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○三浦（久）分科員　そういうことでは行政主体としての責任を放棄していることだと私は思うのですよ。北九州の谷市長はどういうことを言っていますか。判決に負けたらその負けたケースについては従う、最高裁に出て、負けたケースについては従う。あたりまえのことです。しかし、そういう判断をした最高裁判所が間違っておるのだから、窓口一本化はいかぬというのは最高裁判所が間違っておるのだ、だから同種の事件については従いませんとはっきり言っておるのですよ。そうであれば、この問題の解決というのは永久にできない。裁判が続く限りあなたたちがそういう行政主体としての判断を下さないということになれば、これは永久に解決できないという問題になってしまうのです。この前、福岡市の問題がありますね。四十八回裁判に負けたのです。よくも負けも負けたりですけれども、四十八回負けて、ようやくこの前、二月の市議会で窓口一本化は改めますという答弁が出ましたね。やはり行政を変えていかなければ、裁判で解決がつくという問題じゃないのですよ。また、そんなことを地域住民に要求するというのは、不当に経済的な不利益を課すことになるでしょう。ですから、裁判があるから判断を差し控えたいというようなことは許されない問題だと私はこの問題では思うのですよ。余りいいお答えが出ないから、いろいろ遠慮するところもあるのでしょう、いろいろなところの差しさわりを考えて。だけれども、これは公務員の職権乱用罪にも当たる問題です。刑法にありましょう。「公務員其職権ヲ濫用シ人ヲシテ義務ナキ事ヲ行ハシメ又ハ行フ可キ権利ヲ妨害シタルトキハ」懲役何年と、こうあるでしょう。これにも該当するほどその違法性というのは明白なんですよ。
　それで建設省、それから文部省もお見えになっていらっしゃるようですからちょっとお尋ねいたします。こういう皆さん方が補助事業として補助金を出している事業、これが北九州で行われていますが、こういう不公正なことが行われているわけですけれども、これは改善をする、しなければならないものだというふうにお考えになっていらっしゃるのかどうか。
○立石説明員　建設省といたしましては、同和対策事業の受益が対象地区の住民にひとしく及ぶことが必要である、特定団体に加入している者に限る等の違法な取り扱いがないように、行政の公平性と対象住民の信頼確保について十分留意するよう府県を通じてその趣旨の徹底を図ってきたわけでございますが、今後とも公平公正な事業の実施を図るように積極的に指導してまいりたいと考えております。
○中島説明員　文部省といたしましても、いま建設省のお話もございましたが、具体的な執行の事務につきましては各自治体にお任せをしておるわけでございますけれども、私どもの奨学金について申しますれば、経済的理由によって進学できないということがあってはいけないわけでございまして、公正公平にということで昭和四十八年に各省事務次官通達も出ておりますが、その趣旨を体してこの事業が行われるように従来からも指導しております。今後ともその方向で指導してまいりたいと思っております。
○三浦（久）分科員　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのがありますね。その第三条で関係者の責務を規定しております。そこでは、これは税金なのだ、税金なのだから「法令及び予算で定めるところに従って公正かつ効率的に使用されるように努めなければならない。」となっていますね。それからまた第十七条では、法令またはこれに基づく各省庁の処分に違反したときは、その決定の一部を取り消すことができるということまで書かれている。文部省の場合には補助金の交付要綱というのを出していますね。これによれば、交付決定の取り消しの理由の第三番目に「補助事業者が、補助事業に関して不正、怠慢その他不適当な行為をした場合」、この場合でも取り消しをすることができるようになっていますね。そうすると建設省も文部省もこういう不公正——自治大臣も改めなければならないとおっしゃっている。そういういわゆる極端な窓口一本化、こういうものについての補助金をお出しになっているわけです。私はいままでの交付決定を取り消せということを言っているわけじゃありません。これから交付する際に本当にあなたたちが改めなければならないと考えているのなら、こういう事業について補助金を出す場合に、少なくともこの適化法の趣旨に沿ってやるようにと、そういうことを条件にすべきだと私は思うのですけれども、文部省、建設省、いかがでしょうか。
○立石説明員　北九州市で実施しております同和対策としての公営住宅建設事業等についてでございますが、関係法令、要綱等に定める基本的な事項に基づきまして、地域の実情に精通しております北九州市が条例、規則等によって定めた事務手続によって実施しているものと考えておるわけでございます。
○中島説明員　文部省の奨学金につきましても、関係のこの補助要綱、それから関係の法令に従って厳正に行うようにということの指導は行っておるわけでございますし、それから特に経済的理由によって受けられないということがあってはいけないということでございますので、どれくらいが制限というその所得の制限も厳正にやっていくようにということの指導を従来からやっているところでございます。
○三浦（久）分科員　私、法律のことを聞いているのじゃないのです。さっき具体的に事実を指摘し、総理府にも確認をしてもらって、その事実についての見解を聞いているのですよ。それを一般的、抽象的な通達をただ棒読みするようなことを言ってもらったって——では、通達は四十八年以来何遍出している。何も事態は解決していないじゃないですか。だから、補助金の問題で、補助金を交付するときにもっと条件をつけたらどうかと言っているのですよ。
　それで、私ちょっと会計検査院にお尋ねしますけれども、この窓口一本化というのは、そういう意味で、いわゆる部落解放同盟に行かないとあらゆる給付が受けられないということになる。部落解放同盟というのは公務員じゃありません。ですから、これはその行為の公正さというものは何も担保されないのですね。賄賂をもらおうと何をしようと勝手であります。ですから、いわゆる公営の同和住宅に入居する場合でも、五万円ずつお金を取って入居させているという事実がいっぱいある。それからまた、一世帯でもって二つも三つも同和住宅に入っている例がたくさんあります。それは私はただ想像で言っているのではないのです。たとえば、いまもう詳しく申し上げませんけれども、五十三年度の当初予算は百八十六億と私申し上げましたでしょう。年度末に幾らになっていますか。百五十三億ぐらいになっているでしょう。不用額がいっぱい出ているのですよ。そういうでたらめな同和行政が行われているのですよ。同和住宅だって、建てたって半年も遊ばせておく。ですから、一世帯でもって二つも三つも入って、その地域の周囲の住宅困窮の人々から、逆にうらやましいという気持ちで、怨嗟の目で見られている。そういうことがたくさんあるのですよ。私は、これは補助金の適正な執行であるとは言えないと思う。ですから私は、会計検査院に、この補助金が適正に使われているのかどうか検査をするように要望いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○景山会計検査院説明員　私ども同和対策高等学校等進学奨励費補助金の検査を実施いたしておるものでございますが、補助金に対します検査は、事業主体から提出されました実績報告書に基づいて、補助事業の実施結果が補助金の交付決定の内容あるいはこれに付した条件に適合しているかどうかを検査いたすわけでございます。御指摘のような事態についてまだ私ども十分事実を把握してございませんけれども、会計実地検査の際に十分検討いたす所存でございます。
