Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましては、特に核兵器を中心といたしました軍縮が非常に重要であるということで、これが日本の外交政策の重要な一環をなしているわけでございまして、そういう基本精神に沿いまして、軍縮問題の重要性につきましては、平素からいろいろな手段を通じましてできるだけ広報活動に努めているつもりでございます。たとえば、軍縮委員会での日本政府代表の演説等が行われますと、できるだけ早くこれを国内にも公表して、できるだけ新聞あるいは雑誌、テレビ等を通じまして国民の皆さん方に提供されるようにしていただくというようなこと、あるいは各方面、学術研究団体あるいは個人の方々から軍縮問題について御照会等があります場合にはそれにお答え申し上げるとか、あるいは外務省職員あるいは適当な民間の方々に委嘱いたしまして軍縮問題についての講演会をいたします等、そういう手段を通しまして、平素から軍縮問題につきましての啓発活動ということはやっているわけでございまして、ただいま先生が御指摘のように、確かに七八年の軍縮総会で、十月の二十四日、これは国連の記念日でございますが、この日から一週間は毎年軍縮週間とするということが決まっておりまして、昨年、一昨年とその軍縮週間があったわけでございますが、特にこの軍縮週間におきましては、外務省といたしましては、通常の広報活動以上に、大臣談話を発表するとか、あるいは新聞、テレビ、ラジオ等に特別に資料をつくりまして提供さしていただいたり、あるいは講演会をさらに頻繁に開催したり、あるいはその講演会には日本人のみならず外国の軍縮の専門の方に来ていただいて各地で講演会をやっていただく、そういうようなこともやっているわけでございます。
　ただし、予算等いろいろな制約もございますけれども、外務省といたしましては、その範囲内でできる限りのことはやっておりますし、今後ともこの軍縮の重要性にかんがみまして努力を続けてまいりたいと思っております。
○田中（美）委員　平素からと言われておりますけれども、私が質問しておりますのは、平素から非常に弱いというふうに思っているわけで、平素のとおりでは、これはろくにやってないんだというふうに感ずるわけです。問題は、やはりこの七八年の軍縮週間というものが決められたということを、いま新聞やテレビや言っていますが、各紙に政府広報などを載せるというようなことをやるなり、婦人週間などでは相当ＰＲされておりますけれども、一番大事なこの軍縮週間というものはまだ国民がほとんど知らないわけですから、外務省としてはやっている、やっていると言いますけれども、問い合わせがあってからそれに答えているなどというのはやっている中に入らないので、当然の仕事であって、これを積極的に政府の広報を各紙に載せるとか、そういうふうなＰＲを積極的にやってほしいわけです。
　過去のことをとやかくいま責めても仕方がないことですが、ことしは何とかこの軍縮週間、十月二十四日から一週間はそうなんだぞということをいろいろな意味でのＰＲをする、それはテレビ、各新聞に政府の広報として載せていただきたいと思うわけですけれども、その点はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○関説明員　御指摘の点は、私どもとしても十分了解するつもりでございます。今後とも、予算等いろいろ制約ございますけれども、特にこの情報過多の時代におきまして、政府主導型のそういう啓発活動というものはなかなか食い込む余地がないというような客観的な現実もございますし、私どもとして、微力ではありましても、できるだけこの軍縮週間というものを国民の皆さんにわかっていただいて、そして民間のいろいろな団体の御協力を得て、さらにそれを国民の間によく、広く理解していただくというふうに努力してまいりたいと思います。
○田中（美）委員　ちょっと具体性がないのですけれども、何となくということではなくて、各新聞などに載せていただきたいということを言っているわけです。どうですか、抽象的じゃなくて、もっと具体的に。
○関説明員　従来も軍縮週間等に当たりましては、記事資料等をつくりまして、外務省の記者クラブ等を通じまして、できるだけ記事になるように努力はいたしておりますけれども、そういう努力は今後とも努めてまいりたいと思っております。
○田中（美）委員　記者に記事になるようにというだけでなくて、それはただでやろうという、それもいいですけれども、ただでやるということは、やはりＰＲは徹底いたしませんね。やはり政府がきちっと広報として新聞に広告を載せていくというようなやり方をぜひやっていただきたいと思います。
○関説明員　内閣広報室の方とも相談申し上げまして、先生が御指摘のような手段につきましても今後十分に検討いたしたいと思います。
○田中（美）委員　厚生省の方も、やはりいままで一番厚生省がこの被爆の問題については政府の中ではがんばってこられているわけですから、そうしたいままでやってこられたことは単なる被爆者を援護するというだけでなくて、再びこういうことが起きないようにという観点からやっているわけですから、同じ政府の中で外務省に対してももうちょっとしっかりやれという態度で、厚生大臣もしっかり、こうした国連で世界の人たちが決めたことなんですから、日本の国民一人残らず知ってもらうような、そういう努力をやっていただきたいと思います。
○野呂国務大臣　厚生省といたしましては、わが国が唯一の被爆国でございまして、こういうことが世界にあり得てはならない、断じてそういうことのないように、私どもはそれがために今日のお気の毒な被爆者に対しては、法律の問題でなくて人道的立場に立って被爆対策を進めてまいっておるわけでございまして、いま御指摘の点につきましては外務大臣及び総理府総務長官など関係機関に御趣旨の点は十分伝えて、また厚生省としても協力をいたしたい、かように考える次第でございます。
○田中（美）委員　最後に、基本懇の問題は先ほどからいろいろ同僚議員が言われていまして、この結論が出ない限りはどうしようもないというふうな御返事でしたが、ぜひ国家補償の立場に立った被爆者援護法を制定するように強く厚生省及び厚生大臣にお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　次に、浦井洋君。
○浦井委員　去年のこの改正案の昨年度の通常国会での審議のとき歌心私、原爆医療法制定時から現在までの認定疾患が約八千件あるということで、その疾病の名前であるとかあるいは被爆距離なんかを整理すべきだというふうに申し上げた。当時の田中公衆衛生局長は、五十四年度中に事例集をつくるということを約束されたわけですが、その作業進行状況はその後どうなっていますか。
○大谷政府委員　先生御指摘の、過去に認定疾病として認定されました事例につきましては、過去の台帳を整理しまして四十八年から五十四年までの約六年間にわたる五百例につきまして一応の集計を終わっておりまして、現在内容の精査を行っているところでございます。また、その結果につきましてはできるだけ早い機会に都道府県等にお送りしたいというふうに考えている次第でございます。
