Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村経夫君　ありがとうございました。
　もう一問、春原参考人にお伺いいたします。
　ＮＳＣの役割というのは、中長期的な視点によって安全保障戦略を策定するわけでございますけれども、それと同時に、緊急事態にどう対処していくかも求められているわけでございます。北朝鮮による長距離弾道ミサイル、テポドン発射実験、それによって我が国を取り巻く安全保障環境というのは劇的に変化したわけでございます。
　そして、二〇一〇年の九月、尖閣諸島の日本の領海内に中国漁船が入りまして、衝突事件が起きた。そのときの首相官邸の混乱の極みぶりを春原参考人は御著書「暗闘　尖閣国有化」の中で生々しく検証しておられますけれども、私は、ＮＳＣの今回設置ができれば、緊急事態への対応、これまでと比べれば強化されるだろうというふうに考えておりますけれども、参考人の御意見はいかがでございましょうか。
○参考人（春原剛君）　あのとき、その後に、野田政権のときに、中国、香港の活動家が尖閣諸島に上陸するという事件があったのは御案内かと思います。
　あのとき象徴的で、私はテレビ画面を通じて見ていたんですが、たしか野田総理は、あのとき日曜日だったと思うんですが、公邸に、もう既に外務省に戻られた河相事務次官と米村危機管理監、お二人をお呼びになって対策を練られていた。あのとき、たしか陸上警察の方々を尖閣諸島に事前に上陸させて、すぐ逮捕して送還すると。今議員がおっしゃられた最初の衝突事故の処理の教訓を経て、すぐそういう対応をしたというふうに記憶しております。
　あのときも、我が国の体制が、あれが象徴的だなと思ったのは、米村さんと河相さんを両方お呼びになるということで、まああれはあれで今の現システムの中において最高のベストミックスであり、最善の判断を野田総理はされたというふうに理解しておりますけれども、ＮＳＣという組織ができ、まあもちろん危機管理監というポストはそのまま残るわけなんですが、より一体的な運用ができれば、もっと効率的な、あるいはもっと臨機応変な柔軟な対応ができるのではないかという期待を込めて、そのように見ております。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　最後の質問でございますけれども、お三方、いずれも特定秘密法案について言及されておりましたけれども、私は、外国との関係において秘匿しなければならない情報というのはある、それはお三方、皆様そう認識していらっしゃいましたけれども、まさに世界から見れば、特定秘密法案もない国は外交上信頼されない国になるというふうに思います。国益のために秘密を指定するということは私は必要だろうというふうに思うわけでございますけれども、一方で、私も、これまでの経験からいたしまして、言論の自由、報道の自由や取材の自由は守らなければならないというふうに思っております。当然のことというふうに思っております。
　今回、まだ衆議院の段階で審議されておりますけれども、今回、この報道の自由については、条文では、「報道又は取材の自由に十分に配慮しなければならない。」とまず規定しております。そして、出版又は報道の業務に従事する者の取材行為について、専ら公益を守る目的を有し、かつ著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とすると書いてあります。
　この規定で報道の自由というのは守られるであろうかどうか、お三方に、簡単ではございますけれども、お聞きしたいと思います。（発言する者あり）じゃ、落合参考人、お願いします。
○参考人（落合洋司君）　守られてほしいと私は思っていますが、なかなか、じゃ守られるかというと、懸念が大きく残るのではないかというふうに考えているというのが率直なところですね。
　まあいろんな手段、方法で、秘密といいますか、行政機関の持っている情報に対するアクセスというものが行われてくると。その中には報道があり、知る権利の行使というものがあるわけですけれども、それについて私自身の考えとしては、法律の中で配慮するとか、あるいは著しく不当なものに限るというふうなことが規定されていたとしても、どうしても曖昧さというものはその法律の解釈には付きまとっていくと。
　何が著しいのか、あるいは何をもって配慮するのかということについてはなかなか難しい問題があろうかというふうには考えておりまして、仮に現行の案で成立をするということに、秘密保護法が成立した場合については、やはり裁判所におけるかなり厳格な解釈とか、そういったものが施される必要もあろうかと思いますし、相当慎重に運用されなければいけないのではないかと。その前に、その法律自体についても十分御審議をいただきたいというふうには考えております。
　以上です。
○北村経夫君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野元裕でございます。
　今日は、参考人の皆様、様々な見地から我々に御示唆与えていただきました。まずもって御礼を申し上げます。本当にありがとうございました。その上で、今回の日本版ＮＳＣに関する法案に関しまして参考人の皆様にお伺いをさせていただきたいと思っています。
　先ほど、アメリカのＮＳＣはトルーマン大統領時代に政府の専横性を抑制するためにできたんだ、こういう話がございました。今この日本において専横的になる政府なのかどうか私は分かりませんけれども、ＮＳＣというものは非常に重要性を増しているし、今だからこそ必要である理由は私は増していると思っています。
　そして、正直、春原参考人、以前、我々、ちょっといろいろこのＮＳＣに関しての議論を交わさせていただき、そしてその際には民主党案もお見せをして議論をさせていただいたことを正直非常に懐かしく思っておりますけれども。あのときにも、やはりＮＳＣの設置というのは非常に大事であると。ただ、あのときああやって議論を我々がした中から比べれば、今回の本当に法案はすかすかでどうしようもないと正直思っています。
　ところが、一点、唯一無二の我々が衆議院で賛成をさせていただいた理由は、ＮＳＣを置くことの重要性、これはやはりとても大きい、それが唯一無二の理由であったというふうに感じております。
　当時のあの日経のＣＳＩＳのバーチャル・シンクタンク、あれを基にも議論をさせていただきましたが、あのときにも本当に私も感心させていただいたのは、いわゆるＮＳＣの大臣級会議だけではなくて、その下のラインの整合性や、あるいは今の内閣官房の安危の特性を生かしたいわゆる命令系統、そしてさらには事務局、それから様々な会議の在り方、本当にきれいに、日経さんがおやりになったものはすばらしいと私見ておりました。
　そのころのアイデアというのは、私は、ベストかどうかは別としても、非常に高いレベルであったと思っていますけれども、それをお取りまとめになっておられた、また私の案についてもその案の中では御言及をいただいて、本当にありがとうございました。
