Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川一郎君）　私でもとめることができません。
○玉置和郎君　総理、この参議院で時の流れがとまったこと知っていますか。
　　　〔委員長退席、理事古賀雷四郎君着席〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は寡聞にして承知いたしておりませんが、鈴木内閣におきましても時の流れをとめることはできません。
○玉置和郎君　昭和二十二年の十二月の九日です。この参議院の第一国会、ここで食管法の改正のときに、時の占領軍の国会対策課長がウイリアムズというんで、それがやってきて、きょうじゅうに、衆議院から法案送ってきて、通さなかったら食糧援助してやらぬぞと恫喝されて大騒ぎになった。それで私はいろんな証言を今度求めましたが、そのとき時計をとめた人がいま課長補佐でここにおるんです。山賀辰夫さんという人です。それを指令した人がまだ生きておるんです。藤沢で恐らくきょうテレビを見ておると思う。そのときの親時計がこれなんです。（写真を示す）これが親時計。いま参議院の時計はこの親時計で動いておるんです。昭和十一年一月沖電気一号機というやつなんです。そうして、十一時三十分に待機命令が出て、十一時五十分に参議院のすべての時計がとまったんです。そうしてその法案を通したんです。すでにもう通ったときにはいわゆる会期のなかったときなんです。それどう思いますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　占領下における異常な事態であったわけでございまして、今日では全く想像もつかない事態であると、こう思います。
○玉置和郎君　この中でそのようなことを知っておる人まだあると思いますが、中曽根大臣どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何の法案であったか記憶は明らかでありませんが、私たちが衆議院の議場で審議をしておりますときに、たしか時計が十一時五十八分か九分ごろまで来たら針がとまってしまって、あれどうしたんだろうかと、五分か十分くらいたしかとまっておった記憶がございます。後で聞いてみたら、何か作為が施されていたんではないかと、そういううわさでありました。
○玉置和郎君　総理、ここに読売新聞で責任持って出した「国会おもて裏」と、これ読みます。「昭和二十一年十月五日、第九十帝国議会の貴族院本会議で新憲法制定をめぐって議決の段階まできたが、特別委員会で各種修正案が出たため審議は意外と手間どった。ＧＨＱは審議促進を求める。やむなく貴族院は午前零時五分前で時計をストップ。法案が本会議へ上るのを待って採決した。そのとき時計を再び動かしたが、本会議場の時計では深夜の午前零時に散会して、外へ出てみると、もう夜はすっかり明けていた」。私、この証言だれかしてくれんかと探したんだ。記録ないんですよ、これ参議院に。すべてどっかへ持ち去られておるんです。
　　　〔理事古賀雷四郎君退席、委員長着席〕
こういうことは国民皆知らぬです。これは大事なことなんですね。憲法がいいか悪いかというようなのは問題外のことなんです。歴史の事実を後世に伝えるというのはわれわれの責任じゃないですか。総理、どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そういうことは非常に大事なことだと、こう思っております。
○玉置和郎君　ところでおったんだ、この閣僚の中におったんだ、証言してくれる人が。敏腕をもって鳴った読売新聞の、現労働大臣藤尾正行先生なんだ。どうかひとつそのときの話をしてやってください。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えをいたします。
　私は、御案内のとおり、その当時の新聞記者でございます。私はその当時は外務省の担当でございまして、直接国会あるいは内閣の担当ではなかったわけでございますけれども、新しい憲法と申しますか、憲法改正と申しますか、この問題がどのようなことになっていくのかということは、恐らくいまから考えましても、日本の国の再生を左右する重大問題でございましたから、私ども新聞記者といたしましてもこれがどうなることかということについて深甚な関心を持ち、私どもは担当ではございませんでしたが、当時参議院の本会議場に詰めておりまして、その成り行きを見ておったわけでございます。ただいま中曽根行政管理庁長官からも――これは衆議院のお話でございますけれども、時計がとまったというお話があったわけでございますが、私も新聞記者といたしまして、定かではございませんけれども、いま玉置委員の御指摘のとおり、私どもが事が終わりまして外へ出たというときには朝であったということを記憶をいたしております。
○玉置和郎君　田中文部大臣、あなた非常に恐縮ですが、幣原内閣で現在の憲法をつくったわけですね。そのときにあなたはこの幣原内閣の総理秘書官をしておられた。非常に苦心をされたということを私は聞くんです。この辺でやっぱり政治家として国民にあのときの真相を知らすということは、私は非常に大事だと思うんです。どうかひとつそのときの苦心のほどをお願いをしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　当時私は貴族院議員でもございましたし、同時にまた、小笠原三九郎さんの秘書官でございました。しかし、ただいま御指摘の時計の問題は、あの当時は大変な最後の瞬間で、院内大騒ぎのときでございましたので、時計のことは私は明確には記憶にございません。しかしながら、私もそのときに議席を持っておりましたことは御指摘のとおりでございます。
○玉置和郎君　あなたの話の中のことを、これはだれが書いたのか知りませんが、書いておるんですね。「幣原総理は、ＧＨＱから戻られるや、秘書官室の机の上に大きなふろしき包みをどかっと置かれて、これを二十四時間以内に日本文に翻訳し直ちに新聞に発表しろと命じられました。すぐ白洲終戦連絡事務局長を呼んで作業させよと申されて、閣議は急いで翻訳会議に変わったのであります。」と、このときの状況はどうですか。大臣、遠慮なしに言うた方がいいですよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えをいたします。
　そういう事実はございましたが、しかし私は秘書官でございまして、秘書官室におりました。
○玉置和郎君　やっぱり田中龍夫先生の性格ではこういうことずばっとよう言わないんですね。私は無理だと思うんです。（「だから大臣になれた」と呼ぶ者あり）だから大臣になれたというようなやじが飛んでいますが、総理、これは笑い事じゃないんです。この事実はやっぱり国民の前に明らかにせにゃなりません。
　そうして、田中大臣、お聞きしますが、いま現役の政治家で当時の貴族院の席を持っているのはあなた一人なんです。本会議で現憲法が上がったときの状況、それをひとつここで披露してください。
○国務大臣（田中龍夫君）　これは、世紀の憲法の成立でございまして、議場は本当に粛然としておりました。
