Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷委員長　どうぞおかけください。どうぞお楽になさってください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いいたします。
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○粕谷委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
○小針証人　先生、一言申し上げたいと思うのですが、御了解をいただきたいと思います。
○粕谷委員長　はい、どうぞ。
○小針証人　本日は、お忙しいところ、わざわざおいでいただきましてありがとうございました。こういうところまで御足労いただいたことを本当にありがたく感謝申し上げます。
　それからもう一つは、今までいろいろとマスコミ等に報道されて、あることないこと言われて、私もこれだけの事業をして非常に迷惑をこうむっていましたが、この機会をつくっていただいて私は本当に喜んでおります。何事もお約束どおり申し上げますから、よろしくお願いいたします。
○粕谷委員長　あなたは小針暦二君でありますか。
○小針証人　はい、小針です。
○粕谷委員長　生年月日。
○小針証人　大正三年一月一日です。
○粕谷委員長　住所は。
○小針証人　福島県——今の住所ですか、本籍……
○粕谷委員長　登録されている住所です。
○小針証人　東京都文京区千石二丁目十八の十二です。
○粕谷委員長　職業は。
○小針証人　会社の役員をしております。
○粕谷委員長　次に、東京佐川急便株式会社の再建支援問題についてお尋ねいたします。
　あなたは、渡邉廣康元東京佐川急便社長から同社の窮状を訴えられ、その再建計画について、金丸、竹下両氏に相談することとして、平成三年、今五年ですから三年ですね、六月十三日及び十六日に、あなたの知人宅で竹下元首相らと話し合いを持たれたと言われています。
　平成四年十一月二十七日の本委員会の証人尋問で、金丸前議員は、「小針から」、ここからは金丸前議員の証言ですからね、「小針から再建計画ができたら話に乗ってくれというから三和銀行に電話した」旨、証言されております。
　また、同年十一月二十六日、竹下元首相は、その会合には、あなたからの呼びかけで出席した、小針さんからの呼びかけで出席した、こういうことですね。「長期の再建計画を立て、それでメーンバンクと協議に入るべきだという筋の話をした」という旨、証言されております。さらに、平成五年二月十七日、「小針氏から、大変世話になった間柄にあるので知恵をかしてくれとの依頼があった」旨、証言されております。これは竹下さんがそういう証言をことしの二月の十七日にした、こういうことです。
　そこで、お尋ねいたします。
　あなたの知人宅での会合を持つに至った経緯、それから目的及びその会合の内容は何であったのか、お述べください。わかりましたか。
○小針証人　わかりました。そうしますと、渡邊さんが私に頼んだ経過から申し上げます。
　私、ちょうどたまたま体が悪くて、東京女子医大に入院していて、それで退院したので、見舞いもいただいておることなものですから、出ましたらば、ちょっと至急に会いたいと言うから、それじゃ、あいさつかたがたと思いまして、東京佐川の本社に行きました。行ったところが、実は困った問題があるんだと。何ですかと聞いたらば、一千五百億ほどないと会社がどうにも回らなくなってきたと。一千五百億という話を聞いたものですから、それでは数字が私にはどうにもならないので、それで、それではとても自分ではどうにもならないから、ひとつこういう会社の問題を普通の人に話すわけにいかないから、私が縁戚関係にもあるしするから、金丸先生と竹下先生に相談するが、しかしこの問題は京都佐川の会長の了解をとってあるかと言ったところが、了解はとってありますと。それから、間違いないだろうな、それならばおれも二人にお願いしてみるからということで、金丸先生、竹下先生にお願いしたわけです。それが六月の十三日の日においでいただいたと思います。日にちがちょっと違いがあるかもしれませんが、大体六月の十三日だと思います。
　それで、十三日の日に、竹下さんとそれから金丸先生と渡邉社長と話し合いをしまして、まあこういう事情だからひとつ何とか相談に乗ってもらいたいということを私が金丸先生、竹下先生に話しましたら、それじゃ、話は、そんなことじゃとても、一千五百億という金のあれはそう簡単にできないから、もっと詳しく話聞かないとだめだというふうな話がお二人からありましたものですから、渡邉社長、あなたこれはどうなっているんだという話をしましたら、おれもよくわからないんだと。こういう二人の話が出ておったから、まあひとつ、それじゃわかる人をまた連れてきて、そしてよくお話し申し上げてお願いしたらどうですかということを私が渡邉さんにかわって助言しておりました。そうしたら、渡邉さんも、それはそうだ、それじゃ早速経理担当を連れてきて、それで内容をよく両先生にお話しして、そして協力願いたいと、こういうことで第一回目の会議は終わってます。
　それで、すぐ、急ぐものですから、急いでお願いするんだから早くしたらどうだ。そうしたら、それじゃ急いでやろうということで、二日か、先生方の都合もあったものですから、二日かそこら置いたと思いますが、日にちははっきりしておりませんが、二日、三日置いて、それで今度は自分の経理担当の常務とそれからもう一人担当者を連れて渡邉社長が私のうちに来ました。
　そこで、何か金丸先生が急に都合が悪いというような話だったと思うのですが、来なかったと思うのです。それで竹下先生と経理の担当者と渡邉さんと、もう一人だれか連れてきましたが、名前ちょっと忘れたんですが、皆さんで話し合いをしているんですが、この経理担当も、突然なあれなものだから詳しいこともできなかったように思いますが、私も、私のうちで、そんな広くないですから、そこで話をしているから、まあ、あんたら先生によく話した方がいいと言って私も席を立って、それで大分話をして、二、三時間か、どのく
らいの時間で終わったか、その辺は、私も全部聞いてないものですから、大体わかったかと言ったらば、まあ返済計画は改めて書くことにして、やることにして、大体話は終わったようだから、それじゃ食事でもしたらどうだというので、私はみんなへ食事を出して、食事といっても、まあうちですから弁当をとりまして食事をした。御承知のとおり、竹下先生はああいう人ですから一杯飲まないとだめだから、やはり酒出しまして、それから弁当だと思いましたが、出して、飲んで、それで一時間以上いましたかな、と思います。はっきり時間も申し上げるあれはできないのですが、そして竹下先生先に帰ったから、それで、どうした、話はうまくいったかと聞いたわけです。責任を持ってくれたかという話をしましたら、まあ返済計画書けという話で、どこの銀行竹下先生話してくれるんだ、こういって聞いたらば、多分、金丸先生は三和と言ったから、竹下先生は、じゃメーンバンクどこだと聞いていたから、メーンは三和だが三和と住友に協力願いたいと言ったから、住友の方でも話してくれるんじゃないかなと思うということで、じゃ、よかったなということで、私のところの会合は第二回目まで終わったわけです。
