Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（倉吉敬君）　まず、先ほどの答弁をちょっと訂正させてください。血縁関係一本だと言いましたが、それだけではありませんで、もちろん、虚偽の認知かどうかというのを見るのと、三条一項の要件を審査いたしますので、本当に二十歳未満であるかとか、そういう審査はもちろんいたします。そこを訂正させていただきます。
　その上で今の御質問ですが、もちろんです。普通は、ちゃんと認知してその子供を一緒に育てようとしているんだったら扶養していることが多いだろう、あるいは同居していることが多いだろうという観点から聴くわけです。それで、扶養料もらっていますかとか一緒に生活していますかと聴きます。すると、いえ、そんなことしていません、えっ、どうしてですかと聴くわけです。そして、いや、それはこういう事情があってといろんなことを御説明されるだろうと思います。その中で、事務官が今までの自分の知識と経験に照らしてこう言っているうちにだんだんしどろもどろになっていくな、そういうところからおかしいなと疑念を抱くと。そういうところを見ていこうとしているわけでございます。
　もちろん、事情を聴くだけではなくて、いろんな客観的な公的な書類、それは、外国で生まれたお子さんだったら外国でのいろんな書類とかそういったものも出していただきます。そして、そういったものを見ながら御本人の供述を聴き、そしてその御本人が言っていることと客観的な書類とが、日時とかなんとかが符合しないなとか、そういうことがあればそれを聴いていく。
　もちろん、関係者が遠くにいるというようなことであれば、そこまでお宅にお邪魔して聴きたいと思っていますし、父親がこの国籍取得届の届出人ではないということがむしろ多いわけでございます、法定代理人は母親ということが多いもんですから、そのときは父親にも協力を求めていろいろ事情を聴いていこうと。そういうことを総合してやっていこうということでございます。
　それで、法務事務官、優秀だと。非常にありがとうございます。やっぱりいろんな研修を積んでおりまして、仕事の上でも、帰化の手続とかいろんなことをやりながら、いろんなことを、知識、経験がございます。そういうことを踏まえてフルにやっていこうということで、我々組織全体懸けてこのことをきちんとやり遂げていこうと思っております。
○白眞勲君　今局長さんがおっしゃった部分というのは本当にそうだと思うんですけれども、いろいろな様々な私はケースが、今回もいろいろな認知から国籍取得に至る経過であるんではないかなという中で、私が心配しているのは、今おっしゃったように、いわゆる相当優秀だとしても、面接調査やあるいは事情を聴いて、具体的に出ている書面と話していることが矛盾していないかとか、あるいは関係機関からのいろいろな収集した資料と矛盾はないかと、これ御答弁でそうおっしゃって、今も同じようなことをおっしゃったんですけれども、これ、当たり前の通常業務でやっているというその法務事務官の皆さんが大丈夫だと強調もしていらっしゃるんですけれども、今回の国籍取得というのは赤ちゃんだけの場合もあるわけですよね、赤ちゃんが国籍取得の対象者であると。
　例えば、こういう例もあるかもしれないという例で言うと、例えば日本人の男性が一回だけ外国人女性と会って意気投合してこの赤ちゃんが生まれたんだと、それで、それ以降もう会っていないといった場合に、これ、事務官は正しい判断下せますか。ただ、本当に血縁関係があるということだってないとは言えないと思うんですけれども、その場合、事務官としては、これ、正しい判断下しようがないんじゃないかというふうな、私はそういう感じもするんですけれども、それどうでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　それは、おっしゃることは一般論としては非常によく分かります。同じようなことは裁判の場面でもいろいろ起こるんですね。裁判所の事実認定というのも似たようなところがございます、こんなことがあり得るだろうかどうだろうかと。でも、両方の言い分を聴いていると、あっ、やっぱりこういうこともあるかなと。これはもう経験的なものでして、何とも言えませんが、その中でおかしいと感じるものが出てくれば、そこでいろいろ聴いていくと。
　確かに、委員おっしゃるように、一回こっきりのことでできたんだよといって、それでも、じゃ何でそれで日本国籍の届出までするんだろうと。どういうふうに育てようと思っているんですかとか、それはいろんなことを聴けるわけで、そこは、その場合だって、ぴしゃっと全部一〇〇％分かりますなんて断言するつもりはもちろんございませんが、そもそも世の中の起こったことの事実認定というのはそういうものだと思っております。
○白眞勲君　いや、私は心配しているのは、世の中そういうものだって言われたらそのまま、何というんでしょうね、それ以上先へ進まなくなっちゃう部分が私はあると思うんですけれども。
　私が気にしているのは、その法務事務官の皆様に過度な負担を与えるんではないんだろうかということなんですよ。これはやっぱり非常に大きい問題だと私は思うんですね。本当にこの赤ちゃんが、お子さんが本当にそのお子さんだった場合に、これ、この判断を下すというのは非常に重い判断だと私は思うんですね。
　今いろいろな、本当にもうそうだという、ほぼ間違いないだろうという人もいるだろうけれども、そういう場合に、事務官の皆様のやっぱり過度な負担というのがあると果たしてどうなるんだという部分が私は心配。いや、それは心配に及びませんよ、そんな、それが仕事ですからと言われたらそれまでかもしらぬけれども、それはどうなんでしょうかね。
○政府参考人（倉吉敬君）　大変つらい重い問いかけでございまして、それは、個々の事務官はケースによって非常に苦労するというケースがあるだろうということは、もうもちろん承知しております。
○白眞勲君　やはり非常に国籍取得というのはその方の、その子の、お子さんの人生にもう大きな影響を及ぼす、まさにもう転換点にもなりかねないという大きな判断であるというものを認識して法務事務官の方もやっていらっしゃるとは思いますけれども、だったら、だったらやっぱり任意でＤＮＡ鑑定、強制じゃなくてＤＮＡ鑑定をもしその方が書類で持ってきてもらえば、よりその辺はクリアになるんではないんだろうかという部分において、こっちの方がよっぽどすっきりしているんじゃないかなという感じもしなくはないんですけれども、その辺はどういうふうに御認識されていますか。
○政府参考人（倉吉敬君）　ＤＮＡ鑑定を入れるべきだという御意見はいろんなところで伺っておりまして、その御意見もよく私ども分かるわけでございます。
　しかし、まず一般論なんですが、ＤＮＡ鑑定を取り入れるということは、今任意でというお話なんでそれはちょっとおいておきまして、取り入れるということは家族法の体系と相入れないのではないかという、そこはどうしても引っかかるわけでございます。
