Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　法務大臣や民事局長としては、現段階ではそれぐらいの答弁しか、なさるのは御無理であろうと思います。しかし、仮に法制審にかけられるとした場合に、民訴法小委員長などが同じ人物の場合には、これらの人が行政官僚なら風向きによって態度を変えるということは大いに可能でありましょうが、やせても枯れても学者と銘打っておる人がなかなか態度を変えることができないということであれば、私はしかるべき任命権限を持っておる者が更迭するなり、あるいは私が言いましたもののふの恥を知ってみずから辞任して、新しい酒は新しい器に入れるということが当然のことであるというように思います。
　そこで、修正案の提出者に伺います。
　私が今申し上げた趣旨は御理解いただけたと思いますが、もしそういうような措置がとられないで、当委員会にも出てきたあの民事、刑事の判例についてさえ理解のない民事訴訟法の小委員長のもとでは、よりよい法案が準備される可能性は極めて薄いと思います。
　そういう場合に、国会がイニシアチブをとります議員立法の場合には、私の理解では当然のことながら今回の修正案と同じように民訴法部会にかける必要はないのではないかと思います。そうだとすれば、この委員会での審議に基づいて、より自主的な、そして世論に合致した修正をかち取ることができる可能性があると思いますが、それについての御答弁をお願いいたします。
○太田（誠）委員　もとより立法権は我々が国民からゆだねられたものでありますので、最終的な決断は私どもがするということであって、政府が提案をされるものはこれはあくまでも政府の提案であって、立法府の最終結論ではないと思っております。法制審議会についても同様であって、法制審議会は政府が参考意見を聴取する場所であって、そこで正しい結論が出るとは今回の場合のように限らないわけでございますから、十分にそのことは踏まえて、二年後には我々も重大な決意をしなければいけないということもあろうかと思います。
○正森委員　御答弁がございましたが、今回約一カ月近く審議しまして、法制審が一定の結論を出した、それに対して内閣が責任を持って法案を提出した場合に、それを修正することがいかに困難であるかということは、論議の過程あるいはお互いの努力の中で身にしみたところであります。
　それならば、いい結論が法制審の答申あるいは内閣から出るということがわかっておればこれはお任せしてもいいんですが、今回除かれた部分についてはなかなか困難な場合もあろうかと思います。そういう場合には、国会がイニシアチブをとるということは十分に必要であり、場合によっては、もちろん今国会は終わりでありますし、うわさによりますと秋には解散・総選挙もあり得るか。そうなればお互い再びこの場にリターンすることができるかどうかも怪しいわけですから軽々に言いませんが、当法務委員会等適切な場所において小委員会をつくって、そして幅広く検討するということも可能な場合があり得るのではないかと思います。
　それについて、まず与党提案者の御意見を伺い、さらに法務委員長の御決意を、もしよろしければ伺いたいと思います。
○細川（律）委員　正森先生の御意見、ごもっともなところもございますので、私どもとしては、理事会で検討して決めていきたいというふうに思います。
○加藤委員長　ただいまの正森成二君のお話、よく理解できますので、理事会に諮るようにいたします。
○正森委員　そのいずれの場合でも、法制審の場合には当然のことながら日本弁護士連合会の会員も参加しておりますが、しかし、その会員は必ずしも日本弁護士連合会の大方の会員の意見に基づいて発言されるとは限りません。
　したがって、日本弁護士連合会と最高裁判所とそして法務省との間で、今いろいろな制度の問題について三者協議が行われておりますが、このような民事訴訟法の内容についてもフランクに三者協議を行う場を、私が言いました内閣提出あるいは議員立法、いずれになるにせよ行われて、そしてそれが法制審なりあるいは国会の小委員会に反映されることが望ましいのではないかというように私は思いますが、そういう点についての政府及び与党修正案提出者の御意見を承りたいと思います。
○濱崎政府委員　法制審議会の民事訴訟法部会には、従来から裁判官それから日弁連推薦の弁護士の委員が含まれておりまして、特に今回の改正作業におきましては、その日弁連推薦の弁護士委員の員数を増員するという措置をとったところでございます。かつまた、この審議の過程におきましては、日弁連の中にこの問題についての特別の委員会というものも設けられて、その日弁連推薦の弁護士委員の方とその委員会との連絡協議も密にしながら議論を進めてこられたというふうに承っております。
　そういうことで、今回の審議におきましても最終的に日弁連の、この問題につきましては日弁連のお考え方が通らなかったということでございますが、その意見は十分に反映されたものというふうに理解いたしております。
　今後、さらに今御指摘いただいている問題につきまして法制審議会で審議するに当たりましては、日弁連とも十分協議をしながら、日弁連のお考え方が法制審議会の部会の議論に一層反映されるような方法を私ども事務当局として考えてまいりたいというふうに思っております。
○太田（誠）委員　私もこの法務委員会に長くおりまして、たびたび法曹三者による協議ということをお聞きするわけであります。私は、この点について与党のほかの提案者の方々と意見が違うかもしれませんが、法曹三者というのは、これは法廷を舞台にして活躍をしておられる専門家の方々であります。この民訴法にしろ、この法務委員会で審議をする法案は広く国民全体にその影響が及ぶわけでありますので、専門家だけの話し合いで物事を決めるというのはむしろ間違いであって、それはあくまでも専門家の参考意見を聞いて、国会としては広く国民を視野に入れた決定をしなければならないと私は思っております。
　なお、法曹三者のそれぞれのあり方でございますけれども、法曹三者といっても、法務省と最高裁判所は、それ自体は行政機関と申しますか、政府の機関のようなものでございますから、日弁連、日本弁護士連合会とは性格を異にしておると思いまして、それがあたかも同じもののように三者で協議をするというのは、特にそのような協議を司法制度についてやるということについては、司法制度について最終結論を出すのはあくまでも法務委員会及び国会でありますから、そこの関係はもう少し我々は勉強をし、まだ改善の余地があるのではないかというふうに私は考えております。
○正森委員　太田委員の独自の御意見を拝聴いたしました。
　その御意見については、私は大いに自分の説を持っておりますけれども、時間が参りましたので終わらせていただきますが、私の質問の趣旨もお聞きいただいたら、後で速記録を調べていただいてわかりますように、法曹三者の協議によって民訴法の原案を決めろというようなことを言った覚えは全くありません。それらの意見を参考にして国会が決める、あるいは政府が法案を提出するという意味で申し上げたことを付加して、時間でございますから私の質問を終わらせていただきます。
