Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　自主財源が十分保障されるという状態ということだろうと思います。
　それで、自治省の出している「地方債」ですか、本がありますね。それには二つ理由があって、同じようなことですが、地方団体の必要とする資金が十分かつ安定的に確保できる。かつそれが民間資金のクラウディングアウトを惹起せしめない体制が確立されること。二つ目は、地財制度全般を通じて地方債が他の財源と補完的関係を離れて運用されることが可能な制度が確立されるとありますから、中心は地方税税収がもっとふえ、そして交付税財源も十分あり、あと国庫補助がそのかわりうんと減るでしょうけれども、国庫支出金が一定部分あれば、そう今日のように地方債に頼らなければ財源が獲得できないという状況がなくなればいいのです。今国が借金ばかりしましたけれども、国債を発行しないでやってきたあの時期のような状況が地方団体でもできるような、そういう地方財政制度というのが確立をすればいい、こういうことになるのだろうと思うんですね。しかし、これはなかなかでしょうが。それで四十年近くを来ているわけです。なかなかそういう状態は起こらない。そして、地方財政制度そのもののそういう方向へ向けての抜本的な改革というのは、四十六年以降、我々も当委員会でも何遍も言っておるけれども、四十九年、五十年にかけてのあの地方財政危機を迎えでいるそのときにも、こう薬張りというのじゃなしに、早いとこそこへ進まなきゃならぬのではないかということを歴代の自治大臣にも口がすっぱくなるほど言っている。ただ、なかなかやらない。国がどうにもならぬから。だから、これでは「当分の間」というのは意味がない状況になっておると思うんですよ。
　そこで、今度は別の角度から聞くんですけれども、本来は地方自治の本旨から言うと、起債の自由化、もちろん野方図な自由化ということにならぬと思いますけれども、一定の条件のもとでの自由化というものがあっていいはずだ。それが今許可制度をつくってやっている。その許可制度で来ていることの地方自治との観点からいう弊害というのはどのようにお考えになりますか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど御答弁申し上げましたように、地方財政を取り巻く今の環境のもとでは、私は許可制度はむしろ多くの地方団体の財政運営の健全性を守る手段、守る役割を果たしている、このように考えております。
　で、どういうデメリットがあるのか、マイナス面があるのか、こういう御指摘でございますが、その団体にとってみますというと、自分のところで発行したいと考えておった額が許可制度を通じて制約されることがあるということは否定できません。そのことがその団体の財政の自主性を制約する、阻害すると、このように感ずることがあると思います。デメリットといえばそういうことであろうと思います。
　ただ、繰り返し申しますように、今の地方財政を取り巻く環境、すなわち地方債に割り当て得る資金の総量あるいは地方団体の財政状態といいましょうか、償還能力とか、こういういろんなものを総合勘案いたしますと、私は、多くの非常に力のある団体もありましょうけれども、やはり全体として眺める場合には、許可制度の存在によってすべての地方団体がひとしく健全な財政運営ができるようになっていると、このように認識いたしております。
○神谷信之助君　物事にはやっぱりいい面があれば必ず片方の反対面が起こっているのですね。
　それで、例えば自治法の二百五十条で「当分の間」を決められて、それで「政令の定めるところにより、」とか、その政令は施行令の百七十四条で、自治大臣、大蔵大臣の定めるところによる、具体的中身何もないわけです、法令の方ではね。それが結局具体的になったのは二十六年の二月の閣議決定ででしょう。これに基づいて毎年協議をして許可方針を決める、こうなるわけですね。自治大臣、大蔵大臣、あるいは厚生大臣等も含めてやる場合もある、こういうことになっていますね。だから結局、毎年毎年許可方針が定められ、そしてそれに基づいて地方債計画ができ、許可方針ができ、そしてそれに基づく運用のやつができ、それからさらに通達で具体的中身までできる。だから、そこでは何といいますか、事業の優先順位まで含めて財源調達可能な事業内容、これを指示するだけではなしに、さらに事業別起債可能金額まで規定をする。その年々の国の重点政策に基づいて優先順位も決まっていくいこうなってくるわけでしょう。だから結局それに基づいて自治体の方は申請をする。その場合、申請する前に充当率その他に基づいて起債の許可予定額が決まってくる。それに基づいてやる。だからいや応なしに、借金をして自分たちの仕事をやろうと思うとこの方針に基づいてやらざるを得ない。だから、国の方向にもう右へならえということになってくるのが実際で、一体どこに地方自治の姿があるのか、どこに自主性、自律性というのがあるのか、現在の起債の許可制度というものが。こういうふうに思わざるを得ねのですが、この点はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに、事業ごとの起債の充当率でありますとか採択の優先順位などについて、許可方針及びその運用方針において示しております。で、特に一般公共事業等につきましては、これから御審議いただきます交付税法の改正内容と裏表の関係にありまして、一部は交付税で、一部は地方債で財政措置を講じ、その償還費用を再び交付税で措置するという方法をとらざるを得ないようなものがありますから、そういう地方団体に対する標準的な財政需要の付与の方式として地方債が利用されている面については、これは起債の充当率、充当の仕方等を決めていかざるを得ないと思うのであります。各団体の自由というわけにはいかない。共有財源たる交付税の配分の一遇を担うわけでありますから、そうならざるを得ないと思います。
　ただ、単独事業でありますとか、あるいは公営企業系統の地方債につきましては、財政健全化の見地あるいは資金総量との調整という意味で、充当率その他、あるいは充当の金額の限度というようなものは書いておりますけれども、ただそれを利用するかしないか、単独事業を実施するかしないか、公営企業を実施するかどうか、広げるか狭めるか、これはすべてその団体の判断に任されております。ですから何といいましょうか、枠組みといいましょうか、発行の仕方などについてはガイドラインをきちっと決めておりますけれども、その事業を採択するかしないか、実行するかしないかというのはあくまでその団体の選択の問題として浅されております。
　そういう意味では、今の地方債の許可制度で各地方団体の財政運営の自主性というものをがんじがらめにしているということはない、このように考えております。
○神谷信之助君　だから、ちょうどお釈迦さんの上を孫悟空が走っていたみたいなものですね。手のひらの上での自由はあります。こういうことなんだよ。
