Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）委員　今も再三申し上げたように、どういう団体を対象にするのかは非常に重要なことだと思うのです。今からそういうことについては十分に配意しながらつくるということですから、その点についてはきょうはこの程度でやめておきたいと思います。
　いずれにしましても、どのような団体がどういう活動をやって、その活動に対してどれくらいの助成をやったのか、そしてその団体がその後どういう活動をやっておるかということを公開していく、オープンにしていくということは極めて重要であると思いますから、その点については強く申し上げておきたいと思います。いいですか。
○八木橋政府委員　御指摘のように、事業が適正に行われるかに関しましてはフォローアップも大事でございます。それから、助成の対象事業について、これが国及び国民各界の資金拠出をもとにしてなされているということから、国民に対して適切にその実施状況等を公表することは、拠出を求めるに当たっても重要な情報でございます。御指摘の趣旨に沿って、フォローアップ及び公表等については適切に行うことを旨として考えてまいりたいと思います。
○田中（昭）委員　少し次元を変えまして質問したいと思うのです。
　先ほど、環境庁の今後の任務、責務などについての質問を申し上げまして、長官からの御答弁をいただいたわけです。今環境事業団で、民間団体として地球環境問題、公害問題に真剣に取り組んでおる団体活動に対して助成金を交付するという点について議論を行ったわけですが、そういう立場から、例えば水俣病、あれだけの大公害が起きまして、再びこういう大公害が起こらないようにという支援団体がたくさんございます。そういう団体は、今の議論でいきますと対象になるのですか、ならないのですか。例えば、昨年六月、前の環境庁長官も参加をされたわけですが、地球サミットがございまして、この際、ＮＧＯ主催のグローバルフォーラムが開かれました。この中で、御承知のように有機水銀中毒という水俣と同じような現象がイラクとか中国とかカナダ、特にアマゾンでは大変な問題になっておるわけで、日本の水俣の悲劇を再び繰り返さないということで、そういうことが起こらないような取り組みをやろうではないかということを提起をいたしまして、今取り組みが進められておるという状況がございますが、こういう団体は対象になるのですか、ならないのですか。ここのところを少し聞きたい。
○八木橋政府委員　御指摘のように、制度といたしましては、対象となる民間団体は、形式的要件からいたしますれば、民間の発意に基づき活動を行う営利を目的としない団体ということでございます。したがって、形式的な要件には該当することになるわけでございますが、本制度の助成対象となるかどうかということになりますと、それは、民間団体から具体的に助成の応募がありました活動がこの法律の目的、制度の趣旨に適合するかどうかということでございまして、そういう視点から判断していく問題だというぐあいに考えます。
　それから、例えば水銀汚染に関して我が国の民間団体が国際的取り組みを行うに当たって地球環境基金の助成対象となるのかどうかということでございますが、具体の案件につきましては、助成を受けたいという事業の内容を見た上で判断すべき事項でございまして、あらかじめそれを申し上げることは困難であろうと思うわけでございます。
　一般的に申し上げれば、助成応募の対象が開発途土地域の環境保全、それが産業起因の公害防止であったような場合には、地球環境保全としてやる必要があるのかどうか、産業公害防止の視点からそれをアプローチすべきであろうかどうかを十分踏まえる必要があると同時に、その活動の目的、方法とか現地の事情はどうかといったような個別具体の事情を見ながら、この制度に適合するかどうかという判断をしていくべき事柄であろうというぐあいに考えております。
○田中（昭）委員　頭から否定をするという立場ではないという御答弁だというふうに受けとめておきたいと思います。
　長官にお伺いをしたいのですが、三月二十五日に熊本地裁で第三次訴訟第二陣の判決が出されたわけです。御承知のとおりでございまして、国には、食品衛生法、水質保全法、工場排水規制法上の規制権限を違法に行使しなかったことによって水俣病の被害が拡大したということで国の責任あり、県の場合も、食品衛生法上、規制の権限を違法に行使しなかったということで県の責任がある、こういう原告勝訴の判決が出されたわけです。
　これに対して、もうこれも長官御存じと思いますけれども、日本の四大新聞すべてが、例えば朝日ですと「責任論争で時間を空費するな」、これはもうこの際、国は決断をして和解による解決を進めるべきであると。それから、読売の場合も「水俣問題の解決に政治決断を」と社説で強い主張をしているわけです。それから、毎日の場合でも「政治判断で水俣病救済せよ」、こう言っていますし、日本経済新聞の場合にも「国に和解迫る水俣病判決」ということで、いずれも私はこれは世論だろうと思っているわけです。
　こういう判決が出て、マスコミを初め世論が、これはこの際何とかしなければいけない。時期も、次のこの委員会では環境基本法が提案をされる、こういう時期。そして、我が国は世界における環境問題、公害問題の先進国として指導的な役割を果たさなければいけないときに、三十数年もこの公害問題が未解決だ。そして世論も司法も挙げて政治決断で解決すべきである、こういうことを言っている時期に、私は、水俣病問題については一定のけりをつける政治的決断のときがいよいよ来た、こういうように思うのですが、この点について長官はいかがでしょうか。お考え方をお聞きしたいと思います。
○林（大）国務大臣　田中先生にお答えいたします。
　三月二十五日の熊本地裁の判決をどう受けとめて、これにどう対応するつもりかという御質問の趣旨であろうと思いますけれども、実はこれから申し上げますことは、田中先生の御質問に対して何か大変後ろ向きのような印象を受けられますと残念なのでございますけれども、率直に言いまして、国としましては、国自体に賠償責任はございませんという考え方をもとにして従来からずっと係争してまいった事件、事案でございます。しかし、今度の熊本地裁の判決は、国に賠償責任を認めている判決をいただいたわけでございます。したがいまして、これは従来の国の主張を理解していただくことができなかったということで、極めて厳しい判決というように受けとめてございます。
　しかし、それでは今後その対応をどう考えるのかという御質問になろうかと思いますが、実は、国はあくまでも賠償責任というものを認めていなかった主張が通らなかったということから見て、関係の省庁、環境庁も一つ水質問題がありますけれども、ほかの省庁もありますものですから、関係省庁とも十分意見を調整して対応しなければいけない、それによって国の態度を決定したいということで、まだ結論は出ておりません。
