Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（後藤田正晴君）　衣食足りて礼節を知るということもございますから、公務員もみんな家族を抱え生活を維持しているわけですから、財政の許す限り私は公務員の処遇というものはよくすべき筋合いのものである、かように考えますが、しかし他面、やはり納税者の立場と今日の一般の給与の状況、それらともにらみ合わせて考えなければなるまい。警察官の場合には、御案内のように公安職俸給表というもので特別な扱いをしておるわけでございますから、それで我慢をしてもらわなければならぬ、かように考えるわけでございます。
○和田静夫君　沖縄で発生をしました警察官の主婦の犯罪を見てみましても、警察官の家庭の状況というのはやはり厳しい状態にあると思うんです。ちょっと稼ぎに出たいと思いましても、警察官の主婦なるがゆえにその道も閉ざされるなどなどということが非常にある。一方では警察官には団結権すら保障されていない。こういう状態でありますから、警察庁長官、何かお考えになることありますか。
○政府委員（三井脩君）　沖縄の警察官の妻が起こしたという事件につきましては、これは御本人といいますか、事件を起こした本人自身の浪費癖とか資質の問題が一番大きな原因であると考えております。
　一般に警察官の勤務は厳しい、それに引きかえ給与は必ずしも十分でないという御指摘であろうかと思いますけれども、私はこのように考えるわけでございますが、警察官の給与につきましては、一般の公務員よりも初任給その他において有利に特性にかんがみ扱われておるという点はございます。しかしまた一方、警察官はその勤務の実態、警察官としての階級制度等がありますので、おっしゃるように実態に着目いたしますと、もっと有利に扱っていただきたいというようにも思うわけでございまして、警察庁といたしましては毎年人事院総裁あてに給与改善については要望を申し上げ、必ずしも完全にそれが充足されておるわけではございませんけれども、人事院当局におきましてもそれなりにいろいろ考慮をいただいておるということでございますので、警察官の非行の問題等を給与のせいにするというようなことではいけない、給与のいかんにかかわらず、警察官はその職責を十分に自覚して責任を果たすべきであるというように考えておるわけでございます。
○和田静夫君　やはり給与問題というのも家庭生活には非常に大きな影響を与えていることは間違いがありません。したがって、総理、これらを含んで人事院勧告はやはり完全実施をされる。よろしいでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人事院勧告につきましては、既にたしか十二月に総務長官がお答えしていると思いますが、誠実に人事院勧告を尊重して実施することに努力いたしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　昨日ですか、イランから二名の戦傷兵が東京女子医大に入院したわけでありますが、戦傷兵を受け入れるということは外務省としてほおかぶりをすべきことでは私はないと思うのでありますが、やはり明快な見解を出すべきだと思いますが、外務大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　イランの戦傷兵が日本に入ってまいったわけでございますが、これは日本としましても民間の病院がこれを引き受けたということで、政府は直接これに対して関知しておらないわけでありますが、イラン政府から政府に対する事前の連絡はあったわけであります・
○和田静夫君　外務大臣として何か見解はお持ちでありますか、この傷兵の受け入れについて。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは国際法上から見ましても、こうした戦傷兵が日本の国内に正式な手続で入ってきて治療を受ける、そういう場合においてはこれはそれなりに日本としても扱っていかなきゃならない、こういうふうに思います。
○和田静夫君　国立病院を避けてくれと言われたと言われますが、そうですか。
○政府委員（吉崎正義君）　国立病院としては承知をいたしておりません。
○和田静夫君　外務大臣に聞いているのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私が聞いているのは、イラン政府から傷病兵を日本に送るということの通知があったということだけを聞いておるわけでございまして、今お話しのような点については承っておりません。
○和田静夫君　外務省の側が、日本の国立病院に入院することは避けてもらいたいという見解を出されたというふうに報道されていますが、それじゃ事実ではないと、こういうことですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうことは私は承っておりません。イラン政府から傷病兵を日本に送るということについての事前の通知はあったということは聞いております。そしてこれは国際法上これに対して日本として受け入れるということは当然のことであります。それ以上のことは私としては聞いておりません。
○和田静夫君　折衝に当たられた外務省の側ではそういう事実はありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私、今聞いておりませんから、折衝といいますか、そういう通知を受けた外務省の事務当局に早速問い合わせまして、そして御返事をいたします。
○和田静夫君　外務大臣に二、三続けます。
　農産物自由化ですが、これは農水大臣、外務大臣両方になりましょうが、アメリカは牛肉、オレンジの輸入国ですよね、これ。輸入国が我が国の輸入枠を拡大せよということはかなり政治的な要求という感じがいたしますが、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカとしましても、日本に対していわゆる農産物の自由化というものを求めておる。これは政治的な要求というよりも、貿易の自由化という基本的な考え方に基づいて、農産物についてもこれは例外でない、こういう立場から日本に対しても、あるいはまたヨーロッパに対してもアメリカ政府はこれを求めておるわけであります。ただ、自由化を求めてもなかなか日本の場合においてはこれに応ずることは直接できない、こういうことで日米間でいろいろと協議があったわけでございますが、最終的には、アメリカ政府はこの自由化の要求をいわばわきに置いて、そしていわゆる枠の問題で日米間で話し合いを詰めようということで現在交渉が行われておるわけであります。
○和田静夫君　農水省の試算によりますと、アメリカの牛肉枠は五千五百トンが上限で、アメリカの要求に比べて半分にすぎないわけですね。二十日過ぎの佐野経済局長の訪米で決着がつきますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　お答えいたします。
　佐野経済局長をやりましていろいろ交渉をさせますが、最終的には私が責任でということになるのじゃないかと思います。
○和田静夫君　農水大臣、いつ行かれますか。
○国務大臣（山村新治郎君）　経済局長の交渉の経過を見まして、行くか行かないかを決めたいと思います。
