Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　太陽党を代表して、また各党の理事の方々の御了解をいただきまして、こうした質問の時間を与えていただきましたことをまずお礼申し上げたいと思います。
　先ほどの戸井田議員とはちょうど違った海、瀬戸内海に向かった戸井田さんの地域と違う日本海の方で、私は市長もさせていただいておりました。そうした小さな市ではございましたけれども、私も環境問題には市民と一緒に取り組み、例えば風力発電を、中国電力の御協力、通産省の御協力をいただいて取り入れて、そして日本海の強い風を受けながら、そしてそれを市民教育また児童教育にも使えるように、そのようなことも実行いたしましたし、また、ごみの固形化あるいはごみを使ったごみ発電、これも既に実行に入っております。
　あるいは、近藤次郎会長においでいただきまして、世界各国との協力のもとに、地球地図会議、こうした温暖化、環境の問題の取り組み、解決のためには、正確な地球地図がなければ、地形の変動あるいは気候の変化というものを定量的に定期的にフォローすることはできない、そうした人類史上最初の取り組みということも建設省あるいは国土地理院の皆さんと一緒に取り組みをさせていただいたり、またそれが市民のためにも、そうした環境にすぐれたところほど環境問題に不熱心なのが世の常ですけれども、環境にすぐれたところでもそうした環境問題に関心を持たせようという試みでもありました。
　あるいは、緑を大切にする、そういう樹木医、樹医制度と言っておりますけれども、緑のお医者さんの制度を日本で最初に取り入れる。
　そういういろいろな取り組みをしてまいりましたけれども、きょう四人の参考人の皆さんのお話を伺いまして、これほど熱心にそれぞれの立場において取り組んでいらっしゃる、我々は国会議員の一人としてそれ以上の努力をしてきたんだろうかという胸の痛みを覚えました。大変いい勉強をさせていただきました。
　そこで御質問させていただきますけれども、浅岡参考人の資料の中に、そうした日本の政府の取り組みに対する七不思議といったようなとらえ方をしていらっしゃいます。それぞれ適切な御指摘だと思いますけれども、その七不思議に、私だったらまだまだ不思議なところがある。
　例えば、あと二つの不思議。一つの不思議は、そうしたライフスタイルのこれからの転換。大量生産、大量販売、大量消費、そういう時代から企業もそして消費者も脱却すべきだということを常に浅岡さんは強調されます。そのとおりだと思います。
　であるならば、私たちの身の回りにあるあの自販機、世界から来る人たちがこの日本に来て、この狭い日本になぜあれほど自動販売機がはんらんしておるのかと。あの自販機のある生活から脱却するということこそ、私は、一番女性の皆さんが力を発揮でき、そうしたライフスタイルはまさに買い物スタイルそのものではないかと思います。お母さんがそういうところで物を買う、子供が見ている、そういう日常茶飯事の何でもないことが、結局、大量生産、大量販売、大量消費の根を断ち切ることのできない原因の一つではないかと私は思います。
　その点について、簡単で結構ですけれども、浅岡さんの運動の取り組み、その中でどのように位置づけていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　御指摘のとおりだと思います。
　このＫｉｋｏと申しますのは、私どもが出してまいりました、準備会合などの特別な場におきまして各国政府の代表団に向けまして問題提起をするということでつくっておりますもので、これにつきましては英語版もつくって会場配付をいたしましたが、先生の御指摘のような、いわば国内、私たちの問題というものをここに盛り込めてはおりません。それは、関心がないということではございませんで、私たちが行っております学習会やシンポジウム、そうした機会におきましては常に議論になるところであります。
　自動販売機につきましては、原子力発電所の一基半分から二基分とも言われている電力を消費しておりますし、二十四時間稼働しております。特に、夏場のピーク時にそれが大きな負担になっているということもそのとおりだと思っております。
　それで、私どもが時々議論いたしますのは、電力の安定供給ということを電力会社の皆様はおっしゃるわけでありますが、もしどこか供給削減をすることがあるとすれば、この自動販売機を特定契約をいたしまして、一定のピーク時を超えればそこからとめるとかいうふうにでもしてまいりますれば、よほど市場から撤退させるようなインセンティブにもなるのではないか。また、これは一種の消費者問題も含んでおりまして、私は弁護士として、この普及のためにさまざまな消費者トラブルを招いたことも承知しております。
　そうした観点からも、これは抜本的に改善していただけるような制度システムをおつくりくだされば大変ありがたいと思っております。
○岩國委員　大変ありがとうございました。
　エネルギー小国と言われながらこうしたエネルギーのむだ遣い、たとえ省約型の自販機ができたとしてもむだ遣いであることには変わりはないと私は思います。
　また、加納参考人がおっしゃいました、またその資料の中にも、廃棄物をこれから資源とみなしていかなければならないという御指摘があります。そのとおりだと思います。
　しかし逆に、資源そのものが最初から廃棄物、言ってみれば、こんな製品はつくられたときからもう廃棄物とみなさなければならないような、その一つは私は自販機ではないかと思っております。廃棄物を資源とみなすのではなくて、資源、製品そのものが最初からもう廃棄物だ、このような考え方が必要ではないかと思います。
　このようなエネルギーの大量消費、そしてまたポイ捨てという、町の美観を汚す、町づくりに政府も自治体も金をかげながら、できたきれいな町がたちまち自販機で汚されてしまう。青少年の非行問題、そして何よりも、商売の原点、店の中で物を買っていただくという原点を忘れた商人のあり方。自販機に物を売らせて、そして中に入ってくるお客様の数を減らしてしまう、そのような商店街に補助をすべきではない、そのようにさえ私は思っております。
　そうした自販機のあり方というものについて、経団連の取り組みというものがもっと積極化することを私は願いながら、加納参考人に、時間の関係で一つだけ御質問させていただきたいことがあります。
　それは、経団連の自主行動というものをこれから公表し、それから定期的なレビューをしていく、これは大変大切なことだと思います。その際に、国際社会、国際化時代でございますから、当然企業の国際間競争があります。また、資金調達の面でも、最近の株式市場の世界的な連動性の面、またその株式市場を使った資金調達。そういうときに一番大切なのは、企業の経費をどのように、あるいは企業の利益水準をどのように各国のアナリストが評価していくか。
