Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　非常に難しい課題だと思います。国鉄の分割・民営の問題というのは、確かに現在の時点としてはこれが一番いいのであるという考え方に基づいて政府が決定と申しますか、その方向を推進しておる問題だと思いますが、
今後、中長期的なエネルギーのビジョンとか、世界の変わり方との間において、一体鉄道のあり方はどうなるのかということでございます。
　ただ私は、今までの鉄道の歴史というものを見てみますと、確かに各国において開発時期における鉄道の大きな効用というのは、これはもう画期的なものであったと思います。日本でも明治以降そうでありますし、例えばアメリカなどで言えば、西部劇に出てくるような、例えばスタインベックの「怒りの葡萄」ですか、ああいった小説を読んでみますと、鉄道が敷かれていくあの時代のアメリカにおける大きな役割というのはよくわかるんですが、ただ私は、大きな輸送パターンから言うと、鉄道が非常に主体を占めていた時代から、今、梶原先生が御指摘になった自家用車であるとか、航空による輸送であるとか、いろいろそういうものに移行していくというのが一つの世界的な趨勢であろうと、こういうふうに考えます。
　その中で、今後の国鉄のあり方というのをどういうふうに見ていくのかということだと思いますし、梶原委員の御指摘になられた、そういう中長期的な見方の中で国鉄のあり方を定めていくというのがまさに正しい方向だと思いますが、その意味で、かつて国鉄の果たしていた、何と申しますか、社会政策的な役割というものが、厳密な採算の上で地方線廃止という方向が打ち出されつつあるのも、ある意味では、これは時代の趨勢ではないかというふうな全体としての感じを持っております。
　その中で、言うなれば、民主主義というのは最大多数の最大幸福というものを考えていくことでございましょうから、そういうことの中で国鉄のあり方なども考えなきゃならぬ、また通産大臣としては、そういうことと産業政策とのあり方の関連を常に追求していかなければならないと思っておるわけでございまして、その意味ではエネルギー対策と輸送という問題は非常に密接な関連があるという御指摘には全く同感でございます。
○梶原敬義君　私の言いましたことが舌足らずで、少し理解がされていない点があるのではないかと思いますが、鉄道というのは、石油の少ないときに、ずっと世界のあちこち線路が走ったと思うんですが、これは将来石油がなくなるあるいは非常に高くなるときには、これはまた昔と同じような方向に変わる。ただ石炭をたいて走るという形じゃなくて、恐らく石炭で発電をし、あるいは原子力で、あるいは水力、ＬＮＧ等で発電所で発電したその電力によって線路の上を走る、そういう形になるわけでしょう。
　そういう意味で、油がなくなっても、ほかの代替エネルギー発電、その電線で電力エネルギーを運んでそして運行すると、こういうことになるでしょうから、そういう意味では、線路というものの将来の厳しい状況を想定した場合に、持っている有利さというんですか、ここのところを、今ぼやけた議論が国内でされている、当面の今の問題だけに絞ってやっているような気がしますが、その点についてもう一度、質問も余り明確じゃなかったが、答弁の方はひとつ明確にお願いをしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　梶原委員の御指摘の気持ちは、本当によく私は理解できると思うんです。
　確かに機関車が発明されたのは、ジェームズ・ワットのやかんを見て得られたアイデアからだと思いますから、その意味では、蒸気機関車を動かすのは、多分あの当時は石炭が主力だったんだと思いますが、最近はガソリンでもあるいは電力でもいろんなもので貨車を動かすことができるわけでございます。しかし、確かに委員御指摘のように、ガソリン時代になれば自動車時代、車時代というものに変わりつつあるし、また飛行機によっても相当の輸送が取ってかわられるわけでございまして、したがって、鉄道の持つシェアが今までよりはどの国でも減っていっているという趨勢はこれは一般的なものだと思います。
　その意味で、日本のように国土の非常に狭い、そして明治以来の確かに開発にとって主力になった鉄道の役割というものが、輸送全体に受け持つ役割からいえば比率をだんだん減じているというのは事実だと思いますし、その上で、今のような行財政合理化という観点からいえば厳しい採算性の上に立たざるを得ない。そして、かつては国民の誇りであった国鉄が民営に移されるという、それも一つの私は時代の趨勢であろうという理解をいたしておるところでございます。
○梶原敬義君　くどいようですが、だから民営に移るということは議論があるところですが、分割してしまってもう国の手も離れてしまうと、それぞれ地域、地域で九州なら九州、北海道は北海道で、やりたいほうだいのことをそこの経営を主体に置いてやるわけです。将来のことは余り考えず、そのときの経営を一体どうするか。そうしますと、最後に石油がなくなるそういう状況の中で、じゃまた高い自動車で運べばいいじゃないかといって、そういうような状況が厳しくなったときには、やっぱり将来五十年、百年を見渡して、線路の上で物を運ぶという政策は基本に位置づけておかなければならない。それは個々にやらしたら大変なことになるんではないか、これが私が言いたいところであります。もういいです。
　それから私は何回も言いますが、ちょっと浮かれ過ぎているのではないかと思うんです。この前石油ショックを経験して、今ちょっとダブついていて、そして何かほとんど石油は国民意識からしても、政府も宣伝しないものだから、まあまあ無限にあるだろうと、こんな感じをどうも植えつけてきているような気がしております。しかし基本はしっかりと持っておかないと、将来を見渡しておかないと、そしてまた世界の大量消費国である日本の世界における責任というものがあるだろうと思うんですが、私はこの点について本当に腹を据えて対処をしていただきたい、そう思う次第であります。
　次に、この法律の問題ですが、現行の石油業法でも、法律上では石油製品の輸入は届け出をすれば輸入できるというようになっております、石油業法十二条ですか。にもかかわらず、この暫定措置法を必要とする理由は一体何か、背景並びにこの経緯もあわせてお伺いをいたします。
○政府委員（畠山襄君）　第一に、背景及び経緯でございますけれども、昨年の六月でございますが、石油審議会の小委員会で消費地精製方式につきましては、これを堅持しつつも漸進的に国際化をすべきであるという答申をいただきまして、そしてやや具体的には、その問題について政府としては各般のコンセンサスを得ながらプログラムをまとめていくようにという御指摘を受けたわけでございます。
