Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　小泉内閣ができて、特殊法人等の廃止、民営化を積極的に進めるという方針が打ち出されておるんですが、しかし、それを受けた特殊法人側は全く消極的でございまして、行革推進事務局の求めに応じて平成十三年九月四日に各府省から特殊法人等の廃止、民営化に関する報告が出されましたが、言わばゼロ回答というような状況でございました。それで、本当に特殊法人等の廃止、民営化ができないんだろうか、そうではなくて、各府省、これまでの既得権益を守るとか、様々な事情から本来できるものをできないというふうにしているんではないかというふうに私疑問を持ちました。
　そしてまた、私、民主党で中央競馬等公営競技の在り方を検討するプロジェクトチームの座長をしております。そうした観点から、今日は中央競馬会の理事長さんにお越しいただきまして、この中央競馬会の民営化、これは民営化できないという御回答をいただいているわけですが、果たしてそうなのかどうか、細かい議論をさせていただきたいということで、今日は中央競馬会理事長さんにお越しいただきました。ありがとうございます。
　それで、まず、この行政改革推進事務局に対する平成十三年九月の回答で、民営化は困難であるというふうに報告しておるわけですが、これを概略読ませていただきますと、事業に求められる公正性、公平性、中立性、効率性、合理性の確保という観点から民営化は困難だというようなお話なんですが、どうも一般論としまして、なぜ特殊法人を民営化という議論をするかといえば、言わばお役所よりも民営化した方が効率性、合理性が進むだろうということが言わば一般的に言われておるわけですけれども、どうでしょう、議論の始めとして、まず、なぜ民営化ができないのか、民営化は困難であると言うのか、そこについて理事長さんの方から御説明いただきたいと思いますが。どちらでも結構ですけれども。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私ども、ＪＲＡの民営化が困難であるとする理由でございます。大きく言って二つほどあろうかというふうに考えております。
　競馬の本質というのは、馬の競走とこれに対するかけでございます。したがいまして、刑法の例外により認められているということでございますので、その主体というものはやはり公共性の高い主体である必要があるのではないかというふうに考えていることが一点でございます。
　それから、その競馬自身の社会的存在意義というんでしょうか、それはやっぱり畜産の振興に資する、あるいは売上げの一部等を国庫に納付すると、そういうことにあるんではないかというふうに考えておりまして、これらを担保できる経営形態であることが求められているのではないかということで、一般的には民営化というのは困難ではないかというふうに考えている次第でございます。
○小川敏夫君　非常に大枠的な議論なんですけれども、刑法の賭博罪の適用除外、これはそもそも日本中央競馬会そのものが競馬法によって刑法の適用除外を受けておるわけですけれども、技術的にはこれを民営化した会社にも刑法の適用除外を立法措置すればこれは可能なわけですから、特に民営化は困難だという理由には私はならないと思っておりますが。
　次に述べられた畜産振興と国庫納付ですけれども、そもそも畜産振興のために競馬が必要だというのが農水省の既得権益の擁護にあるんじゃないかと思うわけで、競馬を親しむファンからすれば、自分が馬券を買う、馬券を買ったお金は配当金にしてもらいたいのが一番でして、なぜ競馬で使ったお金が畜産振興に回されなければならないのかというのは余り必然性がないと思うんですね。言わば、監督しているのが農水省だし畜産局だから畜産にお金を回してもらわなきゃ困るという農水省の御都合で言っているんじゃないか。私は、競馬のお金を畜産振興に回さなければならないという前提そのものが言わばお役所の独善的な既得権益の発想だと思います。また、国庫納付が、今、国庫納付を課しているわけですけれども、これを民営化した会社にも国庫納付を課せばこれは技術的には解決できる問題だと思うんですが。
　そうすると、特に民営化が困難であると今説明された理由の一つ一つは困難だというほどの事情じゃないんじゃないかと私は思うわけですが、どうですか、その点は。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　立法論としてはいろいろな考え方、今、先生おっしゃられたような考え方があろうかと思います。
　ただ、一つ実態的に申し上げますと、やはり競馬のようなギャンブルというんでしょうか、昔風に言えば射幸風俗、これが反社会的である、一般論ですけれども、反社会的であるという日本の見方というのはまだまだ根強いものがあるんではないかというふうに思っております。したがいまして、その例外を設けるという場合にはよっぽど強い主体の公共性と。それから、先ほど先生、畜産の振興のことを言われましたけれども、これ二つの側面がございまして、競馬を振興していくことによって畜産の改良、増殖といったようなものに資するという面とやっぱりそのお金を畜産振興に使うという面と両方あろうかと思いますけれども、日本人のこういうギャンブルに対する一般的な見方からすれば、やはり今のところ主体の高い公共性というものが求められるのではないかというふうに思っております。
　なお、これは立法論のことでございますので、十分御議論いただければというふうに思っている次第でございます。
○小川敏夫君　余り同じ議論をしても始まりませんけれども。
　競馬を振興することによって競走馬の質はより向上するということは分かるけれども、競走馬と、言わば畜産といいますと食肉の方を指すと思うんですが、なぜ食肉の畜産の方ばかり振興しなければならないのかという必然性は別に何もないんで、公益の、すなわちばくちを解禁するわけだからそれを上回る公益が必要だということであれば国庫納付、国家財源にするということで十分足りるんで、畜産に特化しなければならないという理由はないんではないかと。これは同じように、自転車やオートが機械振興だとか、船舶振興会が船舶に限定して助成していますけれども、本来、そうしたファンからすればそちらの方に特化して助成される理由はないんで、公益一般に使われればいいと思うんですが、やはり省庁のそうした既得権益というものが固定観念としてあるんじゃないかと私は指摘しておきます。
　立法で解決してくれればいいんだとあれば立法で解決して、民営化していいんであればすぐ民営化の議論に入っていくわけですけれども、何か、そうすると、立法措置をすれば民営化は可能であるというふうに是非この報告書を書き換えてほしいと思うんですが。
　より細かい議論に入っていきますけれども、私は、そうした法律の議論だけじゃなくて、やはり中央競馬会、競争原理を採用して、あるいは民営化によって経営の在り方をオープンにする、あるいは効率性を高めるということがより競馬の在り方としてもいいんではないかという観点から、もう少し競馬の現状の中で立ち入った質問をさせていただきますが。
