Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○國重委員　ありがとうございます。
　先ほど榎参考人にも今の御質問をすると言いましたので、一言だけ、アレルギー表示の問題について御見解をよろしくお願いいたします。
○榎参考人　私は、積極的に表示をするべきだと思っています。
　ただし、例えば、外食産業といいましても、本当に、大規模なところから小規模なところまでございます。同時に、外食産業あるいはレストランというところは、ほとんどがむしろ小規模な経営体が多いと思います。つまり、これを、それぞれのメニューでアレルゲンを表示するためには、きちんとした検査といいますか、科学的な検査がなければいけません。個々の事業体でそれができるかといったら、必ずしもそうではありません。
　その点で、例えばＦＡＭＩＣ、独立行政法人の農林水産消費安全技術センター、こういったものだとか、いわゆるこれまである機関というのを有効に利用し、また、その支援の体制を同時に考えていかないと、個々の事業者、大から小までございますので、一律にというのもなかなか難しい。ですから、国なり地方自治体がどう支援をするかということも同時に考えていかなければならない問題だと思っております。
○國重委員　本日は、四人の参考人の皆様、ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　本日は、大変お忙しいところお越しいただきまして、ありがとうございました。
　本日は、二十分の時間をいただきまして、皆様に食品偽装の問題、主に二つの観点から伺っていきたいなというふうに考えております。
　まず、この食品偽装の問題というものは、実は、消費者の集団訴訟に係る法案、その中で議論をされていた。その中でもこの食品偽装の問題に触れられていたこともありまして、その観点からの質問を最初にまずさせていただきたいというふうに思います。
　まず、根岸参考人にお伺いしたいと思います。
　例えば、シバエビのエビチリだったら二千円、それに比べて、バナメイエビのエビチリだったら千五百円、こういうふうに同じレストランで二つメニューが表示されていて、実は同じバナメイエビを使っていたということであれば、そこで言ういわゆる損害というものは、その差額の五百円というふうになるのは比較的明確ではないかと考えているところではあるんですけれども、一般的には、とあるホテル、とあるレストランでは一種類のエビチリしか提供がされていないところではありまして、そこで言う損害というものを具体的に算出するということはなかなか難しいのではないか、このように私は考えているところではございます。
　料理というものは、例えば、そこら辺のレストランで食べるのと高級ホテルで食べるのとでは、やはり、同じものを食べてもよりおいしく感じる、雰囲気とかサービスとか、そういったところもあってのその価格の違いなんだろうと思うんですけれども、今回の食品偽装で言う、いわゆる集団訴訟の法案ができた後に損害賠償請求の対象となる金額、それは具体的にどれぐらいのものを想定したらよろしいか、お答えいただければと思います。
○根岸参考人　非常にお答えが難しいんですが、それはもうまさにケース・バイ・ケースでありまして、一律に何かということは、もちろん結論を言うことはできません。
　ただ、こういう問題で損害は何かということは非常に難しいと思いますね。損害といっても、物理的というか、物の損害というのもありますけれども、非常に立派なレストランに行ったのに全然それが違うということになりますと、やはり精神的な損害というのもありましょうし、それをどのように算定するのか、極めて難しいと思います。
　したがいましてというか、私、結論があるわけではありませんけれども、実際に、もちろん損害が発生していることは明らかですね。しかし、損害額というのがよくわからない、こういうようなときにどうするかという問題について、今後どう検討するかという課題だと思います。
　例えば、わからないときには一律の額にするとか、あるいは、精神的なあれだとこのぐらいにするとか、何かそういう一定の損害の算定の仕方を考えておかないと、結局、訴訟をやってみたけれども立証できませんということで、何も賠償を得られないということになりますよね。
　ちょっと別の話で、民事訴訟法二百四十八条というのがありまして、損害はあるんだけれども損害額を立証することが極めて困難というときには、裁判所が、裁量というか、あるいは立証責任を緩めて、損害額を認定するという仕組みがありますね。
　それは全体の話ですけれども、今のようなときにも、集団訴訟を考える場合にもそのような考え方が参考になると私は思っています。
○三谷委員　ありがとうございました。
　続いて、榎参考人にも伺いたいと思います。同じ質問です。
　このいわゆる食品偽装で、レストランで出されたメニューに偽装があったという場合に、何をもって被害、損害というふうに考え、損害額を出したらいいか、そこの基準等々があれば、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○榎参考人　御質問ありがとうございます。
　まさに、私どもは適格消費者団体でございますので、法律に基づいて差しどめ訴訟をしたり、それから、新たに成立するであろう集団的消費者被害の救済制度のもとでは、その追行団体となる団体でございます。
　今回の場合も、まさに好事例ではないか。つまり、消費者被害の好事例で、一つ一つの金額は非常に少額でございます、もちろん、料理としては高いというものもございますけれども、被害そのものとしては、例えば一万円とか二万円以下という、一人一人は少額。それから、非常に分散している。それから、消費者の利用した人たちが、ああ、私、だまされてしまった、だけれども、それを言っていくのは恥ずかしいな、こういう精神的なものも含めて、消費者被害の典型でございます。
　でも、それを私どもは、泣き寝入りしたらだめですよということで対応しているわけでございます。今度の例も、集団的な消費者被害の救済のためのシミュレーションなども行って、できるかどうか、これは絶好の検討材料だと思って勉強させていただいています。
　新制度では、商品そのものの、いわゆる精神的な苦痛だとか、そういったものは対象にはなっていないわけですね。したがって、例えばバナメイエビをクルマエビと称して偽って販売したということであれば、クルマエビの価格とバナメイエビの価格、これは仕入れ伝票でわかるわけですから、不当な利得はそこから算定できます。
