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○国務大臣（田邉國男君）　昭和五十七年度の恩給改善に当たりましては、例年にない厳しい財政事情のもとに臨調答申の趣旨を踏まえて、いわばベースアップの実施月を一カ月繰り下げるという恩給費の増加を抑制を図っているところでございます。この点につきましては、私ども昨年の暮れの予算折衝におきましてはできるだけの対応をいたしましたけれども、一カ月繰り下げざるを得ない、こういう結果でございました。また、その内容におきましても、基本的には年金恩給の実質的な価値を維持するという観点からも、例年行っておりますベースアップ及び各種の最低保障額等の引き上げに限っている、こういうことでございまして、これも臨調の答申がやはり恩給費の増加を極力抑制をして新規の個別改善は行わない、こういうような答申も踏まえてやむなくそういう形をとったわけであります。
○中尾辰義君　ことしの恩給予算は、前年度と比べまして伸び率は十年来の最低になっておりますが、幾らになっておりますか。
○政府委員（島村史郎君）　四・九％の伸びでございます。
○中尾辰義君　それじゃ過去十年間の資料はありませんか。過去十年間の恩給の伸び率ですね、ちょっと参考までに教えてください。
○政府委員（島村史郎君）　これは最近にない低い伸び率でございまして、いま申し上げましたように、五十七年が四・九％でございますが、五十六年度が一〇・九％、五十五年が九・二％、五十四年が一丁四％、五十三年が一四・四％、こういうような数字でございます。
○中尾辰義君　いまお伺いしたように、これは一番最低の伸びなんですね。その最低の伸びの中でまた四月実施が五月実施と、そういうふうに一カ月おくれというようなことになったわけですが、これは臨調の行革の答申もあるんでしょうけれども、臨調は弱い者は救済する、こう言っておるわけでして、高齢者や戦没者遺族のように社会的に弱い立場にある人々のことを考えますと、今回厳しい抑制措置をとったことが、財政の面もありましょうけれども、われわれとしては理解ができぬことだと、こう思うんですが、これはここの委員会でなしに、国民の皆さんにお答えするようなことで答弁してください。
○政府委員（島村史郎君）　私どもはもちろん恩給局でございますので、恩給公務員のそういう給与の増加というものを考える必要があるのは当然でございます。しかし、一方では臨調のそういう答申が出てまいっておりまして、この臨調の答申で、そういう恩給の増加を抑制しろ、こういうことでございます。したがって、それは全く相反する要望でございますので、その辺をいかに調整していくかというところに私どもの今回の予算編成の非常に大きな悩みと申しますか、そういうことがあったわけでございます。それに対して、私どもはできる限り最善の方法をとったつもりでございますけれども、そういう一部確かにいろいろしわ寄せが若干はいっているということは、これはやむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○中尾辰義君　やむを得ないとおっしゃっているが、これは、非常にこういう点に不満があるわけですね。
　それで、次に入りますけれども、今度は恩給の改善の実施の時期ですね。これは例年に比して一カ月おくれになった、四月が五月からというふうになったわけですが、これでは現職の公務員の給与改定実施時期と均衡を失するということであるわけですね。それだけでなしに、衆参における附帯決議の趣旨にも反するし、来年度以降このような措置をとらないことを約束はできるのかどうか。その辺いかがですか。
○政府委員（島村史郎君）　臨調の答申におきまして、恩給費のことにつきましては、「昭和五十七年度においては、」と、こういうふうに、非常に五十七年度という限定づきでございます。したがって私どもも、来年につきましてはそういうことがないというふうに考えて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中尾辰義君　それじゃことしだけということですな。来年はまたこれは全然考慮に入れない、こういうふうに理解していいですか。
○政府委員（島村史郎君）　そういうことがないように努力してまいりたいというふうに考えております。
○中尾辰義君　努力するということで、これは国会答弁としてなかなか理解できにくい点もあるけれども、次に入ります。
　次に、ことしは新規の個別改善はなかったわけですが、昨年の個別改善、つまり長期在職の旧軍人に係る仮定俸給の改善については二号俸アップという積み残しの部分があるわけですが、総理府としてはどのように対処をされるのか。特に来年度に向けての決意なりお考えをお伺いしたい。
○政府委員（島村史郎君）　この長期在職の旧軍人の仮定俸給の格づけの是正、いわゆる二号俸アップということでございますが、これは昭和五十六年度に二号俸アップをやりまして、引き続きさらに二号俸アップということでございますが、五十七年度におきましては、臨調の答申で「新規の個別改善は行わない。」と、こういうことでございましたので、この「新規の個別改善」という解釈でございますが、これにつきましては、要するに制度的なものは改善はしないという解釈でございまして、量の増加というものと、制度的な恩給の仕組みを変えて要するに改善をしていくという、この二つがあるわけでございますが、その仕組みを変えて改善をしていくということについては、この臨調の答申によりまして五十七年度はやらないということでこれを見送ったわけでございますが、五十八年度については、これを実施すべく私どもも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中尾辰義君　そうしますと、来年は実施するということですね。そういうことで理解していいですか。
○政府委員（島村史郎君）　実施するように努力をしてまいりたいということでございます。
○中尾辰義君　次に、恩給年額計算の基礎となっておりまする仮定俸給年額の増額につきましてお伺いしたいんですが、これは公務員給与を回帰分析した結果に基づく調整指標によって増額を行っているわけですけれども、この仮定俸給年額百二十八万円未満について五・五％を引き上げている点が昨年と少し違うわけであります。そこで、この百二十八万という額は何か意味を持った数字なのか、その辺よく私は理解できないんですが、お伺いします。
○政府委員（島村史郎君）　恩給年額のベースアップにつきましては、いま先生も御指摘のように、昭和四十八年度以降は前年度の現職の公務員給与の平均改善率を指標として行っておったわけですが、五十一年度からは公務員給与の水準だけでなく、その改善傾向をも反映させる方式で増額させることにしております。したがって、いわゆる回帰直線を当てはめて実は改善をしているわけでございまして、五十七年度におきましても公務員給与の改善傾向を分析した結果が四・五％プラス一万二千八百円という回帰方程式が得られたわけでございます。しかし、分析の対象とした公務員の給与の最高の引き上げ率が五・五％でございますので、この五・五％の接点と申しますか、それの一番交わるところが、いま先生が御指摘になった百二十八万円ということになるわけでございます。
