Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林元君　私もこの核燃料物質の、これは昭和五十九年六月二十日ですか、この転換試験棟に関して出されました許可申請書を見させていただきました。ここに沈殿槽の写真がございますけれども、安全審査でされました容積を管理する、あるいは質量を管理する、秤量するといいますか、はかりではかって重量を確認するというようなことできちんと書いてありますけれども、いわゆるシステムの最後であります沈殿槽について、これがオープン方式になっておりまして、そこへオープンだからバケツで七杯分も入れたというようなことになったわけでございます。
　この沈殿槽の容量について、ずっとワンバッチ方式だと、先ほども田中委員から質問がありましたが、そういうことだったんですけれども、手作業でそれが行われて六、七倍にも相当する量が沈殿槽に注ぎ込まれた、それによって臨界状態が発生をしたということになっているわけですが、そこのところはどうも見落としているのではないかというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　沈殿槽のお話でございますけれども、一般に貯槽が同一の体積でありましても、内径が大きく沈殿面積が広いものほどその沈殿効率は高いわけでございます。そういうところからジェー・シー・オーが現在の容積の沈殿槽を採用したものでありまして、その際、臨界管理につきましては形状管理とせずに質量管理を行うものとしたわけでございます。
　形状管理、質量管理──質量管理はお話がありましたような溶解量の秤量、それから液量、濃度の測定などでございますが、このいずれの臨界管理を行う場合におきましても、安全審査において核燃料施設安全審査基本指針に基づいてこれら臨界防止のための対策が適切に講じられていることを確認したところでございます。
　しかし、今般の事故は誤操作等というものではない作業手順無視、または臨界質量制限無視といった違法な行為によって引き起こされたものでございます。結果として事故が発生したことは私どもも厳しく受けとめておりまして、このため安全審査においても臨界防止のための措置の徹底等を図る方向で見直しを行っていきたい、そういうふうに思っております。
○小林元君　沈殿の効率性を高めるというようなことである程度の大きさはやむを得ないという御答弁でございますけれども、そうなりますと、これはそういうような間違った作業が行われて、行われてといいますか、何らかの、意図的でなくても沈殿槽に何バッチかたまってしまうというような可能性があるということを見逃したといいますか、見落としたというようなことになってしまうのではないか。
　過日、十一月二十四日の毎日新聞によりますと、再処理施設で臨界防止装置が故障のまま十七年間放置をされていたと。これは科技庁のミスなのか、核燃サイクルの、いわゆる動燃時代のものでございますけれども、そういうものが許可を受けていないというようなことがあったわけでございますけれども、安全委員会にはこれを確認する手法がないと。
　しかし、原子力安全局にはそのようなことを、後ほど触れますけれども、フォローする義務といいますか責任があるのではないかと思いますが、その辺そういう安全審査というものが必ずしも一〇〇％、絶対大丈夫ということではない部分もあるかもしれないという前提の中できちんとした対応をすべきではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　沈殿槽について御質問をいただきました。
　この工程は大きく分けて二工程に分かれておりまして、最初はいわゆる二酸化ウランの粉末をつくる工程、これは非常に薄い濃度の溶液で行います。そのときに一バッチずつ底の広い沈殿槽で沈殿をさせてウラン粉末をつくる。二工程目はこの二酸化ウランの粉末から硝酸ウラニルという硝酸溶液をつくる工程に入るわけですが、この硝酸溶液をつくる工程ではこの沈殿槽は全く関係ない工程であったわけでございます。
　したがって、そもそも使うはずのない沈殿槽を硝酸ウラニル、これはかなり濃い溶液になります、この濃い溶液に使ってしまった、それも数バッチも一緒に使ってしまったということでございまして、言いわけを言うわけではございませんけれども、そもそも安全審査の段階では本来この工程では使うはずのないものを使ってしまった、その点を見落としてしまったということについては我々も大いに反省をしておりまして、今後の安全審査の見直しでこの点も見直していきたいと思っております。
○小林元君　今後、安全委員会がどういうことになりますか組織も含めていろいろ検討されていると思いますが、やはりそのような安全審査を十分にする、これはもう大前提でございます。これはクローズドシステムであったらばこういうことは起きなかったと思うんですね。たまたまオープン方式になっていてバケツで入れるというようなことができると、ワンバッチ方式を簡単に破られてしまうというようなことになったことが今回の結果につながったのではないか、こういうふうに思っております。
　それから、立入調査の問題でございますが、七年間やられなかったと。しかし、御説明によりますと運転管理専門官は月一回巡視をしていたというようなこともあったようでございますけれども、しかし現実は転換工程につきまして二年か三年に一遍、二月か三月の間操業されるというような施設だそうでございまして、ですからそういうような操業状況を知らずに巡回をしたと。これは立入調査ではないようでございますが、そういうことであってもこういう問題についてチェックをするということはできなかったわけでございます。
　こういう立入調査といいますか、操業状況も含めて十分に把握をしておく、法令上の届け出義務、報告義務はないかもしれませんけれども、やはりこれは科技庁サイドとしてそういうものが必要だったのではないかというふうに思われますが、いかがでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　小林委員おっしゃるとおりでございまして、これまでは原子炉等規制法六十八条に基づく立入検査がございました。この立入検査は問題が顕在化した場合でございます。顕在化しない場合でも保安規定遵守状況調査というものが行えるということでございます。しかし、これは任意でございます。
　きょう参議院本会議で原子炉等規制法の改正案を御可決いただきましたけれども、この規定では原子力保安検査官を新設して、この保安規定の遵守状況についても定期的に検査を実施するということにさせていただきました。この原子力保安検査官の新設と定期的な検査の義務づけ、こういう形で対応していきたいと思っております。
○小林元君　どうぞ新法ができたわけでございますので厳重な調査といいますか、検査といいますか、そういうものを今後ともお願いをしたい、こういうふうに考えております。
　それから、この事故につきまして、最初の問題に立ち返りますけれども、現地の方から臨界事故の可能性ありという報告があったわけでございます。これが十時三十五分に発生をして、十一時十五分、その段階では現場にいた事業所の、どういう方かわかりませんけれども、臨界の可能性ありという判断をして、もちろんそれは被曝者といいますか作業員が倒れたというような重大な事象がありましたし、また青い光、チェレンコフ現象ですか、そういうものを見たということでこれは臨界事故に相違ないというような判断をされたんだと思います。
