Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡小委員　民主党の郡和子と申します。
　きょうは、参考人の皆様方、本当に朝早くから、それぞれのお立場で御意見をおっしゃっていただきました。大変重いテーマであるということは承知しながら、参考人の皆様方に幾つか質問させていただきたいと思います。時間の都合上、全員の皆様方に伺えるかどうかわからないんですけれども、もし伺えなかった場合にはお許しをいただきたいと思います。
　まず初めに、寺岡参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほど来、内閣府の意識調査が議論になっておりますけれども、この中では、臓器移植、十五歳未満からも提供できるようにすべきであるという方々が六八％に上っております。ところが、医療従事者の方々に対するアンケートでは、これと逆の意見が多かったというふうに承知しております。
　医療従事者の方々、提供できるようにすべきだという方が三二・五％で、提供できない現状を仕方がないというふうにお答えになった方、四〇・四％いらっしゃいました。この背景についてどういうようにお考えになっておられるか、ぜひお尋ねしたいと思います。お答えください。
○寺岡参考人　お答えします。
　先ほどから何度も御議論がありましたように、アンケート調査というのは、設問の仕方によって大きくそのデータが異なってくるということが一つあります。それから、対象をどこに設定するかということによっても異なると思います。
　さっき内閣府調査のことを私引用させていただきましたが、先ほど郡委員の方で、医療従事者では賛成が三〇％余りで、仕方がないというのが四〇％を超えるとおっしゃいました。それは、具体的にどのような調査、どこを対象にされた調査か私存じ上げませんので、お答えしようがありませんが、先ほど来申し上げますように、対象の設定の仕方、そして年齢層、それからもう一つは設問の仕方によって大きく異なるのが実情でございます。
　私も、この内閣府調査だけを根拠にして申し上げているのではございませんで、いろいろな調査にできるだけ目を通して、現在の臓器移植に対する、あるいは臓器提供に関する社会の理解がどのような形で推移しているかということを注目しております。また、その点に関しまして、この委員会が終わった後で資料を御参照させていただければ幸いでございます。
○郡小委員　先日、十一月の末に開かれました移植学会での発表データということでありますけれども、医療現場の方々が小児の脳死判定については大変お迷いになっているという現状があるのだろうと思います。
　そこで、清野参考人にも同様の質問をさせていただきたいと思います。
　あわせて、今回はＢ案に近い形でという、お話を伺っていても、まだまだ小児学会の方でも悩みが大変大きいのだなというふうに受けとめさせていただきましたけれども、まずはこの小児の脳死判定基準の見直し、ここの状況整備が必要であるということもお話しになっておられました。今回のこの法案審議に入る前に、これを整備すべきではないか、その方がまず初めなのではないかというふうに私は受けとめたのですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○清野参考人　小児脳死判定基準がつくられているのはよくわかっていますが、アンケート調査によりますと、それを実際に実践したところが余りにも少ない。年間四、五十例の脳死が出ているのに数年間で十三例ぐらいしかやっていないので、それが一番不安の根拠だと思います。だから、それでやはりみんな、実際その判定がいいとか悪いんじゃなくて、検証が少な過ぎるということだと思います。
　それから、実際に小児科医が割とちゅうちょしているのは、やはり小児の現場を知っているからだと思います。御存じのように、小児の救急の現場でこれは起こることで、なかなかそこの検証を行うとか、虐待の監視チーム、例えばカナダでは虐待監視チームが必ずそこに入ってチェックしますが、とてもそういうことが今行える状況にあるとは思えないということを知っているから、やはり否定的にならざるを得ないと思います。
○郡小委員　ありがとうございます。
　続いて、加藤参考人にお尋ねいたします。
　先ほどの御意見の中で、脳死の知識と知見が集積されて、脳死の定義、判定基準への疑義があるというお話だったかと思いますけれども、これは、脳死が人の死であるのかどうか、大変重いテーマであって、この臓器移植法が制定されるときには、本当に脳死臨調で大変な激論が交わされたと思います。
　今回は、脳死は人の死であるのかどうかというところの疑義がさまざまなところで出されているにもかかわらず、その点については大きな議論にはなっておりませんで、臓器移植を拡大していく方向に走っているのだろうというふうに私自身は受けとめているんですけれども、この点について、脳死とは人の死であるのかどうかの議論というのをさらに深める必要があるのかないのか、その辺の御所見をお尋ねしたいと思います。
○加藤参考人　まさに先生の御指摘のとおりではないかというふうに思います。
　基本的に、十年前、かなり激しい議論があって、そのときには、脳死は死ではないというふうに、それが社会的通念、コンセンサスになっていないというところから出発した。もし仮に、今抜本的に法律を改正するなら、そこを十分検証する必要がある。
　ましてや、その十年間の間に脳死についての知見が集積されたわけですから、慢性脳死等について診断が十分できていないということであれば、それも含めて、現場がそういうふうに診断が十分できていないのであれば、そのあたりの検証ももちろん必要ですし、法的脳死判定の仕方自身についても、今までどおりでいいのかということも議論しなければいけないと思います。その意味では、十分な議論、その前提としての十分な情報の提供が国民になされるべきではないかというふうに考えております。
○郡小委員　ありがとうございます。
　次に、みずからも臓器を受け取ったという野村参考人にお話を伺いたいと思うんですけれども、実際、アメリカで臓器の移植を受けられて、二度にわたる移植であったということですけれども、大変恐縮でございますけれども、自己負担というのはどれぐらいに上ったのか、ちょっとお教えいただけますでしょうか。
○野村参考人　率直にお話しした方がいいと思いますので。
　初めも二度目も、ほぼ十五年の違いがありましたけれども、金額的ということでいうと、大体一緒でした。初めの方がちょっと、それは拒絶反応や何かがありましたから、そういうことで多少はぶれてきますけれども、申しわけありません、どんぶり勘定のような言い方になりますが、僕の特定の例ですから一般論になさらないでいただきたいんですが、それでいいますと三千万です。ところが、それに付随して渡航費や何かがあれしますから、一応準備をいたしましたのは四千万でした。しかし、現実にはやはり三千万ちょいというようなところでおさまっております。
