Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　私は部谷さんのお考えに反対でありません。そういう考え方がいいと思います。ただ問題は、私が御賛成申し上げるのは、いまから全体の役所を白地の上にかいていくということであればそういう考え方がいいと思います。しかし現実には、長い歴史的な経過があり、そこには何万、何十万という職員がおる、同時に、それに土地の人もなじんでおるのだといったような現状の上に立っての解決ということになれば、部谷さんのおっしゃるように、ブロック機関も全部やめてしまえというわけにはいかないのではないのか、そこはやはり改良主義的な物の考え方でやるのが現実的な改革の方針ではなかろうか、私はさように考えるわけでございます。
　同時に、先ほどの御質問の中にもございましたが、これは看板の塗りかえみたいなことになりがちです。それではあかんです。やはり実体が行政組織の簡素効率化につながるようなものでなければならぬ。看板だけはかけかえたけれども中身はちっとも変わってないというのでは、やらぬ方がよろしいというくらいに私は考えます。そこらはこれからのできばえを見ていただく以外方法はないのじゃなかろうかな、かように思います。
　それからもう一点は、南北戦争と言われたあれに見られるように、地方団体にも考えを少し直してもらわなければならぬ点があると思うのです。個別に地方団体のいろいろな意見をとりますと、国の機関は全部地方団体に任せてもらいたい、こういうものはやめてもらいたいという意見が非常に根強いのです。ところが、それが具体的な個別の問題になってくると、町の格に影響するとか、県の格に影響するとかというようなことで、今度は置いてくれという陳情をなさる。一体どこに見識があるのだという気が私はしますね。ここらは総論賛成、各論反対では困るのだ、国民のサイドに立って行政機構をどうするのだといったことをもう少し考えていただきたいなという気がいたします。
　しかし、それの裏をさらに見てみますと、これはまた中央官庁にもけしからぬ点があると私は思う。というのは、中央官庁が反対運動をやらしておるのです。また、それに応ずる地方団体も、そこは物を考えていただかなければならぬな、こう思うのです。あるいは組合関係の方も同じですね。こういったようなことが実際は行政改革を今日困難にしていると思いますね。しかし、財政の状況がここまで来れば、いろいろな事情はよくわかるけれども、改良主義的な物の考え方に立ってなすべき行政改革はやらなければいかぬのじゃないか、私はそういう見地に立って今後とも対処していきたいと考えております。
○部谷委員　それでは、出先機関の問題はこれで終わりまして、補助金の問題に入りたいと思います。
　政府は、五十五年度の予算におきまして補助金の整理合理化を検討されまして、その成果を大きくアピールしておられます。補助金の整理合理化は財政の再建に不可欠な見直しであることはもちろんでありますが、何よりもまず、自治体の物別陳情合戦がこれに拍車をかけ、事務手続を複雑にし、過大な超過負担によって自治体の財政を圧迫するとともに、自主的な行政運営を大きく阻害しておる補助金行政の弊害を断ち切ることを、最大のねらいとしなければならないことは当然であります。
　それで、ちょうど四月十四日の朝日新聞の夕刊に囲み記事が出ておったのでありますが、それには、地方制度調査会におきましても何度か行政改革推進の答申をしてこられた、そしてふたをあけてみると、政府の行政改革は全く同調査会の期待に沿わない内容であった、がっかりした。答申の趣旨は要するに、地方に権限と財源を渡せということに尽きるわけでありますが、これを実現する上で最も障害になっておるのが補助金制度である。国は地方に対して金も出すし口も出す、そういうことで、地方自治体は各省庁の縦割り補助金でがんじがらめになっておる。こういうことについて先般、調査会の席上で岡山県知事と官房長官との間で何か激しいやりとりがあったようでありますが、長野さんのおっしゃるのは、「昨年の十七号台風被害で、二百四十八億円の査定額を出すのに職員が延べ七千六百人、三十九日間かかった。建設省や農水省などが一件十五万円程度のものでも査定をするからで、さらには大蔵省がこの省庁査定の監督に来る」、こういうことである。それで、県に任せて、違反があれば罰金を取る、そういうふうなシステムをとったらどうかという提言といいますか意見を述べられた、こういうことだったそうであります。
　こうした補助金の問題につきまして大臣は、どのようにお考えになっておられるのか、補助金の整理合理化についてどのような主張をしておられるのか、お尋ねをいたします。
○後藤田国務大臣　長野君のあのときの御発言は、補助金行政の極端な悪い一面を指摘をして、是正をすべきであろう、こういう御発言だったと思います。これは事実に基づいた御発言ですから、こういう点はやはり直さなければならぬと私は思います。しかし、御承知のように補助金というのは、国の施策を推進するために設けられているわけでございますから、補助金そのものは結構だ、補助金は性悪のものではない、私はそう考えます。
　その基本的な物の考え方に立ちながらも今日、それじゃ補助金がそういった本来の目的どおりに効率を上げてやられておるかといいますと、そうでない弊害がたくさん出ております。もはや補助金を廃止してもいいような仕事にまで補助金が出ていることがございますし、また、余りにも細かくて、局ごとの補助金じゃなしに係ごとに補助金を持って、それで過剰介入をやっている。しかも零細補助でどうにもならぬ。あるいは、いまのような査定事務をめぐって膨大な、大変な労力を要しているのですね。そういったような補助金に伴う弊害がございますから、そういうものは整理統合したらどうだろう。仕事がなくなったものは当然の話で、なくすればいいのですが、仕事が残っておっても、地方に任していいものであるならば、これは一般財源に振りかえればいい問題ではないのか。同時にまた、補助金に伴う事務をもう少し簡素合理化をしたらどうだ。そこで、余りにも細分化しているようなものについてはこれはメニュー化したらどうだ、補助金の統合化あるいはメニュー化、こういう方針でやるべき筋合いであろう。
　そこで、大蔵省の方はことしから、いま補助金はたしか細目で三千八百くらいございますが、それをこの四年間で大体千件ぐらい整理しよう。というのは、これは統合、メニュー化に向かわざるを得ないんだろうと思います。もちろん、なくするものもあると思いますが、そういうようなことで、補助金の合理化にも踏み出しておりますから、私どももこういった方針には賛成でございまするので、補助金行政の改革、合理化はこういった線で、まず要らざるものを廃止をする、残るもので、地方の一般財源に振りかえていいものは一般財源に振りかえてもらう、同時にまた、余りにも細分化しているものはメニュー化するあるいは統合化していく、こういう方向で改革に順次手をつけていきたい、こう考えております。