○中尾辰義君　昨年と本年、つまり五十五年度と五十六年度の回帰線の資料、これを見てみますと、アップ額の分布率はほぼ同じ形を示しているのに、下の方は本年の場合、つまり五十六年度の場合は上げ幅を抑えた形になっている。五・五％ということになっていますね。もし、昨年と同じ方式をとるならば、この兵の仮定俸給二十一号俸は年間九十一万六千七百円、六％アップ、こういうふうになるわけです。そこで、公務員関係の扶助料、傷病恩給、普通恩給、こういうおのおの改善にもろに響いてくるわけでございまして、これでは恩給年額計算の基礎となる仮定俸給の下の方を抑制するのは、いわゆる上の方が薄く下が厚い上薄下厚の趣旨にもとるんじゃないか。それと臨調だの財政だの、いろいろおっしゃったけれども、結局はこれは恩給受給者側に立つというよりか財政当局の側に回った姿勢、こういうふうに言われても仕方がないわけですが、この辺はどうお考えなのかお伺いしたい。
　と同時に、昨年方式をとった場合に、仮定俸給の引き上げ等に要する経費はどのくらいふえるのか、その辺あわせてお伺いしたい。
○政府委員（島村史郎君）　公務員給与のベースアップの率は、私どもは本俸を使っておりますので、平均アップ率が五・〇％、これの公務員給与の分布を見ますと四・四％から五・五％の範囲に散らばっておるわけでございます。それで、公務員給与の今度の改善の実態を見ますと、五・五％というのは要するに中位クラスの——中位といいますか、真ん中クラスの階級のところに実は当たっておるのでございます。したがって、こういう丸型の曲線になっておるわけでございますが、これを要するに直線回帰方程式を当てはめましたために、私どもとしては必ずしもこれが下に薄くなっているとは実は考えておりません。ただ、いま申し上げましたように、五・五％でとめておりますので、先生の御指摘のように、もしそれを無限に延ばした場合に一体どうなるかということでございますが、約十億円ぐらいになると思います。
○中尾辰義君　十億程度なら、これはまあ聞いてもむだかもしれませんけれども、昨年方式をとってもそう財政に響くというようなこともなかったのじゃないかと思うわけです。
　時間がありませんので次へいきますけれども、次に五十六年度の公務員給与改善において、いわゆる管理職手当二〇％以上を支給される管理職公務員の給与が積みおくれたことでありますが、それから仮定俸給年額四百十六万二千四百円、つまり六十六号俸以上の者に給する普通恩給につきましては五十八年三月まで増額分の三分の一を停止すると、こういう厳しい措置をとっているわけですけれども、六十六号俸以上に限った理由は那辺にあるのか。それと三分の一停止するということですが、その理由とそれから停止をされる対象人員、どのくらいあるのか、この三点につきましてお伺いします。
○政府委員（島村史郎君）　恩給のベースアップは公務員給与の改善を基礎として行っておるのでございますけれども、五十六年度の公務員給与の改定におきましては、管理職以上の給与が五十七年の三月まで一年間要するにベースアップが凍結されたということを考慮いたしまして、恩給におきましても、現職公務員の管理職以上に相当するということで六十六号俸以上というのをとりまして、それの三分の一の停止を実はいたしたわけでございますが、この六十六号俸以上というのは、現職公務員の行（一）の三等級の最高号俸を超える人でございまして、大体いまさっきもお話がございました二等級の相当、十三号俸とか何とかという方になるわけでございます。それから一方、軍人の場合につきましては、大体少将以上の階級になるというふうに私どもは判断をいたしておるわけでございますが、これらの方について抑制措置を実は講じたわけでございます。
　それから三分の一を停止する理由は、いま要するに現職公務員の管理職の方は全額支給停止になっておるわけでございますけれども、結局恩給公務員の方は、非常に、六十六号俸とはいいましても恩給費が年間約二百万とか三百万ということでございますので、そのベースアップ分の三分の一だけ、全額ではなくして三分の一だけを要するに停止をしたということでございます。
　その停止の該当人員は約六千九十名でございまして、節約額は約一億四千万ぐらいになるというふうに推計をしております。
○中尾辰義君　ですから、全額じゃなくしてあなた、三分の一停止したというんでしょう。三分の一に何か意味があるのか。それとも財政の結論から、それにつじつまを合わせるために三分の一という数字を掛けたのか、どういうことですか。その逆算的計算をしたのか、よく大蔵省がやるんですよ、数字いじりでね。なかなかあれは理解できないですね。お金が足らぬからこういう計算をして、何か何分の一掛けて、それから百を引くとか、あれは普通の常識じゃわかりにくいんですよね。結局これだけお金が足らないから、これに合わせるためにどういう計算をしたらぴしっと合うかと、こういうようなことをやっていてなかなかわかりにくいんですね。まあ小理屈を言うかしりませんけれども、三分の一というのはどこから出た数字なのか、どういう点を考慮してこうなったのか、いかがですか。
○政府委員（島村史郎君）　これは、別に私どもも正確な根拠があるわけじゃございませんで、いまさっきも申し上げたわけでございますが、昭和四十四年にそういう三分の一の停止をしたことがございます。そういうことから、大体私どもも三分の一の停止でいいのではなかろうかということでしたわけでございます。
○中尾辰義君　余り明確な答弁じゃありませんな。大体お金不足に対するつじつま合わせみたいな感じもするわけですね。
　それで、あなたがいまおっしゃったように、この三分の一を停止した場合に一億四千万ぐらいの額になると、こういうふうにおっしゃったわけですが、これなんかもいまあなたがおっしゃったように、年間二、三百万といったら月に二十万程度ですな。わずか一億四千万程度であれば、これはもうこういうことは弱い者いじめじゃないか、こういう感じもするんですが、そこら辺はどうお答えになりますか。
○政府委員（島村史郎君）　私どもはそういう弱い者いじめということでは必ずしも考えたわけではございませんが、そういう現職の公務員の管理職以上の方が一年間ベースアップが全額要するに停止になっている。そういう精神というものの反映を何らかの形ですべきではないかということで、今回そういうふうに、普通ですと課長職でありますものをさらに上へ上げて考慮をし、さらに現職公務員ですと全額のものを三分の一まで要するに削減をいたしまして配意をしたつもりでございます。
