Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（安藤太郎君）　今官製の公示価格というのがあることは御承知のとおりだと思いますが、しかし最近の情勢は、住宅地については大体このぐらいの収益還元価格からこのくらいの価格だったら成り立つが、そういう値段で売りますかというと大抵売ってくれます。
　ですから、住宅地は東京都心から十キロ、二十キロ、三十キロというふうに土地を分けまして、三十キロぐらいのところだったら大体一種幾ら、大体二種か三種です、これは。それから、二十キロぐらいのところはそれより少し高くなります。だから、十キロのところはそれよりも少し高くなると。
　建設費をこれだけかけてつくったものを、二十坪か三十坪か、大体三ＬＤＫやなんかで売っていたときは、大体この価格で売ると言えばこちらは、売る方も損はしない、それからその土地を売った人も損をしないというのが定着しております、今。だから一口に言いますと、大体東京の住宅地は底値が見えた、底打ちがあったと。だからもうそれが収益還元価格だと。適正価格というのは、土地の値段は、住宅地に関しては大ざっぱに言いまして私はもう収益還元価格で大体安定したと。
　もっとも、住宅というのは住宅金融公庫の三・二％というものが前提になっておりまして、これが五％か六％に上がりましたら、今度はやはり値段を少し下げませんと売れませんから、だから金利がキャッシュフローで少し赤が出るというようなことになりますが、今の状態でしたら完全にこれは収益還元価格で、このぐらいの値段で買いたい、そうすると結構売り手がいる、都心の話ですよ。それで、つくったマンションもこの価格で売りたい、そうするとちゃんと買い手がある、こういうことになっております。
　ところが、ビルの方は、これはもう全然値段があってないようなものでございまして、大変な下落をしております。麻布のいいような土地でも、五百坪はありますが半分は虫食いですよと言ったらこれはだれも買いません。値段がないようなものです。公示価格は相当高いですけれども、買い手がありません、それは。
　ただ最近は、新聞にもしょっちゅう出ておりますが、都心に近い近、それから大というのは五千坪以上を大と申します、大。それから新しくなくちゃいかぬ。ロケーションが遠い千葉県とか何かではいかぬので、やっぱり東京の永田町とか霞が関とか青山とかというところが近になります。これが第一条件。
　それから、大というのは五千坪以上。五千坪以上といいますと、大体七種としまして、七、七、四十九ですから七百坪がまとまったものが、いい格好でなくちゃいけませんよ、変なでこぼこした格好ではよくございません。
　また、七百坪のもので、そして新しくなくちゃいかぬ。何で新しくなくちゃいかぬかというと、耐震、地震ばかりじゃなく、揺れというものに対する、それも一つはありますが、やっぱり情報インフラがすっかり整備されているということが非常に大きい。それから柱が今のところは細いんです。それからワンフロアが広くないとオフィスワーカーとしては非常に不便である。
　そういうことで、特殊なものというのが今言う近、新、大ですか、こういうものだけが結構売れまして、それも一坪二千五百万か二千万で買って、それで五千坪のビルをつくってそれを貸します。そうすると、共益費入れて私は大体三万五千円ぐらいは取れると。すぐ満杯になる。大会社が入ります、大団体とか大企業。
　ところが、それ以外のところは、現在ではとてもなかなか、小さい百坪ぐらいのところを、細長い鉛筆ビルなんという言葉がありますが、幾ら東京のど真ん中でもそういう三十坪とか五十坪のところではビルをつくりましてもなかなか賃貸料のいいのが取れない。
　二極分化なんという言葉を新聞などが使っておりますが、現状ではそういうことでございまして、そのほかのビルは空き室あり空き室ありというのが現状で、これは地価がどのくらい下がっているかということを、最近のやつを……
○清水達雄君　それはいいです。
○参考人（安藤太郎君）　はい。
○清水達雄君　住宅地については下げどまりというか安定段階に入ってきているのかなというお話ですが、ビル用地については、立派なビルが建つ土地なら使えるけれども、小さい土地はもう値段に関係なくなかなかこれからビルを建てることは困難だと。
　そうすると、虫食い状態にあるような不良債権担保土地を有効利用しようと思うと、やっぱり大きな土地にまとめなきゃだめですね。集めるという、交換分合等で集約換地でもしてやるというような、あるいは地上げをしてもっと大きな土地にしなきゃならぬというふうなことが伴わないとなかなか有効利用は困難だと。
　値段の問題を余り議論しても、これはもう政策的にどうこうするという問題じゃありませんけれども、住友不動産が最近商業ビルの建築に着手するというのが新聞に出ていました。これなんかは、その土地はもう前から持っていた土地ですか、今の地価状況と関係があるのかないのか。
○参考人（安藤太郎君）　これは私の社長時代なんですが、一つの例をとりますが、神田の神保町、あそこで十五、六年前にビルをひとつつくってやろうというので買ったんです。虫食いだらけでございまして、目的の土地の半分ぐらいは買ったんですけれども、半分ぐらいは三十人も四十人も虫食いの地権者がおりまして、それはどんどん地価が高くなったものですから、しょうがないのでほったらかしておいたんです。そのかわり、金利と固定資産税なんかはちゃんと払っておって、非常に垂れ流しみたいなことをしておったんですが、最近地価がおさまった。
　しかも、最近はさっきの都市再開発というのが一つのやはり大きな課題になっておりまして、都市再開発法の適用になりました。それで法定開発をして、私の方が持っている土地と、それ以上の虫食いの土地の方々の地元の方々と一緒になって建てる。こういうもので、私の方が単独で建てている、新しく土地を買って建てるなんというのでは毛頭ございませんで、やっと日の目を見たというようなものでございます。
○清水達雄君　それから、この不良債権問題を考える場合に、私はいつも困ったなと思っているのは、不良債権担保不動産にどんなものがあるのか、どんな状況にあるのかというのがよくわからないんです。きょう、金澤参考人から後で伺いますけれども、共同債権買取機構が相当のものを持っているわけですね。ところが、担保土地がどんな土地であるかというのがよくわからない。今度、住専のいわゆる担保不動産というのを住専処理機構に譲渡するというようなことをやるわけですけれども、これもどんな土地があるのかというのがわからない。
　これは一つには、こういう不良債権全体として見てかなりのものが供給圧力として今後あるよと、だけどどんなものなのかよくわからないというようなところがあって、市場関係者というのは非常にすっきりとよくわかったという状態になかなかならぬ。後から供給圧力で土地がまた出てくるかもしれないというふうなこともあるわけです。だから、やっぱり情報開示ということが非常に大事だなと思うんですけれども、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（安藤太郎君）　すべて仕事をおやりになるうちで一番の根本がやはりディスクロージャーということだろうと思います。オークション式にしてそれで競売をやるといっても、どんなものがあるのかわからないでは応募できません。ですから、これは今度の住専ばかりの問題ではないと思うんですけれども、後でこちら様にも同じ問題が出ると思いますが、根本はディスクロージャー。
