Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮磐君　そこで、いわゆる介護支援専門員、ケアマネジャーと言われる方ですが、これから国家試験を行って資格を認めていくわけですけれども、先ほど今井委員が指摘をしたように、いろんなサービス提供者の施設にこぞってケアマネジャーを置こうとすると思うんです。そうなると、やっぱり自分のところにお客を呼ぼうと思って、公平なケアプランというものが策定できるのかどうかということを先ほど今井委員は一番指摘をしたがったところだろうと思うんです。
　先ほど小泉大臣は、提供者とそれからサービスを受ける人、両方の立場に立ってというお話、それはもっともなんですね。そういう意味で公平にやれることが一番大事なのであって、この前の大分では、この介護支援専門員の定数をやっぱり決めるべきではないのか、とにかくどこでもここでもみんなに取らせて、それぞれの民間業者も自分のところにケアマネジャーをつくるということになると、自分のところへ自分のところへというような傾向が出てこないかということを指摘する意見もありました。
　私はその点についてまず江利川審議官にお聞きしたいんですが、小泉大臣にぜひ、私は郵便局の職員にこういう試験を受けさせるべきだと思うんです。郵便局というのは、特に過疎地域なんかはそういう地域のことをよく知っていますし、そしてそういう新たな地域サービスをするのに非常に適しているのではないか、しかも公平性という面でも保てるのではないかというようなことを私は思うんですけれども、その点についてもあわせて答えてください。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員が自分の関係する事業主体からサービスを提供するように誘導を行うのではないか、そういう懸念がないかと、そういうのが最初の御質問だったと思います。
　先生の御指摘にありますように、基本的にそういうことが行われてはいけないわけでありまして、この介護サービス計画をつくるに当たりましては、被保険者本人の選択、家族の意向、そういうものを踏まえて、サービス事業主体と相談をして介護サービス計画をつくってもらう、これが公平、公正に行われなくちゃいかぬと。そのためには、やはり運営基準というものの中にきちんとそれを担保するということが必要ではないかというふうに思います。事業者はそういう運営基準に従って公平に行う。そうしまして、自分と関係あるところにサービスを誘導するようなことを禁ずるというんでしょうか、そうさせないような形に持っていくと。この運営基準は、それに違反すれば都道府県が監査を行うとか指定の取り消しを行うということができるものでございますから、そういう形で担保していくのかなというふうに思います。
　また、介護支援専門員の定数を考えるべきではないかというお話がございました。介護支援専門員はこれから養成するわけでありますから、大変急ピッチで養成をしていくことになるわけでありますが、介護サービスを必要とする要介護者はどの介護支援専門員に頼んだらいいか、これもまた選択できるようになっているわけでございます。ですから、ある程度数がいて、そして適切でない介護支援専門員というのは選択されないというんでしょうか、評判のいい介護支援専門員が利用されるというか、評判がいいと言うと変な言い方かもしれませんが、適切な人が選択される。そういう意味では、初めから定数を考えるべきなのかどうかなと。まずはある程度の数の介護支援専門員が地域にいることが重要ではないかなと、現段階ではそんなふうに思っております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　郵便局員に介護サービスの研修をさせる、あるいは介護サービスに従事させるというのは、これは私は全く別の問題だと思っています。郵便局員は郵政三事業のサービスで精いっぱいだと思いますよ。それに余分なサービスなり研修をさせるというのは、本人の特性もあります、適性もあります。そして、何よりもこの介護事業に意欲的な人でないと、される方も迷惑ですから、この点は私は全く別の問題だと考えております。
○釘宮磐君　意欲のある人もいるのではないかと思いますので、特に過疎地域ではなかなかそういうケアマネジャー的な公平性を保てるような人材を確保するのが難しいという意味で、一つの私の考えとして申し上げたわけであります。
　次に、これは清水委員からも先ほどお話があった件でありますが、情報提供の問題についてお伺いしたいと思うんです。
　前国会で成立した児童福祉法の中には、市町村、保育サービス提供者の情報提供というものが責務として前面に打ち出されたわけでありますが、今回、介護保険ではこの点が若干希薄ではないかというふうに指摘をさせていただきたいと思います。きょうも清水委員から出ましたが、選択できる選択できると言っていながら、その情報が十分提供されなければ選択のしようもないわけでありまして、特に医療法では広告規制というものもあるわけですね。こういうものについての取り扱いがどうなるのかということがまず一点。
　それから、清水委員の指摘の中にもありました、入った人が一生懸命リハビリをして介護度が軽くなったと、そうすると、ある意味ではその施設なりは減収になるわけですから、成功報酬的なことがいいのかどうかというお話が先ほどあったわけですけれども、私はこれも逆にいえば、情報提供の中で、この施設でこれだけの人が介護度が軽くなりましたよと。要するに、この施設に入ったら非常にいいサービスで介護度が下がりましたよというような実態をやっぱり出していくべきではないか。成功報酬というのは、医者が入院した患者を治したら成功報酬があるかというと、そんなものはないわけですから、成功報酬というのはちょっとなじみにくい話だろうと思うんですけれども、しかし、あの介護施設に入ったらこれだけ介護度が軽減されたよということぐらいは、私は情報提供の中にやっぱりそれぞれの保険者なりが出していくということを義務づけたらどうなのかなというふうに思うんですけれども、その点についてお聞かせください。
○政府委員（江利川毅君）　医療法の広告規制と情報提供、あるいは介護報酬に絡めての情報提供と二点ございまして、再度御質問がありますれば健政局長から答えていただくことにしまして、両方まとめてまず私の方からお答えさせていただきます。
　医療法におきます広告規制につきましては、患者保護という観点から設けられているわけでございますが、一方、患者が自分の症状に合った医療機関を選択する、そういう観点からも情報提供というのは必要なものでございます。
　広告事項としてどういうものを認めていくかということはあるわけでございますが、現在御審議いただいていますこの介護三法案の中の一つ、医療法の一部改正におきましても、療養型病床群の有無等を法律の広告事項として盛り込む、こういうことが入っているわけでございます。またそれ以外の事項につきましても、医療審議会において御議論、御検討は今されているところでございます。
