Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（徹）政府委員　先生の資料は消防白書による資料だと存じます。
　いろいろな理由が考えられると思いますが、一つは、我々が現在進めている河川改修方式というのは、基本的な考え方は、中小河川ですと五十年とか八十年に一遍の洪水に耐えられるような計画をもって用地を取得して進めていくわけであります。また、大河川におきましては、百年から二百年に一遍の洪水に耐えられるように整備していくわけであります。用地確保はそういう面で進めてまいりますが、当面、時間雨量五十ミリでもはんらんする区域が、防御率が今四五％と申し上げておりますので、逆に言うと五五％の区域ははんらんの危険性にあるわけでございます。そういうところではとりあえず、二百年とか八十年というような計画は念頭に置きつつも、整備する堤防については暫定的に時間雨量五十ミリ程度のものに耐えられるように整備していくというような手法をとっておりますので、そういうことが一つの実態でございます。また、そのために、いわば長期目標からいきますと若干暫定的な堤防の延長が拡大しておる。裏返しに言いますと、堤防のないところで堤防決壊というのはないわけでございますので、暫定的な堤防があるところにその計画を上回るような出水があったときには、どうしても被害箇所として計上されるのではないかと思います。
　それで私ども、そういう意味では、例えば八十年に一回なり二百年に一回という計画で逐次積み上げていく手法をとるのか、暫定的に時間雨量五十ミリでとにかく粗く仕上げて、また追っかけて長期目標で対応していくのか、それぞれの河川の特徴に応じてやっておるわけでございますが、結果的にそういう暫定堤防の延長がどんどんふえておるというために、それを超えた出水による被害があるのではないかな。これはこの資料を見ながら、細かく分析しておりませんので、そんな感想を持っておるところでございます。
　なお、こういうような事態に対処するためにも、私ども、特に絶対決壊させてはいけない堤防に対してはやはり最善を尽くすという意味で、再度災害防止のために災害復旧事業でも臨んでおりますし、また特に首都圏、近畿圏等の大都市を貫流する河川におきましては、計画を超えるどんな洪水においても絶対破堤させないということを念頭に置きまして、昨年当委員会でも御審議いただきました高規格堤防、いわゆるスーパー堤防の整備も進めておるところでございますし、またこの五カ年計画においても、堤防決壊を防ぐための危機管理施策としての高規格堤防施策等をさらに推進するよう努めておるところでございます。
○三野委員　いろいろと御説明をいただいたわけですけれども、やはり建設省河川局は堤防屋さんですから、堤防の決壊が減らないということになってしまうと、あなたのところの任務が遂行されているとは言えないと思うのですね。もちろんこれは、随分金もかかることですからなかなかうまくいかないと思うのですけれども、私は率直に申しまして、これはまた別なときに議論しますが、例えばこの前長良川を見せていただきましたが、せきには非常に熱心だけれども、堤防の部分について私はやはり少し問題があると思うのです。あれほど賛成者も反対者も含めてみんな、災害が恐ろしいのだ、堤防が危ないのだ、こう言っているにもかかわらず、そこのところをもっと積極的にやるべきだと思うのですが、これはまた後で別に議論いたします。それで、やはり少し観点を変えた方がいいのじゃないかという気が、このデータを見る限りするわけですね。
　この際、あなたにひとつお尋ねしておきたいのでありますが、例えばあなたのところは災害復旧しておるでしょう。地元のことで非常に申しわけないが、私のところの新川の河川改修で激特指定されましたね。このときに激特指定された場合に、あなたのところの被害見積もりは百二十七億なんであります。見直して百四十一億なんです。ところが、この百二十七億の被害見積もりで工事をやろうとする。そうすると、指定区域の工事は進まない。結果的には二百億要るのですよ。二百億要るにもかかわらず、被害見積もり額を百二十七億と算定をする。したがって、下流から直していきますから、上流部分で家が決壊して倒れそうになったところは放置されたままで、あなたが言われるように掘るだけ掘っておいて後はほったらかしじゃないか、こういうところがやはりさらに。二次災害を起こす危険性があるわけですね。これを、もうそれで激特打ち切りですから、後は一般的な河川改修でやっていくということになると、ものの五年も七年もかかってしまうということになるわけですね。
　ですから私は、例えばこういう激特の場合の被害額の見積もりについても、被害を受けた、これを完全に改修するために幾らかかるかという算定で大蔵に要求し、それで対応しなければこういう事態が起きて、まためげたところが数年ほったらかしになってしまう。こういう事態があることは指摘しておきたいと思いますが、これについてはあなたはどう考えますか。これはここだけではない、全国にあるはずなんです。
○近藤（徹）政府委員　従来から、河川改修に取りかかるに当たりましては、災害の頻度の多いところから重点的に実施しているということは当然のことでございます。その結果、大災害のあったところにどうしても重点配分するのは当然でありますが、それの整備がつかない間にまた次の災害が別の河川で発生するというようなことで、現実には時間雨量五十ミリで整備率が今四五％と申し上げまして、非常に改修を急がれているところはたくさんあるわけでございます。やはり大災害が起こって、整備が完了するまで長期間要する間に全国各地で災害が発生してしまうという結果、どちらかといえば総花式な予算配分にならざるを得ないところがございまして、私どもはその反省に立ちまして、昭和五十年度から激甚災害対策特別緊急事業という特別枠を設けまして、特に激甚な災害、人家二千戸以上の浸水のあったところには別枠で予算を投入することといたしました。
　これは五年間に限って配分する、したがって五年の間に用地等を妥結していただくことを前提にやっていくわけでありますが、これは全国で災害を過去に経験してまだ未改修のある河川を差しおいてそこに充当するということでございますので、ある意味では、災害が既に起こって対応策をとっているところから見れば均衡を失する議論にもなるわけでありますが、しかし、今災害が起こって大変な状況にあるところにやはり重点投資することによって、民生安定にも資するということで進めざるを得ない。したがって、この配分枠についてはある程度の上限枠を設けるのが、全国でまだ未改修で放置されている皆さんとの均衡でいえばやむを得ないのではないか。その目安といたしまして、当該災害箇所で発生した人家災害等の災害の限度枠までにしようということで運用しているわけでございます。
