Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　それでは電力、ガス問題へ話を移していきますが、通産省にお伺いいたします。
　現在の円高で九電力会社全体の円高差益を見ますと、一円の円高が一年続いたときに年間百二十三億円の差益が出る。したがって、一ドル二百四十二円の前回値上がり時の査定レートを基準にすれば、現在二百五円、きょうは二百二円ですが、そういうふうになっているわけですから、現在の二百五円が仮に一年間続いたといたしますと、百二十三億掛ける三十七円で、単純計算ですが四千五百五十一億円の円高差益が出るというふうになると計算しておりますが、いかがでしょうか。
○川田説明員　お答えさせていただきます。
　在庫品などの問題がございますけれども、それを省きまして為替レートの問題だけを取り出しまして算定をいたしますと、燃料の消費量その他の関係で端数は出てこようかと思いますが、円高が一円、一年間継続するとおおむね百二十億円の影響があるということで試算しておりますので、ほぼ先生がおっしゃったような数字かと思います。それで、二百四十二円から計算すると、今急な数字でございますのではっきり申し上げられませんが、おおむね先生のおっしゃったような数字になるのではないかと思います。
○藤田（ス）委員　さっき言いましたように電力会社については、五十五年値上げ時の査定基準が現状と大きく離れています。当時の査定時は為替レートが一ドル二百四十二円、原油価格はバレル当たり三十二ドル強。重油換算の燃料消費単価がリットル当たり六万二千五百六十円。そして、原子力稼働率は五五・八％、こういう状態であります。現在は為替レートが一ドル二百五円、原油価格は二十七ドル三十七セント、Ｃ重油についても六十年の十月から十二月で石油会社側が五万百円を提案しています。そして、原子力発電の稼働率は七〇％に上っています。それだけではなしに電力会社の広域運営による効率化も進んでおりまして、為替差益は先ほど指摘をしましたように四千五百五十一億円。そして原発の稼働率は一％その稼働率が上昇すると、百万キロワットの出力原発で年間十億円のコストダウンが出てくる。現在総出力千八百九十三万キロワットですから、一四・二％の稼働率の向上によって二千六百八十八億円のメリットが出てきているわけです。したがって、経営状況はとみに好転しているというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○川田説明員　先生ただいま御指摘ございました五十五年度の認可時の織り込みの燃料費に比べますと、例えば五十九年度実績あたり、かなり落ち込んでおりますことは確かでございます。しかしながら一方、電力会社は電力の安定供給その他のためにかなりの設備投資をいたしてまいっておりまして、資本費につきましてはかなり大幅に上昇いたしておりますし、五十五年に比べますと人件費その他の経費も上昇いたしてきておるわけでございます。したがいまして、全体の総合的な収支をよく見ていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○藤田（ス）委員　いろいろなコストアップ要因がある、こういうふうに言われているわけですが、私がいろいろ分析をして見ていきますと、むしろこのコストアップは通産省が指導してつくられたコスト増と言える性質のものが多いんじゃないかというふうに私は思いました。なぜなら減価償却費、これは確かにふえています。しかし、これは通産省が、査定時に定額法であったものを定率法に変えていかれたわけです。したがってここでコストがふえました。それから使用済み核燃料の再処理引当金も査定時にはなかったわけです。ところが、これも認められました。また修繕費の方も非常に急増しておりますけれども、これは浪費ではないかなと思うぐらいの数字になっています。さらに業務委託費というのもふえています。そして、これらの経費増は五十六年の三月期と六十年の三月期で比較をすると、九電力で締めて一兆二千八億円もふえている、こういう数字になっているわけであります。
　こんな浪費体質にメスを入れなければならないと思いますが、こんなに経費がふえておりながら企業体質はどうかというふうに調べていきますと、九電力の合計で内部留保は五十六年三月期の一兆三百八十九億円から六十年三月期には一兆九千三百五十六億円、ほとんど二倍に近い数字になっています。さらに六十年三月期の利益処分で千七百九十三億円の内部留保を積み増すことを決めておりますから、これで計算をいたしましたら、もう倍以上、こういうふうに内部留保はふえているわけです。いかに現在の料金水準がぼろもうけの体質を保障しているかということは、これで明らかだと思いますけれども、その上に現在は円高差益というものが加わっていくわけですから、笑いがとまらないと申しましょうか、この円高差益を値下げで還元していくことの余地は十分あるし、それはどうしてもやらなければならないものだと思います。経企庁長官、いかがでしょうか。
○金子国務大臣　所管の通商産業大臣と十分緊密な連絡をとりながら、この問題の処理に当たってまいりたい。私どもとしては冒頭に申し上げましたように、できるだけ消費者のために円高利益は還元してもらいたい、こういう気持ちでおることは当然でございます。
○藤田（ス）委員　通産省、今大臣がそういうふうにおっしゃいました。ぜひそういう方向で、これは早急に消費者に還元するということで取り組んでいただきたいと私は思います。
○川田説明員　現在の円高の問題につきましては、まだ円高になりまして日が浅うございますし、タイムラグの問題もございますので、私ども当分の間、事態の推移を慎重に見守らせていただきたいと考えておるところでございます。ただ、ある時点が到達いたしますれば、見きわめをつけまして、どういう形をとるのが一番望ましいかというようなことについては慎重に検討させていただきたいと考えております。
○藤田（ス）委員　それは長官が一生懸命消費者の立場で力説しておられることとえらい話が違いますよ。一体いつごろをめどにそういう結論を出されるおつもりなんですか。
○川田説明員　私どもでは、現在の円高が続いていくという状況下であれば、六十年度の決算が固まりまして、それに基づいて六十一年度の収支見通しなどが立てられる時点が一つの節目かと考えております。
○藤田（ス）委員　大分話がえらい遠くの方にびゅっと延びていきました。さっきから言っているように、確かに経費はふえたけれども内部留保の方はもう倍以上にふえている、明らかに相当の余裕を持った経営状態になっている上に、これがかぶさってくる、そういう点では話がずっと先に行くような御答弁、私は納得できません。けれども、もう一つガスの問題がございますので、この問題はそのときに御答弁ください。