　まず一番は、やはりこれは競馬というものの性質からいって公正でなければならない。八百長があってはいけないし、あるいは公正さが疑われるようなことがあっては決してならないと思うんですが、ここら辺の公正さというものが非常に重要であるということは、これはもう当然理事長さん、当然のこれは前提のことだから、そういうお考えでいらっしゃいますよね。
○参考人（高橋政行君）　今、先生からお話がございましたように、やはりこの公正性、競馬における公正性ということにつきましては、ＪＲＡ創立以来、これを確保しなければファンの信頼は得られないということで事業の中心に置きまして努力をしてきたところでございます。恐らく、現在競馬がここまで発展したということは、そうした努力が実を結びまして、競馬のファンの皆さん方の幅広い信頼を得て国民的なレジャーとして定着したということではなかろうかと思っております。
　我々といたしましては、引き続きそういった公正性については確保をしてまいりたいと、こんなふうに思っております。
○小川敏夫君　中央競馬会、基本的には公正さは保たれているとは思っておるんですけれども、ただ、今その公正さに疑問を投げ掛けるような事態も一部に起きているんではないかと。
　端的に申し上げますと、除外馬という問題、すなわち出走可能な、レースに、競走に出走可能な頭数を超える出走希望馬が集中すると、その結果、抽せんで入った馬が出走できて、抽せんで外れた馬が出走できないということが生じております。競馬は馬が、生き物が走るわけで、機械じゃないものですから、競走に出るためにはその競走の直前に追い切りという非常に強い調教をやって出走態勢を整えるわけです。また、そうした中で、抽せんに外れてしまうと、言わばレースに出るためにピークに仕上げた生き物が、出れないまま次のレースを目指すために更にピークになった緊張状態を継続しなければいけないというようなことが生じて、結局その馬の調子が狂ってしまうというようなことがあると。
　あるいは反対に、出れるか出れないか分からないからといって最終の調教である追い切りを少し緩めにして両にらみにしようと言っていたと。そうしたところ、出れることになってしまった。出れると分かっていればもっときっちりと強い追い切りをやって万全な態勢で出走させられるんだけれども、出れるかどうか分からないから少し手を緩めた、けれども結局出れることになったということで、馬が必ずしも一〇〇％完全な追い切りをしていかなかったという状態で出走するということもこれ現実に起きているわけです。
　こうした問題が出ると、本来、公正というけれども、公正競馬というのはその馬が持っている能力を十分に発揮し、発揮できるレースを関係者が行うというのが根本にあると思うわけですが、正にこの除外馬問題はそうした公正さを覆すような状況を招いているわけですが、この状況について、まず除外馬が今どのくらいの状況で出ているのか、この数を披露していただきたいんですが。
○参考人（高橋政行君）　今、先生お話しのように、除外馬というのは、あるレースに出走を希望したけれども出走希望馬が多かったためにそのレースに出走できなかった、そういう馬のことを言うわけでございますが、今年一月からの除外馬の延べ頭数でございますが、四千四百八頭でございます。
　この馬につきましては、今、先生からもお話がございましたように次回のレースに出走するという優先権が与えられますので、こういったものを活用しまして出走機会はおおむね確保されていると思っております。特に、大体翌週のレースには七割以上が出走し、翌々週までには九五％の馬が出走の機会を得ているというような状況にございます。
○小川敏夫君　四千頭も超える、わずか三か月ちょっとで四千頭も超える除外馬が出ているというのは、これは競馬の主催者として考えれば大変な状態だと思うんですが。
　今、その除外された馬が翌週、翌々週にはある程度出れるからという観点がありましたが、どうでしょう、出れるか出れないという状態において本当に調教師が一〇〇％馬の能力を引き出せるような調教をやれるのかどうか。心情的には非常にやりにくいと思うんですが。そういう面で、実際にレースに出ている馬がすべてがそろって一〇〇％の能力が発揮できるような調教にはない状態で出ているというような現象はいかがですか。
○参考人（高橋政行君）　我々はこれについても調教師の皆さん方からお話を聞いておりますが、除外された馬が改めて出走を申し込むときには、その都度調教師が十分に体調確認を行いまして、これにより競馬の公正が保たれているというふうに認識をしております。
○小川敏夫君　私の質問に正面から答えていないんですけれども。出れるか出れないか分からないときに、調教師が一〇〇％の能力を発揮できるようなきちんとした調教をやらないで、多少手控えしてレースに備えるということが起きているんじゃないかということを聞いたわけですが、どうですか。
○参考人（高橋政行君）　調教師の皆さん方も、大体次の週に出るのか、あるいは次の次の週に出れるかとか、そういうことも一応頭に置きながら調教をしておりますので、今申し上げましたように、しっかりと体調確認を行いまして競馬の公正が保たれているというふうに思っております。
○小川敏夫君　今、一度除外された馬が翌週に出走するのが七〇％と。そうすると、三〇％は翌週も出走できないわけですね。翌々週で九五％と。そうすると、これは毎週毎週完全な状態で出走させるためにけいこをやっていれば、これ生き物ですから相当馬に影響を与えると思うんですが。けいこのやり過ぎでレースでは能力を発揮できないとか、いらついてしまうとか、生き物ですから様々な現象があるわけで、本来やはり公正な競馬というためには馬が一〇〇％の能力を十分に発揮できる状態で出走させなければいけないということからは遠く離れた状態が出ているんじゃないかというふうに思いますが。
　それから、出走除外ですけれども、例えば一回除外されると、また次に除外されることもあるわけですね。それから、理事長さんのお話の中では一つの前提が欠けておりまして、毎週毎週その馬に適したレースがあるわけじゃないですね。競馬には芝生とダートという区別がある、それからそれぞれが長距離、中距離、短距離という別がある、それから馬にはそれぞれクラスがあるということで、その馬に適したレースが毎週あるわけじゃないですね。
　そうすると、馬によっては、自分に合ったふさわしいレースに出るために、一回二回除外された、次にはそういったふさわしいレースがないとなれば、結局三週間も四週間も出れないということが生じておるわけで、しかし一回目に除外された時点でもう既に競走馬に出るような調教状態、言わば緊張状態に馬はなっているわけで、それを一か月近くも出させない、ずっと緊張を維持させたまま、あるとき抽せんで受かったら出走に出れるというのでは、これはやはり本来の公正さが確保できるような馬の仕上げはできないんじゃないかと私は思うわけですが。
　質問は、そうした状態にあること、なぜじゃこのような除外馬が続出するような状態になってしまったんでしょうか。
○参考人（高橋政行君）　今おっしゃいますように、やはりどうしてこういう状況が生ずるのかということが非常に重要なことだと我々も思っております。
