Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○夏目政府委員　これはわが国に対して武力攻撃があった際の、いわゆる有事において米艦を守ることができるかどうかということを、種々の前提を置きながらわが国近海においてわが国来援に駆けつける米艦を守ることは個別的自衛権の範囲内であるというふうな趣旨の御答弁をしているわけでございますが、これは米艦を守ることができることの一つの例としてきわめて典型的な例を申し上げたわけでございまして、その近海がそれでは何百マイルか何十マイルかということをまた申し上げるのはなかなか困難であろう。いずれにしても、アメリカのカリフォルニアの沖まで行ってそういうことをやるものではない、そういうことでございます。
○鈴切委員　それじゃ具体的な例で問題を提起いたしますけれども、「防衛計画の大綱」の水準の達成を目指して先ほど話がありました南西、南東航路帯千海里、周辺海域数百海里としていわゆる装備の近代化をうたったシーレーン防衛というのは、これはもう当然わが国の近海の範囲内に入る、こういうことですね。
○夏目政府委員　わが国周辺数百マイル、航路帯を設ける場合は千マイル、これを防衛力整備の目標としていることも再三御答弁しておりますが、このことがいま先生御指摘の近海と同義語かということになれば、必ずしもそうではないんじゃないか。少なくとも、近海と言うときの概念ははっきりはしておりませんが、そうしたいま私どもが防衛力整備を考えている範囲の中であるというふうな認識のもとの御答弁であったように私は理解しております。
○鈴切委員　おかしいじゃないですかね。要するに、いま日本の国としては個別的自衛権のもとに「防衛計画の大綱」を決めておる、それも具体的な問題としてシーレーン千海里並びに周辺数百海里、こういう形で決めているわけでしょう。それじゃ、これは個別的自衛権であるというならば、当然この範囲内において、私はそれはかっきりと筋を引くべきものではないにしても、当然共同対処行動ができる近海というのはこれが含まれなくてどこが具体的になるのでしょう。
○夏目政府委員　先生の御質問を若干取り違えておったようでございますが、わが国の防衛力整備の目標がいま言ったようなことにあれば、当然その範囲内での共同対処がおのずから一つの限界ということでありまして、それより遠く出ていく能力というのはまだないわけでありまして、そのための防衛力を整備しつつあるわけでありますからそういうことになります。
　ただ、私が先ほど申し上げたのは、近海という言葉がすなわち周辺数百海里云々と同じだという必ずしもかたい定義があるわけではないということを申し上げたかったわけであります。
○鈴切委員　だから、結局防衛力整備計画をやっているわけですから、当然個別的自衛権で対処する範囲内ですね。個別的自衛権で対処できる範囲内は、公海、公空と言いながらも、角田法制局長官は近海だと言われたわけですから、これはもしアメリカと日本が有事であるという場合においては当然共同対処行動はできる、こういうことでしょう。
○夏目政府委員　話がちょっと混乱してまいりましたが、周辺数百マイル、航路帯千マイル云々というのはあくまでも防衛力整備の目標としての範囲というかめどでございまして、これがすなわち個別的自衛権の範囲内とイコールであるということを申し上げたつもりではないわけであります。ただ、実際問題として、そういうものを整備の目標としていることから考えてみると、それをはるかに超えるようなところでの行動は現実問題としてできないだろうということを申し上げたわけであります。
○鈴切委員　いや、シーレーン防衛というのは、言うならば南西、南東千海里並びに周辺数百海里と、必ずしもそれだけではない。それは谷川防衛庁長官も言われているわけですね。だからそれは一つの例であるということを私は申し上げたいわけです。
　そこで、当面防衛計画達成ということで五六中業の装備の近代化も図っておられるわけでありますけれども、政府としては、五六中業に果たして「防衛計画の大綱」は達成できるのかということになるとかなり疑問視されている点もありますけれども、果たして五六中業に達成できるか。
　それはさておいて、自衛権行使の範囲というものは相手方の脅威のいかんによって変わり得るものであると判断されているのか、あるいは憲法の制約によって自衛権の行使は必要最小限とする以上簡単に変わるものではない、そのようにお考えになっておりますか、その点はどうなんでしょう。
○夏目政府委員　自衛権の範囲ということの範囲という意味が、いま先生どういうふうな御趣旨でおっしゃったのか、いわゆる地理的な範囲としてとらえておっしゃったのか、そうでなくいわゆる自衛権の一般的な抽象的な意味での範囲とおっしゃったのか、必ずしもつまびらかにいたしませんが、いずれにせよ自衛権の範囲がどういうものであるべきかという一つの基準として申し上げられることは、長距離戦略爆撃機であるとかＩＣＢＭであるとかいうようなものは持てないだろう。あるいはシーレーン防衛に関連して言えば、海域を分担して、ある一定の海域をわが海上自衛隊が全責任を持ってわが国以外の第三国の船を含めて守るというふうなことであれば、これもまた個別的自衛権の範囲を逸脱するものであるというふうに、おのずから限界があろうかと思います。
　ただ、具体的に兵力の規模であるとか、いろいろな行動の態様という個々の問題については、必ずしもここでもってある一つの定義をつけてこれまでということを具体的に申し上げるのはなかなかむずかしいのではないかということでございます。
○鈴切委員　そうしますと、シーレーン防衛は憲法の制約なのか、それとも政策的判断によって防衛庁としては「防衛計画の大綱」の中の具体的な問題として取り上げられたのか、その点はどうなんでしょう。
○夏目政府委員　シーレーン防衛というものは、先ほど来御議論がありますようにわが国が資源のほとんどすべてを海外に依存するというふうな立場から考えて、わが国の国民生活あるいはわが国がよって立つところの一番バイタルな問題であるという意味合いで、それを守るということ、個別的自衛権の範囲内で守るということは、これはまた憲法の範囲内であろう。
　ただし、周辺数百マイル云々ということは、そうした憲法の枠内において、わが国の政策として、いま防衛力整備の目標としてそういうものを設定した、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　そうなりますと、憲法上の制約であると同時に、言うならば政策としてもそういうふうなシーレーン防衛という一つの具体的な問題をとったんだ、こういうことであると、シーレーン防衛というものは、相手方の脅威というものが考えられますけれども、やはり憲法の制約に基づいてということもあり、政策上の問題として取り上げているということであるとするならば、そう簡単にシーレーン防衛というのは、「防衛計画の大綱」が達成されても、それよりも大幅に変わるということはない、そう考えてもいいでしょうか。
