Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光政府委員　まず低所得者への配慮でございますが、先生よく御存じのとおり、現在は所得状況によりまして六割軽減、それから四割軽減ということをやっておりますが、応益割合が五〇％に近いところにつきましては二割軽減という新しい範囲の低所得者軽減の層をこの際設けたいというふうに考えて、なだらかな保険料負担になるように、所得状況に応じながらそういうことを全体的に公平になっていくように配慮したいというふうに考えております。
　いずれにしましても、こういった措置はそれぞれの市町村保険者の判断にゆだねられておるわけでございまして、いかにこれを標準割合に近づけるかということがもう一つの課題になってくるわけでございます。そういう意味で、標準割合に近づけるように保険者指導を行っておるわけでございますが、それぞれの自治ということとこの誘導ということとのまさにせめぎ合いになってくるわけでございますけれども、私どもは、できるだけこういう誘導策を講じて、応益割合が標準的な割合に近づくように全体的な指導に一層徹底をしていきたいというふうに考えております。
○山口（俊）委員　そうしたいろいろな措置というのはいわゆるとりあえずの暫定的措置というふうなことで十二分に理解はできるわけでありますが、ただ、概括的にいろいろお伺いをいたしましたけれども、やはり今回の改正というのはどうしても暫定的改正というふうな性格であろうかと思います。やはり遠からず医療保険制度全体の抜本的改正、これはもう避け得ないのではないか。しかも今回、御案内のとおり二年後に見直すとかあるいは三年後に見直す云々というふうな条項も入っておるわけであります。そうしたことから、いつごろまでにどのような方向で抜本的改正というのを行っていかれるおつもりなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○井出国務大臣　今回の改正は、山口委員御指摘のように高齢化の進展あるいは低所得者層の増加、小規模保険者の増加といった国保制度の抱える構造的な問題に対応するための当面必要な措置を講じようとしているものでありまして、保険料軽減制度の拡充等国民健康保険の運営を一層安定化させるための措置を講じようとしておるわけでございます。
　今回の改正事項のうち、今御指摘のように国保制度における保険基盤安定制度にかかわる国庫負担の特例等は二年間の暫定措置とされておりますし、また老人医療費拠出金の算定方法については三年以内を目途に見直せ、こういう御指摘もちょうだいしておるところでございます。したがいまして、現在、老人保健福祉審議会において議論されております新介護システムのあり方にも大変関係してまいりますから、これらの御審議を踏まえた上で、できるだけ速やかに国保制度の抜本的改革を含めた医療保険制度全般における給付と負担の公平化に向けてさらに努力をしてまいる所存ております。
○山口（俊）委員　今お話がありました介護保険にしても、やはり保健、福祉、医療全般にわたる改革といったことが必要になってこようかと思います。そして、今策定して、やろうとしておられます新ゴールドプラン、これをやはり着実に実行していって、いわゆる介護サービスのレベルを上げていく、きちんと定着させておくといったことも公的介護保険の導入に関しては大事であろう、そんなふうに思います。今、二年延長、三年延長というふうなお話もございました。考えてみますと、平成九年度には消費税が見直しをされる、そこら辺が目途だろうなというふうに感じておるわけでありますが、御承知のとおり、年金の一元化にしても平成七年にやるというふうに言いながら、やはり難しい問題はなかなかクリアできずに先送りになってしまったというふうな経緯もあるわけであります。
　この国保制度にしても、いつもこうして部分的改正、その場その場を取り繕うというんじゃなくて、きちっと方向は出ておるわけですから、やはりきちっと抜本的改正をやるべく御努力をこの二年間お願いいたしたい、心から御期待をさせていただきまして、時間が終わりましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○網岡委員　私からも国保法の改正法案について、若干の御質問を申し上げたいというふうに思います。
　まず第一に御質問を申し上げたい点は、今回の国保法の改正は、保険料の軽減制度をかなり大幅に拡充されたという点では私ども評価をいたしているところでございます。しかし、若干の問題があると感じますので、以下御質問を申し上げたい、このように思う次第でございます。
　この国保法の改正の一つの大きなねらいというのは、応益と応能を、理想的に言えばフィフティー・フィフティーにするということが、今回の改正に当たりまして将来の一つの方向として行われたというふうに感じられるわけでございます。
　この制度の中におきましては、例えば応益が四五から五五のところにおきましては新たに二割軽減の創設をされた。そして平成八年におきましては、六割軽減のものを一割上げて七割、それから四割軽減のところを五割にするということで、応益の部分の四五から五五というところについてかなりの改正が行われたという点では、私ども評価をする次第でございます。
　もう一方に、三五％のところにおきましては、これは将来一つの方向づけを強力に推進していくという意味があると思うのでございますが、平成七年におきましては、現在六割の軽減を一割下げて五割、そして四割のものを三割、こういうふうに下げていくという一つの方法がとられようといたしておるわけでございます。
　しかし私、この対応について若干矛盾があるのではないかという気がいたします。各市町村の保険者の状況というものを踏まえたとも思われるわけでございますけれども、このペナルティーとしてやった。平成八年におきます六割軽減を五割にする、それから四割軽減を三割、こういうふうにされるようなことについては、これは当分の間、六割、四割、こういうことで対応していくということが言われておるわけでございます。
　こういうことになりますと、基本的に方針として入れました応益負担それから応能負担五、五ということの基本線がこれによって崩れていくという矛盾を感ずるわけでございますが、ペナルティー的な割合というものも決めておきながら、「当分の間こということで六割、四割を継続をしていく、こういうことになれば、この改正の趣旨に少しずれが出るという感じがしないでもないわけでございます。
　したがいまして、暫定的な措置として六、四にしていくということは、その見直しの着地点といいますか、見直しか行われる時期というものは「当分の間こということになっておりますが、いつやるかということを、恐らくこれは、この法律をつくったときには厚生省内部において検討されているところだと思うのでございますが、その時期についてお示しかいただけるものならば明らかにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　以上です。まず第一点です。
