Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　ぜひこれからも、温かい、長期的な御支援をお願いしたいと思います。
　それでは、統計問題について質疑をしたいと思います。
　けさ、午前中の小川淳也委員への姉崎元部長の答弁の中で、総入れかえ方式も部分入れかえ方式も両方検討するというような整理にしようというふうに私が決めてという御発言があって、総理秘書官の示唆が大きな原因になったか、それは違いますといったような御発言がございました。
　二〇一五年の九月十四日に総理秘書官の示唆があって、両方検討というような整理にしようと、私、すなわち姉崎部長が決めるに当たっての原因になったかどうか。これは、きょう、これからじっくりと聞いていきたいと思いますが、この原因になったかどうかは別として、まず、この九月十四日昼過ぎに中江総理秘書官に姉崎部長が会った際、中江秘書官から示唆があったと受けとめておられるということでよろしいんでしょうか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　九月十四日の午後に御説明に行きましたけれども、その際に、六月のボーナスの状況等について説明に行ったときに、検討会のことについても触れ、そのときに検討の状況について簡単に触れたんですけれども、総理秘書官からは、コストの問題というよりも、経済の実態をタイムリーにあらわす、そういう観点から、部分入れかえ方式という考え方もあるのではないかというお話がありまして、私はコメントというふうに受けとめました。
　先ほどもちょっと言いましたけれども、三月の三十一日の日に行ったときも、そのとき、部分入れかえとはおっしゃっていませんけれども、趣旨は同じような趣旨なのかなというふうに受けとめました。
○後藤（祐）委員　午前中は、総理秘書官の示唆という言葉を使っていますが、示唆じゃないんですか。コメントにまた下がっちゃったんですか。
○姉崎参考人　お答えします。
　済みません、なるべく、どの先生方に聞かれても同じように答えられるようにメモを自分でつくったつもりだったんですけれども、示唆と言ったら、そうかもしれません。申しわけありません。
○後藤（祐）委員　総理秘書官から姉崎部長に示唆があったことが明らかになりました。
　中江総理秘書官は覚えていないわけですから、これは示唆があったということなんでしょうね。これは非常に重要な答弁だと思います。
　ただ、先ほどの、両方検討という整理にしようと決めたのは、本来はこれは、検討会は阿部座長がやっているわけですから、阿部座長が各検討会の委員の方々の御意見を踏まえて決めるべき立場ですよね。何で、事務方である、確かに事務方のトップだと思いますが、姉崎部長が、私が決めたなんですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　私が決めたというか、検討会は、検討会の統計情報部長の役割は、有識者の参集を求めて、私は、開催、主催をする立場なわけですけれども、委員の皆さんの意見は当然聞くわけですけれども、役所としての考え方というのも述べた上で、それで委員の皆さんと議論した上で、では、これで決めましょうということでありますので。
　第六回で、中間的な整理のところで、両方とも検討していきましょうということ、直前になってしまいましたけれども、修正いたしましたけれども、それについては委員の皆様も特に異論はなく、一応それでまとまったということでありまして、私が決めたというか、当たり前ですけれども、検討会の皆さんの意見で、これでよいということで決まったということであります。
○後藤（祐）委員　本当ですか。きょうの日経新聞では、この座長の阿部氏が、「第六回会合の直前に電話でも省職員と話したとし、「「結論は決めず（厚労省に）フリーハンドを与えてほしい」と言われた」」と証言しています。
　座長が本来決めるんですよ。フリーハンドを下さいと厚労省に、これは姉崎部長ではないかもしれませんけれども、厚労省の担当者に言われたと。
　姉崎部長が決めたんじゃないんですか。阿部座長がそう言っているんじゃないですか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　ちょっとその電話のやりとりというのを私は承知しておりませんので、よくわからないのですけれども、フリーハンドというか、第五回目のときまでは、総入れかえ方式、当面というような形だったんですけれども、中間的整理におきましては、「サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討する」ということで、一番最後のまとめのところに、私が申し上げましたけれども、総入れかえ方式と部分入れかえ方式と両方とも検討したい。それはなぜかというと、十一月以降の統計委員会における委員の感触というのを確認をしないうちになかなか決め打ちはできないなというふうに思ったので、やはりちょっとここは両論的に整理をしようというふうに自分で考え、検討会に諮って、委員の皆様方もそうだねということで、了解を得たということでございます。
○後藤（祐）委員　最後のところは違いますよ。だって、第六回の会合の前にですもの。第六回の会合へどんな資料をかけるか、第六回にかける資料に、両論踏まえた検討というものが書いたもの、それをかけることになるわけですよ。
　皆さんのお手元にも資料を配付しておりますけれども、二ページ目ですね。第五回の検討会の資料から、第六回の中間的整理では、「サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討することとする。」という、全然違う結論を、これは第六回の検討会が始まる前にこの資料はできているわけですから、その資料をつくる過程で、阿部座長がフリーハンドを与えてほしいと言われたと言っているんですから、今の答弁は違いますよ。訂正してください。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　報告書の修文につきましては、私の記憶では、十一日の金曜日か十四日の月曜日に、担当の補佐に修文をしてくださいということをお願いして、それで……（発言する者あり）口頭でだと思います。口頭で担当の補佐に申し上げ……
○野田委員長　姉崎さん、質問者にだけ答弁してください。
○姉崎参考人　済みません。
　それで、担当の補佐が、阿部座長とかほかの委員の方にも調整をして、それで座長の了解も得たので、では、案文はこういう案文にしましょうということをその前日の十五日までに固めて、それで十六日にこの案を出したということになります。
○後藤（祐）委員　姉崎部長が全部仕切ってやっていたということなわけですよ。だって、阿部座長がそう言っているんですから、フリーハンドをくれと厚労省に言われたと明確に言っているわけですから。
