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○世耕弘成君　自由民主党・保守党の世耕弘成でございます。松村議員の関連で質問させていただきます。
　まず、冒頭、本日の証人喚問に絡んでですけれども、本日の証人喚問で、やはり外務省が今まで報告書等で述べられてきたことと鈴木さんのおっしゃっていることの間に幾ばくかの、少しずれがあるんではないか。あるいは、鈴木さん自身も、今日の読売新聞の朝刊で報道されていますが、外務省の報告については事実と違うと不満を述べておられるということも報道されています。
　三月四日のあの報告書は、大臣もおっしゃっているように、限られた時間の中で、限られたリソースで作業をされたということですけれども、この際、外務省として、いろいろ疑問の点を前向きに解明していくんだという姿勢を示すためにも、前回の報告書のときは鈴木さんを聴取の対象にはなさらなかったということですが、この際、鈴木さんから、外務省として直接聴取されることを考えられたらいかがかと思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　三月四日に外務省から発表させていただきました報告書につきましては、これは従前から申し上げていますように、行政機関である外務省が御指摘をいただいた事項につきましてどういうような態度で対応したかということの事実関係を解明をするというところにございました。
　委員おっしゃってくださいましたように、限られた時間の中で最大限の努力を外務省としてはさせていただいたということでございますが、新たな御指摘が更にありました場合には、その点については調査はその部分についてさせていただくつもりでおります。
　それから、鈴木議員への直接にお話を伺うかどうかということにつきましては、先ほど申し上げましたようなこの報告書の趣旨でございますので、また鈴木議員につきましては国会の場で今朝もございましたわけでございますので、そういったことで、外務省としては特に直接に伺うことは考えておりません。
○世耕弘成君　外務省として、やはり事実の解明に前向きだという姿勢は少なくともしっかり示していただきたいと思います。
　私、実は今花粉症に悩んでおります。恐らくこの場にいらっしゃる議員の皆さんも悩んでいらっしゃる方が多い。町でもマスクをしている方が多いと思うんですけれども、まず、厚生労働省にお伺いしたいと思いますけれども、今花粉症に罹患している人は大体何人ぐらいいると考えておられるのか、あるいは花粉症のために発生している医療費、これはどれぐらいあるのか、まずお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（下田智久君）　花粉症の数でございますが、平成十三年、財団法人日本アレルギー協会が国立公衆衛生院と共同で実施をした調査がございます。全国で三百九十市町村を無作為に抽出して実施したものでございますが、この調査によりますと、全国平均で約一二％の有病率であったという結果が出ておるところでございます。
　また、次のお尋ねの医療費でございますけれども、一つの資料といたしまして、平成九年度から十一年度に実施をしております科学技術庁の科学技術振興調整費、これを使いまして、「スギ花粉症克服に向けた総合研究」というものがございますが、それによりますと、患者総数約一千三百万人、年間おおよそ一千百七十一億円が使われているというふうに推定をされておるところでございます。
○世耕弘成君　一千二百億弱の医療費、平成十一年ベースということですけれども、花粉症というのは何もお医者さんに掛かる人ばかりではありません。マスクを買ったり目薬を買ったりエアクリーナーを買ったり、いろんな出費が要ると思うんですが、花粉症関連のグッズとか商品の市場規模というのは厚生省として把握をされていますでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　花粉症関連用品の範囲を特定するのは難しいのでございますが、例えば医薬品につきまして、花粉症を含むアレルギー症状に対して用いられますアレルギー用薬の平成十二年度の出荷金額は約一千八百四十九億円余りでございます。また、花粉症患者に広く使われておりますフィルターですとかあるいは不織布、この不織布というのは花粉を通さないような小さな目の布でございますが、不織布を用いたマスクにつきましては、民間の調査によるのでございますが、平成十二年度の出荷金額は約四十七億円でございます。
○世耕弘成君　そうすると、大体、医療費と今言っていただいた範囲の関連グッズを合わせてももう軽く三千億円を年間突破している。これだけの経済的損失が国民に発生をしているということです。また、単にその金額に表れない面でもやはり生産性が低下しているとか、いろんな社会的な影響も出てきていると思います。
　これはもはや国家的な問題だと思いますけれども、国としてどういう花粉症に対する取組あるいは調査研究等を行っておられるのか、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お話ございましたように、本当に花粉症、だんだんと多くなってまいりまして、これからどうこれが増えていくのかと非常に心配をしているわけでございます。
　命にかかわることはないと言ってしまえばそれまででございますけれども、毎日の生活に対する花粉症の影響というものは非常に大きいわけでございますし、これは労働生産性に対しましても大変大きな影響を与えているというふうに思っております。
　以前はこれで、そんなに花粉症というのはなかったわけで、先生の地元でございます和歌山県、私も紀伊半島のその北側を構成しております三重県でございますが、いずれにいたしましてもこの辺は杉やヒノキはもう非常に多いわけですね。私も小さいときに山の中だったものですから、花粉の出るころになりますと、花粉を棒でたたいて回っていたわけです。そうすると煙がうわっと出るもんですからうれしくて、それでたたいて回っていたんですけれども、そのころ花粉症はなかったわけでございます。しかし最近、東京に出てまいりましてから私も花粉症の嫌いがございまして、おかしいなというふうに思っているわけでございますが、だから、原因は幾つかの要素が重なってこれは起こっていることだけは間違いがないというふうに思います。
　したがって、これを早く解明しなきゃいけないというので、平成十二年の十二月に国立相模原病院を臨床研究センターといたしまして開設をさせていただきました。ここを中心にしまして、名古屋にも一つ研究所がございますし、それから大阪の方には臨床の方で中心の病院を指定させていただいて、全国各地域でそういったところからの情報を集めながら、そしてどうして起こるのかということを早く解明をしたいというふうに思っているわけでございます。
　そうしたことで、予算の方も初めは二、三億だったわけでございますが、今年なんかは十三億になっておりまして、かなり予算的にもここはプラスさせていただいているというふうに思っております。
　各都道府県につきましては、この花粉症とそれからアトピー性皮膚炎とぜんそくとリューマチ、この四疾患を中心にいたしまして相談員というのを置かせていただいて、いろいろなことの皆さんの御相談に乗せさせていただく体制を今整えておるところでございまして、そうしたところで皆さん方の情報をいろいろいただきながら、そしてこの研究に、原因究明に全力を挙げて取り組みたいと思っているところでございます。
