Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　外務大臣ね、藤山・マッカーサー口頭了解というのがあるわけですけれども、口頭了解をするに当たっては、当然のことながら事前の話し合いが行われる。場合によっては議事録、メモ等もあろうかと思うのですが、そういう資料はあるのでしょうか。あるとすれば、そこで、たとえばこのいま問題になっております寄港、通過と貯蔵、配置、明確に議論の中に出て確認されているのでしょうか。さらには、通過の中にも単なる一時通過と停船や遊よく、回旋などというまた議論も出てくるわけでありますけれども、そんな議論まで詰めに詰めて、藤山・マッカーサー口頭了解というのはでき上がったのでしょうか。後の日本政府の見解の変化から見たって、そんなばかなことはないと見るのが常識だと思うのですが、外務大臣いかがですか、この辺。
○政府委員（淺尾新一郎君）　これは再三申し上げておりますけれども、岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解ということの中から読んでいただければ、いままで答弁しているように無害通航に当たらない一時通航、あるいは寄港を含めてすべて事前協議の対象になるということは明白でございまして、それから、いま議事録を提出しろということでございますけれども、議事録については、あるいは交渉の過程については、これは国際慣例上お出しできない、こういうことでございます。
○矢田部理君　あるかないか言いなさいよ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　寄港、あるいは一時通航のみを取り出した合意議事録というのはございません。
○矢田部理君　ないのじゃありませんか。
　藤山・マッカーサー口頭了解というのは文書上は四十三年になってから明らかにしたものですね。ここのどこに通過、無害通航等について書いてあるのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　四十三年には国会の御審議がございまして、その藤山・マッカーサー口頭了解というものをもし紙に書けばということでお出ししたわけでございまして、そこにあるのは、事前協議の対象になるものは何かということが書いてあるわけでございます。しかし、その日頭了解の根っこにある岸・ハーター交換公文というものを読んでいただければ、先ほど来申し上げておりますように米軍における重要な装備の変更ということでございまして、そこに言う米軍というのは、何も日本に配置された米軍に限らない、日本の領域、領海を通過する、あるいは利用する軍隊も含んでいるということは明白でございます。
○矢田部理君　利用する、日本に駐留する米軍だけでなく、日本にやってくる米軍も含むということは明白だったとしても、通過、寄港ということまで明白になっているかどうかを聞いているのです。その議事録は明白になっているのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　それは繰り返しになって恐縮でございますけれども、領域、領海を使う米軍ということでございますから、そこでは寄港あるいは一時通過、無害航行に当たらない一時通過もこれは当然入るというのがわが方の了解でございます。
○矢田部理君　アメリカとの間できっちり詰まっていないのじゃありませんか。明白だと言うのならその議事録を出すべきだと思います。これだけ国民が大変な不信を持っている。あなた方も説明に窮している。アメリカに問い合わせるわけにもいかないという態度をとっている。すでに明白なんだと言うのならば、国民の前にその議事録を明らかにすべきじゃありませんか。——これは外務大臣です。あなたの問題じゃない。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まず私からお答えいたします。
　交換公文及び口頭了解から日本側の見解、さらにアメリカ側もこれに対して同じような見解を持っているということは明白でございます。そういう二つの文書からこれは明らかであると、こういうことであります。
○矢田部理君　この文書からは全然明白にならないのですよ、あなた方が発表したやつでは。明白にならないだけでなくて、日本側だってその後四十三年、三木外相の時代に至ってから初めて通過について明確にしたのじゃありませんか。三木さんのときに明確にしたやつをそれから八年も前に明確になっていたなどというはずはないのです。これだけだって明らかに論理矛盾だ。ごまかしですよ。そんな話を黙って聞いているわけにはいきませんよ。大臣、それは明確にしてくださいよ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま三木大臣に言及されましたが、それはまさに無害通航に当たる通過でございまして、無害通航に当たらない通過については、安保改定のときから事前協議の対象になると、こういうことでございます。
○矢田部理君　無害通航に当たる通過は、核搭載艦でも認めてきた時期があるわけでしょう、四十三年までは。それをもう領海条約の実施に伴って認めないという立場を明らかにした。少なくともその点に関する限りは当初はアメリカとの間に明確になっていなかった、むしろ通すことになっておったということじゃないのですか。それを、当然のことながら日本の態度が変わったということであるなら、アメリカに通告をする——沿岸国の解釈の権利という問題も後でまた議論しますけれども、その了解を得なければ、単にアメリカがフォローしておった、様子を聞いておったというだけで話は外交的には詰まらないということになるのじゃありませんか。そんなおかしな答弁はありませんよ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　何が無害通航に当たるかということを判断するのは主権国の行為でございます。それについて、相手国に了解を求めるということは必要でございます。
○矢田部理君　全然答弁だめです。
　大臣、これは明確にしてほしいと思いますよ。明確になっていたと言うのならば、藤山・マッカーサー口頭了解の際の議事録なりメモなりを出すべきだと思うのですよ。
○国務大臣（園田直君）　事実及びその経過は政治判断や信念で申し上げることではなくて、事実を知った事務当局の答弁が正確でありますが、いまお答えしましたとおり、これはずっとその前後の経緯からことさらに寄港と領海通過を抜いて約束したことはないけれども、全般的な相談、その後の会談、その後の了承、今回の事件が起きてからアメリカの方からいままでどおりこの約束は守ると、こういう意思表明があったわけでありますから、これで確実になっておると思います。
○矢田部理君　大臣ね、中身が詰まらないまま従来の取り決めを守るとか、従来どおりやりますということを言ったって、その前提がいま揺れているわけでしょう、前提が。前提問題をやっぱりきっちりしなきゃ、この議論は発展しないのですよ。大臣、その議事録は見ているのですか、通過と寄港はどうなっていますか。通過についても一時寄港と回遊と遊よくと回旋、停船などということまできっちりそれは議事録で詰まっているのですか。