　そこで、さらにことしの三月ぐらいには、ＥＣがエネルギーに関するレポートをまとめました際に、今後中東で輸出専門の製油所がたくさんできてくるんで、そういったものについて各国が公平に引き取るようにしてくれないかという提案もあったわけでございまして、それらを踏まえましてＩＥＡ閣僚会議におきまして、これはことしの七月にパリで行われたわけでございますけれども、そこでいろいろな議論の結果、市場メカニズムによって石油製品の貿易が行われるような、流通が行われるような、そういう条件を創出すべきであるという趣旨のコミュニケがまとめられたわけでございます。
　それらを踏まえまして、これまで確かに委員御指摘のように、石油業法では石油製品一般につきましても届出制ということではございましたけれども、実際上の運用といたしましては、同法の勧告の規定等を背景といたしまして、行政指導により全面的に輸入の抑制を行ってきたわけでございまして、その抑制をやめた方がいいという判断に立ちましてこの法案を提案さしていただくことになったわけでございます。
　そこで、届出制から登録制へということで、確かに形式的には御指摘のように規制強化というふうに見えないでもないわけでございますが、今申し上げましたように、これまでは石油業法の規定に基づきまして全面的に輸入抑制という方針を
とってきていたわけでございますので、それを今度緩和するわけでございますから、まあ実質的には大幅な規制緩和ということであろうかと考えているわけでございます。
　とりあえず以上でございます。
○梶原敬義君　もう一度具体的にちょっとお尋ねしますけれども、届出制にすることよりも登録制の方が厳しいという感じがしますが、逆に言うと規制緩和になる、こういうことですが、ちょっとそこのところがどうもわかりにくいんです。もう一度石油業法の改正によらない理由ですね、そこのところ、もうちょっと説明をしてください。
○政府委員（畠山襄君）　石油業法の改正によらない理由という点でございますが、ここは、今回出さしていただいております法案は、暫定措置法ということでお願いをいたしておりまして、これは先ほど来御議論もございますように、今後の石油需給の見通しというものが必ずしも透明ではなくて、不透明でございますものですから、とりあえず一定の期間暫定的にこういう措置をお願いするということでお願いをしているわけでございます。
　そこで、石油業法の方は附則四条に再検討条項こそございますが、一応恒久法でございまして、したがいまして暫定的な措置を恒久法の中で位置づけるのはいかがかという観点から、特別法という形で提案さしていただいているわけでございます、
○梶原敬義君　わかりました。
　そこで、石油需給が不透明だと、先ほど長官からも説明がありましたが、まあ九〇年代に入りますと状況は変わってくる、こういう状況を想定をしながら、この政府案においては廃止期間が五年で私は出てきたものだろうと考えております。その点についてはそういう理解をしていいものかどうか。
○政府委員（畠山襄君）　五年にさしていただいておりました理由でございますけれども、そもそもガソリン等の、今回対象にしております特定石油製品の貿易という問題が議論になりますゆえんは、そういった特定石油製品が国際的な貿易市場に存在する、そして、豊富に存在をして、その供給を貿易に依存をしても安定供給が保障されるということが大前提でございます。
　そこで、こういった特定石油製品が、一体どういう場合に国際的な貿易市場に存在をするかということを考えてみますると、これは、まず第一に、その石油の需給が緩和している状況でないとぐあいが悪いということでございまして、そうしますると、一体いつまで石油需給の緩和が続くのかということになるわけでございます。これにつきましては、先般の、先ほどちょっと触れましたＩＥＡの閣僚会議のコミュニケにおきましても、一九九〇年代になるとタイトになるということを閣僚間で合意もしておられるものですから、そこで、五年といたしましたときには、その一九九〇年代になるということであれば、一九八〇年代のうちは少なくとも需給緩和の状況が続いているんであろうというふうに考えて、五年というふうにしたわけでございます。
○梶原敬義君　私は、そういう意味では、五年間の措置というのは、やっぱり読みの上に立った立派な提案であると思うんですが、今でも通産省としてはそのお考えは変わりませんか。
○政府委員（畠山襄君）　五年とさしていただいた理由づけは変わりませんのですけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、石油情勢の見通しは不透明でございまして、ＩＥＡにおきましても、先ほど申し上げましたように、その逼迫化が生ずるのは一九九〇年代であるということを御指摘なものですから、そして、その一九九〇年代の一体いつであるのか、最初からなのか、半ばであるのか、その終わりであるのかということについてはまだ合意がないということでございますので、衆議院で御修正になりましたように、十年というふうにいたしましても、私どもといたしまして、あえてそれに異を唱えるということではなくてよろしいんじゃないかというふうに考えております。
○梶原敬義君　なかなか部長のところで答えにくいと思うんですが、通産大臣、閣僚会議でも合意をして、情勢を勘案した上で出してきましたこの暫定措置法の、特に期間というような問題ですが、その修正に対して、大臣としても修正の動きは衆議院で察知しておったと思うんですが、大臣が真剣になって答弁しながら、自信を持ったものを何でやはりこれでやらしてくれ、こういうことで頑張らなかったのか、非常に残念でありますが、ちょっと大臣のその辺の経過なりお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　畠山部長からお答え申し上げましたように、ことしの夏のＩＥＡ閣僚理事会コミュニケが決定をされまして、それには私も出席をして、そしてみずから中心になってこのコミュニケの策定にいろいろと意見を申し上げたわけでございます。その結果は、非常に国際的に日本の立場を理解したコミュニケになりました。
　したがって、そのとき野々内長官も畠山部長も同行しておりましたが、閣僚理事会がコミュニケを決定いたしましたら、すぐに二人に日本に帰っていただいて、石油審議会への諮問を決定をしたわけでございます。そして、先般来申し上げているような経緯によって、この法案が年内に立案をされたわけでございます。
　衆議院の商工委員会におきましては、この中長期的な見通しが不透明である、それから、石油製品を円滑かつ安定的に輸入してその供給を確保をしていくには、五年間では短過ぎるということを理由として、時限法としての期限を五年間延長するように三党の共同提案があり、その旨議決されたものでございます。したがいまして、この決定について、政府としては国会の判断に従うという考え方でございます。
○梶原敬義君　私が聞いているのは、大臣がやっぱり法案審議の中で、いやこれは自信を持って出したんだということで、大臣の努力の度合いをひとつ聞いたわけでありますが、ちょっとその辺が落ちておりますから聞きたいと思います。