○世耕弘成君　いろいろなお取組をいただいているようでございますが、原因も今、大臣がおっしゃったようにいろんな原因が考えられています。
　人間自体、体が何か弱くなっているんじゃないか、あるいは大気汚染が原因で、それに乗って花粉が人間の体の中へ入ってきているんじゃないかというようなことも言われています。もう一つ大きな原因じゃないかと言われているのが、やはり杉とかヒノキ自体が出す花粉の量。子供のころから、何年前の話か分かりませんが、子供のころから花粉はたくさん出ていたということですけれども、やっぱりここに来て花粉の排出量自体、非常に増えているんじゃないかという話もあります。
　なぜこういう花粉が、木が花粉をより多く出すようになったのか。今、大臣からもいただきましたが、私、今ＮＨＫで「ほんまもん」というドラマをやっておりまして、あそこの舞台の和歌山県熊野地方というのは私の先祖伝来の出身地なわけでございますけれども、今「ほんまもん」自体も精進料理に加えて山とか林業ということが一つのテーマになっているわけですが、そこの林業家の皆さんに聞くと、やはり昔はこんなに花粉が出ることはなかった、確かに出ていたけれども、ここまで出ることはなかったと。やっぱり山の手入れが十分でないから、木がやはり生物として生命の危機を感じて、どうしても生殖活動の一種として生存本能で花粉をまき散らすんだという話もありました。これには一定の学術根拠もあるそうでございます。
　やはり森林整備を進めること自体が花粉症の一つの抜本的な対策になるんじゃないかと思うんですけれども、林野庁として花粉症対策、どのように取組が行われているのか、林野庁長官からお伺いしたいと思います。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　林野庁といたしましても、花粉症対策には積極的に取り組まなければいけないということで、具体的には、花粉の少ない杉品種等の選定、普及、あるいは花粉の発生抑制にも資する間伐対策の推進でありますとか、花粉生産量の予測手法などに関する調査等の対策を進めてきたところでございまして、さらに十四年度から新たに、都市周辺における杉人工林などを対象に雄花着花量の縮減を図るための抜き切り等も実施するとか、あるいはさらに枝落とし等につきまして森林ボランティア活動の支援をするとか、あるいは花粉の少ない杉品種の採穂園、採種園の造成などの実施に必要な予算を計上しているところでございます。
　こういった取組を通じまして、花粉症対策の一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○世耕弘成君　このように、森林というのは単に林業だけではなくて花粉症にも大きな意味を持ってくるわけでございまして、最近では森林のいろんな機能が注目を集めております。
　一つは花粉症ですし、あるいは国土保全、おいしい水を提供してくれる、あるいはＣＯ２を吸収してくれる、いろんな役割が注目を浴びています。いやしの機能もあるとも言われておりますけれども、そんな中で、また新しい、もう一つ林業、森林整備をすることで雇用の確保ができるんではないかという観点が出てまいりました。
　昨年編成されました補正予算の緊急雇用対策三千五百億円の中で、林業関係の事業も雇用の受皿としてほかの警察の充実とか教育と併せて盛り込まれたわけですけれども、これが現実にどういうウエートを占めていくのか、あるいは今後、森林整備が雇用対策でどういう役割を果たしていくのか、これ是非、厚生労働大臣、雇用の観点から少し御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　例の特別交付金につきましては、昨年、そしてまた今年とだんだんと拡大をしていただいておりまして、その中で交付金によります森林整備事業というのが、だんだんと各都道府県で増やしていただいておりますことは大変有意義なことだというふうに思っております。
　十三年度におきましては、いろいろの例がございますが、例えば、これも先生の方と関係するわけでございますが、熊野古道周辺の良好な景観とそれから快適な森林環境の確保を図る事業というので和歌山県がお取組をいただいておりますし、それから松くい虫による被害の拡大を防止し、松林の景観保全を図る事業として兵庫県がお取組をいただいている。あるいはまた、農地を風害から守る防風保安林の枝打ちを行いまして、農作業への支援を開始をする事業としまして北海道がお取組をいただいている。こうしたことで、かなりいろいろの角度からお取組をいただいているところでございます。
　全体として見ますと、平成十三年度事業を見てみますと、環境のために交付金が使われましたのが約四〇％でございますが、その中で、事業件数で見ますと森林の問題で一五％が使われておりますし、それから事業額で見ますと、全体の二〇％が森林整備事業を含む林業関係の方への取組として使われているということでございまして、今までからも非常に多くの、約二割が使われてまいりましたので、これからも積極的にこの環境問題、それから森林問題にお取組をいただけるものというふうに期待をいたしているところでございます。
○世耕弘成君　この森林の雇用吸収能力というのも一つ注目をしていきたいと思います。
　そしてもう一つ、やはりＣＯ２を吸収するという能力、これも大切だと思っています。京都議定書の中でＣＯ２排出量六％削減、これが日本の約束となっているわけですけれども、森林を吸収源として取り扱うことが認められております。最近、具体的にどれぐらい認められるかなんということも決められたようですけれども、どれぐらい認められるようになっているんでしょうか。林野庁、お伺いできますでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、お話ありましたとおり、京都議定書におきましては森林の吸収源の保全及び強化によって地球温暖化対策を進めていくということが位置付けられておるわけでございまして、ＣＯＰ７におきましては年間千三百万炭素トンの吸収を上限枠として見込むということで、六％の削減の三・九％に相当する量が上限値として認められるところでございます。
○世耕弘成君　それは森林、何でも認められるんですか。あるいは何か条件が付くんでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　この量につきましては、一九九〇年以降に人為活動によって森林の吸収量が上がったということでございまして、そういった人為活動が行われた森林の吸収量に限られるということになっているわけでございます。