　そのお立場からいって、今のＮＳＣの法案、特にその構造、構成について春原参考人はどうお考えになるでしょうか。
○参考人（春原剛君）　三つあると思います。
　一つは、先ほども申し上げました、安全保障問題担当補佐官と事務局長の役割分担をどうするのかという問題。
　もう一つは、安全保障会議が形骸化したことに伴う、あるいは随分、何でしょうね、時代遅れになったことに伴うＮＳＣの設置という風潮が出てきたというふうに理解しておりますが、そこで四大臣会合というコンセプトが出てきて、であるにもかかわらず九大臣会合をまた残していると。縦構造がやはり二層、三層になっているというのも、本来の迅速な、国家的な危機に対処するための迅速な意思決定を行うというＮＳＣの設立目的からすると、そこがいかがなものかという若干の懸念が残ります。
　第三に、横系統ですね。先ほど申し上げました危機管理監もいらっしゃる、情報官もいらっしゃる、その中で安保担当補佐官、ＳＡと安保担当の事務局長がいる。さて、この中で本当に、例えば東京電力の、思い出したくもありませんが、福島第一原発事故があった、あの後に大変な国家的な状況になったときに、そういう四頭、五頭の体制で果たしてどううまくストリームラインが流せるかというのは若干懸念があります。
　今現在言われている方々のお名前、あるいは今の安倍内閣の充実ぶりを見ると、恐らく現時点においてはさほど懸念をする必要性はないのではないかと個人的には思いますが、それは必ずしも、常に担保されている、保証されているというわけではなく、やはり属人的なところがかなり大きいのではないかというふうに思います。
　実際、我々がその参考の一つとしているアメリカの例を見ても、先ほど申し上げたとおり、属人的な例がかなり大きゅうございます。子供の方のブッシュさんのコンドリーザ・ライス、あるいは現在のオバマ政権のスーザン・ライス、二人のライスと我々よく言いますけれども、この二人の、例えば安全保障問題担当補佐官としての力量はいかがなものかと考えた場合に、やはりかなり歴代の人から比べるとその力量不足は否めないと。
　それが今のオバマ政権の外交無策なり、先ほど西山さんの方からも御指摘がありましたが、アジア展開、ストラテジックピボット、あるいは対中国をにらんだエアシーバトル構想等々が、今実は非常に停滞して足踏み状態にあるというふうに言われています。アメリカの今のそのていたらくぶりは、やはりその今のＮＳＣ、あるいはなかんずくそのトップに立つセキュリティーアドバイザーの力不足によるものと無縁ではないというふうに私は思っています。
○大野元裕君　ありがとうございます。
　是非、こういう答弁を、僕は政府ともやりたいというふうに思っていますし、膨らませていきたいと思っていますが、済みません、お時間もありますので、次に落合参考人に是非お伺いをさせていただきたいと思います。
　落合参考人の方からは、情報を上げるのが難しいということ、あるいは共有するのがなかなか難しいということ、これらのことを多々御指摘を賜りました。そんな中で、実はＮＳＣ、戦略の部分ですけれども、戦略と情報を分けた上で、その上で、それでも非常に弱いと思う部分が我々はあって、二点、実は提言をさせていただいたんです。
　そのうちの一つは修正案に入った部分で、いわゆるＮＳＣが情報提供を各行政機関の長に求めることができるではなくて、ＮＳＣの求めに応じ提供しなければならない、こういう義務規定に変えさせていただきました。
　そしてもう一つは、残念ながら与党との協議調わなかったんですけれども、情報を束ねることがいかに難しいかという御指摘がありました。まさにその部分で、内閣情報官に実は情報は上がらないシステムになっています。ＮＳＣには情報を上げなければならないんですが、その情報分野を束ねる親玉のところに上がらない。これが今の制度なので、そこで我々が提案したのは、官房長官のところでいかに情報がきちんと情報コミュニティーから上がってきているかということを報告書として上げさせるという、二本立てじゃないとこれは動かないと思ったんです。
　ところが、片っ方だけ与党は取っていただいたんですけれども、片っ方、実は置き去りにされています。そういった意味で、実は、今情報を束ねる、インテリジェンスコミュニティーとして情報評価をしてしっかりと上げていくという制度がないんですけれども。
　これに関しては、落合参考人は、やはり何らかの担保する制度というものを、まあ我々の案がベストとは思いませんけれども、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（落合洋司君）　今の御質問の点については、やっぱりいろんな考え方なり方法なりというのがあるのではないのかなというふうに思うんですね。それは一つの、今御質問になったような方法もあると。
　私自身がいろいろ資料を見ながら思ったのが、先ほどもちょっと話しかけたんですけれども、やっぱり総理補佐官というのをもっと強化といいますか、どうもスタッフは置かないというふうな制度になるみたいですけれども、むしろそこにそのスタッフというのを置いて、五名というふうな予定になっているようですけれども、やっぱり情報コミュニティーとの関係というものはその総理補佐官がきちんと日ごろから保っていくと。
　やはり、私自身実務家ですので、その情報コミュニティー側のどうしても視点に立ちがちなんですけれども、何か報告した場合に、やはり総理なり官房長官に直結している人に対して、ダイレクトに行って、必要があればその方と一緒に直接報告をしたいというふうな場面って、結構、特に重要な情報であれば出てくるんじゃないかと。
　ですから、やはりそういった形に私自身の感覚としてはして、そこにその安全保障局がその事務方、事務局としてうまく関与していくという、むしろそういう仕組みの方がいいのではないかなというふうに私自身は資料とか見ながら思ったんですけれども、まあいろんな考え方もあると思いますので、そこはやっぱり十分御審議いただきたいというふうには考えております。
　以上です。
○大野元裕君　ありがとうございます。
　まさに補佐官のところが、まさにそのお二人の参考人から御指摘あったとおり、私も非常に議論をする余地があるところだろうと思っています。
　そこで、改めて春原参考人にお伺いをさせていただきますけれども、補佐官とはいえ、アメリカとは似ても似つかぬ権限の、日本の場合、補佐官でございまして、ラインの中に入っていないとか、そういった議論が今までも実はこの委員会でも多く聞かれてまいりまして、恐らく情報は入ってこない、官僚からは相手にされない、そういう補佐官になるんだろうと私も思っております。
　他方で、日経・ＣＳＩＳのバーチャル・シンクタンクの提言、それから実は私どもの民主党の案も全く同じなんですけれども、内閣官房副長官を、これがアメリカ側の補佐官と同格であろうというふうに春原さんもお書きになっていらっしゃいますけれども、そこにやはり権限を集める、ラインの中にいて情報が集まって、そしてアメリカと同格の人間を持つ方がしっかりとできるという御提言をたしかされておられたと思いますけれども。
