Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　大体目的どおり、そのために日夜努力を重ねておる、こういうような御返事でありますが、それではお聞きいたしますが、私もこれまで長年生きてまいりましていろいろなことを見聞きしてまいりましたが、しかし、この労労協会の二人の役員、理事長と専務理事、このお二人の行状を見るならば、乱脈といいますか、放蕩三昧といいますか、一口に申し上げますならば、体の限り命の限り遊びまくった、こういう形跡があるわけでございます。私のところに若干の資料がございますが、まさに命の限り遊びまくった資料が全部そろっておりまして、一々挙げれば大変煩雑なものでありますから、委員長お許しをいただきまして、委員長と行管庁長官にお見せいただきたいと思うのです。私どもここに、短期間でありますが、約半年間の昭和五十七年十二月から五十八年六月、約半年間の資料、どこにどういうふうに遊んだかというものがあるわけですね。まさに大変だといいますか、ここにまた、クラブの領収書その他たくさんありまして、それを整理したものが今お渡ししたものでありますけれども、一口に申しますと、この半年間、つまり私たちが裏づけをとった分だけてありますが、新宿あるいは銀座のクラブを中心に一晩に四十万使うなんということを、多い月は一カ月に二十五回も行っていらっしゃるわけですね。二十五回そういうクラブに遊ぶということになりますと、日曜、祭日を除いて全部行っておるということですね。また、一晩に同じ店に同じ日付で二枚の出金伝票を出させておったり、あるいは、行けば必ずその後三店から四店ずっとはしごをかけておる。こういう状態で、この資料ごらんになっていただければ十分おわかりだと思います。そして、この六カ月間、総合計からいたしますと百十三件、八百五十二万円ですね。これが、日夜努力を重ねておると先ほど理事長あいさつがありましたが、努力を重ねておるのは、飲む方、遊ぶ方に努力を重ねて命の限りやっておるのじゃないかと思うのです。こういう状態を厚生省は恐らく把握していると思いますが、どのように承知しておるか、お聞きしたいと思います。
○熊代説明員　厚生省といたしましては、昨年の十月に監査をいたしまして、法人の経理内容等を指摘いたしたわけでございますが、一つには、職員が五人で常勤の理事二名ということでございますので、非常に少人数で、いろいろな宅地の造成であるとか住宅の分譲が主力でございますが、それを手がけておりまして、公益法人でございますので低廉な価格で供給するわけでございますが、何分仕事の性質上いろいろ交際費が必要であるということはわかる。総事業費は五十七年度で見ますとおよそ十億円程度でございますが、それとの比率で見ますとそれほどの比率ということでもないのではないかとは思いますが、しかし、公益法人としてのおよその節度というものはあるべきであるということでございまして、公益法人の節度ということから考えると交際費が多いのではないかというようなことで、その点を十分節度に従って行動するようにという指示をいたしたところでございます。
○中川（利）委員　仕事の性質上いろいろおつき合いしなければならない。これは発注側なんですよ。業者、いろいろな関係者、一つのマンションをつくるのですから、発注側が毎日毎日お客さんを接待しなければならないというのはあり得ないことですね。しかも、仕事の性質上――例えば私は地権者を全部調査しました、いろいろなやったところの。どの地権者も一人としてごちそうになったという人はいないのですよ。本人に私の方から直接聞かせました。どう言っているのかというと、新沼という専務理事ですが、遊興の事実は認めましたよ。そして、背の仲間と一杯やろうということでやったんだ、こういうことですよね。しかも、あなたのおっしゃっている比率の範囲内ならば十億円の中で交際費の比率は大したことないんだ、こういうことを言っておりますが、いやしくも、働く大方、労働者に低廉な住宅を供給するなんということ、そのために日夜努力するようなことをうたい文句にしている団体が、こういう見るも聞くも初めてのようなでたらめ三昧ということは、これは大変なことだと思うのですね。
　同時に、私は直接あなたの方にお伺いしたいのは、この労労協会というのは、年金福祉事業団の還元融資をどんどんやっているのです、その転貸し貸し付けですか、それを受けている団体です。ところが、貸付先の、先ほど行管庁長官の言った九十九団体の一つ、年金福祉事業団の幹部職員が一緒になって遊んでいるのですよ。この事実をあなたはわかっていますか。
○熊代説明員　承知いたしております。
○中川（利）委員　私の調査によれば、労労協会お歳暮送り免状なんというものもありますが、これは後にしますけれども、まずここに、年金福祉事業団の幹部職員との遊興実態、五十七年十二月から五十八年七月までの、私の調査した裏づけのあるものがございます。五十七年十二月十八日ホテルニューオータニ内バー「パルコ」で飲食、十二序二十一日料亭「松島」等で飲食。との幹部は当時の融資第二課長ですよ。五十八年一月二十一日藤ヶ谷カントリークラブでゴルフ、八三年一月料理屋「原」で飲食、八三年二月三日料亭「松島」等で飲食、ずっと書いてありますね。
　つまり私が聞きたいことは、おたくの直接に監督権限を持っているこの年金福祉事業団は、それほどごちそうしなければ融資を受けられないものかということですよ。この点どうですか。
○熊代説明員　先ほど承知していると申し上げましたのは、年金福祉事業団の元職員でございます。
　年金福祉事業団の融資の仕組みは、御承知のとおり、貸付対象ごとに基準面積、基準単価等厳格に定めておりまして、自由裁量の余地は全くないと言っていい貸し付けでございます。ですから、逆に申しますと、そういうことで職務上の権限に影響を及ぼすということはまるでないということでございます。
　それから、現在の御質問のあれは全く退職後の話であるというふうに承知いたしております。
○中川（利）委員　去年の六月までこの方は年金福祉事業団第二課長ですよ。八三年六月八日、ここにも本人のあれが出ているのですよ、先ほど読まなかったのですが。八三年六月、つまり退職した後も、千山閣で飲食、こういうものも出ておるわけですね。
　そのほかに、私はここにお歳暮送り先控えという労栄協会のを持ってまいりましたが、これを見ますと、例えばおたくの現職の部長、課長、係長、課員、全部名前が書いてあります。住所も書いてあります。これはデパートのお歳暮の送り状です。これは現職でしょう、この氏名のあるのはどうですか。しかも、これはもう慢性的になっているんじゃないですか。
○熊代説明員　先生御指摘のものにつきましては、現在把握をいたしておりませんが、調査いたしたいと思います。
