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○藤原房雄君　こういう月間を設けてずっとやっていく、とにかくここ数年非常にこの問題が凶悪化、暴力団とかこういうものとの結びつきとか、いろんないままでの考え方だけでは対処できない大きな問題もだんだん出てきつつあるということで、確かにこういう薬物乱用防止強化月間、これは無意味だと私は言っているわけじゃないんですけれども、過去のいろんな施策の上になされたものはそれはそれとして、やっぱりもっと総合的な施策というものを強力に進めていきませんと、いままでと同じことを繰り返していたのでは、いままで以上の成果はこれはおさめ得ないのではないか。
　五十四年から覚せい剤乱用防止推進員というのを各地域で設けて、きめ細かな対策を講じていこうという、地方の方で有力者というか、そういう責任の方々にお願いするような形でこれはやるんだろうと思いますけれども、こういう啓蒙にも、ただポスターを張るとか何かするだけじゃなくて、もっときめ細かな強力な施策が必要なんだと、一面では水際での強力な対策、また国内的にはこういう啓蒙運動、そしてまたきめ細かな対策と、こういうことで、これを五十四年度から——これは覚せい剤乱用防止推進員というのはこれは総理府が所管ではないんですか。厚生省ですか。これは去年からできたようですけれども、現状どうなっているのか、今後またどういうふうに考えているのか、その辺聞かしてください。
○説明員（新田進治君）　御案内のとおり、こういう薬物乱用の防止のためには、一にまず取り締まりの強化でございます。さらに、水際作戦等でその供給物を断つということ、これも大事な要件でございます。先ほど来お話ございますように、その三番目に供給を断つ、需要を断つという大きな仕事のために一番有効な施策としては、一般市民の関心、特にそういう薬物に対する恐怖の心を十分浸透させまして、薬物から遠ざけるということが重要な仕事でございます。
　そのために厚生省では、五十四年度から覚せい剤防止推進員制度というものを発足させまして、これは従来からやはり保護司とか民生委員とか、またその地方地方の有識者がたくさんいらっしゃいますが、そういう人たちにそういう推進員になっていただきまして、これはもちろんボランティアでございますが、そういうふうな人々の日常業務を通じまして、地域活動を通じまして一般の人人に啓蒙をやっていただくと、そういう制度でございます。五十四年度は十県ほど予算化されまして、現在その実行を行っております。さらに、五十六年度におきましてはこれについての予算を要求しておりまして、その該当県をふやしていこうと、こういう計画でございます。
○藤原房雄君　法務大臣、閣僚の一員ということで、ぜひひとつこれは大事なことでございまして、各省庁にまたがり非常に複雑な問題、そういう調整といいますか、むずかしい問題もあろうかと思いますけれども、ほかの大臣いらっしゃいませんので、閣僚の一員である法務大臣に申し上げるわけですが、ぜひひとつこれは連携をとり合い、そしてまた、諸施策を、十分に機能を発揮しまして効果の上がるように対策を講じていただきたいと思うのです。
　時間もありませんで、もっといろいろなことについて私もまた提言なり何なり申し上げたいと思っているのですが、以後にしまして、それでは法務省にちょっとお伺いするわけでありますが、覚せい剤の事犯者に対する起訴率とか求刑の実情というのは一体どうなっているのか、ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（前田宏君）　覚せい剤事犯の現況等につきましては、先ほど厚生省あるいは警察から御説明があったとおりでございまして、私ども法務、検察の立場におきましても、覚せい剤事犯の絶滅を期しまして厳正な態度で臨むという方針をとっているところでございます。
　私どもといたしましては、警察あるいは麻薬取締官から送致を受けました事件を捜査し、また処理をするわけでございますが、その捜査に当たりましても、先ほどお話のございましたように、いわゆる供給事犯というものに重点を置いて、根源を突く捜査と申しますか、そういうものに力を注ぎたいと考えております。
　また、処理の面では、ただいま御指摘のありましたように、起訴率という問題もございますが、基本的には先ほど申しましたように厳正な態度で臨みたい。最近の起訴率は九割近くにも達しているという状況にございまして、そのことからも検察当局の基本的な態度ということがおわかりいただけるのではないかと、かように考えております。
○藤原房雄君　覚せい剤事犯に対する執行猶予率がほかのものに比べて多いというような話も聞くんですが、その問題についてどういうことからそうであるのかどうかということと、また、それには何らかの理由があったら、こういうことだということでお伺いしたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　いま申しましたように、原則としてと、言うと言い過ぎかもしれませんけれども、事実と認められるものにつきましては起訴をするという方針をとっておりますので、逆に申しますと、起訴する者が多いということから、中には末端の使用者等もございますわけで、そういう者が事情あるいは情状がいいと、もう反省をしておるというようなことから執行猶予になる場合も出てくるし、その率も相対的にはふえるという状況にあるわけでございます。
　それから、関連して執行猶予の取り消しという問題があるわけでございますけれども、これも一般よりやや高いという結果は出ておりますけれども、それはやはり執行猶予になっている者が多い。執行猶予になりますことは、不起訴によります場合よりも、再犯の防止という観点から、一度は実刑に処さないけれどもその間の行状を見るというような精神で言い渡されているものと考えるわけでございまして、そういうようなことの間でそのとおりに再犯をしない者ももちろんございますけれども、やはりこの事犯の性質上、再犯に陥る場合があるということから、また、それを厳正に措置するということから取り消しになる場合が多い、こういうことでございます。
○藤原房雄君　覚せい剤取締法というのは昭和二十六年ですか、これが制定されましてから、二十九年、三十年、四十八年と改正されて法定刑の引き上げが行われてきまして、現在では広い事犯並みの最高は無期懲役ですか、こういうことになっているわけですね。先ほども罰則の強化でというお話ございましたけれども、こういうように法定刑の引き上げがずっと続いてきておるわけですけれども、現在、限度といいますか、そんな感もするわけですけれども、こういうように罰則の強化ということで対処してきたということについては、もう限度というか、そんな感じに受け取られるわけであります。
