Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　私が調べたところでは、二〇〇三年度ですけれども、集積回路輸出が五百二十三億円ありますので、十三億円程度の関税を取られているのが、これがそのまま無税になれば利益になってくる、このように調べさせてもらったところであります。
　以上、経済連携協定に対する質問は終わらせていただきまして、これをも含めた海外経済協力のあり方というものについて、ちょっと残りの時間、話をさせていただきたいと思っています。
　今回、政府系金融機関をどうするかということも含めて、有識者が集まった中に、海外経済協力に関する検討会というものが立ち上げられて、その報告書ができて、私も、これ、じっくり読ませていただきました。非常に説得力のあることが書かれております。
　一つ、この報告書で顕著なことは、ＯＤＡということになれば、まさに、いわゆる狭義の定義どおり、日本でいえば、今やっていることといえば、無償援助であり、技術協力であり、円借款ということになるわけですけれども、海外経済協力という定義は、これにとどまらず、政府系金融機関の融資、ＯＯＦ、アザー・オフィシャル・フローズという言い方をしているようですけれども、一言で言えばＪＢＩＣの、国際協力銀行の海外金融業務ということになろうかと思います。
　この報告書の中では、このＪＢＩＣの国金業務、国際金融業務についての必要性というものがかなり詳細にといいますか、しつこいぐらい書かれておるところであります。
　前回の麻生大臣に対する質問とまた重複して恐縮なんですけれども、はっきり言って、私は、ＪＢＩＣの国際金融業務を切り離して、ほかの政府系金融機関、国民金融公庫だとか中小企業金融公庫と合体することに反対であります。
　なぜならば、この報告書でも触れられておりますし、政府でも方針として決まっております、海外経済協力会議、ある意味では、経済外交を一元化して、頭脳と実施機関と一体性を持たせていこうということが方針として出されていると思っております。
　この中でも触れておりますけれども、日本の円借款を中心とした援助のおかげで、東南アジアを中心としたアジア諸国がどんどん経済発展をして、アジアの時代と言われるようなところまで来た、これは日本の貢献だというふうに思っています。
　ただ、当然のことながら、発展をしてくれば、いわゆる被援助国卒業ということになってくるわけですね。ただ、まだまだインフラ整備の需要とかは大きい。そのときに、相手国の立場に立った、政府の立場、相手国の経済界の立場に立ったときに、必要とされているものが、日本で言うＪＢＩＣの、もっとわかりやすく昔の輸銀業務だというふうに思っておるわけです。
　この報告書でも、それだけ必要だ必要だ必要だということを書いていながら、済みません、前回と同じ質問になる、なぜ、わざわざ切り離して全然異質の組織にくっつけなければいけないのかということ、私はもう全くわからないんです。
　私は、焼け太りすることがないように、本当に日本の国際社会における位置づけを考えたら、経済外交省というのがあってもいいぐらいだと思っているんです。
　そういう意味では、この海外経済協力会議というのが一つの大きな組織になって、経済外交を推進していく母体になるべきだ、そしてまた、その実施機関もそこに直結するような組織にしていくべきなんだろう、私はこのように思っておりますけれども、いま一度、麻生大臣の所見をお聞きしたいと思っています。
○麻生国務大臣　これは、吉良先生、そもそも、もともとのＯＥＣＦと輸銀とを合併してＪＢＩＣにするときに話がさかのぼって、ちょっと思い出していただきたいところなんですが、私どもから見て、そこそこ商売をした方からいくと、十年据え置き、二十五年の返済、それは金融か。普通、おまえ、大体金返すのは十年以内だろうが、それを十年据え置き、二十五年の返済なんというものは、それは果たして金融かというＯＥＣＦの社会と、輸銀の社会、いわゆる輸出入銀行ですけれども、銀行業務とを一緒にするというのに、そもそもちょっとこれは無理があるんじゃないかというのが最初の出だしだったんです。
　しかし、そのときはしゃにむに一緒にされたのですが、今度は、一緒になったらなったで、分かれるのはいかがなものかという話がまた同じ役所から出てくるから、ちょっと、同じ役所でも人がかわればこれだけ変わるものかというぐらい、時間がそうさせるのでしょうけれども、そういった話が正直ありました。
　御存じかと思いますが、国際金融というのは約一兆一千億円ぐらいやっているのですが、その国際金融という、いわゆる昔で言う輸銀の部分というのは、約一兆円を借りているのは日本企業なんです。相手の国が借りておりますのが約一千億。十対一ぐらいの比率と思っていただければと思います。
　傍ら、その円借の部分は、これは六千五百億ぐらい。その六千五百億の分のほとんど一〇〇％が相手の政府ということになりますので、貸し付けている相手の内容は全く違うというのがまずちょっと現実としてある。
　それから、続きまして、今言われましたように、ＪＢＩＣという名前で、これはやはり大蔵省の、ＪＢＩＣ、かつての輸銀がそのプロジェクトにくっつくと、日本の銀行も安心してついていくという、リードをするという意味での効果というのはすごく大きかったというのは事実だと、私も海外にいて、それはそう思います。
　したがって、私どもとして、今回の結論としては、いわゆる円借とか無償とか、そういった部分はＪＩＣＡの中に統一するにしても、この輸銀の部分というのは、これはどうしても必要なのではないか。そこで、ＪＢＩＣという名前も残した上で、今度は、政府系金融機関は農林中金とか全部一緒になられますので、この中に輸銀の部分というのをＪＢＩＣという名前もつけて残して、今言ったような御質問に対して対応していこうとしているのであって、私どもも、このＪＢＩＣの輸銀の部分というのは極めて有効だと思っております。
　したがって、その種の機能は、新しくできる政府系金融機関の中にきちんと残した上でということになってまいりますので、形としていろいろ御懸念のところはあろうと思いますけれども、借りている側から見れば、実態としては今申し上げたような実態になっておりますので、話のスムーズな通り方としては、今回の形の方が、相手国側からすると交渉する相手があっちこっちになりませんものですから、新ＪＩＣＡというところでやりやすくなるのではないかというのは率直な実感でもございます。
　いろいろやってみて、また不都合があったら変えなければいかぬところが出てくるのかもしれませんけれども、今のところは、実態から申し上げますと、そういったやり方の方が正しいのではないかと思っております。
