Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（英）委員　先に進みたいわけでありますが、そういう御公述をいただきますと、一言また申し上げたいわけであります。
　要するに、今まで、三号文書に該当すると判断され、文書提出命令が発令されましたよね。それが、例えば事故調査報告書とか、今申し上げましたように五つも六つも判例があるのです。今までも官庁は、それは国家の重大な機密に属する文書だから出さない、一貫してそういう態度を貫いてきたわけですよ。しかし、司法の審査、判断によって、いやそれはいわゆる公務秘密には当たらない、あるいはその秘密性は非常に小さいと。したがって、法律関係文書を拡張解釈するという中で、できるだけ公文書を証拠として裁判所に提出させるように努力してきた、もう御案内のとおりでございます。
　ですから、その三号文書を根拠に、それを理由として文書提出命令の申し立てをした場合に、この四号の規定が置かれれば、官庁側に、いやこれは三号文書には当たりません、四号文書なのです、こう言われたらもう終わりなのですよ。それ以上何ももう前へ進まないわけです。そういう規定のしぶりになっているわけです。そういうことを一言申し上げておきます、また時間がありましたら議論をしたいと思いますけれども。
　さて、時間がなくなってまいりましたので、私は、ただ机上の空論と言ったら御無礼ですが、頭の中で形式的に、いわゆる文書提出義務の一般化をしたのだ、要するに一号から三号以外に広げたのだから広がったのだという議論なのですけれども、では本当に広がったのかというふうに考えてみますと、必ずしもそうはいかない。
　それから、今回の大改正と言われる改正の趣旨、目的の大きなところが、冒頭申し上げました証拠偏在型の訴訟を改善していこうということになれば、それがまた時代の要請、社会の要請に適切にかなう対応、改善ということになれば、例えば先ほど来しばしば出ておりますいわゆるエイズ薬害訴訟における厚生省の五年以上にわたる資料隠しというものが今大きな指弾を浴びているわけでございますが、仮に、公務秘密文書であって、監督官庁が承認しないもの、これは提出命令のらち外に置かれる、インカメラ等を含めて司法の判断は及ばない。公務の遂行上著しい支障が生ずるおそれあり、したがって出せませんと言われたら、これはもうどうしようもない。現実的な話として、そういう明文規定を置いたときに、それはエイズ薬害訴訟におけるあの許しがたい厚生省の資料隠しというものを法的に追認してしまう、法的にそれを許してしまう、こういうことになりかねないわけです。
　ですから、法理論上のいろいろなやりとりはそれはあるのでしょうが、大事なことは、国民にとってわかりやすく、利用しやすく、充実、迅速な審理の実現、それから時代の要請にかなった訴訟制度の確立という大眼目からすれば、そういう国民的な要望あるいは意見というものにこの新法案というものが本当にこたえているのかどうか。それは、厚生省の資料隠しというあの体質あるいはそのやり方というものを法的に追認してしまう。
　ある方が言っておられました。現行法のもとだったら、少なくとも資料を隠していることによって、あるいは出さないことについて、厚生省なりの行政官庁は一種の後ろめたさを感じていたはずだ、感じているはずだ。しかし、こんな明文規定が、法的に追認される規定が制定されてしまったら、それは秘密ですと一言言うことによって出さないで済むわけですから、開き直ることができるのではないのかという指摘まで実はされているということも、松浦公述人にはぜひひとつ、もう一度御検討をお願いをできればと、こういうふうにこれは要望を申し上げておきたい。
　住専も同じです、先生。これから恐らく次々に住専訴訟が起きてきますよ、相手が七社ですから。その中で、住専の責任を追及する、問うという場面において、大蔵省から関連するこういう資料を出してくれ、当然これは原告側から、挙証者から出てきますよ。そのときに、こんな規定、こんな法律ができてしまったら、いわゆる公務秘密文書です、四号文書ですから秘密に該当する、したがって私どもはこれは出せません、不承認です、そしてまた、こんなのを出してしまったら大蔵省の公務遂行に著しい支障を生ずるおそれがありますというふうにして、全部拒むことだってできるわけですよ。
　それからもう一つ、北海道の古平でトンネルが崩れ落ちた大変な事故がありました。もしかしたら、道路、トンネル管理が正しかったかどうかということを争点に、トンネル訴訟が起きるかもしれません。そのときに、この規定がこのように明文化されてしまったら、これはすべて公務秘密文書です、我が建設省なり国土庁なり何とかなりの監督官庁の今後の公務の遂行に重大な支障を生ずると。それはそうでしょう。管理に手落ちがあったなどということが出たら、その限りにおいては、それは大変な彼らの不利益なんでしょうから。
　しかし、先生が言ってやまない本当の秘密というものはそんなものじゃない。国家の外交、防衛上の秘密とか、一定のものがあるでしょう。そういうものすらこの規定を理由にして、これは出せませんと。それは本当に出せない資料なのかどうなのかという判断権を司法から取り上げてしまうわけですから、監督官庁に一〇〇％ゆだねるわけですから、これは妥当性がないのじゃないのですかと私は申し上げているわけでございます。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○加藤座長　志賀節君より発言訂正の申し出がありましたので、これを許します。志賀節君。
○志賀委員　先ほど私、松本弁護士と言ってしまいましたが、それは坂本弁護士の誤りでございましたので、謹んで訂正させていただきます。どうも松本サリン事件が頭にありまして、失礼いたしました。
○加藤座長　細川律夫君。
○細川（律）委員　社民党の細川でございます。
　四人の先生方には貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私の方からは、まず松浦先生にちょっと確認の意味でお聞きをしたいと思います。
　せんだっても委員会の方でお聞きをいたしましたし、今山田委員の方からも大分詳しく聞かれました。それと全く関係をいたしますけれども、ごくごく最近の判例で、ことしの三月二十六日の東京高裁での、拘置所内における暴行事件での賠償請求の決定がございます。先ほど溝口先生の方からもお話がありました。
　これと同じ事例を考えた場合、二百二十条の三号の法律関係文書だと原告の方が主張いたしまして文書提出命令の申し立てをした、しかし、被告の国の方は、いやこれは三号文書ではないんだ、四号のロに当たるんだ、そして、公務の遂行に著しい支障を生ずるからだめだ、こういうふうに主張をしたときに、裁判官としてはその文書提出命令の申し立てに対してどう判断をされるのか。先生の今までのお話だと、今までの判例の積み重ねも尊重するからというような話がありましたけれども、具体的に、当事者がこう主張した場合にどういうような判断でやるのでしょうか。
