Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　そこまでしか言えないわけですよ。そうなると、やはり二〇〇五年に日本の農業が墓場へ向かってまっしぐらということが起こり得るんです。今のような大臣の答弁では、生産農家はみんな不安でしようがないということになりますよ。
　それから、次に聞きたいのは、この法律です。
　この法律は、大臣が今のような答弁でしょう、関税の大幅削減をのまされるかもしれない、それでもやっていける、やっていくんだという前提でできておると思います。
　この法案の基本方向は市場原理の導入で、米価暴落の一部を補てんする稲作経営安定対策や転作奨励金の廃止でしょう、政府による生産調整配分の廃止でしょう、米の入札取引の規制緩和でしょう、計画流通米制度の廃止でしょう。国の責任を全面的に放棄する。多面的機能だとか食料安全保障、だれが守るんですか。政府以外に守るものはないですよ。それを放棄しちゃう。
　この方向は、私たちの全国調査でもはっきりしました。これは米の生産と農家の経営に壊滅的というような打撃を与えずにはおかない。
　実際に岩手県で進めている水田農業改革大綱、集落水田農業ビジョンづくりというのでは、例えば盛岡市の下湯沢地区というところで、現行実質作業四十九戸を、平成二十年には十五戸に全面委託していく計画。残りの三十四戸の農家は農業をやめろということなんです。目標の水稲作付面積は四十五町歩ぐらい。
　しかし、この間、中林さんが質問で一度取り上げましたけれども、滋賀県で、百ヘクタールの農業法人グリーンちゅうずという、これの中心になっている人は保守系の町議さんです。この人は、これ以上市場開放されればバンザイだ、町全体がバンザイだと。皆さん、百町歩つくっている人が、私たちとも考えの違う人がですよ、これ以上やられたらもうバンザイだと言っているんです、町もバンザイだと言っているんですよ。まさに農業が壊滅をするということの悲鳴を上げているんですよ。
　四十五町歩ぐらいの農家をつくって、だめなことは目に見えているんですよ。岩手県は、この米政策大綱、この法案が成立するということを前提に、こういったことをやっているんですよ。大臣、どう思いますか。これはもう農業の壊滅じゃないですか。
○亀井国務大臣　今度の改革におきましても、そのようにいろいろの構造改革、そして経営安定対策等々いろいろの施策を進めて、そのような農家の方が、今いろいろ御指摘がされましたけれども、消費者のニーズに合う、こういうようないろいろのことを考慮された、そして安定的な農業経営ができるシステムになる、このように思っております。
○松本（善）委員　口先で言ったってそんなものはできないんですよ。現実がちゃんと実例を示して言っているじゃないですか。
　しかも、岩手県の集落水田農業ビジョンでは、経営規模が少ない農家が所有している農業機械の更新抑制や処分を促すことによって、担い手への作業委託を促進して、これをコスト低減だと言っている。これでは離農の促進ですよ、農業の破壊政策の推進ですよ。そのもとがこの法律なんですよ。こんなことが認められますか。これは絶対許せない。
　私は、もう一つ、わざわざ茂木さんに来てもらったから、外交のこともちょっと聞きたい。ほかに聞きたいこともあるけれども。
　今のＷＴＯ協定内での価格支持政策の問題。この間、大島さんのときに聞いたんですけれども、あいまいなので、それをもうちょっと詰めたいと思ったけれども、それはもう時間がないからやめます。やめますが、ＷＴＯ協定の中でもう一つ可能なことは、ミニマムアクセス米を削減、廃止するために、穀物という大分類で関税品目をくくることだ。これは、石原食糧庁長官は理論的には可能だということを認めた。
　そうすると、関係国は、米でいえばアメリカ、オーストラリア、タイ、中国。それから穀類ということになりますと、小麦はアメリカ、オーストラリア、カナダ、それからトウモロコシはアメリカと南アフリカ、これが主要輸入国。そうすると、米輸入国と合わせますと、ダブりもありますから、せいぜい五、六カ国なんですよ。この国と交渉してオーケーということになれば、これはミニマムアクセス、米ではなくて穀類でいくと。
　ＥＵが肉類で全部くくって、それぞれの国が輸入したくない豚肉だとか牛肉だとか、それぞれちょっと違いますけれども、この輸入を抑えている、実際にそういう例があるわけですよ。穀類ということでくくった外交交渉を何でやらないんですか。これはどっちでもいいですよ、両方とも聞きたいと思うけれども。
○茂木副大臣　白地で考えれば、委員の御指摘は一つの考え方であると思っております。また、譲許表の修正、こういうことになりますと、委員御指摘のように、特に米でしたら、関係といいますか関心があるのは四カ国、それからトウモロコシ、小麦等につきましても若干の国ということでありますが、実際の改正を進めるとなると、関心を持っているすべての国と交渉が必要だ、これが実際のプロセスになってまいります。
　そこで、白地で考えればというふうに申し上げたのは、委員もよく御案内のとおり、この農業交渉、これまでの交渉の経過であったり結果というのを踏まえなきゃならない。ウルグアイ・ラウンドの場合は、米、小麦、トウモロコシ等々におきまして、個別にアクセス機会を提供する形で譲許したわけであります。
　そこの中で、米以外の今の輸入がどうなっているか。委員も先ほど来御指摘いただいておりますように、小麦につきましても九割、こういう状況でありまして、穀物をまず全体でくくる、こういうことになってきますと、例えば、では小麦等でこれ以上ふやせるとかそういう余地があるのかということになってきますと、かなり難しい、こういう部分があると思っております。
　もちろん、交渉が難しいとか対象になる国がたくさんあるからやらない、こういうことではないわけでありますけれども、では全体で、穀類、こういう形でくくった場合に、当然、米以外の品目でその相手国というのは追加的なアクセスを求めてくるというのはほぼ確実である。
　こういうことを考えると、全体の食料安全保障、そして日本としての食料自給率の向上、こういうことから、必ずしも適切でない面が多い、このように考えております。
○松本（善）委員　先ほど食糧庁長官が言ったミニマムアクセスの削減は微々たるものだけれども、これも譲許表を変えないとだめなんですよ。そういう点でいえば、条約の改定ですよ。同じなんですよ。譲許表を変えなければならぬから難しいなんという理屈は通らない。
