Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大平正芳君）　第一の御質問でございますが、私は恩給を年額八十九万九千円余り受給いたしております。井上さんの御指摘もありましてその後いろいろ考えたわけでございますが、辞退をすべきじゃないかといろいろ専門家とも相談してみたんですが、恩給法上、辞退いたしますと、今度復活——妻子が路頭に迷いましても復活できないそうですね。それで、こいねがわくは恩給受給権は行使してもらいたいというのが、恩給局なんかの考え方もそのようでございますので、私は約九十万円ちょうだいいたしておりますので、これは私が自分でそれに頼らなくとも生活ができる間は何か社会公共のために寄付すべきであると存じまして、社会福祉法人の母子愛育会というのに五十四年度分として九十万円を三月十二日に寄付させていただきまして、これも毎年度私が能力のある間はやらしていただきたいと考えております。
　それから第二の問題でございますが、行政改革の問題は、行政府の問題としていま御論議をいただいておるわけでございますが、ここに国会もまた、国会が率先をしてやっていただくということになりますと、これは一段と促進されるわけでございます。政府といたしましては、国会もまたこの問題について真剣に御検討いただきたいものと強い希望を持っております。
○委員長（山内一郎君）　以上で井上君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（山内一郎君）　次に、秦豊君の質疑を行います。
○秦豊君　最初に総裁としての総理につかぬことを伺いますけれども、いまの自民党の党紀委員長はどなたですか。
○国務大臣（大平正芳君）　参議院議員の新谷さんでございます。
○秦豊君　さすがによく御存じだと感心をいたしました。きょうは時間が余り大した時間じゃございませんので、あなたにだけ一つ二つ伺いたいことがあります。
　このところ福田元総理、三木元総理、一連ずうっと歩いていらっしゃる。さまざまな要望はマスメディアに載っています。それを通じて知っているのですけれども、いま総理は、Ｋ・ハマダ、公的には浜田幸一代議士ですが、確かに頭が痛い、けじめのつけ方、タイミングで苦慮している、だが努力すると。これは私は当然の苦慮だと思うのですけれども、私がきょう提案したいことは、たとえば航特であるとか国会のしかるべき場に喚問云々となると国会次元の問題になる。私が総裁としての総理につくづくと心から申し上げたいことは、国会の喚問以前に総裁としてなすべきことがおありではないかという前提で伺いたい。けじめのつけ方がおありじゃありませんかという点を私は御提案申し上げたいんですがね。
　そこで、党紀委員長のお名前は御存じだから当然構成も御存じでしょう。私は自民党の党則をちょっと拝見しまして、なかなかこれはいいことを書いてありますね、よくできている。ただ、その実行が伴っていない。たとえば浜田幸一氏によりますと、ロッキード事件には全く関係がない、こうおっしゃっている。総理は、本人が関係がないと言っているじゃないか、これでとまっているわけです、事はラスベガスの四億五千万にとどまらないで、もっと根源的な国会議員としての品位、あり方あるいはあるべき姿、これにかかわるんじゃないでしょうか。まずその点について伺いたい。
○国務大臣（大平正芳君）　浜田さんの場合、いま確かな事実を確認いたしておりませんので、一般論として秦さんの御質問に答えますと、そのとおりだと思います。
○秦豊君　そこで、タイミングで苦慮する、これはもちろん選挙前であることは絶対条件ですよね。違いますか。
○国務大臣（大平正芳君）　選挙はわれわれ非常に大事なことと考えておることはもとよりでございますけれども、こういうむずかしい問題の処理につきましては、どういうタイミングにおいて、どういう手順で問題に対応していくかということは一般的に非常に大事だと心得ております。
○秦豊君　じゃ、総裁、こういうふうに伺ったらいかがでしょうか。おたくの党則では、九十七条は、「党の規律をみだす行為」、「党員たる品位をけがす行為」、「党議にそむく行為」、これが罰に値すると、こうありまして、別に定めた賞罰規程では、同じく「党員たる品位をけがす行為」、「汚職、選挙違反等の刑事事犯に関与した行為」、あとは「暴力行為」等となっているのですが、宇野早代議士といい、あるいは浜田幸一代議士といい、まさにあなたが総裁として執行の最高責任者にあられる。賞罰規程あるいは党としてのいわゆる党規、これの私が朗読をした個所、たとえば「品位をけがす行為」、これに該当するとはお考え
　になりませんか。
○国務大臣（大平正芳君）　党則におきましては、御指摘のように、規律違反とか品位にもとるとか、あるいは党議違反とかいうようなことが書かれてあるわけでございまして、それはそのとおりでございますが、その前提といたしまして、私が先ほど申しましたように、具体的な事案につきましては、その事実、事実が確認されて、それを踏まえて提起されなければならぬわけでございますが、いまの場合におきましては、それがこうだというようにまだ私も十分に掌握できていない、ほかの党紀委員の諸君もそうであろうというのがいまの状態でございます。
○秦豊君　一代議士が仮に児玉譽士夫という人物に対して先生と呼び、小佐野賢治という、いま一被告であるが、この男に対して、おやじと呼ぶことは自由です。すべて自由です。しかし、いやしくも有権者の信を得て国政に参加している者にとっては、証人喚問云々じゃなくて、おのずからその前に律すべきことが事実としても、あるいは他者からもあり得る、それが自民党の場合にはぼくは党紀委員会ではないかと。いま答弁を伺っていると事実関係が明らかでない。
　じゃ、こう伺いましょうか。総裁として総務会あるいは党紀委員会に諮問をされて、浜田、宇野両代議士については一体事実関係がどうであったのかと、宇野氏の場合にはすでに司直の手が入っていますけれども、まずお調べになってみてはいかがです。真相がわからない、本人が否定している、これでは永遠の平行線ですよ。じゃ、積極的に総裁としてお調べになるおつもりはないんですか、党内の機関で。
○国務大臣（大平正芳君）　この種の問題につきまして一番大事なことは、問題になっておる御本人が、政治家として、また人間としてどのようにお考えになられるかと、どういう判断を持たれるかということだと思うのでございまして、他からとやかく言うことよりは、やはり一番大事なことは、御本人の判断というものだろうと思うのでございます。こいねがわくは、すべての問題が党規だの党紀委員会の問題とかなんとかいうことではなくて、御本人の分別において問題が処理されるということが一番望ましいわけでございまして、私は、浜田君——Ｋ・ハマダが浜田さんと同一人物であるかどうか、まだ確実だということは聞いておりませんけれども、しかし浜田さんがいま問題になっていることは事実でございますが、浜田幸一君も御自分としてはいろいろ深い苦悶をされておるに違いないと拝察いたします。したがって、私、この問題につきましては、いま党紀委員会の問題として党が取り上げるということにつきまして、材料がそろっていないばかりか、タイミングと申し上げましたのは、もう少し、御本人がお考えいただいておることでございますから、いま党でこれを取り上げるというタイミングとして適当でないんじゃないかというふうに考えておるわけでございまして、何も臭い物にふたをしろとか、こういう問題を不問に付しろとかなんとかいうつもりはないわけでございまして、問題をどのように解決するのが民主政治のあり方として正しいんだろうかと、党のあり方として正しいんだろうかというようなことについていま思いをめぐらしておるというように御理解をいただきたいと思います。
