Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　いま言われたことは、現行法制定当時の後藤田警察庁長官の答弁にもあらわれているわけです。ところが、警備業者がどんどんふえてきて、警察の方に考え方の変化が出てきたのではないか、そのことがうかがえるのが白書の中で、どうもそんな気がする。
　一つは、五十一年度の白書ですけれども「増加する警備業」ということで、「警備業は盗難等の発生を防止するほか、窃盗の現行犯人を逮捕したり、火災を早期に発見、通報するなど、防犯、防災面に寄与しており、その協力件数は」これこれになっている。「反面、勤務中の警備員による犯罪の発生件数」がふえてきている。「また警備業法違反、職業安定法違反等により、警備業法に基づく行政処分を受けた警備業者は、昭和五十年中に二十七社であった。警察としては、このような事犯を防止し、警備業務の適正な実施を図るため、警備業者に対する指導に努めている。」こういう記載があるわけです。
　五十四年度になりますと変わってきている。「警備業の役割」というふうになりまして、
　　地域防犯組織や職域防犯組織と並んで民間防犯機構を支える第三の柱として警備業があり、デパート、ビル、金融機関等の施設警備から現金輸送、工事現場の警備に至るまで広範多岐にわたって、安全に関する社会のニーズにこたえている。特に、最近では、各種警報機器やコンピューターを利用した防犯、防災システムを開発する動きが活発化しその守備範囲はますます広まりつつあり、労働集約的な人的警備から機械警備への移行が急速に進行するなかで、現代社会における防犯システムの一環として重要な地位を占めるに至っている。
　　警察では、警備員の資質の向上や業務の適正な実施を促進するなど、警備業者に対する指導に努めているが、今後は更に一歩進めて、警察が行う警戒活動と警備業者が行う警備業務との間に有機的な連携を確保し、全体として最も効率的な警戒システムの形成についても検討を行う必要がある。
こういうふうになってきているわけです。
　五十一年、五十四年の白書、見出しも「増加する警備業」から「警備業の役割」ということで積極的評価も加えながら、警察と有機的な連携を保っていくのだというようなことまで言われているその変化について、どうしてこう変わったのか、伺いたいと思います。
○谷口政府委員　警察は、本来法律に決められた警察活動を行うわけでございますけれども、みずからがみずからの生命、身体、財産を守るという、いわゆる自主防犯活動につきましては、二種類あると思うのでございます。一つは地域防犯、もう一つは職域防犯ということでございます。これは、それぞれの地域または職域において防犯活動を展開するということでございますが、最近の社会構造が変化してきたというようなこと、あるいは安全意識の高まり、あるいは分業化、専業化したことというようなこともあわせまして、警備業に対する社会的需要が高まってきたわけでございます。
　しかしながら、あくまでも他人の需要、委託に基づいてこれを補完、代行する役割りを果たすにすぎないわけでございますが、自主防犯活動という意味におきまして、第三の要素として浮かび上がってきたのが五十四年白書の記述だと思うわけでございます。そういった三つの要素をもって構成される自主防犯活動につきまして、警察としましても密接に連絡をとり、治安の維持に努めなければならぬということは言うまでもないわけでございます。
　そのことは、四十七年の警備業法制定時においてもその前においても全く変わらないわけでございまして、警備業に対する警察の基本的姿勢は何ら変わるものではない。ただ、警備業者の持つ重みあるいは社会的役割り、比重がだんだん増してきたということに伴っての記述の変化、こういうふうに受けとめていただきたいと思うわけでございます。
○岩佐委員　五十一年と五十四年は、その点が違うと私は思うわけです。五十四年度白書で、いま指摘しましたように警備業を含めて警察の警戒システムの検討を行う必要があるという記載があるわけですが、その後五十四年十二月には警備業問題研究会、こういう会が発足しております。この研究会の委員は、一体どういうメンバーであるのでしょうか。
○谷口政府委員　警備業問題研究会のメンバーは、全国警備業協会、全国ビルメンテナンス協会から選出された方々が中心でございまして、警備専業者の方が五名、警備業者の方が二名、それにお客さんの銀行などの立場から三名、それに学者など民間有識者二名、それに警察側三名の十五名で構成されておるものでございます。
　五十四年十二月に発足しまして、五十五年十一月まで警備業法の改正につきまして検討してきたところでございます。
○岩佐委員　この研究会で検討することになっている課題を冒頭に書いた、これは警察庁が各委員に配付されたものだと聞いておりますけれども、「検討メモ案」というものがあります。それには、「一、許可、届出」「二、警備員教育」「三、警備教育主任者」「四、警備員の資格」「五、保秘義務」「六、警備業協会」「七、機械警備」という七項目が検討課題に書かれているわけです。この五項目に「保秘義務」として、「警備業者及び警備員の守秘義務を設ける必要があるか。」ということが記載されているわけですけれども、これはどのようなことを検討されたのか、説明をいただきたいと思います。
○谷口政府委員　この研究会では、警備業法施行後すでに七年たっておりまして、警備業の業者の実態が変わってきているということで、警備業法全般についてあるいは警備業のあり方そのものについても各界の意見を聞いて検討を願ったらいいじゃないかということで、五十四年十二月、警察庁保安部長を座長といたしまして、先ほど申し上げました民間有識者あるいは警備業界関係者、ユーザーで構成される研究会を発足させて検討したわけでございます。そういうことでございますので、いろいろな問題について洗い直したということでございます。警備業務のあり方、警備員の質の向上に関すること、機械警備のあり方、ユーザーの保護に関すること、いろいろあるわけでございますけれども、それらについてつぶさに検討いたしました。
　そのうちの一つといたしまして秘密を漏らすような行為に対する問題でございますが、その際には確かに、警備員が職務上知り得たいろいろな秘密があるわけでございますが、これを漏らす行為については当然道義的にも責められるべきことでありまして、あってはならない行為であるということにつきましては各委員とも一致した意見でございました。しかしながら、法律で守秘義務を課せられております医師あるいは弁護士、そういった方々の知り得べき秘密と警備員のそれとは、その程度においてやはり大きな差があるのじゃないか、同列に論ぜられないのではないかということ、さらに、現在までに警備員が職務上知り得た秘密を漏らして大きな問題となった事例がないというような状況でございましたので、守秘義務につきまして法律で規制するのは問題があるというようなことで、これまた各委員意見が一致したところでございます。
