Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　なかなか難しいとは思います。聞けば、メルカリは今、一日十万点の出品だ何だという話なので、全てそれを、目を皿にして盗品かどうかを見るのは、見きわめは難しいと思います。そこまで求める気はないですけれども。
　次のやり方としては、盗品が出にくくなるような環境をつくるということが大事だと思います。
　今回、この古物の質疑をするに当たっていろいろ調べて、すごく不思議に思ったことがあって、本人確認のあり方です。もっと具体的に言うと、大臣、ここはお願いしたいところなので聞いてほしいんですけれども、対面式と非対面式で本人確認のあり方は違いますよね。店舗で売る場合の本人確認のあり方と、店舗じゃなく非対面、一言で言ったらネット上で中古品を扱う場合において、本人確認のあり方が違うと思います。
　ユーザー側から見ていると、これは要らないな、売りたいなというときに、インターネット上でいわゆる古物商、中古買取り業者に売る場合と、メルカリに出して業者じゃなくて個人に買ってもらう場合で、本人確認のあり方は全然違いますよね。
　これはちょっと、法律事項だと思うので、有無を含めてここで明らかにしてほしいんですが、インターネット上で中古買取り業者に物を売る場合と、他の個人に対してフリマアプリとして売る場合、本人確認の有無はどのような形になっているか、御答弁ください。
○山下政府参考人　委員お尋ねの、例えばインターネットを利用するなどした非対面取引における本人確認法、これはさまざまございます。
　その一つといたしましては、相手方から氏名、住所等の申出を受け、その者に対して金品を内容とする本人限定受取郵便等を送付する方法によって代金を支払う旨を合意するという方法がございます。
　また、相手方から免許証等の身分証明書の写しの送付を受けるとともに、その写しに記載された住所に宛てて転送不要郵便を送付をしてその到達を確かめることに加え、その写しに記載された氏名が名義人となっている預貯金口座への振り込み等の方法により代金を支払う旨を合意する方法などがあるところでございます。
　お尋ねのメルカリにおける、これは自主的な取組ということで、インターネットオークション業者に求められているのと同等の本人確認が行われていると承知をしておりまして、具体的には、出品時におきまして、人定事項、住所、氏名、年齢等というのを申告をいたします。
　それに加えて、いわゆるエスクロー方式で、出品後、落札をされ、そしてその送金を、出品者の本人名義の口座に振り込むということを約するという形での本人確認が行われていると承知しております。
○寺田（学）委員　一言で言うと、ぜひ御関心のある与党の先生方にも聞いていただきたいんですが、インターネット上で自分が要らないものを中古買取り業者にやるときには、今局長が御説明いただきましたけれども、私が調べる限り、九つがいわゆる規則として決まっていて、実印にかわるような電子署名だったりマイナンバーだったり、あと、先ほど言われました本人限定受取郵便とか、売りたい側がそういうことをしない限り売れないわけですよね。本人確認を、確認されない限り買い取ってもらえなくなるので。そしたら、これはフリーマーケットアプリに流れますよ。
　今、メルカリも、メルカリＮＯＷとして、メルカリとは違う会社として、メルカリブランドで買取りをやっています。同じように、普通に個人同士の売買であればこんな面倒くさいことをしなくていいのに、急に買取りという形になった瞬間に、本人限定受取郵便等さまざまな、いわゆる本人確認の煩雑な手続をしなきゃいけないということで、ユーザー側として不満が出ています。
　もちろん、さっき言ったとおり、盗品が出回らなくするために本人を確認するということは大事だと思うんです。ただ、このやり方自体がかなり厳格、及び手段として、テクノロジーの進展という意味においても古いものだと思います。
　これも、この議場の中でどれぐらい使われた方がいらっしゃるかわかりませんが、エアビーアンドビーというのがあります。さまざま問題になっています。自分の自宅を一般に貸し出す、日本では限定された形で認められている、いわゆる民泊的なものですけれども。海外でもよく使われるので、私も海外に行くときに使います。
　そのときに、本人確認が、私が借りる側ですけれども、求められて、パスポートの写真を、いわゆるＰＣの前でカメラに撮って、それを送って本人確認という形になっています。恐らく、今、アイフォンを見てみても、顔認証というのがかなり一般的になってきていますけれども、本人を確認するという手段は、かなりテクノロジーとしてもさまざまな手段が出始めていると思うんです。
　今、警察の方では、非対面取引における確認の方法として、限定列挙ですかね、九つのやり方を出していますけれども、これを時代に沿った形で、私は、本人確認のあり方、もちろんずさんにしろと言っているわけじゃないですよ、もっと簡便に、そして確実な方法がテクノロジーの進展によってあるはずなんです。実際、他のところでやられていますから。
　本人確認のあり方というのをもっと簡便に、ユーザーにとって楽ができる、もう少し、すぐ売りたいときに本当に売ろうと思える、そういうような形に改善していくことが、中古市場全体として、そしてまた、さっき言いましたけれども、規制緩和するならフェアネスですよ、メルカリのようなＣツーＣだけじゃない、中古買取り業者がしっかりとユーザーの利便性を向上させながら双方の利益がもたらされるようにするために、この本人確認の手段、やり方自体を、かなり大幅に、今の時代のテクノロジーに合った形で直すべきだと思うんですが、局長でもいいです、御答弁ください。
○山下政府参考人　昨年実施をいたしました有識者会議におきましては、その報告書の中でうたわれておりますけれども、「古物商によるインターネット等を利用した非対面取引における本人確認方法については、現行の方法に加えて、古物競りあっせん業者等とのイコールフッティングの観点から、その実態を踏まえつつ、新たな方法を検討していくべきである。」とされているところでもございます。
　先生御指摘の本人確認の方法、それの拡大といいますか、時代の流れに合わせて見直しをしていくということにつきましては、やはり古物商におけるインターネット等を利用した非対面取引が大変急速に普及している、こういった実態も踏まえまして、今後必要な見直しを検討してまいりたいと考えております。
○寺田（学）委員　見直してください。
　もう時間なので、最後に大臣に御答弁を求めてですけれども、ちょっと全般。
　きのうぐらいもニュースになっていましたけれども、アメリカの方でフェイスブックが国会に呼ばれて聴聞会をやっていました。もちろん、さまざま問題点あると思いますが、質問の中には、はてなと思うような質問も入っていたというふうに他の方からも評価をいただいています。
　もちろん、国として、行政として厳しく取り締まっていく、規制をかけるということは大事なんですが、やはり実社会においてどのように使われているのかということを、規制する側の人間がしっかりと熟知をしていなきゃいけないと思うんです。