　それから、外交交渉というのはもともと難しいものですよ。北朝鮮との外交にしたって、イラク問題だって、初めからできる、簡単だなんという外交はないですよ。やはり困難だけれども、それを切り開いていくんですよ。日本が生きていくためでしょう。
　先ほど大臣は、自給率の向上まで何とかしたい、はっきり断言はしなかったけれども、何とかしたいと言っていた。これはなかなか大ごとですよ。譲許表を変えるぐらいの問題じゃないですよ。だけれども、やらなければ日本は生きていけないんですよ。文字どおり、農林水産業がなくなる、そういう危険に直面をしているんですから、それこそ命がけでできることは全部やる、そういう外交をやらなきゃだめなんじゃないですか。
　今度は農水大臣から聞きましょう、順番に。
○亀井国務大臣　農業問題の重要性、これはまさにそのとおりでございまして、これからの交渉はそのつもりでやってまいりたい、こう思います。
　それから、先ほどの穀物セクターの問題につきまして、アクセス数量を約束する、こういう点につきましては、麦の問題、国内産麦の振興、これにも影響を与えることでありますし、さらには、穀物セクターとしてのアクセス数量の枠が大きくなるということになりますと、米について輸出国からのさらなる輸出拡大の要請、こういうものが出てくるんじゃなかろうか、こういうことが大きな問題だと思っております。
○茂木副大臣　先ほど私が申し上げましたのは、譲許表の修正交渉、これが難しいからやらないということでは決してありません。こういう前提のもとで、白地で考えれば一つのアイデアでありますけれども、現実の今の姿を見たときに、先生おっしゃったようなアプローチで本当に、例えば、では米を減らすことはできるけれども麦も減らさないで済む、こういうことで多国間で合意ができるかというと、かなり難しいと思います。
　そうなってきますと、一方を減らすということになると、かえって一方をふやさせられる、九割の麦をどうするのか、こういうことも考えた上で全体を考えると、先生のおっしゃったアプローチは必ずしも食料自給率の向上につながらないのではないか、こういうアプローチにつきまして申し上げた次第であります。
○松本（善）委員　時間も迫っていますから余りできませんけれども、しかし、そんなことを言っているから農業政策について透明性がないと言われるんですよ。やはり国民にわかるようにしなければならない。一体、穀類は、ではどういうふうに、幾らで、幾ら幾らだと。それから、交渉した結果はどうだと。
　減らせと言ってきたら、いやそんなことはできないんだ、むしろ逆だと言ったらいいじゃないですか。外交交渉とはそういうものだ。日本が生きていけるか生きていけないかということを背景にした外交交渉というのは、そんなむちゃ言ったってだめだということをやるんですよ。そういう気迫が全くないんですよ、お二人とも。
　一つの提案だ、アイデアだと言われるけれども、そんな甘ったるいものじゃないんですよ。日本の農林水産業がなくなるかどうか、八十兆近い多面的機能を失うかどうか、食料安全保障を守れるかどうかという瀬戸際なんですよ。そんな甘い認識で外交をやってもらっちゃ困るということを申し上げて、質問を終わります。
○菅野委員　先日に続いて、食糧法の改正について質問させていただきます。
　まず、今も松本委員の方からありましたけれども、この日本の農業、私は第一次産業総体と言っているんですけれども、第一次産業が非常に危機的な状況に陥っているという共通認識はみんな持っているというふうに思います。それを政府としてどのように克服していくのか。その一つの、米についてどう克服していくのかというのが、今回の食糧法の改正でなければならないというふうに思っております。しかし、後でも触れますけれども、危機的な状況が本当にこれで克服できるんだろうかということが、農家の人たちも含めて、今非常に不安がっているというふうに思っております。そういう立場に立ってこれから少し質問させていただきたいと思うんです。
　一つは、過剰米対策、これをどのように行っていくのか。
　政府の案でいえば、短期融資制度というものを設けて、そして過剰米。豊作のときには、農民は喜べない状況に陥るわけです。かつては豊作だといってみんなで喜び合ったんですけれども、今は逆に、豊作だといって悲しまなければならないという状況、これが生産意欲の減退につながっていたというふうに私は思っています。
　今回の制度において、この短期融資制度という制度をつくることによって、豊作の年、余った米は次年度の減反数量に加えていくという制度になっているんですね。そうしたときに、豊作の次の年はまた減反が強化されていく、そしてまた次の年が豊作になればまた減反が強化されていく、この繰り返しが続くのではないでしょうか。あるいは、三年に一遍不作の年が来なければこの制度はずっと維持していくことはできないんじゃないのかなというふうに思っています。
　こういう仕組みについてどう考えているのか、説明していただきたいというふうに思っています。
　　　　〔委員長退席、鮫島委員長代理着席〕
○石原政府参考人　過剰米が出た場合、これを例えばえさ用、あるいは米粉パン用、要するにそういう用途で処理しないということになりますと、当然、これは翌年の生産調整の強化といいますか、翌年の生産を抑えてもらうということになります。
　我々は、何といいましても、米の価格は米の需給によって決まるものですから、やはり価格の低落につながるようなそういう要素は除きたいということで、今回、過剰米対策というのを講じますけれども、過剰米対策で、他の用途、主食用以外の用途に適切に使っていただきますれば従来どおりの生産は可能でございますけれども、それができないという場合には、先ほど言いましたように、翌年の生産量の削減ということになります。
○菅野委員　私は、この制度を運用していったならば豊作が続いたときにどうなっていくんだろうという疑問を持っているんです。
　それでは、現物弁済の数量、例えば昨年の平成十四年度を考えたときに、この制度でどれくらい弁済があるというふうに思いますか。この十四年度と十五年度、同じような作況指数の場合、どれくらい現物弁済があると思っているんですか。その数量によっては、十六年度以降のまた減反が強化されていく面積がはじき出されると思うんですけれども、どう考えているんですか。
○石原政府参考人　十四年産の作況は一〇一でございますので、仮にそれを前提といたしまして十五年産も同じ作況ということになりますと、大ざっぱに見まして十万トンが過剰ということになります。ですから、その十万トンにつきまして、過剰米処理対策によってきちっと処理していただきたい、えさ用あるいは新規用途、そこで処理していただきたいということでございます。