　同時に、難しいのは、どの人たちに賠償しなきゃいけないかということでございますけれども、いわゆる第二段階で手を挙げていただいて、私も被害を受けたという形で言っていただくと同時に、それをホテル側に、例えば予約表だとか利用者のリストだとかいう形できちんと出してもらう、こういう強制力もぜひ考えていただきたいなというふうに思っております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　一つの考え方として、原材料の価格の差というものがここで言う被害というふうに言われるというところも、考え方としてはあり得るだろうなというふうに思うんです。
　本当は、そこで考えられている、例えばブラックタイガーではなくクルマエビというものを使えばその姿煮というか商品が二千二百円だったところを、実は二千円で提供していたというようなこともあり得るんだろうと思うんですね。価格差が仮に二百円というものを、本当にそのまま上乗せしているのか、それとも吸収しているのかということによって、被害が実際生じているかどうかということも非常に難しい判断が必要になってくるのではないか。そういう意味では、まさに榎参考人がおっしゃった好事例ということになろうかなというふうに考えております。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、小林参考人にお伺いをいたします。
　今、さまざまなホテルで、ホテルが経営されているレストラン等々で食品偽装がされているという話がありますけれども、その中で、具体的に返金をしている対応をされているというところがあるというふうに伺っておりますけれども、それはどういう基準で返金をしているのか。例えば、料理の全額なのか一部なのか、それで、具体的な金額というのは全額としてどれぐらいなのかということを、わかる限りお答えいただきたいと思います。
○小林参考人　返金については個々のホテルで対応しておりますので、その対応の仕方については私どもとしては調査しておりません。
○三谷委員　実は、少なくとも、どのホテルでどれぐらい返金しているかということぐらいは調査していただいていたかなというふうに思っていたんですけれども、先ほどまさに根岸参考人がおっしゃったような、なかなか損害額というものを立証できない場合には、最終的には裁判所が裁量で損害を決めていくというような形になろうと思いますし、その中で何が基準になるかといえば、過去の具体例なんだろうと思うんですね。
　個人情報漏えいの話ですと、例えば五百円を商品券なりお金ということで返していったというような事業者がたくさんあったというふうになれば、相場として、個人情報の漏えいだったら、それがもちろん高度の機微な情報ではなくて一般的な情報だったら、五百円ぐらいが相場ではないかみたいな、そういう相場観というのは過去の事例によってつくられていくわけであります。
　今、既に返金対応されているというようなホテルがあって、全額なのかどうなのかということは、ぜひともこれは調べていただきたいんですけれども、その一つ一つが今後の集団訴訟ができたときの基準になっていくんだという、ある意味、そういう意気込みを持ってこの問題に取り組んでいただきたい。
　これは業界の問題ではなく、個々のホテルの問題だというふうに先ほど小林参考人はおっしゃっておりましたけれども、しかしながら、業界団体として、各ホテルに対して何らかの意見なり指導監督というのをできる立場にあろうかというふうに考えておりますので、そこら辺が、ぜひとももう少し指導的な立場というのを発揮していただきたいということをお願いさせていただきます。
　それから、もう一つの観点ですけれども、これは、どこまでそういう表示等々を認めていくのかということにちょっと関係するんですけれども、少しくだらない話かもしれません。小林参考人にお伺いします。
　各ホテルでは、いろいろな商品、食べ物もそうでしょうし、お酒も出されると思うんですけれども、ホテルの中のレストランでボジョレーヌーボーを出されることもあると思うんですね、つい先日も解禁になりましたけれども。
　ボジョレーヌーボーに関しては、物すごいある意味インフレした評価がはびこっておりまして、それは本当なのかどうかということも、これからホテル業界として見ていく必要もあるのかもしれません。
　例えば、過去の例を簡単に申し上げますと、二〇〇一年のボジョレーヌーボーのできの評価というのは、ここ十年で最高のできと言われていたそうです。翌年は、昨年よりよいというふうに言われておりました。その次の年、二〇〇三年は、百年に一度のできというふうに言われておりまして、一年置いて〇五年は、ここ数年で最高と言われております。〇六年は、昨年同様よいできばえ。よいという評価なんですよ。それが、具体的な、客観的にどれぐらいいいかなんて、誰もそこは求めていないというふうに思うんですね。
　ボジョレーヌーボーというのは、ある意味では、季節性で、新しくできたというものを楽しんで飲めばいいというものだというふうに私は思うんですけれども、では、ホテル業界として、やはりこのボジョレーヌーボーのでき、評価というのも厳しくこれは見ていくのかどうか。その辺について、まずお答えいただきたいと思います。
○小林参考人　ボジョレーヌーボーは、三谷先生が今おっしゃったとおりなのでありますが、私の知る限り、二十年前ぐらい、ボジョレーヌーボーが日本に紹介された時点では大変な大騒ぎでありまして、日本じゅうボジョレーヌーボー、成田で入荷する状態が報道されたというようなこともございましたけれども、もともと、やはり新しい、若いワインでありますので、これを使っているか使っていないか、大々的に売り出しているか売り出していないか、これは各ホテルによって対応が違うと思います。
　かくもさように、このボジョレーヌーボーに対する評価はそれぞれの評価がありまして、一概には言えないというふうに思っております。
○三谷委員　今おっしゃるとおり、一概には言えないというところが本当のところなんだろうなというふうに思うんです。
　いろいろな商品を売り出す際に、できるだけその素材をいいものとして見せようというふうに考えて売り出すのは、それは当然のこと。それが、今回問題になっているのは、それを、限度をある意味超えてしまったかどうかというようなところなんだろうと思っているところではあるんです。
