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○田英夫君　海洋法条約が結ばれる以前から、私も長いこと外務委員会におりましたから、海洋法条約というものにはどういう条項が盛り込まれるか、大陸棚の問題、そんなことを外務省の関係者や学者の皆さんと勉強させていただいたことを思い出すんですけれども、そういうことを考えますと、やはり外交的にまず第一に領土の問題ということに対してこの際解決しようということにはなかなかなりにくい。これは大変難しいことですけれども、竹島の問題を含めて領土問題というのは大変即座にすぐに望ましい解決ということはなかなか難しいということになれば、まずやるべきことは、日中間の漁業協定であの水域での漁業をどう円滑に行えるようにするかということが日本の漁業関係者の皆さんにとっても大きな問題ではないかと思いますが、きょうはあえて農水省の皆さんにおいでをいただいておりません。外務省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○説明員（加藤良三君）　御案内のとおり、現在日中間には漁業協定がございますが、その協定水域は北緯二十七度以北の水域ということになっているわけでございますが、この協定は今現在有効に存在しているわけでございます。そういう前提のもとに海洋法条約の趣旨に従いまして、旗国主義にかわる沿岸国主義でございますか、こういうようなものも踏まえた新協定というものをできるだけ早く構築、締結できますように交渉を効率的に進めたいというのが今の私どもの気持ちでございます。
○田英夫君　これは非常に重要なことです。大臣、どうぞひとつ、この問題は早く円滑にということでお進めをいただきたいと思います。
　もう一つ、尖閣列島をめぐる問題で経済的な問題として予想されることは海底油田の問題だと思います。これはまだ探査中という状況だと思いますけれども、しかしこの尖閣列島をめぐって非常に緊張するのは一つはこれがあるからだと言わざるを得ないわけでありまして、漁業と同時に、この海底油田の問題について日本政府としてはどういう基本的な態度で臨もうとしておられるのか聞かせていただきたいと思います。
○説明員（加藤良三君）　海底油田ということの前提として大陸棚の境界画定という問題があり得ようかと存じます。
　その大陸棚につきましては、日本は、日中間の大陸棚のように相対する国の間における大陸棚の境界画定は中間線原則によるべきであるという立場をとっておるわけでございます。それから、先生御案内のとおり、中国側はいわゆる自然延長論というものを現在に至るまで展開いたしておりまして、日中間の大陸棚については、沖縄舟状海盆と申しますか、沖縄トラフのところまで中国が主権的権利を有するということを述べつつ、他方で、衡平原則と呼ばれるものによって友好的な話し合いで解決する用意があるということも明らかにしているわけでございます。
　こういった双方の立場というものを突き合わせつつ現在の交渉が継続中の段階にございますけれども、私どもといたしましては、日中間の大陸棚の境界画定が中間線原則を基本としながら日中間の話し合いによって行われるべきものである、こういう考えに基づいて対処してまいりたいと思っております。
○田英夫君　技術的に非常に難しいことだと思いまずが、中間線論、それから大陸棚の延長論、これはもう初めから予想されていたことですけれども、そのとおりある意味でぶつかり合っている。しかし、一番大事なことは、もしあの周辺から海底油田が発見され採掘できるという状況が出てきたときにどうするかという腹づもりは持っていなくちゃいかぬ。そうなればますます逆に緊張する交渉になることも事実であります。
　そこで、一つは、例えば北海油田の問題なども教訓になるんではないだろうか。イギリスとノルウェーで、そういう意味の今の大陸棚論のような杉で争えば大いに争える状況の中で、結局実利をとって、共同開発をして出てきた石油を分け合うという、これは一つの教訓ではないかなと思いますが、これはしかし、口で言うのは簡単ですが、いざ交渉となるとなかなか難しいかもしれません。しかし、今政府の御答弁で、原則を踏まえるということは守りながらということで私も理解をしたいと思います。
　尖閣列島の問題につきましては、私も実は、先ほど申し上げた一九七八年のときにかかわり合いをした記憶がありますので大変関心が深いわけでありますが、あのときも、数百隻の中国の漁船があの周辺に出動するというさなかに、たまたま私は中国を訪問いたしましたら、耿ヒョウという中国の副首相、中国共産党の国際問題の最高責任者という人が初めて会談に出てきまして、あの問題は、漁船があそこに出てしまったのはたまたま偶発的な問題だということを言いまして、偶発的かどうかということはその後随分議論になりましたけれども、いずれにしてももう引き揚げると。事実、その翌日、一九七八年の四月十五日に私は会いまして、十六日には引き揚げました。そして同時に、この問題は、領土問題ということは非常に微妙な問題であるからしばらく棚上げしょうじゃないかという提案を一小政党の代表団の私にそう言われました。
　それで、帰りましてから園田外務大臣に御報告をいたしまして、政府間の正規の国交がまだなかったわけでありますけれども、国交といいますか平和友好条約は結ばれていなかったわけでありますが、外交ルートによって円満に平和裏に今日まで至った。
　こういう経緯がありますから、ぜひとも日中の友好を損なわない形で、しかも日本のこの主張の原則を守りながら進めなければいけないというなかなかの難題であることは事実ですし、また台湾も一つの主張をしているわけですが、日本政府は台湾は中国の一部であるという原則を持っているわけですから、台湾との間の漁業についての話し合いをどう進めるかということも、既に民間では始まっているようでありますけれども、なかなか微妙な問題だと。この辺の解決をひとつ大臣に、御答弁要りませんから、十分お考えをいただきたいということをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○栗原君子君　新社会党・平和連合の栗原君子でございます。
　実は、去る八月十九日の日でございますけれども、防衛施設庁というところから関係の市長あてに「空母インディペンデンス艦載機の着陸訓練について」、こういった文書がおりてまいりました。とりわけ、この中には、硫黄島における着陸訓練、あるいはまた三沢、横田、厚木など、そういったところで夜間訓練をする、こういった中身のものでございます。
　派遣機種といたしましては、ＦＡ18戦闘・攻撃機ホーネット、あるいはまたＥＡ６電子戦用機プラウラー、Ｆ14戦闘機トムキャット、そういった機種四十機が訓練をする。さらには、これに対しましてパイロット及び地上要員三百名から四百名が加わる。こういったものでございます。
　特に、ここできよう私は厚木の飛行場に関しまして質問をいたしたいと思っております。
　九四年以来一大変これは近ごろない最大の訓練であるということが言われておりまして、特に夜間離発着訓練いわゆるＮＬＰは、空母の出航直前にパイロットの習熟度を高めるために行われ、有事の際、敵のレーダーをかいくぐりながら相手のレーダー基地や対空砲火の基地を攻撃して制空権を確保するための訓練と言われているわけでございます。