○玉置和郎君　あなたね、そこまで言うなら、これ、あなたの文ですよ。そんなこと言うんなら、これを読まなければならぬ。冗談言いなさんな。あなたはね、ここに書いておるじゃないか。「最後の採決の瞬間こそ、あの広い貴族院の議場は、涙と鳴咽に満ちた悲痛な決定でありました。佐々木博士は、たとえ死刑になろうともこの屈辱の憲法には協賛はできないと起立されなかった光景は、いまなお彷佛として眼底に焼きついています。」とあなた自身書いたことじゃないか、これは。これはあなたの文と違うのか。冗談言いなさんな。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　玉置先生のその御発言は信義にもとるものでございます。私はかつて、大臣でない時代にいろいろのものを書いております。しかしながら、そのことは、私は断じて、今日の閣僚といたしましてはお答えの外にございます。
○玉置和郎君　閣僚としてじゃないんですよ。歴史の事実として、あなたは日本人として、人間として、歴史の事実をどう後世に伝えるかということなんだ。どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　歴史の事実はそのとおりでございますが、私は、ただいま一国の国務大臣としての重責を担っておるのでございます。私人としての発言は差し控えたいと存じます。
○玉置和郎君　これね、憲法改正するとかせぬとかという議論じゃないんですよ。歴史的事実をはっきり国民に伝えてくれと言っているんですよ。そんなに大臣というのは自由な自分の意思さえ抑えなければならぬのですか。
　内閣総理大臣、そこまで個人の自由の意思まで束縛するのですか。あなた、それだけの力があるんですか。お聞きします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そのようなことは私は考えておりません。
○玉置和郎君　総理ね、私はお聞きしますがね、人間田中龍夫として、政治家田中龍夫として、国務大臣以前にそうなんですよ。だから、人間田中龍夫として本当の話をいまここでして、あなたが責任をとることにしますか。どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、いま玉置さんがおっしゃったような意味合いにおいて、田中文部大臣がいろいろ当時の事実をお話しになるということはちっとも差し支えない、こう思っております。
○玉置和郎君　田中先生ね、私はあなたを尊敬しておるんだ。尊敬しておるあなたがこういうことまで言うということは、かつてなかったことなんです。自由民主党ができたときには、鳩山さんのときも石橋さんのときも、それから岸さんのときまで、ずっと憲法論議は自由にやれた。これが国会なんですよ。憲法にいつも縛られて、野党にびくびくして、そして真実を国民に伝えないというのは、これはどうかしていますよ。真相を知らざるをこれ迷いと言うというんです。真実を伝えないで何が本当のりっぱな力が生まれできますか。
　もう一回聞きます。あのときのことは、佐々木惣一先生が涙を流して、そうしておえつをして立たなかった、あの姿をあなたごらんになったんでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　議席を持っておりました私といたしましては、そのことは存じております。しかしながら、ただいま玉置先生が私に答弁を求められております問題は、それは、私が貴族院議員としてかっての憲法議会に協賛をいたしたということであります。
　同時にまた、ただいまこの議場において、この予算委員会の議席からお答えをいたしますと、私は公人といたしまして、鈴木内閣の文部大臣としての立場でお答えをいたしておるのでありまして、その点はどうぞ立場の違いを明確に玉置先生も御承知を願いたい、かように存じます。
○玉置和郎君　ぼくは、こんなところで先生なんかつけて、要らぬですよ、玉置君でいいんだ。
　それはね、田中龍夫先生、おかしいですよ。私は先生と言いますが、おかしいです。それはね、大臣というものはそんなものじゃありません。憲法という問題に対しても、常に政治家は憲法を尊重せにゃいかぬ、これはあたりまえのことですよ。しかし、時には国家の最高意思をつくる、国民合意の上で国家の最高意思をつくるということ、これは大切なことなんだ。それだけに、憲法の上位に立ってお互いが論議をするということが当然じゃないですか。
　法制局長官、そういう当然なことがあっていいんじゃないですか。あなた憲法いろいろ勉強しておりますが、どうですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　そのとおりだと思います。
○玉置和郎君　そのとおりなんですよ。これが本当なんです。憲法というのは、ここに問題があるんです。いつも憲法の条文に振り回されて、それで国会の機能が停止をしてしまうなんというのは、心ある国民がナンセンスだと思っておるんですよ。今度の参議院の自民党の総括はほとんど憲法をやるんです。これは当然じゃないですか。
　もう一回聞きますが、あなたは当然と思わぬですか、どうですか。思わぬというんだったら、われわれあなたを不信任するよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　私は、何遍でも申しますが、この予算委員会のこの席において大臣といたしまして答弁をいたしております文部大臣の田中龍夫でございます。で、いまあなたがお示しになりましたのは、私人としての私が過去を語りました文書の一ページでございます。
○玉置和郎君　そうすると田中先生ね、奥野さんが発言したり中川君が発言したりすることは国務大臣として間違ったことなんですか、どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　人おのおの意見がございます。
○玉置和郎君　もう情けないと言うより仕方がないね、これ。
　中川さん、どう思う。
○国務大臣（中川一郎君）　私は憲法については、自民党の政綱に、占領憲法は弱体化政策の一環である、日本をしっかりしたものにするためには自主憲法を制定しなければならないと自民党の政綱にはっきり書いてありますから、自民党に入党して今日まで憲法改正をうたい続けて圧倒的支持をいただいておるわけでございます。いきさつについても、そのようなことを知っておりますから、自主憲法をつくりたいなあと、こう思っておるわけでございます。しかし、鈴木内閣では憲法改正しないという決め事の中にいる以上は憲法改正いたしませんけれども、私は改憲論者でございます。
○玉置和郎君　そこで、法制局長官ね、これ非常に大事なことなんで、あなたはこの大変な権威だけれど、実定法と自然法の関係、これについてひとつ説明してください。
○政府委員（角田禮次郎君）　実定法というのは、国家機関等の制定行為あるいは慣習など、人間の行為によってつくり出された法であって、一定の時代、一定の社会において効力を持つものというふうに言われております。
　これに対して自然法というのは、時代、社会を超えて、人間の本性とか事物の本性とか、そういう普遍的な、根源的なものに基づく法があるという考え方があり、そういう法を自然法ということになっております。
○玉置和郎君　であるなら、長官ね、実定法は文字であらわされたものなんで、自然法と違いますね。自然法は変えることはできませんが、実定法は、文字であらわされたものを実定法と、こういうふうに言ってますが、それだけに時の流れによって改正することもできるし、または解釈においても拡張解釈も類推解釈もできると、こういうふうに理解しておって間違いございませんか。