○田中（昭）委員　責任論の問題なのですけれども、結局、国には賠償責任ないという判断が出なければこの問題の解決には踏み出すことはできない、今要約しますとそういう御答弁だろうと思うのですよ。しかしそれは、結局国がお気に入りの判決が出るまでは控訴したり上告したりしまして、最終的には最高裁でなければ結論出ないことなのです。
　ところが、みんなが言っておることは、最高裁まで行って最終的な結論が出るという道を選ぶとすれば、これはもう今世紀中には間に合わない、被害者はみんな年寄りですからもう死んでしまう。みんな死んでしまって、そして最高裁で仮に国の責任ありという判決が出た場合には、一体国はどういう責任をとるのかという問題などを含めまして、これは熊本県も言っていますし、チッソ
も言っているわけです。この間の委員会の質問の際には、県もあるいはチッソもまだ和解で最終的にまとめて解決を図るということは聞いていないということをおっしゃいましたけれども、しかし、これも御存じのように、国、県も何らかの責任を感じるべきだという県の従来の主張の延長線上にあって、和解による問題の早期全面解決に向けた国の政治判断を期待する、これは県の態度なのです。それから、チッソの方もいろいろ言われておりましたけれども、確認事項ができ上がっておりまして、「水俣病問題の全面解決のために国が和解協議に出席されることを期待しています。」それから「水俣病問題解決のために、当社は自助努力をすることはもとより、国などの金融支援等が得られるよう努力いたします。」こう言っているわけなのです。和解では責任論、病像論含めて一致しないと言ったのが、これはするわけですよ、できるわけです。そういう意味では、今回の判決を契機にしてやはり何らかの政治的決断をして和解によって解決をする以外にこの問題の解決の道筋はない、こう思うのです。
　それで、長官のところにも判決が出て以降原告の方から要請書が出てきておると思うのです。この要請書を見られますと、奇異に感じられたのではないかなと思うのですね。普通ですと、これだけの判決が出ますと、この判決に従うべきである、国は賠償責任をきちんと認識すべきである、こういう要請になると思うし、したがって控訴はするな、こういう要請になると思うのです。これは常識だと思うのですね。ところが、この原告からの要請文にはそんなことは一言も書いてなかったと思うのです。控訴をするなという文章もなければ、この判決に従えという要請もなかった。
　要請書というのは、和解によってこの際解決をしよう、こういう要請書が出されたと思うのですが、それはなぜかといいますと、控訴をするなとかあるいは判決に従えということではこの問題については解決ができない、したがって和解によって話し合いで解決をする以外にこの問題の解決はない、そういう判断に立ったからそういうことを要請として環境庁長官にもお願いをしたわけで、この点はやはりこの時期に環境庁長官として決断をすべきじゃないかなと私は思うのですが、これはいかがですか。この時期を逃したら絶対に解決つきませんよ。そして、最高裁に行って国に責任ありという結論が出たときに原告は全部亡くなってしまったという場合に、国はどのような責任をとるつもりなのですか。そこのところを考えた場合に、和解による解決以外に道はないのではないでしょうか。もう一回お伺いをしたいと思います。
○林（大）国務大臣　先生の御意見につきまして、実は基本的に二つの考え方に対してそれぞれ決めていかなければならないと思います。一つは、三月二十五日の判決にどう対応するかということ、もう一つは、今先生が後段でおっしゃいました和解の問題でございます。
　実は、もう先生方御案内のように、医学的な所見に基づいて、この方々は大変お気の毒ですけれども水俣病患者と認定しますという認定患者が二千九百四十五名おります。さらに、水俣病患者と認定するのはなかなか難しいけれども、しかし諸般の情勢から救済措置を考えるべきじゃないかということで、総合対策の枠内で今いろいろお手当てをお願いしている方が約三千名余りございます。つまり、両方合わせまして約六千名近い方でございますね。今度、和解につきましては、それ以外の方々も含めて和解の枠の中でいろいろ御心配いただいているというのが実情でございますが、そこで、今回の水俣病判決につきましても、我々は、三権分立の中で司法の判決、判断については、これは厳粛に受けとめなければならないわけでございます。
　ただ、もう既に先生方御案内のように、東京地裁あるいは新潟地裁においては、これは必ずしも国の責任論そのものを表から責任ありと決めつけた判決は出ておりませんし、それから、熊本地裁におきましては、その前の判決においても国の責任論に触れてございますし、今回もそうなっております。
　したがって、行政当局として国民に対して御理解いただくためには、この問題を控訴に持ち込むのか、あるいは素直にこれを受けとめるのか、その辺についてはやはり慎重な判断をしなければならない。つまり、裁判所の、最高裁、高裁、地裁という三段階の進め方がございますものですから、その中で、どういう形で国民に納得していただけるのか、理解していただけるのか、そういう判断をどの時点でお願いできたらいいのかということがありますので、それでは今の時点だけで決められる、確定していただけるということなのか、あるいはまだ控訴しないと国民に対して説明つかないということになるのか、それらにつきましてはやはり関係省庁の意思をまとめなければなりませんので、まだまとめ切れていない段階と承っておりますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては一日も早く解決に持ち込みたいというのが、これは我々の気持ちでもございますので、解決の道をどこでつけるかということに大変苦慮しておるのも実情でございます。
○田中（昭）委員　時間が来ましたので、これでやめますが、解決の道をどこで決めるのか、長官がいろいろ悩みながらお考えになっていることについてはよくわかります。私は再三言いますように、この時期こそ決断をしなければならない時期だ。東京地裁は確かに国勝訴になっています。しかし、国勝訴ですけれども、解決をするという、政治的な解決をしなければいけないということは東京地裁の判決でも明らかになっているわけですから、私は、そのことも踏まえましてこの際勇気ある決断をぜひしていただきたい、そのために関係閣僚会議を環境庁長官の責任で開いていただいて、何とかしなければならないのではないかという議論を再度やっていただきたいということを最後に申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○岩垂委員　地球環境基金を設けて民間主導によって内外の環境保全活動を助成するということは大変結構なことだというふうに思います。そういう意味で賛成の立場で若干の質問をしてまいりたいというふうに思っております。
　法案の趣旨をちょっと拝見しますと、その説明の中で、もって地球環境保全に向けた国民的運動の展開に資するものというふうに書いてございます。えらい大きな目標を掲げたものだというふうに思うわけですが、それも結構です。結構なんですけれども、それにしてはお金が少しみみっち過ぎるのではないだろうか。