○浦井委員　五十四年度の仕事でありますから、年度内に届くわけですか。
○大谷政府委員　できるだけ早く整理いたしまして、そういうふうにいたしたいと思っております。
○浦井委員　それともう一つ、いま四十八年から五十四年の六年間の五百例、こういうことでありますが、やはり死亡された方も含めると約八千件、こういうことになって、聞くところによりますと、初期のころの認定の仕方と現在の認定の仕方ではかなり微妙な違いもあるように思えるわけで、そういう点の点検もできるわけですし、できるだけ全数調査をやっていただいて、そして整理をこの際しておくべきだと思うわけですが、この点についてはどうですか。
○大谷政府委員　昭和三十二年に原爆医療法が制定されましてから今日まで、先生は約八千件とおっしゃいましたが、約七千五百件でございますが、認定されておりますけれども、当時の古いものにつきましてはこのような立場からの台帳の整備が行われておりませんので、被爆距離等につきましても現時点ですべての事例を正確に分類するということは非常にむずかしい状態でございます。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
しかし、先生も御指摘のように、非常に大事な問題でございますので、できるだけ過去の認定事例につきましてはさかのぼって分類作業をいたしたい、かように考えている次第でございますが、何分そういうわけで多少資料の不備があるようでございます。
○浦井委員　きわめて正確にとは、それは無理な面があるだろうと思うので、いま局長の言われたことを確実に実行していただきたいというふうに思います。
　それから、その次の問題は健康管理手当を支給するための診断書の問題でありますけれども、まず最初は、御存じだと思うのですが、疾病の名称ということで、その注釈というような形で、疾病の名称の欄の「疾病が原子爆弾の放射能の影響によるものでないことが明らかである場合はその旨の意見」、こういう欄があるわけです。これは健康管理手当が支給される十一疾患と、ちょっと読みますと放射能との関係があるのかないのかということの判定を求めているように第一線の医師は受け取るわけですね。そうしますと、これを患者さんの方から書いてくれというふうに持ってきた場合に、医者の方は、自分は放射能の専門でもないし原子爆弾のこともようわからぬ、まして放射能の影響によるものであるかどうかということを判断することはできないので診断書はよう書かぬというような言い方で断られるケースが多いというふうに私は聞いておるわけです。実情を聞いてみますと、やはりそうだと思います。
　この文章は非常にわかりにくいので、それでいっそこの項は診断書から削除すべきではないかというふうに思うわけですが、どうですか。
○大谷政府委員　この点につきましては、健康管理手当の支給要件といたしまして被爆者に対する特別措置に関する法律の第五条で「原子爆弾の放射能の影響によるものでないことが明らかであるものを除く。」というふうにはっきりと書いてあるわけでありまして、この点について医師の判断を診断書に記載していただきたい、こういうふうに考えているわけでございますけれども、しかし先ほどから先生御指摘のような点で問題があるといたしますれば、これは私どもとしても今後検討させていただきたい、かように考える次第でございます。
○浦井委員　いまの話でもわかるように、条文のとおりがこう書いてあるわけですね。そうすると、普通の医者が見て何かわけがわからぬようになってくるらしいのですよ。だから、少なくとも削除するか、あるいはもっとだれが見てもわかるような表現にして、そして医者が診断書が書けるような、そういうふうにしてほしいと思うのですが、それはよろしいですか。
○大谷政府委員　検討させていただきます。
○浦井委員　検討というたら、検討したけれどもあかなんだということになりますので、やはり何かほかに表現はないですかな。
○大谷政府委員　検討の結果をまた御報告申し上げます。
○浦井委員　それからもう一つ、この診断書の問題で混乱が起こっておることがあるわけなんです。私はここへ兵庫県の診断書の用紙と、これは先ほど厚生省にもらった東京都の診断書の用紙を持ってきてあるわけですが、これはおもては様式が決められておるので、法律に基づく様式であるわけで一緒なんですが、裏が違うわけですね。
　その前に一つ尋ねますけれども、十一疾病の中で、１の「造血機能障害を伴う疾病」ということですが、その中で、健康管理手当の支給が一年であるのは鉄欠乏性貧血だけであるわけですね。
○大谷政府委員　先生の仰せのとおりでございます。
○浦井委員　そういたしますと、厚生省がかつて参考資料のようなものとして出された厚生省令で定める障害を伴う疾病名というのを兵庫県の場合まる写しにしておるわけですよ。これが非常に混乱を起こしておる。私が県の相談室に行って実情を調べてみますと、県の医務課の方ではこの厚生省の指示に基づいて、胃酸欠乏性から鉄欠乏性から全部これは一年だというふうな言い方をして、とにかく貧血であれば一年というようなかっこうになっておるわけなんです。ところが、東京都の場合であれば、わりに明確にその点は書いてあるわけなんです。しかし、そうしたら、これも厚生省の指示どおりかと言いますと、白血球減少症であるとか、出血性素因であるとか、紫斑病であるとか、血小板減少症であるとか、多血症であるとか、こういう病名が「造血機能障害を伴う疾病」の中にずっと書いてあるわけなんです。だから、都道府県によってこうまちまちでは、全国的にかなり混乱が起こっておるんではないかというふうに思えるわけで、この診断書の裏に、どういう病気であれば健康管理手当が受けられるかということを書く必要はあると思うのですよ。ここへ書く必要はあると思うのですけれども、もっと統一された、しかも診断書を書く側にとっては理解し、書きやすいようなやり方を、やはり厚生省は工夫をこらして、整理して、指導すべきではないかと思うのですが、どうですか。
○大谷政府委員　確かに現場の先生方にとっては非常に煩わしい表現法になっておりますから、私どもとしても、この点については、先生方にできるだけ御迷惑をかけないような表現方法を検討いたしたい、かように思う次第でございます。
○浦井委員　どうも検討ばかりなのであれなんですが。
　それともう一点は、９の項の「呼吸器機能障害を伴う疾病」、これが東京都の分によりますと「肺気腫、その他の慢性間質性肺炎」こういうふうになっておるわけですね。厚生省の出された文書では、「肺気腫」と書いて、また、だあっと何やややこしいかっこうに書かれて、「その他の慢性間質性肺炎」、これはＷＨＯの疾病分類をそのまま写しておられるんだろうと思うのですけれども、こうなってまいりますと、一つの問題は、これは大谷さんよく御承知だと思うのですけれども、第一線の医者は肺気腫という病名はまだ余り使わないのですよ。それと、御存じのように、この医療法は健保と相乗りでしょう。保険と相乗りですから、国保の本人、家族あるいは健康保険の家族のような自己負担のある分について公費医療で支給する、こういうことになるわけですから、健康保険や国保の方では治療上気管支ぜんそくであるとか慢性気管支炎と書いて、こちらの診断書には肺気腫と書かなければならぬというような混乱、あるいは神経を使うというようなことがあるので、一番よい方法はこれは肺気腫と、それからもう一つレベルを落として、慢性気管支炎なりあるいは気管支ぜんそくというようなものでもよいんだということをここで許容すればいいと思うのですが、どうですか。