　そうしますと、こういうような馬が生ずるのはどういう場合かということですが、いわゆる一度も勝ったことのない馬、あるいは一度しか勝ったことのないような馬、我々はこれを下級条件馬、質の悪い馬と言うとおかしいですが、下級条件馬と、こういうふうに言っておるわけでございますが、こういう馬が、これは余りもう見込みがないというようなことで早期に淘汰されるということがなくて出走しようというところに原因があるんじゃないかというふうに思っております。
　したがって、これを解決するということになりますと、基本的には優勝劣敗の原則がよく機能するようなそういう賞金の水準になっていることが必要ではないかというふうに考えております。そういう意味では、下級条件馬、そういったものの賞金の適切な水準というものを考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
　しかし、賞金水準をすぐに引き下げるというようなことになりますと、馬主を始め関係者の皆さんとの関係もありましてなかなか直ちに実現し難いというような事情もございますので、そのほか制度的な面でいろいろ工夫がないかということで、我々いろんな工夫をしているところでございます。
○小川敏夫君　なぜそのような状態が生じたのかという私の質問に何にも答えていない。
　要するに、今日ここで議論しているのは、中央競馬会を民営化する必要があるかないかということについて議論しているわけですけれども、私はやはりお役所仕事をしているからこんな事態ができたんだと。むしろ、民営化して、競争原理も採用して、しっかりとした運営をするということになればこんな問題は生じないんじゃないかというのが私が言いたいことですけれども。
　もう一度答えてください。少なくともこの除外馬が続出するということは異常なことだとは思いますよね。それで、どうしてこういう状態になったんですか。私の質問は同じ質問ですけれども、端的に答えてください。
○参考人（高橋政行君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、いわゆる除外馬というのは下級条件の馬、いわゆる今まで一度も勝ったことないとか一勝しかしていないというような、そういう馬なんですね。そうすると、そういう馬はそういう馬同士で争うレースというのが仕組まれておるわけです。そうしますと、そのレースに出走できる馬の数というのは当然一定の数で制限されておるわけでありますが、それに出走しようとする馬の数とバランスが取れないということですね。つまり、供給の方が過剰で需要の方が少ないということで、需要と供給のアンバランスが生じているということでございます。
　したがって、この需要と供給のバランスを取るにはどうしたらいいかということになりますと、やはり基本的には競走馬の供給のインセンティブでありますクラスの賞金水準、それを下げていくということが必要ではないかと、こういうふうに思っているということです。
○小川敏夫君　まず、その除外が未勝利や一勝クラスの下級クラスだと言うけれども、それは間違いで、一千万下という堂々とした三勝クラスのレースでも例えば二回続けて除外だというようなケースが現に生じておるわけで、その下級条件云々だということは直接関係ないし、なぜそういうことが生じたのかということについては何にも答えていないと。
　要するに馬が多過ぎるからだと、こういうことですかね。しかし、調教師の数も厩舎の数もいわゆる馬房の数もここずっと変わっていないので、どうしてそういうことになったのか。少なくとも競馬会として努力が足らないんじゃないかと思うわけですけれども。
　そうすると、この除外馬対策の問題について、今後どうやって解決しようと考えているわけですか。
○参考人（高橋政行君）　現在、賞金を先ほど申しましたようにすぐに下げるということはなかなかでき難いことでございますけれども、これについてもこれから我々としては検討していきたいと思っておりますが、現在取り得る具体的な方策といたしましては、いわゆる能力の低い馬、先ほど言いました下級条件のそういった馬ができるだけ早く淘汰されるようにということで、二歳馬競走をできるだけ早く実施しようということで、今年六月からそれを実施しようというふうに思っております。
　さらにまた、三歳の未勝利競走でございますが、これを早期に終了を、これは昨年からでございますが、一か月早めに終了させるというようなことをしておるところでございます。
　また、能力の低い馬を、もうできるだけ出走することをやめていただこうということで、その一つといたしましては、一つのレースで何分何秒以内に走りなさいという基準を決めておるわけですが、このタイムオーバーの適用基準を厳しくいたしまして出走を制限していこうとか、あるいは成績不振馬、いつもラストの方に走っているというような馬についても出走の制限をするということを始めております。
　さらに、中央、地方競馬の間で出走馬ができるだけ移籍しやすい環境を作って、地方競馬でも走っていただけるような、そういう環境作りをしようということであります。
　それからさらに、実際に十八頭まで走れるわけですが、馬場によりましては十六頭しか走れないとか、いわゆるそういう物理的な馬場上の制限があるわけですが、これもできるだけ馬場を拡幅するとか、あるいは出走枠の多いレース、そういうものを設定するというようなことをしていきたいと思っております。さらに、出走枠に余裕のある競走へ出走を促進していくと。
　これらの施策を実施しながらこの問題について現在対応をしていきたいと、こう思っておるところでございます。
○小川敏夫君　何か細かいことをずらずら並べているだけで、私は何にも答えていないと思いますがね。
　というのは、今の御説明の中に、私は、うそと言うと言い過ぎかもしれないけれども、前提が欠けているところがあると思うんですね。というのは、今競走馬の数は調教師が競馬会から預かった厩舎の数だけいるわけですよ。幾ら下級条件をそうやって早く引退させたって、厩舎の数だけ馬がいるというこの状態は変わらないわけですよね。
　そうすると、理事長さんは、厩舎の数を減らして馬の数も減らせということですか。やはり、厩舎の数があって厩舎の数だけ馬がいるんだから、早く馬を引退させたって、後から入ってくる馬がいるんだから馬の総数は変わらないわけで、ですから下級条件を早く引退させればいいという論理は私はこの除外馬問題の解決にはならないと思いますけれども。
　それから、競馬場を広くすればいいと。言葉では広くすればいいかもしれないけれども、安全上に問題があるし、あるいは広げるためには設備費が、多大な費用が掛かるわけで、余り言葉だけ調子いいこと言われても困るわけで、私は、今日はその民営化の問題ですから、ですからそんな実際の解決策にもならないようなことを言ってこうした問題について有効な手だてを取らないというのが正に、これは特殊法人であって競争原理がない状態だからこういう状態が起こるんだということを言いたいわけであります。
　この除外馬の問題、これ相当深刻な問題で、賞金を下げればいいとか早く馬を引退させればいいという議論で解決する問題じゃないんで、またいずれ機会があれば議論をしたいと思いますけれども。
　その公正さの問題でもう一つ付け加えたいのは、その出走できるできないの出走馬の抽せんあるいは出走が決まった馬の枠順の抽せん、これは公開していないですよね。なぜ公開しないんでしょうか。
