Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宇都宮参考人　今回の非常事態に対して比較的スムーズに対応できているのは、ボランティアグループとか、あるいは派遣村の場合は労働組合の皆さん方と一緒にやったんですけれども、そういう民間のレベルというのは、いろいろな法律の拘束もありませんのですぐ対応できるんですね。
　ただ、実際は、財政的には非常に、それこそ貧困な団体が多くて、個人の自己犠牲によってこういう活動がなされています。派遣村は一月の十二日で終わったのかというと、実はその後もずっと続いていまして、二月の初めごろに都内の旅館からやっと、大体ほとんどの村民が、生活保護等、あるいは仕事を得て自立できているんですね。そこまでずっとバックアップしたというのは、参加した、実行委員会を形成している労働組合とかあるいはボランティアグループなんですけれども、全く手弁当なんですね。それから、村長をやっている湯浅誠さんは、もやいという野宿者支援のＮＰＯ法人をつくっているんですけれども、ここ自体がもう破綻の危機に瀕しているわけですね。
　そういうような、財政的には非常に厳しい状況下で非常に自己犠牲的な活動をやっている団体がたくさんあるんですけれども、私は、そういう団体が、派遣村の活動を通じて、日本全国に民間レベルでのこういう派遣村を何百カ所もつくれるぐらいの力を持たないとだめだなと。全部政府とか自治体に任せていくだけではだめで、やはり民間レベルも力をつけなきゃいけない。そのためのやはり人的な支援とか財政的な問題を、もう少しそういう民間レベルのボランティア活動を活性化するために政府として配慮するような対策があってもいいのではないか、そういうふうにつくづく感じております。
○糸川委員　非常にボランティアというのは貧困で、自己犠牲によって成り立っているということも理解しているわけですが、川口参考人、やはりこういうボランティアの方たちが、企業が行った派遣切りによって本当に貧困層の方々が苦労されていらっしゃるのをボランティアの方たちが支援し、そして政府もこれから支援をしていかなきゃいけないということを言っているわけですが、宇都宮参考人がおっしゃられているような、例えば非正規労働者の生活・就労支援基金みたいなものをこれから企業に求めていく中で、きょう、参考人は日産自動車というところでいらっしゃっているということではないのかもしれませんけれども、例えば企業としてそういう協力ができるのかどうか、製造業全体としてそういうことも、そしてまた会社として社会的責任を負っていく中でそういうことが可能かどうか、お答えいただけますでしょうか。
○川口参考人　今のお話はきょう初めてお聞きする話なので、今まだ、その新しい話を出す前に、現在のセーフティーネットと言われる諸々の課題、雇用保険の拡充ですとか住居の問題とか、そういったところをもう一回きちっと洗い直して、どこがうまくいってどこがうまくいっていないのか、やはりそこのところをもう一度検証した上で対応を考えていただくということの方が先ではないのかと存じ上げます。
○糸川委員　きょう初めて聞いたのかもしれませんから、ぜひ、こういうのは団体の中でもまた御検討いただきたいなと思いますし、せっかくこういう機会に参考人としていらっしゃったわけですから、またそういうことも情報として持って帰っていただければというふうに思います。
　今、どうしても最低賃金の問題というのがこれからまた議論になってくると思うんですけれども、我が国は時給が七百三円だということですね。厚生労働省の海外情勢報告によりますと、先進国の中では最低水準にあるということでございます。
　働く貧困層、ワーキングプア、こういう人たちをなくすためにやはり最低賃金を引き上げる必要があるのではないかということが言われていますけれども、この引き上げがもたらす効果、影響というんでしょうか、よい面も悪い面もあると思いますが、このことについて、お二人の参考人からそれぞれ御意見をいただきたいというふうに思います。
○宇都宮参考人　先ほど冒頭に、最低賃金の大幅引き上げが必要だというふうに意見を述べさせてもらいました。
　先生おっしゃるとおり、日本は先進国でも最低ですね。この今の最低賃金で、フル稼働しても生活保護水準以下の収入しか得られないというような都府県がたくさんあるわけです。少なくとも、働けばそれこそ貧困から脱却できる、人間らしい生活ができるというところまで最低賃金を引き上げるべきだと思いますね。そういうところから手がけていかないと、なかなかワーキングプアの問題は解決しない。だから、労働者派遣法の問題とかいろいろありますけれども、最低賃金の引き上げというのは、まず最初にやるべきことの一つじゃないかと思います。
　これまで、こういうことが問題になって少しずつ上がってきていますけれども、まだまだ生活保護水準以下というのは、これだとなかなかワーキングプアの問題は解決しないと思いますので、ぜひ国会においてもよろしくお願いしたいと思います。
○川口参考人　自工会の立場として最低賃金を云々するということは難しいと思いますけれども、ただ、最低賃金の内容というのは、その時々の状況とか雇用の情勢、あるいは全体の産業の状態等を総合的に勘案し、かつ、ＢＲＩＣｓとか新興国の台頭とか、そういった国際的な観点での賃金のあり方等を総合的に判断していただいて御決定いただければと存じ上げます。
○糸川委員　ぜひ、川口参考人、会社の、企業の中でも重要な地位につかれていらっしゃるわけでございますから、こういう賃金の問題、そういうこともしっかりと御検討いただきたいなというふうに思います。
　私もそうでしたけれども、社会に出て、だんだん所得が上がっていくということに対しては喜びもあるし、自分のモチベーションも高まっていくし、そういう環境というのをやはり社会的責任の中でしっかりと果たしていただければなと思うわけです。苦しいのはわかりますけれども、苦しいからといって賃金をカットする、もしくは据え置くとか、そういうことだけじゃなくて、やはり正社員の方たちに対しても、そして非正規の方たちにも手を差し伸べていただけたらいいなというふうに思うわけです。
　川口参考人に、ちょっとこれは個人的な質問になってしまうかもしれませんけれども、日産が操業停止工場の正社員に副業容認を検討しているということが出ておりまして、これは川口さんがおっしゃられたのかどうかなんですけれども、従業員の健康管理等を含めて慎重に検討して結論を出していきたいというようなこともおっしゃっていますが、この正社員の副業ということに対してどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○川口参考人　本日は、自工会の立場で参っておりますので、日産そのものの考え方についてはあえて触れたくないんですけれども、一般論としましては、現在大幅な休業状況にある、そういった中で、従業員の方から副業の申し出があった場合、どういうふうに対応するか。原則的には禁じております。原則的には禁じておりますが、今の特別な環境の中で、そういう面を対応していくかどうか、今先生がおっしゃったとおり、健康管理の問題とかも含めて総合的に判断していく必要があると思いますし、自工会の中では、その判断は個社の判断にゆだねるという形になるかと存じます。