　もともと、この法案というのは、石油の需給が緩和しているときの暫定措置としてあくまで出した法案だという今石油部長の答弁でありました。私はそうだろうと思う。一九九〇年代に入って、もし需給が非常にタイトするような状況、あるいは逆転するような状況になると、なかなかこの法案の存在というのは難しくなってくると思うんですね。だから、そういう情勢を考えてつくった法案なんで、もう一回繰り返しますけれども、大臣の衆議院で努力された点ですね、いやもうあれは議会に任せたという、こういうことなのか、いや努力をしたけれども多数で決まったというのか、その辺についてもう一度お伺いをしたいと思います。
○政府委員（野々内隆君）　立案過程について若干の御説明をさせていただきたいと思うんですが、私どもこの法案を提出いたしますときに、一体どのくらいの期限でお願いをすればいいかというのは、実は大変議論をいたしまして、そのときやはり国際的な需給というものが不透明なものですから、五年、十年、それからもう一つの案として当分の間、需給がこういう状態である当分の間という提案の仕方もあるかということで、いろいろ議論をしたわけでございますが、大体一九九〇年というのが一つの目標となり得るかということで、五年という提案をいたしました。
　ただ、私どもとしましても、一九九〇年になれば必ず需給がタイトになるかということについては、必ずしも自信がないわけでございまして、その場合には、やはりもう一度国会に御相談をさしていただいて、延長ということをお願いせぬといかぬかなという感じはもちろん持っていたわけでございます。もちろんこの法律も、期限は廃止法を提案をして初めて期限がなくなるということでございますので、もしこの期限が十年とされた場合でありましても、当然その過程において必要性というのは、常時私どもとしても検討をするという態度が必要かと考えております。
　したがいまして、御指摘のようになぜ五年ということで最後まで突っぱねなかったのかと言われますと、私ども実は立案過程におきましてもかなりその辺に迷いがございまして、次善の策として五年をとったという経緯もあったという点につきまして、若干釈明をさせていただきたいというふうに思います。
○梶原敬義君　どうもそれはこじつけの釈明だと思うんですね。しかし、ＩＥＡの需給見通しが根底にあってあなた方はやったと言っている。しかし、それ以外の、いや、もっと需給は九〇年代に入っても緩和するのじゃないかというような、あるいは予測するような資料があるんなら国会に出していただいて、そしてやみくもに、九〇年代ひょっとすると需給がタイトしないのじゃないかということも感じで想定されてということでは、なかなか理解ができない。やはり一定の、一つの積み上げた見通しをもとに五年というのは出してきたわけですから、九〇年代に入ってもそう言われれば不安がなというようなことでは、どうもちょっとあいまい過ぎるんではないでしょうか、いかがですか。
○政府委員（野々内隆君）　おしかりを受けまして、確かに五年で提案をした以上は、五年というものの修正については確たる態度で臨むべきであるとおっしゃられますと、私どもとしても大変つらい立場でございますが、ただ、見通しにつきましては、いろんな見通しがございまして、もっと早くきつくなるとか、価格がもっと緩んで二十ドルになるとか、いろんな見通しもございますので、必ずしもどれをもっていいかというのは言いにくいかと思います。
　ただ、私どもとしては、やはり国際的な最も権威のある機関でありますＩＥＡの見通し、これが一九九〇年でプラス・マイナス百万バレルという超過需要があるであろうという見通し、これを踏まえて五年という提案をさせていただいたわけでございますが、しかし、絶対に五年かと申しますと、これはやはりすべて人のやることでございますので、なかなかそれでないといかぬということにはまたなりがたいのではないかという感じがいたします。大変頼りない説明で申しわけないのですが、できるだけ私どもとしては現実の動きを見きわめながら今後対処していきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　この石油資源というのは、ずっと振り返ってみますと、日本で言いますと昭和三十年以降急激に消費が高まったわけでして、世界的に見ましてもここ五十年ぐらいからずっと消費が伸びた。その間に世界の埋蔵資源の半分まではいきませんが、今ある埋蔵量の計算では、三十二年とか三十六年しか見通しが立たない。新しい井戸を掘っていけば、先ほど言いましたように九十年から百年ぐらいはあるんではないか、こういうような状況なんですから、非常に短い間に掘って消費をしているわけですね。そういう観点から見ますと、私は石油の問題というのはやっぱりあと五年あるいは十年先というのは一体どういう時期がどう来るか、なかなか予測がしがたいと思うんですね、本当言いますと。
　私の友人で、中国の渤海湾とかあるいは中部、南の方に行って石油を掘っているのもおりますが、なかなかぐあいよう出ない、非常にそう楽観はできないという話も聞いておりますし、世界の資源の埋蔵可能量も、推定される星もずっと見てみますと、そうは簡単にいかない。そういうような大きな石油資源の需給の状況、資源の関係から見ても、そう簡単に手放しで楽観できるような中期の見通しでもないと思うんです。
　そういう意味では、非常に安易に、何か輸入業者の立場に立って皆さんが積み上げて、世界情勢から今日の情勢から十分考えて出したものを、やはり深く検討しないままこの法律をぱっと修正をしてきているというこのやり方に対して私は何かしっくりいかない。これはやっぱり働きかけた石油精製業者にも非常に問題がある、厳しく今後は監視をしていかなければならないと私は思っておるんですが、大臣、そういう状況の上に立って、やはり通産大臣がトップですから、この暫定措置法案の期間の問題を審議するときに、一体大臣は何をどうしたのか、これが私は本当に聞きたいわけでありまして、もう一度お尋ねをいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　第十回のＩＥＡ閣僚理事会のコミュニケの文章をここで申し上げますと、「将来を展望したとき、エネルギー消費、及びすべての主要なエネルギー源について大きな挑戦があることを見出し、現在の石油市場情勢が九〇年代、更には、その先にかけて持続することは期待できないとの結論に達した。事務局の分析は、今後十年以内に（もし代替エネルギー利用やエネルギー利用の効率化が弱まるならば、より早い時点で）世界の石油需要は利用可能と見込まれる生産能力に充分近い水準に接近し、」云々とこうなっているんですね。だから、ＩＥＡのコミュニケ自体も、まさに十年前後ということを想定しておるわけでございまして、これは人間が推定をするいろいろな可能な要素を動員いたしましても、十年であるかあるいはそれより短いかということはなかなか判断がつきかねる不確定要素が多いわけでございます。
　したがいまして、この法律案を衆議院で可決をしていただく過程で、私は業界からの陳情を直接承ったということは実はありません。したがいまして、国会の判断に従うのが正しい民主主義のあり方であると、こういうふうな判断をした次第でございます。
