、個人だけで研究ができるということではないんだろうと思います。
　そういう観点からいたしますと、当然ながら、企業のメリットと発明者のメリット、これをいかにバランスをとって両立をさせていくかということが重要でございまして、そういう意味から、きちんと両者のメリットが確定できるようなガイドラインを示していくということが重要なのではないか、このように考えております。
○篠原（孝）委員　今、ガイドラインも出まして、渡辺委員も、ガイドラインについてもっときちっと早く示していけと言っておられました。
　三十五条の職務発明のところを新旧対照表でよく見比べてみたんですけれども、全てのものが、法律の条文は大半が使用者側の方に気を使った条文ばかりで、ガイドラインのところで、三十五条六項で、経済産業大臣は、「産業構造審議会の意見を聴いて、前項の規定により考慮すべき状況等に関する事項について指針を定め、これを公表するものとする。」と。相当の利益や何かが、使用者も研究投資をする気になる、従業者も発明をしていこうとやる気を起こす、そういうことをガイドラインに委ねていますけれども、法律上は余り担保されていないんです。これもまた、私は時代に逆行していると思うんですね。
　我々は、選挙でしょっちゅう有権者に判定を下されてというふうになります。では今、研究者の世界はどうなっているかというと、私は、かわいそうだなと思いますよ。任期つき採用というのが圧倒的に多いんですね。山際副大臣は御存じだと思います。
　任期つき採用、四年とか五年で成果を上げて、そしてまた採用。採用にならなかったらほかの研究所に行け、ほかの大学に行けというんです。私は、こんなのじゃ、おちおち研究していられない。四年以内に成果を絶対上げなくちゃいけない。一生懸命ユニークなことをやっていても、さっき研究成果、研究環境とおっしゃいましたが、何をやっているんだかわからないけれども一生懸命やっているというのではなくて、わからない、こんな役にも立たない研究をぐうたらしている、おまえはだめだと採用されないというふうになってしまっているんですね。
　日本は、何かあった大きな発明のものをちょっと改良してやるのが上手だ、猿まねしているんだとか外国から言われていた。そういう悪いあれは払拭したと思いますが。
　今、ほかの委員会では、労働者派遣法、労働者の流動性、自分に合った仕事を選んでいく、腕に自信のある人は次から次へ職場をかえていっていいんだと。そうすると、どうなるんですか。自信のある研究者こそ、そうするんじゃないですか。自分の研究が思い切りできるところを求めて職場をかわる、研究所をかわる。それを企業にと言っていたら、これも逆行しているんじゃないですか。あっちでは、労働者の流動性、労働市場の流動性流動性と、それを高めるんだと。研究者の世界はもうそうなっているんです。
　僕は、あれはよくないと思いますけれども。一つの研究をだあっとやっていて、大器晩成じゃないですけれども、三十五、六年、研究者として勤める。三十五年目にやっと成果がある、それまで何をやっていたのかわからない、そういう研究だって僕はあるんだろうと思います。弟子の研究者でもって実を結ぶという研究もあると思うんです。
　それを、何か研究者がこうやって移るのを、その場所、いたところの会社のその研究、その研究成果がそのところにだけ帰属するということ。これも私は、滅私奉公、終身雇用、家畜じゃなくて社畜とか言われていた時代、そういうときだったらいいんですが、違う世の中になってきているのにもかかわらず、違うふうにいくのはおかしいような気がするんですね。
　例えば、法律上どこに担保されているんですか。研究者、従業者の権利を擁護するようなものはほとんど見受けられないんじゃないですか。
　ところが、ガイドラインと言っていますけれども、ガイドラインがまた問題なんです。経産省はそこまでやらないと思いますけれども。
　安倍政権になったら、審議会とかなんとかというのを、片っ端から、これからやろうとするのに賛成するような人ばかり選んでいる。偏った委員ばかり選んでいるんですね。労使関係の云々だったら、労働者側三人、経営者側三人、中立が三人とかいうふうになっているし、そういうふうに言わなくたって大体そういうふうになっているのに、偏った人たちばかりを小委員に小委員会が選んで、そしてやったりしたら、このままいくと、産業構造審議会の小委員会ができて、小委員会にはどういう人が入るんですかと渡辺さんは優しく嫌みを言っていました。例えば中村修二教授を入れるんですかと。そういうふうにしてもらわなくちゃ私はいけないと思うんですけれども、なかなかそうはならないんだろうと思います。
　法文上に担保しなくちゃいけない。どこにあるんですか。それで、どうやって担保していくんですか。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○関大臣政務官　篠原委員の御質問、非常に難しいところであると思います。
