Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎正義君　同じようなことを言うんですけれども、企業の経済活動、利害関係の中からいろんな問題が起こされてくるんですから、やはりこれは一応考えていただいた方がいいと思うんです。そういう面で商法の、会社法の改正に関連して企業の社会的な責任をどのようにしていくようにするのかというようなことも私は当然考えていいんじゃないかと思うんですが、この点どうでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　御指摘のとおり、企業の自主的監視機能を充実強化するということはきわめて重要であるという認識に私どもは立っているわけでございまして、かねてから会社法につきまして改正作業を進めていたのでございますが、昨年七月にそういった企業の不正行為防止のための対策というようなことを早急に確立するという点に重点を置きまして、会社の業務執行に際しての違法行為の発見、防止制度の強化というようなものを中心といたしまして会社法の改正審議を促進することになったわけでございます。これは法務大臣の諮問機関でございます法制審議会の商法部会でそういうような意思決定がなされたのでございますが、現在その決定に基づきまして、法制審議会におきまして会社の財務、業務内容の開示、監査役、会計監査人の監査権限、地位の独立性の確保、その責任の強化というような点、並びに取締役の責任の明確化というような点に重点を置きまして商法改正の審議を急いでいるわけでございます。過去三回にわたりまして、法制審議会の審議の経過を踏まえまして私どもの方で試案を公表いたしまして、各方面の意見を求めているところでございますが、そういった意見も参酌いたしまして、法制審議会の答申が速やかに得られることを私ども期待しているわけでございまして、答申が得られましたならば、できる限り速やかに法律案を作成して国会に提出いたしたいと、かように考えている次第でございます。
○宮崎正義君　非常にいろんな立場の人、むずかしい問題がいっぱいあると思います。総会屋の問題等も出てくるでありましょうし、いろんな諸問題がふくそう化した中に審議をされていると思いますが、せっかくいま御答弁がありましたように、これは私の要望として速やかに解決をしなければ、そこから基本になってくるような面もあるわけでありますので、その点をひとつお考えを願って、さらに進めていただきたいということを申し上げたいと思います。
　大臣、いま私が本案の刑法の一部を改正する法律案で、この問題は何といいましても基本的姿勢といいますか、綱紀粛正といいますか、その基本的姿勢というものがまず第一の防止策であり、同時に相手方の姿勢が大きな災いを起こす原因にもなっております。こういう点につきまして、閣議において今回の法改正に当たってこういう質疑が取り交わされているということを発言をなさいまして、各省がこれにしっかり当たっていかなければならないと思います。その点どうお思いですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　まことに御同感でございまして、綱紀粛正はただいまのときに非常に重要なことでございまして、大平総理もせんだって地方に出ましたときにも、政治的な大きなテーマとしてそれを掲げておりましたような次第でございます。私どもは、こういう際にたまたまこの刑法の一部改正案を御審議願うわけでありますが、そういうものが実施されるにつけても、並行して綱紀粛正を私どもは全力を挙げてやらなければならないことだと思っております。
○橋本敦君　郵政省の官房長、突然大変御迷惑をおかけいたしましたが、何分にも神山次官の御退任、江上局長の更迭というのが突然の人事だったように思いますので、突然来ていただきまして恐縮ですけれども、お許しをいただきたいと思います。
　まず、官房長に伺いたいんですが、定例の郵政省における人事異動、これは大体通常国会が終わりました七月、早くても六月末、これがいままでの経過であったように思いますが、いままでの経過では大体そういうことは間違いないですね。
○政府委員（小山森也君）　おっしゃるように、大体六月末から七月というのが慣例でございます。
○橋本敦君　だからしたがって、今度の人事は、いま官房長御答弁のように、いままでの慣例に反して大変早く事務次官が御退任になると、また重要な局長がかわると、こういうことになったわけですが、急にこのように早くなった理由はどういうところにあるんですか。
○政府委員（小山森也君）　私の聞いているところでは、ただいま郵政省の士気が非常に沈滞していると、いろんな問題がありまして、内部において非常に士気が沈滞しているということでございますので、やはりこういったときには人心一新することが必要ではないかということで、先日、予算が成立したのを機会といたしまして、事務次官が人心一新のために退任するということに踏み切ったというふうに聞いております。
○橋本敦君　その点で少し疑問がありますのは、予算が成立したというのはこれは郵政省に限らず、各省庁とも予算の成立という事態を受けて今後仕事をしていくわけですね。郵政省の内部が非常に沈滞をしておるということで人心一新の必要があるというお話でございますが、郵政省の内部がいまなぜそれだけ士気が沈滞をしておるのか、これがまず問題です。これはずばりと言って、ＫＤＤ事件で二名の逮捕者を出す、そしてまたＫＤＤ事件に関連をして郵政省官僚へのいろんな接待や贈り物工作があったのではないかということが世間で非常に言われておる、こういう状況があなたの御答弁をなさった、士気が沈滞をしておるという直接の理由になっていると、これは常識的に見てこうなりますが、そういうことですか。
○政府委員（小山森也君）　直接的にということは、私もちょっとその辺は聞いていることでございますのでわかりませんけれども、大きな意味におきまして郵政省全体が士気が沈滞していると、これからのいわゆるプロパーの法律の御審議をいただく上におきましても、士気をここにおいて人心を入れ直すということが重要だと、こう考えたということを伺っております。
○橋本敦君　官房長の御判断を私は聞いているわけですがね。あなたは官房長ですね、そういう立場で責任ある答弁をお願いするために来ていただいたんですが、なぜ郵政省は士気が沈滞しているか、各省庁で異例の人心一新人事を予算成立と同時にどこもやってないです。郵政省が人心一新で士気沈滞を防がなきゃならぬと、郵政省だけが士気が沈滞しているというのはＫＤＤ事件、これがあるからだと、これはもう当然じゃありませんか。ほかに理由がありますか、理由があったらお聞かせいただきたい、官房長の御判断で、いかがですか。
○政府委員（小山森也君）　まことに申しわけないんでございますけれども、今回の人事につきましては、私のいわゆる権限ということではございませんので、個人的な感想ということを申し上げる場ではないような気がいたします。まことに申しわけございませんが、ひとつ個人的な感想につきましてはお許し願いたいと存じます。
○橋本敦君　官房長という立場でごらんになって、郵政省の内部はいま士気が沈滞しておる事実はお感じになりますか、事実として。