　しかし、そのディスクロージャー、こういう物件があります、その物件にはこれだけの抵当権がたくさんついております、それにはこういうものがいろいろついておりますとか、そういう会社の名前とか金額とか抵当権者の名前を洗いざらいディスクローズするということになりますので、おのずからこれは日本の風土からいいましても限界があると思いますが、ともかくディスクローズあっての話で、何か今度、政府はこれだけの情報公開をしなくちゃならぬという法律もできたことでございますし、それに準じて、そういうようなものにつきましてもやっぱり公開やむを得ずと。
　ですから、債務者に、おまえのところの借金は半分しか返ってこないんだぞ、こいつを一刻も早く売却してそれで競売にでもしなくちゃいかぬ、レインズにでも載せなくちゃいかぬ、それならひとつ全部洗いざらい公表するぞというようなことで、半分強制的と言っちゃ言葉が過ぎるかもしれませんが、応諾を得まして、そしてディスクローズ、公開をして、公開があって初めて仕事が機能していく、こういうふうに私は思います。
○清水達雄君　今のお話ですと、例えば銀行だとか共同債権買取機構とか、住専処理機構はできておりませんけれども、住専とかいうところが債権を持っていて、担保不動産を持っているけれども、それが所有者の了承を得ないと公開できないということになっているからなかなか進まないという面もあるということをおっしゃっているわけですね。わかりました。
　では次に、金澤参考人にお伺いしたいと思います。
　時間があと二十分ぐらいでございますので、共同債権買取機構のことについて余り詳しく御説明いただいていると時間がなくなりますから、設立は平成五年の一月、資本金は七十九億円余というようなことで、金融機関の百六十四社が設立をしたということでございます。やっておられる仕事というのは、銀行が持っている不良債権を共同処理機構に簿価よりも安く売って、その差額は銀行の方が無税償却をする、それで共同機構の方はその債権担保不動産を処分して回収をする、こういうことをやっておられるというふうに思っているんですが、そういうことで大体よろしゅうございますか。
○参考人（金澤彰君）　ただいまおっしゃったとおりでございます。
○清水達雄君　この会社設立以来今日に至るまでの不良債権の買い取り実績と、それから担保不動産に係る回収実績につきまして御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（金澤彰君）　買い取りました債権の元本額、不良債権のもともとの元本額でございますが、ちょっと丸めた数字で申し上げますが十二兆円、それに対しまして私どもがそのときの時価と認めた価格、それが五兆円でございます。ですから、その差額の七兆円、先ほど償却というお言葉でございますが、これは売却損という形になりますが、これが銀行業界において処理をされているわけでございます。
　一方、回収でございますが、これは先ほど来お話しのように、地価が開設後三年間大変下落を続けておりますわけでございますが、その中でも何とか努力をして売っていこうということで売りました不動産の処分額が四千億。そのほかに、これは債権として買っておりますので、債務者の収入、それから得ている回収金というのがございます。わかりやすく申し上げれば、例えば家賃とかなんとかいうものを債務者の方がお取りになっている、その中から少しでも返せるものはこちらへ返していただく、それが三百億円、合わせて四千三百億円というのがただいま三月末の回収実績でございます。
○清水達雄君　それで、債権を買い取るわけでございますけれども、どんな銀行が持ってきても債権を買い取るのか、その債権を買い取る対象金融機関は設立に関与した銀行だけか。しかも、新聞を見ておりますと、住専の借り手あたりに対する債権、住専の債権が共同債権買取機構へも相当売られているというふうな記事も大分あったんですけれども、その辺の関係、つまり債権の買い取りのやり方、それがどんなふうになっているかお答えいただきたいと思います。
○参考人（金澤彰君）　お答え申し上げます。
　まず、債権の買い取りのやり方と申しますと、結局、買い取り対象債権の定義ということでよろしゅうございますでしょうか。
　これは不動産担保つきの不良債権、ただし居住者用の住宅ローン債権は除いております。それから、債権の担保は国内所在の不動産に対して抵当権ないし根抵当権が設定登記済みであること。それから、紛争など買取機構として対応しがたい事由が存在しないこと。これはどういうことかと申しますと、我々はあくまでも任意売買を前提といたしまして、任意売買をあらかじめ了承しておられる債務者からその物件を買い取るという手続をしておりますので、当事者間で紛争等がありますともともとそういう条件にはならない、こういうことでございます。それから、当然のことながら法令に違反しないことというような条件のもとで買っておりますわけです。
　住専の貸出先との重複と申しますのは、やはりそういう定義で不動産業向けの買い取りというのが多くなるものですから、新聞報道等で承知しております限りでは、やはり我々の買い取っている部分と重複がございます。
○清水達雄君　何か聞くところによると、第一方式とかいって出資金融機関が保有する債権を買う、それからさらに第二万式とかいってその出資金融機関の関連ノンバンクが保有する債権も買い取るというふうなところで、住専の借り手というのはノンバンクからも金を借りているし、あるいは出資金融機関からも金を借りている、そういうものが共同債権買取機構にも買い取られていっている、そういうことになるわけですね。
○参考人（金澤彰君）　さような御理解で結構でございますが、一つ申し添えておきたいと思いますのは、ノンバンク債権の買い取りについてでございます。
　これは、当該ノンバンクに対しまして合理的な再建支援計画の存在が確認されていること。要するに、その債権に対する権利関係でございますとか損失分担の調整でありますとか、はっきり申し上げれば、裏返して申し上げれば、そういう再建支援にかかわる負担というものの割合というものがその当事者間できちっとされておる、そういうものがありますものにつきまして私どもの株主金融機関を経由してその債権を買い取る、こういう仕組みになっております。
○清水達雄君　買い取った債権の担保不動産の売却なんですけれども、これについてはさっき安藤参考人との間の質疑であったんですが、所有者が同意をしないと売ることはできないということになるんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　原則的には任意売買を前提としておりますのでそういうことでございます。それで、その辺につきましては、鋭意任意売買ということで持ち込み金融機関を通じてずっと折衝を続けておるわけでございますけれども、ただし任意売買を行うことができないというような客観的、合理的な事態が発生しました場合には、これは例えば競売等の手続に頼らざるを得ない、これもやむを得ないと考えております。
