Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　いまの質問をお聞きしておりまして、実は私は二つほど考えたわけですが、一つは無罪の判決があった場合に、これはとにかく故意は別として、過失があったということが普通考えられるのですから、立証責任というものを、国賠の場合でも過失がなかったということを立証する責任を国側に負わせるのが筋ではないか、私はこう思うのですがね。答弁はいいですよ。そういうようなことを考えます。これは将来じっくり考える必要があるのではないか、こういうように思います。
　もう一点、検察官の処分が、嫌疑不十分であるとか、嫌疑なしであるとか、起訴猶予であるとか、こう決めちゃうわけですけれども、決めた場合に、自分の起訴猶予ではない、嫌疑ではないんだということを一体立証する機会があるのかないのか、これはさっぱりわからぬですね。これは二階堂さんが、自分は灰色でないからひとつ潔白を明らかにしてくれというようなことと同じであって、そういう方法は何らかの形で日本の法体系の中でもつくらなければいけないのではないかということを私は考えるのですが、これはこれからの研究の課題だ、こういうふうに思っております。
　それから、この前私、質問した中でちょっと訂正させていただきたいのは、こういう点、私、勘違いをしておりました。それは、大阪の検事正、検事長をやられた方のお話の中で、竹内芳郎とかいうふうに申したと思いますが、間違いでございまして、これは小林芳郎という有名な方でございますが、なぜ間違ったかといいますと、ある検事が、無罪になって、当時小林検事正ですが、息せき切ってそこへ行って報告をして、残念ですと言ったらば、ああよかったねというふうなことを言われて、その検事が初めて目を開かれたということなんですが、そのお話を何かの機会のときに私は竹内寿平さんにしたわけですね。そうすると、竹内寿平さんが私に対して、いや、私はそんな小林さんみたいな神様のような心境になれませんよという話をしたものですから、竹内さんと小林さんと間違ってしまいまして、竹内芳郎さんというふうに言ったと思いますが、訂正させていただきたいというふうに思います。
　そこで、問題の中でこの前私は、八王子区検での刑事の確定記録のことに関連をして、閲覧の問題を大森勧銀事件に関連してお聞きしたわけですが、そのときに刑事局長の答弁というのは、刑訴法の五十三条の「訴訟記録の公開」、これをただ読んだだけですが、私はわざと知らぬ顔をして黙って聞いておったわけですが、一つ一つお聞きをいたしますと、この八王子区検の道交法と銃刀法違反の略式命令は、五十三条第二項の弁論の公開を禁止した事件の訴訟記録に該当するのですか。
○前田（宏）政府委員　客観的には該当しないと思います。
○稲葉委員　客観的にという意味はどういう意味か、ちょっとはっきりしないですな。絶対に該当しないという答えの方が正しいのじゃないですか。略式命令は弁論はありっこないんだから、そんな客観的にというと、いかにも部分的には該当するような意味にとれる答弁をするからね。
　「又は一般の閲覧に適しないものとしてその閲覧が禁止された訴訟記録」に該当しますか、しませんか。
○前田（宏）政府委員　この「一般の閲覧に適しないものとして」禁止されたということは、だれが禁止されたかということが別に法定されているわけでございませんので、この二項の全趣旨からいたしまして、訴訟記録の保管者である検察官ということになると思いますが、それが適当でない、禁止すべきであるというふうに認定したものという意味に解すべきものと考えております。
○稲葉委員　そんなことを聞いているのじゃなくて、八王子区検の訴訟記録を白川勝彦弁護士と門井節夫弁護士が見に行ったんでしょう。見に行ったときに、そのことに関連して私は聞いているので、「一般の閲覧に適しないものとしてその閲覧が禁止された訴訟記録」に該当するんですか、しないんですか、こう聞いているのですよ、この八王子区検の記録が。
○前田（宏）政府委員　先ほども客観的にと申しましたのは、手続問題と混線してはいけないという意味で申したわけでございまして、その記録自体は、それ自体としてそれに該当しませんということを申したわけでございます。
○稲葉委員　そうすると第三項、これはまあ関係ないですね。第四項手数料、これも関係ありませんね。第一項へ戻ると、「何人も、被告事件の終結後、訴訟記録を閲覧することができる。但し、訴訟記録の保存又は裁判所若しくは検察庁の事務に支障のあるときは、この限りでない。」こういうふうになっています。そうすると、この八王子区検に行ったときには、このただし書きに該当していたんですか、してないのですか。
○前田（宏）政府委員　そのときの状況はつまびらかにいたしませんけれども、それもまた結果的にはと言うとおしかりを受けるかもしれませんが、そういう状態ではなくて、結局閲覧に応じたということになっていると承知しております。
○稲葉委員　だから、ただし書きの「訴訟記録の保存又は裁判所若しくは検察庁の事務に支障のあるとき」というのは、具体的にどういうことを言うのかということをはっきりさせなければいけないわけですが、これは細かいことになりますからここで論議するのはやめますけれども、そうすると、あなた方に言わせると、ここで理由を書かなければならないというんですね。その理由を偽ったということが、検事から言わせると弁護人としてははなはだしく——はなはだしくとは言ってないかもわからぬけれども、不信義だ、こういうふうなことを言っておるわけですね。理由を書かなければならないということは、この条文からは出てこないように思うのですね。規則か何かあるのですか。どこにその理由を書けというふうに書いてあるのですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもそのお答えをしながらお答えしているわけでございますけれども、本件の記録がそれに当たるという意味ではございませんけれども、一般論といたしまして、たとえば二項の場合には、そういうものに該当すれば閲覧をさせるかどうかということになりますと、正当な理由があるかどうかという判断が必要になるわけでございます。また、一項の場合には、それほどのこともないかもしれませんけれども、現に裁判所あるいは検察庁の事務に使われておるという場合に、それよりも優先する理由があれば、そちらの方を優先させるということも考えられるわけでございまして、いろいろな裁量の余地がそれなりにあるものというふうに考えるわけでございます。
