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○赤川政府委員　大型店の出店以降における品ぞろえの変更による紛争でございますが、これにつきましては、中小企業庁としましては、大店法の適用、運用によって処理できない場合については、商調法十五条に基づくあっせん、調停の活用を図りたいと思っております。現に大型店の出店後の紛争事例に関しましては、商調法十五条に基づく行政指導のケースが五十六年以降六件ございます。今後ともこの商調法の活用を図りたいということで、実は七月二十六日の日に各通産局の商調法担当課長を東京に集めまして、品ぞろえの変更については十五条のあっせん、調停が使えるので、この活用も図ってほしいという旨の指示を行っております。
○小林（政）委員　もう一点だけ。杉並の西友、西荻窪の第一号店というところが、既存店の活性化だとか不採算性の専門化の方針のもとで、従来は家庭電器の売り場二十五坪だったものを、今度は全店五百四十坪全部家電にしてしまう、こういう問題も出てきているのです。こうした問題について、確かに杉並区役所の経済課などと話し合いがすでに行われてはおりますけれども、しかし、この問題については、やはり国がしっかりとした指導方針を早く出してもらいたい。これがやられなければ大変な事態を迎えるのではないか。約一年にわたってやられておりますので、これらの点についても強く要望をいたしておきたいと思います。
　それでは経済企画庁長官にお伺いをいたしたいと思います。
　今日の景気の落ち込み、個人消費の伸び悩みなど深刻な事態をいま迎えておりますけれども、河本長官は、この最大の要因についてどう具体的に認識をされていらっしゃるのかということです。七月の月例経済報告によると、実質賃金は五月は前年比二・二％増にとどまり、全世帯の実質消費支出は三月は三・六％増の後は四月は一・一％増にとどまっており、とりわけ重要な点は、勤労者世帯では四月は〇・六％増というふうになっていることであります。経済企画庁が、個人消費は回復の動きを続けている、このように見ているようでございますけれども、実態は回復ではなく低迷ではないか、私はこのように考えますし、完全失業率二・四八％という高さから比べても、現在の個人消費、景気は深刻な事態を迎えている、このように見るのが正しいというふうに思います。長官は、この深刻な個人消費の低迷をつくり出している最大の要因というものについて、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、この点をまずお伺いをいたしたいと思います。
○河本国務大臣　昨年と一昨年はいわゆる実質可処分所得はずっとマイナスでありました。しかし、ことしに入りましてから物価が非常に安定をしたということ等もございまして若干のプラスになっております。その若干のプラスが消費にある程度の影響が出ておりまして、いまお述べになりましたように、数字は一進一退でございますが、流れは去年とは若干変わったのではないか、こういう感じがいたします。
　しかし、実質可処分所得がプラスになったといいましても、そう大きな数字でもございませんし、それから消費もそんなに伸びておるというわけでもございませんので、こういう状態がずっと定着するのか、さらに拡大するのか、もう少し様子を見なければ何とも判断はできない、こう思っておりますが、ただ、もう一つの経済の特徴は、昨年の秋以降、世界不況のために輸出が減り始めまして、そのためにいろいろな厳しい影響が各方面に出ております。何回か申し上げましたが、特に中小企業の関係に相当厳しい影響が出ておるというのがいまの経済の一つの特徴であろう、このように思います。
○小林（政）委員　可処分所得が伸びているというような点から、昨年来に比べて少しの違いがあるのではないか、こういうようなお話でございますけれども、いまの現状というのは、国民の肩に非常に重くのしかかってきている。経済の消費不況、こういう問題を考えますと、税負担や社会保障あるいは公務員の賃金の向上とか、こういった国民の、働く人たちの実質賃金の低下、これを何としてでも伸ばしていく、個人消費を伸ばしていく、こういうことにつながっていくのではないだろうか、このように思っております。勤労者向けの減税の実施なども思い切ってやるべきではないか、このように思いますが、こうした問題等、時間の関係で、国民の立場に立った消費拡大に重点を置いて経済運営の転換を強く要望して、次の質問に入りたいと思います。
　次の質問は、三越の不公正取引に関する問題でございます。独占禁止法の不公正な取引方法及び優越的地位の乱用等の違反に問われていた三越に対して、ことしの六月の十七日で同意審決が出されましたが、これは公正取引委員会が三越に対して出した五十四年四月十六日の排除勧告、五十四年五月十四日の審判開始決定を三越が全面的に受け入れたものなのでしょうか、この点をまずお伺いをいたしたいと思います。
○橋口政府委員　まさに御指摘のとおりでございまして、三越は審判開始決定書に記載された事実並びに審判開始決定書に記載された法令の適用を認めて同意審決の申し入れをしたものでございまして、したがいまして、おっしゃいましたように、全面的に公正取引委員会の見解に服従したものでございます。
○小林（政）委員　そうおっしゃいますけれども、三越の岡田社長の記者会見の記事などを——これは六月十八日、朝日新聞です。六月の二十一日の日経流通など見てみますと、納入業者に対して「Ｒ作戦」、「おすすめ販売」をやっていないことが判明したと言明しています。同意審決を見ますと、排除勧告などで明確に書かれていた、いわゆる「おすすめ販売」あるいは「Ｒ作戦」などの店頭外販売が消えているんですけれども、一体こうした問題をどのように判断をされて消されたのか、お伺いをいたしたいと思います。
○橋口政府委員　三越に対しまして審判開始決定をいたしまして、審判手続を開始しましたのは昭和五十四年の五月でございまして、その後、三年にわたって審判手続を継続してまいりましたが、その間、三年の時間の経過がございます。私どもが審判開始決定書を作成しました当時には、この「Ｒ作戦」並びに「おすすめ販売」という事実があったわけでございますが、三年の時間の経過の間でこれらの名称のもとにおける組織的、計画的販売の事実はなくなったとの心証を得たわけでございますから、そういう点から、同意審決の内容としまして、特に「Ｒ作戦」、「おすすめ販売」という名の組織的、計画的販売の事実につきましては記載をしなかったわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、審判開始決定書をごらんいただきますと、昭和五十年当時あるいは五十二年当時には、「Ｒ作戦」並びに「おすすめ販売」はあったわけでございまして、そういう事実は三越も全面的に認めておるわけでございますから、記者会見等でどういうことをおっしゃいましても、それは私どもといたしましては、論評に値しない行為だというふうに考えております。