○政府委員（小山森也君）　ただいま申し上げましたとおり、私の個人的な感想ということにつきましては、ひとつお許しいただきたいと存じます。
○橋本敦君　個人的な感想より、官房長に郵政省内部の事実を聞いている。いかがですか、そんなに士気が沈滞しておりますか。
○政府委員（小山森也君）　繰り返して申し上げるようでございますけれども、今回の人事異動に関する個人的な感想というようなことにわたりますので、お許し願いたいと存じます。
○橋本敦君　そういう御答弁なさると官房長、ますます疑惑が深まらざるを得ないですね。客観的に士気が沈滞しているか、してないかという事実さえお答えになれない。本当にしているなら、その原因を明らかにすべきだ。だから要するに、人心一新ということが人事の名分だというようにあなたはお聞きになっておられるから、実際に士気が沈滞してこの時期に人心一新やらなくちゃならぬという、そういう状況が事実としてあるのかどうか、これもあなたはお答えにならない。
　それからもう一つの問題としては、その士気が沈滞しているという、そのことが事実とすれば、それはＫＤＤ事件というこの事件があって、皆さんが苦悩しておられる、心配しておられる、悩んでおられる、そういうこと以外に考えようがない、こう私は判断を——今度は私がするんですよ、私はそういう判断をしますが、私の判断は間違っていますか。
○政府委員（小山森也君）　先生のおっしゃる御判断というものにつきまして、私からそれに対する……
○橋本敦君　間違いなら間違いと、遠慮なしに言うてください。——遠慮なしに、遠慮なしにやってくださいよ。
○政府委員（小山森也君）　そのことにつきましては、御判断に対する批判というものは、ちょっとできかねる次第でございます。
○橋本敦君　官房長のお立場が大変微妙で、まあ答弁に窮されることも理解できますが、率直に言いまして、二人のエリートコースを歩む官僚がＫＤＤ事件に関連をして逮捕をされた。そうして捜査はさらに続けられておる。その捜査の真っ最中である。逮捕された二人に続いて、まさに次官コースを歩んでおられた重要局長である江上局長、これに関して新聞でいろいろ書かれておりますが、ここまで事情聴取が及ぶとなれば、それこそ士気にかかわる、それこそ人心一新が必要になるという事態が目に見えておる。だから、早目にそれを回避するために、突然ではあるけれども異例の人事をやったと、こういうように私どもも世間も見やすいわけですが、あなたとしてはこの事の真相については本当に知らないんですか。
○政府委員（小山森也君）　先ほども申し上げましたように、神山次官の方がそのような省全体の士気というものを考えて今回の人事異動というふうに踏み切ったと聞いております。
○橋本敦君　人事の問題ですからなかなか真相は出てこないわけですが、どう考えても異例の人事であるということはあなたがおっしゃったとおりだし、ＫＤＤ事件の捜査中、真っ最中であるという状況を考えますと、まさに私どもはそう考えざるを得ない状況がある。
　検察官に伺いますが、二人の逮捕された郵政官僚の勾留満期は何日で終わりますか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の二人の方についての勾留満期は四月の八日でございます。
○橋本敦君　つまり、きょうでございますね。そうして、この捜査の結果、起訴されるかどうかということがきょうじゅうに決まるわけですが、もうわかっていると思いますので言っていただきたいんですが、起訴の方針で処理されるわけですか。
○政府委員（前田宏君）　実はけさからこちらに参っておりますので、確定的なことを聞いておりません。
○橋本敦君　方針はあるでしょう。もうすぐわかることですから、起訴の方針で進めておられると伺ってよろしいですか。
○政府委員（前田宏君）　何分にも起訴、不起訴ということは大事なことでございますので、はっきりしないことをここで申し上げるのはいかがと思います。
○橋本敦君　いずれにしても、起訴しなかったら釈放はされる。それから起訴されても、保釈請求ということで身柄が釈放される可能性がある。それがぎりぎりきょうだということは言えますね。
○政府委員（前田宏君）　その点は、仰せのとおりでございます。
○橋本敦君　したがって、きょう勾留が満期、そして仮に起訴されたら、それ自体また新たな局面を迎える。そしてまた釈放ということが、保釈か、もしくは在宅起訴か、あるいは起訴をそのまま延ばして、在宅で取り調べるか、身柄が釈放されるということになっても新たな事態を迎えるわけですが、この八日という期限は二人の逮捕された官僚の捜査にとって重要な一つのめどになる。そして、このめどを見越してこの二人が起訴をされる。そしてさらに、これが起訴されて、大体次はこの二人の捜査から江上局長周辺の方に捜査が及んでくるというそういう状況があるので、勾留満期の八日を前にしてきのう突然辞任という処置を郵政省首脳はとったと、こういうように私は考えざるを得ない。官房長に幾らその点をお聞きしてもお答えになりませんけれども、そういう脈絡があるものとして今度の更迭は異例の人事だという点はこれはもうはっきり明らかだし、その意図が、単に人心一新ということでは説明し切れない社会的状況だということもこれも明らかだと思いますね。
　そこで、このＫＤＤ事件なるものですけれども、いま板野前社長が逮捕されて取り調べを受けている。このＫＤＤ事件の捜査の一つの方針の眼目として、料金の改定問題、これにどう絡むか。二つ目には、ＫＤＤの人事に関連をしてＫＤＤの多額の交際費その他の支出あるいはパーティー券、商品券その他がどう絡むか。つまり、料金問題とそれからＫＤＤの人事問題、これをめぐって捜査を進めていかなくちゃならぬという状況にある。このことは警察の方で間違いございませんか、考え方として。
○説明員（漆間英治君）　御承知のように、警視庁ではいわゆるＫＤＤ疑惑というものを解明するために虚心に事実は何か、証拠は何か、法律は何かということで捜査を進めているわけでありまして、その結果、五日の板野前社長逮捕まで来たわけでございます。
　今後どのように発展するかという事柄につきましては、いわば今後の捜査の結果によるわけでありますので、それについてあらかじめ予断を持って、ただいま橋本委員の御質問のように、特定の問題にしぼってどうこうということじゃなくて、むしろやはり幅広く、事実は何か、証拠は何か、法律は何かということで捜査を進めているというように御理解をいただきたいと思います。
○橋本敦君　この間私が聞いたときは、もっとはっきり答えましたよ。ここまで来てわかり切った小学生に言うような答弁をしてもらったって意味ないですよ。まさに、このＫＤＤ事件の本質は何だと見て捜査をやっているかということが大問題ですよ。そういう答弁をしながら、意識的に政界工作を排除していくという意図で捜査をなさっているとしたら、これはもう警察権力としてもってのほかだということになりますよね。これはもう言うまでもありませんよ。
　要するに、この事件の核心の中に、国会論議でも出されたけれども、料金改定をめぐる問題との絡みはどうなのかという問題が一つ重要な問題としてある。捜査当局はこれに重大な関心を払わねばならぬ。これは当然じゃないでしょうか。
