Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海部国務大臣　先生御承知のとおりに、大学の入学試験の改革の問題は、臨時教育審議会が第一次の答申で、今の共通一次試験を変えて共通テストを創設して、国公私立を通じて各大学が自由に利用、活用できるようにすべきである、こういう指摘をなされて、それによって今改革協議会がまさに御議論願っておるさなかですから、制度の基本に対して余り予断と憶測をもって物を言うことは慎まなければならぬことだとは思いますけれども、現実に委員会の場でいろんなやりとりがございまして、文部大臣が総理大臣の答弁と食い違うような答弁をしたということが広く世間に報道されまして、それがもし受験生の皆さんに大変な混乱を招いたとしたら、大変それは申しわけなかったことだと思います。けれども、あれをよくお読みいただくと違っておるわけじゃないわけでございまして、総理大臣のボキャブラリーは御承知のように豊富でありますし御経験も豊かですから、私が同じような表現ができなかったという差は、これ人間それぞれ違いますから。
　どこに問題点を指摘されたかというと、私もその後二人でお目にかかっていろいろ調整をしてきて予算委員会にも報告をしておきましたけれども、第一は、今の大学の入学試験の制度は偏差値、大学の輪切りというような嫌な言葉で支配されておるから、それは徹底的になくさなければならぬというような発想が一つ総理にございました。
　それから、もう一つは、例のマークシート方式というものについて、もう少し人間的なものに、そして物を考える力を見る方向に変えなさい、こういう御指摘がございました。それは二つながら改革協議会で議論も願っておりますし、変えていかれると思うのです。
　それから、私どもが今各大学にお願いをして、どうかそれぞれ大学ごとにもっと個性と特色を生かした入学試験をやってください、大学の中でも文学部や理工学部や医学部や芸術学部や、学部ごとにいろいろな特性があるわけですから、学部ごとに違っておったっていいではないですかと。そして、例えば共通一次試験も五教科七科目きょうまでやってきました。今度から五教科五科目に、これは別の次元の話ですが大学協会が御議論願ってなっていくのですが、五教科全部受けなければならぬということはないわけであって、全部受けたらその結果を公表しますから、いい子、悪い子、普通の子とすぐコンピューターでふるいにかけられてしまう。だから、そんなことも表に出ないようにするし、五教科受けようが一教科受けようが、あるいは極端に言うと、一教科も受けなくても共通一次試験というものはその点数の評価をゼロにしたってほかがすぐれておればとりますよという制度が姿かたちであってもいいし、あるいは高校と大学とのいろいろな信頼関係の中で、高校の推薦があったならばいきなり推薦入学で、ほかの入学の手続と別に書類審査、面接だけで入る道があってもいいし、全国たくさんある学校の中にはいろいろな姿があったと思いますから、そういったことを大学側でもっと徹底してやってください。そうすればいろいろな姿が出てきます。
　ただ一つまだ報告待ちになっておりますことは、先生もおっしゃるように、受験生にも今度はテストを受けるか受けないかの自由を与えてしまうというところまで踏み切れるのかどうか、この一点が残ったわけでございますが、私は、大学ができるだけ自由な利活用をし、総理が言っていらっしゃるように、共通テストを受けなくても本試験を受けることができる制度、道があってもいいではないか、本試験とは別に推薦があれば推薦入学の制度でその制度も素通りして入っているケースが、調べてみますと現にあるわけです。それから、共通試験は受けてもらうけれども、共通試験の点を横へ置いておいて、筆記試験の方ですばらしい点をとったら、そのことだけで合格させるという幅も少しはあっていいはずなんですよ。
　ですから、いろいろな種類、形態、利用活用の方法をうんとたくさん大学側に考えてもらう。そうすれば、受験生の方には基本的に大学を選ぶ自由があるわけですから、共通テストなしで、あるいは面接なしで、推薦だけで入りたいとか、あるいは正面から全部受けて入っていこうとか、おれはこの課目は不得意だからこの課目のないこちらへ行くんだということで、受験生の方でいろいろ選ぶ自由があるわけでございます。
　で、私はあのときは、受験生の恣意に任せる気持ちはございません、こう言いました。そうしたらそこのところを、文部大臣よくやってくれるがもう少し考えてもらいたいと言っておるのだ、こういう御意向もありましたので、総理のおっしゃることもやはり姿かたちの一つだと判断しましたから、私は改革協議会の方へ、国会でこういうやりとりがありましたからこういうこともひとつ姿かたちとして考えてみてくださいと協議会の御議論の場にそれをお伝えしてお任せしてあるわけであります。今協議会では、それらのことを含めてそれぞれのお立場の方が御議論を詰めておっていただいておると思っているわけです。
　ですから、あくまで、受験生の側に立ってみますと、いろいろな試験制度の選択の中で自分はどの道を通っていったら一番いいのかな、最近の総理の党の文教関係の方との懇談のときの言葉をかりれば、ナマズの道やドジョウの道もちゃんとつくっておいてやるのがいいのだ、いろいろな可能性があっていいのだ　こうおっしゃいますから、そういったこと等も全部踏まえて今御議論願っておると思いますので、これは協議会の結論が出るまでもう少しお見守りいただきたいということ、それが、大学が自由に利用活用できる多様な入学試験の方法がそこから報告として出てくるのではないか、私はこう思って見守っておるところでございます。
○中野委員　結局、原則的に言いますと、受験機会だけではなくて、受験方法も含めて複数化、多数化することはいいことですよ。いろいろな得手不得手もありますからいいことですが、朝令暮改ではないけれどもしょっちゅうくるくる変わるというのは本当に困る。結局、親子が一番精神的に安定するのは、親が受けたような方式を子供も受ける。精神的な安定面からいえば、親が自分の体験に照らし合わせてアドバイスができるというのが一番いいのです。それは試行錯誤も必要ですよ。必要ですが、しょっちゅうころころ変わる、まして臨教審の答申が出た、しばらくしたら――池田先生の質問で、マークシート方式はどうこうというような答弁をあのときに中曽根さんがされたことを覚えておりますが、受験一つにしたってそういうことで、何が何やらどうなっていくのやらさっぱりわからないという不安感が募ってくる。そこで結局どこに頼るか、今は学習塾に頼るしかない。親にアドバイスを求めたって親はわからないのですから、そのプロに頼ろうとする。学習塾に行かないと受験生はとっても不安なんです。ですから、もう少しその辺の発言も含めて慎重にしていただきたいし、そして、そうころころ変えるのではなくて、できるだけ早く定着をさせていただきたい、私はこうお願いしたいと思うのです。