　自治体の歳入を見ますと、地方税、譲与税、それから交付税、それから国庫支出金、地方債その他、大体大まかに言ってそうでしょう。そうすると、これよく考えてみますと、地方税は、これはもうこの間地方税法案の審議のときにも言いましたけれども、もうほとんど細かく国が決めるわけだ、国会で決める。それに右へ倣え。若干の超過課税ができる部分があるわけだ。だから、本当に自治体の自主財源というならば、地方税の対象としての税目なりあるいは課税対象なり標準税率なり決めて、あとはそれぞれで決めなさいというなら、自分のところで地方税をこれは議会で決めて、そして財源を自主的につくり出すことができると思うんですよ。それから交付税もそうでしょう。これも三二％と自治体が決めたわけじゃない。これも国の法律で決まった枠の中で、あとはあてがいぶちで分けてもらう、こうなるわけだ。それから国庫支出金、これはもうもちろん国の方で決めてやる。欲しいか欲しくないかは選択が自由ですよと言ったって、その以上はもらえない。地方債もそうだ。全部これ枠が決まっています。あと選択、どれを選ぶかはあなた方の自由ですよ。だから制限された自由、憲法で言う地方自治の本旨という点からいうと、その目指している地方自治の本旨からいうとどこに一体地方自治があるのか。制限をされた中での自由でしかありませんよ。それが地方自治と言えるのかどうか、こういうように思うんだが、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　国民経済の中で公的部門がどの程度のシェアを持つべきか、そうした中で租税負担の上限をどの程度に置くかといういろんな前提要件があるわけですけれども、しかし、およそ今日の国家の中で、租税負担にしても、それからさらには公的部門のシェアにしても、やはり一定の枠というのはどうしても必要になってくると思うんです。全く枠のない、自由自在に公共団体が行政範囲も行政の対象も選択できるし租税制度も選択できるということは、これは理想論としてはあり得るでしょうけれども、現実にはこれは不可能だと思います。税制についてある程度の枠をはめるというのは、これはやむを得ないと思っています。それは問題は程度の問題であって、現在のような税制なりその他の枠組みが地方自治の本旨からいって十分であるかどうか、この点はいろいろ御議論があるかと思いますけれども、全く一切の制約なしに自由に選択できる、租税制度も自由に組み立てられる、仕事も自由に選択できる、これは現実論としては無理ではないかと思います。
　要は、我が国の現状が地方自治の本旨という見地から見て十分であるかどうかということではないかと思います。率直に申しまして、今日の地方財政を取り巻く財政環境というのは、むしろ理想の姿からしますと厳しくなってきている、昭和五十年度以来むしろ厳しくなってきているということを率直に認めざるを得ないと思います。しかし、そうした制約条件の中で、やはり最小限度地方公共団体がみずからの意思で事業を、施策を選択できるというように我々は努力しなければなりませんし、今はそういった厳しい環境の中で精いっぱいの努力をしているというふうに私どもは考えております。理想の姿から見て現状が十分であるということではないと思います。
　私どもも、地方団体がもっともっと住民のためにやりたい仕事はあると思います。それが財源上、金融上の制約から一定のところでとどまらざるを得ない状況にあるということは、これは率直に言って認めざるを得ないと思います。しかしそれは、その大もとの国、地方を通ずる今の我が国の財政環境、経済環境、こういったものからきている、非常に根が深いということも、また率直に言って認識せざるを得ないんじゃないかと、このように考えます。
○神谷信之助君　大臣、私は地方税のなにを野放しでよろしいと、そんなこと言っているんじゃないんですね。地方税はこれとこれ、これこれの税ですよと。だから、実際問題としては国税の相当部分の税は地方税に回してもらわなければいかぬだろうというように思いますけれども、いずれにしてもこういう税ですよと。それで、その場合税をかけるのは、課税対象というのはこれですよと。それで、どういうような基準でかけなさい、税率も標準税率はこれで、上下これくらいの幅はよろしいよというようにすれば、これは自分たちの議会でここまでやるかどうかという余地はある。それで、現実に超過課税できるところはしている部分もありますよ。だが、今はそれがほとんどもう選択ができる余地はない。これが地方税の問題なんです。
　それから、地方債の方でも、私は現実には客観的な基準、許可をしないあるいは削減をする基準というのはつくっておられるわけですよ。公債比率が何％だとか起債の枠が歳計規模に対してどれだけというように、いろいろつくっておられる基準はありますね、今度も。これはこれで、そういう客観的な基準というのは一定程度必要はあるが、それは、今の自治、大蔵の両大臣の合意によって年々変わるんじゃなしに、法律なり政令なりできちっとするというようにしてやればいいというような方法もあり得るんではないかということを考えるんですね。
　それで、全体の資金枠の問題があるでしょう。それについては、それは今度は本来金融政策でコントロールするべきものですね。財政政策なりあるいはオペレーションなりいろいろなことをやる。そこでやっていくものであって、そこでやればいいんじゃないか。
　あるいは、弱小の自治体がそれでは借金したくても借りられぬじゃないかといえば、それこそそこに政府資金を投入してやる。ただ、その政府資金の枠というのは一定だけれども、それは、その政府資金の枠を使えるところはどういう条件のところですよということで、そういう財政力の弱いところは考えてやらなければいかぬ。財政力の弱いところは、借金のお世話しますよというよりは高率の補助制度をするなり、交付税制度を運用して財源を付与するということをやるのが本来なんであって、財政力の弱いところに借金をお世話しますよというのは、要するに利子は少ないですけれども、小さな財政力が強くなるわけではないんで、それとは違うと思いますがね。
　だから、そういうようなことを総合的に根本的に考えていかないと、私は、いつまでたっても「当分の間」というのは消えない、百年河清を待つようなものじゃないかというように思うんですが、この辺はいかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　地方債の許可制度の運用の改善を図る大前提が地方税源の充実を初め地方財源の充実強化にあると、これはもう御指摘のとおりであろうと思います。
○神谷信之助君　だから、御指摘のとおりならばいいんだけれども、具体的にそれを進めなければいかぬのですよ。
　それで大臣は、自治大臣として就任されてから当委員会でもいろいろ議論をお聞きしていると、やっぱり何かをやらなければいかぬと、どれに白羽の矢を当てるか勉強していらっしゃるような感じを受けておるんです。だから、これはそう簡単にはできないんだけれども、ひとつその辺、地方財政の特に自主財源の確立といいますか、それを目指した何らかの前進——今僕は地方税の問題、地方債の問題を言いました、補助金の問題はきょうはもう時間がありませんから言いませんけれども、そういった問題に地方の自主財源を確保していくという観点からの研究調査から始めてもいいし、やっていってもいい。あるいは今まで地方制度調査会はそれに関していろいろ提言もしてきているが、その種の問題がちっとも進まないところ
