Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日向説明員　委員十分御存じと思いますが、水稲等につきましては、価格が安定しております関係上、これは農業所得標準の算定に当たりましては面積課税制度というのをとっております。国税庁といたしましては、クロヨン等の論議に絡みまして世上いろいろな批判がございますけれども、水稲等に関係いたしましては、従来からとっております面積課税の方式を今後とも基本的には変更する考え方はございません。しかしながら、水稲と言いましても栽培規模においてかなり差があるものが見受けられますので、大規模の栽培面積を有しているものにつきましては、たとえば収支計算等が課税の実情に適しているのではないかということが考えられる場合には、そういう方法も現地の関係市町村とかあるいは農業団体等の意見も徴しながら十分検討してまいりたい、こう考えております。
　それから、お尋ねの第二点目でございます今回の台風十号等の災害による被災を標準算定上どのように取り込むかという点につきましては、委員も十分御存じのように、私どもといたしましても、各地において水稲等を中心にして、たとえば新潟の北部地方等には大きな被害が発生しておるという報告を受けておりますので、これは所轄の国税局に指示いたしまして、関係市町村と十分協力してまず被災の実情を的確につかむ。それと同時に、来月からいよいよ農業標準の作成が始まりますので、この農業所得標準の作成に当たりましても被災農家の被害の実態というものを標準作成上適正に反映するように十分指導してまいりたい、こう考えております。
　なお、申し添えますが、農業用施設等について損失が発生した場合につきましては、その施設の未償却残高並びに後片づけ費用等を含めて、その年度の標準外経費として控除できるということになっております。
○松沢委員　とにかく相当の災害なんでありまするから、適正な課税というものが行われるように努力をしていただきたいと希望を申し述べておきます。
　もう時間がありませんから、もう一点だけ共済の問題でちょっとお伺いしたいと思いますが、いま米を販売するその販売の米というものは、農地法が変わってしまいまして、米選機のふるいの目というのは大体一・八になっているんですよ。一・七というものはほとんどないんですよ。ところが、共済の評価をやる場合における坪刈りとか、そういう場合におきましては一・七を使っているわけなんです。だから、共済の評価の場合においては実態とは違った計算になるのじゃないかと思うのですね。こういうのはやはり直さなければならぬところの時期に来ているのじゃないか、こう思います。
　それからもう一つは、農林省だとか県だとか農民の努力によりまして大変農業技術が進んできているわけです。栽培技術も進んできているわけです。そういう状況であるにもかかわらず、一筆単位の場合におきましては三割足切りをいまもなお使っていかなければならぬ理由はないじゃないかと私は思うのです。たとえば五百キロ取れるところでも、三割足切りとなりますと引受単収は三百五十ということになるでしょう。だから、収穫皆無になってもさっぱり金はもらえない、こうなるわけです。だから、栽培技術がここまで進んできたときに三割足切りという理屈が通らなくなってきているのじゃないか、こういうぐあいに私は思うのですが、これはすぐに改正するわけにもいかぬと思いますけれども、ふるいの目と足切りの問題、どうお考えになっているのか、ひとつ局長の方からお伺いしたいと思うのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　一・八ミリか一・七ミリかという問題でございますが、この点、私ども、実態として一・八ミリがあることは承知をいたしておりますが、私どもの見るところ、商品価値を高めるために一・八ミリということでおやりになっている問題であるように見受けられまして、どうもそれが直ちに収量をいかにして捕捉するかという問題とは別の次元なのではあるまいかという感じがいたしております。そういうふうに私どもも受け取っておりますので、ただいま御指摘の一・八というのは、共済の方で直ちにそれに合わせるべき性格のものであろうかどうかについて、私どもはちょっとにわかにそうであるというふうにも思いにくいように思っております。
　それから二つ目の、三割足切りの話でございますが、私どもは、まず個別の農業経営の中である程度までのリスクに対しては自家保険的な機能を元来経営内部に内蔵しておるというふうに考えるべきものではないかと思っておりまして、ただいま先生御指摘の農業技術水準の向上によっても、事柄の性質としてそういう自家保険的な要素が元来あるべきものであるという点は恐らく私どもは変わらないのではないかと思っておるわけであります。
　それはそれとして、しからば三割というパーセンテージ自体はどうかという問題でございますが、これは、当然ここをいじればまた掛金にも連鎖反応を生ずるわけでございまして、ここをいじることは必ずしも農家にとってうまい方向にばかり作用するという性質のものでもございませんので、そこはなお慎重な検討を要するのではないかと思っております。それで、もう少し被害割合が低い場合にどうかという問題については、三割という方で操作をするよりもむしろ農単半相殺とか、そういう方向でただいま先生が提起しておられるような問題に回答を出していくことの方が処理しやすいのではないかというふうにいまのところは思っておるわけでございます。
○松沢委員　時間が参りましたからこれで終わりますけれども、一つは、災害が予想以上の規模に拡大している、そういうことを御認識の上万全の対策を立ててもらいたいことと、いま私が提起しました共済制度の問題、これはにわかにどうこうは言えませんけれども、災害のたびごとに感ずることなのでございまして、ひとつ御検討を賜りたい、こんなぐあいに考えております。
　田中委員が待っておりますので、終わります。
○羽田委員長　松沢君の質疑はこれで終わります。
　次に、田中恒利君。
○田中（恒）委員　わずかな時間をいただきまして、災害の問題について、若干政策提起も含めて御質問をしておきたいと思います。
　実は林業関係の災害でありますが、私も集中豪雨の地帯を若干回ったわけでありますが、その際に、われわれの地域では小林道と言っておりますが、こちらでは大体作業道と銘打っておるものであります。ともかく山林所有者、森林組合、中には町も加わって相当たくさんな作業道があるわけですが、これが今度の災害で大分傷めつけられておる。これをこのまま放置しておきますと、いわゆる二次災害というか、これが引き金になって林地の荒廃、鉄砲水などの原因になる、こういうことも想定されるわけであります。私は、この作業道と称するものの持っておる災害の影響度というのは全国的には非常に大きいと思うのですね。この問題について、これは林野庁でしょうか、どういう御見解を持っておるのか。