　今回の案におけるやはり新設の内閣官房副長官というのは、春原さん、今もそこがやはり肝だというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。是非お聞かせください。
○参考人（春原剛君）　今議員御指摘になったバーチャル・シンクタンク活動の一環として出したＮＳＣのリポートにおいては、実は、その座長は政府の今諮問委員会等々いろいろされている北岡伸一国際大学学長さんでありまして、北岡さんの思想がかなり色濃く反映されているということをまず申し上げたいと思います。
　北岡先生は、御案内のように、旧陸軍がなぜ失敗したかという研究をされている歴史家でもあります。彼の問題意識は、僕が仄聞している範囲で申し上げると、やはり日本の最大の弱点は縦割りであるということで、縦割りを何とか排除するためにはオールジャパンの体制、つまりＮＳＣをつくるべきだと、こういう発想がありました。
　その中において、じゃ、日本における安保担当補佐官というのはどういった形がいいかというと、日本は中央官僚機構がやはり圧倒的な力を持っておりますし、巨大な、日本で最高のシンクタンクという役割も兼ねておりますので、そこと直結して、英語でよくエンベデッドと言いますが、そこに埋め込まれた形で首相と官僚機構の様々なノウハウや情報をつなぐ役割をしなければいけないだろうということが一つ。
　その上で、我々のシンクタンク活動の中で申し上げた提言は、安保担当補佐官というのは様々な経験なり知見なりが要求されますので、国会議員の方に兼務をしていただくというよりは専門の方にこれはやっていただく方がよろしいのではないかという提言を我々はたしかしたというふうに記憶しております。
　それは、今の申し上げた問題意識に基づくものであって、決してもちろん国会議員の皆様を前に皆様を愚弄したり何かするつもりは全くございませんが、この分野は非常に専門的であり、しかも外国の要人とのコンタクト、海外出張等々もかなり要請されると思います。
　御記憶のように、キッシンジャーがニクソン政権で米中の電撃的な和解をやったとき、何度も何度も秘密に訪中したことは皆さん御記憶に新しいかと思います。パキスタンを経由してプロペラ機で中国に入った等々、そういうことを現職の国会議員の方に多分求めるのは無理であろうと。何も日本がそのようなドラスチックな外交秘密交渉をやるというふうには思いませんが、そういうことに鑑みても、議員バッジを付けていない方の方がいいんじゃないかという結論に達したというふうに記憶しています。
○大野元裕君　確かに、北岡さんともさんざん、まさにこのポイントについては、これだけで本当に三、四十分やらせていただいたというふうに記憶をしておりまして、大変大きなポイントである割には、やはり今回の法案の中ではとても弱いと思っておりますので、もし仮に国民のまた信が得られるのであれば、我々のときにしっかりと変えさせていただきたいというふうに思っております。
　最後になりますけれども、西山参考人に是非お伺いをさせていただきたいんですが、先ほどのお話の中で、プロセスは別として、日米安保のような日本の安全保障の基軸となるものについては日本国民に正確に知らせなければいけない、これは私も大変感銘を受けました。本当にありがとうございました。
　ところが、他方で、このＮＳＣというのは、安全保障の基軸になる部分を議論をするところだと私は理解をしています。ところが、今回の政府答弁を聞いていますと、そもそもＮＳＣの議論自体は闊達でなければいけない、機微なので外に出さない、議事録に残さないというのは現時点での議論でございます。将来的には検討するとおっしゃっていますけれども。
　ところが、これ実際には実質秘でございますので、ＮＳＣの中の議論は外に出さないということ自体のそういった議論自体、私は全くばかげた議論だと正直個人的には思っておりますけれども。まさに組織を、これから大事な組織をつくるときに、その前にここでやる議論は外には出さないんだって決めてしまうというのは、これは西山参考人のおっしゃったことと全く逆行しているように私は思われてならないんですが、重要な組織であればこそやはり出すべきだというふうに参考人はお思いになりませんでしょうか。
○参考人（西山太吉君）　極めて原初的なことを言うんですけれども、情報の管理というのは、よく隠蔽とか抑制とかという面だけ、視点だけで強調されやすいんですよね。しかし、情報の管理というものは、本質論的に言えば、情報を公開し、そして情報攻勢を掛けてリークを掛けて、自分たちの情報によってその次に巻き込んでいくという、そういう非常に積極性を持った国家の攻勢的な情報管理があるわけですね。
　そうすると、結局私が言いたいのは、国家安全保障というのは、日本の安全保障というのは日米体制によって支えられているんだと、日米安保条約がこの動脈なんだということを一二〇％強調しておきながら、国民主権に対して、国民の、主権者に対して抑制し、隠蔽し、安全保障というのは非常に大事だからこれは一々出しちゃ大ごとだよというようなムードをどんどんどんどん醸し出していって、それによってそっちの方にどっと、情報管理を政府側のペースに巻き込んでいこうというような、そういうのはおのずから政府の、本来的に政権というのはそういう性質を持っているものですけれども、今度の場合、それがすごく強調されているんですね。
　情報管理というのは非常に大事なことであって、ある面では管理しなくちゃいけないんですけれども、抑えるべきものは抑えなくちゃいけないという分野はあるんですけれども、国民に、理解し、説得し、そして共感を得るという、真実を国民に伝えて、そして国民の共感を得るというこの努力こその方が上なんですよね。今の場合は、本末何か逆転しているような感じがしますね。だから、国家の安全保障というのは、日本の国家にとっては、もう本当に国民にとってはそれこそそれ以上ないような重要なテーマですね、政治の。
　そうすると、主権者に対して政権は、日米安保条約に基づいて双方が日米間で合意した内容、あるいはまた了解に達した、あるいはまた約束した、そのことについては一点の隠し事もなく正確に一二〇％伝達しなくちゃいけない。その上で、これは極めてある時期においては非常にこれは外交上隠蔽する必要があるとか抑制する必要があるということは、それなりにその価値を守っていいと思うんですよ。ところが、今の動向はまさに逆転しているんですね。隠そう隠そうという方ばかりにいわゆる力点が置かれている。
　しかし、自分たちはどんどんどんどん情報をリークできるんですよ、政権は。幾らでもできるんですよ、やろうと思う意思があれば。私はそれをもうあらゆる面で体験してきていますよ。沖縄どうですか、核抜き本土並みじゃないですか。沖縄はただで返ってくるとどんなに洪水のごとく流されたか。