○国務大臣（園田直君）　土台が揺れているという疑惑を持たれるのは皆さん方の御意見で、われわれは土台はちゃんとしている、その議事録については、領海通過及び寄港について、それだけを抜いて約束し米議事録はありません。
○矢田部理君　ないのならさっきのような答弁にはならないのじゃありませんか。あなた方の勝手な受けとめ方ではないのですか。ないと言ってるのだ、大臣は。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私も一時通過あるいは寄港だけを特定した文書はないというふうに答弁しているわけでございます。しかし、交渉の過程においての議論というものを踏まえましてできたのが岸・ハーター交換公文及び藤山・マッカーサー口頭了解と、こういうことでございます。
○矢田部理君　そういう議事録や中身がなくて、踏まえてつくったとかいうことだけでは説明にならないじゃありませんか、これだけ疑惑と問題点が出ておりますのに。これは全然なかったのですよ。単なる持ち込みを禁止する、あるいは持ち込みについて事前協議にするというだけであって、持ち込みの内容は詰まっていなかった。そこで日本側的解釈とアメリカ側的解釈が出てきた。日本側の解釈も、その後、たとえば一時通過等については、無害通航として認めていた時期と、四十三年以降認めない、方針変更があるというならば、日本側の態度だけだって変化をしているわけですから、そんなかっちりしたものではなかったと、そのことはお認めになるんでしょう。
○政府委員（淺尾新一郎君）　無害航行について日本側の立場は変わったということは先ほど来申し上げておるわけでございまして、それ以外の立場は終始一貫しておりまして、その点については岸・ハーターあるいは藤山・マッカーサー口頭了解のときから明白でございます。
○矢田部理君　それについての議論がないと言っている。それを抜き出した議事録もないと言っている。日本側の態度が変更したことは、あなた自身が認めているのじゃありませんか。それも四十九年の問題がもう一つありますが、四十三年以降ただアメリカがフォローしておっただけだという説明にしかならないじゃありませんか。これじゃ食い違いが出るのはあたりまえですよ。日本側がそういう態度をとってきたというだけのことで、アメリカとの間にきちっと合意ができたとか内容が詰まったとかいうことには全然なっていないじゃありませんか、答弁自身も。だめです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　どうも誤解がおありになるようですが、無害航行に当たらない一時通航については、当時からそういう了解でございまして、無害航行についての考えだけが変わったわけでございます。
○矢田部理君　無害通航についての考え方が変わった、それは領海条約の実施の問題です、もう一つこれは別の議論があるわけですが。しかし、当時の宮澤さんの答弁によれば、同時にそれは事前協議の対象事項にもなる、従前はならなかったものがその段階から事前協議の中身にも入ってくるわけでしょう。重要な変更になるわけですよ。にもかかわらずそのことについて、ただアメリカがフォローしておった、日本には記録がありません、では説明にならぬでしょう。
○政府委員（伊達宗起君）　安保国会のときに、わが国の立場といたしまして、核の持ち込みはすべて事前協議の対象であるという立場を申し上げてきたわけでございます。その立場は一貫しているわけでございます。ただその場合に、無害通航という一般国際法上の海洋利用国側の権利、海洋を利用する船の権利というものがあるわけでございまして、それに該当するような通過、つまりそれに該当しない通過というのはどういうものかと申しますと、これは平穏無事に何と申しますか、すっと通るということではなくて、たとえば領海を通過中であるにしても、そこで停泊をしたとかあるいは蛇行をしたとかあるいは遊よくをすると、そういうようなものはすでに一般国際法上無害通航ではなくなってしまうわけでございますので、そういうような通過は当然のことながら事前協議の対象であるという考え方であったわけでございます。したがって四十三年に変わりましたのは、無害通航というものに関しての日本側の立場というものは一般国際法上の見解を変えたわけでございまして、これは四十三年まではそういう無害通航というものはたとえ核を持ってくるものであっても米国艦船に限らずその他の国の艦船も無害通航として認めていたということになるわけでございまして、無害通航を、沿岸国として第一次的な判断として、これを核はやはり物理的に持ち込んでも無害通航ではないのだという見解を変えたのが四十三年であると、そういうことでございます。
○矢田部理君　無害通航であれば、核を搭載しておっても領海内通過を四十三年前は認めておった、それが領海条約の実施に伴って無害通航ではないという判断に立って認めないことになった、沿岸国としての権利をそういうふうに確定をしたと。そうなりますと、領海条約上の権利として核の一時通過を認めないことになったのであって、事前協議とは関係がないということになりますか。
○政府委員（伊達宗起君）　領海条約と申しますのは、一般国際法を法典化したものでございますから、一般国際法と言い直してもよろしいのだと思います。ただ、一般国際法上、つまり領海条約上沿岸国として何が無害通航に該当するか、沿岸国の平和及び安全その他秩序等を乱すものと考えられるものは沿岸国として判断を下せるという第一次的な判断が沿岸国にあるということで、四十三年の際の領海条約の御審議の際に、政府の統一見解として、核の持ち込みというものは無害通航とは認めないということになったわけでございまして、無害通航の制度と事前協議の制度というのは別でございます。ただ、日米の安全保障条約がございますので、アメリカの船に関しては無害通航でなくなったということから、やはり核の持ち込みに該当するということになったわけでございます。
○矢田部理君　したがって、事前協議の対象になるという意味では、従来、藤山・マッカーサー口頭了解のときから比べれば、その点に関しては重大な変更、基本的な見解の違いになったのじゃありませんか。
○政府委員（伊達宗起君）　無害通航に関します日本国政府の立場というものが変わったわけでございますから、その限りにおきまして、無害でないもの、つまり核の持ち込みが事前協議の対象になったわけでございます。
○矢田部理君　とするならば、単に沿岸国の権利だ、沿岸国の解釈だということで、向こうと連絡をしなくてもいいのだということでは対米関係は済まなくなった、当然のことながら事前協議の対象が広がったわけでありますから、それについて四十三年、日本政府が態度を明確にした段階で、アメリカと折衝してしかるべきじゃありませんか。そこの確認なしにアメリカ政府はフォローしていたはずだ、わかっていたはずだでは、あなた説明にならないのじゃありませんか。そのことをさっきから問題にしているのです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　四十三年の点についてお尋ねでございますが、その対米折衝の経緯については非常に古いことでございまして、明確な記録はございません。しかし先ほど申し上げているように、日本国の見解が変わったという国会の論議については、これは内外に明らかにしていることでございまして、アメリカ側もその点については十分そのとおりフォローしていたと、こういうことでございます。