○説明員（漆間英治君）　捜査当局といたしましては、現に捜査を進めている立場でありますので、個々具体的な事柄について一々関心を持っているとか持っていないということについていま申し上げるべき立場にございませんので、その点につきましては御答弁を御容赦願いたいと思います。
○橋本敦君　納得できませんね。
　ＫＤＤ事件という事柄の本質をもっとはっきりつかんで、国会論議の場でも明らかにしながら、捜査は捜査として着実に証拠を積み上げながらやっていったらいいんですよ。ＫＤＤ事件の一つの重要な核になる問題点として料金値上げ問題があり、もう一つは人事問題がある。これは、いままでの国会論議でもあなた方の答弁を総合しても明らかじゃありませんか。刑事局長の御判断いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　ただいまお尋ねのような問題、これがいわゆるＫＤＤ事件の中で、国会で一の御論議もそういう点に集まっていると申しますか、論議が重ねられているということは改めて申し上げるまでもないところだと思います。
○橋本敦君　国会論議はそうなっておるし、捜査もそういう点を解明するという、そのことを捜査としても尽くさなければＫＤＤ事件の全貌が明らかにならぬという状況になっておるということも、刑事局長明白じゃありませんか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど警察の方からもお答えがございましたように、捜査のことでございますから今後の進展はどうなるかということはもちろん言えないわけでございますけれども、いま申しましたように、御指摘の点が本件における重要な問題点の一つであろうということは十分承知しております。
○橋本敦君　そこで、郵政大臣のＫＤＤに対する職務権限との関連で聞きたいんですが、郵政大臣はＫＤＤに対して職務権限としてはどのような職務権限を持つ地位にありますか。これはどちらからでも結構です。
○説明員（塩谷稔君）　お尋ねの件でございますが、郵政大臣は、国際電信電話株式会社法に基づきましてＫＤＤを監督する権限を有しております。
○橋本敦君　もう少し詳しく、一般的監督権以上に具体的に権限があるはずですね。たとえば、国際電信電話株式会社法の十一条はいかがですか。
○説明員（塩谷稔君）　十一条によりますと、これは、「取締役及び監査役の選任及び解任、定款の変更、利益金の処分、合併並びに解散の決議」、こういったものが郵政大臣の認可を受けなければその効力を生じないということになっておりまして、一つの人事上の、普通の株式会社でございますので、総会などで役員が選出されるわけでありますが、それが有効になるのは大臣の認可にかかっていると、これが一つでございます。
　それから、利益金の処分、これは一つの経理上の監督作用でありまして、株主総会の決議を経て確定されました利益金の処分方についてやはり大臣の認可を必要とする、こういったことが主な内容になっております。
○橋本敦君　ですから、人事及び利益金の処分について直接かつ強力な権限を持っていることがわかりますね。
　それじゃ、公衆電気通信法六十八条で、いわゆる料金問題についての郵政大臣の権限はどうなっておりますか。
○説明員（塩谷稔君）　ただいまの国際電信電話株式会社法に基づく監督権限、これは一つの会社という組織に対しての監督作用でございますが、そのほか、郵政大臣は、ＫＤＤがやっております国際電気通信業務に関して監督権を持っておるわけでございます。それが先生お尋ねの公衆法第六十八条に基づきます料金の決定、これは、公衆法で、法律で決められております料金以外の料金につきまして大臣の認可を経て定めると。ＫＤＤの場合、国際電気通信業務をやっておるわけでございまして、その大半はこの認可によって料金は決められる、こういう仕組みになっております。
○橋本敦君　だからしたがって、料金問題についても郵政大臣は直接の認可権を持つという立場にある。
　そこで刑事局長に伺いますが、国会議員の贈収賄事件では、職務権限の問題が非常にいつも重要な問題になる。その点、この人事及び料金問題に関連をするＫＤＤの問題について言うならば、まず郵政大臣が明確な職務権限を持っておるという点についてはもう疑いがありませんね。
○政府委員（前田宏君）　職務権限という言葉を使い、また、お尋ねの冒頭にありますように、贈収賄罪というようなことを念頭に置きながらお答えをいたしますと、捜査中の事件の関連ということが何か出てくるような気がいたしますので、どのようなお答えをしてよいかと思いますが、先ほど来郵政省の方からお答えございましたように、郵政大臣としてはＫＤＤに対していろいろな意味での監督権を持っているということは承知しております。
○橋本敦君　だからしたがって、職務権限についてはいま法律で明記されているところからも十分検察庁は承知されているとおり明らかである。
　そこで郵政省に伺いますが、料金値下げの問題が起こったのは、五十二年の末ぐらいから論議が起こりました。そして、政府は五十三年の四月二十一日には経済対策閣僚会議まで開いて値下げの方向の検討を始めた。そして、郵政省は三回にわたってＫＤＤに対して値下げの方向を検討し、それを文書で報告するように求めた。第一回目は五月十日、二回目は九月の十九日、三回目は年明けて五十四年の三月十五日。この事実は、これは間違いないですね。
○説明員（塩谷稔君）　先生がおっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、郵政省の立場として一般論として伺いたいんですが、いま出されたＫＤＤへの文書による報告提示というのは、これは先ほどあなたがおっしゃった、ＫＤＤ法で郵政大臣が監督権を持つという、その監督権に基づいて出されたという趣旨になるんですか。
○説明員（塩谷稔君）　ＫＤＤ法には、先生御指摘のとおり、郵政大臣のＫＤＤに対する監督権限を明記した条項がございますが、この場合の指導と申しますのは、一種の行政指導と申しますか、法令上並びにそれに基づきまして郵政大臣が電気通信業務全般について指導する、そういった権限に基づいてなされたものと理解しております。
○橋本敦君　だからしたがって、そういう権限に基づいて出されたものであるということが明らかになった。そうすると、郵政省の直接の監督下にあるそういう特殊法人ＫＤＤ、そのＫＤＤがこの指導に対して文書で回答したのが最初の五月十日の指示を受けて八月二十六日、三カ月かかっている。これはちょっと長過ぎやしないか、報告が怠慢ではないかという気がしますが、郵政省はどう見ていますか。
○説明員（塩谷稔君）　御承知のとおり……
○橋本敦君　結論だけでいいです。
○説明員（塩谷稔君）　はい。十分検討に時間をかけて回答いただいたものと、こういうふうに理解しております。
○橋本敦君　それは甘くて好意的過ぎるんじゃないの。三カ月もかかっている。督促一回もしなかった。強力な指導じゃなかったのですか。それじゃ、二回目、三回目は報告も出していないでしょう、事実どうですか、ＫＤＤから。