に問題があるし、しかも最近は大体一年ごとに大臣かわりますから、実際問題としてそういう問題が進まない。これがやっぱり地方団体の大きな不満であるし住民のまた不安であると、こういうように思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほど来、二階堂副総裁問題を除いては、大変地方自治に対してのうんちくを傾けた御意見、よく拝聴いたしました。また、神谷さんが地方自治に対して非常に情熱を持っておっしゃっていらっしゃることを私も敬意を表する次第でございます。地方自治を確立していくには幾つかのハードルを越えなければならない。その一つがやはり起債の問題でもあると思います。
　私は、短い期間でありましても、できるだけ地方の財政基盤を強化するにはどういうふうにしてやったらいいかということを、ひとつ事務当局とも今考えながら、できるだけ一つ一つ解決を図っていくように努力をしてまいるつもりでございます。
○神谷信之助君　あと、ことし新しく給与条項を入れられた問題についてやろうと思いましたが、もう時間が今度は不足していますから、これは具体的な問題を含めてまたの機会にするということで、きょうは私はこれで終わります。
○委員長（大河原太一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　永岡　茂治君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　小山　森也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　政策課長　　　　　関　　　収君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　岩下　　健君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社技術局長　　　　桑原　守二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　草加　英資君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局長　　神林　留雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　池沢　英夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　飯田　克己君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社宅内サービス
　　　　　　　本部長　　　　　　山本　千治君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役　　　　　　　　高仲　　優君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大木正吾君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十八日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大木正吾君）　次に、参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国際電信電話株式会社常務取締役高仲優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大木正吾君）　次に、公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○片山甚市君　まず、法案に入る前に、けさラジオ、テレビあるいは各新聞によると、一斉に第二電電に対抗して値下げをするという真藤総裁の談話が発表されています。恐らく私が聞いたら、それはオフレコで言うたんで勝手に新聞社が書いたものだと言うに違いない。これは総裁の常套手段でありますから大変納得しないので、初めから言ってください。こういう答えはあかん。オフレコであろうと何であろうと、書いた以上は事実ですから。
　そこで、大臣と両方に聞きますが、今度電電改革の法案がまだ衆議院においても参議院においても趣旨説明がされておりません段階で、これがあたかも決まったということを前提にした話をしていることについては、国会議員として国会軽視甚だしい越権行為だと憤慨するものであります。大臣は、いやそういうことは大いにやりたまえと、こういうふうにおっしゃるかどうか、こう思います。特に、料金体系のあるべき姿も明らかにしていない今、部分的に引き下げていくことは絶対困ると思うんですが、大臣まずお答えください。
○国務大臣（奥田敬和君）　今電電改革二法案の御審議をまだ国会に提出、御審議願うことができない状態でもございますし、そういう点を踏まえますと、きょう私も新聞で拝見した限りでございますが、今中距離料金を含めて値下げの案を本委員会でも御審議願っておるやさきでございますから、そういった形の情勢も踏まえて考えますと、公社総裁としての遠近格差を一日も早く解消して理想の通話料金に持っていきたいという御意思のほどはよく理解できますけれども、今中距離料金値下げの御審議を願っているやさき、まだまだ安く将来においてできるんだという可能性を指示しますと、また皆さんの御審議過程の中でとかくの論議を起こすんじゃなかろうかと実はけさ方ちょっと心配しておったところでございます。大変国会軽視のそういったそしりのないように、今後ともこれは総裁のみならず私も含めて言動に注意してまいりたいということでございます。
○片山甚市君　総裁。
○説明員（真藤恒君）　今大臣がおっしゃいましたように、時期的には非常に悪いときに悪いことを言ったということでございます。ああいう記事が出ましたいきさつについて簡単に御説明を申し上げますが、国会でいろいろ新規参入についての御質問がありました中で、今の料金体系のままだと新規参入が非常に入りやすい状態であるという意味のお答えをしたことが、衆議院の方でも、ここでも、大蔵委員会でもございます。それについていろいろ質問がありましたので、結局突き詰めて、それじゃ新規参入ったらどのくらいのコストになるのだろうという質問がございましたので、大ざっぱに計算すると幹線部分だけでは今の料金体系の三分の一ぐらいで済むだろうと思われるということを説明しましたのがああいう記事になっておるというのが事のいきさつでございます。しかし、いずれにいたしましてもこういう時期にああいう記事の出る可能性のあることを言ったということに対しては全く私の責任でございまして、この場をおかりいたしまして深くお断り申し上げます。
