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○神谷信之助君　教員とかそれから保母さん、看護婦さんなんか、まあ公務員の方は育児休業制度というのが法制化できましたね。ただ民間の方で、労働省から御報告いただくと、育児休業制度の実施事業所の割合というのはまだわずか六・六％で、そのうち有給の事業所の割合というのはわずか三九％ですね。だから、全体の事業所でいうと、実際には二％ないし三％程度が有給、そういう状態です。働いておって出産をし、そして育児をするためにその間休んで育児に専念し、そしてまた働く。そこでは男性と何の差別もなしに扱ってもらえるという状態になれば、これは確かに保育所ばかりに頼らなくてもいけるという状況が生まれる。もちろん母子家庭とかあるいは低所得で働かざるを得ぬという、いろんな条件がありますから、一定の保育施設というのは必要ですけれども、そういう状況が生まれるだろうと思うんです。ただ現実にはそれがないわけですね。それがなければ何とかしなきゃならぬ。それで、児童福祉法の二十四条では、保育に欠ける子については市町村長がその保育をせないかぬ、措置せないかぬと決めています。それで、児童福祉法の第二条では、国と地方公共団体は、保護者とともに子供の保育をせないかぬということを義務づけています。そういうことで、国の責任はその場合一体どういう役割りを果たすかと言えば、保育所の運営費の八割をいわゆる措置費として補助して、市町村の財政に大きな負担がかからぬようにしていく、国もその点で財政負担を負いましょうと、こういうのがいまの児童福祉法の保育の仕組みでしょう。ところが現実には、先ほど言いましたように、育児休業制度とかいうようなものが普及をしておりませんから、したがって、どうしても保育所あるいはどこかにとにかく乳児を預けなければいかぬという事態が現実に起こっている。
　私はだからこの点、厚生省だけにもっと乳児保育所をつくれと言うことだけでは、あるいは長時間保育をやりなさいと言うことだけでは、実際には婦人の労働権と同時に、厚生省がいま言ったように、子供自身の権利もありますから、だからその点での調和というか、調整がうまくいかぬだろう。だからこの辺は、自治省、それから労働省、厚生省など、関係するところが協力をして、そういう点で当面の措置、それから恒久的な屋望した措置というものをどうしても考える必要があるだろうというように私は思うんです。この点ひとつ検討しておいていただきたいと思います。
　しかし現実には、いま言いましたように、長時間保育の要求が強いんです。それで京都市は、いよいよことしの四月から長時間保育を全面的に実施をする。この二、三年ずっと、数年ほどは試験的に幾つかのところでやってきたんですけれども、ことしから全面的にやろうと。で、七時五十分からですか、門をあけるのは。それで大体六時くらいまでということです。まあ通勤時間を入れますと、五時に終わって六時までに保育所へ子供を取りに行くという条件では、郊外のところは非常に困難で、六時半くらいまであけておかなければ実際にはお母さんが戻ってこれませんからね。だから、そうなりますと、今度はどうしても保母をふやさなければならぬですね。現実に、いままで試験的にこの数年京都市でやってみますと、やっぱり長時間保育をやっているところと八時半から四時までやっているところでは、職業病といいますか、疾病ですね、保母さんの疾病の発生状況というのは、長時間のところでずうっと出てきています。妊娠障害、それから腰痛、これが圧倒的に多いです。これはもう歴然と差が出てきます。ですから今度全面的にやるとすると、そういう事態を避けるためにも、保母を京都市の自前で出さないかぬ。厚生省の方は配置基準でもうそれ以上は、それでなくても足らないのにさらにふやしてくれるという状況にはないわけですね、いま。そういった点があるんですが、厚生省の方はこの点はどういうようにお考えでしょうか。現実にそういう長時間保育をやっているところは職業病がふえてきているし、それから母親の要求から言うと長時間保育をしてもらいたいと、こういう要望が強い。自治体としてはそういう要求にこたえて、そうして労働する権利、それからまた子供が成長する権利もまた保障されなければいかぬ。こういうところでそこへ踏み切らざるを得ないところへきていますがね。そういう点について、厚生省としてはどういう措置をなさるおつもりか、お答えいただきたいと思います。
○説明員（伊藤卓雄君）　私どもは、児童の福祉を預かるという立場からは、長時間保育というのは決して好ましいものとは考えておらないわけでございます。先ほど先生がお触れいただきましたように、児童福祉法というのは、国、地方公共団体の児童育成責任も規定しておりますけれども、その前に親の責任というものを規定しておるわけでございますから、やはり親がもう一度自分の子供に対する看護の問題というものを篤とお考えいただきたいということを常に強調しておるわけでございます。
　ただ、今日におきます婦人労働の実態等を考えますと、余り厳密にそれだけを貫くわけにはいかないということもございますし、それから保育所の概念自体につきましても、原則として八時間の開設時間ということを最低基準で定めておりますけれども、地域の労働の実態等に応じては前後に延ばすこともあり得るというたてまえになっておりますので、その若干の延ばしの部分につきましてはやはり特別に加算をするというような形で、たとえば非常勤の保母をつけるという形で対処してきておるわけでございますけれども、そういう形でどんどん延ばしていくことが果たしていいことかどうか。便利になれば、たとえば六時からでも入れてくれるということになりますと、それにまたお母さん方が合わせて、眠い子供を引きずり起こして連れていくというようなことがあっては、果たして母にとっても子にとってもいいことかどうか、この辺は皆さんによくお考えいただきたいというふうに私どもは申し上げておるところでございます。したがって、保育所の弁護をするわけではございませんけれども、保育所に働いておる保母さんたちもやはりまたお母さんであることがあるわけでございますので、やはり一定のところで調和を図っていただくということで、どの時点から預かるかというような問題につきましては、十分保母さんなり施設長さんなり、それから地域のお母さん方とも話し合って、受け入れを決めていただくようにお願いしておるわけでございます。
