Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　動物実験におきます具体的な動物実験のデータにつきましてはしっかりとられているわけでございますし、これをそれぞれの研究の部局におきまして第一次的な評価が行われている。それでその際には、先ほど申しました動物実験でも、一項目だけではなくて非常に膨大な項目、例えばそもそもその動物がどう成長したか、あるいは食餌効率とか血液学でいえばその血液学的な検査、生化学的な検査、病理学的な検査あるいはがんが発生したかどうかの検査、非常に膨大な検査を総合的に見ていって最終的な判定を下すということで、こ
の基本的な考え方につきましては、現在我が国で行われておりますいろいろな危険物の評価と大きく異なるものではないだろうと考えております。
○長谷委員　いろいろな膨大な調査といいますけれども、その膨大な調査に関しても、一つずつこれからいかにでたらめであったかということを解き明かしていこうと思いますけれども、とにかくいいです。
　科学技術庁は、要するにデータが欠落した報告書を正式に受け取られたわけですね。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の欠落というのが、データが添付されていないということであればおっしゃるとおりでございます。
　ただ、この欠落と言われるものが、必要なものであるけれども殊さら落とされていたかという点につきましては、私どもといたしましては、これは十分なデータがそろっていたものだと今日は評価しております。
○長谷委員　ここがデータが欠落していたということです。
　厚生省の方にお伺いいたしますが、では、当時照射ジャガイモの安全性を審議した食品衛生調査会の審議資料の中で、この報告書は質・量ともに最も基本的で、かつ、中心的な資料であったというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○難波説明員　御指摘のとおりでございます。
○長谷委員　審議資料として報告書、この中にさっき指摘しましたデータは欠落していましたでしょうか。欠落していましたね。ちょっと教えてください。
○難波説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございます。
○長谷委員　そうしますと、当時の食品衛生調査会ではこのデータの欠落は問題にならなかったのでしょうか。厚生省は調査会からの答申を受け取って、その答申を尊重し照射ジャガイモを許可されたのですけれども、なぜ欠落が問題にならなかったのでしょうか。
○難波説明員　お答えいたします。
　研究報告書の中に確かにデータがついていなかったということは事実でございますけれども、それで十分な審議ができるかどうかということは食品衛生調査会における専門的な見地からの判断の問題でございます。
　調査会におきましては、このような点も踏まえまして、マウスにおける剖検所見等地の所見、あるいはラット、猿等の試験成績も総合的に評価の上、安全を確認したものというふうに理解をしております。
○長谷委員　先ほどから総合的というふうに言うのですけれども、これは一番中心的な資料に、要するに、私はこういう専門家ではありませんので素人ですけれども、だれが見ても、本当に中学生が見てもこれはおかしいなということがわかるわけです。資料として一貫性がないのですね。そういうものを正式なものとして、しかも中心的、そして私たちの命、健康というものにかかわるような結果をここから導き出しているとしたら大変な問題ではないかというふうに思うのです。その辺に対してはどうお思いでしょうか。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　研究成果の評価ということで御説明させていただきますが、基本的にいずれの研究につきましても、研究をする段階では、研究者は非常に膨大なメモとか研究現場での資料というのは作成されるわけでございますが、これがそのまま外部に示されるということは、およそ食品関係のみならずいろいろな研究でもほとんどないのではないかというふうに考えております。基本的にはこれを評価、整理して、通常の研究ですと論文、この種の研究であれば報告書として作成するということで、その際に研究者の態度といたしましては、意味のあるデータ、専門家同士で議論を要するデータを添付していく、そういうことになると考えております。
　したがいまして、異常がなかったということであれば、私どもの運営会議のまとめました報告書につきましても強いてデータを添付しないということもあり得た、そのように考えております。
○長谷委員　今科学技術庁からお答えでしたけれども、私たちの健康とか命を預かる厚生省としては、やはりいろいろな資料があったの、どうのというのではなくて、この資料をもとにされて結論を出されたというふうに思うのです。つまり推測で、ここはデータがないのだけれどもまあいいのではないかというふうに推測で結論を出してしまったということは、非常に無責任ではないかと私は思うのですけれども、厚生省の方でぜひお答えを願いたいと思います。
○難波説明員　先生御指摘の、報告書に記載がない点についての御指摘でございますが、これにつきましては科学技術庁の食品照射運営委員会の研究報告書のまとめ方の問題でございまして、その研究報告書で十分審議できるか否かにつきましては、食品衛生調査会の委員が専門的な見地から判断をする問題であるというふうに考えているわけでございます。
　食品衛生調査会におきましては、先ほども申し上げましたように、総合的に各種データを評価の上で安全性を確認したというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○長谷委員　まとめ方の問題だけじゃないと思うのです。この問題は、そういうまとめ方の問題とかいうようなことを言われてしまうと、ますます厚生省でそれは大丈夫かなというふうに思ってしまうのですけれども、放射線の影響による特殊な毒性を調べるという大切な実験なんですね。
　コバルト６０というのは、御存じだと思いますが、例えば害虫の駆除をするときなんかに、久米島のミカンコミバエなんかでもやられているんですけれども、コバルト６０をかけると不妊化するんですね。こういうことで使われているような大変特殊な毒性であるというふうに思うわけですけれども、こういったことに対して、生殖腺にコバルト６０が大きな影響を与えるということは常識ですし、この実験報告の中でもラットでははっきり出ている。それでもって、マウスのところが大丈夫だったんだからつけなかったんだということでは済まないと思うのですね。一番肝心なところなんです。その肝心なところがぼこっと抜けてしまっている。これをどういうふうにして考えたらよろしいんでしょうか。
