Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省報償費の執行体制につきましては、まず支出決裁でございますけれども、本省におきましては、各案件ごとに担当する各局部が、使用目的、金額等を掲載した文書を起案いたします。それで、局部長以上の取扱責任者、会計課長、官房長、場合によっては次官以上の決裁を経ることになっております。
　それから、在外公館におきましては、取扱責任者である公館長の決裁を経ることとなっておりまして、その上で、所定の支出手続を経て支出しているということでございます。
○井上（喜）委員　以上、この質問で明らかなように、私は、繰り返して申しますと、機密費の使用分野というものを明確にする、そして執行体制は、官房の機密費は当然のこととして官房長官が、あと外務省の機密費等につきましては、やはりダブルチェックがきくようなそういう執行体制をぜひとっていただきたいと思います。そのような基準をつくるということが最低限必要になってきていると私は思うのです。この機密費の問題については、よくわからないと思うのですね。どうも何か、こういう金があったのかとか、何か自由に使えるんじゃないかみたいな印象を与えておりますので、そういった点について明確にしていただきたい、こんなふうに思います。
　それから、外務省の松尾室長の公金横領疑惑でありますけれども、こういう事件が起こるというのは、私はもうとても想像できないんですね。こういう事件が起こります場合は、うわさだとかあるいは投書のようなものが必ずあると思うのでありますけれども、そういうことは全くなかったのですか、どうなんですか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　まことに残念なことでございますけれども、従来、長期にわたりこういうことが起きていたということは私ども承知しておりませんでした。ただ、昨年の十二月の中ごろですか、警察の事情聴取を松尾元室長が受けたということを承知いたしまして、それ以降、事態が判明し始めたわけでございます。
○井上（喜）委員　この事件を警察が知るようになりましたのは、どうも投書のようなんですね。ですから、私は、外務省におきましても投書ないしはうわさとして当然これはないとおかしいと思うのです。僕は本当にそれがよくわからないのですよ。本当に今のような御答弁のとおりなのかどうか、なお私は疑問を持ちます。
　それから後、そういうことを本人から聞きまして、外務省が内部調査を始めたということでありますけれども、公表までに大変時間がかかっておりますね。公表しましたのも五千四百万円ということでありまして、この使用時期も、かなり長きにわたって五千四百万を使った、こういうことになっているのですね。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　松尾室長から提出がございました第一勧業銀行の口座でございますけれども、ここにおきましては、室長在任中に五・六億円の公金の入金があったということでございますけれども、私金と公金が非常に混在しておりまして、公金を流用したということが、非常に把握が難しい状況でございました。
　そこで、出と入りの金を突合いたしまして明確になってまいりましたのは、平成九年の十月の時点で銀行の残高が一・三億円あったということでございまして、これは全額公金であるということがわかったわけでございます。その後、十一年三月までに私金は数百万円しか入金しておりませんで、そのほかに公金が二億円入金しているということでございまして、この間の引き出し、これはすべて公金から引き出したのであろうということが推定されたわけです。その額が五千五百万円でございまして、競走馬五頭の購入と種つけに充当したということで、この観点から告発をいたした次第でございます。
○井上（喜）委員　どうも中身がよくわからないのでありますけれども、五千四百万円を横領した期間も、ごく短期間じゃなしに、かなり長い期間のうちに五千四百万を使ったというような感じだったのでありますけれども。
　外務省だって、この機密の関係というのは、かなり厳重に管理をしているわけですね。だから、職員がどういう行動をしているのかというのは、お互いにチェックできるようなシステムになっているんじゃないかと思うのです。したがいまして、当然、それは外交上の秘密だけじゃなしに、職員個々の行為につきましてもかなりの相互チェックが働いているんじゃないかと私は思うのですけれどもね。
　こういう事故が起こるということ自身につきまして、一体、外務省も、大きく言えば機密保持、そういうような体制は本当に十分なのかね、こういう感じを持つのですよ。だから、こんな公金の管理ですら十分できない、果たして国の機密の管理なんてできるのか、そういうことに疑問を持たざるを得ないんですね。私は本当にその辺はきちんとしていただきたい、こういうことを要望いたしまして、時間が参りましたので、終わります。
○野呂田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。一時間半ほど質問をさせていただきます。
　まず、宇和島水産高校の実習船の事故に際して、けがをされた方々にお見舞いを申し上げますとともに、行方不明になっておられる方が一刻も早く見つかることを心からお祈りを申し上げます。
　今度の事件は、政府の危機管理能力というのが問われていると思います。私は、ニュースを聞いて、森総理がゴルフをそのまま続けられていたということを聞いて、本当に強い憤りを感じるとともに、本当に失望いたしました。まずこのことを冒頭申し上げておきます。
　そこで質問なんですけれども、先ほど伊吹危機管理担当大臣が、第一報を十時十五分ごろお聞きになったということですが、これはどこから、具体的にどういう内容のものがあったのか、まずここからお伺いいたします。
○伊吹国務大臣　十時十五分に私が情報を聞いたというわけではございません。先ほど御説明を申し上げましたように、内閣の情報集中管理センターに海上保安庁からの一報が入ったということでございます。
