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○渡邉説明員　お答えいたします。
　鹿児島県におきますところの急傾斜地崩壊対策事業でございますけれども、シラス地帯という特性にかんがみまして、従来からその対策の進捗を図ってきたところでございます。
　鹿児島県内の整備率でございますが、昭和六十年度末におきましては約二〇％ということでございまして、全国の平均では一七％でございますが、それを上回っておるところでございます。それで、鹿児島県におきますところの危険箇所数は、先生が先ほど申されましたように、全体では二千百十八カ所でございまして、そういう進捗率になっておるわけでございますけれども、建設省といたしましては、そういった危険箇所の指定につきましてはその指定の促進を図るように指導しておるところでございまして、鹿児島県におきましては指定箇所数がその中で五百三十四カ所ということで、指定率は二五％に上っておりまして、全国平均の一九％を大きく上回っておるという状況になっておるわけでございます。
　なお、建設省におきましては、危険箇所の見直しは現在各都道府県に指示いたしましていたしておるわけでございますけれども、今後におきましても、そういった危険箇所の的確なる把握に努めますとともに、そういった急傾斜地崩壊対策事業の推進というものにつきましても今後も積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○新盛委員　この危険区域いわゆる危険箇所の指定ですが、これは急傾斜地の崩壊対策事業の中の一環として、やはりこの指定が、今回の分は七カ所、全体で八カ所なんですけれども、この中で二カ所ぐらいしかできていなかったんだという指摘もあるのですよね。だから、これから先、詳細にその辺の調査というのをやっていただかなければいけません。それから指定箇所をふやしていかなければならないはずですが、これはどうお考えですか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　先ほども申しましたように、私どもといたしましては、危険箇所の的確な把握に努めますとともに、そういった危険箇所についての指定もあわせて促進するように県を指導してまいる所存でございます。
○新盛委員　今後も、役所的感覚ではなくて、現地とよくマッチした作業をひとつやっていただきたいと思うのです。
　次に、堆積土砂の排除。これなどは、宅地内の土砂排除も都市災害復旧事業の一つなんですけれども、これについて建設省としてはどういうふうに今扱われているのか。今現実にやっておるのですが、なかなか遅々として進んでいないのです。現状と、またこれからの対策をひとつ明確にしていただきたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　今回の災害におきましての鹿児島市域内におきます堆積土砂の総量は約四万二千立方メーターに及んでおります。そのうち、宅地内に堆積した土砂で都市災害復旧事業による堆積土砂排除事業の対象になりますものは二十三カ所、約一万八千立方メーターというふうに報告を受けております。
　堆積土砂は市民の日常の生活に多くの支障を及ぼしますので、その除去は早急に行いたいと思っているところでございます。
　この宅地内におきます堆積土砂排除事業は都市災害復旧事業の一環として実施しておりますが、緊急を要するものにつきましては、査定を待たずに応急工事として復旧に着手することができることになっております。従来より、このことに関しましては地方公共団体に対し指導を行っているところでございますので、今回の場合も、既に一部につきましては着手したところであります。残りの部分につきましても、今後引き続き、事業の準備が整い次第復旧に着手する方針でございます。
　以上でございます。
○新盛委員　厚生省が来ていらっしゃると思うのですが、今回とうとい犠牲が払われました。私どもは、哀悼の意を表しながら、家族の方々も含めてこれからそうした善後策を立てていかなければなりません。
　いわゆる見舞い金などのことについてですが、災害弔慰金、そして災害障害見舞金などございます。当節何かと状況が非常に変わってきたのですが、今のこの金額でいいのか、これからこうした問題についてはどういうお取り扱いをされるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○福田説明員　ただいま先生お尋ねの災害弔慰金でございますけれども、これは市町村が条例に基づきまして自然災害により死亡されました方の遺族に対して支給するものでございます。この支給に要した費用の二分の一を国が負担するという制度でございまして、昭和四十八年に議員立法として制定されておるところでございます。
　さらに、その災害弔慰金の性格でございますけれども、これはいわゆる社会連帯に基づく見舞い金というような性格として理解しておりまして、損害賠償でございますとかまた損失補償というような性格のものではないというふうに理解しておるわけでございます。
　現在、この災害弔慰金の額は、生計維持者に対しては三百万円、それ以外の方につきましては百五十万円ということになっておるわけでございますが、これまで法律制定以来社会経済情勢の変化等を勘案いたしまして約四回にわたりまして引き上げが図られてきたところでございます。現在の額につきましては、この制度の性格でございますとかまたほかの制度との均衡等を考えますと、おおむね妥当なものではないかというように考えておるところでございます。
○新盛委員　世帯主三百万円、その他百五十万円、当節社会的な諸条件を踏まえて見直しをする気はない、こうおっしゃっているのですけれども、少なくとも災害はいつどういう事態で発生するかわからない状況ですから、こんなにいろいろと今のような厳しい状況の中では増額をということにはならないとおっしゃるわけでありますが、何としても、やはり現地の方々の状況を踏まえてみるとそうじゃないわけですよ、見直しをされる時期がもう来ているのじゃないかと思うのですが、どうなんですか。
○福田説明員　これにつきましては、他法の制度等もあるわけでございますが、現在のところは私どもとしてはおおむね妥当な金額ではないかというように考えております。
○新盛委員　次に、この移転料の関係で先ほども質問がありましたが、移転事業の場合、がけ近移転事業は建設省、それから防災移転で国土庁、こういうことで今一戸当たり幾らなんですか。六十三万と聞いているのですが、本当でしょうかね。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　がけ地近接等危険住宅移転事業というものは、金融機関から住宅の建設または取得に要するお金をお借りした場合の利子補給をするということで利子補給金、それから除却費、その二つについての補助を行っているわけでございまして、除却費につきましては一件当たり六十三万、それから、それと建設または住宅の用地取得ということでの利子補給金のすべてを合わせますと、特殊土壌地帯と一般地帯に分かれますが、鹿児島県は御承知のように特殊土壌地帯でございまして、一戸当たり四百六十九万円というお金を補助対象として計上しているわけでございます。