　今、姉崎部長は、各委員の意見を聞いたみたいなことを言っていますけれども、どの回のどなたの意見のことですか。つまり、お手元の資料の、第六回検討会資料、中間的整理の、「このため、サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討することとする。」この記述になった原因は何かといったときに、先ほどの話だと、我々は中江秘書官だと思っていますよ、中江秘書官の示唆が原因だと思っていますよ。でも、姉崎部長はそうでないと言っているわけですから、もし委員の意見なんだとすれば、第六回じゃなくて第五回の検討会での意見じゃないとおかしいですよね。どなたのどういう意見ですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　第五回目の議事録ですけれども、私が印刷したやつでは六ページになっています。
　樋田委員ですけれども、正確なデータをタイムリーに知るためには、ローテーションサンプリングという方法があります、部分的にでも入れかえをすれば、ギャップが完全に解消しなくても、それだけ早い時期により正確な情報をとり得るわけです、ですから、ギャップがあるからあるいはギャップが残ってしまうからというのではなくて、より正確なデータをとるためには、このような方法もあるのだという見方も必要ですというふうに樋田先生が言って、それで阿部座長が、そこはちゃんと修文してくださいというふうにおっしゃったので、私は、やはり、正確な統計データをとるためには、部分入れかえというのも、コストだけの話ではなくて、重要な指摘であるというふうに考えた次第でございます。
○後藤（祐）委員　今部長が言ったのは、お手元の九ページ目、これはこの前も私、おととい、パネルで立てたんですけれども、この部分ですね。姉崎部長も九ページ目を見ていただけますか。阿部座長が、「そこは修文をお願いします。」と樋田委員の発言を踏まえて言っていますけれども、この「そこ」というのはどこですか。阿部座長に確認した上でお答えくださいと通告しています。どこですか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　「そこ」というのは、今申し上げました樋田委員の、より正確なデータをとるためにはローテーションサンプルというこういう方法がある、そういうことを「そこ」というふうに阿部座長はおっしゃったかと思います。
　私は今……（後藤（祐）委員「中間的整理の中でどこを変えるか」と呼ぶ）
○野田委員長　ちょっと、先に答弁して。
○姉崎参考人　それで、阿部座長の確認なんですが、私は今民間に行っている立場なものですから、阿部座長の確認はちょっと御容赦いただければというふうに思います。
○後藤（祐）委員　配付資料の二ページ目を、姉崎部長、見ていただきたいんですが、第五回検討用資料の、これはざっくりとした部分があって、この中のどこかの部分を変えて第六回の中間的整理になるんですが、「そこは修文をお願いします。」修文ですから。第五回の検討会で配付されていた資料のどこかの部分を修文するんですから。発言じゃないですよ。
　この第五回検討用資料のどこかの部分を修文するよう阿部座長は言ったんですよね。どの部分ですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　文書の修正は、多分、実務は全て担当の課長補佐がやっていたので、私は直接やっていなかったので、はっきり言うとよくわからないところもあるのですけれども、第六回目にお示しをしているこの中間的整理案ですけれども、これの十ページのところの三番の「中間的整理」「（２）定期的なサンプルの入れ替え方法」の二行目、「また、ギャップの縮減により結果的に精度の向上に貢献する可能性もあることから、」という文言を、今までなかったものを追加で入れたということだと思います。
○後藤（祐）委員　つまり、この最後の「現在の総入れ替え方式で行うことが適当である。」という部分を「引き続き検討」に変えるという意味ではないということですね。そこじゃないところを変えるということだったわけですね。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　ですから、部分入れかえ方式も結果的に精度の向上に貢献する可能性があるというふうに記入をして、すごく肯定的に評価をしたので、それなので、ここのところも、部分も、全部入れかえも両方とも検討するということで、セットでというか、こちらの方もこのように修正をさせていただいたということです。
○後藤（祐）委員　つまり、この第五回の樋田委員の九ページの発言で、二ページ目の第五回検討用資料の一番下のところ、「当面、」「二十九年一月の入れ替え時には、現在の総入れ替え方式で行うことが適当である。」という部分を修文するようにと阿部座長は言ったというふうに理解しているということですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　阿部座長の修文は、先ほど言いました樋田委員の発言のところを修正をしろというふうに言っただけで、ここのところを「引き続き検討する」というふうに修正をしろというふうに阿部先生がおっしゃったわけではないというふうに思います。
○後藤（祐）委員　そうなんですよ。だとすると、この第五回の検討用資料の一番下の「現在の総入れ替え方式で行うことが適当である。」を第六回で「引き続き検討することとする。」というふうに変えるための意見は、一体、誰が言ったんですか、さっきの質問に戻りますけれども。この樋田さんの発言じゃないじゃないですか。どなたの委員の発言で、この両論の「引き続き検討」になったんですか。最初の答弁が間違っているじゃないですか。答弁をし直してくださいよ。
　最初、だって、何でこの「引き続き検討」になったんですか、どの意見の発言でそうなったんですかと聞いたら、樋田さんの意見だと言って、でも、聞いていったら、そうじゃないじゃないですか。最初の答弁を修正してくださいよ。そして、修正して、どなたの委員のどの意見がこの「引き続き検討」につながったのか、もう一回答弁してくださいよ。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　今申しましたけれども、第五回目の会議で、樋田委員から、部分入れかえ方式も有用であるという今の御指摘がありまして、阿部座長からも、そこは修文をしなさいという御発言があったので、ここは尊重をするということにしようと。
　それから、先ほど……（後藤（祐）委員「ごめんなさい、質問に答えてください。質問に答えていないです」と呼ぶ）これから答えようとしています。
　それから、未諮問基幹統計の確認作業が、先ほど、十一月以降にあるというふうに申し上げましたけれども、そこで検討会のことについて説明するに当たりまして、選択肢を持つというか、統計委員会における委員の意見というか感触を聞く前に、サンプルの入れかえについても断定的な結論をここでばっと先に出してしまうのはどうかなというふうに思いましたので……（後藤（祐）委員「そんなことは聞いていないです」と呼ぶ）
○野田委員長　後藤さんもちょっと静かにしていてください。
○姉崎参考人　それで、樋田先生の御発言、阿部先生も、そこはちゃんと直してねということがあったものですから、そうしたら、ここは部分入れかえと総入れかえと両方検討するということにしようと私が判断をして、そのように修正をしましょうということを担当の課長補佐に言って、そして阿部先生に、私は見ていないんですけれども、メールでやったということになっていますけれども、阿部先生も、それは、要するに異論がなく、御了解をいただいて、それで十六日の検討会にはこういう案文で出たということです。
