Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（康）委員　前原さん、もちろん私たちは法治国家に生きています。しかし、法律はだれがつくったのでしょう。日々、本来、脳の中で考え、進化をしていく、至らなさを改めるにしくはなしの人間によってつくられている。過去における、無論、その段階では英知を集めたかもしれない、公務員の方々や政治家の方々によってできた法律が至らないならば、変えることこそが本来政権交代に国民の方々が望まれたことなのではないでしょうか。
　法律に書いてあるからできませんという形になると、現在はシビリアンコントロールでございますが、前原さんが恐らく私よりもはるかに造詣が深いでありましょう、まさに戦略性なき日本陸軍の悲劇であったりあるいは責任感なき日本海軍の悲劇というものを法律上の規定がないからとめられないということと一緒になるのかと思います。
　この点に関しては、ぜひとも馬淵さんも辻元さんも同じチームワークとして、至らない法律を一緒に変えていくということによって、そしてそれは、先ほど言ったように、三割払って二割しか地元に落ちないのでなく、地元でまさにできることを地元がやることで地域に人々が戻り、地域の公共事業の従事者といいますか土木建設業の方々は全国五十二万社、家族を入れれば二千万人でございます。これをなんちゃって小泉・竹中へなちょこ改革のときは四割近く減らした。四割減らしたから、この方々が福祉に行くのか、介護に行くのか、有機農法に行くのか、サービス業に行くのかの工程表も示さなかった。そのことを、公共事業の中においても維持修繕ということできちんと安心、安全をつくれるということを示すべきではなかろうかと思います。
　続いて、ＪＡＬ再生タスクフォースチームに関してでございます。
　前原さんは、今までの自民党政治の枠組みでのあり方委員会というものは一たん白紙に戻すと就任会見でおっしゃり、また、破綻が絶対にあってはならない、法的整理はしないとおっしゃいました。今までの行政の継続性を断ち切るというその心意気は、心意気自体はある意味では賛同される方もあろうかと思いますが、ただし、その場合には、それを上回るアウトカムというものが出されなければ、税金を投ずるわけでございます。
　残念ながら、十月三十日の「フジサンケイビジネスアイ」は、日航再建、タスクフォース案白紙、傷深めた一カ月の迷走というふうに記してございます。残された時間はそれほどないとおっしゃった前原さんであるにもかかわらず、司令塔不在の日航再建は迷走してしまったというふうに記しているわけでございます。
　そして、十一月二十一日の週刊ダイヤモンドも、タスクフォースチームの置き土産、ＪＡＬにのしかかる十億円、資金繰り、リストラ、年金問題、問題はいまだ一つも解消していない、一カ月の大騒動の末、残ったのは十億円の請求書と信用不安、前原誠司国土交通大臣の拙速さは否めない、これは記事なのでございます。
　前原さんは、まさにこのチームも不眠不休で働かれたとおっしゃっております。辻元さんも御尽力されたかもしれません。しかし、あらを探すのがマスメディアということではなく、これは多くの方々が、日本経済新聞を初め、この一カ月、そしてさらに、今回そのチームが出した内容もお蔵入りしてしまったことで、さらにつくると言っていると。
　国営企業ではございません。民間企業に対して前原さんはこのチームをつくるといってチームを送り込み、そしてそこには百人ほどの人々も入れるのだということもおっしゃいました。なぜこんなに一生懸命やって悪く言われてしまうのか。このチームをつくられた、設置、タスクフォースチームは私が任命した任意のグループですというふうに、十月二十九日、調査報告書を受け取っての会見でおっしゃっていますが、その認識でよろしいのでしょうか。
○前原国務大臣　お答えをいたします。
　随分偏った情報で物をおっしゃっているという気がしてなりません。あらを探すのがマスコミの仕事だということではないということでありますが、偏ったところだけの意見で物をおっしゃっているとしか私は今拝聴していて思えませんでした。
　まず、事実が幾つか間違っています。私は法的整理はしないということは一切言っておりません。私が申し上げている破綻というのは、つぶれてなくなるという意味の破綻ということはありませんということでありまして、法的整理はしないと言ったことは全くありません。
　それと同時に、私が内閣で国土交通大臣を拝命したのは九月十六日です。そして、ＪＡＬが再建案を持ってきたのが九月二十四日です。つまりは、八日間で、ＪＡＬが出してきた再建案が本当にそれが実現可能なのか、あるいは中身として正しいのか。これは、だれが大臣になったって、それを信じて、そしてそれに基づいてお金を出すということであれば、今までの政権と同じように、ちゃんとしたいわゆる検証もないまま税金を出し続けて、結果的に延命策を講じて、そして体質改善が図れなくて、より問題を深みにはまらせるということの繰り返しだと私は思っております。
　したがって、今回のタスクフォースに私がお願いをしたことは、事業再生あるいは資産査定のプロの方にお願いをして、徹底的にＪＡＬの今の経営状況を調べてくださいと。つまりは、ＪＡＬから出されたものを信じろと言われても、信じられない。だから、ＪＡＬが出してきたものを徹底的に検証するために、私は、今まで産業再生機構などで活動されてきたいわゆる事業再生あるいは資産査定のプロの方々にお願いをして、本当のＪＡＬの病状はどうなのかということを調べてもらうということをお願いしたわけであります。
　したがって、悪くなったとか、あるいは先延ばししたとか、そういう批判は全く当たらない。事実認定からまずしっかりしてもらって質問してもらいたい、そのことを申し上げたいと思います。
○田中（康）委員　今のはフジサンケイグループのメディアにきちんと載った内容でございますから、その内容が間違っているということになると、国土交通省として、フジサンケイグループに対してしかるべき措置をとらねばならないというお話にもなってまいります。これは、複数のメディアが皆懸念をしていることでございます。メディアのみならず、多くの経済評論家の方々も。
　前原さんは、ずるずるとお金を出し続けないようにしようとおっしゃった。そのために御自分のお友達であられる方々を、冨山和彦さんを初めとしてメンバーに選ばれたといいます。冨山さんを初めとする方々の行状に関してもいろいろな報道はされておりますが、今そのようなお話がありましたし、時間もありませんので、今回は少し差し控えはいたしますが、しかし、前原さん、タスクフォースチームが、一カ月、そして日本航空に十億円の請求を出していると複数のメディアが言っている、その報告書というものがなぜ公表されないのでございましょうか。
○前原国務大臣　経緯をちゃんと勉強してから質問していただきたいというふうに思います。
　このタスクフォースに私がお願いしたのは、今どういう経営状況なのかといったことを徹底的に分析をして私に報告書を出してくださいということをお願いいたしました。そして、それと同時に、タスクフォースが再建をやるという前提に立って、どういった再建案というものが考えられるかということを出すように私はお願いをいたしました。そして、その結果として出てきたのが、私的整理という枠組みでございました。