○稲葉委員　いまのお答えは私としては納得しないのですけれども、この事件について理由を書けということの根拠がまず第一はっきりしないですね。先ほどから聞いているのですが、はっきりしないのです。同時にまた、それを大森勧銀事件に関係があるといって書かなかったからといって、検事がかれこれ言うべき筋合いのものではないというふうに私は思うのですね。これはまた別の機会にゆっくりやられることだというふうに思っております。
　そこで、私がこの前から質問をしておりますことは、いわゆる別件の事件であるとか代用監獄の問題、いろいろあるわけですけれども、私はそのことそれ自身よりも、むしろそのことを一体検事が知っていたのか知ってなかったのかということですね。だから、この前大森勧銀事件で、夜の午前一時まで調べたというようなことが判決にずっと出ていますね。出ているから、そういう事実を一体検事が知っていたのか知ってなかったのか、訴訟の指揮権にも関連するかもわからぬけれども、知っていたのか知ってなかったのか、あるいは知ったとすればいつなのか、それについてはどういう処置をしたのか、こういう点がわかっていればお答え願いたい、こう思うわけです。
○前田（宏）政府委員　何分にも大分前のことでございまして、そのときそのときの状況についてまで明らかにすることができないわけでございますが、当時の関係者に一応聞いたところによりますと、これまた漠然としたようなことになりますけれども、この事件のことで警察がこの事件の疑いを持ったということは、その時点で一応連絡を受けたというふうに言っておるわけでございます。その後の取り調べ状況、たとえばある日に何時まで調べたかというようなことにつきましては、その都度その都度の報告は受けていないというふうに思う、ただ捜査の進行に応じて節目節目と申しますか、そういう状態で一応の報告は受けたというような程度にとどまっているわけでございます。
○稲葉委員　これは拘置所で調べる場合には検事が出張しますから、出たり入ったりの時間全部書きますね。そうすると、拘置所の場合には大体わかるわけですか。あるいは警察官が入る場合も、許可を得て入りますね。入った時間と帰る時間、あそこへ書きますから、わかるわけですね。警察の場合にはわからぬ、こういうことになりますか。
○前田（宏）政府委員　調べればわかるということでは、わかるんだろうと思いますけれども、一々そのことを当然に検察官が知るという状態にはないわけでございまして、そのことは拘置所の場合も警察の留置場の場合も同様であろうと思います。
○稲葉委員　私が聞いているのは、そうじゃないのですよ。拘置所へ入る場合は、検察官が調べに行くでしょう、調べに行くときには、何時に入ったということをちゃんとあそこに記録されるでしょう。帰るときも、何時に帰ったかということを全部記録されるでしょう。だから、代用監獄で調べられる場合にはそれは記録されないんでしょう、こう聞いているわけです。
○前田（宏）政府委員　その辺は警察の内部の問題でございますから、私からはお答えするのがどうかと思いますけれども、すべての事件について全部書いているかどうかということになりますと、そのようには言えないかと思いますけれども、警察の方におきましても、留置場から出し入れするということにおきまして、やはり管理上の問題もあるわけでございますから、一応の記録はあるように承知しております。
○稲葉委員　そんな記録、ありませんよ。これは調べてみればすぐわかるんでね。特に、夜中の一時まで調べたというふうに判決に書いてあるんだけれども、そんな夜中の一時まで調べたなんということが、留置場の出し入れの中で、留置人名簿か何かに書いてあるわけじゃありませんよ。こんなことはもうはっきりしている。これはこの法案の直接のあれじゃありませんから、この法案は賛成法案ですし、きょう私の質問を最後に上がるということですから、余り気を持たせるのも悪いから、この程度にして別な機会に譲ります。
　そこで、またわからないといいますか、私はこの前質問したときに、大森勧銀事件で聞いて、こういう経過を説明しましたよね。昭和四十五年の十一月六日に別件起訴があって、十一月十四日に住居侵入と強殺の本件逮捕、十七日に勾留ですね。それから十二月六日に釈放になった。なぜ釈放になったのですかということを私、聞いたですね。それから、起訴になったのが十二月二十一日かな、求令状で起訴になりましたね。なぜ釈放になったかということは、判決を見ればわかるとあなた言いましたね。判決を見ればわかるわけですね。こっちはそんなこと、わかっていますよ。それはあなた、プライヤーとヤッパですか、ヤッパが本人の自供からは得られなかったというわけでしょう。それで釈放になったんですね。
　ところが、たまたま窃盗の事件の勾留があるからそっちの方があって、判決にも書いてあるでしょう。十二月六日釈放後、ことに十日から十五日の間については、引き続き警視庁の留置場で、プライヤーとヤッパはどこから得られてきたかということをずっと調べているんじゃないですか。強盗殺人で逮捕、勾留して、二十日間の勾留をして、そして証拠が十分でない、起訴できないからといって釈放しておいて、そしてその後にそのことをばかに調べているじゃないですか。判決にちゃんと書いてあるじゃないか。
　これでは令状主義というものに違反するというふうに、だれが見ても考えるのはあたりまえじゃありませんか。令状主義に違反するじゃないですか。釈放しちゃっているんだもの。釈放しちゃって、たまたまというか、これがあったからいいんでしょう。窃盗の勾留がなかったらどうなんです、これは。窃盗の勾留がなくて十二月六日に釈放になったとしたら、どうなんです、どうやって本人を調べるのです。
○前田（宏）政府委員　一般論でございますけれども、二十日間なら二十日間身柄を勾留して調べをいたしまして、十分に証拠が整わないという場合に、釈放して補充捜査をするということは、よくといいますか、間々あることでございます。その場合に、形式的に言えばいわば在宅状態になって、それを出頭を求めて事情を聴取するということは、それ自体別に問題はないというふうに思いますが、たまたま本件の場合は別な起訴済みの事件で勾留が続いておったというわけでございますから、その状態のままで聞かざるを得ない現実がそこにあるわけでございまして、それは強殺事件については在宅状態という理解も可能でございましょうが、一面、窃盗についての勾留が続いておるわけでございますから、それが併存している限り、ああいう形になるのは当然と言えば当然ではないかというふうに思うわけでございます。
○稲葉委員　あなた、理論的におかしいのじゃないですか。いいですか、強殺の事件については逮捕、勾留されて、二十日間延長になって、それが釈放になっているのですよ。だから、私が聞いているのは、たまたま窃盗事件で勾留されているからこの本件についても調べたと言うのだけれども、本来なら在宅事件と同じ扱いになるのですよ。そうすれば、本人の同意が十分に要るわけです。同時に、本人に対して、なぜ本人が呼ばれているかということの説明をしなければいかぬのです。だからその点については、指摘されておりますように非常に私はおかしいと思う。令状主義に反しているというのが私の理解の仕方です。
