Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　まだそこまで私話してないんです。それはきのう会館で話したことなんです。まだ宿舎だけの問題だから、そこまで言っちゃうと私の質問がなくなっちゃうじゃない。それはきのう会館で話したことで、いまここの質問はそうじゃない、そこまでいっていませんですよ。まだ宿舎の問題です。
　それで、この二十九ページの表につきまして、要するに水資源開発公団、こう出ていますでしょう。これは豊川なりの抽出なんです。ですから、私は未利用地なり、もっと大きいものをやって、効率的にやったんだと、こういう観点わかりますよ、そこから物事始まるんですから。総括的にやらなかったら細かいことやったってだめですからね。ところが、総括的にやりまして、未利用地がこれだけある、すぐ売却せよ、すぐ何とかせよ、こんなことはさんざんやられているんですね。どうにも動きません、各省庁縄張りがありましてね、なかなか大蔵省に総合庁舎建てろと言ったって、いや大蔵になっちゃうとうちはその間借りになっちゃうからとか言って、私もやりましたけれどうまくいかない。今度はそんな問題じゃなくて、全体的な政府がやるんだからこれはいままでとは違う、こういうことだとは思いますけれども、それをやりつつ、やっぱり細部も指摘していきますと、上と下から各省庁も実行段階に踏み切らざるを得ない、総括的なことをぱあぱあとやりましても、もうおれのことじゃない、みんな同等じゃないか、みんな同じことしているじゃないかと、自分のこととして受けとめない、こういう悪い性格があるんですよ、お役人の中には。そうすると今度は具体的に指摘されますと、これはもう当然指摘されたことについては、これは改むるにはばかることないということになるんです。ですから、大きい問題、小さい問題ということじゃなくて、行政改革は大きいことはやって小さいことはやらなくていいんだと、大きいこと小さいこと一貫のものですよ、続いているものです。しかも、そういう個々の具体的問題も指摘しないと、大きいところまでいきません、実行段階には。そういう中で、こういう表一つつくるのでも、豊川の管理所だけじゃなくて、ちょっと指示すればいいんですから、全部に寄こせと。私があれしたらいま言ったように二十六又貸しと、こう出てくるわけでしょう。ここじゃそのうちのわずかに一つの事例しか出てないわけでしょう。不正は二件、事例は三十ページですね、事例として、これもちょっとこの事例は大きいから出したんでしょう、四百九十四平米ですよね、物すごい広大の敷地のところに一万円かなんかで住んでいらっしゃるわけです。こういう事例出すと同時に、要するにもっと全国的に、水資源なら水資源の調査をさせて、そうして全貌をはっきりさせて、そうして改めなさいと、おかしいぞと、こう指摘した方がよりいいんじゃないでしょうか。例だけ挙げて、ここにおかしいのが一つあったから、あとおまえたちに任せるから、調査して悪いところあったら改めよと、こういうやり方が果たしてこういう特殊法人、公社公団が、具体的に悪を改めていく突破口になるかというと、私は非常にいままでの経験ではむずかしい、こういう感じがするんです。できないことじゃない、簡単なことですからね。どうしてそういうことをやらなかったのかなと、その点をいまお聞きしているわけなんです。効率的にという中に、抽出だけする、それでぱっとやる、それが誤りなきゃいいですよ。それが全貌を的確にあらわしていりゃいいですよ。それが各省庁、各公社公団に対して実行させる。空き家を確保する必要がないところは転売するとか、国庫納付するとか。そういう段階には至らないと、こういうふうに思うんで、一部抽出や、中途半端な表づくりしないで、もっと全貌の調査をさせて、表なら表をつくって、私たちに提示いただければよかったんじゃないか、問題点の全貌をはっきりさして、各省庁に特殊公団に直せと、それをしかも皆さん方が個々に調査するというのは別ですよ。しなきゃわかんないというのはこれ別ですよ。これは公明党がやりますから任してください。そうじゃなくて、本当に又貸しが全国で幾らあるのか、こんなことは出しなさいと言えばできることじゃないですか。それも一部しかやらない、そこの点を言っている。それも効率的な中に入ってできない、やらなかったということなんですか。
○説明員（中庄二君）　ただいま報告書を見て御指摘いただきましたが、弁解のようになりますが、その次のページには相当多い量のものも出ております。特に三大都市圏の方の問題は、三十三ページ以降のところで、地価も高うございますので、詳細に実態全部を洗うような方式をとった次第でございます。ただ御指摘ございましたように、全部が抽出に当たらなくても、書面調査でも相当できるではないかという御指摘ございます。今後やります場合、そういう方策を加味してやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○黒柳明君　だから、実態が、要するに百九ある中で、出して文句ないところはどんどん出てくるわけですよ。出しちゃうまくないところは出さないんですよ。ですから、じゃ三十三ページ以下がそうなっているんなら、全部そうすりゃよかったじゃないですか。それを一部だけなぜそういうふうにしないのか、効率的だと言って抽出や部分的な数字じゃこれはうまくない、今後といったって、今後いつかあるんですか、来月始まっちゃいますよ、本当はこれはもう予算委員会かなんかで、総理、全閣僚の前でやらなきゃならない問題だと私思っているんです。ですから、私はきょうこれ端緒にしまして調べますよ。本当はもう中曽根長官あたりから公明党に予算でもいただければ、こっちは徹底的に調査するんです。そこまで要求しても無理なんで、これは独自で調査しなきゃならないと思いますので、本当にこれは個々に個々に歩いて調べたらでたらめな、一言で言いますとね。その中に失礼な意味も含んでいたら謝りますけれども、でたらめです、実態というものは。それをただ単に摘出して、それで摘出したものが全貌をあらわしているんならいいけど、それがまた誤りがあるといういい例が、局長が待望の質問に入るわけですよ、四十三ページです。
　水資源公団の独身寮と称するところに、入居定員が七名、入居者が五名、実態は二名なんです。あと三名は又貸しです。そこにしかも管理人の問題だけなんだと。管理人の問題を意識した、ところが意識もっとしなきゃなんないのは、管理人が必要かどうかと、これも問題あるでしょうね、独身寮ですから全部入居したって七名、ところが、局長、実態はそうじゃないんですよ。ここの独身寮に入ると非常に便利がいいと、実際入っている人は、管理人が出ちゃ大変だと。こういう問題もあるんですよ。そこらあたりは調査の中に入ってこないんですよ。ただ単に七人だから一人の管理人だめだ。実態論じゃない。ただ数字の上からそろばんはじいただけ。実態論というのは、ここに管理人がいなくなると、入る人いなくなっちゃうという実態がある。それはさておきまして、そこまで調べ切れるものじゃない。数字が定員七に対して実際は二なんです。それはいま先行しておっしゃったとおりで、うまくない。それに対して、いやいや、私たちは管理人一人は必要ないだろうということを意識して調査したんだからと、ほかのことはちょっとミスでしたと、知りませんでしたと、そうはいかないですな。そういうことをここで指摘して改めさせることが、これからの行政改革の一環です。そうでしょう、どうですか。