○岡光政府委員　結論的に申し上げますと、「当分の間こといたしましたが、具体的にこの時期というふうに考えているものではございません。
　私どもは、御指摘がありましたように、現在の応益割合につきまして、平均が三五でございますので、それを五〇に近づけたいというので、そういういわば五〇へ近づけるためのインセンティブを考えれば、今御指摘がありましたような全体的に傾斜をつけていくというのが一つの手かなというふうに思ったわけでございます。
　それにしても、現在六割、四割を五割、三割というふうに軽減割合をきつくするということは、それはイコール低所得者への負担増ということになるわけでございますので、やはりそれは、理念で示したものの、現実は非常に難しいんじゃないだろうか。全体の負担の公平ということを考えて物を考える必要がございますので、そういう市町村の理解であるとか全体の動きというものを十分考える必要があるだろう。そういう意味で「当分の間ことやったわけでございまして、具体的にいつ五割、三割にするよというスケジュールを考えているものではございません。
○網岡委員　今の御説明でございますが、まことに理解に苦しむところでございます。
　まず、基本的に、こういう具体的な内容というものを法律の中できちっと明示をするならば、やはり「当分の間こという表現は、法律の中にもあるわけでございますからそれはいいんですが、しかし、「当分の間こということは、これは未来永劫ということではないわけでございますから、どこかで改正をするということになるわけでございますから、この法律改正をやる作業の段階では、恐らく厚生省のところにおいては、大体いつやっていくかということが想定されていなければならぬと思うのでございます。
　それが、きちっと時期が言えないというようなことは、やはり法律改正を出す厚生省として、これは極めて不備な法案を我々に出してきたということも感ずるわけでございまして、今答弁がありました。この問題を取り巻く状況というものにつきましては、各保険者が抱えている深刻な問題というものにつきましても私どもは全然無理解ではございません、理解をしているわけでございます。そうであるならば、やはりこの法律を出した以上は、そういう財政的にも困っているような保険者が踏み切っていけるような、実行に移せるような何かのそれこそインセンティブ的な手だてというものをやって法律を出すというのが、私は政府としてやらなければならない責務だというふうに思うわけですが、その点では基本的な骨格部分というものが極めて不明瞭な形で提案をされているというようなことは、私どもちょっと理解に苦しむ点でございます。
　しかし、反面、深刻な状況があることも私ども理解をいたす次第でございまして、ぜひひとつ、これは本来のあるべき姿でスタートを切っていくための道筋といいますか、道程というものをこの際明らかにすべきであると思いますが、その点についての考え方をお示しいただきたいと思います。
○岡光政府委員　そもそもは国民健康保険制度をどのように持っていくのか、それから、もっと広い観点からは、医療保険制度をどういうふうに持っていくのかということとかかわっているわけでございます。
　医療保険につきましては、一元化ということが従来からのテーマでございまして、そこでは、医療保険全体を通じての給付と負担の公平ということが具体的なテーマでございます。そういう観点から、国民健康保険税（料）の現在のありようにつきまして、やはりいろいろと基本から考え直さなければいけないんじゃないかと思っております。そういう意味では、医療保険の抜本的な見直しをする際に、国保の保険料も含めて、負担の公平という観点から現在のような保険料のシステムでいいのかどうか、こういう検討をすべきではないかと思っております。
　そういう先生の御指摘にこたえるということからしますと、とりあえず、現在の国民健康保険制度を前提にして当面の安定化策を講じようとしているものですから、そういう意味で、極端な負担増につながるようなことのないようにという配慮が「当分の間こという表現であらわれたわけでございまして、私どもの気持ちとしましては、これはいわばつなぎの措置でございますから、抜本見直しというんでしょうか、医療保険のありよう全体についての議論の中で国保の負担のあり方も議論されていくべきではないか、その中では、今の保険料の負担のシステムとは随分と違ってくる、そういう一面もあるのではないだろうかというふうに予測もしているところでございます。
○網岡委員　一応お答えをいただきましたので、三年後の見直しということもあるわけでございますが、早急にそのあるべき姿というものを、それこそ負担の公平というものの原則の上に立って明らかにしていただく努力をしていただきたい、このように思う次第でございます。
　次に、二つ目の問題でございますが、小規模保険者対策として、今回の改正におきましては高額医療費共同事業の拡充をされるということになったわけでございますが、これは私は、大変小規模の保険者が多くなっているという我が国の状況からいいまして、非常に適切な措置がとられたものだというふうに思うわけでございます。しかし、保険者規模の広域化、これは、小規模な保険者が一つ一つ単独で存在しておるということになりますと、負担と給付というような関係、それから保険者の事業の内容というものから見ましても、極めてこれはやはり十分なものにならないわけでございますから、将来の一つの方向として今から考えていかなければならぬと私は思うのでございます。保険者規模の広域化というようなことは、この小規模保険者の問題を解決をしていく一つの課題であるというふうに、具体的な策でもあると思っておるわけでございますが、この広域化についての抜本的対策というものが厚生省の中で検討がされているのでしょうか。もし検討されているとすれば、その検討されている中身というものはどういうものがあるか、この際、明らかにしていただきたいと思います。
○岡光政府委員　御指摘のように、この規模のありようにつきましては、課題の一つだと思っております。
　現状を申し上げますと、市町村で保険者になってもらっているというのでメリットという面では、地域の保健医療活動と連携が保てる、あるいは被保険者の把握なり保険料（税）の徴収がより．容易である、それから地域の連帯感が維持できるというふうなメリットがあるわけでございますが、御指摘のように、規模が小さい状況ですと、医療費の変動に左右される、そのことによって経営が不安定になるとか、あるいは、そのことの反映でございますが、著しい医療費なり保険料格差が生ずる、こういう話があるわけでございまして、そういう意味で、今のままではこれは大変だろう、こういうふうに考えております。
　しかし、そのことがイコール規模の拡大という格好につながるかどうか。いわゆる広域連合というふうな発想も、地方自治法の改正の後いろいろ議論もされておりまして、具体的に関係の審議会でそういうふうな御指摘もいただいたりしておりまして、問題意識は持っておるわけでございますが、具体的な問題になりますとなかなか関係者の意見の一致を見ておらないというのが現状でございます。
