Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（牛嶋正君）　私の意見としましては、国の役割といいますか行政の役割というのは、今まではどちらかというと、国土を整備していくとかあるいは限られた資源を有効に使っていくというふうな点に非常に政策の課題を置いてきたと思うんです。それに対して、これからの政府の役割あるいは行政の役割というのはむしろ、今まではパイがどんどん大きくなりましたから、そのパイの分配の面についてはそれほど問題はなかったわけですが、これからパイがそんなに大きくならないということになりますと、非常に分配面が重要になってまいります。そこのところで私は、これまでの政府あるいは行政の役割というのは非常に今までの資源配分と変わって役割がふえてくるのではないかというふうに思うんです。
　一つ御質問にありました巨大官庁の話ですが、私は割合、国土交通省ですか、これは持っていきようによっては非常にいい成果が得られるのではないかと思っておりますが、それは先ほど私が申しました公共事業なんかをやっていく場合の目標の設定なんですね。
　今までは道路なら道路、それから鉄道は鉄道、港湾は港湾、みんな別々にやっていましたけれども、私は、これから国民の目に非常にわかるように、全体的な国土の交通ネットワークをこういうふうに整備すれば、例えば輸送コストはこれだけ減少するとか、あるいは先ほど申しました通勤時間はこれだけ短縮する、国民の目によくわかるような目標を設定しますと、それが今申しました巨大省のところではできると思うんです。そうしますと、割合今まで使ってきた金も節約しながら非常に国民の目にわかるような成果を上げ得るのではないか、こんなふうに思っております。
○照屋寛徳君　ありがとうございました。
　終わります。
○星野朋市君　自由党の星野でございます。御苦労さまでございます。
　私は、時間の関係上、一問だけ片岡公述人に御質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　中央省庁の再編は、昨年の基本法の策定のときからいろいろ問題になっておりまして、やはり数合わせの論というのは否めないのでございますけれども、やった方がいいに決まっている。ところが、もしゼロからの出発、この国を今、建国したらどういう役目のどういう省が必要だったかという視点だとすれば、かなり変わった面が出たと思うんです。
　先ほど野上先生もちょっとお触れになりましたけれども、国家としてやるべき仕事は何かということの整理が一番大事だと思うんです。その中で、どうして国防という問題が表に出てこないのか。公述人も公述等の中でちょっとお触れになりましたけれども、私が思うには、内閣法制局というのが極めてあいまいな形でこの問題を引きずってきたというところに大きな原因があると思うんです。
　それで、もし今の省庁再編がもっと進んでスリム化して国家のあるべき姿、そこにどういう省庁が置かれた場合、このときを想定したときに、今の防衛庁というのは国防省たり得るべきかどうか、片岡先生に御意見をいただきたい。
○公述人（片岡寛光君）　大変難しい問題でございまして、まず数合わせというお話はこれは数合わせとならざるを得なかった事情がございます。それは閣僚の定員、定員といいますか上限を二十から何とか減らしたい、そうすることによって閣議がもっと活性化するようにしたいというふうな希望から発したわけですから、当然、大臣を長とする行政機関というものの数は減らざるを得ないということで、数合わせであったというのは私はこれはある意味ではやむを得なかったことであろうというふうに思います。
　それで、御参考までに申しますと、日本では省庁の大くくりというお言葉しか使わないんですけれども、これはスーパーミニストリーないしはジャイアントデパートメントをつくるというふうに表現しておりまして、それを日本語で訳せば巨大省を設置するということです。これは、従来の省庁に比べて一つの省庁が大きくなるということで巨大省を設置する。ただ、これは行政のスリム化と若干整合性がとれないものですから日本ではその言葉を避けたのだと思いますけれども、そういう形で何とかこれは数合わせをしたということでございます。
　行政機関をどのようにまとめるかは、私が最初から申しましたようにこれはアートの問題、決断の問題でございまして、これは百人いれば百様の意見があり得るわけでございまして、それをかれこれ議論してもしようがないということでございます。
　さて、それを前提といたしまして、防衛庁がなぜ防衛庁であって防衛省ではないのかという御質問だと思いますけれども、やはり日本は平和国家であり、憲法九条のもとで自衛隊というものも発足したという経緯がございまして、これは防衛庁というステータスで今日まで来たということでございます。
　その結果ということでございましょうか、防衛出動の場合の最高指揮監督権を有するのは内閣総理大臣である。これはどこの国でも、例えばアメリカならば大統領が、イギリスならば内閣総理大臣が恐らく指揮権を持つのでございましょうけれども、アメリカの場合、長官というのは大統領の部下でございます。日本では閣僚というのは同僚です。閣僚というのは、要するに総理大臣も大臣も国務大臣ということでございまして、そういう意味で、防衛庁となりましても、これは大臣庁でございますけれども、一応その大臣の指揮下に入るという意味において、現在の改革の方が私は整合性がとれているというふうに思っております。
○星野朋市君　済みません。五分を争う仕事を今しておりますので、失礼します。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二でございます。
　きょうは、公述人の皆様方には大変示唆に富む御意見をいただきまして、ありがとうございました。牛嶋先生には久しぶりに牛嶋節を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私、最近、李登輝さんの「台湾の主張」という本を読んでおったんですけれども、その中に、日本で現在欠けておるのは多様性と柔軟性であって、それがまさに求められておるんだというくだりがあるわけでございます。
　今度の中央省庁再編、それから地方分権というのは、その流れでよりよい組織改編をしていくということにぜひ位置づけられたらいいなと思うわけでございますが、必ずしも十分でないということは残念でございます。
　先ほど牛嶋先生が言われましたように、基本的に官の撤退といいますか一部撤退、そして地方分権という、この視点が大変重要ではないかと思うわけでございます。
