Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　現在、研究されております低濃度脱硝技術、こういうものは産業公害対策として既に実用化されております。いわゆる発電所とか工場とか、こういう排出されるものは高濃度でございますし、また高温ガスの脱硝処理技術からの応用を図ろう、こういうことでございますので、非常に難しい点がございます。特に、この自動車トンネルの排出ガスというのはその特徴が非常にごく低い濃度、極低濃度といいましょうか、それから高温でなくて常温である、それからファンを回しますから大風量になる、それから処理量が非常に変動しやすい、それから粉じん等いろいろな物質がその中に混在する、こういうような特性に起因しておりますので、従来の脱硝技術だけではどうしようもありません。したがって、こういうような技術的な困難性はございますし、また脱硝装置そのものについてもその規模が大き過ぎてはどうにもなりませんし、安全性についても極めて重要でございます。
　そこで、こういうものをどうやって解決するかということがやはり大事でございますので、実は平成二年度に学識経験者から成る委員会を設置させていただきまして、こういう大都市環境問題への対応といたしまして、種々のＮＯｘ低減対策についての総合的な検討とあわせまして、トンネル脱硝の実用性についての検討をお願いしているところでございます。さらに、これとあわせまして、低濃度脱硝技術の開発に取り組んでおられる民間の技術グループ、こういうものからもヒアリングをさせていただいて、民間の技術開発の現状についても勉強を行っております。
　いずれにいたしましても、今後ともこういう大都市圏の大気環境の現状というものにかんがみまして、私ども道路管理者といたしましても可能な限りの努力をいたして、技術的にも経済的にも実用性のあるトンネル脱硝装置、こういうものを研究して、何とかできるように努めてまいりたい、かように考えております。
○鈴木（喜）委員　そのようなお答えで、それがうまくいくといいと思うのですが、道路の方はどんどん進行してしまいます。なかなか装置の方が研究が追いつかないということになると、この地下にはそうした装置がなかなかつけられないという現状になると思いますので、非常に急いで緊急にそういうふうな研究をしていただきたい。聞くところによると、今のところはまだそこでの、調査会のさしたる成果は上がっていないように聞いて
おりますけれども、なるべく早くまたその報告をしていただきたいというふうに思います。
　同じようなことで環境庁の方にも伺いたいのですが、やはりその脱硝装置については何らかの実験、それから研究等をしておられますでしょうか。
○西尾説明員　私ども環境庁におきましては、道路沿道におきます局地的な大気汚染対策の推進という見地から、昭和六十三年度からトンネル排気ガスの脱硝装置の有効性や実用性ということについての検討を行っているところでございます。
　具体的に、トンネル排気ガスにおきます脱硝装置、先ほど建設省からの御答弁にもありましたように、固定発生源とは違った新たな技術的課題があるということでございますので、昨年度まではそういうものの基礎検討を行ってきております。それから平成二年度におきましては、パイロットプラントによる試験を行い、実証的な調査を行おうということでございまして、昨年の秋にはそのためのパイロットプラントもできまして、現在このプラントを用いまして所要の組成に調整いたしましたガスを通してさまざまなデータをとるという作業にかかっておるところでございまして、鋭意この調査を進めていきたいというふうに存じております。
○鈴木（喜）委員　今の環境庁の方の実験結果というのは、ある程度具体的に進んでいるように伺いましたけれども、具体的な実験データその他の資料が出てくるのは大体いつごろになりますでしょうか。
○西尾説明員　お答え申し上げます。
　パイロットプラントということでございまして、少しずつやりながら実験の組み立ても考えていくというような新しい部分がございますので、なかなかいつの時点でということを言うのは難しゅうございますが、できるだけ早急にデータをとるという作業を急ぎまして、せめてことしの夏というようなところを目途にして調査結果を取りまとめていければなということで進めさせていただいております。
○鈴木（喜）委員　よろしくお願いを申し上げます。
　建設省に、先ほど同様の実験をする、それからまた調査の会議を開くというようなことを伺いましたけれども、そのことに関しましてどのくらい予算を使うということで、平成三年度に何か予定をされておりますでしょうか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　こういうＮＯｘの低減対策及びその一方策としての脱硝装置、これは非常に難しゅうございますので、現在話題になっております中央環状線の事業者でございます首都高速道路公団と我々道路管理者等と一緒になって研究を進める、こういうのがまず基本でございます。そのために、平成二年度の検討では二千六百万円をこれに充てましてやらせていただきました。平成三年度、先ほど環境庁の方からのいろいろな実証的な御研究をなさっていらっしゃるわけでございますが、そういうものの成果を私ども実は踏まえてといいますか、それをいただいて、さらに一歩進んだ次の実験といいますか対応をしたいという考えを持っておりまして、平成三年度におきましては、そういうものを踏まえて今後その予算については考えてみたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　まだ平成三年度についてははっきり決まっていないというお答えのように伺いました。この点も、たくさんの予算を道路関係には取っておられる建設省の予算の中からいえば、大変微々たるものになると思います。その微々たるものもしっかり使って、住民の人たちの、特に都心の大気の汚れというものを取るものでございますので、何としてもしっかりとその点でも予算をお使いいただいて、そこでやっていただきたいというふうに思います。
　それでは、全体的にその次の問題で、高速埼玉中央道路上尾バイパスという問題がございますので、それについて伺っていきたいと思います。
　現在、道路計画、高速埼玉中央道路、これはどのような形で環境アセスその他の手続が済んでいるか、簡単で結構でございますから経緯をお知らせ下さい。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の上尾道路は、御承知のように埼玉県の大宮、上尾、桶川、北本、鴻巣、こういう点を結んだ二十キロのバイパスでございます。四十四年に実は四十メーターで都市計画決定されたことは御承知のとおりでございますが、その後いわゆる沿道の土地利用あるいは交通事情、先ほど言いました車社会の変動等々のこういう中で、関係者、埼玉県と調整をさせていただいた上で、沿道環境を保全するというための環境施設帯を設けようということで、幅員四十メーターを五十七メーターに変えさせていただきたい、こういうことをお願いいたしました。