　その具体的な事例と申しますと、例えば債務者と債権者との間で交渉のパイプがなくなってしまった、信頼関係がなくなってしまったというような場合、あるいは、担保不動産を買い取りますときには私どもは任意売買を前提としておりますから妙な権利等の付着したものは買いませんけれども、その後において第三者が介入してきたというようなことがあって権利関係が非常に複雑になったような場合、これはやはり競売に頼らざるを得ません。
　それからもう一つは、我が機構が発足して三年ほどたちましたけれども、任意売買をやるやると言いながら実は全然その動きがないというようなところにつきましては、三年のところでもう一度任意売買状況というものはどうなっておるか、過去の経緯、それから今後の具体的な見通しはどうなっておるかという再折衝を行いまして、競売も視野に入れてさらに活用していくことを考える、こういうことでございます。
○清水達雄君　今後、住専処理機構ができるわけですけれども、住専処理機構で回収をやる場合も競売に付さないと任意売買というふうなことになって、やっぱり共同債権買取機構と同じようなことになるんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　ただいま御審議中の処理機構の内容についてまだつまびらかでございませんので、ちょっと問題が先ほどの安藤先生のおっしゃったことに絡むかと思うのですが、先ほど公表ということがございました。この問題なんでございますけれども、殊に任意売買の場合に、私どもは最初から公表のシステムというものに力を入れてきておりました。ただ、これが先ほどもお話がありましたように、公表をしてしまうとそもそもこの物件が不良債権であるということがわかって御自身の信用にかかわるとか、実際営業を続けておられるわけですからいろいろ影響があるというようなことで、最初は非常にいろいろな抵抗がございました。
　それで、とりあえずは我々としては概要公表というシステムをつくったわけです。概要公表と申しますのは実際非常に粗っぽいものでして、物件の市とか区とか郡あるいは町村名ぐらいをあらわして、それからその種別では、例えば住宅地ですよ、商業地ですよ、容積率がどのくらいです、更地です、あるいは建物があると。それから規模は、例えば何平米から何平米まで、何平米から何平米までと階層をつくる。そういうようなことなら物件が特定できない。特定できないけれども、大体こういうところにこういう物件はあるよということからスタートいたしたわけです。
　それから、さらに進めまして、その物件の地番に至るまで、ですから確認しようと思えばその地番が特定できるというところまでを詳細公表と申しますが、そこまで同意をしてもらったものは詳細公表に移る。ただ、これは当然のことながら名前は公表いたしません。
　そういうようなことに努めてまいりました結果、これまで買い取りました不動産の件数が一万五千件でございますが、両方合わせた公表件数が一万二千件、八〇％以上が何らかの形で公表されておる。そのうち詳細公表は五千件、三三％ぐらいなのですが、特に下期に買い取りました二兆二千億につきましては詳細公表を義務づけまして、原則詳細公表のあるものしか買わないというようなことでほぼ一〇〇％まで参ったわけでございます。
　その結果ですが、やはりいろいろ不動産業あるいは不動産を買いたいというお考えの方からの照会件数というのが非常にふえてまいりまして、創業以来これまで合計八千四百件ぐらい引き合いというものが参っております。これはそのまま今度は持ち込み金融機関の方にそれを流しまして、それをまた債務者との任意売買の促進の役に立てていただく、そういうような活動をやっているわけでございます。
○清水達雄君　共同債権買取機構もまだできて三年間というようなことなんですけれども、我々今まで不良債権問題を議論するときには、共同債権買取機構は債権は買うけれども回収が進まない、極めて微々たるものだというようなことをいつも言い続けてきた。いまだに金額的に見ますと買い取った回収額というのは四千三百億、買った金額は五兆というふうなことになるわけです。ただ、今お話しのように、最近は非常に回収の実績が上がってきているわけですね。要するに、レベルとしては非常に回収実績が低いんだけれども、しかし最近は上がってきているということの原因といいますか、それをどんなふうに御説明なさいますか。
○参考人（金澤彰君）　上がってきたとおっしゃるように胸を張って言えるような数字ではないと認識しております。しかしながら、やはり三年間地価が下がり続けているというアデンストの中で、例えて申しますと、これはキャッシュフローからの回収額も合わせてで申し上げますけれども、九三年度三百億、九四年度は千四百億、それに対しまして九五年度、昨年度は二千六百億、それも上下に分けますと上期が千億に対して下期が千六百億というようなこと。
　何とかこういうものをさらに積み上げまして、我々の機構ができましたのは一つは金融秩序の維持安定でございますが、もう一つは土地取引の活性化への呼び水と。この役割を果たしていないじゃないかという御批判は十分承知しておるんですが、一方で物件の件数も二千件売れてまいりました。先ほど来申し上げておりますが、公表でございますとか、それからレインズというものへの登録も実は昨年から始めまして、首都圏のレインズは去年の四月からで千三百件でございましたが、近畿圏はことしから始めて三百件。それに登録したものの中からというつかみ方でございますが、売却されたものが六十件を超したと。要はそういう地道な努力を続けていくより仕方がないのかなというふうに考えているところでございます。
○清水達雄君　今レインズとおっしゃいましたけれども、これは不動産流通情報を登録して、要するにどんなものが市場に出ているかがわかるようないわば不動産流通機構のことを言っておられるわけですが、こういうふうなものを大いに利用していただいて、売らんとしている物件が市場のみんなにわかるようにするということが非常に大事なことだと思うんです。
　やっぱり何といっても回収実績が余りにも低いという、これを何とかしなきゃいけない、何かはかに手だてはないのかというようなことは真剣にお考えになっているんだろうと思うんですけれども、その辺について、今後どうしようかというようなことがあったらひとつお答えいただきたいと思うんです。
○参考人（金澤彰君）　これまで申し上げましたことに尽きるわけでございまして、三年見直しルールというようなものをきっかけに、なお一層の回収努力をやりたいということでございます。
　それから、先ほどちょっと証券化のお話も出ましたのでございますが、実は昨年公表されておりますので御承知と思いますが、三菱銀行さんで一件、証券化をおやりになって成功裏に発行なさいました。その裏づけとなる物件というものも、当機構のものも数件その対象となっております。この辺の問題につきましても、なお当機構も各持ち込み金融機関等とさらに研究を進めていきたいと考えておる次第なのでございます。
