Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（前原誠司君）　山下委員にお答えをいたします。
　この法定外福利厚生費についてでございますが、食券交付につきましては鉄道・運輸機構がこの三つの法人の中で唯一残っていたわけであります、二十一年まで。二十二年度から、つまりは四月一日からは廃止をいたしました。したがって、この食券交付については国土交通省所管の三法人については全く支出はございません。
　それから、互助組織費用でございますけれども、これまだ残っております。これは中身を精査をして、本当に必要なものなのかどうなのかということはまさに決算委員会で指摘をされている重要な事項でございますので、ゼロベースで見直す中で、法定外の福利厚生の互助組織費用というのは一体何なんだと私も思っておりますので、少しこれを調べて、またこの委員会に御報告をさせていただきたいと思っております。
○山下栄一君　原口大臣は、この互助会はもう全部廃止するふうに要請したいとおっしゃっておりました。
　もうこんなことやっていたら、それはもう税金が出しがいのない国やなと、この国はと、象徴的な話だと私は思います。もうこれは都道府県もどんどんなくして、残っている県もありますけれども、大阪府も大阪市も一銭もありません。もう当たり前のことやと思います。それを、今の答弁非常に不満ですけれども、きちっと御自分で精査していただいて、この本、この去年の十二月の、これきちっと読まれたらいいと思いますわ。本当に、国民これちゃんと読まれたら、もうええかげんにしなさいと、こういうお声が返ってくるのではないかと思います。
　時間がもうなくなってしまいましたけれども、その次の資料二飛ばしまして三ですけれども、これも、特にＵＲを中心に書いてあるんですけれども、都市再生機構ですね。この都市再生機構は、関連法人、関連会社、いわゆる子会社です、ＵＲは繰越欠損金を抱えているのに、そこにこの子会社三十七社。公益法人九法人、特定関連会社、特に密接度の高いのが十六、関連会社十二。こんな三十七法人も子会社を抱えて、職員四千人もおる、莫大なお金を抱えて賃貸住宅を造っている。ＵＲの職員の、自分たちの職員宿舎は家賃安くて、いいところに住んでいて、そして民間の、国民のＵＲの賃貸住宅は値上げはやるのかと、厳しいお声が全国で今もあるわけです。
　この関連法人って一体何なんですか、これはと。ここに、この関連法人に再就職、再就職と。公金をふんだんに投入して、公金の中身は税金、補助金、委託費ですわ。そして、再就職、天下り、随意契約、セットです。おまけに繰越欠損金、親方のＵＲはやっているのに、住生活会社もそうですけれども、ふんだんに剰余金があると。こんなことを許していて、これが事業仕分を大きく叫ぶ政権かということを問われないように私は、内部監査は非常に難しいと思いますけれども、だから参議院の決算委員会の使命は非常に重要やと、繰り返し冒頭申し上げましたけれども、思っておるんですけれども、これ与野党超えてやらないかぬ問題だと。
　政権握るとなかなかこれは非常にチェックしにくいということを大臣もお感じかと思いますけれども、この関連会社、それから再就職、随意契約、剰余金、これは無駄の連鎖構造というふうに私は思いますけれども、これに対してどのようなメスを入れるかという覚悟を大臣にお聞きしたい。
○国務大臣（前原誠司君）　こういった団体にメスを入れるというのが私は政権交代の民主党に課せられた使命だと思っておりますので、これはしっかりと見直しをさせていただきたいと思っております。
　まず、現状を申し上げますと、随意契約でありますけれども、こんな透明性に欠ける、あるいは業務運営コストの上昇につながるものは絶対にやっちゃいかぬということで、すべてを透明性のある競争入札に変えていくということで、また競争入札の在り方も、先ほど同僚委員の御質問にもございましたけれども、たゆまざる総合評価方式の見直しというものをやっていく中で、随意契約なんていうことはさせないような形にしていくということ、それから次には内部留保でございますけれども、これは可能な限り返還させたいと、このように考えております。
　それから、この三つの法人のうち水資源機構におきましては、六月末をもって解散をするということで臨ませていただきたいと思っています。
　また、この都市再生機構につきましては、前政権においては平成二十五年度までに関係法人との随意契約の見直しをするとしておりましたけれども、私がこの所管になった段階で、今年度までにその随意契約の見直しはやると、そして、事務所賃貸借等の真にやむを得ない場合を除きまして、すべて競争性のある方式に移行する、また、これも先ほど申し上げたように、絶えず見直していく中で総合評価方式というのをしっかりやっていくということでございます。
　日本総合住生活でございますけれども、他の株式の了解を得た上ででございますけれども、都市再生機構へ百二十四億円の金銭寄附を実施をしたわけでございます。その内部留保と言われていた、指摘をされていたものにつきましては、都市再生機構への金銭寄附を実施をさせていただきまして、この内部留保につきましても引き続き徹底的に見直していきたいというふうに思っております。
　昨日、私はＵＲ都市機構の千葉県のある団地を見に行ってきたわけでありますけれども、そこでの記者会見で申し上げましたけれども、解体的に見直すと、ゼロベースでこの団体について見直す、特に子会社との関係については解体的に見直しをするということで、独自に、事業仕分に掛ける前に国土交通省として事業仕分をしっかりやらせていただくということをお約束をさせていただきたいと思います。
○山下栄一君　委員長、時間参りまして、済みません。
○委員長（神本美恵子君）　時間超過しております。
○山下栄一君　済みません。
　福田内閣のときにも、これ無駄総点検会議をつくってやって、みんな徹底したはずだったんです。いまだにできてないと。関連会社の話ももう十年ほど前から言い続けてきて、なかなか進まないと。これが現状なんです。
　今も、深い覚悟のほどを御披瀝いただきましたので、その線に沿いまして全力投球で臨んでいただきたいなと念願するものでございます。
　以上で終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　二〇〇八年度の予算審議で最大の焦点は道路特定財源の一般財源化でした。まさに道路国会だったわけです。
　今日は、道路行政の問題点をただしたいんですが、その前に一点お聞きしたいのはスーパー堤防のことなんですけれども、大臣、昨日、東京江戸川区平井のスーパー堤防を視察されました。
