Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　とにかくこの点で強調したいのは、大したこともできておらぬからそこまでいかぬで全体の節約でやれというのかもしらぬが、やっぱり原則として補助金等の抑制あるいは縮減、廃止というようなのは財源の振替とリンクをする、仮にそれが少額であっても。そういうことにもっと目を配っておかないとだめですよということを申し上げているんです。
　以上、私は地方税が思ったようにこないんじゃないか、国庫支出金、収入の面でも果たしてこのとおりはこないのではないか、逆に支出の面で言うと、削減が大き過ぎてむしろ持ち出しがふえるのではないか。一般行政経費はそう詰めろ詰めろと言っても、現実に住民とつながっている限りにおいてはそう簡単に減らせるものでもないということを指摘をしてきて、どうもこの収支見積もりというのは、本来の制度である財源の保障というものよりは多分に政治的なものだという感が強いことを指摘をしておきたいんです。
　ところで、政府資金の割合が五〇・五％でしたか、その辺まで少し高まってきたから、資金構成が改善をされたというので、しかし依然として六〇％の差はあるにはあるんだけれども、そっちの方には目をつぶりまして、利差臨特はやめる、こう言っているんですけれども、これはどういうことですか。五十七年だけやめるというんですか。あなた方前科があるんだ。去年、税金の方式のあれがあって、去年だけの課税最低限方式、あの話をしたときに、これ、ことしだけかと言ったら、将来も有効な手法になるでしょうというんでことしもやっているわね。この五十七年利差臨特やめるというのも将来有効な手法になっちゃうのかな、これは。これはどうなのかな。
○政府委員（土屋佳照君）　利差臨特については、御承知のように政府資金が少ないということで決められた制度でございまして、毎年度いままでは利差臨特について大蔵省との間で取り決めてきております。したがいまして、五十七年度の発行予定の地方債についてはやめたわけでございます。過去の分はずっと続いておりますから今後ともずっといくということと、五十八年度以降についてどうするか決めておりません。したがって、ことしは五〇・五％というふうに改善されましたけれども、五十八年度以降発行の地方債の利差臨特をどうするかということは、そのときの国、地方の財政状況なり政府資金比率がどうなるか、そこらを十分見きわめないといま決められるわけではございません。そういったことで、そのときの情勢によって適切に対応していかなければならぬというふうに考えております。
○志苫裕君　それ、両大臣の話し合いのときに、ニュアンスとしてはどうなんですか。五十七年度を皮切りにして、もうこれはやめるというニュアンスが強いんですか。ことしはまずはこうやって、しゃばの模様を見ようというんですかな。
○政府委員（土屋佳照君）　むしろその点を言わしてもらいますならば、五十七年度の地方債発行による利差臨特は繰り入れを行わないとすることにはしておりますが、「今後、地方財政の状況に応じ必要がある場合においては、適切な配慮をする」と言っておるわけでございます、五十七年度分についても。将来にわたって。そういうことでございますので、私どもとしては、むしろこれでもう終わりだという意味合いよりは、やはりこれは実態に応じて考えていくというニュアンスで話は進めたつもりでございます。
○志苫裕君　これ、くどいようですが、五〇・五といっても単純に六〇との差が九・五とは言えぬので、あちらの公庫の方のやつがありますからね。実際に言うて金目にあらわすとどのくらいの額になるんですか、この差は。
○政府委員（矢野浩一郎君）　五十七年度の地方債発行分、従来政府資金が六〇％、それから実際に地方債計画上決まりましたものとの差について、公募債と政府資金との差を見る、こういう計算をしておったわけでございますが、これを十年間にわたって利差を補給するという仕組みを従来とっておったわけでございます。初年度は数億円の、従来から考えても数億円のきわめて小さな金額、一月分でございます。本年度の場合には六〇％の差もきわめて小さいことでもございますので、数億円にも達しないであろうと思われますが、十年間にわたって計算をいたしますと、これは十年間分全部合わせればやはり数百億円という金額には、これは試算上は出てこようかと思うのでございます。
○志苫裕君　ちょっと、私、素人かな。ことし借りた金というんですか、これはことし払う分というんですか、どちらですか、これは。
○政府委員（土屋佳照君）　利差臨特は、本年度発行の地方債分に係る差ですから、これは返すまでには時間がかかります。毎年毎年出ます。当該初年度においてはもう一月分ですからほとんど出てこないけれども、全体としては時間がかかりますから、その分に係る利差をずっと毎年見ていくわけでございますから、それを全部集めるといま申し上げたようなかなりな額になるだろう、こういうことでございます。したがって、過去の分、もうずっといま続いておるわけでございますから、五十七年度も、過去の分はいま言ったように千九十八億という金として累積してきている、こういうことでございます。
○志苫裕君　さっきもちょっとやったけれども、ことしの分を借り入れに回す。国から利差臨特出さないで、その分を借りちゃって将来返すという仕掛けにして、これが千億でしょう。千三百億とか千四百億とかという数字に普通ならなるんでしょう。それが千とこうなっているわけ。丸い数字になっちゃったわけ。ずいぶん自治省もおおようになっちゃってね、小さい方は要らぬわいと、こうやってあるわけでしょう、極端なことを言えば。そういうふうに、この利差臨特分というようなのが余り目でなくなったような扱いを私、感ずるのね。そこへもってきて、数ある中でことし借りた分だけは差はめんどう見ませんよと。仮に来年以降めんどうを見るということになりますと、いままでの分はめんどうを見る、来年以降の分はめんどうを見る、間に決まった一年の分だけの差はめんどうを見ないというのもややこしい。そのうち、どの金だかわからなくなっちゃうめんどうさもあると思うんですが、これは大臣、これは何かあってこうなったんでしょうけれども、やっぱり五〇％と六〇％の差は大きいですよ。大臣、これは特に来年以降の対策のことになりますが、やっぱりそう気前よく対処しちゃいかぬと思うんですがね、どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　大臣からお答えいただきますが、ちょっとその前に少し整理をさしていただきたいと存じます。