○世耕弘成君　ということは、人為活動ということは、下草刈りとか間伐とか、そういうことがやはり定期的に行われていなきゃいけないということですけれども、そのための予算とか、どういう形でやっていかれる御予定でしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　林野庁といたしましては、昨年、森林・林業基本計画というものを閣議決定していただいたわけでございまして、そこでは森林の多面的機能の持続的な発揮を図っていくということで、重視すべき機能区分に応じました森林整備あるいは木材の有効利用を着実に進めたいということにいたしているわけでございまして、我々としましては、それを積極的に着実に進めていくということでこれに対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○世耕弘成君　今、大体、林野庁の森林整備関連予算というのは幾らぐらいになるんでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　予算につきましては、平成十四年度予算案におきましては、森林整備事業として千七百九十八億円、治山事業として千五百八十九億円、合計三千三百八十七億円を計上しているほか、緑づくり国民活動推進事業だとかあるいは森林整備のための地域活動への支援措置等を合わせまして百六十七億円を計上していまして、これらによって先ほど申し上げましたような健全な森林の育成に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○世耕弘成君　ただ、非常に国土保全の大きな、国土の大きな割合を占めている森林への国費の投入として私、少しお寒いんじゃないかなという気もいたします。
　塩川大臣、この森林というのは、ＣＯ２も吸収してくれるし、国土保全もしてくれて、おいしい水も供給してくれる、いやしの効果もあれば、雇用創出もすれば、更には花粉症対策にもなるということでございますので、一段の是非財政的な支援というのをお願いしたいんですが、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおり、大体農林予算全体の中で森林関係使われておるのはまあ二割ちょっとなんですね。これはもう非常に少ないと思ったりしますけれども。
　しかし、今まで林野は特別会計制度やっておって、とにかく林野というのは金の計算は先にしていると。そこが間違いで、最近になってやっと環境だとか、それから水、水質だとかいうことになってきて、大分変わってきたとは思っております。そこで、林野もひとつ知恵を出して、やっぱり林野自身の財産をうまく使って、金を集めることもやっぱりやったらいいと思う。
　その一つとして、例えば分収林制度やりましたね。あの中では、あんなもう、あんな制度やったって、役人のあれ、頭の中で考えたことで、あんなもう、金を持ち合わせておりませんよ。なぜかというと、あんなの持ったって損するの分かっているんだから。だけど、損をして、最後に相続税の評価のときに損は相続税から引いてやるぞと、そのぐらいのことを、あるいは所得から引いてやるぞという、そういうインセンティブを付けたら、みんな山を愛しているから、おれの山はここだということでいくと思うんですね。
　ですから、国有林は、国有地は国で保有しておいて、森林だけは国民が皆持てよという制度を作ってもいいんじゃないかと思うんですが、そこらはちょっと、もうちょっと世耕さんも何か手伝って、知恵を出すようにさせたらどうでっしゃろ。
○世耕弘成君　逆に宿題をいただいてしまったような気がするわけでございますが。
　ちょっとここで話を変えたいと思いますが、今、森林の話をしてまいりましたけれども、森林の育成において一番大切なのは、やはり森林全体の新陳代謝を機能させていくことが非常に重要だと言われています。これは私、企業社会についても同じことが言える。やはり企業社会の新陳代謝をうまく行うことによって新しい産業が生まれ、経済成長が出てくる。具体的には、失敗をしたり役割を終えた企業とか、あるいはその経営者には表舞台から退出をしてもらうということが私は非常に重要だと思っています。当然、その分、労働者に対するセーフティーネットというのはしっかり整備をしておかなければいけないと思っています。
　特に、経営者の新陳代謝というのが私は非常に重要だと思っています。アメリカでもヨーロッパでも日本でも、かつて経営危機に直面した、あるいはもう経営破綻してしまった企業で今よみがえっている会社、例えばＩＢＭもそうです、ジェネラル・エレクトリックもそうです、あるいは日本でいうと吉野家の牛どんだってそうです。そういう会社は例外なく経営トップが入れ替わって、新しい経営手法、新しい哲学で経営をして立ち直ってきているんじゃないかと思っています。日本では今この新陳代謝が実はうまく機能していないんじゃないかなという懸念を私が持っております。
　日本の経済の新陳代謝を促進する仕組みというのは正に会社更生法とかそういった倒産法制なわけですけれども、この倒産法制がどういうラインナップになっているのか、まず法務省にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　現在、倒産法制としては、まず代表的なものが、会社の再建型で申しますと、ただいま出ました会社更生法、それから民事再生法、これがいずれも再建型でございます。もう一つ、商法の中に会社整理という手続がありまして、これも会社再建型でございます。それから、清算型のものとしては破産法が代表的でございますが、商法の中に特別清算という手続もございます。
　以上の五つが、現在、日本において倒産法制として存在しております。
○世耕弘成君　それら、いろんな選択の道があるわけですけれども、最近の経営破綻の例を見ていますと、例えば殖産住宅、寿屋、青木建設、かなり、ほとんどの経営破綻した会社が民事再生法の選択肢を取っている。私は、本来、東証一部上場企業のような大企業というのは、経営破綻をして再建型の再生を目指す場合は、やはりその社会的影響の大きさからいってより厳しい経営責任が伴う、より厳しい審査が伴う会社更生法を取るのが私は本来の筋道だと思っていますけれども、民事再生法を取っているところが多い。
　この会社更生法と民事再生法、どういう違いがあるのかをちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　まず第一に、会社更生法を選択した場合には必要的に管財人が選任をされます。その管財人が会社の業務について全権限を持ちますので、いわゆる現経営陣は経営にはタッチしなくなるということが大きな特徴でございます。
　これに対しまして、民事再生法におきましては、原則として現経営陣に特に問題がなければ現経営陣がそのまま経営に携わりつつ再建をしていくという、そこが一番大きな違いだろうと思います。
○世耕弘成君　そこが問題なんですね。
　民事再生法というのは特に問題がなければというところがあるんですが、問題があるから会社は経営破綻をしているわけでございまして、やはり私は、経営者の責任というのは明確にすべきである。今の民事再生法ラッシュというのは、正にこれ、企業経営者の一種の保身に使われているんじゃないかという私は思いを持っております。経営者のモラルハザードをこの民事再生法が引き起こしてしまっているんじゃないかという懸念を持っています。
　この産業の監督者として、平沼経済産業大臣、このことについてはどうお考えでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　おっしゃいますように、経済構造改革を推進しまして我が国の経済の活力の維持向上を図るためには、経営が行き詰まった企業に対して適切な措置が講じられまして、そして経済の新陳代謝が働くこと、これが非常に重要だと思っています。民事再生法というのはこうした観点から導入された事業再建のための制度でありまして、同制度の前身であります和議制度に比べまして、今、委員御指摘のように活発に昨今利用されております。経済構造改革の推進の観点から私どもとしては評価ができると、こういうふうに思っています。