　ガス会社の問題の方はもっとひどいのです。ガス会社についてもＬＮＧなど原料輸入をしているわけですが、当然円高差益があります。しかし、ガス会社はいつも電力会社の陰に隠れて、電力会社が料金の長期安定だからそれに右へ倣えで済ませてきました。だがガス会社の経営内容を詳しく分析していけば、電力会社に右へ倣えではなく即刻円高差益を還元するべき状態にある。その理由の第一は、ガス会社はＬＮＧ導入がほぼ完成して、細々とした保安設備の更新は確かにありますけれども、巨大な設備の導入というのはもうなくなってきているわけです。二つ目の問題は、料金水準が高いために驚くほどの内部留保をふやしています。大手三大ガス会社で見ますと、内部留保は五十六年三月期の千百四十六億円から六十年三月期には二倍以上の二千七百九十五億円になっているばかりか、六十年三月期にさらに三百九十三億円の利益処分による内部留保を積み増していきますと、これはざっと三倍に近い、そういうような状態になっているわけです。だから私は、ガス会社に円高差益を留保する合理的な理由はもうない、値下げしなければいかぬと考えます。この点と先ほどの答弁とあわせてお答えください。
○中尾説明員　ガス事業の設備投資について御指摘がございましたが、ガス大手三社について申し上げますと、石油代替エネルギーの導入促進あるいはガスの安全性の向上という観点からしＮＧ化を積極的に推進してきたわけでございますが、今後の設備投資につきましてはまだ当分の間ＬＮＧ関連の設備投資が続くと考えておりますし、そのほか将来の需要増に対応した設備投資あるいは保安対策、これは電力に比べましてもガスの場合には特に保安対策の充実、保安水準の向上ということが非常に重要でございまして、その関連の設備投資等がかなり見込まれるということでございまして、これから設備投資がダウンしていくという状況にはないと考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　私は本当に驚くべきお考えだと思うのです。現在千カロリー当たりの料金というのは、灯油が九円四十九銭ですね。これに対してガスは十六円八銭、電気は三十円七十一銭、こうなっているわけです。言ったらガスは暖房用で灯油に負けているわけです。だから需要が低迷しつつある。ガス会社の方はガス料金を値下げしたくてしようがないけれども、そのことが電力料金の値下げにつながっていくと困るからということで通産省が抑えているのだというような話が聞かれますよ。そんなふうに言われても仕方のないような答弁だと思いますが、違いますか。
○中尾説明員　ガス料金につきましては、確かに先生おっしゃるように例えば暖房で申しますといろいろ競争状況にございます。電気の暖房でございますとか、あるいは灯油との競争がございます。ただ、現在のガス価格の水準につきましては総括原価主義に基づいて算定したものでございまして、私どもとしては適正なものというように考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　適正なものの上に円高差益が乗っているわけでしょう。しかも内部留保がこんなふうに三倍もふえているというような状態で、なおかつその上に乗っている。当然国民に返すべき円高差益が乗ってくるわけですから、電気とガスといつでも二人連れでないとどうにもならぬというようなことじゃなしに、少なくとも早速に料金の改定を行うべきじゃないか、こういうふうに考えるわけです。
　時間が来ましたので、経企庁長官に最後に、この問題についての御答弁をお願いいたしますとともに、もう一つ、円高差益に対して円高差損の問題が大変深刻になってきています。この中で中小企業の業者はどういうふうに言っているかというと、中小企業の倒産はここ数年来非常に多くなっている、円高がそれに追い打ちをかけ、拍車をかけてきている。しかし何といっても苦しくなったということの一つに、五十五年の電力料金の五割以上の大幅引き上げが響いているのだ。したがって電力料金を値下げし、消費者に利益を還元すべきだと考える。特に我々中小企業は今まで高い電力料金で苦しめられてきているのだから中途半端な減税策よりもその効果は大きいものである、こういうふうに声として言っています。私はせんだって地元堺の自転車業界と敷物業界を歩いてきました。既に値切りが始まっています。それから来年の一月までは注文はあって仕事をしているけれども、そこから先の見通しかなくなったと言っているのです。このまま円高がいつまで続くやらわからない状態の中では、もう一寸先がやみどころの話じゃないのだ、こういうふうに大変深刻な声を聞かされました。
　私は、内需拡大ということをとりわけ力を込めて言っておられる経企庁長官として、こういう円高の打撃を受けている中小企業に対して緊急の対策をお願いしたいわけです。それは融資もあるでしょう。返済期間を延長するとか金利をうんと引き下げていくとか、そういうことも含めて融資の条件をうんと緩和して、中小の業者に少なくとも年内に救いの手を出しながら励ましていただきたい、あわせて、減税以上にガス、電力料金の引き下げは効果があるのだと訴える声に対して経企庁長官はどう答えられるか、最後にお伺いをしておきたいのであります。
○金子国務大臣　電気、ガスにつきましては、先ほど来担当の通商産業省から御答弁のありましたようにいろいろな問題を抱えておりますので、これは十分ひとつ検討していただきまして、できるだけ早い機会に、円高が定着したところで利益を消費者に還元してもらうような措置を講じていきたい、そういう気持ちでございます。
　それから、中小企業の受けておる今度の打撃につきましては、私どもも十分配慮しなければいかぬというふうに考えておるわけでございまして、特に年末を控えて先行きに心配をされる方もだんだんとあるわけでございますので、融資の問題はもちろんでございますが、転廃業、必要な措置でございますとか、国はもちろんでございますが地方団体も援助するとか、いろいろな手を今通産省で検討してもらっておりますし、その一部は既に通達が出ておると思うのでございますが、十分緊密な連絡をとって必要な手を差し伸べるように努力してまいります。
○藤田（ス）委員　中小企業庁の方から来ていただいているのですね。大変気の毒ですね、御答弁いただいて終わります。
○長田説明員　せっかくでございますので……。
　中小企業の問題につきましては、この円高による影響を非常に私ども心配しておりまして、適時適切に対策を講じていきたいと思っておるわけでございます。先般の調査でも、相当部分に影響も出てきているということでございますので、金融面の措置などいろいろと早く手を打っていくように検討している状況でございます。
○竹内委員長　次回は、来る十二月十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
