Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　もう一つ、川上参考人にお伺いしたいと思います。
　川上参考人が事前に出されました内容によりますと、本当にＪＳＬ、この教育をしっかりやっていくということは、国家の言語教育体制というものをしっかりつくっていこうと。その国家のということは日本社会のためであるということ、それは国語の授業というか、そのことだけではなくて、本当に教室内外ですかね、そういうところで年少者の子供たちに対しての言葉の教育、全体としてとらえるべきだというふうに書かれてあるわけなんですけれども、日本の子供たちに対して求めることというのはどういうことになりますでしょうか。
○参考人（川上郁雄君）　御質問ありがとうございます。
　冒頭で述べましたとおり、現代社会が移動する時代になっていると。そうしますと、日本の中に少子高齢化ということもあって様々な外国人の方が今後入ってくるということが予想されます。そうすると、そこの中に子供たちが生まれて、そして子供たちが日本の学校に入ってくると、そういう状況というのは今後ますます強くなっていくだろうと思うんですね。そうすると、日本の子供たちというのは、常にそういう社会的な状況に対応しないといけなくなると。それから、もちろん将来的に日本で活躍する子供たちもいるでしょうし、海外に行って活躍する、そういうお子さんも日本人の中にたくさんいるというふうに思うわけです。
　重要なのは、考え方とかあるいは育った環境とか意見の違う様々な人たちと常に接していく、その中で言葉を使って相手とやり取りをしていくという、こういう経験を積むことが今後非常に子供たちにとっては必要だと思うんですね。そういう意味で、ＪＳＬの子供たちにとっても学ぶことは重要ですし、そういう子供たちと一緒に同じクラスで学ぶことのある日本人の子供たちにとってもこういう状況というのは非常に大切な環境だと思うわけです。
　そこの中で、じゃ言葉を使って、あるいは言葉が分からない子供たちと接触したときにどういうふうにして相手の気持ちを理解し、そして相手とコミュニケーションを取っていくのかといったようなことを小さいときから経験をして、一緒に考え、そしてお互いに尊重し合いながら成長していくといったことが必要になってくると思うんですね。それは多分、ＪＳＬの教育だけじゃなくて、全教科でかかわることだと思うんですね。
　そういう意味で、ＪＳＬ教員化ということと、それから言葉の力を育成していくそういうプログラムを各教科の中に染み込ませていくといいますか、そういうことが大事ではないかなというふうに思っています。
○丸川珠代君　三人の参考人の皆さん、今日は大変御苦労さまでございます。大変示唆に富んだお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、山田参考人にお話を伺いたいのですけれども、可児市で、初期指導から初等、中等、高等と日本語の教育、それから教科指導まで、本当にシームレスにステップアップをする仕組みをつくり上げて、実際にそれを運営していらっしゃるということで非常に感銘を受けました。そうした仕組みづくりの参考にされた自治体、あるいはどこかの国家の言語教育なり外国人児童の受入れの仕組みというのが何かあったのでしょうか。
　また、現実的にそういった仕組みづくりができずに、事実上、外国人児童受入れができないということを言ってしまうような自治体もある中で、大垣市も集住都市の一つと考えていいんでしょうかね。外国人児童が多い地域であるからこそ理解もあったと思うんですが、同時に、それが可能になった予算的なものの背景というのが何かあるのかどうか、あっ、可児市です、失礼いたしました。可児市の人手とか予算が許された背景というのが一体、大きく考えるとどういうものなのかと。もちろん、平成十三年から子供の数が一気に増加したというのはあると思うんですが、その背景も併せて教えていただければと思います。ちなみに、年間に幾らぐらいそれで市は使っているのかということもお願いします。
○参考人（山田豊君）　今、これまでの経緯と申しますのは、端的に申し上げますと、外国人集住都市会議を立ち上げましたのが私どもと、全国では少なかったわけでございます。それが最近は二十三の市町がその組織に入って、毎年いろいろ研修、検討をいたしておりますが、今御質問の本市の取り組み方、プロセスは、すべて独自で考えてきたわけであります。
　ばら教室という名を付けたのは、可児市の花がバラであるということで、民間の建物を借用して、ここでまず全く分からない子供をとにかく面倒を見ようということがきっかけになって進んできております。
　そういうことで、先生方それぞれポルトガル語の、特にブラジルでございますので、七〇％ブラジル人でございますから、そんな取組をしてきておるのが実態でございます。
　年間の、職員といたしましては現在十一名ほどでございますが、もちろん市費を投入して、時間給で対応しておるということでございまして、二十年度の予算で見ますと約二千百万ほどでございますが、ボランティアの方がかなり積極的に御協力をいただいておりますので、おかげさまで順調に指導ができておると、こんなふうに思っておるところでございます。
　最初にこの説明の中で申し上げましたが、一番問題はハード面だけではなくソフト面、すなわち、市の行政の部門において各担当がより一層連携を密にして対応してきたということが今日順調にいっておることだろうと、こんなふうに思っております。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　ちなみに、平成十三年から児童の数が急激に伸び始めたとおっしゃったんですけれども、それはどういうものですか。
○参考人（山田豊君）　これは雇用労働力の問題、企業のいわゆる雇用の関係で急激に増加をしたということでございますし、私どもは全国に先駆けていわゆる実態調査をやったんですね。これは随分難しかったわけですが、ある大学の御支援をいただいて、研究材料にということでお願いをして、一緒になって実態調査をやりました。
　都市会議で、そんなことがようできたねという話でございましたが、そのときに実態調査をやった結果、大きな資料を受けたわけであります。そういった調査報告書が、しっかりしたものが作り上げておりますが、こういうことから、これは大変だということで本腰を入れてきたということでございます。
○丸川珠代君　ありがとうございます。
　やはりその実態の把握というのが大切なのだなということを教えていただいた気がしますけれども、初期指導あるいは語学学習のパッケージみたいなものは、全国集住都市会議の中では共有しているんでしょうか。
○参考人（山田豊君）　これはありませんですね。各市ごとといいますか、それぞれ対応の仕方があろうかというふうに思っております。
○丸川珠代君　ありがとうございました。
　続いて、川瀬参考人にお伺いをしたいと思います。