○生方委員　そうしますと、その内閣の情報管理センターにはだれがいて、どういう内容のことを聞いたか、そこを詳しくお伝えをください。
○伊吹国務大臣　済みません。正確を期すために、報告があるそのものを持ってまいりました。
　内閣情報管理センターには、四人の職員が二十四時間体制で詰めております。そして、その職員は、情報を受ける、言うならば受け手でございます。これを受けまして、安全保障・危機管理室の担当事務官というか責任者に連絡をするわけです。
　まず受けた情報は、愛媛県宇和島水産の練習船えひめ丸がオアフ島の南十マイルで米原潜グリーンビルと衝突、沈没した、現在コーストガードのヘリが事故現場の上空におり、十四名の人を確認している、九時五十分、米軍とコーストガードの船が現場に着く予定、こういう情報が入ってきております。
○生方委員　私のところに入っている情報によりますと、海上保安庁が遭難信号を受信したのは日本時間八時四十八分となっておりまして、十時十五分まで一時間以上の時間がかかっているわけですけれども、この間には外務省あるいは官邸に何の連絡も入らなかったんですか。
○伊吹国務大臣　これは非常に技術的なことでございますので、少し御説明をさせていただきたいと思いますが、海上保安庁は、日本国籍の船について、遭難信号をすべて識別できるように置いているようでございます。したがって、先生の御指摘の時間に事故があったというか、やられたというものが入ってきているわけですね。この信号がどこから発せられて、どの地域にいて、どういう状況であるかということは、それは何も入ってきません。単なるピピピッというような危険信号が入ってきているということです。その後、海上保安庁として種々努力をして、ハワイのオアフ島沖にいるということがまずわかったということですね。わかって、米軍のカウンターパートであるアメリカのコーストガード、沿岸警備隊に連絡をとって、そして確認をして十時十五分に連絡をしてきた、こういうことです。
○生方委員　そうすると、外務省に連絡が入ったのも、ほぼこの十時十五分ぐらいに同じような内容のものが外務省にも入ったというふうに確認をしてよろしいのですか、外務大臣。
○河野国務大臣　外務省の出先機関、ホノルルにございます総領事館、そこには、ファーゴ太平洋艦隊司令官より渋谷総領事に対しまして連絡が来ております。それは大体十時半ごろと。そして、その前に、太平洋軍外交顧問のトワイニング大使から渋谷ホノルル総領事に対しての第一報は、九時五十五分ごろということでございます。
○生方委員　ホノルルの総領事から外務省には、正式にはいつ、どういう連絡が入ったのか、重ねてお伺いいたします。
○河野国務大臣　今申し上げましたように、総領事館に先方から一報が入れば、総領事館から本省にそのまま入るということでございます。
○生方委員　具体的な内容はどういう内容が入ったのかを聞いておるんですけれども。
○河野国務大臣　それは、オアフ島沖にて愛媛県立宇和島水産高校練習船えひめ丸がアメリカ潜水艦と接触し、沈没したという趣旨の連絡でございます。
○生方委員　人命とか救助の状況についての説明というのは何もないんですか。
○河野国務大臣　その時点ではございませんでした。
○生方委員　それぞれ官房長官と外務大臣と危機管理大臣にお伺いしたいんですが、第一報をいつ、どこで、だれから、どういう状況で聞いたのか。時間と、だれから聞いたのかということと、内容をお伺いさせていただきます。
○福田国務大臣　私が第一報を受けましたのは、私、ちょうど群馬県に行っておりましたので、車の中で携帯電話で、私の秘書官からその報告を受けました。
　そのときにはまだ、はっきりしたというか、多少間違った部分もあるような内容の情報でございまして、例えば、宇和島水産は高校でなくて民間の水産会社というような、私に対しましてはそういうような報告がございました。また、人命救助につきましては、次々に救助されているような感じで第一報は受けました。
○生方委員　何時ですか。
○福田国務大臣　それが十時四十分でございます。
○河野国務大臣　私には十一時前、すなわち十時四十五分ごろと記憶をしておりますが、東名高速の厚木の辺でございました。車中におりました。
　秘書官から、宇和島水産高校の練習船えひめ丸がオアフ島付近で潜水艦と接触して沈没した模様だ、乗員は三十五名、現場付近には既に救助のためヘリコプターなどが到着している、洋上に浮いている救命いかだには少なくとも十余名でしょうか、何人かの人が乗っているというのが第一報でございました。
○伊吹国務大臣　私は、実は四日の日に母の三回忌をやりまして、その後始末でお寺にごあいさつに行こうと思って京都駅をおりて、車の中で連絡を十時四十分に受けました。そして、その際に受けた情報は、先ほど先生に申し上げたとおりであります。
○生方委員　森総理には、だれが何時にどんな連絡をいたしましたですか、官房長官。
○伊吹国務大臣　実は、そういう状況でございますので、内閣の情報集約センターで九時十五分に情報を受けた後、安全保障・危機管理室の方へその情報を移しまして、同時に、情報の内容を確認しながら、十時半ごろから総理、危機管理担当大臣、官房長官、官房副長官の各秘書官に順次連絡を開始したということでございます。そこで私のところにも四十分に来た。総理には、総理秘書官に同時刻前後に連絡が行っておると思います。
○生方委員　秘書官から総理にきちんと情報が伝えられたのは何時ですか。
○福田国務大臣　十時五十分ごろと思います。
○生方委員　総理はそのときゴルフのプレー中だったんでしょうか。そのゴルフ場に出ていって秘書官が話を伝えた、その伝えた内容は具体的にどういう内容だったのかをお聞かせください。
○福田国務大臣　ゴルフプレー中でございましたけれども、携帯電話に受信いたしました。（生方委員「内容は」と呼ぶ）伊吹大臣が先ほど答弁しておられることと思います。