　利差臨特というのはいまおっしゃいましたように六〇％ぐらいは政府資金が必要であるということで利差を補給しているということで、これは過去のものがずっと続いておりますからこれはもうぴしっと計算ができておるわけです。利率も決めて、その利差も決めてございますから。それが千九十八億なんです。それ以外に、例の所得税の源泉分離課税を選んだ利子所得に対するもの、この分が五十六年度は千三百億でことしは千億ということでございまして、これは地方財政の状況等も含めながらいまの実態に合わすということで決めております。若干千八百が千三百になり千になったりするのは、やっぱり財源不足が減ってきたということ等も関連しておると認識していただきたいと思います。千九十八億は、これはもう約束した以上はずっと計算が将来にわたってできるわけでございます。その分の五十七年度発行分についてはやらないということは、いま申しました、六〇じゃございませんが五〇％を超えたということと、それからもう一つは財源不足が、いろいろ問題があるにいたしましても、形の上でなくなったということ等もございまして、いろいろ勘案してそういうことにしたわけで、将来はやっぱり先ほど申し上げましたように、国と地方の財政状況なり政府資金比率が下がれば私どもは当然主張したいと思っておりますし、そこらを踏まえて対応するということでございまして、そういう仕組みであるということを先に申し上げたわけでございます。
○国務大臣（世耕政隆君）　五十七年度の利差臨特につきましては、国の事情からして今回、局長が先ほどから言っているようなとおりになりましたのでございますが、五十八年度以降の発行に係る地方債の利差臨特をこれからどうするかということでございますが、これはその年度の国や地方の財政状況とか政府資金がどのくらいの比率で出るかとか、そういういろんな状況などを見ながら適切に対処していくと、こういうこちらの予定でもあり、これは大蔵省との間の話もそういうふうになっているところでございます。
○志苫裕君　それはまた今後のことですからね。
　いろいろありますが、ちょっと私まとめてみますと、結局、臨特が借入金に切りかえられた。五十七年度の利差臨特はやめた。交付税を一部割いて国に貸した。起債充当率は引き下げた。地域特例のかさ上げも縮減されておる。あるいは補助金の削減を行ったが財源振替はなされていない。後で出てきますが、定数の合理化はモデルまでつくって指導する。経常経費、投資的経費ともに生活関連の分野は抑制をされる。それからせっせと給与の是正は強く求めておる。単独事業への交付税の傾斜配分だとか事業費補正というようなものが予定をされておる。
　ところが、幾つか、これ私十項目ぐらい挙げましたけれども、こういうものを全部まとめてみると、もう自治体の自主性なんという話じゃないんだな。何か国への従属性というのか一体性というのか、そういうことだけが強く求められておるという感じがしてしようがない。これらを全部まとめて見るとどうなるかというと、交付税率引き下げへの環境づくりをせっせとやる、地方財政ゆとり論の根拠をせっせと与えているというようなことになっちゃうんですね。これ、全部うまくいくと地方財政は万々歳だと。したがって、よくわからぬのが臨調あたりで滑ったの転んだの言うていますけれども、あの連中は上辺ばかり見て物を言っているんですからね、感じで物を言ってんだから、そういういわば地方財政目がけての総攻撃とでも言うかな、そういうものの手引きを自治省がせっせとやっておるということに結果はなっちゃうわけです。
　もともと、たとえば給与費にしても定数にしても公債費にしても、そんなものが抑制されればそれはそれでいいことです。同時に、それはそれで地方財政ゆとり論の新たな根拠になるという一種の矛盾のようなものを持ってはおるんだけれども、こういうことをずっとやっていきますと、均衡するがしかしそれは縮小均衡という形になりますわな。縮小均衡ということになる。縮小均衡ということになれば税率をちっと減らせと。その中でまたせっせと縮小均衡するとまた減らされるというので、自治省ががんばればがんばるほど小さくなる。そういう何か奇妙な道にはまり込んでいるという感じがする。やっている者は一生懸命なんだけれども、何か周りから見るとずいぶんこっけいな、そんな感じにもときどきなるんです。
　ですから私は、先ほど一皮むけば構造の面でもちっとも改善をされておらぬわけで、とにかくいま苦しいから、いろいろあっちこっち切ったり張ったりしながらつじつまを合わしておる。ですからたとえば、乱暴な言い方だけれども、私はことしもっと詰めるところは詰める、しかしやらなければならぬサービスはじゃんじゃんやるという、これは自治の基本ですから。その結果、やっぱり財政の足らぬものは足らぬ、これだけ詰めたがしかしやっぱり足りない分は足らぬということをはっきりさせませんと、入りもせぬ金を入るように見込んだり、切れもせぬ金を切るように見込んだりして、無理に血を出して、あげくの果てには地方財政の縮小均衡という方向にどんどん傾斜をするのはよくないという感じがするんですが、その辺大臣どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　財政の健全化を図るということを目標にいたすからといって、いまおっしゃいましたように、縮小均衡を図っていきさえすればいいんだと、そんな単純なものではないと私ども考えております。やはりできるだけ住民のニーズにもこたえながら健全化を図っていくということでございますから、先ほども申し上げましたように、こういう中でもできるだけ生活関連部分は伸ばしたつもりではございますけれども、それでも全体としては圧縮をしたような感じを受けられる面が多いと思います。しかし私どもとしてはいろいろな削減にも限度があると思っておりますし、また、必要な単独事業も伸ばさなければならぬということも主張してまいってそのようにしておるつもりでもございます。
　今後どうしていくかという方向を考える中では、いま言われました、ただ均衡さえとればいいという単純な考えではなくて、そこら全体をにらんでやっていかなければならない。そういう中で考えます場合に、だんだんだんだん縮小すればするほど税率等へはね返るじゃないかということでございますが、私どもとしては国の財政状況も考えながらも、いまの交付税率なり何なりを下げる余裕などはさらさらないと思っております。そういう中でいかに必要な仕事をやっていくか、そしてまた同時に、過去の非常に多額に累積をいたしました借金返済にも充てていく、そこを考えるがゆえにいろいろと工夫をしておるわけでございます。それが結果的に余裕論に結びつけるということになると、それはもうまさに私どもにすればためにせんとする議論であってまことに遺憾であるわけでございます。
　一方では私どもとしても、そういった点について十分理解を求めなければならぬその努力が足りなかったという点については、あるいは反省せざるを得ない面があるのではないかとも思いますが、全般としては、いまおっしゃいました懸念がない形でいくべきだと思っております。できるだけそういう中長期的な観点から今後の地方財政の運営ということを検討していきたいと思っております。
○国務大臣（世耕政隆君）　いま局長が言われたのと同じでございますが、お話を伺っておりますと、確かにいろいろな問題が出てくるのでございますが、全体としてだんだんだんだん縮んでいくという考えは私どもにはありませんで、やはりこういった国全体の財政状況でございますから、厳しいのはもちろんでございますが、その中で、つまりこの一つの範囲の中で、ある部分は抑制措置、ある部分はその枠の中で助長していこうと。それで、この全体の中で地方財政のある面でのむだを省きながら、しかも財政的な措置をいろいろ苦労しながら裏づけをして、それで地方の力を強めていこう、その半面借金も返していこうと、こういう虫がいいと言えば虫がいいと指摘されるかもしれないのですが、私どもは少なくともそういう方向に向かって今後の地方財政その他を運営していこう、こういう所存でございます。