○小森委員　まず、与党案に対しまして質問します。
　今回の改正案において、政府は文書提出の一般義務化といいますか、一般化に向けてその枠を広げたと答弁をされておりますが、与党はこの政府答弁をどういうふうに評価されていますか。
　それから二番目といたしまして、単純に二百二十条四号ロを削除いたしますと、むしろ情報公開の動きに逆行するのではないかという危惧を持ちます。もう一つ、インカメラの導入について与党の態度はどうも消極的に過ぎるのではないかと思います。これは、思いますというのは、いずれもそういう疑問を投げての質問でございます。
　それから三番目に、法案提出に当たって、先ほど来いろいろと各党の方が質問なさっておりますが、政府与党として、政府の出した、しかも審議会にかけました、そこで成案を得た法案をこういう形で修正なさるということは、合意の手続に何らかの欠陥があったのではないか、かように思いますが、その点はどのようなお考えでしょうか。
　それから新進党案に対しましては、新進党としてお使いになっておられますこの修正案の中の公共の福祉という概念でありますが、公共の福祉は憲法第十三条の「個人として尊重される。」というあの非常に重要な規定とどういう関係を持つと解されておられるか。
　それからもう一点は、理由の疎明と声明という非常に複雑な手続をもって裁判所の提出命令に至るコースを描かれておるわけでありますが、この二つは、裁判のスピード化という意味からいきまして、屋上屋となるのではないか、そんな危惧を抱きます。
　それから共産党案に対してでありますが、「公共の福祉」という言葉と並びまして「国家の利益」という言葉が出ておりますが、「国家の利益」とは何か。
　そして、これまた先ほど新進党さんにお尋ねをいたしました「公共の福祉」ということをお使いになっておられますが、私の危惧するところは、例えば沖縄の基地の今日の違法状態に対しましても、政府はこれを公共の福祉なる言葉で悪用されております。そんなことに関連して、共産党のお考えを尋ねたいと思います。
　そこで、私の時間は極めて短い時間でございますから、ついでのことながら、私どもの原則について申し上げておきたいと思います。
　証拠として必要とされる文書等につきましては、民間のものであっても公務員が保有するものでありましても、原則としてすべて裁判所に提出することにすべきであると思います。この点を法律に明記することが必要だと思うのであります。秘密文書について、官公庁の承認を提出の要件とするということは、恣意をはびこらせることになる、したがってやめるべきである、こういうふうに考えます。
　しかしながら、そういう原則に立ちまして、例外として、政治は生き物でありますから、考えなければならぬこともあろうかと思います。文書の提出を拒むことができるのは、それが公共の重大な利益を害するものに限るべきである。
　そしてまた、例外の二番目としては、裁判所は、提出拒否の文書について、前項の理由に当たるか否かを判定するため、当該文書の提出を求め、かつ、当該公務員に対して拒否の根拠について説明を求めることが必要であると思います。
　さらに、例外の三番目として、裁判所は、当該公務員が文書等の提出を拒否し、または説明を拒否した場合、もしくは前記の理由に当たると思われない場合、当該文書の提出を命ずることができる、こうしなければ裁判の公正を担保することはできない。
　以上が私どもの考えであります。
　三党の皆さん方にそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○枝野委員　お答えいたします。
　まず、一般義務化の評価でございますが、政府原案でも、私文書については一般義務化ということで大変大きな前進が見られたというふうに評価しておりますが、残念ながら原案では、公文書について、そのプラス面よりもむしろマイナス面の方が大きいということで、そのマイナス面を排除するために、一般義務化については二年間残念ながら先送りをさせていただいた、こういった評価でございます。
　それから、ロを削除するということで、確かに一般義務化そのものがきちんと導入されることに比べれば残念な部分が残りますが、これは二年間というめどで、しっかりとした期限を切って考えております。私文書についての成果は十分確保して、そして後退ではないかという疑いの部分を削除しておりますし、また、これは裁判所が最終的に判断することでございますが、私文書について一般義務化をされたという事実が前提としてあれば、例えば従来の三号文書についての拡張解釈と言われている部分について、より柔軟な判例がこの二年の間にもつくられるのではないかというふうなことを期待していいのではないかと思っております。
　それから、インカメラについてでございますが、私文書については当然インカメラが入るわけでございますが、公文書についてのインカメラをどのように評価するかということについては、与党内でもいろいろな議論がございます。私どもは、インカメラという手続で、当事者である私人が見ないで裁判所と行政だけで中身を見て決めるということと、それとむしろボーンインデックスの手続の方がいいのではないかというような議論もございます。この点については、この二年の間に十分な議論をしていただいて、公文書についてどちらが適切であるか、進めていただければと思っております。
　最後に、法案提出に至る経緯でございますが、これは与党三党の中でも若干見解が分かれる部分があるかと思いますが、私どもの党は、委員会の審議を経て、委員会の審議の中で必要があれば修正することもあるということを前提として、閣議決定、提出に了解をさせていただきました。これは、ある意味では政府・与党一体という原則論からは違うという御批判もあるかもしれませんが、逆に言えば、委員会の審議の意味、国会の委員会でいろいろなことを議論した上で最終的なことを決めるのであるという委員会、国会の権限あるいは国会の地位といったことを考えましたときには、場合によってはこういった柔軟な措置ということもお認めいただける話ではないか。実際に、この法案については、委員会の審議でお互いの議論が、理解が深まった上で前向きの修正が図られることになったということで、立法府としての見識が示せたというふうに理解をいたしております。
○山田（英）委員　私どもの修正案は「公共の利益」という言葉を使ってございます。そういう観点からいたしますと「公共の利益」というのは、国民の生命財産の保全など、国民生活に直接関係するもので、広く社会全体の利益を意味する、こう理解をいたしております。
　憲法第十三条の「個人として尊重される。」ということとの整合性でございますが、私は、公共の利益が確保されることが個人として尊重される前提といいますかバックボーンといいますか、また、個人として尊重されるためには公共の利益というものがしつかりと守られていなければならない、こういう関係にあるのだろうと理解をいたしております。
