Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年六月十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中本　太衛君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　二田　孝治君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学理工学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　村上　周三君
　　　参考人
　　　（高崎健康福祉大学健康福
　　　祉学部教授）　　　　　　　松本　恭治君
　　　参考人
　　　（東洋大学工学部助教授）　高橋　儀平君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人日本身体障
　　　害者団体連合会会長）　　　児玉　　明君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
六月十三日
　障害者対応のＥＴＣシステム導入に関する請願（山口俊一君紹介）（第六〇三八号）
　公営住宅に関する請願（保坂展人君紹介）（第六〇三九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六二八五号）
　国土交通省の地方整備局等の機構拡充及び職員増員に関する請願（大出彰君紹介）（第六〇四〇号）
　同（大谷信盛君紹介）（第六〇四一号）
　同（後藤茂之君紹介）（第六〇四二号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六〇四三号）
　同（保坂展人君紹介）（第六〇四四号）
　同（細野豪志君紹介）（第六〇四五号）
　同（山岡賢次君紹介）（第六〇四六号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第六二八九号）
　同（一川保夫君紹介）（第六二九〇号）
　同（今川正美君紹介）（第六二九一号）
　同（生方幸夫君紹介）（第六二九二号）
　同（江崎洋一郎君紹介）（第六二九三号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第六二九四号）
　同（小林憲司君紹介）（第六二九五号）
　同（今田保典君紹介）（第六二九六号）
　同（仙谷由人君紹介）（第六二九七号）
　同（樽床伸二君紹介）（第六二九八号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第六二九九号）
　同（中山義活君紹介）（第六三〇〇号）
　同（永田寿康君紹介）（第六三〇一号）
　同（野田佳彦君紹介）（第六三〇二号）
　同（羽田孜君紹介）（第六三〇三号）
　同（松野頼久君紹介）（第六三〇四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第六三〇五号）
　同（水島広子君紹介）（第六三〇六号）
　同（山内功君紹介）（第六三〇七号）
　同（横路孝弘君紹介）（第六三〇八号）
　働くルールを確立させ、建設労働者の雇用を守り、公共事業の生活・環境重視への転換に関する請願（今川正美君紹介）（第六〇四七号）
　同（植田至紀君紹介）（第六〇四八号）
　同（大出彰君紹介）（第六〇四九号）
　同（大島令子君紹介）（第六〇五〇号）
　同（後藤斎君紹介）（第六〇五一号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六〇五二号）
　同（古川元久君紹介）（第六〇五三号）
　同（保坂展人君紹介）（第六〇五四号）
　同（松原仁君紹介）（第六〇五五号）
　同（山内惠子君紹介）（第六〇五六号）
　同（吉田公一君紹介）（第六〇五七号）
　同（阿久津幸彦君紹介）（第六三〇九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第六三一〇号）
　同（大森猛君紹介）（第六三一一号）
　同（金田誠一君紹介）（第六三一二号）
　同（川田悦子君紹介）（第六三一三号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第六三一四号）
　同（木下厚君紹介）（第六三一五号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第六三一六号）
　同（小林憲司君紹介）（第六三一七号）
　同（児玉健次君紹介）（第六三一八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第六三一九号）
　同（志位和夫君紹介）（第六三二〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六三二一号）
　同（土井たか子君紹介）（第六三二二号）
　同（長妻昭君紹介）（第六三二三号）
　同（野田佳彦君紹介）（第六三二四号）
　同（羽田孜君紹介）（第六三二五号）
　同（松野頼久君紹介）（第六三二六号）
　同（横路孝弘君紹介）（第六三二七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第六三二八号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第六二八六号）
　同（大幡基夫君紹介）（第六二八七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第六二八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）（参議院送付）
　高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、建築基準法等の一部を改正する法律案及び高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、慶應義塾大学理工学部教授村上周三君、高崎健康福祉大学健康福祉学部教授松本恭治君、東洋大学工学部助教授高橋儀平君及び社会福祉法人日本身体障害者団体連合会会長児玉明君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　議事の順序でありますが、村上参考人、松本参考人、高橋参考人、児玉参考人の順で、御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際には御着席のまま、その都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。質疑される委員の方々も着席のままで結構です。また、参考人は委員に対し質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、村上参考人にお願いをいたします。