　私、三月十五日の予算委員会で、これは膨大な無駄だと、これ計画見直すべきだというふうに求めて、直接住民の声を聞いていただきたいというふうに申し上げた。大臣も、住民の方々との話合いもしていきたいというふうにお答えになったんですが、これ、スーパー堤防建設に大きな不安を抱いている北小岩や篠崎地域の、このやはり地域も是非見ていただきたいし、住民の声をしっかり聞いていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（前原誠司君）　昨日、平井七丁目のスーパー堤防を視察をさせていただきました。そこに北小岩一丁目の方々もお越しをされておりまして、要望書、そしてその中身について御説明をされた方もおいででございました。昨日は荒川のスーパー堤防でございましたので、江戸川区長さん、それから地元の国会議員さんとの意見交換を行いながら視察をいたしました。
　御指摘の調査につきましては、北小岩一丁目、これにつきましても、今後、国土交通省として、地元自治体あるいは地元の方々とできるだけ丁寧に意見を伺いながら事業を実施していきたいと、このように考えております。
○小池晃君　事業の実施じゃなくて見直しでしょう。見直しをするんだという方向できちっと住民の方の声を大臣に直接聞いていただきたいというふうに思います。
　大臣は、高速道路利便増進事業のための税金三兆円のうち一兆四千億円を使って東京外環自動車道、東京外環道路の建設費などに充てるという方針を明らかにしたわけです。これ新料金体系も今日議論あったようにいろんな批判ありますが、しかし、利用者の高速料金引下げのための財源を一メートル一億円もの建設費になる東京外環道造りに流用すると。私はこんなやり方は絶対理解は得られないと思いますよ。これはまさにコンクリートから人へとは逆の方向に向かい始めたと言われても仕方ないんじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　二つ小池議員には申し上げたいわけでありますが、今回、この一・四兆円、十年間でということでありまして、先ほど鰐淵議員にもお答えをいたしましたけれども、一年間で平均をいたしますと約一千四百億円ということでございまして、仮に一千四百億円を付け加えたといたしましても、我々が、前年度国土交通省の所管の公共事業費でどれだけの削減になっているかというと、前年度比一二・八％の削減になっているわけでございまして、そういう意味ではコンクリートから人への流れというのは変わっていないと、こういうことでございます。
　それから、利便増進事業というのはまさに利便増進事業であって、割引確定事業としての法律ではありません。利便増進事業の枠の中で、利便増進に資するということで割引とそれからスマートインターチェンジというものが入っていたわけでありますけれども、この利便増進の中に我々としては、ミッシングリンクをなくしていくということとか、あるいは一般的なインターチェンジというものも入れるべきではないかということで、すなわち、こういったものの建設が利便増進につながる、またつながるべく路線を限定し、また国会の質疑の前にしっかりとそれをお示しをし、またそれは国幹会議で決まったものに限定をしてやらしていただくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○小池晃君　いや、これは全く理解できません。
　こういうやり方をすれば、やはり逆行だと、今まで言っていたことと違うというふうに国民は受け取ることは当然ですし、利便増進事業だからいいんだと言い出したら、便利な道路はもう幾らでも造れる、歯止めなくなるということになるんですよ。しかも、最後に言われたその国幹会議、国幹会議と、国幹会議をにしきの御旗のように、こうおっしゃっているんですね、ここで決めたから仕方がないんだと。
　馬淵副大臣に今日来ていただいていますが、馬淵副大臣は国幹会議廃止法案の説明の記者会見で、これは実際に傍聴されて、これは出席した委員の皆さんが反対意見を言いながら、これらの反対意見を聞き終えた上で採択という形で議了を得たと、アリバイ的な会議だと、そういうふうに言っているわけです。それで国幹会議廃止するわけでしょう。アリバイ的な会議だと批判して、国幹会議は廃止すると言いながら、その国幹会議で決めたからやるって、だれが理解できるんですか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えいたします。
　国幹会議は法定された会議でございまして、この法定された会議において整備計画が定められたものであります。したがいまして、この定められた整備計画を仮に廃止するとすれば、同様に国幹会議、法定でこれを取り消すといったことが求められることになります。
　しかし一方で、私、こうした形骸化した会議を今後続けるべきではないとして、国幹会議を廃止し、それに代わる新たな仕組みとして三段階のきめ細かな国民の不断の監視の下に置く仕組みをつくりました。
　したがって、私どもとしては、形骸化した会議といえども、法定会議で定められたものについては、法定どおりそのことを遵守するのが当然ながら我々国会における行政の務めであると思っております。
○小池晃君　かつての主張と全然違いますよ。もう余りにも無理があります。
　だって、馬淵副大臣は予算委員会でも追及しているんですよ、これ、国幹会議。異様な会議だ、異様な光景だと、わずか二時間でやっているというふうに批判している。民主党の大河原雅子参議院議員も、この国幹会議、こんなことで事業化はできないんだというふうに参議院の予算委員会でそう主張しているんですよ。みんなそう言ってたんじゃないですか。
　しかも、今決めたからもう覆せないんだと言うけれども、法律では、高速道路整備計画は国幹会議の議を経てこれを決定すると。整備計画を決定するのは国交大臣じゃないですか。国幹会議の議論がおかしいというふうに主張していたのであれば、政権交代したんですよ、自公政権のときの国幹会議の決め方がおかしいってさんざん批判してたんだったら、政権交代した国交大臣が、国幹会議で議決した整備計画であろうと、これは間違った計画だと。間違ったプロセスで決まったものであれば、これはまず撤回する、少なくとも白紙に戻してもう一回議論をする。当然じゃないですか。
○国務大臣（前原誠司君）　国幹会議というものについては、極めて議論が形骸化し、そして物事を決めるだけの仕組みだということで我々は国幹会議を廃止をするということであります。
　しかし、国幹会議で我が党の議員も賛成をして、つまりは整備計画の中身とその会議の進め方、あるいは会議自体の運営というものについては疑義がありましたけれども、我が党の議員も参加をして決まった、賛成をして決めたその路線については、これは平成二十一年度の補正予算で我々は凍結をしました。