○和田静夫君　総理の最終的な決断がかなり影響すると思うのですが、総理としてはどういう心構えでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　前から申し上げておりますように、私は、農は国のもとである、農業は生命産業である、工場で物をつくるようなそういうものと性格を異にする、そういうことを言っておりまして、安全保障の面からも農業というものの自給制というのを非常に考えておる一人でございます。そういう意味におきまして、日本の農家の正しい主張というものを通すことは、我が国の国益を守る日本の政治家として当然やるべきことであると思っております。しかし、一面はおきまして今、対外関係の経済摩擦ということが論ぜられておりまして、その国際関係をスムーズに調整するということもまた政府の大きな外交的な仕事にもなっております。この間の調整をどうするかという問題が今きておるわけでございますけれども、やはり第一義的には日本の農家、生産性を確保しつつ日本の農業というものを守っていくということを基本にしつつ、その上に立って可能な限り外国との調整に努力していく、そういう立場で努力してまいりたいと思っておるわけであります。
○和田静夫君　総理、二十三日に訪中されるわけですが、今朝鮮問題が微妙な動きを示しております。朝鮮の緊張緩和に向けて中国首脳と話し合う、そういう中で何らかの共同歩調をとる、そういう努力をされるおつもりでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　朝鮮半島の平和確保、安定の問題については重大関心を持っておりまして、当然話し合いの対象になると思います。それはやはり緊張緩和、平和の長期的確保という問題等も話し合う対象になるのではないかと思います。
○和田静夫君　総理は、ニュージャージー寄港に際して、我が党の田邊書記長あるいは上田哲衆議院議員の質問の中で、核兵器の有無を尋ねてみたいと答弁をされているわけでありますが、具体的にどのようにして確かめられようとしていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題では、衆議院の予算委員会の最終段階でも私の真意を御説明申し上げておきましたが、私たちは、岸・ハーター交換公文あるいは藤山・マッカーサー口頭了解及び日米安保条約を機能的、効果的に運用する、相互信頼の上に立ってこれを行う、そういう基本線の上に立ちまして、今まで向こうに対しては非核三原則を厳守するように申し入れもしており、一々の入港については、これをチェックしたり何かするということはしないで、向こうから言ってこない限りは、これは日本の主張をよく理解して実行していると考えてきたわけであります。この原則は今でも変わりません。だから、一々チェックしたり申し入れするというようなことはやりません。ただ、ニュージャージーにつきましては、これだけ論議に上った問題でありますから、念のために、日本の国会におきましてもあるいは民間におきましてもこういういろいろな議論があるということを先方に通知いたしまして、そして心がけと申しますか、向こう側といたしましても日本の非核三原則にさらに注意を払って行動をしてもらう、そういうように我々の要望を伝達したい、そう思っております。それに対してアメリカ側がニュージャージーをそれにもかかわらず入港させるということがもし将来起きれば、それは我々の考え方をよく理解した上での処理でありまして、それは我々も認めて、非核三原則は守られていると、従来どおりの考えに立って実行いたしたい、そう思っておるわけであります。
○和田静夫君　二月十四日の田邊質問に対する総理は確認をされて、それから三月十日の上田質問に対しては外相が食い違いを見せて、三月十三日の上田質問に対して総理はどうも後退をされたように思う。大使を呼んで話を聞く、核の有無はわからぬ、こういうことになろうと思うんです。結局わからないまま米政府を信頼ということになろうと今の答弁も考えられます。総理、予算委員会の答弁をどういうふうにお考えになっているのか。しかも一党を代表する書記長に対した答弁が予算委員会が続いているうちに後退をしてしまう、これはもうちょっと許せませんので、確認をしておきたいのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の考えは、我が党及び今までの内閣の基本線に立ったベースでお話を申し上げたわけでございます。そういう意味におきまして、御質問になりました田邊さんの立場とは安保条約等に対する扱いの考えも違っておりました。そういう面から言葉足らずの点もあったと考えておりますが、私が今申し上げましたように、これだけ議論になり、国会でも問題になっておる問題でありますから、アメリカ側に対しまして念のため注意を喚起する、それによってアメリカ側がもう一回よく検討もし、そしてそれでまた入ってくるというようなことになれば、我々の考えをそれで確かめ得た、そういうふうに考えて処理していきたいと申し上げる次第でございます。
○和田静夫君　私は、政府部内にこういうことを考えるなら核持ち込みの点検委員会ぐらいをつくったらどうだろう、必要とあらは実態の調査を行う、そういうものをお考えになってもいいんじゃないだろうかと思うのですがね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日米間につきましては、安保条約を堅持してそれを効果的に運用するというのは我が万の方針でございます。そしてそれは相互信頼の上にこれは実行されておるわけでございます、アメリカ側におきましては核の存在は公表しない、そういう国策を持っております。また、国際法上から見ますと、外国の軍艦に対しましてはこれを臨検したり検査することは外国としてはできない、そういう国際法上の制約がございます。そういう諸般の点を総合的に考えまして、そして今行っておるのが我々の事前協議制の運用でございまして、そういう点で私たちは今後もいきたいと思っております。
○和田静夫君　総理の答弁、ここの部分は納得ができません。昨日衆議院の予算委員長も、非常に重要な問題でありますので引き続き討議をしていただきたい、こういうふうになっています。この予算委員会でもこの問題についてはそういう取り扱いを委員長にお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
○和田静夫君　外務大臣、最近自治体外交といいますか、民際外交と言われて非常に盛んであります。次のようなことを積極的にお進めになることをお考えになりませんか。
　我が国は唯一の戦時被爆国でありますから、非核三原則の堅持を国是としている国、我が国のイニシアチブで非核都市宣言をした諸外国の都市代表を広島に招待する、そこで新たな非核宣言を行う、招請する郡市はいわゆる西側に限らずに社会主義国も入れる、そういう構想を進めること、私非常に今大切じゃないかと、こう思うのですが、そういう立場に立ったお仕事をおやりになろうと思いませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　世界で一番大事なのはやはり核廃絶、それから核軍縮であろうと思うわけでございます。そのために日本も唯一の被爆国としてあらゆる努力を惜しんではならない、そういうふうに思うわけでございます。そういう中で今広島あるいはまた長崎、こうした被爆を受けられた都市が市長さん等を中心にいたしまして、積極的な核廃絶あるいはまた核軍縮に向かって世界の世論を喚起すべく自治体外交を展開しておられます。これは国連総会等においてはよく広島の代表の方やあるいは長崎の代表の方もお見えになってやっておられることを我々はよく承知しておるわけでございますが、そういう意味におきまして、これからやはり広島とかあるいはまた長崎とか、そうした自治体が中心になりまして、今お話しのような世界の核廃絶を進める、あるいはまた核軍縮を進めていく運動を世界的に展開をしていかれるということは大変結構なことであろうと、こういうふうに私も思うわけであります。