　ちょっとくどくなりましたけれども、そういった若干の延ばし部分につきましては非常勤の保母の加配というような形で対処しておるわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、保母さんの配置基準は少し検討をされますか。たとえば、かつては毎年保母の配置基準を変えていましたね。三歳未満児は四十年度八対一、四十二年度に七対一、四十三年度には六対一、それがこのまま今日まで変わっていません、基本的には。三歳児の場合も、四十二年度三十対一、四十三年度二十五対一、四十四年度二十対一。それでこのまま今日に来ていますね。四歳児以上、これはずっと変わらずに三十対一と、こういう職員の最低基準なんです。だから現実には、私は、この基準以上に実際には保母が配置されているというのが実態だというように思うんですが、どのようにごらんになっているんですか。
○説明員（伊藤卓雄君）　現行の保母の定数基準につきましては、ただいま先生が御指摘のような比率におきまして、数次にわたる改正の後に昭和四十四年に達成したこれをずっと引き継いできておるわけでございます。専門家の意見等を徴しまして定めた基準でございまして、当面改定する考えはございませんけれども、先ほど申し上げました婦人労働の変化といったような問題に対応いたしまして、さらによりよいものを求めるというようなこともございまして、前後の延ばしであるとか休憩保母の対策であるとかそういったことも含めまして、予算措置としては今後とも拡充を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○神谷信之助君　現実には、予算措置として保母の人員を決めて、そしてやるわけですわね。そうすると、たとえば三歳児未満が二十二人おりますと、国の基準による保母の配置の数というのは三・七人と、こうなるんですね。金が来るのは。三・七人といったって、三人は保母さんだけれども、〇・七人の保母さんというのはどないするんですか。だからその保育所には四人の保母さんがいます。二十二人の三歳児未満がおれば自治体では四人の保母さんをつけるわけですよ。こういうのが幾つも出てくるんです。四歳以上ですと、四十九人おるところは一・六人というのです。そうすると、それは実際には二人保母さんを置かざるを得ぬ。端数の人間というのはおりませんからね。だから予算措置で、金の問題ではそれは計算は〇・六も出てくるでしょう。しかし、もらった金で実際に人を配置するのは、生身の人間、保母さんを配置するんですよ。だから私は、これは実態にそぐわぬ。これはずっと重なってくるわけですからね、小さいその保育所保育所ごとに。個所が多ければ多いほどそういうのがたまってくるわけですよ。
　だからこういう点は実際問題として不合理なんで、次に給与の実態調査をなさるときは、保母さんの国の基準による最低基準と実際とは一体どうなっているんだというのを含めてこれは調査してもらわぬと、自治省、大蔵省それから厚生省と一緒に三省で調査をなさるとすればそれをやってもらわないと、これはにっちもさっちもいかぬというふうに思うんですが、自治省はどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　乳幼児保育の問題については、先ほど厚生省からいろいろお話もございましたし、なかなかそこの公的な保育ということと家庭内保育といったこととをめぐってもいろいろ問題があると思っております。ただ、いずれにいたしましても、社会情勢の進展に応じまして、長時間保育に必要な保母の数等についての国庫負担基準について、いろいろ地方団体としても引き上げを求めておるといったような実情もございます。そういったこともございますので、私どもといたしましても、国の政策的な判断にかかわるものであるという点はございますけれども、今後社会経済の進展や住民のいろいろな要請の変化等に即応しまして見直しを行うということはしなけりゃならぬと思っております。
　そういった意味で、給与の問題も先ほど御指摘をいただきましたけれども、なかなかこの実態は把握がむずかしい。保育に欠けるというのは一体どうなのか、そこらむずかしい点があろうかと思いますけれども、御指摘の問題等も踏まえまして、よく関係省庁と相談をしてみたいと思っております。
○神谷信之助君　もう時間が過ぎたようですから、最後に大臣に要望しますが、先ほど冒頭に指摘をしましたように、自治省でも、厚生省関係の補助の問題については、合理的な説明ができないようなそういう超過負担がきわめて多いというて公然と指摘もしているわけです。現実に自治体が行政をやる上で、特に大都市そして近郊都市ですね、人口の急激に増加をしているところ、こういうところでは核家族化が一層進んでいるし、そして保育の要求というのは非常に根強いし、そしてまた、共働きの家庭もうんとふえてきておりますしね。さらにはまた社会進歩に貢献をするという、そういう腰かけではない婦人労働者もどんどんとふえているわけです。そういう状況で、国の基準に基づく措置費だけではもうとうていたえ切れないということで、どこの自治体もみずからの財源を出してその要求にこたえているのが実態なので、ひとつぜひこの給与単価の問題、それから保母さんの人数の問題、これらの実態についても調査をしてもらって、そして、こういう地方財政法十八条に違反をするような措置が国の行政の中でまかり通っているというようなことのないようにしてもらいたい。
　しかもこれは婦人の労働権、特に婦人が男子と同じような社会的地位、それから職務上の地位といいますか、そういったものも含めて向上する運動が全世界的にも行われているわけですから、そういう点で政府の方も関係者の方は努力をされているわけなんで、そういった点も含めて、この辺ひとつ大臣に積極的に、厚生大臣や労働大臣あるいは大蔵大臣に話しかけて、ひとつ事態の——毎年ちょびっとずつは改善されているんですよ、だからそれは否定しないんです。この時期にやっぱり思い切って前進をさしていただくことを要望したいと思うんですが、最後にひとつお願いをしておきます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　幼稚園の問題、保育所の問題、おのおのこれは交通整理もして、ことにまた保育所の問題については大変住民の需要が多い、それになかなかついていけない。ことに乳児保育等の問題をめぐっては、御説のような長時間保育、それに伴っての人が足りない、あるいはまた保母さん自身の待遇も不十分だと、まあいろいろの課題がたくさんあるように思います。これらの点については、御説を踏まえまして、また関係省庁とよく相談をしながら検討をし、逐次改善措置を講じてまいりたいと、かように思います。
○理事（金丸三郎君）　他に御発言もなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○理事（金丸三郎君）　地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨につきまして御説明を申し上げます。
