Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　先日のＡＰＥＣの会議あるいはその中で各国とのいろいろな話し合いもいたしております。それからまた、各国の閣僚も今、日本に多くやってまいります。こういった皆様方といろいろと話しておりますけれども、各国ともやはりそれぞれ、農業問題だけではなくて、ほかの問題でも多くの困難な問題を抱えているわけですね。しかし、もしこれを成功させなかったときには、互いがののしり合うとかあるいは訴え合うというようなことになって、世界の経済は大混乱してしまうだろう。その意味で、やはり十二月十五日という一つの目標を定めて、これまでに解決しなければいけないという強い意思を皆さんが持っておるということから、これを乗り越えながら成功させていくという意思をそれぞれが持っているなということを感じておることを申し上げたいと思います。
○江藤委員　例えば、この前も申し上げたように、ウルグアイ・ラウンドは十五の分野にわたる極めて広範な問題であって、農業は十五番目のそのうちの一部分である、米はまだその一部分である。だから、米がだめになったからほかの全部がだめになるという言い方は違うと私は言ってきた。
　そこで、これは金融・証券の問題からサービスから、あるいはこの前からまた弁護士の問題が問題になっておったようですが、いろいろと各国さまざまの問題を抱えながらやりましょう、やりましょうと言うけれども、自分の国益だけは断固として守ろうと思って皆一生懸命やっておる。だから私は簡単にいかぬと思うのです。
　そのうちの一つが俗に言うＭＴＯ、いわゆる世界貿易機構。ここに大使館から送ってきた資料がありますからちょっと読んでみます。これは日本の大使館からですよ。
　　世界貿易機構
　アメリカなど一部の国が、一方的な報復措置をとる権利を確保し続け、ガットにそれを防ぐ力がないとすれば、ウルグアイ・ラウンドの包括合意に何の意味があるだろうか。フランスは報復措置の濫用に終止符をうち、各国にルールを守らせる実践的な権限をもった国際機関を多数の国の参加のもとに設立するよう求めている。アメリカが断固反対です。
　どういうことを言っておるかといったら、幾らウルグアイ・ラウンドで各国が協議して合意してみたところで、アメリカが一方的に国内法で三〇一条を適用して、そして制裁をやるよというようなことをやっておったら、また、そういうものをとめる権限が、力がこのウルグアイ・ラウンド、ガットの場になかったならば、幾ら協議したって意味がないということを言っているわけです、フランスは。同時に、アメリカがあくまでもそれに固執するとするならば、我々ＥＣ諸国も今度はアメリカと同様に、よそから入ってくるものに対して三〇一条を適用して、高率の関税をぶっかけて相手を打ちのめすという方法をとらざるを得ないであろう、こう言っている。
　このＭＴＯは一体まとまりますか、外務大臣。
○羽田国務大臣　まさに先ほど申し上げたのはそういう意味でございまして、もし本当にこれがまとまらないとするならば、今言われたのと同じような現象が起こってきて、互いがののしり合う、あるいは互いが提訴し合うということになってくるんだろうというふうに思います。
　今御指摘がありましたように、まさにそういった問題に対してアメリカでも一つの大変な強い意見を持っているということ、それから我々としては、やっぱりＭＴＯというものをきちんと成立させなければいけないという実は主張をいたしておるところであります。
○江藤委員　私は、総理がアメリカへ行かれたときも、各閣僚が外国へ行かれたときも、ＭＴＯの成立について強い主張を述べ、これの実現のために総力を挙げて頑張っておるという話を寡聞にして聞いたことがないから、私は聞いておるのです。
　このほかにもう一つ、アンチダンピングの問題があります。アメリカに日本のビデオはやられたですね。ダンピングだから高率関税をかけて輸入を規制する。だから、ダンケルはこれを五年後に見直そうと言うけれども、絶対反対と言ってそれができない。だから、それらの問題をウルグアイ・ラウンド、ガットの場所で解決しなければ、このウルグアイ・ラウンドというのは成功したことにはならない。
　だから、みんな米、米、米、米と言っているけれども、米は日本の泣きどころだから米、米、米と言っておるだけの話です。ほかにももっともっと大きな問題がある。それらを考えて総理もしっかり頑張ってほしい。弱腰になっちゃだめですよ、あなた。
　それから、時間がありませんから、もう一つ申し上げておきますが、最近いろんな報道があって、アメリカで売られておる米にいろんな殺虫剤やらあるいはまたシロアリの防除剤まで入っておるというそういう報道がある。農林大臣、御存じですね。たくさんの、これはアメリカ産米十四種類から、アメリカでは使用が禁止されておる殺虫剤が検出された。四種類の殺虫剤が計二十一種類の米から検出された。アメリカで買った六十種類のうち十四種類からシロアリ防除剤が発見された。これは、そういう米を輸入するということは、消費者にとっては重大なる事項であると私は思う。それらの輸入農産物に対する安全の確保については万全を果たさなければならぬと思うが、その点は大丈夫ですか。
○畑国務大臣　ただいま江藤先生御指摘のとおり、口に入れる、しかも主食という米であるわけでございますから、たまたまその報道につきましても、私もテレビ等々で拝見をいたしました。ただ、その節に、アメリカ政府側としてもそういうことはあり得ないというような、いわゆる我が方としてもすぐそういうことは認めるはずがないというような指摘のあったことも、先生も御承知ではないかというように考えるわけでございます。
　なお、我が方がただいま緊急避難的に入れます外米につきましては、現地で検査をし、そしてまた、いわゆる商社が自分の商品として買い受けて我が国に持ってくる。その品物を買い受ける際に、商社が、いささかでもきずがあれば、我が国に運んだあげくにゼロになるわけでありますから、さような意味合いでのそこにまた一段とチェックが行われておる。
　そしてまた、当然のことながら、国という段階にございましては、我が方の植物検疫所の問題、あるいは厚生省側におかれまして現地での検査、あるいは空輸による先行的なテスト、そしてまた受け入れ港における厳重な審査、こういうものを通して、あくまでも万が一にもそういうトラブルを起こすことのないような姿の中で事柄を進めておる、かように御理解をいただきたいと思います。
○江藤委員　そうすると、農林大臣の話を聞くと、報道は間違いだったということになる。これからのことですから、そういうふうに向こうでも検査し、商社が検査しますというんじゃなくて、これは国家が輸入するものでありますから、国の責任において安全性をちゃんと消費者に対して確保するという責任を果たしてもらいたいと私は思う。
