Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　ちょっと順番を変えて、円高不況対策、深刻であり、きょう、あすの問題なものですから、傍聴されている方もおられる。時間の関係で先にやらしてもらいます。
　この委員会でももちろん何回も問題になり、予算委員会としては、今回のつくられた円高、かなりそれによる差益を得た産業もあるでしょうが、かなり泣いておる産業もあるのです。ついこの間、五日に、予算委員会の考え方を体して商工委員会が、ここで私も提示した非鉄金属の問題ばかりではなくて、各産業の代表の人方を、これはほんの一部だと思うのですけれども、一部にしても大変な参考人の意見陳述の会を開いた。私も商工委員会に聞きに行ったのですけれども、本当は大臣方に聞いていただければよかったと思うのです。特に通産大臣にその報告があろうかと思うのですけれども、ここに参考までにどういう産業の人方が来たかと申し上げますと、日本陶業、瀬戸物ですね、それから日本金属洋食器——これはみんな企業じゃなくて組合の代表の人方です。それから綿スフ織物、それから絹織物、さらに五番目は日本玩具、おもちゃですね、今クリスマスの契約がこの三、四月に終わっちゃうんだそうです。これはみんな、特に大阪あたりはこういうものが八割。さらに全国中小企業団体中央会副会長さん、こういう皆さんが異口同音に、つくられた円高というものに対して何とか手を差し伸べてほしい、こういう訴えがございました。円高不況というのは地方に非常に影響がかぶるのですね。そして中小企業にしわ寄せが非常に多く来る。
　さらに、ここで私も提示した一つの例で、そのほかに皮革産業とかあるでしょうが、木材関連産業、合板その他で、これは地方に行くと想像以上に関連産業がある。一つの工場がチップ工場まで、あるいは川下、川上、運搬、かなりのあれがある。したがって、この前に提示しましたように、この場合は秋田でございますが、県知事、市長初め労働者、労働組合はもちろんでありますが、しかし、親会社は世に有名な王子系の十条製紙。これは四月解散という会社の一方的な解散通告で、これは黙って見ているわけにいかぬのじゃないだろうかということで、二日間にわたって検討してもらったのですが、通産大臣が最後に、それじゃ両社、十条製紙と当該の十条パルプの両方の社長を呼んでよく聞いてみる、その上で対策を考えるという御発言がありました。そこで、私もその間、もう二週間、三週間になりますので、一回お会いしたその経過も聞いておりますが、最終段階でもう一遍やってみてくれということを何回もしつこく申し上げましたが、今最終段階で生の交渉経過を聞くんですけれども、どうか率直に教えていただきたい。
○渡辺国務大臣　この前御質問がありましたので、二月二十四日に担当局長が直接十条製紙、十条パルプ両社の社長を呼びまして、雇用対策を初め最大限の配慮をするように要請をしたということを報告を受けております。
　委細は担当局長から説明させます。
○浜岡政府委員　ただいま大臣から御説明申し上げましたように、二月二十四日に関係両社の社長に私の方へお越しいただきまして、たしか十九日だったと思いますが当委員会でございました質疑の様子等を詳しく説明をいたしまして、改めて企業の状況について説明を受けました。状況は前回御説明申し上げましたところと大きな違いはございませんで、まことにやむを得ざる状況に追い込まれつつあるというぐあいに判断をいたした次第でございますけれども、雇用面につきましては最大限の心配りをするよう強く要請をいたしました。前回御指摘がございましたように、跡地に新しく何らかの事業を興すこと、そこでできるだけの従業員を雇用すること、さらには十条グループでも吸収策を考えること、さらに下請会社につきましても可能な限りの考慮をしていくこと等々について意見交換を行いました。両社社長とも真剣にこの問題に取り組んでいくという姿勢を表明をいたしておりました。私どもといたしましても、今後とも事態の推移を注意深く見守ってまいりまして、状況に応じましてさらに必要な指導を行っていくということにいたしたいと思っております。
○川俣委員　これは時間があれば、労働問題にも当然波及するわけですから、この前のように各大臣にそれぞれ伺いたいところですが、ここで強く要求しておきたいのでございます。というのは、例えば五十五年の際に、まだこういう状態にならない際に十条製紙から、一つの例で申し上げますと、よく企業がやることですが、十条製紙が分離して十条パルプをつくった。当然そのときに労使関係というのはいろいろ論議があったわけですが、その際に、もう絶対に悪くしない、いわゆるこの会社を閉ざすなんということはしないという協定もある。さらに加えて、その際に、一回十条製紙の退職金を払っている会社とさらにその子会社の運輸関係には一切清算してないという会社と両方ある、共栄運輸というんだけれども。そういうものが一切示されてない段階でございますので、どうか四月解散という一方的な通告ではなしに、ぜひ強く通産大臣の方に要望しておきたいのは、そんな一方的に、じゃだめだから解散だ、会社を閉ざすというような言い方でやられると、さっき申し上げましたように、一労働者だけじゃなくて地域関連産業が大変混乱しておるということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、この問題にちなんで、もちろんさっきの参考人意見の際にも出ましたが、円高によって非常に差益を得ているということの一つの代表で、電力業界なりガス業界の話が当然出てまいります。そこで、経済企画庁ともいろいろ勉強させてもらいましたが、時間がないので申し上げますと、今の油は、原油の値下げでどのぐらい、それからレートでどのくらいというのは大体算式が出ておりますので、これは経済企画庁の数字でありますからそう違わないと思いますので申し上げますと、今、年間十二億五千万バレルを輸入しておる。この十二億五千万バレルを今の値段の一バレル二十八ドルにして、円レート百九十円になった場合には六兆七千億だ。ところが、バレルが二十ドル、今スポットが十五ドルという場合もあるが、それを二十ドルに計算して四兆八千億だ。したがって、六兆七千億で入るべきものがバレルの値下げで四兆八千億になると一兆九千億、ほぼ二兆円だ。さらに今度は、円高の場合は、これはバレル二十八ドルにして計算すべきでございますので、それに数量を掛けて、二百四十円の場合は八兆四千億。ところが、今の百九十円、これを仮定して計算すると六兆七千億、そうなると一兆七千億。こうなると（１）の値下げが一兆九千億、（２）の円高差益が一兆七千億、合わせて三兆六千億、こういうふうに私は計算しておるのですが、これはどうですか、経済企画庁、そう違わないと思うのですが。通産省でもいいです。
○丸茂政府委員　今委員がおっしゃいましたように、石油の価格を二十ドル、それから為替レート百九十円という仮定を設けますと、今お示しになりました数字のようにほぼなるわけでございます。
○川俣委員　そこで、総理大臣の諮問機関で略称経構研というのがございますが、円高差益、これをどうするかといういろいろの論議があります。マスコミにもいろいろと皆さんの御意見が出ております。