○生方委員　ということは、原潜と高校の練習船であるということまでは認識していたんですか。とにかく、日本の船が原潜とぶつかって、人命救助に当たっていると。先ほどの外務大臣の話では、三十余人中の十何人かは現認されているということで、逆に言えば三十何人乗っていたうちの十何人かはいない可能性があるということですね、行方不明になった可能性がある。沈没というのまで入っていれば、原潜と日本の船が衝突をして、沈没をして、客観的に考えれば、かなり人命に損傷が出ている可能性もあるということまで総理に十時三十分の時点で伝わった、もうちょっと後ですか、五十分の時点ですか、伝わったというふうに理解してよろしいんですね。
○福田国務大臣　先ほど伊吹大臣からお答えしたと思うんですけれども、第一報の内容は、宇和島水産の練習船がグリーンビルと衝突をした、そして沈没した、現在コーストガードが十四名を確認、こういうことでございました。その内容が総理に伝えられた、こう思います。
　私に対してもその内容だと思うのでありますけれども、私も、そのとき受けましたのは、米国の原子力潜水艦だ、こういうことで、これはちょっと違うな、国際問題だな、こういうふうに受けたわけでございますけれども、なお、そのときに私は、私の秘書官と話をしましたのは、秘書官から情報をさらに確認したい、こういうことがございました。率直に申しまして、私もすぐ帰ろうかということを申したのでありますけれども、もう少し情報を確認させてくれ、こういうことがございまして、私の予定を続行した、こういうことでございます。
○生方委員　伊吹大臣はどうされたんですか。
○伊吹国務大臣　先ほど若松委員にもお答えしたとおり、いろいろな事情はあるだろうけれども、日本人の生命が危険にさらされているわけですから、ともかく外交、防衛ルートを通じて人命救助に全力を挙げてもらいたいということを申し上げたんです。（生方委員「伊吹大臣がどうされたのか。聞いたとき、その後すぐ戻ったのか、続行したのか」と呼ぶ）それで、その時間で許される……（発言する者あり）いやいや、わかっています。（生方委員「だから、聞いて、何をしたのか」と呼ぶ）申し入れてくれということを申し上げて、そして私はトンボ返りでこちらへ戻ってきたわけです。
○生方委員　だれが聞いてもこれは重大な事故でありますよね。当然総理は、少なくとも、報道によれば友人とゴルフをしていたということで、十時五十分に聞いた段階で事の重大さというのは十分判断できたはずで、友人とゴルフのプレーであれば当然それは公式のものでない、プライベートなものだというふうに総理も述べているようですから、その場でゴルフを中止してすぐに官邸に戻るというのがごく普通の対応だと思うんですが、外務大臣、いかがですか。
○河野国務大臣　私自身のことを申し上げれば、私は、十時四十五分ごろ第一報を聞きましたので、真っすぐ霞が関に参りまして外務省に入りまして、できる限りの事情、状況を収集するという作業をいたしました。できる限りの状況、事情を収集して、それを官邸に持っていって御報告を申し上げる、その間に、アメリカとも電話で話をいたしましたし、一時間近くかかってしまったかと思いますけれども、そんな状況でございました。
○生方委員　私はそのときたまたまテレビを見ておりまして、ニュース速報が流れておりました。もう十一時半の時点では行方不明者が十人ぐらい出ているという報道がなされておりました。十二時のニュースのときには現地からの映像も入っていて、びしょびしょになってハワイに着いた方たちの映像も映されておって、原子力潜水艦がそこに停泊しているのも映っている。あれだけ見れば、いかに重大な事故であるのかというのは、国民の多くの方は認識をしているはずですよね。
　総理大臣というのは、国民の生命、財産を守るというのが第一の使命なわけで、アメリカの原子力潜水艦とぶつかって人命が損なわれるおそれがあるというときには当然総理が一番に官邸に駆けつけて指揮をとるというのが、国民の皆さん方に対しての責任だと思うし、それが外交上も、日本の総理大臣は日本国民を守るためにこんなに一生懸命やっているのだということをきちんと示すことになると思うのですが、これで本当に、ゴルフ場にいてそのままプレーを続けるということが日本の総理大臣としてふさわしいのかどうか。外務大臣、その辺いかがですか。
○河野国務大臣　相手はアメリカでございますから、当然、外務省がアメリカとの間の連絡あるいは先方に対する抗議といいますか、そういったことをしなければならないのは当然でございますが、そうした御指示がございましたので、そうした指示を踏まえてアメリカとも連絡をした次第でございます。
○生方委員　総理の発言として、私がすぐ今帰ってきて飛び込んでばたばた慌てても仕方がない、私は当番の安倍晋三官房副長官によろしくと頼んだというふうに発言をしているようですが、安倍さんによろしく頼むと言ったのはいつの時点で、どんな内容でございましたか。
○安倍内閣官房副長官　今の委員の御質問でございますが、前日でございまして、危機管理の対応上、伊吹大臣また福田長官と私、三人のうち一人が在京、そういうシフトになっておりまして、当日は私でございましたので、総理から前日に、もし何かあったときはよろしく頼むということでございました。前日の段階でそういうふうに御発言があったということでございます。
○生方委員　報道では、記者団に、政府の初動態勢がおくれたとの指摘がありますがという質問に対して、総理は、危機管理対応の当番の安倍晋三官房副長官によろしくと頼んだと。これは前日じゃないでしょう。じゃ、ここで頼んでないのですね。総理はこの日には、安倍さんによろしくというふうには頼んでいないのですね。
○安倍内閣官房副長官　今、最初に頼まれたのはいつかという御質問でございましたから、前日にそういう確認があったということでございまして、当日にはもちろん総理とは連絡をとっております。（生方委員「いつですか」と呼ぶ）私のところに連絡が入った直後であります。私のところに連絡が入りましたのは十時四十分前後であったわけでありますが、その後、先ほどから答弁をされておられるように、十時五十分に総理に連絡が入ったということでございますから、私のところに連絡が入ったときには、総理の秘書官には連絡が入っている、総理秘書官経由で総理には連絡が入っているということで私のところにも連絡が入ったわけでありますから、私も総理のところに連絡を申し上げたということでございます。