　地位協定により、米軍用機は日本の航空法による最低安全高度の制限を受けないので、厚木基地周辺の住民または市民は耐えがたい爆音にさらされまして、さらにまた墜落事故により命や人権が無視され続けてきたわけでございます。
　そこで、厚木基地のこのＮＬＰは周辺住民に過酷な被害を及ぼしておりますが、今後は厚木でなく全面的に硫黄島で実施をしていただきたい、こういうお願いをするものでございますが、これについては防衛庁長官いかがでございますか。
○説明員（諸冨増夫君）　お答えします。
　硫黄島におきますいわゆるＮＬＰ、艦載機の着陸訓練につきましては、現在、厚木飛行場の代替施設として三宅島に設置するまでの間、同飛行場の騒音の軽減を図るための暫定的措置として日米間で合意されておるということは先生御案内のとおりでございます。
　私ども、現在、平成九年以降硫黄島における本格的な訓練が開始されて以降、厚木における訓練は大幅に減少しておるということで、地元の方々に対して私ども政府側の努力もいろいろ御評価いただいているというふうに考えておるところであります。
　一方、現在の硫黄島における訓練というのは、やはり厚木飛行場からの距離が約千二百キロメートル離れておるところでございます。したがいまして、在日米軍のいわゆる即応態勢とかあるいは天候が急激に悪化したというような場合を考えますと、どうしても訓練の全部を硫黄島に持っていくことは非常に難しゅうございます。
　したがいまして、私どもとしては、従来米軍とできるだけ多く硫黄島の方に持っていくように折衝はしておりますが、今申し上げましたような理由で、やむを得ない部分をどうしても厚木で継続的にお願いせざるを得ない、このような状況でございます。
○栗原君子君　八九年から四年間かけまして、いわゆる国民の血税でありますものを思いやり予算と称しまして使いまして、百六十八億円かけてこの立派な訓練場ができているわけでございます。だから、そこに行けということをなぜもっと強く言うことができないのでございましょうか。
　硫黄島に行きますと、夜間も存分できるわけでございます。それから、騒音の苦情はもちろん出ません。それから、直ちに訓練もできますし、出発地の天候なども心配しなくていいわけでございます。そしてまた、自衛隊もそこにはいるわけでございますので、整備の心配などしなくていい。もう本当にこれは硫黄島に行けば十分な訓練ができるのでございますけれども、なぜそこを強く言うことができないんですか。防衛庁長官、最高の立場として長官から私は答弁いただきたいんですけれども。
○説明員（諸冨増夫君）　事務的な点で先にちょっと答弁させていただきます。
　それから、先ほど私読み違えまして、平成九年と申し上げましたが、平成五年の九月以降ということで訂正させていただきます。どうも申しわけございません。
　今先生御指摘の、いわゆる全部硫黄島へ持っていけないのかという御指摘でございますが、先ほども申し上げましたように非常に距離が離れておるということと、それから即応態勢等の面ということを申し上げましたが、これは硫黄島で訓練をやりまして、いろんな機材を持っていってそこで航空機の離発着訓練をやります。それが終わった後、その機材をもう一度厚木の方に持って帰ってまいります。そこで硫黄島で使いました機材を整備点検いたしまして、それを航空母艦が出航するまでに間に合わせて航空母艦に積み込むというような作業が行われます。したがいまして、その間パイロットは、厚木で機材の整備が行われているような間はどうしても一部やらざるを得ない。これはいわゆるタイムラグといいますか、千二百キロという距離がございます関係でそういうことが一つございます。
　それから、先ほども申し上げましたように、計画していたところ硫黄島に台風等の天候不良があったというような場合には、どうしてもそのパイロットのいわゆる出航までにそういう訓練を終わっておく必要がございますので、そういう意味で即応態勢を維持するために何とか、今硫黄島で暫定的にやっておりますが、一部は厚木の方で御負担をお願いしておると、こういう事情でございます。
○栗原君子君　実戦になりますと、それはもう何カ月でも出ていかなければいけないわけでございますから、普通のサラリーマンみたいに朝出て夜帰るような訓練ということにはならないと思うんですけれども、もっと強く言えると思いますけれども。
　さてそこで、実は周辺七市におきましてはこういったことがこの間ずっとあったわけでございまして、その都度、外務大臣あるいはまた防衛庁長官、それから防衛施設庁長官、在日のアメリカ海軍司令官、そういったところにやめてくれと、こういった要請をしているわけでございます。
　ここに町田市が先月、八月二十二日に出したものがございまして、もちろん、おいでいただいています池田外務大臣も臼井防衛庁長官にも伝わっているものでございますが、こういったものを毎回のように出す、毎年また出すんだと言っておられます。しかし、それに対して全く回答が来ない。市とすれば公文書として出すものなのに、国の方では回答を一切よこしてくれないと、こういうことを言っていらっしゃいますが、これはなぜなんですか。なぜ公文書に対して公文書で回答することができないのか、これをお答えいただきたいと思います。
　それで、やっとことしの三月四日の日でございましたけれども、米軍の厚木司令官の名において英文の回答の文書が来たという報告を受けておりますけれども、その間、昨年は四回この中止の要請を出したと言っています。さらには、ことしになりましてからも四回中止の要請をしているんだけれども、全く回答がないという。なぜ回答ができないのか。これはどなたですか、防衛庁長官、答弁をお願いしたいと思います。
○説明員（諸冨増夫君）　ちょっと御質問の趣旨を私ども取り違えておるかと思いますが、地元からのいろんな御要請に対しては、私ども防衛施設庁としては誠心誠意おこたえしておるところでございますが、米軍に対して直接あるいは抗議が行われるような場合には米軍の方で一応処理しておりますので、その間の事情はちょっと私ども調査してみないと何ともお答えできないところでございます。
○栗原君子君　市の担当者の方からはそのように受けております。全く回答がないということでございます。
　そこで、町田市役所からいただいた資料を見てみますと、昨年、九五年なんですけれども、一月には七百六十回やっておりまして、一番多いときでしたら昨年七月は九百回、月に九百回ですよ。年間トータルいたしまして一番少ないときでも二百四十回あるいは二百七十七回。五千八百二十五回この厚木の上空を飛んでいるわけでございます。そのことによりまして住民の人たちからも大変苦情が出ておりまして、特にこの夜間の離発着訓練はちょうど夕食時でございまして、休息時間のときなんですね。家族の会話ができない。あるいは団らんの時間であるけれども、テレビを囲んでの団らんの時間を保つことができない。さらには難聴あるいはまた耳鳴りとか頭痛、肩凝り、高血圧、心臓の動きがひどいとか、胃腸病とか、赤ん坊がおびえるとか、そういった苦情がたくさん出ているんです。こういう住民の人たちからも叫びがあるわけでございますけれども、これでもまだ硫黄島へ行けということが言えないんですか。
○説明員（諸冨増夫君）　先ほど御説明いたしましたような事情で、現在でも厚木基地において二百数十回のＮＬＰ訓練が行われていることは先生御指摘のとおりでございまして、地元の方々に私ども非常に御迷惑をおかけしているということは重々承知しております。