　明年度の地方税制につきましては、現下の厳しい財政事情と地方税負担の現状にかんがみ、税負担の適正合理化と既存税制による税源の充実確保を図ることを基本として、個人住民税の課税最低限を引き上げるとともにその減収に対処するため市町村民税の所得割の税率適用区分に所要の調整を加え、個人住民税均等割及び事業所税の税率を引き上げ、不動産取得税の非課税等の特別措置の整理合理化を行い、ガス税の免税点を引き上げる等の措置を講ずることとするほか、地方道路譲与税の譲与の基準を改めるとともに、公社有資産所在市町村納付金に係る納付金算定標準額の特例について整理合理化を図る等の必要があります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由でございます。
　次に、この法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　第一は、地方税法の改正に関する事項であります。
　その一は、道府県民税及び市町村民税についての改正であります。まず、個人の所得割につきましては、低所得者層の負担の軽減を図るため、課税最低限の引き上げを行うこととし、基礎控除、配偶者控除及び扶養控除の額を二十二万円に、老人扶養控除の額を二十三万円にそれぞれ引き上げるほか、新たに同居老親等扶養控除を設け、その額を二十六万円とすることといたしております。また、障害者控除、老年者控除、寡婦控除及び勤労学生控除の額をそれぞれ二十一万円に引き上げるとともに、特別障害者控除の額を二十三万円に引き上げることといたしております。なお、これら課税最低限の引き上げ等による減収に対処するため、市町村民税の所得割の税率適用区分に所要の調整を加えることといたしております。
　さらに、短期譲渡所得の課税の特例につきましては適用期限の定めを廃止することとし、長期譲渡所得の課税の特例につきましては昭和五十六年度以後、特別控除後の譲渡益の金額の区分及びこれに応ずる税額算定の方法を改めることとした上、適用期限の定めを廃止することといたしております。
　次に、個人の均等割につきましては、地方公共団体の行政サービス水準の上昇、物価水準の変動等を考慮して、道府県民税の標準税率を二百円、市町村民税の標準税率を三百円それぞれ引き上げるとともに、市町村民税の制限税率を四百円引き上げることといたしております。
　その二は、不動産取得税についての改正であります。不動産取得税につきましては、国民の持ち家志向にこたえつつ、より良質な住宅への住みかえを促進することにより居住水準の向上を図るため、一定の要件を満たす既存住宅及び土地について新築住宅の課税標準の特例措置等に準ずる措置を講ずることとする一方、標準的な水準を超える新築住宅及びその土地を特例措置の対象から除外する等、特別措置の整理合理化を行うことといたしております。
　その三は、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税についての改正であります。たばこ消費税につきましては、たばこの定価改定に伴って予想される税収の変動の平準化を図るため、昭和五十五年度及び昭和五十六年度における製造たばこの売り渡し本数について、所要の補正を行うことといたしております。
　その四は、固定資産税及び都市計画税についての改正であります。固定資産税及び都市計画税につきましては、外国貿易用コンテナに係る課税標準の特例措置等の整理合理化を行うほか、原油備蓄施設に係る課税標準の特例措置の適用期限を延長することといたしております。
　その五は、電気税及びガス税についての改正であります。
　まず、電気税につきましては、産業用電気に係る非課税措置の見直しを行い、二品目に係る非課税措置を廃止することといたしております。
　また、ガス税につきましては、住民負担の軽減を図る見地から、免税点を一万円に引き上げることといたしております。
　そのほか、専修学校において直接教育の用に供する電気及びガスを非課税とすることといたしております。
　その六は、自動車取得税についての改正であります。自動車取得税につきましては、地方道路財源の確保を図るため、軽自動車以外の自家用自動車に係る税率等の特例措置の適用期限を三年延長することといたしております。
　その七は、事業所税についての改正であります。事業所税につきましては、都市環境整備事業に係る財政需要の増大等の状況を考慮して、資産割に係る税率を一平方メートルにつき五百円に、新増設に係るものの税率を一平方メートルにつき六千円に、それぞれ引き上げることといたしております。
　その八は、国民健康保険税についての改正であります。国民健康保険税につきましては、被保険者の所得水準の上昇等を勘案して、課税限度額を二十四万円に引き上げることといたしております。
　第二は、地方道路譲与税法の改正に関する事項であります。
　地方道路譲与税につきましては、現行法上、地方交付税における収入超過団体について一定の譲与制限が行われておりますが、収入超過団体における財政状況等を考慮して、その譲与制限のうち、前年度の譲与額に政令で定める率を乗じて得た額を譲与の限度としている部分を廃止することといたしております。
　第三は、国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の改正に関する事項であります。
　日本国有鉄道に係る市町村納付金につきまして、車庫関連構築物に係る納付金算定標準額の特例措置の縮減を図るほか、日本国有鉄道が政府の補助を受けて、なだれ、落石等による災害の防止または海岸等の保全のために敷設した構築物について特例措置を講ずることといたしております。
　このほか、地方税制の合理化を図るための所要の規定の整備を行っております。
　以上の改正の結果、明年度におきましては、個人住民税の課税最低限の引き上げ等により九百五十四億円の減税を行う一方、市町村民税所得割の税率適用区分の調整、個人住民税均等割及び事業所税の税率の引き上げ等により二千百二十二億円の増収が見込まれておりまするので、差し引き千百六十八億円の増収となる見込みであります。
　以上が地方税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○理事（金丸三郎君）　次に、補足説明を聴取いたします。石原税務局長。
○理事（金丸三郎君）　次に、地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案の提案理由とその趣旨を御説明申し上げます。
　今般の電気料金の改定に伴い、住民負担の軽減を図るため、電気税の免税点を二千四百円から三千六百円に引き上げようとするものであります。
　この改正により、平年度百五十五億円の減税を行うこととなります。
　以上が地方税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○理事（金丸三郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十五日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　一秋君　　　　　糸山英太郎君
