Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　私はそう見てないですね。自衛隊の現在の構造とか定年延長というのは苦肉の策であって、時間があれば退職手当の著しい増額にも触れたいのですが、これは後ほど資料として提出してください、五十五年以降どう変わっているのか。
　だから、皆さんは人件費を抑制をするとか一％ということだけを前面突出させて、内部のやるべきことはちっともやってないのです。解消しませんよ、曹以上のことは。ましてや今若い自衛官というものの募集が非常にできなくなっているわけでしょう。こういう逆ピラミッド方式でいくと、これは悪く言えば、戦略上は恐らく一たん有事になれば頭でっかちなものにしておけばすそ野は補強できるというお考えでやっているかもしれませんがね。
　では角度を変えて少しお尋ねをしておきますが、現在の陸海空の三自衛隊のいわゆる実存人員はおおよそ何名ですか。
○松本政府委員　陸海空の現員のお尋ねでございますが、一番最近の時点で申し上げますと、陸上自衛隊で十五万五千二百十二名でございます。これは定員十八万名に対してでございます。それから海上自衛隊につきましては四万三千二百三十八名、航空自衛隊は四万四千八百四十九名、統合幕僚会議が百二十九名、トータルいたしまして二十四万三千四百二十八名ということになっております。
○上原委員　そこで、この二十四万三千何百かの中で三士から三曹までの人員は幾らになっているのですか。それから三曹から将までの人員は幾らですか。
○松本政府委員　お答えいたします。
　士の定員でございますが、陸上自衛隊で申し上げますと五万二千九百二十四名でございます。それから海上自衛隊で一万八百七十七名、航空自衛隊が一万十名、統合幕僚会議にはおりませんので、トータルいたしまして七万三千八百十一名でございます。
○上原委員　ですから明らかに逆ピラミッドになっているわけですよ。二十四万三千の中で七万三千八百十一しか士じゃない、昔流に言うといわゆる兵隊さんでしょうね。それ以外は全部、十七万近くは曹以上の幹部クラスということになっている。こんないびつな、軍隊構造という表現はよくないけれども、自衛隊構造というのは私はないと思う。こういうことになっておるからますます人件費においてもいろいろかさむ。
　同時に私が問題を指摘したいことは、しかも、内部においてこういうことの改革を年次ごとに計画を立てていろいろ皆さん自助努力はやらないでおって、正面装備であるとか近代兵器を購入することだけに、後年度負担を、どんどん転がしを使ったり、一％のシーリングに近づけよう近づけよう、そういうやり方だけで今日までやってきているんですよ。もっと問題点を我々は国会においても指摘をして、国民の前にも明らかにして、削るべきものは削る、したがって一％以内で十分できるということに対しての論点を明らかにし得なかった弱さというものはみずからこれは今後の課題として持ちながらも、今の自衛隊のあり方というものは、非常に安易にしかも高価なものを購入、装備をしていくことに余りにも力点が置かれてきているということ。
　だから幾ら高齢化社会といったって、それは防衛庁長官だって、五十二、三歳にもなって本当に一たん有事の場合に対応能力があるのですか、失礼な話だが。そういうのが、どんどんＦ１５を何百機買いなさい、Ｐ３Ｃ、コンピューターつきのものを幾ら買いなさい、艦艇はエイジスだ、こういうふうに高価なものを買ってみても、まさに宝の持ちぐされとして国民の税金がむだ遣いされているところに今日の一番大きな問題点があるということを私は指摘をしておきたいがために、今若干のことを申し上げたのです。
　若い隊員の募集が思わしくない。質の低下が深刻化しているわけでしょう。特にシーレーン防衛とか一千海里なんて言っていますが、一番海上自衛隊に若い者の補充ができないわけでしょう。十年前、二十年前は外国にも行けるということで応募者が多かったらしい。それが最近はもうそうじゃないという、隊員の気持ちとしても。長官、こういうことについて少しは防衛庁全体として練り直してみたらいかがでしょう。
○松本政府委員　お答えいたします。
　確かに隊員の募集は楽であるというぐあいには申し上げられません。大変苦労はしております。しかしながら、募集の実態を見ますと、応募者は我々が目標としております二万人ぐらいの人間に対しまして約二倍ぐらいの状況がございます。ただ、おっしゃいましたように、海上自衛隊につきましては、かつてほどの魅力かないと言われまして、かつてのようにはまいらないというのが現状でございますが、今後、この点についてもいろいろな努力を重ねまして、また国民の皆様の御協力も得ながら改善してまいりたいというぐあいに考えております。
○上原委員　どうも問題点を指摘してもそれに十分答えようとしない、いつも、そんなことじゃないんだということでやるところに、非常に姿勢が問われていると私は思うのです。
　ではもう一点、具体的なことで聞いておきますが、今の自衛隊の一個中隊、普通中隊でしょうね、普通中隊の場合に大体どのくらいの曹がいるのか、一個中隊に配置されているのか。
○西廣政府委員　ちょっと手元に正確な資料を持っておりませんが、曹の数でございますね。曹の数は……（上原委員「一曹」と呼ぶ）一曹でございますか、一曹の数はちょっと、曹全体で全体の半分強ぐらいということにお考えいただきたいと思うのですが、一曹の数ですと十人足らずだと思います。
○上原委員　もうこんな調子だからしようがないね、これは。本当にシビリアンコントロールもどうなるのだろうか。
　防衛論というか軍事論という面からすると、皆さんがぴりっとした防衛力整備とかいろいろなことを言ってきた、一％枠のときから。ウサギの耳を長くとか、ぴりっとしたもの、ぴりっとしたものは臨機応変に対応できるということでしょう、簡単に言うと。軍事論から言うとそれは正しい。しかし、そういう表で言っていることと、実際にやっている現在の自衛隊構造の限界というものは目に余るものがある、こんなのにどんどん近代兵器を装備させたって無意味だと言うんだ。
　しかも、一個中隊は大体定員がたしか二百人前後ですか、そうですか、普通。
○西廣政府委員　二百数十人でございます。
○上原委員　二百から二百五十前後でしょう、二百数十人。その中に大体一曹というものは十九人内外だと思うのですね、二十人以内。しかし、現在は一曹が二十七人から三十人近くいるという。この一例を見ても隊員の高齢化ですよ。だから、こういうところを内部努力をやって防衛費を圧縮していくということで、さらにその上で、ちょっと踏み込んだ議論になるわけですが、必要があれば防衛力整備計画を新たにするとかいろいろなことを考えれば、まだ議論はかみ合う。そうでないということで、非常に今の防衛庁の防衛力整備のあり方については私は納得しがたい。
　このような状況で高価な装備だけを買いそろえようとする、こういうことをまず改めていただきたいのですね、長官。それさえやれば一％枠の堅持というものは、今出ているいろいろな問題等を精査をしてもなお可能性があるというのが私たちの主張なんですよ。
