Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○義本参考人　評価の仕方、判定の仕方については、事業者の中で、具体的に、総合的に、適性も含めて判断するわけでございますので、その中で、質の確保をするというふうなもとにおいて判定していただくように、しっかりお願いしていきたいと存じます。
○初鹿委員　ちょっとそれは無責任過ぎると思いますよ。ちゃんと明言しないと、受験生は納得できません。ちゃんと明言してください。
○伯井政府参考人　お答えさせていただきます。
　大学入学共通テストの国語の記述式問題は、与えられた題材の読解をもとに、百二十字を上限とする文字数や、文字の構成に関する指示等に従って解答する問題でございます。
　このため、採点に当たっては、正答に必要な条件を設定し、それらを解答が満たしているか否かの条件適合性を確認するという仕方になります。
　したがいまして、共通テストの記述式問題の採点につきましては、採点者個人の裁量により判断するものではないということでございますが、いずれにせよ、適正な試験によって質の高い採点者を確保していきたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○初鹿委員　いや、本当に問題ないと思っているんですか。それは、私は非常に問題だと思いますよ。
　では、仮に一定の水準にしますという一定の水準が決まったとしますけれども、八千人とか一万人を選ばなきゃいけないわけですよ。一月は、大学も大学院も、自分たちの試験です。だから、学生を確保するということは非常に難しいです。その中で八千人や一万人の採点者を集めるのは非常に難しいと思います。
　これで採点者を集めるためにレベルを下げるというわけにはいかないですよね。試験をやって、仮に試験でクリアできる人が、八千人、一万人、予定している人数が集まらなかった場合はどうなるんでしょうか。
○萩生田国務大臣　記述式問題の採点者の確保については、仕様書において、適正な試験等によって質の高い採点者を確保し、期間内に正確な採点を行うことができる人員を必要数確保することと定めています。
　大学入学共通テストにおける記述式問題については、一定の条件を設定した上で、その条件への適合性を評価するものですが、多数の受験者の答案を短時間で正確に採点することが必要です。そのため、採点に当たる事業者については、その観点から、処理能力や信頼性、実績などを有する民間事業者を一般競争入札の枠組みのもとで評価、選定しています。
　記述採点につきましては、仕様書上、おおむね二十日以内のセンターが指定する日までとされており、この期日を延長することはできないと考えております。
○初鹿委員　いや、そんなことは聞いていないですよ。
　先ほどの城井先生の質問で、今、進研模試を実際に採点している人がどういう人たちなのかという紹介がありました。
　同じ事業者が人を募集するわけですから、当然、その人たちも応募をしてくることになると思います。仮にそういう方々が大半だったら、質の確保ができているとは言えません。改めて試験をしてきちんとした採点者を選ぶとなると、一万人や八千人というのはそんなに簡単に集まらないですよ。試験をやって、試験を通る人が一万人、八千人集まらなかった場合どうなるんですかということを私は聞いているんです。
　義本理事、その場合はどうなるんですか。
○義本参考人　期日内で、指定している日まで、仕様書上、採点を終わっていただくという形で結んでおります。その上で事業者として約束を結んだものでございますので、私どもとしては、しっかりその期間内でやっていただくと思っております。
　仮にその必要数を確保できなければ、採点事業はなかなか難しいということになると思います。
○初鹿委員　では、採点が難しいとなった場合、それは契約が解除されるという意味でよろしいですね。
○義本参考人　お答えいたします。
　仮にの話で、仮定でございます。基本的にはその中でやっていただくということでございますけれども、仮にでございますけれども、事業ができなくなれば、債務不履行あるいは損害賠償の問題になると存じます。
○初鹿委員　契約がこれで破棄になると、採点する人がいなくなるんですよ。確保できるかどうか、今の段階でわからないんですよ。では、いつ確保できるのかどうかがわかるか。
　来年の試験の直前になって、十二月になって、採点者が一万人確保できませんでした、採点者の試験をクリアできる人が集まりませんでした、だから採点できませんとなったら試験はどうなるんですか。記述式試験はなしになるんですか。こんなことが想定されるのに、まだ記述試験をやると言っているんですか。この時点でもうこれはアウトですよ。
　大臣、今すぐ決断しましょう。これはできません。いかがですか。
○萩生田国務大臣　さまざまな御指摘を一つ一つ解決して、受験生の不安を払拭してまいりたいと思います。
○初鹿委員　では、時間が来ましたので、川内議員にバトンタッチします。
○川内委員　川内でございます。
　萩生田大臣、よろしくお願いをいたします。
　城井さん、そして初鹿さんと、採点者の質の担保、そして本当に採点ができるのか、そしてその人数が集まるのかということについてさまざまな課題が提起をされたわけですが、現時点において、文部科学省なりあるいは大学入試センターなりからは、とにかく頑張りますという言葉しか出てこないわけですね。
　直前になってだめでしたというわけにはいかないわけですから、私は、大臣、そんなに猶予はないんだろうというふうに思うんですが、なるべく早い段階で、その課題をクリアできるのかどうかということについての大臣の判断というものが年内にも求められるのではないかというふうに思います。
　そこで、大臣の御判断の一助として、国語の記述式についてさまざまに問題提起をされているわけですが、採点ミスは避けられない、そして自己採点できないということですね。
　これも、本委員会で議論が出たように、センター試験は三十年間採点ミスゼロだ、採点ミスはありませんと。今回の記述式は採点ミスが不可避であるということ。もうそれだけをとってもちょっと、受験の公平公正という点からいえば、私は採用すべきことではないというふうに思いますが、数学も、これは採点ミスが不可避ではないかということで問題提起をさせていただこうと思います。
　平成三十年に行われたプレテスト、試行調査で数学は三問記述式が出て、記述式といっても解答の数式を書くだけですけれどもね、解答の数式を書くだけが平成三十年の試行調査では記述式と、記述式って言いにくいですけれどもね、称して出ているわけですが、正答例というのがその結果の分析の冊子の中に出ております、この記述式三問についてですね。それぞれ、一問目、二問目、三問目でいうと、正答例は一問目が一つ、二問目も一つ、三問目が正答例として二つ、要するに採点マニュアルに記載されているわけですね。