　ですから、その辺をバランスを取って考えなくちゃいけないと。そのためには、約束事とか了解事項だけは、何もプロセス必要ないです、プロセスはどんどんどんどん変化しますから。そういうことです。それに力点をもうちょっと置いてくれということです。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫でございます。
　今日は、三人の先生方、大変お忙しい中、急なお呼び立てにもかかわらずお集まりをいただき本当にありがとうございます。また、先ほど来、それぞれの御専門また御経験に基づいて大変貴重な御意見を賜りましたことを感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　お説をお伺いしておりまして、今回のＮＳＣ法案、今の日本の力を弱めている一つの原因がまず縦割りである、特に政策や情報収集での縦割りであり、その打破に向けて意義はあるという点は皆様御一致されている御見解であると思います。あとは、その運用いかんをいかにするか、ここはまたこれからしっかり議論をしていかなきゃいけないところであるなという点を改めて実感した次第でございます。
　私自身は、元々弁護士ではあったんですが、昨年の三月まで経済産業省に任期付職員として出向をいたしておりました。特に、貿易関係の国際交渉を担当しておりましたが、その中で、民間から来た役所の中に入った人間として、縦割りの一つの原因は、やはり情報の縦割りというのが非常に多いなと、役所自身もそれぞれの力を維持するためには情報をいかに出さないかというのを非常に腐心しているなというのを実感をした次第でございます。その意味で、私も、今議論をされている法案、方向性としては非常に重要であるし、作っていかなければいけないなと。ただ、今日、また改めてどうやってその制度設計をしていくのか御説明をいただきたいと思っております。
　まず、春原先生にお伺いをしたいんですが、先ほど、特にこれまで余り議論がなかった、ＮＳＣは暴走を停止をするという機能があったと。今、アメリカの歴史も含めて六段階に分けて非常に詳細に御説明をいただいたところでございます。
　お伺いしたいのは、ＮＳＣが一時期暴走をした、それが父親ブッシュのときに組織として機能をした要素に転換をしたと。これは、暴走すべき要素があったＮＳＣが組織的に何か変革をして、有効に機能したというような変革がなされたというふうに私推測したんですが、今の、できれば、アメリカのＮＳＣと日本版ＮＳＣ、日本版ＮＳＣはむしろイギリスのＮＳＣに似ているというふうに理解ではいるんですが、可能な限り日本版のＮＳＣの組織に照らし合わせて、アメリカではどういう変革がなされたのか、どういう部分の機能を強化されたのかというのを御説明いただければと思います。
○参考人（春原剛君）　先ほど申し上げました、レーガン政権のときにイラン・コントラ事件がありまして、これは御案内の方も多いと思いますが、イランとはいまだにアメリカは国交断絶です。しかしながら、イランのお金、オイルマネーを使って、サンディニスタ政権という当時あった中米の政権、左派政権を打破するために、そこの反政府ゲリラ、コントラにお金を回すということでイランに武器を売ったと。これは、オリバー・ノース等々ＮＳＣの軍人スタッフが考えた仕組みでありました。
　これは、当時、レーガン政権がある種二期目に入って少し求心力を失っていたということもあり、ＮＳＣが肥大化したこともあり、そういった暴走を招いたんだと思いますが、これに対して、先ほど申し上げたハワード・ベーカー首席補佐官、あるいは議会の方でジョン・タワーというやはり国防問題に詳しい方がタワー委員会というのを創設して、こちらでいろいろ検討しました。そうした検討を受けて、父親のブッシュ大統領のときのスコウクロフト補佐官が導入した最大の改善点はデピュティーズコミッティーというものを導入したことです。デピュティーというのは英語で言うと次席ですね。今も実はホワイトハウスを中心とした、ＮＳＣを母体とした政府運営はこのデピュティーズコミッティーの役割がかなり高いというふうに言われています。
　これは具体的に何を言うかといいますと、ＮＳＣ、アメリカの場合はデピュティー、副官がおります。この副官が主宰して、各省庁、国防総省、国務省、財務省、ＵＳＴＲ、商務省等々、アメリカの有力省庁の次官クラスあるいは副長官クラスを集めまして、各省庁からの情報を吸い上げ、意見を統合し、ここで一つ政府としての意見をまとめるということですね。この上にあるのがプリンシプルミーティングという、よく彼らは言っていますけれども、長官クラス、大統領も出席する長官クラスのＮＳＣの会議であります。ですから、日本とそういう意味では似ているようなところもありまして、昔、事務次官会議というのがありましたが、事務次官会議をもう少し、しゃんしゃんではなく、実質的に各々の情報を持ち合い、意見を統合し、政府の国家戦略として束ねるという、そういう性格を持たせたものがデピュティーズコミッティーであろうかと思います。
　ですから、このデピュティーズコミッティーが今のアメリカのＮＳＣにおいていかにうまく機能しているかというのを、今後、日本版のＮＳＣを創設、運営していく上においていろいろ研究、勉強する必要はあるのではないかというふうに思っておりますし、実際、アメリカの多くのＮＳＣの補佐官たちも、あのデピュティーズコミッティーをスコウクロフト、父親ブッシュ大統領が導入してからＮＳＣは随分と近代化したと言われています。簡単な言葉で申し上げると、キッシンジャーの時代がキッシンジャーという非常にあくの強い人の個人商店であったＮＳＣが、スコウクロフトの改革によって会社組織のようなものに変わったというふうに私は認識しております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　今のデピュティーズコミッティー、これ日本版でいえば幹事とかが役回りをするということになり得るという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（春原剛君）　恐らく、日本版のＮＳＣの構想においても副官が二人候補になっていると思いますが、そのうちのいずれかが例えば委員長役となって関連各省庁の、先ほど申し上げました日本の例でいいますと局長クラスでしょうか、あるいはその上なのか分かりませんが、そういう方々を集めて随時機動的に議論を行うというイメージではないかと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　今の暴走の関係にもあると思うんですけれども、近くはやはりイラク戦争のときの教訓として、今情報と政策の分離ということがよく言われておりますが、実際、何で大量破壊兵器があるというような情報の下、政策判断なされたかというと、情報発注側の意向が、やはりあることを想定した情報を集めるというような発注がなされていたんだろうなというような推測が成り立ちますし、日本版ＮＳＣ設計するに当たっても、やっぱりそういう部分の危険性というのは常に監視をしなきゃいけないところであるなと思っております。