　そこで、もう一つあります。米の陰に隠れて忘れられておるもの、あるいは米の犠牲になるのではないかと皆が心配しておるものに乳製品がある。ことしは牛乳が大過剰です。もう生産者は参っておる。ラクノウではない、これはクノウだと。バターはバターで何カ月分もストックがある。それから、でん粉もある。馬てん、甘てん、バレイショしかつくれない、カライモしかつくれないところがある。コンニャクもあるが、コンニャクは予算委員長のところの特産物であることは間違いない。
　それと同様に、それしかつくれないということなんです。はだの人たちから見たら、コンニャクぐらい何だと思うかしらぬが、その地帯はコンニャクしかつくれないから一生懸命やっているのですよ。それを軽々に扱うことはできない。やっと麦も、北海道の諸君は努力をされてＥＣ並みの生産コストに引き下げるのに成功した、これをまた関税化で自由化の方向に持っていく、こうなったらえらいこと。あるいは畑作もそうですよ。雑豆その他がある。これらについても、米と同様に重みのあるものでありますから、ゆめ忘れることなくしっかりとこれを守るための努力をしてもらいたい。決意を述べてください。
○畑国務大臣　江藤先生の宮崎県と私の大分県、御案内のとおり極めて過疎問題の厳しいところでございまして、ただいま先生の御指摘のお気持ちといいますものは、そのまま私の気持ちでもあるわけでございます。
　そういう中にございまして、従来から私自身は、米のいわゆる例外なきという言葉は使わずに、農産物というような表現をずっと一貫してさせていただいております。さような意味合いでは、でん粉、そしてまた乳製品、そういうものを念頭に置いて交渉をさせておる、かように御理解をいただきたいと思いますし、残された時間もその気持ちを体して努力を続けてまいりたい、かように考えております。
○江藤委員　それからもう一つありますのは、並行して交渉が進められておるのに木材の関税があります。これは、九〇年六月に日米林産物交渉でもって五〇％の関税の引き下げをやりましょう、で、このことはガットの場所で正式に決定しましょうといって、これは既に決着済みのはずであります。ところが、最近になってこれをゼロにしろと言い出した。理由は何だ、政権がかわったからだ。細川内閣、随分と甘く見られたのですよ。
　冗談じゃない。政権がかわろうがかわるまいが、国益にかかわることを軽々しくそのように私は取り扱ってもらいたくないと思う。だから、木材のこともしっかりと、こんなことをしたらいよいよもって日本の林業というのはだめになりますよ。いよいよだめになる。山に行って、見なさい、あのかわいそうな姿を。
　それからもう一つは、牛肉の関税率の引き下げあるいはまた豚肉の差額関税制度の撤廃などさまざまな要求が出ておる。それらについても決して油断することなく—こっちは買う立場ですからね。買う方が頭下げて、売る方が威張っておるという国は、それは世界じゅうにない。お客様は神様だとだれか言ったが、あれは違う。お客様がみんな、あなた、奴隷みたいなんだ。もっと買え、もっと買えという、けしからぬという話でしょう。
　そこで、時間がなくなりますから、総理が来たから、官房長官、じゃ後でちょっと。
　来年度の予算編成で、財政審議会の、これは大蔵大臣のところやが、大蔵省で案をつくったんだよ。そして、この前答申が出て、都会の高速道路やら公園やら住宅やら下水道やら、そんなことを一生懸命やると。そして治山、海岸、森林整備、林道あるいは造林、もうそんなのはほどほどでいいから、今までどおりと。一体、相次ぐ災害を何と反省をしておるんだと私は思う。まして、今度は漁港とか沿岸漁場整備とか港湾とか農業生産基盤などというのはもう後回しで、だんだんだんだん予算は減らしていくんじゃと。そういうばかな国がありますか。
　今度、あなたの大好きな政治改革で、わしらの宮崎県も定数六人が五人になって、今度は三人になる。宮崎県単位で比例代表を出すなら五人とれるが、全国で比例代表を出すというんだから、見たことも聞いたこともない、農山村漁村なんか関係のない人たちがうろうろ、国会議員の半分出てくるということですよ、これから。予算は減らしていくわ、政治力は奪っていくわ、これが一体細川内閣の姿勢ですか。基本的なことですから、ちょっとあなたの感想を聞きます。
○細川内閣総理大臣　来年度予算のことに関連してのお尋ねでございますが、ことしは特に大変な冷害に見舞われて、生産農家あるいは林業の方々もそうですが、大変苦しい目に遭ってこられたわけでありますし、そうしたことは十分念頭に置いて、予算におきましてもその辺は十分考えてやるようにということを指示をしております。
○江藤委員　それじゃ、あんな財政審議会の一覧表なんか出さなきゃいい、最初から。あれでどれほど地方の人は、いよいよもって細川さんの時代になったらもう地方は切り捨てじゃわなと。政治力も奪っていく、予算も奪っていく、だんだんだんだん都会中心になっていく。
　そこで、最後に、時間が来ましたからあなたに提案をしたい。
　私は、ウルグアイ・ラウンドの食糧問題の交渉をずっと眺めておって非常に残念なことがある。あり余った国が、食糧のあふれておる日本にもっと買え、もっと買えと言っておるわけですよ。しかもアメリカとＥＣを合わせて一兆五千億もの輸出補助金をつけて、もっと買え、もっと買え、もっと買えと言っている。私は、一兆五千億も輸出補助金に出す金があったら、それを国際食糧基金に積んだらいいと思う。
　日本も一兆円も海外援助をするんだったら、世界で一千万も二千万も子供たちが毎年毎年亡くなっている。世界じゅうで飢えたる者がたくさんおる。十億人が飢えておる。難民が山ほどおる。だったら日本も、これからの海外援助の中で、一兆円もあるんだったら、一千億でもそれ以上でも金を出して、そしてその他の国に呼びかけて世界食糧機構でもつくって、世界じゅうの人々の腹を満たすために我が国は大いに人道的援助をするというのが、私はこれからの日本の平和外交でなければならぬと思う。これが一つ。
　それからもう一つ。来年の今ごろになってみなさい。もっと景気は悪い。夏になったら高校、大学を卒業する子供たちの就職口はありませんよ。年末になったらばたばたと倒産していくものがある。来年二月にはいよいよ参るというところもある。
　そういう中で、今一番大事なのは何だったかといったら、私はやはりこの国の景気対策だと思う。それは企業を救うとか救わぬとかいうことじゃない。国民全体を不況の中に陥れてはいかぬ。だから、景気対策のために細川内閣は全力を挙げてやるべきだったと思う。それをあなたは一生懸命、アメリカに行くのに政治改革を急げ、政治改革、政治改革が終わったら景気対策をやると言ってやってきた。時期を失ってしもうた。だから株価がどんどん下がっている。
　だからこれから、こういう大災害もあったときですから、あなたが虚心坦懐に野党である自民党に対して政治休戦の申し入れをしなさったらよかったと思う。一カ月なら一カ月間、政治改革を先送りさしてくれ、その間にしっかり、政府も与野党も一緒になって、景気対策をやりたい、災害対策をやりたい、お願いしますと言ってあなたが誠心誠意その言葉を尽くされたら、自民党は私は受け入れていたと思いますよ。（発言する者あり）そういうばかなやつがおるからあかんのじゃ。