○新盛委員　時間がありませんので、これはまた今後の問題もありますから議論を残しておきたいと思うのです。
　この罹災箇所における行方不明者の救出、これは消防庁、それから罹災者に対する救護、これは厚生省、また全般的な被災地方公共団体に対する財政措置、これは自治省、こういう形になっているわけであります。
　今回の救出作業等については、現地の消防署を初めとして警察、機動隊など本当にまさに涙の出るほどの御活躍をいただきました。私は現地にこの直後に、まだ土砂崩れが起こっている、人が五名埋まっている場所に立ったのですが、その際にすぐ機動隊に来ていただきましたけれども、多発性の災害でありましたから現地で作業をされる方は消防署にしても警察にしても数が少ないわけです。だから、自衛隊の派遣を災害対策本部に要請したのでありますが、そうした救出作業について、消防署では今回迅速な応急対策をされたとは思いますし、これまでやってこられましたけれども、今後の問題として、緊急を要するこうした状況の中でどう対処していくか。救護措置にしてもそうです。炊き出しなども、避難を始めてすぐ、給食などを含めて実は大変問題があったわけであります。現に私も自宅で炊き出しをせざるを得ない状況でございました。四、五十人の方の炊き出しというと、これは大変であります。そういうことを地元婦人会の方々も含めてやっていただきましたが、こういうことについて、各省庁のお答えをいただきたいと思います。
　それと、自治省に、こうした地方公共団体に対する財政措置です。これについては、補助金打ち切りの状況の中ですから非常に厳しいのですけれども、どういうふうに対策を立てておられるのか、またどうされるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○田中説明員　今回の鹿児島市の豪雨災害に際しましては、消防機関は行方不明者の救出を最優先するということで、自衛隊、警察等の協力のもとにこの救出に全力を挙げたところでございます。
　発災後約四十五時間を経過いたしました七月十二日午後一時五十三分に最後の行方不明者が遺体で発見されまして救出活動は終了いたしましたが、この間、延べ消防職員三百九十名、消防団員四百四十六名、計八百三十六名が救出活動に当たりました。こうした救出活動の結果、大変残念ながら十八名の方の死亡を確認ということでございましたが、一万で十一名の方を無事救出することができました。
　今後とも迅速な救出体制の整備には十分努めてまいりたいと考えております。
○福田説明員　このたびの災害によりまして、厚生省におきましては災害救助法に基づいて避難所を設置したわけでございます。
　避難所は、一番多いときで十八カ所でございます。避難所に避難された方々に対して、炊き出しを初めとする食品の給与を行ってまいったわけでございます。避難所は、第二次災害等も心配されましたので、最長七月十日から七月二十五日まで開設いたしまして、その間、延べ七千三百七食の炊き出しを行ってまいったところでございます。
○柳原説明員　お答えいたします。
　被災団体が行う災害復旧事業などに要する経費につきましては、実情を十分調査の上、被害状況及び財政状況等を勘案し、特別交付税措置あるいは地方債の配分を通じて適切に対処してまいります。
○新盛委員　この災害の問題での質問は以上なのですが、ぜひ長官にお願いしておきます。
　先ほど長野委員の方からも質問があって、お約束されましたように、こうした鹿児島特有のシラス土壌地帯における災害というのは今後も当然予想されるわけでありますので、予防治山を初めとして、大事なものは積極的に進めてもらう。特に日切れ法案であります特土法の取り扱いは積極的に努力をする。これはここで決めるわけにはいきませんからお約束をしていただく。山崎前国土庁長官も現地に来られ、これは大変だ、特土法も延長せざるを得ないという発言も得られておりますので、これはぜひひとつ確認をしておきたいと思います。これから審議はしますけれども、多くの委員諸兄の御協力もいただかなければなりませんが、お願いいたします。
　それと、この城山災害、今回の豪雨により集中的に起こりましたこの城山、西郷隆盛の最期の場所でございますけれども、ここは現地の災害について、最近車両が非常にたくさん通るだとか、あるいはまた乱開発によってこういう結果になったのだ、保全林の解除を勝手にやったからこうなったのだという強い申し入れがあるわけであります。こうした面で都市災害の一環の中で緑の山がどんどんなくなるわけでありますが、そうならない方策を、自然公園みたいにして確保していく、あるいは県なり市に、一般業者じゃなくて公共機関に払い下げてやっていくような取り扱いを今後やっていただきたいと思うのですが、その件についてお聞かせいただきたいと思います。
　山本国土庁防災局長も三十一、一日ですか、参議院災害対策特別委員会委員の皆さんと一緒に現地を訪れてこの状況はよく知っておられるわけですね。そこへもってちょうど歓迎したかのごとく、桜島が大変な豪灰でもって市民生活を脅かしていることも目の当たりにごらんになったと思います。もう手だてをするにもどうにもならない。ロードスイーパーでもって排除する降灰防除事業も、とどのつまりは結局市民の皆さんが宅地内の防灰工事をやっておられる、もうへとへとになっておられるわけですね。だからこの辺について、実は所得税の雑損控除が五万円決められたのです。これを請求されている方はほとんどないのではないでしょうか。それほどやり方が難しい。と同時に、水道を非常に使う、クーラーを使う、そういうことで、今度は水道代になりますと自治省、電気料になると通産省あるいは資源エネルギー庁の所管になる。そんなことで所管所管によって違いは出ますけれども、国土庁もこうした全体的な各省庁との連携をとっていただいて、できることならこの降灰減税というのは雑損控除じゃなくて現実に皆さんの懐に返すやり方、今回の場合、六月十二日に一回、それから七月二十八日、そして七月三十日、この降灰が続きましたね。その際、気象庁の屋上ではかると一平米当たり八百八十グラムだとか、あるいは千グラムに近い状況が把握されるのですが、県庁周辺になると、これはまたそれ以上の千八百グラムとなったという話も聞いておりますが、そういう箇所箇所によって違いますけれども、何らかの形で市民に苦労をというよりは、豪雪地帯においてあんな状況がございます。いわゆる手だてがしてある。今度綿貫長官は鹿児島に行ってみたい、現実に降灰の現状というのを見てみたいということをこの間記者会見をやっておられるのですが、そういうものを含めてこれからどう対処されるかをお聞かせをいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　今回の鹿児島の災害につきましては、さきに前長官の山崎長官が現地を御視察になりまして、その悲惨な状況についての結果の御報告は私ども聞いておるわけでございますが、私も機会があれば改めてぜひ現地を訪れて状況を視察したいと考えております。
　なお、特土法の延長の問題につきましては、特殊土壌地帯の対策を計画的に進める上におきましても延長が必要であるというふうに考えておりますが、今まで制定されました経緯やまた改正延長されました経緯から考えまして、これは議員立法でなされておりますので、国会の皆様方や関係省庁と連絡をしながら延長が図られるように努力をしてまいりたいと考えております。