　しかしながら、この厚木飛行場におきます訓練というのは日米安保条約の効果的な運用にとって必要不可欠なことでございまして、私どもとしてはその騒音の軽減というのも一方では重要な課題であると考えております。したがいまして、常々こういう騒音の軽減が何とか図れるように米側の理解と協力を求めながら地元の方々にも御理解を求めておると、こういう状況でございます。
○栗原君子君　地元の方々に御理解を求めているという答弁でございますけれども、御理解を求めていても御理解なさっていらっしゃらないんですよ。これどうするんですか。住民のそうした命とか人権とか権利とか生活とか、それを大事に考えていらっしゃるんですか。その上にさらに安保条約を大事に考えていらっしゃるんですか。どちらが大事なんですか。それをお答えいただきたい。これは防衛庁長官にお願いします。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、諸冨防衛施設庁長官の方からお答えを申し上げましたけれども、硫黄島においてＮＬＰを実施いたすようになりましてから、先生御承知のとおり、厚木で実施をするものにつきましては出航直前、練度維持のために、非常に空母に着艦をするというのは練度が必要でございまして、極めて短い期間の間で着艦訓練をいたしませんとライセンスが取り消される、こういうふうなこともございまして、遠隔地の硫黄島でできない、あるいは空母甲板が修理をするような状況、こういう状況の中でやむを得ず厚木を使わせていただいている、こういうふうなことを伺っております。
　委員お話しのとおり、周辺の皆様方の騒音軽減というものに私ども努力をしなければならない、こう考えておりまして、折に触れて、騒音の増加になるような状況のときには、私どもも自主的に米側に対して自粛の要請もいたしているわけでございます。今後とも周辺の皆様方には、極力騒音軽減というものを心がけるように努力をいたしていかなければならないと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、現在行われている厚木のＮＬＰ等をゼロにするというのは極めて私ども難しいように感じております。
　今後とも、先生のお話もございましたので、引き続き騒音を極力抑制するように米側とも話をしながら努力をいたしたいと思います。
○栗原君子君　自粛の要請をこの間ずっとしていらっしゃったんだろうと思うんですが、それが聞けないんですよ。言いようが悪いとは思いませんか。そうではないんでしょうか。
　それから、今世界は軍縮に向かっていっている時代だと思うんですね。そして、仮想敵国も近辺にはそう見当たらないような状況の中で、硫黄島にも思いやり予算を百六十八億も使って整備をし、そしてさらには本土内でもやるということでは、結局は施設の拡充にしかなっていないと思うんですけれども、そういうことは思われませんか。どうですか。
○説明員（諸冨増夫君）　ちょっとお答えになるかどうかあれでございますが、過去の実績を申し上げますと、厚木周辺においては年間三千回を超えるようないわゆるＮＬＰの離発着がございましたが、現在、例えば平成七年度の例で申し上げますと、硫黄島ではＮＬＰの訓練が四千七百三十回行われておりまして、厚木では先ほど申し上げましたような理由で二百四十回行われているということで、私どもは、九〇％以上といいますか九〇％近い回数を硫黄島の方で米軍の方に強く申し入れて実施させておる、こういう状況でございます。
○栗原君子君　九〇％近い実施を申し入れているんでしたら、あともう一息で一〇〇％になるわけですから、さらに強くよろしくお願いいたします。
　さらに、ここでもう一つ沖縄の問題について少し触れさせていただきたいと思います。
　沖縄の大田知事が代理署名を拒否した理由、根拠、憲法で保障されている平和的生存権と財産権が沖縄では長年にわたり著しく侵害されてまいりました。県民の生活と権利を守ることが自治体として県の自治権の行使ということでございます。
　そこで、八月二十八日の最高裁の判決はこれらを私は無視していると思います。安保条約上の義務履行を事実上最高の公益とし、どんなに基地が密集しようと、どんなに住民の生活や権利が、暮らしが奪われようと、破壊されようと、基地提供の権限が政府にあるとの立場に立っていたと思います。
　そこで、外務大臣は国民の生命や人権、生活がどのように奪われ、破壊されようと、ひたすら憲法の上に安保条約を置き、米軍の要求に応じることこそ最高の公益であるとお考えなのでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　国民の生命、財産を守る、また安全を守ること、これが非常に大切な公益であろうと思います。そういうことを実現するためにこそ、現在の国際社会の状況というものを見ました場合に、やはり我が国の安全を守るためには日米安保条約の堅持というものが欠くことのできないことである。そういった意味で、これは委員おっしゃるような国民の生命や財産、安全を守るという観点からも大切なことじゃないかと思うわけでございます。そしてまた、安保条約の円滑な運用を図るためには、沖縄にございますものを含めまして基地の提供というものもしなくちゃいけないんだと、こう思います。
　しかしながら、一方におきまして、そういうことに伴います住民の方々、国民の方々の御負担というものが幾ら多くなってもいいということは考えておりませんので、極力それは軽減してまいらなくちゃならない。とりわけ、沖縄の場合には長い間の歴史的な経過もございます。本当に長い間大変な御苦労を忍んでいただいてまいったわけでございますし、また現在におきましても多大な御苦労をおかけしておるわけでございますので、少しでもこの御負担を軽減することができないか、安保条約の目的達成というものとの調和を図りつつ、現在鋭意努力を傾けておることは委員御承知のとおりでございます。
○栗原君子君　それともう一つ、九月の八日には沖縄で県民投票が行われるわけでございます。その結果、基地の整理、縮小と地位協定の見直しを多くの県民が求めているという結果が出たといたします。政府はどのようにお考えなんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもは、先ほど来防何庁長官からも御答弁ございましたし、私も御答弁申し上げておりますように、安保条約の目的達成との調和を図りつつ沖縄の方々の御負担のできる限りの軽減に努めていくという方針で努力をしておるところでございます。そういうことで今後とも進めてまいるわけでございます。
　また、御指摘のございました八日に行われる予定の県民投票につきましては、県民の方々のお気持ちというものがあらわれるということで、それを注視してまいると、こういうことでございます。
○栗原君子君　恐らく、私は大田知事を支持する声が県民の中には多数あるのではなかろうかと思うんです。そのときに、政府の進もうとしている方向とは反対の方向に出た場合に、それでも強引に安保条約があるんだからということで沖縄県民に苦痛を与え続けるのか、苦痛をとることができるのか、私は皆さん方の手腕を拝見したいと思っています。
　それから、一つは普天間の移転問題でございますけれども、先ほど同僚議員からも質問がございましたが、実弾演習場の移転問題はどこの自治体も反対だと言っております。それで、合意が得られない限り、これは実施しないんですね。