　他方、御指摘のモラルハザードの点につきましては、経営の再建において、経営者が緊張感を持って全力で経営の再建に当たるべきことは言うまでもありません。民事再生法におきましても、委員御承知だと思いますけれども、申立てをすればすべての再建が果たせるものではございませんで、合理的な再建計画を策定することなどによりまして、債権者のまず支持を得ることが不可欠に相なっております。こうした手続の中で、再建計画の承認を得られた企業は、東京地方裁判所の実績では多いという御指摘ですけれども、全体の四分の三、それにとどまっているわけでございまして、その他については、債権者の合意が得られない、そういったような理由によって再建を果たすことができないで破産する、こういう一定のスクリーニングが働いていることも事実でございます。
　こうした意味で、御指摘の点はごもっともな点もありますけれども、必ずしも私どもとしては経営者にモラルハザード、これが生じているものではないのではないか、こういう認識も持っておりまして、しかし、いずれにいたしましても重要な御指摘でございますし、この国の経済の新陳代謝を活発にする、そういったところから厳正に、そしてしっかりと運営をしていかなければならないと、このように思っています。
○世耕弘成君　そうはおっしゃいましても、やっぱり流通の某大手の破綻のときも、経営者が内紛を起こして、やはり責任を取りたくない人たちがクーデターを起こして民事再生法をやったなんということもありますから、その辺よくウオッチしておく必要があると思います。
　また、アメリカにもチャプターイレブンという、正に日本の民事再生法の手本になったような法律もあるわけですけれども、アメリカの場合は、企業が破綻する少し前にはもう再建請負人みたいな人が乗り込んでいて、その上でチャプターイレブンを申請する。だから経営者が続投しても問題ないわけでございます。日本の場合は、これからいろいろ企業を再生していくに当たって、例えばカルロス・ゴーンさんのような企業再建のプロみたいな人、こういう人材が少し足りないんじゃないか、あるいはその企業を再建していくに当たってその企業への投資を、ひとつ、ちょっとリスクは高いけれども、うまくいけばリターンも大きい金融商品として運用をしていくようなノウハウもないんじゃないかと、こういうやっぱり企業再建のインフラを整えていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のとおりだと思っておりまして、やはり人材面と資金面での適切なインフラの存在は欠かせないものだと思っています。
　再生を円滑に進めるための人材面の基盤としては、自ら会社再建に取り組む経営者もさることながら、弁護士の方ですとか公認会計士、あるいは銀行研究者、更には今おっしゃった会社再建をサポートする専門家、そういったすそ野がやっぱり広がっていかなければなりません。近年、日本でもそういう問題意識の下に専門家の間で研究会やシンポジウムの開催の動きが見られまして、これはいいことだと思っています。こうした動きは会社再建の専門家の厚みを増しまして、質を向上させていく上で非常に有益なものだと考えております。
　これらの専門家を積極的に活用して企業再建を迅速に進めていくという視点も御指摘のように非常に重要でございまして、政府といたしましては、昨年の十一月に企業再建の機能を拡充した整理回収機構の人材、組織面の強化に取り組んでいるところでございまして、更に取り組んでいかなければならないと思っています。
　資金面の基盤としては、これもよく御承知だと思いますけれども、再建途上にある企業に対する融資、すなわちＤＩＰファイナンスが活発に行われる環境の整備が重要であると認識しておりまして、当省といたしましては、民間金融機関によるＤＩＰファイナンスの呼び水として日本政策投資銀行に事業再生融資制度を設けまして、昨年の四月から運用を開始しております。さらに、商工中金、中小企業金融公庫においても、それぞれ昨年の七月と本年一月より中小企業向けのＤＩＰファイナンスを開始をいたしました。
　こうした政府の取組によって、例えば民間金融機関でもＤＩＰファイナンスに向けた検討が進む、それが派生して起こってきまして、これはいいことだと思っておりまして、こうした円滑な運営に私どもは努力をしなければならないと思っております。
○世耕弘成君　一方、最近新聞では、かなり銀行が一千億単位で破綻懸念企業へ支援をするなんていうことが報道されています。私は、今年前半に行われましたダイエーの再建スキームというのもそういった延長なのかなというふうに思っています。
　ある経済雑誌に経営者がコメントを出しておりました。日本企業の選別淘汰は既に決着が付いている、脱落すべき不振企業に再び執行猶予を与えているのでは、努力をしてきた会社までが足を引っ張られて共倒れになりかねない、今必要なのは、苦しくとも不振企業に市場から退出をしてもらうことなんだということをおっしゃっている経営者もいる。その一方で、こういう破綻懸念企業の延命というような解決は問題の先送りにしかならないんじゃないか、結局、私が申し上げてきた企業の新陳代謝というものを阻害してしまうんじゃないかと思うんですけれども、竹中大臣、ここはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年来の骨太の方針等々におきましても、正にその新陳代謝といいますか、具体的に言いますとバイアブルかノンバイアブルかという言葉を使いますが、本当にこの企業はマーケットの中でやっていけるのかどうかと、その判断こそが大事なんだと。やっていける企業については手助けをいたしましょうと、その手助けの中には債権放棄のようなことが当然入ってくるわけですが、その見極めをきちっと行って、それで再建させるものは再建させよう、そうではない残念だけれどもノンバイアブルなものは市場から退出していただこうと。そういうことをやはり銀行がきちっと主導権を取って、正にその企業をモニターする、そして政府の部門はその銀行をモニターすると、その機能がきちっと働くということが正に調整において非常に重要なのであろうと。
　その意味で、委員おっしゃるようなその新陳代謝を促進するメカニズムというのが正に今非常に重要であるというふうに思います。
○世耕弘成君　次回の月例報告では、月例経済報告では、少し景気に回復の兆しが出ているというようなことが入るというような報道もありましたけれども、現実に今、小泉改革の下で、やっぱり民間企業ももう政府には頼っていられないと。これはもうやっぱり自分でしっかりやらなきゃ駄目だということを、一生懸命出荷調整と在庫調整を行った結果、やっぱり経済自体も循環が回り出していると思うんですね。やはり今、新陳代謝をともかくしっかりと進めていくということに経済関係の閣僚の皆さんにはお願いをしておきたいと思います。
　また、特にこういう難しい経済局面では一つの企業がどうなるかという情報が非常に大切です。経済産業省は監督官庁としてこういう企業個々の生の情報というのはしっかり手に入れておられるんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　非常に鋭い御指摘でありますけれども、私どもといたしましては、やはり民間のそういう企業の方々、そういったところと情報を密に交換して、そして現状を正確に把握するということは非常に大切なことだと思っております。
