Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森委員長　これより会議を開きます。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案、製造たばこ定価法及び日本専売公社法の一部を改正する法律案、災害被害者に対する租税の減免、徴収猶予等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳥居一雄君。
○鳥居委員　大臣に順次伺ってまいりたいと思うのですが、財政運営のあり方、基本姿勢、これを私思うのでありますが、現在、五十八年度予算案が参議院の予算委員会におきまして審議中でありますけれども、非常に場当たり的な財源あさりというのが各所にある。およそ財政運営の健全な姿と言えない面が多々見受けられるわけであります。予算案は表向き帳じりが合っているわけでありますけれども、一度めくってみますと、各所にあらがある。マイナスシーリングということでやりましたけれども、恐らくは来年度予算案においてこれはもう通らないだろうと思うし、こういう財政運営を具体的に幾つか申し上げたいと思うのであります。
　たとえば、国債償還のための定率繰り入れ、年度当初、五十七年度組みまして、昨年の暮れの補正でこれを削る、そしてその決算の帳じりを合わせなければならない。また、五十八年度においては、もう国債費の中に当初からこれがゼロ、定率繰り入れの停止というのが既定の事実のように二年続いている。これは、財政の節度を考えますと、めりはりをきちっとつけ、定率繰り入れをやらなければいけないことだろうと思うのです。
　国民年金と福祉年金の平準化、これは平準化という名のもとに一兆二千何がしかのこれを先取りし、将来にツケを回していく。これもそのいい例だろうと思うのです。こういう、将来に回していかなければならないその場しのぎの財政運営、これを一体どういうふうにお考えになりますか。いまの国民年金勘定、福祉年金勘定、これは六年で合わせて一兆二千二百九十億国庫負担金を控除いたしまして、後々昭和六十五年以降八年で埋めようということですね。
　大臣は、こうした財政運営の姿勢、考え方について、どう思われていらっしゃいますか。
○竹下国務大臣　これは、御指摘なさいますその背景というものは、私にも理解できないわけではございません。きわめて厳しい財政事情下にあってこの五十八年度予算を編成し、しかも、この五十八年度予算というものの編成を通じながら、これをいわゆる財政改革の一歩たらしめよう、こういう考え方の上に立って、なかんずく税外収入というようなものについては精いっぱいの努力を重ね、それぞれの担当省庁に対して御協力をいただいた、こういうことになるわけであります。したがって、このように大きな税外収入というものが来年度以降期待できるかということになりますと、私も、大変むずかしい問題だと思っておりますが、少なくとも五十六年度の繰り戻し財源というようなことをも念頭に置きながら、精いっぱいの努力をいたしたわけであります。
　定率繰り入れの問題についての御指摘もございましたが、まさに私は、この問題につきましては、これをそれぞれ今日まで一年限りという、法律の規定もそうなっておりますように、事ほどさように、やはり精神的にも身を引き締めていくために法律上もそのような措置があった方がいい、こう考えて、このような措置をとらしていただいたわけでございます。
　また、この国民年金国庫負担金の繰り入れ等について申しますならば、まあそれなりの合理的措置とはいえ、私ども、これを年金会計のスムージングと呼んでおりますが、必ずしもそんなにスムーズかなという感じもないわけではございませんが、精いっぱいの努力の中で、不自然な姿になっておるものを調整するということにおいて御理解が得られるものではないか、こういう考え方に立ったわけであります。
　今後とも税外収入の確保には一層の努力をしなければなりませんが、それにはやはり、まず財政全体の姿というものが、いわば一般的に考えられる税収等による財源と支出が見合うような形の姿になっていく努力が基本的には大切であり、その初年度としてのいわば精いっぱいの努力ということが、鳥居委員の側に立てば、それぞれかき集め的措置ではないか、こういう御批判をいただくことは、それなりに私どももちょうだいすべき批判であるというふうに受け取っております。
○鳥居委員　この平準化、スムージングといいますか、これだって、赤字国債の隠れたものですよ。隠れ赤字国債とでも言うべきものだと思うのです。一兆二千二百九十億。
　今回のたばこの値上げ、前回の改定時までは、専売事業が赤字でやむを得ない値上げ、こういうことであったわけですけれども、今回は事業経営の上からいって黒字でも、いわゆる財政専売物資だからということで値上げを強いる。この値上げ分を国庫納付という形でありますから、これは増税なき財政再建とはいうものの、国民負担という点では、形を変えた増税であることは間違いない。公社として、黒字であるのに値上げをして、それでその納付金をやる、これで承服しているんですか。公社総裁からまず伺いたいと思います。
　それから、黒字の値上げですから、これは言語道断。国民の納得のできるような御説明をひとつ大臣から伺いたいと思うのです。
○長岡説明員　御指摘のように、今回御審議をお願いいたしております値上げは、公社の経営上の必要性からのものではございません。財源協力という角度からお願いを申し上げておるわけでございますけれども、たばこの消費全体が余り伸びていないときに値上げが行われるということは、私どもの経営だけの面から考えますれば、影響なしとしないという点もございますけれども、たばこが財政商品であるということ、また、私どもの仕事は国の財政専売の委託を受けて事業を実施しているという立場から考えますと、異常な財政状態のもとにおいて、財源を確保するために値上げをするということもやむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○竹下国務大臣　従来のたばこの定価改定というものは、いまおっしゃいましたように、やはり公社の経営とかいうようなことが一つの大きな要件であるということを私も否定するものではありません。いま総裁からもお話がありましたように、いわば財政専売物資であるということから、五十五年の四月からの物価の変動等々勘案をいたしまして、税制調査会の答申もいただいて実施することにいたしたわけであります。
　この問題につきましてはいろんな議論はございますが、いわゆる増税なき財政再建、たばこを吸う人にとってはまさに負担増であることは間違いありませんが、言ってみれば、財政再建のてことしてわれわれが絶えず念頭に置かなければならない増税なき財政再建という本質そのものに触れるものではないというふうに考えております。
○鳥居委員　まあ、このたばこの値上げは、政府・与党の財政運営の失敗で穴があいた、その穴埋めのための一つとして愛煙家国民に重い負担を強いる、こういう形であることは間違いありませんね。とても納得ができるような改定ではないと思うのです。