　これは、合併施行方式というやり方については施行方式としていかがなものかということで、我々はそれについてはいったん凍結をし、そして政権を担って、そしてどういう施行方式がいいかという再検証を行った上で、我々としては、有料道路として供することができる、まさに利便増進事業を使ってもいいという路線についてはこれに入れて、そうでないものについては新直轄として国の税金でやるという仕分をしたわけでありまして、私どもの申し上げていることについては何らそごはないと思っております。
○小池晃君　いや、めちゃくちゃそごがありますよ。アリバイ的な会議だと言ったんですよ。アリバイ的な会議で決めたことで、それで突き進むんですか。それは納得できないですよ。廃止する会議ですよ。廃止する会議で決めたんだからやるんだと、これ矛盾しているって。
　廃止すると言うんだったら、アリバイ的だと言うんだったら、まず白紙に戻して考え直すのが筋だし、大体凍結したんだと、再検証したんだと言うけど、検証した中身は何ですか。施行方式だけじゃないですか。ＢバイＣの中身は自公政権のときに言った数字と何ら変わっていませんよね。これ確認します。
○国務大臣（前原誠司君）　政権交代をして七か月余り……
○小池晃君　ＢバイＣのこと。
○国務大臣（前原誠司君）　だから、その説明でありますけれども、政権交代をしてすべて一挙に何事もできるというわけではありません。
　ＢバイＣについては、新たな新機軸作っていますよ、我々、今。まとめてやっておりますけれども、しかしそれに今回の事業について当てはめるかどうかというと、まだそれについては間に合いませんので、今新たな新機軸を作っていって、次の事業についてはちゃんとやっていくということであります。
○小池晃君　それはおかしいよ。ＢバイＣ見直すんだったら、その見直した新しいＢバイＣの基準でやるべきじゃないですか。それを再検証と言うんでしょう。
　私、本当に無責任だと思うよ。だって、もう本当に不十分で不透明で形骸化した廃止しなきゃいけない会議だと言いながら、そこで決まったんだからやるんですと。凍結しました、再検証しました、しかしその再検証の中身は全く変えてないわけですよ、自公政権のときと。間に合わないからこれやらないんだと。こんな無責任な形で一兆二千八百億円もの事業を続けていいのか。しかも、自公政権のときからこの事業評価には疑問の声が上がってきたわけですよ。
　今日お配りしている資料には、これＢバイＣの検討事項、日本は自動車交通にとっての便益しか見てないわけですね。諸外国を見ると環境、住民の生活、全体の評価になっているのに、日本はそうだと。
　例えば、東京外環道の場合は、これは大深度の地下トンネルと言うけれども、インターチェンジ三か所、ジャンクション三か所、住民の生活にとって本当に大きな影響を与えるわけですよ。騒音、大気汚染、住環境破壊、切実な声が寄せられているわけです。今回のＢバイＣ、全くそれ考慮してないじゃないですか。
　こうした環境や生活への影響を費用便益として検討もせずに、一メートル一億円の巨大道路を自公政権のときに計算したやり方のままで進む、これで理解得られますか。
○国務大臣（前原誠司君）　小池議員は、共産党の議員として外環は反対だという前提で物事を考えておられるのでそういった論理の組み方をされていると思います。私は……（発言する者あり）よろしいですか、答弁ですので。
　もう一度申し上げます。国幹会議という会議の在り方については我々は疑問を持っていた、形骸化をした会議で、それはいかぬということでありますけれども、しかし、これで決まったこと、しかも我々はその在り方については問題を提起していたけれども、我々は国幹会議の議員を出して、我々は賛成して、この東京外環や名古屋二環については賛成をして認めたわけです。
　したがって、必要な道路であると。それは共産党さんと違うんですよ。我々はこれは必要な道路であると。しかし、国幹会議という決め方は形骸化していて、何かアリバイづくりだねと。だから、これはやめましょうと。そして、この整備計画については我々は賛成し、必要な道路だと思っているけれども、薄皮方式、つまりは合併施行というやり方というものがいけないねということと同時に、今便益の話をされましたけれども、三便益という今までのやり方プラス見直しを今からしているんですよ。今その作業をしているわけです。しかし、でも基本的にはやはりこれから三便益になるんですよ。
　だから、これをベースにやっていくということになると、そんなに大きく数字が変わってきて便益が変わったから、これは絶対できないという道路になると我々は思っておりません。
　そういう判断をして、我々は必要な道路だという前提条件、しかも、そういう判断をしたからこれは有料道路に供用することができるということで我々は今回の利便増進へ入れさせていただいたということであります。
○小池晃君　建設先にありきの議論じゃないですか。やってみても変わらないだろうって、環境への影響も見ないでそうならないだろうなんて、そんなこと何で言えるんですか。余りに無責任だよ、これ。
　東京外環道の環境影響というのは、私は、単に反対だから、そういうことで議論を止めたら議論にならないじゃないですか。私は反対ですよ。でも、きちんと客観的なデータを並べて、みんなが納得できる、それを実現するのが政治でしょう。その作業をしないで、自公政権のときにやったとおりのやり方でやるんだと。こんなの、住民がこれ聞いて理解できると思いますか、今日、傍聴いっぱい来ているけど。
　私、よく知ってほしいんだ。例えばこの外環道の問題でいうと、練馬区の青梅街道インターの周辺、これは地元の、今日は町内会ぐるみで来ておられるけれども、元関町一丁目町会、これ町会ぐるみで反対しています。地上部の外環ノ２とインターへの側道で町が分断される。排気塔からの大気汚染と新たな大気汚染、交通渋滞による大気汚染で、東京でワースト二位のぜんそく発生地域なんですよ。これがまた増えるというふうに訴えが寄せられています。町会が実施したアンケートでは、九一％が青梅街道インターに反対、反対署名も一万五千人以上集まっています。
　それから、地下トンネルですから、これは武蔵野台地流れる地下水の分断の影響も懸念されているんですよ。練馬区の八の釜湧水、三宝寺池、石神井池、杉並区の善福寺池、武蔵野、三鷹市の井の頭、調布や世田谷区の国分寺崖線の湧水と自然。こういったところがかれるんではないかという心配の声、武蔵野の貴重な自然を壊してしまうのではないかと、そういう訴えも寄せられています。