　こういう罰則の強化だけでは効果はないのだ、このことだけですべてがおさまるわけはないのは当然でありますけれども、いろいろな原因がありまして、そういう根本的なものからたたき上げなければならぬだろうと思いますけれども、こういうことで罰則強化、これはそれなりの効果があったというふうにお考えになっていらっしゃるのか。しかし現状を見ますと、これは罰則の強化だけではだめなんで、もっとほかの問題について総合的に強力に進めなければならぬとお考えになっていらっしゃるのか、法務省としてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　この問題は、先ほど厚生省からもお話があったかと思いますけれども、やっぱり国民のすべての方々が覚せい剤の害悪と申しますか、危険性と申しますか、そういうものを認識されまして、こういうものにかかわらないようにするということが先決であろうと思うわけでございます。ただ、遺憾ながら法に触れる者もあるわけでございまして、そういう者につきましては厳罰をもって臨むということも、こういう事犯を減少させ絶滅に向かうというためにはやはり有効な方策の一つであろうというふうに考えているわけでございます。
○藤原房雄君　いろいろのことがあろうかと思いますが、大臣いまお聞きのように、犯罪白書にもございます問題として非常に根の深い、そしてまた広範な非常に影響力の大きい大事な問題でございまして、せっかく総理府の中にも対策本部が設けられておるのでございまして、財政とか、または機構上とかいろんなことで制約があろうかと思いますけれども、政治家として私どもこれは本当に真剣になって取り組まなければならない問題だと思います。閣僚の一人としまして大臣にもぜひひとつこれは真剣にお取り組みいただき、また閣議等におきましても積極的な——犯罪白書の中にもはっきりとこういう文言が出ておるわけでございますので、推進方については極力ひとつ働きかけていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　覚せい剤事犯について大変御心配いただいておりますこと、ありがたいことだと思っております。御指摘のように、総合的な角度から各省協力して取り組まなければならない問題でございますので、そういう方向で協力していきますように、私も努力をいたしてまいりたいと思います。
○藤原房雄君　覚せい剤のことについては以上で終わりますので、警察庁それから厚生省の方、それから総理府の方結構です。ありがとうございました。
　あと時間もございませんのでございますが、過日の新聞に、アメリカの電話公社の贈収賄事件に絡みまして、六月に丸紅職員がアメリカ大使館で証言を求められたということが新聞に出ておりましたですね。これは、今月の一日から、十月の一日からは国際捜査共助法というのが施行されることになって、この法律にのっとってやられるんだと思いますが、このアメリカ大使館で丸紅の方々が——六月ですから、まだこの法律が発効する以前のことでありますので、どういう手続のもとに呼ばれて、こういうことが可能であったのか、これは法律の根拠ですね。
　それから、それと国際捜査共助法というものがこの十月一日から発効するようになりますと、これによりまして今後特別な動きというものは、動きといいますか、これの発効によってどういうことに今度はなるのか、その辺の、最近は国際的な犯罪といいますか、動きが非常に多い、こういうことからちょっと私もどういうことなのかなと、こう感じたものですからお伺いするのでありますが、どうでしょう。
○政府委員（前田宏君）　まずお尋ねの、アメリカ大使館での証人調べということの中身でございますけれども、これはいまも御指摘になりましたように、昭和五十三年にアメリカのカリフォルニアの裁判所に起訴された事件に関することでございまして、その事件が係属しております裁判長の命令によりまして、日本におるアメリカの領事が丸紅の社員等について事情を聴取したと、こういうことでございます。
　その根拠と申しますと、これは日本国とアメリカ合衆国との間の領事条約というのがございまして、その十七条に、領事官、いわゆる領事でございますが、その領事が派遣国つまりこの場合はアメリカに当たるわけでございますけれども、「派遣国の裁判所その他の司法当局のために、その者が自発的に提供する証言を録取すること」ができると、こういう規定が十七条にあるわけでございます。これがいわば法律的な根拠でございまして、領事官が現地、つまり自国であるアメリカの裁判所のために、この条文に当てはめますと、日本の丸紅の社員が自発的に提供する証言、これを録取をした、こういうのが事柄の内容でございます。したがいまして、そういう条約に基づく措置でございますので、国内法との関係では特に問題はないわけでございます。
　一方、お尋ねの国際捜査共助法との関係でございますけれども、この法律はいま御指摘のように、十月から実施になっておるわけでございますが、これはいわば国際的な捜査の協力関係ということでございます。したがいまして、たとえば外国で捜査をしている刑事事件がございまして、その関係の証拠が日本にある、あるいは証人が日本にいるという場合に、外国の要請によりまして、日本の検察官あるいは関係の捜査機関が関係者から事情を聴取する、あるいは必要な所要の証拠の提出を求め、場合によっては強制的な令状による手続によりまして、それを諸調整をして要請国の方に引き渡すと、こういうような手続を定めておるわけでございます。
　そのほかに、国際刑事警察機構との協力関係のことも定めておりますけれども、そういう関係で外国の刑事事件、それについて当該外国からの要請によって日本国の捜査機関が必要な措置をとると、こういう関係に相なるわけでございます。また一面、そういう国内法が整備されておりますと、日本から外国に対して同様なことをお願いすることもしやすくなると、こういう効果も持っておるわけでございます。
　したがいまして、先ほど来お尋ねの、過日六月のアメリカ大使館の領事の取り調べとは直接関係のないことでございます。むしろ関係があるといたしますと、その事件はアメリカの裁判所に現に起訴されて係属しておることでございますから、裁判所間の共助という問題は起こるかと思いますけれども、この国際捜査共助法とは直接なかかわりはない、捜査中の段階での問題であると、かように御理解をいただきたいわけでございます。
○藤原房雄君　外務省の方、いらしていますか。——時間もございませんので、後日にしたいと思います。次に難民問題を取り上げてちょっとお伺いしたいと思っておったんですが、時間もございませんのでこれで終わりますから、大変済みませんでした。
　きょうは何点かについてお尋ね申し上げましたが、特に先ほど大臣からもお話ございましたが、ぜひひとつ覚せい剤問題につきましては、このたびの犯罪白書の中でも一つ大きく取り上げられている問題でもございますので、御努力いただくことを心から私からも訴えまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐藤昭夫君　まず、公安調査庁にお尋ねをしますが、公安調査庁の調査活動はいかなる根拠法規に基づいて行われておりますか。
○政府委員（西本昌基君）　お答えいたします。
　破壊活動防止法に基づいて調査いたしております。
○佐藤昭夫君　この破壊活動防止法、いわゆる破防法は、言うまでもなく希代の悪法として、わが党としては一貫してこの悪法の廃止、公安調査庁の即時解散を要求してきておる立場でありますが、この悪法である破壊活動防止法の法規に照らしても、ずいぶん重大な法違反、法逸脱の問題が起こっているのではないかということで、きょうは少し具体的な例として御質問をしていきたいと思います。