○志苫裕君　これは行革のテーマとも絡むのですが、私は、小さくなることは何でもいかぬと言っているんじゃないので、ただし、現行の枠組み、仕組みをそのままにしておいて行革がねらっておるサービス機能の縮小ということだけに目を向けると、国はお金があるようだけれども、結局そのお金を持ってきて、みんな自治体がサービス事業をやっているわけでしてね。やっぱりそこのところに一番最後のどんじりが来る。だからそういうことでは困るので、先ほど財源振替等の話もしましたけれども、そういうまさに機構なり構造の改革というものをにらまぬでおいて、ただ現行の中でやっていきますと、縮小均衡以外に道がなくなるということに特にひとつ大臣は目を向けてやってもらいたい。
　それから、ちょっとしたことですが、財対債がみんななくなっちゃった。当然その分交付税に戻ってめんどうを見るわけですが、一方で起債充当率は大幅に下がっていく。これ、平均すると三、四割ぐらいになるんじゃないかな、従来の五十年以前に戻るわけですから。三、四割でしょう。あるものは六〇あたりから一遍にゼロになっちゃうものも出てくるんじゃないかと思うんですが。そうなってくると、マクロ的にはそれでいいわけだけれども、個々の自治体で見ていきますと、それぞれ金の性格が違っておるものですから、マクロの勘定は合っても個々の自治体の銭勘定はまるっきり合わないという状況が出てくるんですが、だから財対債が、そういう事業の分が減ったから交付税がそれに見合ってみんなふえるわけでもないわけでして、これの緩和措置はどうなさいますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　志苫委員御指摘のとおりでございまして、マクロとしては勘定は合っても、個々の団体ごとに見ますと、いままで財源不足を埋めるためとは言いながら、約七年間にわたりまして起債で具体的な措置をし、また、その団体はそれを前提としつつ事業を進めてきたという点がございます。
　したがいまして、ここは私どももいろいろ考えたところでございますけれども、なかんずくその中でも最も影響を受けるのが、これも委員ただいま御指摘のとおり、五十年度以前におきまして交付税だけで措置をしておって起債を見なかったもの、具体的にはたとえば市町村の農業基盤整備事業費のようなものは、これは従来交付税だけでございましたから、全部が財対債で起債が出ておりました。これがゼロと、こういうことになるわけでございます。そういたしますと、これは現実の財政運営上もやはり影響を生ずるだろうということで、本年度におきましてはそういったものについては千二百五十億円だけ起債の中で調整枠を設けまして、そういった種類の事業についての起債措置をしていく。充当率は必ずしも従来の六〇％程度にはならないかもしれませんが、同時に交付税の需要の中でもある程度見ていくわけでございますから、両者合わせて、実際に事業を行っている団体に支障がないようにしていくということでございます。
　それから、これはいろいろ従来から議論はございますけれども、従来、五十年度以前におきまして、たとえば河川費であるとか、港湾費であるといったようなものにつきましては、測定単位だけではどうしても現実の事業費がうまくはまらないということで、いわゆる事業費補正方式をとっておったところでございますが、今回の振替に際しましては、そういったものについてはやはり事業費補正方式を用いて具体的に算定をしていかなければならぬだろうということで基準財政需要額上の算定をすることにいたしております。ただ、市町村の農業基盤整備事業費のようなもの、これは従来も事業費補正を使っておりません。そういったものまでさらに広げるというわけにもまいりませんので、こういうものについてはそういう調整枠でもって措置をしていくと、こういう予定でございます。
○志苫裕君　起債に別枠を設けてその辺の激変の緩和、あるいはサービスの水準が落ちないようにするということはぜひそうすべきだと思いますし、賛成ですが、ただ後段の事業費補正の話になりますと、社会党、私らの立場からしますと、交付税の基本的な性格にかんがみて、無原則にそういう対応をすることには前から疑問を提供しているわけです。
　私の出身県の新潟のようなところはそれでうんと得するわけだけれども、そう地域的な利害のことも言うておれない。制度の原則は原則でありまして、余りそう交付税が微に入り細にわたって、こっちは家一軒建ったから交付税めんどう見てやろう、橋一本よけいにつくったから富山県の分をかすめてきて新潟県の橋に回そうというやり方は、余り原則的に言って賛成でない。私、前から言っておりますように、交付税はできるだけもっと大きいファクターで配って、あと何かやろうと言ったら借金でこなすとかいうような、あるいは自分で独立財源探すとか——話が余談になりますが、そういう意味ではこれは行革の中で考えていきたいところですが、地方税法みたいに手取り足取りみんな法律で規定するというのじゃなくて、たとえば標準的な法律にしておいて、あとは住民のニーズがあったら税金をよけい取ったっていいわけですから、そんなやり方で対応する方がいいということだけはこの機会に申し上げておこうと思うんです。
　財政関係はその辺で終わりまして、次に、このモデル定員というしろものについて、この間もうちの山田委員からも意見が述べられておるそうですから多くを述べませんが、ちょっと物の考え方だけは整理をしておきたい。
　これ、ちょっといきさつを見ると、五十六年九月十八日の行政局長通達で、いま「定員管理指標の作成」について検討を進めておるから、「おってこれを示す予定である。」という通達が出ておるようですね。そしてことしの、五十七年の四月に入って、「定員モデル等との比較検討を行うとともに、職員配置の現状について見直しを行い」適正にやれと、こういう通達になっております。
　これはあえて私が申し上げるまでもありませんが、地方自治体が地域の立地条件、あるいは伝統、文化的な環境等々のそういうさまざまな条件や住民のニーズというようなものに適確に対応して行政を確保するために必要な職員を配置するとか、適正な管理を行うということは、まさに自治そのものなのであって、自治の中身をなすものなのでありまして、自治体からこれを取っちゃったら自治はないわけね。そういうものなわけですから、どうもこのたびの行政局長通達に示された定員モデルは、それに逆らうものではないと確信はするけれども、まずはこの定員モデル、あるいはそれを示達をしたこの通達の性格はいかなるものですか。