　それから、三鷹市や武蔵野市の水道というのは、私も武蔵野市にずっと住んでいましたから、これ地下水なんです。この地下水、半分以上地下水なんですが、これが影響が出るんじゃないか、水質汚染が出るんではないかと、こういう不安も寄せられています。三鷹市にある中央道とのジャンクションも、巨大なジャンクションが住宅地や農地を分断すると、排気塔が二つもできるという不安の声が上がっているんですね。
　私は、国幹会議で決めたからということで、これ必要なんだということで押し付けるんじゃなくて、きちんと住民の皆さんの理解を得て、議論をしっかりして、そして客観的なデータもちゃんとそろえて進めると。そういう議論を進めなければ私はいけないんじゃないかと思いますが、住民のこういう理解も得ないで、やはり外環道の整備をスタートすると。こんなことで、国民、住民の理解が得られると思いますか。
○国務大臣（前原誠司君）　住民というのは、どれだけの範囲をもって住民とおっしゃっているのか分かりませんが、様々な方の御意見があると承知はしております。その中で、我々としては、この東京外環については必要な事業だという前提の下で、我々が野党でありましたけれども、国幹会議において出した議員が賛成をして、これについては是認をしているということであります。
　先ほど、便益の話で、新たな評価軸をつくってからやれというふうにおっしゃいますけれども、そんなことをしたら、平成二十二年度の予算成立をした道路、関連あるいはほかの河川、あるいは港湾整備、全部止まりますよ。つまりは、新たな評価軸をつくらなければやれないということになったら、全部の事業止まりますよ。我々はそういうことはしない。しかし、新たな評価軸をつくりながら、次の概算要求時にはそういったものを新たな評価軸の中でしっかりと客観性、透明性を持って判断をしていくということであります。
○小池晃君　来年の話じゃないんだ、これね。外環道というのはこれからもう長期にわたる事業なんですよ。大臣だって、一回高速道路、こういう巨大事業を始めたらなかなかストップ掛けられないというのは、八ツ場ダムのことでも十分痛い経験しているんじゃないですか。そういう長期的な計画だからこそ、一兆二千八百億円ですよ。その巨大事業をスタートするというときに、まだ検討が間に合わないから昔の基準でやるんですと。こんなことで国民、住民が理解できるわけないじゃないですか。私は今の説明では全く住民は理解しないというふうに思います。
　私は、大臣、これだけ声が上がっているんだと。住民はどの範囲か知らないなんて言わずに、しっかり住民の声を聞くと。最低限必要なんじゃないですか。せめてそのぐらいやることは必要なんじゃないですか。どうですか。大臣に聞いているんですよ、大臣に。
○国務大臣（前原誠司君）　様々な御意見があることは知っております。したがって、様々な方の意見を聞きながらやっていくと。
　そして、東京外環だけにこだわっておりますけれども、すべての事業が、大掛かりな事業なんていっぱいあるんですよ。東京外環だけが大掛かりな事業じゃないんです。そういったものを我々は、港湾や空港や道路や河川や、そういったものについて取りあえずは平成二十二年度については現在のＢバイＣに基づき総合的な判断をしながら我々の判断で決めさせていただいた。しかし、政権交代が起きた中で、三便益だけでいいのかということの今詳細な検討を加えていって、そして次の予算編成からは新たなそういった評価軸に基づいて事業選定をしていくということであります。
○小池晃君　順番が違うんですって。だって、道路国会のとき馬淵さんが徹底的に言っていたのは、センサスの数字が古いんだと、新しい数字でやり直せと言っていたじゃないですか。そういう議論に照らせば今の言い訳は全く通用しないですよ。
　私は、外環道だけに何でこだわるんだと言うけれども、一兆四千億円流用するうち一兆二千八百億円は外環道ですよ。これもう圧倒的にこの流用の財源の大半を占めているわけですよ。巨大事業ですよ。だからこそ問題にしているんだ。
　しかも、ＢバイＣの問題で、今日資料もお配りしておりますけれども、私、大変疑問に思うのは、この東京外環道の走行時間短縮便益、これが大体全体の便益の八五％を占めているわけですが、これで設定しているその他道路、主な周辺道路、これ見ると、外環の練馬から世田谷までの区間は、周辺道路としてこれは東京二十三区全域の道路を設定しているわけですよ。だから、要するに、東京二十三区の一番西側の端を通るにもかかわらず、全く東側の江戸川とか、そういったところも含めて全部入れている。こんな地域を広く取っているのはほかの道路じゃないんじゃないかと思って見てみると、東京外環道の埼玉部分あるいは千葉部分、今日お示ししておりますが、埼玉区間では五本の道路しか設定していない。千葉区間では四本の道路しか設定していません。だから、その他道路にも大変疑問があるんですよ。
　その他道路って見ると、これ周辺道路以上にばらばらです。東京外環道の世田谷・東名部分については、これ一万六千キロを設定しているんですね。これは何か一都三県の主要道路だというふうに説明を受けているんですが、埼玉部分はこれは千四百四十七キロ。千葉部分に至っては、何とこれ四十万キロなんですよ。四十万キロの道路というのは、全国のすべての高速道路とすべての国道とすべての都道府県道を合計しても十九万キロなんですよ。こういう異常な設定になっている。ばらばらじゃないですか、この三つとも。
　私、こういう本当にめちゃくちゃな、同じ外環道なのにこんなばらばらな設定で算出をしてＢバイＣは一以上だと。これ一体どういう根拠で決めているんですか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　お答えさせていただきますが、この道路の設定ですね、ＢバイＣの算出の中で、主な周辺道路あるいはその他道路合計等々は、これはＢバイＣ、これの選定マニュアルの中で、配分交通量に差があるリンクをすべて含むように道路網を設定すること、このように定められています。したがいまして、範囲は、もう当然ながらネットワークですから、すべてといえば全国の道路網になります。それを限定的にしているということは、作業が膨大になるのを防ぐためです。
　今回、この外環道でいえば、広い地域を取っているということは逆に言うと、便益の中でいうと、過大になることは決してないんです。ですから、このようにこの設定方法について全国道路網まですべてリンクを張れば、それはすべて同様にできるかもしれません。莫大な時間と、そして費用が掛かります。
　したがって、今回のこの選定の仕方というのは、我々はこの範囲の中でできる限り広い範囲で及ぶように計算をさせていただいている。狭い限定をさせると、これはＢバイＣの中でいうと便益が高く出ます。我々は、むしろ安全側にこの計算をさせているということであります。また、別途、こうしたものに関しましては、しっかりと公表もさせていただくように進めさせていただいております。