　そこで、私はここで外務大臣にちょっと聞いてみたいのですが、世界に還元しろ、こういう考え方を外務省はずっと出しておったのですが、それを正式に、せっかくの総理大臣の諮問機関である経構研が今審議して結論を出そうとしておるときに、正式な文書で意見を出される、世界に還元すべきだ、こういう御意見を出されるのですが、その辺のあれはどうなんですかね、外務大臣。次のリーダーの一人でもありますし、世界ばかり見ていたって、今現実日本の場合はこういう状態でございますので、その辺を少し聞かせていただけませんかね。
○安倍国務大臣　今、経済構造調整研究会で委員の皆様方が非常に熱心に御論議をいただいておりまして、近いうちにその答申といいますか結論が出るんじゃないかと思います。そういう中で、外務省としましても、いろいろと参考資料として情報あるいは資料関係等も提供いたしておりますが、外務省自体として意見を述べておるという状況ではありません。委員の皆様がそれぞれ自主的な立場で研究をされておるということでございます。
　しかし、同時に、私は外務大臣として、今お話しのように、最近の円高そして原油の低落、そういう状況の中でますます日本の手持ちのドルというものがふえてくるということは、これは明らかにそういう傾向ははっきりしておるわけでございますし、そういう状況の中で今摩擦問題も起こっております。そしてまた、日本の貿易黒字というものが大きな問題にもなっておるわけでございますから、我々としては、世界の経済に日本が積極的に貢献をしていくという立場から、何らかやはり日本としての新しい貢献というものを、こういう円高とかあるいはまた原油安というものを踏まえた新しい貢献というものを行っていかなければ、日本は国際社会の中でこれから責任を果たしていくことは非常に難しくなってくるんじゃないか、こういうふうに私は思っております。先般もヤマニ・サウジアラビアの石油相が参りましたとき、ヤマニさんは、とにかく第一次石油ショック、第二次石油ショックでＯＰＥＣが非常にドルを抱えた、そのドルの一部を特別基金にして、そして開発途上国にこれを回したんだということを盛んに強調しておられました。今度は日本を初めとして、原油が安くなることによって、第一次石油ショック、第二次石油ショックのＯＰＥＣと同じように手持ちのドルがふえているので、何かそのとき我々が開発途上国に貢献したような形で日本もこの際積極的な役割を果たすべきではないかというふうなことも言っておられましたが、まさにそういう時代になってきつつある。今後の状況等も見ながらこれは検討していくべき問題、政策課題ではないか、私は率直にそういうふうに考えておるわけであります。
○川俣委員　それで、端的に総理に伺いますけれども、あなたの諮問機関だそうですが、経構研で、今現実、通産省の方ではぼつぼつ五月ごろ返そうという、還元しようという結論が出つつあるし、そこへ外務省の方からそういう意見が出てくる。そうなると、やはり総理がどうするかということの御意見も聞きたくなりますわね。こういう機会ですからちょっと……。
○中曽根内閣総理大臣　今、国際経済に調和するための経済構造調整の研究会でも真剣に討議していただいております。そのほか在野の皆様方からもいろいろな貴重な意見を寄せられておりますので、すべてそういうものを参考にいたしまして、政府・与党で相談をして政策を進めてまいりたいと考えております。
○川俣委員　それは早急に出していただかないと、さっきの例のように四月解散というような会社もあるわけですから、一方的な通告もあるわけですからぜひ急いでほしい、こう思います。
　それから、この国会は大きく国鉄問題が出ましたが、当初から国鉄の問題で論議が沸騰したわけですが、我が党も国鉄の株式会社化、これを目指した独自の法案を、いわば日本鉄道株式会社法案、この成案を得て、党内手続を経て近々提案いたします。こうなると、国鉄問題というのは、昨年の臨時国会で共済年金が大きく出ましたが、今回は当初から土地問題が出ました。今度は労働配置転換という問題になって、その労働の配置転換の前にちょっと運輸大臣に聞いておきたいのは、この今回の国会の予算委員会の冒頭で論議が沸騰したのは、私の方の書記長が、土地価格の問題でだと思うのですね。問題は、十六兆七千億は国民が負担しろ、五兆八千億は土地を売る、そんなら五兆八千億の土地の価格を出せということになって、論より証拠ということで、いみじくもおとついでしたかね、皆さん方がお住まいになっている九段のそばで坪三千六百万円、これが大きく出ましたが、きょうあえて監理委員長も呼んでいません、時間がもったいないから。新聞を見て亀井監理委員長はどう感じたのか知りませんが、やはり論より証拠、こうなんですね。
　そうなると、運輸大臣、ちょっとこの辺で運輸大臣の感想を聞いてみたいのですがね。五兆八千億というものを精査したと、監理委員長は。それをうのみにして政府が出す、こういうことはけしからぬというのがうちの方の書記長のあれであり、各党の意見であったから、ちょっと聞かせてください。
○三塚国務大臣　先般の九段の競争入札の結果の落札でありますが、それなりに正当な価格かなと、ちょっと高いかな、こういう意見もあるようでありますが、公正な価格で落札をされたものである、こういうふうに思います。
　それと、五兆八千億の問題については、監理委員会が積算の精査をいたしまして集計をいたしたものである。私どもはそのベースに立ちまして、適正な処分を行うことにより、五兆八千億プラスアルファということで、国民負担をできるだけ軽減をしてまいりたい、これが基本的方針であり、これからの進め方であります。
○川俣委員　この土地価格問題を論議していたら時間があれなんで、これから私たちの対案も出して論議する、予算委員会が終わるとすぐさま国鉄法案の審議に入ると思うのですが、こうやっている間に例の広域異動。だから、北海道や九州というのは思うようにはかどらないので、簡単に言えば新しい会社に二十一万五千人、残ったのは六万一千人、その中で四万一千人は清算事業団、二万人は希望退職、こういったような大まかな計画はペーパープランとしてはあると思いますが、ただ、私たちが地元に帰ると、何ぼ田舎でも市役所ぐらいだと引き受けてもらえるのじゃないかというほどの期待だと思うのですが、何とか余剰人員を引き受けてくれないかねというふうに日参してくるのだそうです。そのときの感情は、何だ、この間まで無人化しないでほしい、貨物の廃止はもう少し待ってくれという陳情の際には問答無用で、手のひら返したように偉い皆さん方が引き受けろ、引き受けてくれぬかと言われると、何となくまあというような感じを受けるというんですね。実際そうだと思います。だけれども、これもやはり国策だろうというように考えてみますと、あれ、まだこの余剰人員対策というのは今国会で審議して、どのように、公には何人、民間には何人というペーパープランはあるにしても、これを行動に出てやるということになると、広域異動ではないが、残るか、移るか、やめるかという三つの選択を労働者が考えた場合に、国会審議のまだ途中であり、途中というよりも法案そのものに入っていない段階ですから、ちょっと行き過ぎではないかな、私はこういうように感じます。