　と申しますのは、皆さん御案内のように、東京都でも百億ですね。私どもの神奈川でも、トラストの基金が百億で、この種の基金というものは六億、両方合わせれば百六億です。地方自治体がそれだけの金額をいろいろな形で助成しようとしているときですから、国ももうちょっと踏ん張ってほしかったな。率直に申し上げて、最初から十億、五億でやったわけじゃないと思うのですが、環境庁はどのくらいの腹づもりで予算の折衝というか、要請をなさったのかということをまずお尋ねしておきたいと思います。
○八木橋政府委員　御叱正でございますが、平成五年度の基金の要求につきましては、政府における予算の要求の段取りといたしまして、シーリング制度というものを設けておりますことから、政府が予算要求をいたしましたのは十億でございます。しかし、この問題につきましては、与党の環境部会の先生方の応援をいただきまして、補正予算で何とか手当てをできないのか、また、事業の発足時からある程度の事業規模を確保するような知恵はないものかということでいろいろ御議論をし、その上で決定を見たものが、政府が当初要求しておりました出資金の十億の要求に対する計上に加えて、基金事業に対する補助金五億円の計上をさせていただいたところでございます。
　そういうことでございまして、財政事情が極めて厳しい中では、いろいろな方の御協力を得ながら最善の努力をして得た予算の計上額ではないか
と思いますが、地球環境保全の重要性にかんがみ、これで私ども満足しているということではございません。これからの民間の要望等を背景にしながら、この基金の充実には今後も十分努力してまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　国の基金に積み増しの目標というのはやはり必要なんですよ。後ほどお話ししますけれども、政府は、こんなテンポで、ここらのところで、例えば二〇〇〇年なら二〇〇〇年でいいんですよ、どの辺まで積み増しをしていきたいなということを明らかにすべきです。そういう目標を持ちませんと、基金というものは育っていきません。その点についてはどうですか。
○八木橋政府委員　おっしゃる趣旨もよくわかるわけでございますが、私どもとしてはまだ具体的な案件に即した需要の態様というものも見ておらない。そこで、私どもとして、夢というんですか、希望というものは、これはあることは事実でございますが、こういう公式の席でそういうことを申し上げるまでにまだ確度を持ってはいない。したがって、私どもとしては、基金の充実につきましては関係者の賛同を得ながら十分充実させるべく努力をしてまいりたいという答弁で御勘弁いただきたいと存じます。
○岩垂委員　私は、大石武一さんと力を合わせて緑の地球防衛基金というのを財団法人で発足させて、今でも常任幹事という仕事をしています。それから、ついせんだって環境庁の御協力もいただいて発足した、これは社団法人でございますけれども、日本ナショナル・トラスト協会、これも理事という役割を仰せつかっております。日本野鳥の会の理事も実はやっております。また、ＷＷＦＪなどのメンバーでもございます。そういう意味では、こういう基金活動にずっとかかわってきました。
　ところが残念なことに、これは国民性と言っていいのかわからぬのですけれども、なかなかお金が集まりません。しかし、いろいろな努力をして、それなりに積み立てをして、そしてその利子というか果実で、あるいは直接それを援助の対象にしている。こういういろいろな積み重ねの努力というものを振り返ってみますと、国が音頭をとるからというふうな安易なことではやはり無理です。だから、基本的には、国がこれだけの熱意を持ってやるよ、育てたいよ、したがって民間にも御協力を願いたいということを呼びかけていきませんと、なかなかそのことは達成しにくい、困難だということだけは、これは私なりの経験で申し上げておきたいというふうに思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、助成の対象が一、二、三とございまして、本邦内の民間団体が開発途土地域における環境の保全を図るために行う活動、二つは、本邦以外の民間団体が開発途土地域における環境の保全を図るための活動、三として、本邦内の民間団体が本邦内においてその環境の保全を図るために行う活動というふうに分けでございます。細かいことを伺おうと思ったのですが、時間もございませんし、それからまた前の岡崎さんや田中さんも質問をしておられますから触れませんけれども、一、二、三、多少バランスを持って発足時には対応なさろうとしていますか。
○八木橋政府委員　一、二、三のバランスをとって当初から発足するかという御指摘でございます。
　これにつきましては、こちらから割り当てるということではなしに、民間団体の方から助成の要請をいただいて、それをもとにして検討するというようなことから考えておりますので、こちら側からこうしたいということをあらかじめ申し上げるということはあるいは適当ではないと思うわけでございますが、本邦以外の民間団体による開発途土地域の環境保全活動については、当初からそれほど出てくるというふうには私ども想定しておりません。むしろ国内の民間団体の活動を主体として考えていくべきではないかという漠然たる考え方は持っております。
○岩垂委員　私も実はそういう認識に立ちます。国際的なことはもう申し上げる必要もないと思うのですが、日本のＮＧＯというのはなかなか育ちにくいですね。でも、企画力や宣伝力やというふうなことを通してメンバーをふやしていく、そのメンバーをふやすことによって財政的なファンドもあるいは活動の分野も広くなってきている、そういう団体が幾つかあります。きょうこの席上で名前を挙げようとは思いません。しかし、幾つかあります。
　問題は、このＮＧＯをどう育てていくかというところに実はこの役割、この目的を生かす一番近道があるんじゃないかというふうに感ずるわけですね。そんな点をこの際申し上げておきたいと思います。調査研究とかあるいは研修とかということも大事ですけれども、一般的に事務所も大もというような話に持っていくつもりはございません。しかし、そのことも場合によってはやはり考えてあげなければいけない面がある。その点はよろしいですね。
○八木橋政府委員　その辺は先ほど岡崎委員の御質問にお答えしたかと思いますが、私どもとしましては、やはり民間の自発的な活動ということでございますので、民間の自発的な活動そのものに対して、すなわち民間団体の組成そのものについてまで立ち入っていくということは、逆に民間のボランティア性を失うことになるので、それは適当でないというぐあいに考えております。ただ、地球環境保全を行うに当たってどういった活動がそれに役立つものとか、どういったようなことをすればいいのか、またボランティア活動をするに当たっての一種の研修といったような基盤整備事業に関しましては、私どもといたしましては、これは積極的にやっていく必要がある。すなわち、ここで申し上げました調査研究、情報収集それから研修、そういったものについては重きを置いて考えていく必要があるというぐあいに考えております。