○小林（政）委員　公取の了承を得て三越は謝罪広告を出すということになっていますけれども、これは実際には公取がよろしいということで認めたのかどうなのか。私は三越の謝罪広告というものを見てみますと、同意審決による円満な解決を見る運びとなりましたとか、当社といたしまして決していわゆる押しつけ販売をお取引先に対して意図したものではないなどと書かれておりますし、これまでも独禁法違反の事実を認める表現や謝罪の言葉なんというのはどこを探してもないのですね。本当に、これではやはり、いろいろと書かれているように、公取が大幅な譲歩をしたのではないか、このように思われてなりませんけれども、お伺いをいたしたいと思います。
○橋口政府委員　三越の謝罪広告なりあるいは納入業者に対する通知の文案につきましては、私どもとしては関心を持っておらないわけでございまして、私どもは審判開始決定書に記載された事実並びに法令の適用を全面的に認められたというところが大事でございまして、しかも、似たような行為を将来に向かって行わないということを明言しておられますし、またそれは文書で確認をされているわけでございますから、それから後の措置につきまして、どういう表現で納入業者等に通知をされたかという問題につきましては、私どもは法的な立場から特に強い関心は持っておらないのでございます。
○小林（政）委員　公取と三越との間でいわゆる話し合いが相当詰まっている、納入業者に押しつけ販売をしているというようなことも含めて詰められているときに、八一年四月、公取委が厳重注意した第一回三越レディスオープンに続いて、ことし四月開かれた第二回三越レディスオープンゴルフ券を納入業者に押しつけているという事実がございます。Ａさんは、三越横浜店や本店日本橋店の各売り場担当者から八枚も押しつけられていると言われておりますし、またＢ業者は、六月の初め、お中元の内見会に来るようにと担当者に呼ばれて、担当課長が一緒にこの職場をずっと回って、そして最後に背広を買わせられたなどということも聞いております。やはりこういったものが公取委の姿勢にかかっているのではないか、このように思われますけれども、お伺いをいたしたいと思います。
○伊従政府委員　お答えいたします。
　三越問題が起こりまして審判開始されましてから、三越だけではなくて百貨店、スーパーがかなり自粛しまして、五十四年の春には自主規制もつくって、われわれに対する苦情も少なくなったのでございますが、先生の御指摘にも関連いたしますが、昨年春ごろからやはり苦情がまた出てきましたので、三越を含めます百貨店、スーパー約二十社に対しまして、昨年の秋から審査部において調査を進めているところでございます。
　その過程におきまして、関係の納入業者約一万社に対して、匿名の回答を求めるアンケートを出しまして、それに基づいて調査しました結果でも、先生御指摘の問題と関係ございますが、やはりまだ協賛金の強要の問題、それから押しつけ販売について完全になくなっているとは言えませんので、現在その問題を含めまして調査中でございます。
　また、三越につきましては、これは先ほど委員長お答えしましたとおり、主文で将来の禁止措置を講じておりますので、その禁止措置に違反することがございますれば、これは審決違反の問題がありまして、罰則の適用の問題になるかと思います。
○小林（政）委員　まだまだ完全に解決をしたものだとは思われない面もあるというお話でございますけれども、私の調査しただけでも、特招会だとか——特招会というのは、特別招待会ですけれども、絵画だとか宝石だとかアクセサリーだとかあるいはまたエーゲ海の旅、三越の取扱商品と主演女優カトリーヌという名前が同じという理由から、「終電車」の映画会の切符だとか、こういったものをもどんどん納入業者に押しつけられておりますし、またことしの七月に入ってから日産車の販売提携以降、納入先の売り場担当者から、車を買うのなら声をかけてみてください、こういうふうに言われて、納入業者というのは若干弱みを持っていますから、それだけに日産以外の新車ではなかなか納入に行くことができないなどというような苦情も私どものところにも届いております。こう言ってぼやいているということもございますので、三越の納入業者への押しつけ販売の体質というのは依然として変わっていないというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○橋口政府委員　念のために、同意審決の主文について簡単に御説明申し上げたいと思います。
　主文は「被審人は」、つまり三越ですが、「店頭外販売を主とした組織的又は計画的な販売方法その他これに類する販売方法を実施するに当たって、納入業者に対し、納入取引関係を利用して、商品又は役務の購入を要請してはならない。」ということになっているわけでございます。主として店頭外で販売することを目的として、しかも組織的、計画的な販売方法をとって納入業者に押しつける場合が審決違反になるわけでございますから、こういう組織的、計画的な販売方法以外の方法で行う場合は、直ちには審決違反にならないわけでございます。したがいまして、そういう問題に対しましては、審査部長からお答えしましたように、三越をも含めまして百貨店、スーパー等に対して調査をいたしておりますし、また調査の結果に基づいて自主的な改善措置を要請いたしております。また、百貨店協会並びにチェーンストア協会に対しましても、自主規制基準の強化の指導をいたしておるわけでございまして、全体として百貨店、スーパー等の優越的地位の乱用行為に対しましては、歯どめをかけるということで現在行政を進めているわけでございます。したがいまして、特定の会社である三越につきまして、同じような問題がもし将来発生するということであれば、当然指導の対象になるわけでございますし、さらに、くどくなりますが、主文に書かれているような行為が再発しました場合には、当然に法的措置の制裁を受けるわけでございますから、全体として問題は解決したというふうに私は考えておるわけでございます。
○小林（政）委員　私が調べた問題を述べれば、まだ相当数具体的に挙げることができるのです。花火の大会の問題にしても、これもやはり審決後なんですから、こういった問題について三越のこうしたやり方というものは同意審決以後も続いている。しかも、押しつけ販売の体質というものは依然として直っていないんだということ、非常に巧妙な手口でこれがやられているということを言わざるを得ません。
　最後に、自主規制というお話もございますので、こういった問題はいわゆる三越の不公正取引の実態、これだけではないと思いますし、ほかの百貨店でもいろいろとうわさが出ているところでございますので、これに続いて百貨店の不公正取引問題を今後も追及していきたい、私はこのように考えておりますけれども、自主規制の厳守を必ずやらせる、こういう立場を表明していただきたいと思います。
○橋口政府委員　先ほどもお答えしたところでございますが、事柄の性質から見まして、業界全体として自粛措置を講じていただくということが一番適当な方法ではないかと思っておるわけでございます。もちろん看過することを許さないような違反事件がございますれば、これは当然法的な措置をとることが必要でございますが、全体として業界で自粛するような措置を推進するという方角に行政の重点を置いておるところでございます。
