Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　水俣病は、その広さ、深さ、悲惨さ、地域社会に及ぼした影響、あらゆるものを総合して世界の公害の原点と言われておるわけでございまして、こんなに見苦しいことはないわけでございますが、それの調査さえ行っていないというのも、これも世界に冠たるサボタージュじゃないかと私は思うのですよ。そういう意味で、裁判がこんなに多いというのも、これもまた世界の公害の原点と言われる恥ずかしいことだと思うのですが、ぜひこういう総合調査ということで実態を明らかにする。十年たっているのですよ、部長。今、鋭意研究中でございますということですが、十年間何しているのです。そういうことですから、さらにこの機会に力を入れていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に認定制度、判断条件についてお聞きしておきたいと思うのですが、これは直接行っております熊本県知事が、認定制度は破綻しておる、こういうことを言ったこともあるわけでございます。そして実際、申請者がもう一万人を超したのです。その中で処分者が今五千五百件をちょっと超しております。そのうち認定された者は千六百人ぐらいですが、まだ未処分者が五千人以上おるのです。こういうことで、もう長官も御承知と思いますが、これは行政が不作為違法の状態にあるのだ、違法状態を続けておるということで、だから待たせ賃も出しなさい、こういうぐあいに判決も出ているのです。
　判断条件についても、最近の裁判所の判決は、六十年八月の福岡高裁の第二次訴訟判決で、政府の五十二年判断条件は厳格に失して、患者救済の制度としては機能をしていないということを福岡高裁ははっきり言っております。六十一年三月に出ました熊本地裁の棄却取消訴訟判決でも、現行認定制度は患者救済として機能していない、こういうことを言っておりますし、今回の第三次の判決も全く同じようなことを言っておるわけでございまして、いわゆる判断条件に対して、これはもう患者救済制度として機能していないというのは裁判所の定着した考え方に今なっておるわけでございます。それを、裁判は裁判だ、行政は行政だと、何でそんなに唯我独尊的にかたくなにあなた方の態度を守っておらなければいかぬのかそれは行政の越権以外の何ものでもないし、怠慢以外の何物でもないと私は思うのです。
　そこで一番問題は、また一番やりやすいのは、一番協力を得やすいのは、あなた方が四十六年次官通達を五十三年次官通達にかえたというところから問題が発生して、トラブルも非常に起こっているのです。何回質問しても、四十六年次官通知と五十二年次官通知は同じだとあなた方は言うのだが、私が見ますと違うのですけれども、こういう判決が出た機会に四十六年次官通達に戻して、そこを出発点にして完全解決に患者の協力も得ながら進めていこうという気はないですか。
○目黒政府委員　御指摘の判断条件につきましては、裁判等でもいろいろ触れておられます。しかしながら、私どもの方といたしましては、この認定業務は先ほど来申し上げておりますように、医学を基礎として救済すべきは救済するという考え方の基本になっているものでございまして、この認定業務につきましても、国と県が一体となってこの検診、審査体制の充実、現行の体制の充実ということで努力をしているところでございます。
　また、この判断条件につきましては、一昨年、六十年の八月に出ました判決に基づきまして私ども専門家の会議を持ちまして、水俣病の判断条件に関する医学専門家会議の中で、現行の判断条件は妥当である、こういうような御判断をいただいているところでもあり、現在私ども、この判断条件を改めるというふうなことは考えていないわけでございます。
○馬場委員　今私は具体的に四十六年次官通知に返せばいいじゃないかと言いました。これは同じだとあなた方は言っているのですけれども、実際は違うようです。裁判所が幾つも幾つも積み重ねて、今の法は救済機能を果たしていないと言っている。一人も残らないように被害者は救済せいというのが法の精神ですから。
　また、二次訴訟判決の後、六十一年六月からあなた方は特別医療事業制度を発足させています。棄却された患者の中から一定の神経症状、四肢の感覚障害で居住歴を有する者に医療費の自己負担分を支給する特別医療事業というのをやっているのですけれども、水俣病でないということで棄却した者に何でそんなことをする必要がある。棄却しているのですから、あなた方は。認定制度というのは棄却か保留です。保留はいずれ棄却か認定になるのですけれども、それ以外のものはないわけです。だから、棄却した者にこういう医療費を公費で支給するというのは矛盾している。ただ、あなた方は棄却するためにそれをつくったのだから、あなた方の切り捨てからいうと矛盾してない。悪らつな意図は貫かれておると私は思うのです。四肢に障害があるわけですから、そういう人は法の精神でいけば当然救済しなければならない。棄却した者に公的な金を出すのは間違い、しかし、その棄却された人は障害があるのだからこれは認定すべきだ、こういうことでございます。こういうことを考えてみますと、今の認定制度というのは、特別医療事業制度も含めましてあなた方は棄却する道具に使っている、こう言わざるを得ません、その証拠には、六十一年度に認定された者は五％ですよ、長官。そして、棄却された者の中で七〇％から八〇％は特別医療費で公的に救済しているのです、こういうことは理論的に矛盾も甚だしい、切り捨て以外の何ものでもない。私がここで主張しておきたいのは、この特別医療事業によって救済されているような人は認定すべきである、それが法の精神であるし裁判所の判断であるということで、そのように改善をされたいということです。そのことの答弁は時間がないので要りません。何もしなかったと言ったのですけれども、この判決が出た後、特別医療事業を何か少し改善したいということを熊本県が言っているというようなことを新聞で見たのですが、この部分についてはどうですか。
○目黒政府委員　先生のお話にございました特別医療事業を含めまして、このような対策は、専門家会議の意見の中で、通称なお書きと呼んでいる「なお、水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断困難な事例があることについて留意する必要がある」ということから、私どもそのような対策を打ち出してきたところでございます。先生の今の御指摘の点でございますが、この特別医療事業と申しますのは六十一年からスタートしたものでございまして、実施からまだ一年を経過してないのでございます。したがいまして、現段階では、この事業の内容の見直しはもう少し推移を見たいというふうに考えているところでございます。つまり、事業内容の見直しについてはこの事業の実績も見てみなければいけないだろう、あるいはまた、私どもまだ聞いておりませんが、熊本県等の意向といったものも聞きながらこれは勉強していくべきものではなかろうかな、こういうふうに思っているところでございまして、現在の時点では事業内容の見直しは考えていないというところでございます。