　それから、成功報酬というんでしょうか、その施設に入って介護サービスを受けていわゆる介護状態が改善されたと。私は、介護保険の制度の目的が自立支援であるということを考えますと、一番大事な点だというふうに思います。そういう点がこの事業運営の中で全体として評価されていく、それはまた必要なことでありますし、恐らく、要介護状態になった人がどういう施設を利用するかというときには大変重要な判断の要素になる情報ではないかというふうに思います。
　これを保険者たる市町村に義務づけてまでできるかどうかというのは少し検討が要るんではないかと思いますが、そういう実績というのは、事業者も自分のところに入った人たちがこうなりましたと当然報告をしていくと。そして、それは実績をもって裏づけられる。それからまた、介護支援専門員が介護サービス計画をつくるときには、そういういろんなサービス事業者の情報を提供して本人の意向を聞きながら選択をしてもらうということになると思いますので、市町村だけではなくて、この制度全体の運営の中で先生の御指摘の趣旨が生かされる工夫はしていく必要があるというふうに思います。
○釘宮磐君　それでは、介護報酬の設定、積算の方式についてお伺いをしたいと思います。
　介護報酬がどのような考え方に基づいて設定されるのかという点であります。食事介助や入浴介助等、介助の種別、内容ごとに細かく積み上げて出来高払いを基準にするのか、それとも定額払いを念頭に置いているのか。またその積算方法については、例えば介助の種別、内容、所要時間ごとに細かく原価を設定して積算するのか、あるいは現行制度における施設・在宅サービスの国庫補助単価をベースに考えていくのか。さらに、この介護報酬はどの機関で検討されて、どのように決定されるのか、その点についてお聞かせください。
○政府委員（江利川毅君）　介護報酬は、在宅サービスにつきましてはサービスの種類、内容、事業所の所在地等、施設サービスにつきましてはサービスの種類、要介護度、施設の所在地等を勘案しまして、そのサービス提供にかかる平均的費用を勘案して、審議会の意見を聞いた上で厚生大臣が定めると。この審議会は先般できました医療保険福祉審議会、ここで諮って議論をしていただくということになろうかと思います。
　その介護報酬の決め方の中身でございますが、一つ一つの行為を細かく分析して、それを積み上げて出来高払い的にやるというのも一つの議論ではございますが、そういう決め方がいいのかどうかという議論もまた一方でございます。
　例えば一つのホームヘルプサービスをすれば、ホームヘルプサービスというのはどんなふうなものかわかりませんが、例えば、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型があって一定のサービスパッケージみたいなものをもって評価する、そういう形がいいんではないだろうか、こういうことを言う識者もいるわけでございます。
　そういうことでございますので、そこはどういう仕組みがいいかということにつきましても、識者の意見等を聞きながら、関係審議会の意見を聞いて定めていくと。その単価につきましては、先ほど申し上げましたような実績等を踏まえながら定めていく、審議会の議を経て、最終的には厚生大臣が定めるということになるわけでございます。
○釘宮磐君　ということは、まだ細部については決まってないということですね。
　私は審議会、審議会という言葉が出てくるのがどうも気になるんですが、審議会が出てきていろんなことをお決めになるわけでしょうけれども、これについてやっぱり当厚生委員会に、実施に至るまでの間、私はぜひ十分報告をしていただきたいと思うんですね。審議会の委員は国民の代表じゃないわけです。国民の代表は我々なんです。いろんな現場の意見とか、また介護を求めている人たちの意見を一番我々がわかるわけですから、その点についてはぜひお願いをしておきたいと思います。
　時間が参りましたので、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　今回、地方公聴会、中央公聴会、数多くやりました。いろんな意見が出たわけでありますが、その中でも、幾つかの公聴会の公述人の皆さんが指摘した部分で、今福祉サービスで現実に行われているサトビスが、介護保険が導入されたことによって切り捨てられるんじゃないかという指摘が随分あったように私は思います。
　特に、今福祉施設でやっている在宅サービス、これはデイサービスというものですが、それと医療施設でやっているデイケアというようなものもあるんですが、特にデイサービスの部分で要介護認定に入らない人も今かなり来ている部分があるんですね。これは例えばひとり暮らしであるがゆえに、病院に行くよりは来ていただいて、そして話し相手になるとか、お互いに友達をつくるとか、そういう精神的なケアというのがあるんですけれども、こういう人は多分私は今度の介護保険の中では切り落とされる人が何％か出てくるんだろうと思うんですね。特に市町村長あたりは、福祉サービスそのものの低下になるということで、これをどうしてくれるんだろうというような意見を私も聞いたわけです。この点をまず厚生省としてどう考えるのか。
　それと、もう時間がありませんのでこの問題については後日にしたいと思いますが、給食サービス、それから移送サービスというような問題についても、既にもう地方の自治体でやっている。しかし、それが今回、介護保険の受給サービスの中に入っていないという問題についても非常に現場はお困りになっているようでありますが、その点についてまとめてお聞かせください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の運営の実態を踏まえての御質問だろうと思いますが、現在でもデイサービス事業につきましては、本来のあり方と申しますか、事業の対象としていえば、やはり身体上あるいは精神上の障害があって日常生活を営むのに支障のある高齢者の方々を対象にした事業として実はやっておるわけであります。その限りにおきましては、移行後も対象者にそごが生じるということは原則としてはないということになるわけでありますが、今お話しのような、場合によっては生きがい対策までいくのかどうかわかりませんが、予防、生きがいといったような観点も含めての、いわばそこはそういったいわゆる介護対策と地域におけるそういう保健、医療、福祉、老人福祉、広い意味でのそういった福祉対策とが混然一体となってやられているという実態からくることだろうと思います。