○生方委員　だから、総理から安倍さんに連絡が入ったのは何時で、そのときはどういう内容だったのか、その二点だけお伺いします。
○安倍内閣官房副長官　総理から私に連絡が入ったのではなくて、私が連絡をとった、総理の秘書官と。それと、現地にも、総理と直接ではございませんが、連絡をとったということでございます。
○生方委員　これは記者のあれですからどこまで、必ずしも総理がこのように言ったかどうかはわかりませんけれども、少なくともここで言っているのは、当番の安倍晋三官房副長官によろしくと頼んだというのは、これだけ聞くと、総理が頼んだというふうに普通は理解しますね。だから総理は、安倍さんに頼んだのだから、私がばたばたしてもしようがないからゴルフをやっていたんだという論理展開になるので、これだと秘書官が言ったというふうにはならないで、総理は秘書官に任せていてゴルフを続けたというふうにもなってしまうわけですよ。当人が実際言っているんじゃない。それで、報告を受けられないまま私がすぐに飛び込んでばたばたしても仕方がないから万全の態勢をとったということですからね。
　そうすると、これは違うということですね。総理じゃなくて総理の秘書官が行なったのであって、総理の肉声の指示はだれがどこでいつ伺ったのですか。
○安倍内閣官房副長官　今の委員のおっしゃった、総理が安倍君によろしくと言ってあると言ったことは、前日に私に総理がおっしゃったということを記者に対して総理がおっしゃっているわけでありまして……（生方委員「そんなことは言っていない。前日は、日常のルーチンワークの中であしたよろしく頼むと言っただけでしょう。これは、こういうことが起こって、危機管理のことを今言っているんだから」と呼ぶ）ですから、その危機管理対応を、私が当番になっているわけでありますから、私が当番になっているということを総理が御存じで、その段階で私に、当番のときにはしっかりやってくれということをおっしゃったということでございます。
○生方委員　危機管理で、三人のうちの一人が当番だから、今度は安倍さんの番だからよろしく頼むというのは、これは何もないときだってごく普通に言うわけでしょう。
　安倍さんは当番で、その日はもちろん官邸にいたんでしょうね。
○安倍内閣官房副長官　三人でそれぞれ在京しているということになっているわけでございますので、私は自宅におりました。三十分以内に官邸にいられるという範囲、私の自宅はそういう範囲でございましたから、自宅にいたということでございます。
　それと、先ほど、総理の秘書官にお話をしたときに、もちろん、総理の伝言として頼むということは、総理の秘書官からはあったということです。
○生方委員　私邸にいて、三十分以内に入るということですから、十時四十分に聞いたということですから、ということは、官邸に十一時二十分に入ったということですね。
○安倍内閣官房副長官　私が連絡を受けたのは十時四十分前後でございまして、自宅で受けまして、その段階において、危機対策本部を設けるかどうかということを今検討しているということでございました。その後、連絡室を……（生方委員「何時に入ったんですか」と呼ぶ）私が入ったのは一時十分でございます。
○生方委員　今おっしゃったように、三人担当がいて、三十分以内に官邸に来られるというために三人いるわけでしょう。そのうちの二人は、今おっしゃったようにお二人とも地元にいて、安倍さんが担当なんだから、安倍さんが聞いたのは十時四十分で、この内容というのは極めて重大な内容だということはみんな認識しているわけですね。危機管理室を設けるも設けないも、それを判断するのも一つの大事な仕事なんですから、何はともあれ官邸に駆けつけなければいかぬわけでしょう、三十分で。
　それが何で一時になるんですか。三十分で駆けつけるために三人がいるわけですからね。それが何で、十時四十分に聞いて、実際に官邸に来たのは、これによると十三時十二分ですよ、あなたが入ったのは。何でこんな時間、昼飯でも食べていたんですか、あなたは。
○安倍内閣官房副長官　十時四十分前後に私は自宅で連絡を受けまして、その後、順次私の自宅に連絡も入りまして、私もその後、伊吹大臣あるいは総理と連絡をとっていたわけでありますが、その段階で、連絡室を十二時に設けるかどうかという協議をしていたわけでありまして、そして、その後連絡室を立ち上げて、一時半に大体の情報を集約する。そして、情報を集約するに際して、私と危機管理監が、危機管理監は十二時四十五分に入られたわけでありますが、その前後、相前後して入って情報集約を行ったということでございまして、その前の指示は既に伊吹大臣から十時五十分になされて、また総理からもなされているということでございます。米側への依頼の指示はしたということでございます。（発言する者あり）
○野呂田委員長　大事なところだから、正確に聞いてください。
○生方委員　だから、三十分でこちらに来るということは、電話で連絡できないことがあるから、当人が来ることが大事だからいるわけでしょう。電話連絡をするだけだったら、別に何も在京でいる必要はないわけですから。電話連絡は車の中でもできるし、いろいろなところでもできるわけですよ。やはり、当人がいて、ここで指揮をするということが大事だから、三十分以内に来られるような体制をとっているわけでしょう。だから、三十分とっている意味がないじゃないですか、全く。
　それと、事故が発生したのは八時四十八分ですよ。八時四十八分、おおむね九時として、十、十一、十二、三時間、四時間も首相官邸に指揮をとるべき人間がだれもいなかった。これで危機管理ができるんですか。四時間ですよ。
　八時四十八分に事件が発生して、一番最初に政府関係者が入ったのは十三時十二分、安倍さんが危機管理センターに入る、十三時十四分に河野外務大臣が同センターに入る、それから十三時三十九分に福田長官がセンターに入るという格好で、みんな五時間以上たってから来ているんですよ。森さんに至っては、入ったのは十四時十五分ですよ。とんでもない話じゃないですか。これでちゃんとした危機管理ができるというんですか。外務大臣、いかがですか。