○糸川委員　済みません、きょうは自工会の方からいらっしゃっているということで、非常にお答えしづらかったかもしれませんけれども。
　これも、もう余り時間がありませんので、最後に宇都宮参考人と川口参考人にお伺いしたいんですけれども、やはり非正規労働者そして正規労働者あわせまして、こういう今の経済情勢になって、これからに対して非常に不安を抱えていらっしゃる方というのは多いと思うんですね。こういう方々に対してカウンセリング等というのも必要になってくると思うんですけれども、例えば社会的取り組みの中で政府はこういうことをしてくれたらいいのになとか、そういうカウンセリングについての要望がありましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○宇都宮参考人　これは派遣村実行委員会の方からも要望していますが、やはり、仕事を失って生活資金もままならない、中には住居も失っている人がいるわけですけれども、そういう人にいろいろな相談窓口というのは、あっちに行け、こっちに行けというのは、とても相談できないんですね、交通費すらない人もいますから。
　一カ所に相談窓口をつくって、そこに、行政の方から、就労それから生活相談、それから貸し付けの相談、それから借金を抱えている人もいますから、そういう相談、一カ所でワンストップサービスができるような相談窓口を、ぜひ政府が行政の方にも、自治体にも働きかけてつくっていただけたらと思います。なかなかこれがまだできていない。名古屋ですらできていないんです。よろしくお願いします。
○川口参考人　今、宇都宮先生がおっしゃったような内容だとしましたら、それはやはりいわゆるパブリックサービス的な、公としての観点でのサービスになりますので、企業の方としては、そこの中でどういう形でサポートできるか、そういう形での参考意見を述べさせていただくような形で参加という形になるかと存じます。
○糸川委員　ありがとうございました。
　大変貴重な御意見をありがとうございました。終わります。
○衛藤委員長　これにて糸川正晃君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人川口均君、参考人宇都宮健児君におかれましては、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、国家公務員制度改革推進本部事務局長立花宏君、内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君、内閣府公益認定等委員会事務局長原正之君、内閣府官民人材交流センター審議官平山眞君、金融庁総務企画局長内藤純一君、総務省大臣官房長田中順一君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、総務省情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、総務省統計局長川崎茂君、外務省大臣官房審議官羽田浩二君、文部科学省大臣官房長森口泰孝君、文部科学省生涯学習政策局長清水潔君、厚生労働省医政局長外口崇君、厚生労働省社会・援護局長阿曽沼慎司君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、農林水産省総合食料局長町田勝弘君、経済産業省産業技術環境局長鈴木正徳君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君、資源エネルギー庁長官石田徹君、中小企業庁長官長谷川榮一君、国土交通省大臣官房技術審議官関克己君、国土交通省総合政策局長大口清一君、国土交通省道路局長金井道夫君、環境省地球環境局長寺田達志君、防衛省地方協力局長井上源三君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局小川刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○川内委員　川内でございます。一時間半、閣僚の皆様方、お忙しいところ恐縮でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、質問要旨にはかんぽの宿から書いてございますが、ちょっと順番を入れかえさせていただいて、生活保護の母子加算について最初に質問をさせていただきたいと思います。
　生活保護の母子加算はこの四月一日から廃止をされるという予定になっているそうでございますが、これは、今本当に、全国の母子家庭、百二十万世帯というふうに言われているそうでございますが、この百年に一度の大変厳しい経済状況の中で、なおさら厳しい状況に置かれているというふうに思いますが、なぜ廃止をされるのかということについて、まず御説明をいただきたいと存じます。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　生活保護の母子加算につきましては、母子加算を含めた生活扶助の基準額が、一般の母子世帯の平均的な消費水準と比べますと、生活保護を受けておられる母子世帯の方が高いということでございまして、そういう意味で、一般の母子世帯との公平性の観点を踏まえまして、一律機械的な給付を見直す、世帯の自立に向けた新しい給付に転換する、そういう考え方で廃止をするということでございます。
○川内委員　一般的な母子世帯と比べて扶助額が多かったのだという御説明でございましたが、それでは、一般的な母子世帯というものをどのようにして算定されたのかということを教えてください。
○阿曽沼政府参考人　総務省が実施しております全国消費実態調査に基づきまして、母一人子一人の消費支出額でその消費水準を比べまして、細かく申し上げますと、五段階の低い方から高い方までございますが、その真ん中の第三・五分位の世帯の消費水準と生活扶助の基準額とを比べたということでございます。
○川内委員　総務省が行っている全国消費実態調査において、母子世帯、母一人子一人の世帯を五段階に分けて、その真ん中の消費実態を一般的な母子世帯としたのだという御説明でございました。
　それでは、この全国消費実態調査における母一人子一人の母子世帯のサンプル数は幾つですかということを、総務省統計局から御答弁いただきたいと思います。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十一年に私ども総務省統計局が行いました全国消費実態調査の中では、約六万世帯が対象でございますが、その中の母子世帯は四百九十八世帯でございます。
○川内委員　母一人子一人の母子世帯は、サンプル数四百九十八世帯しかないんですね。百二十万世帯ですよ、全体では。それを、四百九十八世帯を五つに分けて、その真ん中をとりました、それが一般的な母子世帯の消費実態ですということで比べたというのが厚生労働省の説明です。
