Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　申し上げたように、複数年度にわたって人勧を尊重しないという立場で決まっているわけでもございませんので、そういう部分でいえば、現時点においても、人勧に伴う給与改正法案は提出いたしませんでしたけれども、人勧を尊重する立場で、最大限効果としてもたらされるようなことも含めて、目的は異なりますけれども、そういう結果をもたらすということで最大限尊重した結果としてのことであります。
　来年以降も続けているという前提に立っていないこと、したがいまして、そのことにおいて、判決はその都度その都度の状況によって出されるものでありますので、このことに直ちに云々ということの議論にはなじまないというふうに思っております。
○塩川委員　いや、給与特例法案は、三年間にわたって給与引き下げを行うものでありますから、三年間にわたって人勧に基づかない勤務条件の引き下げを国公労働者に強いるものとなっている、このことが問われているわけであります。
　ですから、毎年毎年検討するということはあっても、結果として人勧が尊重されない、人勧が実施をされないということが続けば、この全農林の判決をもってしても憲法違反と言わざるを得ないというのが今回の法案の中身だ、このことを指摘せざるを得ません。来年以降についても毎年毎年の人勧を尊重すると言えない、複数年度にわたる人勧の不実施となれば、代償措置が画餅に等しいものと言わざるを得ない、このことを強く指摘しておくものであります。
　次に、人事院も指摘をしておりますが、組合と合意をしたという経緯の話ですけれども、過半の公務員の賛同を得ないで提出をしているということも指摘をしております。この点について、大臣に確認でお聞きしたいんですが、政府が交渉相手としました労働組合との間で給与減額措置についての合意というのは得られたんでしょうか。
○川端国務大臣　御案内のように、二つの労働組合があります。そこと真摯な話し合いの場を持ち、一つの組合とはこの減額の部分において合意が得られ、もう一方とは同意が得られなかったという状況でありました。
○塩川委員　国公労連とは合意をしていないということであります。
　そういう合意をしていない場合に対して、国公労働者に対する救済措置というのはあるんでしょうか。
○川端国務大臣　ございません。
○塩川委員　労働者が活用できる救済措置というのは何もない。労使間で交渉が決裂した場合に、使用者側が一方的に勤務条件を変更しようとしたときに、労働者側の対抗手段、救済措置がない。労働基本権の回復のないままでの一方的な賃金切り下げ、こういうことになっているんじゃありませんか。
○川端国務大臣　先ほども若干類似の議論がございましたけれども、最終的に、民間の場合ですと、そういう部分の救済措置というのは当然、労働組合法含めて、あるいは中労委や地労委あっせん等々の仕組みがありますが、これはございません。
　そういう中でありますが、先ほどお触れになりましたように、国家公務員法で、この法律に基づいて定める給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会の一般情勢に適応するよう、随時これを変更することができる、この変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠ってはならないということであります。
　そういう意味で、最終的には国会が決めるという制度の担保を持つことによって動かされているというものでありますので、労働組合との合意あるいは協議は、いわゆる法に基づく、制度に基づく交渉等とは性格を異にいたしますが、できるだけ意思疎通を十分に図りたいということでやったという前提でございますので、制度的には、その部分では国会において最終的に判断をしていただくということで政府としては対応することにしたところでございます。
○塩川委員　もともと、国会での判断云々の前提というのが人勧だったわけであります。それ自身が守られていないわけですから、その前提が崩れているわけであります。そういう点でも、憲法違反の法律を通していいのかというのが国会の意思として問われているんだ、このことを改めて申し上げておくものでありますし、国会云々とはいっても、別にそれは労働者が活用できるわけじゃありません。国公労働者が活用できる救済措置が何もないままで、いわば手足を縛るような形で一方的に使用者側の政府が賃下げを強要する、こういう法案を決して認めることができない、憲法違反の法案は国会では認めることができない、こういう意思こそ示すことだ、このことを強く申し上げておくものであります。
　次に、憲法解釈、憲法問題との関係で、十一月二十一日に参議院予算委員会で枝野大臣が答弁をしております。
　枝野大臣は、人事院勧告は憲法に保障する労働基本権の代償措置という側面を持つということで、憲法上の意味を持っている、ことしの人勧は引き下げを勧告しているが、それを超えて引き下げを政府として行うことになる、その限りにおいて労働基本権との関係で憲法上の問題が生ずると述べています。
　このように、労働基本権との関係で憲法上の問題が生ずると言っていることについて、どのような憲法上の問題が生ずるということなんでしょうか。
○川端国務大臣　答弁されたのは、人事院勧告でも引き下げを勧告しておりますが、それを超えて引き下げを政府としてお願いするということになるわけで、その限りにおいて労働基本権との関係で憲法上の問題が生じてまいりますと。
　単に、何も経過がなくて給料を下げるということにおいては、先ほどおっしゃるように、労働基本権の制約ということで、人事院勧告とセットでこういうものが担保されているということからいうと、一方的にすることには憲法上の一定の制約が生じるという議論はあるということを申されたのであります。
　しかし、その後、先ほどの判例を引用されて、客観的にやむを得ない措置等々、判決でもお触れになった状況に対応しているので、現下の状況の中でやむを得ない措置でありますので、憲法上の問題は生じないというふうに答弁している部分の引用だというふうに思います。
　　　　〔内山委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　その後段の、憲法上の問題は生じないという点については、先ほど申し上げたような経緯として批判をしたところであります。
　要するに、ことしの人勧は引き下げの勧告でした、しかし、それを超えて引き下げを政府として行う給与特例法案を出している、これが憲法上の問題が生ずることになる、そういうことでいいわけですよね。
○川端国務大臣　前提条件も客観状況もなく給料を下げるということになると、人事院勧告にもよらずにということであれば、一般論として言えば、労働基本権の制約という部分でいえば憲法上の議論になるということを言われたんだというふうに申し上げまして、今回の場合は、そういういろいろな危機的な状況を含めて、そして中身も含めて対応するという意味では、憲法上の議論にはならないというふうに申し上げたところでございます。
