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○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　国民年金制度が昭和三十年代に発足した時代から、自営業者それから無職の方等々、いわゆるサラリーマンの保険に加入できない方々の保険として設定した際、この方々の年金の負担と給付は所得に基づいてできるだろうかということが大きな課題とされてきておりました。
　そうした方々の所得というものをどのようにとらえるか、また、雑多な稼得背景のあります方々でございますので、その間のいわゆる所得の捕捉に関する公平性というものが担保できるのか、とりわけ、零細な事業所に勤めておられる被用者の方々にとってみれば、同じ国民年金の中にありながら、自営業者の方々の必要経費の取り扱いというものを甘受していただけるかどうか、こういった点など非常に大きな問題があり、今日まで定額制というものの中で処理するしかないということで来た経緯があるわけでございます。
　サラリーマンの場合は、別途、事業主負担という仕組みがございますので、全体的な議論をまたしやすいという側面もございますが、仮に国民年金のグループの方々に所得に応じた定率保険料を導入するというようなことを考えてみましても、サラリーマンの場合には、例えば男子の場合でも、月額四十七万円以上の方が全体の過半数を占めている、分布としても真ん中ぐらいの給与の方が非常に多うございます。他方、国民年金の調査によりますと、所得別被保険者割合は、男子の場合でも二七％は所得なし、こういうようなことになっており、平均所得が約二百万円ぐらいということでございます。
　そうすると、定率保険料というものを考えた際に、そこに所得再分配機能を持たせる場合と持たせない場合、両面あると思いますけれども、大変こうした一部の高額所得者と、大多数の低所得者、無所得者というグループにおける定率保険料制というのは非常に困難ではないかというふうに考えているわけでございます。
　その場合、給付が定率である、あるいは所得比例であるということとか、あるいは、いろいろな議論の中には給付は定額でいいというような御議論もございますが、全体として、所得のある方、所得のない方、それらがそれぞれの立場で受け入れ可能な仕組みとなるだろうかという点について、なお私ども、大変自信のないところでございまして、引き続き、こうした方々を含めた皆年金体制の適用の問題というものをしっかり考えていかなければならない。
　とりわけ、先ほど例示いたしました中小零細企業にお勤めのサラリーマンの場合、これが国民年金に入ってございますが、安倍総理の政策として掲げておられる再チャレンジという精神から見ましても、厚生年金の適用をその方たちにも拡大していく検討というものが避けられないのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○筒井委員　今、所得捕捉の問題があるというふうに言われました。しかし、実際に今、国民年金保険料減免の措置がされておりますが、それは所得捕捉されて、所得を基準にされていますね。全額免除あるいは半額免除というのは、これは以前からあった。だけれども、ことしからは、さらに二つ、四分の三免除とか四分の一免除が、つまり四段階の減免制度が決まった。これは所得を基準にしているわけでしょう。所得を基準に捕捉で実際やっているじゃないですか。
○渡辺政府参考人　社会保険の制度体系の中で、基本は所得に立脚せずに定率的、定額的な負担や給付をしているものが多々ございますが、そういう中でも、医療保険においても、こういうところでもそうでございますが、低所得者の負担軽減という配慮措置を講じるに当たりまして、個々人の申請に基づき、その所得状況の申告をベースにして負担の軽減を図るということが多く行われているわけでございます。国民年金の免除制度というものも、そうしたパターンの一つであると考えております。
　最近、任意でございますが、市町村の住民税の情報を多くの市町村が提供していただけるという事態に変わってまいりましたので、御本人による所得の申告と申しますか、課税状況の申告、こういったものが簡便に、提供された情報による処理というものを片方に置きながらできるようになってきたという違いは出てまいりましたけれども、基本的には、特段の低所得者配慮というものをお求めになる場合には、御本人の申請と証明書類、こういうことが基本になるものと考えておりまして、そのことと、制度そのものを、あらかじめ自動的に所得というものを把握したという前提に立って制度を設計するというものとの間には相当の距離があるというふうに考えております。
　また、先ほど申しましたように、所得捕捉という問題と、所得の概念と私どもは言うておりますけれども、そもそも、営業形態、稼得形態の違う方々の中における必要経費の取り扱いは少しずつ違うわけでございますが、それを無視して同一の物差しではかっていくということをいたしました際、しかも、それを制度の正面の建前といたしました際における御納得という点が大変大きなハードルであるというふうに考えております。
○筒井委員　減免する場合の所得も、収入から必要経費を引く、こういう形で計算されているわけですよね。詳しい説明をしているともう時間がないから、そうですね、その点だけ確認。
○渡辺政府参考人　低所得者配慮措置を手を挙げて申請なさる場合の、その際に把握できる所得の状況というのは住民税情報というものが基本になりますので、御指摘のように、収入がありそして経費があり、個人の場合なかなかそれはございませんけれども、住民税法に基づいた計測がなされる、それが所得として申告される、こういうものでございます。
○筒井委員　そういう所得があって、そして、例えば四分の三納付の人たちは四人世帯なら三百三十五万円以下だとか、あるいは全額免除は百六十二万円以下だとか、こういう形で四段階に分けている。所得を基準に分けている。この所得を基準に分けていることで特に問題は起こっていないでしょう。この前は社会保険庁の方が問題を起こしたんだよね、これは調べもしないで免除した。だけれども、この所得を基準にして納付額を決めている、今の場合は低い方ですが、これについて問題は起こっていないですね。
○渡辺政府参考人　国民年金の免除制度の運用の段階における御指摘のような問題点があるかないかということでございますが、本質的にはあるというふうに思っておりますが、余り大きな声になっていないのは事実でございます。
　しかし、先生御承知のように、所得に応じた保険料賦課をしております市町村国保の場合におきましては、そうした住民税情報に基づいてやっておりますが、かなり大きな論点となっていることも否めない事実でございます。
○筒井委員　最後の質問。
　下の方は四段階に分けている。では、上の方も四段階ぐらいに分けて、納付額に差をつける、これは可能でしょう。所得捕捉の問題があるとか言っていたけれども、実際にもうやられていることだから。下の方だけできて上の方はできないという理由はないでしょう。