○説明員（塩谷稔君）　文書という形式での回答、これは先生御指摘のとおり八月二十六日にあったわけでございますが、それ以前、それからその後も、これはたとえば九月十九日に、先ほど御指摘のように私ども再度経済対策の一環として出ました決定に基づきまして文書指導しているわけでございますが、そういったことも間にはさんでいろいろ事務的に打ち合わせをし、その検討方を強力に指導してまいったところであります。
○橋本敦君　いやいや、強力な指導をしていないから問題にしている。あとの二回はほったらかして文書の回答はなかったでしょうと、こう聞いている。回答はなかったでしょうと聞いている。
○説明員（塩谷稔君）　文書による回答はございません。
○橋本敦君　だから、見解の相違だということにあなたはなると思っておられるかもしれぬが、強力な監督指導権がありながら、まさに郵政省の指導自体が緩やかで怠慢過ぎるんですよ。経済閣僚会議までやって、その重要な問題についてあとの二回は報告さえしていない。結論は値下げは全然やらなかった、こういうことになるんですよ。
　そこで、もう国会で何度も論議されたからあなた方おわかりだと思うが、服部郵政大臣の答弁の変化に注目をする必要があるでしょう。服部郵政大臣は五十三年の三月三日には、値下げを適正な価格にするよう大変なファイトで指導しております、こう言っておるんです。あなたのお話を聞いたら、ファイトのある指導なんてやってないですよ。そんなの三カ月もほったらかして、口頭でやったとあなたおっしゃるけれども。その大変なファイトで値下げをやろうという答弁が、四月十八日になりますと御存じのように、私は決して値下げするなんと言った覚えはありませんという方向へ後退していくでしょう。ところが、その四月十八日のそういう後退答弁をした次の四月二十一日に経済対策閣僚会議が開かれておる。この経済対策閣僚会議には、服部郵政大臣も特にこのＫＤＤ問題があるので参加をしておられたはずですが、参加をしておられたことは間違いないですね。
○説明員（塩谷稔君）　ございません。
○橋本敦君　だから、服部郵政大臣はこの経済対策閣僚会議で料金の値下げに賛成の方向で発言されたのか、四月十八日の後退答弁の方向で余り賛成しないということで発言されたのか、これも調べなくちゃいかぬ。どっちにしても、先ほどから私が明らかにしたように、ＫＤＤに対する最も強力、かつトップの指導監督、そして料金について認可、こういう強力な権限を持っておられる郵政大臣がこの料金値下げ問題について文書で指導を出される以前から後退答弁をされておるというこういう姿勢ならば、ＫＤＤは郵政省の指導を甘く見て返事さえ文書で回答しないという、そういう態度をとってくることは想像にかたくないわけですよ。
　そこで、この大臣の後退答弁に関連をしてひとつ注目しなくちゃならぬのは、新聞で報道されていますけれども、五十三年の春に板野社長と服部郵政大臣がひそかに赤坂の料亭でお会いになった。この料亭は田中角榮元首相のために角榮部屋が用意されていることでも有名だったと、こう言っておりますから、大体その名前はもう想像がつく料亭ですね。この五十三年春にひそかに会われたということ、このほかにも、この前後に二人は銀座の料亭「Ｋ」で人目をはばかって会食をしておられる、こういう報道がある。これは大臣のこの答弁の変化にかかわって、この五十三年春のこの二人の会談というのは、この大臣答弁の後退の裏に何があったかを調べねばならぬ非常に重要な事実だと私は思いますが、この点について警察庁は調べておりますか。
○説明員（漆間英治君）　そのような報道がなされたことは警察もよく承知しています。
○橋本敦君　承知されたら、もうすでに調べておられますかという質問です。
○説明員（漆間英治君）　先ほど申し上げましたように、そのような事実について承知していることば事実でありますが、そのことが当面進めている捜査とどのようなかかわりがあるかということは、今後積み上げられる証拠によって判断されてくるわけでありますから、現時点でどのような犯罪があるかとか、それについての判断を述べることは差し控えたいと存じます。
○橋本敦君　私が指摘したこの五十三年春の会合というのは、大臣の後退答弁との絡みで見ても、捜査しないでほっておかれない大事な一つの事実もしくは情報だというように私は思いますが、捜査を担当される刑事局長のお考えいかがですか。
○政府委員（前田宏君）　新聞報道等で御指摘のようなことが出ておったことは私も承知しておりますし、当然のことながら捜査当局も知っておると思います。何分にも、そういうことがどういう意味合いを持つかということ、これも無視できないことであろうと思いますけれども、やはり犯罪の疑いがあるかどうか、どういう事実があるかどうかということが一応想定されませんと、そのかかわり合いといいますか、意味合いということもわからないわけでございます。したがいまして、いずれにせよ、今後の捜査の中でそういう点も必要に応じて明らかになってくるものと思いますので、現段階では何とも申しかねるわけでございます。
○橋本敦君　今後の捜査の過程においては確かに必要になる一つの問題だということはあなたがおっしゃるとおり。そうして、さらに議論になっていますが、五月二十五日にも新聞で大きく出ておりますように、赤坂の「山崎」そしてまたもう一つの「口悦」という料理屋で、ＳＰも連れないで郵政大臣は板野氏と会ったと。で、この五月二十五日というのは、非常に大事なのは二つの意味があると私は見ます。一つは、四月二十一日に経済閣僚会議が開かれて、五月十日に郵政省は、ＫＤＤに料金値下げの検討を文書で報告をせよと指示をした。すでに大臣答弁は後退しておるんだけれども、経済対策閣僚会議の方向に沿って指導せざるを得なかった。だから、この問題は、大臣の腹はどうかということは板野さんは知りたかったと考えるのは当然でしょうね。そして、この問題の結論がどうなっていくか。もう一つの重要な意味は、六月が株主総会で、人事問題が出てくる。直接の監督、認可権、人事についての権限を持つ郵政大臣と直接さしで話をして、株主総会直前にその人事問題を話す必要も板野にあったのではないか。こう考えると、五月二十五日の新聞で出されているこの二人の会合というのは、これが刑事事件になるかならないかを詰めていく上で無視できない重要な会合だと見なければならない。まさにこれは捜査の常道ではないかと私は思いますが、刑事局長のお考えいかがでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘のような事実まだ確定されたわけではないように思いますので、それを前提にしていろいろと分析をするということもやや早きに過ぎるのではないかと思いますが、いろいろと御指摘の点、また橋本委員の分析、推理と申しますか、そういう点はそれなりの意味を持つものと考えます。
○橋本敦君　私は、板野氏が逮捕されて厳重に捜査をやっていただいておるという、そういう期待と前提の中で問題点を指摘しておるということをまず理解をしていただきたい。だから、板野氏の取り調べにとっては広範な問題があるでしょう。いままで調べたことの積み上げがあるでしょう。個人的な横領問題もあるでしょう。しかし、いま指摘した問題について重大な関心を持って捜査をするという、そのことの必要性があることはもう明白なんです。
