Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（正）委員　今、十二月の二十日にやめられたというお話でございました。ところが、小林さんは、ことしの年賀状の中に、「橋本総裁にとりましては、自民党の命運をかけた」云々と、時間がありませんのでもう省略いたしますが、「本年もよろしく」と、いわばあなたのことを書かれて、そして橋本龍太郎後援会、いわば溜池倶楽部代表、そしてわざわざこの年賀状には、旗の中に「龍」、あなたの、橋本龍太郎の「龍」というのを書かれて、そして出しておられるわけです。
　これを見ますと、確かに十二月の終わりか、あるいは十二月の二十日に秘書をやめられたかもしれないけれども、あなたが言っている、独立してほかのことを、スタッフを離れてやっているんだというのじゃなくて、溜池倶楽部で、先ほど奥田委員も言っておりましたが、言ってみれば、同じ仕事を引き続きやっている、実態は。そう考えざるを得ないのじゃないか、そう思いますが、総理は、本当のところ、どう考えておられますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、先般来、その点は何回かはっきり申し上げたと思います。
　小林君は、まず私の事務所を、区議会、そして続いて、東京都議会に出るために一時期抜けておりました。そして、私が運輸大臣に就任する前に私の事務所のスタッフに戻り、その後、運輸大臣秘書官をいたしておりました。そして大蔵大臣の秘書という立場のときに問題が起き、辞任をしたわけであります。そしてその後、本当に一人事務所に彼はおったわけでありますが、そのとき、溜池倶楽部というものは、彼が私のためにつくった後援会でありました。そして、現在、そのまま彼はその後援会の代表を務めておる、これは何回も申し上げております。
○山田（正）委員　今のお話を聞いておりますと、溜池倶楽部の代表をやっている。ということは、いわば橋本龍太郎という政治家の後援会事務所、従来どおりの仕事をなさっているんじゃないかと、いわゆる通称金庫番と言われている仕事を今でもなさっているんじゃないかと、そういうふうに私は考えますが、いつまでもこのような話をしていくわけにはいきませんので、次に一つお聞きしたいことがございます。
　九一年の七月、富士銀行の赤坂支店を舞台として大変巨額の不正融資事件がございました。件数だけで百二十八件、金額にして総額六千三百七十六億という未曾有の、いわゆる預金証書を偽造しての大がかりな不正融資事件であります。総理もよく御存じだとそう思っております。
　その中で、不正融資先の一つに、実は赤坂で当時てんぷら屋さん「尾花」、その美人おかみと言われておりますが、いわば尾花万里子さん、この方に対する不正融資もなされておった。これは先ほど奥田委員もいろいろ聞かれました。で、あえてそれを取り上げませんが、まあ週刊誌ではおもしろおかしくあなたといわば尾花万里子さんの関係もいろいろ書いておられます。しかし、あえてこの場で私いろいろ聞こうとは思っておりません。
　それで、私はこの問題を少し調べさせていただきました。御承知のとおり、この巨額の不正融資がなされたその張本人、中村稔という当時の渉外課長、それに最初にいわば偽造預金証書をつくっていわば預金を借り入れしたというのが、当時、丸晶グループ、いわゆる赤城さんという社長さんなわけです。私、その赤城さん、社長さんに会ってまいりました。会って、いろいろお話を伺ってみました。そうするといろんなことがわかってまいりました。
　その中の一つ、実はこの丸晶グループというのはグループの中にレイトンという会社がありまして、レイトン、いわゆるレイトングループとも言われるんですが、これは、今回本当に大きな問題になっておるこの住専問題の大手の借入先五十位に入る、いわば住専から三十一億借りている大変問題の、住専国会と今称されておりますが、これは大変大きな問題のあることでございます。で、そこから実は尾花万里子さんに平成三年の一月二十五日、四億七百五十万振り込まれておりました。ここに貸付台帳がございます。いわゆる住専から尾花万里子さんにお金が行っているわけであります。——住専じゃない、住専から借り入れている大手の会社から。そしてまた、五月二日に尾花万里子さんに一億二千四百万送金されております。貸し付けされております。それが、七月の五日に五億三千百五十万返済という形がとられております。七月の五日です。
　果たして、あなたは長い間尾花万里子さんとは親しい友人関係にあったと聞いておりますが、これだけの大金がまだ若い女の人の中で出たり入ったり、実際このことを尾花さんは知っておられたのかどうか、どう考えられますか。まず総理にそれをお聞きしたい。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありませんが、その偽造預金証書の問題が起きましたころにも御答弁を申し上げましたように、私は、その方が銀座でクラブをしておられるときにもそこの店に行きました。また、赤坂のお店にも、むしろこれは番記者とよく食事をした場所の一つであります。
　しかし、そこで食事をしておったということは事実でありますが、私は彼女の口座の中を存じているわけではございませんし、大変申しわけありませんが、どのようなお店の外に出てのお取引をしておられるのか、私はそこのお客としてきちんと勘定は支払ってきたつもりでありますけれども、その出入りを承知する立場にはございません。
○山田（正）委員　先ほど奥田委員が全部明らかにしてはおりませんでしたが、その尾花万里子さんの口座にどこからお金が振り込まれてきたか、これは次、時間があれば明らかにさせていただきたい、私も一緒になって明らかにさせていただきたい、そう思っておりますが、その事実を明らかにしていけば、そこで私は、どう考えても、小林さん、知っておっただろう、小林さんあるいは総理も知っておったんじゃないかな、そういう疑いを持っているわけであります。
　これはその後にいろいろとお聞きすることにいたしまして、次にもう一つ、実は私、丸晶グループ、いわばレイトンの赤城さんと話しているうちに、赤城さんから意外なお話をお聞きいたしました。中村課長が——これは伝聞であります、だから信憑性があるかどうかはこれから調べていかなければならないわけです。
　その中に、実は大変大事なことなのでぜひ述べさせていただきたいと思うのは、中村課長がかつて一日に八百億とか九百億とかというお金を丸晶に入れて出しておったわけです。それで大丈夫なのかなと自分も心配しておった。そうしたら、これは伝聞です、直接赤城さんが聞いたわけじゃないのですが、中村課長は、これは橋本大蔵大臣の方にお金も渡っているから大丈夫だよと言ったと言うのです。それを聞いている、覚えていると、そう言うわけです。ということは、これは大変ゆゆしき問題じゃないか。これはぜひ国会で明らかにして、証人を呼ぶとか、ひとつしっかりとした究明をいただければ、そう思っております。
　それで私は、今言った尾花万里子、丸晶の赤城明さん、それから小林秘書、これをぜひ委員長、
　証人で呼んでいただきたい、そう思っております。