　じゃ、この記述式の、平成三十年の試行調査の正解の数、正解が幾つあるのかというのを、一問目、二問目、三問目、それぞれについて教えてください。
○義本参考人　平成三十年度の試行調査の数学におきまして正答例として公表させていただいたものにつきましては、委員御指摘のとおり三問ございますけれども、一問目は一件、二問目は一件、三問目は二件として正答例として公表させていただいたもの、これはマニュアルではございませんが。
　お尋ねの正答例につきましては、公表しているもの以外にもございますけれども、採点結果として同じ正答になりますので、現在、正解として公表しているもの以外も正答としたものについて網羅的にお答えすることは困難でございます。
○川内委員　いや、正解を全部数式で言ってくれなんて誰も言っていないですよ。
　私が聞いたのは、正解が幾つあるんですかと、あったんですかということを聞いているんです。正解が幾つあるんですかと。
○義本参考人　採点過程におきましては、公表しております正答例と同じ解答でも異なる解答でも同じ全て正答として処理されていることがございますので、納品された採点結果からは、どのような正答であるかについてはお答えはできないところでございます。
○川内委員　大学入試センターがおつくりになられた資料の中に、「正答例とは異なる記述であっても題意を満たしているものは正答とする。」、こう書いてございますので、じゃ、題意を満たしている正答はほかに幾つぐらいあったんですかということを私は聞いているわけです。試行調査、調査されているわけですからね。その数をここで言わないというのは、私はちょっと許されないと思いますよ。
○義本参考人　正答例として公表しているもの以外でも、採点結果、その過程においては正答となるものはございました。ただ、それを網羅的に幾つかということについてはお答えが困難でございます。
○川内委員　そんないいかげんなことで、この共通テストの記述式、数学を導入するんですか。大人の態度じゃないですよ、それは。正答の数は数えていません、わかりませんというなら、そう言えばいいじゃないですか。試行調査をしているんだから、試行調査をしてちゃんとその調査結果が出ているのであれば、数を答えなさい。
○義本参考人　お答えいたします。
　三十年度の試行調査につきましては、六万数千件につきまして数学を受験したわけでございますけれども、その過程で、先生御指摘のとおり、公表しているもの以外でも正答はございます。
　ただ、それを一件一件つぶさに数として分けるのは困難でございますので、後ほど整理して、ほかの例についてもまた御紹介させていただきたいと思います。
○川内委員　いや、共通テストに備えようねということで試行調査をして、わざわざ御自分たちで、「正答例とは異なる記述であっても題意を満たしているものは正答とする。」とお書きになられているから、ほかに正答の数が幾つぐらいあるのか、正答の種類が幾つあるのかということを。
　結局、じゃ、いいですか、採点者に対して、これらが正答ですよということは全く示さずに採点させたということでよろしいですね。
○義本参考人　採点におきましては、採点基準をつくりまして、それに該当するものについて正答としているところでございます。その過程に、いろいろな形での解答がございますので、それが正解になるというものについて判断して、採点をまとめたものでございます。
　試行調査の中においての例示については、また改めて整理して御報告させていただきたいと思います。
○川内委員　聞いていないことを答えなくていいですから。
　正答例は採点者に示した、それ以外の正答については示していないということでよろしいかということを聞いているんです。
○橘委員長　今御質問に答えていただく、あるいは、例えば、調査の中で何種類ぐらいそういうのがあるということでもわかるならお答えいただく、どちらでもいいですから、お答えください。
○義本参考人　失礼いたしました。
　採点したものにつきまして、どんな形の類型があったとか、その種類について整理しまして、御報告させていただきたいと存じます。
○川内委員　委員長、お願いしますよ。
　義本さん、私がお聞きしているのは、採点者には正答例しか示していない、それ以外のさまざまな正答については採点者には示していないということでよろしいかということを聞いているんですよ。
○橘委員長　義本理事、もし今持ち合わせていないなら、後ほどそれはしっかり調べてお答えいただく。
　それから、今おっしゃっている……（川内委員「事実を確認して、ファクトを確認しているだけですから」と呼ぶ）じゃ、その種類、今おっしゃったこと、示したか示していないかでお願いします。
○義本参考人　お答えいたします。
　採点においての正答の基準を設けまして、それに合致するかどうかについて、合致するものについては正答にし、それに合致しないものについては事業者が判断して具体的に整理しているというものでございます。
　その中で、どういうものがそれに該当するかについては、整理させていただいて、後ほど御報告させていただきたいと存じます。
○川内委員　いや、だから、後ろの女性の方も、もうちょっと誠実な御答弁をいただけるように打合せしてくださいよ。
　これは受験生の人生がかかっているんですよ。義本さんとか皆さんは、もう功成り名を遂げて立派な人生を送っていらっしゃるからいいでしょう。受験生はこれからなんですよ。自分の人生をかけてやるんですよ。だからこれだけしつこく聞いているんですよ。
　採点者には正答例を一例だけ示している。それ以外の正答については示していないということでよろしいかということを聞いているんです、採点するときに。
○義本参考人　お答えいたします。
　この正答例というのは、試行調査の結果として公表したものでございます。採点者におきましては、採点基準を明確にしまして、その中で何が該当するかについての基準を設けて、それについて採点いただいているわけでございます。採点する中において、具体的に何が合致するのかについて、判断が迷うものについては事業者が判断するというものでございます。
　その中で、どういう解答があるかについての類型を整理して御報告ができるかと存じます。
○川内委員　いや、採点基準には正答例を幾つ示したんですか。ちょっと言っていることがでたらめじゃないですか。（発言する者あり）
○橘委員長　では、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長　それでは、速記を起こしてください。