　例えば、それまで築かれてきた親子関係それから家族関係をいつでもＤＮＡ鑑定ぽんと出ちゃうとひっくり返せるということになりますと、今民法に嫡出推定の規定とございます。あれは何であんな規定を置いているかというと、婚姻期間中に生まれた子供というのは、実際は分からないけれども、その御夫婦の子供だと推定するということによって、子供が生まれたときから子供の地位を安定させ、そこで確定させようとしているわけです。だから、それを覆すには裁判手続によらないと大変ですよとしている。それが、ある日どこかでＤＮＡの紙が出て、あれが行政機関に届け出られてぽんぽんぽんとなったら、あっ、親子じゃなかったんだよねなんてなるようなことになってはいけないと。心配し過ぎだと言われる方もあるんですが、そういう風潮になってはいけないと、こう思っているわけでございます。
　さらに、今のは私は主として法務局に国籍取得届が出てきた場合のことをお話ししましたが、認知そのものということになれば、一般論としてですよ、最初の市区町村に認知届をするときにやっぱりＤＮＡを入れないとおかしいんじゃないのという議論にはなってくるだろうと思うんですね。もし、それをやるということになりますと、外国国籍の子を認知する場合にはＤＮＡが要るというようなことになりかねません。そうすると、それは新たな差別を生むというような議論にならないかとか、それからＤＮＡ鑑定には相当の費用も掛かる、そのような負担が掛かるということで日本の国籍を取得する機会を奪われる人が出てこないかと、こういうことも問題になろうかと思います。
　そこで、確かに、ＤＮＡ鑑定が任意に出たらいいじゃないかというお話でございますけれども、それは、それでそのＤＮＡ鑑定が絶対間違いないということであれば事務官は楽だろうなと思います。でも、任意にそれが出てきたら、それがやっぱり本当かなということを考えざるを得ません。本当かなということを考えるためには何をするかというと、やっぱりいろんな書類を見て、事情を聴いて、そしていろいろ聴いて、あっ、この人はもう大丈夫そうだなと、だったら、このＤＮＡ鑑定も確かにお父さんと子供が業者のところに行ってちゃんと検体を渡してやったんだろうなと認定できると、こういうものではないかと思っているわけでございます。
○白眞勲君　今局長さんから、外国人だからといって差別するわけにいかぬじゃないかと、ＤＮＡ鑑定を外国人のみに課すわけにはいかぬじゃないかという話なんです。まあこれは、お言葉ですがと言っちゃいけないのかもしれませんけれども、だったら指紋ですね、入国のときの指紋なんかも外国人だけに課すのは差別じゃないかというふうにも思えなくはないんですね。それはやっぱり個人情報ですよ、究極の個人情報ですよ、指紋も。
　ですから、そういう部分においては、こっちでは何か、いや、これも差別だよと、で、こっちは大変だということ、いや、これはいいんだということというのはどうなのかなという、これは今日の話とはちょっと話が違いますけれども、やはり論理的に考えた場合には、じゃ、そっちはどうなんだというふうにもなりかねない部分が私は御答弁の中にあるんではないのかなというふうに思うんですね。
　また、今おっしゃった中に、恐らく父子関係の、科学的な証明だけで親子関係を決めるといった誤った風潮になっちゃいかぬじゃないかというお話だと思うんですね。
　もう一つ、市町村の問題もあったんですが、その市町村の問題で、窓口でということであるかもしれませんけれども、例えば任意で、私もう一度、何かくどいようで申し訳ないけれども、任意で鑑定結果を出していただくと。それも、例えば、これ今後の課題でしょうけれども、法務省が認定したＤＮＡの鑑定機関みたいなところでやるならば、ある程度その辺は市町村の負担なんかも減るんではないんだろうかということもあり得るんではないんだろうか、今後の課題として。その辺については、大臣、どうでしょうか。大臣、ずっと腕組んで考えていらっしゃるので、ちょっと一回この辺でお答えいただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　今局長から御答弁したことが基本的なところだと思いますけれども、これは、やはり私どもの家族においても、別にＤＮＡ鑑定してこの子供が我が子だと思っているわけじゃなくて、女の人は自分の子だ、確かに自分の子供だって分かるでしょうけれども、男は分からないわけですね。だから、そういったことで、うちの子供なんかも、お父さん似ですねと言われるので、ああ、やっぱりおれの子供かなと、こう思ったりするわけですけれども、いずれにしても、そういったやっぱりお互いの合意みたいなことで家族が成り立っているんだと思うんですね。
　ただ、この場合は、国籍を付与するという特別な条件下ですので、やはりそれなりに法務局においていろいろな聞き合わせをして、血統主義にものっとっているということを確認した上で国籍を付与するということですから、私は、若干そういうお互いの合意に基づいた、要するに、民法は必ずしも親子関係というのは生物学的親子じゃないということと、それから血統主義のその微妙なところですから、私はこの法律で定めているところが割合程々なんじゃないかと思っているんです。それで、それは、何というか、疑いを持てばどこまでも疑えるけれども、白委員も私も元々工学部の出身ですけれども、科学が万能じゃないということは私どもはよく分かっているわけですから、私はやっぱり、ＤＮＡ鑑定ということを任意にしても持ち込むということは私自身はちょっと余り賛成しかねるところでございます。
○白眞勲君　大臣の認識というのも私も同じ、共通認識な部分が私はあると思うんですね。
　ただ、もう一つポイントになるのが、法務事務官の方がいろいろお聴きになるという部分、これも非常に微妙な部分があるんじゃないのかなというのも、私、逆に感じるときがありまして、相当詳しく、場合によっては相当プライバシーに関する事項なども当然聴かざるを得ないんだと思うんですね。機微な部分、そういったものも聴かなければならない。聴く側も、別に聴きたくもない話だと思うけれども、やっぱり仕事柄聴かなきゃいけないけれども、聴かれる方も、何でそこまで聴くのというふうに不快な気分を味わう部分もあるかもしれないんですね。
　もちろん、プライバシーという部分では、法務事務官の方は本当にこれは口の固い方々だなという感じは私は印象として持っておりますから、その辺は大丈夫だと思うんですけれども、ただ、それだったらば、もう何でもかんでも聴いてほしくないんだったら、ＤＮＡ鑑定とか何かで科学的に証明されたデータだったらそこまで聴かなくたってぽんと分かるんだったらそれでも、今は裁判の部分においてはそういったこともある程度取り入れられているというんであるならば、そういったこともよっぽどいいんじゃないかというふうにも思えなくはないんですね。