　それで、その前にもう一つだけ、委員長、もう一つ最後に、私の方で一つだけ調べていただきたいことがありまして、これを述べさせていただきたいと思います。
　六千八百五十億という税金を国民が負担しなければいけない、こんなばかなことは絶対させるべきじゃない。ところが、このきっかけになったのは、いわゆる平成五年二月の大蔵省と農水省の覚書だ、私はそう思っておりますが、当時の官邸、いわば加藤前官房長官、加藤紘一さん、これが当時どのように動いたか、私どももいろいろ調べてみました。
　その中で、まず考えられることは、平成四年の夏以降、いわば信連の関係者が四人から五人、加藤さんの大蔵省での銀行局との話し合いに参加しておられた、そう聞いております。その中で、信連は、当時の静岡信連の実は専務笹本健一さんという方がいらっしゃったようですが、その笹本健一さんが加藤さんに、いわば当時の官房長官に強く働きをかけた事実があったかどうか、農水省の経済局、これをぜひ調べていただきたい、そう思っておりますが、どうやらその静岡信連の笹本さんは、いわゆる信連で裏金利、裏金利のうち約一億以上の金を政治献金されたんじゃないかといううわさもございます。これはまさに、住専がこうなったこと、我々国民が負担しなければならなくなるんじゃないか、そういうことに根差す大変なことでありまして、私はこの辺の事実、これをぜひ明らかにしてもらいたい。ひとつ農水省に、ぜひ調査のほどをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○上原委員長　この際、山田宏君から関連質疑の申し出があります。奥田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山田宏君。
○山田（宏）委員　奥田委員、そして山田正彦委員の関連で何点か質問をさせていただきますが、その前に、先ほど、午前中の社民党の三野委員の発言の中に、新進党に対して事実に反した誹謗中傷が行われたことを、党を代表して厳重に抗議をしておきたいと思います。
　その中で、速記録を見ますと、母体行にもっと優しく、農村と農民にはもっと冷たく、厳しくとの意見が繰り返しなされてまいりましたと。
　我が党の委員が主張したのは、法的処理を行うのが筋であること、その結果……（発言する者あり）
○山田（宏）委員　農林系統の金融機関に支障が出るならば、その手当ては別途処置すること、そして三つ目は、財政資金六千八百五十億円をつぎ込む大義名分について政府の説明が全く一貫性を欠いていることなどを我が党の委員は指摘したものであります。
　幾ら農村票を意識しているとはいえ、事実を歪曲して公党を攻撃するとは誹謗千万であります。
　ここで改めて我が党は、六千八百五十億円の予算削除を求めておきたいと思います。
　さて、先ほどの何点かの委員の質問に関連をして御質問をさせていただきますが、戦後最大の金融不祥事と言われた富士銀行不正融資事件に関連して、橋本首相が大蔵大臣当時の小林元秘書が融資の紹介をしたとされる橋本首相の個人的な友人である尾花万里子さんが、その所有されていた目黒区中根の不動産を売却されたのは、平成三年七月二十三日火曜日でありました。それは、この不正融資事件が初めて新聞報道された七月二十五日木曜日のわずか二日前でありました。売却先は大和住宅建設株式会社、価格は四億五千万円と言われております。そして、この大和住宅建設株式会社に資金を融資したのが、今日問題となっております住専七社の一社、住総であり、過日発表された大口融資先リストによりますと、この大和住宅建設は、第一住宅金融から三十一位、五十七億円、日本ハウジングローンからは二十七位、七十八億円、総合住金からは十位、九十五億円の借り入れをしております。
　当時の新聞、朝日新聞の平成三年八月三日夕刊の記述によりますと、「元課長から不正な融資を受けていた女性店主は」、尾花万里子さんですが、「事件発覚後の七月二十三日、目黒区内の土地を建設業者に約四億円で売却している。この業者関係者によると、二年前から売買の話をしていたが、最近になって売却を強く求めてきたという。」最近になって売買を強く求めてきたという、こういう報道がなされております。この尾花さんの売り急ぎは、この事件の大きな疑問点の一つとなっております。
　この点に関して、橋本大蔵大臣、当時は、平成三年九月二日衆議院の証券及び金融問題に関する特別委員会で次のように説明をされております。ちょっと読み上げさしていただきます。
　「御本人は」、これは質問に答えておられますけれども、尾花さん、「御本人は富士銀行からの正規の融資であると確信しておられたということであり、」この後ちょっと中略をいたしますが、
　　なお、一点補足をさせていただきますならば、確かに富士銀行はこの取引自体を存じておりませんでした。この方に対する融資というものが富士銀行が把握ができましたのは、御本人から借入金の一部を返済しょうとして富士銀行赤坂支店中村渉外課長に電話をかけてその返済の意思を伝えようとしましたところ、その方は既におられず、別の次長の方にその電話が取り次がれ、しかも、その方は新規の預金の申し入れと受けとめてお礼を言われ、そうではなく返済であるということを言われて初めてこういうものがあったということを富士銀行は確認をされたと聞いております。そしてその結果、事実照合の上、現在は正規の担保を有する融資になっておる、そう私は報告を受けております。
これが大蔵大臣の答弁そのままでございます。そして、当時の国会で同様に陳述をされた富士銀行の橋本頭取の内容と総合しますと、この売却、中根の不動産ですが、この売却で得たお金の一部がこの返済金に充てられたもの、この返済金というのは、尾花さんが不正融資によって借りておられたというふうにされているお金の返済の一部、七月にその返済をしょう、こう言ってきた、こういうふうに大蔵大臣、当時御説明をなされておりましたけれども、充てられたもののようであります。
　しかし、なぜ事件の発覚直前になって、尾花さんが融資を受けていたとされる十億円の返済を急いだかは全くなぞであります。橋本首相が当時、この尾花さんへの資金の流れについて一貫して説明された点は、平成三年八月三十一日の衆議院の証券特別委員会の答弁から拾い出しますと、要するに、小林さんに確認をされ、私は尾花さんの弁護士を介し、また富士銀行から確認をしたということを前提に置きまして、「尾花さんは富士銀行の赤坂支店に借り入れの申し入れをされまして、平成二年の六月から三年五月にかけまして数回にわたって融資の実行を受けられました。小林元秘書が御紹介をいたしましたのは、その最初の時期であります。」「そして、尾花さんは富士銀行から正規の融資であると確信」しておられました、こういうふうにまた述べておられます。そして、「その後、発覚いたしましたこととして、」「事実関係を確認をされた上、正規の契約を締結をされ、担保登記等手続も実行され、現在本来の正常な取引になっていると承知をいたしております。」
　つまり、もともとは不正融資と知らなかった。知らなかったけれども、その後発覚をした。発覚をして調べてみると、不正融資だった。だから、正常な取引に変えたんだ、こういうような御答弁のように思いましたけれども、もう一度簡単に、それで正しいかどうか、私の認識が正しいかどうか、総理にお答えいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今私は、その当時答弁をいたしました資料を、本日御質問があると思いませんでしたので議事録を持ってきておりません。その上で、三年九月五日の参議院で橋本徹参考人が述べられたものがございます。
