Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今伺って、小学生にも司法参加とか、社会科で裁判員制度の存在意義というのか、そういうことも、法の意義まで高校では習うということで、すごく心強く思いました。
　いろいろなところでいろいろな法教育というのが現在なされていると思うんです。特に、私としまして、いろいろ調べてみたところ、おもしろい取り組みだと思ったのが、地方法教育推進プロジェクトというものでございます。これは、平成二十二年度と二十三年度の二年間にわたって、京都が一番最初に行ったものと伺っております。
　参加機関がどこにあるかといいますと、物すごくたくさんあるので、ちょっと読ませていただくんですけれども、京都市の教育委員会、京都府教育庁、京都大学などの法科大学院や大学、京都地方裁判所、地方検察庁、京都の弁護士会、司法書士会、法テラス京都地方事務所、京都地方法務局、京都の刑務所、京都の保護観察所、さらには公益社団法人商事法務研究会などが後援などといった、すごく幅広いところが協力して行った事業であると伺っております。
　こういうことはすごく大切なことで、例えば、どんなことが行われたかというのが書いてあったんですけれども、すごくおもしろいと思ったのは、立命館中学校の一年一組の人たちがやった授業なんですけれども、私たちの町のルールを考えようということで授業を行ったそうです。
　これは、京都の立命町に派手な色彩の高層マンションが建つことになった。その開発をしたいマンションの不動産会社、それの対立。環境悪化を理由にマンションの建設を阻止したいという住民、売り上げが減少しているからマンションの人たちが来るといいなと思いつつも、環境も悪くなるなといって、まだ中立的な立場をとっている商店街などと、いろいろな立場に中学生が分かれて話し合う。そして、ついでに京都にあります景観保護のための条例まで勉強するというような取り組みだったそうです。
　これを聞いたときに、中学生が、こういうどこにでも、今いろいろなところでこのような紛争はあると思うんですけれども、大人でもどう解決していっていいかわからないようなものを授業で取り組むということはすごくいいことだと私は思いました。
　ただ、この取り組みはすばらしいなと思っているんですけれども、その後、岐阜しかやっていないということなんですね。政府として、これらをもっと広げていくようなお考えというのはあるのか、谷垣法務大臣にお伺いしたい、そう思っております。
○谷垣国務大臣　法教育ですけれども、今、高橋委員の御質疑を伺いながら、私、一つ思い出したことがございまして、私は、一九四五年、昭和二十年の生まれでございます。前の戦争で日本が負けたわけですね。その敗戦の後、日本社会の中では、なぜ自分たちは負けたんだろうというような深刻な反省が起きまして、社会科という学校の科目ができたのは、そういう反省の中からだというふうに伺っております。
　それを一生懸命おやりになったのは、あの民俗学者柳田国男先生で、やはり主権者としての教育が足らなかったんだという反省をされたようです。それで、柳田国男先生自身が小学校の一年生から六年生までの社会科の教科書を一生懸命、ちょっと古いことですから間違いがあるかもしれませんが、そういうふうに私は記憶しております。
　法教育にはいろいろな意義がございますが、そういう主権者としての教育といいますか公民教育の中で、いろいろなことがありますが、この法教育、そして、どうやったら自分たちの手で問題点を解決していけるか、紛争を解決していけるか、そして安心して住める町を築いていけるかというようなことは、まさに主権者教育の一番核となるものではないのかなというふうに思います。
　ただ、一つ、私、そう言いながら自戒しておりますのは、例えば閣僚なんかをやりますと、何を、どの閣僚をやっても、やはり教育が大事だなと思うんですね。例えば財務大臣をやったときは、租税教育が大事だ、こう思いまして、あのとき、文科省に行きまして、大臣に、ぜひ租税教育をしっかりやってくれと。だけれども、苦しいときの教育頼みというのでは仕方がないなと思います。
　それで、今、京都法教育推進プロジェクトというのにお触れいただきました。これは確かに相当な成果を上げたものでございまして、私の地元の公立高校でもこのプロジェクトに参加しております。それで、これは平成二十二年度から二年間行ったものでございますが、平成二十四年度からは、岐阜において、京都と同様のプロジェクト、これを今実施している最中でございます。この辺の成果を見ながら、これにとどめずに、実を上げるようにいろいろ取り組みを考えてまいりたいと思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　今の社会科の授業がどういうふうにして始まったかというのは、とても勉強させていただきました。
　私が今伺って、主権者としての教育というものの大事さということに触れていただいたというのがすごくうれしかったです。やはり主権者としての自覚というものがないと他人任せになってしまって、他人が何とかしてくれるんだというような、白紙委任しちゃっている人が多くなってきますので、本当に主権者としての教育というものにぜひ力を入れていただきたいと思っております。
　そして、先ほど触れました京都のプロジェクトなどにつきましても、これからももっと後押ししていただければと思っております。ありがとうございました。
　政務官、どうぞ。
　次に移りたいと思います。
　次は、人権擁護関係について質問いたしたいと思っております。
　今も出ました法教育にそれだけ熱心ならば、人権擁護についても積極的なんだろうというふうに思われるかもしれないんですけれども、私が所属します日本維新の会は、必要なところには予算をつけるけれども、不必要なところはどんどん削っていくべきだというような考えで行動しております。特に、他省とダブるような予算というものは極力廃止していこうというような意思で行動しております。
　人権擁護というのは、その言葉を聞けば、本当に大切なものであって、そこにお金をつけるということは全然悪いことではないと思うんですけれども、今回の当初予算を拝見していますと、子どもの人権問題対策の充実強化に六億一千三百万円要求しております。その中身というのを見ますと、法務局におけるいじめの相談、救済制度の周知のためのテレビＣＭなどに二億三千八百万円の予算をつけようとしておると書いてありました。それほど大きなお金ではないと思うかもしれませんけれども、私が考えるに、いじめをやめましょうというテレビのＣＭをしても、果たして、いじめている人がそのテレビを見ていじめをやめるとはどう考えても思えないんですね。