○委員長（森本晃司君）　高橋参考人、御答弁願います。
○参考人（高橋政行君）　決定の過程といいますか、それについては公開をしておりますし、また特にＧⅠレースなどでは公開をしてやっておるところでございます。
○小川敏夫君　ちょっと意味が分かんなかったわけですね。
　ＧⅠ馬の抽せん、枠順抽せんを公開しているのは分かっておりますけれども、ＧⅠ馬というのは年に何回かしかない限られたレースで、それ以外のレースについて枠順を抽せんしているわけだけれども、どうしてそれを公開しないのか。
○参考人（高橋政行君）　いろんなやり方をやっておりますが、例えば一つは、どれにするかということは、ランダムに一つの方式を作りまして、それで決定できるようなことをやっておりますから、そのことは皆さんも御存じでございますし、そういう意味での透明性といいますか公正性は確保されていると、こう思っております。
○小川敏夫君　いや、私は抽せん方法が不公平だと言っているんじゃないんです。抽せんを公正しなければ、やはり公正さが疑われるんじゃないかと。公平にやっていると言うんだから、いや公正にやっていると言うんだから、多分公正にやっているんでしょう。だったら抽せんすればいいじゃないですか。中には、コンピューターによる抽せんも、担当者の意に沿わない結果が出たらもう一回やり直すなんということを勘ぐる人もいるわけで。ですから、なぜ抽せん、そうした公正さを、公正さということは、公正であることも必要だけれども、公正であると相手方に、ファンに思っていただくということの意味も大切なんですよ。
　そうすると、こうした抽せんをもうずっと古くから公開しろという声があるのに、実際に抽せんを公開しないまま来ている事情は何なのか。
○参考人（高橋政行君）　これは御存じのように、木曜日の日に、毎週木曜日の日に三時に抽せん、登録を行っておるわけですが、これは迅速を要してやるわけでございますから、そういう意味で一々細かいことまでやっておりませんが、公開の要望のあるものについては我々も公開をしておりますし、何か、強いて何かを隠すとか、公正さを疑わせるようなことをやるためにそういうことをしておるのではないということをひとつ御理解願いたいと思います。
○小川敏夫君　抽せんを公開するだけで業務に支障が出るとか時間が遅れるということは考え難いんで、私は、やはり公正さというものをファンにはっきりと理解してもらうためには当然公開すべきことだと思うわけですが、そうしたことができないのは、やはりああこれはお役所仕事なんだから民営化した方がいいんじゃないかなと、私はこう思うわけですけれども。
　それから、この意見書の中で公正性の次に公平性ということがありますね。私は、この公平性が害されていることも生じているんじゃないかと。すなわち、今、抽せんでくじに当たった馬だけが出れてくじに外れた馬が出れないと。これはそもそもくじに外れた、不公平の極みだと思いますが。
　それと同時に、今、日本の競馬はすべて中央競馬会が管理する関東は美浦トレセン、関西は栗東のトレセンにいるわけで、そこで調教した馬でなければこれは競馬に出れないわけです。ところが、この美浦のトレセンと栗東のトレセンで設備の内容が違いますね。栗東の方がいいと言われている。これはそうすると公平じゃないんじゃないですか。
○参考人（高橋政行君）　抽せんという方法をやっておりますが、それが正に我々としては公平、一番公平なやり方ではないかと。ほかに決める方法といえば、そういう方法が一番公平であるというふうに考えてまずやっておるということであります。
　それから、トレセンにつきましては、今おっしゃいますように栗東と美浦と二つあるわけでございますが、それがじゃ完全なる同じような、気候も違いますし、地理条件も違いますから、全く同じようなものができるかということになりますれば、それは当然のことながらできないわけでございまして、我々としては、機能としては同じような機能が果たせる、そういう設備なり施設の整備をしてトレセンに供していると、こういうことでございますので、理解願いたいと思います。
○小川敏夫君　抽せんの問題終わったけれども、また答弁が出ましたのでまた言いますけれども、例えば人間、悪意に見ますと、だれも見ていないところで抽せんやると、そうすると自分が出したい馬が漏れているからじゃもう一回コンピューターのスイッチを押せ、今のは練習練習と、今度はまじだ、本番だなんて言ってやり直せば幾らだってやれるじゃないですか。だけれども、そんなことをやっていないと言うんだったら、やってないんでしょう、だったらみんなが見ているところでこのとおりフェアにやっていますよということをどんどん公に見せたらどうですか。私は絶対に見せるべきだと思いますがね。これは答弁要りません。
　それから、トレセン、私は気象が違うと言っているんじゃないんで、数年前までは、栗東の方が美浦にないようなウッドチップとか坂路とかそうした優れた調教施設があったために関西の馬ばかりが強くなったと言われておるわけで、現在、それは慌てて関東の方も造ったけれども、例えば非常に馬の調教に有効な坂路にしても長さやそれを取り巻く環境が全然違うという。
　中央競馬会は、公平性を維持するために競馬会が必要で、民営化は困ると言っているけれども、中央競馬会そのものが西と東の施設でそんなに不公平なことをやっているじゃないですか。私は、その公平性を保つために民営化は困難であると言うけれども、むしろ民営化して、お互いがそれぞれ自分の責任で競争していいものを作り合うということで、競争の上にできた不公平ならいいけれども、競争させないというシステムで公平だと言うんじゃ余りにもおかしいと私は思っているわけですが、どうですか、その点は。
○参考人（高橋政行君）　先ほど申しました、トレセンの機能についての公平性は先ほど申し上げたところでございますが、競争ということから申し上げれば、それぞれの調教師さんが自分の馬を、いい馬を育成し、調教、仕上げて、そしてレースに優勝させると、そしてそのことによって自分の収入を多くするということで皆さん競争をし、いい馬作りをしておるわけでございますから、何かそこにトレセンがどうこうだから競争が働いていないとか、そういうようなことは私はないと思います。
○小川敏夫君　しかし、現実に、平成の早いころ、それ以前までは関東馬の方が強かったのが、栗東にウッドチップとか坂路が設けられてから圧倒的に西の方が、栗東のトレセンで調教する馬の方が強くなりましたよね。そういった客観的事実があるのに、そうした事実を無視されて答弁されても困るんですけれども。
　今現在もまた、関東よりも西の方が強いですね。公正性だと言う、まあ中央競馬会が管理して全部公平にやるんだと言うけれども、じゃ栗東と美浦でまだ不公平な部分ありますよね。馬を世話する厩務員の運動時間が西の栗東の方が長いですね。これはどうですか。
○参考人（高橋政行君）　今おっしゃいましたように、調教の仕方において今おっしゃるような違いはあると思います。