　それに、この資料のことをまたもう少し申し上げますと、サンプル数というのが二とか四とか五とかという数を使っているんですね。でも、これはもうデータの原則といたしましても、やはり誤差の範囲です、たとえ平均値をとっても何をやっても誤差の中に入ってしまうということで、つまり徹底的にいいかげんな実験だというふうに私は思うのですね。専門家がやったんだからこういうものを使って厚生省は判断されたということを聞いておりますけれども、そういういいかげんな実験を、国民の健康を守る立場にある厚生省が、いや専門家がいいと言っていたからいいんだというようなことでは、私たちはとても安心して任せられないというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
○難波説明員　先ほどからもお答えしておりますように、具体的な数値が記載されていなかったということは事実でございますけれども、対照群と添加群との間に著しい差を認めないという報告は十分にされておりますし、これについては当然調査会において審議の対象になっているというふうに理解しているところでございます。
○長谷委員　理解されている、では具体的にそういう資料がどこにあるんですか。ぜひ出していただきたいと思うのです。私もいろいろなふうにしてお願いしたんですけれども出てこなかったのですが、どこにあるんでしょうか。では具体的に、これが健全だった、大丈夫だった、問題ないんだ、対照群と非対照群で差がなかったんだと証明するものはどこにあるか、こういうふうに聞いているのです。
○難波説明員　対照群との間に著しい差を認めないというのが研究報告の中身でございます。それ
に基づきまして、調査会におきまして専門的に審議をした結果安全性を確認した、こういうことでございます。
○長谷委員　だから、ここに書いてありますが、データも何もなくて、だれもこれを読んだら説得力がないですけれども、著しいあれはなかった、そこがおかしい。私はわかりませんと聞いているわけですから、そこに対して、ではこういうのを見てくださいというふうには言っていただけないのでしょうか。
○難波説明員　お答えいたします。
　あくまで研究報告のまとめ方の問題でございまして、私どもがデータある、なしということではなくて、そういうデータをもとに研究報告書がまとめられた、しかし具体的な数字は載ってなかった、しかし結論としてはそういうふうに述べられているということを御説明申し上げたところでございます。
○長谷委員　だから、データがなくてどうしてわかるのかということを私はさっきから何回も聞いているのですけれども、わかりますかしら、これで。私は納得がいかないのですけれども。
　委員長どうでしょうか、困ってしまいましたね。データがなくてどうやって言えるんですかね。済みません委員長、ちょっと聞いてみてください。
○難波説明員　お答えいたします。
　繰り返しでまことに恐縮でございますけれども、具体的なデータが報告書に添付されていなかったというのは事実でございます。その報告書の結論は、先ほどから申し上げましたように、対照群との間に著しい差を認めないというふうに記載をされているわけでございます。その報告書をもとに調査会で審議をしたということでございまして、確かに具体的な数字については報告書にないわけでございますが、その著しい差を認めないという結論につきましては、調査会において十分に審議がなされているというふうに理解しております。
○長谷委員　大変失望いたしました。こういうことで、厚生省がいろいろ安全だとかいうようなことを大体はかのことでもいつも決めていらっしゃるのですけれども、今後、余り信頼するに足りないというふうに理解して、厳重に監視をしていかなければいけない、こういうふうに私思っております。
　もう一つ、それでは別の方のところでお伺いしますけれども、この質問主意書の答弁書の中ですが、「照射馬鈴しょと非照射馬鈴しょとは外見上何ら差異がなく、また、化学分析法等による判別もできない。したがって、照射馬鈴しょを判別する方法としては、発芽期に発芽が抑制されるか否かを調べることである。」というふうに書かれておりますけれども、今でもこのままでしょうか。
○難波説明員　食品に放射線を照射したか否かを科学的に検知する方法につきましては、現在国際的にもまだ確立をされておりません。なお、化学分析等による照射の有無が具体的に検知可能となればより効果的な監視ができるということから、現在その研究に取り組んでおるところでございます。
○長谷委員　要するに、検知する方法は今のところないということで理解させていただきますけれども、資料に欠陥があり、もとになるデータに次落があり、欠陥データである、そして実験そのものにも問題がある、そして検知法もない、検知法がなければ、何回照射されているのか、あるいはどのぐらいの量が照射されているのか、全く確かめることができないというように思います。このようなことであれば、例えば違法な照射がなされていても全くチェックできません。こんないいかげんなことで安全と言って私たちジャガイモを食べさせられているわけですけれども、消費者としては大変不安であります。
　科学技術庁は、一九六七年からきょうまでに食品照射関係予算を十八億二千六百万円計上いたしております。まさに税金のむだ遣いだというふうに思います。こんな実験では犠牲になった動物だって浮かばれないというふうに私は思います。まず照射をストップして新たに審議会をやり直す必要があると思いますが、どうお考えでしょうか。
○國谷説明員　先生御指摘のように、既に科学技術庁におきましては七つの品目、バレイショ、タマネギ、米、小麦、ウインナーソーセージ、水産練り製品、ミカン、これらの品目につきまして、先ほど御指摘のあったような毒性試験も含めた食品照射に関する研究を実施してきて、既に完了しているところでございます。これらにつきましては、それぞれ目的も違い、それから照射線量も違いという、多種多彩な研究を実施したわけでございますが、それらのいずれにおきましても最終的には異常はなかったという結果を運営会議として評価しているところでございます。
○長谷委員　大体一時間くらいにわたっていろいろ言ってきたことを全然聞いていていただけないかと思って非常に失望いたしておりますけれども、要するに、どういうことでしょうか。このままで今、国際的な問題で輸入品が入ってくるかもしれない、それをチェックする方法もない、こういった深刻な事態に向かっているわけですけれども、日本で、ここで照射食品の危険性というものに対して改めてきちっと対応するということは絶対に私は必要だと思うのですけれども、どうでしょうか。今後の見通してございます。今はやられていない、これはわかっておりますけれども、今後どう対応されるか、そういう御見解をぜひ聞かせていただきたいというふうに思うのですけれども、お願いいたします。
○國谷説明員　科技庁では研究開発を担当しておりますので、その研究開発におきましては既に七品目は終了しておりますけれども、これからもまた着実に基礎研究は進めてまいりたいというふうには考えております。
○長谷委員　厚生省の方にも、その辺の見解、ぜひお願いします。
○難波説明員　お答えいたします。
　食品への放射線照射につきましては、食品分野の国際的専門機関でございますＦＡＯ、ＷＨＯの合同食品委員会におきましても、吸収線量が十キログレー以下では安全である旨の基準が勧告されており、また、今諸外国におきまして多くの食品について照射が認められ、流通も認められている現状でございます。