　それからもう一つは、先生が一番最初に触れられました、こういった活動を行うに当たって民間団体活動そのものが重要だというような意義を高める上においての広報活動というものも、私どもはかなりウエートを持って考えていく必要があるんじゃなかろうかというぐあいに考えております。
○岩垂委員　そこで、重要なことを二、三お願いをしたいと思うのですが、例えば私がかかわってきた中でも、知床の原生林を守っていくという運動、あるいは白神山系の青秋林道のブナの原生林を守っていく、あるいは屋久島の瀬切川流域の照葉樹林を守っていく、こういう運動が地域の住民の運動としてある。しかし片方では、林野庁は林野庁の方針でそれを切ろうとしている。最終的にはそれをストップしてくれました。それは林野庁の積極的な対応であったというふうに私は思います。
　時に政府の政策と運動が対立する場面というものがございます。それから海外でも、例えば熱帯雨林を国策として切ろう、しかし、それは環境やその地域住民の生活ということから見て何とかひとつ守りたいという運動と対立する場面というのは往々にしてあります。これは、ナルマダ・ダムの問題も申し上げるまでもありませんし、あるいはまた、ＡＲＥのことを指摘するまでもございません。要するに、国策と住民の運動が対立する場面というのは往々にしてあり得ると思うのです。
　その場合にどっちを優先するかということになれば、私は、住民のニーズを基本とするということをぜひ八木橋さんから御答弁いただきたいし、先ほどからそういうふうに答弁をいただいていますから、確認の意味でまず押さえておきたいと思います。
　それからもう一つは、それを担保するためには、やはり助成の公平性というか公明性というものを確保するというある種のシステムが必要だというふうにも思うのです。そういう意味で、運営委員会がそれを選ぶのだ、運営委員会が選んで、それは事業団が責任を持ってやるのだ、それはそれで結構です。しかし、今のようなことを考えると、最低限運営委員会の構成というのをここで明らか
にしておいていただかないと、どんなことになるのか。後は任せておいてくださいよ、率直に言ってこれでは済みません。
　これについて、ＮＧＯの参加というようなこともございましたが、今のようなことを担保するために一体どういう運営委員会の構成をお考えになっていらっしゃるのかということをここですっきり示しておいていただきたい。これはまだ決まっておりませんのでこれからやりますというようなことでは、この法案の仏つくって魂入れずということになりかねない。その点だけ御答弁いただきたいと思います。
○八木橋政府委員　この基金の考え方といたしましては、環境保全に熱意と関心を持つ人々が参加し、その発意に基づいて活動を行う民間団体を応援していくということでございます。そういう意味におきまして、開発途土地域の住民等のニーズに応じた草の根の国際協力を進めるということは極めて重要であるというぐあいに考えているところでございます。
　現実にそういった事業をどう選択していくかという上において、今度は運営委員会の構成が非常に重要でないかという次の御質問に移るわけでございますが、私ども、運営委員会として考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、この事業運営の有効性、公平性、信頼性を高めていくという視点からこういう委員会を設ける必要があるというぐあいに考えているわけでございまして、そういう意味におきましては、これは利益代表というよりは、大所高所からこういった事柄について意見を述べられるような方々に御参加願う必要があるのではないかというぐあいに考えております。
　そういう意味で申し上げますならば、やはり地球環境保全ということを目的とする以上、民間の発意や開発途土地域の住民等のニーズへの対応といった問題等についても見識を持っているような方々に入ってもらうことが重要ではなかろうかというぐあいに考えます。
○岩垂委員　御答弁は長いのですけれども、中身がさっぱりわからぬのですね。見識を持っておられる方々を参加されるといったって、見識はいろいろな見識になるわけですから。
　私が言いたいのは、企業や市民からお金を集めるという面が一つある。それから、政府が出すという面もあるでしょう。それと、そういう面の学者、専門家、そしてＮＧＯ、こういうようなジャンルで、平均的にＮＧＯの気持ちが生きるような、そして住民のニーズを吸い上げることができるような、そういう民主的な運営委員会のあり方を求めたいと思いますが、おおむねその方向で御努力いただけるのでしょうねと確かめておきたいが、いかがでしょうか。
○八木橋政府委員　実際に助成する対象がＮＧＯの活動でございますから、御指摘のような点を踏まえて、そういう事情がわかる方も加わって運営委員会が運営されることが大事ではなかろうかということだろうと思います。そういう御意見も踏まえながら選定に当たってまいりたいというように思っております。
○岩垂委員　だって、私が言う以外にないんじゃないですか。それ以外にないじゃないですか。だから、いうようになんておっしゃらないで、やはりそれは、そういう努力をしてまいりますと一言簡単に言えばそれで済むじゃないですか。いかがですか、もう一遍。
○八木橋政府委員　その線に沿って努力してまいります。
○岩垂委員　きょうは、お忙しいところ大変申しわけないのですけれども、この法律の主務官庁となる、またなっているところもあるのですが、新しくこの法律によってなる厚生省、農林水産省、通商産業省、運輸省、建設省の担当の皆さんにお越しをいただきました。大変お忙しいところ恐縮でございます。
　私がなぜお招きしてお願いしようとしているかというと、これだけたくさん集まりますと、それが縄張り争いを始めたら大変なことになるし、いろいろ自分のところの主張だけ強いと、船山へ上っちゃうということでございますので、力を合わせる、つまり合力という観点を、皆さんにぜひ委員会の法案審議の過程できちんとお約束をしておいていただきたいなと思うのです。
　そこで第一は、やはり環境破壊をしないというための行政の上での積極的な努力は重要だと思う。しかし、にもかかわらず、それに対していろいろな意味で住民が対立する場面があることも考えておかなければなりません。そういう民間団体を育成していくということでございますから、主務官庁におなりいただく以上は、民間、役所を問わず、この基金を少しでも大きくするために各省庁の御協力を煩わしたいと思いますし、その立場から、各省庁どんな御協力がいただけるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
　お忙しいところ、何回かおわびをしながら、御答弁をいただきたいと思います。順序は、この法案の説明資料の中にある順序で結構でございます。厚生省、農林水産省、通商産業省、運輸省、建設省、こんな順番で結構だと思います。