　先ほども申し上げましたが、国民健康保険のありようにつきましては、その基本から見直していく必要がございますので、その中では課題の一つということで認識をしておりまして、既にこれは関係の審議会でもそのような御指摘をいただいているわけでございまして、この辺十分煮詰めまして、また皆さん方のコンセンサスを得るべく、そして結果として運営の安定化が図れるようなそういうふうな格好で議論を集約していきたいというふうに考えております。
○網岡委員　次にお尋ねをいたしますが、国保におきます保険料の地域格差が非常に大きいことは、もう御案内のとおりでございます。この大きな要因として考えられますものは、医療費の地域の格差というものがあるというふうに思うわけでございますが、この地域格差の是正ということについて、厚生省は今どのように取り組んでおみえになるのか、お尋ねをいたします。
○岡光政府委員　国保制度の中におきましては、極端に高い医療費の市町村につきまして安定化計画というものをつくって、その当該の市町村の医療給付費の適正化が図れるように、そのような措置を講じているところでございます。今回の見直しではこの高医療費の市町村の指定基準を見直しまして、その対象を拡大するということを予定をしているところでございます。
　そのほかの関連の施策としましては、レセプト点検の充実であるとか、いわゆるヘルスの、保健事業の推進、あるいは在宅医療、各種福祉施策の推進など、地域における医療費が高くなってくるであろう要因に応じた対策に取り組んでいるところでございます。
　それから、都道府県におきましてもこういった市町村の取り組みに助言指導をしてもらおう、それから都道府県では医療機関に対しての指導監査体制を強化してもらおう、あるいは保健、医療、福祉の各分野の連携を図るように、あるいは市町村間の連携がうまく図れるようなそういう調整をするように、こんなふうなことを実は考えているわけでございます。
　あわせまして、高齢者の問題がいつも問題になるわけでございますので、ゴールドプランの推進であるとか、あるいは老人保健福祉計画の策定、こういったことによって、結果として医療費の適正化にもつながっていくというふうにしてまいりたい、こういうことを考えているわけでございます。
○網岡委員　次にお尋ねをいたしますが、国保財政の安定化というのは今日最も重要な課題だと思うのでございます。制度面における対応に加えまして、各保険者の事業運営努力というものが重要な要素を占めると思うのでございますが、厚生省としてはこの点についてどのような考えをお持ちになっているのか、この際、お尋ねをいたします。
○岡光政府委員　御指摘のとおり、保険者の経営努力の強化が肝要でございまして、一つは国保の審査体制の強化をする、それから市町村のレセプト点検を充実をする、こういうふうなことをまず図ろうとしております。それから、保険料の収納率向上に向けまして種々の対策を講じたいということでございます。あわせて、健康審査など被保険者の健康の保持増進を図る、こういった保健事業の充実ということを考えております。
　端的に言いますと、国保三％推進運動というのをやっておりまして、収納率を一％上げようじゃないか、あるいは医療費の一％以上適正化を図っていこうじゃないか、あるいは保険料収入の一％を保健事業費として確保しようじゃないかとか、こういうふうな三％運動というのが一つの象徴でございますが、こんなふうなことを現在進めているところでございます。
　今回の改正におきましても、医療費の適正化という観点から、先ほどもちょっと触れましたが、高医療費の市町村における運営安定化のための安定化計画、こういったものの見直しをするということと、それからヘルス事業の保健事業、あるいは医療費適正化の取り組みに対しまして、国保連合会なり国保中央会の支援を一層強化しようということで、それを法律上位置づけまして、保険者支援の努力をするようなそういう規定もあわせお願いをしているところでございます。
○網岡委員　国保三％運動ということで積極的におやりになっていることについてはそれなりに評価をいたしますが、ぜひひとつ国保財政の安定化に向けて、一層の御努力をいただきたいということを要請いたします。
　それから、次の五つ目の御質問でございますが、今回の改正における老人加入率の上限の段階的引き上げについてお尋ねをいたします。被用者保険サイドは老人医療費拠出金の負担がふえることとなるのですけれども、負担が過重とならないような手だてをするべきだと思うのでございますが、この点についてどのようなお考えを持っているか、具体的にはどういう手だてをされようとしているのか、御説明をいただきたい、お答えをいただきたいというふうに思います。
○岡光政府委員　まず被用者保険各制度は拠出分がふえるという立場に立つわけでございますが、こういった財政影響につきまして、それが保険料率の引き上げに直接つながらないように激変緩和措置を講ずるべく、財政支援を個別にしていこうとしております。千分の一の保険料率の引き上げにつながらないように、それぞれの保険者の状況に応じて措置を行いたいと考えております。
　それから、あわせまして、今回の老人保健制度の改正におきましても、医療保険各保険者の財政に与える影響等にかんがみまして、老人医療費の拠出金の持ち出し額が著しく過大となる場合には特別調整をする、こういうふうなこともあわせ配慮しているところでございます。
○網岡委員　次に、観点を変えまして、公的介護システムのことについて御質問を申し上げたい、このように思います。
　公的介護システムの問題につきましては、老人保健審議会で今検討中というふうにお聞きしておりますが、近くその介護のシステムについての結論が出るというふうにお聞きいたしておるところでございます。その審議会の審議の状況について御説明をいただきたいと思いますし、そのことを受けて、厚生省としては、まだ審議会の結論が出ていないところでございますから、これは非常に難しい質問でございますけれども、基本的にはやはり高齢化社会に向かっていくに当たりまして、ゴールドプランを新ゴールドプランに見直すとか、いろいろな施策というものが進んでいるわけでございますが、こういう状態におきまして、公的な介護システムというものを早急に国の責任において構築をしていかなければならぬということは、まさに目下の急務だというふうに思うわけでございます。
　したがって、これらの点について、厚生省はまずどういう手順を踏みながらこの公的介護システムというものを制度的にきちっと構築していく手順というものをお考えになっているのか、この辺についてお示しをいただきたいと思います。
○井出国務大臣　昨年の十二月に、学識経験者による高齢者介護・自立支援システム研究会というものがございますが、そこから報告をいただきまして、介護を必要とする高齢者を、福祉サービスばかりではなくて医療サービスによって対応してきた面も多いと指摘をされたわけであります。
　その研究会報告では、高齢者の自立支援を介護の基本理念として、既存の介護に関する福祉、医療等の制度を再編成し、新しい高齢者介護システムを創設することを提言されております。また、新たに策定された新ゴールドプランにおきましても、公的介護システムの検討を進めることになっておりますことは先生御案内のとおりでございます。こうした観点を踏まえ、従来、高齢者介護を担ってまいりました老人福祉あるいは老人保健制度等について見直しを行い、国民だれもが身近に必要な介護サービスをスムーズに利用できるような新しい高齢者介護システムの構築を図る必要があると考えております。