○大谷政府委員　この点につきましては、私ども原爆医療審議会の専門家の方々の御意見を伺って実はこういうふうにしてきているわけでございますけれども、これにつきましてもこれはなかなかむずかしい問題だと思うのです。ですから、これについては一応私どもも原爆医療審議会の先生方の御意見を一遍伺ってみたい、かように思うわけであります。
○浦井委員　いままでの私の質問を前向きで検討していただけると確信はしておるのですけれども、ただ、認定審議会の話が出ましたけれども、確かに権威者だし、オーソリティーだと私は思います。しかし、なるほど被爆当時現地に行かれたりはしておるだろうと思います。その他必要に応じて現地に、長崎や広島に行かれていることもあるでしょうけれども、実際に広島、長崎を初めとして全国に散らばっておる被爆者の三十五年間の経過をずっと第一線で診ておる人とはやはり私は感覚がずれておると思うわけなんですよ。これは医学論争になりますから私言いませんけれども、原爆ぶらぶら病であるとか、あるいは中には低線量症というような、現在の医学ではわからないような病名があるのではないか。低い線量を浴びて、いま障害がずっと残っておるんだというような主張もあるわけなんですよ。だから、低線量被曝といいますか、そういう点は認定審議会という場ではなかなかテーブルの上に上らないし、実際はその狭間で苦しんでおられるのは被爆者の方である、こういうことになるわけなんです。だから、第一線で被爆者の医療を担当しておる医師というのは広島、長崎を含めまして、数えてみても、両手の指をちょっと出るくらいしかないと思うのですよ。ほかのお医者さん、ほとんど知りません。もう一遍被爆者医療のあり方というものについてそういう人を思い切って一度集めるなりあるいはそういう人の意見を聞くなりする、認定審議会の先生方は先生方としてがんばってもらわなければいかぬですけれども、そういう試みはやるおつもりはないですか。
○大谷政府委員　ただいま原爆医療審議会の先生方は、たとえば先ほどおいでになりました理事長のおられる放影研あるいは広島大学原医研あるいは長崎大学原医研というふうに、実際に現場で被爆者の方々を診療しておられる先生方を網羅しておるわけでございますけれども、先ほど田中先生からもお話がありましたけれども、今度実は実際に診療をおやりになっている先生方の研究会を、五十五年度から長崎で研究会を実施するようになっておりますので、そういう機会にでもぜひ現場の先生方の御意見も伺うようにしたらばどうかというふうに思いますが、先生にお言葉を返すようでございますけれども、原爆医療審議会の方は必ずしも現場を離れてしまった先生方というのではなしに、現在そういうふうに実際に大家でもあり、かつ現場でおやりいただいているというふうに私ども理解しているわけでございます。
○浦井委員　そこを大谷さん、よく考えて、よく実情を見ていただいて、実際に被団協を初めとした被爆者団体の側からも、先ほど私が申しましたように、とにかく老化が早いんだ、それから疲労しやすいんだ、あるいはぶらぶら病的なものなんだ、これは低線量の被曝ではないか、これは現代の医学ではわからぬのと違うかというような素朴な疑問も出るし、その意見に賛同するお医者さんもおるわけなんですよ。現場でも悪戦苦闘しておるわけなのです。被爆三十五年、そういう人の意見を厚生省としては一度じっくりと聞いてみる必要がある。いま長崎ですか、五十五年度で四百万円でしょう。大したものはできぬのではないかと思うのですけれども、そういう人を呼ぶような、あるいは研修会ということであれば一度そういう人たち何十人か会してディスカッションをやるとか、そういうことをひとつやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○大谷政府委員　長崎の研究会はことし初めての試みでございますので、できるだけ先生の御趣旨も盛り込むようにいたしまして、いろいろ考えてみたいと思います。
○浦井委員　次の問題は、ずっときょう審議をされておるので簡単にいたしますが、所得制限の話です。
　所得制限の話で、健管手当でも今度改正をされて税額四十九万二千六百円ですね。だから、いま大谷さんのあれでは九六％主義だということでありますけれども、私、兵庫県へ行きまして、ここ数年健管手当所得制限でもらえなかった人は一体どれくらいなのだというふうに聞いてみますと、現在健康管理手当をもらっている人が千二百二十二名、それで数年間で所得制限にひっかかった人はわずかに数人だというのですね。だから、九十六以上ですね。こういう数人の人を支給対象から外すためにすべての対象者が一々税務署へ行って税額証明書をもらわなければならぬ。これは何とかならぬだろうか。もちろんこれを外すということになれば、果たして原爆医療法なり原爆特別措置法の性格がどうかという本質論になるわけですけれども、これは本当に何とかならぬですか。
○大谷政府委員　毎回同じ繰り返しの答弁でまことに恐れ入るわけでございますけれども、所得制限の撤廃問題につきましては、制度の基本的なあり方に関係する、こういうふうな観点で、それも現在すでに基本問題懇談会の御答申もだんだん近づいているというふうな状況の折でございますので、私どもとしてはその結論を待った上で対処いたしたい、かように考えているわけでございます。
○浦井委員　大臣、いま所得制限の話に移ったのですが、もう一つケロイドの問題なんかもいまの原爆二法の限界性を示しておるわけですよ。御存じだろうと思うのですけれども、ケロイドがある方というのは非常に心身ともに苦痛をなめてきておられるわけですね、結婚しておられてもそのことが原因で離婚を余儀なくされたり、あるいは結婚というチャンスに恵まれなかったりというようなことでね。ところが、現在の特別手当あるいは健康管理手当、いずれも対象にならないわけですよ、いまの原爆医療法の精神でいくならば、たてまえでいくならば。しかも、今度はケロイドを治療するのだということで手術をすることになれば特別手当がもらえる。もらえる、支給されるということはよいことなのですよ。それで、治癒すれば特別手当が半額になるわけですね。だけれども、そのまま残っておる人は、七十にも八十にもなっていまから手術せぬでもよいわというふうにあきらめておられる方は手当がもらえない。せいぜい二キロ以内であれば保健手当がもらえるだけだ、こういうことになってきわめて不合理ですね。
　ですから、大臣は特別な社会保障であるとかいろいろなことを言われておるわけでありますけれども、そういう点からもこれは何とかしなければならぬということになりますね。一遍大臣の御意見を聞いておきたいと思う。