　　　　　野田　　哲君　　　　　藤田　　進君
　　　　　案納　　勝君　　　　　小野　　明君
　　　　　向井　長年君　　　　　井上　　計君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　源田　　実君　　　　　成相　善十君
　　　　　藤田　　進君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　中野　　晟君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　中　　庄二君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理
　等に関する法律案（第九十回国会内閣提出、第
　九十一回国会衆議院送付）
○皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、野田哲君、案納勝君、藤川一秋君及び向井長年君が委員を辞任され、その補欠として藤田進君、小野明君、糸山英太郎君及び井上計君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、源田実君及び藤田進君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君及び坂倉藤吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村田秀三君　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案の質疑を行うわけでありますが、その前に、私ごとに属する問題でありますから何でございますが、長官のお母さんが亡くなったお話を承りました。心からお悔やみを申し上げます。
　そこで、行政改革とこう一口に言われますが、この行政改革の問題は、まさに年来常に言われておったことでありまして、その評価については必ずしも高い評価を受けてこなかったというのが現実の問題だろうと、こう思います。しかし、今日の行革問題というのは、かなり各方面にわたって国民的な関心が寄せられておりまして、これまた政治の課題であろうと、こう実は思っております。でありますから、今度の国会に出されます法律案関係を見ますと、これにかかわる法案というのがかなり出てくる予定もされておるわけでありまして、言ってみればこの内閣委員会は行革委員会ではないかとさえも実はいま考えておるわけでありますが、この行革というのは一体何であろうかということについて、まことに初歩的な問題でありますが、どう構えておるのか、この点について伺ってみたいと思います。
　行革といいますと、何かしら組織いじり、機構いじり、それに終始するような感じが持たれてきておりますけれども、そうではなくて行財政、税制全般について抜本的な改革をいま求められておる時期であろうと、私はこう大ぶろしきを実は広げているわけであります。長官の所見をひとつこの際伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私ごとで恐縮ですが、村田委員からただいま母に対する御弔詞を賜りましてありがとうございます。御礼申し上げます。
　行革は、もとよりあらゆる政府が常に考えなければならない重大事項でございまして、一口には、効率精勤にして簡素な政府をつくっていくということでございますけれども、確かにおっしゃるとおり機構いじりになってはいけない、私もそう思うのであります。やはり政治家が、経済がよくなった悪くなった、そうしたことに行政は機敏に対応すべきでございましょうが、その都度に機構いじりをしておりますと、やはり国家公務員たらんとして努力をして試験を受け合格をし、そして青雲の志を抱いて官界に身を投じたのに、常に機構いじりで自分たちの入れ物も不安定ならば仕事も不安定であると、そういうことであってはならないので、やはりできるだけ行政というものは常に簡素化、効率化を心得べきではあるけれども、いたずらなる機構いじりであってはいけない、私はこれはやはり銘記すべきことではないかと。したがいまして、今回は特に戦後初めての行革のはしりもございます。たとえば今日扱っておりますブロック機関の整理、再編成等々は、まさに全国的には戦後初めての試みでございますが、これなんかは、戦後三十四年を通じまして非常に経済が恵まれた時代があった、またそれに伴って国民の需要も多かった、それに便乗したというふうな面もなきにしもあらず、いろんな意味があろうかと思いますので、そうしたことを含めまして、やはり常にぜい肉が仮にあったとするのならば、このぜい肉だけは切っていかなくちゃならぬ、こういう気持ちで実は今回の行政改革に乗り出しておる次第でございます。したがいまして政府といたしましては、国民に極力負担をかけないように、そのためにはみずからが出るを制してそして極力効率的なやはり政治をしなくちゃならぬ、これが私は行革の一つの本旨ではなかろうかと存じます。
　今回の行革は、いまも申し上げましたが、戦後のぜい肉切りという一つの大きな目的がございますが、実は総選挙を通じて初めて気がついたのではなくして、われわれ自民党——与党といたしましても、私はその当時与党の一員でございますが、総選挙に臨む際にも、行政改革の断行、これを一つの大きな柱にいたしました。片一方におきましては財政の再建、これも大きな柱にいたしておりました。で、最近私は特に申し上げるんですが、余りにも財政再建ということに対する国民の方々の御関心が深い、したがって行革はすなわち財政再建そのものである、それくらいの効果を出せというふうな御期待があろうかと思いますが、毎年毎年一兆円二兆円というふうな新しい財源を求めずとも済むというふうな行革はちょっとむずかしいですよと、こういうふうに申し上げておりますが、さりとて行革は全く財政再建そのものには無関係だというものではございません。極力その再建の資に資さなければならない、こういう決意で今日臨んでおるわけでございます。
　でき得ましたならば、われわれといたしましても、一九八〇年代の大きなビジョンというものを持ちまして、そしてそれと行政というもののあり方をきちっと整理をする、これも私は大切なことだと思いますが、とりあえず行革に対する国民の方々の声が非常に大きゅうございますので、その声に機敏に反応するというので、五十五年行革は第一次、続いて第二次も発表いたしますが、とにかく国会において問題にされましたことはもうたちどころにこれを取り上げてやっておるというふうな次第でございますが、仰せのとおり機構いじり、組織いじりということであっては行革の本来の姿を求めることはできないのではないか、その点十分考えまして、税制、財政、行政一本化した面から大きくとらまえてやっていかなければならないと、かように心得ております。