　いじめをやめるには、何といっても親とか周りにかかわっている教師とか、いろいろな人たちが本当に細かくきちんと努力をしていかなければいじめをやめられるわけはないと思っていますので、ＣＭにお金をかける理由というのが、私としては本当に納得がいかないものでありました。
　伺いますと、いじめを受けたときにどこに言えばいいのかというようなことも流すから必要性があるというお話だったんですけれども、そのテレビを見て、いじめられている人がここに連絡しようと思うということも、ほとんど実際はないんじゃないかというような印象なんです。
　人権教育、いじめの解消というのは本当に大事なことだと思うんですけれども、いじめの防止のためのＣＭなどに予算を使うということに関しまして、谷垣大臣、どうお考えでしょうか。これに対しては、文部科学省でも本当にたくさんいろいろ施策をやっていると思いますので、ダブりとかというような、本当に必要性があるのかという観点からお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この問題は、上野政務官がおられますが、学校教育の現場でももちろん一生懸命取り組んでおられると思います。ただ、もちろん、その御努力は大変大きなものがあるんですが、学校教育だけでまた解決できるかというと、必ずしもそうではないと私は感じております。
　ちょっと語弊があるかもしれませんが、学校ですと、かなり問題が深刻になるまで、その学校の名誉とかそういうので必ずしも表沙汰になってこないというようなことが、上野政務官がおられてちょっと言いにくいんですが、あったように私は感じております。
　したがいまして、また学校教育の当事者と違う第三者機関と申しますか、そういうものが存在するという意味は大いにあると思うんですね。だから、学校とその第三者機関が連携しながらやるということが私は意味があるのではないかと思います。
　そこで、今まで何をやってきたかということになるわけですが、いろいろな人権啓発活動等、人権教室等やってきたわけですが、子供の人権問題に関しては、子どもの人権ＳＯＳミニレターというようなものの配付、あるいは子どもの人権一一〇番による電話相談を行う、こういった各種の相談窓口を設けて、充実を図り、その広報に努力してきたわけです。
　そこで、テレビを見ることによって、結局この施策の内容は、大きく言えば二方面です。一つは、そういう相談体制を周知するための広報、これが今おっしゃったことだと思います。それからもう一つは、いじめ問題対策のための活動そのものです。
　実際に人権擁護局にＳＯＳミニレターを出してきたりした子供たちの反応を聞きますと、やはり、そういうものがあることを知ったと。知らないと、特に子供の場合なんかは、どこに問題を提起していいかなかなかわからない、こういうことがあるのではないかと思います。
　もちろん、委員がおっしゃいますように、無駄な広報をしても仕方がありませんので、やはりどこにどういう広報をしていけば一番効果があるかということは工夫を怠らずにやらなきゃいけませんが、子供の場合、自分たちの問題をどこに訴えればいいのかというようなことをある程度周知徹底することも必要なのではなかろうか、私はそのように思っております。もちろん、今後とも、その広報活動が有効なものであるのかよく検証しながらやらなければいけないと思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。ぜひ検証をしていただければと思っております。
　ただ、子供に周知徹底というのは、テレビでやるよりは学校でまいた方が周知徹底はされるんじゃないかと、御答弁を聞いた後でもちょっと思いました。
　では次に、話題をかえまして、法テラスについてお尋ねしたいと思います。
　私の法テラスに対する認識というのは、今までは、弁護士さんがいないような過疎の地域に弁護士さんのアクセスができるように、司法アクセスをする機会を国民の皆さんに実質的に担保するような制度だと私は思っておりました。それならば当然法テラスさんの必要性が十分あるわけで、今回の当初の予算で百四十億円ほどの予算を要求していらっしゃるというのも当然かなと初めは思いました。
　それでは、法テラスさんは実際どんなところにあるのかなというようなことを研究してみますと、五十カ所ある地方事務所は地域の中心にあるのですね。すなわち、私のおります北海道では、地元の札幌の、それも中央区のど真ん中にあります。そうなのかなと思って、もうちょっと詳しく調べてみますと、三十二カ所、司法過疎地域事務所というのもあるんですけれども、これは、例えば近畿でいうと福知山事務所というのがあるんですけれども、この事務所は福知山市の末広町という、福知山駅の御近所、駅近にあるんですね。ですから、私は、これを見たときに、ああ、過疎の地域、過疎で弁護士さんがいないような地域のために法テラスがあるのではないんだな、私の認識はちょっと間違っていたんだなというふうに感じました。
　では何をやっているのかなというふうに思いまして、パンフレットを拝見させていただきますと、まず第一に出てきたのが、情報提供業務というものでした。これは何なんだろうというふうに見ますと、利用者からの問い合わせ内容に応じて、法制度に関する情報と、相談機関、団体など、例えば弁護士会や司法書士会などの紹介をする業務だということが書いてあるんですね。
　でも、よくよく考えてみますと、法テラスの名前を知っているようならば、弁護士会の存在はもちろん知っているでしょうし、最近では、弁護士会も行政書士会も司法書士会も、また地域でも、いろいろなところで法律相談というのをやられているんですよね。みんな、ほとんどの人が知っているようなのに、何も法テラスで情報提供業務をやるという必要性があるのかと考えてしまいました。
　国選弁護士さんの契約をしたりとか費用を払ったりとか、あとは、経済的な余裕がない人たちに民事法律扶助業務をやるというような業務ももちろんあるんですけれども、それは、考えてみると、弁護士会さんに委託しても構わないような業務であるなというのが私の素人的な考えです。
　これを見ますと、法テラスに百四十億円支払って法テラスを存続させていく意義、必要性というのが、残念ながらちょっと薄い事業じゃないかなというようなイメージがあるんです。
　私は、法律が大事であって、弁護士さんがいらっしゃらないところに法テラスを置くというのならば必要性をとても認めたんですけれども、そうじゃないならば、ここに余りお金をいっぱいかける意義があるのか、それを谷垣法務大臣にお伺いしたいと思っております。
○谷垣国務大臣　今、高橋委員は福知山の法テラス事務所をお取り上げになりました。末広町と申すのはまさに駅前でございまして、中川ビルという名前のビルでございますが、その三階にございますのは、法テラスの事務所と、もう一つは谷垣禎一事務所です。その三階のフロアにございます。