　しかし、目の前にいて大変恐縮でありますけれども、有馬前長官が長官というよりは科学者としてどうして中性子線をはかれというふうに指示できなかったのかということで大変な反省の弁を述べられております。
　それに関連しまして、十二時五十分ごろ、科技庁の方が核燃サイクルにモニタリングの支援要請をされた。これにつきましては、何ら核種とかあるいは放射線種を指定しないで漠然としたいわゆるモニタリングと。
　ところが、九月三十日の四時に少数の専門家、せいぜい十人もいないと思うんですが、臨界事故の可能性があるというような中で、四時にサイクル機構に対しまして中性子線を測定してもらいたいという要請をいたしました。ところが、科技庁としてはその後もなかなか実際には具体的な指示ができなくて、五時近く、四時半にサイクル機構に依頼をしたというようなことがあったわけでございますが、その辺のいわゆる頭の意識の中に臨界事故というのは起こり得ないというようなことが、そういうものが事件解明の体制といいますか検証というものをおくらせる原因になったのではないか。起こり得るはずがないという頭で聞いているものですから、臨界事故の可能性ありという報告を見過ごしたといいますか、十分確認できなかった、それもおくれてしまったということだと思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、安全審査におきまして所要の安全設計等がなされている、そういうことから臨界事故は起こり得ないと判断されたことは事実でございます。しかし、結果といたしましては、違法な操作であるとはいえ、このような大変大きな事故が起きたということで大変に私どもも厳しく受けとめているわけでございます。
　事故後できるだけの情報収集に努めたわけでありますが、そして同時に事故現場の状況等について得られた情報をもとに現地対策本部を設置いたしまして対策を講じるなり、可能な限りの判断と対応をその時点では行ったわけでございます。しかし、初動体制におきまして事故状況の把握、情報が十分でなく、正確な状況把握も行えず、東海村が独自に住民の避難の判断をせざるを得なかったということは率直に私どもも反省すべき点と考えております。
　そういうことから今回の事故の教訓を酌み取りまして、本日可決していただきました原子力災害対策特別措置法に盛り込まれております特に初動体制等、こういう措置を通じまして今後の防災対策に万全を期していきたい、そういうふうに思っております。
○小林元君　どうぞこの事故の教訓を十分に生かし、そしてまた新しく成立しました新法、十分でない点も多々御指摘をしたわけでございますけれども、今後とも万全を期して頑張っていただくことをお願いしまして終わります。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　公明党は、九九年七月二十四日に第二回臨時党大会を開催いたしまして、活力と安心の生活大国を目指す基本政策を発表したわけでありますが、その一環としてごみゼロ、エゴゼロ、むだゼロを力説しているわけです。また、生命、生活、生存、これを重要視して依然として大きな軸の一つと考えているわけでありますし、そういった観点から原子力システムの安全性、防災に極めて大きな関心を持っているわけでありますし、私自身もその一人でございます。
　ところで、橋本前総理は、国連気候変動枠組み条約政府間パネル、ＣＯＰ５でございますけれども、このＣＯＰ５に向けたＧＬＯＢＥ、いわゆる地球環境国際議員連盟のシンポジウムの席上で東海村臨界事故に関しまして次のようにみずからの考え方を発表しております。事故の影響は長期的に見ていかなければわからない、この事故はエネルギー政策全体、温暖化対策、京都議定書の議論を根底から揺るがす、そういうふうに述べまして、温暖化対策の柱としての原子力政策を再考することが必要である、そういう認識を示したわけであります。これは十月六日、憲政記念館で行われたシンポジウムの席上でございます。
　また、梶山静六元官房長官は総合雑誌の中で、
　　私はもちろん、今ある原子力発電をすべてストップしろとまでは言いません。日本の電力消費の四割を占める原子力を止めるなら、電力消費やさらに現在の生活レベルを下げ節約する覚悟がないとできない。その運動もできず原子力発電だけを止めろ、と反対するのは現実的ではない。
　　しかし、これだけは言えます。これ以上、原子力発電を増やすという政策は無理だ。時間をかけ、民間を含めた下部組織から安全性を再構築し、総体として国民の信頼を得るほかない。それがないと、新しく原子力施設を増やすわけにはいきません。いけいけどんどんはダメです。
これは「論座」の十二月号、「「官」から「民の参加」へ　原子力政策の大転換を」というタイトルの中で論文を発表しているわけでありますけれども、私はこれは非常に共感ができる発言だと思っております。もちろん、総合エネルギー政策を考える場合にはエネルギーセキュリティー、エネルギーの安定供給を考えなければいけませんし、さらに例えば自然エネルギーの展開については、私はこれこそ国産エネルギーになり得る、そういうふうに考えておりますし、石油代替的なエネルギーとして総合エネルギー需給見通しを再検討する中でより積極的に上方修正して明確に位置づけるべきである、そのように考えております。
　公明党の基本政策の中にも自然エネルギー促進法の法制化、あるいは自然エネルギーをエネルギー政策の大きな柱の一本にするとしておりますし、また総合エネルギー政策基本法の法制化は昨年、一九九八年の基本政策の中に記述しております。
　一方、環境保全の視点を十分考えなければならないことも私は十分認識しておりますし、そういった観点からは、総合エネルギー調査会設置法というのがございますけれども、それを改正する必要があるのではないかと考えております。一つ目には環境庁などが地球環境保全の立場から積極的に意見を言えるようにすること、二つ目には国会への報告義務を入れることであると思います。種々のエネルギーをこのような法改正あるいは法制化の中で明確に位置づけるべきであると考えております。
　もちろん、経済についても考えていかなければならないことは十分認識しております。種々のエネルギー供給システムを導入、展開する場合には安全性あるいは防災について十分対応しなければならないことは言うまでもありませんし、起こった災害などがイデオロギー、思想、信条に関係なく影響が及ぶと。言うまでもなく、与党及びその支持者を避けて通っていくということには決してならないわけであります。
　そこで、私は今回の関係を含めて質問に入っていきたいと思いますけれども、やはり日本が世界の中でも地震が非常に多発する国であると。原子力発電所は地震について安全だというふうに政府が言っているわけですが、その根拠となっている情報の開示ということも以前に増して私はやっていくべきであるし、非常に大事だと思っています。
　それから、今回のジェー・シー・オーの東海村臨界事故でいわゆる考えられないような、想定外の事故が起こる可能性があるということが証明されたように思いますし、以前からこの想定外ということはたびたび使われている言葉でありますけれども、私は今回の原子力災害対策特別措置法が成立した今日、でき得る限りの備えを政府がやっていかなければいけないと思います。そういった思い、考え方を込めて質問したいわけです。