　ホテル業界に関して、もう一つだけ伺いたいと思っております。
　先ほど個々の問題というふうにおっしゃっておりましたけれども、私は、そんなことはないだろうなというふうに感じております。何かといいますと、例えば、バブル時代を私自身は経験をしておりませんけれども、懐かしむわけではありませんが、そういう高級食材をしっかりと購入する、そういった経済的な余力があった人たちというのは、少なからずその時代はいたんだろう。高級ホテルに行けば高いお金を払って、そしてその中で高い料理を食べてというようなことが普通にできていた時代というのは恐らく過去にあったんだろうなというふうに感じております。
　今回のホテル、阪急阪神ホテルですか、その中での誤表示の理由というものを聞いていても、コストカットといいますか、原材料の仕入れ値を下げる必要があった、その中で、やむにやまれずそういったものを変えていたみたいなことを仄聞しているところではありますけれども、それというのは現実なんだろうと思うんですね。これは、何をしなければいけないかといいますと、今の日本というのが実は貧しくなったんだということを正面から認めていくかどうかということが大きな分水嶺になるんだろうなというふうに感じております。
　今、日本では、デフレだというふうに言われております。例えば、町を歩いていても、先ほど大西委員の方からも話がありましたけれども、いわゆる百円で回転ずしが食べられる。昔の回転ずしといえば、私が小学校のころ、覚えているのは、二百円、三百円ぐらいはしていた。私自身、そんな裕福な家ではなかったので、基本的には卵とかトビウオとかそういったものを食べろというふうに指導されていたんですけれども、今は、イクラですとかウニだって百円で食べられる。
　本当にそうなのかなということを改めて考えていかなきゃいけないわけで、そのときに、例えば、先ほどの話ではありましたけれども、榎参考人が、値段にかかわらず厳しく見ていかなければいけないというふうにおっしゃいました。
　ただ、その中で、ネギとろはマグロからとる、でも、今、もちろん全部とは言いませんけれども、アカマンボウに油を加えてネギとろとして表示されている。すごく言葉を悪く言えば、貧しい人はアカマンボウを食べろみたいな世界になりかねないと思うんですね。そこはある意味、ある程度はだまさなければいけない。例えば、スズキだというふうに注文する現実があって、でも本当はティラピアでした、では、ティラピア二つ下さいということを消費者にこれから求めるべきなのかどうか、それをどこまで厳格にやっていくのがよいのかということについて、もしお考えがあればお答えいただきたいと思います。
○榎参考人　ティラピアはチカダイとかイズミダイという形で販売されていますけれども、ティラピアをスズキでは出してはいないと思います。それからネギとろも、とろというのは別に、例えばアカマンボウの脂肪の部分が多ければ、とろというのは何もマグロに限らないわけですから、それは許される表示だと思うんです。
　しかし、私は、御質問どおり、食の多様性とか豊かさというのは一面ではありながら、実は、食そのものは、日本人の食生活そのものは、逆に貧困化してきているんじゃないか。それは、日本人、私たちの暮らし向きの変化、これが背景にある。日本の農業、漁業の問題を考えてもそうなので、そういう意味では、豊かさ、豊かになったということ以上に階層差ができてくるし、食の貧しさというのも同時に進んでいる。この点は消費者としても看過できないというふうに思っております。
○三谷委員　本当に今おっしゃったとおり、私も、貧しくなったというふうにおっしゃったことは同感でございまして、その中で、どうやって豊かな食生活を取り戻していくのかということを真剣に考えていかなければいけないですし、その意味では、この問題も、いつまでもそういった一般的な言葉で目をつぶっているわけではなくて、そこに目を向けていく、その一つのきっかけになればというふうに考えているところではあります。
　その意味で、ホテル業界にもう一度この観点でお伺いをしたいと思いますけれども、小林参考人に伺います。
　今回のさまざまないわゆる食品偽装の問題がありましたけれども、これは二つあろうかと思うんですね。食品偽装をするに至った理由というものが、一つは、そこそこもうけられているんだけれども、より利益率を上げてやろうと思って、表示はそのままで安いものにしたのか。それとも、今までの値段ではなかなか維持できない、その原材料を使い切れないというときに、商品の値段を上げるという判断、もしくは原材料を安くする、このどちらかを迫られて、やむにやまれず、値段を上げたら売れなくなっちゃうから、原材料を粗悪なもの、より安いものに変えたのか。
　そこのどっちによってそういう食品の偽装が生まれたのか、そこについて調べられているのか、もしくは今後調べる予定があるのかについてお伺いしたいと思います。
○小林参考人　先ほど来申し上げておりますように、個々の問題であるということを本当にずっと言い続けてあるわけでありますけれども、私の現在の立場としては、それ以外にお答えのしようがない。それは、想像はできますけれども、こういう場で、こうであるというふうには申し上げられないということであります、いろいろなケースがあってそういうことになったんだというふうには思いますけれども。
○三谷委員　そういう、個々の問題というふうに認識されている限りは、この問題は解決しないんだろうと思うんですね。幾つか、いろいろな事情があるだろう。その事情があるんだったら、それを調べて傾向を調べるですとか、そういったことぐらいはできるのかなと思っておりますけれども、それをやるというようなこともないようでございますから、残念ですけれども。
　この問題は、食品偽装だ何だといって景表法の勉強会を幾ら開いたところで解決しない。そういう意味では、解決されるおつもりがないというふうに受け取らざるを得ないのかなと残念に思って聞いております。
　時間も限られておりますので、最後に一つだけ伺いたいと思います。
　立石参考人にお伺いをいたします。
　そういう意味では、先ほど来ずっと伺っておりました、今の食品が貧しくなっている、食卓が貧しくなっているというところではございますけれども、そうではない、原産地表示というのをむしろ攻めに使うんだというようなのが、ある意味、立石参考人のお気持ちではないか。私も、部屋に来ていただいていろいろな話を伺ったんですけれども、この原産地表示を攻めに使うというような意味で、これから国に求めたいこと、改めてお伺いできればと思います。
