Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野元裕君　それでは、最初に、まず官房長官にお伺いをさせていただきます。
　官房長官、福山理事のところについては、どうも与党とそれから政府の方でこれは官房長官に対して適切な設問ではないということでお越しをいただけなかったようでございますが、私にはお時間をいただけるようであります。
　一時五十五分が私の質問の開始の時間でございましたが、実は、そのもめているときにはもう福山理事の質問時間だったんです。一時五十五分、大変御多忙でいらっしゃって来れなかったということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　従来から国会の委員会等への政府側の出席者についてはそれぞれ国会において御議論の上決定をされているものと認識しておりまして、最終的には私は国会の御判断であろうというふうに思います。
　そういう中で、私は今日は大野議員の質問にということで、大野議員の質問の時間は官邸におりました。
○大野元裕君　実は私、昨日の質問に立たせていただいたときも、官房長官はお越しになると最初からずっと思っておりました、要求をさせていただいておりましたので。
　実は、森大臣には大変申し訳ないと思っているんです。というのは、昨日した質問をもう一度させていただくことに、実は官房長官がお越しにならないとなかなか完結する質問ではないものですから。やはり、これからこの問題を運用される、さらには、この前の安全保障会議設置法改正案についても関係のする質問なものですから、ですから、そこでもう一度、済みません、大臣にお時間いただいて、そこは御容赦をいただきたいと思っていますけれども。
　昨日、森大臣に対して私質問させていただきました。特定秘密保護法案における安全保障の定義についてお伺いをしたんです。というのは、十三日に私がこの委員会でこの法律における安全保障の定義を尋ねたところ、そのお答えは、結果として修正案として出てきたこの法律案における安全保障の定義と違っていたんです。それはまず、森大臣、よろしいですか。
○国務大臣（森まさこ君）　各党の修正協議の結果、修正案における定義は、国の存立にかかわる外部からの侵略等に対して国家及び国民の安全を保障することというふうに定められました。
○大野元裕君　官房長官、お伺いをしたいんですけれども、以前ここの議論でもさせていただきましたけれども、二つの法律、わざわざこれは特別委員会を立てて、しかも関係が深いということで、この十三日の御答弁のときに、実は私、官房長官に対してお願いさせていただいたと思うんです。それは覚えておられると私は信じております。
　官房長官、どうも報道では、これは私は全く中身知らないので正確じゃないかもしれませんけれども、国家安全保障の定義の方が今回の特定秘密保護法案の安全保障の定義にどうも準用されているような報道もあるものですから、ちょっと中略しますが、その辺の定義というものは是非平仄を合わせていただきたいということに対して、官房長官、あのとき大きくうなずかれておりました。
　なぜ二つの法律で安全保障の定義は大きく異なるんでしょうか。関係している法律、しかも、特にＮＳＣ法案の方は国家安全保障の定義と安全保障の定義がいろんな委員の間で、衆議院も参議院も議論されていて、これ大きな意味持つはずなんです。なぜ同じではないんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　これについては、修正をした議員の皆さんの意見によってそのようになったというふうに考えています。
○大野元裕君　そうだとすると、森大臣、私、大臣の答弁は無責任だと思っています。なぜかというと、今出てきたことと、結果として修正協議を経たから変わったと、これはあるでしょう、それはあると思います。ただ、実際そのときの修正協議で多分この定義出ていたんだと思いますし、なおかつ、そのときの御答弁で、「安全保障とは、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することを意味します。」、「特定秘密保護法案の」と特定されて、「我が国の安全保障もこのような意味でございます。」。これ二つの意味で私、非常に無責任だと思います。
　第一は、この重要な法律の定義について、特定秘密保護法案においても「のような意味でございます。」。定義は「のような」でよろしいんですか。これはまず、私はおかしいと思います。
　それから、修正案の中でとおっしゃっていましたが、これ特定秘密保護法案に修正の前に安全保障に関する定義は入っていたんですか。是非教えてください。
○国務大臣（森まさこ君）　定義は入っておりませんでした。
○大野元裕君　「のような」というのはいかがですか。法律の定義というのは私は非常に重要だと思います。もちろん、そこで御存じないのであれば、それは、特にこの委員会でこれだけ議論されてきたことですから、そこはまだ分からないと言えばいいはずですし、「のような」というのは定義として大臣が軽々しくお話しになるようなことではないと思いますけれども、これは一度このときの答弁は撤回された方がよろしいんじゃないでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　このとき、答弁をしたときにはまだ衆議院で修正案が成立しておりません。このときの特定秘密保護法の安全保障の定義については、政府としては、一般に、外部からの侵略等の脅威に対して国家及び国民の安全を保障することというふうに定義付けをしておりました。
○大野元裕君　が、「このような」なんですね。「のような」というのはやっぱり無責任だと私は思いますよ。
　さらに、官房長官、これについて最後にお伺いしますけれども、この二本の平仄を合わせていただきたいと私はお願いしましたけれども、そのときの官房長官、大きくうなずいていたのはどういう意味だったんでございましょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　どういう形で議論の中で私うなずいたかということを今、定かでないんですけれども、大野委員のその質問に対して私自身が考えることがあったから大きくうなずいたことだろうというふうに思います。
○大野元裕君　時間がないので、済みません、次へ行きますけれども、私、資料を今日御用意させていただきました。二枚あります。
　様々なその議論の中で、これは総理もおっしゃっておられますし、森大臣もおっしゃっておられますけれども、特定秘密の恣意的な指定が行われることがないよう、重層的な仕組みを設けているとおっしゃっておられます。
　特定秘密については様々な疑念があります。だからこそ今協議をしているわけです、審議をしているわけですし、その中で曖昧な部分については先ほど福山理事からも指摘があったとおりなんです。重層的な仕組みというのは、具体的には何を指しておられるんですか、森大臣、お願いします。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密の指定、まず指定をするときに別表で限定をし、そして三要件、つまり別表に当たり、そして非公知性があり、そして特に秘匿する必要があるというふうに限定をしております。