○岩佐委員　同時に、研究会の中で警備業協会の問題についてもいろいろ論じているわけです。メモの中では、警備業協会の明文化の必要があるかどうか、必要がある場合には法人を設立して、しかも公安委員会の協会に対する指導、助言、勧告、あるいは他の者は警備業協会とか全国警備業協会という名称を用いてはならないというようなことまで書かれて、先ほど基本的には営業は自由だというように言われましたけれども、協会に入らなければ警備業ができない、そういうふうにも読み取れるような検討もあったようでございますけれども、これはどうだったのでしょうか。
○谷口政府委員　御指摘のとおり、その研究会におきまして全国警備業協会の明文化、すなわち法律ではっきり規定するということが論議の対象になったことは事実でございます。また、全国警備業協会がその点を強く要望していることも間違いないわけでございますが、この点につきましては、別段、研究会でございますのでそこで採決をとる云々ということではございませんけれども、現段階ではどうかなということで、消極意見多数というようなことでまとまったような次第でございます。
○岩佐委員　今後十年間警察が取り組むべき課題を明らかにし、これに対処する施策を展開した「八〇年代の警察」というのがあります。この中で警備業について初めて位置づけて、「警備業は八〇年代に向けさらに発展が見込まれている。都道府県警察における指導、監督体制を強化するとともに、警備業務及び警備員の質の向上、警備業務と警察活動との調整、利用者保護の観点からの施策を行うため、警備業法の改正をも含めた抜本的な検討を進めることとする。」というふうに記載をされて、警備業と警察行政との結合といいますか結びつきを非常に強めよう、警備業を警察行政の一環として位置づけようというようなことが強まってきたのではないかと思えるわけです。
　ここに一つの事例があるわけですけれども、神戸のポートピアの警備です。
　神戸のポートピア８１は、去年の四月二十日から百八十日間の期間で開催をされましたけれども、これに対して兵庫県警が警備体制をとっているわけですが、どういう体制をとられたのか、簡単に説明をしていただきたいと思います。
○谷口政府委員　ポートピアにおきます警備体制でございますが、御存じのとおり、当然のことながら出展者側の自主警備があります。それから、神戸博の協会の警備隊、これはガードマン、警備員によって構成されているわけです。それが中心でございます。それから、警察、消防がそれぞれの立場で警備したということでございます。
　そこで、お尋ねの兵庫県警の警備体制でございますが、百八十日、六カ月に及ぶ長期間でございまして、警察官は延べ約十二万六千人、一日平均七百二人というような状況でございます。中心になりますのは、海上警備隊という四十七名編成の部隊でございます。
○岩佐委員　ここに、警備保障新聞という新聞から具体的事例を申し上げたいと私は思うのですけれども、ポートアイランド博覧会協会も独自に民間警備会社八社からなる協会警備隊を三月十二日に発足させた。これは二百五十二名ですね。協会警備隊は、交通隊、南方面隊、西方面隊、中方面隊、東方面隊、直轄隊、隊本部、この七隊から編成をされているわけですけれども、隊本部、それから西方面、南方面、交通隊、これを担当する人として兵庫県警の真木一吉さんというのですか、それから中方面、東方面、直轄隊は藤原健一さん、こういう二人の現職の県警の方が配置をされて、そしてさらに警備隊全体の隊長として足立六郎警備部長が配置につくというかっこうになっているわけです。こういうふうに博覧会協会では、足立六郎警備部長のもとに協会警備隊を附置し、副長に県警から真木一吉、藤原健一両氏を迎え、七隊二百五十二名編成で、十二日午前十時より西ゲート前広場で発隊式を挙行したというふうになっているわけですね。
　同時に、この警備保障新聞には「協会警備本部組織図」というのがありまして、そしてこの組織図からいっても警備本部に足立六郎氏が座って、その副長という形でその次に座られて、あとその下に警備会社の人たちが配置をされる。この図でいきますと、営利事業に現職のまま警察官が参加をしているということにもなるわけで、組織的にも実質的にもその営利事業を助けているということにもなるわけです。ですから、これは警察と警備会社との連結関係、有機的な結合関係がちょっと行き過ぎているんではないかというようなことさえあるわけで、この点についてどう考えるか、御意見を伺いたいと思います。もし必要でしたら、資料をお見せしたいと思います。
○谷口政府委員　神戸博覧会協会というのは、神戸市などが中心になりまして設立された公益法人でございます。その協会が自主警備を行うということで、警備隊を編成したわけでございます。構成員は、確かに八社から成る警備会社から警備員を出してもらうよう委託して編成されておるということでございまして、あくまでも協会が責任を持つということでございまして、警察と警備業者との関係云々ということには直ちにならないのではなかろうかという感じがいたします。
○岩佐委員　しかし、実際には警察が直接、この「協会警備本部組織図」から言えば警備会社を指揮をするというかっこうになっているわけです。先ほどの説明では、警察はガードマンに直接に指揮、指示はできないんだというふうに言っておられたわけですけれども、そういう面からいくとこの「協会警備本部組織図」というのは問題だというふうに思うわけです。いかがでしょうか。
○谷口政府委員　神戸博覧会協会は、先ほども申し上げましたように神戸市が中心になったものでございます。したがって、事務局長を初めとしまして神戸市役所の公務員が、相当出向あるいは派遣という形で実質的に担当しておると伺っておるわけでございます。
　協会の仕事には、会場警備だけじゃなくて当然いろいろな業務があるわけでございますけれども、それぞれ分担してやったということでございまして、会場内の警備あるいは周辺警備について協会の警備隊が責任を持つということになったわけでございます。その警備につきましては、何分御案内のとおりのような広い地域、施設でございますし、それから敷地内でございますし、また周辺の交通整理、交通誘導ですか、そういった問題もいろいろありますし、当然警察官の持つ知識を活用したいというようなことがあって、若干幹部を派遣あるいは出向させたのではないかと思うわけでございます。そのことと、先生が御指摘になりました警備業者と警察とが一体となって、あるいは警察が警備業者を指揮してやるという問題とはちょっと違うのではなかろうか、こう思うわけでございます。