○説明員（中庄二君）　ただいまも御指摘ございましたように、確かに宿舎の面につきましての数字の挙げ方と、それから独身寮の方の数字の挙げ方が、私どもの調査の不備のために適正ではなかうたということは、御指摘のとおりだと思っておりますので、今後十分注意してやってまいりたいと思っております。
○黒柳明君　今後今後と言うけど、これを資料にして、もう実行段階に移っているんだから、今後今後というと、今度は中曽根長官が総理大臣になったときを意味するのか、ちょっと今後という意味がわかりませんけどさ、これを踏まえて、今後というのはどういうことを意味するのかわかんない。これは長官、時間がないんで、私は、これは専売からやりゃよかったの。一番専売。二番水資源。三番が鉄道建設公団。専売からやりゃいいんだけど、私たばこ吸わないんでね、専売からやるのちょっと煙ったいんで、二番目の水資源からやった。特別意図ないんです。なぜ水資源だけそんなにやるのか、全然意図ないんです。専売の方は私たばこ吸わないんでお近づきないんです。それで二番目の水資源やっただけですよ。短期間とは言いません。愛知全部これ歩いたんですから、実態調査に。それだけでもこういう表——これは不備とは言いません。中途半端。四十三ページはでたらめ。こういう問題が出てきている。そうなりますと、この報告全体に対して、それじゃ、ほかをどんどんどんどんこれやっていった場合になのか、こういう私は疑惑、心配が起こってくる。そうすると、唯一の信頼に足る行管がつくった基礎資料、報告書というものに間違いがあるとすると、何を頼りにして私たちは来月からの行管国会の審議を進めていけばいいのか、非常に戸惑う。こういうことなんですが、まあとりあえずいまのところまでお聞きになって、どう感じられますか、長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、公明党の皆さんの詳細な実態調査につきましては、非常に恐れ入った次第であります。
　それから、行政管理庁といたしましても、極力実態把握に努めた模様でございますが、やはり調査能力に相当のまだ差があるように思いました。
　大体、空き家あるいは不動産の使用状況等を中心にやったようでございまして、その貸借関係、転貸であるとか、その使用状況の実態調査に関してまでは余り踏み込んでやっていなかったおそれがございます。
　いろいろ御指摘いただきました点を考慮いたしまして、改めさして実態調査に踏み込んで、的確な調査をするようにいたしたいと思っております。
○黒柳明君　この独身寮三人、これは三十年から入っているのですね。こういうようないろんな実態がありまして、ひとつくどいようではありますけれども、行政管理庁が、行革推進の中心が片手落ちであるということは、やっぱりそれなりに全体の気構えがあっても、結果が出ないということに通じますんで、ぜひわずかのことでございますけれども、これからがやっぱり正念場であるし、これからが実行段階であるから、より重要なときでありますし、ひとつ私たちも微力ですけれども、これ全部やっぱり調査しませんと、いまおっしゃったように、その実態の中まで踏み込んでやってないんだと、そうなりますと、実態を指摘してないということはこれはもうしようがないと、これはもう当然そうなりますですね。ですから、それすぐやっていただくと、これは当然です。ですけれども、それと同時に、私たちもこの委員会を緒にしまして、実態というものについて、どういう実態であるかということはまた皆さん方もやられるでしょうけれども、こちらもやるだけやってみたいと、こう思って、行革国会にはひとつ長官に楽しみに、そういう質疑もお待ちいただきたいという感じするんで、いまこれを緒にしまして、私たち精力的に本当の実態を明らかにしなければ、結果が非常に期待薄だと、こういうふうに思いますので、ひとつぜひお願いしたいと思います。
　それから大蔵大臣、時間があればもっとやるんですけれども、道路公団の方をこうやりましたら、道路公団の方はほんのちょこっとなんですよ、やりましたら、道路公団いろんな指摘があります。空き家五とあったからそこだけ見てみたんです。どんなところだと思いましたら、これまたみごとなほど都心にありまして、一等地にありまして、スペースもゆったりしておりまして、それがみごとなほど空いてて、お構いなしにぼろぼろになっているんです。一つが世田谷区の三軒茶屋一丁目、これはいいところですよ。それから杉並、下高井戸の四丁目、中野区南台二丁目、杉並区和泉の一丁目、世田谷の北沢の五丁目、もう都心の一等地もいいところです。取得値段、土地の面積、建物面積、取得年月日、いろいろありますけれども、やっぱり問題なのは、三年も四年も空きっ放しになっているんです。一つこのうちで売る構えがあるなんて言ってますけれども、一つだけ売る構えがあるなんて、そんなことはもう言いわけにも何もなりませんですね。空いているものだったら何とか処分しなさいよ。これについて、いやだれか来る可能性があるからそれを待って空かしておくんだなんていうようなことは、これは言いわけにもならないケースだと、こういうふうに私認識しているんですけれども、わずか、道路公団の五つ調べただけでもそういう問題、これは道路公団、まずこれはどういうことになりますかね。一つだけ売る構えですよと言うんですけれども、これは確かにうまくないケースですと、これはもう何とかしなけりゃなりません、申しわけありませんとさらっと言った方がいいと、私はこういう感触がするんですけれども、これはどうですか。
○参考人（中谷善雄君）　いま御指摘の五戸でございますが、約三年ぐらい空いているのは事実でございます。これにつきましても、そのうちの大半につきましては、処分する方向で検討いたしておりますが、中には借地のものもございまして、価格等でなかなか当方から売りますと言いますと、安い価格でしかお引き取りいただけませんし、それでは借地権を買い取りまして売ろうといたしますと、今度はなかなか高いことをおっしゃるというような事情もございまして、実は少し時間かかっております。
　先生御指摘のとおり、できるだけ早くこれはそのうちの大部分については処分をいたしたいと思っております。ただ、住宅の事情につきましては、多少その時期によりまして、非常に需要が多い場合と、現在のように需要が少な目の場合とございますので、多少の空き家というのはやはり確保しなきゃならないということで、それにつきましても、御案内のとおり三十四、五年に購入したものばかりで、かなり年数がたっておりますので、物につきましては若干の補修もいたしまして、供与をいたしたいと、このように考えている次第でございます。