○小池晃君　いや、私が聞いたのは、何でこの三つでこんなに全然違うんですかって聞いているんですよ。全然違うじゃないですか。けたが全く違いますよ、この三つ、同じ外環道で、東京の部分と埼玉の部分と千葉の部分で。これはなぜですかと聞いているんです。時間ないから、端的に言ってください。
○副大臣（馬淵澄夫君）　繰り返しになりますが、便益を計算する場合には、全国網まで広げればそれは最も精緻化されます。しかし、範囲を我々は広く広げることによって便益をこれ安全側になります、過大にはならないんです。ですから、なぜ違うかと言われても、これによって過大に計算されることはありません。計算上、十分にこれが確からしいと思われる範囲を設定させていただいているということであります。
○小池晃君　説明できないということがよく分かりました。
　それで、今おっしゃったけれども、データ出しますと言っているんですが、昨年十月の圏央道の裁判で、国交省側の証人は、圏央道のこのデータを開示しろという請求に対して開示できないと言っているんですよ、裁判で。おかしいじゃないですか。
　だったら、開示するというのであれば、すべてのリンクの交通量や走行速度データ、これ開示してください。どうですか。
○副大臣（馬淵澄夫君）　これは、膨大な出力データとなっておりまして、私もこれを確認しました。確認したところ、実際にはそれらのデータは途中段階の計算のデータでありますので、これはおよそ十万リンクほどございます、圏央道等でございますと、十万リンクになると。これらのものすべてをデータとして御提示することができるかというと非常に困難だということで、今までは出されなかった。
　しかしながら、私ども、この問題については非常に重要だということで、再度計算をして、これを把握をし公表するように指示を出しておりますので、これにつきましては御提示できるというふうに思っております。
○小池晃君　きちっとこれは開示していただきたい。
　じゃ、裁判で言ったその政府証言、訂正するんですね。
○副大臣（馬淵澄夫君）　今回の当該道路周辺の主要な道路、これは特に代表的な地点というものを定めさせていただきますが、影響等を把握、公表するように検討、指示をさせていただきました。
　以上でございます。
○小池晃君　はい、もう質問しません。
　データ、これきちっと開示をしていただきたい。大体、業者任せでやっているからこういうことになるんですよ、でたらめなことに。きちっとこれはデータ開示する。
　私もう一回言いますけれども、高速道路利便増進事業というのは料金割引のための財源なんです。料金割引のための財源を新しい道路に造るなんてことは絶対に国民は納得できないし、しかもその中身が一メートル一億円の外環道だということであれば、これはまさにコンクリートから人への逆行であるというふうに申し上げます。
　絶対にこんなことは許されないということを申し上げて、質問を終わります。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上貞雄でございます。
　高速道路の拡充、延伸に伴って新しいビジネスができていることも事実でありますけれども、同時に、一方で、高速道路千円化や無料実験、さらには今回発表されました料金体系などによって公共交通に対する不安というのが大変高まっておるのもまた事実であります。
　ここのところ、やはり海運事業者やトラック運送については若干の配慮がされておるわけでございますけれども、貸切りバスや高速バスについては余り配慮されておらないのではないかというふうに思っています。特に高速バス収入に依存をしているバス事業者の収入低下は、この役割というのが内部補助によって維持している路線バスに対する影響が大変大きくなってきているわけでございまして、さらに高速バスの路線の廃止が進んでおるわけです。
　四国のある県のバス会社では、年間約六億円の収益を上げ、路線バスの約二億の赤字を埋めることで路線を維持してまいりました。しかし、昨春の高速千円以降、毎月の売上げが前年対比一三から一五％落ち込みまして、〇九年度の高速バス収益は約三億円、半減をし、路線バス廃止とともに貸切りバスの減車などの事業の縮小を決めているところであります。また九州では、高速バス路線からの撤退や区間廃止、それから減便などによって七十五路線をも実施をしようとしています。この秋以降には、三十九路線で路線の全部や一部の廃止に踏み切ろうとまたしているところです。
　現在、国土交通省において交通基本法の制定に向けて議論がされておりますけれども、一方でこのようなことが進むと、やはり地方のバス路線などについては、内部補助的な役割を果たして赤字路線を維持しているというようなことがなくなる、なくなることによって路線が廃止される、路線が廃止されることによって移動の権利が阻害されるというような現状でありますし、交通基本法が絵にかいたもちにならないようにどのようにしていくかということが今後大事なことであろうと思います。
　そこで大臣にお伺いしますけれども、公共交通、とりわけ地方の鉄道やバスに対する認識についてお伺いすると同時に、今後、高速道路料金の見直しや変更によって地方鉄道、バスに対する支援というものは大変必要になってくると思うんでありますが、その点、大臣、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　渕上委員にお答えする前に、先ほど山下議員に平成二十二年六月末をもって水資源機構を解散すると申し上げましたが、正しくは水資源協会でございまして、訂正をさせていただきます。
　渕上委員にお答えをいたします。公共交通に対して深い理解と愛情を持って接してこられた渕上委員に心から敬意を表し、また、今御指摘いただいたことは大変重要なことでございますので、それを踏まえて答弁をさせていただきたいと思います。
　公共交通機関から自家用自動車へのシフトなどによりまして、長期的に公共交通機関の利用者は減少傾向にございます。このため、地方公共交通の維持が困難になりまして、交通空白地帯も出現するなど、地域公共交通をめぐる環境は厳しさを増している状況は委員御指摘のとおりでございます。また、少子高齢化の進展、地球温暖化対策等の社会環境の変化に適切に対応していくためには、むしろ地域公共交通機関の活性化、再生が大きな課題だと認識をしております。
　国土交通省としましては、地域の多様な取組を支援する地域公共交通活性化・再生総合事業制度を始めといたしまして、地方バス、地域鉄道などの地域公共交通にかかわる制度を活用いたしまして、国としても地域公共交通を支援をしてまいっております。ちなみに平成二十二年度予算は、関連予算百九十三億円を計上しております。