○中尾辰義君　それじゃ次にお伺いしますが、普通恩給の最低保障額の改善について、この改善の方法は昨年と違っておるわけですけれども、昨年は二段階方式をとっておるんです。ところが、ことしはそういうことじゃないわけでして、一段階だけでございますけれども、これはどういう理由に基づくのかお伺いしたい。
○政府委員（島村史郎君）　普通恩給の最低保障につきましては、いままでこれ、過去一、二年厚生年金の方式に準じた算式を使いまして実は計算をしてまいったわけでございます。いままでは、最初は公務員のベースアップの率で四月からベースアップをし、さらに七月なり八月から厚生年金に準じました算出方式を用いましてその額を実は上げてまいったわけでございますが、この算式におきましては物価指数を実は使っておるわけでございまして、物価指数が定額部分と報酬比例部分の中の定額部分に掛けられることになっておるんでございますが、この定額部分に掛けます物価指数が非常に低い場合には、全体の金額が低く出てまいるのでございます。
　それで、五十七年度につきまして、要するに五十六年度の物価指数というものが非常に低く出ておりまして、現在推計されておりますのが約四％ということでございます。そういたしますと、これを計算いたしますと若干低く出てまいるのでありまして、したがって、普通恩給の最低保障を五十七年度につきましては従来方式でやった場合には五・五％のアップ率よりも低く出てくるものですから、したがって私どもとしては、今回はそういう方式をとる必要はないし、またそれをとるということは恩給公務員のためにもよろしくないということで、今回それを採用しませんでした。その結果、今回はそういう一段階方式の引き上げになっておるわけでございます。
○中尾辰義君　次に、公務扶助料の最低保障額を五月から五・五％引き上げて、さらに八月から年額二万一千円を上積みし、遺族加算九万六千円を含めて百三十二万円、つまり月額十一万、こういうことにしているわけですけれども、この月額十一万はどういう根拠があるのか。それと、特に八月から上積みをしている二万一千円、これはどういう意味があるのか、お伺いをしたいと思います。
　この上積みの額は五十五年度が八万五千円ですよ。五十六年度は五万二千円になっております。そして本年度は二万一千円と、大きく動いて少なくなっているんですね。この辺がわれわれとしては、上積みの額というものは何によってこれは上積みされるのか、どういうものを根拠にしているのか非常に理解がしにくいわけです。やっぱり一つの方針なり方式を持って改善していくべきじゃないかと、こういうふうに考えるのですが、その辺いかがですか。
○政府委員（島村史郎君）　戦没者遺族に支給されます公務扶助料につきましては、かねてから要するに恩給が再出発しましてから、他の恩給とのバランスから受給者の非常に強い要望がございまして、特に五十六年度からは月額十二万円にしてもらいたいという要望が非常に強く出されておるのでございます。これらの遺族の特殊事情も考え、それからさらに私どもといたしましても、他の年金との要するにバランスということも考えますと、われわれとしてはこれの増額を図らなければならないということでございまして、そのために今回五・五％、五十六年度が月額十万三千円でございますので、それに五・五％を掛けますと十万八千二百五十円ということになるわけでございます。しかし、これではまだ少な過ぎるという判断から、今度これを八月からさらに年額二万一千円、月にいたしますと千七百五十円というものを実は上積みをいたしまして月額十一万円というふうにいたしたわけでございます。これのアップ率が六・八％ぐらいになるわけでございます。現在のそういういろいろの諸情勢を考えまして、これを非常に大幅に引き上げるということも必ずしも適当でないということで、十一万円というふうに現在考えて措置をしたものでございます。
○中尾辰義君　ですから、この二万一千円というのはどういう根拠があるのかと聞いているんですよ。上積みというのは年々減ってきているんですな、さっきも申し上げましたように。五十五年が八万五千円でしょう、五十六年が五万二千円、今度は二万一千円。上積みというのは何で決めるわけですか。
○政府委員（島村史郎君）　これは要するに、全体の約十一万円というのを最初に決めまして、そして五・五％のアップ率を差し引いて実は決めるわけでございます。したがって、この十一万円程度が妥当であるというふうに私どもも判断をいたしまして、この五・五％のベースアップ分を差し引いた額がいま申し上げました二万一千円ということになるわけでございます。
○中尾辰義君　それじゃもう一つお伺いして終わりにしますけれども、増加恩給とか傷病年金の改善につきましては、五月から五・五％増額する、さらには八月から上積み増額を行うというわけですが、各項症、各款症間における上積みのくくり方が昨年とかなり違っておるんですね。この各項症、各款症間における上積みの分は、これをちょっと読みますけれども、増加恩給の方で昨年の一項症が八万、二項症から三項症が七万、四項症から五項症まで六万、六項症から七項症まで五万、こうなっているんですよ。ことしの分は、一項症から二項症までが三万、三項症から四項症までが二・五万、五、六が二万、七で一万五千円と、こういうふうになっているんですね。それで間違いないと思いますが、こういうふうに昨年と項症間のくくり方が低くなり、くくり方が違っているというのは、これはどういうわけでしょうか。
○政府委員（島村史郎君）　これは実は昨年、昭和五十六年度につきましてはベースアップの部分が低くて、そしてこの上積み額が多くなっておるんでございます。五十七年度につきましては、逆にベースアップ部分が多くて、そしてこの上積み部分が少なくなっているということでございまして、トータルの金額でまいりますと、それほどの差というものは実はございません。いま先生がおっしゃられましたように、一項症で申しますと確かに五十六年は上積み額が八万円、それから五十七年度は三万円ということでございます。しかしながら、五十六年度と五十七年度の第一項症の総額としての引き上げ額を比較いたしますと、五十六年は二十四万七千円、五十七年度は二十三万五千円ということでございまして、ここの上積み額の差ではないわけでございます。要するにベースアップの部分とそれから上積み額と、こういうふうにあるわけでございますが、ベースアップの率が年によって変動してまいります。したがって、この上積み額の方もこうやってその年によって変動していく、こういうことになっておるわけでございます。トータルとしては余り変わっていないと、こういうことでございます。
○委員長（遠藤要君）　本案に対する本日の質疑はこの程度とし、次回は四月二十日午前十時開会することとして、散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十五日（木曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　市川　正一君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　楠　　正俊君