○黒柳明君　何かわかったようなわからない。弁解しない方がいいケースだと、私はこう思いましてね。四年のもあるじゃないですか。その間要するに確保する、あるいは売るのに手間どっていると言ったって、実行には一つも移されてないわけでしょう、三年、四年の間ね。実際にこうなりましたというものはないわけですよ。こうやってこうなりました、ですからあとの一つは、あとの二つはいまというのはわかるんですよ。この場に出てきて、いや借地の問題がありまして、いやキープしなけりゃならん問題がありまして、そんなことはもう全部私どもは知っているわけでありまして、ですから、こういうものについてやっぱり大蔵大臣は相当厳しい発言もしている、考えも持っているわけです。ですからもう時はまたいままでと若干時期も違いますね。財政的にも、あるいは政府のこういうものに取り組む姿勢も全然違っているときですから。いままではそういう姿勢があるいはあったのか、なかったのか別にしまして、非常にこの問題は典型的なやっぱり横着なあれじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますよ。いまのことが一つ一つそれじゃどこがどうなっているのか。三年間も四年間もそれをどこでどうやっているのか、こういうふうに言えばいいんですが、時間も制限がありますから、非常に都心にあって、スペースが広い。しかもこの上物なんかぼろぼろでしょう。だれも入りゃしませんよ、こんなものは。不動産屋へ行ったって、あんなものはもう上物はゼロですよと。これはもう当然そうでしょう。土地の価額だって相当評価しますね。こんなものはもし売れなかったら私に買わしてくださいよ。国有地でしょう、転売しますと相当もうかりますな。もし買い手がなかったら私のところへ一報ください、私処分しますから、幾らも処分してあげますよ。どうもそうじゃないんですよ。横着ということがある意味では全面的に前提になっていて、やっぱり指摘されるまで、指摘されたって言い逃れする、こういうようなことがいままで続いてきたやに私思うんです。大蔵大臣どうですかね、これは水かけ論争しませんが、三年、四年こういうものについて、いま言ったことが実行に移されていればいいんです、一件でも二件でも。だけれどもそうじゃない。こういうことなものですから、総括的に私は質問しただけで、一件一件どうだこうだなんて論議する時間もないし、気力もありませんが、どうですか、これについては。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大変いい話を聞かしていただいて、非常に勉強になりました。私は、恐らくこういうことが、われわれが気がつかないようなことが全国各地で私はあり得る、そう思っております。こういうことを決算委員会で取り上げていただくことは、今後の予算の査定上これは非常に重要な参考になる。したがって、行管の調査結果、あるいは決算委員会の御論議、こういうようなものを特に留意して、各主計官は細かい点についても十分配慮して、査定に当たるように私からも指示をしておきたいと、そう考えております。
　特に、日本人というのは、お金の面は潔癖なんですがね、これは全体的な傾向かもしれません。特にお役所などはお金の面は非常に潔癖でございますが、物の管理ということになりますと、非常にずさんになりがちである。しかし、結局は物に化けるわけですから、予算のお金というのは。物の管理がずさんになっておったんでは、結局お金をむだにしていると同じことになるわけなので、今後十分に物の管理については目を光らしていきたいと思っております。
○黒柳明君　これは首都高速道路公団だけがそうじゃなくして、いま行管の方でおっしゃったように、その実態、その対応までは調べなかったんだと、こういうことなんであれですけれども、先ほど言った豊川の管理所の方でも、スペースの広いこと広いこと、ここに指摘しているのは一戸建ての四百九十四平方米ですけれどもね。ほかのところだって、伊良湖のそばにあるところだって、二戸で九百二十一平米ですから、一戸が四百六十平米ですしね。非常に面積一つ一つが広い。広いところが空き家となって、しかもそれを第三者に又貸ししている。こういうことなんで、こういう実態というものは、別の角度でやっぱり調べて、行管が指摘しないと実行段階に移るかどうか非常に疑問なケースであると、私はこのようにつけ加えますが、ひとつ中曽根長官、まだいま大蔵の方の守備範囲ですけれども、行管の方ではこれを空き家と指摘している。その中身は指摘してませんですね。それじゃ一つ一つ空き家を指摘するのかと。これはもう不可能なことです。ここまで要望しません。要望しませんけれども、具体的に来月臨時国会が始まります。国鉄中心でしょう。中心ですけれども、いわゆる財政再建等もありますけれども、行革国会のはしりが始まるわけです。そうなりますと、こういう資料に基づいてまた私たちも審議をしていくわけであります。実態というものがどこまで皆さん方の手で調べられるのか、どこまで資料として提示できるのか、これは別ですけれども、皆さん方が現場に行かなくて、各省庁、各公社公団に指示して実態がわかることは幾らもあるんです。隠そうと意図的に思ったってだめですよ。そんなところこそ徹底的にやってやりゃいいんですからね。そうじゃなくて、一つに並べて、こういう実態出しなさい。いまの転売でも、又貸しでもいいですよ、空き家の年数でもいいです。そのぐらいは簡単にできるわけですね。それをこちらが一々一々行って調べたんじゃ、これはもう非常に時間がないです。労力が足りません。ですから、座っていて、行管が一並べにできるようなことだけぐらいは、少なくとも完璧にひとつ臨時国会まで、特殊法人に関する限りはきちっとやって報告していただけませんか。第三者に貸している実態もそうでしょう。空き家になっている年数、これは一年と書いてある。一年じゃだめですね。年数等につきましてひとつ項目をそちらで挙げていただきまして、可及的速やかにそれをもう一回調査していただいて、それで、できれば行管の監察官も現場に行って調べてもらうにこしたことないですけれども、そこまで手が及ばないにしても、行管が指示してできる範囲、その範囲はもっと詳しくひとつ資料にして提示していただくと、こういうことをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全特殊法人では非常にむずかしいと思います、百三ばかりあるわけでございますから。しかし、大体いま御指摘いただきました諸般の点につきましては、よく検討いたしまして、できるだけ御期待に沿うように努力さしてみたいと思っております。時間が余りございませんので、動員いたしましてもどの程度できるかまだ見当がつきませんが、どういう方法で、どういうふうにやったらいいか、よく検討さしていただきたいと思います。
○黒柳明君　文化庁の芸術祭関係のことをちょっと質問したいんですけれども。
○委員長（竹田四郎君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔午前十一時三十五分速記中止〕
　　　〔午前十一時四十八分速記開始〕
○委員長（竹田四郎君）　速記を起こして。
○黒柳明君　芸術祭の参加のことですけれどもね。東宝が要請した日劇ミュージックホールの件、これは再度申請してそれが参加却下された。私もいろいろ陳情を受けまして、事情いろいろ聞いたんで、きょう委員会がありますんで、ぜひもっとはっきり当局の見解聞きたいと、こういうことなんです。