○村田秀三君　いろいろおっしゃられました、そしてまた、第二次行革案なども用意されておるようにもいま聞きました。後ほどその点についてもいろいろお聞きしたいとは思っていますが、しかしいままでの経過、それからまあ二次を見なければまだ議論にならないということにあるいはなるかもしれません。しかしこれを見る限りは、何となく機構いじりだけで終わってしまうような感じをいま私は持っているわけですね。
　今度の行革問題が常になく関心を持たれておるということは、よって来るところは、ただ単に野方図にしておきますならば行政機構が役人のせいによって肥大化するとか、これは常にチェックしなくちゃならぬとかという、単にそういう問題だけではなくて、やはり膨大な国債を抱えて、まさに一年の予算、その倍にも当たるほどの借金を抱えておる今日の財政。これは個人の家計であればもうすでに破綻を来すのではないかと、こう思うんですが、とにかくこれは大変なことであるというような立場に立ってこれをやはり何とかしなくてはならぬというような、そういう角度からの行革問題というのが言われておるのではないかと、こう思うんですね。
　そうすると、私どもは今回の法律案に対しましては反対であり、その反対の意味というのはまた別途申し上げねばならぬと、こう思いますけれども、いずれにいたしましても機構をいじるということは、そこに仕事があって、その仕事をどうやって能率的に進めていけるか、あるいは節約をして効率的に進めていけるか、そのための組織ということにこれなるのではないかと思うのですね。という場合に、では今度の一連の計画によって予算はいかほど圧縮できますよという具体的な貸借対照表というものが本当は出てこなくてはならぬと私は思うんですね。それはいま言ってみても、私自身も試算はいたしておりませんし、もしもあるならばこれはおっしゃっていただきたいと、こう思いますけれども、いずれにいたしましても単なる機構いじりや組織いじりではなくて、つまり行政制度、財政制度、税制全般についていかに改革をしていくかという視点に立っての上の組織いじりでなくては、これは私は本来のものではないという感じを実は持っているわけですね。
　これから、部分的ではありますけれども、そういう問題について若干触れていきたいと、こう思いますけれども、この点についてどのように——まあいままでの行革に対するところの長官の意欲的な発言というのは私も承知はいたしております。すべてオーケーというものではないにせよ、その積極的な意欲というものが視点を外れるとすれば、これは単に機構いじりで終わり、あるいは定年制の問題であるとか、あるいは退職手当を削減するなどというような、そういう法案が準備されておるようでありますけれども、そういうところにだけ目を向けてそれで終わる、こういうことになったのでは、これは真の意味の行政改革ではないと、こう実は考えるものですから、その辺についての展望といいましょうか、構想といいましょうか、ということについていわゆる所信をひとつ伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まず、一九八〇年代の初年度が本年でありますが、この十年というものはわが国にとりまして本当に困難の連続の年であろうと、こういうふうにわれわれとしては認識をしておかなければならぬ。よく不確実性の時代と言いますが、そんなものじゃなくして、確実に資源は足らなくなるし、確実に日本においては高齢化社会は進む、当然財政負担というものはそれだけ増すはずである、この財政負担を単純な計算で国民だけに課するわけにいかないから、政府みずからが常に努力をしなくちゃならぬ、これが私は行革の一つの精神であると先ほど申し上げたところでございます。そのために今回の行革においてどれだけの言うならば財政的な節減を図ることができるか、こういうことでございます。
　先ほど私は具体的に申し上げなかったんですが、間々無責任とは私は申し上げませんが、過大なる行革の評論がなされまして、おれがもし行革をやったならば特殊法人をもう十ばかり切って、そして一年間に二兆円ぐらいの節減を図ると、こういう話も間々まかり通るわけでございますが、私は常に行革で財政的効果を上げようとするのならば、一番手っ取り早い方法は人減らし以外にないと、こういうふうに思っております。国家公務員九十万おられるから四百万円と計算いたしまして、全部あしたやめてもらえば四、九、三兆六千億であると。九十万人やめてもらって三兆六千億だから、そういうふうに考えると仕事減らし、器減らしではなかなか毎年毎年何兆円というものはそう簡単に出ませんよと、この点だけはお考え賜りたいと、ここから出発してほしいと、こういうふうに私はむしろそうした説を唱える方には御説明を申し上げるわけでございますけれども、しかしそこにやはり国民といたしましても割り切れない思いを持っていらっしゃるのではないか。
　かつて吉田さんはばさばさと人を切ったと、なぜあれをやりませんかと、まだ相当数の方がそういう要求をしてこられますが、これはもう国会におきまして、衆参両院においてすでに決議がなされて、出血を伴う人員整理はだめだと、こういうふうになっておりますから、やはり政府といたしましてもその決議のもとに行動しなくてはなりませんので、勢い定員削減であるとか、あるいはまた新規採用の極力縮減をするとか、そうしたことにおきまして、言うならば今日の定員の縮減を図っておるというふうな次第でございます。したがいまして、そこら辺からながめますと、なかなかびっくりするほどの財政再建に資するというわけにはまいらないと思いますが、それでもやはり第一次だけの計算を申し上げますると、ちょうど五千百億円というものがこの五十九年度までに算定されるわけでございます。
　この経費節減の内訳は、主としてやはり人減らしというものが大きなウエートを占めておるわけでございますが、本年度行いました千六百六十七億円という補助金の整理これは算入されておりません。したがいまして、補助金は大体三千八百種類ほどございましょうから、この四年間に四分の一以上少なくとも整理をしよう、これが大蔵大臣、官房長官、私の間の一つの目標でございますので、仮にそういうペースで進むとするのならば、やはり今回の第一次の行革だけで昭和五十九年度までにおおむね一兆円近いものが節減できるんじゃないか、こう思いますとかなり努力をいたしておるわけでございます。しかしながら、毎年毎年過大に一兆円二兆円だと言われますと、これは非常に人減らしというものができない限りむずかしい次第でございますが、しかしそうしたことで、とにかく現在といたしましては、やはり私は高度成長期に伸び過ぎましたぜい肉を切ってしまいたい。第二番目には、余りにも行革の中におきまして民間に過剰介入しておる面がございますから、この過剰介入という面も切り捨てていきたい。そして、極力国民の力というもの、民力というものを培養したい、そういう趣旨をも兼ねて現在の一九八〇年代の行革を進めなくちゃならないと、かように考えておる次第でございます。