○小林（政）委員　以上で終わります。
○石原（健）委員　通産大臣と中小企業庁の方にこれは御要望しておきたいのですけれども、先ほどの長崎の災害に関しまして、私も派遣されて現地を見てまいったのですが、本当に想像を絶するような被害ということで、中小商店街などを中心としまして、消費不況でただでさえ苦しいところに追い打ちをかけられ、今後の経営は非常に容易でないのじゃないか、こういうふうにも思われるわけであります。けさほど中村委員からも質問があり、激甚災に指定された場合の復旧の緊急融資限度枠の八百万を一千万あるいはそれ以上に見直してほしいという御要望があったわけであります。この限度枠を見直したくない理由というのは、恐らく財政的な問題などあってではないかと思うのであります。五十五年度に中小企業庁が支払ったこの資金の総額は千二百万でして、ことしの予算は一千六百万、今回の災害に際しましては、これが数億円にはなるかと思いますけれども、現地企業者の方々の倒産を防止するためにも、ぜひこの額の総枠の見直しはいま一度検討していただきたい。後ほど私が質問する近代化資金等助成法等では中小企業者に無利子で一千五百万も貸すというような制度もあるわけですから、災害に遭われた方たちのためにぜひ見直していただきたいと思います。
　それで質問に入りますけれども、五十年以来中小企業と大企業との賃金あるいは生産性の格差は拡大する一方だということが言われておりますけれども、一体何が原因になっているのかということと、法律や制度面に何か欠陥があって、このような事態が起こっているのか、こういった点をお尋ねしたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、高度成長期を通じまして中小企業と大企業の賃金格差あるいは生産性の格差等は縮小の傾向をたどってきたわけでございますが、第一次石油危機後再び拡大傾向にあることは事実でございます。賃金格差拡大の原因というのはいろいろあるかと思いますが、主要な点を一、二挙げれば、第一には、大企業が第一次石油ショックの後新しい採用を手控えるといったようなことから平均年齢が上がってきております。こういうことから年功序列賃金をとっておりますわが国におきまして、大企業の賃金レベルが上がってきておるというのが一つあるわけでございます。第二に、オイルショック後、省エネルギーあるいは合理化投資というのが大企業においてはきわめて積極的に行われまして、これらがいわゆる労働力の構成の中において比較的単純な労働力のウエートと申しますか、あるいは賃金として比較的低目の労働力のウエートが少なくなってきておるという労働力の内容の構成が、中小企業と比較いたしますと、大企業においていま申し上げましたような傾向が著しく進んでおる。大体この二点が賃金における格差の拡大ではないかと思います。さらにはオイルショック後の大企業と中小企業の設備投資の差といったものが生産性の格差の拡大をもたらし、これが賃金格差の拡大の一つの根因になっておる、このように考えられます。
○石原（健）委員　最近の状況を見てみますと、大企業ではある程度設備投資が進んでいるようですけれども、中小企業などでは設備投資の方も相当落ち込んでいる。そうしますと、いまのお話によれば、ますます今後格差が広がることが予想されるわけであります。こういった事態にいかに対処されていくのか。
　それから、いまのこういった不況だから中小企業などは苦しい状況に置かれているというような見方もあるようですけれども、あるいはこういう、状況がずっとこのまま続いていくかもしれない、こういったことも考えられるわけでして、そのうち景気がよくなれば中小企業は立ち直れるのだ、そういったことを言っているだけではいたずらに甘い希望を抱かせるだけで、問題の解決にはならないと思うのです。オイルショック前の高度成長の時代と、今日のような低成長時代と、それぞれに応じた中小企業に対する施策というものが同じというわけにはいかないのじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○神谷政府委員　御指摘のように、現在の景気の沈滞を反映しての中小企業の設備投資の停滞といったことは、いま申し上げました格差を将来にわたってますます拡大していく傾向にあるわけでございまして、潜在的に非常に大きな問題をはらんでいると思います。
　御指摘のように、高度成長期が終わりまして安定成長期に入ったわけでございますが、この曲がり角におきましては、中小企業は量的拡大ではなくして、むしろ新しい先端技術等を導入しながら質的な面で、あるいはその内容を合理化、充実するといった面での設備投資を従来に増して一層積極的に行っていかなければならないし、そういう面からの人材の育成に力を注いでいかなければならない時期に来ておるわけでございまして、そういう意味で、私どもはやはり日本経済の先行きに中小企業者が自信を持ちまして、いま言った面でのエネルギーの注入、投入といったものを積極的に行っていってほしいと考えており、こういった面において中小企業施策の重点といったものを高めながら、私どもとしてもできるだけの協力をしていきたいと考えておるところでございます。
○石原（健）委員　設備投資は、これからロボットとかＭＥ機器と言うのですか、そういったものの時代にもだんだんなってきている。そういった面で、もし企業の体質を変えていこうという場合には、相当多額の資金を要すると思います。また、マイナスシーリングとかゼロシーリングというようなことが言われておりまして、そういった面で中小企業に対するいままでにある制度面の運用ということは、相当窮屈になってくるのじゃないか、こういうふうに思われますけれども、この近代化資金助成制度による設備近代化貸し付けあるいは貸与事業には今後どう取り組んでいかれるのか、御説明ください。
○宇田川政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、中小企業設備近代化資金、それから中小企業設備貸与事業、これは国が都道府県に補助金を出しまして、中小企業設備近代化資金につきましては、中小企業のうち中企業以下、大体事業規模として従業員が百人以下という方を中心にいたしまして設備資金を無利子で、原則として設備の総額の半分を貸し付けるという制度でございますし、設備貸与制度と申しますのは、国からの資金も合わせまして、民法法人でございます設備貸与機関が行います設備貸与事業に都道府県が助成措置を講ずる、こういう制度でございます。その設備貸与制度と申しますのは、より零細、小規模な企業の方を中心にして設備貸与事業を行っておるわけでございますが、私どもといたしましては、この制度の内容、規模とも一層充実を図っていきたいと考えておる次第でございます。
○石原（健）委員　先ほどの長官のお答えの中で、今後は企業の質を向上させていく、あるいは人材を養成していくことを目指したい、こうおっしゃっておりましたが、これはやはり指導面が大切になってくるのじゃないか、こういうことだと思うのです。それで助成法によりますと、貸与機関は指導事業を行う、こういうふうに決められておりますけれども、この貸与機関の指導事業というのはどういうことを考えておられるのか、聞かせていただきたい。