　本年の九月の二十五日の夜、茨城地方公安調査局のマツヤマ、ワタナベと名のる人物が、原子力研究所労働組合として係争中の、その労働組合の二人の組合員の私宅を訪問をした。この二人のそのうち一人は、茨城地方労働委員会へ提訴をしておるその申し立て人であり、もう一人は地労委審理の証人という位置にある人、この二人の組合員宅を訪問したのは事実ですか。
○政府委員（西本昌基君）　お答えいたします。
　本年九月二十五日の夜、茨城地方公安調査局の調査官が、茨城県東海村にあります日本原子力研究所の職員二名のお宅を訪問したという報告は受けております。
○佐藤昭夫君　ただいま御答弁ありましたように、そのとおりの事実だということだと思いますが、その際に、調査に出向いた調査官が、核ジャックに関連して情報を集めている、ひとつ話を聞きたいというふうに話をした模様でありますが、それに相違はありませんか。
○政府委員（西本昌基君）　破防法に基づく調査に赴いたという報告を受けております。
○佐藤昭夫君　昨日、私は質問の通告をいたした際に、たとえばその翌日二十六日、九月の二十六日ですね、二十五日の夜、そういうことで調査官が赴いたということで、これはもう重大な問題だということで労働組合としても取り上げ、茨城の公安調査局へ抗議申し入れに行っておる、そのときの模様についての新聞報道がありますと。現地の地元新聞である九月二十七日付の「いはらき」、これにも報道をされておる事実だということを、通告の際に申し添えておいたはずでありますので、余り問題をあいまいにしていただきたくないと思うんですが、この新聞を確かめられたかどうか。この新聞の中にもこういう記事が書かれています。
　応接に出たのが公安調査局の橋本局長で、かぎ括弧して、局長の何といいますか答弁、これが報道されているわけですが、「昨夜（二十五日夜）確かにうちの調査官二人が原研労組関係者宅に行ったが、これは極左グループによる核ジャックの動きなどの情報を探るための調査で、地労委の審理とは無関係だ」云々と、こういう新聞報道がありますし、これは勝手に新聞が書いたということじゃなくて、片一方、原研労働組合のニュースにも、ほぼ同一内容の局長が答弁をされておるという報道もありますので、核ジャックの情報収集だということで調査官が赴いたということは間違いないだろうというふうに私は確信をしているんですけれども、この点どうでしょう。
○政府委員（西本昌基君）　先ほど申し上げましたように、破防法に基づく調査に赴いたわけでございますが、さらに具体的に申しますと、日本原子力研究所の職員の内における過激派の動向について調査に赴いたと、こういう報告を受けております。
○佐藤昭夫君　ちょっともう一遍正確に言ってください。破防法に基づく調査だと。で、日本原子力研究所における過激派の動向調査ということですか。
○政府委員（西本昌基君）　日本原子力研究所職員内における過激派の動向についての調査に赴いた、こういう報告を受けております。
○佐藤昭夫君　日本原子力研究所職員の内における過激派の動向の調査。どのような根拠があるんですか。
○政府委員（西本昌基君）　過激派の動向についての調査なんでございます。
○佐藤昭夫君　職員の中における過激派があるんですか。
○政府委員（西本昌基君）　職員内に過激派があるかどうかも含めての調査でございます。
○佐藤昭夫君　問題を正確にする意味で重ねて尋ねますけれども、過激派に関する動きの調査だと言いつつ、核ジャックについての調査ということは一切口にしていませんか。
○政府委員（西本昌基君）　過激派の動向についての調査に赴いたという報告を受けているわけでございます。
○佐藤昭夫君　私はさっきも言ったんですが、質問通告の際に、あえてそこまでの詳細な通告をする必要はなかろうとは思ったんですけけれども、事実確認を正確にした上で答弁をしていただいた方がいいだろうということで、新聞「いはらき」に報道をされておるということも添えて質問通告をしておいたんですけれども、この新聞はごらんになりましたか、検討になりましたか、ここの記事は。
○政府委員（西本昌基君）　新聞は私は見ております。
○佐藤昭夫君　見ておって——私が尋ねておるのは、核ジャックという言葉は一切口にしなかったんですかと、こう聞いておる。
○政府委員（西本昌基君）　公安調査庁の本庁の方で報告を受けた範囲内では、過激派の動向についての調査に赴いたということでございまして、核ジャック云々という報告自体は受けていないのでございます。
○佐藤昭夫君　そのように事実をごまかしてもだめですよ。現地の茨城の新聞にもきちんと報道されておるという事実であるし、同時に労働組合の機関紙のニュースでもこういう問答があったということで、一問一答形式でニュースに報道されておるという事実ということで、調査官が核ジャックに関しての情報を集めているんですということを言っているんです。もっと具体的に言えば、ワタナベ、マツヤマという二人の調査官が調査に出向いておるわけですけれども、このワタナベという調査官が渡辺という組合員の家へ行っている。その席上で核ジャックについて、その動きについて聞きたいということで行っているというこのことまではっきりしているんだ。なお事実をあいまいにするんですか。
○政府委員（西本昌基君）　事実をあいまいにしているわけではないのでございまして、公安調査庁の本庁として茨城の地方公安調査局から受けている報告の範囲内では、過激派の調査に赴いたという報告になっているわけでございます。
○佐藤昭夫君　科学技術庁おられますか。——
　原子力研究所に対して科学技術庁は指導監督の位置にあると思うんですけれども、その監督の位置にある科学技術庁として、原子力研究所の職員の中に破防法の調査対象になるような過激派の動向があるという認識ですか。
○説明員（須田忠義君）　原研当局からは、そのようなことは聞いてございません。
○佐藤昭夫君　報告はない。
○説明員（須田忠義君）　はい。
○佐藤昭夫君　原研当局からはそのような報告がない、しかし、公安調査庁としてはその必要を感じて調査に回っておるというこういう事実ですね。破防法というのは、言うまでもないわけですけれども、この法律が制定された当時の国会でも大議論になったということで、国民の基本的人権を侵害する重大な危険性をはらむおそれがあるということで、その調査活動の範囲を厳しく法によって限定し、定めておるわけですね。どういうふうに認識しますか。
○政府委員（西本昌基君）　佐藤委員も十分御承知のように、破壊活動防止法の二条に、解釈適用について拡張解釈してはならないという規定もございますし、第三条に、一口で申しますと、労働組合その他団体の正当な活動を制限し、またはこれに介入することがあってはならないという趣旨の厳しい規定がございまして、公安調査庁も、こういった厳しい規定もございますので、こういった規定を十分こちらの方は注意しながら調査活動を行っているわけでございます。
○佐藤昭夫君　そういう法の第一条、第四条、さらには第二十七条、ここで公安調査庁の行う調査の活動については非常に厳しく限定的に定めておるという状況、法律がそういう構造になっておるという状態のもとで、一方、科学技術庁の答弁にもあったように、原研当局からは研究所職員の中に過激派活動があるというような報告はまだございませんという、監督官庁はそういう認識をしている。にもかかわらず、公安調査庁は過激派の活動についての調査をするんだということで、組合員の重要な、ここは地労委に提訴中ですから、その組合員の二人の自宅へ調査に出向いたということで、これこそまさしく法律が限定的に拡大解釈、その乱用を戒めておるこの法の精神からの逸脱じゃありませんか。そう思いませんか。