　そのほかに、有効期限を諸外国の中でも最も短い五年以内というふうにいたしまして、その確認を、チェックを利かせていくということにしたわけでございます。そして、その五年が三十年になったときには、行政機関の長だけの判断で延長できず、原則として三十年でございますが、延長するときには内閣の承認を要するというわけにしたわけでございます。
　そしてまた、国会の秘密会への提供、そして刑事訴訟のインカメラ制度、民事訴訟のインカメラ制度、情報公開法の審査会のインカメラ制度等の適用についても明文で定めさせていただきました。
　そのような様々な重層的な仕組みを設けさせていただいております。
○大野元裕君　私はそれは重層的な仕組みとは言わないと思います。
　まず、法案におけるそういった指定についてはチェックでは必ずしもない。チェックでおっしゃったのは、先ほどおっしゃったように、確かに秘密会があります。さらには、司法との関係、さらには政府内のチェック機能も私はあると思っています。
　差し上げましたこの資料を見ていただくととてもよく分かると思うんですが、これ、一枚目はアメリカの、ＮＳＣじゃありません、アメリカの情報関係におけるオーバーサイト、つまり監察、昨日オーバーサイトについては申し述べさせていただきました。もう一度申し上げますが、こういった文明国の秘密の法律というのは必ず二本立てです。一つは秘密の保全指定、そしてもう一つは、国民の目から常に隠される部分が出てくる、恣意の部分が疑いが拭い切れないために監察の制度を常に二本立てで要るということで、これがアメリカのオーバーサイトの現状です。赤い部分が行政府、紫は様々なところからの連合体、それから青が議会なんです。
　これ、一枚めくっていただくと日本のものになります。何とすかすかなものだろうというのがよくお分かりになると思いますけれども、アメリカはこれでも、僕、書き切れないので書いていないんです。ほかにもいっぱいいろんな事項が入っています。
　こういったそのオーバーサイトについて、監察について言うと、実は我が国というのは、私の知る限りでは先進国の中で最もこれらの機能がない国だと私は思っています。その最大の特徴は、昨日も議論しましたけれども、議会なんですね。安倍総理は、行政の方でもしっかり設けていますという話をされていました。それで、アメリカと一緒ですとおっしゃっていました。そうなんです。アメリカは何重にもしているんです。しかし、イギリスもアメリカも原則として全ての情報は国会に提供されるということで、森大臣、よろしいですか。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、よろしいです。
○大野元裕君　ところが、日本の場合、これは法文に書いてあるんですが、ちょっと教えていただきたいんですが、特定秘密というのは、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの。これで、森大臣、よろしいですか。
○大野元裕君　ところが、その一方で、第十条の第一項においては、「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたとき。」とした上で、各議院に提供がするものとされている。そうですよね。
　これ、ちょっとおかしいなと思ったのは、よく分からないのは、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるものが特定秘密です。しかし、提供されるものは我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたときです。これは、この間で我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないもの。そもそもおそれがあるものが特定秘密です。ないものが提供される、どのようなものが提供されるんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密の定義においてそのような縛りがあります。そして、それを提供するときに保全措置が講じられた場合には提供ができます。国会においては、これは国会において保全措置を定めていただきますので、これは原則として我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないというふうに判断をされて提供されるものと考えております。
○大野元裕君　そうなんです。ただ、「かつ、」と書いてあるんです。「かつ、」、何と書いてあるか。先ほど申し上げたとおり、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められたとき。「かつ、」というのは、秘密会といっても、例えば秘密会のような保全措置があって、なおかつ、そういったときじゃないんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　おっしゃるとおりでございますが、国会の場合には、原則として、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというふうに認められる場合は原則としてないと考えております。
　ただし、例外としてこれまで挙げさせていただいているのは、サードパーティールールとして、我が国が外国政府から情報をいただいたものが、そのいただいた管理者以外に出すことができないというような縛りが掛けられている場合というものを挙げさせていただきました。ただ、通常、国と国との間で情報が提供、共有されたときに、その相手国の国会にまで出すことを拒否をしているということも余り考えられないとは思いますけれども、そういったことが情報提供のときに条件として付いていた場合にはそうなるということをこれまで例示として挙げさせていただいております。
○大野元裕君　そういった例示が幾つかございましたが、その原則外のところ、提供されない場合、これを判断するのは国会ですか、それとも行政ですか。
○国務大臣（森まさこ君）　これは、まず行政機関の長が判断をすることになります。
○大野元裕君　国会法の第百四条に従えば、疎明さらには声明と、こういった手続だと私は理解しておりますけれども、これ、比較するとやっぱりそこが大きく違うんです。
　議会の場合には、先ほど森大臣がお認めになったとおり、原則として全てアメリカの場合には提供されます。例えば、議会に対しては対外情報の提供義務があって、行政に情報提供の拒否権限は原則として与えられていません。さらには、上院、下院の情報委員会、これはもう御存じだと思いますけれども、七六年、七七年にできたやつですね。あそこには完全かつ最新の情報提供義務というのがあります。さらには大統領。大統領は、自分たちの大統領の記録だけではなくて、個人メモを含めて提出義務が義務付けられています。さらに、大統領が持っている書類を破棄するときには、その破棄の六十日前までに議会に通告をして、議会がいわゆるオブジェクションがない、ノーオブジェクションルールですね、の場合にだけそれを破棄することができるというふうに定められているんです。