○吉良委員　前回もちょっとこの議論をやらせてもらったのですが、政府といいますか、また自民党さんといいますか、とにかく大胆な改革ということで、形がとにかく大胆な改革をしていると見えなければいけないんだという強迫観念に駆られ過ぎているんじゃないかと私は思っていまして、では、何でそういうふうに政府系金融機関を一体にしなきゃいけないのかと考えたときに、もちろん、歴史的使命が終わったような、民間でできることは民間でやらせればいいのです。
　今、麻生大臣がおっしゃったように、私も、今おっしゃったのは、個別で言えばサプライヤーズクレジット、これはもうやめてもいいと思っています。だけれども、相手国だとか相手国の事業者、企業から求められる、例えばバイヤーズクレジット、バンクローン、アンタイドローン、それから一歩進んだプロジェクトファイナンス、こういうものは今後ますます必要になってくる。
　ということと、日本の、もうちょっと本当は時間欲しいところだったな、最初延ばし過ぎました。今後も日本が相手国のインフラ整備、経済発展のための基盤に支援をしていくんだということであれば、相手国は、実はもう、かなり一人当たりの国民所得が上がってきた国は、円借款、それほどありがたくないのです。円という為替リスクもある。グレースと言いながらも、彼らは、円だけではなくていろいろなところからの借款も受けられる。そしてまた、日本のＪＢＩＣを含めた各国の制度金融からの支援も受けられる。そうなったときに、円借款というのは昔ほどの魅力はないのです。
　そして、前回も言いましたけれども、相手国政府も、自分のバランスシートの中で債務をふやしたくないんです。そうしたときに、相手のニーズはよりＪＢＩＣの国金業務にというか、国金金融が必要になってくるということなんだと思うんですね。
　ですから、私は、援助しようとする相手がだんだん発展しようとしているわけですから、日本の経済協力のあり方というのも、昔のＯＥＣＦからだんだん旧輸銀の方にシフトしていくものなんだろう。そのときに、わざわざ、細かく言うと、では、新しい政府系金融機関のデシジョンシステムはどうなんだ。ボードメンバーが何人いるか知りませんけれども、五人、十人いた中で、ＪＢＩＣ側からは一人で、あとは全部国内金融の方々がボードメンバーになっているときに、どうやって決めていくのか。いや、それはもともとＪＢＩＣは異質だから分けるんだということであれば、もともと分離させておけばいいんじゃないかと思うんです。
　大事なことは、天下り先の温床とさせないということと、さっき言いました、歴史的な使命が終わったものを排除していって、残してもスリムにするということなんです。かえって政府系金融機関、こんなどでかいものを残して、どこがスリムになったのか、歴史的使命が終わったようなところが本当に削られているのかと確認できないよりは、異質なものといいますか、単独で必要なものは残して、きちっとそういう方向にあるかということが検証できる方がはるかにいいと私は思っています。
　答弁を求める時間がもうありませんので、私の言いっ放しにさせていただきます。
　もう時間を過ぎて大変恐縮で、皆さん、申しわけないんですが、今回のグアム移転、済みません、日米の審議官級の協議がありましたけれども、これは質問通告はしていなかったんですけれども、昨日行われたようですので、簡単にちょっとその要点だけをお知らせいただけますでしょうか。（発言する者あり）
○麻生国務大臣　通告がないのであれで、理事はもう時間が過ぎとると言って今こちらの方からあれですけれども、昨日、二十三、二十四日、東京でさせていただきました。結論が出たわけではございません。
　細目、今詰めを積み上げつつあるところで、月末までにもう一回再度、かわりばんこになっておりますので、今度はこちら側の方から向こうに行って細目を詰めることになろうと思いますが、基本的には、私どもとしては沖縄の負担の軽減というのが非常に優先をしておりますので、抑止力の維持と負担の軽減という、これはかなり二律背反する要素もあるんですが、それを知った上でとにかく要求をしております。
　したがって、負担の軽減というところに関しましては、向こうは別に出ていきたいわけではありませんので、そこらのところは促進をする意味では、家族含めて約一万七千人ぐらいになろうと思いますので、その方々のいわゆる住居の問題については、私どもの方としては、負担の軽減になるというのであれば、ある程度措置をする必要があるのではないかという気持ちはないわけではありません。
　ただ、その額につきましては、まだなかなか乖離があるところというのが正直なところで、今まだその他につきましても細目を詰めているというのが現状だと御理解いただければと存じます。
○原田委員長　吉良君、もう時間が過ぎておりますので。
○吉良委員　超過して申しわけありませんでした。
　終わります。
○原田委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四分散会
平成十八年三月二十四日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　遠藤　利明君
　　　理事　田村　憲久君　理事　松本　　純君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　中川　正春君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　大口　善徳君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　萩生田光一君　　　　松浪　健太君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　石関　貴史君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件
　国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償等に関する規程の一部改正の件
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　まず、国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件、国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償等に関する規程の一部改正の件、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件についてでありますが、順次事務総長の説明を求めます。
○駒崎事務総長　国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件外二件につきまして御説明申し上げます。