○立石参考人　一番の問題は、やはり一次生産者、生産者がつくられたものが正しい形で消費者に提供されていないということですね。そこが大変残念なんです。ですから、多くの加工食品、実は今、最終消費支出の半分が加工食品なんですけれども、この加工食品において原料原産地表示されているものが非常に少ない。
　それよりももっと悪いのは、実質的変更という概念が、国内製造をもって国内産と書けるという景表法の理念、ここを誤って悪用されて、いわゆる誤認を与えている。国産品だと思って、実は海外原料でつくられている、こういったものを是正しない限り、我が国の農業は極めて脆弱でありますし、高いコストでつくっている中で、やはり戦えない。
　選んでいただける消費者があってこそ初めてこれは成り立っていく、そういう仕組みでございますので、ぜひ原料原産地表示をしっかりしていただいて、国内産を志向する消費者から選んでいただく、そういった仕組みに変えていただきたいと思っております。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　四人の参考人の方は、貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございます。
　小林参考人にお聞きします。
　帝国ホテルは、ＣＳＲレポート二〇一三のコンプライアンスの項で、「「食の安全と信頼委員会」などの組織的な体制を機能させています。」と書いています。
　お話を聞いていますと、きょうは、全部個々の問題だということで初めから来ているという感じがしますよね。ですから、日本のホテル協会の会長としてどうなのかという発言がないというのが特徴でしたね。私は、そういう逃げはいいのかなと率直に思います。
　といいますのは、ではお聞きしたいんですけれども、帝国ホテルだって、七年前まで、フレッシュジュースと表記しながら、瞬間冷凍した非加熱加工品のストレートジュースを外部から購入し提供したとされている。そういうときに、なぜそのことが続いたのか、なぜそういったことについて発見できなかったのかということが問われると思うんですね。そこを一つ聞きたい。
　それから二つ目に、対面という話で先ほど随分おっしゃっていました。牛脂を注入した加工肉なんかの場合をビーフステーキとして提供していたホテルも次々と発覚しています。北海道では、老舗中の老舗も同様の行為をしています。先ほど来、皆さんからお話があったように、アレルギーの問題が重要だということはお話がありました。
　そこで、きょうお聞きしていかがですか。つまり、榎氏は、対面で確認では不十分ではないかとおっしゃっていました。それから立石さんは、みずからのＪＡの関係で、二十幾つのレストランではそのことに心を砕いているとおっしゃっていました。その二つのお話との関係で、あなた方がやっておられるやり方でいいだろうかということを二つ目にお聞きしたい。
　三つ目に、立石さんは、きょう、根拠書類を保存することが極めて大事だとおっしゃっていました。日本ホテル協会としてやられるおつもりはあるのか、それとも、少なくとも今帝国ホテルでやっているから心配ないよというのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○小林参考人　まず、オレンジジュースの件からお答えしたいと思いますが、報道されましたとおり、七年前まで、アメリカでスクイーズされたものを瞬間冷凍したものがパックされたものを購入して提供しておりました。
　これは、その時点ではフレッシュと表示してもいいという判断でしていたわけでありますが、その後、仕入れ業者から、どういうわけか、それを加熱したものに商品を変えないか、変えてもらえないかという御要望があったので、それは、私どもの判断としては、加熱していないのでフレッシュだというふうに判断して使っていたわけでありますが、これを加熱したということになりますと、これはフレッシュとは言えないという判断をもって、その場でやめたという報道をさせていただきました。フレッシュオレンジジュースに関しましては、経過的にはそういうことでございます。
　あと、アレルゲンの問題に関しましては、先ほど来、いろいろ参考人の方々の御意見も伺っておりますけれども、私どもとしては、今どうやっているかという話もさせていただきました。これは、今後、法規制にかかってくるのかどうか、その辺の流れを見た上で、私どもはそれに従うというふうに申し上げたいと思います。
　現在のところは、メニューを伺うときに確認するということで、今までのところは問題なく過ぎているというふうに判断しております。
○山本委員長　あと、書類の保存。伝票保存、保存について。
○小林参考人　七年間やっております。
○山本委員長　では、もう一度、穀田君。
○穀田委員　根拠書類を保存したらどうだという立石さんから提起があったけれども、日本ホテル協会としては、つまり、法規制という問題じゃないんですよ、わかりますか。少なくとも、日本と世界に名立たる協会として、自主的にまずそこからぐらいはできるだろう、金もかからないし、そういう伝票を保存することなどできるよねと言っているわけですよね。それはいけるんですね。
○小林参考人　検討してまいりたいと思います。
○穀田委員　何やら政府みたいな話を聞いて、ちょっとがっくりしちゃった。委員長も笑わざるを得ない。
　私は、個々のホテルというのは、本当にそうかと思うんですよね。例えば、二百何ぼあるというホテルの一や二がやっているというなら、それは個々のホテルでしょう。私は、別にきょう詰めるつもりじゃないんです。それは別の機会にやるべきであって、きょうは参考人として来ていただいて、事実をお話しいただいている。
　だから、個々ではない。きょうの新聞を見ますと、主要ホテル四割で行われている。主要ホテルでつくる日本ホテル協会、二百四十七ホテルに限ると、偽装していたホテルは約四割にもなる、偽装が広く常態化していたことが浮き彫りになった、こう書いている。
　四割が個々とは、そういう話では、この問題について抜本的な、本当に力を入れたやり方になるだろうかと私は思います。
　しかも、先ほど、組織的な体制を機能させていますということを誇るのであれば、それはやはりそういうことについて率先してやることが必要だ。だから、法規制にかかってくるがではないんです。命にかかわることについて先進的な事例があるじゃないかということを学ぶことが必要かなと思います。
