Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北脇委員　質問時間が参りましたので、一つだけ最後に総理にお尋ねをしたいと思うのです。
　移行時期について「施行後五年以内」、こういうことが書いてあるわけなんですが、今非常に内外ともに、特に金融システムそれから経済、こういうことを含めて大変多端な時期であり、また大変な変革期でございます。そのときに、五年間も中央の省庁の官僚を一カ所に集中してこの省庁再編ということにエネルギーを注ぎ込んでいくということは、私はちょっと時間をかけ過ぎになるのじゃないかというふうに思います。ですから、五年以内ということではなくて、必ず二〇〇一年一月一日にはむしろここで提起されているプログラムについては全部実行するんだというぐらいでやらなければ、今の時勢には間に合わないと思います。この点について、総理のお考えを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　気持ちは恐らく、私は議員と余り変わりはないと思います。
　その上で、関連する法律案、運用法等を全部整備し、そして完全に、建物も含め整備を終わり完了するまでの時間というものは、まず法律関係を全部整理していくだけでも相当な時間が必要になります。国会の御審議も当然十分な時間をおかけいただくでありましょう。そうしたことを考えていけば、時間が、議員から見ると長いと言われますけれども、本当は私はそれほどの時間の余裕のあるスケジュールではないと思います。
　しかし、全力を尽くしてやっていきたいと思いますので、ぜひ御協力をいただきたいと思います。
○北脇委員　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、池田元久君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　行政改革、大変重要なテーマです。国民から見ると、この行政改革というのは何か。平たく言えば、政府の仕事を見直して不要な仕事を減らす、また、行政の内容、サービスを国民の要求、ニーズに合わせていくということだと思います。国民の方々から見ますと、行政改革によって高齢化社会等を間近にして税金などの負担を抑えることができるかどうか、また、行政改革によって国民の皆様が必要とする行政サービスが質量ともに向上する、新たなサービスが受けられるかどうかだと思います。
　今度の橋本行革と言われるこの中央省庁再編法案を見ても、国民の負担増の抑制、また行政サービスの向上という保証はないと思います。国民、市民の望んでいる行政改革とはほど遠いと言わざるを得ません。
　私は、国民、市民、納税者の立場に立った行政改革というのは大変重要だと考えております。しかし、組織いじりに終始した、それが前面に出たこの中央省庁再編法案をなぜ急ぐのか、端的にお尋ねをしたいと思います。
　対ロシア外交等、大変御苦労さまでした。端的にお尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員は、この法律案そのものだけで御議論をされました。
　私は、その前提に、既に私の前任時代から始まっておりました規制緩和、そしてその規制緩和が進み、本年の三月三十一日をもって計画が終了した後も、四月一日から新たな規制緩和の三カ年計画がスタートしている。規制緩和あるいは撤廃、見直しという行為は、官から民への、スリム化を意味することであることは申し上げるまでもないと思います。
　また、地方分権推進委員会、私の就任以前から仕事をしてきていただき、地方分権推進委員会の四次にわたる勧告というものをいただきました。そして、この勧告に基づいて、今国会中のできるだけ早い時期に地方分権推進計画を策定すると申し上げ、今鋭意その作業を進めております。さらに、その上一層の分権推進委への御勉強をお願いをしておりまして、地方分権も動いております。これは、当然ながら中央政府の業務の減につながることであります。
　そうしたものを下敷きにし、よりスリムでより効率的な、そしてより透明性の高い政府をつくっていく。そのためには、従来からさまざま受けてきた指摘にこたえていくためにも大ぐくりの行政組織を目指していく。それは、分権、規制緩和等による官から民への業務の移しかえを土台に敷きながら中央省庁の行政を大ぐくりにしていく。そのための手順あるいはその方向性というものを、これで御決定をいただきたい。
　さらに、この中には、従来の我が国では採用しておりませんでした独立行政法人といった新たな概念に基づく、今の国家行政の見直しにその根拠を与えていただく方向性も含まれております。こうしたものを御論議をいただくことが間違っている方向であり単なる再編とおっしゃるのは、少し私は方向が違うのではないかと思います。
○池田（元）委員　今のお話でも国民の負担増の抑制等というのは出てこないわけですね。
　先に進みたいと思うんですが、橋本内閣に対しましては、信頼できないとかそういう声が多く出ております。今の言葉で言えばコンフィデンス、信認が問われております。政府がお金を使って何をやろうが市場が反応しないという傾向が強くなっております。昨年秋こだわった財政構造改革法を、九八年度予算が成立したら一転して修正しようとしております。経済政策を転換したのに、あいまいにごまかし、責任をとろうとしないと言ってよいのではないかと思います。
　総理には残念ながら申し上げますが、こういう信頼、信任を失った橋本総理大臣にこの国の再構築をするという中央省庁の再編を進める資格が果たしてあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員は、あるいは疑念をお持ちかもしれません。しかし、行政改革がまさか必要でないとおっしゃるのではないと思います。必要であるとするならば、それを確実に仕上げていくために全力を尽くすのは当然ながら私が負わなければならない役割だと思います。
　そして、さらに触れられましたが、私は、行政改革の結果として、当然ながら国民の御負担がより緩やかになる方向に行くだろうと思います。しかし、それは、例えば先ほど来の御論議の中でも、総務庁長官から、郵政事業庁、さらに公社化、あるいは独立行政法人による国家公務員の減といったことも申し上げてまいりました。そうしたことを国会がお認めをいただければ、そうした方向で国家公務員の総数は大きく減る、減少するわけであります。そうしたことをお認めいただけるかどうかもこの法律にかかっておるということを申し添えます。
○池田（元）委員　端的にお答え願いたいと思います。
　また、別の角度からいいますと、現在の自社さ政権は、参議院選挙後まで続くのかどうかわからないと言われております。その上、行政改革では、財政と金融の分離問題のように、連立を組んでいるのが大変不思議な印象を与えております。
　このように、不安定で参議院選挙後にどうなるかわからない自社さ連立政権ということからいっても、長期的に中央政府の形を縛る省庁再編法案を出す資格はないと私は思います。これは政治的に言っているわけです。国民や市場の信認を失い、参議院選挙後にどうなるかわからない政権に、長期的に政府の形を定める、固定する省庁再編法案を進める資格はないと私は改めて申し上げたいと思います。