　それで、確かに、福知山という町の真ん中にあるじゃないかというのは、そのとおりでございますが、全体、京都北部はかなり過疎化が進んでおりまして、その京都北部の中では、ある意味では一番人が集まるのに便利だという、多分もっと過疎のところに設けますと、違うところの人が来るのに非常に不便だと思うんですね。たまたま私の知っていた事例でございましたから、ちょっと個別のことを申し上げました。
　今おっしゃいましたように、この法テラスがやっておりますことは、情報提供業務であるとか民事法律の扶助業務、あるいは国選弁護等の関連業務、それから司法過疎対策業務、犯罪被害者支援業務、それから、これは私の福知山ではやっておりませんが、東日本大震災の法律援助の業務等々やっております。
　それで、大都会にもあるじゃないかということでございますが、例えば、民事法律扶助みたいなことになりますと、やはり所得の低い方に法サービスを使っていただきたいということでありますから、必ずしも過疎地だけがそういう業務をしなければならないというわけではないんですね。国選等々も同じようなことがあるのではないかと思います。
　そういうことがございますので、実際、何を、どういうふうに御答弁を申し上げたらいいのかわかりませんが、情報提供業務というのは一体何だ、それは何も法テラスでなければできないではないかというお問いかけでございましたので、もう少しこのことについて申し上げますと、情報提供業務というのは、法制度やあるいは弁護士、司法書士等の隣接法律専門職等々の相談窓口に関する情報を収集、整理して提供する業務でございます。
　法テラスではコールセンターを設けておりますが、同時に、全国の地方事務所に専門職員を配置しまして、関係機関との連携を図りながら、問い合わせ内容に応じて、情報、それから、どういうところに相談すればその問題の解決の手がかりが得られるかというのを無料で提供して、かなり日々多数の問い合わせに対応しておりますが、こういう情報を一括して提供できるのは、恐らくほかの組織にはないのではないかと思っております。
　それから、民事法律扶助業務や何かは、先ほども申しましたが、やはり資力の乏しい方に対するサービスである等々のことがございまして、私は、かなり意味のある仕事をやっているのではないかと認識をしております。
　ちょっと、いい答弁になったかどうかわかりませんが。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　福知山の事務所に関しましては、こちらの調査不足でちょっと、かなりびっくりしました。失礼いたしました。
　あと、私は、法テラスが全く意味がないというのを申し上げているわけでもないですし、経済的に大変な人たちのために法律の扶助を必要とするというのもわかりますけれども、それを法テラスでやる必要性までないというような意識でありまして、いろいろなところにある弁護士会でもいいですし、司法書士会でもいいなと思いますし、情報がいろいろなところ、統一的な情報が今提出できるのが法テラスだという話だったんですけれども、例えば、弁護士会に行って、ほかのところがよかったら弁護士会も言ってくださるでしょうし、地方の市役所などに電話したときも、弁護士会に行きなさいとか、司法書士会にまず相談してみましょうというようなことは、どこでも今やっていると思うんですよね。ですから、法テラスだけが情報提供業務とか法律の扶助をやるというような考えは、特別それほど必要かというのが私の考えなんです。
　何でこんなことを言うかといいますと、百四十億円とはかなりのお金だなというのが私の印象でした。先ほど、きょう午前中もいろいろな方が質問されていたんですけれども、刑務所の刑務官の人数が足りないとかお医者さんが足りないとか、そういうことをいろいろな方がおっしゃっていました。ですから、法テラスにもちろん意義はあるんですけれども、できたら、今近々に本当に必要な刑務官とかそういう方にお金を回した方がいいんじゃないかというようなイメージで私は質問させていただきました。
　ちょっともう時間がなくなってしまったんですけれども、最後に、谷垣大臣、刑務官や医師の増加の方へもっとお金をふやして、法テラスはちょっとほかのいろいろな団体に協力してもらうというふうなやり方というのは、再度になってしまうかとも思いますけれども、御意見を聞かせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、刑務官、午前中の議論にもございましたけれども、女性刑務官、なかなか数が得られない、なかなか定着しないということもございます。それから、矯正医療に当たっているお医者様、これも本当にピンチでございますから、力を入れなければならないのはもちろんでございます。
　ただ、だからといって法テラスを全部削れるかと申しますと、例えば、先ほど申しました情報提供業務はさることながら、やはり、国選の仕事で国選弁護の仕事であるとか、あるいは資力の乏しい方に対する法律扶助業務というものは必要不可欠な仕事なのではないかなと思っておりまして、もちろん無駄は省いていかなければなりませんが、私はやはり活動してもらわなければならないところがかなりあるのではないか、こう思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　ただ、今のお話ですけれども、もっと弁護士、ここにも弁護士の方々がいらっしゃると思いますので、弁護士会の方にちょっと頑張っていただければ十分じゃないかなというのが最後の印象でした。
　きょうは、どうもありがとうございました。失礼いたしました。
○土屋（正）委員長代理　次に、椎名毅君。
○椎名委員　結いの党の椎名毅でございます。
　旧年中、委員各位及び大臣、副大臣、政務官には、大変御指導いただきましたことに改めて感謝申し上げたいというふうに思います。
　本年は、諸般の事情がございまして党が変わりましたけれども、引き続き、私自身は、我が国の法の支配の確立、それから人権の尊重といった憲法上の重要な価値の実現に少しでも貢献していくことができるよう頑張ってまいりたいというふうに思います。本年も、引き続き御指導賜りたく、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日、四十分間、質疑時間を頂戴いたしました。感謝を申し上げたいというふうに思います。通告いたしましたところに従いまして、質疑を行ってまいります。
　本日は、大臣の所信に対する質疑ということで、非常に哲学的な議論も行われていらっしゃって、私自身も非常に勉強になりましたが、私自身は、自分のできることということで、刑事司法に関する部分と、それから入管行政に関する部分について、大きく二つの視点から質疑を行ってまいりたいというふうに思います。
　まず、刑事司法に関する部分について、最初の質問でございます。