○小川敏夫君　だから、私は、民営化会社がそれぞれ競争して、競争の結果どっちがいいというなら、私はまだその差があったってそれは競争の結果しようがないんだけれども、日本中央競馬会が一元化に管理して、一元化に管理しているから公平だと言っているわけでしょう。公平性を保つために民営化はできぬと言っているわけですよ。なのに、今言ったように、施設も違う、それから調教の運動量も違うというんじゃ、中央競馬会がいるがために逆に公平性が阻害されているじゃないですか。どうですか、その点は。
○参考人（高橋政行君）　ここにある公平性というのはどういうことを意味しているかということもございますが、いずれにせよ、美浦とそれから栗東ですね、そこの間の競争というのは、いわゆる調教師が自分の馬はいかに強い馬を作っていくかと、そういうことで競争が働いているかどうかということでございまして、何か施設自身が競争しているとか、そういうことじゃないというふうに思っております。
　もちろん、我々は、施設の能力が違っていちゃそれは競争する場合に不公平になるではないかということがありますから、それは施設整備に努めておるということを申し上げておるわけであります。何か、その競争というのは施設の競争をしておるわけではございませんで、いわゆる調教師が調教師同士でどういういい馬を作っていくかという、そういう競争をいかに発揮させるかということを常に考えておると、こういうことです。
○小川敏夫君　何か随分おかしなことをおっしゃりますね。中央競馬会は、調教師が調教する場所としてその定められたトレセンの中で調教した馬でしか競走に出れないわけですよね。すなわち、調教師にこの施設でしか調教できないと決めておいて、その施設が栗東と美浦で違うんじゃ不公平でしょう、これは。それは栗東の中だけだったらそれは調教師の腕で競争でもいいですよ。美浦の調教師だけだったら同じ施設を使用しているんだから。どうですか、その点は。
○参考人（高橋政行君）　いずれにせよ、トレセンについては、施設整備も含めて両方が同じような機能をできるだけ果たせるようにということで我々はやっているということでございまして、それを完全に一致させるということ自体が、私にはどういうふうにしたら完全に一致させるか分かりませんが、そういうものではないというふうに思っております。
○小川敏夫君　大変な開き直りで驚きましたけれども、調教師が全部同じ規格のうまやに入れて全部同じ規格でやっているのに、トレセンのコースについては同じじゃなくてもいいような話は、ちょっと大変な強弁だと思いますが。
　時間の関係もありますけれども、特に事業の、事業に求められる効率性、合理性からいって民営化は困難だと言うわけですけれども、総務省が行った特殊法人に対する行政評価、ここで、中央競馬会は子会社に様々な役務を発注して、言わば子会社を介在させてそのような事業の展開をしていると、このことについて、それが改善の要があるという指摘を受けておるわけですけれども、正にこれなどは特殊法人であるがゆえに生じている典型的な問題で、民営化になれば逆に解消すると思うんですが、逆にそうした観点から民営化は困難であるという逆の結論が出ているので驚いているんですが。
　まず、総務省から勧告をいただいた主として子会社を使った役務の利用ですか、それを特に随意契約をやっている点なんかを随分批判されておるようですが、その点はどうでしょうか。
○参考人（高橋政行君）　今おっしゃいましたように、行政改革事務局、それから行政評価を総務省から受けておりますが、その中でいわゆる関連の会社ですね、子会社、そういうものとの契約について、できるものは競争入札ないしそういうものにしておけという指摘も受けておるところでございますが、我々はそういうような方向につきまして、できるものは競争にしておく、また随意契約でどうしてもやらなきゃいけない部分もあるわけですが、そういうものについては契約内容あるいは単価、そういったものについてほかの業者との実際の取引から見てしっかり、適正なものになっているかどうかをしっかりと確認しながらいくというようなことにしていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、ちょっと先生、私は誤解されているかと思いますが、先ほどから、公平性とか合理性とか効率性というようなことで民営化については困るとかいうようなことを提出しておるのは農林水産省の方が提出しておるのでありまして、私の方からそういうことを申しておるわけじゃございませんので、たまたま質問がございましたからちょっと先ほどそういう御返事を申し上げましたけれども、そこのところはひとつ御理解を願いたいと思っております。
○小川敏夫君　そうすると、理事長さんは、今の日本中央競馬会はここに書いてある、民営化しては事業に求められる公正性、公平性が害されるというようなおそれはないと考えているけれども、農水省の方がそういう考えを出したと、こういうことなんですか。
○参考人（高橋政行君）　といいますのは、組織をどのようにしていくかというようなことについて、やはりこれは政府が考えていくことではないかというふうに基本的にまず思っているということでございます。
　したがって、我々がこれについて申し上げることがあるとすれば、やはり競馬を実際に運営している立場からどのような困った点があるかというようなことは申し上げておりますが、例えて言いますと、我々は場外の馬券売場というようなものを造っております。そうしますと、もう住民の反対がありましてなかなかこれ造るのに本当に一大苦労をしておるわけでございますが、そういうような状況の中でかけ事を全く民間に任せまして利益追求といいますかそういう観点からギャンブルをやっていくということが国民の理解、コンセンサスが得られるかなとか、あるいは、中央競馬だけの問題ではなくて、これは地方競馬も民営化ということにそうすればなりますし、競輪、競馬、競艇、そういうものも含めて全体としてかけ事をどうしていくかという、そういう大きな問題になるわけですが、本当にそういうことを国民の皆さんがオーケーと言ってくださるんだろうかなと。これは、我々が普通仕事をしていて、これほどまでにかけ事に対しては反感があるのかなということを思っておるわけです。
　それからまた、世界的な潮流を見ましても、いかに統合をしていくかと、むしろ。やっぱり別々ですと、番組にしろあるいは経営の効率化ということからしますとかえって不都合になっている面が見られますから、世界的にもむしろそれをどういうふうにして統合しながらやっていくかということがテーマになっておるわけでございまして、むしろ世界からうちの国際レースに来られる各国の皆さんは日本の組織形態というものがうらやましいというふうにおっしゃるような状況でございますから、そういうことからしてもどうかなという、そういう感じは持っております。
○小川敏夫君　何か中央競馬会の宣伝のために質問時間が三、四分使ってしまったような感じですけれども。
　世界がうらやんでいるというような御指摘もありましたけれども、そうではないんで、むしろ、非常に巨大な部分もありますけれども、非常に閉塞しているんじゃないかと。売上げが毎年一割ぐらい落ちておりますけれども、単にこれは景気だけではなくて、やはり中央競馬そのものについても抱えている問題がじわりじわりと出てきているんではないかというふうに思っておりますが、今日はそうした観点、やはり様々な問題が今こうして特殊法人という形、競争のないままあるよりも、より競争原理を採用してより多くのファン、国民にこたえる方が望ましいんではないかという観点から種々説明させていただきましたが。