○馬場委員　長官は時々かわられますが、あなた方はずっとあちらにおる。あなた方に一遍水銀を飲んで苦しんでもらって、対策を十分してもらいたいぐらいな気持ちが私はするのですよ、何か他人事というようなことで責任者としての自覚も責任も感じないという態度で、最近、公害行政が非常に後退していると言われておりますが、どんどん役人がかわった後で質問してみるとそういうことを如実に感ずるのです。それはそれとして、姿勢を正してもらいたいと思います、
　次に損害の補償について。この判決によりますと国が加害者となったわけですから、国も県も損害賠償しなければならぬという責任があるのですが、あなた方は控訴しているものだからどうしているか知りませんけれども、これはその前に歴史があって、いわゆる損害補償というのは、まず被害者が当時の加害者であるチッソと長い長い話し合いをして補償協定をつくっております。その補償協定によって今補償が行われておるのですが、この患者と加害者チッソが結んだ補償協定というのはいかなることがあっても遵守されるべきだと思うし、これを遵守させるために当時の環境庁長官の三木さん、熊本県知事、そして私ともう一人。水俣市民の代表が立会人になっておるのですが、この際、この損害補償についてのお考えを聞いておきたいと思います。
○目黒政府委員　先ほどの先生のお言葉でございますが、私どもも私どもなりに努力をしてまいっているところでございます。認定業務等にっきましても、審査体制の拡充に努めるとか、御所浦に検診センターを設けるとか、国立水俣病研究センターの充実あるいは特別医療事業といったようなことで努力をしてまいっているところでございます。
　それから、今御指摘がございました補償の問題でございます。先生は補償協定のことをおっしゃっているのではなかろうかと思っておりますが、この補償協定につきましては、あくまでも加害者でございますチッソとそれから被害者団体の両当事者間において、民事上の損害賠償問題を解決するものとして締結されたものでございまして、私ども環境庁といたしましては、その是非について申し上げる立場にはないものと考えているのでございます。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○馬場委員　現在、この損害賠償の補償金について、県債は大体どのくらい発行して応援しておるのか、そして今後の県債に対する見通しがわかれば答弁してください。
○加藤（陸）政府委員　県債の額についてお尋ねでございますが、これはずっと長期間にわたって発行引き受けをいたしてまいっておるものでございます。現在、六十一年まででございますが、四百三億になっております、
○馬場委員　今後の見通し。
○加藤（陸）政府委員　申し忘れました。今後の見通し、これはいろいろな不確定要因もあるわけでございますので端的には申し上げにくい点がございます。しかし、既にある程度推定ができるもの等々も含み、かつチッソ株式会社の経営の状況等も勘案いたしますると、額は何とも申し上げかねますが、今後とも御協力をいただかなければならないのではないかなと思っておりますが、なお確定というわけではございません。
○馬場委員　時間も切迫してまいったのですが、水俣湾のヘドロ処理あるいは排水路等のヘドロ処理であります。水俣湾とか排水路とかのヘドロ処理、環境復元はいつまでにでき上がるのか、あるいはヘドロの埋立地の跡地利用の検討はどうなっているのかということをお知らせください。
○渡辺（武）政府委員　ヘドロ処理事業でございますけれども、まず水俣湾の部分でございます。熊本県が事業主体、運輸省の第四港湾建設局が施行主体ということで五十二年十月から着手をされました。着手直後工事差しとめ仮処分申請……（馬場委員「いつまでにでき上がるのですか。」と呼ぶ）水俣湾の部分につきましては今も継続中でございますけれども、しゅんせつそのものは六十二年度に終了する予定でございます。ただし、埋め立てました工区がございますが、その上に埋め立てたと申しますか、しゅんせつしましたヘドロの上の表面処理、それから覆土等にはそれからなお若干時間がかかるわけでございます。
　それから、丸島百間水路あるいは丸島漁港というところでも、事業主体等は違いますがしゅんせつ事業が行われております。丸島百間水路につきましては、しゅんせつ工事は六十二年度で終了する予定でございます。それから丸島漁港にっきましても、事業主体は違いますけれども、これも六十二年度にしゅんせつ工事は終了する予定となっております。
　以上でございます。
○加藤（陸）政府委員　なお若干、先生お尋ねがございましたその跡地の利用の問題、これはもうるる申し上げませんが、先生御承知のとおり懇談会を設けまして、熊本県知事を初め関係の有識者に入っていただきまして、大いに勉強の努力を続けておるところでございます。その結論と申しますか中間的な取りまとめも含めましてでございますが、この夏前、できれば六月のしかるべき時期にと思っております。先生方の御都合もございますので若干の幅は見ていただきたいと思いますが、そんなことで進めておるところでございます。そういう御意見も踏まえながら、また地元県、市の御意見、御意向も踏まえながらその活用方策は考えてまいりたい。ただし、地盤が安定する前の時間というものは相当ございますので、御了解願いたいと思います。
○馬場委員　次は長官にお尋ねしたいのですが、後であの地域は水俣芦北地域振興計画をするということに閣議の了解事項で五十三年に決定しておるわけでございます。その一環にもなるわけでございますけれども、私はこの委員会におきまして、あそこに国際環境大学を設立してはどうか、こういうことを何回も提案しております。最初提案いたしましたのは昭和五十五年ですが、当時の鯨岡環境庁長官は私の提案に対して、環境に関する研究は人類のために学問として定着していかなければならぬ問題である、したがって、それを専門とする学校が国の手によってできることは時代の趨勢として当然起こり得る問題であり、水俣という考えただけでもほぞをかむようなその地点に、再び過ちは繰り返しませんという意味で環境大学を設立することは一つの有力な考えだと答弁している。そして、環境庁としては文部省に国際環境大学の設置について検討を申し入れる、こういうことで、実は文部省に国際環境大学の設立の申し入れを環境庁はなさっておるのです。
　文部省といたしましては、実は県などとも十分相談して検討したい、こういうことが当時の森文部大臣の答弁になっておるわけでございますが、今現地におきましては、国立国際環境大学をつくった方がいいのか、いや県立でもいいんじゃないか、いや私立でもいいんじゃないか、あるいは第三セクターでもいいんじゃないか、とにかく環境大学を公害の原点水俣につくろうじゃないかという話し合いが行われておりまして、一部民間人の手によって私立の環境大学をつくろうというのが具体的に動いておるわけでございます。鯨岡さんも、そういう立派な学問を研究するというのはいいだろう、努力をするということで努力されてきたわけでございますが、現状は、国立とかあるいは設置形態は問わずにあの地域に環境大学をつくろうという動きがあるわけですから、こういう点については鯨岡長官の答弁の趣旨を引き継がれまして、新長官も十分援助、努力をいただきたいということを申し上げておきたいと思いますが、いかがでございますか。