　そういう中で、経済産業にかかわる実態を把握をいたしまして、政策課題を抽出をしまして、それを政策の立案に反映するために産業構造審議会あるいは産業競争力戦略会議、こういった審議会を作ったり研究会を作って、日常の業務でですね、日常の業務を通じた民間企業との情報交換、これは密にやっておりまして、私どもとしては、御指摘のように、ここはしっかりしなければならないと、このように思っています。
○世耕弘成君　しかし、本当の生の情報というのは、恐らくここにいらっしゃる野党の議員の皆さんも賛成してくれると思いますが、昼間の会議では手に入らないと思います。やっぱり夜、こう一杯やるということも非常に重要だと思っております。
　公務員倫理法というのができておりまして、それに基づく各省の職員の飲食の状況、当然割り勘が前提ですけれども、その状況報告を読ましていただきました。経済産業省、これ平成十二年度ベースですけれども三百三十一件、一年間でですね。これで本当に情報収集ができるのか。国土交通省は二万件超えています。食糧庁だけでも一千件超えています。そういう中で、経済産業省、三百三十一件で本当にいい情報が取れるんでしょうか。公務員倫理法が足かせになっているというようなことはないんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　公務員倫理法というのは、やはりいろいろな不祥な事態が起こりまして、そしてそれをしっかりと解決をし、そして正しいそういう交流が行われることを担保するためにできたわけであります。
　したがいまして、経済産業省の数が少ないという御指摘ですけれども、私は担当大臣として、夜が駄目であれば、もう朝、昼、とにかくこちらから出向いて、そして課長クラス以上がどんどん企業に出向いて、そしてひざを接して、そして最新の情報を取れと、こういうことで指示をしておりまして、そのデータには載っておりませんけれども、そういう昼間の非常に十分な活動はしているということを申し添えさせていただきます。
○世耕弘成君　公務員倫理法は、これは夜は駄目だと言っているわけではありません。二万件超えている役所もあるんですから、経済産業省も是非ちゃんと届けをした上で積極的にやっていただければと思います。
　また、企業の新陳代謝が進んでいないということがいろんなところに影響が出ています。特に新陳代謝が進んでいないんじゃないかと言われている業界が建設業界でございます。その結果、仕事が減っていっているのに企業の数だけが多くて、非常に過当競争になっていて、これ国、地方を問わず、公共事業において積算価格を大幅に下回る価格で、もう非常に厳しい競争での入札が行われると聞いていますけれども、国土交通省としてはこの辺どう現実をお考えになっているでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　公共工事の入札の実態でございます。
　私ども国土交通省におきましては、個々の入札に当たりまして、実際の入札価格があらかじめ定めました価格を下回った場合には、直ちに契約をせずに調査をするということをやっております。その結果、履行ができる場合にはその企業と契約を結ぶと。仮に履行ができない場合には他の企業の中から選ぶという低入札価格調査制度というのを実施しているところであります。
　この実態でございますけれども、私ども地方整備局の直轄事業で、それじゃどういう適用実態になっているのかということで見ますと、平成十二年度は、全体の発注件数のうち、調査に入りました案件が一・六％でございます。ただ、これは全体の平均でございまして、地域によりましては相当ばらつきございます。例えば、近畿地方整備局の管内、これは非常に割合が高くて六％と、こういうようなことになっておりまして、地域の実情によって相当ばらつきがあるというように考えております。
　今は低入札の状況でございますけれども、そういったものではなくて、一般的に予定価格との関係でどのような落札状況になっているのかということにつきましても、地方公共団体の工事を中心に調べております。これは落札率ということで、落札価格が予定価格に対して何割で入ったのかということでございますが、例えば、それが九〇％未満の割合というのを見ますと、平成十二年度でございますが、全体では一割そういったものがあります。これも地域によってばらつきがありまして、例えば、近畿の管内ですと二割とかそういうような状況であります。
　いずれにしましても、業者が大変厳しい競争環境に置かれておりますけれども、その中で、ダンピングにわたるような工事というのは、これは工事の手抜きとか、あるいは下請へのしわ寄せとか、労働条件の悪化とかそういった問題があります。私どもとしましては、そういったものについては、公共工事の品質の確保と建設業者の健全な発展の観点からも、排除すべきものというふうに考えております。
○世耕弘成君　国土交通省の直轄だから、近畿でも六％程度で済んでいるんだと思いますよ。これは、市町村とかそういう発注工事になるともっとこのウエートは大きくなってきていると思っております。ですから、これは是非、国土交通省としても責任を持って見ていっていただきたいと思います。
　法務省にお伺いしたいんですけれども、この間、佐々木知子議員が外国人の不法就労について質問なさいましたけれども、外国人の不法就労者の主な就職先、どういうふうになっていますでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　平成十二年度中に当局が退去強制手続を取った外国人のうち、不法就労者が、就労していた者は約四万四千人ございます。この四万四千人のうちの職種別で見ますと、工員として就労していた者が約九千五百人、ホステス等の接客業に従事していた者が九千四百人、それから建設作業員ということでございますが、これが約七千四百人でありまして、これら三つの職種で全体の六割を占めます。ただ、男女別になりますと若干数字が変わってまいりまして、男性の場合は建設作業者が七千三百人と最も多く、次いで工員が六千九百五十人ということになっております。
○世耕弘成君　やはり、入札価格のゆがみというのはこういうところにも出てきているんですね。安く入札をするから現場の下請はたたかれて、結局、工費を安く上げるにはそんな材料費安くすることできませんから、人件費で逃げるしかない、そこで不法就労の外国人を雇わざるを得ないという状況に私はなっているんだと思っています。今の数字がそれを表していると思っております。
　この入札の仕組みが不法就労の温床になっている、ひいては、こういうことで就労した人がそのまま日本に居残って治安の悪化につながっているんだということを肝に銘じて、この入札価格の問題について改革に取り組んでいただきたいと思います。
　ここで少し話題を変えたいと思います。
　先日、我々若手、三十代、四十代の若手議員十人ぐらいで韓国へ行ってまいりました。ハンナラ党の同じ三十代、四十代の若手議員と意見交換の機会を持ちました。今日、日本に見えているそうですけれども、ハンナラ党の李総裁とも表敬でお会いをしてまいりました。