　これは意見です。どうせ、個々の意見ですからお聞きしますというようなことを言われたりなんかして、あれですから。
　実は、北海道新聞が、この問題のホテル側の一連の会見を聞いていて、こう言っているんですね。「会見を聞いて驚くのは、不正根絶への真摯な姿勢がほとんど感じられないことだ。」と指摘しています。これはやはり重く受けとめるべきだろうなと私は思います。
　次に、榎参考人と根岸哲参考人に聞きます。
　事業者の自主的なコンプライアンスの取り組みが重要だと思います。しかし、この問題の事態というのは、結局のところ、消費者軽視で企業の利益優先の考え方があるのではないか、この点をお二人にお聞きしたいと思うんです。
　私は、先ほど誰かが言っていましたけれども、大学の話を先生がされていましたけれども、根岸参考人の大学におけるゼミ研究の発表では、「食の安全・安心　消費者は安全と安心を求めている」というテーマでやっておられまして、不祥事を起こした企業に共通する原因として、まず一つ目は、利益の追求をする余り、安全、安心に対する意識が低下したとゼミ発表されています。
　このことも本当に、私は、なかなか鋭い指摘を学生の方々はされているなということを改めて思ったのですが、そのことを踏まえて御意見を賜れればと思います。
○根岸参考人　ホテルのケースでは、新聞の報道によりますと、一番最初にそういう問題が生じたホテルでは、第三者調査委員会というのを開催するということであります。それで、自主的な改善というのは、別にこれをやったから完全かどうかは別ですけれども、やはり外部の目の人が調査をして、一体どういうところに原因があったかということをしっかり調べる、そして、今後の発生の防止につなげるということが非常に重要だと思います。
　私自身は、表示というのは、同じことを繰り返して申しわけありませんが、消費者の目線に立ったって、何でもかんでも正確にやればいいという問題ではないので、やはり重要な点をわかりやすくやるということが非常に重要でありまして、したがって、かなりの部分は業界等の自主規制に委ねられるものだと思います。
　そこで、非常に重要なことでありますけれども、今、あるホテルでは、そのような調査委員会が開催されているということであります。やはりそれを他のホテルの方々も参考にしていただきたいと私は思います。
　それは、第三者委員会の報告書というのは、普通はよく公開されますので、私は景表法ももちろんある程度専門にしておりますけれども、独禁法というのを専門にいたしておりまして、例えばカルテル、談合があると、やはりその企業が再発防止ということで、弁護士の方あるいは前に検察官であった方等々が、我々も入って第三者委員会を開いて、そして十分調査して、今後の、何でそれが起こったかということを外部の目でしっかり調査していただくということが必要だと思います。そのような調査が行われるということですから、それを私は期待しております。
　ですから、多分、私にはわかりませんけれども、それをホテル全体の一つのモデルとして参考に使っていただければ、非常に有効ではないかというふうに考えております。
○榎参考人　私は、もう既に意見陳述で述べましたけれども、この問題は個々の事業体の問題ではないというふうに当初から申し上げています。
　つまり、ホテル業界全体に、あるいは旅館業も含めて、あるいはレストランも含めてですけれども、本当に構造的な問題がそこにあるんだろう。したがって、業界団体のリーダーシップというのは、これは要る、改善をするために要る。また、消費者団体として、私ども、いろいろな業界団体と、例えば生命保険の約款に関してなどの問題を考えるときに、業界団体と交渉してきました。やはり今それぞれの業界団体がリーダーシップをとって、そして一定の、消費者との対談をしながら、よりよい方向に進めていく、そういう方向にあると思います。
　そういう意味では、個々の問題は個々の問題で徹底的に究明をしていただきながら、やはり業界団体全体としてぜひリーダーシップをとっていただきたいというふうに消費者団体としては思う次第でございます。
○穀田委員　利益優先の話をちょっと聞きたかったんですが、それはそれとして、いいです、もう時間もありませんから。
　それでは、立石参考人に聞きたいんですけれども、私は、この間の事態を見ていて、消費者庁というのは一体何していたんやということを少し聞きたいと思うんですね。
　二〇〇〇年ころから食品偽装という問題はありまして、〇七年には不二家とか、名前を出して失礼ですけれども、赤福とか、それから石屋製菓とか、食品メーカー等による食品の偽装が社会問題になりました。そういう中で、ある意味でこういうものを契機に、従来からの、先ほど陳述がありましたように、一元化を図るということでの創設がされたわけですよね。
　ですから、私は、頂戴したいろいろな資料、調査室からもいただきましたけれども、同じ期間に消費者庁は何度か外食産業のメニュー表示のあり方を議論し、ガイドラインを作成しているんですよね。同じく総菜・弁当の情報提供ガイドラインも作成しているんですよね。なぜこれらが有効に作用しなかったのか。どうも消費者庁が国民の期待に応えられていないという感じが率直にするんですよね。
　原因はどこにあると思われますか、立石さん。
○立石参考人　まさに、本来、消費者基本計画に書かれている司令塔の役割を果たしているかという点であります。
　これはもう長い歴史的経過の中で、ＪＡＳ法の昭和二十五年から始まって、さまざまなルールを農林水産省を中心に決めてこられた、厚生労働省を中心に食品衛生法のルールを決められたという、この長い枠の中で身動きがとれないというのが私の正直な印象です。
　ですから、規制をかけること、本来、問題が起きて初めて、我が国は、先ほどの米トレーサビリティー法だとか、ＢＳＥの問題で牛トレーサビリティー法ができたわけですけれども、やはりああいう大きな問題が起きて初めて動くわけですけれども、小さい問題というのかどうかわかりませんが、さまざまな問題が起きたときに、本当にこれは規制が必要なのかどうかとかいうときに、どこを見てやるかなんですね。事業者団体の方ばかり見てやってきている今までの仕組みがどうしても前に進まない。
　ですから、この間、私がやってきたさまざまな議論は、全て対立の構造をわざとつくっているんじゃないかと思われるような中身で決められてきている。そうすると、決定的に新しいことができない、こういう構図になっているんじゃないかというふうに感じております。
