Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　両大臣の話、一部理解はいたしますが、ただ、大臣の生活保護の制度と比較の中で、住宅を持っていない人にということが生活保護のいわゆる基本概念かなと思いますけれども、失っちゃったわけですからね、持っていたものを失ったんだから、ある意味ではもっと悲惨な状況かも分かりません。このことはもう十分私は考慮をしていただいて、新たな、先ほども申し上げましたけれども、立法を作るときは十分特例的な中で考慮いただきたいことを申し上げておきます。
　次に、この支援法、これも、またこれ考えると矛盾というかおかしなことがたくさんあってしようがないんです。これ一つは、この支援法の中で、居住しているところにはその支援法が適用されるとなっていますね。それで、被災者になって、仮にそこで独り暮らしの老人の方がいて、今度の地震で亡くなってしまった、そうなった場合、この解体事業というのはだれがやるんですか。ですから、居住していればそれは生活者支援法が適用されます。しかし、そこに、亡くなっちゃって、地震で亡くなっちゃったといったら居住していないわけですね。この場合はだれが解体をするのか。
　さらにまた、これ、特にこれも地方の者からというふうなことで言わせていただきたいんですけれども、長男、次男なんてみんな東京に出てきているんです。そして、独り暮らしの老人というのはたくさんいるんです。雪下ろしもできないような状況というのが今の新潟とか、福島とか地方の積雪寒冷地帯なんです。そういうふうな中で、一人息子が東京に出てきて、例えば建設省、国土交通省にいると、将来、私は跡取りだからいずれ新潟に帰って跡を取らなきゃいけない、それが全壊、全倒壊してしまったといった際に、じゃこの保護法、支援法というのがこれ適用されるのかどうか。
　これは、聞くところによると、自分の、例えば息子が跡を取る予定であれば、その息子が自分のお金でいわゆる解体しなさい、そういうふうなことになってしまうというわけですけれども、まずこの二つの見解についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　被災者生活再建支援法は、委員御指摘のとおりでございまして、この法律の目的の中にもございますように、自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者であって経済的理由などによって自立して生活を再建することが困難なものに対し云々云々とございますが、その自立した生活の開始を支援することを目的とするということでございまして、現に居住しておられた方がお亡くなりになられた場合には被災者生活再建支援法の適用対象とならないということは御指摘のとおりでございます。
　なお、この場合には、遺族には例えば災害弔慰金制度によりまして災害弔慰金の支給、生活維持者の場合には五百万ですが、多分お一人の場合は生活維持者じゃないだろうと思われますが、その他の者については二百五十万円支払われるというような制度もあるわけでございます。これらの制度、また、今御指摘のように、息子さんがおられれば息子さんの方が壊れた家を解体されるということになるのではないかという具合に考えております。
○佐藤雄平君　本当、どうですかね、皆さん、今の答弁を聞いていて、法律というのは物すごい冷たい感じ、理不尽な感じしなかったですかね。本当にそれは、じゃ息子さんが跡を取るということで、じゃ家の解体してまた新たな家を作る、それに対して何ら支援法がないというのは、私はどうも理解できません。ですから、何かこの辺、法律の、ある意味では弾力的な運用というふうなことも必要ではないんではないだろうかと、そんなことを申し上げておきます。
　次に、これは新潟県は、先ほども申し上げましたが、大変な豪雪地帯です。この間のアンケートの中でも、一番やっぱり心配なのは雪が降って本当に越年できるかな、雪を克服できるかなということが日を増すごとに新潟中越の皆さんは心配の疑になってまいります。雪に対する支援法の条項というのがほとんどこれないんですね。
　ですから、この支援法の中で、今、公共事業の分野でも共同溝をどうするとか、例えばガス事業についてはどうするとか、様々なところに適用されないところがあるんですけれども、まずもってこれ住宅に関して申し上げると、全壊、半壊、いわゆる一部破損というふうなことがあります。その全壊、半壊についてはそれぞれ適用を受けるでしょうけれども、一部破損でなかなかそれが震度、耐震度をもう調査、今していると思うんですけれども、できなくて、残念ながら豪雪、雪によってその家が倒壊してしまったというときはこの適用が受けられるんですか、どうですか。
○政府参考人（柴田高博君）　被災者生活再建支援法の定めます自然災害というのは、原則として同一の自然災害によるもの、これを単位といたしているわけでございますが、今回のように地震による被害が継続しているため、例えば避難指示、避難勧告が出されて帰りようにも帰れないという地域もございます。これらの地域におきまして、積雪によりまして住宅が全壊した場合は、雪解け後の被害認定をもって地震による、これ当然全壊という具合な認定になろうかと思います。
　ただ、そうでなくて、お帰りになるのにもかかわらず、避難指示とか勧告が出されていないというにもかかわらず、そのままほってございまして半壊と認定された住宅が補修が行われないうちに豪雪被害によって全壊した場合は、それは今回の地震ということではなくて、豪雪災害というものを見て、その豪雪災害でこの支援法が適用されるということになれば、改めて全壊世帯として支援法の対象となるという具合に考えております。
○佐藤雄平君　統括官、それはあれですかね、今のいわゆる震度について、地震との関連性、こういうふうなことについては国土交通省として考える余地はないですか。
　これはもう本当に雪国というのは物すごい大変なんです。これは司馬遼太郎、司馬遼さんの「峠」という河井継之助の小説がありますね。あの冒頭に出てくるのが、北国は損だなというところが出てくるんです。これは申し上げれば、雪国は損だなと。これはもう大変平場と違ったと、違っているという、これを大臣、両大臣、もう必ずこれ頭へ入れておいていただきたいと思うんです。
　私は、これ豪雪債で対応ができるというふうなことを言いますけれども、豪雪債の適用というのはある程度の積雪を前提とするわけですから。今度の場合なんか、半壊、中損している、破損しているものはなかなか見えなくて、豪雪じゃなくても全壊する可能性、半壊する可能性あるということは、これは我々の会津地方とか新潟の場合なんというのも本当深刻な問題でございますんで、これはもう十分頭へ入れて、その善後策を取っていただくことをお願いしておきます。
　次に、住宅ローンについてお伺いいたします。