　つまり、行政府に対する議会のコントロールというのは日本とアメリカでは相当私は違うというふうに思っていますけれども、こういったオーバーサイトの機能を実は国会に持たせる件については、私ども民主党が対案において、これ安倍総理、間違っていましたが、国会法の第百四条第一項を生かした上で、安倍総理はこれはなくした上でとおっしゃっていましたが、生かした上で第二項を付け加えて、国会議長が情報提供を政府が拒否することの是非について判断をすると、そういう条項を私ども付け加えさせていただきました。
　それはなぜかといえば、行政でどうしても見る、あるいは裁判の話もありました。アメリカの裁判の法令全部見たんですけど、実は情報公開に関して言えば、それが秘密かどうかというのを裁判所が判断したことないんです。外形の証拠や説明によってであって、国家の安全保障についてこれが機微であるかどうかを裁判官がいいとか悪いとかと言う権利を持っていないというのが彼らの判断です。
　とすれば、やはり国民の代表である議会に私たちは権限をしっかりと持たせるということが確実に必要だと思いますけれども、いかがお考えですか。
○国務大臣（森まさこ君）　アメリカが大統領制であるということで違いはありますけれども、やはり三権分立の中でしっかりとチェック・アンド・バランス、これが行われていくということは必要であるというふうに思います。
　特定秘密について、行政の恣意がないようにその重層的な仕組みを設けさせていただきました。さらに、附則において第三者機関の設置の検討も定められておりますので、様々な仕組みでしっかりと特定秘密、恣意的なことが行われないようにしてまいりたいと思います。
○大野元裕君　ところが、いろいろお伺いしていると、修正案も含めてですけれども、第三者的に総理が監督する、こういったふざけた立て付けに私はなっていると思っています。総理が監督するのは当たり前の話です。
　あるいは、第三者機関についても検討します、これ、森大臣、この法律が通ると森大臣はこの件についてほとんど多分余りかかわりがなくなるんだろうと私は想像しています。さらには、検討していますとおっしゃいますが、話を、先ほどの小野委員の答弁の話でもありましたが、今日言ったら、次はそういう意味ではございません、さらに翌日もまた変わる。これでどうやって将来検討しますということを信じろという、そちらの方が私は不思議であります。
　第三者機関に対して通報するためには、例えばの話ですけれども、アメリカもそうですし、たしかイギリスもそうだったと思いますし、私どもの案でもそうですけれども、秘密に指定する基準だけではなくて、秘密に指定してはいけない基準というのを我々の案では盛り込ませていただいています。さらには、アメリカの場合には、実は、その基準に従っていない秘密についてはこれを秘密指定してはならない、つまり、その基準に従って秘密指定する。
　大臣、そもそも、そういったものは秘密に指定されませんと何度も答弁されていますが、秘密に指定されていないものは指定してはならない。そしてそれを、その継続や秘密の指定を公務員がしたときには処罰の対象になると書いてあるんですよ、処罰の対象になると書いてあるんです。我々の案では、民主党の案では、それを発見したら通報しなきゃいけないと書いてあるんです。
　こういった恣意が行われないような制度がないと、どうしても隠される秘密、必ずあります。そこは保全することは僕は正しいと思います。ただ、それを信頼してくださいと国民に言うんだったらば、国民に信頼できる制度はここにあるんだと言うべきではないでしょうか。なぜ、行政の中で、自分たちの中で都合のいいところだけでできるような形にして、それを担保するような制度というものがこの法律の中に組み込まれていないんでしょうか。将来検討するんではないんです。あるいはそれを議会に委ねる、どちらでもいいんですけれども、そういった制度はいま一度考えるべきではありませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　我が法案の立て付けは、別表に、ポジティブリストの形でこれは指定をする条項が記載されてあります。法技術的に、通常そのようにリストがあるときにはリスト以外のものを指定することができないことは明らかでございますので、それをした場合には違法でございます。
　しかし、委員御指摘のとおり、やはり違法なものが秘密に指定されるのではないかというような御懸念もございますので、そういったことは、今後、この指定の方法とか指定の基準を有識者の意見を聞いて定めていきますので、しっかりとそこで明確化をしてまいりたいというふうに思っています。
○大野元裕君　検討ばかりですね。
　違法ということは、処罰はあるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　違法な事実を特定秘密に指定したことについての処罰規定は本法案には書いてありません。
○大野元裕君　こういったものは、恣意で指定をされるということを、必ず私は外部から信頼ができる形にならなければならないと思います。それは、官僚の人たちを処罰することを目的とするというよりも、処罰をされるとすれば、私はそこで、官僚の中で、最低限の本当に必要なものだけを指定するという抑止の効果が生まれると思います。これが大事なことなんです。そして、それを持っていることによって国民の皆様にも、情報は隠されるところはあります、でもここは是非情報を保全するということを理解してくださいということを言えることになるんだと思います。
　なぜならば、こういった秘密というのは国家の私は所有物ではないと思っています。本来は、国民が持っているものが情報なんです。その中で、運用をする権限を我々は与えられている。その権限の中で信頼をしていただくということが私は重要だということを、実は今日、本当に多くの質問をしたかったんですが、古屋大臣や外務大臣にもお越しをいただきながら大変申し訳なかったんですが、もう少しこの議論は進めさせていただきたいと思いますが、最後に一言だけ。
　是非、この議論、しっかりとした審議にさせていただくことを改めて私どもはお誓いを申し上げますので、政府におかれては明確な御答弁を、そして与党、委員長におかれましては審議が円滑に進むような運営をお願いをさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私の方からは、今回のこの法案と国民の知る権利の関係について確認をさせていただきたいと思っております。
　この法律案につきましては、国民の皆様から、政府が何でも秘密にして情報を隠してしまうのではないか、そうした心配の声、また懸念が示されております。もちろん、そのようなことがあってはなりません。
　政府原案の修正では、公明党の要請によって、元々二十一条、今修正によって条文が二十二条に変わりましたけれども、国民の知る権利、また報道、また取材の自由、これが明記をされることになりました。この規定を入れることになったことについては大臣としてはどのように受け止めていらっしゃるか、お願いいたします。
○国務大臣（森まさこ君）　我が国の安全保障環境が日々厳しくなっていく中でこの法案の必要性がありますけれども、一方で、やはり国民の皆様から、今御指摘のような知る権利を害されてしまうのではないかというような御懸念が寄せられていたところでございます。また、知る権利に資する報道の自由、取材の自由が、これが萎縮するのではないかというような御指摘もいただきました。