○秦豊君　それじゃ総理、あれですか、宇野氏の問題については司直の手にゆだね、それをもって足れりとなし、Ｋ・ハマダ——私は浜田幸一氏だと思いますが、この問題は御本人が役職を、党の役員を、運動本部長をやめられたから、それでもう十分と、こういうお考えですか。
○国務大臣（大平正芳君）　司直の手にゆだねてあるからいいとか、運動本部長をやめたから十分であるとか、そういうことは毛頭考えていないわけでございまして、この問題の処理は政治の立場でもっと厳正にやらなければいかぬと思っておりまするし、御本人もまた私は十分政治家としてお考になっておられるのではないかと思います。
○秦豊君　あなた方の賞罰規程には、国民の信をつなぎとめるためにとりっぱなことが書いてある、前文においてね。あなたのおっしゃっていること、あなたがじんぜんとして日を過ごされること、このことはとりもなおさず有権者の皆様からする政治に対する不信、疑惑、おっしゃった言葉をそのままお返しすれば、臭い物にふたをしていらっしゃるのはあなたですよ。違いますか。
○国務大臣（大平正芳君）　大変御性急なお話でございますが、いま党といたしましても本人といたしましても、この問題につきましてはいろいろ苦吟を重ねておるところでございます。秦さんの御指摘をまつまでもなく、政治というものの信頼を回復しなければならぬということは、あなたに劣らず私も心配をいたして苦慮いたしておるところでございまして、この問題をいまの段階で、こういうやりとりを通じて、あるいは党規の条章に照らしてとかいうような処理の仕方をいまするということにつきましては、私どもまだ十分熟していないわけでございますので、われわれいまこれについて何もしてないというわけではないのですから、もう少し時間をかしていただかなければならぬのではないか、大事な問題でございますので、仕上をりっぱにするためにはもう少し時間をかしていただきたいと思います。
○秦豊君　やっぱり総理・総裁、大変私は残念だと思います。政治に対する信をつなぎとめねばならぬという点では私と総理とは共感をし合っているわけでありますが、方法論においては無限の隔たりがある。それは性急じゃないと思うんですよ、常識的な感覚じゃないかと私は思うんですよ。だから、あなたの選択の中には、いまは苦渋に満ちた顔をしていらっしゃるし、いまはなるほど足を一歩前にはむずかしいかもしれないが、あなたがこれから党の自浄能力、あるいは信をつなぎとめるための幅の広い多様な選択の一つとして、自民党みずからが姿勢を正すことの一つとして、証左として、宇野、浜田問題については何らかのもっと積極的なアクションを起こされるおつもりはあるのかないのか、また、その選択の一つに、党紀問題を含めてあり得るかどうかだけを伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　あなたも政治家として、政治に対する信頼を回復する立場から御質疑をいただいておるわけでございますが、私はいま政権を預かる非常に重い立場にあるわけでございまして、あなたに劣らず重い政治責任を感じてこの問題の処理に当たっておるということから御理解をいただきたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　以上で秦君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○青島幸男君　綱紀粛正に関しまして二、三御質問申し上げますけれども、まず政治家自身がえりを正すという立場で始めなければ目的を遂げることはできないというふうに総理も当然お考えになると思いますが、公務員も含めまして、この程度ならいいだろうという程度の問題がだんだんと高じて、先ほど来当委員会で問題になっておりますように、通常のつき合いの範囲でこの程度ならいいだろう、あの程度ならいいだろうと言われていたのがだんだんマンネリ化して、罪の意識も軽くなってきて重大な間違いを犯したということにつながっていったと思いますけれども、こういう倫理の問題につきまして、法で縛るというようなことは大変私は情けないことだと思うんですね。いつも総理もそのように委員会なんかを通じておっしゃっておられます。モラルの問題を法で律するのは大変不愉快なことだし、でき得ればモラルの確立がより望ましいのはもちろんなんですけれども、しかし、法的にぴしっと縛るというようなことはお考えになれませんでしょうかね。たとえば公選法ではどんなに好意からであっても、あらゆる理由を通じて選挙区に寄付してはならないことになっていますね。しかも罰則規定も設けています。こういうふうに、たとえお中元であれお歳暮であれ、この程度ならいいだろうというところから始まるんだから、一切ならぬというようなことを法制化してしまうというようなお考えはございませんでしょうか。その辺からまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大平正芳君）　あなたの仰せになるとおり、行政の綱紀を正す、政治の倫理を立てていくということを法律によるというようなことは恥だと思うのでございまして、やはり自発的に法律によらないで処理しなければいかぬと存じます。行政府におきましても、したがって、去年の暮れ以来、最近惰性が出てまいりまして、相互の接待でございますとか贈答でございますとか、パーティー券とかいろいろなことが出てまいりましたので、これは一切ともかく理由のいかんを問わずやめろというように申し合わせをいたしまして、いま厳重に実施しているわけでございまして、これは法律によらぬでやっておることでございまして、私は、いま政府部内では特殊法人も通じまして厳重に守っていただいておるものと確信をいたしておるわけでございます。政治の面におきましても、政治家自身がどのように身構えて対処するかということが法律を改めるよりは大事だと思います。といって、しかし法律を立法政策としてちゃんとしておいた方がいいという考え方もまたこれは捨てがたいものがございまして、公選法の問題とか政治資金規正法の問題とか刑法でございますとか、そういうようなものも、いま御検討いただいておりますこともそうでございまして、しかし、それの方が重くて非法律的な行政的な措置の方が軽いというようには考えませんで、法律によらないで、できるだけつついっぱいやってみるということの方が私は大事だと思っていますが、法的整備もまたおろそかにしちゃならぬと考えております。