　この点について、官房長官も見えましたのでほかの質問に移りますが、まとめて防衛庁長官の御見解をお聞かせください。
○栗原国務大臣　今いろいろと御指摘の中で、防衛庁としてしかと承らなければならぬ点は多々ございます。それについては、私は私なりに今後改善の方向に向けて努力をいたしたいと思います。
　ただ、お話を聞いてみますと、だから、今装備や何かいろいろやっているけれども、それは宝の持ちぐされだ、あるいは余計なことだ、そういうような意味のお話もございましたが、さようなことはございませんので、どうぞ。
○上原委員　そこは見解の違いで片づけたくはないのです。実態としてはそういう面が大いにあるということ、このままこういう構造にしておって、従来の惰性に基づいての防衛計画だけを先取り先取りしていく、装備の購入だけを。そうなると、これは宝の持ちぐされになりますよ。絶対になりますね。その点は強く警鐘として指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、いろいろなファクターがあっても、さっき言いましたような内部努力をやることによって、ぜひ一％枠の堅持というものは最優先させてもらいたいということを申し上げておきます。
　官房長官、お時間をやりくりをなさっての出席、敬意を表します。きょうは給与法案ですので、先ほども総務庁長官にもお尋ねしましたし、人事院総裁の御見解も聞いたわけですが、改めて、政府の一番の窓口ですから、かなめですから聞いておきたいわけですが、今後も政府として人勧制度は尊重するということ、これが一つです。
　それと、勧告があった場合には完全実施をやるということ。
　三つ目は、官房長官の御発言でも大変物議を醸したわけですが、五％未満なら勧告は必要ないんじゃないのか、あるいは物価やいろいろなものが安定しているのだから定昇でいいんじゃないかという御発言があったわけです。これは人事院制度を無視した、あるいは政府が人事院に圧力を加えるという結果になりかねませんので、そういうことでないということ。
　今私が指摘をした三つの点については、人事院が勧告をする、また政府はそれを受けて完全実施に踏み切る、五％未満でも今後も勧告制度は継続をしていくという総務庁長官や人事院の立場というものは尊重なさいますね。
○後藤田国務大臣　人事院の制度は、これは申し上げるまでもなく、労働三権の制約措置の代償でございますから、この制度を政府は今どうこうするという考え方は持っておりません。それだけに、人事院が勧告をなされば、政府としてはそれを最大限に尊重しまして、完全実施に向けて国政全般との関連の中においてやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
　そこで、問題は、国政全般との関連ということになりますが、これは従来から私しばしばお答えしておりますように、厳しい財政事情が一方にはあります。しかし、同時に、それだけではないのだ、それはやはり国民の皆さん方が現在の公務員の働きぶり、それに対する処遇の問題、これらをひっくるめてどういう国民感情にあるかということはよほど考えなければならぬ、私はさように考えておるわけでございます。私自身は、基本はできる限り公務員の処遇というものは優遇してあげたい、そうでなければならぬという考え方は従来から持っておるわけでございますが、ただいま言ったような国政全般との関連の中で考える。
　さて、そうなった場合に、今日、造船あるいは石炭、鉄鋼あるいは輸出関連産業を中心とした特に中小企業等の中で非常な失業者が出ておるわけでございます。たまたま人事院勧告の勧告の時期とこれの実施の時期、さらにはさかのぼって人事院の官民較差の調査の時期、これらがずれておるといったような関係もあるわけでございますが、実は、ことしの勧告をどう扱うか、私どもはこれは完全実施しなければならぬ、こう思っておりましたが、政府の首脳の打ち合わせの中では、今言ったような厳しい客観情勢を踏まえて、ただそれだけでいいのかといったような、やや戸惑いの空気を反映した御発言もあり、同時にまた、公務員の処遇そのものについて、従来から一部の経済界等を中心にして、御承知のように、もはやここまで物価が安定した以上はこれは定期昇給制度に切りかえるべきであるといったような厳しい御意見もございました。
　しかし私は、それについてはまだまだそういう時期ではないということを、これもまたお答えをしておるとおりでございます。
　しかし、それらを頭に置きながら現状を踏まえて考えた場合には、やはり今の人事院の制度を変える必要はないし、そこまでやるのは行き過ぎであろうが、しかし今の制度の中でいわゆる五％条項というものがあるではありませんか、ならばその五％条項ということについては、政府がどうこうしろということは、これは一切言うべき筋合いではありませんよ、人事院がお考えになることなんだ。人事院御自身がそういった点は勉強をなさらなければならぬ時期に来ておるのではないのか。これは制度の変更では有りません、現在の公務員法の中にちゃんと規定があるわけでございますから、そこらを踏まえて御勉強なさったらいかがであろうかという時期が来ておるのではないですかということを私は申し上げたにすぎないわけでございます。
○上原委員　前段の最初のあれは非常によかったのですが、後はああでもない、こうでもない、よくわからなくなってしまった。
　それは、おっしゃっていることはわかります。造船であるとか石炭であるとか鉄鋼であるとか、あるいは中曽根さんが約束違反で大型間接税を導入したら、物価も今のように安定するか問題だ、来春以降は。しかし、総裁初め人事院の皆さんは、そういった社会経済動向全体を総合して勧告というのは出てくると思うのですね。国政全般の云々というものは、あくまでも人事院勧告の中に給与という面では包括的に入ってくるでしょうし、雇用の問題とかそういう対策というのは、おのずと別個の問題だと私は思うのです。
　だからその点は、勧告が出た段階でそのことを政府は云々するのでなくして、官房長官初め給与担当大臣にしてもあるいは文部大臣にしても通産大臣にしてもなさるのじゃなくして、雇用対策とか不況というものあるいは今後の経済動向というものは、やはり経済財政政策の中でやるべきだと思うのですね。勧告された中でそれが議論されてくるからこんがらかる、国民もまた反感感情を持つということになりますので、その点はひとつ十分御留意をしていただきたいと思います。
　要するに官房長官、人事院が、さっきははっきりしたわけですが、五％未満の場合でも勧告なさる。した場合においては、政府としてはそれをとやかく言うわけじゃない、尊重する、こういう立場にはあるわけですね、念を押すようで恐縮ですが。
○後藤田国務大臣　人事院の勧告制度は尊重する、こうお答えをしておるわけでございますから、人事院の勧告があれば、国政全般との関連の中で政府としては最大限尊重をしたい、こういうことでございます。