　まず最初に、通産省にお答えいただきたいわけですけれども、発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針というものがございますけれども、これをわかりやすく説明したパンフレットには「地震はプレート境界部と活断層で発生します」、そういうふうに書いてあります。これは非常に誤解を与える表現ではないかなと思います。
　といいますのは、一九九三年の釧路沖地震、この場合はマグニチュード七・八でありましたけれども、いわゆる海洋プレート内のスラブ内大地震、こういったことについては全く私は見落としているのではないかと、こういったことについて通産省はどう考えているか。私はスラブ内大地震というのを考慮していない指針になっている可能性があるというふうに考えているわけですけれども、通産省はこの辺について認めるか認めないか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（藤冨正晴君）　御説明します。
　原子力安全委員会の発電用原子炉施設に関する耐震設計審査指針では、古くは五世紀にさかのぼる歴史的資料から過去において敷地またはその近傍に影響を与えたと考えられるすべての地震及び近い将来敷地に影響を与えるおそれのある活動度の高い活断層を十分考慮に入れて発電用原子炉施設の耐震設計を行うこととなっております。
　観測技術の向上から、今、先生御指摘のその地震がスラブ内地震、つまりプレートの中の地震であるかどうかということが判断できるようになりましたのは最近のことでありますが、過去に発生しました地震については、それがスラブ内地震であったか否かを問わず、原子力発電所敷地に影響を及ぼしたすべての地震を考慮することとなっております。したがって、過去においてスラブ内地震が敷地に大きな影響を与えたと考えられる場合には、事実上スラブ内地震を考慮した基準地震動を設定することとなっております。
○加藤修一君　それについてはまだ私は理解できないわけであります。
　過去のスラブ内地震と言われているのは、先ほど言いました釧路の関係もそうでありますし、グアム島沖の一九九三年の八月の関係もそうでありますし、それから一九九四年の十月、色丹島沖の地震等々いろいろあるわけでありますけれども、であるならば、私が誤解を与えると言っていることは「地震はプレート境界部と活断層で発生します」という表現それ自体がおかしいというふうに言っているわけで、正確にその辺については記述をすべきだと思います。
　といいますのは、私は前に厚生省にエイズの問題についてパンフレットが非常に不正確だ、誤解を与えるということで、例えば血液媒介感染について「日本では、現在献血された血液は厳重な検査により最高水準の安全性が確保されています。」というふうに書いてあって、ほとんど献血からは感染しないという話が言われていたわけですけれども、しかし現実はそうじゃなくて感染するケースが最近もふえ始めている。そこで、これは直させたわけであります、「しかしながら、輸血用血液は、現在の技術では、極めて稀とはいえ、感染の可能性を完全には排除できません。」ということで。今申し上げましたように、実際に献血からエイズにうつっている方もいるということを考えていきますと、やはりこういった例を考えていって、スラブ内地震を含めて地震については一人二人の話じゃない、もちろんエイズという問題も極めて重大な問題でありまして対処を十分していかなくちゃいけないわけでありますけれども、さらに地震ということに関しても表現という問題は非常に大きな問題だと思いますので、私はパンフレットの表現それ自体も変えていくべきだと思います。
○政府参考人（藤冨正晴君）　先生御指摘のパンフレットは地元の方々や一般国民にわかりやすく原子力発電所の安全性を説明するためのものでございます。したがいまして、スラブ内地震は地表から六十キロから百キロメートル程度のプレート内で発生する地震でありまして、今後パンフレットを改訂する場合には御指摘の点も踏まえましてより正確かつわかりやすいものになるよう対処してまいりたいと思います。
○加藤修一君　パンフレットを改訂するときにはということですけれども、改訂する用意はあるわけですか。
○政府参考人（藤冨正晴君）　現在ありますパンフレットは既にいろんなところに配布しておりますが、まだ残部がございますので、その時期になりましたら先生の御指摘を踏まえてわかりやすいものにしていきたいと思います。
○加藤修一君　それで、国民の皆さんにわかりやすくするためのパンフレットだと言いましたけれども、誤解が生じるようなパンフレットは私はよくないと思っていますので、そこはきちっと押さえて記述をすべきだと思います。
　それから、また通産省にお聞きしたいわけですけれども、太平洋スラブ、これが北海道、東北、関東の地下に垂れ下がっているわけです。その上面の深さ七十五キロのところをなぞっていきますと、女川、それから福島第一原発、第二原発、東海第二原発、そういったようなのがずっと並んでいるわけですけれども、これらの基準地震動、これはＳ１とＳ２というのがあるわけですけれども、その最大加速度振幅はデータによりますと百八十ガルから二百ガル、これはＳ１の方ですけれども、Ｓ２の方については三百七十ガルから三百八十ガルしかないわけです。しかし、九四年十月の北海道東方沖地震波の深さ五十キロにおいてはマグニチュード八・一といういわゆるスラブ内巨大地震に関して考えていきますと、これは加速度が五百ガルぐらいになるわけですよね。
　そうしますと、今、基準地震動Ｓ１、Ｓ２についてそれぞれの幅を考えて申し上げましたけれども、現行の幅では到底足りない、こういうことについては通産省はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（藤冨正晴君）　今、加藤先生御指摘になりました女川、福島、それから東海第二でございますが、原子力発電所を今の安全委員会の耐震指針で審査いたしますときは一般論ではなくてそれぞれのサイトごとに審査いたします。つまり、想定する地震動をはかるときに、まず地元で起こった過去の地震、歴史的な地震を文献で調べます。それから、そばにあります活断層、これを調査いたします。それから、地体構造と言って日本全体を十ぐらいに分けたものを想定します。それから、念のため直下地震マグニチュード六・五というものを想定いたします。
　今、先生、女川、福島、東海第二を御指摘になりましたけれども、それぞれのサイトはそれぞれ違う歴史的な地震、活断層、地体構造、それから、これは同じですけれども、直下地震、念のためマグニチュード六・五を想定しているものでございます。したがいまして、女川では大きい方のＳ２は三百七十五ガル、それから福島につきましては二百七十ガル程度、程度というのは二百六十五と二百七十五があるからですけれども、それから東海第二につきましては五百三十二ガルということで、これは一般論で私どもは審査をしているわけではございません。サイト・バイ・サイト、ユニット・バイ・ユニットでやっております。