　また、来年の通常国会提出に向けて準備を進めております交通基本法の検討に際しましても、これは御党の辻元副大臣が中心になって今取り組んでいただいておりますけれども、この中身におきましては、今後の地域公共交通の支援措置の在り方は大変重要なテーマであると認識をしております。
　　　〔委員長退席、理事谷博之君着席〕
　いずれにいたしましても、この交通基本法の制定と関連施策の充実につきまして本年三月末に中間整理を取りまとめたところでございますけれども、今後五月から六月ごろをめどに交通基本法についての考え方と関連施策に関する検討結果を取りまとめる予定にしております。
○渕上貞雄君　さっきも述べましたけれども、赤字路線維持に向けた内部補てんによる運行維持というのも、もう限界があると私は思っております。
　そこで、二十二年度の予算では地方バス路線維持対策費が前年度対比七億四千百万円も減少しておるところでございますが、生活交通は地域住民のかなめでありまして、十分な対応と対策をお願いしたいと思いますが、その見解はいかがでございましょうか。
○副大臣（辻元清美君）　今御指摘の点は、大臣も今申し上げましたけれども、非常に重要な点だと思います。特にこの広域的、幹線的な路線、これは御指摘の、少し今回は総合的に予算が減ってしまったわけですけれども、地方バス路線維持費補助ということで六十八億一千万円、そして交通空白地域におけるコミュニティーバス、乗り合いタクシー等の導入に関しては地域公共交通活性化・再生総合事業ということで今年度は四十億円計上しておりますけれども、これで十分だとは思っておりません。
　土曜日に私も富山県に行ってまいりまして、交通基本法のタウンミーティングを行いました。そこに、やはり車運転できない高齢者、そしてさらにはバス路線が切られてしまった地域、ＮＰＯの皆さんやそれから商工会議所の皆さんが独自にお金などを集めて一本のバスを必死で維持してくださっているという実態も、直接お話を伺ってまいりました。日本国中そのようなことがあっちこっちで起こっていると思います。
　ですから、そういう意味では、都市と地方の格差、これ交通格差にも確実に反映してきておりますので、交通基本法の議論の中でナショナルミニマムとしての移動権の保障をどうしていくか、その中でこのバス等の公共交通の維持、しっかり議論してまいりたいと思っております。
　　　〔理事谷博之君退席、委員長着席〕
○渕上貞雄君　これからの議論でありますけれども、よろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　これまでも指摘をしてまいりましたが、ツアーバスは通年を通して時間を指定をして定経路運行を行っておりまして、高速乗り合いバスとの運行形態と遜色のない実態にあります。違うところといえば、利用者の乗降時における停留所がないぐらいだけでありまして、利用者の安全確保や高速乗り合いバスとの公平公正な競争確保の面から、高速道路運行を中心とした都市間輸送の秩序をやはり確立をする必要があると思うんでありますが、その点いかがでございましょうか。
○副大臣（辻元清美君）　先ほどから御指摘をいただいておりますように、地方バスの維持は高速バスの内部補助ということで何とかやってきたと。しかし、ツアーバスが出てきまして、高速バスと競争条件をどのように可能な限り均一にしていくかということがこの高速バス維持にとっては非常に重要であると考えております。
　そういう中で、今やっていますことは、一つは、先日、これは平成二十年ですけれども、七月には省令の改正を行いました。その中で、このツアーバスについての安全の確保の面から、睡眠の施設の確保の義務付けなどの省令改正もやってきました。しかし、それだけではもちろん不十分で、昨年の三月には事業用自動車の総合安全プラン二〇〇九というのを策定いたしまして、貸切りバス事業者に係る評価を公表するということで、貸切りバス事業者の安全性等評価・認定制度を二十二年度中に創設できるように今準備をしているところです。いずれにいたしましても、この競争条件を可能な限り均一にしていくということに努めてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　貸切りバスの事業者と旅行会社の運送引受契約は、委託する力関係によってバス事業者が弱い立場になっている実態がございます。一部独禁法の優越的地位の濫用に当たるのではないかと思われますが、その結果が告示運賃無視や改善基準告示違反に結び付いているにもかかわらず、運送契約者と旅行会社との契約書の締結を義務化することが必要と思われますが、その点いかがでございましょうか。
　また、ツアーバスにおいても料金の不適切な収受をなくすために同様の措置が必要と思われますが、併せてお考え方をお聞きいたします。
○副大臣（辻元清美君）　貸切りバスの事業につきましては、道路運送法の第十一条の規定によって、運送約款を、国土交通大臣の認可を受けなければならないということにしております。
　この認可に際しては、運送を申し込む者に対して運送申込書を提出しなければならないということになっておりまして、必要条件となっている、要するにしなければならないということで、既に道路運送法において運送契約書の締結を義務付けておると考えておりますけれども、まだ徹底不十分という点もありますので、更にこの徹底を強化してまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　昨年のタクシー適正化・活性化特別措置法の成立時に道路運送法上のタクシーの運賃規定が見直されました。適正原価プラス適正利潤が確保されているかを見て認可するということになりました。十月の施行以降、徐々にではありますけれども運賃の混乱が改善されつつあるのは私は良いことではないかと思っております。
　それでも、大阪では一部に下限割れの継続が認められております。人件費など適正コストを重視をし審査をしても、略奪的な運賃営業をしていれば、他社からお客を奪って一時的には収支を償う場合もあるかもしれません。しかし、道路運送法上は、公正競争が維持される下での適正原価、適正利潤を前提としております。
　大阪のワンコインというような略奪的運賃の存在は、道路運送法の九条の三第二項第三号に、他の業者との間に不当な競争を引き起こすこととなるおそれがないものであることと明確に定められていることに反しているのではないかと思うんですが、その点いかがですか。この条項をやはり適正に適用をして、略奪的運賃は排除されるべきではないかと思うんですが、その点いかがでございましょうか。