○梶原敬義君　暫定期間の問題につきましては、衆議院の会議録を読んでみますと、確かに質問が出ているんです。それに対する答弁の内容についても、大臣今言われましたが、大臣として責任を持って提案した法案に対する対応の仕方として、私はあの会議録を読んでみまして、どうも責任を果たしていない、こういう感じを強く持ったわけでありますから、そのことを私は本当は言いたかったわけであります。
　次に移ります。
　この法案の最大のポイントは、石油製品の輸入を我が国の精製会社にはっきりと限定をしたのが私は最大のポイントになっていると思うんですが、その理由について一体何か、これについてお尋ねをいたします。
○政府委員（畠山襄君）　特定石油製品の貿易を開始いたします際に、一番私ども考えなくてはいけないのは、安定供給の確保ということと良質な品質の確保という二点であろうかというふうに考えたわけでございます。
　そこで、安定供給の確保と申し上げますのは、具体的には特定石油製品の供給が例えば途絶したときにどうするのかという問題が一つと、それからもう一つは、特定石油製品、例えばガソリンならガソリンの輸入がありますると、当然ガソリンの国内生産は減るわけでございますが、そうすると、石油は連産品でございますから、ガソリンの国内生産が減るのみならず、ほっておけば灯油の生産も減るし軽油の生産も減るということになって、灯油なり軽油の供給不足が起こる。ここのところをどうするかという問題でございます。
　それから品質につきましては、ガソリンでございますると、海外では有鉛のガソリンであるかあるいはオクタン価の低いガソリンであるか、そういったものが多くて、我が国のように、無鉛でオクタン価の高いガソリンというのはなかなかアベーラブルではないという問題。それから、灯油なり軽油ですと、海外の場合は硫黄分の多いものが多い。そこをどうするかという問題があったわけでございます。
　そこで、以上の特定石油製品の安定供給を確保するという問題と、良質の品質を確保するという二つの問題を解決いたしますために、適格な輸入主体に限って輸入を認めるということにするということにいたしたわけでございまして、その適格な輸入主体が、供給途絶がありました場合には国内での代替生産を行うし、それからガソリンの輸入などでガソリンの国内生産が減りましても、ほかの灯油なり軽油なりの国内生産が減らないように得率の調整をする設備を有していなくてはいけ
ないし、それから品質についても調整をする能力を持っていなくちゃいけないということを要件とさしていただいたわけでございます。
　その結果、委員御指摘のように、精製会社が該当するということになったわけでございまして、当初からその精製会社だけに輸入を認めたいということから、いわば精製会社の保護のためにこういう措置をとらしていただいたということでは決してございません点を御了解いただきたいと思います。
○梶原敬義君　どうも最後のことは、私はやっぱり本音をちょっと言っていただかなければいかぬと思うんです。全く業界は、これまで消費地精製主義で地域に根をおろして、雇用も確保してずっとやってきたわけでありましてね、そういう石油業界のことも非常に頭のどこかに大きなウエートを占めているんではないか。おらなければ、これはちょっとおかしいと思うんですがね。
　まあ品質ばかりを言いますと、それなら品質のいいのならばいいのかという議論にもなりますしね、灯油だってこれは輸入できるということになるわけですからね。私は、やっぱり本音は少し出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　最後の点で申し上げたかったのは、いわば企業としての石油精製業を保護するという考えてこの登録制を御提案申し上げているのではないという点でございまして、むろん石油精製業が存在することによりましてその地域経済にも活況をもたらしておりますし、またそれなりの雇用も確保いたしているわけでございますから、そういった石油精製業の機能に本件が悪影響があってはいけないということを考えなかったかといえば、それは考えさしていただいておると言った方が率直であろうかと思います。
○梶原敬義君　通産大臣にお尋ねしますけれども、これはちょっと違った観点でありますが、経団連やあるいは財界の首脳の皆さんは、農畜産物の輸入の自由化あるいは輸入枠拡大の問題については非常に積極的な発言をよくされます。農村の皆さんは非常に神経をその都度とがらせるわけでありますが、私は矛盾をしていると思うんです。
　こういう工業出荷物といいますか、財界の一翼を占めます石油精製業あるいは販売業、これはある程度もう商社やなんかが無制限に輸入するんじゃなくて、絞って、秩序ある輸入をする。しかもこれは日本の精製会社の稼働率を採算の面である程度保つということが前提になるでしょうが、そういうことも配慮しながら、やはりある意味では業者の保護の立場に立っております。これはもちろん雇用の維持の立場にも立っていると思うんですが、こういうような方向は、やはり財界は認めている。しかし、一方で農畜産物の自由化問題については、やれば、国民は安い農産物がどんどん入るからいいじゃないか、国民は豊かになるじゃないかという論理の展開をよくしている。
　私どもはやっぱり過疎地に住んでおりますから、よく回ってわかるんですが、もう田舎では、じいさん、ばあさんの次には、だれが一体その後の家を守り、そして仏様やお墓のお守りをするのか、これは非常に深刻な問題であります。しかし、もうそんなことは無視して切り捨てていけ、輸入せい、それで採算に合わぬものはどんどんつぶしていけという論理が、一方で財界を中心にしてまかり通っておるわけです。通産省は、どっちかというといつも財界の立場に立つわけでありますが、この点についていかがお考えか承りたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　梶原さんの御質問の意味は、よく理解できると思います。
　この法律案はこれまで輸入が行われないできたガソリン等の石油製品の輸入を開始するための条件整備を行うということを目的とするものでございまして、私どもは広義での輸入自由化の一環をなすものだと、こういう認識をいたしております。
　この法律案において導入される措置は、輸入開始によって国内への石油の安定供給が損なわれることのないよう、必要最小限の調整を行うものであって、輸入自由化の意義を減殺するものではないと、基本的にはこういう考え方に立っております。この点については欧米諸国からも理解を得られているものでございます。今後、この法律案が成立いたしましたら、輸入自由化の実が上がるように、本法の的確な運用を期していく所存でございます。