○福田国務大臣　この事故が事故であるということを確認された時間の問題が大事になっておるようでございますので申し上げますと、繰り返しになりますが、海上保安庁が避難信号を受信したのが八時四十七分ということでございますので、これは受難信号でありまして、どういう状況かというのがわかったのは、十時十五分に海上保安庁から第一報が官邸に入ってきたということでございます。ですから、それが我々に連絡されましたのは早くて十時半ということでございまして、それからの時間で計算をしていただきたい、こう思います。
　それから、官邸に危機管理ということでもって我々が参集するのは、三十分というように言われておるのですけれども、これは別に三十分というふうに決まっているわけじゃないのです。ただ目標としてそういうふうにしようということを言われているだけでありまして、何も三十分以内に必ず来なきゃいかぬということじゃなくて、危機のときには、緊急のときには、やはり指揮をしやすい場所にいるということが大事だと思うのですよ。
　その意味からいきまして、安倍副長官がいろいろ答弁されましたけれども、安倍副長官は自宅でもって自分の家の電話ですね、携帯以外に、その電話でもって初動捜査を始めちゃったわけですよ。ですから、そこに連絡が来る。家におる、こういうふうに言えば、どんどんそこに入ってくるわけですから、むしろその方がよろしいということも言えるわけでございます。その点は、よくそういう状況を御自身の立場で考えていただきたい、こう思います。
○生方委員　そうしたら、何で危機管理センターなんて設けるのですか。家にいた方がよほどいいというのなら、何も危機管理センターなんて設ける必要はないじゃないですか。
　そこへみんな集まってきているのでしょう。そこへ集まれということは、いろいろな情報が入ってくるので、電話一本の連絡と、あらゆる情報が入ってきて、いろいろな秘書官がいろいろな情報を集めて、総合的に判断するために危機管理センターというのを設けているのでしょう。それを自宅にいたら、何の意味もないじゃないですか。
　何のために自宅にいたのですか。自宅にいた理由を言ってください、理由を。
○安倍内閣官房副長官　二十四時間、情報集約センターで四名の職員が当たっておりまして、そこに第一報が入ったわけなんですが、そこは情報集約センターですから、常時、いつも情報は入っております。この事案以外にも、普通の漁船の救難についても情報は当然入っているわけであります。
　私が自宅で待機をしていたということでございますが、私が危機管理室に行くということは、そこでさらにオペレーションを開始しなければいけない、あるいは、伊吹大臣とも総理ともまた官房長官とも全く連絡がとれなくなって直接指示を仰げなくなった段階においては、私が行ってそこで指示をするということになっているわけでありますが、しかし、実際は伊吹大臣とも総理とも官房長官ともそれぞれ連絡がとれて、既にそちらから指示が直接、私を通さずに、官房長官あるいは伊吹大臣から、また総理からも、御指示が既に十時五十分の段階でなされているわけでありまして、あとは、米側に捜索の依頼をしておりまして、米側がオペレーションを展開しているという段階で、こちらは情報を、それでは今私は自宅にいるから自宅に、とにかくすぐに情報が入ったら入れてくれということになっておりまして、私のところには防災無線も完備をしているということになっております。
○生方委員　危機管理センターというのをつくるのは、いっぱいいろいろな情報が集まってくるからでしょう。自宅にいたら、幾ら電話があったって電話をとれるのは一人ですね。いろいろな人間がとって、その情報を総合的に判断するために三人の危機管理の担当者が決まっているわけでしょう。それが自宅にいたのでは、いろいろな情報が入ってこないじゃないですか。自宅で入ってくるのは電話一本ですよ。何人もの方が情報を集めることによって初めて、その情報を総合的に判断するために危機管理センターというのを設けるわけでしょう。それだったら、危機管理センターなんて設ける何の意味もないじゃないですか。
　それともう一点、総理が指揮をしていると言いましたけれども、総理がこの事件に関してどういう具体的な指揮を何時にどこで発したのか、それを伺わせてください。
○伊吹国務大臣　ちょっと大切なことですから、状況を……（生方委員「短目に」と呼ぶ）いやいや、それは大切なことですから。（発言する者あり）ちょっと待ってください。
○野呂田委員長　答弁も質問もしっかりする必要がありますから、余り委員席から言わぬでください。
○伊吹国務大臣　今、生方委員がおっしゃったように、危機管理センターでやるべきことは、生命財産の大規模な侵害を受けることをどうするかということでございます。
　したがって、この事件は、残念ながら米国の主権下で起こっていることなんですね。もし日本沖でこの事故が起これば、海上保安庁をどう動かし、防衛庁をどう動かし、警察をどう動かし、あらゆる政府の機能をどう動かすというオペレーションをやる場所なんですよ。ですから、今回は、すぐにその段階で米側に、まず日本の生命を完全に把握していただきたいという第一報を入れているわけですね。そして後、情報は、それはもう一人プラス救助されたとかいろいろな情報は入ってくるでしょう。そして、その情報は安倍さんは的確にセンターから受けております。
　したがって、これは、日本の主権の範囲内で、日本の危機管理としてどういうオペレーションをするかというときに当番の安倍副長官がそこにいなかったということは、それは先生御指摘のとおりです。したがって、危機の態様によって、そして、これが事故であるのか危機であるのかというのは、先ほど井上先生がおっしゃったように、そもそも論はやらねばなりません。しかし、今政治家としてそもそも論をやるべきときではありません。したがって、命を最優先にして対応しているということです。
○生方委員　いわば危機管理センターはオペレーションをやるところであるというのであれば、何で十二時に危機管理センターを設置したのですか。設置する必要ないでしょう。オペレーションだけをやるのだ、事はアメリカの領海内だから日本は何もすることができないということであれば、どうして十二時に、今おっしゃったことでいうのであれば、何で危機管理センターを設けたのですか。