○中川（利）委員　まあ、ひどいということはそれだけではありませんよ。この協会理事長の佐藤義信氏と新沼専務理事は、昨年四月二十七日から五月二日の期間、全国住宅生活協同組合連合会の東部ブロックに参加しておりますが、これは木更津で行われたものですね。四月二十七日はその木更津の会議へ出て、その足で次の日は、全国住宅生活協同組合連合会の鹿児島の住宅生協との交流会名目で、二人合わせまして三十四万四千六百十円の出張経費を支出させておるわけでありますね。ところが、私の調べによりますと、これは労労協会の旅費補助伝票でありますけれども、確かに四月二十七日には木更津のその会議に出ている。二十八、二十九、三十、五月一日二一日は鹿児島の住宅生協の会議に出たことになっておりますが、お聞きいたしますと、そこへ出た形跡はありません。しかも、そういう会議自体あったということもありません。つまりこれは空出張なんです。そうしてどこへ行ったかというと、私は口にするのも恥ずかしいわけでありますが、台湾のいかがわしいツアーに行っております。
　厚生省は、十分調べて、調査した結果この事業団は所期の目的に沿って活動しているとおっしゃったが、こういうことをしていることについてどう思いますか。
○熊代説明員　ただいまの御質問に面接お答えする前に、年金福祉事業団元職員は五十七年三月三十一日に退職でございますので、その点は訂正させていただきたいと思います。
　それから、御指摘の件でございますが、具体的には私の方では把握いたしておりません。
○中川（利）委員　行管庁長官にちょっとお聞きしますが、まず年金福祉事業団は、先ほどお話ありましたように、おたくもそういう先ほどの質問にもありましたようにいろいろ監察する立場でありますが、先ほどのような状況について、御所見だけでも結構ですから一言お話しいただければありがたいと思います。
○後藤田国務大臣　年金福祉事業団は特殊法人でございますから、先ほどお答えいたしましたように、行管庁としては調査をして、それぞれの所管の行政官庁に監査機能の強化推進、これをぜひやってもらいたいということをお願いしておるわけでございます。これは今後とも私は推進をいたしたい、かように考えておりますが、御質問の点は、これは所感と言われましても、率直に一口で言えばこれは要するに問題にならない。事実であればと言うと、中川さんお調べの上だからおしかりを受けるかもしらぬが、まあ事実でしょう。そうなれば、その前提に立てばこれはやはり問題にならない。ただいまちょうだいをした資料を私ちょっと見まして、一月のうちに二十五日飲み歩きは不可能ですよ。私は、そんなことあり得ない。しかも、行く先が非常にダブっております。ここらも私は非常に疑問に感じております。いずれにいたしましても、やはり年金福祉事業団からの融資先でございますから、これはそれなりのきちっとした調査を厚生省はおやりになっていらっしゃるのではなかろうか、もしやっていなければこれはやらなければならない、かように考えます。
○中川（利）委員　今行管庁長官の御所見も伺いましたが、今この財団法人分栄協会が造成しておりますところの、造成できて分譲しているマンションが、千葉市小中台というところに稲毛マンションというものがございます。このＡ地区分として五十九年二月二十八日でき上がったのですが、これは十一階建て二百八十五戸で、その全体図が、Ａ地区だけじゃないですが、予定がここにすばらしい色刷りの写真で出ているわけであります。
　そこで、この用地の所有者が今ほど申し上げております日本分栄協会なんですね。その用地の宅地造成をしたのが熊谷組なんですよ。造成竣工後この用地を日本新都市開発株式会社へ移転しておるわけです。建物は清水建設が建てたものですね。そういう状況でこれが建てられているわけですよ。いわばそれぞれの業者がそれぞれの専門の役割を分担して、改めてこのほかの業者が介入する余地がない、そういう状態だと専門家のお話にも皆そうなっているわけでありますが、奇怪なことに、そこへ日本分栄協会というのが、国際企画株式会社それから東企興産というこの二つの会社に業務委託をやっているのですね。ここに業務委託書というものがあります、国際企画株式会社、東企興産株式会社。ここにいろいろ業務委託した、一、二、三、四、五と何々の業務を委託すると、どっちも同じようなことがいっぱい書いてありますけれども、それぞれの任務分担をそれぞれの名のある専門的な企業はちゃんとやっているのに、これが介入してきて何だかんだやっているわけであります。ここに、委託書にいろいろ書いてあるけれども、どっちも同じようなことを書いてあるわけですが、本当に具体的に一体何をやったのかということを、これは厚生省が調査していると思いますが、お話しいただきたいと思います。
○熊代説明員　財団法人日本分栄協会は、先ほど申し上げましたように非常に小規模の法人でございますので、千葉市稲毛小中台開発事業を行うに当たりまして、その事業を円滑に行うために専門的な民間業者二社に業務委託したということでございます。その一つである国際企画開発株式会社につきましては、開発許可の取得、それから文化財の発掘調査等の調査業務を委託した。また、他の一つである東企興産株式会社には、開発エリアの設定検討、地権者の用地買収及び交換場所の検討並びに近隣対策に必要な情報収集等を主なものとして委託した、かように聞いております。
○中川（利）委員　例えば東企興産株式会社、これは、登記簿謄本を持っていますが、百万円の会社ですね。業務委託した会社であります。これは、今は千葉県市川市福栄一丁目にございますが、その前は、昭和五十八年六月三十日までは東京都港区虎ノ門五丁目三番地十三号より本店移店ということになっています。その本店に私行ってきたのですよ。ところが、もとの住所へ行ったら、管理人は東企興産という名前を知らないのですよ、去年移転したのに。ただ、そこには岡田さんという女性がおりました。今はどうか、先ほど言った千葉県の云々というのは。この会社の取締役に名を連ねている市川治さんという人がおりますが、治さんの表札と東企興産の表札が自宅で一緒に並んでいるのですね。しかも、これは目的を見ますと、理容材料の販売だ。つまり床屋の材料販売。不動産売買の仲介斡旋業、ビル管理業、設備設計業、証券取引業ときた。まずできるわけはないでしょう。しかも、不動産の売買だから免許持っているかと思って調べてみましたら、何もありません。まさにインチキですね。そうして、ここの会社の役員は岡田清文さん、先ほど言った市川治さん、岡田さんという人の息子さん、奥さん、大体こういう構成ですから、わかるのです。どこにその能力があるかということですね。
　私が調査したところによりますと、東企興産がここでやったことは何かというと、委託内容は形跡だけで事実上の仕事は何もないということですよ。小中台の事業に関連した時期に会社がつくられているということ、それから岡田さん、市川さんの二人は国際企画の役員をダブっているのですよ。国際企画をいろいろ調査してみましたら、委託内容の開発許可・今あなたが言ったようなＡ地区は熊谷組が宅地造成を行っているのですよ。その土地を日本新都市開発会社へ移転しているのですよ。したがって、この件については国際企画は何も仕事しておらないということですね。まして、宅建業者の資格は持っておらないので手数料として金銭授受はできないわけでありますね。ですから、この二社のやったことは、企画料と称するもの、これは工事原価に算入されて、購入者はその分高い住宅を買わされることになると思うのですね。