　そのときに、環境に取り組む姿勢はどうなのか。今まででしたらＲアンドＤ、研究開発費はどれぐらいあるかということでもって、アナリストは将来の成長性を評価し、高い株価をそれで位置づけてきたわけです。このように京都における国際会議ということが行われ、政治や行政の場での国際基準を統一していこうという動きが今出てきておりますけれども、経済社会の面で個々の企業の国際比較をするときに、環境への取り組みあるいはＣＯ２の削減にどれだけ努力しているかということをアナリストに企業情報として開示し、それを堂々と評価してもらい、その評価を受けて国境を越える投資活動あるいは資金調達をする、そのような時代が来ていると思います。
　このような日米の会計基準の統一化については、東京電力さんも日本の各企業さんも大変努力してこられたわけで、そして、日米のそうした企業の比較というのは最近はかなり統一され、例えば退職給与引当金の比較であるとか、あるいは研究開発の比較というものがそのまま簡単にできるようになりました。
　しかし、私がお伺いしたいのは、日米欧の会計基準の統一。こうした二十一世紀を目前にして、環境の時代ということが企業社会においてこれだけ大きく評価され、そして何度も繰り返される。加納参考人のお言葉ですけれども、地球企業市民権、企業市民であるためには、まずそうした会社の環境、あるいはＣＯ２削減の努力というものが数字でよく見える、そして投資家にそれがわかりやすい、アナリストもそれを国際比較がしやすい、そのようなところにまで行かなければ、私は、国際政府間の協力というものが結局経済社会にしっかりと根をおろしていかないのではないかと思うのです。
　企業社会における名誉ある市民でありたいというお気持ちは私は高く評価しながらも、しかし最近の日本の企業における、国際社会の中において軽べつと侮辱の中で競争していかれるそのような経営のあり方というものに対する挑戦としても、これは天から与えられた非常に大きなチャンスではないか。日本の企業こそ国際企業社会における名誉ある市民である、そのためには、まず会計基準の統一ということが必要ではないかと思います。これに対して、経団連としてどのような取り組みをしていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○加納参考人　参考人の加納時男であります。
　岩國先生、大変示唆に富んだ御指摘、ありがとうございました。また、御質問に即お答えしたいと思います。
　先生の御指摘のポイントは、いわばグローバルスタンダードといいますか、今あらゆるものが国際的な基準で共通化していく必要があるのではないかということでありまして、企業会計につきましても、これの国際的な基準化、特に日米欧の間の基準化については非常に重要なことだと認識しておりまして、そういったことも頭に置きながら進めていくということが大事だと思っています。
　お話の中で特に強く印象づけられましたことは、コーポレートガバナンスを先生恐らく指摘していらっしゃるのではないかと思います。岩國先生が大成功をおさめられました、かつて御在籍だった企業経営者としての御経験も、私ども尊敬を持って伺ってきたわけでございますけれども、私ども、やはり投資家だけのものではないと思っています。企業は投資家のためというのはフリードマン的な考えかと思いますが、私どもは、ステークホルダー、つまり企業に対する利害関係者は、経営者、投資家、株主、それに加えて金融機関、あるいは消費者、それからもっとさらに将来の市民、将来の消費者も利害関係者だという認識をして、コーポレートガバナンスを認識してきているつもりでございます、少し青臭い議論かもしれませんが。
　そういう意味で、私どもは、グローバルスタンダードを考えていく場合に、例えば環境についての基準という先生の御指摘については、ＩＳＯ１４０００シリーズが発効いたしましたが、これを積極的に各企業に導入するように経団連として働きかけております。
　もう一つ、先生おっしゃいました情報開示でございます。企業関係について、確かに最近いろいろな不祥事があることは事実でございますが、環境関係の事情につきましても、私どもはともかく企業情報を開示していく、私どものお約束しました、毎年レビューをしていくということで透明性を高めてまいりたいと思います。透明性を高めるための方策としては、いろいろな学者の方々からの御提案も今いただいておりますので、そういうことも頭に置きながら、より透明性の高まるレビュー方式も考えてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩國委員　もう時間がなくなってまいりましたけれども、御説明ありがとうございました。
　最後にもう一点。デポジット制について、日本の経団連としての取り組みは私はいささか足りないような気がいたします。私も行革審の専門委員として一年半、その中に企業の代表の方もいらっしゃいましたが、非常に慎重な御発言に私は失望したことがあります。
　こうした大量生産、大量販売、大量消費というサイクルを変えていくためには、私は、デポジット制というやり方でもって地方自治体の負担を軽減するということに企業も力をかすべきではないかと思うのです。売れればいい、そして消費者がそれをどこかへ捨てればいいということではなくて、捨てさせない、そのためにはデポジット制が必要だと私は思います。それも単に飲料とかそういったレベルだけではなくて、自動車も含めたデポジット制が必要ではないかと思います。簡単で結構ですけれども、よろしくお願いします。
○加納参考人　加納時男でございます。
　先生の御指摘、大事だと思います。しっかり受けとめて勉強したいと思います。
　デポジット制について一言だけ言わせていただきますと、私自身が消費者でありますし、私は四人の子供の父親でありまして、ＰＴＡも十一年やってまいりました。そういうことで私は、リサイクル活動を市民運動としてもやってまいりました。デポジット制はいろいろなところで私は提案をし、発言をしてきております。
　経団連としましては、この問題は真剣に考えております。うまくワークしていないではないかという御指摘ですが、これは三者の協力関係、自治体と消費者と企業、これがしっかりと手を組んでこのデポジット制というものを前向きに考えていくべきではないかと思います。現在、これを進めるに当たってさまざまな、きょうは時間がないので申し上げませんが、一つ一つ克服しなければならない問題がありますので、まだちょっと時間がかかっておりますが、将来的な方向としては、先生御指摘のとおり真剣に考えるべきものと考えております。
○岩國委員　時間が終了いたしましたので、質問を終わらせていただきます。参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○山元委員長　次に、大野由利子さん。
○大野（由）委員　参考人の皆様、きょうはお忙しい中を大変ありがとうございます。
　京都会議が大きな歴史の転換点になり、日本が議長国の大役を果たせるようにということで、それぞれの立場で大変御努力をいただいていますことに心から御礼を申し上げますとともに、私ども国会議員も、皆様方とともに力を合わせてしっかり頑張っていきたい、このように思っております。
　初めに、私は、先ほど浅岡参考人に大変、ちょっと失礼な意見も出たものですから、先にちょっと感想を述べさせていただきたいと思うのです。