　埼玉県でこの計画について六十三年の十二月から地元説明会、公聴会を開催させていただいて、そして埼玉県の環境影響評価に関する指導要綱、これに基づきまして影響評価等を実施させていただいて、市及び県の都市計画審議会等、所要の手続を経て、平成元年の十二月に五十七メーターで都市計画変更が行われたものでございます。その中で、私ども、平成二年度に大宮市の宮前から桶川市川田谷に至る延長八・九キロについて、新たに事業に着手させていただいております。この道路、実は六十年に何かおできになったのだそうでございますが、地元の期成同盟会等々からも強い御要望を受けております。
　いずれにいたしましても、私ども慎重にこれからこの事業に対処したいと思っております。
○鈴木（喜）委員　ここでの反対運動が市民の間から起こっているということを私は聞きました。こうした一つ一つの都市計画決定をするまでの間に、住民の意思というものをどういう形でどのような取り入れ方をされているのでしょうか。そこで出てくるものとしましては、見解書というものが住民の側から出ております。そういうところの民意というものについて調査した地域、その中での賛成、反対の数等々、おわかりのことがありましたらお知らせください。
○藤井（治）政府委員　周辺の方々の御意見をどのように反映させているのか、こういう御指摘だと思います。
　私ども、これは県に都市計画決定をお願いするわけでございますが、県の方で都市計画の手続、及び当然のことながら環境影響評価の手続をやるわけですが、その際に、住民の意見を反映させるために必要に応じまして公聴会を開いて、そして関係市の住民あるいは利害関係人の意見書を提出いただく、こういうことになっております。この道路につきましても、こういった手続に従いまして、周辺の人々から提出された意見を踏まえて、その意見に対する見解を整理して、環境影響評価にかかわるものについては学識経験者から成る専門委員会で御検討し、そして市及び県の都市計画審議会の議を経て決定したもの、そういう中で住民の意見が反映されたものと私どもは理解しております。
　したがって私ども、こういう手続を経て決められた計画でございますので、平成二年度から事業に着手したということでございますけれども、やはりこういう事業は地元の方々に常に御理解をいただいて進めることは当然のことでございますので、事業の実施に当たりまして地元での説明会等において、道路の横断施設の設置とかあるいは植栽とか、さらにきめ細かく地元の方々の御意見をお聞きして、御理解や御協力を得ながら事業の進捗を図ってまいりたい、かように考えております。
○鈴木（喜）委員　ちょっとそれではお答えにならないような気がします。今聞いたのは、要するにどのくらい民意というものは賛成と反対とあるのだろうか、そういうことをつかんだ上で最終的な決定をされているのかどうか。それが建設省であれ県であれ、最終的には建設省がなさる事業なんですから、そういうことについては県から報告を受けているはずだと私は思います。そうしたこと
はいかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、手続という意味では、やはり全体の公共事業の執行のルールの中でこういう事業を計画を確定するわけでございますから、したがって、都市計画及び環境影響評価の手続の中できちっと住民の意見の総意を反映していただく、こういうふうに理解しております。この際、この地域における賛成意見及び反対意見につきまして私どもお聞きしておりますのは、トータルといたしまして賛成意見が三千三百余、反対意見が二千二百余という数字をお聞きいたしております。
　いずれにいたしましても、何回も申し上げますが、こういういろいろなお考えを持った方々がおられることは私ども理解して、これを実施の際にいろいろときめ細かく御意見を聞きながら事業の進捗に生かしていきたい、かように考えております。
○鈴木（喜）委員　ここで賛成と反対の数、これは私の方で調査したものとはちょっと違った数字ではありますけれども、やはり反対意見がかなり多くある。圧倒的多数の人が賛成しているとかいう形ではなくて、しかも地域というのが、今のお話の中には出てきませんけれども、直接道路が通ろうとする、その道路のそばの住民たちが一番反対の方に回っている。もう少し外側の人は、それはそれなりにいいであろうというようなこととか、または無関心な回答をする、そういう形になっている、そういうふうに私の調査ではなっております。そうなりますと、結局直接その道路が通るということによって非常に影響を受ける住民たちの反対意見がまだそのまま残っている。そこの点についての十分納得のいくような手続というものがされないままここでの道路建設というものを強行されるということは、非常に民意を反映しないということばかりでなく、いろいろな事態が、危険な事態というものが生じてくるんじゃないかというふうに思います。
　この点についてもう一度だけ伺いますが、もう一度民意というものを直接的に聞くというようなことを、手続的にはもう既に法的に何の問題もないとおっしゃるのは確かにそうかもしれませんけれども、そうした方法を建設省の中でおとりになるというようなことは、考えておられませんでしょうか。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　公共事業を執行する際に、いろいろなお立場からの御意見があると思います。　いろいろな利害、いろいろな物の考え方、そういうことを一つ一つお聞きしながら、総体としてその地域の方々の意思決定をするプロセスとしてこの都市計画のプロセスが定められているというふうに理解いたしております。したがって、トータルといたしましては、先ほどから何回も申し上げまして恐縮でございますが、都市計画決定の中で専門委員会及び都市計画審議会の議を経て決定したという中で、いろいろな御意見の反映がなされた上でこのような形になったものと私どもは理解させていただいております。
　しかし、それだけで物事を済ませるということではないわけでございまして、先ほども申し上げましたように、これはどの地区でもそうでございますが、先ほど中央環状線の事業のときに、首都公団の理事さんの方から参考人で御説明もありましたが、その地域の説明会において、実施に当たってさらに説明会を開いていろいろな御意見をきめ細かくお聞きしながら、可能なものはそのときに取り入れていく、また御理解いただきたいものは御理解いただくための努力をしていく、こういうことで一つ一つやっていくのが現状でございます。私ども、そういう意味で公共事業の持っている重みと、それから地元の方々のお考えというものを調整させていただきながら、一つ一つこれからも事業を進捗させていただきたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　ぜひともここで、住民の意見をもう一度反映させながらやっていくということを実行していただきたいと思います。ここのところに、私はこの道というものの図を見せていただいたんですが、なぜそこを通らなければならないかという必然はなかなかないような気がするのですね。