　私も、そういう音楽や映画や芸術広く全般というわけにはいかないですけれども、関心、興味がありますので、芸術祭の参加作品等よく見たりなんかするんですけれども、いわゆる日劇ミュージックホールの参加、これはマスコミの活字で知る範囲は、何か裸はいいんだけれども、いわゆる九月、十月のエロスの祭典というミュージックホールのそれがいけないんだと。ちょっと理解できない点があるんですよ。ですから、また当事者から聞いたんですけれども、やっぱり向こうは参加したいという反発している方ですから、そっちの意見だけ聞いてもこれがもう正当じゃない。なぜそれが、参加を二回にわたって申請したのが却下されたか、その理由はどういうことなんでしょうか。
○説明員（浦山太郎君）　お答えを申し上げます。
　先生御承知のように、芸術祭はできるだけ広く芸術の各界からの参加を期待をしているという趣旨で行っているものでございまして、本件のこの日劇ミュージックホールにおきますいわゆるヌードショーが、歴史のある公演であるということは私ども十分承知をしておるわけでございます。ただ、芸術祭の参加公演は、青少年を含めまして広く国民に鑑賞をすすめる性質のものであるといったようなことでございまして、私ども関係の審査委員会での慎重な検討を経まして、参加の受理を見合わせるという形にさしていただいたわけでございます。
○黒柳明君　そうすると、あくまでも青少年も含むからヌードはいけないと、こういうことが最大唯一の参加申請を却下した理由だと、こういうことでいいんですか。
○説明員（浦山太郎君）　芸術祭への参加は、ことさらに私どもももちろん制限をしようとか、そういう気持ちはないわけでございまして、もちろん個々の公演が芸術かどうかとか、そういったことまでを問題にしているわけではございませんけれども、私どもとして、芸術祭の趣旨としては、広く芸術祭に参加をしてもらって、その際に、国民一般にこういった参加作品を推奨すると、こういう形で従来から行ってきているわけでございますので、そういった全般の状況を判断をいたしまして、なお審査委員会での慎重な検討を経て今日の結論に達したと、こういうことでございます。
○黒柳明君　その結論はわかっているわけですけれども、その結論を出した理由については、青少年を含めて国民一般に広く参加を求める。それから、参加について拒否するものじゃない。幅広く参加はさせることはこれはもうやぶさかじゃない。だけれども、国民一般広く、そして特に青少年、そういうことについて配慮されたと、こういうふうに却下の理由を判断していいかと、こういうことなんですけれどもね。
○説明員（浦山太郎君）　おおむねそのとおりで結構でございます。
○黒柳明君　そうすると、ヌードはいいんだけれどもと、こういう注釈があったんですけれどもね、それから、九月、十月のミュージックホールのエロスの祭典がいけないんだと、何かちょっと、そこのところが私も的確にわからなかったんです、話を聞いただけじゃ。そのところあたりどうなんですかね。裸自体は芸術じゃないとは言えない。裸自体を否定するわけじゃない。けれども、ミュージックホールの企画なり、演出なりがいけないと、こういうことなんでしょうか。ちょっとその点はっきり教えていただけますか。
○説明員（浦山太郎君）　先生がいみじくもただいまおっしゃいましたように、やはり青少年を含めて、国民一般に文化庁の行事として推奨できるかどうかといったような点から、個々の公演内容についても判断をして、これを承認するかどうかを決めるわけでございます。したがいまして、そういった趣旨で私どもは今回の結論に達したと、このように御理解をいただきたいわけでございます。
○黒柳明君　裸自体は芸術だけれども、ミュージックホールのそのもの自体は芸術じゃないと、参加する資格はないと。あれですか、パリのリドとか、ムーランルージュだって、あれはもう世界各国の人が鑑賞しています。青少年までもということは別ですけれども、あれは家族ぐるみ見ておかしくないようなショーだと、私はそういうふうに感じますし、見た範囲では家族ぐるみという中に子供も、これは政府がやったとか、文化庁がやったとかいうものじゃありませんけれども、入っている。あれとミュージックホールとそんなにヌードという面では、演出そのもの、ショーそのものはほとんど変わりない、こういうふうに思うんですね。ですから、さらに裸というと、これは何か言いわけみたいになりますけれども、裸の芸術品だって幾らも彫刻品にせよ、絵画にせよ、あるわけですからね。あるいはある国家においては裸踊りなんというのが、中近東の方ではこれはもう国の踊りみたいなところもありますしね。ですから、青少年ということについての参加、それにはという判断。そうなると、今度は逆に芸術祭に参加するもの全部青少年が参加できるものかというと、そうじゃないものもあるんじゃないでしょうか。しちゃならないものもあるんじゃないでしょうか。したくてもできないものもあるんじゃないでしょうか。それはどうでしょうか。青少年が参加しちゃいけないとは言いませんけれども、参加するような性格じゃないもの、参加するとちょっとうまくないようなものも含まれているという可能性はあるんじゃないでしょうか。その点はどうですか。
○説明員（浦山太郎君）　この芸後祭の趣旨でございますけれども、やはりすぐれた作品を広く一般に公開をいたしまして、芸術鑑賞の機会を醸成をいたします。また芸術家に意欲的な公開発表を促しまして、芸術の創造と振興に寄与すると、こういう趣旨になっているわけでございます。したがいまして、大体芸術祭の参加作品と申しますのは、青少年一般を含めまして、そういった国民一般の鑑賞に資するに足るような作品というような形で行っているわけでございます。
○黒柳明君　ただ、何も作品名一つ一つ挙げるのは弊害がありますからね、作品の映画の中のシーンは青少年に必ずしも見せたくないようなシーンも出てくるのがあるんじゃないでしょうか。そうなると、青少年の参加も含めてということについて、それじゃそれだけ青少年は見ちゃいけないと打ち出すのか、あるいは青少年の参加といっても、もう青少年がおのずから参加なんか全然する可能性がゼロなもの、それも当然あるわけですよね、範疇によって。だから、青少年の参加も含めて広くということの範疇になると、また排除されるのが出てくるんじゃないですか。そうすると、裸というものについて排除する、青少年が見るから、青少年にも参加呼びかけるから。そうすると、青少年じゃなくて、ほかの面についてまた排除される要素が出てくるんじゃないかと、こういうふうな感じがするんですけれどもね。だから、ただ単に青少年含めて広く国民一般にという考えだけを、裸を排除すると、こういうことだけが果たしてこれから芸術祭に広く国民の参加もさらに呼びかける、そういうようなところで、理論的に筋が通るかどうかというのは非常に疑問なものもあるんですけれども、どうですかね。たとえば映画なら映画、青少年に見せたくないような場面がありますね、一つ一つ挙げるとこれ弊害ですから。それを通して芸術なんだと、だからいいんだと、こういうことになるんですか。それはもうみんな一般に公開されて、青少年も見てもいいんだから構わないんだと、こういうことなんですかね。そうすると、ヌードだけ青少年ということを取ってつけたようなことになるんじゃないか。青少年行けたって行かない芸術祭参加作品いっぱいあるんですよ。あるいは行っちゃいけないと言ったって見て、それでどうもマイナスの影響を与える場面だってあるものもあるわけですよ。ヌードだけに全部青少年という枠をかけると、こういうことについての考え方が終始一貫してこれからもいけるか、どうかというちょっと疑問があるんですけれども、その点どうでしょうか。
