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○国務大臣（桧垣徳太郎君）　行政改革の一つの課題として行政機構の簡素合理化の問題があるわけでございます。その観点から、臨調あるいは行管からも、現在一般のブロック機関は八ブロック機関というものが通常になっておるわけでありますが、地方電波監理局は実は十監理局があるわけでございます。そのうち比較的所管地域の狭い信越、北陸の両電波監理局について、これを近隣の電波監理席に統合したらどうかという御提言があるわけでございます。これはもう御理解をいただけると思うわけでありますが、電波の利用者というのは大変数が多く急激にふえているわけでございます。その電波行政の地域の窓口が地方電波監理局でございますから、決して仕事が少ないということではないと私どもは思っておりますし、ますますこの窓口事務というものが住民にとりまして重要な役割りを果たしておるというふうに思っておるわけでございますが、行革の推進ということは内閣の、政府の重要課題でございますので、私も答申につきましては十分御意思を尊重しながら対処をいたしたい。ただ、地域の住民の方には御迷惑をかけることができるだけないように努めてまいりたいという考えでおるわけでございます。
○峯山昭範君　あと二点お伺いしたいと思います。
　一つは、電電公社の今回の第五次答申の中に出てまいります、いわゆる改革の法案の問題であります。これはまあ初め、去年の七月三十日、第三次答申が出た時点からずいぶん議論がされているわけでありますけれども、次期通常国会に提出すべく準備を進めると、そういうような方向で来たわけですけれども、ことしになりましてから、もう新聞でも、二月の二十二日の新聞では、中曽根総理の郵政省当局に対して、今国会に間に合うように指示をされたというような新聞が出ておりましたが、すぐその後の三月十七日の新聞では、商工会議所のあいさつですかね、どこかでは、今国会提出は見送った、こういうふうに出ておったんですが、これは電電公社の改革案につきまして、いま大臣どういうふうにお考えになっていらっしゃるのかというのが一つ。
　それで、どういうふうな議論が実際に行われているのかということですね。これは私たちの党でも、その方向については野党の中でもいろんな考え方がありまして、それぞれあると私は思うんですけれども、いま実際問題として郵政省の中でどういうような議論が行われているかということも含めて御答弁いただければと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　電電公社の経営形態の改革の問題は、臨調答申の中でも重要な答申に当たるものと受けとっておるわけでございます。政府といたしましては、昨年の九月の十四日でございましたか、行革大綱の中で、これに対応する姿勢を決定をいたしておるわけでございます。その決定では、いま御指摘ございましたように、政府・与党の中で意見の調整を図って、次期国会、つまり今国会に法案を提出すべく準備を進めるものとすると。そのために政府・自由民主党行政改革推進本部常任幹事会において意見の調整を図る、ということに決められておるわけでございます。その調整を待ってとは書いてないんでありますが、論理的には待ってということで、政府においても立案、検討のための体制を整えて調整に当たるものとすると、こう書いてあるわけでございます。私どもはこの改革推進本部の常任幹事会の調整を待っておるわけでございますが、郵政省としてはその大綱が決まってまいりましたならば、機構の改革にとどまらないわけでございまして、公衆電気通信法あるいは電波法等、大変多くの実体法に関係するわけでございますから、大変国民の生活に密着しております電話を中心とする電気通信行政の今後のあり方というものをどう考えていくかという観点に立って議論をし、検討を進めておるということでございます。
　行政改革推進本部の方では、各方面の意見を聴取しながら調整に当たっておるわけでございますが、この問題についてはいろいろな意見がございまして、はっきりいたしておりますのは、臨調が示しました、まあ表現が適当かどうか知りませんが、民営分割論、大づかみに言いまして民営分割論というのが具体的の提案としてあるだけでございます。その他の御意見の中には、現状のままでいいではないかという御議論もあるわけでございまして、その両議論の間に多くの議論が行われている。この調整ということが現在の問題であり、また将来にわたっての問題であるわけでございます。
　総理がどう発言したかということ、新聞では見たのでありますが、総理からも、あるいは行政管理庁その他の関係政府内部におきまして、今国会の提案をあきらめた、あるいはあきらめるというようなお話は郵政大臣としては全く聞いておりません。
○峯山昭範君　もう一点、簡単にお伺いしておきます。
　これも同じ問題でありますが、年金の問題ですね。これは昨日ですか一昨日ですか、公務員共済組合審議会、あれの答申が出ておりまして、何か並列の答申になっていたようでありますが、年金の問題についてはこれも非常に重要な問題でありますし、国鉄等は急ぎますし、電電はもうゆっくりということになりましょうし、いろいろ問題があると思いますが、この問題についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　国家公務員共済と公社共済年金との統合の問題につきましても、昨年の行革大綱の中で政府の方針が決まっておるわけでございますが、私は公的年金というものは最終的にはすべての国民が助け合う組織という形に統合されていくことが時代の趨勢であろうというふうに思っておるわけでございます。ただ、それぞれの年金は、成立の経緯あるいは財政事情、共済関係の成熟度の相違等があるわけでございますから、この統合についてはそれらの問題を調和さして調整していかなければならぬということであろうと思うわけであります。
　今回の、いま問題になっております共済の関係におきましても全く同様のことが言えると思うわけでありまして、一つは、各共済の保険者あるいは受給者というものが、公的年金というものの持っております性格から言いまして、お互いに助け合う立場に立たざるを得ないという高い次元からの理解を求めていく必要がありましょうし、また、申し上げましたような各種の事情の相違というものを極力理解できるような形は調整をする努力が必要であろうというふうに心得えております。
○安武洋子君　私は、電電公社の電話交換手の頸肩腕障害の問題についてお伺いをいたします。
　公社の電話交換業務は、大変厳しい労働と労務管理のもとで、頸肩腕障害の罹病者が累計で七千人も発生しているということを聞いております。