　本当に御自身の一対一の関係性の中の熱意からここまでのことを成し遂げられてこられた、大変な御努力と御苦労をなさったことと思います。
　お話の中で、授業料のみで運営されているというようなこともあったかと思うんですけれども、実際、ほかの多くのブラジル人学校でも授業料だけで運営することに苦労していらっしゃる学校も多いかと思いますが、それが現実的に今可能になっているのはどういうサポートがあるからなのか、あるいはどういう工夫をしていらっしゃるからなのか。
　それから、自治体から各種学校として許認可を受ける際に、結果的には要件の緩和があったことで可能になったわけですが、その背景というのは、実績あるいは理解、サポーターがだれかいたかどうかというような、何か背景があるかどうかという点。
　それからもう一つ、ちょっと大きい話になりますけれども、やがて帰っていく子供たちを教育するということの意義を教えていただきたいと思います。
　恐らく、想像するに、大きい意味で日本を愛してくれる人たちを世界に増やす、あるいは日本という国のソフトパワーを強くするというような大きい意味があると思うんですが、事、国としてそれをもし進めていくとした場合に、どういう意義というものを私たちが持っていられるかというところを教えていただけますでしょうか。
○参考人（川瀬充弘君）　本当に当初、法人になるまでは授業料のみでございました。本当に足らず米のところは自腹を切って乗り切っていったんですけれども、もう節約するところは節約しました。けれども、どうしてもお金が要るところは人件費で、先生を削るわけにはまいりません。私がバスの運転をし、会計をしという、自分がやらなきゃ、人を雇うんじゃなくて自分がやっていくというところで詰めていったのも事実です。
　一年目なんかは本当に、先ほども申し上げたように、一年トータル、じゃ、どれだけだといったら、六月から少し考慮しながら今言った削減を、どう減らしたらいいんだろうという本当に細かいことから始めまして、バスの経路、送迎バスの経路を効率良いように自分で地図を描きましてガソリン代を削る。今、高騰から少し下がったんですけれども、当時も高かったんです。送迎バス六台ありますので、その分、一月百万円とは申しませんが、それに近い金額になります。それをいかに削るか。今度は運転手のところ、教育については下げれないんで、あと、運転手の時間を短くして時間給を減らすか、そこら辺の本当にもう残った部分の削り方でやっていったのも事実です。
　あと、二番目の緩和の方は、静岡県の方が緩和しましたよということを県の方に言いに行ったのも事実です。というのは、もう知っていらっしゃったと思うんですけれども、岐阜県の方は。静岡県のペルー人学校が学校法人になったというニュースを聞いて、じゃ、何とか岐阜県でもならないかということで緩和のお願いに行ったと。それまでに何度も教育委員会というか、今は人づくり文化課というところで、各種学校の担当の課なんですけれども、そこへ何度か足を運んで学校法人のお話をしていったというのは事実ですけれども、なかなか首は縦に振らなかったというのはあります。やっぱりきっかけは静岡県ではないかなと思っております。
　三番目の教育の意義については、私どもの教育の意義は先ほど述べたようなんですけれども、ただ、今度は国としてやっていただきたいなというのがあるんですけれども。というのは、外国人学校を全部一からげではなくて、私どものように一生懸命やっている外国人学校もあれば、学校屋という学校もあります、事実。
　託児所であれば託児所のように未就学の子をお預かりしてやっていればそれでいいんですけれども、エスコーラという、学校なんですね、ポルトガル語でエスコーラという名前を付けて託児所をやっているみたいな、先生がいない、教える人がいないというところで、行っている子供たちがそれこそ日本語も話せない、ポルトガル語も話せない、書けない、読めない、どちらでもない人種ができてしまう。これについて何か規制をしていただければ有り難いなと思っております。
　以上です。
○丸川珠代君　まさに、どちらでもない子供ができてしまわない教育をということでおっしゃったんですけれども、今授業のカリキュラムの中でポルトガル語と日本語の配分が、例えば小学校六年生だと二百時間対八十時間というふうになっていますけれども、この配分というのはどういうところからできてきたんでしょうか。
○参考人（川瀬充弘君）　まず、カリキュラムはブラジルのカリキュラムに沿って作っております。一日の学習時間が決まっておりまして、一年の学習時間も決まっております。その中でいかに日本語と英語を入れて組み込んでいかなければならないかというところで時間割が決まっております。低学年の方がたしか日本語が多かったのではないかなと思います。
　級を取るような子供たちは、私どもの学校から送迎で帰っていきまして、公文塾へ、日本語の勉強をして、一生懸命日本語を上達しよう、また級を取ろうと思って勉強されているみたいです。
　一つ、やっぱり教育というのはきっかけというところも大事だと思うんですね。だから、こういう日本語もあるよ、丁寧語もあるよというきっかけをつくる、そこで自分で勉強する、そういう機会を与えたのではないかなと思っております。
○丸川珠代君　最後に一点だけ。
　静岡県の学校で各種学校の認定を受けたというのはペルー人の学校のことだと思いますけれども、実は、私たちも調査会としての視察でその学校に行ってまいりました。その学校が特定公益増進法人という、寄附を受ける際に税制上の優遇が受けられる資格というものを得るのに非常に苦労しているという話を伺いまして、一方で、こちらのＨＩＲＯ学園の方は、企業から寄附を受けたのは初めて、この前というようなことを今おっしゃっていたんですけれども、企業からの協力というものに関してはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（川瀬充弘君）　本音を申しますと、年間百万円をいただいて有り難いような有り難くないようなというのが事実でございますが、でも、今まではゼロだったので、取りあえずこれは、四学期ブラジルはあるんですけれども、四学期制には四回の教科書が私ども必要なんですね。三百人分の教科書を一回飛行機で空送しますと百四、五十万掛かるんです。それが年四回ありますので、その一部に寄附金は充当させていただいております。また、その折にそういうふうに申し上げました。
　本来、学校法人になりましてから、市の学校教育課、それから私どもの学校、大垣市内にあります企業さん、そしてそれの下請になっております人材派遣会社の方々がこれで二回目の協議をするようになりました。話は進んではおりませんけれども、前はゼロだったのが二回協議がある、これから何か生まれてくるのではないかなと思っております。
○丸川珠代君　ありがとうございました。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子と申します。