　しかし、この私的整理については、今言われておりますように、年金の積み立て不足の問題とか、あるいは果たして本当にリストラがちゃんと進んでいくのかどうなのかということとか、あるいは金融機関が私的整理の場合のいわゆる債権放棄というものに合意をするのかといったさまざまな不確定要因というものが出てきた。
　私は、この航空産業というのは、私がこの間ずっと一番気にし続けてきたことは一体何かというと、人々の命を乗せて飛行機は飛んでいる、この今の経営状況の中で、いろいろ報道をされている中、誹謗中傷もいっぱい出ている、何が真実かわからないというような状況の中で、私が一番心配したのは、事故が起きること、事故が起きて、そして人の生命、そういったものにかかわるような問題が起きたら大変だということでありました。
　したがいまして、この航空産業の特殊性というものを考えた場合には、私的整理でどうなるかわからない不安定な状況が続くよりは、より公的な関与というものが望ましいのではないかということを私はタスクフォースに申し上げ、そして、公的関与の中でどういった解決策があり得るかということで、十月の中ごろにできた企業再生支援機構というものの活用を報告としてタスクフォースは出してきた、こういうことであります。
　では、企業再生支援機構というのは一体何なんだということを調べていただければ、みずからされた質問の答えはおのずと出てまいります。
　つまりは、企業再生支援機構というのは、菅副総理のもとにある機構でございますけれども、これは独立性の高いものであります。政府がＪＡＬを引き受けてくれとかいうようなことは言えません。半官半民で出資をしてできているのがこの企業再生支援機構。一兆六千億円というお金は国も出しているけれども、地方の金融機関なんかも出している。したがって、国がＪＡＬをやってくれなんということを押しつけることはできない。あくまでも企業再生支援機構が独自の判断をすることであります。
　今、企業再生支援機構は、このＪＡＬからの申請を受けて、みずからのデューデリジェンスというのを行っている、資産査定というのを行っている。そして、その資産査定を行った上で、どういった再生計画を行うのかどうなのかという判断をしてもらうことになっています。この機構に任した以上は、タスクフォースの案もありますよ、しかし、これが表に出ることによって機構の判断というものをゆがめてはいけない、こういう判断をいたしまして、我々はタスクフォースの案というものを今表に出していないということでありまして、機構に任した以上は当然の判断であると私は思っています。
○田中（康）委員　どうも、前原さんの御認識というものは、恐らく首をかしげている委員諸氏もいらっしゃいます。前原さんは、国土交通大臣として、この五名の方に委嘱状をお渡しされているわけですよ。そして、しっかり維持し発展していくための再建計画でなければならない、それをつくってほしいと言っているわけでございますよ。そして、これらの方々はボランティアで働いたと豪語されておりますが、これらの方々の移動の交通費というものは国税から支払われているわけでございます。
　にもかかわらず、この報告書というものが公開されず、前原さんは受け取られた後、複数の方々の証言によれば、これは大事なものなので金庫におしまいになるといって金庫にしまわれている。これは、私は、鳩山由紀夫さんが掲げるフェアであってオープンであるという政権を著しく毀損するものなのではなかろうかと思っております。
　そして、仮にそのプランが、プロフェッショナルの方々、再生実務を行ったプロの方々に日本航空の中に入ってやっていただくと言ったんです。なぜそのプランが公表されず、そして、そのプランが、逆に言えば企業再生支援機構が即座に行うのでなく、またさらに一月まで一カ月余をかけて、二カ月近くをかけて行うのか。この間にもさらなるつなぎ融資は出てくるわけでございます。これは、藤井裕久大臣も、では、今後、こうしたつなぎ融資を国税で行っていく場合に、きちんと当初予算、補正予算で計上するのかという内閣としての威信の問題にもこれはかかわってくる大事な問題でございます。
　そして、先ほどの十億円というものを仮に日本航空が払った場合に、株主代表訴訟が起きれば、これは一体だれが責任をとるのか。前原さんの声がけで始まったことでございます。五名を選んだだけだとおっしゃるかもしれませんが、二十名近い方々も日本航空の中に入られるとおっしゃいました。この日本航空の中に入られた方々は、経営共創基盤という、とかくのお話がある冨山和彦さんの会社の方々であったり、プライスウォータークーパーズの方々であったり、その委員になられている方々の所属の場所の方が入られている。これこそ、今まで我々が糾弾をしてきた不透明な談合の随意契約というものと同じ状況ではなかろうか。そして、代表訴訟が起きた場合に、一体だれが責任をとるのか。これは、私は、独占禁止法の優越的地位の濫用というものを行ったというふうに風聞が立てられてもいたし方ないようなお話かと思っております。
　そして、一体、今後いつまで私たちの血税を払っていくのか。私は、個人的には、よい意味での法的整理というものを行って、日本の航空がよりよい意味での切磋琢磨の競争になる必要がありますし、その一例としては、例えば、アメリカにおいても、ユナイテッド・エアラインズは、民主党は多くの連合の方々の支持を得られておりますけれども、一九九四年にＥＳＯＰ、エンプロイー・ストック・オーナーシップ・プランという形で、今まで働いていた方々が皆自分たちも身を切って、労働者によってユナイテッド・エアラインズは再建をしたというような形もございます。
　幾らつぎ込めばよろしいのかということ、一体いつまでにこれで再生されるのかという点に関してお答えをいただきたい。そして、なぜいまだ血税を投じた報告書が公表されないのか、この点に関してもお知らせいただきたいと思います。
　そして、トップは経営責任が問われる、しかるべきときにみずから出処進退を判断されるというふうに西松遥社長との会談後述べられております。
　残念ながら、ロイターは、ＪＡＬの問題はあくまでも国土交通省の問題と主張されるような部署もあると言っています。
○川内委員長　田中さん、申し合わせの時間が過ぎておりますので、手短にまとめてください。
○田中（康）委員　しかし、これは国土交通省の問題ではなく、私は、この判断をトップダウンでなさった前原さんみずからが胸に手を当て、今後、さらに日本の消費者のために、勤労者のために御尽力いただくことを願って、質問を終わります。いずれ、この問題等に関しては、改めてお聞きをいたしたいと思います。
○前原国務大臣　答弁の機会をいただきたいと思います。短くやります。
　まずは血税。血税は投入されています。タスクフォースに出された金額は、これはまだ予定でありますけれども、交通費というのは、一カ月間で全員に対して払われる交通費は五万三千二百六十円でございます。それ以上の税金は彼らに払うことは全くありません。したがって、基本的にボランティアでやっていただいたということであります。