○江藤委員　私はまともに話しているんですよ。それが政党政治、それがこれからの政治のあり方でなければいかぬ。何が今大事かということを、年内に政治改革が成立しなかったら責任をとらにゃいかぬから、何が何でも成立させようというがむしゃらな姿も、それは一つの考え方でありましょうが、国民の大多数の選択からいったら政治改革などというのはずっと下の方ですよ。そういうことをこれからもしっかり考えてやってもらいたいと思う。
　官房長官、あなたは、総理大臣が本会議場で米の自由化はやりませんと言っておるさなかに社会党の代表を呼んで、部分自由化で、これでいきたいからひとつ勘弁してくれ、そんなことを言っちゃいかぬ。総理は知らぬというけれども、あなたは勝手にやったのか。そんな事実はないというなら、その証人を私はここに出しますよ。
　もう時間が来たからきょうはこれで終わることにして、来年の予算委員会で、約束したように、あなたの侵略戦争発言による今後の日本の、国際間におけるどのような影響が起こって、国民のうちにどういう問題が起こったか。侵略戦争発言については、改めて来年の二月の予算委員会のこの場所でしっかりやりますからね。今度は三時間もらってな。あなたも勉強すると約束したのだから、しっかり勉強しておいてくださいよ。
　これで終わります。
○山口委員長　この際、白川勝彦君から関連質疑の申し出があります。中山君の持ち時間の範囲内でこれを許します。白川勝彦君。
○白川委員　自由民主党の白川勝彦でございます。
　細川さん、あなたは総理大臣の指名を受けた直後の記者会見で、これは正確に私も控えておいたのですが、政治改革を年内に必ず実現する、こう答えられ、それができなかったらどうするかという記者団の質問に、そのときは政治責任をとる、こうお答えになったわけでございますが、間違いございませんでしょうか。
○白川委員　私は、政治改革という問題をずっと長く考えてきた者として、政治改革を年内に実現する、随分乱暴なことというか、私から見たらちょっと誤解を生む言葉ではないかなと実は感じたのでございます。
　これはもう言葉の問題でございまして、政治改革という中で一体どういうことをイメージしているかということによって違うと思うのですね。政治改革関連法案を通せば政治改革ができ上がったというふうに考えれば、その法案を通せば、年内に私はやる、やれなかったら責任とる、こういうことなんでしょうが、どうなんでしょうか、普通の日本人あるいは普通の国民の政治改革という言葉はどういう意味合いで使われていると総理自身は考えておられますか。
○細川内閣総理大臣　それは、特に政治と金にまつわる問題について、さまざまな改革の問題に国民は関心を寄せておられると思いますが、今申し上げた点について、一番政治不信にそのことがつながっている、そういうことだと私は受けとめております。しかし、そのことを改善をしていくために、選挙制度も含めた今度提案をしておりますような関連の法案がぜひとも必要であるということで、四つの法案を一括して出させていただいているわけでございまして、そのことによって、もとより政治改革がすべてそれで終わったということになるはずもございませんし、よくここでも論議されておりますように、国会の改革もございましょう、その他さまざまなやらなければならない課題があるだろうと思いますが、そうしたことに全力を尽くして、また引き続き取り組んでいかなければならないのだろうと思っております。
○白川委員　半分は同意いたしますが、半分はどうもやはり私は違うんじゃないかと思うのです。
　先ほどたまたま福田元総理にお会いしまして、政治改革特別委員会でも随分お話をしたのです、総理はたまたま御出席でなかったのですが、政治改革という言葉を初めて使ったのは、福田さん、あなたなんですよねと言ったら、よく君覚えているななんと言われて褒められたのですが、政治改革という言葉は、実は昔からあってもよさそうな言葉なんですが、実は政治改革という、こう熟語みたいに使われたのはそんなに古い歴史がないわけでございまして、私もいろいろなものを調べたのですが、福田さんが初めて使ったのかな。これは、もちろん福田さんは、政治倫理の確立、腐敗防止、もうこれに尽きるという意味で使ったわけでございますけれども、私は、国民は政治改革というのはそういう意味で使っておるんじゃないだろうか。
　それを裏づける一つのデータとして、各新聞社が政治改革についてのいろいろなアンケートをしておりますが、政治改革に関して何を望むかということで、いつもやはり五割、六割の丸がつけられるのが、政治腐敗をなくしてほしい、政治家と金の問題をきちんとしてほしい、こういうようなのが五割、六割でありまして、選挙制度の改革だというのは一〇％から二〇％の間の方にしかなっていないというのは、これは厳然たる事実でございます。普通の日本人は、政治改革という言葉で、政治腐敗を防止してもらいたい、あるいは政治倫理を確立するようなそういうことをやってもらいたい、こういうふうに私は理解していると思うわけでございますが、改めて、いや、国会改革もある、何とかもあるというのじゃなくて、政治改革というのの、そもそも福田元総理が使われたのは政治倫理の確立、腐敗防止という意味でございましたが、現在も、国民が政治改革という言葉の中で主としてイメージしているのはそういうことであると私は承知をしているわけでございますが、改めてお聞きいたします。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○細川内閣総理大臣　先ほど申し上げたとおりだと思いますが、特にその中でも政治腐敗の防止の問題に国民は強い関心を持っておられるし、また、福田元総理も三木元総理も、皆さんそうした点に大変力を入れて取り組んでこられたというふうに私は思っております。
○白川委員　総理がおっしゃいましたとおり、政治改革という中で、やはりいろいろな腐敗事件が出てくるのは制度上問題がある、選挙制度にもその原因がある、だからそこを直さなきゃならない、この議論を私は否定するものでも何でもございません。よりよい制度をつくることに私は全く反対するものではないのですが、同時に、どんないい制度をつくっても、逆にそれに違反する者が出ないということはこれまたあり得ないわけでございまして、政治倫理の確立という問題は、ある一つの規範に対して違反をした事件が起きた、政治家がいたという場合に、個別具体的にまずそういう問題と真剣に闘わずして政治倫理が確立されるということは絶対に私はあり得ない、このように思っているわけでございますが、総理はこの点、どのようにお考えでしょうか。