○渡辺政府参考人　先ほど少し触れさせていただきましたが、制度の原則という部分と、例外としての配慮措置という部分における所得情報の制度的な活用の仕方というのは、各制度で、今のような形になっていることが多うございます。
　御指摘のように、もし、所得の高い方につきまして、定額であったとしても、段階的な保険料をより高く納めてもらいたいということになりました際に、実際、その方たちにどのような給付を保障していくべきかという問題が次に発生するわけでございますので、先ほど申しましたような所得分布という、そのグループ特有の大きなハードルというものを考えまして、所得の高い方、低い方、全般に新しい納得の水準というものが得られるのかという点がかねてより大きな課題となっているところでございます。
○筒井委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　この厚生労働委員会、柳澤大臣が御就任されて、私も初めて大臣に御質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　また、大臣所信に対する二日間の一般審議をとっていただきました、櫻田委員長初め与野党、各党の理事の方々にも敬意を表したいというふうに思っております。
　今後とも、この厚生労働委員会、やはり国民の生活あるいは健康、今日までのこれまでの審議を伺わせていただいても、年金、介護、医療、労働安全あるいは生活一般という面で、大変幅広い分野でございますので、先ほど石田副大臣が、障害者の関係については全省挙げて取り組むという決意もお示しをしていただいたということでありますので、どうぞその気持ちをしっかりと持って継続していただきたいというふうに思うわけでございます。
　私は、本日、時間もございませんので、大きく分けて二点、一点目は原爆症認定に係る課題でございます、それからもう一点は障害者自立支援法の施行状況、これをしっかりと、時間の許す限り、大臣も含めて御答弁をいただきたいというふうに思っております。
　まず、原爆症認定の問題でございます。
　ことしの五月、大阪地裁、そして、八月の四日でございますけれども、広島地方裁判所において判決が下されました。これにつきましては、原爆症認定の集団訴訟という形で、いわば、認定を取り消す、それを取り消してほしいという訴えを起こし、そしてその原告の訴えが全面的に認められた事例でございます。いわば国が敗訴をした判決でございます。
　私どもも原告の方々からさまざまな御意見を拝聴してまいったわけでありますけれども、国がこれを控訴したという理由をまず大臣からお聞かせいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　原爆症の認定というのは、非常に丁寧な仕組みでもってこれを行わせていただいておるということでございます。
　具体的には、申請疾病が原爆放射線に起因していることがまず要件となるわけですが、その判断は、申請者の方がどのくらい放射線を浴びたか、またその浴びた量と疾病との因果関係がどの程度認められるか、こういうようなことを中心として、いわば確立された科学的知見に基づいて行われている、こういう背景がございます。
　このため、原爆症の認定は、いわば、合議制の審査会において、ただいま申した確立した科学的知見に基づいて審査をし、その結果を受けて行っているということでございまして、その観点から見ますと、お触れになられた地裁の判決というのは、そうした正式の機関の一般的な理解とは非常に大きく内容が隔たっておりますので、そうしたことから、やはり訴訟の場において引き続き国の考え方を主張していくことが適切である、このように判断したということでございます。
○園田（康）委員　今、確立した科学的知見に基づいてというふうに大臣もおっしゃっておられるわけでありますが、その点は後ほど少し御議論をさせていただきたいと思うわけでございます。
　去る十月の十九日でございますが、日本原水爆被害者団体協議会の方々が、今までずっと、原爆症認定にかかわる課題を厚生労働省の皆さんとぜひ協議をしたいということで申し入れをしていたわけでございます。私も何度かそれをお願いさせていただいたということがあったんですが、残念ながらそれがなかなかかなわなかった、長年かなわなかったということもありまして、大変、被爆者の方々が切望されていたわけでございます。
　この判決といいますか争いに関しては、またこれは司法の場で行われるものであろうと思うわけでありますけれども、この認定の内容について、さまざまな原爆の被害者の当事者の方々から、私は、意見を聞きながら制度を進めていく必要があるのではないかという思いもございましたので、何とかして厚労省の皆さんが門戸を開いていただけないかなと思っておりました。そうしましたら、ようやく十月の十九日に、先ほど申し上げましたように協議の場が設けられて意見交換がなされたというふうに私も報告を受けているわけでございます。
　何か裁判が一方で行われているから話し合いはできないんだとかそういうことではなくて、この認定が、被爆者の方々の実態あるいは思い、そしてここまで、戦後六十年以上たって、あるいは六十一年間苦しんで原爆症の中に、まだ国はそれを、原因確率性であるとか、あるいは、後ほど申し上げますけれども閾値であるとか、そういったもので、なかなか科学的知見に基づけば認められないんだけれども、しかしながら、御本人からすれば、原爆が落ちたその後に入市、広島市あるいは長崎に入って、さまざまな形で救援活動や、あるいはみずからの親族を捜し回ったという状況があるんだということからすれば、戦後大変長い期間にわたって、原爆症と思われるような、そういった症状に悩まされ、あるいは苦しめられ生活をしてきた、そういう方々の思いというものも、ある一面ではしっかりと受け取ってほしいというふうに思うわけでございます。
　そういった意味では、今後、こういう協議の場というものをしっかりと持っていただきたいというふうに私は思うわけでございますけれども、大臣、その辺の御所見はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今、園田委員が仰せになられたとおり、先般、十月の十九日に日本原水爆被害者団体協議会の皆さんが厚生労働省を訪問されて、いろいろと意見交換の場を持たれたということでございます。
　これは、我々役所の考え方からいたしますと、訴訟上の争点というのはやはり司法の場で処理をされるべきだ、こういうことでありますが、他方、被爆された方々に対する援護施策を行う上で、いろいろな御要望があるということであれば、これについては必要に応じて担当者が御要望をお伺いすることは、これは訴訟の話とは別の問題ではないか、こういう整理のもとで、今回こうした機会を持たせていただいたわけでございます。