　そのような中で、公明党の党内の協議におきまして、この知る権利、そして取材の自由、報道の自由等について条文に明記するべきだというような御意見をいただきまして、政府原案についての与党内調整を行いまして、御指摘の条文の中に、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分な配慮をしなければならないというふうに明記をすることが成りました。
　これは、本法案と、報道の自由とか、緊張関係に立ち得るというような御指摘がある中から、本来報道されるべき情報が隠されたり報道機関の正当な活動が制限される、そして、一般の国民が知らないうちに処罰されるというようなことがないようにということをしっかりと明確化をさせていただいたものでございます。
　公明党の皆様の御指摘そして御協力に深く感謝を申し上げます。
○佐々木さやか君　ところで、この知る権利という言葉を明文をもって規定をしている法律というのは今幾つあるんでしょうか。
○副大臣（岡田広君）　お答えいたします。
　現行法上、知る権利との文言が規定されている法律は原子力規制委員会設置法のみであると承知しております。
　以上です。
○佐々木さやか君　今御説明がありましたように、今一つあると。そうなりますと、この法案は、国民の知る権利を明文をもって明確に規定をする数少ない法律になるということでございます。
　本法案で、国民の知る権利、これを明確に規定をしたのはどうしてなのか。本法律案は国民の知る権利を重要なものであるというふうに考えている、この法律では国民の知る権利を尊重するという趣旨であるということにほかならないと思います。
　この法案において、私は、元々の二十一条、今二十二条でございますけれども、これは非常に大切な条文であると思っております。憲法に保障されておりますので知る権利に配慮をすべきなのは当然でございますけれども、しかし、この二十二条というのは、あってもなくても同じ規定なのではありません。この二十二条は、この法案、法律を解釈適用するための指針であって、この法案の大原則を示したものであり、極めて重要なものであると思います。
　報道、取材の自由が大切であるのは、国民の知る権利の保障に資するからでございます。法案の二十二条二項では、出版又は報道の業務に従事をする者の取材行為については、法令違反などに当たる場合を除き、正当業務行為であり、罰せられないということも明文をもって確認をされているとおりであります。
　国民の知る権利が大切であるというこの解釈指針に照らせば、二十二条の二項でございますけれども、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、正当な業務による行為とすると。この正当業務行為を否定するこの要件については狭く解釈をされるべきであると思います。たとえしつこい取材が行われたとしても、この法案に言う教唆というものは成立はしない、今現在報道関係者の方々が現に行っているような、こうした取材行為を処罰をする趣旨ではないということでよいか、政府のお考えを伺いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事島尻安伊子君着席〕
○副大臣（岡田広君）　お答えいたします。
　ただいま知る権利の文言が規定されているのは原子力規制委員会設置法のみということで御答弁させていただきましたけれども、国民の知る権利というのは大変重要なことであり、佐々木委員御指摘のように、この本法案におきましても国民の知る権利が公明党の提案によりまして明記をされました。憲法二十一条の保障する表現の自由と結び付いたものとして十分尊重されるべきものであると考えております。
　このことを前提として、本法案では、国民の知る権利の保障に資する報道又は取材の自由に十分配慮しなければならないと規定し、本法案を運用する行政機関はもとより、捜査機関や裁判所においても本規定を解釈適用の準則としております。
　以上です。
○佐々木さやか君　この二十二条の二項ですけれども、これは出版又は報道の業務に従事をする者の取材行為、これが正当業務行為として罰せられないという場合を確認をしております。
　　　〔理事島尻安伊子君退席、委員長着席〕
　じゃ、その出版又は報道の業務に従事をしない、そういう人たちはどうなのか。一般の普通の国民の皆さんは正当業務行為にはならずに罰せられてしまうのかと。そうではありません。普通の市民の方が特定秘密に関することについて調べたり、また話題にしたりしただけで突然逮捕されるのではないかと、こういう心配の声もありますけれども、国民は全て表現の自由また知る権利を有しております。ですから、先ほどから申し上げておりますこの二十二条の解釈適用指針を見る限り、そのようなことはない、普通の市民の方がこういったことを知りたい、そのように行動したとしても、教唆に当たる、そのようなことはないはずであると、私はここを確認をすることが非常に重要であると思っております。
　例えば、市民活動家の方が行政の有する情報を知りたいと、こう思うこともあるでしょうし、それから研究の目的のために、また自己実現のために、いろいろな理由で国民が行政の有する、国の有する情報にアクセスすることを認めるのが知る権利でございます。何も報道機関だけが特権として有しているということではありません。法案の二十二条というのは、報道また取材の自由について確認をしておりますけれども、それだけではなくて、大切なのは、一般の国民も報道機関も全ての人が有する知る権利を尊重するということがこの法律の解釈また適用、運用では求められるということでございます。
　一般の国民の方がたとえ公務員などに特定秘密に関する事項について尋ねたりしたとしても、直ちに教唆として罰せられるわけではないはずであります。一般の国民が例えば防衛に関する事項などについて公務員に問いただしたりしても、それを教唆として処罰する趣旨ではないということであると思います。
　大臣が戻っていらっしゃいましたので、例えば一般の市民の方が、自衛隊の基地のあの飛行機は何ですかとか、どんな訓練をしているんですかとか、そういったことをたとえ問いただすようなことがあったとしても、これがこの法案に言う教唆に当たるというようなことはないはずでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　これは当たることはございません。佐々木委員も弁護士でいらっしゃって、教唆の定義、御存じのとおり、犯罪を実行させる目的を持って人に対してその行為を実行する決意を新たに生じさせるに足りる行為を行ったときでございまして、一般の市民の方が公務員に対して特定秘密に関する事項について尋ねたりしても、これは当たりませんし、問いただしたりすることも、これも教唆には当たりません。
○佐々木さやか君　今はインターネットが普及をしておりますので、誰でも情報の発信者になることができるわけでございます。ですから、マスコミだけではなくて、あらゆる人が国民の知る権利の保障に言ってみれば資することができるわけでございます。ですから、報道機関、一般の国民の方、その区別なく普通の市民が情報を聞き出そうと仮にしたとして、それが取材、業務で行っているものではなくても、報道機関によるものではなくても、その知る権利、情報にアクセスをする権利というのは十分に尊重されるべきであると思います。