　小林氏の紹介によりまして当赤坂支店と尾花さんとの取引が始まった、そして、平成二年六月から三年五月にかけて、尾花さんから中村元課長に借り入れの申し出があり、数回にわたり融資の実行があった。そして要するに、「尾花さんは一連の借り入れは当行からの正規な融資であるというように確信しておられたと考えられます。」そして、「事実、平成三年七月、尾花さんから不動産の売却代金の一部でお借り入れの返済をしたいという申し出がございまして、そのときに私どもの赤坂支店の担当者が、実はお貸し出しは一切ございませんよというように申し上げましたところ、尾花さんがびっくりされたというように聞いております。」そしてその間、「この中村元課長の不正融資が発覚した後、いろいろ調査を求められましていろいろ事実関係を調べましたところ、このたび私どもと尾花さんとの間で正規の貸付契約を締結いたし」「担保の登記手続等も完了し、現在はすべて本来の正常な取引になって」いる、この流れを見ますと、要するに、不動産の売却代金の一部で借り入れの返済をしたいという申し出があったということを当時の頭取、参考人として述べておられます。
○山田（宏）委員　後で触れますけれども、当時の速記録を読みますと、当時の橋本大蔵大臣の御答弁と、それから富士銀行の橋本頭取の陳述と、本当に尾花さんの件に関しては全く一致しているわけです。一致しているわけですね。
　私は、後でそれがおかしいということを申し上げたい、こう思っているわけですが、もう一度確認をしておきたいのですが、要するに、尾花さんは富士銀行のこの赤坂支店を中心とした不正融資事件を知らなかった。もちろん知らなかった。それで、融資を十億円受けておられた。そして、自分が返そうと思ってお金を持っていったら、そういう融資の事実はないと知らされてびっくりした。その後よく確かめてみれば、事件の中のお金だった。だから、再びもう一回正規の手続で担保権を設定したのだ、こういうことだったと思うのですね。
　その担保権は、我々調べたところによりますと、尾花さんがお持ちの港区白金や渋谷区広尾、また箱根、こういったところの不動産に対して、共同担保として富士銀行が限度額十一億円で設定をしておりますけれども、この十一億円の担保権設定は八月の二十一日であります。この八月の二十一日という日は、翌日に何と当時の橋本大蔵大臣が、初めて予算委員会でこの尾花さんに関連する御答弁をなされたときであります。余りにもこれはでき過ぎているなあというふうにだれでも思うわけですね。
　実は、ここに富士銀行の内部資料があります。これは、富士銀行で、この富士銀行の赤坂支店をめぐる、または幾つかの支店をめぐる不正融資事件に関連して、赤坂支店問題の対処方針を協議して、その基本方針を定めた内部文書であります。期日は平成三年六月十七日、「起案部　融資部」となっておりまして、頭取まで全部稟議書の判こが押してあります。
　これは六月の十七日に、五月の末に内部で発覚したこの富士銀行の不正融資事件に対して、頭取まで含めて今後の対処方針を検討したものでございますけれども、この中で述べられておりますのは、赤坂支店で総額二千五百七十億円の融資をノンバンク等から取引先が受けているという事実が判明した。そして、それを受けている債務者を数々と列挙をしております。二十三ございます。これを見ていただければわかりますけれども、これをもう富士銀行は六月十七日につくっております。
　その後、平成三年、これも富士銀行で、頭取まで判こを押している文書ですが、七月二日の期日で、「赤坂支店問題の対処方針（個社別対処方針）」といって、各債務者ごとにどうやってこの債務を処理するかということを検討した経緯であります。
　私は、この内部文書を見て、ここに尾花さんのオの字もない。つまり、富士銀行の内部で調査をして、実は五月二十三日に内部で発覚をしてから新聞報道をされる七月二十五日までの間に、この二カ月の間に調べた中で、尾花さんのオの字も富士銀行からは、不正な形でも融資したと富士銀行は認識していないのですよ。ここにちゃんと書類があるんですね。認識していないものをなぜ正常な取引に戻せるのですか。
　これは総理の大蔵大臣時代の答弁と符合しているわけですね。大蔵大臣のときの答弁は、先ほども最初に確認をしたとおり、それは最初不正の融資だった、しかし、以後発覚をして、不正なものを正常に戻したんだ、こうおっしゃいましたよね。そのことに関して、もともとこれは富士銀行の融資ではないんだ、富士銀行は不正でも何でも尾花さんへは全く融資した認識がないんだ。なぜそれを富士銀行が今度は新たな正常の取引に戻せるのでしょうか。もともと何にもないわけですよ、ここには。
○橋本内閣総理大臣　これは、大変申しわけありませんが、私が富士銀行にかわって御説明をできる話ではありません。
　ただ、この富士銀行の頭取自身がここで、平成三年の九月五日に参考人として参議院で述べられております中に、尾花さんから平成三年七月、不動産の売却代金の一部で借り入れの返済をしたいという申し出があり、赤坂支店の担当者が貸し出しは一切ありませんと言ったところ、びっくりされた。それはあなたがおっしゃるとおりに、富士銀行は知らなかった。片方は正規の融資であると認識をしていたということでありましょう。
　そして、「その後、今般の中村元課長の不正行為が発覚いたしまして正規の手続がとられていなかったことが判明いたしました。」当時橋本頭取はこう述べておられるわけですが、今議員が入手をされた内部の資料からいけば、富士銀行はもっと前から知っていたということになります。こういう事件が起きているということはもっと早い時期から知っておったということになります。
　この中で結局、最後に頭取それ自身が述べておられますのが、「このたび私どもと尾花さんとの間で正規の貸付契約を締結いたしまして、担保の登記手続等も完了し、現在はすべて本来の正常な取引になっております。」ということであり、それがなぜかと私に聞かれてもわかりません。
○山田（宏）委員　私が総理に御答弁をお願いしておりますのは、総理が再三再四いろいろなところに調査をし、確認をした上で答弁をされている内容というものを前提に、責任ある答弁を前提に、その一つ一つについてお話をお聞きしているのであって、私は、ちょっと総理が当時御存じだったか御存じでないかは別としても、実態は、尾花さんの取引というのは富士銀行は全く関知してなかった。
　今のお話の中で橋本頭取のお話がございましたけれども、その中で、富士銀行も最初は知らなかったんだ、しかし、尾花さんがお金を返しに来られて初めてわかったんだ、それで正規につけかえたんだ、こういうふうに頭取が発言されている、こういうふうに理解をしていいのでしょうか。どうですか。
○橋本内閣総理大臣　むしろそうした御質問があると事前にわかっておりましたなら、その当時の私の関係する答弁を私も持ってくればよろしかったと思います。