○山本説明員　桜島の火山による降灰の被害その他の状況につきましては、私も既に着任早々現地を見せていただきましたし、また先般参議院の災害対策委員会の調査の際にも相当の降灰を経験したところでございます。
　この桜島火山対策につきましては、御案内のように、昭和五十九年に桜島火山対策懇談会におきまして対策の内容を個々具体的に三十一項目についていろいろ検討し提言をいたしております。この提言に基づきまして、関係省庁におきましても鋭意この提言を実現すべく毎年毎年努力をいただいているところでございます。
　ただいま先生が申されました実情等につきましても、私も現地に行きましてその実態は十分実感として受け取っておる次第でございますけれども、関係省庁とも十分協議しながら現行制度の中でできる最大限の努力は私も今後とも続けていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○新盛委員　質問を終わります。
○伊藤委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、質問に先立ちまして、今回の鹿児島の災害発災後直ちに前国土庁長官そして建設大臣も現地を視察してくださった、これは県民そして被災なさった方々にとっては大変心強い、人心の安定さらには再建への大きな励みになったといいますか、県民の方は大変喜んでいらっしゃいます。新長官のもとで我々災特の委員としては一切災害がないことを心から念じております。万々が一あってはいけませんけれども、そのときの長官の対応が大変に人心の安定の上に必要でございますので、長官の対応を心からお願いを冒頭いたしておきます。
　と同時に、我が党も、現地の鹿児島県本部を中心にしまして、大橋衆議院議員を団長として現地を視察させていただきました。それをもとにきょうは何点か質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず冒頭に、亡くなられた十八名の方々の御冥福を心からお祈り申し上げ、また負傷なさった方々が一日も早く御回復をとお祈り申し上げるものでございます。また、被災された方も何とか力強く再建に歩みを進めていただきたい、そう願いながら質問をさせていただきます。
　私は、国会に籍を置いて十年になるわけでございますが、その間ずっとこの災害対策の委員を続けてまいりました。歴代の長官に私がお願いしたのは、年間自然災害で約二百名ほどの方が亡くなる、私がバッジをつけてからも二千人近い方が亡くなっている、何とか自然災害から人命を救えないだろうか、これが私の念願でもございました。今回もとうとい人命が失われたわけで、大変残念なことでございますけれども、この事実を冷厳に見つめながら、私は今後の対応を何点か関係省庁にお伺いをしたいと思うのでございます。地元県本部からの要請もございますので、重ね重ねになりますけれども、これはごく簡単に御答弁いただきたいと思います。
　まず、災害査定を早期に行ってほしい、それから、災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業を採択してほしい、緊急治山事業も採択してほしい、これは地元の強い要望でもございます。先ほどの御答弁にもございましたけれども、このことについては早急に採択並びに実施を図っていただけることと思いますけれども、簡単に御答弁いただけますか。
○帆足説明員　災害査定につきましては、県と十分打ち合わせをいたしまして、八月の、先ほど十三日と言ったようでございますけれども、間違えておりまして、八月の十八日から八月の二十三日まで現地で査定することにしております。
　なお、緊急を要するものにつきましては、応急復旧工事でその辺の手当てをし、査定時に決定するという方式をとっております。
○渡邉説明員　お答えをいたします。
　今回がけ崩れが発生した箇所につきましては、既に緊急対策につきましては指示をいたしておるところでございますが、先生お尋ねの災害関連緊急急傾斜地崩壊対策事業でございますけれども、これにつきましては、関係機関と協議の上、武地区それから長田地区を含むところの十六カ所におきまして約十八億八千万円の事業費で実施することといたしておりまして、既に鹿児島県に通知をいたしております。そして、早期完成に向けまして現在指導をしておるところでございます。
○岡本説明員　林野庁といたしましては、災害関連の緊急治山事業といたしまして、先ほど申し上げましたように、約十一億六千万円の決定をいたしまして、既に県に通知をいたしておるところでございます。
　なお、治山施設の災害復旧事業の査定につきましては、八月の七日を予定いたしておるところでございます。
　以上でございます。
○薮仲委員　堆積土砂については、先ほど来御質問がございましたけれども、これは条件が、いわゆる同一地内で三万立米の堆積土砂、一団で二千立米ですね。それから三番目には、一団で二千立米はないけれども五十メートル間隔を足すと二千立米になるものは堆積土砂排除のための事業として採択できる、こうなっております。これでまいりますと、現在住民の方々に大変生活上困難を来している土砂については大方排土が事業として採択できると思いますけれども、できますね。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　都市災害復旧事業の崩壊土砂排土事業の採択基準は、先ほど先生御指摘のとおりに、全体として一つの市町村の地域内で三万立米以上または一団の堆積土砂量が二千立方メートル以上または五十メーターの間隔で連続的にたまっている土砂の総量が二千立方メーター以上ということでございまして、鹿児島県の今回の土砂につきましてはすべて補助対象になる予定でございます。
　以上です。
○薮仲委員　それから住宅金融公庫、ちょっとお伺いしたい。
　これは先ほど御答弁ございましたけれども、我々の望んでいるのは、そういうことはよく承知の上なんです。いわゆる住宅公庫の融資を受けておる方は特約火災保険が出るわけでございます。しかし、これは現実を見てみますと、全壊の六十五戸のうち、公庫対象は一戸でございます。それから、半壊の二十八戸のうち、対象は八戸でございます。我々は確かに今、住宅金融公庫のそういう対象は十分対応してほしい。ただし、先ほど同僚議員のお話にもございましたように、住宅金融公庫の融資を受けておらない、いまだ住宅金融公庫が何たるものか、どういう融資制度になっているのか、災害復旧のための五・〇五という低金利で借りられますよ、しかも段階金利になっておりませんよというような説明をもっと詳しくしてあげることが窓口の開設であり、一人一人に詳しく説明してあげる。しかも私は、関係省庁に、これは大蔵省になるかもしれませんけれども、こういういわゆる被災のときの査定にいつも問題があります。全壊はだれが見てもわかります。しかし半壊、住宅金融公庫の場合は三〇％損害が発生しますと補償対象になりますけれども、いわゆる民間の火災保険等に加入していらっしゃる方がいつもその損害の程度の査定でごたごたいたします。こういう点、早くその災害復旧というよりも災害の中から立ち上がれるように、お一人お一人の住環境がきちんと整備できるように、生活再建ができるような特段の配慮を関係省庁を督励してお願いしたい、これが我々の要望でございます。