○部谷委員　メニュー化の問題はちょっと後でまたお尋ねをいたしたいと思いますが、こうした補助金の廃止するべきものは廃止する、そして類似のものは統合していく、こうした方法をやらなければならないことは当然でありますし、また、六団体からも常々そういう指摘、要望がされてきておるところであります。
　それで、五十五年度に統合されております補助金の件数、それから総額、そうしたものについては自治省としてはどのような把握をしておられるのか、また、自治省としては地方団体の立場に立って、こうした六団体が要請しておるような補助金の整理合理化に対してどのように取り組んでおられるのか、お尋ねをいたします。
○土屋政府委員　補助金の制度ができました背景にはいろいろな経緯があっただろうと思います。しかしながら、先ほどからいろいろ御指摘がございましたように、いろいろな弊害もあり問題もあるわけでございます。そのためには、統合、メニュー化ということがどうしても必要であると私ども思うわけでございますが、多岐にわたっております補助金の詳細については私どもは承知しておりませんが、ただ、いま仰せになりました統合化という点だけにしぼって見ますと、大蔵当局の説明によりますと五十五年度におきましては、四十六件の補助金を三十三件に統合をした、差し引き十三件の減というふうに聞いておるわけでございます。もちろん、スクラップ・アンド・ビルドといった形でのものは大変たくさんあるわけでございます。似たようなものを統合するという形では、いま申しましたように十三件の減ということでございます。それがどの程度額が減ったかということはよくわかっておりませんが、三十三件に減った結果、全体としては千四百億円だと聞いております。どれだけ減ったかというような形では承知をしていないわけでございます。
　それから、自治省としてのこういった問題に対する態度はどうかということでございますが、先ほどから大臣が申し上げましたように、国庫補助金につきましては、地方団体の自主性の尊重といった点、あるいは資金の効率的な使用といった点、あるいは事務の簡素化といったような見地から従来から、その整理合理化には努力をしてまいったわけでございますけれども、今後とも昨年末の閣議で決定されました補助金等の整理合理化計画にのっとりまして、補助金等の統合、メニュー化等を含めて積極的にこういった方向で推進したいと思っております。
　特に御指摘のございました六団体あたりでも、たとえば一般行政費に係る国庫補助につきましては、適切な行政水準確保のために法令等で一定の水準を設けておけばいいのであって、あとは地方に仕事をやらせて一般財源化したらいいではないか。あるいは、奨励的な補助金であって、すでにそれらの事務というものが地方に同化、定着しておるといったようなたぐいのもの、これも地方に任すべきである。それから、零細補助金というのはもちろん廃止すべきである。そういった形の中で仕事を地方に譲り、そしてそれに対応する財源は地方の一般財源として渡すべきである、こういった主張もございますが、そういった点については私どもも同感でございます。そういったこと等も含めて今後とも、全般的な整理合理化を通じて、全般的な国庫補助のあり方ということを模索をし、そしてその方向へ持っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○部谷委員　五十三年十一月に知事会からの要望といたしまして、農村婦人の家だとか、老人福祉センターだとか、地方文化施設あるいは児童館、公民館、そうしたものの施設の補助金を一本化して、コミュニティー施設の総合補助金として交付してほしいというふうな要望が出たやに聞いておるのであります。自治省は、そうしたことに関連をいたしまして概算要求で、同様の趣旨の補助金を要求したけれども、それが実現していないというふうに聞いておるのでありますが、これは今後どういうふうな対応をしていかれるのか、お尋ねいたします。
○砂子田政府委員　実は地方自治制度が確立をいたしまして、その後の地域社会のいろいろな変化がございました。経済の高度成長に支えられながら、あるいは大都市の人口の集中とかそういうことがございまして、一時地域社会の崩壊という言葉が出たぐらいにいろいろな意味での人間の連帯関係というのは崩れてまいりました。そういう中で、地域的な連帯感に支えられた地域社会というものを形成しなければいけないだろうということがほうはいとして出てまいりまして、それに従いましてコミュニティーというものをつくろうじゃないかという話がここ十年来出てまいったわけであります。
　自治省といたしましても、実はいち早くこれにつきまして、モデルコミュニティーというものの創設にかかったわけであります。そこで、このモデルコミュニティーの創設にかかった段階から考えますと、自治省といたしましては、行政の任務はみずからこれにタッチはしまい、要するに住民の盛り上がる力を背景にしながらコミュニティーをつくっていこう、そういう形での御協力を申し上げて、八十三のモデルコミュニティーをつくったわけであります。これがいろいろ各市町村に広がりまして、現在では千九百の市町村でこのコミュニティーがつくられている形になっております。
　結局、これは先ほど申し上げましたように、地域的な連帯感というものを軸にしながら、そこに住む人たちの共同の意見の場をみんなで持ち合おうという形から出たものでありまして、そういうことから考えますと、子供から老人に至るまでいろんな施設を共通に使える場というものをつくってやることが大変大事だということのために、コミュニティーの施設を整備してやることがこの際、連帯感をさらに深める上で有効なものであろうということで、実は予算要求いたしたわけであります。特に都市にこういう問題が多うございまして、そこにおける連帯感を深めていくために多目的な施設が必要だ、しかもこれは多様な問題に対応できるようなものでもなければならぬだろうということで、このコミュニティーの施設の創設を実は予算要求いたしたわけであります。
　この問題につきましても大蔵省とずいぶんいろいろやりましたが、ことしはいろいろな補助金整理等の問題がございまして、一応日の目を見るに至りませんでした。今後ともこのコミュニティーの総合的な施設というのは、多様な目的に対応できるという意味でわれわれとしても地域的に大変重要な施設だと思っておりますので、来年度もまたこのような施設についての要求をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○部谷委員　念を押すような意味で、ちょっと手元に具体的な例がありますので例示してみたいと思うのです。神奈川県の厚木市の例であります。