○野呂国務大臣　私も医療関係の専門の立場でございませんので、果たしてそれをどういうふうにしていくことがいいのか、いま即断をいたしかねますけれども、いろいろ原爆の医療審議会などの専門家の御意見もあろうかと思います。そういうものも十分聞きながら、手落ちの点については何とか対応するということが当然でなかろうかと思いますので、あえて基本懇の理念の結論を待ってどうということでなくて、御指摘の点については十分厚生省として考えていきたいというふうに思うのでございます。きょうどうするかということについてよりも、今後関係の者とよく相談をしていきたい、かように思います。
○浦井委員　この問題はもう法改正のたびに議論されておる問題で、大臣はいまそう言われたのですが、ひとつ公衆衛生局長から。
○大谷政府委員　現在は医療を行う場合に特別手当を出すという法の立て方になっているものでございますから、そういった先生の御指摘のような問題点があるわけでございますけれども、大臣も申されましたように、私どもとしましてもこの問題については全体ひっくるめて今後のあり方の検討の中に入っていくのではないかというふうに思って、現行法ではとてもそういうわけで無理だと思うわけでございます。
○浦井委員　大臣は、基本懇の答申を待たなくても、そういう不備な点はやらなければならぬというふうに言われたわけですよ。だから、その考え方でひとつ前向きに検討していただけますか。
○大谷政府委員　この問題は、私、事務当局といたしましては法律問題に絡むものでございまして、要するに医療を受けているときに特別手当を出すという立て方になっているものでございますから、その点については大臣のお話はございますし、ひとつ勉強させていただきたいと思いますが、大変むずかしい問題でございます。
○浦井委員　検討から勉強にちょっと後退したような感じで頼りないのですけれども、大臣や公衆衛生局長が在任中に勉強もし、検討もし、前向きにひとつよい対策を出していただきたいというふうに思います。むずかしいことは私もよくわかっておりますので、真剣に努力をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、原爆二法の論議ということになりますと、けさ方来いろいろ議論になっておる問題がやはり出てくるわけですね。
　御承知のように、原爆医療法の目的では「原子爆弾の被爆者が今なお置かれている健康上の特別の状態にかんがみ、」云々、それから原爆特別措置法の方は「原子爆弾の傷害作用の影響を受け、今なお特別の状態にあるものに対し、」と、いずれも「特別の状態」という表現が使われておるわけですが、これは一言でお答えいただくとしたら何を指しておるわけですか。
○大谷政府委員　やはり放射能の特殊な状態というふうに解釈いたしております。
○浦井委員　そこが公衆衛生局長、立場上言えないのかもわかりませんけれども、非常に幅が狭い。放射能だけではないわけでしょう。いまの医療法、特別措置法の被爆者対策のあり方というものが、どう言いますか、トータルの原子爆弾被害の特徴のきわめて一部分しか指しておらない、それしか対象にしておらない。きわめて限定されておるのだ。そこに私は根本的な対策の不十分さの原因があるというふうに思うわけです。
　大臣、私少し読んでみますけれども、三年前ですね、一九七七年の国連のＮＧＯ被爆問題シンポジウムの報告では、次の五点について原爆被害の特徴を集約しておるわけです。これはもう大臣も御承知だろうと思うわけです。一つは「瞬間奇襲性」ですね。「原爆被害は攻撃される側の民衆の同意もなく、民衆に逃避の余裕も与えず、奇襲によって瞬間的に生じた。そのため市民は日常生活継続中の状態で生活を破壊された。」これが一です。それから二番「無差別性」「定地域の住民を老若、婦人、子ども、人種、戦闘員、非戦闘員、階級を問わず無差別に殺傷した。軍事目標や要員に的をしぼって使用される在来兵器と根本的に異る。」それから三番「根絶性」これは「人間のみならず、あらゆる生物および環境を破壊しさり、人間生活の根底を形成する自然、社会、文化環境を破壊した。」四番「全面性」「生き残った被爆者には人間生活のいのち・くらし・こころの全面にわたって被害を与え、それら相互の悪循環のなかで人間から人間らしく生きることを奪った。」五番「持続拡大性」「被害が生じて以来今日まで、被爆の全容がつかみえず、つぎつぎ新しい被害が発見されている。とくに核軍拡競争や政府の被爆者対策の立ちおくれが新しい加害となりつづけている。」これが五つに要約された原爆被害の特徴であると国連ＮＧＯ被爆者問題国際シンポジウムで報告されておるわけなんです。
　この中には、いま質疑の中に出てきましたように、当時の日本の政府が、そんなことを言うのはおかしいわけでありますけれども、とにもかくにも、無差別性とかあるいは残虐性とか文明に挑戦するものであるとかいうような抗議をその当時アメリカの政府にしておるわけでしょう。だから、これがやはり五つの、原爆被害をトータルにとらえた特徴だというふうに私思うわけでありますけれども、大臣どう思われますか。
○野呂国務大臣　御趣旨の点は私も十分理解させていただきます。
○浦井委員　少なくとも、そうではないんだというふうに全く否定し去ることは野呂厚生大臣としてもできないでしょう。
○野呂国務大臣　できません。
○浦井委員　しかも、先ほどから言われておるように、日本政府はサンフランシスコ条約で賠償請求権を放棄したということであります。だから、そういう事情が、実害とそれからいままでの経過があるんだという認識に立つならば、それとさらに先ほどから申し上げておるように、所得制限の問題であるとか、ケロイドの人たちには一向に救済といいますか、あるいは補償の手が差し伸べられておらないという矛盾も生んできているわけなんです。
　そして地方へ行きますと、ついこの間、神戸市の原水協の人たちが、原爆手帳を持っている被爆者に、あなたは原爆二法を知っておりますかという、そのほかずっとアンケートを出した。すると、アンケートのとり方、設問の仕方にもよるんでしょうけれども、やはり半分しか知らぬわけです。被爆者手帳だけは持っておるんだけれども、こういう原爆医療法あるいは特別措置法があるということさえも知らない人が五〇％くらいあるわけなんです。そういう対策の不十分さを生んでおるわけなんです。
　だから私、最後に大臣に強く要求したいのですけれども、やはり国家補償の立場に立った被爆者援護法、この制定をとにかく急がなければならぬ、このことを強く要求をしたいわけなんですが、ひとつ最後に大臣の御意見を聞いておきたいと思います。