　日本は欧米に比べましてＮＧＯが育っていない、このように長年指摘されてきたわけでございますけれども、今回ＣＯＰ３を目指しまして、気候フォーラムのＮＧＯの皆さんが大変御活躍をいただいているということを本当に国会議員の我々は心から感謝しなくてはいけないのではないか、我々ができないことをＮＧＯの皆さんがやってくださっていることを心から感謝をする、そういう認識の上で、言いたいことはもちろん何を発言してもいいかと思うのですが、その認識がまず必要ではないか、私はこのように思っております。
　地球温暖化防止というのは、やはり何といっても国民の皆さんの盛り上がりが必要でございまして、その国民の皆さんの盛り上がりのために、合意を得る、コンセンサスを得るために大変時間はかかるわけですけれども、そのプロセスが大事でございまして、何かお上がこうするのだと決めてこうするのだというのであっては、それは決して大きな地球温暖化防止にはつながらないし、またそういうやり方というのは失敗してしまう。私どもは、このＣＯＰ３の活動を通しまして、成功を通しまして、本当に、民主主義と申しますか、一人一人の国民が主役でやっていかなければいけないのだ、ＣＯＰ３はそういう大きな試金石でもある、そういうふうにとらえて頑張っていきたい、このように思っております。
　質問でございますが、初めに平田参考人に伺いたい、このように思います。
　技術面から、大変壮大でそして夢のある御発言をいただきまして、大変希望を持ったわけでございますが、エネルギー転換を進めるとＣＯ２の削減が大幅に可能だ、そういうお話でございました。また、エネルギー転換部門及び産業部門の努力の寄与が約八割を占める。また、いただいた参考資料の中に、地球温暖化対策技術評価検討会の座長をやってこられたということでございますが、二〇一〇年における部門別ＣＯ２削減可能性は一九九〇年度の総排出量の約一八％に相当する、このようなお話を拝見をいたしまして、私は大変希望が持てる、このように思ったわけでございます。
　しかし、例えばコージェネレーションの施設容量が総発電施設容量に占める割合、ドイツが一五％でオランダが二四％、日本は一・六％にすぎない。なぜこんなに日本はおくれているのか、これを大幅に拡大すれば十分可能だ、そういう御意見だと思うのですが、もう一回ちょっと伺いたいと思います。
○平田参考人　これも核心をついた御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、私、ちょっと立場を説明いたしますと、パイプラインの研究会の座長を務めてまいりましたが、そのほかに、日本コージェネレーションセンターと申しまして、コージェネレーションの推進、普及を図り、また技術開発を図るという組織の座長をやってまいりました。
　熱力学的な省エネルギーの一番基本は、熱を高温から低温まで丁寧に使ってくることだ。まず各家庭で、ただ単にＦＦ暖房をやるとか、あるいは、私のうちも残念ながらガスぷろだけれども、ガスをつけてふろをたく前に、各家庭に例えばエンジンを一台ずつ配給して、都市ガスに火をつけたらすぐエンジンを回す、そこで自家発電をした後、その廃熱でふろに入ってくれ、例えばそういうことを言ってきたわけであります。
　それは、なかなか現実には、そのエンジンのメンテナンスだけで大変なことになることは目に見えておりますが、ただ、先ほどちょっと申しましたように、将来、水素の時代になって、水素が各家庭に入ってくるようになりますと、そのときには燃料電池が各家庭に入って、電気がつくられて、クリーンに騒音もなく、それからおふろに入るということも可能になってまいります。完全にもう分散型の電源になる。
　そういう意味で、この流れを推進したいというふうにかねがね思ってきたわけではございますが、日本の場合、まさに御指摘のように、日本の全電源設備容量の一・七％ぐらいまでやっと育ってまいりました。今、全コージェネレーションの施設の設備容量が約四百万キロワットで、原子炉四基分ぐらいに相当いたします。ここまで、今、年に四十万キロワットぐらいずつ進んでいるわけなんですが、始めましてから約二十年になりますけれども、やっと定常状態に少しずつ入ってきた。
　しかし、これは遅いじゃないかとおっしゃるわけでございますが、よく言われるのですけれども、熱の使い道がない。コージェネレーションというのは、電気を出し、その廃熱をきちんと使わない限り余り意味がない、よくそういう御意見が出てくるのですが、私、会長がそんなことを言ってしまうとちょっとまずいかもしれませんけれども、大事なことはやはり電気をつくることでございまして、情報化社会の進展ということを考えますと電気は必需品であります。電気は非常に高級なエネルギー形態でありますから、熱を完全に使い切るということに余りこだわりますと、やはりユニットのイニシアルコストが非常に高くなります。
　それで、もともと捨てていた、しかも温度の低い熱はふろに入るか暖房するぐらいしかない。そこに余り、温度の低い熱を必死になってというか、コストをかけて使い尽くすというのはやや今までオーバーに過ぎていると思っております。
　逆に言いますと、もう一つエネルギーの大事な法則がありまして、エネルギーは不滅である、形は変えていくけれども、日本国じゅうでつくり出したエネルギーは最後に全部常温の熱になって環境の中に入っておしまい。そこにエネルギーの保存則があるわけでございますけれども、その常温の熱のちょっと手前、例えば暖房であるとかふろであるとか、四十度とか二十度とかという低温の熱は、日本国じゅうでたいた一次エネルギーは全部そこへ向かって流れおりてくる。ですから、それを途中でつかまえておふろに入るシステムがあれば、一日ふろに入ったって使い切れない、一日暖房をどんなにオーバーにしていたって使い切れないのですね。
　今まで残念ながらそのシステムがなかった。要するに、各家庭にお湯を供給しながら発電をするというシステムがなかっただけの話でありまして、そういうことを考えますと、低温の熱の使い道がまだまだ不十分ではございますけれども、それを余りにお金をかけてやること自体は非常に問題が実はあると思っております。
　そういう意味で、適当なところで、廃熱を回収しながら余りお金をかけずに、もともと捨てていたエネルギーで一部ふろに入れれば、それがコージェネレーションの目的を達成することにつながると思っております。
　それから、実は先ほどの戸井田先生の御質問にちょっと関連するのですが、なぜデンマークとオランダは非常にヨーロッパの中でＣＯ２削減にリーダーシップをとっているかということなんですけれども、まさに教育の問題もございますけれども、両国のコージェネレーションの普及率というのは膨大なものです。今御指摘ありました、全電源設備容量の約三〇％でありまして、これを二〇〇〇年までに四〇％にする、二〇一〇年までに五〇％に持ち上げる。そうすると、全電源設備容量の半分はコジェネなんですね。それで、その廃熱は、確かにデンマーク、オランダは寒いですから、地域暖房に使い、それからオランダは花のハウスですね、使い道がございます。