○橋本主査　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○橋本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　自治省所管について質疑を続行いたします。長谷川正三君。
○長谷川（正）分科員　一番先に、大臣にごく基本的なことをお尋ねしたいのですが、全国の自治体は、都道府県に始まって小さな村まで、それぞれの形態別に幾つあるのか、これをお聞きします。大臣でなくとも関係者でいいですが、一番原則的なおさらいで恐縮ですが、私も不勉強なので、こういう機会にひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○石原政府委員　正確な数字はちょっといま手元にございませんが、都道府県、市町村含めまして三千三百を若干切る数字になっております。この内訳は、都道府県が四十七、それから市が六百四十八だと記憶しておりますが、残りが町村、こういうことになります。
○長谷川（正）分科員　そのうちで、アメリカ軍基地が何カ所あって、それを提供している自治体は幾つありますか。
○石原政府委員　基地の所在する市町村につきましては、基地交付金を全部交付していると考えられますので、基地交付金を交付している団体の数で申しますと二百九十二団体でございます。
○長谷川（正）分科員　では、基地以外に、これに準ずる施設といいますか、そういう施設が全国に幾つあって、これを提供している自治体は幾つありますか。軍事基地でない、国の使用している、準ずるものと言っていいですか。
○石原政府委員　お尋ねの意味が、たとえば国の出先機関とか行政機関その他を含めまして各種の機関……（長谷川（正）分科員「そうです、そういうものを含めて」と呼ぶ）これは団体数で幾らというのは、ちょっと手元にデータがございませんけれども……。
○長谷川（正）分科員　たとえば、電電公社だとか国有鉄道だとか、そういうようなところで使用しているものも含めてですね。そういうのはすぐわかりませんか。
○石原政府委員　一般的に、国有施設、国の機関あるいは国の各種の施設につきましては固定資産税が課税できないことになっておりますから、税の方の統計には上がってこないわけでありますが、一部の施設につきましては、国有資産等所在市町村交付金の交付対象となっているもの及び公社有資産の所在市町村納付金の納付対象になっているもの、これらにつきましては、金額的なデータはただいま課長から御答弁申し上げますけれども、団体数でどうなっているかというのは、これは調べませんと、直ちにはお答えできないと思います。
○渡辺説明員　ただいま先生お尋ねの三公社の関係につきましては、御承知のとおり、納付金を納付しております。
　これはまず専売でございますけれども、五十四年度の納付金額は十八億八千八百万円になっております。それから、国鉄でございますが、国鉄が二百十八億五千五百万円でございます。電電公社が四百四十六億六千四百万円。この三公社で合計六百八十四億七百万円、こういうことになってございます。
○長谷川（正）分科員　国有地として確保しているけれども何にも使用していない、そういう土地は何カ所あって、そういうものをしょっている自治体は幾つあるか。
○渡辺説明員　ただいまのお尋ねは、国有財産のうち未利用地という意味合いでお尋ねだと思いますけれども、国有財産の管理は基本的には大蔵省の所管なものですから、私ども全体を把握しておりません。これは非常に数が多うございます上に、同時に、利用している、していないという区分というものは、税法の上でも、あるいは財産管理の上でも非常にむずかしゅうございますので、的確に先生がお考えになっているような意味で区分けは恐らくないのではないだろうか、こんなふうに考えているわけでございます。
○長谷川（正）分科員　しかし、さっきからお話が出ているように、国有地は固定資産税の対象に一般的にならないわけですね。ですから、自治体にとっては、この存在はある意味で非常に重荷になるわけです。これを自治大臣、自治省が掌握していないというのは、特に今日の地方財政が非常に苦しい段階で、国策全体を立てる上にも、積極的に資料を整えて、こういうものに対する手だてを提言していくのが自治大臣の責任じゃないかと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　御質問の資料は、いずれ大蔵省とも打ち合わせましてお出しをしたいと思います。
　ただ、仰せの点は、これは私の知識は多少古いかもしれませんが、課税権を持っている団体相互の間はお互い税はかけないことになっておりまするので、一概に国有の施設があるからその面で地方が課税しないというのはおかしいというのは、ちょっと税のたてまえ上無理でないかな、かように考えております。
○長谷川（正）分科員　確かに大臣のおっしゃった面もあると思います。しかし、そうでない面もあることを特にこういう時世では認識して、その区別をはっきりさせて、そして公正な措置をとるような御努力をいただきたい。これは御要望申し上げておきます。
　次に、具体的に私の地元で起こっている問題に話を進めたいと思うのです。
　私の方の地元に、東京都下ですが、昭島市というのがございます。これは立川基地に関連をしておる市であります。一部分立川基地が昭島市に属しておった時代があるわけですが、その後、御承知のように、アメリカ軍の基地は返還になったのでありますが、これと前後して、昭島市議会の議決で何回か、この基地返還に伴う損失補償制度を確立してほしいという意味の、あるいはそれに対して適切な財政の援助措置と申しますか補償措置と申しますか、そういうことを講じてほしいということを議決しては要請をしておると思います。私の調べでも五十二年三月二十八日付の市議会の議決、五十二年十二月十六日の議決、五十三年五月十五日の議決、そして五十四年八月二十八日、こういうふうに何回もそのときどきの自治大臣あてに要請書を出していると思いますが、それは御存じですか。
○渡辺説明員　先生ただいまお話のありましたようないろいろないきさつがありましたことは私、記憶の中にございますし、日付までは正確に覚えてませんけれども、そのうちたしか昨年の春過ぎだったと思いますが、市長さんも私どものところにお見えになりまして、その趣旨のことをおっしゃって私どもよく承っております。