○後藤（祐）委員　質問に答えてください。
　この第五回検討会資料の最後の二行が第六回中間的整理の最後の二行に変わった、その根拠となる、第五回検討会でのどなたの意見のどの部分ですかと聞いた。これは三回目です。全然関係ないことを答えています。
　これから後の統計委員会がどうとかは関係ないですよ。どの委員のどの発言かを聞いているんです。それで、一回答えたのが違ったわけですよ。答えてください。
　もし、どなたの意見でもないんだとすると、いよいよ中江総理秘書官の示唆がこれをさせたということになってくるじゃないですか。だから、ここは大事なんですよ。お答えください。
○野田委員長　厚生労働省姉崎元統計情報部長、明確に後藤さんの質問に答弁してください。
○姉崎参考人　私の説明がちょっと悪いのか、私は先ほどからちゃんと言っている……（後藤（祐）委員「第五回の議事録の中から答えてください」と呼ぶ）済みません。
　ですから、第五回の議事録の、私の打ち出しでは六ページになりますけれども、先ほど読み上げました樋田委員の、ローテーションサンプリングの方法については……（後藤（祐）委員「だから、そこはそうじゃないと答えたじゃない」と呼ぶ）
○野田委員長　ちょっと後藤さん、とりあえず答弁を聞いてから。
○姉崎参考人　できるだけ早い時期に正確な情報をとり得るから、これはいいという肯定的な意見があって、それで阿部先生も、そこは修文しろということは、その意見はいい意見だからそういうふうに入れてくださいというふうにおっしゃった……（後藤（祐）委員「でも、そこじゃないと答えたじゃない、さっき」と呼ぶ）
○野田委員長　後藤さん、お気持ちはわかるけれども、混同してしまうので、まずきちっと答弁を聞いてから、指名しますから。
　では、姉崎さん、もう一回しっかり、簡潔に、後藤さんの質問の趣旨がわかっていらっしゃると思うので、お願いします。
○姉崎参考人　第五回の会議のときに、樋田委員から、部分入れかえ方式についても有用であるという意見があり、阿部先生も、そこは修文をしましょうという御意見がありましたので、これは、先生方皆さん、部分入れかえ方式を否定しているわけではないということでありましたので、十一月以降の統計委員会のことを考えると、部分入れかえも総入れかえも両方とも検討するということで残しておいた方がいいと思い、修文をしたということであります。
○後藤（祐）委員　だから、それが九ページ目の「正確なデータをタイムリーに知るためには、」云々というところだとさっき答えたんですよ。
　ところが、じゃ、それで二ページ目で言うところの結論の二行が変わったんですかと聞いたら、そうじゃないと答えたんですよ。言っていることが矛盾しているじゃないですか。
　ちょっとこれは答弁になっていないですよ。最初の答弁を訂正するのかどうかがよくわからないですよ。
　要は、もう一回、議場の皆さんも、二ページ目の第五回検討用資料の最後の二行が、第六回、中間的整理の最後の二行に変わったんですよ。それが、中江秘書官の示唆によるものか、委員の意見によるものかを今聞いているわけです。
　委員の意見によるものだとすれば、第五回のどなたのどの発言なんですかと聞いたら、九ページ目の第五回の樋田委員の意見だと言うから、じゃ、この意見、樋田さんの意見で引き続き検討することになるというふうに変わったんですかと聞いたら、そうじゃないと答えたから。そうじゃないと答えたんですよ。何言っているんですかという話なんですよ。
　もう一回聞きます。
　第五回検討用資料の最後の二行が、第六回、中間的整理の、「このため、サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討することとする。」と変わった。この根拠となる、原因となる委員の発言は、第五回の議事録の中でどこですか。九ページ目の樋田委員のこの部分ですか。あるいは、その他の部分であるならば、議事録の中からここですと言ってください。
○姉崎参考人　御説明いたします。
　私の説明が悪いのか、申しわけございませんが、先ほど申し上げた樋田委員の発言を受けて、この中間的整理案ですけれども、「定期的なサンプルの入れ替え方法」のところで、ギャップの縮減により結果的に精度の向上に貢献する可能性があるということで、肯定的な評価をここに入れて、そうすると、肯定的に書いてあるにもかかわらずこれはやらないよということにはならないので、ここをこういうふうに書いたら、ここのところでは、否定する意見ではなくて、部分入れかえも総入れかえも両方とも検討するということなので、ある意味では、ここで肯定的な評価をしたら、ここで否定はできないので、両方とも引き続き検討するというふうに修文をしたということであります。
○後藤（祐）委員　では、九ページ目の樋田委員のこの発言で、二ページ目の第六回、中間的整理の「引き続き検討」になったんですか。これは最初に私、聞いたんですよ、すごく前のところで。そうじゃないと言うから今やっているんだけれども、二ページ目の「引き続き検討」になったんですか、この樋田委員の発言で。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　先ほど、ちょっとどういうふうに言ったかあれですけれども、樋田委員がここを引き続き検討しろと言ったから直したという意味、そういう意味ですかというふうに私は受けとめたので、樋田委員がここを引き続き検討するようにしなさいと言ったわけではないので……（後藤（祐）委員「違う。阿部座長の修文の場所ですよ、だから」と呼ぶ）
　いずれにしても、先ほどの、樋田委員はここを修文しろと言ったわけではないので、違いますということで申し上げたんです。
○後藤（祐）委員　皆さん、九ページ目を見てください。樋田委員の発言の後、阿部座長は、「そこは修文をお願いします。」と。「そこ」とはどこですかと、一番最初に私、聞いたんですよ。見てください、九ページ目を。それを見ていないから、また混乱するんですよ。
　九ページ目の樋田委員の発言の後、阿部座長、「そこは修文をお願いします。」の「そこ」というのは、一番問題になっている二ページ目の中間的整理の最後の部分、二行のことですかと私は聞いているんです。まず、それを答えてください、さっき違うと言ったから。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　私の理解では、阿部先生が「そこは修文をお願いします。」というふうに言ったのは、樋田先生の、ローテーションサンプリングという方法は、要するに、正確なデータをタイムリーに知るためにはこういう方法があるということの見方も必要だというふうに樋田先生が言っているので、そういう肯定的な意見を、要するに文章を入れておいてくれというふうに私は理解をしたということです。
○後藤（祐）委員　厚労大臣にお願いします。
　阿部座長に確認して、九ページ目の樋田委員の発言を受けて阿部座長は「そこは修文をお願いします。」と言っていますから、この「そこ」とはどこですかということを阿部座長に確認の上、この委員会に提出してください。お約束いただけますか、大臣。
○藤澤政府参考人　ただいまの御指摘について、阿部先生に後で確認をしたいと思います。
○後藤（祐）委員　もう実は確認して知っているんじゃないですか、藤澤統括官。知っているなら答えてください。