　日本は温暖ですからそういう使い道がないということは確かなんですけれども、コストをかけて低温の熱を一生懸命回収するということではなくて、適当にコージェネレーションの目的をきちんと達成できるようなシステムが分散型で普及できれば、もうそれで私は目的を達するだろうと思っております。
　ありがとうございました。
○大野（由）委員　近藤参考人に伺いたいと思うのです。
　今の平田参考人の出された報告の中に、一九九〇年の総排出量の約一八％削減が可能と。しかし、エネルギーの需要そのものがどれだけ伸びるかということによって変わってくるわけです。エネルギーの需要そのものがどれだけ伸びるかというそのことの上で、そこからこれだけ削減したらこうなるという、今回、きょう総理に提出をされたという地球温暖化問題への国内対策に関する関係審議会合同会議、九つの審議会でまとめられたこの中に、大変な御苦労があったと思うのですが、見させていただきますと、産業部門、民生部門、運輸部門、これだけ伸びる、でもこれだけＣＯ２を削減するというのが出ていますけれども、これは、先ほど平田参考人のおっしゃったようなものは全部入っているのでしょうか。
○近藤参考人　お答え申し上げます。
　平田さんの御指摘のものは、入っておりません。
　それから、もう一つ申し上げますと、経済成長を二％と見積もっております。そしていろいろな数値を出しております。それも議論はございました、経済成長二％というのはオーバーではないかと。これが前提になって、各民生、運輸、産業部門、そこでどれだけエネルギーが必要になるか、これが前提になっております。
　以上でございます。
○大野（由）委員　あわせてもう一度伺いたいのですが、これから温室効果ガスの排出量がどれだけ将来伸びるかということについて、これもやはり国民合意の上で、これだけ伸びるという合意があった上で、それを削減するためにはこうだというのが必要だと私は思うのですが、この国民合意というものは得られたんでしょうか。
　もちろん、人によって意見がいっぱい違いますから、たった一つにまとめるのは難しいかと思うのです。いろいろなシナリオによって、三つなり四つなりこういうシナリオが考えられるということで幾つか代替案みたいなものも出てくることは必要だと思うのですが、私、その報告書を見させていただいたら、まずシナリオが出ていないですね。たった一つだけ数字が出ているのですが、この数字に対して国民合意があったのかどうか。審議会でこれも大変もめたんだけれども政府にこうだと言われたからそのまま受け入れられたのかどうなのか、その辺の詳しいことを伺いたいと思うのです。
○近藤参考人　お答え申し上げます。
　国民合意を得ることが極めて重要でございまして、実は審議会のメンバーの中にも、例えば鷲尾さんが入っておられますし、それから吉岡さん、これは主婦連の事務局長でいらっしゃる方が入っておられます。そのほかに、十月の末でございましたが、東京と大阪の二カ所で、合同会議主催のもとに、国民の方の御意見を拝聴する会を持ちました。所要時間はたしか二時間少々だったかと思います。東京でも大阪でも、七名七名、つまり十四人の方、それから大阪も同じく十四人の方、気候フォーラムのお話が出ましたが、ＮＧＯの方々も含みます。もちろん、産業界と申しましても、経営者側ではなくて労働組合、例えば日本製鉄の労働組合の組合長さんでしたか、そういう方もお招きいたしました。実に多様な御意見を伺いました。
　その意見をせっかく聞いて、聞きっ放しになっているではないかという御指摘もあろうかと思いますし、実際に新聞にもそういう御不満の意見があることが出ております。しかし、その意見を個々一々、ＮＧＯのヒアリングによれば云々と、一番最初のところでヒアリングをやったということは書いてございますが、それから、経団連はこうおつしゃった、通産省はこのように、環境庁はこのように、運輸省もございますが、そういうような、発言者のどの方がどうおっしゃったかということは一切書いてございません。しかし、一番最後のまとめのところにも、たしか十四ページでございますが、「国民の意見により一層耳を傾け、」と書いてございまして、これが本日公表されると思いますので、いろいろな御意見が伺えるものと期待しております。
　時間と場所の制限がございますので、確かに全国津々浦々まで回ることができれば理想的でございますが、そうではございません。そのことは、時間的、場所的、経済的なこともございましてできませんでした。しかし私どもは、ここに書かれている中に国民の御意見が入っていないとは決して思っておりませんで、委員の先生方も、国民はこうだとか、労働組合ではこのように考えているんだというようにおっしゃっておられました。
　以上でございます。
○大野（由）委員　近藤参考人にもう一つ伺いたいのですが、この合同会議報告書の中に二十基の原子力発電所の増設を書かれております。先ほど、異論がなかった、両論併記にならなかったということもおっしゃいました。これは政府の第二回日本国報告書にもそういうふうに書かれていますし、橋本総理もおっしゃっていますから、これは政府の方針だろう、このように思うわけです。
　しかし、御存じのように、原発の建設には、電調審を通過してから着工して運転まで九年から十年かかっているわけですね。現在建設予定になっているものが全部実現したとしても、二〇一〇年までに十基しかできないのですよ。それも十基予定どおり進むという保証は何もありませんで、この十基の中には、この前住民投票で反対になった新潟県の巻町の原発の計画書も入っているわけです。
　ということは、二〇一〇年に十基もできないということが明白なのに、二〇一〇年に原発二十基を想定しているということは、これは何を意味していらっしゃるのでしょうか。ＣＯ２の削減が無理なときの理由づけができるように今からそういう予防線が張ってあるのか。国民が反対しようが何しようが、二十基今からもうすごい勢いで何が何でもやるんだ、そういう意味で入っているのでしょうか。どちらなんでしょうか。簡単にお答えいただければと思います。
○近藤参考人　お答え申し上げます。
　この二十基というのは、もちろん安全性その他、申し上げませんが、国民の合意があればすぐにできることです。十年以内にできることでございます。
　その一行前に、新エネルギー千九百十万キロリットルと書いてございます。この新エネルギーのことも、これは皆さん、新エネルギーというように申し上げますと、国民の方は反対なさいません。しかしながら、本当に新エネルギー、つまりソーラーエネルギーその他、平田参考人がおっしゃられたように非常に技術的な裏づけが、ソーラーハウスその他ございますけれども、それが果たして千九百十万キロリットルに相当するまでいくだろうか、これは問題でございます。
　それではどうしていくのかと申しますと、一番最後のページにも書いてございますが、フォローアップしなければいけない。私たちはそれまでに、これは一応は二〇一〇年を目標にしておりますが、二〇一〇年までにフォローアップを行うということでございます。