○稲村国務大臣　馬場先生のお地元でございますし、お地元のそういう御意見もよく尊重しながら慎重に検討してまいりたいと思います。
○馬場委員　慎重に積極的にということをつけ加えてもらわなければいかぬのですけれども、当然、言葉静かに決意はかたく長官はやられると思いますので、お願いしておきたいと思うのです。
　そこで、水俣病研究センターがＷＨＯの協力機関になったということでございますが、最近ＷＨＯが、水俣病研究の国際セミナーを水俣で開催してくれないかというような話を環境庁なり外務省なりと話し合いをされておるということを私は聞いておるわけでございます、このＷＨＯからの要請があります水俣病研究の国際セミナーを水俣で開くという問題は、私は非常にいいことだと思います。公害の原点のところで公害を撲滅するとか環境を守るとかいう会議が開かれる、そういうものもどんどんやりながら、できます環境大学も国際大学として留学生なんかもどんどん受け入れて、世界の公害の研究センターにするとかというような意味を含めて、あるいは国連とかユネスコとか、そういうところの協力も得ながら大きいものにしてもらいたいという気持ちを持っているのですけれども、そういう意味を含めて、この水俣病の国際セミナー開催問題について今どうなっているのかちょっと聞いておきたいと思います。
○目黒政府委員　御指摘の水俣病研究センターにおきますＷＨＯの協力センター、こういうものが指定されておるわけでございます。ここの事業の一つといたしましてセミナーが計画をされているというふうに私ども聞いておるわけでございます。このセミナーにつきましては、ＷＨＯがいろいろな分野におきまして研究施設、ＷＨＯの協力センターというものをまず指定いたしますと、その分野で施設とか規模とか研究者の数とかいろいろなものを評価して決めるわけでございますが、その中の一つの事業としてこのセミナーのようなものも入っているわけでございます。
　このセミナーにつきましては今計画中でございます。ＷＨＯ等におきまして恐らく今検討しておられることと思いますけれども、何年度にどういうふうにといったような具体的なものについては私どもまだ承知をいたしてはおりません。来年度とか再来年度とかあるいはいろいろやったらどうか、あるいはやるとしたらどうかといったような構想といいますか考え方程度ということで、今ＷＨＯの中で協議が行われているというふうに私ども聞いているところでございます。
○馬場委員　私は、やはり水俣病というのは二十世紀の人間の欲というか、わがままというか、そういうもので地球が健康を害し、その健康ががんにまで進んだ、この地球の前がん症状というのが水俣に噴き出したのが水俣病だ、こういうぐあいに思います。だから地球は、人類はこの水俣病を完全に解決しなければ、さっき言いましたように、二十一世紀というのは地球、人類に環境はあり得ないじゃないかというような気がしますし、だから、いわゆるがん細胞を取ってしまって完全に解決しなければまた起こるわけですから、そういうことは一水俣、一日本だけでなしに世界の人たちの環境問題として、地球にあらわれた前がん症状をみんなでどう根治するか退治してしまうかというような意味において、全世界的な問題としてもまた考える必要があると思います。そういうセミナーなんかは、積極的に外務省なんかとも環境庁は話し合われて、なるべく早く、なるべく立派に行うように努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○稲村国務大臣　ごもっともだと思いますし、これこそ前向きで検討いたしたいと思います。
○馬場委員　そこで、もう時間が来ましたが、水俣芦北地域振興計画というのを国土庁が中心でやっておられます。これは何か今までのを見ると、県債で四百億ぐらいもう熊本県の県民が借金してあそこに突っ込んでいるわけでございますし、そういう問題がございます。国土庁中心でやっておられますけれども、どうも今まで通常ペースの公共事業を寄せ集めて、それが水俣芦北地域振興計画の事業であるみたいな印象をぬぐい切れないのです。だから、あそこはあそこでこうやって振興するのだ、大きいプロジェクトで研究して一つの案をつくってそれに予算をつけていく、そういう芦北水俣地域振興計画というのを、熊本県も出しておりますが、それにひとつよくなるようなものをつけ加えて努力をしていただきたいということを国土庁に申し上げておきたいと思います。
　その中の一つとして、最近、チッソの経営状況はどうなっているのかということと、チッソはこの県債を出しますときに約一千人おりました。この一千人の従業員の雇用を確保するということは至上命題だ、そういうことを条件にしながら県債を出すのだというような議論もいたしまして、通産省も、必ずその一千人体制は維持するように会社に努力するように言います、こういう話がありましたが、現在の経営状況と雇用状況についてちょっと報告してください。
○緒方政府委員　まず、チッソ株式会社の最近の経営状況でございますが、主力製品でございます石油化学あるいは化学肥料全般が構造的不況に陥っております中で、五十七年ごろまでの二、三年間は辛うじて収支均衡を維持しておったわけでございます。その後、石油化学あるいは化学肥料の分野で特定産業構造改善臨時措置法に基づきます構造改善が推進をされまして、またアメリカの景気の回復等の影響もございまして業況の好転がございました。また、液晶などファインケミカル分野の新しい分野の貢献もございまして、五十八年度の決算で経常利益で五億二千万円の黒、五十九年度が十七億八千万円の黒字、六十年度が二十七億二千万円の経常利益の黒字を計上しておるわけでございます。六十一年度はまだ年度決算が終わっておりませんが、上期は前年同期を上回る十八億三千万円の経常利益を計上しておりまして、近く行われます年度トータルの決算でも、四十億円を上回る経常利益が計上できるものと推定をしております、
　それから雇用の方でございますが、チッソの経営の改善を進めるためには、非採算部門を切り捨て、採算性のいい部門を拡大し、また見込みのある新規事業分野を推進するというようなことをやってまいるわけでありまして、その過程で雇用数についてある程度の変動があることはやむを得ないことではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、水俣工場のその地域におきます役割というものは大変大きなものでございますので、雇用の安定を重視しながらチッソ水俣工場の維持発展を図ってまいりたいと考えておるところでございます。また、チッソの会社の方でも、新規事業の展開などにっきましては、チッソ関係の他の工場ではなく、水俣工場を中心に重点的に改善をしていくというような方針で取り組んでいるように承知をしております。