○藤澤政府参考人　阿部先生に確認をしてお答えをしたいと思います。
○後藤（祐）委員　ちゃんと阿部座長に確認していただきたいと思います。きょうの日経を読めばかなりわかると思いますが。
　さて、九月十四日問題に行きたいと思います。
　きのう配られた小川淳也委員への答弁書、配付資料の四ページ目になりますけれども、こちらで、研究会報告に関する当時の電子ファイルを確認したところ、九月十四日十四時〇一分のファイルではこう、二十二時三十三分時点では、「引き続き検討することとする。」というのが更新されていたとあります。
　この「引き続き検討することとする。」というのが初めて入ったのは、この間の何時何分ですか。これは通告してありますので、お答えください。
○藤澤政府参考人　十四時〇一分の時点の記載と、それから二十二時三十三分の記載がございます。
　それで、御質問は、この十四時〇一分から二十二時三十三分までの間のどこで、「部分入れ替え方式に移行しても、ギャップの補正が必要になるのであれば、当該方式を採用する合理性は低いとの意見もある。」それから、「サンプルの入れ替え方法については、引き続き検討することとする。」という記載が入ったのはその間のどこかという御質問だと理解をさせていただいておりますけれども、その間のどこかの時点で書きかえられたものと考えられますが、その時点がどこかというのは断言はできません。
○後藤（祐）委員　これはきのうの小川先生と同じじゃないですか。ここでとまっちゃったわけです、きのうは。でも、コンピューターを調べたら出てきたじゃないですか。同じことを私は要求しているんですよ。コンピューターを調べれば、これはわかるんですよ。
　きのうこれは明確に文書で通告していますから、お答えください。出てくるまで待ちますよ。お答えください。
○藤澤政府参考人　十四時〇一分に一度保存をされて、その次に同じ文書が保存をされましたのが二十二時三十三分でございます。その間にこの書きかえが行われているわけでございますが、保存された時点の間のどこで書きかえされたかはわかりません。
○後藤（祐）委員　そうしますと、少なくともファイルの保存は十四時〇一分から二十二時三十三分まで一度もなされていない、つまり、保存されたファイルとしては二十二時三十三分が、初めて「引き続き検討することとする。」という言葉が入ったということでよろしいですか。
○藤澤政府参考人　保存をされた時点は、十四時〇一分、その次が二十二時三十三分でございます。（後藤（祐）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）
○野田委員長　では、後藤さん、もう一度質問してあげてください。お願いします。
　厚生労働省の方、ちゃんと聞いていてくださいよ。
○後藤（祐）委員　ちゃんと。単純なことを聞いているんですから。しかも、文字で完全にきのう通告しているんですよ。
　「引き続き検討することとする。」という記述が入った、初めて保存されたファイルというのは、二十二時三十三分ですか。
○藤澤政府参考人　初めて「引き続き検討することとする。」という文言が加わったファイルの保存日時は、九月十四日の二十二時三十三分であると承知しております。
○後藤（祐）委員　最初からなぜそう答えないんですか、通告しているのに。これは悪質な時間稼ぎですよ。
　委員長、ちょっと注意していただけますか。
○野田委員長　厚生労働省、そういうことなので、しっかり、気をつけてください。
○後藤（祐）委員　きょうの日経の五面、先ほどの阿部座長の記事ですが、これをよく読むと、写真の下のところですね、「阿部氏は第六回会合の直前に電話でも省職員と話したとし、」とあるんです。メールが来ただけじゃないんです。電話が来たと言っているんです。
　この九月十四日に阿部座長に電話したのはどなたですか。課長補佐一人がメール調査の対象だったとおっしゃっていますから、手計補佐ですか。これも通告しています。
○野田委員長　厚生労働省藤澤政策統括官、答弁できますか。
○藤澤政府参考人　事前の通告では、姉崎元部長にお聞きになるということで聞いておりましたので、こちらではちょっと把握をしておりません。
○後藤（祐）委員　姉崎さんに通告したかもしれません。
　では、姉崎さんに聞きたいと思いますが、阿部座長に、九月十四日、電話したのは手計補佐ですか。そして、それは何時ごろですか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　阿部先生とのやりとりは、多分、担当の補佐が全てやっていたというふうに思いますので、担当の補佐かと思います。
　やりとりの状況は私は聞いていないので、時間とかはわかりません。担当の課長補佐がやっていたというふうに思います。
○後藤（祐）委員　手計補佐以外に担当の課長補佐はいるんですか。
○姉崎参考人　いません。
○後藤（祐）委員　担当の課長補佐イコール手計補佐ですから、では、手計補佐、やはり来ていただかないとわからないですね。
　これは私、要求しているんですが、はねられてしまっているので、この手計補佐、参考人招致をお願いしたいと思います。
○後藤（祐）委員　委員の意見が、この第六回の、皆さんのお手元の資料の二ページ目、最後の二行のところ、「検討」という言葉になったかと思いきや、そうじゃなかった。中江総理秘書官に会って、示唆を受けた。総理秘書官は否定しておりますけれども。しかも、中江総理秘書官に姉崎部長が会ったのは、九月十四日の午後早い時間。そして、この「検討」という言葉が入ったのは、少なくとも保存されたのは九月十四日の二十二時過ぎ。
　因果関係は明らかじゃないですか。九月十四日の午後早い時間に姉崎部長は中江総理秘書官に会って、何らかの話をされて、そこは答弁がありました。そして、少なくともその日の夜十時過ぎにこの「検討」というところが、ファイルが保存された。これに因果関係がないと何で言い切れるんですか、姉崎部長。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　私の記憶の限りでは、修正の指示は、十一日の金曜日か十四日の早いうちに担当の補佐に口頭で指示をしたというふうに思っておりまして、その修正を指示した後の具体的な文書、それから阿部先生といつどういうやりとりをしたか、要は、電話なのか、メールなのか、そういうことをその後全然聞いておりませんので、どの時間帯に彼が作業していたかというのは私は承知をしておりませんので、そこは、申しわけありませんが、わかりません。
○後藤（祐）委員　その修正の指示は、この「引き続き検討することとする。」という、これを書けという指示を具体的にしていたんですか、十一日なり十四日の朝の段階で。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　先ほどの樋田委員のことと、それから十一月以降の統計委員会の審議のことを考えて、引き続き検討するというふうな表現の原案にして、それで検討会に臨もう、原案はこういうことにしようということを私が手計補佐に言いました。
○後藤（祐）委員　そのあらかじめ指示の内容に、「引き続き検討することとする。」という言葉を入れろというのも、あらかじめの指示に具体的に入っていたんですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　十一日か十四日に指示したときに、そういうように指示をいたしました。
