Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府参考人　お答えいたします。
　現行法第九十条によって無効とされますのは、公序良俗に反する事項を目的とする法律行為と規定されておりまして、その文言上は、これは「目的とする」というふうに書かれていますが、この場合の「目的」というのは法律用語としては内容ということでございますので、法律行為の内容が公序良俗に反するものが対象とされているというのがむしろ現行法九十条の読み方だというふうに考えております。
　しかし、判例は、例えば賭博の用に供することや賭博で負けた債務の弁済に充てるという動機のもとで行われた金銭消費貸借契約のように、法律行為の内容自体は公序良俗に反するものではない事案においても、その動機を相手方が知っている場合には法律行為を無効としておりまして、民法制定以来の解釈、運用を通じて、法律行為の内容だけでなく、法律行為が行われる過程その他の事情も広く考慮して無効とするか否かが判断されるようになってきております。
　そこで、改正法案においては、このような裁判実務における判断の枠組みを条文上も明らかにするために、「事項を目的とする」という文言それ自体を削除いたしまして、端的に、公序良俗に反する法律行為を無効とすることとしております。
○階委員　私も昔そんなふうなことを勉強しているときに聞いた気がしますけれども、ただ、文言がひとり歩きすると、さっき言ったような懸念もあるわけで、そのあたりは注意された方がよろしいかと思います。
　以上で終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、私は、約款の問題について質問をいたします。
　ネット販売から保険契約など、まさに身近な商品から命や健康にかかわる契約にまで対応されているのがこの約款であります。ところが、約款というのは、情報量や交渉力に優位にある事業者がみずからに有利な約款をつくって、消費者の側は、事実上交渉の余地もなくそれを契約のもとにせざるを得ないということが多いわけであります。
　配付資料をお配りさせていただいております。若干字が小さくて恐縮なんですけれども、内閣府がこの約款について行った調査であります。
　百六十三の業者に対して二百二十五の約款を調べているということで、なかなかリアルだなと。
　例えば三ページの下の方には、インターネットサービス契約で、「運営者は本サービスへの表示をもって、会員の承諾を得ることなく、いつでも料金規定の変更を含む、本規約および諸規定の変更を行うことができます。」。本当に一方的に料金含め変えられるよと。
　あるいは、七ページには、これは賃貸借契約なんですけれども、真ん中あたりにあるんですが、「本契約事項の一つたりとも違反した場合は、乙は甲に何らの催告をしないで本契約を直ちに解約し、乙は無条件で明渡すものとする。もし乙がこれに従わない場合は、甲が勝手に本物件内に入り、乙の遺留品その他一切の物品を処分するも、乙は異議なきものとする。一旦処分された後は如何なる理由あろうとも返還しない。又それらの物品の片付け、処分等に要した費用は乙負担とする。」。
　九ページには、加盟店契約で、下の方ですけれども、「甲は乙より支払われた加盟金、その他の料金等はいかなる理由があろうとも一切返還しない。」というようなこともあります。
　これを見出すと大変なんですけれども、要は、契約者が一方的に契約内容を変更できるとか、それに対して消費者は異議なく承諾したと擬制する条項だとか、消費者の解除権は制限するんだけれども、一方で事業者はいつでも解約できますよというものだとか、あるいは損害賠償についても、事業者の損害賠償は上限を決めて制限する、あるいはそもそも清算義務を一切免除しちゃうとか、その一方で消費者には損害賠償義務を加重するとか。
　まあ、何というか、余りに不公正な条項が横行している。資料を見ていただければ、理由のいかんを問わずとか、いかなる理由があってもとか、そういう表現が非常に目立つわけであります。こういう状況があるからこそ、本法案は、初めて民法に約款を盛り込むということに踏み出されたんだと私は認識をしております。
　このもとで起こっている被害もちょっとだけ紹介したいんですが。国民生活センターに寄せられている被害は、例えば保険会社から勧められて、こっちの方がいいですよというので、がん保険からがん特約のある医療保険に切りかえた、ところがその直後にがんと診断されて給付を請求したんだけれども、がん保険から特約つき医療保険に切りかえたときに免責期間というのができてしまって、それに該当するからあなたには払いませんということを言われたと。保険会社から言われたからかわったのに、その免責期間の説明はなくて、一方的にその特約なるものに基づいていわゆる給付金が払われない。こういうようなことが起きたりしましたし、中古品を購入した直後にキャンセルしたら違約金が何倍もとか、それは割合はいろいろなんですが、物すごい違約金が請求されたとか、あるいは美容クリニックで、お医者さんでなくカウンセラーに相談して植毛の手術の契約をした、しかし、その後セカンドオピニオンを受けて解約を申し出たんだけれども前払い金は払わないということを言われたとか、こうした被害が国民生活センターには多数寄せられております。
　大臣にお聞きしたいんですが、こういう実態があるからこそ、今回、民法典で約款というところに足を踏み出されたという認識でよろしいでしょうか。
○盛山副大臣　私の方から、まずお答えをさせていただきます。
　今先生御指摘のとおり、定型約款、こういったことについていろいろな被害があるというのが、今回の民法の中にこういった約款というものを置く根拠づけ、大変大きな背景というのは、先生御指摘のとおりでございます。
　それぞれの個別の事業法その他で定めをしているものもあるんですけれども、それ以外のものというのもやはり現在多数存在しているものでございますので、今おっしゃられたような、御指摘のような被害その他も起きている、こういうことでございます。
○藤野委員　この条項、不当条項と言われるような条項なわけですけれども、これはどうやって規制していくかという点で、法制審ではかなり議論がされたと認識をしております。その際、諸外国で、不当条項リストというものをつくって規制していこうというやり方、リスト化していくやり方というのも紹介されております。ドイツ民法やフランスの消費法典、ＥＵの消費者の権利に関する指令案など、非常におもしろいなと思っております。
　それらの特徴といいますのは、共通しているのは、不当条項リストを二種類あるいは三種類に分類する。例えばフランスの場合は、ブラックリストというものとグレーリストというのに分けまして、ブラックリストの方は反証の余地なく無効、これに対してグレーリストは、反証の余地は認めるけれども、その立証責任は事業者にあるということなんですね。