○岩佐委員　事実関係としてこういうことがあったということは確認をされたと思いますけれども、そうなるとやはり先ほどから言っておられるように、警察と警備会社と、おのずから権限を持つもの、持たないもの、全く性格が違うわけで、警察が指揮をするような警備組織、そういうふうに持っていくこと自体が私は問題だというふうに思うのです。
　この事実関係について、まずこういうことがあったということは、そういうことでいいわけですね。こういう警備会社の指揮を頼まれて県警がとったということはあったわけですね。
○谷口政府委員　その点につきましては、私ちょっと確認しておりませんけれども、仮にそうであったとしても、そのことは、公益法人である神戸博覧会協会が自主警備をする、その際に警察官の持つ知識、技能、そういったものの応援を求めたというような形だろうと思います。
　なお、万博などでも出向というような形で、これはもう完全に身分が切れていくというような形になりますし、間もなく行われます科学技術博覧会でも同じような問題が出てくるのではなかろうかと思います。これは、そういった大規模な博覧会で、しかも公益性が非常に強いという場合につきましては、警察だけではなく、関係省庁あるいは地方自治体がそれぞれの立場で法律に抵触しない限りにおいて支援するというのは当然ではなかろうか、こう思うわけでございまして、そのことと、警察が組織として警備会社の警備員を指揮することとは全然違うのではなかろうか、こう思うわけでございます。
○岩佐委員　しかし、結果的には警察が、この「組織図」で言えば全体の警備会社を指揮するというようなかっこうになっているわけです。こういう警備会社の整備と同時に、警察が指揮しやすいようなかっこうに持っていくという危険が一つポートピアの事例にあらわれているのではないかというその不安は、私はいまの答弁を伺っていてもぬぐい去れないわけです。警察が自分だけで警備し切れない大きな会場、そういうところでこういう組織的な形で警備をすることになった場合に、やはり一私人であるガードマン、民間人であるガードマン、この人たちが行き過ぎた行動に出るというか、そういう勘違いをするというか、そういう危険は残っているというふうに思うわけで、こういう問題について今後慎重に対応していただきたい、慎重にすべきだというふうに思いますけれども、最後に長官の考えを伺っておきたいと思います。
○三井（脩）政府委員　警備業者あるいは警備員と警察との関係につきましては、先ほど申し上げましたようにそれぞれ適正な関係で、片っ方は自主警備をやる、警察は公的な警備をやるといいますか治安維持をやる、こういう立場でございますので、いまのような御心配は全く御無用かと思いますし、私たちもまたそういうことを考えておるわけではございません。
　いまのポートピアの例も、保安部長からお答えしましたけれども、大阪の万博、沖縄の海洋博、また来る筑波の技術博というような場合に、公的団体、組織が設けられて、それに官民を問わず各界から出向して、それぞれ自分の得意わざといいますか、その知識、経験を生かしてそれに寄与する、こういうことになるわけであります。そうなりますと、どうしても交通とか輸送とか警備とか、こういうものを派遣された、あるいは出向した業界なり公法人の仕事として担当し、それとは別に警察は、それぞれの関係をうまくやりながら外側の公的な警備をやっていく、こういう関係なものでございますから、そういう御心配は無用であるというように考えておるわけでございます。
○田島委員　警備関係で警備員に対する教育というものは、警備業務の適正化にとっては大変重要な事柄だと思います。特に今回の法改正のねらいの大きな一つも、そのようなことを考えての改正だと思います。
　そこで、率直に、現状の中での教育のやり方、それから今度の改正によってそれがどういうふうに改善され、どのような成果が期待できるか、そのことについて、簡単でいいですから御説明を願いたいと思います。
○谷口政府委員　警備員に対する教育でございますが、現行法の十一条では教育の義務を課しておるわけでございます。その内容、時間でございますが、教育事項といたしましては、先ほど来からお話が出ております警備業務実施の基本原則あるいは法令に関する知識、事故発生における措置に関すること、護身用具の取り扱い、その他警備業務の適正実施に必要な事項というようなことでございます。それから教育時間でございますが、新たに警備業務に従事しようという者につきましては、警備業務に従事する以前に二十時間以上、現に警備業務に従事している警備員にありましては一年間に十時間以上を行うべきこととされておるわけでございます。以上が現行法でございますが、今回の法改正の趣旨にかんがみまして、この内容、時間等につきましても見直しを行って充実強化を図りたい、こう思っております。
　教育事項につきましては、基本的な警戒予防措置とかあるいは各種警備業務ごとの特殊性に応じた措置などにつきまして教育内容の整備を図ることとしておりますし、教育時間につきましては、事前教育時間二十時間を三十時間程度に、年間教育時間を十時間を十五時間程度にふやすことを考えております。
○田島委員　要するに、今度の改正によって従来多少不備だと考えられていたところの警備員に対する指導、教育は相当充実される、そのことによって、現行法下においてはややともすると時折好ましからざる事故等も起きた、あるいは警備員の好ましからざる行動なんかもあった、そういうことがほとんど救済されるであろうということを予測してよろしいかどうか。ほとんどと言っても無理でしょうけれども、それは大分改善されると考えていいかどうか。
○谷口政府委員　先ほどお答え申し上げました、単に教育の項目、それから時間の増加だけにとどまらず、指導教育責任者の新設がありますので、そういった方々が中心になりまして指導、教育の徹底を図り、警備員の質の向上が図られるものと期待しておるところでございます。
○田島委員　なお、警備業者そのものについても、今度は相当厳しく適格者に対する条件がついたわけですけれども、ただ警備員に対する教育、指導ばかりではなくて、警備業者そのものにも、当初の認可を取る資格があるなしばかりではなしに、警備員に対する指導、教育と同じように何らかの指導、教育というものが必要ではないかと思いますけれども、その点ではどうでしょうか。
○谷口政府委員　おっしゃるとおり、警備業者、法人組織が大部分でございますけれども、本当に役員一人一人が警備業務に関する法令の知識を備え、また警備業務の基本原則を身につけ、そして警備業務を運営してもらうということが大事だ、こう思うわけでございますが、何分業者自身はみずからの責任において経営しておるわけでございまして、当然そういう知識、経験のある人が業者になるでしょうし、また自己研さんに努めるのではなかろうか、こう思うわけでございます。そういう面で、法律で業者に対する教育云々ということはどうかな、こう思うわけでございますが、業者自身のレベルアップにつきましては、関係団体ともよく連携をとりながら指導してまいりたい、こう思っております。