　まず、国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件でありますが、これは、昨年の国家公務員退職手当法の改正に伴い、議員秘書の退職手当の支給割合を政府職員に準じて改定する等所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　次に、国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償等に関する規程の一部改正の件でありますが、これは、今国会に一般職の国家公務員、地方公務員について通勤災害の範囲を拡大すること等を内容とする法律案が内閣から提出されていることに伴い、議員秘書の通勤災害についても政府職員に準じて同様の規定の整備を行おうとするものであり、内閣提出の法律案施行の日から施行することとしております。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件でありますが、これは、証人等の日当について、陳述に要した時間が四時間未満の場合は二万三百円を一万九千円に、四時間以上の場合は二万四千八百円を二万三千二百円に引き下げようとするものであります。
　以上三件は、いずれも本年四月一日から施行することといたしております。
　よろしく御承認のほどお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部を改正する規程案
　国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償等に関する規程の一部を改正する規程案
　議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐田委員長　それでは、まず、国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○佐田委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　次に、国会議員の秘書の公務上の災害及び通勤による災害に対する補償等に関する規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、杉浦法務大臣が行います。
　右法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の早川忠孝君、民主党・無所属クラブの高山智司君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、早川忠孝君は十分以内、高山智司君は十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　杉浦　正健君
　　　質疑通告　　　　　時　間　　要求大臣
　早川　忠孝君（自民）　　十分以内　法務、国交、公安
　高山　智司君（民主）　十五分以内　官房、法務、公安、防衛
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、中谷総務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部改正案につきまして、杉浦法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　平成十八年三月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　通勤の範囲の改定等のための国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十八日火曜日午後二時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十八年三月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　今井　　宏君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　平田　耕一君　理事　増原　義剛君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　達増　拓也君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　小此木八郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　片山さつき君　　　　北川　知克君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　清水清一朗君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　平　　将明君　　　　とかしきなおみ君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松島みどり君
　　　　　　武藤　容治君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　北橋　健治君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木　陽介君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長崎幸太郎君　　　　　原田　令嗣君
　　望月　義夫君　　　　　とかしきなおみ君
　　吉良　州司君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　望月　義夫君
　　原田　令嗣君　　　　　長崎幸太郎君
　　小宮山泰子君　　　　　吉良　州司君
　　　　—————————————
三月二十三日
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○二階国務大臣　おはようございます。
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法及び石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　京都議定書に定められた温室効果ガスの排出削減約束の達成に向けて、政府は、平成十七年四月に京都議定書目標達成計画を閣議決定いたしました。本計画に基づき、現在、我が国においては、環境と経済の両立という基本的考え方のもと、これまでの省エネルギーの経験や世界最高水準の技術等を最大限生かしつつ、各界各層が総力を挙げて温室効果ガスの排出削減に取り組んでいるところであります。その一環として、国内での取り組みに最大限努力してもなお排出削減約束の達成に不足する排出削減量について、他国における温室効果ガスの排出削減量を取得して対応する必要があるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法の一部改正であります。この一部改正におきましては、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構の業務として温室効果ガスの排出削減量の取得を規定するとともに、本業務について国が債務を負担する場合には、通常五カ年度以内である債務の負担期間の年限を八カ年度以内とする特例を設けることとしております。