　ちょっとこれは法務省にここだけ確認したいんですが、こういうことが法制審で議論された、資料も出たということ、それだけお答えください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　以上の点は議論されております。
○藤野委員　私も資料を読ませていただきました。
　フランスの消費法典、これはＲ百三十二の二条というらしいんですが、ここにはこう書いてあるんですね。事業者と非事業者または消費者の間の契約において以下のような目的または効果を持つ条項は、事業者が反証を提出した場合を除いて、濫用的であると推定されると。ですから、事業者が一定のグレーな条項について、ある意味直ちにブラックだ、無効とするのではなくて、反証を認めるということで、硬直的な運用ではない、バランスをとりつつも、しかしその際の立証責任は事業者ですよということであります。
　私は、約款をめぐる情報量やさまざまな力関係を考えれば、立証責任を事業者に負わせるというのは一つの知恵だなというふうに思いました。
　法務省にお聞きしたいんですが、なぜ検討したのにこれが入らなかったのか、主にどの団体がだめだと言ったんでしょうか。
○小川政府参考人　今御指摘ありましたように、ブラックリストの問題ですとかグレーリストの問題なども議論されております。
　もちろん、いろいろ議論はございますが、グレーリストを設けることにつきましては、当事者は、形式的にグレーリストに該当していれば、それが不当条項には該当しないと確信を持って判断することができない限り、無効とされるリスクを回避するという観点から、その条項をできるだけ契約に用いないこととせざるを得ず、これによって取引に過度な萎縮効果が働くおそれがあると懸念する意見が強うございました。こういった懸念は、事業者団体の方から主に出されたところでございます。
○藤野委員　反証というのは能力を持っていればできるわけで、過度に萎縮するなんというのは、全くそれはかみ合わないわけですね。
　実際、日本でも、公正取引委員会がかつてつくっていたガイドライン、独禁法上のガイドラインの一つである特許・ノウハウライセンス契約に関する独占禁止法上の指針、こういうものがかつてあったんですが、ここには、黒条項、ブラックですね、灰黒条項、灰色と黒の間の条項、灰条項、グレー条項、こういう分類があったわけですね。
　契約の世界の中でも約款の世界というのは、力関係という点でいえば、私は独禁法に親和性があるなというふうに思っているわけですが、つまり、日本でもこういうのがあったわけですから、十分可能な制度だというふうに思うわけです。しかし、それが、事業団体、経済界の反対で今回は実現しなかった。経済界としては、こういう立証責任というものを負うのが嫌だったんだろうと思うんですね。
　大臣、しかし、ちょっとお聞きしたいんですが、こういうリストにあるように、いかなる理由があってもとか理由のいかんを問わずとか、ある意味ブラックな条項をさんざんつくっておいて、自分たちは立証責任は嫌だと。これは随分勝手な主張だなというふうに私は思うんですが、大臣、率直な御感想はいかがでしょうか。
○盛山副大臣　先生おっしゃるように、その事業に対するいろいろなノウハウその他、力関係も含めて、契約者たる相手方の消費者と大きな力関係、差があるじゃないかというのはそのとおりかと思います。ただ、これもいろいろな、ケース・バイ・ケースというんでしょうか、事業だとか、その会社によってさまざまなケースがあろうかと思います。
　特に今、我々の法体系におきましては、公益事業その他のものにつきましては、それぞれの事業法で、標準約款その他の根拠も設けたりもしております。法制審議会でもいろいろな形で議論いたしまして、定型約款の内容を理解しないままに内容に拘束されるというその方の利益をどのように保護するべきかということを議論した結果でございますけれども、今回、このような形で民法の中に約款を設ける、これ自体についても大変大きな議論があったところでございますが、そんなふうに落ちついたものでございます。
○藤野委員　結果として、今回はこうしたリスト形式は実現しなかった。これが到達点だということだと思うわけですが、しかし、やはり今後さらに、この不当条項への規制のあり方というのは、これは終わりでなく、もっと豊かにしていく、あるいは国民にわかりやすくしていく。今回の法改正の最大の趣旨は、国民一般にわかりやすい民法をということでありますから、そのリストというのは非常にわかりやすいわけであります。ぜひ、こういう方向も検討していただきたい。大体、萎縮効果とおっしゃっても、ヨーロッパではばんばんやっているわけです。本当にそんなことがあるのかというのもしっかり研究していただいて、ぜひ今後取り入れていただきたい。
　その意味で、今度は大臣にお聞きしたいんですが。
　今回、初めて民法で不当条項が規制の対象になった、これは第一歩だということだと思うんですが、これで終わりではなくて、今後も、今回の不当条項の分野でも考え方をさらに発展させていく、そういう姿勢が大事だと思うんですが、大臣、そういう姿勢で臨まれるんでしょうか。
○金田国務大臣　委員御指摘の点については、例えば経済団体でもさまざまだと思うんですね。良好な企業活動というものもあろうと思います。したがって、そういうものを尊重していくという場合も必要だ、こういうふうに思うわけであります。
　ただいまの質問に対しましては、一般法である民法において対応すべきものか否かという観点も踏まえながら、やはり改正法案施行後の定型約款を利用した取引の実情というものを注視していくことで対応をしていきたい、このように思っております。
○藤野委員　まさにこれは、国民の身近な暮らしから命、健康にかかわる大変重要な分野でありますので、ぜひそこは注視をしていただいて、これは第一歩なんだが、さらに前に進めていくという姿勢で臨んでいただきたいというふうに改めて要請させていただきたいと思います。
　その上で、先日の参考人質疑で日弁連の黒木参考人からは、この約款について、大変重要な条文であることは間違いないので内実について立法提案者である法務省も含めて議論していただきたい、中身はまだこれからだという御要望をいただいたと認識しております。これは法務省だけでなく、まさに当委員会の責任も大きいなと感じているわけです。
　そこで、幾つか質問させていただきたいと思っております。
　まず、組み入れ要件。いわゆる五百四十八条の二第一項で、約款を見ていないことが多いんだけれども契約内容に組み入れるという規定があるわけですが、これは法制審の議論では、契約締結前に内容を開示させたらどうかとか、認識可能性というものを要件にしたらどうかとか議論はあったんですが、これは全部入りませんで、かなり緩い形で組み入れることが決まっているということなんです。
　しかし、これによって立場の弱い消費者が知らないものに拘束されるがままという状況は起きないことが必要だと思うんです。そのための担保として、条文上は明文として規定はされていないんですけれども、事業者には、定型約款の重要部分について、信義則上の情報提供義務や説明義務があると解釈すべきだと思うんですが、法務省、この解釈で間違いありませんか。