　そのときに、我々単に物見遊山で行ったんではなくて、こういう資料を日韓の議員で一生懸命作って、そして討論の材料にしました。その材料として、三十歳代、四十歳代の若手議員、両方とも三十人ずつぐらいにアンケート調査をしたんですね。いろんなことについて聞きました。その中で一つ、私はもうびっくりしたアンケート結果がありました。それは、東アジアにおける最大の脅威は何ですかという質問に対して、日本の国会議員は八〇％が北朝鮮の脅威であると答えました。韓国の国会議員は一位は、四七％が日本の軍事力と答えた。北朝鮮の脅威は三一％で二位だったという結果が出ました。これは非常に大きな意識のギャップが日韓の間に、非常に友好的に話し合おうとしている国会議員の中でもあるということでございます。
　これから日韓は自由貿易協定だとか、あるいは近くはワールドカップといったところでいろいろ連携を強化していかなきゃいけないわけですけれども、この意識のギャップを、外務大臣、もう今いろんな問題で大変ですけれども、やっぱり本来の業務はここだと思いますので、どういうふうに取り組まれるのかをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　おっしゃられたように、その結果というのは、両国の多分国会議員の方のみならず、一般の国民の方々の意識の差というのを表しているだろうと思います。
　私は、先日、韓国の外務大臣ともお話をさせていただきましたけれども、やはり今年はワールドカップという大変に大きなイベントが両国の共催という形でございますし、またそれを契機に国民交流年ということで様々な取組が行われます。こういったことを契機に両国の相互に対する認識がますますいい方に変わり、これから将来の東アジアの平和と繁栄という観点から、両国の国民が手を携えて進んでいけるような、そういう雰囲気ができるということにつながれば非常にいいと思います。
　外務大臣も私も同じ意見でございましたけれども、やはりこれから将来を見据えて両国の関係を考えていく必要があるだろうということをお話をいたしました。
○世耕弘成君　この北東アジアにおいて、両国の関係というのは非常に重要だと思いますので、引き続き取組を是非、ほかのことで忙しいでしょうけれども、こっちの方もしっかりやっていただきたいと思います。
　さて、今脅威の話として申し上げました北朝鮮の脅威でございます。我が国にとってこの北朝鮮の脅威が現実化したのがテポドン発射事件であったと思っております。それを契機に我が国でもミサイル防衛システムの検討が行われるようになったわけですけれども、現在、その検討状況、どういうふうになっておりますでしょうか。防衛庁長官、お願いいたします。
○国務大臣（中谷元君）　近年、北朝鮮のみならず、多数の国々にこのミサイルの技術の拡散が進んでおりまして、我が国といたしましても、弾道ミサイルによる攻撃に対して、我が国を防衛するために純粋的に防御的に手段を研究をしております。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　具体的には、米国のＮＴＷＤと申しますけれども、海上配備型上層システムを対象といたしまして、平成十一年度から日米共同技術研究を推進しておりまして、平成十一年度に十億円、十二年度に二十億円、十三年度に三十七億円、十四年度に六十九億円を計上いたしておりまして、この技術的現実可能性を見極めてこの技術を研究をしている段階でございます。
○世耕弘成君　私は、このミサイル防衛システムというものに関してはかなり否定的な考えを持っております。
　まず一つは、高いということです。これ恐らく、まだ幾らかというのははっきりしませんけれども、十兆円ぐらい掛かるとかあるいは二十兆掛かるなんという話も出たりしておりますが、非常に高いということ。それともう一つは、本当に北朝鮮からもしミサイルを撃たれたときにこの防衛システムが有効に起動できるのかどうか、非常に疑問だと思っています。
　北朝鮮から撃たれたら、ミサイルは恐らく日本には約三十分で着弾すると思います。その間に撃墜しなきゃいけない。しかも、その間といっても、日本上空へ来てから落としていたのでは、これは核兵器とか生物化学兵器を、つまり積まれていた場合、もう国土に被害が及ぶわけですから、当然日本海のどこか途中で撃墜をしなきゃいけない。ということは、発射をされてから十五分ぐらいでこちら側の迎撃のミサイルを撃たなきゃいけない。これが果たして今の日本の意思決定の仕組みの中で有効に働くのか。恐らく内閣総理大臣が防衛出動命令を出さなきゃいけないと思うんですけれども、果たして十五分の間にできるのかどうか。今のままでは、小泉総理がもしおふろに入っていたり、カラオケへ行ってＸ—ＪＡＰＡＮを歌っていたりしたら、もうそれだけで致命的なことになってしまう可能性がある。
　私は、ミサイル防衛システムというのは本当に役に立つのかどうか非常に大きな疑問があると思いますが、防衛庁長官としてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　現実にミサイルが我が国に向かった場合に、やはり国家として何らかの防御する手段を持たなければ国としては責任は果たせないわけでありまして、アメリカも最近になりましてＭＤというミサイルディフェンス構想を掲げて、当初はソ連との相互確証破壊、お互いに抑止し合ってミサイルの攻撃を防いでおりましたけれども、非常にミサイルの拡散が進んでおりまして、現在は個別具体的に本土防衛を計画をいたしております。
　そういう観点で、やはり新たな脅威という観点で、ミサイルの拡散が非常に四十か国以上になっておりますので、我が国としてもこれを防ぐ機構として、日本はＩＣＢＭのような核を搭載して他国を破壊するような兵器というものは憲法上持ち得ないわけでございますので、やはり我が国に飛んでくるミサイルを迎撃するという方向を研究するものが妥当ではないかというふうには思っております。
○世耕弘成君　余りアメリカと同列に言っちゃいけないと思いますね。アメリカはやっぱり海を越えてくる時間があるわけですから、十分撃墜する時間がある。日本には私はそれはないと思っています。日本の場合は、やっぱりこれだけのお金を掛けるよりは、やはり撃たれたらやりますよということを明確にする、これが私、最大の、コストを掛けない防衛のための一番いい方法ではないかと思っています。
　かつての政府答弁でも、相手がミサイルを発射する発射基地への攻撃というのは、これは自衛権の一部であるということも宣言をされています。やはり的確に、相手が撃ってきたら、あるいは撃ちそうになってきたら、その場合は発射基地に対してこちらからもやることはやりますよということを言明するというのが最大のコストの掛からない防御、特に財政厳しい折、一番取るべき道ではないかと思っていますけれども、防衛庁長官、その辺は自衛権との関係でどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　先ほどもお話しいたしましたとおり、ＩＣＢＭのように長距離で相手の国土の破滅的破壊を、用いるための兵器を保有することは自衛のために必要最小限度の範囲を超えると、憲法上許されないというふうに考えてきたところでございます。
　しかしながら、非常に軍事科学技術の進展、また各国の戦術、戦略の在り方、周辺諸国の軍事能力等が変化してきておりまして、この在り方につきましては今後とも総合的に考慮して判断をしていく必要がございまして、今後ともそれぞれの分野でどのようにしてミサイルから国を守るかという件につきましては、研究、検討をする必要があるというふうに思います。
○世耕弘成君　分かりました。その辺のシステムの議論というのもこれから非常に重要になってくると思いますが、防衛というのはやはり最後は人だと思っております。