　そういうようなことでございますので、この点についてはこれが一つの実績になったということでございますが、やはり、どこまでいきましても、訴訟上の争点についていろいろまた別の行政の場でやりとりをするということは、これは国の意思というようなことがばらばらになってしまうおそれもある、そんなことだし、またいろいろな誤解とか行き違いも生じかねませんので、ここは慎重に、切り離しておいて臨まなければならない、このように思っている次第でございます。
○園田（康）委員　その訴訟上の争点という部分は、確かに難しい立場で話をしなければならないんだろうというふうに、その点は私も理解をさせていただきます。
　ぜひ大臣、一度、被爆者の方々が戦後どういう生活をしておられたのか。広島判決の判決文、原文でございますけれども、全部で三百五十一ページに及ぶ判決文でございます。私も今それを取り寄せさせていただいて一文一文読ませていただいておるところでございますけれども、その中でも、一人一人の原告の方々がどういう状況に置かれていたのかということがつぶさに書いてある部分もございます。ぜひ大臣、御一読をいただきたい。
　それはそれと、訴訟上の話として受けとめていただいて、もう一方で、全国に今健康手帳を所持しておられる二十六万人という方々、あるいはそれ以上に、まだ健康手帳の申請すらもしていない方々もひょっとしたらおられるわけでございますので、そういった面では、そういう方々が戦後どういう苦しみの中で生活をしてこられたのかという、その声を大臣が直接みずから、五分でも十分でも結構でございますので、聞いていただく機会というのをぜひつくっていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　そこから、これは答弁を大臣に求めるというふうに事前通告しておりませんけれども、ぜひそういう機会を持っていただいて、今後の施策の中にぜひとも援護策を、しっかりとこれを充実させていくんだ、あるいは、さらにまだ足らず前のところがもしあれば、その辺の手だてがないのかということを、直接やはり御本人の皆様方の御意見、御要望を大臣みずからが受け取っていただきたいなと思うわけでございます。
　時は許されないといいますか、被爆者の方々が大変御高齢になってきているという部分もございます。平均年齢はもう七十九歳にもなってきておりまして、私からすれば、残り少ない人生の中で大変苦しみながらまた生活をしていかなければいけないという、その心の悲痛といいますか、それを思うならば、大臣の温かい御見識とそれから良心に照らして、ぜひその機会をつくっていただきたいと思うわけでございます。
　さて、内容を少し私も勉強させていただいているわけでありますけれども、被爆者健康手帳が交付されているのは、先ほど申し上げましたように、正確に申し上げますと、恐らく二〇〇六年の三月現在で二十五万九千五百五十六人、このうち、先ほど大臣もおっしゃっていただきました医療手当、医療の給付や医療特別手当の支給を受ける原爆症認定、いわゆる原爆症認定でございますけれども、これを受けていらっしゃるのが二千二百八十人、健康手帳を受けていらっしゃる方々が二十六万人で、そのうち認定を受けていらっしゃる方々が二千二百八十人、実に〇・八七％、一％にも満たない方々しかまだ認定をされていない。
　なぜだろうなというところでいきますと、被爆者援護法でございますけれども、第十条と十一条で受けるその要件が書かれているわけでありますが、一つには、放射線起因性、いわゆる被爆者が原爆の放射線によって病気やけがを発症したこと、あるいは治癒能力が原爆放射線の影響を受けていること、このものがあって初めていわゆる原爆症の認定がなされるんだよ。それから、要医療性という部分がございます。原爆放射線によってその病気やけがが治療を必要とする状態にあることというふうになっております。
　それを受けまして、平成十三年の五月の二十五日に、これは原子爆弾被爆者医療分科会というところから、認定に関する審査の方針というものが出されております。ここにおいて、まずは原爆放射線起因性の判断をどのようにしていくかということになりますと、一つには、先ほど大臣もおっしゃっていただきました原因確率性、すなわち病気が発症するためには科学的知見がなければならないというものが、つまり原爆の放射線の影響を受けている必要があるということでございます。それからもう一つには、閾値というものがありまして、これは一定の被曝線量以上の被曝を受けていない、それが病気を発症しないんだというところから、この閾値というものが目安として用いられているわけであります。
　この二つの要件に対しては、この広島判決の中でも指摘がなされておりますけれども、大変細かく、私もまだ、科学者ではありませんので、その中身がどうであるのかというのをもっと勉強しなければいけないところもございますけれども、一定の割合でまだ、先ほど確立した知見であるというふうにおっしゃったわけでありますけれども、それそのものに対して少し疑問があるのではないかということが判決文によって投げかけられているわけであります。
　したがって、この原因確率性というのと閾値でありますが、二〇〇〇年までは、これは厚労省の御意見でありましたけれども、すべての病気に閾値というものがあったんだというふうにその当時はおっしゃっておりました。ところが、今は、原爆の白内障のみが、一・七五シーベルト以上の放射線量を受けないとこれは病気を発症しないんだということから、一定の数値というものが設けられているわけであります。
　この閾値、すなわち、以前は、すべての病気に閾値というものがあるんだから、これを超えないと原爆症認定としては認めませんよということを主張しておられたんですけれども、ある時期から、さまざまな判決が出てきて、少しこれはまずいなということで、まずいといいますか、本当にすべての病気に閾値というものがあるのかどうかということをやはり研究しておかなければいけないということで、恐らくそこで内容が変更されて、今は白内障のみにこの閾値というものが適用されているというふうに私は理解をしておるんです。
　すなわち、何を申し上げたいかといいますと、この確立した科学的な知見というものにまだ私は研究の余地があるのではないかと。そのもののずばり、被爆した、直爆で放射線を浴びたその距離であるとか、あるいはそこに遮へいがあったかどうか、あるいは年齢であるとか、そういった要件だけで線を引いてしまうということでは、私は、先ほど申し上げた人数、すなわち二十六万人の方々が健康手帳を所持していらっしゃるんですが、たった〇・八七％、二千二百人の方々しか認定を受けていないという状況が起きてしまう、ここの残念ながら要因ではないのかなというふうに考えているわけであります。
　したがって、今後、一方では訴訟をやっているわけでありますけれども、一方では、この科学的な知見というものが本当に確立されているものであるのかどうか、私はもう一度これを研究していただきたいというふうに思うわけでございますけれども、その点はいかがでしょうか。
○外口政府参考人　御指摘の審査の方針についてでございますけれども、審査の方針につきましては、新しい科学的知見の集積等の状況を踏まえ、必要に応じて見直すこととしているところであります。