　終わって、竹下先生も金丸先生も、即返済計画をつくれということを言っていることだけは私も聞いておりましたが、私らも経営知っていますから、借りれば、払うのがなけりゃ貸さないから、あなた、早く返済計画をつくって、きちんとした方がいいんじゃないかということでみんなと別れまして、そうしているうちに解任されて、解雇されちゃったものですから、後、そのままどうってことねえと思いましてね、どうにもならねえから、じゃあもうというんで、その会談はおしまいになっているんです、内容は。
　ですから、私も余り気にしもしないで、もうおしまいになったんじゃ、首になっちゃったんじゃどうにもならないじゃないかというのが私の考えでもあり、渡邉さんも、おれもどうにもならないと。常務も、返済計画など書きようないですから、首になっちゃったんですから、だからそれでおしまいになったから、余り気にもしていなかったんですよね、私は。
　そういうのが経過でございます。
○粕谷委員長　そうすると、具体的に、平成三年の六月の十三日と、あと、証人が引き続いて二日か三日ほどたってからやったという、これは十六日とこちらでは調べてあるんですけれども、この事実はお認めをいただいたわけですな。
○小針証人　私も日にちは十六日ということを言われれば……
○粕谷委員長　いえ、あなたが十六日はわからなくても、十三日から二、三日置いてと言っていましたね。ですから、大体符合しますね。
○小針証人　はい、そうです。それは間違いありません。
○粕谷委員長　それから、会合を持った経緯は今承りました。東京佐川の再建計画、一千五百億円が必要であるということについてのお知恵をかりたいという会合だったことはわかりました。それで、その後は依頼者の渡邉が解任をされちゃった、社長を解雇されちゃったから、話は立ち消えになった、こういうことですね。
○小針証人　はい、そうです。
○粕谷委員長　以上をもちまして委員長としての小針証人に対するお尋ねは終わります。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。鴻池祥肇君。
○鴻池委員　初めてお目にかかります。私は、兵庫県第二区選出の自由民主党の鴻池祥肇と申します。
　承りましたら、小針会長のお年は大正三年生まれ、私の母よりも二つ年上でいらっしゃる。御高齢で、まして病を得て病床におられる。その場所へ参りまして、私のような若輩がいろいろなことをお尋ねするということに関して不快の念をお持ちのことと存じますが、私自身も小針会長に気負っていろいろお尋ねするという気持ちは今はございません。ただ、寂寞としたような気持ちでここに座らせていただいたわけでございます。
　しかし、一連の、いわゆる佐川事件と我々は称しているわけでございますが、その不透明さの深まるその中で、金丸元議員の蓄財、脱税の問題が出ました。こういう問題を含めて、小針証人よりも、また私を含めて私どもよりももっとやるせない気持ちで国民の多くの方々がおられる。この場を目を皿のようにして、耳を研ぎ澄まして見ておられるのではないかというふうに思うんであります。
　この問題、一日も早く終結をして、そして次の、もっと明るい、もっと希望の持てる施策を政治家は進めていかなければならないという、そういう思いも込めておるわけでございますけれども、そのためにも小針会長、ぜひともひとつ、この事件の中で大変重要な場所を占めておられたといろいろな方の証言から聞いておりますので、小針会長のこの件での言動をこの席でもって明らかにしていただくことが国民の皆様方の期待に沿えるものだと思いますので、どうか御理解をちょうだいしたいということをまずお願いを申し上げる次第でございます。
　先ほど、この病院の院長先生から病状についても承りました。かつて、アメリカのＵＣＬＡメディカルセンターにもお行きになって、治療を受けられたと承りました。どなたの御紹介でございましたんでしょうか。
○小針証人　これはここの病院との特殊な関係があったんです。それで、ここの病院の院長と向こうの教授との連絡で、それで治療方法が何かこっちで使えない方法がある、それから薬も、使えない薬もあるからというようなお話で、一回こっちでも診てやろうというんで、院長と一緒に行きまして、それで治療を受けてきました。
○鴻池委員　どなたか小針会長以外に他の方を御紹介なさいましたですか、いい病院だからということで。
○小針証人　ここの院長が、これは有名なここの院長ですね、それから外科医の、私がずっとお世話になっている世界外科学会の会長をやった本多先生という、みんなで、一回はあそこへ行け、行って診てもらえば日本で使えない薬も……
○鴻池委員　そうですか。はい、よくわかりました。
　随分小針会長、幅の広い人脈をお持ちでいらっしゃいますから、アメリカにも相当御存じの方がいらっしゃるやにも承っておりますが、一方、ソ連、ロシアにも知人、友人がおられるということも承っておりますけれども、いわゆる旧ソ連、そしてロシアにもたびたびお出かけになりましたでしょうか。簡単で結構でございます、話は。
○小針証人　これは、実は長いつき合いで、私は初めは芸能関係で話が出まして、それがきっかけでそれで大使館との関係、それから漁業問題が出まして、それで余計なことかもしれませんが、中川先生が農林大臣のとき、おれはソ連は行きたくないんだ、だけれども、ひとつ今度は漁業問題でここまで追い詰められると行かなくちゃならないからというんで……
○鴻池委員　何度ぐらいお出かけになりました。
○小針証人　招待を受けて三回。
○鴻池委員　そうですか。元ロシアの外務次官のクナーゼさんという方にお会いになって親しくされた。
○小針証人　はい。
○鴻池委員　あるいは元ソ連安全保障会議議員、我々でいくと情報相というか情報大臣でございましょうか、プリマコフさん、よく御存じでいらっしやいますか。
○鴻池委員　二年前でございますか、一九九一年の二月に郵政関係の財団法人の簡保資金振興センター主催の国際経済シンポジウムというのが開かれました。そのときに、このプリマコフさんが招待されてお越しになったようでございます。そのときにお会いになっていらっしゃいます。
○小針証人　ええ、会いました。
○鴻池委員　お会いになっている。そのときにど
なたがおいででございました。
○小針証人　いや、私一人です。
○鴻池委員　お一人でございますか。
○小針証人　秘書を連れていきました。
○鴻池委員　どちらの場所でございますか。
○小針証人　あのときは、プリマコフさんと会ったのは東京プリンスだったんじゃないですかな。私もちょっと記憶にありませんが、多分東京プリンスだったと思います。
○鴻池委員　はい、わかりました。
　うわさ程度で大変失礼なんでございますが、それぞれの企業が北方島民の土地の権利を買い上げる、あるいは買おうとしているというようなことがうわさとしてございました。福島交通グループで北方島民の土地の権利をお買い上げになる、そういう事実はございますでしょうか。