○塩川委員　国公労働者にとって不利益な決定がされたときに、それを争う手だてもない中で、一方的に引き下げしか行われない。そこにおいて、そもそも労働基本権制約の代償措置が機能していないということを明らかにしたわけですから、この点が憲法違反として問われるわけで、まさにこの点こそ議論していかなければなりません。
　以上のとおり、来年以降についても毎年毎年の人勧を尊重すると言えないということでは、複数年度にわたる人勧の不実施となり、代償措置が画餅に等しいと言わざるを得ません。労使間で交渉が決裂した場合に、使用者側が一方的に勤務条件を変更しようとしたときに、労働者側の対抗手段がない。労働基本権の回復のないままでの一方的な賃金切り下げとなっている。そもそも政府側が一方的に国公労働者に不利益となる措置を行うこと自体が憲法違反であります。
　労働基本権制約の代償措置が機能することなく、国公労働者に不利益となる措置を実施しようという給与特例法案は憲法違反と言わざるを得ませんので、これはきっぱりと撤回をしていただきたい。改めて大臣の答弁を求めます。
○川端国務大臣　未曾有の震災対応と危機的な国家の財政状況の中で、人事院勧告も出されている環境ではありますけれども、国家公務員の皆さんに大変厳しい、身を切る思いをしていただくということで、ぜひともにこの法律の御審議と成立をお願い申し上げたいというのが私の基本的な立場でございます。
○塩川委員　厳しい財政事情と言われますけれども、その原因については、昨年六月の財政運営戦略でも、非効率的な公共投資と歳入確保策の欠如にあると指摘をしています。つまり、大型公共工事の無駄遣いと大企業、大資産家減税こそ問題であって、国公労働者の責任ではありません。
　そもそも、この十数年間で国家公務員の給与は約二割削減をされています。規制緩和による雇用破壊で民間の賃金が下がり、自公政権のもとでの国家公務員給与引き下げの圧力に屈した人事院の一連の措置がもたらしたものであります。その給与をさらに引き下げることは容認できない。削るべきは、米軍思いやり予算や八ツ場ダムのような無駄遣いこそ削る、このことを強く申し上げ、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野であります。
　まず、江利川総裁に尋ねますが、連日、国会での政府と人事院との対立が新聞をにぎわしている。また、総裁も、積極的にマスコミなどのインタビューに答えて、この間の政府の対応を批判してきました。その中で総裁は、労働基本権の制約下での人事院勧告の尊重は憲法上の責務だとの指摘と同時に、給与削減の水準についても言及している。
　今回の政府の臨時特例法案は、憲法上の問題とあわせて、平均七・八％、課長相当職以上で一〇％という削減幅にも極めて大きな問題があるというふうに考えておられるのかどうなのか。この二点について、総裁の考えをまず聞いておきます。
○江利川政府特別補佐人　私が政府と対立しているようなことを言われましたけれども、私自身は、人事院は、労働基本権の制約の代償措置は完全に実施していただく、そしてまた、大震災対策については別途、内閣あるいは国会において大所高所に立って御判断いただくということを申し上げているわけでありまして、方向においてはそう大きな差ではなくて、人事院勧告を実施してもらいたいというところに大きな差があるわけでございます。
　それから、今の御質問の点でございますが、人事院の役割は、国公法上、民間給与の実態を把握して、官民較差の是正という観点から、どう給与を上げたらいいとか下げたらいいとかということを勧告するわけでございます。権能はその範囲でございまして、大震災のための削減のパーセントは幾らかということなりますと、これは人事院の権能を超えているところでございます。この点につきましては、国会におきまして、未曾有の大震災ということを踏まえつつ、大所高所に立って御判断いただくことではないかというふうに思っている次第でございます。
○重野委員　総裁の説明はなかなかわかりづらいのでありますが、今回の人事院勧告、時間的な点を見ても、人事院勧告がなされる前の段階で政府の意思が決められている、こういう扱い方についてはどのように考えるんですか。
○江利川政府特別補佐人　現行法上、まずは、現行法体系に従ってもらうというのが基本でございます。そうしますと、先ほど来の御質問の中にもちょっとありましたが、国公法二十八条で、国会において公務員の給与等を決めていくわけでありますが、その際、人事院は勧告を怠ってはならないと。趣旨としましては、人事院勧告を踏まえて給与を改定してもらうというのが基本でございます。手続から見ますと、そういう国公法の手続によらずに法律が出るというのは、現行法体系上はいかがかという感じがするわけであります。
　ただし、何度も申し上げておりますが、千年に一度の大震災、一体これをどうするかということになりますと、一般論だけでは措置できない部分もあるのではないかということでございまして、その点につきましては、内閣あるいは国会で大所高所に立って御判断いただくことではないかというふうに思います。
○重野委員　千年に一度の大震災というふうな事態の中でということであるから、言うならば、超法規的じゃないけれども、そういうふうなこともあり得るというふうに総裁は考えているように聞こえたんですね。
　私は、時系列的に見ても、やはり人事院勧告制度がある以上、人事院が勧告をし、それを受けて政府が判断をする。その政府の判断の中で、今言った客観的ないろいろな状況そのものが考慮されて、それらを入れて結論が出るという順序であれば、中身のよしあしは別として、私は、取り組みとしては、そういう方向の取り組みが妥当だと思うんですね。
　今回の場合、それを超えている。その点について、私は、人事院として明確にやはり意思を表示すべきである、このように思いますが、どうですか。
○江利川政府特別補佐人　御指摘の点につきましては、私もそういうふうに思う点がございまして、法案が国会に出されましたときに人事院総裁談話というのを出しまして、このような形で法案が出るところについては、現行法に照らしてみると問題があるのではないかということを言っている次第でございます。
○重野委員　昭和五十七年に、人事院は四・五八％の引き上げを勧告したんですね。これは、結果としては見送られたんです。そのときの最高裁の判例は、違憲ではないんだという判決を下しております。ところが、そのときの政府の説明は、一つは危機的な財政状況がある、一つは生産者米価の抑制をした、あるいは年金、恩給の物価スライドをその年はやらなかった、そういうことを理由としているんですね。今回の場合は、いわゆる東日本大震災に対し、結果的に公務員が金を拠出して言うならば支援をする、わかりやすく言えばそういう形なんですね。これは全然違うんじゃないですか。
　だから、そういう点では、私は、なおのごとく今回の人事院勧告、政府の決定というこの流れは、時系列的にも問題があるけれども、同時に中身についても異論がある、このように思うんですが、総裁、どうですか。