　次に、今、政治家、政府がやることは何か、お尋ねしたいと思います。
　今、国民の皆さんは何を望んでいらっしゃるか。雇用不安などで消費が衰えております。中小企業は、金融機関の貸し渋り、貸し絞り、そういう現象に悲鳴を上げております。橋本内閣と大蔵省は、デフレ的政策と不良債権の隠ぺいと処理の先送りで、深刻な政策不況を招いております。
　今、政府が真っ先にやるべきことは何か、橋本総理大臣に端的にお尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に……（発言する者あり）いや、議員の御質問に答えようとしているのですから、どうぞ、やじに答えずに、私の答えを聞いていただきたい。まず第一に、自社さ政権で行革を議論する資格があるかと言われました。
　私どもは、当然ながら、政府・与党としてこの中央省庁について議論を重ねた上で、この基本法を、党の了承も得て国会に提出をし、その上で、党派の別なく御議論をいただいております。
　私は、国会が御論議をいただくということは非常に大事なことであり、自社さ政権であれば行革をやってはいけないとおっしゃるような言い方は、私は、ちょっと不穏当なお話だな、我々が必ずやっていこうとしていることについて国会は国会としてのお立場で御議論をいただく、そのようなことだと思います。
　そして、それぞれの改革は皆、私は、進めていかなければならない大事なもの。その上で、当面、議員がおっしゃりたいのは、多分、景気の回復にもっと努力せよということでありましょう。全力を挙げてまいります。
○池田（元）委員　Ｇ７では、先日、日本の経済の状況はこの数カ月でより深刻になった、重要なのは、効果的な財政措置と構造改革を迅速に実施することだと声明を出しています。
　一方、ＩＭＦの暫定委員会は、十六日、日本の信頼回復には金融分野での早急かつ断固たる行動が重要である、金融システムの支援は中期的かつ一貫した政策的枠組みの一環として、銀行閉鎖、業界再編を伴って実施されるべきだという声明も採択いたしました。銀行の閉鎖や再編まで言及したわけです。日本政府の早急な対応を迫っております。
　今、政府がやるべきことは何か。それは、デフレを食いとめ、金融システムを再生するための強力な経済対策にほかなりません。それが、国民、中小企業者の声であります。アジアを初め国際社会の世論でもあります。政策の優先順位は明らかです。常識ある政府であれば、強力な経済政策のための補正予算編成とそのための必要な法整備が緊急の課題だと私は思います。
　しかし、橋本内閣は、中央省庁再編は内閣の金看板、シンボルだとこだわり、法案審議を急がせております。特に、法案審議のためにＧ７への松永大蔵大臣の出席を一たん取りやめようとした、これは信じられないことです。日本問題が議題の中心になるＧ７への出席を取りやめようとしたわけでして、国益と政権の利益とどちらが大事なのか、お考えをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　私は、Ｇ７という大変大事な会合に出席する予定でおったわけでありますが、いずれにせよ、国会の承認が必要であるものですから、承認をいただいて行ってまいりました。ゼロ泊三日で行ってまいりました。
　Ｇ７の会合では、御指摘のように、日本の経済の現況が厳しいという指摘もございましたが、私は、これに対して、我が国は橋本総理のリーダーシップのもとに、十六兆という……（池田（元）委員「内容は聞いていない」と呼ぶ）はい、そうですが。大型な補正、新たな経済対策をやることを決定し、そしてそれが実行に向けて着実に進んでおりますということを申し上げましたら、そのことについてはＧ７参加国の人は理解を示して、そして、速やかにそれをやってもらいたいということでございました。
　なお、金融システムの不安の問題につきましては、去年の暮れ以降の大きな問題であったわけでありますが、国会の承認をいただいて金融安定化緊急措置法が成立を見ましたので、直ちにその法律の執行を行ったのでありまして、まだ貸し渋り等の現象があることは残念なことでありますけれども、一時のような金融システムについての不安感は解消されてきたというふうに思っているところでございます。
○池田（元）委員　Ｇ７への出席を私はすべきと言っているんですからね、誤解のないように。それの出席問題でぐらつくようではやはり政府に対する信頼もぐらつく、こう言っているわけです。
　自民党にも、今は行革よりも景気対策を優先すべきだという声があります。加藤幹事長は、党の国対関係者には、基本法案は二〇〇一年を目指したものだから緊急性が少ない、他の法案を先に処理すべきだという気持ちが強いと指摘したと報道されております。私は、橋本内閣の皆さんに申し上げたい。政策の優先順位を間違えないようにしていただきたいと思います。
　さて、今度の基本法案は大変問題点が多い。多過ぎると思います。この委員会の審議で逐次取り上げられると思いますが、行政改革はまず大蔵省の改革からとよく言われております。戦後、軍と旧内務省が解体され、大蔵省だけが無傷のままに生き残りました。狂乱インフレ、バブルの発生、住専問題、大手銀行、証券の破綻、それに構造的と言われる汚職、いずれも大蔵省に大きな責任があります。
　私は、大蔵省にある財政とか金融とか、機能は機能として大変重く見ておりますが、大蔵省の組織、役割を根底から見直していかなければならないと思います。その視点から基本法案を若干見ていきたいと思います。
　まず、基本法案では、国の予算の編成はどこで行うことになるのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは今さら申し上げるまでもなく、予算編成権は、憲法上、内閣の権限であります。そして、その予算を作成して国会に提出することを内閣の権限としている憲法のもとで、内閣が、現在でも、概算要求に当たっての基本方針の設定、あるいは経済見通し、予算編成方針、税制改正の要綱によりまして基本方針を決定してまいりました。
　この法律案におきましては、国政運営に対する内閣総理大臣の指導性を強化するという観点から、内閣官房の総合戦略機能を助ける知恵の場として新たに設置される内閣府に、経済財政政策に関して国務大臣あるいは学識経験者などの合議によって審議し、必要な意見を述べるための合議制の機関としての経済財政諮問会議を置くことになっております。そして、その任務、予算編成の基本方針など経済政策に関する重要事項について審議する、こうして規定をいたしております。
　経済財政諮問会議は、予算編成の基本方針を作成する過程で重要な位置づけを持ってまいります。そして、予算編成の基本方針そのものはあくまで閣議によって最終的に決定されるものでありますが、従来と大きく異なりますのは、この経済財政諮問会議に民間の学識経験者の方々にお入りをいただくことによって、そうした声を十分に反映した予算編成基本方針をつくっていくことができる、そのような仕組みになっているということであります。