○長谷委員　ですから、そういう現状に対して、日本の厚生省としてはどういう御見解をお持ちかというふうにお尋ねしたんです。
○難波説明員　我が国におきましては、先生御承知のように、バレイショ以外のものに照射を認めておりません。したがいまして、輸入される照射されたものについては認めないという立場を現在とっておるところでございます。
　今後、バレイショ以外のものについて照射を認めるかどうかにつきましては、いろいろな要因がございますので、今の段階で申し上げる立場にございません。
○長谷委員　要するに、バレイシヨ以外は慎重に対応するということだと思います。
　これらのことは今大変重要な問題で、実験自体も何世代にわたった実験を繰り返していかないとどんな影響が出るかわからないという、特殊な毒性を持ったものであるということをここでもう一度改めて確認させていただきまして、こういう具体的な提案をして国民の信託にこたえていくことが私たちの使命であるというふうに考えておりますので、そのような決意をここで表明させていただいて、きょうの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○春田委員　私は本日、地球の温暖化対策の問題と、それから京阪第二国道の建設に伴う公害問題、この二点に絞って御質問を申し上げたいと思っております。
　まず、第一点の地球の温暖化対策の問題です。
これは、地球環境問題の中でも世界的には今最も注目を浴びているものであろうと思っております。
　地球に温暖化を与える影響、これは化石燃料から出る二酸化炭素、ＣＯ２が主たる原因と言われているわけでございますが、昨年の十一月、世界環境相会議が行われまして、ノルドベイク宣言が発表されました。これが二酸化炭素を今後抑制していく事実上のスタートであろうと私は思っております。
　この宣言案の中では、二酸化炭素の排出抑制について三点にわたりまして述べられております。ＩＰＣＣ、すなわち気候変動に関する政府間パネル及び第二回世界気候会議で検討されるレベルに安定化させる。第二点としては、第一段階として二〇〇〇年までに安定化させる。第三点として、二〇〇五年までに二〇％削減する目標の検討をする。こういう内容になっております。
　我が国は、これらの三点につきまして同意をしたのか、同意をしなかったならいかなる見解を持っているのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○古市政府委員　先生の御指摘のノルドベイク宣言につきましては、我が国は当時の志賀環境庁長官が出席いたしまして、そのような国際的動向に積極的に協力する、こういう表明をしてまいったわけでございます。
○春田委員　積極的に協力するということで同意をされたということでございます。
　地球温暖化に関する国際会議が今後開催されると伺っておりますけれども、その開催時期につきましてお答えをいただきたいと思うのです。
○古市政府委員　八月にＩＰＣＣの中間報告というものが作成されまして、それに関してスウェーデンで会議が行われます。その後、十月の下旬から十一月の上旬にかけましてその報告書がかかりまして、十一月には関係閣僚会議が開かれる、このような予定になっております。
○春田委員　七月に先進国首脳会議、サミットが行われますけれども、サミットの場では、地球環境問題、特に今問題となっております温暖化対策の問題ですね、この議題は出ないのでしょうか。これは環境庁長官にお聞きしたいと思うのです。
○北川国務大臣　春田委員の、ノルドベイク宣言も踏まえての地球温暖化対策、これは今度のサミットで出ないか、そういう御指摘と御質問でございますが、私はやはり世界の今度行われるサミットでは、これのみじゃなしに、環境問題について広範な討議がなされるのじゃないかという推測をいたしております。
○春田委員　伝えられるところによりますと、通産省が今お考えになっております地球再生計画なるものがございますけれども、この地球再生計画が、我が国の政府として、いわゆる地球環境問題が出された場合議題になるのではないかと言われておりますけれども、通産省どうでしょうか。
○石海説明員　お答えいたします。
　地球再生計画についてのお尋ねでございますが、五月末に開かれましたＯＥＣＤ環境理事会におきまして、通産大臣から各国に地球再生計画というものの御紹介をしましたところ、各国からも高い評価を得たというふうに理解しておりまして、通産省といたしましては、ヒューストン・サミットにおいても取り上げていただいていいのではないかというふうに考えてございますが、ただ、サミットでどのように扱うかにつきましては国内でも関係省庁との議論が必要でございまして、どういうふうな扱いになるかということについて申し上げることは現段階では控えさせていただきたいと思います。
○春田委員　長官も御存じのとおり、この地球再生計画なるものは、ノルドベイク宣言にある緊急の二酸化炭素抑制対策と違いまして、いわゆる長期百年計画なんですね。この前半の五十年間において科学的知見をさらに深めるとか省エネ対策を行っていくとかいろいろな技術開発を行う、後半五十年で二酸化炭素の削減や抑制を図っていくという計画なんですね。だから、このノルドベイク宣言のいわゆる緊急性と再生計画というのは、意図するところが同じだったとしてもかなり違った案ではなかろうかと私は思っているわけです。
　サミットは米国のヒューストンで行われます。アメリカは御存じのとおり、この二酸化炭素の抑制については現段階では消極的であろうと言われているのですね。もし米国に日本として同調を求める意味でこの案が出てきた場合、サミット参加国の中ではかなり厳しい二酸化炭素抑制を出している国もあるわけですから、こういった国から批判されるだろうし、日本の姿勢が問われると私は思うのですね。そういった意味でこの地球再生計画なるものはサミットでは出すべきではない、私はこう思うのですが、長官どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、志賀（節）委員長代理着席〕
○石海説明員　地球再生計画についてのお尋ねでございますので先に答えさせていただきたいと思いますが、通産省といたしましても、地球環境問題、これは全人類の英知を結集して取り組んでいかなければいけない重要課題だ、こういうふうに認識しておりまして、従来からこの問題に積極的に対応してきているところでございますが、地球環境問題の中で特に温暖化問題というものにつきましては、大変長い年月を経て生じてきた問題であること、それから科学的に未解明の点が多いこと、それから、対応の仕方によりましては経済活動を含む人間の活動に極めて大きな影響を及ぼすものであることということがございますので、この解決の基本的な方向といたしましては、長期的、総合的、かつ、世界的な取り組みというものを基本として取り組んでいくべきではないか、かように考えているところでございます。