○伊吹国務大臣　危機管理センターというのは、これはマスコミやなんかでいろいろな報道なされておりますが、つくったのは、連絡室を立ち上げたということですよ。
○生方委員　これは危機管理センターではないのですか。違うものなのですか。
○福田国務大臣　組織的に申しますと、内閣情報官のもとに内閣情報調査室があります。そこに情報集約センターというのがございますけれども、この情報集約センターが二十四時間体制で、四人体制でやっているわけですね。そこに情報連絡センターをつくった、こういうことであります。
　本格的な対策本部というのは、外務省とそれから文部科学省につくったということでございます。
○生方委員　二点お伺いしたいんですけれども、じゃ、危機管理センターは今回はつくられなかったという点が一点と、それから、先ほども聞いていますけれども、森総理から具体的にどんな指示が何時にどこにあったのか、一番最初の指示はどこのだれにどういう指示があったのかをお聞かせください。
○伊吹国務大臣　今回は、先ほど申し上げたような事情でございますから、米国主権下で一生懸命やってもらうということをまずやらねばなりません。したがって、そのあらゆる情報を確保するための情報連絡室を立ち上げたということです。
　それから、二番目は、これはまことに申しわけありませんが、私はそのときに情報連絡室にはおりませんから、森総理からだれにということを私が今ここで確定的に申し上げられませんが、報告を受けておりますのは、十時五十分に総理より、情報集約センターの第一報を受けて、引き続き人命を第一に情報集約に当たってほしい、新しい情報があれば速やかに自分に教えるように、いつでも帰れるようにしておくからという御連絡があったということです。
○生方委員　じゃ、その次の指示というのは何時に、具体的にどういう指示が、だれにあったんですか。
○伊吹国務大臣　引き続き、十一時に、総理秘書官を通じて、人命救助と情報収集に最大限の米側の協力を要請してもらいたいという総理からの御指示が情報連絡室に来ているということです。
○生方委員　宮澤財務大臣にお伺いしたいんですが、総理も経験をされておるわけで、今回の、総理が、私は、ごく普通に国民感情からして、ゴルフが優先をして官邸に戻らないという判断にはなりようがないと思うんですね。どうであれ、ゴルフというのはこれは個人の楽しみですから、それを中止して戻ってくるのが私は総理大臣として当然の行動だと思うんですが、宮澤大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　いろいろ御説明がありましたように、総理としてはこういう事態に備えてかねてから当番の閣僚あるいは準閣僚を置いておられたし、また、情報のやりとりについても、彼我の距離を別にいたしますと十分であったと思うし、また、総理にもそれが迅速に伝わっており、総理からの指示もあった。恐らく総理としては、官僚、関係大臣初め全部の準備はできておることであるから、自分としてはむしろ動かずにそれと常に連絡をとっておいた方がいい、帰る必要があればいつでも帰る、そういうふうに考えられたと思います。私は、私でもそういう判断をいたしたと思うんです。
　その間、実際の危機管理なりあるいは情報について欠くるところはなかったと私は思いますが、ただ、こういうオーディオビジュアルの時代になりますと、総理というのが早くその場に帰っていてほしいんだという御議論があれば、それはそういう点はやはり考えた方がいいかもしれない。
○生方委員　やはりこれは、アメリカに対して人命救助を一生懸命お願いしますということを言っている立場からも、ゴルフ場からの指示というのでは、アメリカの方だって総理がその程度の認識なのかということで、もちろんアメリカ側が手を抜いているとは私は言いませんよ、言いませんが、ごく一般的に考えれば、それぐらいの認識なのかということは当然アメリカ側だってそう思ってしまうわけですよ。我々が、今、実習船をどうしても引き揚げてくれということをアメリカ側に要望するときにでも、最初に総理の認識がその程度だったのかということは、当然その後の処理に重大な影響を及ぼすと僕は思うんですよ。
　その意味では、総理がとった態度はとても国民感情としては私は許せるものではない。こういう方にやはり日本を任せるわけにいかないという思いが一層強くなりましたですよね。こんな危機管理能力のなさでこれからの日本を任せられますか、本当に。
　外務大臣、いかがなんですか。総理がとった態度というのは、行動様式というのは本当にこれでよかったのか、これからもこういう同じようなことが起こったときも引き続きゴルフ場にいていいという判断なのかどうか、お聞かせください。
○河野国務大臣　これは一つ一つのケースによって考え方、対応の仕方はそれぞれ違うわけで、この対応一つをとって総理の資質云々などというふうに言うのは、私はいかがかと思っております。
　私どもは、十二時に外務省で対策本部を招集をいたしまして直ちに、大臣政務官に直ちにハワイへ行けと、とにかく現地で指揮をとれという指示をいたしまして、桜田政務官は直ちにハワイへ行く準備を始めたわけでございまして、これは、近くで指揮をとる場合もあるし、遠くで指示をする場合もあるし、そういうことはいろいろあるのだろうというふうに思います。
○生方委員　明確なお答えが聞けないので、これ以上してもしようがないと思うのですが、連立を組んでいる坂口大臣、今、この総理がとった行動について、感想で結構でございますから、どんな感想をお持ちでございますか。
○坂口国務大臣　突然のお伺いでございますが、大変不幸な出来事であったというふうに思いますし、そして、こうしたときに総理としてとられる立場というのは、やはりどこにお見えになるかもさることながら、的確な御指示をなさるかどうかということが最大の問題ではないかというふうに私は思っております。