○夏目政府委員　いまの防衛力整備の目標というか、目標とする数百マイル、千マイルというものをどこまで憲法の枠内で延ばし得るか、こういう御質問だと思いますが、現在数百マイル、千マイルということを申し上げているものを少しでも延ばすと、それは憲法に違反するというふうには必ずしも考えておりません。ただ一方、だからといってどこまで無制限に、野方図に延ばしていいとも思っておりません。
　いずれにしても、現在われわれは、大綱というものを防衛力整備のいわゆる基本的な考え方として、周辺数百マイルのシーレーン防衛が可能なような防衛力整備を目指しているということでございます。
○鈴切委員　今回中曽根さんがＡＳＥＡＮにおいでになりまして、日本は軍事大国にならないんだ、そのように明言をされました。それはシーレーン防衛がどこまでもわが国を守るためのものであるということが大前提であり、専守防衛であるということが向こうの理解を得たというふうに思っております。
　だけれども、まことに不明確な点は、憲法の制約があり、そして政策上そういうふうな道をとったんだと言うけれども、実際にシーレーン一千海里並びに周辺数百海里のその部分がきちっと筋を引いてどうのということにならぬということはわかるわけでありますけれども、たとえばフィリピン等が一番心配している問題は、フィリピンの以北という、そこまで延びてくるのじゃないだろうかということが非常に心配であったわけでして、あなたのおっしゃるその考え方からいいますと、きちっとしたものではないけれども、場合によってはもう少し延びていくような感じを与えるということになりますと、中曽根さんが軍事大国にならないと言ったその言葉が、意外と国会の答弁においては違った方向に来ている。
　だからフィリピンの方々も、ああ口では言ったけれども、実際には国会においての論議というものはそれよりもまだ延びてくるな、そうなると結局はフィリピンの以北まで来るのじゃないか、こういうふうにとられがちですよ。この点どう思われますか。
○夏目政府委員　おっしゃるとおりでございまして、シーレーンの範囲というものを考えた場合に、やはりわが国周辺の国々の関係というものを慎重に考慮しなければならないと思います。
　ただ私が申し上げたのは、数百マイルなり千マイルというものが一種の言葉としてのひとり歩きをしておって、これも国会でも一、二議論があったわけですが、たとえ一マイルでも超せば云々、憲法に違反するというふうな議論があったものですから、そういうことを念頭に置いてお答えしたわけです。
○鈴切委員　日本海ですが、距離的に見ますと、隣接国と日本とは全く目と鼻の先であります。三海峡封鎖といっても、相手国の日本海の行動を制限するための軍事行動にほかならないわけであります。となると、もちろん相手国の主権の及ぶところは除かれるにしても、政府の考えておられる有事におけるいわゆる近海の範疇に日本海は入る、こう見ていいですね。
○夏目政府委員　わが国に対して武力攻撃があった際にわが国の自衛隊が行動する範囲として必要である、自衛権の範囲内で必要であるということを前提にして、日本海も当然含まれると思います。
○鈴切委員　日本海は近海に入るから、だからあなたがおっしゃっているように、米空母の機動隊がわが国防衛に来援する場合に、日本周辺からソ連の沿海州の敵地を攻撃に向かう場合に自衛隊が米艦と共同対処行動を起こすこともあり得るということは、あなたがおっしゃったように日本海というのはそういうふうな立場にあるというふうに理解をしております。
　次に、黄海と東シナ海、これはいわゆる近海の範疇に入りましょうか。もちろん中国と日本とは友好条約を結んでいる関係にもあります。過去の不祥事、不幸な出来事を清算した両国である以上、さらに友好関係は増進させる必要があるというふうに私は思っておりますけれども、地理的なとらえ方として、日本を基点とした場合においてはこの黄海と東シナ海というのは近海に入る、こういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○夏目政府委員　これも一般的な議論として申し上げれば、黄海、東シナ海も必要なときには——必要なときというか、近海といいますか、そういう範囲に入ると思います。ただあくまでも、実際にそうした中で自衛力を行使するときは、関係国というものの存在ということを念頭に置きながら慎重に対処すべきであることは申すまでもございません。
○鈴切委員　それでは、東シナ海に隣接した場所に沖縄がございますね。これは日本の領土です。沖縄の実はすぐ近所に台湾という島がある。その台湾海峡というのはやはりそういう部類に入りましょうか。日本としても非常に関心のある場所であり、言うならばそういう範疇に入るか。
○夏目政府委員　台湾海峡といいますと、これは一千マイルの外へ出るようなお話でございまして、軽々に口に出すべきことでもないし、いま私どもが防衛力整備を考える場合にそこまではまだ届くようなものではない、こういうことでございます。
○鈴切委員　谷川防衛庁長官がシーレーン防衛の性格について二月四日にこういう御答弁をされておりました。「ある特定の海域あるいはある特定の場所だけを考えましてシーレーン防衛を考えておるのじゃございませんで、シーレーン防衛は、わが国有事の場合に、港湾あるいは周辺、あるいはその周辺の中には海峡も含まれますが、そういうものに対して現在保有するわが国の防衛能力でどの程度のことまでができ得るかということを考えながら、累積効果を考えつつ検討いたしております。」これをおっしゃいましたね。
　となりますと、いま防衛力整備計画の中でシーレーン防衛、一千海里南東、南西、そして周辺海域ということで実は防衛計画がいろいろと進んできているわけでありますけれども、先ほど防衛局長が、日本海あるいは黄海、東シナ海の防衛ということまで考えなくちゃならない問題であるということになれば、当然シーレーン防衛構想が直ちに適用できるような状況になるのでしょうか、その点はどうなんですか。
○谷川国務大臣　先ほど防衛局長は、シーレーンという言葉がひとり歩きいたしているようでございましてという答弁もさせていただきましたが、実は私どもは、わが国は四面海に囲まれている島国であって、国土の防衛と同じように海上交通路の安全確保というのはわが国の安全を確保する上に非常に重要な施策である、こう考えておるわけでございます。そして海上交通路の安全の確保にはさまざまな安全確保の方途があるわけでございます。それからその範囲でございますが、これにつきましては、たとえば周辺数百海里、それから航路帯を設けるとすれば南西あるいは南東それぞれ千海里程度というふうな例示の仕方をしておるわけでございます。
　以上が実は私が答弁をいたしてまいりました海上交通路の安全確保の基本になる考え方でございます。
○鈴切委員　そうでなくして、確かに具体的な問題としてシーレーン千海里並びに数百海里ということなんですが、あなたがおっしゃったのは、それだけを対象にしたものではないんだ、シーレーンというのはもっと広範囲にいろいろ積算をしながらまとめたものであるということであるとするならば、いまやっている防衛力の整備計画によってそういうふうなたとえば日本海の有事の問題とか、あるいは先ほどそういうことはないだろうとはおっしゃったけれども、黄海とか東シナ海等の問題についてもそれは全部振りかえができて、当然その防衛力整備計画の中ですべてができる体制になっているのか、あるいはそういうところまで考えるのはちょっと違いますよ、これはどこまでも千海里の問題だけであって、そういうところまでさらにやるとするならばこれは防衛力整備計画というものをもう少し手直しする必要があるのかどうか、その点はどうなんですかと聞いているのです。