○宇田川政府委員　先生御指摘の点は、中小企業近代化資金等助成法の第十五条というところにどういう事業を行っているものを設備貸与機関と考えるかというのが規定いたしてございまして、その第十五条の第四号に「中小企業設備貸与事業に係る設備の譲渡又は貸付けを受けた者の依頼に応じて当該設備の効率的な利用に資するため必要な指導を行なう事業をあわせて行なう」、こういう機関というものを設備貸与機関というふうに概念するということが規定されております。
○石原（健）委員　この制度によりますと、お金を借りたり機械を借りたりする人たちというのは、一般の市中金融機関が対象としない人あるいは政府系の三金融機関が対応できない、そういった企業なり人たちであるわけですね。それでしかも必ず返済のめどのある人たちということで、非常にむずかしい本当のボーダーライン上にある人たちじゃないかと思うのです。こういう人たちに資金を貸し付けたり機械を貸し付けるということのためには、相当綿密な審査が必要だと思いますし、こういう審査をする人たちというのは、その企業を一番よく知っている人だと思うのです。こういう人たちが資金なり機械を回収するためにも、こういった相手企業を指導していくということは最も大切なことじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○宇田川政府委員　先生の、中小企業設備近代化資金の貸し付け、あるいは中小企業設備貸与事業に関しまして貸与機関が設備を貸与する、いわば一種のリースでございますが、そういうことを行うについては、相手が中小企業の中の中企業、特に設備貸与事業につきましては、原則として従業員が二十人以下という小規模、零細企業であるから、そういう企業の方に設備資金を貸し付けるあるいは機械を貸与するについては十分な指導が必要なのではないかという御指摘の点は、まことにそのとおりでございまして、私ども中小企業庁といたしましては、単に設備資金を貸せばいい、あるいは単に設備の貸与、あるいはリースを行えばいいということが本来の趣旨ではございませんで、その前あるいは後におきまして、十分な指導を行うということと両々相まって企業の経営の合理化、近代化を進めていく必要があると思っております。
　具体的に申し上げますと、設備近代化資金、これは先ほど御説明いたしましたように、国が都道府県に補助金を出しまして、県が主として百人以下の企業に設備資金の半分を貸し付けるという制度でございますが、これを実施するに当たりましては、県に総合指導所という機関がございまして、ここに経営指導員というのがございます。その指導員の方々が事前に設備近代化資金を貸し付ける相手の企業に対して診断を行いまして、こういう形の合理化をすれば有効であるという判断をした上で貸し付ける。かつ、その貸し付けたところに従いまして、その中小企業の方々が設備を入れるといった後に、事後指導と言っておりますが、事後指導を同じく県の総合指導所の指導員が行いまして、十分な設備の活用というのを図っていく。こういうルールになっております。同様に、設備貸与制度におきましても、設備貸与機関の職員あるいは設備貸与機関が県の総合指導所の指導員に依頼をいたしまして、事前あるいは事後の診断、指導を行っている。こういうことで指導と設備資金の貸し付けあるいは貸与と両々相まって経営の近代化、合理化を図る、こういう形で進めておる次第でございます。
○石原（健）委員　長官にお尋ねしたいのですけれども、いま県の指導員とかいろいろお話もありましたけれども、先ほど私申し上げましたように、貸し付ける人が一番詳しく相手の企業のことを知っている。またそれに伴って人間的な関係も出てくるわけですね。借りた側が指導を受けるにしても、何か相談を持ちかけるにしても、やはりちょっとかけ離れた県の指導員よりは、しょっちゅう機械の指導とか何かで回っている人がやった方が合理的でいい指導ができるのではないかと思いますけれども、その点いかがでしょう。
○神谷政府委員　御指摘のように、貸すに当たって指導をしたり相談に乗った指導員は、事後的にもその企業のいろいろな相談に乗るようにするのが一番適切であろうと思います。いままでもできるだけそのようにやってきておりますし、今後もそのような方向で指導していきたいと思っております。
○石原（健）委員　ある中小企業団体が金属製造業関係の団体にアンケート調査をしましたら、新製品の開発とか技術革新への関心がずいぶんと高いそうですけれども、一体どこに相談をしたらいいかとか、どのようにしたらそれを実現できるのか大変悩んでいる状況にあるというような記事が最近のエコノミストなどにも出ておったのです。こういった技術革新とか新製品を開発したいというようなことを貸与された側の企業が感じた場合に、そういった相談にも貸与機関は応じてあげるのがその企業の成長のためにもいいのではないか、こういうふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○宇田川政府委員　先生御指摘のとおり、小規模の方、中小企業の中以下の方がいろいろ技術的な、あるいは経営上の悩みといいますか、問題点を抱えている点は、先生御指摘のとおりでございます。そういう面につきましても、貸与機関は、具体的に貸与するに当たりまして、事前あるいは事後の指導の一環といたしまして経営改善、どういう方向で経営を持っていったらいいか、あるいはコスト分析をどういうふうにしていったらいいか、どういう方向で経営を運営していくべきであるかというふうな指導もあわせて行っております。
　ただ、設備貸与機関は、主として設備を貸与するという事業の一環という形でそういうことを行っておりますので、先生御指摘の、特に新製品の開発という、まあ内容いかんにもよるかと思いますが、かなり高度な技術的な内容を伴いますものにつきましては、たとえば県に公設試験研究所というのがございまして、そちらの方に依頼をいたしまして、新製品の開発、研究の相談というものもそういうところであわせて行っているという制度になっておりますので、いろいろな形で総合的に企業の新しい方途を切り開いていくという指導をしているということでございます。
○石原（健）委員　そうしますと、企業側はそういったことの相談も、貸与機関を通して試験研究機関に依頼することができる、こういうふうに理解してよろしいわけですね。御返答をお願いいたします。
○宇田川政府委員　中小企業貸与機関に相談をしていただければ、貸与機関としては、みずから相談に応じる、あるいはこういう内容はこういう機関に相談した方がいいだろうというような適切な指導をしていただくものというふうに考えております。
○石原（健）委員　それからまた、貸与機関は貸付事業とか指導事業に付随するその他の公益事業をやっていると思うのですけれども、施行規則などを見ますと、事業の方法に関する規程を定めるときは、都道府県知事の承認を受けることとなっているといったことでありまして、事業の内容は、各都道府県でその地域の実情に応じて当然ばらばらなものになってくると思いますけれども、そのように考えておいてよろしいでしょうか。