　義本理事。
○義本参考人　失礼いたしました。
　試行調査におきましては、採点基準の中の代表的な正答例として示しておるものでございます。それ以外のものにつきましても、考え方としてはありますので、それを整理した上で公表させていただきたいと存じます。
○川内委員　いや、だから、採点基準として正答例を幾つ示したんですかと聞いているじゃないですか。
　委員長、厳しく指導してくださいよ。聞いたことに答えずに、一体何を言っているんですか。これは受験生の人生がかかっている問題なんですから。
○橘委員長　川内さん、わかりました。
　もう一回とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○義本参考人　採点基準におきましては、正答の幾つかの例を示しております。ただし、それに基づいて採点をしておりますので、委員御指摘のとおりいろんなものが出てまいりますので、合致しないものを整理してまとめておりますが、その中で、具体的に公表していますもの以外のものとして代表的なものあるいは類型でできるものにつきましては、整理した上で御報告はさせていただけると思います。
○川内委員　もう一回聞きますよ。
　だから、採点基準に正答例を幾つ示したのかということをここで言ってください。レクでは、一つ、一つ、二つと言ったんだから、きのう。それをここで答弁を変えるんだったら、正答例を幾つ示したのかということを、採点基準で幾つ示したのかということをここで言ってください、ちゃんと。
○義本参考人　繰り返しの答弁にならせていただきますけれども、採点基準の中には、幾つかの正答の例というのが複数ございます。その中の代表的なものにつきまして正答例として公表させていただいたものでございます。
　採点基準そのものについては、これは具体的な問題作成にもかかわるものでございますので公表いたしませんけれども、ただ、その中で、公表しております以外のものについてはどういうものがあるか、これは既に採点者には公表しておりますけれども、それについてどういうものがあるかについては御報告ができるかと存じます。
○川内委員　いや、委員長、ひどくないですか、これは。採点基準を公表してくださいとか、そんなことは一言も言っていないですよ。採点基準に正答例を幾つお示しになられたんですか、それぞれ、一問目、二問目、三問目について教えてくださいということを言っているだけですよ。数を答えるだけですから。
○義本参考人　採点基準の中にございますけれども、公表したもの以外にも複数ございますけれども、それを幾つかという形で特定しては出すことはできませんので……（川内委員「だから、数だけ言ってくれと言っているじゃないですか。特定しろと言っていないじゃないですか。ひどいですよ、この答弁は」と呼ぶ）整理させていただきまして……（川内委員「だめ。委員長、ちょっと指導してください」と呼ぶ）
○橘委員長　じゃ、時計をもう一回とめていただいて。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長　では、速記を起こしてください。
　義本理事。
○義本参考人　失礼いたしました。
　この採点基準を受けまして、条件を当てはめてつくりますマニュアルでございますけれども、そこには具体的な数字は書いております。今手元に持ち合わせておりませんので、その数については後ほど御報告をさせていただきたいと存じます。（発言する者あり）
○橘委員長　もう一回とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　義本理事。
○義本参考人　採点マニュアルに複数の正答の例がありますので、それを整理させていただきまして、御報告をさせていただきたいと思います。数字はございます。（発言する者あり）
○橘委員長　じゃ、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長　じゃ、速記を起こしてください。（川内委員「いや、ちゃんと数を言うのかどうかですよ。ちゃんと数を確認するのかどうか確認しないと。時間だけ使われても僕は困るんです、お願いします」と呼ぶ）
　じゃ、とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長　それでは、速記を起こしてください。
　義本理事、どうぞ。
○義本参考人　採点マニュアルにつきましては、実は採点を請け負いました事業者が所有しているものでございます。事業者に確認しましたけれども、今、セキュリティーの問題で、今持っておりますので、それを早急に事業者と確認して、その数字については早急に御報告させていただきたいと存じます。
○川内委員　大臣、こんなひきょうなことでやり過ごして、共通テストを受験生に、みんなにやらせるんですか。
　数学の正答例というのは、実は無数にあるらしいです、数学者に言わせると。無数にあるらしいです。さっき採点者の質について、満点をとる人だということについて約束しませんでしたけれども、それは、大学の研究者が、先生方が採点しても採点ミスが起こるかもしれない。そのぐらい数学の正答、何が正答かというのを判断するのは難しいみたいです。
　じゃ、大学入試センターが、この平成三十年度の試行テスト、問題一、問題二、問題三で、正答と考える正答の数は幾つですか。問題作成者ですから。
○義本参考人　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、正答のいろいろな解答のパターンがございますので、センターとしましては、採点基準をつくりますけれども、その中に想定される幾つの正答例があるのか、これは網羅的になかなか言えませんので、代表的な例として今申し上げました、一件、一件、二件というのを公表させていただいたところでございます。
○川内委員　大臣、今、図らずも義本さんがおっしゃいました、網羅的に言えないと。要するに、正解の数は無数にあるということなんですよ。それこそ、思考力、判断力、表現力が豊かな子たちが、入試センターやあるいは採点事業者がこれが正答だねという正答例と全く違う表現で答えた場合、バツになっちゃうんですよ。恐らく試行調査でもバツにしているんですよ、そういう解答を。そのぐらい数学の記述式の採点というのもむちゃくちゃ難しいんだ。
　私もあたふたしましたけれども、大学入試センターもあたふたしたこのやりとりを見ていただいただけで、この数学の記述式の採点というものも、非常に難しい採点であるということが御理解いただけるのではないかというふうに思います。