○政府委員（角田禮次郎君）　第一段に言われました実定法の中には、むろん文字に書かれたいわゆる制定法も含みますが、慣習法なども含まれますから、その点はちょっとお断わりしておきます。
　それから第二段に言われました実定法について改正ができると、あるいは解釈によっていろいろな補い方ができるというのは、そのとおりだと思います。
○玉置和郎君　であるならば、第九条に対する解釈、吉田内閣の中でも変わりましたね、朝鮮動乱からずっと変わったと思いますが、それはいかがですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　御指摘のことは、制憲議会におきまして第九条の論議が行われましたときに、昭和二十一年の六月の二十八日の衆議院の本会議におきまして吉田総理が、「近年ノ戦争ハ多クハ国家防衛権ノ名ニ於テ行ハレタルコトハ顕著ナル事実デアリマス、故ニ正当防衛権ヲ認ムルコトガ偶々戦争ヲ誘発スル所以デアルト思フノデアリマス、」、こういう答弁をされました。また、二十一年の六月二十六日に衆議院の本会議で、防衛のための戦争をも否認するような答弁をされたわけであります。
　もっとも、この答弁につきましては、吉田総理は、二十一年の七月四日に、衆議院の帝国憲法改正案の委員会におきまして、さきに「私ノ言ハント欲シマシタ所ハ、自衛権ニ依ル交戦権ノ放棄ト云フコトヲ強調スルト云フヨリモ、自衛権ニ依ル戦争、又侵略ニ依ル交戦権、比ノ二ツニ分ケル区別其ノコトガ有害無益ナリト私ハ言ツタ積リデ居リマス、」というような答弁をされましたし、また、第七国会における施政方針演説において総理は、「戦争放棄の趣意に徹することは、決して自衛権を放棄するということを意味するものでない」とか、あるいは十二回国会の衆議院の平和安保条約委員会において、自衛権に関し、制憲議会当時の説を変えたのかとの芦田委員の質問に対して、吉田総理は、「私の当時言ったと記憶しているのでは、しばしば自衛権の名前でもって戦争が行われたということは申したと思いますが、自衛権を否認したというような非常識なことはないと思います。」という答弁はされてはおります。
　されてはおられますが、率直に申し上げて、二十一年当時の答弁とその後の答弁との間に客観的に言って変化があるということは事実として認めざるを得ないと思います。
○玉置和郎君　総理ね、やっぱりしっかりしていますよ。歴代の法制局長官の中で彼が一番しっかりしておる。いや本当、三百代言みたいのが多いけれども、本当にこれはしっかりしている。私は第一部長のときからつき合いしておるんだけれども、私、別に打ち合わせしているわけじゃないですよ。
　それはいま言ったように、この立法者の客観的意思というもの、これは非常に大事なんだ。それは法を制定するときの確定者の物の考え方、理念、それから先見性、これが非常に重要な要素を占めるんですね。だから、現在の憲法をつくるときには、これはもうだれしも常識になっておりますが、占領軍というものがあったんです。これは憲法制定権者とも私らは思うんです。それだけにこの占領軍の理念というものは一体何であるか。きょうはそれは議論しません。それから先見性というものは一体何であったかということを考えなきゃいかぬのですね。
　そこで総理にお聞きしますが、この昭和二十一年、憲法当時のＧＮＰ、それから最近のＧＮＰ、これは数字は河本先生に聞いた方がいいかな。ちょっと答えてください。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和五十六年度のＧＮＰの目標は二百六十五兆円であります。昭和二十一年の当時の数字はいま記憶しておりません。
○玉置和郎君　これは総理、七兆九千八百二十五億なんです。これは五十年に直してね、そうすると、実に何十倍ということになるんです。それから鉱工業生産指数、これが昭和二十一年は二・二なんです。昭和五十四年は一三三・一なんです。実に六十倍強なんです。電力の消費量も実に三十五倍以上になっている。
　だから、憲法というものは、昭和二十一年はちょうどイワシをはかるぐらいの、十センチだったんだ。いまは鯨のようにこんな大きくなっている。だから、鯨のように大きくなったこの日本国の力を当時の制定権者が考えたような物差しではかれるかどうかということをあんたに聞きたいんです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、玉置さんが御指摘になっております理念と先見性、これを大事にしなければならない、重視しなければならないという御意見につきましては、私も全く同感でございます。
○玉置和郎君　総理、そこでお聞きしますけれども、きょう、私ら与党ですから――いままであなた苦しかったと思うんですよ。私は憲法を改正しませんと、こう言う。苦しそうにテレビに映ってくるあの顔見て、私があんたに話したことあるね。国民は、ああ鈴木善幸さん気の毒に、気の毒に、自民党の総裁で、自主憲法制定で言われて、それでこっちで憲法改正しませんと、こう言う。その肩をほぐしますからね、きょうは。
　それは、あなたは、反語として聞きますが、憲法を改正しませんということの反語は憲法を改正することができるということなんですか。どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、憲法改正についての発議権、これは国会にあると、こう思います。国会が発議し、国民にそれを投票でもって問う、こういう形になるわけでありますが、そこで国会が発議されます際に、原案というものをもとにして審議をされる、こういうことになろうかと、こう思います。
　そこで、原案の提案権というものはいままでの通説としては政府にもある。このように私は承知をいたしておるわけでございまして、私は、そういう意味合いからいたしまして、鈴木内閣におきましては憲法改正の原案の提案はしない、こういう考え方に立つものでございます。
○玉置和郎君　長官ね、あんたに聞くが、憲法を制定する権利を持っておるのは国民ですよ。主権を持っておる国民なんです。だから国民のことを憲法制定権者とも宮澤さんの本の中には書いてあるんですよ。内閣は憲法を、いま総理も言いましたが、憲法を改正しませんなんて言い切れないんです、これは。憲法改正案をつくる意思はありませんということなんですがね。どうですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法制定権者はだれであるかということにつきましては、ただいまおっしゃいましたとおり国民であります。
　憲法改正はしませんというのは、これまたいま正確に言われたように、政府としては憲法改正案を国会に原案として提出することをしませんと、こういう意味であります。