昭和六十年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　理　事　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　理　事　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公文君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢原　秀男君　　　　　伏見　康治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　眞事君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　平井　　清君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　大島　士郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用課長　　　　　　大森　敬治君
　　　　　　　大蔵省証券局企
　　　　　　　業財務課長　　　　中島　富雄君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　櫻井　　勇君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局船員部長　　広瀬　好宏君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局上席
　　　　　　　調査官　　　　　　吉間　道哉君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　参考人
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会委
　　　　　　　員長　　　　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　高木　養根君
　　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　　社専務取締役　　　平沢　秀雄君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　内田　隆滋君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（航空交通規制緩和に関する件）
　（港湾施設の有効活用に関する件）
　（行政書士と自動車関連業界とのトラブルに関
　する件）
　（大阪国際空港運航規制に関する件）
　（国鉄問題に関する件）
　（地下鉄の経営一元化問題に関する件）
　（日航機墜落事故に関する件）
　（日本航空株式会社の経営問題に関する件）
　（三光汽船問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今国会におきましても、運輸事情等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君、日本航空株式会社代表取締役社長高木養根君、同専務取締役平沢秀雄君及び日本鉄道建設公団総裁内田隆滋君を本日の委員会に参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、運輸事情等に関する調査を議題とし、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。梶原君。
○委員長（鶴岡洋君）　次に、第二班の御報告を願います。矢原君。
○委員長（鶴岡洋君）　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉村眞事君　現在までに総合開発計画が三回にわたってつくられておりまして、その中でやはり運輸の問題は非常に大きく取り上げられておると思います。
　現在、運輸の目標として掲げられておることの一つに、全国の高速交通ネットワークを整備をして国土全体の均衡ある発展を図るというのが決定をされておると承知をいたしております。現在、その三次の全国総合開発計画が次の四次に移っていくという作業をしておられるというふうに聞き及んでおりますが、従来考えられておりました高速交通網の中で、高速鉄道というもののウエートがかなりあったように思います。現在高速鉄道の問題につきましてはいろいろと問題もございますが、今後の全国高速ネットワークの中で高速鉄道の役割をどのようにお考え方になっておられるのか、この点を運輸省にお伺いしたいと思います。
○説明員（櫻井勇君）　お答え申し上げます。
　今後の高速交通体系の形成に当たりましては、利用者のニーズ、ただいま先生のお話にもございましたが、高速性に対する志向が高まっている、そういった利用者のニーズに十分配慮しながら、各交通機関をそれぞれの特性に応じまして有機的に組み合わせて、全体として効率的な交通体系が形成されることが望ましいと考えているところでございます。鉄道につきましても、基本的には利用者の選択を反映した特性分野を中心といたしまして機能を発揮すべきものであるというぐあいに考えております。
　先生今御指摘のございました高速鉄道、例えば新幹線の特性分野を見ますと、大量の輸送需要のございます中距離の都市間旅客輸送に特性を示しているところでございまして、基本的には、このような分野で今後とも国民生活にとって重要な役割を果たしていくことが見込まれるところでございます。長期的には、国土の均衡ある発展、地域格差の是正に資するものとしてその整備が望まれるところでございますが、膨大な投資を必要とすること等が予想されますので、需要動向、在来線に与える影響、財源問題等を十分考慮に入れて判断をしていく必要があると考えておるところでございます。
○吉村眞事君　確かに財源問題等解決をしなければならない問題は多々あるとは思いますけれども、今御答弁ありましたように、高速鉄道というものの役割というのは日本の高速交通網の中で非常に大きなものだと思います。ですから、速やかにそういった検討を終えられて、今後の高速交通網の整備に全力を挙げていただきたいと思います。
　それでは次に物流の問題でございますが、物流というのは、物が流れる、物を移動させる行為でありますが、その物流の行為の中には必然的に情報の問題が絡んでくると思うわけであります。単に一地点から一地点へ物を動かせばよろしいということではだんだんなくなってきておるのではないか。日本の各産業分野で情報化ということが叫ばれてからかなり時日もたっておりますが、私は、いみんな産業の中でもいわゆる物流産業というものは、情報化といいますか、その業務の中に情報の収集と伝達というものを密接に組み入れる必要がある産業の一つではないかと思っておるわけでありますが、トラック事業等の物流事業、特にそれの小さい範囲で短距離を運ぶものではそれほどの問題はないかと思いますが、長距離を運ぶ広域の物流の場合はそのニーズが非常に大きいと思いますので、その情報システム化がどういうふうに現在進んでおるのかという点をお伺いしたいと思います。