○和田静夫君　田川自治大臣、外務大臣と組んで今私が提案をしたようなことをぜひ実現をされませんか。
○国務大臣（田川誠一君）　外務大臣がおっしゃったように、大変結構なことであると思っております。
○和田静夫君　もう一つ私は常日ごろ考えているのですが、各国の首都の代表を鈴木都知事ぐらいと一緒に協力をして東京に一遍集まってもらうというような手だてを外交政策としてやる。まあ安倍外務大臣、総裁選に向かってそのぐらいのことをひとつ一遍やってみられたらどうですか。そうすれば、モスクワの市長もやってくる、北京の市長もやってくる、アメリカのワシントンの市長もやってくる、ニューヨークもやってくる、あるいはニカラグアの市長も来る、レバノンのベイルートの市長もやってくる、そういう中で詰めた話、言ってみれば二十一世紀に向かって都市を戦争から守るためのフォーラムをつくるということができるのじゃなかろうか、私は今非常にこのことが求められているのじゃないだろうかと思うのです。こういう構想を外務大臣、積極的にお進めになりませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私は去年世界の各都市と姉妹都市を結んでおられる日本の市長さん方に一堂にお集まりを願って、いろいろとお話をする機会を持ったわけで、外務省としては初めての試みでございましたが、日本の非常に多くの都市が、大半の都市が積極的な姉妹都市の縁組を結ばれて、積極的な対外親善活動をやっておられるということに非常に感銘を受けたわけで、やっぱりそれだけ世界の中で日本というのが非常に国際化したし、また日本の外交というのは政府だけでできるものじゃありませんで、そうした自治体外交とかあるいは経済界の外交とか国民外交というのが本当に基盤でなきゃならぬということもあわせて感じたわけでございますが、その中でやっぱり大事なのは今おっしゃるような自治体外交であろうと思います。東京都の知事さんなんかに聞いてみますと、東京都の知事さんが中心で、東京都が姉妹都市を結んでおる世界の大きな都市の市長さん方に集まっていただいて、ことしも何か会合をやられるということを承っておるわけでございますが、もっと市長会等が中心になりましてこうした運動が積極的に進められるということは広く日本が世界に理解をされる、同時にまた、日本と世界との関係をさらに深めるという意味においては大変大事なことであろうと思います。そういう意味におきましては、今の和田委員のお考えについて私も賛成でありまして、また田川自治大臣等とも相談をいたしまして、こうした活発な自治体外交というのはひとつぜひとも展開してもらいたい、こういうふうに思います。
○和田静夫君　私も非力でありますが、世界を飛び歩いて姉妹都市の仲人をたくさんやってまいりました。したがって、もうこの辺は一区切りつけて、今私が提案をしたような形でぜひ役割を政府も担ってもらいたい、そう思うのですが、もう一遍自治大臣、答弁を。
○国務大臣（田川誠一君）　和田さん並びに外務大臣の言われたこと、全く支持いたします。私どもの河野洋平代議士が先年アメリカとソ連と両方へ原爆のフィルムを持って映写をしてまいりました。非常に大きな影響を与えたようでございまして、こういうようなことはどしどし進めていくように私も協力してまいります。
○和田静夫君　ＯＤＡで質問いたしますが、外務大臣、日本のこのＯＤＡは諸外国が大変な問題を指摘していますね。日本のＯＤＡは実効を上げていない、そればかりか、被援助国の矛盾を拡大する逆効果にもなっているという指摘です。きょう具体例を出す時間もありませんが、私の調査でもそうなっています。
　そこで、一つの改善策ですが、ＯＤＡ予算をＮＧＯに回す、これにはもちろんなお制度的に検討しなきゃならない問題もあるようでありますが、どうですか外務大臣、何かお考えありませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本のＯＤＡの予算は毎年財政の非常に厳しい中では突出して伸ばしていただいておるわけで、五十九年度も九・七％ということでございますが、今の日本のＧＮＰの中で占める割合というのはまだまだＯＥＣＤの言っているような水準まで達しておらない。ですから今倍増計画をつくってそれに向かって努力を重ねておるわけでございますが、全体的に見ればＯＤＡ予算の実施状況は私は全体的には平均してうまくいっているのじゃないかと、こういうふうに思います。私も各国の皆さんといわゆる海外援助問題につきまして話し合う機会を多く持つわけですが、日本がそうした積極的なＯＤＡ予算の拡充に努めておるし、また努力を重ねておるということについては比較的評価の声が高い、こういうふうに私は存じております。特に、日本のＯＤＡは御案内のように七割がアジアでございまして、アジアにおきましてもいろいろと当初は問題があったように思いますが、最近では全体的に見ましてやはりアジアの日本に対する評価というものは高まってきておるのではないか。一部まだ批判もありますけれども、しかし全体的に見れば日本のアジアに対する援助というものに対して、アジアの関係の政府だけじゃなくて一般の国民の皆さんからも評価が出ておる、私はそういうふうに実感として感じておるわけでございますが、しかしいろいろと今後ともさらにこれを定着し、発展をさせるために工夫をしていかなきゃならぬことは事実でございます。
　そういう中で、今お話しのように、もっと直接政府が関係しないような、そうして援助活動をやっておられるような団体にＯＤＡ予算を回すということも、これは確かに多少今やっておりますけれども一つのやり方だと思うわけでございますが、この辺はやっぱり団体の実績、そして意欲といったようなものも十分見ながら、せっかく大事な資金でありますから、やっていかなきゃならぬと思うわけでございます。元来政府の開発援助の予算でありますから、これは主として政府であるとか国際機関であるとかそういうものを中心に回していくべきじゃないか、民間は民間でそれなりに資金を集めて、そしてこれを国際的な援助活動に回していくというのが筋であろうと思うわけでございますが、しかし、そういう点についてはやはり効果を上げるということが大事ですから、そういう点、援助の効果をいかにして上げるかということも全体的に見て、そして判断をしていくということも必要であろう。その辺は場合によっては弾力性を持って考えていく必要もあると、こういうふうにも思っておるわけでございます。