○説明員（諸冨増夫君）　地元の皆様方の、住民の方々の理解を得るということは、私ども非常に重要なことだと考えておりまして、いろいろ実弾射撃の移転問題一あるいは沖縄県内におけるいろんな、ＳＡＣＯで決めております、中間報告で御報告しておりますようなことについての移設につきましては、何とか地元の御了解を得るために今最大の努力をしておるというところでございます。
○栗原君子君　地元の御了解を得るためには、どういう手段でも使って出ると考えていいんですか。それとも、民主的に話し合いで進めていっていただけるんですね。
○説明員（諸冨増夫君）　私ども、何とお答えしていいかあれですが、それこそ誠心誠意地元の理解を得るために私ども施設局がございまして、先般も防衛庁長官みずから地元に出向いていろいろお話をされたということでございまして、私ども何とか理解を得るために今最大の努力をさせていただいているということでございます。
○委員長（野沢太三君）　他に御発言もないようですから、外務省、防衛庁及び科学技術庁の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は来る十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会
　　　　　―――――・―――――
令和三年三月三十一日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　鬼木　　誠君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　武藤　容治君
　　　理事　山際大志郎君　理事　斉木　武志君
　　　理事　山岡　達丸君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　石川　昭政君
　　　　　　上野　宏史君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　武部　　新君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　西村　明宏君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　八木　哲也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　落合　貴之君　　　　菅　　直人君
　　　　　　松平　浩一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　高木美智代君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　美延　映夫君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　石崎　　徹君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　堀内　詔子君
　　　経済産業大臣政務官　　　　宗清　皇一君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　古谷　一之君
　　　政府特別補佐人
　　　（原子力規制委員会委員長）　　　　　　　　　　　　更田　豊志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　佐藤　　暁君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　三浦　章豪君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩城　宏幸君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長）　　　須藤　　治君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　佐藤　悦緒君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　松山　泰浩君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁経営支援部長）　　　　　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官）　山田　知穂君
　　　参考人
　　　（原子力損害賠償・廃炉等支援機構理事長）　　　　　山名　　元君
　　　経済産業委員会専門員　　　宮岡　宏信君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○富田委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として原子力損害賠償・廃炉等支援機構理事長山名元君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官佐藤暁君、経済産業省大臣官房審議官三浦章豪君、経済産業省大臣官房審議官岩城宏幸君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長須藤治君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長佐藤悦緒君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長松山泰浩君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、中小企業庁経営支援部長村上敬亮君及び原子力規制庁長官官房核物質・放射線総括審議官山田知穂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○富田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　まず、こういう機会をいただきまして、委員長始め理事の皆さんにお礼を申し上げます。
　今日は、主に二つのことを取り上げたいと思っております。一つは、卸電力市場価格の高騰によるいろいろな影響が出ていますが、そのことについて。もう一つは、原子力損害賠償・廃炉支援機構、これがいろいろな役割を果たしておられますが、この在り方がなかなか、私などから見ても、余りにもいろいろなことをやっているのでよく分からない、多分国民の皆さんもなかなか分からないのではないか、そういう観点から少し質疑をしていきたいと思います。
　まず、資料ですけれども、これは最近の朝日新聞で、新電力、エフパワーが破綻したという記事であります。
　今回の卸売価格の高騰については、いろいろな指摘がありますが、当初は、何か気候のせいとか、天気のせいとか、あるいは再エネの不安定性が原因じゃないかとかと言われておりましたが、その後、大分論調も変わってきていますけれども、私が見る限りは、全くそうではなくて、やはり卸売市場が、これは皆さんというか、政府の答申などにも書かれていますが、少なくともきちんと完成形になっていなかった、そのためにいろいろなことが、予想外のことが起きた、こういうふうに思っております。