　それで、その中で道路計画の決定というのが大分昔になされていた。そのときに、沿線の道路のところに大きな企業が二つ大きな用地を買収して、そこに工場を建てている。その工場のところの用地というものについて、道路計画の決定と用地の買収とどちらの方が先になされていたのか。もしおわかりになるなら聞かせていただきたいし、その用地のところにもさっきの拡幅の問題、四十メートルの計画が五十七メートルに拡幅したというときに、その用地の部分には買収をされるとか拡幅で収用するとか、そういうことがあったのかないのか、その点もお聞かせいただきたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　あえて固有名詞は避けまして、何といいますか、イニシアルを英語で申させていただきます。上尾市内にＮという自動車会社がございます。それからＴという薬屋の会社があるようでございます。これは私どもの調査でもわかっております。多分先生の御指摘は、このＮとＴの企業に関する部分の御指摘だろうと思いますので、それに沿ってお答えをさせていただきます。
　今申し上げましたように、この道路もともと四十メーターでやっておりましたけれども、やはり環境を確保するということからどうしても広げさせていただきたいということで、環境施設帯を両側に設けるというのを原則といたしまして、五十七メーターという計画にさせていただいたわけでございます。たまたまこの上尾市のＴという薬屋さんのあるところ、この場合も当然のことながらこの基本的な考え方に従いまして、占用部の本線車道端から二十メーターを確保した全幅五十七メーターの計画といたしております。
　それからＮの自動車会社の工場の場合には、この地域が工業系の地域でございます。ただ、反対側の方が住居が点在いたしまして、将来住居の立地の可能性がある、いわゆる工場でない側はそういう住居地域になりやすい環境を現実に持っている、こういうことから、その西側というのでしょうか、その反対側につきましては環境施設帯を設置するという形で、四十メートルの幅員を結果として四十八・五メートルに変えたわけでございます。その際に、企業側に寄せるとか企業側に寄せないとか、どういうふうに線を決めたか、こういうことにつきましては、この計画は四十四年の都市計画決定で本線が決まっておりました。したがって、この本線でもって前後ずうっと決まっておりますから、あるところだけこう急に曲げるわけにはまいりませんから、これを基本にいたしまして環境施設帯を確保するために必要な幅員の変更をさせていただいた。こういうことで関係市とも調整をして決定させていただいて、それに沿って一部分、そのＮという工場の部分については、片側は工場だから環境施設帯をとらなかったけれども、反対側は将来住宅地にもなりやすい環境だから環境施設帯をとらしていただいた、こういう経緯でございます。
○鈴木（喜）委員　今の説明で、結局Ｎというところでは余り拡幅のための用地をとらなかったということが結論としてある。理由はいろいろおっしゃった。ところが、じゃその今のＮという会社だってそこに絶対にいるとは限らないわけですよね。いつそれが移動するかわからないこともある。そういうことについての担保等々、やはり住民の人は心配している部分があると思います。
　この道路ができたときに一番利益を得るのは、やはりそこで大きな工場を持ち、その道路を利用するための企業であるとすれば、そこについての相応の負担というものをかけるということが一応考えられると思うのですが、そこが何か、ここは工場だから要らないんだというような形で、逆にそこの部分だけは用地をとらなかった、そういうようなことがあると、そこに不公平感が生まれ、
そのほかの不信が生まれ、なかなかその道路についての同意が得られないということがあると思います。今後、これからの建設省のいろいろな御努力にかかると思いますけれども、ここで申し上げておきますし、お約束をもう一言いただきまして、そういう意味でこれからその問題も一緒に考えていただきたいと思います。
　そこにもう一つだけつけ加えさせていただきますと、自動車の交通量その他排ガス等の将来の予測というものが環境評価書の中に出てまいりますけれども、そういうものについても住民たちが非常に不信感、不安感を持っているときには、継続的な追跡調査の方法等についてもこれから先考えていっていただきたい。その点について御検討をこれからもしていただけるかどうか、その点だけ伺ってこの問題は終わりにしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　お答えいたします。
　環境に関する調査につきましては、従来から環境保全の担当部局である市、県等において継続的に実施されております。建設省といたしましても、この道路が供用後に予測し得なかった環境上の問題が生じた場合には、必要に応じて調査をさせていただきたいと思っております。
　それから先ほどの、工場があったからとらなかったというのは、工業地域だからとらないわけでございまして、それがＮであろうとＯであろうとＦであろうと、それは関係ございません。もしまた、そこが住宅地域になりましたら環境施設帯をとります。そういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　この点について、よくそのとおりのお約束をしていただけばわかりました。それで、次の問題に移らせていただきます。
　二月九日の朝日新聞、読売新聞、私これを見てびっくりしました。一番ここで出てきた問題というのは、住都公団についての不正の入居というような大きな見出しがついていました。私はこの問題で一番考えましたのは、土地としてはすごい立派な土地です。私たちが住みたくたってなかなか住めないような立派な土地のところに、そういった住居を、すっと何か入れる人たちがいるのかしらという、そういうことを全く私として知識としてなかったというのは非常に不明を恥じるわけですけれども、そういうふうなことがあるのかなということで、ここで待っている人たち、たくさんそこに入居したいと思っている人たちはこれを見たら一体どう考えるのだろうか、一体公団というのはどういう管理をしておられるのだろうか、その点が非常に一番最初に気になったところです。
　文章を読んでみますと、非常にわかりにくいのですが、新聞の記事の中から見てこれはどういうことなのか、もう一度説明を公団の方でしていただきたいと思うのですが、ビル管理会社というものがある。そのビル管理会社が管理を委託されていると、そこにどこか優先的に入れる住居がある。そこに入ったの入らないの、その後の名義人が出た出ないという問題が今回の問題ではあるらしいのですが、その前に、そういった形でビル管理会社がどこか優先的に入れる部屋を持っているといいますか、そういうふうな意味合いのことがここで考えられるわけです。公団と同社の契約上、管理委託されている同社が公団に届け出なければならないけれどもというような、そういう書き方をしていますから、何か公団との間でそういう契約があるのでしょうか。
○安仁屋参考人　お答えいたします。
　先生の御質問の趣旨に沿いまして、市街地住宅制度の概要と、まずオーナー優先枠と私ども俗語でそう言っておりますが、その概要について申し上げたいと思います。