　そこで、受験に関してもう一つ、国立大学受験の複数化、これも賛否両論あるようです。メリット、デメリットあると思います。文部省としては、また大臣の方は、そのメリットの方についてむしろ評価するという形の談話が発表されたのを私も拝見をいたしました。しかし、決して評価だけではなくて、心配される部分があると思います。例えば、優秀な生徒が結局国立大学に集中してしまうことになりはしないかとか、いろいろな議論がなされているのは御存じだと思います。そのデメリットをいかに少なくするかという配慮は、あらゆる改革をするときには常に考えていかないといけないと思います。だから、評価をする部分は結構です。結構ですが、むしろ心配になる部分は全くないのか、あるとすればどういう手を打つのか。それを最小限度に食いとめるという方策が当然なされなければならないと思います。
　時間の都合で、ついでにもう一つ聞きます。
　専修学校で三年間学習をした人には大学の受験資格が与えられるようになりました。通信制大学、放送大学でいいますと、言うなら特修生の制度ができて、これまた、そこで特修生として勉強しておりますと追っかけて入学資格が得られたことになる方策もできました。通信制大学でできて、どうして一般大学でできないのですか。一般大学の聴講生にもそういう方途が認められるようになりますと、これまた大学入学の方法が一つ広がります。とりわけ社会人の入学などということについては、私は大変評価をされると思うのであります。こういうことにつきましてどうお考えでしょうか。
○海部国務大臣　最初の入学の問題、朝令暮改ではよくない、おっしゃるとおりだと思います。けれども、過ちを改むるにはばかることなかれという教えも古来からあるわけでございまして、私がしみじみ感じますことは、この前、在任中に文教委員会でいろいろ御議論いただいて、大学入試センターの法律をきちっと通していただき、共通一次試験をスタートさせたとき、私はたまたま文部大臣でございました。あのときの世論や御意見の中には、一期校、二期校というのは何だ、国立大学に格差があるような扱いをするのはけしからぬ、これは一律にしなさい。今度の共通一次試験でまずメリットがあるとすれば、学校間格差をなくしたことだとまで皆さんから御議論があり、また世論の中にも、共通一次試験をスタートさせることによって難問奇問と言われるようなものがなくなっていって、塾へ行って忍術のような受験技術を身につけなければならなかった時代から、高等学校の五教科全部をまじめに勉強しておれば、まあまあのところの努力をすれば、次の第二次本試験に臨んでいかれる仕組みになるのだということはこれまたメリットだといって評価をされたと私は記憶をしておるわけです。
　しかし、ここからは言い過ぎかもしれませんが、制度、仕組みは、それが定着するとまた次の新しい要求や不満や批判が必ず出てくるもので、そういったものが社会の進歩にもつながっていくと思いますが、せっかく一期校、二期校をなくして一律にしたがために、一、二年たってから世で起こっていた御批判は、あるいはテレビの討論会なんかへ行きますと私に対する御批判は、あなたは血も涙もない人で受験機会を一回にしてしまった、昔の方がよかった、一期校、二期校があった方が少々のことがあっても滑りどめがあって安心感もあったというような御意見が出てきて、何だそれでは改革のための御要求のところへまた戻るわけじゃないですかと、盛んに反論したこと等も思い起こすわけですけれども、今度は受験機会をもっとふやせ、受験機会の複数化ということがこの二、三年来、世論調査でも各界の御要望の中でもどうしても強かったものですから、その強い各界の要請を受けて、臨教審の答申をまってということよりも、国立大学協会自体の中で、自分たちの自覚と責任でこの複数化の問題は解決できるからというので、最近、いわゆる国立の七大学の方がまず前期と後期に自主的にお分けになった。それに伴って残る八十幾つかの他の学校も地域の特性や学科の特性について前期と後期に自主的にずっとお分かれになるとすると、理論的に言いますと、複数化が国立大学の分野で確保されることになる。これはいいと思ってやったことでも、世論に非常に反発があったり複数化を望む声が多いときにはやはり複数化をすべき、またした方がいいと思ったから私はあの評価するという談話を出しましたけれども、それは同時に、昔の一期校、二期校の方へ戻ってもらってはいけないわけであって、よく言われるように、学校の格によってまた前期、後期と分かれるのではなくて、地域の仕組みとか、学部、学科のあり方によって分かれるのだ、決して学校間格差を昔のようにつくり出すものではないという点には十分考慮をし判断をしてやってもらえたものだ、私はこう期待しておりますので、それが世の中の、世論の要求であるなれば、それに従ってやられた大学当局の努力を私は評価したい、このように思っておるわけでございます。
○大崎政府委員　後段の御質問につきましてでございますが、先生の御指摘のように、昭和五十六年に大学通信教育の設置基準を制定いたしました際に、通信教育で聴講生として相当程度の科目を履習し、単位を修得した者につきましては、それぞれの大学の御判断で、高等学校を卒業しておりませんでも正規の資格を認定するということをいわば各大学にお勧めをしたわけでございます。放送大学の特修生につきましても、いわばその通信教育の一環としてそういう措置を講じ、現に既に何人かそれの制度によって資格を得た者が出ております。
　それで、ただこれは通信教育というものがその性格上、広く大学教育を社会に開放するという基本的な性格がございますので、まずそのような措置を通信教育でお勧めをしたということでございますが、一般的には入学資格を持たない方々のために、先生御承知のように大学の入学資格の検定制度というのがございまして、その検定制度で広く機会の開放の道を確保しておるという制度の建前になっておるわけでございます。そういう制度の建前から申しますと、個別の大学の認定し得る範囲というものについては、やはり入学資格が学校制度の基本でもございますので、慎重に検討する必要があるのではないかということも考えておりまして、通信教育における実態状況等も十分把握をしながら、ただいま御指摘の点につきましては、将来の課題として慎重に検討させていただきたいと思います。