　住宅金融公庫は当然でございますけれども、いわゆる民間の保険に加入していらっしゃる方の対応についても御配慮いただきたいと思いますが、これは防災局長いかがですか。
○山本説明員　ただいま先生、今回の鹿児島の災害によりまして住戸の全壊あるいは半壊の被害を受けられた方々の実情について御説明がございました。私どももこういった実情をよく踏まえながら、先生の御要望に沿った対応をできるだけしてまいりたいと考えております。
○薮仲委員　ちょっとこれから私の質問のときに長官並びに局長、諸先生に資料を見ておいていただいた方がよろしいと思いますので、配ってよろしゅうございますか。
○薮仲委員　済みません。じゃ配ってください。
　この質問には入っておりませんけれども、最初に気象庁、簡単にお答えください。
　気象庁が大雨・洪水警報を出したのは何時何分ですか。
○黒澤説明員　お答え申し上げます。
　鹿児島県下に対しまして大雨・洪水警報を発表いたしましたのは十三時五十分でございます。
○薮仲委員　国土庁、お伺いしたいのですが、いわゆるがけ崩れ並びに死亡者が出たのは、その発災の時間と死亡の人員をここで確認をさしていただきたい。武二丁目のがけ崩れの発災の時刻と死亡なさった方の人員、長田町のがけ崩れの発災の時刻と死亡なさった方の人員、上竜尾町のがけ崩れの時刻と死亡なさった方の人員、それぞれ何時何分、何名で結構です。おっしゃってください。
○山本説明員　先生今御質問ございました平之町のがけ崩れの発生いたしましたのは十六時……（薮仲委員「武二丁目」と呼ぶ）武二丁目のがけ崩れが発生いたしましたのは十五時五十七分でございまして、死者は一名でございます。それから、長田町のがけ崩れが発生いたしましたのは十五時五十七分でございまして、犠牲者は男子一名、女子一名の計二名でございます。それから、上竜尾町の発災時刻は十六時十分でございまして、これによる犠牲者は五名でございます。
○薮仲委員　消防庁、お伺いしたいのですが、避難勧告の行われた時間をちょっと言ってください。
○田中説明員　まず最初に、大雨・洪水警報発令十三時五十分直後から……（薮仲委員「避難勧告だけでいいです、もう時間がないから」と呼ぶ）広報車十七台で危険地域への広報を行っております。十六時五分に長田町付近の住民に避難の指示を行っております。
○薮仲委員　それだけですか。
○田中説明員　あと、十五時、ちょっと前後いたしますが、河川のはんらんの関係で十四時二十一分新川付近と、それから十五時十五分郡元、唐湊付近の住民に避難の指示をしております。それから、最後十六時二十分、災害危険地区全域に避難勧告をいたしております。
○薮仲委員　今長官お聞きのとおり、気象庁が大雨・洪水警報を出したのが十三時五十分です。それで、がけ崩れが始まったのが今お話しのとおり三時五十七分からもうがけ崩れが起きたわけです。市が避難勧告を正式に行ったのが長田町で四時五分です。それは既にがけ崩れで武二丁目、長田町で合計三名の方が亡くなってから避難勧告が出ている。それから全域に対しては、今の御答弁ですと十六時二十分ということになります。そうすると、十六時二十分に全域に出たわけでございますが、それ以前に既にこうやって八名の方が亡くなられていらっしゃる。この避難勧告が果たして適切であったかどうか、あるいはここに私どもの資料ございますけれども、災害対策本部の設置がどうであったか、このずれというものは、私はやはり教訓として肝に銘じておかなければならないと思うのです。冷厳にと先ほど申し上げましたが、この事実は冷厳に受けとめて、こういうことでいいのかどうか、私は、地域防災計画を所掌なさる消防庁、そしてまた国土庁防災局長としてこういうことについては今後どうあるべきか、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田中説明員　災害時に的確かつ迅速な対策が講じられるように、地域防災計画を地域の実態に即応した実効性のあるものにしていく必要があることは薮仲先生の御指摘のとおりでございます。
　消防庁といたしましては、災害危険地域の把握、あるいはまたこれを地域防災計画へ登載すること、あるいは住民への周知徹底、情報の収集・伝達体制、警戒・避難体制の整備等につきましては、これまでも地域の実態あるいは災害の特性に応じて見直しを行うように機会をとらえてやっておるところでございます。今回の教訓を生かしながら、さらに地域防災計画がより実効性のあるものになるよう見直すように指導を強化してまいりたいと考えております。
○山本説明員　実際に災害の発生いたします場合におきましては、がけ崩れにいたしましても洪水にいたしましても、災害が発生いたします気象条件、それから地形、地質の要素、こういったものが複雑に絡み合って発生するということであろうと思います。今回の状況というものにつきましては、ただいま消防庁がいろいろ御説明申し上げましたが、私ども、関係省庁とも十分協議しながら具体的な対策を進めるよう努力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　私は、今回の場合は現地をつぶさに知らないのは大変じくじたるものがあるわけでございますが、マスコミの報道は目を皿のようにして読んでみました。そこの中で幾つか感じたことがございます。見出しを含め、記事の中にこういうことが書いてあったことを含めて、これは大きな教訓になると思いますので読み上げます。
　まず、見出しの中では「防げなかったか豪雨禍」、こういうのがございました。それから吉野町でございますが、住民の方の声を新聞記事がとっております。「避難指示はなかった」、しかし実際は全域に避難指示はあったのです。なぜこういう認識になったかといいますと、「避難指示はなかった」「今回は大丈夫だと思った」、こう書いてあるのです。これは先ほど全域に避難勧告が出たのは午後四時十五分です。吉野町が発災を起こしたのは二十時二十三分です。避難勧告から四時間たってここでとうとい人命が失われたのです。これはやはり消防庁さん、そして国土庁さん、もう雨が小降りになってしまった、避難勧告も出した、ところが四時間後にがけが崩れて亡くなったという冷厳な事実は心にとどめておいていただきたい、これは指摘しておきます。
　それから、「危険地域に指定しても防災の予算が追いつかない」、これは行政の立場にある方の発言です。それから、住民の方の声として、いろいろ制約を受けるため危険地域の指定を拒む、これはここにいらっしゃる御専門の方々はわかることだと思います。しかし、これは非常に大事な点でもあります。
　また、新聞には、私今お話ししましたけれども、大雨・洪水警報は午後一時五十分、避難勧告はこの新聞では午後四時十五分と書いてございました。避難命令は適切であったか、これはやはり今の指摘をよく心にとどめておいてください。