○政府委員（西本昌基君）　公安調査庁は過激派を調査の対象にしておりますので、したがって、何ら破壊活動防止法の規定を逸脱している調査ではない、このように考えております。
○佐藤昭夫君　公安調査庁としては、過激派活動が職員の中にあるというふうに考えておるのでと言うんですけれども、しかし監督官庁はそういうふうに認知していない、当局からも報告はない。当然、公安調査庁が一定の動きをする場合には、その関係のそこの機関の管理者というか、長というか、そこからの一定の情報、報告に基づいて動くのが常識だろうというふうに私は思うんですけれども、そういった点から考えて、法務大臣、どう思われましょう。こういう公安調査庁の動き方というのは、さっきから議論していますような、これは破防法が厳しくこの調査活動についてその逸脱、拡大解釈、これを戒めておる精神に照らしてちょっと問題があるというふうに思われませんか。法務大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　科学技術庁が判断しておられるところと公安調査庁が見ているところと、若干食い違いがあるのかもしれないなというふうに思いました。しかし、それはやっぱりやむを得ないのじゃないかな、こう思うわけでございまして、公安調査庁の方では法の示す基準、守るべき規定、それに準拠しながら調査に当たっています。こう答えていますし、それは当然そうでなければならない、こう思います。したがいまして、やはり公安調査庁としては正当に調査をしたつもりだ、こう答えておるわけでございまして、私としてはそのように理解させてほしいと思います。
○佐藤昭夫君　私はいまの法務大臣の答弁では納得をいたしませんが、話を進めますけれども、公安調査庁が過激派の活動についての調査の必要を感じたからということで動いておるということですけれども、これは破防法の法規との関係でいきますと、どういう認識なんですか。破防法第四条でいうところの暴力主義的破壊活動、これがあるんじゃないかというそういう疑いを持って調査をやっているということですか。
○政府委員（西本昌基君）　公安調査庁は、破防法に基づきまして過去において暴力主義的破壊活動があり、将来暴力主義的破壊活動を行うおそれがある団体を調査しているわけでございます。過激派はまさにそれに該当いたしますので、調査をしている次第でございます。
○佐藤昭夫君　いまの論法をもってすれば、原子力研究所ないしは職員をもって構成をしておる原子力研究所労働組合、これが過去においてこの暴力主義的破壊活動があった、あるいは今後その破壊活動のおそれありと、こういう認定でその中の一部職員の調査をやっていると、こういうことですか。
○政府委員（西本昌基君）　全く違います。日本原子力研究所の労働組合が過去において暴力主義的破壊活動をやったと私申しておりません。ただ、調査対象が過去において暴力主義的破壊活動を行い、かつ将来その暴力主義的破壊活動を行う危険がある団体を調査しているわけでございまして、日本原子力研究所の労働組合がその団体であるとは私申しておりません。
○佐藤昭夫君　そうすると、その労働組合の中の一部構成員にそのおそれがあるということですか。
○政府委員（西本昌基君）　日本原子力研究所の職員の中に、先ほど申しましたように、過激派の者がいるかどうかということも含めての調査でございまして、労働組合が過激派の団体であると私は申しているわけではございません。
○佐藤昭夫君　ますます重大になってくるわけですけれども、破防法で、過激派というあなたは俗称を使われますから、そういう俗称ではなく、法律に基づく厳格な用語でこれから議論をしていきましょう。
　破防法で定める調査の対象となる暴力主義的破壊活動、この内容は何ですか。
○政府委員（西本昌基君）　暴力主義的破壊活動の内容は破防法の四条に詳細に規定してありまして、たとえて申しますと、四条は一項に一号と二号と条文が分かれておりまして、一号だけ申し上げますと、一号のイは、刑法七十七条、七十八条、七十九条、八十一条、八十二条、八十七条、八十八条というふうに暴力主義的破壊活動が四条に詳細に規定されておりますので、それを私は暴力主義的破壊活動と申しているわけでございます。
○佐藤昭夫君　その第四条に、破壊活動の具体的なケースとして一のイからホまで、二のイからヌまでかなりたくさん限定列記していますね。この中のどれのおそれがあると言うんですか。たとえば内乱を起こす、そういうおそれがあると言うんですか。あるいは外患誘致、外から、外国から何か破壊活動を引っ張ってくるおそれがあると言うんですか。どこの部分でおそれがあると言うんですか。
○政府委員（西本昌基君）　公安調査庁では、主義的破壊活動団体を調査しております。しかしながら、どの団体に、どれに該当するかということを申し上げることは調査上支障を来しますので、この席で申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。前回の国会におきましても、調査対象団体の名称を申し上げることも差し控えさしていただきましたので、申しわけございませんけれども、そのようにさしていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　私の質問に対して答えることができないから、どこの項目の疑いで調査をやらざるを得ないんですという、そういう当局としての答弁ができないという問題だと思うんです。
　角度を変えましょう。二人の私宅へ調査に出向いた。この二人があなたの言う過激派のおそれのある人物ということですか。あるいはもっとたくさん調べているんですか、ほかに、二人だけじゃなくて。その点はどうですか。
○政府委員（西本昌基君）　茨城地方公安調査局の職員がお伺いしたそのお二人は、こちらは過激派と見ているわけではございません。過激派の状況について事情をお伺いしようと思って行ったという趣旨でございまして、お二人の方は決して過激派とこちらは認定したわけではございませんし、その疑いも持っておりません。
○佐藤昭夫君　過激派の状況、動きについての情報を得るために、しからば二人以外の職員にもいろいろ調査に出向いているんですか、二人以外にも。
○政府委員（西本昌基君）　茨城地方公安調査局からの報告では、このたびのお二人だけだと聞いております。
○佐藤昭夫君　調査に出向いておるのは二人だけだと、この二人は別にその人が過激派だというふうにも思っていない、過激派の動きの情報を得るために二人に限って出向いたと、こういう言い方ですけれども、ところがこの二人というのはどういう人か、冒頭に私が申し上げたように、労働組合としてはいま地方労働委員会に提訴をやっておる、そういう労働組合の中での、労働組合の団体活動の正当な、法でも保障をされておる地労委提訴という団体活動の中で、申し立て人だとか証人だとが非常に重要な役目を持ったそういう位置にある人だと。この二人の人にことさら破防法をかざして調査という形で出向いておるということは、これは明らかに労働組合の活動に心理的な威圧を与えて労働組合の正当な活動に介入をする、そういう結果にならざるを得ないじゃないですか。そういうふうに思いませんか。