○野呂国務大臣　私も、わが国が世界における唯一の被爆国である、そういう観点に立って、いかに恐ろしいものであるかということをわれわれは被爆者に対しての対応において十二分に示していくことが、それが国家補償であると考えるのでございます。したがいまして、ある意味においては遅きに失した感があることは言うまでもないと思います。いま基本懇で、その基本理念についての御意見を承っておるわけでございます。政府といたしましては、その理念に基づきまして十二分に対応し、そして被爆者の方々に対して十分国は責任ある対応をしていくということに急ぎ努力を進めてまいりたい、かように念願をしておるわけでございまして、厚生行政のうちこれは大きな課題である、その課題の解決に向かって国として十分対応してまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○浦井委員　もう終わりますけれども、私、別に基本懇を否定するわけではないのですが、基本懇というようなものをいまさら設けなくても、当然もっと早い時期に国家補償の立場に立った被爆者援護法というようなものが制定されなければならなかったわけなんです。その点を十分に認識をしていただいて、被爆者の実態に見合った対策を早く立てていただきますことを要求をして、私の質問を終わりたいと思います。
○住委員長代理　次に、小渕正義君。
○小渕（正）委員　私は、本日は、被爆者援護対策についてのいろいろ考え方その他についての論議はもう申し上げるつもりではございません。ただしかし、先ほどからいろいろお話を承っておりまして、どうしても基本懇といいますか、七人委員会といいますか、これの結論待ちのような印象を受けざるを得ないわけなんです。したがいまして、私としては、この原爆被爆者対策というものが戦後処理の中でいまだにこういう関係の中に置かれている。これはやはり、国が平和憲法下の中において戦後処理をどのような形でどういうふうにしていくかという一つの系統的な整理がされてないままにそういった問題を個別にいろいろと処理してきた結果が、いまこういう問題が発生してきておるんじゃないかと思うわけでありまして、そういう点で厚生大臣としては、私的諮問機関でありましょうけれども、ここらあたりで一つのきちっとした整理をするための一つの諮問機関として設けられたという意味においては、私は十分理解いたします。しかしながら、私は、ただそういった基本懇の結論は確かに大きな柱、骨組みの中では国家補償か社会保障か、いろいろ論議があるでしょうけれども、ともかくそういうことを抜きにして、国としてやらなければならないということがまだたくさんこの原爆被爆者対策にあると思います。
　　　　〔住委員長代理退席、竹内（黎）委員長代
　　　　理着席〕
　そういう意味では、ぜひひとつ基本懇の結論待ちじゃなしに、いまからでもどんどん厚生省当局としてやるべき、国の責任としてやるべき事項等については、もっともっと問題を整理されながら、そういう中で基本懇の結論が出るときにはもう同時にいろいろそれに付随する問題の整理がされて実施できるような、そういう体制をとっていただきたい、こういうふうに私は意見として申し上げるわけであります。
　特に、厚生省当局には行っておると思いますが、原子爆弾被爆者援護措置に関する陳情書として、長崎県、広島県、それぞれ広島、長崎市を挙げて、幾つかの現在の状況の中における項目をそれぞれ厚生省に達しておると思います。だから、この中で、もちろん基本的にはそういう国家補償に立つかどうかという問題がありましょうけれども、しかしそういうことを抜きにしても、やはりやらなければならないというものが私はかなりこの中にあると思いますので、そういう意味でひとつ基本懇——何か先ほどからお伺いしておりますと、結果的には基本懇の結論待ちということで、それからまたいろいろスタートするような感じもなきにしもあらずでありましたので、先ほどの委員の質問に対する厚生大臣の決意もお伺いいたしましたけれども、あえて再度この点だけはぜひ厚生大臣にお願いしておきたいと思います。
○野呂国務大臣　厚生省といたしましては、基本懇に責任を転嫁したり、あるいはその結論待ちだということでは決してございません。いろいろ御論議されたことを一つの転機として新しい対応を展開さしていかなければならぬ、そういう意味で基本懇の七人の先生方に真剣に取り組んでいただいておるわけでありまして、このことは十分尊重しなければならない。そこで、私どもの間違いなりあるいは不十分な点の御指摘もいろいろあろうかと考えておるわけでございます。基本懇を隠れみのにしたりあるいは基本懇待ちであってわれわれはそれに対して対応を鈍っているということでは決してないと思うのでございます。国民のいろいろの御要望に対してどこまでもわれわれは十分こたえてまいりたい、かように考えております。
○小渕（正）委員　本日は、そういったものを抜きにした実務的な問題点の二、三を中心にしてひとつ御質問したいと思います。
　まず第一は、現在健康手帳を持っておられる人たちの年に二回の健康診断に対して、厚生省としては、一件当たり千九百円ちょっとだと思いますが、診療費が出されておるわけですね。それから、要精密検査ということで精密検査した場合については一件当たりたしか四千四百何がしかの診療費が国から出されておると思いますが、これらの根拠といいますか、現在一般健診は項目的には大体四つか五つやられておりますが、それが果たして千九百円のいまの診療費で妥当かどうか疑問なしとしないわけであります。
　そういう意味でお尋ねをするわけですが、それぞれの単価の根拠といいますか、そういったものをお示しいただきたいと思います。
　　　　〔竹内（黎）委員長代理退席、委員長着席〕
○大谷政府委員　検査には一般検査と精密検査がございますが、一般検査につきましては、私どもの方で項目ごとに保険診療の点数を積み上げて、そのとおりに予算として出しているわけでございます。
　それから、精密検査につきましては、これは一般検査の結果必要とする検査を行うことになっておりまして、Ａ、Ｂ、Ｃとおられますと、Ａの人は安い場合もあればＢの人は高い場合もある、こういうふうになるわけでございます。私どもの方としては、毎年平均単価を計算いたしまして、実績に応じて予算を積算しましてお流ししておるということで、先ほど先生御指摘の四千四百六円というふうになっているわけでございます。
　実績では、たとえば長崎の原爆被爆者対策協議会の例で申しますと、五十三年度で三千九百四十二円、五十四年度で三千九百五十六円ということになっておりまして、私どもの予算単価を下回っておるわけでございまして、恐らく先生御指摘の点は個別の方の非常に高い部分についてお話しになっているのじゃないかと思うわけでございます。平均といたしましては、現在健康診断につきましては実態に即してお払いしているという形になっているわけでございます。
○小渕（正）委員　保険の点数ですか、そういうものを積み上げて単価が出されておるようでありますが、この単価の中には、こういう業務をやる運営費的なものも含まれているのかどうか、その点はいかがですか。
○大谷政府委員　これはたとえば病院とか診療所でもそうでございますけれども、そういう事務費とか診療費というものすべてを積算して単価に計算し直して払っているわけでございまして、一応私どもは全部含まれておるという解釈になっているわけでございます。