　本日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中、大変にありがとうございました。また、それぞれの現場での貴重な御意見を賜りまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　まず、お一人ずつ、一問ずつ伺わせていただきたいと思います。
　まず、川上参考人にお伺いしたいと思いますが、今日のお話の中でも、移動せざるを得ない子供たち、こういった子供たちの言語の発達、これをどう確保していくかが一つの重要な課題ということでお話もしていただきました。
　その中で、やはりこの課題は学校だけではなくて、国、地方自治体、また親の仕事の関係で来ていることもありますので企業だったり、また地域、それぞれのこういった役割といいますか、それぞれが役割を果たしていくことが、そしてまた連携を取っていくことが大変重要になってくると思うんですが、川上参考人の考えていらっしゃる、国、地方自治体、また企業、地域、それぞれの役割についてどのように考えていらっしゃるのか、また、それがどのように連携を取っていけば先生の言われている理想的な体制づくりというか整備につながるのか、具体的なお考えがありましたらお伺いをしたいと思います。それがここに書かれている目黒の例なのか、あと三重県の鈴鹿市というのがあるんですけれども、これがそれに当てはまるものなのか、それを含めて御説明を願いたいと思います。
　次に、山田参考人にお伺いしたいと思いますが、実態調査もされて、またその上で役所内での連携、外国人の登録をされて、それから教育につなげるまでの連携、また日本の文化とか言語とか、教育に入るまでのばら教室での対応ということで、大変にすばらしい市として取組をされていると思ったんですけれども、自治体としてこれから、それぞれ地域によっても課題は様々だと思うんですが、こういった外国人の子供たちに対する教育の課題に対して、ほかの自治体にアドバイスというか、ここがポイントだよ、ここが大事だよというようなことがありましたら、是非とも具体的に教えていただきたいと思います。
　最後に、川瀬参考人の方には、日本で生活するブラジル人の子供たち、是非日本の地域とか文化に触れていただくことも重要なというか大事な課題になってくると思うんですが、そういった点で、例えば地域の方から何か具体的に支援というか協力をいただいていることがあるのかどうか。そういったことが、例えば地域のお祭りに行っているとか、地域の人がこうやって学校に入ってきてこういった支援をしてくれているとか、そういった何か地域の方とのかかわりがありましたら、具体的に教えていただきたいと思います。
○参考人（川上郁雄君）　御質問ありがとうございます。
　今の御質問は、どういうふうに企業や地方自治体との連携を進めたらよいのかという御質問だったと思いますけれども。
　まず申し上げたいことは、教育行政、これは地方行政、例えば区であったり市であったり、もう同じなんですけれども、こういう子供たちの問題があったときにどういうふうに教育行政が働くかといいますと、まず予算がないので予算を確保する。これは市であれば県から、県であれば国からという形で予算を獲得しようというふうに働くと思います。それから、次に行うことは、お金が付いた場合、じゃどうするか。そうすると、人を確保する。例えば、通訳者を雇うとかあるいは指導員を雇用するとかいう形で人を付けると。ここでは、お金と人というところまでが今全国で行われている行政の手法だというふうに私は認識しています。
　しかし、これからの時代はその中身ということだと思います。つまり、どういうような教育をするかということが非常に問われてくるんだと思います。つまり、そこには、これまでの経験であったり教育的な知見であったり、あるいはこういう子供たちを教育するための知識、そういったものを備えた人材によって、そして具体的な成果が上がる指導を行っていくという中身の問題が実は非常に重要だというふうに思います。
　この問題は、今日もいろいろ御報告がありましたけれども、全国で様々な試みが行われていますが、今日申し上げたいのは、その根本的な問題を私は指摘したいというふうに思っています。それは、システムがないということ、それから教員養成がないということですね、この二点に限ります。だから、私が申し上げているのは、こういう子供たちを受け入れるシステムを是非つくっていただきたい。
　例えばの例で申し上げますと、オーストラリアでいいますと、オーストラリアは移民の子供たちが入ってきて、英語を母語としない子供たちがたくさん入ってくる。そういう子供たちに英語を教えるというＥＳＬ教育があります。この場合、小学校ですと五年間、自分が英語が母語でないのでだれか指導員を付けてほしいということを要求できるんですね。それから、小学校から中学校にまたがっていると七年間、そういう先生を付けて指導を受けたいということが要求できるんですね。日本はそうはなってない。先ほど申し上げたとおり、ほとんどが予算の問題、人の問題で、指導ができるのは数か月で終わりです。そして、後は放置されているという、そういう状況になっているわけです。ですから、まずこういう子供たちを受け入れるためのシステムを是非つくっていただきたい。
　そのことと同時に、その子供たちを指導する専門的な教員を是非つくっていただきたい。これは今の教員養成行われているところには入ってない点です。つまり、教員養成系大学であったり教育学部では今教員をつくっていますけれども、その中にはこういう子供たちを想定した授業もなければ単位というものも認定されていないわけですね。だから、教員をつくる段階から、もうこういう子供たちが将来も来る、そして日本の子供たちもその子供たちと接触し、そして一緒に学んでいく。そうなると、日本の学校で学ぶ先生方はこういうことを想定した教育を実際に教員になる前に受けていかなきゃならない。そういったような教員養成を是非やっていただきたいというのがまず前提でありまして、その上に立って、じゃ連携って何なのか、どういうふうにして教育を進めるのか、問題はどういうふうに解決したらいいのかということを是非地方レベルでも考えていただきたいというふうに思います。
　先ほどは鈴鹿の例と目黒区の例が出ましたけれども、我々はそれを教育委員会と一体となって、そしてまず現状の把握として、子供たちの日本語の力をＪＳＬバンドスケールで把握し、そして必要な指導を学校の先生方と連携を取ってやっていこうというふうにしております。その点が全国では非常に珍しいケースではないかなと思います。
　以上です。
○参考人（山田豊君）　まず、外国人の方が急増したということは、最近、特に数年前は中国人が多かったわけでございますが、それが急激にブラジル人になり、フィリピン人が多くなってきたということでございますが、どの外国の方も生活文化は随分日本と違うわけでありますね。
　端的に言いますと、ごみを出すこと、生活云々、リサイクル、分別収集、こういったことがとてもできないわけなんです。何でも混在して、とにかく放置するという、捨ててしまうという、そういうことですので、それが地域のコミュニティーを害するという、極めて悪い方向へどんどん進んできたということから、やはり地域がもたらすところの力で外国人とのコミュニケーションをより一層深めてくると。