　ただ、じゃ最後に農水省に、これを書いたのは競馬会に言わせると自分ではなくて農水省だということですから、最後に、あと二、三分ですけれども、要するに、公正性、公平性、中立性、効率性、合理性の観点から民営化は困難だと言ったけれども、どうもすべての理由からすると民営化した方がいいと私は思うんですが、どうでしょう、そこのところ、端的に短い時間で答えてください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先ほど来の御議論を聞かせていただきまして、公平性、公正性、中立性といったような問題がございました。
　私は、例えば現在の日本中央競馬会法でございますけれども、こういう公正性等を担保するために、競馬会の役職員が職務に当たって収賄をした場合には厳しい罰則を科するんだという、いわゆる公務員並みの扱いをしているわけでございまして、そういうこと等が民営化が、組織形態としての民営化が困難な理由ではないかというふうに考えております。
　なお、一つ一つの業務に当たっては、やはり民営意欲というんでしょうか、民間並みの運営をしていくということは大事な視点ではございますけれども、先生も御存じのように、この日本中央競馬会、特殊法人とはいいながら、政府が補助金を出しているわけでもなし、また、ほかの特殊法人にありがちなその存立を政府が担保するという規定もないわけでございまして、中の運営の改善、子会社の問題も含めまして、そういうことに取り組んでいく形態は形態として、やはりかけ事の例外ですので、公的主体のままにしておいて、中で運営の改善に取り組んでいくというのが現実的な方向ではないかというふうに考えている次第でございます。
○小川敏夫君　最後に意見を言わせていただきますけれども、政府から補助金を受けているわけじゃないと、自立していると。自立しているからこそ逆に民営化しやすいだけで、政府におんぶをするようになってから民営化しても大変な困難が伴うわけで、自立している方が大変いいんではないかと。それから、日本中央競馬会、これ政府がすべての株式を持っているわけですから、技術的にはこの株式を公開するだけで言わば民営化はできるという意味で、数ある特殊法人の中で最も民営化しやすい特殊法人の一つではないかというふうに考えております。
　そうした観点からいろいろ質問をさせていただきました。答弁の内容を納得しているわけではありませんから、また機会を見て質問をさせていただきたいと思いますが、今日はこれで終わります。
○続訓弘君　私は、前回、四月一日の委員会に引き続きまして、公務員制度の問題について何点か伺わせていただきます。
　まず最初に、公務員の研修制度について伺います。
　最近問題になっております政治家と官僚の接触の仕方や政官業をめぐる不祥事等の問題が発生するたびごとに問われるのは、公務員の全体の奉仕者としての使命感、倫理観、正義感であります。この使命感、倫理観、正義感の育成には、何よりも公務員の研修制度の充実強化が重要であり、これの企画、実施は中立公正の第三者機関である人事院が当たるべきと私は思いますけれども、この点について総裁並びに石原大臣の所見を伺わせていただきます。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員の研修につきましては、参議院の総務委員会でも度々議論をされました。そのときにも御答弁申し上げたと思いますけれども、研修というふうに一口に言いましても、二つ種類があると思います。
　一つは、それぞれの省庁が所管する行政についての専門能力向上のための研修というのがあるだろうと思います。もう一つは、今、先生がおっしゃいましたように、全体の奉仕者の意義の徹底とか政治的中立性の重要性とか倫理観に係る研修という、そういう公務員全体に通じてといいますか、そういう研修があるだろうというふうに思います。
　そこで、前者の方の研修につきましては、それぞれの所管大臣あるいはまた内閣の方で統一して企画調整されるんだろうというふうに思いますが、後者につきましては、総務委員会でも議論されましたし私も答弁申し上げましたけれども、やはり政治的行為の制限の意義とか全体の奉仕者の重要性というのは、中立第三者機関としての人事院が実施し、また企画調整もするんだろうというふうに思います。そしてまた、こういう認識については、恐らく関係者の間で合意が成立しているんだろうというふうに私は理解しております。
○国務大臣（石原伸晃君）　この点に関しましてでございますが、時代の、一般論からまず申し述べさせていただきたいんですが、時代の要請に応じて機動的、効率的な行政運営を実現するためには、やっぱり、絶えず行政課題に接しまして行政運営について責任を有する内閣及び各府省の主任大臣等々が、職員の研修等による育成を始め適正かつ弾力的な人事・組織マネジメントを通じて、所掌する行政組織の人的資源を公正かつ最大限に活用することが重要であるというようなことを昨年いろいろ議論をさせていただきまして、考え付いたわけでございます。
　このため、公務員制度改革大綱の中では、公務員の研修については、委員のお考え方と若干違うのでございますが、人事管理権者が主体的な責任を持って行うこととし、内閣が人事管理権者が行う職員の育成に関する方針の企画立案及び実施に関する総合的企画・調整を行うと実は整理をさせていきました。そこで、人事院のその後の役割なんでございますが、第三者機関であるところの人事院が必要な基準の設定、人事管理権者に対する改善の勧告を行うこととしていただいて、人事行政の、委員御指摘の中立性、公正性というものは十分に確保できるものと考えているところでございます。
○続訓弘君　私がお願いをしたいことは、やはり公務員の倫理観なり正義感なり、そういうものを担保していただきたいと、こういう意味で申し上げたわけであります。
　引き続きまして、天下りについての人事院の事前承認制について伺います。
　前回の委員会で石原大臣は、人事院が行う事前かつ個別詳細なチェックが各府省の主体的で責任ある人事・組織マネジメントを妨げてきたという趣旨の答弁をされました。私はこれらの詳細は知りませんが、今や行政全体を通じて規制緩和が強く求められております。だとすれば、この問題について人事院はむしろ時代を先導するような制度を構築すべきだと存じますけれども、人事院総裁の見解を伺います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　私たちの方で各省の人事管理について承認したり、あるいはまた協議を受けて同意をしたりしております。そういうことにつきましては、かねがね各省庁からも簡素化の要望も出ておりますし、昨年の末に決定されました行革大綱でもそれを見直すようにという要請を受けております。したがいまして、私たちは現在精力的にその簡素化について見直しをしておりまして、四月一日からかなり大幅な簡素化をいたしました。また、七月を目途に、現在最終的にその見直しを大幅に行おうということで行っております。