○江利川政府特別補佐人　五十七年の人勧凍結は、四・五八％引き上げるというものについての凍結でございました。そのときには年金の物価スライドなども凍結をいたしまして、年金の物価スライドで想定していましたのが二・四％引き上げるということでありましたが、国民に引き上げないということで負担をお願いし、その中で、公務員にも給与を引き上げないということで負担をお願いした形であったと思います。それが最高裁まで行きまして、最終的には、人事院勧告を尊重するという基本姿勢と、それから、やむを得ない措置というような中で合憲とされたわけでございます。
　今回の大震災対策に当たりまして、公務員の給与をどう引き下げるか、引き下げることはどこまで可能か、そういう議論につきましては国会において大所高所で御判断いただく問題でございまして、そのときに、こういう憲法の先例も一つの参考になるのではないかという御意見は、私は一つの御意見だと思います。そういう御意見も踏まえながら、国会の中で御議論いただくことではないかというふうに思っております。
○重野委員　総裁は一貫してそういうふうな言い方なんですけれども、平均七・八％下げ、課長相当職以上一〇％下げという中身そのものについても、私は問題ありと言わなければなりません。しかも、削減したお金は震災復興に使う、これが前提になっているんですね。私は、そういうふうなやり方が正しいのかと。その点、総裁、どうですか。
○江利川政府特別補佐人　私は、一般論として申し上げれば、阪神・淡路大震災のときは給与の削減はなかったわけでございます。そういうふうな意味で、公務員の給与の削減なしに済んでもらえればそれにこしたことはないというのが私の率直な気持ちであります。
　津波の関係でいきますと、例えば、百年に一度ぐらいの津波は防潮堤で防いでもらいたい、ハードでやってもらいたい、千年に一度になると、防潮堤だけではだめで、逃げることも考えなくちゃいかぬ。今回はその千年に一度の話でございますので、その部分については大所高所の御判断があるのかもしれないというふうに思っている次第でございます。
○重野委員　総裁にこれ以上聞いても、その方向性あるいは考え方というのは変わりそうにありませんので、次に、総務大臣。
　国家公務員の給与は、この十二年間で、四十歳以上の係長で、年収で実に一九％もの削減が行われてきた。これは事実です。他方、民間給与は、これは国税庁の調査でありますが、最も給与水準が高かった九七年と二〇一〇年を比較しますと、一二％の減少です。公務員の給与引き下げが民間をはるかに上回るスピードで進んでいるということは、現実、認めなければならぬと思うんです。
　まず、この実態について大臣はどのように感じているのかということが一つ。そして、そういう状況が客観的にある中で、さらに追い打ちをかけるように、これは新聞記事でありますが、懲戒処分並みだ、人事院総裁はこのように言ったというふうに書いてありましたけれども、こういう給与引き下げを行おうとしている、この点についてどう考えるか。二点。
○川端国務大臣　国家公務員の給与は、現行制度では、人事院が毎年、民間の企業の従業員のうち、規模は一定条件がありますけれども、公務に類似する職務に従事する人ということで、それぞれの職務に応じて比較をして人事院勧告が、均衡させることを基本にして勧告され、ことしまで実施をされてきたということでありますので、基本的に、現在の国家公務員の水準は給与改定が行われてきた結果をあらわしているという意味では、その都度その都度で民間に準拠したことになっているというふうに思います。
　給与の比較というのは、先生、どういう基準で何をベースにするかというので、大変難しい部分でありますが、民間準拠という意味では、民間の水準にほぼ一緒ということで歩んでいるというふうに認識をしております。
　なお、国税庁のデータは、租税収入の見積もりとか税務行政運営の基本資料とすることを目的として、民間の給与所得者の給与について、源泉徴収義務者、いわゆる事業所から、源泉徴収の対象として給料を幾ら支払ったか、そのときの人数は幾らかということで集めた数字でありますので、複数の事業所から給料をもらっている人は人数的にはダブルカウントされるということを含めまして、給与所得者の延べの人員で給与総額を除したものとなっておりますので、受け手の個人の給与所得の平均額を必ずしも正確にはあらわしていない、若干低目に出るのではないかというふうに言われております。
　どちらにしても、調査データが違いますと、その部分を比較するのはなかなか難しいという現状にあることは御理解いただきたいと思います。
　なお、今回は、先ほど来お話がありましたように、未曾有の震災と厳しい財政状況の中で、国家公務員の皆さんに一生懸命仕事を頑張っていただき、苦しい中、暮らしていただいているにもかかわらず、大変厳しい、御無理をお願いするということであります。
　そういう意味で、懲戒処分並みとおっしゃいますが、額的にいろいろな見方はありますが、頑張っていただいているけれども大変申しわけないということでありますので、今回提案をさせていただくことはぜひともに御理解をいただきたいと思っております。
○重野委員　懲戒処分並みというのは、私も県職員で、ストライキ、違法行為だといって処分を何遍も受けましたよ。昇給停止六カ月とか、こんなのを何回受けたかなというぐらいに受けたんです。その額に比べても、今回の政府のとった対応というのは、私はやはりひどいと言わなきゃならぬ。
　それと、先ほど人事院総裁にも聞いたんですが、なぜ、人事院勧告があるということがわかっていながら、その前の段階でそういうふうなことを政府で決めたのか。これは、やはり人勧制度を無視していると言われてもしようがないですよ。人勧がいつあるというのがわかっていながら、その前に、東日本大震災に、応援するんだという意図は別として、こういう下げの決定をするということについては問題ありという私の指摘に対して、大臣はどのように考えますか。
○川端国務大臣　六月三日にこの特例法は既に出しておりました。その後人勧が出たことは事実でありますけれども、〇・二三％と七・八％という、額においてははるかに上回る、先生御指摘のように厳しい厳しい減額をお願いしているわけでありますので、人勧は国家公務員の労働基本権の代償措置として位置づけられている極めて重いものでありますが、額においても大変な御無理をお願いするということで、その中で、二年少しの間、ほかのことは事実上とめてこれでやらせていただくということで御理解をいただきたいというのが、今回こういう対応をした一番大きな背景でございます。
○重野委員　時間が来ましたから終えますけれども、いずれにしても、やはり今回の政府の対応というのは極めて大きな問題がある。働く公務員労働者を激励する内容にはなっていない、むしろ意欲を減ぜしめる、そういう内容と言っても過言ではない。そういう内容であることを強く指摘して、私の質問を終わります。
　あと三項目質問を予告していましたけれども、できませんでした。この次の機会にやりますので、よろしくお願いいたします。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　今、重野委員が御質問されたわけですけれども、それとはいわば全く逆のベクトルから御質問をさせていただくことになります。
　今回、国家公務員給与の平均七・八％削減の特例法案を出したからということで、人勧のマイナス〇・二三％引き下げはやらないという話になっています。非常におかしな話だと思いますが、しかし、例えば自民党さんのおっしゃるように、この人勧無視が憲法違反だから守れというのも、これはまたちょっと違うというふうに思います。