○小川政府参考人　説明義務の点でございますが、まず、説明義務としては、例えば保険業法などのいわゆる業法の中には、顧客保護の観点から、事業者に対して契約を締結する際の説明義務を課しているものがございますので、こういったものは、事業者は所定の説明義務を果たす必要がありますので、今回の改正法においても、そのことについては、当然のことながら変更はございません。
　また、裁判例におきましては、民法第一条第二項の定める信義則を根拠として、契約の一方当事者が相手方に対して、契約を締結するか否かの判断に影響を与える一定の事項について説明をしなかったことにより相手方が損害を受けた場合には、当事者の一方が損害を賠償する責任を負うとしたものがありまして、これは事業者に説明義務を課したものと理解することができようかと思います。
　定型約款を利用した取引についても、個別の事案に応じた解釈によって、事業者側に説明義務が課されることはあり得るものと考えられるところでございます。
　改正法案においては、一定の要件のもとで、定型約款の個別の条項について当事者が認識していなくても合意したものとみなすこととしておりますが、このような説明義務を履行する必要がなくなるものではないというふうに考えております。
○藤野委員　信義則上の義務はあるということでありました。
　組み入れを緩やかに認めたわけですから、これはやはり重要な部分についてのそうした義務を果たしていくというのは当然必要だというふうに思います。
　そして、もう一点。組み入れを認める、みなしていくというこの規定とセットの問題として、しかし、そうはいっても、みなし合意として認めるには余りに不当だということで、除外規定というものも五百四十八条の二の第二項に設けられております。
　条文を読みますと、いわゆる不当条項だけを対象としているようにも見えるんですが、不当条項だけではなくて、いわゆる不意打ち条項ですね、通常予測しがたいような内容が盛り込まれているという不意打ち条項についてもこの条文で対応できる、適用される、こういう理解でよろしいですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　改正法案におきましては、相手方にとって負担となるような条項、すなわち相手方の権利を制限し、または相手方の義務を加重する定型約款の個別の条項については、両当事者間の公平を図る基本原則である信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるときは、合意をしなかったものとみなすこととしております。
　定型約款を利用した取引においては、画一性が高い取引であることなどから、相手方である顧客においても、約款の具体的な内容を認識しようとまではしないのが通常でございます。このような特質に鑑みますと、相手方である顧客にとって、客観的に見て、予測しがたい条項が置かれている場合において、その条項が相手方に多大な負担を課すものであるときは、相手方においてその内容を知り得るようにする措置を定型約款準備者が講じておかない限り、信義則に反することとなる蓋然性が高いと考えられるところでございます。
　このような定型約款を利用した取引の特質が考慮されることをあらわすために、五百四十八条の二の第二項におきましては、定型約款の個別の条項が信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるか否かについての考慮事由として、「定型取引の態様」という表現を用いております。
　以上申し上げましたように、委員御指摘の、いわゆる不意打ち条項でございますが、「定型取引の態様」という文言を入れたという点から見ましても、改正法第五百四十八条の二第二項の規定によって排除され得るものと考えているところでございます。
○藤野委員　何か、いろいろやっておられますけれども、やはり不当条項だけでなく、議論があって、不意打ちであっても不当でなければいいとか、不当であっても不意打ちでなければいいとか、そういうことではなくて、両方、この条文で対応していくんだということだというふうに思うんですね。
　ですから、そこは、今の答弁でうなずいておられますので、確認されたと。ちょっと、もう一回確認しますけれども、大丈夫ですね。
○小川政府参考人　いわゆる不当条項と不意打ち条項、いずれも含むものでございます。
○藤野委員　そして、約款の変更についてもお聞きをしたいと思うんです。
　この変更が緩やかに解されてしまいますと、まさに相手方はもう極めて不安定な立場に置かれる、この点については、産業界からも法制審でかなり意見が出されたと認識をしております。
　法務省にお聞きしたいんですが、約款の変更については裁判例もまだそれほど多くない、ですから、これからの実務が大事になってくるわけで、法務省としても、この安易な変更を認めないように厳格に解釈、運用がなされるようにさまざま努力していく、そういう立場でよろしいですか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　変更の可否の判断基準という点でございますが、変更に係る事情に照らして合理的な変更であるときという要件がございます。
　その点につきましては、事業者側の事情のみならず、相手方の事情も含めて、変更に係る事情を総合的に考慮しなければならないものでありまして、かつその判断は客観的に見て合理的でなければならず、事業者にとって……（藤野委員「合理性を厳格にやるかどうかですよ」と呼ぶ）合理的なものと言えれば言えるわけでございます。
　そういう意味では、一方だけのものではなくて、事業者側、相手方双方の事情も含めますので、適切な判断がされるということでございます。
○藤野委員　いや、違うんです。私が聞いたのは、変更というものが、それこそつくった人が勝手に変更すると極めて不安定になるから、変更については厳格に解釈、運用するべく法務省としても力を尽くすのか、こういう質問です。
○小川政府参考人　もちろん、変更はそれ自体もともと例外的なものでございますので、厳格に運用されることは適当なことだというふうに考えております。
○藤野委員　ちょっと一つ具体的に聞きたいんですけれども、その同条、五百四十八条の四には、さまざま合理性とかいろいろある中で、「その他の変更に係る事情」という文言があるんですね。これはちょっと抽象的なんですけれども、事前にお聞きしましたら、例えば不利益な変更、消費者にとっての値上げとか義務の加重があっても、ほかの条項で契約からの離脱とかが代償措置として規定されていれば自分で権利を守れるということで、そうしたことが、このその他の事情に入るというような説明もありました。
　しかし、例えば、解除で契約から離脱する際に違約金だなんと言われて、先ほど言ったように消費者が違約金を取られるということであれば、これはもう大変なことで、そうしたことがない、まさに、他の条項においても消費者の立場でそうした事情が、合理性が判断される、そういう理解でよろしいですか。