　実は、私も大分傷んだ地域もあちこちで聞いておるわけですが、そういうところの町村長なんかと話すと、これは自力でやる以外手がないと言うわけですね。しかも、とばしておればまた二次災害を引き起こすバネになるということで非常に弱っていらっしゃるようでありますが、当面の災害復旧にこれらの作業道に対して何らかの手は打てないのか。林道については相当きめの細かい施策をお互いこれまで災害ごとに積み重ねてきておるわけですが、将来、作業道というものについて何らかの国の基準なり、あるいは町村が主体になっていくものなどについて、何か国として、林地の保全という視点からも対応策を考えなければいけないのではないか、こういうことを実はいま考えておるわけであります。私も災害の特別委員会に所属しておりますので、その方面でもこれは練っていかなければいけぬ問題のような気がして、党の方に提起をしておるわけでありますが、この際、この問題についての関係者の御意見をお尋ねをしておきたいと思うわけであります。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　林業用の作業路の作設に当たりましては、地形、地質等の状況を十分に踏まえて路線の選定を行いまして、なお設計施工に当たりまして、のり面を安定勾配に保つとか、防災上の所要の工作物、たとえば側溝とか横断排水溝あるいは敷き砂利、こういうものを設置するなど、林地崩壊の原因にならないように、災害防止に十分配慮して作設するよう、今後とも十分県なりを指導してまいりたい、このように思っております。
　なお、最初のお尋ねの、現在の作業路が災害を受けた場合の当面の措置ということでございますが、これにつきましては、現在、造林事業を実施しておる場合におきましては、作業道路が災害を受けた場合、造林事業の補助対象ということで災害復旧の対象としてまいりたい、このように考えております。
○田中（恒）委員　私も、作業道を林道並みに特別に処置をしておる分野があるということもお聞きをしておりますけれども、今度の災害などを見てみると、やはりこの作業道に対する影響が周辺の林地を相当傷めておる。そういう影響がありありと見えるわけでありまして、これは全国の山の中を非常に広範に、全部走っておるわけですから、なかなか数字などでこれは出てきていない面が多いわけでありますけれども、相当大きな影響を持っていることは事実であります。そういう意味で、当面の災害対策について何らかの再建策をできるように配慮していただきたいと思いますし、今後とも、この作業道の問題について、林野庁当局は意欲的に対策を取り組んでもらうなり、場合によればモデル的な地区の調査などをしていただきたい、こういう御要望を申し上げまして、これは政務次官の方から、政策的な問題の提起になっておるのですが、御意見をお伺いをして、終わりたいと思います。
○玉沢政府委員　国土保全という面からきわめて重要な問題であると考えておるわけでございますので、十二分な処置を講ずるように努力をしていかなければならない、こう考えるわけでございます。
　以上です。
○羽田委員長　田中君の質疑はこれで終わります。
　次に、武田一夫君。
○武田委員　私は、二つの問題を質問します。
　一つは、稲作の作柄状況が、私は東北地方を歩いてみまして、非常におくれているということで大変心配しているわけでありますけれども、あとまた台風や長雨による影響もありまして、果たしてどういうような状況を現在まで当局がつかんでいるのか。今後心配されているような不作の方向にいかないかどうかという見通しも含めまして、現況をちょっと知らせていただきたい。聞くところによりますと、どうも低温が続きまして三日ないし七日もおくれている。私も岩手、宮城、それから福島をずっと歩きましたが、全体ではないが、部分的には大変だめだという地域もありますね。そういう点も含めまして、それに台風の影響もありまして各地で被害もあるということですので、これは米の問題も非常に心配なものですから、その点をひとつお尋ねをしておきたい、こう思います。
○古谷政府委員　私どもで把握しております概況を簡単に述べさせていただきますと、七月十五日現在の早場の作柄につきましては、東北の北部は平年並み、東北南部及びその他の地域はやや良、また遅場地域につきましても、生育は七月上旬までは全般的に高温多照に恵まれて順調というふうに見ておったわけでございます。
　しかしながら、七月後半からの低温傾向によりまして、東北地方を中心として生育がややおくれぎみになってきております。北陸では、早場以外は全般的には平年並みないし平年よりややおくれという状況と考えております。また、全般的には茎の数が多目で、生育がやや軟弱になっていることから、一部地域ではいもち病の発生なり倒伏が懸念されているという状況もございます。
　九州におきましては、豪雨による冠浸水の影響、北陸、東海、近畿の一部では台風十号に伴う風雨によりますいわゆる白穂の発生、こういうものが懸念されているという状況でございまして、私ども、この状況に対応して、必要な技術対策の充実に努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○武田委員　十日前後に上がったときには、大体十五、六日ごろ、お盆のころからちょっとお天気がよくならないと東北は大変だという状況ですが、電話なんかを入れて聞いてみましても、どうも宮城県なんかも天気がよくない、雨がぱらついているという状況ですし、技術だけの問題でこれは対応できなくなってきているのじゃないかと思うだけに、私は、こういうことを考えると、米がそんなに十分ないような気がします。
　特に良質米は大体ないわけでありまして、大変な状態にならないという保証はないので、来年の米は大丈夫かと言うと、米が余っていると言うのですが、これは平年作でいけばそうであるでしょうが、多少不作となった場合、果たして米の需給というのが間違いなく、心配なく保証できるかという問題ですね。一つだけ確認をしておきたいと思うのですが、これは大丈夫ですか。どうでしょうか。
○渡邉（文）政府委員　五十七米穀年度の状況は、先ほどもお答えいたしましたが、本年の十一月には約六十万トン程度の持ち越しができるようにいま操作を懸命にいたしておるわけでございまして、本年の米の作柄につきましては、いろいろ御懸念もありますが、いまのところ、一部のそうした状況とそうでないやや良の地帯の状況も伝わってきております。八月十五日現在の作況も近く出るかと思いますが、そういうところにも十分注意を払ってまいりたいと思いますが、この状況からすれば少々の不作でも持ち越し量は十分カバーされるので、私ども需給上心配はないというふうに考えております。
　なお、作況は私どもは十分注意して見てまいりたい、このように考えております。
○武田委員　それじゃ、もう一つ、これは水産庁にお尋ねします。井上部長さんおいでですが、大変御苦労さまでございます。
　日米両政府間で先ごろ基本的に合意したいわゆる新日米漁業協定の問題ですが、いろいろ聞くところによると、日本側にとっては厳しいものがあるのじゃないかということでありまして、その中身について、今後の対応についてお尋ねします。