　冒頭申し上げたクラブもそうです。今回の中古品の取引もそうです。本当に、国民一人一人が、一人一人の個人的な価値観を持って生活する上で、国が関与している規制というものはたくさんあるわけですから、この中古品を含めて。ユーザーにとって、生活する者にとって、利便性が上がりながら安全も確保するという意味で、もっともっと、改正に関しても私は前向きにさまざまな分野でやっていいと思いますし、実態に合った形での改正を求めたいと思いますが、最後に大臣から一言御答弁いただいて、終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　まずは、寺田議員からクラブにお誘いいただいて、ありがとうございます。クラブというところ、あるいはクラブ活動、私も野球をずっとやっておりました。冗談を言っているわけじゃありませんけれども。
　この三十年、四十年で人々の意識がいろいろ変わってきたと思うんですね。ですから、クラブなんというのも、誘われたけれども行ったことがないんですよ。だから、メルカリだって使ったことがないと答えましたけれども、仲間、友人に教えてもらって、どうやってやるんだろうと。いろいろやはり出てきました。試しに時計と入れたら、わあっと出てきて、ソールドアウト、ほとんどが売り切れということで、これは物すごいなというのがそこだけでもわかるわけです。あるいは、大河原議員が先ほど言われましたように、壊れたリモコンが売れたと。つまり、買う人がいると。
　これだけ意識も変わってきたのかなという、いろんな中で、消費者の意識も、商売をする方々の意識も、いろんな努力がそこにはあるということであって、規制緩和というのは、同じ土俵の中で、なかなか、一生懸命やってきたけれどもそこで働くことができないなという人のために、努力した人、そして許される中でその商売ができるということでありますので、私、警察とすれば、管理する立場からすれば、そういう同等なものもしっかりと把握しながらも、取締り、これも強化をしなきゃいけないということでありますので、両方ともしっかりと指導、管理してまいりたいと思います。また御教授ください。よろしくお願いいたします。
○寺田（学）委員　一言だけ。
　壊れたリモコンがニーズがあるのは、恐らく、いたずらで子供がさわる用にわざわざ与えているんだと思います。考えつかないようなことがニーズとしてマッチするので、やはりそういうところも実体験だと思いますので、ぜひともクラブに局長と一緒に行きましょう。
　終わります。
○中川委員　引き続き質問をしていきたいと思うんですが、古物営業法の改正に入る前に、私自身がこれまで警察組織というものを見詰めてきて、過去にいろんな議論をしてきた経緯の中で、一つだけ改めて確認をしたい、また、こうあるべきだということを提起をしたいというふうに思うんです。
　もう十五年以上前になるかな、警察の不祥事が次から次へと起こったときがありましたけれども、そのときに、基本的に、組織改正とそれから中の規律等々含めて、どんなふうに改正をしていったらいいかという大きな議論があったことがありました。たまたま、そのとき私も、あのときは総務委員会の中で警察の問題も担当していたんですが、そこで、地方の県警とそれから警察庁あるいは警視庁の関係等々含めて、あるいはキャリアの皆さんとたたき上げの皆さんとの関係も含めてというような、そんな議論をいろいろやったことがありました。
　そのときに一つ争点となったのは、国民のサイドから見て、警察に対してどこまで身近な相談がかけられるか、あるいはまた、それに対して警察の組織としてどういう体系の中でそれを酌み取れることができるかということがありまして、私たちは、恐らく警察の中で相談窓口をつくるという選択肢も一つはあるんだろうけれども、これは、そうした警察の規律を外から見て正していくということも兼ねて、あるいは自分が持っている事件性のあるものに対して警察に話に乗ってくれ、それを捜査してくれ、そういうことをお願いをする。あるいは、自分を守ってくれ、そういうお願いをする。
　そういう相談窓口、二つ意図があると思うんですが、そういうものをつくっていくとすれば、それは、警察の外へ向いてそうした相談窓口というのをつくることによって、もっと警察が身近に話に乗ってくれる、あるいは自分たちの思いと共感できるような、そういう組織になっていくんじゃないか、そんな議論をしたことがございました。
　そのときに、結果としては、やはり、外にそうした窓口をつくるということに対しては警察は非常に抵抗をしました、組織として。そのかわりに、公安委員会があるんだからということで、そういう問題があるのであれば、県のレベルの公安委員会もいて、持っていってもらったらそれでいいんじゃないかということで話が決着がついたというか、そういう形でのおさまり方をしたということなんですが。
　その後、ストーカーの事件が相次いで起こって、それに対して警察が十分に起き上がってこなかったというふうなことがあったり、あるいは警察の中の不祥事に対して、国民から見て、あるいはその周辺の住民から見て、本当に警察がこれで十分に中の改革がやれて、そうした説明責任というのを外に対してとっているのかということになると、いや、なかなか十分じゃないねというような話が出てきたりということで、ずっとその状況というのは続いているんだと思います。
　今回も中で不祥事が、さっきの議論の中でありましたけれども、こうしたことを考えていくと、やはり私は、今の制度だけではなかなか、信頼を更に得ていくということが限界があるんじゃないかな、そういう観点に立ってちょっと問いかけをさせていただきたいんですが。
　今、そうした意味で、いわゆる公安委員会以外に相談窓口というか、そうした国民の意識というのを吸い上げる、あるいはまた問題に対して対応する窓口というのは、警察としては、どこの部署をどう意識して運用されているのかということ、これをまずお聞きをしたいというふうに思います。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる相談、苦情でございますが、相談の窓口というのを各都道府県警察には設けている、警察庁あるいは警察本部に設けているところでございますけれども、その中で、苦情ということになりますと、まずは警察法上に、警察職員の職務執行に関する苦情を公安委員会宛てに文書で届けていただくという警察法の仕組みがございますので、そういった形での窓口というのは当然ございますが、それを含めまして、相談、苦情、これはなかなか区分が難しいところはございますけれども、そういったものを包括的に処理していくということは、組織として対応しているところでございます。
○中川委員　どれだけの件数が上がってきて、その中で、事件性があって、そういう処理ができたということは、どんなふうに把握していますか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　まず、苦情ということで申しますと、当方で把握しております苦情の件数は、平成二十九年中が九千三百二十八件でございます。ただ、相談というものまで含めますと数がふえてまいりまして、二十九年中の数字はまだ取りまとめ中でございますが、二十八年中で申しますと二百二万件余りでございます。