○矢田部理君　条約上の義務の基本的な履行にかかわる問題について、アメリカに通告も話し合いもしないで、アメリカがフォローしていたであろうというだけの推定で問題を処理するなんという外交案件の処理ありますか。こんなやり方は絶対認められません。これだめです。外務大臣、外務大臣は……。
○国務大臣（園田直君）　大事なときに、おわびをいたします。
　政府委員から答弁いたしましたとおり、四十三年当時は米国政府が日本の言い分に対してフォローしましたので、そのままでございましたが、四十九年の場合にはいろいろ御意見もございましたから、米国政府に問い合わしたところでございます。その間、四十三年になぜやらなかったかということは、私はわかりません。
○矢田部理君　それじゃ答弁にならないのでしてね。中身はもう決まったんですよ。四十三年までとってきた無害航行に関する日本の方針を変更した。それは沿岸国の権利としてそうした。当然のことながら日米関係からこれを見れば、事前協議の対象幅が一時通航にも広がることになった。そういうことになるならば、それを放置することなく、これからは事前協議の対象にしてほしい、わかりました、という合意を取りつけるのがあたりまえの話じゃありませんか。それをせずして、アメリカはフォローしていたはずだといって四十九年まで何もやらなかった。これは外交上の責任じゃありませんか。この一事をもってしても、やっぱり持ち込みの議論が非常に問題が多いということがわかるわけでして、その点はやっぱりいまの外交上の責任の問題だ、フォローしておったというだけでは説明にならぬと、こう言っているのです。
○国務大臣（園田直君）　おっしゃることもよくわかりますが、この問題については、その前、後のことで、大体わが外務省というものはこのことをアメリカが了解していると思ったから、そこで照会しなかったわけでありまして、その後議論がやかましくなってきたから四十九年に改めて確認をしたわけであります。
○矢田部理君　大臣、条約上の義務の履行にかかわる重要な問題でしょう。とりわけ六〇年安保条約の審議に当たっては事前協議問題が中心的な課題の一つだった。その範囲、対象はどうなるかということは日米関係にとってきわめて重要ですよ。後で形骸化の問題も話をしますけれども、それを数年間も、少なくとも外務省の説明によっても放置しておった。これは外交上大変な失態じゃありませんか。責任じゃありませんか。記録もない、フォローしたであろうという推定だけで外交を進められたんじゃたまったものじゃありません。それが今日の問題にずっと尾を引いているのじゃありませんか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　四十三年まで無害通航と認めていたのを、四十三年で有害通航というふうに変えたわけでございまして、有害通航になれば、それは事前協議の対象になるというのは明白でございまして、その際に私どもがアメリカに対してその経過を明白に説明したという記録は、いま私たちは持っておりませんけれども、先ほど来申し上げているような国会の審議を通じて日本政府の態度の変更というのは明らかでございまして、さらに四十九年に念のためにアメリカに確認したところ、日本政府の了解、アメリカ政府は異議はないということを再確認してきているわけでございます。
○矢田部理君　同じことの繰り返しはしたくありませんがね。国際法上の解釈の違いについては、それはそれで沿岸国の解釈の権利でいいわけですよ。ただ、それを対米関係では事前協議の対象になるかどうかというのはまた別の問題だとあなた方自身が言っているわけだ。今度は事前協議の対象にするかどうかは少なくともアメリカが知っておったはずだという、あるいはフォローしておったはずだというだけでは済まない。このことを言っている。間違いのないように。
○政府委員（淺尾新一郎君）　国際法上では、その通報する必要がないということで、沿岸国の権利でございますが、そういう国際法上の権限を日本が持って従来の無害通航を有害通航に変えたという、その反射的なことでございまして、それによって事前協議の対象にこれは反射的なものとしてなっていく、こういうことでございます。
○矢田部理君　あなた、そういう説明をされると少しふざけ過ぎているのじゃありませんか。事前協議の対象が反射的なものとしておのずと広がるなんという議論はないでしょう。反射的効力じゃないですよ。直接、そこで確認をしなきゃ、外交はいいかげんなものになりますよ。そんな解釈や反射的効力の問題じゃないはずだ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　要するにその無害通航に核常備艦の無害通航は認めないということになった結果、当然にそれは事前協議の対象になっていく、こういうことでございます。
○矢田部理君　当然に、どうしてなるのですか。国際法上の権利、これはアメリカだけでなくて、各国に及ぶことは事実ですが、同時に事前協議の対象になるかどうかは対米関係で確認をしなきゃ、当然にはなりませんよ。たてまえ、考え方は別だとさっきから言っておったでしょう。だからこそ対米確認、対米通告、それをもとにする確認が必要なんじゃないかと。それをあなた方は、それに対してはフォローしておったからわかったはずだという説明。記録はありません、四十九年になってようやくやりました、と。これだって大分怪しいものなんですが、その責任、全く感じませんか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　無害通航も有害通航と認定した結果、それは核の持ち込みになるわけでございまして、その結果、事前協議の対象になるということを先ほど来申し上げているわけでございます。
○矢田部理君　これは大変的を射ない答弁を続けておりますから、私はいずれにしてもこの質問を留保しておきます。それで時間の関係がありますからこの質問は留保したまま別のテーマに入りたいと思います。
　宮澤さん、あなたは一連のライシャワー氏以下アメリカからの次々の衝撃的な発言に対して非常に難くせをつけているというのか、それが信憑性がないかのようなことをいろんな根拠を挙げて言っているわけです。一つは、アメリカ政府の公式的な見解でない、一市民、私人の見解だから。私人の見解だから信憑性がないという議論はないですよ。伝聞だからまただめだという、伝聞だからそれは当然に証言の信憑性がないなんという議論もないですよ。伝聞ならば直接証人喚問して反対尋問をやろうじゃないかということはあるかもしれませんけれども、伝聞即証拠価値がないなんという議論はない。加えて大変私はライシャワー氏に失礼だと思います。大病を思った、年をとった、物忘れが云々、一言で言えばもうろくしているという話なんです。こんな失礼な話は私は率直に言ってないだろうと思うのですよ。そんなことでこの大きな問題をすりかえちゃいかぬというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この安保条約をめぐりますいろいろな問題は少なくともいまの条約になりましてからでも二十年余りになりますので、その間、この解釈等々について長い間の積み重ねが行われてまいりました。しかもそれは相当細かいところにまで及んでおるものでございますから、直接これに携わった者以外の人々が二十何年間のことを正確に記憶をしておるとは限らない、それほど非常に細かに入り組んでおる種類のことだと私は考えておるわけであります。それですからライシャワーさんに限りません。日本側でも当時の関係者でいろいろ今日になって言っておられる方がおありになって、その方々についてもそういう細かいところまできちっと記憶しておられるかどうかということは、日月の経緯と、それから場合によって事の非常に高度に技術的なことから必ずしもそれは期待できないことで、決して覚えていない人の何といいますか過失ではないというふうな種類の私は積み重ねがあると思うのであります。そういう意味で申したのでございますが、私人であるから信用ができないと申したのではなくて、私人の見解と政府の見解とが分かれているときはおのずから政府の見解をとるべきであろう、こう申したにすぎないのであります。