　これも政治日程に上ってきているわけでありますが、国家公務員の共済年金並びに三公社の共済、これの統合問題。この統合も、考えてみますと、第一段階として四共済の統合をやるんだという論理、これはまことに財政の上の身勝手な論理だと思うのですね。いま確かに公的年金は曲がり角に来ているわけでありますし、これを一体どうしていくかという、厚生年金あるいは国民年金を含めた上で将来展望というのをまさぐっている最中でありますし、昨年、年金担当大臣ということで厚生大臣が決まり、目下アンケート調査の集計作業を進めている最中だといいます。第二次の調査を五月、六月の段階でやらなければならないだろう。その結果、八月ごろをめどとして厚生年金、国民年金を含めた将来展望というのを明らかにしていきたい、こういう段階で、四共済だけ、国鉄共済を救済するために当座しのぎとしてこれをやる。これは、拙速が許されていいのかという問題だろうと思うのです。
　年金ですから、期待権というのは非常に大きなものがありますし、事実、加入者の負担増を強いるような形の統合であります。将来お先真っ暗で、それで四共済だけを救済のために統合する、こんな形の統合案が政治日程に上ってこようとしているわけですけれども、どうなんでしょうか、大臣。
○竹下国務大臣　これは、鳥居委員御指摘のように、事ほどさように、高齢化社会というものがある種の必然性を持って到来していくということを考えた場合に、公的年金の各種制度、それが将来においてビジョンを持って進められていかなければならぬというのは、私も当然のことだと思っております。したがって、その第一段階として、いま御指摘になりました点を踏まえながら、これが統合のための検討を今日急いでおるところであります。
　これは、従来ならば政府部内だけで決めていたものではございますが、両院の議院運営委員会等に御報告して、いわば今国会においてはコメ印法案は何本出します、あるいはまた予算関係以外の法案はこれらのものを予定しておりますという中にも入れまして、そしてその目標に従って作業を急ぎましたが、残念ながら、当初予定しておりました本日の閣議に間に合わすということは、各種審議会等の手続からいいましても、そこまでの進みぐあいにございません。したがって、きょうは官房長官から、議院運営委員会の方へ、それらを含めた報告をするわけでございます。やはり私は、そういう長期展望、そして年金関係大臣もできましたが、それを実現していきます過程において、できるだけ早い機会に措置を講じなければならないのが、いま作業をしておる法律案作成のための検討、そして作業を進めておる問題そのものではなかろうかというふうに理解をしております。
○鳥居委員　私は、四共済統合、この問題もやはり将来に禍根を残すという心配を申し上げておかなければならないと思います。厚生省の方として「二十一世紀の年金を考える」、こういう資料がいま提示されておりますけれども——どうぞ大臣。政務次官は。
○森委員長　いますぐ来ます。
○鳥居委員　それでは、このところ大蔵省証券の伸びが大変懸念されているわけであります。大蔵省証券の限度額につきましては、年度予算の予算総則の中で決められておりまして、月々の残高を見ますと、確かに限度額を超える発行というのは、現行においてはできない。しかし瞬間風速というのは、もうそれこそ青天井のように伸びつつある。もちろん、これは幾つかの原因によるだろうと思うのです。
　一つは、公共投資等の前倒し、それによる歳入構造、歳出構造のギャップが次第に大きくなりつつある。もう一つは、税収の年度区分の変更をやって以来、このギャップが次第に大きくならざるを得ないという構造的な問題。これは、大蔵省証券の引受手はほとんどが日銀でありますから、インフレ要因として懸念される。これが六十日の短期債だとはいえ、恒常的にこの発行残高がつのっていくということは、長期債と同じような意味をなすわけでありますし、しかも日銀がそっくりそのまま引き受けるという現状、こういう状況を考えたときに、やはり財政運営の節度というのをもっときちっと守らなければならない。
　蔵券の増発、これは受け身のもので、決して歳出のために使われるものではない、こう説明はあるかもしれませんけれども、しかし、七兆八千億なんというこう大きな長期債並みの役割りを果たすような形になってきた場合には、問題がさまざまな波紋を呼ぶだろうと思うのです。これは、一つは財政区分の、年度区分の変更した時点にさかのぼるだろうと私は思うのです。結果において起こっているこういう事態に、今後どういうふうに対処していくのであろうか。どうでしょう。
○佐藤（徹）政府委員　お答え申し上げます。
　最近、蔵券の発行残がかなりふえていることはおっしゃるとおりでございます。ただ、先生も十分御承知で御質問なさっておられると思いますが、予算で定めております限度額は、最高でもそれを超えないという額でございますから、それを超えて年度の途中のある時期に出されるというような気配は、もちろん起こっておりません。御承知のように、財政法の規定によりまして、蔵券の発行につきましては、これを当該年度の歳入で償還をするということになっておりますので、そういった意味で、やはり長期国債とは本質的に性格が異なるものだろうかと思います。
　御指摘ございましたように、予算の前倒し執行でありますとかあるいはいろいろな予算制度の変更に伴うて、近時かなり歳入歳出のギャップの生じる時期がふえてまいりまして、その結果として、かなり多額の蔵券が存在する時期がございます。問題は、結局、そういった蔵券が現在は日銀の引き受けで発行されている、その結果として金融面で弊害がないかということでございます。これは、財政の払い超を金融上どういうふうに調節していくかということは日銀の主要な業務の一つでございまして、現在までのところ、これによっていわゆるマネーサプライが増大しているというような現象は起きておりません。御承知のように、最近のマネーサプライは非常に安定的に推移している。したがいまして、私どもも、注意深く運営はしてまいりますけれども、おっしゃるような御懸念はないものと考えております。
○鳥居委員　いまは、それはそうでしょう、Ｍ２を見ても。金融政策の上に大きな障害が出てきたということにはならないかもしれません。しかし、ギャップが大きくなりつつある事実があることは間違いない現実でありますし、年度区分を変更した段階から、翌年の先々まで取り込んだことによる税収見積もりのぶれというような形でギャップが出てきて広がりつつあるということは間違いないと思うのです。
　そこで、臨調でもこの点、政府短期証券の扱いについては問題にしております。日銀引き受けを市中消化という形で考えたらどうかというような意味でありますけれども、現実においては日銀がまる抱えで引き受ける。一つは、一たん踏み込んでしまったらもうどうにもならない大変壁の厚い問題ですけれども、年度区分をもう一回もとに戻す、これはどうなんでしょう。