○和田静夫君　それじゃ、午前中の質問のところへ戻りますが、どうも保険局長の答弁は、ずれた答弁をされているのですが、結果的に再検討をいろいろされてきた、そしてその内容を見てみると二割負担を二年先送りしただけ、根本的な再検討にはならない。厚生大臣は就任の際に、私は厚生行政は素人だと謙虚におっしゃった。ところが、衆議院予算委員会が始まるともう厚生省案が最良のものだと言って、いち早く大変な玄人におなりになっているわけであります。大変勉強されたのだろうと思いますが、ゆめゆめ疑いませんが、私は、どうも保険局長があちこちで今回の改正案でいくんだ、もう根回しはすべて済んでいるんだというような暴言といいますか、そういうものを吐いていることが頻繁といろいろの角度から入ってくる。確かに衆議院選挙に立候補をうわさされる方だからそれぐらいのことは言われるんだろうと思うのですが、公務員としての公平性がどうも欠いているように思われる。そういう目的があるのなら早く役人をおやめになって、選挙区にお帰りになって事前の運動をやられたらいいだろうと思っているのですが、そこのところは抜きにして、厚生大臣、どうも素人の大臣を功を焦る余りに玄人の官僚が押し切っていくという形でこの作業が進んでいるのじゃないか、どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　おっしゃるとおり私は厚生行政は全くの素人でありますけれども、政治家の一人として、今日まで、やはり国民の健康を守る医療保険制度というものをできるだけ将来にわたって国民の負担を軽くして適正化していくということについては常日ごろ考えておったことでありまして、幸いに私のいままで考えておったことと、今回の厚生省でつくられておる案の基本的な考え方が全く一致しておりますので、私は喜び勇んで答弁を申し上げている次第でございます。
○和田静夫君　総理の方がもっと謙虚だったのですがね。それは厚生行政に関する限り、きょうは時間がありませんから言いませんが、厚生大臣としてやられた仕事、今の立場が変わってみたり、いろいろなことがありますけれども、その辺は触れません。財政問題から私は見てみてどうしても厚生大臣、玄人に素人が押し切られている。私たちも押し切られようとしているという感じがするんです。私は医療費の適正化によってさらに浮く財源というものを考えてみる必要があると思うのですよ、あなたも私も。そこで、医療費の適正化こそが制度改革の大前提だということを忘れてしまっていますよ。
　きょうは一つの例しか挙げられませんが、けさ資料を全部お渡ししましたけれども、薬の値段です。依然としてこれは問題があります、私の調査によっても。この点について、まず資料をごらんになった総理の見解を承ります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　薬価につきましては今までいろいろ御議論がありまして、実勢価格と定価との関係で非常なる乖離がある、そういう面でしばしば国会でもお取り上げになりました。厚生省といたしましてもそういう御議論を踏まえて薬価については厳正なる対策を講じておるように思っております。今後につきましても同じような厳正なる態度をとっていくべきものであると考えます。
○和田静夫君　厚生省、三月一日付でこの薬価基準を一六・六％引き下げたわけですね。ところが、薬価を二〇％、二五％、三〇％引き下げると国庫負担はどれだけ減額されますか。
○政府委員（吉村仁君）　現在の薬価が四兆六千億でございますので、一〇％引き下げるならば医療費ベースにいたしまして四千六百億減るわけでございます。そしてそれに伴いまして国庫負担は千三百億円ほど減ることに相なります。一五％でございますと、医療費ベースにいたしまして六千九百億減ります。国庫負担は二千億減ります。それから二〇％は、一〇％の倍でございまして、九千二百億医療費が減りまして、国庫負担ですと二千六百億減る、こういうことに相なります。
○和田静夫君　そこで、やっぱりこれはずっといきますと、三〇％引き下げてもやっていける。私それを確認するために今答弁を求めたのです。
　今回のこの薬価基準全面改定に当たって実勢価格をお調べになったと思うのですが、その全容を明らかにしてください。
○政府委員（吉村仁君）　今回の薬価基準の改正に当たりましては、昨年の五月に薬価調査をいたしまして、それに基づきまして一応八一％バルクラインまたは九〇％バルクラインという従来からのルールに従いまして薬価の算定をした結果、一六・六％の薬価の引き下げに相なったわけでございます。
○和田静夫君　実勢価格を答えてくださいよ。
○政府委員（吉村仁君）　実勢価格ということでございますが、私ども全国の医療機関に販売をされております個々の医薬品につきまして個々に薬価を調べるわけでございます。したがって、個々の実勢価格につきましては、各病院め購入量だとかあるいは取引条件あるいは支払い形態、お金の支払い形態でございますが、そういうものによって非常に高い取引が行われている場合、それから低い価格で取引が行われている場合と、さまざまな購入価格の実態があるわけでございます。しかも、それが個々の医薬品の銘柄に従って成立するわけでございますから、実態と申しますと、薬価基準に現在約一万六千品目が載っておるわけでございまして、その一万六千品目について個々ばらばらの薬価が成立しておるわけでございまして、どの実態を言えばよろしいのか少しわかりかねるのでございますが……。
○和田静夫君　そう言われるのならば、譲歩いたしまして繁用品五十品目について。
○政府委員（吉崎正義君）　お尋ねの趣旨とちょっと違うかもしれませんが、国立病院とかそういうところで購入をしております薬価基準との差について御報告申し上げたいと存じます。調査機関と調査品目それぞれ一致をしておりませんけれども、省略をいたしまして申し上げます。
　国立病院につきましては百一カ所の平均八七・二％、国立療養所百五十三カ所八四・七％、それから民間病院、これは十四カ所でございますが七二・八％。以下、厚生省所管ではございませんけれども、関係省庁からいただきました資料に基づきまして便宜上私の方から御報告申し上げます。
　国立大学附属病院、これは一カ所についてでありますが八三・三％、防衛医科大学病院一カ所八五・二％、造幣局病院一カ所八三・〇％、印刷局病院二カ所八三・一％、営林病院一カ所九五・〇％、逓信病院一カ所八二％、宮内庁病院一カ所八一・六％、鉄道病院九カ所につきまして七九・〇％、専売病院二カ所八二・四％、労災病院三十七カ所八一・三％、警察病院一カ所八四・三％となっております。
○和田静夫君　少し進めてからにしますが、今のは医務局に答弁求めているわけじゃなくて、これは保険局長が答弁されなかったら、社会保障制度審議会に何をかけてきたのかさっぱりわからぬことになりますから御注意を申し上げておきますが、したがって、私が以下やっている間に答弁の用意しておいてください。
　私の調査によれば配付資料のとおりなんです。第一表は、ある公立病院への納入価格です。これはどこの公立病院でも大体この価格で購入しています。東菱のインタセリン二ミリリットル、これは新薬価の六二％という大幅な値引き率になっています。ごらんのとおりです。ダィゴのウロキナーゼも同様です。薬価の半額程度あるいはそれ以下の薬がメジロ押しに並んでいます。この実勢価格と薬価基準価格とのさやが公立病院の赤字を埋める財源となっているわけです。しかし公立病院の赤字と薬価とは全く別問題でありますから、今は薬価についてのみ問題にしますと、病院の赤字問題は診療報酬体系の問題だから、そういう意味で私は別だと、こう言っているわけであります。
　第二表は民間病院、今言われましたが、開業医への納入価格ですよ。公立病院よりも低い価格になっています。三共の高血圧の薬であるカルビスゲンは一錠の薬価基準価格は六十一円二十銭、ところが実勢価格は四十円、差し引き二十一円二十銭がお医者さんの懐に入る仕組みになっている。さらに驚くべきことは、いわゆるゾロゾロ薬品の問題であります。カルビスゲンと同じ薬効を持つ日医工のピンドロールＮ錠、これは薬価が四十二円五十銭、ところが実勢価格は何と四円にすぎないのですね。ただの四円ですよ。差額が三十八円五十銭ですよ。これはまあ薬九層倍どころの話じゃなくて、十層倍、二十層倍というようなことなんでしょうが、四円で売れる薬が四十円で売られている。しかも薬価基準は六十一円二十銭。私が薬価を一六・六％どころではなくて三〇％下げたってまだまだいいんだと言っている根拠はここにあるんですよ。厚生省、私の調査結果、これ、違っていますか。