○菅野委員　それは、政府がこれから策定しようとする需給の量が同じだという前提ですよね。今、食用に回る、国民が食べる量がどんどん下がってきています。そういう中でこの制度なんですね。そうすると、今十万トンと言いましたけれども、約二十万トンから三十万トンぐらい過剰になっていく。そういう形で今まで生産調整面積が膨れ上がってきて、百万ヘクタールという状況になっているわけです。そうすると、三十万トンとすれば、六万ヘクタールぐらいはまた減反しなきゃいけない。百万、百六万ヘクタール、百十万ヘクタールというふうに。この制度においても、私は、減反面積を維持する、現行維持する、あるいは減らしていく方向にはつながっていかないということを申し上げなければならないというふうに思います。
　それで、どうしてもこの過剰米対策を考えるときに備蓄という考え方を、かつてはこれは大きな失敗を、失敗した政策、過去の失敗の例もあるんですが、今日的な状況を考えたときに、私は備蓄と結びつけて考えるべきだというふうに思うんですけれども、この議論というのはどのように行われてきているんですか。
○石原政府参考人　ただいま委員がおっしゃいました、過剰米対策として備蓄を活用するということでございますけれども、それは、今まさしく委員がおっしゃいましたように、過去の例、苦労といいますか失敗といいますか、それを我々はよく考えなきゃならないんじゃないかと思っております。
　すなわち、過去の豊作時、昭和四十年代、これは第一次過剰米処理ということで行っておりますけれども、四十六年から四十九年にわたりまして、金額につきまして約一兆円、正確には九千二百七十八億円のお金を使っております。それからまた、五十年代から六十年代の初めにかけまして、第二次過剰ということで、これは約二兆円、一兆九千八十億円の処理費を使って処理しているということでございまして、やはりこういうことを考えますと、過剰米対策として備蓄を活用するということは考えるべきではないというふうに考えているところでございます。
○菅野委員　前回もこのことで議論しているんですけれども、お金がかかるから備蓄と備蓄構想というものは考えないんだというふうに、過去の反省の上に立ってというふうに言いますけれども、どこに金がかかるのかということを分析した上で考えるべきだというふうに私は思うんですね。今の備蓄方式でいいのかどうかも含めて、私は大きな議論が必要だというふうに思っています。
　今の備蓄方式というのは、三十キロ、玄米で袋詰めして、倉庫保管という形をやっているわけですね。私は、その備蓄方式を見直した上で、金のかからない方向というものを政府全体の中で検討した上で、そしてあらゆるしがらみを乗り越えた上で出発すべきだというふうに思うんです。
　そうしたときに、過剰米対策と備蓄というものをしっかり結びつけていく、この考えなしには、農家の生産意欲の増進にはつながっていかないというふうに思っております。このことを申し上げておきながら、しっかりとした検討に入るべきだというふうに私は思うんです。
　次に移ります。
　短期融資制度というものは、米穀安定供給確保支援機構の中で行っていくというふうに今度の法改正ではなっております。そして、この短期融資制度の価格をめぐって、六十キロ三千円だ、八千円だという議論が起こっております。
　今、政府は、十六年度予算編成時期にこの金額についてはということで先送りしておりますけれども、この米穀安定供給支援機構ができ上がったならば、この額についても、融資単価の設定についても機構が行うことになっているわけですね。だから、この融資単価の設定をこれからどのようにしていかれるのか、このこともはっきりする必要があるというふうに思うんですけれども、今後について答弁願いたいと思います。
○石原政府参考人　この融資単価の設定でございますけれども、これは、一つは、この場で何度も申し上げておりますが、需要に応じた生産の必要性が農業者に十分伝わるようにということが配慮事項としてございます。それに加えまして、この制度が円滑に回るようにという点もございます。
　それで、具体的に機構はどのように設定するかでございますけれども、これも申し上げましたが、米粉パン原料用ですと四千円から五千六百円、それから、えさ用ですと九百六十円とか、それぞれの六十キロ当たり幾らというのが決まっております。ですから、こういうそれぞれの過剰米の処分先といいますか、その辺を十分織り込んだ上で、毎年この価格を設定していくということになります。
　これが、実際のそれの処理先のことを考えないで、仮に、農家にいいだろうということで高く設定しますと、制度自身が回らなくなります。しかし、そうかといって、実際はより高く処理できるにもかかわらず低いという価格になりますと、これは農家が損をしますし、機構が幾らお金をもうけても意味ないわけでございますので、あくまで処理先で幾らで処分できるか、それから、その制度がうまく円滑に回るかということを配慮しながら、毎年機構の方で決めていただくということになります。
○菅野委員　今、毎年機構の方で決めていくというんですが、今長官おっしゃった大きな問題点が内在しています、その問題点を機構がクリアできるのかどうかなんですね。そして、決定手続を透明にできるかどうかなんです、この部分に。そうじゃないと、過剰米対策としてのこの機構の存続さえ危うくなっていくんじゃないのかなと思えてなりません。
　そして、過剰米をどう処理していくのか。処理の方法によっては、この機構が大きな負担をしなければならないということも存在するわけですね。三千円という単価設定して、そして千円でしか放出することができないとなれば、そうすれば、二千円の不足という部分をどこが負担していくのかの議論にまたなってきます、単純に言えば。
　それをトータルとして考えていって、それじゃ過剰米の流通機構がどこに存在するのかということも含めて考えていったときに、私は、この機構というものの存在が長続きしないんじゃないのかなと。今の制度でさえも、今のというか、稲経の部分でも問題を抱えているんです。またここにも問題を抱える機構というものができ上がっていくのかなというふうに思うんですけれども。
　この機構が価格を見直す基準というものをどのように考えているんですか。もう一度お願いします。
○石原政府参考人　機構は、とにかくこの制度が円滑に回るようにということでございますので、先ほど来言っておりますように、それぞれの用途別の販売価格、そういうのを十分考慮して決定していただくということになります。