　そこで、そういったものに対応しまして具体的な方途としてやり得ること、手前どものことでやり得ることとしましては、基地交付金につきまして激変緩和の措置をできるだけ考えていく、こういうことでございまして、そういう向きで五十三年、五十四年というふうに来たわけでございます。
○長谷川（正）分科員　そうしますと、これについて明確な一つの立法措置を講ずる、激変緩和の問題について立法措置を講ずるということはしていないけれども、実際上は救済措置を講じてきた、こういうふうに理解してよろしいですか。
○石原政府委員　さようでございます。
○長谷川（正）分科員　それでは、その激変緩和の問題につきまして昭和五十三年六月一日、一昨年になりますが、第八十四回の国会の地方行政委員会で私どもの党の新村勝雄委員が質問をしております。この中で、当時の森岡政府委員が御答弁をなすっているその議事録がここにあるのですが、それによりますと、いまの激変緩和措置として三年間の経過措置をとっているが、その内容はどうなっているのかという新村委員の質問に対して、「三年間に分割いたしまして減額をしていく」措置をとっていると答えていますね。そして「減額は三分割、たとえば三年であれば三つに分けて減らすということですか。」という再度の新村委員の質問に対して、森岡政府委員は「三分の一ずつという金額で減額をして緩和措置を講ずる、こういうことでございます。」という答弁をしているのですね。
　これが何でもないようだけれども解釈がなかなかむずかしいんですな、日本語って。これちょっと聞くと三年に分割してだから三年間だんだんと減らして、三年間は出ていくんだというふうに聞こえるんですね。そうなんですか。
○石原政府委員　当時の速記録を読みますと、確かに三年間の経過措置ということで、答弁の内容から、基地が廃止になってから翌年度以降三年間何らかの緩和措置があるというように受け取れるおそれのある、そんな感じのする表現になっておりますが、ただ、具体的に申し上げていることは、三分の一ずつ減額するということでございますから、廃止年度は三分の三、それから翌年度が三分の二、それから廃止された三年目が三分の一、起算点を廃止の年度に置くか廃止の翌年度に置くかという点について答弁ではっきりしておりませんけれども、結局三分一ずつ激変緩和措置を講ずるという、計算してみますと、基地が廃止を決定するその年が三分の三である、その翌年が三分の二で、その翌々年が三分の一、こういうことでございますから、計算の内容としては、計算してみますと、廃止した翌年度から見ますと二年しか措置が講じられないということに結果的になるのですけれども、その点が必ずしも答弁の表現が正確でなかったということは言えると思います。
○長谷川（正）分科員　いまのお話だと、基地がなくなった年は全額で、それがもうすでに減額の第一年度みたいになる解釈ですね。これはちょっとおかしいんだね。減額なんだから、現額から減額になるのであって、まるまる出す年が減額の第一年度というのはおかしいんだよ。というのは、逆にこういう聞き方をしますと、たとえば基地交付金が出るのはいつを基準にして決めるのですか、こういうふうに聞きますと、それはその年の三月三十一日に基地がそこにあったかなかったかによって、その年度は途中で基地が返還になっても何でもそれは全額を出すのです。つまり、それはまだ基地としてあったものとして出すのですという解釈ですね。だから、これは減額に入ってないはずなんだ。それから三年、激減していくのを少しでも楽にしてやろうというのだから、いまのお話だと、その最後の年の出した年の分を三つに分割して三年間手当てしてやるから、それをきちっと等分とまでは言ってないのだけれども、その間に自治体は対応する措置を講じなさいよ、そういう意味だと思うのですね。ですが、どうも森岡答弁の三年間で処置しますというのが実際は二年間で切れてしまう。昭島ではこれは三年目がもう来るわけじゃないのか、こういうふうに言うのも、むしろ日本語の常識から言えばこの方がもっともな話なので、これはどうにもならぬのですか、解釈。
○石原政府委員　この激変緩和措置につきましては、実はいまの基地交付金の予算総額を確保する場合、あくまで現にある基地の資産を基礎として積算して予算要求をしております。したがいまして、廃止されてしまったところの基地については総額の計算の基礎に入らないわけです。しからば、その激変緩和措置の財源はどこから出ているかと言いますと、現在ある基地の中で新たにふえてくる分、前年対比で非常にふえる団体について一部財源を供出願うという形で財源をプールいたしまして、それを基地がなくなったことによりいろいろ直ちに対応できないために激変緩和措置を必要とするところに調整規定によって配分しているという仕掛けになっておるわけでございます。したがって、端的に申しまして、基地が全国的にふえてくるときには調整財源もたくさんありますから、やめていく、基地のなくなるところに対する激変緩和措置がわりと楽にできるわけです。かつて基地がどんどん全国的にふえる時代においてはその調整措置もかなり手厚くできたようでございます。四年、五年と長い間やったようであります。ところが、最近は全国的に基地が非常に縮小する傾向にあるものですから、言うなれば財源を供出していただける団体が減ってまいりまして、基地が減るものですから激変緩和の調整を要望する団体の方が多くなってきております。そういう事情もありまして、いまの激変緩和措置、三分の一ずつ、日本語の正確な表現をすればむしろ二年と言った方がいいのだろうと思いますけれども、三分の一ずつの激変緩和措置というのを広げるということは、正直申しまして非常に苦しい実情でございます。
○長谷川（正）分科員　昭和五十二年十二月十七日の読売新聞の報道に、北海道の稚内がやはり四十七年六月に基地が返還になった、その後激変緩和措置をとっていただいているが、五年間にわたって半額以上の措置がとられている、こういうような報道が、ここにもその新聞のコピーがありますけれども、あるのですね。ですから、稚内のああいう小さい町でしょうから、非常に基地が大幅に返ったための激減に対してはできるだけの措置をとったのだなというふうに私ども解釈しておったのですが、今回の昭島市も非常に減り方の激しい現象ですね、基地でもいろいろな減り方があるのだろうと思いますけれども。ですから、これは稚内に準じたような措置をとっていただいてもいいのじゃないかなという感じもするのですが、これは一体どういうことでしょう。
○石原政府委員　稚内につきまして、私ども新聞記事を確認できないのでございますが、稚内市についての実情を申し上げますと、昭和四十八年限りで米軍の通信施設が返還になりましたので、その限りにおいていわゆる米ドル資産に対する調整交付金は打ち切りになっておりますが、しかしまた別途、米軍と自衛隊の共同使用の通信施設がありまして、四十九年度以降、これに対して基地交付金が交付されております。したがって、むしろその資産はふえる傾向がありまして、昭島市のように、基地が廃止になって、後ずっとなくなるというのでなしに、一遍ある施設はなくなったけれども別の施設ができてふえているという事実がございます。したがいまして、ずっと続いておりますのは、激変緩和措置を続けているのじゃなしに、新たな施設に対応する交付金が交付されているということではないかと理解しております。