○田島委員　確かに、言われるようなことも考えられますけれども、いま部長言われるようなことが本当に一〇〇％そのどおりなら、たとえば今度の法改正によっての警備員に対する指導、教育だって、従来業者が一生懸命やっていていいはずだと思うのですよ。だけれども、そこには足りないところがあるから、法をもって少し強化してやらないとうまくいかない。ということは、やはり業者そのものの姿勢の中にももう少し改善すべきものがあるのじゃないか、ただ資格だけではなくて。業者とその下で働く警備員と、双方に対する、それぞれ多少の、レベルは違うのでしょうけれども、また内容も違ってもいいのでしょうが、何らかの形での指導、教育の機会は、今回の改正は別としても将来考えられていいのではないか。常に、これで大丈夫だじゃなくて、次々とさらに改善を期して考えていった場合には、そのようなことも考えられていいのではないかなと思うのですけれども、どうでしょうか。
○谷口政府委員　おっしゃられるとおりでございまして、経営者自身が必要な知識、技能を持ち、警備員個々の業務について理解をし、そして指導するということが大事だと思うわけでございます。
　再三お答え申し上げておりますように、業者は規模の小さい業者が多いわけでございまして、十人以下が五四・六％を占めておるということでございます。こういった場合は、社長みずからが警備員として警備業務に従事するというような場合があるわけでございます。恐らくこういった業者の場合には、当然社長みずからが新たに設置することになります指導教育責任者としての講習を受けて、みずからを任命するというような形になろうかと思います。
　今度の改正法案は、あくまでも指導教育責任者をとりあえず配置して、その者が中心になって、各営業所に配置されますから、これは日常の指導までできるだろう、こういうことで徐々に下の方からやりたいということでございます。ただ、業者に対するそういった教育と言っては語弊がありますけれども、研修会開催等につきましては関係団体とよく連絡をとりながらやらせていただきたい、こう思っております。
○田島委員　それから、いまお話の出た十一条の三に基づく警備員指導教育責任者についてですけれども、この十一条の三の一項の中に、「ただし、当該営業所の警備員指導教育責任者として選任した者が欠けるに至つたときは、その日から十四日間は、警備員指導教育責任者を選任しておかなくてもよい。」こうありますね。十一条の三、「警備員指導教育責任者等」というものです。この意味はどういう意味ですか。「欠けるに至つたときは、その日から十四日間は、」選任しておかなくてもよろしいという「十四日間」という日にちの設定と「おかなくてもよい。」というのは、やはりそれなりの条文の意味があるのだろうと思うのですが、それをちょっと説明してください。
○佐野説明員　指導教育責任者が欠ける事態ということは、ただの欠格条項と違いまして、日常的に勤務の異動であるとか、そういう企業内部の事情などで間々あり得ることでもある、そういうふうな意味から、仮にその種の者がこの十四日間の中におらなくても、直ちに法的な措置を講ずることは猶予いたしますという意味での、いわば十四日間の猶予期間を認めたという趣旨でございます。
○田島委員　それは文章でわかるのですけれども、その十四日間、言うならばちょうど二週間という期間をとったのには、こういうことを考えてみると二週間程度が適当だと考えたという理由があるのか、あれば説明してもらいたい。
○佐野説明員　この種の期間はほかの法律でも、届け出の期間だとかあるいは同じような種類の資格者の選任の期間というのは大体二週間とか、あるいは長い場合ですと一カ月とか、そういうようなごく標準的な数字がございますので、その中の均衡を見まして一応二週間程度が一番ふさわしいであろうというようなことから選んでおります。
○田島委員　それはそれでわかりました。
　さてそこで、いまの十一条の三に基づいて設置されるところの警備員の指導教育責任者ですけれども、この責任者は一定の講習を受けて、その修了した者から選任されるわけですが、講習を受けて選任されたらそのままというよりは、自動車の車検とか免許証の切りかえじゃないけれども、一回講習を修了したらそれでいいというばかりでなしに、一定の期間を置いて復習の意味で定期的にもう一回講習を受けるとか、そういうことはその責任者に自覚を促し、さらにより練達した責任者とするためにも必要なことだと思うのですけれども、そういうことは考えないでよろしいかどうか、一回講習を修了したら、そのまま本人が怠けておろうとぼけちゃおうとお構いなしに有効でやっていくことがいいか、やはり一定期間にときどきクリーニングした方がいいのか、そこらのところはどうでしょうか。
○谷口政府委員　御指摘のとおりだとは思いますけれども、私どもが検討した改正法案では、一応講習を修了して、そしてその後その責任者として業務が継続していくわけでございます。その問題と、警備業者及び責任者の負担あるいは各都道府県の事務量の増加などを考えまして、現在のところは定期的講習を法的に義務づけるまでの必要性はない、こういう結論を出したところでございます。しかしながら、考えてみますと、警備業務の内容もどんどん変わってくると思います。それからまた、関係法令も改正されてくるという場合も多いかと思うわけでございます。そういう面で、業界におきます自主的な教育担当者に対する研修につきましては、今後とも必要によりまして業者団体を指導してまいりたいと思っておる次第でございます。
○田島委員　法改正というものは、一回で最善を尽くすということはなかなかむずかしいと思いますし、改正をして、それでしばらくその改正に基づいた試みがなされる、その上でまた実際にいろいろの問題が出てくれば、それに対応した改正がされるということになることでもいいと思いますけれども、いま申し上げたことは、今回の改正案に大きな欠けたところだという意味じゃなくて、そういう点は常に心がけられていいのじゃないかということの意味を含めて申し上げたわけであります。何せ人間様のやることですから、どんなに完全な教育をし、指導をし、そして講習を受けさせても、それでもういささかの狂いもなくいくというわけにはいかない。これはいかなる場所におけるいかなる指導者、責任者と称する者の立場もそうだろうと思うので、ぜひその点は今回の法改正とは別に留意していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　いずれにしても今度の改正によって動き出す、動き出せばそこに今度の法改正の成果といいますか、効果が現実の問題となってあらわれてくるわけですから、今度の法改正の効果が一〇〇％及第か、八〇％、八十点くらいかの採点はこれから出てくるだろうと思いますけれども、できれば今回の改正が満点の改正であるように、さらに実際の運用に当たっては十分御留意いただきたいことを希望いたしまして、質問を終わります。