　その場合、私はそれだけしか申し上げておりませんけれども、実際、この機構に対しましては農業者から拠出がなされると思います。だから、その分ももちろん当然加えての価格でございますけれども、それを適切に機構の方で計算し、決定していただくというふうになります。
　そして、これが透明性が確保されるかどうかという御質問がございましたけれども、我々、今回の制度改革を通じまして、透明性の確保というのは非常に重要なポイントだと思っておりますので、当然、機構の方でも、実際、販売先として幾らだ、そして農業者からの拠出はどれだけのものがあったということを十分オープンにして、最終的な融資単価を決定していただくということになろうかと思います。
○菅野委員　今、米価は本当に低落傾向にあって、米価の回復というものが、どのようにしたら回復していくんだろうかというところで、農業者は本当に毎日毎日を厳しい思いで生活しているのが実態だというふうに思っています。
　今も、先ほども、農業新聞で、新潟魚沼産コシヒカリが三万円という値はつけていますけれども、その他の値段は一万三千円とか一万四千円、宮城のひとめぼれでも一万八千円、ササニシキで一万五千円、そういう状況で推移しているんですよね。そして、農家経営が成り立たないという状況にまで落ち込んでいるという現状です。
　そして、過剰米対策、このことをしっかり行わない限り米価の回復というものはなされていかないんだという立場から私はこの議論を行っています。そして、短期融資制度の価格が三千円などということになったならば、農家は農家自身として、過剰米が出たとしても自分たちで独自に流通に乗せてしまうという状況が出てしまうんじゃないのかな、そして、そのことによってまた米価を下落させる働きとして、過剰米対策がしっかり行われないがゆえに米価の下落傾向が強まっていくと言わなければならないというふうに私は思っています。
　流通も市場競争原理にゆだねるんです。そうしたときに、農家自身もその市場競争原理に乗っていくというのが当然のことだというふうに私は思います。そういう意味では、短期融資制度、このことと備蓄というものとしっかりと結びつけて考えていくことが今非常に重要だということを申し上げておきたいと思っています。
　次に、産地づくり推進交付金制度についてなんですが、生産調整への助成から、今度は産地づくり推進交付金制度に移行するわけですけれども、これまでの生産調整に対する助成をどのように総括して、その上に立ってこの新たな制度へと移行していくわけですけれども、どう総括しているのか、そして、この新たな制度に、メリット措置としてどう位置づけていくのか。これをはっきりさせておく必要があると思うんですけれども、答弁をお願いいたしたいと思います。
○亀井国務大臣　これまでの転作の奨励金につきましては、地域の特色を生かした産地形成という観点が欠落をしておった。あるいはまた、小規模水田所有者の耕作を温存し、水田農業の構造改革におくれを生じる結果になったこと。あるいは、小麦や大豆と水稲との収益格差を上回る助成を行った、こういう点からまた、品質の劣る麦、大豆の生産による需要とのミスマッチや、生産調整以外の生産対策や構造政策の予算の圧迫を招いたこと。問題点がいろいろあるわけでありまして、一律ばらまき助成との批判が強かったわけでもございます。
　このため、従来の転作奨励金を抜本的に見直しいたしまして、地域の多様な取り組みにこたえる新たな発想のもとに、国が、自給率向上のための作物の振興、あるいはまた担い手の確保、このような点に重点を置いた一定の基準、そして、対策期間中、安定した一定の交付額を算定して一括して地域に助成、あるいは、地域において地域みずからの発想、戦略で水田農業の構造改革が進むような使途、単価を設定できるような助成システムに改革をする、このようにしたわけでもございます。
　今までの問題点、この反省の上に、新たに、水田農業の振興、こういう面でセットでいろいろの施策を進めよう、こういうことでございます。
○菅野委員　産地づくり産地づくりということで非常に話していますけれども、きのうの参考人質疑で、北海道の例が、タマネギやニンジンへの転作ということでお話を受けました。なぜタマネギに転作していったのかというと、連作障害が起こらないという観点から地域で考えてタマネギに移行していった、そういう説明を受けています。
　水田を転作する場合に、日本の田んぼは湿田です。それで、用水路も常に、隣の田んぼに用水を引こうとすれば、その田んぼにも、転作した田にも水が入っていく。それをとめようとしてもなかなか難しいという状況に稲作はあるというふうに思います。
　そういうふうに考えたときに、今までの転作は、大豆や麦、あるいは野菜、そして飼料作物という形で転作がなされてきました。産地づくり産地づくりといいますけれども、何を目的にして産地づくりとして念頭に置いて、こういう制度を考えていくのか。それは各県の考えることですというふうに言われるのかもしれませんけれども、水田において産地づくりを行っていくということはなかなか難しい課題も存在するんです、今言ったようなことをクリアしなければならないですからね。これを念頭に置いて、何を考えておられるのか、この辺も聞いておきたいというふうに思います。
○須賀田政府参考人　先生が言われるように、水田で畑作物を作付するということでございますので、田との水はけの問題でございますとか、あるいは畑地化してしまいますと連作障害も起きるということで、大変難しい問題であるということは、三十年以上生産調整をやっていく中で明らかになってございます。そして、これまでも、そういう問題に対処をするために、ブロックローテーションでございますとか、大きな団地化で営農をした場合にはできるだけ加算をするというような格好で対応をしてきたわけでございます。
　今後のことを考えます場合に、やはり我々の視点から見ますと、できるだけ総合的な自給率向上に資するような作物を地域の実情に応じて選んでほしい。そういう意味では、やはり麦、大豆、飼料作物、そして地域で特別に振興したいというような作物を中心に、しかもそれが実需と結びついた形で選んでいただきたいということがございます。
　そして、あとは、定着することと持続すること、この二つでございまして、持続するためには、やはりそれなりの担い手によって作付をされ、定着するためには、やはり品質の高い、実需者が購入しやすい、そういうものについての努力というものをしていただきたい。そういう努力に対して地域の発想で支援をする、こういうことが理想でございます。