　第二に、石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計法の一部改正であります。この一部改正におきましては、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構が行う温室効果ガスの排出削減量の取得に係る業務に必要な費用の一部を歳出するための根拠を規定することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○石田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十三分散会
平成十八年三月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　岩國　哲人君
　　　理事　甘利　　明君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　平野　博文君
　　　理事　坂口　　力君
　　　　　　太田　誠一君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　川端　達夫君
　　　　　　菅　　直人君　　　　大口　善徳君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　堀内　光雄君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　永田　寿康君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　　西銘恒三郎君
　　田野瀬良太郎君　　　　平沢　勝栄君
　　森　　喜朗君　　　　　葉梨　康弘君
　　坂口　　力君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　久間　章生君
　　葉梨　康弘君　　　　　森　　喜朗君
　　平沢　勝栄君　　　　　田野瀬良太郎君
　　大口　善徳君　　　　　坂口　　力君
同日
　理事坂口力君同日委員辞任につき、その補欠として坂口力君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　議員永田寿康君懲罰事犯の件
　　　　　————◇—————
○岩國委員長　これより会議を開きます。
　議員永田寿康君懲罰事犯の件を議題といたします。
　本日は、本人永田寿康君に対する質疑を行います。
　まず、理事会の合意に基づきまして、委員長から質疑を行います。
　去る二十二日の委員会で、御本人から身上弁明をいただきましたが、情報仲介者の特定につながるような氏名の公表については差し控えることといたしたいとの御発言がありました。本日の委員会では、各党からの質疑をお受けいただくことになっておりますが、それに先立って、まず、情報仲介者の氏名をここで明らかにされるお考えはありませんか。
○永田議員　本日は、委員長初め、先輩議員の方々にきょうのような機会をつくっていただきまして、本当にありがとうございます。また、申しわけございませんでした。
　おとといの弁明までは情報仲介者の秘匿というものが大変大切だということで名前を伏してまいりましたが、やはり、にせものの情報をつかまされた、その情報源との間に友好な信頼関係はないものと考えました。本日、ここで情報仲介者の名前を明らかにしたいと思います。西澤孝さんとおっしゃる方でございます。既に報道などもされておりますが、私が取材を受けたデュモンという会社の役員でおられた方でございます。
　以上でございます。
○岩國委員長　以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、委員各位から質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　おはようございます。自由民主党の平沢勝栄でございます。
　永田さんにはお疲れさまでございます。
　永田さんとはＴＶタックル等で何度も一緒させていただきまして、大変に好感を持ち、尊敬していたわけでございますけれども、今回こうした形で質問するようなことになりまして、大変残念に思っております。
　二月十六日に永田さんがこのにせメールに基づきまして質問してから、もう一カ月以上たっているわけでございまして、まあ国民の皆さんは、もういいかげんうんざりしているというか、早くこの問題にけじめをつけてほしいということであろうかと思います。にもかかわらず、まだこの問題が解決していないというのは本当に残念なわけでございます。
　永田さんはこの前、民主党と一緒に謝罪広告というのを出されました。その中で、傷ついたのはもちろん武部さん、そして武部さんの次男の方ですけれども、同時に傷ついたのは日本の政治、そして国会、そしてもちろん民主党、それから民主党を応援してくださる方も傷ついたわけでございます。
　ここに、民主党千葉県総支部連合会に国民の皆さんから寄せられたメールがあるんです。このメールを、永田さん、見られたことありますか。何て書いてあるか、知っていますか。この堀江メール問題で民主党には大変失望した、情けないとしか言いようがない、与党には厳しく自党には甘い体質も露見しました、こういったことがずっと書いてあるんです。これは一部なんですよ。
　ですから、民主党を支援してくださった方々も今の永田さんの対応に大変な失望をしているわけですから、今委員長の方から、仲介者の実名が出ましたけれども、きょうは真摯に、正直に答えていただきたいと思いますけれども、まず、その決意のほど、どうでしょうか。
○永田議員　もちろん、民主党千葉県連にお声を寄せていただいた方のみならず、多くの国民の方々に大変な御批判を浴びていることは承知をいたしております。本件につきましては、私の調査不十分な質問、そして民間人の名前を国会であげつらい、根拠のない疑惑で誹謗中傷したこと、全くもって弁解の余地はないと思っております。
　平沢先生おっしゃいますとおり、このことによって国会が、国民が、民主党が大変大きく傷つき、そして政治そのものに対する信頼が損なわれてしまったことは、私も本当に責任を感じております。