○片山甚市君　今三百二十キロメートル以上は三分で四百円ですが、それが三分百円ということになると四分の一で通話ができるということになります。そこで、一般には現行料金は非常に不当に高いという印象を与える。そして電電はこの上にあぐらをかいている。非効率、親方日の丸の最たるものと受けとめられかねないのですが、この点について総裁のお考えはどうですか。
○説明員（真藤恒君）　百円という具体的な数字は申しておりません。
○片山甚市君　書いておるやないか、これ全部。
○説明員（真藤恒君）　いいえ、それは新聞記事でございまして、私の口からは言っておりません。さっき申しましたように、三分の一ぐらいでできるだろうと申しております。
○片山甚市君　いつもマスコミがいいかげんなことを書くものだということをここでしゃべりますか。それだったらそれについて訂正を要求しましたか。三分が百円と書いてあるから、それだったら過当でありませんか。非常に不当ないわゆる値段を吹っかけておることになります。そこで私は、こういうようなことについて先ほど申しましたように電電改革の法案がまだ審議をされておらないときにやられることについて納得できない。
　いずれにしても、この時期にこういうような発言をすることについて、経営責任者として全く不謹慎だと考えるし、この発言の真意は今言われたことで明らかではありません。こういう無責任な発言に対して責任をとってもらいたいと思います。大臣、先ほど謝るように言われたけれども、謝ったら済むのですか。謝るだけで、以後気をつけますというようなことで片がつきますか。それはどうでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　今総裁が懇談会の場で、しかも自分の所管として全く気の置けない記者の皆さんにオフレコという形で将来あるべき電電料金のそういった気持ちを訴えられた、話題に供せられたというだけだと私は受けとめております。記事が非常にセンセーショナルな形で、しかもこういった時期であったということについては大変私も遺憾に思っておるところでございます。
○片山甚市君　それに関連をして、長距離は下げられる話をしましたけれども、まさか市内料金をこの際動かしたいというような話はしたことないでしょうし、動かす意思はないでしょうか。
○説明員（真藤恒君）　触れておりません。
○片山甚市君　触れておらないということは触れるつもりがあるということですか。
○説明員（真藤恒君）　これはこの間からの御質問でいろいろ御説明申し上げたとおりでございまして、私どもから積極的に上げるの上げぬのと言う性質のものではございませんで、御質問があればそういう現在の実態を御説明するのが私の役目だと思っております。私の意見を言うということは、公式の席上では言わぬつもりでございます。
○片山甚市君　記者会見というのは公式でないということを言ったことになりますが、どの新聞社も記者会見によればと、こうなっていますね。あなたも、大臣も記者をやったことがあるのですが、記者会見をしたときには非公式があるのですか。そしてこれは書かぬでおいてくれと頼んだら書かぬという前提で、そういうことで新聞記者というのは聞くんでしょうか。大臣はマスコミにおられた人間として、きびきび白状してほしいんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　会見にもいろいろなスタイルがございます。確かに公式の会見が通例でございますけれども、親しい記者たちと情勢一般について、ニュースを提供するというんじゃなくて、一つの予備知識なり基礎知識として最初からこれはオフレコなら応ずるというような懇談に近い形で、お互いにニュース意識に走らない形での懇談の場もあり得ることは事実でございます。恐らく公社の総裁も、そういった平生気心の知れた担当の記者たちとオフレコ懇談のつもりで話されたことが大きく記事になったものだと理解いたします。
○片山甚市君　大臣も、通弊な言葉で言うと、同じ穴のムジナみたいに言っていますが、普通面の皮が厚くなければ、法案がかかっておるんでありますから、それにかかわる問題で、特にきょう参議院では中距離の値下げの法案を審議するときですから、遠距離がこれからうんと下がるというんならもっと下げてもらって結構だという話も出るだろうし、市内電話料金の問題も出るだろうし、過疎地域の電話の問題も出るだろうし、そういうことを目がけて国会で議論させようということですか。その真意は何でしょうか。
　私は、四百円で三分かかっておる電話を百円程度でできるという将来の見通しであれば、それは電電公社が改革してからの話でありまして、今の段階ではこんな料金体系の改正の展望を示したことがありますか。この間から電気通信政策について言いよるのは、大きな流れとしてこういう方向でいくんですという話について確認をしたことがないんです。全国均一的な料金制度ができたらいいなあと。それはできる道理がないんです。
　今までの電話料金の問題は、アメリカと比べてみれば、ヨーロッパと比べてみれば、自分の国はどうあろうともよその国と均衡をとりたい、こんなばかなことばっかり言っておるんです。おれのところの物差しでこうしたいというんじゃなくて、アメリカよりも高いとか安いとか、いいとか悪いとか、どこかの国を模範にしていつもやってきたのはそうじゃないですか。この問題は撤回をしてもらいたいんです。これは全くそういう趣旨でないということで、大臣から取り消してくれませんか。この話の「三分百円」と書いてあるのは総裁言ったことがないと言いよる。新聞が間違っておるということを言明してほしいんです。それでなかったら対決してほしいんですよ、新聞記者呼んで。私はそのぐらい言いたい。今まで、全部新聞記者が勝手に書いたんでわしは言うた覚えはないと、そういうのは真藤流の経営方針なんですよ。あなたたちに言うことと、組合に言うことと、政治家に言うことと、見事に使い分けてこういうことを言うとるからそうなるんですよ。大臣、お答えください。
○国務大臣（奥田敬和君）　繰り返して申すようでございますけれども、こういった国民の要望にこたえて、できるだけ中距離料金を含めて値下げの法案審議を行っておるさなかでもございます。そういうときに将来展望のあり方とはいえ、こういったいろいろな意味で、御審議願っている先生方にも、また国民の皆さんにも、いい夢と解していただける方もおいでるでしょうけれども、今日の電電改革法案も踏まえて、こういった料金体系についても大きくメスを入れた御審議を願わにゃいかぬときにまことに残念で遺憾であったと。総裁も、今いろいろ聞いてみますと、全くオフレコ懇談の中で口走ったことがこういった大きなニュースになったということでおわびしておられるわけでございますので、どうか先生方にもそういった意味合いでひとつお許しを賜りたいということでございます。