○谷川国務大臣　いまの御質問に触れる前に一つ申し述べさせておいていただきますが、あくまで海域分担というような防衛の施策はわれわれは考えておりません。それは集団自衛権に踏み込む可能性があり、あくまでわが国の憲法のもとで申しまするわが国が攻撃を受けましたときのわが国防衛のための自衛の許す最小限度、こういうことで考えております。
　それから現在整備を続けておりまする海上交通路の安全確保の整備の計画は、先ほど申し上げましたようなところが現在われわれが努力をいたしておりまする整備の対象でございます。具体的には周辺数百海里、その中には幾つかの海峡防備、通峡阻止というふうな問題も含めまして、これは整備の対象になっております。それから、あえて航路帯というものを設けるとすれば、いまのところ考えられておりますのは二つの航路帯、それぞれ南西、南東の方へ下っている航路帯、こういうものを頭の中に考えながら整備をいたしておるというところでございます。
○鈴切委員　では「防衛計画の大綱」を満たすということは、すべて日本の有事について十分にそれが振りかえられることができる、だから「防衛計画の大綱」というものについてはいま手直しをする必要は毛頭もないんだ、これの達成に向かって全力を挙げていけばいいんだ、こういうことでよろしゅうございましょうか。
　それからもう一つは、いま近海という話が実はあったわけですね。近海という、そういう話があった場合に、空の場合はどうなんですか。近海に基づく空の場合は、近海と空との関係性というのはどうなんでしょう。
○夏目政府委員　先ほどの御質問に対して、たとえば周辺数百マイルという中には日本海もおのずから入る、それから航路帯を設ける場合には云々というようなことを申し上げましたが、これは全く仮定の話でございますが、もし航路帯というものを全く考慮することがないということになれば、その航路帯に振り向ける兵力というものは、もともと海上兵力といいますか海軍力というものは、航空機にせよ水上艦艇にせよ機動性というのか振り回しのきく兵力でございますから、それはそのときの脅威の態様によっていろいろな形で振り向けるべき性格のものであろうというふうに思います。
　それから、大綱は、現在私ども五六中業によって達成するように努力はしておりますが、この五六中業によってもこの大綱の水準というものを完全に達成することはまだ不可能な状況にあります。航空機、あるいは海上自衛隊の対潜哨戒機、航空自衛隊の要撃機等においてもまだまだ不足しておる段階でございまして、いまこういう段階で直ちに大綱を見直さなければならないということよりはむしろ大綱の水準を一刻でも早く達成したいというのが私どもの願いでございます。
　それから、もう一つの最後の質問でございますが、近海というふうなことでございますが、近海とはどういう……。
○鈴切委員　近海というのは大体いまお話がありましたから、近海に基づいて空の部分はそれよりももっと大きく範囲が広がるものか、あるいは空もやはり近海に基づいて、近い空なんというとおかしいでしょうけれども、どういうふうな関係性になるのか、その点はどうでしょうか。
○夏目政府委員　これも、わが航空自衛隊の主任務というのはわが国の防空でございますが、あくまでも本土の防空ということを考えるに当たっても、わが国の領空に入ってくるまでは手が出ないということではなく、その周辺、公海の上空すなわち公空においても行動できる。その範囲というものはこれまた必ずしもどこまではいいということは申し上げませんが、少なくとも相手国なり第三国の領空に入るということは考えておりませんが、公空の範囲内でしかも現在われわれが持っております要撃機の行動範囲、あるいはレーダーサイトのレーダー覆域の範囲内で行動するということに相なろうかと思います。それが海上自衛隊の行動海域というものとどんぴしゃり一致するかどうかということは別でございますが、周辺の公海、公空の部分において行動するということになろうと思います。
○鈴切委員　いまの御答弁なんですけれども、いわゆる相手方の領海、領空にはもう入らないのだ、こうなりますと、近い海と全く一致しちゃうんじゃないですか、大体において。その点どうなんですか。
○夏目政府委員　近海とか近海の上空という言葉は必ずしもあれなものですから、そういう意味合いでは周辺の海空域、こういうふうに御理解願いたいと思います。
○鈴切委員　苦しい御答弁だからそのくらいにしておきましょう。
　実は「防衛計画の大綱」の水準を目指して五十八年度から五六中業を発足したわけでございます。かねてから六十二年までに「防衛計画の大綱」の水準まで到達するのは困難であるんじゃないかというふうな意向を防衛庁は明らかにしておったのですけれども、このところ防衛庁長官は急に、五十九年度の業務計画作成に当たって五六中業見積もりを六十二年までの期間内に達成するよう全力を挙げる方針を強調したということでございます。
　そうしますと、実は大変に問題になってくるのは、もうすでに御存じのとおり五十八年度はＧＮＰの〇・九七八％ですから、もう一％、これは防衛庁の概算要求の中においては少なくともオーバーする、そういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
○谷川国務大臣　まず最初に、五十八年度予算におきまして、私どもが当初期待をいたしておりましたほど実は主として正面装備の問題につきましても、財政のこういう時代でございますので伸びは得られませんでした。しかしながら、その時点において五六中業をもうこれは達成不可能ということで投げ出したというようなことは、実は一度もいままでございません。常に、日本の国の経済が再活性化を果たして国の財政事情が許してくれば、われわれとしてはあと残された計画年限の中で何としてでも五六中業を達成をさせていただいて「防衛計画の大綱」の水準にできるだけ早く近づきたい、到達をいたしたい、こう念願をいたし続けてきておるわけでございます。
　それから五十九年度概算要求に当たりましては、実はまだこの時点でどういう概算要求を財政当局にいたすかということは煮詰まり切っておりません。それからさらに、わが国の経済並びに財政のポジションと申しますか状態につきましても、実はまだいま五十八年の五月でございます。まだこれからしばらくの期間読み切れない問題点もございまして、いまこの時点で一％超える、あるいは超えないということにつきましては、ちょっと余りにも整わない条件が多過ぎるものでございますから、主として私の立場から申し上げさせていただきますと、五十九年の概算要求をどういう形でいたすか、いまこれから鋭意それを検討をいたしていく段階でございまして、今日ただいまこの時点で一％を超えるとも超えないとも言い切れないということは御了解をいただきたいと思っております。