　昭和三十年代の公団住宅は郊外型住宅を中心に供給されてまいったわけでございますが、住宅不足の著しい都市の市街地におきまして、職住近接の住宅建設を促進し、あわせて市街地の土地の高度利用による再開発を推進するということも、非常に重要な課題であったわけでございます。しかし、そのためには地主の協力が不可欠でございます。そういったことから、公団では地主から土地を借り受けまして賃貸住宅を建設するのにあわせて、地主からの分譲施設の譲り受け申し込みに基づき、店舗等施設と称しておりますが、こういった店舗等を建設しまして地主に譲渡するとともに、当該譲渡施設について従業員等の入居のためにいわゆるオーナー優先枠、こういうものを設けることによりまして市街地住宅の供給を行ってきたものでございます。
　このオーナー優先枠と申しますのは、従前居住者の生活の安定を確保するとともに、従業員の住宅を確保することにより譲り受け後の施設の経営の円滑化を図る必要性から、土地所有者たる施設の譲り受け人に対しまして、当該譲り受け人、施設の貸借人、施設の従業員等の入居のために当該賃貸住宅の原則として二〇％以内の戸数、これは建設前に建設地に居住していた方々等を入居させる場合にあっては、これらを含めて最大限三〇％以内の戸数ということになっておりますが、この戸数につきまして優先入居することを認めているものでございまして、これは建設時の地主と公団との約束に基づくものであるということでございます。
　こういった制度を活用しまして、市街地住宅を供給してまいったわけでございます。
○鈴木（喜）委員　建設時の地主とそれから住都公団の方で、そういうことがなければなかなか地主がうんと言わないということでやったということだろうと思いますが、それで、そこのいわゆる俗な言葉で言うげた履き住宅のげたの部分ですね、その店の部分の施設を買った人たちの従業員その他関係者みたいな人が、上の方のどこか優先的に二〇％ないし三〇％の枠内のことで入れるような形にした、今おっしゃったのは難しい言葉だったのですけれども、簡単に言うと、こういうことでしょうか。それでよろしいのですね。
○鈴木（喜）委員　そういうふうな枠を設けるというのは、そうするともとの地主さんであるということになりますか。施設の譲渡ということを、譲り受けることができる身分というのは、土地を貸してくれているその人たちということになりますか。それはどこに書いてありますか。
○安仁屋参考人　施設の譲り受け人なる資格は、土地の従前の所有者か、あるいはケースは少のうございますがその土地に借地権を持っておられた方、この二種類でございます。
○鈴木（喜）委員　そして、その施設を譲り受ける、また転売されて譲り受けていく人ももちろんその中に含まれるということなんでしょうが、今の地権者またはそこへもと借地権を持っておられた借地人、そこが最初の譲り受けになるということは、公団の中のどこに書いてあることなんでしょうか。
○安仁屋参考人　当時、年度ごとに定めておりました「市街地住宅の建設方針」、これは総裁が定める内規的なものでございますが、各支所にこういった方針で市街地住宅の建設をせよ、そういう建設方針というもので定めておったわけでございます。
○鈴木（喜）委員　私はそれをまだ見たことがないので、そのうちに見せていただきたいと思いますけれども、私の持っておりますものの中では、市街地住宅の建設に伴う優先賃貸に関する取り扱い方針についてという文書はあります。その中に書いてあるのが先ほどおっしゃったような形で、上の方に住居を優先的に与えられる人たちがあるというような、その具体的な中身が書いてあり、そしてそこにいく、どうしてそういうものにできるかということについては、入居者の募集規程の中に例外規定として出てくるというふうに私は理解しているのですけれども、これ以外にもまだほかに何か取り扱いというようなものの文書があるのでしょうか。
○安仁屋参考人　今先生がおっしゃいました優先枠につきましては、入居者募集規程第六条によりまして、これが根拠になるわけでございますが、これで別に定めるという規定がございます。それを受けまして、市街地住宅の建設に伴う優先賃貸に関する取り扱い方針、こういうものを定め
まして、これに基づいて優先的な取り扱いをしている、こういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　しかし、その中を見ましても、市街地施設の施設譲り受け人資格というものはどこにも出てこないわけですよ。要するに、地主さんはそういう譲り受け人資格を持つんだとか、元借地人は譲り受け人資格を持つんだとか、そういうのはここには出てこないので、その取り扱いの何か通達みたいなものがあるんでしょうか。
○安仁屋参考人　手元に「昭和三十六年度市街地住宅の建設方針について」というのがございますが、ここで「施設の譲渡」という項を設けまして、施設譲り受け人の資格としまして、「公団が借地する場合の施設譲受人は、次の各号に該当するものとする。」ということで、まず第一番に「敷地の所有者又は借地権者であること。」それから二番目以降は「対価の支払いの見込が確実なものであること。」あるいは「対価の支払いにつき、確実な保証人があること。」こういった要件を定めておりますが、先生の御質問の趣旨からいえば、敷地の所有者または借地権者であるということでございます。
○鈴木（喜）委員　ちょっと今確認させていただきたいのですが、そうすると、その後の地権者以外の項はただ単にそれに附属して、お金を払う資力があるとかなんとかいうことも全部ひっくるめて一つの要件になっているということですね。地権者だけ、借地権者とか所有者とか、そういう人だけが買えて、ほかの人は施設を譲り受けることはできないというふうに考えていいんですね。
○安仁屋参考人　施設の譲り受け人となる資格は、今申し上げた所有者あるいは借地権者でございます。
○鈴木（喜）委員　そうしますと、そこで出てくるのが、現在わからないんですけれどもビル管理会社というものなんです。管理会社というものは、今のその施設譲り受け人ではないわけでしょう。そのあたりのところはどうなっておりますか。
○安仁屋参考人　ビル管理会社というのもいろいろな形態があろうかと思いますが、事実上の維持管理と申しますか、そういったものを受託と申しますか請け負っておられる会社もございますし、まあ会社によってその業務内容とするところは異なるんではないか、このように考えております。
○鈴木（喜）委員　私は新聞の記事を最初に見ましたので、この会社の名前がありました。その会社の正式名称、それから所在地を公団の方に伺ったところが、わからないというお返事でした。こんなこともわからないのか、そんなことがあるのかというので、私は大変びっくりしたんです。余り私がびっくりしたものですから、そして本当にわからないのかと言ったものですから、後からはわかったとおっしゃったんですけれども、こういうことについては、公団は初めにきちんとそういう管理の中で、ビル管理会社等々の名前というものがわかる形で監督をしておられるのでしょうか。