　しかしながら、用地等非常に工費のかさむところでは、残念ながら今の新川の問題等についても、実際所要額二百億にもかかわらず結果的に百四十一億しか配分されなかったではないかという御不満が出てくるのは、残念ながらあるわけでございます。私どもはそうなった箇所についても、打ち切りは打ち切りといたしましても、一般の改修でさらにそこは皆さんの御納得のいくように、早期に改修を進めるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○三野委員　建設大臣、外国のお客さんが来ているようですからどうぞ、政務次官おりますから。
　政務次官、よく聞いておいてください。今言ったように、二百億要るのに査定は百二十七億で打ち切りなんです。そうすると、この秋でも来たらどうしますか。ですから、そういう点からいうと、やはり災害復旧などについては大蔵省交渉も大胆にやらないと、それこそ安全安全と言いながら災害が災害を呼ぶというような事態になるわけですから、こういう矛盾があることをひとつぜひ知っておいてもらいたいということを私はまず申し上げて、後からあなたに見解を聞きます。
　それから次に、林野庁にお尋ねしますが、このデータによりますと、一次から七次まで大変御努力いただいているのですけれども、山崩れの箇所数というのは依然として減ってない。率直に言いまして、七次まで何をやっていたのだろうかと思うぐらいの数字を実はこのデータは示しているわけです。もちろん、あなたのところでもさまざまな努力をしているのでしょう。実は私はこの点については、もう冒頭から申し上げますが、あなたのところが一生懸命に山地の保護のためにがけ崩れ防止策その他いろいろとやってみても、それを上回る破壊が行われているのじゃないのか、こっちの方が先行して、あなたのところは後追いしているのじゃないか、こういう気がするわけです。
　したがって、砂防その他いろいろとやることは結構なんだけれども、それよりも今ある山の自然というものをどう守るのか。例えばゴルフ場の開発、あるいは先ほどあなたも前の佐々木さんの質問のときにちょっと触れておりましたが、このごろ山間部に近いところでだんだん団地がつくられるわけ。山を削っていくものですから、何の規制もないまま団地をつくるわけ。いわば全く自然な、安全な箇所に、宅地形成の中でがけがつくられるわけ。もちろん人為的につくったがけですから、五年や七年ほっとくわね。災害が出て慌てて住民が走り回っても、町役場やなんかで、いや、それはうちであるとかないとかいうことになっちゃって、後から例えば林野庁が取り組むのか。一般的には、これは建設省の方が急傾斜地として指定しちゃうわけです。それで防災工事をやるのですね。家が何月以上あったらば指定できますから、するわけなんです。人為的なものを事前に防止することをしないでやっている。したがって、とりわけあなたのところの場合は、今リゾートだとかさまざまなことが言われて山地開発というものが進む過程の中で、実はあなたのところは努力したけれども後追いになっているのではないか。そっちの方の歯どめをどうするのかということについて考えたことがあるのかどうか。
　もう一つは、率直に言って、国有林も含めて人手不足あるいは資金不足で、おまえのところは赤字を出すものだからといって切られて、十分な管理ができていないというところもあると私は思いますよ。それらの点について、このデータはそういうものを示しているとはお考えになりませんか。
○小澤政府委員　今先生御指摘のように、山地災害の発生の予防あるいは復旧に努めながらも、災害は確かに増加する傾向にあるわけでございます。
　私どもの方でも、資料で見てみますと、この数年間のものを見ましても、林地荒廃被害額ということで見ますと、平成元年が千百八十九億円でございますが、平成二年には千五百一億円、平成三年度は千四百五十五億円というようになっております。これは、被害額イコール復旧額ということでもございますけれども、こういうふうにふえている結果になってございます。ただ、一方もう一つの資料を見ますと、いわゆる荒廃山地ということで、荒廃地の残量といいますかこういうものを見ますと、昭和六十一年度末、全国で百六十四万ヘクタールの荒廃山地がまだあったわけでございますが、三年度末には若干減って百五十三万ヘクタールになっているというような状況でございます。
　これらいろいろ考え合わせてみますと、今後我々が対処すべき事柄が出てくるわけでございますけれども、確かに一つには、社会資本も増加しておりまして保全すべきものがふえておるわけでございますから、今までそこは災害を受けても、復旧ということになれば若干ゆとりがあったかもしれませんけれども、今は即復旧をしなければならないというようなこともございましょう。それから、乱開発があるのではないかという御指摘もございました。これにつきましては、開発確かにございますので、これに対しては私ども保安林制度も持っております。また、一般林地につきましては開発許可制度もございますから、これの適正な、あるいはまた厳正な対応を考えていかなければいけないというように思っております。
　それからその他のことでは、一般に林業自体が命不活性化しておりまして、森林の手入れがおくれているのではないかとか、それから山村に人が少なくなってやはり十分な対応ができないんじゃないかという御指摘もいただいておりますけれども、この問題につきましては、また担い手問題等として我々も最重要課題と考えておりますので、今後対策を各方面から講じていきたいというように考えております。
　なお、国有林の問題でございますけれども、国有林、確かに累積債務も二兆円を超すというような状況になりまして、この問題をどうするかということになったわけでございます。これはまた、昨年の四月でございますけれども、国有林野事業に関連いたします特別措置法の改正をいただきまして、累積債務と経常事業を区分するという手法をとらせていただいております。そして、その累積債務は累積債務として今後処理をいたし、経常事業につきましては、その経営の健全性の回復を図るということで一般会計からも繰り入れをいただきつつ、我々としても最大限の努力をして立て直しを図ろうということでございます。
　この森林の災害と国有林という問題についてお答えを申し上げますと、確かに手元不如意の中での災害復旧ということは、なかなか言うべくしてできないということでございますので、私どもはこの点、国有林野事業におきます治山事業につきましては、かつては一部、言うなれば事業費をもって充てている部分があったわけでございます。つまり、木材の売り上げをもって治山費に投入した時期はございましたけれども、昭和五十八年度以降、全額一般会計で国有林内の治山事業も実行するということにさせていただいております。
　その他国有林、確かに経営厳しい状況ではございますけれども、我々はやはり山づくりをなりわいとしているわけでございますから、この問題につきましては、苦しい中におきましても山の手入れ、整備はしっかりとやってまいりたいと考えておりますので、こう申してはなんでございますけれども、今後ともいろいろ御支援もいただきたい、このように思っています。