○宇田川政府委員　御指摘のとおり、設備貸与機関は民法三十四条の規定に基づきます公益法人でございまして、それの業務方法書といいますか、その内容につきましては、都道府県知事の承認によって運営されるということでございます。現に設備貸与機関におきましても、設備貸与機関だけで行っております公益法人がございますし、それからそれとは別に、いわゆる下請振興事業との関係で下請企業振興協会という公益法人がございますが、そういう下請振興の事業もあわせ行っている、設備貸与と下請企業振興の両方を同じ公益法人が行っているという県もございますし、それぞれ県の実情に応じて都道府県が認可を行っている、こういうふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましては、中小企業庁として貸与機関あるいは本件に関連する公益法人の運用については、少なくともこういう点は担保したいというような点につきましては、補助金交付要綱その他を通じまして県を指導、監督している、こういう関係になっております。
○石原（健）委員　いま支払い遅延の話なども出ましたので、あれなんですけれども、いろいろな法律とか協会ですか、調停機関がありますね。にもかかわらず、現実には支払い遅延ということが頻々と起こっておりまして、私も直接そういった話も耳にするのです。そういった方が調停機関に相談に行くというのは、本当に場所を引っ越す覚悟ぐらいがなければ行けないのじゃないかと思うのですけれども、調停とかあっせんの件数なんかは実際にはどのくらいあるものなのですか。
　それから、ことしから取引改善講習制度というのが始まって、まだ実施されてごくわずかな期間だと思いますけれども、こういったものの効果とか今後の方向といったものを御説明ください。
○本郷政府委員　先生お尋ねの下請代金支払遅延等防止法によります運用につきましては、中小企業庁においては、この法律に基づく下請取引の調査、立入検査というものを基本的には毎年実施しております。この調査によりますと、毎年約七万五千の事業所を調査いたしまして、その中から下請代金支払遅延等防止法に違反の疑いのある事業所に対しまして、さらに突っ込んだ文書による照会あるいは立入検査というようなことを行っておりますが、その総数は年間約八千件に現在上っております。こういった検査を通じましていろいろと指導し、非常に悪質な場合には、公正取引委員会による勧告その他の措置を請求するというようなことになるわけでございますけれども、そういった指導を通じまして、下請取引が適正に行われるように私どもとしても努力をしているところでございます。
　もう一つ、先生のお尋ねの下請取引改善講習制度、これは下請取引適正化措置の一環といたしまして、本年度から設けることにしたものでございます。具体的には、親企業の外注担当管理者を対象にしまして、この下請代金支払遅延等防止法、それから下請中小企業振興法等について講習を行うものでございます。今年度初めてでございましたが、六月から七月にかけて、東京、大阪、名古屋、仙台、福岡といったところで講習会をちょうど終わったところでございます。予算的な関係がありまして、全国で八百人を対象にいたしました。申し込みがその倍近くございましたが、全部受け入れ切れないということでちょっと残念でございましたが、その講習の内容は、非常に熱心な質疑等も行われ、また講習が終わりますと試験などもやっておりまして、その成果は私ども一応所期のものを上げたと考えております。来年度もこれをさらに拡充したいと考えております。
○石原（健）委員　支払い遅延の事態が起こって中小企業者が苦しんだりすることのないようなお一層御努力されることをお願いしまして、質問を終わります。
○渡部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
昭和五十七年八月六日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　青木　正久君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　長谷川正三君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　狩野　明男君
　　　　　　高村　正彦君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　船田　　元君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　積介君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　文部大臣官房長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第二課長　　　西村　　勝君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　泰造君
　　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　　規課長　　　　　河村　武和君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局審議官　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
八月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　山口　鶴男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件（教科書検定問
　題）
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件、特に教科書検定にかかわる問題について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　現在非常に問題になっております教科書問題について御質問申し上げます。
　いろいろ今日までの経過を見ますと、日本政府といいますか、文部省側の説明にもかかわらず、その後次第に事態は悪化しつつあるといいますか、激しくなりつつある。中国からは外務次官の抗議といいますか、申し入れがございましたし、韓国は国会でこれに対して決議を行ったということが伝えられております。こう見てまいりますと、今回の中国並びに韓国の申し入れもしくは抗議というものは両国の国民感情、世論というものが背景になっておりまして、私はけさの広島の原爆記念日の放送を見ておりまして、日本においてもこういう状態だということを考えますと、これはきわめて重大な問題だ、国を挙げて日本も対応しなければならないし、しかも、それは一日延びれば一日だけ状態は悪くなっていくという心配さえもございます。なおまた、台湾でもこれを問題にしているということも伝えられておりまして、アジア全域あるいは国際的な大きな問題にも発展しかねない問題でございまして、緊急にこれに対しては日本として解決のために全力を尽くす段階ではないかということを考え、痛感します。大臣はどのように御把握でしょうか。