　今回の法律案の罰則の目的というのは、不当なスパイ行為のようなものを取り締まることで国民の安全のために必要な秘密を守ろうとするものであって、一般の国民の表現の自由ですとか情報発信、また知る権利、こういったものを罰則によって今よりも制限をしたり萎縮をさせたりしようとするものではないということでよろしいでしょうか。確認のために。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、委員御指摘のとおりでございます。また、修正案によって、いわゆるスパイ行為という外国を利する目的というものが規定をされまして、よりその点が明確化にされたというふうに思います。
　また、この二十二条には、公明党様の御指摘によりまして、国民の基本的人権を不当に侵害することがあってはならずというふうに規定をしておりますので、本案によって、一般の国民の皆様の知る権利、そして情報発信、インターネット等のですね、こういった行動や権利を制限をしたり萎縮させたりしようとするものではございません。
○佐々木さやか君　今回の法案についての国民の皆様の正しい理解を十分に得るためには、こういった不安の声について、これまでも説明をしていただいていると思いますけれども、今まで以上に、また更に丁寧にかつ分かりやすく説明をしていっていただきたいと思っております。
　以上で終わります。
○真山勇一君　みんなの党の真山勇一です。
　本当にこの委員会の冒頭での騒ぎというのは、私にとっても本当に悲しい出来事だなというふうに思いました。私は、委員席から見ていまして、参議院の職員の方も目の前にいらっしゃって、皆さん唖然とした表情をしていらっしゃったように見えますし、私は、もう本当にあきれ顔をして見ているような、そんな気もいたしました。こうしたことがないようにこれから審議を進めていきたい、そんな思いでおります。
　そして、森大臣は、本当に長い時間ずっと答弁されていて、本当に大変だと思います。今日も八時過ぎまでまだあるわけです。そして、国会の会期末は六日。まだまだ本当に大変な答弁が続かれるのではないかと思いますけれども、大丈夫ですね。ひとつよろしくお願いいたします。
　私もいろいろ考えてまいりました。ちょっと質問に入る前に、今朝いつもより早く起きました。当然、特別委員会の質問案作りということなんです、準備のため。五十分、今日いただいている時間が五十分ということで、私が議員になって初めてこんな長い時間、当然いろいろと用意しておかなくちゃ駄目だなというようなことで考えて作業をして、横目でテレビを見ておりました。そのテレビから流れてきたニュース、思わず見入ってしまったんです。
　安倍総理が映っておりました。そして、メディア関係の集まりに出席されていまして、その前で、秘密保護法案に関連して伸び伸びとどんどん取材してほしいというようなことを笑顔でおっしゃっていた。そんな光景が映っていたんですけれども、私は、報道の自由ということに関して、これ心配しないでも大丈夫だよというようなことをおっしゃりたかったんだろうというふうに思うんですけれども、かつてメディアで仕事をしておりまして、そして今はこうやって国民の負託におこたえして国会議員という仕事をやっているその身としては、やはり違和感、それから寂しさというのも感じました。
　もし、報道機関が萎縮しないでどんどんどんどん伸び伸びと取材してくれるというふうに思っていらっしゃるのなら、是非私は、本当は安倍総理にこの場に来ていただいて、国民に向かって言っていただきたい。こんな大事な大事な法案を審議しているんだから、特別に僕はこういうことを国民に訴えたい。もちろん、来週は党首討論もあるそうなんですが、私はやはり本当に訴えていただきたいなと、そんな気がしてなりませんでした。
　国会はもうあと一週間ということで、この法案の審議をしていますけれども、しかし、今日もこんなに遅い時間までずっと傍聴者の方がまだたくさん傍聴されています。私は、本当に皆さんこの法案に関しては関心が高い、関心が高いというよりは、まだ皆さんに不安もあるし、疑問点もたくさんあると思うんです。そのためにも、やはり最高責任者が出てきて丁寧に分かってもらうように説明するということは、国会の場としては、いろいろ決まりはあるでしょうけれども、やはり大事なことじゃないかなというふうに思っております。
　この法案は、審議すればするほど私はいろいろ問題点が浮き彫りになってきているというふうに思います。もちろん、申し上げておきたいのは、私も、日本を取り巻く安全保障の立場から、国の安全保障を扱う組織、それから外交、防衛などで大事な情報を収集してそれが漏れないようにする体制づくりというもの、これは絶対に必要なものだというふうに考えています。しかし、今政府が急ごうとしているこの法案には、例えば私、こんなことを考えました。
　船に例えると最新型の大型船です。ぴっかぴかの大型船、最新船です。高性能のレーダーを備え、そしてコンピューターシステムを装備して運航も安全にできる、そしてそれに国民を乗せて、やあ、いよいよ出航しようとしている、そんなところなんです。ですけれども、よく見てみると、いろいろ問題はありそうだ。レーダーの部品の信頼度どうなのかな、コンピューターシステムが本当に正確に作動するのかな、あるいは豪華なレストランがあるけれども、まあ、このレストランはそんなことはないでしょう、今出ているような偽メニューが出て、そんなことがないとは私は思っていますが、それももしかしたらあるかもしれない、そんな疑いがある。それなのに、国民を乗せて出航しようとしているわけです。このままでいくと、ああ、それからもう一つ大事なものを、私ないんじゃないかと思っています。救命ボートももしかしたら積んでいないかもしれません。それでも出航しようとしている。この船に乗っている国民、不安を抱えている国民が、こんな不安をした、整備をしなくちゃいけない、それなのにそのまま出ていく。これでは、国民の命を守るどころか、かえってその航海で国民を危険にさらすようなことになるんじゃないか、そんなことすら私、今考えております。
　本当に会期末で時間迫っています。しかし、やはり大詰めとなっても、参議院の場では十分納得できる審議を尽くすべきだと私は思っています。私たちは、参議院の皆さんに私は先日の本会議で呼びかけました。本当に衆議院のような採決のやり方、それから今日のような、ここ連続して続いているような混乱は参議院としては避けたい、本当に皆さん、避けようじゃありませんか。私は、衆議院と同じことを繰り返す、いや、むしろ衆議院よりひどいかもしれませんよ。そういうことがあるような審議、こんなことを繰り返すんだったら、やっぱり民主主義はなくて暴走しているんじゃないかというふうに思っています。
　国民の皆さんは、こんなことを見せていたら、参議院の存在意義というのはどう思っているか。私は、参議院のことを指す言葉でよく良識の府というのがありますけれども、もはやこんな状態だったらその良識の府なんということが死語と言われるんじゃないかと、そんな気さえしております。まだまだ本当に審議が必要だと思いますので、ぎりぎりまで国民の皆さんが今持っていらっしゃる不安とか疑問に答えていくような、そんな審議をこの場で是非尽くしていっていただきたいというふうに思っております。
　長くなりましたけれども、そういうことを訴えまして、質問に入らせていただきたいと思います。