○中野委員　将来の課題として慎重に検討すると言われると、これはあかんなというふうに思うのですが、慎重な御答弁だと思いますが、しかし、大臣、今の私の質問、そして局長の御答弁の意味がわかったと思います。通信教育でできて一般大学でできない、もちろん大学のキャパシティーの問題もありますから、いろいろな工夫が必要でしょうけれども、しかし一般大学でもそういうことができるというふうに、やはり通信大学でできるならできないわけはないので、通信制の大学ならいいわというのなら、通信制大学をよほど軽視しているのか、もしくは通信制の大学で勉強して一定の単位を取ったら資格を認めるということは通信制大学の単位の取得の仕方に逆に権威を認めているのか、そういうことになるわけで、これはやはり区別するのはおかしいと思いますから、ぜひとも前向きに御検討いただきたいと私は思いますのと、先ほど過ちがあったら改めるにはばかることなかれ、わかりますよ。しかし、その言葉をそのままお受けして、そしてお返ししようと思いますと、ああ、よくこれだけしょっちゅう文部省は入試制度を変えるけれども、これはそのくらいしょっちゅう文部省は過っているのかということになりますな。やはりそれでは困るので、複数化は結構ですよ、私も評価しますが、しかし、それをやるときにやはりこういうことが心配されるなということは洗い出して、それを最小限度に食いとめるような努力を、あらゆる改革のときにはそのフォローアップのために必要だということを申し上げているのですよ。私は日本列島改造論だって評価しますよ、地価対策が加わっていたらね。というふうに、何かがしっかりできていればこれがせっかくいい効果を上げたのにということがいっぱいあるのではないですか。そういうフォローがないからまた次のときに変えなければいけなくなるのじゃないですか、ということを申し上げておきたい。済みません、あと文化政策をやりたいのですけれども、ちょっと一分間ほどで、制限して恐縮ですが、大臣御答弁いただけませんか。
○海部国務大臣　先ほど引きました例は必ずしも適切じゃなかったかもしれませんが、制度、仕組みがよければいいほど世の中も変わっていくわけでありますし、いろいろ問題も出てくるから変えなきゃならぬということを私は申し上げたかったわけですし、そういった趣旨のことを言ったつもりでございますが、余り長時間おしゃべりしておってもいけませんので、その真意をひとつお酌み取りいただきたいと思います。こういった制度になっていってもなおいけない問題があるということがあればそれを謙虚に受けとめて、どうしたらその弊害が除けるかということは、教育改革は永遠の宿題だと思っておりますから、慎重に検討し、考えていきたいと思います。
○中野委員　通信制大学に適用されているその問題はどうですか。
○海部国務大臣　通信教育とか放送大学というのは、私は新しい意味の生涯学習の一環だというふうにより受けとめたいわけでございます。人生の十八歳から四年間だけ学ぶのが大学だということにしてしまいますと、生涯学習をしたいという方々の期待にこたえられません。あるいは、職業を持っていらっしゃる方が世の中の進歩発展とともに自分も学びたいというお気持ちがあれば、それはやはり通信教育とか放送大学というのはいい仕組みであった、こう思うのです。それらに今先生おっしゃったように大学に入ることが認められる――私が今心配しますのは、今の制度、仕組みの中で高校へ入らなかった方が、入れなかった方のための入試検定、大学の資格試験ございますね、あれを初めから、入れなかったのじゃなくて、それを目指して入らないで、高校へ行かないで資格だけを取って、おれは大学へ行けるんだということを売り物にしていらっしゃる塾も残念ながらございます。そういったことは人格形成の上において余り好ましい姿ではないなと思っておりますから、大学の入学資格というものは、私は、社会人になった方やあるいは年齢が達した方がもう一回入りたいとおっしゃるときは、これはうんと柔軟に考えてもいいのではないだろうか。むしろ、中学卒業して一年くらいから天才勉強をやって、高校を抜きにして、どうだ、おれは早く大学へ入ったぞ、おれは大学生だ、合法的な飛び級だというような発想で受け取られることは、その人の人格形成の上からいっても弊害があるのではないかなという気が、これは文部省ではなくて私個人にですけれども、しておりますので、そういう意味で、幅広く一般の社会から大学へもう一回生涯学習の見地で学びたいと思う方には門戸開放はなるべくした方がいい、私は基本的にそう思いますから、先生のお考え、お気持ちはよく理解できるところでございます。
○中野委員　飛び級に利用されるとか、また何と言ったか、テレビの番組で「東大一直線」とかなんとかというのがあって、高校へ行かないでというのがありました。そういうことを助長することになってはいけませんから、それは防ぐ方法を考えなければいけませんが、一般大学へも適用を広げる工夫をぜひしていただきたいと思うわけであります。
　もうあと十分ちょっとしかなくなりました。文化庁の方へ、大変長くお待たせして申しわけありませんが、先般来、文化政策というのを実は申し上げておりまして、地方自治体でも随分文化施設が充実してまいりましたが、この適正配置それから利便等を考えまして、私は文化圏というのをひとつ設定してみてはどうだろうか。コミュニティー文化圏、これは中学校区くらいの範囲、そして地域文化圏、これは市町村の範囲、広域文化圏、これは都道府県、全国ブロック文化圏、これは北海道とか東北とか中部とか関東とか、それぞれに、コミュニティー文化圏ではこういうものをつくる、例えば図書館の分館でありますとか、多目的施設としてのコミュニティー文化センターとか、いろいろな考え方ができるでしょう。この文化圏ではこういうものをつくる、そして地域文化圏としては、例えば文化会館、図書館、郷土館、そして都道府県単位の広域文化圏では博物館、美術館というふうなこと、そしてまた全国ブロック文化圏では国立の施設をつくっていくというふうなことで、もう少し整理をして有効に活用される、しかも効率的に財政運営ができるというふうなことをお考えになられたらいかがでしょうかということ。
　それから、それを基盤に置きながら、高度情報化社会ですから、地方住民の文化情報の入手、それから今度は博物館や美術館同士の情報交換、そういうことを行うことができるように文化情報ネットワークというふうなものを考えてつくり出してはいかがでしょうか。これを、特定の地域財産、所有権はそこにありましても、その利用について国民全体の財産として活用できる方途をもっとお考えになられてはいかがでしょうか。あちこちで日本のお金持ちや企業が貴重な美術品等を買いあさってそれが相場を値上げして、やはりエコノミックアニマルだと批判を受けているようですが、そうしてでも入ってきた文化財というのはたくさんあると思いますが、それを何か一人が私物化してにやにや笑ってそれを眺めているということではなくて、もっと広くそれが国民の財産として活用できるような方途を考えてはいかがでしょうか。そのための文化トラスト、これは国民の意識を改革しなければいけませんので難しいですが、そういうことを含めて、文化財を単に私物化するのではなくて国民みんなの共有財産にできるような風潮を形成する努力をなさってはいかがでしょうか。
　まとめて申し上げますが、もう一つ、環境アセスメントの問題がいろいろ論議されますが、文化アセスメントを設定してはいかがであろうか。都市計画や都市再開発等を行うときに環境アセスメントをやるという考えはあっても、この町をこれからの将来の展望を開くのに文化的にどういうふうに発展させるかということを考える時期に来ているのではないだろうか、文化庁を環境庁並みの権限を持つところに育ててはいかがでありましょうか、こういうことを考えるわけであります。