　これを見ますと、五十二年度に予算がつけられたものに老人福祉センターがあります。厚生省所管で、一億五千八百二万円の事業費に対して国庫補助が千四百四十四万円、九・一％、それから依知公民館は文部省の所管で、総事業費七千二百七十万円、国庫補助が一千万円で一三・八％、荻野公民館も文部省所管でありますが、総事業費六千七百五万円に対して国庫補助が千三百万円、一九・三％、五十三年度は、厚木市民文化会館、これは文部省の所管でありまして、総事業費二十四億五千万円に対して七千万円、二一九％、こうした類似の補助金が別々に交付される。補助率もばらばらで、いま申しましたように三％以下というふうな補助率のものもある。
　ところが実際にそうした補助を取る段階で、たとえばいまの厚木市民文化会館、この文化会館の名称について、これは厚木であったわけではないのですが、和歌山の方でもって、文化という名前をつけるつけないでえらい論争が行われたと言う。三％程度の補助金をもらうのにそんな大変な騒動をしてやっておるわけでありまして、こうした問題を早く総合的な補助金化ということにしていかないと、行政のむだを省くことはできないと私は思うわけであります。これは御答弁を要しません。
　そこで、先般本会議におきまして、この交付税法の一部改正案が提案されたときに、わが党の永江議員から質疑が行われたわけでありますが、その中で、「従来から、自治の成長を阻害し、中央依存の風潮を助長し、国による画一的な行政を地方自治体に強要している国庫補助金のうち、少なくとも普通建設事業費にかかわる補助負担金分を第二交付税として地方に一括交付すべきではないか」、こういう質問をいたしております。そのときの総理の御答弁は、にわかに賛成いたしますという、何とも意味のとれない答弁がありまして、議場が一時騒然となったのですが、実際は、にわかに賛成いたしかねますということの言い違いであったということで了解をされたわけでありますが、ふだんから第二交付税構想に対して評価しておるから、あの場で案外本音が出たのではないかというふうにも思えるわけでありますが、自治大臣といたしましては、第二交付税をどのようにお考えでございましょうか。
○後藤田国務大臣　先ほど言いましたように補助金というのは、やはり特定の施策を推進するという積極的な意味合いは評価しなければならぬ、私はこう思っているのです。そういったことを考えまして、また総理と同じですけれども、第三交付税というのはにわかに賛成をしがたい、これはやはりその前提に事務配分等の問題もございますから、そこらもよくにらみ合わした上で考えなければならぬ問題であろうと思います。ただ、補助金についての弊害面はありますから、それの改革は先ほどお答えいたしましたように、将来とも検討してまいりたい、かように思います。
○部谷委員　いま公務の能率化、それから公務員の綱紀粛正が国民の世論として高まっておるわけでありますが、去年の夏、住民の目を隠れて支給されるいわゆるやみ給与、九億円に上るやみ給与が千葉県の銚子市で発覚したのをきっかけといたしまして、栃木県の中小都市がずらっと、それから、大きいところでは横浜が一人年一万六千円を全職員に支払ったというやみ賞与の問題、あるいはまた、千葉県の市川市の遅刻早退黙認のいわば不当な給与の払い過ぎ、これが三十億、その他根拠のない超過勤務手当、あるいは常識に外れた特別昇給、架空の研修費というふうなものが各地の自治体で明らかになったわけであります。
　自治省の去年の調査によりますと昭和五十三年度において、自治体汚職が百三十二団体で発覚し、その関係職員は二百八十八人にも及んで、団体数、関係職員数ともに前年度を大きく上回りまして、職員数では約四分の一も増加しておる、このような事態になっておるわけでありますが、こうした事態に対しまして、自治省としてはどのように対処してこられたのか、まずお尋ねをいたします。
○宮尾政府委員　御指摘のように、一部の地方公共団体におきまして、違法または不当な給与の支給とかあるいは空出張等の不正経理、勤務時間、休暇等の乱れというようなものが指摘をされまして、住民の批判を招いておりますことにつきましては、私どもといたしましてもまことに遺憾に存じている次第であります。
　違法または不当な給与の支給とかあるいは空出張、空超勤というような不正経理の問題につきましては、昨年も二回にわたりまして通達を出しまして、その中で、具体的な事項も示しましてその適正化について強く指導をいたしております。また、予算の不正経理等につきましても、再点検を行ったり、内部監査の徹底を期するように特に注意を喚起しておるわけでございます。それから、勤務時間とか休暇等につきまして、服務規律に乱れがあるということで御指摘を受けているわけでございますが、この点につきましても、地方公務員の勤務条件につきましては基本的には、国家公務員の勤務条件に準ずるという制度の基本的なたてまえになっておりますので、その適正化を行うように、これについても指導をしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういった給与の適正化とかあるいは勤務時間の厳正化というようなことについては、これは地方行政というものについて住民の信頼というものを得ていく上で非常に大事なことでございますので、私どもといたしましては、そういった観点に立ちまして、今後ともさらにその徹底を期するように厳正に指導してまいりたいというふうに存じております。
　それから、不祥事件についての御指摘があったわけでありますが、いま数字を挙げて御指摘ありましたように、五十三年度もそういった不祥事件が起きておりますことについては、まことに遺憾に存じておる次第でございます。こういったものを防止するということについては、これは何といいましても、職員一人一人の個人の自覚というものにまつよりはかないわけでございますので、そういった観点から自治省としましては、各地方団体におきます汚職の状況とか、あるいはそのためにとられた措置とか、どういったところからそういう問題が起きてくるかというようなことを具体的に分類をしまして、そういったものを各地方公共団体に流して注意を喚起いたしますほか、研修会等を利用いたしまして指導助言をするというようなことをいたしております。そういうことのほか、組織機構の整備とかあるいは人事管理の適正化等につきましても十分留意をして、こういった不祥事件が発生することのないように任意をいたしておりますが、今後ともさらにその徹底を期してまいりたいと考えております。