○上原委員　人事院制度そのものを見直す必要はない、この点もはっきりしたし、勧告がなされればそれを尊重する、ただ少し周囲を見回しながら、これはまた官房長官や政府の給与関係者の皆さんとしては当然のお考えでもあるので、わからぬわけじゃありませんが、ぜひ今後ともこの人事院の勧告ということについては、政府としては完全実施をするという基本方針だけはひとつお曲げにならないように、特に両大臣にお願いをしておきたいと思います。要望をしておきたいと思います。
　次に、せっかく官房長官おいでですし、防衛庁長官もいますので、一点だけ沖縄の問題で触れさせていただきます。
　軍用地転用促進協議会、軍転協が、十一月二十七日、二十八日の両日、防衛庁や外務省、沖縄開発庁に要望を出されております。これは既に御案内のことと思います。軍転協は、御承知のように、会長は西銘知事ですね。副会長が親泊那覇市長、そして桑江沖縄市長など、県下の三十五市町村で構成をされた、文字どおり保革を超えた協議会であり、その要望は全県民のコンセンサスを得たものと私たちは理解をしているわけです。
　そこで、この計画は、十三施設、二千七十四ヘクタールの軍用地の返還を求めて、その用地が返還をされた場合の跡利用計画も盛り込んだ具体的要請となっております。特に返還の希望時期を明記したのも、今回の軍転協がまとめた計画の特徴かと思うのです。これに対して綿貫沖縄開発庁長官から、去る五日の閣議前に栗原防衛庁長官あるいは倉成外相に対して、全面返還ができるようにひとつ政府としても御努力をいただきたいという協力要請があったという報道がなされております。
　いろいろ難しい問題はあると思うのですが、官房長官、私はこれは防衛庁や外務省だけに任す問題じゃないと思うのですね。まさに沖縄の第二次振興開発計画が後期に来て、第三次プロジェクトをどうするのか、こういういろいろな問題の中で、この軍転協がまとめた返還要求、跡利用というものは、政府全体の計画として政府がむしろ統括をして、総括をしてやるべき段階だと思うのですが、この点についてひとつ御見解と今後の御方針を明らかにしていただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　御質問は、十一月二十七日に西銘知事を会長とする沖縄県軍用地転用促進・基地問題協議会による「米軍基地の返還及びその跡地の有効利用について」の要望のことを御質疑になっていらっしゃると思います。
　今さら申し上げるまでもなく、日米安保条約のもとで日本の平和がこうやって維持をされているわけで、基地の重要性ということは今さら申し上げるまでもありませんが、その基地の大部分が沖縄県民の皆さん方の大きな負担の上に存在をしておるということは、これは政府としてはいつも頭から離しては相ならぬことである、かように私は理解をいたしております。
　そういうような基本的な認識のもとに、この御要望については関係各省庁に進達をせられているわけでございますから、各省庁で十分できる限度の対応をしていくといることであろう、またそうでなければなるまい、かように私は考えておるわけでございますが、もし内閣全体で私どものところで調整をする必要ありということであれば、調整の役割も担いまして、現実に即しながら基本的な認識のもとに対応してまいりたい、かように考えるわけでございます。
○上原委員　ぜひその線に沿って御努力を賜りたいわけですが、防衛庁長官、これは直接御担当というか、一番関係深いですね。同時に、これも申し上げるまでもないわけですが、今度要請を出されている二十項目があるわけですが、この二十項目のうち九項目は、昭和四十九年および昭和五十一年の日米安保協で返還合意をしたものなんです。もちろんこれにはいろいろな紆余曲折もあるし、地元の意向とかまた言うかもしれませんか、少なくとも日米間で合意を見たものが、官房長官、四十九年、五十一年からもう十年以上も放置を、放置というか、合意を見たにもかかわらず返還されていないわけですよ。だから、あれだけの面積が沖縄に基地として存在をしているというのが今日の実態なんです。
　これは沖縄返還のときの約束でもあるわけなんだ、本土並み基地にする、縮小していくということは。だから、いろいろな難しさはあるということは私も重々知っておりますが、防衛庁長官、こういう問題についても、施設庁に任すだけでなくして、もっと督励をするなり、開発庁なりあるいは関係者といろいろな連携をとるなり、外務省を含めてやる、またその間でできない場合は、今官房長官おっしゃるように、政府全体として調整をし協議をしていくという、もう少し血の通った返還交渉ということ、あるいは返還された場合の跡利用をどう具体化していくかという財政措置を含めておやりになってもいいのじゃないかと私は思うのです。この件はいかがですか。
○岩見政府委員　先生今お話しの軍転協の皆様、施設庁にもおいでになっております。安保協議委員会の決定に係る整理統合につきましては、先生も御存じのとおり、現在三五％余に至っているわけでございます。
　防衛施設庁といたしましては、従来から、御承知のとおり安保条約の目的の達成、それから沖縄振興開発計画の推進との調和を図りながら、かつ、土地所有者の意向等にも配意いたしまして、日米安全保障協議委員会で決められました施設、区域の整理統合計画を実施してまいったわけでございます。
　このたび陳情のございました中には、その協議委員会以外のものも含まれてございます。その他のものでありましても、住民の福祉の向上に不可欠なものにつきましては、施設庁といたしましても今後とも十分に検討をして努力をしてまいりたい、かように考えております。
○上原委員　もう一度、去る五日に綿貫沖縄開発庁長官が栗原長官にも倉成外相にも要望しているわけです。この要求についてはぜひ防衛庁としても十分意に沿うようにやってもらいたいと御要望を受けたわけでしょう。防衛庁長官、どうですか、それに対してどうなさいますか。
○栗原国務大臣　私は、正式な形では要望を受けておりません。
○上原委員　しかし、防衛施設庁にはちゃんとこの要請は行っていると思うのですよ。これに対して、防衛庁長官としてはどのように御処置をなさろうとお考えなのかをお尋ねしているわけです。
○栗原国務大臣　防衛施設庁が受けたならば、防衛施設庁が責任を持ってやらなければならぬ、その最終的な判断は私がする、こういうことです。
○上原委員　そうしますと、先ほど官房長官からもお答えがあったわけですが、政府全体として調整をしなければいかないという問題があると私は思う。ですから、防衛庁長官、そうぶっきらぼうにおっしゃらずに、防衛施設庁が受けてまだ日が浅いから、そのことは当然最終的には防衛庁長官が判断をする、指示をする、防衛施設庁から防衛庁長官の方にこういうふうにやりたいということがあれば、それを受けて早急に取り組みますね。それが一つ。これはぜひ——あなたじゃないんだよ。今大臣が出ているから、短い時間だから、あなたには後で聞くよ。引っ込んでおれよ。
　そういうことを受けて、官房長官、政府全体としてこの軍転協の要請に対して私は考えてもらいたいのですよ。考えてもらうためには、やはり防衛庁と外務省なり、そこだけに任せておったのでは、四十九年、五十一年でやったままで進んでいないんだ、だから、責任ある大臣なり政治家がこの問題に手を入れなければいかないから、わざわざ官房長官にも私はこの問題をお願いして、要望を含めて今やっているわけで、そういうふうに連携を密にしておやりになりますね。