　まず、大臣にお聞きしたいんですが、こういう新電力、特に再エネを中心とした新電力が同じように次々と破綻してしまう可能性について、どのように見ておられますか。
○梶山国務大臣　まず、エフパワーのお話がありましたけれども、個別の民間企業の経営に関する評価、コメントは差し控えさせていただきます。
　その上で、一般論として申し上げれば、今冬の卸電力市場価格の高騰を受けて、特に卸電力市場から調達依存度の高い新電力などが大変苦しい経営状況になっていると承知をしております。
　このため、資源エネルギー庁において、供給実績のある新電力全五百十社に対しまして、供給力不足時の精算金の分割払いを可能とする措置の御案内をさせていただいたところであります。五百十社の中で、百五十四社から分割の申請予定であるとの回答を、また三百五十六社からは申請予定なしとの回答をいただいたと承知をしております。
　このように、事業者により状況は様々であるところでありますが、資源エネルギー庁に設置した新電力専用の相談窓口において事業者ごとの個別の御事情を丁寧に伺いながら、引き続き状況を注視してまいりたいと思っております。
　このような状況が起きたことについても言及がありましたけれども、やはり様々な要因があったと思いますし、市場の仕組みというものも含めて、これからしっかりと検討していかなければならないと思っております。
○菅（直）委員　今、個別企業のことは言いにくいということは、それはそれとして理解できないわけではありませんが。
　しかし、もう一つ、たしか一月分のインバランス料金について、これは今年の十二月までの分割払いが可能になったということですが、これは、少なくとも短期的な回避措置としては一歩前進だと思いますが、それでは十分ではないのかと私は思います。
　例えば、二月十七日の電力・ガス基本政策小委員会でまとめられた市場価格高騰を踏まえたインバランス収支管理の在り方では、「インバランス収支の扱いについては、収支相償の観点から、仮に大きな収支過不足が発生した場合にはその還元・調整等を検討する」、こういうふうに委員会でまとめられております。
　今回、一方では、予想外の利益を受けた大手電力会社があり、あるいは、逆に、予想を超えた損失を受けた会社がある中で、このインバランス収支の扱いについて、収支相償の観点から、仮に大きな収支過不足が発生した場合にはその還元、調整方法を検討する、これが出されたのは二月の十七日ですから、もう一か月以上たっています。具体的にどういう検討が進んでいるかを大臣にお聞きしたいと思います。
○梶山国務大臣　高騰の支払い対策ということで、まず、先ほど委員からもお話がありましたように、五回に分割、さらにまた、九回に分割という形にさせていただきました。
　小売電気事業者が十分な供給力を確保できなかった場合、安定供給を確保するために、一般送配電事業者が不足分の供給を行うこととしております。この際、小売電気事業者から一般送配電事業者に対して精算金を支払うことになりますが、この精算金は市場価格に連動して決定されることから、この冬の市場価格高騰を受けて高額な精算金が発生をしているということであります。
　仮に、市場価格高騰に伴い、一般送配電事業者が要した費用を上回る収益を上げているとすれば、広く需要家に還元していくことが適当であると考えております。
　既に、審議会、先ほどお話がありました電力・ガス事業分科会の電力・ガス基本政策小委員会において議論をしているところでありますが、そのような方向性で、消費者に、需要家に還元をするというような方向性で議論をまとめているところであり、引き続き検討を深めてまいりたいと思っております。できるだけ早く結論を出してまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　先ほど申し上げましたように、二月の十七日に先ほど申し上げたようなことが言われているわけです。
　今大臣が言われたことで、ちょっと私の聞き間違いかどうか分かりませんが、消費者が負担しろということを言われたんですか。どういう表現、今の表現が、何かちょっと、聞き間違いかもしれませんが、つまりは、値上がりしたんだからその分を価格に転嫁して消費者から取る、そういう趣旨で言われたのか。そうでないとしたら、先ほども申し上げましたが、どういう観点から、収支相償という言葉が使われていますが、つまりは、還元、調整を検討しているのか。もう一か月たったんですから、ちょっと具体的に方向性、あるいは時期を示してください。
○梶山国務大臣　高騰して、高額の請求が小売の方に行くわけであります。その小売に対して分割をという手段を取りました。これは、過去分について対応するということではなくて、分割で対応したいと考えております。そして、その高騰によって得られた収益に関しましては需要家に還元をするということであります。
○菅（直）委員　ちょっとよく理解できないんですけれども、需要家というのは誰のことを指していますか。消費者ですか。消費者にどうやって還元するんですか、具体的に。どこのお金を消費者に還元するんですか。答えてください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　やや技術的なところでございますので、私の方から御説明させていただきます。
　今大臣から御答弁申し上げましたように、今回、インバランス料金が非常に高くなりました。それによって、一般送配電事業者、旧大手電力の送配部門でございますけれども、ここが今、送配電事業者になっております。ここに過剰な利益がたまった場合、これについて、小売の、たくさん払った小売事業者に返すのか、若しくは広く全員に対して返すのかという議論がございます。今回については、余剰の利益がたまったものについては広く全体に還元していくべきだというふうに考えてございます。
　方法から考えますと、先ほど、需要家に最終的には還元されていくことになるわけでございますが、例えば託送料金というところの値下げのところの勘定としてこれをカウントしていくなどの方法があり得ると思いますが、その具体方法については今後検討していくことになるかと認識してございます。
○菅（直）委員　今のでもちょっと私にはよく分からないんですが、消費者に還元するというのは、それは結構なことですよ。消費者というのは、そういう、例えば、これでいえば新電力のエフパワーで電力を買っていた人が一時的に高い料金を払わなきゃいけないから、ではその人たちにお金を何らかの形で償還するというのは、それは、業者に払うか消費者に払うか、それは選択肢としてあり得ると思います。
　しかし、そういうふうに本当に消費者を探し出して、あなたにこれだけ値上がりしたからこれだけ払うということを直接やる、そういう意味で言われているんですか。そのぐらいをやるのであれば、私は、新電力そのものに、調査を今されているはずですから、その的確な金額を補償するのと、結果としては同じじゃないですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　最終的には、利用者である一般国民の方々、利用する電気料金が下がるという方向で還元していくということになるかと思います。