　もちろん、ＤＮＡというのは、私、本当に今おっしゃったように、家族って何だというところにまで行っちゃうんでやるべきじゃないんですけれども、ただ外国人、いわゆる家族の、何というんでしょうね、つまり外国人が日本国籍を取得するための必要な書類、つまり認知の届出でＤＮＡ鑑定をしろというんじゃなくて、もう一段階、つまり国籍を取得するときの届出の際にそういった書類があったら割とすんなりいくんだけどなみたいな部分の考え方というのもあるんじゃないかなというふうにも思えなくはないんですけれども、その辺は局長さんとしてどうでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　大変よく分かります。それで、ＤＮＡ鑑定が出たらそれでいいんだということになれば、恐らく全国の法務局の職員は楽だと思います。しかし、楽しちゃいけない仕事だと思っているんです。どうしてもＤＮＡ鑑定で、それはうそついているかもしれないんです、検体をすり替えているかもしれない、あるいはいろんなことがあるかもしれないと。そうすると、それが出たからといって、じゃ、後の調査をしなくていいということにはやっぱりどうしてもならないので、それじゃ、どういう経緯でこうなったのかというようなことはやっぱり聴かざるを得ないということになるだろうなと思います。
　ですから、任意でＤＮＡ鑑定書が出たとき、それを突き返すと言っているわけじゃありません。それは見させてもらいますが、やっぱり一応の認定作業というのはやらざるを得ない。その間で、むしろそれを受ける方が非常に不快な思いをする、ＤＮＡ鑑定の方がよっぽど楽でいいよということを言われるかもしれませんが、やっぱりどうしても細かいことを聴かれたくないんだとすると、それは純粋にプライバシーで知られたくないということなのか、本当に知られては困ることがあるのかということもございますので、一応は今のやり方を考えております。
　もちろん、衆議院の法務委員会で、施行後の附帯状況を踏まえて科学的な証明方法の導入について要否と当否を検討しろと言われていることは重く受け止めておりまして、今後の状況を見て、それは真摯に検討しなければならないと思っております。
○白眞勲君　認知というのは、まあ今日はずっと認知って何という話になっちゃったんですけれども、扶養の義務があり、そして遺産相続の際に第一順位の相続人になるというものである。そして、なおかつ、一度認知してしまったら取り消すことができない制度だということ。私、これ、一般の方々は知らないんじゃないかと思うんですね、特に最後の取消しできないというところですね。
　ここでちょっとお聞きしたいんですけれども、いわゆる役所で認知の届出があった際に、役所はそういったことを説明していますか。
○政府参考人（倉吉敬君）　常にしているわけではないと思います。ただ、認知ってこういうものですよということは、相手を見ながら説明するということはあるわけで、そのときには委員が御指摘のようなことも話している場合もあるだろうとは思っております。
○白眞勲君　結婚の場合は離婚はできるわけですよね。一回結婚したら二度と取消しできないということはない。そういう役所に届出というのは、住民登録でも引っ越すときにはいつでも変えられるというか、そういうこともできるし、名前だって場合によっては変えることもできるし。要するに、届出というのは変える届出をするんだという考え方でやると、一般の人って認知を取り消すこともできるんじゃないかというふうに安易に考える、特に私は、偽装認知をしようとする人たちというのはその部分が本当に認識しているのかなというのは私はあると思うんですよ。
　ですから、例えばの話ですけれども、認知の届出をする人には、例えばその認知の届出の用紙とか何かに認知というのはこういうものですよということをちゃんと書いておく。それによって、本当に自分が、この子は自分の子だと思えば取消しなんかしっこないわけだから、ああ認知、当たり前だと思ってやってくれると思うんですよ、私は。何かそこに偽装とか何かの考えがあるとやっぱり、取消し、えっ、できないのといってそこでちょっとひるむというかね、後ずさりするような。あっ、そういうものなんだということを何かこれから分かってもらうような形によっての抑止効果というのも私はありじゃないかなというふうに思っておるんですね。
　これについて、法務省としてどうでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　本当に違法に国籍を取得してやろうというワルがそんなことを考えるかなという、たじろぐかなというところはちょっとあろうかとは思いますが、ただ、御指摘の点はなるほどと思うところも多いわけでございまして。ただ、今の市町村の窓口でいろんな仕事をしています。そんなときに一々そういう説明をする余裕があるかなというようなことも、対応の余裕ということも考えなきゃいけないと思いますが。
　そういうことで、可能かどうかということも含めまして、ちょっと慎重に検討させていただきたいと思います。
○白眞勲君　いや、本当のワルは自分で認知はしないんですよ。ワルがだれかに金出して、いわゆる何の知識と言っちゃ失礼な言い方かもしれないですけれども、そういったことに対しての関心のない人たちに、おいよっていうふうにやってもらうわけですから、そういう面でいうと、何というんですか、そのワルの先にある人たちに対してどうなんだというところでストップ掛けるということも私は一つの案だというふうに思います。
　もちろん、お役所のいろんな煩雑なことになるというのをどういうふうにするか。それは、でも逆に言えば手間、手間といえば法務事務官の手間のことを考えたらそれも一つの手間ですから、私はそういったことも一つのアイデアとして考えていただいてもいいんじゃないかなと思うんですが、大臣、どうでしょうか、その辺について。
○国務大臣（森英介君）　非常に重要な御指摘というか、傾聴に値する御意見だと思います。
○白眞勲君　私は、これ別に外国人の子供の親の認知だからというよりも、やっぱり認知というものというのはそういう責任が伴うものなんだと、子供の扶養だとかあるいは遺産相続の際にもそうなんですよということをやっぱり知るということも必要だと思う。これは日本人自身も知るということ、僕は必要だと思っているんですね。
　そういった観点からすると、認知というものがこうなんだよ、特に今家族制度がこうなっている、ああなっているという中で、認知というものについてのやはり一般的な認知ですね、それこそ。私は、この認知というのをグーグルとかヤフーで調べてみたら、認知症とかあっちの方ばっかりになっちゃうんですよ。認知と子供とやっても、なかなか法的な子供を認知する方じゃない方の、認知症とか、そっちの方の認知になっちゃっていたり。なかなか一般の国民にはその辺の考え方をもう少しやっぱり認知させることも必要なんじゃないかなというふうに思いまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○田中康夫君　参議院における統一会派、民主党・新緑風会・国民新・日本の一員であります新党日本代表、私、田中康夫でございます。
　通常は、国土交通委員として、脱ダム宣言は脱ムダ宣言ということで既得権益と闘い続けておりますが、本日は、理事の千葉景子さん、松岡徹さん、また委員の松野信夫さんの御配意の下、法務委員会で質疑に立つ機会をちょうだいいたしました。改めて感謝申し上げます。
　最初に私の立脚点を申し上げます。
　私は、今回の国籍法、いわゆる「改正」に疑義があると考えております。そして、ＤＮＡ鑑定制度を導入するべきであり、そのことを明記すべきであると考えております。実は、人権保障を尊重するならばなおのことこのＤＮＡ鑑定の導入が必要である、こうした立脚点に立って御質問いたします。