　人勧はあくまで勧告であって、勧告を受けて、最後は政府と国会で給与水準を決めればいい、こういう仕組みだと思います。現に、昭和五十七年の人勧を完全凍結した、こういう例もあるわけですし、ほかにも、引き上げ率の抑制あるいは実施の先送り、このような例もあるわけです。
　しかし、これは言っていることもわからないではないというふうにも思います。今回の政府の対応だと、向こう三年間だけ七・八％カットで、その後もとに戻るということになって、今回の人事院勧告の〇・二三％カットが、どこかに行っちゃってうやむやになってしまうわけです。こうしたことを考えると、ある意味では先ほど来の御指摘も大変当たっている部分があるというふうに思います。
　そもそも民主党のマニフェストには国家公務員人件費の二割削減というのが書いてあって、野田総理も、その実現はあきらめていない、こういうふうに言っているのに、二割と書いていたのに、震災で財源がより必要になったときに出してくるのが何で七・八％カットの法案なのか、しかも、何で時限立法で、もとに戻すことが前提になっているのか、こういうふうに言わざるを得ません。
　向こう三年間、こういうことをやめて、せめて七・八％カットを恒久措置にしたらどうかというふうに思いますが、この国家公務員給与の平均七・八％削減を恒久措置として提案していないのはなぜか、お伺いをしたいと思います。
○川端国務大臣　まさに、恒久ではなくて、臨時特例法にしてあります。人事院勧告を実施しないということも含めて、極めて臨時特別の状況の中で未曾有の震災対応と財政状況に対応するということで、やむを得ない措置として、過去の判例も踏まえ、臨時、時限の特例措置として出させていただきました。
　先ほど来ずっと議論がありますけれども、現行制度のもとで給与減額措置期間を相当程度長時間または当分の間などとすることは憲法上の問題が逆に生じるというおそれもありますので、こういう背景の中で、臨時の特例であるということで出させていただきました。
　同時に、二年たったらということで、来年もその次も含めて当然人事院勧告がなされるというふうに思います。その出されたことを踏まえて、それぞれにこの臨時特例の後の部分を含めてどう対応するか、その中で政府としてしっかり対応して、国会に法律を出させていただきたいと思っております。
○柿澤委員　端的に言って、二年たったら七・八％の給与削減は、特例法案はなくなるわけですけれども、実質的な給与水準としてはどうなっていくというふうに総務大臣はお考えになっているんですか。
○川端国務大臣　この法律が、通していただいたら、二十六年の四月から切れますから、それまでということは、当然二十五年度の中で給与の改正法案を出させていただきたい。
　そのときに、ケースとして二つ考えられます。現在提出させていただいておりますいわゆる国家公務員関連四法案が成立している状況であれば、労使において自律的にいろいろ協議をされるのを踏まえて、そのときの財政状況、全国の水準を含めて、国家公務員の給与が改めてこうあるべきということを政府として法律を出させていただく。国家公務員関連四法案が成立せずに現行制度のままでありましたら、当然ながらその直近で出された人事院勧告を踏まえながら、我々の給与削減二割の目標もあるわけですから、そういう部分で、国家公務員の給与はどうあるべきかを勘案して、そのときに法律を出させていただくということであります。
　仕組みとしてはまだそれは、これから出す法律のことでありますので、今のシミュレーションでいえば二十六年からはもとへ戻るということになりますが、それまでに所要の対応をとる法律を出させていただくということが前提になっております。
○柿澤委員　いやいや、そういうことではなくて、私は水準のことを聞いているんです。
　もう一度お伺いしますが、この七・八％の臨時特例による削減が二十六年三月末をもって終了した、その後の国家公務員の給与はどういう水準になるものというふうに川端大臣はお考えなんですか、もう一度御答弁ください。
○川端国務大臣　ですから、その前の年に、繰り返しになりますけれども、もう切れるのはわかっている、翌年に切れるというのが確定しているその時点においての人事院勧告の状況と国の財政状況、トータルを含めて判断して給与法案を出させていただくということで、当然ながらそこで水準が改定されるものと思っております。
○柿澤委員　すべての前提として、二〇〇九年以降の四年間で国家公務員総人件費を二割削減する、こうした目標がマニフェストに掲げられていたのではありませんか。そういう意味で考えれば、二十六年四月の時点ではもう既に二割削減が実現していなければおかしい、こういう話になるはずであって、それをすべての前提として今御答弁をされなければ、そもそも、国民との約束を守らないということを言っているのに等しいと思いますよ。結果的に、結局できそうにないからそうしたことを明言できないんだというふうにしかこれは解釈できないと思います。いわば先が思いやられるということではないかと思います。
　話をかえます。
　今回の特例法案では、総理三〇％、大臣、副大臣二〇％、政務官一〇％の給与のカットが提案をされております。
　これについて野田総理は当初、菅総理がやっていた三〇％カットを踏襲しないで、総理給与を今の今まで実は満額受け取ってきたわけです。我が党の江田憲司幹事長の質問に対して、菅総理の責任と私の責任は違うという、やらないような答弁を堂々とされて、私は隣でパネルを出していて驚いてしまったんですけれども、結局、三割カットということを提案せざるを得ない形になりました。
　でも、率直に言って、これで十分なんでしょうか。普通の民間企業で緊急事態に陥った場合は、経営陣の報酬を大幅カットするのが当然だと思います。現に、東京電力の役員報酬五〇％カットということに関して、当時の海江田経産大臣は、不十分だ、こういうことを言ったはずです。東電の役員は五〇％カットでも足りないのに、総理は三〇％で足りる、こういうことだとしたら、これはなぜなのか。こうした削減幅にした理由をお聞かせいただきたいと思います。
○川端国務大臣　大変な状況で震災が起こって、大変な状況にあるということの中で、財政も厳しいというときに、給与を自主的あるいは法律に基づいて減額するということは、当然、今度法律でもお願いしているし、まだ通っていないという部分で、その法律に書かれている総理以下政務三役の自主的返納を決めたところでありますが、今引き合いに出されました、企業におけるある種の企業の経営責任をとる形での返納という部分とは若干性格を異にするものの議論ではないかというのを、今お話しの中で私は感じました。
　その中で、三〇、二〇、一〇はどうしてかということに関しては、総理大臣等の幹部公務員は一般職の職員に率先するべきであるという観点、それから、国会議員の歳費月額を、国会議員プラス政務でありますので、その分を下回らないこと、一般職員の給与との逆転を生じないこと等々を判断して削減率を決めさせていただいたところでございます。
○柿澤委員　時間もなくなってきましたので、人事院についてお伺いをします。