○小川政府参考人　ただいま御指摘いただきました例に即して申し上げますと、定型約款の変更を望まない取引当事者に契約を解除する権利が付与されていることは、その取引当事者が契約を離脱することを可能とし、その負担を軽減する効果を有するものであるため、定型約款の変更の可否を判断するに当たっては、変更を肯定する方向で考慮され得る変更に係る事情でございます。
　しかし、定型約款の変更を望まない取引当事者に契約を解除する権利が付与されていたとしても、解除によって過大な違約金を支払わなければならないこととされているなどの事情がある場合には、その権利が実質的には確保されているとは言えないというふうに考えます。
　したがいまして、このような場合には、解除する権利が付与されていることを定型約款の変更を肯定する方向で考慮することはできないというふうに考えております。
○藤野委員　今のは一つの例ですけれども、そうした形で、実質的に消費者側の権利というものを含めて合理性の判断がなされるような解釈、運用をぜひ法務省も広げていく、そのために、周知徹底に大いに力を尽くしていただきたいと思っております。
　最後になりますけれども、大臣、今回、経済界のいろいろな抵抗で抜け落ちた面もたくさんあります。黒木参考人は、先日、こうおっしゃっておりました。事業者の方はこれを狭く解するべきだとおっしゃるに決まっていますので、そのせめぎ合いというようなところもあるとおっしゃっておりました。
　大臣、今、このせめぎ合いの中での審議がやられております。ですから、今後、今のような厳格な解釈、運用に向けて審議を充実させていくという点につきましての大臣の御決意をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○金田国務大臣　私どもも、委員御指摘のような思いを持って、丁寧かつ速やかに審議を進めていきたい、このように思っております。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　きょうもお時間をいただきまして、ありがとうございます。大臣、半ごろまでお時間があるということなので、なるべくぱぱっと質問させていただきたいと思います。
　きょうは、民進党さんもずっとお話しされていましたけれども、債務保証、第三者保証であるとか、保証制度について主に質問させていただきたいというふうに思います。
　いろいろと話を聞いておりますと、いろいろな形で保証人の保護という方策が拡充されていく、これ自体は特に異論のないところだというふうに思っているんですね。
　いろいろと前々から私の方からお話しさせていただいていますけれども、法制審議会でずっといろいろな議論がされてきた。読んでいると、すごい多岐にわたるので、読み応えもあって、内容も相当な議論がされているなというふうに感じて、その中で、この保証人の保護に関してお話があるところで、きょうも話をしていたんですけれども、経営者もしくは経営者の配偶者、そういうふうなくくりでお話をされています。
　よくよく見てみると、これは、経営者というふうに言っていますけれども、経営者等というふうな、そういう形になっているかと思うんですね。
　それは何でだろうなと思って見てみると、細かく書いているのをずっと見てみると、事業用融資の第三者保証の制限というところで、経営者だけじゃなくて、理事だとか取締役だとか執行役だとか、そういうところも含まれているというところも含んで経営者等というふうになっているんだなと思って見ていたんです。経営者等となっているんですけれども、そもそもは、恐らく経営者というところから話が始まっているんだなというのも、これは法制審議会の中でわかってきた。
　そこで聞きたいんですけれども、今回こういう形で、ある種、経営者等という形にして、ある程度幅を持たせているんですけれども、そもそも、話をしていくその過程において、経営者の定義ということ自体が恐らく議論にあったかと思うんですね。
　それで、ちょっと聞きたいんです。
　そもそもは、その経営者の定義というのはどういうふうに考えられていたのか、もしくは、今回のこの法律の中で、経営者というふうにしてしまうと定義づけが非常にこれは限界があるということで経営者等という形にしたんだと思うんですけれども、そこも含めて、少し突っ込んでその辺を教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法制審議会における審議の過程におきましては、事業資金の貸し付けについての個人保証は、いわゆる経営者によるものを除いて制限するという考え方をとることを前提として、経営者の範囲を法律上具体的にどのように定めるべきかが検討されました。
　ここで、いわゆる経営者による保証については制限が必要でないと考えられる根拠は、経営者が主債務者の事業の状況を把握することができる立場にあり、保証のリスクを十分に認識せずに保証契約を締結するおそれが類型的に低いと言えるほか、中小企業に対する融資の実情として、企業の信用補完や経営の規律づけといった観点から有用とされているためでございます。
　したがいまして、経営者という考え方は、以上申し上げたところからむしろ考えていくというのが当時のアプローチでございます。
○木下委員　もともとはそういう考え方だったんだろうと思います。これはわかります。
　ただ、議論の過程の中で、ちょっとそこの話が欲しかったんですけれども、この中にあるような、理事だとか取締役だとか執行役だとか、総株主の議決権の過半数を有する者等とか、個人である場合は共同事業者または主たる債務者の行う事業に現に従事している主たる債務者の配偶者、この辺も全部含めてというふうになっていったわけですよね。
　結局、一くくりにできなかったということなのかなと私は思うんです。一くくりで経営者と最初は言っていたんだけれども、現実を見てみたらそうじゃなかった、それじゃ限界があったよね、そういうことを示しているのかなというふうに思っているんですけれども、そういう解釈でいいんですか。経営者と一くくりでやっていこうとしたんだけれども、やはりちょっとそれができなかったのか、それとも、そもそもそういうことじゃないのか、ちょっとその辺も含めて教えてほしいんです。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　もともと経営者という概念自体が、よく私ども、いわゆる経営者という言い方をするんですが、具体的に、もちろん企業の形態もさまざまでございますし、場合によっては個人事業の方もいらっしゃるわけで、そういう意味では、これが経営者だという概念を決めるのはなかなか難しいところがございます。
　そういう意味では、一般に、私どもも、いわゆる経営者の概念についてどこまで含めていくかということを検討したということだと思います。