　まさに法律のはざまに留め置かれた罪なき子供を救済せよと、第百七十回国会に提出されたはずの今回の国籍法の一部を改正する法律案は看過し得ぬ瑕疵を内包していると、このように考えます。
　すなわち、新たに別の罪なき子供を奈落の底へと突き落とす蓋然性が極めて高い、当初から偽装認知奨励法にほかならぬと懸念されておりました本法案は、人身売買促進法、ないしは小児性愛、ペドフィリアと呼ばれますが、小児性愛黙認法と呼び得る危険性をはらんでいると私は思います。
　たとい閣議決定しようとも、至らなさを改むるにしくはなし、それが考える葦であります私たち人間の目指すべき場所でございまして、Ｕターンする決断こそ政治であると考えます。手続も結果がねじれていては成果になりません。附帯決議や附則というものは、これは往々にして官僚行政の中における単なる恣意的な、効力のない裁量行政に陥りがちでございます。
　今この瞬間も、日本の各地で真っ当に働き、学び、暮らす人々の悲しみや憤りを誇りと希望に変えてこそ政治でございます。信じられる日本へと向けて、おかしいことは一緒に変えていこうと、これは私が代表を務める新党日本の結党の精神でございます。
　では、法務大臣の森英介さんに御質問に入らせていただきます。
　まずは、こちらのパネルを御覧くださいませ。（資料提示）お手元の方にも皆様に資料がお渡ししてございます。
　これは十一月七日付けの英国のザ・タイムスという新聞、御存じのようにザ・ガーディアンと並んで英国を代表する日刊新聞でございます。ここに見出しが付いております。「ハズ ディジタル トリッカリー ヘルプト キム オーバーカム ア ストローク」と書いてございます。
　皆様のお手元のパソコン等で御覧になれるデジタル版のところでは、「キム ジョンイル ディジタル トリッカリー オア アン アメージング リカバリー フロム ア ストローク」と書いてございます。
　これは、写真はロイター通信の配信でございまして、記事はリチャード・ロイド・ペリー記者が書いております。
　この見出しの意味するところは、また本文は、これはデジタル写真の合成なのかと、それとも脳卒中からの驚異的生還のあかしかという皮肉でございます。中に、よく見てごらんと、足下の影の具合が彼の周囲の同志とは彼だけ違うよ、これはフェイク、偽造の写真かい、それとも北朝鮮の偉大なる上から目線の領主様の場合は我々下々とは異なる影が写るのかと、このように書いてございます。
　森さんのお手元の方にも今資料をカラーでお届けをしております。森さん、この写真、またこの記事を御覧になっての御感想をまず冒頭にお聞かせください。
○国務大臣（森英介君）　ちょっと今の委員の御質問の趣旨がよく理解できませんし、それから、その前提となりました本法案についての疑義、委員の疑義ですね、それについても最高裁の判決で御判断が示されたところで、その違憲状態をなるべく早く解消するために法案を国会に提出いたしているところでございまして、現に衆議院においては全会一致で附帯決議を付した上で御賛同をいただいたところでございまして、今参議院に議論をお願いしております。
　この写真について何を申し上げればいいんでしょうか。
○田中康夫君　この後、私が、法務省が新たに方針としてお出しになっていることを踏まえてでございます。
　でも、森さん、このやはり写真、そのほかの写真が合成であると、全世界でいろいろ報じられているスポーツ観戦をしているところ、これは森さんも恐らくそういうお考えを、御懸念をお持ちですよね。
○国務大臣（森英介君）　この写真が合成の可能性があるんじゃないかという御指摘であるとすれば、そうかもしれないなと思います。
○田中康夫君　こちら、皆様御存じのように、凄惨なテロとも呼ばれた事故があったときに、警察庁、警視庁あるいは埼玉県警はＤＮＡ鑑定をするというような記事が載っております。（資料提示）
　皆様のお手元の方にお配りしました読売新聞の二十五日付けの夕刊、「親子の確認厳格化へ」、「国籍法改正で偽装認知防止」と。「法務省は二十五日、今国会で予定されている国籍法の改正により、外国籍の女性の子供に日本国籍を取得させる目的で日本人男性が偽装認知する事件が増えることを防ぐため、親子関係の確認を厳格化する方針を固めた。」と。これが火曜日の夕刊でございます。私は、こうした方針自体は大変に結構なことであると思います。その後に、「関係を証明する書類や写真を法務局に提出するよう求める考えで、年内にも省令改正や法務局への通達を行う方向だ。」と記述されております。
　森さん、こうした動きは御存じでいらっしゃいますね。
○国務大臣（森英介君）　はい、承知しております。
○田中康夫君　ありがとうございます。
　この記事の中では、「参院での慎重審議を求める声もあるため、法務省もできる限りの偽装認知防止策を取ることにした。」というわけでございます。これは、具体的に、「法務局に子供の国籍取得届を提出する際、父親の戸籍謄本や両親と子供が一緒に写った写真などの添付を求める方針」と。「戸籍の住所や写真を、両親が知り合う機会の有無や子供が幼いころから一緒にいたかどうかなどを判断する材料にしたい」というふうに報じられております。
　今はデジタルな時代でございます。一般の方々でも写真は容易に様々な編集ができる、もう皆様御存じのとおりでございます。こうしたことを、法をつかさどる法務省が情念や情緒のようなお話をなさっているということは、私は大変に憂うべきことではないかというふうに思います。これは、先ほどの金正日領主様にお仕えする方々の写真又はそれと同様の頭の中の思考回路に法務省は残念ながらなってはいないかということです。
　こうした点で、この後の記事は、「ＤＮＡ鑑定を義務付けるべきだとする意見も出た。」が、「法務局の窓口で鑑定の信用性を判断するのは難しいうえ、母親が外国人の場合だけ鑑定を求めるのは差別につながるという指摘もあり、」と。私は、読売新聞の記事ではなく、思わず人権を声高に語る朝日新聞の記事かと勘違いしちゃったわけでございますけれども。
　つまり、窓口で写真の信用性を判断するのは簡単であるというふうに書いてございます。ＤＮＡの鑑定というのは逆に難しいと言っているわけですが、森さん、この御認識でよろしゅうございますね。
○国務大臣（森英介君）　窓口で判断をするのは、何も写真だけじゃなくて総合的に判断するわけでございます。
　先ほどの三人殺傷した人をＤＮＡで立証したと、これ犯罪者をＤＮＡで鑑定して立証したんでございまして、それは確かに悪い人もいるかもしれないけれども、基本的に、新たな日本人を日本国に迎えるに当たって、犯罪を立証するときと同じようにＤＮＡ鑑定を付与するということは、私は余り芳しいことじゃないと思います。
○田中康夫君　森さん、ＤＮＡ鑑定は犯罪の捜査の場合には適するけれども、こうした国籍の問題、また婚姻をしていない場合でございます、この最高裁の事例の場合には、家族を大事にということを自由民主党を始めとする方々はおっしゃっています。私も家族が大事だと思っています。しかし、今回の事例は、最高裁で扱われた、あるいは同様のことを求めている学者の方は、家族としての婚姻関係はしないけれども認知だけは認めさせろよというお話なんでございます。ここを誤解なきようにいただきたい。