　大臣、ぜひ、この共通テストへの記述式の導入というのは、とにかく子供たちの人生にとってめちゃめちゃ大事なんです。この数学だって、一問五点ですから。十五点ですね、満点で。百点満点のうちの十五点。それで、正解なのに、採点者が、ああ、これ、合っていないからバツと。合っていないからバツにしちゃうと五点差がついちゃうんですよ。もうそれで全然違うコースになっちゃうかもしれない。そこで選抜されてしまうかもしれない。
　そういう非常に危険なリスクを伴っているということを考えると、私は、早急に自由民主党さんの中でも議論する会合をつくっていただくべきであるというふうに思いますし、公明党さんでは議論する会合ができたということで、浮島先生にもきょうの議論などを反映させていただきたいというふうに思うし、大臣、これはみんなの知恵を結集して、ちょっと立ちどまって考えるということぐらいは、この十三時間の最後の答弁として、みんなで知恵を出し合って考えるよということを、最後、御答弁をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　プレテストの結果について先生から御質問があって、この場で正しい答弁がきちんとできなかったということは、おわびを申し上げたいと思います。
　ただ、理事にお聞きをすると、そのくらい、問題作成者と採点者の間できちんとしたすみ分けができていて、情報を共有していないという部分があったのは、ある意味では、守秘義務などを守る上での一つの証左だと私は思ったんです。
　ただ、そうはいっても、精度を上げるためにプレテストをやっているんだし、発注者が大学入試センターなわけですから、そこがきちんとそのことをかみ砕いて更にブラッシュアップしていただけなければ、いい制度にはなっていかないと思います。
　そういう意味では、きょう貴重な御意見をさまざまいただきましたし、率直に申し上げて、この六時間半の時間も、皆さんからいろいろな御心配をいただきました。その声は真摯に受けとめながら、しかし、私は今、引き継いでいる状況にございますので、受験生の不安を払拭する、まずは、この一点に絞って努力をさせていただきたいと思います。
○川内委員　済みません、もう終わりだと思っていたら、四十八分まで時間があるということで紙が入ったので、あと五分間あるので、ちょっと済みません、続けさせていただきます。
　大臣、受験生の不安を払拭すると。私は、どこまでいっても恐らく不安は払拭できないのではないかという懸念を、きょうのやりとりを通じても深くしているのですね。
　国語の記述式、数学の記述式、どちらも、問題をつくる方も、そして採点をされる方も、非常にそれこそ思考力、判断力、表現力が試されるのではないかというふうに思いますし、人生というのは学びの連続で、子供たちのことを、受験のことを考えることによって私たちもまた学ばせていただいているわけですけれども、こういうことを通じて、私は、文部科学省のある一定の、これまでの政策が正しかったからこそ、高校生がみずから声を上げて、これはおかしいという声を上げる高校生もいる、この共通テストはおかしいという声を上げる高校生もいるということは、それは、それこそ深い思考力や判断力や表現力の発露であろうというふうに思うんですよ。
　だから、そういう彼らの思いをしっかりと受けとめて、私たちもお互いに学び合っていくという中で、きょう御指摘を申し上げた数学の問題、私も全然知らなかったです、正答例が無数にあるんだと。それを、じゃ、採点者がきちんと判断できるのかということについては、本当に難しい問題がある。
　本番で、先ほど大臣が採点マニュアルを随時正答が見つかるたびに更新していくのだというふうにおっしゃられたけれども、正答なのに正答とみなされずにバツにされていく答案が恐らくいっぱい出るんです、本件は。そうすると、採点マニュアルは更新されずに、それと類似の正答を書いている受験生もバツにされるんですよ。すると、五点差がつくわけですよ。
　これ、みんな、責任持てますか。別にいいんじゃない、それは運命だからと言えますかね。私は、人生は理不尽なことの連続だけれども、事入試は、せめて、今でも地域格差、経済格差があるけれども、しかし、その場においては公平公正が貫徹をされていなければならないというふうに思いますよ。それが子供たちの未来を開くということだと思いますよ。
　だから、文部科学省は、子供たちの未来に責任を持つ役所として、自分たちが一回決めたことを変えるというのは、大変それは重い重い決断だと思うんですけれども、それはしかし、文部科学省の方、文部科学大臣にしかこの決断はできないことですから、どうか賢明なる決断を私は早急にしていただきたいというふうに思います。
　大臣は、不安を払拭する、頑張るとおっしゃるわけですが、直前まで頑張られてだめだというわけにいかないんですよね。だから、期限を区切ってほしいんです。十二月いっぱいにいろいろやって、だめだったらもうその時点で判断するからと。せめてそういう、政治家としての、大人としての責任をお示しをいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○萩生田国務大臣　御指摘いただいているさまざまな課題について、センターを通じて、請負業者の皆さんとも一つ一つ解決の努力をしています。
　明るい兆しが見えるテーマもあれば、なかなか、もう少し近くならないと具体的な答えが返ってこないものもありますけれども、しかし、限られた時間の中で受験生の皆さんは準備をしなきゃならないわけですから、できるだけ早い時期に問題の解決を全てクリアして、そして皆さんに納得いただける制度にしていきたい、そのための努力をしていきたいと思います。
○川内委員　最後、義本さん、きょう、私は大変残念です。数をきちんとお答えいただけたら、もっと委員の先生方にも大臣にも深い理解をいただける質疑ができたのではないかというふうに思います。
　きょうお約束をいただいたことに関しては、ぜひ後日、あしたにでも回答いただきたいというふうに思いますし、私どもは中止法案を出しておりますので、政府が中止する、文科大臣が、萩生田さんが、やはりこれは胸を張ってお勧めできる制度じゃなかったです、やはり記述式も中止しますとおっしゃっていただけるまでしつこく何回でもやりますから。
　最後にそれを申し上げて、終わります。
○橘委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
令和元年十一月二十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　令和元年十一月二十七日
　　　午前十時開議
　第一　行政書士法の一部を改正する法律案（衆
　　議院提出）