　実は、個人的な事情がありまして、私の連れ合いは大学時代に出会ったアメリカ人でありますので、たまたま、向こうの両親のうちから一番近い病院が世界でも二番目に大きな肝臓移植のセンターだったんです。そういうことがありましたので、向こうでの滞在生活には基本的に困らなかったということがあると思います。
　ですが、現実には、ではそのお金がどこから出たのかということでして、今も返済中です。大体月に三十万返さなければいけませんから、給料はほぼそれに。それから、あと月々の免疫抑制剤や何かのというのが十万ほどかかっています。ですから、親子三人の家族ですけれども、毎月の食費が三万円、一日千円で三人が食べております。ですから、二つの卵を三人で、一枚のハムを細かく刻んで二つの卵とまぜてスクランブルで食べるというような生活で、お米が食べられるのが週に二回です。というのは、お米は高いですから、日本は。では、何が一番安いか。御存じかと思いますが、お米は一キロ三百円ぐらいになりますね、五キロで千五百円ですから。ところが、パスタが一キロ二百円ぐらいです。ですから、うちの食事は三分の二。ですから、うちの子供は、きょうは御飯だよというとそれだけでごちそうで、ふりかけをかけて生卵で何杯でも食べています。
　そういった状況で、しかし、生きていくことに、家族の喜びをともに分かち合うことには何の不足もありませんし、むしろ、そう言っては身勝手ですが、お互いに支え合い、愛情豊かな中でうちの子は育っていると自慢をしております。
　そういった現実の中で、それから、中には、アメリカの病院で、これはまた申し上げるべきじゃないかもしれないんですが、実は、移植をしたらとんでもない複雑な状況になってしまって、何千万かをアメリカの病院に出していただいて、月々お返しするというようなことで、ところが、そんなに返せるはずはないわけです。ですから、本当に二百年かけて、月々、本当に形ばかりの、一万円、五千円といってお返しになっている方もいらっしゃいます。
　ですから、アメリカの病院や何かでも、一度かかわった以上は途中で投げ出すことはできませんから、大変な御迷惑とかお世話になりながらというのが現実で、それは向こうでは全然保険がききませんから、もしこれが日本で行われていると、いろいろな意味で、経済的にもずっと希望があるんじゃないかというふうに思っております。
○郡小委員　立ち入ったことを伺いまして本当に申しわけありません。ありがとうございました。
　私がなぜお話をお聞きしたかと申しますと、十一月九日の読売新聞だったでしょうか、腎臓移植が透析療法よりも低コストであるですとか、心臓移植が補助人工心臓装置よりも低コストであるというような趣旨が書かれておりまして、医療費や患者の就労の面でも移植の利点は大きい、そういう中身だったろうかというふうに思っております。
　経済的な議論をするのは今回のお話の中では私は本筋ではないというふうには思っているわけですけれども、これは倫理上どういうふうな問題が解決されているのかということがまず前提にあるわけなんだろうというふうに思っているわけなんです。
　そこで、移植手術を受けた後の患者さん、あるいは移植を受けていない患者さんとの対比というのでしょうか、こういうようなものについて、実は私どもいろいろ探しましたけれども、正確な資料というのが出ていない。つまり、同じような条件で、同じような症状になった方が、一方では移植を受けている、一方では移植を受けていない、この両方の対比というのが出ていないものですから、この点につきましてちょっと疑問に思ったのでお尋ねをしたいと思うのですが、寺岡参考人にお話を伺います。
　移植学会では、腎移植を受けられた方々で、正確な生存率、死亡率というのを発表されておられますでしょうか。
○寺岡参考人　お答えします。
　発表しております。移植学会の中に広報委員会というのがございまして、その広報委員会が毎年ファクトブックという小冊子を出しております。それに全移植の生存率、生着率が示してございます。それから、同じ条件の待機中の患者さんと移植を受けた患者さんの生存率に関しましても、そういった資料をほかの形で皆様にお示ししております。これは国会議員の先生方には、かなりの先生方のお手元にお届けしておると思います。
　例えば、心臓移植に関しましては、一年生存率は九〇％、待機者の方の一年生存率は五〇％前後でございまして、ただし、これは人工心臓によって初めてその生存が支えられていることでありまして、死亡・人工心臓回避率、つまり人工心臓がない場合にはどれぐらいの生存率であろうかという点に関しましては、一年で三〇％を切っております。
　以上です。
○郡小委員　今お示しいただいたデータが必ずしも私は十分であろうというふうには考えていないのであります。
　というのは、それは消息がわかっている方々に対してでありまして、この中には移植患者の三分の一以上が生死が不明であるというようなことも出ております。この辺の詳細についてもやはり説明が必要なのではないかというふうに感じております。
　それについてのコメントは、それでは短くお答えいただきたいと思います。
○寺岡参考人　私が承知しております統計上では、回収率は非常に高いものでございまして、消息不明が三分の一という事実はございません。
　以上です。
○郡小委員　私のデータと多少違っているのかもしれませんが、なお私も精査させていただきたいと考えております。
　次に、井手参考人にお話を伺わせていただきたいと思います。
　時間が余りなくなってしまったので大変申しわけないんですけれども、私は、先ほどのお話の中で、助かる命と助ける命を比べてはならないというふうにおっしゃったこの言葉というのが大変重いものと受けとめております。
　今議論になっているこの移植法の改正案について反対の立場ということでお話しいただいたのだと思いますけれども、率直に申し上げて、命のリレーということで、臓器を提供する方々の美談というようなことがよく報じられるわけですけれども、実際にレシピエントにドナーとして提供した後でも、ドナー家族の方々が心に大変深い傷をお持ちになるという例も聞かせていただいたことがございますけれども、その辺も含めてお話をいただければと思います。
○井手参考人　心の傷が長い間あります。例えば、死んでから角膜とか腎臓の摘出をされた家族の方で、宗教上のことはよくわかりませんが、あの世へ行ってから、角膜を差し上げた後、うちの子供は目が見えないのではないだろうか、そういう思いで大変長いこと苦しんでいらっしゃる方もいらっしゃいます。
　私たち、もらった方のお話も聞いておりまして、もらった方も、やはり、人の犠牲の上に、人が亡くなった上に、人の不幸の上に自分の幸せを築くという点で、非常に申しわけないという思いで暮らしていらっしゃるという方もあるというふうに伺っております。
○郡小委員　先ほどは救急医療での不備な点も御指摘になりました。ただ、私は、救急医療が発展することによって、長期脳死の方であるとか遷延性の方々がふえていくのだと思います。そのことは、さらに救急医療が発展していけば、その方々の意識回復にも結びつく、ひいては我が国の医療全体の質の向上にもつながっていくのではないか、そんなふうにも思うところですけれども、それについては井手参考人はどのようにお考えでしょうか。
○井手参考人　大変希望を持っております。