○後藤（祐）委員　そうすると、中江総理秘書官のところに行ったときにどういうお話をしたんですか。この検討会の方向性について、引き続き検討することとするという方向でやろうと思うという上げ方をしたんですか。どういう上げ方をしたんですか、姉崎さん。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　ボーナスの状況等について説明に行ったときに、まとめが近かったので検討会のことにも触れたというふうに思うというふうに先ほど申しましたけれども、検討会では、あえてコストとか手間をかけて部分入れかえにするよりも総入れかえ方式、そういう意見も多かったけれども、樋田委員のように、部分入れかえも有益であるというような意見もあった、そういうようなことを申し上げた。
　それで、紙とかを私は持っていっていなくて、こういう結論になるというお話はしていない。なぜかというと、その前に私は指示をして、補佐が文章を委員と調整していたので、まだ、十六日にならないと結論の方向が出ないので、それなので持っていっていないし、結論の方向も言いませんでした。
○後藤（祐）委員　そうすると、中江総理秘書官のところに行ったときには結論の方向は出さずに説明した。今、明確な答弁がありました。そして、中江秘書官からは示唆を受けているわけです。明確じゃないですか。明確じゃないですか、あらかじめ引き続き検討という方向を決めて中江総理秘書官を、こうやりますからとただ報告するという形ではなくて、その方向性は示さないで中江秘書官に説明に行ったんですから。そして、中江秘書官は示唆をしたんですよね。
　ちなみに、そのとき、中江秘書官、ちょっと怒っていたりするんじゃないですか。三月三十一日にお会いしたときと九月十四日にお会いしたとき、中江総理秘書官がおかんむりだった、怒っていた、そんな感じがあったかどうか、それぞれお答えください。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　特に覚えていないので、怒られたりはしていないというふうに思います。
　九月十四日のときの総理秘書官の言葉は、先ほどちょっとどなたかの先生のときにお答えをしたかもしれませんけれども、三月三十一日に行ったときの問題意識と基本的には同じようなことをおっしゃったというふうに思います。
　実は、私自身も若いころから経済分析等をやっていて、統計のユーザーという立場からすると、三年置きとかに全部数字が変わってしまうこういう統計というのは、きのうまでのは、分析していたのにどうなっちゃうんだよ、これというのがあって、私も、これはという問題意識を持っていたので。
　ですから、もっと言うと、総理秘書官からいただいた示唆というかコメントというのは、基本的に私が思っていることと別に変わらないものだというふうに、それなので私はコメントとして受けとめたのであって、特に指示をされたわけではないというふうに認識をしているということなんです。
○後藤（祐）委員　根本大臣に、最後、伺いたいと思います。
　九月十四日の昼過ぎに姉崎部長が中江総理秘書官のところに行ったときには、どういう方向性ということを説明しないで情報を伝えた。そして、示唆を受けた。その示唆は姉崎さんが説明しているとおりです。それは、部分見直しの方がいいという示唆ですよ。そして、その日の夜、この検討会の中間的整理は、「引き続き検討することとする。」となった。これでも、大臣、官邸の影響は全くないと言い切れますか。この中間的整理の「引き続き検討する」ということに至った結論、官邸の影響はないと言い切れますか、大臣。
○根本国務大臣　私、ずっと聞いていましたけれども、そのときの担当の姉崎部長の答弁、私はそのとおりだなと思って聞いていました。担当しているんですから、担当者が言っているのが、私はそれが真理だと思います。
○後藤（祐）委員　官邸の影響は全くないと言い切れますか、大臣。言い切ってください。
○根本国務大臣　それは、今のやりとりを聞いていて、これが私は事実だと思いますよ。
　ですから、私は、厚生労働省の、まあ、四年前の話だけれども、姉崎部長があそこまでおっしゃっているんだから、姉崎部長の判断であの修文をして、そしてそれを阿部委員長も委員の皆さんも、第六回に、その中間整理の段階で議論して、それで異論なく了承されているわけですから、姉崎部長の言っているとおりだと思います。
○後藤（祐）委員　官邸の影響は全くないと言い切れないんです。
　ところが、大臣は、十九日の記者会見で、官邸の影響は全くないと断言しているんですよ、記者会見で。十九日には断言しているんですよ。でも、きょうは言い切れない。これがどういう意味を持つかは、ぜひこれから追及を続けたいと思います。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて後藤さんの質疑は終了いたしました。
　次に、大西健介さん。
○大西（健）委員　国民民主党の大西健介です。
　本日は予算委員会での質疑の機会を賜りましたことに、渡辺周理事を始め同僚議員の皆さんに感謝を申し上げたいというふうに思います。
　けさ八時半ですけれども、毎勤統計の平成三十年十二月分、それから平成三十年分の確報が公表になりました。
　まず、このことについてお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、この平成三十年分確報というのを見ますと、名目賃金の前年比というのはプラス一・四％ということになっているんですけれども、まず根本大臣にお聞きをしたいんですけれども、この一・四という数字は、景気指標としての賃金の変化率と言えるのか、それとも言えないのか。言えるか言えないか、端的にお答えいただきたいと思います。
○根本国務大臣　毎月勤労統計で、もう既に何度もお話をしておりますが、労働者全体の賃金水準をあらわすのは毎月勤労統計の本系列、そして、あくまでも参考値ですが、景気の振れなどを見るのは、参考値も参考値として我々提供をしております。
○大西（健）委員　もう一度明確に答えていただきたいんですけれども、この一・四というのは参考値じゃないんです。ですから、これは景気指標をあらわすものではないですよねということを聞いているんですけれども。
○根本国務大臣　この一・四というのは本系列で、全体の労働者の賃金を見るのは本系列ですから、水準を見るのは。これは、その意味では、統計の本系列の数字であります。
○大西（健）委員　なかなかちゃんと答えてくれないのであれなんですけれども、確かにそれは本系列の数字なんです。何回もこの委員会とかでも議論をされているように、景気指標を見る上では、本系列じゃなくて、共通事業所の方で見た方がいい、これが共通の、もう政府見解としても出ています。
　それから、もう一つ言うと、きのう総務委員会で我が党の稲富委員が質問して、改めて総務省にただしたんですけれども、何回も問題になっている、昨年六月の景気指標としての名目賃金伸び率は、本系列の二・八で見るべきじゃなくて、共通事業所系列の一・四で見るのが正しいんですよねということを言って、きのう、総務省もそれを、そうですと。二・八じゃなくて、去年の六月でいえば一・四の方を、景気指標としてはこっちを見るべきなんですということを言っているんですね。