○三本木説明員　地球環境基金の助成対象活動の一つといたしまして、民間団体が国内において住民の参加を得て行う廃棄物の減量化あるいは適正処理の推進のための活動や、開発途土地域での廃棄物処理技術の指導などがこの基金では考えられているわけでございます。
　厚生省といたしましては、こうした分野にかかわります行政を所管しております立場から、対象となり得る民間団体に対しまして積極的な取り組みを指導するなど、民間や国からの貴重な拠出金が有効に使用されますよう、この基金に係る業務の適切な運営に最大限の協力をしてまいりたいと考えております。
○坂野説明員　お答えいたします。
　農林省では、従来から、熱帯林、砂漠化それから海岸美化など、活動を積極的に推進しているところでございます。
　このたび、地球環境基金の設立に伴いまして、当省も主務官庁としてこれまでの知見それから実績を生かしながら関係省庁と十分協力し、連携をとりつつ、地球環境基金の業務が円滑に実施されるよう、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○清川政府委員　お答えいたします。
　通産省ではこれまでも環境事業団の業務に関しまして主務官庁として関与してきたわけでございますけれども、今後、また新たな業務といたしまして、リサイクルの推進というようなことにつきまして業務が行われるというふうになるわけでございます。
　通産省は、御案内のとおり、リサイクル法の施行等を含めまして再資源化というような事業を随分行っております。このような行政経験も積んでおりますので、この意味でも、環境庁と密接な連絡を図りながら、基金の円滑な運営に努めてまいりたいと考えております。
○柴田説明員　運輸省では、交通公害の防止や海洋汚染防止等、運輸省としてその有する知見や経験を生かせる分野を中心に、今後幅広い分野での活動を予定しております地球環境基金の円滑な運営に積極的に協力してまいりたいと考えております。
○澤井説明員　環境問題の対応は建設行政にとりましても最重要課題の一つと考えております。このため、都市の緑化はもとより、公共施設の整備、技術開発、観測の実施、国際協力など、さまざまな取り組みを現在推進しております。こうした取り組みを踏まえまして、民間団体によります地球環境保全活動を幅広く私どもも支援していきたいというふうに考えております。
　このため、環境庁を初め関係省庁との連携のもとに、事業団業務の円滑な運営に必要な提案なり協力といったものを積極的に行っていきたいと考えております。
○岩垂委員　お忙しい皆さんにお越しをいただいた意味は、今のような御答弁をいただくこともありましたけれども、もう一つは、各省庁がいろ
いろな事業を進めます。その場合に、環境の保全と対立するというか、あるいは住民の要望と対立をする場面というのは往々にしてあるわけです。もうここでは指摘をするつもりはございません。そのときに、そういう団体も、環境を守るという観点からいえば、この法案の助成団体として該当する団体というのはあり得ると私は思うのです。そのときに、それはだめだよ、おれのところの仕事を邪魔するような団体はだめだよと言われたのでは、何のことはない、政府公認のＮＧＯというか、政府が認めたＮＧＯしか届かないという議論になっちゃうと思うのですね。そうすると、この民間団体のということが強調されていることの意味が非常に小さくなってしまう。
　そういう意味で、各省庁とも、関係省庁が主務官庁になった以上は、ぜひひとつそういうことにも寛容だというか、そういうことにもっと開かれたというか、そういう行政的な対応を求めたいということでございますので、その陳情をしたかったわけであります。もう御答弁はいただきません。もうちょっとお願いをしたいと思うのです。
　事務方で結構ですが、実はおととしかその前かもしれませんけれども、御存じだと思いますが、ＩＣＢＰ、国際鳥類保護連盟という組織がございまして、私のところヘインボーデンという事務局長がお見えになってレッドデータブックの話と要望を受けました。環境庁にもお願いしたのですけれども、そこでは、アジアの鳥類保護のためにアジアのレッドデータブックをつくるために日本政府並びに日本の民間団体に協力をしてほしいという要望がございました。それを環境庁に取り次いだことがございます。
　実は、ヨーロッパはもうかなり前からできていまして、それをもとにしてこれからの鳥類保護のための仕事をどういうふうにやっていくかというような話を進めた結果として、事業のインフェリオリティーを決めるような役割の基礎になったわけですけれども、割合に運動が前に進んで、特に東欧地域のＮＧＯ活動が非常に活発になったというふうに言われています。アフリカは一九八六年にＩＣＢＰが中心になってデータブックができています。去年のことでございますけれども、コロンブスの新大陸発見五百年を記念して、これはスペイン政府が費用を出しまして南米のレッドデータブックをつくり上げました。すると、あと残っているのはアジアだけなのです。
　率直なところ、こういう国際貢献の中で日本が役割を果たすということがとても大事じゃないかなというふうに思いますね。全額それは国がというような議論にならないと思うのですが、やはりぜひ、一億ぐらいなんです。三年か何かかかるのですけれども、金額のことは別として、つまりその程度のものであって、しかもグローバルなネットワークを補完するということにもなるとすれば、これは高い評価を受けることになるだろうというふうに思いますが、この種のことが今度の基金の要するに助成の対象になるのかどうか、この辺を御答弁いただきたいと思うのです。
○八木橋政府委員　ただいまお聞きした限りで的確にすぐお答えすることは難しいと思うのですが、一般的に、今お聞きしたところでは、地球環境保全の見地から国際的に意義があって我が国の民間団体がやるにふさわしい、または国際的な連携をもってやるにふさわしい事業であるということになりますれば、それは助成の対象になり得るものというぐあいに私どもお聞きいたしました。
　ただ、国際的にそこの穴を埋めるということであるとするならば、むしろ国家的にも意義のある事業なのかどうかということになりますと、民間活動として助成の対象にするのか、それともむしろ環境保全として正面からとらえていくべきなのか、その辺の議論はあるいはあるのかなというふうに今お聞きしたところでございます。
○岩垂委員　大臣に御答弁をいただきたいと思うのですが、今局長からも御答弁をいただきました。確かに、小さいファンドからたくさんの基金をというようなことになると、ほかの方が大変圧縮されるという傾向もあります。けれども、ＩＣＢＰというのはかなりもう国際的に大きな役割を果たしているし、認知されている団体のＮＧＯです。そういう点では、国がもっと何かの形で貢献できるかなということについて、長官にもしお考えがあるならば前向きに御答弁をいただければ大変ありがたいと思います。
○林（大）国務大臣　岩垂先生の御質問の中で、特に絶滅の危機に瀕しておる鳥類、これを取り上げまして、レッドデータブックなどをつくるということで大変な御尽力をなさっておることを伺いまして、感銘しております。