○玉置和郎君　総理、私はこう思うんです。なぜ国会が憲法改正の発議ができるのか。三分の二以上の賛成ということなんですね。それは主権者である国民に一番近い立場にあるのが国会なんです。だからこそ現憲法の中で国会が憲法改正の発議権を持つわけです。だから、会社で言うなら、国民はちょうど株主なんですよ。発議をすることのできるのは、この国会は、まあ重役会なんだ。あなたは憲法改正案を作業する室長さんなんです、これは憲法に関しては。残念ながらそうなんです。それだけに憲法を改正したくとも、とてもいま三分の二の物理的数がない、だからしたってむだな作業だと。しかし、政治家として、自由民主党の党員として、自由民主党の党ではしっかり守っていくんだというふうに御理解なさったらいかがでございますか。どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、憲法は国の基本法でございます。したがいまして、憲法の改正の問題につきましては慎重の上にも慎重でなければならない。国民の間にこの条項、この条文はこのように改正をした方がよろしいと、こういうことが国民の中に成熟をする、こういう状況になりました場合に初めて具体的な政治日程に私は上るべきものだと、こう考えておるわけでございます。そういう意味で私は、前大平内閣あるいは前福田内閣、三木内閣等々の歴代内閣がそのような立場に立ちまして、憲法改正ということは考えておりませんと、こういうことを申し上げた。その内容というものは、先ほど申し上げましたように国会に御審議を願う、憲法改正の原案を提案をするということはいたしません、そういう政治日程として提案をする状況にないと、こういう判断に基づくものでございます。
○玉置和郎君　総理、冒頭、時の流れの話をしましたね。それでいろいろ証言していただきましたね。これはなぜかって言うんですよ。自由民主党ができたときに、これは自主憲法をつくらなければならぬというこういう歴史的背景があるから、自分たち日本人の手で日本人にかなうような国家基本法をつくりましょうというので自由民主党ができたんですよ。だから、あなたは憲法改正しませんというよりも、憲法を改正する案をつくる作業はしませんということであって、つくってもまた物理的にはこれはできませんよということなんで、私がいつもやじるように、しませんというのと、できませんというのはこれは根本的に違うんです。これからはどうですか。できませんと、憲法全体を考えたときにはとてもできる状態でないとお認めになるでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、先ほど申し上げたような意味合いから、憲法改正の原案を提案をしない、いたしませんと、こう申し上げておるわけでございます。しかし、私はこの際明らかにしておきたいわけでございますが、憲法九十六条には憲法改正ということを、その手続をうたっておるわけでございます。憲法の内容等につきまして、あるいは条文等につきましてこれを論議し、あるいは検討し、あるいは意見を述べるというようなことは、これは国務大臣、公務員といえども――が信奉しなければならない憲法の尊重、擁護という義務に反するものではない、このように考えておるわけでございます。自由民主党は、先ほど来玉置さんが御指摘になりますように、立党の政綱の中に自主憲法の制定ということをうたっております。そして、現在自由民主党におきましては、憲法調査会において、この憲法の内容につきましていろいろな角度からどういう点を改正する必要があるのか、また、ありとすればどういうぐあいに改正すべきかということを勉強をしておると、こういう段階でございまして、各条文につきまして結論が出ておるということを私まだ報告も受けておりません。憲法調査会においてりっぱな仮に案ができました暁におきましては、総務会あるいは国の基本法でございますから、党大会等におきまして党としての方針を確定をしなければいけない、このように考えておるわけでございます。
○玉置和郎君　武器輸出禁止決議というのは、衆議院でやられるように聞いていますが、ぼくはこれは大変な間違いであると、こう思うんですよ。これはこの前文の中に「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」と、こうありますね。
　もう一つは、「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」ということがありますね。これからいくなら、自衛のために日本が外国から武器を輸入することができるということはこれは定着しておるのです。であるならば、日本と同じように他国を侵略する意図はない。むしろ、長い歴史を持っておるスイスのように、あるいはまたＡＳＥＡＮでも、どう見たって、周囲の環境を見たってシンガポールは他国を侵略する意図はない、平和を求めておる。パラグアイだってそうですよ。パラグアイ――土曜日に海軍長官と飯食ったら、百年前に周囲の三田から攻められて、専守防衛でやって八〇％の国民が死んでしまった。にもかかわらず、われわれは専守防衛に専念したんだと。しかし、いまわれわれのように他国を侵略する意図はない、専守防衛で今度も国是としてやりたいんだが、何とかしてひとつ払い下げるような駆潜艇というものを日本がくれないものだろうかということになれば、私はこの憲法前文の自国のことのみ考えて他国を無視してはならぬということに当てはまると思いますよ。武器輸出禁止なんてこんなことでぎゃあぎゃあ騒いでおられる、これに対して参議院が良識を持って、衆議院よ間違っておるぞと。まあ、きょうは衆議院の連中も来ていますが、これはやっぱり大事なことです。通産大臣どうですか。
○国務大臣（田中六助君）　玉置議員のおっしゃることもうなずけますし、私どもあらゆる観点からこの問題に取り組んでいこうと思います。
○玉置和郎君　いや、そんな簡単じゃ困るんだよ。通産大臣、いまの前文の関係と武器輸出の関係、それを聞いておるのです、あなたに。あなたの見解を聞きたい。
○国務大臣（田中六助君）　憲法の前文の問題と武器輸出の問題でございますけれども、私そういう結びつけ方をして分析しておりませんので、いますぐ即答ができないことを遺憾に思います。
○玉置和郎君　それなら、どうして武器輸出禁止というような決議をやっていいのか、それは。それとも、どうなんだ。
○国務大臣（田中六助君）　武器輸出の禁止決議というものをいま私が具体的に申し上げられないのは、御承知のように、衆議院の議長裁定ということで四項目目にそのことが入っておりますし、私が軽々にいまそのことに対する明確なお答えをすることは差し控えさしてもらいたいと思います。
○玉置和郎君　もう一回聞きますがね、前文のこの趣旨というものはどう考えたらいいの。自国のことを考えて他国のことを考えないようなのはだめだというのは、これは間違っていますか。
○国務大臣（田中六助君）　憲法の前文は、私としては守っていかなければならないというふうに考えております。
○玉置和郎君　これは通産大臣、もう一回聞くけれども、あなたほんとのこと、本音を言いなさいよ、これ。やりたくないならやりたくないと言いなさいよ、どうなんだ。
○国務大臣（田中六助君）　ただいまも申し上げましたように、国会の衆議院で議長裁定ということになっておりますから差し控えたいと思いますけれども、本音を言えといいまして、私が本音を言っていいのかどうか疑問でございますが、まあ本音を言えというならば、私は、私の衆議院の行動からもわかりますように、そういうことはいまさら現段階では必要がないというふうに思っております。
○玉置和郎君　これで結構です。そのとおりひとつ行動してください。
　これは私から言わしたら、そういう決議をすることが憲法の精神からいったら間違っています、これは。参議院自民党の中で、野党はどうあろうとも、政権政党の参議院の自民党の中にはこういう意見が圧倒的にあるということをひとつ了解するかどうか、もう一回聞きます。
○国務大臣（田中六助君）　頭に入れておきたいと思います。