　そしてその上で、なぜＤＮＡ鑑定を私が求めるのか。今、森さんは犯罪者を挙げるためならば許されると言いました。私は違うと思うんです。仮に、もうあろうこと、とんでもない事件を引き起こした者、しかし、そういうふうに供述している者がうそをついているかもしれない。ＤＮＡ鑑定をするのは、冤罪を防ぐために犯罪捜査の場合にも行っているのです。とするならば、国籍を付与するかしないかという場合においても、まさに法のはざまにいる罪なき子供あるいはその周囲の者が冤罪のような不幸に巻き込まれない、悲劇に巻き込まれないためにＤＮＡ鑑定が必要だということでございます。
　お手元の資料の中に、各国で既にＤＮＡ鑑定をしているのがございます。（資料提示）これはヨーロッパ各国、ヨーロッパ十一か国でございます。調査をいたしましたのは、こちらに記してございますように国立国会図書館の調査の部門が行ったことでございます。
　これをごらんいただきますと、十一か国では皆、イギリス、デンマーク、ノルウェー、オランダ、フィンランド、ベルギー、ドイツ、イタリア、スウェーデン、オーストリア、フランス、ＤＮＡ鑑定というものを実施をしているわけでございます。この場合、フランスの場合には、議会の側からこれは憲法違反ではないかという形の話が出ましたけれども、最後のところにも書いてございますように、付託された憲法院で合憲判断というものが出ております。
　先ほど民事局長はそのＤＮＡ鑑定が正確なものであるのかどうか分からないと言いましたが、これはあほなお話でございまして、例えばベルギーならばエラスムス研究所という歴史的な研究所、あるいはスウェーデンの場合は国立法医学研究所、イギリスは政府から権限を付与された研究機関、こうしたところを法律できちんと定めて、省令においてですね、しかし、まず法律を定める、その上で省令等でこうした具体的規定をしております。
　十万円掛かると言っておりますが、ほとんどの国は申請者負担、あるいは国の負担もございます。あるいは申請者負担で、一たびきちんとＤＮＡ鑑定で認められた場合には、そのお金はきちんと戻すという形にもなっているわけでございます。
　実際には、日本の最高裁判所においても、認知訴訟におけるＤＮＡ鑑定、これは訴訟上の正式の鑑定を、認知訴訟でございます、実施している事例は既に三割近くもございますし、当事者が任意で実施をした鑑定結果等が証拠として提出をされると。この事件等も含めますと、かなり多くの認知の訴訟事件においてＤＮＡ鑑定は資料として採用されているわけです。
　これは、今回の問題が違憲であると述べた最高裁判所も、冤罪という不幸や悲劇を防ぐためにＤＮＡ鑑定を用いているということであります。ですから、今回の判決にＤＮＡ鑑定をしなさいというような文章が付いていなかったからそれは入れなかったというような弁明が仮にあるとするならば、それこそは視野狭窄な法律を作成をしていくということに私はなると思います。
　実はもう一つ、こちらは最後に資料を付けました。（資料提示）「闇の子供たち」という映画でございます。桑田佳祐さんが音楽を担当しまして、宮崎あおいさん、江口洋介さん、妻夫木聡さんが出演をされました。原作は梁石日さんで、そして監督は阪本順治さんです。八月に公開された映画でございます。これは、幼女売買春、臓器密売の知られざる闇が今、明らかになる、値札のついた命というようにここのポスターにも書いてございます。
　私も鑑賞いたしましたが、この中で扱われているのはペドフィリアと呼ばれる小児性愛の被害者、犠牲者の東南アジアの子供たちを描くものでございます。この中では、日本あるいは欧米の人たちがこうした東南アジアの子供を買い求める、そして国に連れていくというような形がございます。その中には、それを養子縁組という形ではなく、婚姻もせずに、あるいは日本の場合にはアジアの方々の顔と似通った相貌の方もおります。こうした中でこうした子供たちが新たな奈落の底に落とされるような小児性愛の対象となるようなことを私たちは法治国家の一員として防がねばならないと思っております。その意味において、私はやはり、従来の一たび決めたというようなことのメンツにこだわってはいけないと思っております。
　私が一月三十一日の予算委員会で、輸血製剤に関してのウイルス感染対策の不活化技術の導入というものを提唱し、当時の福田康夫さんが早急に行うべきであるということで厚生労働省が動くようになりましたのも、転ばぬ先のつえということです。あるいは今社会で大きく問題になっているような事故米を始めとする様々な偽装は、転ばぬ先のつえのシステムをきちんとつくらず、そして現地機関の人たちにその認知の部分の仕事を押し付けるというような形はリーダーシップではありません。すなわち、今のばらまき行政でお金を配って、市町村の現場で判断してくださいと言っているのと同じ、丸投げのような談合のような話でございます。
　ですから、私が田崎真也さんというソムリエの方と一緒に、原産地呼称管理制度というような農作物や農産加工品の日本酒や米やワインやしょうちゅう等の生産表示、情報開示と品質評価の客観的、具体的制度化をしたのも、そうしたことです。
　森さんにもう一度お伺いをしたいと思いますが、ヨーロッパの国が優れているということじゃなくて、このように新たな法律のはざまに、子供を奈落の底に落とさないための具体的制度というものの中でＤＮＡ鑑定制度を明記をする、修正をするお考えがあられるかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　ＤＮＡ鑑定については、先ほど私の意見を申し上げた、私のというか、法務大臣としての考え方を申し上げたところでございます。
　いずれにしても、そういった様々な問題も起こり得るということで、そういったことがないように関係部門を督励いたしまして、しっかりとした調査を個別にするように指示をいたします。
○田中康夫君　しかし、先ほど白さんもおっしゃったように、指紋に関してはプライバシー侵害ではなくてＤＮＡはプライバシー侵害だというのは、これはダブルスタンダード、二枚舌であるということで、法治国家というものへの信頼感を著しく損ねることに私はなると思います。
　いずれにいたしましても、私は国立国会図書館の意欲あるメンバーの調査データも踏まえた上で、私たちは今回のこの法律というものを、第三条第二項のところに以下のような文面を追加すべきと考えております。
　すなわち、前項の規定による届出には、父又は母が認知したこと、当該父又は母との間の親子関係の存在について、法務大臣の指定する者が人の個体のデオキシリボ核酸、これがＤＮＡでございます、の塩基配列の特徴により鑑定した経過及び結果を記載した書面を添付しなければならない。
　これは、繰り返しますが、一たび閣議決定の手続を踏んだ事柄とて、至らなさを改むるにしくはありません。一たび動き出したならば、もはや止められない変えられないでは、これは諫早湾の悲劇や戦争の悲劇と同じでございます。永田町や霞が関という村社会のメンツを超えて、私たちは至らなさを改むるにしくはない。でなければ、私は一体何のための政治かと、森さん、思うわけでございます。