　この相談の内容としては、犯罪被害の不安に関する相談とか、近隣、職場トラブルに関する相談、あるいは事件に関する相談、サイバー被害に関する相談、また、犯罪に至らない迷惑行為に関する相談、こういったものがございますが、この二百二万件余りの中で何件事件にできているかというところは、申しわけありませんが、現在手持ちの数字がございません。
○中川委員　二百二万件ということ、こんな数字が出てきましたけれども、一度、大臣、これは分析をしてもらって、中に、事件性のあるもの、あるいは警察組織に対しての訴え等々いろいろ入っているんだと思うんですが、それを警察としてどのように生かしているか、生かし切っているかどうか。あるいは、ちゃんとそれぞれの相談に対して説明責任を果たしているかどうか。ここのところをまず、私は、調査を入れていただいて分析をするということをもう一回やっていただきたい。
　その上で、十分に対応しているということであれば、それを外に発表して、こういう状況になっているということを説明していただきたいというふうに思いますし、そうでなければ、恐らく、住民のサイドからいうと、それでも敷居が高いんです、警察へ直接持っていくのは。
　だから、警察ではねられたやつについては、もう一つ第三者的な窓口があって、そこに対して救済を求めるというような、そういう組織があってもいいというふうに思っている。住民のサイドから見ればそういうことなんですね。
　そのことに対して真摯に受けとめていただいて、調査を入れてもらうということ、改めて大臣にお願いをしたいんですが、どうですか。
○小此木国務大臣　警察に対する相談、苦情の持ちかけ方というのは単純なものじゃなくて、小さいころ、小さいころの話ばっかりで恐縮ですけれども、警察官の姿を見たら何か後ろめたい気持ち、何もやっていないのに、なったような記憶があります。
　国家公安委員長の就任のときに、あるテレビ局のアナウンサーに同じようなことを言われたんですね。悪いことしていないんだけれども、ちょっと引いちゃうようなところがあるというようなところはまず自然にあるのかなという、制服だけでもそういう思いが出てきてしまうのが人間の性癖なのかどうかわかりませんけれども、そんなことも考えられます。
　あるいは、デートレイプドラッグという、薬を使われて女性が強姦を受けるという話があって、そういうときに交番になかなか相談に行けない。それはすぐ、薬を使われたかどうかというのを検査して処理をした方がいいんだけれども、その処理をするに当たっても、そこに男性の警官だとなかなかそれは打ち明けられないことがあったり、そこは気を使ったり、女性の警官にするような話もここ数年でされているようなことも伺いました。冗談のような話から、そういう深刻な話までたくさんあります。
　そして、二百二万件という相談件数は、ちょっと常識を超えた数字であると認識いたしましたので、私としてちょっと確認をしていきたい、こういうふうに思います。
○中川委員　肝心の古物営業法に対して時間がなくなってきましたけれども、大体、用意してきたものは全部、これまでの論点の中で尽くされたので一つだけ。
　いわゆる業者として登録をして、そして、物を売る場合には本人確認をする、これが基本なんだと思うんですね。これをどういう形で活用をして、この制度を活用して、警察が盗品の発掘なり、あるいは盗品で犯罪を犯したものに対してちゃんとした取締りができるかということだと思うんですが、聞いている限り、この古物営業法自体の名前からくるんだと思うんですが、昔の骨とう屋さんが物の売り買いをして、そこで出てくる話を警察の方へ向いてちゃんと届けて、ああ、これは大丈夫だね、こうだねというようなレベルのイメージに受け取れる。
　だから、フリーマーケットだとか通信販売、ネットオークションあるいはフリーマーケットアプリ、新しいビジネスモデルが出てきたときに、それでどこまで、本来のこの法律の趣旨が生かされて機能しているのかということになると、ちょっと違うんじゃないかなという印象があって、そこのところをしっかり聞いていきたかったということなんです。
　恐らく、もっと違った分析をしながら、ネットの世界ですから、どうもこれは怪しいというものに対して抽出をして、その抽出したものを積極的に調べ上げていくというような手法というか、さっきの議論と共通するところですけれども、やり方というのをひとつ工夫をしないと、本当に面倒くさいことばかり強要して、結果的には、そこからは本来の効果が得られていないというような、そういう形になってきているんじゃないかな、この法律そのものが、という思いがしています。
　そんなふうに感じませんか、大臣。
○小此木国務大臣　先ほど申し上げましたように、いろんな形態が、古物営業の営業の形態が変わってきて、商売のあり方そのものが変わってきましたし、人々の意識も変わってきたように思います。
　そういう中で、有識者のお話を伺ったり、この委員会でのいろんな委員の皆様方の御指導をいただいたりする中で、警察としては、しっかりと、今回、対面方式という話もありましたけれども、インターネット上あるいはメルカリという新しいアプリの中での規制あるなし、こういったことについても、しっかりと関係省庁、消費者庁あるいは経産省になるんでしょうか、そういったところと連携をとりながら、監視、注視してまいりながら、いけないものは正していかなきゃいけない、こういう思いで当たってまいりたいと思います。
○中川委員　最後に一言だけ申し上げるとすれば、本人確認をやって、どこまで犯罪の摘出に効果があるのか、あるいはそれを抑止する効果があるのかというと、まあ、ほんのわずかというか。
　それよりも、ＡＩ技術や何か、あるいはビッグデータを活用して、物が出てくる傾向をトータルで分析して、いや、ここは、これは怪しいんじゃないかというようなものを探りに行くような、せっかくこうした世界が出てきたわけですから、そういう対応というのが本来なされるべきなのではないのかということ、こんなことをちょっと指摘をさせていただいて。
　何か答えますか。じゃ、どうぞ答えてください。
○山際委員長　時間が過ぎていますから、手短にお願いします。
○山下政府参考人　本人確認の効果という点で申し上げますと、これは平成二十九年、昨年の数字でございますけれども、古物商への手配、立入り等の捜査を端緒とした検挙が三千二百七十五件ということでございます。これは本人確認をして、相手方の身分をしっかり確認をしている。したがって、我々、盗犯捜査で行ったときに、その犯人をトレースすることができた。こういうことで、一つの効果だと思っております。
○浦野委員　日本維新の会の浦野です。よろしくお願いいたします。
　大臣に質問しないのは僕だけみたいなので、質問した方がよかったかなと。いやいや、もう大臣はちょっと休憩をしていただいて。