○木下委員　そうですね。恐らくそういう話になっていく。ただ、それで、法律で何とかして落とし込んでいかなきゃいけないということだったと思うんです。
　ちょっと時間がないのであれなんですけれども、そもそも、そこまでして、経営者等ですね、いわゆる経営者と言われるものだけを切り出してまで、保証の部分を、この範囲にならないよ、公証人までわざわざ行ってもらうどうこうとかいうふうな保護をしなくてもいいよという例外をここでつくっているわけですね、そんなことまでするんだったら、保証自体、全部一律同じような決め方をしたらいいんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　だって、考え方によったら、どこまでがいわゆる経営者に当たるのか、もしくはそれに関連する、関連すると言ったらまたここも難しいんですけれども、切り方が相当難しい、だったら、一々こんなところで、公証人の前でその意思を確認する人が、どうこうとかというのが誰で、誰がどうこうって、全員、公証人の前に行けばいいんですよ。何でわざわざこんなことをするのということを思うんです。
　そもそも、これが百二十年間変えられなかった。それで、これから改正をしよう、時代に即してやろうと。時代に即してやろうというふうにして考えたときに、これから先、突き詰めていくと、では、この経営者の定義はどうなのとか、どこまでがどうで、どこまではしなくていいのか、これはいろいろな形が、考え得る以上のものが出てくる可能性があるというふうに思うんです。
　だったら、もう一律、意思確認とすればいいじゃないかというふうに私はちょっと思っているんです。もしくは、もっと根本からいうと、債務に関する保証なんて、第三者、個人にさせることは一々しなくていいんじゃないかなというふうにちょっと思っているんですけれどもね。
　余り長く言うとあれなので、もう次の話をしちゃおうかなと思っているんですけれども、もう一つあるのが、保証人のところで、貸し金等の債務ですね、そこはいろいろと保証人の保護というふうにされていると思うんですけれども、賃貸借契約について、私、ちょっと聞きたいなと思っているんです。
　これはちょっと聞きにくいなというふうには思いながら、実例というのか、私が経験したことを踏まえながら話をしたいんですけれども。
　今回の法律で保証人の極度額の定めが入ってくる、今までなかった。前置きを言うのを忘れました。例えば、どこかの部屋を借ります、賃貸借契約を結びます。そのときには必ず連帯保証人を立てるように大体されているんですね。定型フォームになっています、大体大きな不動産会社が持っていたりとかするところと契約するときは。そこの連帯保証人というのは、今の世の中では無限責任なんだ。だから、これはもう根保証と同じなんですね。
　私なんかが普通に自分の家をサラリーマン時代に借りようとすると、大体、賃貸契約というのは二年間だと。二年間だけれども、それに連帯保証人をつけなきゃいけない、これを悩んじゃいまして、無限責任の連帯保証を誰にするか。やむなく兄にお願いをしたんです。でも、それを調べていく中で、兄貴にいろいろ言われるわけですよ。無限責任で、こんなのなかなかできるものじゃないよねと。こっちからも説明しなきゃいけないので、いやいや、無限責任といいながら家賃の範囲内か。家賃の範囲内じゃないんですね。原状回復義務があったり、しかも二年間を超えた後でもその債務が発生する可能性があり得る、だから極度額を設けていこうというふうな話だと思うんです。そんなことに、さすがに自分の兄でも、もういいかげんにしろよと言われました。でも、世の中、普通こうなんだというふうなことを説明するのは非常に大変。
　そこで、私は不動産会社と交渉したんです。普通は当事者間の契約なんだから、契約書の内容のこの連帯保証の条項を、極度額を定めるか、もしくは外してくれと。外す条件としては、二年間のその契約期間内の家賃を一括で払うよというふうに言いました。そうしたら、いやいや違うんですと。その後の原状回復とかもあるし、しかも、そんなことはなかなか交渉では認められない。大きな会社で、今、約款の話もしましたけれども、約款に近いですね、定型フォームで全部決められているという状態になっていた。だから、これを少なくとも何とか前に進めようということで、この極度額についてはちゃんと定めをしよう、これはいいことだと思っているんです。
　ただ、もう一つ、私は大きな問題が保証人保護について、この賃貸借契約についてはあると思っているんです。これを言うと業界団体の人たちにも相当嫌がられるところなので、言うかどうか迷ったことなんですけれども。
　二年間契約します、そうすると、次にまた三年目住もうと思うと、契約書の中に更新事項があるんです。ただ、これは、意思をある程度言って、大体電話がかかってきて、更新しますというふうに言ったらそれでもうおしまいなんですね。当事者間はそうです。
　それと同じように、賃貸借契約の中では、この保証人についても、保証人にその意思を確認することなく、そのまま保証が継続することになる。これは結構大変な話で、え、保証人の保護はされているのという話になります。ただ、そのかわり、業界団体もそうだし、借りる側もそうだと思うんですけれども、一々更新のときに保証人にもう一遍頼みに行くというのは、当事者、借りる側も嫌なんですよね。業界団体は当然、またその手続をしなきゃいけないので面倒くさい。実態としてはそれが、これでいいだろうという形で、この議論がされなかったのかなというふうに私は思っているんです。
　それがいいか悪いか、社会の今の状況の中でそういう判断がされたというんだったら、それはそれでいいと思うんですけれども、そこを明確にしたいと思うので、今の私の解釈、それでいいのかどうか、ちょっと教えていただけますか。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　実態を必ずしも十分把握しているわけではございませんが、今お話ありましたように、保証契約についても更新ということが行われて継続していくという状況かと思います。
○木下委員　そういうことなんですね。
　私は何が言いたいかというと、保証人保護についても、社会の実態に合わせて、やはり限界もしくは落としどころ、バランスというのがあるんだなということだと思うんです。
　大臣もきょう御答弁されていました、第三者保証について、業界団体等からの要望それから保証人保護の観点、そこの中でバランスをとって今回こういうふうにしたというふうに大臣は言われていた。だから、基本的にはいいのかなというふうに思って聞いていたんですけれども。でも、そもそも、この中で、例えば配偶者の話もさっきしていましたけれども、いろいろこんなことがあるんだったら、考えたときに、本当にこれはいいのと。中小企業者が生き延びていく策というのが現実問題あるから、中小企業団体からこういうふうなことを言われているというふうなことを言っている。でも、ただ、今、政府の考え方は本当にそうなんですかということなんです。