○池田（元）委員　今総理もおっしゃったように、憲法七十三条は、内閣の職務として第五号で「予算を作成して国会に提出すること。」ということを規定しております。また、憲法八十六条では、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、」としております。予算編成権は内閣にあることは明らかです。この基本法案を見ますと、予算についてほとんど触れられていません。一つは別表ですね、別表の第二の財務省の主要な行政機能の真っ先に「予算・決算」を挙げております。
　もう一つは別表第一、経済財政諮問会議の項目に任務の一つとして「予算編成の基本方針について審議する」とあるだけで、これではほとんど従来どおり財務省、つまり大蔵省に事実上予算編成権があるのではないかと私は思います。これは憲法の趣旨には合わない、憲法の規定に違反するのではないかと私は思います。
　実はといいますか、戦後、昭和二十五年財政制度審議会、三十一年の行政審議会、いろいろと改革を提言しております。特に昭和三十九年の第一次臨時行政調査会は次のように答申しているわけです。予算編成は事実上の政策の決定であり、内閣の重要な任務であるにもかかわらず、内閣にしかるべき補佐機関が欠けているために、実際は大蔵省が予算編成のすべての事務を担当している、そして、内閣の決定は形式に堕している、このように第一次臨調はこの問題を真剣に検討して、内閣補佐官の設置を提言しているわけです。これは御存じだと思います。
　今総理がおっしゃいました、わずかに予算のことが出ているその中の一つ経済財政諮問会議は、任務の一つとして予算編成の基本方針を審議するというが、予算編成全体ではなく基本方針、それも審議のみするというのはどういうことか、お尋ねをしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは一つの例として、本年度の予算編成におきまして、環境、科学技術、情報通信等経済構造改革特別調整措置、また公共事業費関係におきまして物流効率化による経済構造改革特別枠、これは私自身の手元で、内政審議室にバックアップしてもらいながら、所管を超えた総合調整、具体的な指示を行って編成をしてまいりました。
　経済財政諮問会議がまさに重要事項について審議する、そのとおり書いてあることを今私も答弁で申し上げましたけれども、内閣が基本方針の作成の責任を負う、決定をする。これは憲法上の規定でも我々が内閣として責任を持っていくべきことであり、その中に審議された成果というものを十分生かしていく、そのために民間の学識経験者の方々の知恵を今までちょうだいをする仕組みがなかった、経済財政諮問会議がそうした役割を果たしていただけるという意味で大きな変化を生じる。その上で、事務的に数字を整理していく。それがどこになるかということと、基本方針の中に、民間の声、学識経験者の知恵というものを生かしていけるという仕組みの差は、大変大きなものであります。
○池田（元）委員　では、基本方針を決定するのはどこなんですか。「審議する」とはなっていますが。一言で、余り答弁資料を見ないでお答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほどから何回も申し上げております。もう一度私、正確に読みます。（池田（元）委員「読まなくていいです。自分の言葉で言ってください。明確ではない」と呼ぶ）いや、自分の言葉で申し上げたのに、聞いておられなかったのでしょうか。
　予算編成の基本方針自体は、あくまで閣議によって最終的に決定されるものでありますということは、先ほどももうお答えを申し上げております。
○池田（元）委員　それだったら、文書といいますか、内閣が予算編成の基本方針を決定すると明記すればいいじゃないですか。
○橋本内閣総理大臣　今ちょっと確認しましたけれども、ちゃんと六条に書いてあるはずですが。
○池田（元）委員　経済財政諮問会議は、審議をする、審議のみするというから、私はお尋ねをしているわけです。（橋本内閣総理大臣「予算編成を」と呼ぶ）予算編成は、これは今、憲法上の話もいたしました。実態の話もいたしました。
　今度の行政改革会議でどれだけ取り上げられたか、私も調べてみたのですね。そうしたら、わずかこれだけですね。四回の審議で触れられて、ちょっとボリュームがあるのは一回のみ。あとは簡単にしか触れられておりません。
　行政改革会議は当初、この問題に正面から取り組もうとし、昨年三月、四月ごろに、事務局案には、予算編成の主導権を握る首相直属の経済諮問会議構想が盛り込まれていたと言われております。ところが、六月二十五日に発表された事務局案では、この構想は消えていた。
　きょう、水野事務局長はいらっしゃらないですね。行革会議の水野清事務局長は、月刊文春「「行革会議」官僚との攻防」の中で、経済諮問会議の設置は、事務局の第二次案以降そっくり抜け落ちていた。そして、こうも言っています。「内閣機能の強化について検討しようとしている時に、検討資料から強化すべき大事なポイントが、まるで魚の小骨を抜くように次々と外されていく。これでは内閣機能強化ではなく、弱体化ではないか。」こう事務局長は言っているわけです。
　まあ、官僚たちの隠微な抵抗に遭ったとされておりますが、重要な予算編成権の問題は、行革会議では余り検討されなかった。これは、私は、大変重要な改革のテーマが抜けたと言わなければならないと思います。
　さて、時間がありませんので、次に参りますが、財政、金融の分離についてお尋ねをしたいと思います。
　財政と金融の分離というのは、制度的な、抽象的な論議ではありません。田中内閣のときの狂乱インフレ、そしてバブルの発生、バブルの崩壊、それが国民生活に大きなマイナスを与えました。これは、財政が金融を従属させ、金融政策にしわ寄せ、ツケを回したことによるものだとされております。私もそう思います。私たちは、国民生活にマイナスを与えないように、大蔵省改革の一環として財政と金融の完全分離を主張しております。
　この問題について、一点評価したい点が私はあります。昨年五月の当委員会で、私は、大蔵省が金融庁と共同の省令にして、支店の設置など細かな点までくちばしを挟めることについて指摘をいたしました。その結果、行革会議で総理も発言されて、共同省令が廃止をされることになりました。それとあわせて、金融の検査監督の一元化も実現をするということです。私は、これは評価したいと思います。その点で、橋本総理大臣に敬意を表したいと思います。