○馬場委員　時間が参りましたので終わりますが、長官、先ほどから言っておりますように、ぜひこの判決で一回原点に戻って、水俣病の完全解決のために最大限の努力をお願いしたいということで、ぜひその決意の答弁をお聞きして終わりたいと思います。
○稲村国務大臣　先生の水俣病患者に対しての大変思いやりのある御意見をずっと拝聴いたしておりまして、なるべく先生の御趣旨に沿うべく努力したいと思います。
○林委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　午前中にもいわゆる水俣病の判決を中心にいたしました質問があったわけでございますが、私も、水俣病というのはいわゆる公害の原点と言われているものでございまして、大変大事な問題であるという認識のもとに、三月三十日に行われました熊本地裁の判決をもとにして質問をしてみたいと思っております。
　今回の判決は、初めて行政の責任というものが裁判で裁かれたわけでございますけれども、国と県に行政責任がある、こういう意味では大変画期的な判決であったと考えております。午前中の大臣のお話では、この判決についてどういうふうに受けとめておるのかという質問に、大変残念に思うというふうな答弁でございまして、いささか私は、それこそ遺憾に思っているものでございます。判決そのものについての受けとめ方については先ほど御答弁がございましたので、重複を避けまして、基本的に幾つかの点を確認をしておきたいと思います。
　まず、いわゆる行政の規制権限の問題でございますけれども、一般的に、行政当局が法律を適用して規制権限を行使するかどうかというのは行政の幅広い裁量権に任されている場合が多いのでございますが、この判決では、とはいっても国民の生命や健康に関する重大な危険を目の前にして何もしないということは、いわゆる裁量権の消極的な乱用である、こういうふうに判決文では言っているわけでございます。このことにつきまして、環境行政の最高責任者である環境庁長官はどのように解釈をしておるのか、この点を明確にしていただきたいと思うものでございます。
○稲村国務大臣　遠藤先生の御質問に対して、先ほど馬場委員にもお答えいたしましたとおり、患者の方々の救済については十分意を尽くさなければならない、こういう気持ちで国、県一体となって現行制度の着実な運用に努めていきたいということでございます。それと、この間の判決にっきましては、残念というか、言葉が非常に難しいので、国家賠償法に基づく国の責任ということを言われたわけでございますので、関係各省庁控訴をしている現実でございます。そういう点を配慮され、先生からいろいろと御推察いただければと思うのですけれども……。
○遠藤（和）委員　そういう話を午前中伺ったものですから、私は、法律の中身といいますか判決の中身についてどういうふうに受けとめておるのかという話を聞いているのでございまして、いわゆる行政の裁量権の消極的乱用という判決文があるわけでございますが、このことについてどのように理解をしておるのかということを聞いておるのです。
○渡辺（武）政府委員　先生御指摘のように、判決の中におきましては行政権の消極的乱用といったような判断を下されまして、国それから県に対して責任があるということをおっしゃっておるわけでございます。裁判官のお考えだと思いますけれども、これは関係省庁四つございまして、それぞれ個別の法律に基づく措置をとらなかったということを言われておるのでございますが、私たち環境庁の関係では、かつての水質保全法、これを発動しなかったということが消極的権限の乱用である、こう言われておるわけでございます。状況等を勘案されての御判断であろうかと思うのですが、法律を実際に適用していくというそのための条件なり何なりということを判決が言われております当時に当てはめて私たち考えてみましたときには、条件が熟していなかった、残念でございますけれども熟していなかった、したがって、水質保全法で言いますと水質基準というのはつくり得なかったのだということでございまして、私たちは決してそのような権利の乱用ということで事柄をしなかったということではないというふうに考えておる次第でございます。各省いろいろ相談いたしました。最終的には法務省とも御相談申し上げまして控訴することになったものでございます、
○遠藤（和）委員　もう一つ、判決文の中では、国民の生命、健康に危険が迫っている場合、行政庁は積極的にいろいろな法律を使い強力な行政指導をして危険を防止し、排除する義務がある、こういうふうに注文をつけているわけでございます。法律があってその法律を使わなかった、こういう責任もございますが、一方においてどの法律を適用すべきか適法がなかった、したがって、その周辺にある法律を使って最大限人間の生命、健康を守っていく、その立場になるのが行政府の責任だ、こういうふうにさらに突っ込んだ注文をつけているわけでございます。行政は大変遅きに失している、非常に消極的過ぎている、こういうふうなことが今回の判決の大きな争点ではないか、明らかになった部分ではないかなと思うわけでございますが、そこの部分についてはどのようにお考えになりますか。
○渡辺（武）政府委員　国民の生命あるいは健康を保持し、快適な生活を営めるようにするというような趣旨、それをその状態、三十四年当時に当てはめてこの法の趣旨を見た場合には、そのような状態にもう来ていたんじゃないか発動すべき時期に来ていたんじゃないか、そしてそれは国家公務員あるいは地方公務員の義務となっておる、そしてそれを怠った、このように立論をされておるわけでございます。国家公務員の義務となっておるかどうかというところがまさに問題でありまして、個別具体的ないろいろな状況に即しまして、そのことに関係いたします公務員が一切のそのような事柄を十分に把握し、そして技術的にもあるいはその当時の状況とあわせて自分のとり得る手段が本当にあり得るのかどうかということを判断する義務はあろうかと思いますけれども、それが法律上の義務となってしまっておったというところについては、やはりこれは非常に争いのあるところでありまして、一審の判決が出る前の審理の段階におきましてもいろいろ御議論があったところであります。裁判官はそのような、先ほど申しましたような立場に立たれまして言われたわけでございますけれども、私たちといたしましては、それはその仕事に携わっておりました公務員がそれぞれそのような義務を負うに至ったというところまでは至らないのではないかということを考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