○後藤田国務大臣　それぞれの御要望事項に応じて、防衛施設庁なりあるいは外務省なりあるいは沖縄開発庁なりの分担はおのずから中身によって決まっておると思いまするので、それぞれの関係省庁で適切に対応していただけるもの、かように私は考えております。
○上原委員　適切に対応してないと私は思っているわけです。また、これまでもできなかった。今度もそれぞれのところに任せておくと、これはなかなか思うようにいかない。だから、切れ者の官房長官がお出ましにならないとなかなか進まないと思うので、それを聞いているわけです。
○後藤田国務大臣　これは今さら上原さんに申し上げるまでもなく、それぞれの所管で分担が決まっておるわけでございますから、分担を乗り越えて内閣がいきなり乗り出すということは適切でない、かように考えます。
○上原委員　それは、いきなりやってもできないでしょう。しかし、さっきの防衛庁長官の御発言を見ても、これはなかなか難しい問題だから余りさわらないと。だから、施設庁任せではいかないということなんですね。その点はぜひ御認識をいただきたいと思います。もう時間が来ましたので、その点はぜひ十分御留意をなさってやっていただきたい。
　それで、結びとして申し上げたいことは、特に防衛庁長官にも聞いていただきたいが、きょう私はこの問題を聞くということは通告してあるわけですよ。しかし、肝心かなめの施設庁長官も来ていないわけでしょう。これはどうしたんですか。防衛庁の給与も防衛施設庁も含めて今我々は議論しているはずなんです。その点も注文をつけておきたい。
　同時に、冒頭のＧＮＰ一％問題、今の軍転問題あるいは自衛隊の構造とか、我々が防衛議論をもし本当に共通の土俵でできるものがあればやって、これは我々はこう思う、この面は削れるんじゃないか、いろいろなことをやることに対しては、誠意を持って防衛庁長官や内閣全体でやっていただかないと、おまえらの言っていることは安保反対だろう、自衛隊反対の立場で聞くんだろうということだけではいかぬと思うのですね。そのことは特に注文をつけておきたい。だから、私たちは今回は給与法に対しても新たな態度でまじめにやってみよう、防衛庁や内閣の姿勢がどう変わるのか、野党が指摘する問題について本当に真剣にお答えになる姿勢があるかどうかも見ようと思っているという点も注文をつけておきたい。
　そういうことでないと、ただ聞きっ放し言いっ放しでは、一向に今の防衛問題、安全保障の問題というのは進展しない。きょうのこの防衛庁の問題指摘に対する木で鼻をくくったような、いつものようなことについては私は非常に納得しがたいということも申し上げて、防衛庁長官の今後の御努力を賜りたいし、今私が指摘したことについてお答えがあれば聞いておきたい。
○栗原国務大臣　私は余り愛想のいい方じゃございませんので、木で鼻をくくったというふうにとられたら大変残念でございますが、そういうつもりはございません。
　今御指摘の中でも申し上げたとおり、我々として考えねばならぬことについては考えるということを申し上げております。今後も、国民に理解される、国民から支持される防衛力の整備ということをしなければなりませんので、有益な御意見をぜひ開陳願いたい。有益な御意見に対しましては積極的に応ずる、こういう態度でございます。
○石川委員長　上原委員に申し上げますが、先ほど質問の中で一部答弁漏れがございますので、西廣防衛局長から答弁がございます。西廣防衛局長。
○西廣政府委員　先ほど資料がございませんで、答弁漏れなり修正したいところがございますのでお答え申し上げますが、一個中隊、普通科の場合でございますが、その中の曹全体の数は七十一名、一曹は十八名でございます。
　なお、先生の方から一曹が二十数名になっておるところもあるというお話がございましたが、私ども個々の部隊については定数オーバーの実員がいるところもございますが、自衛隊全体としては各階級別の定数というものは守って準用いたしております。したがいまして、予備隊発足当時からの、当初の増勢時期に入った人間が今おりまして非常に数がふえておりますけれども、階級別定数というものはきっちり守っておりますので、現在の自衛隊なり予備隊発足当時採った者が逐次今ピークに来ておりますので、退職していく段階で現在の非常に高い年齢構成というものは急激に修正されていくというふうに考えております。
○鈴切委員　給与の改定に当たりまして若干御質問を申し上げます。
　今年度の給与改定については、八月十二日に人事院から出されました二・三一％の給与改定の勧告を、政府は十月二十一日の給与閣僚会議で人事院の勧告どおり完全実施することを閣議決定いたしました。昭和五十六年度以来、財政難を理由に政府は人事院勧告に対して、実施時期の繰り下げ、率の切り下げ、凍結等を繰り返しながら完全実施を見送ってきており、人事院勧告制度そのものを否定しかねない状況にありましたけれども、今回はようやっと六年ぶりに完全実施をすることになったわけですから、今後はこのまま完全実施が続けられるように念願するものでございますが、官房長官の今後の人勧の取り扱いについての基本的な考え方をまずお伺いをいたします。
○後藤田国務大臣　先ほどお答えをいたしましたように、公務員の処遇ということについては政府は最大限の努力をすべきものである。したがってまた、現在ある人事院の勧告制度、これは勧告があれば国政全般との関連の中で最大限に尊重して完全実施に向けて努力をしていくべき筋合いのものである、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　人事院制度、これは少なくとも公務員の労働基本権の代償機関として人事院がこれについて調査をして、そして勧告するわけですから、これについては最大限尊重しなくてはならない、出たものについては完全実施をする、これは私は当然のことだと思うのです。実は六年間も、人勧が凍結されたり、率を下げられたりあるいは政府が独自に給与表をつくったり、異常が続いたわけです。この間、公務員の方々は大変に苦しい生活の中で努力をしてきたわけでありますけれども、そういうふうなことが続きますと優秀な公務員が集まらなくなってくる、そういう弊害にとらわれるだろうというわけでございますから、少なくとも官房長官は、人事院勧告だけは、労働基本権の代償機関としての勧告であるがゆえにこれは完全実施をする努力をする、こういう形でいっていただきたい、こう思うわけであります。
　さて、本来人事院というのは、民間企業の調査結果で給与の較差が五％を超える場合は勧告しなければならないと規定されております。今回の勧告率は二・三一％という、昭和五十四年の三・七〇％を下回る史上最低の勧告率であったわけでありますけれども、にもかかわらず勧告されたということはそれなりの理由があったと思います。人事院総裁としてはどのような御所見であられましょうか。