　特に口語体の方が多くて、筆記体で幾ら文書を出してみてもなかなか十分読み切れない。端的に言いますと、市の広報をポルトガル語なり英語なりということで出しても、それを読める人は三分の一ぐらいよりないと。それより絵をかいて出してくれというぐらいのときが随分ございましたので、より一層きめ細かに、いつのときも日本の自治組織が力になって地域での努力をしていただいたのがそもそものきっかけでございます。
　そういうことによって、だんだんエスカレートしてやはり共生の時代だということになってき、したがって犯罪も多くあったのが減少してきたと、こういうことでいわゆる地域との輪に溶け込んでいただいたと、こういう状況が学校においてもより良い方向に向いてきたというふうに思っております。
○参考人（川瀬充弘君）　地域のかかわりですけれども、やっぱり大垣のみこし祭りとかいうのがあるんですね、それの見学。あと、夏祭りにサンバで参加したり、あと盆踊りを見学に行ったりしております。
　これは開校当時からずっとなんですけれども、一月に一回、一度なんですけれども、木曜日、これも曜日が決まっておりまして、どの木曜日かというのはまだ決まっていないんですけれども、近所の方が三、四人集まっていただきまして、おばさんたち、おばあさんたちが掃除をしていただくと。また、幼児科の年長組さんがありますので、その子たちと一緒に遊んでくださる、そういうのがずっと続いております。
　きっかけは、何かそこの息子さんがブラジルで仕事をするようになって、ブラジルというのが身近になったからということで御近所の方を誘ってやり始めたのがきっかけだと聞いております。
　以上です。
○鰐淵洋子君　ありがとうございました。
　それぞれ御意見いただきましたけれども、この課題につきましては、それぞれ今日参加の私たちも関心も持って取り組んでいる課題ですので、また今日いただいた御意見を参考に、しっかり国会の中で整備づくり、そういった点で頑張っていきたいと思いますので、本日は大変にありがとうございました。
　以上でございます。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は、参考人の皆さん、本当に貴重な御意見ありがとうございます。
　それで、ずっとお話も聞いていて、やっぱり外国人の子供たちというのは親の労働環境といいますか、不安定な状況であればそれに左右される形で学ぶ機会そのものを奪われてしまったり、あるいは劣悪な状況の中で学ばなきゃいけないということに置かれているということを考えますと、やはりそういう外国人労働者の置かれている権利の問題やあるいは労働の環境といいますか、そういうところ自身もきちんとしていかなきゃいけないなということを思うわけですけれども、同時に、どの国の子供であれ、どこにいようと、どんな状況の中でもやっぱりひとしく教育を受ける権利というか、これが保障されなければならないというふうに思うわけですね。
　そのときに、そのこと自体は子どもの権利条約の中にもきちっとうたっているわけですけれども、やはりそういう子供たちが生きる力とか考える力をしっかり身に付けるというためにも必要な学力というのが求められるし、そういう環境というか条件つくらなきゃいけない、これはもう行政の責任だというふうに思うわけです。
　その上で、三人の方に同じ質問なんですけれども、やはり子供たちの不就学あるいは外国人学校の財政的な基盤の問題など様々な問題の根底にあるのが、日本政府は、日本の子供たちは義務教育はっきりしているんですけれども、外国人の子供たちについては義務教育の枠の外にやっぱり置かれているんじゃないかということも指摘されているわけですけれども、この点についてどのようにお考えかということを三人の方からお聞きしたいと思います。できれば一言ずつ。
○参考人（川上郁雄君）　御質問ありがとうございます。
　今御指摘のとおり、不就学という現象といいますか、これはやはり学ぶところがないということで、結果的に学校を離れてしまって、そして家庭や地域の中に埋没していくといいますか、学ぶ機会が奪われたまま放置されていくというそういう現象ということで、大変深刻な状況であろうというふうに思います。
　私は、義務教育という枠外にあるということも踏まえた上で、今後こういう子供たちにどういうふうに対応するかということを考えますと、今、日本の文部科学省は、こういう子供たちを日本の公立学校に受け入れますよと就学案内など様々なことをやっています。しかし、重要なのは受け入れるだけでなくて、受け入れてからどういうようなサポートなり教育を行っていくかということになるんだと思います。
　つまり、不就学というのは日本の学校の中に入っても十分に学べないと、その結果として不就学というものが起こってきていると思うんですね。だから、単に義務教育化すればよいという問題ではなくて、むしろ今の制度の中でこういう子供たちを受け入れてどういうふうに指導するか、育てていくかという、そこのところの議論というものがまだ十分でないというふうに思うんですね。そのために、例えば通訳者を付ける、さっきのお話と同じなんですが、通訳者を付けるというだけでは十分ではないと。受け入れてどういうふうに指導をするかという、そこのところのシステムづくりを是非考えていただければというふうに思います。
○参考人（山田豊君）　保護者の方はどうしてもやっぱり働くということに中心を置いておりまして、なかなか子供の教育ということについては熱心さが低いわけでありますが、そういう面から子供はそのままにしておくということができないというのがやっぱりだんだん情勢として判断されるようになりました。
　そういう中から、本市にとりましては、生徒の学習保障事業という、当然学習をさせるという考え方で保障事業という名の下に出発をしたわけであります。進学をして、問題は、どんどん中学から高校へ行くという形と同時に、あと、進路指導というところまで考えるような体制を取らないと、今かなりいわゆる永住化の傾向がございます。そういう状況から見ると、進路指導まで対応する、いわゆる日本人と同じ形をしっかり取っていく必要があろうというふうに感じております。
○参考人（川瀬充弘君）　私はブラジル人学校の立場からなんですけれども、ブラジル人学校自体もやっぱり教育レベルをもっと上げて、法人化になるよう努力しなければならないと思うんです。
　なかなか法人化にならないというのは、ブラジル人学校の経営者はブラジル人の方で、各種学校、準学校法人という理解をされていない、またしようとしない人も見えるかもしれませんけれども、実際にそうだと思います。寄附行為だのいろんなことがあるんだけれども、やっぱりそれが理解できないから学校法人化にならない。学校法人化にならないというのは、逆に言いますと、レベルがまだそれに至らないという形になってきて、結局だれが困るかといったら、ブラジルの子供たちが困っているということになりますので、そうではなくて、やっぱり学校として日本の学校の位置付けを持ってもらって頑張ってもらいたいなと思っております。