　また、平之町の、これはお名前を伏せます。Ｋさんという方、御近所の方がＫさんの家に行って、お宅の裏山が一番危ないですよ、こう言ったときに、そのＫさんは、どこへ避難しようか、こういう発言があって、この方は巻き込まれて亡くなっています。私は静岡県です。地震があったらどこへ逃げるか、第一次避難場所、広域避難場所、自主防災組織ということで地震に覚悟を決めて向かっていこうとしています。私は、この中に、シラス土壌の中に住まなければならない方々が、やはり自主防災なり心構えというものが日常の中になければならないのじゃないか。行政の対応と同時に、住民の意識——ここに最後にこう出ているのです、「危機感薄れ　被害に拍車」。やはり先ほど御質問の中にありましたように、竜ケ水というのですかあの被害から十年大きな被害がなかった、その危機感が薄れて、やはり災害は忘れたころにという教訓を今思い起こして——私は今の新聞の見出しの中で幾つか申し上げました、防災局長も消防庁のあるいは御関係の方々も心によぎるものがあると思うのです。この見出しの中で幾つか我々が行政の場に対応しなければならないことをここで指摘しておきますので、時間がございませんし、数多くの質問をしたいものですからこれだけにしておきますけれども、ただいまの指摘は心にとどめておいていただきたい、これは要望をいたしておきます。
　今、長官初め皆様のお手元に配ったのは、私が気象庁にお願いしまして気象庁の鹿児島気象台が作成した資料でございます。これをちょっとごらんいただきながらお話をさせていただきたいのですが、これは正式に言いますと「鹿児島の気象百年誌」という鹿児島気象台が出版したものでございますが、大変御苦心の作だと思って敬意を表します。
　この中で私は幾つか大事な点を申し上げたいのでございますが、お手元の資料で一枚目、昭和十六年七月十一日の梅雨前線のことが出ております。それから大正一年十月二日、昭和三十一年七月三日から四日のことが出ています。これは何かといいますと、先ほど来質問の中に出ましたように、今回の洪水は気象庁で、いわゆる鹿児島気象台の四番目の降雨の記録だ、こうありました。この上の三つは鹿児島気象台が過去にそれ以上の大雨を記録した三回が載っているわけです。年代が昭和十六年から始まっておりますのは、十六年の雨が瞬間雨量、時間雨量では八十九・四ミリ、一番高かった。大正一年がその次に来ているのは七十七・六ミリ、時間雨量でございます。それから昭和三十一年の七月四日、七十五・三、そして今回の七十五・〇というのが二枚目の資料なんです。
　ここで、私は、気象庁並びに国土庁に絶えず防災マップということを言っています。防災マップというのは、地図ではなくてコンピューターの中に資料をインプットしなさいということですから、頭をすっきりしておいてもらいたいのですが、ここの中で、雨がこういう時間の中で、一番目は総雨量は百六十九・五、二番目は百四十五・四、三番目が百三十三・五、四番目が今回で百九十二・五です。こういうような雨の降り方をしていて、確かに総雨量と時間雨量の相関関係がこう出ているわけですが、ここで、どこでどういう雨の形態のときに災害が起きたかというと、これは皆さんも大方そうではないかなと思われるように、一番上はある瞬間に、一時間だけです、猛烈に雨が降った。三番目もそうです、七月四日にある一時間だけ物すごく降っています。あと前後はぱっとやんでいます。このときにがけ崩れの発災は、一枚目の表を見ていただければわかるとおり余りございませんでした。ところが大正一年十月二日の長い時間にわたってじわじわ降った雨、これは一枚目の表を見てください、死者十九名、家屋の全壊、半壊足して約一千戸に及んでいます。そして今回、長時間じわじわ降ったこの線形を見ますと、大きながけ崩れが起きているわけです。私は、雨の降り方にも過去以来のデータを解析する必要があると何回もこの委員会で指摘してきました。資料というものは大事だ、何かを我々に問いかけているはずだ、そこから我々は鋭い目を持ってこれからの対策を考えろ、考えてほしいということを何回か言いました。この雨の降り方は、非常に粗っぽいとり方でございますから必ずしも正確ではないと思いますけれども、本気になってこの過去の雨を調べていただきたい。
　三枚目にありますのは、その「百年誌」の中の一番最近の七十四、七十五ページというところだけ引っ張らせていただいたのですが、そこで見てください。七十四ページの上から四番目、昭和三十七年、亡くなった方が二十三名、それから昭和四十一年、下の方になりますけれども、亡くなった方が十五名、四十四年五十二名、それから昭和四十六年四十七名、五十一年三十二名、五十二年のさっきの竜ヶ水の九名と出ております。
　これは気象庁にちょっと簡単に総雨量だけお伺いしたいのですが、今指摘した中で、表についていますから表をごらんになれば——総雨量はつけましたね、たしか。気象庁、念のためにそのときの総雨量だけ簡単に言っていただけますか。
○黒澤説明員　お答え申し上げます。
　昭和三十七年五月二十六日から二十七日にかけての災害のときの雨量でございますけれども、鹿児島地方気象台におきまする観測雨量は二百十三ミリ、以下同じですが、昭和四十一年七月七日から九日にかけましては三百七十ミリ、昭和四十四年十月三日から五日にかけましては、鹿児島におきましては二ミリでございますが、被災地は徳之島でございまして、ここでは百六十七ミリでございます。昭和四十六年八月三日から五日にかけましては二百七十七ミリ、昭和五十一年六月二十二日から二十六日にかけましては四百四十一ミリ、昭和五十二年の六月二十四日につきましては三十四ミリでございますけれども、これは六月十五日前後から雨が断続しておりまして二百ミリを超えておりまして、発災したのは三十ミリ程度の雨の降りました六月二十四日になっております。
　以上でございます。
○薮仲委員　今この表を見ていただきましたとおり、大きながけ崩れが起きたのをこの「百年誌」の中で拾ってみたのです。そうすると、残念なことに鹿児島に二百ミリ以上雨が降りますとがけ崩れが起きているわけです。二百ミリ降るということはシラス台地においてはやはり不可抗力な雨量なのかなという感じは私はこの「百年誌」の中から読み取っているわけでございます。
　これも私は、短時日で気象庁から資料をいただいて大変御迷惑をかけて申しわけないのですが、そこから言っているわけでございまして、少なくともここでは二百ミリ、三百ミリ、四百ミリ、こういう雨量によってあのシラス土壌が崩れている結果は歴然と数値の上で出ているわけでございます。やはり雨量との相関関係、雨の降る形との相関関係というのはこれからの中で検討をしていただきたい。私は毎回この防災マップということを言っておりますけれども、資料の中には必ず我々に問いかけている真実があると思うのです。ですからこういう意味で、つたないこの資料の中から言うことは非常に乱暴かもしれません。しかし、私は、委員会では関係省庁のすぐれた資料を集めて的確な防災マップをつくってほしいということを十年間叫び続けてきました。そろそろ国土庁も本気になってくださったようでございますが、私は重ねて申し上げますけれども、今回のこの鹿児島の雨の降り方一つ見ても何かをつかめるのじゃないかと思います。こういう雨の形と災害の相関関係を研究する必要はないかどうか、御意見を気象庁さんと防災局長さんに……。