　しかし、財政と金融の分離は徹底しておりません。基本法案は、与党の合意に基づいて、財務省、つまり大蔵省の後身ですが、当分の間、金融の破綻処理制度と金融危機管理の企画立案を行うとなっていますが、この破綻処理、金融危機管理を、国内金融の企画立案を担う金融庁ではなくなぜ財務省で行うのか、端的に理由をお尋ねしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　その御質問の前に、改めてもう一度私は申し上げますけれども、第六条、ここの中には内閣総理大臣の発議権を決めているわけでありますけれども、その中で、当然ながら、国政に関する基本方針として、予算編成の基本方針、閣議にかけることができることを法制上に明らかにする、内閣の権限としてこれを明示しております。その上で、経済財政諮問会議において、「予算編成の基本方針等経済財政政策に関する重要な事項について審議する」と特記をしております。その重みは御理解をいただきたいと私は思います。従来全くなかったこうした考え方で、民間等学識経験者の意見も予算編成の中に生かしていけるこの差というものは大変大きいと私は思っております。
　また、財政と金融の分離問題につきましては、大変いろいろ、行政改革会議でも、また与党間でも議論が尽くされました。そして、その結果、与党三党間におきまして、「金融破綻処理制度ないし金融危機管理への対応に限って大蔵省に担当させる」、これは後に財務省に変わるわけでありますけれども、こういう合意が取りまとめられました。また、与党合意におきましては、この措置は、金融システム改革の進捗状況などを勘案して当分の間ということにされておりますが、さまざまな意見集約の結果として当分の間という期間を設定されたものと思います。
　政府としては、この与党合意の内容を中央省庁等改革基本法案の中に忠実に盛り込み、国会において御審議をいただく、今御審議をまさにいただいているわけであります。
　評価をしていただきました点についてお礼を申し上げながら、その経緯を御説明申し上げました。
○池田（元）委員　いずれにせよ、橋本行革は、私は重要なテーマが抜け落ちている、重要な大蔵省改革が九六年の与党合意より後退している。
　ここに一部ですが、中間報告と最終報告、それに基本法案を対比したパネルをつくってみました。ペーパーとしてもお手元にお配りしております。これを見れば、橋本内閣の行革、橋本行革の後退は僕は明らかだと思います。
　内閣機能を対比しました。大蔵省は今言ったとおり。国税庁の分離は、総理自身が真剣に検討すると言いながら、当面現行どおり。さらに、郵政三事業についてはごらんのとおりです。そして、通信放送委員会、これは提起されたのは多としますが、内部部局になってしまった。地方の出先機関については、予算の一括計上が一括配分のみになってしまいました。省庁族議員の抵抗で骨抜きにされ、後退したことは明らかです。
　行革会議委員の藤田宙靖委員は、最終報告がまとまったときに、「首相がこだわったものがことごとく覆されている」と言っております。橋本総理大臣は、予算委員会で、現状と比べてほしいとおっしゃっておりますが、改革であれば現状から改善するのは当たり前なんです。
　橋本総理大臣は、おととしの十一月、スタート時点で、火だるまになっても行革を断行すると強い意気込みを示しました。それが中間報告以降は、省庁と党の抵抗で手も足も出ないだるまになり、ついには核心部分も抜け落ちてひなたの雪だるまになったのではないか、解けていくひなたの雪だるまになったのではないか。火だるまが手も足も出ないだるまになり、さらにひなたの雪だるまになったと言われてもやむを得ないのではないかと私は思います。
　橋本総理大臣、一言、反論がありましたらお答えをしてください。
○橋本内閣総理大臣　別に反論する気もいたしません、それはあなたの感想でありますから。
　ただ、現実に、それならなぜ、抵抗があるあるいは妨害があるといったような言葉を今あなたもお使いになるのでしょう。今から大きく変えていこうとしている。その変えていくことに御異論がないのであれば、方向性に御異論がないのであれば、その内容について御議論をいただくことは私は大変ありがたいと思いますけれども、せっかくの御評価でありますからちょうだいはしておきます。しかし、そういうことに感想を求められるより、むしろ前進のための議論をいただければなと私は内心思っていることだけは申し上げます。
○池田（元）委員　議会の役割は、こういうものをチェックする、そういうことですから、当然、橋本行革の中間報告、そして最終報告、そして基本法案、対比するのは当たり前じゃないですか。
　それで、郵政三事業について、もう時間がありませんが、これは核心ですからお尋ねをしたいと思います。
　この問題については、担当は自見郵政大臣ですが、それよりも小泉厚生大臣、国務大臣の方が積極的に発言されております。
　まず、小泉大臣からお聞きしますが、中間報告にうたっております郵政三事業の民営化について基本的にどう考えるか、それが一つ。また、新設される国営の郵政公社は、企業会計原則を取り入れています。また、郵便貯金資金などを全額自主運用するということになっておりまして、いずれ民営化の方向へ行かざるを得ないと思いますが、その点もお尋ねをしたいと思います。
○高鳥委員長　先ほど御発言がありましたので、小里君の発言を許します。
○小里国務大臣　先ほど総理の方から話がありましたけれども、郵政事業庁の問題で、あなたの方では「七年後までに移行」と書いてありますが、これは正確に申し上げますと、二〇〇一年の一月一日に郵政事業庁に移行をいたします。それから二年間以内、すなわち、今度の法律が通りまして施行後五年後には公社に移行しますよというのは決まっておりますから、それから逆算いたしますと、二〇〇一年一月一日に移行するといたしますと、きちんと五年後には郵政公社に移行をしますということになっておるわけでありまして、御理解いただきたいと思います。
○小泉国務大臣　私は郵政三事業民営化論者ですから、それに比べれば、現実に郵政民営化成らなかったわけですから、その方向に行っていないじゃないかという批判は当たるかもしれませんが、現状から比べれば、郵貯の資金運用部への預託も廃止された、企業会計原則にのっとって自主運用する、なおかつ、封書、はがきの郵便事業、これは民間参入を認めた、大きく前進した。そして、将来、どの政党も官から民へと言っているわけです。民間でできることは民間に任せようじゃないか。すべて民間ができるようになるということを見れば、なぜ役所がやらなければならないという理由を見つけるのが将来難しくなるんじゃないかということで、私は、民営化に向けて大きく前進したと思います。
　大事なことは、民主党さえも郵政民営化を提案しなかった、なおかつ民間参入さえも提案しなかった。これはどういうことか。官から民へと口だけじゃないか。私は、政党のそういう責任が問われるんじゃないかと思います。
○池田（元）委員　私個人としては明確な考えはありますが、この際は、今の私の質問に沿ってお聞きしたいと思います。（発言する者あり）
○池田（元）委員　自見郵政大臣、今の点ですが、郵政三事業の民営化論について、また、民営化の方向に行かざるを得ないのではないか、その二点について、郵政大臣にお答えをいただきたいと思います。