○説明員（大塚秀夫君）　先生御指摘のとおり、運輸事業は、利用者のニーズにこたえて安全かつ迅速な輸送サービスを行うために情報システム化が特に必要な事業でございまして、このため従来から他産業に先駆けて情報システムの構築等の動きが顕著でございます。中でもトラック事業と物流事業の分野におきましては、宅配便輸送に見られるように、広範な輸送サービスを的確に遂行するため、またさまざまな最近の利用者ニーズにこたえ得る質の高い輸送サービスを提供するために、トラックの輸送管理を全国的に行ういわゆる貨物追跡管理システム、また荷主の在庫を把握する在庫管理システム等の情報システムの構築、充実等に積極的に取り組んでいるところでございます。
　また、物流事業全体の情報化の方向につきましては、現在運輸政策審議会に情報部会を設けて検討を進めているところでございますので、今後もこれらを踏まえ物流事業の情報化に取り組んでまいりたいと考えております。
○吉村眞事君　そういたしますと、現在既に民間の各企業において物流システムを取り入れておるということでありますけれども、さらにこの促進を図る必要もあろうかと思います。
　現在審議会で御審議をいただいて、その方向を踏まえてというお話でありますが、特に物流にこういう情報システムを取り入れていくということはかなり費用も要することかと思うのでありますが、現在それを取り入れておる企業というのは相当力のある企業じゃないかと思うわけであります。必ずしもトラック事業全部が非常に力のある企業ばかりではないと思うわけで、かなり中小企業も多い業界でありますから、この辺が、将来の物流の事業の中から、情報システム化が進まないために脱落をするというようなことがあっては大変困ると思います。そういう観点でどういうふうなことを将来考えておられるか、あるいは現在野にやっておられればその点を伺いたいと思います。
○説明員（大塚秀夫君）　物流事業は中小企業が圧倒的に大きなシェアを占めておりまして、これら中小企業が大企業に伍して情報化を推進していくためには国としても積極的に支援していく必要があると考えております。特に経営基盤の脆弱な中小トラック事業の情報化につきましては、現在推進中の構造改善事業の重要な柱の一つとして位置づけて、域内融通システムあるいは退路あっせんシステム等の情報システム化に積極的に取り組んでいるところでございます。行政としましては、今後も、人材面、技術面、資金力等で相対的に劣る中小企業が今後の時代の流れに取り残されないよう十分配慮しながら諸般の政策を遂行してまいりたいと考えているところでございます。
○吉村眞事君　相当一生懸命やっておられるということでありますから大変結構でありますけれども、この現在の情勢を見ておりますと、物流に情報化のシステムが取り入れられるかどうかというのが今後の物流産業の活力を大きく左右することだと思うわけであります。運輸省とされましては、その点を考えられて、民間の自力でやっていくのをただ見ているということでなくて、常に適切な手を打って民間がそういったことをおくれずにやっていけるような施策をぜひ講じておいていただきたい、これを要望を申し上げておきます。
　それからその次に、航空の問題を伺いたいのでありますが、最近非常にコミューターということがよく新聞紙上等でも論じられております。先ほど一番最初に御質問申し上げました高速交通網、これを全国に覆って全国の地域の均衡ある発展を図るというのが現在の政府の施策だと理解しておりますが、その際に、高速交通網というものを補完する機能として、高速交通網のそれぞれの結節点においてそれを補完するコミューターを主体とする地域航空のシステムというのがどうしても要るんじゃないかというふうに思うわけであります。日本の現状を考えますと、その機能の中には、アメリカ等で行われておるいわゆるコミューター航空だけでなくて、ヘリコプターを利用するもっと短距離の輸送のシステムというのもその中に加えて考えなきゃいけないんじゃないかとも思うわけでありますけれども、そういうことを考えてまいりますと、この分野にいろんな施策が必要ではないかと思うわけであります。
　現在、御存じのように日本にはこういうシステムがほとんどありませんので、その点を御質問をしたい。現状がどうなっておるのか、そしてまた問題点が、どういう問題があるのか、将来ですね、そしてまた、現在各地域でこのことについての計画といいますか、将来の方向をどういうふうに考えておるのか、その辺がわかりましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　今お話しのコミューター航空でございますが、これまで航空交通というのは、国民の足として、できる限り大量輸送そして長距離輸送というような形で発展してまいりまして、飛行機の大型化あるいはジェット化ということで非常な普及をしてまいりました。しかし一方、こういった高速交通の航空の発達にも、やはり小さな輸送需要というのを救い上げていけないという問題点がございます。しかし、この分野につきましては、今お話しのような小型航空機を活用したコミューター航空というのを利用したらどうだという声が非常に強くなってきているわけでございます。
　コミューター航空が現在やっておりますのは、どちらかと申しますと離島路線的な小さな需要に対応しているということでございます。具体的には、新島−調布あるいは新潟−佐渡というような区域、あるいは長崎を中心とした壱岐、対馬、五島等の連絡でございます。さらには、奄美を中心とした各島との連絡というようなところで路線が設けられておりますが、これは現在四社運航しておりまして、五十九年度に十七万人という輸送実績がございます。
　これらの航空は、やはり一番問題は、運賃の負担力も十分でございませんし、どちらにしましても小型輸送でございますので非常に割高な輸送でございます。先ほど申し上げましたように、大量交通で運賃を下げることによって航空は発展してきたわけですが、少量輸送では非常に割高でございます。そういう点で採算性に問題があります。現実には、これらの路線を維持するためには関係の地方公共団体が援助しているということでございます。したがいまして、これからコミューター航空に取り組んでいく、航空の可能性を広げていくという場合には、この採算性の壁をどう克服するかということが出てくるわけでございますが、これが第一の問題で、現実には徹底的な合理化をやるということでございますし、また、親会社がそういったことを大きく支援するというようなことでこれを普及していくというのが現実のやり方になっているわけでございます。