　最初に、公社における現在の頸肩腕障害罹病者の実態、そして対策、並びに罹病者を多数発生させてこられたということについて公社はどのように責任を感じていらっしゃるのか、どのように認識してなさるのか、お伺いをいたします。
○説明員（中原道朗君）　お答えいたします。
　頸肩腕症候群の罹患者の発生状況についてでございますけれども、いろいろ計算方法がありまして、幾つか申し上げなければならないと思いますけれども、きわめてわかりいいところで、昭和五十六年度末というポイントに定めて断面をとりまして計算をしてみますと、昭和五十六年度末における罹患者、これは千四百六十一人おりました。このうち業務上だという形で認定された方々が三百二十三名となっております。もっともこれは総数でございまして、キーパンチャーその他もおられますので、この千四百六十一人のうち電話交換職という分類の方々は千二百四名でございます。そして、このうち業務上関係ありという形で認定された方々は二百五十三名という数字になっております。
　これら頸肩腕症候群に対します予防対策並びに罹患者対策等につきまして若干触れさせていただきますと、電電公社は頸肩腕症候群対策といたしまして、これまでもたとえばヘッドホンを改良して軽量化するとか、あるいは電話番号案内用の薄冊というものを軽量化いたしますとか、あるいは職場環境の整備等を行うなど、その他多くの予防対策というものを講じてきております。
　さらに、この業務外という形で認定されました罹患者につきましても、たとえばその後医療費の一部を公社が負担するような特別措置を講じるとか、あるいは交換作業から一般的な事務作業等へ担務がえをするというような形であるとか、あるいは逓信病院などはおける罹患者受け入れの体制を充実強化するというような対策を講じるなど、いわゆる罹患者対策につきましても、その他講じてまいりました。そして、たまたま交換業務がだんだん様変わりしてきたというようなこと等も含めまして、その結果頸肩腕症候群の罹患者という方々は、言うなれば順調に減少してまいったというふうに考えております。
　ただ、最近では罹患者の罹患期間というものが非常に長期化してきておるというふうに考えられます。たとえば五十六年度末で、罹患者の罹患期間三年以上の方が全体に占める割合が約九〇％という数字になってまいりました。こういうことから、長期罹患者対策と早期健康回復ということを図る必要がございますので、公社の逓信病院などを使いまして総合精密検診の実施及び日常健康管理の充実ということについて進めてきておるところでございます。
　なお、多数頸肩腕患者が発生いたしましたことにつきましては、実は大変私ども深刻に受けとめておるということでございまして、問題の重要性というものを強く認識しております。そして、先ほど申し上げましたこと、一例でございますけれども、積極的な諸対策を講じているところであります。公社といたしまして、むずかしいことではございますが、いち早く原因の究明に取り組みまして、人間尊重の立場に立って一日も早く疾病を根絶したいと。なお、罹患者の早期回復を図るということについて決意をさらに固めておるところであります。
○安武洋子君　数字にあらわれている人たち、それ以外にも手とか、一肩とか、腕とか、こういうしびれを訴える人が多数いる。そういう人たちが私病扱いで、はりとか、きゅうとかの治療を余儀なくされているというふうな職場の実態も聞いているわけです。私は罹患者を多数発生させてきた責任をどう感じてなさるかということをお伺いしたので、これは総裁がお答えになるのが筋ではございませんか。
○説明員（真藤恒君）　こういう大きな国営事業でありながら、この問題が大きく発生したということに対しては、十分責任を感じておる次第でございます。
○安武洋子君　では、解決にひとつ誠意を示していただきたいということで、具体的な問題でお伺いをさせていただきます。
　神戸の市外電話局の交換手の頸肩腕障害者、この方たちが労基法の八十六条に基づく労災認定審査を請求して、現在審査が進められております。この件は神戸市外電話局のベテラン交換手十二名の方たちが頸肩腕障害になって、交換業務に起因した疾病として五十年から五十二年にかけまして、公社の災害補償規程に基づく業務上災害の認定を申請されたわけです。全員がところが業務外だとされてしまいました。全員がこれを不服としまして、公社の地方審査委員会に不服申請を行う。これは五十四年八月でございますけれども、行いました。そして、労基法八十五条に基づく労災認定申請を労働基準監督署にも行っているわけです。しかし、五十五年七月から九月にかけて、このうち三名は業務上と認定されましたけれど、他の九名は仕事との因果関係がない、こういうことで業務外の認定がなされております。
　　　〔委員長退席、理事降矢敬雄君着席〕
そこで、この九名中、他の病気治療中の一名を除く八名が五十六年の三月に労基法八十六条に基づく再審査請求を行い、現在に至っております。したがって、八十五条申請による審査の決定内容につきましては、現在労働保険審査官によって独自にチェックされているところでございます。これがいろいろと問題がございます。まず、労基署が十二人の八十五条の申し立てに対しまして、昭和五十五年七月三十日に一名の業務上認定と二名の業務外の認定、同じく五十五年の九月十一日に二名の業務上の認定と七名の業務外の認定を行っている。こういうことに対しまして、並行して審議が進められております公社の地方審査委員会の審査結果、これも労基署と全く同じ七月三十日に、労基署が出した結論と全く同じ同人物に同内容の結論を出しております。そして、九月の場合は、同時に同じ日と言ってもいいぐらいの一日前の九月十日、これまた労基署と全く同じ人物に対し全く同じ内容の結果が出されております。
　で、伺いますが、これは双方が協議をした結果このようなことになったとしか思えないわけです。これは公社と労働省にお伺いをいたします。
○説明員（中原道朗君）　ただいま先生御指摘の神戸の十二名の方々の業務災害申請とそれからその後の経過につきましては、私どもにかかわる部分については御指摘のとおりであろうと思います。なお、業務災害の認定を行いました事実並びにその判断をいたしました月日というものにつきましては少し違っておりまして、七月二十九日、九月五日という日にちでございます。ただ、おっしゃるように、ほとんど全く同時期であるというふうに考えてもいい時期ではございます。
　　　〔理事降矢敬雄君退席、委員長着席〕
ただ、私の方に関して申し上げますと、独自の判断に従って行っておるわけでございまして、特に労働省の方から御指示をいただくとか、あるいは具体的な何らかのアドバイスを本件に関していただくとかという形で結論を出しておるものではございません。
○説明員（林茂喜君）　労働省の方からお答えをいたします。