　それでまた、続けて春原先生にお尋ねするんですが、制度的にこういうカスタマー、情報のカスタマーとしての、今回であれば国家安全保障局、いかに発注するか、その適正を図る制度設計みたいなのをアドバイスいただければと思います。
○参考人（春原剛君）　今議員御指摘になったとおり、日本におけるＮＳＣの議論で少しごっちゃになっているなという印象があるのは、そのおっしゃられたインテリジェンスに関して、カスタマーであるＮＳＣと提供元であるインテリジェンスコミュニティーの役割が少しごっちゃに議論されている。これは第一次安倍政権のときから少し見られた傾向なんですが、今御指摘があったとおり、ＮＳＣというのは、あくまで情報、上げられた情報に基づいて分析をし、戦略を考え、政策を総理大臣に提言するというのがファンクションであって、情報を集めるのが仕事ではないということです。
　ただ、政府の諸機関からそれぞれが持っている、外務省、防衛省、あるいは警察なり経産省、財務省も含めまして、それぞれの有力省庁が持っている情報を吸い上げるという意味では情報を集めるということになろうかと思いますが、実際に、ローマテリアルとよくこの世界で言いますけれども、生の情報を収集するのは各省庁であって、ＮＳＣの役割ではありません。
　ですから、どうもそこのところが、情報を政府の中から吸い上げるということからして、そういう表現があるので、ＮＳＣそのものが情報を集める、だから秘密保全法案が必要なんだというようなちょっと議論になっているようなところもあるかと思いますが、そこは明確に区別を付けなければいけないというのがまず第一点。
　であるからこそ、ＮＳＣというのはカスタマーですから、情報には一切手を触れない、これが大原則だと思います。御指摘になったとおり、イラク戦争のときは、例の有名になったテネットというＣＩＡ長官がブッシュ大統領の執務室でスラムダンクですよという言葉を使ったと。つまり、絶対確実にサダム・フセインは大量破壊兵器を持っているというふうにミスリードをしたわけなんですが、そのミスリードしたと言われる原因も、今これも御指摘のあったとおり、恐らく当時戦争を、対イラク戦争を仕掛けたいと思っていた人たちのことをおもんぱかった、やっぱりバイアスが大分掛かっていたのではないかというふうに言われています。
　ですから、日本がＮＳＣをつくるに当たって最も気を付けなきゃいけないのは、政策判断をする、もちろん総理大臣、官房長官は当然のことながら、ＮＳＣの方々が自らの行いたい政策だけに適合する情報を集めるのではなく、全ての情報をあまねく集めた上で自らの政策なり方向性が正しいかどうかというのを判断する、そういうような役割分担をきちんとしていただきたいというふうに思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　やはり発注する側ですので、その発注の仕方いかんによって変なプレッシャーをインテリジェンスチームの方に与えないということも非常に大事な部分ではあるかなとは思っております。
　それで、あと、逆に必要な情報がやはり集まらないというようなことも非常に重要な、大変な部分ではあるかなと思っております。私も先ほど、冒頭申し上げたとき、役所にいたとき、例えば係から課に、局から、どんどん上がっていくうちに情報というのはどんどん選別をされていく。いろんな理由があると思うんですけれども、やはり上げたくない心理の中で情報が選別されていってしまうというようなことは非常に大きいと思います。
　今の法案の中では、情報共有、省庁を隔てた情報共有は官房長官をまた基点にして制度を設けているんですが、実際、行政機関の長から供与されたとき、行政機関の長に上がっている情報が選別をされて不十分な情報であれば法案自体も実効性がないかなとは思っております。
　落合先生、先ほどまさに御経験の下、いかに情報というのが上げることが難しいかというようなことをおっしゃっていらっしゃいました。その御経験に基づいて、的確な情報をしっかり下から上に上げていくためにはどうすればよろしいのか、もし、アドバイスいただければと思いますが。
○参考人（落合洋司君）　いや、なかなか難しい問題なので、本当に非常に難しいことなんですが、ですから、情報というのはその辺に転がっているものではないので、やっぱり人が持っているといいますか、どうしても人というものが情報をそれぞれいろんな形で持っている、各省庁の中でも各段階でも持っていると。
　ですから、私のやっぱりイメージとしては、そういう情報に対して日ごろから一つの人間関係、信頼関係というのを保ちながら、偉い人だけを相手にするんじゃなくて、必要に応じて少し下の方の人たちとも接するというふうな人をきちっと設けておく。私のイメージではそれが総理補佐官というふうな感じのイメージなんですけれども、例えばですね。別に総理補佐官でなくてもいいんですけれども、やっぱりそういう人が日ごろからよく見て、誰がどういう情報を持っているかというのも含めてきちんと把握をしていると。必要があれば、上の人だけじゃなくて、もうちょっと下に下がった人に対していろいろ働きかけをして、情報というのを持っていないかという形でいい意味で拾い上げていくと。
　だから、下からぐっと上がってくるのだけをただ口開けて待っているというのではなくて、そういう積極的に働きかけていくというふうなことをやっぱりやっていかないと、なかなかいい情報というのは拾えないと。そういったことをやるには、やはり専従で誰かが、ステータスのそれなりに高い方がよく見ておくという体制が必要なんじゃないかなというイメージは持っていますね。
　以上です。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　ちょっとまた話が戻るかもしれないですが、インテリジェンスチーム、やはり先ほど、情報を収集、要求をしたときに、ある程度の圧力を感じてインテリジェンスチームが上げる情報を仮に選別してしまうというようなことが、やっぱりプロ意識を持ったインテリジェンスのチームをつくっていくためにはどういうような組織の在り方、今やはりいろいろ問題になっているのは、省庁からの出向とかで来てしまって一時的に来ている人たちが集まると、元の省益をやはり維持をしたまま来てしまうと。そうではなくて、もうちょっと専門化、特化した恒常的な組織をつくるべきだという議論も一部あったと思うんですが、それについて、春原先生、御見解をいただければと思います。
○参考人（春原剛君）　インテリジェンスを集める手法として専門の人たちがよく言われるのは、ヒューミント、人的情報源ですね、それからテクニカルミーンズといって、例えば情報収集衛星であるとか電波とかシグナルとかそういうものをとらえるのと、いろんな種類があろうかと思います。