　そこで、片岡先生にお聞きしたいのでございますけれども、そういった面での中央省庁の仕事減らしといいますか、官の撤退の部分がこれからよと、とにかく器だけまずつくってそれに押し込んで、そこをどんどん減らしていくのよということになるのか、その点につきましてちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（片岡寛光君）　私は完全なる民間人でございますので、現在官で予定されている計画を完全に知っているわけではございません。私が知る範囲で申しますと、アルコール専売を廃止する、それから食糧検査というものを民間化するというように、行政の減量化というものが予定されております。
　先ほどから独立行政法人ということが問題になっておりますけれども、独立行政法人になる法人の中にも段階的に民営化されることが予定されているものが相当程度ございます。したがいまして、これからはさらに一層のスリム化と申しますか減量化、そして限定的な意味での官の撤退ということを予定されていらっしゃるというふうに思います。
　政府では公務員を二五％削減すると言っておられるわけですけれども、行政の量と質を落とさないで二五％削減するということは到底考えられ得ないことでございますから、かなり絞り込むということを前提としていらっしゃる。外部から拝察いたしますと、そのように考えられるということでございます。
○菅川健二君　それから、先ほど国の出先機関につきまして、片岡先生と牛嶋先生の見解がやや異なるなという感じを持ったわけでございます。
　私は地方公共団体に長らくおりまして、地方支分部局につきましてはかねてから私なりの独断と偏見があるわけでございます。これは何遍かこの委員会でも申し上げましたので、また申し上げるのもまことに申しわけないわけでございますが、基本的に国の現業的な出先機関、工事事務所とか税務署というのはもちろん地方に必要でございますけれども、補助金等の権限を持った、あるいは計画等の権限を持った地方出先機関を設けるということは、地方と事務が重複するということもございますし、それから一番問題になりますのは、先般も論議がございましたけれども、地方支分部局には民主的なコントロールの手続がないんです。したがって、そういう面では非常に独断と偏見が横行しやすいという土壌を持っておるわけでございます。
　したがいまして、私はそういった面で、情報化社会でございますから、本省でやるべきことは本省でやって、それでできない部分については地方に思い切って権限を移していくということが今後のあるべき姿ではないかと思うわけでございますが、その点、片岡先生はいかがお考えでしょうか。
○公述人（片岡寛光君）　これも大変難しい問題でございます。
　国の公務員のうちの大多数が実は地方支分部局で働いているわけでございまして、国のその部分を全部そっくりそのまま地方化すれば地方自治を確立する上で一番望ましいことになるというふうに思いますけれども、まず段階といたしまして、国の出先機関というものが実際に存在いたしまして、ただ現在はそういう権限、予算、補助金を配分するとか地方開発計画を立案するという権限は必ずしも十分持っていないということから考えますと、そういう権限を与えることによって地方公共団体との間の対等なる話し合いをしていただきたい。ですから、現在はコントロールがないということでございますけれども、逆に地方公共団体の方々が積極的に発言されることによってチェックをかけていただきたい。
　すべては段階的にしか進まないわけでございまして、先ほどは何もなかったとしたらどういう仕組みができるかということを質問されましたけれども、実は我々は常に歴史的な制約の中に住んでいるわけでして、一挙にそこまで行くよりは、地方公共団体とともにこの地方支分部局への権限の委譲というものを進めていった方が望ましいことではないか。そして、もしもその権限を本当に国で持っている必要がなければ、それはそのときに地方に分けていけばいいのではないか。
　私は、行政改革は今ここで形はつくらなければならないと思いますけれども、決して今出された案がすべての形を示したものではない、将来に向かってさらにつくり上げられていくものであるというふうに考えております。
○菅川健二君　段階論としては一つの考え方として了解させていただきたいと思います。
　この地方支分部局のあり方につきまして野上先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（野上修市君）　私は基本的には先生の意見に賛成でございます。
　これは、現在あります地方支分部局というのは、これは前の時代の名残を引きずったものが大半でございまして、戦後そんなに新しくつくられたものではないのであります。そういうところが一つ歴史的にやはり、地方自治を憲法が認めた以上はそこを一つの戦後の処理の中ではっきりさせるべきだったんですが、かなりの部分が戦前からの名残をとどめて何となくここまで来ているということでございます。この点を私たちはどう考えるかということで、決して今始まった問題ではありません。
　ですから、段階論も結構でございますけれども、そういう思い切った大胆なことをやると前総理は言っているわけですから、その辺のところからやはり明らかにしませんと、国民は大胆なのか小胆なのかという話になってしまいますから、どうも私はよくわかりません。
　地方自治の受け皿の問題はまた別の問題として私たちは議論をしなければいけないのでありまして、最初から能力がないとかできないとかあるいはやつらはだめだとか、こういう議論は地方自治に対して私は失礼だと言わなければならないと思っております。
○菅川健二君　どうも力強いお話、ありがとうございました。
　牛嶋先生には、本当に時間がございませんけれども、せっかくでございますので。
　今、地方分権の中で国と地方の財源配分、特に地方の税財源の充実というのが強く叫ばれておるのでございますけれども、牛嶋先生の国と地方の税財源の配分のあり方について、簡単で結構でございますから、一言教えていただきたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　今、私は行政改革で一番欠けているのは税制改革ではないかというふうに思っております。
　それで、今の公務員の問題でも、地方税で税務にかかわっている職員の数というのは物すごく多いわけです。ですから、百円の税収を上げるのに国の方は一円から二円ぐらいの費用で徴収しておりますが、地方税の場合は四円から五円ぐらいというふうに。ですから、場合によってはもう共同税みたいにして、国が一括取ってそして配分するというふうなものも考えなきゃいけない。
　そういう税務行政のあり方も含めまして、私は国と地方の税制の抜本的な改革をしていかなければならないというふうに思っておりますし、その中でやはり国と地方の税源配分というのが今一番いびつになっておりますので、その点を直していくべきだと思っております。それにつきましては私なりの持論はございますが、またの機会にさせていただきたいと思います。