　いつも申し上げますが、総理や文部大臣の演説の中で使われる二十一世紀へ向けての文化の中身がいつもわかりません。しかしながら、今申し上げたようなことを中心にお考えになられれば、経済大国日本と言われるようになりましたが、文化大国日本への道を歩み始めることができるんではないだろうか、それがひいては世界の国々から日本の国の風格として尊敬をされることになるのではないだろうか、こう私は思うのでありますが、文化政策についてもう少し突っ込んだ議論がなされるべきではないか。文化のための審議会を設けたり、そこでまた文化振興基本法をつくったりとかいろいろなことが考えられると思いますが、今御提案申し上げましたことについていかがでございましょうか。
○海部国務大臣　大変示唆に富んだ御提言をいただきまして、私もなるほどとうなずきながら御質問を承っておりました。戦後ひたすらに豊かさを求めて、国が追いつけ追い越せというようなスローガンのもとに努力をしてきました時代は、それはそれでだんだん豊かな国になってきたのですから、国民生活の物質的な質を高めたことに貢献があったと私は思いますけれども、しかし、教育基本法にも書いてありますように、個性豊かな文化を創造していく、そういったことを目指す教育をしなければならぬという理想は既にもう掲げてあるわけでありますから、これからは御指摘のような方向に向かって努力をしていかなければならぬのは当然でありまして、物質と文化と心と、それを大切にしていこうという、我々に対して抽象的な言葉でなく文化情報ネットワークのいろいろな参考資料等までもつけての御質問には、私は全く敬意を表する次第でございます。
　なお、詳細につきましては文化庁から答弁をいたさせます。
○加戸政府委員　いろいろ御提言いただきました。まず文化圏の問題でございます。もちろん国民の文化活動というのは日常生活に根差したものでございますから、そういった生活の基盤とその文化活動の場というのはこれはパラレルに考える問題でございまして、しかもその配置の問題も、今先生おっしゃいましたような狭い地域からあるいは一つの都市圏あるいは広域圏という形に広がっていく、それぞれの文化活動の分野によっても異なりがあろうかと思います。
　文化庁が従来から文化施設につきまして、特に公立文化会館の設置につきましては、人口十万以上の都市または広域市町村圏の中心地におきます文化施設に対する補助を行ってまいりまして、全国で補助対象あるいは補助対象外も含めまして八百程度の文化会館が設置されてまいりまして、当初想定しましたものからいきますと約七割程度の達成率にはなっているわけでございます。こういった施設の配置等、特に国立の施設につきましても現在調査研究を進めておりますが、特に各地からの国立文化施設の要望が多種ございますけれども、こういった財政状況の中にありまして少し足踏み状態ではございますが、鋭意検討を進めている段階でございます。
　そういった文化施設を結びます情報ネットワークの問題でございまして、この点に関しましては、昨年私どもは文化庁附属機関の中でまずそういったネットワークを通じた情報処理というのができないのかという検討を開始させていただいております。ただ、こういうものがそれぞれの機関ごとに共通利用ができるようなデータベースをつくるということになってまいりますと、基礎データの整備が必要でございまして、そういった一つのパターンに従った形で、現在は各機関ごとにあるいは各館ごとにまちまちの整理方法でございますから、それを共通してデータとして入れるためには、ある程度の統一的なシステムづくりあるいはそのための各館の資料整備が急がれるところでございますので、そういった面を鋭意検討を進めて、先生のおっしゃいましたような文化ネットワークというものが実質的に活用できるようなことを想定して準備を進めているわけでございます。高度情報化社会の時代でございますので、各般の分野におくれないように、文化の世界も文化情報のネットワークづくりというものを考えていきたいと思っているわけでございます。
　それから、文化トラストの問題でございまして、先生おっしゃいましたようにいろいろな難しい問題もございます。ただ、一つ新しいところにつくるということではなくて、現在例えば過半数の都道府県におきまして都道府県の出資に係ります文化振興基金あるいは文化事業団等もございまして、こういったところは財源がほとんど市町村あるいは都道府県によって拠出されたものでございますので民間拠出がございませんが、そういったものを核として民間の美術品あるいは資金、そういったものも寄託、信託を受けるというようなことへ広げていくこと、これは国民の意識の改革はもちろん必要でございますけれども、そういった意味の努力づくりをする母体はささやかながらはある。これを大きく伸ばしていくということを、税制問題との絡みもございますが、諸般の検討を進めてまいりたいと思っております。
　なお、文化アセスメントにつきましては、私ども承知しております限りでは、東京都あるいは兵庫県におきましてこういった文化アセスメント委員会等をつくりまして検討された経緯もございます。恒常的な形で文化アセスメントのための審議会等をつくるということは現状ではいかがかと思いますけれども、そういった各県の取り組みあるいは市町村の取り組みの中に、恒常的な機関というよりも随時的な機関としてまずはそういった姿勢をとっていただくことを、この東京あるいは兵庫等の例を十分援用させていただき、そういった内容はまた各都道府県、市町村にも周知させ、そういった方向への努力ということを要請してまいりたいと考えておるわけでございます。
　各般の御提言いただきました事柄につきましては、今後の文化政策を進めるに当たりまして大いに参考とさせていただきたいと考えております。
○中野委員　最後に申し上げたいと思いますが、文化庁の予算は年々減る一方でございまして大変残念であります。もちろん、文化に関することは文化庁だけでやるわけでありませんからほかの省庁の予算の中にも潜在的に含まれているのかもしれませんが、それは一つの言いわけとして、これからの日本はまさに文化への歩みをどう踏み出すかということだと私は思います。
　大臣、きょうここで改めて御提言を申し上げますが、文化庁の位置づけから文化財政を含めまして文化のための審議会、今まで全くなかったわけではないけれども、ここいらで日本のこれからの文化の問題について基本的に論議をする場を一回おつくりになられてはいかがでしょうか。文化振興基本法がその中で生まれ、そしてそこに財政の裏づけができていくことを望みますけれども、しかし私は、そういう時期が来ているのではないか、ここまで御提言申し上げますと多分青木委員長が、わしが議員立法ででもやろうかと言い出すのではないかと顔色をうかがっておりますが、しかしそういう時代を迎えている。総理の演説や文部大臣の演説を聞いておりますと、もっと大きな文化対策をやろうとしているのではないかという期待だけは演説の中で持つのでありますが、具体策になってあらわれてきませんので、きょうは幾つかの御提言を申し上げました。基本的に文化施策について今申し上げたこと、いかがでございましょうか。