○矢田部理君　鈴木総理、私はそこで一つ提案したいのですよ。これは総理というよりも自民党総裁として考えるべきではないか。宮澤さんが言われたように、一私人の見解あるいは伝聞だと、場合によっては記憶違いもあるかもしれない。しかし瑣末なことについての多少の食い違いはあり得ましょう。その方がむしろ記憶としては自然だと思いますよ。ただ日本に寄港するアメリカの艦船は核を搭載しておったなんということは瑣末なことじゃないですよ。日米関係にとっては決定的に重要なことですよ。こんなことが記憶だから違っているかもしらぬということで切れるものじゃない。そのことは明確に認識してほしいし、単に一私人がだれかからまた聞きで小耳にはさんだという性質の話でないことも明らかですよ。かつて米政府の高官、日米関係を非常に心配もし、いろんな提案もしてきた大使ですよ。これをやっぱりもうろくしたかのような物の言い方をするのは大変けしからぬ。最近の新聞にいろんな寄稿をしておりますが、りっぱな文章でしょう。
　いずれにしたって、だからこそわれわれはもう一つの提案としては関係者を証人としてここの国会に喚問して事実を直接確かめるべきだと。エルズバーグ博士などは国会から要請があれば応じてもいい、こういうことまで言っているんです。総裁として、こういうことで真相を明らかにする努力をされる気持ちになりませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この国会にそういう方方を証人または参考人として招致される問題は、最終的には国会がお決めになることでございます。私は、政府からも先日来、本会議あるいは当委員会、さらに衆議院の連合委員会等々でアメリカ政府の公式の見解、先日も二十日の日にマンスフィールド駐日大使が園田外務大臣に対して、本国政府の意を体して従来の安保条約の事前協議に関する約束、取り決め、これは誠意を持って米側としてはこれに対処している、こういうことも公式に言っていらっしゃるわけでございますから、そういうこと等からいたしまして私はその必要はないのではないか、しかし、最終的には国会においてお決めになることであろう、こう思います。
○矢田部理君　その国会で決めるに当たって自民党が反対をしているから問題なんです。その自民党をあなたが率いておられるから、総裁として、ただ国会任せというのではなくて、伝聞だ、私人だと言うのならば真相解明のためにやっぱり積極的に努力をするというのが政治の姿勢じゃありませんか。そのことを強く要請しておきたいと思います。
　それからミッドウェー寄港に関連して若干の質問をしておきたいと思います。
　さっきも野田委員から出ましたが、アメリカの太平洋艦隊、これは第七艦隊と第三艦隊から構成をされておりますが、これはアメリカの核のかさの一翼でしょうか。外務省でも防衛庁でも結構です。大臣。
○政府委員（岡崎久彦君）　第七艦隊に所属しております航空母艦、巡洋艦一駆逐艦及び潜水艦は核搭載可能でございます。場合によってはわが国周辺あるいは西太平洋の戦闘における核の抑止力として作動することは可能でございます。ただし、現在それがかさであるかどうかはこれは確認するすべはございません。
○矢田部理君　核を積んでいるか積んでいないかじゃなくて、まず全体としてアメリカの極東における戦略あるいは核のかさの一翼を担っているということになるかどうかという、その点を伺っているわけです。長官でいい。
○政府委員（岡崎久彦君）　お答え申し上げます。
　アメリカの西太平洋における核の抑止力は、従来まで主としまして戦略核及び戦域核でございました。戦術核の問題は最近になってややソ連艦隊の急速な増強、これに伴います新たな兵器の導入等が注目されておるようでございますけれども、これはいま再検討の段階に入っておると承知しております。主たる核抑止力はグアム島のポラリス潜水艦によったものである、さように考えております。これは第七艦隊所属でございません。
○矢田部理君　主たるかどうかは別として、全体としてアメリカの核のかさの一翼だと。そうしますと、太平洋艦隊がそうであれば第七艦隊も同様と。したがって入港するミッドウェーも同趣旨の一翼を担う空母というふうに考えていいわけですね。簡単でいい。
○政府委員（岡崎久彦君）　元来アメリカのノンコンファーム・ノンディナイ・ポリシーというのは、核の所在を明らかにしない、しないこと自体が抑止力を構成するという意味で、核があるかないかわからない状況にある、それ自体抑止力であると申すならば、現在あるかないかわからない第七艦隊というものは抑止力の一部を構成しております。
○矢田部理君　日本に入港するときは、またいろんな議論がありますから除きますけれども、軍事常識的に見て、いつ積んだかおろしたかということは別にして、一般的には核を搭載していると見るのが常識だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　一般的にという御質問でございますと、一般的に確認不可能でございます。
○矢田部理君　おかしいじゃありませんか。個々的に言っているのじゃなくて、一般的に言えば核のかさの一翼だ、一環だということであるならば、核搭載能力があるだけではなくて、核を積んでいると見るのが軍事常識じゃありませんかと、こう言っている。
○政府委員（岡崎久彦君）　積んでいるかいないかわからないということが、核抑止力の一部を構成しております。
○矢田部理君　個々的にはわからないかもしれませんが、核の抑止力と言う以上は、一般的には積んでいるという認識が常識じゃありませんか。
○政府委員（岡崎久彦君）　それは申せないと存じます。これはアメリカの核戦略の基本でございまして、いかなる場所においても積んでいるかもしれない、積んでいないかもしれない、そのいずれだとも確認できないということ自身が核の抑止力の中心でございます。
○矢田部理君　ミッドウェーに搭載されている航空機はＡ７とかＡ６、Ｓ３とかというふうに言われておりますが、これは当然のことながら核搭載可能ですね。
○政府委員（岡崎久彦君）　御指摘のＡ６、Ａ７、Ｓ３は核搭載可能であろうと存じております。