○紙智子君　それじゃ、この次はちょっと個々別々になんですけれども、山田参考人にですけれども、外国人の生徒の多い学校への教員の加配ということで、地方の財政負担、配置が単年度単年度ということで、長期的なシステムをつくりづらいという問題なども指摘されているわけですけれども、現在の国の対応策としてこれでいいのか、あるいは問題点、もっとやってほしいということがあったらお聞かせいただきたいというのが山田さんです。
　それから、ちょっと続けて言いますけれども、川瀬参考人には、いろいろ悪戦苦闘されながらこられているわけですけれども、やっぱり多くのブラジル人学校が、ずっとお話の中にもありました公的支援が余りないと、財政的な基盤が非常に大変で、ですから結構閉校になってしまったりとかしていると思うんですね。そういう中で運営していくために、当然国や自治体の支援というのは必要なんだと思うんですけれども、具体的にどんな支援、そしてもう一つ併せて言うと、労働者として外国人を受け入れている企業の社会的責任といいますかね、企業負担についてはどのように考えられるかということを聞きたいと思います。
　それから、川上参考人には、ちょっと離れるんですけれども、最初にいただいていた資料の中でちょっと読んでいてよく分からなかったところがあって、「多文化共生社会の落とし穴」というところがあって、その中に、「多文化共生社会というイメージは、ＪＳＬの子どもたちにとって必ずしも安心できるイメージとは言えない。」という部分があって、これがちょっともう一つどういう意味なのかなというのがあったものですから、それについてお答えいただきたいと思います。
○参考人（山田豊君）　先生方につきましては、おかげさまで県費にゆだねておるわけです。県費すなわち国庫であろうかと存じますが、現在の状況は、その毎年毎年の実態に合わせて増をしていただけるものかどうかというところに来ております。継続はもちろんしていただいておるのが状況でございます。
　　　〔会長退席、理事岡崎トミ子君着席〕
　それから、当然ながら、それでは不足いたしておりますので、市でいわゆるサポーターそして非常勤の講師等、そういった方をお願いをして、いわゆる実態に即応をしたような形は市で対応しておるというのが実態でございます。できる限り、こういうことに対して、正直なところ物差しというのが、なかなか基準がないようでございますので、これはそれぞれ実態に合わせた形であるというふうに思っておるところでございます。
○参考人（川瀬充弘君）　国からのどんな支援というところで頭を悩めたんですけれども、お金、物、人、何でも結構でございます。それで、法人になりましてこの三月末に初めて県の方から助成金をいただきました。とても有り難いことです。一千四百八十万ほどいただきました。やっと回るようになるかなと思っております。
　より高めていかなければならないのは、助成金について、先生の給料は助成金に入らないものですから、日本語強化をしていきたい。また、この資料はちょっと古いんですけれども、今十八名の先生がおりまして、その人たちのお給料も払わなければならないという、やっぱりいい先生を雇うにはいい、高給な方が来るという、どうしてもなっていきますので、今の人の問題でもし御支援していただければ、いい先生を派遣していただければ有り難いなと思っております。
　あと、企業の責任なんですけれども、本音を言いますと、あると思います。就労されて、そのお子さんをお預かりしているので、行政の大垣市の方も、そうやって法人になって三者、四者会談をするようになったということは、それを期待しているんではないかなと思っております。答えが出るのはいつになるのか分かりません。
　以上です。
○参考人（川上郁雄君）　先ほどは多文化共生社会の落とし穴とは一体どういうことなのかという御質問をいただきましたので、お答えしたいと思います。
　私が今考えていますのは、近年いろいろなところで多文化共生という言葉がキーワードになって議論がされています。確かにそれは、これからの社会を考えますと外せないテーマでもあるわけです。ところが、その多文化共生ということを議論していくときに、果たしてこういう、今日のテーマでありますＪＳＬの子供たちの教育の中で大切な部分が議論されているのかどうかということを常に感じます。
　それはどういうことかといいますと、多文化共生なので日本人の子供たちと仲よくしましょう、だからこういうプログラムを作りました、こういう行事をやりましたということが盛んに言われたり主張されたりするんですが、果たしてその教育の中でＪＳＬの子供たちが考える力となるような言葉の力が育成されていくのかどうか、そこの検証があるのかどうかということが疑問に感じるわけです。だから、そこの検証をしながら多文化共生の議論をやはり我々はやっていかないといけないんではないかなというのが一点です。
　それからもう一点は、これは世界的傾向があるわけですけれども、いろんな国でこういう移民の子供とかあるいは外国人の子弟の教育については、予算の措置がされたり、あるいは実践がされたり、あるいはアファーマティブアクションといったような言葉で、そういった教育を改善するという試みが様々に行われているわけですね。ところが、それは国の経済が豊かなときの議論でありまして、経済が傾いてくるとこういう子供たちの予算が削られていく。さらに、国全体の学力低下といったことが議論されてくると、外国人の子供たちというのが言葉のハンディによって学力が低くなっている、そこにむしろ予算を削っていくというような方向で、つまりこの子供たちがスケープゴート化されて、この子供たちが悪いというような論調になって進んでいく傾向がある。そこのところが非常に危ういんではないか。
　そういう意味で、多文化共生社会の落とし穴というふうに名付けたのは、そういう議論の中で欠如している視点といったことを指摘したいと思って、そういうことを表現をいたしました。
○理事（岡崎トミ子君）　岩本司君。
○岩本司君　民主党の岩本司と申します。参考人の皆様、本日は誠にありがとうございます。
　確認というか御意見賜ればと思うんですが、まず川上参考人には、ＪＳＬカリキュラム、私もこれはすばらしいなと思うので、このようなカリキュラムが必要だと、すばらしいなと思うんですけれども。先ほども川瀬参考人から、いじめの問題とか現場ではいろいろあるという御意見も賜りましたが、公立学校の外国人の子供たちの受入れで、私も視察に参加させていただきましたけれども、一クラスに一人あるいは二人の外国人の子供たちを同じクラスに、日本人のクラスの中に受け入れて勉強しているんですけれども、習字の勉強しているところをちょっとのぞきましたら、その外国人の女の子は筆も墨もなしにただ座っているんですよね。ほかの子供たちは習字の勉強をしているんですね。