○小川国務大臣　ますます厳しい状況が出てきておりますことについては心から憂慮いたしております。したがいまして、事はすでに外交問題になっておるわけでございますから、外務省とも協議いたしまして、さらに当方の立場、当方の真意を正しく理解してもらうための方途を研究するつもりでございます。
○湯山委員　いずれこのことにつきましてはお尋ねする機会も持ちたいと思っております。が、この発端は教科書の問題であるし、そして焦点もまた同様に教科書の問題でございます。したがって、教科書の責任は全部文部大臣にあるわけでございますから、この際、文部大臣の決断がきわめて重大であるということを前回御指摘申し上げましたが、この点についても同様に御理解になっておられるかどうか、重ねてお伺いいたしたいと思います。
○小川国務大臣　教科書の検定は文部省の権限並びに責任において行っておるわけでございますから、もとよりこれを回避したり、あるいはそのように誤解されておるようで残念でございますが、民間の企業に転嫁しようというようなつもりはさらさらございません。ただいま決断というお言葉がございましたが、私の考えておりますることは、先般来るる申し上げておりますように、当方の立場、当方の真意を正しく理解してもらうために全力を傾注する、それによって問題を解決したい、このように考えておるわけでございます。
○湯山委員　時間の関係もありますから、はしょって申し上げますが、大臣はいま、文部省の責任とおっしゃいましたが、そうじゃございません。法律に明確に文部大臣と規定しております。文部省の責任ではなくて、文部大臣の責任と申し上げたのは、文部大臣に全責任がある、検定の終わった教科書については全責任が文部大臣にあるということを御自覚の上で質問をお聞き願いたいと思います。
○小川国務大臣　答弁が適切を欠いておったと存じます、恐縮でございます。文部大臣の責任並びに権限において検定を行ったわけでございます。
○湯山委員　そうです。そこで、今日までの文部省の対応、それからいろいろ述べておること、それと経過とを合わしてみて、文部省の大臣の部下が努力しておることが逆効果がずいぶんある。説明したことが逆に世論を刺激し、そしてまた怒りを買っているということを向こうの政府筋も指摘しておるわけです。ここで一遍それらのことを反省してみなければならない、検討してみなければならない。
　私は、そういう観点から見てまいりますと、今日まで言ったりやったりしてきたこと、これは非常に問題が多いと思います。たとえば韓国の場合、神社参拝を強制したという「強制」を削除さしている。しかし、強制さしたことは事実で、このことに関しては私もその渦中にいましたから、その資料も大臣にお届けしております。しかし、強制してないというような判断、あるいはこれを削除するというようなこと、あるいはまた神社参拝を拒否して投獄されたというような事実があるわけですが、これについては検定課長は知らないというようなことを言っておる。これも昨日聞いたら、やっぱり知らないと言ったということです。こうなりますと、一体神社参拝の強制ということがあったのか、なかったのか、どう考えますか。
○鈴木（勲）政府委員　湯山先生御指摘の点につきましては、韓国の李公使との会談におきまして、私どもの立場としては一貫して日韓友好の精神に基づいて、学校教育におきましても教科書の記述におきましても、そういう精神が一貫しているべきであって、教科書の全体の記述をごらんいただくならばこの点が理解されるのではないかという観点から、教科書を差し上げるとともに、検定制度につきまして個々の具体的な事実には触れないで、わが国の検定制度の仕組みについて詳しく御説明を申し上げて理解を求めたような次第でございます。その点が先生御指摘のように文部省の検定当局としての責任を回避するように受け取られておるということでございますれば、私どもの真意ではございませんし、その点についてはただいま大臣が申し上げたとおりでございます。
　なお、その個々の問題につきましては、私ども自体としてこのことについて正規に韓国ないし中国の関係者とお話し合いをしたということはございません。いま一例をお挙げになりました、たとえば韓国における神社参拝の強制等につきましては、これはやはり客観的に正確を期するという見地から、日韓併合後終戦までにわたる長い期間において強制というふうに表現されておりますので、そういう事実はあったと思うけれども、それを客観的に長い時代にわたって一様に行われたかということについては、正確を期するために史料に当たっていただきたいという見地から申し上げたのでございまして、特にその点について削除を命ずるとかそういう趣旨ではなかったのでございます。
○湯山委員　局長、いまの御答弁は、あなたの答弁じゃないのです。調査官の言ったことをそのまま言っておるのでしょう、ただいまの神社参拝については。あなたが責任持って言えることではないでしょう。というのは、事実を確かめてやったことでないと思うのです。というのは、神社を建てたというのも同じように書いてある。じゃ、期間を通じて神社を建てましたか。じゃないのです。しかも日本人というのは、行き先、行ったら神社を建てるのは普通なんで、自分たちが自分たちの先祖の神社を建てた神社もたくさんあります。全期間を通じて神社を建てたわけじゃないので、これは全く、強制した事実を認めながらも、それを期間がどうとかということで言って、それを削除するというようなことはこれは間違いです。強制という事実があったかどうかだけ、大臣お認めになるかどうか、大臣から御答弁願います。
○小川国務大臣　私みずから史実について調査いたしたわけでもございませんし、私が自分で検定の衝に当たったわけでもございません。検定については部下の報告を聞いておるだけでございますが、神社参拝を強制したという事実はあったということを認めざるを得ないと思うのでございます。ただ、これが朝鮮統治の全期間を通じてそのようなことを強制したと申すとこれは歴史の事実ではないという判断を調査官は持っておったのじゃなかろうか、こう考えております。
○湯山委員　調査官、間違いですよ。これは日本の名前に変えよというのも今度のに書いてあります。全期間やったのではありません。私は昭和十三年までおりましたけれども、その間に日本名に変えるということはありませんでした。昭和十三年、それ以後です。それは書いてある。これは全期間じゃありません。お宮を建てた、これも全期間建てたわけじゃありません。ですから、これは間違いです。いま言う理由も間違い、それから強制しなかった、消さしたことも間違い。指摘しておきます。
　それから、「侵略」を「進出」と訂正させる理由として、価値観が入ってはいけないという説明がありました。それならば、たとえば今度の独立運動です、朝鮮の独立運動、三・一の。これは「暴動」と書きかえさしておりますね。一体、いいですか、暴動という言葉には価値観がないのですか。