　総理からも、フォローアップはだれがやるんだ、たった今こういう御下問がございました。フォローアップは、委員の方々は、例えば合同会議、今まで先例のない会議でございますが、通産省も環境庁も入っているそういう合同会議がやるということも一案でございます。しかし、問題によっては、例えばエネ庁と中央環境審議会のある部門が合同して審議をする。このフォローアップで担保されておるとお考えいただきたいと思います。
　もう一つ申し上げることをお許しいただけるならば、もう一つ手前の十三ページに、「革新的な技術によるブレイクスルー」ということがございます。これは、私自身が関心を持っておりますのは、資料の一番最後のページに絵が載っておりまして、冒頭の陳述で引用させていただいたのですが、平田参考人が言われたものもその中に入っておるとお考えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○大野（由）委員　平田参考人に伺いたいのですが、原発というのはコージェネレーションに向かないのではないか。
　最初三百度ぐらいの温度ですね。それで、さっき、ガスタービンで五百度にして使うこともできるとおっしゃいました。でも、ガスタービンで五百度に上げるためには、また新たなエネルギーが必要なわけですよね。先生のお話ですと、千五百度ぐらいからだんだん温度が下がってくる、その熱量を全部有効に使うと価値的だというお話だったと思うのですが、そういう意味では、原発は最初が三百度、下がってくると二百度、百度になるわけですから、コジェネにはどうなのでしょう。
○平田参考人　実は、コージェネレーション、先ほど来お話がございますように、現在、頑張ってみても一・六％、四百万キロワットと申しました。しかし、この原理は、まさに御指摘のように、熱を上から下まで使うというか、温度が高い熱をエンジンに使って発電をし、その廃熱でふろに入るんだと先ほど申しましたが、この基本的な発想はいろいろ展開可能であります。
　例えば、スーパーごみ発電にいたしましても、スーパーごみ発電というのは、先ほど申しましたように、日本のごみはどうしても燃やすと塩酸が出てきて非常に使いにくい。それで発電するためには、ボイラーのチューブが腐食を起こさない三百度以下の蒸気で回す。ただ、それだけでは効率が余りにも低過ぎる。今、三百度の蒸気で蒸気タービンを回しましても熱効率が一一％とかで低過ぎるので、その三百度の蒸気をガスタービンの廃熱で四百度とか五百度まで引っ張り上げるのですね。
　その同じ原理を原子炉に使おうということでして、原子炉は今三百度Ｃ以下の蒸気で常時動いております。その三百度の蒸気をガスタービンの廃熱で五百度まで引っ張り上げる。すると、そこの部分だけはコンバインドサイクルになるわけですね。その蒸気の一部は原子炉が出す。それから、残りの出力は、例えばガスタービンにたく燃料、天然ガスであるか、あるいは灯油であるか、油でも結構ですが、いずれにいたしましても、ＣＯ２の少ない燃料で、一番望ましいのは天然ガスですけれども、それでガスタービンをたいて、それの廃熱で原子炉から出てきた蒸気の温度を引っ張り上げる。それで総合的な熱効率が一挙に五〇％近くになる。そういうことを言っております。
　ですから、原子炉そのものはどうせ、どうせと言ったら言葉は悪いのですが、現状のままで三百度の蒸気で満足して回っているわけでありまして、それじゃもったいない、その蒸気の温度を引っ張り上げることによって、もっとさらに一段と効率よく使えるはずだということを言ってきているわけであります。
○大野（由）委員　浅岡参考人に伺いたいのですが、ＣＯＰ３の準備会議でボンに行ってこられて、世界の日本政府案に対するいろいろなものを目の当たりにしてこられたと思うのですが、世界の各国がどのように日本の政府案について見ているのか。五％という数値そのものもちょっと低過ぎるのじゃないかという思いがあるわけですが、何か差異化でいろいろ出ている、その三つの差異化についても世界各国はどのように見ているのかについて伺いたいと思います。
○浅岡参考人　日本もそうでありますし、今世界の幾つかの国々から出されています具体的な提案は、最近とりわけそうでありますが、抜け道をいかにつくるかというところに知恵が集中してきております。そのために、私ども市民団体といいましょうか、ＮＧＯの側からは、このような抜け道がある、このような抜け道を許しては、何のための会議、何のための議定書づくりなのかという問題提起をしばしばしてこざるを得ない状況にあります。
　随分いろいろな抜け道がアメリカの提案等を含めましてあるのですけれども、日本の提案に対して出されます一番大きな点は、ＮＧＯ側からも政府の代表団の方々からも私も直接聞くことがありますが、大変わかりにくいといいますよりも、極端に言えば、欺隔的である。本当の姿をわかりやすく示そうとすればできるのに、むしろ逆にわかりにくくといいましょうか、真意が見えにくいようにいろいろカムフラージュをしているがために、むしろ逆に信頼を損なう。真摯な交渉態度という点では、マイナスではないか。
　そうした、例えば差異化の条項でありましたり、柔軟性という言葉は大変不適切だと思いますが、努力目標といいましょうか、法的拘束力をいかに無意味なものにしていくかというための規定、条項等は、アメリカ、オーストラリアに配慮したという側面もあるでしょうけれども、いかに日本の目標数値を下げるか、負担の軽いものにするかということにやはり大きな工夫が凝らされている、自国のためのものでもある、そういう点でも信頼を損ねる要因になっているのではないだろうかというふうに思います。
　私どもが、Ｋｉｋｏという会議用のニュースで、「日本提案の七不思議」というふうな少しやわらかい表現を使いましてわかっていただくような説明をしたりしていますのも、わかりにくいという中身を私どもからむしろ本当の正確なところを伝えたかったためであります。
　そうした問題について、特に最近でありますが、国内向けにも「地球温暖化防止京都会議」というロゴを使いまして、日本政府が「地球のために私たち日本が今、できること。」という形で、日本の提案をむしろわかりにくく、あるいは事実を伝えにくくいたしまして、百万部も刷って頒布をしている。
　つい先週、ある会場で、ある省の担当しているところでこれが既に配られている、そこに私もパネリストとして参加いたしました。説明に困るといいましょうか、本当はこれではないのだということを言わなければならなかったわけであります。
　これは国内向けの資料だというふうにおっしゃって、だからいいのだというふうな説明を政府側がしているということを聞いてまた驚くわけでありますが、やはり国民に対して説明が極めて不正確である、誤解を招かせるようにしている。それが、国際社会においても、交渉の場でもやはり同じようなことがなされているというふうに見ざるを得ません。
　これは、日本が議長国という非常に公的な、中立的な立場で、自国の利益を超えてその会議運営をしていこうとなさる上では、本当に、足かせにこそなれプラスにはなっていないということを申し上げたいと思います。目標数値の五％というものも、なぜ五が出発点になったのかという合理的説明はまずできないだろうと思いますけれども、その問題以上に、この差異化及び柔軟性条項と呼ぶものは非常に問題だと思っています。