　　　　〔鮫島委員長代理退席、委員長着席〕
○菅野委員　今、須賀田局長が、大豆、麦、飼料作物に加えて、現行はこの三品目でやってきたわけですけれども、あとは地域地域で考えてということでしか答弁していただけませんでした。地域で考えても、今まで本当に地域で知恵を絞り合ってきても、その方向しかなかったんですよね。難しいんです、水田の転作というものは。
　それで、何か、新たな制度に移行するから、これは制度として定着していくんだということで議論していったのでは、私はまた失敗するんじゃないのかなというふうな思いなんです。そして、麦や大豆が供給過剰になって、そして単価の暴落という形に結びついていって、北海道では、タマネギ経営をやって、単価の暴落になって、農家が負債を抱え込んで離農していったという実情も、この委員会で報告されているんです。そういうことを繰り返していっていいんだろうか。このことを総括する必要があるというふうに私は思うんです。
　そして、そのことを考えたときに、一回生産調整というものをしっかり根本から考え直す、この時期に私どもは来ているという判断をしているんです。先ほども過剰米対策と備蓄ということを言いました。その辺をしっかりと見据えて、米政策改革大綱というものを今だからこそしっかりと築き上げていかなければならないと思っています。このことを申し上げておきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ、稲作経営安定対策から米価下落影響緩和対策へと移行させていきます。これも、今まではこの稲作経営安定対策というのが毎年毎年、制度として変えられてきました。三年間の平均、あるいは五年間の平均、七年間の平均で一番高いのと一番低いのを抜いた五年間の平均、あるいは十三年度においては十二年度価格据え置きとか、そういう形で推移してきているんですね。そして、今回は二百円の固定とそれから過去三年間の平均の五〇％へと移行させていくわけですけれども、この制度への移行の理由というものは、どういう考えで移行していく、稲経の総括とこの新制度のメリットというのをはっきりさせていただきたいというふうに思っています。
○亀井国務大臣　稲作経営安定対策につきましては、生産調整の円滑な推進、自主流通米価格が変動する中で稲作経営の安定に一定の役割を果たしてきたわけでありますが、生産調整の参加のメリットと経営安定機能とをあわせ有しておりますことから、政策目的と手段の対応関係がわかりにくい、また、補てん率が全国一律で地域の農業事情に応じた助成ができていない、こういう問題点が考えられるわけであります。
　このため、今回の米価下落影響緩和対策におきましては、生産調整メリットを明確にする観点から、補てん金に価格水準によらずに支払われる単価、固定部分六十キログラム当たり二百円を設ける、あるいは、産地づくり対策と相互に資金の移動を行うことによりまして、一定の条件のもとで都道府県の実情に応じて補てん単価を変えることが可能という仕組みにもなっておるわけであります。
　なお、この米価下落影響緩和対策は、当年産価格の水準によって補てんされる単価の補てん割合が低いこと、今御指摘の米価下落幅の五割、こういうことで、稲作経営安定対策の場合には八割であるわけでありまして、これに比べて低いわけであります。固定部分を設けていることと、当年産価格が基準価格に比べて六十キログラム当たり七百円以内の下落であれば補てん単価が稲作経営安定対策に比べて高くなり、大きく価格を下げても補てん金をもらえるからといったことを当てにして安売りを行う、こういうようなことが起こりにくい仕組みになるのではなかろうか、このように考えます。
○菅野委員　大臣、この今回の米政策の見直しというものは、どうやったら農家の経営意欲、生産意欲というものを向上させていくのか。そして、次にも質問しますけれども、農業において後継者をどう育てていくのか。今は本当に、六十歳以上の人たちが、私の年代ですから五十五以上の人たちが農家を、農業を担って、そして、今後二十年たったならばだれがこの農地を耕していくんだろうかというふうに、将来に対しても不安を持っているんです。
　こういう制度をつくって、この稲作経営安定対策から米価下落影響緩和対策という形で、制度としてつくっていきます。今までは国で責任を持っていたものを各都道府県にこの責任を移行させていく。交付金を出して、国の責任から今度は都道府県の責任にゆだねていこうという制度をつくっただけではないですか。生産意欲を向上させるという視点は、この部分では持っていないというふうに私は思うんです。そういう意味で、中途半端な改革だなと言わなければならないというふうに思っています。抜本的な観点で物事を考えていくべきだというふうに考えております。
　担い手の育成という観点も、大臣、本当に今必死になってこの担い手という部分を考えていかなければならないというふうに思うんです。きのうも参考人の意見陳述を聞いておりましたけれども、日本農業を四十万農家に集約していこうという動きの中でこの制度がつくられています。本当に大臣、この日本の農業をこういう方向に持っていこうとしているのか。この担い手育成制度を通じて日本の稲作経営をどのような方向に持っていこうと考えているのか、これを国民の前にしっかり示していただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今般のこの米政策の措置におきまして、担い手経営安定対策、これは大変重要なことでありまして、水田営農の担い手を対象といたしましてこの米価下落影響緩和対策を上乗せ対策として措置するものでありまして、担い手の経営の安定を図る、この機能に加えて、水田農業の構造改革を加速させるということを期待するわけであります。
　そしてさらに、我が国の水田農業につきましては、担い手の生産シェアが著しく低いことでありまして、この需要と供給のミスマッチ等が大きな問題となっている等の課題を抱えておるわけであります。
　あわせて、集落段階で話し合いを通じて地域ごとに担い手を明確化すること、こうした担い手を対象に、これまでの担い手育成施策や農地流動化施策に加えて、農地の利用集積等の支援策を重点化する等の取り組みを総合的に行うことによりまして、効率的かつ安定的な農業経営が生産の相当部分を担うような望ましい水田の農業構造の実現をぜひ目指してまいりたい、そして支えてまいりたい、このように考えております。