○長谷川（正）分科員　そうしますと、この記事は正確な意味での基地返還に伴う激変緩和措置が五年間にわたって行われたというのではなくて、新たに自衛隊等がまた使用するところがふえているために、総体的にこれに対する手当ての交付金が続いている、こういうことで、正確に言うとこれは誤報ですな。そう見ていいのですか。
○石原政府委員　私ども新聞記事そのものを確認しておりませんから、誤報とかなんとか申し上げかねるのですけれども、稚内市については、激変緩和措置として五年にわたって行ったということはございません。激変緩和措置は、すべての団体について同じような基準で措置をいたしております。
○長谷川（正）分科員　そうしますと、稚内のことは一応わかりました。
　また昭島の問題に戻りますけれども、昭島は現実に五十五年度はゼロになってしまいますか。
○石原政府委員　五十五年度につきましてどうなるかについては、まだ作業中でございますから正確なことを申し上げかねますが、立川基地の方は確かにもうなくなってしまうのですけれども、横田基地の分がございますので、言うなれば調整の足がかりとなる分が若干ありますから、ゼロということはないと思います。
○長谷川（正）分科員　現実にこの問題では、自治体として非常に昭島市は窮迫しているようでありますので、そういうことでまだ交付金が出される根拠があるのでしたら、ひとつ最大限の御配慮をいただきたいと思います。
　もう一つ、ついでに申し上げておきたいのですが、昭島に堀向地区というのがありまして、ここが非常に騒音の下になりまして、これを強制移転させるために血の雨が降りそうな大問題で、私も現地へ行って泊まり込んでその音を聞いたりしたようなことが、もう十年以上前だったでしょうか、ありました。現在、そこが全部取り払いになりまして、たしか緩衝地帯というのでしょうか、緑地帯というのでしょうか、そういう形になっておりますが、これはそういうことで国有財産になりまして一切課税の対象にならぬわけですが、こういうのは明らかに基地に伴ってそこに緩衝地帯、緑地を設けているのですから、基地とみなしてこうした交付金の対象にしてもいいのではないかと思いますし、その旨の具体的な要望も、議会の決議等としては再三自治省に申し入れているのではないかと思いますが、これについてぜひひとつ、自治省として検討したことがあるか、あるいは何とかそれはそうしようというふうな前向きの姿勢で取り組まれたことがあるのか、しかし政府全体としてはまだそこまで至っていないということなのか、この辺のお考えを率直に聞かしていただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
○石原政府委員　基地交付金の対象資産につきましては、ただいま先生御指摘のように、飛行場そのものだけでなしに、その周辺の騒音対策等のために必要不可欠な用地等の買収が行われておりますし、それはいわば基地と一体的な資産と思われますので、私どもぜひこれを対象資産に加えていくべきではないかという予算要求をいたしております。こと数年これを続けておりまして、五十五年度の予算要求に当たりましても、私自身も何とかこれを実現したいということで努力いたしたのでありますが、御案内のような国の財政事情で、いわば新たに補助金をつくるような形になる対象資産の拡大には応じられないというような議論になりまして、五十五年度の予算では実現しなかったのであります。しかし、私ども基地所在市町村の実態を見ましても、また関係団体の御要望からいたしましても、ぜひこれは今後とも実現に努めてまいりたい、このように考えております。
○長谷川（正）分科員　大変前向きに御努力いただいているということはわかりましたので、私も、ぜひひとつそれをもう一歩進めていただくように要望したいと思います。
　特にこの点は大臣から最後に御答弁をいただきたいのですが、いま言ったような、明らかに基地に付随する事態についてはこの交付金の対象になるような国としての態度を確立するように、ぜひひとつ、大きな決意で対処していただきたいと思いますし、また、もしそれができない間でも、いま伺いますと、激変緩和措置も、正式な立法措置をしたとかあるいは予算費目に激変緩和予算というものを正式に計上したとか、そういうことではなくて、基地交付金、そういったものの全体の運用の中で配慮をしていままでなすっていただいているように理解をいたしましたので、ですから、何とか正式な交付金の対象となるという努力を一方ではするとともに、もしできない間でも、いま言ったような解釈、運用を一歩進めていただいて、何分の御配慮をいただければ幸いだと思うのですが、それらを含めまして大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○後藤田国務大臣　毎年度、予算の編成の際に自治省最大の問題は地方財政の問題ですが、自治省プロパーの予算で実は毎年一番厄介で大蔵省との間にやり合いがあるのも、この基地交付金なんです。私どもとしては、そういうことで毎年努力を積み重ねておりますので、今後ともその点は努力をしたいと思います。
　もう一つは、そういった特殊な事情のあるのは特交なんかの際に配慮をするというようなことになっているように私は記憶しておりますので、そういう点も検討してまいりたい、かように考えます。
○石原政府委員　先ほどちょっと正確にお答えできなかったので、データを調べましたので、お答えいたします。
　五十五年一月一日現在の県、市町村の数でございますが、都道府県が四十七、市が六百四十六。これは特別区を別にしております。市だけでございます。それから、町が千九百八十五、村が六百二十四、こういう数字でございます。
○長谷川（正）分科員　終わります。
○津島主査代理　これにて長谷川正三君の質疑は終了いたしました。
　次に、横路孝弘君。
○横路分科員　選挙の問題についていろいろとお尋ねをいたしたいと思いますが、初めに、昨年の衆議院選挙の選挙違反の状況について、一体どんな状況だったのか、件数などを、戸別訪問あるいは文書違反、買収供応に分けて警察の方から御報告をいただきたいと思います。その中で、在宅投票制度にかかわる何か選挙違反というのがあったのかないのか。私はそうは聞いていないのですが、それもひとつお答えいただきたいと思いますし、その後で法務省の方から、どういう処分になっているのか、概略で結構でございますので御報告をいただきたいと思います。
○中平政府委員　第三十五回の衆議院議員総選挙に関する違反行為の取り締まりの概況でございますが、検挙の状況でございますが、これは選挙期日後九十日現在におきます仮集計でございまして、若干数字はいってまいろうかと思いますが、それでひとつ御理解をいただきながら数字を御説明申し上げたいと思います。
　警察が検挙いたしましたのは八千四百七十二件、一万四千四百四十二名検挙いたしておりまして、そのうち逮捕者は千三百九十八名ということになっておる次第でございます。
　なお、御参考までに、前回の五十一年の十二月施行の総選挙の同じ時期におきます件数が六千七百四十七件、一万一千二百十二名、うち逮捕者は千二百四十四名でございますので、これに比べますと、件数で二五・六％、人員で二八・八％の増加、こういうことになっておる次第でございます。