　　　　　市川　正一君　　　　　下田　京子君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　楠　　正俊君　　　　　高木　正明君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　市川　正一君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　全国漁業共同組
　　　　　　　合連合会会長　　　宮原　九一君
　　　　　　　全国漁業共済組
　　　　　　　合連合会副会長　　中里　久夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として全国漁業協同組合連合会会長官原九一着及び全国漁業共済組合連合会副会長中里久夫君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　次に、漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。田澤農林水産大臣。
○国務大臣（田澤吉郎君）　漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　漁業災害補償制度は、昭和三十九年の創設以来、中小漁業者の相互救済の精神を基調とした共済事業の実施を通じてその経営の安定に重要な役割りを果たしてまいりました。
　しかしながら、近年におけるわが国水産業を取り巻く厳しい諸環境の中で、共済事業の運営は新たな対応を必要とするに至っております。すなわち、二百海里体制への移行を契機とする魚価の著しい変動、漁場環境の悪化等により共済事故が多発してきております。また、危険の分散に必要な幅広い加入がいまだ確保されていないという事情もございます。
　今後とも漁業共済事業が中小漁業者の経営の安定のためにその機能を十分に発揮してまいるためには、このような新しい事態に対応した仕組みの改善を図っていかなければなりません。また、中小漁業者の共済需要に積極的にこたえる措置を講じて加入の一層の拡大を図ってまいる必要があります。このため、漁業共済事業等につき所要の改正を行うこととした次第であります。
　次に、漁業共済基金の廃止とその機能の中央漁業信用基金への承継について申し上げます。漁業共済基金は、漁業共済団体のほか、政府、都道府県が出資して設立された特殊法人であります。漁業共済基金は、共済金支払い資金の不足する漁業共済団体に低利資金を融通しておりますが、その機能は漁業共済事業等の健全かつ円滑な運営に欠かすことのできないものであります。しかしながら、行政改革の一環として特殊法人の整理合理化を進めるという観点から、昭和五十四年十二月の閣議決定に基づき、今回これを廃止し、その機能を中央漁業信用基金に吸収することとしたものであります。本法律案におきましては、これに必要な法的措置を定めております。
　以下、この法律案の主要な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、漁獲共済の仕組みの改善であります。まず、加入の拡大を図るため、地域の実態に応じ、加入集団や加入区を設けることができるようにいたしております。また、継続的な加入を確保するため、継続申込特約方式を導入し、この方式による契約については補償水準が大幅に変動しないようにいたしております。
　第二に、養殖共済の仕組みの改善であります。まず、加入の拡大を図るため、契約締結要件を緩和し、漁業者が自己の共済需要に応じて加入できるようにいたします。また、共済金の支払い方法を改め、特定の共済事故についてはてん補の対象としない道を開くこととしております。
　第三に、その他の共済事業の仕組みの改善であります。まず、現在試験的に実施している特定養殖共済について、養殖施設を共済の対象とすること等の改善を図ります。また、新たに地域の共済需要に応ずるため、漁業共済組合が自主的に地域共済事業を実施することができることといたしております。
　第四に、漁業共済基金の整理でございます。漁業共済基金を解散し、その業務を中央漁業信用基金が行うことができるようにするほか、権利及び義務の承継等所要の措置を講じております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（坂元親男君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　それでは、先ほど決定されました参考人の方々の御出席を願っておりますので、御意見を承ることにいたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、当委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　本日は、漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いし、審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。御意見をお述べ願う時間はお一人十五分程度とし、その順序は、宮原参考人、中里参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質問がありますので、お答えをお願いいたします。
　それでは、宮原参考人からお願いいたします。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　次に、中里参考人にお願いいたします。中里参考人。
○委員長（坂元親男君）　ありがとうございました。
　以上で、参考人の方々の御意見の開陳を終わります。
　それでは、これより参考人の方々に対し質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂倉藤吾君　本日は大変御苦労さんでございます。
　いま宮原会長の方からは、漁業を取り巻く全般の問題が要約して述べられました。また、中里さんの方からは、特に制度に限っての御説明をいただいたわけでありまして、よく理解ができたわけです。ただ、お二方が今日までこの漁災制度について当局と十分に話をしてきて、そして詰め切ってきたという立場の中で一定の評価をされておるわけでありまして、これは当事者として当然のことであろうというふうに思うんですが、いま中里参考人の方からもお述べをいただきましたように、私どもが眺めましても、この法律案の中で少し前進をしたなと思う部分と、むしろこれは今日の状況から見ていかがなものかと思う点がたくさんあるわけでございます。