　これは国会の図書館からちょっと調べさしてもらって、先般、これは阪神・淡路の大震災のときの一項なんです。これはいろんな、これの中で、こういうふうなのが事例として、四つほどちょっと披露さしてもらいます。
　九三年にマンションを買ったＡさん。マンションは一階が壊れ、毎月十三万の実りなき返済が二十年間残ってしまった。これが一つであります。
　次に、Ｔさん。八七年に三十年ローンで建てた家が倒壊した。月払八万円、ボーナス払い二十万円のローンが二十二年分残ったと。
　聞いていますか。
　次に、東灘区のマンション。コンサルタントが建て替え費用を一戸当たり一千数百万円と説明すると重苦しい雰囲気が漂ったと。ある男性は、まだ十年のローンが残っているのにまたローンを組まなきゃいけないなと、二重苦だなと。
　さらにまた、Ｑさんは自宅も会社も倒壊してしまった。今の年収二百万のうち六割の百二十万が壊れた家のローンに消えてしまうと。あと九年これが続くのかと。
　さらにまた、Ｋさん。全壊した家とのダブルローンが八十年まで、長生きするぞと決めてトレーニングを決めたということを、もう様々なこの住宅ローンについての状況があるんです。
　その中で、多分に今度の中越地震についても、去年できたばっかりだとか、場合によっては先月できたばっかりだと、それで住宅ローンが三十年返さなきゃいけない、もうそこには家がないんですからね。ない家にローンを二十年、三十年返さなきゃいけないという状況が出てきます。さらにまた、新しく新築するか。まあ支援法も適用されない、これはもう自分でやるしかない。そうすると、前の住宅ローンと、家のない住宅ローンとさらに新しく作った住宅ローンが出てくる。二重ローンになってしまうんです。
　昨日もいろいろ話をさしていただきましたけれども、例えば三千万の家を作ったとする。そうすると、一千五百万は利息が掛かる、利子が掛かる。そうすると一軒で四千五百万だ。それがまた新しく家を作ると九千万。三千万の家に九千万掛かってしまうという事態が出てくることも考えられるんです。これに対してその何らかの方策というのは、国交省それからまた内閣府、この辺はお考えになっているかどうか、御意見をお伺いしたいと思います。これは局長と大臣に。
○政府参考人（山本繁太郎君）　二重ローンの問題についての御指摘でございます。
　制度としまして、既にお借りになっている既往債務についてどういうことができるかと。それで、被災した住宅を復興する、建て替える場合に新たにローンをお借りになる方についてどういうことができるかと。
　両面あるわけでございますが、まず最初の、既往債務をお持ちの方について、住宅金融公庫融資につきましては最長三年間の支払を猶予する据置期間の設定をいたします。それから、その三年間は償還期間を延長するという措置を取っております。さらに、据置期間中に金利を最大一・五％引き下げるといった返済方法の変更を行う特例制度を設けております。
　それから、地震で住宅を失った方がこれを復興する、建て替えるという場合に新たにお貸しする場合の条件でございますけれども、通常ですと当初十年間二・九％の金利、十一年目以降三・三％の金利となっておりますが、これを最大三十五年間の償還期間すべてにわたって一・八％に引き下げると、それから当初三年間に利息の支払だけとする元金据置期間を設定すると、そういった措置を行う災害復興住宅の貸付けを実施しているところでございます。
　なお、建て替え、建物を建て替える場合の新たな融資の利子について、地元の新潟県と市町村が協力して五年間最大一・九％分の利子補給、これは事実上五年間無利子になりますけれども、が実施される予定と聞いております。
○佐藤雄平君　大臣、お願いします。英断を持った答弁を。
○国務大臣（北側一雄君）　今、住宅局長が答弁したとおりでございます。委員の御趣旨は、そうではなくて、例えば既往のそのローンについて、そのものについて何とかできないのかと、そこまでおっしゃっているんだろうと思うんですが、これもまた、私も大阪の人間ですから阪神の震災は私もよく知っておるところでございまして、あの阪神・淡路の震災でもこの二重ローンの問題は、今委員から御指摘があったとおり、あれ以来ずっと問題になっている中で国会でも再三論議をされてきて、今、住宅局長が申し述べたような制度となっているところでございます。
　また、これは私よりも内閣府の方から御答弁いただいた方がいいのかもしれませんが、先般の国会で被災者生活再建支援制度の方も改正がなされまして、例えば建て替え補修に係る建物の解体・整地費だとか、それからローン利子分だとか諸経費だとか、そういうものについても、これまで支援対象経費に入ってなかったのがそういうものも支援対象経費に拡充をしていただきました。という形で支援の制度を増しているところでございます。
○佐藤雄平君　まあ統括官、今の話を聞いておりますと、局長の話を聞いていると、対策が講じられているかのように聞こえます。しかし、三十年を三十五年にしてもらう、一・八にしてもらう。確かに短期的にはよろしいかと思うんですけれども、トータルの計算で率は行きますと、ほとんどやっぱり一般のローンと変わんないんです。要するに三十年で返すところを三十五年にしていただいた。まあ一部有り難い話ではあるけれども、五年ある意味では、考えてみたら、長くローンを払わなきゃいけなくなったというふうなことにもなってくるんです。
　ですから、これは、先ほども住宅は正に社会性だと。住宅がなくなることによって村、町がなくなってしまうと。特にこれ地方の場合、今三位一体で非常に厳しい状況になって、村の、町の財政も非常に厳しい、そして大変な過疎現象を起こしている。
　この間も所信の質問の中で私は申し上げたけれども、東京が黙ってても今人口は八万人から十万人増えて、その人口減少時代に東京が増えているということは、一方では大変な過疎現象を作ってしまっている。過疎現象、本当にそのままでいいのかね、村、町がなくなっていいのかねと。これは日本全体の国土が沈下してきますよ。結果的には日本がなくなってしまうんです。これぐらいのやっぱり大所高所から物を考えていただいて、阪神・淡路ももちろんですけれども、中越の地震というのは本当に三千人、五百人の村がもうひしめいて悲鳴を上げている実態を、これはもう本当にこれはもう行政で云々というよりも政治的な決断しか私はないと思うんです。だから、今こそやっぱりその政治決断をきちっとして、その今の支援法の中で、私は素人ながらに考えるんですけれども、国がやっぱり災害に対する国際的な保険でも作ると、保険機構でも作って、そういうふうなときには国際的な保険機構の中から出していただいて被災者の皆さんの対応をすると、そんなことも考えているわけでありますけれども、本当にこれ大臣ですね、内閣府の大臣と国交大臣にもう一回この中越に対する考え方、今の私の意見も含めてどのように思っているか、所見をお伺いしたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　災害対策につきましては、災害対策基本法というのがあるというのはもう皆さん御案内のとおりかと思います。