○梅澤政府委員　あるいは、これは主計局の方からお答えすべき問題かと存じますけれども、年度区分の変更によりまして税収見積もりが技術的に非常に困難になったということは御指摘のとおりでございます。ただし、現在の財政事情から見まして、あの措置自身はやむを得ない措置として制度変更をお願いしたものでございます。
　望ましい姿としては、なるべくまたもとに復帰するということが望ましいわけでございますけれども、現時点におきましても、五月中の税収が大体三兆円ぐらいの大変大きな規模でございますので、望ましいことではございますけれども、いま早急に、現在の財政事情のもとで制度の変更をすることはなかなか困難な状況にあるというふうに考えられます。
○鳥居委員　一たん取り込んでしまうと、翌年度に三兆円の穴があく形ですが、これはもとに戻らない。やはり財政運営の節度というのは守り抜かなければならないという一つのあらわれ、事象だと私は思うのです。
　次に、税収動向なんですけれども、一月の税収実績が八日に出ましたね。一般会計税収が三兆四百六十二億円、前年同月比四・二％増にとどまった。累計税収の方も前年同月比六・〇％増。特に累計税収が昨年の十一月六・八％増、十二月六・三％増という推移から見て、六・〇％増というのは、一段と税収の伸びに低迷の暗い影が漂う、こう評価されるわけですけれども、伸び悩みというのは、主税局長、どういうふうに受けとめていますか。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、最近の税収の足取りは、ただいま数字をお挙げになりましたとおりでございます。特に十一月以降、累計で前年同月比六％台に落ち込んでまいったわけでございます。
　税目別に見ますると、たとえば相続税とか酒税、物品税、それから有価証券取引税、この種の税目は、補正後の私どもの見積もりに対しまして、かなり好調にきているものもございます。ただし、最近の情勢を反映いたしまして、石油関係諸税が軒並み余り元気がない。それから、関税も伸び悩んでおるというふうなことでございますけれども、今後の税収動向を基本的に左右しますのは、その規模から見まして、法人税、それから、いま全国の税務署で受け付けをやっております今月の申告所得税の動向であるというふうに私どもは考えるわけでございます。
　それで、補正後六兆一千億円余の大幅な減額をさせていただいたわけでございますが、したがって、五十七年度は結果的には相当増収が出るのではないかという一部の観測もございます。ただ、私どもは、これを非常に慎重に考えなければならないと思っておりますのは、実は、先般も発表されました日銀の短観、これは二月末の時点でおとりになったものでございますけれども、あの短観を見ましても、電力、ガス等の一部上向きの業種もございますが、製造業、非製造業を通じまして、少なくとも年度の下期、つまり三月末までは昨年の秋の聞き取りよりもむしろ低調でございます、四月以降はまた別の問題でございますが。私どもが大法人調査をやりました結果でも、昨年秋にやりましたのと現在のヒヤリングでは、同じような感触を受け取っておるわけでございます。
　そういたしますと、経済全般がかなり低調であるとすれば、法人税収について余り楽観を許さないのではないか。また、経済基調がそういうことであるとすれば、これも結果として見なければなかなか予測が困難なのでございますけれども、事業所得を中心にした申告所得税の伸びも、そう期待できないのではないかというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、現時点で、計数的に申し上げるという段階には、もちろん至っていないわけでございますけれども、感触として余り楽観はできないのではないかというふうなことを申し上げておるわけでございます。
○鳥居委員　租税特別措置法の今回の改正点について、伺ってまいりたいと思うのです。
　貸倒引当金の実績率と法定繰入率、これが非常に大きな開きがいまなお存在するわけですね。卸・小売業の実績率が〇・五％に対して法定繰入率が一・三％、割賦小売業あるいは製造業、金融保険業を見ておりますが、実績率が明示できたということは、法定繰入率が限りなくこれに近づかなければいけないものだと私は思うのです。この点、大蔵省はどういうふうに考えているのでしょうか。
○梅澤政府委員　申すまでもございませんけれども、現在の貸倒引当金の制度は、実は法定繰入率と実績率の選択になっておるわけでございます。しばしば指摘されますのは、ただいま委員がおっしゃいましたように、実績率と法定繰入率の開差が開き過ぎているではないかという御指摘でございます。
　申すまでもないわけでございますけれども、私どもがお示ししております実績率というのは、あくまで平均でございますから、もちろんこれより高い企業もございますし、低い企業もある、その平均として実積率が出てまいりまして、現在、各業種を通じまして、法定繰入率がおおむね三倍ぐらいの水準にあるわけでございます。この意味での実績率と法定繰入率がぴったり一致しなければならないということにはならないと思います、それはあくまで平均でございますから。
　ただ、この開差がどれくらいが適当かということは、いろいろ議論があるところでございまして、税制調査会等の御答申でも、具体的な数値はお示し願ってないわけでございますけれども、そういう実績率を見ながら、その実態に即して法定繰入率も常時見直さなければならないという答申をいただきまして、実は、年々この繰入率を最近時点では引き下げてまいっておるわけでございます。たとえば金融保険業の貸倒引当金の法定繰入率が、四十年代は千分の十五でございましたけれども、五十六年の改正で千分の三に引き下げておるわけでございます。
　そういう点の御評価をいただきたいという点と、もう一つは、たとえば金融保険業に典型的に言えるわけでございますけれども、諸外国の法制を見ましても、貸倒引当率を各企業の実績率によって繰り入れるという制度をとっております国でも、たとえば金融保険業等については、かなり大きな水準での法定繰入率を認めておるわけでございます。恐らく先進諸国の金融保険業の法定繰入率は、現行のわが国の千分の三の水準よりもほとんど皆高い水準にあるわけでございまして、そういったことも留意しながら、しかし御指摘のように、法定繰入率の適正なあり方については常時見直し、実態に即した手直しをやっていかなければならないと考えております。
○鳥居委員　平均だからこれより高いものもあり、低いものもあり、それを救済するために三倍からのものを見る。これはやはり実績に基づいて繰り入れを法律で定めるという立場ですから、私は、ちょっと考え方が違うのじゃないかと思うのですね。ですから、将来の課題として、いかにしてこの実績に近づけようと努力をしていくのか、あるいは、いきなりは無理であるにしても、三年なりあるいは四年という経過の中で実績に限りなく近づく、こういうことが主税局としての立場でなければならないと思うのです。