　ということでいうと、さっきから言っていますけれども、この一・四というのは本系列の方ですから、景気指標としての賃金変化率は共通事業所系列で見なきゃいけないんですけれども、それでは、平成三十年分の、その通しの事業所系列の数字というのはどこにあるんですか、どこを見ればわかるんですか。
○根本国務大臣　景気指標としては、参考値をどうして出しているかというと、月々の動きを迅速に見るために、参考値ということも共通事業所系列ということで見ましょうねということでそれを出しているんですよ。でも、それは月々の振れを見る、その意味では、景気指標、景気判断にとっては、その判断材料として、これはためになりますから、それを見ている。
　ただ、共通事業所系列というのは、これはあくまでも参考値ですから。しかも、全体の労働者の賃金水準をあらわす、これは本来は本系列ですから、その意味では、月々の共通事業所系列を年で平均するということは、そこは出しておりません。いろいろな課題がありますので、そこは月々の動きを見るのが参考値としての共通事業所系列ですから、これは統計的にいろいろな課題があるものですから、年平均というものは出しておりません。
○大西（健）委員　一番聞きたかったのは最後のところ、年平均というのは出ていないんです。
　ですから、きょう出た一・四というのは、これは本系列の方の名目賃金の伸びですけれども、同一事業所のものは出ていないんですよ。出ていないんだけれども、何回も言うように、景気指標としての変化率を見るためにはこの同一事業所の方を見なきゃいけないということがこれまでの議論の結論なわけですから、それについて、景気指標を見るためには同一事業所を見なきゃいけないということもどこにも書かれていなくて、そして参考値の方の年平均の数字はどこにも載っていなくてこの一・四だけを発表するというのは、結局、国民を惑わすことになると思いませんか、大臣。
○根本国務大臣　景気指標として見る共通事業所の数字、これは月々の動きを見るから景気指標になっているんだと私は考えます。
　ですから、年平均ということで見るのであれば、それは、本来、毎月統計の本系列の本来の狙いである全労働者の賃金の水準を見るのは本系列ですから、そこは当然年平均も出している、これは当然のことだと思います。
　そして、その旨の統計の読み方、そういうものについては、毎勤統計はこういうことで参考値も示しています、そういう情報は提供させていただいております。
○大西（健）委員　繰り返しになりますけれども、ですから、年平均の方は出ていないわけですよ、事業所系列の方は。私はそれを早く出してほしいと、我々もずっと言ってきているわけですけれども、もう一つ、三十年分の確報の方で、じゃ、実質賃金はどうなっているんだということになると、これは確報の方では前年比プラス〇・二ということになっているわけですね。
　でも、これは事業所系列で見ると、あるいはこれまで議論されてきたように、サンプル入れかえだとかベンチマーク更新の影響で上振れしている可能性が大なので、これはマイナスになる可能性が高いんじゃないですか、こちらの方も。プラス〇・二じゃなくて、マイナスになる可能性が高いと。この点についても、以前、厚労省が答弁をしていますけれども、傾向としてはそのような状況が出ると思う、こういうふうに答弁しているんです。
　平成三十年分の確報が出たので、改めて大臣に問いますけれども、確報では本系列ではプラス〇・二ということになっていますけれども、これをまさに景気指標として重視すべき同一事業所でやれば、プラスではなくてマイナスになる可能性が高い、これはお認めになりますか。
○根本国務大臣　統計をつくる側からすれば、具体的な統計の内容は示しますけれども、しかし、それをどうユーザーが判断されるか、ユーザーが加工するか。これは、私は、今の話を聞いていると、やはりこの間いろいろな議論をしていましたが、統計をユーザーという視点で見るか、ユーザーはいろいろ我々の出した統計をいろいろな加工をする、判断をする、これは私はユーザーの視点だと思います。
　そして、統計をつくるという側からいえば、このつくる統計がどういう意味を持つのかということを、やはりそこをきちんと判断して示さないと、私はそこは、そこの統計をつくる側の視点で私は答えているということであります。
○大西（健）委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、だって、大臣、きょう、まさに厚労省は、毎勤統計の実質賃金の集計に関する有識者検討会ですか、きょうから始めたんでしょう。始めたということは、そこで何らかの数字を出してくるわけじゃないですか。出た結果、平成三十年の実質賃金は、今はプラス〇・二というふうに出ているけれども、マイナスになる可能性があるんじゃないですか、マイナスになる可能性があるということを認めますねということを聞いているんですけれども。
○根本国務大臣　私の答弁は、統計をつくる側からの答弁であります。
　そして、今、検討会をつくりました。なぜかというと、共通事業所の、共通事業所にはいろいろな、例えば、実質化をする、あるいは年平均を出す、あるいは指数化をする、こういうことについては、共通事業所について、本系列と比較した共通事業所の集計値の特性はどういうことか、あるいは共通事業所の賃金の集計値の指数化をめぐる論点、課題、こういうものがある、あるいは共通事業所の賃金の対前年比の実質化をめぐる論点、いろいろな課題、論点があるものですから、ここは統計の専門家に分析し、整理していただこうということで、あの検討会をスタートさせました。
○大西（健）委員　以前もちゃんと認めているんですよ、厚労省は、傾向としてはそのような状況が出ると思うと。
　つまり、プラス〇・二ではなくて、プラスじゃなくて、これはマイナスの世界になる可能性があるんじゃないですか。ないんですか、絶対ないんですか。ないんですか。検討会で出してきた数字がマイナスになることはないんですか。平成三十年分が、今は実質賃金がプラス〇・二、これは本系列の方だけでは出ていますけれども、共通事業所、以前の調査手法との比べ方を今検討会で検討しているわけですけれども、それが出た結果、このプラス〇・二がマイナスになることは絶対ないんですか。
○根本国務大臣　共通事業所の系列をどういうふうに見るか、私はいろいろな判断があると思います。
　そして、誤解ないように言わせていただければ……（大西（健）委員「マイナスになることはないんですかだけ答えてください」と呼ぶ）そこはいろいろな見方が。ただ、私は今、統計をつくる立場から答弁を申し上げているから、ユーザーの視点でいろいろな判断がある。それはユーザーの視点だったらいろいろ判断があるということを申し上げております。
　私は今、ユーザーの視点で私が私の個人的な意見を言うのはどうかなと。突っ張っているわけでは全くありませんが。なぜなら、共通事業所系列には共通事業所系列の集計値の特性があるし、あるいは指数化をめぐる、あるいは実質化をめぐるいろいろな課題がありますから、これは検討委員会でやっていただいている。そして、実質値とか、我々は本系列で毎年の全体の賃金水準、この実質値は出しているし、名目値も出しているし、我々はそこは実質値を出していますから、本来、私は、本系列で見るのが、そこは、実質値ということであれば、これはいろいろな課題があるので、我々が今出している、統計として出している、それをどう判断していただくかだと思います。