　農産物問題についての御言及があったわけでございますが、確かに貿易自由化というのは、御指摘のように国民生活には非常に大きな影響を与えるものが各般にわたってあるわけでございますが、これは国際国家日本という立場から言えば、やはりニューラウンドの考え方もそうでございますが、漸次貿易の自由化、輸入の自由化ということを開放していくという方向、それが基本的な方向であると考えておるのでございまして、もちろん農山村を守るという基本的な立場と並立するものであり、それがまた政治の上できめ細かく配慮されることが必要であると、このように考えておるところでございます。
○梶原敬義君　最近の通産大臣の答弁は、もう非常に一つの枠から出られなくなりまして、優等生答弁で、しかし優等生答弁ということはどうかといいますと、一つの発想なり創造性なり、本当に一体何が正しいのかという未来に対する挑戦が私は欠けることにもなると思いますし、少し不満であります。
　次に移ります。
　先ほど石油部長から精製会社に限定したということの理由の説明がありましたが、それに関連して以下質問いたします。
　登録要件については、今わかりました。ただ、ちょっとわからないのは、品質問題と量、一体品質がよければ量はどれだけでもたくさん入るのかという問題が逆にありまして、石油供給計画との絡みもあるでしょうが、少しここのところは、国際的には、皆さんも対外貿易摩擦の関係でなかなか思い切ったことが言えないんではないかと思うんですが、まあそこのところはやっぱり本音は本音でひとつ答えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　まず品質の御指摘でございますけれども、先ほどもちょっと御説明いたしましたように。我が国は無鉛のガソリンというものを世界に先駆けて供給する体制をつくっているわけでございます。これに対しまして、東南アジアを中心とします世界各国の多くは、まだ有鉛のガソリンの供給体制でございまして、そうしますと、それを輸入するにはどうするかということになるわけでございますが、それは有鉛の四エチル鉛というものを添加する前のものを輸入してくる、こういうことになるわけでございます。そういたしますと、オクタン価が低いわけでございまして、オクタン価が低いとノッキングを起こしたりいたしますものですから、それを高めるために、ほかの材料とフレンドをしなくちゃいかぬという問題がガソリンの場合はあるわけでございます。
　それから灯、軽油の場合は、我が国では特に灯油は、例えば室内で使いますとかいうことから、硫黄に対する基準と申しますか、尺度が厳しくなっておりまして、硫黄分が少なくないといけないわけでございますが、海外にあるものは硫黄分が多い。そこでこれを除去することが必要ということになってくるわけでございます。
　それで品質と量の関係という御指摘でございますが、以上のような品質上の調整が要るということが一つと、それから量ということになりますと、我が国が本当に買い付けを開始した場合の先方での供給価格が一体どういうことになるかという問題があるものでございますから、大変恐縮ではありますけれども、本音のところ、今幾らの量が輸入可能であるかということを申し上げられる状況にないわけでございます。
　御指摘のように、石油の供給計画と確かに関連がございまして、石油供給計画には、いずれにしてもそれを改定することになれば輸入計画として掲上をせざるを得ないわけでございますが、ただ、これは私どもは、その掲上をする前に各社からヒ
アリングをいたしまして、極端に申し上げれば、それの単純合計量を輸入量として掲上をしようかというふうにただいまは考えているところでございます。
○梶原敬義君　供給計画並びに輸入量につきましては、私は、それが海外からそういう数字をいろいろ言われる前に、輸入量等をやはり担当する商工委員会なりに早目に、我々に、国会に先に出してもらう、そういうことをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　供給計画は石油審議会にかけて策定をするということになりますので、御関心の議員の方々に対しましては十分前広に御説明を申し上げたいと思っております。
　なお、海外からは特に数量的にこういう量じゃなくちゃいかぬとか、そういうことを言われておりませんし、また言われるべき筋合いでもございませんので、先ほどのＩＥＡのコミュニケによりましても、市場メカニズムによって石油製品が流通するような条件を創出すればいいということになってもおりますものですから、私どもとしてこの供給計画に掲上する量を、例えば事前に海外に連絡をするとか相談するとか、そういうことは考えておりません。
○梶原敬義君　そういうようなことを言っているわけではないんです。窓口はあけたけれども、結局締めてみますと一％かあるいは〇・五％かわかりませんわね。これは精製業者が我が精製設備の稼働率を高めることによってコストがぐんと下がりますから、そこは計算も恐らくあるでしょうね。だから、今言うのはそういうことを言っているわけでして、結果として、一％ぐらいだったら恐らく集中批判を浴びるようになるんではないか。これは、日本はこれまでそんなことをよくずっとやってきておりますから、どうも言われていることは信頼できません。だから、そういう後のことなんですね、先じゃなくて、後の、結果こうなったと、できるだけ早く知らせていただきたいということであります。
　次に、だから、量がどのくらい入るかわからぬで、次の質問はなかなかしにくいんですが、一つは、逆に安いものが入ってくるのではないかと、この法案ができるとやっぱり消費者というのはこう考える。そうすると、果たしてガソリンが安くなるのか灯油が安くなるのか。輸入ということは当然安くなるのではないかと思うんですが、その関係が一つ。
　それから、消費地精製主義で、連産品の形でいきますと、今灯油は割安になっているというのが、ガソリンなんかの輸入をしますと灯油が逆に高くなる、こういう心配がないのか、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、ガソリンの輸入によってガソリンが安くなるかという御指摘でございますが、確かにガソリンを輸入します以上は、今まで、例えば国内から購入をしていたよりも経済性のあるものを輸入するということになるわけでございましょうから、コストとして安くなることは御指摘のとおりであろうかと思います。ただ、具体的な価格は、御案内のとおり、市場の需給条件その他で決まってまいりますものですから、具体的なマーケットでの価格が安くなるのかどうか、さらに、その安くなるかならないかということを判断する際のその時点のとり方といたしまして、いつの時点をとるのかという問題等がありますものですから、一概に、今から安くなるとかならぬとか言うことは申し切れないと思います。
　それから、灯油について、ガソリンの輸入によってかえって値段が高くなるのではないかという御指摘がございましたが、確かに放置しておきますとそういうことも懸念されるわけでございますけれども、この法案によって提案さしていただいておりますように、適格な輸入主体による輸入ということをお認め願えますれば、先ほどちょっとお触れ申し上げましたように、ガソリンの輸入があって、そしてガソリンの国内生産が減っても、連産品とは言いながら、灯油の国内生産は減らないように得率調整能力というものを輸入主体の義務として課することにいたしておりますものですから、そういったことにはならないというふうに考えております。