○遠藤（和）委員　行政の中でも特にいわゆる公害行政というものを行う立場の者として常に考えていかなければならないことは、疑わしきは規制をしていく、人間の生命を守るということが一番大事なことでございますので、その行政官の責任のあるなしにとらわれず、さらにこの判決で言っていることより前面に出て、行政というものは国民の生命と財産あるいは健康を守っていくという立場で行っていくのが、私は行政官の責任だと考えるわけでございます。それがなお判決より後ろの方で行政官の責任を論じておるということは環境行政を行っていく者としては大変に消極的である、後退をしている、私はこのように感ぜざるを得ないわけでございますが、長官、環境行政を行うに当たって、疑わしきは規制をしていく、そこまでやって人間の生命、健康を守っていくのだ、こういう立場に立つべきだと思うわけでございますが、そういう考え方はございますか、
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○稲村国務大臣　ごもっともと思いますが、一概にそういうふうに割り切れないところに難しさがあるのだと思いまして、それにしても、医学的に見てお困りの患者さんに対して救済しなければならない点は救済をしていくという、今のところこういう方針でございます。
○遠藤（和）委員　水俣病の認定基準でございますけれども、今回の判決では、水俣病認定審査会が棄却処分にした申請者に対しても全員水俣病と認める判断を示しているわけですね。また、水俣病の病像でございますけれども、これについても、神経疾患以外にも血管あるいは腎臓、肝臓障害などを来す全身性疾患であるというふうに原告側の主張をほぼ全面的に認める判断を下しているわけでございます。私は、こういった判決の趣旨に沿ってこの際認定基準並びに病像を見直すことがぜひ必要ではないか、少なくともそのぐらいは行うべきではないかという意見を持っているものでございますけれども、その点はどのように考えておりますか。
○目黒政府委員　御指摘の病像等でございますが、確かに判決によりましていろいろなものがあるのは事実でございます。一例として申し上げますれば、熊本二次訴訟と呼ばれております六十年八月の判決、ここでは全身性疾患説を退けまして神経系疾患といったようなことで述べておるのでございますが、今度の熊本三次訴訟、六十二年三里二十日の判決文では全身性疾患、今先生がおっしゃったようなことを言っているわけでございます。裁判の中でもいろいろ取り上げ方があるのは事実でございますし、また、この判決を踏まえまして各方面でいろいろ御意見があるのも事実でございます、しかしながら、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたけれども、六十年の八月以降十月に専門家の会議を持ちまして、現行の判断基準については妥当であるという趣旨の御意見を賜り、私ども、その月のうちに変えないという判断をしたわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、現在の時点でこの判断条件を変えるということについては考えていないわけでございまして、極めて妥当なものというふうに私ども考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　水俣病が発生してからもう三十年以上たっているわけですね。いまだに水俣病の全面解決はされておらぬ。患者の皆さんには、行政は頼ってもしようがない、こういうあきらめの気持ちがある。じゃ頼るのは何かといいますと、これは裁判所しかないのだ、裁判所に行って水俣病と認定をしていただく。これは考えてみると本当におかしな話なんですね。認定するのはやはり行政がやるべきでありまして、裁判所が水俣病と認定するというのは大変おかしい話でございます。しかし、そこに持っていかなければ解決ができないという立場に立たされているわけですね。しかも、今回また控訴ということになりますとさらに時間がかかってくるわけでございまして、もっと行政として司法によらないで救済をする道というものを考えるべきである、ぜひそうしていただきたいと思うものでございます。これは法律を超えて人道的な問題としても、三十年放置したということは余りにも公害行政が後退をしておる、消極的である、こういうふうに言われてもしようがないのじゃないかと思うわけでございます。
　そこで長官にお伺いしたいわけでございますが、今回の所信表明の中でも、二行にわたってこの水俣病の問題について言及をされているわけでございます。「認定業務の一層の促進等その推進に努めてまいります。」とございますけれども、具体的に何か計画がおありなのでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘のこの認定業務の推進ということでございますが、昭和六十一年度から、私ども従来に引き続きましてさらに検診、審査の体制を拡充してきたところでございます。熊本県の例を挙げてみますると、熊本県におきます月間二百五十人の検診、それから二百人の審査の体制というものへ移行している、あるいは離島に在住しております申請者のために御所浦に検診センターを設置する、あるいはこのほか棄却者のうち一定の要件を満たす者につきまして、その者の有する症状の原因解明ということに資するために、医療費の自己負担分を補助する特別医療事業を実施するといったような認定業務を一層促進するということを具体的に行ってまいりましたし、またそれを引き続き六十二年度に向かってさらに充実強化してまいりたい、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　今、水俣病認定申請者治療研究事業というのがございますね。それから今度新しく特別医療事業というのを始められたわけでございますが、いわゆる一定の水俣病認定申請者に対して行う治療研究事業では、はり、きゅう、マッサージの施術療養費が支給されるということが明文化されておりますが、この水俣病認定申請を棄却された者のうち、水俣病に類似する一定の神経症状を有する者に対して行う特別医療事業ではこの定めがありませんね。これはどうしてないのですか、
○目黒政府委員　治療研究事業と特別医療事業というものの間に御指摘のような差があるということは事実でございます。両事業につきましては、治療研究事業については、結果として認定審査が長期にわたっている申請者に対しまして特に配慮を払う必要があるために行うということでございますし、また特別医療事業は、ただいま先生の方からお話がございましたように棄却者のうち一定の期間要件を満たす者について、その者の有する症状の原因解明に資するということを目的としているものでございまして、それぞれの趣旨、目的の範囲内で必要な事業を行うこととしているわけでございます。御指摘の点につきましても、特にこの特別医療事業につきましては、六十一年の六月から具体的に始まったものでもございますし、まだ一年を経過しておりませんし、現段階では事業の内容の見直しということについては考えておらないのでございます。しかしながら、今後この事業の実績あるいは推移といったようなものを見守ってまいりたい、そしてまた熊本県等の意向等も聞きながら勉強してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　もう少し詳しく申し上げますと、申請者治療研究事業では、はり、きゅう、マッサージ合わせて一カ月五回を限度として、はりまたはきゅうのみの場合は一回につき千円、はり、きゅう併用の場合は一回につき千五百円、マッサージの場合は一回につき六百円という定額支給制度ですね。一方の特別医療事業では要するにほかの保険医療と同じ扱いで、医者の同意書がある者に限ってはり、きゅう、マッサージの施術を行い、その自己負担分を支給するという考え方である、このように承知しますが、間違いございませんか。