　なお、この検挙の内訳でございますが、買収が七千七百六十四件、一万三千百九十四名。自由妨害が七十七件、六十二名。戸別訪問が二百四十四件、四百五十二名。文書違反が三百二十五件、六百四十七名。その他が六十二件、八十七名。こういうことになっておる次第でございます。
　なお、御質問のございました在宅投票に関連する違反につきましては、私どものところには検挙の事例については報告はまいっていない、こういう次第でございます。
○根來説明員　お尋ねの、総選挙における公職選挙法違反の事件でございますが、ただいま警察庁の刑事局長からお話がありましたが、私どもと警察庁の統計のとり方あるいは統計のとる時期が若干食い違っておりますので、事件数としてはぴったりいかないわけでございますが、大体昨年の十二月末までにその大半の捜査を終えまして、同日までに起訴したものが八千二百九十四人であります。そして、そのうち公判請求したものは千四十二人ということになっております。
　罪種別で申し上げますと、受理人員数でございますけれども、買収が一番多くて一万四千百六十六人、そのほかでは文書違反が六百五十一人、戸別訪問が四百五十九人というようなことで、総計いたしまして一万五千四百三十九人ということになっております。なお、身柄拘束で受理したものが千六百九十二人というようなことになっております。
○横路分科員　特にこの前の衆議院選挙の場合、宇野派の選挙違反について大変大きな問題になりまして、その裁判の処理迅速が要求されているわけです。
　そこで、これは法務省の方にお尋ねしたいのですが、選挙違反の裁判は長期にわたっているものも結構あると思うのですけれども、現在法務省の方で掌握されているのは、長期というのはどの辺でとるかというのはむずかしいことですけれども、何か資料をまとめておられるようでしたら、たとえば二年以上とか三年以上とかいう区分でひとつお答えいただければと思いますけれども……。
○根來説明員　昨年行われました衆議院議員総選挙の直前であります昨年九月三十日現在で調査を行いましたが、その当時、通常第一審に二年以上係属しておる公職選挙法違反被告事件は、人員で申しますと八百六十九人ということでありまして、そのうち二百六十一人が三年以上係属しておるという結果を得ております。
○横路分科員　件数で言うと何件くらいになりますかわかりますか。
○根來説明員　私どもの統計の方は人員でとっておりますので、件数としては把握しておりません。
○横路分科員　そこで、最近自民党の中から、この選挙違反事件の審理を促進するために二審制度にしたらどうかという意見が何か出ておるようですね。当選無効の訴訟といいますか、これはいわゆる独禁法違反の事件などと同じように、たしか高裁が第一審で二審制度なわけですが、公職選挙法違反の選挙違反事件について二審制にするかどうかというのは、憲法上の議論を含めて大変いろいろな議論があろうかと思うのですけれども、自治大臣、これは皆さんの方でも検討されておられるのですか。
○後藤田国務大臣　裁判が百日裁判でなくて大変長くなるので、連座制の問題等との絡みでこれを実効あらしめるということで、もう少し裁判を短くする方法はないのかといったようなことで、自由民主党の中で現在選挙制度調査会で検討いたしております。その検討の会議には私どもの方からも係官が出かけまして、いろいろ一緒に検討しておるということは事実でございます。
○横路分科員　公選法には百日以内でできるだけ終わるようにという訓示規定がございますが、実態は、先ほど言いましたように二年以上、三年以上かかっているのもありますし、この前の、六年前の参議院選挙の違反事件が、つい先日一審判決が出たというようなケースもあるわけで、できるだけ早く処理をするということは、これは私たちもそういう意味でも賛成なわけですが、ただ二審制度にするのがいいかどうかということになると、ほかのいろいろな制度とのかかわり合いもございますし、慎重に検討しなければいけない問題じゃないか。趣旨には賛成しますが、内容的にはまだまだ詰める問題があるというように思いますので、自治省の方もひとつ慎重にこの問題については対応していただきたいと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおりの対処の仕方で進みたい、こう思っています。
○横路分科員　それからもう一つ、戸別訪問ですね。いま言いましたように、結構件数なり何なりあるわけですが、最近この戸別訪問禁止を決めている公職選挙法百三十八条の一項、二項の関係で違憲判決が昨年幾つか出ていますね。二つですか。一昨年も出ておりますし、このところ二、三件違憲判決が出ておるようです。これはヨーロッパを見ますと、戸別訪問というのは大体自由化されておるというのが現状ですね。同時に、総理大臣の諮問機関である選挙制度審議会が第一次から第七次までいろいろ報告をされておりますが、一貫して大体この選挙運動は自由化の傾向を志向しておって、特に戸別訪問についても、まあ買収の機会を与えるとか、かえってこれによって金がかかるんじゃないかとか、いろいろ迷惑も出てくるのじゃないのかと、いろいろな意見はあるようですけれども、やはり原則的に考えて戸別訪問というのは、幾つかの制約は考えるとしても自由化していくべきだという意見が、この選挙制度審議会の中でも強いようです。
　この戸別訪問を禁じている公選法が憲法二十一条などの関係でどうかということも、判決を読んでみますと、大分詳細な検討をそれぞれやっての結論になっておるわけです。
　この辺のところについて、大臣はどうお考えになっているか。私は、できるだけ政治教育の一つの場にもなりますし、夜中に押しかけていくということになれば、いろいろ問題も発生するでしょうけれども、その辺のところを何らかの形できちっと枠をはめれば、本来やはり自由にすべきじゃないかというように思うのですが、いかがでしょう。
○後藤田国務大臣　最近、下級審で憲法違反だという判決が出ておることも承知しておりますけれども、まあ現在のところでは最高裁の判決で合憲ということが出ておりますので、私どもとしては法律的には憲法に違反するというふうには考えておりません。ただ、仰せのように、この問題をめぐっていろいろ議論があり、自民党の中の選挙制度調査会でも論議をせられておるように聞いております。
　ただ、私は、基本的には選挙というのは余りがちがち暗いものにする必要はないので、これはやはり本来だんだん自由に濶達にやれるようにすべきものである、かように考えておりますが、ただ、この戸別訪問をめぐりましては長い歴史があるものですから、その機会に実質犯が出る契機を与えるとか、あるいはまたお年寄りと若い人との間でいろいろな御意見の違いとか、なかなか結論の出にくい問題であるというふうに考えておりますが、私自身は、やはりこういう問題はできるだけ自由化の方向に向かって進むべきもの、かようには考えておる次第でございます。