　環境庁としましてもやはり、鳥類に限らずに、一たん絶滅すればもう復活することはほぼ絶望しなければならないというような自然の姿でありますので、特に今、鳥類につきましては、それなりに岩垂先生の御高見あるいはまた先生の持っておられる御経験を生かしていただきまして、こういう問題に対しても積極的に取り組んでいきたいと思っております。
○岩垂委員　どうもありがとうございます。
　八木橋さん、これは助成なんですけれども、先ほどもちょっと触れられた方の質問がありましたけれども、単年度で、そして毎年報告書を出せというふうにやっていかれますと、途上国の諸君というのは特にそういう事務能力やら機能が十分備わってませんものですから、なかなか大変だということがあるし、それから仕事を続けるということ自身の中に環境保全に対する関心を呼び起こしていくという意味もあるものですから、単年度主義ではなくて、うんと長いというわけにはいかなくても、ある程度中期的な事業をぜひ助成の対象にも加えてほしい、こういう要望を現地のやっている人たちの気持ちも含めて伺っておりますので、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　事業の有効性を発揮させるまでには、何年か継続をしてやらなければ効果を発揮し得ない事業もあるということは、御指摘のとおりだろうと思います。
　そこで、私どものこの基金制度は、一応単年度単年度で計画を審査していくということになろうかと思いますが、御指摘のような事情があるということを踏まえまして、複数年度にわたる長期的な事業につきましては、全体計画をお聞きしながら、その事業自体が適正、円滑に実施されるというようなことを旨としながら運用をする必要もあろうかとも思います。御指摘の趣旨を踏まえて、運用の面でどういう工夫がなし得るか、考えてまいりたいというふうに考えます。
○岩垂委員　外務省、環境関係のＯＤＡは、アルシュ・サミット以来三千億とか、それからこの間のブラジルで九千億から一兆みたいな話が出されております。国際的な関心事にもなっております。今後の計画などをぜひお聞かせいただきたい、これが一点。
　それから、先ほど質問を田中議員がしておりましたけれども、この事業と外務省がやろうとしている民間団体、ＮＧＯに対する補助、あるいは小規模な無償援助といいましょうか、環境に関係してやっていくという計画との競合関係というものがやはり心配だという指摘もありました。その辺の役割分担に対する考え方。
　それからもう一つは、外務省と連絡をしてというのですけれども、外務省はどっちかというとＯＤＡの方を考えますから、ＯＤＡは国と国の関係ですから、国と民間団体は国と国との関係とは必ずしも一致をしない。しかし、そのことは配慮しながらも民間団体を助成していくという考え方なんですから、若干そこは矛盾が出るわけですね。だから、余りこれによって外務省に連絡を密にして云々ということになってしまって切り捨てられてもたまったものではないという感じがするのですが、そんな懸念を払拭する意味でも、外務省から御答弁を簡単にいただきたいというふうに思います。
○黒木説明員　お答えいたします。
　環境分野におけるＯＤＡの今後の目標でございますけれども、昨年六月の地球サミットにおきまして、総理から、九二年度から五年間で環境分野
への援助を九千億から一兆円をめどに大幅に拡充強化するということを発表しております。この目標額を単純に計算いたしますと、今後毎年平均一千八百億円から二千億円をめどとする協力を行うということになります。ちなみに、平成四年度、九二年度からの五カ年計画の一年度目でございますが、平成四年度につきましては、円借款のみで二千四百五十億円という規模になっておりまして、毎年平均一千八百億から二千億円をめどとする協力をするという目標は達成しております。今後五年間で九千億から一兆円ということで、政府といたしましては、この目標達成のために今後とも一層努力する所存でございます。
　それから、二番目の御質問の、ＯＤＡでやっておりますＮＧＯ補助金それから小規模無償と今回の基金との関連でございますけれども、ＮＧＯ補助金、小規模無償ともに我が国及び開発途上国におけるＮＧＯに対する協力という点では基金と同趣旨でございますが、ＮＧＯ補助金及び小規模無償につきましては、ＯＤＡであるということ、それから途上国における協力ということにおきまして今回の環境基金とは若干性格を異にするということがございますので、そういう意味では補完的な関係にあるというふうに思っております。
○岩垂委員　今最後の御答弁の中で、こっちはＯＤＡとは違うんだという御答弁は非常に意味のある言葉だと私は思うのです。つまりこっちは民間団体なんですね。そのときに、実はこの法案の中にも書いてありますが、外務省と密接な連絡をとって補助団体を決めていくということになっているものですから、ＯＤＡ、つまり国と国との関係と同じように、そっちの国の方はそんなものはやめておけと言われているからやめちゃえというような議論に短絡しないような配慮を願いたいということを申し上げたわけでございますから、その点はよろしゅうございますね、性格が違うということをもう一遍確認しておいてください。
○黒木説明員　先ほど申しましたように、ＯＤＡと非ＯＤＡであるという性格の違いがございます。しかしながら、環境基金につきましても、ＮＧＯの活動で場合によっては政府間の問題になるという可能性もあり得るということから、外務省も一応緊密な連絡をいただくということになっております。
○岩垂委員　その場合に、ＮＧＯに対する助成なんだから、ＮＧＯというものを育てるという観点は外務省といえども貫くと、その点を御答弁いただきたいと思います。
○黒木説明員　先生御指摘のとおり、ＮＧＯを育成するという観点は貫くという考えでございます。
○岩垂委員　厚生省はあとちょっと水道の質問があるもんですからあれですけれども、ほかの省庁の皆さんには大変忙しいところを御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　こういう仕事をやっていく上で、時節柄そんなことを言うわけにはいかないけれども、例えば海外にスタッフを派遣するということを考えた場合に、今の事業団の体制で十分だろうか、これを強化する必要があるんじゃないかという感じがいたしますが、その点はどうですか大丈夫ですか。
○八木橋政府委員　事業団につきまして申し上げますならば、昨年環境事業団に変えていただきまして海外に目を向けた事業を初めてやるようになった、ことしはその二年目でございます。体制が整っているとは残念ながらまだ申し上げるわけにはいかない、私どもとしては、そちらの面の充実に関しては御指摘のとおり前向きに対応していくべきだというぐあいに考えております。
○岩垂委員　私、実は長いおつき合いの中で、公害防止事業団という名前だけでは十分ではないんじゃないかという意味で、広い意味で環境というとらえ方が必要ではないかということを正田さんに何回か申し上げたことがございますし、環境庁の皆さんにこのことを進言してまいったことがあります。そして今、国際的な分野を含めて新しい仕事を担当することになるわけです。そういう意味では事業団の機能というものはやはり今の状態ではちょっと弱いんではないかなという意味では、強化をしてあげる必要があるなと思いますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。