○政府委員（西本昌基君）　茨城地方公安調査局の職員が訪問した先の相手のお二人の方が、茨城県の地方労働委員会に提訴をしておられる方だということは全く承知していなかったという報告を受けております。先ほども申しましたように、破防法三条の規定によりますと「労働組合その他の団体の正当な活動を制限し、又はこれに介入するようなことがあってはならない。」という厳しい規定がありますので、私の方はそれを忠実に履行いたしまして、労働組合運動に介入するようなことは毛頭考えていませんし、そのような事実もなかったと、このように思っております。
○佐藤昭夫君　あなたも朗読をされたように、第三条の定めによって、労働組合の正当な活動に対していやしくも介入するというようなことがあってはならぬというふうに定めておるということは重々承知をしておりますと。ですから、たまたまこの二人というのが地労委での審理に深く関係をしておる重要な人物であったということを知らずに二人の私宅へ出向いたんだということで、あなたは弁明をする。しかし、いまやこの二人が地労委の審理に深く関係をしておる重要な労働組合の団体活動の上での役目を持った人だということが明らかになった現在、現時点で振り返ってみて、この二人の人に公安調査庁が調査に出向いたということについてこれは間違っていたというふうに思いますか、それならば。どうですか。
○政府委員（西本昌基君）　破防法二十七条に基づく調査である限り、誤っているとは思っておりません。
○佐藤昭夫君　全然口で言うことと、最初に言うことと後で言うことと違っているじゃないですか。何もそのことを私は望むものでさらさらないですよ。しかし、職員の相当多数の人をずっと回っている中でたまたまこの二人も含まれていましたと言うんだったらまだしも、二人だけその私宅へ公安調査庁が回っている。その二人はどういう人かと見れば、労働組合の地労委審理に深く関係をした重要な役目を持った人だと。これは明らかに労働組合の正当な活動にこういうことになれば心理的な威圧が加わることはもう明らかですし、労働組合の介入にならざるを得ない。
　いまにして思えばそういうことはまずかったと、せめてそういうふうに思わぬですか。いや、何にもまずかったと思いませんというふうに言い張るんですか。言い張れば今後もそういうことが、労働組合の役員をやっている人はほかにも何人かおるでしょう。そういう人のところへも、今後もどんどん回るというおそれがある。せめて、振り返ってみればまずかったというふうに思わないんですか、あなたは。どうですか。
○政府委員（西本昌基君）　訪問先の二人の方が労働委員会に提訴をしていたということも知りませんし、また、労働組合活動に介入しようとする意図もない以上、調査としては私は正当だと考えております。
○佐藤昭夫君　だから念を押して聞いているんですよ。労働組合の提訴、審理に深く関係をしている人だということは、いまはそういう人だというふうに思っているんでしょう、認識しているんでしょう、この二人が。だから、いまから振り返ってみれば、たまたまであったかしらぬけれども、そういう人のところへ調査に出向いたということはまずかったというふうに思いませんか。
　もう一つ聞きましょう。今後はそういう人たち、労働組合の団体活動に深く関係をしておるようなそういう人たちの自宅へ回るというようなことはこんりんざいしませんと、労働組合の正当な活動への介入のおそれが発生するようなそういうことはしませんというふうに約束ができますか。
○政府委員（西本昌基君）　破防法に基づく調査は、労働組合の活動に介入しない限り、法律上当然許されると……
○佐藤昭夫君　介入になっているじゃないですか。
○政府委員（西本昌基君）　介入とこちらは解しておりません。介入と解しておりませんので、何ら破防法上違法とは思っておりません。
○佐藤昭夫君　あなた、その法律の条文も朗読をして、介入をしてはなりませんと。しかし、もう明らかにだれが見たって、地労委提訴と深い関係のある人を回った、これは介入になりませんか。それならどういうケースが労働組合への介入になるか、考えていること、具体例を幾つか挙げてみてください。
○政府委員（西本昌基君）　労働委員会に提訴をしておられる方は過激派でもございませんし、その方のところへ行きまして過激派のことを教えていただけませんかという趣旨で訪問しているわけでございますから、何ら労働組合活動に対する介入とは思っていないわけでございます。
○佐藤昭夫君　公安調査庁の職員が行う調査権というか調査の活動は、第三条でその基準を厳しく定めておるし、その第三条を受けて二十七条でも「第三条に規定する基準の範囲内において」というふうに厳しく書いておるわけですね。どうして、繰り返し言っているわけですけれども、地労委で審理しているその申し立て人あるいは証人、これを破防法に基づく調査だということで、そういう人たちの自宅へ調査に出向くということがまず心理的圧迫にもならないというんですか、それは。
○政府委員（西本昌基君）　公安調査官は破防法二十七条に基づく調査をしているわけでございまして、全くの任意の調査権しかございません。したがって、調査するに当たりましては相手方の御協力をいただくという方法で調査しているわけでございまして、何ら強制をしているわけでございません。繰り返して言いますように、御協力いただくという形で行っておりますので、心理的な強制もあり得ないと、このように解しております。
○佐藤昭夫君　しかし、私はあなたの論法というのは、もうこれこそ破防法の危険な性格が露呈をしておる危険な答弁だと思いますね。どこかの労働組合が、たとえば労働争議が起こる。そういう場合に、ありもしない公安調査庁の一方的な認識で過激派集団が、過激派分子がおるやもしれぬと、おるかおらぬかそれを調べるんだということで、そして実際はどこを目当てに調査をやっていくかと言えば、労働組合の役員とかそういう人たちのところをずうっと回っていく。これも法で厳しく禁止をしておる労働組合活動への介入には全くなりませんという、何ら介入になるものではありませんという、こういう言い方でそういうところをどんどん回る、こういうところへ事は拡大をしていくおそれを私は多分に感ずるんですよ。そういう方向へもいまの法のもとではやれるというんですか。
○政府委員（西本昌基君）　一つの例を申しますと、たとえば——たとえばでございますが、労働組合員のところへ訪問いたしまして右翼の情報をこちらは聴取することもあるわけでございます。したがって、私の方の調査が、労働組合員のところに行ってそして事情を聴取すれば、すべて労働組合活動に対する介入であるということになるとは考えていないわけでございます。
○佐藤昭夫君　話をもう少し前へ戻しましょう。
　あなたは、この現地の茨城の局長からは、核ジャックの調査云々というこういう報告は聞いていませんということで言い張るわけですけれども、これは私は「いはらき」新聞というそういう証拠まで出して言っているんですから、事実どうだったのかという、この点については調査をしますね。局長が発言をしたごとく、本当に核ジャック云々という言葉を使って核ジャックのその動きについての調査をやるために回っているんですということを言ったのか言わないのか、この事実を調べますね。
○政府委員（西本昌基君）　新聞記事の内容の真偽につきましては、調査したいと思っております。