　ただいま公社の方からいろいろの問題が出ておりますが、監督署長の審理の申し立てにかかわる審理と電電公社の業務災害補償審査委員会の処理とは、申し立ての時期等の関連からほとんど並行的に検討が進められたことは事実でございますが、この間、公社の方と資料の提出等について連絡は行われましたけれども、具体的内容の検討、さらにそれについての協議ということは行われた事実はございません。
　また、結論が同一でないかということでございますが、監督署長は私どもの認定基準の通達、これは昭和五十年二月五日付のものでございますが、それに基づいて判断をしたものでございまして、公社の方も頸肩腕症候群の認定要件を私どもの通達を基本として定めており、それによって判断をしたものと思われます。したがいまして、判断の資料もほとんど同一のものが多いと思いますので、結果として同じ結論になったのではないかと考えております。ただ、結論に至る審査のプロセスはおのおの自主的なものであって同じものではないというふうに考えております。
○安武洋子君　それぞれ御答弁ございました。しかし、それにしても日にちもほとんど一緒、そして内容も全く一緒ということで大変疑念を持つわけです。労基法の八十五条、八十六条、これは公共企業体に働く労働者が業務に起因する災害をこうむった場合、公社以外の第三者機関である行政官庁に審査を求めることを保障いたしております。その第三者である行政官庁と審査した結論とそっくり同じ内容のものが、しかも同日——同日と言ってもいい一日違い、こういう日に別個に審査している公社も入った委員会が発表するというのは、これはきわめて不自然過ぎます。双方で協議したのか、あるいは一方の要請をうのみにして決定したのか、あるいは審査の内容と動きがことごとく公社側に漏れていたのではないかという疑惑をぬぐい切れません。こういう疑惑が生じるのは、私は当然であろうというふうに思います。法に基づく第三者としての役割りそのものに疑義を感ぜざるを得ないわけです。労働省はこういうことは本当になかったと断言できるのでしょうか。
○説明員（林茂喜君）　いまの点は断言できます。
　それから、なお監督署長の審査につきましては、補償主体である事業主の判断の当否について判定するもので、したがいまして補償主体である電電公社の最終的な判断である業務災害補償審査委員会の結論が出る前に、私の方で結論を出すのは妥当ではないんじゃないかというふうに考えております。
○安武洋子君　八十五条に基づく労基署の決定と言いますのは、その審査内容にも私は重大な問題があると思います。九名が業務外とされた理由、これが申請者に説明されておりますけれども、それは端的に申しますと、労働省が頸肩腕障害の労災認定の基準としていわゆる五十八号通達を出しておられますが、これに基づいて申請者の発症前の六カ月の業務量を申請者らの出勤日数、それと職場の同僚の平均出勤日数などと比較して判断したところ、業務の過重が認められない、こういうのが最大の理由になっております。本来労基法施行規則の三十五条別紙に列挙されている本件のような疾病の場合、これは、当然、医学的にも業務との因果関係の確立が考えられるとされているものだけに、法定補償制度のこの目的から見ましても、関係業務に従事していて、そうして疾病の発症の事実が証明されさえすれば、使用者などが逆にこれは業務と関係がないことを証明しない限り、私は労災認定するのが当然だと思います。ところが労働省が認定基準としております五十九条の通達、これは運用上業務に起因した疾病であっても、通達にいう業務量などの基準数値を満たしているかどうか、こういうことで業務上と業務外のふるい分けをして、これが基準になっております。私は法の精神をゆがめるきわめて問題の多いものと言わざるを得ないと思います。
　きょうは大変残念ながら時間がないので、この問題は全体を論議するわけにはまいりませんけれども、本件に照らして申しますと、九名が業務の過重性が認められなかったと言いますけれども、他の人と比較しなくても、これは公社が交換業務で過去に多数の頸肩腕罹病者を出してきた、こういう業務の過重な職場であったということは厳然たる事実でございます。この中で、当人たちが公社の指定病院においても頸肩腕症候群という診断をされている。そうして要健康管理者として現在も治療している、これもまた歴然たる事実でございます。こういう全体的な視野が私は不十分である。各人の業務の過重性をどういうふうなことでとらえたのかという点について申しますと、通達では、発症直前の三カ月程度の業務量を見て、他の労働者に比べおおむね一〇％以上多い場合、または一カ月のうち十日程度非常に業務量の多い日があった場合、これを業務過重と判断をしております。では、公社で労働者の個人の業務量をあらわす数値があるのかどうか。出勤日数とか、労働時間とか、取り扱いの通話数ぐらい、これは出ると思います。でもその作業の内容とか、通話の繁雑さとか、そういうことの違いというのまでは私は数値にあらわし切れないのではないか。たとえば、数値が出たとしても、労働者全体がぎりぎりの過密な作業を要求されるというふうな職場だからこそ、頸肩腕障害者が発生してきたという職場です。また、他の人に比べて一〇％も業務量が突出するというふうなことが、こういうぎりぎりの職場で考えられるか、私は考えられないと思います。まして労働基準監督署が重要な判断資料としたと述べている出勤日数、これはとりわけ労働者が同僚たちと比べて一〇％もふえるということはあり得ないと言っても差し支えないと思います。こういうふうに大変現実との間に乖離を感じるわけですね。こういうふうにして見てみままと、通達の問題点は別にしましても、通達の数値を絶対視して、それを機械的に当てはめて審査に当たる、こういうことではなくて、やはり個々の患者の具体的な罹病の経過、それから該当する職場の実態、こういうものをよく調査してやるべきだ、私はこういうことを十分に調査する必要性があるというふうに思います。本件の調査も含めましてぜひこのような観点に立っていただきとうございます。そうして結論が業務上と業務外、この二つしかないわけです。あいまいなものはないわけですから、一定の業務との因果関係、これが認められれば救済をするという方向で審査をして決定をするべきではなかろうか。いかがでございましょうか。こういう立場にお立ち願い、こういう方向で審査をし、決定をしていただけますでしょうか、お伺いいたします。
○説明員（林茂喜君）　私どもの認定基準は、先ほど先生が内容をいろいろ言われましたが、そればかりでなくて、具体的な業務量の大きな波とか質的なものを踏まえて調査をした上で、専門医等の意見を十分参酌して結論を出しております。
　なお、職業病の認定につきましては、使用者の賠償責任ということは基本的なものとしてございますので、そういうものを踏まえて、こういう病気が使用者責任を問えるものであるということが必要なので、私どもとして先ほど言いました認定基準に基づいて、しかもその認定基準については、先ほど先生言われましたような、単に形式的なものではなくて、具体的な内容をよく把握して、さらに問題によっては専門の医師の意見も聞いて決定をしているのが実情でございます。