○鈴切委員　それはちょっと、あなた急に慎重になったのですが、三月二日にあなたはこういうことを言っていますね。経済の成長にもよるが、一％を超えないとは言い切れない感じを持っている、そして、五十九年度には一％を突破する可能性が強い、とあなたはおっしゃっているじゃないですか。
　急にいまここへ来て、もうそんなことはまだまだ決めていませんなんておっしゃるけれども、もしあなたが一％を突破するようなそういう概算要求を出したら、あなたは責任をとりますか。
○谷川国務大臣　私のただいま答弁をさせていただきましたのは、実はまだどういう形の概算要求をするかということを決めて財政当局に提示した時点でございません。これからその概算要求につきまして検討いたすわけでございまして、まずそのことが第一点。
　それから第二点は、経済の動向でございます。それから五十七年度の状態のままでこれをそのまま伸ばしていけば、あるいは概算要求の要求の仕方いかんによりましては一％を超えるということが起こるかもしれないぐらい経済は落ち込んできておることは、これも認めざるを得ないということも事実でございます。
　ただ、問題は、それならばどういうような状態になっていくかということにつきましては、先ほど申し上げましたように二つの要因がまだ確定いたしておりませんので、この時点では一％を超えるとか超えないという議論をいまここで申し上げるわけにはいかない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○鈴切委員　あなたは要するにＳＡＭＸの導入に着手するということで、来年度の予算にその指針を明らかにしたということですね。こういう新しいプロジェクトを入れるということになりますれば、これはかなり金のかかることなんです。あなたがおっしゃるように、一％を超えないと言い続けてそれが確実になっていっていただくのは私は望ましいことであるし、そうあってほしいと実は思うのですけれども、早晩一％をどうしても超えなければならないようなそういう事態が来たときに、防衛庁としてはどういうふうにその一％の問題について取り扱いをするのでしょうか。
　結局あなたが概算要求を組んで、そして政府の最終的な査定を待って、それは一％であるか一％でないかという問題よりも、むしろ防衛庁が組んだ概算要求が一％を超えるというようなそういう概算要求を提出せざるを得ないような場合においては、防衛庁としてはこの一％問題についてはどういうふうに取り扱いをされるのでしょうか。
○谷川国務大臣　御存じのように、政府原案が決まりますときに、経済見通しというものが確立をいたすわけでございます。概算要求の段階におきましては、防衛庁としては防衛庁の独自の考え方によって要求を提出するわけでございますが、当然政府原案が決定いたすときには、国の他の施策あるいは国民の理解あるいは経済のそのときの動向などによって防衛庁費というものは決まっていくものだと思っております。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕
　しかしながら、概算要求のときにどういうような基本的な考え方で概算要求をいたすかということは、これは実は毎年五月のころに業務計画の作成ということで長官指示をいたしませんと、内部の作業が進みません。それで最近に至りまして、新聞でも報道されましたが、長官業務指示をいたしたわけでございます。
　なお、いまＳＡＭＸのことにお触れになっておられますけれども、実は五十七年度予算におきまして認められておりまする、これは全く新規の事業でございますが、これを五十九年度にどういうふうに発展せしめていくかということをこれから考えなければいけません。そういう意味で、長官指示の中では、現在進められている検討の成果を踏まえて所要の措置を講じよ、こういう形になってございまして、実は五十九年度の予算の概算の中で具体的な積み上げをして、どういうふうな概算要求にして財政当局に出していくかということは、このＳＡＭＸの問題につきましても実はこれから詰めていく、概算要求のところで防衛庁としての態度を決めていくというところでございます。まだこれから詰めていかなければならぬ問題でございます。
○鈴切委員　きのう厚木の基地を見せていただいたのですが、Ｐ３Ｃの対潜哨戒機の哨戒活動に必要で大切なのは、これはハードの部分よりもソフトウェアの部分、すなわち情報の部分であろうと私はきのう見させていただきながら感じました。情報の分析及び識別については、アメリカとしても実は機密の部類に入っております。いかなる潜水艦がいかなる形のものかの情報はすべてアメリカにゆだねられているというふうに前は御答弁があったのですが、その後、いま日本としては音紋の分析とかそういうものに対しての識別とか、そういうものはできるようになったのですか。
○夏目政府委員　潜水艦の識別というのは、主として音紋によるわけでございますが、この音紋解析の能力というのは、何といっても長年の蓄積が大事でございまして、そういう意味合いから、アメリカはわが国に対して相当進んだ能力と実績を持っておることは間違いございませんが、わが自衛隊も最近においては、海洋調査を含めてそうした能力の向上に努めておりまして、海上自衛隊ではそういった解析というものができないということは決してございません。
○鈴切委員　いわゆる音紋の分析、識別、これは必ずしも全部が全部海上自衛隊でできるはずはないわけでありまして、やはりアメリカに頼る部分が実は非常に多いわけであります。その情報については当然わからない部分があるわけですから、アメリカと常に情報交換という形をとられている。また、とらなければ、Ｐ３Ｃの機能を十分に発揮することは実はできないわけですから、そういう意味からいいますと、やっているわけですね。だが、やはり極東有事の場合においても当然そういう状態は日常使われていると同じような形で進められる、こういうふうに判断をしてよいでしょうか。
○夏目政府委員　アメリカとわが国は、安保体制によって有事の際には共同対処をするということがたてまえでございます。そういう意味合いから、平時、有事を問わず情報の交換というものは密接に行われるべきこと、これまた当然でございます。また現在においても必要な情報交換というものをやり、アメリカ側からいろいろな支援なり協力を得ていることも事実でございます。
　ただ、具体的にどういう情報をやっているか、あるいは極東有事にはどうかということについての具体的な答弁は、これは各国とも内密にしていることでもございますので、具体的な御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴切委員　これで質問は終わりますけれども、情報の問題については、いま言いましたがＰ３Ｃの音紋の識別あるいは分析という問題は、これはやはり軍事的な専門をやっているものであるならば、およそそれは重要な情報交換の一つになるわけですが、それまで深く言うことは差し控えたいということでありますから、そのことについては御質問をすることは差し控えさせていただきます。
　時間が約束の時間でございますので、これをもって質問を終わらせていただきます。
○有馬委員長代理　以上で鈴切康雄君の質問は終わりました。
　次に、吉田之久君。