　臓器を待っていらっしゃる方も、同じ親として本当に大変な思いで臓器を待っていらっしゃると思います。そういう方たちにも、ぜひ、人工臓器とか再生医療とか、そういうものがしっかり国の施策としてなされていくべきだと思っております。
　それから、救命医療に対しても、本当にお粗末な状況を私たちは体験しましたが、決して悲観をしているのではなくて、一つ一つそういうことの積み重ねで、いい医療が行われていくということを大変期待しております。
○郡小委員　やはり、今いろいろとお話を伺わせていただきましたけれども、本当に難しい問題であるというのは改めて感じたところです。ともすれば感情に流されがちな議論もあるわけですけれども、やはり科学的にしっかりと証明をされるといいましょうか、そういう実態に基づいたような議論がさらに深まって、この改正案についても議論がされることを私自身も期待し、質問を終了とさせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○高橋小委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、七人の参考人の皆さんに本当に貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。時間の関係で全員の方には質問できないかと思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　初めに、井手参考人に伺いたいと思うんですが、十八歳の娘さんを突然交通事故で失うというつらい体験を交えて、重要な発言を伺いました。井手さんが「脳死論議ふたたび」という雑誌に寄せた手記も拝見をいたしました。
　先ほどのお話の中にもあったように、頭が痛い、痛いと訴えた娘さん、酸素マスクを外して起き上がってしまったあの瞬間が生死の分かれ目であったのではないか、四日間確かに生きていたというお話と同時に、有数な、脳外科のスタッフも備えている救急基幹病院であったにもかかわらず、積極的な検査や治療がされなかったという指摘をされております。その中で、積極的に徹底した救命医療をせず死なせてしまった人を、助かるかもしれない人の資源にしてしまうことが、本当に国民の合意を得ることができるのかという指摘をされております。
　私は、救急医療の深刻な実態も今現実にある、そして、お話があったように、家族が正常な判断ができないその瞬間だということもある、ですから、やはり救命医療がまず最優先であるということを本当に改めて確認したいと思うし、同時に、救命の努力がこれによって後退するようなことがあってはならないとも思っているわけです。
　この点について、もう少し率直に御意見をいただきたいと思います。
○井手参考人　今現在の法律では、医療の現場では、ドナーカードを持っている人がいるということでばたばたすると思うんですね。ですけれども、今回の法案が、二案が通りますと、本人の意思確認がされませんので、ノーということを言わない限りは全部対象者になる、そういう事実を国民が知っているのか、それを私は一番心配しております。
　実際に、私たちのように交通事故の被害者が基幹病院に運ばれたときに、この次は、保険証にノーという記載がされているのかどうかが注目される点ですので、私たち遺族が保険証を持ってここに記載されているということを訴えていかない限りはその対象者になる、そういう怖さを感じております。でも、運ばれたときには、保険証は病院側に提出しているんですね。そこに万が一ノーとなければ、私たち、遺族たちは対象者になるわけです。ですので、そういう恐ろしさを国民が知っているのかどうかをやはりきちっと正確に伝えていただきたいと思います。
　美談として本当に毎日のようにテレビ、ラジオ等では訴えられていますが、反対に、私たちの家族の心臓が動いている最中に、それを開いてそこから心臓を取り出すような、そういう映像がきちっと伝わっているのでしょうか。そういうことは絶対ないと思っております。正確な情報をお互いに伝えてこそ、正しい判断が国民ができるのではないでしょうか。そういうふうに感じております。
○高橋小委員　どうもありがとうございました。
　今の井手参考人の発言を受けて、加藤参考人に関連して伺いたいと思います。
　本人の意思か、家族の同意かなどということが言われておりますけれども、子供でも大人でも自己決定権がございます。だからといって自殺は自己決定とはならないというように、それほど命は重いものであって、拒否がないからを、イコール本人の同意と考えるべきではない、このように私も思っております。
　脳死移植の先進国と言われるアメリカでも、臓器不足が深刻だと言われ、例えば、ある論文によると、臓器不足から、生体移植や、ＡＢＯ血液型不適合で従来移植忌避とされた場合でも腎臓移植が行われたり、肝炎感染などの臓器のハイリスク移植も行われていると聞いております。
　問題は、提供臓器をふやすために、心停止後の臓器提供という方法で、日本で想定されている心停止後の臓器摘出ではなくて、生命維持装置の停止を前提として心臓死を促された臓器提供が進んでいるという指摘もございます。従来の心臓死や脳死の定義では対象とならなかった臓器の提供がふえているということにも危惧を感じています。延命治療の中止が移植臓器を得るためというふうなことになれば、本末転倒だとも思います。
　そういう立場から御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　どこからお答えすればいいのか、ちょっと難しいところなんですが、おっしゃられるように、ドナー不足だから拡大するということでこの法律は改正されてはならないということがまず第一であります。人の死をどうするかという問題でございます。
　さらに、今の自己決定ということを、今現在、社会的に脳死が死、そういうふうに認知、認められていない以上、そこを崩すことはできないし、Ａ案の中に、拒否すればいいではないかと、それが何か自己決定のように言われておりますけれども、あるということを証明するのは、確認することは、ある意味、比較的容易ですが、ないということを確認、立証するということは非常に難しいことです。拒否の意思表示をしている、それがないんだということを立証するということは、確認することは非常に難しい。その意味でも、Ａ案はもう自己決定を放棄しているというふうに私ども思います。
　その前提として、やはり、社会的なコンセンサス、脳死が死であるということについてもっともっと十分議論すべきではないか、アンケートがいろいろなところで矛盾を生じているのもそれが原因ではないか、ドナー不足のためだけで法律は改正されてはならないというふうに思います。
○高橋小委員　どうもありがとうございました。
　そこで、野村参考人に伺いたいと思うんですが、御自身が移植を受けて新しい命を授かったという、これもまた本当に貴重な体験をお話しされたと思います。ウイデンティティーという表現ですね、これも貴重な提言かと思っております。