　今、この懲罰委員会で、そのことも含めて審査、議論がなされることと思っておりますので、その審査にたえ得るよう、できるだけ丁寧に、真実を包み隠さずお話をしたいと思いますので、ぜひ、平沢先生におかれましても御協力をお願いしたいと思います。
○平沢委員　永田さん、ありがとうございました。では、この後の質問にぜひ真摯にお答えいただきたいと思います。
　今回の問題で疑問点なのは、そもそも、このにせメールをつくったのはだれなのか。今、西澤孝さんという名前が出ましたけれども、西澤孝さんがつくったのか、その先に実際につくった人がいるのかどうか、この辺が一つの大きなポイントなんです。そして、そのにせメールを何の目的でつくったのか。そして、どういう目的で永田さんのところにこれが持ち込まれたのか。こういった一連の経緯は、今、西澤孝さんという名前は明らかにされましたけれども、一切明らかになっていないわけです。
　そこで、まず、永田さんにお聞きしたいと思いますけれども、このにせメールをそもそもつくったのは西澤孝さんだと思われますか。それとも、先にだれかがいると思いますか。それはどちらですか。
○永田議員　現時点での結論を申し上げれば、メールの作成者がだれであるのかは、私にはいまだにわからないのであります。
　メールが持ち込まれたときの説明では、このメールは、ライブドアの社内で流通したメールであるという説明がなされました。堀江氏本人がこの受信者あてに発信したメールであると説明を受けました。
　そして、その後、質問をして、各方面から、これはおかしなメールではないかという指摘を受け、西澤さん本人に、本心はどうなのかというふうにお伺いをいたしましたが、説明はつじつまの合わないこともありまして、二転三転とは申し上げませんが、何度か説明が変わったのも事実でございます。
　そして、この西澤さんと非常に親しいやはりデュモンの会社の方、お名前は今は申し上げませんが、非常に親しい方、仮にＳさんと申し上げたいのですが、この方もメールの作成にかかわったのではないかというお話を西澤さん本人からもいただいたことがあります。
　しかし、そのほかのことも含めまして、西澤さんの証言にはつじつまの合わないことが本当に多くて、私としても合理的な解釈をすることができない状態でございますので、現状において、メールの作成者がだれであるのか、私ははっきりしたことがわからないという状態でございます。
○平沢委員　一番肝心なのは、このにせメールをつくったのがだれかということなので、これはまだわからないということなので、これは今後の課題だろうと思います。
　次に、では、このにせメールをつくった人は、当然のことながら何らかの目的、意図があることは明らかなんですけれども、その目的、意図は何だと思いますか。
　それは、考えられるのはいろいろありますよね。例えば、これを何らかの形で売り込んでお金を得よう、金銭目的ということも考えられるし、あるいは、このにせメールを何らかの形で国会で質問させて、武部さんあるいは自民党に大きなダメージを与えてやろう、こういった目的も考えられる。これは政治的な陰謀ですね。あるいは逆に、永田さんをはめてやろう、民主党にダメージを与えてやろう、こういった目的も考えられるし、いろいろな目的が考えられるんですけれども、このにせメールをつくった人、それから、それをいろいろな人が運んでいるわけですけれども、そのにせメールをつくった人のそもそもの目的は何だと永田さんは考えられますか。
○永田議員　メールの作成者もだれであるのか私はわかりませんので、その作成者の意図というものもわからないわけであります。しかし、西澤氏がこのメールを作成したか、あるいは別人が作成したのか否かにかかわらず、西澤氏が私にこのメールを持ち込んだことは一〇〇％間違いのない真実であります。
　そこで、この西澤氏がメールを持ち込んだ意図ということを私なりの解釈で申し上げたいと思っておりますが、これは、最初に持ち込まれたとき、あるいはその以前も、西澤氏は私とのつき合いの中で、永田は大変気に入った、そしてできるだけ国会で功績を上げてほしいと言われました。このメール以外にも幾つか、ＩＴ関連、ライブドア関連のいわゆる疑惑について、かなり具体的かつ詳細な情報が提供されましたが、それについて国会で質問をしてほしいと言われたこともありました。それは、お断りを申し上げました。
　このメールが持ち込まれたときにも、国会で追及をしてほしいという話がありました。かつて、この西澤さんは大手の出版社に勤める記者であったとみずから名乗っていましたが、記者時代に調べたこと、それが今は誌面にして世に出すことができない、大変悔しい、だから永田さんに国会の追及の材料として使ってほしい、それは西澤氏本人の自己実現にもなるのだ、このような趣旨も説明されました。
　すなわち、要約すれば、西澤氏の自己実現、それから永田に国会で追及の材料として使ってもらって永田の功績にしてほしい、この二点が主たる動機であったと私は理解をいたしております。
○平沢委員　そうしますと、西澤孝さん、その先に、この前のお話では元ライブドアの社員、これがいわば会社のパソコンのハードディスクのコピーをこういう話だったですけれども、西澤孝さんからその先がいるかどうかは別にして、永田さんは西澤孝さんとは、二月十六日の質問前、その後も頻繁に連絡をとっている、そういうことでよろしいんですか。
○永田議員　質問をする前は確かに頻繁に、一日に何度も電話で話したり、あるいは対面で情報交換、意見交換をすることがありました。質問をした後しばらくたって、もちろん、このメールの信憑性などについてもう少し詳しい情報がもらえないかということで頻繁に連絡をとりました。しかし、あるとき民主党から、もうこれ以上連絡をとるのはやめなさいという指示がありまして、しばらくの間連絡が途絶えた時期がありました。
　そして、最近になってまた別の用事がございまして、これは小さな用事なんですが、そのことで民主党から連絡をとりなさいと言われたことがありまして、その後数度にわたって連絡をとりましたが、総じて最近の連絡状況は、頻繁にという話ではないと思います。ぽつぽつと連絡をしたことがあるぐらいの話です。
○平沢委員　民主党の指示というのは、具体的には民主党のどなたからでしょうか。
○永田議員　どなたというのは、しかるべきポストの人でありますが、要は、民主党の調査に協力をしてくれないかという依頼を本人に伝えてほしいという話でございました。
○平沢委員　二月十六日以降も西澤さんとは頻繁に連絡をとっていると。ですから、永田さんは、西澤孝さん以外の方とは連絡はとっていないと思うんですけれども、そういうことでよろしいですね。
　それで、西澤孝さんとの連絡は、携帯で連絡をとっているんですか、住所を訪ねているんですか、それともどこかで会っているんですか。どういう形で連絡をとっているんですか。