○三野委員　私は、実は国有林のふもとで生まれて育ってきたわけ、山の奥ですからね。私が子供のころは、国有林というのは私の村でも常駐者が二名ないし三名おって、点検をしながら小災害のときに歯どめをする、それで直ちに対応していたわけ。今や全然していないのですよね。人もいないわけ。実は営林署もだんだん人減らしで、事業も従来のようにはやられていないわけ。一つはそういう状況がある。それから民間の場合は、御承知のように今の山林の状況ですから、もちろん採算とれないものですから、みんなもう余り手を入れない。しかも山間部から人が減って、過疎化がだんだん進んでいく。人が住まなくなれば手入れをしないものですから、それが災害につながっていく、田畑も含めましてしていく、こういう悪循環なんです。
　この機会ですから申し上げておきますが、御承知のように、今国内の市民生活の中でも、とりわけ緑を守ろう、山を守ろう、うまい水を飲ませる、こういう大合唱、国際的にも環境保護というのが強く叫ばれている状況の中で、どうも日本の山は放置されたままで、営林署が弱ったものですから、民間の人までがもう山はだめだということで放置してしまっている。私は、本来ならば、治山という立場からいうと、実は民間がやらなければ営林署なりあるいは自治体も含めまして、官行造林その他で山を保全する、自然を守るというのが筋だと思う。そのために官行造林制度というのはできたわけですわな。今やあなたのところは放置してしまって、民間に、山貸してやるからおまえらでやってくれなどということに、逆になってしまっているのですよ。
　実は、私もその部分林の一人の責任者なので非常に申しわけないのだ。それで、余り手入れがうまくいかないものですから返そうと言ったら、営林署はもう戻さぬようにしてくれ、もう戻ってきたら困るわなどと言っていて、逆になってしまっている。ここに私は、実は日本の山林政策、とりわけ治山という立場から考えてみても重大な過ちがある。したがって、この際、余り赤字、赤字と、それは赤字より黒字がいいに決まっているけれども、今の経済の状況の中でいえばもう限度があるわけですから、これはひとつ市民的な要求も背景にしながら思い切った治山対策、あるいは緑の確保ということもぜひ全力を挙げてもらいたいことを、私はまず申し上げておきたいと思います。これは後からもまた触れますが、そのことを申し上げておきたいと思います。
　さてそこで、第七次までいろいろと御努力いただいたわけでありますが、七次までやってきた経過の中で、災害問題を今まで指摘しました。逆に水不足の方、水の確保の方、これはどの程度進んでいったのか、そしてこの一次、二次、三次、七次の過程の中で、どれだけ水不足が解消されていったのか。ただ、水の使用量がふえてしまったものですから、私は逆に水不足がふえているのじゃないかという気さえするわけ。しかも当面、我が日本列島の中で毎年連続的に水不足を来している常襲地域がありますね。これをひとつ挙げてもらいたい。これに対してどういう対策をとってきて解消に一歩近づいてきたのか、これからまた第八次でやろうとしているのか、これをちょっと挙げてくれますか。
○近藤（徹）政府委員　近年発生している、あるいは恒常的な水不足地域でございますが、特に顕著と思われますのは、東京都、埼玉県を初めとする首都圏、愛知県蒲郡市を初めとする東三河地域、高松市を初めとする瀬戸内地域、とりわけ特に小豆島、さらに福岡市を初めとする北部九州地域、那覇市を中心とする沖縄県などが挙げられるわけでございます。
　それで、これらにつきましては、それぞれ特に主要な水系につきましては、国土庁が指定しております水資源開発水系に基づきまして水資源開発基本計画を策定いたしまして、その計画に基づき事業を実施しておるところでございます。また、那覇市を中心とする沖縄県につきましては、沖縄振興開発計画の中で所要の水源開発計画を設定いたしまして、これに基づき実施しておるところでございます。なお、香川県小豆島につきましては、地域の水需給の実績を踏まえまして、香川県が持っております長期計画に基づきましてダム建設を進めておるところでございます。
　今後も、それぞれ所管で策定しました計画に基づきまして、ダム建設を鋭意進めてまいりたいと存じます。
○三野委員　ありがとうございました。私のところの名前挙げてくれて、うれしいやら悲しいやら、毎年小豆島内海は水不足で、ことしも残念ながら、実は平成四年度にかかったのは全国で香川県内海町だけなのです。もうこれは御承知かと思いますが、島国でして、しょうゆそしてつくだ煮、観光、これ以外に何にもありませんね。また、水不足だということになるものですから、小豆島は水がないから汚いぞということで観光客来ないのですわね。もう決定的な被害を受けているわけですけれども、おかげで吉田ダム着工していただいておりますけれども、これは後でいいですけれども、この連続的な水不足で、ことしも高松から船に積んで水を運びました。何ぼ小さいといったって、小豆島に四万の人がおりますからね。船で運ぶといったってそれは限度があるわけですわね。したがって、私もホテルヘ泊まってみたけれども、やはり水がとまってしまうわけ。人が来ません。これは大変御努力いただいていますが、一体いつまでに吉田ダムで解消されるのか、これは後でぜひひとつ聞かしてもらいたい。小豆の人が安心するようにひとつ言ってくださいよ。
　それからもう一つ、それでダムをいろいろとつくってくる。東京は一極集中をやめない限りだめですわな。都市局長によく言っておきなさいよ。一極集中だめだ、だめだと言いながら、東京に一極集中する政策ばかりやってしまって水不足だなんて、水不足は当たり前じゃないの。逆に言えば、それはしょうがないわ。さてそこで、そのためにダムをつくる。ダムも私は必要だろうと思う。しかし、一説によりますとこういう説さえあります。日本のダムはもうこれでいいのではないか、そのことよりもつくったダムをもっと機能的にできないのかという意見があるのです。そこで、その機能的という分についてひとつお尋ねしておきたいと思うのですが、二つあります。
　まず、気象庁から来ていただいていると思いますが、大変御努力をいただいて、我々は日々気象庁の報告によって日常生活をしているわけ。あす雨が降るのか降らないのか、今週はどうなのか、今月はどうなのか、ことし一年はどうなのかと言っているわけ。それで、科学技術が非常に進歩している状況の中でありますが、気象庁の報告に対して賛否いろいろとあるようでありますが、その精度、確率、これはいわば一週間予報、あるいは中間的な一カ月予報だとか、あるいは一定程度長期的な予報、あるいは台風の進路、雨量について、今までのおたくの調査の結果、一体どういう確度で報道されていったのか、市民に知らされていったのか、この点ちょっとお聞きしておきたい。
○櫃間説明員　お答えいたします。
　天気予報の精度というのは、季節とか場所とか、そういうものによっていろいろ異なりますけれども、例えば関東地方を例にとりますと、夕方に発表するあすの予報ということでいいますと、雨が降るか降らないかということについて言えば、八十三点というのが去年一年の成績になっております。あさっての予報については七十七点ということになっております。それから、今お話のありました週間予報ということになりますと、当然日がたつにつれて成績が落ちてくるわけですけれども、一週間の後半の三日間、すなわち発表の五日目から七日目ですけれども、その三日間の平均で六十八点というふうになっております。（三野委員「長期予報、台風のことをちょっと言ってくれ、雨量、雨量」と呼ぶ）