　投資減税でありますけれども、今回、中小企業の投資促進のための措置をとろうということになっておりますが、財源二百二十億という規模、それで実態において中小企業の投資促進のためにどういう措置をとっていくのがいいのかという議論がやはりあるだろうと思うのです。実態の上から、最近の傾向として、機械設備に限定をしたものではなくて、リース業による恩恵を受ける機械設備、このリースあるいは建物、こういうものを含めて中小企業の助成策を図っていくべきだという議論が非常に強いのですが、通産省は、今回のこの措置とリース業の実態あるいはリース業を含めた場合の効果、こういうのをどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○桑原説明員　お答えいたします。
　まず、今回の設備投資促進のための税制上の措置によりまして、実際にどの程度の中小企業の設備投資が増加することになるのかという点でございますけれども、この点につきましては、正確な計算をするのは非常にむずかしゅうございます。われわれの気持ちといたしましては、この制度によりまして、一人でも多くの中小企業の方が設備投資をふやしていく、拡大していくということになることを大いに期待をしておるわけでございます。ただ、これはラフな試算ではございますけれども、われわれとしては、約千億余りの新たな設備投資がこれによって増加することになるのではないかというふうに一応考えておるわけでございます。
　今回の新しい税制上の措置につきましては、先生御指摘のとおり、リースあるいは建物は対象になっていないわけでございます。
　リースにつきましては、中小企業の設備投資が非常に低迷をいたしております中にありまして、年々非常に好調に伸びてきております。特に、われわれの調査によりますと、ロボット等々を中心といたしまして中小企業向けのリースがふえておるわけでございます。大体、中小企業製造業だけをとりますと、その設備投資の約一〇％に近いものがリースで占められておるというふうに思っております。
　それから建物でございますけれども、建物につきましては、中小企業の設備投資全体で見まして、マクロで見ますと、大体機械装置が六に対して建物が四程度の割合になっております。業種ごとにいろいろ違っておりまして、中小企業の製造業等につきましては機械装置が相当多いわけでございますが、逆に、小売業だとかサービス業、こういうものは建物の割合が多うございます。業種によってまちまちでございますけれども、全体として見ますと、大体六対四という程度になっておるわけでございます。
　以上でございます。
○鳥居委員　そうすると、この投資減税の基本的な考え方として、今回の特別償却三〇％を見ていこう、五年平均した基準額を超えるものについて三〇％見よう、これはそれなりの評価はできますけれども、さらにリースの実態あるいは建物を含めて、もうちょっと拡大した減税措置がなぜとれなかったのだろうか、こう思うのですけれども、どうなんでしょうか。
○梅澤政府委員　中小企業の投資促進税制につきましては、ただいま通産省の方からお答えがあったわけでございますけれども、当初通産省の方では、まず手法といたしまして、特別償却のほかに税額控除を組み合わせる。それから対象物件といたしましては、いま委員が御指摘になりましたように建物投資も含める。それから、建物の改造もたしか入っておったと思います。それから、業種としてリースも加えるという御要請がございました。
　結論的に申しますと、大変困難な財政事情のもとで、財源的にまずおこたえする範囲が限定されておったわけでございまして、したがって、過去のいろいろな税制の利用状況等を見まして、この際税額控除は採用できないということで特別償却に純化したわけでございます。建物を対象に入れなかったのは、もっぱら財源的な配慮でございます。同時に、今回お願いしております措置は、二年間の時限的措置といたしまして、現在ございます機械装置の一四％の特別償却に上乗せするという法的構成をとっております。建物については、そういう一般的な中小企業向けの特別償却の制度はございません。そういう制度構成もございまして、建物を外したわけでございます。
　それから、リースは従来からいろいろ議論があるわけでございます。たとえばアメリカなんかの投資減税を見ますと、かなり大胆にリースを対象に取り入れております。したがいまして、リースを取り入れるという考え方はもちろんあるわけでございますけれども、今回これを対象の外に置きましたのは、もっぱら財源的な問題のほかに、わが国のリースの業態というのは、あるいは通産省の所管の問題でございますけれども、定着した確立した業態にあるのかないのか、この辺の問題と、今回の場合は特に中小企業に限定した制度でございますので、仮にリースにそういう税制上のフェーバーを与えましても、実際に借り入れる中小企業のリース料にそれが反映されると申しますか、そういうきちんとした保証があるのかないのか、あるいは直接に税の恩典を与えるのはリース業者でございますが、そのリース業者のうち中小企業だけに振り向けられるというようなことが技術的に、執行上の問題も含めまして区分できるのかどうかという問題もございました。したがいまして、今回の時限的な措置の中にはリースを対象に取り入れなかったわけでございます。
○鳥居委員　制度上の税の不公平あるいは執行上の不公平、この公平であるべきはずの税がいまだに不公平を温存している、こういう大変大きな課題があるわけです。それで執行面の不公平、これを解消しなければならないと思いますので、何点かについて伺ってまいりたいと思うのです。
　竹下大臣も、税の執行につきましては、財政演説の中でも、国民の信頼を得て今後とも一層適正、公平な税務行政を実施するのだ、こう述べておりますし、また臨調の基本答申の中でも、「税負担の公平確保等のための制度面、執行面の改善を行う」こう明記されているわけであります。執行面の不公平、これはいまだにトーゴーサン、クロヨンという言葉に象徴されるような、また最近の新聞報道等に見られるように調査をすれば出てくる、こういう事実がさまざま指摘されてきております。
　そこで、政府税調の中でも、申告納税制度のあり方を見直すべきだということで、部会が今日まで審議を続けてまいりましたけれども、今回の五十八年度税制改正の答申の中でこの審議の結論が盛り込めなかった。その理由として、ある外圧がかなり加わったというふうなことも聞くわけでありますけれども、どういう審議の状況になっているのでしょうか。
○梅澤政府委員　税制調査会の中に申告納税制度の特別部会が昨年の六月に設けられまして、東京大学の金子教授に部会長をお願いいたしまして審議をしていただいておるわけでございます。昨年の十一月でございましたか、年度答申の作業に入られる前に、一応この作業が中断されております。いままで御審議願いましたのは、主として帳簿記録に基づく適正な課税という議論を一わたりしていただきました。ただ、この議論は、今後推計課税をどうするか、あるいは立証責任の配分と申しますか、税務当局と納税者側の配分をどういうふうに考えるか、それから、各種の資料を執行当局が容易にとり得るように、制度上何か担保する処置がないのか。あるいは、臨調の答申にも項目として御指摘があるのですが、総収入申告制を採用するのかどうかという残された問題がたくさんございます。