○細川内閣総理大臣　もちろん、政治家みずからが襟を正すということが何よりも基本であるということは、おっしゃるとおりでございます。それがなければ、幾ら制度をつくりましても国民から信頼される政治環境というものはできないということについては、私も全く同感でございます。
○白川委員　襟を正せ、個人のモラルの問題であるという言葉はよく言い古された問題でございます。
　私が今お尋ねしたのは、そういうことじゃなくて、現実にやはりやってはならないことをやったということが目の前にある、これとの闘いなくして政治倫理の確立ということはあり得ないのじゃないでしょうか。要するに、政治倫理の確立というのはやはり闘いである。政治家、有権者、政党、すべての人が具体的な事件を前にして、その問題に対して適切に、真剣にやはり問題を考え、つらいけれどもあえて馬謖を切るという場合もあるでしょう。そういうことを積み重ねるという風潮なくして、あるいは努力なくして、政治倫理は幾ら制度を変えても私は確立されないのじゃないか、こういう御質問をしたわけでございまして、そんな難しいことを聞いているわけじゃないのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは、国会にも政治倫理審査会のようなものもございますし、さまざまな国会の審議の場においてそのようなこともただしていくことが可能なわけでもございますし、それだけでということではなくて、やはり私は制度的な面も、今度の改正法案の中におきましても、個人に対する政治献金の禁止でありますとか、あるいはまた罰則の強化でありますとか、いろいろなことが盛り込まれておりますが、そうしたものとあわせて今のような機能も十分に働いていくということが、政治の浄化のために大事なことだろうというふうに考えます。
○白川委員　何か私が言質をとって後で困らせるということでも考えていませんか。そんなに難しいことをお聞きしているつもりはないのですが、随分こう持って回ったというか、いつもの総理らしからぬ、歯切れの悪い言葉だったのですが、まあ端的に聞きましょう。
　今回の、七十年ぶりの選挙法の改正というようなものを柱にした大改革だと思うわけでございます。こういうことを、もうつらいとか苦しいとか言っている場合じゃない、もうやらざるを得ないということの原因は、やはりこの一年間ぐらいの間に、過去にもありましたが、それを増幅させる事件が起きた、そして国民の政治不信が非常に高まってきたという中で、こういう我々の今政治改革法案をめぐるいろいろなアクションがあったと思うわけでございます。
　じゃ、この一年前後の国会、日本の政治の中の最大の問題は何かと言われるならば、私はやはり端的に言って佐川急便事件と言わざるを得ないんだろうと思うわけでございます。これは随分大きな話だと言われましたが、結果は余り、大山鳴動してネズミ二匹というんでしょうかね、証拠的にはネズミ二匹というような形になりましたけれども、しかし、私は巷間言われていたようなことは単なるうわさではないという気はいたします。やはり俗に言われるように、少なくとも数十億の単位ではない、数百億の単位のお金が政界に、それがわいろになるとかならぬとか、そういうことじゃなくて、流入していたというのは多分うそじゃないんじゃないのかなと私は思います。
　と申しますのは、佐川清さんというのは私の選挙区出身でございまして、よくあの人の気性とかビヘービアを身近で見ておるものですからそんな感じがするわけでございます。また、私も国会の中にいてそのような雰囲気を身近で感ずることがございまして、そんなに遠からずといえども近からずというか、近からずといえども遠からずのことを言っていたんじゃないかなという気がするんです。
　さてそこで、この佐川急便事件で具体的に刑事事件になったものは二つです。残念なことなんですが、新潟県の県知事選に絡んで一億円のやみ献金をしたということが第一点でございます。それから、金丸代議士に対して五億円のやみ献金ということでございます。まあ、五億円のやみ献金があって、政治資金規正法違反で二十万の罰金というのが、あるいは上申書事件というのが随分国民の感情を刺激し、政治不信を増大したことは事実でございますが、あれも大きかったと思うんですが、やはりとどめを刺したのが本年三月に発覚をいたしました金丸元代議士の脱税事件だったんじゃないかな、こう思います。私はワリシンとかワリコーって知りませんが、金の延べ棒まで出てきたということは、私たちですら全くあいた口がふさがらないということでございました。要するに、これはどんな制度をつくろうが、やみ献金の問題でございまして、政治資金規正法をどういうふうに変えようが、お金が欲しい、もっと欲しいという人はやみ献金しちゃうわけでございます。
　さて、この問題に関して、ちょっとつらいんですが、やはり私はこのことだけは言っておかなきゃならぬと思うわけでございます。我が党にとってもつらいし、閣僚席にいられる方の中でもつらい方がいると思いますけれども、金丸元代議士は自民党の副総裁を半年前までやっていた人なんでございます。ですから、自民党に害が及ぶのは仕方がないことでございます。そして、自民党全体が大変苦しい立場になるのはもちろんでございますが、やはり世間はよく見ておりまして、自民党には派閥というものがある、経世会という派閥に属している同志の諸君にはもっと強い非難がいくのは当然のことだろう、こう思うわけでございます。
　ただ、五億円の献金問題が出た後、この経世会が二つに割れました。そして、改革フォーラム２１というのが、羽田さんを中心にと言ったらいいんでしょうか、小沢さんを中心にと言ったらいいんでしょうか、まあいずれにしましてもできて、ハイカラな名前で改革フォーラム２１、こうなったわけでございますが、こればかりは、ハイカラな名前をつけたくらいで看過できる、そんな甘い問題じゃないわけでございます。そしてまた、自民党の生き方というのは、悪いことをやったときはやはりきちんと責任をとるというのが、よくても悪くても自民党の生きざまだった、こう思うわけでございますが、小沢代議士こそ金丸元代議士に最も信頼され、かつ側近中の側近として活躍したわけでございますから、小沢さんを中心とするグループに強い非難がいくのは避けて通ることができないだろうと思うわけでございます。このころから、今まであったのがまたもう一回急に燃え上がってきたのは事実でございます。
　私は先ほど、政治改革という言葉は本来的なら腐敗防止という意味なんだが、どうも総理がちょっとそこでなかなか素直に私にイエスと言わなかったように、制度改革をしなきゃ腐敗防止にならない、そしてそれが高じて、選挙制度の改革、制度改革に熱心でない者は政治倫理の確立に不熱心なんだ、そのかわり、みずからの行いは非常に腐敗に満ちたものでも、選挙制度の改革を言えば逆に政治倫理に熱心である、政治改革に熱心であるという、こういうまやかしの構図が出てきたのは、厳然たる政治の争いの中で事実だと思うわけでございます。これはやはり私はこの場で言わざるを得ない。その改革フォーラム２１の同志たちがかねてから用意していた避難小屋、政治改革という小屋に逃げ込み、それだけでは足らずに自民党から離党し、新生党を結成したのであります。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