○安武洋子君　よく私が先ほど言ったことを聞いておいていただきたいんです。労働基準監督署が重要な判断資料としたと述べている出勤日数一つをとってみても、ある労働者が他の同僚と比べて一〇％も突出することがあり得るのかと、そういうことになってきますし、私は先ほどから全体的な視野に立つべきであろうと。そして、やはりこういう罹病者をたくさん出してきたのであるから、一定の業務との因果関係というのが認められれば、これは救済するんだという立場に立つべきではなかろうかと。業務の上でこういう労働者を苦しめているわけですから、そういう立場に立つべきではなかろうかということを私は質問をいたしております。もう一度御答弁いただきます。
○説明員（林茂喜君）　その一定の業務との関係というものの判断でございますが、その判断の基準として、私ども認定基準をつくっておりますわけで、その認定基準を基本にして、いま申し上げましたように、業務を具体的に調査いたしまして、その内容を検討した上で、専門の医者の意見も聞いて決定をしたいというふうに考えています。
○安武洋子君　労働者の置かれている立場というのをよく認識して、そういう立場に立つべきではなかろうかと、いろんな状態からね。あなた先ほどから同じことばかり繰り返していらっしゃいますが、それは通達見ればわかるわけですから、もう少ししっかり答弁していただきたい。
　私は、一番最初に、公社と労働省が本当に癒着しているのではなかろうかというふうなことを申し上げましたけれども、労働保険の審査官の独立性の保障についてもお伺いしていきます。
　審査官というのは、八十五条の決定内容を独自の立場でチェックする任です。被災者保護の立場から、さきの決定理由に対する申し立て人らの意見と、それから審査内容への希望、これを踏まえた慎重な審査を私はするべきではなかろうかと。訴訟することになりますと、これは被災者の負担が非常に大きくなります。だから、独立官としての立場を保障するためにも、先ほど私が述べたように、公社との癒着とかあるいは圧力を懸念させるような、こういう事態、それから、その意を酌んで、本省などから政治的な圧力が加えられたのではなかろうかと疑いを持たざるを得ないような、そういう事態を惹起しないように、厳正な審査をしていただきたい。ただ厳正なだけではありませんよ。私の前段言ったことをよく踏まえて答弁をしてください。
○説明員（林茂喜君）　審査官は、御存じのように、個々の審査事案に対しまして、独立に判断を下すものでありまして、公正かつ慎重に審理の処理に当たらなければならないことは御指摘のとおりでございます。
○安武洋子君　私の前段申し上げたことへの御答弁ございませんよ。
○説明員（林茂喜君）　これは審査官の任務、審査官の本来的な考え方を申し上げたわけでございます。
○安武洋子君　何度も私に繰り返させるんですか。あのね、私は、これは独立性ということは、よく知っております。ですけれども、被災者保護の立場から、決定の理由に対する申し立て人の意見と、それから審査内容への希望と、これをよく踏まえて慎重な審査をするべきではなかろうかということを言っております。それに対してどうですか。
○説明員（林茂喜君）　それは御指摘のとおりでございます。
○安武洋子君　では、時間がまいりましたので、最後に公社に御要望申し上げとうございます。
　業務上と認定された人につきましては、神戸市外の場合、現在交換業務を離れて軽作業をいたしております。完全に病気が直りましてから現職に復帰するというのが、再発のおそれもあるので、望ましいと思っていらっしゃると思います。
　ところが、やはり本人が希望する、そして医師もそれを認めている、こういう場合はこの本人の意思も踏まえ、そして医者の診断も踏まえていただきまして、現職復帰へのリハビリとして段階的に交換業務ができる、そして現職に復帰ができる道、これを検討していただきたい、いかがでございましょうか、これを御要望申し上げます。
○説明員（中原道朗君）　頸肩腕対策、それから後のリハビリ、アフターケアというものにつきましては、先ほども御説明申し上げましたように、交換作業等から軽作業その他への担務がえをやってきておる。あるいはその症状いかんによりまして
は現、たとえば交換職のまま仕事を続けてもらっておるという事例もございます。たまたま担務がえ等をいたしますにつきましては、そうした方がその後がよりよくなるであろうという判断で行っておることでございますので、その後の措置といたしましても、たとえば交換業務につく方がよりよいことになるという判断ができますものであればそういう道をつくる、あるいはそういうふうにしていただくということも当然考えることでありますし、また、たとえばその交換業務によって頸肩腕になられたという事実が過去にあるわけですので、その道をまた歩むということについての心配というものがあるわけですので、これは慎重な上にも慎重を期して行うという道をたどるのが普通であろうかと思います。ただ、いろんな条件をすべて勘案いたしまして、どういう方法をとるのが一番その方のためになるかということを判断のポイントにして、それから後の仕事の割り振りというものは決めていきたいと思います。
○安武洋子君　では、本人の意思を十分に踏まえていまのように御検討いただきたい、そのことを申し上げまして私の質問を終わります。
○中山千夏君　昭和五十二年の十一月に、第三次全国総合開発計画というものが策定されまして、人口定住構想というものが打ち出されました。これは、一口で言うのはむずかしいですけれども、十年後を目標として、人口の大都市集中を抑制して、そして地方振興を図るというような計画だと伺っております。これに国土庁を中心にたくさんの省庁がこの定住構想に参加していて、その中にも郵政省も加わっていらっしゃいますですね。これどういう計画、テーマで参加していらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　郵政省におきましては、第三次全国総合開発計画を受けまして定住圏構想に関する調査研究といたしまして、五十四年度から、国土庁から予算の移しかえを受けまして調査を行っているところでございますが、五十四年度におきましては、モデル定住圏における地域情報環境整備計画調査ということで、定住の条件を規定をいたします基礎的要素の一つとしての情報通信環境の整備というものを取り上げておりまして、圏域内における情報通信サービスの現状、それからニーズ、また地域情報環境整備の方向と施策のあり方というようなものを調査、分析をいたしました。