　このたびの大阪及び広島地裁の判決を受けまして、原爆症認定の審査を行います疾病・障害認定審査会原子爆弾被爆者医療分科会におきましてもその報告を行ったところでございますが、現在のところ、審査の方針の見直しを行うまでの科学的知見の集積はないとされたところであります。
　現在の国の科学的知見の正当性については、司法の御判断を仰いでいるところでございます。今後とも、必要な科学的知見の集積等については行ってまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　ぜひ、これは精力的にやっていただきたいと思うわけであります。これは、岩波のブックレットで「被爆者はなぜ原爆症認定を求めるのか」というところの中にも書かれておりますけれども、先ほど申し上げた原因確率性であるとかあるいは閾値についても、科学的な知見というものに疑問があるのではないかということが投げかけられている箇所があります。
　アメリカの統計学、公衆衛生学の著名な研究者であるグリーンラント氏、これはカリフォルニア大学のロサンゼルス校の教授が指摘をされているわけでありますけれども、原爆症認定の審査を行う原子爆弾の被爆者医療分科会の分科会長代理であります草間朋子さんという方が、この原因確率性については多少疑問があるのではないかということで、二〇〇一年度の厚生労働省の委託研究の中で、このグリーンラント博士の研究を紹介しておられます。そして、労災認定の基準としては原因確率を採用しないという報告書をまとめているわけでありますので、いわゆるこの原因確率論に関しては、さまざまな観点から今疑問が投げかけられているということを念頭に置いて、ぜひ精力的にこれを集積、研究を進めていただきたいというふうに思うわけであります。
　これを早くやっていかないと、原爆症で大変苦しんでいらっしゃる、あるいは申請を出してもどうせ却下されるんだから申請をしないというふうに我慢をしていらっしゃる方々も中にはいらっしゃるわけでありまして、訴訟をやると、それだけで外に自分の、いわゆるプライバシーではありませんけれども名前も出さなければいけない、あるいは顔も出さなければいけない、自分の生活もさらけ出さなければいけない、そういう苦しい状況にも置かれるわけでございます。
　ぜひそういう方々を救済する、私は、原爆そのものは非人道的な化学兵器であったと思うわけでございますので、その非人道的な化学兵器にさらされた方々を救うのは、やはりこれは最後には国の責任で行うべきであるということを強く要望させていただきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、もう一点、私が強く厚生労働省に求めたいことがございます。
　障害者自立支援法の施行状況、先ほど福島理事からもその旨触れていただいて、副大臣からは全省庁的に挙げて取り組んでいくということをおっしゃっていただいたわけでございます。
　これは、委員長を初め各党理事の方々にもぜひお願いをしたいと思います。
　昨年の障害者自立支援法、衆議院のこの厚生労働委員会で成立をした際に、こういう申し合わせが理事会でございます。
　　当理事会は、次の事項を確認し、政府に申し入れるものとする。
　（一）　前国会において障害者自立支援法案に関して付した附帯決議の内容は、政省令の制定など法律の施行に当たり、政府において十分尊重すべきであること。
　二点目、障害者自立支援法に係る政省令事項、運営方針等については、その内容に関する審議が社会保障審議会障害者部会で行われる際には、その都度直ちに衆議院厚生労働委員会理事会に報告を行うこと。各党理事は、理事会において上記政省令事項等につき意見を述べ、政省令事項等を適切にフォローアップするものとすることという形で、それぞれにおいて政省令事項がなされた、あるいはこの障害者自立支援法の施行状況について理事会でしっかりとフォローアップをしていかなければならないというふうにまず書かれているわけでございます。この点、各党の理事の方、十分共通認識を持たせていただきたいと思うわけでございます。
　これは、与野党で合意して、理事会で申し合わせ事項という形で確認をされているものでございます。
　そしてもう一点、衆議院での附帯決議の第十一条でございますが、「本法の施行状況の定期的な検証に資するため、本委員会の求めに応じ、施行後の状況、検討規定に係る進捗状況について、報告を行うこと。」これに対して、厚生労働省としては、真摯に受けとめて、これを誠実に行ってまいりますという御答弁をいただいているところでございますので、ぜひ、定期的な検証を行っていかなければならないと私は思っておりますし、先ほども、全国の障害者団体からもさまざまな声が上がっている、先般も、この委員会の中でも野党の委員の方からも御指摘があったところであります。
　ちょっと時間がなくなりましたので、後ほど私の同僚の委員からもこの点はお話をしていただけるというふうに思っておりますけれども、全国の障害者団体の方々、当事者、あるいは事業者、家族、あるいはボランティアで一生懸命やっていらっしゃる方々というものが大変多く今声を上げていらっしゃる。
　恐らく大臣も御認識をしていただいていると思いますけれども、この新しい制度をつくられて、大変大きな、厚生労働省、あるいは政府として、あるいは国の責任としてこの障害者の施策を大きく進めていこうという心づもりは私も理解をさせていただいているわけであります。
　しかし、何せ、去年十月に成立をして、準備期間がもう半年も切っていた状況の中で、これだけ大きな改正をして新しい制度を導入して、それを行っていくという形になれば、どうしても準備期間が足りなかった。それによって各自治体、あるいは利用される障害当事者はもちろんのこと、それを行っていく各自治体の方々も大変混乱を来しながら今日まで至っているというのが私は現状であろうというふうに思うわけでございます。したがって、その状況をしっかりと私はまず把握をしていただきたい。
　きょうはいろいろ質問事項を用意させていただいて、職員の皆様にはきのう夜遅くまでかかって御用意をしていただいたかもしれませんけれども、時間がありませんので、この点だけ指摘をさせていただきたいと思います。
　先般、厚生労働省が発表した障害者自立支援法の実施状況についてということで、概要版とそれにかかわる内容を私も見させていただきました。
　これはやはり、今各都道府県、各自治体が行っている調査、それを厚生労働省が集積して、そしてそれを一定の数値的なものとして発表したと理解をしております。しかしながら、これをもって、これが今の施行状況の実態だというふうに言うのはいかがなものかなと思っておりますし、これをすなわちそのまま、今の障害者が置かれている状況そのものである、しかもこの法案が施行されてしっかりと進捗をしているんだよということで理解をするのは、まだ私は、実は拙速過ぎるのではないかなと。