○松浦馨君　恐らく、原告の方、被害者としては三号だと主張しますね。それに対して官庁は四号だというふうに主張するだろうと思います。四号であって、そしてこれは職務上の秘密に関するというふうに主張すると思いますね。その場合に、三号か四号かということ、これは裁判所の専権事項です。ですから、もし四号であるとした場合に、しかも、その書類が職務上の秘密に属して監督官庁としては許可できない、こう言えば、四号であるということと許可しないということが相まって、その監督官庁の意見が通るわけです。しかし、その前の段階で、その文書が三号か四号かという問題につきましては監督官庁は全く権限がありません。それにつきましては自由に裁判所が判断することができますし、またしなければいけない問題です。
○細川（律）委員　そうしますと、公文書が三号か四号かどっちに当たるのかということについては大変大きな問題になりますね。
○松浦馨君　非常に利害が深刻になるわけです。
○細川（律）委員　そうしますと、三号と四号の区別、それはどういうふうにして区別をされるわけですか。その基準というものはどういう基準になるのでしょうか。
○松浦馨君　その場合に、もちろん担当裁判官が判断すべき問題だと思いますけれども、私の考え方によりますというと、現行法時代の判例というものが大きく影響する。ですから、現行法上三号とされているものは三号だというふうに判断されることになると思います。
○細川（律）委員　そうしますと、先生の御判断では、これまでの判例で三号に該当したものは三号に該当して、それ以外は全部四号ということになりますか。
○松浦馨君　いや、それは限りません。三号と認められたものは三号です。恐らく三号として通ると思いますけれども、それ以外に三号と認められるかどうかということにつきましては、この文書については三号に当たらないという判例が確定しておりますとその影響は避けられないと思いますけれども、何か新しい文書が出てきた場合にそれが三号の文書なのか四号の文書なのかということは、従来の判例とは無関係に新法下の裁判所が判断していくということになると思います。
○細川（律）委員　この点につきましては、せんだって中野先生の方からは、先ほど山田委員からお話がありましたように、四号でいくんだというはっきりした回答がなされまして、そういうことならば、むしろこれまでの判例の積み重ねによって提出がされてきた文書まで新しい法律によってできなくなるだろうということで、こういう立法ではおかしいじゃないかと私どもは大変心配をしていたところでございます。その点につきましては、先生は中野先生と違うようでありますから、それはそれで、きょうはそういう意見だということで承りたいというふうに思います。
　次に、皆さんにお聞きをしたいと思います。
　先ほど松浦先生は、文書提出命令についての今度の立法については、現行法である刑事訴訟法あるいは議院証言法、そういう法律との横並びの関係で今回のような立法になったんだ、こういうこともおっしゃられたわけでございます。それで、新しく情報公開法ができたときにはまた新しい民事訴訟法をそれに合うような、整合性のあるような形に変えればいいじゃないか、こういう御意見だと思いますけれども、情報公開法ができてからそれに合うような形で訴訟法を変えればいいのではないかというこの御意見に対して、前田先生あるいは溝口先生、森山先生はどういうふうにお考えか、御意見をいただきたいと思います。
○前田弘司君　私どもは、情報公開法ができたらそれに合わせて民事訴訟法の問題の条文についてもう一度検討し直せばいいじゃないかという声が、特に法律学者の先生方の間であることは承知しております。しかし、私どもの立場から見ますと、情報公開法の方がむしろ民事訴訟法の文書提出命令、提出義務に関する新たな行政官庁の恣意的な扱いを認めるような方向に引きずられてしまうのではないか、そういう危惧の念を持っております。
　国の情報公開法だけでなくて、現在自治体には情報公開条例に基づく公開制度を持っておるところがかなりございますけれども、そういうところで、現在ですらいろいろな理由、いろいろな口実を設けて情報公開の範囲を狭めようとする動きがある。これは、先ほど先生方から御指摘があったとおりでございます。それから、実際開示するにしても、肝心なところを抹消したような形でしか出てこない。そういうやり方がむしろ民事訴訟法改正の現在の状態に引きずられて正当化されるような方向にいく。国の情報公開法も自治体の公開条例もむしろそっちの方へ引きずられていってしまうのではないかという危惧の念を持っております。
○溝口節二君　情報公開法を逆行させるのではないか、そのおそれがあるということについては、今の前田さんの御意見と同じであります。
　それ以外に、将来そういう問題が起きたときに改正すればいいのじゃないかという考え方に対して少し言いたいのですが、時がたてば時代も移り社会も変わってくる、そして法律が適用できなくなるという意味で、法律の改正ということは当然されなければいかぬと思います。今回の民訴法の改正もそういう趣旨だと思います。
　ただ、今現在こういう問題があるのにそれはそのままにしておいて、将来改正すればいいという考え方の法律づくりというのは私としては納得できません。せっかく今七十年ぶりに大改正していい法律をつくろうというときに、欠陥とまで言っていいかどうかわかりませんが、とにかく疑問のある法律をつくってしまうなどということは、およそ我々国民の一人としてはおかしなことだと思っております。だから、今つくるときに、この問題はきっちり決着をつけて正しい法律にしてつくっておくべきである。そして、その法律が将来もしどこかでまた、欠陥といいますか、時代に合わなくなればその段階で改正は当然しなければいかぬだろう、私はこう思います。
○森山文昭君　私も今のお二人の公述人の御意見に全面的に賛成です。それに若干私の意見をつけ加えさせていただきたいと思うのです。
　私も、情報公開法ができるときに民事訴訟法を見直せばいいのではないかという御意見をよくお聞きします。ただ、現実の問題としてはそういうふうにはならないのではないかと思います。
　といいますのは、現在民事訴訟法を改正するに当たりましても、現行法体系との整合性ということが問題とされて、こういう改正でやむを得ないという議論が行われているわけですね。そうしますと、将来情報公開法を制定するときに、必ず現行法体系との整合性という問題が提起されて、民事訴訟法がこうなっているんだから、これと矛盾するような情報公開法はつくれないのだという議論が出てくるのではないかと私は思うわけでございます。したがいまして、今回の法案に見られるような民事訴訟法の改正が先に行われますと、これは後の情報公開法の制定に非常に大きな悪影響を与えるのではないかと危惧しているところです。