○部谷委員　このやみ給与につきまして、特別交付税によって制裁措置——制裁でない、いろいろ議論がございましたけれども、そうした措置が行われたように聞いておりますが、その特別交付税で措置をされたやみ給与というのは一体何を指すのか、やみ給与の定義をひとつお示しをいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　やみ給与というのは、私ども使っておる言葉ではございませんで、いわゆる報道関係等でそういう言葉が便宜使われておるわけでございますが、いろいろその内容は複雑でございますが、大きく分けますと、一つは、これは給与というのは条例に基づいて支給をしなければならない、こういうことになっておりますが、そういう給与条例主義に反して違法に支給されているものがございます。それともう一つのグループといたしましては、形式的には違法とは言えないにいたしましても、いわゆる国家公務員その他との均衡原則に違反をいたしまして不当に給与を支給しておるもの、こういった二つのグループがあるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○部谷委員　条例に基づかないものと国家公務員との均衡を外れておるもの。そういたしますと、期末、勤勉手当以外に何か出されておる、あるいはまた、他の費目で出されておる、そういうものを指すわけですね。
○土屋政府委員　定義につきましては公務員部の方から、現在一般に言われておるやみ給与について申し上げたわけでございますが、特別交付税との関連がございましたので、今回私の方から御答弁申し上げますが、現在この特別交付税に関する省令に基づきまして、国の支給割合を上回って支給されております期末、勤勉手当、それと、実質的にこれらに相当する給付、いわゆるプラスアルファについて特別交付税算定上減額対象としておりますが、この場合に、期末、勤勉手当について条例で国の支給率を上回る支給率を定めておるという形態ではなくて、たとえば時間外勤務手当とか研修費とかあるいは特殊勤務手当等の名目で支給しておりますもので期末、勤勉手当の上乗せと見られるべきような給付についても、実質的に期末、勤勉手当に相当する給付ということで、私どもは減額対象にしておるわけでございます。やみ給与の定義は必ずしも明らかでございませんが、ただいま申し上げたようなものが一般にやみ給与と呼ばれておるものと考えておりまして、そういったものを減額対象にしておるということでございます。
○部谷委員　そこで、実態調査というのをやられたのかどうか。実際にやられたとすれば、その結果をひとつお示しをいただきたい。一説によりますと、やってみたが途中で手を上げてやめてしまったというふうにも聞いておるのですが、その辺の事情はどういうことなんでしょうか、御答弁をいただきたいと思います。
○宮尾政府委員　特別交付税の減額ということに関連をいたしまして、毎年九月末とそれから十二月末現在で二回にわたりまして期末、勤勉手当の超過支給、つまりプラスアルファの状況について調査をいたしまして、その結果に基づいて減額措置を行う、こういうふうにしておるわけでございますが、昭和五十四年度におきましても、例年と同様の方法で調査をいたしまして、減額のための資料としておるわけでございます。特に昭和五十四生度におきましては、ただいま御指摘がありましたように、いろいろと違法給与の支給等の問題が出まして、新聞等でも報道されたわけでございますので、私どもといたしましては、名目のいかんにかかわらず、期末、勤勉手当の超過支給と同様に考えることができるものについては、この調査の中で報告するようにということを指導したわけでございます。
　その結果といたしまして、今回の調査におきましては、国の期末、勤勉手当の支給割合を超えて期末、勤勉手当を支給しておるものとか、あるいは、時間外勤務手当、研究研修費、互助会補助金、特殊勤務手当といったようないろいろな名目で全職員に対して一律に支給をしておる、期末、勤勉手当に一律にその期末、勤勉手当の支給時期にあわせて支給しておるというようなものがあったわけでございます。そこで、そういったものの中には、もちろん五十四年度以前にもこういったものが含まれておるものもあったわけでございますが、今回の五十四年度におきましては、五十三年度までそういった報告のなかったものも含めて、結果的には交付税の方では五十五年三月分でそういったものの減額措置を講じた、こういうことにいたしておるわけでございます。
　なお、調査の件でございますけれども、報告の中で、法律、条例の規定に基づかないで支給されている給与の中には、期末、勤勉手当の超過支給とは必ずしも言えないようなものも実は含まれておりまして、そういったものについても私どもとしては、今後の指導をしていく関係から資料としていただいておるわけでございますが、いま申し上げましたそういうプラスアルファ的なものでないと見られるものにつきましても、今後それをどういうふうに指導していくかということで現在その調査を取りまとめ中でございます。途中でやめたとかいうようなことではございませんで、現在そういった調査を取りまとめておる段階でございます。
○部谷委員　やめたのではなく取りまとめ中だということでありますから、遠からすその結果が出てくると思いますが、私どもが心配をいたしますのは、中途半端なやり方では逆に今度は正直者がばかをみる、そういう結果になるおそれがあると思うわけでありまして、今後またそうした問題が発覚しました場合にもさらに措置をとられるのかどうか、重ねてお尋ねいたします。
○土屋政府委員　申し上げるまでもなく、特別交付税は地方団体の共有の財源でございます。その配分は衡平でなければならないわけでございまして、財源的に余裕のあると見られる団体については減額措置をとっておるわけでございます。今後いろいろ調査の中で、衡平を期する上から明らかになった場合は、それに対しては当然適切な措置をしてまいりたいと考えております。
○部谷委員　それから、現在の公務員の年齢構成とポストとの関連から、いわゆるワタリということが行われておるわけでありますが、職員の給与というものをガラス張りにいたしまして、住民の納得を得ながら公務員給与のあり方、こういうものについての構造的な要因にメスを入れていく必要があるのではないか。ワタリということは何か少し後ろめたいようなそんな感じを持たせる言葉でありますが、そうしたことについて御見解を伺いたいと思います。