○政府委員（吉村仁君）　今、先生が御指摘のような価格で売られているものもあるだろうと思います。
○和田静夫君　間違っていませんね、厚生大臣、私のこれは。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、政府委員から御答弁申し上げたとおりでございます。
○政府委員（吉村仁君）　確かにそれを調べたわけではございませんので、私どもも先生の御指摘のものが間違いないというように確言はできかねるわけでございますが、そういうものに近い価格で売られているものもあるであろうと、こういうように考えます。
○和田静夫君　国立医療機関への納入価格は出ますか。さっきの答弁はわかっていますから。
○政府委員（吉崎正義君）　はい。ちょっと今個々のものについて即答できませんけれども、出ます。
○和田静夫君　保険局長、民間大病院から個人医院まで、薬価基準改定の基礎となったいわゆる市場実勢価格の全データ、出せるでしょう。これを出せなければ、審議会に何をかけていたんですか。
○政府委員（吉村仁君）　一万六千品目の薬剤……
○和田静夫君　繁用五十品目と言っている。
○政府委員（吉村仁君）　繁用五十品目につきまして薬価調査の結果を出すということになりますと、かなり膨大な資料に相なります。保険医療機関が約十万五千あるわけでございますので、十万五千件に個々の価格が一万六千の品目について成立するわけでございますので、相当膨大な資料になります。
　私どもは、その薬価調査をいたしまして、少なくとも下から数えて八〇％あるいは九〇％のところにラインを引きまして、それを薬価基準価格にする、こういうことでございますから、その価格の範囲内におきましていろいろな薬価がある。実際に製薬メーカーと医療機関との間に取引が成立する価格というものは非常にたくさんあるわけでございまして、今先生御指摘の資料を出せと、こうおっしゃいますが、なかなかこれは相当膨大なものに相なるわけでございまして御勘弁を願いたいと、こういうように思うわけでございます。
○和田静夫君　私は、先ほど大臣に申し上げましたように、医療費の適正化こそ制度改革の大前提だと思っているんですよ。ところが、今保険局長が答弁したような状態なんです。明確に大臣も私もごまかされようとしているんですよ。ここのところはお互い政治家としてこういう処方は許さない、国民生活のために、本当の意味での大衆が求めている医療制度の健全化のためにこういうことは許さないということをやっぱりはっきりしなきゃいかぬですよ、これ。進みませんよ。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、正確な調査をして、膨大な資料から一つの薬価基準のバルクラインを引いておるわけでございまして、その個々の資料というものを出すということになると、かなり膨大なものになりますということを申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　もう一言だけ言っておきますが、あなたの方の調査というのは私も大体知っている。民間大病院だけをやっている。開業医は含まれていない、言ってみたところで。しかもそれは三月一日から十二月までの調査ですよ。二月時点でぴったり押さえないと本当の実勢価格は出ません。厚生省が調査することがわかって価格が合わされています。合わされていることも私は実証します。これはいまの答弁ではこれ以上進めませんから、ちょっと協議してください。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、大病院だけに限らず開業医も含めまして、全医療機関についての購入価格を調べておるわけでございます。
○和田静夫君　情報公開ということについては、私は予算委員会でたくさんの論議をしてきましたから、きょうはそのことをやろうと思いません。厚生大臣、資料は出せません、膨大だから出せませんと。それじゃ、あなた方は論議をしてもらわなくてもよろしいということですが、私の方は資料が出てこなければこれは論議できませんから。
○政府委員（正木馨君）　薬価調査でございますが、先生御案内のように本年度につきましては四月取引分、丸一カ月分を五月に自計調査いたしました。これは販売サイドで全卸し、それから医療機関につきましては、病院は十五分の一、診療所は百分の一を抽出いたしまして、全品目について調査をいたしたわけでございます。この薬価調査につきましては、医療機関の開設者別等の分類は集計をいたしておらないわけでございますが、いずれにしましてもこの薬価調査は販売サイド、医療機関の協力を得まして実施をしておるわけでございます。先ほど保険局長も申しましたように、非常に膨大な資料になっておりますという点が一つと、もう一つは、個々の品目ごとのそれぞれのメーカーがどういった医療機関にどういうふうに納めているかというのは、やはり販売政策にかかわるような問題もございまして、従来から公表をいたしておらないわけでございまして、その結果につきましては、薬価基準の改定の結果に端的にあらわれているということで御了解を賜りたいというふうに思っております。
○和田静夫君　これはもうお役人さんの答弁ではだめです。言ってみれば大臣と私の関係において。こんなことであなたも論議できますか。あなた、内容わかりますか。全然わからないでしょう。わからないまま大改革が行われようとしているのですよ。大改革の前提になるものが我々わからなくて論議ができますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、和田先生御指摘のように、薬価の問題、今日の医療費の中で大変な重要な役割を果たしております。しかも、今御質問に、また答弁にありましたように、実際の取引されている価格が基準価格との間で相当の開きがあるというような実情もございます。そういうことから厚生省といたしましても皆さん方のいろいろの御意見を尊重いたしまして、五十六年の六月には一八・六％の引き下げを行い、さらに五十八年の一月には四・九％の引き下げを行い、さらに本年三月は一六・六％という大幅な薬価の引き下げを行いました。しかしまた、これもことしのさらに実勢価格というものの調査をいたしまして、さらに必要とあらば改定していく方向でございますので、また先生から御指摘の調査資料につきましては、できるだけ政府委員に指導をいたしまして先生の御納得のいくような勉強をさせたいと思いますので、どうぞ審議をお進めいただきたいと存じます。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま先生から要求のありました資料の提出につきまして、これを何とか先生に十分御満足のいくような方法を討究いたしましたが、これは先生御承知のように、一万六千点この薬価基準の対象になる薬品がございますから、これを購入している医療機関が十万でございますから、ちょっとその資料をこの委員会に配付することは極めて物理的に困難だと思いますが、しかし先生にぜひこれは御高覧を賜りたいと存じますので、必要とありますれば、先生に十分御調査いただけるような最大の便宜を厚生省として図りたいと思いますので、審議を継続していただくようにお願いいたします。