　その中で、それぞれ時系列と申しますか、当然起こる前の個別対応もそれぞれやっておるのも事実でございます。それが三位一体とどう絡んでくるかというのもまた別の議論もあろうかと思いますけれども、しかし具体的に災害が発生した場合、いわゆる生き死にの本当に一分一秒を争うような場合にもそれぞれ自衛隊法あるいは警察法、あるいはその中で災害救助法というのが位置付けられておるわけでございまして、この中でいわゆる避難所の設置とか応急修理、あるいはこの話題になっております、これから問題になろうかと思いますけれども、いわゆる応急仮設住宅もこの中に位置付けられておるわけでございます。そういういわゆる本当に生き死にと申しますか応急的に、時系列的に対応をすると同時に、当然、もう中越の場合一か月が過ぎてまいりました。
　そういう中で、これからいよいよ冬を迎えて、さらに来春に向けての復旧・復興という形に取り組んでいくわけでございますけれども、それにつきましても今議論になっております被災者再建支援法というのもありますし、あるいは住宅金融公庫等の公的な融資、今ローンの話もございましたけれども、さらにそれにかかわるような形で共済制度とかあるいは保険あるいは税制まであろうかと思います。そういうもろもろがあるわけでございまして、政府としましては、これらのそれぞれのもろもろの諸制度をいかに有機的と申しますか、一体的に適宜適切に活用するかということに尽きるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　そう言いながらも、一番のあれはいわゆる地方公共団体でございまして、地方公共団体と一体となって、しかし地方公共団体もあくまでも一番の主体というのは被災者でございます。被災者の方々にもろもろの諸制度がどういうふうに理解されているか、どういうふうに運用されているか、いろんな面で、いわゆる情報提供等も含めまして一生懸命被災者の立場というか、それを原点に対応してまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（北側一雄君）　地震だけではなくて日本というのは本当に災害の多い国でございます。
　今回も、今年は本当に大変な豪雨災害がございました。二百人以上の方々がお亡くなりになられると、多くの住宅が今回の豪雨でも様々災害を受けているわけでございます。損壊をしているわけでございます。ですから、地震だけに限ってということはまずあり得ないわけでして、すべての災害、自然災害によって住宅が損傷を受けた場合に、その場合に国としてどこまでやるんですかと、こういう議論にしないといけないと思うんですね。中越の地震だけに限ってということはあり得ないわけですから。
　で、我が国は先ほど申し上げましたように極めて災害の多い国です。これからもきっと多いんだと思うんですね。そういう中で、国がどこまで支援できるのか、これ一方でこれは国でやるといっても、これは結局税でやるわけでございまして、どこまで税で、国民からちょうだいしている税で支援をしていくことが適切なのかという、こういう議論なんですね。
　また、予算というのはもう極めて限られております。限られた予算をどう配分するかという問題でして、私は、委員の恐らく問題意識は、もう本当に実行していこうと思ったならば、この様々なニーズがたくさんあるわけですね。今も私のところには道路、地元の道路についてどうこうとか、様々な陳情がたくさん来ているわけでございますけれども、優先順位をやはり、防災に対する優先順位というものを、防災とか災害というものに対する優先順位をよほど高くしていかないと恐らく委員が御指摘のような形にはなかなかならないんだろうというふうに思うんです。私は是非そういう議論をこれから国会の中でしていかないといけないんじゃないのかなというふうに思っております。
○佐藤雄平君　まあ大臣の話も十分分かりますよ。八十二、三兆円の中、半分は赤字国債でやってどういうふうに配分するかというのは非常に、あれもこれももう何でも要望が来るわけですから。だから、だからこそ私はその政治的な判断でどうするかというふうなことを大臣にお伺いしたつもりでございました。そういうふうな中で、何も私は中越の地震だけ言っているんじゃない。冒頭に申し上げましたように、中越の地震を中心に災害についての対応を今日は質疑をしたいと冒頭言っておりますから、それは誤解のないようにお願いしたいと思います。
　さらにまた、今度は観光の件でいきたいと思います。
　この間、おかみさんたちがそれぞれ上京なさってきました。これも私、ちょうど今年の夏、我が会津の方も大変な集中豪雨を受けました。そして、金山町というところに行ってある旅館に行ったんです。そしたら今年の台風、十個上陸した台風、これが週末が結構多かったんです。ですから、観光旅館、ホテルをしている人はもう大変な私は被害を被ったと思います。週末ですから、もうほとんど、その一定のお客さんが一週間バランス良く来るならいいですけれども、旅館のお客さんというのは金、土、日と一方的に来るわけですから、それがある意味では稼ぎどきなわけですね。それが結果的には週末の地震が多かったと。で、集中豪雨、正に週末を組んでいたという中でべらぼうなやっぱりキャンセルがあった。これは、新潟の場合はこれは三十一万のキャンセルですけれども、その前の集中豪雨のときも相当のキャンセルがあったと。
　で、そのおかみさんが言うには、もう困っちゃったんですと。いわゆるお客さんが来るということでみんな仕入れをしているわけですね。ところが前日、前々日キャンセルだとその仕入れ代は払わなきゃいけない。それで旅館の経営がなかなかやっぱり大変になって、あれはたしか国金か中小公庫どちらか分かりませんけれども、行きましたら、これは貸してくれないと。それは今まで借りていた分もあるということだけれども、しかしながら、それはいわゆる正に不慮のことによってキャンセルがあって、これもある意味で災害だ、それでも貸してもらえなかったということを聞いてもう愕然としました。
　そういうふうな中で、今度の中越、それこそ阪神・淡路のときもあったと思います。この台風全体でもそういうふうなことがあったと思う。これに対する対応というのはどのようになっているか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（鷲頭誠君）　お答えいたします。
　確かに先生おっしゃるとおり、今年は地震のみならず豪雨によりまして観光関係事業者が、施設が壊れるとか、お祭りなどのイベントが中止するとか、あるいは今おっしゃられた宿泊のキャンセルなどで経済的な損失が随分観光地で出ているというふうに聞いております。