　それでは、もう一回総務省統計局にお尋ねをいたしますが、四百九十八世帯を五分位、五つのクラスに分けるというのは、統計的に有意でしょうか、統計的に意味があるんでしょうか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの行っております全国消費実態調査は、非常に精密な標本設計に基づいて全国の世帯の縮図になるような統計をつくるというものでございますので、その中での四百九十八世帯というと少なく見えるかもしれませんけれども、かなり代表性の高い標本であるというふうに考えております。
　これをどのようにお使いになってその結果を出されるかということにもよるのですが、これが統計的に有意であるかどうかというのは、どのような仮説を立てられまして、またどういう水準で仮説を検証していくかということで変わるものでございます。したがいまして、今回の結果につきまして統計上有意であるかどうかということを私どもの方で直ちに判断することは困難ではございますが、この件につきましては、厚生労働省において適切に判断されたものであるというふうに考えております。
○川内委員　いや、総務省さん、統計をつかさどる統計局として、私はその答弁はちょっと責任を回避した答弁ではないかというふうに思います。
　それでは、六十歳以上の単身者の世帯を、サンプル数は幾つとっていますか、全国消費実態調査で。
○川崎政府参考人　恐縮でございますが、お尋ねを事前にいただいておりませんでしたので、手元にちょっと数字が用意してございませんので、直ちに手元にある資料を調べさせていただきます。
○川内委員　委員長、これは大変大事な数字なんですよ。
　では、単身高齢者の世帯を、統計局としては幾つの分位に分けて公表していますか。（発言する者あり）
　教えてやれよという声があったので。私が統計局からいただいた資料では、六十歳以上の単身者の世帯については、四つの分位に分けて統計をしています。四つの分位、四つのクラスに分けているということですね。ということは、四つのクラスに分けるのがぎりぎり統計的に有意であるということを統計局は六十歳以上の世帯については判断しているということなんですよ。
　では、母子世帯を五つの分位に分けて、それで比べることが統計的に有意なのか、それが意味があるのかというと、私は、統計局はしっかり答えなきゃいかぬ。まあ、はっきりわかりませんと言ったわけですね。先ほども、有意ですとは言い切れないわけですね。
　わかりましたか、数字。今、ちょっと私がしゃべってつないでいましたけれども。単身、六十歳以上の高齢者の世帯。だって、すぐ出るじゃないですか、数ぐらい。
○衛藤委員長　川内君、後ほど答弁させますから。
○川内委員　いや、委員長、生活保護の母子世帯については、これは委員長も大変御関心が深い問題であるというふうに思います。
　テレビで、私も母子加算額、生活保護の御家庭の問題に大変心を痛めています、これについては高木さんからもお話がありました、高木さんというのは公明党の高木先生ですが、何とか考えなければいかぬと思っていると。さらに続けて、御関係の皆さんだけではなく、私ども国会議員も、多くの国会議員がそのように心を痛めている、そう思っていますから、これについてここで発言する以上、必ずやりますと。必ずやります、こう予算委員長は、予算委員長としてお出になられたテレビ番組で、生活保護の母子加算については、これは廃止してはならないんだと。私は、まことに正しいお考えであるというふうに思います。
　さらに大臣、これは、生活保護の母子加算を廃止する、あるいはそのままにしておくというのは、大臣告示、舛添大臣の一存で決められることでございます。一存で決められるんです、大臣告示ですから。今すぐにでもできることなんです、そのままにするよと。（発言する者あり）まあ、一存では決められない、それはそのとおり。
　だけれども、権限としては、大臣告示だから厚生労働大臣が発出するわけでございまして、この委員会の委員の皆さん、そして委員長、生活保護の母子加算を廃止すべきではないということについては、みんな意見は一致すると思いますよ。だれも、いや、切っていいんだと言う人はいませんよ。
　そもそも、この生活保護の母子加算を廃止するという検討会では、廃止していいという意見は少数意見だったんですからね。それを、厚生労働省の事務方が廃止するということに決めたわけですね。大臣、これは、生活保護の母子加算についてはきちんと復活をすると。予算は大丈夫ですから。ありますよ。
○舛添国務大臣　一つの政策をどういうふうに決めるかというときに、さまざまな配慮が必要で、最終的に私がその告示を発出するにしろ、これは社会保障審議会の中で生活保護制度の在り方に関する専門委員会、こういうところで専門家によく検討していただく。
　そのとき、今総務省にお尋ねになったデータなんかがあると思いますけれども、もともと母子加算というのは、戦後すぐ、日本が貧しかったときに、生活保護自体の水準が非常に低かった、とてもじゃないけれども母子家庭はやっていけないということで、そもそも加算された。
　しかし、不断に見直していかないといけないし、社会保障制度というのは、常にあらゆる制度についてモラルハザードが起こってくる。例えば、生活保護のあり方を見たときに、今、年金の問題もいろいろ大きな問題がありますが、年金をもらうよりは生活保護の方がいいじゃないか、あっちの方がいいじゃないかという方がいるとか、いろいろな問題がありますね。
　そういう中で、だんだん生活保護の水準も上がっていきました。そうすると、今のデータなんかを使いますと、母子家庭への加算を加えたときに、普通の母子家庭と比べたときにちょっと多過ぎるのじゃないかという意見が出て、今のように、三年かけて、十七年、十八年、十九年で少しずつなくしていくというのが一つ。
　それから、ハローワークでいろいろなことを今やっていますが、今、雇用の問題が大変大きいですけれども、やはり就業の支援、仕事を持ってもらう。働ける能力があれば、母子家庭であってもお母さんがいろいろな仕事をしていただく、そしてお金も稼いでいただく、そういうことの御支援を申し上げるということで、そちらを一生懸命やってくれる方々にはきちんと助成をしますということです。
　それから、高校生以上の子供のときには、学校に行くための授業料を払わないといけないですから、その補助も含めているわけでありまして、それは、先ほどですけれども例えば就労支援月額一万円加えます、それから、職業訓練をやっていただく方、つまり働く意欲はあるんだ、こういうお母さんには五千円差し上げるということでありますし、今言った高等学校就学費用ということで、一世帯当たり一万五千円。
　だから、そういう全体のパッケージで、仕事につくことをお勧めしながら、そして片一方でお助けすることは助ける、しかし全体の公平も考えるということで、一つの政策のパッケージです。
　ただ、今これだけ経済が悪くなったときに、今の制度以外で、例えば緊急的にそういう方を救うという手もあります。ですから、これはそれぞれの政策のパッケージなので、御意見は今しっかり承った上で、これはまた専門の委員会とも検討していただくとともに、母子加算自体の本来の問題もありますが、今緊急に救わないといけない人たちは、例えばほかの手で救えることがないかなというふうに思っていまして、問題意識は共有しておりますが、きょう私がすぐ、廃止、はい、もう大臣がこう決めたというのは、ちょっとお待ちいただきたいと思います。