　証券化に伴います幾つかのネックで先ほどからお挙げになっていないものを我々の立場から申し上げますと、我々の持っておりますのは物件ではございませんで抵当権でございますので、それからくる制約というものがございます。それから不動産にいたしましても、欧米のように、例えば賃貸契約が十年、二十年というように安定したキャッシュフローというものが定まっているというような商慣行がなかなか日本にはないとか、そういうところ等のネックがございます。この辺をさらに工夫をいたしまして、証券化に一つの実績もあるわけですから、さらにそういうものを進められるかどうか、そういうことも含めて検討してまいりたい、かように考えております。
○清水達雄君　ＲＴＣなんかの例を見ますと、硬直的な価格ではなくてやっぱり市場として売れる値段はどんな値段かというようなことで、先ほど申し上げましたように八〇％、六〇％、一年半以内なら五〇％でもいいよというようなことで価格を市場に任せるような形でやっていったと。
　それからさらに、民間も使って、例えば政府と民間で政府が七五、民間の人が二五ぐらいの範囲でパートナーシップを組んで売る仕事をやるとか、あるいはＲＴＣが担保不動産の全部、あらゆる不良債権を集めて公表するとか、要するにみんなにわかるように競争させる、オークションをやるとか、不良債権買取機構も実際は銀行等の方々に頼んで売り手を探すとか、そんなことじゃないかと思うんですが、より多くの国民にこういう物件が売りに出されているよというようなことがわかるようなことを、これは我々も考えなきゃいけませんけれども、民間の方々もいろいろ考えていただく必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　何かやや中途半端な時間で、余り存分に御意見を承ったということにはなっていないかもしれませんけれども、今後とも引き続き御指導をいただきたくお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　以上で清水達雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木清寛君。
○荒木清寛君　平成会の荒木清寛でございます。
　きょうは、お二人の参考人におかれましては大変にありがとうございます。
　まず、私は金澤参考人にお尋ねをしたいわけでありますが、そもそもこの買い取り会社の構想といいますのは、本来は住専の救済のために浮上した構想であると言われております。しかし、事実上、住専問題を先送りして現在の買取機構が設立されたというふうに認識をしているわけです。そこでまず、買い取り会社としまして、住専自体が保有しておった債権を金融機関を通してでしょうか、購入したという実績はございますでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　お答え申し上げます。
　まず、一番最初の住専救済のために当機構が発足したというお話でございましたか、私どもの認識はそういうことではないのでございます。
　当社の設立趣旨と申しますのは、平成四年八月十八日、大蔵省から発表されました「金融行政の当面の運営方針」、それから同八月二十八日、経済対策閣僚会議に発表されました「総合経済対策」の趣旨を踏まえまして、民間金融機関の自助努力によって延滞債権の計画的、段階的処理を通じ、金融機関の信頼性の向上と融資対応力の強化を図り、あわせて不動産取引活性化への呼び水効果を果たすことを期待して当社を設立という運びになったわけでございます。
　第二の御質問の住専からの買い取りでございますが、これは先ほど御説明申し上げましたように、ノンバンクの持っております債権は、ノンバンクに対しての合理的な再建支援策が存在し、かつその債権について支援にかかわる、あるいは権利にかかわる負担というものがはっきりお話し合いがついているものについて私どもの株主金融機関から買い取らせていただく。住専さんについてもその枠内に入っておるわけですが、結果として住専さんからの債権の持ち込みはなかったということでございます。
○荒木清寛君　御社はそういう経緯でしょうけれども、そもそも平成四年八月の政府の決定を受けて金融機関で協議をされたときには、住専をどうするのかということも恐らく大きな課題であったんではなかったかと思います。もしそうでなかったとすれば、金融機関としての危機管理が大変に問題であったというふうに思うわけです。
　それで、次にお尋ねすることは、御社、買取機構に対しましては、野口悠紀雄教授が金融機関への公的資金による援助が既に大規模に行われているというふうに指摘をされております。すなわち、若干解説しますと、金融機関は不良債権を買取機構に売却し、それによって生じる損失を法人税の計算上損金扱いできることとされている。つまり、法人税負担の軽減という形で公的な補助が与えられていることになる。要するに、国から見れば入ってくるべき税金が入ってこないんだから、公的な補助の一種なんだという御指摘でありまして、私はそのとおりだというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○参考人（金澤彰君）　野口先生のお説、よく私どもも承知をいたしております。しかし、当社では、金融機関が不動産担保つき債権を譲渡する際に生ずる譲渡損、これはもともと損金の額に加算されるという法人税法第二十二条第三項第三号の規定にのっとったものであって、これをもって銀行のみに対する優遇措置だという御指摘は当たらないのではないかというふうに理解している次第でございます。
○荒木清寛君　その点ですが、不良債権につきまして、本来であれば回収の努力をしまして何年かたって最終的にやっと償却できるわけですね。その時点で損金算入ができるわけです。
　しかし、この買取機構への売却ということになりますと、その時点ですぐに現段階で損金算入して法人税の軽減が得られるということになるわけですから、これはやはり一種の金銭的な利益がそこに生じているというふうに思うわけです。実際、御社の買い取り対象債権の額面と、そして実際に買われた取得額の差額の累計は七兆一千三百十一億円という発表になっております。それを金融機関というのは売却をした時点で損金として無税償却したわけですから、実効税率が五〇％として考えますと、その半分の約三兆五千億円の税負担が軽減された、そういう計算になるわけです。
　もちろん、それが全部公的な援助だということはおかしいわけですけれども、本来は何年か先でなければできなかった償却がすぐにできたわけですから、これは理屈の上では、理屈の上といいますか、経済的に見ても三兆五千億円の無利子の融資がなされたという利益が生じているはずでありますけれども、違うでしょうか。そういう意味からすれば、明らかに実質的には公的な補助がこの買取機構の存在を通して金融機関に対してなされていると言うべきではないでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　再度先ほどの説明を繰り返しましてもいかがかと存じますが、この辺は私どもの理解は先ほどのとおりでございますので、そういうことで御容赦いただきます。（発言する者あり）