　それで、二つの支援がございまして、一つは大規模地震や豪雨等によって被害に遭った、その被害というのは今申しました施設の損壊とかキャンセルによってその経営が苦しくなったという方々につきましては運転資金、それから設備資金、両方についてでございますが、災害救助法の適用を受けて、これはもう今回の台風はすべて災害救助法の適用の対象になっておりますのでその適用があるわけですが、中小企業金融公庫、それから国民金融公庫、商工組合中央金庫の政府系中小企業金融三機関におきましてまず特別の相談窓口を設けて各種の相談に応じるとともに、既存の融資枠で仮に一杯になっていたとしてもこの法律によってオントップで別枠の災害対応の貸付制度というものを設けて対応しているところでございます。また、日本政策投資銀行におきましても特別の相談窓口を設けて各種の相談に応じております。
　それから、もう一つの問題としていわゆる風評被害というのがございまして、まだ行けないんじゃないか、危ないんじゃないかと、こういうような事実と異なる認識の下に旅行が手控えられるということもございまして、これにつきましては、私ども、できるだけ観光地の復興・復旧の状況の正確な情報を消費者に伝えるということが私どもの仕事だと思っておりまして、私どももやっておりますし、旅行業者に対して、手控えて行かないということがないように正確な情報提供に努めるということをやっているところでございます。
　いずれにしましても、被害を受けられた現地の自治体とか観光関係者の皆様とよく相談しながら、また関係省庁とも連絡を取りながらしっかりと対応してまいりたいと思っております。
○佐藤雄平君　今度の震災の中で、毎日、全壊、半壊、損傷の数が増えてきております。これはある意味では、日を追うごとに私は損害の金額もどんどんどんどん多岐にわたって増えてくるのかなと、そんな思いをしておりますし、今日の一連の質疑の中でも、なかなか私は、いろんな法律はあるけれども、本当に被災者がこれを助けてもらいたいなというところに手が届くのかなということを極めて危惧しておりますし、先ほどの林田副大臣の答弁の中でも、いわゆるこの救済措置の、いわゆる災害対策の法案というのは五、六本あるわけですね。これは、その被災者からすると、国もやって県もやって町村もやって各種団体がやって、また住宅金融公庫もやっているというけれども、現実問題として、私が次のステップのときにどういうふうなものを活用すればいいのか、これは、なかなかこれは分からないと思うんです、極めて複雑で。
　そういうふうな意味からも、これ、災害救助法なんて昭和二十二年、しかもこれは厚生省が作っているわけですからね。それで、今度の生活者支援法というのは十六年に内閣府が作って、各省庁にまたがって、この間も私言ったけれども、質問取りに来た方といろんな話をして、いや、それは国土交通省です、それは農林省です、全く内閣府の危機管理に機能していないんじゃないかなと思うので、これは、改めて私は、もう特別立法と、この間も申し上げましたけれども、本当に危機管理庁を作らない限りやっぱり災害列島の日本は救えないような状況になってくるので、これを申し上げて質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大江康弘君　民主党・新緑風会大江康弘でございます。
　今日は災害についての集中審議ということであります。改めまして、さきの新潟中越地震で亡くなられた方々にお悔やみを申し上げますとともに、被災者の皆さんにお見舞いを申し上げたいと思います。
　そこで、今日、北側大臣には私は初めての質問であります。かねがね、関西出身ですので親しみを感じてまいりましたし、隣の山本香苗理事からは、大臣はいい人だ大臣はいい人だと常に暗示を掛けられておりまして、今日は暗示が掛かったままでちょっと質問をさせていただきたいなというふうにも思いますけれども、少しこの災害のことから外れるかも分かりませんが、これからこの被災地、復旧をしていって、いわゆる災害復旧ということで国土交通省に求められるものは大変大きいと思います。それだけに、そういう災害復旧ということは、これはもう国民の皆さんが、早くやれ、何をしているんだと、大きな理解があります。
　私は何を大臣にお聞きをしたいかといいますと、この国土交通省というのは、もう本当に、御存じのように公共事業の八割をやらなければいけないという大変な省庁であります。今申し上げましたように、北側大臣が本当に関西代表で、しかし、国のグランドデザインを描くのは、やはり関西だ、やはり関東だと、こんな地域性を言ってはいけませんけれども、しかしこれは、我々関西に住む者にとっては大変うれしいことであります。
　それだけに、今までの、もうこれは屋上屋のことでありますが、今までやはり、公共事業というのはある面においては、道路を造るあるいは空港を造るあるいは港湾を造る、こういうことは基本的に、社会的インフラを造るということの目的というのは、本来はその地域の自立を支援するものであった。道路を造れば、空港を造ればあるいは港湾を造ればそこに人が来て産業が来て、あるいはお金も物も落としてくれる、それで地域は活性するんだ、本来はここから私は社会インフラの整備というのはスタートしたと思うんです。
　しかし、悲しいかな、戦後六十年近くたってきて、このわずか三十七万平方キロのこの日本の国土の中のわずか五％もないこの東京の首都圏が人口の三千万、四千万も有するという、そしてどんどんどんどんと過疎が地方に増えていくという、正にいびつなこの地域構造、そしてその上に社会構造、経済構造が成り立ってきた。
　その中で、私は、大臣、この参議院の国土交通委員会というのは非常に温かい雰囲気なんですよ。歴代の委員長は立派ですし、特にまた今回の委員長も立派ですし、そして理事さんも立派ですし、また今回の理事さんも特に立派です、私以外は。わけても委員は、お互いの住むところ、あるいは今までの経験上非常に価値観を共有しておる。それだけに、そんなにこの委員会というのは対立したり強行採決したりというような、こんな委員会ではないんです。ですから、大臣がこうして御就任をされて、どうかひとつ当委員会では思い切ったことを言っていただきたい、思い切ったことをひとつやっていただきたいということを要望するんですけれども。
　話がずれましたが、私は、やはり今、我々の地元を見ても、どうもこの公共事業というのはそういう、先ほど言ったように、地域の自立を支援するものではなくなってきたんじゃないか、長い年月の中で。いわゆる公共事業自体が人を雇用する、そして、これも少し問題ありますけれども、やはり欧米よりも二割、三割高いこの建設単価、しかしこれも、ある程度不労所得と私はずっと昔から言っておりますけれども、このやっぱり利幅というものが地域の活性化を作ってきたということも確かなんです。