　この点について言いますと、情報公開法というのは、だれでも理由のいかんを問わず情報の公開を求めることができるという基本的な考え方に基づいているわけですね。これに対しまして、民事訴訟法上の文書提出命令というのは、現に裁判を提起している当事者が訴訟上立証することを迫られている、その必要がある特定の文書について提出を求める制度です。この文書提出命令というのは、ほかの制度でその文書を手に入れることができないときに機能する制度であるわけですから、文書提出命令で出てこないような文書が情報公開法によって出てくるということは非常に考えにくいことだというふうに思います。
　したがいまして、将来の情報公開法の制定をにらんだ場合、今回の民事訴訟法改正が非常に重要な意味を持っておりますので、ぜひともこの点はよくお考えいただきまして、適当な修正を加えていただきたいと考えている次第です。
○細川（律）委員　先ほど、森山先生だったと思いますが、行政の持っている情報というのは国民の税金によって集められたものであって、これは国民共通の財産だ、したがって原則公開にすべきで、特別の場合に例外にすべきではないか、こういうことを言われたと思うのです。その原則と例外の例外に当たるような秘密といいますか、それは一体どういう秘密の情報なのか、先生方、例を挙げて簡単に説明していただきたいと思います。
○前田弘司君　抽象的に列挙すれば、外交、国防それから捜査、こういったものがそれに該当すると思います。
○松浦馨君　私もそうだと思います。しかし、いろいろあるわけですね。いろいろありまして、その場合にどの範囲まで許すかということは、当該文書提出が求められている訴訟をやりやすくする利益というのがあるわけでしょう、その利益とその秘密の重さの比較考量になるわけですね。ですから、常に最高クラスの秘密でなければいけないというわけではないわけです。相当程度の低いものでありましても、その訴訟で問題となっている利益との比較でこれは保護しなければいかぬとかいうことになるわけですから、秘密といいましても本当にピンからキリまであるわけなんですね。
　書類を訴訟に出してもらうことによってその訴訟が利益を受ける、その利益との考量で秘密に関する文書の提出の拒否を認めるかという問題なのでして、非常に難しい問題なんです。ですから、私も繰り返して申し上げておりますように、民訴のところではちょっとできない。いろいろな公務上の秘密というものがあるので、それを一々チェックしながら、それに見合った規定をつくっていかないといけませんので、どうしてもやはり今回はだめだ、それまで待つべきだ、そういうことを言っているのです。
○溝口節二君　具体的にどの情報が秘密情報か、何がそうだということを今ここで言うことが私できませんが、一般論として、国防とか、公表されることによって個人の人権が侵されるものというようなことが考えられます。ただそれは、実際に具体的に何々の情報ということが出た場合に、それを厳密に審査して、本当に国防の問題なのかあるいは個人の人権を侵害しているのかということを審査した上で、それに該当するというものであればそれは秘密文書に該当するであろう、こう思います。
○森山文昭君　私は、どういうものが開示しなくてもよい秘密に当たるかという問題につきましては、例えば実施前の試験問題ですとかあるいは競争入札をする際の予定価格ですとか、それらが公表されることによってその事業そのものが成り立たなくなってしまうような情報、これが典型的なものであろうというふうに考えております。それ以外のものにつきましては個別的な判断が必要になってくるのではないかというふうに思いますが、一番問題になるのは、外交、防衛に関する機密と言われているものだと思うのです。
　この点につきましては秘密性を認める見解もかなり強いと思うのですけれども、私の見解は、こういう防衛、外交に関する情報というのは、基本的に国の進路にかかわる情報ですから、国民の知る権利が優先をするというふうに思います。ですから、外交、防衛に関する情報だからといって安易に、開示しなくてもよい情報だというふうにすることには慎重であるべきだというふうに私は考えております。
○細川（律）委員　大変貴重な御意見をありがとうございました。また、これからの審議に生かしてまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○加藤座長　枝野幸男君。
○枝野委員　さきがけの枝野でございます。
　陳述人の皆様方には、きょうはありがとうございます。
　私は、二百二十条四号ロ及びこれに関連する条項を修正すべきであるという立場からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、これは前回参考人においでいただいたときにも同じことをお伺いしたのですが、ちょっと具体例を申し上げますので、お聞きください。
　先ほど来、情報公開法ができたとき云々という議論がなされておりますが、そもそも現在多くの自治体で情報公開条例がございます。したがって、都道府県の情報については、そのかなりの部分が情報公開条例で司法審査を経て公開されるという例が現実に起こっています。
　そうした前提の中で、この改正案が成立をして、情報公開条例のある地方自治体を相手に裁判が起き、そして、二百二十条四号に基づいて、県の持っている情報を出しなさい、出してくださいという申し出があった。この場合に、県が、それはロに当たる、だから出せません、秘密だから出せませんということが起こる、これはあり得る話です。そこで、情報公開条例の方で公開してください、当然、万やむを得なくそういったことを当事者はするでしょう。そこでも県は当然、秘密だから出せませんと言うでしょう。ところが、現状の情報公開条例では、それは司法審査の対象になる。県が秘密だと言っているのが正しいのかどうか、情報公開条例に基づいて裁判所が判断をする。
　民事訴訟法に基づいた民事訴訟手続の中では、司法審査すらできずに、県がだめだと言ったらそこでおしまいになっている、万やむを得なく情報公開条例で求めたら、司法審査が行われて、場合によっては、県は間違っていました、情報を出しなさいというケースは起こり得るわけです。しかも、ではその間民事訴訟の方はどうしておくんだという話が出てきます。先にやって、その情報がないために負けていたらどうするんだという話が出てきます。
　こういう不合理をどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。四人の先生方、短くそれぞれお答えください。
○前田弘司君　私は、今枝野先生おっしゃったような事態は起こり得る、可能性はあると思います。ただ、恐らく、起こっても非常に件数は少ないであろう、あるいは起こらないうちに事態が変化してしまうであろうというふうに考えております。
　つまり、民事訴訟法で今問題になっておるような条文が成立してしまえば、情報公開条例そのものを、国の法律がこうなっておるんだからもう改正してしまおう、民訴法に引きつけた形で今よりも公開の度合いを狭めてしまおう、そういうふうに改正されてしまうと思います。