　本年一月七日ですけれども、横浜地検川崎支部において、被疑者取り調べを行っていて、ちょうど接見中だったということだと思いますけれども、接見室がないということで、取り調べ室で接見を行っていた被疑者、これがちょうど接見が終わった後、そこに立ち会っていた巡査部長の目を欺くというような形で逃走するという事件がございました。この被疑者、私の地元であります川崎市の麻生区と多摩区に非常に縁の深い方でございまして、事件以降、地元が年始から非常に大騒ぎになる、町会の皆様方が、いわゆる青パト、町会のパトロールカーですけれども、そういうものに乗って地元をぐるぐる回っている、そういう事件が起きたわけです。
　最終的に横浜市内で被疑者は確保されたわけですけれども、その確保に至るまでの数日間、私の地元、川崎市の麻生区と多摩区というところにおきまして非常にさまざまな形で大きな問題が起きたということで、非常に残念なことだったなというふうに思っています。私の地元事務所の裏近くで、友人から携帯電話を受け取って逃走する、そういうようなことまであったそうでございます。
　本題に入りたいと思います。
　全国二百三検察支部庁のうち約七割の百四十四支部について接見室がないということだそうですけれども、本年度予算では施設整備費ということで百九十二億計上されています。札幌の検察庁だったか監獄だったかにお金をかけますというようなことが例示で書かれていましたけれども、こういった施設整備費、百九十二億ありますけれども、今後、検察庁支部の百四十四支部について、接見室の整備についてどの程度充てていき、そして、どのようにこれを、いつごろまでに終了するのかというところについて、大臣の御意思を伺えればと思います。
○谷垣国務大臣　まず、川崎支部で脱走事件が起きて、御心配をかけました。大変申しわけないことだと思っております。
　それで、いろいろな改善策を考えているわけですが、一番は、やはり設備をきちっとつくらなきゃいかぬ。今、百九十二億、施設整備費が計上されているという、そのとおりでございますが、これは法務省全体としての施設整備費でございまして、接見室の設置にこれだけ全部かけられるわけではございません。
　今の整備状態は、ことしの一月一日現在、事件の発生前でございますが、地方検察庁の本庁は、全五十庁に整備が済んでいる。それから、検察庁の支部は、二百三庁中、五十九庁に整備、百四十四支部がまだだということでございます。問題の川崎支部には接見室は整備されていなかったということでございます。
　それで、従前から、接見室が整備されていない庁については順次接見室の整備を進めるということで、本年度も整備を進めておりますし、また、庁舎の建てかえを計画している庁については、接見室を必ず整備するという予定にいたしております。今回の事態の発生を受けまして、川崎支部には今年度中に接見室を整備する予定としております。
　それから、接見室のない検察庁につきましては、各庁から、面会接見と言っております、つまり、接見室ではなく、こちらの職員が立ち会ってやる面会接見と言われているものの実施状況、それから、接見室が設置可能な場所があるのかどうかというのを、最新の情報を今調査して検討を進めているところでございます。
　また、当面の措置として、面会接見、必ずしも実施がほとんど見込まれないところもありますが、見込みがあるところは、全ての庁に両面シリンダー錠や窓の格子等の整備をことし中に整備、実施したい。
　それから、逃走防止の観点からは、これは事柄の性質上、こういうふうにするというのは詳細には申し上げにくいですが、被疑者等を戒護する体制のあり方についても改めて見直しを図りました。今度、検察の事務員が弁護士さんに頼まれてコピーをとりに行ったすきに起こった事件でございますから、例えばそういうことはないようにというようなことでございますね。
　今後、調査結果を踏まえながら、所要の予算要求を行いまして、速やかな接見室の整備を進めてまいりたいと思っております。あわせて、逃走防止のための体制についてもさらに万全を期していきたい、このように考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　ぜひ、この逃走の防止というのも、大臣が所信表明でもおっしゃっておりました世界一安全な日本というこのスローガンにまさに欠かせないものの一つかというふうに思いますので、ぜひこちらの施設整備というところについてもよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　今大臣が、面会接見という話をおっしゃっていただきました。まさにその辺についてもさらに追加して伺いたいと思います。
　刑事訴訟法の大原則としては、三十九条一項で、一応秘密で、要するに立会人なくして弁護人と被疑者、面会する、接見をすることができるというのが原則なのかなというふうには思います。
　広島地検の事件が、平成十七年の判例というのがございますけれども、平成三年ごろに、まさに広島地検の本庁で接見をするときに、接見室がないということを理由に接見を拒否したことについて、それは違法なのではないかということが争われた判例が、最高裁で最後、平成十七年に判決が出ていると思いますけれども、そんな事件があったと思います。事件自体は平成三年ということだったかというふうに思いますが、それから早二十数年たっているわけですね。
　その事件のときに、判決からでも約十年弱ぐらいたっているわけですけれども、その中でも、一応、そういった理由で拒否をすることは必ずしも違法ではないとした上で、まさにおっしゃった面会接見のような形で接見をすることができる、そういう形でやればいいんじゃないかというようなことが判例の内容だったかというふうに思います。
　しかし、弁護人と被疑者のコミュニケーションというのは、どういうことが話されるかということが立会人に聞かれてはやはりまずいということもあるわけですね。
　弁護士倫理の研修の中でも必ず大きなテーマの一つとして議論されるテーマですけれども、被疑者は本当はやったんだけれども、やっていないというふうに主張したいと言っているこの被疑者に対してどう弁護するかという非常に哲学的な難しいテーマがあったりするわけで、弁護士会の倫理研修でも非常にかんかんがくがくの議論がされるテーマでもございます。
　こういった事態が生じるのは、当然、弁護士と被疑者の間で秘密に接見をすることが確保されているからコミュニケーションを密にとることができるんだというふうに思います。