　そこで、お聞きしたいことは、一体この両社に対して何ぼの委託料を払われていたか、委託契約に基づく委託料を払われていたか、このことをお聞きいたしたいと思うのです。わからなければわからないでいいよ。
○熊代説明員　手元にある契約書の写しにあるとおりに支払われたとすれば、国際企画開発に対しましては、昭和五十八年三月末日に三千万円、それから五十九年三月末日に三千万円、それから、東企興産につきましては、五十八年三月末までに三千万円、五十九年三月末日までに二千八百万円支払われたのではないかと思います。
○中川（利）委員　私が調査し自分でつかんだ分だけでも二億七千六百万円払われているのですよ。これは非常に重大な問題だと私は思うのですけれども、同時に、私、国際企画という会社についてもちょっと触れなきゃなりませんが、その代表取締役は、先ほど言った岡田さんという人でありますけれども、同時にもう一人、前の代表取締役に片貝光次という人がいるのですね。これは前の岸元総理の秘書です。現在埼玉県の県会議員でございますが、今は片貝さんやめておりますけれども、いずれにいたしましても、文化財云々だとかなんとか言いましたが、先ほど言ったような格好でほとんど仕事をしておらないわけでありまして、そこへ二億七千万が払われている。二億七千万円ですよ。
　そこで、私はお聞きしたいことは、今言った三千万とかなんとかとあなたおっしゃいましたけれども、その東企興産という会社だけに支払われた、つまり奥さんとだんなさんと何かわかりませんが、そこら辺の委託料三千万円ですね、これはその後の五十九年三月三十日、つまりごく最近でありますね、三菱銀行四谷支店に個人口座を持っているつまりこの労労協会の理事長の佐藤義信さんの口座に振り込まれました。一たんそこの東企興産に払い込まれた金が、その日に、その日といいますか、今言った日に、三菱銀行四谷支店に個人口座を持っていらっしゃるここの理事長の佐藤義信さんに払われているのですよ。この事実は、まさに協会の公金として扱われた委託料、これを懐に入れた、横領ですね、そういうものに当たるのじゃないかと私は思いますけれども、きょう警察庁も来ておるようでありますから、今のような経過を含め御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○上野説明員　お答えをいたします。
　お尋ねの件につきましては、私ども把握していなかったことでございますので、今ここで申し上げることにつきましては差し控えさせていただきたいと思いますが、事実関係及び関係当局の今後の対応を見きわめながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　いやしくもこの公益法人は、勤労者を対象に良質安価なそういう住宅を提供するということで、しかも年金福祉事業団の還元融資を受けてやってきておるわけでありますが、内容がこういうことで、しかも、厚生大臣が直接これを規則によって所管し監督するということがはっきり明記されている、そういう団体でありまして、それがこういう実態だということですね。これは、この実態を知った勤労者から見ますならば、まさに涙のこぼれるような残念なことだと思うのですね。
　そういう点で、先ほど行管庁長官からもそれに対する御所見がありまして、私は非常に心強いものを感じたわけでありますけれども、きょうのところは、その辺で、この実態と今後の改善について、最後に、直接行管庁長官の所管ではないということは十分私承知しておるわけでありますが、一応、まずきょうは行管庁の関係でありますし、また全然関係ないといっても、先ほどと同じようなことになるかと思いますが、一言あなたから御所見を伺って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　先ほどお答えいたしましたように、お聞きすれば、やはりこれは政府としては放置するわけにはいかぬ。それぞれの権限を持った行政官庁が適切な処理をしていただくべき事案である、かように考えます。
○新村（勝）委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十五分散会
昭和五十九年四月二十五日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　安井　吉典君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　神田　　厚君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸医局長　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　関谷　俊作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠三郎君　　　　　松田　九郎君
　　田澤　吉郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　田澤　吉郎君
　　松田　九郎君　　　　　鍵田忠三郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地力増進法案（内閣提出第四四号）
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第六四号）
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六五号）
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地力増進法案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　おはようございます。
　四年連続の不作の原因がいろいろ挙げられておりますけれども、その一つに地力の低下ということが恐らく常識になっているのじゃないかというふうに思います。このたびの地力増進法の提出も、こういう認識があればこそ恐らく御提案になったというふうに私は理解しておるわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、地力低下の要因は何であったというふうにお考えでしょうか。
○山村国務大臣　やはり化学肥料を多用しておったということ、そしてまた浅い耕作というのにもあると思います。
○細谷（昭）委員　そのほかに営農の粗放化、簡略化といいますか、それから土壌の塩基化といいますか、こういったものがいろいろ挙げられるのじゃないかというふうに私は思いますが、今大臣がお話しのとおり、化学肥料の多投の問題、それから作土が非常に浅いというふうなものも当然でございます。