○菅野委員　本当に大臣、そう思っているんですか。
　私は、日本農業をこれまで維持して支えてきた、それこそ弥生時代から米作が入って、日本農業を今日まで維持し発展させてきたというのは、家族経営的な農業だということなんです。これが根本でなければならないというふうに思うんです。そして、構造改革、構造改革と言われていますけれども、構造改革が進まないという理由は、家族経営型農業というものが底辺にしっかり根づいているからなんです。これを無視して構造改革と言っても、私は進んでいかないというふうに思っています。
　そして、担い手育成についても、この担い手の育成という制度をつくりながら、経営規模要件を設定しています。経営規模要件というのは、本土でいえば四ヘクタール、北海道でいえば十ヘクタール、集落営農でいえば二十ヘクタールというこの経営規模要件を設定して、これに該当する人はどれくらいなのか、パーセントでいってもほとんど該当しないんじゃないんですか。いろいろな団体から、今後における要件見直しなどという、制度が始まらないうちからこの要件見直しが言われ始めているというのが、今日の状況ではないでしょうか。
　そして、政府としては、平成二十二年までに、この担い手育成に対する経営規模要件を盾にして、農地の集約を図っていこう。家族経営的な農業というものを否定した上で、それで制度をつくっていこうとするところに私は無理があるというふうに思うんです。
　この経営規模要件というものの今後についてどのように考えているのか、そして、本当にこの経営規模要件を盾にして今後もこの日本農業というものを考えていこうとしているのかどうか、これについて答弁願いたいと思います。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　私ども、平成十二年三月に「農業構造の展望」を出しておりまして、平成二十二年におきます望ましい姿といたしまして、効率的かつ安定的な農業経営が、先生が申されました家族経営で三十三万から三十七万程度、法人ないし生産組織で三、四万程度ということで、合わせて四十万程度の経営体が育成されるということを目標に掲げておるわけでございます。
　今回の担い手経営安定対策でございますけれども、こういった目標に向かいまして現状を変えていきたいということでございますので、そのためにはやはりそういう目標を持って取り組んでいただきたいということでございます。
　そういう意味で、この担い手経営安定対策は、先ほど大臣が申しましたように、水田農業の担い手を対象にする、それから一般的に生産調整のメリット対策として実施をされます米価下落影響緩和対策の上乗せとして措置をする、こういうことで、それこそ経営の安定はもちろんでございますけれども、二十二年の目指すべき姿へ向かっていきたいということでございます。
　そういうことで、経営規模につきましては、二十二年の目標のおおむね二分の一ということで、これも先生御質問の中で触れられましたように、北海道で個別経営でございますが十ヘクタール、都府県では四ヘクタール以上。それから集落型というものも考えております。生産組織ということ、特に、水田の場合は集落を単位として地域ぐるみで取り組まれるということも非常に重要だと思っておりますので、これを新たに担い手として位置づけていきたいということでございます。
　これまでも、私ども今申し上げました提案をしております。各都道府県なり農業団体等からもいろいろこの件については御要望が出されておりますが、私どもは、基本的に、今申し上げました二十二年の構造展望というものを十分踏まえて対応しなくてはならないというのが基本的な考え方でございます。
　ただ、具体的に、最終的にどう決定するかは十六年度予算概算要求の決定時までに、この施策全体がパッケージになっておりますので、総合性、整合性というものを十分念頭に置きながら具体的な仕組みを決定していきたいということで、引き続き検討していきたいと思っております。
○菅野委員　今、平成二十二年までの構造展望というものが示されて、それに向かって担い手の育成というものを図っていこうというふうに言われておりますが、その構造展望の中で、研究会の中でも議論が不十分だった、積み残し部分だというふうに先ほどの参考人が申していましたとおり、中山間地域農業、日本の農業をこれまで支えてきた中山間地域農業をどのように考えていくのか、これが私は非常に重要なことだというふうに思っています。このことをどう考えておられるのか。
　そして、中山間地域への直接支払い制度、これは来年度で終わるわけですけれども、その展望、どう考えていくのかの展望の上に立って、この直接支払い制度を今後どのように考えていくのか。これは、今度の食糧法の改正と一緒に私は議論すべきことだというふうに思うんですが、このことがなかなか議論の俎上に上っておりません。どのように考えておられるのか、答弁願いたいと思います。
○太田政府参考人　中山間地域でございますが、国土面積の約七割、耕地面積それから総農家数の約四割を占めておりまして、先生御指摘のとおり、食料や林産物の供給とともに、国土の保全、水資源の涵養、さらには豊かな伝統文化や自然生態系の保全、都市住民に対する保健休養の場の提供など多様な役割を果たしております。
　一方、中山間地域は傾斜地が多くて、農業生産条件が不利であること、農林業以外の就業機会に恵まれないこと、さらには過疎化、高齢化が進展していること、生活環境の整備がおくれていることなど、平場の農村と比べてさまざまな不利性を有しております。
　このため、農林水産省では、中山間地域等の実情に即した農業を振興する観点から、冷涼な気候など地域の特性を生かした新規作物などの導入、地域特産物の流通、加工などの高付加価値化、立地条件に配慮した農業生産基盤や生活環境の整備、さらには農業関連産業の振興やグリーンツーリズムの推進等によります多様な所得機会の確保などさまざまな施策を講じてきておりますが、平成十二年度には、御指摘ありました耕作放棄地の発生を防止し多面的機能を確保する観点から、農業の生産条件に関する不利を補正するための直接支払い制度を導入し、より多くの成果を上げるべく、そのさらなる普及、定着を図ってまいっておるところでございます。
　農林水産省としては、これらの施策を積極的に進めるとともに、関係府省とも連携しながら、中山間地域の活性化を進めていくという観点でございますが、特に、お話のありました米政策改革との関係で申し上げますと、総合的なさまざまな施策の中で、中山間直接支払いの取り組みを進める中で、各地域におきましては、冷涼な気候など地域の特性を生かした転作作物の導入など、多様な農業の展開が見られております。