　それから、私どもが修正案でお示しをいたしました提出命令手続につきまして、屋上屋ではないのか、あるいは訴訟上これが複雑で遅延の原因になりはしないかという御指摘でございますが、実は二点ございまして、まず、裁判所が監督官庁に意見を必ず求めなければならないという義務規定であれば、御指摘のとおりの御懸念が出てくるかと思います。我が党修正案は、裁判所が判断して、求める必要があるかどうかということを決めることにしておりますから、基本的に御心配は、御懸念はないと存じます。また、声明のところも、必ず声明を監督官庁に求めなければならないという義務規定ではございません。これも、声明を求めるかどうかは裁判所の判断にゆだねられているという点から、その御懸念はないと思います。
　それから、例えば地方自治法の百条の規定ぶりあるいは議院証言法並びに行政事件訴訟法などの規定ぶりを見ますと、いずれもやはり相当工夫をしておりまして、実際にレアケースだけれども、もしそういうケースがあった場合どうなるかということを例えばチャートにするとかということになると、かなりやはりこういう似たような感じになってまいりますが、既存の法律の規定ぶりなどを全く参考にせずに、何か私どもが独自に考えた、全く独自にということではございません。既に幾つもの同じような規定ぶりがあるということでございます。
　それからいま一点でございますが、先ほどもちょっと触れましたが、例えば原子炉設置許可の申請手続書類とか、当委員会でもしばしば議論されました、監獄内で暴行を受けた、そのことで訴訟が起こされ、証拠としてカルテを出してもらいたい、こういう事件とか事例とか、あるいは今日的で言えばＨＩＶ、薬害エイズ訴訟などに見られる厚生省の資料隠しとか、それから、やがて起こされるかもしれません住専訴訟などで、文書の所持者大蔵省、そこから出してもらいたいというようなことが起こるかもしれません。あるいは、北海道のトンネル崩落事故で国の道路管理の責任を問うような、そして管理日誌だとかあるいは事故調査報告書とか、こういう公文書についても証拠として出してほしいというようなことが将来起こり得るかもしれません。あるいは、当委員会で参考人から述べられた健康茶、有害物質が出てきた、その情報開示の問題、あるいは処分場のゴムシートが破れて有害物質が土壌にしみ込んだ、その関係する文書、記録を出してもらいたい。例えばこういうものは、インカメラがきいていますので、大体裁判所は監督官庁から意見を求めるとか声明を求めるとかというところに進まずに、インカメラで審理をして、文書提出命令にほとんどがトタに行く、こういうふうに我々は思っております。
　しかし、実際に判断するのは裁判所でありますから、必ずしも一方的には言えないかもしれません。しかし、それはそうであって、意見を求める方に仮にいったとしても、疎明の理由に合理性がなければ、裁判所はそのまま文書提出命令を発令するという、この辺でほとんどがおさまるのではないのか、こんな感じを持っておりますので、屋上屋を重ねることにはならないと思いますし、訴訟の遅延の要因にはなり得ないというふうに考えてございます。
○正森委員　小森先生の御質問にお答え申し上げます。
　私どもの修正案の文言についての御質問でございますが、私どもがこの文言を用いましたのは、文書提出命令について非常にすぐれた決定であると御評価をいただいております家永教科書裁判における昭和四十四年十月十五日東京高裁決定及び伊方原発訴訟での高松高裁五十年七月十七日決定の文言、その中に「公表することによって国家利益または公共の福祉に重大な損失、重大な不利益をおよぼすような秘密をいう」というように定義して、それに該当しないということで文書提出を命令しておりますので、基本的に判例として一般に評価されております。その文言を利用したわけでございます。
　なお、さらに、「国家の利益」とは何かという御質問でございますが、一言で言うのは大変ですが、一般的に広く認められておりますのは、裁判所の合議の秘密、あるいは捜査上の秘密が国家の利益に当たるということは異論のないところであります。そのほかに、現在進行中の外交交渉等についてのいろいろの経緯も国家の秘密ということに該当するのではないかというように私どもは思っております。
　「公共の福祉」と沖縄の基地の問題についての御質問でございますが、私どもも、沖縄の基地の問題を行いました考え方については、我々は機関紙等で一貫して批判しております。ただ、公共の福祉という文言は、例えば憲法十三条で「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」という憲法上の文言になっており、憲法第十二条、第二十二条、二十九条等についても使われております。
　私たちは、公共の福祉は、学説上いろいろございますが、その中で内在的制約説というのがあります。例えば、言論、表現の自由というのはもちろん尊重されるべきでありますが、その自由はおのずから、他人の名誉の毀損をしてはならない、あるいは公衆の面前でわいせつな表現をしてはならないということを内在的に含んでおる。公共の福祉というのは、それを理論的にあらわしたものであるという学説がありますが、基本的にはこの説をとるべきであると考えております。
　以上で終わります。
○加藤委員長　これにて両案及び三修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○加藤委員長　これより両案及び三修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。志賀節君。
○志賀委員　私は、自由民主党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけを代表して、ただいま議題となっております民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、自由民主党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけ提出の修正案及び修正部分を除く原案に賛成し、新進党及び日本共産党が提出された修正案に対し反対の立場で討論を行うものであります。
　現行民事訴訟法は、大正十五年に全面的に改正されたまま今日に至っており、その間の著しい社会の変化や経済の発展等に伴い、複雑、多様化する民事紛争に適合しない部分が生じております。
　民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものとし、現在の社会の要請にかなった適切なものとするため、新たな民事訴訟法を制定することは極めて重要な意義を有するものであり、高く評価するものであります。
　しかしながら、原案は、公文書については、現行民事訴訟法の証人尋問の規定及び刑事訴訟法の規定等を参酌し、第二百二十条第四号ロの規定を設けることとしたため、公文書を提出するか否かの判断を監督官庁にゆだねることとなり、裁判所の司法審査が及ばないこととされております。