○矢田部理君　そこで、全体として第七艦隊は核のかさの一翼を担っており、したがって、ミッドウェーもその傘下にあると、しかも核搭載可能な艦載機等を搭載しているということはもう明らかになってきているわけでありますから、それ以上の質問はまた別にしますけれども、そこで、母港論ですが、ミッドウェーは横須賀以外のどこかに母港がありますか。
○政府委員（岡崎久彦君）　母港ということはわれわれ専門的には使っていない言葉でございまして、強いて言えば、アメリカの太平洋における艦艇は、これはサンジエゴを最終的な基地としております。
　ただ、母港が家族が住んでいる地域とか、そういう意味でございましたらば、それは横須賀だけでございます。
○矢田部理君　四十八年以来毎年寄港して、年五ヵ月から六ヵ月ぐらいここで休養とか修理とか補給をやる、家族ももちろんいるということになれば、もう言うところの母港というふうに、総理大臣の判断もこれは当然だと思うのです。
　それが母港だということになりますと、事前協議事項のうち「一機動部隊程度の配置」という配置に当たるのじゃないかというふうに考えられますが、その点は外務大臣いかがでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　母港と申しますのは法律用語でございません。したがって、艦船の在籍港であるとか、登録港であるとか、家族の居住地と、そういうようないろんな意味が込められております。
　安保条約六条の実施に関する交換公文、それの事前協議の主題とされている「合衆国軍隊の日本国への配置における重要な変更、」、そこに言う「配置」とは、米軍がわが国の施設、区域を本拠あるいは根拠地として駐留する場合をいうものである、こういうことでございまして、従来から政府はこのミッドウェーがその配置における重要な変更の対象ではないというふうに国会で答弁してきているわけでございます。
○矢田部理君　母港論を総理の口から衆議院段階で明確にした。この段階からは少なくとも配置に該当するというふうに考えるのがきわめて常識です。
　もう一点申し上げておかなければなりませんのは、時間が来ましたからまとめますが、かつて、事前協議の対象になる一機動部隊程度というのは、陸で言えば一個師団程度、第七艦隊で言えば、第七艦隊百二十隻以上持っているようでありますが、五機動隊ぐらいの体制にあるというふうに説明をしてきたんです。そこで、一機動隊というのは空母一、二隻を中心とし、航空機百機から百三十機ぐらいを内容とするものが一機動部隊だと言ってきた。ところが、佐世保にエンプラが入港するようになってきますと、その態度を全部変えてしまった。空母五隻ぐらいを中心に入ってこなければ一機動部隊とは言えないということで、ここでも事前協議の対象から外してしまった。配置でもなければ、一機動部隊でもない。もうこれでは事前協議そのものがナンセンスなんです。意味がなくなってしまった。
　核の問題もさっきから出ておりました。アメリカは核の政策を明らかにしない。しかし、事前協議の際はそれを変更して、一応仮に明らかにするとしましても、どうして日本であらゆる場合にノーということがわかっているのに、核の存在だけ明らかにする事前協議の申し込みがあるんでしょうか。ここでも事前協議制度は全く形骸化、空文化している。これで日本は核を持ち込まれ、危険な戦争にさらされる、こういう状況をやっぱりつくり出すこと、これはまあ政府やわれわれにとってきわめて重大な責任があると、私は思うのです。その点で、私は改めて、外務大臣は留守しておりましたから、この事前協議制度をもう一度活性化する意味でも根本的に検討をし直す必要がある。少なくとも持ち込みについての議論は日米間で、さっきの答弁でも明らかになったように、きわめて不明確になっている。当然でありますが、対米折衝を改めてやり直して国民の疑惑にこたえるべきが政府の責任だと思います。
　また、非核三原則についてもとかくの議論があるわけでありますから、先ほど総理が確認した持ち込みについての内容を固めて、改めて国会で再決議をする必要があるだろうと思います。
　さらに、まあ真相をより明らかにするためには、すでにわが党が要求をしている証人喚問等も含めて核や日米安保体制、軍事同盟問題について本格的にわれわれは国民に対して真実を明らかにしてその不信や疑惑を解く責任があるというふうに考えますが、最後に、総理、場合によっては外務大臣に答弁を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　私は三十五年前の下級士官でございますから、私の軍事的な判断というのは的確じゃありませんけれども、配置転換とは編成、装備から基づく配置転換であって、航空母艦が移動したからと言って配置転換だとは心得ておりません。かつまた日米関係はこの問題に限らず機会あるごとに密接に相談をし、協力をし、そして固めるものは固めていく必要があると思いますので、その点はそういう方向で努力をいたします。
○黒柳明君　ライシャワー発言以来二週間余になりますですか、国会での政府の答弁、あるいはマスコミを通じての総理初め閣僚の発言、非常に失礼な言葉ですが、ごまかしが多くて、矛盾だらけだと思うんです。まあいまはいいと思いますよ。けさの新聞あたり見ますと、政府としてはあと時間待ちだ、時間が過ぎることを神に祈るばかりだと、こんなことが書いてありました。ところがまだこれから日米関係はますます友好発展しなきゃならない。ところが、いまここで、まあ私に言わせれば半歩後退して二歩前進という何らかの政策もとれる可能性があったのに、どうもあの総理の同盟発言と同じように変な発言が先に来まして、にっちもさっちもいかなくなっちゃった、後退するわけにいかなくなっちゃったと、こういう私なりの感じがいたします。何も私のところで後退しろなんたって、しょせん無理でありますから、ひとつそういう意味で、非常に私は将来の日米問題あるいは日本の核戦略政策について、非核保有国の日本の核戦略について、非常にやっぱり将来ここの国会で汚点を残すのじゃないかという感じがいたします。
　そこで、まず先ほどライシャワーさんの問題出ましたので、私どこから入ろうかなと思いますが、まずライシャワーさん、いろいろ書簡いただきました。けさも朝日新聞に長文が出ておりますが、時間が限られておりますので、これはもう全文読めったって大変でありますので、まず冒頭にライシャワーさんはこう書いております。日本政府は日本の国民に対してうそを言っている。フォールスフッドという、丸括弧してＵＳＯ、アンダーライン、うそとわざわざ書いているんですね。日本政府は——日本政府を代表する総理でしょうね、自民党総裁、日本国民にうそを言ってますと。これはもう断定的に私は言えますと、こういうふうに冒頭です、これ。どうですか。まあいろいろ先ほどから宮澤官房長官のお話もありました。しかしながら、非常にやっぱり強烈なライシャワーさんの発言だと思います。そうなりますと、総理は逆に、おまえこそうそをついているんだと、こう言えますか。ライシャワーさん、おまえがうそなんだと、この場で言えますか。いかがですか、総理。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この非核三原則、安保条約に基づく事前協議制、これは岸内閣以来、歴代の内閣が一貫してとってまいった政策であり、見解でございます。私のときに変わった見解を出したものではないわけでございます。