　私も苦しい選挙をやりました。しかし、あえて私は自民党から逃れようとはいたしませんでしたが、自民党の信用をがた落ちさせ、自民党を腐敗させた大きな原因のある諸君が逆に新生党に出ていき、その隠れみのに政治改革というのを使ったわけでございます。そして、幸か不幸かわかりませんが、総理、巷間伝えられるとおり、あるいは巷間だけでもなく、数からいっても、この新生党があなたの連立与党の中のバックボーンであることは間違いない。
　私は、政治改革という言葉は、本当に文字どおり政治倫理の確立に熱心な政治家が命がけで使ってきた言葉だけれども、ある日どこかから、具体的に言いましょうか、昭和六十三年、リクルート事件の真っただ中に、竹下内閣のとき、小沢さんはこのとき官房副長官をやっておりましたが、政治改革という言葉の中に選挙制度と政治資金の問題があるということを言って、この今のような風潮をつくり上げていったわけでございます。
　政治改革という言葉は本当にいい言葉だと思いますが、同時に、薄汚れた、どす黒い、血にまみれた歴史を持っているという言葉であることも事実でございまして、この点、聡明な総理でございますから気づいておられると思いますが、私の意見についての反論があれば、意見が同じなら結構なんですが、反論があればお聞かせを願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　特に私はコメントをするのはどうかと思いますが、政治腐敗という問題についてのとらえ方、これがやはり政治改革の一番基本的なところである。
　それは先ほど申し上げましたように、選挙制度の改革も、その他今度の法案の中に盛り込まれておりますようなさまざまな改革の点につきましても、どちらが光とか役とかいうことではなくて、車の前輪、後輪といったような関係であろうというふうに私は位置づけておりますが、その中でも、特に政治腐敗の問題というものは、先ほど来るるお話がございますように、一番核心の問題であるということについては、私も同感でございます。
○白川委員　そんな難しいことを聞いてないんですが、そこを認めてもらうのが何か最近意地悪をしているみたいに思われるのにそもそも問題があるのでございます。さて、ここで、今回の政治改革の火をつけたのは佐川問題だと思うわけでございますが、その佐川問題で、金丸さんの五億円問題が罰金二十万円でございました。これは、当時、法の不備だから仕方なかったと思うのですが、そこに刑事訴追が入ったために、ゼネコン問題というのがついでにぼろぼろと出てくることになりました。
　今、これから私は、ゼネコン問題を実は中心に話をしようと思ったのですが、このゼネコン問題は何を発端にこんなに大きな事件になってきたか、証拠が挙がってきたかというと、実は金丸さんの五億円の献金問題で捜査に入ったところから今日に来ているという、これはもうだれも知っている事実でございますので、どうかひとつゼネコン問題を触れるときに、もう選挙を機に、佐川問題というのはあれは遠い昔のお話なんだ、これからはゼネコン問題だけをやりましょうという考え方はやはり間違っている。裏金の世界という意味では、このゼネコン問題も佐川問題も、基本的には同種の問題である、こういうふうにまず御理解をいただきたいと思うわけでございます。大事なことですから、一応覚えておいてください。
　さて、金丸元代議士に対する所得税法違反被告事件の冒頭陳述にこういうのがございます。ちょっと丁寧に読みますので聞いていてもらいたいと思うのです。
　被告人金丸には、同人が内閣及び自由民主党の要職を歴任して強大な政治的影響力を有するに至り、山梨県はもとより各地における公共事業の実施に尽力するなどしていたことから、公共事業の受注や業界全体の利益確保等を期待する大手建設業者や地元山梨県内の各種業者等から、金丸個人に対して、毎年、盆暮れを中心に多額の政治活動に関する寄附等が行われるようになり、その金額は、昭和六十二年から平成元年にかけて、毎年十億円以上に達していた。こうした金丸信個人に対する献金のほとんどは、領収書を発行しないいわゆる裏の献金として行われていた。まあ十億というお金もさることながら、そのほとんどが大手建設業者あるいは山梨県の建設業者である、こう言っているわけでございます。
　これは週刊誌が書いていることじゃございません。検察官が冒頭陳述で述べていることであって、私も法曹の端くれでございますので、これはいずれ具体的な証拠で立証していく、こういうテーマでございます。まあここまで全貌が明らかになっているわけでございます。
　さて、金丸信被告に対してやみ献金したと同じょうに、実は金丸信代議士だけではなくてほかの政治家にも裏献金がなされた、それが発覚をしたというのが私は今回の一連の経過だと思うわけでございます。
　そこでお聞きしたいと思うわけでございますが、こういうゼネコン問題あるいは裏献金問題というのが既に昨年の三月段階で出ていたにもかかわらず、この前の、解散される前の国会も政治改革をやる国会だと言っています。解散されて、今度新しくできたこの国会も政治改革国会だ、こう言われているわけでございますが、このゼネコン問題が正面から取り上げられて、じっくりと議論したということを総理は御記憶にございますか。きょうも散発的には質問していたと思いますよ。政治改革特別委員会でも散発的には質問がありましたが、きょうはこれを集中的にいろいろな立場から考えようというのがあったかどうか、あなたは御記憶がございますか。
○細川内閣総理大臣　本委員会でも何回もそのお尋ねは出ておりますが、関係の委員会でも恐らくその問題についてかなり取り上げられているのであろう、恐らく集中的に取り上げられているであろうというふうに思っております。
○白川委員　私は政治改革特別委員会の委員でございまして、ずっとこの問題がいつどういう形で集中審議されるんだろうかなと、そして、そのときはぜひ自分も長年考えていたことなので質問させていただきたい、こう思っておりましたが、集中審議という場はございませんでした。自民党は要求いたしましたが、与党側からは断られました。また、この予算委員会の審議でも、このゼネコン問題は目の前の、非常に政治倫理の確立という問題から見て看過できない問題である。ですから、二日ぐらい集中審議をやろうじゃないか、こういう意見を自民党側から強く申し入れたはずでございますが、これもけられました。