　二〇〇八年六月に当時の与野党合意に基づいて成立をした国家公務員制度改革基本法には、一年以内を目途に、内閣人事局を設けて、そこに人事院の機能を移すための法制上の措置を講ずることになっていたはずです。
　しかし、内閣人事局は今もなお設置をされていない。既に二年半近くこの基本法違反の状態が続いているわけですが、これについてはどうするおつもりなんですか、お伺いをしたいと思います。
○後藤副大臣　今先生がお話しされたように、平成二十年に基本法が制定をされ、現在まで二年半たっているのは事実であります。
　その中で、先生も御案内のとおり、平成二十一年の通常国会は自公政権時代でありましたけれども、その際にも、改革法案が出されて、これも廃案になりました。あわせて、昨年の通常国会でも、基本法の修正も含めて、内閣人事局の設置という法案も出しましたが、残念ながらこれも廃案になって、今回、六月三日に、国家公務員制度改革関連法案の中で、先生が御指摘の内閣人事局の設置も含めた法案をお願いしているところでありますので、ぜひ、この部分の審議を先生のお立場からも加速していただけるように、心からお願い申し上げたいと思います。
○柿澤委員　毎回毎回こういう御答弁をいただくのですけれども、しかし、菅内閣が前通常国会で出した法案は、基本法に背いて、内閣人事局とは別に公務員庁という別組織をつくって人事院の機能を移管する、こういうことになっています。これは実際には、人事院を公務員庁に看板だけかけかえるようなものの内容になってしまっています。
　官邸で官僚人事を掌握し、そのために、人事院、財務省、総務省等に分散している人事関連の権限を内閣人事局に集め、強力な政府の人事機能をつくる、これが国家公務員制度改革基本法の趣旨であったはずです。それが、内閣人事局に権限を集約するどころか、それとは別に公務員庁はつくる、人事公正委員会はつくる。集約どころか、ばらばらのまま看板のかけかえをして、独立した官庁や行政委員会になりますから、幹部ポストがふえる分、これはいわば焼け太りとも言えるような法案になってしまっている。こんなものが国家公務員制度改革基本法に基づく内閣人事局の設置にかわるものになるだなんというのは、これはちゃんちゃらおかしい話だというふうに思います。
　質問を一問飛ばして、最後にちょっとお伺いをしたいと思います。
　本年十月五日の震災復興特別委員会における江利川人事院総裁の我が党の浅尾政調会長に対する答弁を隣で聞いていて、ちょっとおやっと思ってしまったので、これを質問したいと思います。
　国家公務員の評価制度ですけれども、評価そのものは絶対評価で行われていますが、その上で、ついた評価を相対比較して、上位五％の人は昇給額を倍にして、さらに上位二〇％は昇給額を一・五倍にする、こういう形になっている。そうすると、評価が下位の人もそれに合わせてやらないとバランスが合わない、こういうことになるわけです。ところが、この評価が下位の人々は、従来の半分の昇給、あるいは全く昇給しない人というのが全体の三％しかいない。上の方はどんどん昇給させて、下はごく少数しか昇給幅は下げない、これはとてもおかしな話だというふうに思うんです。
　これに対して、江利川総裁がどういう答弁をされたかというと、「試験ですそ切りをしておりますので、その能力評価が正規分布になるということではないんではないか、」と。評価については、「絶対評価でやっておりますが、よくやっているという人が大変多く出ますと、逆に昇給をたくさんしなくちゃいけなくなるということもありますので、その頭を抑えるということで上の方の割合を決めているということであります。」と。
　これは要するに、国家公務員は、公務員試験に受かった能力の高い人たちなので、多くの人は仕事がばりばりできて、本来ならもっとどんどん昇給させるべきなんだけれども、そういうわけにもいかないので頭を抑えている、一方、能力の低い人はほとんどいないので、昇給幅を下げる人は該当者が少ない、こういうことを言っているわけなんでしょうか。
　私は、この答弁も驚くべき答弁だと思うんですけれども、内閣府、厚生労働省の事務次官を務められた官僚中の官僚である江利川総裁、この答弁の真意をぜひ御説明いただけますか。
○江利川政府特別補佐人　能力評価につきましては、もちろん厳正にやるのが基本だというふうに思っております。
　例えが悪いかもしれませんが、例えば身長百六十センチ以上ということで集めると、その集団というのは身長については正規分布にならないわけでありまして、試験ですそ切りをするというのは、そういう一般的な意味での正規分布にはならないんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
　ただ、評価というのは、まだ始まって間もないわけでありますし、これを厳正にやっていくということを定着させていく必要がありますので、そのプロセスにおいてはしっかりと評価をしてもらう、厳正な評価をしてもらうという意味で、内部での評価を上の方をできるだけ抑えていくというような観点で、今の数字をつけているわけでございます。
○柿澤委員　皆さん、これを聞いていて、どう思われますか。民間企業では、例えば採用試験というのはないんでしょうか。試験で選ばれた公務員だけが能力評価が正規分布にならない、こういうことなんでしょうか。
　私は、これはいわゆる公務員エリート論にどっぷりつかった、そういう答弁だというふうに思います。こういう答弁を平然として、それをだれも問題視しない。この政権は一体どうなっているの、こういうふうに思います。そのことを申し上げて、時間も超過しておりますので、質問は終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○原口委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。川端総務大臣。
　　　　—————————————
　地方税法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○川端国務大臣　地方税法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　東日本大震災の被災者等の負担の軽減及び東日本大震災からの復興に向けた取り組みの推進を図るため、固定資産税及び都市計画税の課税免除等の措置並びに個人住民税及び不動産取得税に係る特例措置を講ずる等の必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　その一は、固定資産税及び都市計画税の改正であります。
　東日本大震災に係る津波により区域の全部または大部分において家屋が滅失、破壊し、または土地について従前の使用ができなくなった区域として市町村長が指定した区域内に所在する土地及び家屋に対しては、固定資産税及び都市計画税を課することが適当と認める土地及び家屋として市町村長が指定して公示したものを除いて、平成二十四年度分の固定資産税及び都市計画税を課さないものとする措置を講ずることとしております。また、警戒区域設定指示等の対象となった区域のうち、住民の退去または避難の実施状況その他当該区域内の状況を総合的に勘案して市町村長が指定した区域内に所在する土地及び家屋に対しては、平成二十四年度分の固定資産税及び都市計画税を課さないものとする措置を講ずることとしております。