○副大臣（辻元清美君）　このタクシーの問題は随分この間議論されてきたところで、市場での競争の原理とそれから規制のバランスをどうしていくかということがずっと議論されてまいりました。それで、やっとこのタクシー適正化・活性化法というのができたわけです。特に、渕上議員の福岡それから私の大阪などは、本当にタクシーの需給調整やさらには下限料金ということで問題が多々指摘されてきたところです。
　そんな中で、今御指摘の運賃の認可基準の、不当な競争を引き起こすおそれがあるものとして取り扱うというところ、これワンコインタクシーとの関連で御質問なんですけれども、この第三号の運賃認可基準である不当な競争を引き起こすおそれについては判例でかなり厳格な判断がされておりまして、過去の低額運賃について認められたことはなく、裁判の観点からこれで却下するということは前例はないというのが今の現状です。
　ただ、この法律ができまして、実際にこの間自動認可運賃の幅を縮小するとともに、下限割れ運賃に対して厳正に審査をしていこうということで、御承知のように、福岡と大阪で五百円の三社に対して、これが運賃の継続申請を却下又は値上げ指示をするということも行いました。そんな中で、今までそういうことはなかったわけですけれども、そういうことが実際に行われております。そしてさらに、今各地においてもこの自動認可運賃へ改定する事業者が相次いできております。
　そういう意味では、この新しい新法ができて少しずつ状況は改善しているのではないかと思いますが、しかし、この労働条件等について更にこの下限割れ事業者に対しては毎月報告を求めるとか、申請を厳しく厳正に今後も審査してまいりたいと思っております。
○渕上貞雄君　その点ひとつよろしく御指導方をお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、タクシー適正化・活性化特別措置法が施行されて半年が経過をいたしました。今、特定地域の協議会で関係者による台数適正化の議論が行われていると承知をいたしております。先行した地域では地域計画がまとまりまして減車の方向へ動き出しておることも聞いておりますし、大変結構なことだと思っております。しかし、法施行から半年たつのに、ようやく協議会が発生をしたばかりか、遅々として進んでいないところもあると聞いておりますし、なぜこのようなばらつきが生じているのか、遅れている原因がお分かりならばその原因がどこにあるのか、お教え願いたい。
○副大臣（辻元清美君）　現状では、今御指摘の取組が遅れている地域や非協力的な事業者が存在するという話は渕上議員からも多々承っておるし、それ以外のいろんな議員の地域からも私も聞いております。
　そんな中で、今、現状ですけれども、このタクシー適正化・活性化法が施行され、全国で今、特定地域の指定は百五十三になりました。そして、関係者が集まって諸問題の解決に取り組んでいただいております。まだまだこの取組が弱い又はそれぞれいろいろ、まあ利害関係というか、それぞれの対立点もあったりという話も聞きますけれども、まず一歩前進ではないかと。
　そういう中で、八十三地域、全体の五四・二％が地域計画を策定済みということで取組を加速しているということが今の現状です。更に多くの事業者が減車等を盛り込んだ、ちょっと需給バランスが壊れていますので、この特定事業計画を策定するように推進してまいりたいと思っております。
　そして、未提出の事業者については、地方運輸局で地域計画への対応方針についてのヒアリングを今実施しております。例えば、一例で申し上げますと、東京都特別区・武三交通圏においては約四千両の減車等の特定事業計画を認定しました。また、未提出の事業者においても、関東運輸局の働きかけを踏まえて、特定事業計画が提出されつつあるというように聞いております。特に、これ政権交代前に超党派で、やはりこのタクシーの問題、一つずつ解決していかなきゃいけないんじゃないかという中で、新政権になりまして特にそれを加速してまいりたいというように思っております。
○渕上貞雄君　今回のこの法的措置をもってしても今なお労働条件にしわ寄せをしながら異常な価格競争や減車が公平な形で進まない。ならば、やはり道路運送法を抜本的に改正をして対処していかなければならないのではないかと思っています。
　特措法の問題点としては、やはり基本的にはその減車に対する強制力がないところが最大の問題ではないかと思うのであります。しかし、今のような法的な措置をとって減車が進んで業績が回復をしてきたら、三年後にはまた特定地域の指定が解除をされて新たな新規参入と増車が殺到するのではないかというふうに推測をされるわけで、また元のもくあみになるのではないかと実は心配をするわけでございますが、取り越し苦労であればそれで結構なことでありますけれども、現在やっと特措法を実施をして台数の増加に歯止めを掛けている状況にあるところでございますが、先ほど申し上げましたように、減車に対する強制力がないことをもってやはりまた元のようになっては困ると思うんでありまして、道路運送法の改正がやはり私は必要ではないかと考えるんですが、その点、大臣、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　今委員から問題を示されましたように、このタクシー事業をめぐりましては供給過剰の進行とそして過度な運賃競争による収益基盤の悪化、そして運転者の労働条件の悪化などが問題として発生をしております。これに対処するためにタクシー適正化・活性化法が施行されまして、これにより供給過剰の解消、過度な運賃競争の是正の両面に対して一定の効果が上がっているところであります。
　具体的には、タクシー事業の問題が発生している全国百五十三の特定地域においては新規参入や増車を原則として認めないこととしまして、多くの事業者が協議会の議論を踏まえて減車等を盛り込んだ特定事業計画を策定するように推進をしております。さらに、運賃につきましても適正化を図り、自動認可運賃の幅を縮小するとともに、下限割れ運賃に対しては厳正に審査をして過度な運賃競争を是正をしているところであります。
　一方で、今先生が御指摘をされたように、関係労使において道路運送法の改正に向けた要望があることは承知をしております。当面はタクシー適正化・活性化法が実効あるものとなるように全力で取り組みますとともに、同法の附則に、同法の施行の状況等を勘案して、道路運送法に基づく制度の在り方を検討することが規定されていることを踏まえまして、適切に検討してまいりたいと、このように考えております。
○渕上貞雄君　よろしくひとつお願いを申し上げて、終わります。