　一つは、対日漁獲割り当ての際のわが国との協議事項というのが削除されて、さらに分割割り当ての明文化がされ、その割り当ても、ブロー法を背景に、日本側の対米漁業協力度を見て決定するなどというような内容のものがその中に含まれているということであります。これは、日本側にとっては、特に日本の遠洋漁業というのは、六割ですか、アメリカの水域の中で操業をやっているということで、非常に心配だということを漁業関係者が言っているわけでありますが、その中身が一方的な内容のように見られるが、果たしてそういう心配がないものかどうか。
　特に漁業協力の度合いによって割り当てを決めるのだというようなことになれば、かつてニュージーランドが魚をとらせるから乳製品を買えとか、あるいは松の材木を買えとか、そういう難問を持ってきたということもあるのですが、そういうようなおそれがほかの分野でも出てこないか、ほかの国の海域での操業にもそういうことが波及してくるのではないかというおそれがある。ですから、こういうことに何か歯どめをかける必要があるのではないか、そういう心配が一つあるわけであります。これについてどういうふうな対応を考えられているか。
　それから、ブロー法というものが非常に厳しくわが国の漁業に迫ってきているようなのでありますが、この法律というのは、将来これによって米国の水域から外国漁船の締め出しも意図しているのではないかということを言う方もいるのであります。そういうことは考えられないものかどうか。そういうことがあるとすれば、日本の水産の政策上どういうふうな対応をしなければならないか。
　こういう三つの問題について、時間がありませんので、ひとつ一括してお答えをいただければと、こう思います。
○井上説明員　お答えいたします。
　現行の漁業協定は一九七七年に協定をいたしまして発効したものでございますが、この五年の間に、アメリカの水産関係の法律で重要な条項を含む法律改正があったわけでございます。ただいま先生御指摘になりましたいわゆるブロー法というのがそれでございまして、アメリカの漁業振興をする、そういうのを念頭に置きまして、外国に割り当ていたします場合にも、アメリカの漁業振興との関連、つまりアメリカの漁業に対してどの程度協力するのか、そういうことを見ながら漁業割り当てをしていくとか、あるいはアメリカの発展します漁業につきましては漸次外国漁業を締め出していく、そういった、いわゆるフェーズアウトと言っておりますけれども、それを内容といたします法律が一昨年の暮れに成立されたわけでございます。アメリカといたしましては、基本的にアメリカの漁業を振興させていく、それとの関連において外国の漁業に対して割り当てをしていく、こういう基本的な方針があるわけでございます。
　現行協定のもとでも、すでにこのブロー法の改正を受けまして、昨年から日本に対する割り当ての方式というのは実質的に変わってきたわけでございます。すなわち、漁獲量の割り当てにつきましては、アメリカの水産業の振興に対する協力度合いを最重点に置いてくるということでございます。現に、ことし問題になりました洋上買い付け、いわゆるジョイントベンチャーなどに見られるのは典型的な例でございます。
　それから割り当て方式につきましても、ことしから年に三分割方式、つまり一月、四月、七月というように年に三回に分けまして分割をしてくるような方式に変えておりまして、現行協定のもとにおきましても、アメリカのそういったブロー法の改正を受けまして、実質的な割り当てについての変更が行われてきているわけでございます。
　今回の漁業協定の改定に当たりましても、アメリカ側は、こういう法律の改正の経緯を受けまして、それを日米協定の中に織り込んでくるという提案をしたわけでございます。これは単に日本ばかりでなしに、台湾でありますとかあるいは韓国、スペイン等についても同様の案文の提示をしてきたわけでございます。その限りにおきましては、従来と中身は違っているわけでございますけれども、わが方といたしましても、従来の日米関係、特にわが国がアメリカの水域に大きく依存をしているという実態、あるいは日本の漁業がアメリカの漁業に対して、その漁業発展につきまして十分協力をしてきた、こういう実態を踏まえまして、極力現行協定に近づけるべく努力をしたわけでございます。
　協定本文そのものにつきましては、向こうの提案を修正させるということはなかなかむずかしかったわけでございますが、合意議事録という形におきまして、割り当ての協議におきましても、その協議の結果を割り当てに反映させるというようなこと、あるいは年間一本の割り当てから分割割り当てに移行します場合にも、年間の割り当て量が十分わかるような通知をしてくれること、あるいはその運用についても柔軟な運用をしてもらうこと等を合意議事録の中身に織り込みまして、実態的には現行協定とさほど違いのない、そういう運用ができるものを確保した、そのように考えているわけでございます。
　協定本文そのものも非常に重要でございますが、同時に、アメリカ側との間では毎年毎年の実際の協議が重要でございます。遠洋漁業がアメリカの水域に相当依存している、こういう事実にかんがみまして、アメリカ側との協議を十分いたしまして、協力すべきところは協力することによりまして日本の漁獲割り当て量の実績を確保する、このように努力をしていきたいと考えておりますし、また、そうすることが日本の遠洋漁業の実績確保につながる道である、このように考えている次第でございます。
○武田委員　ブロー法というものによって今回の合意した新協定は手直しされているということは明らかです。日本はアメリカから、正直に言って一番魚をとっているわけです。ですから、これがどんどん漁獲量が多くなってくると、不思議なことに締め出しが強くなるということですね。いいお客様を締め出すということなんですね。ですが、そういうふうなブロー法によって、今後こういうような日本の水産業界に大変な不安を与えるようなことであっては困ると思うわけです。これはエスカレートしていくことがないという保証もないわけですから、この際、やはりよく話し合いをしながら、よく歯どめをかけるような日本側の対応も必要だと思うのですね。これは水産庁やあるいは農林水産省だけの力ではなくて、外務省なんかも相当外交的な働きかけもしてもらいたい、こういうふうに思うわけです。
　それで、これと関係して、ＩＷＣ、国際捕鯨委員会の第三十四回の年次会議における決定、これも関係してくると私は思っているのです。特にアメリカが熱心に捕鯨、鯨の捕獲の禁止ということを言っているリーダーであって、こういうことを考えますと、これが今回の漁業協定のさっき話の中で出た漁業協力の一つにも入ってくるのではないかと私は思うのです。要するに、たくさん魚を買うとか技術協力をするとか、いろいろある中の一つに、日本がもし鯨の問題で何かいちゃもんをつけてきたらこれでまた云々というような心配がないかというと、私は大いにあるのじゃないかと思うのですが、この点、どうですか。これとは別々に離しては考えられないと思うのですがね。
○井上説明員　先生の御指摘の点は、ＩＷＣでの決議、つまり三年間の猶予期間を置きます捕鯨の全面禁止の措置に関連した御質問だろうと思うわけでございます。