　私は、例えて言うなら、こういうことだと思うのですよ。法隆寺という国宝がある。日本一古い木造の建物でございます。これは燃やしちゃいけない。今だってきっと消火設備があるでしょう。しかし、どうもこの消火設備には問題がある。火事が起きても必ずしも作動しないかもわからぬ。ですから、どんな不祥事が起きてもこの法隆寺を火災から防ぐために、ひとつ完璧な火災防止装置をつくろうじゃないかというこういう議論をしている間にぼやが起きた。しかし、完璧な防火システムをつくることを議論していて、目の前で起きているぼやに気がつかずに、結果としては燃やしてしまう。
　私は、それに類する問題だよと、あるいはそういう問題意識を持たない人は政治改革を語る資格はないと、こう考えているわけでございますが、もう一回、このゼネコン問題に対する、あっちこっちで触れられたようだということではなくて、この問題をセットで解決するぐらいのことなくして、政治改革をやりましたなどと国民の前に言えないというようなお気持ちがあるのかどうか、重ねて総理にお尋ね申し上げます。
○細川内閣総理大臣　それは、政治改革の特別委員会の中でも、大いにひとつ御論議をいただければ結構だと思っております。
　集中審議がなかったということにつきましては、それは国会の方で日程をお決めになることでございますから、私としては何とも申し上げられませんが、できる限りこの問題について、政府としては、建設行政は建設行政として、入札なり契約制度の問題なり、そうした問題で対応するように既に取り組んでいるところでございますし、また、司法当局は司法当局で、あるいは税務当局は税務当局で、それぞれに取り組んでいることはもう御承知のとおりでございます。
○白川委員　昭和五十一年にはロッキード事件が起きました。このときはロッキード問題に関する調査特別委員会が設置されました。続いてダグラス・グラマン事件が起きたとき、航空機輸入に関する調査特別委員会が設置されました。また、昭和六十二年、リクルート事件が起きたときは、リクルート問題に関する調査特別委員会が国会に設置されました。しかし、なぜか佐川急便事件のときは、国会にこれは設置されませんでした。
　しかし、これらはみんな大きな疑獄事件でありますが、ゼネコンに対する疑惑というのはこれらとはちょっと比較にできないたぐいの、私は文字どおり大きな疑惑なんだろうと思うわけでございます。
　国民の血税三十七兆円を、これは国が直接発注する、地方自治体に分けて発注する。しかし、結局は全部税金なわけでございますが、この税金の使われ方が本当に正しく行われているのだろうか、ここに疑惑がないのだろうか、透明性があるのだろうかということを、これは一部の例外を除きますと、大勢の人が、何かあるのではないかなと、こう思ってきたと思うわけでございます。それに関して、しかし証拠はありませんでした。あっても小さな、いわゆる代表的な事件ではありませんでしたが、こういう疑いを国民は持っておりました。
　しかし、その疑いをまさに確信させる事件が、今回まさに文字どおり証拠上明らかにされつつある仙台市の汚職事件であり、茨城、宮城め汚職ではないのでしょうか。
　私は、こういうふうに一口にゼネコン汚職なんて言っておりますけれども、そんな甘いものじゃないと思っているわけでございますが、総理が、いや、これは建設省も頑張っている。あしたはゆっくり五十嵐建設大臣に聞きますので、努力しているのはわかります。しかし、建設省もかなりこれには責任が重いぞと。泥棒とは言いませんが、泥棒に縄をなわせるのは、これでは完全には期待できないというのが私は国民の感じだと思いますよ。
　また、別途特別委員会をつくったと。しかし、こういう文字どおり三十七兆円の国税をどう使うかという問題を議論しない政治家は、一体何のための国会議員ですか、政治家ですか。そして、これは政治家が命がけで方向性を出さない限り、きちんとした問題なんか絶対出ないと思います。
　しつこいようですが、総理、このゼネコン問題について、きちんとした議論をぜひ、政府としても全力を出して努力をするから、国会でも議論してもらいたい、そういう認識になれないのでしょうか、どうなんでしょうか。
○細川内閣総理大臣　国会としてこの問題について突っ込んだ御論議をいただくということに、もとより私は異論はございません。政府としての立場を先ほども申し上げたわけでありまして、政府としては、これは司法当局が取り上げられるべきものについては厳正に対処しているというふうに私は思っておりますし、先ほどどなたかの御質問にお答えいたしましたように、そういうふうな形で取り上げられるものがあればびしびしやってもらいたい、こう申しているわけでございますから、政府としてはやるだけのことはやっている、こういうふうに御認識をいただきたいと思います。
○白川委員　じゃ、本当はきょうやる予定だったのですが、いろいろな都合で、あすまた二時間、時間をいただいておりますので、ゼネコンそのものについての本格的な問題提起は、あす二時間かけて基本的な問題を私から提起をさせていただきます。ぜひ総理も御出席いただきたいと思うのです。
　こういうゼネコン汚職でも、国民はなぜこれを国会が取り上げないのだろうかと言っている折も折、言いましょうか、本年十一月中旬ごろ、差出人が新生党本部とあった案内状が建設関係の各団体に配られておるのですよね。そして、追い打ちで、必ず会長か社長が出席してください、代理は御遠慮ください、こういうふうに、また催促かたがたそういうようなものが入ったんだそうでございます。案内されたのは、日本建設業団体連合会、全国中小建設業協会、日本土木工業協会、土工協ですね、日本道路建設業協会等十二団体、日本の建設業の関係者をほとんど網羅している団体でございます。実際にこの会合が持たれたのは十一月十七日午前八時、赤坂プリンスホテルで、新生党からは渡部恒三同党代表幹事代行並びに船田元同党組織担当常任幹事が出席しております。
　どうなんでしょうか。細川内閣のいろんなものがある中の、政官財と言ったのですが、最近政官業と言うようでございます。政官業の癒着を断ち切るというのは細川内閣の非常に大きな目玉の一つだと私は承知をしているわけでございますが、そういうことを内閣全体で、連立与党全体でやろうじゃないか、こういうことを合意までしている中で、余り適切な会だとは思わないわけでございます。
　もちろん党が違うわけだから、知らぬといえば知らないのですが、やはり連立与党を束ねているのは総理なんです。細川さんなんです。細川さんがいなかったら、この連立与党はもたないのですよ。だからあなたがチャンピオンなんですよ。あなたからこういうことは慎んでくださいよということを言えば、これを聞かない党はないだろうと私は思うのですが、いかがなものでしょうか。
○細川内閣総理大臣　政官業の癒着の構造というものを断ち切っていく、極力断ち切っていく、そのことが国民の政治に対する信頼を取り戻すために極めて重要な点であるということで、そのことは連立与党の中におきましても当然各党それぞれに、また内閣の中でもお互いにそのことについては十分意を用いているつもりでございます。