　ところで、コミューター航空につきましては非常に各地域でも熱心でございますし、いろんな構想が述べられていますが、一つは、今の各離島等の路線の延長で、もっとそういう辺地の輸送に充てたい、主要空港と辺地をつなぎたい、こういうグループが一つございます。それから第二が、海越えとか山越えとかいうようなことで、松山と大分をつなぐ。現在ですと、この二つをつなぐには一々大阪空港へ戻って連絡しなきゃならぬということですが、これはそういった松山−大分のようなところで需要があれば、これは小型機でさっとやれば全く問題なく便利なことになるので、こういった点は、瀬戸内海の各空港をつなぐ一つのことができないだろうかということで、現実にそういう計画も出されてそれぞれの各地域で御工夫があるということでございます。
　それから第三の問題としては、首都圏とか近畿圏のように非常に高所得あるいは高付加価値を生むような産業の密集している地域では、この高速交通を利用することによってさらにいろんな意味での利益が出るということで、また、これらの首都圏、近畿圏は逆に飛行場が羽田と伊丹だけしかない、ほかは何もないということで、いわばそういう意味では高速交通のポケットになっているような感じでございます。そこで、これらの府県等でもコミューターによって圏内の連絡あるいは各地域ごとの連絡というようなことが一つの構想として出てまいるわけでございます。これらについてそれぞれの各府県がまた検討を始めておられる。国もこれらの問題について直接に御相談をし、協議会をつくって勉強を始めるというような体制で乗り出しているわけでございます。
　それから、今お話のありましたヘリコプターでございますが、当然このヘリコプターというのは、今言ったものがそれぞれある程度の飛行場を必要としますが、ヘリコプターは非常に手軽にできる。ただし運賃がさらに倍以上高くなるという問題がございますが、非常に手軽にできるわけで、小さな圏内の連絡等はヘリコプターが非常に活躍できる場もございます。あるいは災害の場合にも非常に役に立つということで、ヘリコプターの普及ということも各府県が非常に熱心に御研究を始めておられるという機運でございます。今後こういった問題についてどういうふうにニーズが動いていくか、私ども各地域と一緒に勉強をして、その育成のあり方について考えていきたいと思っている次第でございます。
○吉村眞事君　まだこれから勉強しなきゃならぬことがたくさんあるというお話でありますが、コミューターの採算性がとれないということの中に、いろんな規制があり過ぎるんだ、それが少し規制を緩和してもらえばいろんな工夫がしやすいんだというような声も私ども聞くところでございます。それからまた、ヘリコプターのヘリポートを設置する場合も、現在の基準というのが非常に厳しいのでなかなかそれができないんだというようなことも聞いておるわけでございますが、もちろん航空というのは安全が一番大事だということは当然でありますけれども、運航の安全を確保した上で、緩和できるような規制はできるだけ緩和して、民間が十分その活力が発揮できるように、そしてコストの切り下げあるいは利便性の確保というのが図れるように運輸省としても今後尽力をしていただきたいと思うわけであります。この点は要望をいたしておきます。
　それから最後に港湾局に一つだけお伺いしたいんですが、今もちょっと触れましたが、民間の活力を今後大いに活用しなきゃいけないということで政府が非常に頑張っておられる。財政が非常に苦しい中でやらなきゃならぬ社会資本の整備というのが非常に多い、そういうところに民間の活力を何とか導入したいということであろうと思いますが、いろんな分野でそれが行われておるようでありますけれども、港湾の分野では、従来から港湾の上部の上屋とか倉庫とかそういったものにはもちろんすべて民間の活力が活用されておるわけでありますが、今民活をやろうということで港湾の分野でも何かそういうことを考えておられることがありましたらひとつお聞かせをいただきたい。
○政府委員（藤野愼吾君）　お話しのように、昨今民活論が極めて盛んでございます。ただ、民活の具体的なやり方とか内容についてはまだまだ今後の議論があるんだというふうには思っておりますが、そういった中で、社会資本の一つであります港湾整備におきましても、やはり現実に私たちはこれが民活だというふうに考えていい、言っていいというものが現にあるんじゃないかというふうに思っておりますが、それは、例えば受益者が特定できますエネルギー港湾だとか、あるいはまた外貿コンテナ埠頭、フェリー埠頭といったふうなものについて民間からの資金を導入しながらその整備をやってまいっておるところでございます。
　さて、今後の問題でありますが、今申し上げましたようにいろいろ検討、議論は多いというふうには思っておりますが、まずは、港湾空間の高度利用を促進をしていくという観点からその民間の活力を活用していこうというふうに思っておりますが、例えば海洋リゾートの整備でありますとか港湾の再開発、また人工島の建設といったふうな分野にそういった方策を導入をしたいというふうに思っておりまして、それの規模の小さいものは現実に少しずつやってはおるわけでありますけれども、そういったものをより有効に活用するということを通じてこれらの事業を進めたいというふうに考えております。
　なお、非常に具体的な事例でありますが、来年度の予算に絡みましては、港湾空間の総合的な整備を進めるためということで、第三セクターなどが行います港湾機能の総合的な整備事業について開発銀行などの出融資制度というようなものもつくりたいというふうに考えて、今財政当局と折衝をしておるというようなものがございます。
　以上でございます。
○吉村眞事君　財政が非常に緊迫をしておる時期ではありますけれども、社会資本の投資というのが日本は十分であるかということになると決して十分ではない。財政が厳しいからといってこれを座視しているわけにはまいらぬと思います。そういう意味合いで、民間の活力が導入できて社会資本の整備が進められる分野があれば今後もぜひ有効な施策を打っていただきたい。このことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○梶原清君　自治省の行政課長においでをいただいておりますので、まず、代書業務をめぐる行政書士会と自動車関係業界との間のトラブル、これにつきまして御質問をいたしたいと存じます。
　この問題につきましては、御承知のように、去る三月二十五日に参議院の予算委員会の一般質問で行政局長にお尋ねをいたしたわけでございまして、その際私の基本的な考え方について申し上げておるはずでございます。