　そこで、これはずばり本音をお話しをいただきたいな、こういうふうに考えて申し上げるところでありますが、まず宮原参考人にお伺いをいたしますが、要約をいたしまして、漁業者の方々が原因のいかんを問わず、ともかく今日損失があればそれをすべて補償してもらいたい、これが一口に言って総括的な現状に即した素直な意見であろう。こう思うわけであります。そうしますと、そのことにきちっとこたえていくためには、今日のこの制度の中でいわゆる長い目で見てというお話もございますが、共済収支の枠の中ではなかなか処理し切れない問題があるだろうと思うんです。しかも、漁業を取り巻く状況の中で二百海里問題等、あるいはこれは赤潮にも代表されるわけでありますが、きわめて自然災害的な要素の問題、それから人為的要素といいますか、国際間のあつれき等も含めまして具体的に問題が発生をしてきている。これらの問題をいわゆる共済制度といいますか、この漁災の法律に基づく制度の中で、これのみで解決をしていくことが果たしてできるのかどうかというと、私はできないだろうと思うんですね。したがって、この人為的部分についてはこの制度以外のところできちっと私は対処をしていくのが政治のあり方であろう、水産政策のあり方であろう、こういうふうに基本的には理解をするわけであります。そこのところが少しいまの御説明の中に御遠慮されたんではなかろうかなという気がするもんですから、ひとつ明確にお答えをいただいておきたいな、こういうふうに思うんであります。
　それから、中里参考人の方にお伺いをするわけでありますが、冒頭述べられましたいわゆる加入率が非常に低いという問題ですね。私は率直に申し上げて、加入率が低いのか、あるいは高く加入率をこれからよくしていくことができるのかという課題は、むしろこの制度がいわゆる政策的制度でありますから、そういう意味合いでこの政策制度としての価値評価というものが漁業経営者の方々にどう映っておるんだろうか。ここの映り方がいわ似る政策制度としての価値評価が低かったがゆえに、言うならば、この加入がなかなか伸びなかったのではないのか。ここのところの問題は、具体的に突っ込んで一体どう本音をお持ちなのか、これをまずお聞きをしたい、こういうふうに思うんですが。
○参考人（宮原九一君）　実は先ほどの陳述でも申し上げたわけですけれども、私どもといたしましては、いわゆる漁業における経営の安定をいろいろな形で国からも援助をいただいておりますけれども、端的に言って、この漁災制度が果たす役割りというものが非常に多いのではないかという想定のもとで、きわめて活発な意見を展開しながらやってまいりましたけれども、結局それが漁業者の願望と現実には大きな乖離がございまして、たとえば単純に全国の漁業者があらゆる共済事業に全面加入をしておるという形が仮にあるとするならば、私どもの要求についてもそれなりの正当性を見出し得るわけでございますけれども、先ほどの陳述にもありますように、その加入の偏りが非常に大きいという中では、この漁業共済制度で経営安定のすべてを賄うということは理論的にも問題がある。現在の二百海里体制の中で、あるいは燃油高騰その他を含めて厳しい経営環境の中にありますがゆえに、やはり自然災害に対するフォローは漁災制度が中心の役割りを果たしていくけれども、その他については別の制度の中で特別の配慮を願いたい。したがって、たとえば今回の漁業構造再編の問題にしましてもあるいは漁時法における省エネ対策の問題にしましても、その辺の発想から展開をしていただこうとするわけでございまするので、私どもとしては、制度の改善については残念ながら今回はあめの部分とむちの部分があるけれども、まあ、あめの方が多いかなということで、なるべく早くこの法律を通してほしいというようなことでございます。本音はそういうところでございます。
○参考人（中里久夫君）　加入率の低い問題に対しての所見でございますが、私どもはこの制度はもともと国がつくったのではなくて、いわゆる漁業系統団体がこの共済事業をやろうというそのイニシアチブをとって事業を組織化したわけでございますので、まずこの制度が、国がどういう政策的な助成をするかということは一応置いておいて、特に系統団体、なかんずく漁業協同組合、わけても漁協の指導者がこれを理解するということについて、私はまだ徹底しない点があるというところに私どもの努力目標、力の至らない点がございます。
　それからもう一つ。特に漁獲共済制度という制度を考えた場合に、これは系統団体による共販制度がどうしても基礎になるわけでございます。この共販制度が基礎にならないと水揚げ金額が確認できませんので、この共販の徹底ということが一番大事な前提になるわけでございますが、これにつきましても、先ほど宮原全漁連会長さんがおっしゃったように、こういう問題についてもまだまだ十分ではない。この共販の徹底の必要性等はございます。
　それからもう一つ、やはりこれは災害補償対策でございまするけれども、ほかのいろんな政策との連携プレーがこれは主として国、都道府県の立場からする、あるいは都道府県に対する注文でございまするけれども、そういう連携プレーが必ずしも十分でない。たとえば金融制度と共済制度とのつながりにつきましても、最近は魚類養殖等につきましては非常に連携プレーができるようになりましたけれども、やはりこういう横のいろいろな諸対策、わけても金融対策、あるいはそれ以外の生産対策、その他のいろいろな諸政策と十分関連して初めてこの制度は普及するというふうに考えておりますので、国の政策的なものもございまするけれども、われわれ側が、あるいは行政側が、都道府県側がやるべき事項もたくさん残されているというふうに私どもは理解しております。
○坂倉藤吾君　少し具体的なことをお教えをいただきたいと思うんですが、今回ノリ共済が実は試験実施のままで本格共済にならなかったわけです。本来なら、今日までもうすでに試験実施をしてきたわけでありまして、データ的にも相当そろっているというふうに思いますが、なぜこれが本格実施の方に移らなかったか、この辺が本制度とのかかわりの中で、構造的にといいますか、そういう意味合いで、何か問題が提起をされておるんだろうか、これが一つであります。
　それから、これはむしろ宮原参考人にお聞きした方がいいのかなというふうに思うんですが、ずっと眺めておりますと、カツオ、マグロとこの共済の制度がきわめてまだ問題が残っているようでございまして、カツオ、マグロも具体的な共済制度になじむようにしていくためには一体どういうふうな今日問題を整理をすればいいんだろうか、この点が一つの課題。
　それから三つ目の問題は、今度の改正の中で、ブリの養殖についての補償足切りが出てきているわけですね、この足切りの問題というのは、私は率直に言ってこれは政府側と論議を詰めていくことになりますが、むしろこれは今日の事情から言って逆行するのじゃないか、簡単に言えば、こういうふうに思うんですが、この辺についてのお考え方は一体どうなんだろうか。