○加藤修一君　私は一般論で話をしているわけでは決してないわけで、これについては細かい話になってしまいますので、きょうは時間がございませんから別の機会に話したいと思います。
　それで、科技庁さんの方に質問なんですけれども、先ほど通産省はパンフレットを書きかえる用意があるという答弁だったように思いますけれども、このスラブ内地震を指針に明記していく必要が私はより正確な記述を考えた場合はあるのではなかろうかと思っていますけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
○政府参考人（間宮馨君）　御説明申し上げます。
　スラブ内地震、今、通産省からもございましたように、いわゆる陸側のプレートの下に沈み込んでいく海側のプレートそのものの内部で発生するということで、九三年の釧路沖地震が代表的なものと思いますが、耐震設計審査指針におきましては過去の地震の発生状況や活断層の性質等に基づき地震動を想定するということとされております。
　その中で、例えばプレート境界地震という言葉、今さっき先生がおっしゃいましたが、そういう言葉はございません。つまり、地震の名称が必ずしも書いてあるわけでございませんで、それと同じような意味でスラブ内地震が書いてないわけでございますが、原子力施設の安全審査におきましては当該施設の立地状況に係る過去に発生した地震ということでスラブ内地震を含めましてできるだけ広く検討をすることになっているということでございます。
　なお、スラブ内地震につきましても、他の地震と同様に、その地域性や地震動の特性に関する調査研究が行われておりまして、それらの成果を必要に応じて個別の安全審査に反映してきているところでございます。
○加藤修一君　いや、私は明示的にすべきであると言ったわけなんですけれども、これについてもちょっと時間がないから先の問題に移ります。
　指針には、活断層がなければマグニチュード七級の地震は起こらないという考え方に立って指針がつくられておりまして、原発の場合は活断層を避けてつくるから直下地震はマグニチュード六・五を想定すればよいというふうになっておりますね。
　しかし、通産省に質問ですけれども、文部省の測地学審議会の報告書では、マグニチュード六・八未満の地震については活断層から情報を得ることは困難であり、マグニチュード六・八からマグニチュード七・一では震源断層が地表に達する場合と達しない場合があるということで、活断層が認められないところでもマグニチュード七級の直下型地震が起こるわけであるということを認識できるわけです。通産省のパンフレットでは活断層がないところは地震がないように書いているわけでありますけれども、この辺はどういうふうに理解したらいいんでしょうか。非常に私は誤解を生じる書き方だと思います。
○政府参考人（藤冨正晴君）　先生御指摘の活断層自身は日本国じゅうどこのサイトでも評価しております。活断層直上につくるとかそういうことを避けるという意味でございまして、東京大学の出しております「新編　日本の活断層」というのがございまして、そこで日本全国の活断層が事細かに書かれてございます。そういうものをサイトの予定地点が決まったときに個々評価するわけでございます。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　今御指摘のございました測地学審議会との関係でございますが、地震を引き起こします活断層は繰り返し活動するものであります。侵食されて消えていくことはなく、震源断層面のずれが地表にあらわれていない場合であっても、周辺に断層が認められたり、その活動の結果が地表付近の地形または地質構造に影響を与え、それが何らかの痕跡として認められるものであります。
　原子力発電所を立地する敷地については、安全委員会の耐震指針に基づいて活断層の調査として、これまで学術的に蓄積されてきました研究成果に加えて、陸域については空中写真判読や地表地質調査などを、また海域につきましては音波探査などを実施いたします。さらに、敷地につきましてはボーリング調査、それから試掘坑、トレンチ調査などを実施することによって詳細な調査をしてまいります。このような調査により原子力発電所に影響を与える活断層を見落とすことはないと考えていますが、さらに安全評価上の観点からマグニチュード六・五の直下地震についても考慮しております。
　なお、耐震安全性に対する信頼性を一層向上するために、現在、安全委員会において知見の収集、分析、整理に努めているところであります。御指摘の測地学審議会の報告書の内容もこれに含まれているものと承知しております。
　また、通産省としましても、財団法人原子力発電技術機構を通じてこの安全委員会の調査に協力を行うなど、耐震安全性の確保に引き続き努力を払ってまいりたいと思っております。
○加藤修一君　今の説明は私はまだ納得できていないんですけれども、これはまた別の機会にやりたいと思って次の質問に行きます。
　島根原発の直近に八キロの活断層が確認されたわけですけれども、通産省はそれに対応する地震はマグニチュード六・三だから危険はないとしている。しかし、地表の活断層は地下の震源断層の一部にすぎないというふうに私は思いますし、これは地震学者も当然の話とそう思っているわけでして、長さ八キロの活断層のもとでマグニチュード七・二の一九四三年、鳥取地震が発生して大被害があった、そういう実例もあるわけなんですけれども、安全宣言を出したのはちょっと早かったんじゃないですか。どう思いますか。
○政府参考人（藤冨正晴君）　先生御指摘の地震を起こしました活断層が地表に八キロメートルしかあらわれなかったとされます一九四三年の鳥取地震につきましては、その後調査の結果、地震断層があらわれた区間の延長部にも地震断層が生じていた可能性があるとの研究成果がございます。この場合には地層の堆積により一連の地表地震断層と確認できなかったケースと思われます。つまり、実際はもう少し長かったということでございます。
　島根原子力発電所の敷地周辺で最近発見されました七田断層につきましては、このような知見も踏まえて電気事業者が調査を行い、さらに資源エネルギー庁が現地調査を実施した上で検討した結果、耐震設計上考慮すべき活断層の長さは最大限見積もっても八キロメートルであり、その影響は島根原子力発電所二号機の設計用限界地震による地震動を下回ることから島根原子力発電所の耐震安全性に影響のないことを確認しております。この評価結果につきましては、平成十年十月に原子力安全委員会にも御報告し、公表されているところでございます。
○加藤修一君　これで最後にいたしますけれども、計算した結果マグニチュード六・三であるからこれは大丈夫だという計算に当たって、私が確認した範囲では松田の式を使っていると。しかし、東大にいるときに松田さんがこの式をつくったのは一九七五年でして、最近松田先生はこれは訂正しなくちゃいけないということで昨年このマグニチュードと活断層の長さの関係式を訂正して出したわけです。
　確かに計算した範囲では通産省が言うようにマグニチュード六・三だと、古い式で計算しますと。しかし、新しい式で計算しますと、マグニチュード七・〇という形で出てくるんですね。だから、これは松田の式なんかをもとにして根拠の一つとして考えているならば、それはちょっと違うんじゃないかなと思いますけれども、どうですか。