○青島幸男君　閣議でお話し合いになられたり通達を出されたり申し合わせをなさったりという御努力は私も伺っておりますので、認めないわけではございません。しかし、それが実効がなかなか上がらないというので苦しいお立場に立たされておいでになるのも承知しておりますのでそういうことを申し上げるわけですけれども、いまパーティー券の問題が総理から出ましたけれども、パーティー券も最初は知り合いが相集って激励をするというようなかっこうで本来的な意味がありましたが、現行を見ておりますと、ただただ政治資金を集めるために膨大な数のパーティー券を会場のキャパシティーをやたらオーバーするような数をまいたりしている目に余る状況がありますね。しかも、それを関係各界を通じて企業に押しつけるというようなことが重大な問題になって、これが企業との変な癒着を生んだりするということなんですけれども、これがいまみたいな状態になっていますと、いまの申し合わせとか通達ぐらいではなかなかどうも防ぎ切れない状態になっておるんではなかろうかという気がするわけです。
　いまの御答弁ですと、必ずしも法制化は全くだめだというふうにおっしゃったように私は受け取らないんです。あるいは検討の余地もあるというふうにお考えになっていらっしゃると解釈してよろしゅうございましょうか、その点だけ、一言で結構でございますが。
○国務大臣（大平正芳君）　いまのパーティー券も、政府と政府機関の内部での公的資金によるものというものを、理由のいかんを問わず、社会的な交際程度のものも含めて全部やめろということにいたしたわけでございまして、政府がやれることはいまはそこまででございまして、あとの問題は、つまりそれじゃ政治家が励ます会をやる場合にどこにパーティー券をお願いするかというところまでまだ政府が決めるわけにいきませんので、これは各政治家の分別によってやられることだと思いますが、あなたが言われるように常識的な節度のあるものであって私はほしいと思っております。
　それから法制化の問題でございますが、私は法制化の必要も感じますがゆえに、公選法にいたしましても政治資金規正法にいたしましても、いま改正の準備をいたしておるところでございまして、少なくともそういうことによって綱紀を正していくことに効果があるものであれば何でもやっていかなければいかぬという気持ちに変わりありません。
○青島幸男君　わかりました。
　ついでにお尋ねいたしますけれども、政治家が行いますパーティーの収入に関して、大蔵大臣に今度はお尋ねしますけれども、課税処置の方はどういうことになっておりますか、その辺をひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　大体聞いておりますが、正確を期するために事務当局から正確に答えます。
○政府委員（磯邊律男君）　いわゆるだれだれ先生を励ます会といった会があるわけでございますけれども、この励ます会の性格そのものは、私たち税法で言いますと、人格のない社団ということになっておるわけでありまして、この人格のない社団につきます課税につきましては、法人税法の第七条によりまして収益事業に係る収益以外は課税されないということになっておるわけであります。したがいまして、まず第一段階におきまして、その励ます会そのものについては、パーティー券の売り上げとそれから実際に支出いたしました費用の差額がありましても、それに対して税金がかからない。それから、そのいわゆる収益といいますか、その差額をだれだれ先生の方にお渡しになりますと、これはだれだれ先生にとりましては、やはり一般の法人とかあるいは個人の方から政治家に対するいわゆる政治献金と同じような形で政治資金として入ってくるわけでありますから、そうしますと、政治家に対しますいわゆる政治資金課税の中に入ってまいりまして、政治家としていろいろな政治活動されましたその費用の残りがございました場合には、その段階で雑所得として課税になってくる。こういったことでございますけれども、通常そういった政治献金というものはほとんど政治活動のために支出されまして差し引きゼロになるというふうな状態でございますので、ほとんどこれによって課税されるというようなことは余りないというのが実態でございます。
○青島幸男君　わかりました。
　そうなりますと、実は政治家の個人献金の問題が政治家の綱紀粛正の基本問題につながると私は思っておりまして、再三機会があるたびに御質問申し上げておりまして、前回も、過日、本会議場で大蔵大臣にこの問題をお尋ねいたしまして、大蔵大臣にもせっかく御丁寧に御答弁をいただいたのですけれども、答弁を要約いたしますと、私の質問に対しまして、税法上の特別な提出義務を政治家に課しますと、税法そのものは一般国民と同一のものですから国会議員だけ差別的な扱いになりはしないかという御答弁をいただいたのですけれども、実は私が御質問申し上げたことは全く反対のことでございまして、一般の納税者の方でも雑所得がございました場合、それに見合った必要経費を除きまして残った分を収入として報告するわけですけれども、その雑所得の必要経費の分につきまして詳細に査定を受けるわけですよ、一般の方は。ところが国会議員の場合は、受けた個人献金を政治資金に全部使った、政治活動に使ったと一行書けば一切細かい項目は不問に付されるわけですね。そこにきわめて基本的な問題があるわけでして、実はそこが大臣と私と見解が全く裏返しになっている。国会議員だけ特別に優遇されているということになっているわけですよ。ですから、法はすべての人間に平等に行われなけりゃならないわけですから、国会議員だと政治活動に使ったと言えば一切不問に付される、一般の方だと、やれ何に使った、かにに使ったと必要経費の項目を挙げなければ認められないというのはおかしいんじゃないか。ですから、政治活動に使ったんだから一切不問に付されるという慣行がありますので、何億集めてもその金は政治活動に使ったんだ、差し引きなしだ、むしろ赤字が出たぐらいだから申告しない、これで済んでしまうわけですね。ですから、いままでは賄賂だったのか政治資金だったのかの区別がつきませんので、追及の手だてがなかったからいままで放置されてきたわけですね。これが政治家の綱紀の紊乱を生んでいた基本的な問題なんですよ。ですから、その見解の相違をいま改めて私申し上げましたので、御検討いただきたいと思いますし、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、いわゆる法のもとに差別が生ずるという認識が裏返しなんですね、青島さんと私とは。
　そこで、私は、政治家という者に限っていわゆる雑所得の中身を義務づけるべきであるというあのとき御質問であったと思いますので、したがって、それをやることは、政治家なるがゆえに雑所得の内容を報告しなければならないということにしたならば、そのものが税法上の不平等をもたらすと同時に、一方、いわゆる税務上の守秘義務というものがあるから結局それは守秘の中に入ってしまうので、やはり基本的には政治資金規正法の範疇の中で解決すべき問題ではないか、このような趣旨のお答えをしたのです。その後も市川先生からその種のお話がありまして、何回かそういう議論をしておるのですが、基本的なスタンスは、その認識においては確かにうらはらの認識にあるということを私も認めながら私は私の見解を申し述べて、やはり政治資金規正法の範疇の中で処理さるべき問題ではないか、このように申し上げておるわけであります。