　繰り返して申しますと、まず第一番に、行政書士制度そのものにつきましてのことでございますが、昭和三十九年の第一次臨調、この答申にも出ておりますけれども、私は行政書士制度そのものを否定しようというものでは決してありません。行政書士制度というものは必要だろう。こういうふうに思うわけであります。これが第一点。第二点は、最近行政書士会と自動車関係業界との間の深刻なトラブルが起きております。これを円満に解決をしていただく、円満な話し合いをしていただく、こういうことによって両者間のトラブルがこれ以上大きくならないように、ぎくしゃくしないようにぜひしていただきたいというのが第二点。第三点は、自動車登録検査にかかわります代書業務につきまして、全体としての業務が適正かつ円滑に行われるものでなければならない、特にユーザーの負担が少なくて済むようにしなければいけない、こういうのが私の基本的な考え方であります。
　ところが最近、私が地方へ参りますと、ある整備業界の方からの切実な声があるわけでございますが、行政書士会側から話がございまして、ある整備業者に、車検の際提出する書類がございますが、これをつくることは行政書士法違反になる、その書類を持ってきなさい、そして判をついてあげましょう、何百円か出しなさい、こういうお話があるんだけれども、一体どうしたらいいだろうかという切実な質問もあります。また、自動車関係の行政書士が、行政書士会の綱紀査問委員の方から呼び出しを受けまして、一時間余りにわたって厳しい取り調べを受けた。これが数人あるわけでございますが、そういう話もあるわけであります。そして、御案内のとおり、ある県では行政書士の登録の拒否とか抹消とか、こういう話が起きておることは自治省さん御存じのとおりでございます。そこで、そうした空気があります、動きがありますだけに、自動車関係業界が、これは話し合いではなかなか難しい、解決が難しい、ぜひ立法的に解決を図ってほしいという声がほうはいとして起きてくるのは自然の姿だろうと、私はそう思うわけであります。
　そこで、本日お越しいただきましたのは、こういうことをお尋ねしたいということでございますが、行政書士会という団体というものはどういう性格のものか、まず第一にそれをお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（柳克樹君）　行政書士会連合会は、行政書士法に基づきまして、行政書士の品位を保持しまして、業務の改善進歩を図るためと、都道府県行政書士会の指導あるいは会員の指導等を行っておるものでございます。
○梶原清君　民法上の、民法三十四条の社団法人でございますね。それとも、行政書士法に基づく特殊法人のような感じがするんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（柳克樹君）　先生おっしゃるとおりでございます。
○梶原清君　その団体が、特殊法人である団体が「日本行政」という機関誌を出しておられることは御存じだと思いますが、あれは行政書士会がその「日本行政」という雑誌を出しておるわけですね。
○梶原清君　そうしますと、そういう団体が選挙運動を行う、気に食わない者に対して落選運動を展開するということはいいのかどうか、適切であるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○説明員（柳克樹君）　どの行為をおっしゃっておられるのかちょっと存じませんが、一般的に申しまして、選挙運動に当たることを行うということは余り適切ではないんじゃないかと思います。
○梶原清君　そこで、「日本行政」の八月号に、昭和六十年度の行政書士連合会、行政書士会としての運動方針が掲げられております。
　そこで読ませていただきますが、今回の法改正といいますのは、これは百二国会での法改正でございますけれども、「登録資格審査が厳しくなることを予想し、特に自動車関係団体が自動車関係議員を使い、自治省に対し、雇用行政書士を禁じた行政解釈の変更を強く求めたり、或いはある単位会が会則に基づいて会員の処分を行ったことに対しこの処分を反古にせよとせまったり、車販売に伴う流通形態においては行政書士制度はなじまず、新法の創設が必要ではないかと云々し、あげくには、行政書士制度そのものを廃止せよとかの言動は断じて認められない。我々の業務は、行政書士法に基づいて成り立つのであって、これを無視し或いはこれを否定しようとするような行動は瞬時も見逃がせない。我々の基本法を無視するような者は、たとえそれが国会議員であっても、選挙のときは政治連盟と提携し」、ちょっとここからは約束がございますので読むのを省略します、十字ほどございますが。「提携し」云々、「団体等であれば積極的に告訴、告発をし、法の裁きを受けさせ、行政書士法を守り、行政書士の生活を擁護することが本会の基本的な使命と考える。本年は特にこの点に留意して事業を推進したい。」と、こういうふうに書いてあります。印刷になっておりますから間違いない。
　こういうことが果たして適切であるのかどうか。私は、最初申し上げました基本的なスタンスというのは、行政書士制度は認めます。支持します。それの健全な運営といいましょうか、これは国民の利益のためになるからこれは認めます。しかしごたごたが起きていますから、これはぎくしゃくしないように話し合っていただきたい。しかし、スタンスは、やはり国民の利益、ユーザーの負担を少なくするという立場が基本でなければならないという立場でおりますけれども、要は円満にしてください、こういうことであって、果たして円満にいくのかどうか私は疑問でなりません。したがいまして、その点の所感を一行くらいで結構でございますからお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（柳克樹君）　ただいま御指摘の文書を見ますと、確かに何と申しますか非常にきつい感じがいたします。ただ、これも行政書士制度の発展ということを願う余りのことではなかろうかと存じますが、いずれにいたしましても、最初に先生おっしゃいましたように、行政書士会とそれから関係業界とは、ユーザーに迷惑をかけないということを基本として円満に事を運ぶべきではないかと考えております。
○梶原清君　私自身このようなことを取り上げて言いますことは、私自身が困るからということでは絶対にございません。これは円満にやっていただきたい。そして、今日ほどユーザーの負担を少なくしなければいけないというこういう努力をしなければいけない、その方法について話し合っていただきたいということをこいねがいますために言っておるわけです。わざわざこの委員会で申し上げておるわけです。そして、私自身も役人生活を長くやってきましたから、行政課長のお立場、自治省のお立場よくわかっています。しかし、こういうことでは円満にいくことが難しいではないかということを訴えておるわけでございます。ぜひひとつ私の意のあるところをお酌み取りいただいて、十分なよい指導をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　そこで次に、この行政書士の問題でございますが、行政書士法施行規則の第十条に、行政書士は領収証はこういう領収証でなければいけないというふうに規則で書いておられますね。それによるトラブルも起きておるわけでございますが、なぜそういうことになっておるのか。ほかのところでは、例えば弁護士、公認会計士等についても領収証の制定があるのかどうか、こういう点について私若干の疑問を持っておりますので、その点についての御質問を申し上げたいと思います。