○目黒政府委員　そのとおりでございます、
○遠藤（和）委員　それでこの差がどうしてあるのかということを伺っているわけです。一方においてはいわゆる定額で支給を行い、一方においては保険医療の枠の中で扱う。何でこういうふうに扱いを変えているのですか。
○目黒政府委員　これは、基本的にはこの二つの事業が別個にスタートしたということが一つございます。先ほど申し上げましたように、特別医療事業の方はどちらかというと考え方が、先生おっしゃいましたように棄却した者に出す、こういうことでございます。それから治療研究事業の方は申請をする者がやる、こういうことでございます。それで、特にこの特別医療事業については、原因を究明するということが一つの目的になっていることは事実でございます。したがいまして、はり、きゅうといったような治療そのものが原因究明に役に立つか立たないかということについても今後とも議論をして、あるいは勉強していかなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えている部分もございますＣいずれにいたしましても、はり、きゅうを同じように行うかどうかということについては、技術的にもあるいは制度の上でも、この原因究明ということ、あるいは棄却者に対して、水俣病ではないという判断の者に行うということについて今なお論議があるところでございますので、私どもの方としてはこれを入れていない、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　原因究明をやるために医師の同意書がある者に限ってはり、きゅうの療養を行う。そうすると、治療研究事業の方は原因究明はやらぬのですか。
○目黒政府委員　治療研究事業というのは、あくまでも水俣病ではないかということで申請をされた方々に対しまして申請した事項が認定に相当するかどうかという判断以前の問題でございまして、また先ほど来いろいろ申し上げておりますように、この認定審査が長期にわたっているというふうなこともございまして、それに特に配慮を行うといったようなことから出しているのが治療研究事業でございます。したがいまして、治療研究事業といってはり、きゅう、マッサージを含めてやっておりますものにつきましては、まだ特に原因究明といったようなことではなく、認定審査が長期にわたる者に対する配慮ということでやっているという趣旨から私ども入れていないということでございます。
○遠藤（和）委員　時間がないので先に進みますけれども、ほかにもいろいろ差異があるわけでございます。申請者治療研究事業では、交通費見合いの研究治療手当や介添え手当が支給されますが、特別医療事業では支給されませんね。この特別医療事業は六十一年六月から開始されたと聞いておりますが、これまでの間に、昭和六十一年六月から六十二年三月までの間に認定を棄却された人が千二百六十人、そのうち特別医療事業の要件を満たす人が八百四十四人、その中で特別医療を受給した人は四百六十二人でございまして、残りのうち再申請した人は二百十五人、態度が不明の方が百六十六人いるわけです。これを考えてみますと、特別医療事業というのは患者の皆さん方から必ずしも歓迎されていない。これは事業の説明が十分に行き渡ってないという面もあると思うのですけれども、少なくとも申請者治療研究事業の水準に拡充すべきではないのかという考えを持ちますが、この点はいかがでございますか。
○目黒政府委員　私ども、この特別医療事業と申しますものをスタートいたしましたのは、治療研究事業がスタートいたしましたのがたしか約十年前だと記憶いたしておりますが、十年ぶりにと申しますか十年の間を置きまして新たにこのような事業に踏み切ったわけでございます。その踏み切りました経緯と申しますのは、先ほど申し上げましたように、六十年の裁判を契機として専門家の会議で、水俣病と診断するには至らないけれどもなお配慮を要するものがあるといったような趣旨のなお書きをもとにいたしまして出てきたものでございまして、私ども必ずしもこれが受け入れられてないというふうには承知していないわけでございまして、私どもの方といたしましては、この事業は徐々に理解されつつある、こういうふうに考えているところでございます。
　ちなみに月別の件数を申し上げますと、六十一年七月末に百五十四名の要件該当者数に対しまして適用いたしました者が五十一名ございますが、その後適用いたした者の月別の数を申し上げますと、徐々に増加をいたしておりまして、六十一年七月初めに五十一名であったものが十二月末には二百五十五名、さらに三月末には四百六十三名というふうに該当者数あるいは適用者数がふえているわけでございますので、私はこの増加している傾向を見てみまして、恐らく今後大いに拡大していくのではなかろうか、数はふえて、受け入れられていくのではなかろうかと考え、それ相応に私ども行政の方も努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　長官にお伺いしたいのですけれども、長官は就任以来大変積極的でいらっしゃいまして、いわゆる環境行政は受け身ではなくて積極的に打って出る役所にしたい、こういうふうな考えで、御自身も就任早々、昨年十月でございましたか、知床のシマフクロウとか、ことしの一月には沖縄のヤンバルクイナとかノグチゲラを守るために現地に赴かれているわけでございます。こういう積極的な姿勢をぜひ公害行政にも持っていただきたいと要望するわけでございますが、水俣に伺われる気持ちはあるかないかこの点を確認したいと思います。
○稲村国務大臣　これまで歴代の長官の中で、三木先生や幾多かの長官も現地に足を運んだ事実はよく承知しておりますし、その経緯についても私なりに文書で目を通させていただいておりますが、この問題がいろいろな意味で複雑で、私がただそこへ行くことによって解決するという簡単なものではありません。先生の御意見を私なりによく拝聴させていただきまして、受けとめさせていただきまして考えたいと思います。
○遠藤（和）委員　今、公害行政は大変おくれているというか、後退をしているというふうな指摘が各界からあるわけでございまして、ぜひそういった意味で、人間の生命を守るために積極的な活動をされることを望みます、