　したがいまして、五十八年度答申に具体的な結論を盛り込まれなかったのは、いわゆる外圧といったものではございません。ただ、この部会に参加していただく委員の皆様方に、外部からのいろいろな働きかけはあったようでございますけれども、それが原因ではございません。私どもといたしましては、今国会で税法の審議が一わたり終わりますと、通常この国会での御論議を税制調査会に御報告申し上げ、そこから新しい年度の作業をしていただくわけでございますが、早速この特別部会を再開していただきまして、ちょうどことしの秋が税制調査会の委員の任期でございますので、この節目に何か一応の結論をいただけるのではないかと私どもは期待をしておるわけでございます。
○鳥居委員　素朴な質問なんですけれども、所得捕捉の不公平があるとすればその理由、それはどういうことによるのかお答えいただきたい。
○角政府委員　所得税の事業所得の場合がよく例に挙がるわけでございますが、事業所得について言いますと、その業種、業態などによって所得の把握にやさしい、むずかしい、つまり難易があるということも、執行いたしておる立場として事実であろうと思います。しかしながら、過去の税務調査の事績などから見てみますと、巷間言われておりますクロヨン、トーゴーサンというような大きな所得の把握の差は、私どもないと思っておるわけでございますが、そういう言葉に象徴されるような不公平感というものが世の中にあることは事実でございます。したがいまして、私ども、そういう不公平感の解消が非常に重要な務めであろうと思いまして、納税環境の整備はもちろんでございますが、税務調査などに当たりましても、今後とも努力を重ねていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○鳥居委員　いや、サラリーマンは一〇〇％所得が捕捉されているわけですよ。一方、クロヨン、トーゴーサンという現実があるわけです。それは一体何なのか、なぜそういう現実になっておるのか。これは国税庁の職員の人手不足なのか、あるいは納税者の意識の低下なのか、一体何なのかということを聞いているのです。
○角政府委員　クロヨン、トーゴーサンという言葉に象徴される不公平感のよって来る理由を具体的に説明せよということでございますが、これは、あくまで不公平感という感じ、もろもろの要素がそういう感じになって反映されておるということであろうと思うわけでございまして、日常の税務の執行を通じまして、そういう感じがあることを十分受けとめながら、日常の範囲で調査、指導というものを適切にやっていくように努力していく、そういうふうに私どもは考えてやっておるつもりなのでございます。
○鳥居委員　それでは、具体的に伺ってまいりたいと思うのですが（事後調査ですね。法人税と所得税と分けまして、所得税のいわゆる事後調査、その事後調査の中に通常の一般事後と短期実額調査と言われるものがありますね。
　それで、その短期実額調査に相当する法人税の短期の調査、これは実態調査というふうに呼んでおりますけれども、これが実調率の中でどのぐらい占めているのだろうかと思って調べてみますと、一〇・四％の実調率の中で三・九九％押し上げている。ですから、実調率一〇・四％なるものは、実態においては六・四％、つまり、二日間の調査で調査対象一件終わりという形の単なる統計上の一〇・三％なりの数字が一応の目標ということで事後調査活動が行われている現状の中で、これはかなり大変な実務になっているようですよ。ですから、当然人員のカバーをしなければならないところをカバーできないために、実調率の質の面で低下を来さざるを得ない、こういう状況になっているのは事実じゃないですか。
○角政府委員　いま、法人税の比較的調査期間の短いものについてお尋ねがございました。
　調査対象はさまざまでございますけれども、その調査対象に応じまして、調査方法をいろいろ工夫をしておるわけでございます。限られた職員数でございますので、できるだけ効率的な調査をやるように努めておるわけでございますが、法人税の場合に、結果的に三日以下で調査を終了したものを最近の年度で申しますと、全国で約五万五千件ということでございます。ですから、法人税の税務署所管の総調査件数は約十八万四千件でございますが、約三〇％がそういう三日以下の調査でございますけれども、私ども、比較的事業規模が小さいとかその取引内容が簡明であるというものにつきましてはポイントをしぼった調査をやるように、それから中へ入りまして、調査の展開に応じてはさらに調査日数を追加するということで、納税者の態様に即した弾力的な調査ということを念頭に置いてやっておることも、この数字に反映をしておるわけでございます。
　したがいまして、いかなる態様のものについても徹底を欠くような調査をしているというような御懸念がもしございましたら、それは日常の調査の進行管理などを通じてできるだけないように、弾力的な調査日数で対処するということでやっておるわけでございます。限られた調査職員でございますので、その機動的、弾力的な活用、もちろん職員に過重な負担がかかってはいけないわけでございますが、その辺にきめ細かい配慮をしながら、精いっぱい努力をして調査をやっていくという態度でやっておるところでございます。
○鳥居委員　実調率から単純計算しますと、所得税の一般事後の四・〇％というのは、つまり、申告所得税に関しては、割り算しますと二十年に一遍接触をするという形ですね。法人税について言えば、これは一〇・三％ですから、十年に一度調査をするということですね。そうですね。実調率は、現在のところ四・〇、一〇・三％、こういう状況で、実調率については、どうなんでしょうか、申告所得税に関しての実調率の理想的な割合、実調率はどの辺が目指すべき目標であるのか。法人税については現状の一〇・三％でいいのか。質ももちろん大事だと思うのですが、この点についてどうでしょう。
○角政府委員　実調率の水準が、現在所得税で四・一％、法人税で一〇・数％ということは事実でございます。
　私ども、多くの納税者の中からできるだけ厳密な対象選定をして、特に問題があるものを中心に調査対象として処理をして、その結果が、納税者との割合においてはいま申し上げたような数値になっておるわけでございます。
　私どもが客観的に実調率を幾らにするかということにつきましては、いろいろな要素がございます。そのときの納税環境とか、いろいろな要素から判断をされるべきもので、一義的にこれはなかなか言えないと思います。一説によれば、時効が完成するまでの期限内に一巡できるようなという考え方もございますけれども、他方、多くの納税者はきわめて誠実な申告をしておられるということから考えましても、そこまではなかなかいかないのではないかという御議論もございましょうし、私どもは、毎年の調査の結果をよく反すうしながら、さらに最近の納税環境等も見合わせながら、いままでの路線を着実に延長し、できるだけほかの事務は効率化しながら、その調査の重要さをよくそしゃくして、実際にもできるだけ効果的な調査をやるように努力していくというふうにしていかなければいけないのではないかと思っておるわけでございます。