　したがって、これだけ大きな制度を導入し、そして進めていくということを行うのであるならば、やはりきちっとした調査を私は行っていただきたいですし、それを待っているのが、自治体の方々もそうですし、あるいは言いわけとしては、今そういう調査を行うと、また新たな混乱を生む、あるいは事務量を多くしてしまうのではないかという懸念がどうやらあるようでございますけれども、私は逆に、そういう今の混乱している状況を国の皆様方にも理解をしてほしいというのが実は現場の意見ではないのかなというふうに私も聞いております。
　ぜひしっかりとした調査と実態把握を行って、それをもって次の施策という形で手を打っていただきたいというふうに思うわけでございますが、大臣、その点はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　まず、園田委員が、今度の障害者自立支援法にあらわれた、障害者の皆さんに対する施策について新しい方向を模索している、こういうことについては御理解をしていただけるということで、これは大変ありがたいことだというふうに、私、お聞きしながら思ったわけでございます。
　ただ、これからこれを、新しい方向を実際に進めていくという中で、もっともっと実情把握をすべきではないかという御指摘をいただきました。
　この点については、先般、厚生労働省の方から発表いたしました実施状況についてというものは、確かに全国のことを考えれば一部でございまして、十四県とか、あるいは定点観測をしている市町村であるとかということでございます。ただ、十四県ということですが、一応、人口的にいうと三割ぐらいをカバーしているので、ある種の趨勢というものはわかるのではないか。
　本当に先生方から熱心な御質疑をいただく中で、いろいろ非常に厳しいという状況の御指摘もあるものですから、我々が集め得た十四県の状況、あるいは定点観測している市町村の状況をとりあえずお示しをさせていただいたということでございますが、同時に、我々は、これをもって、これでよろしいんだというふうには考えておりません。したがって、鋭意、これからもっと全国的な調査の結果を得べく、今この調査対象を広げておるという段階でございます。
　これも、とにかく私は督励をしておりまして、余り迷惑をかけてはいけないとかというようなことを言うものですから、そんなこと言ったって、こういう国会の状況あるいはいろいろな国民の皆さんから寄せられる声ということを考えますと、そこはちょっと県にプッシュして、相当の無理をしても早く実情把握のための調査をしてもらうということでやらなきゃいけないということでさせていただきまして、何とか早く調査結果、かなり悉皆的なものを出して国会の方にまた御報告させていただく。それをまた基礎にして、実行上、政省令の段階でも報告しろというような、これはこれで決議をいただいたんですが、そのとき廃案になっちゃったそうですから附帯決議としてはもう残っていないということですが、その精神は残っているわけですから、我々としては、この政省令の施行状況について、またいろいろお考えいただくときの参考資料にして、ぜひさらなる御検討をして、この制度の定着、浸透のためにまたいろいろとお力をいただきたい、このように考えております。
○園田（康）委員　ぜひ全国調査とともに実態把握をして、そして、ぜひ私はこの委員会で、この点は集中審議を、そして参考人という形で、障害当事者の方々も含めてそういった参考人の御意見を聞くという機会を、委員長、ぜひお計らいをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○櫻田委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議をいたします。
　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　柳澤大臣の厚生労働大臣の御就任をお祝いするとともに、きょう直接質問させていただく機会を与えていただいたことに感謝を申し上げます。
　私、今園田委員からもお話がございました障害者自立支援法について、主に大臣のお考えを伺わせていただきたいと考えております。
　障害者自立支援法の実施状況、現状をどのように把握なさっているのか、そしてまた、我が国の障害福祉について、所管するトップリーダーとして大臣はどのようなお考えを持っていらっしゃるのか、伺わせていただきたいと思います。
　まず、先日、私どもの三井委員からの質問に対しまして、柳澤大臣は、障害者の自立ということにつきまして、身の回りのことができるようになるということが自立であるというような旨の御発言をされたというふうに受けとめております。これは質問の通告はしておりませんけれども、大臣に、障害者の福祉、障害者の自立とは何であるのか、それをまず伺わせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私は、今委員がおっしゃられたように、それだけを別に自立と言ったわけではないんです。それをスタートとして、最終的には経済的な、所得の稼得というものもできるようなところまでを一貫して、その方向に行くことを自立の方向というふうに考えていると申したということでございます。
　障害者の皆さんについて、私もいろいろ個人的にも事情がありまして、いろいろと考えさせていただいておるということでございますが、とにかく障害者の皆さんに対する考え方は、私は個人的に言って、人後に落ちるものではない、このように確信を自分自身しています。
○郡委員　今の、障害福祉を所管するトップリーダーであられる柳澤大臣の御答弁、障害を持っておられる方の自立というのは、今、身の回りのことができることがスタートであり、所得をしっかりと持てるようにすることであるというようなお話でございましたけれども、そこに至らない障害を持っておられる方々も大勢おられるわけです。障害を持っておられる方の自立というのは、その人が尊厳を持って生きるということだろうと思います。大変残念ながら、この障害者自立支援法を所管するトップリーダーであられる柳澤大臣のそういった御所見であるならば、この自立支援法というのがさらに後ろ向きなものにしかならないのではないかと、今お話をお聞きしまして大変残念な思いでいっぱいでございます。
　そこで、個別具体的に質問をさせていただきます。
　国の区分認定を経て支給決定がなされたわけでございますけれども、従前のサービスの基準というのを大幅に下回ったという声が全国各地から届いております。今までの支援費制度の中で使っていたサービスについては、そのサービスを量も質も下げないのだということが全国課長会議の資料にもしっかり出されております。低下させないために、国庫補助基準の中ですべて保障するんだというふうになっているわけですけれども、そしてまた、国会での答弁でもそうでございました。
　ところが、私、きょうは資料を皆様方に配付してございます。これは、私の地元宮城県での例でございます。名取市の例なんですけれども、ごらんいただきたいと思います。
　ここに、Ｃという方でありますけれども、脳性麻痺一級です。区分認定では六、最重度に区分されました。五十代の男性の方ですけれども、これまでサービスを受けていた支援費の時代よりも、何と二百九十三・五時間、およそ三百時間もダウンしたんですね。そのほかの人たちでも、軒並み二割から三割、支給が下がってしまいました。