○川内委員　統計局、出ましたか。いや、今大臣がおっしゃられた検討会で検討したのだということに、疑義がありますということを私は申し上げているわけですね、疑義がありますと。
　なぜかなら、では、まず答えられることを答えていただきますが、検討会で、委員全体が何人だったのか、その中で母子加算を廃止してよいと明確に発言した人は何人だったのか、そのことからまず言ってください。それで、サンプル数が少ないねということは指摘されていたということも言ってください。
○阿曽沼政府参考人　審議会に設けられた検討会でございますので、今わかる範囲で申し上げますけれども、全体としては、一般の母子家庭の消費水準との比較の観点からは、現行の母子加算は必ずしも妥当であるとは言えないという言い方がございました。それにつきまして、しかし、母子家庭は一般的に所得が低いことや、一の……（川内委員「いや、検討会の結果を聞いているんじゃなくて、賛成意見を言った人は全体の委員の中の何人ですかと私は質問をしているんです」と呼ぶ）
　検討会で実際にどういう御発言があって、何割の方が賛成して何割の方が反対かというようなデータは、今持ち合わせておりません、残念ながら。
○川内委員　いや、きのう質問レクの中でちゃんとそういう議論しているじゃないですか。何でそんなごまかすの。予算委員長が、天下の予算委員長が大変な問題にしている問題ですよ。それについて、委員長、こんないいかげんな答弁を許すんですか。担当局長が、持ち合わせていませんからわかりませんとは、何ですか、それ。
○舛添国務大臣　専門委員会の細かい数がわかり次第お知らせするようにします、それはこの場においてなり。
　私のところに来ている報告では、現行の母子加算は必ずしも妥当とは言えないというのが全体の意見ですが、ただ、統計調査における一般母子世帯の客体数、つまりサンプル数の少なさから、一般母子世帯の消費支出額との単純な比較によってこの基準の妥当性を判断することはできないという指摘もあったと。
　何名がやったというのは、これは数がわかり次第お知らせいたします。
○川内委員　いや、社会・援護局長、それはひきょうですよ。きのう、ちゃんと私は、委員全体が何人で、母子加算を廃止していいと言っている委員は三人だねということを確認しているじゃないですか。（発言する者あり）いや、確認している。議事録ちゃんと読んでいるんですから、私は。その上で臨んでいる。何でごまかすんですか。
○衛藤委員長　簡潔にお答えください。
○阿曽沼政府参考人　きのうお伺いをしていないものですからあれなんですが、私が今担当から聞いたところによりますと、大体三人対三人というふうな、半々といいますか、そういうふうなお話でございました。
○川内委員　委員全体は何人ですか。
○阿曽沼政府参考人　委員の方は十二人おられて、それで賛成と反対が三人三人ということであったというふうに聞いております。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、委員全体が何人で、明確に母子加算は廃止してよろしいと言った委員は何人ですかということを聞いているわけですよ。
　十二人のうちで三人、明確に廃止してもいいということを発言しているわけで、これはそもそもその基礎となった統計にも疑義があるし、さらに検討会の結論にもおかしな点があるということですよ。
　高齢者の数字、わかりましたか。
○川崎政府参考人　平成十一年の全国消費実態調査におきます六十歳以上の単身世帯の対象数でございますが、二千百六十世帯ということでございます。
○川内委員　二千百六十世帯を四つの分位に分けて統計しているでしょう、総務省統計局は。
○川崎政府参考人　そのとおりでございます。
○川内委員　四つの分位に分けるというのは、五つの分位に分けるというのとは全然意味が違うんでしょう。ちょっと教えてくださいよ、我々この委員会の先生方に。私も素人だから。四つに分けるのと五つに分けるのは全然違うんだ、五つに分けると有意性が失われると。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　四つに分けたら有意性があって、五つに分けたら有意性がなくなる、そういう単純なものではないというふうに考えております。
　私どもの統計の結果は利用度の高いものを中心に出しておりまして、そういう中で、高齢者のところはかなりよく使われるということで出しておりましたが、母子世帯の部分につきましては、必ずしも一般的な利用頻度が高いわけではございませんでしたので、私どもの方の集計には出しておりませんで、それを、母子世帯の検討のために厚生労働省の方で独自に特別な集計をなさったということでございます。
　恐縮でございますが、私どもの方で、どのような詳細な集計の分析のやり方をされたかといったことがわかっておりませんので、そういう意味で、先ほど申し上げましたとおり、厚生労働省の方で、専門家もいらっしゃいますので、そちらで検討して適切に判断されたのではないかというふうに考えておるということでございます。
○川内委員　それではちょっと聞き方を変えましょうか。
　総務省統計局は、例えば二千六百世帯の六十歳以上の単身世帯を四つの分位に分けて公表しています。しかし、では、母子世帯四百九十八世帯を五つの分位に分けて公表することに総務省統計局として責任を持てますか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　結果の利用というのは、非常に誤差も含みながら御利用いただくということが前提でございます。統計調査の結果は必ず、特に標本調査ですと標本誤差がございますので、その大きさを勘案いただきながら適切に御利用いただくというのが原則であると思いますが、私どもが公表しております結果というのは、基本的には十分使用にたえると思っておりますし、また、それを細分したからといって使えなくなるというものではございませんで、そこの誤差の評価をしていただければ十分使えるという可能性はございます。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、母子世帯四百九十八世帯を五分位に分けて公表することに、総務省統計局として、統計をつかさどる担当局として、責任を持って公表できますかと聞いているんです。
○川崎政府参考人　これはにわかにはお答えしにくい部分でございます。標本誤差を評価した上でないと正確なお答えはできませんが、一般的に考えますと、五百世帯くらいあれば、それを五分位で集計して公表するということは、私どもの統計の中ではあり得ることであるというふうに考えております。
○川内委員　全然レクで聞いたことと違うことを言うんですけれども。それは自信が持てない、責任が持てませんということを私ずっと再三にわたって詰めてきたんですけれども、やはりそれはいいことなんですね。