　現在でも情報公開条例でいろいろな制限をつけております。プライバシーにかかわるものとか、事業の遂行に重大な影響を及ぼすものとか、あるいは信頼関係を損なうようなものとか、いろいろな理由で、情報公開の請求があってもそれを狭めるような手だてが幾つか仕掛けてあるわけですけれども、民訴法の方で文書提出に関するこういう条項が成立してしまえば、情報公開条例そのものがそちらへ引きつけられるであろう。だから、民訴法でやっておった訴訟について文書提出命令を出してもらいたいという申し立てをしても、行政官庁が、それは公務の秘密に関するということで出さない、ところが情報公開条例で請求したら出てきたという事態は、恐らく現実には起こらないであろうというふうに私は思います。
○松浦馨君　そういった場合に、先ほど山田先生、それから細川先生の御質問にもありましたけれども、官庁は恐らく四号の文書だと言うと思います。しかし、四号か三号かということは、官庁が四号と主張したから四号になってしまうというわけでは決してありません。恐らく、大多数の文書は三号の文書に当たるはずなんですね。特に、これまで判例によりまして非常に三号が拡張をされておりますので、四号文書ということはほとんどないのじゃないかと思います。そういう意味で、民訴の場合に非常に困るというふうな状況はないのじゃないかと思いますね。
　それから、そういった場合に、文書の提出を請求する当事者といたしまして、民訴の手続、民訴の文書提出命令の申し立てを選ぶのか、情報公開法、公開条例といったものを選ぶのかということなんですけれども、それはどちらでも選べるのではないか。しかし、私自身といたしましては、情報公開法あるいは条例がちゃんとしているという場合は、そちらの方を優先してやった方がいいのじゃないかと思います。
　しかし、そういった場合に、もし情報公開条例あるいは情報公開法によって手続が進んで、そのために時間がかかる、その間に訴えを起こしている民事訴訟が終わってしまうというようなことは困るわけで、情報公開に基づいて文書が取得できるまでその民事訴訟を中止してもらうというふうな措置はとれるのじゃないかと思います。
○溝口節二君　今おっしゃったことは、今度の民訴法が仮に制定されたときに想定される矛盾点の一つだと思います。もしそうなった場合は、単純に考えますと、法律と条例との優劣関係といいますか、その上位下位関係で、将来的には恐らく法律の方に吸収されていって、条例の制度が縮小していく方向になるのではないか、こう思います。
○森山文昭君　私も、枝野委員が御指摘されるような矛盾した事態が起きる可能性はあると思います。それも、今回の民事訴訟法改正の含んでいる一つの問題点ではないかというふうに考えております。
　ただ、さらに問題なのは、先ほども申しましたけれども、法体系、法解釈の整合性という観点から、裁判例が情報公開条例の解釈にこの新しい民事訴訟法の解釈を類推適用をするおそれがあるのではないかという危惧も感じております。
　つまり、現在の民事訴訟法の文書提出命令の規定では、公務秘密文書についての提出拒絶ということは一切書かれていないわけですけれども、それでも、証言拒絶の規定を類推適用、準用して、一定の場合提出を拒むことができるという解釈を判例はしているわけです。そうしますと、これと同様の考え方が民訴法と情報公開条例との関係でも適用されて、情報公開条例でこれまでは司法審査の対象が及ぶとされていたものについても、民事訴訟法との整合性上、上級官庁の承認がないとそういう場合には開示を求めることができない、そういう裁判例がひょっとすると出てくるのではないかという危惧も感じております。
○枝野委員　ありがとうございました。
　私も、まさに今森山さんがおっしゃったようなことを危惧しておりまして、利害関係を有する、その証拠が出てこないと個人の権利が侵害されるおそれがあるということで民事訴訟を起こしている場で出てこない証拠が、県民ならだれでも請求できるところで出てくるという話はどう考えても話が逆だというのは、逆に法律家でなければ、一般人ならますます普通の話だと思いますし、それが逆になるというような現実が放置されるのは、逆に理屈がおかしいだろう。したがって、その矛盾点は、前田先生がおっしゃったような形で条例が縮んでいくのか、森山先生がおっしゃったような解釈で縮んでいくのかはいろいろあるでしょうが、引きずられることは間違いないだろうというふうな思いをしています。
　それから、今、松浦先生、三号、四号の話をまたおっしゃいましたが、確かに既にある判例の部分については、これだけ法務省が、大臣まで含めて、判例は変えませんということを立法者の意思としておっしゃっているならば、まあ変わらないと、百歩譲ってするとしましょう。確かに、三号の拡張解釈の部分というものについては具体的な例は幾つか出てきています。先ほどの航空機事故の調査文書とかということですね。これと同じもの、これに準ずるもの、これは出てくるかもしれません。三号の拡張解釈の範囲として、今、学説として、ああ判例でここまでいっているんだから、具体例でここまでいっているんだから、これに類するものでここまでは大丈夫なんだろうな、三号で大丈夫なんだろうなという部分で言えばかなり広いかもしれません。しかし、判例として、前例として意味を持つのはどこなのか。
　航空機事故調査の資料というのは、確かに三号の拡張解釈で前例がある。だけれども、似ているけれどもちょっと違う文書については、確かに三号の拡張解釈をしたあのときの趣旨からすれば入るのかもしれないし、しかし、前例となっているのはその航空機事故の調査なんだということで、それが及ばないかもしれない。これは、事前にどこまで確信を持って言えるのかというのは違うのじゃないでしょうか。
　これは法律家である松浦先生と森山先生に。済みません、時間がないので短くお答えください。
○松浦馨君　それは厳密に言うと違います。しかし、広くなるか狭くなるかはわかりません。広くなるかもしれません。
○森山文昭君　それは個々の裁判官が決めることですので、どうなるかはわからないというのが実際のところかもしれません。ただ、私が指摘したいのは、現在、裁判所が判例で三号文書の範囲を拡大をしているということですけれども、これは、すべての裁判例が共通してそういう結論をとっているというわけでは必ずしもないということなんです。
　例えば、先ほど御指摘がありました、拘置所における暴行事件で国家賠償請求がされたときに、診療録、カルテが文書提出命令の対象になったという事件につきましても、原審である東京地裁は、これは三号文書に当たらないとして文書提出命令の申し立てを却下しているわけですね。それ以外の、例えば原発訴訟における議事録ですとか、さまざまな文書につきましても同様に、やはり違う意見もあるわけです。
　現在の一号から三号までしかない状況で、判例は苦労をして、これは三号に当たるのか当たらないのかということで、できるだけ広げるように努力したい、こういうことをやっているわけですけれども、新しく四号がつけ加わりますと、余り無理して三号に押し込むことなく、まあこれは素直にいけば四号ではないか、そういう解釈が広まってくるのではないかということが考えられます。したがいまして、将来的には、今若干意見が分かれているところがあるわけですけれども、その場面においてむしろ四号文書に当たるとされる例がふえていくのではないか、そんな気がいたします。