　例えば営農の簡略化という点を一つ取り上げました場合に、私はこういうふうに考えておるわけでございます。営農の簡略化というのは、農業政策推進をされてきた当然の帰結じゃないのか。昭和三十六年に農業基本法が制定されました。この農業基本法は、申すまでもなく農家の皆さん方にとっては大変大きな希望であったと思うのです。すなわち、米以外の選択的拡大を目指しながら、基盤整備事業ないしは構造改善事業、こういうものが母体になりまして、基幹農家としての自立経営農家の育成を図るために機械化または規模拡大を目指す省力化、コストダウン、こういった政策が進められてきたわけでございます。この基本というものは、その都度その都度の情勢によって多少の対応はあったと思いますが、その基調は変わっておらない、私はそういうふうに思うわけでございます。
　大臣もさきにアメリカにお出かけになって、あのとおり牛肉、オレンジの交渉に当たられたわけで、もう痛いほど御経験になったと思うのですが、日本農業における農畜産物のコストダウン、これは国際競争に勝たねばならぬという一方の強力な要請を受け入れれば受け入れるほど実は粗放農業、手抜き農業になってはね返ってくるという現実があるのでございます。地力の減退、低下、これはこのように農業基本法農政と全く軌を一にしておるというふうに私は考えるわけでございまして、各種農業の統計や資料、さらには学者、専門家、こういう皆さん方がそれを裏づけておられるわけでありまして、生産農民自体が一番骨身にしみて感じておることでございます。
　このたびの地力増進法案を出さなければならなかった背景、よってくる要因というものは、まさに日本政府の農政が責任を負わなければならない、私はそういうふうに考えます。この法律案を出されるゆえんに照らしまして、農政の責任のあり方、これをどういうふうに大臣はお考えになっておるのか、大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○山村国務大臣　我が国の農業は、農産物の需給の緩和、そしてまた海外からの市場の開放要求、また行財政改革による農政の効率的な推進など厳しい情勢のもとに置かれております。このような情勢のもと、国民に対して食糧を安定的に供給していくための生産性の向上、コストの低減等を図っていくことが極めて重要であると考えております。また他方、農業基本法制定以来、農業人口の減少等に対応して、生産力の維持等を図るための労働生産性向上という新しい視点での政策を推進してきたことは事実でありますが、土地生産性の向上対策についても決しておざなりにしてきたところではございません。
　私は、大臣就任以来、たくましい稲づくり運動に合わせまして健康な土づくりを提唱して、今般地力増進法案をこのように提出した次第でございます。今御審議をいただいておりますが、本法案成立の暁には、認識を新たにして、適切な実施の推進に当たってまいる決意でございます。
○細谷（昭）委員　法案の提出と同時に、現行の耕土培養法を廃止するというふうになっておるわけでございます。地力増進法を新たに提案した経緯というものから考えまして、耕土培養法というのはつながりがあるというように私は考えておるわけでございます。したがいまして、この二つの法律の中身について、運用上、実務上の幾つかの疑問点を対比しながらお伺いしたいと思います。
　まず第一に、耕土培養法は事業実施法というふうな性格を持っておるわけでございます。それに比べて、地力増進法は基本法でしかないというふうに私は考えるわけでございますが、単なるこのような基本法だけでおっしゃるところの法律の効果というものが期待できるであろうかどうか、これが第一点でございます。
○小島（和）政府委員　今御指摘ございました耕土培養法は、確かにある種の土壌の化学的な状態を改善するための事業法的な性格を持っておったことは事実でございます。また、そのゆえにこそ、その事業目的を終わりました段階で社会的な役割を終了して、事実上はその内容が空洞化しておる、こういう事態に立ち至っておるわけでございます。
　地力の問題というのは、決してある種の化学的な性質だけに問題があるわけではございませんで、その物理性でありますとか生物性でありますとか、総合的な評価のもとにおいて地力の高い低いということを判定すべき問題でございまして、また、現象として起こっております土壌の不良性と申しますか、これも多種多様にわたっておるわけでございます。したがいまして、現在起こっております問題、今後起こり得る問題、土壌にまつわるいろいろな問題点について多種多様な営農的な手法をもってこれを改善していく、そのための行政手続法、こういう性格を持っておるわけでございます。これまでも実際的な行政の展開におきましては、土づくりのための対策を運動面あるいは予算面等で講じてきたわけでございますが、国、県というふうな行政主体が地力の問題について能動的、積極的に関与していくための一般的な法規というものを持ち合わせてなかったということに、今日土づくり問題が単にかけ声だけで法制的な裏づけを持っていないということの一つの弱みもあるわけでございますから、そういうものを整備していくということにこの法律のねらいがあるわけでございます。
　いわゆる基本法ということの意味は、宣言立法というふうな御趣旨かと存じますが、単純に宣言立法的な性格だけを持っておるわけではございませんで、この法律によってある種の行政目的を果たしていく、そういう展開が可能な一般事業法的な性格も持っているというふうに私どもは理解をいたしております。
○細谷（昭）委員　今の問題については、後から責任の所在という点でお伺いしたいと思います。
　二番目は、知事が指針策定の場合に意見を聴する団体として農業団体というふうに今の地力増進法ではうたわれておるわけでございます。しかしながら、耕土培養法によりますと、これを農業委員会というふうに明示してあるわけでございます。今回地力増進法で単に農業団体というふうにしておるのは、一体何か理由があるのかどうか。私は、はっきり農業委員会ないしは農業協同組合というふうに明示しておった方がいいのじゃないかと考えられますけれども、この点いかがでしょうか。
○小島（和）政府委員　耕土培養法におきましては、市町村長が耕土培養計画をつくるという市町村長の役割があったわけでございます。その計画をつくるに当たりまして、農業委員会は市町村の中の一つの独立した行政機関でございますから、そこの意見を聞くという形で耕土培養法ができ上がっておったわけでございます。
　今回の地力増進法におきましては、そのような計画作成の主体として市町村が登場するということはございませんで、地域の指定あるいは指針の策定というものについて県知事がその役割を果たすということになっております。その地域指定に当たりましては、都道府県知事は関係の市町村長の意見を聞くということにいたしておりますし、対策指針の策定に当たりましては市町村長及び関係の生産者団体、農業団体の意見を聞くということになっております。農業団体といたしましては、関係の農業協同組合及び土地改良区を想定いたしておりまして、農業委員会はいわばその市町村の中の機関でございますから、市町村長の意見を聞くということによって十分代替されておりますし、市町村長が必要があれば内部的に農業委員会と意見調整をするという場面も当然あり得る。この意味で、農業委員会については法律の正面からは落ちているというふうに御理解いただきたいと存じます。