○政府参考人（藤冨正晴君）　地震の場合にはいろんな先生がいろんな説をお立てになっております。それから、新しい知見というものも入ってまいりますので、現在原子力安全委員会でこの指針に対する知見を収集、分析しておりますので、先生の御指摘のその点も必ずや入っているものと私は承知しております。
○加藤修一君　以上で時間が来ましたので終了いたします。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。原子力の安全行政の問題と防衛庁の調達行政の問題について、二つの問題について質問をさせていただきます。
　まず初めに、原子力行政の問題でありますが、先ほどからも繰り返しお話がありますように、原子力の今度の東海村での臨界事故は日本国民ばかりじゃなくて世界にも大変大きな衝撃を与えたことはもう十分多くの委員からも指摘されているところであります。この臨界事故は、九五年の「もんじゅ」のナトリウム漏れによる事故、それから九七年の動力炉・核燃料開発事業団の処理施設の火災事故など、近年大変この問題がクローズアップされてきた重大な事故の記憶がまだ新しい中での出来事だというふうに思います。
　私たち日本共産党は、今回の事故を防げなかった大変大きな理由の一つに安全確保の体制の問題がある、こういうことを繰り返し指摘してまいりました。特に、日本の原子力行政の政策では、国際条約で原子力の規制といわゆる推進機関との完全な分離が取り決められているにもかかわらず、これが十分になされていない。ところが、政府はこれまで効果的にこれを分離して原子力安全委員会によるダブルチェックの体制をとって原子力の規制に努めてきたということを繰り返し言っているわけですが、今回の事故ではその体制が機能していないということは明らかだというふうに私は思います。
　そこで、国の原子力の安全規制行政が、つまり原子力安全委員会の機能が現段階で十分なのか、まず初めにこの点について幾つかお聞きをしたい。
　この間、政府はこの前の法案の審議の中でも日本の規制行政の原則はダブルチェックでございますと、行政がまず行政の責任で認可する、その認可に対して、それとは独立した諮問機関である原子力安全委員会が専門家の立場からチェックをする、これがダブルチェックの仕組みだということを言ってきたんですが、このダブルチェックの仕組みというのは一体どういう経緯の中で出てきた問題なんでしょうか。まず長官にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　科学技術庁の原子力安全局では、原子力の研究開発利用に関する安全確保のために、原子炉等規制法に基づいて研究開発段階炉あるいは試験研究炉、また核燃料施設等の原子力施設について安全規制を行うとともに、放射線障害防止法に基づきまして放射線同位元素及び放射線発生装置につきましても安全規制を行って原子力施設の事故の際の防災対策を行っているところでございます。
　今回のジェー・シー・オーの事故の教訓を踏まえまして、本日も本会議におきまして原子炉等規制法の改正、また原子力災害対策特別措置法の制定、可決をいただいたところでございますが、この法律の定めによりまして、私どもさらに厳正な施行に努めることとしておるところでございます。
　原子力行政のあり方、安全体制についてのお尋ねでございますけれども、今般のいろいろな事故の反省を踏まえまして今後安全委員会の強化をすることといたしておりまして、御案内のとおり、内閣府に省庁再編のときには移行し、また事務局も大幅に強化をし、そういう形でこの安全審査体制を万全を図ろうとしているところでございます。
○小泉親司君　どうも長官の答弁はかみ合っておりませんが、私がお聞きしたのは、ダブルチェックとあなた方はおっしゃっている、それが日本の規制上大変重要なんだとおっしゃっているわけなんだけれども、それではそのダブルチェックがどういう経緯で出されてきたのか。
　時間がありませんから私の方から申し上げますと、この体制は一九七四年に原子力船「むつ」の放射能漏れ事故がこの直接の原因であったわけでしょう。うなずいておられるからそうだというふうに思いますが、このときに総理の私的諮問機関として原子力行政懇談会が設立されて、「原子力行政体制の改革強化に関する意見」という意見書が総理に提出された。その結果、意見書を受けて原子力の規制部門が切り離されて原子力安全委員会というのが設立されたわけですね。それと同時に、この意見書では今まで科学技術庁にあった原子力局から原子力局と原子力安全局に分けてそれぞれの機能を明確にしたわけですね。だから、国の安全対策もこの七四年の「むつ」の放射能漏れ事故を契機としてこういうダブルチェックの体制がとられた。私、こういう経過が今政府の言っていることだと思うんですよ。
　それでは、この原子力の国の安全体制がとられているのか。例えば、今申し上げました原子力行政懇談会の報告では何と言っているかといいますと、事務局の問題についてお聞きしたいんですが、「原子力安全委員会の事務局については同委員会が行政庁の規制をダブルチェックするという機能を持つことからして、そのあるべき姿としては独立の事務局を設けることが望ましいが、その体制整備には期間を要すること等の事情を考慮し、当面は、」「原子力安全局に置き、委員を補佐する相当数のスタッフを置くものとする。」というふうになっているわけですね。
　それではお聞きしますが、この原子力安全局が七四年から二十五年、約四半世紀もたっているのに、なぜ独立の事務局の体制がとられていないのか、その点をお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、委員お話しのとおり、確かに「むつ」の事故を踏まえまして原子力行政のあり方について検討がなされました。
　原子力行政懇談会におきまして、特に事務局につきましては「独立の事務局を設けることが望ましい」と、また「その体制整備には期間を要すること等の事情を考慮し、当面は、各省庁から中立的な立場を保障して、科学技術庁原子力安全局に置き、委員を補佐する相当数のスタッフを置くもの」と、当時そういうことで改正がなされたわけでございます。
　私どもといたしましては、先日本会議におきまして小渕総理の御答弁がありましたけれども、この事務局体制をさらに強化するということで、時間はたってしまいましたけれども、総理からの御指示も受けまして、原子力安全委員会の独立性及び機能の強化を早期に実施しようということで、平成十三年の省庁再編に先立って、平成十二年度早々にも安全委員会の事務局機能を現在の科学技術庁から総理府に移管をいたしまして、また人員も大幅に拡充する方向で今検討しているところでございます。
○小泉親司君　「むつ」の放射能漏れの調査報告書でも、当時の規制部門に当たる原子力委員会の原子炉安全専門審査会というものがありまして、その報告書の中で規制部門についてもこのように言っているわけですね。「原子炉安全専門審査会の委員は非常勤と定められており、一般に大学、研究所の研究者がパートタイマーという形態で審査に当っているので、必ずしも常に最も適当な専門家を当て得るとは限らない。したがって、審査の実態についても、申請された原子炉の安全性について、申請者側の計算を再計算によって確認することなどは事実上困難であり、」「高名で多忙な学者、研究者にこのような実務的な作業を委ねること自体に無理があると言わざるを得ない。」、こういうふうに指摘されているんですね。