　あなたの方では、令状主義に反しているなんて言えない、言ったら大変なことになるもの。いままでもこうやってみんな捜査をやっているものを、法務省の刑事局長がそういうことを国会でしゃべったということになれば、下の方の検事は余り文句は言わぬかもわからぬけれども、警察は大変な騒ぎになるよ、何だということになるから。それはあなたの気持ちはわかるけれども、私は理解できないですよ。
　そこで、いま私は、「法曹時報」に出ています東京地裁の判事ですか、小林充さんの書いた論文を読んでいるところですが、これはいずれにしてもなかなか興味の深い論文ですが、この問題を中心として、これは別などの法案が出るのかわかりませんし、出ないのかわかりませんけれども、それとの関連の中でまたお聞きしていきたいと思うわけです。
　大臣もお聞きしておいていただきたいのは、ここにもありますように、たとえば鹿児島の強殺事件、これは有名な事件です。これはことしの一月二十八日に最高裁で差し戻しになったのですかな、職権発動の事件です。この事件でも、ちょっと常識では考えられないような別件です。弁護士も国選弁護であった関係上、余り弁護活動をしなかったのだと私は思いますが、いずれにしてもこの詐欺事件、詐欺四件、準詐欺一件、銃刀法違反二件、七件であって、詐欺一件は時価一万二千円相当の背広上下の騙取は起訴されておらない、それで起訴された詐欺と準詐欺の被害金額の合計は、わずか一万七千円にすぎない。しかもそれが本件より相当以前、最も新しいものでも本件強殺の事件の一年前、最も古いものは六年前です。いわゆるツケ買いによる代金不払いの事案だ。また、銃刀法違反は、空気銃一丁と刀一振りの不法所持の事件であるが、本件との関連性は全く認められない。
　これは「ジュリスト」の七百七十一号で、最高裁調査官の木谷明という人が鹿児島の夫婦殺し事件上告審判決のコメントというのか、しているわけですね。いま私が読んだのはその八十ページのところの「（注）」を読んだのですが、事実関係はこのとおりですか。
○前田（宏）政府委員　事実関係はそのとおりと言えばそのとおりでございますけれども、その幾つかの事実のうち起訴されていないものもございますが、現に起訴されたものもありまして、その事実については、執行猶予つきでございますけれども、懲役一年という有罪判決がなされているところでございます。
○稲葉委員　いや、私の聞いているのは、その中で一件は起訴されていない、起訴されたものの合計金額は一万七千円なのだ、これがまず第一ですね。それから、古いものは六年前のものがある、こういうのですね。これは本当なのですか。
○前田（宏）政府委員　その余罪の犯行の年月日までちょっと資料がございませんで、正確なお答えをいたしかねるわけでございますが、恐らく間違いはないものと思います。
○稲葉委員　資料がないといっても、「ジュリスト」に書いてあって、最高裁の調査官が意見を述べているのですよ。あなたの方に資料がないわけないな。これは判決はないの。おかしいな、これは。ことしの一月二十八日のものです。それはきょうの主たるあれじゃありませんからいいですけれども、調査官が書いているのだから間違いないでしょうね。
　空気銃一丁と刀一振りの不法所持は本件との関連性は全く認められない、こう書いているのですからね。六年前の詐欺と全部合わせて一万七千円というのだから、一件が起訴されていないから四件かな、四件合わせて一万七千円ですか、六年前の詐欺の事件まで起訴している。しかもそれはツケ買いによる代金不払いだ、こう書いてありますね。ツケ買いによる代金不払いというのが詐欺になるかならないか、これは微妙なところで、これは検事の尋問の仕方によって詐欺になったりならなかったりするところだ。
　これはなかなかあれですが、こういうような事実があるとして、しかもこれは起訴されて公判が開かれて、一遍に全部起訴したのか、追起訴、追起訴でいったのか、それは僕も率直に言うとわからない。しかし、いずれにしても事実を認めておるらしいですね。二カ月の間にあって事実を認めて公判が開かれているらしいですが、その間、認めておるにもかかわらず、弁護士の方も国選弁護人であった関係上あれしたのでしょうけれども、これによると、その間強殺事件を調べているわけです。こういう行き方が実際あちこちで起きているということは、私は考えられないのですね。これはあなた方にとっては非常に便利なのですよ。捜査にとって便利なことは間違いない。
　そこで、私は前から問題にしているのは、警察がこういうことをみんなやっているのだけれども、そういうことをあなたの方は、検察庁は知っていたのか知っていないのかということを前からくどく聞いているのだけれども、どうも要領を得ない。恐らく知らないのでしょう。知っているとしてもきわめてある程度のことしか知らないので、警察に任せっぱなしなのですね、強力犯事件というのは。
　この前ちょっと話したから、あなたの方で推論だなんて言うから、きょうはやめておきますけれども、検事の方は知能犯専門で警察は強力犯専門だとはっきり分かれていると言っては悪いけれども、それは大体向き向きがあるからいろいろあるかと思いますけれども、いずれにしてもそういうような形のところに問題がうんとあるのですよ。この鹿児島の事件でもそうだし、今度の大阪の堺の事件でもどうもそうらしいですね。
　これはまた改めて聞きますけれども、何か差別用語を使ったような検事が論告したとかしないとかと言われていますけれども、直接使ったのかあるいはだれかがこういうことを言ったということが犯罪に関連するという意味で使ったのか、どうもそこら辺がまだはっきりわかりませんから、きょうは質問をやめておきますし、それから大阪高裁の村上裁判長かな、何かで出た今度の判決もありますね。
　そういうようないろいろな判決——ちょっとあの判決はいろいろ私自身の考えはありますが、裁判はまだ確定していませんから、確定していない事件のことについてここでかれこれ聞くわけにいきませんから聞きませんけれども、いずれにしてもそういうような別件の逮捕、そしていろいろな調べが代用監獄で行われている、検事は全くと言っていいくらいそのことについてノータッチ、余りやかましく言うと警察の方がぶつくさ文句を言うからとか、いろいろなことがあるわけですね。そういうような点について、私どもは今後ほかの法案の審議の中で、たくさん例がありますから、一つ一つ挙げて具体的な事実関係を聞いて十分確認をしていかなければいけない、こういうふうに考えておるわけです。
　じゃ、この法案の質問としては、いま言ったようなこと、たくさん問題がありますけれども、別の機会に譲ることとして、この法案は賛成の法案ですから、これで質問を終わります。