○宮尾政府委員　職員の給与につきましては御承知のように、職員の職務と責任に応じて給与を決定していくという職務給の原則というものが地方公務員法で定められておりまして、それを具体的にどういうふうにするかということにつきましては、給与条例に基づいて定めますたとえば人事委員会の規則等で標準職務表というものをつくりまして、どういう職務については何等級何号俸の給与を支給するかということを決めておるわけでございます。このワタリというのは、そういう原則に反しまして、違法または不当な形のものであるというふうに私どもは考えております。したがいまして自治省としましては、ワタリというのは給与の適正化という観点からぜひやめなければいけないということで強く指導しておるわけでございまして、この職務給の原則に立って条例で定められた内容に従って給与決定をしていくならば、こういうワタリというものはなくなるというふうに私どもは考えるわけでございまして、そういう意味で、御指摘のような観点で私どもはさらにこの点について指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○部谷委員　いまの問題は、いまの職員構成、つまり、ちょうちん型あるいはたる型と言われる職員構成の方に大きな問題があるわけでありますから、したがって私は、先ほど後ろめたいという言葉を使ったけれども、そういうことのない給与体制をつくっていかなければならぬということを主張しお尋ねをしたわけでありますので、これは要望にとどめておきます。
　最後に、新広域市町村圏計画、これについてお尋ねをいたします。大分時間が迫ってまいりましたので、十分なお尋ねができないかもしれませんが、時間の続く限りお尋ねしてまいりたいと思います。
　新広域市町村圏計画についてお伺いするのでありますが、従来のいわゆる広域市町村圏構想にかわって五十四年度からスタートした新構想、五十五年度においてはこれに対してどういうふうな予算措置がされたのか、お尋ねをいたします。
○砂子田政府委員　昭和五十五年度におきましては、五十四年度に引き続きまして、新広域市町村の計画の策定に必要な経費の一部について補助金を交付することにいたしております。ただ、その内容を充実させることにいたしておりまして、広域市町村圏の中核となる施設の具体的計画の策定に要する経費の一部を補助することといたしました。具体的に申し上げますと、いままで新広域市町村計画策定費補助金というのが一つでございまして、その中に、新計画策定分というものだけを組んでおったわけですが、今回、この新計画策定分三億のほかに、施設計画分一億八千万というのを組んでございます。合計して四億八千万円を予算計上いたしたわけでございます。
○部谷委員　いまお示しのように予算といたしましては、計画策定費の補助といたしまして四億八千百万円、これだけがついておるわけでありますが、概算要求の段階ではそれにプラスいたしまして、大規模複合施設整備費の補助といたしまして三十億百万、それから大都市周辺地域振興整備事業費の補助といたしまして十四億、約四十四億円の要求をされたわけでありますが、最終的にはいま申しましたように、計画策定費だけになったわけであります。そうすると、具体的な事業はいつからどう進めていかれるのか、そうした内容についてお尋ねをしたいと思います。また、これらを含めまして新広域市町村圏計画を進めるに当たりまして、今後財政措置は一体どのようにされるのか、この点についてお尋ねいたします。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、昭和五十五年度の予算要求の段階では、三十億と十四億の要求をいたしました。しかし、ことしは大変財政状態の厳しい年でもございまして、一挙にこれを予算に計上するのは大変困難でございました。そこで先ほど申し上げましたように、大規模な複合施設というものをつくる、そういうときに、その計画を実施するに必要な経費というものを盛ろうじゃないかということで、一億八千万を計上いたしたわけですが、これは一圏域当たり千八百万ということで、十億の施設に対しまして五・四％の設計費を組んだわけであります。五・四％の設計費と申しましても、この中にはいろいろな、住民が参加をして施設をつくるということも含まれておりまして、そういうものの中で千八百万の補助金を十圏域に出すということを内容的には決めたわけであります。これを具体的にどういうふうに使うかということは、ただいま検討中でございまして、早急に結論を出して都道府県の方に指示をいたしたいというふうに考えております。
　なお、この広域市町村圏の事業の実施につきましては、従来から地方交付税で措置をしている部分がございますし、そのほかに、地域総合整備債というものを優先的に充てることになっておりますので、事業実施にはそれほど支障はないかというふうに存じております。
○土屋政府委員　ただいま行政局長から説明がございましたが、それに関連いたしまして私どもとしては、地方団体の自主性と創意のもとで地域づくりが進められますように、地方交付税等で所要額の確保を図っておるわけでございまして、たとえて申し上げますならば、投資的経費のうちで、広域市町村圏等の振興整備事業は、五十四年度に比べまして一二・五％の伸びで三千百億余りを準備しておりますし、また、地域総合整備債につきましても、五十四年度の千二百億円から千三百五十億円ということで一二・五％増ということでございまして、抑制的な基調の中でもこういった事業につきましては、できるだけ拡充を図るということにいたしております。
○部谷委員　それでは、大体時間が迫ってまいりましたので、最後にお尋ねをいたしますが、新広域市町村圏構想と田園都市構想、さらにまた定住圏構想、幾つも類似の構想があるわけでありますが、その相互の関係はどうなっておるのか、それが一つ。
　それからもう一つ、都市経営総研が調査したところによりますと、定住構想と田園都市構想につきまして、六割ぐらいの都市が戸惑っておるとか困惑しておるとか、そういうふうな回答をしておるというデータを出しておるのでありますが、この点についてはどういうふうに受けとめておられるか、お尋ねをいたします。
○砂子田政府委員　田園都市構想というのは、この席で何回も大臣からお答えをいたしたわけでありますが、今後の国づくりなりあるいは地域づくりというものの道標となるべき政策理念だというふうに理解をいたしております。政府といたしましては、この理念に照らしながら定住構想の具体的展開を図るということで合意しておりまして、関係各省庁でそれぞれの所管に応じて定住構想に沿った諸施策を講じていくということになっておるわけであります。