　そこで、私は先般もライシャワーさんの発言、それが日本国内でいろいろ論議の焦点になっておるという背景の中で、園田外務大臣がマンスフィールドさんにお会いした際に、マンスフィールドさんは米政府の公式の見解としてはっきりと、米政府としては安保条約に基づく、またそれに伴う諸取り決め等については誠意を持ってこれを実行していくということを明確におっしゃっておりますから、私はこのアメリカ政府の公式の見解というものを信用し、信頼をしておると、こういうことでございます。
○黒柳明君　たびたびお聞きしております。ですから、向こうも非常に強烈な、まだまだ日本語ができる大使ですから、うそと、こうフォールスフッドの後に丸括弧して書いた。向こうは、おまえはうそだと言われたんですから、まあ売り言葉に買い言葉ではありませんが、いやおまえの方がうそなんだと、こうはっきりやっぱり率直にやりませんと、向こうは合理主義ですから、私が言うまでもなく。東洋人みたいに腹芸なんかできませんからね。うそと言ったら、おまえうそなんだと、これではっきりするじゃないですか。どうですか、総理。向こうがうそと言ってきたんです。うそ、言ってやりなさいよ、おまえこそうそだと。言ってやりなさいって、私、強制するつもりじゃないですよ。ただ、そういうふうな非常に厳しい言葉で冒頭から始めた。だから、それに対して総理、うそならうそだとやった方がいいじゃないですかと、こう私はサジェスチョンしているわけであるので、うそと言えと強制はできる立場じゃありませんが、いかがでございましょう。うそだと言っている。おまえの方がうそなんだと。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私も日本国を代表する総理でございますから、ライシャワーさんを相手にしてうそだとか本当だとか、そういうことを言うことはいかがか、だから、アメリカ政府の公式の見解、それを表明されたマンスフィールド大使の御意見、お話というものを、その方を信用しておるということを申し上げたわけであります。
○黒柳明君　わかりました。
　後段はもう明快であります。後段は明快です。これは私がそういう立場になっても、やっぱり現政権の話を信用するでしょう。ですけれども、前半の問題ですよ。それはうそとも本当とも言えないと、そこに問題があるわけです。
　官房長官がこの問題でいろいろ発言した。何かお時間が、四時から記者会見ということなんですが、先にお伺いしたいと思うのですが、非常に配慮がある、丁寧な、思慮深い、ごりっぱな言い回しをしていらっしゃるわけでありますが。ところが、日本政府を向こうに回して、ライシャワーさんは厳しく、お前うそをついている。日本政府は日本国民にうそついている。日本政府の代表ですから、ナンバーツーですからね。スリーかフォーかわかりませんけど、どうですか、官房長官。それに対して持って回ったような言い方はいいんです、私は。単純明快にした方がいいですよ。その複雑なことから、先ほども官房長官おっしゃったでしょう。いろいろ複雑だから御記憶もない方があるでしょうと、こんなこといまおっしゃったばっかり。単純明快にいきましょう。向こうはうそと言ってきたんですから、お前の方がうそだと、お前の方こそうそなんだと。総理はうそとも本当とも言えないというんですけれどもね、どうですか、この問題は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的に先ほど申し上げましたように、二十年間非常な積み重ねでできております体制でございますので、当時のことを人々が正確に記憶しているとはなかなか言えない種類の問題だと私は思っておりまして、先ほども昭和四十九年の十二月の云々というお話が出ておりました。当時私外務大臣であったはずでございますが、その経緯も自分で速記録をいま読んでみませんと、はっきり思い出せないようなことが幾つかございますので、したがってこの件も、私は最初から、ライシャワーさん尊敬すべき方なので、どこか思い違いをしておられる点はありませんかと言っておるのでございます。向こうのおっしゃることも私はそういう意味のことではなかろうか。うそとか本当とかいうことではなくて、こういう経緯というのは、とかく時間がたつとやはり思い違いというものはありやすいものだと、私はそんなふうに思っております。
○黒柳明君　そうすると、うそとか本当とか断定できない。思い違いの中には思い違いじゃないような部分も含めてあるという思慮深い発言かと思いますけれどもね。総理はうそとも本当とも言えない。今度は官房長官は思い違いというようなことを、まあ従来からお聞きしておりますけれども。そうすると思い違いじゃない部分も含めて思い違いもあると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　思い違いもあるんじゃございませんかというのは、比較的丁寧な言い方でございます。
○黒柳明君　官房長官の言いたいことは非常に私よくわかりますので、これ以上深く質問しませんが。
　そこで、私こういう質問をしたんです。官房長官特によく聞いてくださいよ。済みません。外務大臣、この次やりますから、お待たせいたしますが。私の質問。これはライシャワーさんに手紙で質問したわけですよ、いいですね。ライシャワー大使就任時に、日米両政府間での口頭了解事項について前任大使、これはマッカーサーさんですね、前任大使からどのような引き継ぎがあったか具体的に説明してください、こう質問しました。それに対する答えです。私、これはライシャワーです、私が駐日大使になったとき、核兵器に関しての日本への核持ち込み、これはイントロダクション・インツー・ジャパンという言葉は日本本土への核兵器の設置もしくは貯蔵を意味すると、その次なんです、理解するよう言い渡されております。したがって、日本領海内へ入ってくる海軍船の核装備にはその言葉は適用されません、と。これは当然この後に英文をより正確に、もう寸分の違いがないように訳したつもりであります。受け身になっておりまして、前任大使からどのような引き継ぎがあったのか。それに対しては、こう理解するようにと言い渡されておりますと。このことぐらいについては、盛んに長官のおっしゃっている細かいこと、昔のこと、それについての思い違いと。これはそうじゃない範疇に入れていいのじゃないでしょうか。前大臣から受け継ぎがあったかどうかということについては、細かいことである、思い違いであるという範疇に入れる必要がないのじゃないでしょうか。どうでしょう、これ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私がお答えすべきことかどうかと存じますが、お尋ねでございますので申し上げます。
　藤山・マッカーサー口頭了解というものをライシャワー大使が恐らく受け継がれたということは、私はそうであろうと思います。そのときに、しばしば申しますような了解の内容について受け継がれただろうと思いますが、ただいまになっていわゆるトランジットというようなものは、これは許されているのだというふうに、特に特定してそういう引き継ぎを受けたというように言っていらっしゃるとすれば、さあそれは当時そういうことであったんだろうか、どうだろうか。ひょっとすると、そこは、そこまでのことがあったんでしょうかというのが、私が当初から実は申しておることであります。