○村田秀三君　この段階ではどうしても抽象論にならざるを得ないと思うのです。私もそういう意味では肩をおろして、余り力まないでいろいろお茶飲み話のつもりで議論してポイントを引きずり出していくといいますか、そういうことでやむを得ないんじゃないかと、こう思ってはおりますけれども、そういうつもりでこれから何点かについて意見を申し上げてみたり、意見を伺って進みたいと、こう思います。
　これはちょっと具体的な問題になるわけですが、地方事務官制度の問題ですね、これはずいぶん前からの懸案であります。地方事務官制度ができましたのは、私が申し上げるまでもなく、地方自治法が制定されたときに始まって、それ以降もう何回となく議論されてきておる問題であります。
　そこで、国会におきましても、参議院では昭和四十九年五月二十八日、地方行政委員会で附帯決議がなされております。それは、「地方自治法附則第八条の職員については、関係省庁間で積極的に協議を進め、昭和五十一年三月三十一日を目途として地方公務員とするよう努めること。」ということであります。衆議院でも同じ趣旨の決議を同じ時期にやっております。そして、これまた参議院地方行政委員会五十年の六月二十六日、やはり同様趣旨の決議をいたしておりますね。五十二年ですか、福田内閣のときに、十二月二十三日、地方事務官制度について一応の決定を下しておるわけですね。一つは陸運事務所関係の問題、それからそれ以外の厚生省、労働省の関係する地方事務官の問題、とりわけこの厚生省あるいは労働省関係の地方事務官制度については、「二年間以内に廃止する」と、こう言い切っておるわけです。この関係から見ますと、昨年の十二月二十八日決定されました運輸関係を除いての二つの地方事務官の問題については六月までに検討、決着をつける、こういうふうに表現をされているわけですね。これについてどうしようとなさるのか。運輸事務官の問題は別途触れます。どうされようとするのか。国会決議の趣旨に基づいて決着を図ろうとするのか、その辺のところをひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いま御指摘のとおり、運輸省以外の問題に関しましてまだいわば決着ついておりません。したがいまして、私といたしましては、過去の経緯も十分知っておりますから、その過去の経緯も勘案しながら六月三十日までにその結論を出したいと。たまたま府県ごとの地方支分部局の問題もございます。そこへもってまいりまして、やはり都道府県と国との事務の取り扱いの問題もございます。そういうもろもろの問題がございますから、自治大臣をも交えまして三人の大臣とこの問題どうしようかということで、結論といたしましては、国会で御承認を賜る人事、つまり監理委員会にお願いをいたしまして六月三十日までにひとつ政府としてその体制の判定を下したい、こういうふうに思っております。
　だから、現在は監理委員会にお願いしたようなことでございますが、その間におきましては当然やはり労働、厚生省と、あるいは自治省等との間におきまして十二分にこの問題も詰めてもらわなくちゃならない、そして、いつまでもこの問題がぐずぐずしているようなことがあってはならない、かように考えておる次第でございます。
　だから、きょうただいま私といたしましてこうしたいということに関しましては多少遠慮をさしていただきたいと思います。しかしながら、六月三十日までにはこういう問題を含めまして、やはり従来の経緯にかんがみた結論を求めたいと思っておる次第であります。
○村田秀三君　どうも長官のいまの答弁では私満足しないわけですが、しかし十分話し合いを煮詰めてきて、関係省庁といいますから運輸あるいは厚生、労働、自治が十分話を煮詰めて、そして一定の方向を定めて、もって、いわゆる五十二年の福田内閣の行革の閣議決定と、こうなったものと私は理解しておるわけですね。だから、その経過について少し説明してもらいませんと、つまり、そこまで閣議で決めておきながら実行できなかった。だから、その辺のどこに隘路があるのか、それは行政事務の配分の問題も絡んでおると、こういうことでありますが、行政事務の配分の問題であるとするならば、どこの部分がどうであって、そしてどこが反対している、ここに隘路があります、こういう具体的なものを示していただきませんと、これはいまの長官の答弁だけではどうも理解できない、こう思うんですがね。
○政府委員（加地夏雄君）　この地方事務官の問題は、先生御案内のように三十年になんなんとする問題でございます。御指摘のように、過去いろいろ解決のための努力を積み重ねてまいったわけでありますけれども、一番問題になりますのは、これはよく一般には役所のなわ張り争いであると、一口にそう言われる場合がありますけれども、この問題は単に身分の移転を伴うという問題だけではございませんで、そこでやっておる、たとえば社会保険の事業とか性格とか、そういう問題、それから先ほど大臣から申し上げましたように、その事務をどう配分するか、こういった問題が絡んでいる問題でございます。社会保険のほかに労働保険もございますし、それから、先ほど御指摘になりました五十二年の行政改革では、いわゆる車検関係の問題については一応決着を見ましたけれども、なおその中でも道路運送行政にまつわる問題は今日まで問題が残っておるわけであります。その意味におきまして、いま申し上げたような事業の性格とかあるいは中身、あるいはその分担の考え方、こういう点につきましてはそれぞれの省庁で非常に考え方が極端に違うわけであります。しかも、その問題に対するそれぞれの職員組合の間におきましても全く考え方が違う状況になっております。