○小針証人　絶対ありません、それは。
○鴻池委員　はい、わかりました。
　実は私、こういう聞き方をしたのは、小針会長が、随分そういうソ連、ロシアの要人と親しく交流を持っておられる。その中で、北方領土の二島返還、あるいは北方領土のビザなし渡航でありますとか、ソ連人のビザ発給の緩和等の施策が打ち出され、政界への働きかけ、よく親しくしておられる政界への働きかけ、こういったことに御尽力をされませんでしたでしょうか。
○小針証人　いや、実は私はもう長いこと、ソ連の大使館を日帰りで、ホテル、レジャー関係を那須に持っておるものだから、全員を日帰りで、もう十何年というほど招待して接待をしておるんですが、そういう関係でソ連とは特に親しくなったんじゃないかと思います。
○鴻池委員　北方二島返還とか、金で買え、買ったらいいじゃないかという金丸発言というのがございました。私ども、これは本当に日本を考えての発言がなと、極めて遺憾に思いましたし、じくじたる気持ちで聞かしていただいたんでございますが、そういう中で、政界に対して強い発言力をお持ちと承りましたので、こういう質問をさせていただいたわけでございます。
○小針証人　そういうことは絶対ありませんから。
○鴻池委員　はい。
　それでは次に、きのう仙台地裁におきまして、東北佐川の元社長の長江さんという方ですか、八六年に、民社党の亡くなりました春日一幸氏、あるいは塚本前委員長、六名に計六百万円を贈った、その領収証がある、こういうことを言いました、報道されました。そして、佐川急便の労務問題について質問を和らげるため、あるいはストップさすためであると、このような目的であったと報道はされております。米沢委員長は、すぐさまそのわいろ性は否定をされましたし、今後調査をする、こういう発言をされております。この件ではございません。この佐川事件の一連の中に、まだ幾つかの政界工作と思われる事例があるのではないかと思います。
　そこで、お伺いしたいわけでございますが、安恒良一という参議院議員を御存じでいらっしゃいますか。
○小針証人　はい、知っています。
○鴻池委員　東京佐川元社長の渡邉廣康氏に安恒議員をお引き合わせになりましたでしょうか。
○小針証人　それは、申し上げますが、別に引き合わせたということはなくして、初めのあれは、安恒先生というのは私鉄総連関係で出ておるものですから、それで昔から知っている。安恒さんというのはそれほど深い仲じゃなかったんですが、いつも補助金の問題、年末の補助金の問題になると、金丸先生がバス協会の会長なものですから、やはり私鉄総連の委員長と安恒先生とが金丸先生のところに陳情に補助金の問題で行くというときになると、私を一緒に行ってくれと言うものですから行っている中で、特に、安恒先生とはそういう関係であって、渡邉社長を紹介したということは私はないんで、向こうもお互いに知っていたようです、渡邉さんと安恒先生というのは。それで、安恒先生が国会で、先生方御存じのとおり質問したときに、おい、ひとつ会いたいと。何だいと言ったらば、おれ、今国会でやってんだ、やってんだが、どうもあそこの会社は労使関係が余りにもひど過ぎる、あれはおれのところへ何通の陳情書も来ている、首になったのから。どうしてもこんな経営の方法はない、これはどうしても直さなくちゃならない、だからひとつ、しかし幸いにして東京佐川の方はそれがないようだから、東京佐川の件について、ひとつあそこの労務担当者を渡邉さんに言っておれに会わしてくれないかと。
○鴻池委員　それでは、安恒議員と渡邉廣康氏との引き合わせはやっておられないと、こういうこと。
○小針証人　やってないということもないんですがね、一緒に飲んだことはあります。
○鴻池委員　そういうことはございます。
○小針証人　あります。
○鴻池委員　はい、わかりました。
　その後、安恒議員は佐川急便の関係会社から五百万円を借りられた、こういうことで社会党を除名されておりますが、御存じでいらっしゃいますか。
○小針証人　はい、それは新聞等で知っております。
○鴻池委員　それでは、わざわざ引き合わしてはおらぬが、安恒議員と渡邉廣康氏と小針会長は、一杯飲む席はたびたびあった、こういうことですか。
○小針証人　たびたびということもないんです、私は飲めないから。安恒先生が東京佐川の労務関係を知りたいということをよく言われていて、そういう関係で渡邉さんと、それじゃ……
○鴻池委員　三人でございましたですか。
○小針証人　安倍ちゃんも、安倍先生も。安倍先生、親しかったものですから、安倍先生が大体同席したときが多いんじゃないかと……
○鴻池委員　わかりました。やりきれない気持ちと先ほど申し上げましたけれども、我が党ばかりではないんだなという気もします。しかし、金品で動かぬ、信条を売らぬ、そういう政治家もまだまだおるんだということもひとつ御承知をちょうだいしたいと存じます、生意気でございますが。
○鴻池委員　もう一点お伺いします。
　小針会長と渡邉元社長と金丸前議員それから竹下元首相、どんな御関係でいらっしゃいますでしょうか。時間がありませんので、非常に簡単で結構でございます。
○小針証人　金丸先生のめいを私のおいにもらっています、嫁に。それから、竹下先生は一年生で入ってきたときに同じアパートにいました。そういう関係で竹下先生のことは知っております。一年生から知っています。
○鴻池委員　五億円献金問題、金丸元議員に対して渡邉廣康氏が行った五億円献金問題。この平成四年十一月二十七日の金丸前議員に対する証人尋問の中で、五億円献金についてだれかがアドバイスした形跡はないかという趣旨の質問に対して、金丸先生は、「私は、いわゆる小針なんという人といろいろ関係があるから、そこら辺が何の相談したか私にはわからぬが、そこら辺じゃねえかなという感じはしますがね。」と証言をされております。このことについて関与されておられましたのでしょうか、どうでしょうか。
○小針証人　おりません、絶対に。いないので、私は新聞等に出たんでびっくりして生原君に、これは本当か、このきょうの新聞、本当にもらっているのかという話をしておりますから。
○鴻池委員　それじゃ小針会長は、金丸元議員の思い違い発言であると、このようにとられましたですか。
○小針証人　いや、そんなことは絶対。何を言っているかわからないことを言っているなと思っていましたから、私は生原君にちゃんと、どうなっているんだ、これは間違いないのか、こんなこと報道されているぞと言って、私は生原君に電話していますから。知っていれば、そんなこと電話するわけないんですから。一体そんなあれも、渡邊
さんも言わないし、金丸先生も言ってない。本当は、それを知っていれば、こんな問題を渡邉社長も金丸さんも私を入れる必要はなかったんじゃないかと思います、こんな五億ももらっているならば。私は、もらってないから、何にもないと思ったから紹介したわけですから、この佐川急便の千五百万の問題の金融政策に対して何とかしてくれないかと。
○鴻池委員　その折に初めて、東京佐川の社長渡邉廣康さんを金丸前議員に御紹介されたんですか。
○小針証人　そうなんですよ。
○鴻池委員　そのときが初めて紹介されたわけでいらっしゃいますか。