　さらに、私たちは現在の科学技術庁の規制部門、つまり原子力安全委員会の事務局の方にも、いわゆる安全調査室の方にもお聞きしましたが、このお聞きした中身はどういう中身かというと、一つの原子炉の問題でも読むのも大変なほど資料が積み重なるんだと。例えば、一つの炉の審査の資料だけでも厚さが十二、三センチのＡ４のファイルに五、六冊分になるんだと。これは安全委員会が審査する範囲の基本設計部分だけで、詳細設計まで入れるとロッカー一つ分にもなってしまうんだと。もちろん、原子炉本体じゃなくて周辺の変更や設置許可などであれば資料の量は少しは少なくなるけれどもこういう実態なんだというふうに指摘されているわけですね。
　今度、省庁再編で科学技術庁側は独立した機構になるんだというお話でありますが、実際にどのくらいの強化をしようというおつもりなんですか。例えば、きのう、きょうの新聞の報道で、科学技術庁が見解を示しているのかどうか知りませんが、現在は十八名の体制だと聞いております。それを約五倍にするんだというようなお話があるやに聞いておりますが、政府はそういうふうなことでこの原子力安全委員会の事務局体制を強化しよう、こういうおつもりなんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど申し上げましたように、総理の御指示もあり、またこの緊急性ということからも前倒しで平成十二年度中に整備をするということでございます。現在、そういうような方針が決まったばかりでございまして、具体的な人数等はまだ、今検討段階でございまして、詳しいことは決定もいたしておりませんが、私どもといたしましては、そういう形に移すからにはふさわしい事務局体制となるように人員の大幅増加につきまして関係省庁と協力し、今努力しているところでございます。
　そういうことでございまして、人数等につきましては現段階では具体的なことは申し上げられません。
○小泉親司君　ということは、マスコミで報道されているような数にはならないということなんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　マスコミの報道というのがどの数字を指すのか、ちょっと今わかりませんけれども、かなりの強化をすべく今関係省庁に人数等についていろいろ折衝しているところでございます。
○小泉親司君　原子力安全委員会は現在の諮問機関のようなものではなくて、しっかりと規制の処置がとれるようなまず原子力安全委員会をつくること、それから、それをきちんと独立もさせて、その独立したもとで事務局のしっかりとした体制をとる、例えばアメリカではＮＲＣみたいな三千人という大変しっかりとした体制がとられて原子力行政を進めているわけで、そういうものにふさわしい体制を私たちはとるべきだということを繰り返し主張してきたので、その点は形が省庁再編でやられるということであれば十分な体制を確保する必要があるというふうに思います。
　それじゃもう一つ、いわゆる国の原子力行政の、科学技術庁における規制部門の強化の問題、それから通産省の規制部門の強化の問題、この問題について少し移りたいんですが、私が実は調べたところ、過去十年間、原子力発電所、これは一九九〇年には三十一基だったものが九九年には五十一基にふえた。ふえた率は三〇％なんですね。ところが、この原子力発電所を規制している資源エネルギー庁の規制部門の職員は百十三人から百三十八人という二二％増なんですね。だから、原子力発電の勢いに資源エネルギー庁の規制部門の職員が追いつかない。さらに今度は核燃料施設、つまり科学技術庁の規制部門でいいますと、核燃料施設は七施設から十二施設にふえて、施設全体では七一％ふえているんです。ところが、今度は科学技術庁の規制部門はわずか十五人の増で一三％しか伸びていないんです。核燃料施設は七〇％以上伸びているのに規制部門の職員数は一三％のみだと。
　これでは私、原子力安全委員会の事務局の体制も大変不十分だけれども、国のいわゆる行政の担当の数も大変不十分だと思わざるを得ないというふうに思うんです。その点いかがでございますか。
○政府参考人（藤冨正晴君）　最初に通産省の方をお答えさせていただきます。
　通産省所管の原子力発電所の現場を中心に、安全規制及び防災に係る体制の大幅な強化を図るべく現在関係省庁と調整を図っております。本日成立していただきました二法を受けての話でございます。
　また、省庁再編に伴いまして、試験研究炉以外の安全規制につきましては経済産業省に一元化し、安全規制行政を担当する特別の機関である原子力安全・保安院を設置して抜本的な体制整備を図ることとしております。
　現在の通産省の安全規制関連の定員は御承知のとおり現在百七十名ですが、今般の法的措置を踏まえ、追加的に増強すべく関係省庁と調整しているところであります。具体的な人数につきましてはまだ申し上げられる状況にはなっておりません。
　以上でございます。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　科学技術庁関係のことについてお答えいたします。
　原子力安全局の定員でございますが、昭和五十年、約百名でございました。平成八年に百五十九名まで、六割ふえております。先ほどの七割増加には追いついておりませんけれども増強したところでございますが、平成八年にいわゆる保障措置、ＩＡＥＡの核物質の安全管理、この保障措置に伴いまして原子力局へ移管いたしまして約二十人減っております。
　いずれにいたしましても、この原子力安全規制にかかわる業務内容について今後も増強していくように努力してまいります。
○小泉親司君　省庁再編では国家公務員の二五％削減という問題があるんですね。一律にこういう原子力行政の安全問題でこれを削るということになりますと、もっともっと安全体制が縮められるというふうに思うんです。その点でこの原子力の安全体制の問題についてはこういう二五％の削減の枠内でしっかりと考える必要があるというふうに思いますが、この点を最後に長官にお聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　国家公務員の数につきましては、今、委員からお話しのとおりでございまして、国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画のもと、今後十年間で二五％削減することとされています。こうした厳しい定員管理の状況のもとではありますけれども、原子力安全規制の充実は非常に重要なことであると考えておりまして、必要な人員の確保には最大限努力をしていきたいと思っております。
○小泉親司君　冒頭申し上げましたように、規制部門と安全部門を完全に分離して、どうも科学技術庁長官が時には規制機関になったり、時には推進機関になったりするような、そういう異常な事態がないようにするということを私たちは繰り返し要求してまいりましたけれども、そういうことをやらないという状況の中でも、原子力の安全対策での国の体制、原子力安全委員会の事務局の体制、こういう点でも非常に不十分な体制が今続いているというふうに思います。私たちは、私たちの言っている要求が実現できないまでも、少なくとも今の政府のもとできちんと規制部門を強化して原子力の国の安全規制の行政をしっかりと進める必要があるということを指摘して、次に防衛庁の問題についてお聞きしたいというふうに思います。