　そういう中で、行政管理庁といたしましては極力調整の努力をやるわけでありますが、第一義的には当然自治省と関係省庁の話し合いが必要でございますし、私どもとしては、そういう問題の非常にむずかしいということは重々承知はいたしておりますけれども、その努力をやってまいろうと、こういう形で実は五十一年の閣議決定で、さらに今回の五十五年の閣議決定の際にもこの六月末までに決着をつけたい、こういうことで進めてまいっておるわけであります。非常に三十年を超えるむずかしい問題でありますが、先ほど大臣が申し上げましたように、いつまでも未解決のまま問題を放置する形をとらないで、この際できるだけ適切な決着をつけるべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○村田秀三君　非常にむずかしいという話だけされて終わったと、こういう感じですね。いままで何年もかかって、一度福田内閣で、これは強力内閣ですよね、その内閣によって決められたことが守られないで、大平内閣、確かにこれは強力かもしれません。実行力もあるのかもしれませんが、それをことしの六月まで、昨年の十二月に閣議決定して、すでにもう三月も終わらんとしているわけですね。それを六月までに決着をすると、こういうことであります。行管自体はどうしたらいいと考えているのか、行管自体が。調整をするといっても、行管としての、あり方について構想を固めなければ、これは調整もないと思うんですね。後ほど行政管理庁というのはどういう役所かということについても幾らか触れてみたいと、こう思うんですが、これできるんだろうか、こう思うんです。そして、今度の行管の計画の中には、許認可関係の事務の簡素化、法律の整理、こういうことも目標になっておるわけです。まあまあそういうことと関連してやろうというふうに思っておるのかどうか知りませんけれども、いずれにいたしましても、とにかく行政は肥大化をして動きがとれなくなっているのだから、とにかく、分権という言葉も出てきている、地方の時代という言葉も出てきている。それは言葉だけに終わらしてはならないと思うんです。行政の改革なんかそういうところに目を向けて私はやるべきだろうと、こう思っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、そうしなくてはならない。われわれが主張いたしてまいりました、つまり、許認可事務の権限の移譲というようなことと絡ませて、そして、やはり地方事務官制度を廃止してはどうかと、こういう議論がずうっと積み重なってきて、いわゆるあの附帯決議になっているんだろうと思うんです。会議録は私見てはおりませんが、そう推察することができる。いまでもその考えには変わりないと思うんです。だとすれば、この方向に向かって勇敢に行管庁は態度を決定して、そして調整に当たるというなら話はわかりますけれども、とにかくいままで三十年もかかってできなかったことを、半年延ばしたらできましたみたいなことには私はならないように感ずるわけですね。でありますから、つまり、むずかしいのはわかりました。どこがどう問題で、どこが反対しているのか。職員の間でもいろいろ議論があると、こういうような話ではありますけれども、とにかく関係する省庁といったらそんなに数があるわけじゃないんですから、労働省が反対しています、厚生省が反対しています、どういう意味で反対しているか。だからこれを解決するためには、つまり行政事務の移譲、権限の移譲、当然こういうものも含まれなければ決着がつかない問題であることは問違いないんですよね。そこをずばり行政管理庁が決断を下すなりしていかなければ私は前に進まないというような感じがするんですよ。何を管理するのかわからなくなるんじゃないですか。そういう意味でもう一度ひとつ大臣答弁してください。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私、先ほど申し上げましたとおり、やはりこうした問題はこの機会にしか決着つかないと、こういう決意で臨みたいと、こう思っておるわけでございます。だから、私は、適切な合理的な結論を得るために最大の努力をしなくちゃならぬと、これはもう自治大臣ともそうした意味合いにおきましては、お互いに決着つけようと、そうしたことでそれぞれの事務の再配分等々もございますから、監理委員会にお任せしたと、監理委員長は私でございますから、みずからそういう決意で臨まなかったならばこの決着はつかないだろうと、かように存じております。
　ただ、六月三十日まで延ばしたというのは、今回の四本柱、これは総理みずからが立てられた柱でありまして、その中に支分部局があって、ブロックもやる、府県単位もやる、これを一挙にというのはいまの複雑な行政機構の中におきましては非常にむずかしい問題でございますから、一応、このブロックはこの三月三十一日まで、二十八日の閣議で決定いたします。それが終わって、やはり直ちに各省庁におきましても十二分に府県単位の問題は議論を進めながら、そして監理委員会の最終結論を得て政府としての態度を決定しようというわけでございますから、私といたしましても、今回の行革ほど幅の広い、また大仕掛けな行革はない。しかも、そのことを国民が望んでいらっしゃるのですから、そういう背景のもとに環境に恵まれておるからいまをおいてほかにないぞ、これぐらいの決意で臨んでおりますので、その点どうか御理解賜りたいと思います。
○村田秀三君　それでは、この問題決着するために、事務の移譲、分権、これが伴うというふうに理解していていいですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そうしたものをも含めまして、やはり政府と自治体との間においての問題も一挙に全部いけるかいけないか、まだまだむずかしい問題ございましょうが、どんどんとやはり私は道づけをしていきたいと思うのであります。今回の行革は一つの道づけでございますね。特殊法人もまだ私十分だとは思っておりませんが、ああやって努力すればこれだけの成果も上がるから、一つの大きな道づけである、許認可も一つの大きな道づけ、補助金も道づけ、こういうふうに思っておりますから、したがいまして、そうした問題もすべて含めまして地方と中央との問題はやはりもっと真剣に考えていかなきゃならぬ、そういう道づけをしていきたい、かように考えております。
○村田秀三君　昨年の十二月二十八日閣議決定されましたこの文書を読んでみますと、最初は、膨大な機構をいじるということですね、大きく言いまして。それから第三が「許認可等行政事務の整理合理化」。それから第四が「公務員管理」。第五が「その他の事項」。そして公務員管理等については、法案も準備されておるようでありますから、この際は私は特に議論いたしませんが、先ほどもちょっと触れましたけれども、本当に一番手っ取り早い安上がりな政府をつくるのには機構をいじって人減らしをすることだ、こう一言で言っておられたような向きもありますけれども、「その他の事項」、「中央、地方を通ずる行政改革の推進」ということで、結論的には「行政改革本部において引き続き検討する。」、こうなっております。そして、長官のお話ですと第二次行革案も用意してある、こういうようなお話でございますが、どういうことが構想されるわけですか。
　　　〔委員長退席、理事林道君着席〕
○国務大臣（宇野宗佑君）　第二次は、過般も申し上げたかもしれませんが、審議会等の廃止あるいは第二次特殊法人の統廃合等々ございます。その中において、やはり地方との問題でございますね。これ、やはり、私は重大な問題ではないか。特に地方制度審議会からの意見もございますし、もちろん一つの内閣でございますから、いろいろな審議会ございましても、やはりその審議会がある以上はそうした答申なりあるいは提言に対しましては政府は耳を傾けなくてはなりませんので、それらを含めまして真剣に考えていきたいということであります。