　そこで、もう一つ聞きたいんですが、ルイという会社からＫＤＤは多額の家具を三回にわたって買い入れておる。その総計は約二千万円に上ると言われている。で、このルイという会社が法人登記はされていない。だから、普通で言えば幽霊会社的存在である。しかし、この会社が服部氏の秘書であると言われる則信氏がやっていた会社である。服部氏が事実上全額出資をする形でやっていた会社である。こういう事実は、これはもう捜査の中でルイとはどういうものかということでつかんでおられると思いますが、警察いかがですか。
○説明員（漆間英治君）　その問題につきましては、新聞でも報道されましたし、それから国会、衆参両院の各委員会等におかれましてもいろいろな議員から御指摘があったので、よく警察も承知をいたしております。
○橋本敦君　いま私が指摘したような会社であるという事実は間違いないでしょう。
○説明員（漆間英治君）　それはまだ何とも申しかねます。
○橋本敦君　捜査の結果だから何とも申しかねるというのでしょうね。しかし、事実はそうなんですよ。
　はっきり聞きますけれども、法人登記がありましたか。これは事実として答えてください。
○説明員（漆間英治君）　そのような細かい点について私は報告を受けておりませんので、ちょっとお答えをいたしかねます。
○橋本敦君　答えられる人に来てもらわないと困るね。捜査がここまで積み上がってきているときに。
　刑事局長、聞いておられるでしょう。法人登記なんかありませんね、このルイは。
○政府委員（前田宏君）　大変恐縮でございますが、まだそこまでのことは承知しておりません。
○橋本敦君　それじゃ、刑事局長、このルイという会社が法人登記もしていない。しかし、実際ＫＤＤが品物を買い入れた。この買い入れた品物がイタリア製高級家具、その他である。この家具が一体どうなったかということを調べてもらわなきゃなりませんが、特に、ＫＤＤが二千万円もの高級家具を必要としたという、ＫＤＤの業務に直接関連がない品物だったとしたら、つまり、わざわざ特段の必要もないけれども買い入れてあげたんだと、こういうことだったら、それは便宜を供与したあるいは利益を与えた、ルイに利益を与えたと、こういうことになりませんか。
○政府委員（前田宏君）　いろいろと捜査が進んでおりますので、橋本委員が具体的な事実を挙げられまして、そのかかわり合いなり、意味合いなりについてお尋ねを受けたわけでございますが、逆な言い方を申しますと、まさしく捜査上の重要な問題といえば問題であるわけでございます。で、捜査上それはどういうような意味合いを持つかということをここで私が軽々に申し上げるのは、そういう意味でも適当でないように思うわけでございます。
○橋本敦君　わかりました。
　それじゃ、刑事局長、こう聞きましょう。刑法の百九十七条ノ二に第三者供賄という規定があって、これは公務員にその職務に関してまず一つは請託をすることですね。そして、そういう請託を受けて第三者に賄賂を供与せしめる、あるいな要求をする。こういうことになりますと百九十七条ノ二の第三者供賄になるわけですが、一般論として、ここでいう第三者とはどういう範囲の者なんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　どうもお尋ねの趣旨を理解してないかもしれませんが、当該本人以外の者ということになろうと思います。
○橋本敦君　そして、その当該本人以外の者は自然人であってもいいし、法人であってもいいし、あるいはときには、最高判例によれば、公共機関であってもいい、こういうことですね。
○政府委員（前田宏君）　その点はそのとおりであろうと思います。
○橋本敦君　だからしたがって、ある公務員が自分と密接な関係がある第三者、それが法人か自然人か、ともかくそこにある請託を受けて、そこに賄賂と見られる状況を要求、もしくはつくり出さしめたら、第三者供賄罪は当然に成立するわけですね。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねが具体的な事案を前提にし、また日本体的な事実を前提にしてのお尋ねでございますのでお答えがしにくいわけでございますので、それを離れて申せば、一般論としてはそのとおりであろうと思います。
○橋本敦君　そこで、このルイの問題がそういう問題として捜査の上では重要な関心事項に捜査上なってこなきゃならぬ。特に、この捜査はもう進んでいるから実際は知っていると思うんですけれども、これらの家具をルイが直接外国から、イタリア製応接セットですが、外国から輸入したかどうか、これは調べていますか。実は服部氏の長男の哲也さんがなさっている会社が大阪にありまして、ジャパン・二四・ホームズというのですよ。これはいろいろな物を輸入している会社です、家具も含めて。そして、私どもの調べによりますと、この服部さんの次男の興南さん、この方がやっておられる奈良のユニオン産業という会社があって、この倉庫にジャパン・二四・ホームズが買い入れたたくさんの外国家具が、なかなか売れなくて積み込まれていたという状況を私どもは調査でつかんでおると。だからこのＫＤＤに納品したルイからの家具は、ルイが直接輸入したかどうか調べてください。そうじゃなくて、この服部さんの息子さんが輸入した家具、これがルイの品物としてＫＤＤに売られていってるという状況がもしあるならば、これは請託の点は刑としますが、第三者供賄が成立するかどうかを調べる重要事項になると私は思います。こういう点、捜査していただけますか、警察いかがです。
○説明員（漆間英治君）　ただいまお述べの点につきまして、私、直接に報告を受けておりませんが、ただいま御質問があったという事実を警視庁にも通告しておきたいと思います。
○橋本敦君　もう一つ、服部郵政相に関して、村本建設の問題があるのは御承知のとおりでございますね。村本建設と服部郵政大臣とが政治献金も行い、かつきわめて昔から親密な関係にあるという会社であるということは、警察はもう御承知ですか。
○説明員（漆間英治君）　週刊誌、新聞記事等で知っております。
○橋本敦君　お調べになればわかりますね。
　で、この一つの事実を指摘して、またお調べしていただきますが、服部元郵政大臣の地元の事務所は服部政経研究会といいます。ここに五人の事務員、職員の方がいらっしゃるんですが、私どもが調査をいたしますと、このうちの三人は村本建設が給料を払ってるという、そういう事実を私どもは調査の結果聞き込んでいるんです。名前までわかっておりますよ、その三人の人の名前。だから村本建設と服部元郵政相の関係は、地元事務所の職員の給料まで払ってあげるという関係、選挙のときは政治献金をしてあげるという関係。まあ言ってみれば二人三脚、一体ですね。この事実もぜひ調べていただきたい、私どもは調べておるんですから。
　こういう村本建設が、服部郵政大臣が郵政大臣におなりになってから、それまでは官庁へのかなりの仕事はやっておりましたけれども、初めてＫＤＤの仕事に入ってくる。これが五十三年であります。しかも、その話が始まるのが宝塚南寮の場合は五十三年六月、ＫＤＤと住友商事でこれを買い取る話から始まっていくと。住友商事が一枚中へ入るわけです。それで五十三年の十月に二億八千九百万円で村本建設が改修工事に着工して、五十四年四月にＫＤＤが買い取る。