　防衛庁長官に、余り時間がないので申しわけありませんが、二つお聞きしたいんです。
　まず一つは、今回の会計検査院でまたジェット燃料の談合問題に続きまして自衛艦の検査、修理の契約でやはり極めて談合の疑いの深い不適切な契約が行われていたという事実が明らかになったというふうに思います。
　例えば、ジェット燃料の問題では、このジェット燃料のときには一応入札という機会を設けまして、会社がみんな入札したんですね。ところが、わざわざ不調に終わらせる。そして、不調に終わらせると防衛庁の調本の人が指し値というのを提示して、今度はその指し値に基づいてある指名業者の一社だけが残ってこの防衛庁の指し値に合わせるというふうな談合が行われていたということが指摘されてきたわけです。
　ところが、今回の海上自衛隊の艦船の修理契約では、まず業者が次々と入札の前にすべて指名をおりてしまう、そして必ず一社だけが残る。このようなことが百三件にもずっと上ってきた。これをなぜ防衛庁がそのような大変不正常なものをこれでいいんだと言ってきたのか、私はこれは単に行政がどうこうという問題より常識の問題だと思うんです。つまり、必ず指名業者の一社しか残らないなどという状態は、会計検査院が談合を助長するおそれがあるというふうに指摘されておりますけれども、私もこの点当然だというふうに思うんです。
　だから、問題は実際にこれがどのぐらいの期間、この海上自衛隊の検査、修理の問題で行われていたのか、こういう問題について防衛庁として、実際なぜ担当者がそういうことすら気がつかなかったのか、こういう点について防衛庁としては独自の調査をされたんですか。長官、いかがでございますか。
○国務大臣（瓦力君）　小泉委員から自衛艦の修理契約についてのお尋ねでございますが、原則として指名競争入札を行う、このため複数の造船所を指名することといたしておるわけでございますが、指名通知の後、入札前までに一社を除きすべての造船所が辞退したことにより残りの一社と随意契約を行っている状況となっていた、このことの御指摘でございます。
　御指摘のように、事前調整や談合の問題につきまして関係企業から報告を求めるなどいたしておるところでありまして、平成十年度契約に係る指名造船所の辞退理由でありますとか、契約スケジュールの状況等につきまして鋭意調査を行い、また契約事務手続のあり方等について検討し、改善すべき点があれば必要な措置を講ずるよう努めておるところでございます。
　なお、御質問にも若干触れておられますので申し上げますが、平成十年度の百三件すべての契約についての各造船所の辞退理由でありますとか、契約スケジュール、当該自衛艦の近年の修理造船所の状況等、これらも含めまして調査をいたしておるわけでございます。
　一つに各造船所はどのような理由で辞退をしたのか、あるいはどのようなスケジュールで指名通知や契約締結等の手続が行われたのか、こういったことにも触れまして今調査をいたしておるところでございます。
○小泉親司君　私はこの点では厳正な調査をしていただきたいと思います。
　例えば、これは読売新聞でありますけれども、今回の談合事件、これはジェット燃料その他の談合事件でありますが、やはり調本が関与していたということを証言して調本と防衛産業との癒着構造がクローズアップされ、国民の不信を増幅させているという指摘もあるわけで、やはりこういう点での調査を厳正にやる必要があるというふうに思うんです。
　私はその点でもう一つだけ長官にお聞きしたいのは、つまり防衛庁とここにも指摘されているような防衛産業と調本との癒着構造の問題ですね。私はこの間、背任事件の問題でもいろいろと指摘してきたんですが、今回の検査院の指摘で沖電気によりまして通信システムの問題も検査院から指摘されているんですね。
　防衛庁と防衛産業の関係とはどういう関係になっておるかと私は前にも委員会でも指摘してきたんですが、例えば日本防衛装備工業会年鑑、この年鑑に何が書いてあるかというと、装備局長と防衛産業が定期的に懇談会をやっているわけですね。その中にはＮＥＣ、つまりこの前の背任事件で大問題になったＮＥＣ、東通、それから今度の問題になった沖電気、こういうものがみんな入っているんですよ。そういうものをいわば護送船団的に進めてきて、実際にはこういう問題が指摘されて大変癒着構造が指摘されているというのは私はさらに国民の不信を増幅するんじゃないかと。
　そればかりじゃなくて、例えばこの前防衛庁からいただいた資料でも、調本の内部には調本会という現職の職員と企業に天下ったＯＢによる団体が存在している。これは防衛庁からいただいておりますから、そういう調本会が存在する。それから、マスコミでも海上自衛隊のＯＢでつくる航海会というのが存在して、ここで装備品を担当する現職自衛官なんかも一緒に防衛産業と宴会をやっているというような事実まで指摘されているわけです。
　特に、防衛庁の場合は相手、つまり普通の官庁と違いまして指名業者をする相手というのは限られているんですよね。例えば、燃料の問題でも一定程度もうほとんど十何社というものに限られるし、艦船の問題や航空機の問題でもほとんど限られている企業と契約しなくちゃいけないという問題があるわけですから、そこがやはりこういう形で癒着構造を持っているというのは私は非常に重大な問題だと思うんです。
　その意味でも一体どういうふうなそういう構造が存在するのか、私が指摘したときも装備局長はどうもこういう会をやめるともおっしゃらなかった。おっしゃらなかったけれども、実際にこれ……
○委員長（浜田卓二郎君）　小泉君に申し上げます。
　時間が超過しておりますから簡潔にお願いします。
○小泉親司君　はい、済みません。
　やはり、この関係をきちんと総点検してこういう関係をやめるべきだというふうに思いますが、長官に最後にお聞きをしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（瓦力君）　小泉委員から厳しく今御質問をちょうだいしたわけでございますが、私は、極めて一般論でございますが、防衛庁が防衛企業の方々と自由に意見を交換する、また防衛庁の政策について理解を求めるという、そういう場はあってしかるべきだと実は考えております。また、有意義であると考えております。
　ただ、防衛庁と防衛企業との関係につきましては、透明性であるとかあるいは公正性を確保するということは極めて重要なことでありまして、このことはしかと謹度として守られることが国民に疑惑を持たれないような意見交換の場になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、オープンな形で公正に適切な手続、適正な手続といいますか、そういうものを経て、私はこれらの会合を全く否定するものではございません。
　そこで御質問のありました調本会について、これも調達実施本部のＯＢ及び現役の職員を中心とした親睦団体でございまして、そのことを目的としておるわけでございますが、そういった意味でも私はこのＯＢとの話し合いがしかるべき原則に基づいて行われるということであれば否定さるべきものではない、実はかように考えておるものでございます。