　それから、中里さんにもう一つだけお聞きをしておきたいのは、この漁済基金の赤字の処理がいわゆる十年償却で行われていくということになりまして、そのためのいろんな準備活動が今回盛られることになりました。しかし、十年間でこの七十億の元が完全に償還できるんだろうかどうだろうか、きわめて今日の成り行きから見て私は不安でならぬわけであります。後の処理どうするかというのはこれは政府の責任になりますから、ここはお聞きをしなくていいんですが、この十年間で七十億円の償還が果たして可能だというふうに今日御判断をされておるんだろうかどうだろうか。
　それから、漁済基金から事業が中央漁業信用基金の方へ移るわけでありますが、中央漁業信用基金自体が今日、じゃ裕福な財政を示しておるのかといえば、相当不安な様相を持ってきていると。そうすると、そこに吸収をするわけでありますから、この辺でたとえば資金の流れその他に支障が出てきやしないんだろうか、どうだろうかというところにも一つの不安を感じておるわけでありまして、その辺の御判断等ひとつお教えをいただきたい、こういうふうに思います。
○参考人（宮原九一君）　特にカツオ、マグロの問題で御質問がございましたので、私はその点について考えを申し上げてみたいと思います。
　率直に言いまして、カツオ、マグロの業界というのは経営者でございまするので、きわめて明確に漁獲金額とそれから可能な共済金額というものを計算ができる立場にございます。したがいまして、その計算上共済加入が有利か否かという判断が先に働くという問題も一つございまして、普遍的加入を確立するまでには至っていないというのが現状でございまして、この研究会の過程におきましても、まあ一般から言えば百トン以上のちょっと大きな船、大型漁船における共済制度の仕組みというものをどうすることがいいのかというような点で相当の議論をいたしましたけれども、残念ながらまだ方向を確立するまでには率直に申しまして資料不足でございまするので、今回の制度改正の意見の中には、引き続きこの問題は国もひとつ責任を持って調査をしようということの確約をいただいておりますので、ただいま先生の御質問についてはもう少しお時間をいただけたらありがたいと、このように思っております。
○参考人（中里久夫君）　それ以外の御質問に対してお答え申し上げます。
　ノリに関する共済制度につきましては、今回の法律改正では本質的な改正はなされておりません。やはり従来どおり本法によるいわゆる本則共済とそれから附則に書かれておるいわゆる試験実施中の、われわれはノリの特定養殖共済というふうに考えておりますが、この二本立てでいき、かつ従来二本立ての前提のもとで改善すべき点を改善するというふうな程度でございます。それはなぜかと申しますと、これは先生方御承知かと思いますが、ノリの生産実態というものがまだまだ流動的でございまして、生産技術なり生産管理の問題が非常にまだ固まっておりませんので、非常にしっかりしたノリの生産というものが確立されてない、流動的でございますので、制度としてこれを全国的に統一的にやるということはなかなか割り切れない。われわれは、当初は試験実施ということでノリについても漁獲共済的なものをこれを考えてこれを本則化しよう、本格的化しようかということでいま試験実施中でございますが、それについてもまだ各県の漁業者あるいは共済団体に聞きますけれども、まだまだそこまでいかないと、流動的で。で、二本立てでいこうと、割り切って、その前提のもとで改善をすべきものは改善するというふうに今回この法案はなっております。
　それからもう一つ、ブリの養殖につきましての、特定の場合補償対象にしないという制度を導入するつもりでございまするけれども、ブリの、特に最近ブリ養殖業における急病が非常に広まりまして、そして特定の地域ではこれが常習的になっているという事態がございます。これを放置いたしますと、それは常習的に起こっているところにつきましてはこの損害てん補を受けることはよろしいんでございますが、また別途ブリの養殖を非常によく管理いたしまして、急病についてはほとんど影響のない、心配なのはただ台風とかそういういわゆる天災の事故が一番心配だというところもございます。したがいまして、これを放置いたしますと、掛金率等はそういう急病に起因いたしまして上がるということになりますと、漁業者間の不均衡、不公平になるということもございまするので、われわれ漁業共済団体の内部におきましても、急病については共済金の給付を制限すべしという声が実際出ております。それやこれやを勘案いたしまして、といって全く不てん補にするわけにはまいらぬだろうということで、ある一定の限界を超えるような常習地帯については一定の限度でてん補にしないようにするという、言うなれば、共済団体あるいは漁業者団体側としては一種の妥協的な割り切りをいたしたわけでございまして、共済制度というものは漁業者の掛金負担で行われている限りにおいては、こういうような漁業者自体の抑制措置も決して私どもは逆行ではない、むしろこの制度を長く維持するための、言うなればやむを得ざる当面の措置ではないかと考えております。
　次に、最後の御質問でございまするが、赤字の処理に関連いたしまして、十年間で七十億円の償却が可能であるかどうかという御質問でございます。非常にむずかしい質問で、ここでできますと胸を張るというわけには私の立場ではいきません。御承知のように、漁業の実態はきわめて流動的でございまして、今後十年、どのような漁業の状況になるか私どもとても予測できませんので、それはわかりませんけれども、われわれはこういう目標を与えられたんだと、こういう目標に向かって事業の推進なり、あるいは制度改善を図っていこうというふうに考えざるを得ない、そういうふうにわれわれは万全の努力をしたいということでございます。
　それに関連いたしまして、漁業共済基金が廃止になりまして、解散になりまして中央漁業信用基金に移りますが、私ども率直に申し上げまして不安がないわけではございません。これも先ほど冒頭申し上げましたように、やむを得ない一つの措置であるということで割り切りまして、幸いにも法案には全く同じ事業を中央漁業信用基金がやるようになっておりますので、それに期待いたしまして、資金の流れが従来と全く同じになるようにわれわれは要望して、これを確保したいというふうに考えております。