　したがいまして、介護保険でそういった実態になっている部分を丸ごと受けとめるというのは、これは保険料できちっとしてやるとすればなかなか難しゅうございますが、先ほどお話のございました給食だとか移送サービスの点も含めまして、やはり介護保険と同時にそういった地域の一般的な老人保健、医療、福祉施策、それから生きがい対策といったようなものを幅広く展開していくということは、むしろ介護保険が導入された以後もますます重要になってまいりますので、そうしたこととしてそれぞれの地方団体においてそういった施策を展開される、そのことを私どもの方も極力支援をしていくという考え方でやっていかなければならないと思います。
　ただ、デイサービスを取り上げて、それを介護保険にそのままのみ込んでしまう、どういう運営であれのみ込んでしまうというのは、やはり介護保険としてのあり方からいってなかなか難しいところがあろうというふうに思います。
○委員長（山本正和君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　水島　　裕君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　小山　峰男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　公述人
　　　　　　　総合ケアセン
　　　　　　　ター泰生の里総
　　　　　　　合施設長　　　　　雨宮　洋子君
　　　　　　　生活クラブ生活
　　　　　　　協同組合千葉理
　　　　　　　事長　　　　　　　池田　　徹君
　　　　　　　地域自治を考え
　　　　　　　る文京の会会員　　石田　玲子君
　　　　　　　神戸市看護大学
　　　　　　　教授　　　　　　　岡本　祐三君
　　　　　　　白梅学園短期大
　　　　　　　学教授・社会福
　　　　　　　祉法人ひまわり
　　　　　　　の会理事長　　　　佐野　英司君
　　　　　　　特別養護老人
　　　　　　　ホーム信愛泉苑
　　　　　　　施設長　　　　　　鈴木　恂子君
　　　　　　　立教大学教授
　　　　　　　（コミュニティ
　　　　　　　福祉学部開設準
　　　　　　　備室所属）　　　　高橋　紘士君
　　　　　　　サポートハウス
　　　　　　　年輪介護コー
　　　　　　　ディネーター　　　安岡　厚子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案につきまして、八名の公述人の方々から御意見を伺います。
　御出席いただいております公述人は、総合ケアセンター泰生の里総合施設長雨宮洋子君、生活クラブ生活協同組合千葉理事長池田徹君、地域自治を考える文京の会会員石田玲子君、神戸市看護大学教授岡本祐三君、白梅学園短期大学教授・社会福祉法人ひまわりの会理事長佐野英司君、特別養護老人ホーム信愛泉苑施設長鈴木恂子君、立教大学教授（コミュニティ福祉学部開設準備室所属）高橋紘士君、サポートハウス年輪介護コーディネーター安岡厚子君、以上の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　三法案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず雨宮公述人にお願いいたします。雨宮公述人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、池田公述人にお願いいたします。池田公述人。
○公述人（池田徹君）　私は、介護保険法案に賛成の立場で意見を申し述べたいと思います。
　私が責任者をしております生活クラブ生協千葉では、四年前から助け合いネットワーク事業に取り組んでいます。本格的な高齢社会を前にして、これまで生協は食、食べ物の分野で地域社会に貢献してきましたが、今後は地域ケアシステムづくりに積極的に関与していかねばならないとの使命感から在宅のケアサービス事業に取り組んできました。また私は、介護の社会化を進める一万人市民委員会の運営委員並びに同委員会の千葉県組織の代表として介護保険問題について研究をしてきました。その活動の経験を踏まえて介護保険法案に対する意見を述べたいと思います。
　介護保険法そのものは福祉のビッグバンとも言えるものだと思います。先ごろ、厚生省の社会福祉事業等の在り方に関する検討会が終了し、措置制度を廃止する方向を打ち出しました。介護保険法はその象徴的な存在になります。救貧的な性格を持つ措置制度の廃止は、低所得者層にとって不利な側面を持つなど問題点が必ず出てくると思いますけれども、だから措置制度がよいということにはなりません。施しの福祉から利用者と供給者が対等の関係で向き合う福祉制度に移行することを支持し、介護保険法案にもこの立場から賛成いたします。
　しかし、介護保険制度が市民本位、利用者本位の制度として機能していくためには多くの課題があります。限られた時間ですので、以下大きく三点に絞って意見を述べます。
　第一に、介護基盤整備に全力を尽くしていただきたいということです。
　言うまでもないことですが、保険制度の導入によってこれまで表に出てこなかった潜在的なニーズが一挙に顕在化することが予想されます。これに対して、介護サービスの担い手は極めて不十分です。法施行が予定される平成十二年までに介護基盤整備に向けたさまざまな施策を実施しなければ、保険あってサービスなしという事態になりかねません。
　まず、法が施行されれば、これまでの高齢者福祉政策の公的負担が減少します。一万人市民委員会の試算によると、国庫負担が年間五千億円、市町村負担が二千二百億円減少することになっています。この減少額を前倒しして介護基盤整備に重点的に配分していただきたい。これについては法整備も含めて検討をしていただきたいと思います。
　また、介護報酬の決定に当たっては、民間事業者の参入を促し、質の高いサービス提供が可能になるよう適切な報酬額を設定することが大切です。これまでのところ、民間事業者のサービス事業への参入の動きは必ずしも十分とは言えないのではないでしょうか。少なくとも、私たちが活動しているエリアでは新しい動きはほとんど見られません。間接経費、減価償却費などを加味すると、かなり高目の単価設定をしないと民間事業者の参入は多くを期待できないように思います。
　また、介護サービスの量的な充足にとってはもちろんのこと、特に質的な水準を維持する上で、非営利団体、住民参加型団体の参入を促進することが極めて重要です。
　全国各地で住民参加型団体の在宅サービスが地域にはなくてはならないものとして位置づいています。これらの団体は、今介護保険事業者になるか否かを悩んでいます。事業者にならないという選択を考えている事業体も多いのですが、その最大の要因は、民間の在宅サービス事業者がこぞって介護保険事業者になってしまったら、そこからあぶれる介護ニーズにだれが対応するのか、こういう問題をだれも真剣に考えようとしていないということにあります。介護保険が施行されても要介護認定を受けられない人、六十五歳未満の人、要介護認定を受けられても対象サービスだけでは不十分な人など地域に広範に存在します。非営利、住民参加型の団体はこうしたニーズを日常の生活の中で全身に受けとめているんです。ですから、介護保険事業体になる力は十分備えており、事業体になれば自分たちの働く条件がかなりよくなることはわかっていても、なお参入をためらっているという現状があります。