　台風となりますと、雨が降るか降らないかというよりは、大雨が降るか降らないかということになります。それで、大雨については、御存じのように、注意報とか警報とかいう形で雨量をその中に含めて発表します。それで、その大雨警報の成績について申します。
　大雨警報は、元来災害の防止というのが主目的でありますから、地域ごとに雨量の数値を設定しまして、例えば一時間に何ミリ降ったらこの地方は危ないとか、そういうような細かい基準を設定して運用しております。昨年一年間、これは全国の集計で見ますと、実際の雨量があらかじめ設定した基準を超えた場合が三五％、三十五点と言っていいかもしれません。それから、基準まで達しなかったけれども基準の八〇％まで達したというものが二三％であります。ですから、八〇％まで達したものを含めますと五十八点ということになります。それで、この数字は、先ほどの予報の場合に比べて小さくなっておりますけれども、これは先ほどもお話ししましたように、元来警報というのは災害防止が主目的ですから、多少空振りをしても、見逃しとかあるいは出しおくれがないようにということで運用しております。そういう結果であることを御理解いただきたいと思います。
○三野委員　忙しいところをありがとうございました。
　今気象庁からも報告がありましたが、もちろんこれはおてんとうさんが相手ですから必ずしも一〇〇％とはいかないけれども、かなり今までの経験なり科学技術の進歩で、とりわけこの大雨については八〇％ぐらいの近い数値を出すことができるということで、精度もよくなってきているわけです。これはもちろん建設省にその都度その都度連絡があり、お声があって、建設省もそれに対応しているんだろうと思うのです。
　さてそこで、全国にできているダムを見ますと、そのほとんどは多目的ダムですね。ちょっと例を申し上げます。恐縮なんですけれども、小豆島の内海ダムを申し上げます。このダムを見てみますと、あの水不足が毎年毎年のごとく続いているんだけれども、ダムはあるわけです。ダムはあるけれども、御承知の多目的ダムでありますから、夏の七月一日から九月三十日までの間は、せっかくたまった水を抜いてしまうわけです。雨期にたまった水を抜いてしまうわけでしょう。制限水域まで抜きますね。いわば、長期予報から見るとことしは雨不足だよ、こう出ておっても抜いちゃうのです。雨不足がわかっているのに抜いちゃうのです。住民から見れば、せっかくたまっている水をあのまま置いてくれればいいのに、あるいはもう一カ月延ばしてくれればと。長期予報では雨不足だよと言っているのにもかかわらず、抜いちゃうのです。
　したがって私は、ダムをつくることもいいけれども、あるダムの、今日的なこの気象情報の精度というものもある程度信頼できる状況があるわけですから、もちろん一〇〇％はいかないにしてみても、もう少しこのダム管理についてやはり柔軟な対応をして、その機能を発揮すべきではないか。もちろん当初のアロケーションその他あるようですけれども、そんなことは役所間の話であって、厚生省は水道用水が何ぼ、農業用水が何ぼ、建設費が何ほどか、役所間の話で、住んでいる住民から見れば、どこから出した税金もみんな同じなんですね。そういう運用は全く考えられない。ダムをつくる、ダムをつくるだけ言って、ダムはいっぱいあるのです。この点について考えるべきではないのか。例えば大内ダムなんというのは、七月の一日から十月の三十一日までを抜いちゃう。十月の三十一日までになるともう秋ですから、台風時期を過ぎちゃうのですよ。このときにはもう既に決まっているのです、大体の方向というのは。そういう点について、もう少し管理をうまく考えたらどうだ。この点については私は、なかなかあなたのところで解決できないのであれば、後で大臣にもこれらのことについて、各省庁との関係もあると思うが、ひとつぜひ見解を聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、時間の関係がありますが、あなたのところでダムをつくってしまう、ダムをつくるだけがあなたの仕事なんですね。今言ったダムの管理、水質の保全あるいは豊かなきれいな水を確保する、こういったことには全然関心ないですよね。だって、私が河川局に聞いたらば、保安林の指定については林野庁でございます、うちがつくったダムについて、どれどれのダムでどれだけの保安林が設定されているかということは、建設省はもう全く無関心だ。そうでしょう。林野庁は林野庁で、林野庁の立場で、ここにありますが、十その保安林制度がありますね。水源涵養保安林、土砂流出防備保安林、土砂崩壊防備保安林、水害防備保安林などありますね。とりわけダムについては、これは重要なことだ。これはこれで林野庁がやっちゃう。
　ですからどういうことが起きておるかというと、香川県でも問題になっている大内ダムというのがある。ダムの最も近いところの百ヘクタールというのは、ダムの水辺、堤防の周辺、全く無指定なんです。無指定のところを、土がいいものですから、大阪の方へ業者が搬出するために堤防の際まで切っていっちゃっている。堤防が危なくなっちゃう、慌てて県が行って、これをどうぞひとつもうこのままにしてくれませんかと言って、頭を下げて何とか防備している。ダムのなぎさのところは無指定地区ですから、土をとってどんどんどんどん売っちゃって、ついでに保安林へも入ったようでありますけれども、保安林へ入ってみてもわずか、ついせんだってのは罰金二十万、上がって五十万、五十万の罰金なら払った方が得だわねというのでやっちゃうわけです。その周辺に林野庁がこのダムと、建設省とは関係なしに保安林指定をしていくわけですね。
　ですから、こういう点から考えてみると、水の保全なりあるいは環境保全という立場から考えてみても、全く縦割り行政の中で、河川局はダムを
　つくるだけ、コンクリを打つだけ、後の管理はもう何にもない。林野庁の方は、山の土が崩れたらいかぬからということだけで、ダムとは関係なしに指定するものですから、ダムの周辺を残してその上流地区でやる。こういう矛盾が露呈をしてきているわけですね。これほど環境問題、水保全と
　いうのが言われているわけですから、そこらの点についてどういう仕組みでこれからやっていくのか、この点聞いておきたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　まず、多目的ダムの効率的な運用という立場で、せっかくダムに貯留されているにもかかわらず、洪水期を迎えるので、洪水調節容量のために空き容量を事前に確保する、そのために水位を下げることによって貴重な水が失われているのではないかというような御趣旨だと思います。これの一つの方策としましては、洪水が来る直前までダムに貯留しておいて、洪水が来ることが確実になったときには放流することによって洪水調節に必要な容量を確保するという、いわば予備放流という方式がございます。そういう方式をもっと活用すればいいのではないかというお尋ねだと存じます。