○村上参考人　御紹介いただきました村上でございます。
　私は、社会資本整備審議会の建築分科会の室内化学物質対策部会の審議に参加してまいりまして、審議会の答申の作成に携わってまいりました。
　今回の改正法案に関しまして、意見を述べさせていただきます。
　社会資本整備審議会の答申は、本年一月三十日に出されております。答申の中身は、集団規定に関するものとシックハウス問題に関するものの二つでございます。私は、シックハウス問題について、答申内容と法案の改正内容の関連についてコメントいたします。
　まず最初に、規制の方式について御説明いたします。
　答申では、シックハウス対策として、化学物質の室内濃度を厚生労働省の指針値以下に抑制するために、建材と換気設備の基準を定めるべきとしております。この重要な点は、室内濃度そのものではなくて、目標達成に必要な建材と換気設備の基準を定めたということでございます。これはいわば入り口規制でございまして、出口規制ではございません。
　なぜ入り口規制にして出口規制にしなかったかということの理由について申し上げます。
　まず、化学物質の室内濃度は、周辺を含めて、いろいろな条件の影響を大変受けやすいものでございます。例えば、建物の構造とか、あるいは気象条件、温度、湿度、日射、風、特に温度と風の影響が強うございます。それから、窓の開閉あるいは家具や生活用品などの生活条件でございます。でございますから、ある時点の測定結果が指針値をクリアしていたとしても決して安心はできない。これは、他の測定条件のときにはパスしないかもしれないわけでございます。
　それからもう一つは、年間約八十万件ぐらいの新築建物がございます。マンション一個一個数えますと百五十万戸ぐらいになるかと思いますけれども、これを一軒ずつ測定することは大変手間もコストもかかる。これは結局国民一人一人の負担としてはね返ってくるわけでございます。それに比べて、建材規制の方が、社会的コストという点で有利でございます。それからもう一つは、建材規制によるシックハウス対策の有効性に関しましては、既にヨーロッパで実績がございます。
　以上の理由によりまして、規制の基準を、濃度測定結果ではなくて、建材と換気設備といたしました。
　次に、規制対象物質について御説明申し上げます。
　当面は、ホルムアルデヒドとクロルピリホスということでございます。例えば、トルエン、キシレン等ほかの物質につきましては、今後研究を進めて追加すべきというふうに答申ではしております。
　さらに、次に述べる三条件、これから述べますけれども、三条件に該当する物質は今後すべて規制すべきとしております。その三条件と申しますのは、まず一番目が、厚生労働省により指針値が設定されているもの。二番目が、実際の建物で使用され、濃度が高くなることが確認されているもの。三つ目が、発生源と室内濃度の関係について科学的因果関係が十分に明らかにされているもの。
　繰り返しますと、三つの要件というのは、厚労省の指針値が設定されている、もう一つは実際の建物で使用されている、三つ目が発生源と濃度の関係について科学的関係が明らかだということでございまして、トルエンとかキシレンは、現時点では科学的メカニズムを含めて因果関係の解明がいまだ不十分ということでございまして、これは今後研究の進展とともにどんどん追加されるだろうというふうに予想しておりますし、そうすべきだろうと考えております。
　それから三番目に、建材と換気設備の基準について御説明申し上げます。
　今回規制対象としているものは、ホルムアルデヒドとクロルピリホスの二つでございます。御存じのように、クロルピリホスはシロアリの対策剤でございますけれども、これは全面使用禁止ということでございますので、ホルムアルデヒドに関して説明いたします。
　ホルムアルデヒドの室内濃度と換気量と建物の気密性、この三者は大変密接な関係にございます。例えば、換気量がふえれば濃度は下がる、あるいは建物の気密性が向上すれば換気量は減るということで、したがって、答申では、建築材料と換気設備の適切な組み合わせを基準化することが合理的とされております。
　ただし、シックハウス対策のための規制は中小の工務店の方やあるいは一般生活者を含めいろいろな人が関係するので、簡便でわかりやすい基準にすることが大切であると考えております。また、わかりやすいことが基準の遵守につながる、そう考えております。
　次に、研究と技術開発の重要性についてお話ししたいと思います。
　シックハウスの問題は、人体影響を含めてまだまだわからない点が多うございます。さまざまの化学物質について研究と技術開発を進めて、高濃度発生の因果関係を今後より明確にする技術開発を続けていくことが非常に重要だと考えております。ぜひこれは政府としても応援していただきたい。また、技術開発が進めば、トルエン、キシレン等他の物質も順次その規制対象に加えていくべきと考えております。
　それから最後に、情報提供の重要性についてお願いしたいと思います。
　一般生活者や設計者、工事業者の方はシックハウスのための情報を大変強く求めております。ヘルシーな家をつくろうとしても、どんな建材が安全か、どんな工法が安全かということで、十分な情報がないということで、今後、住まいづくりや住まい方に関して、さらに、各種ガイドラインとかマニュアルに関しまして、あるいは建材に関するデータベース、こういったものの整備ということで、情報提供に努力をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ。建築基準法による規制でこれは事足れりというものではなくて、現在の化学物質過剰時代では、ライフスタイルも含めて、こういう問題は国民一人一人の問題としてとらえる視点が大事だということで、政府も、法改正を契機として、ヘルシーな生活のための強力なキャンペーンを張っていただきたい、そういうふうにお願いしたいと思います。
　最後に、まとめとして四点申し上げたいと思います。
　まず一番目が、審議会の答申の要点は、今回の基準法改正案に十分に盛り込まれておると思います。
　二番目に、シックハウス問題の重要性、緊急性にかんがみて、速やかに本改正が行われることを期待しております。
　三番目に、対策の具体的内容については、審議会の答申の趣旨を御理解いただいて、政令等によって技術的な基準を整備して、実効あるものにしてほしいとお願いしたいと思います。
　最後に、本改正が我が国の居住環境の改善に大きく貢献するものと期待しておりますし、また、私もそう信じております。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願いをいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いをいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、児玉参考人にお願いいたします。