○玉置和郎君　憲法はこれで終わります。
　そこで、今度は教育の問題、特に教科書の問題についてお伺いしますが、名越参考人、お忙しい中を本当にありがとうございます。
　お聞きをしますが、最近、この教科書の問題、これ偏向しておるということで大きな問題になっております。名越先生たちの研究されておるグループ、そういうものは幾つあるんですか。
○参考人（名越二荒之助君）　昨年から教科書問題に対する関心が各地で高まりまして、サークル活動のような形で教科書を取り寄せ、あちらこちらからいろいろの声が上がって私のところへも連絡がありますが、私は東京に住んでおりますので、東京都と神奈川県の小中高校の現職の先生方を対象に何回か研究会を持ちました。数にして二十人ぐらいでございましょうか、主として私たちが検討いたしましたのは小学校の教科書でございます。小学校を選んだのは、私が大学で学生に接触いたしましても、小学校時代に与えられたイメージが末長くつきまどうものである。日本史のイメージも日本そのもののイメージも小学校時代に培われるということになれば、小学校の教科書が一番大事なのではないか、こういうことが一点。そして、戦後教育を受けた三十、四十の若い教師の方々はどういうようにこれを評価されるか。年配者と若い先生方と一緒になって会合をやりましたが、会の名前をつけておるわけでもございませず、友晴で結ばれたというような会の性格でございます。
○玉置和郎君　ちょっと参考人待っておってくださいね。関連したいというのがおったのを忘れちゃって。憲法十三条と、これは最近の豪雪の問題で長谷川君が関連をしたいというのでお許しをいただきたいと思います。
○委員長（木村睦男君）　長谷川君の関連質疑を許します。長谷川君。
○長谷川信君　関連で申し上げたいと思いますが、いま玉置委員からお話しございましたように、国民はやっぱり幸せをひとしく受けなければならない、そういう観点から今回の豪雪――今回の豪雪ほどひどい雪はございません。まさに安政四年以来の百数十年ぶりの豪雪でございます。そしてなくなった人、生活、交通それから経済ですね、ほとんど豪雪地域は麻痺してしまった。亡くなった人は百二名、けがをした人が六百人、それからぶっつぶれた家が約四、五百軒ぐらい、床下床上浸水が三千軒ぐらい。これがもし風でもってそんな状態になったら、あるいは水でもってそんな状態になったら政府は大騒ぎをして、もう大変な騒ぎだということで激甚法の指定を瞬時にして私はやったと思うんです。また、過去の経過がそうなっております。そういう中でいまでも現在なおかつ三メートルも雪がある。その中でまだ本当に雪地獄ですよ。だから私は、そういう面でせっかく発動していただくなら、温かいお気持ちを持ってこの激甚法の指定というものは本当に早くやっていただいた方がどのくらい豪雪地域の国民の皆さんが喜んでくれるかわからないと思うんです。またそれを望んでおる。
　もう一つ総理お考えをいただきたいのは、いま豪雪地域から出ておるところの福島県と新潟県の電力はほとんど東京に送られておる。そして、いまここについておるこの電気は、新潟県や福島県よりも電気料は東京の方が安いんですよ。発電地の方が高くなっておる。今度通産大臣いろいろ御配慮いただきまして若干将来の補正は約束されたようでありますが、現在ではあの雪が解けて流れて水になって電気になって、そしてこんなこうこうとついておるが、新潟県、福島県の電気の方が高いんだから。そして人間だって高校生は半分ぐらい東京に就職をしておる。水を送り、ガスを送り、人間を送る。だからいまの都会の豊かさというのは、まさにこれは豪雪地域が支えておるようなものです。そういう中でいろいろいま先生おっしゃいましたようなお互いに幸せは均等に受けるという立場からすれば、まさにこれは手厚い施策をしていただくのが当然であります。いま政府が三全総だとか田園都市構想だとかあるいは定住圏構想だとかいろいろございますが、それらのものはこの激甚法の対策あるいは手厚い対策なくしては私は絵にかいたもちになるかもわからぬと思うんです。そういう面でこれは即刻やっていただきたいということであります。
　なお、簡単でございますが、市町村が除雪費を予算の二倍から三倍も使っておる。これをこのまま放置しておったら地方財政は破壊をしてしまいますが、これらの措置について自治大臣から御答弁をいただきたいと思います。激甚法については総理大臣、それからあれについては自治大臣から明確なる御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　今回の豪雪は数十年ぶりの大変な大豪雪でございまして、そのために亡くなられた方もたくさんございます。またいろいろ被害を受けられた方々多数ございます。こういう方々に対しましては、この場を通じまして心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　政府はこの対策を早急に進めますために、御承知のように豪雪対策本部を設置をいたしまして被害の状況等を調査把握をし、また現時点でできます対策はこれを逐次進めてまいりました。また、豪雪地帯対策特別措置法、これに基づきまして豪雪地帯に対する対策の万全を期するということでやっておるわけでございます。
　激甚法の指定がおくれておるということについての御指摘でございますが、国土庁が中心になりまして各省庁とともにこの被害の状況を把握をして、できるだけ早くこの指定をやろう。融雪の時期にまた相当の災害等が発生するのではないかということも予想されるわけでありますが、できるだけ早くこの被害の状況を把握をして、そして激甚災害の指定をし手厚い対策を進めたい。政府としてはそのように考えております。
○国務大臣（原健三郎君）　いま総理大臣からるる御説明いただいたとおりでございます。
　補足的に申し上げますと、御質問のありました市町村、県等の除雪費用、これが非常に莫大なものになっておるのでどうするか。これは交付税で足らない場合は特別交付税、それでもまだ足らない場合にはいわゆる予備費をもってこれを補う、そういうことも閣議で了承をとっております。それでその万全を期して御期待に沿いたい、そして地方の振興を図りたい、こう考えておりますからよろしく。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　本年度の特交枠が大変低うございまして、大体でいきますと七％ぐらいにしかならなかったわけです。
　そこで、補正予算を組む際に、その一部をどうしても本年の特交財源にいたしたいということで、議会の御審議を経ましてさような措置を講じたわけでございますが、それで大体特交の伸び率は前年度から申しますと一〇％台になると思っております。
　これを、冷害があり、豪雪の問題がありましていろいろ四苦八苦をいたしまして、いま大体案をつくりかけておるところでございます。ここ数日、今週中にでも結論を得たいと思っております。これについては、各地の状況を十分に把握いたしまして適切な配分措置を講じたいと思っております。
　ただ、これだけで私は豪雪の問題は十分だというわけにはいかないだろう、こう思いますので、いま国土庁長官からお話のございましたとおり、どうしても予備費支出を五十一年度と同様な、あるいはさらに拡大した方向で措置してもらわなければこの事態に対応することは不十分じゃないか、こう思っておるわけでございます。御了承願います。