○鳥居委員　それで、国税職員の四十六歳以上、いわば専門分野のベテラン、こう言われる職員の皆さんが約二万人、そのうち五年後には定年で一万人、半分減ってしまう。こういう状況の中で、展望を持った採用計画というのが必要じゃないか。
　この委員会の中で、再々これが取り上げられてまいりました。税法審議のときには、毎回附帯決議の中で、税務執行の公平確保のために執行面あるいは納税環境の整備などについて改善を図れということで国会決議がなされてまいりました。国税庁として、人員確保、これをどういうふうに改善をしたのでしょうか。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　当委員会でも、過去八回にわたりまして、私どもの定員の増加につきまして御決議を賜っておりまして、まことに感謝にたえないところでございます。
　私どもが対象としております案件というのは年々増大しておりますし、そしてまた、取引も広域化、複雑化、さらには国際化していくというような状況でございまして、そういう中で、私どもは課税の公平確保に最大限の努力をしなければならないということで、私どもは、本委員会の御決議も体しまして、関係当局に理解を求めまして増員の努力をしてきているところでございます。
　しかし、御承知おきのように、政府全体としてもなかなか厳しい定員管理のもとでございまして、私ども、必ずしもお願いしているほど十分な定員がいただけないという状況でございますが、しかし、限られた中でも国税職員の定員につきましては相当御配慮をいただいているというふうに認識しておりますが、しかし、なかなか課税対象の方の伸びが大きいような現状でございますので、今後とも増員のためできるだけの努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○鳥居委員　こういう状況の中で、行管としてはどういう対応をされているのですか。
○神澤説明員　お答えいたします。
　こういう財政再建が叫ばれている中で執行面の充実、そういう意味で国税職員の増員というものは非常に重要なことだと考えております。私どもといたしましても、一昨年来、第六次定員削減計画が五十七年、五十八年と執行されておりますけれども、この中で、公務員全体としては五十六年度が百一名の減、それから五十七年度が千四百三十四名の減、それから、ただいま国会で御審議をいただいております五十八年度予算案におきましては千六百九十五名の減、こういうふうに、臨調それから世間から公務員の縮減を図れ、こういう非常に厳しい状況の中で、国税庁の定員につきましては四百名ないし五百名、特に第六次定削が始まって以降は五百名の大台に復活させたということで、充実を図ってきておるわけでございます。
　それから、ただいま先生御指摘のように、この五年間ぐらいの間に一万名に及ぶ職員がおやめになるというようなことも承知いたしております。これにつきましては、もう十年ぐらい前から国税庁の方でもいろいろお考えをめぐらしておられまして、税大普通科生のほかに、国税専門官というような制度を十年ぐらい前に始めましたし、それから税大生の研修につきましても、一年間の税大普通科の研修のほかに、初任者研修ということでさらに三カ月研修をして、一年三カ月というようなことで質を高めるという努力を重ねておるところでございます。
　それから、これはいま関東信越国税局で試験的にやっておられますが、各税務署間をオンラインでつないで資料の整理を速やかにやる、こういった努力もされておるわけです。
　こういったもの全体を総合して、この定員について、厳しい現状の中で、われわれ行管といたしましても何も一律でやっておるわけではございません。そういう業務の性質に応じてめり張りをつけてやっておるところでございますが、今後とも、そういった実態を踏まえてやっていきたいと考えております。
○森委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後六時開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　まず第一に、先ほどお昼に鳥居委員から御質問があった税収に関する見込みですが、主税局長、鳥居委員の質問にお答えになりましたけれども、私から改めて申しますと、一月末が前年比四・二％増ですね。瞬間風速ですか、これは。そうですね。累積でいいますと六％になります。これは瞬間風速がだんだんと低下しておるのですね。それに応じまして累積も低下している。
　ということで、私が計算してみますと、補正後予算額三十兆四千七百八十億円を達成しようとしますと、二月から五月まで、残りが九兆六千三百六十一億円。同期間の前年度の実績が九兆二千八百九十一億円ですから、ちょうど三・七％ずつ伸びを維持できれば何とか達成できるということになるわけですね。だんだん下がってきているとはいえ、一月分の実績が瞬間風速で四・二ですから、達成できないことはないにしても、非常に危なくなってきた。少なくとも、自然増収というような形で補正後を上回る額の見込みというのは非常に怪しくなってきたような気がするのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　一月末までの税収の足取りは、おおむねいま委員が御指摘になったとおりと考えております。
　きょうお昼の鳥居委員の御質問に対してお答えを申し上げましたように、補正後の各税目について見ますと、比較的好調な税目もございますし、やや元気のない税収の税目もあるわけでございますが、何といいましても、年度間の税収を今後占う意味で私どもが注目しておりますのは、法人税と申告所得税であります。
　法人税につきましては、先般の日銀の短観によりましても、電力等一部の業種を除きまして、製造業、非製造業を通じて、少なくとも三月までの収益見積もり予想といいますのは、昨年秋に比べて若干悪化しておる。私どもが大法人の個別のヒヤリングをやりましても、同じような感触を持っておりますので、きょう午前中にも申し上げましたように、六兆一千億円余の補正で減額をいたしましたから、今年度の決算はかなりの増収が出るのではないかという一部の観測があるわけでございますが、そういう足取りから見ますると、必ずしも楽観はできない。ただ、いまの段階で計数あるいは金額をお示しして、どれぐらいの水準になるかということは、もちろん申し上げるような段階にはないわけでございますけれども、感触として、なかなか予断を許さないのではないかというふうに申し上げておるわけでございます。