○児玉参考人　ありがとうございます。
　私は、ただいま御紹介をいただきました社会福祉法人日本身体障害者団体連合会の会長の児玉と申します。
　私ども社会福祉法人日本身体障害者団体連合会と申しますのは、全国五十九の都道府県、政令指定都市の障害者の当事者団体でございます。また、私どもの団体は、日本盲人会連合、全日本ろうあ連盟の計六十一団体で構成されております。すべての障害のある人の完全参加と平等を実現するため、お手元に配付しております当協会の冊子をごらんになっていただくとよくわかると思います。
　我が国の身体障害者の総数は、先生方も御承知のように、十八歳以上の在宅障害者は、平成十三年六月一日の厚生労働省の調査結果の報告で、約三百二十四万五千人と発表されております。
　この三百二十四万五千人を障害別に申し上げますと、視覚障害者が三十万人。聴覚と言語の障害者が三十五万人。肢体不自由な身体の障害者が二百万人、全体の五四％を占めております。また、十八歳未満の障害児がどのぐらいおるかと申し上げますと、約九万人おるわけでございます。さらに、知的障害者が四十万人。精神障害者になりますと約二百万人。全体六百万人弱が我が国の障害者の総数でございます。
　障害者、高齢者、健常者などの区別がなくて、だれもが分け隔てなく使える、車いすも通れるような道路、段差がなくて心配なく住める住宅、またそれらの人が日常使う品物、また町とか公園、家の設計など、これを使いよくデザインしようというユニバーサルデザインなる言葉が使われております。
　我が国では、これら特定建築物のバリアフリーを求めまして、一九九四年に、駅や公共建造物、百貨店などの公共施設は車いすなどが通れるように定めたハートビル法ができましたおかげで、新たに交通バリアフリー法が二〇〇〇年五月に制定されました。私どもが使っております駅など、階段がエスカレーター、エレベーターなどになって、私どもは、アクセスの利便の恩恵を心から感謝しております。この法律によりまして、駅の施設、また鉄道車両、バス車両や駅前広場など、また駅のトイレなど、十年前には考えられないほど飛躍的にバリアフリーになっておりまして、関係者の御努力には私どもは心から感謝しておる次第でございます。
　ただ、残念なことに、いまだに駅などで車いすの障害者が駅員の介助によって階段を上りおりしているのを見ることがございますが、一日も早くエレベーター、エスカレーターなどの設置によって、駅員の介助、早くこれを解消していただきたいと思っておるわけでございます。
　また、この法律では、乗降客の人数によって設置するとかしないとかの基準がございます。お年寄りや妊婦や障害者は、大きな駅ばかりでなく小さい駅にもおりますので、ユニバーサルデザインの観点から、よろしく改善の方法をとっていただきたい、そういうふうに思っております。
　交通のことで、私の頭の中にはいつも考えていることなので、この機会に一言述べさせていただきます。それは、自動料金徴収システムのことでございます。
　昨今、高速道路でＥＴＣの表示がされております。私は、今から八年ほど前、イタリアの高速道路で体験いたしました。便利なものだなと思いながら、一日も早く日本の障害者の車にもあの装置が導入できたらと思いました。
　障害者は、あの高速道路の料金徴収所が苦手なのでございます。例えば、脳溢血で片手の不自由な障害者が、まず高速道路割引証、身体障害者手帳、みずから乗ってきました高速道路の料金の三点セットを、片手で窓をあけて、お願いしますと言って渡すわけです。
　先生、どうかひとつ考えていただきたいと思います。障害者は、病院に行くために高速道路に乗るのです。まだまだ一般道路にはトイレはございません。サービスエリアに障害者用のトイレがあるので安心だと私に言っておる友人がおりました。
　ハートビル法の改正の審議の中で脱線いたしましたが、高速道路のバリアの一つでございますので申し上げました。
　ハートビル法の改正は、私ども日身連を初めあらゆる障害者団体及び障害者にとりまして自立と社会参加を促進させる法律でありますので、ぜひとも推進させていただきたいと思っております。
　以上でございます。（拍手）
○久保委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○久保委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉田雅年君。
○倉田委員　自由民主党の倉田雅年でございます。
　参考人の先生方からいろいろと御意見を伺いまして、本当にいろいろな角度から物事を考えなくちゃいけないんだなということを感ずるわけでございます。
　最初に、児玉先生にハートビル法の関連でお尋ねをしたいと思いますが、既に、この委員会でも自民党の中本先生などからお話が出ているところでございますけれども、現状、各種の建物にかなりバリアフリー化がされた、こういうことでございますけれども、バリアフリー化はされているけれども、実際、障害者のお立場からしまして使いにくいとか、あるいは、例えば公民館などに確かにトイレはついているんだけれども、実際には余り使われない、あるいは使いにくいので使われないのか、所によっては、子供がいたずらをしては困るということでかぎがかけてあるなどというお話もございました。それから、駅などでも、障害者用のトイレはあるんだけれども、そこへ行くまでがなかなか大変だというようなこともある。あるいは、構造的に施設が使いにくいものがついているとか、そういうことから、バリアフリー化されてはいるけれども、いわばおざなりな措置といいますか、義務的についているというような要素もお感じになることはないんだろうか。
　これは、心の問題といいますか、先ほど松本先生ですか、心のバリアを除くことが重要だというお話もございましたけれども、やはり、ただ施設を云々ということのみでなくて、日本人全体が自分たち自身のこととして考えていかなきゃならないのではないかということを考えるんですが、先生の方から、使う側からのいろいろな問題点というのがもしございますれば、お教えを願いたいと思います。
○児玉参考人　私、日ごろ思っておることでございますが、やはりまだ駅などにおきましては、バリアが残っているところが、トイレだとか階段にはございます。
　しかしながら、乗降客が多いところにつきましては重点的に、上りの階段を障害者が、また高齢者、妊婦などが使う場合にエスカレーターなどが設置されて非常によいのでございますが、階段をおりていくというような点につきましては、まだまだいま一歩というところがございます。できれば下りのエスカレーターなどもこれから急いで準備していただくようにお願いしたいというのが、私ども障害者団体の中では、あの駅に下りのエスカレーターがあればなあというような声もよく聞くわけでございます。