○政府委員（大嶋孝君）　いまお話がありましたように、地方公務員の定数、これにつきましては、もちろん各地方団体のいろいろな条件の中で決められていくということでございますので、これはやはり住民の行政需要に応じた行政水準の確保ということを考えていかなきゃならぬわけでございます。そういった意味で職員の定数というのは条例で決めるということにされておりまして、まさに自治権の範囲内と思っております。
　片や、地方団体はわりと定数の管理がルーズではないかという意見もあるようでございますけれども、私は必ずしもそう考えておりません。各団体ともやはり合理的な効率的な行政運営というのを考えておられるというふうに思っております。そう思っておりますけれども、それじゃ各団体で適正な定員というのは一体どんなところなんだろうかというふうなことをお考えになるときに、何らかの物差しあるいは目安というものが必要になるわけでございます。今回のモデルにつきましては、そういった各地方公共団体が自主的に定員管理を考えていくといった場合に一つの指針を示したということで御理解をいただきたいと思います。それによりまして各団体それぞれ適正な職員の配置ということがなされるということを私どもは期待をいたしておるわけでございます。そういった意味でガイドラインを示したということで、地方自治を侵害するというようなことはもちろん毛頭考えていないところでございます。
○志苫裕君　一つの指針を示したというんだが、指針というのは何というか、こう指し示すものですね、だから、こうやれときつく言うか、こっち向いていたら損はありませんよという程度に言うか、それは別にしまして。
　それは世の中にはいろいろ経験にたけた人もおるし、頭のいい人もおるんだし、そういう人が集まっていろいろ工夫をする、研究をする。しかし、その研究の成果というものについては、また別の研究者がいろいろな意見を持ったっていいわけですね。いろいろあるわけです。これはたまたま大臣が諮問をした一部の人たちによる研究の成果、それはそれで一生懸命にやったんでしょうから参考になるでしょう。それに対して積極的な提言ですね、おれのところから言うとこういうファクターを入れた方がもっとためになるようだよという問題の提起があってもいいし、これはあくまでもこの研究会がまとめた一つの意見なんですね。自治省として省議にかけたものであるとか、世に問うてオーソライズされたものであるとかというしろものでもないわけですね、これは。じゃんじゃん議論してもらって手直ししたというものでもないですね。そういう性格を持ったものですから、これはやっぱり地方自治体もさまざまなものを勉強の材料にし、参考の材料にする。そういう意味ではありがたい勉強材料をもらったという限りにおいて問題はありませんが、しかし、これ指針だと、指針というのは大筋それに沿って歩けということなんだから、そこからそれてはいかぬぞというにしては問題があり過ぎる。
　というのは、実態が千差万別ですしね。あるところは農業に一生懸命がんばっておるところもある。伝統工芸に一生懸命がんばっているところもありますね。商業都市として何とかしょうとがんばっておるところもある。港を抱えて世界の港にしようとがんばっておるところもある。あるいは年寄りが多くおるから困るとか、いろいろなことを抱えておるさまざまな自治体があるんですが、これを見ますと、そういう中の共通する部分だけ抜いてきますから一般管理部門に限られる。一般管理部門はウエートから見るとごく少ないものですね。そのごく少ない部分のモデルなのに一事が万事ここの自治体の頭数が多いとか少ないとかというふうに全体としてそういう印象を持つものにこれが機能すると困るわけ。そういう一つは欠点もあるわけですね。等々も考えますと、やっぱりこういうのも一つの参考になるよと、われわれのところの勉強会でやったらこんな意見が出たが検討してみてくれやというものとして、皆さんが自治体の求めに応じて配る分には、そんなら局長通達なんという大仰なことを言わぬで——局長通達というのはあなた、自治体から見るとえらいのですよ、これは。相当の重みを持っているのですよ、これは。予算をこういう方針で組んだらどうかというのでも財政課長内簡でとまっておる、ほとんどあれで予算組んでいる、それが課長の内簡で終わっているのに。係長の指針程度のものだ、これは。何でこう重々しくしちゃったのですか。
○政府委員（大嶋孝君）　局長通達、大変格式が高いというお話で、あるいは公務員部長通達にすればよかったのかもしれませんけれども、局長通達の中で言いましたのは、定員管理を適正にやってくださいということを言ったわけでありまして、それでこういう定員モデルというものもできたので、これをひとつ参考にして、その中で今度は他の団体の状況なりあるいは地域の置かれた状況なりそういったものをよくお考えくださいよということを言った趣旨でありまして、別にこのモデルを非常に格式を高くするために局長通達を出したというわけではございません。
○志苫裕君　これは前にも皆さんの方も本委員会でもお答えになっておるし、また、外に向かって大臣なんかが臨調なんかにも言う場合も、特にいまこのモデルとして示された部分については、自治体も気を使って、余り人間のふえないように工夫しているのですよ。ふえている部分で、どっちかというと頭数が多いと悪口を言われるのはこっちの部分じゃないんであって、どっちかというとその他のところの部分が、国は仕事をしたい一心で、それでどれぐらい頭数があるかなんというのを勘定せぬでいろいろな施策をやるものですから、そっちの方のとばっちりを受けて、ちょっと少し頭数が多いんじゃないかと言われてきたのが今日までの傾向であることを見ると、モデルとして示された分というのは、自治省から物々しく局長通達でいただかぬでも、よくやっている部分なんだわ。今日、これだけの騒ぎになっている世の中ですから、めちゃくちゃに頭数をふやすとか、そんなようなことを自治体の長でもやれるものでもないんでしてね。やっぱり工夫してやっているわけですから。それで職員組合と話をしても、ぎりぎりのところだけ、じゃ、ここだけふやすからこの分は減らしてくれとかということでやっているわけですから、私は、言わずもがなのことを言い、出さずもがなのものを出したという感じはしますが、出たものを回収せいと言うほど執念深くもないから、これはいま御答弁もありましたが、自分のところを人様と比べてみるのに、ああこんなところになっているのかなという参考なり目安として御利用いただいて、それよりももっと工夫をして——ここに集まった方々よりももっと気のきいた人いますよ、あっちこっちに。この集まった人がどの程度の者か知らぬけれども、現場で余り苦しんだことはないんじゃないか、この人たちは。だから、そういうのもまた一つの意見ですからいいですが。