○大西（健）委員　ユーザーの受取方じゃなくて、国民の受取方を考えてくださいよ。プラスとマイナスじゃ天と地の差じゃないですか。
　もしプラス〇・二になっている実質賃金がマイナスで出てくるということになると、受取方も何にもないですよ。新聞にもし、プラスがマイナスに変わりましたとなったら、国民はどう受け取るんですか。それで消費税は本当に上がるんですか、そういうことになるんじゃないですか。アベノミクスで本当に実質賃金は上がっているんですか、いや、皆さんの景気の実感というのはそうじゃないという方々がほとんどだけれども、ユーザーの視点も何も、国民の視点に立てば、プラスかマイナスかというのは、これは天と地の差なんですよ。
　ですから、これがマイナスになるんだったら、これは大きな問題である。だから、そこを左右するのが、今回の毎勤統計で、まさに、検討会で総入れかえ方式で行うことが適当であるという方向性になっていたのが土壇場でひっくり返ったのはなぜなのか。あるいは、そこに官邸の意向が働いたんじゃないかということがきょうさんざん議論されているのは、まさに、そのことによって上振れして、プラスとマイナスと全然結果が百八十度変わってしまう可能性がある。まさに国民生活の根幹にかかわる、実質賃金がプラスだったのかマイナスだったのかにかかわる問題だから、これだけ時間をかけて議論しているんじゃないんですか。
　大臣、だから、ユーザーの視点も何も、マイナスになることはある。ないと言い切れるんですか。可能性はあるでしょう。
○根本国務大臣　我々が本来見ているのは、毎月勤労統計というのは、だって、いろいろなものを考えるときに、全ての労働者の水準を見るのは本系列なんですよ。だから、何をもって実質賃金と見るかというのは、本来であれば、毎月勤労統計の全ての労働者の平均水準をあらわすのは本来の本系列ですから。ただ、参考値として、景気の月々の動きを見るという観点で参考値を出していて、これはそういう役割分担、仕分けで我々は出していますから。それは、いろいろなユーザーとしての判断をしていただきたい。
　我々は、統計として、中立、客観的に、恣意を入れずに出しているのが私は毎月勤労統計だと考えています。
○大西（健）委員　これまでの議論の中で、何で参考値を出すようになったかといったら、景気指標としてはそっちを重視すべきだ、これが政府の統一見解なんですよ。だから、景気指標としてはまさに参考値で見なきゃいけないのに、でも、参考値の年のものが出てこないじゃないですか。だから、こういう議論になっているんですよ。出てきたらマイナスになる可能性があるのに、それを認めない。まさに、認めたくないから認めないんじゃないですか。
　ですから、私は、絶対、マイナスになったときには、大臣、ちゃんと責任をとってもらわなきゃいけないというふうに思っています。ただ、これ以上言っても水かけ論になりますので、次に進みたいと思います。
　きょう、姉崎参考人が来られていますけれども、どういうやりとりがこの検討会の中であったのか、官邸の意向が働いたのかというのは、今までの委員の質問の中で相当やり尽くされていますので、重複を避けたいというふうに思います。
　一点だけ、全く関係ないところで。
　そもそも、今回の統計不正というのは、東京都の五百人以上の事業所、大規模事業所において全数調査すべきところを抽出調査にしていた、それがずっと長年続いていたということで始まっているわけですけれども、姉崎統計情報部長、元部長はまさにこの統計の責任者の一人であったわけですけれども、姉崎さんはこのことについて知っていたんですか、知らなかったんですか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　私は、平成二十五年の七月から二十七年の九月末まで統計情報部長をしておりましたけれども、その経緯については全く知りませんでした。
○大西（健）委員　統計の責任者というか厚労省の幹部であったにもかかわらず、このことに全く気づかず、知らなかったということについて、今どういう責任を感じておられるか。また、今回そういうことが起こってしまったわけですけれども、そういうことが二度と起こらないようにするために、どうすべきと姉崎さんは、ずっとこういうことの専門家でやってこられていることですけれども、どう考えているか、お答えいただきたいと思います。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　恐縮ですけれども、私は通常の行政官で、余り統計については実は詳しくないわけですけれども、いずれにしても、私の在任中、気づかなかったわけですけれども、でも、この毎月勤労統計調査をめぐる問題で、統計に対する信頼を失わせるとともに、多くの国民の皆様に御迷惑をおかけしていることにつきまして、統計情報部長をしていた者として、本当に心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
　再発防止策がやはり大事だというふうに思っておりまして、厚生労働省の中できっちりと検討していただければというふうに思います。
○大西（健）委員　今、委員の中からも出ましたけれども、まさに再発防止するためには、何でこんなことが起こったのかという真相解明をしなければ再発防止策というのは練れないというふうに思いますので、ぜひ、これからも真相解明をしっかりやっていきたいというふうに思っています。
　きょうは、私の方は、そろそろことしも、認可保育園に入れるのか入れないのかという通知が届く時期になりましたということで、保育の話をしたいんですけれども、特に、この国会で法案も提出されている幼児教育と保育の無償化についてであります。
　皆さんのお手元に配った資料にもアンケートの結果というのを載せさせていただいていますけれども、これを見ると、例えば、保育園を考える親の会が自治体向けにやった緊急アンケート、これでも、十二月に結果が出ていますけれども、無償化より優先してほしい施策がある、五六％、反対が四一％、賛成というのはわずか三％です。他方、右の方は保育士と幼稚園教諭を対象にしたアンケートですけれども、賛成は三二・九％、反対は六七・一％。
　まさに、現場の自治体も、それから保育士や幼稚園教諭もこれは望んでいない、これを今行おうとしているわけです。
　もちろん、保護者は、ただにしてくれるんだったらしてくれるにこしたことはないわなというふうには思っていると思います。ただ、多くの国民は、まさにここにあるように、その前にほかに優先すべきことがあるだろう、こういうふうに考えているんだというふうに思うんですね。
　これは七千八百億円財源が必要になります。これだけの費用をかけて、一体それに値するだけの政策効果があるのか、まさにここが問題になるんだというふうに思うんです。
　日本はもう三歳以上の就園率というのはもう既に高くて、低所得者への保育料の減免というのももう今既に行われているということですから、この点の効果というのは非常に限定的だというふうに思います。