○安仁屋参考人　施設譲り受け人との関係でははっきりしておりますが、その施設譲り受け人から委託を受けまして事実上の管理をしているというところにつきましては、直接公団が管理監督するという関係にはございません。
○鈴木（喜）委員　それでは、ここで問題になっております会社は施設譲り受け人ではなかったのですか。
○安仁屋参考人　施設譲り受け人ではございません。
○鈴木（喜）委員　施設譲り受け人ではないとすると、一体どういう立場の人だということは、御調査の結果はありますでしょうか。
○安仁屋参考人　当該市街地開発株式会社は、北青山三丁目の市街地住宅の施設賃借人でございます。
○鈴木（喜）委員　施設譲り受け人ではなく施設賃借人だと、もう既に公団の方ではその追跡、管理それから監督というものができない、そういうシステムを今住都公団はおとりになっているんですか。
○安仁屋参考人　私どもは、施設の譲り受け人がいわゆるオーナー優先枠を持っているわけでございますから、それを通じていろいろその優先枠の入退居につきましては手続をするわけでございます。ただ、事実上のそういった行為を市街地開発が受けておられるということは十分あり得る、このように考えております。
○鈴木（喜）委員　今、最後におっしゃったのはよくわからない。もう一度最初からお答えください。
○桜井委員長　安仁屋参考人、ゆっくりやってください。
○安仁屋参考人　オーナー優先枠を持っておりますのは施設譲り受け人でございますから、責任はそこにあるわけでございますが、施設譲り受け人といわゆる一般的な維持管理その他を請け負っておられるか、あるいは受託されておられる市街地開発、これとの関係につきましては、私ども直接に関係はしておらないわけでございます。
○鈴木（喜）委員　もう一度、そこだけをきっちりしておきますけれども、今のお答えはちょっとおかしいと思っておられると思います。大臣もそう思っておられると思うのですけれども、施設賃借人も一つの優先枠を持つ資格としてこの取り扱い方針の中に出ておりますので、その点については私はそういうお答えをいただけばそれでよかったわけでございまして、そこで問題になるわけではなかったのですが、理事さんの方が何かその点は誤解をされているんじゃないでしょうか。
　それはわかっていますのでいいですから、その点は構いませんけれども、そういうことでそこの施設賃借人であろうが譲り受け人であろうが、その限りでは一つの優先枠を持っている管理会社ではあるわけで、それはあくまで一つですからね。三つも四つも五つもではないわけですね。ですから、そのあたりについて管理会社が、あっちへだれが行け、こっちへだれが行けなどということを本来できるものではないし、その点については公団は御存じないとおっしゃるけれども、一つ一つの家の優先枠があろうとなかろうと、その優先枠で入ったその住居に入っている入居者と公団は、賃貸借契約を結んでおられるわけですよね。
○安仁屋参考人　施設譲り受け人に係る優先賃貸住宅に入居する資格を有しておりますのは、施設譲り受け人もしくは敷地の所有者またはその従業員、それから当該施設の……（鈴木（喜）委員「もう結構です、そこは結構ですから」と呼び、その他発言する者あり）
○桜井委員長　御静粛に。
○安仁屋参考人　で、枠としましては、一棟につきまして二割以内の範囲内で施設譲り受け人が持っておるということでございます。
○鈴木（喜）委員　何が何だかわからない、非常に要領の悪いお答えだと思いますけれども、時間がだんだん迫ってきますので、そこの点についてのところからもうちょっと突っ込んだところで話をしていきたいと思います。
　この問題の中で、その各部屋に入居している人と公団は、当然ながら賃貸借契約を結んでいます。それは、ただ単に賃貸借契約を結ぶ優先かどうかだけのことですから結んでいるはずですよね。そこに入っている人がもう既にいなくなった、だれもいない、またはほかの人が入っている、そういうことがあることを公団側ではフォローできないのですか。
○安仁屋参考人　賃貸住宅の入居の不適正につきましては、全体七十万戸の住宅を管理しておりますが、年間約五万戸につきまして順次計画的に実施しているということでございまして、なかなか日常と申しますか、不適正入居があったからすぐにわかるというようなシステムにはなっておらないわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そんなずさんなことで、本当に都民にとっては大切な住居というものを、無資格の人に入ってもらっていていいということには絶対ならないと思いますし、今住居がないと言っているさなかにそういうふうなずさんなことを言われたのでは非常に困る、住都公団のその使命が果たせないと私は思うのですよ。そういうことも含めて機能的な管理ができないはずはないですよ。
このＯＡ化の進んでいる時代に、そういうことができないはずはないのですよ。どこを一つ一つやるのだってできるはずなのです。
　特に、優先枠というような形で、抽せんで入ったとか一般公募で入ったということではなくて、そこでもって優先的に入ったというような特権的な人たちが特権的にぱっと入った。それは、入るまでにはいろいろな事情があってそういうものをつくったとしても、そしてもうそこに入った人たちが、本当にその人たちがいるのかどうか、その資格があるかどうかということについてはもっと小まめにそういうことを探して、そういうところでもう資格のなくなった人は出てもらって、また優先の人が入るにしても、またはほかの一般の人が入るにしても、そういうふうなシステムをつくっていかなければ、本当に住都公団に対して都民は全く不信しか持たないというふうに思いますけれども、いかがですか。
○安仁屋参考人　本件を契機といたしまして、市街地住宅の入居管理につきまして、一層適正化を図るように努力したいと思っております。
○鈴木（喜）委員　一般的なことではなくて、特にここでちょうど昭和三十年代というのは、東京オリンピックが三十九年に開かれるということで、大きな道路が青山にできました。そこは、港区ばかりでなく渋谷区、世田谷区を通るずっと大きな道路です。その道路のそばにある公団住宅というのは、何軒もあるわけですよね。それ全体合わせますと、千にはならないけれども戸数があるはずです。そういうところについて、特にここで洗い直しをしていただきたいと私は思います。この点について、まず約束をしていただきたいということが一つあります。
　この問題を考えたときに、去年の五月なんですが、これは在日朝鮮人がやはり同じような、住居を申告してなかった、移転したことを申告しなかった。それはもちろん外登法の問題ではありますけれども、その問題で逮捕をされた。逮捕ばかりではない、職場から親族の母親の田舎まで全部捜しに行って、学校へもすごい機動隊が何台も出て、そして逮捕された。私たちはそれを抗議に行ったことがあるのですが、そこで警察庁が言ったことは、これはただ単に外登法でその申告をしなかった、少し漏れたということではない、公共的な住宅に入っているのを、入っていたまま自分はいなくなっちゃっている、そしてそれなのに住居を変えない、そこでそういうふうな住宅を確保するということは非常に悪質な、これはもう捕らえてもしようがない、逮捕されてもしようがないし、ずうっと機動隊までやって家宅捜索をずうっと職場までしてもしようがないほどの重大犯罪であると、胸を張って警察庁の警備局長は言ったのですよ。その犯罪の悪質性というのはその背後にあるんだ、ただ単に住居を変えるのを怠ったということばかりでなく、その背後にはそういった悪質性があるんだというふうにその局長は言ったのですよ。そのぐらいの問題だと思うのです。こういう問題で、一人の人が出ちゃって、もうほかの人が入っているのにそれを届けないということは。