　そう考えると、立ち会いのもとで接見を行うということは、コミュニケーションを密にして信頼関係をつくっていくということにとっては、やはり不十分なところがあるかなというふうに思いますけれども、その点について、秘密交通権というところについて大臣の認識と、そういった意味から、この事件について再度御意見をいただければというふうに思います。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　今、椎名委員がおっしゃいましたように、平成十七年の最高裁判決がありまして、仮に接見室がなくてできない場合でも、弁護士から接見をしたいといったときに、では、職員が立ち会ってもいいか、いいよというときに、それは認めてもいいじゃないかという判例がございまして、これは要するに、一方は、接見交通権への配慮から、弁護人等に対して、こういう形でも、いわゆる面会接見でもよいかと意向を確かめて、それでいいという場合にはそれでやろうと。
　しかし一方、逃走防止の設備などが十分できていないものですから、被疑者の逃走や罪証の隠滅あるいは戒護上の支障の発生を防止するために、検察の職員ないし押送の警察職員が立ち会うという形でやってきたわけで、整っていない段階ではやむを得ざるものであったかなというふうに思います。
　ただ、今おっしゃるように、秘密交通権というのは、刑事手続において、被疑者、被告人それから弁護士双方にとって極めて大事な権利でございますので、これを確保する、そして同時に、逃走防止も図るという観点から見ると、この面会室の整備というのは非常に重要な課題であると思っております。したがいまして、整備を加速しなければいけない、このように考えております。
○椎名委員　どうぞ本当によろしくお願い申し上げます。
　広島地検の事件とその平成十七年の判決、平成十七年の判決の基礎になる広島地検の事件というのは平成三年の事件ですので、そこから考えると本当に二十年ぐらいはたっている事件なので、なるべく早くということをお願い申し上げて、次の質問に移りたいというふうに思います。
　大臣の所信表明演説の中でも触れられていましたけれども、ことし、予算関連法案ということで、少年法の一部を改正する法律案というのが結構近々に議論の対象になるかというふうに思います。
　この少年法の改正というところについて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　このたびの少年法の改正につきましては、基本的には、家庭裁判所の裁量による国選付添人制度を拡充していこうということ、それに伴って、伴ってと言っていいのかはわからないんですけれども、国選付添人制度が適用される範囲とほぼ同等の範囲に検察官関与事件を広げていきましょうということ、さらには少年に対する刑事処分の規定の見直し、大きくこの三点かというふうに思います。
　このうち、検察官関与の部分について少し伺わせていただきたいというふうに思います。
　私自身も、自分が司法試験を受けたとき、かれこれ十五年前ですけれども、そのとき最後の、そのときは刑事訴訟法と民事訴訟法、両方を選択しなくてよくて、選択科目というのがあったんですけれども、そのときに刑事訴訟法と刑事政策という科目を選択させていただきまして、少年法というのを初めて勉強して、それから少年法というものにはちょっと興味を持っているんです。
　昔習ったところによると、少年法の基本的な理念というのは、少年は基本的に可塑性が高い人たちであるということで、非行というのは子供が発育する過程において生じた課題であって、基本的には、対話を通じて反省と成長を促す、そういう理念に基づいていたかというふうに思います。
　せんだって大臣とも議論をさせていただきましたが、いわゆる保安処分とか保護処分とか、そういう刑罰ではない処分を科すことを許容しているのが少年法の基本的な理念だというふうに思います。
　保護処分という形で、少年の成長、発育を促すための処分として少年院送致等の保護処分が認められている。その過程の中で、一応、少年審判というもの、重大犯罪である少年刑事事件とはまた別に、重大事件が適用される刑事事件ではない少年審判においては、家庭裁判所で行われ、そして、審問構造という構造がとられている。
　すなわち、検察官と被告人という対立構造ではなくて、家庭裁判所とそれから非行を犯した少年が対話をしながら、時に場合によって家裁調査官の調査結果などを踏まえた上で、少年の成長にとって、反省にとって最もいい処分を言い渡していく、そういう手続だったかというふうに思います。
　その中で、職権主義という考え方があって、裁判所が、通常の刑事事件ですと、証拠として裁判所に提出する前に、その証拠については、弁護人の側から、同意したり不同意したりとか、これは証拠として使っていいとか悪いとか、そういう話が出てくるわけですね。さらには、伝聞証拠の法則なんというのがあって、原則的には、又聞き証拠については証拠能力がないという証拠排除等が行われて、限られた証拠を初めて裁判官が見て事実認定をするというプロセスだったかと思います。
　他方、少年審判では、取り調べを受けた一件記録というものを、証拠法則等も関係なく、一切合財、全て家裁に送られた上で職権主義によって事実認定を行っていく、こういう違いがあるのかなというふうに思っています。
　こういう違いがある中で、検察官関与事件というのは少しやはり毛色が変わってくるというふうに思っています。二〇〇〇年の少年法改正のときにはもっと大きな議論がきっとあったんだろうというふうに思いますが、そのときに、検察官を関与させるということは、保護処分を決めるための審判手続、審問構造の審判手続が、あたかも刑事事件を処罰する、刑事手続に類似するんじゃないかみたいな、そういう話もあったかなというふうに思います。
　結局、落としどころとして、非常に重大犯罪に限り検察官を関与させることができる事件が二〇〇〇年改正のときにできたのかなというふうに思っています。
　しかし、今回の改正において、検察官が関与することのできる事件というのが拡大することが予定されています。
　長期三年以上の有期懲役または禁錮ということで、具体的には何かというと、窃盗、詐欺、恐喝、傷害、それからわいせつ等の事件まで含むことになる。逆に言うと、この法改正の前までは、強盗、傷害致死、殺人、強盗致傷、強盗致死、強盗強姦、強姦、放火といった非常に重大な犯罪にしか適用がないという状況です。
　具体的に数でいうとどうなるのかというと、少年の犯す、観護措置決定等を受ける少年の終局処分の中でいうと、八二・八％と書いてありますけれども、大体八割ぐらいをカバーする範囲について検察官が関与できることになってしまいます。そうすると、少年刑事事件と少年審判とが何が違うのかという形になってしまうのではないか、そういう批判が起きることはあり得るんだろうというふうに思っています。
　その中で、少年審判は、あくまでも最初に申し上げた原則は貫かれていて、審問構造であり、職権主義であり、一件記録を裁判所が見るということになると、検察官が関与して、刑事事件と同じように事実認定をし、対立構造のような形になるにもかかわらず、裁判所は、検察官と非行少年とのやりとりを見るときには、既に手元に全ての証拠を持っている状況になるわけです。