　現在、皆さん方がお考えのように、ハートビル法の改正という点につきましては、どうか一日も早く実施していただきたい、そういう願いが、本年徳島県で行われました全日本の福祉大会におきましてもそういう要求が出ております。予算もございますが、障害者団体の考え方といたしましては、障害種別にこだわらず、協力できますことはお互いに協力いたしまして、例えば視力の方につきましては肩をかしてあげるとか、介助をするとか、そういうように、私どもは、みずから自立と社会参加を促進するようなことに全力を尽くしております。よろしくお願いいたします。
○倉田委員　ありがとうございました。
　もう一点、ちょっと児玉先生にお伺いしたいんですけれども、現行法でも、あるいは今回の改正でも、平常時のいろいろな施設のことが書かれておりますけれども、非常時といいますか、災害時に、例えば建物の中に避難通路がありますが、ああいうところへのものがまだ考えられているのかいないのかという、これは政令でふやせばできるんだと思いますけれども、その辺のことはどうでございましょうか。
○児玉参考人　ホテルとか旅館などの客室の内部などのバリアフリーをぜひ義務づけてほしいというふうに私どもは思っております。
　といいますのは、先生今おっしゃいましたように、義足をつけている障害者が宿泊しておりまして、災害時に従業員の誘導によってそこを逃れるわけでございますが、日本式の旅館などにおきましては、誘導方法というようなものは掲示はされておりますが、非常階段は右の方にございますよとか、そういうような御案内はございますが、あの真っ暗やみの中で、やはりきちんとした避難路、そういうものがきちんと決められているように、ひとつこれからも義務づけるということをぜひお願いしたいと思っております。
○倉田委員　ありがとうございました。
　次に、同じくハートビル法関係につきまして、高橋先生にお伺いをしたいと思うんです。
　先生が前にお書きになったものの中で、既存建物についてのバリアフリー化が十分でないということをおっしゃっておられましたところ、今回は、特定施設の修繕それから模様がえをしようとするものについても努力義務を課した。それからさらに、そうした修繕または模様がえの場合にも誘導的基準にまで達したものについては、つまり認定建物については支援措置が及ぼされる、こういうことが決められておりまして、この点は評価をいただいているところでございますけれども、修繕時とか模様がえとかそういうときに限定をしないで、さらに、一般的にその施設だけについてバリアフリー化する、修繕時とか増改築、そういうときだけでなくて、一般的に努力義務を課するという考えもあると思うんですが、その辺のことをどうお考えになりますでしょうか。
○高橋参考人　今の御質問は、修繕という機会をとらえることではなくて、既存建築物であれば、当然、法の努力義務にのっとって全体的にすべきではないか、率先してやるべきではないかという御質問かというふうに承りましたけれども、基本的には私もそのように思います。
　ただし、今、全国の状況を見ますと、そのために事業主あるいは設計者や施設管理者がどんなふうに進めていいかという目標が、多分今の段階ではまだ見えていないのではないか。やらなければいけないということは、恐らく大半の事業主の方が理解されているというふうに思いますけれども、どこから手をつけたらいいのか、それから、その費用をどこで負担をすればいいのか。地方公共団体によりましては、その補助を出しているところもありますけれども、それも現状の財政状況の中ではなかなか厳しいということで、今回の改正では今までなかったものに対して、さらにある程度目標を掲げて、修繕、模様がえ、そして部分的な、今回の政令の中で決められていくような特定施設の範囲について、とりあえずそこを行うことで、特段の利用の不自由がないように定めたというふうに理解しておりますので、それを周知していくためのデザインといいますか、改修のための方法について、さらに御指摘のように検討を図るべきだというふうには思います。
　そして一番大事なのは、事業主に対して、建築物を所有している方あるいは維持している方が当然やるべき行為、それが将来の日本の社会にとってとても大切なことであるというような啓発活動を進めることがまず先決かな。と同時に、それを具体的に示すような次の設計標準等の改定、地方公共団体のさまざまなガイドラインを国の方でも指導していただきたいというふうに思っております。
○倉田委員　現段階は現段階で、また将来の段階として全般的に国も考え、それぞれ地方も考えるべきだ、よくわかりました。
　ただ先生は、高橋先生にお伺いしていますが、福祉のまちづくり条例というのをもう長い間手がけておられた。そうした中で、さらに一歩進んで、一般的にその部分だけのといいますか、廊下とか特定施設部分のバリアフリー化を努力させるような条例といいますか、そういうものは現実にございますでしょうか。いかがでしょうか。
○高橋参考人　残念ながら、私の知る限りは、そういうガイドラインあるいは条例で具体的に示したものはないんでありますけれども。
　今回のハートビル法の改正の動きが数年前から始まっておりますけれども、それをにらみながら、各地方公共団体、特に現行のハートビル法が制定された前後に、平成七、八年ぐらいに建てられたところは、現在、そのための既存建築物をどうやって改善するかという取り組みを始めているところでございます。
　ここで大事なのは、恐らく新規のものと既存のものとの整備のあり方、方策が、とりあえずボトムアップを図るという視点で変わってくるというふうに推測されるんですけれども。それが誤解のないように、もし基準の数値を下げた場合は、それが少なくとも利用は満足しているというようなことを示しながら改善の基準をつくっていかなければいけないんですけれども、これについては、今回のハートビル法の中ではまだ整備基準、利用円滑化基準が示されておりませんので、どうなるかわかりませんけれども、それらをうまく適合できるようになればさらにいいというふうに私は思っております。
　条例の中では、現場あるいは各市町村、都道府県等の人たちの理解がまだまだ得られていないのではないかというふうに思います。これについては、さらに国の方の指導あるいは助言、アドバイス、適切な情報の開示がないと進まないというところも事実かというふうに思いますが、その点については私も残念に思いまして、私がかかわっている中でも、それを具体化できるような取り組みはさせていただいているところでございますが、まだそれを公表できるような段階までに至っていないという形でございます。
○倉田委員　わかりました。ありがとうございました。
　それから、高橋先生にもう一点。
　児玉先生にもお聞きしたんですが、災害時の避難通路ということも、私は特定施設の中に入れていくべきだと思うんです。現在、法律の方の例示だとかあるいは政令で挙げられている中に、廊下とか敷地内通路、こういう言葉があるんですが、避難通路というのはこれだけでカバーされ得るものでしょうか、どうでしょうか。