　繰り返しになりますが、一カ月の間で、つまりは年末には資金ショートが起きるということで、政権交代でこのＪＡＬの問題を引き継いだ。しかし、ＪＡＬの経営実態がわからない中で、では、その対応策をどう考えるかということになった場合、だれが担当者になったって、ＪＡＬの今の経営状況をつぶさに、みずから納得できる範囲で調べ上げるということをやるのが王道じゃないですか。
　それをだれが選ぶのかというところに問題があると言われれば、それは私はいろいろ判断があると思いますけれども、産業再生機構で実績を積まれて、そして、いわゆる資産査定、そして計画設定のプロである方々がしっかりやられた中で、それで計画を出してもらった。しかし、その計画をやるかどうかという判断は国土交通大臣である私が下して、私的整理ではなくて企業再生支援機構というものにゆだねるのがいいのではないかという報告書を、言ってみれば私が促した、公的関与の方がいいということを申し上げたわけであります。
　したがって、今おっしゃってきたことについては、また時間があれば何度でもやらせていただきたいというふうに思いますけれども、ＪＡＬを再建させるというためには、まずはＪＡＬの経営実態をしっかり調べるというのは、だれが大臣になったってやらなければいけないことだったということはしっかりと申し上げておきたいと思います。
○川内委員長　これにて田中康夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島隆利君。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　議員になって初めての質問になります。委員長を初め各委員の皆さん、よろしくお願いいたします。
　私の質問時間が割り当て二十分でございますので、質問の項目を順に追って質問させていただきます。
　さて、前原大臣以下政務三役におかれましては、就任以来、新たな政策の指針を打ち出し、あるいは日本航空の再建という難題に精力的に取り組んでおられることに、まず敬意をあらわしたいと思います。
　特に、前原大臣、馬淵副大臣、三日月政務官におかれましては、就任早々、九月二十六日、川辺川ダム現地を視察され、地元住民と関係市町村の皆さんと直接お会いになり、懇談をしていただきました。まず、心からお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、ダム建設事業のあり方の見直しについて質問をさせていただきます。
　民主党のマニフェストには、コンクリートではなく人間を大事にする政治を掲げられ、川辺川ダム、八ツ場ダムの建設中止、時代に合わない国の大型直轄事業を全面的に見直すと明記されております。
　公共事業、とりわけダムの建設事業をなぜ今見直さなければならないのか、そして見直しに向けての決意を、大臣と、連立パートナーの社民党から副大臣になられております辻元副大臣にお伺いしたいと思います。
○前原国務大臣　先ほど同僚委員の方に申し上げたことをもう一度申し上げて恐縮でございますが、御質問でございますので、短く答弁をさせていただきたいと思います。
　日本が置かれている状況というものは、人口減少、少子高齢化、そして莫大な借金と、今までどおり、河川整備もどんどんダムをつくり続ける、あるいは道路も港湾も空港もと、こういった公共事業をずっとやり続けるということはもはや不可能であろう。しかも、今までつくった工作物の維持管理、更新、こういったもので将来的には手いっぱいになるのではないかということが言われております。
　したがいまして、今までの方針を転換して、できるだけ河川整備についてはダムに頼らない河川整備を行っていく。我々が初めて次の内閣というものを民主党でつくったときの、私は初代の社会資本整備の担当でありましたけれども、公共事業基本法や緑のダム法案というものをつくる中で、トータルで、河川あるいは山、そういうものを全体的に見る中でいわゆる洪水対策を行っていくということ。
　特に、ダムで水をためると水がよどみますし、水質も悪化をいたしますし、砂がたまることによってしゅんせつもしなきゃいけない。あるいは、海岸に砂が流れないことによって海岸の侵食というものも起きる。トータルのコストを考えれば、やはりできるだけダムに頼らないものがいいのではないか。こういうことで見直しというものを表明させていただいた次第でございます。
○辻元副大臣　私は、本委員会を初め、国土交通省の行政そのもの、全体が見直される一つの曲がり角に来ているのではないか、その中にダムも位置づけられていると思っております。
　戦後、日本は、高度成長があり、そして高成長の時代もございました。しかし、今は経済状況も変わってきている。それと同時に、公共事業を、その中でつくり続けてきたというあり方そのものを、日本の全体のグランドデザインをかき直す中で一つ一つ丁寧に点検していく時期だというように考えております。
　ダムにつきましても、最初は、ダムに頼って治水をしていくという時代は確かにあったと思います。しかし、皆さんの御地元でもそうだと思いますけれども、このダムは必要なのかとか、また、果たして利水や治水のためにつくっているんだろうかというようなことが多々指摘され、そして、必要ないんじゃないかという声を上げる自治体の長もたくさん出てきたんです。
　きょうは、田中さんもそうですが、中島委員も八代の市長として、川辺川ダムの御地元でさまざまな問題に取り組んでこられたと思います。私が住んでおります関西でも、淀川流域、滋賀県の嘉田知事が出てきて、この方は水の御専門です。そして、橋下知事も財政的な面で指摘され、近畿圏でも、地元の人も巻き込んで、ダムが必要かどうかを見直していこう。川辺川でもそうです。そういうような状況も出てまいりました。
　そういう意味で、私は、すべてのグランドデザインを見直す一環として、ダムに頼らない治水であったり、それから、今までの税金の無駄遣いをきっちりとここでただしていくという大きな視点を持ってこのダム問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○中島（隆）委員　ただいま大臣、副大臣から、公共工事の見直しの決意を述べていただきました。
　その中でのダムの見直しについてでありますが、アメリカやＥＵでは、河川再生のためにダムの撤去が始まっています。今後、日本も早急に河川基本法等を整備して、ダムによらない治水対策によって新たな河川整備を行う新たな公共工事を私は計画すべきではないかと。そういう点に立って進むとすれば、この見直しも含めて、あるいはダム撤去も含めて、国や地方あるいは住民が一体となって、地域の持続的な再生に向けてダム見直しを、そういう観点に立って見直すべきではないかというふうに思っております。ぜひそういう観点に立って見直しをしていただきたいというふうに思います。
　次に、私の地元、熊本県の川辺川ダムについて質問をいたします。
　川辺川ダムは、中止を前提に、ダムによらない治水対策を検討する場が設置をされております。大変重要な機会である一方、その構成が国、県、関係市町村となっております。