○委員長（木村睦男君）　長谷川君の関連質疑は終わりました。
○玉置和郎君　参考人にお聞きしますが、教育を政争の具に供するなどか、教育を政治の場に引き据えるなというようなもっともらしい意見がマスコミなんかで流れできますが、私はそのことについておかしいなと思うんですが、あなたの意見をこの際参考にしたいと思いますが。
○参考人（名越二荒之助君）　国会は国権の最高機関でございまして、国会は国政全般に対して関心を持っていただき、責任も持っていただきたい、こういうように思います。特に、教育という問題は日本の将来を卜する最も重要な問題でございまして、国会の皆さん方が先頭を切ってこの教育問題に取り組んでいただきたいという希望を強く持っておる者の一人でございます。
　戦後は、教員の勤務条件であるとか給与並びに施設設備の問題であるとか、こういう問題についてはずいぶん熱心にお取り組みをいただきまして、いまや義務教育諸学校の先生方の給料は国家公務員よりも、地方公務員よりも上になりましたし、学校の施設設備もりっぱになりました。世界一とも言われるような状態かもわからないと思いますが、教育の内容について、教育の内容をエキスにした教科書の問題については、教科書の戦後は終わってない、こういうような感じさえも持っておりまして、このたび国会でこの問題を取り上げていただくことに対して大変感謝いたしております。それで、私のような者をお招きいただきましたことに光栄を感じておりますし、感謝もいたしております。
○玉置和郎君　検定教科書の中に、長期政権はいかぬというふうな記述があるように聞いておりますし、そういうものは克服せにゃならぬ、いわゆるぶっ倒さなきゃいかぬというような物騒な表現があるようですが、どこですか。
○参考人（名越二荒之助君）　そう露骨には書いてないんで、なかなか巧妙な書き方をしておるわけなんです。ちょっと読みますと、これは大阪書籍という中学校の公民科、中学校の大体二年生か三年生で取り扱う教科書でございますが、こういうように書いております。「政権を担当している政党は四分の一世紀もの長いあいだ交代したことがありません。そのため、政権をになうことへの責任感や意欲がうすれ、国会も、国民不在の政争の場になっているきらいがあります。このようなことは今後、克服されなければならない問題です。」と、こういう教科書になっております。
○玉置和郎君　総理ね、そうすると、あなたに直接聞きますがね、「政権をになうことへの責任感や意欲がうすれ」と書いてある。それであんたを倒さにゃいかぬと書いてある。それ、あんた、どう思う。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、大変間違った考え方だと、こう思っております。主権者である国民が国会議員を選挙で選ぶ今日、わが国の議会制民主主義の中におきましては政党政治が成熟をしてきております。そこで国民は自由民主党を長く支持してきておるわけでございます。それを教科書の中で批判をするというようなことは、これは私は容認できないことであると、こう思っております。
○玉置和郎君　また、政党支持率を教科書でどのように教えていますか。
○参考人（名越二荒之助君）　同じ教科書の百九ページでございますが、各政党の支持率がずっとグラフにして出ておりまして、「支持政党なし」がずいぶんふえていると。なぜこのように「支持政党なし」がふえたかということの理由づけですが、コメントをこういうように書いております。「多党化の傾向にありますが、長いあいだ一党だけの政治がつづき、政権交代が行われないことも、「支持政党なし」を多くしているといえます。」と、こういうように書いております。
○玉置和郎君　総理、お聞きしますけどね、私はこう思うんですよ。これは政党支持率が低くなったと言いますけどね、これは選挙に行かない人が多くなったということなんです。全体主義、権力主義国家では投票率は非常に高いんです。これでね、選挙はこれはあんまり政治というのを身近に感じないでも幸せな生活を送れるという、こういうことが日本の社会の中に起きておるんじゃないですか。あなた、どう思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は大抵のことなら玉置さんの御意見に賛成おおむねするんですが、いまの問題は、私はにわかには賛成しがたい。やはり民主政治のもとにおきましては、主権者である国民は常に政治に対して関心を持ち、自分たちの意思を選挙を通じて、これを国政に反映してもらう、各種いろんな県政なり何なりに反映してもらう、こういうことが望ましいわけでございまして、できるだけ選挙に参加してもらいたい、こう思っております。
○玉置和郎君　ならばね、長い間一党政治の政権交代なしが支持政党を失っておるんだと、支持を失っておるんだということですが、これはどうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、必ずしもこの「支持政党なし」とか、つまり投票に行かないというのは、いろんなこれは事情、意味合いがあろうかと、こう思うんでありまして、いまのような解説は独断的ではないかと、こう思います。
○玉置和郎君　参考人にお聞きしますが、最近校内暴力が大きな問題になってきておりますし、家庭内暴力も大きな問題になってきていますが、それを醸し出すような教科書の記述があると聞いておりますが、どういうところでしょうか。
○参考人（名越二荒之助君）　ここへ小学校六年生の中教出版の教科書を持ってまいりました。この教科書は、表紙を開けばデモの写真がこのように載っております、グラビアで大きくですね。それには「団結する労働者」と、こういうようにタイトルがついており、赤旗も見えるという、こういう図であります。
　中学校の「公民的分野」という教科書ですが、これもグラビアで「社会福祉の充実」というタイトルで、こういうデモの写真が載っております。それからこれも人権じゅうりんを許すなというデモです、デモの写真がトップに出ておるわけでございます。現在の生徒は、中学生にしましても、小学校六年生にいたしましても、視覚に強く訴えるものがございまして、表紙を開けばいつもデモの写真を見ているというようなことになりますと、デモのような形で訴えるのが政治への参加であろうかというような錯覚を起こすのではあるまいかと、こういうような感じがいたしております。