　そういう悪質な問題というものを、住都公団の方でしっかりと把握もしないでいていいのか。それからまた、もし発見された場合にはどうされるのか、その点だけお聞かせください。
○桜井委員長　安仁屋参考人、時間がないから要領よくやってください。
○安仁屋参考人　できるだけ早く発見するように努力いたします。
　それから、従来の不正、不適正入居の取り扱いでございますが、これはその状態を是正していただくということに主眼があるわけでございまして、警察に告発とかそういう手段は一切とっておりません。
○鈴木（喜）委員　時間が来ましたので、もっとたくさん質問したいのですが、あとは同僚議員に譲りますので、これで終わります。
○桜井委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○貴志委員　二月九日付の新聞報道によりますと、前日の八日に行われました閣僚の資産公開が引き金となりまして、見出しでは、大塚建設大臣のビル管理会社が「公団住宅　転用・また貸し」、さらに後援会の物置にも使用していたと大々的に報道し、西田国土庁長官の会社よりの巨額の借金、さらには、建設、国土両政務次官もまた関係法人と共同で土地の有効利用を行うなど、かなり詳しく取り上げておりました。この新聞を見る限り、建設委員会の所管する建設省、国土庁、ともにそのトップたる両大臣も、さらに二人のナンバーツーもすべて灰色の人物となるわけでありまして、本委員会の末席を汚す私にとりましても大変な衝撃を受けたわけでございます。特に、両大臣ともに地方議員経験者ということでありますから、末端の事情や庶民の生活感情など、よき理解者としてその手腕を期待しておっただけに、なおさら残念に思えてなりません。本日、それぞれの当事者より冒頭に釈明がなかったのはいささか不審でございますが、それを求めたいところでありますが、まずは、午前中の鈴木委員の質問を受け継ぐ形で建設大臣にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　もし、報道内容が事実であるとすれば、ただいま行われた大臣の所信表明も、その内容をすんなりとそうかと言って受け取るわけにはまいりません。また、事態の解明なしに、責任者一同灰色のまま予算審議あるいは法案審議に応じていくというわけにはまいらないのであります。これからの私の質問は、社会党の委員の協議の結果として行うものでありまして、答弁次第によって関連質問も用意をされております。心してお答えを願いたいと思います。
　まず、大塚建設大臣は、新聞報道の内容について正確であるとお認めになりますか。論議の前に、まずあなたの言い分と釈明を聞いておきたいと思います。
○大塚国務大臣　御指摘の問題につきましては、私が創設をし関係をしている会社が、公団の賃貸住宅優先枠分の契約内容に適切でない部分があったことは率直に認めたいと存じます。しかし、この経過につきましては、制度の中身等ぜひ御精査をいただきまして、その事実については深くおわびをいたしますけれども、いわゆる市街地における公団住宅の建設の経過とか、あるいはその管理の状況等、ぜひつぶさに御検討いただいた上で御指摘をちょうだいしたい。その管理の不適正な点については既に私は是正をするように、適正にするようにもちろん指示をいたしておりますが、そのように至った経過につきましては、きょうは公団も来ておることでございますので、十分御精査をいただきたい。
　以上でございます。
○貴志委員　いろいろと問題点があるのでありまして、順次解明を求めていきたいと思います。
　まず、前段、公団にお尋ねをしたいと思いますのは、現在、東京都及びその周辺の住宅事情が大変悪いということは既にだれもが承知のところでありますが、都内の公団入居申し込みの事情は、この住宅難を反映いたしまして大変厳しいものがあろうかと思います。まず、その状況につきまして数字を挙げて簡明に答えていただきたい。
○安仁屋参考人　東京都における応募状況でございますが、平成元年度の数字でございますが、新規賃貸住宅は、募集戸数二千八百二十二戸に対しまして応募者約七万三千人、二十五・七倍となっております。分譲住宅につきましては、募集戸数二千百三戸に対しまして応募者数約十八万三千人、八十六・九倍というふうになっております。
○貴志委員　要するに、地価高騰のあおりもこれありまして、都内に住むことが極めて困難になっ
ている。ですから都内に職場を持つ人々にとりましては、公団住宅に住むということは宝くじに当たる以上にうれしいことだ、そういうふうな事情にある、大変な住宅難の事情下にあるということが今の数字を聞いただけでも明確であります。今大臣もその数字の状態を聞かれたと思いますから、私が何を言おうかということについては十分おわかりだと思うのです。とにかく、地価高騰のために都内に住むことをあきらめて一時間も二時間も電車に、それも交通戦争と呼ばれる大変な満員電車に押し込むようにして乗って、くたくたになって仕事場へ通う、そういう人が何万人、何百万人とおるわけです。住宅に対してそれほどの需要がある。それをあなたは十分に御承知であるはずであります。
　ここで私は聞きたいのでありますが、先ほど大臣は御答弁の中で優先枠の問題だけをお取り上げになって言われましたが、実は私の聞いておるところによりますと、一般公募枠の分で、大臣が関係されておる会社、市街地開発株式会社の世話で事実上入っております。具体的に番地も部屋のナンバーもわかるわけでありますけれども、私は後で優先枠の問題については質問をしていきますが、まず一般公募枠で入っている分について、それは一体どういうことか。抽せんによらないで入っておる。入っておる方の問題については答弁次第で後で詰めてまいりたいと思いますが、そういうことがなぜできたのかということが私にとりましては大変不審に思う点であります。恐らく住宅難にあえぐ庶民大衆も同じような強い疑問を持っておると思うのですが、その点についてどうしてもはっきりとしていただかなければ納得がいかないわけであります。
○安仁屋参考人　ちょっと私から説明させていただきます。
　公団住宅につきましては、公団法の施行規則七条一項によりまして、原則として公募となっておりまして、それに基づき、公団としては内部規定として入居者募集規程や通達、そういったものを定めまして、適正な入居管理を行っておるわけでございますが、その中に公募によらないものがございます。これは例えば用地取得に伴います前住者、用地を提供しました土地に住んでおられた方あるいは公団と居住者との窓口業務をつかさどる管理連絡員、団地内施設の保守に必要な保守要員あるいは団地の利便施設でございます団地内店舗の従業員、それから多数回の落せん者、これは首都圏あるいは近畿圏では二十回落せんの方につきまして優遇措置をしておりますが、こういった方、あるいは公営住宅で収入超過となりまして公営住宅から出ることを求められておる方、こういった方々につきましては優先入居という制度を当初から設けております。先ほど話題になりました市街地施設のオーナー優先枠もその一つでございます。