　ただ、このことは、我が国として対策への取り組みを延ばすとかおくらすとかそういうことではございませんで、実施可能な対策から直ちに着手する、こういうことを考えてございまして、通産省といたしましても、従来から環境保全と経済成長の両立を図るという観点で、技術の開発あるいは移転め推進であるとかエネルギー政策の一層の推進であるとか、そういったところに努めてきているところでございまして、今後ともそういった努力は引き続き続けてまいりたい、かように考えでございます。
○北川国務大臣　委員の重ねての、地球温暖化対策に対しての御心配を兼ねてのサミットにおける日本の態度を御指摘なさいました。
　今通産省から答えましたが、緊急対策、研究過程、そして対応、いろいろの問題が出てくると思うのでございます。ただ、環境庁といたしましては、やはり世界の前で宣言する以上は、これはプロバビリティーというか確率といいますかそれも踏まえなければいけないし、サミットに総理を初め関係閣僚が行かれる前に、やはり環境閣僚会議、これをいたしまして、関係各省庁等の意見を十分踏まえながら、その意見を聴取して、そしてその中で最高の対策を立てなくてはいけない、こう思っておる次第でございます。
　通産省と環境庁が対立しているということは、新聞では時々書かれておるように聞きますが、私自身はそのような考えは決してなしに、よりよい環境政策、よりよいＣＯ２対策、よりよい温暖化政策というものを目指さなくちゃいけない、こういう思いをいたしております。
○春田委員　地球再生計画、これは内容は非常にいいものなんですよ。これは私も中身にけちをつける問題じゃないのです。ただ私は、時期があると思うのですよ。だから、これから質問いたしますけれども、閣僚会議の中でこれからいろいろ検討していく、大体秋に答えを出さなければいかぬわけですよ。通産や環境やいろいろ寄り合って官房長官のもとでやっていかなければいかぬわけですよ。
　ところが、サミットでこの計画が出たら、この計画は百年計画でしょう。当面世界的に注目されているのは、数年後に凍結なり抑制しなければならないというので今大きないわゆる国際的なルールをつくろうとしているときに、こんな地球再生計画、百年計画を出しても意味ないじゃないです
か。日本の姿勢そのものが後退ととられるのじゃないでしょうか。そういった心配の意味で言っているのですから、私は、この地球再生計画はサミットでは扱う必要はない、こう思うのです、欧州各国なんて物すごく厳しい意見が出ているのですから。それを聞いているのです。どうでしょうか。
○石海説明員　地球再生計画につきまして重ねての御質問でございますが、欧州各国に対しましてもＯＥＣＤ閣僚理事会等の機会に御紹介をしているわけでございますが、欧州各国を含め相応の評価を得ているというふうに通産省では理解しております。
○春田委員　いや、だからこれは評価されていると思うのですよ。ただ、この地球再生計画は百年計画でしょう。当面の計画じゃないわけですよ。それを今この場に出すということは日本の姿勢が後退したと思われる。今もうイギリスにしても西ドイツにしてもノルウェーにしてもまたオランダにしても、ばんばんもう二〇〇〇年目指して、ないし二〇〇五年目指して抑制しますと言っているのですよ。百年後にこうしますと言っても通じないじゃないですか。これを言っているのですよ。どうですか官房長官、サミットで出す必要ないと私は思うのです。
○古市政府委員　百年計画、先生今御指摘のものは、通産省の方から先般のホワイトハウス会議で紹介されているいろ関心を呼んだということでございますが、今回のヒューストンのサミット、さらに引き続きますＩＰＣＣの会議におきましては、かねてから日本は当面の対策とそれから長期対策ということで、セットとして一応説明して日本の立場を明らかにしておりますので、今度も短期的にどのようにするか、ヨーロッパ各国から指摘されている意見も踏まえて、国際的にどうするのか、当然日本としても態度を表明していく。また、長期的な観点でそういう壮大な計画というものも意味があることだ、このような立場で紹介されているというふうに理解しております。
　　　　〔志賀（節）委員長代理退席、委員長着席〕
○春田委員　いずれにいたしましても、地球再生計画はいいのですが、これが前面に出ないようにひとつお願いしたい、こう思っております。
　先ほど、今後の国際会議のスケジュールの御答弁がございました。八月にＩＰＣＣの会議が行われますが、中間報告をするための全体会合である。このＩＰＣＣの全体会議の前に、去る五月には第一部会がロンドンで、また第二部会がモスクワで、報告書の取りまとめが行われました。六月には第三次作業部会がジュネーブにおいて報告書を取りまとめるように現在も続いていると聞いております。
　ところで、五月にロンドンで行われました第一作業部会で発表された報告について、まず概略その御説明をいただきたいと思います。
○古市政府委員　ＩＰＣＣの第一作業部会の先般の報告でございますが、主に以下のことが世界の科学者のほぼ一致した見解だという形で報告されております。
　その主な点を申し上げますと、ＣＯ２、炭酸ガス等の温室効果ガスの排出がこのまま推移していけば、二〇三〇年には大気中のＣＯ２当量濃度は産業革命以前の二倍に達し、二〇二五年までに全球平均気温が現在に比べて約一度、来世紀の終わりまでには約三度上昇することが予想される。そのもとで地球の海面は二〇三〇年までに約二十センチ、次の世紀の終わりまでには約六十五センチ上昇するということが予想される。またこの気温変動、海面上昇、こういう形は北半球高緯度、こういうところに影響が大きいのではないか。それからまた地球上の農業、林業、生態系に及ぼす影響というものにつきましても非常に大きな影響が予測されるが、定量的な評価についてはさらに解明が必要である。このようなことが報告されております。
○春田委員　この報告の作成には世界の三百名ぐらいの科学者が一年半という長期間携わって、二百九十名以上が内容について合意した。非常に高い評価を受けているわけです。この中で、地球温暖化と二酸化炭素の因果関係は科学的に解明されたとして理解していいのですか。
○古市政府委員　従来からいろいろな科学者の報告があったわけでございますが、それらも全地球的科学者の知見を集めて、第一部会の中で過去の文献、それからまた学者の意見を統合して報告がなされたわけでございまして、現時点における最も権威がある報告だと理解しております。
○春田委員　そこでこれを受けまして、各国が二酸化炭素の抑制についてそれぞれの方針を出し合い、そして国際的なルールをこれからつくっていくわけですね。八月のＩＰＣＣの全体会合では、何年までにどういう水準までに持っていく、こういった具体的な抑制の数字が各国から出てくると予想されますか。この辺ちょっとお答えいただきたいと思います。
○古市政府委員　このＩＰＣＣの作業が始まりました後に先ほど御質問のノルドベイクの会議もございまして、時の志賀長官に御出席いただいたわけでございますが、そのノルドベイクの中でやられました宣言は、ＩＰＣＣの作業が始まる前には想定されていなかったものでございまして、非常に具体的な数値の検討というものをその宣言で要請されたわけでございまして、そこでＩＰＣＣの各部会で検討した結果、それはまた別に検討を必要とする、従来よりもさらにいろいろな検討が必要だということで、先生御承知のように別途ロンドンで会議が開かれまして、その結果を持ち寄って十四日、多分現地できょうでございますか、あわせてどの程度の報告ができるのかということを現在ジュネーブで検討しているかと思います。