○海部国務大臣　文化を大切にしなければならぬということは私も全く同感でございますし、年々の文化庁の予算措置を見ますときに、やはり応援団の一人としては微力を恥じるわけでございます。これから皆様方の御理解とお力添えをいただきながら、日本の文化がますます基盤を厚くしていくように、これは心から願うところでありますし、文化庁なんかもことしは国民文化祭なんという新しいものをスタートさせよう、予算措置もお願いをして一生懸命やっておるところでありますが、すそ野の広い、幅の広い文化が育っていくためにも、もう少しやはり先生おっしゃるように、文化に対する取り組み方とか心構えとか何が必要かということを、我々が演説で言うだけではなくて、それぞれの有識者の方々にお集まりをいただいて御議論願う場も必要かな、今もそんなことを考えておりますから、これはきょう研究課題として先生から御提言いただきまして、我が方で勉強し、検討させていただきたい、こう思います。
○中野委員　最後に、要望だけ申し上げます。
　国民文化祭のことについて質問する時間がなくなりました。ただ、私が期待をいたしておりますのは、各都道府県から毎年、来年はうちで、再来年はうちでといって引っ張りだこになるように、国民体育大会に負けないイベントになることを期待いたしておりますし、そういう御努力をいただきたいというふうに思っておる次第でございます。そしてまた、あわせて、文化庁で現在行われております文化政策は、言うならば文化財の保護、そしていわゆる芸能の問題、そしてまた著作権、宗教団体の事務、これに限られていると言っても過言ではないと思います。先般も申し上げたのですが、文化省の中に文都庁があってもいいのではないか。文化がベースになって教育があるのです。ところが、どうも日本の場合には教育が中心で片隅に文化庁があるような気がしてなりません。もう少し発想の転換をこの際なさるべきではなかろうか、こう思います。
　今の大臣の最後の御答弁に期待をして質問を終わる次第であります。ありがとうございました。
○青木委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時六分開議
○青木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山原健二郎君。
○山原委員　急遠大蔵省おいでいいただきましたので、昨日の補助金問題の一括審議の連合審査の際に、私が大蔵大臣に、ちょうど江崎大臣がかわっておられましたが、質問いたしましたが、お聞きになっておられたでしょうか。――きのうお尋ねしましたけれども、まだちょっと釈然としない面がありますので、お伺いしたいと思います。
　これはいわゆる大蔵省が今度出されました臨教審に対する申し入れ書でございますけれども、これは昨日指摘しましたように、スクラップ・アンド・ビルドというお考えに立ちまして、「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」というのを提出されております。これがこのままの申し入れのとおりいきますと、臨教審のいわゆる教育改革の具体的提案、例えば現在臨教審の目玉と言われております初任者研修制度あるいは六年制中等学校の設立というものにどれだけの経費が要るかわかりませんが、その経費の出方によっては、大蔵省としてはそれをビルドとして、一方でスクラップをするという、そのスクラップの中に、今まで文教行政の中で非常に重要な地位を占めている四十人学級の問題とか、あるいは高等学校以下の私学に対する助成であるとか、私立大学に対する助成であるとか、あるいは給食あるいは大学の授業料、全般にわたって影響が出てくるわけでございます。例えば教科書につきましても無償を有償にするというようなことが書かれておるわけでございますが、この文書につきまして、この性格を昨日もお尋ねしたのですが、どうもはっきりしませんので、はっきりさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○武藤説明員　ただいまのお尋ねの「基本的考え方」というペーパーでございますけれども、結論を申し上げますと、大蔵省の意見書というものではございません。
　少し詳しくお話を申し上げないといかぬと思いますけれども、まず、「審議経過の概要」が去る一月臨教審の方から出されまして、それを私ども拝見さしていただきまして、私どもなりにいろいろな内部の検討をしたわけでございます。同時に、臨教審の委員の先生方から、財政当局の考え方を非公式にといいますか、個人的にといいますか、個別に意見交換をしたいというお話がございました。そういうことで、私どもの部内の考え方を取りまとめまして、個別の意見交換に臨んだわけでございます。そういうことでございますので、それが正式な臨教審に対する意見書というものではないことは言うまでもないわけでございます。
　その後、三月十九日に臨教審の運営委員会懇談会におきまして、これも非公式にではありますが、この懇談会という場で大蔵省、大蔵省以外にも文部省、自治省等も呼ばれたわけでございますけれども、意見交換の場があったわけでございます。そこでも同じような議論をさせていただいたわけでございますが、先生の御指摘のペーパーはあくまでも内部の検討用のメモという性格のものでございます。
○山原委員　ちょっと、内部の検討用のメモとおっしゃるわけですけれども、これは率直に言って、今読みましたように「教育改革と財政問題に関する基本的考え方」、こうなっておりまして、昨日も確かに、大蔵大臣の決裁をしていないけれども、平素検討しているものを並べたものだ、あるいは参考意見だ、あるいは参考メモだというふうに言われておるわけですけれども、同時に、我々の気持ちを述べたものである、こういうふうに昨日、主計局の次長が答弁されたわけでございます。そうしますと、これはしかもこの重要な段階、本日から最後のまとめに入っておる臨教審に対するこれは大変な重みを持った大蔵省の考え方というふうに受け取られることはもう間違いございません。これはいわば大蔵省の基本的な態度ではないのでしょうか。