　第二　地域人口の急減に対処するための特定地
　　域づくり事業の推進に関する法律案（衆議院
　　提出）
　第三　肥料取締法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第四　医薬品、医療機器等の品質、有効性及び
　　安全性の確保等に関する法律等の一部を改正
　　する法律案（第百九十八回国会内閣提出、第
　　二百回国会衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、裁判官弾劾裁判所裁判員、同予備員、裁判
　　官訴追委員及び同予備員辞任の件
　一、裁判官弾劾裁判所裁判員等各種委員の選挙
　一、会社法の一部を改正する法律案及び会社法
　　の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律
　　の整備等に関する法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（山東昭子君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　岡田直樹さん、松村祥史さん、小西洋之さん及び小川敏夫さんから裁判官弾劾裁判所裁判員を、中西祐介さん及び片山大介さんから同予備員を、岡田広さん及び真山勇一さんから裁判官訴追委員を、石井浩郎さんから同予備員を、それぞれ辞任いたしたいとの申出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　この際、
　裁判官弾劾裁判所裁判員、同予備員、
　裁判官訴追委員、同予備員、
　皇室会議予備議員、
　皇室経済会議予備議員、
　検察官適格審査会委員、同予備委員、
　日本ユネスコ国内委員会委員、
　国土審議会委員及び
　国土開発幹線自動車道建設会議委員の選挙
を行います。
　つきましては、これらの各種委員の選挙は、いずれもその手続を省略し、議長において指名することとし、また、裁判官弾劾裁判所裁判員予備員、裁判官訴追委員予備員、皇室会議予備議員及び皇室経済会議予備議員の職務を行う順序は、これを議長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　この際、日程に追加して、
　会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　御異議ないと認めます。森まさこ法務大臣。
　　　〔国務大臣森まさこ君登壇、拍手〕
○国務大臣（森まさこ君）　会社法の一部を改正する法律案及び会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　まず、会社法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、会社をめぐる社会経済情勢の変化に鑑み、株主総会の運営及び取締役の職務の執行の一層の適正化等を図るため、会社法の一部を改正しようとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、株主に対して早期に株主総会資料を提供し、株主による議案等の検討期間を十分に確保するため、定款の定めに基づき、株式会社の取締役が株主総会資料を自社のホームページ等のウエブサイトに掲載し、株主に対し当該ウエブサイトのアドレス等を書面で通知する方法により、株主に対して株主総会資料を提供することができる制度を創設することとしております。
　第二に、株主提案権の濫用的な行使を制限するため、株主が同一の株主総会において提案することができる議案の数を制限するとともに、不当な目的等による議案の提案を制限する規定を新設することとしております。
　第三に、取締役の報酬等を決定する手続等の透明性を向上させ、また株式会社が業績等に連動した報酬等をより適切かつ円滑に取締役に付与することができるようにするため、上場会社等の取締役会は、取締役の個人別の報酬等に関する決定方針を定めなければならないこととするとともに、上場会社が取締役の報酬等として株式の発行等をする場合には金銭の払込み等を要しないこととしております。
　第四に、役員等にインセンティブを付与するとともに、役員等の職務の執行の適正さを確保するため、役員等がその職務の執行に関して責任追及を受けるなどして生じた費用等を株式会社が補償することを約する補償契約や、役員等のために締結される保険契約に関する規定を新設することとしております。
　第五に、我が国の資本市場が全体として信頼される環境を整備するため、上場会社等に社外取締役を置くことを義務付けることとしております。
　第六に、社債の管理を自ら行う社債権者の負担を軽減するため、会社から委託を受けた第三者が社債権者による社債の管理の補助を行う制度を創設することとしております。
　第七に、企業買収に関する手続の合理化を図るため、株式会社が他の株式会社を子会社化するに当たって、自社の株式を当該他の株式会社の株主に交付することができる制度を創設することとしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出いたしましたが、衆議院におきまして、株主提案権の濫用的な行使を制限するための措置に関する改正規定中、不当な目的等による議案の提案を制限する規定の新設に係る部分を削除する修正が行われております。
　次に、会社法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法案は、会社法の一部を改正する法律の施行に伴い、商業登記法ほか九十の関係法律に所要の整備等を加えるとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出いたしましたが、これについても、衆議院におきまして、会社法の一部を改正する法律案の修正に伴い、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律、保険業法及び資産の流動化に関する法律の改正規定中、社員提案権等に関し不当な目的等による議案の提案を制限する規定の新設に係る部分を削除する修正が行われております。
　以上が、両法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○国務大臣（森まさこ君）　田村まみ議員にお答えをいたします。
　まず、株主提案権及びその行使に関する今後の検討方針についてお尋ねがありました。