○細谷（昭）委員　次に、地力増進法の罰則規定の問題でございますが、罰金を科すというふうに規定した理由、それから実際の運用、こういうものについて若干説明を願いたい。
　それから、私の考えからしますと、いわばこの罰則規定という問題は新たに表示するところの土壌改良資材について言っているわけでございまして、なぜ肥料取締法というものでくくれなかったのか。何か肥料の一種だ、範疇に入るのじゃないかというふうに私は思うのですが、これをあえて肥料と区別して今の表示規定に持ってきた理由についても御説明を願いたいと思います。
○小島（和）政府委員　まず罰則の問題でございますけれども、この法律は大体、地力増進地域の指定あるいはその対策指針の策定等、いわば指導行政を体系化するという基本的な性格を持っております。
　それから表示制度につきましても、一つのガイドラインシステムと申しますか、それが基本でございますが、これにつきましては、必要がございますれば、適正表示命令あるいは表示命令というふうな強行規定も備えておるわけでございます。必要があればそういったものが発動される。そのような命令が出されました場合につきましては、それを担保するために罰則規定が置かれているわけでございます。
　また、本法におきましては、表示制度の運用に必要な限度において報告徴収権あるいは立入調査権を認めておるわけでございまして、それらを実行されなかった場合にそれに対する制裁措置を設けているというのがこの法律の体系でございまして、決して罰則を武器にして強圧的に臨むという姿勢ではございませんで、強行規定のいわば担保措置という性格を持っているというふうに御理解をいただければよろしいかと思います。
　それから、肥料取締法とこの法律に基づく品質表示の関係でございますけれども、肥料取締法は、御承知のように一般的な禁止というものを前提として、ある要件を充足した場合に限ってその肥料の販売が認められる、こういう体系になっておるわけでございます。その要件と申しますのは、公定規格制度を背景とした肥料の有効成分の保証ということが一番の内容でございまして、それに特定の場合には有害成分をチェックするという機能がつけ加わっているのがこの肥料取締法の体系でございます。
　土壌改良資材は、この法律で申しますと十一条以下の規定にございます土壌改良資材のことを意味するとお考えいただきたいのでございますが、これまでこの土壌改良資材について起こっております問題は、有害成分というふうな問題はまずございませんし、また肥料のように統一的な成分量をもって品質を保全する、こういう性格も持ってないわけでございまして、その意味では、肥料取締法的な法体系にちょっとなじみにくいという性格を持っておるわけでございます。
　現実に起こっている問題はどういうことかと申しますと、いろいろな資材が出回っておりまして、その中には、その使い道とか効果とか、そういうものについてやや適正を欠く表示が行われておって、それが農業者に対する過度の信頼を生むと申しますか、そういう原因になっておりますし、極めて一部でございますが、その使い道、効果等をめぐりまして、農業者と販売業者の間のトラブルが起こっておるという事例もあるわけでございます。その意味で、今回の品質表示制度は、使う方の側の品質判定を容易たらしめる、こういうことに主たるねらいがございまして、そのことと、行政面におきます。その施用についての指導と相まちまして、できるだけいい土壌改良資材を出回らせるというねらいは十分達成される、こういうことで取締法的手法を採用してないわけでございます。
　また、一般的な世の中の風潮といたしましても、行政の民業に対する介入というのは、行政目的を達成するためのいわば必要最小限度の関与に限るべきであろうという考え方が支配的でございますので、今申し上げました行政目的を達成する上においてこのような表示制度をもって足りる、かように考えたわけでございます。
○細谷（昭）委員　次に、補助規定というものが耕土培養法にはあったわけでございますが、今の地力増進法には補助規定というものは、法律の補助というのが全く消えておるわけでございます。一体補助規定なしに果たしてこの法律がうまく運用できるのかどうか、この点疑問がありますが、これはなぜ補助規定をなくしたのか。それとも、法律の性質上これをつけることはおかしいのかどうか、そこら辺についての御説明をお願いしたいと思います。
○小島（和）政府委員　耕土培養法はある特定の土壌の化学的性質を改善するための事業法的性格を持っていると先ほど申し上げたわけでございますが、その事業の中身というのも、ある特定の土壌の化学的性質を改善するための事業、それに対する経費助成ということに限定をされておったわけでございまして、法文の書き方といたしましても、予算の範囲内で補助する、こういう書き方になっておるわけでございます。したがって、法律補助という性格はもちろんあったわけでございますけれども、この予算が二十七年から三十年までで打ち切りになりまして、その後は無利子貸付制度に変わっていったという経緯も、実はこの法律補助といっても今申し上げたような性格であるということ、さらにはこの事業が一定期間を経過いたしまして、ほぼその目的を達成したことによって法律自体がいわば社会的な役割を終わって空洞化していったという背景もあるわけでございます。その意味におきましては、今後この対策を推進するためのいろいろな多種多様な予算措置というものについては私どもも考えておるわけでございまして、決して予算上の裏打ち全然なしでこのような事業が推進できるとは考えておらないわけでございますが、その内容を特定いたしましてこれを法定するということは、予算の編成なり実施面からいきますと、多分に流動性を欠いてくるという問題がございます。
　その意味におきましては、耕土培養法的な補助の規定は置かなかったわけでございますが、いろいろな事態を想定いたしまして、本法の第十条におきまして「国は、都道府県に対し、対策調査、地力増進対策指針の策定、改善状況調査その他地力の増進に関する施策の実施に必要な指導、助成その他の援助を行う」ということで、いろいろな内容のものにつきまして必要があれば国が助成の責任を持っているんだということを法定いたしておるわけでございます。また現実にも、耕土培養法のような直接的な条文を有してないものでありましても、社会的必要のあるものについては今日におきましても助成措置を講じておるわけでございますから、この法律の十条のような規定を背景といたしまして、さらに予算の充実には努力をしていくつもりでございます。