　さらに、直接支払い制度の中で、集落協定の締結に向けた集落での話し合い、これを契機といたしまして、新たな農業後継者の参加やオペレーターによる農作業の請負が始まるなど、将来にわたる農業生産活動の継続に向けた芽といいましょうか動きが生まれてきておる状況にございます。
　この制度につきましては、十六年度までの制度ということで、とりあえずそういう制度になっておりますが、こうした各地域での取り組みの実態を含めて、中山間地域農業をめぐる諸情勢の変化などを踏まえまして、平成十六年度に制度全体の見直しを行うことで考えておりますが、まず、ありますような地域の実態把握、これは十六年に限らず、現在もそういうことに努めておる状況にございます。
○菅野委員　中山間地域の直接支払い制度のもたらした効果というものはぜひ検証していただきたいというふうに思っています。大きいものがあったというふうに思いながら、ぜひ継続するという観点でもって私は見直すべきだということを申し上げておきたいというふうに思っています。
　それから、経営所得安定対策ですね。大臣、先ほどほかの委員に答弁いただきました。そのことは、なかなか、平成二十二年までの構造改革というものを行った上で所得補償という考え方を提示していく、考えていくというところから一歩も抜け切れないでいたというのがさっきのやりとりだったというふうに思っております。
　私は、それではもう対応がとれなくなっているということを申し上げながら、そして、米だけじゃなくて、第一次産業総体としてとらえて、山にも農業にも林業にも、そして水産振興という立場に立っても、所得補償という観点を、この経営所得安定対策という形をしっかりと私は位置づけていく議論に立っていただきたいと思っています。
　十三年度においてはその方向で議論するということもこの委員会で答弁があったにもかかわらず、十四、十五、十六の調査費で今推移しているというところを申し上げて、こんなことではもう太刀打ちできないですよということを申し上げながら、しっかりとした、大臣が先頭に立ってリードをとって検討していただきたいということを申し上げて、この部分は意見として申し上げておきたいというふうに思っております。
　最後になりましたが、国際獣疫事務局、ＯＩＥの総会が二十三日、終わりました。そして、日本提案が受け入れられて、疑似患畜牛の範囲というものが農家にとっては安心できる程度にまで私は改正になったというふうに思っております。そういう意味では、日本政府の努力というものに敬意を表したいというふうに思いますけれども、この結果、どういう結果になったのか、そして今後の国内手続の進め方について、副大臣、しっかり説明していただきたいと思います。
○北村副大臣　先生御指摘のＢＳＥにかかわる疑似患畜の範囲の見直しにつきましては、委員初めこの委員会でも、あるいは生産者団体の皆さん方から、あるいはそれぞれの都道府県の獣医師会等々からもこの疑似患畜の見直しということはお聞きをしておりました。
　そういう意味で、昨年の十一月にＯＩＥに対しまして、疑似患畜の範囲の見直しについては欧州での経験に基づいて科学的に検討するように、我が政府から、農林水産省から提案をしてきたところでございます。
　そういう中で、この五月の十八日から二十三日まで開かれましたＯＩＥの総会で、大臣の命令を受けて、そして国会のお許しをいただいて、私自身がそこに赴きまして、基調講演をさせていただきながら、疑似患畜の見直しを強く支持するということを事務局長等々に強く訴えてまいりましたところ、このＯＩＥの基準が承認をされた、我が国の立場が非常に配慮された、こういうふうになったところでございます。
　この範囲につきましては、先生も御指摘のとおり、現在のＯＩＥ基準との主に変わった点とすれば、一点、患畜が一歳になった以降に同居したことのある牛は対象外になるということであります。そうなりますと、今までは約八割が疑似患畜として屠殺処分をされておりましたが、今度はこのＯＩＥの新しい見直しで約二割弱に圧縮される。
　これを第四例に当てはめてみますと、第四例のときは、五十六頭この農家で飼われておりました。その五十六頭中四十四頭が疑似患畜として処分をされてしまいました。これは約八割でございます。それが今回は、同じ五十六頭でも、今回のＯＩＥの基準に合わせますと十一頭で済む、これは二割弱ということであります。
　あるいは、五例目の神奈川で出ました四十七頭肥育していたところの牛は、三十七頭処分されまして、これも約八割。これが四十七頭のうち七頭の処分で済む、これは一五％まで圧縮される、こういうことでございまして、非常に、経済を損失することはある程度防げるのかな、このように思っております。
　今後は、農林水産省にあります獣医師の専門家から成るＢＳＥに関する技術検討会で速やかに検討していただきながら、各方面の意見を聞いて我が国の疑似患畜の範囲の見直しをしていきたいと思いますが、今申しましたとおり、ＢＳＥに関する技術検討会で専門家による科学的評価をまずいただいて、そして厚生労働省との調整、あるいは厚生労働省のリスク管理部門との意見交換をして、さらにＢＳＥ対策検討会で消費者や生産者あるいは流通関係の方々とのリスクコミュニケーションを図った上で、この疑似患畜のＢＳＥの検査対応マニュアルの改正をしたい。
　我が省はここで終わりなんです。改正するマニュアルを変えればそれで終わりなんですが、もう一つ、これは皆さん方あるいは政治的な判断として、七月から食の安全委員会も発足、設立するわけであります。しかし、食品ではありませんから直接的ではありませんけれども、そういったことも踏まえて、我が省とすれば、早々にこれに取りかかっていって、我が省のマニュアルを改正していく、こういうことでございます。
○菅野委員　終わりますけれども、できるだけ早い国内手続を進めていただきたいと思いますし、いつ発生するかわかりませんから、ＯＩＥ基準、ＯＩＥ基準で進めていくという形で国民の前に言ってこられました。そういう意味では、この総会での決定というのは非常に重いというふうに思います。
　そういう意味では、国内手続を早期に進めると同時に、ＯＩＥ基準が改正されたということでの暫定措置も私は検討すべきだということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○小平委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　大臣、大変長時間御苦労さまでございます。初めて最後の質疑者に立たせていただきます。民主党の後藤斎でございます。