　そこで、結局はどの程度の雨が降るかという精度論になってくるのだと存じます。大変気象庁の御尽力によって精度は上がっているとは存じますが、一たんこれが予備放流を失敗してダムの水位が高いままに洪水を迎えてしまったときには、これは洪水調節の所定の機能が発揮できないわけでございますから、甚大な災害になるわけでございます。小豆島も、水不足といいながら一方では、昭和四十九年七月台風八号、あるいは昭和五十一年九月台風十七号によって大変激甚な災害をこうむっているわけでございます。したがいまして、雨が降り出してからダムヘまで洪水が到達する時間が極めて長いようなダムでは、かなりのそういう応用動作もきくわけでございますが、恐らくこの程度のダムですとその余裕もないのではないかという意味で、私ども、予備放流方式についてはかなり慎重な対応をしておるところでございます。現時点では、やはりよっぽどのことがない限り、予備放流方式というものは、結果、治水上の大災害につながるというような懸念もございますので、慎重に取り扱っておるところでございます。
　ただ、私どもとしても、雨量の把握につきましては、全国的にレーダー雨量計網を整備するとともに、全国の各地点に雨量・水位を把握する雨量・水位テレメーターの整備を促進することによりまして、できるだけ有効活用を図るような対応策も研究しておるところでございますが、今もまだ、私ども管理する立場からの雨量の把握の精度といたしますと、予備放流方式をとるのほかなり限定したダムでないとなかなか対応が難しいのではないかと存じます。
　それから二点目の、ダム建設と保安林指定の問題でございますが、従来から林野庁と協議の上で進めていただいておりますが、昭和六十二年度より、ダム貯水池近傍で崩壊地の植栽等を行う特定貯水池総合保全整備事業を実施しまして、四国では吉野川の早明浦ダム等で鋭意実施しておるところでございます。それぞれ、私どもも管理に当たっては、ただつくるというだけではなくて、その後の水質保全対策にも万全を期するよう努めておるところでございます。
○小澤政府委員　保安林の指定につきましては、先ほど先生が保安林の種類も申されましたようにいろいろな種類ございますので、その目的によって指定をしているわけでございます。
　その中で、水源涵養保安林につきましては、水という問題で私どもやっておりますが、既に第一期から整備を始めまして現在第四期に入っておるわけでございます。昭和三十九年からの十カ年の第二期におきまして水源涵養保安林の全国的な配備を行いましたが、このときは流域ごとに保安林の配備量を量的に計算いたしまして張りつけてきたわけでございますが、現行の昭和五十九年からの第四期保安林整備計画におきましては、利水施設の上流でございますとか、つまりダムの上流でございますとか、必要な箇所にさらに保安林を整備していくという考えのもとでやっておりますので、まだまだいろいろと今後必要な配備箇所はございます。それは私どもも承知しておりますので、今後とも適正な配備に努めてまいりたいと考えております。
○三野委員　終わります。
　また連続で、次の機会に大臣とじっくりこれをやりますから。ありがとうございました。
○古賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井（光）委員　私は、最初に地下利用の法整備につきまして建設大臣にお伺いしたいわけでございますが、「今後の河川整備は、いかにあるべきか」といういわゆる河川審議会の答申に、地下空間の利用にかかわる制度等の検討がうたわれておりまして、今回の第八次五カ年計画の中にも大規模治水プロジェクトとして、地下河川事業が盛り込まれているわけでございます。また、日米構造協議長終報告にも、大深度地下利用の活用促進が挙げられているわけでございます。建設省も昨年の八月の二十日に、大深度地下利用四大計画なるものをまとめている。この説明は割愛いたしますが、東京地下物流トンネル網、それから首都高速道路トンネル線、それから大深度地下下水道貯留管、そして環七地下河川の四計画をまとめられたわけでございます。
　東京を初め大都市圏の地上利用、これはたとえ公共利用といえども、利害が複雑に絡み合ってその用地の取得というものが非常に難しいわけでございますが、仮に取得できたとしても膨大な経費がかかるわけでございます。ところが地下利用の場合には、この地上利用の二つのデメリットが緩和されるわけでございまして、特に大深度地下利用は、通例では地上の土地所有者の利用権を侵害しないとされているために、最大限活用できるというメリットがあります。既に環七地下河川は、杉並それから中野区の四・五キロ部分を地下四十メートルで建設中でございますが、現在は都道の下で工事が進められているために補償の問題はないわけですが、今後これが民有地の下を通るとなりますというと、大深度を含めた地下利用の法整備というものが急務となってくると私は思うわけでございます。
　こうした法整備がきちっとされないままでいわば見切り発車するということは、極めて強引で危険なやり方で問題があると言わざるを得ないわけでございまして、大深度利用法案をめぐっては、過去に関係六省庁の利害が対立をして、そして内閣内政審議室で調整ということになったわけですが、その調整経過はどのようになっているのか、またその見通しはどうなのか。また、そうした調整を踏まえまして、建設大臣は、特に大深度地下利用事業の中核をなすところの所管大臣でございますので、今後どのようにして大深度を初めとする地下利用の法整備に取り組んでいかれるつもりが、その決意をまずお伺いをしたいと思います。
○石川説明員　大都市地域におきます大深度地下空間の利用の法整備の問題につきましては、先生お話ございましたように、現在まで私ども内閣内政審議室など関係十省庁で、局長会議でありますとか課長会議でありますとか、現在まで延べ二十回にわたりまして検討を進めております。また、学者の先生方からもお話を伺うなど、検討を行ってきているところでございます。
　この問題につきましては、先生も御指摘ございましたけれども、基本的な私権でございます土地所有権というものの及ぶ範囲の問題でありますとか、または土地所有権を制限して公的利用を優先させるということについてのさまざまな問題というふうな、法制上かなり基本的な問題も内包している部分がございます。それから、当然のことでございますが、安全対策でありますとか防災対策あるいは環境対策というふうなものについての配慮も必要なわけでございます。それからさらに、私権を制限してまで行うべき公的なプロジェクトということの緊急性でありますとか必要性でありますとか、さらには経済性、そういうふうなものについてもいろいろと検討していかなければいけないということでございまして、私どもとしては慎重に検討しているという段階でございます。
○吉井（光）委員　御承知のように、この問題は大変緊急かつ主要な政治課題でございます。どうかひとつ積極的に取り組んでいただきたい、このことを特に要望をしておきたいと思います。