　　　〔理事林道君退席、委員長着席〕
御承知の改革本部の本部長も私が務めておりますので、さような観点で、今日のブロック機関等々の問題が片づきましたときには、そういう問題の内容に入っていきたいと考えております。
○村田秀三君　重要な問題であるからなかなか言いがたいのかもしれませんが、それだけでは構想を聞いたことには実はならないわけですね。しかし、確かにこれは何といいますか、何をやろうといたしましてもこれは本当に考え考えやっていかなくちゃならないような時期じゃないか、こう思いますから、そういう意味で本当にざっくばらんにその辺でちょっと床屋談義といいますか、お茶飲み話といいますか、国民がいろいろな意見というものを新聞を見たりテレビを見たりして案外自分で考えて、こうしたらいいじゃないかなどというような問題提起もなされる場合がありますね。そういうものに基づいて、一つ、二つの例をこの際申し上げて、そういう問題についてどう考えるのかということについてちょっと質問してみたい、こう思います。
　というのは、縦割り行政がきわめて非能率的で非効率的だと、こういうようなことがよく言われますね。私も詳細に調べたわけではございませんが、たとえばの話、まあレクリエーション施設といいますか、休養施設といいますか、労働省は労働省、農林省は農林省、文部省は文部省、厚生省は厚生省、いろいろな施設を考えて、そして補助金をおろして、そしてその施設を各県、各市町村は競合して誘致運動をする、こういうことがあります。ずいぶんむだなことをやるなと私らも実は思っておるわけでありますが、とにかく中央で扱うのは各省別でありますから、各省別の枠組みの中でやられるわけでありますが、これ、地方自治体に行きまするというと、同一場所で処理をしなくちゃならぬという問題があるわけですね。非常に複雑である。そして、その額もかなり多額に上っておるわけですね。
　そこで、これはどこでやったわけですかな、「余暇関連公的施設の整備等に関する調査」。これはどこで、監察ですか、行政管理局ですか。やったかやらないか、そしてそれをどういう結論を出して、どう処置したか。
○政府委員（佐倉尚君）　いまお話しの余暇関連施設、お話しのとおり各機関、各省いろいろとやっております。私どもの方で行政監察として拝見したことがございます。その結果、やはり各省庁のやる余暇関連の事業につきまして相当程度調整を行ってやっていくのが効率的であろうと、またこれが国民のためにもなるということで、そのような意見を勧告していることがございます。私どもの方でやったわけでございます。
○村田秀三君　勧告をして、結果どうなりましたか、またなりますか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの各省庁のやっております事業につきまして、それぞれ私の方から勧告しました件につきまして検討していただいているわけでございます。
○村田秀三君　どうもまだ不鮮明ですが、そうすると行政監察局が監察をして、そしてこれは少しロスがあると、もう少し調整をして予算も一本にして効率的に使えと、そういうようなことでもあるようななさそうな、どうもわかりませんが、それを実際行政面にどう生かすのか、これを考えるのが−これはどこがやるわけですか。これは行政管理局ですか、行政監察局が監察をして、そしてこれは適切でないという指摘をした、それを改めさせるために責任を持つのはどの部署がこれ担当するわけですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いま申しましたとおり一省に関するものはうちの監察結果に基づいてそれぞれ対策を講じ、それを二度、三度にわたって報告を求めてほとんど実現に導いておるということでございますが、率直に申しますと、二省あるいは複数の省にまたがりまして、一般全体どこが総合的判断を下すかと、よく言われますが、一軒の家を建てるのに玄関が三つあって、その一つは厚生省、その一つは文部省と、こういうばかなこともあります。あるいは私は体験しましたが、同じ文部省でも体育局と社会教育局とでまたなわ張り争いをすると。だから、私は体育館の上に公民館をつくりなさいということで土地を節約さしたこともあります。そうしたことは個々の代議士の地盤ならばできるかもしれませんが、国全体の問題としてだれがその総合調整をするか、これは私今後の一番大きな問題ではないだろうか、こういうふうに考えております。
　試みに、この間補助金の統合整理に関しましても、やはり地方との関係が非常に密接でございますが、たとえば国民の健康づくりというようなことで財団法人が二つもある。そこへそれぞれ補助金が出る、そんなばかなことあるかというので、その財団法人の統合をするようにわれわれからも十分に勧めまして、そして補助金が一元化されて二重、三重のようなおろかなことのないようにやっております。しかし、これも行革だから行管庁がやっておるにすぎないのでございますが、将来にわたりましてはそういうふうな縦割りは縦割りとしての一つの使命を果たし得るでございましょうが、その間の調整をだれがするか。予算の上では経企庁が調整費を持ったり、国土庁が調整費を持ったりすることがありますが、もっと大きな政策においてだれが調整をするか、これは私、一つの大きな問題だと思いますので、この内閣におきましてもそういうテーマで早急にそうしたことの検討をいたしたいと考えております。
○村田秀三君　もう一つ例示しますが、これもまたお茶飲み話の範囲かもしれませんが、毎年予算の編成期になりますと、政府あるいは国会周辺は陳情の方々で押すな押すなの状況であります。その都度マスコミはこれを批判をいたしますね。これをどう改善したらよろしかろうかと、こう私なんかも考えておる一人であります。この問題については行政監察としてはどんなふうに考えますか、また考えたことがありますか。考えたことがあって、つまり公的ないわゆる陳情資金であるとかというものの積算、推算をやったことがあるかどうかですね。
○政府委員（佐倉尚君）　いまお話しの陳情の問題等でございますが、陳情それ自身国の行政の事業でもないので、私どもの方で陳情そのものを調べたことはございません。
　ただ、補助金に関しまして、補助金の事務手続でございますが、これの簡素化につきまして、事務手続の複雑さ等を調査しまして、これについてもっと簡素化すべきであるということを意見を言ったことがございます。その中に、やはり補助金を獲得するための市町村並びに都道府県等からの陳情についても触れております。ある国の出先機関の方で補助金を執行しておりますけれども、それについて地方公共団体、都道府県の段階、市町村の段階、それぞれいろいろ陳情に来るというわけでございますけれども、補助金の事務簡単化の点からそういうことに触れて意見を申し述べたことはございます。