　伝え聞くところによりますと、安倍総理はどうやら修正には応じないようだというような報道も流れているんですけれども、こういう修正に応じないなんて言われると、この質問も是非本当なら総理に伺いたいなというふうに思うんですが、本当にもうこの法案の修正というものには、森大臣、応じないんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　修正については、国会においてその協議調いまして、それを御提案いただきましたら、それが成立いたしましたら、政府としてはしっかりと受け止めてまいりたいと思っております。
○真山勇一君　森大臣をお疑いするわけじゃない、疑うわけじゃないんですけれども、もし成立後ということでしたら、是非、定期的な見直し、修正、こうしたものを制度化する意味でも、法案の本文、本文が私は一番やっていただきたいんですけれども、あるいは附則、本文に付けるとこれは修正になってしまうので、附則とかそういうものに付けていただくということはできないんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　本法案の運用を不断に見直し改善をしていくということは、他の法令でも同様にこれは当然のことであり、重要なことでございます。本法案の施行後も、国民の皆様の御意見に耳を傾け、そして有識者会議の御意見等を踏まえ必要な対応を行ってまいります。
○真山勇一君　それから、大事なまだ伺いたい疑問点、問題点があるのでそれに入りたいと思うんですが、まず国民の知る権利について伺ってまいりたいというふうに思うんです。
　情報公開の原則、これはもう言われてきておりますけれども、この法案の中に情報公開の原則というものを、私は、国民の知る権利を保障していただけるならばやはり明記すべき、盛り込むべきではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　国民の知る権利については、御指摘のとおり、憲法二十一条の表現の自由と結び付いたものとして十分尊重される重要な権利でございます。情報の公開は、そういった意味でも、行政が国民に対し説明する責務を果たすために重要なものと認識をしております。
　本法案では、国民の知る権利についてしっかりと明文化をさせていただいて、知る権利が明文化される例というのは今までほとんどなかったわけでございまして、先ほど公明党の佐々木委員が御指摘になった一つの法律のみでございますが、本法案でこれを、二つ目になりますけれども、明文の中に書かせていただきました。これは本当に重い意味を持っていると思いまして、本法案の運用の基準、指針となるというふうに理解をしております。
　そして、情報公開法の適用もしっかりとございます。これは当然ありますので、情報公開請求、そして情報公開審査会のインカメラ制度もございますので、その中でしっかりと情報公開をさせていただきたいと思っております。
○真山勇一君　安倍総理が、伸び伸びどんどんやってほしい、萎縮なんかないというふうにおっしゃっていますけど、私が後輩のメディアで働く仲間たちに聞くと、この法案が施行されるとやっぱり萎縮してしまうんじゃないか、いろんなことを考えると取材の矛先も鈍る、そして情報源の方からもなかなか、言ったら大変なことになるからということで出なくなったり、いろんなそういう、やはりもう心配、懸念を聞かされてきているんですね。ですから、この辺というのは、原則を書いたから即そのまま文字どおり大丈夫だということにはなかなかなり得ないし、やはり心配、不安というのは残ると思うんです。
　ですからこそ、その二十一条、修正案では二十二条になるんでしょうか、正当な取材活動ということがあるんですけれども、この正当な取材活動という定義というのはどういうものなんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　修正案が出ましてこの二十一条が二十二条に変わっておりますけれども、二十二条の正当な取材活動でございますけれども、これは、報道機関が公務員に対し根気強く執拗に説得ないし要請を続けることは、それが真に報道の目的から出たものであり、その手段、方法が法秩序全体の精神に照らし相当なものとして社会観念上是認されるものである限りは、実質的に違法性を欠き正当な業務行為であるという最高裁決定を踏まえております。これによって、「専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とする」というふうにしております。
○真山勇一君　ただ、メディア、報道の現場からすると、確かにそういうことで著しく不当な行為でなければというようなことも書いてあっても、やはりそれが具体的にどういうものかというのがはっきりしないと、それこそ森大臣の答弁にもありましたように、どこを基準にするか、それぞれやっぱりそのたびそのたびに変わってしまうとか、いろんなことがあると思うんですね。私は、やっぱりこの正当な取材活動だけの決め方では、なかなか報道の現場が萎縮しないような取材が、安倍総理がおっしゃるように伸び伸びどんどん私はやっぱりやって、国民に知らせたいことは知らせるべきだと思うんです。それが本当にできるかどうか、大変疑念を持っています。
　ですから、是非この辺りも、修正がもう不可能ならば、やはり成立した後、もう少しこの辺りをしっかりとしていくような措置を是非重ねてお願いしたいというふうに思っております。
　そして、それと同時に、その手段としていろいろ出します、メディアが発表する、そうしたものについてお伺いしていきたいんですけれども、先日の本会議でお尋ねしたときは、団体の機関誌、あるいは学術研究などはこの報道の自由ということで大丈夫というふうに伺っているんですけれども、もう一回確認させてください。
○国務大臣（森まさこ君）　団体の機関誌それから学術研究については、報道の機関と同様に、正当な取材行為である限り、正当な行為である限り処罰されることはございません。
○真山勇一君　その正当な行為である限りというのがなかなかやはり難しいなというふうに思っておりますけれども。
　それでは、あと、同人誌というのがありますね。それから、最近はやっぱりインターネットがこれだけ普及してきておりますから、それぞれ個人がブログですとかフェイスブックですとかホームページ、こういうものをやっているんですけれども、こうしたものはいかがでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　個人のブログでありますとかそれから同人誌についても、一般的に、それが客観的事実を事実として不特定多数の方に知らせるというようなことを社会生活上の地位に基づいて行っている、通常の場合は、これは処罰の対象にはなりません。
　そして、今様々な御懸念があるということを御指摘ありましたので、施行後、有識者の御意見を聴いて定める基準の中で、その有識者の中には報道機関の方にも入っていただいて、しっかりと明確化をさせてまいりたいと思います。
　済みません、今、施行後と言ったのは、成立後に訂正させていただきます。