○細谷（昭）委員　もう一つ。耕土培養法には特例を設けておったわけでございます。今回は特例がない。例えば面積の特例をつけなくてもよかったのかどうか。北海道は二百ヘクタール、その他は百ヘクタールというふうにおおむね決めておるのですが、例えば開拓地、戦後の開拓地は地形的にも大変悪条件のところが多いのじゃないかと私は思うのですが、ここで二百ヘクタールないしは百ヘクタールというような状態だけでいきますと、そこから外れてしまうというところがあるのではないかと思うのですが、この特例を設けなかった理由、どうでしょう。
○小島（和）政府委員　耕土培養法におきましては、開拓地につきましての特例規定を設けておったわけでありますが、その特例の内容と申しますのは、開拓地につきましては耕土培養法上都道府県知事が行うべき仕事を開拓地という特殊事情から農林大臣が直接調査あるいは実施に関し必要な事項の指示等を行い、それを直接農協または市町村長が受けとめて耕土培養事業計画をつくる、こういう知事の役割を農林大臣が開拓地という事情に着目をいたしまして直接行うということに特例の意味があったわけでございます。現実には国の予算をもちまして計上いたしまして、実施面は都道府県知事に委託をして行うというケースが多かったようでございます。今日、開拓地につきましては、開拓以来相当な期間を経過いたしておりますので、昭和四十三年に開拓地行政も一般農政に移行をいたしまして、一般農地と行政上の区別なくして行われているのが通例でございます。そういうことを背景といたしまして、開拓地なるがゆえの特例というものはあえて設けなかったわけでございます。
　ただ、今、御指摘がございました地力増進地域指定の面積要件につきましては、北海道二百ヘクタール、都府県百ヘクタールということを私どもは一応想定いたしておるわけでございますけれども、地域におきましては、例えば山村離島などを想定いたしますと、これもまた相当厳しいのではないかという御意見も実は都府県にはあるわけでございまして、今後この面積要件を定めます段階で、開拓地に限らず、真に必要があるところについてはある種の弾力条項を置かざるを得ないのではないかと考えておりまして、具体的にはさらに都府県の意見を十分徴しました上で決定することにいたしたいと考えております。
○細谷（昭）委員　次に、大きい三番としまして、この法案の実施責任というものは一体どこにあるのか。ずっと見たところでは、余りはっきり浮かんでこないわけです。きのう川田信一郎先生が強調されておりましたけれども、地力というものは少なくとも十年単位、長い年月を積み上げて初めてつくり上げられる、したがって地味が肥える、土壌がつくられるということは、明確なかなり長い施策の責任体制がなければならないとおっしゃられました。私もそう思うのです。この地力増進法が明文化されましても、実際の土づくりの責任は自分の土地を持っておる農民なのか、それとも都道府県知事、国、いろいろあるわけです。
　私は、川田先生のお話ではございませんが、今回このような地力増進法を新たに提案しなければならないというほど、今や日本の土というものについての公共的な役割は大変に大きくなったと思われるわけでございます。したがって、国の責任でこういうふうな土壌そのものを改良しなければならないと私は思うのですが、この法律案では極めて不明確である。むしろ都道府県知事がすべての責任を負わせられることになっているのではないかと思うのです。もしそうだとすれば、今のような都道府県の財政の事情、地方財政の逼迫、そしてもうすべての国の委任事務がぱあっと押しかけてくる。こういう中で果たしてこのような地力増進法が制定されましても、現場の都道府県知事が対応できるのかどうか、この点で私は非常に危ぶむものでございます。その点、国の責任が放棄されておる法案じゃないか、そして過大に都道府県知事に責任を負わせる法案じゃないか、この点で疑問がありますので、その点当局のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○小島（和）政府委員　まず、土づくりそのものの責任主体がどこにあるのかということになりますと、これは、農地といえども私的な財産でございますし、土づくりの効果は第一次的にはその所有者に帰属するという問題がありますので、当然その土地所有者が持っているものと理解いたしておるわけでございます。
　ただ、農地の場合には、これが民族の食糧を支えるという意味におきまして民族の共通の財産であるという社会的な性格を持っておるわけで、これは法律論ではございませんで、その意味におきまして、例えば税法上の特例を設けるとか、あるいは国費を投じて土地改良事業を実施するというふうなことがある反面、逆に農振法、農地法というふうな制度によりましてさまざまな制約も課せられておる。これは日本の農業生産力を維持し、これを後代に伝えるという意味からこのような農地についてのさまぎまな制度があるわけでございます。したがいまして、地力に由来する土地の生産力というものにつきましても、それを常に良好な状態で維持するというのは農業者のいわば当然な役割でございますが、今申し上げたような性格にかんがみて、国、都道府県というふうな行政機関におきましてもこれに必要な関与をしていくという行政的な責任を持っている、こういう理解なわけでございます。
　そこで、お尋ねの国と県との関係ということになるわけでございまして、確かに条文の字面から申しますと都道府県知事というのが大変たくさん出てまいりまして、農林水産省が何もしないのかというふうな御懸念を持たれるわけでございますが、現実には国と県との役割分担は、例えば実際の土壌調査というような仕事はより現場に近い都道府県が行っておりますが、国がその調査を行うために必要な基礎的な調査研究を行うとか、あるいは手法を開発するとか器具の改良開発を行うというふうな役割を持ち、あるいは調査そのものについての統一的な物差しをつくっていくというふうな仕事をやっておるわけでございます。それからまた、財政的な面におきましても都道府県自体が積極的に財政的な応援をするという場合ももちろんございますし、国の助成のもとにおきましてそれを含めて都道府県が財政的な支援をするという場合もごく普通に行われておるわけでございます。具体的な仕事の中身によって多少の軽重はございますけれども、国がその役割を一切負わずに県以下の段階の負担だけをお願いするという考え方は毛頭ございませんで、そういう意味を含めて本法第十条の規定を置いた、かように御理解いただきたいと存じます。
○細谷（昭）委員　法文の中身に立ち入って考えてみたいと思うのですが、勧告権というのも取り入れられておるわけです。大臣が指針の策定をし、県知事が地域を指定し、調査し、対策指針を定め、そして助言、指導しながら、従わなければ勧告することができる。個人所有の田畑に助言、指導まではできるでありましょうけれども、勧告をしてそれがどの程度具体的に効果を期待できるのかどうか。大変に実施責任が不明確であるというさっきの質問とあわせまして、この点、運用上どういうふうに考えておられるのか。