　法施行に当たっては、こうした良質な介護サービス団体が活動しやすいような配慮をすることが大切です。
　さらに、非営利団体である農協、生協が介護事業に積極的に参入するか否かが基盤整備にとって極めて重要な要素になります。
　農協は既に介護事業への参入のための法整備が終わっていますが、生協は、デイサービス、訪問介護ステーションなど一部の委託事業を除いて参入がしにくくなっています。それは員外利用の禁止規定があるためです。介護保険対象事業はもちろん、高齢者福祉事業全般に対する組合員以外の利用禁止規定の緩和措置を早急にとることで、生協の介護事業への参入を促進することが大切だと思います。生協はこれまで食の安全の分野で地域社会に貢献してきましたが、これからは良質な地域ケアのスタンダードをつくっていくという役割を担っているというふうに私は考えております。
　第二に、介護保険事業計画の策定等、計画、運用のさまざまな場に広く市民、被保険者が参加することを求めます。特に計画策定に当たっては、高齢者介護にかかわってきたボランティア団体、住民参加型団体など、介護の現場で活躍している人が参加することを強く求めます。
　また、ケアマネジャーを養成するに当たっては、現在九分野のいわゆる有資格者が対象になっておりますけれども、そこに偏重することなく現場経験が豊富な住民参加型団体のケアコーディネーターの資格取得が容易になるように、九分野等という資格要件がありますので、この「等」という部分の弾力的な運用をぜひ図っていただきたいというふうに考えます。
　最後に、来年度には、全国の市町村で介護保険事業計画と並行して新しい老人保健福祉計画が策定されることになります。さきに述べたように、地域の介護ニーズは介護保険を施行するだけでは満たされません。市町村はそれぞれの地域に潜在するニーズを十分掘り起こし、介護保険サービスでカバーし切れないニーズにこたえる独自サービスの提供計画をつくることが必要です。現在実施中の老人保健福祉計画の策定に当たっては、民間業者にその計画を丸投げしてしまった自治体も少なくありませんでした。今回はそのようなことがないよう地域の実情に合った計画をつくることが大切です。そのためにも、新しい老人保健福祉計画の策定に当たっても介護の現場経験豊かな市民の参加を図っていただきたいと思います。
　また、さきに述べたように、介護保険対象外サービスを引き続き行っていくであろう住民参加型団体に適切な支援を講じていただきたい。こうした団体は高い理念に支えられて活動を続けていますが、ヘルパーの労働条件は決してよくありません。年金生活者など利用者の生活実態を考慮すると高い利用料を設定することもできず、結果として低い労働条件に甘んじています。
　また、介護保険施行が近づくにつれ、新たに参入する介護保険事業者は、こうした団体で活動するヘルパーさんたちの引き抜きを活発に行いつつあります。どこで働くかは個人の自由ですけれども、介護保険対象外のサービスを担う団体がなくなってしまうと地域のケアシステムは崩壊します。住民参加型の団体が地域の介護ニーズの底辺を支えていることを理解していただきたいと思います。
　以上で意見陳述を終わります。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、石田公述人にお願いいたします。石田公述人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、岡本公述人にお願いいたします。岡本公述人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、佐野公述人にお願いいたします。佐野公述人。
○公述人（佐野英司君）　佐野でございます。
　私は、これから表明させていただきます意見についての原稿と、もう一つ、少し大型の横に広がっております資料の二つをごらんいただきながらお聞きいただければ幸いでございます。
　私は、川崎市にある特別養護老人ホーム緑陽苑の施設長を五年経験し、現在は白梅学園短期大学で高齢者福祉を中心に教鞭をとりながら、緑陽苑を運営する社会福祉法人ひまわりの会の理事長を務めております。
　私は、これまで約三十年間、地域福祉、高齢者福祉に携わってきた経験から、今参議院で審議されている公的介護保険法案が、高齢者のみならず高齢者を抱えた家族においても、また豊かな老後生活を願う多くの国民にとっても、期待に反し、福祉が福祉でなくなるものであり、性急なる制度づくりが将来禍根を残すものになることは疑いないと考える立場から、介護保険制度についての総論的な考え方をまず述べ、その上で三点に絞って本法案に対する意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、最初は総論的な考え方です。
　超高齢社会の到来が目前に迫っている今日、我が国の高齢者福祉は大きく立ちおくれ、長寿を喜び合える状況ではなく、介護負担あるいは介護はリスクであり、介護地獄などという言葉が平気で使われるなど異常な状態にまで達しています。まさに、特別養護老人ホームは申請しても入居できず、介護が家族内介護、私的介護となり、長生きをすることが家庭生活を破綻にまで導くといった状況が言われています。そして、特段治療を要しない高齢者がやむを得ず病院での入院生活を送る社会的入院などという珍語が通用し合う時代となっています。
　そのようなときに、多くの国民の願いは、介護の社会的保障であり、公的な介護保障制度をつくることにより長生きを老若男女喜び合える、そういった高齢者福祉をつくっていくことではないでしょうか。公的な介護保障制度を国民的合意でつくり上げる、そのことが多くの国民の願いではないでしょうか。公的な介護保障制度の中身が介護保険であるのか、それとも公費負担によるものかはさまざまな国民的論議にゆだねることが国家百年の計に値するのではないかと考えます。
　さて、第二点からは各論です。
　人生の最終段階に至り、特別養護老人ホームに入居できた高齢者の多くは、ここが自分にとっての人生最後の住みかとの思いをします。しかし、現実の特養生活は、職員配置の最低基準の劣悪さから医師が常勤として配置されておらず、また看護婦も夜勤を可能にするだけの人数が配置されていません。こうした中で、多くの居住者がついの住みかの願いもかなわず病院で息を引き取るといった状況が一般的状況になっています。
　そうした中で、工夫を凝らしながら終末介護、ターミナルケアに取り組んでいる特養も少なからずあります。私がかつて施設長をし、現在理事長として運営に当たっている緑陽苑もその一つです。