　そこで、いやそんなことを言ったっていずれ将来なるんだというムードだ、国会のムードは。合意は得ていないんですよ。待てよ、電電の場合はやはり与野党の幹事長・書記長会談で合意を得ていたんですね、あれは何回も予算交渉の中で。せっかくこの国会にいい一つのテーブルというのがあるわけですから、こういうのも経ないで、いや、これは通常人事管理だから国会なんか相談するもヘチマもない、そういうように言われるのが、ちょっと急ぐ余り現場としてはやり過ぎたのではないかなという感じを運輸大臣が持てば私はいいのですが。それとも大演説ぶって、三塚君、ここで反論しますか。運輸大臣、反論しますか。若干行き過ぎだよ、これ。せっかく論議の場というものがあるわけだから。どうです。
○三塚国務大臣　今回の広域異動の問題につきましては、運輸委員会、分科会におきましても、各党の議員各位から御指摘をいただきました。国鉄総裁の答弁ぶりを聞いており、また私の考え方を率直に申し上げさせていただきますと、総裁は、これは新形態に移る前提で行うということではなく、今日の国鉄をより効率的に、また立派な企業体に仕上げてまいりますための異動の方針に基づいて行ったものであります、こういうことなんですね。同時に、今川俣委員が言われますとおり与野党のテーブルの場でと、こういうことでありますが、本来こういう管理運営事項の問題は経営者の基本的な人事運営の枠組みの中でありまして、与野党幹事長、書記長、政治の場にこれが出ることはいかがかな、こう思いますし、そういう点で、総裁の行いました、国鉄が行いました広域人事異動というものは、希望をとりながらという点で問題はなかろうと実は思います。
　それと、運輸大臣という立場で申し上げさせていただきますならば、昨年の政府の決定事項に基づき、また雇用安定対策を決めさせていただいた、総理大臣を本部長として全力でこれに当たる、一人といえども路頭に迷わすことのありませんようにということで万般のお願いを申し上げておりますことは御案内のとおりであります。よって、法律が成立いたしまして、六十二年四月と予定いたしておるわけでありますから、その後の雇用安定ということで御採用いただくことが本来の行き方ではありますけれども、この際、各地方公共団体等々において御採用方いただける、また職員の皆さんもそれに応募をして採用をお願いをする、現に採用決定をいたしておるわけでございますから、そういう意味で考えますと、北海道あるいは九州のように、地域でなかなかもって全部をその雇用の場を確保するということは至難であるという観点から言いますと、基本的には国鉄マンの皆さんの生活安定ということにつながるであろうし、また、国鉄再生への、鉄道再生への道筋の中の大変大事なパートを一つずつ積み上げていくという意味で、国鉄マンの皆さん方にも地域の皆様方にも御理解のいただける政策ではないだろうか、こういうことで、私からも総裁を激励を申し上げておるということであります。
○川俣委員　それは気持ちはわからぬでもないが、労使関係の問題を聞いているのじゃないのだ。せっかく国会でこの問題が提示されておるのだから、しかも、我々は何もかも反対と抵抗じゃないわけだ。社会党が対案を出してくれるだけでもあなたは幸せだと思わねばだめだよ。そうだろう。
　それで、同じテーブルですぐに始まるわけでしょう。何しろ百年になるわけだ。大隈さんがつくってから。あなたが壊すのだから——壊すと言うとちょっとあれだけれども、別の形態にするわけだから。そうしたら、去年あなたが汗をかいたじゃないですか、政調におって。ＮＴＴの場合はああいうように——あれだってＮＴＴはやれたかもしれませんよ。だけど書記長・幹事長会談で合意を得てやったんでしょう、やらせたんでしょう。そのくらいの神経を使うべき大事な問題だと言うのですよ。どうです。
○三塚国務大臣　大変神経を使いつつ、私自身としても各党の議員各位にもお願いを申し上げておるところであります。
　同時に、本問題は大変大事な改革でありますものですから、まず、政府としてやり得るすべてのものについてベストを尽くす。法令違反があっちゃいけませんけれども、国民の理解と協力を得て、やり得るものは全力を尽くす。また、国鉄総裁にもそのようにしかとお願いをしたい。というのは、希望退職というかねがねの国鉄経営の方針が一つあるわけでございますから、そういう点で、その範囲の中でひとつお願いをする、こういうことで、総裁も中心となられて、組合とも協議をされながら、一部組合にはまだ合意を得ておらぬと報告を受けておるわけでありますが、そういう中で真摯なお取り組みをいただいておるわけでありまして、またそのいただいておらぬ労組に対しては、やはり置かれておる今日の状況をお互いに把握をし、共通のコンセンサスを得ることによって鉄道再生のために御協力をいただく、こういうことであろうと思うのです。
　御党の分権化を中心とした民営化論、これも読ませていただきました。そこまでお進めいただきましたことには敬意を表するのでありますが、しかし、過去の形態の延長では鉄道の再生は期しがたい、私自身もそのように考えておりますものでありますから、法案を提案をいたしました今度の委員会の御審議の中で、真剣な与野党の論議の中で最終的な合意を得てまいりたい、国会の意思決定をお願いをしてまいりたい、このように考えておるところであります。
○川俣委員　演説を聞いているのじゃないんだ。演説では国鉄法案というのはできないと思うよ、分割・民営という法案は、三塚さん、演説では法案は成立しないですから、話し合わなければだめですよ。
　だから、あなたはこれは通常の人事管理、経営者の管理だ、こう言うけれども、せっかくあなたはここに立っているのだし、各党には委員長の下に書記長、書記長の下に国対委員長というのがいるわけですから、予算委員会の上に。そうしたら、そういう神経だってあるのじゃないか。（発言する者あり）予算委員会の上にじゃない。失礼しました。予算委員会のほかに、予算委員会の組織のほかにそういう各党の合意の場というのがあるわけでしょう。その辺は若干行き過ぎた面があるかもしらぬというような気持ちはないのかね、あなたは。
○三塚国務大臣　これは、川俣議員も基本的には御理解いただいておるのではないかと思うのです。百十四年の国鉄が新生、再生鉄道に変わる、そういう中にありまして、まず政府としてやり得ること、もちろん法令に違背、違反をしてはならぬわけでありますから、これは尽くさせていただく、また国鉄も、それもやらさせていただく、そういう中で法案の審議が行われる。いよいよそのことについて、どう相なりますか、私どもはぜひそれを六十二年四月にスタートできますように御理解をいただきたい、こうお願いを申し上げておるわけでありますから、その場の論議の中で、あるいは激突をしてもう前に進まぬということ、それは何が原因なのだろうか、こういうことで、しかし、それは私は一生懸命お願いをする側でありますから、そういう幹事長、書記長のお出ましが必要な、国対委員長さんのお出ましの必要なときは、これはやはり我が党の国対委員長また各党の国対委員長が判断をされる、こう思うわけでありまして、お手数を煩わせることのありませんようにこれを一生懸命やらなければならぬ、こう思っておるわけであります。（「了解、名答弁」と呼ぶ者あり）