　伝え聞くところによりますと、これは八月の段階まではまだ非常に問題点があるので、十月に向けてさらに作業が行われるのではないか、このような話が伝わってきているところでございます。
○春田委員　ということは、八月のＩＰＣＣの全体会合ではちょっと具体的数字は出てこないだろう、十月末から十一月初めに開催予定の第二回世界気候会議でございますけれども、この段階では各国がそういった具体的な数字を持ち寄ってさらに国際的なルールが詰められていく、こうなるかどうか、お答えいただきたいと思うのです。
○古市政府委員　ＩＰＣＣの中の三つのワーキンググループの中の第三作業部会でもって鋭意その検討をしているわけでございまして、その検討の過程で各国からの国ごとのケーススタディーというものも報告し合って、どういうような数値が可能であるのかという議論は行われたわけでございます。それを全体の報告書の中でどこまでまとめられるかということにつきましては、現段階でそれが確実であるかどうかという見通しがなかなか困難、各国がみんな現在英知を集めて努力している、こういう過程かと思います。
○春田委員　各国がそれぞれ事情がございますので、相寄りまして検討する、そして条約ができる、そして細かい議定書が作成されていく、こうなると思うのですが、条約なり議定書の交渉が始まる時期は大体いつごろと想定してよろしいのでしょうか。
○古市政府委員　十一月の初めにこの世界会議がございまして、ＩＰＣＣの報告を受けて関係閣僚が集まった会議がございまして、その後に条約交渉がスタートする、こういう話になっております。
　その時期はまだ明確に決まっていないわけでございますけれども、アメリカのブッシュ大統領は、その後の第一回目の条約の場所は米国が提供するという積極的な発言もございました。
　ただ、この最終的な目標というのはほぼ合意がございまして、一九九二年にブラジルで開かれます国連会議の中で条約が結べるように、そこを目指して条約交渉を進めよう、こういう話になっております。
○春田委員　いずれにいたしましても、我が国がどの水準で抑制をしていくのか、これを決めるのは大体十月末がタイムリミットである、こう考えでいいですか。
○古市政府委員　その会議は確実にそこで開かれ
るわけでございますから、それまでの間に日本の中での何らかの方向性、合意というものが決められていく、このように理解しております。
○春田委員　ところで、我が国のエネルギー消費量に伴う二酸化炭素の排出量を、発生源別にちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○古市政府委員　我が国の一九八七年の二酸化炭素の排出量は二億五千百万トンでございまして、その業種別の内訳は、電力部門、発電所等でございますが二五％、運輸部門二〇％、民生部門一三％、産業部門三八％、その他四％という割合でございます。
○春田委員　この排出量は世界で日本は大体何％ぐらい出していて、世界の中で排出量の多い国は大体どれぐらい出しているのか、同じく御説明いただきたいと思うのです。
○古市政府委員　世界全体から第四位ということでございまして、全体の排出量の四・七％を日本が出しております。上から申し上げますと、アメリカが二三・七％、ソ連が一八・六％、中国が一〇・一％、日本が今申し上げました四・七％、西独が三・六％、イギリスが三％、カナダが二・二％、このようになっております。これは一九八七年のデータでございます。
○春田委員　わかりました。
　今後、排出抑制がそういった形で条約、議定書で義務づけられますと、業種別で一番大変なのは電力会社、このエネルギー対策が重要になってくると思うのです。
　通産省にお伺いしたいわけでございますが、――何か官房長官が時間がないみたいでございますので、これは別な機会にまた質問させていただくとして、先へ進ませていただきます。
　さて、いよいよこれから十月末の第二回世界気候会議の開催に向かって、我が国政府としては一体となってその方針を決めていかねばならないわけでございますが、問題は、二酸化炭素をいつの時点にどのような水準で抑制するかという問題なのですね。
　若干外国の考え方を聞きたいと思うのですが、英国はサッチャー首相が二〇〇五年までに二酸化炭素を三〇％カットしたい、こう表明したと伝えられておりますけれども、その内容につきまして、真偽につきまして御説明いただきたいと思うのです。
○古市政府委員　先般サッチャー首相が明らかにしたと報ぜられているところによりますと、イギリスでは、他の国が規制を行うのであればという前提がついているようでございますけれども、今御指摘のように、二〇〇五年までに今後見込まれるＣＯ２排出量の三〇％を削減することにより、二〇〇五年のＣＯ２排出量を現在の排出量に抑制するという目標を掲げる用意があること、これはことし四月に発行されます環境に関する白書に記述されることになるであろう、このように言われております。
○春田委員　このサッチャー発言というのは、従来は、英国というのはこれまで二酸化炭素の抑制については余り積極的でなかったと言われているのですけれども、この発言というのは一転して非常に前向きといいますか、積極的な姿勢に変わったと見ていいのではないかと思うのです。
　次に、西ドイツでございますが、西ドイツは同じく二〇〇五年までに二〇％ないし二五％の削減を目標としている、こう言われておりますけれども、どうでしょうか。
○古市政府委員　西独は、環境省が発表しているところでございますが、政府は二〇〇五年までにＣＯ２排出量を一九八七年レベルよりも二五％削減する努力を行う、政府はこれを目標として省庁間のタスクフォースを設ける、タスクフォースは削減計画について検討し、その結果を本年十一月までに内閣に閣議決定案として提出する、こういう内容の閣議決定がされた、こう聞いております。
○春田委員　一九八七年レベルの二〇％ないし二五％ですから、イギリスよりもっと厳しい案じゃないかと思うのですね。
　さらに、欧州勢の中で最も厳しい抑制策を打ち出しておりますオランダ、ノルウェー、これについてちょっとお教えいただきたいと思うのです。
○古市政府委員　オランダは、二〇〇〇年までにＣＯ２の排出量の現状レベル安定化を目指す内容の国家環境政策計画というものを、既に昨年の五月に策定しております。今後見込まれるＣＯ２の排出量を年率二％削減する、一九九四年から一九九五年までにＣＯ２の排出量を一九八九年から一九九〇年のレベルで安定化する、二〇〇〇年までにはさらに五％程度の削減を達成すべく、その国家環境政策計画の改訂版の検討を進めている、このように報ぜられております。
　それから、ノルウェーにつきましては、ノルウェー政府が二〇〇〇年までに二酸化炭素の排出量を一九八九年レベルで安定化するということを目標に決定した、このように聞いております。