　ちょっとこのパネルをごらんいただきたいんですけれども、まさに、今回、認可保育所の場合ですけれども、これは、住民税非課税世帯の低所得者に充てられるのは、この費用全体の一％にすぎません。たった一％です。逆に、年収六百四十万円以上という比較的所得の高い世帯に全体の財源の五〇％が配分される。
　こういう限られた財源の使い方として、これが本当にベストと言えるのか。むしろ、親の職場復帰を支援するためには、今回限定的になっているまさに零歳から二歳の保育の受皿を整備することとか、あるいはその部分が非常に高額の保育料を払っている。また、保育士の処遇改善、ここにむしろ重点を置くべきであって、これはお金の使い方として私は必ずしもベストと言えないんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化は、子育てや教育に係る費用負担の軽減を図るといった少子化対策と、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の役割の重要性の観点から実施するものであります。
　委員御指摘の保育士の処遇改善、大変重要な課題であると考えておりまして、これまで、二〇一三年度以降、月額約三万八千円、約一二％の処遇改善に加えまして、二〇一七年度からは、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施しております。さらに、ことし四月からは、さらなる一％、月三千円相当の処遇改善を行うことにいたしております。
　幼児教育、保育の無償化は、今度の予算案では、公費三千八百八十二億円、これは半年分として計上いたしております。待機児童解消や保育士等の処遇改善に向けた取組を着実に進めつつ、あわせて幼児教育の無償化を実施することが重要であると考えております。
　委員も御指摘のとおり、もともと、所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図ってきておりまして、さらに、これまで低所得世帯を中心に先んじて段階的に無償化の範囲を拡大をしてきております。例えば、生活保護世帯と住民税非課税世帯に対し、合わせてこれまでに約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきておりまして、今回の公費負担額のみをもって中高所得者を優遇しているとの指摘は当たらないのではないかと考えております。
○大西（健）委員　だから、私も別に悪いと言っていないんです。さっきも、保育士の処遇改善なんかは一人当たり三万円という、今答弁の中にありましたけれども、では、例えば、六百四十万円以上の世帯に充てている二千三百二十億円、これを保育士、幼稚園教諭の数の四十六万四千人で単純に割ったら、一人当たり五十万なんですよ。三万円なんてレベルではないですよ。
　だから、お金の使い方として、べたっとただにするというのが本当にいいんですかということを私は言っているんです。
　それから、もう一つ言うと、さっき言ったように、例えば年収約二百六十万円までの世帯には一％、五十億円しか行かないんですけれども、今回、実は、こういう低所得者のところで、逆転現象というか、負担がふえるんじゃないか。それはなぜかというと、給食費の食材費というのが今度実費負担になるんです。
　これは資料三ページ目にお配りしていますけれども、これまでは保育料の一部になっていた給食費の食材費用が実費徴収に変わる。そういうことになると、さっき大臣もおっしゃったように、保育料の方は低所得者層はもう既に減免されていますから、今までも負担していないんです。ところが、今まで保育料の一部になっていたから負担していなかったこの給食費の分が一部負担になって負担増になる、こういう可能性が出てくるんじゃないですか。
　これについては、生活保護世帯とか一人親世帯については、こういう実費負担を免除するというのは聞いているんですけれども、でも、必ず今までよりも一部負担増になる低所得者層というのは出るんじゃないですか。全く出ないということは言えないと思いますけれども、いかがですか。
○宮腰国務大臣　まず、食材料費につきましては、在宅で子育てをする場合でも生じる費用であること、これまでも実費又は保育料の一部として保護者に負担をいただいてきたこと、既に無償化されている義務教育においても実費相当の負担をいただいていることから、引き続き保護者に御負担いただくことにいたしました。副食費に関する徴収方法が変わりますが、保護者の御負担は変わりません。
　その上で、副食費の免除対象を、これまでの生活保護世帯や一人親世帯から年収三百六十万円未満相当の世帯に拡充することとしておりまして、低所得世帯にとって負担増にはならないと考えております。
○大西（健）委員　今の三百六十万円相当まで拡大するという話は、具体的には今まで余り上がっていなかった話だと思いますので、そこまでやっていただければ確かにほとんどないのかもしれませんが、それはぜひやってください。そうじゃないと、今まで保育料の一部になっていた分が実費負担になるわけですから、保育料は免除されていたのに、実費負担になるとこれは払わなきゃいけないということになりますから、負担がふえる可能性がありますので、そこは必ずやっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、処遇改善が進まない理由として、私は委託費の弾力運用というのがあるというふうに思っています。
　このパネルをごらんいただきたいんですけれども、これは、公定価格によると、国が払っているこの委託費というのがちゃんと人件費に充填されれば、保育士の給料が約三百八十万円になるという計算なんです。これに更に処遇改善措置を加えれば四百万円近い、あるいは超えるような年収になってくるはずなんですが、一番下のところを見ていただきたいんですけれども、「現実」と書いてあるところは三百十五万程度にとどまっている。
　何でそんなことが起こるのかということですけれども、右のグラフを見ていただきたいんですけれども、これは、国の想定では、委託費は八一％が人件費に投入されることになっているんですけれども、実際見ると、社福でも六九％、株式会社だったら五割を割っているんです。もっとひどいところだったら二割、三割というところもあるんですよ、これ。こういうことが起きているから、保育士の給料が私は上がらないんじゃないかと。
　実際に、厚労省が二〇〇〇年に営利企業に保育所の参入を認めました。それと同時に、私立の認可保育所に対しては委託費の弾力運用というのを認めているんですけれども、将来の修繕費とか人件費への積立てはもちろん、同一法人が展開している他施設の運営費や新しい保育所を建てるための費用にも流用できるんです。また、積立額に上限もありませんので、内部留保に回すこともできる。更に言えば、社福の場合は、ほかに老人ホームとか介護施設をやっていたら、そっちの費用に流用することまでできちゃうんですよ。これでは穴のあいたバケツに水を入れているのと一緒で、政府が一生懸命、保育士の給料を上げようと思ってお金を入れても、それが流用されちゃうわけですから、保育士のところに渡らないんですよ。
　この委託費の弾力運用というのを、ぜひ私、これはとめていただきたい、縛りをかけていただきたいと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。