　それで、つぶさに教科書を見ていっておりますと、特に小学校の場合が顕著なんですが、歴史の展開の中に一揆が実にたくさん出てまいります。この教育出版という教科書では、「山城国一揆」「一向一揆」「島原の乱」「アイヌモシリ武器をもつ」「年貢と百姓一揆」「百姓武左エ門一揆」「打ちこわし」「世直し一揆」「打ちこわし、百姓一揆」「農民団結、土一揆おこす」「各地で一揆」「徴兵反対の一揆」「地租改正反対の一揆」「米そう動」「食料を求めるデモ行進」「日米安保改定に反対するデモ行進」と、こういうようにデモの記述が全体の六分の一ないし五分の一と言えましょうか、そして各教科書にそれらのデモの想像図が載っております。私、全部集めてみましたんですが、たとえば中教出版の場合は八枚、刺激的といいますか、ちょっと扇情的といいますか、むしろ旗を立てたりしまして、刺激的なデモの図が視覚に訴えるように、一揆の発生件数の統計図表も含めて、どれも取り上げているという状態でございます。平素こういうような形で一揆とかデモというものが目の中に飛び込んできておれば、相当の影響を、年齢が小さいだけに受けるのではあるまいか、こういうような感じがいたします。それで、団結して、そして要求していけばこれが正義であるかのごとき印象を与えるのではないか。ある教科書のごときは、一揆は大勝利をおさめましたというような表現をしている小学校の教科書もあるわけでございますが、このような刺激的なグラビアや、そして想像図による訴え方。そして、こういうようなことよりももっとバランスをとって、たとえば江戸時代を書くのであったら間宮林蔵あたりでも載せたらどうか、北方領土問題が取り上げられておるころですから。実際に間宮海峡というのは日本人の名前が初めて世界の地図に載っているただ一つの例でございますが、あるいは近藤重蔵なんていうのは、択捉に最初に、「大日本恵土呂府」という標柱を立てた人でもありますが、あるいは大岡政談の、テレビの人気者のそういうようなものやら、水戸黄門でもいいと思うんですが、あるいは忠臣蔵でもいいのではないかと思います。そういうようなものを載せることによって親しみを生徒に起こさせるのではなかろうか。あるいは二宮尊徳などにいたしましても、これは一揆に数倍する大きな利益を当時の農民にもたらしたと、こういうように奈良本辰也さんあたりも申しているような状態でございます。（発言する者多し）
○委員長（木村睦男君）　参考人簡潔に、簡潔に願います。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（木村睦男君）　速記を起こして。
　参考人に申し上げますが、参考人の答弁はできるだけ簡潔に、短くお願いします。
○玉置和郎君　私はやっぱり、国会が決めた参考人です、私が呼んだ参考人じゃない、これは。国会の理事会で決定した参考人。それだけに参考人におかれても、それは答弁の簡潔さというのは要求されます。しかし、ある程度参考人の自由意思というのは尊重しなかったら、どこに民主国会があるんですか。それだけに参考人、答弁は簡潔にしてもらいたい。しかし、答弁は簡潔にしてもらいたいが、あなたにお聞きをしますが、歴史の教科書に日本人としての誇りを失わせるような記述があると私は聞いておりますが、参考人の意見はどうですか。
○参考人（名越二荒之助君）　簡潔にやります。
　ここにパネルにして持ってまいりましたが、小学校、中学校、高校の歴史の教科書の古代史は、古い中国の歴史でもって説明されておるということは、これはもう厳然たる事実で、指摘せざるを得ません。
　最初登場するのはいわゆる志賀島の金印から発する奴国なんですよ。奴国というのはやつの国、こういう字を書きます、やつの国と書きます。これはものを軽べつする場合の接尾語なんですね。奴国。
　それからその次は倭国というのが出ますが、これはやがて日本人が気づいてこの倭国はやめにしました、従順という意味になるからですね。これはアイデンティティーをあのころ持っておった、あのころの日本人は。
　それで邪馬台国が次に出てきますが、邪馬台国というのは中華思想に基づいて書かれたものですから、よこしまな馬の台の国とこう書いてあるわけなんです。それから卑弥呼というのがそこの女王ですね。卑弥呼というのはいよいよ卑しいと呼ぶとこういうように読める。この卑弥呼の弥は語尾を強める接尾語なんですね。だから卑弥呼というのはいよいよ卑しいと呼ぶと、これは魏志倭人伝がそっくりそのままコメントなしに紹介されております。そして、その内容はどうなっているかと言えば、「鬼道を事とし能く衆を惑はす」という言葉がそのまま高校の教科書には出ております。われわれの祖先の民族信仰といいますか、あのころ祖先信仰、あるいは自然信仰のそういう信仰を「鬼道」、鬼の道とこういうようにそのまま書いてある。そしてその信仰心を、とうとい信仰心、われわれの祖先の抱いておったとうとい信仰心を、よく衆を惑わしたと、卑弥呼は衆を惑わしたと、こういうように書いておりまして、日本の古代史はこのように古い中国の中華思想でもって染め上げられておる。われわれの祖先はこういうような言い方はしなかった、邪馬台国という言葉はなかった。実はこういうように「葦原なかつ国」であるとか、「大人島」「日本」「大和」そして卑弥呼ではなくて、いよいよ卑しいと呼ぶではなくて、「日御子」であると、こういうようにそのころ言っておったわけで、やはりそろそろ日本人の歴史を教えるようにしなければいけないのではないか。現に、日本の歴史はあったわけですから、日本の歴史はいまなお継続して続いておるわけなんだから、日本の歴史を教えるように配慮してやらないと、子供たちがかわいそうなのではないか、こういうように思うわけです。
○玉置和郎君　近代史の中で日本の命運を決する戦いの最たるものの一つは、私は日露戦争であったと思うんですが、その日露戦争の問題についてこれは教科書でどういうふうに取り扱われておるか、参考人の意見を聞きたいと思います。
○委員長（木村睦男君）　できるだけ簡潔に願います。
○参考人（名越二荒之助君）　日露戦争につきましては、ここに紹介しておりますが、現在の小中高の日本史の教科書に出てくる日露戦争の主役は反戦主義者ばかりなんです。与謝野晶子の「君死にたまふことなかれ」――与謝野晶子という人は本当は反戦主義者ではなくて愛国者であったんですね、その後の作品を見てみますと。それから幸徳秋水、内村鑑三、堺利彦、こういうようなのが出てきまして、その日露戦争を推進した大山巖とか児玉源太郎、東郷平八郎、乃木希典は出てこない。それでは日露戦争が、実際あれだけの大戦争が行われたということの説明がつかないし、日本が勝ったということの説明にもならない。主役が出ずにわき役といいますか、反戦主義者ばかりが小中高を通じて出ております。そして外国の教科書も調べてみましたが、フランスの教科書は大山巖と東郷平八郎がはっきりと出ております。ソ連の教科書を見ますと、われわれの将兵は英雄的に戦ったといって、海の英雄マカロフ元帥とコンドラチェンコ将軍――あの二百三高地を戦ったコンドラチェンコ将軍の名前がはっきり出て彼らの勇戦ぶりをたたえております。ソ連の教科書はそうなっている。ただ日本の教科書だけが反戦主義者だけを強調する仕掛けになっているということを指摘せざるを得ないわけでございます。
○玉置和郎君　教科書に使っている統計には現実とかけ離れて日本の国がいかにも悪いように宣伝をされておるようでありますが、そして不正確なものが多い。その点について参考人の意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（名越二荒之助君）　これは中学校の「公民的分野」から見られる例でございますが、七冊ある教科書のうち四冊までが、たとえば下水道の普及率とか道路の舗装率とか一人当たりの公園面積とかこういうものをアメリカ、イギリスその他先進諸国と比べております。ある教科書のごときは自動車の混雑度あるいは地下鉄の混雑度まで比べて日本が一番悪いように出ておるわけなんです。これは事実ですよ。御指摘のとおり事実なんで、これをお書きになるのは結構。書かれて結構だけれども、しかし相手が中学生の場合、こういうものだけで済ますのはどうであろうか。日本には明るい面がある。肯定的な面があるわけですね。探せば幾らもありますが、たとえば中学生あたりによくわかりやすい例で言えば、各種の工業製品の生産台数とか生産量にしましてもいま世界一がたくさんできております。昭和五十一年現在でも、一九七六年現在でもカラーテレビから白黒テレビ、家庭用ＶＴＲから電卓、造船、自動車は去年日本が生産台数世界一になりましたが、産業用ロボットにしましても、時計、タイプライター、家庭用ミシン、あるいはカメラというように、日本にはそういういい技術を持っているというようなそういう記事も教えてやっていいのではないか、教科書に出てきていいのではないか。あるいは日本は犯罪の発生率が世界で一番低いとか、検挙率が一番高いとか、これはどの面から言っても、殺人、強盗、窃盗、強姦、どの面から言っても日本が一番いい条件下に置かれておるとか、あるいは離婚率が一番低いとか、こういうようなこと、いい面もあわせ教えて、日本そのものを立体的に、多面的に理解させるべきではないか。相手が中学生ですから、大学生の教科書と違うわけですから。あるいはさらに……