　もう一方の軽井沢荘の場合は、同じく五十三年六月に、ＫＤＤが山荘を買い入れる方針を決める。そして、十月にこれを買い入れて、五十四年になって、約二千二百万円の増築工事を村本建設に発注をすると、こういう経過がある。
　こういう経過で考えてみますと、この刑法百九十七条の第三者供賄で調べなくちゃならぬ問題の一つにこの村本建設の問題も出てくる。特に私が厳重に調べてほしいのは、ＫＤＤの工事発注は原則として指名業者の入札による——政府特殊法人ですからあたりまえです、こうなっていたはずですが、この点は警察御承知ですか。
○説明員（漆間英治君）　そういう個々のことについては、私、報告を受けておりません。
○橋本敦君　御存じなかった。
○説明員（漆間英治君）　報告を受けておりません。
○橋本敦君　これは調べてくださいよ。刑事局長、当然だと思いますが、御存じでしょう。それは会計法上の原則からそうなってくる、原則として……
○政府委員（前田宏君）　この事件につきましていろいろと具体的なお尋ねを受けるわけでございます。私どもこの席で答弁をする立場にございますので、できるだけ詳しく承知すべき立場にもあるわけでございますけれども、一面、余り細かいことをその都度その都度警察庁に聞くということは、捜査の支障といいますか、ややオーバーな言い方をすれば、介入というような面もないわけではございませんので、それほど細かいことまで聞いていないというのも実情でございますので、御了承を賜りたいわけでございます。
○橋本敦君　刑事局長、大きな問題ですし、それじゃ、私が言うからまた調べてくださいよ。御承知のことだと思いますよ。原則として、随意契約じゃなくて、入札なんですよ。ところが、村本建設のこの二つの山荘購入及び宝塚荘の南寮の購入、改修、これは随意契約になっているんです。そしてこれは板野社長の直接の指示でやられたと新聞も書いています。随意契約だということで板野社長がそういう扱いをしたという可能性がある問題。そういう問題ならば、なお大きな問題として関心を持ってお調べいただかなきゃならぬのは当然ではないでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　いろいろと御指摘があり、またそのことはたしか報道にも一部あったような、私も見たような記憶がございますので、捜査当局も承知しておるものと存じますが、念のために現地の検察庁の方にも通報をしたいと思います。
○橋本敦君　私は、聡明な検察庁、警察が捜査の観点として、以上私が指摘したようなことはお見逃しでないと期待をしております。だから質問をしてるんですが、しかし、そうだといたしますと、残るところは、料金問題にあるいは人事問題に関連をして、板野氏が服部元郵政大臣との密会またはその他を通じてどういうことを言ったかということです。それが料金問題、値下げを食いとめ、人事問題で自分の主張を有利にするための会合であり、その請託をしたんだという事実がはっきりしてくるならば、村本への便宜供与、ルイからの購入という、この利益をルイに与えたという問題は、第三者供賄の構成要件にぴったりくる事実なんです。そうじゃありませんか、一般論として。残るところは請託の有無でしょう、違いますか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来お断りしておりますように、具体的な事件、しかも捜査が非常に進行中のことに関しまして具体的な、また想定といいますか、前提を置いての結論を求められましても、現在の私の立場から申すのは、事柄の性質上現段階では適当でないと言うほかはないと思います。
○橋本敦君　論理上、必然的に私が指摘した方向になるでしょう。第三者供賄でいう第三者とは、あなたがおっしゃったように本人以外の第三者だと。そして本人以外の第三者の事実関係、ルイと村本建設がはっきり出てくる。残るところは、この第三者供賄の構成要件は、まさに請託があったかどうか。請託があったかどうかということは、まさにこれは板野氏に対する取り調べの核心である密会を含む事実を調べることが重要であり、そして請託というのは、当事者があって、請託をし、請託を受ける者があるんですから、ざっくばらんに言えば、服部元郵政相が請託を受けた事実があるかどうか。そしてその請託に基づいて陰に陽に、以心伝心かそれは知りませんが、村木建設あるいはルイへのこういった状況を板野がつくり出していったか。ここのところがまさに村本建設やルイをめぐって、そして郵政大臣の監督権をめぐって、捜査の核心中の核心に今後なるだろうと私は考えざるを得ない。そうなりますと、板町氏を逮捕して、もし警察が、検察庁が、板野氏個人の一千万か幾らかの本人の横領ということにとどめないで、いままで重要な関心を持って調べるとおっしゃったそれらを調べていくならば、当然服部元郵政大臣に今後事情聴取をするというそういうことが必然的に起こってくるし、そのことは第三者供賄罪というこういう規定がある以上、絶対避けられないことだと私は思うし、それやらないまま事件を終結させれば、それは私は捜査自身にふたをしたという重大な疑惑を抱かざるを得ない。ここまで私がお話をすると、論理上服部元郵政相に対する事情聴取は今後あり得ることである、なさねばならぬことであるということは明白だと思いますが、刑事局長いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　何分にも捜査のことでございますので、論理のとおりにもまいらないわけでございます。
　それと、これも申し上げるまでもありませんが、板野元社長に対する取り調べというものはまだ始まったばかりと言ってよろしいわけでございまして、まずもってその逮捕事実であります業務上横領の事実、これが成り立つかどうかというところが当面の問題であるわけでございます。もしそうでございませんと、むしろ別件逮捕というような御批判も受けるわけでございますので、さしあたっては逮捕事実についての証拠固めというのが問題であろうと、かように考えます。
○橋本敦君　かつてダグラス事件で伊藤刑事局長は、背後にある巨悪は逃がさない、その決意で捜査を進める、こうおっしゃいました。本人の横領事件で証拠を固めるのは当然です、おっしゃったとおりです。しかし、事このＫＤＤ事件のすその広がり、そしていままで数々指摘された疑惑、こういう状況から見ると、検察庁も警察も政界工作を含めて巨悪は逃がさないという決意で着実に証拠を積み重ね捜査を遂げていく、こういう決意であってしかるべき事件だと思うし、当然決意はあると思いますが、いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来しばしば申しておりますように、いろいろといま疑惑がある、あるいは常識的に見て好ましくないようなことがあるということが仮にございましても、そのすべてが犯罪になるわけではないわけでございます。しかし一面、犯罪になり得るものにつきましては当然捜査当局といたしましてその解明に全力を挙げなければならない、これはまた改めて申すまでもない当然のことでございます。