　ですから、やはり取り残されているそういう現場も見させていただいたんですが、年は違っても、学年が違っても、同じクラスに、例えばブラジル人だったらブラジル人の子供たちを一緒に受け入れて、同じ時間でそれぞれのカリキュラムに沿って、二年生は二年生の算数を教えながら、この隣では四年生のそういう勉強を教えるというような、そういう考え方についての御意見を賜れればと思います。
　　　〔理事岡崎トミ子君退席、会長着席〕
　また、山田参考人には、教員が足りないと川上参考人も指摘されておりましたけれども、国際教室、懇談会ですか、外部機関との連携を図っていらっしゃると。人材派遣会社などというふうに資料に書かれておりますけれども、これは人材派遣やあるいは駅前留学の英会話学校とか、そういうところと連携したりとかされているのかなと思って、詳しく、どういうふうに連携をされているのか教えていただければというふうに思います。
　また、川瀬参考人には、ブラジル人学校を経営されている中で、現実問題、両親共働きというのもあるでしょうけれども、例えば母親が子供たちの教育現場で教えているような、そういうことはあるのかどうか、教師として参加されるパターンがあるか、母親が、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（川上郁雄君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど先生が御指摘されたのは、在籍クラスの中にいる少数のＪＳＬの子供たちを取り出して、そういうのを幾つかのクラスを形成するなりグループにして、そして集中的に指導できないかという、そういう御提案だったというふうに思いますけれども、実際それができる学校とできない学校があります。
　それはどういうことかといいますと、そういう子供たちがたくさんいる場合は加配教員といって定数よりも追加して一人多い教員を配置されて、そしてその先生がそういう子供たちを在籍クラスから取り出して、そして特別な授業を行うということが可能になります。ところが、少数の、さっき先生がおっしゃったように、一人とか二人とか非常に少ない場合は加配教員が付かないということになっていますので、そうすると、だれが教えるか、取り出したところで管理職が教えるのかというような形にならざるを得ない。ですから、実際にはなかなかすべての学校でそういった今御指摘のような取り出し指導ができるという状況になっていないんですね。それがまず第一点です。
　それから、関連することで少し申し上げますと、加配教員というのは、ある一定の数のこういうＪＳＬの子供たちがいると、学校から教育委員会に要求をして教員を一人追加で配置していただくというこういう制度ですけれども、実際にそれで加配された先生が必ずしもこういう子供たちを教えることのできる先生でもないし、あるいは経験を積んだ先生でもない、一般の先生が一人追加されるだけなわけですね。
　そうしますと、来た先生方もあるいは管理職の先生方も、どういうふうにカリキュラムを作ってこういう子供たちを指導したらいいか分からない。そのために、例えば中学校ですと、来た先生を教科の先生として使う。つまり、中学校ですと国語の先生だったり数学の先生だったり専門性を持っていらっしゃいますね。そういう先生を加配として受け取っても、実際は教科の先生として使う、特別な取り出し指導はしないといったところが現実にはあるんですね。
　それから、もう少し言いますと、こういった子供たちが増えて加配教員を要求するとなると、教育委員会の予算が逼迫します、お金が足りなくなる。そのために、地方自治体によっては、こういう子供たちがいても数えるなと、二年以上は指導はしてはいけないという通達を出している自治体もあります。それだけ深刻なわけですね。
　ですから、私が申し上げたいのは、国としてのシステムをつくることと、こういう子供たちをちゃんと、きちんと教えることのできる教員を養成しなければならない、もうそういう時代に来ているというふうに思うわけです。
○参考人（山田豊君）　私どもの方の連携というのは、国際教室というのは各外国の方のいわゆる教室を設けておるわけであります。それは、当然県からの加配教員九名を中心にして、もちろん学校長、そして人材派遣会社の関係、それから国際交流協会、これは特に国際交流協会は各国の語学の研修からレクリエーションからすべて事業を展開しておりますので、そういうこと、そしてそれに当然市の教育委員会等も含めて、総合的に絶えず連携をして事に当たっておるという状況でございます。
○参考人（川瀬充弘君）　教師の件で、その子供ということですけれども、うちの学校には十八名の先生がお見えになって、十五名がブラジルの先生です。そのうち三名の先生は自分の子供を日本の学校に行かせています。一番大きい子で高校二年生のお子さんが高校に行っています。あと八名の方は私どものブラジル人学校に通学させております。
　以上です。
○義家弘介君　参考人の方々、本日は本当にありがとうございました。
　もう多くの先生が質問なされていることと重複しますので、端的に、今疑問に思っていること、お聞きしたいことを質問したいと思います。
　まず、川上参考人にお聞きします。
　発表の中で、国レベル、地方レベルの教育行政でシステムがないということをおっしゃっていましたけれども、一方で岐阜県可児市のシステムというのはいかがお考えになるでしょうか。
○参考人（川上郁雄君）　今、可児市の山田市長から詳しい御説明がありました。私は、地方自治体レベルでこれだけきちんと市を挙げてやっていらっしゃることに大変敬意を表したいというふうに思います。非常にこれは地方自治体レベルで様々な英知を結集し、そして各学校あるいは地域と連携してやっていらっしゃるすばらしい実践だろうと思います。
　ただし、私は、このケースはほかの日本全国の自治体が同じようにできるかといいますと、かなり難しい面もあるのではないかなと思います。
　それは外国人の集住しているところとそれから集住していないところというのがあります。それから、全国を歩きますと非常にいわゆる都市部から離れたところ、そういったところにもこういう子供というのは実際にいるんですね。そういうところでは、じゃ、どうやってその子供たちを指導するか現場の先生は非常にお困りですし、自治体としても予算がない。それで、学校外のボランティアの方に依存して、そしてその方々に教えていただくというような形を取っているところも多数あるわけですね。
　そういう意味で、私は、国全体のシステムを考えていく、そういう時期にもう来ているのではないかというふうな感想を持っております。
○義家弘介君　ありがとうございます。
　その上で、もう一点川上参考人にお聞きしたいんですけれども、ＪＳＬ教員の養成あるいは加配、確かにすごく意義のあることだと思います。私も、多文化共生の町、横浜で教育委員をしてきましたけれども、二四・三％、四人に一人ぐらいが外国人だという学校がありながら、一方で数人しかいないという学校もありながら、じゃ、これをどうしていくのかという意味では、非常に専門職としての教員が配置される、あるいは育てられていくということはこれから大事だと思うんですけれども。