○川村清一君　宮原参考人と中里参考人、お二人に二、三お聞きしたいんですが、まず第一問は、お二人から御意見を賜りたいんですけれども、実はこの制度が昭和三十九年にできまして昭和四十二年に国の再保険制度ができたわけです。その昭和四十二年の国の再保険の制度化のときに実は私がこの委員会で質問いたしまして、当時中里参考人は専務さんをされておりまして、たしか当時の安藤会長さんと傍聴されておったことを記憶し、私も安藤会長さんにいろいろ教えていただいて勉強して質問したわけですが、その質問の中で私が最も強く申し上げたのは、これは一つの保険なんですから、それで一つの危険を全漁民によって分担するという、その基本原則に基づいて組み立てられておるわけでございますから、やはり保険に加入している人が多くなければこれは保っていけないわけです。ですから、加入率を高めるということ。加入率を高めるというためにはむしろこれは義務加入にすべきではないのかと、義務加入にすべきであるということを強く申し上げました。当時の政府は、これはあくまでも民主的に個人の意思によって加入するんだということで、私の主張を入れなかったわけでございます。その後、やはり私が言っているとおり情勢がそうだんだん進展していって、昭和四十九年の制度改正でこれは義務制ということになったわけですが、義務制になった今日いまだに、先ほどのお話によりますというと、漁獲共済においては加入率は二四％である、養殖共済においては三七％である、きわめて低いわけですね。これは一体どこに原因があるのか。いろいろありましょうけれども、行政の一つの怠慢と言えば失礼ですが、行政もこれに力を余り入れなかったんだろうし、それから先ほど宮原参考人はこの加入率を高めるということを強く主張されておりました。当然であります。そしてこの共済というものを系統運動として取り上げたいという御説明があったわけでございますが、やはり系統としてどれだけ加入率を高めるために努力されておったのか。四十九年に義務制ができましても、今日になおまだこんなような状態では、これは本当に努力しておったのか、——各都道府県の共済組合があります、あるいはまた単協もあるわけですね。単協においてあるいは都道府県の共済組合において、いわゆる全漁連の系統の中においてこのためにどれだけ努力をされてきておるのかどうかということにちょっと私は疑問を持たざるを得ませんし、それから全共済の方も一体このためにどのような努力をされてきたのかということもちょっと私としては疑問を持つわけでございます。したがって、何としましても加入率を高めなければ、これは災害補償法、いわゆる一つの保険ですが、これの目的を達することができませんので、今後どうなされようとしておるのか、これをお聞きしておきたいことが第一点であります。
　それから第二点は、私は、漁船損害補償法のやはり審議がときどきあるわけですが、その法案が出てまいりましたときには、いつもその審議に当たって主張しておりますことは、漁船保険と、それから漁業災害保険、これは一体となるべきものではないのかと。もちろん、この制度が発足した時点あるいは歴史的な発展の違いがあるわけですから一概に一つになれといってもなかなか困難であることは当然わかっておるわけであります。しかしながら、両制度とも、言うならば漁民の幸せのために、漁業の発展のために、漁民のいわゆる経済的な一つの安定を得る、発展のためにある制度でありまして、それから、この事務をやっておるのはずうっと末端へいきますと単協でやっておるわけです。この単協と言ったって大から小までありまして、小さな単協ですと職員がわずか四人か五人ぐらいでやっているような単協もあるわけです。その単協の職員が一方においては漁災の方の事務をやる、一方においては漁船保険の事務もやると、同じような事務をやっているわけです。そしてねらいは何かというと、いわゆる漁協におけるところの漁民の生活安定、漁業の発展というためなんですから、目的は同じなんで、山の上に登るのに両方から登っていけばいいのであって、むしろこれは一体になるべきじゃないかということをいつも主張しておりますが、これはなかなか実現いたしません。漁船保険の方はたくさん金を持っておると、そして漁業共済の方はたくさんの借金を持っておると。借金と金を持っているものが一つになればおのずから道が開けるんではないかと思うのでありますが、この件については私はそう主張しているんですが、これ、こんなことを言ってもう十何年以上もたっているんですが、いまだに実現されないんですが、御両者におきましては、これはどういうような見解を持たれるか。
　いろいろ聞きたいことがありますが、時間がありませんからやめますが、もう一点、最も基本的な問題なんですが、これは農業共済と違うのは、農業共済はいわゆる農畜産物の、農業生産物の生産量でやるんです、量で。ところが、漁業共済の方は生産量でなくて生産額なんです。いわゆるＰＱ方式、ここに問題があるんじゃないか。いわゆる金高でいくわけですよ。農業の方は生産量でいくわけですよ。魚価というのは、二百海里時代どうなったこうなったと言いますが、べらぼうにぐんと魚価が上がってみたり、またがたんと下がってみたり、その経済事情なりあるいは需要の動向によってどんどん変わっていく。そこでこういう問題が発生するんですが、抜本的に、根本的にこれをやるならば、その辺の私は制度を何とか変えなければ根本的な解決にはならぬのではないかと思うんですが、この辺に対する御見解はいかがなものでしょうか。
　それからもう一点だけてありますが、漁業災害補償法というものは、あくまでも自然災害というものを対象に仕組まれた一つの保険でございます。したがいまして、二百海里時代になってどうなったとか、もちろん二百海里時代になって漁獲量も減ったこともわかっていますが、漁獲量が減っただけでなくて、二百海里の時代に入って漁業の情勢ががらっと変わってしまったということがありますし、それから赤潮なんというものはこれは一体自然災害なのか、あるいは自然災害でなくて一つの公害であるのかといったようなことも学者の意見も必ずしも一致しておらないような気がするわけでありますが、これが自然災害でないとするならば、二百海里の問題だとか赤潮の問題は当然この保険の対象外になることであって、別の方途によってこの問題への解決のために対処していかなければならないものではないかと私は思うんですが、どうか。
　この四つについて、時間がありませんので、ごく簡単で結構でございますが、御見解を承りたいと存じます。
○委員長（坂元親男君）　まず、宮原参考人からお答え願います。
○参考人（宮原九一君）　まず第一点の加入拡大につきましては、先生御指摘のとおり、私どもとしても大変残念でございます。ただ、それぞれの現地におきましては、私も三重県の漁連会長をやっておりますが、漁連会長が中心になりまして信連、共済組合等を含めて加入促進協議会といったような県一本の組織をつくりながら、それに各地の単協の組合長にも参加願い、それなりの工夫をこらして加入の拡大をやっておりますわけですけれども、やっぱり前提になる漁業者の意識を高揚する、それから共販制度のさらに拡充を図る、それから魅力ある制度とするための仕組みの改善、これが今回の法律改正で相当部分前進をしますので、この今回の改正を踏まえてさらに全漁連としては各県に強力な指導体制を組んで拡大を図っていくように努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　それから、漁船保険との合併問題については、少なくともわれわれ全国の漁業協同組合系統においてはすでに精神的なあれは成熟をいたしておるわけでございます。先生おっしゃるとおりに、機会あれば合併を促進いたしたいという熱意をいまもって失っておらないわけでございます。残念ながら結果がまだ十分でないので申しわけないと思っておるわけでございます。