　この点について、当法務委員会の審議を通じて、情報公開の精神と相入れない面があるほか、拡大解釈された場合、行政の提出拒絶の材料として使われるおそれがあることが指摘されました。
　しかし、審議の経過にかんがみ、自由民主党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけ提出の修正案は、第二百二十条第四号ロの規定を削除するほか所要の規定の整備をするとともに、情報公開に対する国民の要請及び裁判所の審理促進に不可欠な証拠文書の拡大という原案の趣旨を踏まえ、情報公開制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を行うこととしているものであり、妥当なものと考えます。
　これに対し、新進党提出の修正案は、公務秘密文書の判断基準を厳格化し、監督官庁が文書の提出に応じない場合、裁判所が監督官庁に声明を要求できること等の、また、日本共産党提出の修正案は、公務秘密文書の判断基準を厳格化し、その判断を裁判所ができることとする等の内容でありますが、しかし、この問題は情報公開のありようと深く関係しているので、その検討と並行してさらに総合的な検討を行う必要があります。
　以上のことから、私どもといたしましては、新進党案及び日本共産党案に反対の意を表するものであります。
　これをもちまして、私の討論を終わります。（拍手）
○山本（拓）委員　私は、新進党を代表して、ただいま議題となりました民事訴訟法案並びに民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の原案及び新進党以外の修正案に対する反対の討論を行うものであります。
　今回の民事訴訟法の改正は、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものとし、訴訟手続を現在の社会の要請にかなった適切なものとするため、民事訴訟手続の改善を図ろうとするものであります。
　しかしながら、原案では公務秘密文書に関し、その秘密該当性の判断は行政官庁の裁量にゆだねられ、司法審査が及ばないこととされております。しかし、情報公開の時代の流れを考えれば、公文書の提出がこのように制限されていることはまことに遺憾なことと言わざるを得ません。
　当法務委員会における審議により、公務秘密文書の秘密該当性の判断は、行政官庁にゆだねるべきでなく、裁判所が行うべきであること。裁判所の判断に資するため、原則として公文書もインカメラ手続の対象とすべきであること。公文書の提出は、広範囲にわたって行われるべきであること。公務秘密文書の秘密該当性の判断基準は、できる限り厳格にすべきであること等について、大方の意見の一致が見られているところであります。
　新進党は、これらの経緯を踏まえ、民事訴訟法案に対し、公文書提出義務を免除する要件を厳格化し、文書提示命令の対象に公務員の職務上の秘密に関する文書を加え、監督官庁が文書の提出に応じない場合、あくまで裁判所の判断で、裁判所が監督官庁に文書提出命令や監督官庁としての声明を要求することができることなどを内容とする修正案を提出しているところであります。
　しかし、与党から提出された修正案は、公文書の提出義務についてその結論を先送りし、現行法のとおりとするばかりでなく、インカメラ手続の対象からも外した内容となっており、文書提出が一般義務化された私文書と著しい官民格差を生じさせているのであります。
　これは国会の審議を無視するものであり、国会を軽視するものであり、到底賛同することができないわけであります。法律の内容確定に当たっては、国会における審議過程、経過及び内容が最大限に尊重されなければなりません。問題を先送りすることなく、法務委員会の審議の結論に従い、今国会において判断すべきものはきちっと判断するということが重要であると考えております。
　私は、新進党の修正案のとおりになることこそが、情報公開の時代の流れの現状から見て最も適切な案であるということを確信申し上げまして、討論を終わるものであります。（拍手）
○正森委員　私は、日本共産党を代表して、民事訴訟法案並びに民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について討論を行います。
　法案審議の中で最大の争点となりました文書提出命令の問題については、エイズ訴訟などで情報隠しがいかに国民に不利益を与えるかが明らかになったように、我が党は、原案のままでは、公文書を秘密扱いにし行政側の証拠隠しを助長するとともに、予定されている情報公開法の制定に対して否定的な影響を与えるとの見地から、日弁連などの意見も参考にしつつ、当該部分について修正案を提出した次第であります。
　与党修正案は、世論の批判を受けとめて、公務秘密文書規定部分を全部削除し、そのほかの民間文書提出の一般義務化を維持し、かつ裁判所のインカメラ制度を認め、文書提出可否の決定権を裁判所が持つとしています。次善の策であり賛成であります。
　しかし、これ以外の部分につきましては、国民の基本的人権の擁護と裁判を受ける権利など、憲法の根幹にかかわる幾つかの問題点を含んでおり、十分な論議が尽くされたとは言えず、全体として反対せざるを得ません。
　反対の第一の理由は、裁判の公開を制限する問題、口頭弁論の形骸化の問題であります。
　法案では、非公開の弁論準備手続を導入するとともに、証拠の随時提出主義を制限、書証を重視し、結果として証人尋問や直接主義を軽視しています。弁論準備手続では、傍聴自由が原則となっておらず、争点整理が口頭弁論を空洞化するおそれがあるなど、重大な問題点を含んでいます。密室裁判と批判されていますが、公開の裁判で公正な裁判を受ける権利という民主主義の大原則に反するものであります。
　訴訟遅延の主たる原因は、裁判官、職員の不足と物的設備の不備にあり、こうした点を改善しないで、訴訟促進を図るため、訴訟手続を効率化、省力化するしかないとして、裁判官の裁量的、職権的な裁判運営を多用する内容になっているのは、本末転倒と言わなければなりません。こうした傾向は、当事者主義を後退させ、裁判の公正な運営を妨げ、国民の裁判を受ける権利を事実上空洞化させる危険をはらむものであります。
　第二は、上告制限の点です。
　最高裁判所は、憲法判断及び法令の解釈の統一という重要な任務を担っていますが、実質的に上告の理由のない上告事件が極めて多いとして、現行法で認められている「判決二影響ヲ及ボスコト明ナル法令ノ違背」の場合には、法令の解釈に関する重要な事項を含まない事件は、簡易な手続で上告を却下できるようにする裁量上告制度を導入し、全体として上告を制限しようとしています。このことによって、上告の大部分を占める審理不尽や経験則違背等を理由とする当事者の具体的救済を図る道を閉ざすことになり、現行の三審制や裁判を受ける権利を制限することになります。最高裁の負担軽減を理由に上告を制限することは、国民の裁判を受ける権利に重大な制限を加えるもので、これまた本末転倒です。