○川俣委員　名答弁という声もあるが、そういうことでこの百十年の日本の国有鉄道の法案を審議すると、審議に入る前にそういう動いているところに問題があるので、まとまるものがまとまらないという嫌いがあるので私は申し上げておるので、私の考え方が違うのなら、あなたはどうかひとつ演説で成立させてください。そう言うしかないんだ。（「これからなんだからな」と呼ぶ者あり）これからなんだ。
　そこで、順番が狂いましたが、さっき、与野党修正問題の合意の事項で所得減税、政策減税、内需拡大、福祉問題というのを稲葉委員がやってくれましたが、特に福祉問題の中には、ここでも論議がありましたが、審議されましたが、老人保健法、健康推進の老人保健法、これとの絡みがかなりあると思うのですが、今回の老人保健法一つ取り上げましても、やはり従来何十年と論議されておった医療の抜本改正、報酬体系、それから三者の合意、診療単価等々の医療の抜本改正というもの、これに触れないといかぬ。今回は、やはり単なる財政調整だものね。財政調整なんだ。こっちがもうかっておるからこっちからやれ、その分国が出さない、この前のは図解してみるとこういう法案だったのだ。
　したがって日本医師会——日本医師会が高等学校の教科書に農協や日経連や総評と並んで圧力団体だということに対する抗議の申し入れを文部省に持っていったということですが、社会科の教科書に書いてあることを訂正することかなと思ったりするのですが、この論議に入るとちょっと時間がなくなりますので……。やはりこの抜本改正というものに医師会、供給側ですね、支払い側、こういう三者でやらないとこれはどうにもならないよ、こういうことをもう一度言っておきます。
　それからこの修正の中で、稲葉委員が時間の関係で触れなかったのですが、問題は林業ですね。
　これは独立採算制という、特別会計に国有林の場合はなっておるわけですが、ところがここで論議されているのは、公益的機能が非常に多い山が多い、富士山を初め、自然公園を初め。それから、天然記念物の鳥がすんでいるところは切ってはいけない。しかし、管理はしなければならない。そこに約四千人ぐらいおります。それにタッチしているのが四千人ぐらいおります。七百万の年額にして四千人ですから、それだけでも三百億円人件費が要る。だから、利益追求という採算にどうしてもかからないものの公益的機能が非常に高い部分を国有林が占めておるのだ。こういうところに一般会計からということでいろいろと論議をしました。それから、この予算委員会と並行して折衝もしました。
　そこで、最終的に伺うようですが、与野党の合意事項にもせっかく林業問題が出ましたので、総理大臣は終始一貫、花と緑という発言から予算委員会も始まったし、この辺で農林大臣にその辺を聞かしてもらいたいのです。
○羽田国務大臣　お答え申し上げます。
　今、国有林野事業につきましては、御指摘のように非常に厳しい情勢の中で、五十九年の六月に策定しました新たな改善計画に基づいて自主的な努力というものを尽くしておるところであります。
　なお、財政面におきましても、今お話のありましたような公益的な機能を持つということから、治山ですとかあるいは保安林の造林、幹線道路、あるいは退職手当にかかわる借入金利の問題、こういった問題につきまして一般会計からの繰り入れというものをお願いしておるところであります。
　なお、六十一年度の予算案につきましても、対前年比一〇五％、これを繰り入れ増額を図ったところであり、また、保安林にかかわります間伐林道、この開設につきましても繰り入れ対象にしていただいておるということでございます。今後とも、このような財政措置と新たな改善計画に基づきまして、やはり自主的な改善努力というものはしなければならないというふうに思っております。
　しかし、木材価格はいまだ低迷しておるというような現状の中で、この難局というものを打開していくためにはどうしてもやはりさらに検討していただかなければいけないということで、今日現在、林政審議会におきましても、新たな改善へ向けての財源、国からの一般会計からの財源、こういったものも含めながら検討いただいておるところでありますけれども、先ほどお話がありましたように、与野党の書記長・幹事長会談におきます合意事項というものがございますので、こういったものを念頭に置きながら、私どもとしてもさらに改善を進めるために努力をしていきたいと考えております。
○川俣委員　問題は先立つもので、今も農林水産大臣が言った財源措置という問題が出てくるわけですが、これは与野党の合意の中に「財源措置を含めこという文言も入っておりますし、あわせて、六十一年度中ではない、「六十一年中」だ。ということは、六十二年の予算を見通しての配慮であるということは私らも聞いています。そうなると、大蔵大臣はこれにどう対応するのか伺いたいのですが。
○竹下国務大臣　御指摘のとおり、六十一年度中ではなくして「六十一年中」、こういうふうに書かれてございます。
　国有林問題につきましては、農林水産大臣から御答弁がありましたように、林野庁におかれてその経営改善のために鋭意努力され、そして今後の方策ということについては林政審で御審議をお願いいただいておるというふうに承知をいたしております。したがって、この問題は政府全体として取り組むことが期待されておるところでありますので、財源問題をも含め、これらにつきましては林政審で十分御審議をいただいて、それを踏まえ、財政当局といたしましても、林野庁、農林水産省と十分協議いたしまして最大限の努力をいたしてまいる、このような考え方が幹事長・書記長会談、また今の農林水産大臣のお答えにも沿うことになるだろうというふうに考えております。
○川俣委員　ぜひ、総理が花と緑で終始一貫おっしゃっていますので、実行を強く求めるものでございます。
　そこで、締めくくりなので、新しい問題が次次、フィリピンの大使館の跡地、鹿島組との関係などもやりたいのですが、時間がないので、ここの問題に出た、俎上に出た問題でどうも腑に落ちない問題が二、三ありまして、あえてここでもう一遍総理に念を押しておきたいと思うのです。うちの方の書記長が早々代表質問で幾つかの問題を総理と審議しておりましたが、その中でうちの書記長の方が、非核都市宣言、その問題を言うのじゃなくて態度ですね、自治体に対する総理の考え方……。自治法をここで審議すると言ったら大変な時間が必要なのですが、こういう場面があるのです。書記長の方から、あなたの実際の言葉と政治というものに違いがあるように思われます、例えば世界各地における非核地帯の実現のために非常に努力しておるということはあなたもわかるでしょう、日本の政府も努力するべきだと思う。
　　そこで総理、今世界各地だけでなくて全国各地で非核都市宣言というのをやっていらっしゃることは御承知のとおりだと思います。私の方で申し上げますると、大体、昨年の十月一日現在で三千三百二十三の自治体のうち七百十一がこの非核都市宣言をやっている。昨年の暮れになりますると推計で八百八十ぐらい、現在では九百になんなんとする都市がこの非核都市宣言をやっている