○永田議員　質問の前は、先ほど申したように、携帯電話そして対面で情報交換をすることが多かったと思います。質問をした後、一度か二度か、そのぐらい対面でお目にかかってお話をしたことはありますが、基本的には、携帯電話で連絡をとり合う関係でございました。
○平沢委員　そうしますと、今でも西澤さんとは連絡はとれる、それから西澤さんの住所等はわかっている、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○永田議員　携帯電話でございますので、先方がその連絡手段を絶ってしまえば、私からは連絡をとるすべがなくなってしまうものであります。また、西澤氏がどこに居住しているのか、私は存じません。
　ただ、デュモンという会社の社長、役員をやっておられたということで、質問をするまでは、その会社の連絡先がわかれば、西澤氏の住所なども登記を見れば当然わかってまいりますし、そういうことで、いざとなれば連絡をとることは可能であると理解しておりましたが、現状においても、住所に訪ねていってお目にかかったことは一度もございません。
○平沢委員　この西澤孝さんなんですけれども、きょう西澤孝さんのお名前を明らかにされたというのは評価したいと思いますけれども、なぜ今までこの西澤孝さんのお名前を言われなかったのか。
　永田さんは今まで、二回の謝罪会見、それからこの前の弁明、ここでも言われなかったんですよね。そして、その中で言われたのは、この方は情報源である、情報源の秘匿は党の生命であるというようなことも言われました。
　私自身は、これは情報源でも全くないと思いますし、その方に生命の危険が及ぶとも考えられないし、万々が一、百歩譲ってそんなことがあれば警察が守ればいいだけのことであって、なぜ守るのか、私にとっては極めて不思議だなという感じがしたわけです。
　きょう明らかにしたのは評価したいと思いますけれども、今までそこまで、これだけ永田さんがだまされたわけですよ、国政がこれだけ大きな混乱に陥ったんですよ、そのもとをつくったのは西澤孝さんじゃないですか。にもかかわらず、なぜ今日までその西澤孝さんを守り続けたのか。それはなぜなんですか。
○永田議員　何も隠すことなどないではないかと言われれば、そのとおりなのかもしれません。私も頭がかたいのかもしれませんが、本当に、情報源の秘匿というものの重要性をある意味では過大に評価していたのかもしれません。
　私は、各種の雑誌やメディアなどとおつき合いをする中で、やはりメディアの報道の自由というものは情報源の秘匿によって成り立っているという、そういう印象を強く持っておりました。最近も東京地裁の判決など、さまざま判決が出ているところであります。
　そして、もちろん、ちまたでは、永田は西澤さんと金銭のやりとりがあるのではないかなどという、それが隠す理由ではないかというふうに言われておりましたが、疑われるような金銭のやりとりはない、情報提供の見返りあるいは成功報酬としての約束、そんなものも一切ないということを申し上げたいと思います。
○平沢委員　今、西澤孝さんのお名前が出たんですけれども、実は、西澤孝さんが代理人の弁護士を通じて、私あてに「ご通知」という書類を送ってきたんです。この書類を見ますと、「通知人」、通知人ということは西澤孝さんのことですけれども、西澤孝さんは、永田議員にメールを提供したことは一切なく、「当然、同議員から金銭の支払いを受けた事実もありません。」こういう連絡が私のところに来ているんです。これね。これは、当然のことながら、同じような趣旨のことはマスコミにも行っていると思うんです。
　ということは、今、永田さんは西澤さんの名前を明らかにされましたけれども、だとすると、西澤さん御自身がうそを言っているということでよろしいですね。
○永田議員　金銭のやりとりがないという部分については事実であります。しかし、本件問題のメールが私にもたらされた、そのいわゆる情報仲介者が西澤さんではないという主張は、うそだと思います。これは、一〇〇％うそであります。私の政治生命をかけて申し上げます。これはうそです。
○平沢委員　金銭の問題についてはまた別途御質問させていただきたいと思うんですけれども、西澤さんが取材に来られたのは、デュモンというこの雑誌ですね。（永田議員「はい、そうです」と呼ぶ）ここに表紙を飾っているわけですね。
　この前の弁明では、十月の十八日に取材に来られた、そしてその二日後の二十日に写真を撮りに来られたと。普通、取材というのは、取材に来てすぐ同時に写真を撮る、これが普通のパターンなんですよ。ですから、そもそもそこからしておかしいんじゃないかなという感じがします。そして、その後に永田さんのことが二ページにわたって大きく書かれているわけです。
　ですから、初めから西澤さんは何らかのねらい、目的を持って永田さんに近づいたとしか思えないんですけれども、それについてはどうお考えですか。
○永田議員　十月十八日に取材をしたいという申し出は、その数日、まあ一週間ぐらい前かもしれませんが、何日か前に、私の事務所に対して、書面で依頼がありました。
　そして、そのときに、十月十八日の日に、西澤さん御本人からインタビューを受けました。同席をしていた、やはりデュモンの会社の社員も一人いらっしゃいましたし、それからカメラマンの方もいらっしゃいました。
　実は、平沢議員がおっしゃられるように、そのインタビューの最中にもカメラマンの方はシャッターを切っておりました。まさに、普通の取材はインタビューと同時に写真を撮るものだというのは事実であります。しかし、インタビューが終わった後に雑談をしている中で、永田さん、スタジオに入っていただけますかと言われました。これは写真撮影のためのスタジオ入りであります。
　私も、断る理由はないと思いましたし、また、インタビューの最中にシャッターを切っているのとスタジオで写真を撮るのでは、写真の質に違いがあるということも私は知っておりましたので、その場で、いいですよと応じて、直ちにカメラマンと私のスケジュール調整が行われ、その翌々日、十月二十日の日にカメラマンのスタジオに入りました。
　以上です。
○平沢委員　この西澤さんが永田さんに近づいたというか、このメールを持ち込んだ動機なんですけれども、この前の弁明の中では、永田さんに功績を持たせたいというか、男にしたいというようなことを言われたということなんですけれども、これはとても信じられないわけでございまして、先ほどから強く、永田さんは金銭のやりとりについて否定されておられますけれども、この前の弁明の中で永田さんは、仲介者から金銭の要求もなく、この情報の対価としての金銭のやりとりは一切ない、こういう言い方をされておられるんです。
　ということは、今回の情報の対価としての金銭のやりとりはない、それ以外はあるということですか。それとも、それ以外も一切ないんですか。どちらですか。