　以上、主要な反対理由を述べましたが、そのほかにも判決書の簡略化、少額訴訟手続の創設等幾つかの問題点を指摘できますが、時間の関係で省略します。
　以上の理由で、我が党提出の修正案及び次善策として与党修正案には賛成し、修正部分を除く両法案の本体には反対することを表明して、私の討論を終わります。（拍手）
○加藤委員長　これより採決に入ります。
　民事訴訟法案及びこれに対する三修正案について採決いたします。
　まず、正森成二君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、山田英介君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、太田誠一君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。（拍手）
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、太田誠一君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　ただいま議決いたしました民事訴訟法案に対し、太田誠一君外二名から、自由民主党、社会民主党・護憲連合、新党さきがけの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。坂上富男君。
○坂上委員　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本案の趣旨につきましては、既に当委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、この際、案文の朗読をもってその説明にかえさせていただきます。
　それでは、案文を朗読いたします。
　　　　民事訴訟法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点につき格段の努力をすべきである。
　一　附則第二十七条の検討は、速やかに開始すること。
　二　附則第二十七条の検討に当たっては
　　１　公務員の職務上の秘密に関する文書に関し、秘密の要件の在り方、提出義務の存否についての判断権の在り方及びインカメラ手続を含む審理方式について司法権を尊重する立場から再検討を加えること。
　　２　私文書に関する文書提出が一般義務化された事実を踏まえ、不合理な官民格差を生じない方向で再検討を加えること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同くださるよう、お願いを申し上げます。（拍手）
○加藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　太田誠一君外二名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○加藤委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。長尾法務大臣。
○長尾国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、附則第二十七条に規定する検討を速やかに開始し、成案を得るべく最大限の努力を傾ける所存であります。
　なお、本法律案の審議につきまして、終始大変御熱心に御審議をいただき、ただいま修正議決されましたことにつきまして厚く御礼を申し上げます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○加藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　次回は、来る十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
　　　　　————◇—————
平成八年六月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　岡島　正之君
　　　理事　大野　功統君　理事　森　　英介君
　　　理事　若林　正俊君　理事　上田　　勇君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　北橋　健治君
　　　理事　池田　隆一君　理事　金田　誠一君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　二田　孝治君
　　　　　　宮里　松正君　　　　江田　五月君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　吉田　　治君
　　　　　　井上　一成君　　　　岩田　順介君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　七瀬　時雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省婦人局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部暴力
　　　　　　　　団対策第二課長　宮本　和夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局放射線
　　　　　　　　安全課長　　　　森田　健二君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　三代　真彰君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　露木　　保君
　　　　　　　　労働委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松原　重順君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労
　働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部
　を改正する法律案（内閣提出第六六号）（参議
　院送付）
　労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七二号）（参議院送付）
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○岡島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　おはようございます。十五分をいただきましたので、質問させていただきたいと思います。
　労働者派遣法、もう十年になるようでございますけれども、その運用の実態として心配をしている点がございます。