　御指摘のとおり、株主提案権の制度は、経営者と株主との間、又は株主相互間のコミュニケーションを図り、株式会社をより開かれたものとする目的で導入されたものと承知しております。株主提案権のこのような趣旨を踏まえ、また、裁判例の集積や株主総会における運用状況等も踏まえて、引き続き必要な検討をしてまいりたいと考えております。
　次に、社外取締役の選任が企業に与えるメリットについてお尋ねがありました。
　社外取締役の選任が企業価値に与える効果については、実証実験によってはいまだ一貫した結論が得られていない状況にありますが、もっとも、業務執行を行う取締役を監督することなど、社外取締役に期待される役割の内容に照らすと、社外取締役の選任による効果は、企業価値の向上を示す指標の数値等に直ちに表れるとは限らず、これを定量的に示すことはその性質上困難な面があると考えられます。
　他方で、定性的には、社外取締役は、業務執行を行う取締役から独立した立場にあることから、その監督をより適切に行うことを期待することができるものと考えております。
　次に、社外取締役の人材についてお尋ねがありました。
　上場会社における独立社外取締役の内訳としては、他の会社の出身者が約六割を占め、弁護士及び公認会計士がこれに次ぐ割合を占めていると認識をしております。社外取締役の人材育成については、関係団体において各種の取組が進められており、法務省としても、関係省庁と連携して、必要な協力をしていきたいと考えております。
　次に、従業員から選出する取締役の設置等についてお尋ねがありました。
　このような仕組みの導入については、従業員という特定のステークホルダーを代表する立場にある者を取締役に選任することによって、他のステークホルダーとの利益相反が生ずるおそれがあることなどから、慎重な検討が必要であると考えております。取締役会に従業員の意見を反映する仕組みについては、関係省庁とも連携し、各方面での議論を注視してまいりたいと考えております。
　次に、インセンティブ報酬が過度に高額化することを抑制する方策についてお尋ねがありました。
　改正法案においては、報酬の決定手続の透明性を高める観点から、上場会社等において、定款又は株主総会の決議により取締役の個人別の報酬の内容が定められない場合には、取締役会は、取締役の個人別の報酬の内容について決定方針を定めなければならないこととし、さらに、法務省令の改正により決定方針の概要を開示させることを予定しております。
　また、取締役の報酬として当該株式会社の株式等を付与する場合には、定款又は株主総会の決議によって当該株式の数の上限等を定めることとし、この場合についても、報酬決定手続の透明性を高めることとしております。
　次に、役員報酬の決定の再一任についてお尋ねがありました。
　改正法案においては、上場会社等の取締役会に取締役の個人別の報酬等の決定方針を定めさせることとし、さらに、法務省令の改正により決定方針の概要や再一任に関する事項を開示させることを予定しており、これらにより、再一任を含め、取締役の報酬等の決定手続の透明性を高めることとしております。
　これらを踏まえて、改正法案においては、株主総会の決議を要することとする等の再一任を規制する規定を置くこととはしておりません。
　次に、労働者の賃金の引上げについてお尋ねがありました。
　会社が上げた利益の分配の仕方には、御指摘のとおり、役員報酬や株主還元、従業員の賃金など様々なものが存在しております。あるべき労働分配率については、利益の分配の仕方については、基本的には、会社法に定める規律の範囲内で、それぞれの会社において事業環境や事業計画等を踏まえて判断されるべきものであると考えております。
　次に、会社補償やＤアンドＯ保険によって取締役の責任を軽減させることができる理由についてお尋ねがありました。
　会社補償やＤアンドＯ保険には、役員等として優秀な人材を確保するとともに、役員等の職務の執行が萎縮することがないように適切なインセンティブを付与するという意義が認められます。そして、利益相反の問題や役員等の職務の執行の適正性への影響など、懸念される弊害については、改正法案において、利益相反取引に準じた手続規定を設けることなどにより対処することとしており、これらの制度によって会社が費用等を負担することも許容されると考えております。
　次に、会社補償及びＤアンドＯ保険に関する規定を設ける理由についてお尋ねがありました。
　先ほどお答えしたとおり、会社補償及びＤアンドＯ保険には、役員等に対して適切なインセンティブを付与するという意義等が認められます。他方で、会社補償及びＤアンドＯ保険の内容によっては、役員等の職務の執行の適正性が損なわれるおそれがあります。そこで、改正法案においては、会社補償及びＤアンドＯ保険に関する契約を締結するために必要な手続規定等を設け、これらの制度が適切に運用されるよう対処することとしております。
　次に、書面交付請求の有効期間についてお尋ねがありました。
　御指摘のような規律にしたのは、書面交付請求の累積により電子提供制度の意義が減殺されてしまうおそれがあることや、各会社が年に一回定時株主総会を開催していることなどを踏まえたものでございますが、他方で、株主が書面交付の終了の通知に対して異議を述べることは、株主にとって必ずしも大きな負担ではないと考えられます。したがって、改正法案の書面交付請求の制度に関する規律は適切なものであると考えております。
　最後に、会社の在り方についてお尋ねがありました。
　株式会社について言えば、一般に、株式会社は資本の出資者である株主が所有するものであると理解されていると承知しておりますが、なお株式会社には、株主以外にも、従業員、顧客、取引先等の多様なステークホルダーが存在しております。株式会社が持続的な成長と中長期的な企業価値の向上を達成すれば、それらのステークホルダーの利益にもつながるものと考えております。（拍手）
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○国務大臣（森まさこ君）　柴田巧議員にお答え申し上げます。
　まず、株主が提案することができる議案の数の上限を十とした理由についてお尋ねがありました。
　このような規律にしたのは、近年の株主提案権の行使の状況を見ても、各提案株主について、多くとも十程度にとどまっており、これを超える議案を提案する必要がある場合は通常考えにくいことなどを考慮したものです。
　次に、取締役が十を超える部分の議案を定めることとした理由についてお尋ねがありました。
　これは、仮に提案株主に十を超える部分の議案を定めさせることとすると、提案株主がいずれの議案を選んだのか不明確な場合等に、株式会社としていずれの議案の要領を招集通知に記載すべきかを判断することが困難となり、実務上支障が生ずるおそれがあることを考慮したものです。