○門脇説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘のございました雨量と災害の相関関係でございますが、気象庁ではいろんな種類の防災情報を適時にかつ適切に発表するというためにいろいろ努力を行っておりますが、雨に関する災害につきましては、雨の量と降り方でございます。これは降り始めてから全体で何ミリになったかというのもございますし、非常に短時間にどれだけ降るかという予測もございますが、そういったものと災害との対応関係の分析あるいは調査、そういったものを日常的に行いまして、その結果を災害の予想される場合に発表いたします注意報あるい警報の発表基準をより適切なものに改良するということに反映させているわけでございます。
　なお、注意報、警報の発表基準と申しますのは、これは自然現象だけではなくて、社会環境の変化に伴いまして適切に対応していかなければならないということでございますので、常に見直しを行っておりまして、今後ともさらに適切なものにしていきたい、かように考えているところでございます。
　なお、こういった災害を起こします気象学的なメカニズムにつきましては、従来からも雨のメカニズムその他につきまして基礎的な研究を進めているわけでございますけれども、今後とも努力してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○山本説明員　先生御指摘ございましたように、実際に災害が発生します場合、その気象条件、それとその地域の地質、地形等の条件、こういったものがいろいろ組み合わされて災害が発生するということは先生御指摘のとおりであると思います。そういう意味で、私どもも災害が発生した場合には、その際の自然的あるいは社会的な条件、そういったものを十分経験の中から調査をし、それを分類、整理、管理して、その後の災害対策に反映させるということは極めて重要であろうかと思います。
　今回の鹿児島の土砂災害につきましては、シラス土壌地帯での災害ということで、先ほど先生お示しになりました図面でもその特徴は一部あらわれているのだろうと思いますが、かつて科学技術庁が調査費を使いまして、四十七年から四十九年にシラス土壌対策について基本的な検討を進めたことがございますし、その後も関係省庁におきましてシラス土壌における対策のあり方をそれぞれ進めていることを聞いております。
　また、今回の災害に際しまして、鹿児島県におきましても、このための検討会を関係省庁の協力を得ながら早速開催し、進めるということを聞いております。私どもといたしましても、こういった災害が発生したときのデータというものは十分分析、管理して、その後の災害対策に十分反映させるような努力は当然必要であろうと考えております。
○薮仲委員　たくさん聞きたいのですが、もう時間が来たのであと何点かで終わらせていただきますけれども、林野庁と建設省にちょっとお伺いしたいのです。こういう言い方は大変問題が多くていかがかなと思いつつお伺いしますが、お答えできる範囲内で簡潔にお答えください。
　シラス台地の防災工事というのは完璧にできるのかな。お金をかければ絶対大丈夫だ、あるいは現在のような予算のないときには大変だ、いろいろ意見が分かれるかもしれませんけれども、シラス台地が特殊な台地ということで、防災工事というのは完璧だ、絶対大丈夫だという判断に立つのか、それとも異常な降雨、つまり異常気象の中ではこれはやはり限界があってこういうがけ崩れというのは起きるであろう、こういうことを前提にした考え方が必要だ、どちらの判断に立たれるか、非常に発言の難しいことかもしれませんけれども、時間がございませんので簡単にお答えいただけますか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　今回の災害は、先生御指摘のように短時間に非常に大量な雨が降ります集中豪雨が原因だというふうに私ども考えているわけでございます。がけ崩れにつきましては、地形でございますとか地質、植生等の素因がございまして、それに誘因でございますところの降雨が作用して発生するものであるわけでございます。私どもも、雨とがけ崩れにつきましての研究は実施しておるわけでございますけれども、そういった関係につきましては現在の技術力におきましては十分解明されていないというのが実情であるわけでございます。
　しかしながら、今回の災害の実態にかんがみまして、鹿児島県におきましては、学識経験者を中心といたしますシラス防災対策技術委員会というものを既に開催しておりまして、シラス地帯におきますところの斜面対策というものの検討を開始しておるところでございまして、建設省といたしましても積極的に指導、協力してまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　ちょっと時間がありませんから、済みません、林野庁のお答えは後にして。
　私は、今の御答弁の中でも大体何となくわかるわけでございますが、我々はやはり万が一という心の準備と対応だけは必要だと思うのです。ということは、火山の被害想定を桜島を中心に今国土庁やってくださっておりますけれども、やはり万全と思っても、思わぬ集中豪雨あるいは瞬間的に大雨が局地的に降ったということになりますと、あるいは技術を超える、あるいは河川にしても五十ミリ対応でやっているのにこれは百ミリ降れば溢水するのは当然でございますが、そのように、防災もある程度の雨には耐えられる、しかし常識を外れるような大雨が降ったときにはこれは天災に近いという判断もあり得ると思うのです。これはある意味では大変無責任で申しわけないのですが、そうではなくて、最善を尽くした上でなおかつ私は、住民の方がこういう被害に巻き込まれないためにはやはり逃げるしかないと思うのです。そのときに必要なことは、被害の想定ということはやらなければならない。我々静岡県民は地震の被害想定の中で生きているわけです。このシラス土壌のがけのときも、やはりこの辺までは万が一のとき崩れますよ、ですからここの人は逃げてください、ここへ逃げれば安全ですという避難の対応について、被害想定と、今度は死なないように、万が一のとき、簡易雨量計を設置してでもいいから逃げちゃう、逃げることによって、それが空振りであっても、人命を損なうよりはよかったなと言えることもあろうかと私は思うのです。
　我々も地震が来れば覚悟はします。でも、こういう雨のときも、危なかったら逃げるという、住民の意識とそういう行政対応と被害想定などをもう少し住民の方に地域防災計画の中であるいは国土庁の防災局のその指導の中で、人命だけは損なわないような対応を、これは防災局長、被害想定を言うこと自体、これは非常に住民の方にとっては申しわけない言い方かもしれませんけれども、万が一ということも考えて、備えあれば憂いなしという言葉もございますので、必要かなと私は考えることもございます。これは現地の方々の御判断によるかもしれませんけれども、しかし、考え方として、生命だけは損なわないような覚悟だけはあってほしいと思うことが一つです。
　最後に、きょうはもっと防災マップについて質問したかったのでございますが、私の言う自然災害で人命を損なわないような国土庁の防災体制であってほしい、このことを最後に長官にお伺いして質問を終わりたいのですが、最初に局長から、今のこといかがでしょう。最後に長官、よろしくお願いします。