こう言うのです。それに対して総理は、これは何となく私の感じでは、総理は虫の居どころが悪いのかな、機嫌悪いのかなというような感じを受けたのですが、これは文章はそういう感じは出ていませんが、答えは、
　　これは本会議でもお答えいたしましたように、それは自治体が自分でお決めになって決議をなすったので、それなりに参考にいたします、しかし、我が国は既に内閣あるいは議会の決議その他においても非核三原則というものをはっきり決めてやっておるのでありまして、自治体においてそういうことをおやりになっても心配する必要はありません、どうぞ御心配なく、そういう考え方です。さらに続けて、
　　自治体がおやりになるのは、それは地方自治の本旨に基づいておやりになるのは自由でありますけれども、大体自治体の仕事というのは
この辺は忠実に読んでいますから。
　大体自治体の仕事というのは身の回りのことを自分たちでやる、そういうことで、やはり国防とか外交とかあるいは貨幣とかというものは中央政府の所管事項なんですね。元来。ですから、元来から言えば、それは国会とか政府の大きな仕事なので、それを我々は一生懸命やっているのですから、どうぞ御心配なく、
こう言う。これは文章に出ていないが、簡単に言うと、地方自治は地方自治のことをやっていればいいんだ、そんなことは国がやるんだ、こういうムードだ、私はそこでそう思いましたが、その気持ちは、きょうは穏やかなようですけれども、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法でも「地方自治の本旨」云々という言葉がありまして、「地方」という言葉が載っかっているわけであります。「地方自治」という言葉の本質を考えてみますと、中央ではない、地方である、自治である、そういうことからいたしまして、今御答弁申し上げたようなことが筋であるだろうと思うのです。財政とか貨幣とか国防とか外交とかというものは大体中央政府が所管しておる。そして、地方における身の回りの問題等については地方自治体がそれぞれ自分たちの権限に基づいておやりになる。こういう形で国政の調整がとられておる。そういう考えに基づいて、ただいまの非核三原則の問題というものは、これはどちらかといえば中央の行う本質的な仕事であると思っておりますが、しかし地方におかれましても、言論の自由もあり、また住民のお考えを反映するというお考えもおありになってそういうことをおやりになることは理解もできますし、参考にいたします、しかし我々はこういう形で一生懸命中央でもやっておるのですからどうぞ御心配なくと申し上げたいのであります。そういう趣旨のことを申し上げたのであります。
○川俣委員　あのときを再現せよといったってあのムードは出ないんだが、「大体自治体の仕事というのは」というあたりから、おや、総理というのは、もう地方はそんなことはとんちゃくするなという、こういうようなムードであったんです。それだけは言っておきますので。
　そこで、ちょっとここで、専門の委員の人方が、核艦船の入港、寄港、この問題は非常に大出委員初め質問されておって、結局平行線でしたが、いわばアメリカ側で核はこの船に積んでいない、こう言ったらもう信頼と理解をするしかないという政策で進む、こういう考え方であるということだけは私たちも認識いたしました。
　ところが、国際的に、これは総理に最後に伺うのですが、この間、私らもニュージーランドのロンギ首相に会うことが——勝間旧副議長の随行で超党派で入れてもらいまして、この間行ってまいりましたのですが、そこの新聞社の特派員との会見でこういうようにおっしゃっていますね。ニュージーランドに核兵器を入れないとの政策には交渉の余地はない。つまり、さらに言葉を続けて、「米国が各艦船の核兵器の有無を明かさなくとも、ニュージーランド独自で判断するのはそれほど難しくない」。判断材料は幾つもある。艦船の配備箇所だとか出航後の日数とか戦略的必要性の有無とか人員の配置とか、そういったものからこれは臭いなということはわかる。ニュージーランドに「核兵器を入れないとの政策には交渉の余地がない」そしてこういうように続けておる。「疑わしきは断る」こう出ている。そして、人間の判断だから——裸になって見せろ、盗んだんじゃないかと思うから見せろ、こういう場面がよく芝居にありますわな。人間の判断だから完全ではないだろうが、間違って核を入れるよりは、ないと言われて実は核があったというよりは、ないのを拒否、断るという間違い方をニュージーランドは選ぶ、こういう言い方だ。ないと言われて実はあった、間違って核を入れるよりは、実際は核がないのを拒んだという間違いの方をニュージーランドは選ぶ。これは私も、世界的に反核、そして非核三原則、日本の国会でも決議しておるその中に、世界に住んでいる一人として大変に貴重な言葉だと思う。
　ところが、日本はこのような法則はとらないんだろうかね。こういう考え方ではないんですね。やはり、アメリカの方が、核が入ってないのだ、こう言ったら、もう信頼と理解がある、日米安保条約はそういうものなんだ。ところが、皆さん御承知のようにオーストラリア、ニュージーランド、米国、これは相互安全保障条約がありますね。いわゆるＡＮＺＵＳというものでしょう。そうなると、ちょっとこの返事聞きたいのですが、やはり総理、どうなんですか。ないと言ったら信頼するしかないという方をとるか、臭いと思ったらちょっと見せてくれ、しかし間違ったけれども入れるよりはこっちの方を選ぶ、間違っても臭いと思った場合は入れない、こういうロンギの主張。あなたもどこかで会う日程にはなっている、外務大臣かな。総理どうですか、その辺は。
○中曽根内閣総理大臣　安全保障条約は、国連憲章の精神にのっとりまして、そして日米間の信頼関係の上にこれは維持されており、有効に機能しておるものでございます。したがいまして、日米間の信頼関係というものを基本にして今後も運営していきたい。今の問題に関する御答弁は、外務大臣や私が従来から御答弁申し上げておるように、信頼関係というものを非常に大事にして今後もやっていく。それが日本の安全及び世界の平和の基礎になっていると考えておる次第です。
○川俣委員　外務大臣、聞いてみたいですね。
○安倍国務大臣　今の総理のおっしゃるとおりでありまして、今お話がありましたが、ニュージーランドを初めとして我々は他国の核政策についてとやかく言う筋合いじゃないのですけれども、しかし、今ニュージーランドのロンギ首相が、核爆発装置を積んで入った、入るということになれば首相の判断でこれは拒否する、その法案を出すということは、我々も情報として承っております。