○枝野委員　まさにそこが問題だろう。やってみないとわからない。
　結局、裁判官の判断を条文以外で我々立法者が縛るということは、まあ立法者の意思を推測してくれるだろう、考慮してくれるだろう、それから、前例を踏襲してくれるだろうということであって、それを決めるのは裁判官です。最高裁の裁判官十五人に来てもらって意見を伺えれば、それは担保になるのかもしれませんが、私は何の担保にもならない。したがって、三号と言われていた文書が四号に当てられて、結果的に縮むということは十分あり得るのじゃないかなと思います。
　松浦先生にお伺いしたいのですが、先ほど来の先生の御意見を伺っておりますと、先生御自身は、例えば森山先生がおっしゃったような、要するに四号文書についても司法判断を加えるということでもいいんだけれども、それではコンセンサスが得られないから、まあこれでも問題はないです、だからこれでいきましょう、こういう御意見と理解してよろしいのですか。それとも積極的にこの方がいいとおっしゃっているのですか。
○松浦馨君　私自身は、やはり広くすべきだと思っております。しかし、そういうことを言っても通りません。立法というものは、いろいろな人のいろいろな意見があって、コンセンサスをつくりながらつくっていくべきものなんですね。ですから、ここで私の理想論を述べましても何の意味もないというふうなことです。
○枝野委員　大変恐縮なんですが、松浦先生、この場合、法をつくるコンセンサスというのは、法制審議会の内部におけるコンセンサスでも、法務省におけるコンセンサスでも、役所の中の、内閣のコンセンサスでもなくて、我々立法府の人間のコンセンサスなんです。既にお聞きいただいていておわかりいただけますように、そして、これから共産党さんが御質問されますが、多分、従来の話でお変わりないと思いますが、むしろこのままじゃだめだと言う方が、この委員会の、立法府の多数であるというのは御理解いただけるんじゃないか。コンセンサスということでは、むしろこのままではだめですよ。
　例えば私は、原案のままでしたら、むしろ流産をさせた方がいいという立場でございます。このままだったら民訴法はむしろ先送りしましょう。先生がコンセンサスということでおっしゃるならば、むしろ先生は御自身の御主張をここでしていただいた方が、この法律が修正の上可決をされる、ほかの部分が日の目を見るという可能性は高いというのが実は政治状況でありまして、先生の、法制審の中や法務省との話というのは、その中ではそういうコンセンサスかもしれませんが、こういうお話を聞いていかがでしょうか。
○松浦馨君　かなり私の意見も動揺していることは確かですね。だけれども、それは動揺しているだけで、先ほども申しましたように、現在の判断といたしましては、やはり情報公開法を待って対応するのが一番ベターではないかというふうに思います。
○枝野委員　たしか、先生、その情報公開法を待って、こういった秘密はこうだからとかという、いろいろな場合分けをしなければいかぬというような趣旨のことを先ほど来おっしゃっています。
　ただ、お話を伺っているとむしろ逆じゃないか。まさに利益考量をしなければならない。特に、民事訴訟手続などで出てくる場合には、秘密としての守らなければならない重要性と、当事者の正義、人権を守るためにそれを公開させなければならない必要性との利益考量という言葉も松浦先生はおっしゃいました。こんな利益考量は、裁判の現場で公開を求めている当事者、証拠として出してほしい当事者の主張、利益というものと考量しなければ出てこない話です。
　それから、防衛秘密という一言で言ったって、例えば防衛庁の職員の給料の話から、まさにスパイが探してくるような秘密まであって、こんなもの本当に分類できるかといったら、分類することを考えれば考えるほど、それは抽象的な、しかしながらしっかりとした基準を設けて、信用できるところ、今の日本では裁判所というのが少なくとも一番公平、中立だろうという前提で、そこが判断を加える。それが正しいかどうかは別として、我々はそういう憲法の社会に生きているわけですから、むしろその方が先生のおっしゃる趣旨にかなうのじゃないのでしょうか。
○松浦馨君　今伺いましたことをよく反省いたしまして、将来考えていきたいと思います。
○枝野委員　それから、もう一点だけ松浦先生にお伺いをしたいのですが、今回の改正に当たって、民事訴訟法部会の中に、憲法の特に統治の部分、人権の方でなくて統治の方の専門家がどれぐらい入っていたのか。それから、そこの部分とこの改正案との兼ね合いについてどれぐらい議論がなされたのか、教えてください。
　要するに、憲法は人権の部分と統治の部分とに分かれていますね。国家組織をどうつくるかという部分と、それから人権の部分とで憲法は成り立っています。その憲法の統治機構をどうするかという部分の専門家がいたのかどうか、それからそれがどう議論されたのか教えてください。
○松浦馨君　これは私がお答えすべきことかどうかよくわかりません。ですから、私の認識の範囲内でお答えするということなのでございますけれども、法制審議会の民訴部会は、大きく分けまして、裁判所関係の方、法務省関係の方、それから弁護士の方とそれから学者、それから裁判官の方ということなのです。その中で、学者以外の方はいろいろな方面に認識を持っていらっしゃるのじゃないかと思いますが、学者として民訴部会に参加している人はほとんどすべて民事手続法関係の方でございます。
○枝野委員　この特に二百二十条四号ロの話というのは、民事訴訟法の話というよりは、むしろ憲法の三権分立をどうとらえるのかという性質のところなのじゃないかな。私は学者ではありませんが、大学では憲法が専門だったのですが、私のつたない勉強の限りでは、三権分立の見地から考えて余りにもイレギュラーかな、憲法的な見地からするとイレギュラーかなというふうに思っております。
　それはいろいろな御見解があるのかなとは思いますが、いずれにしても、お三人の先生方が修正に御賛成で、松浦先生も修正自体がまずいという御意見ではないようでございますね。
○松浦馨君　修正は必要だと思いますが、現在は必要ないと。
○枝野委員　いや、先生、必要があるかどうかじゃないのです。修正をしようと思っているのは我々ですから、必要性は我々はあると思っているのです。要するに、それをやったらまずいかどうかという話です。
○松浦馨君　私は、まずい、少しまずいと思います。
○枝野委員　先ほど来のお話を伺っていると、まずいという話にはならないのじゃないかなというふうに思いますが、時間ですので終わります。
　ありがとうございます。
○加藤座長　正森成二君。
○正森委員　日本共産党の正森でございます。
　松浦公述人にまず伺いたいと思います。