　その二は、個人住民税の改正であります。
　所有する居住用家屋が東日本大震災により居住の用に供することができなくなった者が、土地の再取得等をした場合において所得税における東日本大震災に係る住宅ローン控除の特例の適用を受けたときは、現行の個人住民税における住宅ローン控除の対象とすることとしております。
　その三は、不動産取得税の改正であります。
　東日本大震災により耕作または養畜の用に供することが困難となった農用地や警戒区域設定指示の対象となった区域内に所在する農用地の所有者等がこれにかわる農用地を取得した場合に、当該被災農用地または警戒区域内農用地の面積相当分について不動産取得税を課さないようにする特例措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことを願います。よろしくお願いします。
　失礼いたしました。一部読み間違えました。
　一ページで、滅失、破壊と申し上げましたが、滅失、損壊の間違いでございます。二ページで、おしりから四行目でありますが、その二の二行目で、土地の再取得等と申し上げましたが、住宅の再取得等でございます。
　申しわけございませんでした。訂正させていただきます。
○原口委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成二十三年十一月二十四日（木曜日）
　　　　午後三時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　大島　　敦君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　田嶋　　要君　理事　中川　　治君
　　　理事　橋本　清仁君　理事　谷　　公一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　石井　　章君　　　　石津　政雄君
　　　　　　石原洋三郎君　　　　石山　敬貴君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　沓掛　哲男君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　階　　　猛君
　　　　　　白石　洋一君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　玉城デニー君　　　　辻元　清美君
　　　　　　中野渡詔子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　森本　和義君　　　　谷田川　元君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　山口　和之君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井上　信治君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　高木美智代君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　園田　博之君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　文部科学大臣　　　　　　　中川　正春君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　小宮山洋子君
　　　農林水産大臣　　　　　　　鹿野　道彦君
　　　経済産業大臣　　　　　　　枝野　幸男君
　　　国土交通大臣　　　　　　　前田　武志君
　　　環境大臣
　　　国務大臣
　　　（原発事故の収束及び再発防止担当）　　　　　　　　細野　豪志君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　国務大臣
　　　（東日本大震災復興対策担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　平野　達男君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤　　斎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　郡　　和子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　福田　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局長官）　　　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　皆川　芳嗣君
　　　衆議院調査局東日本大震災復興特別調査室長　　　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　階　　　猛君　　　　　山尾志桜里君
　　白石　洋一君　　　　　磯谷香代子君
　　畑　　浩治君　　　　　藤田　憲彦君
　　柳田　和己君　　　　　石井　　章君
　　小野寺五典君　　　　　橘　慶一郎君
　　加藤　勝信君　　　　　あべ　俊子君
　　吉泉　秀男君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　玉城デニー君
　　磯谷香代子君　　　　　白石　洋一君
　　藤田　憲彦君　　　　　畑　　浩治君
　　山尾志桜里君　　　　　階　　　猛君
　　あべ　俊子君　　　　　加藤　勝信君
　　橘　慶一郎君　　　　　小野寺五典君
　　服部　良一君　　　　　吉泉　秀男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城デニー君　　　　　柳田　和己君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　復興庁設置法案（内閣提出第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　東日本大震災復興特別区域法案（内閣提出第一号）
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、東日本大震災復興特別区域法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局長官梶田信一郎君及び林野庁長官皆川芳嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里泰弘君。
○小里委員　自由民主党の小里泰弘でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。早速、法案についてお伺いをしてまいります。