　高齢者に対する新介護システムにつきましては、実は先月から老人保健福祉審議会において御審議を開始していただいたところでございます。今後、審議会における審議状況等を踏まえつつ、鋭意検討を進めてまいりたいと考えています。
○網岡委員　今大臣から御答弁をいただきましたが、そういうことで国民の期待にこたえるような介護システムというものをぜひ実現をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　最後に、公的介護システムを構築していくに当たりまして、特にこういう点を原則的に、基本的な検討の課題と申しましょうか、基本的検討事項ということでぜひ考えていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それは、まず第一に、高齢者が必要なときに必要なサービスがいつでも受けることのできる体制。二つ目には、高齢者に対して保健、医療、福祉を通じて総合的なサービスが提供されること。三つ目は、高齢者の介護に要する費用については公平な負担とすること。この負担というものは、大体において高齢者というのが対象になるわけでございますから、一般的に言いまして経済的負担に耐えられる能力というものには限界があるわけでございますから、したがって、その負担についてはできるだけ低額といいますか、負担に耐えられるようなものにする。こういうことが、この介護システムを検討していく場合の三大条件だというふうに思うわけでございますが、この点について厚生大臣としてどういうお考えをお持ちになっているのか、お尋ねいたします。
○和田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣が申し上げました高齢者介護・自立支援システム研究会の報告におきまして、高齢者を対象といたします新介護システムについての基本的な論点あるいは考え方の整理が行われているところでございます。
　この報告の中でポイントとして挙げられておりますのは、まず第一に、高齢者みずからがその意思に基づいて利用するサービスを選択できるようにすること、第二に、保健、医療、福祉を通じ介護サービス体系を一元化し、利用手続、利用者負担の格差の解消を図ること、第三に、個々の高齢者の生活と心身の状態に応じ、きめ細かなサービスを提供するケアマネジメント方式の確立、第四に、社会全体で介護リスクを支え合う社会保険方式の導入といったことが挙げられております。
　ただいま先生が御指摘なさいましたポイントというのは、この研究会報告で指摘されておりますことと基本的には通ずるところがあろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、本年二月から老人保健福祉審議会で審議が始められたところでございますけれども、今後、私どもこの問題について検討をするに当たりましては、この研究会の報告なども参考にいたしながら、各方面の御意見もよく伺いまして、鋭意取り組んでまいりたいと思っております。
○井出国務大臣　今政府委員がお答えいたしましたが、昨年十二月のこの研究会の報告と、先生御提言の三大基本柱という点、本当に共通なところが多いと思います。この二月から始まっております老人保健福祉審議会の議論を踏まえて、これから私どもも鋭意検討を進めてまいりますが、先生の御意見も十分参考にさせていただきたい、こう考えております。
○荒井（聰）委員　ただいま保険局長さんから、今回の国保制度及び老人保健制度の見直しというのは暫定的な措置であるというお話がございましたけれども、それでは、この暫定的な措置によって国保の保険料負担に与える影響というのをどの程度に見込んでいるのか、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、網岡委員長代理着席〕
○岡光政府委員　まず、保険料軽減制度の見直し、それから高額医療費共同事業の拡充の影響、こういうことによりまして、市町村国保の保険料は約二百四十億円の負担減になるというふうに見込んでおります。それから、老人加入率の上限二〇％問題につきまして、上限の段階的な引き上げをいたしまして、平成七年度には現在の二〇％を二二％に引き上げる、こういう予定をしておりますが、これによりまして、市町村国保の保険料は約二百八十六億円の負担減、こういうふうに見込んでおります。両者合わせまして約五百二十七億円の負担減、こういうふうな数字で見込んでおります。
○荒井（聰）委員　私は、制度改正というのは二つの側面から見ていかなければならないだろうと思うわけです。それは、一つは、制度自体が持っている現状でのいろいろな矛盾点、問題点、そしてそれが将未来すであろうさまざまな問題点、それをどういうふうに分析し、そしてそれをどうとらえて制度的な改善をするかという点が第一点でございます。
　今回の場合、制度の改正における問題点というのは、一方では低所得者層が増加していった。これが中間所得者層へのしわ寄せとして保険料負担が過重になっていった。昭和五十五年には低所得者層、無所得者層の割合が一三％だったのが、既に二〇％を超えている現状にあるという分析結果がありましたけれども、こういう問題。あるいは市町村が過疎化している、高齢化しているということから、小規模保険者が増加しているといったような原因。まだもう一、二点あるのかもしれませんけれども、このような原因から、現在国保の持っている構造的な問題としてとらえざるを得ないというお話だったと思うのです。
　それでは将来、例えば五年後、十年後、このような要因はどの程度に見込んでいるのか、全体としてどの程度過重な形になっていくのかといったような点を議論する必要があるのではないか。私は、そのような点について御見解があればお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　現在の日本の経済社会の動き方からいたしますと、まず、人口の都市集中というのはなお進んでいくのではないだろうか、こう見込まれるわけでございます。かつ、就業状況につきましても、第一次産業がもっと減って、いわゆるサービス業を中心とした第三次産業に移っていくのではないだろうか。そういう意味では、就労構造も大変変わってくるというふうに考えられます。
　一方では、高齢化がより大きく急速に進むというトレンドもあるわけでございまして、そういうことからいたしますと、小規模保険者の今後の推移ということは、なお規模の小さいところが膨らむと同時に、都市部にまた人が集中するのではないだろうか、こういう予測も成り立つわけでございます。そういたしますと、小規模保険者の問題というのは、これからもなお大きく続くのではないだろうかということが大きく予測できます。