　あなたは冒頭で、私は民事訴訟法部会の一員なので、いわばこの改正案を守る立場で不利な立場だというようなことを言われました。その発言に注目していたのですが、同僚委員の次々の質問に対して、個人としては文書提出命令の拡大に賛成だとか、あるいは、しかし理想論は述べても何の意味はないとか、あるいは、最後は動揺しているのが事実だとかいうように言われましたが、私ども五月十七日に中央で六人の参考人をお呼びしました。その中で、民事訴訟法小委員会の委員長を務められたと思いますが、中野さんだけは終始一貫改正案を堅持されましたが、同じ民事訴訟法部会に入っておられたある大学の教授は、当初から内容については疑問を呈されたわけです。だから、民事訴訟法部会の一員だからといって、何も無理して守る立場になったり、不利な立場に追い込むことはないので、あなたの御意見を率直にお述べになったらいいのではないかということを最初に申し上げておきます。
　そこで伺いたいのですが、冒頭に、民訴部会は五年間やって、二回ほど広く各界に意見の照会をしたという意味のことを言われて、この改正が非常に民主的に行われた印象を与えられましたが、私どもがこれまでの法務委員会での質疑で知っておりますところでは、この肝心の文書提出命令が今回のような法案要綱として出されたのは昨年の十二月一日、小委員会に初めて出された。民事訴訟法部会に審議経過とともに出されたのはことしの二月二日である。そして、二十六日には早くも総会で決まって、国会に提出されたということで、少なくとも国民や、今ここにマスコミ関係者は二人おられますが、そういう方に法案として示して広く意見を問うということは遺憾ながら非常に不十分だった、あるいはほとんど行われなかったということは指摘していいのではないですか。
○松浦馨君　正森先生からごらんになりますと不十分であったというふうな評価になろうかと思います。しかし、これは法制審議会の他の部会の審議形式なんかと比べてみますというと、相当そういった外部に対する配慮を行っているということでございまして、正森先生は二回の調査について知らなかったのじゃないのですか。
○正森委員　そうじゃないのです。
　二回やったけれども、この文書提出命令については行われなかったのではないですかと言っているのです。
○松浦馨君　それは、最初の場合は検討事項ですね。この立法をする際にどういう事項について注意をして立法するかという検討事項の照会ですよね。ですから、必ずしも入っていなかったかもしれません。しかし、二回目の場合は入っておったと思います。
○正森委員　時間がございませんが、私もジュリストその他を読んでおりますが、二回目のときにも、検討中というだけで、今回出ていたような要綱案としては全く出されておりません。そのことを私は申し上げておるのです。結構です。次の論点に移ります。
　今までに森山公述人あるいは松浦公述人からいろいろお話がございまして、重複するかもしれませんが、あるいは答えがある程度出ておりますが、現行法の三百十二条の三号の法律関係文書、現在では二百二十条三号になりますが、これについて判例が非常に前向きに権利救済を図ってきたことはすべての人が認めておられます。
　例えば、昭和四十四年十月十五日の有名な家永裁判では、東京高裁は二つ判断をして、まず、国側及び特に文部省が当事者との法律関係の文書ではないということを強硬に主張したのですが、法律関係の文書の中に含まれるという点で一つ救いました。それからさらに、それが教科書検定官の個人的な意見を明らかにするという意味でこれは秘密文書であるというのに対して、秘密というのは国家または公共の重大な利益に損害あるいは損失を与えるものをいう、だから、教科書検定官の意見が外部に知られるということは多少問題があっても、それは国家や公共の重大な利益から考えれば受忍されるべきものだということで、文書提出命令を出したのですね。
　そこで、今まで議論になりましたけれども、これは一号から三号までしか規定がない場合に、裁判所が法律関係というのをどういうぐあいに広げて権利擁護をするかということで次々に判例が出たのですけれども、今度のように四号文書が出て、広く四号文書で一般義務化されたのだから、そういう条件のもとで、新たに法律関係というのをやはり法律的に厳密に規定しなければならないのだということを行政官庁としては当然言ってくると思うのですね。
　また、仮に裁判所でその点が論戦になれば、今までは裁判所が判断すれば一義的に決まっていたのですが、行政官庁が、本来四号文書なら裁判所に判断権のないことだったのだ、こう言って執拗に争い、あるいは、仮に裁判所が決定しても従わない。もちろん、従わなければ不利に認定されるというようなこともあり得るかもしれませんが、そういう点で、やはり今までどおり判例が維持されるといいましても、全く同一の事案の同一判例なんというのは希有のことで、それぞれの事件についてやはり異なった法律関係あるいは法律関係関連文書が出てくるわけです。
　だからそういう点で、あなたの御主張にもかかわらず、拡大されるのではなしに、逆にこの影響で狭められるおそれがあるということが言えるのではないでしょうか。そして法律というのは、いかなる裁判官でも疑問の余地がないように国民の権利義務が守られるようにすることが大事で、ある裁判官は国民のことを考えるから拡大に判断するが、ある裁判官は新しい法律ができたからといって消極に判断するようでは困るのではないでしょうか。この点について、あなたの御意見と、後で森山公述人の御意見を簡単に伺います。
○加藤座長　質疑の途中で申しわけありませんが、御紹介いたします。
　ただいま現地参加議員の佐藤泰介君が到着いたしました。
　質疑を続行します。松浦馨君。
○松浦馨君　確かに、これまでの法制審議会における審議の経過を全く無視した場合は、まさに四号ができたということによりまして三号がすぼむというふうなことはあるかもしれません。しかし、従来の審議の経過から見まして、そういうことは絶対あり得ないというふうなことは強く断言できるわけです。
　そういうことから申しまして、もしそこのところがどうしても気がかりだということでありますと、附帯決議をつけていただくとか、あるいは附則としてそういうことを盛っていただくというふうなことも不可能ではないと思います。
○森山文昭君　私も正森委員の御指摘のとおりだと思います。
　将来、三号に当たるのか四号に当たるのかということを判断をするのは裁判官であるわけですけれども、その裁判官が判断するに当たり何を基準にするのかということになりますと、法制審における審議の経過とか、あるいは国会における大臣の答弁というのは、これは判断のための材料の一つでありまして、それ以上のものではないわけです。
　裁判官としましては、それも参考にしながら、新しい法律の解釈として何が最も素直で、最も解釈論として筋が通るかということをも十分考えて判断をするわけです。中には、情報公開の流れにさお差してはいけないということで、四号文書が新たにつけ加わっても引き続き三号文書を拡大をしていくというふうに頑張られる裁判官もおられるかもしれませんけれども、しかし、やはり先ほど言いましたような関係で四号文書に当たると考えた方が素直だ、こういうことで四号文書の方に流れていく裁判官もかなり出てくるのではないかというふうに考えます。