　先生のペーパーで、牧師さんから率直に相談をされたときに、だれかに命のプレゼントを残せるなんてと言われた、あるいは、息子さんの望みによって臓器提供をして、それが唯一の慰めとなったという老夫婦との出会いがあったということ、それも本当に救いになったとおっしゃっているのも非常に共感できるところであります。
　ただ一方では、必ずしもそうではない現状もたくさんあるというのは、もう先生十分御存じでお話しされていると思います。十一月十六日の毎日新聞の「記者の目」の欄に、やはり米国の中でも提供が正しいことだったのか悩む人が多いんだという指摘をされて、全米五十八カ所にある臓器調達機関、ＯＰＯの中に専門のスタッフがいてドナー家族をフォローしている、しかし、日本にはそういう体制がないということも指摘をされております。
　この点について、どのようにお考えか。
○野村参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　後のことでおっしゃられたのは、僕はその情報をちょっと把握していませんので、ぴったり合うかどうか、僕自身の経験と記憶から申しますと、日本では、移植コーディネーターと会ったときに、何かオールラウンドで何でもやるのでびっくりしちゃったんです、寺岡先生にちゃんと伺わないと現在はわからないですけれども、ちょっと前まで。
　アメリカの場合ですと、ドナーの方につくコーディネーターとレシピエントにつくコーディネーターは全く別で、出会う場所は手術室の中です。ドナーの方のコーディネーターは、ドナー家族の約束をきっちり守るために、それがちゃんと移植されたかどうか確認のために手術室まで行って、それを報告します。それから、今度、レシピエント、受ける側のコーディネーターは、同じ理由で患者のために一緒にいる。それぐらいにそれぞれの立場をしっかり守っているというのが、それはアメリカの文化であるのかもしれませんけれども、確かにそういった面とつながってきているんじゃないか。
　これは、僕なんかの考えでは、絶対に両方を一人の人がやってはいけないんだと思います。お医者さんにしても、摘出するのと移植する人が一緒というのは大変誤解を受けるし、何かのときには勘違いということがないとも限りません。
　それから、提供過程の問題ですが、私自身はハーレムの教会に住み込んで三年間ほど生活をしました。簡単に申します。誤解をしないでください。人種差別ではありません。僕の友達を思い出しながら言っております。黒人の間では臓器提供の数がずっと少ないんです。白人の間で。そして、黒人で、ナースで、臓器提供を受けた人が一生懸命、黒人のために、自分たちのためにといって、彼女とさんざん話した結果、ポイントが三つあるということがわかりました。
　一つは、アメリカの場合、臓器提供の数と教育程度の高さが見事に並行しているんです。やはり臓器提供、献血にしてもそうですが、人間、本能的に献血しようとは思わないわけです。そのことに意味を感じ、理解をしということがありますから、ちゃんと教育程度が高くないとということが一つあります。
　それから、もう一つには、医療に対する不信感が黒人の間の方がずっと多いんです。私の生活からいいますと、もちろん、子供のワクチンですとかいろいろな検査は無料でやってくれるんですね。ところが、そのためには、はがきが来ます、それが読めないといけないんです。そうすると、来ているじゃないの、これだよ、これを持って行きなよと言って、何回僕がクリニックに御一緒したことか。
　そんなことで、だけれども、白人の子たちはみんな元気なのにどうして黒人の子たちはこうなんだと、医療不信が起こります。ですから、本当に医療に対する信頼と感謝がないと、やはり臓器提供というものに結びついていないというふうに思います。
　それからもう一つは、宗教的なことであえて言えば、クリスチャンだからみんな提供するわけではない。むしろ黒人の友達の多くは、クリスチャンだから提供しない。先ほどもどなたかがおっしゃったのと同じことで、キリスト教の方では、仏教徒は違いますが、あの世で目が見えるか見えないかじゃないですが、彼らは復活ということを素朴に素直に信じております。そうしたときに、復活したときに臓器が足りないとまずいんじゃないか。向こうでは今でも火葬よりも土葬を好むあれがありますから、ある意味では日本以上に強くそのことを持っております。
　ですから、キーになるのは、本当に彼らの教育程度が高くならないとその問題は解決しない。その点では、日本でも、医療不信の問題、それから宗教的な感情、それから教育の問題というので、ある意味で皮肉にもアメリカの少数民族の場合とパラレルな面が現状ではあるかと思っております。
○高橋小委員　ありがとうございました。
　先ほど来、子供の虐待との関連も指摘をされているところですけれども、清野参考人に伺いたいと思います。
　小児科学会が、脳死小児から被虐待児を排除する方策に関する提言を二〇〇四年に先生も一緒でまとめられておりますけれども、その中で、小児脳死症例に対しては常に被虐待を想像することが重要であるという指摘をされております。過去五年間で、受傷後六十日以上経過して虐待を認定できた症例が九例もある、こういう指摘もされて、やはり院内虐待委員会の機能している病院で始めるべきである、要するに、条件整備がまず先であるということをおっしゃっているかと思いますが、この点でぜひ補足をお願いしたいと思います。
○清野参考人　これは、虐待、被虐待児を脳死から除外している先進国の各国でも常にこういう監視チームは既にありまして、必ず脳死診断の場に来てそれをチェックするようになっています。ただ、残念ながら、日本の場合はそこまでに至っていない。
　それから、そういう施設は我々の調査した中で一二％ぐらいしかないということで、そのチームがあることは必須のものと考えます。
○高橋小委員　ありがとうございます。
　それで、先ほどのお話にちょっと戻りたいと思うんですけれども、ドナー家族をフォローするという点での日本の体制がないということを先ほど指摘させていただきましたけれども、そうした問題も含めて、やはり現行の制度の中でも、一〇〇％意思を生かしますということにはならない、つまり、環境整備がまだまだ足りないことが現実にあると思うんですね。そして、今、法律をＡ案にしろＢ案にしろ改正しただけでも、多分一〇〇％意思を尊重しますというふうにはならないのではないかと思っています。
　現行法の中でも解決しなければならない課題がいろいろあると思いますが、その点について寺岡参考人にお話を伺いたいと思います。
○寺岡参考人　お答えします。
　私は、現在の臓器移植法の中で十分に重視されていない項目が二つあると思います。それは、第二条の一項、本人の生前の意思が尊重されていないということ、それから、附則第二条の一項、三年をめどにして見直しをする、この二つが非常に残念なことながら立ちおくれているということだろうと思います。
　それから、先ほど、ドナー御遺族のケアが十分に行き届いていないという点を何度も述べられましたが、そういうシステムは確かにまだ日本では十分に機能しておりません。しかしながら、必ずや、現在のコーディネーターに関しましても、先ほど野村先生がおっしゃいましたけれども、現在では、レシピエントコーディネーターも各施設で整い、ドナーコーディネーター、いわゆるネットワークのコーディネーター、それから各都道府県に一名ずつおります都道府県コーディネーターは、主にドナーの方のコーディネーターに専念しております。