○説明員（浦山太郎君）　先生御指摘のように、私どももヌードだからいけないというようなことは申しておらないわけでございます。御承知のようにこういった芸術、いま御指摘のございました映画等を含めまして、いろいろ国民の意識には非常な多様性があるというように私ども考えておるわけでございます。したがいまして、これはたとえば各県でございますと、青少年の保護育成条例というようなものも制定をいたしまして、青少年について特に有害な環境を排除するというような、そういった制度も多くの県でとられているという現実がございます。したがいまして、私どもといたしましては、やはり芸術祭に参加をする作品につきましては、ただいま御指摘のありましたいろいろな論点を含めまして、審査会の上で作品ごとに慎重に判断をさしていただきまして、その上で結論を得る、このような体制をとっておるわけでございます。
○黒柳明君　わかりました。
　そうすると、冒頭に私が言ったヌードそのものを否定するわけじゃないんだ、その九月、十月のエロスの祭典という日劇ミュージックホールの全体の演出なり、全体の構成なり、あるいはそのシーンシーンの状態なり、そういうものについてはやっぱり芸術祭参加作品としては不適格である、こういうことであって、また来年もあるわけですけれども、将来ともにそういうものが排除されれば、ヌードそのものは芸術祭作品としては結構である。ですけれども、いまの九月、十月の公演の中に、あるいはそれ全体というんですかな、そうなるとヌード全体となるんですかな、参加作品として好ましくないものがある。そうすると、ああいう舞台でやるこれからのヌードというものも、形を変えていけば参加できる可能性は残されている、こういうことでいいんですかね。
○説明員（浦山太郎君）　私どもといたしましては、毎年、先生の御指摘のようないろいろな論点を含めまして、各作品ごとに判断をしてまいっておるということでございますので、先ほど申し上げましたように、ヌードだからどうこうというようなことを考えているわけではないということでございます。
○黒柳明君　わかりました。そうすると、もう九月ですからね、いまやっているものをごらんになって、これはうまくない、こういう判断であって、この次、また来年、日劇ミュージックホールがやるのか、あるいはどこかがやるのか、ヌード、それを見て、それで、これならいい、早い話が、ヌードショーでも構成、内容によって、これならいいという可能性は十分に余地があるんだ、こういうことで理解すればいいわけですね。
○説明員（浦山太郎君）　おおむね先生のただいまの御指摘の点も踏まえて、今後さらに検討をさしていただきたいというように思います。
○黒柳明君　検討じゃなくて、もう排除したわけですから、だから、また来年も申請があって、今度は構成、内容を変えて、どう変えるかどうかは別にして、だから、ヌードそのものは芸術的なものとして否定しない、だけれども作品作品によってよくチェックする、こういうことですから、そうすると、いまの作品はチェックして好ましくないということですから、その作品自体を今度は変えて、審査に当たる皆さん方の御意に召すような、文化庁の皆さん方の御意に召すような方向に行けば、ヌードそのものも、大衆ショー、芸術というものも、芸術祭参加できる可能性、余地は十分残されている、こういうふうな判断でよろしゅうございますか。
○説明員（浦山太郎君）　今日の先生の御質問等も十分私ども理解しておりますので、来年度さらにその時点でよく判断をさしていただきたい、このように思います。
○委員長（竹田四郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時零分まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柄谷道一君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、大蔵省が最近まとめました「日本経済の現状をどう見るか」、この内容を見てみますと、
　　日本経済は一部にやや足踏み気味の状況もみられるが、基本的にはオイル・ショック後の調整から内需中心の安定成長へと回復軌道をたどりつつあるとみるのが妥当である。
　　日本は、内需中心の安定した成長によって、経済運営を考えるべきであり、世界経済に占める日本の割合が大きくなった現在、世界が苦しい中で、日本のみが高度成長を図ることは不可能と考えるべきではないか。
　　日本経済の成長力は、オイル・ショックにより、需要・供給両面から低下しているとの見方が強くなっている。又、経済のソフト化・サービス化の進展、住宅投資の基調的水準の変化など、経済を安定的なものとする構造的変化も見られる。このような情勢を踏まえ、成長率が、二ないし三％程度であっても、雇用など、経済の基本が安定していれば問題はないのではないかとの意見も多くなっている。
　こう記述いたしております。総じてこの分析は、きわめて楽観的であると、私は受けとめるわけでございます。
　そこでお伺いいたしますが、ここで言う「安定成長」とは「二ないし三％程度」と考えているのか、また、「二ないし三％程度」を維持すれば「安定成長」であり、それでよいと考えておられるのか、大臣の見解をまず明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この「日本経済の現状をどう見るか」というのは、大蔵省の中の専門家の勉強の素材としてつくられたものでありまして、これは別に大蔵省の統一見解でも何でもないわけであります。したがって、このことから出してきた数字について私が責任を持って回答するというわけにはまいりません。
　安定成長というのは五％がいいのか、三％台がいいのか、二％台がいいのか、これは比較の問題でありまして、ただ高度経済成長時代、平均七、八％から一〇％というような時代を高度経済成長と言うことになれば、少なくともそれよりもずっと下であることは、まあ常識的に考えられるでしょう。しかし、世界全体が安定成長というよりもむしろ低成長時代、しかも安定してない、日本は安定成長しようというわけでありますから、幾らがいいのかといっても、それは時代によって数字の幅は固定的なものではないだろうと、そう思っております。政府の経済見通しとしては、五％の成長ということを一応年当初において、この程度がいいじゃないかというような見通しを立てた。しかし、すべての見通しというものはそれ以前の経済状態というものを土台にしてつくっておるわけですから、もともと経済学自体がそれは過去の実験、経過、経験、そういうものの上に組み立てられておるものだ、と思います。したがって、そういうような過去の土台の上で考えられるものが、この程度ということであって、大蔵省が二％が安定成長だということを言っているわけではありません。
○柄谷道一君　大蔵省としての統一見解ではないということでございますけれども、有力な専門家の間において、二ないし三％でもそれが安定すればいいというニュアンスが読み取れるわけでございます。