　今朝来も、閣議におきましても、伊吹大臣からその経過等についてお聞きをいたしまして、的確な御指示をされておみえになるというふうに思っておりますが、ゴルフをなすっていて早くお帰りになった方がよかったのではないかというお話がございますが、それは、そのことにつきましては、できれば私もそれはそれにこしたことはなかったというふうに思いますが、しかし、的確な指示は打っておみえになった、そういうふうに思っております。
○生方委員　これでやめますが、ゴルフ場にいて的確な指示が出せるかといえば、これはやはり出せないですよね。（発言する者あり）いや、それは危機管理センターで出すのと、ゴルフ場で出す指示は、それはおのずと違ってきますよ。当然です、それは。当たり前の話です。こんなことは久間さん、わかるでしょう。そんなもの、ゴルフ場にいるのと危機管理センターにいるのと同じ指示が出るわけないのですから、それは当然帰ってきてしかるべきだったということだけ申し上げまして、次の質問に移らせていただきます。
○野呂田委員長　ちょっと財務大臣から。
○生方委員　では、一言だけどうぞ。
○宮澤国務大臣　それは、おっしゃることは決してわからないのではないのですが、総理大臣という立場は、例えば、二〇三高地で最後の戦争が始まったときに、大山元帥は、きょうは戦争があるのですかと言ったそうです。やはり総理大臣というのはそのぐらい重いものですから、あっち行ったりこっち行ったりするばかりが能じゃないので、その点もひとつお考えいただきたい。
○生方委員　それは、あっち行ったりこっち行ったりがゴルフ場でじっとしているということには僕は絶対ならないと思いますね。ゴルフ場ですから。首相官邸にいてどっしりしているというのは、それは構いませんよ。ゴルフ場という、普通に言えば遊びの場所ですね。遊びの場所からだったら戻ってこなきゃいかぬですよね。
　私は、少なくとも私に関して言えば、ゴルフは、開会中はもちろん一回もやりません。年間だってせいぜい一回か二回ですよ、ゴルフへ行くなんというのは。（発言する者あり）あんたの勝手じゃない。総理がゴルフ場にいることが動かないということにはならないということを申し上げまして、もうこれ以上私はこの問題を言ってもしようがないから、次の問題に移らせていただきます。
○野呂田委員長　生方質問者にお願いでございますが、官房長官から修正発言があるそうですから、お許しをいただきたいと思います。
○福田国務大臣　一点訂正させていただきます。
　先ほど、連絡室の位置づけを申し上げましたけれども、これは独立の連絡室、こういうふうにお考えください。先ほど、内閣情報調査室の下、こういうふうに申し上げましたが、そうではなくて、独立した部分でございまして、それは内閣危機管理監が統括しております。
○生方委員　この問題は引き続き同僚議員が質問すると思いますので、次の質問に移らせていただきます。
　これも既に何人もの質問が出ておりますが、機密費の流用事件について質問をさせていただきます。
　この間の河野外務大臣の答弁を聞いておりますと、何か人ごとのように聞こえてならないのですね。事は、やはり外務省の職員が公金、公金じゃなくてこれは報償費ですが、報償費を多額に、私的に流用していた。国民の税金でございますから、外務省の責任、一応もちろん処分はされておりますけれども、極めて大きいものがある。どうも、でも、その責任の大きさというものを外務大臣が自覚しているようには私は思えない。松尾氏個人の問題にこれをおとしめてしまって、押し込めてしまって、外務省全体の問題ではないのだ、これは個人が犯したことであるのだということにどうもしようとしているのじゃないかという気がしてならないのですが、いかがでございますか。
○河野国務大臣　何か個人の犯罪にしようとしているという御発言でございますが、私どもは、事実関係をできるだけきちっと把握するということに努めたつもりでございます。
　それで、私自身考えますことは、どうしてこういうことが起きたかなと率直に私も驚き、そして、納税者の皆さん、あるいは日本の外交それ自体の信頼を失墜させたということから、まことに申しわけないことだ。これは、繰り返しこの委員会でもおわびを申し上げているわけでございますが、私が調査を命じまして、私自身も何人かの人間を呼んで直接話も聞きましたけれども、私が調査をした人間から、あるいは直接聴取をいたしましたところでは、松尾元室長の個人の犯罪というふうに私は思います。
　このことはしかし、このことが正しいか正しくないかは、やがて捜査当局が明白にするだろうというふうに思いますが、私はそう思っております。そのことと、そういう事件を起こしてしまった、しかも相当長期にわたってそういうことが確認もできずに、指摘もできずに時間が推移してしまって、その被害額が多くなってきてしまったということについては、外務省の組織、外務省の仕組みそれ自体に大きな欠陥がある。これはもう外務省として大きな責任がある。その外務省のトップとして私自身の責任は非常に重いというふうに、私はこれまでも繰り返し申し上げてきたところでございます。
○生方委員　外務省の調査は、私が聞いたところによりますと、二十二日間にわたって行われたということですが、それは二十二日でよろしいのですか。
○河野国務大臣　一月の四日に、私は調査委員会をつくって調査を始めることを命じました。そして、報告書をつくって公表をいたしましたのが二十五日でございますから、日数は議員のおっしゃるとおりです。
○生方委員　もちろん、報道されていますように、松尾氏は八つの預金口座と郵便貯金口座を持っていたということで、外務省が実際に調査をなさったのはＤＫＢの二口座だけだったという話ですが、八つあるうちのどうして二つだけしか調べなかったのですか。
○河野国務大臣　これはどういうふうに申し上げていいかわかりませんが、恐らく、今日に至るも松尾元室長は、自分自身の行動について、横領をしたということについては否定をしているわけでございまして、私どもが、横領事件というものの調査をする、松尾元室長に対して、これまでの経過について説明をしてくれ、こう言っても、本人からは我々が言うような返事はなかなか得られないという状況にもございました。