　もっとも、改正法案においては、提案株主が明確に議案相互間の優先順位を定めている場合には、取締役はそれに従って定めることとしております。
　次に、取締役が十を超える部分の議案を定める方法についてお尋ねがありました。
　改正法案が成立した場合には、取締役による議案の決定方法をあらかじめ定めておくことができる旨法務省令で定めることを予定しており、その決定方法が合理的なものである場合には、取締役は当該決定方法に従って十の議案を決定することになります。合理的な決定方法としては、例えば、議案を提案株主が記載している順序に従って決定することなどが考えられます。
　次に、社外取締役の設置を法律で義務付ける意義についてお尋ねがありました。
　上場会社等については、株主による経営の監督が期待し難く、業務執行者から独立して経営を監督する社外取締役が果たすべき役割が大きいものと考えられます。また、社外取締役の設置の義務付けには、上場会社において社外取締役による監督が行われることを法律上保証することとともに、このような制度を整備していることを内外に発信することにより、我が国の資本市場の信頼性を高める意義があると考えております。
　次に、社外取締役の設置を義務付ける立法事実についてお尋ねがありました。
　上場会社等について社外取締役の設置を法律で義務付けることとする理由の主眼は、我が国の資本市場が信頼される環境を整備することにあります。メッセージの発信とは、上場会社等については、会社法において画一的に社外取締役の設置を義務付けることにより、制度の内容が内外に分かりやすく伝わるようにするという趣旨であります。この点については、資本市場の担い手である機関投資家等からもその必要性が指摘されているところであり、立法事実はあると考えております。
　次に、複数又は一定割合の社外取締役の設置を義務付ける必要性についてお尋ねがありました。
　社外取締役に期待される役割に照らすと、取締役の中に業務執行者から独立した立場にある者が一人でもいることには大きな意義があると考えております。
　他方で、二名以上の社外取締役の設置を義務付けることについては、現状では、社外取締役としての適格性を有する候補者を確保することが企業にとって大きな負担となるおそれがあります。そこで、改正法案においては、上場会社等であっても、複数又は一定割合以上の社外取締役を選任すべきこととはしておりません。
　次に、社外取締役が欠員の状態でされた取締役会決議の効力についてお尋ねがありました。
　上場会社等において社外取締役が欠けた場合であっても、遅滞なく社外取締役が選任されたときは、その間にされた取締役会の決議は無効とならないと考えられます。
　次に、社外取締役に関する補欠役員又は一時役員の選任についてお尋ねがありました。
　会社法上は、社外取締役についても補欠の役員及び一時役員に関する規定の適用があり、社外取締役の員数が欠けた場合には、各会社の判断により、これらの者の選任が検討されることとなると考えております。
　次に、社外取締役が欠けたときの過料の制裁についてお尋ねがありました。
　取締役等が、改正法案の規定に違反して遅滞なく社外取締役を選任しなかったときに過料に処せられることになります。
　次に、取締役の個人別の報酬額の開示についてお尋ねがありました。
　改正法案においては、取締役の個人別の報酬等の内容については開示を義務付けることとはしておりません。これは、我が国における取締役の報酬等の額は欧米と比べれば低い水準にあるとされており、取締役の個人別の報酬等の内容を開示させる意義は必ずしも大きくないと考えられること、取締役の個人別の報酬等の内容は取締役のプライバシーに属する情報であること等を考慮したものです。
　次に、会社補償を会社法で許容すべき理由についてお尋ねがありました。
　会社補償には、役員等として優秀な人材を確保するとともに、役員等による職務の執行が萎縮することがないように役員等に対して適切なインセンティブを付与するという意義が認められます。他方で、会社補償の内容によっては、役員等の職務の執行の適正性が損なわれるおそれもあります。
　このような会社補償の意義に鑑みれば、会社法において会社補償を許容した上で、その手続や補償可能な費用等の範囲について適切に規定を設けることが必要かつ相当であると考えております。
　次に、会社補償制度の弊害についてお尋ねがありました。
　役員等の職務の執行の適正性への影響など、会社補償を認めることによって懸念される弊害については、改正法案において、利益相反取引に準じた手続規定を設けるとともに、会社補償をすることができる費用の範囲等を明確にするための規定を設けることなどによって対処しております。
　次に、我が国の民事裁判のＩＴ化の現状についてお尋ねがありました。
　我が国においては、平成十六年の民事訴訟法の改正によって、オンラインでの裁判所への申立て等を可能とする規定が整備され、一部の手続ではオンラインでの申立てが可能となりましたが、民事訴訟手続一般については、最高裁規則等が整備されていないため、いまだオンラインでの訴え提起などは認められておりません。
　これに対し、アメリカ、中国、シンガポールなど諸外国では、裁判手続のＩＴ化が進められ、普及、定着してきていると言われており、我が国の民事裁判のＩＴ化はこれらの諸国に比べると進んでいないという現状にあります。
　最後に、民事裁判手続のＩＴ化の検討方針及び裁判所職員の合理化についてお尋ねがありました。
　民事裁判手続のＩＴ化については、現在、研究会において法制面からの検討を行っており、来月、最終報告書が取りまとめられる予定と聞いております。そこで、来年二月頃の法制審議会において諮問を行い、調査審議を進めていただきたいと考えております。
　法務省としては、引き続き、最高裁判所などの関係機関とも連携し、利用者の目線に立って、裁判手続のＩＴ化を実現してまいりたいと考えております。
　御指摘の裁判官や裁判所職員の合理化については、最高裁判所において適切に対応されるべき事柄であると考えております。（拍手）
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○山添拓君　日本共産党を代表し、会社法等改正案について質問します。
　法案に先立ち、桜を見る会をめぐる疑惑について、菅官房長官に伺います。
　招待者の中に、高齢者への詐欺的な悪徳商法を繰り返してきたジャパンライフの代表取締役会長まで含まれていたことが明らかになっています。