○吉田委員　今度の鳥羽沖並びに岩国基地における一連の自衛隊機の墜落事故につきましては、大変遺憾千万であります。非常に残念であります。同時に、その犠牲になられた自衛隊員の方々に対しまして、また遺族の方々に対しまして深く弔意を表する次第でございます。
　ただ、私は最近のこうした事故を顧みて端的に思いますことは、その昔八甲田山において旧陸軍が雪中行軍をいたしました。そうした本質的な次元における一種独特の訓練に対する風潮というものが、何かまだ今日もなお残っているのではないかというふうな気がしてならないわけであります。
　ＣＩの輸送機の問題につきまして私から質問申し上げ、ＰＳＩにつきましては部谷代議士から関連質問をいたしたいと思いますが、特に、どうしてあれほどの超低空で訓練をしなければならなかったのか。およそ訓練というものは実戦を想定して訓練するはずのものでありますが、実戦の場合にそれほど低空で輸送機が飛ばなければならないかどうか、この辺をどう判断なさっているのでございますか。
○西廣政府委員　先生御案内のように、ＣＩは航空自衛隊の戦時におきます空中輸送をやる航空機でございますので、当然のことながら、戦闘が行われております地域で空挺降下をさせたり、あるいは物資の輸送をするということで、できるだけ敵に発見をされないような形の飛行をするということになろうかと思います。したがいまして、当然のことながら、レーダー等に発見されにくい低空で移動をするという訓練はかねがね行っておるわけでございます。したがいまして、平時の訓練におきましても、航空法上許されております最低の安全高度百五十メートルというのがございますが、それ以上の線で、やれるときにはできる限り低高度の航法訓練をしておるということでございます。
○吉田委員　最低高度百五十メートル、そういう訓練の実績はきょうまでずっと続いておりますか。
○西廣政府委員　Ｃ１が移動する際に、天候状況によりますけれども、有視界飛行でやります場合の高度というものは最低百五十メートル以上はなくてはいけないわけでありますが、と同時に、たとえば視程千五百メートルの中で、そういう条件で航行いたします際には、逆に今度は最高の高度というのがございまして、視程千五百メートルで航行する際の最高の高度は海上においては三百メートル以下ということになりますので、百五十メートル以上三百メートル以下の中で航行するというのが通常の形になるわけであります。
○吉田委員　それでは、有視界飛行にはそれぞれ与えられた条件というものがありますね。当日の条件は有視界飛行として適切なものだと判断したのかどうか、あるいは離陸後そういう異常な気象の変化が起こった場合、いままで何遍も訓練なさっていますね、そういうときにはどういう対処をいつもとってきておられますか。
○西廣政府委員　当日のフライトプランは、離陸時におきましては特別有視界飛行ということで、特別有視界飛行と申しますのは、地上からの視程が千五百メートル以上あるという条件のもとで行われるということでございまして、以後、管制空域を出ますと有視界飛行に移るわけでございますが、有視界飛行の条件、視程が千五百メートル以上あること、雲の中に入らないこと、さらに地上または水面が引き続き視認できることという条件のもとで飛行をしておったということでありまして、仮にそういった条件が維持できないような状況に天候の変化があったということになりますと、当然のことでございますが、当日は計器飛行状態にあったわけでございますから、計器飛行に移らなくてはいけないということになります。
○吉田委員　その場合、先ほど前川さんの質問にもありましたけれども、御答弁の中で、本来こういう訓練にはコースは特別決まったものはない、こういうことでありました。ところが、あの事故発生のときに、生田目空幕長は、これはどうも本来のコースから外れているのではないかというふうな発言をなさったやに新聞は報じております。ということは、生田目さんの間違いですか。
○西廣政府委員　ある地点からある地点に移動する際、当然のことながら予定されたコースというものがございます。当日一応予定しておりました経路は、小牧から多治見、岡崎、それから伊良湖岬、御前崎、沼津、横須賀を経由して入間に入るという一応の予定経路であります。
　ただ、先ほど前川先生にお答え申し上げましたのは、有視界飛行というものは、先ほど申したように一定の気象条件が確保されなければやってはいけないことになりますので、そういう条件を常に求めながら飛ぶということで、いま申し上げた経路をそのとおり飛ぶことは必ずしもできないということを申し上げただけであります。なお、通常の形でございますと、小牧というところから東の方に飛行する際にはできるだけ早く海上に出るということでございますから、伊良湖岬をかすめて太平洋上に出るのが一番通常のコースであろうと思います。
○吉田委員　ということは、空幕長がおっしゃったのは空幕長の勘違いでありますか。どちらなんですか。
○西廣政府委員　もし与えられた飛行条件が満たされておれば、もう少し東寄りの伊良湖岬をかすめるような経路を飛ぶのが通常のコースであったろうと思います。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、先行した気象偵察のために飛び立ちました四番機はそのコースを飛んでおりますが、残りの編隊の編隊長機以下の五機は、どうも逐次少しずつ当初の予定したコースといいますか経路よりも西寄りにずれておるということで、天候の状況に合わせながら、それを避けながら飛んだのではなかろうかというのが、これは想像でございますので調査が終わるまでははっきりしたことは申せませんが、そういう状況に考えられます。
○吉田委員　調査結果を待たなければなりませんが、その辺が非常にデリケートなところだと思います。責任がどちらにあるのかというようなことも、いろいろ判断すべき一つのポイントだろうと思います。
　同時に、訓練空域が雫石の事故以来だんだん狭められてきているのではないか、また大変遠くなりつつあるのではないか、最近訓練空域というものが十分確保されているかどうか、この機会に承っておきたいと思うのです。
○西廣政府委員　訓練空域につきましては、空というのは広いようでございますけれども、何せ高速の航空機が飛びますものですから、民間の航空路、航空機の運航の安全を確保しながらかつ訓練空域を確保するというのはなかなかむずかしい問題がございます。
　御案内のように、現在の訓練空域は大部分が、昭和四十六年の雫石の事故の後に航空交通安全緊急対策要綱というのができまして、それに基づいて設定されたものでございます。現在航空自衛隊が有しております訓練空域は、高高度の訓練空域が十三カ所ございまして、約十二万平方マイルあります。それから低高度の訓練空域が九カ所約一万平方ノーチカルマイル、さらに超音速飛行空域が一カ所ございまして約一万平方マイルということでございます。
　いまだんだん減ってきておるのではないかというお話でございますが、雫石事故後設定をいたしましてからは、たとえば日中の航空路が開設されまして、それに伴いまして九州西方海域にございますＰ空域と申しますが、その一部について時間差分離で開放したとか、あるいは航空路の変更に伴いまして訓練空域の一部を削減するということはございますが、いずれにしましても微調整ということで、四十六年以後大幅に訓練空域が減ったという事実はございません。