　資料の方の二枚目をごらんいただきたいんですが、資料として配付させていただいた家族など身元引受人に対して行った「終末期ケアについてのアンケート」の結果と家族による自由記述、職員の終末介護に関するアンケートを参照していただきながら、緑陽苑、定員七十名で平均年齢は八十五歳に達します、女性は八十七歳を超えておりますが、そこの入退院状況を示した資料の一枚目の表をごらんいただきたいと思います。
　緑陽苑では、この表によりますと、一九九六年四月一日から現在に至る一年八カ月の間に何と二十九名が四十二回の入院生活を経験しています。私もこの資料をつくって本当に驚いてしまったのですが、実は定員七十名の全居住者の四一・四％に当たる二十九名がこの一年八カ月の間に入院をしているという、そういった実態でございます。
　今回の公的介護保険法案が成立したならば、そのもとで入院し医療保険の対象となった特養からの入院者に介護保険給付は一体どうなるのでしょうか。
　これまでの説明から考えるならば、介護保険のもとでこうした入退院は不可能となり、一度入院したならばそのベッドは経営上の見地から空きベッドにはできず、したがって入院者は再び自分が使っていたベッドに戻り生活を営むことができなくなることは言うまでもありません。ベッドや居室を介護報酬のないままにして退院を待つことは経営上許されないからです。
　入院は、特養からの退所とイコールであり、速やかに退所してもらうためには家具や品々の持ち込みは極力控えさせられるでしょう。そのことは終末介護そのものを不可能にさせることであり、老人福祉法制定以来、一人一人の高齢者の人生と生活の現状を踏まえて、当たり前の生活を実現するため努力してきた老人ホームの生活援助実践の基礎が根底から覆されることになります。このように、高齢者の入院も認められない特養は福祉施設であることを放棄せざるを得ないということにほかなりません。
　第二に、介護保険法案は特別養護老人ホームで生活する高齢者にも保険料と介護給付の一割負担を求めています。しかし、特養居住者の大半がその負担にたえられない低所得の実態にあります。特養の場合、介護報酬の額がどのようになるのか具体的には明らかにされていませんが、二十万から三十五万、平均しますと二十九万円とも言われ、居住者の負担額は平均でも月四万七千円、これは一割負担か二万四千円それに食費か二万三千円、合計しますと四万七千円という数字でございますが、最高だと月五万三千円以上になります。
　特別養護老人ホーム緑陽苑の居住者の収入と支出の関係からの試算を参考にすると、これは資料の方の三枚目にございます。この三枚目を参考にすると、居住者七十名のうち、介護保険が導入された場合、現行よりも負担増になる方は全居住者の七三％に当たる五十一名、三枚目の資料の右側の方がそれで、負担増でございます。五十一名であり、収入から保険料、医療費、さらに一割負担を差し引いた残金が月額一万円以下になる居住者が六七％の四十七名、さらに一割負担できない方が六三％、四十四名にも達することが明らかになっています。これは高齢者から生きる力を奪い取る余りにもむごい仕打ちと言えないでしょうか。
　何行か飛ばさせていただきます。原稿の下から二行目に参りますが、最後にデイサービスなど在宅福祉が介護度別、出来高払いの介護報酬に変わることで現在の職員数の確保が困難となり、少ない職員数で多くの利用者を確保することが求められる中では、デイサービスの援助内容が最低限度の形だけのものになることは避けられません。
　これは資料の四枚目にございますが、実は介護保険の中において、これは業界で説明されておりますけれども、デイサービスについての介護報酬の額が言われているんですけれども、これでは、現在、例えば緑陽苑のデイサービスの場合は実際約半分の金額になる。ですから、職員は半分に減らさなければならないという形になってしまいます。
　さて、時間がありませんので結論を申し上げたいと思います。
　以上述べた点から、私は、今回審議されている公的介護保険法案は、国民が待ち望んでいる公的な介護保障制度とはかけ離れたものであると考えます。
　いずれにしましても、武蔵野市のこのパンフレットにもありますように、「一度創った保険制度は簡単に数年で変えられるのでしょうか？」と書いてあります。今、新聞やあるいは地方公聴会でもかなりの疑問が出されております。どうか各先生方、英断をもって本法案を廃案にし、そして再審議いただきたくぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。鈴木公述人。
○委員長（山本正和君）　各公述人は時間の範囲内でよろしくお願いいたします、他の公述人の方々との関係もございますので。
　次に、高橋公述人にお願いいたします。高橋公述人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、安岡公述人にお願いいたします。安岡公述人。
○公述人（安岡厚子君）　今回、こういった機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　私は、日経新聞の夕刊の記事と、東京都の社会福祉協議会が出しております「福祉展望」、昨年の春号なんですけれども、そこに書きました「いま求められること――発想の転換」という資料をお手元の方にお届けさせていただいておりますので、ぜひお読みいただければというふうに思います。
　公述の最後なんですけれども、いろいろな指摘があったかと思いますが、私の方は、非営利の民間の住民が立ち上げた団体で四年目に入っております。そちらの方で活動する中で、利用者の権利擁護の問題と、それから担い手でありますホームヘルパーの実態について意見を述べさせていただきたいというふうに考えます。
　私は、実は出版社におりまして、それから特別養護老人ホームに約七年勤めまして、やめまして、現在、サポートハウス年輪というものを地域の仲間でつくりまして四年目に入って活動を続けております。それで、先ほど来老人ホームの施設長さんの方からいろいろ公述がございましたけれども、私がこういった民間の非営利の団体をつくろうと思った大きなきっかけのお話を一つさせていただきます。
　私とかかわりを持っておりましたある九十五歳のお年寄りの方が、事情がございまして老人ホームに入られることになりました。その前の晩に私の家に電話がありまして、私は訪ねていきました。夜の十時でした。九十五歳の女性は着物を着まして、羽織、それから白い足袋をはかれまして、実は私はこの家は最後なんで、あしたの朝まで一睡もしないでいるんですよというふうにおっしゃったときに、座敷に上げていただきましたら、床の間に荷物がボストンバッグに三つ置いてありました。老人ホームに入るのに、老人ホームから指導員という方が見えて、荷物をボストンバッグ三つにしてくださいというふうに言われましたと。そのことを彼女は、まるで裸でホームに入ってこいというようなものだということで、私の手をとって泣かれました。私はその当時ホームの職員でしたけれども、何人もの入所されているお年寄りを見てきました。ですけれども、そういった思いをして入っていらっしゃるお年寄りの心まで至らなかったということを、非常に私はそのとき衝撃を受けたんです。