○春田委員　最も排出量の多いアメリカの姿勢はどうでしょうか。
○古市政府委員　アメリカにつきましては、先生既に御承知のことと思いますが、ノルドベイク宣言のとき、さらにホワイトハウス会議を通じて報ぜられているわけでございますが、二酸化炭素排出量の削減目標を定めるという形の定量的な抑制措置というものは、あくまで、現在ＩＰＣＣの方で世界の英知を集めて検討している途中でございますので、その国際的な合意というものの枠組み、方向を見定めてそれに従っていくべきである、大事なことは、科学的知見についての不確実性、これを低減さすためにあらゆる調査研究を推進すべきである、そういうことでございますが、個別的にはブッシュ大統領の方が、予算教書の中におきまして、各種の大気浄化法の再改正、また太陽熱等再生可能性エネルギーの開発について非常に意欲的な予算を組んでいる、こういうようなことでございます。
○春田委員　御答弁を聞く限りにおいては、現時点では、欧州各国は二酸化炭素の抑制については非常に積極的である、アメリカ政府はいろいろな条件をつけておりまして非常に消極的じゃないかと思うのです。
　さて、一体我が国はどちらの方にスタンスを置くかという問題です。これからいろいろ検討されると思うのですが、このまとめは、さまざまな障害が絡んでおりますし、また経済成長という問題もございます。こういった点で、十月末から始まるこの会議では大変な御苦労であろうと思うのです。
　これは、環境庁長官出席されるのですか、十月の第二回の世界気候会議は。
○北川国務大臣　出席いたしたいと思っております。
○春田委員　我が国は、ＩＰＣＣの第二部会では共同副議長、第三部会では共同議長を担当しているということで、各国をまとめる立場にあろうかと思うのですね。
　そういった点で、欧州はより進んでいる、一方の米国は消極的である、我が国のスタンスはどっちに置くのか、これから検討されると思いますが、いずれにいたしましてもそういう立場にあるのですから、二酸化炭素抑制については、我が国は世界の中で四・七％しか出していない、寄与度も少ないといいながらも経済成長は非常に高いのですから、そういった面でより積極的に、この二酸化炭素の抑制については、国際的なルールをまとめる立場でひとつ長官の御発言なり行動なり、それを私は期待したいと思うのですが、どうでしょうか。
○北川国務大臣　委員の、日本の立場も御理解あっての出席の節はという非常にありがたい御鞭撻をちょうだいいたしておりますので、この点も踏まえまして、なおなお、やはり本当に日本が欧州各国とまたアメリカとの中間に立ちまして苦労することも当然であろうと思いますし、その苦労する中で、やはり日本の知見といいますか、これは各国、関係省庁と十分に話し合いまして、日本側としての立場をその場で鮮明にするだけのこれからの努力をしておかなければいけない、私はこ
ういう思いをいたしております。
○春田委員　さて、先ほど長官もおっしゃったように、マスコミの報道の中で、環境庁と通産省の間で経済成長と環境保全の問題で見解の相違があるのではないか、対立しているのではないかとかなり大きく報道されているわけでございますが、このあらわれとして、ワシントンで行われた四月のホワイトハウス会議ですか、地球環境ホワイトハウス会議でそういう傾向が出たと言われております。環境庁の立場で、この経済成長と二酸化炭素の抑制についてはどんな御見解をお持ちなのかそれに対して通産省はどういうお考えなのか、それぞれ簡潔にひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
○古市政府委員　我が国の立場は、去る四月に行われましたホワイトハウス会議で、日本の代表の北川環境庁長官から、経済成長と炭酸ガス、温室効果ガスの抑制というものを両立させるという方向で努力をしていることを示したわけでございますが、その一つの根拠といたしまして、過去におきまして、非常にオイルショックその他で燃料事情が厳しかった時代に、世界有数の技術、努力を駆使して省エネに努力した。その期間、一九七一年以来年率約四％の経済成長を維持しながら、炭酸ガスの排出はイーブン、横のレベルで保った、それをまた今後さらに発展させたいというのが一つございます。
　それから、先ほど発表させていただきました環境白書の中では、具体的に省エネ、またライフスタイルの変換、またさらに造林計画、そういうものについてあらゆる方策をもってこの炭酸ガスの排出量の抑制というものに努力をしたい、このように述べているわけでございます。
○石海説明員　通産省といたしましても、地球温暖化問題の解決に当たりましては、環境保全と経済成長の両立を図っていくことが重要であると考えておりまして、これを可能にするためには技術革新、省エネルギー、省資源等の推進が必要である、こういうふうに認識しているところでございますが、この認識におきまして両省庁の見解は全く一致している、かように考えております。
○春田委員　なぜ、あんなふうな報道をされるのですか、長官。もうちょっと具体的に詳しくわかりやすく説明してください。
○古市政府委員　この点につきましては、既に別の機会で大臣も御答弁されたことでございますけれども、間違っていないと思いますが、足りないところは通産省の方が補足していただきたいと思います。
　私どもの理解では、通産省の分析というもの、また報ぜられている内容というものは、従来のような形で産業が活動しさらにエネルギーを使うならば、こういうようなことでございまして、これまでの省エネルギー、代替エネルギーの利用というような傾向を前提としてやれば大変なことになりますということでございます。そういうことで、通産省、環境庁ともに省エネルギーの努力をするということは変わっておりませんで、従来のままいったらこうなるというところと、それから環境庁の方は、いろいろなメニューを出しましてこういうようなことを強力に進めて安定化させる、ここのところが誤解を受けたところだ、このように思っておりますが、目指すところは同じかと思っております。
○春田委員　省エネとかいろいろな技術開発をやっていけば、それを前提条件でやっていけば経済成長には影響がない、こういう説明ですが、この考え方については通産省も同じ意見ですか。御答弁いただきたい。
○石海説明員　通産省といたしまして、ＣＯ２対策は人間の活動に非常に密接な関連を有しておりますので、先ほども申し上げましたように、対応のいかんによっては人間の活動に非常に大きな影響を与えかねないものであるというふうに考えております。
　それでは日本政府としてどういう対策を考えていくかという点につきましては、環境庁の方から御説明がありましたように、環境保全と経済成長をいかにして両立させていくか、そういう方向で省エネルギーであるとか省資源であるとか技術開発であるとか、そういった対策をとにかくできる限り積み上げていかなければいけないということで、基本的に考え方は一致しているというふうに思っております。