○菅川健二君　それでは、後刻よろしくお願いいたしたいと思います。
　榊原公述人には、時間がなくて大変申しわけございませんでした。
　ありがとうございました。
○石井一二君　どうも四先生方、御苦労さまでございます。
　特に牛嶋先生には昔いろいろかわいがっていただきまして、きょうは江戸のかたきを長崎でという気持ちでここに立っておることをまずお伝えしておきたいと思います。
　まずは榊原先生にお伺いをしたいと思いますが、独立行政法人についてるる御見識を御披瀝いただいたかと思います。私は、独立行政法人の後、次のいろんな行政改革の中で特殊法人の改革ということをどうしても行っていかなきゃならないと思うんですが、これについて何か御見識があれば御披瀝をお願いいたしたい、そのように思います。
　それから、効率化と質の向上について御言及がございましたが、効率化は見たらわかりやすいけれども、質の向上ということはなかなか難しいということをおっしゃったわけでありますが、今我々が設けようとしております評価委員会の権能等について、御意見があれば御示唆をいただきたいと思います。
○公述人（榊原秀訓君）　特殊法人ですけれども、特殊法人についても特殊法人の独立行政法人化といったような議論があるかと思いますけれども、それは独立行政法人が持っているような透明性すら特殊法人の場合には欠いているであるとか、それこそ評価システムがないであるとか、こういったような問題点がありますので、独立行政法人というのが選択肢としてベストかどうかはともかくといたしまして、確かに現在の特殊法人の場合には、独立行政法人と比較しても多くの問題点を抱えているというふうには思っております。
　それから、質の評価ですけれども、意見陳述でも述べさせていただきましたけれども、評価委員会の方で工夫するというところとはちょっと私の意見は異なっておりまして、質のところは、要するに国民へのサービスの質ということが問題になっておりますので、そこも重要なんですけれども、もう一つは、わかりにくいところは直接に参加の方を保障して、それで評価のところも考えていく、こういった工夫も加えたらどうかということで私は考えております。
　以上です。
○石井一二君　次に、牛嶋先生にお伺いいたしたいと思います。
　官の撤退なんというショッキングな言葉も出ましたが、一部訂正されましてやれやれと思っております。
　それはさておき、日本の内閣というのは先進国の中で世界でも短命で有名でございます。サミットのときに、初めましてというようなことが日本だけしょっちゅう繰り返されておる。石橋内閣や宇野内閣は三カ月だ。
　こういう中で、今後機構が変わりまして内閣の権限が多くなると同時に、ワシントンほど、大統領がかわると三千人ほど職を求めて異動するということがありますが、そうは至らなくても、いろいろ総理を中心として人事というものが大きく異動するような組織に相なっております。
　こういう中で、一たん決めた内閣の方針というものが、今のような結果として短命にならざるを得ないという日本の組織の中で果たして十分機能していくのかどうか、そういうことも含めて、先生の御所見をちょっと御披瀝願いたいと思います。
○公述人（牛嶋正君）　短命であるということですが、これはそれだけ今我々が直面している問題が非常に難しい問題ばかりであるということです。
　先ほど私申しました、国民の目標と国の目標が一致している高度成長のときなどはかなり長い政権、佐藤内閣などは非常に長かったわけです。ですから、社会の変化と内閣の短命性というのは、一応検討しますと割合相関関係があるような気がいたします。それだけに私は、今非常に難しい社会情勢にあるわけでございますので、各省庁の役割分担あるいは責任領域というものを決めたといたしましても、その目標のところが非常にあいまいでございますので、そこのところをきちっと統合していく、あるいは総合調整していく内閣の役割というのは非常に重要になってくると思うんです。
　それはどういうふうに進められるかということでありますけれども、先ほどもちょっと私申しましたけれども、これまでのように官に依存して政策をいろいろ立案するのではなくて、むしろ官に対しては、政策目標を設定した後、これを実現するためにはどういうふうな政策方法があるのか、あるいは事業の進め方があるのかということを官にはやってもらうということで、目標自体はやっぱり内閣の中で決めていかなければならないというふうに思っております。
　そうなりますと、社会の情勢が非常に変化があって、そして非常に難しい問題が次々起こってまいりましても、そういう体制をとれば、むしろ逆に今度は長命な内閣が生まれてくるというふうに私は思っております。
○石井一二君　必ずしもかみ合っておりませんが、親しい仲ですので、後刻また論議をさせていただきたいと思います。
　次に、野上公述人に一問御質問をいたします。
　先生はたしか民間人の内閣への登用を法制化せよというようなお考えがあったかと思いますが、今回の改正案では、経済財政諮問会議の中に、首相を議長としてメンバー十人以内ですが、この中に財界人、民間人が入り、しかも内閣府の中で非常に高い位置づけ、すなわち予算に対する編成等を行うということで、これでかなり補完できると思うんですが、その辺についてどのようなお考えか、特にこの諮問会議に対する御所見を御披瀝願いたいと思います。
○公述人（野上修市君）　その面は評価されていいと思います。いわゆる政治的任用、政治的任命というふうにアメリカでは言われていますけれども、日本もやっとここまで来たということでございます。
　しかしながら、私は、やはり日本の今までの実績といいましょうか実情というものをあわせて考えませんと、形だけを見て全面的によいということにはならないわけですね。つまり、こういうことを言いますと諸先生方に大変失礼な言い方をいたしますが、日本のそういう民主主義というレベル、また公務員に対する考え方が非常にやはりまだユニバーサルになっていないわけです。ですから、そういう次元で政治的任用という言葉どおりにやりますと、結局は自分の好きな人、そういう方々、自分の味方になってくれる人、そういうふうな話になってしまうわけですね。
　ですから、それだったならば思い切って、時々国務大臣に民間人のすぐれた方、見識のある方を登用してきたわけですから、そういうことを制度的にした方が、国民にとっておおっというやはり喜びを感じる内閣になるし、まさにそういうことがいわゆる国民内閣になるんじゃないでしょうか。