○吉田委員　そうすると、今度の訓練は結果的に事故を起こしたことになったわけですが、それは訓練空域の範囲内で、絶えず訓練されている場所ですか。
○西廣政府委員　低空を真っすぐ飛ぶということは特別の訓練空域で行わなければいけないという航法ではございません。訓練空域で行います訓練と申しますのは、いろいろの戦技を行うとかそういう危険を伴う航法で、そういったものを行うときには訓練空域で行わなければいけないのでありますが、たとえばある地点からある地点に真っすぐ飛ぶ際に、低空で飛ぶあるいは高空で飛ぶということについては、特別の訓練空域を必要としないということでございます。
○吉田委員　特別の空域を必要としないかもしれませんけれども、特に危険を伴うどころか今度は墜落して死んだわけですから大変危険を伴ったわけです。やはり低空の訓練の広げ方についてこの機会に根本的に危険な場所をなるべく避ける、その辺の慎重な配慮が必要ではないかと思うのですが、いかがですか。
○西廣政府委員　特別の運動を伴いません航行でございますので、これは一般の民間機と同じように、航空法に定められました最低安全高度なりあるいは有視界飛行の条件なり、そういったものを守って飛べば本来は事故はないものであろうと思いますけれども、あってはならない事故が今回起きたわけでございますので、今後いろいろ研究させていただきますが、通常の訓練といたしましては、そういう移動そのものは通常の民間機と同じように一般の航空法の定める範囲内で安全運航していくことになろうかと思います。
○吉田委員　その辺が私は考え方が違っていると思うのですね。特殊飛行だけが特に配慮されなければならない訓練ではなくて、こういう百五十ないし三百程度で飛ばなければならないというのは大変な訓練なんですね。それは決して通常航法ではないと思うのです。その辺に何か考え方の盲点があるのではないですか。宙返りをしたり背面飛行をしたり急降下をしたりということ、それはもちろん特殊な訓練ではありますけれども、こういう輸送機が、しかも非常に気象現象の変わりやすいそんな時期を選んで、非常に低空でずっと持続的に飛ばなければならない、それを通常航法と同じくらいな考え方でおるからこんなとんでもない事故を起こしてしまった。私は、やはり何か発想を転換しなければいけないと思いますよ。その辺反省が要るのではないでしょうかね、長官。
○谷川国務大臣　これはすべて事故調査委員会の調査に待つべきことであろうかと思いますが、いずれにしましても、いま先生が御懸念いただきました問題点、これは事故調査委員会の、たとえば機体の整備の問題だとかあるいは訓練計画の立て方とかという問題とまた別途に、隊全体として訓練を事故なく完成をさせていくという問題にもつながる大きな問題であろうかと思います。
　そういう意味で、このたびの事故調査委員会の調査は再発防止のために資したいということでやっておりますが、その調査の結果を見まして、私どもといたしましても十分、いま先生がここで特に御懸念いただきましたようなところも踏まえまして検討していかなければならぬ問題だ、こう考えておる次第でございます。
○吉田委員　こういう事故を再三起こしていくということはまず士気に大きく影響いたしますし、同時に国民もがっかりすると思うのですね。じゃ結局自衛隊なんてない方がいいのじゃないかという考え方に発展していきますと、容易ならぬ問題だと思うのですよ。
　ですから、長官もおっしゃっておりますとおり、訓練といえども安全を守ることがまさに訓練の重要な要諦なんだとおっしゃることは大変正しいと思います。もっと真剣に安全を追求していくという姿勢をとらないと、今後またまたこういう事故が連続して起こりましたらもう大問題になると思います。
　そういう点で、ただ特殊飛行だけが配慮しなければならない空域で特別いろいろと関心を払うべきであって、今度のような輸送機の低高度飛行なんかは日常茶飯事のことなんだ、コースから言ったって別に問題ないんだ、この程度の天候なら当然やるべきなんだということで突っ走られましたら、私は大変容易ならぬ事態が起こると思います。その辺まだまだ真剣な受けとめ方が足りないのじゃないかということをひそかに心配する次第でございます。
　次に、これも先ほど前川さんへの御答弁でほとんど答えられたわけですけれども、航空機の耐用年数は諸外国と比べてどうなのか、その辺のところを御説明いただきたい。
○木下政府委員　航空機の耐用命数は航空機の種類によって千差万別でございまして、それぞれの機体によりまして耐用命数を決めております。
　わが国で開発しましたＰＳ１とかＣ１というような飛行機の場合には、わが国で疲労試験等をいたしまして、それに基づいて耐用時間数を決めておるわけでございまして、今回事故を起こしたものも当然その範囲内での飛行であったわけでございます。したがいまして、一概にどの飛行機だったら幾らということは申し上げられません。
　ただ、わが国が米国等から導入しております航空機につきましては、当然のことながら米国で採用しております耐用命数等を参考にしてわが方もその耐用命数を決めておるということでございます。
○吉田委員　時間がありませんのでまたの機会に詳しく御説明をいただきたいと思いますが、特に耐用年数の基準あるいは安全点検のいろいろな仕様、こういう点が日本独特であってはならない。諸外国とも十分比較対照しながら、かつ日本の場合すぐれて完璧でなければならない、こう思いますので、その点についても抜かりのないようにしていただきたいと思います。
　次に、輸送機Ｃ１がいまおっしゃるとおり百五十ないし三百程度の低高度で飛行する訓練を常時かなり長時間続けていくとするならば、やはりルックダウンの装置が要るのではないかと思うのですが、これはないのですね。その辺についての御説明をいただきたい。
○木下政府委員　先生御指摘のルックダウンの装置といいますのは、ルックダウンの機能を備えたレーダーということではないかと私存じますが、ルックダウン機能を備えたレーダーといいますのは、航空機が飛んでおります場合に、自分の飛行機よりも低いところを飛んでおります動いている物をとらえるためにルックダウン機能をレーダーに与えたものでございまして、現実には要撃戦闘機等、敵機の侵入をとらえるためにそういうレーダーを備えているものでございます。
　それで、普通のレーダーで地上あるいは海面を照らしますとクラッターというものでほとんど真っ白く戻ってまいりますので、下を飛んでいる飛行機について異同がわからない。したがって、むしろ移動しておりますものだけを出してあとのクラッターを全然消してしまうような形でのレーダーでございますので、そういうようなレーダーを据えつけていれば今回のような事故はなくなるということには必ずしもならないというふうに考えております。
○吉田委員　その点はわかりますが、それでは静止している地上物をどうして見るのか、肉眼で見るのか。こんな荒天候になれば全然見えないのでしょう。それで計器飛行しても計器に頼るだけでしょう。計器に全部ここに山があるとか出てくるわけじゃないですね。それではこんな訓練は非常に危険千万、目隠ししてぶつかりにいくようなものじゃありませんか。どうするのですか。