　それから、現在のように被用者保険が独立て存在しておりますと、その被用者から退職をして無職者なり自営業者になる、こういうことになりますと、それを国保が受ける、そういう受け皿的な国保制度でありますれば、やはり低所得者と言われるこういった層はなおふえていくであろう。そういう意味では、現在この法律改正におきまして私ども認識しておりますような、そういう構造問題はなお続くのではないか、かつ、今のような経済社会の動きからしますとなお大きくそのトレンドが進むのではないだろうか、そう予測をしているわけでございます。
○荒井（聰）委員　今回の国保改正では、財政措置については二年間の暫定措置としたものが多いわけですけれども、今御指摘の国保の抱える構造的問題についてさらに抜本的な解決を図る必要があると考えられるわけであります。その意味で、早急に国保を含めた医療保険制度全体の大幅な見直しというものを行わざるを得ないと思うわけですけれども、これに取り組む決意をお聞かせ願いとうございます。
○井出国務大臣　先ほども申し上げましたが、今回の改正は、高齢化の進展あるいは低所得者層の増加、小規模保険者の増加といった構造的な問題に対応した当面必要な措置を講じるものでございまして、保険料軽減制度の拡充等国民健康保険の運営を安定させるための措置であると認識しておりますが、決してこれでいいわけでございませんで、今荒井委員がおっしゃるように、国保を含めた医療保険制度の抜本的な見直しかもう緊急に必要だという認識は持っております。
　現在、老人保健福祉審議会において議論をされております新介護システムのあり方等も踏まえ、国保制度の抜本的改革を含めた医療保険制度全般における給付と負担の公平化に向けてさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○荒井（聰）委員　ありがとうございます。
　私最初に、制度の改正というのは二つの側面から考えなければならない、将来の見通しか第一点。もう一つ私思いますのは、その制度が生き生きとして、本当に目的を遂行する上で、人の顔が見えるというか、あるいは生き生きとした形になっているかどうかということが私は制度として大変重要だと思うのです。
　国保というのは、これは何のためにあるのかというと、私は、健康な老人をたくさんつくっていく、あるいは病気にならないようにしていくということがこの制度の本来的な趣旨なんだろう。万が一病気になったときにはこの制度の手助けをかりざるを得ないけれども、基本的に私は、元気な老人だけではなくて元気な町の人、そういう人がたくさんあふれるような、そういう地域にしていくということがこの制度の私は本来的な意味であり、かつそこに制度としての生き生きさというものを求めなければならないのではないかというふうに思うわけです。
　これは北海道のある町村なんですけれども、そこの町村で保険負担料が大変かさんでしまって、町財政を圧迫してしまった。町長さん大変困ってしまって、どうしたらいいか、町立の病院をつくったり保健所をつくったりして努力をしたわけですけれども一向に改善されないという状況の中で、彼はある保健婦さんを町の職員にいたしました。その、町の職員となった保健婦さんが、どうやったら元気な老人をたくさん町の中にあふれさせることができるだろうかということで、町の中を一生懸命見て回ったりあるいは病気の人たちといろんなお話し合いをさせてもらっているうちに、これはやはり老人の生きがいを与えるような、そして元気な活力を引き出すようなそういうものが必要なんだということに気がつき、片一方ではちょうどそこはトマトの特産地でもありました。
　トマトジュースをつくるところで有名だったんですけれども、そのトマトを食べたら大変おいしい完熟トマトであった。この完熟トマトを老人の方、町の方にたくさんつくってもらって、そのトマトをたくさん食べてもらう、余ったトマトは特産品として町外に売ろう、そういう発想をいたしました。これが大変当たりまして、北海道でも有名なオオカミの桃という特産品となって、北海道外にもたくさん売りに出されて、とてもおいしいトマトジュースですけれども、この売り上げと同時にだんだん国保が改善されていったというのです。どの程度改善されたのか、私はそこまで聞き及んではおりませんけれども、恐らく健康食品の普及と、そしてそれを、老人の方が一生懸命トマトをつくったりトマトジュースにするために汗をかくということを通じてその地域の活力が戻ってきたのではないだろうか。
　こういうことを国保の中でも恐らく健康事業として取り入れている例がたくさんあちこちにあるんだろうと思うんですけれども、こういうことを積極的にこの国保の中でインセンティブを与えるぐらいな気持ちで普及させていくということが大事なんではないだろうかというふうに私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　御指摘のとおりでございまして、随分とそういう成功事例もあるわけでございます。そういう成功事例を私どももいろんな書き物にいたしまして、そういったことを参考にしていただいて、国保の事業、特にいわゆるヘルス事業、保健事業の運営充実に充てていただきたいというふうなことを考えているわけでございます。
　それで、国保の施策の中では、保険料収入の一％以上をそういった保健事業に計上するように指導もしておりますし、来年度七年度の予算の中では、これはお認めいただけますれば、在宅療養のための必要な用具の貸し付けなんかの事業を新たに助成対象にしようとか、今やっております保健事業をより膨らましていきたいと考えております。
　しかし、平板的なそんな話ではありませんで、やはり地域におけるいろんな事業と連携を図る。それから、もっと、先生が御指摘ありましたが、生きがいの問題、心の問題にやはり入っていかなければいけないと思います。行政はそこは限界があろうかと思いますが、やはり地域における連帯感を維持しながら、みんなで社会をつくっていくんだという、社会参加を促すようなそういう施策も市町村では展開できるわけでございますので、市町村国保のいいところは、そういったところと連携できるわけでございますから、そんなことをぜひとも進めたいと考えております。
　それで、具体的には、私ども、いい事例をそうやって紹介をいたしますが、今回制度改正では、国保連合会などにおきまして具体的にその市町村保険者をこういうふうな保健事業をしたらいいじゃないかというふうな支援ができるような、そういうことも法律上規定をしていただきたいというふうにお願いをしている次第でございます。
○荒井（聰）委員　私は、市町村が果たす役割というのは非常に大きなものがあるし、ますます地域の医療あるいは国保全体あるいは老人介護の問題で市町村の果たす役割というのは大変大きくなろうと思います。
　しかし、一方では過疎化が非常な急速度で進行しておりまして、町村の人口で、五千人とかあるいは三千人とかといったような町村さえ出てきている。それが、老人、六十歳以上あるいは五十五歳以上の率が六割を超えるといったような高齢化地域が過疎地域にたくさん出ているのが現状であります。そういう地域において国保を正常に保っていくというのはやはり物理的に限界が来ているんではないだろうか。ここは事務的にも、事務処理能力としても非常に難しい状態になっているので、負担という面だけではなくて、そういう地域においてはやはり、最近議論されております地方分権推進法の中でも議論されておりますけれども、広域行政、市町村の広域行政といったようなことを積極的に導入していかざるを得ないのではないだろうかというふうに考えております。