　ただ、一般的にこのガソリンの輸入を認めていく、開始するということは、我が国の石油産業がより一層国際化するということでもございますので、一般的に石油製品の価格体系というものが非常に国際的な形へと近づいていくということは、別途の議論として存在しようかと思っております。
○梶原敬義君　需給の関係、だから値段というのは一体何は輸入されるのかということを抜きにしては考えられませんから、これは後の議論になると思います。
　次に移りますが、通産省が政策誘導によりまして、よりましてというか、私はそうとるんですが、業界の体質強化を目指して再編あるいは集約化をこれまでずっと進めてまいりましたが、大体でいいですから、精製会社と元売会社の関係のこれまでの集約化の進め方と、今後進めていこうとしている方向についてお尋ねをいたします。
○政府委員（畠山蕃君）　御指摘のように、元売の集約化と精製の集約化と、二つをこれまで進めてきているわけでございますが、まず元売につきましては、昨年の十一月にそれまでの十二企業体制から七グループ体制にするということで基本的な大枠の決定を見まして、具体的にはそのグループ化を通じまして、一つは設備の有効活用その他合理化を進める、もう一つには販売提携その他を行って、自律的な販売秩序が形成されるようにするという二つの目的でスタートをしているところでございます。当初、精製部門だけの合併にとどまっておりましたコスモグループも、来年の四月からは販売部門の統合も進めるということで、この元売の再編成、集約化は着々と進化をしているところでございます。
　他方、精製の集約化の方でございますが、これは五十八年の時点で約百万バレルの設備廃棄と申しますか、設備量の削減を実施いたしたわけでございますが、その後の石油需給の推移にかんがみまして、削減後の水準である約五百万バレルという設備能力をもってしても設備が過剰であるという状況に立ち至りましたものですから、先般、九月十二日に石油部会の小委員会の報告がございまして、七十万バレルないし百万バレルをこれから三年間計画で削減をしていかなくちゃいかぬという御指摘を受けておりまして、しかるべき支援も政府として行いながら、その集約化を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○梶原敬義君　これは公正取引委員会とも関係をするわけでありますが、元売を七グループ、精製会社五グループですか、そういう方向での集約化が恐らく通産省誘導のもとで進んでくるだろうと考えますが、一九九〇年代に、皆さんの見通しでも石油需給は非常に逼迫してくる、あるいはまた逆転してくる可能性だってあるんではないか、こういう見通しであります。業界の再編成をどんどんしますと、非常に寡占状態で、もう五つの精製会社が話し合えば、要するに供給者側の立場に立って大体価格が決められるような、管理価格といいますか、かつて狂乱インフレのときにこれは前科がありますが、ああいうようにカルテルをやったようなことがもう非常にまかり通りやすくなると、こう疑念の目で見られるわけであります。そういうようなことは、業界の集約化がどんどん進む過程の中で、しかも海外からの輸入は窓口は絞る、しかも暫定期間を五年を十年にすると、こういうようなことで、そういう心配はないのかどうなのか、公取の方からひとつ見通しをひっくるめて、公取はそういう方向を認めてきているんですから、態度を聞かせていただきたい。
○政府委員（厚谷襄児君）　お答えいたします。
　先生の御質問は二点あろうかと思います。
　第一点に、石油についての今後の見通しで、供給がタイトになるんではないかということについて、公正取引委員会がどのように考えておるかという点が第一点かと思います。
　この点につきましては、先ほど来資源エネルギー庁から御回答ありましたように、今後の見通しというのは非常に不透明であるというようなことでございますが、さらに、石油製品につきましては、石油業法に基づきまして石油供給計画の策定等によりまして安定的な供給の確保を図るということでございますので、この法律の適切な運用にわりまして、需給のタイトといった事態が避けられるように私たちは期待しておるところでございまして、もちろん公正取引委員会といたしましては、輸入業者であります精製業者間において、国内市況の維持のために輸入量や輸入した石油製品の販売価格についてカルテルが行われるようなことがないように注意していくことはもちろんであり、そのような場合には厳正に対処していくという方針でございます。
　第二点は、元売業者のグループ化が進むことによって市場が寡占的になり、そこでカルテルが行われやすくなるんじゃないか、こういう御指摘でございますが、私どもは、石油業界における業務提携が、我が国の石油産業の構造改善の一環として、合理化、効率化を推進するために行われるものであるというふうに考えております。
　したがいまして、業界全体の合理化、効率化は、本来活発な競争のもとで、企業の自主的な判断と責任によりまして合理化、効率化が事業活動によって実現されるべきであり、またその効果は需要者を初め国民経済全体に及ぼされるものでなければならないという、そういう基本的な考え方に立っておるわけでございまして、そのような考え方に立ちますと、これまで行われました業務提携につきましては、私どもは独占禁止法上直ちに問題になるものではないというふうに考えております。しかしながら、そのようなことによりまして、そのような市場の構造が変わることによって企業がカルテルを行うというようなことになりますと、これはもちろんそのようなことに対しましては厳正に対処するという方針でございまして、そのようなことで今後十分注意をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○梶原敬義君　私は、これは大体、そういうように幾つかに集約すれば力がついできますから、そういうような形に往々にして打って出るというのはたやすく想定できるわけですから、公正取引委員会としては、今言われたように、本当に腹を据えて今後の対応をぜひしていただきたいと思います。