○正森委員　ありがとうございます。
　松浦さんに伺います。
　しかし、少なくともインカメラ制度を裁判官から公務秘密文書については取り上げてしまうというようなことは非常に問題だと思いますし、あなたはこれに関連して、それは全般的には情報公開法の制定あるいは考え方を待つべきだという意味のことを言われましたが、そうだとすれば、逆に、この部分についての完成について、より権利を保障すべき当事者の権利関係を審判する民事訴訟法の改正で場合によったら狭めてしまう可能性があることは待つべきではないかということに、あなたの論理からすれば必然的になるのではないですか。
○松浦馨君　その点につきましては、これまでたびたび申し上げましたように、民訴部会でやるよりは、他の、先ほど枝野先生がおっしゃいましたように、統治関係も含めて、そういうところでやはりじっくりといろいろな場合を検討した上でおつくりになった方がいいのじゃないかと思います。
○正森委員　私はきょう参ります前に、判例タイムズの一九九三年四月一日に出ました中に載っている「民事訴訟とは何だろうか」というあなたの論文を読んでまいりました。これは、あなたが名古屋大学で最後の講義ということでされたものだそうで、あなたの一生の御関心は、人間とは何なのかという哲学的な疑問と、民事訴訟とは何だろうかという訴権論的な目的論だというように書いてありまして、非常に感銘を持って読ませていただきました。
　その中を読ませていただきますと、「民事訴訟の目的は、実体的正義と手続的正義に叶った、紛争ないし紛争状態の解決・調整・好転でなければなりません。」ということをまず御指摘になった上で、いわゆる現代型訴訟の多発ということについてお触れになり、そしてその後でこういうように言っておられます。
　「現代社会においては、私的ならびに公的団体が実際上重要な社会的・経済的・政治的機能を発揮しており、これら団体は訴訟外はもとより訴訟上も絶大な実力と影響力を行使しているといえます。ことにゲゼルシャフト的団体（企業、労働組合など）や地方自治体、国が被告となり、これを複数または単独の個人が訴える現代型訴訟等においては、原告と被告の訴訟追行能力の隔差は極めて顕著です。そこでその不均衡を是正しなければ相当な司法救済を与えることは不可能です。」こう言って、外国の例なんかをお引きになった上、「新堂教授の武器平等の原則の実質化のための諸方策が参考になるでしょう。」こう言われた上で、結論は、「民事訴訟の目的論によって、現代型民事訴訟や団体を当事者とする現代民事訴訟において、個人と団体に相当かつ迅速な司法救済が与えられるための基礎理論が提供されるときに、それこそ真の民事訴訟の目的論といえるのではないでしょうか。」こう言っておられます。
　このあなたの理論からすれば、薬害訴訟その他がある場合に、強大な権力を相手方にして自分の権利を守るということが現代型訴訟の場合に、むしろその文書提出命令を広く与えるということがこのあなたの学説に合致するものであり、当初に述べられた守る立場だからなんというのはあなたの学説を曲げるものではないですか。
○松浦馨君　決して学説を曲げるものではございません。
　やはり、理想は私ははっきりと高く持っておりますけれども、だからといって一足飛びにそれでいかなければいかぬというふうなことでは法律学は通らないということでございまして、理想は理想、それからどういうふうにして、どういう過程を経て進めていくかということは、また別の考量が働くわけでございます。
　それから、先ほど私が動揺しているとか迷っているとかいうふうなことを申しました。これは非常に一般的な意味で申し上げたわけです。ゲーテが、人間は努力する間は迷うと言っておりますけれども、私も今努力しておりますので迷っている、それだけの意味でございます。
○正森委員　ありがとうございます。
　大いに努力して迷っていただいて、いい結論に達していただくことを心から希望しておきたいと思います。
　その次に、前田公述人とそれから溝口公述人にお伺いします。
　時間がございませんが、実は中日新聞の五月四日に社説が出ております。あなたも御関与なさったかもしれませんが、「公害、薬害、消費者訴訟などでは、行政や企業側が大事な証拠を握っていることが多く、原告側は「秘密の壁」を前にしばしば涙をのまされる。」という出だしで、「国民一般にとって重要な情報や文書を隠したがる官僚機構の体質は、エイズ薬害の例だけを見ても明らかだ。まして、民事訴訟で証拠として公文書が必要になるのは、多くの場合、行政の責任を追及する時である。そんな場面で、官僚に公正、客観的な「秘密」判断を期待できるとは到底思えない。」こういうぐあいに断じられた後で、「官庁の文書提出拒否権が新設されたのは、現行法にもある公務員の証言拒否権と整合させるためという。このまま成立させれば、情報公開制度の骨抜きを狙う官僚機構が、今度は民訴法との整合性維持を口実に、情報公開法からインカメラ手続きを削除させようとするだろう。」こう言っておられます。時間がございませんので、残念ながら毎日新聞の社説を読み上げる時間がなくなりましたが、ほぼ同様のことを言っておられます。
　これらの点について、二人の公述人から簡単に御意見を承りまして、もう時間がほとんど残っておりませんので、私の質問を終わらせていただきます。
○前田弘司君　その社説に関しましては、我が社の公式見解でございます。その社説の筆者その他については立場上申し上げるわけにいきませんけれども、私の見解もほぼ同じでございます。
○溝口節二君　毎日新聞の社説についての考え方に対して、私はほとんど同じ考え方であります。
　他のマスメディアで出ている同種の社説についても同感できるところは多いと思っております。
○正森委員　ありがとうございました。
○加藤座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見を述べていただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査に資するところ極めて大なるものがあり、厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成八年五月二十四日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十二号
　　平成八年五月二十四日
　　　午前十時開議
　第一　公営住宅法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第二　勤労者財産形成促進法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、特別委員会設置の件
　一、日程第一及び第二
　一、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案
　　（趣旨説明）