　問題となるのは、対象の生徒の母国語が先生もおっしゃったように六十か国語、ポルトガル語もあればスペイン語もあればいろんな言葉の子と向き合わなきゃいけないわけですね。すると、まず生徒とのコミュニケーションが前提にならないと教育は始まらないと思うわけですけれども、このＪＳＬ教員というのは、これは、じゃ、あらゆる言語の基礎知識のある人間を育てていくということなのか、それともそういう専門家、ばらばらの専門家をやってそれを配置していくのか。
　だとしたら、これは県レベルではできないので、国が人材バンク的に持ちながら、この言葉はこの人みたいに配置していかないと、ストックだけしてその言葉をコミュニケーションツールとして使わなければその先生は生かせないみたいな形にもなっていくと思うんですけれども、その辺どう多国語を扱えるようにするのか、それともその言語を話せる人がそういう研修を受けていくのか、その辺について是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川上郁雄君）　ありがとうございます。
　今のＪＳＬ教員化というのは、私が申し上げているのは、教員養成課程の中にこういう教育の課題があることをきちんと認識し、そしてそういうコースを設けていくということになります。そうしますと、普通のいわゆる日本人の先生で、そして日本の小学校の先生になるという、そういう人が教職課程の勉強をしていく中にそこで学ぶことができるということになろうかと思います。
　そして、ＪＳＬ教員というのは、今の申し上げているのは教員全体の教員養成ですけれども、片方で、例えば私どもの行っている大学院では年少者日本語教育ということで様々な科目と実践研究がありまして、私どもの大学院で学んだ人が年少者日本語教育の専門家として各地で働くことができると。その例が先ほど申し上げた目黒区であったりあるいは三重県の鈴鹿市の例なんですけれども、そういった専門的な先生をつくるコースと、それから一般の教員が教職科目を取るときにこういう問題があるということを認識して教員になっていくという二つの道が必要なんだと思います。
　そして、例えば先生になって自分のクラスにそういう子が来たときに、じゃどうやって対応するかというときに、必ずしもすべての先生がすべての言語に堪能である必要はないと思うんです。それは、日本語で相手とコミュニケーションをすると、そのときに子供が多言語で、非常にバックグラウンドが普通の日本の子供とは違うんだということを十分認識して、じゃどういうふうに相手とコミュニケーションを取っていくかという、その心構え一つでかなりの教育効果が上がります。実際に日本語を教えながら、相手の日本語の力も上げながら、そして教科内容も入っていくということが可能になるというふうに思います。もちろん、通訳者がいるということは否定しません。通訳者がいてもいいですし、あるいは先生が多言語を話すということも大いに奨励されていいと思います。ただし、それをすべての先生に求めるということは非常に難しい。
　しかし、一方で、専門職としてＪＳＬ教員というのをやはり諸外国と同じようにつくっていかないといけない。例えば、外国ですとＥＳＬ教員というのがやはりつくられています。このＥＳＬ教員というのは、場合によっては、移民として入ってきた方で母語が英語でない方の場合でも教員になってそして英語を教えていくという、そういうＥＳＬの先生もたくさんいらっしゃるわけですね。
　ですから、日本の教員採用の場合でも、例えばほかの国から来て、その言語が十分できる方で、そして日本の学校で働けるような方、そういった方も任用していくということは非常に重要だろうと思うんですね。ですから、幾つかのルートは考えられるのではないかというふうに考えております。
○義家弘介君　ただ、私も現実に日本語をしゃべれない外国の生徒を受け持ったことが数回あるわけですけれども、このコミュニケーションができないということが本当に、実は致命的なぐらいすごく難しいことなんです。もちろん、そのためにその言語を勉強しながら片言で伝えたとか、そういうこともあったわけですけれども。
　これはいかに専門性をもってしてもすごい大きな壁、問題があるとは思うんですけれども、でも、その辺についても、しかし何も研修しないでそのまま担任の先生にぽんと行くよりは、全く全然別の次元の指導ができるので意義はすごくあると思うので、これはもう一度精査してみる、特に教員養成課程あるいは教員の研修の中で、例えば教員免許更新制なんかの中で多文化共生という意味でそういう研修をしていくというのも一つの第一歩だと私自身は感じます。
　続いて、山田参考人にお聞きしたいんですけれども、可児市は私も訪れたことがありますけれども、非常に立派な実践を町ぐるみ、地域ぐるみでやっている、まさにモデルとなる自治体だと思うんですけれども、私自身、教育に必要なのはまさに希望だと思うんですね。希望があるから教育は成り立つ、そして希望を与えるためには選択できる能力が前提になってくる、そのためには基礎が重要なわけですけれども、だからこそすべての生徒に学習保障をしていくということは非常に意義があることだと思います。
　その上で、この難しさ、先ほども一つ質問に出ていましたけれども、いつか母国に帰る子、それから日本で生きていく子、それから今のところ全く未定の子、これはモチベーションがばらばらだと思うんですね。そのばらばらなモチベーションの中で出口を目指して希望を持った教育をしていく、そのコツというか、どういうところに心掛けているか、是非教えていただきたいと思います。
○参考人（山田豊君）　大変難しい御質問でございますが、問題は外国人、これちょっと基本的なお話を申し上げますと、実態調査をやったときに不就学で、それは当然保護者に対しての面談によって、どう考えておるかとこれをとことん聞き出して、それからが基本的な出発をしてきておるわけでございますが、本市の場合は、帰国云々という考え方よりも、まずは日本語を覚えたいんだという、覚えなきゃ生活がしにくいという、そういうことに方向がなってきておるものですので、ブラジル人専門の学校もございましたが、これは幼児から小学生までございましたけど、四百人ぐらいの学校がございました。しかし、そこへ行く人はいなくて、日本語の勉強をするということで来ておりますのでそう難しいことではない、それが一つのきっかけにしたのはばら教室という形で、小規模だけれども始めたという、それが皆さんの理解が得て今日があるというふうに思っております。
○義家弘介君　もう一点だけお聞きしたいんですけれども、不就学ゼロを目指して様々な効果的な取組をしていますけれども、現実に今把握している不就学、大体何人ぐらいあるいは何％ぐらいとお考えでしょうか。
○参考人（山田豊君）　現在のところ九九％、一人ぐらいはどうもはっきりしない子がいるという程度でございますので、極めて数字的にはしっかりしておるというふうに思っておるところでございます。