　自治省では、いまお話がございました新広域市町村計画というものの前から、地域社会の実態に即しまして広域行政を実は展開をいたしております。広域的な地域政策が必要だということで広域市町村計画ということで地域づくりを進め、昭和四十四年から十年間にわたりましてこの施策を実施して実績を上げてまいったわけでもあります。そういうものも今後は、いま申し上げました定住構想に沿った社会づくりの一端であるというふうに理解をしているところでもあります。いずれにいたしましても定住構想の推進につきましては、国土庁を中心とする十七省庁の定住構想推進連絡会議において、関連の施策問の調整を図っていくということになっておりますので、今後とも公共団体の間において混乱の起きないように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから第二の都市経営総研の調査の問題ですが、お話しのとおり、この研究所のアンケート調査によりますと、百二十一市のうちで七十三市が戸惑っているというふうに回答をしている、調整をする必要があるという回答を示したようであります。しかしながら、この同じアンケート調査におきまして、各省庁の施策を評価しておるというのも実は四十八市、約四〇％ほどあるわけでございます。従来から市町村というのは、いろいろな国の施策というものを取捨選択するという形の中で地域づくりをする、あるいは、みずからの創意に基づいた地域社会をつくっていくということで、地方自治体それぞれの意欲を示してきたというのが実態であろうと思います。ただ、お話しのように公共団体におきましても、こういう問題が起きているということは大変遺憾なことでもありますので、自治省といたしましては、各種の施策が相互に調整がとれますよう努力をしてまいりたいと考えております。
○塩谷委員長　山田芳治君。
○山田（芳）委員　いまもお話が出ておりましたが、まず最初に、地方の時代というふうなことが大きく宣伝をされているわけであります。この地方の時代というのは、まさに八〇年代の幕あけにふさわしい一つの目標として掲げることについては私どもも異論はありませんが、私どもの言う地方の時代というのは何といいましても、参加、分権、自治と言われる言葉にありますように、地方自治の時代というものがまさに住民の参加と行財政の地方への分権、そして何よりも、地方住民の福祉のために自治体がみずから判断をする能力が出てくるということが大切だというふうに考えるわけであります。ところが、地方の時代と言われながらも、いまも質問にありましたように、国の施策というものが各省てんでんばらばらであるという実態であります。しかも、必ずしも統一されていないだけではなくて、十分な施策が行われていない、地方の時代という言葉に象徴されるような財政制度というものがさっぱり行われていないというふうに私は思うわけであります。
　そこで、大臣にお伺いをしたいのでありますが、地方の時代という言葉にふさわしい具体的な施策というものが、今度の地方財政計画なり地方財政制度あるいは行政制度においていかなるものが取り上げられ、そして地方にこれが浸透されているかという点についてまずお答えをいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　地方の時代という言葉にふさわしい裏打ちがないではないかという御指摘だと思います。率直に言いまして山田さんの御指摘は、そのとおりと言ってはぐあいが悪いのですけれども、私どもとしては素直に承らなければならぬ点があると思います。
　要は、最近の集権が行き過ぎておる、それに対する分権だ、画一化の動きに対して多様化の要請が出ているんだから、それにふさわしい国全体の行政のあり方にしなければならないというのが地方の時代だと思いますね。しかし、現在の制度というものは必ずしもそれにふさわしいような仕組みにはなっておりません。そこで、それを改めようというのがわれわれのいま取りかかっておる仕事でございます。
　そこで、まず私どもとしては、何よりも事務事業の見直し、あるいはまたそれに伴う行政の改革、それに伴う経費の節減合理化ということにとりあえずかかっていこうではないか。そしてその上に立って、地方の時代と言われるにふさわしいような地方分権を推進することによって、その地方分権の裏打ちとしての地方税の制度なりあるいは交付税の制度なりに取りかかっていこうではないかという、第一歩をいま踏み出したばかりでございますので、いま少しくひとつこれからの政府のやらんとしているところを御批判もしていただきたいし見ていただきたいな、こう思うのが私の率直な気持ちでございます。
○山田（芳）委員　大臣はきわめて率直に、地方の時代にふさわしい施策はいまだできていないというふうに認められたわけでありますから、これ以上この問題は触れませんが、先ほども同僚議員から話がありましたように、いろいろの構想があるわけですね。田園都市構想というのは、これは理念だから具体的にはこれからだという行政局長のお話も伺いましたが、しかしそれならそれなりに明快に、これは理念であると地方に言うべきであるし、また、定住圏構想というようなものが一方出てくる、また広域市町村圏だというような施策が言われる、各省がそれぞれ予算を取って縦割りに補助金が流れる、こういうことは、いま行政局長がお答えになっておったように、各省が出されるものを取捨選択は地方団体にあるんだからいいじゃないかと言わんばかりでありますが、私ははっきり申し上げて反対であります。
　自治省というのは少なくとも、地方団体に対する総合行政企画官庁として、そういういろいろな施策について総合して、こういうものはこうなんだ、これはこういうふうな理念に適合するんだということを各省と調整をする。そのためにそういう組織も、自治省の財政局の中にもあるし、行政局の中にもあるわけでありますから、そういういろいろの各省の施策を総合し調整をして、地方団体が困らないようにしなければいけない。特にいま財政再建とか財政危機と言われているように、各省がばらばらに補助金を出して各自治体が取捨選択をするだけの財政的な余裕などあるはずがないのであります。そんなことであるなら、もう少しそこらあたりを調整して、効率的な補助制度というものを総合的に自治省が各省の中に入って、今回のそういったいろいろの施策はこうだということを明確に地方団体に示してやる責任が私はあるというふうに思うのです。それがまさに地方自治体に対する自治省あるいは政府部内における自治省の役割りだと思うのですね。この点が不足をしている。後追い的にそういうものの後ろから、地方債の財源措置をしますというような、何か本当は主導的役割りをしなければならない自治省が各省の後追いをやっているような状況であるということは、私はまことに自治省のために残念だと思います。私も自治省出身の一人として、こういうことじゃ困ると思うので、ひとつ大臣の見解を聞かしていただきたい。