　きょうは、朝から皆さんの質問、恐らくきょうはかぶることがたくさんあるんじゃないかなということで聞いておきたかったんですけれども、ほかの委員会もかけ持ちしていましたので、ちょっと中座をしておりました。かぶる質問もあるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　一つ目なんですけれども、今回のこの法案によって、今現在、各地で行われているフリーマーケットに何か影響があるのか、どういった変更があるのかというのをまず確認をしたいと思います。
○山下政府参考人　現在、各地でフリーマーケットというのが行われてございますけれども、今回の法改正によって規制が変わるのかということでございます。
　フリーマーケットの参加者が古物の売却のみを行う場合には、古物営業には該当しないため、古物商の許可をする必要はございません。また、一般人であっても、古物を買い受け、それを販売することを反復継続して営業として行う場合には、古物商の許可を要するところでございます。また、フリーマーケットの主催者については、一般人の取引の場を提供するだけであるため、古物商及び古物市場主の許可を取得する必要はございません。
　以上申し上げた規制につきましては、本改正による変更はございません。
○浦野委員　もう一点確認しておきたいことがあるんですけれども、今回、届出のやり方が変わります。主たる事業所のところに出せばあとは全部いけるということで、その中で、例えば、何か違反、指導をしなければいけないということが起きた場合に、どこの公安委員会の権限でそういった指導をしていくのかというのを一度ちょっと確認をしたいと思います。
○山下政府参考人　このたびの改正におきましては、許可を行う主たる営業所等の所在する都道府県の公安委員会が許可の取消し、指示、営業停止の行政処分等の指導監督を行います。一方で、その他の公安委員会におきましても、管轄区域内に所在をする営業所に対しまして、指示、営業停止の行政処分等の指導監督を行うことができることといたしてございます。
　また、関係府県の公安委員会が、許可、届出の内容や処分状況等の情報を共有し、効果的に監督を行うことができるように、関係府県の公安委員会から国家公安委員会にこれらの情報を報告させ、国家公安委員会から各公安委員会に通報する制度を設けることとしてございます。
　このように、改正後におきましても、各公安委員会において、管轄区域内に所在する古物商に対する指導監督が適切に行われることになると認識をしております。
○浦野委員　次の質問は、これも各委員から、参議院でもたくさんの方が質問をされていたことですけれども、インターネットの中では自主規制を今していくということで、まだ法の網がかからないということになっています。ただ、ずっと会社の名前が出ているのできょうはすごいＣＭ効果が出ているなと思っているんですけれども、メルカリさんなんかは、もともと複雑な登録が要らなかったんですね。
　それが恐らく、自主規制をするという話。この法案が審議されるという段になって、それをしていかないといけないということで、自主規制をされるということで、いろいろな登録をしてくださいということで変わりました、途中で。実は、そういういろいろな登録をしなくても売買ができるということで結構人気があったというか、手軽にそういう売買が行えるということで伸びたんですけれども、これが登録とかを普通にしないといけなくなりましたので。
　実は、それよりももっと簡単に登録して売買できますよというフリマアプリがもう既に出ています。恐らく、こうやって自主規制をされている間は、イタチごっこで、そういったものをくぐり抜けるアプリがどんどんどんどんつくられるんだろうと思います。それについてどうお考えですか。
○山下政府参考人　警察庁といたしましては、今ほど先生御指摘の新規事業者の参入実態にも留意をしながら、業界と随時意見交換を行いまして、現在自主規制が行われているメルカリのみならず、当該業界全体でメルカリのような自主的な取組が徹底されるように要請をいたしますとともに、フリーマーケットアプリ等が窃盗事件等の被害品の処分先として利用されていないか都道府県警察に対し定期的に実態把握を求めた上で、業界の取組状況等を踏まえ、適切に対応してまいります。
　こうした中で、例えば、本人確認等の自主的な取組を行わないフリーマーケットアプリ等において、盗品が多数売買されているような実態が認められた場合には、業界に対して、業界全体としての盗品売買の防止のための取組を更に促していくとともに、把握をいたしました実態に応じて、個々のフリーマーケットアプリ等の事業者に対しましても必要な働きかけを行っていく所存でございます。
○浦野委員　フリマアプリの場合は、オープンのスペースで、取引がある程度見えるようになっています。ところが、インターネットを盗品の売買に使おうと思った悪い人がいれば、それはどんどんどんどんアンダーグラウンドに潜っていくと思うんですね。クローズされたインターネットの世界の中でそういった取引というのがされる、これが一番恐らく厄介だろうと思うんです。そういったものをいかに察知してそれを捕まえていくのかというのは、非常に技術的な問題もありますし、難しい話なんですけれども、そういった対応は検討されておりますか。
○山下政府参考人　先生が御指摘のような、例えば登録された会員だけがその中でやりとりができるような、そういったインターネット上のサービスにつきましては、例えば私どものサイバーパトロールみたいなことをいたそうと思いましても、その中は見れないということではございます。
　ただ、警察におきましては、さまざま犯罪等があるというふうに思料される場合には、ネット上の捜査も行ってございます、また、いろいろな情報収集も行っております。これまでも、インターネット上の例えば不正売買につきましては、象牙の売買や、にせブランド製品の売買といった違法な売買の取締りも行っているところでございますので、今後とも、インターネット上の違法行為が認められる場合には、さまざまな工夫も凝らしながら、各種法令を適切に適用して必要な取締りを行ってまいりたいと考えております。
○浦野委員　最後の質問になりますけれども、我が党の清水参議院議員が質疑の中で触れていました電子ギフト券ですね。電子ギフト券のように、営業法上の古物には当たらないけれども犯罪に利用されるというケースが出てきています。こういった同じようなケースで、古物じゃないけれども犯罪に利用されるようなものというのは、ほかに何かあるんでしょうか。
○山下政府参考人　今委員御指摘の電子ギフト券につきましては、電子ギフト券をだまし取る詐欺事件が近年増加傾向にあり、警察としても、電子ギフト券が犯罪に利用されるものとして、各種対策を推進しているところでございます。
　一方で、電子ギフト券については、物品ではないことから、古物営業法上の古物には該当しないところでございます。