　本来の趣旨としては、常用雇用労働者の代替にならないように、あるいは専門性を生かすようにということが趣旨になっていると思うわけでございますけれども、実態としては、代替として使われているのではなかろうか、あるいは専門性ということが必ずしも生かされていないのではないだろうか。特に、女性労働者をできるだけ雇用関係という煩わしさにとらわれずに、低額の賃金で使えるようにというような趣旨で実際は運用されているのではなかろうかという心配がございます。
　そういう立場から、細かいことで恐縮ですが、数字的なことについてお聞かせをいただきたいと思うのです。
　いただきました資料によりますと、一般労働者派遣事業のうち、常用雇用六万九千九百九十六人ということになっておりますが、この六万九千九百九十六人のうちの男女別の数字がわかりますでしょうか。
○征矢政府委員　まず、永井労働大臣が閣議のため出席できないことにつきまして、おわび申し上げたいと存じます。
　ただいまの派遣労働者につきましての男女比率の問題でございますが、平成五年十二月に労働省が実施いたしました調査によりますと、派遣労働者に女性が占める割合は九二・一％という数字になっております。
○金田（誠）委員　この六万九千九百九十六人の男女別も、女性が九二・一ということでございましょうか。
○征矢政府委員　恐縮でございますが、ただいま申し上げました数字は派遣労働者総数の割合でございまして、ただいま先生御指摘の人数の内訳としての男女比率というのは把握いたしておりません。
○金田（誠）委員　売り上げ状況という数字もいただいておりますけれども、一般、特定合わせまして九千三百十九億円と、一兆円産業に近い状態になっていると思うわけでございます。この売上高の状況のうち、一般、特定、別々でも結構ですし、一括しても結構ですが、賃金として直接労働者に支払われている金額は幾らになりますでしょうか。
○征矢政府委員　御指摘の売上高一兆円弱ということでございますが、このうち派遣労働者の賃金がどのくらいかという点につきましては、賃金割合がその業務あるいは企業、事業所によって違いますので、的確に計算することは困難でございますが、平均的に申し上げますと、賃金割合が大体七割程度でございますので、したがいまして、それを単純に掛け算をしますと、一兆円のうちの約七千億程度ではないかというふうに推定いたしております。
○金田（誠）委員　法によりますと、毎年、事業報告書、決算報告書を添付して登録事業者は報告することになっておるようでございますが、そういう報告がなされているとすれば、平均七割などという大ざっぱな数字よりも、例えば一般では幾ら、特定では幾らとか、もっと細かな数字で出るのではなかろうか。あるいは、前段お尋ねしました男女比率についても、それぞれの事業者から報告が出ているとすれば、その辺も出るのではなかろうかと思うのですが、そうはなっていないのでしょうか。
○征矢政府委員　個別の事業所ごとのそういう具体的な事業報告についての集計をいたしておりませんので、先ほどお答え申し上げましたような推計をいたした数字を申し上げたところでございます。
○金田（誠）委員　この問題で女性が九二・一％ということで心配をしておりますのは、常用雇用労働者の代替、それも専門性という言葉を隠れみのにしながら、普通のＯＬの代替のようになってはならないという気がいたしておるわけです。今回も法改正をするわけでございますし、あるいは政省令の見直しもあるのかもしれませんけれども、そういう行政運営に当たっては、賃金実態等をきちんとつかまえた上でやっていただきたい、こう思っているもので、あえてお尋ねをしているのです。報告も毎年度出すことになっているようでございますから、ぜひひとつ中身の実態を把握できるように努めていただきたいと御要望申し上げておきたいと思うわけでございます。
　そこで、売り上げの平均約七割が賃金として支給されているということでございますけれども、これが派遣先の同種の他の労働者と比較をして、派遣労働者の賃金状況というものは優位にあるのか下位にあるのか、あるいは均等の状態になっているのかということでございます。その辺のところ、派遣先の同種の他の常用雇用労働者と比較をして、どの程度の賃金状況と押さえられておられますでしょうか。
○征矢政府委員　平成七年におきます労働者派遣事業実態調査によりますと、派遣労働者の平均賃金日額につきましては、最も高いのが通訳、翻訳、速記の業務でございまして、一万八千八百二十四円でございます。それから、低いのが建築物清掃業務の五千五百六十二円でございまして、業務の種類によりましてかなりのばらつきがあるところでございます。
　御指摘の、これと同職種の労働者との賃金の関係につきましては、派遣労働者の就業がただいま申し上げました十六業務ということで業務別になっているのに対しまして、賃金構造基本統計調査等主要な賃金関係調査の対象で見ますと、これが産業別、職業別になっているということから、なかなか直接比較することは困難でございます。
　ただ、そういうことを前提にいたしまして比較可能なものについて見ますと、平成六年の賃金構造基本統計調査におきまして、システムエンジニアの平均賃金日額は一万五千百円、プログラマーの平均賃金日額は一万二千二百十八円となっておりますのに対しまして、平成七年の労働者派遣事業実態調査におきまして、ソフトウエア開発業務の派遣労働者につきましては、一万二千七百二十七円というような数字になっているところでございます。
○金田（誠）委員　賃金比較なども、いただいた数字なり今の御答弁を伺いましても、派遣労働者という方々が派遣先の他の労働者に比べて一体どういう状態なのかということは、ほとんどわからないという感じを受けるわけでございます。
　いただいた数字から、実は私なりにそろばんをはじいてみました。一般の常用雇用、常用雇用以外のものを合わせますと十六万九千四百十七人という数字をいただきまして、一般派遣労働者の売り上げ五千四百四十九億円ですから、これで割り返してみますと、一般につきましては年商売り上げ三百二十一万六千円、これの七割だとすると二百万台ですね、二百二、三十万というところでしょうか。あるいは、特定の六万八千八百八十三人の方を特定の売り上げの方で計算してみますと、売り上げ五百六十一万八千、七掛けしますと四百万弱というところでしょうか。いずれにしても、年収二百万台あるいは四百万程度ということはいかにも低い気がいたします。
　派遣先の同種の常用雇用労働者と比べて、こういう数字を比較してみますと、かなり低い状態に置かれているのではないのかなという気がいたします。専門性などを売り物にしている派遣労働者の実態がかいま見られるわけでございますが、その辺の認識はいかがなものですか。専門性といううたい文句とは裏腹に、派遣先の一般同種常用雇用労働者と比較しても決して高くはない、かなり低めというのが派遣労働者の実態だと認識しても差し支えないと思うのですが、いかがなものでしょう。
○征矢政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、派遣労働者の実態につきましては、まず九割以上が女性であるという点、それから特に若年の女性の方が多いという点、こういう点がございます。