○橋本敦君　いや結構なんですよ。だから全力を挙げて、まさに政界工作をも含め犯罪が成立する可能性があるならば巨悪を逃がさない決意で捜査をなさるという決意を聞きたいというのですが、どうなんですか。
○政府委員（前田宏君）　むしろ改めて申し上げるまでもなく、当然のことだというふうに申したのはそのつもりでございます。
○橋本敦君　わかりました。捜査をあなたは論理的にはそのとおり進むものでないとおっしゃいましたが、確かにそれは証拠いかんによってそうでしょう。しかし、私がきょう指摘した事実が捜査の問題としても、あるいはＫＤＤ事件の状況からしても、論理的にそれなりの方向を私が指摘したということは刑事局長も否定なさらない。ただ論理的にそのとおりいくかどうかが今後の捜査だとおっしゃっている。まあ論理的に言えば当然服部元郵政相の事情聴取というのは、これは避けて通れない問題に、いまや板野社長逮捕、こういうことからなってきているわけですよ。特に請託の有無ということになれば、まさにロッキード事件で四十七年八月二十三日早朝に檜山広が目白御殿を訪れ、田中角榮と会談したように、まさに秘中の秘、二人の密会、二、三人の密会、こういうことになってくるから、私が指摘した五十三年春の密会と五十三年五月二十五日の新聞で報道されているこの二つの密会については、当然厳重に調べてもらわにゃならぬ話です。調べるとすれば、当然その当事者である服部元郵政相から事情を聞くというのは、捜査のイロハのイとして当然ではありませんか。私がきょう指摘した問題は決して論理を飛躍していないと思いますよ。ただ、私が心配なのは、いま刑事局長がおっしゃった、捜査は論理どおりいくものではないとおっしゃるから、そういうこともあるけれども巨悪を逃がさないという腹でやってもらいたいということを言ったわけですよね。
　さらに一般論として刑事局長にお伺いします。国会議員についてタクシー汚職事件の判決もあるんですが、ＫＤＤ側の意向をくんだ質問をする、あるいはＫＤＤ側の要請を受けて国会で人事やあるいは郵政省の監督に属する問題について料金問題について質問をする。そういう場合に、公然たる請託はなかったにしても、一般的に社交的儀礼の範囲を超えてたくさんのパーティー券を購入してあげるとか、あるいは高額の商品券を差し上げるとか、あるいはせんべつを高額差し上げるとかいうことになれば、国会議員の職務権限との関係で一般的に贈収賄罪は成立しないとは言い切れないのではありませんか。贈収賄罪が成立する可能性はあるのではありませんか。
○政府委員（前田宏君）　贈収賄罪の成立につきましてはいろんな要素があるわけでございまして、それを改めて申し上げるまでもないかと思いますが、ただいま橋本委員が仰せになりましただけで直ちにしないとは言えないという程度でもお答えできるかどうかということになりますと、少し早過ぎるのではないかという感じを持っております。
○橋本敦君　私も法律家ですから教えていただきたいんですが、どこがどう早過ぎますか、構成要件的に言って。
○政府委員（前田宏君）　何分にもやはり職務に対するいわば対価といいますか、そういうことが基本的に贈収賄罪の成否の一番のポイントであろうと思うわけでございますし、またそれが構成要件的にはそういう点が一番大事でございますが、実際の犯罪の成立ということになりますと当事者の認識の問題がむしろ大きな問題になってくるというふうに思うわけでございまして、そういう点も含めて申しますと明快なことが直ちには申しかねる、こういうことでございます。
○橋本敦君　わかりました。だから当事者の認識、それからいまあなたがおっしゃった対価性、これは商品券だから、パーティー券大量購入だから対価性がないとかいうことにならなくて、調べる状況によって単純贈収賄罪にしろ成立する可能性がある一つの問題だということは言えるでしょう、どうですか。
○政府委員（前田宏君）　それは一般論としてはなり得ると言えばなり得るでございましょうし、ならない場合もあり得ると言えばあり得るでございましょう。
○橋本敦君　だからしたがって、ＫＤＤが六十億の交際費を使い、毎年二千億近い税務上の使途不明金を使い、あるいは脱税までやって品物を持ち込み、官界、政界にいろんな贈答大工作をやったというその状況全般が、証拠と捜査の詰めによっては贈収賄罪に該当するかどうかを判断するすべての捜査の方向づけとして大事な問題として広範にあると、こういう事件ですね、このＫＤＤ事件は。だからしたがって、いま板野を逮捕しておりますが、板野を中心にＫＤＤが何ゆえあれだけの交際費を使い、あれだけの贈答工作をやったかという核心をつかんで、その上で広範な政界工作、官界工作のすべてに厳重な捜査を遂げて、文字どおり大平内閣のおっしゃる綱紀粛正の実を果たしてもらいたいということをお願いして、私、浜田事件についても聞くつもりでしたが、時間がなくなりましたので、きょうはこれで終わります。
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○委員長（峯山昭範君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま宮之原貞光君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
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○円山雅也君　まず今度の刑法改正のいただきました資料、「贈収賄事件に関する統計表」この黄色の表紙の第一表ですが、これについてお尋ねをいたします。
　この第一表によりますと、贈賄罪、収賄罪とも四十三年から五十三年、年を追うごとに不起訴件数が少なくなって、起訴件数がどんどん多くたる。この比率が、もう本当に顕著に起訴の比率が多くなっております。これは偶然なんでしょうか、それとも何か理由があるんでございましょうか。
○政府委員（前田宏君）　確かにこの資料の上では起訴率が格段と上がっていることがうかがえるわけでございます。ただ、この率と申しましてもいわば絶対数が比較的少ないものでございますから、もっと数が多い場合には率の高い低いということが非常に印象的といいますか、意味が大きくなってくると思うんでございますけれども、絶対数が少ない場合には浮動要素みたいなものが多いわけでございますので、一概にも言えないのではないかと思いますが、まあ感じ的なことで恐縮でございますけれども、最近事案が悪質化しているということも言われておりますし、また贈収賄の金額が以前に比べまして相当多額のものが多くなってきているというようなこと、つまり実体のあると申しますか、平たい言葉で申しますと実のある事件が多くなっているというような感じがあるわけでございまして、そのようなことが起訴率の高まっている一因ではなかろうか、かように考えております。
○円山雅也君　ありがとうございます。
　次に、少し国政調査権とそれから捜査権の問題をお尋ねをしたいと思うんですが、国政調査権の範囲限界が一番鋭角的に対立するのは御承知のとおり司法権、特に捜査権との関係だと言われております。そして、そのことがまた常に国政調査の場面で表面化するのは、まさにこの改正しようとする汚職事件に関してでございます。