　今回、初めて災害復興におきまして特区という手法を導入することになります。阪神・淡路大震災では、復旧の段階までは、国が主体的に、積極的にこれに絡んでまいりました。ただ、復興においては、どちらかというと地方が主体的になってこれを進めた、政府は、国はそれを側面から支援した経緯であったかなと思うところでございます。今回は、この震災の特異性、甚大性であるとか広域性であるとか、あるいはまたその他特質性に着目をしまして、私どもも、これは特別な配慮をしていかないといけない、従来にない対策を打っていかないといけないということで、各種の提案を行ってきたところでございます。
　そこで、改めてお伺いをする次第でございますが、今回の大震災のこれまでの震災との違いは何か、そして、今回の大震災からの復興に当たりまして特区という手法を導入するその理由について、政府の見解をお伺いします。
○平野国務大臣　今回の東日本大震災の特徴、これを一口で言うのはなかなか難しいんですけれども、まず、もう委員御承知のように、大きな地震の後に大きな津波が来まして、その被災の範囲が非常に広く、また被害も甚大だったということでございます。それから、その地震と津波によって原子力災害がそこに乗っかったという意味において、本当に大きな災害になっているということであります。
　このため、今回の震災への対応に当たりましては、復興への取り組みも前例や既存の枠組みにとらわれてはできない、そういう観点で、地域限定で思い切った措置が必要である、そういうことで特区制度をまずつくったということでございます。
　被災の状況や復興の方向性は地域によってさまざまであり、地域の創意工夫を生かしたオーダーメードの仕組みが必要であったということも、この大きな理由でございます。
　それからあと、迅速な復興のためには、縦割りを排して、規制、税、財政、金融上の特例措置をワンストップで総合的に運用する仕組みが必要であるということも大きな理由であります。
　それから、復興基本法においても、復興特別区域制度の導入のために必要な法制上の措置を講ずる旨定められたところでありまして、被災地域の意見も伺いながら制度設計を行いまして、今回の復興特区法案を提出させていただいたということでございます。
○小里委員　御答弁にありましたように、今回の災害の特異性ゆえに地域から人が流出をしていくんじゃないか、また企業が大量に流出をしていくんじゃないか、これを何とか食いとめないといけない、そういった観点から、例えば二重ローン救済法もそうでありましたけれども、各種の対策を提案し、これがまた打たれつつあるところでございます。
　思い出しますのは、私が、被災地に何度かお伺いをしましたが、特に、五月の連休に、岩手県山田町だったと思いますが、お伺いをしましたときに、町長さんが、高台に引っ越したい意向は持っているんだ、しかしながら、国がどういう支援をしてくれるかわからない、どういうふうに財源をつくってくれるかわからない、したがって、復興計画をつくれないんだ、住民の皆さんに説明もできないでいるんだという嘆きの声を聞いたことを今でも鮮明に思い出すわけであります。
　そういったことをもとにしながら、我々も、予算委員会をまず手始めにして、この復興特でもそれぞれの対策を提案してきたわけであります。以来、半年です。半年にしてやっとこのメニューがそろったわけであります。いかにも、当時のことを考えますと、遅きに失したなという思いは今さらながらするわけであります。かくなる上は、しっかりと、これが適切に、確実に、実効あるものとして被災地に届いていきますように特段の取り組みをお願いしたいと思います。
　そういった観点から、また質問を重ねてまいりたいと思います。
　与野党協議で特に課題になったと聞いております。地方がこの制度に基づいて特例を要望しても、所管官庁がこれに抵抗を示して、その実行が難しい場面が出てくるんじゃないか、こういったことが議題に上がったと聞いております。まずは、被災地の立場で、復興庁が、復興大臣がしっかりとその先頭に立って調整を図っていくべきであると思いますが、その姿勢を大臣にお伺いしたいと思います。
○平野国務大臣　まず、復興の主体は被災した地域の住民の方々、そしてその地域の市町村である、そういう前提でこれまでのさまざまな制度設計をしておりますし、今回の法案もその前提で提出させていただいております。したがいまして、本法律案では、本法施行後、地域において必要性が認められた特例につきましては、地域の提案に基づき、国と地方の協議会での協議を経て、迅速に追加、充実する仕組みを導入することとしております。
　まず、今の法案の中では、この法案を提出するに当たって、被災自治体でどういう制度の特例が欲しいか、どういう税制が必要か、そういったことをさまざまな観点で、頭の体操をしながら、できるものは入れるということで制度を仕組んでおりますけれども、それでもまだ、これから地域が復興をやるに当たって、この特例が欲しい、あるいはこういった規制緩和が欲しいといった要望がある場合には、この国と地方の協議会の協議を経て、それで迅速に追加、充実するという仕組みをとっているということでございます。
　こういう場合、復興庁ができた場合には復興庁、今は復興本部でございますが、基本的には、被災自治体の立場に立って、それで関係省庁と調整をし、できるだけその地域の要望に即した制度ができるように、あるいは仕組みができるように引き続き努力をすると同時に、今回復興庁ができますと、関係省庁に対し一段高い立場から勧告権等々ができますので、強力なリーダーシップを発揮してまいりたいというふうに考えております。
○小里委員　同じ課題について、引き続きお伺いをしてまいりたいと思います。
　条例で法律上の規制を取り払えるようにしよう、いわゆる条例による法律の上書きでありますが、これを可能にしたらどうかという意見もあったように聞いております。むべなるかなと思うところでありますが、しかしながら、憲法上の問題がありそうです。同時にまた、被災自治体が、事務量がただでさえふえているところに、その条例をつくったりする余裕があるのかといったような指摘もあったようでございます。
　そういったことから、国会がこれを是正できるようにする、おっしゃった国と地方の協議の中で地方の意向が無視されるような、あるいは軽んじられるようなことがあった場合に、国会がこれを是正するような仕組みをつくろうという方向で修正協議が進んでいるように聞いているところでございます。
　この方向性について、お伺いをいたします。
○平野国務大臣　御指摘のように、地域の創意工夫が可能な限り生かされる仕組みとすることが重要でありまして、国政の場に被災地の声が届くことについては意義あるものというふうに認識をしております。
　現在、この部分の法案につきましては、その修正について政党間協議を行っていることは承知をしております。政府としましては、法案を国会に提出した以上は、その修正については国会での議論にゆだねるものと考えており、その政党間の協議の結果を見守ってまいりたいというふうに考えております。
○小里委員　せっかくつくった制度がしっかりと被災地に届かないと意味がないわけであります。国会も関与する形で、しっかりと、そして責任を持って実効あるものになるように我々も努めてまいりたいな、そのように思うところでございます。