　中小企業対策として実際にやらなきゃいけないのは、新陳代謝をちゃんとやっていかなきゃいけないですよね。不必要な保証をするのではなくて、ちゃんと事業承継するところに事業承継させられるような、そういう円滑化させるようなことを、ことしの春も法案が出ていましたよね、可決していましたよね。でも、ここの中で個人の保証云々をこうやって法律として助長してしまうと、それに私はブレーキをかけてしまう可能性だってあり得るというふうに思うんです。
　例えば、金融庁なんかも言っていますよ、いろいろガイドラインみたいなことがあって、経営者保証に依存しない融資の一層の促進、こういうことを言っているんです。言っているにもかかわらず、法律の中に落とし込まれてしまうと、どうしても保証がありき、その中でどういうふうにしなきゃいけないか、こういう議論になってしまう。これはもういたし方ないことなのかもしれないですけれども、そもそもの、ここからを直していく必要が私はあるんじゃないかと思うんです。
　ただ、それが、何でこれができないのかというと、法制審議会の中で議論されるのは法律事項にやはり特化してしまうんですよ。業界団体からいろいろ言われる、いろいろ言われたことも全部含めてやると言いながら、では政府の意向はどこまで入っているのか、私はそう思うんです。これが今回、民法の中で、法律ではそういう部分は排除されているかと私は思っているんですけれども、これは排除すべきではないと。本来、その時代に即して、これからこの国をどうしていくのかということをしっかりと民法の中にも私は落とし込むべきだというふうに思っているんです。
　ということを考えたら、前にも言ったところで、国会議員の人が、そういった意味合いで法制審議会の中にも意見を言う、参加していく、そういうことは意義が出てくるのではないかなというふうな、こじつけなのかもしれませんけれども、私の考え方はそうなんですね。
　だから、やはりしようがない、民法は、こういう形で、法律事項として落とし込んでいくとこうかもしれないけれども、もう少しそこの部分、前のめりになった、そういった改正をこれから私はしていっていただきたいなと思うんですけれども、大臣、最後にそれだけ、どう思われるかということを。
○金田国務大臣　委員御指摘のように、バランスをとるということも大事なんですが、それに加えて、私が思いますのは、引き続き、個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立といったような、関係省庁と連携もしながら、改正法案の施行後の状況を注視して対応していくという点も重要かな、こういうふうに思っております。
○木下委員　そういうことだと思います。
　そういうことも含めて考えると、大きく改正するんじゃなくて、直すべきところがあったときにはすぐにやっていく、それがやはりそういう環境もつくることだと思いますので、ぜひともそういう観点でこれからも進めていってください。
　以上です。ありがとうございます。
○吉田（宣）委員　公明党の吉田宣弘でございます。
　本日も、質疑の機会を賜りましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。
　木下先生の後でございまして、何となく、いつもの雰囲気であればこれで終わりというふうな空気も漂っているのかもしれませんけれども、私の質疑が残っております、あとしばらくおつき合いいただければと思います。
　今回の改正で、保証について、先ほど来ずっと議論が積み重ねられております。私も先日、情報提供義務というところで質問を一題させていただいて、そこで時間が参りました。残りの質問について、まず一つさせていただきたいと思います。
　先日は、保証人の保護の観点ということから、保証人に対する情報提供義務、これは極めて重要であるということでございました。前回の質疑では、主債務の財産や収支の状況について、主債務者が情報提供義務を負うという規定について確認をさせていただきました。
　他方、保証人に対する情報提供という点では、債権者が保証人に対して情報提供を行うという規定が新設をされているというふうにお聞きをしております。
　主債務の状況に関する情報提供義務について、この点、どのような改正が行われているかについてお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　主債務の状況に関する情報の提供義務に関しましては、一つには主債務の履行状況に関する情報の提供義務、二つ目は主債務の期限の利益喪失時における情報の提供義務について、それぞれ規定を新設しております。
　まず、主債務の履行状況に関する情報の提供義務でございますが、保証人にとりましては、主債務者が主債務を履行しておらず遅延損害金が日々生じている状況にあることや主債務の残額が幾らになっているかといった情報、すなわち債権者が把握している主債務の履行状況に関する情報は、履行しなければならない保証債務の内容にかかわる重要な情報でございます。しかし、現行法には、これらの情報を保証人に提供する義務を債権者に課す規定はございません。
　法律の規定がなくとも、保証人からの問い合わせに応じて、債権者が任意にこれらの情報を主債務者に提供することはあり得るところでございますが、主債務の履行状況に関する情報は主債務者の信用にかかわるものでございまして、これを保証人に提供することにより、守秘義務あるいは個人情報保護の問題が出てまいります。そこで、法律の規定がない状況では、保証人に対して情報を提供することに債権者がちゅうちょを覚えるという指摘もございます。
　こういった点を踏まえまして、改正法案におきましては、主債務の履行状況に関する情報の提供義務に関する規定を新設することといたしまして、保証人が主債務者の委託を受けて保証した場合には、債権者は、保証人の請求があったときは、遅滞なく、主債務の元本、利息、違約金等の債務の不履行の有無、これらの各債務残額と、残額のうち弁済期が到来しているものの額に関する情報の提供を義務づけております。
　それから、主債務の期限の利益の喪失時における情報の提供義務でございますが、保証人の責任は、主債務者が支払いを遅滞すると、日々発生する遅延損害金によって増大してまいります。とりわけ、主債務者が分割金の支払いを遅滞するなどして期限の利益を喪失し、保証した債務の全額について弁済期が到来した場合には、発生する遅延損害金の額が多額となります。しかし、こういった期限の利益を喪失したことは保証人が容易に知り得る情報ではなく、また、現行法にはこういったことを保障する制度もございません。
　そこで、改正法案におきまして、保証人が個人である場合には、保証人を保護する観点から、主債務者が期限の利益を喪失した場合には、債権者は二カ月以内に保証人に通知しなければならず、通知をしなかったときは、保証人に対し、期限の利益を喪失したときから通知を現にするまでに生じた遅延損害金を請求することができないということとしております。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。二つの義務について、それぞれ深く御説明いただいたかというふうに思います。