○片山甚市君　総裁を糾弾するのが私の目的じゃなくて、電電公社は親方日の丸で大変金をもうけておるじゃないかという印象を与えるので、個人的に我々はそういうような状態なのかどうか、相当頑張ってきたと思っておる部隊がけさほどから、どうなっておるのかと私に対して質問がある。今の電電公社は結局余裕があり、親方日の丸でしっかり仕事してないという印象を受けるからそれを受けないようにしてもらいたいということですが、総裁はそれについてどうお答え願えますか。
○説明員（真藤恒君）　私は、就任もう既に三年超しておりますが、今日までも公社の職員の動きというものには深い感謝の念を持っております。一番感謝の念を持っておりますのは、こうやって値下げしてまいっておりますけれども、この収支差額の黒字というものが減らずに動いておるということは、これは非常に大きなみんなの努力というものの結集であるというふうに深く評価いたしております。また、そういう力がだんだん出てきておりますので、今度の値下げ法案にいたしましても、その他の国の御要望に応じて対応していくのにも少しずつ自信ができつつあるという感じでございます。そういう意味で現在の我々の職員のあり方ということについては高い評価を心の中では持っております。
○片山甚市君　それでは、法案について御質問に入らせていただきます。
　料金体系についてはどのような基本政策を持っておられて、どのような考え方に立って対処してきていただいたのかということについてまず聞きたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　電話はいわば国民生活に不可欠の存在となっていると考えております。したがいまして、その料金がいかにあるべきかということは非常に重要なことと理解しておりまして、それではどういうことを基本的に考えているかということでございます。一つは一面から見ますと、使う方から見ますと家計や企業にとって利用しやすい安いものであるということが必要であろう。また一面、事業体から見ました場合は、長期的に安定的なサービスの提供が可能となるような料金が設定される必要がある、このように基本的には考えるわけでございます。
　ただ、このような前提のもとに距離と時間を克服する電気通信の特性、要するに距離をゼロにし、時間をゼロにするという電気通信の特性を生かしながら、遠近格差を縮小して全国民がどこにいても同一の条件で利用できるようにすることが理想の形だと思っております。むろんこれは理想でございます。ですから、その努力は常にそれに向けまして一歩一歩時に応じて努力すべきであろうと思っております。
　なお、料金決定の原則でございますけれども、現在先生御理解いただいているとおり、公衆電気通信法の第一条におきまして、「公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に」云々という規定がされておりますが、何が合理的なものであって、何が最も使いやすいものであるかという明確な根拠というものはございません。
　そこで、私どもといたしましては、当委員会等からも公衆電気通信法改正のたびに附帯決議等でこういった原則について確立すべきであるという御指摘を受けておりますので、電気通信料金の問題につきまして調査研究会を設けました。それによりまして料金決定原則や料金水準のあり方について検討を行ったところでございますが、その結論について一言ではなかなか申し上げにくいんですけれども、手短かに申しますと、一つは料金水準でございますが、料金水準位合理的な経営、これを前提といたしまして、これに公正報酬、今までこういった料金には利潤というものは考えてなかったんですけれども、公正報酬という利潤を加えた総括原価主義によることが適当であろうと。また、料金体系、これは、総括原価主義というのは水準そのものでございますけれども、今度は全体の料金の中の個々別々のどういうようなサービスごとに料金をかけていくかという体系の問題でございますが、これにつきましては個別のサービスごとに原価を求めてこれに対応する料金とすることが適当であろうという、こういった結論を得たわけでございます。これは要するにコスト主義で行けということであるわけでございます。
　ただ、そうしますといろいろな、今度は遠近の問題にいたしましても市外料金がどうかというようなことが直ちに問題になってくるわけでございます。しかし、そういった問題になったとしましても、現に存在する料金というのはやはりいろいろな歴史的な積み上げになってできているということでございまして、現存する料金を土台として検討せざるを得ないという実情もございます。理論面と同時にこれまでの料金の沿革とか利用、効用、利用者の生活実感とかサービスの利用実態、こういった現実的な問題等を総合的に判断するということをせざるを得ないと思っております。
　具体的には、料金の総収入が合理的で能率的な電気通信事業の経営に必要な総費用を賄うものであるということ、それから原価、効用、他の類似サービスの料金との均衡、過去の沿革との整合性、こういったものを勘案していかざるを得ない、理想は先ほど申し上げました理論的にすべてを進めるべきであるという、こういった一つの目標を立てながら現実の料金というのをそこから決めていかざるを得ないのではないかと考えております。今後ともこういった考えで理想の形へ近づけるように年々努力をしていくべきであろうと、こういうふうに考えております。
○片山甚市君　今報告があったのは伊東光晴さんが主宰する電気通信料金問題調査研究会の報告の中の料金決定原則についてのお話をされているわけです。承知しています。それは報告でありまして、省としてきちんとそれを統括するような文書になっていますか。
○政府委員（小山森也君）　それを公文書のような形で省の一つの意見であるというような形にはまだ整理しておりません。
○片山甚市君　そういう意味ではまだ体系が明らかになっておりませんのにもかかわらず、何回も遠距離の値下げをやってまいりましたが、その根拠はどういうことでありますか。まず省から簡単に答えてもらって、電電公社も答えてもらいたい。
○政府委員（小山森也君）　やはりこれはコスト主義で行くべきであるということから、そのコストに見合う形の料金に近づけていくという一つのステップでございます。
○説明員（草加英資君）　我が国の電話の通話料金体系というのは、過去からずっとでございますが、諸外国に比べて遠距離通話料が高く、近距離通話料が二分の一から三分の一という遠近格差が非常に大きいという問題がございます。これは過去の沿革その他いろいろございますが、遠近格差を是正していくことが最重要緊急課題と私ども思いまして、過去三回にわたりまして夜間通話料、遠距離通話料の引き下げを実施してきたわけでございます。遠距離通話料の引き下げに伴います中距離通話の是正ということで今回の法律案をお願いしていると、このようなことでございます。
○片山甚市君　遠距離の値下げについての根拠を聞いたんですが、それは外国と比べて高いということだけが根拠ですか。