○武藤説明員　御指摘のペーパーの中で、スクラップするべきもの、それからビルドと考えられるものといったようなことで、いろいろな費目が並んでおるわけでございますけれども、その「ビルド」の方に並んでおるものは、「審議経過の概要」の中に新規施策として掲げられているもののうち、主なものを挙げたわけでございます。それから、「スクラップ」という表題になっておる部分は、かねがね財政当局が文部省あるいは関係者にいろいろな場で議論をしております項目を並べたものでございます。もう少し別の言葉で言いますと、それらはいずれも例えば臨調あるいは行革審といったようなところで何らかの御指摘を受けたものでございます。そういうものでございまして、そのスクラップとビルドが、何といいますか、ビルドするためにはこれらを必ずスクラップすべきものとか、あるいはその「スクラップ」として掲げられているものは全部やるものとかそういうものではございませんで、先ほど内部検討用のメモと申し上げましたのは、ビルドの方でいろいろな御議論があるとすれば、既存施策の節減合理化といったような議論も当然する必要があるであろう、現下の厳しい財政事情を前提といたしますれば、当然そういう合理化努力が求められるであろう、そういう場合に、従来いろいろ議論されているものを取りまとめたもの、こういうものでございます。
○山原委員　ちょっとこだわらせていただきたいと思うのです。今お話を伺いましても、従来出てきたものというふうなお話、それからビルドの方では、臨教審が新しくやられようとしている新規計画、その新規計画を実現するためには、予算の枠というものを考えまして、そこに臨調行革の網がかかっておるわけですから、そうすると、それをつくるためにはスクラップをしなければならぬ。スクラップの項目がこういうふうに出てまいりますと、義務教育費国庫負担金の見直し、高校以下の私学助成、あるいは社会教育費の地方一般財源化、私立大学助成のあり方、あるいは科学技術研究における民間活力の導入、あるいは学校給食費の問題、教科書、国立大学の授業料、育英奨学事業のあり方すなわち有利子化、これはこの文教委員会におきまして与野党含めて文部省との間に論議をし、また大蔵省とも話をして、しかもこれらはことごとく文教行政の基本的な柱の問題ですね。それがこのビルドのためにスクラップになるということになりますと、これはとても大事なことでございますし、それから、今おっしゃいますけれども、基本的な考え方として出てきておるのが、一つは、スクラップ・アンド・ビルドという思想ですね。それからもう一つは、これはちょっと字が読みにくいのですが、「その他個別事項」としまして、初任者研修制度については、あっさり言って、余り具体的に言うなと書かれているわけですね。「基本的考え方を示すことが適切」であるということで、具体的に答申の中に書かないでほしいという意味がこの中にあります。
　それから、学級編制の改善の問題につきましても、これは今一番問題になっている四十人学級あるいは三十五人学級への移行の問題で、四十人学級については国会側としては何回も各党一致して決議している問題であるわけですけれども、これも四十人学級計画の六十六年の完成後におけるその後の問題については「十分検討すべきこと」であって、要するに書くなということですね。それから受益者負担思想とか、そういったものが出てまいります。
　そうしますと、これは全く、この大蔵省の考え方を撤回をしていただかないと、本当に教育行政の基本に関する問題がここで挫折をする。国会として何遍も一つの法律を成立させるために論議をし、教科書なら教科書無償法案が出てこれを論議をし、それを何年も続けてきて、確かに予算編成のときには教科書無償を有償にせよというような論議もありましたけれども、これは自民党の皆さんも含めてこれに対しては国会側は反論をしまして、それが今日まで守られてきたという経過があるわけですね。それが臨教審が出てきたことによって、臨教審のビルド部分が出てくると、それを実現するためにはこういった長年にわたって各党一致してきた文教行政の基本までが崩されていくという、その考え方を基本的に大蔵省は持っているんだよということを示しているわけですから、これはとてもじゃないが、ちょっとやそっとで引き下がるわけにはいかない問題だと私は思うのです。当文教委員会としても、これは簡単にああそうでございますかでは済まされない問題でございまして、一体今まで何十年も何を文教委員会は論議をしてきたのかと言われるくらいの中身を持っているわけでございますから、あなたの方が大臣の決裁も経ていないあるいは話し合いの過程に出てきた程度のものだとおっしゃるならば、その文書は一度御撤回になった方がいいと思うのです。そのことをぜひあなた方のお考えを伺っておきたいのです。どうでしょうか。
○武藤説明員　先ほど申し上げましたとおり、このメモはあくまでも内部の検討用のメモでございます。たまたま一部の新聞に報ぜられたわけでございますけれども、性格は内部検討用のメモということでございまして、臨教審の方に提出したという事実は、これは臨教審の事務局に聞いていただければ明らかなわけでございますけれども、全くないわけでございます。したがって、撤回とかなんとかいう話も私どもとしてはないということにならざるを得ないわけなのでございますが、ただ、この「基本的考え方」という言葉が示しておりますとおり、具体的にそれぞれの予算項目をスクラップするかどうかというのは、あくまでも今まで臨調あるいは行革審で具体的に指摘された事項、例えば今お話のありました学校給食ということであれば第一次臨調答申、第五次臨調答申において具体的に指摘されておるわけでございまして、そういうものを検討のまないたの上にのせるという意味でそこに掲げたわけでございます。したがいまして、個別の予算項目がどうのこうのということは私どもは現段階では検討中ということでございますが、ただ、あくまでも現在の財政状況を考えますと、基本的に、新たな大変お金のかかる新規施策をやっていこうとすれば、従来の施策をやはり見直しまして、できる限りスクラップ・アンド・ビルドの考え方に立って検討していく必要があるというのは、従来から財政当局は申し上げておる考え方でございまして、そういう基本的考え方をその紙は示しておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○山原委員　内部資料ということですけれども、同時に、大蔵省の基本的な考え方はスクラップ・アンド・ビルドの予算編成の方針であるという枠組みは変えようとされていないわけですね。例えば、臨教審というのは御承知のように内閣直属として法律によってつくられた審議会ですね。単なる大臣の私的諮問機関というようなものではありません。国会によって、法律によって作成された審議会でしょう。そして、その審議会の決定、答申は内閣は最大限尊重しますという言葉がついております。だから、恐らく大蔵省は試算されておると思うのですよね。例えば初任者研修などをやるためには、臨教審そのものが年間七百六十億、七年間継続すると五千三百億という数字を出しておりますが、これは海部文部大臣は、いややり方によってはそういう金額にはならないかもしれないというようなお話もきのうあったわけですから、金額そのものは問題ではありますけれども、臨教審自体としてはそういう試算もしておられるわけですね。ところが、これが臨教審にとっては最大の目玉、こうなると、これを尊重するという立場に立ちますと、仮にやり方を変えてこの金額は減ったにしても、その分は今度どこかで削らなくてはならぬ、スクラップ・アンド・ビルドの立場で言えばそういう仕組みになるわけですね。