○後藤田国務大臣　山田さんから厳しい御批判でございますが、自治省の役割りというのはおっしゃるとおりだと思います。地方の時代ということで、それの政策の方針とでもいいますか、そこで田園都市構想という理念を打ち出された。それに対応して、自治省はさきにコミュニティーと言っていましたが、それから広域市町村圏ですか、国土庁はモデル定住圏と言うし、建設省は生活圏、農林省は、名前は忘れましたが、ことしまた何か打ち出していますね。こういうことにならないようにするのが自治省の役割りではないのか、おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、そのとおりに必ずしも動いていないという点、これは私も反省をしなければならないし、山田さんもともに憂えるということでございますし、私どももそういう気持ちで、これからは自治省がもう少ししっかりして、本当の意味での各省の調整機能を果たさなければならぬということはよくわかっているのです。しかし、今日の内閣組織の中においてそれができるかどうかといいますと、これはなかなか容易ではありません。こういう問題で各省打ち合わせをすれば、ここに各省の役人も来ているのですが、大体十九対一になるのです。そのことが今日の余りにも集権化している実態ではないかと思うのです。こういうようなことの改革こそが、今回手をつけようとしておる行政改革だと思います。私はそういう観点に立って今後とも対処していって、まことに微力ではありますけれども、できる限り努力していきたい、かように思います。
○山田（芳）委員　まさにそのとおりなのであって、大臣であれば閣議の中でそういう主張ができると私は思うのです。きょうは大蔵省からも担当主計官が来ていただいているわけでありますが、こういうことをひとつ聞いておいていただきたいと思うのであります。地方財政担当の主計官ならば、どうぞひとつ主計官会議の中で、地方に対するそういう理念に基づく施策については、少なくとも自治省を中心にしてこれを統合して、予算をどこにつけるかはこれはそれぞれの各省の主体性があるでしょうけれども、少なくとも総合的に統一的に財源措置としても明確に自治省等が地方団体に示されるように統合し調整をし、そして施策としての一貫性というものを発揮するようにしてほしい、このように思います。
　行政局長が言われたように、地方団体は確かに反対はしません。補助金もらって仕事をするということは、いまの地方団体の姿勢から言えば、一般財源もらうよりも補助金もらう方がいいという、そういう人もいないではないわけでありますから。しかし、それをもって地方団体の要望だからというのは、私はいささか自治省の指導理念が混淆しておる、むしろ一般財源で与えるというのが自治省のあるべき姿だと思うので、各自治体が要望してその選択だ、これではいけないのであって、やはり正しい理念に向かっての選択を行えるようなそういう指導をすべきである、そういうふうに思います。この点はこれで終わりますけれども、ひとつ大臣、あるいは大蔵省の主計官も聞いておいていただいて、今後はこういうことのないように、地方の時代というふうに言われるのでありますから、ぜひ地方がそれにふさわしい対応ができるような行政制度、財政制度をつくっていただきたいと思います。
　次は、交付税プロパーの問題を申し上げます。
　細かいことはさておきまして、昭和五十年以降始まりました、あるいはもう少し前でありますけれども、いわゆる地方財政に対する対策というものが一応ルールが決まっておるわけでありまして、財源の不足に対しては、一方では交付税の特別会計において預金部資金から借り入れをする、半分は財源対策債ということで地方債を充当していって、その償還に元利の補給を行う、こういう一つの方式が定着をいたしております。
　しかしながら、私どもが自治省からいただいた資料その他で拝見をいたしておりますと、これは大変な状態になるというのが私どもの考えでございます。ちなみに申しますと、「五十年度以降財源対策債の年次別償還計画」というのをいただいておりますが、五十年から始まりましたところの減収補てん債、あるいは五十一年から始まりましたいわゆる財対債と言われる財源対策債、あるいは五十二年から始まりました建設地方債、いろいろ名はありますけれども、これはすべて地方債でありますから借金であります。それを昭和七十五年までかかって一応返す、こういうかっこうの数字が出ているわけでありますけれども、その中で、たとえば昭和五十八年という年をとってみたいと思うのであります。なぜ私が五十八年の数字をとりたいかと申しますと、交付税の特別会計に対して預金部資金から借り入れをしておりますこれの償還状況の問題、及びいま申し上げましたところの財源対策債の年次別の償還計画を見ますと、昭和五十八年が現段階ではピークになっております。将来はもっとなると思いますけれども、現段階において、たとえば昭和五十八年におきましては、財源対策債の償還が一兆一千六百二十九億に達します。また交付税の特別会計で借り入れておるわけでありますが、それの償還状況、同じ五十八年でありますと四千四百五十億、こういうことになっておるわけであります。
　ところで自治省がお出しになった、あるいは大蔵省がお出しになった財政収支試算というものがございます。これはすでに私も大蔵委員会において質問し、明らかになっているのでありますが、この財政収支試算及び地方財政収支試算の基本的な物の考え方は、昭和五十五年から六十年に至る間において、少なくとも前提がありまして、昭和六十年において名目のＧＮＰ四百二十四・九兆円、国民所得が三百四十六兆円程度ということにいたしまして、租税の負担が対国民所得比が二六・五ということを想定をいたしております。現在が大体二〇％前後でありますから、相当の負担をふやすということになっております。
　財政収支試算の中でのベースで申しますと、大体国の税で六兆円、地方の税で三兆数千億、合わせて十兆円近くの国民負担というものが新たに求められる形になっております。と申しますのは、この財政収支試算の前提であるところの税収というのが一八％近く伸びているわけであります。ところが、この五年間における前提というのは、確かに公共事業は一〇％ずつ伸ばすということになっておりますけれども、国民所得もまた一〇％程度伸びる。これに対する租税弾性値を国の場合は一・二、地方税の場合は一・一という計算をいたしておりますからそれで計算をいたしますと、とうていこの一七・八とか一八％という数字は出てまいりません。その間には、増税というものを前提としてこの収支試算がなされる。