　続きまして、与野党協議の論点として、復興交付金の自由度の問題というものもあったように聞きます。すなわち、復興交付金を、基幹事業との強い関係性を求め過ぎますと、結局、地方が本当に必要な事業が行えなくなるんじゃないか、そういう懸念があります。
　我々は、震災発生以来、いろいろな形で党を挙げての議論をしながら、自民党が持てるノウハウをすべて提供していこうという観点から提言をしてまいりました。五百七十七項目に及ぶ提言をしてまいりました。
　その第一次提言の段階から、被災者が安心して再生に頑張る、そしてまた自治体が自由に、機動的に復旧復興に取り組めるようにという観点から、いわゆるきずな基金、最初は思いやり基金と言っておりましたが、きずな基金、そして災害臨時交付金の制度を提案してきたわけであります。特にまた、災害臨時交付金については、議員立法によりまして、いわゆる礒崎法案としてこれが姿をあらわしてきたわけであります。
　我々のそういった提案を生かす形で今回の復興交付金の制度が創設をされたんだろうなと思うところでありますし、さらにまた、その修正協議が図られていると認識をするところであります。
　その修正協議の方向性、どのような状況になっているか、お伺いをいたします。
○平野国務大臣　まず、復興交付金につきましては、二階建てになっておりまして、いわゆる一階建てについては、さまざまな復興に必要なハード事業の補助金を自治体が自由に使えるようにするという制度、二階の部分は効果促進事業ということになっておりまして、今の委員の御質問は、効果促進事業の自由度を高めるためにどのようにするか、特に法制上どのようにするかという御質問でございますけれども、法制上の問題につきましては、今、これは与野党間の協議でございますから、私の方でコメントすることはちょっと差し控えたいと思いますが、効果促進事業につきましては、今委員からさまざま御指摘ございましたけれども、自民党さんからも、早い段階から、自由度の高い交付金を創設すべきだ、こういった提言をいただいております。
　また、参議院で通過した法案の趣旨、考え方、そういったことを見ながら一応制度設計をしたつもりでございまして、できるだけ使い勝手のいい補助金にするよう、今、制度設計の細部を詰めておるということでございます。
○小里委員　修正協議の結果を踏まえて、成立の暁にはしっかりとその対応を図っていただきたい、実効あるものとなるように、被災地にしっかりと届くように、対応を図っていただきたいと思います。
　第三次補正予算におきまして、復興交付金、瓦れきの処理を含めて、地方負担分は復興特別交付税でこれを全額手当てするということであります。しからば、二十四年度以降がどうなるのか、復興に関する地方負担は、引き続き同じようなスキームで国が負担をしていくことになるのか、念のため確認をさせてください。
○福田大臣政務官　答弁をいたします。
　震災復興特別交付税については、先生御承知のとおり、まず一つは、特別に財源を確保して対処するということにしたことと、もう一つは、地方負担分を、地方債により措置するのではなく、地方交付税の増額を行って、事業実施状況に合わせてその全額を措置し、財政負担をゼロとする、こういうことで決めたものがこの震災復興特別交付税でございます。
　先生御指摘のとおり、平成二十四年度以降も、集中復興期間中、平成二十三年度から二十七年度でありますが、その復旧復興事業にかかわる地方負担が新たに生じる場合には、震災復興特別交付税の別枠での増額を図って、被災団体に対し同様の措置を講じてまいりたい、そのように考えております。
○小里委員　引き続き次年度以降も年度内でしっかり手当てをされる、地方債をあえて立てる必要はない、そういう認識でよろしいわけですね。では、うなずかれましたので、そのように受けとめさせていただきます。
　復興交付金を使い勝手のよいものにしていかなければなりません。復興計画、これからまた事業計画、そして事業実施と進んでまいります。三次補正による事業が、これが数年かかっていくということが想定をされるわけであります。一方で、何年も繰り越せるかとなると、難しい部分があろうと思います。そこで、年度間の調整のために、地方に基金を設置したらどうかという考えも出てきているかに聞いております。
　その方向性がどのようになっておるか、お伺いをいたします。
○平野国務大臣　復興交付金は、使い勝手をよくするという意味の中に、やはり、手続の簡素化、それからあと、年度内で使われなかった場合にどうするか、こういったことのきちっとした対応も必要だというふうに考えております。
　今後、詳細な制度設計を進めるに当たりましては、交付申請手続や提出書類の簡素化、これをしっかりつくってまいりたいというふうに思っておりますし、年度間の流用、事業間調整等の弾力的な執行などについても検討を進めてまいりたいと考えておりまして、その中で、特に効果促進事業につきましては、基金化ということも視野に入れて制度設計を今進めております。
○小里委員　しっかりと、地方が使い勝手のいいものになるように、これから先も安心して復興計画、復興事業に取り組んでいけるように、政府としてきめ細かい対応を図っていただきたいと思います。
　続きまして、これは農林水産大臣にお伺いをしてまいります。
　被災地におきましては、災害に強い地域づくりの考え方に基づきまして、住宅地等を内陸部などの農地へ移転することが想定をされます。復興のためには迅速な対応が必要であるということは論をまたないところであります。
　その一方では、被災地の農業の重要性、特に、被災地域が農林水産業を基幹産業としているということなどを考えますと、農業の復興に必要な農地をいかに確保していくか、また、食料安保の観点からも、これをどう両立させていくかということが大きな課題になっていくと思います。
　その観点から農水省としてどういう対応を図っていかれるか、お伺いをいたします。
○鹿野国務大臣　小里委員からは大変重要な御指摘をいただきましたけれども、現行の農地制度では優良農地の転用は原則不可とされているわけでありますけれども、災害に強い地域づくりの観点から住宅地等を内陸部の農地に移転することには、支障を来すおそれがあります。
　他方、被災地の農業は地域の基幹産業でありまして、雇用や暮らしの面で大きな役割を果たしているということから、農業の復興に必要な農地を確保するということも重要なことでございます。
　このために、復興整備計画に基づきまして実施する住宅地等の移転の対象地域が、農用地域内の農地等の優良農地であったとしても、復興のために必要かつ適当であり、住宅地等の跡地を農地として整備するなど、被災地の農業の健全な発展に支障がない場合には転用を可能とする特例措置を講じているわけでございまして、これらの措置によりまして、住宅地等の内陸部の農地への移転と農業の復興上必要な農地の確保というものは、両立を目指していかなきゃならない、こういうふうに考えております。
○小里委員　代替地の方はどんな考えですか。
○鹿野国務大臣　当然、代替地というふうなことの中で、今申し上げましたとおりに、住宅地等の跡地を農地として整備する等々、こういうふうなことで、まず、農用地域におけるところの農地の確保というふうなものも一体的に取り組んでいかなきゃならない、こういうことでございます。