○高橋参考人　もちろん、廊下等だけではないですし、特に今回、特定建築物の中に高齢者等の入居系の施設が入ってきておりますので、そうしますと、通路から逃げた後にどこにたまるかということなんかも大事な視点になってくると思います。特に垂直移動が非常に不自由な方々にとっては、まず適切な避難の場を工夫しなければいけないということになります。建築物外の状況もその中でありますので、設計の中で適切に示していかなくちゃいけない部分、それから、ある程度円滑化基準に準じた形で指導できるようなガイドラインの作成も、今後さらに強く求められるというふうに思います。
　それから、これは多分具体化はできませんけれども、同時に、その基準等を示すときに、人的な誘導のあり方について、いま一度各事業者に検討していただくような、そういう方針案の作成は可能かというふうに思っておりますけれども、それについても、先生方も含めて御検討いただければというふうに思います。
○倉田委員　ありがとうございました。
　次に、松本先生にお伺いをしたいわけでございますけれども、先生のお話の中で、都市への回帰ということがバブル崩壊後起こっておる、郊外の方が寂しくなってきている、この御指摘は非常に重要な御指摘だと思うんです。そうしたことの原因はどこから来るのかな、地価下落なのかなということも考えますが、先生、先ほど市場原理だということをおっしゃられましたけれども、その原因をどういうぐあいにお考えになりますでしょうか。
○松本参考人　バブル直前までは、土地は利用するというよりは所有するということで、実際には、都市の内部に相当の空地を抱えながら郊外に開発を伸ばしていった。だから、市街地が薄く広く伸び切っちゃった状態でバブルがはじけたわけです。その後に、中心部にあった空地、あるいは、むしろ企業が次々に本社まで手放している状態ですから、そういうところに大量のマンション建設を可能としたわけです。
　その結果、新築マンションの値段も下がりましたものですから、無理やりに郊外に押し広げられた人たちがＵターンするチャンスでもありますし、これから住宅を取得しようとした人たちが無理やりに郊外にまで行かなくても済むようになった。そういう点では、都心の再生に寄与しているのかもしれませんけれども、一方で、郊外のマンションが、何ら維持管理は悪くないのに、あるいは住宅水準もある程度は満足しているのに、もはや買い手がいなくなった状態ということになりまして、逆にこれが連鎖反応を生んできたということになると思います。
○倉田委員　私は確かに、けさのテレビのニュースなんか見ていますと、江東区でマンションの建設ラッシュが起こっていて、区としては小学校の増設など、いろいろなことを考えなくちゃいかぬ、こんなような現象が起こっているということを聞きまして、大変大きな問題だなとは思います。
　ただ一方で、これから情報化社会がますます進展いたします。郊外にいても、あるいは地方にいても、インターネットで物が買える、こういうことになりますと、郊外あるいは地方の生活と、都会での高層ビルの中での生活と、選択し得るような社会が、もう少し長い目で見ると出てくるんじゃないかなんという印象を持っているんです。したがって現在、先生の御指摘は非常に重要ですが、やや一時的なものなのかもしれぬなということも考えるんですが、いかがでございましょうか。
○松本参考人　電話が普及したときに、人々は会わなくてもいろいろ仕事ができるというふうに考えたわけですが、今は、携帯電話が普及して、むしろ会うための約束をしているような状態でして、多分ＩＴ化が進んでも実際には都心への魅力というのはかなり大きなものだろうと思います。
　それから、つけ加えれば、今まで女性は子供を産むと家に引きこもるというのがありましたんですが、これからはかなり働き続けるだろう。そうなりますと、育児、通勤、そういったものが便利なところに、親の世代とは別のところで、親というのは高齢者、と別のところで居住する、そういう人たちがやはり便利なところに求めるということになるだろうと思いますが、多分、一時的なものというよりは、これから少子高齢化という中で住まい方も含めて大幅に変わってきます。それから、新しい結婚世帯がどんどん減ってきます。そうすると、どこで人口が減るかというと、多分郊外だろうというふうに私は推測しております。
○倉田委員　ありがとうございました。
　村上先生にもお聞きしたいことがございましたんですが、時間となってしまいました。村上先生は、シックハウスについて建築基準法で定めるべきだとかねて御主張なさっていて、今回はそのとおりになってきましたんですが、シックハウス法というか、建築基準法のその部分の改正は評価していただけるんではないかと思いますが、いかがですか。簡単にひとつ。
○村上参考人　今回の法案で、シックハウス問題は大変改善に向かうだろうと期待しております。
○倉田委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○久保委員長　次に、井上和雄君。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上和雄と申します。参考人の皆さん、よろしくお願いいたします。
　まず、村上参考人にシックハウスの法案に関連してお伺いしたいのでございますけれども、先ほど村上参考人から、今回の法案の規制がなぜ入り口規制かというお話がございました。濃度測定そのものの問題点は、温度や風の影響がある、それで信頼性に問題があるというお話もございましたし、また、ヨーロッパでは建材規制が一般に行われているということで、入り口規制をとることが望ましいというお話でございました。
　私はこの問題に詳しいわけではございませんが、素人考えで、理想的にはやはりできた住宅の、最終的に消費者が住む住宅の濃度をはかることが一番いいんじゃないかと。つまりは、いろいろな技術的な問題はあるかもしれませんが、出口規制というのが、すべての化学物質の存在をちゃんとはかるわけですから、住宅を購入した人はこれなら安心して住める、そういうデータがちゃんと得られれば最も理想的なんじゃないかというふうに私は思うんですね。もちろん建材規制も必要かもしれませんが、出口規制というのを今後とも、理想的なものとして、濃度測定の問題、技術的な問題を解決する等、やはり導入するように努力していくべきじゃないかと思うんですけれども、それに関していかがでございましょうか。
○村上参考人　お答えします。
　御指摘のように、出口規制と申しますか、でき上がった建物の濃度を測定して判断するというのは大変わかりやすいのでございますが、繰り返しになりますけれども、室内の濃度と申しますのは、時刻時刻で変動が大変激しゅうございまして、あるいは生活の状態とか、一度はかったといってそれで決して安心できない。例えば、平均的には指針値を超えている場合にも、たまたま条件がよければパスするような濃度測定結果も得られるというようなことは十分に予想されるわけでございます。そういうふうに、室内濃度の測定というものに関して、変動が大き過ぎて信頼性が十分持ちにくいということがまず一点でございます。