○佐藤昭夫君　そこで、その調査の結果、もしも本当に核ジャックのおそれありということを口にしていたという場合に、これは破防法の対象になりますか。
○政府委員（西本昌基君）　まあ、仮定の御質問のようでございますけれども、先ほど来私は過激派の調査に赴いたと申し上げております。委員の方からは、核ジャックの調査に赴いたということで、二つがかなり矛盾したようにお考えのようでございますけれども、常識的に見て、核ジャックをする団体となりますと、これは普通過激派と見なければなりませんので、私の方は格別矛盾していることはないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　私の質問に答えてくださいよ、あなたがどういう解釈をなさるのかは勝手ですけれども。私は、この過激派云々という言葉と核ジャックのおそれありという言葉と一定の違いがある、破防法との関係において違いがあると思っております。核ジャック云々というこの調査活動というのは、破防法で言うどの根拠法規、第何条第何項でどこで出てくるんですか。
○政府委員（西本昌基君）　先ほど来申し上げましたように、公安調査官の調査権というのは破防法二十七条に基づくだけでございます。
○佐藤昭夫君　二十七条は、第三条を受けての二十七条ですね。その第三条のどこが、この核ジャックのおそれありという場合の調査活動をやれる根拠として定めていますか。
○政府委員（西本昌基君）　破防法の二十七条は公安調査官の調査権の規定でございまして、しかし調査権は乱用してはならない、三条という厳しい締めくくりがございますよと、そういう規定のように解釈しております。したがって、三条といいますのは、公安調査官の根拠じゃございません。
○佐藤昭夫君　いや失礼、四条。第四条の第何項で核ジャック云々の調査活動が行使できるんですか。
○政府委員（西本昌基君）　先ほども申し上げましたが、公安調査庁で調査しております団体、その団体が四条、五条のどの規定に当たるかということを公の場で申し上げますと、調査に支障を来しますので、申し上げることは差し控えさせていただきたいと、このように思います。先ほど述べたとおりでございます。
○佐藤昭夫君　いろいろお尋ねをしたんですけれども、一つは、私がきのうの質問通告の段階で、こういう新聞報道までありますよという、そこまで付言をしてきょうの質問に臨んでおるにもかかわらず、そこもよく調べもしないで、とにかく茨城の局長の報告をうのみにして、これはうのみなのか、本庁の方が国会答弁すり抜けのためにオブラートをかけた表現のそういう答弁をやっているのか、それはわかりませんけれども、そういういろいろ卑劣な策まで使ってきょうの答弁に臨んできておられる。しかし、この点は、とにかく一体事実は何かということを調査をしますと言うんですから、少なくとも監督官庁である科学技術庁としては、原研当局からは、原研のその職員の中にそういう動きがあるというような報告はこれは何も聞いていない、報告は上がっていませんと監督官庁は言っているにもかかわらず、公安調査庁の一方的な判断で、おそれありと称して調査活動に乗り出しておるというこの問題が一つあると思うんですよ。
　それから、具体的に法に定めるどの条項でおそれがあるのかというふうに尋ねても、それは調査上の秘密でありますから答えられませんということでそこはもう逃げ切るという、まことに不当な態度だ。いわんや訪問をしておるのが、労働組合活動にとって非常に、いま地労委審理をやっておる、地労委提訴をやっておるこの中で重要な地位にあるこの二人の人に限って、ここにマークをして訪ねている。あなたはそのことは知らなかったと言うんだけれども、そういうことについて反省の色も見せない。今後についても、回ることあるでしょうという、こういう言い方をしている。まことに許せない態度だと思うんですよ。
　ここにこそ、この破防法の危険性が如実に出ているというふうに私は思うんですけれども、ぜひともひとつ実際の事実はどうだったのかということを厳格に、まあさっき確認をなさったけれども、どういう言い方で公安調査庁の職員が回ったのかというこの事実をきちっと調査をしてもらうということと、大臣、公安調査庁はいろいろやっていると言っていますけれども、あなたずっとこの問答をお聞きになっていて、ずっと調査で回るにしても、労働組合の役員とか、それから地労委へ提訴をしておるその申し立て人だとか証人だとか、ことさらこういう人たちを回る、別にその人が、何か聞いてみたら過激派本人ではさらさらありませんと、こう言っているわけです。そういう人にことさら調査と称してその自宅まで回ると、こういうやり方が大手を振ってまかり通るならば、今後どこかで労働争議が起こったときに、公安調査庁としては、過激派がいるおそれありという一方的に認定をして、どんどん労働組合の役員とか活動家とか、こういうところへだあっと公安調査庁が調査に出向くということになれば、これは明らかに労働組合運動に対する心理的圧迫になる、それは結果として労働組合運動への介入になるということは明らかであります。
　こういう点は、ぜひとも法務大臣として公安調査庁のこういう考え方はたしなめて、やっぱり悪法ではありますけれども、この破防法の二条、三条に書いておる「いやしくもこれを拡張して解釈するようなことがあってはならない。」という二条の定め、あるいは第三条の、思想、信教、結社、表現の自由、これを侵してはならぬと、「不当に制限するようなことがあってはならない。」とか、同じく第三条の第二項で書いている「労働組合その他の団体の正当な活動を制限し、又はこれに介入するようなことがあってはならない。」というこの法の精神から言って、いま私がるる申し上げておるようなこういうことについてはやめるという指導方向を法務大臣としてとっていただきたいということを要望をするんですけれども、見解どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま質疑応答を聞いておりまして、正直言ってかみ合っていないなという感じを持っておったところでございました。おっしゃいますとおりに、公安調査庁の調査、破壊活動防止法で定められているとおり厳格に守っていかなければならない、こう思います。
　ただ、私は、二人の方にお尋ねしたことが組合の活動に介入するということにまで、そんな大きな影響力を持つものだろうかなということがちょっとよくわかりかねまして、これはよく勉強したいなと、こう思います。同時にまた、破壊活動防止法に基づく調査に対しましては、多くの方々に御協力いただきたいものだなと、こんな感じを持ったわけでございます。いまお二人の話かみ合っていないと、こう申し上げましたが、私なりによく勉強していきたいと思います。
○佐藤昭夫君　もうこの問題だけで終始をしまして、大臣の改憲発言の問題で伺うもう時間がなくなりましたので、最後に警察庁、一点だけ聞いておきますが、本日午前十時過ぎに大田区の路上において、いわゆる暴力集団、この内ゲバによって五名が死亡するという事件が起こったと昼のテレビで報道しているわけですけれども、一つはこの事件の概要、その原因はどういうふうに現時点で把握をされておるかということ。聞きますと、これは近所に保育園もある、市民が常時通行をする、そういう路上でありますが、まことに危険きわまりない問題であるし、こうした事件いままでも再々起きているわけですけれども、こうした事件を本当に根絶をするための警察庁の対処、方針、これをお伺いをして、質問を終わります。