○委員長（神本美恵子君）　他に御発言もないようですから、国土交通省の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る二十六日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二分散会
平成二十二年四月十九日（月曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　総務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　国務大臣　　　　　仙谷　由人君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局長官　　梶田信一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地域主権改革の推進を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出）
○国と地方の協議の場に関する法律案（内閣提出
　）
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
　　　　─────────────
　　　〔総務委員長佐藤泰介君委員長席に着く〕
○委員長（佐藤泰介君）　これより総務委員会、内閣委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案、国と地方の協議の場に関する法律案、地方自治法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了解願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○姫井由美子君　おはようございます。民主党の姫井由美子と申します。あっ、こんにちはでした、済みません。皆様の御厚意に感謝をいたしまして、質問をいたしたいと思います。
　本日は、内閣委員会との連合審査ですので、最初に、鳩山政権が改革の一丁目一番地と位置付ける地域主権改革について、その基本的なところから質問をしたいと思います。
　四月七日、参議院本会議答弁で、私どもの武内委員の代表質問に対しまして原口大臣は、地域主権と地方分権の違いについて、地方分権というのはこれまで中央にあった権限を地方に分け与えていくことであるが、地域主権とは国民が自らその地域を自らの責任においてつくっていくことであると説明をされています。
　前政権時代の地方分権と現政権の地域主権とはどのように違うのか、もう少し更に詳しく御説明をお願いしたいのと、また、前政権時代には道州制の導入を盛んに議論をされておりました。
　実は、私の岡山県でも、知事以下、この道州制議論に非常に推進派でした。しかし、民主党の政策では、現行の都道府県の枠組みを基本として、広域連合や都道府県合併、さらに道州制を検討することとしております。
　原口大臣は、これまで議論されてきた道州制についてはどのようにお考えでしょうか。地域主権改革との関係を踏まえて御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　姫井委員にお答えいたします。
　姫井委員に一番最初お会いしたのは、たしか委員が県会議員をされているときだったと思います。岡山政経塾の集会で、私、講演させていただいて、そこに、ああ、こんな元気な人がいるんだな、本当に感激をいたしました。
　その意味で、まさに今委員がおっしゃったように、地方分権、これは私たちは否定しているものじゃありません。しかし、ともすればこれまでは中央政府が持っている様々な官僚機構やあるいは政治の権限を地方の行政機関に分け与えていくんだと、こういう意味で使われることが多うございました。
　しかし、私たちは、そもそも憲法に書いてある国民主権の中で、自らの地域を自らの責任においてつくり上げていく、まさに地域をつくることなくして国をつくることはないわけでありまして、あるいは地域の伝統や、岡山にもたくさんの歴史や文化、伝統がございます。私も岡山県で政治を学びました。私は津山に参りまして、大変きれいな都でございますけれども、そこで歴史や文化の貴さというものを学ばせていただきましたが、自らの歴史や自らの地域についての伝統を学ぶことなくして国に対する思いというものも出てきません。
　まさに、前政権時代、地方分権ということは随分言われました。そして、ある意味で進んだところもございますが、分権改革推進委員会の四次勧告に至るまで、やはりたくさんの課題を残していることも事実でございます。
　また、道州制についても、私たちは、例えば国で決めて八つの道州に今のピラミッドの機構を移したからといって、それは真の意味での地域主権になるとは考えていません。私たちも、例えば岡山県が近隣の県とお話合いになって、基礎自治体が、その皆さんが道州を目指すというのであれば私たちもそれを支援していきたいと思っていますが、まずは今の国に集中している権限を、地域の方が自ら地域をつくることで基礎自治体に権限を移譲し、そしてより近いところで自らのサービス、あるいは自らの税金の使い方をチェックする、これが私たちが目指している地域主権改革の姿でございます。
　是非また県会議員としてのお知恵もいただいて、岡山の豊かな伝統とまちづくりの知恵を私たちにも授けていただきたい、このように考えています。
○姫井由美子君　津村政務官も津山が祖父母の出身ですので、関連があるかと思います。
　県会議員時代に地方分権の勉強に北欧デンマークに行ってまいりました。例えば、Ａ市では育児休暇が手厚い、Ｂ市では幼児保育が手厚い、Ｃの町では就学後の子供の教育が手厚いということで、住民がそれぞれ市を選んでいくんですね。こういった、いい意味での行政サービスの競争が私は地域主権の行き着く先ではないかと思っておりますけれども、うまくいかなければ地域の格差が広がる可能性があります。原口大臣自ら、十二月十四日の地域主権戦略会議の第一回会合でそういった旨のことを述べておられますけれども、この地域の格差を是正していく財源がこれからの日本にはないという意味も含まれている発言だったのではないかと思います。
　私も、我が国の今の財政状況を考えると、そういった地域の格差をすべて国力で是正をしていく、そのフォローは難しいかと思います。しかし、それがすべてリーダーの責任に問われるのではなく、地理的、物理的な原因で出遅れる自治体もありますので、このような格差について今後どのように考えていくか、これから重要な問題になってくると思いますので、この点に関しての原口大臣の御意見をお伺いしたいと思います。