　この支給決定に納得できないと、名取市を含め地元宮城の人たちは、今月の十日から実はハンストの抗議行動をずっと続けておられます。命にかかわることだという抗議行動であります。このように、サービスの低下が生じているということをどの程度把握されているのか、そしてまた、サービスが低下したことについてどのように対応されるおつもりなのか、大臣にお尋ねいたします。
○柳澤国務大臣　障害者支援の制度につきましては、国の制度で行う部分と、市町村が現実いろいろやっていらっしゃる部分もございまして、国の部分については、制度移行後におきましても、平成十七年度実績を下回ることがないように従前額保障をすることといたしています。
　したがいまして、こういう数字をお見せいただきますと、我々としては、もう少し分析をして、どの部分が国に起因している部分か、どの部分が市町村としての措置というものが入ってその影響を受けた部分かというのをもう少し分析させていただかないと、これについてにわかに我々が議論に入っていくことはできないかな、こんな感じを持っております。
○郡委員　もう既にこの十月から三百時間という時間が減らされまして、この方というのは、二十四時間の介護を必要とされる方で、これまで支援費のもとで二十四時間の介護を受けておりました。ところが、今回、夜間の分を訪問介護という形に変えることが言われたわけでございます。このことは何を意味するかといいますと、トイレに行くこともできない、のどが渇いても水を飲むこともできない、寝返りをさせてもらうこともできない、布団のかけ直しもすることができない、訪問介護でいらっしゃる方を待つしかないわけです。この方は、水を飲むのも我慢し、おむつをされたそうです。
　大臣がおっしゃいます身の回りのことができることがスタートであるという、その大臣がおっしゃるスタートのところにもいかないわけです。もう少し実態をしっかりと見詰めていただきたいと思います。
　そしてまた、この給付の引き下げについてどういうふうに対処なさるのか、重ねてお尋ねいたします。
○柳澤国務大臣　国庫負担の基準につきましては、全国どこでも支援の必要度に応じて一定のサービス利用が可能となりますように、障害程度区分ごとに設定しているわけでございます。この基準は、あくまでも国庫負担の際の一人当たりの基準額でありまして、個々の利用者に対する支給量の上限となるものではないということを自治体に対して周知するように計らっているところでございますので、そういう中でまた、自治体においていろいろな措置が行われることもあり得るということで我々としては考えている、こういうことです。
○郡委員　今の御発言、ちょっとよくわかりませんでした。しかも、全国課長会議の資料にも、しっかりと国庫補助基準の中でサービスを低下しないようにちゃんと保障するというふうに書いてございます。これはもうほごになったものですか。
○柳澤国務大臣　いや、全く委員のおっしゃるとおり、我々としては支援のレベルはこれを維持しようということを考えて、そのように申し上げているわけでございますが、この例そのものについてどうかと言われますと、これはもう少し我々としてちょっと分析をさせていただかないと何とも申し上げようがないということを申し上げているわけです。
○郡委員　ですから、言いますように、実態をちっとも把握なさっていないということです。現状をしっかりと見詰めていただきたいと思います。
　とにかく、私からも、ぜひ参考人を呼んでいただく、あるいは全国の自治体に対してしっかりとした調査を行う、そのことをお約束いただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　国庫負担の基準というのは、あくまでも一人当たりの基準で、市町村に対する給付費の支弁をする積算の基礎ということになっているわけでございまして、個々のケースにつきましては、別にそれが上限になるものではなくて、その範囲内で、支給決定に当たっては障害者の一人一人の事情を踏まえて適切に行っていただきたいということを会議の資料の中でも申し上げているわけでございまして、ぜひそのように現場において実施をしていただきたいということでございます。
　なお、先ほど来、冒頭から申し上げて、また園田先生の御質問に対して申し上げましたように、実情把握ということが必要だということは我々も十分承知をいたしておりまして、今、鋭意、実情把握を全国的に行えるように、情報の収集に努めているところでございますので、もう少し我々に時間を与えていただきたい、このように思います。
○郡委員　次に、障害程度区分、これも大変いいかげんなものであったのではないかという指摘をさせていただきたいと思います。
　千葉県の我孫子市では、障害程度区分を決めるツールを、政府が取り決めた百六項目の調査だけではなくて、てんかん発作の頻度や時間の長さ、あるいは危険や危ないことに対して身を守れるかどうかなど独自に八項目を加えて、より実態反映を目指しているということでありますが、この障害程度区分、知的障害者を初めとして大変認定が困難である、評価されないシステムであるという指摘がなされております。
　厚労省からいただきました資料の中でも、一次判定からさらに引き上げたものという資料をいただきましたけれども、大変な数、判定のし直しがされたということになりましょう。この程度区分のシステム自体が既に間違いだったのではないか、もう少し実態に即したツールをつくるべきではないかということを申し上げたいと思います。
　質問させていただく予定でしたけれども、時間が余りありませんので、これは指摘だけにとどまらせていただきたいと思います。
　次に、認可施設がございますけれども、これが制度変更で収入が大幅に減少しているという実態です。これも私がきょうお配り申し上げました資料を見ていただきたいと思います。資料二でございます。これは仙台市がまとめた資料です。このように、各自治体独自の調査というのもしっかりやられているわけです。それを厚労省が把握していないということが怠慢だということを私は申し上げたいと思います。
　この中で、５制度改正による収入の減少に対する施設の対応策の検討状況ということで回答がございますけれども、定員を大幅に上回った形で受け入れざるを得ない、あるいはたとえ体調が悪くても無理やり通所回数をふやさざるを得ない、あるいは人件費の削減をして乗り切るしかないということがこの表から見てとれると思います。
　単価を減らされて、それから利用者の日割り計算が導入されて、これまた宮城の例で恐縮でございますけれども、県南のはらから作業所というところがございます。十一の通所施設を持っておりまして、二百三十人の方々が利用されているんですけれども、大変おいしいお豆腐をおつくりになったりして、あっという間に売り切れるというようなそういう作業所でございますけれども、この運営者の方にお話を伺いました。日割り計算と報酬単価の引き下げで四億円の収入が三億円に減る、つまり、一億円、二五％の収入減である、制度を見直してほしいと強く訴えておられました。