○黒柳明君　官房長官の意見はわかりました。
　そうすると、外務大臣、これ引き継きがあったというのも、これもうそだと、お前の言っていることはうそだと、こうなるわけですな、外務大臣。
○国務大臣（園田直君）　私はライシャワー氏に会ったこともありませんし、言葉を聞いたこともありません。しかし、今度のことで、私外務大臣として考えることは、要らぬおせっかいをなさる方だと思います。第一に非常に不愉快なのは、あの人のその発言された原因というのは、日本の国民は核に対するアレルギー性がひど過ぎる、このじんま疹を治してやろうという考え方のようでありますが、それこそ大国主義を持った米国国民が日本国民に対して要らぬおせっかい。こういうことは、そういうことをなさるべきでなくて、もしそういう御好意があるならば、幸い今度は懇意な方もおるわけでありますから、アフリカの現政府に対して、日本の政府と堂々とやりなさいと、こうおっしゃるなら、ああ御好意と思いますけれども、勝手に自分でおっしゃることは、私は要らぬおせっかい。しかも、日本の国民の核に対する考え方は、御承知のとおりアレルギー性などという、じんま疹に似たものじゃございません。本当に核というものの悲惨さを深刻に知っているわけでありますから、それを一個人の発言で治してやろうなどとお考えになることは、私は外務大臣としては。無作法千万なる方だと言わざるを得ません。
　さて、いまのことでありますけれども、いまのそのお手紙、これは私は官房長官がおっしゃったとおりだと、そのように解釈をいたします。
○黒柳明君　一番最後の意味がちょっとわからない。まあいいですよ。
　非常に率直な御意見で、私はもう非常に、そういうことが日米関係に積み重なってこなかったところに誤解が、誤解じゃないかもわかりませんよ、生じているんだと思うんです。
　そうすると、いまの外務大臣の率直な発言から言えば、これは何もその答弁を引っ張り出すとこじゃないですが、もうライシャワーの言うことはうそなんだと、これはもうこういう発言がうらはらにあることは間違いありませんな。
○国務大臣（園田直君）　少なくとも米国の政府が向こうから発言をして、この発言は一私人の発言であるからわが方もノーコメントだ、君の方も気にする必要はない、わが方は約束を守ると、こういうことでありますから、私はそれから判断せざるを得ません。
○黒柳明君　やってみますと時間がどんどんたちますので、今度は具体的な事実を一つ指摘したいと思います。
　岩国の核の問題につきましては、ジョンソン元大使、元国務次官、それからエルズバーグ博士、沖合いのＬＳＴにあったと。これについても、まず国民の大多数がそちらの発言の方を信頼しているんではないかと。新聞の世論調査でも、某紙がやったのはもう五〇％以上。信頼しないのが一一％ですからね。これはもう間違いなく信頼性が高いと思いますし、ＭＫ１〇１の核魚雷も通過していたという、米軍の公文書で指摘もされました。あるいは核を取り扱うＭＷＷＵ１という部隊もいると。まあ現存しているわけであります。
　岩国に対しては核のいろいろ疑問が指摘されたわけでありますが、もう一つ私が指摘したいのは、七四年に出されましたアメリカ国防省の指令、核兵器に関する、核兵器のプロテクティング、防護についての保護管理基準といいますか、二十四ページ、これ、この中にありますけれどもね、（資料を示す）それにはもうしさいに、核兵器の取り扱いについていろいろな項目が出ているんですが、防衛庁はこういう文書は、まあたびたびいろいろな角度から野党が国会においてこういう文書や何か出しておりますが、これについてはお持ちでしょうか。七四年の七月に出された、それですね、長官がお持ちの。
○政府委員（塩田章君）　御指摘の文書、持っておりません。
○黒柳明君　あ、持ってない。それじゃ、なぜそれを持ってきたんですか。そうですか。それかと思った。
　結構であります。政府はアメリカを信頼しているわけでありますから、別にそんなものを入手して、それで分析してアメリカを疑うなんというのは、これはもうとんでもない話でありますので、お持ちにならない方がこれはさっぱりしていて結構なことかと思いますが、でも、まあ何と言いますかね、前提として疑ってかかるということじゃないにしても、そのくらいのことは、たびたび指摘されておりますので、マスコミでも指摘もされているものですから、ほんとは持っているのではなかろうか。持っていると言うと、何か後続で質問が来て、うまくなくなるんじゃなかろうか。そんな私は最近は意地悪くなくなりました。ですから、持っていると私は判断したいと思います。持ってなくても結構。
　その中に、英文ですから、もう累々と書いてあります。いわゆる核兵器に対してはどういうふうにこれを防御すべきか。管理すべきか。守るべきか。この中に。これはいままでも国会では指摘されました。そのときは、もうにっちもさっちもいかないで、それでぽんと政府に寄り返されちゃったわけですけれども、フェンスを二重にしなさいとか監視所をつくりなさいとか、あるいは夜間の照明灯を照らしなさいとか、いろいろなことが書いてあります。フェンスの間にどのくらいのメートルで、そこには何を置くだとか、いざここに敵が浸入したらどうするか。もう、しさいに書いてあります。まあこれは秘密でも何でもないと思いますね。
　世界、まあ日本ぐらいのものでしょう。アレルギーが過度であるかどうかは別にしましても、世界あらゆるところで核時代の中にあって、そういう文書。ましてアメリカがこういう文書でいろいろな手を打っていることはあたりまえであります。ただ、これが日本の国内にどう適用されるか、どう当てはまるか。また、どういうふうにこれを私はこれから質問するかという問題なんですが、期せずして、この問題だ、問題だと言われた岩国の、これは書かなくていいですけれども、ハウスナンバー一八一一。ともすると一八七〇という指摘があったんですが、ここはありません。ありませんというのは、核があるかどうかということじゃないですよ。疑惑があるという一八七〇のハウスナンバー、これはそうじゃありません。一八一一、このハウスナンバーのところに、全くいまの基準に合った外見の構造がそろっております。外見構造です、外見構造。中にあるかどうかわかりません。
　しかもそこには、共産党さんがミッドウェーの中ということに指摘した、これはもう二番せんじになって、私ちょっとやりたくないんですが、コーション、ハイ・ラジェーションー・エリア、ステイ・アウト、これが張ってあったんです。いまこれ取られています。共産党さんの場合にはラジエーションですね。こっちはハイ・ラジエーションですから、公明党の方がちょっと高くなりますです、ハイでございますので。高度放射能。すいません。高度の放射能、こういうふうな看板がありました、一つね。