　御案内のとおり、アメリカのいわゆる二百海里法の中には、ＩＷＣの決定の効果を減殺するような行為がありました場合に、その国に対する漁獲量を初年度五〇％、その次年度一〇〇％削減をする、こういう規定があるわけでございます。ＩＷＣの決定に対しましてどのような措置をとるかにつきましてはいまなお慎重に検討中でございますが、仮にＩＷＣの決定に対しまして異議申し立てをする場合に、この異議申し立てがそのようなＩＷＣの決定の効果を減殺するような行為に当たるのかどうかということが問題になるわけでございまして、仮にそういうような行為になるといたしますと、日本の遠洋漁業に対する非常に大きな影響が危惧されるわけでございます。先ほど御答弁申し上げましたように、わが国の遠洋漁業の六〇％近くがアメリカの水域に依存をしているというような状況でございます。こういうことも十分に念頭に置きながら、また、当然のこととして捕鯨法等も十分に考える必要があるわけでございますが、捕鯨問題についてはさらにアメリカ側と十分な協議を続けてまいりまして、適切な対応策をとるように考えているわけでございます。
○武田委員　時間が来ましたので、最後に、外務省の方、来ていますか。いまいろいろと対外的な問題を考えるとき、外交というのは非常に私は重要な問題として考えているわけであります。いま教科書の問題でいろいろと御苦労なさっている文部省、外務省の関係ですね、この間は通産、外務、ブロック書簡の問題等々、いろいろと外務省さんの名前が出てきますが、私は、海を隔ててたくさんの国を抱えている日本にとっては、外務省の力というのも、よきにつけあしきにつけ、ずいぶん大きく発揮されると思うのです。
　漁業協力あるいはまたいろいろな貿易の問題につきましても、外務省もいろいろと御協力はしていただいているようでありますが、この際、一層連携を密にしながら、今後外交関係がスムーズに行き、その中で食糧問題あるいは水産漁業の問題等が円滑にいくような対応を私は真剣に考えていただきたい。いままでも考えていると思うのでありますが、これから一層重要な立場に置かれると思うだけに、そういうことについての対応をいかがお考えになり、いかがな方向で今後取り組んでいかれるか、この問題をお聞きいたしまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○松田政府委員　お答え申し上げます。
　外務省の仕事の中におきまして、広い意味での資源、あるいはただいま御議論賜っております水産業というものが非常に大きなウエートを持っていることは、ただいま御指摘いただきましたとおりでございます。たとえば水産に関して申し上げますならば、今次日米漁業協定改定交渉も、水産庁の各位とともども、私どもも微力を尽くして御協力申し上げましたし、また、漁業一般につきましては、外務省経済局に漁業室という専管の課を設けましてそのような仕事をさせております。日米関係のみならず、日ソを含めまして、対外水産関係万般につきまして、所管庁の水産庁ともども、今後とも最大の努力を続けてまいる所存であることを申し上げたいと存じます。
○羽田委員長　武田君の質疑はこれで終わります。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　まず最初に、災害問題で二点お伺いをしておきたいわけです。
　先ほども佐野局長の方から、自作農維持資金の枠を拡大するということをお約束いただいたというふうに私は認識をいたしましたけれども、これは農民にとっては生活運転資金として最も切実な要求になっております。昨年も被害が非常に大きく、連年災害だということで、その限度額を百五十万円から二百五十万円に引き上げる措置をとっていただいているわけなのですが、ことしは、とりわけ、議員立法とはいえ、天災融資法と激甚災害法の改正が行われて、それぞれ二五％の引き上げとなっているわけです。こういう状況のもとですから、なおのこと、去年とられた百五十万円を二百五十万円に引き上げるというその枠を下回ることのないように、ぜひ枠拡大を行っていただきたいと私は考えるわけですが、まず、この点についてお伺いいたします。
○中川説明員　お答えいたします。
　今回の災害に伴います自作農維持資金の貸付限度額の特例措置につきましては、現在、被害状況の把握に努めているところでございます。その調査結果を待ちまして、被害の実情に即し適切に対処してまいりたいと思っております。ちゃんと二百五十万円は守るようにいたします。
○藤田（ス）委員　枠は昨年よりも下回らないということでお約束をいただいたと受けとめておきます。——うなずかれましたので、次に移ります。
　私は、今度の十号台風とその後に続きました豪雨で、特に奈良県と大阪府の災害地を調査してまいりました。きょういただきました資料の中にも、とりわけ大きな災害地として、その一つに奈良県というのが挙げられておりますが、恐らくあの奈良県の災害というのは大和川水系を中心とした地域であって、この点では大阪府でも大変大きな被害を受けておりますし、大阪府南部の被害も大きかったわけです。こういう災害から得た教訓というのは、それを繰り返さないために十分生かしていかなければならないし、それによって対策を強化していかなければならないと思います。
　もちろん、今度の災害の大きな原因としては、開発のテンポに比べて中小河川の改修が非常におくれているということなどもあるわけです。しかし、同時に、重要な要因としては、開発、とりわけ乱開発で森林が削られ、水田がずいぶんつぶされています。そして、ため池も減少しているわけです。つまり、これまで雨が降ってきましたときに水田とかため池とかで一たんためられて、それから徐々に川に流れていっていた状態が大変変わってまいりまして、一遍に川に流入するという環境の変化が大きな災害を招いたと言えるのではないかと思うわけです。
　現に大阪府でも、昭和四十五年耕作面積二万九千九百ヘクタールが、五十六年には二万一千四百ヘクタールと、八千五百ヘクタール減少して、三〇％減です。それからため池は、昭和四十五年一万四千三百一個から、昭和五十六年には一万二千四百五十一個、つまり千八百五十個減少しまして、一三％減、こういうことで、水田あるいはため池がどんどん宅地などに転用されていっているわけです。しかも、そのため池自身が今度決壊をいたしまして被害をつくり出す、そういう深刻な問題も出ているわけで、私は、この点で政府に責めを問わなければならないところが多くあると思うわけです。
　いろいろありますが、きょう、私は、ため池の問題にしぼってお伺いをしておきたいわけです。
　全国で被害が出ているため池の被害状況、これはつかんでいらっしゃいますか。これに対して、災害復旧事業、台風シーズンが控えておりますので、これは緊急に取り組んでいただかなければならないわけですが、その見通しはいかがなものなんでしょうか。
○中川説明員　お答えいたします。