○横路分科員　ひとつ国民の政治意識の問題と、それから働きかける側、候補者の側の良識の問題といいますか、自制の問題だろうと思うのですが、本来的には、ヨーロッパあたりでやはり自由化しているのは、選挙というのは、そういう意味で立候補する方とそれから投票する側とがそこで議論を闘わすという意味では、非常に政治訓練の場にも一つなっているということもあって、この自由化の方向で、最近ではどこでも大体自由ではないかというふうに思いますので、その方向での検討をお願いをいたしたいというふうに思います。
　そこで、在宅投票制度について次にお尋ねしたいのですが、最近の状況、実績、どのようになっておるかお答えをいただきたい。
○大林政府委員　最近の実績を申し上げますと、一番近い例が昨年の総選挙の時点でございます。昨年の総選挙の時点で投票者は一万八千八百六十人、郵便投票証明書をもらっておる方が三万八千八百七人でございますから、三万八千八百七人のうちの一万八千八百六十人という割合でございます。
○横路分科員　後で対象者数についてちょっとお尋ねしますが、なかなか思うように投票者の数がふえない。一般の選挙の投票率に比べたらかなり下回るのではないかというふうに思うのですが、なかなかこの制度が普及しない理由というのを、どこにあるとお考えでしょうか。
○大林政府委員　在宅投票が利用できます方々の総数から申し上げますと、一万八千八百六十人ということはまだまだ低いわけでございますが、私ども五十二年の参議院選挙のときに若干の市を抽出調査をいたしまして、いろいろ選管の方で調べていただいたわけでありますけれども、対象者の方々も、この郵便投票をお使いになる方もあれば、あるいはいわゆる一般の不在者投票、たとえば指定病院に入院されておる方々とか、あるいは身体障害者福祉施設に入院されておる方々とか、こういう方もかなりおられるようでございますし、また一般の介添え人の方々に介添えをしていただいて、いわゆるいままでどおりに投票所へ行って投票するのだという方もかなりおられるようでございます。それを全部入れましても一般の方方の投票率にはもちろん及びません。これにはまだまだ私どものＰＲも足らないということで、選挙の都度あるいは時期を選んで、ラジオあるいはスポット放送等でいろいろ啓発に努めておるところでありますが、さらに今後とも啓発に努めてまいりたいと考えております。
○横路分科員　その不在者投票をしたり、あるいは投票所に行って投票される人の数というのは大体どのぐらいおられるようですか。
○大林政府委員　私どもの承知しております限りにおきましては、この制度を四十九年に採用いたしました時点で約十一万人余りというふうに承知しておりまして、最近の数字は厚生省の方におきましても新たに調査をお始めになっておられるというふうに伺っております。
○横路分科員　そういうことではなくて、つまり在宅投票制度の対象者のうち、いまいろいろと調査をしてみたら、病院に入院しておって不在者投票で行った人もおるし、それから投票所に行ってだれかに助けてもらって投票した人もおるようだというお話でしたね。だから、大体その数はどのくらいかわかりますか。推定できるものなら……。
○大林政府委員　ただいま前の調査をいたしましたときの資料を持ってまいっておりませんので……。
○横路分科員　その対象者なんですが、法律、政令で決められているわけですけれども、厚生省の方でこの公選法の規定に基づく一応対象者というのは、現在のところどのくらいの数なのか、おわかりでしょうか。
○板山説明員　公選法の四十九条に規定します不在者投票の対象となり得ると私どもが考えております対象者数ですが、老人について言いますと、いわゆる寝たきり老人と言われます人たちが、五十三年度の厚生行政基礎調査によりますと、総数約四十五万人と推定されています。ただ、この中で在宅の者ということに限って言いますと、三十万程度ということになります。それから身体障害者、特に重度の障害者ということになりますが、この数というのは、実は古い四十五年の数字しかありませんで、現在、部長からもお話がありましたように調査を実施しておる最中でございます。その古い数字でございますけれども、これに基づいて推計をいたしてみますと約十万人。ただ、この中で二万人ほどが施設に入っておりますから、在宅だけに限りますと、八万人程度ということになろうかと思います。それから戦傷病者、この重度の方に限りますと、三千六百人ほどというふうな数字がございます。
　以上でございます。
○横路分科員　いまのうちの寝たきり老人の方はこの法律の対象にはならぬわけですよ。そうすると、つまりそれを除きますと十万ちょっと超えるぐらいの人が一応四十五年の調査では対象じゃないか。そうすると、そのうちの投票が一万八千人。いまのお話を聞くと、証明書の交付をもらっている人は三万八千ということですから、これは二年前にこの分科会でお伺いしたときはたしか二万四千ということですから、証明書の交付を求める人はふえているのですね。しかし、実際に投票をなさる方が少ないようです。ただ、しかし、都道府県別に見ると、たとえば北海道なんかわりあい多いのですね。これはやはり運動があるからだと思うのです。したがって、これをＰＲすれば、相当まだ——この制度を知らない人たちもいるでしょうし、ＰＲをまだまだ強めていくべきだと思うのですが、これは都道府県別に皆さんの方が数は掌握されていますか。二年前に自治省の方にお尋ねしたときには、それを調査をしますというお話だったのですが。できているかどうかです。
○大林政府委員　都道府県別の郵便投票証明書の交付件数は、調査ができております。
○横路分科員　交付件数ではなくて、対象者数はどうなんですか。これはなかなかむずかしい……。
○大林政府委員　対象者数につきましては、いろいろ調査の難点等がございまして、まだできておらないようでございます。
○横路分科員　ただ、たとえば身体障害者手帳で、この公選法の規定並びにその政令事項から言うと、大体都道府県別の推定というのはできるのではないですか。だから、私は、それをまず掌握をされる、そうすると、どこの都道府県が大変おくれているか、進んでいるかということの掌握になるわけです。全体の数から言うとそう大した数ではないわけですから、たとえば一人一人にこういう制度がありますよというようなことを、たとえば郵便はがきか何かでＰＲしたって、大した費用にはならないだろうと思うのですね。そこで、前から、都道府県別の対象者数を早く掌握されたらどうだろうか、それは手帳で調べることもできるのではないかという話をしておったわけですが、いかがでしょうか。
○大林政府委員　市町村におきまして、特に厚生担当者と連絡をとって調査ができる範囲でやっていただくようにいたしたいと思います。
○横路分科員　多分この数字を見てみますと、私、その対象者数がわからないからあれなんですが、都道府県でかなりばらつきがあると思いますね。この数を見て人口から考えてみますと、関西の方なんかは大分おくれているのではないかというように思うのです。したがって、ＰＲを徹底していただきたいと思うのですが、皆さんの方で今度法律改正をして、この郵便の費用の一部を負担される法律を想定されていますね。その費用は幾らなのかということと、そこで皆さん方が想定されているその数、投票者数といいますか、この参議院選挙から実施されるわけでしょう、一体、どの程度の人員を予定されているのですか。