○貴志委員　私が聞いているのは、そういう説明はもはや先ほど鈴木委員にされておるので大体わかっておるのです。私が聞きたいのは、はっきり言いましょう。南青山三丁目第二住宅六〇四号室、これは一般公募分ですよ、そこに大臣の秘書をやっておられた、イニシアルで申しますＫさん、入居をいたしました。そして、あまつさえ九〇年五月中旬から空き家になって現在に及んでおります。具体的に、そのＫさんがどうして入ることができたんですか。そして空き家になっても、そのまま家賃さえ入っておれば空き家でいいんですか。
○安仁屋参考人　御指摘の南青山三丁目第二住宅の住宅につきましては、これは一般公募住宅でございまして、公募の手続によって入居したということでございます。
○貴志委員　そうすると、公募の手続でたまたまＫさんが抽せんに当たって入った、こういうふうに理解できるわけですか。
○安仁屋参考人　さようでございます。
○貴志委員　それでは、少し他の場所についての問題も聞いてまいりたいと思います。
　先ほど優先入居の問題について話がありましたのは、北青山三丁目の公団アパート四一五号室、これはごく最近まで物置として使用しておった。その前には政治後援会の書類等を置く場所にしておった。もう一つ、北青山三丁目のアパート一一〇八号室、これは大塚大臣の長男が入居ということでありましたけれども、実際には秘書が入り、現在では自宅のお手伝いさんがというふうに又貸しになっておるということであります。それから、新聞に報道されてはおりませんでした分として、北青山三丁目の公団第二住宅、そこは十二月二十九日、ついこの間ですよ、十二月二十九日まで大塚大臣が社長をされていました青朋ビルという会社の優先枠でありますけれども、弟さんが入居をされておりまして、その当時は会社の社員でございますから、あるいは因果関係があったのでありますけれども、現在は退職をされておるわけであります。
　まず今までの分について、私は、偶然にしては大変重なりが幾つも幾つも出てまいるのでありまして、一つ一つどうかということを本当は聞くつもりじゃないのです。全体として公団の管理というものがそういうふうなことになっておるということに対して、監視の目も光っていないし、実際の管理が庶民の側に立って、国民大衆の側に立って管理が行われていなかったのではないかという疑いを持って聞いておるのでありますから、そういう点に対する明確な答えをいただきたい。
○安仁屋参考人　御指摘の住宅はいずれもオーナー優先枠の住宅でございます。したがいまして、入居の際に先ほど申し上げました入居資格を審査いたしまして、入居適格という判断で入居していただいたわけでございます。
　ただ、最近新聞報道記事をきっかけといたしまして私ども調査しましたところ、契約名義人と現在の入居人あるいは入居の状態が異なっているということで、早速是正の措置を講ずるよう相手方とも話をしまして、二月十三日付でいずれも退去届をいただいております。
○貴志委員　以上、私は、私の持っている資料のごく一部を提示いたしまして、公団に管理体制のあり方についてお尋ねをいたしましたが、どうも今までの御答弁を拝聴いたしておりますと、何が悪いのだというふうな感じでお答えをされておるように私は受け取りました。
　今さら繰り返して言うまでもなしに、現状の住宅事情、国民大衆の住宅に対する熱い願いというものを公団の担当者はよく御存じだと思うのです。そういう国民の願いからいえば、公団の入居だとか、それから空き家ができたときの対処だとか、そういうことについては社会的な公正というものをかなり期待をしている部分があると思うのです。それがこういう形で、空き家になってもそのまま、物置になってもそれに対する手はずをとらない、それでも公団は何にも言わぬ、非合法ではないんだということだけでそれを通そうとする。それが今日の国民に対する、住宅に対する、住宅の確保という問題に対する国民の希望、願いを踏みにじっておる態度ではないか、私はそう思いますが、どうですか。
○安仁屋参考人　先ほど大臣からも御説明ありましたように、市街地住宅、さらにオーナー優先枠という制度につきましては、当時三十年代の当初から四十年代の初めにかけて建設された住宅でございますが、どうしても市街地のいいところに職住近接の住宅をできるだけたくさんつくりたい、こういうことで、どういう方式をとったら地主さんの御協力が得られるか、そういったことを十分検討しまして、先ほど申し上げましたように二〇％、場合によっては三〇％までの枠につきましては、在来の土地所有者あるいは借地権を持っておられる方、こういった方々に優先枠として優先入居の特典を与えた、こういうことでございます。
　それで、住宅の管理の適正化につきましては、私どもといたしまして、この事件を契機にいたしまして一層努力してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○貴志委員　先ほど大臣の方から大変反省をしておるという旨のお話がございましたが、私は、大臣が公団をも管理監督する立場のトップであると
いうことにおいては、ただ単に、反省をしておる、しかしよく事実関係を調べてくださいと逆に私に問い直されましたね。私はそれに対して、ごく一部でありますけれども、事実私が調査をさせていただいた問題についてお話をさせていただきました。段々のお話をさせていただいている中で、私は冒頭に質問したように、新聞報道が事実かどうか、事実ならばそれに対してはっきりとお答えをしていただかなければならぬ。自分は間違いをしていない、政治モラルに照らしても間違いでないというのならそう言ってください。言えば、私は私の方で、そうではないということを言わなければなりません。とにかく、事実関係はどうであるか、そして庶民大衆の願いに反してはいなかったかどうか、そこいら辺の見解というものをぜひ聞かせていただきたい。
○大塚国務大臣　先ほど来お話を申し上げておりますように、記事になりました青山に四棟の市街地住宅がございます。オリンピックが開催されるために、道路の拡幅が行われました。その沿道におられる商店の方々は立ち退かざるを得ないので、当時私は公団の職員でございましたけれども、公団も大変にいいところに住宅が欲しい、そしてまた商店街もできることならばそこに入っている人たちと共同で建築をして、その上に住宅をのせて、いわゆる職住接近を図るのに協力をしよう、実はその取りまとめを私がやったわけであります。共同建築、十三人の権利者を一つにまとめるのですからそれは大変な苦労をいたしまして、一年間百五十回くらい会合をしまして、地主や借地権者の方々を口説いて上にビルをのせてもらうことにしました。