　このたびの台風十号によりまして、農地、農業用施設については甚大な被害を生じており、農業用ため池につきましても被害の報告を受けておりますが、現在、被害を取りまとめ中でございます。ただいまわかったところでは、約九百カ所被害を受けております。
　これらの復旧対策につきましては、被災後直ちに係官を現地に派遣いたしまして、緊急地区の応急工事、被災個所の復旧工法等について指導を行っているところでございます。また、復旧事業につきましても、事業主体の準備が整い次第緊急査定を実施いたしまして、早期に査定を終了させることといたしまして、通常では全体で三カ年完了でございますが、特に緊急を要する農業用ため池については早期に完了するように努めてまいりたいと思います。
○藤田（ス）委員　三カ年完了を早期に完了するようにというのは、今回の決壊があった場所に対してでございますか、それとも老朽ため池に対してでしょうか。
○中川説明員　ちょっと舌足らずで失礼いたしましたが、災害復旧事業は全体として三カ年間で完了するというふうになっておるのでございますが、ため池のような重要施設については二カ年でも完了させたい、そういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　できるだけ早く対策を講じていただきたいということをお願いしておきます。
　ところで、この老朽ため池の問題なんですが、今回災害が起こらなかったところについても、老朽ため池は非常に危険だ。これは水を受けなければならない、防災上も一定の役割りを果たさなければならないにもかかわらず、被害を巻き起こすという危険な状態を一番持っているのがこの老朽ため池なんです。私の住んでおります堺市内でも百九十カ所あるというのですが、全国では一万数千カ所だというふうに言われております。これらの整備計画はぜひ急ぐべきではないかと考えますが、この点でどういうふうな見通しになっておりますでしょうか。
○中川説明員　お答えいたします。
　昭和五十四年度の調査によりますと、全国の農業用のため池が約二十五万カ所ございまして、このうち改修を要します受益面積五ヘクタール以上のため池でございますが、これは約一万カ所あるようになっております。これについては鋭意その整備に努めておりまして、五十四年度から四カ年間に約千八百五十カ所について採択し、現在、改修を実施いたしております。
○藤田（ス）委員　そのテンポでいきましたら、一万カ所こなしていくのはなかなかでしょう。私は、これは急いでもらわなければいけないと思うのですね。今回の災害の経験から、このため池の貯水容量はもう下げてはならないなということと、それから都市の防災上、もう一度その役割りについては見直していかなければならないのじゃないかということを私は感じたわけです。
　ところが、現実に私の地元でも、ため池を半分用地に変えて、それで地元負担をひねり出しているというのが実態であります。これは、水田面積が減少して、受益者がそれに伴って減少していっている、したがって負担率が非常に高くなっていっている、だから改修に要する費用はそういう形で捻出しなければならないという苦肉の策なんでありますけれども、しかし、それでは防災上から考えると大変困るわけで、こういうところにこそお金をかけないと、結局ロスにロスを重ねていくだけで、まさに行革と言うなら、こういうところにお金をうんとかけて、災害を防止してロスをなくしていくということが非常に大事じゃないかな、そういうふうに思うわけです。そこで、負担率の軽減を検討していただきたい、これが一点です。
　それからもう一つは、このため池についてはいままでは利水という面で活用が考えられていたのですが、今後はやはり治水、特に都市部のため池については治水ということも考えに入れて、総合的な対策をとっていかなければならないという点で、私は、そういう立場での総合的な研究というのをいま急ぎ行っていかなければならないのじゃないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。
○中川説明員　お答えいたします。
　農業用の老朽ため池の整備につきましては、防災事業といたしまして、国の補助率としては六〇％として、ほかの事業に比べますと非常に高率な助成をしているわけでございまして、それに、そのあと二〇％を大体各県とも負担いたしまして、残りの二〇％につきましても、私どもも全部調べておりませんが、半数以上の市町村が一〇％以上の負担をしているというような状況にございまして、受益者負担ゼロということにもなっておりませんが、できるだけ負担率は軽減するようなことで実施されております。
　また、先ほどの御質問にございましたように、ため池の整備も何年かかるかというようなお話もございましたが、ほかの予算に比べますと平均以上の伸び率を与えまして老朽ため池の予算を伸ばしておりますので、あとは、災害時におけるため池の管理について安全対策をとるように、いろいろと指導してまいっているところでございます。
○岸政府委員　研究面につきましてお答え申し上げます。
　先生御指摘のように、この問題につきましては研究としても大変重要だと考えておりまして、従来、農業土木試験場におきまして、経常研究におきましてもずっと研究を続けておりますが、特に今回のような問題もございますし、先ほど御指摘いただきましたような問題もございますので、五十八年度からの予定でございますが、特別研究として、このため池の問題につきまして、特に農業用フィルダムの安全性向上技術の開発といったような観点から試験研究を実施してまいりたい、そんなふうに考えております。
○藤田（ス）委員　ため池の改修に対して国が特段の努力を払っていただいているということを決して否定するものではありませんけれども、非常に大事な問題ですし、今回の災害の教訓からも一層積極的な取り組みを期待したいと思います。
　研究については約束をしていただきましたので、ぜひこの研究に着手していただくように期待をしておきます。
　もう時間がありませんので、大変恐縮なんですが、今国会最後ですので、私は、婦人の問題について一点だけお伺いをして、これで終わりにしたいと思います。
　婦人に対するあらゆる形態の差別撤廃条約の批准を六十年度をめどにして、政府としても国内行動計画後期重点目標を設定して取り組みを進めております。農水省としても努力をしていただいているわけですが、この「婦人に関する施策の推進のための「国内行動計画」後期重点目標」というのを見ましたら、ここでは農漁村の婦人についていろいろとその目標を掲げているわけです。この文章を見ますと、私はどうしても、農水省自身が掲げた国内行動計画を達成するためにいま求められているのは、普及事業の拡充を抜きにしては考えられないことだというふうに考えるわけですが、この点、農水省としてどういうふうな見解を持っていらっしゃるか、改めてここでお伺いをしておきたいわけです。