○羽田野委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　刑事補償法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　次に、内閣提出、参議院送付、民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。坂田法務大臣。
　　　　—————————————
　民事訴訟法及び民主調停法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂田国務大臣　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民事訴訟手続等の適正、円滑な進行を図るため、民事訴訟法等の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　第一は、就業場所への送達手続を新設する等送達及び期日における呼び出しの手続の合理化を図るものであります。
　すなわち、国民の生活状況の変化に伴ういわゆる昼間不在者の増加により、訴訟に関する書類を、送達を受けるべき者の住居所において送達をすることが困難となりつつある実情にかんがみ、当該住居所において送達をするについて支障があるようなときは、送達は、これを受けるべき者の就業場所においてもすることができることとしております。この場合、就業場所において送達を受けるべき者に出会わないときは、その者の使用者等またはその法定代理人、事務員もしくは雇い人に書類を交付することができることとしております。
　また、現行法におきましては、簡易裁判所以外の裁判所においては、期日の呼び出しは、呼び出し状を送達してすることを要するものとされていますが、最近における送達ないし呼び出しの実情にかんがみ、これを改めて、簡易裁判所以外の裁判所においても、最初の期日の呼び出しを除き、いわゆる簡易呼び出しができることとしております。
　第二は、証人調書等の作成及び判決書の記載の簡素化であります。
　現行法におきましては、証人の陳述や検証の結果は調書に明確にすることを要するものとされていますが、訴訟上の和解の成立や訴えの取り下げなどにより、訴訟が裁判によらずに完結した場合においては、その訴訟に関する限り、証人調書等は不要となりますので、原則として、証人調書等の作成を省略することができることとしております。
　また、現在、判決書のいわゆる事実摘示欄には、証拠に関する事項をも記載すべきものとされていますが、その記載の簡素化を図る見地から、証拠に関する事項の記載は、訴訟記録中の調書の記載を引用してすることができることとしております。
　第三に、経済情勢の変動にかんがみ、証人の不出頭に対する制裁としての過料及び罰金等民事訴訟法及び民事調停法中の過料及び罰金の多額を相当額に改定することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○羽田野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は次回に譲ることといたします。
　次回は、来る六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年八月三日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　初村滝一郎君
八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安田　隆明君　　　　　杉山　令肇君
　　　　　初村滝一郎君　　　　　田沢　智治君
　　　　　青木　薪次君　　　　　野田　　哲君
　　　　　広田　幸一君　　　　　穐山　　篤君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第二課長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　　寿君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本自動車連盟
　　　　　　　副会長　　　　　　遠間　武夫君
　　　　　　　日本自動車整備
　　　　　　　振興会連合会専
　　　　　　　務理事　　　　　　堀山　　健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、日本自動車連盟副会長遠間武夫君及び日本自動車整備振興会連合会専務理事堀山健君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桑名義治君）　道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、皆様方には御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りまして審査の参考にいたしたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、遠間参考人、堀山参考人の順序でお一人十五分以内に取まとめてお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、遠間参考人からお願いいたします。遠間参考人。
○委員長（桑名義治君）　ありがとうございました。
　次に、堀山参考人にお願いいたします。堀山参考人。
○参考人（堀山健君）　ただいま御紹介にあずかりました日本自動車整備振興会連合会専務理事の堀山でございます。このたびの車両法の一部改正につきまして、一言意見を述べさしていただきます。
　まず初めに、自動車整備業の実態でございますけれども、七〇％は工員が五人以下という零細事業であります。昭和五十五年の六月末現在の統計によりますと、七万七千工場で、従業員数は五十七万人ということになっております。そして私ども整備業は、自動車の安全確保、公害防止を通じまして社会に貢献しておると誇りを持っておるつもりでございます。ところで、車の保有台数は年々増加しておりますけれども、整備の需要量というのは停滞しております。一方、工場数はふえておりますので、整備業を取り巻く環境というのは非常に厳しい状態にございます。
　自動車整備業としては、昭和三十九年に中小企業近代化促進法に基づく業種指定を受けましてから企業の近代化を進め、企業体質の強化を図ってまいりました。また、昭和五十四年七月からは、企業の協業化、共同化等、企業集約化事業と人材養成等の知識集約化事業をあわせた総合型構造改善事業を昭和五十九年末を目途として進めてまいっておるところでございます。