　過去、淀川水系流域委員会では、ダム建設を推進する学者、あるいはダムに依存しない治水を推進する学者、さらには流域住民も含めて、約六百回に近い会議が重ねられたと聞いております。また、河川法で定められた河川整備計画の策定においても、首長だけでなく、学識経験者や関係住民の意見を聞くことが手続の中でうたわれています。
　川辺川ダムのダムによらない治水対策を検討する場は、今後の治水対策のあり方のモデルになるのではないかと思います。そうであれば、この検討する場に、あるいは今後予想される他のダムのケースにおいても、ダムに反対あるいは賛成を含めた学識経験者や流域住民の参加を求めることが必要ではないかというふうに思います。そういう観点に立ちまして、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○前原国務大臣　先般、川辺川ダムを視察したときには、中島先生にも御同行いただきましてありがとうございました。そこで最後に知事を含めて意見交換をさせていただいた場に先生も同席をしていただいておりましたけれども、現在は、ダムによらない治水を検討する場ということで、流域の首長さんが中心でございますけれども、関係者にお集まりをいただきまして、球磨川の新たな治水対策に対する合意形成を進めさせていただいているということでございます。
　当然ながら、この検討する場における議論の成果というものは、今後、球磨川水系の河川整備計画の原案に反映をさせていかなければいけないと思っております。そして、この整備計画をつくるときは、これは改正河川法の趣旨の住民参加にのっとって、まさに委員がおっしゃったように、地域の方々、これは賛成、反対も含めてですね、あるいは専門家の方々にも入っていただいて議論する場を設けさせていただくということは、当然考えていかなければいけないと思っております。
○中島（隆）委員　今の答弁でございますが、河川整備計画に入っての議論は当然そういう対応をしていただきたいと思います。現在設置されているダムによらない治水を検討する場、今、設置されて五回目です。今後も進むわけでありまして、全国のモデルになり得る検討会でありますので、ぜひその場にも、あの人吉で大臣が回答されておりました、御用学者だけではなくて、本当に治水の見直しの権威のある、そういう学者も考えていきたい、こういう御答弁でございますので、ぜひひとつそういう位置づけで検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、建設中止の際の生活再建事業の継続と補償措置の法制化についての見通しについてお尋ねをいたします。
　川辺川ダムと八ツ場ダムのケースでも大臣が既に表明されておりますが、事業の中止の決定の際には、生活再建事業を継続すること、関係者への補償を行うこと、そして当該地域の振興を図っていくこと、この三点をダム建設事業を中止する際に絶対に不可欠だと考えております。
　大臣は公共事業の中止に伴う補償法案の国会提出を示唆されておりますが、この検討がどこまで今進んでいるのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
○前原国務大臣　今までの枠組みというのは、公共事業は一たん始まったらとまらないということでありまして、とまることを想定していません、中止をすることを想定しておりません。したがって、中止をした場合の措置についての法律も含めての規定、そういうものがないというのが今の状況であります。
　先ほど、八ツ場の話が村井委員、田中委員からも出ておりましたけれども、川辺も含めて、あるいは他の今後見直していくダム建設も含めて、やはり一番御迷惑をおかけするのは当該住民の方々だと思っております。この方々に責任は全くないわけでありまして、政策変更で多大な被害をこうむられる、こういった方々の立場に立つことは当然だというふうに思っております。
　したがって、今まで進めてきた公共事業をやめるに当たっては、当該地域の生活再建対策というものをしっかりと考えて、必要であれば法的措置もとるということで、今、国土交通省の中で検討しているところでございます。
○中島（隆）委員　特に、視察をされて、川辺川ダム、あるいは五木の皆さんと懇談されて御承知かと思いますが、ダムを中止した後の生活再建事業あるいは地域振興がどうなのか、それが非常に住民の皆さんの不安の最大の課題であります。早急にこの課題について取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、田中議員が質問されましたが、道府県が建設主体で国が補助金を支出しています、いわゆる補助ダムについてお伺いいたします。
　大臣が今年度の事業について知事の判断を尊重すると表明されて以降、住民の間でも賛否が分かれているようなダムであっても、言葉は悪いようですが、駆け込み的にダム建設を進めている事例が存在をしています。先ほど指摘がありました熊本県の路木ダムの本体工事入札、あるいは長崎県の石木ダムの事業認定申請などがそれであります。路木ダムについて言えば、大臣もことしの二月に提出された質問主意書で問題点を詳細に指摘され、懸念を抱かれております。
　県営ダムの建設については、地方分権の観点から、大臣も大変苦慮されていると推察をいたします。しかし、県営ダムとはいえ、国が補助金を支出しているダムで入札をして工事に着手いたしますと、見直しが非常に困難になるという状況にございます。大臣のこの問題についての所見をお尋ねしたいと思います。
○前原国務大臣　これは田中委員にも答弁をさせていただいたことと同趣旨になって恐縮でございますけれども、現状においては、法律で、県が行われる、国からすると補助事業、補助ダムにおいて、国が何らかの権限を行使してとめる法体系にはなっていないということでございます。
　ただ、直轄事業にいたしましても補助事業にしましても、河川の整備のあり方を根本的に見直していくということを、できる限り私はいろいろな首長さんにお会いするときにもお話をさせていただいて、できる限り賛同していただきたい、このように思っておりますし、賛同していただいて、むしろ決定を延ばしていただける、先ほど中島委員から話がありました駆け込みということの逆のケースも出ているわけでございまして、そういう意味では、我々は補助事業については、意見を申し上げることはあっても、基本的には地方の御判断ということになろうかと思います。
　ただ、もう一点だけ簡単に申し上げますと、これから分権の論議というのが出てまいります。例えば、関西の、京都の山田知事、滋賀の嘉田知事、大阪の橋下知事の皆さん方からは、流域連合ということで、道州制なのか広域連合なのかは別にして、分権の議論の中でこの直轄、補助というものの仕分けの見直しもすべきではないかという話もありますし、当然ながら、そういった分権議論の中で今のような、我々は直轄事業の補助金制度はなくすということをマニフェストにも書いて、今段階的にこの見直しをやっているわけでございますので、分権議論の中で今のこうした仕分けについては見直していくということは御理解をいただきたいと思います。