　これは、外からはどんな角度からも振れません。御案内のように海岸線でありますからね、あの全部米軍基地なんというのは、真っ暗な中にあってだれも見れない、だれも入れないということはない。日本人の従業員がいっぱいいらっしゃいますから、だから見れるんです。入れるんです。ただ、外部から見してくれと言ってやりゃ、オフリミットと、こういうふうになっているのでありまして、もうこんなのコロンブスの卵で、幾らも入って見られるのです。しかしここだけは、外見言ったってしようがないと思いますけれども、二重電子ロックのドアがありまして、当然ここに監視がありまして、それで若干通路を通って、そこに一八一〇と一八一二のハウスがあって、その中に一八一一のハウス。外見上はこの安全管理基準と全く同じ外見の状態になっております。そして、しかもハイ・ラジエーション。私は、ミッドウェーのあのラジエーションというのは、確かに政府がアメリカから得た回答、エックス線医療室あるいは高電源、そんなのがあるのじゃなかろうかと、これは船の中ですから。ところが、これは全くそういう形態じゃありません。だから私は、その中に核があるとはここで言いませんよ、言いませんけれども、この核基準の概要から言うと、外形はそっくり。しかも、麗々しくそういう札が張ってあった。これは山田弾薬庫でも、社民連さんが指摘しましたね、張ってあったのが残っていたんだと、こういうこと。私のは、現在疑惑になっているその中にそういう態様があり、そういうものが張ってあったんだと、ひとつこれお調べいただけますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いま御指摘の建物でございますけれども、一八一一というふうに言われたと思いますけれども、これは五十三年のときにも実は一八一一という点について問題が提起されました。その際に政府が調べたのはすでに国会で回答しておりますけれども、これらの建物、実はそのときには一八一一以外に別の建物もございましたけれども、海兵航空第一武器隊の執務室及び同武器隊による弾薬取り扱い訓練を実施する場所として利用されていると、いずれの場所にも兵器は貯蔵されていないということでございます。しかし、いませっかくの御提示でございますので、その写真をいただきまして、私たち部内で検討したいと思います。
○黒柳明君　いま五十三年じゃありませんで、ずっと時間は経過しておりまして、その態様は同じだ。さらに、中のことを言ってもこれしようがないんです。中はこうだああだと言ったところで、皆さん方お調べいただくよりほかないんですから。現時点においてのことを私言っているわけであります。しかも、五十三年にはこういうものはなかったんです。私それも知らないで言ったなんて思って発言されたら、もうそれはそんなことはない。国会での審議については、もう全部私は、当然知っての上です。
　ただ問題は、この中のことを若干知っているんですが、これ言っても始まりません。それで問題は、ただアメリカ政府に照会するだけじゃなくて、こちらから現地に査察に出してもらいたいのですよ。あの沖繩の返還後、メースＢの存否につきまして、たしか三木一佐という方が派遣されまして、その国会で問題になったんです、メースＢが撤去されているかどうか。それ派遣した例がありますね。ですから、いま、もう非常ないろんな角度から問題が起こっているんです。そういうこともやっぱり国民に対する疑いを晴らす大きな政府の姿勢だと思いますので、ただ単に問い合わせして、あるいは五十三年の問題をいまさら引っ張り出してということじゃありませんで、今日的問題として私は取り上げているわけであります。しかも、そのときにはこういう看板なんか一緒になって入っていません。そこで、要するに、問い合わせじゃなくて、ぜひとも基地の中の査察という、政府のこの時期を踏まえての前向きな姿勢というものをしていただければ、これは全部が解消するかどうかわかりません。ある部分においての、八割を超えているんですから、自衛隊是認、安保だって七割を超えているんですから、これがまたこの時点で逆転ですよ。また揺らいできちゃった。果たしてこれが日本のためにいいかどうか、私は疑問であります。ですけれども、この積み重ねを一つ一つこれからもっとやっぱり努力してやらなきゃならないのじゃないのか。外務大臣、一回、アメリカがどう言うかこれはわかりません、だけれども、われわれ野党だと言って調査申し込めばオーケーと言うんですから、それはもう一番苦境に立たされている政府が、ひとつ中を見さしてもらいたいと、こうなれば、沖繩で例があったわけでありますから、決してノーとは言わないのじゃないかと、こういうことですが、外務大臣いかがでしょう。外務大臣にちょっと、これは政治的判断だから。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私から先に御答弁いたします。
　先ほど御答弁いたしまして、五十三年の例を引っ張って、それは古いということでございます。私も御答弁で申し上げたように、五十三年にそういう答弁をしたこともあるけれども、いま資料を御提示いただいたので、さらに検討さしていただきたい、こういうことが第一点でございます。
　第二点、立ち入り調査の件でございますが、核があるということを前提にしてこれを立ち入り調査ということはできないわけでございますし、それから黒柳委員十分御承知のとおり、アメリカは管理権を持っているということでございますので、まずとりあえず、いま御提示いただいた資料に基づいて私たちの中で十分検討さしていただいて、それでどういう方策をとるのがいいのかどうか検討さしていただきます。
○国務大臣（園田直君）　御意見承っておりまして、もっともだと思います。その方針で検討をいたさせます。
○黒柳明君　外務大臣、私も今回のあれで、基地の査察じゃだめだと言われたんです、外務省から、訪問という言葉を使ってくれと。何かあることを前提に行くと、向こうはやっぱり受け付けないと。それはそうだと思います。ですけれども、目的というのはやっぱり、いま疑惑になっている、問題になっている核の問題で訪問、話し合うと。これはもう非常にやっぱり初めの時点からアメリカに対して、配慮すること自体が悪いと私思いません、目的達成すればいいんですから。だから、こういうことで私どもも、視察という言葉は使わないで、訪問にしてくれ、ああ、これは結構です、そんなもの、訪問で。それをいま局長がおっしゃったわけであります。ですから、訪問であろうが何でもいい。野党だからそうであって、政府はやっぱり視察でいいのか訪問でいいのか、そこのところはわかりません、私たち野党のリクエストですから。ですから、ひとつ現地調査、視察、過去にあった例を含めて、いま局長は資料を見て検討と、結構ですよ。ひとつ、だけど同時並行ぐらいにやっていただけませんか、外務大臣、同時並行ぐらいに。資料見てったって何にもない、資料なんか、何にもないですよ。二重フェンスの地図があるだけです。態様は、後見ていただくほかないんです、態様は。そういうことでございますので、ひとつ資料は当然見ていただきます。持ち合わせは私うんとあって、中に核があるんだなんて断言しません。疑惑があると、こういうことを言っているわけであります。ですから、資料はお渡しする。資料を見たところで、もう局長が知っていることばかりしかわかりません。だから、同時並行で要するに日本政府がそこに現地視察するということも、あわせていまは大切なわけです。むしろ私はそれの方を指摘したいと、こう思うんですが、やっていただけますか。
○国務大臣（園田直君）　この問題とは違いますが、十何年前厚生大臣をやったときに、伝染病がはやって困りました。どうもベトナムから帰ってくる立川基地がこの根源地のような気がいたしましたので、向こうの軍医総監と相談をして、この中を見せてもらって効果を上げたことがあります。そういう趣旨で、よく話し合います。