○委員長（木村睦男君）　簡潔に願います。
○参考人（名越二荒之助君）　簡単に、やりますと、福祉なども日本が一番おくれている資料が次々出ているわけなんです。先進国に比べて日本が一番、年金支給率その他そういうふうになっております。
○玉置和郎君　そこで厚生大臣、何か五時から用事があるそうですが、お出になって結構ですが、ここに、私が自分でつくったものです。「年金支給額の伸び」というので、これはこっち側が教科書に出てくるんですよ。現在こっちなんです。これを見てあなたどう思う。ちょっと見てください。
○国務大臣（園田直君）　子供に事実と違ったことを教えることは罪悪であるとさえ考えております。この教科書に載せられた表はおおよそ十年前の数字をそのまま書いてございまして、教科書をつくる先生方がそれがわからぬはずはありません。私の方もこれを気づかなかったことはまことに恥ずかしいことで、早速文部大臣と相談をしてこれは訂正をいたしてもらう、こう思っております。
○玉置和郎君　私はいま野党の先生方、いろいろな意見言っておられますけれども、後ろの方から。これはやっぱり事実は事実としてお開きになって、お互い国会議員として、日本の政治家としてどうあるべきかという合意をどこかで見出すのが国会じゃないかと私は思うのです。それだけに意見は意見として参考人の話を静かに聞くという民主主義のルールをまず確立したらどうかと思うのですが、委員長まず答えてください。
○委員長（木村睦男君）　ただいまの玉置君の御発言はそのとおりでございますが、ただ時間の制約がございますから、参考人としてはできるだけ簡潔に意見を述べてもらうということも委員会の運営上必要でございますので、その点はひとつ注意をしていただきたいと、こういうことでございます。
○玉置和郎君　ならば、社会党が、小野君があれだけ時間使った。ぼくは少なくとも向分の持ち時間、答弁も含めて三時間以内で終わらそうと思っておる。少なくとも小野君より少なく、皆さん腹減るからね。これ七時過ぎますよ、こんなこと、小野君と同じことをやったら。それまでに協力しようと思っておる。私は私の持ち時間をどこかで減らしてもいいから、参考人の意見を聞かしたいという政治家の良識はどこにあるんですか、これは。
○委員長（木村睦男君）　各質疑者の持ち時間は理事会で決定いたしましてそれに基づいてやっておりますので、問題があれば理事会で検討してもらってもよろしいと思います。
○玉置和郎君　私の時間は私の時間の範囲のことですよ。だから、参考人の意見が短かろうが長かろうが、私の時間の範囲内でびたっとおさめればいいんです。そうでしょう。どうですか。
○委員長（木村睦男君）　申し上げますが、参考人が幾ら長く意見を述べられてもよろしいということでございますが、やはり一日の予算委員会の運営の都合がございますので、できるだけ簡単に発言をしていただいて、協力していただくということを委員長としては要請をいたしておるわけでございます。御協力を願いたいと思います。
○玉置和郎君　うちの筆頭理事がもういいかげんにしてやれよと言うから勘弁するよ。
　次に、天皇についてお伺いしますが、参考人は天皇についてのこの検定教科書の中でどのように扱われておるのか、そしてまた天皇についての象徴のこういう動き、そういうものについて知っとったら答えていただきたい。
○参考人（名越二荒之助君）　最近ある県で象徴とはにきびのようなもんだというようなことを学校の先生が社会科の時間に解説されたら、生徒がにきびというならつぶしてもいいんだとか、やがて消えてなくなるもんだとかいうようなことを言ったのが物議を醸して、県議会で問題になっているというようなことを聞いておりますが、教科書は、天皇は日本国の象徴であり、統合の象徴ということは書いております。そして政治的機能は持たないと、こういうように「公民的分野」には書いてありますが、象徴ということの持つ意義といいますか、歴史的背景について全然触れておりませんので、象徴はにきびのようなものというような言葉が出たりするんじゃないかと思うのですが、かつて天皇は悪魔だという作文を書いて物議を醸した話も聞いておりますが、それは仁徳天皇陵に見学に行ったときに中学生が書いたんですが、たとえば仁徳天皇の扱い方は――ここに持ってきておりますが、ピラミッドよりも大きい、仁徳天皇陵は。仁徳天皇のお墓はピラミッドよりも大きい。国会議事堂よりも大きい。そして世界で一番大きい。当時の天皇の権力を誇示したものと思われますというような書き方をしております。そして想像図なども、重い荷物を運んでおる奴隷のようなかっこうをしたのがやりや剣を抜いた侍たちが下知しながらやらしている。そういうような姿を見るもんですから、そういう発想が出てくるんじゃないかと思いますが、われわれの祖先の書いた仁徳天皇像――日本人が千何百年にわたって抱いてきた仁徳天皇像というのはこの教科書のイメージとは全然違うわけでして、日本書紀、古事記に詳しくその模様が書かれております。この模様を詳しく話せばまた時間が長くなりますが、仁徳という贈り名をしておりますように本当に人徳の高い方で、みんながこぞって仁徳天皇の御殿をつくったんです。ちょうど現在の天皇陛下が、御文庫――防空施設の中にお住いで、側近の方から、皇室会議の方で、御殿をつくらしてくださいとこういうように言いましたけれども、国民の生活はまだ十分でないというので、昭和三十六年に吹上御所をつくられ、四十二年に新宮殿ができたような、そういう一連の天皇にまつわる日本の民族の伝統といいますか、長く天皇朝が続いていることの意義、そういうようなこともあわせ教科書に取り上げれば、象徴の持つ歴史的背景も明らかになるのではないか、こういうように思います。
○玉置和郎君　今度は、これ文部大臣にお聞きしますが、文部大臣、この小学校国語見たことがありますか。これの表紙だれかいたんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　その教科書の表紙をかいた人は、御案内のとおり政治家の奥さんでございます。
○玉置和郎君　だれです。
○政府委員（三角哲生君）　いわさきちひろさんという方でございます。
○玉置和郎君　これ文部大臣は知っておってああして遠慮しておられるんですよ。憲法でもそうですよ。これ松本善明君の亡くなった奥さん。だからこういう表紙をかくんだ。子供の頭にかぶっておるのは何です、これ。この帽子日本に見受けますか、これ。人民帽ですよ。
　教育出版のこの教科書、これは参考人に聞きますが、どのくらいの量がありますか。
○参考人（名越二荒之助君）　この教科書の量でございますが、そこらの辺については私明らかにしておりません。