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわたる改革並びに金融機関等の諸問題を調査するため、委員三十五名から成る金融問題等に関する特別委員会を、
　海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第十一部の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件、領海法の一部を改正する法律案、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案、海上保安庁法の一部を改正する法律案、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案、水産資源保護法の一部を改正する法律案、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を審査するため、委員三十名から成る海洋法条約等に関する特別委員会を、それぞれ設置いたしたいと存じます。
　両特別委員会を設置することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、両特別委員会を設置することに決しました。
　本院規則第三十条の規定により、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。建設委員長永田良雄君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔永田良雄君登壇、拍手〕
○永田良雄君　ただいま議題となりました法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、住宅に困窮する低額所得者に対して公営住宅の的確な供給を行うため、高齢者等に配慮した入居者資格を設定するとともに、適切な負担のもとで居住の安定を確保できるよう、公営住宅の家賃を入居者の収入と住宅の立地条件、規模等に応じて設定し、あわせて民間事業者等が保有する住宅を買い取りまたは借り上げて公営住宅として供給する方式を導入する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、補助制度改正に伴う地方財政への影響、買い取り・借り上げ制度の運用方法、家賃制度変更による入居者負担増加の可能性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党の緒方理事より反対の意見が述べられ、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。労働委員長足立良平君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔足立良平君登壇、拍手〕
○足立良平君　ただいま議題となりました法律案につきまして、労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、近年における少子・高齢化の進展等社会経済情勢の変化にかんがみ、育児、介護等の費用を一般財形貯蓄から支出する勤労者を支援するための助成金制度を創設するとともに、中小企業への財形制度普及促進に向け、財形事務の代行制度を創設することなどを主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、財形制度の果たしてきた役割、財形政策基本方針を策定していない理由、非課税限度額の引き上げ、中小企業への普及がおくれている原因とその改善策、新たな助成金制度を創設する理由、ドイツの制度との比較等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、各派共同提案による附帯決議を全会一致をもって行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時十八分開議
○議長（斎藤十朗君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　厚生年金保険法等の一部を改正する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（斎藤十朗君）　御異議ないと認めます。菅厚生大臣。
　　　〔国務大臣菅直人君登壇、拍手〕
○国務大臣（菅直人君）　ただいま議題となりました厚生年金保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　公的年金制度の長期的安定と整合性ある発展を図るため、これまで逐次、全国民共通の基礎年金制度の導入、被用者年金制度の給付の公平化等の改革を進めてきたところでありますが、今後二十一世紀にかけて我が国の人口構造が急速に高齢化する中、被用者年金制度を公平で安定したものとするためには、被用者年金制度を再編成し、財政単位を拡大するとともに、費用負担の公平化を図ることが必要であります。
　この法律案は、こうした状況を踏まえ、被用者年金制度の再編成の第一段階として、既に民営化されている旧公共企業体の共済組合の長期給付事業を厚生年金保険に統合するとともに、日本鉄道共済組合または日本たばこ産業共済組合の組合員期間を有する者に係る年金給付に要する費用の一部に充てるため、年金保険者たる共済組合が拠出金を納付する制度を創設すること等、所要の措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、旧公共企業体の共済組合の長期給付事業の厚生年金保険への統合であります。
　統合後新たに受給権が発生する年金給付について厚生年金保険法による年金給付を行うとともに、統合時までに受給権が発生している年金給付について厚生年金保険から支給することとしております。また、これらの年金給付に要する費用に充てるため、積立金の移換を行うとともに、年金保険者たる共済組合が厚生年金保険に対して拠出金を納付することを法定することとしております。
　第二は、国家公務員共済制度の適用対象の見直しであります。
　旧公共企業体を国家公務員共済制度の適用対象から除外し、厚生年金保険の適用対象とするとともに、関係規定について所要の整理を行うこととしております。また、厚生年金保険に対する積立金の移換、恩給公務員期間等に係る給付等の業務を行うため、旧公共企業体の共済組合は、大蔵大臣が指定した厚生年金基金が当該業務を行う場合を除き、なお存続することとしております。
　このほか、旧公共企業体の共済組合の短期給付事業の健康保険組合への移行、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法の廃止等の所要の措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。山本保君。
　　　〔山本保君登壇、拍手〕