　ただ、委員今御指摘いただきましたような形で、例えばエフパワーの消費者の方々というわけではございませんで、全ての小売、全体として割り戻した形で、全体的な電気料金が下がる、そのための託送料金が全体的に下がっていく、こういう方向に動いていくように、方式等はこれから検討になりますけれども、あくまでも需要家に還元していく。ただ、個別の小売事業者若しくは小売事業者の需要家ということではないということを申し上げたいと思います。
○菅（直）委員　そうすると、個別と言われましたが、この新電力のエフパワーも、かなり新電力としては大手だというふうに報道でもなされています。
　じゃ、そういうところが潰れるのは仕方がないということなんですか。そういうところが、やはり、これはややこのマーケットのまだ不十分性があったから、そういうところが潰れることも何か避けられるような手だてが、今やられようとしていることで、例えば、消費者に還元するんだから、本来ならエフパワーがかぶらなきゃいけないものもかぶらないでいいという結果になるのならいいですよ。今の話を聞くと、消費者に還元する、それは大いに結構です。では、業者は、新電力業者が潰れるのは仕方ない、そういう意味ですか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　冒頭の、御質問を頂戴しましたエフパワーという個別社についてはコメントは差し控えたいと思いますけれども、電力の小売事業というものは、結局、電力の調達をいかにコストとリスク管理の中で提供していくかという事業戦略の下で行われているもの、小売事業はなされているものと認識しております。
　もちろん、これが、事業継続ができないとなりましても、最終的には電気の供給というのは確保できるように電気事業法の中で措置してございます。問題は、事業継続がされたときの消費者の保護がしっかりなされるかどうか、これは確実に担保していきたいと思っておりますが、小売事業については、私どもも最大限の支援をしていきたいとは考えておりますけれども、こういう中において、事業について影響が大きく出るところ、大きく出ないところというものは、その結果として生じるものというふうに認識してございます。
○菅（直）委員　全く不十分ですね。
　つまりは、元の九電力、いわゆる大手電力は、結果的には、わざわざそれを狙ったかどうかは別として、経済的な損失は被らない、場合によっては一時的な利益が上がった。しかし、新電力の中では、もちろんうまくヘッジをしていたところも聞いていますけれども、必ずしもヘッジができていないところは事業そのものが潰れてしまうわけですよ。
　私は、もちろん、総理のときにＦＩＴを導入することで努力した一人ですから、やはりＦＩＴで太陽光とか風力とかを事業としてやってきた。もちろん、それだけで安定的に十分には電力を確保できないから、当然マーケットで買うということもやっておられるわけですから、そういう、特に再エネの多い新電力が結果としてどんどん潰れていくということは、私は再エネの振興に逆行すると。
　ですから、消費者に還元するものでも、結果としてそれが再エネ業者にとっても負担が軽くなる、そういう道筋ならいいけれども、それと関係なく、事業者はもう勝手なんだということであれば、私はこれは全くおかしいと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　事業者に対しましては、先ほど申しましたように、九分割、さらにまた、資金調達の在り方について金融機関への特別な文書の発出等もしているところであります。
　そういった中で、個々の企業の経営につきましては言及をいたしませんけれども、そういった中での事象であって、連鎖をしないように私どもはしっかりしてまいりたいと思いますし、委員がおっしゃるように、仕方ないんだということではありませんでして、そういう連鎖が起きないようにどういう手だてをしたらいいかということをこれからも検討してまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　ちょっと方面を変えて、今日は公取委にもおいでいただいています。公取委の方も、経産省と一緒になって、いろいろとこの問題についての指針を出されています。
　私は、公取委というのは準司法的な性格もあって、まさにこういうときにこそ、国民全体の状況を見て、今の話で言えば、もちろん消費者の皆さんに対する保護もそうですが、そういう競争関係にあって大手電力会社に比べてそういうマーケットの高騰に打撃を現実に受けているところに対して、やはり何らかの対応が必要だというのは誰の目から見ても明らかなんですから、公取委としてこの問題にどう対応されるおつもりか、お聞きしたいと思います。
○古谷政府特別補佐人　個別の事例が独禁法に違反するかどうかについてはここでは差し控えさせていただきますけれども、今御指摘がございましたように、公正取引委員会と経済産業省が共同で出しております適正な電力取引についての指針に記載されておりますとおり、旧一般電気事業者が不当に電力投入を制限することなどにより、他の小売電気事業者が卸電力取引所において電力を調達することができず、その事業活動を困難にさせるおそれがある場合などには、独占禁止法に違反することとなります。
　この場合、今、不当にと申し上げましたけれども、競争者をそのマーケットから排除する目的を達成するための手段として電力投入量を制限するといったような場合がそれに該当すると考えております。
　公正取引委員会としましても、今回の卸電力取引所における電力の卸売価格が高騰した問題につきましては、年末年始から強い関心を持って注視をしております。
　引き続き、電力・ガス取引監視等委員会とも連携をして、フェアな競争環境の整備が図られるよう努めてまいりたいと思いますし、仮に独占禁止法に違反するような事実が把握できましたならば、厳正に対処をさせていただきたいと思っております。
○菅（直）委員　公取委にもう一つお聞きしますけれども、この背景には売り入札減が大きく原因した、その認識は公取委も見ておられますか。
○古谷政府特別補佐人　その点につきましては、電力・ガス取引監視等委員会がヒアリング等をして、今、事実関係を把握しておられるというふうに思います。
　そういった面もあったんだろうとは思います。
○菅（直）委員　経産大臣も聞いておられますけれども、結局、原因は、意図的であるかないかを言っているんじゃないですよ、結果として売り入札が減って高値張りつきを起こして、その背景には、市場制度が不十分で公正な競争環境が整備されていない政策的問題があった、つまりはマーケットが未完成であったと、たしか書いてありますよね。
　そういう認識があるならば、先ほど、消費者に還元すると。それはそれで結構ですよ。しかし、こういう原因ということをきちんと分析されているのなら、それによって新電力、つまりは、大きな九電力ではないところがそういうことによってばたばたと倒れるのをやはり政策的に何らかするというのは、これは政策的に必要じゃないですか。それが法律上、既存の法律でどうできるかじゃなくて、政策的に今必要なことだと思いますが、大臣、どうですか。
○梶山国務大臣　これまでの議論のように、売り札がなかなか入らなかった、少なかったということも高騰の一つの要因であります。その売り札が少なかったということが恣意的なのか不可抗力なのかということも含めて、しっかりと審議会で今調査をしているところでありまして、私の方からも、恣意的なものがあるのかどうなのかということも含めて、非常に重要な点だということで、その審査、調査というものをしっかりやるように命じているところであります。