　僣越ながら、私は真のこうした手続民主主義ではなく成果民主主義を勝ち取るべく、私が発議者としてただいま読み上げた修正の実現に必要な十名の賛同者を求めたく、お声掛けをさせていただいております。既に、心ある複数名の参議院議員から賛同者としての署名をちょうだいするに至っております。
　幸いにして、国民新党代表代行の亀井静香さんからも、また民主党幹事長の鳩山由紀夫さんからも、是非とも、いささか形骸化しつつある良識の府参議院で法案修正を勝ち取って衆議院に差し戻してほしいと、私、昨日、直々に、直に激励を受けました。
　幸か不幸か、いや、これは幸いにしてだと私は思いますが、民主党では、今国会、この今改正案を役員会での議論を経ていないと、このように聞いております。
　つまり、真の国民益を創出する上では、私たちは、言葉、ロゴスというものを駆使して公論するべく全国各地から選び出された一人一人でございます。こうした私は決断をなし得てこそ国権の最高機関にして唯一の立法機関と日本国憲法でうたわれる国民の負託にこたえる考える葦が集う国会たり得るのではないかと、このように考えております。
　ねじれたピサの斜塔は世界遺産にはなりますが、目先の誘惑に惑わされての傾城は国家を滅ぼすわけでございます。往々にして形骸化しがちな手続民主主義の末にねじれた中身の法律が成立したなら、それこそは匿名性に守られた官僚政治が跳梁ばっこする官僚統治の官治という弊害であろうかと思います。
　私は、より良き成果をバイネーム、自分の名前を、的確な認識、迅速な決断、明確な責任を持って国会議員が集う、そうした気概と行動を生み出してこそ真の民主主義と呼び得る民治の社会が実現すると思っております。是非とも御賛同いただける参議院議員の諸兄諸姉が一人でも多からんことを願うところでございます。
　そして、まさに今この瞬間も、この質疑をかたずをのんで見守ってくださっている、おかしいことは一緒に変えていこうと、そういう思いのあられる全国の皆さんと一緒に信じられる日本を形作るべく、私は是非ともこの法律案、これは本当に後世のみならず現世においても大変な看過し得ぬやみの底へと子供たちを追い落とす法案であると考えております。
　是非ともＤＮＡ鑑定制度の導入ということを明文化する修正がこの良識の府において実現することを願って、私、田中康夫の質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　我が会派も、白さんや田中さんやら非常に多彩な方々がおられます。私の方は、この法務委員会、たくさんいる弁護士の一人でもありますので、いささか弁護士的な発想での質問になるかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。
　今回の国籍法の一部改正の法案ですけれども、今回の法改正というのは、御承知のように、今年の六月、最高裁の判決を受けてのものだということで、私は基本的には今回の法改正に賛成するという立場で質問をしたいと思います。ただ、いろいろと残された論点がございますので、そういった点についてはきちんと確認を取っておきたいと思います。
　そこで、今回の法改正ですけれども、今年六月の最高裁の違憲判決を踏まえたものだということは間違いないかと思いますが、しかし、本来は国民の人権あるいはいろんな方々の人権をしっかり守るという法務省とすれば、最高裁から憲法十四条に違反するというような指摘を受けて法改正するというのはいささか残念な気もいたすわけで、本来であればもっと前にきちっとした法改正等をやるべきではないのかなと。
　ですから、以前からのこういう法改正への検討というものはなかったんでしょうか。まず、この点、お聞きいたします。
○国務大臣（森英介君）　率直に申し上げて、この違憲判決が六月四日になされましたのを契機として法務省においては具体的な検討に着手しております。
○松野信夫君　これ、やっぱり非常に基本的な人権にかかわる大事な問題であります。
　今大臣言われたように、今年六月の最高裁の判決を受けてのものだということですけど、しかし、その前から、これは違憲だ、あるいは違憲の疑いが強いと、こういうような指摘は裁判所、下級審の方でもありました。また、最高裁の補足意見辺りでも出ていたわけです。もちろん学者の方々からも出ていたわけで、私は、そういう点についてはやっぱり基本的人権にかかわることですから、法務省はその辺の感度を良くして、最高裁の違憲判決を受ける前にやっぱりしっかり検討すべきではなかったか、違憲判決を受けて慌ててやるというのはいささか格好悪いという気もしないではないですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　委員の御指摘の趣旨は理解をいたしますけれども、しかしながら、法務省においてはこの判決を契機に検討を始めました。
○松野信夫君　これは、まあ私の個人的な思いも正直あります。というのは、もう十年ぐらい前かと思いますが、フィリピン人の女性から相談がありました。日本人の男性と関係を持って子供さんが生まれたということで、その男性の方には日本人の奥さんがおられるということで、まずなかなか認知してくれないということです。ですから、まず認知の手続を取りました。
　晴れて父と子という関係はできたわけですけど、しかし、その次の壁が、やっぱり国籍の壁がありまして、何とか父親が日本人だということがはっきりしたんでこの子供も日本人として育てたいというお母さんの思いもありまして、私もかなり調べたんですけれども、当時の国籍法の条項から見ると、これはなかなか難しい。そのフィリピン人のお母さんに、これは裁判で闘うという手もありますよと、しかし、裁判になれば、仮に一審、二審勝ったとしても、まずこれは間違いなく国の方は最高裁に持ち込むでしょうから、相当時間が掛かる、相当エネルギーも掛かる、それ覚悟できますかというお話をしたんですけど、エネルギーの点からいろんな費用の点もあって、もうそこまではとても闘うだけの力はないということで、もう断念します、こういうような経験もありまして、ですから、早く法律がこういうお母さん、子供さんの声をしっかり踏まえるような法改正がなされていれば断念しないでもよかったのに。
　恐らく、こういう形で断念せざるを得ないと、法律がある、その壁を突破できない、こういう方はかなり多かったのではないかなという気もして、やっぱり法律がきちんと国民のそういう要求を受け入れる、何も違憲判決を受けなくてもしっかり対応しなければいけない、こう思います。
　ですから、この判決を契機に今回国籍法の法改正がなされる、これはこれで結構だと思いますが、しかし、この後、民法九百条の嫡出子あるいは非嫡出子のこの差別の問題も、あるいは重国籍の問題も、最高裁から違憲判決だとか、そういうのを受けなければ動かないというのではなくて、やっぱりいろいろと御検討いただいて、最高裁の違憲判決受ける前に法務省としても、基本的人権の尊重あるいは憲法十四条のこの趣旨を踏まえて、積極的に対応をしていかれることが必要ではないかと思いますが、大臣、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　今の御指摘については、これは法務省としてもそういったことが、取組が必要であると思いますし、また国会におかれましても是非御議論を深めていただきたいと思います。