　通告には、この後、一つ、実益というふうな点で通告をしておりましたが、これは少し割愛をさせていただきたいと思います。
　その上で、私が今ちょっと感じていることですけれども、先ほど、山尾先生からこの情報提供義務について御質問もありました、取り消し権ということに関する立証責任というふうな深いテーマが議題になったかというふうに思っております。
　私もこの点は非常に考えさせられましたけれども、恐らく、保証人に債権者の主観的事情を立証させるという重い責任というものも、私は、今の時点では、主債務者からの情報提供、それと債権者からの情報提供、これをきちっと組み合わせることができれば、もしかするとそういった立証責任の負担というものも何とかクリアできてくるのではないかなというふうな印象を今持っております。
　この点に関しては、まだ私の浅はかな感覚なのかもしれませんので、これからも検討をさせていただきたいというふうに思っております。
　もう一点、先ほど階先生また山尾先生からもありました、配偶者に関する、公正証書なくフリーパスというふうな問題、これも非常に重い問題であろうかとも思いますが、一方で、私がこの保証の話をいつも考えるときに、一つやはり心にとめておかなきゃいけないことは、私は今、保証人の立場に立っての議論でございますが、仮に債権者の立場に立ったときに、この保証契約、また物上保証という制度もありますけれども、これはとりもなおさず、債権者に、平易な言葉で言うと、損をさせないというふうな制度であろうかと思うわけですね。どちらが上、どちらが下かということではなく、あえて申し上げれば、例えば金銭債権であれば、やはりお金を貸すということの方が保護をされなければならないんだろうというふうな視点は、私は忘れてはいけないんだろうというふうに思っております。
　中小企業の資金の円滑化等々で、この第三者保証の議論がこれからも深められていくとは思いますけれども、いずれにせよ、やはり債務者の保護というのも大切ではありますが、債権者の観点での議論というのもこれからやはりやっていかなければいけないんだろうというふうに、私は今思っている次第でございます。
　次に移ります。
　次に、根保証ということについて、少し初歩の質問から入らせていただきたいと思います。
　そもそも、この根保証ですけれども、やはり国民的にはなかなか聞きなれない言葉であるのかなというふうな気もいたしました。そこで、確認の意味でございます。そもそも根保証というものは一体何なのかについて、簡単に教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　根保証契約とは、一定の範囲に属する不特定の債務を主債務とする保証契約でございます。根保証契約においては、特定の債務を主債務とする通常の保証契約と異なりまして、主債務となる債務が保証契約の締結後に追加される可能性がありまして、保証人が契約締結時には予想していなかった過大な責任を負うリスクがある、これが根保証契約の特徴でございます。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　保証人が個人である根保証契約、これは平成十六年にも民法の改正が行われているというふうにお聞きをしております。今回の改正法案において、根保証に関してどのような改正が行われているのか、この点についても確認をさせていただきたいと思います。
○小川政府参考人　先ほど申し上げましたように、根保証契約には、保証人が契約時には予想していなかった過大な責任を負うリスクがございます。
　このため、平成十六年の民法改正におきまして、主債務に貸し金等債務、これは金銭の貸し渡しまたは手形の割引を受けることによって負担する債務をいいますが、貸し金等債務が含まれている保証人が個人である根保証契約のみを対象として、保証人の責任の上限となる極度額に関する規律、保証の対象元本が確定する日であります元本確定期日に関する規律、特別な事情の発生によって保証の対象元本が当然に確定する元本確定事由に関する規律、この三つが設けられております。
　改正法案におきましては、根保証契約に関するこのような規律のうち、極度額と元本確定事由に関する規律について、それぞれ適用対象となる保証契約の範囲の拡大等を行っております。
　具体的には、現行法におきましては、保証人が個人である根保証契約のうち、主債務に貸し金等債務が含まれているものに対象を限定して、極度額を定めなければ契約が無効となる旨の規律を設けられておりますが、改正法案では、この規律の適用対象を、保証人が個人である根保証契約全般に拡大しております。
　次に、元本確定事由に関する規律についても、現行法では、その適用対象は、主債務に貸し金等債務が含まれている個人の根保証契約に限られておりますが、改正法案の中では、個人保証人保護の観点ということで、この規律の適用対象を基本的に拡大することとし、個人の根保証契約全般に及ぼすこととしております。
○吉田（宣）委員　今、改正の概要をお聞きをさせていただいたというふうに思っております。
　この極度額に関する規律、これは根保証契約全般に適用対象を拡大するというふうな趣旨でございますけれども、その理由はどういうものでございますでしょうか。確認をさせてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、平成十六年の民法改正で、いわゆる貸し金等債務を保証の範囲に含む根保証につきまして、極度額を定めなければならないという改正がされたわけですが、この規律の対象とされた貸金等根保証契約以外の根保証契約についても、個人である保証人が予想を超える過大な責任を負うおそれはあり得るわけでございます。
　そこで、法制審議会におきましては、規律の対象を拡大することの要否に関して検討がされ、裁判例の中には、不動産の賃借人の債務を主債務とする根保証契約において、賃借人が長期にわたり賃料を滞納した事案ですとか、賃借人が賃借物件において自殺した事案などで、親類や知人である個人保証人に過大な責任を求めることが問題となったものもあることから、極度額に関する規律の対象を、貸金等根保証契約以外の、保証人が個人である根保証契約にも拡大すべきであるとの意見が大勢を占めました。
　これに対して、建物賃貸借の根保証は、賃料以外にも賃借人が負う損害賠償債務なども保証するものであり、将来発生する損害などを予測して極度額を定めることは実務的に困難であるとの意見もございました。
　しかし、予測が困難であることのリスクを個人保証人に負わせるのは適当ではなく、個人保証人については極度額を定めることとした上で、必要に応じて、現在の実務でも用いられている法人の保証人をより活用することが適切であるとの意見が大勢を占めたところでございます。