○説明員（草加英資君）　体系を申し上げますと外国と比べて相対的に日本が遠距離が高く、近距離が安いということでございますが、コストの面から申し上げますとやはり近距離がコストに対する料金は安く、さらに遠距離の通話料で近距離を賄っておると、このようなことでございます。
○片山甚市君　聞かないことまで答えてもらわなくてよろしい。遠距離を値下げする根拠は何かと聞いておるのでありまして、近距離が安いから上げたいと思うとか、近距離の足りない分を遠距離が補てんをしておる、言葉をかえて言えば、遠距離を下げることは近距離を上げる用意をしておるというように草加君は言うんですか。
○説明員（草加英資君）　今後遠距離を財務の許す限り下げていくということを申し上げたわけでございまして、近距離の今後の問題について申し上げたわけではございませんので御了承いただきたいと思います。
○片山甚市君　了承はしないけど、それでは総裁は、この間衆議院の逓信委員会で、これから次々と値下げをしてまいりますと言った。次々とはどういうことですかお答えください。衆議院の逓信委員会で言うただろう、総裁が、今後遠距離については次々と値下げしていきたいと。次々って何だ。
○説明員（草加英資君）　お答えいたします。
　今回の中距離通話料の引き下げを実施いたしまして先ほど申し上げましたように遠近格差がかなり縮まってきたわけでございますが、それでもまだ一対四十という形で遠距離の通話料は諸外国に比べては遠近格差が高いと、こういう実態でございます。したがいまして、今後財務の許す限り慎重に検討を重ねました上で遠距離の通話料を下げるということも検討すると、こういうことを申し上げたわけでございます。
○片山甚市君　遠距離を下げていくということはわかった。そこで、近距離を上げるという話はしない、こういうことでよろしいか。上げるんだぞ。調整じゃないぞ。
○説明員（草加英資君）　先ほどから申し上げておりますように近距離には種々の問題がございます。いわゆる近近格差と申し上げるものでございまして、いわゆる近距離につきましては道一つ隔てて料金が非常に格差があるとか、地域が非常に連檐してくると、こういう問題がございます。したがいまして、これらをどのように解消していくかということも含めまして近近格差、近距離の問題につきましてはこれから慎重に検討さしていただきたいと、このように思っているところでございます。
○片山甚市君　それでは遠近格差について日本の国と諸外国と比較をするとどういうことになっていますか、今日。
○説明員（草加英資君）　お答えいたします。
　昼間の三分間通話した場合でお答えいたしますと、日本の場合には最低通話料が十円、最高通話料が四百円、比率が一対四十でございます。アメリカは同じく為替レートをことしの一月現在で換算いたしますと十九円と四百二円、一対二十二。イギリス二十九円と百七十五円、一対六。西ドイツ十九円と二百九十円、一対十五。フランス十七円と二百五十二円、一対十五。このようなことでございます。
○片山甚市君　アメリカとの例で言えば、遠近の遠の方は大体同じだというように理解してよろしいか。
○説明員（草加英資君）　そのようなことで結構でございます。
○片山甚市君　遠近格差の問題については、遠いところの問題は一番日本の政府やあるいは電電公社が心配するアメリカとの間では大体つり合いがとれておる。そこで、料金水準について諸外国との比較はどういうことになりますか。今お話があった水準。
○説明員（草加英資君）　水準ということでまいりますと、最低通話料で比較いたしますと、先ほど申し上げましたように、日本が十円でございまして、アメリカ十九円、イギリス二十九円、西ドイツ十九円、フランス十七円ということで、日本が一番最低通話料につきましては低い、こういうことになっております。
○片山甚市君　二回聞いて済みませんでしたが、その次の問題として、今お話聞いておる限りでは大きな格差は外国との間に今日的には存在しない、市内料金の問題は別として遠距離の問題は解決しておる、こういうことで理解してよろしゅうございますか。
○説明員（草加英資君）　先ほど申し上げましたように、アメリカと比較しますと大体水準は同じになってまいりましたが、その他の国と比較いたしますと、遠距離につきましてはまだ若干高いのではないか、このように思っております。
○片山甚市君　それでは、どういう国を見本にして比較して下げたいと思っていますか。
○説明員（草加英資君）　どういう国ということではございませんで、やはり私どもの考えております通話料金のあり方と申しますのは、遠近格差ができるだけ少ない料金体系ということが理想でございます。ＩＮＳ時代になりますと遠近格差をできるだけ縮めていくということを考えておるわけでございますが、それに一歩でも近づくように遠近格差をさらにこれから縮めていきたいというふうに考えておるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、イギリスで一対六、西ドイツで一対十五、フランス一対十五というようなことも頭に入れながら今後遠近格差を解消していきたい、このように考えております。
○片山甚市君　四月五日の日の総裁の御発言によると、単純な料金引き上げになるとは限らないけれどもということで、例えば単一料金で通話できる地域を都道府県レベルに広げた上で、現行の三分十円を二十円に改めるなどの考えを持っておる、こういうことで、見直す意向を明らかにしたと言われてます。せんだって同僚議員から聞いたときには、それもオフレコで話をしたんであって、それは固まったものでないというふうなことを言っておりますが、そういうことをどう考えますか、総裁。
○説明員（草加英資君）　先生のおっしゃるのは近近格差も含めてのことだと思いますので、近近格差についてちょっと御説明いたします。
　近近格差につきましては、先ほど申し上げましたように、近距離のいわゆる道一つ隔てた格差、さらには地域社会の広がりによる不公平感、さらには行政区域と加入区域の不一致による問題点等、いろいろと問題が生じておるわけでございます。これにつきましては、グループ料金制を採用することも含め、さらにこれを拡大発展した県内均一料金制というものも採用して解消していく方向が一つございますが、果たしてこれが一番正しいやり方かどうかにつきまして現在検討している段階でございまして、この案を検討していく過程でいろいろな問題について解決していきたい、このように思っている次第でございます。
○説明員（真藤恒君）　今草加局長から申し上げましたように、だんだん電話でない高度情報通信網の性能を生かした通信線の使い方というものが急速に広がってまいりますと、今までの電話で使っておる通信線の使い方とまるで異質な使い方になるわけでございまして、したがいまして、そういう異質な使い方が本当に世の中に役立つように使うことができるような新しい技術の進歩に伴う新しい使い方に対応する料金をどうするかという問題が、今までの料金の歴史のほかに新しく出てき始めておるという現実の姿が今日ございますが、これにどう対処していくかというのはこれから慎重に勉強しなきゃなりませんけれども、世の中のこの方面への需要が今急速に広がりつつありますので、あんまり時間かけるわけにもまいらぬのじゃないかというふうに考えております。