　そこで、そういうこととあわせまして、平成七年の労働者派遣事業実態調査によりますと、派遣労働者の平均賃金日額は大体一万円程度でございまして、これを年間ベースに計算いたしますと、一カ月の勤務日数を仮に二十二日といたしまして換算いたしますと、年間で大体二百六十四万円という数字になります。
　これが高いか低いかという点でございますが、一方で、賃金構造基本統計調査で女子労働者の年齢、二十ないし二十四歳層で見ますと、日額が八千二百五十五円となっておりまして、これを年間ベースで計算しますと二百十七万円程度になります。これにつきましては、御承知のように、派遣労働者につきましては残業等はございません。そういうことを含めてみますと、必ずしも直ちに低いと言えるかどうか。ただ、生涯ベースで見ますと、福利厚生あるいは退職金、そういうものにつきましては当然ございませんので、そういう点では差があるわけでございますが、実態としてはそんな状況ではなかろうかというふうに考えております。
○金田（誠）委員　圧倒的に女性労働者が多い。そして、賃金については必ずしも十分比較対照ができるような状態ではないようでございます。
　そういうことで、職業安定審議会ですか、ネガティブリストだポジティブリストだ、今いろいろな議論がされているようでございますけれども、そういう議論に踏み込むについては余りにもデータ不足のような気がいたすわけでございます。毎年度毎年度その報告を提出させている。それにしては、実態が一般的な勤労者の統計などとの比較というものに根拠を求めざるを得ないような状況というのはいかがなものか。
　比較先の常用の同種労働者なりときちんと比較対照できて、派遣という極めて不安定な身分の方々が、身分も不安定、賃金も安いというようなことにならないように、本来の専門性を生かせる、そういう健全な派遣労働が担保されるような調査をまずはしていただく。毎年度毎年度の報告に当たって、その辺のところがもっと詳細な、男女別、勤続年数別、職種、専門性が生かされている、あるいは同種の常用労働者との比較ができる、そういう報告を聴取することになりませんでしょうか。最後の質問です。
○征矢政府委員　派遣労働者の就業実態を把握するための調査の問題でございますが、労働者派遣事業の実態につきましては、労働者派遣法第二十三条の規定に基づきまして、派遣元事業主から定期的に派遣労働者の数、派遣料金の額等を記載した事業報告書及び収支決算書を提出することを義務づけているところでございます。また、必要に応じまして派遣労働者の実態等に関する調査を、これは随時でございますが実施しておりまして、今回の労働者派遣事業制度の見直しに当たりましても、全国的な実態調査を行ったところでございます。
　今後とも、労働者派遣事業制度の適正な運用を図るために、派遣労働者の就業実態の把握により努めてまいりたいと考えております。
○岡島委員長　吉田治君。
○吉田（治）委員　吉田治でございます。
　労働者派遣事業法をめぐる件に関して御質問させていただきたいと思います。
　まず初めに質問させていただきたいのは、労働省としてこの労働者派遣事業というものをどういうふうに把握なさっていらっしゃるのか、一つの事例でお答えをいただきたいと思います。
　日本企業も随分海外へ進出するようになり、テレビ等を見ておりますと、海外での日本の労働者派遣業者の活躍、活動というのも非常によく出ておりますし、また、海外からも日本に派遣業というもので進出をしている企業が多々あるやに聞いております。この辺の現況ですとか状況把握、また問題点等いかに把握していらっしゃるのか、まず労働省のお答えをちょうだいしたいと思います。
○征矢政府委員　国内の派遣会社の海外への進出の状況でございますが、この点につきまして正確に把握しているわけでございませんが、数社程度ではないかというふうに考えております。
　このことに伴います問題点につきましても、現時点で特段は聞いておらない状況でございます。
　なお、国内の派遣会社の海外への進出とは異なりますが、国内の派遣会社から海外の派遣先に労働者派遣が行われるケースもございます。このような場合には、通常の場合に比べまして派遣労働者保護について一層の配慮が必要とされるため、法第二十六条の規定に基づきまして、労働者派遣契約に、通常の場合に記載すべきものに加えまして、派遣先責任者の選任、派遣先管理台帳の作成、記載など派遣先において講ずべき措置を規定させまして、派遣先に書面により交付しなければならないというふうにいたしているところでございます。
　実績といたしましては、平成六年度におきましては、二十の派遣元事業主から三十名の派遣労働者が海外に派遣されております。
○吉田（治）委員　実数二十社で三十というのは、私の実感としては少ないのではないかな。
　私どもの地元に関西国際空港というのがあるのですけれども、これは認可されて行かれているということではないのかもしれません、個人的に行かれているのかもしれません。金曜日の最終のアジアへ向かう飛行機の中に日本のビジネスマンの方も結構乗られて、日曜日の最終で帰ってくる。土日、アジア方面へ出稼ぎに行かれている日本人のビジネスマンというのですか技術者というのですか、そういう方もたくさんおられる。その辺の労働条件の確保というのですか、今局長さん、二十六条で守られ、二十派遣元三十名と言われましたけれども、私はもっとここに特段の御配慮というのですか、国際化になってきましたら力を入れていただきたいと思います。
　労働者派遣業の年商、それから許可されている業者数、そこに働く人数というのは今大体どれぐらいなんでしょうか。
○征矢政府委員　現在、労働者派遣事業を行っております事業所数が約一万三千所、対象の登録されております派遣労働者数が約五十八万人、その年間の売上高が約一兆円でございます。
○吉田（治）委員　非常に産業としても大きな産業になってきている。一万三千社もある、五十八万人もそこへ勤めていらっしゃる、そして一兆円になるという売り上げがあるというふうな中で、労働省としてこの派遣業というものの把握、例えば私は一点お聞かせいただきたいのは、この一万三千社の中で大手と言われているところ、また中小零細と言われているところ、これは何％ずつ割合はあるのですか。
○征矢政府委員　ただいま一万三千と申し上げましたのは、これは会社でなくて事業所でございまして、事業所につきましての規模別の統計は、状況は把握いたしておりません。
○吉田（治）委員　派遣業という業態を考えた場合に、労働省所轄とはいいながら、これはほかの省庁にもまたがってくるのでしょうけれども、実態把握という部分、私は随分厳しいのかな。もっとその辺をはっきりしていただいた上で、例えば派遣事業法の改正というふうなものは非常に労働条件等々、大臣もおいでになられましたけれども、局長も御承知のとおり、いいときにはよく悪いときには悪い、厳しくなってというここ十年ばかりの大きな流れがあっての結果だと思うのですけれども、もっとその辺を把握していただかなければ。そこに現実五十八万人も勤めているという状況、この辺について、労働省として今後の現状把握というものにどういうふうに努めるのか、一言お言葉をちょうだいしたいと思います。