　ただ、経営方針はそれぞれ新電力もありまして、そういった中でこういったことも起こったと思いますけれども、こういうことが連鎖がないようにしていきたい、先ほどの答弁と同じですけれども、してまいりたいと思っております。
　ただ、いずれにせよ、この制度というものを変えていかなければならない。そして、分割等の救済策、さらにはまた金融関係ということで、しっかり対応してまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　今の答弁の中で一番気になるのは、恣意的か不可抗力かと言われましたが、恣意的だと私は言っているんじゃないんですよ。マーケットが不完全で、結果としてそういうことが起きたと。起きたことははっきりしているわけですよ。
　だから、恣意的だったら、それはそれこそ公取委の問題になるかもしれません。恣意的でなくても、マーケットがそういうものを予想しなかったからこういうことが起きたのであって、それに対してきちんとした対応をすべきじゃないですかということで。これは政策判断ですから。
　私は、どういう答弁になるにしても、この問題はある種、悪くすれば、余りこういう言い方はしたくはありませんが、再エネ潰しではないかということを感じておられる関係者は多いんですよ、結構。やはり再エネの方が新電力は大きいですからね。そうでないというのならば、そうでないような政策的対応を取るべきだと思いますが、もう一度だけ答えてください。
○梶山国務大臣　これは、市場は信頼の下に成り立つわけでありまして、過去の分までは、遡った形は、なかなか対応というのはできないと思っております。
　ただ、市場をどう改革していくかということに関しましては、今議論をしているところでありますけれども、幾つかの具体策も含めて私も聞いているところでありまして、これもしっかりと市場の改革、改善というものをしてまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　全く納得できません。
　過去の分はできないと。だから政策的じゃないんですかということを答えているんですよ。今までのルールではそうでしょう。しかし、マーケットがそういう十分に成熟されていない中で予定以外の状況が起きたんですから、それが一部の再エネ業者に集中的にかかっているわけですから。それを、恣意的であるかないかとか、そういうことではなくて、現実に起きている問題に対しての対応を求めているのであって。
　これ以上この場で答弁を求めても同じでしょうけれども、この問題はこれだけでは終わりません。もう既に我が党の仲間も何度かこの問題を取り上げていますけれども、少なくとも、経産大臣が思っている思っておられないは別にして、結局は、旧来の九電力が、火力の供給力とか子会社があって、いろいろ自由なことができるけれども、新電力はそれだけの力がないところがどんどん淘汰されてしまうとしたら、それは経産大臣の責任でもあるということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　原子力損害賠償・廃炉支援機構というものがあることは、もちろん関係者の皆さんはよくお分かりだと思います。
　今日は、支援機構の山名理事長にもおいでをいただいていますが、東電の意思決定、例えば事故を起こした原子炉の廃炉に何年かかって、何兆円が必要になるとか、そういったいろいろなことを見通して資金的な意思決定などもされていたり、あるいは、東電が東海第二原発について原電に対して支援するというようなことを決定していたり、そういういろいろな資金的な決定も当然東電はされているわけですが、この支援機構として、そういう意思決定にどのような形で関わっておられるのか、お聞かせください。
　　　　〔委員長退席、中野委員長代理着席〕
○山名参考人　お答えいたします。
　私どもは、原賠・廃炉機構法に基づいて、その責任を果たすという業務をやっているわけですが、基本的に、この東電の問題に関しては、総合特別事業計画というものを東電と機構が一緒に作り、最終的に政府の認定をいただいた上で、一つの経営方針としてそれを共有して、東電にその履行を求めるというやり方をしております。
　私どもは、この総合特別事業計画をきっちりと東電に果たしていただく、その中で、福島第一関連の責任事業もきちんと完遂していただくことをきちんと監視している、そういう立場から東電に接しているわけでございます。
○菅（直）委員　東電の現在の筆頭株主は誰で、持ち株比率は幾らになっていますか。あわせて、国が東電に交付されている交付国債の総額は幾らですか。
○山名参考人　東電の株式に関しましては、私どもが総株数のうちの五四・七％、十九億四千万株保有しておりまして、そのうち、議決権比率でいえば五〇・一％の株を保有しているということでございます。
○菅（直）委員　交付国債に関しては、これは理事長に聞くのがいいのかどうか分かりませんが、どうなっていますか。
○山名参考人　交付国債に関しましては、既に政府から十三・五兆円の交付国債の枠を頂戴しておりますが、このうち、約九兆数千億円を償還した上で、これを東電に資金交付しております。
　東京電力は、この資金を使って、被災者に対する賠償、それから除染の費用、中間貯蔵に関わる費用を支払っていくという形になっております。
　以上でございます。
○菅（直）委員　経産大臣は、この機構との関係を含めてどういう立場ですか。経産大臣ですよ、経産大臣の立場を聞いているんですよ。
○松山政府参考人　経産省との関わりで申し上げますと、二〇一七年に新々・総合特別事業計画を定めてございますが、この原賠機構が東京電力に対して関与が求められる福島事業及び早期自立が求められる経済事業等について、関与の仕方は違うわけでございますが、それぞれ、原賠機構と東電との関係でなされております。
　一方で、経産省としましては、これに対する国としての出資というものがあるわけでございまして、その株主としての性格、同時に電力事業を所管する大臣としての立場、こういう観点から、この適切な事業の実施というものの監督という形で関わっているものでございます。
○菅（直）委員　本当ですか、そのことは。そんな答えが通るのかな。
　当機構に係る主務大臣は、内閣総理大臣、経産大臣及び文科大臣であると。主務大臣の一人じゃないんですか。しかも、経産大臣が内閣府特命大臣（原子力損害賠償・廃炉支援機構担当）を兼務し、特命大臣の下に置かれる内閣府原子力損害賠償・廃炉支援機構の担当室が所管事務を担当している。何でそう答えないんですか。そんな抽象的なことばかり答えて。
　つまりは、経産大臣は、私がこれを見る限りは、他の大臣も併任ではあるけれども、内閣府特命大臣も兼任して、事実上、この機構の、何といいましょうか、最も大きな権限を握っているのが経産大臣、まあ総理大臣は別としてですね。そういう理解が間違っているのなら、間違っている理由を言ってください。間違っていないなら、そうだと答えてください。
○梶山国務大臣　そのとおりであります。
　そして、これは、特別事業計画に関してのまた認定というものも私どもがさせていただきます。