　私が記憶をいたしておりますのでは、こうした問題が起きました後、たしか、当時小林君については本人から、そして尾花さんにつきましては御本人の弁護士さんからいろいろお尋ねをし、得ました答えをもとに御答弁を申し上げてきたと私は記憶をいたしております。そして、今その当時の私の議事録を持っておりませんので、たまたまこの平成三年九月五日の参考人質疑の資料の中でこの問題に触れておられるところを先ほど来そのとおりに読み上げました。
　そして、何回も申し上げるように、頭取が述べておられること、これは要するに、御本人から返済を申し出てこられるまで、その中村さんという方の犯罪行為によって貸し出しが行われている事実を富士銀としては把握をしていなかった。返済の申し出があったことによって、その資金の一部がこういうところにも貸し出されていたという一つの実態を把握した。それが、その後の富士銀と御本人との間の契約関係で処理をされたということじゃないんでしょうか。
　私は、今あなたのように組み立てて物を考えておりませんでしたが、今少なくともはっきり言えること、それは、御本人が借り手と認識をしていた方が返済に行った、そうしたら銀行の方に貸している事実がないと言われたというところから、それが正規の融資に切りかわるプロセスを橋本頭取は話しておられる、私はそう思います。
○山田（宏）委員　橋本頭取の答弁を見ますと、尾花さんの隠れた債務というのでしょうか、そういうものが正規につけかえられたのが八月の二十一日と申し上げましたが、その後の橋本頭取の陳述は、平成三年八月三十日には質問に答えられて、赤坂支店の場合、事故金額は二千五百七十億円と答えられているわけですね。これは六月十七日につくられた富士銀行の内部資料の損害額と全く変わりないわけです。
　尾花さんの新たな融資の、十億か十三億かといろいろ議論があるようですが、これが表に出てきた後でも、この「赤坂支店問題の対処方針」に示されている六月十七日に富士銀行が認識をしていた二千五百七十億円という融資額と、それから八月三十日、尾花さんへの担保のつけかえがあって正常になったというときと全く総額は変わっていないのですね、答弁。
　つまり、ここには尾花さんは何にも入っていないわけです、最初には。何にも入っていない。そして、その後の、かえた後にこれを見ても、二千五百七十億円という数字は変わらない。つまり、尾花さんのはつけ加えられてもいないわけです。
　こういうことを見てみますと、ほかにいろいろとありますけれども、結局、この橋本首相の当時の答弁のように、不正融資が本来の正常な取引につけかえられたのではなくて、不正と認知された融資先がありますね、これはこちらに載っています。その融資先から尾花さんの方に流れたわけですね、結局。
　要するに、この不正融資の富士銀行の対処方針の中に二十三の債務者が入っております。これは、要するに預金の偽造証書を使って質権を設定してノンバンクから直接債務者にお金を渡しているわけですが、この債務者が二十三あります。ここには尾花さんが入っていないというのは先ほど申し上げました。そして、尾花さんへの担保のつけかえが正常に行われた後も、この総額は全く富士銀行側は変わっておりません。
　じゃ、この尾花さんのお金というのは一体何だったのだろうか。先ほど奥田委員がるる申し上げましたけれども、その中の一つが、先ほども全日販という会社から尾花さんに直接振り込まれた振替用紙が出されましたけれども、結局、富士銀行の不正融資を受けた先から得ている資金なんですね、尾花さんの資金というのは。富士銀行と関係ないんです。富士銀行の不正融資を受けた債務者が、飲んだりまたは土地を買ったりするのと同じように尾花さんの口座に振り込んだわけです。これは、だから富士銀行とは何ら関係ないんですよ、このお金は。富士銀行とは何にも関係ない。
　要するに、これは、このときの大蔵大臣の説明も、また橋本頭取の説明も違っているんだ、実態は。事実に反しているんだということを申しているんです。
　ここで……
○上原委員長　ちょっと、答弁があるようですから。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますけれども、今委員から大変力を入れて御説明がありましたが、その橋本頭取自身が、「平成二年六月から三年五月にかけまして、尾花さんから中村元課長に借り入れの申し出がございまして、数回にわたって融資の実行がございました。」「この融資は、尾花さんは御存じでなかったと思いますが、富士銀行の資金ではなくて中村が自分で調達した資金を融通されたものでございました。」ということで、今議員が言われましたように、富士銀行の資金ではないということは、頭取自身がそこで述べておられます。
　そして一方、この間、尾花さんは所有する不動産の明細を提出され、必要の都度担保設定することを申し出ており、また、不動産の買いかえのためのつなぎ融資、既往の借り入れの借りかえ、使途を明細にしておられた、そして正規の融資であったと考えておられたと思うというふうに頭取が述べておられます。富士銀行の資金でなかったということは、頭取自身が述べておられます。
○山田（宏）委員　だから、富士銀行はそういうふうに言っておられるわけですね。
　じゃ、富士銀行の融資じゃなければ、なぜ富士銀行が根抵当権を設定して、尾花さんの共同担保をとらなきゃいけないんですか、後で。（発言する者あり）答弁の事実と違うから申し上げております。
　さて、じゃ、この尾花さんの十億円、または十三億円とも言われているこのお金、このお金というのは一体どこから来たかというと、先ほども奥田委員からもお話がありましたとおり、富士銀行とは関係ない、富士銀行の不正融資を受けた融資先から来ている。これは、中村稔、今は服役中ですけれども、この赤坂支店の渉外課長が供述をしている内容でも明らかになっております。
　先ほども奥田委員が質問をされておりましたけれども、この供述調書についてはマスコミ等でも報道されておりますから、私も我々の独自のルートでこれを得ましたけれども、ここに、中村稔、今服役中の元課長が、平成四年三月二十日に供述をして、拇印を押して、この「未返済不正借入金残高一覧表」というのをつくっています。この中を見ますと、尾花万里子さんには十億円の金額が行っている。平成二年五月ごろから平成三年五月ごろまでの間にＩＯＳ、全日販、池田等から現金〇・八七億円くらい、二年六月に預手一億、二年九月ごろワイエスファイナンスの肩がわりで三億ぐらい、三年五月、五・一三億円池田より送金、こういうふうにこの十億円の内訳をとっている。
　どれもこれも、これは全然富士銀行の関係もなければ、またノンバンクも関係ないわけです。ノンバンクから不正に受けた融資先から、なぜか知らないけれども尾花さんの方にお金が使われている、こういう供述書があります。
　また、さらに、これも報道されておりますから、平成三年十二月七日の警視庁の供述調書、これも中村稔の拇印があるわけです。これを見ますと、オリックスから不正に引いた五十億円の資金の流れ、こういうことで、平成二年の七月四日、オリックスから四十八億九千万円のお金がＩＯＳという当時の不正融資を受けた会社に入って、そこからそこの社長の高橋正孝氏に入って、そのお金がまた九月十一日に現金化されて、三千万円、小林秘書の紹介先、尾花万里子に持っていったと思う、こういうふうにこの中村氏は供述をしております。