　委員お尋ねの、ほかに同じようなものがあるのかどうかということにつきまして、電子ギフト券というように、それが悪用されて、そして取締りを行っているというものは直ちにはございませんけれども、いずれにいたしましても、そういった犯罪に利用されるもの、そして、それが古物営業法の古物ということになるのかどうかといったところも、世の中はさまざま状況も変化をしてございます、いろいろなサービスも出てきておりますので、しっかりと把握をしつつ取り組んでまいりたいと考えております。
○浦野委員　時間が来ましたので、これで質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○玉城委員　自由党の玉城デニーです。
　古物営業法の一部を改正する法律案、閣法四二号について質問させていただきます。
　昨今では、インターネットですぐ手軽に商品を購入するということの選択肢が限りなくふえております。本人も実は、なかなか買物に行く時間がないときには、本であれ、あるいは飲物をケース買いする場合、炭酸飲料とか炭酸水とか買う場合にも、すぐネットで購入して届けてもらうということをよく使っておりますので、もう今や我々現代人の、特に、なかなか買いに行けない、買いに行く場所が遠い、その時間なども考えますと、これからもインターネットを使った、商品を買ったり売ったりする、そういうツールはどんどんふえていくんだろうというふうに思います。
　さて、インターネット上で古物の物品を売買するのはインターネットオークションやフリマアプリがありますが、経産省の平成二十八年度我が国におけるデータ駆動型社会に係る基盤整備報告書によれば、平成二十八年度のフリマアプリ等の市場規模は三千五十二億円との推計があります。今後もこの市場規模は拡大するというふうに見られています。
　ネットオークションを比べてみると、固定価格表示の取引、売買の仕組みなど、スマホで簡単にできる上に、代金のやりとりを運営会社が中間に入って行うエスクローサービスであるということが、いわゆるこのフリマアプリなどには安心感につながっているだろうということも言われております。他方、若年層の利用も年々増加していることも考えられ、その若年層の利用に対する懸念などもそれに比例してふえているのではないかなと思います。
　あくまでもネットを介した個人間の取引であるため、商品に事前に知らされていない傷があったですとか、届いた商品がブランド品じゃなくてにせものだったというものや、あるいは適正な手配で送ったにもかかわらず買い手側から商品受け取りの承認手続が行われないために仲介会社から代金が支払われていないなど、買い手、売り手の双方の取引に関するトラブルの相談などもふえていると、国民生活センターはネットを利用した個人売買での注意を呼びかけているということもあります。
　つまり、あくまでも個人間の問題なので、それをよく利用する上で注意をしてほしいという、もうそういう呼びかけしかできないのではないかというふうに思うわけですね。
　では、そういう点などについて幾つか質問をさせていただきます。山下局長、よろしくお願いいたします。
　まず、それぞれの、ネットオークションあるいはフリマアプリなどで扱われている商品の違い、購買層の違い、売買される値段等の違いについての、どのような把握、比較をされていらっしゃるか、お聞かせください。
○山下政府参考人　インターネットオークションは、競りの方式により落札価格が最終決定をいたすため、売り手はできるだけ高値で売却することを取引の目的としていると考えられ、例えば高価なブランド品や電化製品が比較的多く出品をされているものと承知をしてございます。購買層は比較的幅広い層に及んでいるものと承知をしております。
　他方で、フリーマーケットアプリ等は、価格を売り手が決定をするため、手軽に処分をすることを取引の目的としていると考えられ、例えば衣服や雑貨等が比較的多く出品されているものと承知をしてございます。こちらの方も、大変幅広い利用者層があるのかなと思ってございますけれども、先ほど委員からお話もございましたように、若年層の利用も進んでいるというふうに承知をしております。
○玉城委員　確かに、フリーマーケットは、値段をつり上げていって、できるだけ高価な段階で落札をしてほしいという出品者側の思いがあります。他方、フリマアプリを使ったものは、例えばエレキギターだとしますと、ギターの部品を外していって、それを個別で売れば、単体で売るよりもはるかに細かい値段がつくし、五百円とか七百円という単位で部品をばらしていって、それを並べていくという手法もあるわけですね。逆に言うとそういうふうに手の届きやすい値段で価格設定をするというところに若年層はいわゆる購買心をそそられるということがあるのではないかと思うわけです。
　運営業者に対してそれぞれ古物営業法の規制はどのようにかけられているのか、お聞かせください。
○山下政府参考人　インターネットオークション事業者につきましては、古物競りあっせん業者として届出制とし、古物の売却をしようとする者の本人確認や取引等に係る記録の作成、保存の努力義務を課すなど、必要な規制を行っているところでございます。
　一方、フリーマーケットアプリ等につきましては、現在古物営業法の規制の対象外でございますが、フリーマーケットアプリ等の大手運営業者であるメルカリが昨年十二月からインターネットオークション事業者に課せられている努力義務と同等の本人確認を自主的に開始し、また、メルカリ以外の大手事業者も同様の措置の導入を検討しているものと承知をしております。
○玉城委員　では、もう一点お聞かせください。
　古物商の在り方に関する有識者会議において、フリマアプリの運営業者や業界に対する規制などに関して、今自主規制を行ってもらっているということがありましたが、有識者会議ではこの規制に関してはどのような意見が上がったものでしょうか。
○山下政府参考人　有識者会議におきましては、フリーマーケットアプリ等の運営業者に対する規制のあり方について、古物競りあっせん業者と同等の法規制をかけるべきであるといった意見が出された一方で、各社がさまざまな取組を自主的に行っている状況にあることから、その効果の有無を見守ってはどうか、また、最初から法規制をして新しいビジネスの芽を摘んでしまうということのないように配慮する必要があるなどの意見が出されたところでございます。
○玉城委員　フリマアプリを使って個人間の非対面で売買をするというところには、国民生活センターでも問題点があるということを呼びかけているんですが、自主規制よりもう一歩進んで、例えば仲介業者が個人売買のトラブルなどに関してのガイドラインを設けるとか、あるいは、そのような個人売買のトラブルの上での国民生活センターとの連携をとっていくなどの具体的な措置が今後必要になってくるのではないかというふうに思います。
　さて、最後に大臣に一問だけ質問をさせて、質問を終わりたいと思いますが、ネット売買での盗品の問題は、やはり非常に重要な問題であろうというふうに思います。ネット売買での盗品等について、その現状をどのように捉え、業者あるいは業界に対してのどのような呼びかけを行っているのか、最後に質問をさせてください。