○松野信夫君　それで、今申し上げたように、できるだけこの最高裁の判決も踏まえて、やっぱりいろんな形での不合理な差別というのはなくしていかなければいけないと、こう思っております。
　それで、今回の法改正で、いわゆる胎児認知のケースと、それから生まれた後の生後認知での差別、私は、基本的には胎児認知の場合もそれから生後認知の場合も余り差を設けない方がいいのではないか、このように考えているんですけれども、今回の法改正でこの胎児認知と生後認知での差別というのは解消したんでしょうか。
○副大臣（佐藤剛男君）　ただいまの松野委員の御指摘でございます胎児認知と生後認知での差別が解消したかどうかというものでございますが、この度の改正法案で、国籍法第三条第一項の要件、すなわち父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得したと、その要件を削除するものでありまして、国籍取得に父母の婚姻を不要とする胎児認知と、これを必要としていた生後認知での実質的な要件の違いは解消されていると、このように考えるわけでございます。
　もっとも、胎児認知された方が出生のときに父又は母が日本国民であるときに該当しますので、国籍法第二条第一号によりまして出生時から日本国民となりますが、改正法においても、生後認知された方は、国籍取得の届出が必要でありますが、そのときから日本国籍を得ると、こういう違いがございますが、委員のおっしゃるとおりでございます。
○松野信夫君　実質的には差別解消したようなお話ですが、少し細かく見ますと、今副大臣言われたように、日本人の父親と外国人の母親との間に生まれた子供さんの場合について言うと、胎児認知、つまり胎児の時点から日本人の父親が認知をしていたという場合には、これは出生のときからもう既に日本国籍を取得すると。しかし、生後認知の場合は、要するに認知の届けをして、国籍の届けを出した、これで初めて国籍を取得するという、こういう違いが出てくるわけですね。
　それからもう一つ違いは、胎児認知の場合は今回の法改正で出てくるいわゆる罰則は、これは出てこないですね。それから、生後認知の場合は今回の法改正で設けられる罰則の適用、これを受けるということで、こういう二点の違いがあるのではないかと思いますが、この点は間違いないですか。
○副大臣（佐藤剛男君）　本法案においても、生後認知された方につきまして届出によります国籍取得という制度を維持しているのは、生後認知された方は、それまでに他の国の国籍を有していることがありますが、外国の法制によりましては、我が国の国籍の取得によって当該国の国籍を喪失してしまうという場合もあることや、外国人として生活している子が日本の国籍取得を望まない場合もあり得ることなどからしまして、生後認知によって当然日本の国籍を取得するということは妥当でないというふうに考えるからでございます。
○松野信夫君　その辺はちょっと私もいささか異論がありまして、最初に申し上げたように、胎児認知の場合と生後認知の場合と、これは余り取扱いに差を設けない方が子供さんの福祉のためにもいいのではないか。
　ですから、国籍の取得の時期についても、罰則を掛けるかどうかについても、掛けないなら掛けない、掛けるなら掛けるというふうに、やっぱり取扱いには違いを設けないということが私は必要ではないか。今回のこういう、今二点、違いを設けるというのはどうも余り合理的な差別とはちょっと考えにくいなと、このように思っていますが、いかがですか、何かありましたら。
○政府参考人（倉吉敬君）　ちょっと今の点、まず罰則の点から申し上げますが、罰則ですので、何らかの処罰に値する行為がなければいけません。
　胎児認知の場合には、生まれたと同時に、胎児認知をしていればもうそのままで日本の国籍を取得するわけでして、胎児として生まれたときに何らかの行為があるわけではない。今度の国籍法三条一項、これは現行法の規定でも同じですが、届出という行為があるわけです。その届出という行為をとらえて、そこが虚偽の認知であったときには、虚偽の認知に基づく虚偽の国籍取得届であったときには罰則を掛けようということで、そこは行為があるかないかということなので、そこの違いはやむを得ないかと、こう思っております。
　それからもう一つ、時期の点でございますが、これは、要するに生物学上の父子関係があったら直ちに日本国籍を与えるということではありませんで、認知という行為によって法律上の父子関係、法律上の親子関係ができたときに日本国籍を与えるということでございます。
　胎児認知の場合には、既に胎児のときに認知行為が行われておりますので、生まれたと同時に法律上の親子関係が父親とその子供の間に発生します。しかし、生後認知の場合には、生まれたときはまだ認知されるかどうか分かりませんから親子関係が発生していないわけです。そして、生後、認知行為をしたときに、そのときに初めて親子関係が発生する、その後国籍取得届を出すことによってそれが具体化していくと、こういうことですので、時期がずれてしまうというのもこれはやむを得ないと思っております。
○松野信夫君　今の説明で、生後認知の場合は新たに国籍届をする必要があるということです。確かに今の現行法は、胎児認知は特段のそういう手続をする必要はない、胎児認知しておけば生まれる時点で直ちに日本国籍を取得するというのが、今のこの法律上の仕組みがそうなっているから今そのとおりおっしゃられたんだろうと思うんです。だけれども、結果として胎児認知の場合と生後認知の場合で区別が出ていることは間違いないんでね。だから、私はどっちかに統一した方がいい。ですから、多少これは極論になるのかもしれませんが、統一するということでいうならば、胎児認知の場合もちゃんと国籍の届けを生後認知の場合と同じようにしてもらうと。罰則を掛けるならそこで罰則を同じように掛ける、しないならしない、私はどっちかに統一する方が合理的ではないか。
　ただ、そうするとかなり法改正が伴うことはもう御存じのとおりですけれども、余り胎児認知と生後認知とそんなに区別をする合理的理由はちょっと考えにくいなと、これは率直に指摘をしておきたいと思います。
　それから次に、今年六月の最高裁の判決の中ではこういうくだりがあります。諸外国において認知のみにより自国籍の取得を認める旨の法改正が行われている。だから、認知だけで別に婚姻手続までは要らないんだと、こういう一つの理由になっているんですが、こういう諸外国の例というのを幾つか御紹介いただけますか。
○副大臣（佐藤剛男君）　ただいまの御指摘でございますが、私ども法務当局としまして調べました結果を申し上げます。
　嫡出子でない子につきまして、準正、すなわち父母の婚姻による嫡出子たる身分の取得、これを要件とせずに、認知等によりまして国籍取得が認められるようになった国の法律改正としましては、例えばドイツでは一九九三年改正というのがございます。また、スイスの二〇〇三年改正、それからデンマークの二〇〇四年改正というのがあるものと承知いたしております。