○和田静夫君　大臣、そうだから私は精力的に与野党書記長、幹事長会談における自由民主党側の回答の趣旨に基づいてここで論議をさせてもらっているわけでありますから、そういう観点で見せていただいてさらに論議を深めますが、実は大臣と私でやっぱり合意しておかなきゃならぬのは、どうも製薬業界と癒着がある。天下りを考えてみましても、社長に行っていらっしゃる方や、いろいろ厚生省の局長だとかあるいは次官経験者が主要なポストにいらっしゃる一覧表もあります。あるいは課長クラスで製薬会社に行かれた方の三十八名の名簿もございます。こういうものがもし原因になって、言ってみれば薬なんかの問題、薬価の問題が進まないとすれば、これは知らないところにいる国民は非常に不幸です、我々を含んで。そういう意味では、十分精力的な大臣ですから、この辺のところもメスを入れていただきたい。
　市場の実勢価格については提出をされるということでありますから、それを見て論議を進めますが、薬価問題というのは既に五十七年六月の公取委のレポート、同じく五十七年九月の中医協答申で実勢価格と薬価基準とを等しくするように勧告されている問題なんですよ。そういう問題でありますから、私の言っていることは本当に社会正義に基づいた発言ということになるわけでありまして、今回のような大改革をやる前に片をつけるべき問題なんです、片をつけるべき問題。したがって、総理、こういう状態だということを踏まえて健保の問題の取り扱いはもう一遍中曽根内閣としてはお考えになることが必要ですよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　薬価基準の問題については、かねがね当委員会におきましても御指摘をいただいておるところでございます。あるいは乱診乱療の問題等につきましてもまた指摘していただいているところでございます。特に薬価基準の問題というものは非常に大きな内容を持っておる問題であるというように私たちも思っております。そういう点から、今後とも厚生省におきまして厳重にこの取り扱いを行うように私からも特に厚生大臣に指示いたしたいと思います。
○和田静夫君　行管庁長官、国立病院の値引き率が約一二％あるんです。これはどういうことなのだろうか。国が薬価基準を守っていないということなんですが、何のための基準だとお考えになりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　厚生省の方からお答えをしていただきます。
○政府委員（正木馨君）　薬価基準につきましては、先生御案内のように健康保険で使います医薬品の種類及びその健康保険として扱う価格を定めておるわけでございます。その価格で保険の方は支払いをするということで、実際の取引価格というのは医療機関と製薬メーカーとの間の自由な取引ということで価格が形成されるわけでございます。そしてさらにつけ加えますと、実際の取引された価格はどうかというのを毎年薬価調査をいたしまして把握いたしまして、それに基づいて薬価の改定を毎年実施する、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○和田静夫君　業務局に答弁を求めているのじゃないんです。行管庁長官に求めたのは、昭和五十六年十二月に国立医療機関等の業務運営に関する調査結果報告書というのをおたくが出しているわけでしょう。したがって求めているのじゃないですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　事務当局から答弁をいたさせます。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今、先生のお話しの調査をいたしておることは事実でございます。そうしたような調査に基づきまして厚生省に諸般の改善を一応お願いをいたしておるわけでございますけれども、その後の措置状況につきましては、まだ私どもの方でも十分な把握をいたしてないところがございますので、御趣旨の点、改めまして厚生省の措置を伺いたいと、このように思います。
○和田静夫君　答弁になりませんね。大変政府側は不勉強だと思うんだな。これだけ重要な大改革案を出しておりながら大変不勉強だと思うんですよ。
　もう一つ行管庁、それじゃ長官といっても余り気の毒だから行管庁に聞くが、東大病院は差額約一七％でしょう。この分でもうけた額は、あなたの調査結果はどこへ行っていますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　失礼いたします。ただいま手元に資料ございませんものですから、今直ちにはお答えはできません。帰りまして再度その資料の調査をいたさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　では、これは待ちます。もうこれ以上がたがたしていて断続的では困りますから、待たせてもらいます、この答弁。これは調べればすぐわかるのですから、調査票があるのですから。
○委員長（西村尚治君）　質問通告がなかったのでしょうから、すぐと言っても無理な場合がありますから、これは次にやってもらうことにして質疑を続行してください。
○和田静夫君　これはできません。これは明確にもう少しまじめに答弁してもらわなければ続かないですよ、委員長。もう一問やればまた同じことを言わざるを得ない。
○委員長（西村尚治君）　参考人の前川さんも見えているところですから、では、これを保留して、次の質問に行ってください。
○和田静夫君　そうはいきません。大改革をそれじゃ撤回されたらいいです、政府は。健保の改革をやめなさい、基礎がなっていないんだから。
○委員長（西村尚治君）　資料をすぐ取り寄せますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ただいま、調査を当時いたしました者に対して調べさせております。何分にも急な御質問でございますものですから、ただいま手元に資料がございません。今調べさせておりますので暫時お待ちをいただきたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　速記をとめて。
　　　〔午後二時十一一分速記中止〕
　　　〔午後二時三十二分速記開始〕
○政府委員（竹村晟君）　昭和五十六年の十二月に国立医療機関等の業務運営に関する調査をやっております。このときは三公四現の職域病院が中心でございまして、経営の合理化ということで、薬価については触れておりません。ただ、診療報酬の単価につきまして、当時の職域病院が国立病院等に比べて高いというふうな結果には触れております。
○和田静夫君　それじゃもう一遍言いますが、これは恐らく文部大臣のお答えになるのか、あるいは担当かもしれませんが、さっき私は、東大病院で差額が約一七％ある、この分でもうけた額、これは各国立大学に大学病院あるのでしょうけれども、どういうふうな処理になっていますか。
○国務大臣（森喜朗君）　お答えいたします。
　和田さん御指摘の東京大学の場合は確かに一六・七％、その分だけ安くなっているということになります。御承知のように、国の予算はそのまま国立学校特別会計の中で処理をいたしますので、支払いはその値引きをされた分だけが外に、薬メーカーに支払われるということになりますから、その差額分はいわゆる国立学校特別会計の中に残るということになりまして、したがってそのお金は別にほかのものにという、おかしなふうにということではなくて、大学の研究費等に有効に使われているということになるわけでございます。
○和田静夫君　同じ質問を会計検査院に。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　ただいま文部大臣から御答弁ありましたとおり、国立学校特別会計の歳入歳出の中で操作される問題でありまして、予算の残がありますと、それはその特別会計にとどまる、後有効に使われる、こういうふうになると考えます。