　ただ、一つ御了解いただきたいんですけれども、こういうような人事院の承認とか協議を受けるということを通じまして、人事行政の中立性とかあるいは統一性とか、またそれぞれの職員の適正な勤務条件を確保しつつ給与の、給与費の膨脹というのを抑えていくという機能も果たしておりますので、そういう別の価値も実現しようとしておるわけですから、そこらをにらみながら、最大限簡素合理化というものを進めて、そして七月の見直しをもちましてこれはきっちりとにかくおこたえしたいと。そのことについて余り人事院が余分なことをやっておるという印象を与えるというのはよくないので、今年の七月に見直すことによってこれを完了いたしたいというふうに考えております。
○続訓弘君　是非、そういう考え方を貫いていただきたいと存じます。
　次に、キャリア公務員の早期退職慣行の是正について伺います。
　石原大臣は、先日、私への答弁の中で、現在行われている五十二、三歳で肩をたたく勧奨退職制度がいつまでも可能であるとはだれも認識していない旨の答弁がございました。また、総理も去る四月三日の政労会見で、天下り対策に関連して、官僚が定年までしっかり働ける制度作りに力を入れる考えを強調されました。
　そこで伺いますが、石原大臣は、公務員制度改革の中で早期退職慣行是正のための推進計画を各府省が作るよう提言されてはいかがかと存じますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの続委員の御提言というものは傾聴に値するものだと承知しておりますが、公務員の退職の在り方については、我が国が高齢化社会を迎えている中、政府においても、これまで公務の中で培ってきた専門的なノウハウの蓄積を必要とする分野に中高年の方の人材活用ということを図っていくことが重要であると、これも先般御答弁させていただいたんですが、考えているところでございます。そのことによりまして、今、委員が御指摘されたような早期勧奨退職から定年に限りなく近づいていくということが出てくるのではないかと思います。
　その一方で、この時代の変化、また非常に激しいわけでございますので、その適宜適宜に新しい感覚で政策を企画立案するような分野においては、その人材の流動性を高めて、機動的、弾力的というんでしょうか、人材戦略を実現するということもその一方で時代の要請としてあると思います。
　公務員制度の設計に当たっては、ただいまの委員の御指摘も十分踏まえさせていただきながら、両面からやはり配慮をしていく、そして、もう少し成熟した社会になってきたときには、やはり委員御指摘のような社会を目指していくということが私は天下り批判等々にこたえる一つの方法ではないか、そういう意味で国民の信頼を確保し得る再就職のルールというものも併せて適切に対応していくことが今非常に重要だということを認識しております。
○続訓弘君　ありがとうございました。
　次に、官民人事交流について伺います。
　いわゆる官民人事交流法や任期付職員法の制定の背景並びに目的について、人事院総裁から伺います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　官民交流法ですが、これは法律を御審議いただいたときにも度々御説明申し上げましたけれども、民間における効率性あるいはまた柔軟性、そういうものを公務の方もひとつ学ぼうじゃないかと、また、公務の方の考え方といいますか価値観というのも民間の方の方に知っていただこうじゃないかという、双方の考え方というものをお互いに知り合って、そして刺激し合ってお互いにいい仕事をしていこうということでこの官民交流法というものを制定していただきました。
　また、任期付任用、任期付職員の任用法というのは、これは、高度な専門的な知識というものを要する分野が毎年出てきておりますので、そういう分野に民間の、外部の専門家を採用して、それにふさわしい処遇というものをしていこうということで、こういう法律をそれぞれ御審議いただき、成立させていただいたわけでございます。
○続訓弘君　去る三月の二十八日に、人事院と総務庁、共同で公表されました民間から国への職員の受入れ状況は、平成十三年八月十五日現在四百二十二人であります。その内訳は、常勤百九十七人、非常勤二百二十五人であります。二年前の平成十一年八月十五日現在では三百二十九人で、内訳は、常勤が百二十六人、非常勤が二百三名でございました。
　ただいま人事院総裁から御説明いただきましたとおり、官民人事交流法や任期付職員法は、ちょっと説明はこの辺は省かれましたけれども、官と業、民間との癒着の厳しい批判を払拭するために制定された、私は国の機関と民間企業との人事交流の法律であるはずであると思います。だとするならば、国民の皆様は、この法律制定後はすべてこの法律に基づく交流が行われているものだと理解しておられると思います。
　そこで伺います。
　去る三月二十八日、今申し上げたように、二十八日公表の、民間企業から政府機関への常勤交流者百九十七人中、両法律に基づく受入れ者はわずかに五十二人であります。これは、国民の皆様から見れば、せっかくの法律はできても、依然として透明性、公開性もなく、政府と特定企業との人事癒着が行われているのではないかとの疑念を生じかねません。
　この改善策について、各府省の組織、定数、人事管理を担当される総務大臣の所見を伺わせていただきます。あわせて、人事院総裁の所見も伺わせていただきます。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、続委員が言われますように、官民人事交流法と任期付職員法ができて、目的はいいし、透明度は高くなるんですけれども、やっぱりなかなか面倒なんですね、要件がいろいろあって。小回りが利かない。だから、活用の度合いは私はそれだから低いと思います。
　それからもう一つは、よく知らないということもあるのかもしれませんね、人事当局者が。だから、各省にこの制度の良さをＰＲするとともに、もう少し、余り手続を厳重にしたり対象を厳重にしたり、やり方をくだくだ言わぬ方がいいですよ、規制緩和の時代だから。その辺の工夫があれば、私は活用されるようになると思いますよね。
　制度ができて、今、委員が言われるように、これだけの数じゃ何だということになりますので、その辺は十分我々も検討して対応してまいりたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　考え方といいますか、基本的な考え方は今、総務大臣が答弁されたと同様でございますが、ただ、続先生がおっしゃいますように、交流することによって癒着が生じたらいけないということで、この法案を審議するときにいろいろ議論されました。そして、附帯決議も付いております。したがいまして、私たちは、そういうことを考慮すると、ある程度の面倒くさい手続というか、そういうものを我慢していただかなきゃならないんですけれども、できるだけ各省が利用しやすいように、また余り面倒を掛けないように工夫はしていかなきゃならないというふうに思います。
　そういうことで、両方の価値というものをひとつ考えながらやっていかなきゃならない非常に難しい問題だということを御了解いただきたいと思います。