　これ、大臣、私の田舎なんか、祭りの今季節ですけれども、祭りの青年団がどこに寄附をもらいに行くかといったら、我々政治家や町の商売の人じゃないんですね。土建屋へ行くんです。それだけ地域にとってはやはり基幹産業として根差してきたけれども、今申し上げましたように、公共事業自体が人を雇用したり、そういうことが一つ何か目的になってきた。国民が今は大半が公共事業は悪だという、そういう一つのムードがありますが、これはやっぱり、それに関係する皆さんの私は説明責任が足りなかった部分もあったと思います。同時に、公共事業にまつわるいろんな不正なこと、これもまたあったことが事実であります。しかし、さはいいましても、やっぱり我々地方に住む者にとっては、まだまだ均衡ある国土の発展というこの大義名分というのは欲しい部分が多いんです。
　それだけに、前段申し上げましたように、災害復旧というようなことは、これは国民が認めてくれますけれども、これからやっぱり、大臣がこうして就任をされて、国土交通省としてのいわゆる日本のグランドデザインをかいていく、描いていく、それを実現するために公共事業をどのように位置付けていくのかということを、この一点だけ、ひとつ基本的なことをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　私も、今、公共事業は悪だというふうな、そういうイメージといいますか、それが非常に先行している、こういう傾向は本当に変えていかないといけないというふうに思っています。公共事業の持つ意味というものをもっと説明を、説明責任を果たしていくことが非常に大事、それも国民に分かりやすく説明することが私は非常に大事だというふうに思っているところでございます。
　今年は本当に災害が多い年になりました。私も様々、豪雨災害、また地震災害、被災地に行かせていただいて、改めて私は、本当に国のやっぱり責務として国民の生命、生活を守るというのは最大の役割でございまして、治水、砂防、治山等々、そういうことが極めて大事な公共事業であるということを改めて認識をしたところでございますが、ちょっと答弁が長くなって恐縮でございますけれども、今年は利根川が付け替えられて三百五十年目なんです、利根川。
　これは私、ある本で読んだんですけれども、徳川家康が関ケ原の戦いで勝ち、また大阪の陣で勝ち、彼はそのときはもう天下人になりました。天下人になって、彼は大阪を都にしてもよかった、京都を都にしてもよかった、また彼の地元の三河を都にしてもよかったんですが、彼はさっさと江戸に帰ってくる。
　なぜ江戸に帰ってきたのかと、こういう話から始まるんですけれども、当時、利根川は東京湾に流れておりました。東京湾に流れておりまして、今のこの東京は大湿地帯だったんです。とても人が住めるようなところじゃない、大湿地帯でございました。彼は、徳川家康はなぜ江戸に帰ってきたかといいますと、この大湿地帯の江戸、東京の下にすばらしい宝物がある、ここはうまくやればすごい大田畑ができるぞと、彼はそこを見たらしいんですね。彼は、そこから利根川を、この東京湾ではなくて太平洋側に流す計画を考えるんです。で、始める、始めていくわけですね。これができ上がりましたのが今から三百五十年前。それができ上がったことに、この江戸はすばらしい田畑ができるようになって、大新田があちこちに生まれたわけですね。
　私は、恐らく今の東京のこういう繁栄というものの原点はそこにあるんじゃないのかなというふうに思っているんですが、そういう川の付け替えという大変な土木工事です。もう、えらい年数掛かってやりました。大土木工事をすることによって治水そして利水を大きく高めて、その地域のその後の大きな発展に貢献をしたわけでございまして、例えば私はこういう話は、例えば東京の方々知っているかというと、必ずしも知らないんじゃないかと思うんですよ。
　私は、やっぱり土木事業、公共土木、公共事業というのはなぜ必要なのか、何のためにやるのか、そういう話をやはり分かりやすく国民の皆様に語っていくということの重要性ということを非常に今痛感をしているところでございます。
○大江康弘君　大臣、ありがとうございます。
　私は和歌山で住んでいて、今まで暖かい方は太陽が来る南側ばっかりかなと思ったら、北側もこんなに暖かいのかということを実は改めて今感じまして、どうかひとつ、これからまたいろいろと御指導いただくと思いますが、よろしくお願いを申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　そこで、今年は台風が二十三個も発生をしました。そのうち十個が上陸をいたしました。ちょっとこの自然災害について主なものを出しますと、台風六号、今年の六月二十一日に来て以来、今のところこの中越地震まで、随分災害が多かった年であったわけであります。それだけに、今やはりこうして時期的なものもあると思うんですけれども、寒くなってくる。今、我が党の佐藤議員からも質問もありましたが、やはり住むところ、昨日から仮設住宅への入戸が始まったということをニュースで見まして、やっとかという思いもしたわけですけれども、よかったなという思いもいたします。
　それだけに、これからのこの仮設住宅の更なる、今は住めない人も含めて、また公営住宅や、あるいは時にはそれで足りない場合の中で民間の借り上げ等もあると思いますけれども、今の実情とこれからのスケジュールというものがあれば、ちょっと柴田統括官から聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（柴田高博君）　委員御心配のとおりでございまして、被災地は間もなく非常に厳しくて長い冬を迎えようといたしております。
　政府におきましても、地元の市町村、県におきましても、当初十万人以上の方が避難所に避難されました。これらの避難所の皆様方にできるだけ早く、一日も早く元のお住まいに帰っていただきたい、生活に返っていただきたいということで努力をいたしたところでございます。
　一月以上になるわけでございまして、避難所生活、もちろんプライバシーもございません。精神的、肉体的な苦痛も我々が想像を絶するようなものがあろうかと思います。また、高齢者だとか等の要援護者対策をどうしていくのかと。何か、避難所の中で、せっかく助かったのに避難所の中で大変な状況になられると大変だということで、しかもできるだけ早く対応していきたいと、こういう努力をやってまいりました。旅館、ホテルの話がございましたが、そういうものも借り上げまして、そこに高齢者等行っていただく、あるいは高齢者の皆さんには社会福祉施設等にも入っていただくというようなこと、あるいは自衛隊等から温かい食事だとかおふろの提供だとか、いろんな施策をやってきたわけでございますが、おかげさまで、十万人を超えておられました被災者の皆さんも、昨日現在で六千三百数十人というところまで減ってこられました。
　その中で、御指摘のようにこれからはいよいよ応急仮設住宅等の建設でございます。