　法案の内容上からいきますと、そのガイドラインの策定を法定化するということの具体的内容としましては、先ほども何度か出ていましたが、一つとすれば、インセンティブ基準策定のための従業者との協議、二つ目には、インセンティブ基準の従業者への開示、三つ目には、インセンティブを実際に付与する際の従業者への意見聴取等、適正な手続のあり方について明示することを想定して、従業者と企業が納得感があるように相当の利益を確保するとなっておるわけなんです。
　私も民間の企業で十七年近く働いてまいりましたけれども、そして、いろいろなところのシステム開発を担当してまいりました。その実感からしまして、みずからが社会人一年生として入って、いろいろな先輩に怒られながらいろいろな知識を蓄えていき、そして、今まさにこのプロジェクトをやろうというときにも、同僚議員にいろいろアドバイスをいただき、それで何かができたときに、その何かの申請書自身を書いたのは私ですけれども、私の知識の中の成り立ちと過去の経緯を考えますに、では、これは私だけの本当に努力なのかと考えたときには、やはり会社で働いていたいろいろな方々の恩恵や研究させてもらった状況だとか、その恩恵を全体的に受けているのは、これは確かに事実だと思います。
　そういうふうな総合的な、会社の力があってみずからが何かの発明ができたというところから考えますと、会社、企業側と従業者がしっかりと納得できるような打ち合わせをし、ガイドラインをつくり、そして、その中で、発明の帰属というのが企業に行き、ただし、それに対する個人の、まさにその一点だけを発明した人にはいわゆる相当の利益を与えるというのは、私は妥当だと考えております。
○篠原（孝）委員　私も一生懸命発明者や従業者の味方をするような立場から質問していますけれども、基本的な価値観としては、みんなのものだと思うんです。思うんですけれども、今の例でいいますと、移った研究者が残したものでもって、それで大功績で、そのものをちょっと変えてやっていったらうまくいって、大きな発明ができて、特許をいっぱい取れて、企業も業績を上げてというふうになった。だけれども、去った、最初に口火を切った研究者には何も行かないというようなことが出てくるんだろうと思います。僕は、余りよくないので、両方うまくやっていったらいいんじゃないかなという気がするんです。
　そういう点では、特許を大事にしているアメリカですよ。ＴＰＰの中で今一番もめているのを、相変わらず情報開示しませんで、全然わからないんです。
　ああ、お礼を言っておかなくちゃいけない。四月十五日にこの委員会で五十分間西村康稔内閣府副大臣にさんざんここで質問させていただいたおかげで、実現していないからだめなんですけれども、一応そういう姿勢を日本国政府の方も示しました。それについてはよかったので、お礼を申し上げておきたいと思います。
　それで、アメリカとやっていて、あちらはもめているんですね。一番もめているのが知的財産の分野だと言われています。アメリカ対発展途上国ですけれども。だけれども、アメリカは、とっくの昔から発明者主義なんですね。
　そして、ＴＰＰをなぜやっているか。レベル・プレーイング・フィールドとか言っていて、同じ条件のもとで競争していこうということで、特許のルールもなるべく一緒にというふうにやっているわけです。だから、アメリカとマレーシア、ベトナムは、特許について相当価値観が違うと思う。
　日本とアメリカも一緒にしておかなくちゃならない。先願主義とかなんとか、みんなちょっとずつ違うわけですけれども、そういった折、珍しくアメリカと日本は同じなわけです。同じ発明者主義になっているのに、今なぜここでわざと違って法人帰属主義にしている。
　わかりませんよ、ＴＰＰのところでこうやってやろうと言っていて、何言っているんだ、アメリカのこっちの流儀に従わなくちゃいけない、そういうふうになっている可能性もあるので。
　僕は知りませんよ。知りませんけれども、ＴＰＰの交渉の中で、知財問題も、特許の期間だとかデータの保護期間だとか、相当もめているはずです。そうしたら、ＴＰＰが余りまとまらない。私はまとまらない方がいいと思っているんですけれども、仮に間違ってまとまってしまったりしたら、またすぐ改正しなくちゃいけないので。
　僕は、アメリカとの関係でいったら、共通のルールにしていこうというＴＰＰの精神からしても、発明者主義にしておいた方がいいような気がするんです。僕はみんな、ＴＰＰのことを考えても、労働者の流動性、研究者の流動性のことを考えても、滅私奉公、会社会社と言っていたのにもかかわらず、違う会社に転職したっていいんだというふうになってきている、こういった三つの点からしたって、時代に逆行するような改正だと思うんですが、大臣、この点について、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　まず申し上げておかなければいけないことは、職務発明制度につきましては国によってそれぞれ異なっておりまして、各国国内制度を共通化しようという動きは一切ございません。
　そして、アメリカについてお話がございました。