　最後に一問だけお願いをしたいことがございますが、フロンガスの危険性でございます。今大変憂慮されているところでございますが、アメリカでは既に五十三年からスプレー類への使用を全面禁止しております、日本では生産量がここのところ急ピッチでかなり増大をしているわけですね。昭和四十九年に五万五千トン、五十四年は八万二千トン、五十九年は十五万トン、六十一年は十六万七千トン、大変増加しておりまして、いわゆる成層圏のオゾンを破壊するのではないか、こういうことが世界各国から憂慮されているわけでございます。世界の皆さんの批判を和らげていくといいますか、地球環境保全をしていくという大きな立場からこの問題はぜひとも積極的な取り組みをお願いしたいことでございますが、今環境庁としてはどういうふうな取り組みをしておるのですか。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　フロンガスによります成層圏のオゾン層の現状の問題は、ただいま先生からいろいろお話がございましたとおりでございまして、地球規模の環境悪化につながる極めて重大な問題であるということでございまして、私どもといたしましては、手おくれにならないうちに具体的対策を講ずる必要があるというぐあいに考えているところでございます。このため、成層圏オゾン層科学の分野で我が国を代表する専門家の方々にお集まりいただきまして、検討会を設置いたしておるところでございます。そしてこの中におきまして、フロンガスの成層圏オゾンに与える影響や、人の健康に与える影響等に関します最新の科学的知見につきまして整理、評価を行いまして、今後の対応策の作成に当たられるべく検討をお願いいたしているところでございます。それで、専門家の方々には熱心に御検討いただいておるところでございまして、近く何らかの報告が取りまとめられるというぐあいに期待いたしておるところでございますが、環境庁といたしましてはその内容を踏まえまして、先生のお言葉もございますが、関係省庁と御相談の上に適切な対応策を講じてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○斉藤（節）委員　時間が大分なくなってきましたので、残念でありますけれども、まず、長官の所信表明演説に対しまして御質問申し上げたいと思います。
　長官の所信表明、大変私は敬意を持って聞かしていただいたわけであります、国民の健康と生活を公害から守っていこうとする長官の並み並みならぬ御努力、また決意のほどを感じまして、これで我が国の環境行政も盤石であろう、そんなふうに確信いたしたわけでありますけれども、そこで私は、長官の御決意と本年度の環境庁の重点施策事項との関係について質問をしたいと思うわけでございます。
　まず、長官の所信表明演説の中の七ページから十二ページまでの間、第二、第三、第四とありますけれども、第二は「安全で良好な環境の確保」、第三は「緑と潤いのある環境の積極的形成」、それから第四は「野生生物の保護等自然環境の保全」、この部分は六十二年度の環境庁の重点事項の第二、第三、第四に相当すると思うわけでございますが、それでよろしいのでしょうか。
○山内政府委員　おおむね一致している、そのとおりでございます。
○斉藤（節）委員　では、これらの事項の今年度の予算をちょっと見てみますと、一億二千八百万円も減額になっているわけでありますけれども、これで昨年よりも力を入れて環境行政をやっていこうということになるのでございましょうか。まず長官の御決意のほどをお聞かせ願いたい、
○稲村国務大臣　私が所信で述べました重点事項につきましても、厳しい財政事情のもとで、若干ずつですが残念ながら減少をしているものがございます。個々の施策の間で予算の重点的な配分に努めまして所期の目的が達成できたら、そういうふうに考えておりますが、詳細は政府委員から少し補わしていただきます。
○山内政府委員　御指摘のとおり、大臣所信あるいは環境庁の重点事項の中で項目を挙げたものでありましても、予算の額という面から見ますと、それぞれ合わせますと先生御指摘のように一億というオーダーの滅が出ているのはそのとおりでございます。御存じと思いますが、環境庁の全体の予算は四百七十三億と一六％も伸びたのでございますが、これらの政策予算については、総括的には減っているのは事実でございます。
　ただ、御理解いただきたいと思いますのは、例えば、安全で良好な環境の確保、三十三億ばかりありました予算が三十二億台に落ちているという事実はあるのでございますが、中身をごらんいただきたいと言いたいのは、新規に約四億の新しい項目を計上した有害化学物質対策のようなものがあります。そのかわり、やはり財源的にといいますか、全体の財政状況の枠の中で見直さざるを得ないということで、例えば都道府県の施設整備的なものは少し削減をする、そのために予算の計上の上で、金額の上では新規に持ち出したものよりはそういうふうに整理をした額が大きいという結果になっておりますが、私どもはそれぞれに重点として挙げましたもの、例えば今申しました安全で良好な環境の確保は約三十二億九千万、自然環境の保全に至りましてもやはり三十一億というそれぞれの予算を確保しておりますので、大臣申しましたように、全体としてはこの運用をすることによって重点としての役割は果たせる予算である、そのように信じておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
○斉藤（節）委員　時間がありませんので、簡単に御説明していただいて結構であります。
　そこで、減額になっている項目、例えば水質保全対策の総合的推進、これの千八百万円だとかあるいは各種公害対策の推進だとか、こういったようなものが減っているわけですね。こういう減額になったというのは、もう去年ほど予算は要らなくなったという意味で減らしたのでしょうか。その辺はどうですか。
○山内政府委員　総体的に申しますと、今例示を挙げましたように、施設整備的なもので先送りをしても何とかしのげるというものの額を前年より落としたもの、それからもう一つは、今まで市町村単位にアメニティーのようなもので補助金を組んでいたものを、財政的なことと、もう一つは、市町村単位ではなくて県を中心に市町村をまとめてもらおうという発想から都道府県の補助システムに変えた、そういうことで言葉は憩うございますが、予算計上額を何とか工夫できたものが幾つがあった、ほとんどそれによるものと御理解いただきたいと思います。
○斉藤（節）委員　それでわかったわけでありますけれども、特にことし重点政策としてふえておりますのは、有害化学物質対策の総合的推進というところで三千三百万円ふえているわけであります。これの中身をちょっと見させていただきますと、何か研究費が随分多くなっているのです、