○大林政府委員　費用の面につきましては、選挙管理委員会の方から投票用紙を送ってまいりまして、それを送り返す費用、速達料二百円を予算化いたしております。それから、人員につきましては、予算要求の時点におきます前回の実績が約一万五千人ということになりましたので、一万五千人掛ける二百円ということを予算措置いたしておるわけであります。
○横路分科員　しかし、これは五十四年の総選挙では一万八千八百六十人ということですね。それはもちろんすぐ対応できるのでしょう。
○大林政府委員　これは総選挙執行経費の総枠の中におきます調整費において調整いたして執行いたします。
○横路分科員　そこで、これは大臣にお尋ねしたいのですが、この在宅投票制度については一時廃止されまして、それに対する訴訟が提起されまして、違憲判決が出ました。ついことしになってからも、判決理由の中で、これは国会の責任なんですが、国会の廃止措置は違憲である、こういう国会議員の責任も求める判決が出されておるわけです。
　　　　〔津島主査代理退席、主査着席〕
　この制度の趣旨から言うと、たとえばいまお答えのありました寝たきり老人、動けない人たち——施設に入っている人たちは一定の施設の要件に従って投票行動に参加できますけれども、在宅しておって寝たきりの人というのは投票に参加できないわけです。中には、政治に対して物を言いたいという多くの人たちがこの中に含まれておるだろうと思うのです。確かに非常にむずかしいことは私も認めるのですが、ただ、いままで実行してみて、これにかかわる選挙違反というのは少なくともまだ出ていないという状況を見れば、対象を少し拡大するということについても考えるべき時期に来ているのではないだろうか。これはたしか改正したのが四十九年だったと思うのでありますが、それからかなり経過して、実績もそれなりにこの制度に対するなれも出てきているわけですから、対象の拡大ということも考えていいのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　この件はあつものにこりてなますを吹いたというようなうらみがあるのじゃないかと思います、昭和二十年代この制度を認めた結果いろんな事件がありましたから。しかし、ようやく四十九年に在宅投票制度が設けられたわけですけれども、本来は、すべての人に投票の機会を与えるというたてまえで、これは当然のことです。ただ、いま申したようなことで選挙の公正というものとの兼ね合いの問題が一つある。もう一つは、手帳なんかを渡してある人、これははっきりしていますから問題ないのですが、さっきお話に出ておりました寝たきり老人、数はいま四十数万、在宅者が三十万ぐらいだと思いますが、問題は、一体寝たきり老人というのはどういうことなんだという基準が非常に立てにくいというような問題がございまして、いま踏み切るというところまでいっておりません。しかし、基本の考え方は、こういうものはできるだけはっきり区別ができて、選挙の公正を害するといったような心配もないというものについては、拡大の方向で検討をしていかなければならない事柄である、かように考えております。
○横路分科員　その昭和二十年当時の選挙違反というのも、結局これは運動する側の問題なわけですね。それから、いま言ったむずかしさというのも、確かに管理上のむずかしさなわけです。どちらかというと、それは寝たきり老人の側の問題じゃなくて、選挙を管理する立場の理屈なわけですね。そこのところは工夫の余地は幾らでもあると思うのです、外国の例なんかを見ても。これは厚生行政が進んで、そういう点の掌握が進めば進むほどやりやすくなるという環境ができてくるわけです。いまの御答弁のようにぜひ進めていただきたいと思います。
　同時に、手続を何とかもう少し簡単にできないものだろうかという意見がこれまた大変強いわけです。まず最初に証明書を交付してもらって、それから投票用紙をもらって、それからまた送らなければならぬということになるわけですね。この手続の簡素化ということで、たとえば証明書の交付ですが、証明書を交付した人間に対しては、一一投票用紙の請求がなくても、投票用紙を送ってやるということはできないのですか。一般の人の場合は入場券を送って投票所でチェックを受けるということになりますが。だから、そのチェックの機能をどこかで何らか持たしたいというならば、その点を何か工夫をされてやればいいことじゃないでしょうか。たとえば病院なんかの場合の不在者投票というのを見ても、あれを書かせて、外からこうあるわけでしょう。だから、二重にしてやれば問題は起きてこないだろうと思いますし、とにかく最初証明書を要求してもらって、それを交付したという人間については選挙のたびに投票用紙を送るということをやっても、そう公正に問題がないのではないか。手続が大分簡単になりますが、いかがですか。
○大林政府委員　そういう御意見も前々からございます。私どもいろいろ内部で議論もしておるわけでございますが、先ほど先生もおっしゃいましたように、一般の投票者の投票の方法との兼ね合いをどう考えるか。要するに、一般の投票者におきましては、入場券を交付いたしまして、投票所でチェックをして投票しておるわけでありますが、こういった身体障害者の方に限ってあらかじめ投票用紙を送付するということにつきましては、また投票の自由との関連、一般の投票者との関連、そういったむずかしい問題もありまして、まだそこまではよう踏み切らないような現状でございます。
○横路分科員　どういう方法があるのか、皆さんの方もひとつ検討していただきたい。これだけ何回か投票が行われておりまして、そのたびに新聞などに投書が出るのは、やはり手続がなかなかむずかしいということと、まあそのたびにお金がかかるということもいままで問題だったわけですが、その辺のところは一部国が負担をするということになったわけですが、その手続の簡素化ということについても、対象者の拡大と同様にひとつ検討をしていただきたいと思うのです。
　在宅投票制度についてのいままでの判決を見ても、当然のことですけれども、選挙というのは国民主権の一番大きな大もとである、いろいろある国民の権利の中でもその中核をなす権利が選挙権、つまり参政権だというのが判決で強く主張されている点であるわけです。したがって、ともかく一部復活したからこれでいいんだということでなしに、低い投票の実態というものを選挙のたびに点検をされまして、先ほど御答弁がございましたが、都道府県ごとにその大体の対象者数をつかまれて、特に投票率の低いところについては、ぜひ皆さん方積極的なＰＲをしていただきたい。そういう意味で、この制度について、私たちも議論を続けてまいりますが、皆さんの方も点検を毎回きちんと大きな国政選挙のたびにやっていただくように最後に要望をいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大林政府委員　仰せの趣旨を十分体しまして今後も検討し、啓発をしてまいりたいと思います。
○横路分科員　終わります。
○橋本主査　これにて横路孝弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、柴田健治君。