○小此木国務大臣　警察において、フリーマーケットアプリというのが窃盗事件等の被害品の処分先として利用されている件数については統計を保有しているわけではありませんが、例えば、先ほど山下局長も答えましたけれども、野球部の倉庫から野球ボールが盗まれ、フリーマーケットアプリで処分された事例などがあることは把握がされております。
　こうした中、フリーマーケットアプリ等の大手運営業者であるメルカリが、昨年十二月から、インターネットオークション事業者に課されている努力義務と同等の本人確認を自主的に開始し、また、メルカリ以外の大手事業者も同様の措置の導入を検討しているものと承知しております。
　また、メルカリにおいては、本人確認以外にも、インターネットオークション事業者に課されている努力義務と同等の、取引等に係る記録の作成、保存を自主的に行うとともに、出品されている商品への監視等に係る体制を強化するなど、盗品等の売買の防止に向けた対策を行っているものと承知をしております。
　今後、警察庁において、業界と随時意見交換を行い、当該業界全体で先ほど申し上げたメルカリのような取組が徹底されるよう要請をするとともに、フリーマーケットアプリ等が窃盗事件等の被害品の処分先として利用されていないか、都道府県警察に対し定期的に実態把握を求めた上で、業界の取組状況等を踏まえ、適切に対応するよう指導をしてまいります。
○玉城委員　ありがとうございます。
　インターネット上も正しい取引が行われて、それを皆さんが利用しやすくなる。そういう社会の中で、監視を強めるのではなく、事業者と利用者がともにいい関係をつくっていくという、そういう取引社会を望みたいものであります。
　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。ニフェーデービタン。
○山際委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○山際委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、古物営業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山際委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○山際委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、特に公文書管理について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、外務省北米局長鈴木量博君、財務省理財局長太田充君、文部科学省大臣官房審議官瀧本寛君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省地方協力局長深山延暁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉城委員　自由党の玉城デニーです。
　きょうは、与野党の筆頭理事及び理事の皆様方、委員の皆様方にお許しをいただき、この時間に質疑をさせていただきますことを改めて御礼申し上げます。ありがとうございました。
　さて、先般、内閣の重要政策に関する件で、公文書管理の件について質問をさせていただきましたが、今ほどこの公文書の管理、そして情報公開のあり方が、国民にとって、非常に乱れている状況はないのではないかと私は危惧いたします。
　そして、そのために、きょうは参考人として、経済産業省経済産業審議官の柳瀬さん、それから経済産業省大臣官房審議官の藤原さん、両名にも参考人としての招致をお願いしていましたが、かなわずというところです。
　しかし、物事の本質をしっかりと明らかにするためには、それに携わった方々、あるいは作成し、保管していらっしゃる方々との、その状況をしっかりすり合わせるということが欠かせない作業の一つだというふうに思います。ですから、そういうことも強く申し入れて、私から質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは、文書主義の原則についてということをお伺いしたいと思います。
　文書管理の基礎知識について、特定非営利活動法人行政文書管理改善機構、ＡＤＭｉＣは、こういうふうに書いています。
　情報は文書にしなければ、担当者当人の記憶にはなるかもしれませんが、組織体全体の記憶にはなりません。こうした情報の文書化を求める「文書主義の原則」は、「事案の処理は、すべて文書による」に代表され、民間、行政を問わず存在しますが、ことのほか行政では、強く認識されています。
と書かれています。
　行政事務は文書に始まり文書に終わるとは、行政の仕事のあり方を指している言葉だということなんですね。まさしくそのとおりだと思います。
　この文書主義の原則についていろいろお話をさせていただきますと、職員は、文書管理の指示に従い、法の規定と目的の達成に資するため、各省における経緯も含めた意思決定に至る過程並びに各省の事務及び事業の実績を合理的に跡づけ、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、文書を作成しなければならないとガイドラインでも規定されています。
　その原則に基づき、各省内部の打合せ、省外部との折衝等を含め、業務に係る政策立案や事務及び事業の実施の方針に影響を及ぼす打合せ等の記録については、文書を作成するものと明記されています。至極当然のことです。
　さらに、各省の外部の者との打合せ等の記録に当たっては、各省出席者による確認を経るとともに、可能な限り、当該打合せの相手方の発言部分についても、相手方による確認等により、正確性の確保を期すこと。ただし、相手方の発言部分について記録を確定しがたい場合は、その旨を判別できるように記載するものとしています。
　ですから、きょう、お二方の参考人をお招きしたのも、この点について明確に、そこでそうするべしという規定が置かれているということを私は述べておきたいと思います。
　そのほかの規定を含め、文書主義の原則は、行政機関の正確性の確保と責任の明確化が重要であると規定し、それをもって、行政の適正かつ効率的な運営に当たるとしています。
　このような中、隠蔽、改ざん、捏造、そういうことが行われているという現状にあって、非常に暗たんたる、重たい雲が国民に垂れ下がっているということを、私たちは厳にしっかりとそれを見詰め、その雲を振り払う努力をするべきであると思います。
　大臣、この文書主義の徹底を確認するための取組として、どのような規定が置かれているか、まずお聞かせください。
○梶山国務大臣　行政文書の管理は、各行政機関がみずから定める行政文書管理規則に基づいて行われているところでありますが、その仕組みにおいて、適正な文書管理を確保するために、行政文書の管理に関するガイドラインにおいて、総括文書管理者、文書管理者等の設置といった管理体制を設け、文書管理に係る責任の所在を明確にしているところであります。
　また、公文書管理法等に基づいて、各行政機関においては、行政文書の管理の状況について、年一回の点検、監査等を通じて把握をし、内閣府に報告することが義務づけられております。