　そういう状態の中にございますが、さきの運輸技術審議会の中間答申におきまして、ユーザーの信頼を一層高めるために技術の向上と取引の適正化について御指摘を受けたわけでございます。これに対しましては個別指導、標準帳票類の作成、一点数表の作成、整備料金の実態調査、整備保証制度の検討等々、ユーザーの御期待にこたえるよう努力を続けてまいっておるところでございます。
　また、一部の整備事業者の中に不心得者がおるというふうな御指摘もございます。まことに遺憾に思っておりますが、私どもはこれが是正に努めてまいりたいと思っております。もともと、整備事業者は非常にまじめな人の集まりであるというふうに私は信じております。つまり、お客さん方が工場に来ていただける商圏としては三キロ以内が大体七五％ということになっております。つまり、大多数のユーザーの方は近所の、それほど遠くないところの工場を選んでおられるわけでございます。もしも不都合なことがありますと、再び来ていただけないということになるわけでございます。そういうことでございますので、後が続かないということでありますので、その辺皆様方の御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　次に、定期点検の励行について申し上げたいと思います。
　運輸技術審議会で議論されました中で、自家用乗用車の新車新規検査を二年から三年にするということが可能であると、また定期点検は簡素化が可能であるということでございますが、その場合にユーザーの自動車の保守、管理についての責任意識を高揚することと定期点検整備の実施率向上を図る必要がある、そういうような意味合いがあるわけでございます。このたび、そういう趣旨で臨調を含めまして今度の法案が提案されたというふうに私どもは理解しております。ところが、定期点検の実施率と申しますと、これは現在五〇％とか六〇％とか言われております。車を実際にお守りしておる私ども整備業界の立場から申しますと、この車検問題が起こりましてから、昨年度、つまり昭和五十六年の実績を見ますと、前年対比で約四％落ち込んできております。これは非常に残念なことだと思っております。
　さらに、運輸技術審議会の中間答申におきましても、政府を初めメーカー、ディーラー、私ども整備業者の団体は、ユーザーの方々にそれぞれの立場で情報を提供して点検整備に関する意識の高揚に努めるよう御指摘を受けておりますが、この際、安全確保、公害防止のために、ユーザーの方々は保守、管理の実行について理解をぜひ深めてほしいものと考えております。
　なお、定期点検の料金の問題でございますが、これを標準化することにつきましては独占禁止法上の問題があるということで今回は取り上げておられませんけれども、自動車の普及、大衆化に従いましてユーザーの声は非常に高うございます。今後とも機会を得て御検討をお願いいたしたいと思う次第でございます。
　次に、今度の法律改正によりまして業界の受ける影響について申し上げたいと思います。昭和、五十四年度から総合型構造改善を推進中であると先ほど申し上げましたけれども、現在整備業界はすでに過当競争の状態にありまして、非常に深刻な状態でございます。もちろん業界のみずからの努力、自助努力によって克服しなければならないという問題でございますけれども、今度の改正につきまして、その影響を吸収することが非常に困難な状態にございます。特に、行政の簡素化、合理化に寄与しております指定工場の場合、設備投資に長期の資金を借りております。これが返済できない、あるいは経営困難ということになりますと企業を縮小する、したがって、指定の資格を返上するということが予測できるわけでございます。そういうことでございますので、政府におかれては中小企業に対する既存の各種の助成措置についてぜひ御配慮をいただきたいと、これはお願いでございます。
　また、いまの法案から推定いたしますと、整備需要が大きく引っ込む時期が昭和六十年というふうに予測されております。このときに生き残るためのつなぎ資金というものの対策は業界内においても検討を進めておるところでございますけれども、政府におかれてはこれも何分の御配慮をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　最後に、この法律改正に伴いまして、結果としては転業とか廃業というものを促進しなければならないということになるわけでございます。転業、廃業を促進する一方では救済事業もしなければいかぬということでございます。私どもが業界の再編成を円滑に行いますためには新しい事業場の進出ということについての何らかの抑制の措置ができないものかというふうに思うわけでございます。
　以上で陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（桑名義治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小柳勇君　初めに、遠間参考人に質問をいたします。
　いま、この法律を附帯決議をつけて通すよりも継続審議にしてくれと、でないとユーザーとしては困るというお話がございました。附帯決議の問題はきょう理事会で話が決まっただけでございますが、私どもも、私は社会党でございますけれども、この法案には反対をしてまいりました。しかし、御存じのように与党と野党との議席の差、これが法案の運命を左右するものでございますから、今日までどうしたらユーザーの皆さんのために一番プラスであるかという道を探ってきたわけです。それで自民党の皆さんとも御相談をして、私ども、あの十万円の実施については一応保留して、きょうは最終的にはこれを削除の修正案を出しますけれども、第二次的にもあの部分だけは凍結をしておいて、今後のユーザーと整備業界との関連をずっと見ながら、もう一回国会で論議したらどうかということも考えました。ところが、行革との関連でこの法律はどうしても自民党としてはこの国会で通したいという、それには十万円の、法律の修正はどうしてもできないというのが与党の主張です。したがって、それでは廃案にしてまた出直してもらうかということも野党の皆さんと相談をいたしました。ところが、新車の場合車検二年が三年になる、このことはユーザーとしては非常なメリットであろう。廃案にしてその三年の法律が二年で現状のままいくのがいいのか、あるいは二年を三年にしてこの十万円の過料が使われないようにした方がいいのかいろいろ苦慮してきたところであります。
　遠間参考人は、すでにもう附帯決議つきでこれは通るんだという前提でお話しになりましたが、ユーザーの団体として、附帯決議つきでこの法案が通る、それよりもむしろ継続審議にした方がいいんだということは、団体としてお決めになっておいでになったのかどうか、まずそれを聞いておきたいのであります。