○荒木清寛君　今、そのとき反対したのかというお話もありましたが、私はそれがいけないというふうに言っているわけじゃないんです。しかし、はっきりさせておかなきゃいけないことは、大規模な公的資金による援助が既に行われているという点ではないかと思います。それを明らかにする必要があると思います。そうであれば、金融機関としてはその上にさらにこの住専問題で税金を投入して救済してくれ、そんなことはとても言えないんではないかというふうに思うわけです。
　もしも私が言ったとおりであるならば、少なくとも実質的な公的な補助が既に行われているわけですから、各持ち込み金融機関ごとに御社を通してどれだけの不良債権の償却をし税負担の軽減を受けたのか、そういう個別の公表をすべきではないんでしょうか。それもやはりディスクロージャーの上から必要ではないんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　これは各業態に応じまして統一のディスクロージャーの基準というものがございますけれども、例えば都銀でございますとか長信銀、信託銀行等におきましてはおおむね毎期、当機構に対する債権譲渡損を正式に開示しておられます。
○荒木清寛君　では、次の問題で、買取機構における債権回収システムについて若干具体的なことをお尋ねいたします。
　この買い取られた債権回収の具体的な手続、つまり取り立てまたは担保不動産の売却についての所有者の同意の取りつけ、仲介業者への売却の依頼、あるいは保証人への督促等、これは具体的にはだれが行っていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　ただいまお挙げになりましたうち、不動産業者への情報の公開と申します部分、これは先ほどの御質問にお答えいたしましたように公表という形で毎月行っております。それから、そこから参ります引き合いは当機構を通じて各持ち込み金融機関の方に還元いたします。実際の管理というものあるいは債務者との折衝その他につきましては、持ち込み金融機関に引き続き事務委託をしているところでございます。
○荒木清寛君　その持ち込み金融機関が銀行に業務委託をされている理由は何でしょうか。私が推測しますに、もともとの借り主あるいは担保不動産あるいは保証人等につきまして最もよく情報を持っておって、しかも人間関係があるのはもとのそういう持ち込みの金融機関であるというところから、回収の実を上げるために業務委託をしていらっしゃるんじゃないかというふうに思うわけですが、違いますでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　大筋御指摘のとおりでございます。
　私どもが保有しております担保不動産は一万五千件、これはほぼ全都道府県にわたります。そういう物件につきまして任意売買を進めようというものでございますから、これは当然のことながら債務者とのパイプというものをずっと持ち続けることが必要でございます。それから、担保不動産でございますから管理という問題がございます。物件の現状について、それから諸権利関係について登記簿等を見る、この辺を定期的にやらなければならない。この辺は持ち込み金融機関にお願いをするということにしております。
○荒木清寛君　その御経験を踏まえて住専処理スキームについてちょっと御意見を承りたいんです。
　今回のスキームにつきましては、住専が第三者である住専処理機構に債権譲渡をしてそこで回収を行うということになっているわけです。しかし、御社のそういう経験も踏まえて考えますと、それよりも私はむしろ法的な手続をとって、本来の貸し主である住専のもとに管財人を入れまして、そして従業員にも全面的に協力をさせて回収するという方が実効的ではないかというふうに思いますが、この点、御意見をお願いします。
○参考人（金澤彰君）　例えば住専処理機構、これは先ほども申し上げましたように、私ども、現在、その内容等についてまだ御審議中ということでつまびらかでございませんのですけれども、そこでどういうスタッフがお働きになるか、そこのところで従来の債務者というようなものとパイプをお持ちになったスタッフというものがそのまま仕事をお続けになるのかどうか、あるいはまたそうしなくてもちゃんと別に手当てできるよという前提でそれなりの理由でおやりになるのか、この辺のところは、今御指摘の切り口からいえばちょっと私がただいま判断いたしかねる問題でございます。
○荒木清寛君　もう一つ関連してお尋ねをしますが、こういうケースもあると思うんです。同じ人間に複数の金融機関が貸し付けをしている事例、あるいは同じ担保に複数の金融機関が担保権をつけているという事例がありまして、そういう債権が持ち込まれた場合には回収手続はどうされていますか。要するに、複数の金融機関から集まって同じ債務者、同じ担保不動産というのが生じたという場合ですね。
○参考人（金澤彰君）　私どものケースでございますね。
○荒木清寛君　はい、そうでございます。
○参考人（金澤彰君）　もちろんそういうケースはございます。ただ、物件がそのことによって例えば処分がやりにくいかとかやりやすいかとかいう問題とはさほど関係がない話でございます。要は一つの物件に幾つかの権利がついている、これは売れたときに法律上定まった順序で配当していくわけでございますから、結局、任意売買という場合にはちょっと競売の場合と違いまして、やはりいろいろな債権者間の話し合いというものが必要になってまいります。例えばそういうものが当買取機構のところで集まってきて、一つの物件に対する債権が全部集まってくるということにおいて、それが売りやすさにつながるかどうかということとはちょっと問題が違うのではないか、売れたときに売れた後のその配分の問題ということだと思います。
○荒木清寛君　その点でまた住専処理スキームについてお尋ねしますが、いわゆる第Ⅲ分類と言われております一兆二千四百億円というお金があるわけです。これはそもそもは損失見込み、つまりロスの見込みというはずだったんですけれども、この住専処理スキームではなぜか回収できる方に分類が変わってしまっているわけですね。これが衆議院の方でも随分問題になりまして、そのときの政府の答弁というのは、七社ばらばらの回収体制では実現できないような回収が可能になる、だから一兆二千四百億円がアウトからセーフになるんだと、そういう説明なんですよ。
　今の参考人のお話ですと、七社まとめてやったから全然回収できないものが一兆二千四百億円入ってくると、債権回収というのはそんな簡単なものではないという気がするのですが、御意見があれば教えていただけますでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　わかりました。
　そういう意味でございますと、例えば住専相互間で一つの物件に対して幾つかの債権が重複しておる、その七つを一つにまとめれば一つの権利になると。そうすると、先ほど申し上げましたように、物件処分そのものがやさしいかやさしくないかという観点は別にいたしまして、売れたら売れたでその後もう権利関係の調整というのは必要なくなるわけでございますね、任意売買であっても。