　もう一点は、にもかかわらず、近年普及員の数は年々減少してまいりまして、いまもう普及員一人当たりの担当は何と二千三百十戸というふうな農家担当になっております。その上に、今回臨調答申で、「普及事業については、生産性向上のための事業への重点化、生活改善普及事業の見直し等事業内容の刷新と効率化を図る。」というふうに言い出しまして、あわせて地方公務員に対する人件費補助についても云々をしているわけです。こういうことでは、私は、あと二年に残された後期重点目標が本当に達成するのかという、非常に危惧を持っているわけですが、この点でどういうふうな御見解か、お伺いをしておきたいと思うのです。
○古谷政府委員　お答え申し上げます。
　いま御指摘のように、国内行動計画の後期重点目標で「農山漁村婦人の福祉と地位の向上」、その中で農業経営、技術の普及、指導あるいは住みよい生活環境の普及、指導等の目標が掲げられておるわけでございまして、私ども、これを現地で受けとめるものはやはり農村地域に広く配置されております普及職員、なかんずく生活改善普及職員であろうという意識を持っております。
　ただ、定員につきましては、これは国家公務員のいわゆる定員管理計画というものに準じまして削減するのはやむを得ないわけでございまして、やはり普及事業自体の合理化なり効率化ということを図ることは、行政としても当然進めていかなければならないわけでございますので、全体の普及事業自体の効果が削減されないように私どもとしても進めておるわけでございます。
　また、第二臨調の答申との関係でございますが、これは、御承知と思いますが、やはり生活改善普及事業につきまして批判がかなりいろいろあるわけでございます。農家の生活水準が向上してきているのに、農家だけについてのそういう事業が要るのかという意見、あるいは現行の普及活動というのが具体的な農村のニーズに合っているかというふうな意見等が混在して述べられておるわけでございますが、私どもとしましては、やはり普及事業の今後の農政における重要性ということにかんがみまして、この事業に対する理解を深めるよう、さらに努める考えでございます。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、また次の国会のときにこの問題について深めていきたいと思いますが、生活改善普及員に対するその事業の重要性についてはお認めいただいた、そしてなお、今後、それが農村の婦人にとって非常に大事な役割りを果たしていくんだという点についても、そういうふうに考えていらっしゃるというふうに私は受けとめました。日本の婦人の分野の中でも一番おくれているのが農村、山村の婦人だというふうに言われております中で、私は、農業改善普及員の皆さんが今日まで並み並みならない努力をして、農山村の婦人を励まし続けてきたというふうに思いますし、ゆめゆめ行政改革、臨調答申などということでこの事業が後退することのないように申し上げておきまして、私の発言を終わります。
○羽田委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより請願の審査に入ります。
　今国会において、本委員会に付託になりました請願は全部で百五十二件であります。
　本日の請願日程第一から第一五二までの請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりましてすでに御承知のことと存じます。また、理事会におきましても慎重に検討いたしましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中、第三ないし第二一、第二三、第二六、第二八、第四一ないし第五一、第六四、第七二ないし第七九、第八四、第八七、第九一ないし第九三、第一〇五ないし第一一一、第一二七、第一二九及び第一四九の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、食糧管理制度の拡充に関する陳情書外八件の外四十六件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　農林水産業の振興に関する件
　農林水産物に関する件
　農林水産業団体に関する件
　農林水産金融に関する件
　農林漁業災害補償制度に関する件以上の各件につきまして、閉会中もなお審査を行いたい旨、議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、その調査のため委員を派遣する必要が生じました場合には、その調査事項、派遣委員、派遣期間、派遣地並びにその承認手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十六分散会
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　理事太田誠一君が委員を辞任されたことに伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、太田誠一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　本日の請願日程第一から第二〇四の各請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、文書表ですでに御承知のことと存じますし、また、先ほどの理事会において検討いたしましたので、この際、紹介議員の説明を省略し、直ちにその採否を決定いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日の請願日程中、日程第二一ないし第三三、第四八、第一〇五、第一〇六、第一二七ないし第一三四の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　なお、今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、スパイ防止法の制定促進に関する陳情書外十一件であります。念のため御報告を申し上げます。
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第九十三回国会土井たか子君外六名提出、国籍法の一部を改正する法律案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する法律案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案
　第九十三回国会稲葉誠一君外五名提出、刑法の一部を改正する法律案
　第九十四回国会正森成二君外二名提出、利息制限法の一部を改正する法律案
　第九十四回国会稲葉誠一君外五名提出、利息制限法の一部を改正する法律案
　裁判所の司法行政に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件
並びに
　国内治安及び人権擁護に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、期間、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　きょうは大臣、今度の国会の最後ですし、一般質問ということですから、本当の一般質問で、きわめて一般的なことをお聞かせ願いたい、こう思うわけです。