○真山勇一君　今ちょっとお答えの中で気になったのは、ブログ、フェイスブックとかホームページというのは、これはいろんな人がやっていますよね。例えばその専門家の人、軍事の専門家だとか、それから私の立場でいえば元メディアで働いていたとか、それから、もちろん政治家として多くの皆さんがやっていらっしゃいますね。そういうことならばいいのか。それとも、そうじゃなくて、今ブログとかフェイスブックって皆さん趣味でやっていたり、それから極端なことを言えば、別に誰が読んでもいいんだけれども、自分の日記代わりに書いているという人もいますよね。そういう場合はどうなるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　先ほど申し上げましたとおり、不特定多数の方に、事実、客観的事実を事実として知らせるというようなことを社会生活上の地位に基づいて行っている場合にはなりませんけれども、これについてもしっかりと基準も作って明確化してまいりたいと思いますし、その後、こういう場合はどうなのということがしっかり分かるようにコンメンタール等でも明らかにしてまいりたいと思います。
　いずれにせよ、そのような行為が、本法の処罰規定にありますように、例えば取得行為でございますと、修正案でしっかりと限定をさせていただいたようなスパイ目的のような場合でないと処罰には当たりませんので、そういったところもしっかりと御理解をいただけるように御説明してまいりたいと思います。
○真山勇一君　ただ、やっぱり一点、ブログとかフェイスブック、ホームページというのは本当にごくごく一般の、本当に一般の方も広くやっていらっしゃるわけで、その中で、今大臣の御答弁の中で、社会生活上の地位のあるということはやっぱり気になるんですね。本当に、じゃ、例えば今仕事がなくて失業している人もいるし、それから主婦の方もいらっしゃる、まあ主婦の方が社会的地位がないかどうかというのはそれはまた別かもしれませんが。でも、一般的に言うと、そういうふうなごくごく市井の一般人がやっていることでたまたまそういうことになってきたら、やはりこれは不安を感じるわけですし、今大臣がおっしゃったように、成立後にこの辺りというのは本当に決めるということが可能なんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　これについては、この社会生活上の地位に基づきというのは、定義としては日常生活上の活動を除くという趣旨でございまして、報道の業務に従事する者がどういうものかということでございますので、しっかりとそこは明確化をしてまいりたいと思います。修正案の二十二条でございますけれども、報道の自由等を特に配慮した規定でございますけれども、これについてしっかりと明確化をしてまいりたいと思います。
○真山勇一君　国民の知る権利ということなんですけど、私は長いことメディアで働いてきて、メディアというものの形が変わってきているわけですね。前は、いわゆるマスコミと言われる新聞とか雑誌とか報道とか、いわゆる大勢に対して情報を発信するということが中心だったわけですけれども、インターネットというのが出てきてからは、メディア、マスコミじゃないものが個人から個人へ情報を発信する、つまりこれが電波と通信の融合というふうに言われているんですが、電波は大勢の人に、不特定多数の人に伝えるということが目的だったんですが、通信というのは元々電話とか個人対個人だった、それが結局インターネットの普及で一挙にその相手も不特定多数になったということがありますね。これは新しいメディアの一つの形なので、やはり印刷物とか地上波ということとは別に、こうした新しいインターネットについてもしっかりと国民の知る権利、そしてそれをする権利も保障していただかなくてはいけないと。この辺にも、国民が直接かかわってくることなのでやはり不安は大きいと思いますので、是非お願いしたいというふうに思います。
　私は、あともう一つ、公益通報者、つまり、いろいろな情報、国民の皆さんに、大勢にいろんなことを知らせるという意味でいえば、正当な取材活動と同時にやはり公益通報者、何かあったときにその情報をみんなに知らせるという公益通報者の人も大事だと思うんです。
　もちろん、この特定秘密、これを扱う場合、その扱う職員の方、その職員の方の倫理規程、これはもう大事じゃないかということはこれまでの委員会の中でも出てきておりました。でも、漏らす方を規制するということも大事ですけれども、もう一つ、何かあったときに、やはりこれはまずい、これは問題だ、これはみんなに知らせなくちゃと思って、そういう意思から情報を広める公益通報者ですね、こうした方が情報を入手する、この公益通報者というものを守るということは今回の法案で可能なんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　公益通報者保護法の適用がございますので、これが不当な行為、違法な行為だということで、それを通報する方はこの公益通報者保護法によって保護されます。
○真山勇一君　公益通報者保護法というのはもちろんあるというふうに私も存じております。
　ただ、やはり今回のこの特定秘密保護法案というのは、考えてみれば新しい概念を一つ持ち込む法案ですし、それから、何よりもやはり国家の安全保障とか国民の命にかかわる、法案としてはかなり、法律になれば法律としてかなり位の高い、本当に大事な、重要な法案という私は認識を持っています。そうなると、公益通報者保護法、これで本当に守る機能が働くのかどうか。
　やはり特定秘密という普通のケースとは違うものを対象にしているんですから、その情報を入手して公にするという公益通報者というのは本当にこの公益通報者保護法で守られるのかなというふうな疑念、不安を持っているんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　公益通報者保護法では、事業者の内部で通報する場合、それから監督している行政機関に通報する場合、そして外部に通報する場合と様々なケースが規定されておりますので、その内容をしっかり周知をして、この特定秘密についても違法行為が行われた場合にそれを公益通報する者が保護されるようにしてまいりたいと思います。
○真山勇一君　本当にやはり国民の知る権利、あるいは、おかしいことをおかしいというふうに思った人がそれをはっきり言える、こうしたものというのは大事だと思うんですね。ですから、例えば公益通報者保護法で本当に守ってもらえるのかどうか、こうしたこともやっぱり不安になる、報道の現場と同じように、公益通報、こういうことをする人もやはりだんだん萎縮してきて、そのために世の中がおかしくなってきてしまうんじゃないかな、そんな心配もやはりあると思うんです。
　できれば、成立後でもいいんです、もう修正は無理なようなので、まあ無理な注文はここでしてもしようがないので、例えば特別な条項を、成立後、公益通報者を守るというような、そんなような条項を入れていただくということはできないんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　真山委員の御指摘を重く受け止めまして、成立後に有識者会議で定められる基準等にしっかりと盛り込めるように検討をしてまいりたいと思います。
○真山勇一君　今、重くとおっしゃっていただいて、決してその後軽くならないように、是非重く重く本当にやっていただきたい、そう思います。