○説明員（柳克樹君）　確かにただいま御指摘のように行政書士会では領収証を規則で定めておりまして、これは依頼者に対しましてその報酬の内訳を明らかにするという趣旨で決められておるものでございます。ただいま御指摘のように、他の書士会では、司法書士会において連合会規則において定められておるという例しか存じません。
○梶原清君　この領収証をいわば法定されておるということにつきまして、趣旨はよくわかるんです。しかしその運用等につきましていろいろとトラブっております。その点の御指摘だけを申し上げまして、もう一度、私のこの行政書士の問題についての基本的なスタンスは、行政書士制度は支持をいたします。しかしトラフらないようにぜひしていただきたい。そのときの基本的な考え方、スタンスというのは、ユーザー本位に考える、仕事が円滑にいくようにする、このことを再度申し上げまして、ぜひひとつ御善処をいただきたい。お立場は非常につらいと思いますけれども、ぜひひとつよろしくお願いしたいということを申し上げまして、次の問題に移らせていただきます。どうもありがとうございました。次は航空関係につきましてお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる航空憲法と言われております四五・四七体制、これの検討を今努力をされておるわけでございます。私ども自由民主党におきましても、交通部会あるいは航空対策特別委員会で、適切な、公正なといいましょうか、自由競争の導入というそういう方向でやるべきであるという意見を出しておるわけでございます。私は、必要は発明の母であるという言葉がありますが、同様の言い方をするならば、競争は発展の源動力である、このように思いますので、競争ということを導入するということは私は非常に結構なことだと思います。
　しかし、忘れられてはならないことは、現在の航空業界を見てみますと、大手といえば日航、全日空、東亜国内、この三社の寡占状態にあります。あとはローカルの方を担当しておられる航空会社がある。この大手の日航、全日空、東亜国内が非常に競争心が激しい。悪い言葉で言うならば、対抗意識が非常に強いのじゃないだろうかというふうな感じがするわけでございます。そういう面があるわけでございます。そういうことによる弊害といいましょうか、問題というのがないわけではないと思います。方々へ行きましてもいろいろな方からそういう御指摘を受けます。航空会社三社が連帯をしてよく協調してサービスの改善を図っていく、向上を図っていくということをぜひ心がけていくべきである。右の手で競争ということを言うと同時に、三社が連帯をして協調して航空旅客に対するサービスを改善していくという視点が私は大切ではなかろうかと思うのですが、航空局長いかがでございますか。具体的な例は私はこの際時間の関係もありますので申し上げませんけれども、そういう視点が大切であるというふうに思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（西村康雄君）　今先生からお話がございましたように、ただいま私ども航空企業の運営体制の見直しというものに着手しております。その中で、やはり競争、いい意味での競争が利用者のサービスの向上につながるという視点を持っているわけですが、同時に、その競争がやはり本質的な意味で利用者の利便につながるものでとどまるべきで、お互いの協調というものもケース、ケースによっては十分必要なことでございます。そこはやはりこの競争が、利用者の利便の向上を目的としたもの、自己の企業の単なる発展だけではない、航空事業はいかに公共的なものであるかということを十分自覚した上で競争をやる、いわば事業の社会的責任というものを同時に十分にかみしめてやっていくべきでございます。
　そういう意味では、実際に各地域の路線のサービスがお互いに十分でないところ、これは互いに助け合ってやっていく、他の会社が困っている場合には手を差し伸べてやるということもまたケース・バイ・ケースで必要な点があるわけでございます。そういう点については、今具体的な問題については触れられませんでしたけれども、私どもも幾つかの問題を承知しておりますので、そういった点については協調をし、総合的にサービスの向上を図るという視点も同時に努めていきたいというふうに考えております。
○梶原清君　ぜひよろしくお願いをいたしたいと存じます。
　この四五、四七体制の問題を検討します場合にでも、空港問題というのが我が国においては非常に重要だと思うのです。御案内のとおり七十七ぐらいの公共飛行場がある。とりわけ国内空港の拠点になっておりますのは羽田とそして大阪の飛行場である。そのどちらもが非常に厳しい運航規制なりあるいはもう限度いっぱいまで来ておる。ですから、見直しをしようとしましてもその見直しの幅というのは非常に少なくなってくると思いますね。そこで党の交通部会なり航空対策特別委員会でも空港問題というのを特に取り上げまして、この大きなプロジェクトを早急に完成するように努力をしてほしいという意見も出ておるわけであります。
　それに関連しまして、私は大阪国際空港の運航規制の問題についてお願いを申し上げたいと思うんです。
　私はこの問題について長らく取り組んでまいりました。こんなことを言ってはいけませんが、非常に辛酸をなめてきた一人でございまして、事情は十分わかっております。訴訟の関係もあるし、調停申請団との調停条項もあるということは十分承知をした上でのお願いでございますが、こういう例があるわけでございます。
　あるとき、大阪飛行場を出発する飛行機、九時が門限になっておりますので、八時四十分出発ということでダイヤが組んである。空席が多いので荷物を余計積もうということで努力をしておったところ、臨時の団体がどっと来ましたので、そこでお客さんを乗せると荷物を積んでおったのが積めなくなる。そこで重量をはかったりいろいろしなきゃいけませんので、そうこうしているうちに九時の門限が過ぎてしもうた。そこで全部キャンセルになったという事例があります。それからまた、東京を出発して大阪国際空港へ着きますのに一分か二分オーバーする、そのためにやむを得ず羽田空港へ引き返したという事例もたくさんあるわけであります。