　私は、なぜこんなことを言うかというと、ラスパイレスというのがありまして、おれのところの月給高いか安いかちょっと目安にしようと、これは高いからちょっと抑制しようとか、低いからもう少し働いて上げてもらおうとかいうようなことで、最初は何か参考にするようなつもりでおったら、最近はラスパイレスを使って交付税までさわるようなことまでやっておって、皆さん方の言う参考とかモデルというのは余り信用ならないんだ、これは。だんだんだんだん悪くなっていきますからね。そういう意味なんですが、特に最近は、百五十幾つかの団体までラスパイレスを使ってリストアップしちゃって、これは自治省にあるまじきことまでやっておる。まさに指導助言の範囲を超えて、強引に権力的な関与をやっている。だから自治省のいまやっているのは全部自治法違反だと思うけれども、そういったところまでいった前歴がありますので、この扱いについては特にひとつ出過ぎたことがないように。自治体はもちろん参考資料があれば積極的に参考にするものは参考にしてやりますよ。ですからその点は特に公務員部長、あなたのところでしょう、これ。
○国務大臣（世耕政隆君）　定員モデルでございますが、これは、地方団体の経費の問題になってくると、人件費とか定員とかの中へどうしても入ってくるわけでございまして、その場合に、定員の是正、適正化といっても、基準は一体どこにあるんだと、各団体でいろいろな議論になってくるんで、それでこういうふうな形で一応の参考資料として各地方へ送付するという形をとったんですが、開いてみると、でき上がってみると、私の出身県が定員超過の最優等生で、日本一ということになっちゃって、大変やぶ蛇になりましてきわめてぐあいが悪いわけなんですが、それもあえて局長通達という形で出したわけで、そういうところで、まあある程度この参考資料が本当の意味でいろいろな自治体の御参考に供して、それが何か効果が出てくることを期待いたしましてその局長通達ということになったわけでございます。
　これもきょう閣議で私も申し上げたんですが、あくまで参考資料である、こうしろああしろと、こういう強制的なものではない、そういうふうに申し上げた次第でございます。
○志苫裕君　いまの大臣の答弁をよく承っておきましょう。
　それにしても、五十七年三月十八日の衆議院地方行政委員会の会議録を読みますと、大嶋さんはあんまりいいこと言っていないんです。「今回、作成を試みておりますモデルというものは、地方公共団体の定員算定の一つのガイドラインを示すことを目的としておるわけでございます。したがいまして、」——この後がいいんだ、「その結果、定員配置の現状がそれに比較して高水準になっておるというような団体につきましては、早期に定員管理のあり方といったものに検討を加えていただきまして、計画的に適正化を図っていただくような方向で指導を行うということも現在考えておるところでございます。」、こうなると、これはあなたがいままで言うていることと大分ニュアンス違うんだ。参考なんていうものじゃないんだ。頭が出ておったらそれたたっ切るように指導すると書いてある。だめですよ、あなた答弁ちょっと訂正しなさい。
○政府委員（大嶋孝君）　モデル定員をオーバーしておるというような地方団体に対する指導ということでございますけれども、先ほど言われましたように、個別団体を指定をして、あるいは公表して行政指導を行うということを考えておるわけではないわけでございます。
　ただ、定員管理のあり方につきまして一つの物差しを示したわけでございますから、各自治体でできるだけ早く検討をしていただく、そして適正な職員配置を自主的に算定していただくということを考えておるわけでございます。
　そこで私の方としては、計画的な定員の適正化、それに向かって各団体内部での努力というものを期待をし、また、その方向で指導しているというわけでございまして、もちろん定員モデルを超えておるからといって、それは各団体の地域の事情いろいろございましょう、そういった合理的な理由のあるようなものまで、これを超えているからこれはいかぬということを言うつもりはもちろんないわけでございまして、各自治体があくまでも自主的によくお考えいただきたいということを言っておるわけでございます。
○志苫裕君　くどいようですけれども、しばらく地方公務員の月給が高いんじゃないのということで、便宜的にラスパイレスという物差しではかってみたら一二〇だ、一三〇だ、これは高いな、もう少し工夫をしようじゃないかと。仮にそういうところは、おれのところは定員を減らして、少ない人間だけれども一生懸命やってもらっているんだ、それの励みのために少しは月給は高いかもしらぬという言い分があっても、ぱっと見ると高いなということを指をさされないわけでもないということで気を使っていることはわかりますよ。百歩譲って、そういう点に気を使わなきゃならぬということはわかっても、定員のことになりますと、これは本当に自治体ごとにさまざまな工夫があるんですね。ある部分を強化して、そのかわりにある部分はねじり鉢巻きで少ない人数でやることもできるわけだし、ということになりますと、この一般管理部門というものがきわめて少ない数しかないのに、そこのところをもって全体を類推されるという位置づけ。仮に一般管理部門だが、たとえばラスパイレスのようにこれを一〇〇として、大臣のところが百幾つだとか新潟県が九十幾らとか出ますね。そうすると、ごく一部分のことを言うておるのに、県職員全体が何かうんと余っているような、ブラ勤、ポカ休の専門家みたいなことを言われたんじゃ自治体にとっても大迷惑な話だわね。そういう性格しか持っていないものなのだから、これは特にその扱いについては、先ほど来大臣の御答弁もいただいたようなことで対応してもらうということをこの機会に要望をいたしておきます。
　次に、消防職員ですが、消防庁長官、宮崎市の消防レンジャー訓練死亡事故につきまして、三月三十日に宮崎地裁の判決が確定しましたね。この判決についてどのような評価をなさっていますか。
○政府委員（石見隆三君）　私ども、今回の宮崎地裁の判決を詳細に読ましていただいたわけでございますが、先生すでに御案内のとおり、論拠とされておりますところは、市の債務不履行によりましての損害賠償を命ぜられた判決でございます。私どもは、この判決自身、宮崎の事故のこのケースにつきましての判決でございます。私はやはり裁判所の判断でございますので、これをこの席でとやかく論評をいたしますことは御容赦願いたいと思うわけでございますが、今回のこの判決を率直に受けとめまして、今後の消防職員の出動時あるいは訓練時におきます事故防止に役立ててまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○志苫裕君　まあ判決によりまして、当局者の安全配慮義務とでもいいますか、そういうものが強く求められたわけで、いまも答弁あったけれども、安全管理体制について改めてといいますか、なお念を入れて点検等を行って改めるべきものは改める、整えるべきものは整えるという対応をしなきゃならぬわけでありまして、私はそれらを検討の上、消防庁において、判決を機にした安全の配慮、補償についてそれこそ通達等を出してもいいのではないかと、こう考えますが、どうですか。
○政府委員（石見隆三君）　私どもといたしましては、消防職員の安全管理につきましては従来から指導の徹底を図ってまいってきておったところでございまして、御案内のとおり昭和五十三年には「消防救助操法の基準」というかなり詳細な基準を設けまして、各地方団体に示してもおります。あるいはまた、初任者の訓練をいたします消防学校におきます教材テキストといたしましても、「安全管理」というテキストをつくりまして、これを使うようにも指導をしてまいってきております。