　制服を着て、国のためにいざという場合には命を懸けてくれるこの自衛官の皆さん、その皆さんにやはり十分な処遇というのを行っていかないと、幾ら立派なシステムを持ってもやる気がなくなってしまうと思っています。
　今回、テロ対策特措法において、インド洋地域に派遣をされている自衛官の皆さん方、私、出発のときに怒号でもって送った人もいて、非常に残念だったと思っていますけれども、こういう自衛官の皆さんに対するいろいろな意味での処遇というのは十分行われているんでしょうか、長官にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宇田川新一君）　今般のテロ特措法に基づきまして各種対応措置に従事する場合でございます。それぞれの任務に応じまして、従来から制度化されている乗組手当、航空手当等及び各種の特殊勤務手当が支給されることになっております。
　それからまた、このほか、テロ特措法の規定に基づいて行われる協力支援活動、捜索救助活動又は被災民救難活動に従事する自衛官のうち、インド洋又はその沿岸国の地域に展開するものに対しては、特殊勤務手当として、実際の任務に就く地域の特性、任務の困難性等を考慮しまして、新たに特別協力支援活動等手当、日額四千円から四百円でありますが、を設けまして支給しているところであります。
○世耕弘成君　これは、ほかの公務員の海外出張とかあるいは危険地域への出張と比べてどうなんでしょうか。
○政府参考人（宇田川新一君）　今般のテロ特措法に基づきまして派遣されておりますのは自衛官だけでありますので、一概に海外に派遣されている他省庁の職員や手当と補償について比較することは困難でありますが、先ほど御説明しませんでしたが、賞じゅつ金の話とかそういうものがございまして、これは特に格差はございません。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
○世耕弘成君　格差はないとは言いますけれども、やっぱり現場の声というのは、不審船が近寄ってきたり本当に緊張感の高い、ほかの公務員の人が別に楽をしているというわけではありませんけれども、特に派遣されている自衛官の皆さん、へとへとになるような労働をされていると思いますので、是非十分な処遇で対応をしてあげていただきたいと思います。
　また、叙勲の処遇なんというのも、これ、私余り、叙勲制度で人にランクを付けることはどうかという議論はこれはちょっと横へ置いておきますけれども、現在ある叙勲制度の中でも、私は自衛隊の制服組に対する処遇というのは十分じゃないんじゃないかなと思っています。
　例えば、自衛官で制服組で一番トップまで上り詰めたとして統合幕僚会議の議長ですけれども、そこまでやられたとしても勲章の相場は勲二等瑞宝章でございます。そのことを防衛庁の事務方に申し上げましたら、いやいや、事務次官も勲二等ぐらいだから大体これでいいんですということをおっしゃいましたけれども、一方で、在日米軍の大将には勲一等旭日大綬章をお渡しになっている。
　私は、こういう格差というのも、特にあの世界で働く皆さんにとっては非常に勲章というのも重要なものですから、十分な配慮をしてあげてほしいなと思います。
　また、政府の中でも十分な役割を与えられていない。そもそも内閣安全保障会議のメンバーに統幕議長や制服組はだれも入っていない。あるいは、テロ特措法とかガイドライン法案とかＰＫＯ法案、そのときの議論のときの、私、データベースで調べましたけれども、政府参考人としては制服組の人はだれも呼ばれていないとかですね。あるいは、防衛白書のシビリアンコントロールの記述の部分では、あくまでも幕僚、制服組というのは防衛参事官の下にあるんだというような記述になっている。
　私は、こういうことが現場の自衛官の皆さんのやる気をそぐんじゃないかと思っておりますし、こういうことは正にシビリアンコントロールの拡大解釈じゃないかと思っています。シビリアンコントロールというのは、あくまでも憲法で、国会によるコントロール、内閣による統制、そして大臣が文民であること、これが私はシビリアンコントロールでございまして、何も制服組を国会へ呼んじゃいけないとか、制服組を内閣の会議に入れちゃいけない、そんなことではないと思うんですね。
　こういったシビリアンコントロールの観点、防衛庁長官としてどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　シビリアンコントロールということにつきましては、文民統制ということで、総理や防衛庁長官が文民であらなければならないというのは基本原則でございます。ですから、政治が決めたことに対して自衛隊が国家防衛に対して整々と任務が遂行できるように、その運用面におきましてもすぐに行動できるようにしておかなければならないというふうに思っております。
　それから、処遇面におきましては、小泉総理も国を守るために命懸けで行動している自衛官に対して国民が敬意と感謝を表さなければならないと何度も言われておりますけれども、正にそういった意識を国民の皆さんから持っていただいて、国民とともに国を守っていくという国の仕事が彼らも自信と誇りを持ってなし得るように、更に我々自身も着眼をいたしまして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○世耕弘成君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で松村龍二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、午前中、衆議院におきまして鈴木宗男議員の証人喚問が行われました。今日、たくさんの、官房長官、大臣にお越しをいただいておりますので、大変恐縮ではございますが、お一人お一人、証人喚問の御感想をお述べいただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　大臣を指名してください。
○福山哲郎君　はい。じゃ、官房長官からよろしくお願いいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　ずっとテレビ画面を凝視していたわけじゃない、断片的でございますけれども、質問される方も、それから証人として出てこられた、答えられた鈴木議員も、真摯にやり取りをされたと、そのように拝見いたしました。
○福山哲郎君　じゃ、財務大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、九時から九時二十分まで、浅野さんの質問のときだけ聞いておったんですが、それ以後はもう陳情者が、ずっと会っていまして、もう十分か十五分刻みで陳情してましたんで、テレビを見ている時間はなかったんです。時々ちょっとつけましたら、皆、質問が厳しくやっておられるなと思っておりまして、その答弁についてももう断片的しか聞けなかったものですから、今ここで軽率に感想を申し上げるのは失礼だと思っております。
○福山哲郎君　じゃ扇大臣、恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　最近、特に政と官の問題が大変話題になっておりますし、まして国土交通省、公共工事というものがたくさんございますので、私は、大変大事な場面であるというふうに拝聴をいたしました。