○参考人（遠間武夫君）　ただいまのお話、実はこれをそういうふうに決定してきたかどうかおっしゃられますと、実は参考人に呼ばれましたのがつい二、三日前でございますので、その時間がありませんので決定しておりません。ただ、気持ちとしてはまだいろいろな不備な点が、今回は新車一年延長と、こういうことに決まりましたが、この車両法については先ほどもちょっと触れましたように、まだまだいろいろ改正しなけりゃならぬところが多々あります。審議会の答申でも、今後技術の進歩に応じてこれを逐次改正すべきであるということが添えてあるわけでありまして、したがいまして、本心は継続審議にしてもこれを削除してもらうというぐらいの気持ちは私は持っております。しかし、皆さんこの国会の進行上あるいはそれぞれの立場上どうしてもそういうふうにするということであれば、これはやむを得ませんが、しかしこの問題にとっては、つまり車両法の改正にとってはこれっきりでなしにひとつぜひ続いて検討し、かつ改正をしていただきたい、こういう希望を申し上げておきます。
○小柳勇君　いま、この法案の中身についてもいろいろ直してもらいたい点が多々あるとおっしゃいました。どういうところが一番この法律としては御不満なところであろうか聞いておきたいと思います。
○参考人（遠間武夫君）　これにつきましてはいろいろございますが、今回は車検一年延長ということが新車だけに適用された、こういう問題については私まだまだ足らないところがあるんじゃなかろうかと思います。
　それから、もっと大きな問題といたしましては定期点検整備と車検との関連であります。これは世界でも余り例のない車検方法でありまして、車検というのは御承知のように外見上から機能検査をやるというのが車検であります。ヘッドライトがついているかいないかとか、あるいはブレーキがきくのかきかないのかとか、こういった機能検査をやるのが本当の姿でありまして、世界の各国ともこれをやっておるわけでありますが、日本の場合はその前提として二十四カ月点検をやらにゃいかぬ。二十四カ月点検というのはさっきお話ししましたように点検個所は決められておりますし、なおかつ中には分解整備をやるというふうなことまで入っておりまして、そうすると事実上はこれは整備工場へ全部委託してしまわなきゃならぬ、実はここのところに大きな経費を要するわけであります。外国の例を申し上げますと、車検のときには先ほど申し上げたような悪いと思うところだけを修理をしてもらって、自分自身が車検場へ持っていくといとも簡単に検査をしておいてやる、こういうふうにすると非常に経済的な負担というのは減るわけでありますから、一例を申し上げますとそういう制度自体に相当綿密と申しましょうか、行き過ぎた点も多々ありますので、現在の進歩した技術の自動車についてはこれは改めていくべきではないかと、こう思っております。その他細かいことはいろいろございますが、大筋から申しますとその点を改めていただきたい。
　なお、一つだけ加えさせていただきますが、十年以上の車齢の車は有効期間を二年から一年にしてしまうという制度がいまの制度でありますけれども、技術が進歩して車検の期間の延長をしてもいいという時代になりますと、この辺も考えませんと、さっき堀山参考人から仕事が非常に減ってきているということですが、実は整備の仕事の一番発生するところはやはり車が古くならないと壊れないのでありまして、壊れたら整備の仕事というのは自然にわいてくるのでありますが、現在は車検が一年になったためにユーザーは毎年毎年またこれだけの金をかけるのは困ると、したがってこれをやめてしまう、まだ使える車がそこで使われなくなってしまう、早く言えば使い捨てという現状が起こってきているわけであります。いろんな意味から見ましてもそういう点は改正すべきではなかろうか、こう思っております。
○小柳勇君　いまの問題ですが、そのようなりっぱなお考えを私どもなりあるいは政府に協会としてお出しになったことございますか。
○参考人（遠間武夫君）　これは私は実は運輸技術審議会に委嘱を受けまして、そして運輸技術審議会に参加さしていただきまして、この審議過程におきましてあるいはそのほかに、口頭でもっていろいろお願いをしております。
○小柳勇君　今後もあることですが、私どももこういう法律の審議には参加いたしますから、各政党にも皆さんの意見をまとめてお出しいただきますと、この審議の場で法に生きてくるわけです。それで、できまして、きょうも法案が可決されるかされないかという段階になりまして大事なことをお聞きしても、りっぱな意見がなかなか入りづらいですから、将来、今後の運輸行政の中ではわれわれもいろいろ気を使ってまいりますけれども、今後もどうぞひとつそういうことでまとまった意見は与党だけでなくて野党のわれわれにもひとつ意見をお出しください、お教えください。お願いしておきます。
　それから、今度の法律の一番問題点は、運輸技術審議会の答申にもない十万円の過料というものを法律に入れたこと、これが一番問題であろうと思うんです。その他の点はいろいろ賛否ありまして、これから車検のあり方なりあるいは整備業界の動きなりを見なければ是非即断できない。ただ、なぜこの報告義務を怠った者あるいは誤った報告をした者には十万円過料するのかということが一番問題。これさえ削除しますとこれはまあ賛成でもいいわけです。
　この問題で、われわれとしてはこの審議の過程で大臣なりあるいは与党の諸君と相談をして、これはもうこの十万円の過料というのはむやみに使いません、特に悪い暴走南とかあるいは白トラ、ダンプカーとか、特に悪いやつだけに使って、一般善良なるユーザーにはこれは適用しないという、そういう大臣の答弁をとっています。それを、きょうもし上がるとなれば、私どもの削除意見が通らなければ附帯決議でしなきゃならぬと考えておるところですが、附帯決議出しました後、あるいは行政指導で運輸省からは各陸運局あるいは警察庁も指令は出すでしょう、通達は出すでしょうが、ユーザーの皆さんは、ユーザーの代表遠間さんはユーザーに、この法律、きょう審議しまして、この附帯決議につきまして——これはもちろん法律について歩きませんね、法律はひとり歩きします。しかし行政が、政府がこういたしますというのは、これは法律以上にわれわれは尊重しなきゃならぬ。それをユーザーにはどうしてわかってもらえるか、その手段なりあなたのお考えを、法律で論議した趣旨を、どういうふうにして一般にわからしていただきますか、その具体的な方法をお教えください。
○参考人（遠間武夫君）　実は私どもが恐れておるのはひとり歩きでありまして、これはお役所の方でも政府の方でも、徹底してどういうふうにやっていただくか、御研究をひとつぜひお願いしたいと思います。