○小島（和）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、地力の問題は本来的には個人の所有する財産の問題でございますけれども、これが民族の食糧を支えるいわば共通の財産であるという社会的性格を持っているという意味において、このような最小限の行政関与をしていくというのが今日のお出しいたします法律の中身でございます。その意味におきまして、国、県が行政的な関与をいたします場合の制度的な一つの完結ということになりますと、指針それから助言、指導ということだけで完結させるのか、さらに強い指導という意味においての勧告まで設けるのかということにつきましては、いろいろ議論のあったところでございます。これは立法上しばしば出てくるわけでございますが、ある種の強行規定を置きました場合に、それについて罰則という裏打ちを設けるというのは、別に罰則によっておどかしてということではなくて、一つの法制度としての完結ということからいきまして、強行規定である以上は軽重にかかわらず罰則規定を置かなければ完結しないということがあるわけでございます。
　ただいまの対策指針の問題については、そういう意味での強行性を持っているわけでございませんから、命令罰則というふうな手法をとるべきではない。しかし単純な助言、指導ということだけにとどまるということでありますと行政の関与する度合いとしては非常に低いものになってしまうという意味におきまして、いわば中間と言ってはちょっと当たりさわりがあるわけでございますが、一般の助言、指導というものよりはやや強い行政措置が背後に控えておるということによりまして法制度としての完結を見た、こういうことでございます。したがって、事柄の内容としては農業生産者の理解を得て行うという性格のものでございますから、通常の場合には助言、指導をもってこの仕事が動いていくという想定でございまして、勧告制度を乱用いたしましてこの勧告を乱発していくという考えは毛頭ございませんで、そういう制度面の完結ということを念頭に置いてこのような規定を置いたというふうに御理解いただきたいと存じます。
○細谷（昭）委員　四十分といういかにも短い時間でございますので、あわせて質問したいと思いますので、簡潔に御答弁を願いたいと思います。
　具体的に入りますと、一つは、例えば地力を増進するためには耕種農業と畜産農業が結合すれば一番いいわけです。現在分離されている。そこで、再結合させる具体的な手だてがこの法律によって生かされるとすれば、どういうふうに運用しますか。
　第二は、先ほどいろいろな責任の分担という問題がございました。県が土壌調査をするというふうになるわけでありますが、県の土壌調査その他指針の策定とかは、この法律でも任意であるわけであります。必ずやれというのではありません。したがって、各県によって格差が出てくるのではないかという問題と、それから指定基準というのは一体だれが決めるのか、その調査能力と体制という問題がございますし、ましてやだれが決めるのかという点になりますと、各県の一人の技師が決めるのじゃないと思うので、そういう公正な第三者機関が必要じゃないかと思いますが、この二点について、簡潔で結構です。
○小島（和）政府委員　まず、畜産と耕種の結合につきましては、この法律の条文の上から申しますと、地力増進基本指針の中におきますところの二項第三号の規定「耕うん整地その他地力の増進に必要な営農に関する基本的な事項」という中に概念としては含まれてくるわけでございまして、お話ございましたように大変有力な地力増進の手段であると考えておりますので、これにつきましてもこの中に盛り込むつもりでございますし、また、具体的な地力増進地域につきましての対策指針の中においても位置づけられるというふうに考えております。
　それから、県ごとの物差しに大変違いがあって、そのために県ごとの格差が出てくるのではないかというお話でございますが、この地域自体の指定につきましては実は統一的な物差しをもちまして、一つは面積要件、一つはその地域内の農地がおおむね不良農地から成っておるというふうな問題で、客観的な基準は考えておるわけでございます。
　実は、土壌の性質が不良であるかどうかにつきましては、農林水産省が助成をいたしまして、昭和三十四年から五十三年まで二十年間かかってつくりました地力保全基本調査というのがございます。その中におきまして土壌生産力可能性分級というのを行っておりまして、１等級から４等級まで土地の生産力を分類をいたしておるわけでございます。その３等級、４等級に相当するものがおおむねこの不良農地であるというふうに考えておりますが、これだけを物差しにするわけではございませんで、当然都道府県知事の判断が加わってくるわけでございます。法律の条文で申しますと、第四条第一項二号が一つの判断でございますから、そういう客観的な物差しと都道府県の判断をできるだけそろえていくということにつきましては、当然国から都道府県に対しまして必要な指導は行っていくというつもりでございます。
○細谷（昭）委員　具体的な現場のいろいろな試みがなされたわけでございまして、ぜひ今お答え願いましたとおり、それを進めていくという方向でこの法案の運用を図っていただきたいと思うのです。
　私自身は、秋田の現場の実情をお話をしながら触れてみたいと思うのです。
　私の方に増田町というのがございます。リンゴの産地でございますが、ここでは町が第二次構造改善事業で養豚団地をつくりました。成瀬養豚組合というところです。ここで三百五十頭ほどの養豚をやっているわけですが、そこから出るふん尿が畜産公害その他で大変騒がれるという実情から、これにセットしまして、地力増強施設というものをやはり第二次構造改善事業の中で設置したわけでございます。そこから出るのを第二次発酵までさせて完熟させて、そしてスーパーコンという名前で、町の事業でやったのですが、それ自体は農協が委託されて、そして土壌改良材として町の果樹農家に還元ないしは販売、それぞれの畑作農家、各地域の農協等に販売をしておる。大変有機的な組織があるわけであります。
　こういうふうな試みや、私は県会等で農政関係で田園畜舎制度というのをやったことがございます。今も秋田県はやっております。今は畜産公害で、家屋の中に牛を飼うと大変困る。だとすれば、田んぼの中に畜舎を建てまして、それに国、県がひとつ助成をしていく、牛は牛で貸していく、堆肥をそのまま田んぼに還元できる、こういった田園畜舎制度というのを秋田県では現在試みておるわけであります。その他、例えば堆肥銀行、そういういろいろな各地域における試みがあるわけでございまして、こういうものこそひとつこういう地力増進法なんかの運用面で大いに進めていくべきではないか、そういうサンプルなんかをうんと広げていく、こういうことが必要であろうかと思うのです。ぜひひとつ運用の面で、これは運用が生かされるかどうかということにこの法案の成否はかかっていると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　最後に、時間になりましたが、今までいろいろな問題がございますけれども、地力増進というのはやはり国の責任で、こんなふうに考えるわけでありますが、予算条項がないという点からしても、今後のこういった土壌改良、地力増進について大臣の御決意のほどをお聞かせ願いたい、こういうように思います。