　私たち日本人は、長年働いていらっしゃった、生きていらっしゃった高齢者に対して非常にひどいことをしているんじゃないかというふうに実は思って、地域で安心していつまでも暮らせるシステムを何とかつくり上げられないかという思いを強めまして私がつくったのがサポートハウス年輪です。先ほど高橋公述人からお話がありましたように、私は、ニーズありき、まずお年寄り、高齢者の家族のニーズに沿うシステムをつくろうと思いましたので、二十四時間三百六十五日、時間制限のないサービスを現在もやっております。
　この中で、介護保険法案が今審議されているわけなんですけれども、心配なのは、これから利用者の権利を守るということに焦点を絞って発言させていただきますけれども、やはりサービス提供業者の情報をいつでも入手可能にすることと、それからサービス提供業者の事業報告を市町村に報告させる義務、これを法的に義務づけるということはぜひお願いしたいというふうに思います。
　それと、サービスを選ぶということが利用者の方にはなかなかできないんですね。何を基準に選んでいいかわからない。ですから、そのサービスをどういうふうに選んだらいいかというような啓蒙活動を、ぜひ市町村がやるようなことも入れていただきたい。
　それと、苦情処理機関を都道府県に一カ所、国保連合会ということが載っているようですけれども、やはり市町村の窓口に設置し、あるいはオンブズパーソンのような機能を持たせることが私は必要ではないかというふうに思います。
　それと、最も気になりますのはサービスをどう評価していくか、それをどういうふうに住民に情報開示していくかということが非常に大事なことだというふうに思っております。
　それと、契約書をやはりつくっていく。利用者に提供業者とが契約をしていくということは必要だと思います。
　これを考えますと、利用者の権利を守るためには、その利用者にサービスを提供します担い手の問題が非常に大きな問題だというふうに思います。私も自治体の登録ヘルパーを三年ほど経験してまいりましたけれども、私は出版関係から特養ホーム、それから在宅のヘルパーの仕事をしました。
　この中で特に声を大にして訴えたいのは、だんだん給料が下がっていきまして、ヘルパーでは食っていけないということです。利用者に質のいいサービスを提供し、あるいは安定して継続的に提供していくには、担い手であるヘルパーの身分保障というのが必要だというふうに思います。現在ヘルパーの身分保障がされておりません。ですから、ヘルパー業界によい人材が参入してこれないシステムになっております。これは、今、新ゴールドプランで十七万人のヘルパー確保ということが目標に挙げられておりますけれども、現在確保されております十万人程度のヘルパーの中身を、一度ぜひ議員の先生方の方で検証していただきたいというふうに思います。ほとんどがパートヘルパーではないでしょうか。このパートヘルパーで、身分の保障されないヘルパーを基盤にしてこの介護保険を遂行していくときには、非常に大きな問題が出てくるのではないかというふうに思います。
　私が日経新聞に書いております「ヘルパーとの付き合い方」というのをぜひ読んでいただきたいと思うんですけれども、ヘルパーを家族がわりだと思っていらっしゃる方が、日本の国民の中に非常に多いんですね。ヘルパーと家族の違いということ、専門性を培えるような財源をぜひ国会の中で審議していただいて、ヘルパーの人材養成あるいは身分の保障に財源を確保することに尽力をしていただければ、この介護保険法案が通りました暁にも利用者の権利が守られるようなサービスが提供できるのではないかなというふうに思っております。
　それと、最後になりますけれども、利用者の権利を守るための幾つかの条件を私も指摘いたしましたけれども、自治体職員の福祉に関する専門性がほとんどない状態で、要介護認定あるいはケアプランあるいはこういったサービスの評価というものが本当にできるのでしょうか。自治体職員の専門性をどうつけていくか、これが非常に大きな、介護保険制度ができ上がりましたときに住民サイドに立ったいいサービスができ、あるいは住民の方からもその制度に対して参画ができる制度になるかどうかというのは、自治体職員の専門性をいかにつけていくかということが大きなポイントだというふうに思います。
　ぜひとも、ソフトの充実のために財源の確保をいただきたいというのが私が今回申し上げたかったことです。
　ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本正和君）　速記を起こして。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　また、御発言は私の指名を待ってからお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中原爽君　自民党の中原でございます。限られた時間でございますので、皆様全員の方に御質疑を申し上げる時間がないと思います。その点につきましてはお許しをいただきたいと思います。
　最初に、雨宮公述人にお尋ねをしたいと思います。
　ナーシングホームのお立場から、痴呆性の内容について脳血管型、アルツハイマーという大ざっぱに分類をされておりますけれども、したがって疾患の種別についてそのケアの仕方が違うということをおっしゃっておられました。そういう意味では、こういう方々はいわゆるかかりつけの医師という方がおられると思いますので、この関係と、現在のホームのお立場で引き続いて医療的な問題を抱えていくということについて、かかりつけ医との現状について少しお話をいただきたいと思います。
　それから、ケアマネジャーについて不安があるということをおっしゃいましたので、簡単で結構でございますけれども、どういう不安かということについて御説明をいただければと思います。
　それから、石田公述人にお尋ねをしたいと思いますが、修正提案をお出しになっておられます。その中で、（２）の②のところでございますが、いわゆる未納、滞納者に対する罰則規定を廃止する、あるいは緩和すると。それから、③といたしまして、介護給付は十割給付を原則として利用者負担をなくすというふうにおっしゃっておられます。もちろん、③が実施されれば②は発生しないということでございますけれども、その十割給付を原則として利用者負担をなくすという制度を、いわゆる社会保険方式、社会的な介護保険方式ではなくて、税金方式、税方式といったことで考えておられるのか、その点を伺いたいというふうに思います。
　それから、佐野公述人にお尋ねをいたします。