○松野信夫君　ついでに、もしお分かりでしたら教えていただこうと思うんですが、ドイツとか今スイスとかの事例はお話しされたんですが、そういうような改正になった理由、どうしてそういう法改正をするようになったのか、さらに、その改正によって何らかの不都合が生じたのかどうか、もしその辺までお分かりでしたら教えてください。
○政府参考人（倉吉敬君）　いずれも婚姻の要件を外したということであろうと思っておりますが、各国とも。これはやはりヨーロッパで非嫡出子の数が増えてきたとか、いろんな、非嫡出子に対する考え方、意識が変わってきたとか、今度の最高裁の大法廷判決もそういうことを挙げておりますが、それと同じようなことがヨーロッパでも起こっていたという、そういうことなのかなと思っております。
　それから、後の御質問は、その後何か状況が変わってきたのかという御質問かと思いますが、その点はまだちょっと十分確たるものは把握しておりません。
○松野信夫君　私の質問は、事情が変わったかどうかじゃなくて、そういう法改正、つまり婚姻を要件としない、認知だけで国籍取得できるという法改正することによって何らかの不都合、あるいは想定しない事態というのが各国で生じているんでしょうかという質問です。
○政府参考人（倉吉敬君）　その点も確たるものはちょっと把握しておりません。
○松野信夫君　是非そういう点については御検討をいただきたいな、こう思っています。
　何かありますか。
○政府参考人（倉吉敬君）　実は、内容をしっかり、どういう法制度がどう変わったんだと明確に説明できるところまではいかないんですが、オランダとかドイツでは、そのことによってきちっと扶養をしない父親が増えたとか、何かそういうことがあって、公的機関が介入して、何ですかね、親子間の出生証明が十分でない人についていろんな対処をするというようなことをしているという話も聞いております。
○松野信夫君　是非外国の動向についてもよく御調査をいただきたいと思います。
　それで、今回の六月の最高裁の判決によりますと、この国籍法の立法された昭和五十九年当時は合憲であった、しかし遅くとも平成十五年の時点では違憲だ、違憲状態になっていると。そうすると、昭和五十九年から平成十五年までの間のどこかの時点で違憲状態になったのかなというふうにも思うんですけれども、ただ、その時期については最高裁は必ずしも明確にはしておりませんで、要するに遅くとも平成十五年の時点では違憲だと言うにとどめているわけですね。
　これは恐らく、この事件の原告になった方々が実際に法務省の方に国籍取得届を出されたのが平成十五年だと、だからそこでは違憲と言わないとこの原告の皆さんが救済されないと、そういうことから平成十五年の時点では遅くとも違憲になったと、こういう形で救済をしたんではないかなというふうに私は見ているんですが、法務省の方はどのようにお考えですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　最高裁の判例の読み方、評価にかかわりますので、法務省当局としてどうだと断定的なことは申し上げられませんが。
　ただいまの点ですが、一般論で申し上げますと、とりわけ最高裁の判決というのは射程距離が問題になります。基本的に、個別的な事件についてそれを解決をするというのが裁判所の仕事でございます。だから、それを余りに拡大するような一般論というのは控えるという一般的な傾向はあるやに思います。
　その観点からいきますと、平成十五年に届出をした人たちが、原告たちたくさんいるんですが、一番古い人だったと。そうすると、その人が届出をしたときは少なくとも違憲だったよ、遅くとも憲法違反だったよと言えば、その事案の解決としては済むわけでございます。そういう観点から、あの判決のくだり、今日では憲法違反になっていると言いまして、最後のまとめのところで、遅くとも本件の上告人が届出をした平成十五年当時にはでしたか、何かそういう書き方になっていたんではないかと考えます。
○松野信夫君　そうすると、たまたま訴えに出られた方が平成十五年の時点で国籍取得の届けを出されていたと。だから、もしかして平成十年とか十一年とか十二年とかに届けを出していた方が訴えておられたら最高裁の結論も、もしかしたら平成十年当時違憲だというふうに言う可能性もあるわけですね。そうしますと、平成十五年という時点に私はそれほど大きな意味合いというのはないのではないかと思っております。
　それで、経過措置として、今回の法改正では、施行日から三年以内に届出をすることによって国籍の取得ができる、平成十五年の一月以降に二十歳に達した者に限定をすると、こういう立て付けになっているんです。平成十五年一月以降に二十歳に達した者に限定する。これは恐らく最高裁で、先ほどから出ますように、平成十五年の時点で違憲だというのを踏まえたものなのかなと思うんですが、この辺の理由はどうでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　御指摘のとおりでありまして、そこの時点をまず最初の基準で考えないといけないだろうなと、こう考えたわけでございます。
　ただ、今委員がいみじくも御指摘されました平成十五年一月以前でも違憲だった可能性は、最高裁の論理からいえばあるではないかと。それはそのとおりだろうと思います。
　それで、平成十五年一月以前でも届出をしていた、本件の事件の原告と同じように届出をしていた人は、平成十五年一月以前でもこれは救済しないといけないだろうと。しかし、十五年の一月以前に届出もしていなかった人、そういう人たちまで経過措置で配慮をして日本国籍を付与するという、そこまではしなくてもいいのではないかと、このように考えまして、今の立て付けになっているわけでございます。
○松野信夫君　今のお話、平成十五年一月以前に国籍取得の届けを出していた人は助けてあげようというようなお話ですけれども、しかし、私も最初、冒頭申し上げたように、十年ぐらい前相談を受けたフィリピン人の女性、その子供さんのケースは、弁護士の私が付いていたんですけれども、ああ、これは駄目だ、とても正直勝ち目がないということで、それは私の実力不足だったかもしれませんが、これは勝つにはもう最高裁まで行かないととても無理だから、国籍取得届も出しても無駄だと、受け付けてくれるかどうかも分からない、出しても駄目だというふうに、率直に言うと早々にあきらめてしまったというのが実態で、恐らくこれは私だけじゃなくて、法律がそうなっているから駄目ですよと言われればすごすごと引き下がっちゃうという人がむしろ私は大半ではないかなという気がしますので、平成十五年一月より前に国籍届を出しておれば助けてあげますよと言ったって、そういう人は恐らくほとんどいないのではないかなと、こういうふうに思います。
　ですから、先ほど申し上げたように、平成十五年の一月というのはそんなに重い意味が時期としてあるわけではない。その時期にドラスチックに社会情勢、世界情勢、婚姻の情勢が変わったわけでもない。ですから、平成十五年の一月以降に二十歳になった人はオーケー、平成十四年の十二月で二十歳になった人は残念でした、あとは帰化の手続しかありませんという仕組みは正直言っていかがなものか、この妥当性はどうかなと思いますが、この点はいかがでしょうか。