○委員長（山内一郎君）　青島君、時間です。
○青島幸男君　時間ですが、一問だけお許しいただきたいと思います。
○委員長（山内一郎君）　では、簡単に。
○青島幸男君　この問題は、私の質問の仕方にも問題があったのかと思いますが、まだまだ大臣と私の間に行き違いがあるようなので、もう時間がございませんので次回に譲りたいと思いますが、私も検討しますので、もう一度御検討いただきたいと思います。
　それから、自治大臣が今回自民党にお申し入れになりました中に、やっぱりこの問題を含んで御検討いただいているようですし、そのことは大変な前進だと思いますよ。私、大変評価しておりますので、この方向で個人献金の問題が明朗化するような線で御努力いただきたいということを要望申し上げまして、大臣に質問はいたしませんけれども、終わります。
○委員長（山内一郎君）　以上で青島君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十六分散会
昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午後二時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八木　一郎君　　　　　塚田十一郎君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　岩動　道行君
　　　　　坂野　重信君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　藤田　　進君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　村田　秀三君　　　　　和田　静夫君
　　　　　小野　　明君　　　　　福間　知之君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　市川　房枝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　参考人
　　　　　　　税制調査会会長　　小倉　武一君
　　　　　　　中央大学教授　　　一河　秀洋君
　　　　　　　一橋大学助教授　　野口悠紀雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、喜屋武眞榮君、藤田進君、村田秀三君、小野明君、八木一郎君、林道君が委員を辞任され、その補欠として市川房枝君、竹田四郎君、和田静夫君、福間知之君、塚田十一郎君、岩動道行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、右両案審査のため、税制調査会会長小倉武一君、中央大学教授、河秀洋君及び一橋大学助教授野口悠紀雄君の三名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかせられましては、御多忙中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　皆様から忌憚のない御意見を承りまして、今後の両案審査の参考にいたしたいと存じております。
　これより、参考人の方々に順次御意見をお述べ願うのでございますが、議事の進行上、大変失礼でありますが、お一人十五分程度でお述べ願いたいと思います。参考人の方々の御意見の陳述が全部終わりました後に、委員の質疑にお答えいただくという方法で進行させてまいりたいと思います。どうぞ御協力のほどをお願い申し上げます。
　それでは、まず小倉参考人からお願いいたします。
○理事（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、一河参考人にお願いいたします。
○理事（中村太郎君）　ありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○理事（中村太郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終了をいたしました。
○理事（中村太郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、坂野重信君が委員を辞任され、その補欠として衛藤征士郎君が選任されました。
○理事（中村太郎君）　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤井裕久君　きょうは参考人の皆様、大変お忙しいところをありがとうございました。時間の限定がありますので、一点ずつ御教示を賜りたいと思います。
　それでは、野口先生にお願いしたいのでございますが、いまのお話とちょっと離れて恐縮なんでございますけれども、いま財政再建という形でこの税制改正をいろいろ議論しているわけです。今年度は、先ほど来お話のありましたように、とにかく行政の効率化といいますか、むだの排除といいますか、公平税制というような形でやってきておりますけれども、やや基本的にかつ長期的に言えば、どうしても行政サービスを抑えるという形での歳出の抑制、あるいは、そしてさらには本当の一般的な実質負担の増と、こういうことは、いろいろ数字的にやってみても避けられない事態じゃないかというふうに私は考えております。そういう中で、一体行政サービスのレベルをどのくらいに置いていくのがいいのかということは、これから大変大きな本当の問題だと思っております。
　選挙以来の世論調査を見ても、いままでのようにとにかく福祉がふえればいいんだではなく、福祉がふえれば税金もふえるけれども、そういう考え方には賛成ですかというのに対しては、必ずしも賛成が多くないという、いろんな世論調査が出ておりますですね。
　そういう一般的な話をひとつ伺いたいのと、具体的に言いますと、私は一つ公共事業があるのだと思うんです。公共事業七カ年計画、わが党でもこれは賛成して決めておりますから、はなはだ言いにくい点もありますけれども、二百四十兆円の公共事業というものは、昭和六十年、つまり赤字国債をなくした段階においても、国債依存度一七％を残しておこうという発想に立っておるわけですし、さらにこれは衆議院で私聞いておりますと、大蔵省が大胆な試算であるけれどもというような前提で、この二百四十兆円を消化すると昭和六十年代で百八十九兆円ですかなんかの元利償還が要るんだと、こういう試算を出しているように私は聞いております。こういう七カ年計画の二百四十兆円計画というものが、今後税制を考えていく上に妥当なのかどうかということを、全くフリーな立場でひとつ御教示をいただきたいと思います。