　こういった割と不健全な状況が生じるのではないかというふうに思いますけれども、このあたりについて、ちょっと御見解をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　確かに、従前の少年審判の構造は委員がおっしゃったとおりでございます。
　それから、二〇〇〇年の改正のときに私自身も提案者になりまして、二〇〇〇年改正、検察官の関与部分を広げたということがございます。
　それで、当時、そういう議論が起きましたのは、それまで少年審判の過程の中で、さっきおっしゃったような職権主義的な構造だったんですが、必ずしも、可塑性のある少年に対して保護処分的な考えがあるわけなんですが、事実認定等が余りしっかり行われていなかったんじゃないかという批判がありまして、二〇〇〇年改正になったということだろうと思います。
　今度の少年法の一部を改正する法律案には、委員がおっしゃったように、検察官関与の対象事件の範囲を拡大するという内容が含まれているわけですが、これは、今までの二〇〇〇年改正以後の現行法におきましても、検察官関与の対象とはなっていない事件の中にも、共犯者がたくさんいるかなり複雑な事件であるとか、あるいは、自動車運転過失致死傷罪のように、このごろも、少年でかなり結果が重大なものがございます。そういうものは、なかなか過失の認定も容易ではない、しかし、事実認定はしっかりやっていかなきゃならないということがございまして、検察官関与が必要であると認められる事例が存在するなという認識が今までもございました。
　それに加えまして、今度、国選付添人制度を拡充していくということになりますと、国費による付添人が選任されて非行事実の存在が争われた場合においても、検察官がおよそ制度上関与できないということになると、こういう結論が被害者を初めとした国民の理解、納得を得られるかはなかなか疑問があるなということで、国選付添人制度と同じ範囲で拡大しようというのが今回の制度改正の趣旨でございます。
　そこで、もう一つは、職権主義的なこういう審問構造を採用している少年審判手続においてどうなんだ、それを全く変えてしまうんじゃないかというような御趣旨だったと思いますが、やはり少年審判手続におきましては、通常の刑事裁判とは違いまして、家庭裁判所の手続主宰権というものをきちっと、そのもとに服しながら審判の協力者として行われるものでございますから、刑事裁判における訴追官あるいは原告官としての活動とはおのずから違うものがあるだろうと思っております。要するに、少年審判手続の基本構造は、検察官が少年審判に関与する場合でも変わるものではないというふうに理解をしております。
　したがって、少年審判手続において予断排除原則や伝聞法則などが適用されない、先ほどおっしゃったとおりでありますが、だからといって、今申し上げたように、検察官関与制度が全体をゆがめてしまうということにはならないのではないかというのが私どもの理解でございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　そこら辺は、大臣も法務省の大臣ですから、そう言わざるを得ないんだとは思いますけれども、とはいえ、制度としての考え方としては、予断排除、それから伝聞証拠の法則等の証拠法則がない中で、検察官とそれから付添人のついた非行少年とが対立構造にあって、それで、事実認定を争いながら、きちんとした精緻な事実認定を行っていくというのは、使える証拠という意味では、物すごく非行少年にとっては不利な状況が生じることは間違いないんじゃないかなというふうに思います。
　特に、どんなにいきがっていたとしても少年ですから、全員が全員と申し上げるつもりはもちろんございませんけれども、取り調べの過程の中で、要するに、おまえがやったんだろうと言われて、はいそうですと言って、本当はやっていないにもかかわらずそう言ってしまう可能性というのが成年よりも高いんじゃないかというふうに言われておったりもするところですから、やはりそこら辺の証拠に関する取り扱いというのは結構丁寧に扱っていかなきゃいけないように私は思っております。
　そして、今回の検察官関与事件の拡大という意味でいうと、これは実は検察官関与の拡大というところが主眼であったわけではなくて、むしろ国選付添人制度の拡大というところに主眼がもちろん当初あったんだと思います。
　これは二〇〇〇年改正のときと逆で、二〇〇〇年改正のときは、要するに、検察官関与が先にありきで、ではといって、日弁連側が国選付添人の事件を広げていきましょうという後追いで、バランスがとれたんだと思いますけれども、しかし、今回の改正というのは少し毛色が違うというふうに思っています。
　既に、二〇〇七年ぐらいからですけれども、弁護士がついた、国選付添人ではなくて手弁当の付添人ですけれども、手弁当の付添人で片面的に、要は、弁護士がついているけれども検察官がいないという少年審判事件が実は二〇〇〇年代後半ぐらいから急増しているわけです。
　これは何でかというと、弁護士会が国選付添人等について手弁当で、要するに、弁護士会に加入している方々が、会費を徴収して、四千二百円という特別会費だったと思いますけれども、この特別会費を徴収して手弁当で付添人をつけているわけです。それで、付添人をつけて事件をこなしていったわけですね。
　そういう事件が急増している中で、たしか、ちょっとうろ覚えですけれども、二〇一二年六月十九日の参議院法務委員会における最高裁判所の答弁というところでも、「弁護士付添人が選任されている一方で検察官の関与がないという事件におきまして、これまでのところ、事件の関係者等から審理のバランスを欠いているといった批判があったというふうには承知いたしておりません。」というふうに述べている。これは引用なんですけれども、そういうことがあるというふうに聞いています。
　今回、弁護士が片面的についている付添人事件について、要は何が言いたいのかというと、結局、これを国費で賄ってほしい、そういう話がスタート地点にあったんだというふうに思っています。既に、弁護士会の会費が、少年法の改正と予算措置を受けて、近い将来、特別会費四千二百円のうちの九百円が安くなるというふうに言われておるそうです。私は、個人的には、自分の会費がたかだか九百円安くなることで、何かこう不健全な構造が維持されるのであれば、九百円は払い続けてもいいとすら思っているんですけれども、どうやらそういうことのようでございます。