　航海会等につきましても同様には思いますが、いずれにいたしましても、報道の中にはそういった報道にも接しまして、私はこれも公正さを保つためには事によって事実を詳細に調査をしなければならない、こういうことでそれを命じておるところでもございます。
　いずれにいたしましても、非常に今国民の目から見まして疑惑の目、またそういったことであるとすれば自衛隊そのものに対しましての信頼性はうせるわけでございますので、委員御指摘のようなことに留意しながら鋭意努力をしてまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　趣がちょっと変わると思うんですが、年金福祉事業団のことについて質問をいたします。
　年金福祉事業団の年金の今日現在の積立額と自主運用額と累積利益損益の額、時価と簿価についてお知らせください。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金積立金は現在約百四十兆ほどでございます。このうち年金福祉事業団が資金運用部から借りている額が二十五兆七千五百三十億円、これは平成十年度末でございます。約二十六兆円を一度預けた中からお借りしているということでございます。
　そこで、平成十年度末の年金福祉事業団の累積の欠損額でございますけれども、時価ベースで見ますと一兆二千三百八十一億円、簿価ベースで見ますと一兆八千四百八十六億円となっております。
○梶原敬義君　最近、本会議やこの前の答弁によりますと、これが四千億に減っているという答弁がありましたが、その点はいかがなものですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　今申し上げましたとおり、ことしの三月末で一兆二千億ほどの時価ベースでの欠損があるわけでございますけれども、最近株式市場等が非常に回復をいたしております。そういうことで、これは平成十一年、ことしの十月末時点でございますけれども、この約一兆二千億が四千億円ほどに欠損が減少しておるという状況でございます。
○梶原敬義君　そこでお尋ねしたいのは、要するに四千億という数字がひとり歩きをしておりますが、この内訳ですね、一番多いのは債券、そして二番目が国内株式、それから外国株式、その次は転換社債、そして短期資産、このようになっておりますが、この内訳はわかりますか。内訳というか、その中のどれが何ぼ利益を出しておるか、出していないか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは一応十月末時点で各社から取り寄せたデータはございますけれども、市場の変動によってこれは絶えず変動しておるわけでございまして、各月末の状況をその都度公表するというのは若干なじまないんじゃないかなと考えております。
○梶原敬義君　なじむとかなじまぬとかということじゃなくて、一兆二千億が四千億円に減った、こうあなたが言っている以上は、何が根拠で減ったのか。債券は全体の五三・五六％、国内株式は二七・四四％、外国株式は一三・七七％、そのどこかが、恐らく債券はそう上がっていない、国内の株式の二七・四四％が簿価でいうと利益を出したような形になっているのかどうなのか、何で四千億円に減ったのかという内訳を個別に大体明らかにできる範囲においてしてください。
○政府参考人（矢野朝水君）　そういう点からいいますと、国内債券が一千三百億のプラスになっております。これは十月末時点で総合収益が一兆三千七百億ございまして、それは内訳といたしまして今申し上げた国内債券が一千三百億円、逆に外国債券は為替レートが円高の傾向でマイナスが出ておりましてマイナスの一千八百億円、それから国内株式が大幅なプラスでございまして一兆六千億円、それから外国株式につきましても為替レートの関係で円高でマイナスが出ておりまして一千八百億円、これを総計いたしますとプラスで一兆三千七百億円という状況でございます。
○梶原敬義君　外国の国債あるいは外国の株式というのは、外国の債券は約一兆六千億、外国の株式は約四兆。円高というのは恐らく一〇％ぐらい上がっているわけですね。一〇％上がっていると、合わせて五兆六千億の一〇％だったら一千八百とかそういう数字にならぬ、もっとけたが大きな数字が出やしないですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは十月末、先ほど申し上げましたけれども、十月末時点での総合収益率が今申し上げたような一兆三千七百億円でございまして、その内訳が先ほど申し上げたような数字になっておるということでございまして、そういう状況でございます。
○梶原敬義君　委員長、お聞きのように、厚生省の説明は恐らく一兆二千億ぐらいの累積赤字が四千億円ぐらい恐らく十月末で減っていると。減っている内訳は、今お聞きしたけれども、中身がよくわからない。中身を精査してその四千億という数字が出る根拠というものを当委員会に出していただきたいと思うんですが、要請いたします。
○委員長（浜田卓二郎君）　ただいまの資料要求につきましては、後刻理事会で協議いたします。
○梶原敬義君　いずれにしても、厚生省においてはこれから全額新しい基金で運用していくという方針が提起されておりますが、そうなりますと運用する金額の合計というのは年間百四十兆を超えることになるんですね。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金積立金は百四十兆確かにございますけれども、これは全額資金運用部に預けてございます。したがいまして、これが一挙に市場運用に回るのではございませんで、徐々に市場運用の比率を高めていくということでございます。
　これは全額、百四十兆を一挙に引き揚げるというようなことになりますといろいろなところに大きな問題を起こすわけでございまして、自主運用は相当時間をかけて徐々に金額を今の二十六兆円から拡大していきたい、こう考えております。
○梶原敬義君　そのやり方はどういうやり方をするんですか。そうすると、残りは資金運用部に預けるということなんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　現在、資金運用部に全額預けておりまして、これは七年の期間で預けておるわけでございます。これが毎年二十兆弱というような金額が返ってくるということでございまして、そのうちの一部を市場運用に回すと、大部分は現在財投機関で長期の資金として活用されておるわけでございますので、これにつきましては財投債なり財投機関債を購入するという形で財投制度の円滑な運営に協力していきたいと思っておるわけでございます。
○梶原敬義君　いずれにしても、運用額というのは相当、二十六兆ですか、二十六兆が相当程度大幅に伸びてくるということは考えられることですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　長い目で見ますと、これは基本的には全額自主運用ということでございますから、超長期で見ますと全額年金サイドで運用をするということでございます。
　ただ、一方で財投制度というのは厳として存在するわけでございまして、その円滑な資金供給、こういう観点も重要でございます。したがって、そういう面での協力をしつつ市場運用の部分をこれからふやしていく、こういうことになろうかと思います。