　ちなみに、先ほども池田というのがありましたけれども、この池田というのは、当時、株式会社せいざんの社長で、平成六年九月十四日の判決で懲役八年。地銀生保住宅ローンですか、今の住専からの三十五億円の借り入れを受けている、大口融資先として今度の百社の中にもこの池田稔の名前は入っておりますけれども、こういう人たちから尾花万里子さんは送金を受けていた、または現金を受けていたということであって、先ほども申し上げているとおり、この問題は富士銀行とは何ら関係のない不正融資先が使ったお金であって、富士銀行がなぜこの短い期間に、尾花さんの担保に必死になって根抵当権を八月二十一日に設定をしたのかということは、やはりどう考えてもこれはつじつま合わせにしか見えない、私はこういうふうに思うわけであります。
　この小林氏は、きょう発売の週刊誌で、尾花さんは橋本総理と「うんとお知り合い」と述べております。そして、事件発覚後の国会での答弁でも、詳しく尾花さんに関する資金の説明を大蔵大臣当時述べておられます、だからこうやって申し上げているわけですけれども。実際はこの十億円というのは富士銀行とは関係ない、またはノンバンクとも関係ない、不正融資をされた債務者から流れているお金。
　こういうことを見てみますと、大蔵大臣当時、答弁で、要するに尾花さんは正規の融資と思ってその実行を受けた、しかしそれが不正融資だったことが判明した、そして現在はすべて富士銀行の正規の融資に切りかえられているという大蔵大臣の、まあ短く言うとそういう答弁でございましたけれども、こんなことではないんだということをこの事実は示しているわけです。
　この問題は、私は、橋本頭取もやはりこの答弁はおかしい、つじつまが合わない、こう思っておりまして、ぜひもう一度この全容を解明をしていく必要があると思いますが、総理、この問題について、いつ、最初にこの尾花さんの問題についてはその事件の内容を報告を受けたでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　多分あれは、その日にちを今突然言われましても正確に覚えておりませんけれども、ロンドン・サミットの前後ではなかったかと思います。多分その前後ではなかったでしょうか。
　当時の記録を今持っておりませんので、私は正確な日時を記憶いたしておりませんが、小林君がマスコミの方からそういった取材を受けて、翌日びっくりして報告をしてきたのが最初だったように覚えております。
○山田（宏）委員　総理は大蔵大臣当時、一九九一年八月三日の新聞の夕刊で、蔵相秘書の融資仲介に対してコメントを述べておられますけれども、この中ではこう言っているんですね。七月二十五日、つまり「富士銀行の不正融資についての新聞報道のあった七月二十五日の直後。小林秘書からは「中村元課長とは面識があり、融資先を紹介した」との説明があった。」そしてそのときに蔵相は「「大臣の秘書が軽率に融資を取り持ってフォローをしないのは良くない」とたしなめたという。」最初の報告を受けたのは七月二十五日、事件の報道のときだったということなんですね。ところが小林さんは、きょう発売された週刊誌の中では、八月二日に初めてこの話を知った、この不正の事件を知った、そしてそれを報告した、こう述べているんですね。だから、この辺もやはりよく小林ざんに、今申し上げたような疑問が残るわけですから、聞いておく必要があるな、こう私は思っているわけです。
　ところで、新聞によりますと、富士銀行は、この事件発覚、七月二十五日のときに新聞でコメントを出しておりまして、富士銀行は内部調査をして大蔵省に報告をした。（発言する者あり）
○山田（宏）委員　七月二十五日の新聞報道のときに、この富士銀行は内部調査をして大蔵省に報告したと述べているんですね。報告は受けておりましたか。
○橋本内閣総理大臣　これは、大変申しわけありませんが、当時、事務方の諸君に報告があったかどうか私は存じません。少なくとも私は、そうした報告に接しておりませんでした。殊に、六月でありましたか、内部でそうした資料をおつくりになって不正を洗い出しておられるというような状況について、全く知る状況ではありませんでした。
○山田（宏）委員　先ほどの内部調査、お示しをいたしました、多分ああいうものを大蔵省にもう事前に示していたはずです。しかも、これは当時の大蔵大臣の秘書が関与をした事件でもあり、私は、もし大蔵大臣まで届いていなければ重大なことだと思っております。よく調査をしておいていただきたいと思います。
　このときに大蔵省はこういうコメントをしているのですね。こういうことについてぜひ監査を銀行に対して行いたい、こういうことを言っているのですが、その後、この富士銀行の不正融資事件に絡んで大蔵省は何らかの調査を銀行に行いましたか。
○西村政府委員　突然のお尋ねでございますので、私ちょっと正確なことを今申し上げるだけの自信がございませんが、監査とおっしゃるのはあるいは検査のことかもしれませんけれども、検査でございましたら、恐らく行っておるものだろうと思います。
○山田（宏）委員　ここまで議論になっているわけですから、ぜひその検査の内容を御報告をしていただきたいと思います。
　それから、一つ疑問なのは、平成三年八月四日の毎日新聞によると、小林元秘書は大蔵省で記者会見をして、尾花さんへの融資額を十億円と認めているわけですが、しかし平成三年九月五日、参議院の証券特では、富士銀行の橋本頭取は陳述で、尾花さんへは十三億四百五十万円融資した、こう述べておりますけれども、この三億円の差は一体何なのだろうか、ここもやはり疑問になるわけですね。これは何らかの調査をなさいましたか。
○橋本内閣総理大臣　私は、そうした調査をする責任の立場ではないと存じます。
　ただ、ここで、議員はいろいろ議事録をお持ちでありますので、あるいはこれもお持ちかもしれません。
　平成三年九月五日の参議院の橋本頭取の証言の中で、尾花さんの融資の実行、総額は十三億四百五十万円、そうなっておりまして、それから、昨年の七月に三億円の貸し出しを行い、翌月に回収したという経緯、この「三億円の貸し出しというものは富士銀行の正規の貸し出しであり、」というふうにありまして、どうも私にはその金額関係はよくわかりません。
○山田（宏）委員　これはなぜ総理にお聞きするかというと、総理の当時の秘書、小林元秘書が十億と述べているわけですから、その小林秘書の雇用主としてこの問題はみずからに係る話ですから、よく説明をしていただきたいと思いますし、今の説明ではわからない。やはり、何かこう、やればやるほど疑惑が深まっていくという問題だと私は思います。
　こういった問題に関して、本日、先ほどもお話がございましたけれども、小林さんは、国会に喚問されればぜひ正直にありのままを話したい、こういうふうに雑誌の中で述べておられます。ぜひそういう機会をつくっていくということが私は非常に大事だと思いますし、それからまた、今お話を申し上げましたとおり、この尾花さんにかかわるお金というものが、実はやはり橋本頭取が当時説明をしたようなものではなくて、富士銀行がつけかえる筋合いのものでもない。これは全く不正融資先のお金の使途であって、富士銀行が何か責任を持ってこの返済にかかわって根抵当権を設定するような筋合いのものではない。このお金の内容というものについても、先ほど申し上げましたとおり、ぜひ解明をしていかないといけない、こう思っております。