　ただでさえ立ち行かなくなっておりますのに、さらに追い打ちをかけるように、厚労省は各自治体に、この新体系への移行を見込みまして、補助金の二五％の削減というのを通知されております。現場の声というのがもう耳に入っているのではないかと思いますけれども、多くの施設が、年度内に二五％移行するなどとても考えられないというのが東京都の話です。また、埼玉県では、移行実績に即した補助金額の確保を求める要望書を出すんだというふうにおっしゃっているわけです。実績に見合った補助金予算というのを確保していただきたいと思います。いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　先ほど来申し上げていることですけれども、国の補助金としては、その対象自治体にある、これが都道府県から市町村に大きく転換しているわけですが、その人たちの積算をしているわけでございます。そして、それの国庫補助金というものを市町村に支給している。その中で市町村が、この積算の基礎になった区分ごとの人々のあるいは施設ごとの金額というものが、別に上限を画するものではありませんということを念のため申し上げているわけでございまして、その範囲の中で個々の事情に応じた支援をしていただくということを我々としては希望している、こういうことであります。
○郡委員　議論が平行線のままで大変残念なんでありますけれども、十月の十八日、宮城県の大崎市、きょうは自民党の厚労委員会の理事の伊藤信太郎先生もいらっしゃいますけれども、伊藤先生のおひざ元でございますが、そのおひざ元で東北市長会の総会が開かれました。十月の十八日のことでございます。この東北市長会の総会の決議で、障害者自立支援法に関する決議というのがまとめられております。一部の地域だけのことではありません。東北だけのことでもありません。全国津々浦々、このように大変、自治体も困っているし、障害当事者も困っているし、施設運営者も困っておられる。
　これは東北市長会がまとめた決議でございます。読みます。「障害福祉サービス事業者に対し本年四月に導入された日額払い方式は、施設運営に与える影響が極めて大きいことから、実態を踏まえた方式を検討するとともに、報酬単価の見直しの影響を把握した上で適切な単価設定を行うなど、必要な措置を講じること。」東北の各市長さん方も、現場の声をお聞きになって、このような決議文をまとめられております。
　これだけではございません。無認可の施設に対しましてもこれまで自治体が出しておりました補助金というのが、地方は財政状況が厳しいということもあるのでしょう、廃止したり、廃止を予定しているというところが続出しております。
　きょうまた配らせていただいた、これはきょうされんの方々が全国にアンケートしてまとめたものでございますけれども、ごらんいただきたいと思います。補助金が廃止あるいは廃止の予定、検討中、軒並みそうでございます。これでは、移行まで五年というふうな時限が決められておりますけれども、その五年を待たずにこういう作業所がばたばたと閉じていく、やめざるを得ないという状況が出てくるのではないか。地方自治体の個別の問題であって国としては全く責任がないという姿勢で、この事態というのを放置されるのでございましょうか。
○柳澤国務大臣　私どもの施策につきましては、正確な理解というか、そういうものが十分行き渡っていないということも非常に、これは、だれのとがかと言われれば、我々の側の説明の仕方が不足しているということがあるわけですけれども、例えば、今先生のおっしゃられた、都道府県で小規模作業所に対する補助金をもう廃止するというような県が多いよというこの図表にいたしましても、これは大きな誤解でありまして、これは補助金の行き先が都道府県から市町村に変わるものですから、都道府県では廃止をしてもらわなきゃ困るわけでございます。そういう制度の変更をただ申し上げているわけですが、それが現象的には、廃止をされる、これは大変だというように受けとめられてしまう。
　それからまた、さきの二五％云々も同じなんですね。二五％云々も同じで、これは、これから六年間かけて新しい事業体系に移行していく、施設をしていく中で、十八年度中に二五％程度が移行していくと見込まれますということを申し上げているわけでありまして、二五％国庫補助金を削減するというようなことでは決してないわけであります。
　ですから、もう少し、我々の方も実態もよく調べますけれども、先生方の方、重要な役目を、実際の現場との橋渡し役として役割を演じていただいておりますので、そこでもうちょっと役所なりに確かめていただいて、正確な情報、正確な理解というものをぜひお引き継ぎいただきたい、このようにお願いを申し上げる次第です。
○郡委員　ですから、まだまだ国の方はその実態というのを把握していなくて、制度を決めて、今二五％移行する見込みだということでのものだというふうにおっしゃいましたけれども、それも実態に即していないのですよということです。
　まだまだたくさんございまして、時間も限られてきますので、これは申し上げるだけにいたしますけれども、移動介護というのが、今般の制度改正で、地域生活支援事業と、これも各自治体の事業に変わりました。これでも自治体の財政力によって大変大きな格差が生まれております。また、利用時間も大変低目に設定されているということが調査で出ております。
　ちょっと読ませていただきますと、移動支援、十一月からは原則一カ月十二時間、たった十二時間では社会参加と言えるのだろうか、家族の顔色をうかがって外に連れていっていただくしかない、これで自立とはよく言えたものだ、これは神奈川県の座間市の方です。あるいは、移動支援が一律二十時間に下がってしまった、これまで移動介護が五十時間だったものが二十時間に減った、これは東京都東久留米の方です。
　このように軒並み下がっているわけですけれども、障害を持った方々の移動支援というのは、通院をする、あるいは買い物をする、理美容に行く、地域で生活するに当たって、自立に欠かせない大変重要なサービスであります。これが軒並み下げられている。これも裁量的な経費で賄う地域生活支援事業にした結果、予算不足、支給の引き下げなど、私たちがこの間の特別国会で審議をした折に大変心配だと指摘させていただいたことがそのまま、やはり現実のものになってきている。十分にこれも御検討いただきたいと思います。
　そもそも、この障害者自立支援法、大変たくさんの政省令にゆだねられまして、本格施行まで時間がなかった。今自治体では、先ほど園田委員も述べましたけれども、大変な混乱を来しております。十月始めるけれども、九月議会に条例をどういうふうにつくっていいのかわからないと、九月の中旬まで言っておられるんですよ。これを厚労省が自治体にしっかりお伝えになったのは九月の三十日のことだったと思います。
　こういう状況で、スムーズな制度移行ができるのかどうか。そもそも日程に無理があった。そして、自治体の方々がマニュアルとして使うという大変分厚い資料ですけれども、これもまだ最終版さえ届いていない、事務処理ができないという状況を訴えておられます。