　介護保険制度とそれから公的負担、いわゆる税負担方式について、国民的議論にゆだねるというふうにおっしゃっておられるわけでありますけれども、それは具体的にはどういうような手段、方法で国民的な議論、論議ということにゆだねるのか、その内容について簡単で結構でございますが、お尋ねをしたいと思います。
　それから、特養の老人ホームに入っておられる方々が入退院を繰り返すということをおっしゃっておられまして、そのデータもお示しいただいております。そうしますと、この福祉施設という施設の考え方でありますが、入居が長くなればそれなりに年齢加算が加わりますのに伴って疾病が出てまいります。そういう意味で入退院を繰り返すということが起こってくると思いますが、それでは特養の老人ホームから見た老人保健施設あるいは療養型病床群との関係はどういうふうに考えたらいいのか、この点をお尋ねしたいと思います。
　それから、鈴木公述人にお尋ねをしたいと思います。
　リスクということについて、自立できないということ、それから介護という意味が単に介護保険ができるということではなくて社会として支え合う社会が必要だという理論をおっしゃっておられまして、大変明快な理論であろうかというふうに思います。
　それで、特養ホームについては、従来の老人福祉法から考えて住居の保障あるいは生活の保障という場面が特養ホームにあるべきだと、そういう御意見でありまして、もっともな御意見であろうと思います。したがって、もう少し今後の特養ホームの考え方、そのあたりを、これから老人福祉法等の関連法を整理していくわけでありますけれども、もう少し住居の保障あるいは生活の保障と特養、それから先ほどの加齢に従いまして特養の老人ホームに入っておられる方が年齢加算による疾病を伴ってくる、いろいろなことがあります。しかし、これは住居と生活、一人一人の老後の生活を国が保障するんだということでおっしゃっておられるんだというふうに理解をしておりますけれども、このあたりをもう少し追加の御説明をいただければと思います。
　それから、高橋公述人には新聞のコピーをいただいておりまして、この一番下の段に「予防の制度化を」ということを書いておられますけれども、この点について、成年後見制度と、予防的福祉とおっしゃっておられますので、疾病保険に対する予防保険ではなくて、予防という意味が福祉的な予防というふうなことの御説明になっておられると思います。ここをおっしゃっておられませんでしたので、簡単で結構でございますが、御意見をいただきたいと思います。
　それから最後でございますけれども、安岡公述人に、ホームヘルパー、おっしゃっておられるように十七万人を目標にしておりますし、この役割分担について、ホームヘルパーとのつき合い方ということ、単純に十万人であるとか十七万人であるとかそういう問題ではないわけでありまして、実際に介護のサービス、家事のサービス、区分けもありますし、そういった問題で、非常にこの一級から三級までの区分けという……
　それでは申しわけありません、時間がないようでございますので、ごく簡単に回答をいただきたいと思います。どうぞお願いいたします。
○委員長（山本正和君）　ちょっと公述人の皆様に申し上げます。
　中原委員の質問の時間が四十三分までということになっておりますので、大変申しわけございませんが、お一人一分以内ぐらいでひとつよろしくお願いしたいと思います。
○公述人（雨宮洋子君）　私の施設は特別養護老人ホームですので、ナーシングホームといいましても医療関係ではございません、生活の場としております。かかりつけ医といいますのは特別にそれぞれに持っているわけではございませんけれども、精神科の医者が常駐しておりまして、その医師がいつも診ているという状態です。ですから、引き続きそれは診ていける状態にあります。
　それから、脳血管性痴呆とアルツハイマーの関係なんですけれども、アルツハイマーにおいてはやはり施設でしか介護できない。脳血管性痴呆においては病院でも施設でも両方介護できる状態になると思います。
　それから、ケアマネジャーの不安ということなんですけれども、これは施設経験が五年以上あればどういう方でもケアマネジャーの資格の試験を受けられるということですので、例えば痴呆の判定がその人たちにできるだろうかという危惧を大変持っております。普通のドクターでもなかなかその判定が難しい。ちょっと時間がありませんけれども、痴呆と言われてきた方のうちに栄養失調で痴呆になっている状態、脱水症で痴呆になっている状態、そういう方が見分けられるかどうかということが大変大きな問題になります。ですから、ただおかしなことを言うから痴呆だとか、きちんと答えられないから痴呆だという、その辺の判定がケアマネジャーが専門性を持ってできるかということを私は今危惧しております。
○公述人（石田玲子君）　「介護給付は十割給付を原則として利用者負担をなくすこと」というこの（２）の③についてのお尋ねですけれども、私は、これは修正提案として提出しておりますので、これは現方式を前提としたというふうに考えてやっております。
　ただ、私としては、保険方式よりか税方式がいいかどうかということについての論議が必ずしも十分でなかったというふうに思っております。
○公述人（佐野英司君）　国民的な議論をどのような手段で行うかという御質問でしたが、大変難しい質問だというふうに思うんですけれども、現実の問題としてはやはり国民的な議論がなされていないというふうに私自身は思っております。というのは、一時期、新聞紙上等で七割、八割の賛成論がアンケート結果として出ているということがございましたが、やはり公的な介護保障と公的介護保険というのがごちゃまぜになりながら理解されていたというふうに私は思っております。
　そういう意味で、今この保険の問題点が新聞紙上でもここ数日、朝日新聞、読売新聞、各新聞がそのことを訴えております。そういうことから考えましても、今マスメディアが中心になりながら、やはり国民に介護保険の問題点、介護保障という問題をきちんと区分けしながら、どのような公的な介護保障を求めていくのかということを明らかにしていく必要があると思うんです。実は厚生省が出している問答集を読みましても肝心なところは一切わからない。私どももわからないという感じがします。
　それからもう一つは、資料の最後のページに載せましたが、これはテレビ朝日のサンデープロジェクトが東京都内の老人ホームに問い合わせをしたところ、公的介護保険について、早期実現すべきだというのはわずか二〇％にすぎず、廃案にすべきだ、あるいは抜本的見直しをという、こういった疑問点が数多く今出てきている。やはり今こそこの論議をしていく必要があるだろうというふうに思っています。