○小針証人　初めてなんです。全然知らないもんですから、そんな五億円だの、皇民党事件なんというものは。わかっているなら向こうでやればいいんです、本当ならば。だから人をばかにしているんじゃないと私は思っているんです。
○鴻池委員　大変失礼な質問ばかりをいたしましたけれども、私の持ち時間というのがこれで終わりましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて鴻池君の発言は終了いたしました。
　それでは十分間休憩します。
　　　　午後一時四十分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後二時十分再開
○粕谷委員長　休憩前に引き続き証言を求めます。
　水田稔君。
○水田委員　社会党の水田稔です。
○小針証人　小針でございます。
　本当にきょうは……
○水田委員　いいですから、楽にしてください。
　もう時間が限られてますから率直にお伺いしたいと思うんですが、私どもが見て、小針さんと佐川清さんですね、それから渡邉廣康さんの関係、普通の商取引からいうと、ちょっと想像つかないほど非常にお互いに面倒見がええ人ですね。そういうのは恐らく昭和五十九年のときの問題があるんだろうと思うんですね。
○水田委員　どういう形でお知り合いになっておつき合いが始まったのか、まずその点をお伺いしたいと思うんです。
○小針証人　簡単に申し上げますと、佐川清さんですね、会長、これは五十八年の暮れに、東北佐川の社長が反物を持ってきてくれたわけです。突然のあれなものですから、私は東北佐川からもらう理由ないからお返ししますと言ったら、いや、そう言わないで、これ、会長からの贈り物だから受け取ってくれと言って東北佐川の社長が来たのが五十八年です。
○水田委員　何を持ってきたんですか。
○小針証人　反物。
○水田委員　卵ですか。
○小針証人　反物、反物。
○水田委員　反物ですか。
○小針証人　大島でした。
　僕はびっくりして、私は取引もないからお返ししますと言ったら、受け取ってくれと言って置いていっちゃった。そのうちにあいさつしてください、京都へでも行ったらあいさつしてくださいと言ったのが五十八年の十一月の末だと思いますがね。その辺はまあはっきりしていませんが、五十八年。
　それで五十九年にこういう問題ができまして、それで安倍先生が、突然ーーどうも安倍先生と佐川会長というのは近かったんじゃないかと思います。今になって考えますと、京都の会長とは。それで、安倍先生とは私も御承知のとおり非常に近しくしておるものだから、金の問題を相談に行ったわけです、五十九年に。そうしたらば、よし、わかった、なかなか金融機関はこういう騒ぎだから、お前、貸さないぞ、おれひとつ話しでやるからそこへ頼みに行ってこいと言うもんですから、それで東京佐川の渡邉社長というのを知ったんです。ところが、私今考えてみますと、やはり安倍先生が京都佐川に暗に話していたんじゃないかと思うんです。簡単に出してくれましたから。それで五十億借りました。
○水田委員　五十億ですね。
○水田委員　私どものいろいろ調べたところでは、直接紹介してくださったのは三塚さんじゃないかと。
○小針証人　いや、そんなことないです。
○水田委員　ありませんか。
○小針証人　ありません、絶対。これは間違いなく。
○水田委員　いや、それでちょっとその前の五十九年のいろいろなあれを、速記録を見てみますと、大変な国会論議もやられておるし、それから五十億の使途不明金があるとか、これはいわゆる大蔵省も日債銀を指導するし、それから、一部は法務省の方も動いたんじゃないか、そういういろいろなあれがあるわけですね。そういう中で、その当時竹下先生が大蔵大臣だった。それから金丸元副総裁は御親戚という関係ですね。そういうことで、お金の問題は、佐川へ紹介されたのは今安倍先生というお話だったんですけれども、私どもは三塚さんじゃないかとこう思っておるんですが、そういう竹下元総理とか金丸元副総裁に前のもめておる段階で何かその協力要請なんかをされたことはありますか。
○小針証人　ありません。
○水田委員　ないですか。
○小針証人　もう一切私は親戚は使わないことにしておりますから。親戚の関係は、そういったのが、自分のおいっこが嫁もらって、おいっこに対してもあれだから、親戚関係を当てにしたことは一切ありません。
○水田委員　そこで、今金丸元副総裁が脱税容疑で取り調べられている中で、いわゆるワリシンの問題が出てます。これは新聞もごらんになりましたね。
○小針証人　はい、見ました。
○水田委員　ワリシン購入の指南をしたのは小針さんだとこういうぐあいに言われておるわけですが、これは事実でしょうか。
○小針証人　これは私は言ったと思います。言ったことは、新聞にはいろいろな報道がありますが、私は日債銀に非常に取引が多かったものですから。年数は五十九年ということになってますが、五十九年は人の話を騒いでいるような時期じゃないんです、自分のところへ火がついているんですから。そうじゃなく、その前にね。
○水田委員　前ですか。
○小針証人　ええ。金丸先生ばかりじゃなく、ほかの先生方も含めて皆さんに、日債銀の社長はやはりワリサイによる資金を集めたと聞いてますから、だからみんなに、余っている金があったらワリサイ買えよということを勧めてました。だから金丸先生にも言ったと思います、間違いなく。
○水田委員　これは、実際にはそういう指導をされたのは日債銀の多田さんという人ですか、小針さんにそういうのがいいよという。
○小針証人　多田なんというんじゃねえすな。
○水田委員　多田さんという人じゃないですか。
○小針証人　多田は私とまだ口きくまでになってねえんじゃないですかな。
○水田委員　もっと下っ端という意味ですか。
○小針証人　はい、下っ端で。
○水田委員　それから、こういうのがいいということを金丸副総裁だけじゃなくてほかの政治家にも勧めるとか、あるいは銀行を紹介するとか、そういうことはありませんでしたか。
○小針証人　いや、あったかもしれませんがね、今は記憶ちょっと。わしらのことだから、会えば、債券買ってあげてください、おれも金借りてるからと。
○水田委員　それからもう一つ、これも今金丸副総裁を調べている中で出てきたというんですが、
五十九年ですね、小針さんがワリシンを買われて、それを金丸さんと二つに分けられて、そして今もそれぞれが持っておられる、そういうのがあるというんですが。
○小針証人　そんなことあるわけないですよ。五十九年は、私は、会社がつぶれる騒ぎをしているんですから。
○水田委員　二つに分けたのは八六年の買いかえのときなんですね。
○小針証人　そんなことないですよ。
○小針証人　金丸と仕事したこともないし、関係したこともないです。
○水田委員　それから、三塚政調会長との関係ですが、三塚政調会長にこれまで小針さんかもしくは関係の会社から政治献金をされたことはありますか。
○水田委員　これはどうなんですか。三塚政調会長のところの車と運転手を、これは森という運転手さんですが、そういう車と運転手を、これは美福というのは小針さんが社長をやっておられますね。