○小柳勇君　あなたの方の団体、もちろん政府的な、行政的なあれでありませんけれども、何かたとえば雑誌とか新聞とかあるいは通達とか、各県支部など、皆さんの組織を私まあ詳しく勉強しておりませんけれども、何かそれで通達する、知らせる方法がございますか。
○参考人（遠間武夫君）　私ども会報がありますし、あるいは会員の集会というふうなものもありますので、私どももできる範囲内はこれはお説のとおり実行してまいりたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、私どもの方の会員は二百五十二万人でありまして、自家用乗用車がたしかいま二千四百万を突破している状態である。そうするとちょうど一割くらいなんでありまして、ですから、全ユーザーにこれを徹底するということは、私どもの力だけではできないだろうと、こう思っております。
○小柳勇君　いまの参考人の御意見を午後の審議の中に入れながら運輸省の決意も聞いておかなきゃなりませんが、ユーザーの代表としては、きょう法律が通りましたならば、十分に論議されました中身をわからしていただくようにお願いしたいと思います。
　それから次の問題は、いま皆さんの連盟で街頭における故障車の応急修理を行っておられるというんですが、現状は一体どのようになっておるのか。故障車の応急修理を担当されて、ユーザーに
　一番要望すべき点は一体何か、また、運輸省や警察などの行政側に要望されている点は何かなど、御説明をお願いいたします。
○参考人（遠間武夫君）　お話のとおり、全国で各支部、五十三の支部を持っておりますが、この支部におります職員が二十四時間年中無休という体制を組みまして、ロードサービスと私どもは申しておりますが、途中で故障した市、これを救援しておるわけであります。大体年間約百万件をちょっと超しております。これは、車が動けなくなってそれを救援するのでありますから、ユーザーからは非常に感謝の手紙をちょいちょいもらっておりますが、私どものいまやっておりますのは、単に会員だけではございませんので、体制は組んでありますから、会員も非会員も同じことでありますので、非会員まで含めていまそういう体制を組んでやっておるわけであります。もちろん、会員一は会費をちょうだいいたしております。年間四千円という会費をちょうだいしています。非会員は会費をちょうだいしておりませんので、この人たちにはある一定の料金の制度をつくっておりまして料金をちょうだいする、こういう制度でやっております。
　そこで、現在の百万件の故障件数、きょうデータを持っておりませんが、概要を申しますと、これは一般道路あるいは高速道路という、道路によりまして故障の内容が、性格が非常に違います。たとえば一般道路では、エンジンをかけようと思ったらかからぬとか、あるいはキーをロックして中へ入れてしまってあかないとか、こういったことが大部分であります。五〇％以上であります。高速道路へ行きますと、ガソリンが切れたとか、それからタイヤが破損してしまったとか、こういうふうな問題が、純技術的な問題が出てまいります。
　総体的にこれを見まして一番比率の大きいのは、さっきもちょっと出ましたようにキーロック、キーを忘れて中へ入れてしまった、あるいはエンジンがかからぬ。エンジンがかからぬのも、重要な故障でかからぬわけじゃない、ふだんチェックをしておりますと、あるいはふだん気をつけておれば、ドライバーの注意で大部分の故障が防げると、こういう故障が多いのであります。したがいまして、自動車の技術の進歩ということになりまして、自動車の技術的な故障、技術的な欠陥でロードサービスを受けるというのは、皆無ではありませんが、非常に微々たるものである、そういう状態になっております。ここ二十年間ばかりを見ますと、二十年前というのは、車の技術的な欠陥で故障が起こって動けないというのが多かったのでありますが、だんだんだんだんその中身が変化してまいりまして、現在ではそんな状態、ほとんど大部分がふだん自動車のことについて注意をしていれば防げると、そういう故障になっております。
　非常に大ざっぱでございますが、お答えになるかどうかわかりませんが、以上のとおりでございます。
○小柳勇君　また他の野党の委員の諸君も質問いたしましょうが、いまのようなあなた方連盟みずから応急修理などをやっておられるということで、そういうものが整備業界等もいろいろ何か目についているんじゃないかと思うのであります。
　次は、ユーザーが車の保守、管理に対しては余り知識も十分でないという、無関心であるというような指摘がありますが、このユーザーの教育といいましょうか、車の保守、管理に対する教育の面まで連盟でお考えあって具体的に行動に移しておられるのかどうか、その点をお聞きしたいんですが。
○参考人（遠間武夫君）　ユーザーの車に対する保守、管理というのは、私ども二十年前にこれスタートしたのでありますが、当時はそういう指導もやっていかにやならぬということで、整備講習会というような名をつけまして、わりあい参加者が多かったのであります。ところが、だんだん年数を経るに従いましてだんだんこれが減ってまいりました。この原因がどういうところにあるか私どもも正確にはつかんでおりませんけれども、これは私どもの予測でありますが、自動車が当時は非常に悪くて故障が多かった、それで故障が起きるたびに自分たちが非常に不自由するということで、これは少し習っておかにゃいかぬというような簡単な考え方だったと思うのであります。
　ところが現在に至りまして、非常におっしゃるとおり関心が落ちてまいりました。日本の自動車の今後の健全な発展という点から見ますと、非常にこれはまずいことでありまして、点検整備というのは、法律でも決めてありますようにユーザーの責任でありますから、責任感を失うようなことではいけないと、こう私どもは心配しておりますが、それはどういうところから出てきているのか、これをいろいろ探求して一つの考え方を持っておるのでありますが、それは日本の、さっきの制度に関係してまいりますが、どうも制度のひとり歩きと申しましょうか、制度から脱出して大衆の中にそういう悪い習慣ができたと申しましょうか、とにかく技術的な問題については手を触れてはいかぬという感じが出ています。
　それは、御承知のように自動車の整備というのは、ある特定の分解整備はむやみにやれない、個人ではやれない、やっちゃいかぬと。これは本当の法律をずっと突き詰めてまいりますと、やって悪いことではないんですが、やりますと、一々車検場でそのやったことを検査してもらわなきゃ使えない、事実上はやっちゃいかぬというふうに解釈してしまいます。また整備工場サイドも、そういうものはわれわれがやるべきものであるということで、積極的にサービスもするというふうな感じもあったかもしれませんが、いずれにしても保守、管理についてのユーザーの意識というのは非常に低調になってまいりました。