○鈴木（勲）政府委員　三・一独立運動に関するお尋ねかと思いますが、この点につきましては、検定において、三・一独立運動そのものが暴動であるというようなことを記述するという観点から意見を付することはございませんし、現に検定済み教科書におきましても三・一独立運動のことは詳細に触れておりますが、暴動というような定義をしているものはないわけでございます。
○湯山委員　高等学校「日本史」、東京出版、原稿本では「集会・デモがおこなわれ」と、こうあります。見本本では「デモと暴動が朝鮮全土に波及した」、こうあります。御存じないのですか。なければないでいいです。
○鈴木（勲）政府委員　御指摘の教科書につきましては、暴動、デモという表現が使われておったかと思いますが、歴史的な事実といたしまして、デモ、集会、それに伴う騒擾というような状態をあらわす表現といたしまして暴動という言葉が使用されたものかと思います。
○湯山委員　なぜ「暴動」としたのですか。
○鈴木（勲）政府委員　これにつきましては、この歴史的な事実をより客観的に公正にあらわすために、デモ、集会だけではなくて、そういう状態、これは状態をあらわすことでございますが、そういうことがあったのではないかということで、これが、意見が付されたのだと思います。
○湯山委員　時間がありませんから、余り一々の問答をいたしませんけれども、「集会、デモ」を「暴動、デモ」としたということは、やはり価値観の導入です。「侵略」と「進出」には価値観を排除するという理由をつけながら、ここでは価値観を入れております。
　その上非常に問題なのは、韓国の場合は、韓国の民衆は被支配者です。それから、このときに出た日本の軍隊、警察は支配者の側です。支配者の価値観と被支配者の価値観は真っ向から違います。ことに独立運動というのは、被支配者にとっては最高の価値を持っている。アメリカのワシントンがそうです。それを今度は、当時の支配者の価値観からこれを暴動と決めつける。こういうことをやっておって、幾ら説明してもこれはだめです。大臣、同じ現象を、これを「集会」というのを「暴動」に変えるというのは、両方の価値観の非常に大きな差のあるところ、それをあえて持っていっている。理由は、軍隊が出たのだから暴動だと言っておるのです。これは許せませんよ。大体、価値観を入れないと言いながら、暴動というのは明らかに価値観が入っています。首尾一貫しません。
　それから、まだ申し上げれば、価値観を入れないという方針、一体歴史の事実で価値観と全然無縁なものというのはあるのでしょうか。人間の行為の結集したもの、そういう歴史上の事実で、これはもう価値観が全然無関係だというようなものがあるだろうか。これは、近代史を書く場合に、学者の立場でいろいろな状況が変わって、近代史は変化中ですから、価値観の評価が変わる。たとえば今度の大東亜戦争なら大東亜戦争も、初め聖戦と言っておった。侵略戦争ということに戦後変わった。価値観は変わります。だから、近代史にはなるべく価値観の表現は使わない方がいいということは歴史学者の立場。ここは明らかに、日本はこのことに関してちゃんと、大変中国の国民に御迷惑をかけたと深く反省しているという事実が背景にあれば、これは価値観が出るのは当然なんです。それをあえて「進出」にした。
　なおまた、「進出」にしたという理由で幾らか考えられるのは、用語の統一を図ったということです。それならば、用語の統一というのは概念がきちっとしていなければ、これはだめなんですが、進出と侵略、概念はどう違うのですか。概念規定があるのですか。
○鈴木（勲）政府委員　お答えいたします前に、デモと暴動の関係でございますが、これは「デモ」を「暴動」としたということではございませんで、（湯山委員「「デモ」を「暴動」じゃないですよ。「集会」を「暴動」にした」と呼ぶ一失礼いたしました。「集会がおこなわれ、デモと暴動が」というように併記して書いてございまして、一つの状態をあらわす場合に、より客観的に歴史的な事実としてそれを表現することかどうかということでなったものでございます。
　それから、恐縮でございますが、独立運動そのものにつきましては、「独立の気運が強まり、」とか、そういう表現を用いておりまして、独立運動そのものにつきましては理解が届くような表現がなされているわけでございます。
　ただいまめ侵略という言葉でございますが、これにつきましては、進出ないし侵入という、より客観的な表現を歴史の記述においては使うことが望ましいということでございまして、時代がごく近接しております近代史において、中国に対する欧米諸国の戦争等の行為については「進出」と書き、日本の中国に対する行為については「侵略」と書いている場合に、より客観的な表現に変えたらどうかということで、改善の意見が使われたものでございます。
　進出と申しますのは、あるいは軍事行動等の形態によりまして、これは個々の記述によって違うわけでございますが、時間的、地理的に特定をして進み出たというふうな事実を事実として表現する場合には、より客観的な表現となるというふうなことでございましょうし、また「侵略」という言葉につきましては、これは価値観というよりも抽象的な操作を経た言葉であろうと思いますので、その意味では「進出」の方がより客観的ではないかというようなことで、表記の統一を図ったというのが趣旨でございます。
○湯山委員　答えは、暴動は本当にあったのかどうか、これが一つです。
　それから、いまの進出と侵略という言葉ですけれども、ことに中国は文字の国です。概念が、進出はどういうこと、侵略はどういうこと、この概念規定をきちっとしておるか、していないか。この二つ、簡単に答えてください。
○鈴木（勲）政府委員　概念規定をどうこうということではございませんで、その個々の御指摘になりましたような、たとえば図表におきまして「日本の中国侵略」と書いている表記について、より客観的な表現がないかということで、その結果改まりまして、たとえば「侵入」というふうな表現になったものでございます。
○湯山委員　暴動はあったかないか。
○鈴木（勲）政府委員　暴動があったかなかったかということでございますが、単なる「集会・デモ」と記述されておりますだけではなくて、そのほか何らか一の形め騒擾の状態が一般的な、歴史的な事実としてはあったのではないかということで求めまして、そういう表現が入ったということでございます。
○湯山委員　いまのように、暴動があったということを確認していません。あったのではないかと。しかし、これは日本支配者の言葉です、暴動というものの判断は。だから、これは大変あいまいです。暴動があったということを確かめていない。
　それから、言葉を変えるのに言葉の概念がきちっとしていないで、ただ漠然と、この方がいいのじゃないかというようなことで変えたということ、これも説得力全然ありません。こういう調査官は、調査官としての資格はないと思うのです。概念を明確にしないで、勝手に、こうやった方がより客観的じゃないかというようなことでやるということは、これは許されない。軍隊を用いて他国に進出するのが侵略、軍隊を用いないで経済とか文化とか、そういうもので出ていくのが進出、仮にこういう定義をして、それによって統一するというのならわかります。そうじゃなくて、ここはほかに使っておるからこうだろう、より客観的、こんなことで検定するとすれば、これは誤りです。指摘しておきます。