　まずは水道、ガス、下水道等のライフラインを整備することによって、余震が怖い、あるいはライフラインが壊れているから避難所に来られている方もおられたわけでございますが、これらの復旧に伴いましてかなりの方がお帰りになりました。また、県の方から、応急仮設住宅の建設のみではなくて、それ以外に壊れた住宅を修復するというようなことで被災者は元の住宅に帰っていただきたいということも御要望もございましたので、災害救助法上、応急修理の制度、五十一万九千円、一戸当たり出せるわけでございますが、最大。これを特別豪雪地帯ということで六十万円まで引き上げまして、これを初めて本格的にこの震災で適用するということも行ってございます。それらによりまして、家を修復してお帰りになられる方は当面御自宅に帰っていただく。
　あるいは仮設、どうしても仮設でなくて、全壊されている方等、あるいは山古志村等は仮設でございます。地元の市町村の要望で約三千五百戸の要望がございまして、県はこれらすべて、今建設をやっているところでございます。一部入居も始まったわけでございまして、今月下旬から十二月中旬にかけて順次完成されていくんではないかと考えてございます、入居されていくんではないかと考えてございます。また、民間アパートあるいは公営住宅や公務員宿舎の空き家の提供等もやっているわけでございますが、場所が若干遠いというようなこともございまして、なかなか用意したほど使われていない状況でございますが、引き続きそれらの提供についても進めていきたいと考えております。
　また、分散型避難所として、これは仮設住宅ではないんですけれども、自宅の庭にプレハブのユニットハウスあるいは自衛隊のテント、こういうものを貸すというようなことをやっているわけでございます。
　できるだけ速やかに被災者の皆さんに仮設的な住宅に入っていただくように努力していきたいと考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　そこで、実はこの二十日から住宅がつぶれたところのいわゆる罹災証明の発行というのが始まったわけなんですね。
　それで、私はちょっとこれ、新聞を見ながら、あるいはテレビの報道を見ながら、ううん、ちょっとこれはと思ったのは、いわゆる役場の職員の皆さんが行ってこの損害状況を見ると、その中で一部崩壊だというところが、そういうふうに認定をした。しかし、やはり自分のところの家はこんなどこが一部崩壊だと、こんなこと、半分以上も壊れているじゃないかという、そういうやっぱり非常にこの認定に対しての不満が多かったということで、また改めて見直しをしたと。
　この見直しをするということは僕はいいんですけれども、これ聞いてみれば、結局その認定の基はどこかといいますと、内閣府が作成をしたこの運用指針ですか、チェックシートというんですか、昭和四十三年にいわゆるばらばらであったものが統一をされて、それがマニュアルとなって市町村にされているというんですけれども、どうも私はそこがうまく、このチェックシート自体が生かされていないのじゃないかと。
　やはり僕は、田舎は特に役場の職員の皆さんの顔も知ってますしね、お互いやっぱり知っているんですよ。だから、そこでついやっぱり、本当にこのマニュアルどおりの認定をしても、そんなこと言わぬとやってくれよと言われたらやはり、ああ、そうやな、かわいそうやな、よっしゃ、そしたらって消しゴムで消して書き直すと。これは、いいか悪いかは別ですよ。いや、これはお互いの、田舎、村社会のこれ現実なんですよ。
　だから、私はやっぱりこういうことが一つの不公平感を生んだりとか、あるいは公正さに欠けたりとか、それがやっぱりイコール信頼性というものにつながっていかないということになったら、私は一つの行政不信になっていくと。
　だから、私はこういうことが、ちょっともう時間がないので統括官、まとめて聞きますけれども、いわゆる田舎の役場の職員の皆さんが本当にこういう専門的なことが把握をしてやっておるのかどうかということ、ここらがどういうふうに内閣府としてやっぱり指導しているのか。
　それと、もう一点、私は、やっぱり国土交通省が住宅関係でこれ所管をしているわけですから、各都道府県に行けばこれ建築士会というものがあって、これは十分ベテラン、専門家がおるんですから、やっぱりこういうものもどんどんどんどんと起用していって、そこのところがその被災者の方々に不公平感がないようなやはり私は認定基準をしっかりと会得した中で決めていくべきだというふうに思うんですけれども、この点、どう思いますか。
○政府参考人（柴田高博君）　被害に係る運用指針作ってやっておるわけでございまして、これらにつきましては都道府県あるいは市町村にも配付したところでもございます。ただ、分かりにくいという御指摘でございまして、国としましては、毎年度、都道府県や市町村の防災担当者だとか災害救助担当者等を対象とした研修を実施するなどやっているわけでございます。
　また、今回の地震につきましては、なかなか市町村の皆さん方、担当の皆さん方も熟知されていないだろうというんで、十一月九日の日に内閣府とそれから厚生労働省の担当官が現地、長岡に参りまして、赴きまして、県それから市町村の担当者に集まっていただきまして、そこで一日掛けましてじっくり御説明もさせていただいております。これ、被災者生活再建法上の認定作業と、それから罹災証明の作業と二つございますものですから、これらを一緒に併せて合理的にやろうとしてやったわけでございます。
　ただ、御指摘のように、委員御指摘のように、なかなかこの現地調査というのも慣れていらっしゃらないという方もおられるわけでございまして、住宅の被害の状況を十分踏まえて適切に実施することが必要であると考えているわけでございますが、これらの認定作業をするのは市町村の職員だけじゃ足らないということはもちろんあろうかと思います、慣れていないということもあろうということで。こういうときに地元建築士会の活用というようなことも御指摘のように非常に重要ではないかと考えておりまして、地元の方ともまたよく相談しますけれども、そういう要請があれば、国土交通省とも連携しながら被災自治体に対する協力を行っていき、できるだけ速やかにこの認定作業が進められるように努力していきたいという具合に考えております。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　次に、ちょっと気象庁にお伺いしたいんですが、先般も渕上先生の御質問だったか、私大変心配するのは、今回のいわゆる、今回というのはこの前ですね、九月の五日のいわゆる紀伊半島沖の地震です。和歌山県にも津波がやってきたと。ただ、その津波警報の発令の目標がいわゆる地震発生の三分後であるのに対して、和歌山県では四分後であった、三重、愛知両県では六分後であったと、こういう結果が出ているわけなんですね。
　それで、私は、那辺にその理由があるのかということをやっぱり自分なりに思いますと、有識者の方も指摘をしておりますが、今約百八十か所ほど全国で地震計が置いてあると。まあしかし、東海、東南海、そしてまた南海という、これ必ず来るんだという、こういう一つの今想定の中で我々今心積もりをしておるわけですけれども、まあこれは来る順番で東海、東南海、南海という順番を付けておるのかどうか、さすれば三番手に我々紀伊半島沖になるんですけれども。