　まず最初にお聞かせ願いたいのは、これは憲法との関連で、この問題は各大臣みんなの所管だというふうに私は考えますのでお伺いするのですが、憲法二十条で俗に言う政教分離の規定があるわけですね。これが一体どういう趣旨でできたというふうに大臣としては御理解をされておられるのかを最初にお答え願いたい、こういうふうに思うわけです。
○坂田国務大臣　これは私、法律のことは余りよくわからないのでございますけれども、恐らく宗教の自由ということを明確にしたものだと考えております。
○稲葉委員　戦争が政教一体となって行われた、政治が宗教を支配して戦争が行われたというその反省の中からこの二十条が生まれた、こういうふうに理解をするのが普通の見方だ、私はこういうふうに思うわけですが、大臣としてはどうお考えでしょうか。
○坂田国務大臣　今度の新しい憲法というのは、やはり第二次大戦の反省の上に立って、あのような平和憲法ができたというふうに私は承知をいたしておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、反省というのとこの二十条とは、どういうふうに関連をするのでしょうかね。
　では、ストレートに入りましょうか。靖国神社の参拝についての大臣の御所見を承りたいというふうに思うわけですし、それから、大臣が坂田道太というふうに署名されたということは新聞で拝見したわけですけれども、そこら辺の大臣の所見というか感想といいますか、そういう点をお聞かせ願いたい、こう思うわけです。
○坂田国務大臣　靖国神社にはお参りいたしました。私は機会あるごとにお参りしておるわけでございまして、これは私自身のやむにやまれぬ気持ちでございます。と申しますのも、ちょうど私、戦争中に大学を終えたわけでございますが、われわれの同級生がたくさん戦地に赴きまして、そして二度と再び帰ることができなかった、あるいはまた、私の小学校の同級の人たちが出征していって、そして戦死をいたしまして、私はこうやって生き長らえておるわけでございます。そういうような人たちばかりではなくて、今度の戦争で亡くなられた方々に対しまして、生き残ったわれわれとしては、決してあなた方の死をむだにしない、平和な日本をつくるのだ、そういうことを私、決心いたしまして国会に出てまいったわけでございまして、言うならば、そういう方々に御報告をしておるというような気持ち、ひとつ御冥福を祈る、また、われわれも二度と再びあのような戦争を起こさないように全力を尽くしたいと思っておるということを、みたまに申し上げますと同時に、また、私への一つの誓いを毎年新たにする、そういう気持ちでございます。
○稲葉委員　ほかの方が何々大臣というふうにお書きになったのに、坂田さんは坂田道太としかお書きにならなかったというふうに報ぜられているわけですから、仮にそれが事実とするならば、それはどういうふうなことからそういうふうにされたのでしょうか。そういうことをお聞かせ願いたい、こう思うわけです。
○坂田国務大臣　私は、サインをするときには、肩書きというのは余り好きじゃないのでございまして、坂田道太とよく書くわけです。あるいは坂田もとっちゃって、道太と書くのです。ただ、法務大臣と書いてくれと言われるときには、法務大臣坂田道太というふうに、これは賞なんかの話ですけれども、そういうことでございます。そういうわけでございまして、私は自然な気持ちで坂田道太と書いたわけです。しかし、坂田道太でございますけれども、これはやはり法務大臣であることには間違いないわけです。しかし、自然な気持ちで坂田道太と書いたわけです。
○稲葉委員　そうすると、法務大臣としては、靖国神社へお参りしたことは私人としてのお参りだ、こういうふうな御理解でしょうか。
○坂田国務大臣　私とか公人とかいうことじゃなくて、坂田道太がお参りした、自然な気持ちでお参りをした。そして、先ほど冒頭に申し上げましたのが私の気持ちでございます。
○稲葉委員　同じことを質問していても同じ答えしか返ってこないわけですけれども、そうすると、靖国神社の場合は特別なものだ、こういうふうな御理解をされておられるわけですか。国から特権を受けてはいけないということが憲法にはっきり出ているわけですね。「國から特權を受け、」というふうに憲法で禁止してありますね。靖国神社が国から何らかの形にしろ特権を受けることについては、大臣としては反対なんですか、坂田道太としては賛成なんですか。
○坂田国務大臣　これは法律を逸脱するようなことがあってはならないというふうに私は思っておるわけでございます。やはり法に照らしてきちんとすべきものはすべきであるというふうに思うわけで、ただ、靖国神社につきましては、非常に大多数の方々がやはり自然な気持ちからお参りになるというところがあろうかと思うわけでございます。
　それからまた、私は、靖国神社にもお参りいたしましたけれども、同じ足で千鳥ケ淵の戦没の無名戦士のお墓にも実はお参りしたわけでございます。と申しますのも、ちょうど私が昭和三十四年厚生大臣をいたしましたときに、あの千鳥ケ淵の墓園が完成をいたしまして、初めて天皇陛下の行幸を受けたその責任者でもありまして、ときどき千鳥ケ淵にもお参りをいたしておるということでございます。
○稲葉委員　いま、靖国神社の問題でも法律を逸脱しないというお話がございましたが、どういうことをしたら法律、憲法を逸脱したというふうになるとお考えなんでしょうか。
○坂田国務大臣　ですから、非常に明確な形において国が財政的な援助をするというようなことになれば、恐らく法律に、何といいますか、かかるということなのかどうなのか、私は常識的にはそういうふうに思っておるわけでございます。
○稲葉委員　法律ではなくて憲法ですからね。そうすると、明確な形で国が財政的な援助をすれば憲法違反になる、こういうふうに法務大臣としてお考えだというふうに理解してよろしいですか。
○坂田国務大臣　そのとおりに理解していただいていいと思います。
○稲葉委員　では、それは奥野さんとは同じようかな、多少違うかな。
　別なことをお聞きいたしますが、実は在留している外国人の公正な管理とか登録とか、そういうふうな問題は法務省の所管ですね。それは法務省の所管であることはわかっているわけですが、そうすると、たとえば日本における韓国人がきのう、おとといもそうですが、奥さんたちが、日本の歴史はうそを書いている、直せということで、非常に抗議のデモや何かをやっておられるわけですね。これは御案内と思います。これは在留外国人の公正な管理——管理という言葉は私は嫌いなんですが、公正な何なりという言葉が法務省の管轄の法律の中にあるわけですから、そういうことについては大臣としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。まあ無理もないことをやっておられるというふうにお考えなのか、あるいはいや、日本の歴史はうそをついていないのだというふうなことで、いま言ったのは在留韓国人の問題ですが、後からは中国人の問題に入るわけですけれども、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○坂田国務大臣　日本と韓国との関係、特に朝鮮半島の方々との関係、これは歴史的に見ましていろいろなことがございました。したがいまして、そういうような感情をお持ちになるということもやはりわれわれとしては耳を傾けて、そして今後の友好関係をどうやってお互いの民族同士で築き上げていくかということを、真剣に考えてみる必要があるというふうに私は思います。