○山村国務大臣　実は、ちょうどたくましい稲づくりのときに、これは農業者、そしてまた地方公共団体、国、一体となって本当にやらなければならないと思いまして、農業団体の代表者の方、それから都道府県の代表、いわゆる知事会の代表の方、それから市長会、町村長会、これらの代表の方をそれぞれお招きして、たくましい稲づくりということで、御存じのとおりの四年不作でございましたので御協力方をお願いしました。
　そのときに、その会議の中でいわゆる健康な土づくりという話が出てまいりまして、これらの皆さん方からも、土づくりというものなくしてたくましい稲づくりはできないという提言がかえって向こうからございまして、これらの皆さんと一体となりまして、農業者、地方公共団体、そしてまた国、そのリーダーシップをとるような形で今後鋭意やってまいるつもりでございます。
○細谷（昭）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○日野委員　私も、やはり地力を増進するという仕事の主体はだれなのかということについて非常に強い疑問を持っているのです。先ほど局長のお答えの中では、まず第一次的にはそれは農家だという話がありました。私も、それはそうだと思います。農家が一生懸命これに取り組んで、自分のところから収益をより多く上げるような努力をしなければならない、これは当然のことでありましょう。しかし、それを超えて現在の地力が非常に低下をしている。そして、世界的に見ても地力が非常に衰える。豊かな農地というようなものはもはや存在していないというような指摘もきのう参考人からあったわけでありますが、日本の地力を増進していくことについての国の責任、国のこれからの施策で万遺漏なきを期していくこと、どうしてもその覚悟が必要なのはむしろ農水省側にあるのではないかと思うのですね。
　今までそれは農家の責任だとは言いながら、農家が地力を十分に増進させ、そして自分たちの所有している農地を生かしていく、そういう努力ができないような農業構造に現在なってきているわけでございますね。深耕しろと言ったって、今では馬耕をやるにも馬がいない。それから、深く掘るすきを使うにも、そんなものはどこにもございませんですね。そして、みんな農業収入が乏しいために出稼ぎに出ざるを得ない。二兼農家がふえていく。農業に力を入れる時間はどんどん減っていく、こういうような形になっているわけでございます。これを根本的に立て直していく、その方策としては、単に予算を地力増進のためにつけるというばかりじゃなくて、その周辺のところからきちんと固めていかなければならないという問題にも我々は逢着をしているのではないかと思うのです。いかがお考えでしょう。
○小島（和）政府委員　確かにこの二十数年の間に農村の社会の内部に大きな地穀変動が起こりまして、そのことが我が国在来の農法というものを大きく変革をしてきたという背景があるわけでございまして、そのことが今日の地力問題の一つの原因というふうに私どもは理解をいたしております。
　農業の主体の問題、私どもはよく担い手問題と言うわけでございますけれども、農業の担い手問題ということの中に今御指摘がございましたいろいろな問題が集約をされているわけでございまして、農林省がやっておりますいろいろな施策というものも、大部分はこの農業の担い手を育てるための一つの環境整備、こういうふうな役割を持っておるわけでございます。
　ただ、反面において、そのような一般的な施策が拡充をされれば地力問題に対する直接的なアプローチは必要ないかということになりますと、必ずしもそうはならないわけでございまして、土壌問題というのはすぐれて専門科学的な領域でございますから、そのことに対する行政上の直接関与ということもまた必要があると思います。その意味におきましては、今般このような法律案をお出しいたしまして国がこの問題について積極的に取り組むという姿勢を天下に対して明らかにした、こういう意味もあるわけでございまして、担い手問題の解決とあわせて地力問題に対する直接的な責務、こういう意味で御理解をいただければよろしいのじゃないかと思います。
○日野委員　今細谷委員からも指摘がありましたが、恐らく予算補助しかこの法律では期待できないであろう。現実に法律を読みますと、まあ期待できないわけですね。今局長は、十条によって必要な施策については予算補助をできるだけ考えていくんだというお話がありました。しかし、私、日本の土壌というものを根本的に見てみた場合、日本の土壌というのは本来は農耕地に適したものではなかったわけですね。これは、多雨でありまして、自然にほっておけば森林になっていく、そういう土壌であります。これを維持してきたというのは、まず水田が非常に多かったということが一点ありますし、それから畑地なんかでもどんどん堆肥を入れるというような努力をやって、日本の土壌というのは世界的に見れば比較的良質な地力を維持してきたというのが現状でありましょう。
　これを水田について見ても、現在水田の地力も低下してまいりました。それから畑地の地力というのは、今非常に憂慮すべき状況にありますね。私はしょっちゅう汽車なんかで川の上を通ると、特に雨上がりなんかはずっと川の水を見るのでありますが、雨上がりに川の水が随分濁っているなという感想を持ちます。あれは大体が畑から出てきた作土が流亡しているというふうに学者によっては指摘しているわけなんですが、そういう日本の本来の土質、土壌、こういうものから見ると、日本の農地の地力を維持していく、さらにそれをアップさせていくということについては、並み並みならぬ努力をしなければならないのではなかろうかというふうに思うのです。
　そうすると、これは予算補助ということでおやりになるという話だが、それでそもそも間に合うのか。特に予算補助ということになりますと、これは大蔵省との熾烈なやり合いをしなければならない場所でございますね。でありますから、私は第一にそういう危惧を持ちます。それから、現在まで進められてきた土壌保全対策関係の予算、これを見ますと必ずしも適切ではなかったのではなかろうか、その絶対量においてもかなり少ないのではないかという感想を持つのです。これからしっかりと大蔵省とかけ合って、土壌保全、地力の向上、そのための予算措置を講じていくための並み並みならぬ決意が要るだろうというふうに思うのですが、どうでしょう。
　これは大臣にも伺いたいところでもありますし、局長にも伺いたいところなんです。
○山村国務大臣　確かに予算獲得というと大蔵省が絡んでまいるわけですが、私としても担当部局とよく相談いたしまして、積極的に予算獲得の面ではやってまいるつもりでございます。