○穀田委員　では、最後ですので、まとめて、立石参考人、榎両参考人に、景表法の体制強化と実効性あるものにするためにどないしたらいいかということについて聞きたいと思うんです。
　先ほど榎さんが、食品表示法の執行に当たっては体制整備が前提だということで言っていました。
　私は、一つは、消費者庁の監視執行体制だけではなくて、行政との連携、地方公共団体や保健所だとか生活センターなど、横断的な連携が必要だと思っているんですが、どうなっているかということが一つ。
　それから二つ目に、皆さんからも意見が出ていましたけれども、景表法で各都道府県知事に措置命令の権限を付与することをやはり消費者庁も含めて検討すべきだと私は思うんですけれども、同時に、そうはいったって、都道府県によって監視執行体制に格差がある、その際の課題は何か。例えば、食品衛生監視員などを見ていますと、専従しているというのは全国でたった千二百七十九人にしかすぎないんですよね。こんなんでできるわけがないと思っています。
　三つ目に、先ほど、外食メニューについてもいろいろな意見がありました。私は、ＪＡＳ法の食品基準の適用範囲の拡大、食品、食材ですね、トレーサビリティーの必要性は明白だと思うんですね。他方、トレーサビリティーによる規制について、中小企業等も含めた業者側にとっての負担などの課題は何かということについてお聞きしたい。
　最後に、まとめてですから、私は、この食品偽装の蔓延という事態の背景に、自給率低下の問題があるんじゃないかということを考えています。表示規制がありながら、広範囲に偽装表示がされていた。偽装表示を行う動機は、私は先ほど主張しましたけれども、やはり、もうけにあるわけですよね。
　そうしますと、輸入農水産物と国産農水産物とには内外の価格差があって、輸入農水産物を国内産として表示すれば、確実に利益が得られる。もう一つ背景にあるのが、食料自給率の低下だと思うんですね。国産農水産物を確保することが難しくなって、欠品を避けるために輸入に手を出すということになるんじゃないかということなので、食料自給率やＴＰＰとの関係について、広い立場からの御意見を最後にお伺いしたい。少し、たくさん言いましたけれども、よろしく。
○立石参考人　まず、景表法では非常に限界があるというふうに、私は、もちろんあった方がいいんですけれども、やはり裁量権の幅が広いということを先ほど先生もおっしゃられたとおり、私ども事業者としても感じるのは、都府県の格差ですね。ですから、考え方も少し違います。そういったところが本当に平等なバランスのとれた施策ができるのかというのは少しあります。
　それから、自給率の関係で申し上げますと、まさにここは重要なポイントだと思っています。選びたくとも選べないというところですね。
　よく私はニンニクの話をするんですけれども、青森のニンニクと中国のニンニクが今並べて売られていますが、値段は全然圧倒的に中国産が安いわけです。品質ももう、同じ品種を持っていかれて栽培指導までされていますから、そう変わらないかもしれません。だけれども、選んでいただける消費者がいるということで青森のニンニクは成り立っているわけです。
　ですから、実は、加工食品はそういったことがないわけですね。選びたくとも選べない、書かれていないわけですから。それがまさに、でも国産だというふうに誤認を与えているものがさらに多くなる。こういったところが、まさに食料自給率というところで考えると、ここのところにメスを入れない限り、要は、日本の消費者、高いという、このコストの高い食品、我々の国内産でつくるものについて選んでいただける消費者がいなければ日本の農業は成り立たないということをまず強く私の方からは最後にお願いしたいと思っています。
○榎参考人　時間がありませんので、いわゆる地方自治体が、当然、消費者庁と一緒になって、この問題、食の問題は命にかかわる問題ですから、真っ先にやはり対応しなきゃいけないと思うんです。そのときに、この分野では、各都道府県あるいは市町村の消費生活センターが前面に出てこなければいけないというふうに思っています。
　しかし、御承知のように、消費生活センターの職員さんというのは、いわゆる専任の職員さんがどんどん、そうでなくても減らされてきているわけですね。定時職員さんでお昼休みもまともにとれないような、あるいは、お昼休みをとるときは相談業務の電話はストップして、それを国民生活センターの方で代替している、そういう実情もある。
　どんどんその点は切り捨てられてきていますので、ここをまず、例えば消費生活センターの人の問題、同時に、こういった職員に関する専門的な学習、研修もしていかなければいけません。それから、保健所の方とも協力しなきゃいけません。それから、けさの新聞で出ていましたけれども、いわゆる食品Ｇメンさん、農林水産省の職員さんとも共同で、まさにそれは省庁の枠を超えた形で対応しなければいけませんので、その点は大いに検討していただく必要があろうかと思います。
　我が国の農林水産業は、本来はポテンシャルが実はあるんです。ポテンシャルがあるんです。農地にしても、まだまだ耕せる、食料をつくれる、世界に誇れる優秀な食料品をつくれるキャパシティーがあるにもかかわらずつくれない、こういう現状もあります。それから、若い人たちが農業や漁業に大学を卒業してすぐつきたいといっても、まだそれがすぐ実現できない、そういう法的な問題も実はそのバックにはあるわけでございます。
　本当に、先ほど申し上げましたように、私は、トータルとしては世界各国のいろいろな食品が入ってきて豊かになった反面、足元の、それを提供してくれるべき日本の農林漁業がますます弱体化していること、これは、表示の問題と同時に、そこをどうするんだということも考えないと、この問題は解決していかないというふうに思っております。よろしくお願いします。
○青木委員　きょうは、四名の参考人の皆様方、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　生活の党の青木でございます。よろしくお願いします。
　これまで各委員から御質問が出ておりますが、改めて私からも質問させていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、食品の表示の偽装、誤表示がなぜ起きたのかというところなんですが、調査をされているかと思いますので、なぜ起きたのか、また、それぞれのお立場から今回の一連の問題をどのように分析されているか、お聞きしたいと思います。四名の参考人にお聞きしたいと思います。