　そうした中で、先ほど申し上げたアメリカの場合は、ＮＳＡのようにいわゆる電波とかネットとかそういうものを中心としたものに特化する組織と、ＣＩＡのようにある程度工作員を抱えるような組織というものがあろうかと思いますが、後者に関しては日本で僕はやれるとは思いませんし、やるべきではないというふうに思っております。ただし、今、内閣の中にある内閣情報調査室が必ずしも政府の持っている全ての情報をうまく統合できていないという面もあると思いますので、ここをどういうふうにこれから強化していくのか、オールジャパンの体制を取っていくのかということが一つの重要なポイントになるんではないかと思います。
　その一方で、先ほど申し上げました、例えば防衛省の情報本部の特性を生かしつつ、ここをどういうふうに伸ばしていくか、そういった議論も必要ではないかというふうに思います。
○矢倉克夫君　ちょっとまだお伺いしたいことが実はあったのですが、時間が来ましたので。
　三人の先生方、本当にありがとうございました。非常に貴重な御経験の、また基づく御専門のアドバイスをいただきまして誠にありがとうございました。質問を終わりたいと思います。
○真山勇一君　みんなの党、真山勇一です。
　三人の参考人の方、今日は本当にお忙しい中をありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。
　お三方の御意見、やはりそれぞれの専門家、専門分野の立場からのお話ということで、これから日本がまさに新しい組織、新しいものをつくろうとしている、その一つは日本版ＮＳＣ、そしてそれを動かすために支えるための特定秘密保護法案、これが今回焦点になってきているわけですけれども、これについての本当にいろいろ考えさせられる、そして、今私たちはそれを、作成過程、審議の過程に入っているわけですけれども、そこで是非やっぱり生かしていかなければならないことがたくさん、示唆に富んだことがたくさんいろいろ伺うことができたというふうに思っております。
　私、お三方にそれぞれ一点ずつ、多分時間大丈夫だと思うので、お伺いをしていきたいというふうに思っているんですけれども。
　まず、春原参考人にお伺いしたいと思っております。
　アメリカのＮＳＣが戦後できて、そしてそれが、こういう組織の当然のことだと思うんですが、組織が強大化していって権限も強くなっていった、そしてやはりこれではいけないということで改革が起きたという。やはり、これから日本が新しい組織をつくろうとしているところでこれは非常に大事なことで、こうしたことを私たちはしっかりと歴史の一つの形として学びながらこの新しい組織をつくっていかなければならないというふうな感じを持っております。
　私が、春原参考人のお話の中で、ほかの参考人の方でも出ていますけれども、やはり情報を縦割りになってしまってはいけないということですね、その辺り。やはり日本の官僚組織を見ると、もうまさに縦割りという弊害がこれまでずっと言われ続けてきている、しかし一向になかなか解決しないということが、そんなことがあるわけです。
　実は、アメリカのＮＳＣも、ホワイトハウスがあり、国防総省があり、国務省があり、そして情報機関としてＣＩＡありますね。こうしたところから当然情報を集めて、その大事な特定のそういう秘密というものを収集していくんでしょうけれども、日本のこの縦割り、私はやはり今回のできた安全保障会議とそれから安全保障局、この辺り、そして情報の収集の仕方、これはやはり縦割りで情報が本当に集まるんだろうかという、そういう心配も感じています。
　特に、判断していろいろ情報を分析することはいいんだけれども、その判断とか分析に必要な情報がなければまずならないと思うんですが、その辺り、春原参考人は、アメリカのＮＳＣの機能というものを今回の日本の中で、どんな点を日本は学んで生かしていくべきであるか。特に、縦割りをなくすため、情報の断絶というものが決してあっては私はならないと思うので、その辺りをどんなふうにこの日本版ＮＳＣの中に取り入れていけばよろしいかどうか、是非お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（春原剛君）　まず最初に申し上げたいのは、今御指摘があったとおり、アメリカにはＮＳＣがあり、ＣＩＡがあり、さらにＮＳＡもあり、先ほど申し上げた国防総省の中にもＤＩＡというのがあり、実は余り知られていませんが、国務省の中にもＩＮＲという情報分析局があります。それぞれ実はとても仲が悪うございます。これは日本だけに限ったことではなく、当然アメリカ人も日本人も同じ人類でありますので、同じように官僚機構をつくれば同じように縦割り意識が芽生え、同じようにライバル意識があり、同じように裏ではお互いの悪口をさんざん外国人である私にでも言い合っています。それが現状です。
　ですので、そうしたことを現状当たり前のことだととらえた上で、さて、それでも、向こうの場合はオールアメリカ、我々の場合はオールジャパンで、どのぐらい最大限国家の役に立つような情報をさて統合して引き出せるかということに知恵を絞らざるを得ないというふうに思います。これは人間の性悪説と性善説の両方だと思いますので、どっちが悪い、どっちがいいということではなく、それを現実としてとらえなければいけないと。
　それを申し上げた上で、幾つかアメリカが試行錯誤してたどり着いた結論としては、先ほどの御回答の中でも申し上げましたけれども、デピュティーズコミッティーという、ＮＳＣの中で副官級の方が各省庁のナンバーツー、ナンバースリーを集めて定期的に会合する、あるいは案件に応じて臨機応変に会合するやり方をするのが一つ。それから、先ほど落合さんも何度か御指摘されていますけれども、やはり日本においては内閣総理大臣と官房長官が二大権力の源泉でありましょうから、そのお二方と直結している人物がやはりそのオーソリティーを持って情報収集に号令を掛けるというのが非常に重要であろうかと思います。
　実際、アメリカの実はセキュリティーアドバイザー、安全保障担当補佐官の成功したか失敗したかというのは、実は最も大事なのは、その大統領にいかに近いかということです。ですが、この近いかというのが必ずしも絶対的な必須条件ではありませんけれども、成功するための十分条件ではありませんが必要条件ではあろうかと思います。例えば今のスーザン・ライスさんという人はオバマ大統領に非常に近いと言われています。コンドリーザ・ライスさんもブッシュ大統領に非常に近かったと言われています。
　しかし、その二人がうまく機能しているかというと、先ほど申し上げたとおり必ずしもそうではない側面があるわけでありまして、ですから、それが必ずしも全ての答えではありませんが、しかしやはり、繰り返しますが、総理大臣と官房長官との連携、そこから生まれる、醸し出す権力のにおい、権力の力、空気というものがやはり情報収集を、集める上においては非常に大事じゃないかというふうに思います。
　ですから、総理大臣のやはり信頼が非常にその補佐官なり安保局長には必要かなというふうに思います。
○真山勇一君　ありがとうございました。やっぱり総理大臣の信頼という今ことをおっしゃいましたけれども、最高責任者である総理の立場というのはやっぱりこの二つ、組織をつくり、そして秘密保護法案を運用するためには大事なことだというふうに私は理解をいたしました。ありがとうございました。