　そういった中で、国選付添人の事件をふやしてほしい、要するに、国選付添人というか、国費で賄ってほしいと言っている中で、裁判所も、特段、その片面的についているものについて、そんなに今のところ不十分ではないという答弁を二年ほど前にされていらっしゃるということもあって、そう考えると、検察官関与と弁護士、国選付添人というのは、そこまで連動させておく必要性はないのではないかというふうに思いますけれども、済みません、再度、大臣、御見解をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、椎名さんのようなお考えもあると思いますが、法制審では、被害者側の方から、そういう構造は、検察官関与をしてほしいという御要望がございますので、それもやはり一つの大事なポイントなんじゃないかなというふうに思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　検察官の仕事は、私刑が禁止されている以上、被害者の法感情をかなえていくということも検察官のとうとい仕事の一つだと私は思っておりますので、大臣のおっしゃっていることの意味は私も十分理解はしますけれども、他方で、被害者に対する配慮については別の配慮もできるかなというふうには思います。
　かつ、やはり、対立構造をつくるということであれば、先ほどの話に戻るんですけれども、証拠による事実認定というところについて、その証拠法則等について考え直すというか、充実させてほしいなというところは私自身もお願いをしたいところでございます。
　時間もないので、次に参りたいというふうに思います。
　二つ飛ばします。
　外国人技能実習制度というところについて、昨年の十一月に、私の方から大臣に対して、ちょうど十一月八日に行われました出入国管理政策懇談会の分科会の直前だったと思いますけれども、質問をさせていただきました。私自身も、この外国人技能実習制度というものについては積極的に見直しに取り組んでまいりたいという観点から、繰り返しの部分もあろうかと思いますけれども、再度伺わせていただきたいというふうに思います。
　外国人技能実習制度の問題点というのは、せんだっての私自身の質問したところで、問題というのは一通り提示させていただいたかなというふうに思います。
　団体監理型のものについて監理団体の監理が不十分なんじゃないかという点、不正行為が受け入れ先において行われている、それから、送り出し機関において不正行為が同じように行われている可能性があるというようなこと、こういったところが問題だったというふうに思っています。
　実は、お隣の韓国においても、数年ほど前までに外国人技能実習制度と類似した研修制度というものを採用していたようでございます。研修就業制度という制度を採用していたそうですけれども、二〇〇六年十二月にこれを廃止して、低熟練労働者の受け入れという制度、明確に、雇用許可制度という制度に一本化をするという対応をしたそうでございます。
　私自身も、学ぶ事例として韓国を自分で挙げるとは余り自分の中でも想定をしていなかったんですけれども、よその国の事例をいろいろ見てみたときに参考になりそうな制度が、従前の制度が似ているということと、文化的背景という、文化的というのは、要するに、外国人を受け入れるということに対する障害という意味で、日本が抱えている問題と韓国が抱えている問題という意味で非常に似ていると思う中で、同じような制度をとってきたお隣の国が、この低熟練労働者の受け入れ制度である雇用許可制度というものを採用して研修制度を廃止したということでございます。
　こういったよその国の事例なんかを踏まえた上で、これから我が国の技能実習制度の見直しについてどうお考えか、御見解を伺わせていただければと思います。
○谷垣国務大臣　技能実習制度については、椎名先生からもたびたび御質問もいただいておりますし、また、御指摘のような弊害を、国内からだけではなく海外からの御批判も含めまして、批判的な意見があるということは私も承知しております。
　そこで、まずやらなきゃならないことは、技能実習制度の現状を正しく把握する。そして、不適正な受け入れを防止して、適正に制度を動かすように措置をとっていくということがまず大事なのじゃないかと思います。その上で、いろいろな御意見がありますので、先ほども御答弁したことですが、優良な受け入れ機関については技能実習期間を延長する等々のことをして、より一層高い技能の伝承というのを可能にしていくような制度もあり得るのじゃないか等々、法務大臣の私的懇談会であります出入国管理政策懇談会のもとで今検討していただいておりますので、ことしの半ばを目途に一定の方向性を出していきたいと思っております。
　それで、韓国については、椎名委員がおっしゃったとおりに、従来日本と極めて類似した制度から、単純労働力の活用を目的としたいわゆる雇用許可制度を導入した、こういう海外の事例もよく研究しなきゃいかぬと思っておるんですが、一つありますのは、韓国でこの制度を入れた後、その制度によって入国した者が、少なからざる割合で不法滞在者となっているというような問題も生じているというふうに聞いております。
　そこで、そういった問題点等も含めて、今後の議論を進めていきたいというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　確かに、外国人の労働者を受け入れると必ず出てくる問題というのが、不法滞在者がふえるということと、それからもう一つ、治安が悪化するということ、これは、どこの国でも同じようなことが起きますし、外国人の労働者、単純労働者を受け入れるということについて、進めた方がいいと自分自身は思って申し上げているわけですけれども、もちろんそういう弊害が起きることを是とするわけではなくて、外国人の労働者、単純労働者を受け入れるということに伴って生じるサブエフェクトというか副次的効果というところについても必ずきちんと対応していかなければならないというふうに思っております。
　しかし、日本の今後の経済それから人口問題等を考えたときに、以前この話をしたときに、まずは女性の活用からと大臣からはおっしゃっていただきまして、それはおっしゃるとおりだと僕自身も思っておりますが、女性の活用をするというところもさることながら、外国人の受け入れの制度をつくっていくためにも、そういった副次的効果をなるべく極小化していきながら外国人の労働者を受け入れていくという制度をつくるためには、どうしても多分長い時間がかかるだろうというふうに私自身は思っています。さらに言うと、長い時間をかけなきゃいけないだろうというふうに思っています。
　そういった中で議論をスタートするには、女性の活用という問題と並行しながら、外国人の労働者の受け入れということも検討していかなければならないだろうということを私自身は申し上げたいというふうに思います。
　やはり、技術移転という美名のもとに事実上単純労働者の受け入れとして使われているというのは、国際的にも既にさまざまな形で勧告、指摘を受けている事実でもありますし、これに関与している人間の大半が認識をしていることだというふうに思いますので、ぜひ実態に合わせた形で新しく制度をつくっていけるよう御検討をお願いしたいと思います。