○小渕（正）委員　長崎の場合、実績を言われて、精密検査の場合でも平均値が低いということでありましたが、現在の診療費の単価は全部一緒だと思います、健康保険で診療費の報酬が上がらない限りはいま同一の基準でとられていると思いますが、まあ実績がこういうことですから現在無理はないとお思いでしょうけれども、現実に見ましたら、県下で十万近くの人が手帳保持者で、そのうち市内が約八万、そのうち従来ずっと健診を受けている人が大体八割で六万幾ら、七万近く、私ちょっと調べたのですが、そのうち年間三万人近くの方があの長崎の検診センターに行って精密検査をやられているようであります。精密検査のフォームを見ますと四十九項目までずっとどれをやるかということがあるわけでありまして、精密検査をされる場合には、個々の状況によって違いますが、最低でも八項目から十項目ぐらいやっておるわけです。そういうことを考えますと、いまの診療費の中でそれくらいのものをやってこれくらいの金額で済むのかどうかという素朴な疑問が素人として出てくると思うのです。そういう点でどうしてこんなに平均が低い形になっているのか、私はいま疑問視するわけです。少なくとも私が実際に検診センターの人たちと——私も対象者ですから実際に受けたこともありますが、そういうことで見た場合には、とてもじゃないがこんな三千幾らくらいの医療費で済むような検査じゃないのです。これはまことに不思議だと思いますが、その点については何も疑問をお持ちになりませんか。
○大谷政府委員　これは恐らく胃がんでありますとかいろいろな検査をやる方と、そういう必要がない方との間でやはり相当な差があるのではなかろうかと考えるわけでございます。
○小渕（正）委員　そういう違いは確かにありましょうけれども、私が申し上げますように、最低の方でも七つか八つの精密検査の診療を受けているということですから、幾らそれがやさしい検査であったとしても四千円以内におさまることはないと私は思います。
　ただ、一つだけちょっとお聞きしたいのですけれども、広島では一般健診のときに精密検査に準じた形で二つ、三つのものを、二つ、三つではないかもしれませんが、何かそういう一般健診と精密検査のちょうど中ごろみたいな形の精密健診をやられている傾向があるような話も聞きましたけれども、その点はよそのことですから知りませんけれども、少なくとも長崎ではいまほとんど健診は原爆センターにみんな見えられてそこでやられていて、一般の医療機関でやられる例はまれです。そういうことを見ますと、実質的にこれは非常に無理なことがやられているのじゃないかという気がするのです。私はこの実績を見てちょっと驚いたわけであります。そういう意味で、早く診療費の引き上げか何かをやってやらないことには、とても本当の意味での被爆者の期待する精密検査ができぬのじゃないか、実はそういう懸念を持ったものですからお尋ねしたわけでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○大谷政府委員　あるいは保険点数の関係でそういうことがあり得るかとも存じますが、私どもの方としては、そういうわけで保険点数で積算された分については現在予算で十分お払いできている形になっておりますので、先生御心配のような点があるとすれば、今後とも私どもとしてもできるだけ予算の確保に努力いたしたいと思う次第でございます。
○小渕（正）委員　お伺いしておりますと、実績主義といいますか、もちろんある程度そういうものを基準にしないといけない面もあるでしょうけれども、結果的に平均で厚生省のあれより低くなっておりますけれども、これが高かった場合に赤字をどうすることもできないですね。そういう場合、もし平均的に見て赤字になるような状況になったときには、厚生省はそういう赤字だけはすぐ補てんするという考え方がおありですか、その点いかがですか。
○大谷政府委員　予算単価につきましては毎年増額を図っておりまして、そういうことのないように努力いたしているわけでございます。
○小渕（正）委員　毎年増額を図られているということでございますならば、ちょっと参考までに五十二、三年ごろからの状況、実績はこうだけれども私のところはこれだけ出しているぞということがおありであれば出していただきたいと思います。
○大谷政府委員　五十年度が三千六百八十五円でございまして、五十一年度が四千二十円、五十二年度は前年度どおりでございますが、五十三年度に四千四百六円、こういうふうに改善してきているわけでございます。
○小渕（正）委員　実績との対比はいかがですか。
○大谷政府委員　実績は、ちょっといま数字を持ち合わせておりませんが、前年度の予算単価に一六％の増ということで予算を決めているわけでございます。
○小渕（正）委員　いま精密健診の点だけ取り上げて申し上げましたが、一般健診の分についてはさほど問題がないかどうか、その点はどうお考えですか。
○大谷政府委員　一般検査につきましては、先ほどから申しておりますように、検査項目をびっしりそのまま、もう点数で決めておりますので問題はございません。
○小渕（正）委員　それでは、この点の最後になりますが、運営費といいますか、そういうものはこのうち何％ぐらい入っているのですか。
○大谷政府委員　これは保険の単価の積算の問題でございまして、ちょっと私どもでは中身がわからない次第でございます。
○小渕（正）委員　そうすると、一般保険でやられている運営費がそのまま入っているわけですか。
○大谷政府委員　そのとおりでございます。
○小渕（正）委員　それでは、その中身はここではわからぬけれども、後でお示しいただけますか、その点いかがですか。
○大谷政府委員　保険局の方に尋ねますけれども、保険局の点数単価の設定もなかなかむずかしいと聞いておりますので、簡単にわかるかどうか、ちょっと保証いたしかねますが、私どもの方で聞いてお伝えをいたします。
○小渕（正）委員　先ほどから私が申し上げましたように、私の感じではかなり無理をした運営をしているのではないかという懸念がなきにしもあらずなものですから、この点質問したわけであります。私もなお、実態が果たして本当にそういうことなのかどうか、いろいろ状況を把握しながらまた機会があったら申し上げたいと思いますが、やはり実際の状態からいきますならばこれはかなり無理をした形の中でやられているのじゃないかという気がいたしてなりません。したがって、そういう意味では、ただこういう現状に甘んじることなしに、そういう私からの問題提起もあったということを頭にとめていただきながら、これからもひとつ検討の中の対象にしておいていただきたい、かように思う次第であります。
　次に、これも実務的な面ですけれども、原爆医療費の公費負担のあり方についてであります。御承知のように、現在の原爆医療費の中においては、厚生大臣の指定を受けた方たちと、そういう指定を受けない、手帳を持たれた方の一般の医療費との二つがあるわけでありまして、要するに全額が厚生大臣の認定する患者による公費負担という対象者と社会保険優先という形での一般対象者、こういう二本立てで今日やられているわけであります。実態といたしまして、特にこれは社会保険関係で申し上げるわけでありますが、健康手帳を持っているという立場からだけ見ますならば、手続が繁雑で、厚生大臣の認可を受けていろいろするよりも、手帳保持者であれば、どちらにしても医療費については本人の自己負担分は一切ないことになりますから、そういう意味で手帳保持者の人たちがどんどん一般疾病による診療を受けているというケースが非常に多いわけであります。