　地方分権推進法の議論の中でも、厚生省所管の福祉関係の行政については地方分権の推進を積極的に図るべきだといったような指摘も識者から出されております。こういったような点から、私は国保だけではないのですけれども、広域行政といったような面をもっと積極的に福祉行政の中で活用していく、そういう時代になっているのではないだろうかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘のとおりだと思いますが、具体的にそれでは国保の世界におきまして保険者をどういったところに設定をするのか、こういう話になりますと、なかなか関係者の合意が得られておらないというのが現状でございます。
　具体的には一部事務組合を形成をしておる保険者も日本の中にはあるわけでございますが、それは非常に地域的に限られた。かつそれまでの歴史的な流れの中で特異なものでございまして、どうも一般化するわけにはいかないんじゃないか。そうすると、どうも市町村の責任というのでしょうか、地域とのかかわりを維持しながら一方で保険運営を安定化させるという、いわば二律背反の課題にこたえなければいけないわけでございまして、そこのところについてはなかなかまだ関係者の意見が一致しておりません。関係の審議会でもその辺は御議論いただいておりますが、課題として残されておるわけでございまして、もう少しこの辺は具体的な規模の問題、構成の問題として議論を煮詰めさせていただきたいと思っております。
○荒井（聰）委員　恐らく広域行政化で非常にネックとなっている難しい点というのは、保険料の地域格差の面が大変大きな阻害要因になっているんだろうと思います。先ほど地域間の格差が六倍ぐらいだというようなお話をされておりましたけれども、恐らく私の北海道なんか非常に高い水準の地域がと思うのですけれども、これは現実としてなぜ六倍にもならざるを得ないのか、どういうところにその原因があるのか、そんな点、何かお気づきの点がありましたら、お聞かせ願いとうございます。
○岡光政府委員　医療費の格差がなぜ生じるかというのは、いろいろ要因があると思っております。いろいろな要因の中で非常に端的に言えておりますのは医療供給体制、もっと具体的には人口規模、例えば一万対比のベッド数がどの程度かというふうなそういう医療供給体制との関係が非常に大きく相関関係があるというふうに分析できております。しかし、それは非常に一面的でございます。その地域の健康レベルの問題もあると思いますし、それから構成している人の年齢構成で高齢化が進んでおれば、やはり医療費が高くなると思います。それから所得状況もやはり原因があろうかと思います。そういったことでそれぞれの原因がございますので、その原因ごとに分析をしまして対応をせざるを得ないのではないかと思っております。
　一番相関関係が明確に出てまいります医療供給体制の問題につきましては、一方では地域医療計画でその地域においてどういう医療体制を整えるかということを今議論をしているわけでございますし、具体的にまたその計画が設定されているわけでございます。それで、しかもその医療サービスの受け方として病院に期待をするのか在宅に対応するのか、それから、先ほど先生からも御指摘がありましたが、なお、その病院とか医療施設に頼るのではなくて、みずから積極的に健康づくりをするというふうな構えにするのか、そこはいろいろそれぞれの市町村における取り組みあるいは住民の考え方、いろんなものが作用しているのだと思っております。そういう複合的な中でこの問題を考えていかざるを得ないのではないかと思っておりまして、そういう意味では、単純に割り切れないので悩ましい問題の一つだと思っております。
　繰り返しになりますけれども、問題、要因ごとに分析をして、それぞれにふさわしい対応を一つずつ積み上げていくしかないのではないだろうか、そう考えております。
○荒井（聰）委員　ぜひ高負担の問題については検討を重ねていただいて、保険料の地域格差の問題に抜本的なメスを入れていただきたいというふうに思います。
　最後に、この予算の際に新ゴールドプランが設立されました。この新ゴールドプランの設立に際しては、この予算の時期、予算の際に大変議論になって与党・政府間で最後までもめたというか、決着を見なかったテーマでございまして、それだけに、財政負担に絡んでこの新ゴールドプランについて財政問題として大変な問題だという指摘もある一方、これに期待する点も大変大きなものがあったというふうに思っております。
　特に新ゴールドプランが利用者本位・自立支援といったような点、あるいは普遍主義、総合的サービスの提供といったような点、それから地域主義といったような点、この四つの大きな理念を初めて掲げたのではないだろうかというふうに思います。そういう意味で、この四つの理念を新たに提示したという点で私は大変高く評価するわけでございますけれども、今後これをどのように具体的に推進していくのかといったような点についてはまだまだ国民の中に幅広く深く根づいていないように思うわけでございますけれども、この推進体制、推進にかける決意を最後にお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○阿部（正）政府委員　ゴールドプランを見直しまして、新しく七年度から、いわば後半五年の計画としてスタートをさせていただいているわけでございますけれども、先生御指摘のように、やはりこれからの日本の地域社会を考えますと、その基盤整備というものがどうしても一番喫緊の課題になっていると思っておるわけでございます。
　そのためには、まずそれぞれの市町村を中心にした地域の中で具体化していかなければ、やはり国が幾らかけ声をかけてもだめなわけでございますので、そういう意味で市町村の老人保健福祉計画、県の計画というものをつくっていただきまして、それを前提にしてもう一度将来を展望しますと、今までのゴールドプランでは量的にも質的にもやはり足らざるところが多々あるということで、手直しをさせていただいたわけでございます。
　その過程の中で、先生今お話もございましたように、所要の財源をどうするのかというのが大きな議論になったわけでございますけれども、来年度予算の中に盛り込ませていただきましたように、一定の財源を確保しまして、何とかスタートさせていただいたというふうな状況でございます。将来的にも、平成九年度以降になりますが、消費税の導入というのと合わせまして、一定の財源を確保されたというふうな状況でございますので、何とかこれを具体化するために、市町村の御協力を得ながら基盤整備にさらに努力を続けていきたいというふうに思っております。