　私が知る限りにおきまして、提供されました御遺族には、ドナーが提供された臓器がどういうふうに今患者さんに移植されて機能しているかという御報告は必ず行っております。これは毎年行っております。そしてまた、ある移植者の方々、これはかなりの方々がサンクスレターという手紙を書きまして、これは無記名でございます、そのお手紙を御遺族のところにお届けするようにしております。私も何度か同行して、御遺族のお宅をお訪ねしたことがございます。
　したがって、システムとしてはまだ日本では不備かもしれませんが、そういったコーディネーターを中心としたドナー御遺族へのケアというものは、それが十分かどうかという問題に関しましては異論があるかもしれませんが、かなり行われていることは事実です。
　それから、もう一点だけ簡単に述べさせていただきます。
　確かに、そういったドナーの提供するかどうかというふうな意思決定をされる状況というのは、悲嘆のどん底でありまして、これは大変なストレスであるでしょうし、非常にこれは葛藤があるかと思います。
　しかしながら、一つデータを示します。これまでの脳死下での臓器提供の事例のうち、ほとんどは御家族の申し出なんです。これは事実でございます。四件だけが、主治医の先生側が、脳死になられました、あとはこういった方法とこういった選択肢とこういった選択肢がございますがどうでしょうかというふうにお尋ねしたことに関して御家族が答えられている、それ以外はほとんどが御家族の方から提供を申し出ておられます。これは一つ非常に大きな重い事実です。ですから、もちろん、そういった葛藤、悲しみ、苦しみを乗り越えて、御家族がそういう意思決定に到達して申し出ておられるということが事実でございます。
　こういった意思決定に関して、余り軽はずみにそれを、冒涜と言うと言い過ぎかもしれませんが、軽んじるような御発言はなさるべきではなかろうと私は存じます。
○高橋小委員　ありがとうございました。
　さまざまな取り組みをされているということもわかりました。
　ただ、最初にお話しされたように、まだまだ条件整備が整っていないということも事実かと思います。
　あと一分でお答えをお願いしたいと思うんですけれども、清野参考人に、先ほど、常に監視チームがあるところは一二％というお話で、虐待委員会といいますか、そういう体制にはまだまだなっていないということがあったわけでございます。それがまず、現状はまさにそうであって、その背景にさらに小児医療体制そのものが非常に今深刻な実態にあるということもございます。
　ことしの三月に、厚生科学研究で、小児集中治療部設置のための指針というのが出されております。先進諸国に比較しても施設数、病床数ともに著しく少ない、スタッフも足りない、重症小児専用のＩＣＵの充実が求められるという指摘もされておりますけれども、この点で、一言だけお願いいたします。
○清野参考人　先生のおっしゃるとおり、我が国でそういうふうな小児の集中治療室というのは極めて少ないので、早急な整備が急がれます。
　特に、Ａ案に関して、整備ができないからちょっと困ると言っているのは、やはりこれはやっても小児の救急の現場で結局のところ移植はふえないと思うんですよ。それが一番非常な混乱を起こす原因だと思っています。
○高橋小委員　終わります。ありがとうございました。
○阿部（知）小委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、七人の参考人の皆さんにお話を伺うことができました。
　私は、寺岡先生、先輩ですが、もともと小児科医の医師であります。そして、願わくば、二つの命を比べて、先ほどの井手さんのお話、助かる命あるいは助ける命のような明暗が起こらざるを得ないこの移植医療ということ以外に、医療が発展してほしいなと願い続けて、実は小児科医の時代から寺岡先生とも激しく対立をしてまいりました。
　きょう、こういう場でお話をできることは、大変に私としては感無量であります。何が感無量なのかというと、そもそもこの脳死臓器移植論議、和田移植から日本では始まり、きょう日弁連の加藤さんも大変によくまとめていただきましたが、世界の中で、本人の同意ということを極めて重んじて、限定的に、その場合には臓器移植に道を開こうとした十年前の英知も含めて、国会もかかわり、脳死臨調という大変に大がかりな国民の合意点を探る作業もした結果の今日でございます。
　そう考えると、私は、もともと、Ａ案と申しますものは十年前の論議を吹っ飛ばしているのではないかと、これは個人的に思うものであります。また、この十年、翻ってみて、実はさまざまな私どもが得た知識がございます。私どもというのは、医師もそうですし、国民もそうなんだと思います。
　まず、清野先生にお伺いいたします。
　長期の脳死の生存例。脳死生存、こういう言葉が、十年前は、脳死になったら二、三日で死んじゃう、いや、一週間たったら心臓がとまっちゃう、とにかく脳死は死なんだ、こういう三段論法が実は十年前の論議は当たり前でありました。私は、当時から、長期の脳死生存例、子供として、見ておりましたので、いや、そうではないということも言ってまいりました。
　今回、先生方の小児科学会の調査で六十例、寺岡先生は診断基準が云々とおっしゃいますでしょうが、それは後ほど触れさせていただくにして、現実に六十人の子供たちが生きて親御さんたちと暮らしておられます。この長期の脳死生存例の調査結果について、もう少しお詳しくお話をいただきたい。
　また、六十例というのは決して少ない数値ではございません、どうして日本でこうした現実があるのか、そのことについて、小児科医師としてのお考えを伺います。
○清野参考人　これは長期脳死例としてまとめたわけではないんですが、超重症心身障害児の医療ケアの現状と問題点というのを既に小児科学会のホームページにも出しております。その中には当然、脳死症例もございます。大体二十歳未満の地域人口千人当たり発生率が〇・三％にこういう超重症心身障害児が発生しています。
　この人たちを推定すると、長期脳死例は、全国での推定では恐らく百人ぐらいはいるではないかとこの論文に述べていますし、最高はもう二十年を超えて生きていらっしゃいます。
　臨床脳死診断の是非は問題ですが、一応、アンケート調査をした機関の医師がそういうふうにした症例であり、親御さんはすべて死んだとは思っていらっしゃいません。
　以上です。
○阿部（知）小委員　小児の専門医がいる認定施設で行われた調査ですから、例えば小児の脳死の判定基準のときに、確かに、無呼吸テストというのは子供を死に追いやるテストですので、つけている子供の呼吸器を外す、そして、ああ、死んでいるか生きているかなどということは、常識のある、良識のある小児科医はやれません、これは。非常に、何のための検査かというふうになってまいります。しかしながら、ずっとこの間の論争は、例えば脳死と診断され、長期に生存したというと、検査は正しかったのか、厳密だったのか、どうだ、必ずこういう論議が起こります。