　次に、ちょっと順番を変えまして、個人災害救済制度についてお尋ねをしておきたいと思うのですが、昨年の十月十七日の災特委員会で、広域的にしかも長期的にわたったところの十九号台風、この一連の台風被害に関連をいたしまして、私は従来から論議されているところの個人災害の救済制度について若干触れたわけでございます。これは台風だけではなくして、雲仙・普賢岳に代表されるところの火山噴火、それから頻繁に発生するところの地震、異常気象による豪雪、豪雨それから洪水、干ばつ等々、枚挙にいとまがないほど、自然及び人為的を問わず大規模化しているわけでございます。昨日の改正案の提案理由説明の中でも、大臣は「依然として我が国の国土は災害に対して脆弱であり、山地及び河川流域においてしばしば激甚な災害が発生する」、このようにおっしゃっておるわけでございますが、こうした実態を厳粛に受けとめれば受けとめるほど、個人災害にもやはり全国レベルで救済の手を差し伸べるべきではないか、私はこのように考えるわけでございます。政府のように、自助努力が原則で国はそれを補助する立場である、こういう今までの一つの原則でいいのだろうか、こう思うわけですが、今回はこうした疑問を晴らすような、ひとつ明快な答弁を期待をいたしまして質問に入りたいと思います。
　まず、確認をしておかなければならないことは、そもそも個人災害とは一体何なのかということでございます。要するに、災害に被災したときの個人的被害という意味で、公共的被害に対する概念であります。特定個人にのみ起こった災害という意味ではなくして、個人の起こした災害という意味でもございません。住宅、家財、死亡、重傷といったいわば私的な被害を個人災害と言うのであって、法律的な厳密な概念ではないとされているわけですが、このような認識でいいのかどうか、それが一点。それから、自然災害の被災者に対する国の救済制度については、昭和三十五年以降、政府においても災害共済制度を根幹としていろいろと検討されて、国会でも再三議論されてまいりましてはや三十年が経過しているわけですが、この個人災害に対して政府はどのような見解を持っていらっしゃるのか。以上二点について、まず確認をしておきたいと思います。
○鹿島政府委員　先生仰せられました、まず個人災害の定義ということでございます。仰せられましたとおり、法律上定まった定義があるわけでもございません。それから講学上、そういった定義があるものでもございません。先生仰せられましたとおり、災害にもいろいろ種類があります。そしてまた、その被害の程度にもいろいろあります。地域差もいろいろあります。それからまた、それを被害として受けざるを得なかった個人の立場から見ますと、その被害の程度につきましても、全く人的、物的だけではなしに、その程度を含めまして大変さまざまであろうかと思います。先生仰せられましたとおり、広い範囲のものというふうに認識してよろしいのではないかと私は考えます。
　次に、今日までそういった個人の災害の救済に対して、政府としてどういうことをやり、また考え方はいかがかということであろうかと思います。一般論といたしまして、自然災害により個人が被害を受けられた場合につきましては、国は公的な支援といたしまして災害救助法による措置、災害弔慰金の支給、住宅融資を初めといたしまして制度的な低利の融資、あるいは税制、金融上の配慮などを行ってまいっております。しかしながら、自然災害でありますから何人にもその責任がないわけでありますので、これに対し国が補償をするというような考え方はとることができないと考えるわけでございます。そこで、従来から共済制度、つとに農業の共済等ございますが、共済制度あるいは保険制度を初めといたしまして、各自みずからの努力によらざるを得ないというようなところにあると考えております。
　今後とも国土庁といたしましては、こういった諸制度を活用いたしまして、被災者の支援をさらに充実をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○吉井（光）委員　そこで、昭和三十四年から四十三年ごろにかけて日本列島に大規模な自然災害が相次いだわけでございます。御承知のように、三十四年の九月に伊勢湾台風、それから三十九年の六月には新潟地震、四十二年の八月に羽越災害、四十三年五月には十勝沖地震、こうしたものが契機となりまして個人救済の機運が高まっていったわけでございます。
　こうした中で、四十三年の五月二十八日に災特委員会で我が党の委員が、いち早く全国災害共済制度のこの早期制定を提唱したわけでございます。古い話になりますが、これに対しまして当時の佐藤総理、「ただいま初めて耳にするのでありまして、これはなかなかいい着想だなと考えながらいま答弁に立ったようなわけであります。この制度を普及さすについては、さらにもっと専門的に検討さす必要があるだろう、」私自身に研究させていただき「しばらくその答えは私に預からせていただきたい。十分検討さすつもりでございます。」このような当時の佐藤総理の発言によりまして、一気にこの共済制度実現への火がつけられたわけでございます。
　また、我が党といたしましても、四十三年六月十六日にこの独自の国民災害共済制度要綱案なるものを発表いたしました。そして、これを受けた総理府は昭和四十五年、四十六年度の二年にわたって、個人災害共済制度に関するところの全国調査を行ったわけでございます。そして、それに基づいて個人災害共済制度要綱案を作成いたしました。
　こうした経緯を踏まえまして、いわゆる以下の二点についてちょっと確認をしておきたいのですが、総理府の個人災害共済制度要綱案はどのような内容のものなのか、また、全国調査の結果はどのような結果が出たのか。また、その調査結果に基づいて政府はどのような結論を出したのか。この点について、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○鹿島政府委員　総理府におきましては、昭和四十五年度、六年度の二年度間にわたりまして、個人災害共済制度に関する調査を行っております。四十五年度におきましては、個人の災害共済制度に関する住民の関心度を調べるということ、それから制度への加入の意欲あるいは制度成立の可能性についての判断資料を得るためのアンケートの調査を実施いたしました。それからまた、四十六年度におきましては、本制度の実施主体を市町村として、実質強制加入方式を前提とした場合の採算性についての見通しを得るための分析、任意加入方式とした場合の住民の加入意向を正確に把握するための補充調査を行ったわけでございます。
　調査の結果でございますが、四十五年度の調査によりますと、住民の推定加入率というものが三割以下になるのではないかというようなことをおっしゃった市町村長が半数を超えております。加入の方法につきまして、市町村長、都道府県知事とも、強制加入を否とする意見が大多数でございます。制度の実施の主体につきましてもまちまちでございまして、都道府県知事は市町村がこれを行ったらと申し、市町村長は都道府県知事が行ったらどうかと申しておるようでもございます。さらにまた、掛金の一部の市町村負担につきましては、負担できないというふうに回答した市町村が四分の三にも達しておるような状況にございました。それから、昭和四十六年度の調査によりますと、市町村長による住民の推定加入率、あるいは市町村長の実施意向と当該市町村の人口規模、被害体験等の間には明確な関連性が見られないということ、それからまた、補充調査の結果のうち、本制度の加入希望者は四六・三％にとどまっていることなどの結果が得られております。