　それから、もう一つは、住宅で申しますと、毎年百五十万戸ぐらいございます。それを一戸一戸はかるということは大変手間もコストもかかることで、それは結果的に国民が負担するわけでございまして、それと入り口規制の方を比べた場合に、そちらの方が手段として有利じゃないか、そういうことでございます。別途、品確法、住宅品質確保法の方で濃度測定ということは、これはボランティアでございますけれども、定めておりまして、濃度を測定したいという場合には、そちらのシステムを利用することも可能じゃないかと思います。
　それから、もう一点。完成時点では、家具も入っておりませんし、それから生活用品も入っておりません。ですから、室内濃度は、その時点でオーケーでも、しばらく生活するうちにまた濃度が高くなる、そういう問題もございます。
　以上でございます。
○井上（和）委員　家具を入れると濃度が高まるということを今おっしゃったんですけれども、そうしますと、やはりこれは建材で規制しても同じことじゃないかなというふうに思うんですよね。そうしますと、やはり住宅に住む方が住む状態で濃度をはかるしか最終的な結論、つまりこの家が本当に化学物質に汚染されていないかどうかというのを知る方法というのは濃度測定しかないのかなと私は思うのでございます。確かにいろいろな技術的な問題はあるとは思うんですが、やはり国民の健康に本当に密接に関係する問題ですから、これは国を挙げて技術的な問題を解決するというような努力が必要じゃないかなということで、御存じのように、私たち民主党も、参議院におきましてはシックハウス法案を提出させていただきまして、シックハウス対策としての出口規制というものを提案させていただいているわけでございます。
　今回の法案でも、入り口規制、つまり建材に関する規制とともに換気の基準というものを非常に重視しているんですが、換気といって私が考えつくのは、要するに換気扇とかそんなものなんですけれども、具体的に有害化学物質を除くという効率的な換気の設備というのは今一般的にもう導入されているんでしょうか、一体どういうものなんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○村上参考人　お答えします。
　最初のお話で、家具が持ち込まれたらやはりわからないじゃないか、問題が出るじゃないか、それは建材を規制しても同じじゃないかという御指摘がございましたが、今回の答申では、ある程度の家具の量を想定して、建材から出る汚染物質の量がゼロになっても家具からの分は少なくとも十分排除できるような換気のシステムを考えよう、そういう形で家具から出る分を担保しております。
　それから、後の方の換気のシステムでございます。
　換気のシステムは大変長い歴史を持っておりまして、今先生御指摘ありました換気扇と申しますのは、あれは、短期的に、料理をするときだけ一時的に十分とか十五分つける換気システムでございまして、多分、今回のシックハウス対策のための換気は、いわゆる常時微少量換気という形で、おふろとかトイレに、そんなに大量じゃないけれども、ずうっと二十四時間換気していただく、そういうシステムにせざるを得ないだろうと、私は個人的にそう考えております。それは、ダクトを引いて、各部屋から少しずつ常時吸引している、そういうシステムを設置すべきであろうと考えております。
○井上（和）委員　その換気システムというのはもう現在でも新しい住宅とかマンションには導入されているんでしょうか。
○村上参考人　お答えします。
　既に一部の個人住宅、一部の集合住宅では導入されております。
○井上（和）委員　それでは、今回のシックハウスは、化学物質に関しては十分検討はされたと思うんですけれども、シックハウスには、いわゆる微生物汚染によって起こされる、つまりカビとかダニによって起こされるアトピー、そういう問題もあると思うんですね。特に、今お子さんのアトピーというのは非常に大きな問題になっておりますし、その原因としてダニがあるということは私も聞いております。その微生物汚染の原因となるのが、特にマンション、高気密の住宅内に発生するいわゆる結露の問題。結露によって湿度が高くなってカビが生えて、そしてまたそれによってダニが発生するとか、そういう社会的にも非常に大きな問題じゃないかなというふうに思うんです。
　今回、社会資本整備審議会では、そういった微生物汚染の問題に関してはどういった議論がされているのか、また、例えば結露を防ぐ、技術的に今どういう検討がされているのか、そのあたりについて御意見をお伺いしたいと思います。
○村上参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおり、微生物汚染は、私はこの二十一世紀の大問題だろうと思います。ただし、これは、アトピーのことも御指摘されましたが、屋内環境とそういう微生物汚染の関係がまだほとんどわかっていない状況でございまして、いわゆる化学物質によるシックハウスに比べますと因果関係はほとんど不明確で、もしもそれがもう少し明確になれば、やはり今回と同じように、結露問題を含めてその対策を当然とらなければいけないだろうし、これは多分、住宅の性能が向上するほどこの微生物汚染の問題は深刻になるだろうと考えております。
○井上（和）委員　私も幾つか医学的な文献をこの委員会の前にちょっと読んでみたんですけれども、やはりダニとの相関関係が非常に強いという文献が幾つかございましたし、医学的には、アトピーの原因はダニだということが確立されてきているんじゃないかなというふうに思うんですね。
　それで、あと、カビの問題に関しても、やはり結露対策が非常に重要だというふうに言われているんですが、具体的に結露対策というもので私が今非常に関心を持っているのは、特にマンションなんかの外断熱工法が非常に結露に対して有効であるということが言われておりますし、私自身もそういったマンションを幾つか見まして、住んだ人に話を聞いても、結露が非常に少ないということを聞いておるんですが、まだまだ日本では、そういったいわゆる外断熱のマンションもほとんど普及はしていないし、結露対策そのものもまだ非常におくれているんじゃないかと思うんですが、参考人の御意見はいかがでしょうか。
○村上参考人　お答えします。
　結露の問題というのは建築環境でも最も難しい問題の一つでございまして、これは、温度、それから換気、湿度、日射、全部関係しまして、先生がおっしゃるように、結露の問題、これは極めて古いテーマでございますが、いまだに十分には解決されておりません。それは、住宅が高気密化するとともに換気量が減って、それで湿気が部屋の中にたまるという、そういう地球環境問題、省エネ法との絡みもございまして促進される側面もないわけではございません。
　それで、外断熱が効果的じゃないかということは、確かに効果的でございまして、北海道なんかでは外断熱がどんどん普及しております。ただ、これは、例えば東京以西の非常に人口の多いところで、暖房をつけたり消したり、あるいは冷房もつけたり消したりというところで、本当に外断熱がいいか内断熱がいいかということはまだ議論の途中の段階でございまして、結露だけのために外断熱をすべきだというふうに結論をつけるのは難しいんじゃないかと思います。