　私は、先ほどおっしゃった会合がどういう趣旨で持たれたのか知りません。予算の陳情だったのか、何の会合がわかりません。その趣旨を存じませんから私も何ともコメントのしようがございませんが、いずれにしても、政官業の今まで長い間培われてきたそのような土壌というものがここで改善をされていくようにできる限りの手だてを講じていかなければなるまい。これはもう全く恐らく委員も御同感であろうと思います。
○白川委員　これだけでないんですが、実は、十一月三十日というと、きのうなんでしょうかね、今度は運輸関係業者との懇談会をおやりしたいというので同種の案内状が届いたそうであります。そして十二月三日には、これはなかなかきめ細かいんですね、港湾建設業団体と新生党との懇談会、これにまたぜひ同じようにおいでくださいという。陳情を受けるんなら別なんですよ、いろいろ聞いてもらいたいとか。そうじゃなくて、お集まりいただきたいというんですから、これは陳情じゃないんですよ。ヒアリングといえばヒアリングなんですが、必ず首脳が出席せよ、こういう裏打ちが電話で後でかかってくるそうでございます。
　さてそこで、今は外務大臣として専念されているわけでございますが、ミスター政治改革といえばこの羽田孜しかいないというぐらいでございます。新生党の名誉のためにもこういうことは余りやらぬ方がいい、やるならばヒアリングとして連立与党政策幹事会なんかでみんなで呼ぶべきだ、私はこう思うわけでございますが、羽田副総理、どのように考えますか。特に十二月三日のことは今後あることだ。もう過去は問いません。十二月三日のことはこれからあることでございますので、党首としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○羽田国務大臣　今お話のありました建設業、そして今、港湾とあれはこれからだということでありますけれども、これはどんなあれなのか私も直ちに本部の方に問い合わせしてみたいと思いますし、今お話のあったことはそのときに申し伝えたいと思います。
　ただ……（「案内状、既に出ています」と呼ぶ者あり）いえいえ、私はそれは見せられていませんから、見ていませんけれども、しかし、いずれにしましても、それはすぐ調べまして、どういう状況なのかきちんとあれしたいと思うんです。
　それからただ一つ、政治改革は、これは時間があれでしょうからもうくどくど申し上げませんけれども、これは単なる隠れみのとかなんとかということじゃない、まさにもう五年間これやってきたことであって、私たちみたいにこれ、まさにいろんなことでど真ん中にいた人間は、いろいろとこうやって言われてもいたし方ないと思いますけれども、新生党がというのは、これはちょっと、ひとつお許しをいただきたいと思うんです。
○白川委員　羽田副総理は五年間やってきたと言いますが、私は十八年間、我が新潟県で、正直申しまして、自民党にとっていろんな意味での問題があったグループと戦ってやってきたわけでございまして、五年間だとかなんとかで余り大きなことを言わないでいていただきたい、これだけ私は申し述べておきます。
　さて、本論に入ります。本論というか、細川さんの問題に入ります。
　というのは、先ほど触れたように、ゼネコン問題をあしたばんばんやらしてもらいますが、佐川は終わってないんです。ゼネコン問題は佐川の延長の中から出てきたんでございまして、細川さんは佐川清さんともいろんな関係がある、こう言われておりますので、このことだけ、あと残りの時間の間でお聞きをさしていただきます。
　政治改革特別委員会で、我が党の伊吹文明代議士が、総理に、ずっととは言わないが、保存義務のある平成二年、三年、四年のあなたの関係する政治団体の寄附者を明らかにした方がいいんではないか、その帳簿その他を出されてはどうですか、こう言われたことは御記憶ございますね。そして、あなたは出されましたね。ちょっと……。
○細川内閣総理大臣　理事会の方に出させていただきました。
○白川委員　私もあのときに同席していたのでわかるんですが、伊吹代議士が言ったのは、佐川グループから幾らもらったとか、どこの会社なのかということを明らかにせよと言ったわけではないんです、率直に申しまして。できれば全部の、少なくとも平成二、三、四の収支報告の帳簿は出された方がいいですよ、とりわけ佐川については、もしあったら具体的に、小口で分散しているようだから、どこの会社から幾らということを具体名を挙げてお答えを願いたいということで、細川総理の方からは、どこの会社とは言えないけれども、確かにここにあるとおり、一覧表をいただいております。
　この問題は、伊吹代議士にも直接確かめたんですが、要するにこういうことなんですよ。
　知事というのは非常に広い権限があるわけですね。下手をするとそこに並んでおられる各省の大臣よりも委任事務が多いものですから、物すごい権限があるのです。ですから、あらゆることに認許可権があるわけでございまして、この認許可権に絡むことに関してお金をいただきますと、これは政治資金の届け出をしても、贈収賄の実はおそれも事案によっては出てくるわけでございます。これは政治資金の報告をしたからといって贈収賄の免除がされるということはございませんから、もちろん表に出さなければこれは逆に非常にわいろ性が高いというふうにされるのですが、七十牛ぶりの選挙制度を中心とした改革をやる、その政府提案の最高責任者である、細川さんは。その細川さんが、二度あることは三度あると申しますが、茨城だ、宮城だ、そして、法案が通って立派な制度はできたけれども、最高責任者の細川さんに関して知事時代のそんなようなスキャンダルが出てきたら、これは世紀のブラックユーモアになりますよ。
　だから、逆に、こういうことがないということをあらかじめ明らかにする意味でも、私は、知事時代、職務権限があったわけでございますが、そういうものはもらっておりません、もし疑いがあるならどうぞ調べてくださいという意味で、支出まではあえて言う必要がないけれども、収入の部は全部明らかにされた方がいいのではないですかと。そして、これは細川さん自身が決断する以外にできないのだということを伊吹代議士は随分言っていたと思うわけでございます。
　この趣旨はそういうふうに受け取ったのでしょうか、それとも、佐川関係だけ出せばいい、こういうふうに理解されていたのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　あのときの伊吹さんのお話では、佐川関係だけというふうに私は受けとめました。
○白川委員　私は、もう高潔な細川さんのことでございますから、万が一にも贈収賄だとか贈収賄のうわさがあるなんていうところからお金をもらっていないと思うので、この世紀の大改革の最高責任者でございます、将来のことを含めてこの最高責任者である、私は全閣僚とは申しません、最高責任者である細川総理大臣は、もうなくしてしまったものまで出せとは言いませんが、保存義務のある平成二、三、四の寄附者の全名簿を明らかにすることが最も適切だと思うわけでございますが、私からも重ねてお願い申し上げますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは検討をさせていただきますが、申すまでもなく相手側のあることでございますから、その辺のことも含めまして検討をさせていただきます。