　しかし、日本の立場ははっきりしております。非核三原則を厳守するという日本の基本的な考え方は、これは不動でありますし、この点については日米安保条約を締結しておるアメリカも十分承知をいたしておるわけでございます。同時に、日米間には安保条約というのがあるわけで、核兵器を持ち込む場合には事前協議が必要であります。これはアメリカが事前協議を申し入れなきゃならぬ条約上の義務があるわけでございます。したがって、我々は、その申し入れがあったときはこれは断るということを国会でも鮮明にしております。そういう中で、アメリカが日米安保条約というもの、さらに関連規定を守るというお互いの信頼関係が成立しておるわけでございますから、日本においては非核三原則は遵守されておるというのが我々の考えでございます。
○川俣委員　日本に安保条約がある。しかし、向こうにはＡＮＺＵＳ条約もあるわけですから、それは大変なプレッシャーがいろいろかかるであろうが、反核政策、非核三原則というものを、我々は、国是のように貴重なものにする者としては、このくらいの決意で政治に臨んでもらいたいものだな、こういうように思ってあえて言いましたが、残念ながら、日本の場合はないと言われたらしようがない、こういうことで、やはり大出俊さんが言われた平行線で終わっちゃうな、こういうように思っております。
　そこで、総理大臣と、偉い人と面と向かってお話しするというのは、時間が刻々切れようとしておるのですが、これで終わろうとしておるが、少し、いつかの予算委員会でも問題になったことがあるのですが、閣僚、大臣が国会開会中に、法案をたくさん抱えて、しかも不況に苦しむ対策を考えなければならない通産相だけじゃなくて、遊説がちょっと度が過ぎるんじゃないかなという感じがするのですね。
　これは毛針の問題を言うのではなくて、やはり頼まれるというか行かせるというか、そういうことの方も若干問題なんですよ。言ってきたことも、毛針も問題ですが、行かせた、来てくれ、こういうことを考えると、時の閣僚は法案を持っているんだから、それは日曜だからいいんじゃないかと言われるけれども、やはり開会中でもございますので、その辺はおのずから襟を正すということを私は総理に望むのだが、いやあ、暇だからじゃんじゃん行けよ、こういう気持ちを持つのか、やはり閣僚なんだから普通の議員と違って少しは自粛すべきだという感じを持っているのか、ちょっと聞いてみたいですな。
○中曽根内閣総理大臣　閣僚も、議院内閣制のもとにおいては与党の基礎の上に立って与党の政策を実行しておるわけでありまして、党員の中核体でございます。そうして、与党は我々と相談して決めた政策を遂行しておるわけでございますから、国民の皆様方に我々の政策をお知らせし、疑問にもお答えするというのは閣僚としての仕事でもあり、かつ与党の政党員としての仕事でもございます。
　しかし、これが国務に差し支えたり法案の通過やあるいは国会審議に差し支えるようなことは断じていけません。しかし、そういうことがないという保証のもとに党務に精励するということは、党員として当然の義務でございまして、これは閣僚という国家的な立場が第一でございますけれども、その立場を阻害しない範囲内において党員として地方に遊説するということは悪くはないし、地方の要望に応じて我が党や我が内閣の政策を説明するというのは、情報化時代にありましてはますます大事な仕事である、私はそう考えておる次第でございます。
○川俣委員　ところが、国会の審議だから、国会で審議しない、答弁しないものを外で言ってきたりするというのも、あるいはこの間、一つの例だから言うけれども、あの毛針発言は果たして政党なり国会の意思を伝達、ＰＲ、情報化時代に沿っているものなのかということを考えると、やはりちょっともう一遍聞きたいですな。
○中曽根内閣総理大臣　あの場合は、ちょっと行き過ぎているというので国会の本会議におきましてこの間遺憾の意を表明したのでございまして、そのほかの場合にはみんな政策説明あるいは国民との対話の増進、こういうことに精励していると確信いたしております。
○川俣委員　やはり国会開会中なんだし、法案も持っているのですから、閣僚を一般の党員と同じような考え方で総理は内閣をつくっているという気持ちじゃだめですよ。やはりおのずから限度があると思いますよ。そういうのをあるときの総理大臣がずっと言ってきた議事録を私は持っているものだから、総理は言わないなら言わないでいいですけれども、私はそう思います。
　そこで、さらにその他で聞きたいのですが、中曽根三選というのはにわかにいろいろとやってきたのですが、ただ、党内ではいろいろとあるだろうが、総理の応援団、応援団長ですかね、五島会頭さん、「泥まみれになるな」「「首相の三選を今でも支持するか」との問いに答えて五島会頭は「経済界では、立派な業績を上げた社長は会長になって、若い人が社長になる。」」ここまでおっしゃっておるのですが、こういうのを、これは外部の者が勝手に言っているというふうに感ずるものなのか、少しは何か感じたですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は前から、自由民主党の党員として党則を遵守いたします、そういうことを申し上げておるのでありまして、新聞で報ぜられましたことは、百家争鳴、百花斉放の一つであると考えております。
○川俣委員　百家争鳴ですか。
　それから、恩赦の問題、ここでも何回も出ましたが、何となく見え隠れしているので、もう一遍、最後だろうから聞きたいのですが、やはりあなたのおっしゃる在位六十年という万世一系の天皇ですから、もう六十年もおやりになったというのはいない、しかも御長寿をみんなで祝おう、こういうときに、恩赦には分けて四つあるわけですが、そういうのを一切考えないというのも、あれはどういうものだろうかなという国民もいると思いますね。恩赦というのはそういうときこそやるのだという考え方もあると思うのです。しかし、一切ないのか、その辺をもう一遍総理に聞きたいのですけれども。
○中曽根内閣総理大臣　恩赦につきましては、若干の御意見もありまして、一応私なりに研究してみましたが、今回は恩赦をやる考えはありません。
○川俣委員　いろいろと検討した結果、今回は恩赦をやるつもりはない、予算委員会が終わったってそういう考え方はない、国会が終わってもないということなんだろうと思うが、そこで、それは、恩赦のあれは官房長官も考えているのですか。官房長官、まだいいのですか、時間は。——帰ってきたのですか。
　それでは一つ聞きたいのですが、いわゆるシベリア抑留の問題ですね。シベリア抑留、その数五十万、何回も出ました。そこで、裁判も私も聞きに行きました。ところが、例の条約の解釈の問題をめぐってその裁判も延び延びになった。ここでももうちょっと待ってくれ。問題は、あの当該国というのはソ連を指すのか日本を指すのかということになるわけですから、したがって、その問題で正式に質問書を出したら外務省の方でもう少し待ってくれ、こういうことだった。もう少し待ってくれと言ったって、この対象者の皆さん方というのはだんだんに高齢になってこの世にいなくなる人、新しい人は出ないんだから。そうなると、どのぐらいを待たなければならないのか、その辺を聞かしてもらいたい。
○安倍国務大臣　これは、条約の解釈の問題でございますから、私から申し上げます。
　従来から、事務当局からもしばしば申し上げてまいりましたが、この問題につきましては、正確を期するために条約の作成経緯及び我が国がこの条約に加入した際の作業の詳細並びに各国の見解や実行等に関し、あらゆる側面から総合的に調査を行っておるところでございます。