　今度の法案でも、国民主権に基づいてという形で内閣は行政権を担当するということを改めて言ったわけですから、あの国民主権というのは、まさに国民的な基盤の中で政府がつくられかつ機能していくんだということの宣言と私は受けとめております。ですから、それはそれでいいんですけれども、私の意のあるところを先生もぜひ御理解いただきたいと思うんです。
○石井一二君　片岡先生、お待たせいたしました。最後になりまして大変失礼いたしました。
　先ほど来、二五％削減も非常に難しいという論議もなされておりました。巨大省庁の話も出ましたが、私はこうやってこの今回の改正の結果どうなるかと見ますと、公務員にとってだんだん天下り先は減ってくる、あるいはまた自分らの権限というものもだんだん弱くなってくる。そうすると、優秀な人間が公務員にならずに直接政治家になった方がいいなということで、日本の国がかえってよくなる可能性もありますが、その辺を踏まえて先生の御所見をひとつ賜りたいと思います。
○公述人（片岡寛光君）　日本の公務員制度は、これも固定的なものと我々は受けとめる必要はない。やはりこれからは公務員制度も改革していくということがこの一つに入っておりますので、そのように期待することができるし、もっと弾力化すべきである。
　私は、最終的には、官と民と政という区別がありますけれども、これはみんなそれぞれ生まれたところに住所がありますようにその所在地をあらわしますけれども、その内容はすべて同じという段階になるのが一番望ましい。究極的には、官であっても民の心を持っている、政であっても民の心を持っている、そういうことが望ましいわけでございまして、別に民が官化する必要はないわけですけれども。そういう意味で、将来の制度は、これはずっと遠い将来になると思いますけれども、官も民も政もみんな同じ志を持つようになるようにと。
　実は、公務員制度も改革できなかったのは、民間の雇用関係がリジッドであった、公務員だけを流動化することはできないという理由によって若干職階制を導入しながら職階制が成り立たなかったということがありますので、そういう点につきましては弾力的に今後は対応していくことができるのではないかという将来についての期待を持っております。
○委員長（吉川芳男君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成十一年七月五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　木俣　佳丈君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　清水嘉与子君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　真鍋　賢二君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　清水嘉与子君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　泉　　信也君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　鶴保　庸介君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　陣内　孝雄君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　佐藤　昭郎君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　川橋　幸子君　　　　　和田　洋子君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　加藤　修一君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　泉　　信也君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　内藤　正光君
　　　　　和田　洋子君　　　　　川橋　幸子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　野田　聖子君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　池田　　要君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　文化庁次長　　　　近藤　信司君
　　　　　　　郵政大臣官房長
　　　　　　　事務代理　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　松井　　浩君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省住宅局長　　那珂　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　増田　裕夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　光吉君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計歳入歳出決算、平成八年度
　特別会計歳入歳出決算、平成八年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成八年度政府関係機関
　決算書（第百四十二回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成九年度一般会計歳入歳出決算、平成九年度
　特別会計歳入歳出決算、平成九年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成九年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　内閣提出）
○平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）



　　　　─────────────
○委員長（久世公堯君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十七日、直嶋正行君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
　また、去る二日、渡辺孝男君、鶴保庸介君、浅尾慶一郎君及び川橋幸子君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君、泉信也君、櫻井充君及び和田洋子君が選出されました。
　　　　─────────────