　そこで、もしその考え方を是とするならば、本年度の政府成長率目標五・二％というものは、当然まず下方修正するところから始まるというのが常道ではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは経済見通しの問題は私の所管ではございませんので、経済企画庁の方からお答えいただけると存じます。ただ経済というものは、これは生きておるわけですから、経済は生き物でございますし、日本だけが閉鎖経済をやっておるわけじゃないので、自由開放体制下においては、世界の経済は、時期的なずれというものは多少あっても、必ず連動しているということが実情でございます。したがって、経済というものは固定的にだけ考えられない、自分の力でできるものもあるし、自分だけの力ではとうていできないものもあるし、それはやはりどういうふうにして同調をしながら自分を守っていくかということを考えなけりゃならないときもあるし、いろいろ動いておりますから、それに臨機応変に、一番効率的のやり方で対応していくということではないかと思います。
○柄谷道一君　大蔵大臣は五十七年度概算五ないし六兆円程度の歳入不足が生ずるのではないかという見通しを示唆されております。その税収不足は一体どの程度の本年度経済成長があると見越されて発言をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは経済成長の見直しによって出した数字ではございません。これは五十六年度の決算をやった結果、税収が当初に対して約一〇・三％狂いがあった。途中で修正はしましたが、法人税それから所得税というものの実態が、九月決算ではつかめないということから、そこだけで二兆円の違いが出たわけであります、ここは手を全然入れておりませんから。その五十六年度の実績をベースにして、仮に五十六年度程度しか伸びない、三・五％ぐらいしか税収が伸びないとすれば、六兆円ぐらい不足になるだろうし、それから過去五年間の実績で八％台の税収の伸びがあるとすれば、五兆円ぐらいの不足になるだろうというような、どこまでも今後の経済成長を修正するとかそういうような土台の上に立ってつくったものではなくて、単なる過去の実績の上に一つの想定を立てて、機械的に算出した数字だと、こういうことであります。したがって、経済成長はこれぐらいに落ち込むからこうだとか、そういうことでやったわけじゃないんです。去年ぐらいの税収しか伸びないということになれば、六兆円ぐらい土台がへっこんでおりますから少なくなるだろうということを言ったわけであります。
○柄谷道一君　それでは、その大蔵省のこれは専門家ではございますが、見解の中に、「内需中心の安定成長へと回復軌道をたどりつつある」、税収の基本をなすのは経済の動向というのが非常に大きいわけです、それが回復軌道に順調に乗っているというその分析と、税収が五ないし六兆円予定より少なくなる、この関連はどう説明されるわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ですから、先ほど言ったように、この現状をどう見るかという研究データは、大蔵省として省議決定をして、大臣の責任で発表したものじゃないわけでございます。一方、税収の方の見積もりについても、ともかく早目に、そういうような不安がある場合には、国民の前にお知らせをして、土壇場になってからこれだけ足りませんなんて言われたんでは非常にみんなが迷惑千万である、だからある程度の予想がつくとすれば、そういうようなものについて、あらかじめ、こういうようなこと、——経済の先行きはわかりませんよ、わかりませんけれども、一応こういうような論点に立てば、こういうことも心配があるということを言った方がいいじゃないかという意見が多いものですから、私は五十七年度の状況というものは、世界の景気の停滞というものが思ったよりも長引いているというような現状や、ごく最近の輸出とか、あるいは消費、そういうようなものから見まして、やはり税の伸び率もそう大きく伸びるというようには考えられない、したがって、去年程度の伸び率というもの、あるいは過去の平均程度の伸び率というものから予想すればということで、あらかじめ機械的なこれは計算でありますよということを断って、しかしながら、全く根拠がないというものでもないわけでありますから、そういうような心配をすればそういう心配もありますということを言ったわけでございます。
○柄谷道一君　四−六の経済成長が五・一％成長した、これは現実の数字ですね。そのことをめぐりまして、大蔵大臣は各所で経済運営に対する見方ですね、私からとれば、やや楽観的立場に立つ見方を発表されていると思うんですが、そのとおりでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　決して楽観はいたしておりませんよ、いたしておりませんが、要するに、日本の経済の構造というものは、過去十年ぐらい前から見ると非常に中身が変わっている。たとえば、就労、就職というようなものを見ても、第一次産業の就職というのは非常に減っている。農業、あるいは製造業のようなものも減っておる。しかしながら、一方サービス業というようなものは、就職口がふえておるというようなことで、失業者数は三十五万人ということで、余りそれよりも大きくもならないし、それよりも小っちゃくもならないということで推移をしておるわけであります。したがって、そういうような、この論文の中でも言っているように、経済構造は変わってきている。だから日本の経済に影響を及ぼすものは、たとえば、昔ならば第一次産業というものはうんと大きな影響を及ぼしたんだけれども、現在は、もちろん影響はあるにせよ、国民全体の消費とか、そういうようなものが大きな影響力を持つようになっております、非常に変わってきております。たとえば、ことしの二百七十七兆という想定した経済の規模、ＧＮＰの規模の中でも、民間の最終消費支出というものは百六十兆、五七％とか、非常に大きなシェアを持っておる。かつてはそんなことはなかったが、だんだんそういうシェアが大きくなってきている。公共事業というのはかつては一五％以上も大きなシェアを持っておったものが、現在では八・七％ぐらいのシェアに変わっておる。そういうことで、日本の経済を動かすものは、何といっても個人消費の伸びというものが非常に大きな影響力がある。
　そこで、四−六のＱＥというものがよく出たというようなことも、これは経済企画庁を初めとして、物価の安定ということを最重要課題として内閣は取り組んできた。そのことが予想外の物価の安定——それはやはり景気の停滞というものとの裏表だと言えば、そういうことももちろんありましょう、消費節約という問題もありましょう、いろんな原因がございますが、いずれにせよ、物価の安定鎮静化というものが、個人消費の実質消費を伸ばしているというのも事実でございますし、そういうものが長期間にわたって続くということになれば、やはり日本の経済の景気を回復するという点においては、大きな原動力になることは間違いない、そう思っておるわけであります。私は別に楽観的に言っているんじゃありませんが、消費支出というものがわずかではあるけれども、安定的にそれが伸びるという傾向にあることは大変いいことである、そう思っております。