　この条約の作成それ自体が、我が国の加入が三十年以上も前に行われたものであること、さらにまた、調査の内容が複雑多岐にわたることから、最終的な結論はまだ得られておらないわけでございますが、しかしこれは、一年も二年もかかってよいというふうには考えておりません。我が国だけの問題ではなく、他の当事国の立場を聴取することも重要であり、相手のあることでございますので、具体的にいつまでとお約束することは差し控えたいと思いますが、何とか半年ぐらいで結論をまとめることができないかというふうに私は考えておりまして、事務当局にもその点は指示をいたしておるわけでございます。最大限の努力をいたしまして、可及的速やかにひとつ最終的な結論をはっきりさせたいと考えております。
○川俣委員　半年というのは、六カ月ですか。そう解釈していいですか。六カ月。
○安倍国務大臣　半年といえば、一年の半分でございますから六カ月、という中で何とか結論を出したい、こういうふうに事務当局に結論を急ぐように実は指示をいたしております。相手の国、その他条約の加盟国との間のいろいろな関係等もあってそれぐらいはかかるんじゃないか、急いでそれぐらいはかかるんじゃないだろうか、こういうふうに思っております。
○川俣委員　これは当事者は大変な問題なんですよ。一日だって大変なんです。だから、いろいろとありました。この予算委員会に出ないいろいろの折衝もありましたが、最初は数カ月。数カ月というのはと言ったら、三、四カ月。三、四カ月で、四カ月でいいなんて言ったら、四カ月ではない、四カ月、五カ月、五カ月ぐらいだ。いや、それじゃ、はっきり言いますよ、六カ月。いいですね。事務当局、いいですね。それだけは確認しておきます。
○安倍国務大臣　六カ月を目標に全力を挙げたい、こういうことでございます。
○川俣委員　じゃ、六カ月でひとつ確認しておきます。
　以上、終わります。
○小渕委員長　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　午後零時十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十一分開議
○二見委員　最初に、いわゆる与野党幹事長・書記長会談の合意についてお尋ねをしたいと思います。
　午前中の稲葉委員の質問に対して総理が基本的な立場をお答えになられました。例えば、今度所得税の減税についてが第一項目にあるわけでございますけれども、「今国会中に各党間で合意を得るよう協議し、昭和六十一年中に成案を得る。」年内に成案を得るというこの合意というのは、私は、これからの政治の流れというものを考えた場合に、やはり歴史的には大きな意味合いを持ってくる合意ではないかなというふうに思います。
　と申しますのは、所得税の減税を論議しております。その背景の一つには、ことしの春に政府の税調答申が出てまいります。税調の答申は、予算の総括質問で、私の質問に対して総理大臣から、複数のいろいろな案もあり得るという御答弁もありましたから、一つの案ということじゃなくて、幾つかの案も恐らく出てくるんじゃないだろうかと思います。それが所得税減税の論議の一つのベースになってくる。これは、我が党には我が党の減税に対する考え方もあり、社会党さんは社会党さん、それぞれの政党に減税に対する、税制改革に対する考え方というものがあります。また、いわゆる税率緩和、十五段階を十二にするのがいいのか、十にするのがいいのかということに関しても、それぞれがいろいろな意見がある。そうしたことに対してこれから与野党で協議をしていくということは、私は大変意義のあることだと思う。しかも、この協議の段階を通して、我々野党の立場からすれば、へっぴり腰で批判だけしていればいいということにはなりません。やはり現実性のある、きちんとした、政府・与党もあるいは国民もなるほどこの案はなど納得できるものを提示しなければならないし、自民党、政府・与党としても野党の意見を十二分に聞いていかなければならない。そういうことを考えますと、この第一の合意というのは、大きな歴史の流れの中で見て意味合いが大きいなという感じがするわけでございます。
　そういうことを思いながら、二、三、若干細かい点についてお尋ねもしたいわけでございますが、大蔵大臣、いわゆる税調の答申は春というごとになっておりますが、もう春も弥生になってまいりました。いつごろ、四月ごろになるのか五月のサミットを過ぎてしまうのか、その時期を、大体どこら辺を予想されておられますか。
　また、税調の答申、いわゆる所得減税の答申というのは、二兆とか三兆とか五兆とかという定量的なものになるのか、あるいはそこまで作業が進まないで、定性的なものといいますか、考え方を示す、そういうものになる可能性の方が強いのか、そうした見通しについて若干お尋ねをしたいと思います。
○竹下国務大臣　税調に抜本改正の諮問を申し上げて、答申は、総括していただけるのは秋でございます。いわゆるゆがみ、ひずみ、重圧感、そういうものがどこにあるか、言ってみれば、どこの辺が本当に減税の対象になることかな、こういうのを春ごろまでに御検討をちょうだいしよう。予見を持って申し上げちゃいけませんが、一般的に、常識的に言うならば、いわゆる定量的なものが出るとは私は思いません。やはり基本的な考え方をお出しいただくことになって、それを中間答申と銘打たれるのか、あるいは中間の報告というふうな考え方でおまとめいただくのか、その辺は税調の自主性を尊重して、こちらでこういうことにしてくださいということを申し上げておるということではありませんが、およそ、報告でございましょうか、まとめたものがそのころ、春にはちょうだいできるのではなかろうかという期待をいたしておるところであります。
○二見委員　この税調の答申とはちょっと離れるかもしれませんけれども、財政再建を考える場合に、最近、経済学者、財政学者の間から、財政硬直化の主因というのは移転支出、いわゆる社会保障関係費だ、だからこれを一般会計から分離してしまった方がいいのではないかという議論がよく見受けられます。
　我が党でもこの問題について議論いたしましたけれども、それに対して賛成の立場で議論する者もおりますし、むしろ逆に、一般会計から離して、例えば社会保障関係費を特別会計ということにした場合には、確かに収支はわかりやすくなるけれども、保険料の引き上げたとかということでもって負担がふえるのではないかという反対の意見も我が党にありますし、また、そういう特別会計を設ければ、それは福祉目的税という形でもって大型間接税の導入に道を開くのではないかという意見も我が党内にはございます。したがいまして、例えばこの社会保障関係費を一般会計から分離するということについて、我が党では固まっているわけではございません。いろいろ賛否両論があるわけでございますが、大蔵省としては、こういう点についてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　今御意見の中にもございましたいわゆる福祉目的税に関連して、社会保障特別会計あるいは社会保障勘定の創設等の提言というようなものをなすっている方も確かにいらっしゃいます。これらの提言は、今後高齢化の進展に伴いまして社会保障関係費の増加が予想されるので、今後の財政再建の具体的な進め方、社会保障に対する負担のあり方についての検討を進めていく上では示唆に富んだ提言だというところまでは言えると思うのであります。おたくの党においても、恐らくああでもないこうでもない、賛否両論という言葉をお使いになりましたが、そういう御意見があろうかと思っております。これは、私どもの部内でもそんな議論は、恐らく同じようなベースで議論したこともあるわけであります。