　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○鈴木（貴）委員　新党大地の鈴木貴子でございます。
　まず初めに、貴重な質問の時間をいただきましたこと、委員長を初め理事の先生方、そして委員各位の皆様に心からお礼を申し上げさせていただきます。
　まず、私は、いつも質問に立たせていただく際に必ず目を通すページ、紙というものがありまして、それは何かといいますと、検事総長の紹介のページにあります「検察の理念」というものであります。「この規程は、検察の職員が、いかなる状況においても、目指すべき方向を見失うことなく、使命感を持って職務に当たるとともに、検察の活動全般が適正に行われ、国民の信頼という基盤に支えられ続けることができるよう、検察の精神及び基本姿勢を示すものである。」こういったものを私自身しっかりと頭に入れながら、きょうも質問をさせていただきたいな、このように思っております。
　午前中に階先生の方から、証人テストについての質問がありました。私も同じく質問させていただきたいと思います。
　階先生が刑事局長に、この証人テストにおいて、検事が証人側の答えも事前に書いてメモを用意するのか、そしてまた渡すのですかというようなことをただされました。それに対して局長は、さまざまな対応があると思いますけれども、書くこともあり得る、このように答弁をされましたが、さまざまな対応という部分に、証人の答えを事前に書いて渡すということも含まれるという意味でしょうか。
○林政府参考人　この証人テストというのは、証人尋問に先立ちましたその準備として、証人と面談して、証人との間で事実を確認して、次の証言でどのような順序でどのような話を聞くのか、それが一番適切に供述をしていただけるのかどうか、こういったことを準備する段階だと思います。
　そうしますと、非常にこのやり方というのは、事案の性質でありますとか証人の特性に応じてさまざまな形態があると思います。
　その過程で、例えば、事実関係を証人尋問を請求した証人の方に事前にお聞きして、それがそれまでその証人が語っていた供述とどういうふうに違っているのか、そういったことも事実を確認してまいります。また、証言となりますと、時間が非常に限られておりますので、証言を求める順序、質問の順序なども証人テストの段階でいろいろ考えていく。その過程で、実務におきまして証人尋問事項メモというものをつくることがあります。
　これについては、まさしくその内容につきましては、証人テストに応じてさまざまな形態があると思います。尋問事項だけを書いておく、あるいは、それに対して、その段階で、尋問、証人が供述していることをまた補充的につけ加えていく、そういった形でつくられていく書面、また、これをつくる場合もあれば、当然つくらない場合もあると思いますので、そういった形で事案に応じてさまざまなものがあると思います。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　刑事局長、改めて明確にさせていただきたいんですけれども、私も決してこの証人テストのそもそもの存在を否定しているわけでもありません。また、証人テストにおいて検事がしかるべきメモというものを作成されるということにおいても、全くもって異論はありません。
　ただ、私がここで指摘をさせていただいているのは、あえて繰り返させていただきます、検事が証人側の答弁を事前に事細かく書き、そしてその書類を手渡し、また、予行演習、リハーサル、そういったことをさせているということは、これは、先ほど申しましたが、「検察の理念」にそもそも即した取り組みなんでしょうか。
○林政府参考人　一般論として申し上げれば、証人というのは、あくまでも自己の記憶に基づいて公判で証言をするものでございます。検察官が証人に対してあらかじめ尋問事項メモどおりの内容、証言を求めていくというようなことはないものと承知しております。
○鈴木（貴）委員　今局長は、そういったことはないものと承知しているとお答えでした。
　私も、今回は皆さんのお手元に配付資料を用意もさせていただきました。
　まず、新聞記事もあるんですけれども、「検察、裁判証言を指示か」「密室で「予行練習」」「他の地検でも相次ぐ」。ページをめくらせていただきます。同じく朝日新聞、今度は二面ですが、「調書通り証言なら求刑減示唆」。こういったことがずらずらずらっと並んでおりまして、次の朝日新聞三十九面、社会面の十四版のところを見ていただきますと、大きくかぎ括弧で「誘導尋問の恐れ」、しかもこれは法曹関係者のコメントによるものだそうです。また「問答二百三十九項目暗記」とも書いてあります。右上には「「こう質問するから、こう答えて」　検事は尋問メモを差し出した」とあります。
　局長もよくお使いになられますが、私もあえて使わせていただきます。一般論で申しますと、こういう内容はまさに誘導尋問なんじゃないでしょうか。ぜひとも局長も一般論で答えていただけないでしょうか。
○林政府参考人　今、報道に基づいて御指摘されたこと、報道がなされたことは承知しておるわけでございますが、まさしくそのお尋ね自体、個別事件における検察官の公判活動にかかわる事柄だと考えますので、お答えはできません。
○鈴木（貴）委員　済みません、局長、なぜ答えられないのかという点を、具体的な理由、また納得できる理由で、一般論でお答えください。
○林政府参考人　御指摘いただいた報道というものそのものが個別事件にかかわる事項でございまして、それを前提にした形でのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（貴）委員　では、少し切り口を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　実は私は、一月の二十九日提出だったかと思いますが、この報道をベースに質問主意書の方も出させていただいております。また、答弁も返ってきておりますので、質問主意書の答弁というのは閣議決定がなされているものということで、この場にいらっしゃる局長を初め皆さん、もちろん、この報道については把握をしっかりとされていらっしゃるものとは思っております。
　そこで、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　こうした報道が実際に証拠とともに明るみに出てきた今、これに対してのしかるべき検証、また見直し、対策というものはどういったものがとられているのでしょうか。とられていなくては、逆に言うとおかしいのではないでしょうか。
○林政府参考人　検察当局におきましては、証人尋問を適切に、かつ円滑に行うために、刑事訴訟規則百九十一条の三の規定に基づきまして証人テストを行いまして、証人が体験した事実、記憶状況、表現能力等について十分確認するなどして、適切に証人尋問の準備をしていると承知しております。