　通産省、この法律の当初の案では、第一条のところで、消費者利益の確保を図ることを目的とすると、我々へ初め説明したときにあったように記憶しているんですが、今出てきている法案では、これはない。消費者利益の確保は、私はやっぱりこの目的の中にひとつうたうべきではないか、そういう状況が業界を集約していって、しかも輸入業者も窓口を絞ってやるということになりますと、そう思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（畠山襄君）　当初確かに、提案さしていただきましたときに、この第一条が目的というふうになっておりまして、今御指摘のような案もあったわけでございますが、その後、法制局と調整を進めておりますうちに、今度提案さしていただいております特定石油製品輸入暫定措置法案は、石油業法の特例法であるということから、石油業法の「目的」が全体としてかぶってくる。そこで、この石油業法の「目的」の中には、石油の安定的かつ低廉な供給の確保を図って国民生活の向上に資することを目的とするというのが入っておりますので、今御指摘のような消費者の保護というのもそこで読み取れるということから、その具体的な字句は落ちたわけでございます。
○梶原敬義君　わかりました。
　次に、若干具体的なところに行きますが、今全国にガソリンスタンドが約六万あると言われておりますが、非常にある意味では過当競争といいますか、大変それぞれが厳しい経営環境に置かれているようであります。
　私も、この法案を審議するに当たりまして、私の地元に帰りまして、石油小売業組合の役員の皆さん十名近くに集まっていただきまして。スタンド業界の今置かれている状況等についてつぶさに聞き、話し合いをしましたし、また、この法案に対する皆さんの心配、危惧のこともいろいろ聞いたわけであります。零細な企業が非常に小売業者では多いわけでありまして、なかなか経営が厳しいようであります。こういう小売業界の再編成も通産省主導でやる方向のようでありますが、やはりくれぐれも、この自由化問題が絡んで、あるいは業界の再編が絡んで、そっちの利益のために小売業者がもう泣くようなことのないように、ひとつ十分配慮してほしい。それから、近代化しあるいは転業する場合に、いろんな施策を考えておられるようでありますけれど、これも本当に現場の事情をよく理解して、本当に皆さんが安心して小売業をやっていけるように、あるいは転廃業をやる場合にも、将来困らないようにぜひしていただきたいと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　確かに梶原議員御指摘のように、小売業は現在、過当競争が主因となりまして、非常な苦況に立っておるところでございます。この過当競争がまた単に小売業界だけの過当競争にとどまりませず、元売相互間の拡販意識と申しますか。販売拡張意識がいわば投影をいたしまして、小売業界の過当競争が増幅されておるというような実情にもなろうかと考えておるところでございます。
　したがいまして、過当競争による例えば不当廉売というようなことが避けられますように、あるいは非近代的な取引慣行でありますところの仕切り価格の事後調整というようなものが避けられますように、私どもとしまして、先般、昨年でございましたけれども、いわゆる公正競争ルールというものを提示さしていただきまして、今その実施の推進を図っているところでございます。
　御指摘のように、小売業界が本件輸入自由化等によりまして影響を受けるというようなことがあってはいけないことでございますので、本措置によりましても、適格な輸入主体ということでございますので、そう直接大混乱ということにはならないとは思いますけれども、そういうことのないよう運用面にわたっても十分配慮させていただきたいと考えております。
○梶原敬義君　ぜひそういう方向でやっていただきたいと思います。
　小売業者が困っております一つは、支払い条件の問題であります。元売業者への支払い条件というのは、月末締めで翌月十日ないし二十日、遅いところで月末、大体たかだかいって四十日ぐらいしか仕入れて売る期間というのはないようです。その間に回収して払わなきゃいけない。ところが、今非常に厳しいものですから、ガソリンや灯油や重油を売って回収というのはなかなか思うままにいきません。特に土建業なんというのは、最近中小の土建業は倒産が非常に多いわけです。ですから、売るのは売ったが、倒産でひっかけられたところがたくさんあると聞きました。
　結局資金繰りといいますか、もちろん採算も問題ですが、非常に資金繰りでも困っているようなんです。そこら辺の指導をする場合に、そういう資金の流れ、資金繰りの流れ、それはもう本当に朝早くから晩まで、夜も寝ないで――今地方の石油スタンドというのは労働基準法もへったくれもないです。我々もそれをいろいろ問題にするかといったって、それをすればそこのガソリンスタンドに行かれなくなりますから、そうはいかない。だから見て見ぬふりをしておるんですけれども、大変厳しい状況の中で走り回っている。そういう状況ですから、要するに支払い条件の問題でも少し何とかならないのか。下に行けば行くほど本当に厳しくなっておりますから、そこのところひとつ、今後の行政指導の立場で十分生かしていただくように要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、円高基調がずっと続いておりますが、この円高基調について、まだ刻々、状況というのは推移しておるんですが、一応どういうような見通しに立っておられるか、通産大臣にお尋ねいたします。
○政府委員（野々内隆君）　現在の円高は、どちらかといえば政策的円高と申しましょうか、二カ月前のＧ５による各国協調介入というのがポイントになっているかと思います。
　したがいまして、今後どうなるかというのはなかなか難しいんですが、やはり基本的にはそれぞれのファンダメンタルズの状況を反映をした為替レートになるというのが望ましいわけでございまして、そのためには単なる為替当局による介入だけではなしに、例えばアメリカの財政赤字の削減とか、あるいは我が国における内需拡大というような基本的な部分の改善がないと、なかなか為替は安定しないんじゃないかというふうに思っております。
　今現在、為替の介入は余り行われていないというふうに日銀当局が発表いたしておりますので、一応の落ちつきを示しているかと思いますが、大体二百円から二百三、四円ぐらいのところでここしばらく動いております。これが本当にどこまで安定をするのか、あるいはもっと円高になるのか、あるいは逆の振れがあるのか、この辺につきましてはちょっと私どももわからないのが実情でございます。したがいまして、もうしばらく様子を見ざるを得ないかなというふうに思っております。
　ただ、今各国の金融当局に対する市場の信頼というのは、いっときに比べてかなり回復し、厚いものになっている。特にアメリカ政府が、従来介入をしないという態度から介入をするという態度に変えだということは、非常に市場に対して強い影響力を持っているというふうに考えておりますので、どちらかといえば安定的に推移するんじゃないかというふうに考えておりますが、まだ当面はどちらとも言いがたいというのが実情ではないかというふうに思っております。
○梶原敬義君　ちょっと本法案から横にそれますが、通産大臣にぜひ聞いていただきたいと思います。