　もちろん、公共事業の大きな意味、まだ日本のストックは足りませんし、地域の振興ということも必要です。景気の下支えということも必要だと思いますが、そこいらをどう考えるか。本当は社会保障にもそういう問題があると思います。社会保障が、実はもっと選択の幅が狭くいまなっているのだと思うんです。というのは、制度としてみんな仕組まれちゃっているわけですから、いまの社会保障の仕組みのままで成熟化というか老齢化を延ばしていけば、もう二十年後には国民所得に対して二〇％以上の振替所得になるという数字が出ていますから、選択の幅はもっと狭いと思いますけれども、しかし、今年度の予算の編成に当たって保険制度、年金制度についてもいろいろ議論が出ました。こういうものについてもフランクに考える必要があるんじゃないかというような点、そこいらの御意見。
　ヨーロッパ並みの行政サービスということになれば、ヨーロッパ並みの税負担になっちゃうのはこれは常識なんで、そこいらをどういうふうに志向していったらいいのかということが、いま政治的に非常に大事なことだと思うんですが、野口先生にひとつ御教示をいただければありがたいと思います。
○参考人（野口悠紀雄君）　最初の、行政サービスのレベルを長期的にどういうふうに考えていくべきかという問題でございますが、これは御指摘にもありましたように、非常にむずかしい問題であることは事実ではないかと思います。ただ私は、この問題は必ずしもたとえば租税負担率というようなマクロ的な数字だけでは判断ができない問題なのではないか、特に中身を考えることが重要なのではないかということを常々考えております。
　特に、最後で御指摘になりました社会保障の問題についてもそのことが言えるわけですが、一般に社会保障といいますと、福祉という名前だけで、これを見直すのは福祉の後退であるというような意見が間々見られますけれども、私は決してそうではないのであって、やはり社会保障という名前のもとに現在行われている施策が本当に重要なものかどうかという内容を検討することが、非常に重要なのではないかというふうに思います。
　これは細かいことを申し上げますと切りがないわけですけれども、たとえばわが国の社会保障関係費はその半分近くが医療費で占められているということからもわかりますように、非常に医療に偏った構造になっておるわけでございます。したがって、医療費についてむだ遣いがないかどうかということを考えるのが、非常に重要なことであろうと思います。これは私は余り専門的に存じているわけではございませんが、しばしば薬代においてむだ遣いがあるというようなことがよく言われるわけですけれども、そういったようなことがあるとすれば、非常に重要な問題であるわけで、そういう行政サービスの中身を検討していくと、それを福祉とか社会保障とかという言葉に惑わされないで、その中身の本質がどういったようなものであるかということを考えていくことが、きわめて重要なのではないかというふうに思っております。
　それから二番目の公共事業の問題でございますが、これも私は二百四十兆という数字自体がどうかという判断は非常にむずかしいと思いますが、やはりここでも、この公共事業の中身の問題があるのではないかというふうに思います。この二百四十兆の公共事業費をどういったような目的のために配分していくかということでございまして、私は、やはり従来のような産業基盤の整備に重点を置いたような方向から生活環境の整備に重点を置いた方向、特に都市の生活基盤を充実させるという方向に転換させていくということが必要ではないかと思います。
　確かに御指摘のように、これが将来非常に大きな財政負担になるということは事実かと思いますが、ただ、御案内のように、この二百四十兆という数字は一般会計の公共事業だけではございませんで、国民経済計算ベースでの政府投資ということですから、そこには財政投融資で賄われるものとか、あるいは地方財政で賄われるものが含まれているわけでございます。私は、財政投融資で担当すべきものがどうなっていくかということも、かなり重要な問題ではないかと思います。
　特に、財源という問題を考えますときには、現在、財政投融資で行われているいろいろな事業の内容を再点検して、その内容を先ほど申しましたような方向に沿ったような公共事業の方向に編成をし直していくということが、重要なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○藤井裕久君　ありがとうございました。
　じゃ小倉先生、恐縮でございますが、五十五年度の税制改正では、いままで検討されていた一般消費税は「五十五年度においては、同税によらない」云々、こう書いてあるんでございますね。ところが、これは五十四年の十二月二十日ですが、その後国会、参議院におきます決議では、その明くる日なんですが、とにかく財政再建はいままで検討してきた一般消費税（仮称）にはよらず、これはもうやめるべきだというニュアンスのことがこの決議に出ております。そこのところはどうお考えかという——なかなかおっしゃりにくければそこは特にこだわりませんが、さらにこの中期答申なり五十四年度の答申では、やはりこれから大きな意味である程度国民の皆さんに負担を求めていく場合には、もちろん単なる直間比率というようなことではなく、間接税にある程度ウエートを求めていくことがよりベターであるというか、やむを得ないというようなトーンで書かれていると思います。
　特に五十四年度では、所得税には物すごい超過累進機構だとか、あるいは国民の負担感というような点から言って、やっぱり選択としては消費税的なものだというようなトーンで答申をいただいておるように思うのでございますけれども、こういうお考えはこういう時点においてもまだ全然変わっておられないかどうか。一般に細かい問題について会長としてお尋ねするのははなはだ恐縮でございますが、基本的なそういうあたりでございます。
　さらに、この中期答申では、そういう消費にウエートを持っていった場合に、一般消費税以外にもいろいろな税目について御検討がございますですね。たとえば、製造者の消費税とかございます。それからついでに申しますと、青色申告会でもって、大規模製造業者消費税とか、ああいうものを出しておる。結局、ＥＣ型というのは仕組みが違うのは事実でございますけれども、一般に広く消費課税を求めるということで、いわゆるいままで検討したものとある意味では近いのだと思いますが、そういう中で会長は、消費の方にある程度負担を求めていくというふうにまだいまもお考えであるかということと、その場合に、いまのような少し立場の違う税目についてどうお考えか、ちょっと教えていただきたいと思います。
　　　〔理事中村太郎君退席、委員長着席〕
○参考人（小倉武一君）　お話にございましたようにちょっとお答えしにくい点もございますが、一般消費税につきましては名前が余りよくなかったと思う。と申しますのは、一般消費税というのは税調で答申をし、また皆さん方いろいろ御批判を寄せていただきましたものが、一種の固有名詞になっておるわけですね。税調で初め研究した場合は、普通名詞として一般消費税を検討したわけです。