　その上の住宅は、実は制度としましては十年たったら地主にお返しをする、こういう制度でスタートをしたわけでありますが、私が口説いている時期はそのとおりでありましたが、いよいよまとまって契約をする段階になりましたらその制度はなくなりました。言うなれば、下のビルを建てる建築費を、施設譲り受け人とは言っておりますけれども、事実上は貸すことによって十年間で返還をする、そして上の住宅は公団が借地権を取得する。そのかわり、それでは住むのに困るでしょうというので、その住んでいる人たちを初め建物を貸した賃借人まで優先枠に入居をさせるという制度でスタートをしたものでございます。地主たちにしますと、ただでさえ他人と一緒にビルをつくるということは大変なことでありますから、当時のまとめ役である私には将来の財産についてもちやんと行司役をやってほしいということから、市街地開発株式会社という会社をつくりまして、それぞれのビルと契約をし、管理の御協力を申し上げてまいりました。
　最初はどうということはなかったのでありますが、実は景気も変動がございます。入った方で、上の住宅も譲り受け人でなく賃借人の従業員を入れたりしておりますけれども、中には倒産をしてしまう者もいる、あるいは従業員は会社をやめてしまう人もいる。そうすると資格がなくなるわけです。そこでそれは、実際上は公団がそれらの人たちを裁判で追い出していただかない限りは、やはり住んでいる人を追い出すわけになかなかまいりません。そんなことがあったものですから、施設の譲り受け人である会社や皆さんにしてみると、余りほかの人に貸してしまうと中があかなくなってしまって、賃借人がかわったときにまた住んでもらうこともできないというような事情もあったやに聞いておりまして、そんなことから多少管理上、手続にあいまいなところがあったように思います。
　御指摘でございますから、私も当然責任者として、これらの問題をしっかり管理をしなきゃいかぬという認識のもとで、一部御指摘のようなことがあったことは本当に申しわけないと思いますけれども、今後はしっかりと管理をするように公団にも指導をいたしたところでございます。しかし、そういうものをこれからやってまいりますには、恐らく公団が相当な訴訟をして追い出すようなことまでやりませんと、実際に入っている者の資格について、もしも賃借人でなかったり従業員でなくなった人たちまで追い出すことができるかどうか、大変に問題も大きいものでありますから、これらのことにつきましては公団ともよく相談をして適切な対処をしてまいりたい、このように思っております。
○貴志委員　それではまた方向を変えまして、公団にあえてお尋ねをいたします。
　ただいま公団の方では、管理運営等についてこれを機会に厳正に処置をしたいというふうにお答えになっておりますけれども、その運営管理についてチェックする機関は公団の中にあるのですか。それはどこが受け持ちますか。
○安仁屋参考人　公団といたしましては住宅管理は管理部でやっておりますので、管理部ということでございます。
○貴志委員　いや、私が言っているのは、公団の管理部が管理をしておる、それが正しく管理をされているかどうかということを指導監督しチェックをするのは一体どこか、これを聞いているのです。
○安仁屋参考人　公団の組織でございますから、当然総裁、副総裁の監督を受けておりますし、それから私ども、建設大臣の監督も受けておるわけでございます。そういった意味で、上司あるいは建設省の方々と十分御相談して管理の適正を期してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○貴志委員　公団には業務監査をするところもあるはずでございます。当然、今日までも業務監査をなさって管理運営がちゃんといっているかということをチェックしてきていなければならぬはずであります。一体、その監査はどうなっておるのか。
　さらに、今安仁屋参考人からお話がありましたけれども、建設省がまた監督をしてくれているということであります。ということになりますと、これは住宅局でございますね、直接的には。住宅局は公団を監督する責任がある。今までこれ、昭和三十八年当時から今日まで、これだけ長い間風評を耳にしなかったのですか。公団の入居に際しては特定の人に話をしたらうまくいくかもしれないというふうな風評が流れておる。そんな風評をやはりきちっとキャッチをすれば、それに対応するべきじゃないですか。ましてや、今度この新聞に載って公になったわけです。住宅局は一体それに対してどういう手を打ちましたか、今日まで。
○立石政府委員　先生御指摘のとおり、公団住宅につきましては、その使命に従って入居管理の適正を図っていかなければならないというのは大きな原則であるというふうに考えております。その面から、住宅・都市整備公団の住宅につきましては、だれかに頼むと入れるというようなことがないように厳正に監督してきておりますし、また一般的にもそんなことがないというふうに聞いておるところでございます。
　なお、市街地住宅のこの問題につきましては、今回いろいろな事実が出てきたところでございますので、今後とも適正な使用が図られるように重点的に調査等を行って、適正な管理が行われるように監督指導していきたいと思っております。
○貴志委員　私が聞いておりますのは、新聞に載ってからどういう対応をなさったのか、事実関係を確かめたのか、確かめたとすればそれはその事実関係をどういうふうに解釈をしたのか、これでいいのか、改めるというが何をどう改めるのか、それを聞いているわけです。
○立石政府委員　今回の案件につきましても、住都公団から詳しく事情を聴取しているところでございます。特に、オーナー優先枠の扱いにつきましては、先ほどから住都公団の理事からの説明がありましたように、当時の住宅事情を反映しながら市街地住宅の建設促進を図るためにいろいろな条件があったところでございますが、特にその敷地の所有者あるいは従前からのそこに住んでいる居住者等の調整を行うとともに、この市街地住宅をできるだけ安価に供給するというところから、住都公団は土地所有者に対して借地のための権利
金を支払わないということで話をつけて施設住宅を建ててきた経緯があるわけでございます。そのような中で優先賃貸することを建設時に約束したという制度でありますので、公団からの話を私たちも聞いておるところでございますが、現在のところではこういう約束のもとに建設されましたこのオーナー優先枠の問題については、この約束をやめるということは必要ないというように考えておるところでございます。
　なお、今後とも詳しく状況等を把握していきたいと思っております。
○貴志委員　私が聞きたいのは、新聞に載っていろいろな問題点が出た。空き家のままでほっておくとか物置でそのままになっておるとか、そんなことに対して、一般国民大衆は大変な不信感を建設省あるいは住都公団に持っていると思うのです。それに対してやはりぴちっとこたえないと、ここで委員会は何を審議しているかわからぬと思うのです。
○立石政府委員　先ほどから理事が御説明したところでございますが、まず入居者が入っていないで他の用途に使っている場合であるとか、あるいはまた転用がなされている場合、転貸がなされているとか、そういうような事項については管理が不適正であったというふうに考えております。そういう点については、調査をして正していく必要があると考えております。