　続いて落合参考人にお伺いしたいんですが、今のお話の中でもやはりなかなかうまく動かないという点で、落合参考人は先ほど、必要な情報を出すということには信頼とコミュニケーションが大事だと。やはりかなりこういうものも人間と人間の関係だなと、組織はあってもその中の人間がどういうふうに、役割とか立場ではなくて、本当にお互いに信頼関係、コミュニケーションが大事だなということをおっしゃっていましたけど、私は、落合参考人は、経歴からちょっとお伺いしたいことがあります、検察庁にいらっしゃったということで。
　実は、この中で司法の問題ということが挙げられます。一つは、特定秘密保護法案の中で、特定秘密は秘密なわけですね、全く表に出てこないと。そうすると、ある日突然容疑が掛けられ逮捕状が来て逮捕されると。容疑何ですかと。いや、秘密だから言えないというようなこと、分かりませんと。で、検察で送検される。これについてももう恐らくそういうことになってしまう。そしていよいよ裁判が始まると、被告人の弁護人が、この被告はどういう罪で今回裁判かけられたのか、起訴されたのかということになっても、いや、それは秘密だから起訴の内容は言えませんというようなことになりかねない。
　しかも、今回のこの特定秘密保護法案では民間人も当然特定秘密にかかわってくるわけですね。そうすると、場合によっちゃ接触すればそういう容疑が掛けられてくるということがあるわけなんですが、この今の法案の中で、司法、特に捜査と裁判の在り方、これはこういう秘密の中で、これまでの司法、これまでの裁判制度というものと対峙したり対立したり、あるいは不可能になるような、そういう面という、心配とかそういうことは感じられないでしょうか。
○参考人（落合洋司君）　特定秘密法案が成立をした場合に、特定秘密というものが当然今後出てくる。それに対して犯罪だというふうな形で関与した人が起訴されるという場合が当然起きてきますよね。その場合に、特定秘密というのは秘密ですから、それを明らかにすることはできない。だから、明らかにすることができないことを前提として、じゃ起訴できるのかということを検察庁はまず考えると思うんですね。恐らく、いろいろ報道なんかもされているところも私は見ているんですが、外形的にこれは特定秘密として、秘密という存在は存在しているんだと、中身は明らかにできないけど、秘密というものが存在はしているということで、それで立証していくということで、恐らく起訴はせざるを得ないと思うんですね、やるとすれば。
　ですから、それが秘密の中身を明らかにしないと有罪判決が得られないのであれば、検察庁は逆に言えばそれは起訴できないですよね。そういう一つのパッケージの中に何かよく分からないものが入っている、一つのブラックボックスなんだけど、それが秘密なんだという、そういう状態で起訴ができるというふうに判断できて初めて起訴ができると。どうも過去にそういう立証した例というのはあるらしいんですけれども、私は直接は知りませんが、ただ理論的にはそれはやってできないことではないだろうと。ただ、その場合には、その秘密については当然言えません、言えません、言えませんというふうになって、私が関与しようとした秘密というのは何も言えないんですかということで、非常に不信感を招くような裁判にはなるだろうと。
　ですから、そういう意味で、特定秘密保護法案というのはそういう問題点を本質的に抱えてはいるものであると。ただ、それが、秘密を守るために必要である以上はしようがないというふうに割り切ってしまうのか、いや、そういうものは国民の権利をきちんと擁護しながら裁判をやっていくというものになじまないというふうに見るのか、そこは非常に大きな問題であると思いますよね。
○真山勇一君　問題を抱えているということがよく分かりました。私はやっぱりちょっと心配しているのは、冤罪などの生む要素になるおそれがないのかなということを感じておりますが、やはり今審議して、これからの法案ですので、そういう辺りも是非しっかりと審議をしていかなければいけないというふうに思います。ありがとうございました。
　最後に、西山参考人にお伺いしたいと思います。
　西山参考人は、実は私もジャーナリズムを目指して、テレビでニュースをずっと長い間作っておりました。ちょうど西山参考人の裁判のころ、新米のジャーナリストということでスタートをしておりまして、一つは、やはりジャーナリストの先輩として、特だねを取るというのはこれはやっぱりすごいことなので、これはもう大変なことだなというそういう感じも持っておりましたし、その一方で裁判の行方というのを大変興味を持って見守ってきた一人でございます。今日は質問させていただくというのは、その大先輩に、大変光栄に思っておりますが。
　先ほどの西山参考人のお話の中で、とても私も、先ほども出ましたけれども、外交交渉、やり取り、いろいろな了解事項、そのプロセスはいろいろあるだろうけれども、その結論というのは国民に正確に伝達しなくてはならない、結論は明らかにすべきだと。私はもう本当に、まさにこういうふうなことができれば理想的な、いわゆる国民に知らせることをきちっと知らせるというそうした国の体制ができてくるんじゃないかなというふうに思っておりますが、なかなかやはりこれは現実を考えると難しいこともあるのかなという感じをしております。
　その中で、例えばやはりアメリカなどは、日本から情報が漏れてしまうから、情報というのはお互いにギブ・アンド・テークだと思います。ですから、出てしまうということになると、その結論が漏れちゃいけないことかどうかは別にして、やはり大事な外交交渉のものが例えば漏れてしまうとなかなか難しいですね、日本の主体性というのが守れるのかどうか。その辺りで、果たしてそういうことができるか。特に私は、西山参考人の立場、つまり二十一条にあるんですが、秘密保護法案の、国民の知る権利、報道の自由、こういう面から是非この辺りはどういうふうに考えておられるかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（西山太吉君）　今の問題はもう非常に深くて広い問題で、私は、今おっしゃったように、日本を振り返ってみましょう、この半世紀の間に日米間の情報というものを。国家間の非常に重要な情報というのが日本から出たことありますか。日本の国内の官僚が内部告発をして、そして、あるいはまた、非常にこれ重要な違法性があるとか違憲性があるとかという認識を持って内部の告発をして、そしてそれが日本中を震撼させると。