○中山委員長　次回は、明二十三日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　水野　　清君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑英　次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福永　健司君
　　　　　　久保　　等君　　　　城地　豊司君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　森中　守義君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　木下敬之助君
　　　　　　中井　　洽君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　箕輪　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　吉村　晴光君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　坂本　朝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　中塚　昌胤君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　高橋　　良君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　欽司君　　　　　高村　正彦君
　　米田　東吾君　　　　　城地　豊司君
　　中井　　洽君　　　　　木下敬之助君
　　村上　　弘君　　　　　栗田　　翠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　森山　欽司君
　　城地　豊司君　　　　　米田　東吾君
　　木下敬之助君　　　　　中井　　洽君
　　栗田　　翠君　　　　　村上　　弘君
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（田邊誠君紹介）（第二四七二号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二五一五号）
　電話加入権質に関する臨時特例法の期限延長に
　関する請願（中井洽君紹介）（第二五一六号）
　同（永末英一君紹介）（第二五一七号）
　同外一件（宮田早苗君紹介）（第二五一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五二号）
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　四号）
　　　　　――――◇―――――
○水野委員長　これより会議を開きます。
　放送法等の一部を改正する法律案及び電波法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森中守義君。
○森中委員　すでに、もう各委員から大事な内容が触れられておりまして、ほとんど落ち穂を拾うようなものでございますから、大した内容になりませんけれども、少しくお尋ねしておきたいと思います。
　まず、法案の扱いですけれども、在来、いかなる法案でも、提出に当たりまして政省令等にゆだねる内容等は、大体法案提出と同時に政令もしくは省令が出されるのが在来の法案審議の慣例であり、先例になっております。今回いろいろお話を聞いていると、それらが全くでき上がっていない、これからこれからという答弁に終始をしたようでございますが、これはむしろ電波監理局というよりも、この種関係の扱いをつかさどる官房長は、一体こういうような法案の扱いについてどういう考えを持っておるのか。少なくとも立法府としては、本案は出された、相当な事項が政令、省令にゆだねられる、その政省令の案が同時に提出されないで法案の審議をお願いしますということでは、いささか院の慣例、先例を曲げることになるわけだが、どう考えてみても適正な措置とは思われない。何が何でもとにかく成立する法案だから、こんなこと国会に出さなくても大したことないんだよという、こういう実は官房長の委員会に対するいわば軽視の考えがあるのかどうか、その辺についてはっきりお答えいただきたい。
○澤田（茂）政府委員　お答え申し上げます。
　法律を御審議いただくに当たりましては、法律作成に当たりましての考え方というようなことについては十分御説明を申し上げ、御審議をいただくというのが筋であろうと考えております。なお、法律から政省令にゆだねられている事項というものもあるわけでございますが、そのゆだねる範囲、考え方等についても十分御審議をいただくというのが筋であろうと思うわけでございますが、なお、技術的なもの、今後詰めなければならない分野というようなものもいろいろあろうかと思いますので、その内容によりましては正確な案というところまで御提示できないというような場合もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、十分な御審議をいただくように、提出する省側といたしましても配慮すべきところは十分配慮をしていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○森中委員　配慮しなければならぬと言ったって、配慮していないじゃないか。政令の案、省令の案は出ているかね。だから、こういうような法案の審議の形態というのは、いわば委員会軽視である、こう私は申し上げている。他意があるのですか、何か。
○澤田（茂）政府委員　いままでの御審議の中で、政省令について案をお示しという形はあるいはなかったかと思いますけれども、御質問に対して十分な御答弁を申し上げ、また御要求に対しましては、いろいろな各種資料というようなことも一般の場合行っているところでございまして、また、当法案の審議につきましてもそういうふうに十分配慮してまいったところでございますけれども、なお今後ともそういう点につきましては十分注意してまいりたい、こういうように考えているところでございます。