　この点につきましては、昨年末のガイドライン改正において、紙文書であるか電子文書であるかを問わずに、職員による行政文書の作成や保存が適切に行われているかどうか、点検、監査を実施すべきことを明文化したところであります。
　さらに、公文書管理法において、各行政機関は、職員に対し、公文書等の管理を適正かつ効果的に行うために必要な知識及び技能を習得させ、向上させるために必要な研修を行うものとしております。
　この点につきましては、改正ガイドラインにおきましては、各行政機関は、全職員に対して、少なくとも毎年度一回の研修を受講させることを明文化したところであります。
　このほか、公文書管理の専門職員、いわゆるアーキビスト、歴史文書の分類、整理であるとかそういったものの専門家でありますけれども、その育成や、各府省における公文書管理業務を支援するための専門職員の配置等についても検討を進めるなど、公文書管理の質を高めるための不断の取組を続けてまいりたいと思っておりますし、規定だけではいけません、やはり魂をしっかりと入れていくことが必要なことだと思っております。
○玉城委員　ありがとうございます。
　公文書に込められた魂を、いたずらに何らかの手を加えてその魂のあり方を変えてしまっては絶対にいけないことです。そのことが現に行われていることが、今回の魂を込めるという作業に本当に込められているんだというふうに思います。
　意思決定に関する文書作成に至るまでの職員による詳細な会話等のメモ、備忘録あるいは経緯等についての簡略な説明文などは、公文書として管理に付するものと解することができますでしょうか。参考人にお伺いします。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　どのような文書が組織的に用いるものとして行政文書に該当するかについては、文書の作成又は取得の状況、当該文書の利用の状況、その保存又は廃棄の状況などを総合的に考慮して、実質的に判断する必要がございます。
　その上で、お尋ねの点について申し上げますと、備忘録等の個人的な執務の参考資料や職員の個人的な検討段階にとどまるものなどは、一般に組織的に用いるものには該当しないものと考えられるところでございます。
○玉城委員　そのようなメモなどを突き合わせていって一つの文書としてつくっていき、その結果、その文書に書かれている詳細な出来事は、その経緯の説明として残されるべきなんですね。今回はそこが消されているということも、この改ざんの問題の大きな点になっています。
　さて、大臣、公文書として文書化された内容の事実を再度確認するため、若しくは、複数にわたって存する、幾つか本物ではないかと思われる公文書のおのおのの正否を判断すること等を目的として、第三者機関を臨時的若しくは正規に設置をし、該当するそれらの公文書の内容について精査することは必要と思われますか。見解をお聞かせください。
○梶山国務大臣　行政文書の管理につきましては、先ほど申しましたように、各行政機関の行政プロセス等を最も理解する当該行政機関において、みずから定める行政文書管理規則にのっとって、責任を持って行うことが基本であり、みずから点検を通じて把握をし、必要があれば適切に対応していくことが重要であります。
　仮に問題が生じた場合にも、まずは、当該行政機関において、調査を通じて全容を解明し、再発防止策を実行することが重要と考えておりまして、今も財務省等で調査、解明をしていただいているところでありますけれども、その上で申し上げますと、個々の事案の内容に応じて、第三者性を有する立場から御指摘のような対応をとることもあり得るものと考えております。
○玉城委員　国権の最高機関である国会を欺き、うその答弁を繰り返した、そして、その証拠として出されていた資料そのものも、公文書が改ざんされていた。これはやはり厳重な第三者のチェックを受けるべきであるというふうに私も思料いたします。
　最後に質問いたします。
　参考人に伺いますが、文書主義に反する公務員等の行為について、どのような処分を行うものと解されますか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　現行の公文書管理法やガイドラインにおいては罰則が規定されておりませんが、公文書に関しては、刑法において、公用文書等毀棄罪、虚偽公文書作成罪が既に規定されているところでございます。また、不適切な公文書管理を行った職員については、国家公務員法に基づき、事案によって懲戒処分が行われることもあるということでございます。
　そのことから、公文書管理法においては、改めて罰則を規定することとはされていないものと承知してございます。
○玉城委員　以上で質問を終わりますが。
　先般の委員会で梶山大臣が私に、公文書等は、健全な民主主義の根幹を支える基本インフラであるとともに、国民共有の知的資源でありますという答弁をいただきました。国民共有の知的資源であるからこそ、国民の立場に立ってしっかりと公文書を管理し、情報を積極的に公開する。そのことを、先進諸国に倣い、我々もしっかり努めていくべきだということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。ニフェーデービタン。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　皆様もきっと同じ思いだと思いますが、毎日、新聞を見れば、イラクの日誌、南スーダンの日誌、あるいはモリカケ問題、森友学園におけるごみの処理の問題、あるいは加計問題における自治体の文書の問題、私たちの今の国会審議の大前提であるところの大事な行政にかかわる書類が、かくも簡単に紛失したことになっていたり、あるいは改ざん、捏造、これで本当にいいんだろうかと、もうどなたも思っておられると思います。
　そういう中でありますので、公文書にかかわるこの本委員会が、与野党の各委員の賛同のもと、そして委員長の采配のもと、本日は公文書管理の集中審議が持たれること、まず重く私は見ておりますし、見識と思いますので、しっかりとその任を果たしたいと思います。
　そうした中で、私ども野党がこぞって要求をしておりますところの、特にこの間の加計学園の国家戦略特区における許認可申請、それが認められる過程において、柳瀬唯夫元首相秘書官と藤原豊元内閣府地方創生室次長の、私どもは参考人としての御出席をお願いをいたしました。
　確かに委員会では、政府参考人という形で、現職のそのお役にある方が答弁なさるということにはなっておりますが、事の事態は、当時そのお役にあった方の、いわばどうされたかということをめぐってでありまして、これは御本人方に出てきていただかないと、本来の、明らかにして再発を防止していくというようなことができないと思いますので、この点は、あわせて与党の皆さんあるいは委員長にも重ねてお願いをしたいと思います。
　以上、お願い申し上げた上で、質問に入らせていただきます。
　まず、第一点は、菅官房長官に伺います。