　と同時に、ただいまお話しございましたように、しかしこれでもなお消防職員の出動時あるいは訓練時におきます事故が起こっております現状でございます。私どもといたしましては、ただいまお示しにございましたように、さらに消防機関に対しまして、全国消防長会等を通じましてその指導の徹底を図ってまいっておるところでございますが、なおこの充実を期しますために、昨年実は消防庁の中に消防活動安全対策研究会というものを設置をいたしまして、現在この研究会におきまして、現在とられております安全対策の見直しをやってもらっておりまして、この研究会の検討の結果を踏まえまして今後安全管理体制の整備充実にさらに一層の努力をいたしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○志苫裕君　安全管理とか労務管理というようなものは、使用者、当局者の側だけ、つまりワンサイドではだめなんでして、労働組合などでもあればそういう問題について労使協議とかいろいろとできるんでしょうが、この職場にはそれがないからその保障もないわけですが、しかし、それがない段階でも、なお職員の意見を反映するシステムを考える、あるいは参加への手だてを考えるということをやはり考えるべきだ。おれが言っているようにしていればおまえたちは一番不自由がないはずだというやり方は民主主義の世の中には通用しないんでして、だからそういう意見反映、参加の手だてというようなものを考えるべきである。
　前からもここでも議論になっていますが、安全管理者の選任義務、安全委員会の設置義務というようなものは何遍も議論になりながらまだうまく進まぬのだけれども、こういう問題も含めてこれは早急に措置をなさるべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（石見隆三君）　消防業務におきます安全管理の徹底を期してまいりますためには、私どもといたしましては、まず消防業務について豊富な知識あるいは経験を持っております管理監督の立場にあります者が、災害時あるいは消防訓練時におきまして、その状況に応じて部下職員に対して適切な注意、指示を与えていく、その現場現場で与えていくということは非常に重要なことだと思っております。と同時に、ただいまお話がございましたように、管理者といたしましては、実際にその活動の任に当たっております職員の意見を聞き、これを十分承知をしてそのような指導、指示に生かしていくということもこれ非常に重要なことだろうと思っておるわけであります。
　私どもといたしましては、日ごろからこのような考え方に立ちまして、職員間あるいは上下の間におきます意思疎通を図りますために、消防機関に対しまして機会あるごとにこのような意思疎通の場を設けるようにという指導を行ってまいっておるところであります。現在では、東京消防庁その他政令都市におきます消防機関を初め全国で、正確な数字はちょっと把握しにくいのでございますが、約半数ぐらいはこのような機関を、組織と申しますか、機関と申しますか、を設けましてお互いの間の意思の疎通を図ってまいってきておるわけであります。
　なお、ただいま御指摘にございました労安法によります安全管理者あるいは安全委員会の問題につきましては、ただいま御指摘にもございましたように、当委員会におきましても従来からいろいろと御指摘をいただき、あるいは御質問をいただいておるところでございます。申し上げるまでもなく、消防というものは国民の生命あるいは財産を守りますために、災害現場では危険が予測される状況におきましてもあえて身を挺して職務の遂行に当たらなきゃならないという場合が非常に多いわけでございまして、この点消防業務と民間のいわゆる事業活動とは、その職務の目的でありますとかあるいはその職務の内容につきましていささか趣を異にするものがあろうかと思っておるわけであります。したがいまして、実態といたしまして、現時点におきまして主として民間の事業所を対象として実施をされております安全管理者あるいは安全委員会の制度を、このような特別な任務、特別な職務内容を持っております消防業務の中でどのように位置づけていくかということにつきましては、今後とももう少し引き続き慎重に検討さしていただきたいというふうに存じておるところでございます。
○志苫裕君　慎重に検討するということは毎回言うので、時間がないから黙って見ていれば何十年でも検討しておるんだ、あなたたちは。
　これは、この間労働省からもおいでいただいて、とにかく危険な場所が職場——職場というのは自分が日ごろ待機している工場のような職場ばかりでないんでして、それはややこしいことはややこしいところがありますけれども、これはひとつ検討を促進をしてくださいよ。
　長官は、安全管理について一番造詣が深い豊富な経験を持っておるのは現場の管理者だと言うが、そうじゃないんですよ。一番豊富な経験を持っているのは、自分の身をさらしている連中が一番詳しいんです、これは。上へ行きますと、笹川さんの号令で今度コンクールがあるから出てがんばってこいなんていうのを指図するだけなんで、そんなものだから落っこったりするんだ。だから、そういう連中よりは、やっぱり身をさらしておる者の意見がもう少し反映される手だての方が、いろいろ意見持っているんですから、そういうことを私は強く要求をしているんですよ。管理一点張りで安全なんかやれるものじゃないですよ。これは毎回のことですから要望にとどめますが。
　ところで、これは私が質問に立てば必ずあなたに聞くことになっているんだけれども、ＩＬＯ六十七総会でしたな、去年ですから六十七回ですか。回数間違ったらごめんなさいよ。去年の総会では日本政府は、消防職員の団結権について結論を得るため審議を促進すると、こう表明をしておるんですが、その促進状況はどうなっていますか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、昨年の六十七回ＩＬＯ総会でございますが、「消防職員の団結権の問題については、その結論を得るため、公務員問題連絡会議において関係者の意見を十分に聴し審議の促進を図るものとする。」、こういった追加情報を出したところでございます。
　それで、その後政府といたしましては、この方針に従いまして、公務員問題連絡会議におきまして昨年の十月、日本消防協会から意見を聴取をしておりますし、またことしの一月には、関係機関から消防職員の勤務条件に関する説明を受けるといったようなことで、この問題につきまして誠意を持って現在検討を進めておるというところでございます。
○志苫裕君　ちょっと、その関係機関というのはどこでしたか。
○政府委員（大嶋孝君）　関係機関と申しますと
○志苫裕君　関係機関から意見を聴取するという、関係機関というのはどこですか。
○政府委員（大嶋孝君）　消防庁の関係職員ということで御理解いただきたいと思います。
○志苫裕君　関係機関と言うから相当なものかと思ったら、消防庁の中で相談しておるということか。——審議促進なんですから、きょうもまた促進をひとつ要望をいたしておきます。