　やはり、その辺の修正ができないのなら、どういう形であれ確実にやっていただけるという確約が取れないと、なかなかこの船の最新型の大型船、私は欠陥だらけだと思っています。それを修理しないで出航しちゃったら、本当に私たち国民は踏んだりけったりです。本当にそういうことになってしまうと思うんです。
　私は今回、国民の方がまだこの法案のことがよく分からない、そうおっしゃっているのは、こうした本当に国民と直接、何か秘密保護をするのは公務員だから、これは公務員のための法律なんだろう、そう思っていらっしゃるかもしれませんが、本当に国民が実際に巻き込まれたり関係するものが多いんですね。それが今申し上げた国民の知る権利のところで、例えばインターネットなんかは本当にそうだと思います。国民の毎日の生活にもう入っている、すっかりなじんでいるものである。
　それと同時に、もう一つ、私は、公務員と同時に民間人、国民の人たちがかかわりを持つと思われるんじゃなくて必ず持つ、この心配をもう一つお伺いしたいと思うんです。それは適性評価です。
　特定秘密を取り扱う者に対して適性評価を行う、その特定秘密を扱うのにふさわしいかどうかということを調べる。これは、公務員はもちろんなんですが、民間人も対象になるようなんで、改めて伺っていきたい。これ国民の皆さんも、えっ、法案にそんな、我々も適性評価を受けてプライバシー調べられちゃうの、しかもその調べる相手が、どうやら自分の周りにいる人、会社の上司じゃなくてお役人、これ大変なプレッシャーですよね。
　多分この適性評価というのはそういうものなんですが、まず事実関係として、公務員のうち何人がこの特定秘密を扱うための資格、ライセンス、適性評価を、対象になるのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　適性評価の対象となる公務員の数ということでございますが、現行の特別管理秘密がございまして、特定秘密はこの現行の特別管理秘密よりも狭くなるというふうに思いますけれども、参考のために現行の数を申し上げますと、現行では政府全体で六万四千五百人となっております。
○真山勇一君　この数字は予想、推定ということになりますよね。
○国務大臣（森まさこ君）　そのとおりでございます。
○真山勇一君　それでは、民間人も同様の適性評価の対象になるんでしょうか。民間人、いわゆる一般の人も。
○国務大臣（森まさこ君）　今申し上げました数字、六万四千五百人、これが現行の特管秘の取り扱うことができるとされている職員の数でございますので、これよりも狭くなると思いますので、特定秘密については推定の数字になりますけれども、本法案で、それ以外は、都道府県警察の職員、それから特定秘密を取り扱う契約業者の職員も対象となります。
○真山勇一君　ただ、私、今これで想定の数字ということで伺ったんですが、当然特定秘密というのはどんどんどんどん増えていくわけですよね。そうすると、やはりそれを扱う人も同じ人じゃなくて、今度はこっちの人、この特定秘密はまたこっちの人、それから、ある部分ではもうこれは特定秘密じゃなくなるということもあるんですけど、特定秘密でなくなったらその人はどういう扱いになるんでしょう。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　御質問の趣旨が、適性評価を受けた者で取り扱っている者が取り扱わなくなった場合どうなるかということかと思いますけれども、基本的には適性評価というのは取扱者とするための前提の要件にすぎませんので、特にそれによって何か身分が変更になるということはございません。
　また改めて、同じ行政機関の組織内で異動してまた改めて取り扱う場合は、適性評価の有効期間の五年以内であれば新たにまた適性評価を行わずに取扱者になれますが、また、例えば民間企業の場合に、一旦退社した後に別の会社へ移ってという場合は、五年以内であっても新たに適性評価が必要になってくることになります。
○真山勇一君　私がちょっと心配しているのは、もし私がそういうふうな適性評価を受ける立場になったとしたら、もちろん一般人でですよね、不安なのは、一回そういう適性評価で、後から言いますけど、七項目調査されちゃうわけですね。その調査されたものというのは残ってしまうんじゃないかな、どこかにそれが漏れちゃったら心配だなという、そういうふうなおそれを感じているわけなんですけれども。
　ちょっとその前に、この適性評価というのは誰がするんでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　行政機関の長が行政機関の職員に命じてさせることになっております。
○真山勇一君　それは、行政機関の長というと、例えば大臣が、例えば私、今民間人、特に公務員の方は仕事柄そういうことがあっても、それは公務員の一つの役目であるというふうに思っているんですが、私が心配しているのは民間人なんですよね。そうすると、民間人の適性評価をするのに行政機関の長が、はい、何丁目何番地の何々さん、何々省の大臣室へ来てくださいと、そういうことになるんですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　民間企業の適性評価の方法につきましては、まだ細部はこれから基準等で定めていくつもりでございますが、まず原則としましては、民間企業の方から特定秘密を取り扱うことが見込まれる者のリストを出していただきまして、その人を対象にしまして、個別にそれぞれ、自己評価というか調査項目についてそれぞれ自ら記述していただきまして、その書類を提出していただきまして、それに対しまして必要に応じて個別の面談を行っていくという方法になろうかと思います。
○真山勇一君　私は、だから、お伺いしたいのは、その個別の面談をする方というのは具体的に誰になるんでしょう。
○政府参考人（鈴木良之君）　面談は、行政機関の長が指名しましたその行政機関の職員が行います。
○真山勇一君　長が指名した行政機関の職員、具体的に言うと、例えばどんな仕事をしている人がこういうことをやるんでしょう。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　これも、これから行政機関それぞれの特性に応じまして決めていくこととなろうかと思いますけれども、例えば防衛省や内閣情報調査室みたく特定秘密を取り扱う人数が多い場合については、例えば秘密保全部門というのを組織内で保有しておりますので、そういったところの専門家が担当しますが、それ以外のところにつきましては、人事担当者も含めまして今後細部を検討していくことになる予定でございます。
○真山勇一君　民間の会社とよく似て、面接するんだったらやはりその行政機関の長が職員に委託する、その職員の先は人事担当者かなというようなお話を伺ったわけですけど、やはりこれ個人のプライバシーを扱うところなんだから、その適性評価をする、面接をするその人にも適性評価ってしないと何か不安な感じがしますけど、いかがですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　面接も含めまして適性評価の調査につきましては、プライバシーの、個人情報の確実な守秘も含めまして適正に運用できるようにしたいと考えておりまして、そのやり方につきましては、有識者の御意見をちょうだいして作成します運用基準について策定したいと考えております。