そうすると、どうしても既存の、長年にわたって文部省も努力されてきたもの、あるいは国会も審議をしてきたものをそのために崩さなくてはならぬということになってくるわけですね、大蔵省の考え方からいうならば。あるいは臨教審が出してきたものに対して、その金額は上積みするということならわかりますけれども、この枠をがっちりはめた段階では結局既成の施策が犠牲になるという理屈になってくるわけですね。これは本当に重大問題でして、これはむしろ大蔵大臣に当委員会としても出席をしていただいて論議をしなければ解決できない問題だと思いますけれども、あえてもう一度お伺いしますとともに、青木委員長、私はお聞きしますと自民党の内部でも大変な論議を呼んだ問題だと思うわけです。それは当然のことだと思います。そういう意味で、この問題については一定の決着をつける立場をとらないとどうにもならない。あるいは教育費を一定の枠をつくってこれは確保するとかいうようなことをするのか、あるいは別の方法を考えるのか、それなしには、スクラップ・アンド・ビルドががっちりと加わってくるということになると、率直に言って私は臨教審の存在には反対しておりますけれども、臨教審も答申もできなければ、答申されてもどっちも実行できない、実行するとするならばこっちを削らなければいかぬ、そんなばかな教育改革があるかというふうに思うわけですよ。そうしますと、ここのところはたとえ内部資料とはいえ、この重圧がかかっていることは事実ですから、これは当然大蔵大臣をお招きして事態を解明していただかなければこれ以上質問ができないということになりますが、委員長の御見解をぜひ伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○青木委員長　ただいまの御発言につきましては、後刻理事会において協議をいたしたいと思います。
○山原委員　それでは、今のような考え方で御質問申し上げましたので、委員長の御発言にゆだねまして、大蔵省、お帰りいただいて結構です。どうもありがとうございました。
　引き続いて、臨教審の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　臨教審が今度出されようとしている第二次答申の中身が各紙に出まして、それを見せていただいたわけでありますが、率直に言って、どうしてこんな難しい言葉を使うのか。国民に開かれた臨教審というならば、少なくとも国民にわかるような文章を書いてもらいたいと私は思うのです。例えば今度の場合でも、前にも岡本会長に一度指摘したことがあるのですが、「モラトリアム人間」あるいは「不易と流行」あるいは「超越的存在への畏怖の念」なんという言葉が随所に出てまいります。これは解釈ができないことはありません。ありませんけれども、少なくとも一般の国民にとっては全くなじまない、また見なれない言葉が次々と出てくるわけですね。だから、私はこれは個人論文のごときものではないかということを思いまして、個人論文にしても一定の特異な見解を持つ人物の文章がそのまま答申の中にあるいは若干変更はされたとしても出てきて、国民に容易に理解しがたい答申が出てくるということになりますと、これは後世における物笑いになると思うのですよ。少なくとも教育の問題については一定の整合性もなければなりませんし、それなりの合意というものがなければならぬと思うのです。例えば教育史を考える場合でも、単に一人の考え方で教育史を書いてみたところで、それが臨教審全体のものというふうに私はどうしても思えない。この前の「概要（その３）」にいたしましてもそういう感じを受けまして、どうしてこんなややこしい難しい文言を並べるんだろうかという疑問を持っていますが、今度の新聞に発表されておるものを見ましてもそうです。それは指摘しておきたいと思います。
　ところで、海部文部大臣は昨年、私もあの席におりましたけれども、予算委員会の総括質問をされましたね。去年の二月四日のことです。これは中曽根首相に対しての御質問で、ちょっと失礼ですけれども読み上げてみますと、日本の教育について、やはり社会に病理的な現象がある、それをまず片づけたところから、世のお父さん、お母さんが納得して協力してくれるようなそんな教育改革に進んでいかなければならぬと心から期待しています、中学校における校内暴力、家庭内暴力、一体この原因は何だろうか、これを何とか解決する方法を見出すところから教育改革はスタートすべきである、まず第一は、ここのところへ手をつけて解決しなければなりません、それが片づいたら、教育内容、教育理念、そして最後に多様化、国際化、弾力化、それに向かって教育改革は完結されていかなければならぬと私は考えますと述べられまして、多様化、自由化、弾力化はお芝居で言えば第三幕に出てくる問題だと言っておられるのでございます。海部文部大臣、去年は大臣ではなくて自民党を代表して質問されたわけですが、この考え方の第二、第三などについては異にするものもありますけれども、第一の今日の教育の抱えている問題を解決することが大事だという点では、方法は異なる点があるかもしれませんけれども、思いは一緒ですね。これは大変立派なことだと思います。
　臨教審が第二次答申を出そうとしている今日、しかも、この第二次答申は基本答申とまで言われた重要性を持っておるものでございますが、この段階で、去年の二月四日の代表質問で御発言されたお考えは今も変わっていないかどうか、率直なお気持ちを伺っておきたいのです。
○海部国務大臣　私の昨年の質問を詳細にお読みいただきましてありがとうございました。あのときの気持ちは今も変わりません。あのときは自民党の代表質問という形で予算委員会に立ちましたし、同時に、当時は党の文教制度調査会長でもございましたから、党で文教関係の仲間といろいろ議論をしてきましたが、教育改革のためには当面の急務と中長期の目的と二つある、当面の急務は、まず何と言っても学校に平穏な状況を取り戻すことである、児童生徒一人一人の心の中にいじめとか暴力とかというものによっていびつな状況を与えてはいけない、これが社会の病理的現象の第一歩だから、これをまず解決する、教育改革の一番当面緊急解決の課題はこれだということを私は当時も思っておりましたし、今も思っておりますが、先生に再現していただきましたような表現でたしか質問したと思っております。変わりございません。
○山原委員　私はそこのところ同じ気持ちでございまして、今当面している問題、例えばだれに遠慮もなくできる問題としては、四十人学級という国会の決議、国民的な合意もある問題ですね。この経費にしましても、やり方によっては三年間で年次計画を立てまして、第一年度に四百億、第二年度に三百億、第三年度に二百億程度で実現可能だという考えを私は持っております。あるいは一番隘路となっている中学校から高等学校への結節点、ここの希望者全員入学制度の確立、あるいは偏差値、輪切りをなくするための学校間の格差の是正というような幾つかの急務を実現するために例えば国会が総力を挙げる、こういうことを一つ一つ実現することによって、今日のいじめの問題その他を相当部分解決できるのではないか。恐らく二十五人学級、三十人学級になれば今のいじめ問題はほとんど解決できるというぐらいに、もちろん多少は残るかもしれませんけれども、私はそんなふうにも思っているわけでございます。