○水田委員　そこの名義で、給料はそこの社員として払い、車を提供する、こういうことは今もあるのか、あるいはかつてそういうことがあったかどうかですね。
○小針証人　いや、私は、そういう点については細かいことは余り気にしてないもんだから、これも聞いてみないとね。ちょっと申し上げられない。
○水田委員　あるかもしれない、ないかもしれない。
○小針証人　これはわかんないですよ、本当のことを言うと。
○水田委員　私どもの調べでは、現在もこの森さんというのは運転手で勤めているということですから、美福から給料が出ておると。
○小針証人　ちょっといいですか。
○粕谷委員長　はい。
○小針証人　細かいことは、こういうことを先生方の前で失礼なんですが、私も会社の細かいことは余りわからないんですよ、本当のことを言うと。失礼かもしれないが。
○水田委員　もう一つ。それじゃ、福島交通販売というのがありますか。
○小針証人　交通販売という……
○水田委員　会社が。
○小針証人　会社が、あるかもしれません。何か……
○水田委員　そこで昭和五十八年の九月から六十年の五月まで三塚政調会長の秘書に給料を払われておるんですね。ここに給料を払った明細の写しもあるんですが、その点はどうですか。
○小針証人　それも私は、細かいことを本当に申し上げては悪いんですが……
○水田委員　それはないとは言われぬということは、それはあったかもしれない、あるかもしれない、現在もですね。今は自分としては確認してないから答えはできないということで、あったかもしれない、そういうぐあいにとってよろしいですね。
○小針証人　そうです、あやふやな返答で申しわけないんですが。何という人ですか、それは。
○水田委員　それは今よく出ている鈴木毅ですね。
○小針証人　それがうちの会社にいたわけ。
○水田委員　いや、五十八年から六十年にかけて、いわゆる社員としての給料を払っているわけですから、実際。
○小針証人　いや、私も何千人といるものですから、余りわかんないんですよ、本当のことを言うと、細かいことは。大きいことは、役員会にかけるとかいうことならばね。
○水田委員　これは佐川清さんの裁判の調書の中に、小針暦二福島交通会長名で——例の渡邉廣康さんを告訴しておるんですね。告訴を取り下げてくれ、告訴を取り下げないと会長自身が罪に問われる、こういうワープロ打ちの文書で四回、四通郵送されてきたという記録があるのですね。検面調書ですね。そういうのを小針さん、出された覚えありますか。
○小針証人　絶対ありません。
○水田委員　なしですか。
○水田委員　そうするとこれは、だれがこんなことをやったんですかね。
○小針証人　これは、私もわかんなかったんです、こんなものがあるというのは。たまたま検事さんが来ましてね、見せてくれたんです、こういうの覚えあるかと言って。こんなもの何ですかと言って見たらば、そういう文句のものが書いてあるから、こんなこと、失礼なこと書くわけないし、それじゃ署名はと言って署名を見たら、やっぱりタイプで打ってあるんですよ。そんなことあるわけないでしょうと。検事さんもそのとおりだろうなと言って帰られました。それは、私はありません。
○水田委員　そうすると、これはその後、現にことしの一月の五日、六日ごろに日本書家の秘書である木村文三さんという方が……
○小針証人　画家です、画家。
○水田委員　ああ、書家じゃなしに画家ですね。画家の秘書ですね。すると、小針さんからこれは取り下げのお願いを金丸元副総裁にされていますね。
○水田委員　それはされているわけですね。
○小針証人　しました。（大室補佐人｢私が聞いている限りは、ことしと先生がおっしゃったのは間違いじゃないですか」と呼ぶ）それじゃ、そのことについて申し上げますか。委員長、いいですか。
○水田委員　ことしというのは間違いで、これは年数が違いますね。前ですね。
○小針証人　それは先生、突然、画家の馬堀法眼という人の秘書の木村文三という人が私の会社へ来まして、それで書類を持ってきたんです、五カ条、五つの条件を。五カ条持ってきまして、それでこの五カ条を金丸先生が聞いてくれれば佐川会長は取り下げると言うんだがと言って、私見たわけです、五カ条を。忘れちゃったんだね。一つは、渡邉さんが持っている株券を全部佐川に渡す。それから、金融面において金丸先生が協力してくれるということと、それからあとは、渡邉社長は、今までのような高給を取らずに生活だけさしてくれれば再建に努力しますというような文句のものを書いて持ってきたんです、紙。いや、これはおまえ当たり前のことだから、じゃ、おれ金丸先生に電話かけて頼んでやると言って金丸先生のところに電話しましたら、たまたまいたんです、うまく。いや、ちょっとお願いあるから行っていいかいと言ったら、ああ来いと言うから行って、それで見せたわけです。金丸先生、これはこれで社内のことだから、円満にいくことならおれも努力してやるから、非常にいいことだからと言って電話かけたんです。ここへかけろと木村文三が。ところが出ないんですよ、佐川さんが。出ないで切っちゃった。それで金丸先生がちょっと怒った顔をしましたから、おまえ失礼なことやるなと、きちんとしてこないと金丸先生に失礼じゃないかということはありました。
○水田委員　この両方の調書を見てみますと、ワープロで打った文書は小針さんから出したんじゃないか、そういう本当に符合するわけなんですね、これは。
○小針証人　それは、実を言いますと、検事さんが持ってきたんです。私は絶対に自分の名前までワープロで打って出すようなことはしませんよ。検事さんは、これをどうすると言うから、御判断に任せます、出すわけないということはあんたわかるでしょうと。自分の名前をワープロで打ったものを書くわけないんじゃないですがと言ったら、わかったと言うので、私も余り人を罪にする
こともないし、どうせ実現しなかったわけです。だから、そんなこと余り気にしてなかった。そんなことはありっこないんです。
○水田委員　最後に一つ。今渡邉さんは拘置所におられて孤立無援のようなこと、それで赤松弁護士さん、そういう面倒を小針さんが見ておるんじゃないかというお話があるんですが、それはどうなんですか。
○水田委員　それじゃ、ありがとうございました。終わります。
○粕谷委員長　ここで一たん休憩します。
　　　　午後二時二十九分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後二時四十三分再開
○粕谷委員長　この際、伊東秀子君から関連発言の申し出があります。水田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　伊東でございます。
　先ほど三塚さんへの政治献金は全くないというお答えでしたね。
○伊東（秀）委員　秘書を差し出したとかいうこともないということですか。
○小針証人　それがわからないのですよ。
○伊東（秀）委員　自動車を差し出したか運転手を差し出したかもわからない。
○小針証人　そういうことは申しわけないのですが、細かいことまでわからないものですから。
○伊東（秀）委員　はい。