○井上（和）委員　ありがとうございました。
　それでは、児玉参考人と高橋参考人にハートビル法関係に関してお伺いしたいんです。
　先ほども宿泊施設のバリアフリー化の問題で倉田委員からも御質問がありましたし、また、一昨日ですか、委員会でも何人かの委員の方が、とにかく宿泊施設のバリアフリー化がおくれているという問題の指摘がございました。
　それで、ことしの十月に札幌で障害者インターナショナルの総会、いわゆるＤＰＩと言われている組織の世界大会が行われるそうですね。それで、世界から二千人の代表の方、恐らく多くの方が障害者の方だと思うんですが、札幌に集まってきて大会をやるんだけれども、千四百ベッドが必要なうち、車いすが使えるのがもう本当に十室ぐらいしかない、そういう状況であるということをお伺いしております。
　では、高橋参考人にまずお伺いしたいんですけれども、宿泊施設のバリアフリー化ということに関して、社会資本整備審議会で一体どういう議論がされていたのか、少しお伺いしたいと思うんです。
○高橋参考人　宿泊施設については、私も大変重要なテーマだというふうに思っています。
　これだけ社会が豊かになって、移動する社会、欧米ほどではないかもしれませんけれども、かなりのレベルで移動をしていきますので、当然宿泊施設を何らかの形でバリアフリー化していく、あるいはユニバーサルデザイン化していくということは社会的な責務ととらえてもいいというふうに思っております。そのときの一つの考え方としては、短期であっても、住まいの中がバリアフリー化になっていれば宿泊施設も同じようであるべきだというふうに、私は、個人的な意見では思っています。
　ただ、私は申し上げましたけれども、現状では、社会資本整備審議会の議論の中で、事業者、それから利用者、そして設計をする側、それぞれが必ずしもまだ意見の一致を見られていないということです。この理由は何かといいますと、今までの設計のあり方について、私たちの責任もあるんですけれども、少し特化したようなデザインの提示をしてきたのかというふうに反省しております。
　現在では、先ほど児玉さんもおっしゃられていましたけれども、すべての人が利用しやすいという視点に立ちますので、例えば要望があって、何でもかんでもそれをつけることがユニバーサルデザインかということになると、そうではないわけですね。特に、ホテルの場合ですと、いつでも、どこでも、だれが来ても宿泊できるように、現状では、障害を持っている人たちの客室がありますと、そこに視覚障害を持っている人も耳の不自由な人たちもみんな入ってしまう、そういう何か変な関係になっておりまして、これについては、やはり施設管理者の理解、そして求められて設計する側、改修を求められる側もそのことについて十分理解していくような期間が少し必要かなというふうに考えております。
　ただし、今後この改正法案がどんなふうに見直しされていくかわかりませんけれども、近い将来はやはり、そういうことが法的になるか、これはデザインはなかなか規制できないんだろうと思いますけれども、できるだけ多くの施設が利用可能なようにということは当然時代の要請になっていくだろうというふうに考えております。
○児玉参考人　ただいま先生おっしゃられましたように、本年の十月十五日から十八日まで、札幌におきまして世界障害者のＤＰＩ大会が開かれます。このＤＰＩの大会の主な点は、車いすの障害者が世界から約三百名集まるということでございまして、先生の御指摘どおりでございます。
　札幌市内のホテルの障害者の受け入れ、例えば、車いすの場合は幅が八十センチなければドアを入ったり出たりすることはできません。そんなような制約がございますし、また、外国の障害者の皆さん方は、日本の和室のようなところに泊まるということはちょっと不可能でございまして、洋式のホテルを要求してきております。私ども日身連といたしましても、このＤＰＩのホテルの確保ということにつきまして、札幌近辺でございますが、あの周辺のいろいろなところを現在確保しつつございまして、何とか実行できるんではないかというようなめどまで立ってきております。
　しかしながら、今先生御指摘のとおり、これからの障害者の宿泊施設というものは、トイレの扉とか部屋に入る扉の寸法などにつきましても八十センチ以上というような規定はあるのでございますが、また今回の改正の中に出ておりますが、ぜひひとつ欧米型のホテルというような形も十分参考にしていただきましてやっていただきたい、そういうふうに思っております。
　また、十月の十九日から二十三日に、大阪で、アジア太平洋障害者の十年の最終年を記念して大きな会議が開催されるわけでございます。そこにもやはり、全国、世界から車いすの障害者の代表が参ります。私も、そちらの方に重点を置きながら、今先生御指摘の宿泊施設につきまして検討している最中でございまして、何とか半分ぐらいはめどが立ってきたというような状況でございます。
　以上でございます。
○井上（和）委員　最後に、松本参考人に一言お伺いしたいのですけれども。
　今回の建築基準法の法案にもありますような、いわゆる容積率の緩和の件でございますけれども、総合設計制度に準ずる制度というものができまして、今回容積率が一・五倍まで緩和される。そして、これまでのいわゆる総合設計制度ですと、これは許可が必要だったわけですけれども、これは建築確認だけで進めることができるということで、先ほども先生の御指摘があったように、自治体の関与というのが単体に関しては非常に少なくなってしまう。私自体は、これによってマンション紛争なんかがまたふえるんじゃないかということも心配しておるのですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○松本参考人　今、最後にマンション……
○井上（和）委員　マンション紛争ですね。要するにマンション、高層建築を建てることによって地域住民との問題が起こるとか、そういうことがふえるんじゃないかというふうにちょっと心配しておるのですが、先生、御意見ございましたら、いかがでしょうか。
○松本参考人　今、超高層住宅は、都心だけでなく郊外に相当普及してきました。戸建て住宅の隣にまさに超高層が建つ時代になりまして、その辺にも、地域でのトラブルがこれからふえるだろうというふうな感じがしております。
　先ほどの、一番最初の総合設計制度の話ですが、こういう形でその地域での、あるいはそのポイントでの環境のよさというか、そういうものを担保するものとしての総合設計制度は、ある評価ができると思うのですね。
　ところが、先ほど容積率緩和の中で、局地限定的な場合はその地域の問題として考えられるわけですが、これが、大量のという、かなり広範囲な、大量の話になってきますと、今度はそこの土地の、あるいは地域の人たちだけではなくて、場合によっては首都圏レベルの、自治体の領域を超えた影響が出始めてきているというのが私の認識であります。そうしますと、一つの自治体だけで問題を考えることのできない問題だろう、その局面に来たかなというふうに思っております。