○自見国務大臣　池田委員にお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のように、行政改革の最終報告は中間報告を受けて、中間報告はございましたが、その後いろいろ論議があって、御存じのように、結果として国営、三事業一体というふうになったわけでございまして、また、今いろいろな論議があったわけでございますが、やはり私は、大事な点は、これはユニバーサルサービスと申しまして、三千三百の市町村全部で実はこのサービスは受けられます。簡易保険あるいは郵貯それから郵便、これは私は大変大事なことだと思う。あまねく広く、全国どの国民でもひとしく受けられるということが基本だ、私はこういうふうに思っております。
　その中で、中間報告でいろいろ論議がございましたが、世論調査をいたしましても、六割から七割の方が国営、三事業一体でいいんじゃないかと。また、約三千三百の市町村の議会がございますが、その議会の九八・五％が、やはり国営、三事業一体でいいんじゃないか、こういった意思表示をしていただいたわけでございます。
　そういった中で、こういった大きな行革の中で、時代もあるわけでございますから、今申されましたように、そういった中でまず預託義務を廃止する、これも大きな改革だ、私はこう思っておりますし、また、この郵便事業、信書につきまして、まさに明治以来ずっと信書は国家が独占をさせていただいたわけでございますが、これに関しましても、やはり民間企業等の参入の条件を考えるということを明記をさせていただいたわけでございますし……（池田（元）委員「民営化の方向」と呼ぶ）民営化というよりも、郵便事業につきまして民間企業の参入の条件を考える、こういうふうにはっきり法律にも、そういった決着がついたわけでございます。
　また、そういった中で、そういったことを踏まえて、最初は、これは御存じのように、二〇〇一年一月一日が目標でございますが、この中で郵政事業庁になる、その後二年間の期間を置いて、いずれこれは新たな公社になるということでございます。これはもう御存じのように、郵政三事業のいわゆる企画立案部門と実施部門を分けるという大変大きな仕事でございますが、そういったことまで踏み切ったわけでございますから、現状を踏まえ、なおかつ改革でございますから、やはり国民が望み、残すべきところはきちっと残していく、国家の骨格でございますから。しかし、新しい時代に即応して、変えていくところは変えていく。そういった基本的精神というのは貫けたものだというふうに、私自身はそういうふうに認識をいたしております。
○池田（元）委員　自見さん、一言、民営化の方向へ向かうんですか。その点だけ端的に答えてください。
○自見国務大臣　これは法律の中でもはっきり、これらのように民営化等の見直しを行わない、こう書いておりますから、私はこのことを言葉どおりに受け取っております。
○池田（元）委員　もう一点、自見郵政大臣にお尋ねしますが、公社への移行後も郵貯の元利金の返済を国が保証することになるんでしょうか。端的にお答えください。
○自見国務大臣　これは先般も橋本総理が本会議でもお答えをしたように、これは国家の、国の事業でございますから、元利をきちっと国が保証していくというのは当然のことだというふうに私は認識をいたしております。
○池田（元）委員　小泉国務大臣に端的にお尋ねしますが、今の点、郵貯の元利金の返済を国が保証することになるということについて、あなたの意見はどうですか。
○小泉国務大臣　民間でも一千万円までは保証するとなっております。郵貯は一千万円以上預ける、ことができないんです。何ら問題ないと。
○池田（元）委員　小泉さんは、補助金などの税金を投入しないと言われたわけですね。今、皆さんはもう聞いてわかるとおり、まず民営化の方向ということについて言うと、明らかに小泉国務大臣と自見郵政大臣は違いがある。これは今まで、法案をまとめるまでに、自民党内や我々もそうですが、党内で論議があるのは当たり前です。それはいいんです。しかし、法案提出段階でこういう不一致は困る。（発言する者あり）不一致じゃないですか。不一致です。
　それで、この民営化論、民営化の見通し等聞いてきましたが、少なくともこの民営化の見通しについては、小泉さんと自見さんは違います。意見の違いがある。これは今まではいい。しかし、法案が提出された現在、この違いを私は問題としないわけにはいかないんです。それはそうでしょう。内閣は、国会に対して連帯して責任を負うと。これはイロハでしょう。中央省庁の再編基本法という橋本内閣の重要法案について、橋本内閣は一体これで法案提出者として責任を負えるんですか。
　私は、その点を強く申し上げて、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○高鳥委員長　これにて菅君並びに関連質問は終了いたしました。
　次に、石田幸四郎君の質疑に入ります。
○石田（幸）委員　石田でございます。平和・改革を代表して、質問をさせていただきます。
　まず最初に、この中央省庁等の改革基本法の中で、先ほども問題になっておりましたけれどもそのスタートの時期の問題でございます。
　第五条には、中央省庁の改革の緊急性にかんがみて、「遅くともこの法律の施行後五年以内に」というふうになっております。そして「できれば」ということで、平成十三年の一月一日を目標にするというふうに、法律上はそうなっておるわけでございます。
　この規定を見たときに、私は、明らかに省庁再編のスタートの時期がダブって見えているなというふうに思えてならなかったわけで、今までの橋本総理の省庁再編に対するさまざまな発言というものを若干振り返ってみました。そうしましたらば、第二次橋本内閣の組閣後の記者会見で、この政権が、私が真っ先に取り組みたいと考えているのは行政改革だ、このように内閣の基本的な取り組み方を規定をしていらっしゃるわけですが、この記者会見の中にも、省庁の再編統合というのは法案制定後五年以内に実施すると申し上げたけれども、例えば二十一世紀のスタートする西暦二〇〇一年の一月一日までに、その新体制への移行を開始することができれば大変すばらしいと思っていますというふうにおっしゃっております。また、平成八年の十一月の二十九日、百三十九国会においても同じ趣旨を述べられておるわけでございます。
　また、百四十二国会、いわゆる平成十年の二月の十六日の施政方針演説の中には、いろいろ前段があるのでございますけれども、時期の問題については、二〇〇一年一月には一府十二省庁体制への移行を開始することを目指したいと。開始するとおっしゃっていないことは事実。この文言がそのまま法案に盛られてきたわけでございますけれども、先ほど来議論もありますように、いわゆる希望的なスタートの目標と、それから五年以内にという法的制限がある。そういうような法案というのは余り私も拝見したことはない。
　先ほど来、例えば郵政事業の問題も、公社に移行するのを二〇〇一年からスタートして、それから五年後ということをおっしゃっているわけで……（橋本内閣総理大臣「二年後」と呼ぶ）二年後、失礼。果たして本当に二〇〇一年スタートを目指しているのか、その後の二〇〇三年を目指している法案なのか、この法案の趣旨がはっきりしないのですね。私はそう思えてならないのですけれども、いま一度総理の見解を承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今回の中央省庁等改革、これは二十一世紀において我が国が担うべき、あるいは国が担うべきその機能というものを十分発揮できる、そして課題に十分に対応していける、そういうために行うものでありますから、できるだけ早く新体制に移行することが望ましい、そして、そのために力を尽くすべきであるということは言うまでもないことですし、私は、議員の御指摘を全く否定するものではありません。