○中島（隆）委員　しかし、百四十三ダムをすべて見直す、それは補助ダムの八十七も含めてですけれども、これも来年度以降、工事が進むわけです。やはり国の予算も投じるわけですので、十分この対応もお願いしておきたいと思います。
　時間がございませんので、最後に一点だけ、簡単に質問いたします。
　荒瀬ダムの撤去の支援についてでありますが、これにつきましては、電力ダムで、県が前知事で決定をして、十億を投じて、もう撤去する直前であったわけです。しかし、予算が五十三億足らないとして蒲島現知事はこれを凍結、そして存続を表明したわけです。地元は五十三年、ダムに苦しんできました。これを撤去して清流を取り戻したい、こう願っているわけです。
　これらのダムが、先ほどありましたように二千八百から二千九百のダムがあるわけで、今後老朽化が進みます。ぜひ、この老朽化、撤去すべきダムの撤去の支援策、工法、あるいは国の支援策等について今後検討すべきではないかと思いますが、大臣の見解をお尋ねいたします。
○前原国務大臣　今委員が御指摘されたことは、方向性としては私は非常に理解のできる中身でございますけれども、現時点においては、河川管理者みずからが設置したダムについてはみずからが行うということでございます。
　他方、発電をするとか、あるいは利水者が設置した許可工作物のダムについては、現状においてはみずからの負担で撤去していただくということになっているわけでございまして、例えば、許可工作物だけで七千百九十あるわけですね。荒瀬ダムというのはその一つでございまして、仮に将来的にそういったものが出てくるときに、ではだれがそういった撤去を行うのかということは、少し大きな視点で考えていかなくてはならないと思っております。
　ただ、私は、委員のおっしゃったことについては中身としては理解できる部分もありますので、少し内部で勉強をさせていただきたい、このように考えております。
○中島（隆）委員　それでは、質問時間が来ましたので最後でございますが、荒瀬ダムは日本で初めての撤去の事例でございます。今御指摘のとおり、今後出てくる可能性があるわけで、ぜひ今後の課題として、モデルとして検討していただきますようお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川内委員長　中島君の質疑は終了いたしました。
　次に、岸田文雄君。
○岸田委員　おはようございます。自由民主党の岸田文雄でございます。
　まず冒頭、前原大臣、副大臣、そして大臣政務官の皆様方、改めて、御就任、お喜びを申し上げます。大変激しい選挙の後ではございましたが、大臣を初め皆様方が日本国の政権を担われるわけであります。ぜひ国民のために大いに頑張っていただきますよう、我々からもお願いを申し上げなければいけないというふうに思っていますし、我々も国民のために言うべきことを言っていかなければいけない、そういった思いでおりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　九月十六日に新政権は発足をいたしました。そして、きょうは十一月十八日でありますので、それから二カ月以上がたちました。私は、この二カ月を振り返りまして、本当に長かったなということを感じています。
　そして、その間、前原大臣におかれましては、大変意欲的に新しい政策あるいは政策転換、次々と発言をされ、発表されてこられました。先ほど来話が出ておりますダム計画の見直しですとか、それ以外にも、国幹会議の廃止、東京外環道あるいは高速道路四車線化工事の凍結の話ですとか、あるいは補正予算の執行停止、さらには概算要求の出し直しなんというのもありましたし、日航の再建の問題、高速道路の無料化の問題、さらには空港整備勘定の見直し、そして羽田空港のハブ化の話、こういったこともありました。
　本当に次々と発言をされまして、政治家の意欲という意味では評価する向きもあるわけでありますが、ただ、政策を大きく転換するというようなことを発言あるいは発表される際には、私は、政治家というものは、特に謙虚さあるいは丁寧さ、こういったものが必要だというふうに思っています。
　政権がかわった、そして大臣が新しい政策を発表する、そのことによって国民一人一人の未来が大きく変わったり生活が振り回される、こういった影響が出る。これは事例に事欠かないわけでありまして、こういったことを考えますと、やはりこうした大きな政策転換においては、政治家たるもの、謙虚でなければいけない、そして丁寧でなければならない、こういったことを強く感じています。
　そしてさらに、こうした大きな政策転換、新しい政策、こういったものが、国会が開かれていない間にどんどんと発せられる。国会におきまして十分に説明を聴取することができない、議論することができない、あるいは追求することができない、こういった状況が続く中にあって、新しい政策がどんどんと発表される。こういった状況が続くということは、やはり大きな問題ではないかなと強く感じていたところであります。
　ようやく、政権発足から二カ月以上たち、本日から衆議院の国土交通委員会におきましても本格的な議論が始まりました。我々は、この二カ月分しっかりと議論をしなければいけないということで、きょうもしっかりと大臣に思いを、考えをお伺いさせていただきたいと思っています。
　時間の方は十分とは言えませんが、きょうは五人質問者を並べまして、具体的なテーマについてもそれぞれ深く掘り下げさせていただきたいというふうに思っておりますが、そのトップバッターとしまして、私の方からは、マニフェストあるいは公共事業、こういった切り口で少し大きな議論を大臣にさせていただき、お話を伺わせていただきたいと思っています。
　まず、マニフェストですが、このマニフェスト、選挙における約束、これは大変大切なことだと私も思っています。そして、選挙の結果を受けてマニフェストを実行する、実現する、このことも大変重要なことだというふうに思っています。
　ただ、だからといって、マニフェストの中身、選挙に勝ったからといって自動的にそれを実行するというだけでは済まない、自動的に実行するということによってさまざまな混乱も生じる。選挙後のいろいろな動きを見ていましても、いろいろな場面で感じるところであります。
　例えば、先ほど来話が出ております八ツ場ダムの建設中止の話でありますが、この八ツ場ダムの建設中止を大臣が表明された、大きな反響が起こっています。そして、大臣は、地元の一都五県の知事さんとの話し合いの中で、再検証をするというようなことを表明された、こんなこともありました。
　また、例えば高速道路の無料化の話にしましても、マニフェストに掲げて選挙を戦われた、そして選挙に勝たれた、新しい政権ができた。この政権においては、高速道路の無料化についても、社会実験を行うという形で概算要求を行う、こういった形をとっておられます。
　こういった姿を見ていて、例えばマニフェストというものは、つくる際に、もちろん十二分に検証されて、議論されて、しっかりとした論拠に基づいてつくられたと私は当然思っています。しかし、八ツ場ダムの問題において、いま一度再検証するということをおっしゃった。高速道路の無料化の問題についても、社会実験をとりあえずやってみる、六千億の予算を計上する、こういったことをおっしゃっている。