　実は、四月十一日の日に、私もこの内閣委員会が終わってから予算委員会の部屋に参りました。官房長官もおられたかと思いますけれども。そこで、希望の党の玉木さんが安倍総理に御質問の最中に、安倍総理の後ろに控えておられたというか座っておられた佐伯耕三首相秘書官が大きな声で違うとか間違っているとか、それこそ、もうやじに等しい類いの御発言でありました。
　私は、国会にことしで十八年目おりますけれども、ああした委員会の場で首相の秘書官ないし政府の参考人の方々が質問している議員に向かって大きな声でやじを飛ばすというようなことは経験したことがございませんでした。これは余りにも私は立法府をばかにしている、ないがしろにしている行動だと思いまして、もちろん当の玉木委員からも抗議の声が上がりまして、そういたしましたら、西村康稔副官房長官が本人に注意をされたという御発表がありました。
　でも、菅官房長官に私が伺いたいのは、多分御存じと思いますが、一九三八年三月三日の帝国議会のことでございますが、衆議院の国家総動員法の委員会において、そのとき説明員として出席した佐藤賢了、これは軍人の方ですが、陸軍航空兵中佐という肩書でありましたが、御自分の発言中にある種いろいろな発言、抗議が来たときに、議員の抗議に黙れというふうに言われた。これで委員会が一回とまるわけです。
　事態は、国会議員に対して説明員である陸軍の方が、こちら側がそれはおかしいだろうと言ったら黙れと言って制した。この事件は、実はこの佐藤賢了さんは当時の東条英機首相の腹心の部下と言われて、その後、日本がアジア太平洋戦争にどんどん突入していく、国家総動員法に基づいて戦争への道を歩んでいったときのきっかけになった事件だと言われております。
　そのときに、当時陸軍大臣であった杉山陸軍大臣は、部下の言葉遣いにおいて妥当を欠く点がありましたそうでありますが、この点はまことに遺憾に存じております、なお今後において注意をいたしますと、みずから謝罪をなさいました。
　すなわち、今回と違って、今回は西村康稔副官房長官は佐伯さんにあんた謝りなさいと言いました。でも、この当時の、この総動員法の審議のときには、陸軍大臣が自分の部下がそういう暴言をしたことにみずから謝罪をされた。
　私は、やはり上に立つ者がきちんと部下を掌握して、謝るべきは謝る、それが政治の基本姿勢だと思います。寡聞にして、この件において、安倍総理並びに菅官房長官みずからがこの佐伯首相秘書官の暴言に対して謝罪をされたということは、本日ただいま、いまだ聞いておりません。
　菅官房長官、いかがでしょう。私はきちんと総理並びに官房長官が国会に対して謝罪をしていただきたい。私たちの質問権に対してやじを飛ばすような首相秘書官がいるということは論外でありますから、ここはけじめをぴしっと持っていただきたいが、いかがでしょう。
○菅国務大臣　私はその現場にはおりませんでした。
　議事録を私は見てまいりました。今、阿部委員が言われた当該秘書官でありますけれども、総理に対して、構造改革特区時代について記載した部分から答弁してください、いずれにしても、答弁内容は昨年の答弁と違っていませんとの趣旨の助言を後ろから述べた、こういうふうに私は理解しています。
　そして、委員長はこう言っております。今確認いたしました、総理に構造改革特区のことですよということを申し上げただけであって、そちらに向かってやじをするようなことを秘書官がするわけはありません。これは委員長の、議事録であります。
　ですから、あくまでも、質問に対してのやじでなくて、総理への助言であったというふうに思っています。しかしながら、結果として委員会の議事進行に混乱を来したことから、本人は深く反省しており、西村官房副長官から厳重注意したところであります。
　総理に助言を行う際にも、議事に混乱を来すことのないよう適切な方法で補佐したい、こういうふうに思っております。結果として議事進行に混乱を来したことは事実であり、申しわけなく思います。
○阿部委員　逆に、菅官房長官があの場におられたら、もっと適切に対応されたかもしれません。
　玉木議員から注意を受けた佐伯さんは、それ以降は、確かに総理の背中越しに、総理の耳元で伝えるという行動に変わりました。しかし、それは、議員から指摘されて初めてなさったことであります。最初は、誰が聞いても聞こえるような大声で、先ほど私が申し上げました、違うとか、間違っているとか、それを質問者に向かって言っておられました。
　私は、今、菅さんがその場におられなかったということで、議事録を見るとそういう部分は書いてございません。実は、議事録は、都合の悪いことはよく落とされてしまいます。だけれども、そのときの様子ということは、私はしっかりと見ておかなければいけない。
　逆に言うと、総理の虎の威をかるような形で総理の秘書官が行動するようになることは、本当に忌むべきことだと思います。あの場の雰囲気はまさにそうしたものでありましたから、事は、議事を、進行を妨害したにとどまらず、私は、やはり、そういうある種の権威をかさに着て議員を脅すような行動ということは絶対にとってはならない。それは、軍部であれ、今の安倍総理であれ、そうだと思います。
　この点は、先ほど、官房長官はおられなかったということですので、よりより真偽のほどを確かめて適切に対処していただきたいと思います。
　本題に入らせていただきますが、私が、このように安倍総理とその御意向にそんたくする風土、雰囲気が満ち満ちている国会の中で、一番今問題となっております加計学園、まあ森友も問題になっておりますが、安倍総理の、総理の御意向とか総理案件という言葉が明確に出てまいりますのは加計学園問題ですので、本日は加計学園における公文書管理を取り上げさせていただきます。
　昨年の十一月に、内閣府の地方創生推進室で、国家戦略特区諮問会議というものが主催された中で、加計学園、いわゆる岡山理科大学の獣医学部の新設を認める方針が決定を既にされ、ことしはもう入学式も行われております。しかし、この加計学園への決定過程というものが、今もってやぶの中、グレーゾーン、本当に明らかになっていないと思います。
　まず、一問目の質問ですが、先ほどの玉城議員の御質問にも重なりますが、公文書管理法というものを、梶山国家戦略担当並びにこの問題に深くかかわりますから菅官房長官は、どうお考えであるのか。
　そもそも、この法律は、国及び独立行政法人等の諸活動の歴史的事実の記録である公文書等が、健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑み、以下少し略しまして、行政文書等の適正な管理、そしてさらには、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国民に説明する責務が全うされるようにということが、目的として定められております。
　国民に説明する責務、あるいは行政が適正かつ効率的に運営されるという点をとりますと、今、この一年余り、決して効率的には運営されてこなかった、また、国民への説明責任も果たしてこなかったと思いますが、この公文書の管理ということの目的をまず梶山大臣にお伺いいたします。