○山本説明員　各種の災害につきましては、やはりそもそもそれに対します災害が起こらないような国土保全事業が行われれば一番望ましいわけですが、先生御指摘のように、現在、土砂災害の危険箇所につきましても、相当な箇所数に上っておりますし、毎年各省鋭意努力していただいておりますが、なかなか全部完全にこれを防除するまでには至らない。そのためにはやはりソフト面の対策というものを充実強化する必要があると考えております。このため、関係省庁におきましても、危険箇所の点検、把握、またそれを各公共団体の地域防災計画への反映ということに鋭意努力していただいておりますが、それを踏まえた上で、危険な状況にあれば、人命第一という観点から、警報の伝達あるいは避難体制の確立、そういった面での対応を今後十分考えながら災害対策を進めてまいりたいと考えております。
○綿貫国務大臣　薮仲さんがこの十年、災害対策に熱心に取り組んでこられましたお気持ちに対して心から敬意を表する次第であります。特に、御主張になっております防災マップにつきましては、各省庁が持っております貴重な情報というものを有効に活用することは極めて重要なことだと考えております。国土庁におきましても、学識経験者によります懇談会を設置いたしまして、去る六月十一日に検討会も開いております。今後さらに、それらの意見や各省庁の連絡協調、また意見を聞きながら、防災マップの有効なあり方、また作成手段等について検討してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　以上でございます。ありがとうございました。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。長官以下皆さん、御苦労さまです。
　私は、去る七月十日の鹿児島市を中心としました梅雨前線豪雨災害並びにそれに関連した諸問題について質問を申し上げたいと思いますが、まず初めに、この災害に当たりましてとうとい人命を失われました十八人の方々の御冥福をお祈り申し上げ、罹災者の皆様にお見舞いを申し上げるのであります。そして、一日も早い復旧のためにたくましく立ち上がっていただきまするように激励を申し上げたいと存じます。また、災害が起きまするや適切なる措置をとられました政府の労を多としたいと思います。
　さて、先ほども話がありましたとおり災害は忘れたころにやってくると言われておるのでありますが、しかし、そうではなくて、忘れなければ災害はやってこないと言っても過言ではないほどに私は平生の対応の必要性を痛感する次第であります。
　ところで、今度の災害の特徴というものを一口に端的に言ったらどういうものでありましょうか、ひとつ問わさせていただきます。私がこれを申し上げますることは、私は会津であります、雪崩の常襲地帯でありますが、もう災害がありましたところは一〇〇％と言っていいほどに昔そのようなことがあった場所です。そういうふうに思いまして、このことを問わさせていただくわけです。
○山本説明員　今回の鹿児島の災害の特徴は、まず、気象条件として、先ほど気象庁からも話がございましたように、七月十日の十時から十七時の七時間に百九十二ミリの豪雨があり、また、十五時十分から十六時十分までの一時間に七十五ミリという鹿児島地方気象台観測史上第四位の大雨があったという点が第一点でございます。それからまた、この時間帯においてはほとんど鹿児島市の周辺では雨が降っておらないという極めて局地的な豪雨であったことも特徴づけられます。
　また、被害に関しましては、この豪雨によって特殊土壌でございますシラスの山崩れ、がけ崩れが多発しております。九十八カ所においてこれらの山崩れ等が起こっております。そのため、この下にございました家屋等が倒壊し、そのうち七カ所で十八名の方々が亡くなられておるという状況でございます。また、この集中的な局地的な豪雨によりまして、鹿児島市内を流れます中小河川等が増水いたしまして、床上二百六十棟、床下六百八十四棟の浸水被害が発生しているのが特徴であろうかと思います。
○滝沢委員　私が申し上げたいことは、この地帯がシラス地帯であることが今わかったわけではありません、昔からわかっていたことです。そして、局地的な雨は日本中至るところに時々来ることもわかっておるわけでありますから、そのような意味から言うと、私は全体として防災体制の不備ということは免れ得ないことではないかと思うわけであります。
　そこで、国全体と言ってもいいわけでありますけれども、最近の災害、特に水害等の一般的な傾向はどういうものでございましょうか。
○山本説明員　昭和五十年以降の主要な災害を見てみますと、昭和五十一年の梅雨前線によりまして、がけ崩れ等による被害が鹿児島市、大隅半島等で起こりまして、死者三十二名が出ております。また、昭和五十二年におきましては、鹿児島市の吉野町の竜ケ水におきまして山崩れ被害で死者九名等が出ておりますが、そのほか鹿児島以外の地域におきまして、例えば昭和五十七年の梅雨前線豪雨による災害が長崎で大被害を起こしておりますが、これもがけ崩れ等による原因が大きな原因となっておりますし、それから五十八年の梅雨前線豪雨、島根で大きな被害が出ておりますが、ここにおいてもがけ崩れによる被害が出ております。こういった五十七年、五十八年等の梅雨前線豪雨による災害におきましても、約八割ぐらいががけ崩れ等による犠牲者であるという状況が出ております。
○滝沢委員　承りますように、最近の傾向はがけ崩れないしは地すべりのような形で複合的にやってくる。単なる水害ではないのです。そういうことを考えますときに、私は二つのことに思い当たらざるを得ません。
　一つは、先ほども申し上げましたが、そこに大昔から家があったかどうかということです。どうも見ますると、大昔はなかったのだけれども、最近そこにお家を建てなすった、最近造成された住宅地区であるというところに思わざる土砂崩れ、地すべり等が起きるということが一つであります。
　もう一つ、私は家屋の構造でいろいろと考えさせられているわけであります。私の乏しい知識から言うならば、例えば、私のところは雪国、雪国は雪国らしい家屋構造、そしてしもた屋なんて言いまするけれども、そういうところはそういうところ、また浜辺は浜辺、いろいろあります。しかし、それらしい建物の構造というのは、どこのどなたが設計なさったということはなしにおのずから決まっているのです、昔は。農家ふうの建物、お寺ふうの建物があります。しかし、それは長い間の人間の生きる知恵の中で自然とできたものであります。ところが、最近新しい建て方が大変はやってきまして、例えば私の方の雪国の風通しの悪いところにも地べたにぺったり床がついておる建物があったり、いろいろあります。全然軒が出ていない建物も雪国に建てなさる。たちまち災害に遭います。そういう意味で、私は現代の科学を災害の神様は笑っていらっしゃるのじゃないかと思うのでありますけれども、どこの一級建築士さんが設計なさったか知りませんが、ヨーロッパにある建物を日本にそのまま持ってきてもだめである、こういうふうに私は思うのです。