　実は私、これは場所、会社名ははっきり申し上げませんけれども、ある電気機器メーカー、ここを見学といいますか視察したことがあるのです。これは昨年やったのですが、そのとき感じましたことは、あそこでは１・１・１トリクロロエタンだとかそれからメタン、こういったものを使ってプリント基板を洗浄していたわけですけれども、そこでやっていましたのは、最終的に排気ガスを集めまして活性炭方法で処理しているわけです。それで完全にキャッチして、後で活性炭を酸洗いしてその水を回収していくということでやっているわけですけれども、何回か繰り返しているうちに活性炭は劣化するわけです。劣化して、では全然くっつかなくなったのかというと、実際くっつかないのですけれども、むしろくっついたのがとれなくなってしまったために処理できなくなるわけです。
　そこで、活性炭をどうしているのですかと私聞きましたところ、それは廃棄物処理の業者に渡しているのだという。環境六法を見ても、それから環境庁から出している「ＩＣ産業環境保全関連資料」などにおける有機物質の廃ガスの処理は活性炭法を使っているということですけれども、使った後の活性炭をどう処理しているかについては何らないのです。持っていった業者がどんなことをやっているか私はそこまで視察していないからわからなかったのでありますけれども、大抵焼却あるいは埋めたりしているという。もしそうだとすると、活性炭は御承知のように炭素でありますから、そこにくっついていたトリクロロエタンだとかメタンが後でまた土の中に入ってしまう。また焼いた場合、非常に安定ですから飛んでしまうとか、そういうふうなことでまた地上に降ってきて、いわゆる地下水汚染の原因になっているという場合が非常に多いわけでございます。そういうことで、活性炭は活性炭として処理するということになっているが、活性炭についているそういう有害物質についてどうするということはないのです。私はそこが盲点じゃないかと思うのですけれども、その辺までの監視を環境庁さんはやっていただきたいと思うのです。その辺はどのくらいやっているかお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　御指摘のように、近年の先端産業、先端技術の発展に伴いまして、産業廃棄物の中にも、従来のようなものばかりでございませんで、有害物質を含む廃棄物が多くなってきておりまして、この処理を誤りますとこの廃棄物を通じて新たな環境汚染が生ずるということで、環境庁としても従来から非常に重大な関心を持っておりまして、調査研究等に努めておるところでございます。ところが、現実の廃棄物の処理ということになりますと、廃棄物処理法という法律がございますが、厚生省が所管しておりまして、個々の事業者に対する指導等をやられておるわけでございます。私たち環境庁のかかわり合いはその廃棄物の最終処分についての基準をつくるというところにあるわけでございまして、一部を所管させていただいておるという状態でございます。したがいまして、廃棄物の処理についてのお話でもございますし、私たち、担当省庁である厚生省とも密接によく連絡をとりまして、適正な処理の推進に努めてまいりたいと基本的に思っておるところでございます。
○斉藤（節）委員　確かに廃棄物に関しては厚生省が所轄官庁になりますけれども、そこで処理の仕方が悪いために地下水が汚れたとなると、これは環境庁の問題になるわけですね。そういうことで、確かに今申されたように厚生省に十分その辺を申し入れていただきたいと思うのでありますけれども、活性炭は活性炭ということで処理しますので、御案内のように活性炭というのは、さっきも申したようにいろいろなものをたくさんくっつけるわけですから、そういうくっついているものも一緒に活性炭の処理としてやられたのでは、そこについていたものが環境汚染になるわけです。そういう意味で、活性炭だけあるいはトリクロロメタンならメタンだけじゃなくて、別々にしないで、くっついているものもあるということを御承知おき願いたいと私は思うわけでございます。その辺よろしくお願いします。
　さて次は、長官の所信表明の中で最後の第六のところに「地球的規模の環境保全と国際協力の推進」という言葉がありますけれども、「二国間、多国間の環境協力をさらに強化推進してまいる」とは具体的に一体どういうことをやられようとしているのか、その辺をお尋ねしたいと思うわけであります。
　予算の方を見ますと、六十二年度は一億四千六百万円で昨年より千五百万円増加しているわけでありますけれども、我が国の黒字が今や一千億ドルを超えたような段階で、二十一世紀に向けて地球環境の保全と国際協力をやっていくということですが、その額にしては余りにも少な過ぎるのではないか、私はそんなように感ずるわけですけれども、長官はどのようにお考えになりますか。
○山内政府委員　まず事務的な説明をさせていただきます。
　ここで述べております二国間の協力と多数国間ですが、二国間というのは、特定の国から要請があった場合に主としてＪＩＣＡ、国際協力事業団を通す場合が多いのでありますが、特定の問題に環境庁として協力しているというのが幾つか例がございます。それから多国間というのは、過日も特別委員会が開かれましたが、ＵＮＥＰのような国際的機関に外務省予算で拠出金を計上して協力する、あるいはそういうものに私どもも直接出席してということでございます。
　予算面でぜひ御理解いただきたいのは、確かに環境庁予算の中の国際協力予算というのは、本年度でも、ふえましても一億四千万円という金額でございますが、実は環境関係の国際協力も広い意味でのＯＤＡ予算と思いますが、国際海外協力予算の中で主として外務省に計上されているもの、あるいは国際協力事業団、ＪＩＣＡに計上されているものとございまして、その中からテーマなり国の要請に応じて環境対策面の予算を使わせていただくという形になっております。したがいまして、一億三千万がことし一億四千六百万に一千五百万円伸びましたのは主として会議費とか調査派遣費という形でございますので、予算の性格上、環境庁の国際協力予算ではそういう金額になるという前提だけはよく踏まえて御理解願いたいと思います。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○稲村国務大臣　国際環境協力は、御指摘の当庁予算のほかにＪＩＣＡを通じてのものがございますが、発展途上国、開発途上国も、こちらからこうやったら要求している国にとってもう少し有効だろうと思うのです。簡単に言えば、道路とか橋とかということを向こうはすぐ言うのですが、出先機関でもう少し現地との連絡を綿密にとっていただいて、本当に環境をよくするという方向で指導ができたら、協力ができたらというふうに、少ない予算を有効に使ってもらいたいと私は思います。
　さらに、ＵＮＥＰを通じた国連活動の支援、また我が国の提唱により設立された国連環境特別委員会の報告書において、今や環境問題は地球的規模で広がりを見せており、その解決に国際協力が極めて重要だと言うように、熱帯雨林や砂漠化の問題等々で我が国の果たす役目は大きいものがありますので、その辺のＪＩＣＡの予算、これまで指摘されたミスが幾つかある中を、私どももそういう点を細かく神経を使って有効に環境問題で使わせてもらえたらと思っております。