　そういう中で、どういう税が新しく起こされるかという論議がいわゆる一般消費税を中心にして行われておりますが、一般消費税は竹下大蔵大臣に言わせると、ワン・オブ・ゼムである。ワン・オブ・ゼムだけれども、私どもはオンリーワンではないかというふうには思っておりますけれども、しかしそれは明確に答えられませんけれども、少なくとも税の増収を期待をする、新しい税源を起こしていくということの前提に立って、これは地方税もあるいは国税も収支試算がなされていることは間違いないわけです。したがいまして、そういうように増税をしながらとにかく、国の場合は赤字国債と言われるところの特例債を五十九年でゼロにする、地方財政収支の場合にはこういう財源対策債というものをゼロにするという目標を立てておられる、こういった収支試算の考え方については間違っておりませんね、これはひとつ財政局長、お答えいただきたい。
○土屋政府委員　私どもが五十五年度に作成をいたしました財政収支試算は、長中期的な見通しとしては現在ございます経済審議会の企画委員会でつくられました昭和六十年度経済の暫定試算、これをもとにいたしておりますから、租税負担率が六十年度で二六・五になるとかいろいろおっしゃいましたおおむねそういう数字でございます。ただ税の伸びが、私どもとしては地方税の伸びは、弾性値は一・一でございますが、等率で一六・一％ぐらいで伸びるという前提だったかと思っておりますが、そこらの数値以外は大体おっしゃるようなことであろうかと思っております。
　ただ、率直に申し上げてこの収支試算は、六十年度におきます先ほど申し上げたような暫定試算等をもとにいたしまして、そういった経済諸指標その他のいろいろなレベルに五十五年度から達していく過程を示しただけでございまして、その途中は具体的な政策を持っておるわけでございません。したがいまして、そこに到達する意味では、等率で租税負担というものも増税という形で伸びていくことになっておりますが、それは具体的にその年にそれだけやるという前提をとっておるわけではございません。そういったことを見ながら、一体この歳出というものはこの程度必要なのか、どうしても財源が足らなければ減らさなければいけないのか、それだけの行政水準を維持するなら何らかの負担を求めなければならぬ、そのときに税制についてどう考えるのかといった意味でのまさに検討材料だということでございまして、具体的な政策を盛り込んだものではございません。しかし私どもといたしましては、そういったものを長中期的にめどにしながら具体的な各年度の財政対策を講じていく、こういうことでございます。おおむねおっしゃったようなことでございます。
○山田（芳）委員　そこで、これは増税というものがやはりその前提という立場から考えると考えられるということは明確なんであって、またそういうことのためにおつくりになっているのではないかと私はむしろ思うのであります。これだけの負担というものをお願いをしなければ財政の再建というものができないんだ。
　もちろん、これは私は大蔵委員会で言ったのでありますが、赤字国債をなくすことだけが再建ではなくて、その赤字国債というものをいつ返すか、それは昭和六十五年がピークではないかという質問をいたしておりましたが、まさにそのとおりなんでありますけれども、それで考えるのでありますが、財政局長、指導課長にも大蔵委員会に来ていただいて答えていただいたのですが、財政の再建の指標というか、財政を運営するところの一つの目標というものは、たとえばここの収支試算にありますように、公債依存率というものを挙げておられますね、公債の依存率が適正であるというのが財政再建の状況になったと見るのか、逆に、国債なり公債を返す、いわゆる国債費、公債費の一般財源に対する率というものが適正であることをもってこの財政再建の状況であるというふうに言うのか、あるいはまたその他の指標があるのか。
　地方団体を指導される場合には、主として公債費の一般財源に占める比率というものを中心にされている。国の場合は、いろいろと税制調査会あるいは財政審議会の議論の中ではあったけれども、国債の依存率というものを目標に置いているんだ、こういうようなことで、決定しているわけではないけれどもそういうような傾向が強いという答えをいただいておるのですが、地方団体の場合にはどういうふうにお考えになっているか。指導の目標として、公債費と一般財源の関係、あるいは対ＧＮＰ比というようなものは国の場合にはあるだろうし、あるいはまた全予算の中のシェアというものもあるだろうと思うのですが、私ははっきり申し上げて、国の場合も国債費、地方の場合も公債費の一般財源に占める比率というところを見るのが一番妥当ではないかと思うのですが、そこらあたりはいかがですか。
○土屋政府委員　いまお示しの二点はそれぞれに重要な問題でございまして、地方団体の場合は国と違いまして、三千三百の多くの団体でございます。財政力も異なればいろいろな状態も異なるわけでございます。したがいまして、いまの公債発行の一般財源に占める比率、そういったものは明らかに財政の健全化を図る際の指標ではございますが、特定の団体が特定の事業をするために、将来返還能力もある場合に、ある時期公債を多額に発行したからといって、それで直ちにどうこうというわけにはまいらないと思うのでございます。ただ地方財政計画をつくる際は、マクロ的に見て私どもとしては、公債の歳入に占める比率が余り上がることは適切でない、一般財源の占める比率が高い方がいいということで計画もつくり、またそういう方向で指導もしておるわけでございます。と同時に、いわゆる公債費比率、これはやはり地方団体の財政運営の健全性を示す比率だと思っておりますので、この点についても、個々の団体の状況を見ながら十分これは配意しながら財政運営の指導をしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろとケースによって違う場合もあるけれども、総体的にはおっしゃるように、公債費が一般財源に占める率が非常に高くなるということは私どもとしては避けていかなければならぬことだと思っております。
○山田（芳）委員　ちょっとさっき計算をしてみたのでありますが、この地方財政の収支試算を見ますと、公債費の一般財源に占める比率は、五十六年から六十年までの間は大体一五％前後で推移をしている。非常に高いというふうに思うのですが、どう思いますか。
○土屋政府委員　一概には申せませんが、全般的に見て——いまおっしゃったのは、地方債の発行の伸び率でございましょうか。（山田（芳）委員「いや、一般財源に占める公債費の比率を言うた」と呼ぶ）全般的には必ずしも低いとは考えておりません。