　その結果、総理府といたしまして四十七年度に、個人災害共済制度を創設することができないかということで、関係省庁等と折衝を行ったわけでございます。しかしながら、給付の目的、内容を生計費、葬祭料、見舞い金等いずれを対象として考えるべきかということが災害の実情によりさまざまであること、また、共済制度を成立させるためには強制加入方式を採用することが望ましいわけでありますけれども、一人一人に強制するまでの公益性が認めがたいことなどなど、いろいろ問題がございまして、その四十七年度の予算の編成に先立ちまして、制度化は困難であるというような決定に至ったわけでございます。
　その間、資料によりますと、総理府におきましては、個人災害共済制度要綱というものをつくっております。物的な損害につきましてはこれをおきまして、人的な被災に対しまして共済制度を実施したらいかがか、市町村を主体といたしまして所要の掛金を積み立てまして、必要な支給を行うというようなことがその内容となっておるわけでございます。
○吉井（光）委員　そこで、そういう経過をたどって昭和四十八年に、これは議員立法によりまして災害弔慰金法が制定をされて弔慰金制度ができ上がったわけでございます。このことによって、長年検討されてきたところの共済制度が、また国民や地方自治体の願いだった共済制度の検討が終わったことになるのか。また、そうではなくして、ようやく第一歩を踏み出すことができたにすぎず、共済制度も含めてさらに個人災害の救済に関する制度の拡充また整備に一層努力していくんだと考えていらっしゃるのか、そのどちらなのか。この問題については国土庁が一番汗を流していらっしゃるわけですから、まず国土庁の御意見をお聞かせ願えたらと思います。
○鹿島政府委員　ただいま申し上げましたような次第で、個人災害共済制度につきましては、一応見送りをされたわけでございます。私どもといたしましては、先生仰せのとおり、昨今大規模な災害が多発をいたしております。その際、国民経済の伸びとか国民の生活水準の著しい向上によりまして、災害対策に関する住民サイドの要求水準も相当高度化してまいっていると思います。また、行政サイド等におきます緊急の災害対策の必要性も増大をしてきていると思います。そこで、行政、民間それぞれの分野におきまして、的確な対応というものが今や求められているだろうというふうに認識をいたしたわけでございます。
　こういった認識のもとに、国土庁といたしましては行政、民間それぞれ含めまして、各種現行制度の改善、新たな対策の必要性について検討を行いまして、現行制度による救済の状況と課題、地方公共団体の意向等を踏まえまして、共済制度の必要性、実現可能性につきましても再度これを含め研究を行うために、現在委託調査によりまして初動期災害対策に関する研究会を設置をいたしまして、検討をいたしておるところでございます。
○吉井（光）委員　現在検討中ということでございますが、先ほど申し上げました四十五年、四十六年、このときには当初予算にこの予算が計上されたわけでございますが、先ほどおっしゃった検討中の機関に対しまして、平成四年度の共済制度に関するところの調査費なりそういったものが計上されていますか。
○鹿島政府委員　直接の調査につきましては、平成三・年度の調査費をもちましてただいま実施をしている段階でございます。
○吉井（光）委員　いずれにいたしましても、この問題についてはいろいろ論議され、調査をされ、検討された例がほかには余りないわけですね。したがって、もはや導入の決断をすべき時期に来ているのではないかと私は思います。せっかく過去に政府の個人災害共済制度要綱案まで作成されていることでございますし、また先ほど申し上げましたように、我が党でも四十五、四十六年の二回にわたって、共済法案としては最初の災害共済法案を国会に提出をしたわけでございます。これらを生かせばできるのではないか、私はこのように思いますし、現にこれに類似した制度として交通災害共済組合制度がございます。これはもうそれこそ一日一円、こういったことで、長年たった今日もまだこの制度がずっと続けられているわけでございます。
　新聞報道によりますというと、国土庁は、現行の災害対策では限界のある被災住民らの生活補償要求と同時に、弱小自治体の財政負担の軽減を配慮して、大規模な自然災害に備えた災害共済制度を創設する方針を固め、そして自治省など関係機関と調整の上、四年度から実施したい旨、このように報じられているわけでございますが、これは間違いございませんか。
○鹿島政府委員　先生御提案のとおり、この共済制度というのは大変な意味のある制度であろうと私は思います。ただ、過去の検討の経緯で先ほど申し上げさしていただきましたとおり、給付の目的、内容についていろいろ問題があること、それからまた強制加入ということが大変問題があるということ、いろいろこの制度を運用する上での問題点が多々あるようでございます。そこで、先ほど申し上げました研究会を開催をいたしまして、この中でいろいろな問題点を詰めて、果たして今日的な課題に共済制度で応じられるかどうかというあたりを検討をしていただこうという趣旨で、現在鋭意やっていただいているところでございます。
○吉井（光）委員　もう一度四十七年の当時の災特委員会での、当時は本名総務長官の時代でございますが、この発言を確認をいたしますというと、「災害も、その対策は時代の推移、変遷とともに対処しろ、特に個人災害についてはさらに国民五助の精神にも立ち、また国の責任においても対処しろという御意見、まことにごもっともであると存じます。」このようにおっしゃっておりますし、また「発想の大転換をいたしていくべき事態に参ったと思っております。むしろ時期を失したうらみさえあるのでございますが、」「今次災害に、いままでの検討いたしました経過を私なりに聴取いたしまして、その上に立って、」「ぜひ政府としても積極的に検討いたしたいということを重ねて申し上げ、同時に決意を新たにして実現を目ざして努力をいたしたいと思うわけでございます。」このようなまことに力強い答弁があったわけでございます。
　したがって、国土庁といたしましても、ひとつぜひともこうした総務長官のした答弁にも私はこたえていただきたいと思いますし、先ほど学識経験者等も含めた検討委員会のようなものも設置をされて検討をされているということでございますが、私は少なくとも関係省庁の各局長、課長クラスで組織する連絡会議というものぐらいはやはり正式につくるべきだ、このように思うわけでございますが、いかがでございますか。
○鹿島政府委員　ただいま実施をしております研究会の中に、関係行政機関も入っていただいて勉強いたしております。