　この事業団法でぜひお願いしたいのは、一つは、助成をどこに幾らというそれを決める運営委員会、そのあり方、それは公正、公明、透明というようなことが必要であることは言うまでもないけれども、民間団体を助成するんだという視点を損なってはいけないということ、それから、ちょっとやそっとでこれは金が集まるという仕組みではありませんよ、だからそこらについて今からやはりいろいろなアイデアを考えなければいけませんねということを、私なりにささやかな経験で申し上げておきました。
　大変恐縮です。事業団法は一応そこで区切って、まだ少し時間が余ったものですから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　実は、これも広い意味で関係がないとは言えないわけですが、ＮＯｘの対策について、この前もちょっと質問しましたけれども、質問をお許しいただきたいというふうに思います。
　二〇〇〇年にＮＯｘの環境基準をおおむね達成するということで、この前法律の審議をしたわけであります。けれども、そのときにも明らかになりましたように、達成が困難と見られる地域、とりわけ大都市においては、移動発生源だけじゃなくて固定発生源からのＮＯｘの削減をも追求することが必要だということはもうおわかりになっていらっしゃると思います。
　実は、私ども川崎では環境基本条例をつくりました。その環境基本条例のいわばガイドラインである、これから環境基本計画というものを決めていく。その中で、二〇〇〇年の移動発生源やあるいは固定発生源の目標削減量というものを設定しなきゃなりません。そういう立場で川崎なら川崎市が対応するということについて、環境庁としてはどうお考えかということをお尋ねしておきたいというふうに思います。
○入山政府委員　環境改善のために自治体がいろいろな工夫を凝らしまして独自の施策を講じていこうということは、これは私どもは望ましいことであると思っております。
　そうは申しましても、こういった施策が的確に実施されるためには、国の施策との関係などにつきましても十分な調整が必要な場合も考えられるわけでございまして、環境庁といたしましては、今後御指摘の問題等につきまして川崎市から具体的な相談があった段階でよく検討し、それから適切な施策については支援をしてまいりたい、こういう立場でございます。
○岩垂委員　御答弁で結構ですが、自治体のそういう自主的な取り組みというものはやはり厳しい状況に対応する施策でございますので、自治体のそういうイニシアチブを尊重するということは、もう一遍御答弁を煩わしたいというふうに思います。
○入山政府委員　できるだけ自治体の意図するところを酌み取って対応してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　ＮＯｘ法のときの議論でもございましたが、特定地域内のディーゼル車について、最新適合車の代替の促進を図るために、国の具体的な助成にどんなことを考えていらっしゃるか、御答弁をいただきたい思います。
○入山政府委員　基準に合わない車の代替支援策といたしましては、平成五年度から新たに自動車取得税の軽減といった税制上の特別措置が講じられることになりましたし、また、中小企業金融公庫などによる低利融資制度も設けられたところでございます。
　環境庁といたしましては、今後も関係の機関と連携を密にいたしまして、基準適合車に代替がスムーズに行われますように進めてまいりたい、このように思っております。
○岩垂委員　特定地域以外の自動車対策として、地域内に流入する量の調査などを含めた地方自治体のこういう行動、取り組みにやはり国が協力を
いただきたいということが一点と、それから二〇〇〇年の達成が困難な地域についてはやはり特別な局地対策が必要だなというふうに思うので、その点を含めて支援策に取り組むという御答弁を一言だけいただければというふうに思います。
○入山政府委員　特定の地域外から入ってくる車もあるわけでございまして、これは基本方針等でも述べておりますように、できるだけ基準に適合する車を使っていただくように啓蒙してまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、局地的な対策についてでございますけれども、これはその地点の特性が多種多様でございますので、道路の構造でございますとかあるいは渋滞の状況など周辺のことをよく調査した上で、例えば植樹帯の設置といった道路構造対策、それから交差点の改良といった交通流の円滑化対策といったような局地汚染対策について検討して実施に移していくということになろうかと思います。このために、関係の機関ともよく相談しながら、少しでも早期の環境改善に向けて努力してまいりたい、このように思っております。
○岩垂委員　最後の質問ですが、一昨日の朝日新聞によれば、日本水道協会の調査の結果として、水道水源の汚染が深刻になっている、七十六カ所で取水制限などの対策をとらざるを得ない実態が明らかになった、その理由として、飲み水の水源となる河川などが上流の開発や農薬、工場排水などで汚染されていること、あるいは森林の伐採や家畜のし尿の垂れ流しというのもその原因となっているということが指摘されています。そして、今や臭い水を飲んでいる人々というのは二千万人を超えているというふうに言われています。
　我が神奈川県でも、実は取水口から二キロメートル上流の化学工場からの排水に含まれていたアンモニア性の窒素の影響で年に十数回も取水停止を余儀なくされたり、あるいは県民の水がめである相模湖や津久井湖に流入する水が山梨県の桂川、道志川などの水であることから、県民の安全でおいしい水を確保するためには水道水源の水質保全法のような法律の制定が必要だということを実は運動として掲げて、その運動が前進をしています。これはもう皆さんも御存じのとおりです。
　そこで、環境庁も、水質環境基準の見直しや、水濁法に基づく、きのうも資料をいただきましたが、排水基準の設定や地下浸透水の浸透規制を中公審に諮問するなど、その対策を進めておられることを承知しております。厚生省も、水道水の水質基準の大幅な改定を行うとともに、水道水源の水質保全のための法案を予定するなど、総合的な対策を進めようとしている。
　この際、これは実は環境庁と厚生省に私お願いがあるのです。実は、厚生省がこの法律の立法化、そして今国会にというようなことを、アドバルーンを上げたというか声を上げました。どうも聞いてみると、環境庁と必ずしも十分な連絡がついていない。そして、他の省庁も、実はある雑誌によれば、環境庁、厚生省がずっと張り合っている感じだ、縄張り争いみたいな議論をしているというふうにも受け取られている、結局は厚生省と環境庁の間ですり合わせて、それを後から我々に回してくるということになるんじゃないかということを関係の通産省を初めとする各省庁が言っている、こういうふうに言われています。