　これは、実際マニフェストを実行しようとする段階において再検証をする、あるいは社会実験をする、そういったことであるならば、そもそもマニフェストをつくる際の論拠というのは不十分だった、論拠が乏しかったということをみずから認めるということにはならないんだろうかと素朴に感じるところですが、そのことにつきまして大臣はどうお考えでしょうか。
○前原国務大臣　大変いい観点から御質問をいただいていると思います。八ツ場の問題と高速道路の無料化の問題、それを例としてマニフェストの検証ということで御質問いただきました。
　先ほどから何人かの委員にお答えをしておりますように、八ツ場ダムと川辺川ダムというのはマニフェストに盛り込みましたけれども、それは入り口として、その二つを含めて百四十三の事業の見直しを行っていくということでございまして、別にこの二つだけを、違う言い方をすると、やり玉といいますか、それを象徴にしたわけではございません。
　この二つを選んだ最大の理由というのは、先ほどもどなたかの委員のときにお答えをしましたけれども、八ツ場で五十七年間、そして川辺川ダムで四十三年間、しかも、八ツ場は初めは二千百億円ぐらいの建設総額の見積もりでありましたけれども、現時点において四千六百億円に膨れ上がっております。また、川辺川ダムについては、当初三百五十億円でございましたけれども、現在、川辺川ダムは本体工事にはかかっておりませんけれども、二千二百億円以上のお金がかかっている。しかも、川辺川については、利水とそれから発電というものも加わった多目的ダムであったわけでありますけれども、農業利水からは撤退をし、そして水力発電からも撤退をするということで、多目的ダムではなくなっているわけであります。
　そういう意味では、この二つを一つの入り口として、我々はダム全体の事業の見直しをさせていただくということでございます。
　知事との話のときに再検証を申し上げたのではなくて、私は、同日ではございましたけれども、記者会見で八ツ場も再検証させていただくということを表明させていただきました。
　それは、マニフェストをつくったときの論拠が乏しかったからではもちろんなくて、住民の方々、何の罪もない方々ですよね、地域住民の方々、御迷惑をかけている方々との話し合いの糸口がなかなか持てないということをぜひ打開したいということの中で、じゃ、そういったテーブルに今着いていただいていない方々がテーブルにのっていただく、そういったきっかけとして八ツ場ダムについても再検証のテーブルに着かせていただく、それも、予断なく、アリバイづくりのための再検証ではないということを表明した上で、何らか対話のテーブルにのっていただけないかということで再検証を持ち出したということを、ぜひ議員には御理解をいただきたいと思います。
　高速道路につきましては、これはマニフェストにも段階的にということを明示しておりますし、また、原則としてということを書いてございますのは、これは阪神高速、首都高速については今までどおり料金は取らせていただくということで、すべてを無条件に無料化するということをマニフェストに書いたわけではございません。
　そして、我々は、前政権がやっておられたＥＴＣの千円割引、これも一つの社会実験だと思っておりまして、この社会実験というものを参考にさせていただいております。このことによって、例えばフェリーとか鉄道とかバスとかに影響が出ております。こういった前政権でやられたＥＴＣ千円というものも参考にさせていただきながら、ＣＯ2の問題とか、他の交通機関の影響とか、あるいは混雑ぐあいとか、そういうものをさまざま検証させていただきながら、ファーストステップとして、まずは来年、第一弾目の社会実験を行わせていただき、そしてまた、それを皆さん方がやられたＥＴＣの社会実験とあわせて総括をし、また新たな社会実験を行っていく中で段階的に国民の周知を得る中でやっていくということでございまして、これは当初から予定をしていたことであるということは御理解をいただければと思います。
○岸田委員　今お答えをいただきまして、まず八ツ場ダムの再検証につきましては、マニフェストの論拠が乏しいというのではなくして、話し合いの糸口として、テーブルに着くために再検証を行うという御説明でありました。
　再検証する中身ですが、私は、報道等で聞いておりますのは、治水、利水について再検証するという発言を大臣がされたというふうに思っていますが、それで間違いないでありましょうか。
○前原国務大臣　そのとおりでございます。
　例えば、今、八ツ場ダムのお話をされておりますので申し上げますと、カスリーン台風というのが戦後すぐございましたけれども、あの被害が利根川水域で出たということを前提に、八ツ場ダムも含めた河川整備計画というのがつくられたと聞いております。しかし、伊勢崎の八斗島というところの一つのポイントにおいては、計画高水については、毎秒一万六千五百トンというのが計画高水と言われているもので、そして、二百年に一度ということの中で基本高水というものがつくられているわけであります。これは毎秒二万二千トンということでございます。今の八ツ場ダムが仮にできたといたしましても、二万二千トン毎秒というところにはいきません。したがって、あと幾つかダムをつくらなきゃいけないとか、さまざまな河川整備をやらなきゃいけないとかということなんですね。
　ここは、私は、こういった国土交通委員会という場、あるいは国会の場で、これからぜひ虚心坦懐に議論していかなくてはいけないと思うのは、例えば、二百年に一度という洪水に対応するという考え方、あるいは計画高水、基本高水という考え方、それによると永遠にダムをつくったり河川整備をやっていかなきゃいけないということ、それは今の日本の置かれている制約条件で本当にできるんだろうかということなんですね。したがって、そういった所与のものをすべて見直す中で、できるだけダムに頼らない利水、治水というものをやはり考えていかなきゃいけない。
　今、治水のことを主に申し上げましたけれども、特に利水は、利水計画が立てられたというのは、大体、人口もふえている、あるいは経済成長率も高い、あるいは節水の技術がまだまだないというようなときにできたものでございますので、当然ながら見直していかなくてはいけない。そういう意味で、そういった現時点における資源をどう生かすか、あるいは、社会状況を考える中で治水、利水をどう考えるか、そういった観点からすべてのダムについて検証を加えていくということでございます。
○岸田委員　大臣から御丁寧な御答弁をいただいているのはありがたいことなんですが、私がお伺いしたかったのは、治水、利水の中身ではなくして、治水、利水について再検証するという御判断をされたと聞いていますが、そのとおりでしょうかということをお伺いしたわけです。