○和田静夫君　院長、考えますじゃ困るので、会計検査院が検査された結果についてはどうなんでしょうか。
○会計検査院長（鎌田英夫君）　私、今院長の立場で、実際に検査したことがないものでございますので、考えますと申し上げましたが、担当の局長に聞きましたところが、そのとおりでございます。
○和田静夫君　ここのところは私は疑問を残したまま後でやりますが、九〇％バルクライン、オンライン方式がある限り、この基準価格と実勢価格との乖離というのはどうしても生じてくるということに厚生大臣、なるわけです。パルク方式に固執するのであれば、オンライン方式ではなくてカットオフ法あるいはテレスコープ法の導入を私は考えてもよいのではないだろうかということを常日ごろ申し上げてきました。一律に八〇％ないし七〇％というようなぐあいで、こういうような形で基準を下げてよい、それはその制度の抜本的改革にはつながりませんけれども、現在のこのばかげた価格差の是正に私はつながると思うんですよ。大臣、お考えになりませんか。
○政府委員（吉村仁君）　確かに先生御指摘のように、バルクラインを下げていけばこれは薬価は下がります。ただ私どもは、一昨年、中医協の一つの答申をいただいておりまして、従来は九〇％バルクラインでやっておったわけでございますが、それ以来八一％のバルクラインも適用をするということで徐々に下げてきておるわけでございまして、それに基づいて現在の薬価基準を算定した、こういうことでございまして、今後の問題としまして、バルクラインの引き下げ等も含めて薬価基準の算定方法についてはひとつ検討をしてまいりたい、こう思います。
○和田静夫君　さらに幾つか提案を厚生大臣にいたしますが、開設者別あるいは地域別の共同購入方式を段階的に取り入れる、それを公開させる、それで薬価基準価格を共同購入価格に引き寄せていくという手だて、それひとつあなたが大臣のときに考えられませんか。この方式は既に自治体病院などでは行われています。福島県下をお調べになればわかります。したがって非現実的な構想ではないんですよ。問題は価格を公開させることなんですね。ここのところは厚生大臣、直ちに薬価制度の改革に手をつけるべきだということで提案するのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も厚生省に入って勉強させていただいて、非常にこの薬価の問題、難しいのであります。それで、普通の価格の場合は生産費というもの、これを割り出していくのですけれども、これは研究費が伴ってまいりますので、なかなか自動車やテレビのように生産費というものが割り出せません。そういう中で最も公正な国民の皆さん方に納得のできる価格形成というものをきょうまで考え続けておるのでありますけれども、なかなかこれは決め手というものがないのでありますけれども、しかしその中では、今私どものやっておる実勢価格に合わせて実態を調査して、そのたびに薬価を改定していくという方式でございまして、今の先生の御提案のございました自治体病院等では非常に成果が上がっておりますので、きょうの先生からの貴重な提案を今後の薬価行政に強く反映するように努力をしてまいりたいと思います。
○和田静夫君　総理、私の主張は、まず第一に医療費の適正化を図る、薬価、医療機器価格の適正化を図る、その上で医療制度改革について国民的議論を起こす、社制審答申あるいは社保審答申が端的に示していますように、コンセンサスが得られていない現状のもとで、拙速かつ場当たり的に制度に手を入れるということは極めて危険で、後世に私は悔いを残すだろう、そういうふうに考えています。やはり撤回をされて再検討されるべきだと、こういうふうに考えますが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の医療保険制度の改正の問題につきましては、前に申し上げましたように、財政的な非常に苦しい状況にもなり、かつまた、この医療保険制度を長期的に安定的にこれを将来崩れないようにしていくという配慮もありまして、特に世代間の不公平が起きないようにするという問題と、それから退職者医療制度という問題について新しく制度をつくってあげよう、こういうようないろんな発想を持ちまして考えたものでございます。その中にありましては、もちろん医療行政の合理化という問題がございまして、まずそういう問題に手をつけて行うべきであるという御議論も十分うなずけるところでございます。それらの問題につきましても、今の薬価基準の問題等につきましても、今まで何回か改善もし、努力もしてきておるところでございます。なおまた、乱診乱療等の問題につきましても厚生省は鋭意努力しておるところでございまして、今までそういう努力を積み重ねてまいりました上に立ってさらにこの制度を永続的に続けていくという配慮から、やむを得ずこういう処置に踏み切ったのでございまして、ぜひともこの点は御了承をいただきたいと思う次第でございます。
○和田静夫君　まあ了承するわけにいきませんし、先ほどの薬価の資料を見てからさらにこの質問は続けさしていただきます。
　日銀総裁、非常にお待たせしました。ここでちょっと入れさしていただきます。
　金融問題でありますが、どうやら円高傾向が定着しつつあるようですけれども、円高と同時に流れ始めたのはドル暴落説であります。これまで高金利によってアメリカに吸い寄せられていた資金が逆流し始めているという見方がありますが、この辺はどうでしょう。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの国際収支が大幅な赤字を続けておりまする現状から、いつまでもドル高が続くわけではない、そのうちにドル高修正が行われるだろうという機運が為替市場には強くなってきておるわけです。そういう背景の中で、円が割安であるという感じが出まして、円高の方向に働いてきたわけでございます。ただ、アメリカの高金利の方は一向におさまる気配がないということから考えますると、この先ドルがどういうふうに動きまするか、この二つの要素、国際収支の問題と金利、この二つの要素どちらが強く働くかということによりますけれども、必ずしも先行きについて的確な見通しをつけることができない状態でございます。
○和田静夫君　アメリカの金利見通しはどういうふうに見ているのですか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの財政赤字に関してなかなかアメリカの議会と行政府との間の妥協がつかない。一方、アメリカの経済回復、景気の回復はことしになりましてかなり強いようで、そういう点から民間の資金需要が起きてくるということもございまして、アメリカの金利についてどうも先行きそう下がらないのではないかという見方が最近強まっていることは事実でございます。現にこの数日間、アメリカの金利が若干強くなっているという傾向でございます。先行きにつきましては、今申し上げましたような二つの要素がどういうふうに絡むかということでございまするので、なかなか見通しは困難だと思います。
○和田静夫君　円高とともに浮上してくるのが例によって公定歩合の引き下げであしますが、私は、時期尚早の感もなきにしもあらずですけれども、総裁はどういうふうにお考えですか。
○参考人（前川春雄君）　円高と申しますけれども、まだ一週間ようやくたったぐらいでございまして、市場では円相場に対する相場観というのがまだはっきりしていないという感じでございます。そういう環境のもとでは、新しい金融政策について論ずる段階ではないというふうに判断をしております。