○片山甚市君　先ほど聞きましたのは、総裁が個人的見解だということだと言いますが、その中で今の三分十円を二分十円に改めるなどの案などを含め見直すべきだと言っておるが、きょうはその提案ありませんね、大臣。大臣に聞いてるんです。これを勝手に法案がないうちから、今市内電話三分十円です、それを総裁は二分十円などに変えることを見直してみたいと、こう四月五日の日に新聞で言っていますね。
　この間聞いたら、いやあれはオフレコで言うたんだよと、何も格別にフリーな立場でやったんだから追及される必要はないじゃないかと言わぬばかりの答弁をされていますが、同僚委員は納得したのかどうか余り追及しませんでしたが、私はそういうような放言癖をやめてもらいたい。法案にかかることについて、省が法案を出さなきゃならぬような二分十円であるということは今法律で決まっておるわけです。今度変えなきゃならぬでしょう。変えるのは提案は電電公社がするんじゃないでしょう。郵政省が今するんじゃないですか。これから決まって認可料金になれば、省として決めることになる、大臣として決めることになる。今は国会が決めることになってるんですよ。それを誘導して勝手に何ぼでできます、何ぼでできますというんなら、もっと大きく経理を公開すべきじゃないですか。大臣、今総裁はこういう発言をすることは当然だと、四月五日の発言ですよ、私は納得しません。監督官庁としてどうですか。
○委員長（大木正吾君）　大臣の答弁の前に私から一言注意申し上げますが、過去二回の電話料金改定の際にも、一時は電電側が先に発表したことはけしからぬという話もございましたし、本日委員会で審議中の法案につきましては、去る解散、総選挙直前に前郵政大臣が発表しております。かかる経緯にかんがみましても、慎重に御答弁をお願いいたします。以上。
○国務大臣（奥田敬和君）　現在のところ市内通話料の値上げは全く考えておりません。
○片山甚市君　考えておるって、見直す用意を考えておるじゃないか、ここに書いてあるのは。見直さなきゃならぬと言っておるじゃないか。今出さないけど、それは基本でしょう。市内電話料三分十円というのが一つの基準になってすべての通話料が高いとか低いとか言っておるのじゃないですか。そうですね。そういうときに、今聞くんでありますが、こんな発言をして個人でやったからいいと。総裁は公人ですよ。小さい会社の一社長ではないんですよ。日本電信電話公社の総裁ですからね。日本の電気通信の国内通信を全部持っておるんですから、こういうことを基本料金を上げて、基本的な市内料金を上げていくような話を提案しても何ともありませんか。当然ですか、郵政省としては。相談をしてやっておるんですか。基本のことですからもう一度聞きます。
○政府委員（小山森也君）　市内料金についてどうするかというのは、やはり単位料金区域のあり方とか、基本料金の問題だとか、級局区分のあり方、こういった基本問題を十分検討したかなり踏み込んだ形での検討をしなければなかなか結論が出ないものであろうと私ども思っております。
　したがいまして、今度のいろいろな電電公社の方の御発言も、そういった私の方の理解といたしましては、直ちにそれを法的なもので考えるというのではなしに、事業者の立場の現状からいくと、こういうこともある、ああいうこともあるというような一つの事業者の立場としての御意見を申されたものだと思っておりまして、これといわゆる法的に当院にお諮りして決めるべき法定料金の問題と直ちに結びつく問題ではないと思っておりますし、またそういった意味での慎重な御発言が願いたいということはかねがね思っているところでございます。
○片山甚市君　慎重にやらないところに真藤総裁の独特のマスコミを使った世論操作があると思います。
　それで、私は今まで値下げしたことについては無原則的な値下げで納得できないと思うんですが、これからどのように値下げの問題を展開していくのか説明してください。
○政府委員（小山森也君）　やはり料金というのは、先ほど申し上げましたように、一つの理想としては全国民がどこにいても同一の条件で利用できる、通信の中にもいろいろありますけれども、特に電話というのは我々の国民生活に不可欠の存在となっておりますので、常にここに焦点を当てていかなければいけない。しかしながら、これは理想でございまして、その近づくためのステップとしてはやはりここでコスト主義ということで、外国がどのようであるかというのは大きな参考にはなりますけれども、具体的にどのようなコストがかかって、そのコストに見合うべき利用者の御負担はどういただくかということの基本を守りながら進めていくべきであろうということでございます。したがいまして、先回の遠距離の電話料金の引き下げというものもそういった考えに立っておりますし、決して外国の料金だけを見てやったものでもないということは御理解いただきたいと存じます。
○片山甚市君　私が思いつきだと言って指摘したのは、総裁が先ほど言ったように三分十円を二分十円にしてみたいとかということで市内料金の引き上げをにおわす発言をしておりますので許せないと思います。総裁発言がどんな状況で取り上げられたにせよ、公人としてマスコミを媒体とするものだけに私たちとしては総裁の本音が出たと思うんです。そういう意味で常に一貫して言えることは、いわゆる次の段階で市内電話料金をいかにして上げるかということにあるように思いますが、大臣それは私の推理は当たりませんか。そんなことありませんか。一貫して市内電話料金を上げていくための布石と思われますが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　今回発言じゃなくて前回発言に触れてのことでございますけれども、私は素直に受けとめておるわけでございます。
　要するに、我が国の市内通話料金は世界どこよりも安いんだ、遠距離料金に関しては残念ながら我が国の料金体系は決して国民の皆さんに喜んでもらえるほどそんな安いものじゃない、したがって努力目標としては何としても遠距離通話料というものをうんと値下げの方向の中で努力していきたいというその話の中で、市内料金の安さを強調した形がああいった記事になったんじゃないかと思うことで、これは料金はあくまでも今日の段階においては法定の形の中で今日のように国会の御審議を経てようやく決まるという状態のものでございますから、そういった料金に関して国会審議の過程を経ない前から、いろいろ一般論として申されることは結構ですけれども、個別的具体的にお話があるということは慎んでいただかなきゃならぬと痛感をいたしております。