　というのは、それはいまお話のようなＥＣ型の付加価値税から、あるいは大規模の取引についての税金であるとか、あるいは生産者段階において二段階の税金をかけるとか、いろんなものを含めて一般消費税というものとしてはどういうものがいいか、こういうことを検討して、いずれ固有名詞はつけなければならないというスタートをしたわけですが、とどのつまり、結論は、一般消費税というかっこうで世の中に出してしまったということです。
　その一般消費税はあきらめたと申しますか、税調では少なくとも五十五年度はあきらめたということになっておりまして、将来については特に申しておりませんけれども、まあ将来についても税調の中では両論ありまして、一般消費税はこれで、何といいますか、お蔵入りしたのだという説と、いや、まだこれからなお検討を続けるべきだという両論がございまするけれども、私の答申の理解によりますというと、いろんな税のあり方を含めまして、消費にかける税あるいは間接税という意味におきまして、一般消費税というのはなお検討に値する大きな税目といいますか税収を上げるための税制である。したがって、なお今後も検討に値する問題であるというふうに考えております。
　その私のいま言う一般消費税というのが、大綱を世の中に示したそのものであるかどうか、これまた別問題というふうにお考えを願いたいと思います。
　一応、そういうことでひとつ。
○藤井裕久君　ありがとうございました。
　それでは一河先生、先ほど、一河先生御専門ですが、この利子・配当の納税者番号の問題について大変貴重な御意見をいただいたと思います。納税者番号についてどうお考えか伺おうと思ったんですが、いま端的に、やはり課税の公平ということとプライバシーというもののバランスを、課税の公平というのにうんとかけて、自分としては納税者番号が望ましいと思っておると、こういう御意見をいただきましたので、この点はもう伺いません。
　ただ、やっぱり先進国の例なんか見ますと、日本もだんだんだんだんプライバシーの方にウエートがかかってくる要因があるんじゃないかという感じは非常に持っておりますけれども、そういう中で、ある意味の妥協の産物的なこのグリーンカードが出たんじゃないかと思います。
　御指摘のように、グリーンカードは、まさに非課税貯蓄の特典を受けるための手段であるという意味におきまして、特に課税貯蓄に対する把握が非常に抜けるんじゃないかという、私も一番そこが心配でございます。ただ、民間については、何か聞いてみますと、グリーンカードを持っている者は課税貯蓄であっても持ってこさせる、もしグリーンカードがなかったら住民票を持ってこさせるというふうなことも聞いておりますので、それはある程度はいくのかなと思いますが、しかし、それでもやはりおっしゃるように、非常に穴があいていると思います。そこいらの民間の扱いについてどんなお考えかということと、特に私が非常に問題なのは、郵便局との関係だと思っております。
　郵便局との関係というものは、やはり公的資金と民間資金の流れという意味において、これは本当は中立でなくちゃいけないというものが、税の制度、執行を通じて明らかに郵便局に有利なために、中立でなく、非常に郵便局に資金の流れを変えているという、金融メカニズムから言うと非常に問題になってきていると思います。このグリーンカードを採用するのに際して、そういうものを少しでも是正する方向に行かなきゃならないのが、どうも仕組み上、郵便貯金というのは三百万まで入れていいよ、それは当然非課税だよと、こういう仕組みでございますから、民間のような特典制度じゃないわけでございますね。特典制度じゃないということになると、グリーンカードになじまないという問題があるのだと思うんです。
　つまり、グリーンカードを持ってこいということを郵便局が本当に言えるのかという、これは法律論で、大変次元が低くて恐縮でございますが、持ってこいということが言えるのか。あるいはまた、そこいらを適当にすると、私はグリーンカードなしでいいから、課税受けていいから郵便貯金へするよというふうに私など言っていった場合に、これは受け付けるかもしれない。そうすると、いまの郵便局の三百万が限度だよ、しかもそれが当然非課税だよという考え先の基本の方に触れてくるかもしれない、非常にむずかしい問題があるように思いますが、郵便局の執行の問題は、これは国税局長に大いに言わなきゃいけないところですが、制度としてグリーンカードがそれなりにうまく機能するようなことはお考えにございますでしょうか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（一河秀洋君）　藤井先生から非常にむずかしい御問題をいただきまして、正直に申しますと、実施をしてみなければわからない問題が多々あろうかと思うのでございます。ことに、藤井先生御指摘の郵便預金の問題につきましては、現在、実際には確かに三百万という限度があってないような状態になっていることは事実だろうと思うのでございますし、また、この三百万の郵便預金については、租税特別措置と違って、法律そのものの規定でございますので、確かに押さえにくいことも事実であろうかと思うのでございます。
　したがって、その意味では、郵便預金につきましての規制は、グリーンカードだけ実施をすれば片がつくという問題ではなくて、やはり郵便預金の受け入れ側での十分な管理徹底といいますか、法律をしっかり守るという態度が必要だろうかと思いますし、その点についての会計検査院の監督その他の強化も必要ではなかろうかと思うのでございます。
　ただ、グリーンカードに賛成をいたします最大の理由は、少なくとも現在よりはかなりの前進であるということでございまして、このグリーンカードで一〇〇％すべてうまくいくのだと、そうは私も考えておりません。
○藤井裕久君　一つずつ伺いたいと申し上げて大変恐縮なんですが、調査会長に伺いたいのですけれども、これからやっぱりエネルギー税制が非常に重要になってくるのじゃないかと思うんでございます。これは何も民間だけにやらしておいていいという話じゃなく、国の財政資金をエネルギー、特に代替エネルギー対策などに大いに使っていかなきゃならないということは、これははっきりしていると思うんでございますが、ことしの答申を読んでいますと、特定財源はやむを得ずやったんだと、本来は一般財源だというようなニュアンスにも読み取れるんでございますが、そこいらの御真意を伺いたいということが一つでございます。
　さらに、道路財源、揮発油税をはがして云々という問題がございます。これは私、確かに一つの考えだと思うのですが、どうも揮発油税、すなわちガソリンの使用者だけに石油代替全部の財源を求めることが、説明がつけ切れるのかどうかということをちょっと疑問に思うんでございますが、その点を教えていただきたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　実は私、余り御参考になるようなことを申し上げる知識もないわけですけれども、代替エネルギーの開発のための税源をどうするかということは、恐らく政府部内でも、あるいは政党間でも、あるいはまた税制調査会でも若干の議論はございました。