　まず冒頭、大臣、今回の米改革の問題につきましては、昨年取りまとめをしました米政策改革大綱、これに基づいていろいろな制度の見直しということで対応しているものでございます。
　その米政策改革大綱の中に、第一の「目的」で、これがこれからのずっとキーになっていくということで、「消費者重視・市場重視の考え方に立って、需要に即応した米づくりの推進を通じて水田農業経営の安定と発展を図る。」というふうな記述になっております。
　大臣、需要といってもいろいろなものがございますし、米というのは、後でも触れさせていただきますが、ある意味では価格弾性値というものはマイナスに多分今もなっているのかなというふうに私は思いますが、まず、この「需要に即応した米づくり」の「需要」というものはどのようなものを考えておられてこの制度設計をしているのか、御答弁をお願いします。
○亀井国務大臣　今後の米づくりについては、消費者ニーズを起点、このように申しておるわけでありまして、まず、家庭食用あるいは業務用、加工用等のさまざまな需要に応じ、需要ごとに求められる価格条件等を満たしながら安定供給が行われる消費者重視、市場重視の姿を目指しておるわけでもございます。
　需要は、先ほど申し上げましたとおり、家庭食用、そのほかに業務用であるとか伝統的な加工用のほか、米粉パンなど新たな用途が含まれるもの、このように思います。それぞれ、品質や価格条件を満たせるような生産体制、こういうものになってくると思いまして、初めて意味のある需要ということになるんではなかろうかな、こう思います。
　また一方では、国内需要だけでなく、海外向けにつきましても、求められる品種や価格に適合できる生産、これが行われれば一定の需要となり得るものも考えられるのではなかろうかな、こう思います。
○後藤（斎）委員　大臣、大変恐縮なんですが、今大臣がお答えをいただいた需要というのは、この二、三十年、米の生産調整が、いろいろな角度を変えながら三十年間とり行ってきた、まさにそのままだというふうに、大変恐縮ですが言わざるを得ないというふうに思っております。
　先ほど来、同僚議員からもいろいろな観点から御指摘がありましたように、今回、ここまで需要が落ち込んで、あえて消費とは申しませんが需要が落ち込んで、それに伴う三十年間の生産調整に対応してきたコストというのは、農水省の数字でも、予算額として五兆七千億を超える数字に正直言ってなっております。その中で、私が少なくとも承知している範囲では、米の消費対策、需要対策については、そのうちの大変少ない予算を計上しながら対応してきたことも承知をしております。
　私は、ここまで落ち込んで、将来を見据えた中でも、米農家が本当に意欲を持って米づくりに対応でき、なおかつ大臣が今おっしゃった総括的な需要というものにこたえていく、それを考える際にも、まず、昭和三十年代から四十年代初めまで一千二、三百万トンあった米の全体消費というものが、今九百万トンを切り三〇％以上少なくなっているという現状の中で、では消費対策をどのような形で農林水産省は過去やられてきたのか、簡潔にお答えを願いたい。そして、その効果も含めてお答えを願いたいと思います。
○石原政府参考人　これまでの米の消費対策でございますけれども、これまで、食生活指針の普及と連携いたしまして、医師等専門家の裏づけを得た御飯食の健康性、これを訴えることを最重要テーマといたしまして、これは昨年の四月以来行っておりますけれども、テレビの放映、こういうことを通じまして国民的な運動として展開してきたところでございます。
　大体、予算的に言いますと、四十五、六億円のお金を使ってきているところでございますけれども、十五年度におきましても、我々、今までいろいろな知恵を働かせて消費拡大をやってまいりましたけれども、これに加えまして、国民から米の消費拡大のいろいろな知恵を拝借しようということで、知恵を公募いたしまして、この提案を支援する事業、そういうものを創設したいと考えております。
　それから、米の消費の減少が著しい五十歳から六十歳、今まで、五十歳とか六十歳の方は安定して食べてもらえるものと思っていたわけでございますけれども、平成十二年の数字でございますけれども、五年前と比べますと、こういう人たちの落ち込みが一番大きいわけですね。こういう人たちを対象にいたしまして、ターゲットにいたしまして、御飯食の健康情報の提供、こういうことをやりたいと思っています。
　それから、学校給食との連携あるいは稲作体験学習、こういう文部科学省との連携のもとでの食育の推進、こういうものを通じましても消費拡大を図りたいということでございますし、最後に、米粉パンの積極的な活用も考えているところでございます。
　それで、これまでもいろいろやってきているわけでございますが、これの効果はどうかということでございますけれども、なかなか具体的な数字、消費拡大運動はすべてそうでございますけれども、これをやったからといって、これがどれだけふえたというのはなかなか難しいわけでございます。我々、本当は、昨年の四月以来テレビ放映しまして、これでこれだけふえたということを申し上げたいのですけれども、残念ながら申し上げることはできません。
　ただ、数字的なものとしましては、米飯学校給食、これは十三年度全国平均で一カ月当たり十一・一回という数字が挙がっております。通常、一週間当たりということでやりますと、二・八回ということで変わりないんです。ただ、その二・八回でも二・八何とかと、ここが上がっているわけでございまして、一カ月当たりにしますと、十一・一回ということで若干上がっているということで、こういう運動の成果がそれなりに上がっているのかなと思っております。
　我々、非常に地味な活動でございますけれども、こういうものを積極的に進めていきたいということでございます。
○後藤（斎）委員　長官、トータルで結構ですが、この三十年間、生産調整等は五兆七千億ですが、米消費対策、需要対策ではトータルとして何兆円になるのか、すぐおわかりになりましたらお答えください。わからなかったら、後ほど別の観点から質問しますので、あわせてお答えください。
○石原政府参考人　昭和四十五年以降でございますので、これは約三十数年間になろうかと思いますけれども、約八百億。ただ、これは学校給食関係の予算が除かれております。八百億余りの予算を使っております。