　そういうことになってきますと、乗っておるお客さんは、大阪の飛行場の周辺の人たちの環境問題、環境権、大切だけれども、わずか三分とかそういうことによってこのように引き返さなきゃいかぬとか乗れないとかということになってきますと、お客さんの立場からしますと、伊丹空港の周辺の人たちは何だという声が起きてこないとも限らないんです。それが人情だと思うんですね。
　そこで私は、これを何とか円満な解決を図るべきではないか、適切な解決を図るべきではないか。九時きちっと守らなきゃいかぬことは、これは役所の方針としてやっておられるわけでございますが、そのためにお客さんがそういう迷惑になって、そしてそのためにだれを恨むかというと、結局伊丹空港周辺というものは頭がかたいとかなんとかということになってきはしないかと、これを心配するわけです。
　そしてまたもう一つ、ジェット機の飛ぶ回数が一日二百回という厳しい規制がありますね。地方のローカル空港をどんどん整備をしてジェット化される。ところが大阪空港には入れない。拠点空港は伊丹とそれから羽田でございますから、その肝心の伊丹空港へ入れないというようなことになって、伊丹空港へジェット機を入れてくれという声が各地方で多いわけです。それもだめだと。環境権のために地元の訴訟団とか調停申請団、そういう関係があってだめだということで今日来ておるわけでございますが、私は、伊丹空港周辺の人も人の子なんです。心の持ち主なんです。したがって、「たたけよ、しからば開かれん」という言葉がありますですね。そこで、本当にきちっとしたことで、もし違反をしたら後で厳重注意をしますというそういうことでなしに、心の通じ合う施策をしていただいて、話し合いをしていただいて、今のような点のないようにしていただくことが私は大切ではなかろうか。
　例えば伊丹空港の周辺の方が体育館がほしいと。体育館であれば、運輸省の所管のＢＧ財団というのがございますが、そこにお願いをして体育館、プールをつくったらいいじゃないでしょうか、何億円かのものができるわけでございますから。そうしたことをひとつやっていただきたい。こういうお願いでございますので、御質問じゃございません、お願いでございますので、そういう努力をする、気持ちはわかるから努力をしてみようと、こういうことでひとつお答えがいただけるならば幸いでございます。
　私は、今までのいきさつを全部捨てて、訴訟団との関係、調停申請団の関係を全く無視していいというんでは決してありません。決してありませんが、問題は心と心の通じ合うような、そういう施策というものをぜひ進めていただきたいなという希望を持っておりますので、一言だけで結構でございますのでお願いします。
○国務大臣（山下徳夫君）　伊丹空港の問題につきましてはそのとおりでございまして、私も経験したことがございますが、当初十分九時までに着けると思っても、向かい風が強くなって、不可抗力によってまた引き返すことがあるということもございます。あわせてまた、公害補償についても莫大な費用を払っていくというような面で、現在における関西の、日本で二つの重要地帯と言われる関西の唯一の空港として適当でないということは、もうそのとおりでございます。
　そのために新関西空港の建設を急ぎ、これは二十四時間体制でございますから夜中でも着けるし、六十七年度中には一番機を飛ばしたいということで、今漁業補償その他鋭意お願いをいたしているところでございまして、予定どおりに六十七年度中に一番機が飛べるように、私はこれを信じておるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう観点からこの伊丹空港というものが現状ではいけないという点で、また今後、だからといってこれを、住民の方々との協約を今変えるということはなかなか難しいことでございますけれども、今ＢＧ財団におけるいろいろな施設等の御指摘もございましたが、さらにひとつあとう限りの努力をすることをここで申し上げておきたいと思います。
○梶原清君　とうそよろしくお願い申し上げます。
　次に、国鉄再建問題との絡みで二点申し上げたいと思います。
　先ほど委員会からの派遣報告をいたしましたわけでございますが、白糠線というのが廃止になりまして、その廃線敷が二年間にわたってそのままの状態にある。これは一体どうなるんだろうかということでございますが、地元の白糠町長の話では、更地にして無償で払い下げてほしい、こういうことでございます。私はそれは少し無理なお話ではないだろうか、こういうふうに思うんです。私は丹波篠山の出身でございますが、十何キロの篠山線、今のような転換交付金もいただかないで篠山線を廃止して、そしてその土地については、今のような白糠町長さんのおっしゃるようなことではなくて今まできておるわけであります。
　どうせ廃線敷、レールなり砂利なりあるいはまくら木を取っ払わなきゃいけません。取っ払わなきゃいかぬとするならば、国鉄の手で、余剰人員いっぱい抱えておるわけですから、その方が取っ払う。その際に、廃材といいましょうか、レールなり砂利なりまくら木、これを北海道開発庁さんとよくお打ち合わせをしていただいて、その資材を有効活用を図っていくという考え方というのはできないだろうかというふうに私は思うんです。線路の撤去費用と土地代と大体同じぐらいの、込みにして払い下げてしまうという考え方もないわけではないでしょう。ないわけでないでしょうけれど、私は、私が申し上げておるような考え方の方が正しいと思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘のように、白糠線は五十八年の十月に転換をいたしました。もともとこれ鉄道建設公団が建設したものでございます。国鉄に貸し付けておったものでございますので、防護さく等、安全対策等を施しました上で、同年の十二月に鉄道建設公団の方に返還されております。したがいまして、今資産といたしましては鉄道建設公団の管理下にある資産ということになっております。
　そこで、もうこれは使わないものでございますから、先生おっしゃいますように、これは管理費もかなりかかりますし、できましたら有効な活用と申しますか、そういう形を考えるべきだというふうに思っております用地元から無償で使いたいという御要望があるということも存じております。問題は、先生も御指摘になりましたように、その撤去のために要する費用と管理に要する費用との相関関係において判断すべきものでございますし、また国鉄の余剰人員対策でそれらを行うという場合にでも、やはりそれによって生じます効果と、かかります人間の費用だけではございませんから、いろいろな別のコストがかかりますから、そういうものとの関連において総合的に判断すべきだというふうに考えております。
　御承知のように、国鉄の地方交通線の廃線敷というのは、一部代替道路等に無償で払い下げている例もございますし、また有償で払い下げるということも可能でございます。そこらを十分判断しながら、鉄道建設公団において現在検討を行っておるというふうに承知しております。