　アメリカにおきましては、職務発明の特許を受ける権利は、まず従業者に帰属する制度でありますけれども、契約に基づきまして企業に帰属する実務となっております。そして、日本ともう一つ異なる点は、相当の対価、相当の利益というものを我が国は法定化しておりますけれども、アメリカにおいてはそういうものは法定化がされておりません。一方で、イギリス、フランス、中国といった国では、初めから企業に帰属する制度としております。
　したがって、各国それぞれ制度は違うわけですけれども、最初の帰属は異なるわけでありますけれども、最終的に職務発明の特許を受ける権利が企業に帰属するという実態は共通している、こういう状況でございます。
○篠原（孝）委員　大臣の答弁は真っ当だと思いますよ。それぞれ価値観が違うし、考え方が違うから、何でもかんでもびしっと合わせる必要はないんです。僕はそれは大事だと思います。
　だけれども、ＴＰＰは、強引にいろいろなところを全部合わせよう合わせようと。関税ゼロに。では、そんなだったら、言っておきますけれども、みんなそれぞれの条件が違うから関税も認め合おうと、ＷＴＯだってみんな関税ゼロにしなくていいと言っているのに、何でＴＰＰだけみんな関税ゼロにしなくちゃいけないんだ、そっちの方もちゃんとみんな各国事情があると主張していただきたいと思います。お願いしておきます。
　表をちょっと見ていただきたいんですが、二枚紙ですけれども。ほとんど同じことを言っておるんですが、折れ線グラフの方を見てください。
　「特許登録件数の推移」と「特許出願件数の推移」、説明を聞いたんですけれども、よくわからないんですけれども、出願件数と登録件数がちょっと違うんですね。色刷りじゃなくて済みませんけれども、見ていただきたいんです。下の方の折れ線グラフの、特許出願件数が一番客観性があるというんです。それが、日本だけが出願件数が減っているんですね。中国がばあっと伸びていて、アメリカもふえている。あと、欧州と韓国も少しずつふえている。日本だけが減っている。
　そうしたら、経産省の担当者は、いやいや、そんなことを心配しなくてもいいです、上を見てくださいと。登録件数は減っていないんだ、日本は、ちゃんと効率を考えて、量より質を選択し始めたと。もっともらしい説明だと思います。だけれども、やはり、そうはいったって、減っているんですよ。
　次の、裏側の棒グラフの方を見ていただきたいんですけれども。
　これで、件数は、この場合、先ほど宮崎委員が言っていましたけれども中小企業のが少ない。三十万件ぐらいの一二％の三万二、三千件しか中小企業の特許出願件数がない。こっちは出願件数ですけれども、減っているんですよ。法人と個人等というので、トレンドとしては確実に減っているんです。
　それから、知財大国と言っていますけれども、この下のは日経新聞からちょっと引用してきたんですけれども、上は黒字、特許料として払ったものと収入というので、両方やると、二〇一四年は一兆六千九百五十億円黒字になっているんです。黒字の理由は、これはリーマン・ショックのときにちょっと赤字になったぐらいで、大体黒字の傾向が続いていて、ふえてきているんですけれども、海外に企業展開をしていて、海外企業のなんだそうですよ。
　そうすると、下で、業界によってちょっと違って、電気機器はマイナス三十二億、これもまた海外企業との関係があるんだそうですけれども、見かけ上は知財大国みたいになっていますけれども、実態は、海外企業との関係で、純然たる特許でもって外国からちゃんと特許料をもらってというのが、やはり余りふえていないんです。そんなにふえていないということになる。これは、私は重大問題だと思うんですよね。これは、本当に考えていただかなければいけないんじゃないかと思います。
　さっき中小企業についての質問がありましたので、中小企業を大事にということですけれども、さっき言いました絞り込んで量から質へ転換したからいいんだとか言っていますけれども、この一番の理由は何だというふうに考えておられるんですか。大臣、この点についてはいかがですか。
○宮沢国務大臣　まず、事実関係をお話しさせていただきますと、知財の国際収支自体は、これは国際収支統計ですけれども、二〇〇六年が五千三百五十九億円のプラス、その後、七千億、七千億と来て、二〇〇九年に、リーマンの結果だと思いますけれども、四千五百億ぐらいのプラスに落ちておりますが、その後、順調に伸びて、二〇一三年では一兆三千四百二十三億までふえてきております。
　そして、おっしゃるように、企業内取引を除いたものはどうかということになりますと、企業内取引については、これは総務省の科学技術統計に出ておりますけれども、二〇〇六年はわずか五十一億円のプラスでありましたけれども、その後、二〇〇七年は六百億円、二〇〇八年、九年は千四百、千二百、二〇一〇年がプラス二千七百億、二〇一一年、一二年が三千七百億、三千六百億円のプラスで、二〇一三年には六千三百三十三億ということで、実は、企業内取引を除いた知財の国際収支というのは、このところ、もう格段にふえてきております。
　特に企業内取引だけでいえば、二〇〇六年の五十一億から二〇一三年の六千三百三十三億円に、相当な倍率でふえているというのが現状でございます。