　ところが、今度の臨教審の第二次答申へ向けての基本的な方向がそれとは違った方向に向かいつつある、そのことに非常に疑念を持っております。
　その一つは、今度新聞に出ておりますものを見ますと、生涯学習体系への転換というのがございます。学校教育体系の見直しということがしきりに冒頭から書かれているのであります。私は今まで生涯教育、生涯学習という言葉は聞きましたけれども、今度臨教審が出そうとしている基本的な部分、生涯学習体系への転換、学校教育体系の見直し、これは一体何を意味しておるのか。香山メモが三月七日に出されておりますが、これを見ますと、香山さんが第三部会で説明している内容が出ておりますけれども、その中には六・三・三制の見直しも含んでいるのでございまして、これが生涯学習体系への転換の一つのモメントとなっているわけでございます。これについて、文部大臣として今どのような御見解をお持ちでしょうか。
○海部国務大臣　第二次答申が出てくる前のことでございまして、私どもは、新聞に出ておりますものがそのまま答申だとは思いませんので、ここでそれについて独断的な意見を述べることは差し控えなければならないと思いますが、先生が大きく言わんとされる生涯学習体系ということについてどう思うかとか、六・三・三制についてどう思うかということになってまいりますと、私も前回の質問のときにもいろいろ触れておりますように、世の中がどんどん変わってまいりますから、十八歳年齢のときに高等教育機関に入る人、あるいは十八歳で社会に出た人が、人生の極めてスタートの時期に身につけた知識だけではあるいは技術、学問だけでは世の進展についていかれないというようなこともございますから、生涯を通じてだれでも、社会人になってからもう一回学習したいというときには学習できるような制度、仕組みや環境を国の方でも社会の方でもできるだけ整備した方がいいではないか、生涯学習をしようという考え方とか、それができるようにしていこうということについては私は賛成の意見を持っておるものございます。
　また、ときどき私が申し上げておりますこと、例えば最初に御引用なさった、学校の制度、仕組みを変えようというようなことはお芝居で言うなれば第三幕の話で結構だと私が申し上げましたのは、例えば六・三・三・四制の六というところに今いろいろ御議論はあるかもしれませんが、六歳児から六年間の小学校という仕組みにまず手をつけることによって教育が全部片づくかというとそういうものではございませんので、それ以外のことでできるだけ教育改革はやってみたい。そして、いろいろな手だてを尽くしてもどうにもならないときに初めて制度、仕組みのところに手が入っていくのではないだろうか、こんな気持ちを私は持っておりますので、最初に六・三・三の切り方の変更ありきとか、最初にここを変えればすべて片づくというような、突破口の糸口あるいは切り込み点としてそこを持ってくるのはいかがなものかなという気持ちを私は個人的に持っております。いずれにいたしましても、答申が出ましてから、それらに触れてあるとするなれば、それに対する意見もまた述べさせていただきたい、このように考えます。
○山原委員　第二次答申が出まして、それを尊重する一定の義務を内閣は負っているわけでありますが、その答申が出されて重大な事態になることも予想しておかなければならないという意味も込めて私は申し上げているのです。今大臣がおっしゃったことと、今度発表されております、しかもそれほど変わるものではないと私は予想していますが、これはかなり隔たりがございまして、ちょっと申し上げますと、香山さんはこういうふうに言っているのです。生涯学習体系への転換という観点から、各ライフステージの教育との関連で、初等中等教育の内容を位置づける必要があり、学校教育の見直しの部分を充実補強する必要がある。生涯学習体系の中でのライフステージ別の教育内容の連続性、蓄積性、適時性、選択性、多様性などという観点から教育内容を一貫したものとして把握する姿勢が必要であると述べておりまして、具体的に言うと、結局初中教育でも本人の選択によって、例えば小さいうちは学ばなくてもよい、大きくなって学べばよいとか、あるいは、それとも途中でやめて将来大きくなってからまた学べばよいとか、また、小さいうちは音楽だけやって、将来その他の一般教養を学ぶもよしとかいうふうに受け取れるところの姿勢がこの中には表現されています。
　生涯学習というのは今大臣がおっしゃったように大事なものですから、年がいつでも大学の二部へ行って勉強するとかさまざまな学習形態をとることは、これは国の責務として大事なことですけれども、今大臣がおっしゃったこととこれは全く違いまして、むしろ今日の学校教育体系の否定につながるにも等しい、まさに公教育の解体とまでは言いませんけれども、それにつながるような中身を持っているわけですね。そのことを私は危惧しているのです。というのは、この香山健一氏の臨教審の中における役割というのは、この二年間見てまいりましたけれども、相当重要な役割を果たしているばかりか、この前の「審議経過の概要（その３）」にいたしましても、その前段部分は恐らくこの人の文章ではないかと思われるところがたくさんあるわけですね。
　この香山さんのいわゆる香山メモ、第三部会において説明した部分が単に個人的なものでないということ、それは今度の新聞に発表されたものの中に出ておりますからこの点はおわかりくださると思います。結局、父母の教育選択の権利を主張しておりまして、今まで問題になりました自由化と同じ考え方、いわゆる自由化の路線、新たな自由化の考え方が生涯学習体系への転換という言葉で表現されておるのではないかと思います。これは海部文部大臣がおっしゃっておることとは全く異質のものであると思うのでございますが、その辺はどのようにお感じになっているでしょうか。
○海部国務大臣　報道されておることが本当だといたしましても、それは臨教審の答申でも何でもないわけでございまして、一委員の御意見とかお考えの中にそういう気持ちがあるということではないでしょうか。同時にまた、私自身が今申し上げましたことは、先生の御質問に対して率直にお答え申し上げた。去年の私の、党の代表質問のときでも申し述べたことと重ねていただきますと、それが私の真意であることは間違いございません。もちろん、臨教審は幅広くいろいろな立場のお方が自由に御議論をなさったわけでありますが、その御議論を踏まえて、いろいろな経過を経て答申に煮詰まっていくわけでありますので、どういう考え方が出てくるかは答申をいただきましてからまた御議論を深めさせていただきたい、こう思います。