○稲葉委員　日本には中国人の方もたくさんいるわけですね。そのことを考えますと、教科書の中で、ことに中国で日本の進出だとか侵略だとか、そういうようないろいろな議論があるわけですが、こういうことについてもいわば公正なレジストレーションということにつけるのは私もいかがかと思うのですけれども、そういうことに対しては大臣としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○坂田国務大臣　これは世界の歴史を見ましても、また昔からいままで、自分の国の歴史というものに対して非常に誇りを持ち、そしてそれなりの記述をしてきたということはあろうかと思います。これは一般的に申してそうだというふうに思うわけでございますけれども、それであるがゆえに、第二次大戦の結果といたしまして、その反省の上に立って新しい日本を築いていくというわれわれといたしましては、中国あるいは韓国あるいは朝鮮半島の北の方々、そういうようないろいろの批判に対しては率直に、謙虚に耳を傾け、そしてまた、新しい展望のもとに専守防衛に徹しまして、二度と再びあのような軍国主義にはならないのだという誓いを立てておるこのわれわれの行き方というものをひとつ理解をしていただくように最大限の努力をしなければならない、かように私は考えております。
○稲葉委員　これは自民党の中でもあるいは閣議の中でも問題になったかと思うのですが、大臣としては中国への日本のあれは進出というふうな御理解なんでしょうか、侵略というふうな御理解なんでしょうか、あるいはその両方は内容的にもちっとも違わないんだという御理解なんでしょうか、違うという御理解なんでしょうか、そういうものを含めてどっちの考え方が正しいというふうに国務大臣としてはお考えなんでしょうか、あるいは坂田道太としてお考えなのか、どうでしょう。
○坂田国務大臣　これはいま直接教科書問題としまして、しかも担当大臣の小川さんが苦慮しておられるわけでございまして、余りこのことについて私は触れたくないわけでございます。でございますから、言葉の問題については私、ここで何とも申し上げないわけでございますけれども、しかし、少なくとも過った戦争、そして非常に痛ましいなかなか回復のむずかしいような精神的あるいは物的あるいは人的損害を与えたということは、われわれ日本民族といたしましてよく記憶すべきことであるし、また、こういうことは二度と再びしてはならないという気持ちを次の世代に伝えるべきだというふうに私は考えております。
○稲葉委員　私は、別なことになると思いますけれども、大臣にまずお尋ねしたいのは、政治家というのはうそをついてもいいものでしょうか、どうなんでしょうか。どうお考えでしょうか。
○坂田国務大臣　これはうそを言わないということが政治家として一番の資格だというふうに思います。イギリスにおきましても、民主主義の一番基本は何かというならば正直であるということ——あなたもわれわれも小さいときに習いましたね。あの物語はそういう意味を申しているのじゃないかというふうに思います。私自身も政治家になりましてそのことを何とか、どこまでできるかはわかりませんが、私自身としては最善の努力をして、うそをつかない政治家になりたいとがんばっておるわけであります。
○稲葉委員　法務省は、国会に対してロッキード事件に関連をして二階堂さんが五百万円をもらったと発表しているわけです。ところが、御本人はもらわないと言っているわけですね。これは法務省の見解をあなたは支持されるわけでしょう、法務大臣ですからね。そうなれば、二階堂さんはうそを言っているというふうにとられてもいたし方がないのじゃないでしょうか。その点については、さあどうでしょうか。
○坂田国務大臣　この点については、私、いろいろ意見を申し上げることは差し控えたいというふうに思います。
○稲葉委員　意見を申し上げることを差し控えたいという意味が、どういう意味で意見を申し上げることを差し控えたいのか。それに合理的な理由があれば私も納得しますが、合理的な理由がなければ納得をしない、こういうことになりますね。あたりまえの話ですね。だって、あなた、法務省は五百万円もらったと国会に報告しているのですよ。あなたは、法務省が報告したことはもうでたらめの報告をしたんだ、こういうふうな御理解をいまでもされていますか。
○坂田国務大臣　私は、たびたび稲葉さんに申し上げておるとおりに、わが検察陣というものを信頼をしておるわけでございます。また、支持しているわけであります。
○稲葉委員　そうなれば、二階堂さんがもらわないと言っているのはうそだということに結論としてならざるを得ないのじゃないんですか。うそだと断言するとあなたが困るのはわからぬわけではないけれども、うそに近い——うそに近いという言葉も変な言葉だけれども、そういうふうに理解せざるを得ないのじゃないですか。あなたの立場はわかりますよ。答えにくい問題ですよ。だから、私は最初に政治家というのはうそをついてもいいんですかということを聞いたわけですね。そのとき、あなたはどういうことを考えられたかな。この次どんな質問が来るのかなというふうにお考えになったのじゃないかと思うけれども、そこまでわからなかったのかわかりませんけれども、最初から聞いたのじゃ本当のことを言わないから、そういうふうな煙幕をひとつ張って聞いたわけです。どうなんでしょうかね。言いたくないというところの合理的な理由は一体あるのですか、ないのですか。あれば御説明願いたいと思います。
○坂田国務大臣　先ほど私は、言いたくないとは申しましたけれども、いまは先生の重ねての御質問でございましたからお答えをしたわけでございます。
○稲葉委員　あなたのおっしゃることは、部下を信頼しているというのでしょう。わかりました。それはもう間違いない。二階堂さんはそうではない。反対のことを言っている。そうすると、あなたからまた部下を信頼していると返ってきますね。そうすると、二階堂さんの言っていることはうそだという論法になってこざるを得ないです。だれが見てもそうじゃないですか。それが合理的な論法じゃないですか。論理学の基準としてそういうことになってくるのじゃないですか。そこのところははっきり言うのは勘弁してくれというけれども、何というか、あなたのおっしゃるとおりに理解されても結構ですという答えでしょうか。
○坂田国務大臣　私は何回もお答えをしておるわけでございますが、私は検察を——検察も（稲葉委員「もというのは何ですか」と呼ぶ）検察を信頼いたしておるわけでございます。それでひとつ御了解願いたいと思います。