　最後になりましたが、大臣、臨調の一から四までの部会が何か連休明け、五月いっぱいぐらいまでには報告を出して、恐らくそれで若干たたき合いをして七月ごろに本答申という段取りになるんじゃないかと思うんですが、全部に関係がありますが、地方自治体にかかわりがあるとなると第二の公務員制度、第三の国と地方ということではないかと思うんですね。そこで私、自治体、いわば国と地方の関係がずいぶん大きくて、それの出方によっては自治体の模様も変わるぐらいの影響を持ちますから、自治省もせっせと意見を述べたりしておるんですが、同じように第三部会の公務員の制度のあり方、これも実は三百万を超える地方公務員に関係あることで大きいわけですが、たとえば国家公務員をどうするのかという議論をしておりまして、現業、行（二）なら行（二）の適用者、これを公務員から外すかというような議論をしていますね。ところが、たとえばそのこと一つ考えますと、これは地方公務員に対する影響の方が圧倒的に大きいわけです。国家公務員というのはわりあいにその分野が少なくて、地方公務員へ行くともう圧倒的に多いですからね、そういうサービス部門というのを持っている分野がね。ですから、国家公務員のことをやっているのかなといって自治省はあさってを向いてはおれないわけ。こっちの方にどかっとむしろさわりが出てくるということになるわけで、案外そんな点、少し無関心でいるんじゃないですかな。そんな気がするんだけれどもどうですか。どの程度のコンタクトをとってやっているんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　お話しがございましたように、臨調の第二部会あるいは第三部会で地方に関係のある審議をいまやっておるようであります。
　お話しのように、現業の公務員の問題というのも実は大変大きい問題でございまして、前々からこの審議の内容をいろいろ聞いておりますと、公務員の問題というのをどういう形で答申をするかというのは内部でいろいろな議論がなされておるようであります。いまお話しのように、公務員の区分をすると申しますか、いまおっしゃいましたような行（二）の職員というのを公務員から離すとか離さないとか、こういう問題がいろいろあるようですが、これにつきましては内部でいろんな議論がありまして、まだ結論には達していない問題であります。しかも、この問題について七月に答申が出せるかどうかというのも大変むずかしいし、やはり公務員のそういう種類だけじゃなくてあるいは給与制度のあり方、そういうものを一括して議論すべきだという議論も中にはありますし、なかなか公務員の問題についてすぐに結論が出るという状態ではないように思っております。
　ただ、私たちといたしましても、いまおっしゃいましたように、行政の（二）に属する技能労務者なり、そういう人たちにつきまして私たちも十分な関心を持っております。いまおっしゃいましたような、国の場合にはそういうものに属する者が四万五千人ぐらいしかおらないだろうと思いますから、総定員法からいいましても一割欠けるぐらいの人数でしょうが、地方公務員の場合は本当に大変多うございます。そういうことから考えまして、この問題がそんなに私たちの関心から逃れておれるというような問題ではございませんから、常に公務員の問題については注意をしながら私たちも見守っておるところであります。いずれまた六団体の方からも、実は臨調の方に自分たちの意見も十分聞いてくれということも言っておりますし、私たちの方も、そういう問題については、自分たちの意見を述べる機会があればいつでも行って述べるつもりでもおりますし、そういう形の中で公務員関係についても適時適切に対処していくという考え方を持っております。
○志苫裕君　それで、国と地方との関係については、臨調のヒアリングに自治省もしかるべき資料も出したり、また、意見の開陳もしていますし、地方六団体も熱心に取り組んでおられる。多くの部分で皆さんが述べておる意見にわれわれも共鳴をしておるし、また、過去の自治大臣あるいは自治省の周辺のいろんな審議会、調査会等が建議をしてくれたテーマについてもいろいろ述べておるわけですが、公務員制度については自治省は意見を述べていないんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃいますように、二部会の方から、公務員制度自身について基本的にどうするかという形についてのお話を伺ったことはありません。しかし、公務員の給与でありますとか、公務員のそういう現行のあり方とか、そういうことについては一応ヒアリングを受けたことはございます。
　これについては、いろいろ言っておりますが、いまのように新聞に出ている程度しか私たちも知りませんが、ああいう形で公務員の範囲を決めていくという問題については正式にまだ受けておりませんので、そのうちそういう機会があったらぜひ私たちの意見を述べていきたいと思っておりますし、臨時行政調査会の中に実は地方制度調査会の林会長も入っておられますので、そういう点からも林さんの方に私たちの意見を述べながら、言うならばやはり公務員制度というものも地方制度の中では重要な制度の部分でありますから、これをただ看過をしておくわけにはまいらぬだろうと思っております。そういう意味でそれなりに私たちも対処していきたいと思っております。
○志苫裕君　特に公務員の範囲の問題で、日本の公務員が西欧諸国と比べて多い少ないの議論しますよね。その限り、比べようもないのに比べて少ないとかなんとかという議論もありますけれども、それじゃ多いところはといって見ますと、たとえば日本でいうとボランティアに属するような部分ですね、そういうふうなのも公務員の範囲に入るという仕掛けを持っているところもありますし、それぞれにお国柄があるわけですが、私は、公務員というのは、管理部門で指図をしておるのだけが公務員であって、実際に現場で直に体を動かしてサービスに当たっておるものを公務員と見ないという、こういう発想の立て方というのは、どこか少しおかしいんじゃないか。ただ仕事の上から見て、この部分は行政が責めを負うべきか、民間がやるべきかという議論はありますけれども、それはその議論があるにしても、何か身分的に頭から、ホワイトカラーは公務員でブルーカラーはそうでないというような、何かそういう発想がぐっと働いてくることにはいささか承認をできない。自治体の持っている機能というのはそういう分野が実は多いのであって、国が管理部門だとすると自治体は全部現場なわけですね。現場なんです。その発想でいけば公務員というのは国におればいいんで、地方団体はみんな民間だみたいな話に、極端なことを言えば行くわけでありまして、その発想に自治省自身が安閑としておっちゃいけないという意味で、この機会に注意を喚起を申し上げたい。
　それから、国と地方との問題については、何かその後皆さんの方では新しい情報とかそういうものをつかんでおるんですか。どういう分野が後回しになって、どういう分野が本答申に出てくると。ひとつその辺を。