　なお、昭和五十五年度におきましては、有線テレビジョン自主放送の普及、発達に関する調査というものを行いまして、地方の定住条件を整備する上で大きな役割りを果たすと思われます有線テレビジョン自主放送の問題点を解明、検討するための番組内容の充実とか、あるいは制作費、必要とする自主放送用機器、機材等についての基礎調査を行いまして、自主放送の発達、普及を図るための具体的方策というものを解明をしたところでございます。
　さらに、昭和五十六年度におきましては、定住構想推進のための情報流通量の地域格差に関する調査をいたしまして、地域間の情報流通の実態を定量的、総合的に把握をいたしまして、地域に応じた情報メディアの育成、あるいは情報流通の地域格差の是正、こういったもの、あるいは定住構想の推進を図る上で今後必要な施策を検討するための基礎資料の調査というものを行ったところでございます。
　さらに五十七年度におきましては、地方の中枢都市における情報流通機能の体系的整備に関する調査をいたしまして、地方圏における情報ニーズと情報流通メカニズムを明らかにいたしまして、その差異というものを分析をいたしまして、必要な対応策を検討するため都市階層に応じた情報流通の実態把握、あるいは都市階層別情報ニーズの実態分析というようなものを行ったわけでございます。
○中山千夏君　なかなか一遍聞いただけではすぐわからないような調査をいろいろやっていらっしゃるということがよくわかりましたけれども、五十六年度に関してその調査費が国土庁の方からさっきおっしゃった移しかえという形で郵政省に来ているわけなんですけれども、五十六年度に関するとこれが約九百十六万円となっていますね。その九百十六万円のうち実際に支出した決算額、これが約九百四万円です。この決算額九百四万円のうち八百八十八万円というものが定住構想関係調査委託費というものに使われているんですが、これどういう課題をどういう機関に委託なさいました。
○政府委員（澤田茂生君）　テーマは先ほど申し上げましたように定住構想推進のための情報流通量の地域格差に関する調査ということでございまして、地域間の情報流通の実態、これを定量的、総合的に把握しようというものでございまして、委託先は三井情報開発株式会社でございます。
○中山千夏君　これ一つの機関にまとめて委託しちゃうわけですか。
○政府委員（澤田茂生君）　このテーマにつきましては三井情報開発に、一機関に委託をいたしております。
○中山千夏君　そうすると、いろいろテーマによってはまた別の機関に委託をするということもあるわけですか。
○政府委員（澤田茂生君）　毎年私ども行っておりますのは、この関連では一テーマだけでございます。他の五十五年度につきましては財団法人でございますが、電気通信総合研究所に委託をしたということもございます。
○中山千夏君　先ほどずっと長いこと説明してくだすった調査の内容ですね、それとこの八百八十八万円ですか、という費用を考えますと、どういうやり方をするのか具体的にはわからないけれども、私たちがいろいろなことをするときにお金を使う、何か事業をするときに、運動したりするときに使うというようなものから考えても、ずいぶん少額だという気がするんですよね。これで果たたしてさっきおっしゃったような十分な調査ができたのであろうかという気がするんですが、その辺はどうなんでしょう。
○政府委員（澤田茂生君）　いろいろテーマによりまして基礎的な資料を調査をするというものから、あるいは今後の方策といいましょうか提言というようなものをいただくというような場合もあるわけでございますが、たとえば、あるいはこういったものはわりあい御理解をいただきやすいかなというようなことで一例を申してみますと、たとえば五十四年に行いましたモデル定住圏における地域情報環境整備計画調査でございますが、これをもとにいたしまして筑波研究学園都市をモデル地域にいたしまして、ＣＡＴＶ施設、有線放送施設というものを活用した高度情報通信システムの開発研究というようなもの、あるいは地域における簡便な個別情報メディアとしてのキャプテンシステムの、これは五十九年十一月の実用化のために取り組んで現在おるわけでございます。こういったようなものにまた役立ってきておるわけでございますが、さらには五十五年度に行いました有線テレビジョンの自主放送の普及発達に関する調査、これはこの結果をもとにいたしまして、地方都市においても具体的に自主放送を行う場合の手引きとして、いろいろな地域において活用されているというようなことでございまして、額としてはわずかな額かもしれませんが、それなりの成果というものを上げているというふうに私ども理解をしているところでございます。
○中山千夏君　このほかに、定住圏構想のほかに、建設省の地方自治圏構想ですとか、それから自治省の広域市町村圏構想ですか、そういうものがありますね、こういうものとちょっと重なるところもあると思うんですね。このほかのこういう構想には郵政省は関連していらっしゃるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　ほかの構想に関しまして、私ども予算的措置を講じて調査をしているということはございません。
○中山千夏君　私は、素人考えですけれども、どうも定住圏構想というのは実現が不可能なんじゃないかという感じがすごくするんですよね。しかも国民から見ても、これ発表されたときに少し騒がれたというかある程度みんなの間、新聞なんかで書かれたということはありますけれども、その後の報道なんか見ていましても、どうも実情にそぐわなくって、調査はいろいろやっていらっしゃるようだけれども、五十二年から勘定しますと五年たっているわけですよね。その中で余り成果は上がっていないという感じが私はするんですね。そういう評価を出しているマスコミなんかも目にします。そうすると、これやっぱり歳入欠陥だとかそれからゼロシーリング、マイナスシーリングなんという厳しい財政状況の中で、これ三全総というものが予定どおりに実現できると考えること自体少々無理があるんじゃないか、十年が目標らしいですが、そう思うんですけれども、郵政省は実現できるというふうに信じていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（八木国雄君）　先生御指摘のように、昭和五十二年に三全総計画ができたわけでございますけれども、それの柱ということでは定住構想ということを打ち出しております……
○中山千夏君　郵政省が信じていらっしゃるかどうかを伺っております。
○説明員（八木国雄君）　じゃ失礼しました。
○政府委員（澤田茂生君）　定住圏構想ということでいろいろ関係省庁取り組んでいるところでございまして、私ども全体の定住圏構想というものの判断というものをし得る立場にございませんので、その点は御容赦いただきたいと思うわけでございますが、私どもが行っております調査研究につきましては、先ほど来申し上げておりますようにそれなりの役割りというものを果たしてきておる。特に通信技術の進歩というものは今後さらに著しい発展が予想されているわけでございまして、社会における情報通信の役割りというものがますます大きくなっていくという今日におきまして、いままで行いました、数少ない調査ではございますけれども、それなりの価値というものを持っておるというふうに考えておるところでございます。