　それから、時間がないのでもう一点なんですが、特養とそれから老健施設、療養型病床群との関係ですけれども、やはり特養が現在数が少ないということ、そしてまた同時に、今御存じのように新ゴールドプランにおいても部屋ではなくてベッドでもって数えている状況にあるということ。やはり私たちはこれから特養が人間が生活する場所としてふさわしい、私たち自身が、先生方、皆さんが入ってもいいかな、どうしようかなと考えられるような素地の特養にしていく、その中において老健施設は老健施設としての、中間施設としての役割、あるいは療養型病床群は今とは違った形になっていくだろうと。お互いのやはりそのあたりの、特養をきちんと人間が生活する場所として確立することによってそれぞれの関係が変わってくるだろうというふうに思っています。
　以上です。
○公述人（鈴木恂子君）　特養ホームは第一種の社会事業ということで、確かに限定された方をまず対象にしていると思います。それはやはり低所得者で住居がなくて、アパートを追われて行くところがない、あるいは家族がいないというような、ほかに生活の場を求めることができない方々が措置という形で現在入所をされているわけです。
　介護保険は、私たちの仲間では中間層の方々のための制度だと。月収二十万ほどないと無理なくこの制度の中では生活が難しいだろうと思うわけです。ホームにおられる方は年収五十万以下の方が半分、百万円以下の方で考えますと七五％。ほとんどの方が、この介護保険下で生活費も負担して、なおかつ一割の利用料、食費を負担するということはできない方々になってしまう。救済というと言葉がおかしいですけれども、老人福祉法で保障されている低所得の、生活に困る方々の生活を、中間層の制度の中であいまいに脅かすようなことがないようにしていただきたいという意味でございます。
○公述人（高橋紘士君）　一言でお答えします。
　私は、最近ちょっと手がけております研究の中から御紹介をいたしましたが、ある奈良県の町で、十五年間予防活動と高齢者のボランティア活動を徹底的にやっております町がございます。そこでは、数年前から国民健康保険が黒字転換をしたという大変貴重なケースがございます。これが予防的福祉、実は医療費対策は医療ではできないということかと思っています。
　具体的な制度では、例えば社会福祉協議会が取り組んでおります生き生きサロンとかアクティビティーサロンのような、さまざまな社会関係性を維持しながら高齢者の活動性を維持する、そういうサービスという形でこの手法が展開し始める。
　それから、成年後見制度につきましては、これは従来は、要するに禁治産等でとことんいったときの制度というふうに理解されておりますが、実は成年後見制度を適切に福祉サービスとしてやるべきだというふうに私は思っております。そういうふうになった場合に、市民の権利保障、それから安心した生活を保障するという意味で、予防的な役割をこの制度が果たしていく、またそういうねらいでこれを制度化すべきだというふうに私は考えておりますので、そのことを申しました。
○水島裕君　平成会の水島でございます。
　本日は各公述人の方、それぞれ御自分の専門、あるいは具体的なこれまでの御自分の経験から大変貴重な御意見、また具体的な資料をお見せいただきまして大変ありがとうございました。必ず審査の参考にさせていただきたいと思います。
　そういうことをお聞きするにつけても、我々国会あるいは議員というものの責務、義務というのは大変重要で、この法案のように骨組みだけ国会で決めて、あと細かいところは政省令、厚生省の方でいいかどうかということを大変疑問に思うわけでございまして、そういう議員の責務みたいなことについてもちょっとお伺いしたいと思います。
　何でこういうことを申し上げるかと申しますと、通常国会で実は廃棄物処理法案というのがありまして、御存じのように、ダイオキシンが非常に問題になった。その法案をよく見ますと、新しいところは〇・一ナノグラムでなくちゃいけないけれども、今までのところは八十ナノグラムでもいいということが書いてありまして、実に千倍違うわけですね。その後は徐々に厚生省の方で指導して〇・一ナノグラム、これは国際基準に合う方ですけれども、そっちに近づけようと。ですから、千倍違うものをいいと言っておいて、後どういうふうに、年に一回したらとか、住民に知らせたら、そういうことを一生懸命この国会で決めて、一番肝心なところがその後の政省令、厚生省で決めるというのでは、我々も本当に何を議論して法案を通しているかというのがわからないわけでございます。
　今度の法案はそれほどひどくないわけでございますけれども、それでも一番問題になっております基盤整備が二〇〇〇年までにちゃんとできるかどうかとか、それから先ほどから話がありました規制緩和によっていろんな人がそこに参加できるかどうか、あるいは保険料率、あるいは自己負担、先ほどから結局負担増になってしまうんじゃないかという御意見もございました。そういうことが果たして法を施行するときにどうなっているかということを政省令の方にお任せしておくというんでは、我々もいかにもこれは義務が果たせないと思います。私の意見では、やはり重要事項が厚生省等で決まりましたら、それはこの委員会で承諾を得ることぐらい必要だと思いますけれども、そのためによく説明していただくというふうにしなくてはいけないんじゃないかと思います。我々はそのぐらいきちっとやらなくちゃいけない義務があるんじゃないかと思っておりますので、そういうことについて皆様方の御意見をお伺いしたいと思います。
　もし、特になければ、我々議員の方に、これだけはひとつ考えてほしいということをおっしゃつていただいても結構でございますけれども、せっかくでございますから、皆様方に御意見をお伺いしたいと思いますので、手短にお願いしたいと思います。
○公述人（安岡厚子君）　介護の社会化を進めるというこの法案ですよね。私は、介護の社会化ということをもう一回皆さんぜひ考えていただきたいというふうに思うんです。
　私は、「発想の転換」という文章を書いて皆様のお手元にお届けいたしているんですけれども、やはり今までの福祉サービスとか家族のあり方とか社会全体の慣習とか教育制度の問題、それからあと女性施策の問題もそうなんですけれども、介護の社会化という問題はすべて絡んでいる大きな問題だというふうに思います。ですから、この日本が介護の問題を通して大きく転換していく時期に今来ているんじゃないかということで、ぜひそういう視点を持って審議を進めていただきたいというのが私の希望です。
○公述人（高橋紘士君）　介護保険の導入の中で、私は先ほど構造改革ということを申し上げましたが、これは一に厚生行政の内部的な調整ではないということ、これは明らかでございます。例えば人材ということであれば、人材育成は広くさまざまな行政が関係をしておりますし、あるいは居住福祉ということになれば住宅行政が関係しております。そういう意味では、介護の問題を軸にしながら、改めて問題の多面性といいましょうか、そういうものに立脚した総合的な見地からのさまざまな制度運用のモニタリングといいましょうか、そういうものをぜひお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。