　それから、先ほどおっしゃったように、昭和五十九年の三月に七百億余りの日債銀からの小針グループの借金の問題が国会で取り上げられましたね。あなた大変困っていらっしゃいましたよね。五十八年ごろそれを三塚さんに相談したということはないですか。
○伊東（秀）委員　ない。
○小針証人　はい。三塚さんには、私は実は申し上げますが、本当の政治家とのいろいろの問題は岸先生なんです。
○伊東（秀）委員　岸先生。
○小針証人　ええ。岸先生が非常に私を面倒見てくれまして、それで……
○伊東（秀）委員　三塚さんとはないということですか。
○小針証人　ええ。
○伊東（秀）委員　そうですか。
　それで、五十八年ごろに議員会館の三塚事務所をあなたは毎日のように訪ねていたという……
○小針証人　それはないと思いますな。
○伊東（秀）委員　ほとんど訪ねてない。
○小針証人　いや、行ったことはあるかもしれない、私新聞やっていますから。新聞の関係で黙って入れますから、通行証持っていますから、ですから各先生方のところへ行くことは……
○伊東（秀）委員　その程度ですか。新聞記者というか、新聞社として訪ねる程度。
○伊東（秀）委員　そうですか。
　私がじかに、五十八年六月から三塚さんの秘書をやっていた方にお会いしたのですけれども、その方が言うには、鈴木さんという方なんですけれども、毎日のように三塚事務所に来ていたと。
○小針証人　いや、そんなことは絶対ありません。
○伊東（秀）委員　しかも、三塚いるかというような形でかなり呼び捨てで。
○小針証人　いや、そんなことはありません。
○伊東（秀）委員　本会議場にいると言うと、そこまで行って呼び出して、ソファーで話し合ったりしていたというようなことも……
○小針証人　ありません。そんな失礼なことはしません。
○伊東（秀）委員　していない。
○伊東（秀）委員　そうですか。そうすると……
○小針証人　その鈴木というのは知らないですよ、私。
○伊東（秀）委員　ああ、そうですか。いや、まあそれは三塚さんの秘書ですから、そんなに詳しくは御存じないとは思うんですけれども。
　そうしますと、普通の一般の議員以上のつき合いはほとんど三塚さんとはないということですか。
○小針証人　まあ普通につき合っておりました。
○伊東（秀）委員　普通というと……。
○小針証人　あの、こういうことです。三塚先生と特に知り合ったのは、丸森線の問題がありましたね、第三セクター。あれ、私が反対していたのです、あれの継続を。そうしましたら、三塚先生は自分の選挙区でもあったのかと思いますが、どうしてもやってくれと。
○伊東（秀）委員　三塚氏がやってくれと言ったわけですか。
○小針証人　ええ、三塚先生から。地元からも陳情が来ていたわけです。ですから、やらないというので、私もやらない方針でいたんですが、ところが、どうしても一回乗ってみてくれと。
○伊東（秀）委員　それは三塚さんの方からあなたの方へ頼んできたのですか。
○小針証人　いや、地元から。
○伊東（秀）委員　地元から。
○小針証人　ええ。それで、私も乗ったんです、仕方がないから、行きまして。それで寒い日だったのですが、乗って通行していない部分ですね、開通してない部分があったのですが、それを特にトロを出してくれまして、運転、私のためにやってくれて、見たところが、非常にやはりこれはもったいないということから……
○伊東（秀）委員　そういうことから三塚さんとつき合いが始まった。
○小針証人　始まりました。
○伊東（秀）委員　そうですか。それは何年ぐらいですか。
○小針証人　あれは何年ですかね。第三セクターで……
○伊東（秀）委員　はい、じゃこちらで調べます。
○小針証人　調べてください。
○伊東（秀）委員　その後は、三塚さんとはどういうおつき合いですか。
○小針証人　その後は安倍先生のところの事務局長をやっていましたから、おうっと言って先生方のところに行くことは、三塚先生と限らず、先生方とやっていました。
○伊東（秀）委員　その程度ですか。
○伊東（秀）委員　はい、わかりました。
　それから、先ほど、ワリシンを買ったことはあるけれども、昭和五十九年以前だとおっしゃいましたよね。
○小針証人　私がですか、個人的にですか。
○伊東（秀）委員　ええ。それはいつごろですか、お買いになったのは。
○小針証人　ワリシンを買ったのは、あそこの頭取というのが福島県の人なんですよ。
○伊東（秀）委員　勝田さん。
○小針証人　いえ、星野さん。それで懇意だったのです。
○伊東（秀）委員　いつごろですか、だからそれは。
○小針証人　あれは昭和三十三年ごろじゃないですか。
○伊東（秀）委員　じゃ、ワリフドーのころかな。
○小針証人　そうそう。
○伊東（秀）委員　今問題になっているのは、五十九年ごろあなたが買った分が、六十一年、つまり一九八六年に二分割されて金丸さんに渡っているんじゃないかというのですけれども、金丸さんに半分上げたことありますか。
○小針証人　そんなことはありませんよ。
○伊東（秀）委員　全然ない。
○小針証人　ないですよ、そんな、常識で考えて
も。そんなことあるわけないですよ。あの人とは絶対、商売もやったことない。何もありませんから。
○伊東（秀）委員　そうですか。
　それから、ほかの代議士にも、ワリシンは買った方がいいよと、余り金があればというふうに勧めたということは。
○小針証人　言ったのはあるかもしれないですね、あそこへ行って、清和会あたり行って。そんなこと、だれということもなく、先生方余っていろんなら、ワリシンは脱税にもならないし、先生方知っているとおりだから、金にもすぐにかえられるからというようなことをあそこへ行ってしゃべっていることはあると思います。
○伊東（秀）委員　それで、あなたの勧めで買ったよという代議士は覚えていますか。
○小針証人　いませんな、これは。
○伊東（秀）委員　三塚さんとか竹下さんとか。
○小針証人　ないですな。
○伊東（秀）委員　中曽根さんはいかがですか。
○小針証人　ないですね。
○伊東（秀）委員　そうですか。
　それから、日債銀からトータル七百億以上のお金を小針グループでお借りになりましたよね。それは普通では、おたくの福島交通は十三億五千万の資本金で、非上場で、かなり赤字が多かったとかいう状況であれば、借りるのは難しかったのですけれども、それはなぜこういう融資ができたのですか。
○小針証人　これは私は信用ないから、金借りられないのです、本当のことを言うと。ところが、たまたま大蔵省から三人来たのです、役人が、うちの会社へ、局長やっていたのが。それで、来まして、これは申し上げては悪いのですが、社会党の田村という先生が白河にいたのです。田村先生と私、長いものですから、おい、白河の開発、今度は新幹線通るからおまえ考えると言うから、それではひとつ白河の開発を先生も協力してください、わしも一生懸命やるからというのから、福島交通不動産というものをつくったわけです。
○伊東（秀）委員　つまり、だから白河開発のためにお金が必要で、日債銀から借りたわけでしょう。
○伊東（秀）委員　だから、聞いているのは、あなたの信用がないとおっしゃったけれども、なぜトータル七百億までも借りられたのか。
○小針証人　いや、これは総計でなったということは、金利を払えないで、買っただけで、売っていませんから。金利を借りるために……