○西廣政府委員　先ほどからお答えしているところと関連いたすわけでございますけれども、こういう低空飛行をやる際には有視界飛行という条件の中でしかやれないということになります。したがいまして、有視界飛行の条件というのはいろいろございますが、今回の場合のように視程千五百メートル、それから雲の中に入らない、それから地上あるいは水面が連続して視認ができるという三つの条件が付せられておりまして、その際には、先ほど申したように最低が百五十メートル以上、最高が水面上でありますと三百メートル以下を飛ぶということになります。そのほか、管制空域に入りますと最高高度が二百メートル以下になりますので、二百メートルから百五十の間で飛ばなくてはいけないという条件のもとで、目で見ながら飛んでいくというのが有視界飛行の条件になるわけでございます。
○吉田委員　その有視界飛行の条件が全くなくなっている中でこの事故が起こっているのですよ。ですから、この事故に関してのいまの答弁は私は全く承服できません。このようなことであるならば、これからも幾らでもこのような事故は起こり得るはずなんです。起こるべくして起こったような事故だと言わざるを得ませんよ。ですから有視界飛行になっていないにもかかわらず飛んだ、というよりも飛ばせたということになるんじゃないですか。私はその点、これは調査結果を待たなければなりませんけれども、ただ操縦ミスだとか編隊長の判断ミスだとかということだけで片づけられないような気がしてならないのですが、その辺、この事故を一つの区切りとして、ひとつ長官みずからも絶対この種の事故を起こさない、起こしてはならないという考え方から、もう一度抜本的に再検討をいただきたいと思います。
　百五十、三百で飛んで飛行機が落っこちて自衛隊員が死ぬことを繰り返していくよりは、三百でも五百でもその辺を飛べばいいと私は思うのです。そして訓練できる可能なときに、条件のそろったときに思い切り下へおりるということをやっていいと思うのですよ。何かどこかその辺の発想が狂っているのじゃないかというような気がしてならないのです。
　そこで次に、特に今国会では、衆議院におきましても参議院におきましても、日米共同対処の問題がいろいろ大きな問題になってきております。私は、有事の場合に、日本を守るべく出動しておるアメリカの艦船を自衛隊が可能な限り援護するということは当然だと思うのです。しかし、先ほどの夏目局長の御答弁なども聞いておりますと、やはりそういうときには、たとえばアメリカの航空母艦は核を搭載していると思うべきですね。絶対に核を搭載していないだろうなどというような、そんな有事はないと思うのです。そういう航空母艦を日本の自衛隊が守りにいく。守っていいと思うのです、近海において。先ほどいろいろ問題がありましたその辺の海域、空域において日本は守るべきであります。
　しかし、核を搭載していると思われる航空母艦がその近海から日本の領海を通過する場合に、あるいは日本の港へ入ってくる場合に、非核三原則とのかかわりをどうするのですか。ここまでは守りましたけれども、ここから先は領海でございます、イエスもノーもおっしゃいませんけれども、核を積んでいるかもしれないから、われわれは非核三原則のたてまえもこれあり、ここでおりますと思っておりるのか、あるいは核をおろしなさい、それから入りなさいと言うのか、あるいはここから向こうへ帰りなさいと言うのか。そんなことはできないと思うのですね。
　私は、非核三原則は非常に重要な政策だと思いますし、それは平和を維持するための一応の有効な政策だと思いますが、しかし本当に有事の際に、あるいは核戦争がまさに起ころうとするような寸前あるいは起こってしまった後では、非核三原則というものはもはや意味を失うのではないか。そういうことを考えますと、非核三原則を堅持しながら、同時に世界の核の廃絶をどう迫っていくかというところに積極的に踏み出さない限りこの問題は完結しない、このテーマは完結しない。
　同時に申し上げたいのは、非核三原則だけを堅持しておれば事足れりという考え方がもしも政府部内や国民の中にあったのでは、それは決して完璧ではない、こう考えるのです。時間がないのでまとめて申しましたけれども、そういう共同行動と非核三原則とのかかわりについて、夏目局長はどう御判断なさいますか。
○夏目政府委員　核を装備することあり得べしという米艦艇の護衛の問題については、先ほど御答弁申し上げたとおり理論的な可能性として申し上げたわけでございまして、アメリカが保有しています各種の核の抑止力ということを考えた場合に、この核の存否について明確なことを言うことはあり得ないというふうに思います。そういう意味合いから、あくまでも、おれは核を持っているぞという船を積極的に守るということを申し上げたのではなくて、米艦艇の護衛をするに当たってそういうふうな艦艇も当然含まれるであろうということを理論的な意味で申し上げたということが第一点でございます。
　それから、非核三原則ということから核の持ち込みはわが国としては拒否するという立場をとっておりますので、アメリカとしてもそういうわが国の政策をまた十分認識しておることから、わが国の領海内あるいは寄港ということはあり得ないのではないかということで、私が申し上げている、公海上において核を持っていることあり得べしという米艦艇を守ることと非核三原則というものは必ずしも矛盾するものではないということを申し上げます。
○吉田委員　矛盾するとは言っておりませんけれども、そういう有事の際に一々チェックできるはずはありませんので、その辺はないと信じながら、わが方のたてまえを堅持しながら、しかしいよいよ共同対処に入る場合にはともかく完璧に、われわれとしての個別的自衛権の範囲内でわれわれを守ろうとするアメリカの艦艇を守っていくということなんですね。そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○夏目政府委員　結構でございます。
○吉田委員　それでは部谷君にかわります。
○小渕委員長　部谷孝之君。
○部谷委員　きょう、本委員会の開会の劈頭、防衛庁長官から、去る四月十九日に三重県鳥羽市の山中においてＣ１輸送機二機が墜落し、両機の乗員十四名全員が死亡し、引き続いて四月二十六日山口県岩国基地においてＰＳ１対潜哨戒機が墜落をし、乗員十一名が死亡し、三名が負傷した事件について御報告があったわけであります。
　この際、私はまずこれらの事故によってとうとい生命を失われた自衛官の方々の御冥福をお祈りするとともに、ひとつ負傷された方々の一日も早い御全快を祈りたいと思うわけであります。
　そこで、先ほどの吉田委員のＣ１輸送機に続きまして、私は岩国基地におけるＰＳ１の事故につきまして若干の質問をしてまいりたい、このように思うわけであります。