○続訓弘君　大臣や総裁のせっかくの御答弁ではございますけれども、私は猛省を促したいと思います。
　なぜならば、このいわゆる官民交流法のできた理由はもう篤と御存じなんですね。あれは衆議院の総務、内閣委員会だったと存じますけれども、共産党の委員が各省で調べられまして、そして、この三百二十何人かの現実に民間から天上がりしているということを指摘されました。当時、私は答弁の責任者でありました。今初めて見ました、この資料は今初めて見ました、こういうことがあったとすればこれは改善いたしますと、こう誓いました。そういう経過もあってこの法律ができたはずなんです。
　だとするならば、やはり法律ができた以上は、先ほど申し上げた、少なくとも常勤者百九十七人の中に五十二人の、法律ではなくて、まあ百九十七人が百九十七人、この両法律でちゃんと適用されるようにすべきではないのか。そしてまた、今、大臣がおっしゃった、いろいろ難しい手続があるんだというならば、工夫をして、難しくないような最大限工夫をしてやっていただきたいものだと思います。
　同じく、人事院総裁にも、両方でやはり工夫を凝らしていただいて、法律がちゃんとうまく適用されるように、そして国民の皆さんは、なるほどああいう法律ができたんだ、そこで官民癒着がないんだという、こういう理解を求めるべきだと思います。
　その辺のところ、もう一回御答弁を願います。
○国務大臣（片山虎之助君）　続委員が総務庁で国務大臣をおやりになったときに大変苦労して通された法案だということは十分承知しておりますし、この両法案の価値は私は大変認識しているつもりです。
　ただ、各省がもう一つ理解が至らないのと、いろんな今言いましたようなやや煩わしさもあるものですから、敬遠しているようなところがあると思いますよ。だから、そういう点を工夫してどうやって乗り越えていくか、是非全員がこの法律の適用を受けるように、今後大いに努力してまいります。
○委員長（森本晃司君）　人事院総裁、いいんですか。
○続訓弘君　もういいです、時間がありませんので。
　そこで、総務大臣は各府省の人事あるいは組織、そういうものを全部統括しておられるわけですから、定数を含めて、そういうことで、号令を掛けていただきたいということを御要望申し上げます。
　次に、国と地方との人事交流について伺います。
　平成十年の五月二十九日閣議決定されました地方分権推進計画に基づき、国と地方公共団体との間の人事交流実績が、去る三月二十八日、総務省から発表されました。それによれば、国から地方公共団体への出向者は千六百六人で、地方公共団体から国への出向者は千六百八十人で、この人数は毎年ほぼ一定しております。
　私があえて問題にしたいのはその中身であります。国から地方への出向者千六百六人中、課長級以上は半数を超える八百四十一人に上ります。一方、地方からの出向者千六百八十人中、国の室長以上は何と三十二人にすぎません。
　そこで伺います。
　この現状を見て、国と地方の間は対等、協力の基本であるべきとかねがね国は言っておられますけれども、この基本が貫けているとは私は絶対に思えません。総務大臣が毎年各府省に通達されています人事管理運営方針にも、国と地方公共団体間の人事交流は対等、協力の関係で行われるべき旨明示しておられます。この方針に照らして、今の状況をいかが考えておられるか、そして改善策をどう考えておられるか、意見を伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、委員言われますように、人事管理運営方針というのを毎年決めておりますけれども、これは各省が合意したものでございますが、この中で、地方団体の特定ポストへの出向の長期固定化は排除する、管理職として出向する職員は経験年数等の配慮をする、余り若い者を出さないということですね。それから、地方団体の職員の国への受入れ条件をしっかりすると、こういうことでございまして、基本的には続委員言われるように相互対等交流でございますけれども、現実はやっぱり、数は似ておりますが、国から行く人は大体管理職以上で、地方から来る人は大変少ないと。それは、知識、経験がややある人が国から地方に行っている、地方から来る人は勉強に来ていると、こういう現状がありますからややそういうことになっておりますが、やっぱりこれは次第に直していかにゃいかぬと思いますね。
　ただ、同じポストにもう同じ省から採るなといいましても、土木部長なんというのは技術屋さんで、そういう方がなかなか地方にはいないものですからやっぱり来てもらわにゃいかぬとか、あるいはお医者さんの関係だとか、衛生部長ですね、そういうことがあるものでなかなか難しいんです。
　しかし、前よりは、続委員、相当良くなっているんですよ。前は余り対等交流じゃなかった。今はかなり対等、こういうふうになってきておりますけれども、地方からも優秀な人は国の管理職をやってもらうと、こういうふうにせにゃいけませんね。それから、国の方も、行っていつも物を教えるだけじゃなくて、今は地方が新しい知恵がたくさんあるんですから、そういうものを行って学んでくるような、そういうことも考えていかなきゃいけませんので、関係の府省ともよく相談しまして、今後、申合せ、人事管理運営方針、これに沿った是非運用をしてまいりたいと、こういうふうに思います。
○続訓弘君　私は、ゆうべ、ＮＨＫの、何といいますかあれは、「ＮＨＫスペシャル」を長時間見させていただきました。そして、その間、片山大臣がいろんなことを言っておられました。最終的に言っておられたことは、日本の明日は地方自治にありますよ、構造改革は地方からだ、地方の構造改革なくして国の構造改革はあり得ませんと、こんな力強いお話をされました。それで同時に、権限と財源と人事と、こういうものをしっかりして、少なくとも民主主義を徹底したいと、こんなお話をされました。
　いみじくも今、土木の話をされましたけれども、私は熊本県出身なんですよ。熊本日日新聞にこんなことが書いてありました。二十七年ぶりに土木部長が誕生と。歓喜の声でした。これは国土交通省から派遣されている人が来なくなったということだと思いますけれども、そういう熊本県職員の、あるいは県民の喜びの声が新聞に載っているわけですよね。
　是非このことをやはり、元々官僚として、副知事もやられてあちこち行っておられた片山大臣ですから、その辺のことはよく地方の実情、市民の声、職員の声は御存じだと存じますので、是非これを生かしていただきたい。そして、昨日、「ＮＨＫスペシャル」であれだけ地方に活を入れられた、そして希望を持たせられた片山大臣がこのことに真剣に取り組んでいただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩佐恵美君　諫早の干拓事業について伺います。
　農水省は、昨年、諫早干拓の農地造成面積を半分に縮小する計画変更を発表しました。私は、十二月三日の当委員会で、事業縮小案についてきちっとした費用対効果分析を行って、その基礎数字を当委員会に提出するよう求めました。農林水産省はようやく四月になって費用対効果分析結果を発表して、そして当委員会にも報告がありました。
　改めて、分析結果はどうなっているのでしょうか。