　官房長官は、昨日の会見で、反社会勢力の参加について問われ、結果として入っていたなどと人ごとのように述べましたが、総理等からの推薦名簿が内閣官房でも内閣府でも決裁されない、ノーチェックとなっていたために、社会的に問題のある人も招かれていた、これが実態ではありませんか。
　招待者名簿を取りまとめた省庁の中で、保存期間を一年未満としているのは内閣官房の三部局だけです。中でも、総理推薦を始め大量の招待者をリストアップしていたと思われる部局に限って招待者名簿が明らかにされておりません。後ろめたさがある部局だけが、資料要求を受け慌てて廃棄してしまったのではないですか。これは組織的隠蔽そのものではありませんか。
　本院行政監視委員会における田村智子議員の質問で、二〇一四年には与党で二千九百通、総理、長官等推薦者で三千四百通の招待状が発送されていたことが明らかになっています。
　官房長官は、総理からの推薦約千人、副総理、官房長官等約千人と答弁していますが、合わせて約二千人にすぎません。総理自身、長年の慣行の中で招待者数が膨れ上がったと述べる中、五年前の三千四百人が二千人まで減るとは考えられません。
　今年の招待者数は何を根拠に述べたものですか。果たして正確ですか。総理による推薦者数は、実際には千人よりはるかに多かったのではありませんか。
　官房長官は、昨日会見で、総理、長官等推薦者の中には、実際には自民党関係者からの推薦も数多く入っていると述べています。それでは、二〇一四年の三千四百人中何人が自民党からの推薦なのですか。記録は廃棄済みと言いながら、一体何を根拠に自民党推薦分が入っていると言えるのですか。官房長官の答弁の信憑性が問われています。明確にお答えください。
　前夜祭を含め疑惑の核心は、安倍総理にしか答えることができません。野党は、参議院規則に基づき予算委員会の開会を要求しています。総理出席の集中審議が不可欠であることを申し上げ、以下、法案について法務大臣に質問します。
　関西電力の経営幹部が多額の金品を不正に受け取っていた原発マネーの還流疑惑が発覚しました。問題は、関電に限らず、日本を代表する企業で不祥事が相次いでいることです。日産自動車では、役員報酬の虚偽記載による特別背任事件が明らかになりました。東芝では、原発輸出の失敗による損失隠しの粉飾決算が行われていました。コーポレートガバナンスの強化が進められてきたはずのこれら企業で、不正が正されることはありませんでした。
　本法案は、こうした不祥事を防げなかった法制度上の不備を十分検証した上で提出されたものなのですか。大臣、御答弁ください。
　本法案は、上場企業等に社外取締役の設置を義務付けるものとしています。しかし、衆議院で株主の権利弁護団事務局長の前川拓郎参考人が述べたように、社外取締役が会社ぐるみの不祥事に対する抑止効果を発揮した事例はほとんどありません。そのことをどう認識していますか。
　桜を見る会前夜祭の会場として話題になっている都内のホテルは、首相秘書官の叔父である元経団連会長が社外から取締役として選定されています。前夜祭の不明瞭な会計処理について国民の疑念に答えるなど、社外取締役には、外部の視点から企業経営をチェックし、企業の社会的責任を果たす上でも役割を果たすことが求められると考えますが、大臣の認識を伺います。
　株主提案権の濫用的な行使を制限する規定について伺います。
　我が党も賛成した衆議院での修正により、株主提案を内容によって制限する規定は本法案から削除されました。当然の措置です。
　一方、株主提案ができる数を制限する規定は残されたままです。しかし、株主提案の数による濫用事例は極めてまれで、七年ないし八年も遡るケースしかありません。政府は衆議院で、潜在的な濫用があるなどと答弁していますが、株主提案権の濫用に当たるどのような具体的事実があるのですか。それらは民法の一般的な権利濫用規定では規制できないのですか。お答えください。
　同様に、議決権行使書面の閲覧を制限する規定についても、立法事実を具体的に明らかにするよう答弁を求めます。
　少数株主が自分たちの提案に賛同する株主を募ろうとする際など、他の株主の議決権行使書面を閲覧謄写請求することが活用されております。ところが、衆議院の審議では、謄写、つまりコピーさえも拒否し、写経のように手書きで写させる企業の実態が明らかになりました。
　株主提案を実効あるものとするためにも、議決権行使書面の閲覧制度は有意義であり、株式会社と株主との健全な対話、ひいては株式会社の民主的運営に資するものです。株主による閲覧や謄写を容易にすることこそ必要であり、制限する必要はないのではありませんか。
　会社役員が巨額の金品を受け取っていた関西電力では、取締役報酬の個別開示は行われていません。しかし、関電では、この四年、毎年一億円以上、一人当たり平均一千万円以上報酬が増額され、二〇一八年には業績連動報酬も付与されています。こうした中、今年の同社株主総会では、大阪市と京都市が共同で提出した取締役報酬の個別開示の株主提案が四三％もの高い賛同を得ました。個別開示を求める株主の要求が高まっています。ところが、法制審議会の検討部会では、当初議論されていた役員報酬の個別開示が検討課題から外されてしまいました。
　大臣は、取締役報酬の個別開示の必要性について、どう認識していますか。法制審議会部会は、経済界の圧力に屈して個別開示規定を見送ったのではありませんか。個々の株式会社が個別開示を行うことは、経営の透明化や取締役報酬の適切性を検証する上でも必要なことであり、政府として促進すべきなのではありませんか。答弁を求めます。
　会社補償と保険契約について質問します。
　これらの規定は、取締役が損害賠償請求や株主代表訴訟などを提起された場合に、本来は取締役が支払うべき訴訟費用や賠償費用を株式会社に肩代わりさせるものです。株式会社と取締役との利益相反性が顕著なために、わざわざ利益相反禁止の除外規定まで設けられています。経済界でさえ積極的には賛成していません。にもかかわらず、導入を急ぐ理由がどこにあるのですか。誰からの要求で、誰のために会社補償と保険契約を導入するのですか。答弁を求めます。
　最後に、会社は誰のものかについて、基本認識を伺います。
　大臣は、会社とは取締役と株主、中でも大口の投資家のものとお考えですか。本法案は、株主総会に掛かる手間をなるべく省こうとする一方で、業績連動報酬の拡大に見られるように、取締役に持ち株を勧め、個人的利益の追求に駆り立てる内容に偏り過ぎています。株主利益のみでなく、従業員、労働組合、取引先企業など、全てのステークホルダーの利益を考慮し、同時に、企業に社会的責任を果たさせる方向性こそ重要ではありませんか。大臣の答弁を求め、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣森まさこ君登壇、拍手〕