○大野（由）委員　浅岡参考人に伺いたいのですが、炭酸ガスとメタンと亜酸化窒素ですか、今その三つが対象というふうな提案になっているようでございますが、それ以外に、代替フロンでありますＨＦＣとかＰＦＣとか六弗化硫黄とか、こうしたものは量的には確かに少ない、一割程度かもしれませんが、温暖化係数からいいますと炭酸ガスの数千倍から数万倍ということで、こういう問題についても、すぐは無理かもしれませんが、やはり削減をしていく、それをきちっと今回の京都会議の中でもそういうものを組み込んでいく必要があるんじゃないか、このように思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○浅岡参考人　先般のボンの会合での非常に大きな議論の一つが、どのガスを対象にするのかということでございまして、先生が今御指摘されました代替フロン等を加えました六つのガスを対象にするのか、日本が提案しておりますような三つのガスでやるのかということでございました。
　日本の場合、このガスを加えて今試算をいたしますと、最近の国別報告書の記述等も加えましても、温暖化係数に幾つかの考え方があるようでありますが、百年のグローバル・ウォーミング・ポテンシャルを基準にいたしましても九〇年レベルから全体で一・六％増になりますし、三十年を基準に考えましても四・六％増ということになります。日本がこれを提案に加えていないというのは、日本の国内で九〇年レベルに抑える、ゼロにする、あるいは実質的な拘束力〇・五％にしていくということも難しいということがあるためであることは、どの国もよくわかっているわけであります。
　最近報道されているところでも、このＨＦＣ等の排出が非常にこれから増加してまいるということが強く指摘されているところでありますし、この機会にこうしたガスをこの条約の中に取り込んでいくということは、抜け道を残さない、温暖化防止の会議において温暖化を容認していくような、そこからその排出増加を容認するような形をとらせてはいけないということで、私たちは、大変強くアピールをしているというところでございます。
○大野（由）委員　一緒くたじゃなくて、やはり別々にきちっと削減目標を立てるということが大事なのじゃないかな、このように思います。
　最後に、加納参考人に伺いたいのですが、実は、新進党で日本再構築宣言というのをまとめました。その中で、環境の部門の中で「経済的手法の活用」というものを入れました。実はこれはけんけんがくがく、大変な議論をしたわけですが、最終、新進党のこの再構築宣言に入れることができたわけです。
　その中に、環境問題が、産業公害から都市・生活型公害へ移行している、こういう状況の中では従来の規制的手法だけでは不十分だ。やはりもっともっと、汚染量の削減が経済的利益に結びつき、環境負荷の低減をもたらすインセンティブ効果が大きい経済的手法を活用するべきだ。おいしいきれいな水や健康を維持するために何らかのコストを負担する、そういう決意を国民の皆さんも持っていただくことが必要じゃないかというのも入れたわけですが、この経済的手法の中には課徴金だとかデポジットだとかいろいろなことがございますが、やはり環境税というものもその中に含まれるかと思うのですね。
　きょうまとめられた報告書の中に、環境税はちょっと先送りになったというような結論になっているわけでございますが、この問題について、経済的手法ということについてどのようにお考えになっているか。
　私は、もちろん、日本の国際競争力が落ちるようではいけないから、もっと法人税を下げるとかそういう前提をきちっとした上で、ＣＯ２の削減を一生懸命努力したら、それが経済的なインセンティブが働いてどんどんそっちの方に、市場経済の流れでもってＣＯ２の削減になるという、やはりそういう環境というものの視点からの税制の見直しみたいなものが必要なんじゃないか、このように思うのですが、加納参考人の御意見を伺いたいと思います。
○加納参考人　お答えいたします。
　環境に関して現在の税制をどう見直していくのかというお話と、それから、新しく炭素税を導入したらどうかという話と、私、二つあるのかと思います。
　いろいろ御検討いただいていることには敬意を表するものでありますが、炭素税について経団連としては反対だということは、お手元の資料にもはっきり書かせていただいたところでございます。理論的に、経済的措置としてさまざまなものが考えられるということはよくわかります。デポジット制も、さっき御質問がありましたように、これからの真剣な検討課題だというふうに認識しております。
　さて、炭素税に焦点を絞ってお答えしますと、これを導入した場合に、一つの国に導入したり、特定の国に導入し、他の国に導入しませんと、今経済活動はグローバル化しておりますから、炭素税を導入している国から導入していない国へ移ってしまうということで、地球全体としては意味がないのではないかという指摘があります。また、高い税率をかけた場合には、経済的な国際競争力を失ってしまうか、あるいは企業が負担に耐えられなくなって雇用不安が生ずるといったことも指摘されております。
　それでは、今提案されていますのは、低い税率にすれば問題ないじゃないんですか、低い税率にすれば打撃は少ないのではないかと。おっしゃるとおりかもしれませんが、逆に私の質問は、それは逆に効果がないんじゃないでしょうかということであります。
　よく環境税の議論を、この一年近くいろいろな方々と新聞の上でもやってまいったわけでございますけれども、いわゆる低い税率をかけたときのメリットは、これによって財源が得られる、それによってクリーンなエネルギー、クリーンなエネルギーというのは恐らく新エネルギーですとか化石燃料の効率的な運用だとか原子力とか当然含むのだと私は理解しておりますけれども、そういうものにその財源を回すんだと言うから、それはちょっとまた議論があるのではないかと申し上げております。
　というのは、現在ただでも非常に複雑になっておりますエネルギー税制、それから、かつて制定されて以来、状況は変わってきているにもかかわらず、その制定当時のスキームで運用されている税制について、これを見直すことによってそういう財源は当然生み出されることが十分可能であります。
　そういうふうに考えてまいりますと、低率のものをかけよう、低率のもので負担は少なくして財源を得ようというのは、これは税収が目的であって炭素分を減らすのが目的ではないのではないか。これは炭素税と言えるんでしょうか。現に、ヨーロッパ五カ国を調べましたけれども、炭素税と言われるものを導入している国でもって一般財源になっちゃっているところが結構ございますし、現実に、エネルギーをたくさん使うようなところには、これは免税ですとか減税ですということになりますと、これは一体何のための税金かという議論もありますので、私どもとしては、現在炭素税を直ちに導入するということについては経団連としては反対しており、本日首相に出されました合同会議の御報告も、先ほど拝見しますと、これについては今後の課題になっているというふうに読んでおります。
　ありがとうございました。