　これは、国として、地方に責任を全部投げちゃったんだということではありません。この国として、障害者の福祉をどういうふうにするのかをもう一度お考えいただいて、地方の実情をしっかり把握いただいて、私ども民主党は障害者自立支援法に対する改正案を出させていただきました。この集中審議をぜひお願いをしたい。そしてまた、皆さんたちの生の声をこの国会の場でぜひ言っていただきたい、大臣にお聞きいただきたいと思います。
　そのことを御要望して、私の質問を終わらせていただきます。
○山井委員　これから三十分間、柳澤厚生労働大臣に、続きまして自立支援法についてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　まず何よりも、柳澤大臣には、これからしばらくこの委員会でお世話になりますが、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　また、この間、先ほど柳澤大臣からもお話がありましたが、障害福祉部の方々におかれましては、全国の実態調査、本当に早急にしていただいたんだと思っております。この間、ここ一、二年になるかもしれませんが、自立支援法の施行に対して一番残業が多い部が障害福祉部ではないかと思っております。そういう中で、いろいろこちらの資料要求にもこたえていただいたことに心より感謝を申し上げたいと思っております。
　また、何よりも、きょうも福島議員からも自立支援法の質問がありましたが、こういう障害者福祉は、特に党派を超えて、やはり障害のある方、もちろん望んで障害を持って生まれておられるわけではございませんわけですから、こういう障害者が社会で、そして望めば地域で暮らせる社会、自立生活をできる社会をつくっていく、これは党派を超えた願いであると思いますし、特に国会議員は、こういう弱い立場の方々の声を真摯に受けとめていかねばならないと思っております。
　私、この三十分間を使ってやりたいのは、柳澤大臣、現状認識なんです。要は、現状認識が間違っていると対策が間違うのは当たり前なんです。もう施行されて半年もたっております。そして、その現状認識として、このたび厚生労働省からペーパーが出てまいりました。私が配付させてもらいました「障害者自立支援法の実施状況について」、一から五ページまででございます。月曜日にこれが発表になりました。
　そして、私、今回お願いをしまして、もとの二十六都道府県の生データというのをいただき、同僚議員とともに読み込ませていただきました。大体、量でいいますとこれだけあったわけですけれども、二十六の原本を読ませていただきました。一言で言いますと、地方自治体からの悲鳴ですね。それとこの五ページの厚生労働省の発表とに、かなり落差があるのではないだろうかというふうに私は感じておりますので、そのことを一つ一つ議論をしていきたいと思っております。
　そして、この資料の中の最後から二ページ目、通し番号でいきますと二十四ページ目に、先ほど園田議員、郡議員からも言及がありました、我が党の障害者自立支援法改正法案というものの要旨についてお配りをさせていただいております。簡単に申し上げますと、応益負担、定率一割負担を緊急事態として今は凍結する、やはりサービスの利用抑制や不安が非常に高まっているから、これを一たん凍結する。
　そしてまた、今、郡議員からも切実な話がありましたが、作業所、グループホーム、そして多くの事業者が、このままではやっていけないという悲鳴を上げておられます。やはりこの方々が存続していけるように、今までのサービスが維持できるように、そういう支援をしていくということ、そして、この六つの緊急提言というものも述べさせていただいております。ぜひとも、この法案の審議、そして集中審議や参考人質疑をお願いしたいと思っております。
　それで、早速入らせていただきますが、まず大臣にお伺いします。
　今回、〇・三九ショックと言われているんですね。この資料の八ページ、新聞に出ております。「負担増で利用中止〇・三九％」「障害者〇・三九％が施設利用中止」、〇・三九、〇・三九と。これを見ると、八ページに新聞のコピーがございますが、ああ、割と低いのかなというふうに、一般の人が見るとそういう印象を受けるわけで、これ自体が、現場からすると、何かちょっと自分たちの現場の実感と違うなという意識があるわけです。
　そこで、柳澤大臣に事実としてお伺いしたいんですが、今回、通所施設、入所施設の利用を中止した人は実数として何人で、それは何％に当たるのか、そのことをお答えください。
○柳澤国務大臣　これは実数を調査したということがなくて、率でもって答えていただくというか、公表されたものを集計したということでございますので、実数は、今ここでというか、我々のところでは把握しておりません。
○山井委員　本当にそんな答弁でいいんですか。これは全部実数が書いてありますよ。質問通告もしてありますし。時間もないんですから、質問通告したことぐらいぱんと答えてくださいよ。
　答えられないのなら時計とめてくださいよ。こんなことで、ちょっととめてください、一たん。委員長、とめてくださいよ。これは通告している話ですから、ちょっと一たんとめてください。
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　柳澤厚生労働大臣。
○柳澤国務大臣　今手元に持ち合わせておりませんけれども、原資料に当たって調査をさせていただけば、あるいは実数の把握ができるかもしれません。
○山井委員　いや、ちょっと待ってください。これは通告していることですから、それでは通りません。これでは納得できません。きのう通告したんだから。それはだめですよ、そんなの。そんなんじゃ質疑する意味ないじゃないですか。それはちょっと困りますよ。頼みますよ。
　ちょっととめてください、一たん。まず時計とめてくださいよ。三十分しかないんですから、ちょっととめてくださいよ。
○柳澤国務大臣　大変失礼しました。
　資料を探しまして、十四府県の単純な合計によりますと、百八十五名の人がこのサービスを中止したということを掌握しまして、今申し上げた〇・三九という計数を計算した、こういうことでございます。
○山井委員　これも質問通告してあるんですが、その入所と通所のパーセンテージはそれぞれ幾らですか。
○柳澤国務大臣　十四府県のうちで、入所施設の退所者数が三十四名、通所施設の中止者数が七十九名、このように掌握しております。
○山井委員　ちょっと、三十四と七十九を足したら、さっきおっしゃった百八十にならないですよ。
　ちょっととめてください。ちょっと待ってくださいよ。委員長、ちょっととめてくださいよ。こんなことをやっている時間はないんですから。ちょっと頼みますよ。
○柳澤国務大臣　今回の調査におきまして、県の公表をもとに我々集計をさせていただきましたので、一部の県については入所、通所別の申告がなかったということで、今のは、十四府県のうちデータが明らかな府県における入所、通所別の人数を申し上げたということでございます。