　総理は、大蔵大臣として、平成三年八月二十三日の参議院の予算委員会で、この富士銀行の不正融資事件について次のように答弁をされておられます。金融機関の偽造預金事件についての質問に対して、これが総量規制と非常にかかわっているのじゃないか、こういう質問の趣旨なんですが、そのことに対して、
　　今、委員から御指摘をいただきました総量規制というものは、少なくとも昨年後半以来、大都市部を中心にして地価の騰勢を鈍化傾向に追い込むといった意味では、これまでの金融全般の引き締まり基調とともにその効果は発揮をいたしておると思います。こうした過程におきまして、いわゆるバブルの融資先の資金繰りが逼迫した。こうした中から不祥事の発生、発覚につながったという側面の御指摘を私は否定はできないと思います。
つまり、総量規制によって一面地価は下がったけれども、しかし一面バブルの融資先の資金繰りが逼迫をして不祥事につながるという面もある、こういうふうに総理は当時大蔵大臣のときに御答弁をされておりますが、平成三年当時は、平成二年の総量規制によって、ここでも随分議論をされましたけれども、バブルの融資先の資金繰りが逼迫して、こうした中から不祥事の発生につながったという認識をお持ちだった。これがこの御答弁ですね。
　また、平成三年は住専にとっても、そのバブルの融資先の資金繰りが逼迫し、四苦八苦の年だったことはこれまでの議論でも明らかになっております。この富士銀行不正融資事件を契機に、住専が同じような不祥事につながらないよう徹底的な対策を打つのが、この事件に関与をした当時の橋本蔵相の責任ではなかったのですか。
　また、総理、総理は同じ平成三年六月三日、大阪において開催をされたＩＭＣ、国際金融会議総会で、次のように講演をされております。
　地価の下落は我が国銀行の経営に問題を生ぜしめるのではないかという疑問をお持ちの方もありますが、我が国銀行の融資実態について若干誤解をしておられるように感じます。すなわち、我が国銀行の不動産業向け融資は、実は総貸出の一割程度とさほど高くなく、不動産担保融資についても、担保価値について通常堅めの評価が行われております。また、融資は企業の信用力全体に対して行われるものであり、堅調な我が国経済の下で企業経営も全般的にみれば順調であります。これらから見て、今後地価の下落によって銀行経営に懸念が生ずる事態になることはないと考えております。
いいですか、地価の下落によって銀行経営に懸念が生ずる事態になることはないと考えている、こういうお話を平成三年六月三日、大阪でなされておりまして、そのときの新聞には大きく、銀行への悪影響はないということがいろいろな新聞に報道をされているところであります。
　しかし、今日の住専処理に税金を投入する大義名分として、再三再四金融システムの安定、預金者保護と言っていますけれども、当時の見通しは、今申し上げた平成三年の大蔵大臣としての見通しは余りに甘くはなかったか、その責任をどう感じておられるのか、御所見を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　国際金融会議は、世界の金融監督当局あるいは主要銀行の首脳等が参加をされる会議でありました。そして、当時地価は一部で下落の動きが見られていたわけでありますが、外国におきましては、我が国の金融システムに対して過度に悲観的な見方が出ていた時期でございました。そうした海外からの見方に対しまして、今御指摘の講演の中で、地価の下落が我が国の金融システムに大混乱をもたらすことはないという趣旨のことを申し上げた、それは議員の御指摘のとおりであります。
　その後、予想を上回る地価の下落あるいは景気の長期停滞というものに見舞われましたこと、その結果、金融機関が多額の不良債権を抱えるに至りましたこと、その点では私の予想を上回る事態になっておったことは御指摘のとおりであります。しかし、その後の経済情勢の中で、さまざまなプロセスにおきまして、そのときそのときに私は関係者は全力を尽くしてきたと存じておりますけれども、今、非常に厳しい御指摘を受ける状況になりました。
　しかし、平成七年の九月末の時点の全国銀行の不良債権約三十一兆六千億円、過去の五年間の平均の業務純益を見てまいりますと約四兆円、貸倒引当金が八兆円、上場有価証券の含み益が約十八兆八千億という状況であります。私は、そうした考え方を持つことがまたおしかりを受けるかもしれませんけれども、銀行界全体としては不良債権問題を克服する能力を持っておられる、むしろこの住専の問題を処理して、それぞれの金融機関がみずからの責任において対応できる状態を早くつくり出すことが大切ではなかろうか、そのような思いがいたします。
○山田（宏）委員　このときの大蔵大臣としての御認識は、そのときの情勢を踏まえた見通しであった。しかし、結果的には全く違った結果になり、そして現在、その当時の大蔵大臣が総理大臣となって、税金を入れた住専処理、または金融不安の解消というものを大義名分として今回の予算案に計上している。
　また、私たち委員が富士銀行の不正融資事件の問題を今回も取り上げましたことは、やはりその事件を契機に、総量規制を行った当時の大蔵大臣として、先ほども大蔵大臣の答弁があったとおり、バブルが崩壊をしてきて、バブルの融資先の資金が逼迫をしてきた、そういう中で不祥事が起きてきた、あの富士銀行の事件をそういうふうに認識をされているならば、当時の住専の問題についてももう少し私は厳しい対応ができたんだろう、こういうふうに考えます。総理の大蔵大臣時代の責任というものは、やはり重大に考えていただかなければなりません。
　しかも、住専の大口融資先からの閣僚への献金は今のところ七人の方々が発表されております。しかもまた、今回の予算案の中で税金投入をする、その積算根拠もいまだにあいまいのままであります。現橋本内閣が、本当に税金投入を国民にお願いをして住専処理をする資格があるのかないのか、この富士銀行の問題も含めて、私は総理の責任というのは非常に大きい、大いに疑問である、こう考えるものであります。
　今回の処理策に国民の納得を得るには、今述べた橋本首相の蔵相時代の責任問題も含め、内閣みずからがその姿勢を正し、責任をとることがまず先決だと私は思います。さもなければ、住専処理について総選挙を行って国民の審判を仰ぐべきではないか、こう思っておりますけれども、いかがでしょう。（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　五年前、私は、みずからの秘書の行動も含め責任をとり、大蔵大臣を辞任をいたしました。その当時辞任をいたしますに至る、その決心をするに至った原因の問題を含め、今、事細かに改めて御指摘がございました。そうした御指摘を今日も受ける、それだけの責任をこれから仕事の上で果たしていかなければならない、そのように考えております。
○山田（宏）委員　江田委員に質問をバトンタッチいたします。