○柴田（健）分科員　私は、消防体制強化に関連をしてお尋ねをしたいと思います。
　まず、大臣に見解を求めたいのですが、昨年の澁谷自治大臣は、非常勤消防団の仕事というものはどちらかというとボランティア活動の要素がある、こういう言い方をされておりますが、われわれはどんなに考えてもそういう考えは今日では出てこないわけであります。条例で設置され、そして定数も決められ、いろいろな形で国の運営基準でやっておるわけですからね。そして、国の法律の枠内で、市町村自治体消防と言いながらも、市町村の地域防災計画の中で行動をしておる。そういう立場から申し上げて、ボランティア活動だというような認識を自治省が持っておるとするならば、これはもうわれわれとしても反論しなければならぬ、こういう考え方でお尋ね申し上げるので、大臣の見解をまず聞きたい。
○後藤田国務大臣　私は、消防団というものは、なるほどふだんはそれぞれの仕事をなさっている、そして一定の場合に消防活動をするわけですが、その際にはこれはやはり特別職の地方公務員である、こういう考え方を持っておるわけでございます。しかも、田舎もさることながら、都会等においても消防団の活動に非常に期待もし、また活動していただかなければならない実態でございまするので、私としましては消防防火体制をより一層推進するという意味合いにおいて、この消防団の重要性というものを認識して、それの処遇の問題、さらには消防団の各種資機材の充実、こういう面に向かって努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○柴田（健）分科員　一つの組織の基軸になるのは、何としても人の養成でありますから、個人個人の団員の一つの集団化というのはいろいなむずかしい問題があるわけであります。今度の予算措置を見て私たちびっくりしておるわけですが、交付税の基準財政需要額の算定基礎の消防団員の報酬なんですが、どうも消防に対する認識が十分でないからこういう低い額で抑えられるのではないか。団長が今度四万六千円が四万八千円。副団長が三万六千円が三万八千円。それぞれ二千円。分団長が二万四千円から二万五千五百円、千五百円。団員の方が一万二千五百円が一万三千五百円ですから、千円の値上がりということですね。一年間で大体平均九回から十回出動するわけですが、これは報酬でありますから、日本の課税基準から言うと総合課税でありますから、全部総合所得で申告しなければならない。こういう点でも消防団員は非常に不満があるわけです。それで源泉徴収票が町村の税務課の方から出てくる、申告しなければならぬ。年間十何回も出て、これだけの報酬に対して課税をする、課税対象になる。実際、幹部は正直に言って自分のふところに入るような金ではない。そこに不合理があるというか、矛盾というか、余りにも消防団員を冷遇しておる。消防団員の任務に対する認識が大きく違うためにこういう結果になっておるのではなかろうか。根本的にこういうものを直そうとするならば、消防団員の任務、そして位置づけというものを十分理解をしてかからないと、これが直ってこないのではないか、こういうことになるのですが、大臣、どうでしょう。
○近藤（隆）政府委員　先生の御指摘の点は、まさに消防団員というものを消防行政の中でどう位置づけるかということに基本的には関連してくる問題ではないかと思っております。
　消防団員の報酬は、団員におきましては一万三千五百円から、団長において四万八千円ということでございますから、非常に低いという御指摘はごもっともだと思います。ただ、御承知のように現在消防団員は百十万人おります。一ころの二百万人に対しまして半減はしておりますけれども、その百十万の消防団員が本当にフル活動しておるかといいますと、地域によりましてその活動の実態が非常に違うということも御承知のとおりでございます。つまり、東北、北海道方面などの出かせぎ地帯におきましては、名のみ消防団員である、あるいは大都市近郊におきましては、昼間は大都市の事業所に勤めております関係で出れない。したがいまして、実態からいたしますと、百十万といいましても、現実には実動力としては相当低いのじゃないかと思います。
　そういうような実態のもとにおきまして消防団員の処遇を考える場合に、報酬というのをどの程度まで引き上げていったらいいのか。私どもは、全国的な基準ということで、現在支給されております実態等を勘案してこの程度のものにし、しかも、毎年国家公務員あるいは地方公務員の給与改定等に適応いたしまして上げていっておるような次第でございます。
　一方、消防団員につきましては、実際に訓練をしたり出動したりする場合においては出動手当を出しておりますが、この出動手当を五十五年度におきましては、今年度の三千円に対しまして三千五百円というふうに上げております。実は昨年も五百円程度上げたわけでございます。実質的な処遇改善という点から言うならば、この出動手当の方に重点を置いて引き上げてほしいというような要望も消防団員の中から強くございまして、ここ一、二年特に出動手当の充実ということで私ども力を入れてきたわけでございます。ただしかし、その出動手当の三千五百円という数字も私ども決してこれが妥当なものであるというような認識は持っておりません。しかし、現実に各地方団体が出しております出動手当は恐らくこの三千五百円の半額以下であるというような実態でございます。
　そこで、消防団というものがこれからのわが国の消防防災体制を考えます場合において非常に大きな役割りを果たす。したがって、ここ数年の間、常備消防の充実ということにも私ども力を入れてまいりましたけれども、これからのことを考えると、常備消防以上に消防団というものに目を向けて、その充実を図っていかなければならないという感覚を持っておるわけでございますが、その場合に、消防団というものをどう位置づけし、私どもが出しております消防力の基準につきましても、御承知のように、常備消防につきましてはある程度精緻な基準でございますけれども、消防団につきましては非常に不完全なものでございますが、常備消防との関連において消防団をどの程度確保することが必要であるかというような基準についても再検討し、そうした前提に立ちましてあるべき消防団員の報酬あるいは各種の手当というようなものを考えていかなければならないのじゃないかと思っております。
　私、消防庁長官の諮問機関といたしまして消防審議会というのが設けられておりまして、昨年来、新しい時代に即応する消防防災体制のあり方について御議論を願っておりますが、消防団員の消防行政における位置づけというのが一つの大きなテーマでございますので、現在せっかく各方面の意見を聞いてそこで取りまとめております。その位置づけに応じまして、消防団員につきましても妥当な、適正な処遇を今後進めていきたい、そのように考えております。
○後藤田国務大臣　消防団の機能の充実、団員の教育訓練、さらには士気高揚のための表彰制度の充実、いろいろこれからやらなければならぬ仕事はたくさんあると思います。いま柴田さん御提案の大規模の防災センターを検討しろ、こういう御意見ですが、私、中身が全然わからぬものですから、中身等もまたよく承りまして検討させていただきたい、かように思います。