○説明員（吉野準君）　お尋ねの事件は、本日の午前十時四十五分ごろでございますか、都内の大田区南千束二の二の十番地付近の路上におきまして、通行中の男性五人が、犯人と見られる七、八人の男、これはベージュ色の作業衣を着てヘルメットをかぶっていたようでありますけれども、これらの者にいきなり鉄パイプないしはハンマーのようなもので殴られて、頭蓋骨骨折等によって五人が死亡をしたという事件でございます。現在までわかっているところによりますと、犯人等は用意していたと見られる車両二台で逃走した模様でございます。
　これに対してまして、午前十時五十五分でありますけれども、百十番の通報がございましたので、事件発生を認知した警視庁では、十一時直ちに緊急配備を実施いたしまして、現場臨検、検問、検索等所要の初動措置を講じておりまして、ただいま現在、捜査を継続しておるところでございますが、いまだ犯人検挙には至っていないという状況でございます。
　なお、午後一時ごろでございますけれども、都内の新聞社に対しまして、中核派を名のる者から犯行声明の電話があったということでございますので、警視庁としましては、これは内ゲバ殺人事件であるというふうに見まして、捜査本部を設置して鋭意捜査をやっておるところであります。
　この種の事件、従来とも厳正に取り締まりをやってきたところでありますが、おっしゃるとおり、白昼五人もの人間を公然と殺すというのは許されがたいことでありますので、今後ともさらに捜査を強化して厳しく取り締まってまいりたいと考えております。
○中山千夏君　十月十六日の委員会で奥野さんに、憲法を守るべき法務大臣としては不適格なように思うからおやめになってはどうかというような意味のことを申し上げまして、大臣はおやめになるともならないともおっしゃいませんでしたけれども、これは私は謙虚に受けとめて十分反省していかなきゃならないと思いますというふうにお答えくださいました。
　確認なんですけれども、法務大臣としては憲法に対してどのような姿勢でいま臨んでおられますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法は国の基本的な法規でありますから、これを厳正に守っていかなきゃならないと思います。同時にまた、国を支える基本的な法規でございますから、絶えずどうあらねばならないか十分勉強し、また多くの方々と討議を続けていかなきゃならない。問題点があればそれを指摘して、改正のための努力もしなければならない、そう思います。
○中山千夏君　大臣としては改正のための努力——お考えになる、それからいろいろな方と憲法について論議をされる、そこのところはいいんですけれども、改正のための努力といいますと、法務大臣の任務をなさりながら改正のための努力もなさるということですか。とすると、その内容はどういうことになるのでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　鈴木内閣は、憲法を改正することは全く考えていないということでございます。その閣僚でございますから、鈴木内閣の閣僚であります限り私はそういう態度をとりません。できる限りお答えをする場合にも、改正に触れるような問題は避けておるわけでございます。しかし、いま中山さんのおっしゃった問題は、そういうこの一、二年どうするかという意味でお尋ねになっているわけじゃなしに、むしろ憲法の擁護義務と改憲論議と、この二つがどうかみ合わなければならないか、こういう気持ちで聞いておられると思いましたので、いまのようなお答えを申し上げたわけであります。
○中山千夏君　そうすると、鈴木内閣においては絶対に改憲の方向では仕事はなさらないというか、憲法をしっかり守っていかれると、こういうふうに確認していいわけですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ちょっと何か誤解があるのじゃないかなと思うのですけれども、憲法を守るということと、よりよい憲法にするための努力をするということ、これは両立することだと思うのです。私は、法律の性格は違いますけれども、刑法を担当いたしております。これはもう刑法を厳正に守り施行していかなきゃならないと思います。よりよい刑法にしますために、また刑法改正論議も私が積極的に進めることを非難される方はないと思うのです。努力をしていきたいと思うのです。憲法についても同じだと思うのです。ただ、鈴木内閣では憲法改正全く考えないと、こうおっしゃっているわけでありますし、その一員でありますから、憲法改正につながるような言動は慎んでいかなきゃならない、こう思っているわけであります。
　同時にまた、憲法改正は国会議員三分の二で発議をすることになるわけでありますから、いま憲法改正に三分の二の国会議員が賛同しておられるかといいますと、とてもそういう数字にはなっていないわけでありますし、また国民の間にも、私は衆議院の法務委員会で申し上げましたように、合意が得られていないのに政府がそういう動きをすることは適当でない、こうも申し上げたわけでございまして、そういう考え方も持っているわけであります。
○中山千夏君　ちょっと単純にお伺いします。単純なことを確認したいだけなんです。つまり、法務大臣は憲法を守られるのですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　あらゆる法を守っていきます。悪法と言われる法であっても、守っていきます。
○中山千夏君　非常にそれが伺いたかったのです。つまり、憲法に対するお考えはどうであれ、いまここに参院手帳というのをいただいたら、一番最初に憲法が書いてあるわけですね。これに対しては、いろいろなお考えをお持ちだろうと思うんです。でも、これがある以上これを守るという、その言葉を伺いたかったのです。
　それで、その上で憲法に対する考えだとか論議だとかを自由になさるのは、大臣がおっしゃるように自由な論議が必要ですから、私も先日申し上げましたね。ですから、それは大切だと思いますから、言動を慎むというようなことをおっしゃらないで、やっぱり考えはお述べになっていただいた方がいいんじゃないかと私は思っています。その上で、ちょっときょうも自由な、はつらつな論議を進めていただきたいのです。
　先日の話で、大臣は自衛隊は合憲だと考えておられることを知りました。その自衛隊についてちょっとお伺いしたいのですけれども、自衛隊がなければ国民の安全は守られないというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　外からの侵略に対しまする大きな抑止力に自衛隊はなっていると思います。やはり抑止力を持たなければ私は国の安泰を確保できないと、こう思っております。