○小林参考人　先ほど来申し上げておりますが、我々業界の勉強不足、知識不足、認識不足、それによるものが今回の事態を出来させたというふうに考えております。
　以上であります。
○立石参考人　やはり、意識と仕組み、この両面で課題があるんだろう。ですから、人は誘惑に弱いですから、もしルールがなければ、そこの下をくぐったり、逆手にとったりする人が必ず出てきます。
　やはり、ルールということをきちっと、ルールというのはモラルでもって、ルールがなければモラルが低下していく、こういうことの中で、いずれにしても人がやることですから、そういったことを前提とした仕組みが必要じゃないのか。今回は、そういう面では、仕組みが大きく欠陥があったというか欠けていたというふうに私は考えています。
○榎参考人　私は、申し上げましたように、業界のいわゆる経営の論理、利益の論理優先の、消費者を軽視したといいますか、消費者を無視したといいますか、その論理が最優先になって、そして、過当競争のもとで、お客さんをよりたくさん集めるために、名前を、より優良な、お客さんが呼べる、そういう誤表示じゃなくて偽りの表示をした、そういうふうに理解しております。
○根岸参考人　これまで、これぐらいならいいだろうという従来の商慣習というのがずっとあったと思うんですね。これをやはり、今回のこれを契機にして、徹底的に洗い直していただきたいと思います。それで、本来あるべき表示のルールをつくっていただきたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど申しましたけれども、やはり、なぜ起こったかということについてしっかりと検証して、その原因を突きとめて、そして、対策というのをそれぞれの事業者あるいは業界団体でまとめていただきたい、こういうふうに思います。
○青木委員　大変参考になる御意見をありがとうございました。
　それぞれおっしゃられた理由について、私も納得するところでございます。ぜひ、ホテル協会さんといたしましても、その原因究明、しっかりとした検証をお願いしておきたいと存じます。
　そして、今もお話にありましたけれども、やはり、意識とともに仕組みの問題もある、ルールがしっかりとしていなかったという点が私もあろうかと思いますが、唯一外食を対象にしているのが景表法だということでありまして、この景表法においても、外食については表示の義務がないということでありますし、表示する場合は、殊さらに大げさな表現はだめだという限りの法の仕組みとなっているというふうに認識をしています。
　これまでなぜ外食が対象にならなかったのか、法整備が及ばなかったのか。これは国の課題でもありますので、参考人にお聞きするのもちょっとあれかもしれませんけれども、知る限りにおいて、ある意味、偽装が起こる余地を残していたとも言えると思うんですけれども、なぜ外食がこれまで法整備の対象となってこなかったのか、お聞きできればと思います。わかる範囲でお願いいたします。四名の参考人に伺います。
○小林参考人　私の立場としては、今の御質問にはお答えできかねます。
○立石参考人　私の知る限りでは、そのことについては知識がございません。
○榎参考人　外食といいましても、本当にさまざまなレベルといいますか、先ほども申し上げましたように、極めて数も多いですし、そして、いわゆる中食も含めて、多様なところでございますので、法でそういった規制といいますか、それが必要だと認識しながらも、やはり、まとめたところまでにはまだなっていなかったというふうな理解はしております。
　そこがもう全く要らないということではなくて、やはり、まだそこまで議論が煮詰まっていなかったのではないかというふうに理解はしております。
○根岸参考人　外食産業というか、ホテルでも百貨店のレストランでも、これは景品表示法でもとからそれは対象ですね。対象ですから、それは別に可能だったと思いますし、これまでやってきたと思います。それが多分必ずしも十分ではなかったということを示しているんだろうと思います。したがって、その執行体制をどうするかということがこれからの一つの問題ですね。
　もちろん、表示というのは景品表示法だけで問題が解決するわけでなくて、やはり、さっきからお話しのように、食品衛生法なりＪＡＳ法なりありますから、そういうものと、全体としてやっていくということでございますけれども、しかし、景品表示法でも、これまでもやってきたし、これからもできるはずなんですね。
　ですから、それは、もし足らないとすれば、やはり執行体制ということでありまして、私の意見では、まずは、公正取引委員会との共同所管にして、公正取引委員会の地方事務所が積極的に動けるような仕組みにしていただきたいというのが、まず私の意見として述べさせていただいたところでございます。
○青木委員　今の根岸参考人の御意見ですと、景品表示法でもまだまだできる余地があるということでありますね。わかりました。
　それとともに、先ほどからいろいろな委員から御指摘があるんですけれども、消費者にとりますと、安全面の確保というところがやはり一番気になるところだというふうに思います。
　アレルギーの問題ももちろんですし、やはり放射能の問題ですとか、原料原産地の問題もあります。そして、これからオリンピックを迎えるに当たり、海外の、例えばイスラム圏だとかインドの方々のそれぞれの国の風習にかかわるものですとか、今後の課題で、国際交流が深まっていく中で、やはり安全面の観点から、そうした表示も必要なのではないか、そのように考えるわけなんです。
　先ほどから、トレーサビリティーとかＪＡＳ法とか食品衛生法とか、いろいろな法律での強化のお話も出ておりますけれども、実際、どこまでできるのか、現実的に実現可能なのか、どういう方法が一番よいのか、改めてお伺いをさせていただきたいと存じます。四名の参考人に伺わせていただきます。
○小林参考人　その必要性をどう捉えるかということの勉強がまず第一だというふうに思います。
　それで、世界じゅう、最近話題になっておりますイスラムのハラールだとかユダヤのコーシャーフードですとか、いろいろございます。それも含めて、どういう対応がそれぞれの国の事情に対して必要かということを勉強しまして、それに対して対応していくことが必要かというふうに思います。