○中山千夏君　では国土庁にお伺いいたします。お待たせしました。
　いま私話したような意見を持っているんですが、それはちょっとそれとしまして、ある年度から最初加わっていた警察庁と文部省が計画に加わらなくなっていますね。これはどういう理由から落ちたんでしょうか。
○説明員（新村淳一君）　いまの先生御指摘のございました警察庁と文部省の問題でございますけれども、先生の御指摘になっている調査経費は、先ほど郵政省の方から答弁がございましたように、まず定住構想推進調査費の話であるというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　これは三全総のスタートは五十二年でございますけれども、その後いろいろどういうふうにやっていくかという経緯がございまして、調査費自体は実は五十四年度からやりております。したがいまして、先生がおっしゃいました警察庁、文部省の問題は、当初五十四年度にあったけれども最近はなくなっているということだと思います。
　私ども各省庁に、各省庁の定住構想に関連する諸課題につきまして、いろいろなそれぞれ御検討いただいた上で調査テーマというものを出していただくと。その上でいろいろ御相談をしながら調査費の配分をやっていくと。その結果が事前にちょっとお話ししましたような各省庁への配分額ということになっているわけでございます。
　さて、警察庁と文部省はどうなったかということでございますけれども、実は私どものところには、たとえば五十八年度でございますと金額全体は三億二千四百万でございます。それに対しまして、非常にたくさんの省庁からたくさんの課題が参るわけでございます。そうしますと、やはりその中で緊急性なりそういうことを判断しながら、それから各省庁のお立場ということも考えながらやっていくということになるかと思います。
　途中過程といたしまして、たとえば五十六年度、五十七年度あたりに警察庁と文部省が実際上最終結果として配分が行われていないということはあろうかと思います。さりながら、その場合にも要望は出ていることもございますし、現に五十八年度でいまいろいろお話をしているわけでございますけれども、警察庁なり文部省なり、それぞれのお立場でこういうテーマをやりたいというようなお話は来ているわけでございます。ですから、その計画からおりたというふうには私どもは理解をしておりません。御理解をいただきたいと思います。
○中山千夏君　いや、それはそれで構わないんですけれども、そちらの御理解は御理解で。ただ、五十四年度から文部省はこの調査委託費というのを受けていないわけですね。それから警察庁は五十六年度から受けていないわけです、移しかえを。その理由は何ですかって伺っているわけなんです。
○説明員（新村淳一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、警察庁につきましては私どもお話し合いの上、最終的には五十四、五十五と配分いたしました。そして、五十六年度、五十七年度におきましては配分しておりません。
○中山千夏君　それは私がもう説明しましたから理由を言ってください。
○説明員（新村淳一君）　はい。
　それで、結局要望としては警察庁の方からも出てきたわけでございます。ただ、緊急性の問題で、各省の横並びを見た結果として、採択に至っていないということでございます。それから、文部省につきましては、私ちょっと要望、つまり要望が出ていたかどうかという、その最終査定の前の段階の問題でございますので、ちょっといま直ちには整理しておりませんけれども、たとえば五十六年度には要望は出ていたんであるけれども採択されなかった。それから、五十七年度は最初から実は要望が出てこなかった。さりながら五十八年度にはまた要望が出てくると。そういうような形の要望スタイルになっております。
○中山千夏君　質問をする前にも、この件についてなぜですかということを質問通告のときに、一応ここから欠けてますねということを申し上げましたら、そういうことはありませんというようなお話だったんですね。それで、いまお話を伺ってても、たとえば要望があったのなら、こういう要望があったけれども、それは国土庁から見てこうこういう理由で調査費を出す必要がないと思ったのでそれは切ったとか、そういう具体的な御説明がいただけるととてもわかりやすいんですけれども、そのおりたわけではありませんということばっかり余り強調なさると、やっぱりおりたのかなという気がするんですよね。だから、そういうところを見ていても、それから世の中の状況みたいなものを見ていても、何となく本当に政府自体がこの定住圏構想というものを本気でやっていく気があるんだろうかという疑問が出てきちゃうわけなんです。
　いま土地も非常は値上がりしてますし、こういう最初の予定どおりの計画で実際にはできないんじゃないかと、で、する気もまたちょっと薄れてきているんじゃないかと、政府の方にも、と思うんですが、短かくその辺をお答えいただけますか。
○説明員（八木国雄君）　三全総の定住構想につきましては、できるだけ大都市への人口とか産業の集中を抑えて、地方の振興を図りたいということでございます。それともう一つ大きい点は、新全総のときが余りにも国主導型でやり過ぎたと。できるだけ地方の自主性、自発性を尊重しながら、国はそれに対するお手伝いをしていくというふうな基本的姿勢に変わっておりますので、別途国の方の姿勢が弱いんじゃないかという批判があることは事実でございます。ただ、最近の実勢を見ますと、まず東京、大阪あるいは名古屋という大都市圏に少なくとも地方から新たな人が集まらなくなってきた。あるいは公共事業において地方の振興にかなり重点的な配分が行われてきている。場合によってはむしろ地方の方の生活の方が東京なんかの生活よりいいじゃないかという、あるいは地方に職場があれば地方へ行きたい人が非常にふえてきている。それはある意味において東京、大阪、名古屋という大都市圏における集中抑制に非常に役に立ってきているということであろうかと思います。それからまた、地方の方といたしましては国ばかりに頼るんじゃなくて、自己の自主的な計画のもとに非常にいろんな各種各様の施策をやってきておられるという点において、かなりいわゆる定住構想といいますか、の進展というのはだんだん進んできているんじゃないかと思います。