　全国で百二十万世帯ある母子世帯が大変に厳しい状況に置かれている中で、母子加算が切られようとしています。その基礎となるデータとして、全国消費実態調査、四百九十八世帯しかないものを厚生労働省が使い、それを五分位に分けて、真ん中の人たちが一般的な母子世帯だということで判定をし、扶助額の方が多いから切りますという判断をした、その基礎となりましたということについて、別にいいんじゃないですか、そういうこともあるんじゃないですか、そういうことなんですか。私はちょっと信じられないですね。
　委員長、委員長もこれは必ずやりますというふうにおっしゃっていらっしゃる案件なんですね。私は委員長と思いが同じなので、母子世帯の母子加算について、これはこの厳しい状況の中で本当に生命線だというふうに思います。
　ぜひ舛添大臣、残された時間は余りないですけれども、本当に母子世帯の生活実態というものがどうなのかということを、生活保護を受けている母子世帯の生活実態、そうでない母子世帯の生活実態というものをきちんと調査して、少なくとも二千世帯ぐらいはきちんと調査をした上でこうだと言うならまだ納得できますが、四百九十八世帯でこうですよと言われても、それは私が少なくとも今まで受けた、きょう総務省統計局はちょっと言うことが違ったけれども、責任持てませんと言ったんですから。そこは大臣、母子世帯の生活実態について厚生労働省としてきちんともう一回調査すると。
　全国消費実態調査の中における四百九十八世帯のサンプルを使ったものが議論の基礎になるのではなくて、やはりサンプル数が少ないということは指摘にもあるわけですから、二千世帯ぐらい調査をした上で、もう一度大臣告示を発出するかどうか考えるというぐらいは言っていただかないと、この予算委員会の委員長が必ずやりますと言っていることですから、これでは政府予算が通らなくなっちゃいますよ、そうでしょう、委員長。
○舛添国務大臣　こういう大変厳しい経済状況であります。国民全体が雇用の問題にさらされている。とりわけ、母子家庭の皆さん方が大変困窮している状況にあることは想像するに余りあるというふうに思っております。
　そういう意味で、例えばハローワークなんかでも、就業意欲の高い母子家庭のお母さん方に対する特別な支援を行っておりますし、マザーズハローワークのようなところもありますので、厚生省の諸機関、今のハローワークを含めて、そういうところからデータをくみ上げながら、どういう形で検討するか、これはまた総務省とも相談しながら、実態を見て、すぐ母子加算、その手もあると思いますが、それ以外のさまざまな施策でそういう方の窮状を救えるような手を検討させていただきたいと思います。
○川内委員　委員長、委員長も、これは必ずやりますと委員長として御発言になっていらっしゃることですから、私も一生懸命協力しますので、ぜひ一緒にやりたいというふうに思います。
　一言御発言をお願いします。
○衛藤委員長　川内博史君の発言を委員長としても重く受けとめております。
○川内委員　それでは、次に、かんぽの宿について聞かせていただきます。
　平成十六年の郵政民営化の基本方針、それから平成十七年四月の法案との違いについて、郵政民営化の基本方針には、かんぽの宿あるいは郵貯施設について「分社化後のあり方を検討する。」とだけ書かれている。しかし、法案になると、日本郵政株式会社法の中で、五年以内の譲渡または廃止というふうに書かれている。これはだれが一体どういう形で検討したんですかということをお聞きしたらば、資料を下さいと申し上げたらば、本予算委員会に資料が提出されて、その資料とは、竹中平蔵郵政民営化担当大臣の御著書「竹中平蔵大臣日誌」なるものが政府からの資料として提出をされたわけでございます。それに、竹中平蔵さんは、郵政民営化準備室にいろいろ言うと情報が漏れるので全然別なところで法案の検討を行った、自分はそれをゲリラ部隊と呼んでいたというふうに書いてあるのでございます。
　「竹中平蔵大臣日誌」の中に出てくる、郵貯、簡保施設の五年以内の譲渡または廃止ということを竹中大臣とともに検討したであろうゲリラ部隊というのは一体何なのかということを教えていただきたいと思います。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　先生御指摘がございました、先日の理事会に抜粋を提出させていただきました竹中元大臣の著書の中で、同氏の私的な内輪のグループと指摘されているということは著書から知っておりますけれども、それ以上のことはちょっと我々承知しておらないというのが実情でございます。
○川内委員　そうすると、この前も確認しましたが、郵政民営化準備室は、竹中大臣に指示をされて法案の作成だけをやった、検討したのではなくて、郵政民営化準備室は作成だけをやったということでよろしいですね。
○振角政府参考人　引き続きお答えさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、出しました資料にも書いてありますけれども、当時の竹中郵政民営化担当大臣は、こういうような旧加入者福祉施設については、本来の仕事、つまりコア業務でないので、資産を処分し撤退すべきということで判断されて、そういう形で指示をおろされたということでございます。それを受けまして、我々は、では処分するまでとりあえず当該施設をどこに承継させるかとか、あるいは譲渡または廃止までの猶予期間としてどの程度が必要か等の検討を行いまして、法制化に努めていったというのが経緯でございます。
○川内委員　郵政民営化法案の概要には、かんぽの宿、郵貯施設については、譲渡または廃止と書かれていなくて、「日本郵政株式会社が暫定的（五年間）に保有」、こう書いてあるわけですね。概要を、こういうふうに書きなさい、譲渡、廃止と書いちゃだめよ、暫定的に保有と書きなさいという指示をしたのはだれですか。
○振角政府参考人　お答えさせていただきます。
　当時の記録、そこまで細部にヒアリングまでしておりませんので、ここではちょっと今お答えはできません。御了承いただければと思います。
○川内委員　それはおかしいですね。だって、さっき郵政民営化の、今は推進室長ですが、準備室では、五年間日本郵政が保有するとかどうするとか細かいところを検討しましたと言ったじゃないですか。では、概要版を、五年間暫定的に保有と、譲渡、廃止と書かずに暫定的に保有と書こうねという検討も郵政民営化準備室でしたんですかと聞いているわけですよ。大事なことですよ、これ。レクと違うことを言うからこんなことになるんだよ。
○振角政府参考人　基本的には、法制局と先ほども申し上げましたような細部の点を詰めていったわけでございますけれども、先ほど指摘されたところについてちょっと正確な確認はしていないというのが今の実情でございます。
○川内委員　では、この件については正確に聞いていただいて、この郵政民営化法案の概要になぜ譲渡、廃止と書かずに暫定的に保有と書いたのか、事情をまた教えていただきたいというふうに思います。
　続いて、このかんぽの宿について、メリルリンチとのアドバイザリー契約について聞かせていただきたいというふうに思います。
　メリルリンチとのアドバイザリー契約を、その書類をいただいたら、審査の上メリルリンチに決定した、こう書いてあったんですけれども、審査したその責任者というのはだれなんでしょうか。
○横山参考人　お答えいたします。