○永田議員　昨年、いわゆるデュモンの二号、私が取り上げられた雑誌が完成をして、やはりこの会社の社員の方が完成した本を国会の事務所に届けてくれました。そのことを私の後援会の方々にお話をしたところ、後援会員の中にはこの本を購入したいという希望があるだろうと。ですから、後援会として一たんこの本を購入して、そしてきちんと対価を取って後援会員の方々に販売をするのがよいのではないかという判断がなされまして、その後援会の資金で四百冊、本の定価は一千五百円でございますが、一千円の単価で四百冊、つまり四十万円プラス消費税で、四十二万円の支払いをしたのは事実でございます。
　それは、昨年の十一月から十二月にかけてのことだと思います。実際に本も納品されております。
　もちろん、この四十二万円のやりとりは本の対価ということだと私は整理をしておりまして、情報の見返りという性質ではないと平沢議員にも御納得いただけるかと思います。
　年が明けまして、一月の三十日か三十一日ごろ、ちょっと日付は不確かでございますが、西澤氏と個人的な会食をすることになりました。中目黒にある焼き肉料理店に行って、西澤さんと私と、それから西澤氏が親しい女性だと思いますが、女性と三人でお食事をし、その後もう一人合流をいたしましたが、その焼き肉を食べたというのも、西澤氏との関係の中では記憶されているところです。
　そして、このときの支払いでございますが、まず、国会で合流をしてからお店に行くまでのタクシー代、これは私は払っておりません。西澤さん御本人がタクシー代をお支払いになりました。それから、その会食が終わった後、終わったというか、十二時近くなって、私はもう帰りますと言ったときに、私はこの焼き肉の代金を払っておりませんので、恐らくは西澤さん御本人がお支払いになったものと推察はいたしておりますが、帰りのタクシー代は私がみずから払いました。
　金銭に換算できるようなやりとりは以上でございますので、ちまたに言われているような百万円のやりとりとか、そのようなものは一切ないと申し上げたいと思います。
○平沢委員　永田さんの事務所にこのデュモンという雑誌がうずたかく積まれていたという証言は数多くの人からいただいているわけですけれども、それは別にしまして、私自身も、何らかのやりとりはあったんじゃないかということを申し上げさせていただきました。そして、ある情報誌には、ガセを金で買った民主党と。その中にはっきり、国対費から百万円支払っていたのだと、これは断定しているんですよね、ある情報誌ですけれども。
　ですから、今の永田さんのお話を聞くと、これは事実は全くないということですよね。そうだとすれば、こういう形で断定したところも含めて、法的措置をとられたらどうですか。
○永田議員　もちろん、そういう誌面になっている部分についても問題があると思います。その情報誌を私は見ておりませんが、しかし、大手の夕刊紙も似たような報道をしたやに聞いております。平沢議員みずからも、テレビなどで、一般論と断りながらも、やりとりはあったはずだと繰り返し断言をなさっていました。率直に申し上げて、この一連の言われようは私にとってはまことに不本意で、こんなにひどい言い方はないと思います。
　民主党の国会対策委員会の費用で西澤さんにお金を払ったという報道でございますが、恐らく、私の知る限り、現在においても、西澤氏ときちんと接触ができる民主党の議員は私だけだと思います。デュモンに取り上げられたほかの議員たちも、ひょっとしたらある程度の接触はできるかもしれませんが、少なくとも、本件メールに関しまして接触をしたのは私だけでありまして、それゆえ、国対費からお金が出ていれば、私が関知しないはずはございません。私は全く関知しておらないので、国対費からも出ていないし、私からも出ていないということでございます。
○平沢委員　それじゃお聞きしますけれども、永田さんは民主党の関係者にもいろいろ話を聞かれたと思いますけれども、民主党の関係者に金銭のやりとりをにおわせたことはないですか。
○永田議員　全くございません。やりとりが実現しないというか、そういうことはあり得ない話でございますので、民主党の議員ににおわせたことはないと。
　さらに、済みません、法的措置のお話が先ほどありましたので。
　さまざま法的な措置をとったらいいのではないかというアドバイスは私のところにも寄せられておりますが、現段階においては、法的措置をとるかとらないかの判断もいたしておりません。もうしばらく検討してから、そのことを判断したいと思っております。
○平沢委員　結局、永田さんがいつまでも事実関係を明らかにしないからいろいろな憶測が生まれてくるわけで、事実関係を明らかにして、いずれにしろ、これは永田さんだけじゃなくて、当然のことながら西澤さんにも聞いてみないとわからない話かなという感じがしないでもありません。
　そこで、今回の一連の流れを見てみますと、永田さんはその西澤さんという方に全幅の信頼を置いていた、そういうことのようなんですよね。ですから、これについて余り裏づけをしなかったんじゃないかという感じがするんです。
　ここにメール、民主党公表のこれがあるんですけれども、この前、永田さんは、「問題があるようだったら」、それからここのアットマーク、こんなところは私は消す必要ないと思うけれども、これは、消さないと情報源の特定につながるというようなことを信じたと。
　それから、この部分は別に、ちょうどここに書いてあるいわば受信の日時と同じですから、削る必要は全くないところなので、そんなところも含めて、こんなことを削ると西澤さんが言ったなら、おかしいじゃないかと、永田さんもそういう道の専門家ですから、言うのが普通じゃないですか。これがなぜ情報源の特定につながると言われたのか。
　こちらに別途、永田さんが見られた、私が独自に入手したメールがありますけれども、これを見られているわけでしょう。ですから、こんなところは削る必要、全然ないわけですよ、この上のところ。それで、「問題があるようだったら」とかアットマークとか、これなんかも別に特定につながるとは全然思えないんですけれども、これはなぜなんですか。
○永田議員　それは今の段階でも、私、率直に申し上げまして、よくわからないところであります。
　確かに、「問題があるようだったら」という言葉は本当に普通の日本語でありまして、消す必要性は全く感じられません。しかし、この西澤氏は、ここを黒く塗ると主張したときに、ここは堀江前社長がよく使う符号のようなもので、ここを明らかにすると受信人が数名に特定される可能性が高いという説明を受けましたので、受信人に、あるいは情報源の方に迷惑がかかってはいけない、あるいは、仮に情報源の方にこれを国会で取り上げることを拒否されたら私としても残念だと思いましたので、言われるままに黒塗りの部分を追加した次第でございます。