　それから、先生御指摘の定住圏のことでございますけれども、定住圏といいますのは、いわゆる定住構想といったものの具体的な進め方の一環として、全国を都道府県あるいは市町村という圏域に限らないで、ある程度自然的あるいは経済的なつながりのある圏域ということの単位で整備をしていこうということでございますので、それについては、たとえば市町村の連合といいますか、広域市町村圏というふうなもので、たとえば廃棄物であるとかあるいは文化関係であるとかというような形での一つのまとまりを持った行政がだんだんと進んできている。あるいは今国会にこれから提出されるでありましょう、たとえば医療法の改正で、たとえば医療圏といったものを設定をしてその中で地域医療を考えていく。そういう圏域的な物の考え方というのは、ある意味においては行政にどんどん浸透していっている。国の行政にも浸透していっておりますし、あるいは地域におけるいろんな経済面あるいは文化面における振興政策としても定着をしてきているんじゃないかと、こういうふうに判断をしております。
○中山千夏君　まだちょっとわからないところありますけれども、時間がないので今度また国土庁の——何か機会があったらまたこのことについてお話を伺いたいと思いますのでよろしくお願いしますが、郵政省の方、先ほどこれ実現するかどうか信用していらっしゃいますかというふうに伺ったら、そういうこと判断する立場にないというような、全体のことを判断する立場にないというようなことをおっしゃって、まあそれはそれで確かにそうかもしれないなと、お役所ではそうなんだろうなとは思うんですが、でも、たとえばその構想が郵政省の判断で、郵政省から見ていてとうてい実現が不可能であるとか、その構想自体が効果がちょっと上がらないのではないかというようなことがあったら、やっぱり国民の税金を使ってやることですから、これはやめた方がいいんじゃないかというような意見をたとえば国土庁におっしゃるとか、そういう立場が当然あってもいいと思うんですよね。そういう検討、何かの構想に加わるときには、それは確かに一つの省庁ではあるんだろうけれども、全体を見ながら意見を言っていく。それで、ただ予算が来るからそれはしようがないからやっていくみたいなことじゃなくて、もう少し積極的に、否定も含めて積極的に、もちろん前進も含めてやっていってもいいのではないかと思うんですけれども、その辺いかがですか。
○政府委員（澤田茂生君）　三全総における定住構想でございますが、ここにおいて、この構想自体というものはやはりその時代時代に応じた私は一つの提言であろうというふうに思っておりますし、また地域間の適正な情報流通を促進するための通信ネットワークの整備というものが、地域社会経済の発展のための基礎的な条件として必要であるということについては、私どもも同意見でございますし、それぞれの省庁の立場で最大のいろいろな形でできるだけの協力をして、目的の実現に努めていくべきであろうと、こういうふうに考えております。
○中山千夏君　もう一つの問題に移ります。
　広告つきはがきというのがありますね。これは四十円のものを広告がついているというのをがまんすると三十五円で買えるというので、大変斬新なアイデアだと思うんですが、たしか五十六年から売り出されたと思うんです。これの普及状況というのはつかんでいらっしゃいますか。
○政府委員（永岡茂治君）　広告つきはがきにつきましては、ただいま先生おっしゃいましたように、昭和五十六年の郵便料金の値上げを契機として、その後五十六年七月から発売を始めているものでございます。
　普及状況ということでございますが、五十六年七月から五十八年三月まで、今日まで合計で五百六十三種類、一億六千六百五十一万枚発行いたしております。
○中山千夏君　その発行した先がどこかということが、実はつかんでいらっしゃるかどうか聞きたかったんですが、もう時間がないので意見だけ申し上げますけれども、普通の人が買えないんですよね、この広告つきはがきというのを。それで、どうしてかというと、広告をつけた当の企業やなんかが買っちゃって、そうしてダイレクトメールに使ったり、あるいはお得意さんへの差し上げ物にしたりしちゃうらしいんです。それで普通の人は本当に買えないんですね。そうするともともと普通の人へのサービスのつもりでつくったものが、この説明によるとたとえば広告主にとってはいささか高いかもしれないけれども、普通の人にとってはメリットがありますと、一般の利用者にとってはということになるけれども、利用者と広告主とが同じになっちゃうと、つまり広告主ばっかり楽になっちゃう。ダイレクトメールをつくるのを手伝っているというような結果になって、そうして五円でも安いはがきはありがたいからって一生懸命駆けつける人の手には入らないという状況ができているんですよね。それを何とかしないとせっかくのいいアイデアも少しも国民にとってありがたいことにならないと思うんです。これに対するお答えだけいただいて終わります。
○政府委員（永岡茂治君）　制度を発足をしましたときは、まだＰＲが行き届いてないということもございまして、必ずしも売れ行きはよくなかったわけでございます。そういったときに広告主である事業者に若干お買い求めいただいたという事実はございますが、最近かなりＰＲも浸透してきまして、また郵趣の一形態としてお買い求めいただく方もかなりふえてまいりまして、かなり品不足でございまして発売後二、三日から一週間で売り切れるというような状況になっております。したがいまして、私どもとしましてはできるだけ多くの人に五円でも安いおはがきをお買い求めいただくために、一人当たりの発売枚数を制限したり、さらに今後はできるだけ広告主等を多く募集して、できるだけ枚数を多く発行して、御要望にこたえたいと思っておりますが、原則としてこの発売は郵便局の窓口で発売するものでございまして、別のルートでまとめて広告主に売るといったことはいたさない仕組みになっております。
○委員長（竹田四郎君）　他に御発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会
昭和五十八年三月二十五日（金曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　江島　　淳君