○委員長（久世公堯君）　平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、文部省、郵政省及び科学技術庁の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（久世公堯君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久世公堯君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（久世公堯君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩城光英君　自由民主党の岩城光英でございます。
　初めに郵政省、次に文部省の順で質問をさせていただきます。
　まず、郵便事業についてでありますが、郵便事業は景気の低迷や、さらに民間宅配業者との競争の激化を受け、経営状況が悪化しているようであります。ちなみに、平成七年度は千二百十八億円の利益でしたけれども、八年度は九百四十三億円、九年度は百九十八億円と減益傾向が続いておりまして、平成九年度は戦後初めて収入が前年を下回る事態となりまして、さらに十年度以降も損失を生じることが見込まれておるようです。
　こうした状況の中、例えば配達時間帯の指定サービスとかモーニング10、これの全国展開など新たなサービスの開拓等に取り組んでいらっしゃる努力は評価するわけでありますけれども、郵便事業財政の改善に向けまして今後どのように取り組まれるおつもりか、まずお伺いをいたします。
○政府委員（濱田弘二君）　郵便事業の財政状況でございますが、ただいま岩城先生御指摘のように厳しい状況にあります。特に平成九年度の下半期、金融機関の破綻が相次いだころからマイナス基調に転じておるわけでございます。
　こうした中、こうした難局を私どもみずからの力で乗り切るということで、現在郵便事業全体の定員は純減ということを続けておるわけですが、この中でも営業の職員につきましては充実を図るといった形の体制の強化を一方で図ります中で、郵便事業関係者のトータルパワーを結集して増収に向けての取り組みということで積極的な営業活動をやっておるわけでございます。ただいま先生からゆうパック、郵便小包でございますけれども、午前、午後、夜間という配達時間帯指定サービスについて御紹介賜りましたけれども、これらのサービス改善を次々にやっておるところでございます。
　こうした中で、おかげさまでモーニング10、そしてまた冊子小包、チルドゆうパックにつきましては前年度を大幅に上回るような取扱物数にまでなってきておるところでございます。そしてまた、平成十一年度四月、五月の立ち上がり期でございますけれども、おかげさまで対前年度で五・七％増という好調なスタートを切らせていただいておるところでございます。
　こうした増収面の努力とあわせまして、一方で情報化の推進、経営のスピード化を中心といたしまして経営基礎体力を強化していく、こういう中で経費の削減、経費の効率的使用にも現在精力的に取り組んでおるところでございます。例えば、その中でも定員の削減、非常に私ども郵便事業は固定費が大きなウエートを占めておるわけですが、この中の人件費につきまして、新郵便番号制、七けたでございますが、国民利用者の皆様の記載の御協力を賜りまして、非常にいい形でもって普及を推進させていただいております。こういう中で、人の削減、こういうものも平成九年度、十年度だけで四千人を超える削減をもう既にさせていただいたところでございます。
　それから、あと一つだけ例を挙げさせていただきたいと思いますが、今まで私どもやってこなかったわけでございますが、地域区分局等の区分事務を中心といたしまして、本務者、正規の職員でございますが、がやっておる仕事を非常勤職員に置きかえる、そういう形でもって要員の削減、定員の削減をやっていくということで、本年度から三年計画で三千二百四十名の削減を現在進めておるわけでございます。
　こういうような増収面、そして経費削減の両面から、もちろん良質な郵便サービスの維持、提供が前提となるわけでございますが、私どもとしては引き続き努力をすることによって損益の改善を図ってまいりまして、できるだけの努力をする中で郵便事業財政の健全な維持に努力してまいりたいと思っておるところでございますので、引き続きよろしく御指導のほどを賜ればと存じます。
○岩城光英君　大分前の新聞になりますが、「二〇〇一年度にも値上げの公算」と、こういった記事もあったわけでありますが、この辺のお見通しはいかがでしょうか。
○政府委員（濱田弘二君）　ただいま申し上げましたけれども、増収面、それから経費削減面から懸命な努力をいたしております。本年度あるいは来年度といった形の値上げは全然考えておりません。
○岩城光英君　次に、大臣にお伺いをいたします。
　現在審議が進められております中央省庁等改革基本法、これによりますと、法の施行から五年を経ていわゆる郵政公社に移行することとなっております。その際には、予算、決算を企業会計原則に基づいて処理するとともに、経営目標、業績評価結果を含めた経営情報の公開を徹底するよう求められております。
　こうしたことから、郵政事業の情報開示のあり方と今後の検討スケジュールについて所感をお示しいただきたいと存じます。
○国務大臣（野田聖子君）　郵政省ではこれまでも郵政事業に対する国民の皆様方の理解を深めていただきますよう経営情報の公開には努めてまいりました。
　具体的に申し上げると、例えば郵政事業の損益計算書とか貸借対照表、または郵便の種類別収支等のインターネットへの掲載をしております。また、郵便、貯金、保険それぞれのディスクロージャー冊子も発行しているところです。
　この結果、例えば今申し上げたうちの郵貯とか簡保の情報開示につきましては、民間金融機関と比べても遜色のないものとなっているところでございます。
　今、先生御指摘の郵政事業の実施部門につきましては、昨年六月に成立しております中央省庁等基本法におきまして、郵政事業庁を経てその二年後に国営の新たな公社に移行することとされているところであります。
　基本法では、この国営公社の経営のあり方については、独立採算制のもと、自律的かつ弾力的な経営を可能とする一方で、今おっしゃった財務、業務、そして組織の状況、さらには経営目標、業績評価の結果等の経営内容に関する情報公開を徹底することが求められているところであります。
　これからの郵政事業の経営情報の開示のあり方については、新たな公社の具体的な制度設計を進めていくことになるわけですが、これは近々スタートすることになっていますが、その中でしっかり検討させていただくことになりますが、今申し上げたとおり、基本法の趣旨にのっとりましてこれらの経営情報の一層の公開に取り組んでいく所存でございます。
○岩城光英君　引き続き大臣にお伺いをいたします。