　そこで、厚生省に一つお願いをしたいのは、国会、恐らくこの国会というわけにはまだ事務的なすり合わせを含めて難しいと思う。だから、時間がかかるかもしれませんが、やはり環境庁と十分協議をして、これは環境庁が今まで取り組んでいる仕事というのはあるわけですから、そこのところを軸にして、お互いに譲り合って、お互い、もとは一つなんですから、同根なんですから、だから、ぜひこの国会、ないしはそれができなければ次の国会ということになるのかも知れませんが、両方できちっとすり合わして法案の準備をしてほしい、そして国会に提案してほしいというふうに思いますが、その点は厚生省よろしいか。
○浜田説明員　お答え申し上げます。
　水道水源の水質保全対策の重要性については、もう先生御指摘のとおりでございまして、私どもも二月以来、省内に設けました有識者懇談会の提言を踏まえまして、関係省庁と懸命に相談を続けてきているところでございまして、関係省庁におきましては、水道水源における水質保全対策の充実の必要性については、大方の御理解は得られる段階になってきているのではないかというふうに思いますが、こうした中でも、今先生御指摘もございましたが、水質汚濁防止法等に基づきまして水質保全行政を担当してこられた環境庁との調整がまず第一に必要であろうという認識、私ども全く同様でございまして、現在同庁と精力的に調整を進めているところでございます。私どもとしては、こうした努力を引き続き進めまして、何とか今国会に所要の法案が提出てきますようにぎりぎりの努力を続けさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○岩垂委員　申しわけない。長官に、やはりこれは大事なことなんですよ。私質問したのは一カ月前なんです、二月なんです。すり合わせがどうも必ずしもうまくいっていない感じがします。そこで、長官が、やはり水道水源というのは環境の面のかかわりが大きいのですから、やはりそのイニシアチブをとってそして調整していくという御答弁をいただきたいと思います。
○林（大）国務大臣　岩垂先生の御質問、これは大変大事なことであります。特に水道水源の水質改善、水質保全ということは、これは大変重要な問題でありますので、関係省庁とも常に協力し合いながら努めて。いきたいと思います。
○岩垂委員　協力するだけじゃなくて、やはり国会に提案をするということを言ってもらわぬと、これはどこまで、エンドレスになっては困りますので、どんな点を目標にして努力をするという一つのメルクマールをお示しいただけませんか。
○林（大）国務大臣　水道水源の水質保全につきましては、実は先生も御案内のように、環境庁も厚生省もこれに強力に取り組んでおるところでございますので、その取り組み方をさらに督励しながらさせていきたいと思っております。
○岩垂委員　わかりました。終わります。
○原田委員長　午後四時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時開議
○原田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大野由利子君。
○大野（由）委員　近年、国境を越えて人道的あるいは社会正義の立場から献身的な活動を続けるＮＧＯ活動への大変大きな期待が高まっております。我が国には約二百から二百五十のＮＧＯが存在する、そのように推定されているわけですが、我が国のＮＧＯの歴史は過去十年から十五年という大変短いものであり、活動の規模も非常に小さなものが大半でございます。
　一九九〇年におきます我が国ＮＧＯの自己資金の対ＯＤＡ比は約一・一％であり、開発援助委員会、ＤＡＣに加盟している先進十八カ国の平均八・六％を大きく下回っている、そういう現状でございます。また、国民一人当たりのＮＧＯ援助実績もわずか一・四ドルにとどまっている。そういう中で、今回環境事業団法の一部を改正いたしまして、ＮＧＯ支援に積極的に乗り出していくということは大変すばらしいことではないか、そのように思っております。
　地球環境基金についてでございますが、基金を積み上げて地球環境保全に役立てるようにしよう、するべきではないかということは、かねて我が党も主張してきたことでもありますが、基金がスタートしてしまいますと、これは国会審議の場を卒業してしまう。そういう意味で、発足に際し、運用について十二分な審議が必要ではないか、そのように思うわけでございますので、私は、きょうは大変細かいことが多くなりますが、この地球環境基金について種々質問をさせていただきた
い、そのように思っております。
　平成五年の国の環境事業団への補助金が五億円ということは、地球環境基金ですが、大体将来百億円ぐらいを想定していらっしゃるのかどうか、当初、地球環境基金の基金は二千億円ぐらいというような話がございましたが、これは基金の規模が小さくなったのかどうなのかについて伺いたいと思います。
○八木橋政府委員　御指摘のように、この基金を構想するに当たりましては、いろいろな考え方、いろいろ夢を持って当たったことも事実でございます。しかし、これを現実の予算の場で要求をするということになりますと、予算要求には例のシーリング枠というのがございまして、環境庁の予算枠の中で財政当局に要求し得た数字というのは出資の十億円だけでございました。こういった中で、初年度からこの基金についてはできるだけ現実の仕事ができるようにということで、関係者間のいろいろな応援もいただきまして、当初の概算要求額の十億円に加えまして事業費補助ということで五億円の計上もさせていただくことができたわけでございますので、初年度に当たる計上としては、財政事情の厳しい中では、私どもとしては最善の努力を図ってやったものというぐあいに考えております。
　ただ、先生先ほどお触れになりましたように、世界の中で我が国のＮＧＯの状況というものを見てみますと必ずしも十分ではない、そういう中で、ＮＧＯの地球環境保全に対する活動というものに対する助成を充実させていくためには、やはりこの基金事業というものを充実させていく必要があるでしょう、そのために私どもは将来に向かって着実に、しかもできるだけ早期に必要な相当規模の事業規模が確保できるように、今後基金規模の拡充に向けて努力をしていきたいというぐあいに考えているところでございます。
　先生、数字をお触れになりましたが、そういうことも念頭にあることは事実でございますが、一方で具体的な案件に即した助成応募をまだ得ていない現時点でございます。こういう公式の席で未来に対する見取り図というものを述べる段階にまだ至っていないということについては、御理解を賜りたいと思います。
○大野（由）委員　民間からの基金寄附金も想定していらっしゃるようでございますが、これについても何年間ぐらいかけて基金を集めて、今将来図をなかなか描きづらいとおっしゃったわけでございますが、民間からの寄附金と政府からの出資金、どの程度の割合とか、その辺について伺いたいと思います。