　そして、再検証の中身が治水、利水であるならば、話し合いをするために治水、利水の再検証をするということ、これは的外れではないかというふうに私は思っています。そもそも、本当にマニフェストの論拠がしっかりしたものであるならば、それをそのままお示しすれば、説得力がある論拠であるならば、それを示せば済むのではないかなというふうに思うわけです。
　それに加えて、地元の皆さん方と話し合いをする際に、治水、利水を再検証するというのはちょっと的外れだと感じたのは、先日、私も、八ツ場ダム、現地に行ってまいりました。長野原町あるいは東吾妻町、町民の皆さんの話も聞かせていただきました。現地も見させていただきました。その際に、多くの方々からいろいろな話を聞かせていただきました。
　昭和二十年代、このダム構想がスタートした時点、あの時点は、地元の方々は、やはり当然のことながら反対一色だったわけであります。自分の父親が、この関係者がやってくると散弾銃を持ち出して抵抗した、こんな話まで聞かせていただきました。
　こうした時代を経て、しかし、その後、さまざまな災害あるいは首都圏における生活水の問題等々、さまざまな議論が行われて、地元の方々としては、流域の何千万という方々の生命とか財産にかかわる問題であるならば、さらには生活がかかっているのであるならば、我々は、みんなのために、多くの方々のために自分たちを犠牲にしてこのダム計画について前向きに考えていかなければいけないのではないか、そうした苦渋の判断をされたという切実なる思いを聞かせていただきました。
　こういった方々の思いというのは本当に重たいものがありますし、我々政治家としてしっかり受けとめなければいけないわけでありますし、そして、こういった方々が将来の生活の不安を感じている、それに対してしっかりとこたえていかなければいけないということだと思います。
　その際に、治水、利水を再検証する、これは確かに大切なことでありますが、地元の方々からしてみれば、治水、利水は流域の多くの方々にかかわる問題であって、自分たちにとって一番切実な問題は、治水、利水ではなくして生活再建、これからどうなるか、こっちの方ではないかなというふうに思うんです。地元の皆さん方と話し合うために再検証したいというのであるならば、そっちを再検証する、それが筋ではないかと思いますが、それはいかがでしょうか。
○前原国務大臣　大変いい御指摘だと思います。
　私もいろいろなダムの建設予定地に行かせていただき、残念ながら、八ツ場については、町長さん、高山町長さんや東吾妻町の町長さんや議会の皆さん方、知事を含めてお会いはいたしましたけれども、地元住民の方々との意見交換というのはまだできておりません。
　繰り返し申し上げているように、この方々には何の罪もありませんし、むしろ初めは、今、岸田委員がおっしゃったように、だれもが反対をされて、そして、むしろ旗を立てて徹底的に反対運動を行ってこられた。しかし、時間がたつにつれて、いろいろな分断作戦もあったんでしょう、あるいは、一人町から離れていき、二人離れていきということで、町が寂れていく中で将来展望が描けないということで、まさに下流の地域の方々の安全、そして利水のために苦渋の選択をしていただいたというのは、私は、岸田委員のおっしゃったとおり、一〇〇％そのとおりのことだというふうに思っております。
　ただ、ちょっと、これは御理解いただけると思うんですが、私が中止ということを申し上げております。やはり中止という前提では会えないということをおっしゃっているわけでありまして、中止かどうかということは、まさに河川整備を見直していくということと密接不可分なわけであります。
　したがって、八ツ場ダムも含めて、治水、利水の再検証を行う中で、先ほど申し上げたように、予断を持たずに、アリバイづくりのためにやるのではないということになれば、それは、上流の皆さん方が下流域の皆さん方の治水、利水のために頑張っていただいているという気持ちは本当によくわかるんです。
　川辺でも、五木村の体育館に三百人ぐらいの方が集まられて意見を伺いましたけれども、皆さん、今、岸田委員がおっしゃったようなことをおっしゃるんですよ、村長さんも含めて。つまりは、我々は下流の方々のことを考えて苦渋の選択をしたんだということなんですね。であれば、まずは下流の方々を説得できるような、より説得できるような再検証をやって、そして、その下流の方々のために頑張ってこられた当該地域の方々にも納得をいただけるのではないか。
　それと同時に、岸田委員がおっしゃったように、あるいは先ほど中島委員にもお答えをしたように、今までの公共事業というのは一度始めたらとまらない、とまったときの補償措置というものをしっかりと考えて、そしてまた、テーブルにのっていただけるのであれば、どういうまちづくりを一緒にやっていくのか。今は、ダム湖ができるという前提で生活設計を立てられているんですね。だから、ダムができないということになったら、本当に今大変困っておられると思いますし、私は余り時間を本当にかけちゃいけないと思っております、この方々の生活のためにも。
　そのことを考えるならば、テーブルに着いていただくためには、皆さん方が下流の方々のことを思っておられるのであれば、再検証というものをやらせていただくということで、何とかそういった思いに少しでもおこたえをいただけないかということで申し上げたわけでございます。
○岸田委員　そして、大臣、地元の方に会っていただくためにということで再検証を表明されたわけですが、その後会えていませんね。なぜ会えていないと思いますか。
○前原国務大臣　いろいろなルートでぜひお会いをさせていただきたいということはお願いをしておりますけれども、現時点においてはお話し合いをするには至っておりませんが、引き続き、ぜひお話し合いをさせていただきたいということについては、いろいろな形でお願いをしてまいりたいと考えております。
○岸田委員　いろいろな形でお願いをされるということですが、恐らく、お願いをされるだけでは状況は変わらないのではないかと感じています。
　私自身感じるに、まず、基本的なところで、先ほど田中理事の御質問の中にもプレゼンテーションの手順というような表現で触れられた部分があったと思いますが、今回の件について、マニフェストに掲げてあった約束、これに基づいて中止という決断を表明されたわけですが、大きな政策転換においては、こうした決断とあわせて、丁寧な説明と、しっかりとした手順を踏み、そして代替案というものも責任を持ってつくる、こういったものがセットになってこそ、やはり多くの方々の理解が得られるのではないかなという気がいたします。
　今回、決断の部分だけ余りに、暴走とは言いませんが、先行してしまって、あとがなかなかついてこなかった。このあたりに対するやはり住民の方々の不満とか不安とか不信とか、こういったものがあるのではないかというふうに思います。
　ぜひ、お願いはしっかりして、しっかりしなければならないんでしょうが、この地元の皆さん方の思いをしっかり酌み取っていただいて、大臣の今までの国会における発言もいろいろと見させていただきました。
　予算委員会ですとかあるいはかつての建設委員会で、いろいろとこうしたダムについても議論をされておられますが、その際に、住民の意思を聞いて判断するとおっしゃった、そういう仕組みをしっかりやっていただきたいというふうに思いますですとか、あるいは、いろいろなものをこれから住民の方々と相談もしながら検討するというのが筋ではないですかとか。