　今お話がありましたとおり、郵政事業庁を経て新たな国営公社に移行することとなるわけでありますけれども、気がかりな点は、総務省と郵政公社、この相互関係をどのように保っていくか。もっと具体的に申し上げますと、事業計画部門と実務を担当する部分が十分に意思疎通が図れるかどうかということにあろうと思っております。
　言うまでもなく、全国津々浦々の郵便局は住民に最も身近な国の機関としてさまざまな取り組みをなされております。こうした郵便局事業をさらに地域に根差したものとするためにも、大臣はこの総務省と郵政公社との相互関係のあるべき姿についてどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○国務大臣（野田聖子君）　この国営の新たな公社の具体的な制度というのは、今申し上げました基本法に規定されております方針に従って今後決定していくことになるわけですけれども、その方針として、まず、独立採算制のもと、自律的かつ弾力的な経営を可能とすること、そして主務大臣による監督を法令で定めるものに限定すること、このように定められております。
　こういう方針のもとで、郵政事業の再編を行うに当たりましては、今先生御指摘のとおり、全国二万四千七百の郵便局、まさに国民共有のインフラ、身近な国の機関である郵便局が、これまでどおり国民生活に不可欠な郵政事業のサービスを全国あまねく公平に提供するとともに、利用者の立場に立った、利用者の利益を向上させる、そういう国営事業としての役割を一層果たせるような体制としていきたいと思っています。
　具体的には、今先生御指摘のとおり、郵政事業に係る企画立案とか管理を行うのが総務省の本省となり、そして郵政事業に係る実施を担うのがこれからの郵政公社ということになるわけですが、この関係につきましては、緊密な連携、つまり常に一体としてその関係を確保しつつ、そしてそれぞれが役割をきちっと果たすことによって郵政事業が全体として国民の利益に一層資する体制となるように検討してまいります。
○岩城光英君　あらゆる組織に言えることですけれども、現場の実態をよく把握した上での企画立案、これが非常に大切だと思いますので、どうぞ御留意をいただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　二〇〇一年から郵便貯金についても全額自主運用が始まるわけでありますけれども、郵便貯金や簡易保険の資金は、その性格からしましてより地方に還元される、こういったことが本来の姿であろうと思っております。しかも、今回の省庁再編によりまして、郵政省は自治省と一緒になって総務省、こういう形になるわけでありますので、総合的な施策の展開が期待されるわけであります。
　この地方への資金還元について、今後の自主運用の中でどのようにお考えか、お伺いいたします。
○政府委員（松井浩君）　お答え申し上げます。
　郵便貯金や簡易保険の資金の地方への資金運用についてどのように考えているかという御質問でございますが、現在、簡保資金は完全に郵政大臣の自主運用ということになっているわけでございますが、地方公共団体への貸し付け、それから市場を通じた地方債への運用を既に行っております。また、郵便貯金の資金、これは現状でございますが、一つは資金運用部への預託あるいは財政投融資計画を通じて地方公共団体に貸し付けられております。そのほかに、一部のお金が郵貯の自主運用資金として金融自由化対策資金という名称で自主運用されているわけでございますが、それも市場におきまして地方債への運用を行っております。
　今後、財投改革、そして郵便貯金の全額自主運用という新たな体制になったときの考え方につきましては、郵政大臣が主宰いたします郵貯・簡保資金運用研究会が開催されていまして、そこで検討いただいているところでありますが、先般取りまとめられました中間報告の中でも、引き続き地方公共団体貸し付けや地方債への運用を含めて公的分野への資金供給は重要であるという指摘を得ております。
　郵政省といたしましては、このような御意見とかあるいはこれまでの長年の自主運用の実績、経験を踏まえまして、引き続き財投債や地方公共団体貸し付けなどへの運用を通じて公的分野への長期資金を供給していきたいというふうに思っておりますし、また、日本版ビッグバンの進展によって拡大いたします証券・金融市場で国債、地方債等の長期債を中心に有利運用を行っていく、こういうことによりまして長期安定的な資金運用を行うことを基本としております。
　御指摘の地方公共団体への運用につきましては、預金者、加入者の利益の確保、それから事業の健全経営の確保、こういった観点にも十分配意しつつ検討を進めてまいりたいと思っておりますが、具体的な制度設計ということになりますと、地方債制度を所管しておられます自治省、それから財投制度を所管しておられます大蔵省、これらの役所とも十分に連絡調整を行って適切に対処してまいりたいと考えております。
○岩城光英君　ありがとうございました。
　それでは、文部省の方に質問をさせていただきます。
　まず、文部省の委嘱等事業経費についてでありますが、平成八年度の会計検査院の決算検査報告におきまして委嘱等事業の経理が不正に行われていたことが指摘されました。四つの県において約四千八百万円の不正な支出でございます。また、翌九年度におきましては二十二の府県におきまして二億九千万円を超える不正経理が指摘されております。
　この問題につきまして、文部省としてのこれまでの対応についてお伺いいたします。
○政府委員（小野元之君）　文部省におきましては、各種の教育事業を各都道府県の教育委員会に委嘱をして、例えば新しい専門的な研修について研究いただく、あるいはスクールカウンセラーの配置等についてのいろんな研修というふうな形で研究をいただく事業があるわけでございます。これがこの委嘱等事業でございますけれども、この事業につきまして、御指摘ございましたように、架空の旅費やあるいは謝金等の支出関係書類を作成して支出するようなことがございまして、不正に経理していたことが判明したわけでございます。
　会計検査院から、平成八年度四県、それから平成九年度の報告におきましても二十二府県が指摘を受けたところでございまして、文部省といたしましては大変遺憾に存じておるところでございます。
　この二十六府県に対しまして、現段階におきましては確定した返還金額について返還を求めたところでございますけれども、文部省といたしましては、まず一つ、こういった委嘱等事業の経費の適正執行につきまして会計課長通知を発しまして、こういったことがないようきちんと指導したいと思っております。
　それからなお、関係の課長会議等を通じまして、厳正な予算執行について指導を行ってきておるところでございます。