　稟議の最終決裁者は、宿泊事業部を担当する、私とは違う別の担当役員でございます。
　しかしながら、私も、不動産、資産ソリューション部を担当する役員として、その合議の決裁には参加いたしておる次第でございます。
○川内委員　一千万円のアドバイザリー契約ということでございますけれども、この一千万円の積算根拠を教えてください。
○佐々木参考人　本件のメリルリンチのアドバイザリー業務を遂行するに当たりましては、担当者十一名を前提といたしましてこの業務内容を勘案いたしますると、月一千万円の手数料という形になったということでございます。
○川内委員　いや、計算式を教えてくださいと言っているんです。
○佐々木参考人　ちょっと細かくなりますが、マネジングディレクターあるいはディレクター、バイスプレジデント、担当ということで時間給に差がございまして、その時間給と、何人がそれに携わったかということ、それから月の実働時間をカウントしまして、それを足し合わせた額でこの額になったということでございます。
○川内委員　いや、そうもったいつけずに、マネジングディレクターの時間給が幾らで何人とか、何時間とか、その積算の根拠を教えてくださいと言っているんですよ。
○佐々木参考人　ちょっと細かくなりますが、マネジングディレクター格は、時間給二万円で三人、月の実働時間四十時間ということで、実働時間計百二十時間ということでございます。それから、ディレクター格が、時間給一万五千円、人数二人、実働時間が八十時間、実働時間計百六十時間。バイスプレジデント格は、時間給一万二千円、人数一人、月実働時間百時間、実働時間計百時間。担当が、時間給八千円、人数五人、月実働時間百時間で、実働時間の計が五百時間。以上を集計したものでございます。
○川内委員　総務大臣、時間給二万円といったら、一日十六万円でございます。その人たち、時間給二万円、時間給一万五千円、時間給一万二千円、十一名と言いましたけれども、マネジングディレクターで月間の時間が百二十時間、その下の人が百六十時間、その下の人が百時間。これは、だれが働こうが、その時間だれかがマネジングディレクターとして勤めていれば、時間給二万円なわけですよね。これは、私、大変な金額だなというふうに思います。総務大臣も何かおっしゃりたいでしょうが、ちょっと後で総括的に御答弁いただきます。
　さらに、成功報酬、今度は、六億円と言われておりましたが、六億円の積算根拠、なぜ六億円の成功報酬が算定され得るのかということについて教えていただきたいと思います。
○佐々木参考人　最初、当社の簿価前後では売れるのではないかというふうに想定をいたしまして、世田谷のレクセンターを含む簿価を当時百八十五億と見込んでおりましたことから、通常の不動産の仲介手数料は大体三％だというふうに考えておりまして、その同程度の水準と見込んで、百八十五億掛ける三％で約五・五億円になるんですが、六億円という水準で契約したものでございます。
○川内委員　この説明もにわかには、ああそうですかと納得するにはちょっと。不動産売買であれば、不動産売買の手数料と同額を見込んでいましたということであれば、不動産としての評価をし、不動産として売買されればよかったのではないかというふうに思います。
　それでは、資産ソリューション部に、日本郵政公社にザイマックスという会社からお入りになられて、横山専務の下で御活躍をされていらっしゃる伊藤和博さんという方がいらっしゃいますが、この前、西川社長は、三井住友銀行の関係者の紹介で日本郵政に入ったんですよ、日本郵政の役員になったんですよということを教えていただきました。この伊藤和博さんは、三井住友銀行の関係者とは横山専務のことでよろしいんでしょうか。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　準備企画会社日本郵政になりましてからの話でございますが、当時、いろいろな分野で人材を募ろうということをしておりました中で、不動産分野につきましても何人か候補が挙がりました。そのうちの一人が伊藤でございまして、それ以外も採用したのでございますが、伊藤につきましては、確かに、三井住友銀行の関係者、今、日本郵政におります担当部長クラスからのノミネートの中から挙がってきた人物でございます。
　この人間を準備企画会社時代に人事部長の面接を通じて採用いたしまして、最終的に、十九年の十月一日に取締役会の決議で日本郵政の執行役に選任されたところでございます。
　以上でございます。
　ちなみに、私は、事前にこの伊藤は面識はございませんでした。
○川内委員　これを余り長くやってもしようがないので、次に行きます。
　平成十九年の九月三十日までは、かんぽの宿の法的性格は簡易保険加入者福祉施設であるということでよろしいですね。
○佐々木参考人　かんぽの宿等は、簡易生命保険法第百一条に定める簡易保険加入者福祉施設として設置されたものでございます。
　今先生御指摘の民営化前、すなわち日本郵政公社当時におきましては簡易生命保険法が効力を有しておりまして、当然、かんぽの宿の法的性格は簡易保険加入者福祉施設というふうに理解しております。
○川内委員　郵政公社は、平成十七年からかんぽの宿について、加入者福祉施設について減損会計を始めているということでよろしいですか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　日本郵政公社におきましては、平成十七年の中間決算から減損会計を導入いたしてございます。
○川内委員　十七年から減損会計を始めた、公社時代から始めたわけですが、かんぽの宿、加入者福祉施設事業というものは、平成十九年九月三十日、民営化される前日、郵政公社が閉鎖されるまでの間は、加入者福祉施設事業であり、いわゆるホテル事業ではないということでよろしいですか。
○藤本参考人　公社期間中におきましては、簡易保険の加入者福祉施設という性格を持った事業でございました。
○川内委員　私が聞いているのは、ホテルではあるが、ホテル事業ではないということでよろしいですね。泊まるわけだから、当然、旅館とかホテルなんですよ、泊まるんだから。ホテルだが、ホテル事業ではないということでよろしいですね。
○藤本参考人　ホテルに類似した業態ではございますけれども、あくまでも簡易生命保険法上の位置づけでございます。
○川内委員　郵政公社の業務方法書というのがありますよね。これは総務大臣が認可されるものなんですけれども、この業務方法書に、簡易生命保険の福祉施設について規定されているんですね。その利用料、どういう利用料の取り方をします、していいですよということがきちんと規定されているんですね。総務大臣認可です。
　この利用料の項目を読んでください。
○佐々木参考人　かんぽの宿の運営を担当しておりますので、私の方から読ませていただきます。
　日本郵政公社においては、かんぽの宿等の利用料につきまして、今先生御指摘の日本郵政公社業務方法書第百五十三条第二項で、利用者が当該施設に要する費用の一部を負担するために支払うべき料金と定義されております。