　そういう意味で、それが先生今御指摘の金額の増加につながるかどうかということ、これは私、審議の内容もつまびらかでございませんので意見を申し上げる立場ではございません。確かに、権利関係というものを、我々の場合は任意売買を前提としてそれぞれの持ち込み金融機関の権利のついたものをそのままで持っているわけですが、今お話しのように七つの会社をいわば統合して、言ってみれば合併してしまうというような切り口で一つの債権者の債権に変えてしまうということであれば、その後の調整がやりやすくなるということは事実であろうかということです。
○荒木清寛君　調整がやりやすいことは間違いないでしょうが、だからといって例えば売れない物件が売れるとか、それはまた別の問題ではないかと思います。
　次の質問に行きますが、先ほどもお話がありましたが、鳴り物入りで登場した買取機構でありました。しかし、確かに銀行のバランスシートはきれいにはなりましたけれども、担保不動産を流動化させ、最終的に債権を回収するという当初の目的からはほど遠いんではないかというふうに私は認識をするんです。この点につきましてゴールドマン．サックス証券のＤ・アトキンソン金融調査室長は「邦銀は共同債権買取機構を使えば無税で償却できるため、最終処分までは有税負担の海外と異なり、早期に処理するインセンティブが働かない」という指摘をしているわけです。
　私も考えてみますに、銀行としては値段を下げて売ってしまうとまたそこで債権損が生じてしまうわけですから、むしろ物件の値段が上がるのを待った方がいい、そもそも無税償却というのは先にしているわけですから。そういう意味で、銀行に委託をしているんですが、早く物件を処分しようというインセンティブ、あるいは安くてもいいから売ってしまおうというインセンティブが働かないということがこの物件の売却を妨げている要因ではないかという気もしますが、いかがでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　私の現場としての感覚を率直に申し上げます。
　不十分とおっしゃいますでしょうけれども、とにかく二千件の不動産を売りました。私ども債権を時価で買い取っておりますが、これは当然のことながら、マーケットで売れる場合は時価でございます。
　銀行の方として、私どもが今見ておりますところ、この問題は当機構にある債権を早期に解消したいということで銀行内部でも非常に真剣に、私もよく株主金融機関の方々ともいろいろ情報交換をいたしますけれども、さまざまな工夫を凝らしておられます。私どもの機構の方にある担保不動産の売却、それについて、例えば銀行内でのいろいろなインセンティブというのはあるわけでございますね、その業績にかかわる。そういったようなものまでも考えるようなことをしながら早期売却に努めておられる、今そういう雰囲気だというふうに考えております。
○荒木清寛君　次に、野村総研によりますと、昨年九月末で買取機構は六千億円の含み損を抱えていると指摘しています。つまり、当時のレベルで四兆三千百億円で購入しました債権につきまして、地価のさらなる下落により担保不動産の価値が下がって六千億円の回収が不能となっているという判断をしております。要するに、買い取った不良債権がさらに不良債権化しているという指摘ですが、この辺の実態、あるいは何らかのそういう試算というのはされていますか。
○参考人（金澤彰君）　確かに、総体として地価の下落の影響はそれなりに受けていると思います。その点は私どもの買い取り比率の推移というものでもある程度明らかでございまして、発足当初は、もともとの債権に対して私どもの買い取った債権の価格の比率というのは五割ぐらいからスタートしておりますのですが、それがだんだん下がってまいりまして、直近、この三月で終わりました半年間は、二兆二千億に対しまして我々の買い取りました価格が三〇％でございます。現在、債権の、先ほど申し上げましたように、十二兆円に対して五兆円ですから約四一％ということになっておりますわけですが、そういう地価の下がり方の影響は受けていると思います。
　ただ、今見ておりますところでは、我々の方は買い取りますときに、不動産というのは個性の大変強いものでございますので、個別物件ごとに不動産鑑定士に依頼をいたしまして、それを価格判定委員会という我々にとっては第三者の機関の御決定を得て買い取り価格というものを決定しているわけでございます。例えば、外部の御計算というのは私も見てはおりますけれども、全体の地価の公示の下落率であるとかそういったものから単純に積算されるような性格のものでもないであろう。それでは、今の価格で幾らなんだということについては何とも申し上げかねる。全体としての地価下落の影響は確かにございますでしょう。ただ、その金額がどうだということについては申し上げられないというところでございます。
○荒木清寛君　そうしますと、別の観点からお聞きしますと、最終的にこの債権の回収が済みまして買い取り価格の差額が生じた場合には債権売却損という形で金融機関に請求されますね。これまで請求された債権の売却損の累計というのはおわかりですか。
○参考人（金澤彰君）　これはちょっと逆の立場からでよろしゅうございましょうか。
　私どもの方で相応の範囲ということで五％損益負担をやるわけですから、残りが金融機関ということになるわけです。
　それからもう一つ、ちょっと個々の御説明もいたすことになりますと少し話が技術的になりますけれども……
○荒木清寛君　もう簡単に言っていただければ、時間も余りないものですから。
○参考人（金澤彰君）　わかりました。
　それではまず、逆に少ない方から何だというお話があるかもしれませんが、利益が出ているものから申し上げます。
　利益が出たものは、債権売却件数六十九件、そのもともとの債権元本額九百六十九億円、これに対しまして当初見積もりました債権買い取り額三百五十六億円、それから担保物件を全部売却時に回収いたしました金額四百五億円、その差額はプラスで四十九億円でございます。この数字で申し上げれば大体の感じはおわかりいただけますね。
　損の方を申し上げます。損の方は件数で三百二十四件、もともとの債権元本額四千四十七億円、見積もりました買い取り価格が千八百八十五億円、それから担保処分をすべて済ませたところで回収いたしました金額が千百四十六億円、この差額がマイナスの七百三十九億円でございます。
　ただ、技術的なことはもういいとおっしゃいますのであれですが、これは言ってみれば我々の立場としては中仕切りでございまして、実を言いますと、債権元本額と回収いたしました額と申し上げましたが、その差額というのは無担保債権者という立場でなお追及し続けてまいります。その辺の金額ももちろんわずかではございますが、実績は少しずつふえているところでございます。
　以上でございます。
○荒木清寛君　次に、当初から指摘されましたことで、収益水準が悪い中小金融機関はなかなか買取機構を利用できないのではないかと言われておりました。御社発表の資料によりまして利用金融機関数を見ますと、都市銀行、長信銀、信託はすべての金融機関が利用しております。一方、信金、信組を含むその他の利用実績はわずか三十八行です。信金は全国で四百十八、信組は三百七十二、合計七百九十ですから、信金、信組の利用というのはもうごくわずかであるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　わずかという御指摘でございますが、持ち込み金融機関数ももちろん今御承知のとおりで百二十九でございまして、内訳も先生の方から今おっしゃったわけでございますけれども、我々、持ち込み金融機関は株主金融機関ということにしておりますが、その最低出資金は五百万円でございます。