　さらに、こういった委嘱等事業につきまして、文部省に対して書類を提出いただくことになっておるわけでございますけれども、その後、書類の内容を少し詳しくお出しいただくようにいたしまして、こういった経理の処理状況がきちんと把握できるようにしたいという改善措置もとったところでございます。
　さらに、平成十一年度以降、適宜、この委嘱等事業の実施につきましては、その実施状況やあるいは経理状況等について実地調査等も行いたいと思っております。
　こういったことが多くの県で発生したことを私ども大変申しわけないと思っておりまして、こういった事態が二度と生じないように適切に対応したいというふうに考えているところでございます。
○岩城光英君　適切な対応をぜひともよろしくお願いしたいと存じます。
　さて、次代を担う子供たちの教育の問題、これは我が国にとりまして大きな課題だと思っております。子供たちの痛ましい事件が引き続いて起こっている現状を大変憂えているわけであります。
　実は、私は平成二年にいわき市というところの市長に就任いたしましたが、市長に就任して最初に抱えた難問題が、その数年前にいわき市で起きましたいじめによる中学生の自殺事件、これによりまして市が訴えられておりまして、それを何とか和解にこぎつけることができましたが、その体験を通してさまざまなことを学ばせていただきました。
　私は、町づくりは人づくりからというスローガンのもと、いろんな施策を進めてまいりましたけれども、とりわけ子供たちにはどんな誘惑にも負けないたくましい心と丈夫な体を持った大人に育ってほしい、人間に育ってほしい、こういうねらいのもとに、例えば大自然の中での集団活動、こういった事業も行いました。
　事業の名称をわんぱく森の探検隊というふうに名づけまして、小学校五年生から中学三年までの子供たち五十六人ですが、八泊九日の予定で山の中でテントの中で寝泊まりする、そして七人ずつ八つの班に分けて集団的な行動をさせる、こういう取り組みを平成三年から行ってきております。もちろんボーイスカウトあるいはガールスカウトの指導者の皆様方の御支援もいただきました。こうした中で、それぞれの成果が上がっているわけであります。
　例えば、参加した子供たちの感想文が上がってきておりますけれども、幾つか紹介をさせていただきます。
　小学五年の男子生徒です。
　一度も家のことを思い出さずにぼくが無事に九日間キャンプできたのも友だちがたくさんいたからだと思います。つらいこともたくさんありました。ジュースもおかしもない毎日。自然とのたたかい。矢大臣山へ登ったこと。歩いても、歩いても、なかなか頂上につかずヘトヘトになっても、それでもみんなで「がんばろう。」とかけ声をかけながら登りました。友だちがたくさんいることのすばらしさを知ることができました。
　中学二年の女の子です。
　私は、「わんぱく森」に行ったことは、とてもよかったと思っています。それは、今までのだらけた生活がなおったからです。それに、友達もふえたし、電気・水・ガスの使いすぎも気を付けるようになったし、自分では、がまん強さも身についたと思います。それに自然の中の生活で今まですべての生活が、便利だったことが、あらためて実感させられました。反対にいままでの私たちは、便利さをもとめ、自然をこわしていたことに気がつき反省させられました。これからは、自然を大事にして生活の中で捨てようとしたものをリサイクルしたりして、自然を守ることに一歩近づいていきたいと思っています。あと、きびしい生活の中で、たすけ合った友達を大切にしていこうと思います。
こういった数多くの感想文が父兄からも寄せられているわけであります。
　そういった体験から、このたび生涯学習審議会で去る六月九日に答申がなされました「生活体験・自然体験が日本の子供の心をはぐくむ」、この内容を読ませていただきましてとても心強く思ったわけでありますけれども、大臣としましてはどのようにこういった体験活動等にこれからお取り組みになられるおつもりか、お示しをいただきたいと存じます。
○国務大臣（有馬朗人君）　私は、体験学習が極めて重要だと思っております。
　先月、生涯学習審議会で取りまとめました答申においては、自然体験などが豊富な子供ほど正義感、道徳観があると。これは大変不思議な相関だと思うのですが、そういうことがあります。それからまた、家事を手伝う子供ほど正義感がある。その正義感というのは、具体的に申しますとお年寄りが立っていたら席を譲って座っていただくとか、そういうふうに具体的な行動にあらわれてくる、こういうふうな調査がございます。
　そこで、文部省としても、こういう傾向を何としてでもいい方向に使いたいと思いまして、自然体験を促進していきたいと思っております。
　それから、異年齢のお友だちや地域の人々とのかかわりの中でさまざまな体験の機会を意図的、計画的に提供していくことによりまして、子供たちに生きる力をはぐくんでいくことが重要であると指摘されております。
　私も、先ほども申し上げましたように、日本の次代を担っていく子供たちを健やかに、健全に育成していくためには、子供たちの体験活動の機会の充実を図るべきだと考えております。そして、そこで心の教育を推進していくことが極めて重要であると考えております。
　具体的に今いろいろ考えているのでございますが、文部省におきましては、二〇〇二年度の完全学校週五日制の実施に向けまして、地域で子供を育てる環境を整備し、親と子供たちの活動を振興する体制を整備することを目指しました全国子どもプラン緊急三カ年戦略を策定いたしまして、関係省庁の御協力を得ながら緊急かつ計画的に施策を推進しているところでございます。
　その全国子どもプランにおいてどういうことを具体的にするのかといいますと、まず一つは、衛星通信によりまして毎週学校休業の土曜日などに全国の子供たちの心にスポーツ選手や科学者などが直接語りかけるプログラムを提供する子供放送局を設置する。二番目に、全国の親や子供たちにさまざまな体験活動や家庭教育支援に関する情報提供を地域ごとに行う子どもセンターの全国展開。三番目に、先ほど申し上げた各省庁と連携して子供たちの豊かな体験活動を推進する。例えば、建設省、環境庁と連携いたしまして子どもの水辺再発見プロジェクト、あるいは農林水産省と提携いたしまして子ども長期自然体験村の設置、あぜ道とせせらぎづくりのプロジェクト、そしてまた通商産業省、中小企業庁と連携いたしまして子供の商業活動体験、子どもインターンシップ、あるいは環境庁と協力いたしまして子どもパークレンジャー事業などというふうな新規施策を進めることといたしております。
　こういうふうにいたしまして、子供たちがより豊かな自然体験を身につけるよう、今後とも積極的に取り組んでいく所存でございます。
○岩城光英君　さまざまなプランをお考えのようでありますが、こうした体験学習に大事なことは、地域の人材を活用することだと思います。