　そこで、あえてです、そうした脳死診断において、無呼吸テストも行い、三百日以上生存した症例の報告が二〇〇〇年の救急医学会雑誌に投稿がございます。久保山先生という方が投稿されて、三百日以上脳死状態が持続した十一カ月の男児例、この子は、八日目に成人の脳死判定を受け、二百十八日病日に今度は小児の脳死の判定基準を受け、このとき無呼吸テストを実施してございます。
　私は、こういう論議の都度、ではそれはどこまで、本当に死んだかどうか確認したのかというふうな論議は、実は本来的に、非人間的、人権的に行うべきでないと思いますが、しかし、こういう症例の報告があり、文献がございます。
　先ほどお話に出たアラン・シューモンさんも、かつては脳死で人の死説をとっておられましたが、いろいろ長期の生存例が報告されるのをまとめた結果、やはりこれは、脳死というのは、人の死であるか否かの概念ではなくて、社会的合意がそれを、例えばそうなった場合に移植という、ドナーとしてよいかどうかという論議として仕切り直すべきだと。私はその方が科学的なんだと思います。
　寺岡参考人に伺います。
　例えば、麻酔科学会で十年前では脳死論議に大変に大きな影響を与えた武下先生も、当時の脳死論議の中で、一体、そのとき脳死と考えていた、例えば有機的な統合体の有機性を問うもの、いろいろございました、そのときの根拠が今は成り立たないのではないかという御指摘であります。武下先生は、先生もよく御存じであろうと思います。
　そういうことを同じ医療界としてどう受けとめておられるか。やはり国民は混乱すると思うんです。例えば、九例目の臓器提供者は、移植のドナーとなったときに、麻酔を、筋弛緩剤と全身麻酔と血圧を下げる薬、三つを打ちました。普通、国民にとっては、脳死になって麻酔をされる、血圧が動く、どういうことだろうと思います。こういうことにきちんと答えていかなければ、やはりみんな、もう死んでいるんだからということは無理があるし、それを移植学会の先生が言われたら、申しわけないが、逆に移植をしたいがためのというふうに思われる。
　私は、先生の移植医としての腕を信じ、評価しています。ですから、移植学会の皆さんも、もう少し現在あるところの知見、知識を真剣に受けとめて、一緒に論議していっていただきたいですが、いかがでしょうか。
○寺岡参考人　お答えします。
　それはおっしゃるとおりだと思います。ですから、いろいろな事実が出てきて、それによって一人一人の考え方が変わるということは、それはあり得るかもしれません。ただ、その時期その時期にオピニオンリーダー的にその時代を引っ張ってこられた方々の意見が変わられたときには、やはりきちんとそれは御説明すべきだと思います。
　幾つか問題を出されましたので、ごく簡単にお答えいたします。
　ただ、私は、脳死の専門家ではありませんし、そういった立場ではありません。私は、移植医、移植もやっておりますが、外科医でございます。その前は先生と同じ小児科医でございましたので、小児の外科的な疾患も診ております。ですから、例えば、交通事故で頭蓋内血腫を起こし、もうこれは回復不可能だろうと。それで四カ月間ぐらい昏睡が続いた結果、回復されたお子さんもいらっしゃいます。何の後遺症もありません。つい最近、結婚式に出てくれないかという、その当時は三歳ぐらいでしたが、参りました。
　そのような形で、回復する事例は幾らでもございます。しかし、それは厳密な脳死判定を経たものではございません。先ほど、清野先生が重症の障害児というふうに申されましたが、私は、この新聞もすべてそういうふうに書きかえるべきだろうというふうに思います。
　それからもう一点。私は、移植医でありますが、外科医でありまして、すべての疾患を、実は外科医でありながら、外科的な手術によらないで治せるのが理想の医療だろうというふうに思っております。したがいまして、先ほど御指摘がありました再生医療、あるいはいろいろな方法によって臓器が不全に陥らないような治療の研究も現在精力的に進めております。恐らく将来、現在移植でしか救命できないような疾患のある者は、将来的にそういうふうな治療で治せる時代が来るものと期待しております。
　しかし、それは十年、二十年の先かもしれません。現在移植でしか助からない人はやはり厳然として存在することも事実です。ですから、そういった方を救命するためには移植が必要ではないかと私は考えております。
　それから、そういったオープンな議論は私は絶対必要だと思います。先ほど、例えば無呼吸テストが非常に危険であって、これは人を死に追いやるものだというふうにおっしゃいましたが、これはちょっと誤解がございまして、無呼吸テストの最中には酸素を投与していますので、ＰＯ2、つまり血液中の、動脈血中の酸素分圧はそんなに下がらないんです。しかし、炭酸ガスの分圧は上がります。炭酸ガスの分圧がある程度まで上がっても呼吸が出ないということを確認するのが無呼吸テストでございまして、通常は五、六分でそういった状態が得られます。その過程中ではほとんど酸素の分圧は下がらないです。これは過去の実例を見てもそうであります。しかし、そういった事態で、もし不整脈とか血圧の低下等が来た場合にはすぐ中止するという項目もつけられておりまして、無呼吸テストに関しましてはそういった規定がございます。
　それから、オープンな議論に関しましては、私は、今後はやっていくべきだろうと思います。それはもうおっしゃるとおりで、昔はよくやっていましたね、最近は余り行われません。私は、実は今回、移植学会の理事長になりましたので、移植学会の中だけではなくて、また、救急の先生方とだけではなくて、反対派の先生、小児科の先生、医師だけではなくて、弁護士の先生方、法学の先生方、患者さんの団体の方々、あらゆる部門とのオープンなディスカッション、そしてこれをきちんと、正確な事実、正確な認識を共有し、その上に立った議論を進めていこうというふうに考えておりますので、そのときはぜひ御協力いただきたいと思います。
○阿部（知）小委員　再生医療の話も言ってくださいました。日本は、せんだって、京都大学で新たな、受精卵を用いないで再生細胞がつくれると、やはり今世界に先駆けているわけです。寺岡先生も頑張って、十年、二十年とかおっしゃらないで、本当に先駆けの再生医療で、私は移植医療を切り開いていただきたい。
　そうしましたら、先ほどの無呼吸テスト、負担はないと言いましたが、血圧が下がる、不整脈が起こる、私どもが一番恐れる事態です。もちろん、酸素はある濃度、与えます。しかし、それでも起こるんです。だから、やりたくない。清野先生の調査の中でも、一体、今の診断基準で本当に診断できるだろうか、できるとする医師は三分の一だと。そういう状態でゴーされていったら、本当に私は、逆に、今回の六十例という症例が日本にあることは、それだけ厳密に、本当に大切に支えてきた小児科医師の誇りでございますから、やはり子供にとって負担、子供だけではないですが、そういうことが一場面でも少ないということを願います。
　町野先生にお伺いいたします。