○柄谷道一君　それでは具体的にお伺いしますが、この同じ資料の中で、これは統一見解でないとまた逃げられるかもしれませんが、「今後、景気動向を注視する必要はあるものの、現在直ちに、総需要追加を図る必要があるとは考えられない。」、こういう見方を明らかにしておるわけですね。
　そこで、政府は昭和五十六年度も公共投資の七〇・五％を前倒しされました。しかし下期にはその追加を行われなかったわけであります。そのためもありまして、十−十二月期は前期比マイナス一％、一−三月期はマイナス四・二％、こう落ち込みを続けまして、結局五十六年度総じて二・八％という低成長になったということは大臣も御承知のとおりでございます。
　そこで、私は少なくとも本年再びその轍を踏んではならないと思います。確かに四−六は、これは九月十四日の経企庁長官の御説明では、季節的要因が大きく作用しているという御答弁もございましたし、そのことはまた引き続いて経企庁長官にお伺いしたいと思いますが、もちろん私は公共事業の追加だけで、成長率を大きく持ち上げることはできないと思いますけれども、少なくとも公共部門が景気の足を引っ張るということだけは避けなければならないと、こう思うわけでございます。これは私の考えは間違っておりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つも間違っておるとは思いません。
○柄谷道一君　ということは、昨年の轍を踏まず、公共事業の追加は必要なりと考えていると理解していいんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そう短絡的に結論が出るとは私は思いません。
○柄谷道一君　私の考えと同じであるということで、私の考えと短絞的に結びつかないと。そこをもっと説明してください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、公共事業を追加すべきだと、それによって景気の回復が図られるという意見があることも事実でございますし、それはそれなりに論拠があっての話であると、私はそう思っております。ただ問題は、じゃ幾らを追加すればいいのか、日本の経済は二百七十兆という大きな経済でございますから、その経済全体を持ち上げていくというためには、かなりのことをしなければ経済全体を持ち上げるということは非常にむずかしい。どこの国でも、何か政府が少しぐらいのことをやって経済の景気が自由になるんだったら、どこの国も、アメリカにもイギリスにも、ドイツにも、学者はいっぱいわんさといるわけですから、そしてともかく国債依存度などはイギリスが日本の半分以下、ドイツ、アメリカその他は三分の一ぐらいの、非常に財政的には恵まれた、日本からすれば恵まれた状態にあるわけですから、それは国債を発行してでも何ででも、そういう決め手があれば、何もともかくたくさんの、日本の数倍に及ぶ失業者を出して悩んでいる必要は一つもないわけであって、てきぱきと皆さんおやりになることだと私は思っております。しかし、なかなか景気というものは、そう簡単に、政府の意思によって自由に上げたり下げたり自由主義国家においてはそう簡単にいかない。まして世界の景気は連動しておって、経済も連動しておると。一国だけでうまくやろうとしても、閉鎖経済やっているわけじゃありませんから、一国だけでなかなかうまくもいかない。全体のつながりというものもある。これも事実でございます。そういうような中にあって、私は公共事業を投資をすれば、それが投資した時点において、それはそれなりの波及効果があって景気に影響があるということは当然私も認めます。しかし、問題はかつての、仮に昭和四十八、九年当時のように、要するに政府が国債を発行するにしても、他の金利に大きな影響を与えることのないような形で、しかも資金の調達ができて無理なくこれが行われる。それから一方、それが経済の景気の回復に役立つという形でできる場合もございます。しかしながら、現在の状況というのはすでに九十兆からの国債が出ておって、八十数兆の国債が出ておって、年度末には九十三兆になる。そして、現にことしの十兆円という国債を毎月発行消化をしていくわけですが、どうもだぶつきぎみというような点から、またアメリカ高金利というような問題との影響もなしといたしません。われわれは十年物七・五という国債を発行してきたんですが、七月はどうしてもその金利ではシンジケート団と話がつかぬというようなことで、長期物国債はもう休債せざるを得ないという状態になったわけであります。われわれは景気の問題も加味しておりますから、金利は上げたくない、しかし財源は調達したい、そこで、長期でなくて中期国債を入札によってある程度出したんですが、これにもおのずから限界がある。それも七％を大きく上回って、八％に近づくような、市場の実勢金利ということになるということになれば、やはり十年物ということになるとどうしても八％はやむを得ないということになって、まあ八月からは八％国債ということになったわけです。このことは直ちにこれはまあ長期信用銀行とか、やれ興業銀行とか、債券を発行しておる銀行のやはり発行価額にも影響してくるわけであって、それもそれなら政府が多額の利息を払って金を集めるんなら、われわれも利息は高くしてもらわなければならん、そうなってきたんです。そうなれば、当然に今度は利息は高く集めるんだから貸し出しも高くしてもらわなければならんと。九月からは長期プライムが八・四が八・九と。そうなると開発銀行も貸出価額を高くしなければならんと。そうすると中小公庫、国民公庫も、これはコストアップというような問題になってくれば、これも金利を上げなければならん。こういうようなことで、結局現況であっても金利を引き上げざるを得ないという、わずかではあるというかもしらんが、そういう状況になってきておる。そういうときに当たって、さらに国債の増発を幾らやるか、増発規模によっては、大きさによっては、それは金利に影響しないということは言えない。仮にその規模いかんによって、金利がうんと上がってくるという状態になると、それが個人消費や民間設備投資を促進するというようには考えられない。したがって、それらの兼ね合いという問題もあるし、一体そこでどれくらいのプラス・マイナスがあるのか、それからあとに残った借金は、当然国債残高としてそいつは乗っかっていって、さらに利子払いが必要になると。現に国債費は七兆八千億円、これが九兆円、十兆円というようにふえていくということに加速的なことになってくることは、日本の経済にとって必ずしもプラスとは言えない。したがってそれらの兼ね合いというものをどこで見ていくのか、相関関係ありますから一方的なことは言えない、掛け算も足し算もあるけれども、引き算も割り算もあるわけですから。両方を計算をしてみなければならんということを私は言っておるわけであります。だから、決して公共事業を投資するということは、そのこと自体が景気にプラスになりませんということを言っているわけじゃありません。問題はやり方、規模、それから将来に対する影響、そういうようなものも全部あわせて、この際冷静に謙虚に検討する必要があるということを申し上げておるだけでございます。