　まだいろいろあり過ぎるのですけれども、きょうは時間がないようですから。とにかく、いま指摘したように、事実も確かめないでいいかげんにやっておる。言葉も、概念をきちっとしないでいいかげんに改めておる。こういう事実は明確です。こういう姿勢で幾ら説明しても、それは納得得られない。
　次にお聞きしたいのは、これは大臣にお聞きいたします。この「侵略」を「進出」と書いたことについては、これは改善意見であって修正意見でないから強制ではない、したがって、受け入れたところもあるし受け入れないところもある、むしろ受け入れないで書きかえない方が多い、しかしどちらでも別に、そうだからといってこれは教科書をだめにするというようなことはしていない、このことについては文部省としてはきわめて柔軟に対処しておって、他意はないのだということをしきりに御説明になっておりますが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○小川国務大臣　これは改善意見でございますから、申すまでもなく、これに従わなかったからといって教科書会社が不利益を受けるわけではございません。改善意見に従わなかった著作者も幾つかあるわけでございます。格別そのことを強調するつもりもございませんけれども、事実をありのまま申し上げておるわけです。
○湯山委員　もっと平たく言えば、こうしてもらった方がいいけれどもどちらでもいいということですか。
○小川国務大臣　この方がよりよいと思いますがいかがでございましょうかという言い方で、調査官は著作者側に意見を述べたものと考えられます。
○湯山委員　ですから、聞いても聞かぬでもいい、聞かない方が多いけれども、それはそのままでいっている、これは非常に大事な点ですから、一つだけ。これにはこだわっていない、——いや、大臣にお聞きしておるのですから、あなたはいいです。いや、いいです、次に移ります。最高責任者は大臣ですからね。
　それから次です。
　この問題は、この前に河野委員も御指摘になりましたけれども、外交的に重大な問題であるのと同時に国内的にも重要な問題です。それはどういう点かといいますと、これだけ大きい問題になっています、したがって、これがこのまま教科書として使われた場合には日本の教育あるいは教科の授業を進めていく上に支障があると私は思います。これは河野委員も御指摘になって、大臣もそのことについては、あるいは肯定、否定はないけれども、了解されたような御答弁あったように思いますけれども。
　というのは「進出」に直っている教科書を見て、ある人は、また日本流で敗戦を終戦と言ったり、軍事基地を施設と言いかえたり、軍隊を自衛隊と言ったり、いつもの手法でやっているなという理解もあるでしょう。それから、これは侵略と言っておったけれども進出に変わった、やはり大分年数がたてば正当化されるのかなというのもあるでしょう。あるいは沖繩県民のように憤慨する、けしからぬという人も出てくるでしょう。あるいは子供がそういう教科書を持っているのを家庭で見て、親と子の間に問答になってということもあるでしょう。あるいは子供たちが、はて、進出といって、悪いことをしたわけでもないか、というように感じることもあると思います。ところが、そのときに一体どうなのか。
　ここで一つお聞きしておきますが、自衛隊については合憲、違憲両論併記ですね、教科書は。これは検定審議会の決定によって両論併記。調査官はそれへ必ず、自衛隊は自衛隊法によってつくられた、合法だということを書けという指導をしています。一体、合憲、違憲両方認めておいて、自衛隊法によってできた合法的なものだと言うけれども、憲法に違反だというのを認めて合法ということがあり得るでしょうか。違憲、合法ということがあり得るでしょうか。憲法九十八条には法律、命令その他憲法に反したものは効力を有しないとある。そういうことがあり得ますか。大臣、どうお考えでしょう。
○小川国務大臣　自衛隊が自衛隊法の成立をまってでき上がっておる、これは湯山先生も否定なさることのできない事実だと考えている。事実を事実として記載することを求めた。現にしかし、違憲論があることも事実でございます。両論を併記するのが教科書として正しい書き方である、客観的な記述であるから両論の併記をも認めておるわけでございます。
○湯山委員　自衛隊については両論併記でないのです。憲法は両論併記。しかし、合法という点は一方的です。だからその場合は、たとえば多数決で決めたか何かなければ客観的でない。こういう点も神経が届いてないのです、その検定には。
　そこで問題は、中国や韓国からのいまの申し入れ、論議されておる内容、これは韓国では何十項目指摘して、きょう新聞に出ています。それに対していままでのようなことでは納得させられないということもありますけれども、国内で授業を進めていくときにいまのような問題が起こったならば、それは、たとえば日中なら日中の基本姿勢は変わってないと言っても、この教科書からはそのとおり読めません。読めないから抗議が来ている。その抗議に対して、共同声明が変わっていないことはここだけ見たのじゃわからないけれども、「侵略」「進出」だけ見たのじゃわからないが、教科書全部見てもらえばわかる、この一冊読んでもらえばわかりますというので持っていったわけです。しかもその一冊だけではわからない。日本史、世界史十冊も持っていって、これを全部見てもらえば了解できます、それはそうとしましょう。国内で同じような疑問が起こります。先生たちにも起こります。そういう意見がたくさんあるから、国内でそもそも出た問題ですからそういう疑問はあるわけです。さて、それを全部読んだらわかるというので、授業中に、いや、この本一冊読んだらわかるからというので、そこでその本一冊読めるかというと、あれは一冊一年間かかって扱う教材、そこだけで全部読まなければわからない、これじゃ授業は困るのです。まして先生でもこの一冊じゃわからない。日本史なら全部十冊読まなければいかぬ。こうしてもらえばわかるということは、よその国だけじゃなくて国内も同じです。こういう記述は授業を進める上の支障になりませんか、大臣。——大臣です。いやいや、初中局長は授業しないのだから、あなたに聞きません。ちょっと待ってください。大臣、進める支障になりませんか。
○鈴木（勲）政府委員　大臣がお答えになります前に私からお答えさせていただきます。
　「侵略」という言葉が仮に「侵入」という言葉になったということにつきまして教育上支障があるかということでございます。それにつきましては、意見を付して修正された検定済み教科書につきましては満州事変とか日華事変等の日本の中国大陸進出の事実が書かれてございますし、またそれが中国に大きな損害を与えたことにつきましても記述しているわけでございます。これらの記述を通しまして生徒が日本の過去の戦争について考察し、判断することは十分可能なのではないかと思いますので、支障があるということは言えないのではないかと思います。