　全部が全部ではございませんけれども、私は、少なくとも公共工事、一昨年、公共工事の入札と契約に関する適正化法、こういうことのないために法案を通していただいたと思っておりますので、より徹底を図っていきたい。また、政と官の姿勢というものもお互いに正さなきゃいけないと思って拝聴しておりました。
○福山哲郎君　森山法務大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　私も、ちょうどその時間来客が相次ぎまして、じっと見ているということができませんでしたので、今まとめて御感想を申し上げるということはちょっとできませんのですが、時々ちらっと、一分、二分のぞいてみたというだけでございまして、そのそれぞれの場面で質問者もまた鈴木議員も真剣に答えていらっしゃるという雰囲気だけは感じましたが、内容についてはちょっと、よく申し上げるだけのことができません。どうも申し訳ございません。
○福山哲郎君　尾身大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（尾身幸次君）　私も全部見たわけではありませんが、誠に残念な思いで一部テレビを拝見させていただきました。今後とも私ども政治家として襟を正していかなければならないという思いを持ちました。
○委員長（真鍋賢二君）　みんなですか。
○福山哲郎君　はい。
　片山総務大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も終始見ていたわけではありませんけれども、鈴木議員は鈴木議員なりに懸命に答えておったという感じを持ちました。
○福山哲郎君　村井国家公安委員長、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（村井仁君）　私も全部聞いていたわけではございませんけれども、政治家がその政治活動を通じまして証人喚問を受けるという事態になりましたこと、大変重く受け止めて拝見をしておりました。
○福山哲郎君　農水大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　午前中は会議がありまして全く見ておりませんが、元居住者の皆さん方がどういう思いをしているか。また、国民の皆さん方に御理解いただきたいと思うことは、北方領土返還運動の原点であり拠点である根室市や根室地域の皆さん方の長年の思いというものに理解を深めていただきたいということと同時に、政、官の在り方ということには毅然と律していかなきゃならないということを本件を通じて痛感しております。
○福山哲郎君　中谷防衛庁長官、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（中谷元君）　証人の方は記憶に基づいて答えておられたと思いますが、反省の弁もありました。それを聞きまして、やはり行政の側も政治の側も国民の信頼を得るべくしっかりとした行動を日ごろから取っていかなければならないというふうに私は聞かせていただきました。
○福山哲郎君　竹中大臣、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私もごく部分的にしか拝見することができませんでしたが、疑問がある問題について責任ある立場の方々が双方真摯に向き合ってオープンに議論されたと、話し合われたということに意義があったと思います。
○福山哲郎君　最後、外務大臣よろしくお願いいたします。
○国務大臣（川口順子君）　国会での御議論は御議論として、外務省として改革をきちんと全力でやりまして、国民の皆様の信頼にこたえるような外務省にならなければいけないというふうに思いました。
　それから、あわせて、やはり政と官の関係をどう考えるかということは開かれた外務省のための十の改革の中の一番目の項目に挙げさせていただきましたけれども、この点について、国会あるいは政党の中、あるいは国会の外できちんと御議論をいただいて、もちろん外務省としても変える会の中で議論をして、また外務省自身としても考えていきたいと思いますが、非常に重要なテーマであるというふうに思った次第です。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　竹中大臣、実は経済のことをやろうと思ったんですが、もう質問する時間ないと思いますので、お引取りいただいて結構です。
　済みません。では、証人喚問について、少しその事実関係についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、鈴木宗男議員が平成七年の六月の十三日、外務省の西田参事官に対して、診療所建設問題についてこのような主張をしたということが今日証人喚問で明らかになりました。鈴木宗男議員の言葉です。
　北方領土問題というのは、国のメンツから領土返還を主張しているにすぎず、実際には島が返還されても国として何の利益にもならない。そうであれば、我が国は領土返還要求を打ち切って四島との経済交流を進めていくべきだと考えると。領土返還運動に従事している人たちは大変な被害に遭っているので、自分と同じような意見を持った人が、者がいるというようなことを外務省の西田参事官に言って、メモが残っていますが、このメモの存在は、外務省さん、事実でいらっしゃいますか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　お答えいたします。
　事実でございます。
○福山哲郎君　これは元々我が国の北方領土の政策とは異なると思うのですが、いかがでございますでしょうか。大臣、よろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　外務省といたしまして、基本的にロシア外交、北方領土を含めたロシア外交というのは、の基本的な考え方というのは、平和条約の締結、経済分野における協力、それから国際舞台における協力という三つの柱を同時に進めていくということでございます。
　それで、お尋ねの件は、今のその西田参事官の問題につきまして外務省の方針と違うかどうかということであったかというふうに思いますけれども、外務省の西田参事官の当時の答えた趣旨というのは、この領土返還問題について否定的に対応しているのではなくて、あくまで必要な検討を鋭意進めているということであるということを西田参事官としては鈴木議員にお伝えをしたというふうに理解しています。
○福山哲郎君　西田参事官がそのようにお伝えをされたことは私も理解をしています。
　この鈴木宗男議員の発言は国の政策とは異なる政策ではないですかとお伺いをしたんですが。
○国務大臣（川口順子君）　外務省のこの北方領土の返還問題についての方針といいますのは、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということでございまして、これは一貫とした方針でございます。したがいまして、精力的に交渉を続けていきたいというふうに考えております。
　鈴木議員がおっしゃったということがこの趣旨に照らしてどういうことであるかということは、ちょっと私その場にいませんでしたのでよく分かりませんけれども、鈴木議員も、先ほどのお話ですと、そういった趣旨で自分は言ったんだというふうにお答えになっていらしたというのが私の記憶でございます。