　それから、農林中央金庫さん、全国信用金庫連合会、全国信用協同組合連合会等の各傘下系統金融機関については、それぞれの上部団体を通じて申し込みを受け付けております上に、買い取り対象債権は元本で最低千万円以上のものは持ち込んで結構です、千万円以上でしたら結構ですということでやっておるわけでございます。ですから、決しておっしゃるように利用を制約するスキームにしているとは我々は考えておりません。
○荒木清寛君　しかし、この実績を見るとなかなか利用されていないと思うんです。
　また、買取機構の債権買い取り実績は、平成六年度が額面で四兆三百八十億円、これがピークになっておりますが、買い取りのピークというのはもう既に過ぎたという理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　結論から申し上げますと、そのとおりでございます。
　実は、昨年度上期が一兆三千億でございました。その前の年度が、先生御存じのとおり各半期二兆円、二兆円でございましたから、上期一兆三千億と、さあ下期どうだろうかということで、実は私ども持ち込み金融機関の方等とも大ざっぱな予測というものを期首にやっております。その結果、やはり下期も上期と大体同じぐらいの一兆三千億ぐらいかなという感じでおりました。しかし、結果として二兆二千億とそれを大幅に上回ったわけでございます。
　この辺は、推測いたしますに、やはり皆さん問題意識をお持ちである不良債権の前倒し処理、ここですかっと処理をしてしまおうというような御方針の決算方針を各銀行さんがお立てになって、やはり相当の前倒しをしてお持ち込みになったなというふうに考えております。
　なお、今期以降の予測につきましては、今まだ期首でもございますので、これから皆さんのヒアリングなどやらせていただこうかなと思っておりますが、我々の感じとしてはもうピークは過ぎたなというふうに考えております。
○荒木清寛君　なぜこのことをお聞きしたかといいますと、不良債権買い取りのピークはもう既に過ぎている、また信金、信組という小さいところは実態としてはなかなか利用できないということからしますと、やはり今は不良債権全体の処理スキームというのを一日も早く考えるべきであるというふうに思うわけであります。
　次に、安藤参考人にいろいろお聞きしょうと思ったんですが、時間が限られておりますので一、二点にさせていただきます。
　先ほどのお話で、都心の商業地につきましては虫食い状態のものはほとんど値段がつかない状況であると。近大新、近くて大きくて新しいという条件に合えば売れていくというお話だったんですね。そうしますと、今回の住専処理スキームでは、不良債権につきまして住専の担保不動産を路線価で評価をしてその七割程度は全部回収できるという、そういう前提に立っているわけです。しかし、住専の担保不動産といいますと、都心のそういうまさに虫食い状態なものもたくさんあるわけでして、先ほどの参考人のお話からすると、そういうスキームのように路線価の七割で売れるというのはなかなか難しかろうと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（安藤太郎君）　先ほども申し上げましたが、虫食いの一つ一つは本当に価値のない、公示価格をもずっと下回るというものでございますが、それをいろいろ整地に分合したり、向こうの土地と交換をしたりして非常に形のいいマンションも建てられる、ビルも建てられるというようなものになりますと、一躍化けるといいますか非常に価値の高いものになる、こういうことでございます。虫食いあるいはそのままでは余りお役に立たぬ、余り価値のない土地を買った方々がそういう分合とか合併、いろんな整地をやりまして、いい製品としまして付加価値を持ってやれば非常に価値の高いものになる。
　その手法として、先ほど申しました法定の開発であるというところに結びつけますと、必ず総合設計とか面積などで建てる量が非常に多くなりまして、容積率がプラスになりますといろいろの補助金なども出るようなことで、悪い材料だけれどもいろいろ工夫によって大変ないいものに化ける、そこが一番のポイントだろうというふうに思います。
　ただ、そのままでは本当になかなか買い手がないという現状で、先生のおっしゃるとおり、そこの路線価格とか何かというものに当てはめて足してみたら、そのままではやはりなかなか予定どおりにはまいらぬのではないかというふうに思います。
○委員長（井上裕君）　関連質疑を許します。加藤修一君。
○加藤修一君　平成会の加藤修一でございます。本日は、安藤参考人並びに金澤参考人お二人におかれましては、わざわざ国会の方においでくださいましてまことにありがとうございます。
　今回は住専国会と言われておりますが、日本の全金融機関が抱えております不良債権の総額は、さまざまな債権まで含めますと約百五十兆円規模である、言うなればこれは国家総予算の七十五兆円の二倍になると。そのことから、これを解消していくためには二十年ぐらいの年月がかかるというふうに言われているわけです。戦後日本が経済復興をするために約二十年ぐらいかかっているわけでございますが、このバブル崩壊によりますいわゆる経済的な損失というのは第二次世界大戦のときの経済損失、それに匹敵するのではないか、そのように思うわけであります。さらに、この問題につきまして直接に責任ある人はその責任を十分にやはり果たしていかなければいけない、そのように思うわけでございます。
　一つ投書を紹介したいと思うわけでございますが、この方は六十六歳の新潟の男性でございます。「今回の住専問題で最も論じられたのが責任の所在であった。貸し手も借り手もこのような原案を作った大蔵官僚も、そしてこれを政府案とした総理．大蔵の大臣もだれ一人として責任を感じている者は見えなかった。」と。さらにさまざまな話が展開されるわけでございますけれども、「日本の国全体が危険な方向に向かっているのではないかと思わざるを得ない」、このように話をしながら、さらに加えて「また自・社・さ三党連立政権は非常に危険な体質を持っていることも露呈した。民間人は安易に証人や参考人として国会に引っ張り出すが、自分たちは別格だと思い上がっている。他人には厳しく自分には甘い。」、そういった意味では「腐敗している何よりの証拠だ。」、このように投書の中では述べられているわけでございます。
　私は、現国会の中で責任の所在が追及されているわけでございますけれども、責任には従来言われている責任いわゆるレスポンシビリティーと、さらに説明する責任がございます。先ほど参考人から御答弁がございましたように、その中に情報開示の話もございました。そういった意味では、説明する責任がやはり責任者の中に当然あるのではないか。いつも暗がりの中で物を決めて、その結果だけが表に出てくる、まさにそういった意味では密室行政である、そういう節があるように私は思うわけでございます。