○正森委員　主税局長からお話がありましたが、大蔵省の資料を見ますと、法人税が非常に楽観を許しませんね。一月の瞬間風速では八七・六というようになっていますし、進捗割合でも決して高くない。これは三月決算のが多く残っているからですが、それだけ非常に先行き不安である。申告所得税が瞬間風速九九・四ですね。これも三月が申告ですから、どうなるか見てみなければわかりませんけれども、楽観を許さない。それから物品税も、累計ではそこそこいっているけれども、瞬間風速を見ると九八・六で、これは一〇〇を下回っている。ということになりますと、鳥居委員のときにはいい方に物品税を入れられたけれども、必ずしも物品税は瞬間風速から見るといい方に入らないというような点があると思うのです。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいと思うのですが、五十七年度に減税をしようということで、大蔵委員会の中に減税問題の特別小委員会が設けられました。そこで野党では、堀委員初め非常に熱心に御意見をお出しになり、私もその末席を汚しておりましたが、そこでおおむね話になりましたのは、了解事項として三つの点ですね。完全に文書で約束したわけではございませんけれども、まず、赤字国債にはよらないようにしよう、それから、恒久的な税制の改正あるいは財源ですね、それから三番目には、したがってまた戻し減税というのはなるべく避けようというようなことだったと思うわけであります。その後、新聞報道によりますと、大蔵省首脳と書いてありますから、通常大蔵省首脳という場合には事務次官などを指すのでしょうが、あるいはそれ以外の方かもしれませんが、今度の予算委員会がストップしました減税論議などに絡んで、必ずしもこの三つにはこだわらないでもいいんではないかというような意見が出てまいったりしたようであります。
　まず最初に、大蔵大臣の心構えとしては、議長見解やその後の政府答弁を受けて、いま私が申しました三つの点については、必ずしも五十八年度はこだわらなくてもよいというように思っておられるのか、あるいはそうではないのか、承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　減税問題に関する特別小委員会ができたときの経過、そして私どもが承知しておりますその間の審議の内容、いま三点御指摘になった大方の合意とでも申しますか、それは大変な熱意で、そして当時の議長見解等に基づく最高判断を議するというような立場でできたものであるだけに、その経過はやはり一番大事にしなければいかぬ問題じゃなかろうか。
　したがって、私は、いささか私見になりますが、事を運ぶに当たっても、その間参加していただいた皆さんとか、あるいは国会でいろいろ議論をしていただいた皆様方の意見というものは、絶えず吸収しながら対応しなければいかぬ問題だという認識をいたしております。
○正森委員　含みのある発言ですが、昨年の減税問題特別小委員会で出た三つの項目というのは、それなりに配慮をしなければならないと取れる御発言でございました。
　そうなると、今回の議長見解や、あるいはそれに基づく政府答弁による景気浮揚に役立つ減税を政府が尊重して努力するというのはどういうぐあいになるかというのが各党の非常な気がかりなんですね。
　その中の一つには、六兆一千五百億円も補正で税額の見込みを減らしたから、相当自然増収といいますか上回る税収があるであろうというような考えも一部にあったのですが、一月の税収見込みが出てみると、いま言うたように、先行きが非常に悪いということになりますと、そこからは余り見込めないということになれば、財源はどうするのかということにどうしてもなってくるわけですね。
　その点はいかがかという点で、御参考までに、大臣もお読みかどうかわかりませんが、時事通信の「中央官庁だより」、「官庁速報」ですね、これの三月七日を見ると「大蔵省」の部分で「減税確約に不満噴出」という記事が出ておりまして「減税問題の処理をめぐって二階堂幹事長などに対する省内の反発が強い最大の理由は「（減税）財源のあてがあるならともかく、全くないのに大幅減税を約束してしまった」こと。」これは主計局と主税局にある。それから「党側の処理は「無責任極まりない」（某幹部）というわけだ。」こう言いまして、主計局には「七月になったら何とかなるなんていう声もあるけど、非現実的。こうなったら二階堂さんに責任をとってもらわないと」こう言うたと書いてあるんですね。
　これは、なるほどなかなかよくうがったことを言うておるというように思うのです。しかし、私どもは議長見解に同意はしておりませんけれども、減税を望むという点では人後に落ちないわけですね。だから、二階堂幹事長に責任をとってもらって、仮におやめになったとしても、それでは、われわれとしては決してうれしいことはないのですね。むしろ二階堂幹事長が、そういう点ではお続けになって、おれは決してほらを吹いたのではないというようになった方がむしろいいわけで、大蔵省の空気としてこういうことが「官庁速報」にも出ておりますので、決して、これは大蔵省の発行した書類ではありませんけれども、そういうのが出ておるということは、やはり公然と省内で語られているということでしょう。
　ですから念のために大蔵大臣の御見解を承っておきたいと思いますが、やはり二階堂幹事長は責任をとってもらわなければいかぬという御意向でしょうか。
○竹下国務大臣　「与野党代表者会議において、自民党幹事長から、財政事情困難な時期ではあるが、国民世論の動向にこたえ、景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保し、所得税及び住民税の減税についての法律案を、五十八年中に国会に提出するとの確約があったことを承知しています。」というのが官房長官の発言でございます。事のいかんは別として、私どもは、素直にこの官房長官発言の線に沿ってこれから対応していかなければならぬ問題だと思っております。
　それは、当然この厳しい財政事情下に今日の時点で最善のものとして編成した歳入歳出両面にわたる予算をまだ参議院で御審議いただいているわけですが、その際、いわば予算修正を伴うような問題とかあるいは補正予算の裏づけを伴うような問題とかいうようなものが公式に議論されるべきものでもないということになりますと、そこの辺がやはり各党の代表者でございますから、非常に高度な政治判断のもとに、このような合意がなされたのだという理解にきちんと立つべきではないか。したがって、やはり読んで字のごとき官房長官発言の線に沿って、われわれも真剣な検討をしなければならぬ。むずかしいことではありますが、これはよって立つ政党政治のたてまえからしても、きちんと対応しなければならぬ問題で、幹事長の責任問題なんという問題じゃございません。私も、幹事長代理としてこの間までお仕えしておりましたので、全幅に信頼申し上げる方であるという考え方で対応していこうと思っております。
○正森委員　そうありたいものであると思いますが、これらの「官庁速報」などを見ましても、議長見解及びこれについての政府官房長官の予算委員会での言明というのは、直ちに信用できないのではないかという気がするわけですね。特に、私どもはそのことをおもんぱかって、これでは国民に対して十分な約束にならないということで、議長見解にも残念ながらこれに了承、同意することができないという立場をとったものでありますから、よけいそう思うということをやはり念のために申し上げておきたいと思います。