○上原委員長　この際、江田五月君から関連質疑の申し出があります。奥田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。江田五月君。
○江田委員　総理、いろいろ数年前のことまで事細かにと、しかしそうしたことを言われる立場にいて、その責任を仕事で果たしていくと、今そうお答えになったわけですが、しかし私は、これは国民は本当に、総理もあるいは大蔵大臣も、あるいは官僚の皆さん方も政治家みんな我々も含めて、みんな国民から見たらあなたたちは被告ですよ、こういうふうに言っているのじゃないかという気がするのですね。被告同士が、何かもちやだんごで話をまとめて、やれスキームです、国民の皆さん六千八百五十億円払ってください。これに対して、本当に国民は怒っているのだ。
　総理、冒頭、京都の市長選挙、いや四千九十二票ですからね。どうお感じですか。
○橋本内閣総理大臣　昨日私は、夕方ロサンゼルスから帰ってまいりまして、疲れ果てて割合に早く横になりました。十時半過ぎに当選を知らされて、ほっとしてそのまま寝続けました。けさ改めてその投票の内容を聞きましたが、瞬間、私は田辺前市長が最初に立候補されましたとき応援に行きました者として、あのとき三百数十票差だったということを思い出しました。それとともに、前回に比べて共産党さんの得票が一万数千票ふえている、この重みはきちんと受けとめておかなければいけない、そのような感じを持った次第であります。
○江田委員　これは与党の側と我々と一緒に推薦をしたわけで、私どもの律儀な支持者はそれは入れてくれましたけれども、やはり国民は、住専問題がこんなになっているときに——私としてもひとつ率直に質問したいと思うのですよ。こんなになっているときに、有権者に物を言わせろ、こういう気持ちが非常に強い。まあ共産党に市政を任すわけにはいかない、ぎりぎりでね。だけれども、やはり物を言わせてほしいという、そういう怒りが、これはやはり住専の問題ですよ。住専の怒りがあの結果にはあらわれているということを私たちは読みとらなければいけないのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　それは、私自身京都の、我が党を含めともに推薦をいたしました候補者の応援に行き、応援演説に立ちましたから、そして、住専の問題に触れずに済ませてきたわけではございませんから、その風当たりというものは十分私は存じておるつもりであります。その上で、先ほど感想を聞かれましたので、率直なことを申し上げました。
○江田委員　私も応援に行ったのですけれども、やはり住専の問題は、これは総理、国会は通せても国民はなかなか許してくれない重い課題だと思いますね。実は、政府や与党に怒りが向いているだけでなくて、私たちも実はその怒りをやはり買っているのだ。同じ穴のムジナという言い方はちょっと変ですけれども、しかし、過去をずっとさかのぼっていったら、私たちのところに今結集している人たちももちろん政治、行政、いろいろな立場で責任を負っているわけですから、私たちも責任を回避してはいけないのだと思っているのです、過去を言うとね。
　ですから私は、これからどうするのだ、これからもああいうような被告同士が談合で事を丸めるというやり方でやるのか、それともそうではなくて、やはり日本にも法律というのはあるのですよ、法律で最後はきっちり処理するのですよという、そういうことをやるのか。
　私たち新進党は、今の政府のスキームに対してしっかりした対案を出さなければならぬ、その上で私たちは別の選択肢を国民に示す、そういうことをしていかなければならぬ。きょうは予算の審議ですから、まず予算について、私どもは六千八百五十億円は削除をするという、そういう組み替えの対案を、これを出すことにしておる。予算ですからね、ここは。そういうことにして、さらにその金を使わない処理の仕組みとして一定の対案を、今、政府の方は法案をお出しになっていますから、それはまだ審議は始まっていないわけですけれども、その法案についての対案はちゃんと用意をする。それをやらなければ、これは京都市長選挙にあらわれた国民の怒りなり願いなりにとてもとても私たちはこたえることができないと思っております。
　私は、二月九日でしたよね、予算委員会総括質問で一時間半、私どもの考える、私が個人的にと言ってもいいでしょう、考える対案をお示しをして総理といろいろな話をさせていただきました。何かどうも法律的に細か過ぎて、しかも早口で、マスコミの皆さんにはよくわかっていただけなかったみたいで反省をしておるので、総理からもしばしば専門的過ぎると言われたのですけれども、しかし、総理、やはりあれは今政府がお出しのスキームの基本的な問題だと思うのですよ。
　私どもの公述人である清水直弁護士あるいは財部誠一経済評論家、こういう皆さんがきっちりと会社更生法という提案を公聴会でやられましたが、そのほかにもいろいろなところでこういう提案が出てきております。
　例えば三月に国会提出予定の政府の金融関連三法案、だんだん案がまとまってきておるということですが、金融機関の更生手続の特例法案というものがあって、金融監督当局が更生手続開始の申し立てができるようにする、預金保険機構が預金者の代理機能を持つ、あるいは協同組織金融機関への会社更生手続導入などの新しい規定を設けるということになっているようですが、総理大臣、今の内閣はもうそこまで会社更生法のことを実は考えておる。もちろん、総理、御存じですよね。
○西村政府委員　私どもただいま検討中の金融関係の三法案の中で、別途会社更生の手続というものを活用しようとしておるのは事実でございます。
　しかしながら、今回の住専の処理と、会社更生手続を利用しようとしております預金受け入れ金融機関の個別処理を迅速に行おうという問題とはおのずから性格を異にする問題でございまして、法律の専門家である江田委員はその辺はよくおわかりかと存じますが、問題の性格の違いということで十分御説明できると存じます。
○江田委員　まあ、通告もしていないのですけれども、総理もそこまでの認識はどうもなかったのでしょうか、あるいは大蔵大臣もそういうことが進んでいるという認識をお持ちになっていないのですか、どうなんですか。
○久保国務大臣　今、正確に申し上げた方がいいと思って、銀行局長に答弁をさせました。承知いたしております。
○江田委員　政府部内においても、金融機関の破綻状況を乗り越えるために会社更生法というものを使おうということが検討されている。金融制度調査会が、去年の十二月二十二日、「金融システム安定化のための諸施策　市場規律に基づく新しい金融システムの構築」こういうものを答申としてお出しになっているのですね。これをずっと見ますと、おもしろいのですね、これも。
　これは、「３　金融機関の破綻処理のあり方」、「（１）基本的考え方」、「（２）破綻処理手続の整備、預金保険制度の見直し等」というので、その中に、これは「イ」というところがありまして、「会社更生手続をベースとする処理手続の整備」「破綻金融機関はそのまま存続させないという原則の下で、破産等により事業の解体を行わずに円滑な倒産処理を図る必要がある場合もあることから、破綻処理手続の整備は会社更生手続をベースに行うことが適当である。このため、協同組織金融機関についても同様の処理手続を可能とするよう所要の制度整備を図ることが適当である。」この答申に基づいて今法案の検討をされているということかもしれませんが、いずれにしてもそうしたことを検討しておられる。