　これを少し具体的に申し上げますと、長崎における私の健保の組合の人でありましたけれども、健康保険組合の中において医療費が、事業主と被保険者が負担した保険料を支払いながら運営されていることは言うまでもないと思います。しかしながら、実際においては、長崎市内に健康保険組合が九組合ありますが、その中で原爆被災者の診療費、手帳を持った人たちの診療費がざっと二十億円程度と推定されるわけです。これは健康保険組合関係からの資料を私ここにいただいているわけですが、この九組合が支払っている総診療費の中で本人の分としては一六％程度、家族分が三一％、手帳を持っておられる被保険者とその家族というふうに分類しますとそういう割合になっておるわけです。そういう割合の中で、実は手帳保持者の被扶養者の診療費というものがいろいろ調べられておるわけでありますが、受診率は大体二・一倍、要するに手帳を持った健康保険の家族の人たちの受診率は非常に高い。これは九組合の中の話でありますが、家族診療費の総額の中に占める割合が約四五％、こういう状況になりまして、現在の長崎における健康保険九組合の財政はこれによってきわめて大きな圧迫を受けつつあるという現状に置かれておるわけです。
　そういうことでございますので、長崎の健康保険組合の中で非常に問題になっているのは、公費負担の分の一部を結果的には健保が負担している。この点については、当然国として負担すべきものを健保が肩がわりして負担しているということが財政の大きな圧迫要因の一つになっている。御承知のように、現在まで民間の健康保険組合その他はほとんど、こういう不況下の減量経営の中で最高とも思えるような料率をとりながら運営しているわけであります。そういう点で、これは非常に大きなウエートを占めておるわけでありますので、この点についての改善方といいますか、厚生省当局の方にも陳情で行かれたと思いますが、この点についての当局のお考えをお伺いしたいと思います。
○大谷政府委員　認定疾病につきましては全額公費負担いたしておりまして、一般疾病につきましては、先生御指摘のように、保険優先、あとの自己負担分を公費負担という形をとっているわけでございます。しかし、一般疾病につきましては、原爆に起因しているかどうかということに関係なしに、たとえば外傷を受けました場合とか、あるいは交通事故を起こされた場合につきましても、すべてこれは自己負担分について公費負担をしておる、こういうことで、私どもの方では、こちらの一般疾病につきましては、被爆者の方々の医療費負担の軽減を図るという考え方でやっているわけでございまして、いまのところこのシステムを変えるという考え方は実はいたしておりません。
○小渕（正）委員　いまちょっと申された中で、健保でも交通事故関係は一切その中で処理していませんから、そういう間違った認識だけはひとつ改めてください。明らかに交通事故とわかった分については一切保険で扱っていませんから。
　いまのところ、そういうことを考えてないということでありますが、費用負担の状況について少し申し上げたいと思います。
　実は、昭和四十八年だったと思いますが、高額療養費制度ができましてから非常にそれが顕著になっているわけでありますが、家族の場合健保で七割が給付でありまして、三割が本人負担、その場合の本人負担の分が現在は国が公費負担、こういうことになっているわけであります。これを具体的な数字で申し上げますと、診療費が十三万円のときは大体七対三、九万一千円が健保で出し、本人負担の三万九千円の分がそのまま公費負担、こういう形になります。したがって、そういう意味で比率は七対三で、自己負担分の三がそのまま公費負担になっているわけであります。これが診療費が十五万円に上がったときには健保で負担するものが十万五千円、本人が負担するものを公費負担で肩がわりするのが三万九千円、残りのオーバーした分についての六千円は健保が高額療養費として負担することになるわけです。したがって、診療費が上がっていけば上がっていくほど健保が負担しなければいけない率が多くなるわけですね。いまの制度のたてまえからやむを得ぬと言われるかもしれませんが、これをもう少し申しますと、しからば診療費が三十万円のときはどうかということになりますと、二十一万円を健保が負担する、三万九千円を自己負担の分として公費が肩がわりして負担する、五万一千円はまた健保が高額療養費として負担する。要するに、診療費が高くなれば高くなるほどいまの制度の中では健保がその分をどんどん負担していくということ、これは健保制度そのものから見るならばやむを得ないことだと思います。したがって、公費が負担するのは自己負担分だけということになっていますから、いまの制度からいけばやむを得ないと言われるかもしれませんが、ちょっと病気にかかって少しぐあいが悪くなると、そういった意味の診療費の実態からいきますならばどんどん高額療養費の中に入っていく、その分の対象者がたくさんふえてくる、そういう意味で健保財政に大きな圧迫を加えて赤字を大きくつくり出す要因になっているということは否めない事実なんですよ。
　そういうことだから、せめて公費負担分についての何らかの配慮というものができないものかどうか。しかも、長崎の健康保険組合だけがこういう負担を強いられること、強いられるという言葉は悪いですけれども、そういうことになるわけですから、そういう点でここらあたりに対する何らかの善処策を講じてほしいというのが、長崎市内における健保九組合の大きな切なる要望として国にお願いがあったと思いますけれども、そういう実態にあることだけは当局は十分御理解されているかどうか、この点をお尋ねいたします。
○石野政府委員　昨年の十一月に長崎支部の健保組合の方から陳情が参りました。いまおっしゃるようなことで、十分事情の説明を受けたわけでございますが、その中の対策といたしまして、いま先生おっしゃいました一つは、原爆医療費の中で一般疾病医療分については公費負担を優先してほしい、そういってもなかなかむずかしいと思うので、それが制度化されるまでにつきましては現在国民健康保険でやっていると同じように特別調整交付金を国の負担で交付できないか、こういう陳情がございました。
　前段の問題につきましてはいま公衆衛生局長から述べたとおりで、公費負担医療のあり方そのものの基本的な問題でございますので、なかなかこれは容易な解決ではないと思うのです。