　私は、よく情報の漏えいが最近非常に怖いとかなんとか言っているけれども、この前、ある覚書みたいなのに書いてあったけれども、ずっと私はこの六十年を振り返ってみて、全ての、沖縄問題もそうだし、それから日米新安保条約の問題もそうだし、それからイラク戦争に関する問題もそう、ほとんどアメリカですよ、情報源は。日本から内部告発ないしは日本から情報が出ていって、むしろアメリカにいろんなトラブルを起こさせたというような話は、まず正確にずっと振り返ってみるとあり得ないです。ほとんどアメリカの情報開示です。情報開示がいかにすばらしいものであるかということを我々は勉強しなくちゃいけない。アメリカの情報開示のすごさは、一九〇〇年代に入って情報公開法をまたぐっと手入れて、今や二十五年、三十年たったら九九％開示しています、今ね。それだからこそ、機密を逆に厳重に指定できるという面があるんですね、ある時期において。相関関係なんですよ。情報公開と機密というのは相関的に相互に絡み合っているんですよ。
　だから、日本の沖縄の問題にしても何にしても、原潜の日本への寄港という問題にしても、ラロックという人が初めてしゃべってから出てきた。全部、情報源はアメリカなんですよ、日米関係の重大な情報は。ですから、私は、アメリカが日本に、おい、おまえたち、ちょっとよくしゃべり過ぎる、危ないやといって、情報を監督しろなんていう、私はそういう懸念はないと思う。むしろ、アメリカの方の情報公開の方が日本をどんどん揺り動かして、日本をリードしている。それをもうちょっと考えてほしいです。
　　　〔委員長退席、理事島尻安伊子君着席〕
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方、ありがとうございます。
　西山参考人にまずお聞きしたいと思いますが、先ほど、ＮＳＣが発足すればアメリカは日本に対して協力を引き出すための情報を出すようになるだろうと、こういう趣旨のことをお話しされました。
　私は、もう既にＮＳＣが日本に発足する前からそういう傾向が往々にしてあると、その一つの苦い教訓が先ほどから議論になっているイラク戦争だと思います。ただ、イラク戦争の場合は、アメリカもそれからイギリスも間違いだったと誤りを認めました。ところが、日本だけはいまだに政府は誤りを認めません。しかし、誤った情報に基づくイラク戦争に対する支持をしただけではなくて、イラクに自衛隊を送った、空自は武装した米兵まで運んだ。憲法違反のことまでやったわけですが、私は、そういう下で政府に情報を集中するというのであれば、まずそういうことがあったことについての深い反省をしなければ非常に危惧される事態が起こるんじゃないかと思いますが、西山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（西山太吉君）　全くそのとおりで、私が一番日本の外務省の官僚連中に言いたいことは、ある過去の事実で、もし、日本がある大きな密約なり違憲性のある違法な密約をやったということが発覚したと。それも、しかもアメリカが、交渉相手のアメリカが全部発表している、正式に詳しく。そして、それが何十年も後に分かったというときに、なぜ依然としてないと言うのかと。これが日本の、先進国群の中でこういう国は日本だけだという。アメリカはキューバ侵攻のときに失敗したと。失敗したら失敗したで、ケネディだって失敗したということを言うんですよね。アメリカはイラク戦争で失敗した、大義名分はあれはでっち上げだったと。そうしたら、やがて、いや、あれは間違っていたと言うんですよ。イギリスもそうですよ。イラク戦争に参加したら、これは間違いだったかどうかというのを検証するわけです、徹底的に。そして、やがて、それは俺たちが間違っていたと、こう言うんですよ。
　なぜ日本がそれ言わないか。言えばすごく簡単なんです。言ったら、こんなだらだらだらだらした、変なもやもやした不信感というのは生まれないです。なぜ外務省は沖縄密約をいまだにまだ否定するのか。ちゃんと認めたらいいんですよ。それを私は何遍も言っているんですよね。それが日本の今の政治の一番の根底にある一番ガンですよ、これはね。これを是正するということは、機密保全という問題にもある程度解決する糸口をつくるんです。全くそのように思います。
○山下芳生君　もう一問、西山参考人に伺いますが、私は、戦後、二度と戦争はしないと決めた憲法があるにもかかわらず、日米安保体制の下で戦争する国づくりにずっと進んできていると、こう認識をしております。その中で、日本政府は一貫して、先ほどお話があった核持込みあるいは沖縄返還についての日米間の密約を存在しないものと、先ほどから言っておられるように、米側が資料を出しても、また当事者が証言しても、そんなものはなかったというふうにずっとこれを認めることを拒否し続けてまいりました。そして、それを明らかにしようとする行いや取材に対して妨害や弾圧を加えてまいりました。
　そういう流れの中で、今、安倍政権が日米同盟の一層の強化を図ろうとし、その下で、ＮＳＣの設置、それと一体の秘密保護法制を急ごうとしていると。この狙いはどこにあるのか。日本、アメリカ両政府の狙い、この間密約と闘ってこられた西山参考人の御認識を伺いたいと思います。
○参考人（西山太吉君）　私、二つあると思うんですが、一つは、やっぱり内閣の権限を一極集中化させようと、この際、一挙にね。御覧になってくださいよ。内閣人事局つくる、各府省の幹部が首相官邸で全部人選できるわけですよ。日銀総裁も自分の配下、いいですか、内閣法制局長官も自分の配下、ＮＨＫの会長を決めるＮＨＫの経営委員も全部自分の息の掛かった連中。これはちょっと、幾ら権力の集中過程としても、こんなのを一挙にやるというのは異常なことですよ、これ。権力の集中というものは必ず秘密の保全を伴うんです。権力の集中一元化をやればやるほど秘密の保全というのは進行するんですよ。そういう悪循環を断ち切らなくちゃいけない。
　私は、権力を集中させるということの意義が今分からないんです。なぜこんなに異常に集中させるかということです。そういうような流れも一つあると思うんです、大きなね、この際一挙にという。これはなぜかというと、やっぱり一つにあるのは、日米体制というものをこの際一挙に聖域化して、これによって日本の国家の安全保障体系をもう不動のものにするという意思もあります。対中国、対朝鮮に対する抑止力を固定化させるというものと裏腹になって権力の集中一元化が進んでいると思います。
　だから、私は、そういうようなことの前に、そういう権力の集中一元化を、恐らく、こんなに際立って集中的に一挙に出てきたというのは、私、戦後長い間見ているけど、まずあり得ませんよ。余りにもすごいですよ、これ。だから、その辺の中に秘密保全が必ず付きまとうんです。集中と保全というのは必ず一体、裏表の関係にある。それをやっぱりもう少し反省していただきたいと思いますね。
○山下芳生君　続いて、春原参考人に質問したいと思います。
　アメリカの要人にいろいろ直接取材をされていると承知しておりますが、米側は日本側の情報保全についてどのように見ているのかと。先ほど、ペルー大使館人質事件の際のことを、これは具体的な確証、証拠があってのことではないがというふうにおっしゃられましたが、別の具体例ももしあるなら挙げていただきながら、その辺り、いろいろな取材を通じてお感じのことを、御見解伺いたいと思います。