○内海（倫）政府委員　先ほどからお話もありましたように、人事院勧告につきましては、ここ数年来いろいろな事情であるいはこれが見送られ、また抑制されるというふうな措置がとられてきましたが、ようやく昨年におきまして、その率においてはこれを認めて、月数においてこれを抑えるということで完全実施に非常に近づいてきたわけでございます。
　本年の勧告におきましては、いろいろな民間給与の実態その他厳重に調査比較いたしまして、確かに率は低うございますけれども、しかしながら、客観的に見ますとやはり官民較差というものもこうしてあらわれておるわけでありますし、また、公務員の生活実態等も考え、あるいは社会情勢一般も考えますと、低率ではあってもこれはやはり勧告をしてこの際完全実施というものをひとつまとめ上げていく、政府においてもその点については積極的なお考えを在来お示しになっておりますし、私どももそういうふうな考え方に立っておりましたので、これは低率ではありますけれども当然勧告をいたすべきもの、こう考えて勧告をいたしたわけでございます。
○鈴切委員　基礎給与も今非常に高くなってきており、勧告が幾ら低率であってもその額はばかにならないということは、これは人事院もこの場所で答弁をされたわけでございます。ですから、五％未満であっても過去数回勧告を行ってきておりますけれども、現在のように物価が安定している経済情勢では、官民の給与較差が五％を超えるということはまず今のところは考えられない状況でございます。
　今後もこの傾向はある程度続いていくことと思いますけれども、そうなった場合、人事院としては今後とも五％未満であっても勧告を続けていった方がよいだろう、それは何といっても民間との給与の較差でございますから大幅な数字というものはとても期待できないにしても、出たらそこで勧告をするという人事院の姿勢というものはとり続けていくべきではないかと私は思うのですが、人事院総裁、どうお考えでしょうか。
○内海（倫）政府委員　私どもは、たびたびお答え申し上げておりますように、給与に関するあるいは公務員の給与条件に関する問題というものは、国公法二十八条にその精神が明らかに掲げられておるわけでございます。社会情勢一般の変化に対応してこれを改めていくということでございまして、その場合に人事院が勧告を怠ってはならない、こういう基本的な考え方があるわけでございますから、今後におきましても、私どもは、民間給与の実態、あるいは民間における失業問題もございますし、あるいは物価の問題もありますし、あるいは公務員の生活実態というのもありましょうし、いろいろな考慮しなければならない諸条件があるわけでございますから、そういうふうな諸条件を総合勘案して我々はいかに対応すべきかということを考えていかなければならないと考えております。
　また、先ほど官房長官からも御答弁がございましたが、公務員に対する国民からするいろいろな意見というものもありますから、私どもは在来も、勧告に際しましてはそういう点についても慎重な配慮をしながら勧告をしてきたわけでございます。今後におきましても、そういう諸条件を十分考えながら、人事院として独自の立場に立って、二十八条の精神に従って措置をしていきたい、こういうふうに考えております。
○鈴切委員　人事院は第三者機関として独立をしているわけですから、余り政府の方にすり寄り、色目を使う必要はないだろうと私は思うのです。
　そこで、給与担当大臣の総務庁長官、あなたはミスター人勧だ、そのようにおっしゃっているわけでございますけれども、人事院がもし低率であっても勧告を出すということになりましたならば、あなたとしては少なくとも今後も完全実施に対しては前向きな姿勢でお取り組みになられるかどうか、その点についてお伺いします。
○玉置国務大臣　さっきから官房長官が御答弁申し上げておりますように、私は完全実施に向かっていついかなるときでもやかましく言っていたところですから、これからもそういう方向で頑張っていきたい、こう思います。
○鈴切委員　今回の勧告率が二・三一％という低い率になったということは、民間のベアの水準が低かったということであり、円高による国内の景気の低迷ということが春闘の結果に反映されているのではないかとも考えられますけれども、人事院の民間企業の給与実態調査では、円高による影響はどのように出ていると判断をされているのでしょうか。
○鹿兒島政府委員　本年度の勧告に対する円高の影響のお尋ねでございますが、ＩＭＦの資料によりますと、本年の四月におきます当時の為替レートは百七十六円ということでございます。昨年のＧ５がありました九月の為替レートは二百三十七円でございまして、その後百五十円台まで行っておりますから、ちょうど円高が進行中という時期でございました。したがって、既に円高の影響というものは、それぞれの民間企業の態様によって異なりますが、出ている時期であったというぐあいに私どもは考えております。したがって、その結果につきましては今回の勧告の調査の対象の企業の中にも当然に反映されていた。
　ただ、御承知のように、私ども勧告に際しまして調査いたします企業といたしましては、円高による影響を、プラス・マイナス両方ございますけれども、すべて含めた形で調査いたしております。したがって、その中でどの程度の影響が出ていたかという具体的な数字につきましては、そういうトータルな数字でございますので必ずしも明らかではございませんし、さらに企業環境が悪化いたしました場合には、企業が経営といたしましてそれを給与の面、賃金の面で反映させるかどうか、その前に雇用調整とか残業時間の規制とか若干のタイムラグがございますので、そういう点も含めますと、影響は出ていたと思いますが、具体的にどの程度であったかということは必ずしも確かではございません。
○鈴切委員　人事院は円高に対しての調査はしていないのでわからない、実際に内容的にはわからないということが御答弁だと思うのです。
　そこで、労働省にお聞きしましょう。
　労働省はことしの春闘において円高がどのような影響をもたらしたと考えておられるのか。円高の影響から業績が落ち込んでいると見られる輸出関連企業、例えば化学、鉄鋼、電気機器、機械、金属といった業種のベア率はどういう傾向になっているのでしょうか、これは労働省は調査していると思いますから御答弁願います。
○澤田説明員　お答えいたします。
　民間主要企業の今期春闘時における賃金引き上げ率を労働省の調査で見ますと、全産業で申しますと四・五五％、これは昨年の五・〇％に比較いたしまして〇・四八ポイント低下しております。先生御指摘の輸出関連業と目されます鉄鋼、化学、電機、さらに自動車等について見ますと、今年度の賃上げ率は昨年よりも下がっておりまして、その低下幅は全産業平均の〇・四八よりも大きいという数字になっております。
　それで円高の影響でございますが、このように前年を下回る結果になったことにつきましては、マクロ的には、円高等の影響で製造業を中心に企業収益が減益傾向にあったこと、あるいは消費者物価が一層安定していたということが指摘されております。ただ、個別の企業にとりましては、それぞれの企業業績あるいは国民経済的視点から、労使が諸般の事情を考慮されて自主的に決定されたものと考えております。