○吉井（光）委員　くどいようでございますけれども、私は、この問題は大変な問題でございますし、今からこうした災害、これも災害がうんと減ってくるのか、また多発するのかということは我々には想像できないわけでございますけれども、いろいろな学説を見ましても、今から大きい災害が起きるのではないか、こういうふうなことも予測をされている昨今でございますので、ぜひともひとつ精力的に取り組んでいただいて、早くそれなりの結論を出していただきたい、このように強く要望をいたすわけでございます。
　では、この問題はこの程度にいたしまして、次は堤防での除草剤の制限実態とその見通しについてお尋ねをしておきたいと思います。
　御承知のように、平成元年ごろから特にゴルフ場などの農薬によるところの環境汚染、これが全国各地で問題化されております。そして、それに対しまして市民運動というものが大々的に展開をされているわけでございますが、このことを重視するとともに住民感情を配慮をして、建設省は平成二年三月の下旬に全国の河川を管理する八地方建設局管内の九十二工事事務所に対しまして、堤防での除草剤使用を可能な限り取りやめるよう文書で、いわば留意事項の形でもって国の機関としては初めて指示をされたようでございます。しかしながら、農薬取締法に基づく基準どおりに使用すれば安全であるという考えには変わりないわけでございまして、これには強制力はないわけでございます。
　それまで建設省は、堤防ののり面保護のため敷いた芝生などの雑草駆除は河川の維持管理のために欠かせないとして、年二回程度ですか、除草剤を使っておりました。そして河川局によりますというと、全国の堤防面積は約五万ヘクタール、このうち約六％に当たる約三千ヘクタールに除草剤を使用して、そして散布量は約七十トンに達しているようでございます。また、全国の河川敷ゴルフ場は九十前後あるわけですが、これもほとんど除草剤を散布しているわけでございます。建設省が指示をされてからちょうど一年が経過したわけでございますが、この除草剤制限の実態というものがどう改善をされたのか、いわゆる全面中止の工事事務所はどこなのか、幾つあるのか、それから除草剤使用堤防面積は幾らなのか、それから散布量は幾らなのか、それから河川敷ゴルフ場での散布件数は幾らなのか、この四点についてお尋ねをしたいと思います。
○近藤（徹）政府委員　河川敷の堤防の除草につきましては、従前、農薬取締法に基づいた薬剤を使用して除草を行っていた部分がございます。平成元年度で、今先生がおっしゃいましたように、全除草対象面積五万ヘクタールのうち六％に当たる三千ヘクタールが七十四トンの使用量で実施されておったわけでございますが、事務局の方からの連絡といたしまして、平成二年三月に全国直轄河川に関連する区間について、少なくとも上水道取水口より上流区域においては原則として使用を取りやめ、他の除草法に変更するよう指導しておるところでございます。この結果、既にこの通達に従って実施しておりまして、平成三年度におきましては除草対象面積の二％に当たる千百ヘクタールがまだ使用しておりますが、少なくとも上水道の取水口より上流区間は全くゼロとなったわけでございます。この千百ヘクタールの除草剤は約二十六トンでございまして、事務所数九十二のうち、使用事務所数は十三事務所でございます。
　それから、ゴルフ場に関連いたしましては、この同通達の中で、関係機関と連絡調整を十分図るとともに、施設の管理者に対しては次のように取り扱うことと指示したところでございます。まず、農薬使用状況の提出を求めること。また、各地方自治体が制定したゴルフ場における農薬安全指導基準等に基づき実施した調査データ等がある場合には、その提出を求めること。それから、ゴルフ場からの排水が直接河川に排出されないよう池等の設置を指導するとともに、排水口部分には少なくとも上水道の取水口の位置に配慮するようにすること。それから、排水口付近には魚類等を飼育させる等の指導を行って、河川巡視に当たってはこれを観察することにより適宜安全性を確保することと指導したところでございます。
　この結果、現在におきましては、ゴルフ場の数は八十三、そのうちゴルフ場で農薬を使用していない数は十三、使用しておりますのは七十でございますが、このゴルフ場はすべて農薬の使用状況を提出していただいております。それから池等を指導し設置させましたのが九、排水口の位置を配慮して変更しましたのが二十一という状況でございます。
○吉井（光）委員　今やこの河川敷の利用形態というものが、今までのようなただ治水面に偏った利用ではなくして、地域住民の憩いの場としての感が非常に強くなってまいりました。いわば、まさに豊かさを取り戻せる身近な自然環境として認識され始めたわけでございます。建設省では日ごろから人と自然に優しい建設行政、このようなことを口にしていらっしゃるわけでございますが、私はぜひともこの除草剤の全面中止に向けてひとつ可能な限りの努力をしていただきたい、このように思うわけですが、今後の見通しはいかがでしょうか。
○近藤（徹）政府委員　私どもも、基本的には農薬取締法の基準を満たしていれば支障はないと判断はしておりますけれども、まずやはり飲み水だけは、少なくともどんな懸念もできるだけ払拭するようにすることが私ども河川管理者の務めであろうということで、早速水道取り入れ口の上流については一切禁止しておるところでございます。また、いろいろな厳しい予算の制約下ではありますけれども、国民の皆さんの信頼を得るよう今後とも努力してまいりたいと存じます。
○吉井（光）委員　時間もなくなってまいりましたが、河川につきまして、私たちの幼少のころ、これはもうあちらこちらに小川のせせらぎというものを見ることができたわけでございますが、これはやはり大臣も同じことだと思うのですが、その小川のせせらぎに接するときに、私たちは何とも言えない心の豊かさというか安らぎというか、そうしたものを感じたわけでございます。現在でもそうではございますが、ところが今では都会におきましてはそうした小川のせせらぎというものが全くと言っていいほど姿を消しております。そして小川にはコンクリートで上にふたがかけられて、その上は駐輪場に勝手に使われたり、そのようなことになっておりまして、よく話を聞けば、その小川にはふたをしないと悪臭が漂って困る、こういうことでございます。したがって、その悪臭を漂わせないためにふたをするんだ、こういうことでございますが、現在では都会の中で私たちを初めまた子供たちも、そのようにただコンクリートに囲まれた環境、そうしたものの中に閉じ込められているわけでございます。
　この都市の川離れ、いわゆる川というものがわからなくなっている。建設省でも、川辺に公園をつくったり、また堤防に桜をたくさん植えて桜の名所にするとか、そういった整備をされているわけですが、私は今後の都市計画の中にも、もう必ずと言っていいほど水辺の町づくり、すなわち町の中に小川のせせらぎを見ることができる、こういう町づくりをぜひとも今からやっていただきたい、そういったことを都市計画の中に組み込んでいただきたい、これこそ身近なところから自然とつき合ういわゆる第一歩ではないか、このように常々考えているわけでございますが、ひとつ大臣、御意見はいかがでしょうか。