○政府委員（砂子田隆君）　第三部会におきまして、いま国と地方の機能分担の議論をやっております。聞くところによりますと、七月の答申に向けて五月中には部会の報告をまとめるという考え方があるようであります。
　いまおっしゃいましたように、その中で何が先に出て、何が後になるかというお話でございますが、いま私たちが聞いておるところでは、一つは、国と地方の機能分担の中で、国と地方とがどういうふうに機能を分担をしたらよいのかというふうなあり方の問題、あるいは地方財政制度のあり方の問題、さらには広域行政なり地方の減量なり効率化、こういう問題は七月に出したいという考え方を持っているようであります。
　それから、地方事務官でありますとか、国の地方出先機関の事務の見直し、こういうものは後だという感じであります。
　さらに、国が持っております許認可の中で、規制監督行政と申しますか、そういうものの中で地方に関係のある許認可、これに関しましても、これはもう後だということになっております。
　それから、補助金の整理合理化につきましてはやはりやるべきだという意見がありまして、これは早い時期にやろうかということがあるようであります。
　ただ、第三部会に属します国の地方出先機関の問題につきましては、方針と申しますか、そういうものについては今回は出そうということでありますが、具体的にどういう機関がそういう廃止の基準になるのか、あるいは整理の基準になるのかということにつきまして、具体的な問題についてはどうも触れられないという考え方のように承っております。
○委員長（上條勝久君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十六分開会
○委員長（上條勝久君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大川清幸君　地方財政が必ずしも均衡がとれていない、実質的に余裕があるということではないという論議がさんざんあったんですが、大体地方出身の議員の方が多くて、大都市の立場の発言が余りないので、その辺実質的にバランスがとれていない中でどうも計算上割りを食っているような感じもあるんじゃないかというようなこともあるものですから、その面から二、三聞いてみたいと思っているわけです。
　初めに、基準財政需要額を算出するためのいろんな手法が決められておりますが、その中で、単位費用は標準団体によって積算をされるということになっておりまして、その中のとりわけ人口でございますが、これは三十年来都道府県分が百七十万人、それから市町村分については十万人ということになっていますが、との根拠は一体どういうことですか。
○政府委員（土屋佳照君）　お示しのございましたように、都道府県分の標準団体は人口百七十万、面積六千五百平方キロ、市町村分の標準団体は人口十万人、面積百六十平方キロということを想定しておりますが、これはもう申し上げるまでもなく、行政の規模なり内容が都道府県または市町村の平均的なこういった標準団体が平均的なレベルに近いということでございまして、自然的、社会的条件に格別の特異性のない地方団体を想定をして単位費用を算定する必要があるということからでございまして、そういった意味で、私どもとしてもいろいろとその後町村合併があったり、あるいは人口増加とか、いろいろあるわけでございますけれども、現在の標準団体の人口は、行政の規模とか内容が平均的なレベルである団体の人口に近いということから、特に見直す必要がないということで今日に至っておるわけでございます。
○大川清幸君　そこで、他の項目というか、計算の因子になっているものについてはその都度適当な時期に見直された経過があります。人口については、町村から市部への人口のシフト、こういうようなものも多少配慮はされているようですが、基本的にはこの百七十万と十万が三十年来そのままということについては実情に合わない面も出てきているんではなかろうかと思いますが、この点についてはどうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　たとえば五十五年の国調人口の単純平均で見ても、都道府県が平均が二百五十万ということになっておりますし、都市も十三万七千人ぐらいということで、やや標準団体の人口とは乖離が見られるわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、標準団体というのは、人口の急激な増加がないということ、それから制度上特別な権能が付与されていないといった、自然的、社会的条件に格別の特異性のない地方団体、そういう形で想定されるものを選んでおるわけでございますから、単純な平均をとるということにはやはり問題があるように思えるわけでございます。
　そこで、都道府県については、人口百万から二百万の団体が二十二団体ございまして分布状況が最も多いということと、また、都道府県の中間順位、二十四位ぐらいになるわけでございますが、具体的には三重県が当たるわけでございますが、その中間順位が百六十九万ということなど、いろいろ考えまして、人口百七十万が大体妥当じゃないかと考えております。また、市町村については、都道府県に比べて規模の格差というものがかなり大きいわけでございますが、標準団体としては人口十万の都市を想定をしておるわけでございますが、特別の権能を付与されております大都市、これは一応除いて考えてみてみますと、市の人口の平均が大体十万二千人ということになってきておるわけでございまして、大体現在の標準団体の人口と同じような状況になっておるわけでございます。
　そういったことから、私どもとしては、ほかのものを少しいじったことはあるわけでございますが、この人口そのものは不合理ではないだろうということで特別見直しを図っていない、こういうことでございます。
○大川清幸君　それでは次に、基準財政規模の上で、ちょっと数字の上で見解を伺ってみたいと思うんですが、全国の場合、昭和四十年度、これは財政規模で言うと二兆二千三百三十四億円余でございまして、これを指数一〇〇に置いた場合、間の細かい数字は省きまして、昭和五十五年度、これが二十二兆四十六億九百万円、こういうことで、指数で言うと九八五になるわけです、四十年を一〇〇とした場合。
　全国のケースがそうなるわけですが、東京都の場合は一体どんなふうになっているかということを経過を見ますと、昭和四十年度で二千二百二十九億一千九百万円で、これを全国と同じように一〇〇に置きますと、昭和五十五年度で都の場合が一兆五千六百四十一億八千百万円ということですから、指数で言うと七〇二でございます。
　こういうことで考えてみますと、まあ愛知県の場合なんかは東京都と同じように不交付すれすれだったり不交付になったりというようなことが、これはトヨタがあるせいだろうと思うんですが、そういうことになっておりますが、全国平均に比べて愛知の方の伸びは全国よりたしか多少高いんだろうと思うんですが、東京都の場合はずっと歴年低く抑え込まれているというか、計算上はこういうことになっているので、どうも大枠の計算上で何か問題がありはしないかというふうに思うんですが、この辺はどう説明をされますか。