○中山千夏君　外からの圧力といいますと、どこかほかの国が主権を侵しにきた場合とか、攻めてきた場合の抑止力になるということですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　直接侵略もございましょうし、間接侵略もあろうと思います。また、日本国憲法ができましてから、世界各地で侵略活動あるいは間接侵略、各地で起こっていることでございます。同時にまた、国の独立、一たん失われたら、もう後で幾ら努力しても取り返しがつかないわけであります。そういうことでございますから、国の独立を守るためには政治家は最善の努力を常に払っていかなきゃならない。そのためには相当な犠牲を払っていかなきゃならない、こういう考え方を持っておるものであります。
○中山千夏君　私はいまここに載っている、参議院手帳に載っている憲法はとてもいい憲法だと考えているんです。その点で大臣とずいぶん考え方が違うんですけれども、いまおっしゃった抑止力、外からの脅威という考え方ですけれども、憲法の前文にこういうところがありまして、もうもちろん御存じだと思いますけれども、「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」というふうに書いてあるわけですね。「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」という考え方と、それからだれかが攻めてくるかもしれない、必ず攻めてくることはあり得るという考え方は違いますね。これはどうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　日本国憲法が制定されましたころは、先ほど申し上げましたように、アメリカ一国で世界をリードする力を持っておったと思います。アメリカにさえ頼っておれば、日本は安全を確保できたと思います。それから今日の国際情勢は非常に大きく変わっておりますし、各地でいろんな事例も生じております。私は、その憲法に掲げられている気持ちはとうといものだと思いますが、だから自衛隊を持たなくても日本は独立を将来にわたって確保できるのだと、そういう甘い考え方でいけるかどうかということになりますと、否定的な考え方を持っております。
○中山千夏君　そうすると、これは守る守らないは別として、大臣のお考えとして、憲法のこの部分とそれから大臣のお考えとは、あるいは大臣が現実の世の中をごらんになって日本の将来をお考えになったその上での判断とは、ちょっとずれがあるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　憲法前文のその考え方も大切な考え方であります。同時に、だから自衛隊は要らないのだという結論がそこから導かれるとするならば、それは私は少し考え方が単純でありはしないだろうかなという疑問を持つということを申し上げているわけであります。
○中山千夏君　要るとか要らないとかという問題ではなくて、私が申し上げているのは、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、」という考え方と、それからだれかが攻めてくるかもしれないからといういわゆる諸国民に対する疑いを持って軍備を持つという考え方は、相入れないのじゃないですかと言っているんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　信頼し合うことも大切ですし、信頼し合うからそれ以外の事例は一切起こらないのだということを独断してかかることも危険だと思います。
○中山千夏君　独断してかかっているわけじゃないんですけれども、私の感じでは、素直に大臣のお考えを伺うと、やはり憲法の前文の部分は考え方としては認めるけれども、現実にいろいろな世の中を見た感じ、大臣が御勉強になった感じでは、それをそっくりそのまま字義どおり信頼して、ほかの事例は起こらないんだと決めてかかるような見方をしてしまってはいけないという考え方を、大臣は持っていらっしゃるというふうに伺っていいんでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いまお述べになりました条章、そういう考え方も大切だと。だから、それからさらに考えを推し進めていってはいけないということにならないのじゃないか。やはり国際社会にいろんな事例が起っているのだし、国の独立というものは一たん失われたらもう取り返せないのだということだけはお互いよく考えていかなければならない。そのためにはある程度の犠牲をふだんから払う、そういう意味において自衛隊を持っている、これも大切なことじゃないかなと思っていると、こう申し上げているわけであります。
○中山千夏君　ここに、元軍需省航空兵器総局長官だった遠藤三郎さんという方が、軍備国防は時代錯誤である、非武装こそが最もこれからの世の中にとって賢明な国防なんだという考えを述べていらっしゃるんですけれども、私もどうでもいいと思っているわけではなくて、世の中の先行きを一生懸命考えている人たちの中にも、非武装の方がいいという考えを持っている方がいらっしゃるわけですね。
　それで、ちょっと軍備のことをお伺いしたんですけれども、そういう非武装の立場というものを大事に思っている者、それから私みたいにここに載っている憲法というのがすごくいい。いま余りストレートにはいいというふうに大臣に言っていただけなかった憲法の前文のこの部分なんというのは、このとおり実行していくことが人類の将来にとってすばらしいことなんじゃないかと私なんかは思っているものですから、大臣のお話やなにかを伺っていると、非常に不安で心配でたまらないという感じがあるんですけれども、とにかく最初のところで、どんな悪法であっても法律は守るというふうに伺ったので、それだけ伺っておけばいいという感じがしているんです。
　ほかの憲法についてちょっと伺いたいんですけれども、十九条についてはどう思われますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　大変りっぱな規定だと思っております。
○中山千夏君　二十一条についてはどう思われますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　これも大事な規定でございます。
○中山千夏君　十九条、二十一条ともに評価なさったというふうに受け取ります。ぜひこれは守っていただきたいというふうに思いますけれども、大臣は一連の憲法発言、改憲発言いろいろありましたけれども、その発言をめぐって言論、表現の自由を自分は侵されたと、非常に言論、表現の自由を制限されているというふうにお感じになったことはありますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私の発言に対しまして、すぐ罷免要求というのは穏当でないと思いました。
○中山千夏君　何か言論によるものではなくて、おどしとか、それから暴力的な手段で大臣の発言はけしからぬという妨害のようなことはございましたか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　別に感じておりません。
○中山千夏君　大臣には、いつも身辺を警護するような方がついておられますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おられます。
○中山千夏君　ちょっと聞き取れないんですが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　お世話になっています。