○森中委員　これはここまできたわけですから、出ないからだめですよという、そういう暴論は申し上げない。しかし、少なくとも立法府と行政府の、法案を中心にした処理の仕方としては適当でない。むしろこれは、厳重に立法府という立場から郵政省に警告を発しておきたい。不遜ですよ。なぜ私はそんなことを言うかということでございますが、これだけじゃないんだな。非常に扱いがずさんですよ。すでに、おととい連合審査でしたね、あれなども、本来的にやるべきことなのかどうなのか。もちろん、官房長初めお歴々は、いや最善を尽くして公衆法の問題として処理したかったと、そういう努力は努力としてわかるけれども、現実的に、正当な郵政省の主張、しかも国会の中で何回もそれは議論された。実らなかったわけだから、先回のように、立法技術上の問題ですなんということはやめなさい。不遜ですよ、ああいう言い方は。むしろ率直に、勝ったとか負けたとか、そういう表現が適当とは思わないけれども、力及ばなかったわけだ。しかしながら、市民ラジオ等の問題は臨調、行管の一環として出されてきた。そういうのはここの委員会へ持ってくる。公衆法、きわめて重大な政策上の問題が内閣に許認可整理一括で持っていかれる。理屈が通りますか、こんなこと。まさにこれはもう悔いを千載に残した、こういうように思うし、今日逓信委員会に籍を置く者としては、まことに遺憾きわまりない。筋もへちまもないじゃないか。しかも、設置法の改正で電気通信審議会をつくった。これはこれでいいでしょう。しかし、これも一つの考え方でございまして、この審議会を、公衆法、データ、こういうものをこの中に包括的に議論するならば、これはまた変わった展開になったかもわからない。せっかく審議会をつくった。実施は十月じゃないの。これでも網もかけたつもりだろうけれども、網かかっていないじゃないか。だから、非常に扱い方がずさんというよりも、郵政省の頭脳集団だから相当の配慮のもとにやられたこととは思うけれども、結果においては全部これはだめだ。こういう実は背景があるんですね。だから、私は、まず冒頭に法案の扱いはどうなのかと、こういうことを申し上げているわけでございますが、官房長なら官房長らしくもう少ししっかりしなさいよ、だめですよ、これでは。
　それから、もう一つ、非常に大きな問題ですが、放送法改正の中で、提出されている法案の関係資料の中の四ページ、「第一に、有線テレビジョン放送事業者」、こう言っている。これはいわば多重放送の関係として、有線テレビジョン放送の改正まで持ち出している。それなのに、さっき申し上げた在来存在をした有線放送審議会というものを電気通信審議会に持っていくということはどういうことですか。非常に口を悪く言うならば、電波は権益を放棄した。電気通信審議会というのは、これは通政局の所管でしょう。通政局は領土割譲をさせた、こういう極論も生まれてくるわけだな。どういうことですか。筋は通るのですか。電気通信政策の中に有線放送が入るという定義が成り立つだろうか。少なくともこの郵政六法の中に示されている設置法、その関係の法律によって、明らかに電波の所掌である、こうなっておるわけだ。電波監理局の中に有線放送課というのがあるでしょう。何でこれは電気通信審議会に持っていくのですか。これは筋は通りますか。だから、そこまで計算をし読み上げたものかどうかはわからない。わからないけれども、電波は徐々に権限を縮小する、また電波は権益を放棄する。通信政策局は、口汚く言うならば領土割譲で拡大をする、こういう意図があるのかないのか、いわばげすの勘ぐりでしょうか。ちょっとその辺をはっきりしてもらいたい。これは重大な問題だ。
○澤田（茂）政府委員　電気通信審議会をお認めいただきましたのは、私ども御提案を申し上げた趣旨と申しますのは、最近いろいろ重要な問題を抱え、今後におきましてもいろいろな政策課題を持っております電気通信について、独自の審議会を設けまして、そこで大方のいろいろな御意見をいただきまして、電気通信政策の公平かつ能率的な行政に励みたいということでございまして、ただ現在の行財政情勢、非常に厳しい事情でございますので、単なる電気通信審議会の増置ということもなかなか認めがたいという事情もございました。そういうことでございますので、郵政審議会の中の電気通信部会というものといま先生御指摘のございました有線放送審議会、これを合体いたしまして、電気通信についての幅広い御意見あるいは御提言というものをいただきまして、それぞれの分野においての行政に反映をさせてまいりたいということでございまして、決してどちらをどうするというようなことではございません。ある意味では便宜的な措置というおしかりもいただこうかと思うわけでございますけれども、一面有線放送につきましても、有線という分野での規律というものも考えなければならない面もございますので、そういった面での総合的な判断、あるいは行政におきましては電気通信政策局また電波監理局というものの間の両者の連携あるいは調整というようなものを十分配意をしながら、今後の行政に努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○森中委員　澤田さん、そういうことではお答えがお答えにならぬわけだ。私はもちろん素人ですから、皆さんのような高邁な意見は持てない。けれども、いま言われるようなことは私の質問の答えになるだろうか。設置法に何て書いてありますか。これは設置法の条項を見るまでもなく問題ですよ。十条の三を見てごらんなさい。そこで見なさい。そこに何と書いてあるか。答弁をはぐらかすのもいいかげんにしてもらいたい。十条の三ではこう書いてありますね。「電波監理局においては、左に掲げる事務をつかさどる。」「一　電波及び放送」丸括弧して「有線放送を含む。以下この条において同じ。」ときちんと書いてある。いつこれが提出されたか。澤田さん、郵政省内の連携だとか相互協力とか、そういうものは設置法の条項にないのですよ。きわめて厳格に設置法はできている。そうでしょう。官房長の所掌はこれこれ、通信政策局長の所掌はこれこれ、電波管理局長の所掌はこれこれときちんと明定されているわけです。それを何かしら概念的に、省内で相互依存、相互協力をやる。だから、有線放送審議会を電気通信審議会に持っていっても一向に不都合でない、こういう理論が設置法上通りますか。少なくとも私はそのことを承服するわけにいきませんね。これは誤りですよ。もし官房長のそういう説を可とするならば、それだけの手続をとりなさい。設置法を変えてこれをちゃんと通信政策局に移しなさい。こんな手続も何もやらずに、どうして電波審議会というものがあるのに、ここに併合せよ、これは理屈でしょうね。しかも設置法ではきちっと明定されておるにかかわらず、通信政策局の所管にこれを移すとは何ですか。こんなことが通るのですか。郵政省の管理運営というのか、機構なんというものはそういうちゃらんぽらんなことでやっているのか。ずいぶん長く歴代の官房長にいろいろ御意見を承ってきたけれども、そういう説明は初めて聞いた。通りますか。ここでもう一度はっきりしてください。