　その中で、先生今お触れになりました新ゴールドプランでは、新しく基本理念という四つの理念を掲げまして、それに向けて対応をしていきたいと思っておるわけでございますけれども、率直に申しまして、現在の仕組みではこの基本理念から見てまだ少しそこまでいっていないという点があることも承知の上で、あえてこういった理念を掲げまして運用面なりあるいは市町村なりの意識の改革といいましょうか、こういうことにも資していただきたいということで、あえてこういった理念も掲げているわけでございまして、そういったような点についても理解を得ながら、さらに基盤整備に努力していきたい、こんなふうに考えております。
○網岡委員長代理　石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私は若干お時間をいただきまして、厚生行政並びに国民健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初にお聞きをしたいのは、昨日福団地裁で判決が出ました生活保護法の生活保護世帯に関する問題でありますけれども、昨日の判決につきまして、その裁判の概要をまず御説明いただけますか。
○佐野（利）政府委員　お答え申し上げます。
　なかなか内容がいろいろあるものですから、非常に簡単にちょっと御説明させていただきたいのですが、高校進学を目的としてという名目でございましたのですけれども、生活保護費の一部を積み立てて学資保険を掛けていたというケースの場合でございまして、そのような形で学資保険の保険料を納めていくということが生活保護上適切であるかどうかということで、生活保護のケースワーカーの方はそのような保険を掛ける必要はないということで保険の解約を指導いたしました。その保険を解約をいたしたために、それまで掛けていた学資保険の解約金が入ってきた。それを収入認定をして、その収入認定したおかげで生活保護費が減額になったということにつきまして、そのような収入認定は違法ではないか、生活保護の最低基準を維持する経費としてはそのようなものは収入認定すべきではないのではないかということで争いになったということでございます。
　たまたま、裁判を提起された方がお亡くなりになっておりまして、実際にその該当者になりましたお子様が裁判を継承されたわけでございますので、一つはその裁判を継続するいわゆる訴訟当事者としての適格性があるかどうかという問題と、それからそのような結果を出したことに対して、それは国家賠償法の違反になるのではないかということで、国賠法によるいわゆる損害賠償請求、この二件が問題になっておりましたが、前者につきまして、裁判の適格性につきましては、これは当事者が既に亡くなっているということで、これは適格性がないというふうに判断をされましたし、また国家賠償法上の問題といたしましては、そのような収入認定が、実際の使途に照らしてみれば、これはいろいろな別の用件で使用されているということから、収入認定した行為については違法性はないという結果になっております。
　ただ、その中で、一部高校進学をあたかも認めないようなことになるのは生活保護上問題ではないか、あるいは学資保険を、保険料を掛けることについて、それが適切に学資保険の目的そのものに合致していればそれは差し支えないのではないかというような裁判官の意見がその判決の中に述べられていた。こういうことでございます。
　　　　〔網岡委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（祝）委員　今概要を御説明いただきましたが、きのうの裁判には二つ論点がございまして、一つは訴訟を起こされた人そのものにかかわる問題点と、もう一点はいわゆる学資保険というものを認めるのか、学資保険をすることを認めるのかどうか、これは高校進学にも大きなかかわりがあるということで、いわゆる一般の部分と裁判そのものの部分とを分けてやられております。裁判そのものの部分についてはさっき局長も御答弁いただきましたが、厚生省が勝訴という形になっておりますけれども、それ以外に、高校進学まで禁ずるのはどうかという趣旨の、実質的に禁ずるようなことになる、貯金を禁止するのはどうか、こういう趣旨のことも述べられているわけです。
　ですから、私、生活保護法を見てみますと、「この法律の目的」というところで、「自立を助長することを目的とする。」こういうことも書かれているわけですね。ですから、この裁判の中で裁判官が言われているのは、現在の日本においては、やはり自立を助長するということは、これはすなわちもう就職をすることである。そして、その就職に関しては、やはり今の世の中、学歴ということも大事な要素であるから、その自立を助長するという目的にかなうものであれば一概にそれを禁止するというのは裁量権の逸脱ではないか、こういう趣旨の判決だったわけですね。
　それで、私お伺いしたいのですが、この生活保護法では生活保護世帯には高校進学というものを禁じているのかどうか、この点はどうでしょう。
○佐野（利）政府委員　決して高校進学を禁じているわけではございませんで、高校へ進学した場合でありましても、生活扶助の対象として世帯の認定をいたしておりますので、決して禁じているわけではございません。
○石田（祝）委員　私は、今局長御答弁いただきましたけれども、高校進学といってもそれの準備ももちろんあるわけですね。お金が全然なしで高校進学というのはこれは非常に現実問題として厳しいことだろうと思います。我々は空中に浮かんで生活をしているわけではなくて、やはりそれなりに地面に足をつけて生活をしております。ですから、高校進学を禁じていないですよ、こう言われたときに、じゃ、それを担保するものとして、ある程度学資保険なりなんなり、一つの生活保護基準の中で、要するにすべてが税金ということですから、そういう決められた基準の中で、毎日毎日の生活の中でやはりそれなりに将来のことを考えて一生懸命積み立てられる、ある意味では学資ということ、いわゆる将来の自立自助に役立つという明確な目的があってそれに使われるということであれば、私はもうこれは余りしゃくし定規に考えるのはどうか、こう思うわけであります。
　実は、この法律ができたのは昭和二十五年ですから、その当時と今、高校進学率も物すごく違うわけですね。現在、高校進学率が大体九五％になってきておりますから、当時が何％か詳しく調べたわけではありませんが、その立法されたときの状況と大きく変わってきているだろうと思うのです。それで、生活保護の給付の原資自体はこれは税金ですから、やはり私は、国民がひとしく、この程度ならこれは生活保護世帯の方にも認めてもいいのではないか、高校進学あたりはもうそろそろ私は入ってきていると思うのですね。いろいろな保護世帯の方のお家の個々の事情というのはこれは踏み込むことはもちろんできませんけれども、私の記憶する範囲では、もう今テレビとか電話、こういうものも認められてきているのですね、これは世の中の動きにつれて。