　そこで、特に建材が変わってきておりますね。今の建材、私はまだまだこれは風雪に耐えたとは言えない。たかが二十年、三十年の経験でしょう。そして、災害があるたびに、特に火災等があるたびに亡くなられる方がある。密室の建て方、そして新建材による建て方、これは私は大変危険なるものだと思うわけです。そういう意味では、その地方その地方に農家なら農家らしく、あきんどさんならあきんどさんらしい建て方、またその地方その地方の建て方、これを基本的に見直す必要があるのではないか、私はこう思うのであります。ですから、最近の傾向はどうかとお尋ねしたのでありますが、このようなことについていかがなるお考えがあり、また研究等をされるお考えがあるかどうか、承りたいと思います。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　昨今、我が国におきましても、建築物に対しまして多様なニーズということで、先生御指摘のようないろいろな様式の建築物が建築されているところでございますけれども、建築物の様式のいかんにかかわらず、建築基準法におきましては、基本的な構造のあり方、いわゆる地震とか台風等の災害で当該建築物に作用いたします外力、これに対して安全性が十分確保されるように構造の規定がなされているところでございます。そういうことで、基本的には安全な建築物になりますように、建築基準法の的確な運用によりまして、今後も建築物の多様化がどんどん進まれると予想されますものでございますから、一層の建築物の安全性の確保を図ってまいりたいというふうに思っております。
　なお、先生御指摘のように、新建材とかいうような、また間取りも気密性を上げるというようなことで、生活が変化してまいりまして、その設計のあり方も徐々に変化してはおりますが、これにおきます安全性の確保については今後とも研究してまいりたい、こういうふうに思っております。
○滝沢委員　治水事業の現状なんかも承りたいと思いましたが、今いろいろと答えていただきましたから、飛ばさせていただきますが、しかし、先ほどの御答弁の中に防災基本計画の見直しのお話もございました。
　そこで、つかぬことをお伺いいたしますが、あれは建築基準法ではないでしょうかな、建築を許可するときに、何メートルの道路が何メートルお家に面していればいいんでしたっけな。何かありましたよね。あれは何ですか。
○遠藤説明員　建築物が建つに当たりまして、それを支える必要な基盤施設として道路は絶対的に大事なものでございますが、建築基準法におきましては、第三章に都市計画区域内におきます建築物の規制という章がございますが、そこにおきまして、建築物が建つ敷地は、四メーター以上の道路に二メーター以上敷地が接していなければならないという規定がございます。
　なお、建築物によりまして、特殊建築物ということでいろいろな不特定多数の大勢の方が集まりますものにつきましては、条例でさらにそれを強化するということが規定されてございます。
○滝沢委員　そうです。四メートルと二メートル。それはどの程度満たされておりますか。
　私が申し上げたいことは、殿様のころ、ちょんまげのころの町の構造が、道が狭い、道が曲がっているというなら、行政の手がなかなかこれを全部直すまでにいかぬというなら、これはわかりますよ。そうではない。ほとんど戦後の町じゃありませんか。私の住んでいる会津なんかを見ましても、昔の城下町は曲がっておりますけれどもそれなりのものがあります。しかし、最近できまする都市がでたらめじゃありませんか。消防車はおろかタクシーも入れないお家が随分とありますよ。そして、ニュータウンか何か知りませんが、開発されます。しかし、その計画は、ここの中ではある程度の条件を満たしているかもしれません。しかし、こちらの団地とのつながりは全然考慮されてないじゃありませんか。私は、そういう点で総点検をしていただきたい。責めるわけではありません。しかし、現実、おっしゃる住宅区域の中で四メートル、二メートルの条件を満たしていない家屋は何戸あるのか、これをひとつ早急に調べて、一覧表にして出していただかなければならないだろう、こういうふうに思うわけであります。
　ついでに申し上げさせていただきますが、仮に、富士山のてっぺんにお家を建てて、ここに水道を出せ、ここに託児所をつくれ、ここに防災設備をつくれと今言っているようなものだ、日本じゅうの状態は。憲法では居住の自由が保障されている、それはわかります。しかし、全国至るところ、都市は都市なりに私は危険都市と言ってもよろしい。しかし、また一面から言うと、もう必ず水害に遭う場所もある。それやこれやを思いますときに、日本の地図に居住適切区域というものを設定して、そこの中における安全は一〇〇％保証しますよ、その他のことについては保証いたしかねますよというような区別を——今いろいろと線引き線引きと言われている時代であります。この住宅居住区域ですか、いろいろと設定はよろしい。しかし、私は、大まかに日本の地図に、住宅適切の区域、居住適切の区域と、居住には今のところどうも適さぬ区域というものを分けていくことも一つの方向ではないかと思うのであります。
　もう一つございます。大いにひとつ政府で近代の科学の粋を動員されまして、その年その年の安全度を一つの指数をもって、それは東京は何・何か知りませんけれども、安全度の指数を出していくということもいいのではないか。地価が暴騰しております。その地価の暴騰の原因は、決して安全度を考えての暴騰ではありませんね。むしろ、地価の高いところほど危険といえば危険かもしれません。
　そのような意味で、いわゆるこの防災基本計画ないしは都市計画、国土計画というものを抜本的に別の視点に立って見直すという時代になってきているのではないか、私はこういうふうに思うわけです。もちろん、さっき申し上げました居住地の線引きのごときは、憲法にどうこうというような議論も出てくるかもしれません。しかし、それ以前の、生命の安全という立場に立ってこれはやはり検討されていいことだと思いますが、大臣いかがなものでしょうか。
○山本説明員　先生御指摘のような形で、例えば日本の全土につきまして、居住に適する地域であるとか適さない地域であるということを分類して区分けするということは、我が国の実際に三十八万平方キロという狭い国土面積、しかもその中の可住地面積は三分の一程度だと思いますが、そういった狭い地域に非常に多くの人口が張りついておる、またかなりの経済その他の施設の集積があるという状況の中で、区分をするということは非常に難しい問題であろうかと思います。
　現在でも、建築基準法におきまして、災害によって危険な区域につきましては条例で災害危険区域として指定することができることになっております。しかしながら、この指定も、先ほど先生御指摘ございましたように、なかなか住民の私権との関係で、順調にこの区域の指定というものも行われてないのが現状でございます。私どもとしても、できるだけ国民の生命財産を守るために、安全に国土が利用される方向で努力することは非常に大切なことだと思いますが、先生の御趣旨は十分体しながらも、今後そういった意味も含めた災害対策について勉強してまいりたいと考えております。
○滝沢委員　ちょっと視点が変わりますが、今度の罹災者の方々の保険金、ちょうだいされていると思うのであります。これは大蔵省が指導していらっしゃる民間の生命保険もありましょう。あるいはまた、郵政省関係の簡易保険もありましょう。ないしは、農水省でしょうかな、農協の共済等もありましょう。どんなようなぐあいになっているのか、参考までにお伺いしたいと思います。