　事故の原因につきましては、現在航空事故調査委員会において鋭意調査中である、こういうふうな御説明があったわけでありますが、きのう、つまり五月十一日からこのＰＳ１の訓練が再開されておるわけであります。あるいはある程度事故原因の究明について見通しを得られて再開されたのではないかというふうにも思うわけでありますが、今日までの段階では、事故の原因はどのように究明されたのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○西廣政府委員　事故調査委員会の調査につきましては、先ほど来お答えしておりますように、パイロットの操縦上の問題あるいは機材の問題、整備上の問題、さらには気象の問題あるいは訓練計画なり指揮管理上の問題ということで目下鋭意調査中ということで、まだ全く結論は得られておりません。
　なお、十一日から訓練を再開したわけでございますが、これは同機種の飛行艇の機材点検について一応全部完了した、さらに乗員の安全教育について終わったということとあわせまして、余り長期間にわたりまして飛行停止をしておりますとパイロットの技能が急激に低下いたしまして、それがまた安全対策上もぐあいが悪いということで、基礎訓練から逐次訓練を再開したということでございます。ただ、先般の事故にかんがみまして、地上におきますローパスについては事故原因が完全に解明されるまでは停止をするということで訓練再開を許可した形になっております。
○部谷委員　当日、事故発生時の気象状況、これはどういう状態でありましたか。
○西廣政府委員　私の手元に届いております報告では、気象的には全く問題がなかったというような報告を受けております。
○部谷委員　気象状況に全く異常がない、乱気流を発生せしめるような要因もない、そういう状態の中で起こった事故である、こういうことになるわけですね。
　そこで、先ほど耐用年数の話が出てまいりましたが、ＰＳ１の耐用年数は一体どれくらいのものなのか。そして事故を起こしました五八〇一号機、これは大体いつごろ製造され、そして耐用年数をオーバーしていたのかいないのか、すでに寿命が来ていたのではないか、その点はいかがでしょうか。
○木下政府委員　事故を起こしました航空機は、この同型機の中の一号機でございまして、昭和四十三年度に防衛庁が取得しております。
　ＰＳ１の耐用命数でございますけれども、これは防衛庁の方で五千四百時間というふうに決めておりまして、この事故を起こしましたＰＳ１の一号機につきましては、事故当時四千時間をちょっと超えた程度の飛行時間であったわけでございます。
○部谷委員　耐用時間内に起こした事故だ、こういうことでありますが、これは再検討する必要のある数字でしょうか、どうなんですか。
○木下政府委員　この航空機につきましては、防衛庁の方で疲労試験等を実施いたしまして、その結果五千四百時間が適当な耐用命数だということで運航しております。いままで取得しましたものの中で一機だけはすでにその五千四百時間が参りましたので用途廃止をしているものがございますけれども、そういうことで、特に今回の事故があったというようなことで耐用命数について再検討する計画は持っておりません。
○部谷委員　飛行艇というのは私がいまさら申し上げるまでもなくフロートというのがありまして、艦載機とか陸上機に比べまして海上浮遊物にぶつける、そういうことによる事故が起こる可能性がきわめて大きい、艦載機等に比べればそういう事故を起こす可能性の多い飛行機、同時に、飛行艇でありますから、機体そのものが当然海水に浸るわけであります。アルミ系の金属が海水鹹水に弱いということは、これは常識になっておるところであります。
　したがって、そうした艦載機だとかあるいは陸上機に比べまして飛行艇というのは、機体あるいは操縦系統のいろいろな機器、そういうものが海水の浸食によるところの故障が非常に多いと考えるのは常識だと思うわけですが、そういう浸食によるところの故障の防除、それは当然考えられておるのでありましょうけれども、そうした面でこの安全性に万全であったのかどうか、その点はいかがですか。
○西廣政府委員　先生の御質問のようにフロートによる事故が過去三件ほど出ております。その後フロートの補強というようなこともいたしておりますが、いずれにいたしましても、陸上の飛行場を使う場合と違いまして、どうしても洋上に着水いたしますので、いろんな浮遊物があるとかそういったことで、離着水に対する事故の可能性というものは排除できないというように考えております。
　なお、海水の上に離着水することによる腐食その他でございますが、もともと飛行艇というのはその目的でつくられておりますから、そういった点には十分配慮いたしておりますし、飛行後の点検なり整備という点で万全の策をとっておりますので、そのために若干稼働率が下がるというようなことがございますけれども、陸上機に比べて手入れに時間がかかるというようなことはございますが、腐食をするとかふぐあいが生ずるというような問題はございません。
○部谷委員　岩国基地におけるＰＳ１の事故を調べてみますと、昭和五十一年から今日まで七年間に墜落事件が三件、着水事故が二件、フロートの破損が三件、計八件。そのうちでこの三件の墜落事故でありますが、五十二年の墜落事故で乗員一名が死亡し、十三名が重傷を負っております。五十三年、高知沖の山中激突墜落事故、これでは乗員十三名が全員死亡いたしております。そして今回の墜落事故で、事故内容はきわめて大型のものである。こういうことになって、私はこのＰＳ１は事故率が高い飛行機だというふうな認識を持つのですが、その点いかがですか。
○西廣政府委員　飛行艇そのものの事故率でございますが、わが方、大事故といいますか、航空機が使えなくなったとか人身事故を起こしたような事故の事故率で比べて統計をとっておるわけでございます。戦闘機とかその他の飛行機に比べて飛行艇が特に高いということではなく、どちらかというと事故率は若干低目であると考えております。
○部谷委員　岩国基地はアメリカの海兵隊と海上自衛隊が共用する本土における最大の実戦基地であります。米軍は滑走路を空母の甲板に見立てましていわゆるタッチ・アンド・ゴーの訓練を繰り返しております。また、ＰＳ１は沖合い三キロぐらいのところで離着水訓練を行うのが通常であるというふうにマスコミの報道によると書かれておるのですが、なぜ今回は陸上を低空で飛んだのか。ＵＳ１であれば車輪があるわけですから滑走路を使用することももちろん考えられるのですが、ＰＳ１が陸上を低空で飛しょうしたと言う。なぜそのようなことをしたのでしょうか。
○西廣政府委員　今回の事故はローパスという訓練中の事故でございます。ローパスと申しますのは、低い高度である地点を航行する、そういうことによりまして低高度におきますスピード感覚なり距離感、そういったものをつかませるという訓練でございます。
　御案内のように、飛行艇の場合は常々水上を航行しておりますが、水上ですと目標物がはっきりしないということ、それから地上に人がおりませんので、正確にどの高さを飛んだか、あるいは正確なコースをとったかというようなことについて確認がなかなかむずかしゅうございます。そこで、ときどき陸上においてそういう確認をするという訓練をいたすわけでございます。
○部谷委員　それでは、ローパスというのはそうした訓練計画の一環として通常行われておるものですか。
○西廣政府委員　基本的な操縦訓練の一環としてあるものでございます。
○部谷委員　それから、〇三号機との間のニアミス説が出ておりましたが、この点はどうなのでしょうか。