　あるいは、地元の声というのは大切にされてきた大臣ですので、ぜひ大臣には地元の声をしっかりと受けとめていただかなければいけないと思うんですが、そのために、ぜひ具体的に、大臣の方が積極的に工夫をしていただかなければならないのではないか、こういった謙虚さや丁寧さが大切なのではないか、政策転換にはこういったものが大切なのではないか、こんなことを改めて思っています。
　そして、もう一つ、高速道路の無料化の話にも触れさせていただきました。
　まず、高速道路の無料化という政策については、その後、マニフェストに掲げられた政策についていろいろな世論調査が行われています。いろいろな世論調査の中で、高速道路の無料化は余り評判がよろしくないのではないか、反対の声が随分多いのではないかという指摘があります。
　高速道路の無料化について社会実験を行うということでありますが、この社会実験を行った後、政策判断としてやはり無料化を中止する、こういった判断というのはあり得るんでしょうか。
○前原国務大臣　今、岸田委員が御指摘をされたように、我が党が掲げたマニフェストの中で最も評判が悪いのが高速道路の無料化ではないかというふうに思っております。しかし、私は、これは幾つかの誤解と、そして我々のいわゆる説明不足からきている点が多いのではないかと思っております。
　つまりは、先ほどもどなたかの委員にお答えをしましたけれども、全部無料になるんじゃないかというような思いを持っておられる方がおられるとか、いきなり無料にするのではないかというような思いを持っておられる方、あるいは、前政権、自民党、公明党の政権で進められたＥＴＣ千円で影響が出た交通機関の方々、私の部屋にもいろいろな業界の方々あるいは首長さんも含めて陳情に来られます。ＥＴＣ千円でこれだけの売り上げが落ちたんですよというような、鉄道、バス、あるいは内航汽船、フェリー、こういった方々もたくさんおいででございます。
　例えば、この社会実験は、そういったものも、せっかくＥＴＣ千円もやられて、私はこれは一つの社会実験として非常に参考になると思っておりまして、これも参考にさせていただきながら、他の交通機関への影響というものをしっかり勘案する中で、段階的な社会実験をちゃんとやっていくということをお見せしていけば、私は安心をしていただける面があるのではないかと思います。
　また、我々が今、これは馬淵副大臣を中心にさまざまな社会実験のプランを立てていただいておりますけれども、現段階におけるシミュレーションにおいてはＣＯ2は下がるということになっております。それは、他の交通機関への移転も含めたもので、まだあらあらなので表にしておりませんけれども、今の我々の試算ではＣＯ2は下がるのではないかというふうに思っておりますし、また、無料化すれば逆に混雑して不便になるんじゃないか、こういうような方々もおられるわけでありますが、当然ながら、そういったところには我々は無条件で無料にするというつもりはありません。
　それも社会実験の中で、ここは無料にした方がＣＯ2排出量も減る、あるいはいわゆる一般道の混雑が転嫁できるというようなプラスの面が出てきたり、あるいは、無料にしたら渋滞になるんじゃないかという都市部については、ちゃんと社会実験では、ある程度料金を取りながら、現実的にやっていくんだなということがお示しをできれば、こういった不安というものはだんだんと解消されていくのではないか、このように考えております。
○岸田委員　丁寧な御答弁、大臣の人柄があらわれているのではないかなとは思いますが、私に与えられた時間は限られておりまして、ぜひ私の質問に端的に答えていただきたいと存じます。
　私が質問させていただいたのは、この高速道路の無料化、この社会実験、中止はあり得るか、要は引き返すことができるかどうか、それをお伺いいたしました。
○前原国務大臣　やんわりとお答えをしたつもりなんですが。社会実験をしていけば、今否定的な方々の比率は下がっていくということでございますので、中止は考えておりません。
○岸田委員　この高速道路の無料化の問題、時間も限られておりますので、少しまとめて申し上げさせていただきたいと思いますが、これは、いろいろな他の政策、いろいろな考え方との整合性において、いろいろな無理があるのではないかなと私は思っています。
　例えば、交通体系全体のバランスを考えた場合、現在の日本の国の全国の交通体系というのは、高速道路は有料であるということを前提にしてさまざまな交通機関も料金を設定しているわけでありますし、運行を行っているわけでありますし、そしてフェリー等も路線等を考えている、こういったところであります。その中で一つだけ無料という、一部分だけ税金で賄ってしまおう、無料化しようということになった場合のバランスという意味で一つ問題が出てくるのではないかとか、それから、あと、大臣は先ほど温暖化対策との整合性や、温暖化ガスは削減されるというふうにおっしゃいましたが、このあたりもいろいろな議論がありますので、ぜひ大臣にこれは丁寧に聞いていただきたいというふうに思います。
　高速道路が無料化されることによって、一般道路からこうした高速道路に乗りかえてくる、こういったことが当然想定されるわけですが、それ以外にも、他の交通機関からの乗りかえも当然あるわけでありますし、さらに、無料化によって新規に加わる、新規の自動車の走行を誘発する、こういった状況もあるわけですから、そこまで考えるとどうなんだろうか。
　さらには、こうした他の交通機関から自動車へのシフトがあるということを考えた場合に、モーダルシフトという考え方、環境の分野において大変重要な考え方ですが、これに逆行するのではないかとか、この辺もぜひ丁寧に見ていただかないと、何か一部の数字だけでこれは大丈夫だという簡単な話ではない、これは強く感じますので、これはしっかりと考えていただかなければいけないというふうに思います。
　それから、これはそもそも負担の話ですが、高速道路を無料化していく、大臣から今御説明があったように、段階的であるとか全部無料化するわけではないということではありましたが、しかし、無料化を進めるということになったならば、その部分を中心に従来の高速道路の債務をどう負担するのか、それから日々の維持管理費をどう負担するのか、こういったことについてどう考えるのか。これは、税金で賄うということになったならば、財政再建との絡みにおいて問題が出てくるのではないか。
　では、その点について、大臣、どうですか。
○前原国務大臣　簡潔にお答えいたします。
　マニフェストの中では、この高速道路無料化を行うという中での財源は示してございますけれども、先ほど委員からも御指摘があったように、国民全体が不安を感じているという事業でありますので、社会実験をしっかりやって、その影響評価を行っていくという中で最終形を決めていきたいというふうに思っておりますので、先ほどの財源等の問題についても、社会実験でどういう最終形にしていくのかということを、社会実験を通じて決めてまいりたいと考えております。