　そして、この体制への移行のスケジュールは、御指摘のように第五条で、遅くとも法律の施行後五年以内に、できれば二〇〇一年一月一日を目標として新たな体制への移行を開始するものと規定をいたしております。これはできるだけ早く移行を図りたい。
　そして同時に、中央省庁等改革を実行に移していく場合、新たな中央省庁の組織の設置に必要な、内閣法あるいは国家行政組織法、各省設置法等の改正案、さらに、独立行政法人制度の構築、その具体化、こうした非常に膨大な作業が必要になります。
　そうした中で、政府として責任の持てるぎりぎりの期間、そして遅くとも五年以内という期間を設定いたしました。
○石田（幸）委員　その後の作業が大変だということは私もいろいろ伺ってはいるんですけれども、それならばやはり、二〇〇一年と言わずに、正確を期して二〇〇三年から全面的にスタートさせるというふうに書くべきではないのですか。スタートの希望値を法律に盛り込むというのは、どうも私は納得がいかないわけなんです。
　この問題を考えてみまするに、そうすると、二〇〇一年というのは非常に格好のいい言葉ではあったんだけれども、言葉だけなのかな、二〇〇一年の決意というのはないのかな、こういうふうにどうしても感ぜざるを得ないのです。さまざまな作業で困難なことは私も伺っておるわけでございます。しかし、少なくとも二〇〇一年というふうにおっしゃった以上は、そういうような困難な作業があるということは前提の上でおっしゃったというふうにこれは受けとめざるを得ないのでございますけれども、もう一度御所見を承りたいと存じます。
○小里国務大臣　基本的な経緯なり姿勢は総理の方からお話があったとおりでございますが、私は一つの大臣ですから率直に申し上げますが、今先生が御指摘になりました二〇〇一年一月一日を整理するときに、でき得ればという一つの言葉、概念を使うか使わないか、率直に申し上げまして大変議論がございました。
　そして、その背景には、先ほど総理の方から申し上げましたように、これがスタートについては、重要なる一つの政府としての多彩にわたった決意とそしてまた各位の意見を聞かなければならないという要素があるものですから、途中におきまして、与党三党はもちろんのこと、そしてまた野党の皆様方の御意見なども可能な限り注目したがら最終報告をまとめてきましたものの、それでも、事の重大さ、本質的な一つの持つ意味というものを考えましたときに、やはり二〇〇一年一月一日完全実施というのはなかなか負担が重いのじゃなかろうか、あるいは、国会の意思を聞いてみようじゃないか、そういうような手がたい一つの構えもあったということは、私は率直に申し上げていいのじゃないかと思うのです。
　段々、先ほど先生からお聞かせいただいておるように、これはもっと繰り上げてやる必要はないのか、あるいはやれるのではないか、その辺の可能性も探求しながらやってみろという話もあったようでございますが、その前向きの積極的な激励に対しましては、極めて今も注目しながらいろいろ知恵を絞らせていただいておるところでございます。
○石田（幸）委員　しかし、どう伺ってみても、総務庁長官、これはもう二〇〇三年スタートの方が強いという印象を受けることになりますね。しかし、言葉としては二〇〇一年スタートというふうにおっしゃる。これはもう少し物事を整理していただかなければならぬのじゃないかと思うのですね。
　これだけやっているわけにいきませんから郵政大臣にちょっとお伺いをしますが、これは法律施行後五年に公社に移行するというふうにおっしゃっていますね。郵政事業庁から公社へ移行するわけですが、なぜ五年という年数をお考えになったのか。ちょっと長過ぎるんじゃないでしょうかね。
　これは、国鉄や何かから考えてみると、国鉄は要するに国の事業から民営化という、また分割という大変大きな作業がありました。それから比べてみると、今現在やっている郵政事業とそれが公社化になる郵政事業との問題の中で何がどれだけ改革をされていかなければならないのか、なぜその改革にそれだけ時間を必要とするのか、全然見えてこないのですね。ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○自見国務大臣　石田委員にお答えをさせていただきます。
　今先生の質問の中で、五年では遅過ぎるのではないか、こういった御意見だった、こう思うわけでございますが、先生御存じのように、今回の郵政事業についてはいろいろな論議があったわけでございます。
　行政機能を、御存じのように企画部門と実施部門に分離するとの基本に立ちまして、この法律の中にも書いてありますように、総務省の中に郵政事業に係る企画を行う内部部局を置き、実施部門は総務省の外局である郵政事業庁の所掌とされる。内局と外局と、御存じのように、企画立案を内局に、そして実施するところを郵政事業庁、こうさせていただいたわけでございます。国営三事業一体、そして国家公務員の身分を維持しつつ国営の新たな公社に移るわけでございますが、この郵政事業庁の設立から国営の新たな公社への準備期間として二年を確保するというふうにさせていただいたわけでございます。
　この二年が、先生、少し長いのではないかという御意見だった、こう思うわけでございますが、この実施部門として、やはり今三十万人の職員がおりますし、やはり三つの事業があるわけでございますし、今の法律体系の中では企画立案等と分けていないわけでございますが、これをまず企画立案と実施部門に分けるということが必要でございますから、実施部門としてまず郵政事業庁に移行させた上で二年間時間をいただきまして、その間の具体的な経験と準備を踏まえて、郵政事業庁という形態の中で、実施状況を踏まえて国営の新たな公社制度を設計をし、しかる後に国営の新たな公社に移行するという二段階方式でございます。一番最初、郵政事業庁をつくって、その後二年間の時間をいただいて新たな公社に移行する、こういったことを考えさせていただいたわけでございます。
○石田（幸）委員　今のは全然答弁になっていないわけですよ。
　郵政事業庁へ移行をさせて、さらに公社へ移行するわけでしょう。それが通算して五年もかかるなんというのは、私は、素人かもしれませんけれども考えられませんよ。今の形態とどれだけ違う、どこを改革する、そのためにどれだけの時間がかかるのかというのは全然明確にされていないじゃないですか。内局と外局に分けることがそんなに時間がかかる仕事ですか。そうじゃないでしょう。この点は御返事ができないでしょうから、これ以上の質問はやめておきましょう。