○伊東（秀）委員　それで膨らんでいった。
○小針証人　膨らんだのです。
○伊東（秀）委員　つまり、金利の追い貸しを受けたわけですね。
○小針証人　そうなんです。これはもう、それは大蔵省でも……
○伊東（秀）委員　わかりました。
　それで、昭和四十七年から四十九年ぐらい、西松建設とそれから間組が白河の計画の開発を請け負うということで、迂回融資を受けたことがございますね。
○小針証人　ありますな。
○伊東（秀）委員　あのときに、最初あなたが西松の会長さんにその件を頼みに行ったら、西松会長さんはノーと言ったんじゃないですか。
○小針証人　いや、そんなことないと思いますが、何か私はその辺ちょっと忘れましたがね、本当のことを言うと。
○伊東（秀）委員　そうですか。古いからね。
　そのとき金丸先生が、何かお口添えくださったんじゃないんですか。
○小針証人　いや、金丸先生じゃないと思いますが。
○伊東（秀）委員　金丸先生と西松建設は姻族関係にあるんですよね。
○小針証人　そんなことないでしょう。
○伊東（秀）委員　そうですか。
○小針証人　いや、わからないですよ。
○伊東（秀）委員　じゃ、それはいいです。
　それで、そうすると、その西松建設と間組の迂回融資はあったと。それも普通じゃなかなか難しいかと思うのですけれども、どなたかのお口添えがあったんですか。
○小針証人　いや、こういうことですよ。私は、開発はしたいと。しかし、私は社長というだけで仕事には実際携わっていなかったんです、本当のことを申し上げますとね。それで、大蔵省から来てたのがやっていましたから、借入金が多くなってびっくりしたわけですよ、本当のことを言いますとね。おまえら何だ、この借入金、それでどこ買ったんだと聞いたわけです。そうしたら、初めは私は、田村先生との話は新幹線の駅前から土地開発をしようというので、それで前から買えと言って指示したわけです､指示だけはね。ところが､聞いたところが、あちこち別々……
○伊東（秀）委員　新幹線の新白河駅ができるというのを発表の前に、もう白河開発をやってお金を借り始めていたでしょう。それはどこから……
○小針証人　田村先生と白河開発の問題、出ましてね。田村先生が、おまえここからずっと、南湖という公園があるのです、そこまでずっと、ここは都市計画つくっちゃえば、工業のあれはできないんだ、だから住宅団地だと、それにはやはりひとつ、転ぶといけませんから、それで田村先生がここが一番いいと思えると言うものだから、それで田村先生と……
○伊東（秀）委員　なるほどね、わかりました。
　それから、五十九年の例の福交疑惑のときに、五十二年から七年間、あなたの方で使途不明金の一部を賞与に受けていたというので追徴を受けましたよね、九千万円ぐらい。そういうことあったと思うんですけれどもね。そのころに竹下さんに三億五千万無利子で貸し付けたということ。
○小針証人　ということを言われているんですがね。あれ、八億……
○伊東（秀）委員　それから金丸さんに八億預けたと。
○小針証人　そんなこと私もあったかないか、これは五十九年といいますけれども、騒ぎが五十九年であって。
○伊東（秀）委員　その前からね。
○小針証人　もう税務調査が全部済んじゃって、それでもうきれいになって、ということは、特に大蔵省から来ていたからだと思うのですが。
○伊東（秀）委員　じゃ、覚えていないということ。
○小針証人　それで、連中らがやったものだから、本当のことを私も、先生申しわけないのですが……
○伊東（秀）委員　そうですか。そうすると、あなたは先ほどの証言で、委員長の証言に、渡邉廣康氏から一千五百億の相談を受けたときに、即座に竹下先生、金丸先生に相談しようと急に答えたと言っていましたよね。何をしてもらおうと思ったんですか。
○小針証人　いや、結局私も、困った、つぶれちゃうと言うものだから、そうするとやっぱりほかの先生方にもできないし、今、金丸、竹下といえば、先生方も御存じのとおり、やはり力はあると私は思っていますから。私自体は頼んだことないですよ、あの人は、どっちに聞いたって。一回も何も頼んだことはないのです、私はそういうの嫌いだから。しかし、あの人しかないと思うものだから、どうだと、世間にわかっちゃ困るから、わからないように、これを先生二人に頼んでみたらどうだと。
○伊東（秀）委員　何を頼むわけ。
○小針証人　融資を。
○伊東（秀）委員　銀行から融資を引き出すのを。そうしたら、頼んだら引き受けてくれるだろうと小針さんはお考えになった。
○小針証人　いや、私は、二人ならば、返済計画あれば、もうかっている会社ですから、心配ないと思ったから一千五百万という数字だったものですから、それじゃ、あそこは四百億ぐらい粗利益が上がってきておりますから、それじゃ心配ない
と思ったから、返済計画が立つからと思ってね。
○伊東（秀）委員　それで取り持ったわけね。
○小針証人　取り持ったわけです。知らないと思うから、取り持った。
○伊東（秀）委員　ああ、そうですか。
　それから、これもあなたが入院中の話だけれども、金丸さんが五億円もらったというのを記者会見で発表する前に、赤松弁護士と小沢一郎さんが八月二十五日ごろ、ホテル西洋で会談していますよね。それをあなたが大変心配して何かセットしたんじゃないかと。それはどういうこと。
○小針証人　これは先生、まあ金丸先生とは縁戚関係もあるし、本当に長い、仕事はしたことないのですが、個人的にはそういう関係があるものだから、始終電話もらったりしたりしているんですよ。それでたまたま……
○伊東（秀）委員　あなたがセットしたのですか。ちょっともう時間がないので。
○小針証人　私がしたんですが、いきさつはそういうことで、金丸先生から電話がありまして、いろいろ、病気どうだと言うから、いや、大丈夫だと、死ぬようなことねえべえと言って話しまして、行きましたら、ところでおまえ、渡邉社長のこの部分を知っているか、知っているよと。何だいと言ったら、一回ちょっと連絡して、小沢君も心配しているから、一回おまえ集めてやってくれと言うから、おれは出られるわけねえじゃないか、おまえ、医者の許可がなくて、こう言ったんです。そうしたら、急ぐのかと言ったら、まあ早い方がいいと言うから、それじゃおれ医者がいなくなってから抜け出すから、八時ごろどうだ、八時ならいいと、こう言って、赤松弁護士を連れていったわけです。そうしたら、生原君がいて、生原君と私と弁護士としゃべっているところへ小沢先生が入ってきて、それで紹介したわけです、おれが紹介するからと言って。赤松先生とちょっと話をするから待っていてくれ、ああそうかと言って、私と生原君と席を外してお茶を飲んで雑談してたわけです。そして、しばらくして出てきましたら、小針さん、私に何か言うことあるのかと小沢先生言うから、いや、あなた赤松弁護士といろいろと話したんだから、別におれ、あなたにもう言うことねえから、おれも医者抜け出してきたから、帰らなくちゃならねえからと言って、別れて帰ってきました。
　別にどういう意味かもわからないところもあるのですけれどもね。ただ、赤松弁護士を連れてきて小沢さんに会わせてくれと言うから、そうかと言って。だから二人の内容わからないのですよ、何をしゃべったか。