　が、これに対して、他方どういうことがあるかと言われますと、社会保障関係費というのが、言ってみれば硬直化をしまして、言いかえれば聖域のようになりまして、したがって合理化努力の意欲をそいでしまうのではないか、こういう危険性も一つはあります。それから、政治全体の中で、社会保障だけは別枠だよということが、他の諸施策に対しての理解が得られるかどうか、こういう問題も第二点としてございます。したがって、財政当局としては、こうした提言をも含めて、やはり歳入と歳出、それから受益と負担というものの関係について議論しながら、至上命題である財政改革というのは怠っちゃいけませんからそれを進めていく、こういうことになろうかと思っております。
　特別会計あるいは勘定ということそのものは、財政法の立場からいえば必ずしも好ましいことではありませんが、示唆に富んだ提言としての受けとめ方で、我々も、あるいは御党で御議論なすったような、時には行きつ戻りつというような感じもあるでございましょうが、検討は進めていかなければならぬと思っております。
○二見委員　総理にちょっとお尋ねをしたいんですが、税制改革を今進めておられます。その税制改革というのは入ってくる税の方ですね。今、私、大蔵大臣に申し上げたのは、今度は入ってきたものをどう使うかという財政の方です。これはセットの話です。全然切り離すわけにはいかぬですね。
　それで、この税制改革を進める結果として、例えば今申し上げたような社会保障関係のものを特別会計にするとか、それがいいということじゃありませんが、例えばそういう形でもって財政の仕組みといいますか、システムというものを変えることまでも総理はこの税制改革の中ではお考えになっているのか、あくまでも税制改革だけであって、財政の仕組みとかシステムというものは、それはまた別と考えることだというふうにお考えになっているのか、その点はいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　これは税調の答申がどういうふうに出てくるか、それを見た上でよく考えたいと思うのです。
　例えば、こういうことを私に言う人がおります。私学やそのほかにいろいろ補助金や何かを出すけれども、例えば民間の人が遺産相続とか、亡くなった場合に遺言で相当な財産を大学に寄附する、それは免税にしてやる、そのかわり、私学の補助金というのはその分だけ少し減らしたらどうか、そうすれば名誉は残るし、国家というものを経由していろいろ手数がかかるのがなくなるじゃないか、そういう形でやれば学問がもっと盛んになるんじゃないか。国際交流についてもそういうことが言えるじゃないかというような議論を言う人もある。そうすると、それは財政と関係してきますね、補助金等の関係とか。それはある意味においては民活とか、民間中心で物を動かしてうまくやっていくという形になりますね。そういうような議論を言う人もありますから、税調でどういう答申が出てくるか、その後総合的にやはり考える必要があるだろうと思います。
○二見委員　それから第二の、いわゆる住宅、教育、パート等についての政策減税について、やはり与野党で合意があるわけでございます。
　総理大臣に伺いますが、我が党の矢野委員に対して、二月六日に矢野書記長が住宅減税の議論をいたしましたね。そのとき総理は、今回やっておる改革もその一部だが、まだみみっちいと自分でも思っていると答弁されたわけですね。実は私たちも大変みみっちいと思っているので、住宅減税をすべきだ、今国会中に結論を得るべきだという主張をしておるわけでございますけれども、総理がみみっちいとお考えになっているのはどういうことなんだろうか。
　例えば我々野党は、今住宅ローンの残高の一％を税額控除をするのが政府案ですね、それを二％にしろという野党案がある。それから、政府は三年間という期限を区切って住宅減税だけれども、我々は五年間という主張をしている。だから総理がみみっちいとお感じになったのは、一％というのがみみっちいのか、三年間というのがみみっちいのか、あるいは両方ともみみっちいのか。みみっちいという中身はいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　公明党の案を考えてみみっちいと言ったのでもありません。私は、アメリカのやっていた制度を前に勉強したものですから、それから見るとみみっちいな、アメリカは住宅ローンにつきましてはほとんど税金を取りませんね、今度どういうふうに国会で修正やその他受けるかどうか知りませんけれども。あれから見ると、日本のものは非常につめに火をともすような感じがいたします。しかし、これも財政当局としては苦しい中で非常にぎりぎりの努力をしてくれてやっておるのです。
　しかし、将来的展望という問題を考えてみた場合に、景気に対する今後の対策とかいろんな問題を考えてみた場合に、税調の答申等をも踏まえまして考えるべき一つの対象ではないか、そう考えておるわけであります。
○二見委員　私は、やはり住宅建設というのは内需拡大の大きな柱だと思います。これから実務者の間で具体的な内容を詰めていくわけでございますから、ここで一％を二にしたらどうかとか、三年を五年に延長することについてどうだとかいうことは議論いたしません。また、議論してもお答えにくいだろうと思いますので、それは議論いたしません。
　しかし、住宅減税は今アメリカと比べてみみっちいとおっしゃられた総理の気持ちは私も同じでありまして、みみっちくないように、当事者の間で合意が得られることを私も心から期待をしている一人でございます。
　それで、やはり内需拡大に関連してお尋ねいたしますが、まず大蔵大臣、公定歩合を十日から四％に引き下げることになりました。アメリカも西ドイツも、いわゆる協調利下げであります。この協調利下げというのは、これだけ情報化が進んだ国際社会の中で、しかもマネーが国境を越えてどんどん出入りしている時代、国内だけで金利政策ができるなんという時代ではなくなった、まさに国際化の時代の中ではこの協調利下げというのは非常にいい前例になるのではないかというふうに私は思っております。
　大蔵大臣としては、この協調利下げという、このあり方に対してどういう評価をされ、また、今後ともこうした協調利下げについてはどういうお立場で臨んでいくのか、基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。