○澤田（茂）政府委員　電波監理局の所掌事務について有線放送に関する分野というものが含まれているのは先生御指摘のとおりでございますが、ただ、審議会といたしましては、電気通信政策に関する事項、それから有線テレビジョン放送に関する事項というものを電気通信審議会としては所掌するということでございまして、有線テレビジョンの放送に関しての所掌事務を電気通信政策局で行うということではございません。審議会としては両方の分野についての御審議をいただくということでございますので、設置法の所掌事務との関係については矛盾はない、こういうふうに考えております。
○森中委員　官房長、電波審議会がなければこれはまたやむを得ないということも言えるでしょう。電波監理審議会が現実に存在をする。しかも、有線テレビジョン放送法という法律がある。しかも、これらは明らかに電波監理局の所掌だということを設置法で決めているじゃないですか。それを実際の行政行為じゃないのだ、単なる審議上の問題だから、それで電気通信審議会に持っていって、実際は電波に戻しますよ。こういう手間のかかるようなことができるのですか。それよりも何よりも、論理として通らないじゃないですか、これは。だから、どう説明されてもその説明を得心はできない。だから何なのだ、こういうことをやったのは、ということになると、妙な勘ぐりになってしまうわけだ。それ以外ないじゃないか。電気通信政策局も今日の行政状況の状態からいけば、にわかに五十名が百名、二百名になるというときはこない。それならば、徐々に電波から割譲させようかとか権限放棄しようかとか、そういうようなことが将来的なものとして懸念されるわけだよ。だから、私は、いかぬとこう言っている。戻しなさい、これはもとに。こんなばかな話がありますか。だから、これは官房長の責任でもあっただろうけれども、電波監理局長、こういうように権限放棄していいの。権益放棄していいの。電気通信政策局は領土を割譲させたようなものでいいかわからぬけれども、取られた方はどうなりますか。これでは行政秩序が乱れるということを私は憂えるわけです。それは田中局長、どうなんですか。取られた電波としてはどうですか。
○田中（眞）政府委員　非常に専門的な話なんでよく理解しにくい面があるわけですけれども、私、今度の改正によりまして、私どもの電波監理局の所掌事務が変わったというふうには理解いたしておりません。電波監理局の事務のうち有線放送につきましては電気通信審議会、それから電波・放送につきましては電波監理審議会で御審議いただく。それからなお、繰り返しますけれども、電気通信審議会を利用するのは電波監理局であり、また電政局である、このように理解いたしております。
○森中委員　田中局長、ちっとも専門的ではないよ。きわめて常識的ですよ。それだから官房長も、仕事をそれでは持っていくのではありません、電気通信審議会で有線放送を議論しよう、こういうことだから、その限りにおいては業務が侵犯されているとは言えない。けれども、現実に電波監理審議会というのがある。筋から言っても有線放送審議会を併合するというならば、電気通信審議会でなくて電波であろう、これはきわめて常識的な考えだな。それをなぜわざわざ電気通信審議会に持っていったのか。だれが考えても理屈が通らないでしょう。また、これは現実的に、いま電波局長は、さしずめ弊害も障害も発生しない、こういう見解のようですが、先々は想定される。いま具体的に、では何が弊害、障害を伴うかというそういう予測は、私は申し上げぬけれども、電波審議会があるのに電気通信審議会に持っていった、そこでいろいろ議論するということになると、舞台が違うわけだから、それは将来において思わざる弊害、障害というものが発生する可能性があると私は予測する。そういうことではないですか。だから、設置法上の機構上のより高度な運用を図っていくには秩序を守らにゃいかぬということですよ。そういうことが全然配慮もなく、何でこんなことやったの、こういうことを言っているわけです。
　大臣、少し声高に言って申しわけありませんけれども、どうされる。あなたではない、大臣に聞いているのだよ。これはやはり、大臣、できるだけこういう、私はあえて過ちと申しますが、片してもらう必要があるのではないでしょうか。
○澤田（茂）政府委員　法律的なことにつきまして若干補足した御答弁をさせていただきたいと思うわけでございますが、電波行政につきまして電波監理審議会という重大な審議機関がございます。これと有線放送審議会というものを合体するならば、どうしてそちらの方にという御指摘をいただいたわけでございますけれども、確かに電波という一つの行政分野ということから考えますと、それも一つの考え方であろう。私どもも議論の過程といたしまして考えたところでございますが、何しろ電波監理審議会は、電波行政について、電波・放送についての重要な事項についてかねてから御審議をいただき、なお一般の審議会と異なりまして、聴聞あるいはそういった準司法的な機能もあわせ持っているという機関でもございます。そういう関連もございますので、今後の電波あるいは放送についてますます重要な問題が山積し、これから検討していかなければならない電波監理当局といたしまして、電波監理審議会にいま以上に加重をさせていいのかというようなことも配慮いたしまして、そういう観点からいたしまして、今後の全体的な運営というものを見まして、御提案を申し上げたような電気通信審議会との合体というような形をとらざるを得なかったということでございます。なお、電波行政につきましての重要性、あるいは放送についてのいろいろこれからの問題、当面両法案についての御審議をいただき、その中でもいろいろ御指摘あるいは御提言をいただいているとおりでございまして、今後の問題、重要性というものも十分踏まえながら、電波のあるいは電波監理局事務の一部割譲とかあるいはそれを向こうに移していくというような形でのバランスのとり方というようなことは、私ども毛頭考えていないところでございまして、それぞれ電気通信も非常に重要性を増してまいりました、電波・放送につきましても今後ますます重要性を増していくわけでありますので、行政の能率向上というものに努めながらも、なお一層の整備に今後とも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○森中委員　もう先に進もうと思うけれども、妙なところでひっかけるね。