　　　　　亀長　友義君　　　　　遠藤　　要君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　梶木　又三君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森　　　孝君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　大池　眞澄君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　照井　利明君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　広谷　干城君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　神澤　正藏君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局外務参事官　　　木幡　昭七君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局企画調整課長　　野口　晏男君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　坂根　　勇君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　片山　正夫君
　　　　　　　日本国有鉄道新
　　　　　　　幹線建設局企画
　　　　　　　課長　　　　　　　深田　彰一君
　　　参考人
　　　　　　　公害防止事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　緒方　雅彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（公害等調整委員会、環境庁））
　　　　─────────────
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　去る十五日、予算委員会から、本日一日間、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、公害等調整委員会及び環境庁についての審査の委嘱がございました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（宮之原貞光君）　まず、参考人の出席要求についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日の委員会に参考人として公害防止事業団理事緒方雅彦君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮之原貞光君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（宮之原貞光君）　本件の予算説明につきましては、二十二日の委員会におきましてすでに聴取をいたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○本岡昭次君　先日、説明を受けました環境庁予算についていろいろ質問を申し上げたい点がございますが、ごく二、三の点にしぼって、予算そのものにつきまして質問をいたします。
　まず第一に、環境庁の予算がここ最近年々減額していく、この傾向についての私の懸念でございます。中曽根総理大臣の施政方針演説における環境公害問題への言及が今回も全くないと言っていいような状態でございました。わずか一言、「環境汚染の未然防止」と述べられただけでございます。これは歴代の総理大臣の施政方針演説を見てみましてもそうした傾向にあります。
　一方、防衛力増強、軍拡への志向というものの内容がそれに相対して拡大をしていっているという点、これは代表質問の際、わが党の坂倉委員が公害交通安全委員に長らくかかわったという立場から追及し、中曽根内閣の姿勢を問題にいたしたところでございます。最近、国民の防衛力増強に対する強い批判、また直面するこの選挙ということを考えられてか、にわかに緑の防衛基金というふうなことを出されてもおりますが、しょせんまあつけ焼き刃の感じはぬぐえないのであります。政策にどういう力点を置いているかというふうなことは、言葉じゃなくて、それは予算そのものの内容によって判断をされます。
　そういう意味で最近の環境庁予算の状況は、冒頭申しましたように、五十五年度以降伸び率が急速に低下をしております。予算全体もそういう面があるということからやむを得ないとも言えますが、しかし一般会計全体の中に占める環境庁予算の比率の低下というものは、どうしても黙って見ておれないという私は気がいたします。
　すなわち、五十四年度は〇・一一〇％であったものが五十五年度には〇・一〇五％、五十六年度は〇・一％を割り〇・〇九八％、五十七年度は〇・〇九三％、そして五十八年度では〇・〇八九％というふうに落ち込んでいっているのであります。
ある一つのたとえとして、環境庁予算は一〇〇ｐｐｍだといるふうに笑われたことがありましたが、いまの数字を見ますと、新年度予算ではこれはもう一〇〇ｐｐｍだけではない八九ｐｐｍ、まあｐｐｍは下がる方がこれは公害の面からいいかもしれませんが、全くわれわれとしては、公害あるいは環境、そうした問題に対する政府の取り組みの弱さをこうした点からも感ぜざるを得ないのです。こういう状況を見ている限りでは、財界の環境庁不要論、そうしたものを示しているその予算版ではないか、このように思います。
　私のいま言いましたことを本当に心配してもらわなければならぬのは環境庁の長官ではないか、私はこう思うのです。いま私が述べましたことについて、環境庁長官の率直なひとつ見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（梶木又三君）　私どもの予算に対しまして大変御心配をいただきまして、まず感謝をいたすわけでございます。
　本岡委員も御承知のとおり、ことしの予算、これは全般的にマイナスシーリングで大変厳しい状態でございましたので、私の方も若干減少したことは事実でございます。しかし、必要な経費は十分確保できたと考えておるわけでございます。環境庁予算、もう言うまでもございませんけれども、公害健康被害者の救済、あるいは大気汚染とか水質汚濁とか、こういう問題で、大変健康被害あるいは自然環境の保全、こういう観点から大事な経費ばかりでございます。
　そこで、いま委員御指摘のような御心配もいただいたわけでございますが、先ほど申し上げましたように必要なものは取っておるつもりでございますし、それからまた新規項目でございますが、新規にいろいろ調査なり研究、こういう関係のものを要求いたしましたが、これらは全部認められることになったわけでございまして、ですから、私どもの方の予算は調査とか研究とかいうものも大分予算の中に占めておりますので、もちろん予算が多いほどこしたことはございませんが、この厳しい状態で若干削減されましたが、その分はひとつわれわれ努力いたしまして、この頭脳を使いましてひとつ挽回したいと、かように考えておるわけでございますし、それからいま最後に仰せになりました環境庁不要、こういうことには私はもう絶対つながっていないと。むしろこれから国民のいろいろなニーズにこたえまして、われわれの仕事が大変大事なものになる。それだけ私どもも少ない予算の中でがんばっていかなければならない、このように考えておるわけでございます。