　しかし、少なくとも国鉄は、いわゆる国鉄監理委員会が五十八年の六月に発足をして、そして具体的に民営・分割に取り組んできたわけです。そして、ＪＲがスタートをしたのは六十二年の四月一日、実質的にこれはもうスタートしたわけです。その間の時間を考えてみても、議論が始まって約三年十カ月で実質的にスタートしている。こういう国鉄の民営化問題から考えてみても、いかにも五年というのは時間がかかり過ぎる、このことを私は指摘をしておきたいと思います。
　まだ何か御答弁ございますか。
○高鳥委員長　自見郵政大臣。明快に御答弁願います。
○自見国務大臣　明快に答弁をさせていただきたいと思っています。
　やはり、いまさっきからちょっと答弁させていただきましたが、企画立案と管理事務と実施事務の分離、あるいは職員に国家公務員の身分を付与する国営の新たな公社への移行、事前チェックから事後評価への転換という過去に例のない運営の基本に関する改革を行うということでございます。なおかつ郵政事業は、いまさっきも言いました三千三百、二万四千六百の全国津々浦々にネットワークがあるわけでございますから、国民生活に即与える影響も大きいわけでございます。
　そういったことにかんがみ、前例のないこの改革をできるだけ円滑に進めるためにそういった時間、あるいは、やはりこれはもう当然でございますが、国民一人一人の生活に関することでございますから、何かそごがあったらこれはもう本当にゆゆしきことになりますから、そういったことを踏まえ、慎重かつ大胆にやらせていただきたいというふうに思っております。
○石田（幸）委員　大胆な方だけやってもらいたいですね。余りにも慎重になり過ぎて時間がかかるのでは、私は改革にならないと思います。
　スタートの問題はそのぐらいにしまして、総理、先ほどちょっと私、総理の発言に触れさせていただいたわけでございますが、百四十二国会の施政方針演説では、ちょっと読ませていただきますと、こういうふうにおっしゃっているのです。
　　行政改革の目的は、国の権限と仕事を減量し、簡素で効率的な行政、機動的で効果的な政策遂行を実現すること、国民の皆様から信頼される開かれた行政を実現することであります。これは、同時に、住民に身近な行政をできる限り身近な地方公共団体が担えるようにすることであります。
　　地方分権に関しては、今国会中に政府の推進計画を作成し、確実に実施するとともに、市町村へのさらなる権限などの移譲、市町村の自主的な合併の積極的な支援、国と地方の役割分担に応じた地方税財源の充実確保、地方の課税自主権の拡大を図ります。
こういうふうにおっしゃっております。要するに、行政改革で非常に必要なのはまず地方分権だ、こうおっしゃっている。
　さらに、規制緩和の問題に触れられて、この推進三カ年計画を作成をして、一層の規制の撤廃と緩和を進めます。その後、これらの取り組みにより国の権限と仕事を絞り込み、そして省庁再編、一府十二省体制へ移行することを目指しますとおっしゃっているわけです。
　ですから、この行政改革というのは、いわゆる省庁再編問題だけではなくて、地方分権の推進、規制緩和、あるいはその他の個別の今問題になっている改革すべき行政上の諸問題、そういったものが少なくとも同時並行でなければならないのではないかというふうに思われてならないわけなのです。ところが、これだけ出てきてしまった。地方分権推進十カ年計画というのですか、これは一体いつ出るのですか。この姿が見えることが私は非常に大事だ。
　もう少し聞いていただきたいのですが、いわゆる中央省庁の再編というものは簡単に言えば業務のスリム化ですよ。そのためには、民間との関係を官主導から民主導に移さなければならない、地方へも移さなければならない。これが相まって行政改革の実が上がるわけであります。
　規制緩和の方は、これはおくれているとも言われるし、また量的にもまだ少ないのではないかと言われる。外国からも、さらなる規制緩和を要請されておる。三カ年計画を発表しても、なおアメリカあたりからも規制緩和の要請がある。しかし、これは私は率直に申し上げて、前の村山政権から比べるとかなり橋本政権も取り組んでいるなというふうに思っております。しかし、地方分権の方は全然進まない。その姿が全然見えていない。中央と地方との関係は、省庁が再編されてどういうような関係になるのかな、どこが整理されて行政経費の節減につながっていくのかな、こういう問題が見えていないのですね。
　まず自治大臣にお伺いしますけれども、この地方分権の推進計画なるものはいつお出しになりますか。その中身について、今ここである程度言うことができるでしょうか。量的には、電話帳ぐらいの膨大な計画になるだろうというようなことは聞いておるのですけれども、それだけに、何がそこへ織り込まれていくのかというのが見えないと、本質的に行政はここが変わるんだな、ここも変わるんだなということは見えてこないと思うのですよ。それらの問題について、自治大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○上杉国務大臣　お答えをいたします。
　政府といたしましては、地方分権推進委員会の四次にわたる勧告を最大限に尊重して取り組んでおることはもう御承知のとおりでございますが、自治省といたしましては、ただいまの御質問でございますが、今国会が終了するまでのできるだけ早い時期に地方分権推進計画を作成いたしまして、国会に御報告を申し上げたいと考えております。
　昨年末に、機関委任事務を廃止いたした後の地方自治制度のあり方等について大綱を取りまとめいたしました。現在は、各省庁とも相協力をいたしまして、実効ある地方分権推進計画を作成をいたしますように、今全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　中身でございますが、地方分権推進委員会からは、地方分権推進計画の作成のための具体的な指針として幾つかあるわけでございますが、極めて広いものでございまして、委員御指摘のとおりでございます。
　一つには、機関委任事務制度の廃止及び自治事務及び法定受託事務という新たな事務区分のもとでの地方自治の制度がございます。二つ目には、各行政分野ごとの機関委任事務制度の廃止に伴う事務の整理及び国の関与の見直しでございます。さらに三つ目には、地方公共団体への権限の移譲がございます。そして四つ目に、国庫補助負担金の整理合理化と地方税財源の充実確保の問題がございます。五つ目には、必置規制の見直し及び国の出先機関のあり方の問題がございます。そしてもう一つは、地方公共団体の行政体制の整備、確立という問題等があるわけでございまして、このように極めて多岐にわたる内容の勧告をいただいておるわけでございます。
　地方分権推進計画は、これらのものを受けまして、この地方分権推進委員会の四次にわたる勧告を最大限に尊重して作成することといたしておるわけでございまして、これらの内容を盛り込んだものになると御理解をいただきたいと思います。
○石田（幸）委員　しかし、この地方分権を推進をしなければならないという取り組み方、これも非常におくれているわけですね。