○鈴切委員　それでは数字を若干お答え願いたいと思いますが、化学、鉄鋼、電気機器あるいは機械、金属、車、これらは六十年と六十一年を比べてみますとどういうふるに落ち込んでいるのでしょうか。
○澤田説明員　化学でございますが、六十一年は四・八一％、六十年が五・二七％、鉄鋼は本年が二・七四％、昨年が三・九四％、機械、金属は本年が四・二八％、昨年が五・〇六％、自動車は本年が四・七三％、昨年が五・五五％という状況でございます。
○鈴切委員　中小企業庁の資料でも、中小企業の倒産件数がこのところ非常に大きくなっております。五十八年が約一万九千件、五十九年が約二万一千件、六十年が約一万九千件でありますが、これらの中には輸出関連企業として円高不況で倒産した件数も相当あるのではないかと私は思います。
　いずれにしても、民間のベア水準が低かった原因の一つに円高不況の影響が大きく働いていることは間違いないと私は思いますが、これは政府の内需拡大政策のおくれとか景気浮揚が思うようにいかなかったとか、すなわち経済運営が常に後手後手に回ってしまった感をぬぐい切れないわけであります。しかも、雇用はこのところ深刻化しておりますし、中小零細企業を歩いてみますと、本当に困っている状況なんです。このように政府の経済運営が後手に回ってしまったのじゃないかと思うのですが、官房長官、その点の反省はおありでしょうか。
○後藤田国務大臣　昨年の九月のＧ５以来、円安から急激な円高に変わってきたといったようなことで、最近非常な不況感が漂っておる、こういうことでございますが、政府としましては、したがって、本年度の予算が成立した直後、四月に公共事業等の前倒しを決定するという中身のある経済対策を決め、さらに五月に入りましてからは中小企業対策を中心とした経済対策を立てたのでございます。
　しかし、依然として余りにも急激な円高であるといったようなことでいろいろ影響が出てきておりますので、このまま放置するわけにはまいらないというようなことで、御承知のように、ついせんだって三兆六千億に及ぶ総合経済対策を立て、所要の補正予算も組ましていただいて今国会で成立をさせていただいて、目下その実施に移っておるわけでございます。
　政府としては、何とかこの景気の回復ということについては、厳しい財政状況のもとではありましてもやはりやるだけの施策は講じなければ、国民の生活を守るという立場からこのままというわけにはまいらないということで精いっぱいの努力をしておるわけでございます。
　そして同時に、金融政策は、これは日本銀行の所管でございますが、日銀当局もついせんだって今まで例のない三・五％の公定歩合を三％に引き下げるといったようなことで、一連の財政金融政策というものをも展開しながら現在施策を講じておるわけでございます。
　さらにまた、年末を控えて予算の編成ということになりますが、我々としては現在の経済情勢全般をにらみながら何とか対応策を講じていこう、こういうことでせっかく努力をしておりまするので、この点はぜひひとつ御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○鈴切委員　週休二日制についてお聞きしましょう。
　公務員の週休二日制については、昭和五十四年に四週五休が勧告され、その時点では民間の四週五休の実態は六九・三％でありましたが、翌五十五年にも勧告され、民間の実態が七〇％を超えたことから、五十六年度から四週五休がスタートしたという経緯があります。さらに、今年度の給与勧告とともに、本年来から四週六休への試行を提言されております。
　そこで、まず民間における週休二日制の実態、なかんずく四週六休の実態はどのようになっているでしょうか。
○中島（忠）政府委員　本年四月一日現在で民間の週休二日制の実施状況というのを見てみますと、何らかの形で週休二日制を実施している事業所の割合は七六％、特に先生がおっしゃいます四週六休制の検討のポイントとなる隔週または月二回以上の対応での週休二日制を実施している事業所の割合は五九・一％でございます。企業規模百人以上、事業所規模五十人以上の事業所の割合でございます。
○鈴切委員　金融機関につきましては、ことしの八月から従来の第二土曜日に加え第三土曜日も休みになりました。それに伴い四週六休の普及率も当然変化するものと思われますが、その点についてはどのような御認識であられましょうか。
○中島（忠）政府委員　五十八年八月に銀行と金融機関が月の第二土曜日を休業する形で週休二日制に入りました。その影響があったのだろうというふうに思いますが、翌五十九年四月一日現在で民間事業所の週休二日制の普及率というのを調べてみますと、一年の間に、週休二日制の普及率では三・九％、隔週または月二回以上の形での週休二日制の普及率は三・六％というふうに伸びております。その前後の一年間の伸び率がおおむね一％内外であったことを考えますと、非常に大きな伸びを示しておるというふうに思います。
　ことしの八月から金融機関が第三土曜日も休業する形で月二回の週休二日制に入っておりますが、特段の経済社会の大きな変化がない限り、やはり相当な影響を与えるのではないかというふうに想像をしております。
○鈴切委員　ことしの八月四日、大分県の役場がお盆休みということで職員がいなくなり、そのために警備員が埋葬許可証を発行したということが明るみに出ました。その例にも見られるように、四週六休ということになると公務部門における行政サービスの低下が心配されるわけでございますけれども、その点について総務庁と人事院はどのようにお考えでしょうか。
○中島（忠）政府委員　行政サービスの急激な変化を来さないように配慮しながら公務員の週休二日制を進めていくことが、国民のコンセンサスを得るゆえんだというふうに考えております。したがいまして、政府におかれましてもそういう面の配慮をしておられますし、私たちも、各省庁の週休二日制を推進される過程におきましては、そういう面から各省庁に意見を申し上げてきたわけでございます。
　したがいまして、週休二日制を基本形で実施する以外に、交代制部門とか少人数職場におきましては、変形的な形の週休二日制というものあるいはまた他の部門からの応援等を得まして、できるだけ急激な行政サービスの変化を来さないように配慮していかなければならないというふうに考えております。
○手塚政府委員　四週六休制の試行、十一月三十日から行っております。
　これの検討に当たりましては、やはり現在の情勢から見ますと、まだ人事院の調査でも四割強の事業所が四週六休にいっていないという点を踏まえまして、国民の理解と納得を得るためには予算定員をふやすという形ではまずいであろう、したがって予算定員をふやさない形の中で著しい行政サービスの低下を来さないような工夫を凝らしていただきたいということで、各省庁に御検討いただきまして十一月三十日から試行に入ったわけですが、八七％という高率でもって参加していただいております。その中で各省が、今人事院からも御答弁ありましたように、平日に振りかえたりあるいは応援態勢を組むといったような工夫を凝らしてやっているところでございます。