○柄谷道一君　いまの大臣答弁を裏づけるように、さきに述べました資料の中では「今年度税収不足に加え、さらに国債を増発すれば、金利をさらに上昇させ、かえって、景気に対しマイナスとなる惧れがある。」と、こう指摘しております。これは大臣もいま言われたことを言ったわけですね、「惧れがある。」。ところが現実を見てみますと、私論理を言っているんじゃないですよ、論理は十分わかっておりますよ。ところが、十年物国債を中心に長期金利が一斉に引き上げられた。にもかかわらず、一部都市銀行の中には、長期プライムレートを大幅に下回る貸し付けが中小企業に対して最近ふえつつございます。また、貸出約定平均金利の下げ足というものもいまだとまっておりません。こうした状況から判断いたしますと、もちろん増発の規模にもよりますが、私はその国債の追加発行が直ちにクラウディングアウトにつながるほど、民間の資金需要は強いとは思われない。その需要、供給の関係が、いま私が申し上げたような実態になってはね返ってきておるんではないか、こう私は見るんです。
　そこで、大蔵大臣は、これは新聞報道によりますと、アトランタで景気対策についてこう語っていらっしゃいます。「政治の世界は、経済や財政などの論理では割り切れない面もある。心理学的な側面も無視できない」、したがって、「おまじない程度のことはしてもよい」と、こう語ったと報ぜられているんですね。「おまじない程度」というのはどれぐらいのことを考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　おまじないという言葉は適当かどうかわかりませんが、やっぱり経済学というのは物理学と違う点もあるんです、それは確かに。自然科学とは違う点もあって、やはり心理学的な要素というものも大いにあることもこれも間違いございません。理屈どおりに動かない場合もございます。
　私は、先ほど言ったように、公共事業をふやすといっても、それはどかんとふやせば、一時的にはそれは何らかの影響があることは事実だけれども、しかしながら、ちょっと長い——ちょっと長いといって、そんな五年も十年もじゃないですよ、二年とか三年とかというところで見ても、それがどういうような反動が出るかという問題も、それは金利、物価、そういうような関係でやっぱり相関関係、裏表になっていますから、それは影響がございますよということを言っておるわけです。しかし、あなたがおっしゃるのには、現実には長期プライム九％上がらないじゃないか、〇・五上がらないじゃないか、八・九にならんじゃないか、事実そのとおりです。しかし、これは全然上がらないかといったら、全然上がらないわけでもないわけでございまして、仮に、いままで調達した資金は安い金利なんですから、これから調達する資金が高い金利ということになれば、それは何もいますぐに上げなくたっていい話でもあるし、あるいは需要がないということになれば、短期と抱き合わせで貸すと、そしてそのために実質金利がそれよりも比較的下がるということもあり得るでしょう。それは兼ね合いの問題ですから、一概に断定的にはいま私は申しません。ただ、公共事業をわが党内からもふやせという声のあることは事実なんです、これは。しかし、それについては、それほど私は日本経済を左右するような基本的な力というようなものは、私は現在の日本経済の構造の変化というものを見た場合において、そんな力は持ってない。持ってないけれども、持っていると信じ込んでいる人もあるんですよ。したがって、これは心理学の問題もありますから、だから、私は公共事業は一切やらないなんていうことは言っておりません。ともかく台風だって災害復旧は公共事業ですよと。一兆円以上の災害がここで起きたと言われております。はっきりした数字はわかりませんが、去年より大きいことは間違いない。その執行という問題についても、物理的な問題もございましょうが、どういうふうにしてこれを取り入れていくか。これはいずれにしても災害復旧は、これはもう何が何でも政府の責任で、最優先で私はやらなければならん問題であると、そう思っております。したがって、ただ地域的な偏在というものがこれにはございますから、それらの関係をどう調整するかという問題もありますが、公共事業であることは間違いないわけであって、そういうものも活用していくことが私は必要であろう。だから、公共事業は全くやらないというふうな、追加はしないというふうなことは言っておらないわけでございます。
○柄谷道一君　こういうふうに要約していいですか。是非は別ですよ、私はいまの大臣の答弁をこう受けとめるのですね。いま言ったけれども、現実に資金の需給関係はそれほどいまは行き詰まってはいないという側面はお認めになりますね、現実的に。そこで、大蔵大臣として、広範な立場で考えなければならないけれども、しかし、景気というものは心理的側面もあるんだから、公共事業の追加ということを全然考えないというわけではないんだと、災害復旧というのは地域的に偏重しておるわけですね、一定地域には災害復旧をもって潤うかもしれませんが、これは全日本的な問題でもないということで、建設国債の追加発行ということも、額は別として念頭にあると、こう理解していいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　具体的にそこまでまだ考えておらないんです。できることならば建設国債といえども、利息をつけて返さなければならない国の借財で、税金の先取りみたいなものでありますから、だから私はできるだけ発行はしたくないんです。本当はコストのかからないお金が手に入れば、政府としてはそういうお金が一時借用できれば一番いいことでございまして、いろいろ検討を、財源の問題とか、検討しなきゃならない問題で、マイナス要素が出ないような方法をもう少し研究しなきゃならんと、したがって、そういうものも一切合財ないということなら話は別でございますが、いろいろそこはまだ時間のあることですから研究をしたい。いまのうちから私がそれはもう建設国債増発オーケーなんということを言ったら、それはまたのべつもなく要求でかくなっちゃって、収拾がつかないことになりかねませんので、そういうことはせっかくの御質問でございますが、ここで公言をするわけにはまいらないことを御了解願いたいと存じます。
○柄谷道一君　公言はできないということですが、その言外に私はそうかたくなに建設国債の追加発行を一切認めないという姿勢ではないという、弾力のあるお気持ちであると、こう理解しておきます。いいですな。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御想像にお任せいたします。
○柄谷道一君　そこで、次に行管庁長官にお伺いします。
　これは八月十一日付の日本経済新聞に報道されているところでございますが、長官も国債を売るためには金利を高くしなければならない、これくらい経済をマイナスにし、不況を呼ぶものはないと、こう述べられたと、真偽はわかりませんが、報道されております。いわば建設国債であっても、国債の追加発行にはきわめて否定的な見解を示されたと、この報道では受けとめられるわけです。しかし、私は現在の金融市場の実態はさきに申し上げました。そこでこの長官の御発言がそのとおりであったとするならば、それは一般論として述べられたのか、それとも経済の現状というものをしさいに分析した上で述べられたのか、この点をまずお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん一般論として申したものであります。