　私は危惧するのは、この海底の地震計がもう非常に少ない。百八十か所というのが多いか少ないかということもこれ議論がありますが、結局、この駿河湾沖に今現在あるのが一つ二つ、五つあるんですね、そして土佐の沖に二つと。そして、今予定されておるのがこの駿河湾沖にまた更に五つほど海底地震計を作るということですけれども、この紀伊半島沖の区間が空白地域になっているんですね、これ。ないんです、これ。これはちょっと失礼じゃないですか。来る来ると言っておきながら、一つぐらいそういうものを付けていただかぬと我々これ心配でならぬですけれども、気象庁としてはやっぱりこれで十分網羅してやっていけるのかという。
　やはり僕は、先ほど言った津波警報が遅れた原因というのは、やっぱりこの地震計というものがしっかりと作動はしていても置くべきところに置いていないからという、やっぱりそういう一つの情報の遅れもあったということも指摘をされております。この点は気象庁、どうですか。
○政府参考人（長坂昂一君）　お答え申し上げます。
　今御質問のございました東南海、南海の地域の地震観測あるいは監視体制でございますが、地震の発生メカニズムが解明されておりまして短期直前予知が可能とされている東海地震とは異なりまして、東南海あるいは南海地震につきましては、当面、二つの地震の発生メカニズムを明らかにすることが極めて重要との認識でございます。気象庁では、こういった観点から、自己浮上式海底地震計による当該海域での地震活動の把握に努めるとともに、関係機関と連携しまして地殻変動状況の検出のための潮位観測施設の整備増強を図っているところでございます。
　なお、委員御指摘のように、海底ケーブル式の地震計につきましては、現在その海底におきます地震検知能力を向上することを目指しまして、東海、東南海の想定地震海域に整備することに向けての検討調査を行っているところでございます。
　御質問にございました紀伊半島沖への海底ケーブル式地震計の設置の計画につきましては、今も申し上げましたように、当面、その南海、東南海の想定海域での地震のメカニズムの把握ということが重要な認識からでございまして、陸域の地震計でとらえることが難しい、陸から離れたところの海の領域を優先して海底地震計の整備を検討しておるところでございます。
　潮岬沖の地震活動につきましては、海域にせり出した地形を持つ紀伊半島に展開します地震計によりましてある程度の把握が可能と考えておりますが、同紀伊半島沖、潮岬沖のケーブル式海底地震計の整備については今後の課題であるというふうに認識をいたしております。
　なお、津波の予測につきましては、先ほど委員の御指摘ございました全国百八十か所の早期地震検知網、それとそれを使いましてコンピューターシミュレーションをすると、こういった手立てを平成に入りまして整備をしているところでございまして、現在のところ、我々としては、今委員のおっしゃった、なるべく地震発生後早期の津波情報の発表、これには警報も含まれるわけでございますが、こういったことに向けて更なる努力を続けているところでございます。
○大江康弘君　もう長官、これ以上聞きませんが、まあひとつ、今後の課題であるということですけれども、ひとつ地震が終わった後に付けないでいただきたいなと、このことだけ一つ要望しておきます。
　次に、この災害派遣の件ですけれども、ちょっと財務省に私はお伺いしたいんですが、先般、ちょっと新聞を見ておりましたら、災害派遣に対して自衛隊は必要がないんだというような記事が載っておりました。
　それで、新しい防衛大綱の中で財務省は四万人を削減するんだと、こういうことは、どういうことが理由かということはまあ今日はそのことは言いません。しかし、私は、やっぱりこうして反対、賛成がいろいろあっても、やっぱりイラクが、こうしてイラクに対してやっぱり自衛隊が派遣できるようになったという、その国民がそのやっぱり自衛隊を認めるという間、非常に長い期間、必要だったと思います。その中で地道な活動、いわゆる本来業務の戦争したり何したりということで、幸い日本はなってませんでしたから、こういう災害派遣だという本当にこの身近な活動の積み重ねがやっぱり国民に対して自衛隊というものの理解を私は深めたと思うんですね。
　そういう中で、これからいろんな、平和のいろんなことはこれまた別の話ですからやめますけれども、やっぱり私は、この減らすということの根拠、その根拠の中で、災害派遣は必要ないんだというこの主計官の方の考え方、こんなことであれば、それじゃ、財務省は一体災害というものをどういうふうにこれ考えておるのか、あるいは災害のこの後の被災地のそうした復興というものをどういうふうに財務省というのは考えておるのか。私はもう非常にこれ、これが本当であれば不満でありますし、財務省のこの感覚が分かりません。
　それだけに、今日、また新聞を見たら、いろいろ今防衛庁当局との折衝をやっておるんでしょうけれども、四万人削減が今日の新聞では一万人に、三万人、ごめんなさい、一万人削減というふうに今なってきつつあるというんですけれども、それでも、私はやっぱり自衛隊の役割というのは変わってきたと思うんですね。ですから、この私は財務省の考え方というのはもう本当にちょっと理解できないんですが、この点ちょっと財務省の意見、聞かしてください。
○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。
　防衛力の在り方につきましては、昨年十二月の閣議決定がございます。それからまた、先般は安全保障と防衛力に関する懇談会の報告書がございまして、これに基づきまして安全保障会議において検討されているところでございます。
　財政当局といたしましては、今御存じのように財政事情、非常に厳しい、国民からお預かりした貴重な税金をどのように使っていくかという観点からいろいろ議論させていただいているところでございまして、同じ効果をより少ない資源で実施するためにはどうすることがいいかといった観点から担当省庁といろいろ議論を行わさせていただいているところでございます。
　災害救助についてのお尋ねでございますが、災害救助の重要性は私ども財政当局としても十分認識しているところでございます。ただ、災害の対処につきましては、自衛隊とともに自治体、警察、消防、こういったものが連携してやっていただくことが必要だと思っておりまして、自衛隊におきましても有事所要で保持する人員の中で適切に対処していただくことが必要だと考えております。
○大江康弘君　もうちょっと私、今日、時間がないんで、もうそんな答弁ではもう到底僕は納得できないんでまたの機会に譲りますが、防衛庁にちょっとお尋ねします。