○菅（直）委員　いいですか。よくその辺りを、ごまかさないでください。経産大臣は、単に経産大臣としてだけではなくて、機構の担当責任者として、そういう立場にあるわけですよ。
　そして、更に言えば、じゃ、東電は当機構を介して実質国有化されている、こういう見方を指摘されている人もいます。
　先ほど来聞いていますように、株式は少なくとも五〇％以上を所有し、この交付国債というのはなかなか厄介ですが、それも九兆円を交付し、そういうことを全ては担当大臣として了解されているんですよね。大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　そのとおりであります。
○菅（直）委員　ですから、そういうことからすれば、実質上、東電は当機構を介して国有化されていると言われる状況にあると私も思いますが、それは違いますか。
○梶山国務大臣　実質国有化という言葉がいいのかどうか分かりませんけれども、原賠機構は、東京電力に対して、総合特別事業計画について、強い関与が求められる福島事業と早期自立が求められる経済事業等では関与の方法に差があるということであります。
　経済事業等については、早期自立を促すために体制の合理化を図るといったモニタリングの重点化を行ってきたところであり、個別の経営判断は東電自身の裁量で対応してきたところでありますけれども、福島の廃炉、そして復興ということには強い関与をしているところであります。
○菅（直）委員　それならお聞きしましょう。
　福島第一の事故を起こした、特に一号から四号機の廃炉について、いろいろと、どのぐらい時間がかかるとかどのぐらいの費用がかかると言われていますが、大臣として、関与されているというのであれば、この一号から四号の廃炉について、期間と費用がどの程度かかるとお考えですか。
○梶山国務大臣　期間につきましては、三十年から四十年ということで、二〇四一年から五一年までの廃止措置終了を目指しているということでありまして、現在のところ、廃炉費用というのは八兆円ということであります。
○菅（直）委員　今のところではなくて、大臣自身がその程度の費用とその程度の期間でやれると思っておられるんですか。
　例えばチェルノブイリ、私も行ってきました。事故が起きて三十五年たっています。現在どういう状況にあるか御存じだと思いますが、かつては石棺というのを造ってかぶせていましたが、それが壊れて、壊れてというか傷んで、大きな金属ドームをかぶせています。外に放射能が漏れないようにはしています。しかし、百年単位その状態で放射能の放出を抑えるというところで、その状態を保つというのが今の方針だと聞いております。
　つまりは、三十年とか幾らとかと言っても、チェルノブイリよりもっと激しい事故ですよ。デブリなんというものは、もちろん、型が違いますから同じように比較はできませんが、少なくとも軽水炉でデブリまで出たようなものというのは初めてですから。私は、今の見通しは全く実情に合っていないと思いますが、いかがですか。
○梶山国務大臣　今委員からお話ありましたように、燃料デブリの性状というものは、どれだけの分量があるかということも現状では見通していないわけであります。デブリの性状、分量の把握ができない段階において申し上げることは大変困難であると思っております。
　ただ、将来的に必要となる資金が見通せるようになってくれば、その時点で、廃炉費用として追加するべきものはしっかりと追加をしていくというのは、現状の方針であります。
○菅（直）委員　それなら最初からそう答えられたらどうですか。これだけで大丈夫だ、大丈夫だと。
　今ほとんどの場合、大丈夫だ、大丈夫だと言われているんですよ、期間も費用も。しかし、現実には、私から見ると、期間も、チェルノブイリの例から見ても、それではとても無理だし、費用もそれでは無理だと。
　結局は、そうでありながら、経産大臣が事実上、経産大臣としてを超えてこの機構というものの責任者になって、そこを通して巨額の金が使われている。しかし、これは予算と違いますので、国会審議の直接的対応になっていません。もちろん、こういう委員会だったらいけますけれどもね。
　私は、この在り方は非常に、国民的に見て不自然だと。もっと経産大臣は、責任者であるならば、今のように、こういうふうに言われていますじゃなくて、あなたが一番決める責任者に現実になっているんだから、ちょっとこれは難しいと思いますとか、いやいや、とても二十年や三十年じゃ無理だと思いますとか、いやいや、責任を持ってそれはやれますと、根拠を示すなら示して、そういうことをきちんと言わないと、私は、結果的にしろ、国民の皆さんに対して間違った認識を与えることになると思いますが、いかがですか。
　　　　〔中野委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山国務大臣　先ほどの八兆円というのは、ある程度の蓋然性をもって積み上げたものでもあります。ただ、デブリの性状が分からない。そして、これらを分かってから、どういう工法、今の工法で大丈夫なのかどうかということも考えていかなければならない。その分かった時点では、しっかりと金額を出すべきものは出していこうということで、そういう方針の下に私が指示をしておるところであります。
○菅（直）委員　まあ、余り細かいことを聞いても恐縮ですけれども、一つだけ今の言葉を取り上げれば、蓋然性ってどういう蓋然性ですか。私が知る限り、デブリの状況というのは、まだ存在自身をやっとロボットで分かったとか、あるいは、宇宙から飛んでくる線をカウントしてある程度分かったとか、その程度だと私は認識しています。
　まだまだ、どこにどれだけの量があって、それを取り出すことができるかどうか、さらには、取り出した場合に、それをどこかが受け入れられると。めちゃくちゃに放射能が高くて、五年、十年じゃそんなに下がりませんから、とてもそんなものを受け入れられる場所はなかなかない。
　私は、やはりもうちょっと客観的に考えて、例えばチェルノブイリの場合、百年間はその場所で管理するしかない、そういう方向を出されていると思いますけれども、そういう結論が一足飛びに出ないまでも、何かいつも、いや、このぐらいで済みそうだといって、費用もどんどん、それが二倍、三倍、五倍になり、期間もどんどん二倍、三倍、五倍になる。
　それは、我々は十年、二十年たったらもうこの世にいないかもしれません、大臣はまだお若いからあれかもしれない、だけれども、後に残される人のことを考えたら、そういうふうに、見通しもないのに大丈夫、大丈夫と言うことは、現代を生きる政治家としては私は無責任だと思うので、あえてそのことをちょっと申し上げて、何か答弁があれば聞かせてください。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、形状もよく分からないということでありますから、それらも含めて、例えば今チェルノブイリの例をお出しになりましたけれども、スリーマイル島の事故の五十倍から六十倍という想定の下にこういう予算を組ませていただいたということであります。
　ただ、デブリを、どういう性状かということも分かったときには、もし費用がかかるのであればしっかりとそこは訂正をしていかなければならないと思っておりますし、その後の処理というものも線量によって変わってくるものだと思っておりますので、そういったものが判明し次第、しっかりと対応をしてまいりたいと思っております。