○春田委員　経済を重視するか環境を重視するかによってこのスタンスが変わってくると思うのですよね。そういった点で私はやはり、今日本の置かれた立場、先ほど言ったように、寄与度が少ないといっても経済成長は世界のトップクラスでございますから、経済重視といった場合には必ずたたかれるのではないか、批判されるのではないかという心配をするわけです。そういった面で、政府には今地球環境保全に関する閣僚会議が設けられておりまして、このまとめ役は坂本官房長官でございます。
　そこで、官房長官に一点だけ御質問いたしますけれども、国際的にも最大の関心事になっております地球温暖化の対策の問題につきましては、やはり政府としても一体となって取り組む必要がある。いやしくもそういった我が国の方針が二分化しているような印象を、たとえ誤解であったとしても与えてはならない、こう思うのです。そういった点で各省庁の施策があろうと思いますから、それを総合して、我が国として基本方針を十月の末から始まる第二回の世界気候会議に明確に出していく、これが大事じゃないかと思うのですが、官房長官の御所見をいただきたいと思うのです。
○坂本国務大臣　地球温暖化問題は、人類の生存基盤に深刻な影響を及ぼすおそれがある重大な問題でありまして、手おくれとならないように的確に対応を図らなければならぬということは申すまでもありません。
　我が国としましても、地球温暖化対策に関する国際的な枠組みづくりに積極的に貢献をする、実現可能な対策から直ちに行動に着手することが極めて重要であると思っております。
　地球温暖化対策につきましては今後とも、今委員が御心配になりますように、政府部内で意見のそごなどがあってまとまらないということではこれは残念でありますから、ぜひひとつ政府部内で十分な検討を行いまして、私も関係しておりまする地球環境保全閣僚会議というものの場も積極的に活用をいたしまして、そして政府一体になって取り組んでいかなければならぬ、そういうふうに思っております。
○春田委員　それでは官房長官、時間がないそうでございますので、結構でございます。
　いずれにいたしましても、世界の環境を守り、後世の子孫にかけがえのない青い地球をバトンタッチするためにも、私はある程度経済を犠牲にしてまでも環境を守るべきであり、優先すべきであろうと思います。
　このＩＰＣＣの作業部会の報告を見ても、大変な問題が提起されているのです。地球の温暖化が進んだら気候が変わってくる。干ばつも発生する。海面が上昇して陸地が沈む場合も考えられる。動植物の生態系も大きく変わってくる。このことを考えたときに、私は何が経済なのかと。まず地球を守らなかったら、人類を守らなかったら経済なんかあり得ない、こう思うのですね。だから、地球が破壊する前に地球を守っていく、保全していく、これに全力を挙げていくのが、私は環境庁だけじゃなくして通産省も政府もともに一体となってやるべきであるし、特に今政治を任されている私たちの最大の使命ではないかと思うのです。
　長官の最後の御決意をいただいてこの問題は終わりたい、こう思っております。
○北川国務大臣　委員の重ねての、地球環境の重要性を御指摘されながらの御質問でございます。
　私は、生きとし生けるこの地球大自然というものは、これは人類に与えられた、守っていくことが大きな使命である、このように感じております。といいますのは、この大自然が侵されてきた、それは人間の飽くなきどん欲な人知が今日の
我々の豊かな生活を生んだであろうし、経済の発展を来したであろうと思いますが、その反面、地球を侵したことは否めない事実であろうと思います。そういう観点から見まして、経済優先第一主義であってはならない、こういう思いをいたしております。
○春田委員　それで、この問題は終わりまして、長官と同じ地元の問題ですね、これについて一つお伺いしたい、こう思っております。
　大阪と京都を結ぶ第二京阪道路が計画されております。総延長が二十九・七キロ、大阪区域が十七・六キロでございますが、昭和六十二年の九月に都市計画の見直し案が提出されました。この建設省の計画案をもとに、大阪では、関係自治体では都市計画審議会が開かれておりますが、まずその辺の状況について、各市の状況について御説明をいただきたいと思います。
○藤田説明員　お答えいたします。
　第二京阪道路は、先生御指摘のように、大阪と京都を直結する道路でございまして、北河内地域の道路の交通負荷を軽減する、それから地域の環境の改善や都市の機能の向上にも役立つということで、非常に重要な幹線道路でございます。
　京都府内につきましては、既に都市計画すべてが終わっておりまして、用地買収が現在進められておりまして、元年度末で面積にして約三〇％の取得が終わってございます。
　それから大阪府内でございますが、昭和四十四年の五月に都市計画決定をされておりまして、その後の土地利用の変化等を踏まえまして、先ほどございましたように、六十二年九月に、車線数の変更、それから環境施設帯を取り込んだ計画案を取りまとめまして、関係自治体に提示したところでございます。
　これを受けまして、各市の現状でございますが、門真市、それから寝屋川市、四条畷市、この三市につきましては都市計画の手続を進めてこられまして、平成元年四月十六日に都市計画変更がなされております。
　残りますのが枚方市と交野市でございますが、都市計画としての案を取りまとめるための検討を現在行っておられまして、早期に都市計画の手続に入れますように、大阪府並びに両市と私どもも協議を進めてまいりたいと思っております。
○春田委員　今御説明があったように、大阪府の関係自治体は門真市と四条畷市、寝屋川市、さらに交野市、枚方市とございますが、建設省案のこの高架式高速道路について、若干の条件等は付しながらも同意したのが門真市、そして四条畷市、寝屋川市ですね。道路延長が四・四キロの交野市、四・一キロの枚方市ではまだ審議会が開かれていない、そういう状況でございます。
　それだけに難しい問題をはらんだ道路だろうと私は思っているのですが、供用開始を大体何年ぐらいに建設省としてはめどとしているのか。そのためには、この残された二市の都計審、さらに大阪府の都計審は大体いつごろまでに終わらねばならないと思っているのか。その点、お答えいただきたいと思います。
○藤田説明員　供用目標につきましては、まだ現在のところいついつというふうには決めてございませんで、できるだけ早く都市計画ができるように努力してまいりたいということでございます。都市計画ができ次第、地元の協議に入りまして用地買収にかかりたい。その段階になりますと、大体どのぐらいでできそうかという見通しも立つんじゃないか、かように思っております。
　以上でございます。
○春田委員　当初建設省の方は、昭和七十年代にはもう供用したいということをおっしゃっておりましたけれども、まあ無理じゃないかと思うのですね、いろいろな問題を含んでいるので。
　そこで、交野市の問題についてお伺いしたいと思いますが、交野市では、この建設省の計画案を検討していた専門委員会から、調査の結果が最近発表されております。それによりますと、建設省案の高架式では、大気汚染とか騒音とか振動等の環境保全等で問題があるということで、全長四・四キロの中で一部区間、天野が原という地域と青山地区、この区間が約二キロだそうでございますが、これを堀り割り構造にすべしと報告されております。