　次に、使途不明金の問題についてこのごろいろいろ言われておりますので、御質問をしたいと思います。
　使途不明金が五十六事務年度では三百八十七億円という、五十三事務年度以来の巨額に上ったということでありますが、それについて国税庁から説明してください。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、五十六事務年度におきます使途不明金の金額三百八十七億円、これは、私どもで所管いたしております調査課所管法人を調査いたしましたもの、約四千二百件ございますが、そこにおいて調査いたしました結果判明をいたしたものでございます。私ども、使途不明支出金につきましては、その解明に大いに努力をいたしておるところでございますが、このうち約六十億円の使途が判明しております。なお一層努力をせねばならないと思っております。
○正森委員　大蔵大臣にもよくお聞き願いたいと思うのですが、いま税収が非常に不足しておる、庶民はそれなりに、不心得者を除いては納税に協力させていただいておる、ところが、いまも査察部長から御報告がありましたが、新聞等で報道されているところを見ますと、資本金一億円以上の大企業一万九千社のうち二二％に当たる四千二百社を税務調査した、そのうち四・四社に一社から使途不明金が見つかった、大体四千二百社のうち九百四十六社ですね。新聞に載っておるのでは、一社当たりは前年より二四％増の四千九十万円が出てきておる、しかも、そのうち七二％が自主申告による損金の自己否認分だった、こう言っているんですね。初めから、これは使途は申し上げられませんが、どうぞこれは利益にみなしていただいて、税金は納めます、こう言っているということになっているんですね。どういう企業がこういうことを言っていっているかというと、建設会社と製薬会社が目立つ。一番何かとやかくと言われておる業種ですね。
　新聞報道によりますと、税務署は、これについてやみ賞与と認めて課税するという報道が二月二十六日付の毎日新聞に出ておりまして、しかも見出しが「国税庁、訴訟覚悟で」ということで、推認課税の目安として、社長を中心とした同族会社である、社長が営業、経理をコントロールしている、本人が否認し、銀行調査などからも役員に渡ったことが裏づけられなくとも、関係者の証言などから流れたと推定できる、この三点を挙げて、仮に敗訴しても構わぬから訴訟を一遍やってみるというようなことが出ているのですね。これについて本当にそう思っているのかどうか、お答えを願います。
○大山政府委員　使途不明金が役員のふところに入るという形もあり得ることであろうということで、私ども、その使途の解明に努めているわけでございますが、企業もなかなか私どもの調査に素直に応じて真実を述べないという場合は間々あることでございます。
　それじゃ、そういうことを放置しておいてよろしいかというわけでございますが、私ども、厳しく対応いたしておるわけでございますが、なかなか一〇〇％確証を得るに至らない。しかし、たとえば役員の資産がふえているとか、その資金を、預金通帳などを管理ができる立場にあって自由に出し入れができているとか、そういうような立場にあって、諸般の客観情勢から、それが役員に行っているということが推認できるような場合には、あえて課税をするという場合もあってもいいのではないかということを会議の席などで議論をしております。そうして、そういう方向で対応する場合があってもいいのではないかということは言っておるところでございます。
　新聞記事は、必ずしもすべて正確に私どもの気持ちを伝えているわけではございませんけれども、ある程度正確と申しますか、私どもの気持ちを伝えているということは事実でございます。
○正森委員　大蔵大臣、私がなぜこういうことを言うかといいますと、自己否認なんかでやっておりますから、もうけとみなして四二％、大企業の場合は、一定の企業の場合には税金がかかるのですけれども、それをもらった方はかからないのですね。つまり、出した方は一応利益と見られてもやむを得ませんと言うて初めから降参しているところが多いのですから、七二％それがあるのですから、ちゃんと四二％は利益として税金がかかるのですけれども、もらった個人や企業は、行き先がわからないのですから、もらい得ということになって、一部の新聞の報道によると、「それだけに、贈収賄や役員の背任、横領など企業犯罪につながりやすいうえ、実際に金を受けとった個人や企業は課税を逃れることになる。」こういうぐあいに新聞も指摘しているわけですね。解明率が、先ほど政府委員も言いましたように、調査を通じて使途が解明されたのは全体の一五・五％の六十億円、こういうぐあいになっている。
　そこで伺いたいのですけれども、所得関係の場合には、所得税法二百三十四条で質問検査権があるでしょう。それに答えないとかうそを言うという場合には罰則があるんですね。法人税関係はどうかというと、やはり百五十三条に同じような規定があって、それに対して答えないとかうそをつくという場合には百六十二条に罰則があるということで、たしか私の記憶では、懲役一年以下または二十万円以下の罰金でしたかな、ということになっているわけでしょう。そうすると、使途不明金であるというのは、税務関係が調査に行って……（私語する者あり）
○正森委員　そして、民間の所得税の場合には、零細企業が質問検査権で答えないというような場合には刑事事件になっている場合すらあるということで、非常に厳しくこれが適用されているのですね。ところが、企業の場合には、三百何十億というような使途不明金が出ており、それ自体が経費で問題なのに、もらった方は恐らく課税を全額免れているという場合に、どういうぐあいに質問検査権を行使しているのか、その具体的態様を承りたい。
○大山政府委員　お答えいたします。
　大変むずかしい御質問でございますが、私ども税務職員は、質問検査権に基づきまして、納税者に対して質問し検査をいたしますが、あくまでも、何と申しますか、間接強制を伴ったものでございますものですから、相手が言わないという場合はどうしようもないという面がございます。
　それならば、検察庁に対してそれを告発して、犯罪として追及してもらうという手だてもあるのではないかという御質問につながってまいろうかと思うのでございますけれども、私どもも、いろいろ相談をいたしたりいたしておりますけれども、数が多い、それから全体の事件の中では軽微であるというようなこともございまして、また、起訴便宜主義というような方向と申しますか、起訴便宜主義ということもございまして、なかなかそこまで至っていないのが実情でございます。
　ただいま先生、中小企業についてはやっているじゃないかという仰せでございましたけれども、それは、大企業、中小企業区別をして、差別をして私どもが対応しているということはないつもりでございます。