　一つは、特別会計をつくって特定の財源をそれに持っていくのだという御意見も政府にあったようでございますが、税制調査会としてはそれは困るというむしろ意見に近かったと思います。しかし、何かの税源というものを目当てにしなければ、一般財政の収入でもって今後相当多額の歳出を要するエネルギー開発の支出を賄うわけにもいくまいということで、石油関係の税その他を主としてこれに充てるということは、これはやむを得ないだろうと、またそのために税率を上げるということもやむを得ないだろうと、こういったようなのが税調内部の大方の意見でございました。
　それから、ガソリン税でございますが、ガソリン税につきましては以前から、一体道路財源にこれを専用するということについてはいかがかという議論が税制調査会の中でもございまして、私どもも若干それに疑念を持っておったわけでありますが、実際問題としまして、ただいまの道路の関係の歳出というのは、ガソリン税を全部充ててもまだなお足りないというような状況のようでございまするので、それを余り深く論議しても実益に乏しいじゃないかという一方において一つの議論もございまして、なおそこを深く詰めるまでには至っていない、至っていなかったと、こういうわけであります。
○藤井裕久君　ありがとうございました。結構であります。
○丸谷金保君　お三方に大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　小倉先生にお尋ねいたしたいんですが、いま財政再建ということから歳入をどう求めるかという意味での税調の役割りというのは大変重要さを増してきております。どうもこれは、まあ諮問機関としてそれぞれのセクションがあるんですからやむを得ないことだとは思いますけれど、国の予算の財政再建に対する帳じり合わせといいますか、それを税調に求められているという感が強いんでございますけれど、たとえば歳出の中で、それだけのことを要求するのなら、こういうことは直したらどうだというふうな建議の道というのは、税調の中には開かれているんでございましょうか。
　一例を挙げれば、薬づけのいまの医療費十一兆円、それから、いまも問題になりましたけれども、福祉の財源としてのお年寄りの医療費の無料化は一兆円です。一兆円だから、税金がふえるんだからこの方はどうなんだということよりも、十一兆円の薬づけ医療、こちらの方にメスを入れれば、もうそれの何倍かのものは浮くじゃないか。こういうところが全くなおざりにされて即税金と結びつくような形、これらに対して税調としてはこういう点はちょっとひどいじゃないかというふうなことは言える仕組みになっておりますかどうか、ちょっとお伺いしたいんでございますけれども。
○参考人（小倉武一君）　御承知のとおり、税制調査会は主として税制のあり方を審議するわけでありまして、歳出の方はよく存じませんけれども、財政審議会等がありまして、そちらの方で御検討になっておるということでありまして、歳出全体につきましてできるだけ縮減、合理化をするといったような一般論は税制調査会でもいたしますけれども、要するに歳出が別途決まっちゃってそれに合うように税金を取ってくれと、こう言われても税制調査会としてはなかなかそうはいきませんぞと、俗に言えばこういうふうなことでありますけれども、歳出の中身に立ち入りまして、この点はひとつもっと節減できるじゃないかというところまでは審議をいたしておりませんし、また、そういう種類の、まあ委員の中には無論例として先ほどの薬づけみたいな話はございまするけれども、税調としてはそこまでは審議はいたしておりません。
○丸谷金保君　同じく小倉先生にお伺いしたいんですが、納税思想といいますか、正直者にばかを見せないような、これは大変むずかしいことで、ただいまもＥＣの話も出ましたけれど、ヨーロッパの納税思想、これは歴史的なものもございますし、それから、私どももよく出かけて地方の市長さん、あるいは県知事さんなんかにお会いしましても、市民がどう考えているか、県民がどう考えているかというよりも、私の町の納税者はこういうふうに言っていると、非常に納税者という言葉を使うんです、私たちが町民とか市民とかと言うのと同じ程度に。要するに、納税者というものを常に意識しながらの行政が行われている。ところが日本では、出すときには国民も文句を言いますけれど、払ってしまえば後のことについては納税者意識でもってその支出を見ていくという考え方が非常に薄い、そこから取られるという感じが出てくるわけです。これらに対して税調としてはもう少しそこいら辺の納税者教育といいますか、こういうことについて国の方に建議すると、こういうふうなことはないのでございますか。
○参考人（小倉武一君）　大変傾聴に値すると申しましては失礼でございますが、示唆の深い御意見かと思います。
　私事にわたりまして恐縮でございますけれども、あるいはお耳ざわりかもしれませんが、かつてイギリスでもって、日本でいえば農業白書みたいなものが、あれは毎年出しておるのでしょうが、最近は知りません、非常に薄いものですが、その中に、イギリスの農林省は何を努力しておるかというと、いかに農林省の予算を縮減するかということに努力しておるのだということが書いてあって、私など本当に驚いたことがあるのです、そのころは日本の農林省はいかにして予算をふやすかということに努力しておったという時代でありますから。近ごろはそうでもないかもしれませんが。オランダの農林省へ行きましたときも、予算のことになりますと、やはりタックスペイヤーのことを考えなきゃならぬ——主税局なり主計局がそうおっしゃるならばいいかもしれませんが、歳出を専門として行政をやっているところでそういうことをおっしゃるということで、非常に大きく印象に残っておりまして、もう十年以上も前でありますけれども、日本の役所で大蔵省以外に一体そういうことを言う役所があるのだろうかと、はなはだ意外に思ったことがあります。
　最近、税制調査会に関係をいたしまして、税制のことはよくわからぬのですけれども、どういう因縁かそういうことになってまた考えますのは、ちょうどいま先生のお話のような、日本の国民にはタックスペイヤーとしての意識があんまりないのじゃないかと。税金はいやいやながら払うけれども、払ってしまった以上はもう使い道には余り関心なくて、自分の業界なり自分の利益についての歳出予算については発言するけれども、国全体の歳出についての効率的なあり方、これについてはほとんど発言されないと言っちゃ語弊がありますけれども、どうもそういう感じがいたしまして、その間の一体社会教育といいますか、そういう教育はどうなっているのだろうかということになりますというと、どうもそういう教育というものは行われていないのじゃないか、多少は行われているのでしょうけれども、深くは調べていませんけれども、漠然とそういう感じがいたします。