　町野先生は、Ａ案の支持であるというお話でありました。今の町野先生のお話を伺うと、Ａ案というものは、理解でお伺いいたしますが、現行法の移植法は、臓器提供ということが前提になって脳死判定がございます。町野先生はさっき、脳死か否かは、個人がそこで死か否か決めるものじゃない、厳然としてあると。そうおっしゃいますと、実は、移植とかを前提にしなくても、医師の側から、これからは脳死判定ができるというお考えでしょうか。
○町野参考人　そのように思います。
○阿部（知）小委員　私は、そう言い切るには、先ほど来、いろいろな内閣府の調査、あるいは現場の小児科医師だって、これで判定できるかどうか、本当にためらって、立ちどまっています。やはり乱暴ですし、医療はそこまで、逆に相手側の患者さんの思いを乗り越えていってはいけないんじゃないかと思います。
　井手参考人に伺います。
　私は、きょう井手さんが、震えながらこの場で、本当に精いっぱいお話をしてくださったと思います。実は、この脳死論議の中で、脳死になって死んでいく人の声を代弁する人はだれもいません。本当に私はずっともう何十年論議してきましたが、その場でだれも言えない。だから、きょうは恐らく、井手さんたち交通事故遺族の会がその代弁をなさったのだと思います。
　今、町野先生は、死は、医療現場で、患者さんサイドではなくて、医療サイドで決めてよいというふうにおっしゃいました。そう言われる患者側、家族側に立つわけですが、どのように感じられますか。
○井手参考人　教育の程度の低い人は医療に対して不信感を持つと言われましたので、ちょっとびっくりしております。
　私の夫は医療従事者です。私も、詳しい医療のことはわかりませんが、本当に、親として、実際は、ここで助からないだろうというのは、実感として子供に対して持っております。ですけれども、必死でそれを打ち消しながら、何とかして子供を助けたい、そういうふうに思って四日間を過ごしました。実際は、何となく感じてはいるんです。だめなんではないだろうかというのは感じていますが、必死になって、どうにか助けたい、そういうふうに思って四日間過ごしましたが、何としても助けることはできませんでした。それは私たち遺族にとっては一生涯傷に残っております。その後、私たちがこういう遺族の人の救済というか支援をし始めたのは、どうにも助けられなかった子供たちの命をどうにかして生かしていきたい、それを社会につなげていきたい、社会で大変困っている人たちに対して自分の経験したことを生かしていきたいということで、こういう活動をしました。
　済みません、何か質問していることに対してのお答えではないようなんですが、私の今言っているのは、国民の、普通の庶民の意見なんです。今まで皆さんが議論していることは、本当に知識のある方の議論だと思います。私たちは、本当に普通の主婦としての感覚でお話をさせていただいて、それを代弁させていただいているのが私なんではないかと思います。
　国民は、植物状態とか脳死状態とか脳死とか、そういうものを知りません。死んだらどうにでもしてくれと言っているだけなんですね。死ぬということをどういうことかということさえも知らないんです。ここにいらっしゃる議員の方も、脳死状態と植物状態と脳死との区別ができる方がどれほどいらっしゃるんでしょうか。そういう国民を相手にしっかり討議して、法案をつくっていただきたいんです。私が基準です。本当に庶民はこの程度なんです。
○阿部（知）小委員　ありがとうございます。
　脳死臨調の、もう一回やるべきだというお話も何人かの委員から出ておりました。今の井手さんの必死の訴えも含めて、本当に国民的論議に開いていただけますよう、また委員長にも格段の御配慮をお願いいたします。
　ありがとうございます。
○吉野小委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川小委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、参考人の皆様方、大変貴重な御意見を本当にありがとうございました。私は最後の質問者でございますので、どうぞまた忌憚のない御意見をいただきたいなと思っております。
　まず冒頭は、三人の方にお聞きをしたいと思います。野村参考人、そして島薗参考人、寺岡参考人からお聞きをしたいと思います。
　きょうの陳述の中にもございました、そしてまた質問の中にもございましたけれども、今、諸外国と比べて、我が国の脳死に関して、臓器提供にかかわる要件、これは非常に厳しいわけでございます。臓器移植を受ける十分な機会がまず得られないという環境から、多くの患者さんが海外で移植を受けられる、先ほどの陳述の中でも、海外で生まれていればというような話もあったわけでございます。
　このような状況に対して、我が国では、移植医療を推進するための法改正案、これが今まさに議論をされている最中でございます。例えばＡ案による改正が行われましても、我が国で臓器移植の数、これが本当に飛躍的に伸びるのか、また伸ばすためだけにやっていいのかという御意見もありました。
　内閣府の調査で、脳死という状態であったり、それからドナーカードに対する国民の意識、これは高いわけでございます。脳死となった場合に臓器を提供したいんだというふうに考えていらっしゃる国民も四割近い、これはどういう調査の仕方にあったかということもありますけれども、今のところではこれは四割近いということが数字としてはあるわけです。
　ただ、その中でも、年間五例程度の臓器提供にとどまっているという現状について、臓器を提供したいというこの善意を生かすために必要な取り組みについて、まず野村参考人からお伺いしたいと思います。次に、宗教学という観点から、国民の意識、それから行動の観点から、島薗参考人からお聞きしたいと思います。寺岡参考人には移植医療の現場という観点から、それぞれお聞きをしたいというふうに思います。
○野村参考人　御指名ありがとうございます。
　糸川先生には大変申しわけないんですけれども、ちょっと時間をいただきたいのは、さっき高橋先生のときに、僕は完全に事実誤認を、うっかり頭が働かなかったんですけれども、臓器の摘出をするのは移植医です。さっき僕が言おうとしたことは、ドナーになったその患者さんの主治医の人がその摘出移植にかかわってはいけないということでしたので、ごめんなさい、糸川先生、そのことだけはちょっと訂正させていただきたいと思いました。
　果たして、例えばＡ案になったときに、提供がふえるかどうか、僕は批判的ではないですが、全くオープンに考えています。ふやすためにそれをやる必要はないと思っています。もし日本が命ということを、死ぬということを、お互いの命をどういう仕方で支え合い、助け合うのかということが、移植に関してこうであるならば、それをこの日本の現実の社会の中で受けとめざるを得ないんだと思います。そして、それでもという方はやはり海外に行く。多いか少ないか、今必ずしも、本当に移植ならば助かる人の数から数えましたらば、ほんの一握りまでいかない数の人が、幸いみんなに助けられて、自分のお金で行ける人なんというのはまず日本の場合はいないと思います。でいるわけですから、現実にはとてもそこに及ばないと思います。