　そこで、こういった点を踏まえまして、改正法案におきましては、極度額に関する規律の対象を一般的に拡大したということでございます。
○吉田（宣）委員　ありがとうございます。
　次に、根保証契約における元本確定事由に関するルールについて、改正の内容を確認させてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　平成十六年の民法改正では、貸金等根保証契約については、契約締結後に主債務者が破産するなど、著しい事情変更となる事由が生じた場合には、個人保証人の保護の観点から、主債務の元本が当然に確定することとされております。これを元本確定事由と呼んでおりまして、現行法は、主債務者か保証人のいずれかが破産したり、死亡したり、あるいは債権者から強制執行などを受けるといった、合計六通りの事由が定められております。
　もっとも、貸金等根保証契約以外の、保証人が個人である根保証契約においても、契約締結後に著しい事情変更が生ずることはあり得るわけでございます。そのため、法制審議会の中でも、元本確定事由に関する規律の対象を、貸金等根保証契約以外の、保証人が個人である根保証契約にも拡大することの要否について検討がされました。
　その中では、予想外の事態が生じた場合における個人保証人の責任をできる限り低減するという観点から、貸金等根保証契約以外の、保証人が個人である根保証契約についても、基本的に元本確定事由の規律を及ぼしていくべきであるとの意見が大勢を占めました。
　他方で、主債務者が債権者から強制執行を受けたことと、主債務者が破産したことという二つの事由につきましては、これを保証人が個人である根保証契約一般の元本確定事由とすることに否定的な意見が大勢を占めたところでございます。
　これは、典型例と言えます不動産の賃借人の債務を主債務とする根保証で見てみますと、これらの二つの事由によって主債務の元本が確定してしまうと、賃貸借契約は主債務者である賃借人についてのこれらの事由によっても終了いたしませんので、賃貸人としては、保証契約の存在を前提として賃貸したにもかかわらず、以後は保証契約がない状態での賃貸を強いられる、そういう事態になるわけでございます。
　そこで、改正法案においては、これらの二つの事由を除く元本確定事由に関する規律について、個人保証、根保証契約全般に拡大することとしたわけでございます。
○吉田（宣）委員　今、平成十六年改正において創設された元本確定事由に関するルールをそのまま拡大しなかったというふうな御説明であったかと承知をしております。確かに、ルールをより広く適用していこうということであれば、さまざまな配慮が必要になってくるのは当然のことだろうと思います。
　今回は、根保証に関するルールのうち、元本確定期日についてのルールは置かれておりませんが、それはどのような事情に配慮したことなのか、それについても確認をさせていただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　法制審議会の中でも、保証人の責任を限定するために、元本確定期日に関する規律の対象を、貸金等根保証契約以外の、保証人が個人である根保証契約に拡大することの要否も検討いたしました。しかし、貸金等根保証契約以外で、保証人が個人である根保証契約の典型例であります不動産の賃借人の債務を主債務とする根保証契約について見ますと、例えば、最長でも五年以内には元本が確定することといたしますと、賃貸人としては、保証契約の存在を前提として賃貸借契約を締結したにもかかわらず、借地借家法の規定によって、これは五年を超えて賃貸借契約が存続する場合がございますので、こういった場合には、保証がないまま賃貸することを強いられるという不都合が生ずるとの意見がございました。
　他方で、個人根保証契約一般について極度額を定めるということにいたしますと、元本確定期日に関する規律の対象とされなくとも、保証人にとっても予想を超える過大な責任を負う事態は最低限回避されるのではないかということも言えます。
　こういった事情を考慮いたしまして、改正法案におきましては、元本確定期日に関する規律の対象は拡大することとはしておりません。
○吉田（宣）委員　ありがとうございました。
　根保証については以上のような確認をさせていただいて、これを利用する国民がわかりやすい制度運用をやはりしっかり今後図っていかなければならないというふうに私自身も思っております。
　次に、実は通告でも、先日の参考人の加藤先生から大変大きな問題提起がございまして、いわゆる四百十五条、債務不履行責任のことについて、確認も含めて質問をさせていただきたいというふうに通告もさせていただいておりましたが、これに関しては、一つ一つの課題がやはり重たいなというふうなことも感じております。残り時間を勘案すると、それも十分質問もできないのかなというふうに今ちょっと感じておるところでございまして、少々早うございますが、私の質問は以上で終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
○永岡委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官鈴木三男君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長山下治君、生涯学習政策局長有松育子君、初等中等教育局長藤原誠君、高等教育局長常盤豊君、科学技術・学術政策局長伊藤洋一君、研究振興局長小松弥生君、文化庁次長中岡司君及び防衛省地方協力局次長谷井淳志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○永岡委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大串正樹君。
○大串（正）委員　自由民主党の大串正樹でございます。本日は、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私も、初めての文部科学委員会での質疑ということで、一般的な、基本的なことを少しお伺いしたいというふうに思いまして、準備をさせていただきました。
　文部科学行政の分野の中で教育政策についての議論をするのが我々の仕事であり、そして、よりよい教育をつくっていくための政策というものをしっかりと形づくっていくというのが仕事として携わっているわけでございますが、そもそも教育政策とは何かというところから入りたいと思いますので、まず、一般的な定義で構いませんので、文部科学省として教育政策はどのように位置づけられているかについてお伺いしたいと思います。
○有松政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省におけます教育政策とは、教育分野におきまして特定の行政課題に対応するための基本的な方針の実現を目的とする行政活動の大きなまとまりというものを指すものと承知をしております。