　私は、そういう手をつけるべきではない、運転する人は運転だけでいいんだ、ほかは何もやるべきではないというふうな風潮が高じてまいりまして、殿様運転で、運転だけはするけれどもほかのことは一切しない、こういう風潮ができ上がってきたんじゃないか、これは大変なことであると。自動車の状況を一番直接身近に把握するのは実はユーザーでありまして、そういう人たちがこういう問題に無関心で自立心を持たないということは、車を使っている段階において何か異常が起きた。まあこれは検査を受けた車だから大丈夫だというようなことで無関心で使っていることがむしろ非常にこわいのでありまして、ですから、今回の運輸技術審議会の中でも、普通のドライバーができる範囲のことはなるべく参加させて、ユーザーに参加する道を開いて、そうして自立心を高めていかなきゃならぬと、そういうことをお話しいたしまして、それが答申の中にも、六カ月点検でできるものはやってもいいとか、あるいは車検の場合には、全部工場に委託してしまってわれ関せずというようなかっこうで頼んでしまうのでなく、これを自分たちで参加して検査場へ持っていけると、こういうふうな参加、こういう道も今回開かれたわけでありますが、このような状態でなるべくできることは参加させるということが非常に必要で、それによって関心なり自立心なり責任感というものを高めていく必要があるんじゃないか、こういう必要性を強く私は感じておる次第であります。
○小柳勇君　まあ女性ドライバーがふえまして、一般的に女性ドライバーの方が、応急修理なり車の保守、管理について、男性に比して弱いんじゃないかという意見があるわけです。したがって、連盟として車の保守、管理なり、簡単な修理なり、技術の向上に対しては何か特別に考えかつ具体的な方策を立てておられますか。
○参考人（遠間武夫君）　現在方策は立てております。というのは、今回の運技審の改正でお話ししましたとおり、ユーザー参加を促進するという方針が出てまいりましたので、これに対応してこれの普及を図ってまいろうと、こういう方針をいま立てて、実はその規則が決まるのを待っておるわけであります。
○小柳勇君　さっきの、この法律を周知徹底することもなかなか大変ですから、ドライバーの教育といってもなかなか大変でしょうね、連盟としては。運輸省にもうんとハッパかけて、両々相まって事故が起こりませんように、起きたらすぐ応急修理ができますような体制をつくりませんと社会的に問題ですね、これは。個人だけの問題でなくて社会的な責任ですから、そういう点もひとつ連盟の方でもうんと具体的に活動していただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　それから、いま一つは、今度は新車の車検期間が二年から三年になります。そこで、自動車損害賠償の保険料及び重量税が、損賠の方は一・四倍、重量税は一・五倍。きのう主税局長に談判をいたしましたけれども、なかなか賠責の一・四倍まで重量税も一・四に下げるなんということはなかなか困難のようですが、後でまた竹田委員からあるいは質問が出るかもわかりませんけれども、この問題について一・四倍、一・五倍、一緒に取られるということに対してユーザー、あなた方としてはどんな御見解ですか。
○参考人（遠間武夫君）　いまのお話は、私どもはぜひ単年度制にしてもらいたいということを希望いたしております。
○小柳勇君　きのう主税局の第二課長が部屋に見えまして、まず抜本的に税制改正で考えなきゃならぬ、本体の方、重量税そのものを考えなきゃならぬような段階だもんですから、いま一・五を一・四倍という、利子だけまけいと、二千五百二十円まけいと言って談判したんですが、なかなか実現しそうにございませんけれども、ユーザーの方ももっとやっぱりそういう問題は大きく声を出さにゃいかぬですよ。私どもだけに、社会党だらしないから税金が高いなんて言われても困りますね、それは。もっと声を大にして二年分をなぜ三年分一緒に取られなきやならぬかと。しかも重量税は、権利取得で権利創設税だ、そういう理屈をつけてある、単を動かすという権利を取るために重量税あるんですから、二年が三年になりましてもやっぱり三年分取りますという、簡単に言えばそうなんですね。そういうことはユーザーとして反対だとやっぱり言ってもらわないと困るわけですよ。でないと自民党の諸君は聞かぬわけですね、これ、声が小さいから。われわれが幾ら言っても聞かぬわけだ。したがって、やっぱりこうちゃんとお歴々並んでいますから、こういうとき、声を大にしてひとつ言ってくださいよ。いまおっしゃったけれども、少し弱いですな、答弁が。
　次は、整備料金が一般に高い、高過ぎる。しかも内容が不明である。地域や業者間でアンバランスがあるというような声がありますが、こういうものについて、団体として、あなた方としてはどういうお考えですか。しかもどういう対策をとられますか。
○参考人（遠間武夫君）　ちょっとお伺いしたいんですが、いま何保険とおっしゃったですか。
○小柳勇君　いや、これは整備料金、さっきのもう税金の話は別ですから。今度は整備料金の方ですね。整備の参考人、ここにおられますけれども、一般に整備料金が高い、しかも地域でアンバランスがありますと、しかも何に幾ら、何に幾らとはっきりしない、そういうユーザーの声がありますが、これでいろいろ御検討なさったことございますか。
○参考人（遠間武夫君）　これは、整備料金というのは私ども非常に深い関心を持っておりまして、これは整備需要の減少の一つの大きな要素になっている。昭和四十年の六月に中小企業近代化促進法の中の第一回の近代化計画というものを整備業ではおつくりになりまして、その中に目標を二つ掲げて、一つは原価の問題でありまして、これが私どもこう拝見しますとどうもわきにそれまして、おっしゃるような非常に高い料金になるということをつくづくいま考えております。高くなりますと、修理をする場合に、こんなに高く金かけて修理しても損だ、だから車を買いかえるとか、中古車を買うとか、こういう現象が、さっきの十年以上の車検の短縮の問題とあわせて一つの原因になっているわけでありまして、極力車を長く使わせるには、整備需要をわき出させるためには料金を安くして、修理したら得だという環境づくりをやはり整備業界みずから御努力いただきたい、こういうことが先決だと思います。
　確かにいまおっしゃるように高くもあり、まちまちであるし、工場によって非常に差もあるというふうな現状で、これは何とかひとつ整備業界の御努力で解決をしていただきたい。そうしないと、整備業界自体もだんだん仕事が減ってくる、捨ててしまって、整備という仕事が表へ出てこない、こういう事態になるおそれがあると私は思っております。