　そこで、この問題について法務省のお考えをお聞きしたいと思うんですが、まことにこの点は学説紛々として、下手をするとやぶの中に入っちゃう。ですから、刑事局長と論戦をしたいとも思ってはおりません。ただ、これから恐らくまだまだ局長として私どもの質問にこの種の事件でお答えをいただくチャンスがずっとあるだろうと思います。ですから、ひとつ法務省のお考えでも結構、それから、それが統一見解が出ないならば刑事局長、つまりお答えをする刑事局長個人の立場でも結構ですからお考えをちょっとお聞かせいただきたい。それが今後の質問の限界を画するのではないかと思います。
　そこでまず、私もまだ国会議員三年になるかならないかでございますけれども、数少ないいろんな委員会のあれを見ましても、よく歴代の刑事局長が私どものお尋ねに対して、その点は何分目下捜査中でございますのでと言って御答弁をされない。そうすると、将来のこれからの展望とか捜査の成り行き、まあこれは別としまして、すでに捜査で局長が知り得ている事実であっても原則として捜査中であるということで答弁が拒否できるというふうにお考えになっているんでしょうか。捜査中であるというだけで私どもの質問に拒否できるとお考えになっているかどうか、その点をまず。
○政府委員（前田宏君）　まあ、一般的なお答えになるかもしれませんが、国政調査権につきましてはもちろん私どもの立場でできるだけ、御協力という言葉がいいかどうかわかりませんけれども、御説明を申し上げるというのが基本であろうと思っております。したがいまして、あらゆる場合に最大限、できる限度でのお答えをしてきたと思いますし、今後もその精神は変わらないつもりでございますけれども、ただいま捜査中であるだけで拒否できるかという言い方でのお尋ねでございました。そうなりますと、一言ではなかなか申しかねるわけでございまして、逆に一言で申しますと、御答弁をお許しいただきたいという場合が多いだろうということになるだろうと思います。と申しますのは、捜査中のことでございまして、今後どういうふうに進んでいくかわからないわけでございまして、そうなりますと、捜査の過程でいろいろな方々から協力を得ていることもございまして、そのことが中間の段階で公になってしまうということになりますと、引き続いて協力を求める方々がそういうことでは協力できないというような態度を表明されましても、捜査が支障を来すということになるわけでございます。それから被疑者という立場にある人につきましても、これも当然のことでございますが、まあ無罪の推定ということも言われておりますぐらいに人権の問題もあるわけでございまして、逮捕されたから即有罪というわけでもないわけでございますので、そういうことで、捜査をいたしました結果、場合によっては起訴にならないということもあるわけでございまして、それやこれや考えますと、なかなかお答えしにくい場合が多いんじゃないかということになるように思います。
○円山雅也君　これは東京大学の教授の御見解を援用いたしますと、いわゆる拒否ができる場合はこれこれこういう理由で、しかもその理由が重大な理由でなければいけない、これこれこういう理由でお答えができかねますという、その理由を明示すべきだし、かつまたその理由というのはかなり限局された問題だと。というのは、国政調査権は、御承知のとおり国会は最高機関でございますから、だから司法権との兼ね合いでそういう制約ができるのだから、その制約は最小限に抑えるべきだと。だからその場合、たとえば刑事局長が目下捜査中でございますと言って答弁を渋られるのはこれはナンセンスであって、捜査中だからじゃなくて、それだけが理由にならないので、捜査中であって、かつ、これをお話しするとこれこれこういう理由でもって差し支えるからお答えができかねますということを言わなければ拒否の理由にならないのだという御見解も述べておられますが、この点は局長はいかがお考えでございますか。
○政府委員（前田宏君）　いま御援用になりました教授の方のお考え、つまびらかにしておりませんけれども、確かにそういう御見解があろうかと思います。しかしながら、捜査中であってしかもなぜということを申しますと、そのこと自体がまた問題になるといいますか、ということも起こるわけでございまして、捜査中ということは、一般的にさっき申しましたような捜査についての今後の協力を得られなくなる心配であるとか、あるいは関係者の方々の人権の問題であるとかということを捜査中という一つの言葉の中に含めているようなことでございまして、おおむねの場合にはその理由が当てはまる場合が多いだろうというふうに思うわけでございます。
○円山雅也君　確かに局長が言われたように、それを事細かに言うと全部しゃべっちゃうことに結果的になっちゃうということで、そこまで必要ないんだというお考えもあるようですが、国政調査権と公務員の守秘義務との関係について、というので四十九年十二月二十三日、内閣の統一見解が出ております。この統一見解だと、結局調査権と捜査権の秘密が対立したような場合には、守秘義務によって守られるべき公益と国政調査権が持つ公益との一々具体的なケースで比較検討して決めるべきだという見解になっておりますが、これは現在もこの内閣の統一見解は刑事局長の方のお立場もおとりになっておりますか。
○政府委員（前田宏君）　正確には記憶しておりませんが、そういう統一見解が出たことは間違いなかったと思いますので、それは変わっていないと承知しております。
○円山雅也君　そうしますと、たとえばこの守秘義務によって守られるべき公益というのは一体何なんだということになってくるんですね。国政調査権が公益を持つことは、これはもう国民の知る権利や何かをわれわれ代行しておりますから、憲法上の要請でございますからね、これは公益があるのは間違いがないからお尋ねするんです。特に国民が知りたがっている事実をお尋ねするのは、これはもうわれわれの責務だし憲法上の国民のあれですから。
　そこで、そうすると、じゃ、それに対抗すべき守秘義務によって守られるべき公益というのはどういうふうに御理解になっておりますか。
○政府委員（前田宏君）　先ほども申したことと関係すると思いますが、要するに私どもの立場で申しますと、ほかの行政庁の方は別といたしまして、私どもの立場で申しますと、やはり犯罪がありました場合に、それをいわば厳正公平といいますか、適切妥当に処理する責務があるわけでございます。これがうまくできませんと、社会の秩序といいますか、というものが守られなくなってくるという大変なことに相なるわけでございますので、そういう観点から捜査が十全に行われるようにするということは、国の広い意味での大きな利益の一つに当然含まれるものと、かように考えている次第でございます。
○円山雅也君　いまの局長の御答弁は、例の造船疑獄のときに検事総長と検事長ですか証言を拒否されて、それでもう内閣の声明まで行ったときの内閣声明の理由で、たとえば捜査の独立が侵されて司法権がその結果侵害される、それでこれが重大な国益に影響するというのと非常に何か似ているんですが、これはもうどの学者の見解でもそういうことは抽象的過ぎちゃって何ら拒否の理由にならぬのだということは、ほとんどの学者がこれに対して、内閣声明に対して反対をしておるんですが、現在では。いかがでしょうか、その点。