○片山甚市君　非常にくどくて申しわけないんですが、前回の値下げで遠距離はアメリカ並みになったはずであり、草加局長もそう答えられました。我が国が世界的に誇れる技術水準とともに市内料金の三分十円制を維持していける制度が、また世界一安いということなら、公共事業、公企体としての仕事として国民生活安定のためにもまことに喜ばしいものだと思いますが、その維持のためにも経営者として最大限努力すべきであり、政府当局もそうすべきであると思いますから、これは郵政省と公社からこのことについての一応意見を開陳してもらいたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　公社からもお答えがあると思いますけれども、世界一安い、それは誇るべきことでございますし、安い近距離市内料金を維持しながら遠距離、中距離の料金を段階的にできるだけ世界一これも安い水準に下げていく方向で努力してまいるということでございます。
○説明員（真藤恒君）　今大臣からお答えがありましたように、私どもはこっちを下げるからこっちを上げるというふうな考えで事をやっておりません。下げられるだけ下げていくということでございまして、そういう考え方で日夜いろいろなことを考えておるというふうに御了解いただきたいと思います。
○片山甚市君　今総裁がおっしゃるように国民が使う電話でありますから、できるだけ安く、しかもサービスのいいものを努力していただくことについては、私たち尊敬をすることがあっても、これについて否定をすることはありません。ただ、今日までの電話料金の値下げに当たりましては、政治的妥協をしてきたというにおいが非常に強い。一つの電話料金値下げするについても、政権政党含めて目的あって下げたようにとれる。これをそうしないためにもきちんと料金決定原則を決めてやってもらいたいと思います。
　そこで、まず第一に、この料金決定原則の確立を法的にいつごろされますか。今度私企業になるでしょう、今の話によれば。今度電気通信事業法ができれば、料金決定原則をつくらなければならぬと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（小山森也君）　今いつごろまでにということはなかなかお返事申し上げるわけにまいらないわけでございますけれども、まさに先生御指摘のように、これからは認可料金として、しかも電電公社のこれから変わりますであろう御審議いただいておるこの法律が通ればの仮定でございますが、なれば新会社になる、そういった会社も複数の会社になるとなりますれば、やはり料金決定原則の基準というものが非常に大きな存在になると思いますので、私どもなるべく早く努力してそういったものもつくらなければならない、こう思っております。
○片山甚市君　そこで、料金体系に対する原則が、料金決定原則が明らかにされておって初めて国民も納得した料金だと思うと思います。そうして値下げについては、上げても下げてもこういうサービスとこういう条件だからということで国民のコンセンサスも得られるものと思います。特にあまねく公平にサービスを提供するという公共事業としての料金について不信感が起これば大変ですが、その上に経営形態を変えればやはり私企業的になったならば、最もその面が、料金の問題が国民の目にとまってそれに対する信頼、不信頼によって通信の安全保障にも関係すると思います。そういう意味で料金の決定原則こそ、事業法の中核をなすものだと私は思いますが、大臣、局長の方で御答弁願いたい。
○国務大臣（奥田敬和君）　そのとおりであると思っております。
○片山甚市君　そこで、グループ制料金の問題ですが、この十年間グループ制料金について附帯決議等行われましてやってきたけれども、やらなかった理由、やれなかった理由、簡潔に述べてください。
○説明員（草加英資君）　かなり以前からグループ料金制につきまして御指導をいただいております。私どももグループ料金制の採用につきまして種々検討いたしているところでございます。
　ただ、現在グループ料金制と言われておりますのは、イギリスで行われておりますグループ料金制を私どもは想定いたしておりまして、その場合には隣接の単位料金区域に同じ単位料金でかけられる、こういう仕組みでございますが、先ほども申し上げましたように、非常に家屋が連檐しまた社会生活圏が拡大してくる、さらには加入区域、行政区域の乖離もあるわけでございまして、
　　　〔委員長退席、大森昭君着席〕
これのみで解決することについていろいろと慎重に検討してまいったわけでございまして、私どもは十分に検討を続けていくつもりでございます。
○片山甚市君　十年間検討しました。それで遠距離は四回に分けて値下げを始めたのです。大臣、遠距離の問題は値下げはできますが、近近格差をなくするためにこれほど電話がついておらぬときからグループ料金制をしきなさいということで昭和五十一年以来正式な委員会での決議になってきています。今まだ電電公社担当は、グループ料金制をしいても矛盾が生ずるのでもっとうまい方法がないか考えておる、こう言います。
　それに加えて、先ほどのように、大臣が言ったからいいけれども、市内電話料金三分十円を値上げする前提でいろいろ工作するような発言をする。国民にとっては不利益な話はするけれども、一つも利益が伴わないじゃありませんか。今グループ料金制について十年間かかったんですが、そこでそれを実施するためにはお金は幾ら要るということですか。
○説明員（草加英資君）　お金が要るという面で言いますと、工事自体はほとんどかかりません。ただ、単位料金でかけられる範囲が広がるわけでございますので私どもの収入に減を来す、このようなことでございまして、試算いたしますと約六、七百億、六百五十億ぐらいかかるんじゃないか、このように思っております。
○片山甚市君　遠距離には大盤振る舞いをしながらアメリカ並みにやってきました。今度は近距離に対してサービスの向上のためにはどうしてもグループ料金制をしく、そのために六百五十億円程度、七百億円程度でありますが、ぜひともそれを実行するようにしてもらいたい。そして、それがまずければさらに手直しすればいいんでありまして、十年間ほったらかしにして次々とサービスの向上を図らない。こういうことについては納得できないんですが、それについて大臣お答えください。
○国務大臣（奥田敬和君）　今電電公社側の意見を聞いておりますと私は理解できるんです。
　要するに、一番安い単位料金、市内通話でございますけれども、この範囲を拡大するという形は今まで過重なコストを担いておる近距離の範囲をさらに拡大することになると。利用者側から言えば、確かにサービス面においては非常に価値の高いことになるわけでございますが、それは余りにも合理的ではないと。しかし遠距離は、これはやっぱり技術革新、そういった光ファイバーのケーブル網のネットによって、遠距離、中距離の料金コストというものは技術革新によってまだまだサービスできるような方向でいくということですから、そのことはむしろ全国あまねく均一な料金体系の方向への努力過程として私は評価してもいいんじゃないかと。大体電話というものはテレフォンの名前のとおり遠くへかけて、こう——いろいろな情報通信サービスという本来の目的からいっても、そういった形で遠中距離が近距離に縮まってくるという方向がやはり一番好ましい方向の電信サービスではないか、私はそのように思っているんですが、間違いでしょうか。