　いずれにしても、オリンピックには世界じゅうからお客様がいらっしゃるわけで、この方々を歓迎する意味でも、そのような対応は必要かというふうに思います。
○立石参考人　必要な情報は、名称、原材料、あと製造者氏名というのが加工食品に今伝達義務があるわけなんですけれども、ここは今、レストランとかは課されていません。ですから、この情報を、いわゆる原材料情報というところにも、もちろん原産地も入れれば、これは完璧なんですね。ほぼ、アレルギーも含めてこの中に含まれてしまうんですね。
　ですから、必要な情報というのを、何がない、何がある、原材料というのがあって原産地があれば、あとは、名称ですとか、誰がつくったか、こういう情報が、つくった一番の生産者のところから販売者までの伝達のところをきちっと固めれば、ありとあらゆることに対して対応できますし、何ら問題がない。この仕組みが我が国は非常に脆弱でありますし、取り組みがおくれているということでございます。
○榎参考人　直接お答えにならないかもしれませんが、学生にいつも言っているのは、世界食糧生産論という中で、世界の歴史の中で、食料が過剰、トータルでですよ、一国では別問題として、トータルで過剰になった時代というのはないんだ、やはり食料生産というのを自国でどうするのか。
　これは、もちろん輸入がだめだということを言っているわけじゃありませんけれども、自国の農業、漁業、林業をどうするかというのは、自国の問題であるとともに世界全体の問題なんだ、そういう中でこの問題をきちんと位置づけなければいけないなという思いと、それから、私、孫に言っているのは、うそを言ってもうけたらいけないよね、これはどの世界でも共通することじゃないかというふうに私は思っております。
○根岸参考人　基本的には、消費者庁がなぜできたかという、消費者行政の一元化というところから始まっているわけで、それを何とか実質化するというか、その理念をこれからどうやって実現していくかということで、それは消費者庁だけの問題ではなくて、やはりまさにオール・ジャパンの問題だ。その長、一番トップは内閣総理大臣なんですから、それは、縦割り行政といつまでも言っている場合ではないと私は思っています。
○青木委員　本当におっしゃるとおりだと思います。そして、まさに飽食の時代でありまして、今、廃棄している食料を燃やすのに一・八兆円使っているというような情報もいただいておりますので、本当にそれぞれの先生方のおっしゃるとおりだというふうに思っております。
　立石参考人がおっしゃった、原材料、原産地を明記していくというのは、外食の、レストランのテーブルまでということでよろしいんですよね。いわゆるトレーサビリティーを米とか牛以外のものにも適用して、外食にも適用していくということなんでしょうか、トレーサビリティーを強化して。
○立石参考人　将来的には望ましいと思うんですけれども、現時点では、先ほど申しましたとおりに、業者間取引の伝達の情報がきちっとなっていない中でその義務を課すということは非常に難しいと思っています。私どもも、レストランを運営している立場として、現行の、ではそこまでできるかと言われると自信がありません。
　ですから、まずは、トレーサビリティーの仕組み、いわゆる業者間の中での伝達情報をきちっとやる。そこから最終的に販売者までつながる仕組みというのは、原材料がわからないだとか、どこの産地かわからないというものがいわゆる販売者側まで流れてくる今の現実を考えますと、そこのところをしっかりしないと、まだまだ、そこまでの法制化は難しいだろうと思っています。
○青木委員　私は、できれば外食も含めて、米、牛以外も、あらゆる加工品について徹底できればそれにこしたことはないというふうに思うのですが、現場の声も聞きながら、より実効性の高いものにしていくべきではないかというふうに思っています。
　そして、先ほどから情報公開の観点からもさまざまお話がありますけれども、今の時代の流れとすると、やはり情報公開をした方がむしろお客さんの信頼を得られるような風潮にあろうかというふうに思っています。正直な情報だからこそ安心をして、また客がつく、リピーターもふえる。そして、食材の安全は確保してもらって、そして、食材はこういうものだけれども、料理人の腕でおいしいものを提供している。むしろ、そちらに期待するところが大きいのではないかというふうに思います。
　食の、食品の安全ですね、安全がしっかりと確保されているということと情報もしっかりと公開をされている、この二点でこれから日本の食が世界からも評価をされるということにつながるのではないかというふうに考えております。
　これから国に、行政にそれぞれのお立場で求めることがございましたら、最後に四名の参考人にお伺いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○小林参考人　このたび私どもの業界が起こしました大きな問題に対しましては、本当に消費者の皆様に御迷惑をおかけして申しわけないという気持ちでいっぱいであります。
　今後、再発防止に向けて努力してまいりたいというふうに思っております。
○立石参考人　私は、何度も申し上げましたけれども、消費者基本計画の理念、そこに基づいてやっていければ何ら問題はないと思っています。
○榎参考人　立石参考人と同じであります。
　せっかく消費者庁がいろいろな形、応援の中で出てきたわけですので、これをまさに司令塔として機能できるような形で消費者も応援したいなというふうに思っております。
　同時に、我々消費者サイドも、やはり本当の意味での消費者力というのをきちんとつけないといけない、私たち自身、消費者自身がまたもっと勉強して力をつけていかなければいけないなというのをこの間痛感している次第です。
○根岸参考人　基本的には今の御意見と全く同じでありまして、やはり、消費者庁ができて消費者行政一元化ということを実現したわけですが、しかし、それをただ消費者庁にだけ任せて、消費者庁は何やっているんだ、そういうようなことだけでは解決しないと思います。やはり、消費者庁ができて消費者行政一元化したんだけれども、みんなが連携しないとそれはできませんので、行政としてはそれを一番望んでおります。
○青木委員　大変ありがとうございました。
　きょういただきました御意見をもとに、また次の質疑に参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会