○義家弘介君　いや、日本人の方が駄目だなと、不登校の方が多いなと本当に感じます。すごく立派な取組、是非こういった取組をもっともっと発信しながら、全国の同じような環境にあるところと協働しながら高めていっていただければと思います。
　私の方からは以上です。
○会長（田名部匡省君）　植松恵美子君。
○植松恵美子君　本日はお忙しいところ、三人の参考人の方々、本当にありがとうございました。民主党の植松恵美子でございます。
　先日、私も視察でブラジル人学校そして公立学校と視察してまいりました。そのとき、ブラジル人、ペルー人でしたっけ、とにかくその外国人学校の先生も、やはり川瀬参考人の方と同じように日本人で、まさか自分がそういった学校を経営するような立場になると思わなかった、しかし、もう見て見ぬふりはできないということで学校経営に乗り出したという方、非常に悲痛な悲鳴を上げていらっしゃいました。やはり何が今必要ですかと訪ねましたら、まずもうお金ですと、とにかく学校の雨漏りも始まったし、非常に厳しい財政状況の中で頑張っているんだというお訴えでございました。
　私も見て、何か政治家としてやれることはないんだろうかという思いで、次、公立学校の方の視察に移ったわけでございますけれども、そうしますと、公立学校の先生方も非常に努力をして頑張っていらっしゃる。お互い頑張っていらっしゃるのになかなか思うようなお金とか物がきちっと用意されていないような状況で、私は非常にもどかしい思いがいたしました。
　私は本当に、これはもう素人の考えかもしれませんけれども、例えば外国人学校、非常に校舎が狭くて、狭いところにたくさんの子供たちが押し込められているような状況で、体育館もなければ運動場もない。しかしながら、片や公立学校は、運動場も広くて体育館もあるんですけれども、今度、母国語を話してくださるスタッフとか先生がほとんどいらっしゃらない。
　私はこれは、将来、母国に帰る帰らない、あるいは、次、どちらの学校に進学するか、結局、意思はあってもなかなか思うようにならない方がたくさんいらっしゃる中で、外国人学校の方とそして公立学校とがうまく連携を取れないものなんだろうか。お互いの施設を使い合ったり、先生が出掛けていって教えてあげるような、そういったことができないんだろうか。もし必要ならば、行政として、あと政治としてそれを柔軟に対応できるようにしていくのが私たちの仕事じゃないかなと私自身考えたことがあるんですけれども。
　川瀬参考人とそして川上参考人にまずお伺いいたしたいのは、そういった専門の分野で教育をなさっている立場として、そういったことをすると結局は何にもならない、それとも、そういうことによって、確かに、ブラジルに帰っても、あるいは日本ででも進学したり、あるいは将来夢を持って教育に進んでいくことができるかどうかをまず教えていただけませんでしょうか。
○参考人（川瀬充弘君）　今おっしゃられたように、両輪が協力すれば一番いいと思います。
　具体的というのは、私も本当にお互い相談をしないと分からないことだと思うんですけれども、確実にやっていかなければならないなと思っております。
　それはどうしてかというと、やっぱり子供のことを考えるとそういう答えになってくるんですね。先生を採用するときに、当然経験があり免許を持っている先生を雇い入れるんですけれども、学校の規則というか、これは必ず守ってくださいねというところで、まず一番最初に子供のことを考えてください、二番目に学校のことを考えてください、三番目に自分のことを考えてくださいと。この順番が逆になったりしないようにしてくださいというお話をする中で、自分のことを最初に考える人はやっぱりＨＩＲＯ学園にはおれない先生になってくると思うんですが、その中で、やっぱりそういう日本の学校の先生にもなってほしくないから、協力できるような先生同士やっていただければ有り難いと思います。
○参考人（川上郁雄君）　御質問ありがとうございました。また、貴重な御意見も、示唆もいただきましてありがとうございます。
　確かに外国人学校というのが今各地にあります。特に外国人の集住都市の中では様々にあると思います。今のお話にもありましたように、経営が難しくてつぶれていくといったところも多数あるというふうにも聞いております。一方で、公立学校ではこういう子供たちをたくさん受け入れて、そして先ほどの御指摘にもありましたように、言葉によるコミュニケーションが非常に難しいので、どういうふうに教育をしたらいいのか手探りの状態といったこともあります。
　そういう両者のニーズなり状況というものを合わせて連携を取っていくということは可能だろうと思います。ただ、地域性といいますか、それもありますし、それからその間を、じゃどういう形でつなぐのかという方法がすぐに編み出せるかというのは非常に難しいとは思うんですけれども。ただ、日本の中にあってそういった二種類の学校の関係者の先生方が集まって、協議をしたり方法を考えたりするということは非常に意義があるというふうに思います。
　それで、非常に重要なのは、やっぱり子供たちが学校に入ったときに、自分を受け入れてくれているかどうかといったところは、学校で安心して学ぶということにもう必要条件なんですね。その中に例えば入ったときに、外国人の学校との交流の経緯なりあるいはその証拠のようなものがあって、そして自分もこの学校で安心してやっていけるんだというようなことが思えれば一つの前進だろうと思うんですね。そういう意味で、交流をするということは非常に重要だろうと思います。
　次に重要なのは、やはり学力保障の問題があります。これは両方の領域の学校においてもう常に問題になることだと思います。ですから、じゃ学力保障をするために、それぞれの力をどうやって出し合ってそれぞれの現場でやっていくかということを更に研究していくということは非常に重要だろうと思うんですね。
　先ほど申し上げたように、日本の先生方にとっては、こういう子供たちを受け入れて指導するという経験がやはり少ないあるいは全くないという状態でこういう子供たちを受け入れざるを得ないわけですね。そういう中にあって、他方、外国人学校の方で様々な方法論があればそれを学んで一緒につくっていく、そしてそのことが子供たちの学力の保障につながるというような方向に行ってくれればなおいいのではないかなというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○植松恵美子君　じゃ、もう一つ質問させていただきますけれども、本当に進学のことについて非常に心配されている親御さんたちがいらっしゃったんですけれども、これ、どちらがどうとはなかなか言えないとは思うんですけれども、母語で、いわゆる抽象的な概念ですね、数学だとかそういったものを習って、それに日本語を勉強して当てはめていく方がいいのか、あるいは日本語で通訳を交えながらいわゆる日本のカリキュラムで勉強していっても十分に進学はできるのか、そのことについて私もちょっと分からないので、実際に子供たちを見ていらっしゃる参考人の方々に、川上参考人と川瀬参考人、教えていただけますでしょうか。