　そこで、しからば健保組合に対して国保と同じように特別な交付金みたいなものを考えられないかという点でございますけれども、御案内のとおり、健康保険組合というのはそもそも政府管掌健康保険の方から独立いたしまして、本来自主的に健康保険事業を運営するということで認可されておるわけでございます。したがいまして、そもそも国庫負担という制度にはなじまないものでございますけれども、制度創立後におきましていろいろな経済事情もございますので、そういうことから特別に財政が悪化した場合につきましては特例として財政窮迫組合に対して補助を行う、こういうことを行っているわけでございます。したがいまして、原爆の問題に着目いたしまして特別の交付金を出すということについては、これは健保組合そのものの制度のあり方とも関連いたしますと非常にむずかしいというふうに私ども考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　健康保険組合の制度のあり方からいったら、そっち側からだけ見れば確かにそういう問題になるでしょうね。しかし、原爆被爆者対策という側から見た場合どうなのかという問題を、こちら側からのあれを一つ忘れられているのじゃないかという気がするのです。だから、原爆手帳を持っておられる、要するに全国にも一部おられますけれども、ほとんど大半が長崎で、市内に約八万おられる人ですね、そういうものの中における健康保険組合というのは、私はほかの一般の健康保険組合とまた違った角度から問題を見てもらってもいいのじゃないかという気がする。これは私たちがそういう立場から言えば得手勝手と言われるかもわかりませんけれども、同じ長崎の市民の中のそういう側から見ますならばやはりこの問題は出てくるし、またこれは至極当然だと思うのですね。
　したがって、そういう意味で確かに当局は健保制度の本来の趣旨からいって国とは無関係で——それなら政管健保でどうですか、健保をやめてしまえ、この間ここの担当の人たちがちょっとそういうことを言ったのですけれども、私は長崎に帰ってからこのことを健保の人たちに話して、政管健保に、お互いやめていくかどうかということも一回相談したらどうかということも申し上げますけれども、いまの場合には政管健保の保険料率も健保の保険料率もほとんど変わらないくらい健保の人たちが可能な限りの負担をしながらやっているわけです。したがって、そういう意味で、ささやかな要求として、せめて国民健康保険の中に政府が特別調整交付金として見てやっている分に相当するぐらいは、何らかの国としての原爆被爆者対策の一環としての角度からこの問題を見てもらってもいいのじゃないか、こういう陳情が出たと思いますね。したがって、その点については確かに制度の面からだけ見ると、いま当局が言われたようなものがありましょうけれども、事原爆被爆者対策の中のこれも一部を結果的には背負っておることになっておるわけですから、したがって、その点を忘れられては困るし、そういった角度から検討をしてみるようぜひお願いしたい、かように思うのですけれども、いかがでしょう。
○石野政府委員　先生のおっしゃること、非常によくわかるのです。私もこの内容を見まして原爆の患者を抱えております健保組合の苦しさというのも資料の上でも十分理解できるわけでございます。私が申しましたのは、非常に冷たいようでございますけれども、原爆というものに着目した交付金というのは出せない、しかし、原爆を抱えていくことによって結果的に医療費が相当伸びて、そして一般の保険料ではなかなかやれないというような、財政窮迫組合になるわけでございますが、そういう場合については私どもも国庫補助をいたしておるわけでございます。
　これは結果論の問題でございまして、先生がおっしゃるように、相当な医療費の伸びがあって本当に保険料で賄えないとなれば、当然これは国庫補助の対象になってきますし、同時に私ども特にお願いいたしたいのは、健保組合、自分で独立いたしたものでございますから、できることならば健保組合間でお互いに財政調整をやる、なおどうしてもできないものについて国が助成をするという基本原則が必要ではないか。そういう意味で、健康保険法の改正を提案いたしておるわけでございます。そういう中で御論議をしていただいて、必要であるとするならばそういう問題についての対策を今後考えていかなければならないというふうに考えるわけでございます。
○小渕（正）委員　これは健保組合の中で相互に調整し合うという大きな制度については健保の中でもありますね。現にもうやられています。長崎の九組合でやっているかどうかは別ですよ。健保の中でもそういう関係で財政力の弱いところに何らかの形で見ていこうという制度はもう導入されてやられていますから、この点はわかっております。いまの長崎の九つの健保のそれぞれの中で見ましたら、そういう調整する余裕を持つような組合、どこもないんですよ。これは資料を見てもらって結構だと思います。それぞれ被扶養者の手帳を持たれた方のウエートが七〇％から八〇％占めておるのです。そういう点で、前まで余り健保としてはこの問題を提起しなかったけれども、ここまで逼迫してきたからこそ初めて、もう自力ではちょっとむずかしいということから、ぜひ政府としてもそういう原爆対策の一環という角度から見るならば何らかの配慮があっていいんじゃないかということからの相談というか、お願いがあったと私は思います。したがって、いまお話を聞いておりますと、要するに赤字をつくっていけば出るような感じもしますし、だから、そういうことでありますならば、いかに赤字をつくり出すかということで健保にもう少し研究しろと私は帰ったら報告でもしたいぐらいの感じがするわけです。やはりそういうことではなしに、原爆被爆者対策の中の一つに、これは付随的ですけれども、どうしてもこれとのつながりの中であるわけですから、そういう意味ではほかの都道府県の健保組合とこれは違うのですから、長崎における健保組合なるがゆえにそういう医療費の増が出てくるわけですから、広島もそうだと思いますけれども、そこらあたりでひとつ何らかの研究、検討をぜひお願いしたいと思います。もし、それがどうしてもできないなら、これはまたお互い知恵をしぼって、政府からいかに——私は余りこんなことを言うことはよいことじゃないと思いますよ。いかに操作して赤字をつくっていくかということの中で国の補助金をもらうような、そういうやり方は私は少なくともしてはいかぬと思います。だから、前向きな意味での御検討をひとつお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○石野政府委員　せっかくの御提案でございますので、検討しないというわけでございませんけれども、実は長崎市に所在します健保組合でも大変経営状態のいいもの、同じ原爆被爆者を抱えながらよいもの、悪いもの、約半々になっておるわけです。そういう実態を見まして、それではいい組合についても同じように考えなければならぬのかということも出ますし、私どもの基本的な考え方は、健保組合は健保組合としてみずから運営をするという基本原則に立っていって、なおかつその後の事情変更によってどうしても健保組合として成り立たないというものについて政府がてこ入れをするという考え方は、保険のサイドから見ますとどうしてもそれにこだわらざるを得ない。原爆対策そのものとしていろいろお考えになるのは、これは私どもよくわかりませんけれども、少なくとも医療保険一般としてとらえた場合に、その問題だけに着目して行うということもなかなかむずかしいという気持ちでございます。