　それから、漁済の現在の仕組みのＰＱ制度というものを抜本的に改善すべきであるかどうかという点については、残念ながら私自身まだ明確な方針を持つに至っておりません。私としては、ＰＱ制度の中で仕組みをもう少し成熟さしていく形の方がいいのではないかという見解は現在もまだ持ち続けておるわけでございます。
　それから、二百海里関連がいわゆる漁済の中にどう仕組まれていくかということにつきましては、その不漁の原因をどう明確に処理できるのかといったような問題もありますので、共済団体といたしましては著しい条件変化がある場合には引き受けの制限を加えるといったようなことで当面は対応をしていかざるを得ませんので、引き続きこの辺の関連事項についての研究は進めていただきたいものであるということを考えておる次第でございます。
　以上です。
○委員長（坂元親男君）　中里参考人お答えいただきます。
○参考人（中里久夫君）　いま宮原参考人のおっしゃられたこととほとんど変わらないんでございますが、共済団体側としての視点からのみ申し上げますと、まず普及の拡大、普遍化の問題でございまするけれども、これはかねてから川村先生が何度も繰り返しておっしゃるとおりでございますが、いまだにまだ不十分でございます。連合会あるいは共済団体としては、まず制度的にこれを解決する方法として、今回の法律改正でもございますが、加入を普遍的に拡大するためのいろいろな共済契約の締結の要件を緩和する、あるいは仕組みをよくすると、あるいはさらには制度的には義務加入対象漁業の範囲を拡大するというようなことで、いろんないわゆる制度的に加入拡大が図れるような方向でいろいろな改善措置をこれからこの法案が通りますれば行われ得るということにわれわれは非常に期待しておりますが、それだけじゃなくて、やはり私は何度も繰り返すように、この制度を、系統団体、特に漁業共済団体の構成員である漁業協同組合の役員の方々がこれをいかに受けとめるかということが一番大きな大事な点じゃないかと思います。
　それで、最近は特に漁業協同組合長をわれわれは対象にして、しかも共済組合長を県ベースじゃなくてブロックベースに、たとえば東北あるいは四国というようなフロックベースにお集め願いまして、この普及の一番の拠点にしていただくというようなところまでなっております。従来は県レベルでの共済組合がまあ一種のコネを利用しての共済推進というようなことが多かったのでございますが、今度は組織力をもってこの普及推進ができるようになりつつあるということでございますので、私どもといたしましては、制度改善措置が行われると同時に、この組織力に乗った共済事業推進というのがそろそろ可能になってきたということに大きな期待をしております。
　連合会といたしましては、常にそういう企画には現地に参りまして参加いたしております。それから、地元の道府県並びに主要な沿海市町村につきましても、われわれはできるだけこの共済事業の推進に役立つようないろいろな助成措置、たとえば掛金助成とか無事故戻し奨励とか、あるいは事務費等の助成というようなことをしていただくようにいろいろな事例を紹介して、地元の地方公共団体が肩を入れるということに側面から努力いたしてまいっております。
　次は、これは宮原参考人から御説明になったところでございますが、大体同じようなことでございますが、漁船保険と漁災制度とのかかわり合いの問題でございますが、私どもといたしましては、特にたくさん赤字を抱えている立場から非常に言いにくいんでございまするけれども、これはたてまえとしては漁業者の災害対策措置として、漁船も、それから漁獲物も、あるいは養殖の動植物も全く漁業経営とすれば同じ災害に対する経営対策の一環でございます。ですから、この組織が分かれているということにつきましては、実は私どもといたしましては、これは長い目で見て統合されるべきだというふうに考えております。そういうふうな基本的な考え方でおりますが、現実にはなかなかむずかしい問題もあるということも承知しております。しかしながら、あえて私どもは前と同じように一体的な運営、組織化がなされるべきであるというふうに考えております。
　それから、ＰＱ方式でございますが、確かにこれは、ＰＱ方式というのは漁業における非常にユニークな制度でございますが、これをＰを外した制度にすることにつきまして、私ども内部でずいぶん研究、討論をやったんでございますが、やはり基本的にはＰＱ方式でいうと、しかしその運営とかあるいは改めるべきところは改めていこうじゃないかということで、ＰＱ方式を基礎にした制度の改善ということを私どもは考えております。
　それから、最後の二百海里あるいは赤潮等に対する共済の対応でございますが、基本的には二百海里による漁場制限あるいは異常赤潮一掃に対する共済金の支払い等に対しましては、共済制度が漁業者の掛金、漁業者のふところから出す掛金を当てにしたいわゆる相互扶助制度であるということが基本でございますので、こういうような自然災害に即さない、そういうようなものが明らかな場合には、これはやっぱり対象外として排除する方向で制度を割り切った方がいいと、またその方向で運用すべきではないかと、原則はそういうふうに考えております。
○鶴岡洋君　大変御苦労さまでございます。貴重な意見ありがとうございました。
　私、二、三点簡単にお答え願いたいんですが、宮原全漁連の会長さんにお願いしたいんですが、漁災制度に対する期待は大であると、これはもちろんそうであると思います。漁業者の経営を守るためにも、また生活を守るためにも当然そうでなければならないと、こういうふうに思うわけですけれども、だからここで法律の改正案が出て審議をするわけです。ですけれども、二百海里規制がされ、また燃油の価格の暴騰、それから魚価の低迷と、これは大体外的要因になるわけです。生活様式も変わる、国際情勢も変わる、また経済情勢も変わる、時代の流れもこういうふうに変わってきている。そういう中で、一番先に言ったように漁災制度に対する期待は大であると、これはもう当然でございますけれども、その反面、全漁連として経営の健全化、近代化といいますか、それから技術の改善、こういういわゆる経営の強化に対してどんな姿勢でおられるのか。もちろん努力するとはおっしゃられると思いますけれども、この点についてどういう考えをお持ちでおられるか、これが一点。
　それから、漁業者年金の加入が約一万人になったと、こういうお話でございますけれども、現場におられてこの点について見通しはどうなのか、これが二点目。
　もう一点は中里参考人にお伺いしたいんですが、この改正の経緯で昭和四十九年に赤潮特約の新設が導入されておりますが、この赤潮特約の運用の効果、また実績はどんな評価をしておられるか、この三点についてお伺いいたします。
○委員長（坂元親男君）　まず、宮原参考人お答え願います。