○大野（由）委員　確かに直ちに導入することには多くの問題点があろうかと思いますが、既にスウェーデンだとかオランダだとか、デンマークもでしたか、環境税の導入をしておりますし、環境税が導入された場合はかわりに法人税を安くするとか、国際競争力で不利にならないような手当てはきちっとすることは必要ですけれども、ぜひこの問題についても続けて経団連でも御検討をお願いしたい、そういう思いでいっぱいでございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変貴重な御意見をありがとうございました。以上で終わります。
○山元委員長　次に、佐藤謙一郎君。
○佐藤（謙）委員　民主党の佐藤謙一郎でございます。
　きょうは、お忙しいところ、それぞれの権威ある方々にお越しをいただいて、心から御礼を申し上げます。先ほどから示唆に富んだいろいろな御意見、御指導をいただいて、大変参考にさせていただいております。
　私は、今度の地球温暖化問題は、人類の将来をだれが決めるかという、まさにそうした大きな問題なのだろうと思います。現実に、隣のアメリカが化石燃料産業に牛耳られた、そうした政治の様子を見るにつけ、そして金と権力を支配する業界が地球益に最も大きな影響を持ってしまっているという現実を我々見聞きするにつけ、この日本がそうであってはいけないという思いから、皆様方に御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、四人の方々に、それぞれのお立場で今回の政府案に具体的にどういう影響を与えることができたのかということ、それを一点お聞かせいただきたいということ。
　それから、今度の地球益といいますか、我々の人類の将来にわたる大変重要な問題が密室で決められているということ、先ほどからいろいろな委員の方からも御指摘があったわけですけれども、外交交渉とはいえ、こうした問題が本当に非公開であっていいのかどうか。
　この二点について簡潔にお答えをいただいて、その後で個々の皆様方の御質問に移らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○平田参考人　核心をつく御質問でありますが、先ほどの私の資料の表に出しました数字は、環境庁の中で委員会をつくりまして、二年計算をいたしまして、ことしの春に出したのですが、京都会議に向けての準備が始まったわけで、各省庁にこれをベースに、その間にＡＩＭモデルというようなモディファイも行われましたけれども、環境庁がそれを持って各省庁に回ったと思っております。
　残念ながら、最後の合同会議のこの提案には、最終的には負けたと実は思っておりまして、どうも入っていないなという感じがするわけであります。
　もう一件、非公開の問題がございましたが、そういう意味では、例えば通産省さんのお考えの数字なりそのバックデータ、それをやはりぜひ出してほしいと思っております。
○近藤参考人　お答え申し上げます。
　私は、きょう出しました報告につきましては、議長の立場でございますので、個人的な意見は申し述べる機会がございませんでした。
　ただ、前回も申し上げましたように、いろいろ相違う意見が、例えば炭素税についても原子力についてもございましたが、結局のところ、両論併記では何を答申しているのか何もわからない。これが一点です。したがって、両論併記はない。
　もう一つは、今後の各審議会、これは各省に所属している審議会がございますが、各審議会の手足を縛るということはないということでございました。
　次に、公開の問題でございますが、これは、この審議は公開しませんでしたが、その後毎回記者会見をしておりまして、公開は十分したつもりでございます。物理的に、官邸の大広間でやっておりますから、先生方御承知のように、あそこで公開ということはいたしませんでした。
　もう一つは、日本の五％を決めるときに、どうして密室で決めたのかということでございます。これについて、これは私の個人的な見解でございますが、この問題は、人によっては、これは昔の軍縮会議で戦艦の大きさや大砲の大きさを決めるのと同じ。なぜか。それは直ちに経済に密着するからです。日本なんかは、経済大国でありますから、率先して低い数字を出して、格好のいいところを見せるというのも一つの手でございますが、しかしそれが国益としていかがかということは、私が考えたのではございませんけれども、ということです。
　私が一番心配しましたのは、アメリカが五％以下の数字、これはゴアは御承知のように非常に環境派の方でありますし、いろいろな、例えば世界資源研究所、ＷＲＩ、そのところからの情報でも、アメリカはもっと低い数字を出すはずだと初め聞いておりまして、日本が五％、アメリカが七％と言われると、これは日本は面目を失うなと思いました。アメリカがゼロと言っておりますので、その意味で私は安心しております。これは会議でアメリカを引っ張り上げるという日本の力の見せどころだと思います。
　以上でございます。
○浅岡参考人　政府の提案、策定途中の提案に私どもがお願いをしてまいりましたことは、取り入れられてはいないというふうに思っております。
　なぜこのようになったのかということにつきまして、先生も御指摘のように、作成のプロセスが省庁間の密室での議論で取り決められてまいった、長い長い議論をかけましたにもかかわらず、すべてが密室で行われてきたということにあったと思っております。聞きますところでは、通産省と環境庁との間の議論ですら、通産省が主張なさいます、また最終案に盛り込まれました数値に至る経過、根拠が明らかにされていなかった。今般、この国会での議論が始まります中で、ようやく先生方の御質問に対して政府の提案の根拠というものが少しだけ数字として今出されつつある、そのような状況でありまして、それを環境庁が初めて見たというような話もお聞きします。
　このようなことが日本の重要な政策決定の中に本当にあり得るのだろうか、私は理解に苦しむわけであります。なぜそれで政府で合意が適正になされたというふうになるのでしょうか。そういうプロセスを、なぜだれもチェックすることができないのでしょうか。これは秘密裏であるということ以外には何物もないというふうに思います。
　合同会議におきましても、非公開でなされております。審議会等を公開しなければならないというのは、これは閣議決定であります。どの審議会もそうしようとしているところの最後の最も大きな重要な決定の部分で国民を締め出している。官邸で記者会見をしていただきましても、私どもは入ることもできません。
　何ら公開の場はなかったというふうに申し上げるほかありませんし、日本が五％でアメリカは何かという御主張もございましたが、日本は五％ではございません。そのようなことを御主張いただくことは、本当に国民に誤解を与えるわけであります。また、アメリカ政府は今、アメリカは六つのガスを含めて提案をしている、日本の二・五％案よりもまだ前向きなのだというふうな説明をしているような状況であります。
　このような議論を、今政府提案として公式の場に出された時期になさなきゃいけないということを大変私は悲しく思います。ＣＯＰ３、京都会議までまだ時間があります。この時間を本当に貴重なものとして御活用いただきたいというふうに思います。