　このいわゆる派遣、都道府県の知事から派遣要請があって派遣をしてきたと。しかし、それ以前にもこの自主派遣というのは法律的には認められていたということでありますけれども、それがなかなか運用できなかった。その運用できなかった部分はなぜかといいますと、自衛隊自身が余り国民の皆さんに広く御理解いただけなかった部分が、その積極的なという部分がということを巷間聞くんですけれども、しかし私は、やはりその今までの実績からいえば、もっと私は表へ出て、積極的に災害地へ赴いて私はどんどんどんどんやるべきだと思うんです。
　自主派遣も限りなくやられておるということなんですけれども、どうもやはり都道府県知事の、いわゆる要請権者の方からの依頼がなければ大変動きにくいという部分がまだ気持ちの中にあるんじゃないかと。その中で、いわゆる自主派遣と要請派遣との中身の違いがあるのか。これ、あるとすればこれは非常に私は大きな問題だと思うんですけれども、そこの要請派遣といわゆる自主派遣とのちょっと中身の違いがあるかどうか、そのことだけちょっと聞かしてください。
○政府参考人（大古和雄君）　先生御指摘のとおり、自衛隊の災害派遣につきましては自衛隊法の八十三条に規定されておりまして、知事等の要請が基本でございます。ただ、その事態に対して、特に緊急を要し、要請を待ついとまがないと認められるときは、部隊等を要請を待たないで派遣できるということになっておりまして、今回の新潟県中越地震におきましても、発災後早い段階から、知事の要請は九時五分にあったわけですけれども、その前に自衛隊の自主的な判断で情報収集等のために飛行機を出しております。
　そういう意味で、先生御指摘がございましたけれども、いろいろ必要な場合に自衛隊が自主的に災害派遣をするのはやりにくいという状況は今ございません。
○大江康弘君　ありがとうございます。
　もうちょっと今日は時間、持ち時間短いのにちょっと欲張り過ぎまして随分質問を予定しておったんですが、最後に一点、ちょっと池口議員の御理解をいただきましてちょっと時間いただきまして、一分で終わります。
　谷口局長、いわゆる災害の、せっかく来たのに質問せぬとまた後で怒られますから、局長、丸山局長は御理解いただけると思うんですが。いわゆる今回もやっぱり道路というのはもう大変重要であるということは国民あまねく理解されたと思います。そしてやはり、何といったってやっぱり第一の復旧は道路だということであります。
　この今申し上げました、これ予定、予定されておるといったらおかしいですが、今予想されておる地震の地域、その地域に対してやはり、今やっていただいておると思うんですけれども、やはり、大きな道路を造れとは言いません。でも、ああ、ここにわずか五百メートルちょっとジョイントでこの県道へ付けたらこれ避難道路になるな、わずか一キロこれやればうまく逃げることができるなという箇所は私は幾つかあると思うんです。ですから、やはりこういう災害に対しての迂回路をどうしていくのかということをまず一点。
　そして、もう一点、いわゆる三けた国道の件ですけれども、今回、新潟においても復旧代行されるということを聞きました。私、いいことだと思うんです。今ずっと財政緊縮の中で結局三けた国道が、昔は国道になれば良うなるんだという、そういう地域には幻想があったんですけれども、夢があったんですけれども、今はもう地方道と全く変わりないぐらいの補助率になってしまって、何のための国道なのかということになってしまう。
　ですから、それだけに私は、やはり道路局としてはやっぱり道路というものは絶対必要なんだという大きな使命感の下で、私は、今回の復旧代行が三十数年ぶりになったということですけれども、私はどんどんどんどんやっぱりこういうことの理解の中でやはり国道という名の付いたものの整備というものは、私は国が責任を持ってやっていくべきだと、特にこういう災害に対しての迂回道路も含めて、やっぱり避難道路、こういうことは積極的にやっていくべきだと思うんですけれども、ちょっと簡単に二点、そのことに関して答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（谷口博昭君）　お答えします。
　委員御指摘のとおり、緊急輸送道路は極めて重要な役割を果たすものと考えております。緊急輸送道路のネットワークにつきましては、関係機関から成る協議会で検討、策定したものがございます。そうしたものに従いまして耐震補強等を実施するなど、地震に強い道路ネットワーク作りに努力するとともに、被災時には迂回路による代替性や高速道路、国道、県道等の多重性を確保してまいりたいと思っております。
　現に、今回の地震におきましても、国道十七号につきまして和南津トンネルがいっとき通れない状態がございましたが、その付近につきましては並行する県道を緊急に迂回路としたところでございます。
　もう一点の三けた国道ということでございますが、今回、山古志村におきまして、国道二百九十一号におきまして斜面崩壊等の大規模な被災を受けたところでございます。十一月の二日に新潟県知事から、直轄による事業実施も含め、可能な限り支援をお願いしたいと、旨の要請があったところでございます。これを受けまして、国土交通省としましては、国道二百九十一号の被災が甚大であったことなどから、道路法の第十三条第三項の規定に基づき、国が直轄事業として災害復旧事業を実施することとしたところでございます。
　今回同様、今後、要望があった場合には被災状況等を勘案し、道路法の規定に基づき判断してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○池口修次君　民主党の池口でございます。
　お昼の時間になりましたが、今日、理事会で続けてやるというふうに決められましたんで、私は若干冷たい視線を浴びながら質問になりますが、よろしくお願いをします。
　時間も大分切迫しておりますので、端的に被災者の負担を是非軽減をしたいという観点で二点お聞きしたいというふうに思っております。
　まず一点目には、今回の被災、多分いろいろな数字を足していくと一兆円を超えるんじゃないかというふうに私は思っておりますが、その中で特に個人の持ち物である家電とか自動車の被害というのがどうなっているのかということでちょっとお聞きをしたところ、なかなかこれは算定が難しいということでした。難しいということですので、ちょっと質問を飛ばします。
　ただ、今の法律で言うと、家電と自動車が被災に遭っても、それで実は済む話ではないんです。家電のリサイクル法がもう既に発効しておりますし、自動車リサイクル法も来年の一月から発効をしますので、そうしますと、単に被害に遭ったんで捨ててる、捨てちゃうというわけではなくて、この処理費用というのが発生をして、場合によってはこの法律上で言うと個人に、被災に遭われた個人に請求をされるということも懸念がされるんですが、この家電リサイクルと自動車リサイクルで処分費用についてどういう規定になっているのかということと、そうはいってもそれほど冷たくないよというところがありましたら、何らかの対応があるんであれば、ちょっとまとめて答弁をいただきたいというふうに思います。