○白川委員　付加しますが、期せずしてなんでしょうね、総理になられた。その総理としての一世一代の仕事である。もともと御迷惑をかける筋のものではないと思いますが、しかし、困った人も中にいるかもしれないのですが、あなたのやはり支持者が寄附していると思うのでございます。そういうことだからひとつ、多少迷惑がかかるかもわからぬが、まさに世紀の大事業をなし遂げる上で御協力いただきたい、こう言えば、その人たちが困りますなどとは言わないと思うわけでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　さて、もう一つ私はお聞きいたします。
　あなたは、昭和五十七年九月、佐川さんもしくは佐川さんグループから一億円を借り受けていますよね。
○細川内閣総理大臣　ちょっと時日は覚えておりません、日にちは覚えておりません。そのような事実はございます。
○白川委員　さっき言ったとおり、佐川問題どこのゼネコン問題は切れておりません。ですから、難しいことではございませんので、ちょっとひとつお答えをいただきたいと思います。もちろん、忘れてしまったことは忘れてしまったことで結構でございます。
　債務者は細川護煕個人で借りたと思うのですが、貸した方、債権者はどなたなのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　ちょっと私もそこまでは覚えておりません。それは後ほど資料でもし出させていただいてよいということであれば、そうさせていただきます。
○白川委員　淡々と聞かせていただきます。
　金利とか返済方法とか、そんなようなことについては定めがあったのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　当時の金利、幾らだったか覚えておりませんが、その金利で拝借をいたしました。
○白川委員　額が大きい貸借でございますので契約書とかそういうものは作成したと思うのですが、この点はどうなのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　さてどうだったか、ちょっと私も覚えておりません。それも確認をいたします。
○白川委員　報道されるところによると、この資金を借り入れたものの使途は、熊本の住宅の補修とそれから港区元麻布にマンションを購入するための費用である、このように報道で報じられておりますが、大体こんなところで間違いないのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは何の報道がわかりませんが、それがすべてであったかどうかはちょっと定かではございませんが、多分そんなところだったろうと思います。
○白川委員　当時はもう知事、参議院議員であり、知事選に転身をされようとし、そしてすぐ知事になった前後のことでございますので、あなたは政治家であるという側面と個人としての両面を持っているわけでございますが、基本的にはこの借入金は個人として行った行為であって、政治資金が足らないから借りたとかそういうことじゃない、こういうふうに御理解してよろしいのでしょうか。
○白川委員　総理は非常に政治倫理を大切にする方でございますから、いやしくも当時政治家として政治資金は別途あったと思うわけでございますが、その政治資金をこちらの方の返済に流用する、こんなことはない、このように承っていてよろしゅうございますか。
○白川委員　ここから実は私、質問を二つに分けてありまして、契約書があった場合はこういう質問をしようない場合はどういう質問をしようとしたのですが、さすがお殿様というのは大したものだなと思いました。一億を借りるという行為がそう大ごとでないので、そのとき借用書を入れたかどうかも覚えてないというようなことで、これはしかし、記憶がそうだということであればいたし方ございません。
　ただ、いずれにいたしましても、そんなに難しいことじゃないので、契約書をつくったのかつくらなかったのか、これはひとつ記憶をたどるなり、だれか一緒に代理人がいたりしたとしたならば、そういう人たちと当時のことを思い出していただいて、そう遠くないうちにお答えをいただきたい、こう思うわけでございます。
　さて、じゃ借り入れについてはこれでいいことにしましょう。いいことというかわからないということですから、ちょっと調べていただきまして……。
　あなたは基本的にはこれを平成三年の一月ごろまでには全額返済した、このようにおっしゃっております。昭和五十七年にお借りをして、あなたが知事になったのが昭和五十八年の二月でございますので、ほとんどこの借入の間は現職の知事でございました。ですから、現職の知事がどなたから借りたのかわかりませんが、借りた人のところにわざわざ現金を、どのくらいずつになるのでしょうかね、どういう返し方をしたのかわかりませんが、まさか現金を持って返済に訪れるということは余り想像もしたくないですし、あなたの華麗なるパフォーマンスから見てちょっと信じられないことなのでございますが、大体返済というのはどういう方法でやったのでしょうか。これは一回じゃないので、これはたびたびあるので、これは忘れたとは言えないと思うのですね。例えば、銀行振り込みをしたとか、いや、私はキャッシュで持っていったんだとか、いろいろあろうかと思うのですが、この一億円並びに、銀行金利とあなたはおっしゃっていますが、これをどんな雰囲気で返済したのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　契約書は、もちろんそれだけの額のものでございますから、さっきそのことの中身については、だれが保証人であったかとかそういうことはちょっと覚えておりませんと申し上げましたが、契約書は、それは当然契約書を交わして貸借をした、これはもう間違いないことであろうと思います。
　それで、今の中身ですが、どういう方法で返したか、こういうお話でございましたが、そういうお尋ねがあるならば前もって用意をしてくるのでしたが、私も、恐らくそれは銀行振り込みではなくて、現金でそのままお返しを何回かに分けてしていると思います。
○白川委員　契約書がさっきないというふうにお聞きしたものですから、失礼しました。あるんなら、質問で、ある方からお聞きできるのであります。ですから、契約書があればありがたいのですが、その契約書は今でもお持ちでしょうか。それとももう破棄しちゃったのでしょうか。
○細川内閣総理大臣　ちょっとそれは確認してみないと何ともわかりません。