○加納参考人　加納でございます。
　政府の案、五％、柔軟条項つきという数字について、私は非常に苦労された提案かなというふうに受けとめております。この五％プラスというかマイナスといいますか修正条項というのは、非常に実は厳しい目標だと思っています。
　なぜならば、これは三つの前提があります。第一は、国民のライフスタイルを抜本的に変革することを訴えているわけであります。前提にしております。二つ目には、新しい技術が開発され、これが導入され、かつ、かなりの程度普及する、例えば七〇％とか八〇％とか普及するということが前提になっております。三つ目は、先ほど来お話がありましたように、原子力発電所の増強、七千万キロワットにふやすということが前提になっております。
　この前提条件を無視して、五％プラス修正条項という数字は何となく少ないのではないかとか、一五％というＥＵに比べて恥ずかしいというような議論がされますと、非常に私も恥ずかしい思いをします。
　なぜなら、ＥＵの一五％をきょう非難するつもりはございませんが、御存じのとおり、中身は、一〇％までのところで各国の合意を得たものでありますが、特殊な要因、非常に石炭、褐炭火力をたくさん使っていた東ドイツを一緒にした西ドイツ、今のドイツ連邦共和国でありますが、これが大きく貢献すること、あるいは天然ガスが発見されたイギリスの貢献を見込む、イギリスとドイツを見込んで実は成り立っている話で、中には四〇％、二〇％ふえている国も入っているわけでございます。そういうことから見て、日本は恥ずかしいということはちょっと変ではないかと思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕
　差異化については、私ども経団連としては、共通だが差異のある目標ということをつとに唱えてきております。といいますのは、既にことしの国際会議でも合意されておりますように、削減目標は、ミーニングフル、リアリスティックに加えてもう一つキーワードが、エクイタブルでなければならない、衡平なものでなければならないと言っております。
　例えば、よくドイツと比較されますけれども、じゃ、ドイツは一九九〇年に一人当たり何トン二酸化炭素を出していたでしょうかということであります。三・五トンであります。日本は何トンか、二・六トンであります。二・六トンの日本がドイツを見て、日本は恥ずかしいというのは、ちょっと私はそれが恥ずかしいと思います、失礼なことを言って済みませんが。
　もっと少ないのがあります。これはスウェーデンとフランスで一・八トンないし二トン、つまり金メダルクラスの国があります。これは、スウェーデンは原子力と水力でほぼ一〇〇％の電気を賄い、フランスは八〇％が原子力になっているからでありまして、原子力は要らない、炭素分は少なくというのはなかなか難しいのは、この一つを見てもよくわかっていただけるかと思うところでございます。
　そしてなお、ドイツが三・五トンであり、それをさらに上回るアメリカが五・四トンであるということも御認識いただきますと、かなり違いがある。違いがあるところを、九〇年をセーノで一斉にスタートしてそこから何％という議論は、おかしいのじゃないか。
　もっと言えば、この間ＮＨＫでも私の発言が放送されたのですが、点数が五十点の人も九十点の人もあと五点ずつよくしようというのは大変なことでありまして、五十点の人はもっと六十点を目指し、九十点の人は九十二点を目指し、九十五点の人は九十六点を目指し、百点の人は百点でいいよというのが普通の世間の常識ではないだろうか。差異化ということを否定する一律化というのは、非常におかしいのではないかと思っております。
　最後に、外交交渉については、全部オープンにして手のうちを全部明かして外交交渉というのは私はできないと思っております。私は政治家ではありませんで、今企業に勤めておりますので外交交渉のプロではございませんが、当然のこ乏ながら、その大枠について、大きな方向性について国民に開示をしていくのは大事ですが、外交交渉の一つ一つのステップで全部明らかにしていくというよりも、幾つかのカードを持ち、国民的な合意のある範囲の中でカードを持って、それで交渉をしていくのが外交交渉の第一歩ではないか。
　以上であります。
○佐藤（謙）委員　それぞれ御意見をありがとうございました。
　また、この問題は、国民的なコンセンサスというものを求めているからこそ、例えば原子力発電の問題や、あるいは炭素税、環境税の問題も、果たして非公開で、外交交渉だからといって、隠せば隠すほど国民的な困難なコンセンサスが得られなくなるのではないかなということを私は懸念をしているところであります。
　それでは、まず平田先生の御意見を伺いたいと思うのですが、私は、平田先生があるところに、原子力推進論者であるけれども新規の原発立地を求めることは極めて困難になったと非常に率直な、一つの現実的な御見識を示されておられて、本音で語っておられるなということで大変私も信頼を得ることができたわけです。と同時に、科学者でおられながら、大気中の炭酸ガス濃度の増大と地球温暖化の相関のいかんにかかわらず、炭酸ガス濃度の増大は抑制すべきである、つまり、科学的な知見を待たずに我々は既に何か行動を起こさなければいけないという、科学者でおられるからこそ大変重たい発言だろうと私は考えておりますし、熱力学の始祖であるサディ・カルノーの、動力の発生を伴わない熱の高温から低温への移動は正味の損失とみなさなければならないというそうした主張、私もそのとおりだと思います。
　そこで一点、平田先生にお伺いをしたいのは、先ほど来盛んにシステムエネルギーのお話が出てきたわけでありますが、一つはシステムエネルギー。それからもう一つ、地球温暖化防止技術産業というものが将来巨大な市場になるだろう、そうした技術開発が新しいビジネスチャンスになるのだというお考えを他で披瀝されておられるわけですけれども、政治として、立法府として、こうじた環境を整えるために何をなすべきかという具体的な提案、提言をいただければと思います。
○平田参考人　ありがとうございました。
　私、今御指摘いただきましたように、私自身は原子力安全功労者表彰というのを科学技術庁の長官からいただいた人間でありまして、私自身は原子力を推進しなくてはだめだと思っているのですが、もう現実にはなかなか難しいという状態だと思っております。
　そこで、その非常に危機的な状況を何とか、私、一応技術屋でありますので、現実的な行動をとらなければいけないと思っておりまして、先ほど来天然ガス、天然ガスと申しましたけれども、これもやはり二十一世紀へのつなぎだと思っております。つまり、二十一世紀の前半までの、二〇五〇年ぐらいまでのつなぎでありまして、最後はやはり自然エネルギーに、基本的な姿になっていくべきだと思っているわけなのです。
　そういう意味で、ぜひ政治の皆様が深く御理解をいただきまして、全体のシナリオというか二十一世紀の後半までの展望をお立ていただいて、当面の十年、二十年の話ではなくて、もうちょっと先までお考えいただいて、それを何らかの意味で政策の上に御反映いただければ非常にありがたいなと思っている次第であります。