　私は、市民講師活用事業、サブタイトルで「市民が学校にやってきた」、こういう事業を行いまして、小学校、中学校にさまざまな知識、技能を有する人材、地域のおじいちゃん、おばあちゃんとかに学校に来ていただいて、直接触れ合いながら昔の遊びとか自分の仕事を通して得たこと、そういったものを子供たちに話してもらう機会をつくりました。
　こういうふうな取り組みも必要かと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（辻村哲夫君）　各学校が地域との連携協力のもとにそれぞれの地域の特色を生かした教育活動を展開するということは大変重要なことだと思います。現在でも、地域の中のさまざまな特技を持った方々を学校にお迎えする、それは授業中の時間のこともございますし、それから学校が終わった後の放課後でのさまざまな学校活動の場合もございますけれども、そういうことが幾つかの学校では行われております。
　しかし、今後、ただいま大臣からもお話がございましたが、完全学校週五日制ということの中で改めて学校と地域との連携というものを見直し、それを強化する中で学校教育活動を展開していくべきだということで、今私ども取り組んでいるところでございます。
　具体的には、このたびの新しい学習指導要領には、小学校の場合でいいますと平均いたしまして週三こま、中学校の場合ですと平均いたしまして週二こまほど各学校の創意工夫によって教育内容を御決定いただいて、そして各学校の創意工夫を生かしたさまざまな教育活動を展開する、総合的な学習の時間と言っておりますが、その時間が設けられます。
　こういう時間こそまさに地域の特色を生かした活動が期待されるわけでございまして、その際には、先生がただいま紹介されました地域のいろいろな人材を学校等に迎えまして直接子供たちにさまざまな地域のことを語っていただく、そうしたことが地域地域でいろいろに展開されることを私ども大いに望んでいるところでございます。三年後に新しい完全学校週五日制が始まりますので、それに向けて全国的にそうした取り組みを促していきたい、こんなふうに思っております。
○岩城光英君　今の総合的な学習の時間に関連するわけでありますけれども、先ほど町づくりは人づくりから、こう申し上げました。ふるさとを愛し、ふるさとに誇りを持つことがその地域を発展させる原動力になるのではないか、こんなふうに思っております。そういった人材を育成することが大事ですし、そのためにはその地域に伝わる歴史、伝統、文化、そういったものを正しく理解する教育が必要ではないか、こんなふうに思っております。私は、それをふるさと教育、こう言って、いろいろな取り組みをしてまいりました。
　そういう意味で、ただいまの総合的な学習の時間をふるさと教育に生かしてほしい、こんなふうに考えております。もちろんこの中身につきましては、各学校で内容を決めますので、文部省で指導するわけにはいかないかと思いますけれども、こういった取り組みにつきまして大臣は個人的にどうお考えか、お伺いできればと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　御指摘のとおり、ふるさと教育は極めて大切だと思っております。委員は大変その点で御経験豊かでおありになられますので、また御指導賜りたいと思っておりますが、総合的な学習の時間は、地域や学校の実態等に応じて各学校が創意工夫を十分発揮して、地域や学校の特色に応じた課題などについての教育活動を展開するものでございます。そこでは、国際理解であるとか情報であるとか、さまざまなものが入ってくるかと思いますが、その中の一つに、やはり郷土を愛するというふうなことの教育が必要だと思っております。
　したがいまして、各学校におきましては、社会科や生活科はもちろん、この時間を活用いたしまして、子供たちが地域の様子や地域の人々が働いている様子、郷土の歴史や地域の自然環境を調べるなど、体験的な活動を通じまして郷土を理解し、郷土に対する愛着をはぐくむことが期待されております。その上で初めて、国を愛する、そして人類を愛するというふうに発展していくのだと思っております。
○岩城光英君　十三時三十七分までというメモが届いておりますので、最後の質問にさせていただきたいと存じますが、群育ということについて大臣の所感をお示しいただければと思います。
　実は、私どもが子供のころは、学校から帰りますとその地域に餓鬼大将がいて、またたくさんの子供たちがいたものですから、山に登っていろんな遊びをしたり、また田んぼとか畑の中を駆けめぐって歩き回ったり、そうした中で社会の一員としての序列のあり方とか協調関係とか、そして自分の果たす役割とか、そういったものを自然に学ぶことができたものと思っております。
　ところが、今は兄弟の数も少ないですし、地域に戻っても子供たちの数が少ないということで、そういった遊びがなかなか見られなくなってきております。それだけに、集団活動、グループの中でさまざまなことを学んでいく、こういうことは極めて大事かなと思っております。
　日本の教育の中で、これまで知育、徳育、体育と三つの目標が挙げられていたように思われますけれども、それにプラス、今の時代だからこそ、群育というものを大きな目標の一つに挙げて取り組んでいくことが必要ではないか、こんなふうに私は常々考えておりますが、どうか大臣のお考えもお示しいただければと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　大変同感でございます。やはり異年齢による教育活動は今おっしゃられましたように重要なことでございまして、下級生が上級生に対して尊敬の念を持ったりあこがれの念を持つ、あるいは上級生が下級生に対して激励や思いやりの心情を育てていく、こういうふうにして豊かな人間性をはぐくむとともに、子供たちに社会規律や集団生活における生き方を育成する上で極めて重要な意義を有するものであると考えております。
　そこで、文部省といたしましても、各学校における活動を大いに期待しているわけでありますが、各学校において、例えばクラブ活動あるいは児童会の活動、学校行事の中でスポーツや文化活動など、異学年による教育活動が活発に行われるようにしてまいりたいと考えております。特に、新しい学習指導要領では、先ほど申し上げました総合的な学習の時間が新設されます。そこで異年齢集団による学習など、多様な学習活動が積極的に取り入れられることとされております。
　このようなことが一層実行されまして、先生御指摘の異年齢間のお互いの切磋琢磨ということがさらに適切に実施されていくことを望んでいる次第でございます。
○岩城光英君　ありがとうございました。
　時間になりましたので、質問を終わります。