　今後、財政再建のために何かの方法で大幅の一般的な増税をお願いしなきゃならぬのだということだろうと思うのでありますが、仮にそうだとすれば、不公平税制の是正とかそういうことの前に、納税思想といいますか、タックスペイヤーの思想といいますか、そういうことから始めなきゃならぬのじゃないかというふうにひそかに実は考えておりますけれども、税制調査会でそれをどうするかというところまでの元気は、私にまだございません。
○丸谷金保君　それから、具体的な問題に入るんですが、税調答申で一般消費税導入を考えたときに、一体これはだれにやらせようと、この仕事をやる職員、こういうふうなものは一体いまの制度の中でどこで扱い得るだけの能力があるというふうにお考えになったか。実は私、二十年田舎の町長をやっておりまして、いただく方の側ばっかりだったものですから、何かそういうことを計画しますと、必ずこれをだれにやらす、そんなことやれるだけの職員の能力があるかということが先に来るんです。そういう立場から言いますと、この一般消費税の場合ですね、そこのところを欠落したままの論議が行われてきたような感じがして仕方がないんです。この点について、税調はどういうふうな人員構成の中でこの仕事を行わせようということで答申なさったのか、お聞きしたいんです。
○参考人（小倉武一君）　一般消費税を仮に実施をするということになりました場合に、徴税の仕組みなり担当なりどうするかというお尋ねでございましたが、実は税制調査会では深くそこまでは論議はいたしておりません。
　若干出ました意見というのは、一般消費税というのは間接税だから、税務署の機構、仕組みをよく存じませんけれども、間接税の係がございましょう。しかし、それは間接税でなくて、むしろ直接税を担当する方が担当した方がいいじゃないかというふうなことであるとか、あるいは、できるだけ最小限度の人員でもってそれをカバーするということであれば、よけい別の仕組みをつくるよりは、既存の係の中で最も能率の上がるようなところで担当をしたらいいのじゃないかというようなことで、なおまた、この徴税の人員をどうするか、どれぐらいの増員になるかということにつきましては、これは国税庁の中のいろいろ職員との関係もございましょうし、また政府として、はっきりと導入するという決断ができるかどうかわからない段階で、そこまではよう詰め切れなかったと、税制調査会ではそういうことでございます。あるいは大蔵省ではある程度お詰めになっておったかと、こう思います。
○丸谷金保君　いま先生御指摘のように、間接税の関係なんですけれど、私たちが心配いたしましたのは、たとえば三十人の税務署で、間接税の担当の職員というのは二人ないし三人なんです。これは大きくなっても大体その比は変わらない。間接税関係というのは非常に少ないんです。だから、とてもやれるわけがないだろう。またお蔵に入りましたのでいまの問題ではないんですが、実は先般の参議院の本会議で、一般消費税は五十六年度までやらないけれど、消費税一般までやらないとは言わないという大蔵大臣の答弁がありました。ですから、その点で、いずれまたこの問題が形を変えて持ち上がってくる場合に、まずその帳じり合わせの問題に利用されないことと、それからそういう具体的な、一体どこがやるんだというふうなことについての御配慮を、税調としてもひとつお願いをいたしたいと思う次第です。
　それで、一河先生にお尋ねいたします。
　グリーンカードの制度なんですが、まだきわめていろいろ問題があって、やってみなければわからない点があると。私もそう思います。しかし、いままでよりは一歩前進だろうというふうに評価しなきゃならない点もあるから、これは走りながら考えるということもときに必要だなと思うんですけれど、特にそのうちで一番心配いたしますのは、たとえばグリーンカードを使いましても、あるいはめんどうでこれらを税の申告とか、そういう段階で使わない方も多く出てくるのではないか。三百万、三百万、三百万ありますけれど、一般的に大半の人はとてもそんな余裕を持っているはすかないので、これは国民の九割まではほとんど関係のない話になると思うんです。
　実際に現在の非課税の制度を上手にくぐって隠し預金をしているというのはそうたくさんではないけれど、やはりそういう不正直者に得することをさせないための制度だと思うので、それだけに、これらについてもう一度、非常に民間でむずかしいという点、具体的にちょっともう少し突っ込んで御指示をいただきたいと思いますけれど。
○参考人（一河秀洋君）　グリーンカードの実施が実際問題としては非常にむずかしいであろうという御意見でございまして、確かにそのとおりかと思うのでございます。
　ただ、実際問題として、ほとんどの方がこの少額貯蓄非課税の制度を利用していることも事実でございまして、まあ預金の少なくとも個人だけに関連する分については、ほとんど八割程度が非課税預金の範囲におさまるかと思うのでございます。しかし、脱税できるのがわずかだからといって、わずかだからよろしいのだということがむしろ税負担感の不満を生じさせてくるわけでございますから、むしろこのわずかの部分を徹底的になくすことの方が大切だと思うのでございます。
　ただ、グリーンカードを実施をすればそれがなくなる可能性があると申しましても、確かに実際問題としてはややっこしい問題があろうかと思います。それは、たとえばグリーンカードをどういう形式で交付をするかというようなことに関連をしてくるのではなかろうかと思うのでございますが、たとえば、グリーンカードの交付について金融機関の窓口を通じて受け付けると、こういうことも一つの方法ではなかろうかと思うのでございます。
　この場合には、案にございました、金融機関の窓口で受け付けて、その金融機関に対する非課税預金の限度枠をそこに記載をして、税務署長の承認を受ける、こういうことにした場合には、金融機関はむしろ積極的にグリーンカードの普及に努めてくるのじゃなかろうか、非課税預金の受け入れを確保するために、むしろ積極的に協力する可能性もあるのじゃなかろうかという感じがいたします。
○丸谷金保君　昔、といっても大分昔なんで、戦前なんですけれど、当時はみんな利子は税額で当座預金も特別当座預金も全部細かく引いたものなんです。少額貯蓄の非課税制度でなくて、全体としては原則として課税すると、別な形で少額預金についての救済措置をとるというふうな、そういう制度の方が実際には大変やりやすくて、手間もかからない効率的な方法でないかという気もいたすのですが、そういう点についてはどのようにお考えでございますか。
○参考人（一河秀洋君）　丸谷先生のおっしゃること、まことにごもっともであると思います。ただ問題は、この場合に、源泉で取る場合、税率の問題だろうと思うのでございますが、これは余り高い税率をとることは非常に問題があろうかと思いますし、低い税率では意味がないという問題があろうかと思います。ですから、利子所得につきまして総合課税を実現できるということでありましたら、私は少額貯蓄非課税などという制度はやめてしまって、むしろ先生おっしゃいますように、少額預金の利子については一定金額の範囲で税額控除を認める、このようにすることが公平の理由にかなうと存じます。