○井上（和）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○久保委員長　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　まず、本日は、四名の参考人の皆様方におかれましては、大変御多忙の中にもかかわりませず、また早朝から足をお運びいただきまして、大変参考になる貴重な御高見を御開示いただきましたことを、まず心から感謝を申し上げる次第でございます。
　きょうは、私も二十分間という限られた時間でございますので、私は、ハートビル法の改正について御質問させていただきたいと思います。全員の参考人の皆様に御質問できないかと思いますので、まずその点、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　今回のハートビル法の改正が数年ぶりに行われて、ある意味では、努力義務から強制義務化されるという大変大きな一歩を踏み出したなというふうに、私自身、この法律を評価するところでございます。
　実は、交通バリアフリー法が、平成十二年ですか、成立したとき、当時私、運輸委員会に所属をしておりまして、質問に随分立たせていただきました。参考人のこういった質疑の場がございました。今でも非常に印象に残っているそのときの参考人の方の御発言で、新幹線を利用するときに、あらかじめ何時に着くかということを事前に連絡しなければいけない。そして、着いたら四人とか六人の方に支えられて階段をホームに上がらなければいけない。これは、設備の問題ではなくて、人としての尊厳にかかわる問題なんだ、こう言われた参考人の方がいらっしゃいまして、私、そのときに改めて大変感銘を受け、本当にそうだな、これは箱物行政とか、国土交通省的な考えですと施設設備というような、それは役所の権限としてそうなんですけれども、そういっただけの話ではなくて、これは本当に、社会のあり方というか精神性の問題というか、二十一世紀の日本の国のあり方にかかわる大変重要な問題だという認識をその場で新たにいたしまして、それ以来、私なりに一生懸命取り組んできたところでございます。
　一昨日の本委員会でも、実はこの質問に立たせていただきまして、先日、障害者の方々が企画されたシンポジウムに参加させていただいて、皆さんから出た要望のうちの数点を質問させていただいたところ、扇国土交通大臣、また住宅局長からも、本当に前向きな答弁も出たところでございまして、本当に、一歩一歩ではあるかもしれませんが、日本の社会がここ数年、いわゆるバリアフリーのまちづくりを目指した社会になっているなということを実感しながら、きょうも質問させていただくところでございます。
　まず一つは、高橋先生の発言要旨のメモの中にございますが、「優良なバリアフリー対応の推進」という項目がございまして、私もこの点は大変大事なのではないかな。このハートビル法ができ上がって本日に至るまで、努力義務の中で、どのような形で、どれだけこの施策が進んできたか、こういった状況の中で、基礎的基準をクリアした建物が七割以上ある、こういう状況でございますが、また一方で、もうちょっとハードルが高い誘導的な基準という観点で見ると、まだ一割にしか満たない、こういった状況があるわけでございます。
　また、障害者の方といっても、障害のありようというのはすごく多様であって、段差があることが大変な障害になる場合もあれば、視覚障害の方にとってはその段差がないことが逆にバリアになってしまう、こういったことで、バリアフリーと簡単に言っても、難しさというものも感じますし、先ほど高橋先生の御答弁でもありましたが、ホテルの部屋の中といっても、バリアフリー化というと、非常にステレオタイプになって、いろいろな障害を持たれている方が全部そこに住まわされてしまうというようなことがどうかというような御指摘もあったところでございます。
　また、車いすといっても、先日も改めて実感したわけでございますが、電動車いすの方と普通の車いすの方では、重さも違うし、幅も違うし、縦の長さも違う。これは、扇国土交通大臣も改めて自覚をしたという御発言もありましたが、そういった意味で、バリアフリー化が進んでいることは喜ばしいことでありますけれども、ある意味では障害者の方々から見ると、まだまだ物足りない部分があるというのが実感なのではないかなというふうに思うんですね。
　基礎的な基準、誘導的な基準という基準を決めた瞬間に、実は基礎的な基準をクリアすればバリアフリー化ができると、バリアフリー化という概念が実は非常に矮小化されてしまうのではないか。交通バリアフリー法があって、全国各地でいろいろな駅にエレベーターがつきました。ところが、エレベーターが一つつけばバリアフリー化になったと、これは前進は前進であるんだけれども、本当に障害者の方の立場から見ると使い勝手としてはどうなのかな、だけれども、統計的にはバリアフリーの中に入ってくる、こういった大変なギャップがあるのではないかなというふうに私は実感をしております。
　そういった、実体験としてどうなのかということをまず児玉参考人にお聞かせいただきまして、その後に高橋先生に、基礎的な基準、誘導的な基準という基準設定を設けることについてというか、こういったこともやむを得ないのかなと思う気持ちもありますが、先生もこの法案自体に間接的に深く関与されてきたお立場として、この辺についての議論がどうなされたのか、御意見をいただければと思います。
○児玉参考人　今先生おっしゃいましたように、基礎的な基準を設けることが妥当かというような御意見だと存じます。
　私は、障害者の中におきましても、最近の兆候といたしまして低肺機能、例えば、私たちが今こうやって空気を吸っておりますが、低肺の障害者の場合ですと酸素吸入器を持って歩いておるというようなことでございますが、その酸素吸入器のボンベ、約三キロぐらいございます、それを手に引いて、ＪＲの駅または私鉄の駅など、バリアのないところを探しながら通っております。よくお見かけするんではないかと存じますが。
　低肺機能の障害者の団体につきましては、バリアフリー化による物すごい福音だ、かつてない歴史的な改革だとまで言っております。私どもといたしましても、Ａ駅からＢ駅へ移動する場合に、どこを通ればエレベーターがあるとか、この駅にはないとか、そういうようなアクセスのホームページを、エコモ財団などを紹介いたしまして、障害者本人がそれをメモして移動するというようなことが現実に行われております。
　これからもどしどし、先生御指摘のように、たしか電車とホームの間には幅の広いすき間があったりなかったり、また、車両とホームとの間の高さ、低さがございます。そういうようなこともすべて、これから私たち障害者団体が一つ一つ検証することによって、また情報として提供することによってユニバーサルデザインの本旨が生かされるような気がしてなりません。
　以上でございます。