○鈴切委員　具体的なことについては時間がございませんから、恩給局に伺いましょう。
　恩給の額の改定については、現在の給与スライド方式にたどり着くまでには恩給審議会方式を初めとしてさまざまな改定方式を試みてこられましたけれども、昭和四十八年以降現在の方式に実はなっております。
　ところが新聞等によりますと、総務庁は、来年度から恩給の支給方式を見直すため、八月二十七日、恩給問題懇談会を発足させ、支給額の引き上げ方式を現行の給与スライドから物価スライドに切りかえる方向で論議し、来年度の予算編成までに考え方をまとめる方針である旨の報道がなされておりますが、懇談会の検討状況はどうなっていましょうか。
○品川政府委員　ただいまの御質問にございましたように、八月に第一回恩給問題懇談会を開きまして、既に本月の三日で九回を数えております。
　懇談会におきましては、恩給が基本的に国家補償的性格を持つという御認識をいただいておりまして、基本的枠組みを変更することは適当でないという御認識を既にいただいておりますけれども、ただ、機能的な側面を見ますと、公的年金との間にバランス検討をすべき課題がある。一つはスライド方式の問題でございます。いま一つは多額所得停止制度、この二つの問題につきまして種種御論議をいただいているところでございますが、まだ最終的なまとめに入っておりません。
　しかし、六十二年度予算に何らかの具体的成果を反映させるべく、今まとめを急いでいる段階でございます。
○鈴切委員　最後になりました。
　政府は、先ほども御答弁がありましたとおり、従来から恩給は国家補償的な性格のものであり、物価スライドが適用されている他の年金とは経緯も性格も違い、物価スライドは適さない旨の答弁を繰り返してきておるわけですね。給与スライド方式に至る経過においては物価スライド方式を取り入れたこともあったけれども、結局試行錯誤をして今日の給与スライド方式になったことを考えると、そう簡単に物価スライド方式に切りかえることができるものか、非常に疑問に思うわけであります。
　最後にその点についての再度の御答弁をお願いをして、質問を終わります。
○品川政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、その点も含めまして今懇談会で御議論をいただいているところでございます。
○鈴切委員　以上です。
○川端委員　どうも御苦労さまでございます。
　給与改定法案が提案をされたわけですが、公務員の給与に関する人事院勧告制度というのは、労働基本権の代償措置として、当然完全実施をしていただきたい、これを我々かねてから主張してまいりました。しかしながらここ数年、特に五十七年の完全実施の見送り、いわゆるゼロというところ以降、減額あるいは実施時期の先送り等々、人勧制度の根幹を揺るがすような対応がやられており、そういう中で我々としては、公務員の優秀な人材の確保、それから実際に働く人のモラルの問題も含めてゆゆしき事態である、そういう観点から、今年度の完全実施というのを強く要望してきたわけですが、そういう意味では、時期的には若干、我々はもっと早く法案成立をしていただきたいという思いがあったのです。そういうことはありますけれども、完全実施に至る経過を実現できたということは高く評価をしたいというふうに思っているわけです。
　そういう評価の中で、十月二十一日に関係閣僚会議で完全実施の方向を打ち出されたその直後に、官房長官の談話として、いわゆる五％条項の問題で、人事院としてはそういうものも勉強したらどうかというふうに思うというふうなコメント、記者会見をされたわけですが、何回もということでくどくなりますけれども、ひとつその真意についてお答えを願いたい。
○後藤田国務大臣　今日のこの人事院の勧告制度、これを大切にしていかなければならない、これをやはり維持し守っていかなければならぬ、こういう基本的な物の考え方を私は持っておるわけでございます。
　そういう立場に立って考えますと、今日の厳しい客観情勢の中で、しかも制度そのものに触れることなく、現在の制度の中にある規定をうまく活用することによって考えなければならないような最近は時期になっておるのではなかろうかな、こういう意味合いで私はあえてああいうことを申し上げたわけでございます。したがって、私の基本は何かといえば、何とかこの人事院勧告制度を大切に守っていきたい、これが私の存念でございます。
○川端委員　人事院制度の基本を守っていかれる、これは私たちも全く同感でございます。しかし、基本を守っていくという中で、今までの論議を含めて若干相違がありますのは、人事院勧告が出たら、それは労働基本権の代償、いわゆる民間企業であればストライキ権を背景にして労使交渉を重ねて妥結した結果に相当するものである、したがってこれは完全実施が当然であるというふうに認識をしておるわけで、これが今までの御議論の中で、厳しい客観情勢の中ではできないこともある、そうしますと、いわゆる民間で賃上げ交渉をして妥結をしたけれども、お金がないから払えないというふうなことは考えられないことですので、この部分のずれがあるわけですが、そういう中で、人事院勧告がされても、いろいろな諸般の客観情勢の中では先送りあるいは凍結、減額等々がされてきたというのが今までの実態であるわけです。実施勧告をされてもそういう事態になる。
　そうすると、今回の官房長官のお思いとしての発言という意味は十分理解をするわけですけれども、受けとめ側として、勧告がされても完全実施というのがなかなか難しいような状態が多かった、その中で、まだ来年のことを、勧告をするかどうかももちろん、どう判断するか、これは明らかに独立した人事院としての所掌に関することであるし、そういう中でのことを踏まえるまでにそういう意見を申されるということ自体、非常に人事院の考え方に対しての独立性あるいは中立性を侵すことになるのではないかというふうに懸念をするのですけれども、その点は官房長官、どういうふうにお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　だから私は、今の人事院制度というものを大切にしなければならぬのではないですか、そこで、人事院が勧告をなされば政府としてはこれを最大限に尊重すべきものである、こういう私は事前の考え方に立っているわけです。
　そこで、勧告をする人事院御自身がよくお考えにならないといけない時期に来ておるのではないでしょうかという私の見解を述べておるわけでございまして、それをおとりになるかならぬか、これは政府がどうこうする筋合いじゃありません、これは人事院でよくお考えになったらいかがなものであろうか、かように思うわけでございます。
○川端委員　それでは人事院の総裁にお伺いしたいのですが、ことしも五％以下の状態で勧告をされた。先ほどの御答弁にありましたけれども、諸般の情勢、いろいろなことを考えた中で勧告をされた。今回殊さら官房長官のそういうコメント、御意見があって、そういう点をよく勉強したらどうか。私がもしそういう立場であれば、小さな親切、大きなお世話かなというふうにも思ったのですけれども、人事院総裁としては、今まで既にそういう条項があることはもちろん御存じですし、そういうことを勘案されて勧告をお出しになっていると思うのですが、御感想、コメントはいかがでしょうか。