　仮にこの省庁再編が行われます。そして地方との関係は、今、県それから市町村というふうになって、国、県、市町村という三層制ですか、そういうことになっておりますけれども、この間からのいろいろな政府側の話を聞いていますと、地方の局に対しても相当な権限を、財源をそちらに振り向けるとなってきますと、四層制ということにもなりかねない。
　四層制の基本というのは、そもそもこれは道州制論議を呼ぶ大きな問題点なんですが、それはさておいても、この分権推進計画なるものが、そういった地方との関連で、機関委任事務を中心とした改革案だけでも膨大なものになるわけですけれども、本当にここで、地方の課税自主権の拡大とか総理がおっしゃっている地方税財源の充実確保というような問題が、この中で具体的になってくるでしょうかね。そこら辺がはっきりしなければ、私は、非常にこの行政改革の意味が薄れてくるのではないか。
　地方の県知事さんや市長さんの話を聞いても、どうしても「やはり独自財源もしくは補助金等の一括交付といいますか、そういうような要望が訴えられるわけでございますが、そこら辺までやはり見えてこないと、例えば補助金の問題を取り上げましても、これは大変な金額になりますね。平成九年度でいえば、一般会計で十九兆七千八百四十二億、特別会計から七兆四千九百三十二億、約二十七兆補助金が地方へ出ているわけです。これは法的に措置しなければならない補助金ももちろん含まれていますから、対象が全体ではないとは思いますけれども、この補助金が本当に、省庁再編に伴ってあるいは地方分権推進計画と相まって、どんな考え方でどの程度整理されるのか。そういったものが見えてこなければならない。それがまた一つの、行政改革、省庁再編にとっても大きな影響を与える。
　要するに、補助金が一括交付されるなんということになりますと、中央と地方との事務量というのはもう愕然と減るわけですね。これは、地方の公務員の数にもかかわってきます。そういう問題をやはり整理されていかないと、本当の実は上がらないんじゃないかと思いますので、そこら辺の問題が具体的に入ってくるのかどうか、お伺いをいたしたいわけです。
○松永国務大臣　私からお答えするのが適当かどうかわかりませんが、私から先生に大蔵省としての考え方を申し上げたいと思います。
　先生御存じのとおり、補助金というのは例えば生活保護あるいは義務教育、こういったものは一定の行政水準が全国津々浦々まで実施されなければならぬわけでありまして、そういう必要性のある補助金、あるいはまた特定の政策を推進するための補助金等々があるわけであります。
　問題は、県、市町村、それぞれ財政力といいますか、それがばらばらに違っておりまして、東京のように豊かなところならばもういろいろな施策を自主的にやれるでしょうけれども、貧しい県、貧しい市町村、これについては、やはり補助金等を使って一定の行政水準が維持されるという状態を保っていぐことも大切なことではないか、こう思うわけであります。
　ただ、しかし、地方行政の自主性の尊重あるいは財政資金の効率的な使用等の観点から絶えず見直しをする必要がある、見直ししつつ、適切な行政水準というものが維持されるようにやっていかなければならぬ、大蔵省としてはこう考えているところでございます。
○石田（幸）委員　基本的な考え方は大蔵大臣がおっしゃったとおりだと思いますけれども、やはり行政改革という角度で見ますと、ここら辺のところはもう少し精査をしていただいて――何か御答弁ございますか。
○小里国務大臣　財政一般からは、今大蔵大臣の方からお話があったとおりでございましょう。
　私どもの今次の基本法の視点から若干申し上げますと、先ほどの先生のお話の中にも含まれていたと思うのでございますが、補助金等の見直しの一つの視点でございますが、これは御承知のとおり、あるいはまた大蔵大臣からお話がありましたように、法定補助金ということに何にもこの際限定する必要はないのではなかろうか。申し上げまするなれば、本基本法案において規定する補助金とは、すなわち補助金であり負担金でありあるいは補給金でありあるいは交付金、委託費等の名称やその性格にかかわらず、広く、この際、言うなれば精査をしてみて、そして合理的に整理をする必要があろう、こう思っております。
　なおまた、御承知のとおり、財政構造改革推進法におきましても、この考え方というものはきちんと整理されておるものと理解をいたしております。
○石田（幸）委員　この省庁等の改革基本法案の概要の中にも、補助行政の見直しという問題が掲げられているわけで、今後、本格的に改革推進本部の中で検討されていくのだと思うのでございますけれども、これはもう、相当前から補助金行政の問題点は指摘をされているわけでございますので、ここではしっかりした成果が得られるように、ぜひとも考えてほしいというふうに思います。
　例えば、この行政改革推進本部のさまざまな検討の中で、一年ぐらいたてば、おおよそ補助行政のあり方が、新しいやり方が見えてくる、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○小里国務大臣　まさにそのとおりでございます。
　一年間ぐらいというお話でございますが、その間に厳正に精査をして、きちんと法律を通じ、あるいはまた国民の前に明示するべき事柄の大きなものの一つである、さように思っております。
○石田（幸）委員　建設大臣、公共事業は別に建設省だけではないのでございますけれども、基本的な問題として、一つぜひ伺っておきたいわけです。
　この改革基本法にも、公共事業の見直しを行うということで書かれていますね。そのことは、それなりの一つの方針転換というふうに受けとめていいと思うのでございますが、さらに、最近、何か自民党内でもいろいろ新しい検討がなされているということを新聞の社説で拝見しました。
　これは、四月十五日の社説でございますから極めて新しいのですけれども、その表題は「ＰＦＩを「小さな政府」の先導役に」という社説でございまして、いわゆるプライベート・ファイナンス・イニシアチブという内容なんだそうです。そこの考え方は、今まで国や自治体など公共部門が担当してきた社会資本の建設や運営を、民間事業者の主導で進める、そういう考え方だというのですね。そして、自治体の中でも約七十ぐらいがこの新エネルギー・リサイクル等ＰＦＩ推進協議会というものをつくっているということが言われております。
　具体的には、社説では、建設省はこの方式を採用して、ＪＲ東日本と共同で東京の新宿駅南口の再開発に乗り出す計画であるというふうに書かれています。そして、そういうような民間の力を社会資本整備にも使おう、こういう法律を自民党でも検討している、こういうことが社説の中に出てきているわけです。
　これは、公共事業のあり方に非常に大きな影響を与えるわけですね。いろいろな利点がありましょう。民間サイドで厳しくチェックすれば、事業単価の切り込みなんかも相当強く行われるというようなことが期待されるわけでございますし、いわゆる談合というようなことも、民間主体でやればそういうような弊害もあるいはなくなるかもしれない、そういうことが社説の中にあらわれてきているのですけれども、このぐらいの覚悟で公共事業の見直しを進めていかなければならないと私は思うのでございますけれども、建設大臣の所見を承りたいと思います。