○平沢委員　ちょっと今のは不自然なんですけれども、時間の関係で次に進ませていただきます。
　永田さんは、二月十六日の質問のときに、聞きますけれども、西澤さんが持ち込まれたメールだけで質問されたのか、それなりに必要な裏づけ調査をやられて質問したのか、どちらですか。
○永田議員　裏づけという点においては全く不十分だったということは、私も既に認めているとおりでございます。
　ただ、西澤氏と話をする中でさまざまな周辺情報が出てきました。それは、情報源の方と西澤さんの人間関係とか、あるいはメールがもたらされた経緯でありますとか、このメールの取り扱いをする上で必要な注意点であるとか、そういったことがもたらされ、それが非常に具体的で、しかも現実的なお話でありましたので、一つは、このメールが一定程度信憑性のあるものだと思いました。
　そして、当然、銀行口座のやりとり、銀行口座に関する情報というものも必要だと思いましたので、十六日の質問の前には必ずこの情報を手に入れて私に一部なりとも教えていただきたいという話をして、質問に臨んだ次第でございます。
○平沢委員　二月十六日の質問の際に永田さんは、武部さんの次男に三千万円を振り込め、そういう指示がなされている、さまざまな調査をしましたが、この事実関係は間違いない、さまざまな証言が裏づけています、こういうふうに言われているんです。
　そこでお聞きしますけれども、さまざまな調査をしましたがと、このさまざまな調査というのは何なんでしょう。それから、さまざまな証言がこれを裏づけています、こう言われていますけれども、これは何なんですか。
○永田議員　今となっては、やや誇張し過ぎた言葉だったかもしれません。この西澤氏の持ち込んだ、西澤氏本人の証言、そして西澤氏がもたらしてくれたほかの人の証言ということで、このさまざまというのはちょっと誇張し過ぎたと思いますが、調査の一環として私は認識をいたしました。
　その上で、この指示が出た、その指示を堀江氏が撤回した形跡も見られないし、指示をされた社員がこの指示に従わなかったという形跡も見られないということは、合理的に考えれば送金は実行されたのではないかと推察されるというふうに質問をいたしましたし、その後の会見などでも同じことを申し上げたつもりでございます。
○平沢委員　要するに、さまざまな調査とか、あるいはさまざまな証言が裏づけていますというけれども、具体的なことは何もやっておられないんじゃないですか。要するに、ただ西澤さんを信頼したから、西澤さんの言われるとおりにそのまま質問してしまったということではないかなと思います。
　では次の、金融関係情報について御質問させていただきたいと思いますけれども、同じ二月十六日に、永田さんは、出元の口座、それから行った先の口座、これは武部さんの次男の方の口座ですね。私は情報を得ています、振り込みの期日の情報も得ています、こういうような話をされているんですね。
　ちなみに、武部さんの次男の方、法人の口座、個人の口座、全部洗ったんですよ。そんな入金の記録というのは一切ないんです。調べればすぐわかることなんです、こんなことは。一切ないんです。
　それから、この前の弁明の中で、振り込み口座は大手都銀の六本木支店、振り込み先口座は大手都銀の銀座支店ということを永田さんは言われましたけれども、これはちょっと私の入手している情報とは違うんですけれども、大手都銀の銀座支店、これには武部さんの次男の方は、法人、個人を含めて、一切口座は持っていないんですよ。にもかかわらず、こういうことを言われたということは、永田さんはそういう口座があるのかどうかを調べられたんですか、どうですか。
○永田議員　銀行口座について、やや込み入ったお話でございますが、正確を期すために、少し説明をしたいと思います。
　最初、質問をした時点で私にもたらされていた情報は、振り込み元の口座、ライブドア側の口座は、名前を出しましょうか、みずほ銀行の六本木支店ということでございました。そして、受け手の口座は、東京三菱銀行の銀座支店ということでございました。
　しかし、その後に、質問をした後、詳しく口座情報を聞くに当たり、この振り込み元の口座については、連絡ミスと申しますか、私のところに西澤氏がその話をしてくる上でミスがございまして、訂正がなされました。三井住友銀行の渋谷駅前支店ということで、訂正がなされました。
　懲罰動議は二月の十七日に出されておりますし、その経過、弁明を説明する上では、おとといの話ですね、当時の私が持っていた情報を申し上げるのが正しい道だと思いましたので、大手都銀の六本木支店という言い方をいたしました。
　そして、武部氏の次男、武部幹事長の御次男の方が東京三菱銀行の銀座支店に口座を持っておられないということは、まさしく、この疑惑そのものが根拠がございませんので、西澤氏の話についても信憑性はございませんので、当然あり得ることかなというふうに現在は思います。
　このようなことで、いわれのない疑惑を持たれてしまった武部幹事長の御次男、武部幹事長、そして自民党に対しても、改めまして謝罪を申し上げたい次第でございます。本当に申しわけありませんでした。
○平沢委員　もう時間がありませんから、簡単に聞きますけれども、今回の一連の中で、永田さんは西澤孝さんに完全にだまされたわけですね。永田さん自身は、ある意味ではこんな大騒動を起こして、政治的にもいわば大変な危機に瀕しているわけですけれども、被害者と思っておられますか、加害者と思っておられますか、どう思われますか。
○永田議員　西澤さんにだまされたのではないかという質問は、メディアの方からもたくさん受けました。そして、そのたびに、私はすべての責任を、みずからの責任において質問をしたのですから、西澤さんに対して特別な感情は持っていないと申し上げました。
　しかし、率直に申し上げて、私は今、だまされたと思っております。だまされたわけですから、そこは被害者ですが、しかし、同時に加害者でもあることは間違いありません。そこは、私は弁解をすることもありませんし、西澤氏に責任を転嫁するつもりもありません。加害者である側面は一切否定いたしません。これは私の責任でございます。
○平沢委員　この前の弁明、そしてきょうの、これは後も質問は続きますけれども、これで、事実関係はまだ明らかにならないところがいっぱいあるように思いますけれども、永田さん御自身はけじめがついたと思われるかどうか。
　けじめをつけるということは、国民の皆さんから、早くこの問題を終えて、早く本来の国会のあり方に戻ってほしいということなんです。ところが、事実関係はまだ明らかになっていない。一番肝心な、だれがメールをつくったのか、何の目的でつくったのか、これは全然明らかになっていないでしょう。ですから、まだまだこの問題はその辺のけじめをつけなければならないと思いますけれども、永田さんにとってこの問題のけじめというのは何なんでしょうか。これをちょっと教えてください。