○和田静夫君　通産大臣、公定歩合の通産行政との関係で、何か日銀に注文ありませんか、いまの段階で。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　実態的に見ますと、この円高によりまして輸出関連産業あるいは加工産業はどうかと申しますと、これが進展すると大変だなという厳しい感じはございますけれども、この程度では影響はないという状況でございます。素材産業はどうかと申しますと、やはり円高によりまして原材料、その輸入コストというものが低下するというプラスはありますけれども、やはり製品輸入が多くなってくるだろう、そういう心配はあるけれども、やはりこの程度なら大丈夫だ、あるいは中小企業に対してヒアリングを実は行ったのでございますけれども、この程度では適応可能だ、したがって現状では影響はないと判断いたしております。
○和田静夫君　企画庁長官、公定歩合の引き下げについて何か御意見ありますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　今財政の力が非常に弱くなっておりますので、こういうときには金融政策を機動的に運営していただきたいということは非常に強く期待をしておりますけれども、しかし今お話しのように、機動的運営を妨げておる幾つかの要因がございますので、物価は安定しておりますけれども、物価水準よりもはるかに高い今金利水準になっておりまして、なかなか思うような方向に行っておりません。幸いに最近の円高が定着をいたしますと、金融政策を機動的に運営をしていただける一つの条件が整うのではないかと、このように期待をしておりますが、しかし問題が大変複雑でございますので、そこは日本銀行が適当な判断をされることと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　まさに日銀の専権事項でございますが、私どもが、いわゆる国際会議等でいろいろ議論される中で、一つだけしょっちゅう気になるのは、そうした行為が円安誘導を作為的にやっておるではないかという批判ということに対しては絶えず神経をとがらしております。
○和田静夫君　金融の自由化がこのタイムスケジュールに上っていますが、長短市場金利はかなり急速に自由化が進行しているわけですね。預金金利の自由化についてはさまざまなネックがあったり、また預金者保護の観点からもさまざまな問題があると考えますが、日銀総裁はどうお考えでしょう。
○参考人（前川春雄君）　国際的にも資金移動が自由化されておりまするので、今後の金融政策を進めてまいりまする上におきましては金利機能の活用ということがどうしても中心になるというふうに思います。そういう点から申しますると、金利も自由化されるということでないとその効果が出てこないということでございまするが、その中の預金金利につきましては、預金者の立場もございまするのでなかなかそう一挙にはまいりませんけれども、預金金利の自由化もどうしても進めてまいらなければいけないというふうに考えております。
○和田静夫君　大蔵省、アメリカがこの経済摩擦の中で金融の自由化を厳しく要求しているわけでありますが、その概要と今後のスケジュールを聞かしてください。
○政府委員（宮本保孝君）　お答えいたします。
　アメリカから金融の自由化につきまして、この間のアドホック委員会でございますか、その席上でいろいろ問題が持ち出されまして、一つはユーロ円市場の問題でございます。一つは国内の金融市場の開放の問題でございまして、この二つにつきまして私どもに対しまして要請があるわけでございます。私どもといたしましては、対外的な問題も配慮しつつ、この問題につきましては自主的な判断で積極的に対応してまいるということでございますが、ただ、自由化につきましては金融の混乱を起こさしてはいけないとかいろいろな問題もございますので、段階的にこれを進めたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　一部の報道によりますと、預金金利、公社債金利の規制撤廃、あるいはＴＢ市場の拡大、あるいは日本の高貯蓄を不振な住宅投資に誘導する措置などが挙げられているわけですが、そういう内容について大蔵省は確認できますか。
○国務大臣（竹下登君）　先月の終わりにアドホックグループの会合ございまして、それから今月は二十一、二十二、また東京でございます。時を同じくしてリーガン財務長官が来日されまして、これは中国からの帰りでございますけれども、今おっしゃいました具体的ないわゆる住宅投資への誘導といったような政策までについては、これはいわば政策立案の過程ではそういう議論はそれぞれの国々にあるでございましょう。また、そうした評論家の論文もございますが、具体的に今のような政策指向の問題が議題になるという問題ではございません。
○和田静夫君　そこで大蔵省、預金金利の自由化ですが、どういうスケジュールをお持ちなんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　我が国におきましては、預金金利の自由化の問題で一番の問題は、やはり小口の預金金利の自由化をどう進めるかでございます。この点につきましてはやはり郵便貯金金利の問題もございます。あるいは非常に小口の零細な貯金金利についてまで完全にこれを自由化してしまうことにつきましては、やはり問題点も随分指摘されているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、とりあえず大口預金金利の自由化というものを進めたい。そのためにはまず金利自由な商品、例えばＣＤの一層の弾力的な運用であるとか、あるいは今提案されておりますような市場金利連動型の新しい預金をつくるとか、そういうことを進めることによりまして、できるだけ早い時期に大口預金金利の自由化ができるような環境をつくっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○和田静夫君　今、銀行局長の答弁にもありましたが、郵政大臣、預金金利の自由化に関しては郵貯がいつもやり玉に上げられるわけですよ。大臣としてはどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　自由化の方向は避けられないだろうと見通しておるわけですけれども、したがって郵貯の場合には金利決定の原則が郵貯法で決められておりますが、やはり市場実勢に対応していかなければいかぬということになりますから、今後は運用面においても大変慎重な対応策が必要になってくると思っております。ただし、他方では郵貯資金は何分財投の主要な原資でもございますし、そういう面においても配慮しながら、大蔵省の方と相談し合っていくべき時期が近づきつつあると思っております。
○和田静夫君　郵政大臣、自主運用との関係はどういうふうに御理解になっていますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　こういった自由化に対応していくために、自主運用についても大きな関心を持っておるところでございます。したがって、今年度の予算編成の過程におきましても、郵政省といたしましては一部自主運用という面で一兆円の国債購入等々をお願いしたところでございます。残念ながら両省間協議ならず、断念をいたしました。
○和田静夫君　今、大臣、御答弁にありました時期が近づきつつある、近づきつつある時期というのはどういうふうに判断されているんですか。