　そこで、先ほど来の御意見の中で、私も非常に関心を持って聞かせていただいていたわけでございますけれども、地価の問題でございます。地価の下落の原因といたしましてさまざま言われているわけでございますけれども、構造変化が起こってきていると。簡潔に申し上げますと、買い手市場になっていて、さらにその原因としては、さまざまあるわけでございますけれども、供給が爆発的に増加している。
　例えば、三点それは挙げられるんではなかろうか。一つは、農業政策の転換により八十三万ヘクタールという日本の中の住宅地の規模に匹敵する農地が都市的土地利用へ転換を迫られている、これが第一点でございます。第二点としては、産業構造の変化、それによって企業がリストラをしなければいけない、そういった点から企業用地が放出されてきている。さらに、今回の住専などによりまして大量の土地、不動産が市場に流入しようとしている。そういうことを考えていきますと、なかなか地価が上がるというような傾向にはならないのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そこで、安藤参考人にお尋ねしたいわけでございますけれども、先ほど来、住宅地についてはほぼ安定的な傾向になってきている、しかしビジネスの面につきましてはちょっと難しい、そういう話がございました。今私が述べました件につきましてどのようにお考えでいらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○参考人（安藤太郎君）　私は、日本のこれからの産業構造の変化ということを見ますと、東京への一極集中から地方への均衡ある分散ということで、御承知のように首都圏の人口は、社会増が減っているために、もうこの二、三年減っております。二十三区はむろんのこと首都圏、茨城県は除きますが、それの人口も減っておりまして、自然増はふえておるんですけれども、社会増が減っておるものですから人口は減っておる。
　これはやはり東京の魅力というんですか、そういうものが少しなくなってきたんだということも、いろいろあるでしょうが、やはり雇用の場というようなものも東京が少しその力を失ってきたんだろうと。かえって地方の核都市、仙台とか福岡とか広島とか名古屋なんていうのがふえておりまして、東京が減ってきておる。そこでまた空洞化も行われておりまして、それでまたやはり地方に分散するということで人口が地方に分散するということもありましょう。
　そこで私は、東京における、首都圏における土地の需要というものは、企業のいわゆるビル用地に対する需要というのは、わかりやすく言うと私はもう頭打ちになるんじゃないかというふうに思います。殊に首都機能の移転、十年か十五年かかるかもしれませんが、そういうこともございます。それで産業構造の変化で、これは新しいハイテクその他の産業が取ってかわれば別ですけれども、そういうこともなかなか期待もできないということになると雇用の場としての魅力も少し少なくなるというようなことで、オフィスビルの用地、商業地というものに対しては、現在は新大近なんということで、そういうものは特別なものでにぎわっておりますが、遠い今後の二十一世紀のこれを見まして私は悲観的に思っております。
　ただ住宅地の方は、これは非常に核分裂化しているといいますか、世帯数が非常に多くなっておりまして、人口が減っているにもかかわらず世帯数はふえている。それから、一人の方がセカンドハウスとかそういう別荘とかいうものを持って住宅地、住宅の需要というのがやはりふえるんじゃないか。しかも、今狭いですから今度はやっぱりもう少し広い豊かな住宅ということで建てかえとかなんとかそういうこともありましょうし、それから今まで土地が上がるという魅力でしょうか、二時間も一時間半もかかっているところから東京に通っておったんですが、そういう方はやはり土地の値上がりの妙味がないということでだんだん職住近接で東京の方、都心の方に移ってきておられます。そういうことで、私は住宅地は今後ますます需要は強くなるというふうに思っております。
　大量の農地があって、農地から宅地に転換するといって宅地供給源も非常にあるわけでございますから、そういう意味で宅地の方はそれじゃ需要が多いから高くなるかというと、結構供給の方も十分間に合うということで、私は結論として、ビル用地も上がらないですけれども、住宅の方は需要があっても土地の伸び方というものが非常に鈍化すると。現に、先生御承知のことと思いますが、五十八年が一〇〇としますと現在はＧＤＰが一八二、住宅地が一六五、ずっと減っておりますが何と商業地は一四七というような数字を示しておりまして、これが今後ずっとＧＤＰに追いつくようなことにはそう簡単には絶対にならぬというふうに私個人は思っております。
○加藤修一君　ビル需要が頭打ちという話がございましたけれども、安藤参考人が住宅新報で述べていますように、もはや地価上昇に依存する経営はできない、そういった意味ではランドレスのビジネス展開が不可欠であると、そういう意味として改めて確認させていただいたわけでございます。
　それでは、金澤参考人にお聞きしたいと思います。
　当初、この機構を設立する準備段階の話になるわけでございますけれども、私が調べた範囲では、この機構につきましても公的資金の導入が考えられていた、しかし見送られたと、そのように聞いているわけでございますが、その理由を教えていただきたいと思うわけでございます。
○参考人（金澤彰君）　私といたしましては、公的資金を導入することが考えられておったということは存じません。私どもは純粋の民間企業、私企業という位置づけでございます。
○加藤修一君　できる前の準備段階の話でございまして、これは産業界の反対によりまして、要するに民間の企業の方々は血を流す合理化を進めている、そういった中でこういう買い取り会社について公的資金を導入するのはまかりならないと、そういう意見が強固にあったように思います。
　例えば、キャノンの会長の賀来龍三郎氏は、金融界だけ特別扱いして救済すべきでないと、極めて厳しい指摘があったわけでございます。そういったことから、今回の共同債権買取機構の中の設立趣旨、その中にも要するに自己責任原則、そういった形でお書きになっているように私は理解しているわけでございます。
　それでは、金澤参考人に再びお聞きしたいんですけれども、御社につきまして参考人がこのように述べているわけでございます。「金融財政事情」、これは昨年の六月に出された雑誌の中でございますけれども、その中で「日本の金融史にかつてなく、今後もあってはならない組織」であると、そのようにこの機構について述べられているように思うわけでございますけれども、そもそもこの発言の意味というのはどのように理解したらよろしいでしょうか。
○参考人（金澤彰君）　これは私自身の私見でございます。「かつてなく、」というのは、要するに金融界で不良債権がこれだけできた、こういうこと。それで、その処理のためにこういう会社ができたわけでございますが、こういう会社はそもそもあってはならないはずのものであるし、今回、これはどうしてもこの会社を成功させて、我々のところに来ている不良債権というものを回収して役割を果たさなければいけないわけです。しかしながら、将来再びこういう会社ができるような事態になるようなことがあっては絶対にならないという、個人的な意見として確かに申し上げました。