　電波が忙しくてたまらぬから少し手伝ってやるんだ、そういうようなことですか。私はそういうことで言っているのじゃないんだよ。設置法上きちんと明定されているから、行政の秩序を守りなさい、こう言っているわけだ。もうこんなところでひっかかっていたらしようがないけれども、要するに、法案の扱いとしまして、政令、省令案のこれも出さない。しかも、設置法の改正によって有線放送審議会を電気通信審議会に持っていった。こういう理屈の通らぬことをやっておいて、しかも、許認可整理後の問題は何なんだ、郵政省はどうしているんだ、こう言っているわけですよ。
　だから、これは私の質問に的確にお答えいただいていないけれども、いずれこのことをまた論ずる機会もありましょうから、この程度にしておきますけれども、やはり考えるところは考えてくださいよ、官房長。あのやろう、文句ばかり言うというような、そういうことでは困る。私は私なりに正論を言っているつもりだから、それはそういうように受け取ってもらいたいですね。
　それから、この法案の扱いでもあるのですが、先般の久保質問に対して、放送法の抜本的な改正をいたしましょう、こういう答えがありましたね。大体、抜本的な改正という前に、電波三法といわれるものが二十五年にできた。自来三十数年たっているんだが、この間に何回放送法の改正をしましたか。私の調査では大体十四回やっている。しかも、そのほかに廃案になったものが相当ある。こういう法改正の経過等考えると、いかにも放送・電波がきわめて高度な社会性を持っておる、しかも国民のニーズにこたえていく、そういう意味からの改正なんですね。しかし、いろいろ内容的に見ると、四十一年のあのこと以外は、ほとんど場当たりというのか、何か新しく変えなければならぬことが発生したから改正しますというものが非常に多いわけですね。これではどうなんでしょうか、さらに静止画放送の時代が来る、ファクシミリの時代が来る、ＢＳ、ＣＳの時代が来るという、非常に高度に展開されていく電波・放送行政を見た場合に、場当たり主義で、こうだからまたですよというようなことでいいのかどうなのか、非常に問題でありますね。だから、そういう意味で、久保質問に対する放送法の抜本的な改正、その必要を認めますという、いわば肯定発言になったものと思うのですが、どういうプロセスによって進めていくつもりですか。これは電波監理局長もあれですが、官房長もそういう職掌上、いつまで官房長をしているか知らぬよ、知らぬが、現在の官房長だから、その限りにおいて答えなさい。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、昭和二十五年に現在の電波三法、基本が決まったわけですが、その後十三、四回ですか、いろいろな改正は行われておるわけでございますけれども、先生おっしゃるとおり、非常に根幹にかかわるものではなかったと言えると思います。それで、四十一年にはかなりの点について御提案申したわけですけれども、不幸にして審議未了、廃案、こういうことになったわけでございます。放送法、電波法含めてですが、いろいろな点で検討すべき項目として指摘されております。難視聴解消の問題とか、チャンネルプランを明定したらどうかとか、放送番組はこれでいいのか、あるいは国際放送はどうなんだ、それから新しい衛星放送をどう取り組むべきかというようなことで、私どももそうしたものについていろいろ検討を重ねてまいったわけですけれども、問題の性格上と申しますか、事は言論にかかわるというような関係からも、なかなか国民的コンセンサスを得にくいものをかなり含んでおります。そして、今回その中であえて御提案申したわけですけれども、私どもとしましては、必要なものであってまず何とか国民的合意が得られるものではないだろうかということで、今度の放送法等の改正につきましては大きく言いまして四本の柱があろうかと思いますけれども、御提案申し御審議いただいている形でまとめて何とか改正をお願いしたい、こういうような形になっておるわけでございます。
　それで、先ほど申しましたように、かなりいろいろな御意見のある面が多いわけですけれども、繰り返しになりますが、今後も必要なものであって合意の何とか得られるものについては、随時改正を行う必要があるだろう。なお、そのための具体的な手続といたしましては、当然、改正の対象事項に応じまして、それぞれの関係方面の御意見を伺う必要があるわけで、国民的合意が早期に得られるように推進方努力してまいりたいと思います。
　それで、基本的、全般的なものにつきましては、先ほども申しましたように、随時、ただいま御提案申し上げながらなお一方においても改正すべき点があるということで、検討は続けていくつもりですし、事実そういう形で日夜問題点の整理を考えているというのが実情でございます。今後ともこの検討を引き続きやっていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。
○森中委員　どうも答弁が月並みで、そういうようなことはもうしばしば述べられているからいいのですが、やはり抜本的改正をやるというならば、何か舞台がけをする必要があるのじゃないかという気がするのですよ。つまり、四十一年のことを考えてみますと、それなりに非常に大問題になった。大問題になったのだが、それをある程度こなして法案を出したわけですね、結果においては流れたけれども。それで、今回の多重の関係につきまして、この委員会の中に電波・放送に関する小委員会ができているでしょう。こういうところとかにもう少し相談したらどうなんですか。つまり、きのうのＮＨＫ代表、民放代表の参考人の意見をお聞きしていて、ＮＨＫは、何が何でもというつもりじゃないけれども、一応パターンでいきたい、こうおっしゃる。民放は、コードでなければだめだ、こう言われるのですね。そうなると、法案を提出した、つまり法律効果を求めようとしたのだろうけれども、民放がそれに乗ってこなければ、国民の多様な要請にこたえる、こう言われるのだけれども、民放の分だけは多様なニーズにこたえ得ないということになるのだな。明らかに浮き彫りにされてきた。だから、前段にＮＨＫ並びにその余の放送事業者の見解はいかんというような事前協議的なものがどの程度行われたかどうなのか。行われていないからこんな結果になってしまう。法律効果、これでは上がりませんよ。非常に問題があるのですね。それは後で触れますけれども、少なくとも放送法を抜本的に変えるということであれば、やはり今日をおいてない。三十年たっていますね。だから、そういうところに、放送・電波の未来図はどうなのか、ビジョンはどうなのかというのが、放送法によってとらえられるべきじゃないですか。どういうようにプロセスを仕組んでいくのかというのを聞かしてくれ。場当たり的に、こんなものが出たから今度やる、次はこうだということでは、やはり将来展望にいささか欠けるところがありはしないか、こういうことなんですがね。