　私は一昨年ですか、帰って新聞を読みましたが、私の大分県でもスピーカーのメーカーの工場閉鎖がもう既に一つ出ております。それから私の友人がやっております会社で、スピーカーのフレームを多量につくっておるんですが、急激に受注が落ち込んだということで、これは過疎地で百人以上人を雇ってやっておるんですが、非常に厳しい状況を電話で訴えられましたが、もう特に下請、孫請、こういうところに非常に厳しい状況が出ております。一つは工賃の切り下げでありますし、そういう注文の落ち込みですね、そういうのがこれからも全国至るところに、次々にこの円高をめぐって出るだろうと思います。
　もちろん円高というのは、Ｇ５会議以降協調介入によって円高を維持しているような状況です。これはある意味では政策的に国がやっているわけでありまして、そういう意味では責任が国にもやっぱりある。したがって、そういう小さいところはどうなってもいいというんではなくて、政策的に通産省もいろいろ考えておられるようですが、それが本当に困ったところに、本当に息をつくような生きた対策であってほしいと思います。どうも今言うだけでありまして、なかなか皆さんがやっておる円高対策というものは、それが本当に困っておる人のためになっていない、こう思うんです。
　大臣、もしそこら辺のお考えがあればお聞きし、そして同時に、本当に早く生きた手を打っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、大分県の例をお示しになりましたが、大分県は九州各県の中では工業生産額の比率は非常に高い県なんですね。この間、実は私も大分県のことを知る機会があったんですが、テクノポリスあるいは新産業都市というようなことで非常に創意工夫を凝らしてやっておられて、一人当たりの工業生産出荷額は、たしか九州各県のうちでも非常に高い方になっておると思うわけでございます。
　ただ、この円高に伴います中小企業への影響というのは、全国的に相当深刻でございまして、特に輸出関連中小企業を中心に相当程度ショックが出ておる。したがって、実はけさも政府・与党連絡会議を開きまして、そしてこの中小企業の特別調整対策をぜひ進めていこうということで、御承知のように、十二月二日から一千億円の緊急融資をいたしまして、そのほかの、例えば中小企業信用補完制度の弾力的な運用であるとか、あるいは貸付枠の確保であるとか、小企業等の経営改善資金の活用であるとか、いろいろな政策を講じ、そしてまた、大蔵省等とも相談をしておるところでございます。
　十月末、通産省が調査をいたしました産地の調査、それから十一月末に各通産局でいたしました調査、これを対比してみますと、例えば円高の産地中小企業等への影響は、受注残が十月末では適正水準を大幅に下回っている産地が八産地であったのが、二十六産地へと急増をしておる。また、既に資金繰りが苦しくなった企業が出ている産地が、五産地から二十一産地へ増加するというようなことで、進行しつつあると判断をされるわけでございます。
　通産省としては、今、委員御指摘のございました、恐らく委員はお地元の企業からそういういろいろなケースを聞いて苦慮しておられることであろうかと思いますが、より一層の対策の拡充強化が必要だと思っておりまして、六十一年度予算の予算要求では、十二月二日の特別融資制度よりももっと安い融資をあるいは総合的な中小企業特別調整対策をということで、大蔵大臣にも特別にお願いをしておるところでございまして、これは、これからの通産省の中小企業対策として非常に重要な中心問題の一つになる、このような認識をいたしております。
○梶原敬義君　工業出荷額の割合が高いというのは、これは物の見方でありまして、逆に言いますと、やっぱり農山村が非常に厳しい、あるいはサービス業も非常に厳しい状況なんです。まあそれはそれだけにいたします。
　円高差益の問題というのは、今資源エネルギー庁長官が言いましたように、これはまさに介入によってもたらされたものでありまして、その結果非常に電力会社あるいは石油会社もそうなんでしょうが、これはもうかっているわけですね。皆さんの計算でも、一円違いますと電力会社では百二十億、こう言われておりますが、ＯＰＥＣは、最近ではさらに石油の値下げをするんではないかということもちょっと言われておりますが、ますますそういう状況になると思います。
　これは国が介入してそういうような状況になっている不自然な問題でありますから、私は、円高差益の問題で出たところは、これは国民に一人ずつ返すといったって計算がなかなかしにくい。五千億電力会社でもうかるなら、その半分ぐらいはやはり政府なら政府の基金みたいな形で拠出してもらって、そして今非常に中小零細で、円高差益でもうばたばたいくような困っているところに、何らかの形で長期低利の資金を融資するとか、何かそういう手かなんかを具体的に打ってもらいたい。
　どうもこの円高差益の問題については、もうちょっと事態を見なきゃいかぬ。事態を見るも見ないも、要するに六カ月なら六カ月間円高差益があったら、それはそれで計算できるわけですからね。この点についてどうなんでしょうか、もうちょっとこの円高差益の問題については、具体的に少し突っ込んで検討する段階に来ていると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（野々内隆君）　最近、六十年度の上期の決算が各産業発表されておりますが、どうも上期が円安であったものですから、むしろ円安差損というような状態、例えば電力ですと、四、五百億出ておりますが、そういう状態にあるものですから、かつこれからの見通しということになりますと、必ずしもはっきりしないという点がありますので、ちょっと今の段階でどうするかということを決めるのは早過ぎるという感じがしております。ただ私どもとしましては、円高差益というのは国民経済的に有効に使われなければならないという基本的な考え方を持っておりますので、そう
いう方向で今後考えてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、価格が公定されております電力、ガスのような場合と、それから価格が自由になっております石油のような場合と、おのずから対応には差があるだろうという感じはいたしております。したがいまして、電力、ガス等につきましては、六十年度下期がはっきりいたします、ということは、年度間の見通しがはっきりいたします段階で、その差益がどの程度になるかというのを見きわめ、それを国民経済的にはどういうふうに使うのが最も好ましいかという判断をする必要があると考えております。
　石油につきましては、実は市場価格でございますので、ことし上半期で既に千七百億という赤字を出しておりまして、むしろ自己資本比率七％というような非常に脆弱な企業体質の強化ということが急がれるべきではないかということを逆に今考えるぐらいの状態になっております。したがいまして、政府としてこれに介入をするのはいかがかというふうに考えておりますが、今後の動向の推移を見ながら、もし国民経済的に好ましくないような事態というのであれば、当然私どもとしても何らかの指導ということが必要になってくるんじゃないかというように考えております。