　この定義は、簡易生命保険法第百一条三項において、簡易保険加入者福祉施設に要する費用は公社の負担とする、ただし、その一部は公社の定めるところにより当該施設の利用者の負担とすることができるというふうな規定を受けてのことだというふうに理解しております。
○川内委員　この業務方法書の百五十三条には、今お答えになられたけれども、利用者は利用料の一部を負担することができる、基本的には郵政公社が全部運営しますよ、一部を負担してもらいますよということを書いてあるわけですね。さらには、「なるべく安いものでなければならない」ということも書いてあるわけでございます、第二項に。
　ということは、平成十九年九月三十日までは、加入者福祉施設事業は公社が主体的に運営をするものであって、利用者からはその利用料の一部をもらう。すなわち、赤字が当然だと。
　要するに、赤字という概念さえも実はおかしいんです。赤字、黒字という概念さえもおかしい。単なる簡易保険の営業のコストであるという理解でよろしいですね。
○佐々木参考人　日本郵政公社当時におきましては、簡易保険事業の中で、かんぽの宿等は、今先生御指摘のように、簡易保険加入者福祉施設として、簡易保険の加入者に対する現物給付的サービスと位置づけられていたものでございます。したがって、かんぽの宿等の運営に要する費用は、簡易保険事業の運営に要するコストとして観念されていたものと認識しているところでございます。
　ただ、コストである以上、私ども、おのずから、適正な水準であるということが事業運営上求められることは当然でありまして、かんぽの宿等の経営改善のための取り組みを行ってきたということでございます。
○川内委員　私が聞いたことに誠実に答えていただきたいんですが、コストを削減する努力はしなければならない、これはいかなる組織でもそうだと思います。コストを削減する努力はしなければならないが、赤字であるという言い方は、そもそも加入者福祉施設事業については当たらないですよねということを私は聞いております。
○佐々木参考人　先ほどお答えいたしましたように、加入者福祉事業といたしましては、簡易保険事業の運営に要するコストということでとらえております。（川内委員「だから、赤字という言い方はおかしいですよね、そもそもそういう言い方はしませんよね」と呼ぶ）要する費用と、それからお客様からいただく運営費の一部ということになります。その差というのは、どう表現するかですが、私どもはそこはやはり赤字というふうに認識をしておりましたけれども、もともとはそういう現物給付の一環ということでございますので、表現としてはどうかなという感じはいたします。
○川内委員　今、ちょっとおかしいですよ、コストだと言っておいて赤字だと認識していましたというのは。コスト削減の努力はしなければならないが赤字という概念でとらえるのは。だって、費用の一部しか利用者から取りませんと業務方法書で言っているわけでしょう。業務方法書で、総務大臣の認可を受けて、一部しか取りませんよ、しかも、なるべく安く取るんですよと言っておいて、赤字だ赤字だと言うのはおかしいでしょうということを言っているんです。そうですと言わないと。
　ちょっともう、二時までに総務大臣は総務委員会に行かなきゃいけないんだから、ちゃんと答えてくださいよ。
○藤本参考人　経理を担当している立場から一言お答え申し上げたいと思います。
　事業を営む際には当然収益がございまして、それに対応する費用がございます。企業会計上、収益から費用を引いて、余りが出れば黒字でありますし、余りが出ずにしりが出れば赤字でございます。そういう意味では、簡易保険事業、だれが負担するか、御利用者の負担であるのか、あるいは簡易保険事業において負担するかを問わず、費用は費用でございますので、引いてしりが出れば赤字でございます。
○川内委員　では、赤字が出ることが当然、要するに、業務方法書における使用料規定によれば、赤字が出ることを費用としてきちんと郵政公社全体で見ましょうね、それをコストとして考えましょうねという事業であったということでよろしいですね。
○佐々木参考人　今の先生の御理解でいいかと思います。
○川内委員　それでは、その事業を、平成十七年から減損会計を入れましたと。その減損会計を入れるに当たって不動産鑑定評価というものがなされるわけでございますが、その不動産鑑定評価を依頼するに当たって、ホテル事業として評価してねということは言っていないかもしれないが、減損会計を導入しますと。さらには、不動産鑑定評価の三つの手法である、そもそものコスト、それから近隣の不動産の価値、さらには収益還元法、この三つの手法で評価してね、収益還元法も使ってねということを、日本郵政公社は不動産鑑定評価に当たって依頼していますね。
○藤本参考人　お答えいたします。
　不動産の鑑定評価を依頼する場合には、今先生お話がございました三つの手法が標準的な手法でございます。したがいまして、日本郵政公社におきましてもその三つの手法を採用するようにということでお願いをしてございます。それは、一般的な不動産の鑑定評価基準に書かれているとおりでございます。
○川内委員　一般的な不動産鑑定評価基準は収益還元法も使うというのはわかりますよ。しかし、御自分たちでおっしゃられたように、そもそも加入者福祉施設事業は、御自分たちも、赤字が出て当然の施設である、事業であると。すなわち、利用料は一部しか負担していただいていません、なるべく安くしますということを業務方法書で言っている。その施設を収益還元法という手法を取り入れて減損会計するということに、今回のめちゃめちゃ安くなるトリックが存在するわけですね。
　総務大臣、もう二時になりますから、今までの質疑を聞いていただいて、これは、不動産鑑定評価の基準、さらには、きょう金融庁にも来ていただいているんですが、企業会計基準、この二つに照らし合わせて、不動産の価格というのは正味売却価格として適正なものでなければならないということが大前提なんです。適正なものでなければならない。しかし、適正さを欠く部分があったのではないかと。なぜかなら、だって、一万円が六千万になったり、千円が四千八百万になったりするわけですよね。それは適正とはとても言えないわけですよ。その部分において、この不動産鑑定評価の基準や企業会計の基準に照らして、果たして公正妥当なものであったのかということは十分に検討されなければならないというふうに思いますが、総務大臣の御所見をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　このかんぽの宿の問題は、そもそもが不透明な部分が多過ぎる。この間申し上げましたように、オリックスに決まりますと、オリックスと日本郵政の間の最終契約は非常に緩いものになって、オリックスの単独判断で施設を譲渡あるいは廃止できるというふうな規定が後からできるというような、不透明の限りを尽くしているような思いがいたします。
　川内先生御指摘のように、大きな問題は、やはり企業会計というものは使わなくちゃいけないらしいんですが、減損処理というもののあり方がめちゃくちゃだというのが一つあります。