　私は、逆じゃないか、今のスキームをこのまま焦ってやるのでなくて、こういう会社更生手続について、一定のさらに完成された処理、処理といいますか手続をつくって、そこでちゃんと法的処理をするのがむしろ筋じゃないか、そこまでやらなくても、既存の用意されておる倒産関係の法律でもできると思いますがね。それが常識だと思いますよ。
　きのう、加藤自民党幹事長はテレビで、問題は日本的処理と法的処理の対立だ、こんな言い方をされたと、私は聞いていなかったんですが、後でそう聞いたんですけれども。日本的処理と法的処理、何か言葉のごろが上手に合っていておもしろいんですが、ここで加藤さんがおっしゃるのは、とにかく法律なんてかた苦しいことじゃなくて、最後はみんなで丸くおさめていこうやという、それを日本的処理と言い、何だかぎすぎすした角の立つやり方を法的処理と言ったのかもしれません。
　そうではなくて、日本にも法はあるんだ、法律はあるんだ、最後は法律がちゃんと出てくるんで、そういうものがあるからこそみんな安心して自分自身の良心に従い一生懸命努力をしている。最後になったら何だかわけのわからぬことになってしまうというのじゃ、これは経済活動にだって悪い悪い影響を与えるので、今何か金融システムの安定とか経済への悪影響を防ぐとか、だからこのスキームが必要だというような言い方をされていますが、本当にそうなのかな。
　もし、このスキームでなくて、きっちりした法的処理でいけば本当に金融システムが崩壊しますか。金融システムが本当に崩壊するようなことが仮にあるなら、なぜ一体、銀行は六千八百五十億出すのを惜しんで崩壊へと行かせるようなことになりますか。銀行はそんなことは考えていない。金融システム崩壊なんというのは風が吹けばおけ屋がもうかる式のおどしで、やはり最後はちゃんと法律が出てくるんだ、そこに社会のお互いの信頼関係を築こうじゃないですか、総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、真っ向から議員の御議論を否定するつもりはありません。ただ、会社更生法というものから議論を組み立てておられる江田議員の御意見に対し、私は前回も意見が違うということを申し上げました。
　今の情勢の中で住専というものが残る形が望ましいのかというならば、私は、やはり住専というものはここできっぱりとなくしてしまうべきものだと思うんです。むしろ会社更生法によってこれの存在が続くこと、これは私は金融機関にとって絶対にいい影響はもたらさないと思います。
　そして、それなら破産法という考え方もありましょう。その場合に、今度はこれだけ多数の金融機関がかかわっておりますと、それぞれの損失額を確定するのに時間がかかってしまう。その間、体力の弱い金融機関に対しての不安が起きると．いったことを考えますと、私は、現在のスキームが最も望ましいと思い、御提案を申し上げているわけであります。
○江田委員　まことに申しわけないんですが、総理、私ももう法律実務を離れて長いですから勘違いしていることもあるかもしれないし、もし勘違いをしていたらまた専門の皆さんに教えていただければいいのですが、総理も法律の専門家ではもちろんございませんから、法律のことをお話しになるときには余り断定的に言われない方がいいのかなという気はするのです。
　というのは、会社更生法は会社を生かすのだと、必ずしもそうでもないのですよ。現に、この金融制度調査会の答申でも破綻金融機関はそのまま存続させないという原則のもとで会社更生法ということを言っているわけで、東京地方裁判所民事八部というところがこういうのをやっているのです。そこでも、もっと清算型の会社更生法というやり方を、清算型、つまり清算させてしまう。破産だとどうしてもある程度かたいから、だから本当に具体的妥当性を大切にしながら清算をさせるということで会社更生法を使う、そういうこともあるのです。ですから、総理、総理の方の立論は、私に対する反論の根拠にはちょっとなりにくいのです。
　まあ、それはいいです。それはいいですが、時間が余りないので先を急ぎます。
　二月九日にいろいろなことを聞いたのですけれども、これまでの議論の中でも、例えば政府のスキームの債権額の根拠は一体どうなのか、今はもう変わっているのじゃないかとか、疑問がありますね。あるいは損失負担の配分方法についてあれでいいのか、その経過がいろいろあって、やれ覚書がどうしてとか、いろいろなことがございました。
　私たちは、確かに農林系の金融機関については、金融機関だけではなくて農協そのものもいろいろこれから体質改善、リストラ等をやってもらわなければならぬ部分はあると思います。しかし、確かに今回の負担そのものについては農林系に負担を求める根拠というのはないので、これは母体行責任主義というものがいいと思いますけれども、そんなような議論もあった。
　あるいは回収努力をいろいろしょうということもあった。あるいは金融不安ということについて、やれ預金保険機構、貯金保険機構に手当てをして、国民の預金については不安が起きるようなことはないということを政府がちゃんと明確にすべきだといった議論もございます。それはそれで、私は、今の政府案でもどこかの段階でまたしなければならぬときも来るのじゃないかという気もします。そのようないろいろなことがある。
　しかし、一番大切なのは、今回のこのスキームの一番の中核は、住専という会社が持っている債権を住専処理会社に債権譲渡をする、これが一番の中核ですから、その住専が持っている債権を住専処理会社に債権譲渡をするということによって多くのものが落ちてしまうのだ。住専が本来追及をしなければならない責任、はっきり言いましょう、住専が本来持っている損害賠償債権、これを住専処理機構が追及することができなくなるのだ、あるいはできなくさせるのだ、そこに実は今回のスキームの一番のねらいがある。
　そして、やれ大蔵省から天下りで来た、あるいは銀行から天下りで来た住専で、いいかげんと言うと言葉は悪いですけれども、取締役あるいは監査役、いろいろな役員の義務を忠実に果たすことなくいいかげんな融資をして住専に大変な負担をつくって、住専をいわば破綻させてしまって、そして今どこかへ行って、逃げてしまって、しかもそのときに大変な額の退職金をもらっていって、それで今や豪邸に住んでいる、高級車に乗っている、そういうような皆さんを全部免責してしまう、そのスキームになっているのじゃないか、これが私は根本のところだと思うのですね。
　大蔵大臣は、地獄の底までそれを追いかけるのだ、損害はちゃんと賠償させるのだ、布団をかむって知らぬ顔は許さない、布団をはぎ取って、全部身ぐるみはいで寒いところへ追い出すのだ、そういう覚悟はおありですか。大蔵大臣。
○久保国務大臣　けさも今おっしゃったことを申し上げたと思いますが、ただ、私は人道主義者でございますから、布団をはいだり身ぐるみなんとかという言葉は余り使いたくありませんけれども、徹底的に責任と債権は追及されなければならぬ、こう思っております。