○征矢政府委員　派遣労働者の就業実態の問題でございますが、これにつきましては、現状におきまして、法律第二十三条の規定に基づきまして、派遣元事業主から定期的に派遣労働者の数、派遣料金の額等を記載いたしました事業報告書及び収支決算書を提出することを義務づけているところでございます。また、必要に応じまして派遣労働者の実態等に関する調査を随時実施いたしておりまして、今回の労働者派遣事業制度の見直しに当たりましても、全国的な実態調査を行ったところでございます。
　今後とも、労働者派遣事業制度の適正な運用を図るため、派遣労働者の就業実態の把握に努めてまいりたいと考えております。
　なお、今後の課題として、この労働者派遣事業のあり方についての制度の検討を行う際には、やはり必要に応じて全国的な実態調査が御指摘のように必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○吉田（治）委員　基本の部分をもっとしっかり押さえていただかなければ。これは後ほど質問もさせていただきますけれども、例えば暴力団のある意味での資金源になってしまったり、また、中における労働条件というふうなものも随分今度の法律で変わる。変えていただきたいという部分はあっても、やはり実態が把握されていなければなかなか厳しい部分で、今のこの財政厳しい中で、そうなってきますと職員をふやせ、予算をふやせという話になりますが、その辺は日本で一番賢い人たちが集まっている霞が関でありますので、お知恵を集めて頑張っていただきたいと思うところです。
　今度、派遣業が変わりますことによりまして、例えば中小企業、本当に経済が不況の中で大変厳しい部分と、それからこれを逆手にとってというのですか、うまく活用して中小企業として伸びている部分、その両方の企業があると思うのですけれども、特に中小企業という形になりますと、今度の法案でも、育児・介護休業特例という形で、休業取得による人手不足に対して配慮されておるのです。
　また、昨年の法律では、中小企業労働力確保法、略称中小労確法というものができておりますが、今回の法改正によって私が望むのは、中小企業では手に入れられない、中小企業としては常雇いという形では来ていただけないような人材がそこへ来て、伸び行く中小企業というふうなものを大きく発展させる一つの大きな手助けになるのではないかなと、この法律を読ませていただきながら考えたわけです、労働省としては労働全体を見るので。
　しかしながら、日本の労働者の非常に高いパーセンテージが中小企業で働いているという現状からも、今度の派遣法と中小企業というふうなことに関して労働省としてどういうふうに今後取り組んでいくのか、何らか特別の措置をする予定があるのかどうか、その辺を含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○征矢政府委員　先生御指摘のように、昨年十月に中小企業労働力確保法が改正されまして、十一月から実施いたしているところでございますが、これによりまして、従来、中小企業団体を対象としていました支援の枠組みが個別中小企業者にまで範囲が拡大されますとともに、支援措置も大幅に充実いたしたため、中小企業における人材確保対策については、より効果的なものになったというふうに考えているところでございます。
　また、労働者派遣事業に関しましては、今回の改正法の施行とあわせまして政令改正を行い、昨年末の中央職業安定審議会の建議において示されております十二の業務を新たに適用対象業務として追加することを予定いたしておりまして、中小企業の専門的な知識、技術、経験等を要する業務に関します派遣ニーズにも、より的確に対応できるというふうに考えているところでございます。
　ただ、労働者派遣事業に関しまして中小企業に係る特例を設けるかどうか、この点につきましては、基本的な問題としまして、派遣先の中小企業におきます常用雇用労働者との代替を促進するおそれがあるというような問題、あるいは、御承知のように我が国の企業の相当部分、ほとんどが中小企業であるというようなことでございまして、それに対する特例を設けることに伴う影響は従来の特例に比べまして格段に影響の大きい問題でございまして、十分慎重に対応する必要があるというふうに考えているところでございます。
　なお、政府におきまして三月に決定いたしました規制緩和推進計画におきまして、今後この法案の実施後、本年度中にこの労働者派遣のあり方について引き続き検討を開始する予定にいたしているところでございまして、その際にはまた労使関係者を含めました中央職業安定審議会においてさまざまな議論があろうかと考えております。
○吉田（治）委員　今るる局長の方から述べていただきましたけれども、中央職業安定審議会ですか、私は、ここで一点だけこれから先の労働省の施策なり審議会の中で議論していただきたいテーマというのですか、議題として、町の職人さんですね。
　日本の技術というのは町の職人さんがつくってきた。戦前でしたら砲兵工廠、造兵廠等々に勤めていた職人さん方が、戦後は町の職人さんとして働き、また独立をしていった。その技術力をもって、例えば産業用ロボットであるとか、コンマ何ミリ以下を切断するような機械とか、さまざまなものが生まれてきた。しかし、それを伝承していく、継承していく人たちがだんだんいなくなった。これは、私、一番最初に質問しました派遣業の海外進出という部分も含めて、やはり海外でもそういう職人さんというふうなものが欲しい。
　それで、これは後ほど質問いたします高齢者雇用安定法というふうなものにもかかわってくるのかもしれませんけれども、この技能というふうなものをどう伝承させていくか、その基盤または条件整備をすることが、これからの労働行政のみならず、日本の今後の産業の一番小さな基本的な部分、手に職を持つとよく言われましたけれども、その部分に大きく影響してくるのじゃないか。これは、単に職安の問題だとか、高齢者の問題だとか、また派遣業の問題、それだけではないとは思うのですけれども、特にこの機会を生かして、その辺のことを配慮していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○征矢政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、すぐれた技能の伝承、これは現時点におきます非常に重要な課題になってきているというふうに考えます。これをいかに伝承していくか、これにつきましてはなかなか難しい面もあるわけでございますが、私どもといたしましては、職業能力開発行政の中におきますいろいろな実態調査研究、そういうものを踏まえて、今後どういうふうに伝承していったらいいか、そういう点について十分検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。