　きょうは、先生の御質問はその点について理論武装できる内容でありました。つまり、日本郵政公社業務方法書第百五十三条第二項というのは、要するに、費用の全部は払わないで一部を負担するというのだから、そもそもがまともな料金は取らないと。ということは、いわゆる収支決算でいえば、最初からマイナスだということが前提になっているわけじゃないですか。それが前提になっていて、マイナスだから、収益を生んでいないから、土地の評価方法、だからこれは不動産として物すごく安いんだと。それをまたごまかす手段として、これは事業譲渡だからという理屈をつくって、そしてたたき売りしようとしている寸前で何とかこれはやめさせることができたわけでありますが。
　非常におかしなところが多いわけで、その一つは、先生御指摘のとおり、減損処理のあり方。減損処理した簿価というのを出して、その簿価で売ろうとした。しかし、一般の企業が採算のとれる事業としてこの土地や建物を使って事業をしようという場合には、減損処理した簿価というのは全く無関係になってくるんではないか、私はこういうふうに思っているわけで、公社時代のことでありますが、そういう非常にいいかげんな考え方で国民の財産を処理していたがために一万円が六千万、千円が四千九百万ということになって、国民に非常な不信を招く結果になっているのではないか、こう思います。
　きょうはいい勉強をさせていただいて、ありがとうございました。
○川内委員　ぜひ、この問題については私もさらに、やはりもともとは国民の皆さんの財産だったものですから、しっかりと検証しなければならぬと思っています。
　それでは、次の論点。体細胞クローン牛とかクローン豚というのがあって、ちょうどきょう午前中にこの体細胞クローン牛あるいは体細胞クローン豚の、ちなみに、クローンには受精卵クローンというのももう一つあって、もう受精卵クローンは市場に出回っているんですけれども、余り皆さん知らないんですが、全然表示されていないんですね、これは人工的に遺伝子を操作してつくられたものですよというものが全くわからずに受精卵クローンの場合は出回っているんですけれども。
　今度新たに体細胞クローンというものが、今、食品安全委員会で、ちょうどきょうの午前中、新開発食品専門調査会で検討が行われ、いよいよ答申につながっていくというふうに聞いておりますけれども、きょうの午前中の食品安全委員会の検討の状況というものをまず御報告いただきたいと思います。
○栗本政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、昨年の四月に厚生労働省から諮問を受け、食品安全委員会の新開発食品専門調査会にワーキンググループを置いて審議が行われ、本年一月に開催されましたワーキンググループにおいて、現時点における科学的知見に基づき、従来の牛や豚に由来する食品と比較して同等の安全性を有するとする評価結果の案が取りまとめられました。
　このワーキンググループの評価結果の案につきまして、本日開催されました新開発食品専門調査会で審議が行われまして、一部修正の必要な部分はございましたが、本案が了承され、食品安全委員会へ報告することとされました。
　今後は、食品安全委員会での審議が行われ、了承が得られれば、国民からの御意見、情報の募集、意見交換会を行い、必要に応じてさらに審議を重ねた上で、最終的に評価結果が取りまとめられることとなります。
　以上でございます。
○川内委員　体細胞クローン牛というのはだれも今まで食べたことが、食べたことのある人はだれもいないんですよ。だれもいないにもかかわらず、自然に生まれた、あるいは育った牛や豚と一緒です、科学的にはそうなのかもしれませんけれども、そういう報告をしますということでございます。
　では、ちょっと科学的な数字をお答えいただきたいんですが、再構築胚、この再構築胚というのは、体細胞クローン牛をつくるために薬品やらあるいは電気的ショックやらを与えて受精させて胚をつくる、それがだんだん分裂していって生体になるわけですけれども、この再構築胚の生存率、受精してから胚ができて実際にちゃんと成長しますよという生存率はどのぐらいですか。
○栗本政府参考人　お尋ねの件につきましては、評価結果の案に、体細胞クローン胚、これはお尋ねの再構築胚のことでございますが、これによる産子の出産の割合は一〇％以下との報告があると記述されております。
○川内委員　生存率が一割以下なんです。九割以上は死んでしまうんですよ。その体細胞クローン牛を食品として評価して、万々が一、研究者の技術開発の意欲というのはとどまるところを知らないですからどんどんどんどんやるわけですね、では、それが市場に出ますというときに、そのままでいいんだろうかと。
　少なくとも技術開発の研究の成果は否定されるべきものではないし、それは研究者の成果として評価をすべきところもあるでしょう。しかし、実際にお肉を食べますという消費者の側に立てば、自然に生まれ育った牛や豚なのか、それともクローン技術、薬品をかけたりあるいは電気的ショックを与えたりして工業的につくり出された牛や豚なのかということについての区分け、表示はきちんとなされるべきであるというふうに思いますが、官房長官それから消費者行政担当大臣のそれぞれの御所見をお聞きしたいというふうに思います。官房長官も答えてくださいよ。
○野田国務大臣　体細胞クローン技術を使って、今事務局長からも説明ありましたけれども、ただいまの専門調査会で結論が出た、それを受けて安全委員会の方でこれから審議をされるわけですけれども、これから審議をされるとともに、またパブコメとかさまざまな国民各界各層の御意見を承りながらということで、引き続き、一カ月以上かかると思いますけれども、これについては議論をしていきたいと思っています。
　表示のあり方については、そういう検討結果を踏まえて、消費者等関係の皆さんの御意見を十分聞いて各省庁が連携すべき問題だというふうに考えております。
○河村国務大臣　今、野田担当大臣から御答弁があったところでございますが、あれを聞いておりまして、早く消費者庁というのができていると、ここでこういう問題はもっともっと全体的、統一的にできるかな、こういう思いを抱きながら答弁を聞いておりました。
　私も、野田大臣が答弁されたように、同感でありまして、これは今から本格的に食品安全委員会で議論をされるわけであります。ヨーロッパ等においてもこの問題はかなり、そう簡単なことじゃないということで、流通等についても非常に厳しい目で見ております。日本においても同じ感覚でなければいけない、やはり消費者にかかわる大きな問題だ、このように意識をいたしておりますので、これからこの議論を待って適切な対応をいたしたい、こう思っております。
　当然、本格的になってくれば表示の問題とかいろいろな問題が出てくるだろう、こう思っておりますが、今はまだその段階にございませんので、十分今の議論を踏まえた対応を適切にやらなきゃいかぬ、このように思っております。
○川内委員　済みません、表示については、消費者の選択というものを保障するということは大事だねという理解でよろしいですか、お二方、両大臣。
○野田国務大臣　消費者にとっては表示というのは大変大切なものでございますが、その前に、安全委員会等またはパブコメ等でさまざまな御意見がまだ出てくると思っております。それをしっかり受けとめてから広く考えていきたいというふうに考えております。