　ただし、にもかかわらず、臓器提供をしたいという人のチャンスが与えられなくてはいけないというふうには思っております。
　例えば、封建時代のどこかのお城の話じゃあるまいし、その城のあるじが死んだらば、妻、子はよその藩に行って生き延びちゃいけない、みんな死ななきゃいけないなんというのは、封建時代には通じたのかもしれません。ところが現実には、その家主が亡くなったとしても、奥さん、子供は別の仕方で人生を全うする手があるんじゃないか。
　脳が死んだらばその人の臓器は全部殺さなきゃいけないんだなんということがあっていいんでしょうか。まだ今生きて頑張っている臓器をほかの人の体の中でも生かす、それによってほかの人も命を支えられるというような、そういうともに支え合う命の社会というのをどうにか築いていかないと、個人個人と言いますが、個単位では人間は生きていないと思うんですね。
　命自体というのが支え、支えられ、それを僕はその移植を通じて、さっき申しましたように、ウイデンティティー、僕がここにいるのだって、ある男性と女性が出会ってのウイデンティティーから生まれてくるわけです。
　ですから、そういう意味で、一緒に支え合う命ということの、たまたま僕は移植でそれに気がついて、とんでもない経験して気がつきましたが、実は素直に、それが生命の本質なんじゃないか。それを社会的にどうしっかりと間違いなく位置づけるか。
　そして、そのことによって、簡単に、呼吸テストもしているかしていないかわからない、死んでいるか生きているかわからない、だから脳死だといって、死だというふうに決めてしまうその日本社会のあり方、あるいは幼児虐待をあれしているあり方、むしろこのことによってそういうことが、今もこの数時間の中でももう一ダースぐらい、この社会が持っている問題というのがふつふつと出てきましたね。これを本当に移植法がさらに進むことによって徹底的に、表に出た問題として議論があれするし、それはより命を大切にする社会へと日本が変わっていく大変重要なきっかけになるんじゃないかと思っております。
○島薗参考人　海外のこういう問題を研究している文系の研究者と話し合いますと、脳死問題についてこれほど議論した国はほかにない。日本は実に広い範囲の国民が参加して、脳死をめぐるさまざまな問題、臓器移植をめぐるさまざまな問題を議論してきました。本屋さんに行って調べるだけで実にたくさんの本がありまして、それはさまざまな意見が入っております。ですから、日本はある程度その点については誇ってもいいのではないだろうか。
　しかし、また、その九二年の段階からさらに変化がございましたから、このような新たな状況を踏まえての議論が起こるとすれば、またかつてやったような国民を巻き込む大きな議論を行うべきではないだろうか。
　それから、それについて国民は議論しているのに、必ずしも日本の医療教育の中ではこういう問題が十分に教育されていない、そういう問題もあろうかと思います。これは医療教育だけではありませんが、科学者の教育、文系でもそうですが、文科と理科の間のギャップ、こういうものを縮めていく、そういうことが、いい医療を底から、底辺から支えていく文化をつくっていく、そういうふうに考えております。
○寺岡参考人　お答えします。
　医療現場から臓器提供に、現在の臓器提供が法改正によってどのような影響を受けるかということに関してということでしたが、先ほどお手元にお配りしましたこの資料の三を見ていただきたいと思います。
　九年間の間に、意思表示カードあるいはシールに関連した臓器提供情報は七百三十七件ですね。これは、一番に丸をして、脳死下で臓器の提供を承諾した方の数でございます。これが九年間の数であります。
　恐らく、法律を改正しますと、この数がかなりふえるということは言えるだろうと思います。しかし、そこから今度は脳死下での臓器提供に至るまでには、まず施設の問題、それから連絡時期の問題、それから、心停止前に連絡がされた二百二十二件の中で実際に脳死判定が行われましたのは四十八件でございます。これは去年の末の段階です。つまり、二割しか脳死判定が行われないということでございます。法的脳死判定を実施しなかったのはここに百六十二件とありますが、これはどういった要因があるんだろうかということも考えてみなければいけないだろうと思います。
　救急医学会が中心となりまして、厚生労働省の班研究で、全国の四類型を中心とした施設のアンケート調査を行いました。先ほど郡委員がおっしゃいましたように、これは非常に消極的であります。その消極的な救急施設あるいは四類型施設などで、脳神経外科の施設もございます、救命救急センターもございます。消極的な一番大きな理由は、やはり負担が多過ぎる、リスクが多過ぎると。
　何が負担かと申しますと、やはり時間をとられてしまうということ、脳死判定でも、日本は一番厳密であって、脳死判定をやるというのはとても荷が重いということ、それから、何か問題があった場合にはマスコミを中心として批判される、そういうリスクもある、また訴訟のリスクもないとは言えないということでございます。こういったことから、現場の、提供の可能性のある施設の方々のアンケート調査では、やはり非常に消極的であります。
　これは、昨年の四月から、脳死下での臓器提供に関しましては保険で認可されまして、経済的にはかなりの額が入るようになりまして、経済的な負担は軽減されたとは言えますが、何も経済的な負担だけではなくて、時間的、人的な負担、そしてリスク、精神的な負担、そういったものがあることは事実であります。いろいろ考えましたけれども、そのような負担をいかに軽減していくか、あるいはリスクを分散していくかということも今後考えていかなければいけないと思います。
　それから、先ほど虐待の問題での基盤整備というのがございましたが、虐待の問題も含めて、それ以外の、日本の救命救急の医療というのは個々のレベルは非常に高いと思います。ただ、そういったシステムが十分に整っているかといいますと、システム面ではまだまだ基盤整備をしなければいけないところがございますので、そういった点も含めて、いろいろな助成をし、また補助をし整えていく必要があるだろう。そういった中で、救急の先生方、そして脳神経外科の先生方の負担がある程度、どこまで軽減されるかという問題はありますが、そういった中で初めて少しずつふえてくるんだろうと。
　ですから、法案がもしＡ案となったとすると、この最初の七百三十七件のところがふえる。しかし、それが先細りしていくことに関しましては、そのほかの運用の、施行規則、指針、それから救命救急のシステムの基盤整備、そういったものが必要かと存じます。
　以上でございます。
○糸川小委員　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、今、現行法では、十五歳の年齢制限、十五歳未満については臓器の提供ができない。海外で移植を受けているという現状があるわけでございます。海外ではこれが正当な医療として移植が受けられているわけですが、我が国で禁止されなければならない理由というのがあるのか。そういう部分を十分に納得されていない方もいると思いますが、現行法の存在意義、これも含めて、御意見が伺えればなというふうに思っております。