　報告によりますと、一番問題になっているのは地下水への影響なんですが、この堀り割り構造にしても影響は少ない、こうなっておりますけれども、建設省はどうこれを受けとめておりますか。
○藤田説明員　交野市におきまして、私どもで提示しました案について御検討いただいているわけでございますが、提示後、市の環境影響評価専門委員会というところでその検討を進めてまいっておられまして、つい先日でございますが、ことしの六月四日にこの専門委員会より、「第二京阪道路計画が交野市の生活・自然・社会環境に与える影響についての調査・検討報告」というのが出されまして、これが交野市長さんに出されているということでございます。
　この報告によりますと、先生御指摘のように、建設省であります高架案のほかに、トンネル構造の案、それから浅い堀り割り構造の案、深い堀り割り構造というような案につきまして各方面から検討されまして、一部区間に浅い堀り割り構造を採用する案が最も有望であるというふうな結論になってございます。
　この構造につきましては、大阪側から高架で参りまして、天野川という川を越えてすぐ下がってまいりまして堀り割り構造に移行する、それからしばらく行きまして、また免除川、源氏池、それからＪＲのところで再び高架に戻ってくる、こんな構造になっておるわけでございます。
　この案の場合、ちょうど川の付近でございますので、一番低いあたりをさらに堀り割りにするということになるわけでございまして、構造的に申しますと、高架構造から堀り割りに移行する区間で非常に急勾配のところが出てくる。それから地域分断がそこのところで生じてまいります。それからもう一つ、国道百六十八号という幹線道路がございますが、これとの交差が非常に困難な状況になってくる、こんな問題が構造的にはあるんじゃなかろうかと思っております。
　それから、先ほどの専門委員会の報告書にも触れられておるところでございますが、用排水路の機能を阻害するような問題もある。それから、沿道住民間の利害関係の相違等の問題点もあるというようなことが触れられておりまして、こういうようなことをいろいろ考えてみますと、やはり高架構造の案が今回提案されました浅い堀り割り構造に比べてみると有利じゃなかろうかというふうに現在は思っておるところでございます。
　それで、この専門委員会の報告書でございますが、現在交野市の第二京阪道路対策協議会という協議会がございまして、ここでもこの専門委員会の案を検討されておるところでございますので、その協議会の検討の推移を今後見守ってまいりたい、かように考えております。
○春田委員　地元の方たちが一番願っているのは、公害のない道路、これを願っているのですよ。その公害のない道路は現在政府案では認められない、こういう観点からこういった案が出てきているわけです。
　それで、二酸化窒素、ＮＯ２の環境基準は、今日では〇・〇四ｐｐｍから〇・〇六ｐｐｍとなっておりますね。建設省は、この京阪第二国道につきましてのアセスメント予測では、二酸化窒素についてはどれくらいと見ているのですか。
○藤田説明員　建設省で行いましたアセスの作業によりますと、交野市付近では〇・〇四二というふうに推計してございます。
○春田委員　交野市の現況は九八％値で〇・〇四ですよね。年平均値では〇・〇一九となっておりますが、供用された後のいわゆる沿道におけるＮＯ２というのは九八％値で〇・〇四二、こういうことで理解していいのですか。
○藤田説明員　将来の環境予測としましては、供用後〇・〇四二ということでございます。（春田委員「それは九八％値だね」と呼ぶ）九八％値でございます。
○春田委員　長官にお伺いしたいと思うのですが、長官も御存じのとおり、交野市は風光明媚な地域で、周辺地域がほとんど都市化された中で自然が残された唯一の地域といいますか都市である、こう言っても決して過言でございません。
　私は、最終的にいかなる道路構造になるかわかりませんけれども、ＮＯｘは現状維持を保全すべきである。というのは、環境基準が〇・〇六ｐｐｍまで一応上限になっているわけでございますが、いわゆる現在値は、交野市は〇・〇四なのですよ。だから、〇・〇六まで持ってきていいということは地元の方たちは承知できない。アセスでは〇・〇四二になっておりますけれども、このアセスという事前予測と供用を開始した後の実測では、ほとんどの道路が大きな差が出てきているのですよ。というのは、環境基準どころかオーバーしているのですよ。そういった意味では、いわゆる道路というのは現在沿道のほとんどが環境基準をオーバーしております。
　まして、この京阪第二国道というのは、関西新空港が将来でき上がります、学研都市も完成いたします、これを結ぶ巨大道路なんですよね。果たして建設省が見込んでいるだけの車両台数で終わるかどうか。大体地元の方たちは、上下二十万台ぐらい通るのじゃないか。建設省の案では、それがわからないから上下大体十二、三万台しか見ていません。そういった点からいったら、ＮＯｘはオーバーしていくと見ざるを得ないと思うのですね。
　そういった点で私は、環境庁独自にアセスメントをつくってもらいたいし、やってもらいたいし、環境庁は建設省からそういった委託をもらっていませんからと言っておりますけれども、私はそういった点でＮＯｘは現状維持すべきであろうと思っております。長官も本当にあの交野市はよく御存じの地域でございますから、あそこだけはやはり守っていきたいと思うのですよ。どうでしょうか。
○古市政府委員　ちょっと事実のところだけ御説明させていただきます。今おっしゃいましたように、交野市でございますが、これは経年的にも一応環境基準〇・〇四というところでいっているわけでございますが、だんだん交通量の増加に伴いまして大阪一円の状況というのは非常に憂慮すべき状態でございますので、私どもは、ＮＯｘにつきましては先生御指摘のようになるべく低い値という形で地域の改善を目指したい、このようには思っております。
○北川国務大臣　委員の第二京阪国道についての公害の面からの御指摘でありまして、委員も十分熟知しておられる地域でありますし、私もまた熟知している地域でございます。そういう点におきまして、環境の問題からはこれは与える影響が非常に大きゅうございます。そういう点で私は環境保全という基本は守らなくちゃいけない。と同時に、それぞれの諸庁、というよりは特に建設省のこれから及ぼす影響の中で、いろいろの工事法もございますが、環境を害しないという点については環境庁として私は意見は述べなくちゃいけない。
　ただ、工事そのものが地域に与える影響が大きいと思いますので十分に検討してまいらなくちゃならぬと思いまするが、いろいろな問題が出てまいりますのと、門真、寝屋川は既に市議会で御理解願って、交野、枚方はいまだ御理解願ってない。そして、今御指摘のように自動車の台数においては想像以上にふえてくる、こう見なくちゃいかぬと私は思っております。そういうもろもろのことを考えながら、所管の諸庁においてもまず環境の保全に努めることをお願いし、環境庁としてもよく連携を保ちながら、これに対してのこれからの努力をしていかなければいかぬ、こういう思いをいたしております。