○内海（倫）政府委員　私の考え方は、今までもたびたび申し上げておりますように、人事院の勧告というものの基本的な条件というものは国公法の二十八条にあるわけでございますから、この基本的な法律の考え方に則して私どもは仕事をしていく、こういうことでございます。
　勧告の問題は、要するに、今までも申し上げておりますように、社会情勢の変化に対応するという基本的な考えのもとに、民間給与がどうであるか、あるいは今度本当に考えなければならないことは、恐らく民間における失業問題とか就業率の問題とかいろいろあるだろうと思います。あるいは物価の問題、さらに公務員の生活条件というふうなものもあろうと思いますし、先ほどもつけ加えましたように、やはりタックスペイヤーと、あるいは我々の給与というものの基本的なもとになっております国民の動向、意向、世論というふうなものを、私どもは在来も非常に慎重に配慮いたしておりますが、こういうことも考え、そういうふうなものをすべて総合勘案した上でこの勧告という問題にどう対応していくかということが私どもの基本的な立場でございます。
　その基本的な精神というものは、国公法二十八条に基づいて人事院として独自の立場で慎重に考えて対応していきたい。しかもその場合、我々は公務員というものの立場に立って物を考えていかなければならないし、同時に国民の支持というものをなくするようなことであっては元も子もなくなるわけでございますから、そういうことも十分考えた上で対処していきたいというふうに思います。
○川端委員　その御趣旨はよくわかっているのですが、官房長官がそういうふうなコメントを出されたということについて、五％条項と関連してどういうふうにお考えなのか、そのことは、なるほどそういうことがあるからよく考えようというのか、それは常に今までも考えてやっておられることだと私は思うのですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
　それと、伺いますと官房長官は御用があるということですので、人事院総裁の御答弁が終わったらお帰りいただいて結構ですので、よろしくお願いいたします。
○内海（倫）政府委員　官房長官のお話につきましては、この前も私申しましたが、政府から人事院に対して圧力がかかっておるなどというふうには私はいささかも考えておりません。後藤田官房長官がおっしゃるように、自分としては、あるいは政府の一員としては、人事院としてこういうふうなことも考える時期に来ておるのじゃないかというふうなことを考えたからその気持ちを言っているんだ、こういうことでございますから、私どもは、いろいろな意見に耳を傾け、いろいろな調査結果を尊重し、いろいろな条件を考えた上で最終的にどうするかということを人事院として主体的に判断する立場におるわけでございますから、そういうふうな観点で、圧力とか干渉とか、そういうふうには理解いたしておりません。
○川端委員　人事院勧告、我々としては来年も、五％云々の判断ということではなくて、本当に官民較差、公務員の労働条件の確保という意味で、諸般の情勢、先ほど申し上げましたけれども、財政の環境が厳しいから勧告をしない、あるいは完全実施をしないということがあってはならないものだということを特にお願いをしておきたいと思います。
　そういう裏づけとして、給与改善費を、五十六年以降は一％ずつに下がり、六十一年度はゼロであった、この分に関して、政府が勧告の完全実施に最大限の努力をするということであれば、ゼロということではなくて最低一％、勧告がされたときの財源が一部でも確保はしてありますということをするのが当然だと思うのですが、総務庁としては来年度予算の給与改善費についてどういう御見解をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○手塚政府委員　五十七年度についても一％は計上されておりました。しかし、実際には勧告見送りということになったわけでございます。
　私どもの方は、財政当局の予算編成技術の問題というふうに理解しております。六十二年度予算でどう扱うかということは、現下の財政事情等とも関連しながら総合的に決定されるものと思っております。いずれにしても、私どもはそれに何％計上されるからそれで勧告がどうなるものではないというふうに理解しておるところでございます。
○川端委員　人勧に関連しまして、いわゆる官民給与の比較について、我が党はかねてから、人事院勧告の制度自体は給料についてでありますが、給料だけではなくて、いわゆる賞与あるいは退職金も含めた生涯賃金としてどう位置づけるのかということが一番大事ではないか、国民に理解を求めるという意味で必要ではないかということを指摘をしてきたわけです。
　この部分について、総合的な比較という意味で国民もいろいろな思いを持っておるわけですけれども、長官にお伺いしたいのですが、長官として今率直に、トータル的な生涯賃金という意味で民間の給与所得者と公務員を比較してどういうふうに位置づけられているか、お伺いしたいと思います。
○玉置国務大臣　そうありたいものだなと考えておりますけれども、これは難しいですね。今度の完全実施についても、財政当局があれだけ抵抗する、党の中でもあれだけ抵抗するということになりましたら、この問題は非常に難しいということに今のところは尽きると思います。
　それからもう一つ言っておきますが、きょうは官房長官が呼ばれて、五％問題で、ああでないこうでないといって大分責められておりましたが、今度の完全実施に踏み切った背景の中に、官房長官が去年の秋、十一月ごろだったか十二月ごろだったかちょっと忘れましたが、完全実施に向かって誠意を持って努力をする、あれがなかったら、私があれだけ走り回ってもなかなかできなかったと思います。それだけに官房長官は、自分で約束したことについて、僕にも、玉置君、済まないがあっち走りこっち走りしてくれよということがありまして、完全実施に向かってやれたわけでございます。このこともひとつ参考にしてもらって、余り責めないように、褒めるところは褒めてもらって、やはり責められてばかりおったら、このやろうということになりますよ。だから、褒めるところは褒めてもらって、民社さんはよく褒めるからなかなか上手ですよ。しかし、今の問題はなかなか難しい、それだけまず答弁しておきます。
○川端委員　感謝はしておるので、どうも言葉が足りませんでしたけれども。
　それと長官、いわゆる公務員と民間の所得者の官民の比較として、トータル的な賃金としていろいろ議論があるわけです。給料が高い低いという話もあるし、いや退職金がというようないろいろなことがあります。そういう意味で、トータル的な賃金比較を論議して、みんなに公正な労働条件を確保していかなければならないというのが我々の主張なんですけれども、その部分で、長官の御感想として、官民のトータル的な生涯所得としてどういうふうに位置づけされておるか、お伺いしたいと思います。