○伊東（秀）委員　金丸さんに頼まれたんですか。
○小針証人　金丸先生、そういう電話よこしましたから。
○粕谷委員長　ちょっと尋問中、恐縮ですけれども、伊東さんの時間が……
○伊東（秀）委員　もう終わりました。
○粕谷委員長　これにて水田君、伊東君の発言は終了いたしました。
　ここで暫時休憩いたします。
　　　　午後三時二分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　　　　　　午後三時十五分再開
○粕谷委員長　休憩前に引き続き証言を求めます。
　草川昭三君。
○草川委員　草川です。
　あなたが衆議院の議長にあてられた診断書には、昨年の六月から十月まで入院をしているという診断書が載りました。ところが、今も認められましたが、昨年の八月、金丸副総裁の五億円献金報道の直後に外出をしてみえるわけですが、これは外出をするというお体にもかかわらず、国会に出頭に応じていないというのは非常に遺憾だと思うんです。
　入院中も外出していたことは何回かあるんですか。
○小針証人　歯で行っています。
○草川委員　歯の治療でね。
○小針証人　歯の治療で行っていまして、やはりここはなかなか医者、いろいろと……
○草川委員　はい、わかりました。
　あなたは、佐川急便事件であなたの存在がクローズアップされないようにマスコミやその他関係者に相当働きかけをしていられる情報を我々はつかんでいるわけですが、真実の報道を旨とするマスコミに関係する小針さんとしては恥ずかしい行動と思わないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○小針証人　私はそういうことは一切ありません。
○草川委員　一切ない。はい。
　三番目に、福島交通の社長に就任をされたのは、当時の中曽根運輸大臣のお勧めによるものと言われておりますが、その点はどうでしょうか。
○小針証人　はい、それは間違いありません。
○草川委員　間違いない。はい。
　金丸氏が購入をされました割引金融債のうち、十億円分については昭和六十三年に現金化されているということが言われているんです。その使途は不明だと言われております。
　ところで、その同じ昭和六十三年の三月九日、証人は当時の中曽根前総理、金丸前副総理、渡辺秀央前官房副長官及び評論家の飯島清氏と都内の料理屋で世界平和研究所について話し合っておられますが、これを認められますか。
○小針証人　いや、それは何、いつですか、それは。
○草川委員　昭和六十三年の三月九日、中曽根さんから竹下さんにかわったときです。
○小針証人　中曽根さんから竹下さんに……
○草川委員　竹下さんにかわった翌年の三月九日です。
○小針証人　ちょっと記憶にありません。
○草川委員　記憶にない。はい。
　この会合で、実は金丸さんから世界平和研究所設立に向けてみんなで協力をしようという発言があったんですが、その記憶もありませんか。
○草川委員　ない。
　世界平和研究所には東京佐川から五億円の寄附が行われていますが、これはあなたが佐川急便側に働きかけをして実現をしたものではないでしょうか。
○小針証人　そういうことはありません。平和何ですか、平和……
○草川委員　世界平和研究所です。
○小針証人　そんなものを知りません、私は。
○草川委員　知らない。はい。
　中曽根政権から竹下政権に移る時期に、中曽根さんから竹下政権に移る時期に、中曽根総理と金丸副総理と東京佐川の渡邉社長が会談をしたことがあるんです。あなたも居合わせたことがあるのではないでしょうか。
○草川委員　絶対ない。
　実は、渡邉さんが後からその会合に入っていくわけですが、そういう記憶はありませんか。
○草川委員　ない。
　じゃ、日債銀のことについてお伺いをいたします。
　そもそもあなたが日債銀と取引を始めたのは、政治家の紹介によるものと言われておりますが、どうでしょう、最初。
○小針証人　それはそうじゃありません。初めに、星野さんが同県人なものですから、そういう関係で取引を始めました。
○草川委員　はい、わかりました。
　じゃ、日債銀との取引を通じ、あなたがかかわりを持った政治家の名前を挙げてください。かかわり、つき合った、日債銀の取引を通じて。
○小針証人　取引を通じてはありません。
○草川委員　ない。
　あなたは日債銀と政治家との仲介役を果たしたと言われていますけれども、融資話やワリシンの
紹介や政治献金等について、日債銀から依頼を受けたり、政治家から要請を受けたことがありますか。
○草川委員　ない。
　金丸氏以外の政治家にもワリコー、ワリシン等を勧めていませんか。
○小針証人　いや、先ほど申し上げ……
○草川委員　ありましたね。その中に、竹下さんはおみえになりませんか。
○小針証人　竹下さんはいません。
○草川委員　竹下さんはいない。わかりました。
　金丸氏にワリシンの購入を勧めたのはいつごろのことですか。
○小針証人　それは特に勧めたということでもないんですが、金丸先生の事務所へ行って多分話したのは、私が取引をしているころですから、五十四、五年のころじゃないかと思いますね。
○草川委員　なぜ購入を勧めたんでしょうか。
○小針証人　私は日債銀から金を借りているものですから、それで日債銀の金を集めるのは、うちはワリシンによって金集めをするんだということを聞いていたものですから、みんなにワリシンを買うように勧めたり、だれということなく勧めましたね。
○草川委員　福島交通グループはかつて日債銀から六百億とも七百億とも言われる融資を受けたということが出ておりますけれども、今その残高はあるんですか。
○小針証人　今は別会社にしまして、全部物件を渡しまして、今はもううちの方としては、福島交通としてはありません。
○草川委員　グループとしては残っているのではないですか。
○小針証人　グループとしては福島交通にきっと割り当てで残っている数字があるかもしれませんが、これも詳しくは私も聞いていません。
○草川委員　聞いていませんか。
○草川委員　東京佐川急便が北洋産業を救済するとき、福島交通グループが不動産を担保として提供したことが明らかになっています。これは証人と早乙女東京佐川急便常務とで決めたことで、日本ロイヤルクラブとしてはわからないと当時の担当者は述べていますが、間違いはございませんか。
○小針証人　これはそういうことはありません。
○草川委員　ない。
○小針証人　これは佐川急便としてうちの方は……
○草川委員　佐川に渡した。
○小針証人　渡したんですから。
○草川委員　その先は知らない、そういうことですね。
○小針証人　知らないです。
○草川委員　福島交通グループからの担保提供により、当初融資に難色を示していた昭和リースという会社があるんです。この昭和リースが福島交通の担保によって佐川グループに四十一億を融資をしたんです。この昭和リースというのは日債銀が大株主なんですが、証人はこの昭和リースと話をしましたか。
○小針証人　いや、したことはありません。昭和リースなどというのは、行ったこともないし、聞いたこともありません。
○草川委員　証人は、稲川会の石井前会長と面識はありますか。