　ですから今回、私はこれは一つ提案も含めてお話をしたいのですが、例えば学資保険ですね、こういうものに関しては明確に学資、いわゆる将来の進学のために積み立てるものだ、そういうことがはっきりして、なおかつそれが満期になったりその時々に払い戻される場合それが明確に進学等に使われるということであれば、私はこれはもう認めてもいいのではないか、このように思うわけでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○佐野（利）政府委員　生活保護法で認めております最低限度の生活ということの一つの基準をどの程度にセットするかというのが争点の一つになろうかと思うわけでございます。現在の生活保護法におきましては、いわゆる教育につきましての最低限度は一応義務教育という形に法律上はなっております。そういうことからいきますと、生活保護で完全にその支給の対象とするその問題は、いわゆる最低限度の生活、こういうふうに言われるものにつきましては、これは義務教育の年限ということにせざるを得ないと私どもは判断をいたしております。
　また、先生がお話しになりましたように、確かに昭和二十五年当時と現在とは相当変わってきている。確かにその変わってきた状況を具体的にあらわすものとしましては、今お話のございましたような最低限度の義務教育の関係も、昭和二十五年当時は義務教育年限を過ぎましたらすべての方に働いていただく、それを自立助長に充てていただくという形でこれは指導いたしておりました。ですから、高校へ進学された場合には、生活保護そのものを切るという形にも昭和二十五年当時は運用されていた。
　それが逐次対象が変わってまいりまして、途中におきましては、例えばその高校進学の該当者だけを世帯分離をして、その世帯から切り離して個別処遇を考えるというような形も、途中で経過がありまして、それで昭和四十五年には、いわゆる高校進学の人力につきましても、これはその生活保護世帯の中で処遇ができる。ただ、その高校進学のための経費は御本人のいろいろな御努力で確保していただく。その御努力というのは、例えば社会的にも育英資金、奨学資金の制度もございますし、それからまた義務教育を過ぎれば、これはなかなか厳しい道でございますけれども働く道もございます。それから、実際、生活保護を補完するような形で、かつての世帯更生資金、現在では生活福祉資金と言っておりますけれども、そういう生活福祉資金で資金をお貸しするという形で高校の進学経費あるいは就学支度資金をお貸しするということも手を打ってございますので、そういうほかの手だてで高校進学の道は開いていただく、ただ、生活保護の中では、その方の生活費そのものは見させていただく、こういう形の取り扱いに現状はなっておるところでございます。このような形の取り扱いが、私どもといたしましては限界といいますか、限度ではなかろうかと今判断をいたしているところでございます。
○石田（祝）委員　そうしたらもう少し言わせていただきますけれども、判決文でもこう書かれているんですね。「生活保護家庭の子弟の具体的な高校進学の可否を検討しても、世帯内高校修学が認められているが、現実には修学は費用的に極めて困難な状況にあ
る。」こういうふうなことが明確に述べられているわけですね。そして、この高校進学ということは自立助長の目的にも資する、こういうことなわけですよね。
　それと、いろいろと基準を決めて生活保護の保護費を出されていると思いますが、ここの例えは母子加算にしても、子供さんも、今までだったら十八歳になったらもうすぐ切られておったわけですね。ですけれども、これは高校進学ということを前提とした議論があって、児童福祉手当ですか、そういうものも含めて、十八歳になった年度の三月三十一日までというふうに変わりましたよね。これはある意味で言えば、年金の世界もそうですけれども、高校進学をして、高校三年在学中だ、十八歳というのは。ですから、十八歳になったら切るんじゃなくて、その年度の最後まで、いわゆる高校を卒業するまでという考え方が入ってきているんですね、いろいろなところに。ですから、この生活保護の支給基準にしても、やはり十八歳から十八歳の属する年度の三月三十一日まで、これは高校進学をある意味で言えば裏から認めているということなんですね。
　ですから、そこのところで、最初に申し上げましたように、空中に浮かんで生活しているわけじゃありませんから、地べたに足をつけて我々も生活をしているし、そういう方々も生活しているわけですから、実態的に高校進学を禁じていないと言ってもお金も必要なわけだ、受験料も要るし、入学のときの支度もしなければいけない。そういうことを考えたときには、一定の保護基準を認められているわけですから、その中でやはり毎月幾ばくかを将来に向かって積み立てていこう、それが自立自助に資するいわゆる学校に行くんだ、こういう明確な目的のもとにやられて、なおかつそれが明確な目的に使われるという担保があれば、これは私は認めてもいいのではないか。余り昭和二十五年当時の、しゃくし定規なことはもう言わないで、これは私は、こういうことを認めたとしても、税金を負担する国民の側からしてもけしからぬ、こういうことには決してならぬと思うんですね。
　ですからこれは、今回福岡も出ました。その前に秋田もこれに似たような判決も出ておりますから、そろそろ保護行政も見直すべきときではないのか、このように再度提案を申し上げて、御答弁をいただければと思います。
○佐野（利）政府委員　今先生のお話にありました判決の内容で私どもが一番納得しかねる点は、生活保護でこれを認めなければ実質的に高校進学の道を断っているという点でございまして、実態的に申し上げましても、実際に生活保護を受けていらっしゃる方のうちの七五％の方は高校進学をされている。高校進学をすること自体は、まさしく自立助長の意味からいっても大変望ましいことであり、それを決して否定しているわけではございませんので、そういう面におきましては、決して生活保護で高校進学の道を閉ざしているということではないというふうに私どもは考えておるところでございます。
　ただ、生活保護で見るべき最低限度の生活というところに、その範囲内にどこまでの経費を入れるかということにつきましては、今もいろいろとこれは異論のあるところだろうと思いますけれども、あらゆる手だてを講じて最低限度の生活を維持するための御本人の方の努力をまず要求しておりますので、その要求している点が、ある意味でいいますと今回の裁判の争点の一つになっておる点もございますので、そういう点につきましては今ここで、どうこうするということまでは、まだ裁判が決着ついているわけでもございませんので、そういう点ではちょっとお答えは差し控えさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　少なくとも私どもは、生活保護は決して高校進学の道を閉ざす形にはなっていない、それは、現実に高校進学の道が十分開かれた形で運用されているのであるということを考えておるわけでございます。
○石田（祝）委員　局長、お答えを差し控えるといったって、どこで答えるんですか、そうしたら。我々、国民を代表して選ばれてきているんですよ。ここでお答えしなくてどこで答えていただくんですか。いや、いいです、いいです。ちょっともう時間がないから、この問題はまた改めてやるとして、大臣にひとつ最後に、今までのやりとりをお聞きになって、お考えを伺います。