　それで、私どもは、繰り返し申し上げて恐縮でございますが、捜査権はないわけで、まだほかに口座があるだろう、あの口座の通帳を持ってこい、この通帳を提出しろと言うわけにはいかないわけでございまして、この第一勧銀の二つの口座の通帳については、本人が話の中で納得して、公金を入れた口座はこれでございますといって本人から説明があったものがあの二つだということでございます。
　その二つについてできる限りの調査をしたということでございまして、あそこで私どもが言いました、五千数百万の公金横領について告発をいたしましたが、五千数百万の公金横領がすべてであるなどというふうに私どもは全く考えておりません。我々が公金横領として認定をし、確定をして、告発をすることができる、告発するに足る資料を得たというものが五千数百万であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○生方委員　私は、外務省から聞いたところによれば、自宅に近寄れない、だから一銀行二口座だけしか調べられなかったということを聞いておるのですけれども、それならば、自宅にだれかが一緒に行くとかして全口座を見ることは可能だったんじゃないかと思う。もちろん、自宅じゃないところで調査をなさっていたらしいですが、私が聞いた説明では。
　だから、手元にあるのは一行しかないからその二つしかお見せできないですということであるならば、当然、本当に調査をする気があるならば、一緒に行くなり、そこにいる人をどけてもらって、もちろん松尾氏個人の了解がなければ行けませんけれども、そういう言いわけをしていたのであれば、そういう条件は取り払って、一緒にうちに行って調べるということだってできたんじゃないですか。
○河野国務大臣　これは実際に調査に当たった人間から報告を受けたことでございますけれども、松尾元室長は、彼自身、先ほども申しましたように、公金横領の事実はないということを言っているわけでございまして、公金横領の確固たる証拠を見たいから口座、通帳を出せと言ったのでは、向こうはそれは出さないという状況にあったということは事実でございます。
　さらに、今議員がおっしゃいましたように、いち早く家を出て、姿を隠しながら、我々とは連絡をとりましたけれども、姿を隠しながらの聞き取りでございまして、とても自宅へ戻って他の通帳をとってくるというような状況にはなかったというふうに私は報告を聞いております。
○生方委員　新聞の報道によると、衛藤副大臣が、八日の質問を聞いて初めて官房から幾ら報償費が松尾氏に支払われたのかを知ったというふうに言っておりますが、これはその調査の過程で一番基本中の基本ですよね。一体松尾氏が幾ら官邸からお金を引き出したのか、そこも聞かないで調査をしていたというふうに解釈してよろしいのですか。
○河野国務大臣　松尾自身が、総理外遊の折、ホテル代その他の見積もりをみずからつくって提出して、その見積もりに見合った額を預かってきたということでございますけれども、その額が幾らであるかということがチェックできなかったことがこういう問題を引き起こした一番大きな要素でございまして、私どもが今考えておりますのは、もうまことに残念なことでございますけれども、当たり前のことでございますが、見積もりを提出するときには上司がサインをするとか、それから、金銭を預かるということであれば、いつ幾日幾ら預かってまいりましたという報告がなされておれば、こんな問題はもう全く起こっていない。さらには、松尾自身が外遊が終わって官邸に精算書を持っていく際にも、その精算書についての確認がなされればこうした問題は起こっていなかっただろうというふうに、その点は極めて残念に思っております。
○生方委員　いや、私が言いたかったのは、官邸に幾ら出ていたのかということを聞くのは調査のイロハのイではないか、それを衛藤さんが八日になって初めて知ったというようでは、とてもちゃんとした調査ができていたとは思えないということを言いたかったわけでございます。
　それで、実際に使途不明になっているお金が幾らなのかということを私は知りたいのですが、官邸から松尾氏個人に渡したお金は九億六千五百万円、そのうちいわゆる官邸で使ったものは四億二千万円ということでございますから、いわゆる領収書等がないお金というのがここで五億四千五百万円発生をするわけですね。
　一方、外務省の調査では、公金の入金があったというＤＫＢの口座だけで見れば五億六千万円が入金をされていて、そのうち実際に支払われている、クレジットカード等の決済で使われているのが二億五千万円ということでございますから、三億一千万円がいわば不明になっている。ということになりますと、この五億四千万円のうちに三億一千万円も恐らく含まれていると思うのですけれども、実際に現在、出ていきました九億六千五百万円のうち使途不明になっているお金、行方がわからないお金というのは、現在把握している段階で幾らあるということですか。
○河野国務大臣　官邸から松尾元室長が総理外遊のためのホテル代の差額として受け取ってこられたお金の中には、口座に振り込んで、そして使った部分もあれば、現金でそのまま携行した部分もあると考えていいと思います。
　したがいまして、先ほど申し上げました五億何千万がすべてだというふうには全く思っておりませんで、九億幾らか松尾に渡したと官邸がおっしゃるのであれば、その差額については我々としては、現金で携行されたか、あるいはその他の方法で支払いに充てたのではないかと推定する以外にないわけです。
　ただ、ここで申し上げたいと思いますことは、ホテル代の差額を官邸に見積もりを出していただくわけで、そのいただいた額が、丸々差額が全然なくて、それが全部だれかの懐に入ったということではなくて、やはり差額というものは実際にあるわけですから、実際に差額は払われていることは事実でございますから、その差額は差額として使われたのであって、残額がすべて横領されたというふうに見るのは、これは少し見過ぎるのではないかというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○生方委員　いや、私は、その全部が使われたと言っているのじゃなくて、実際把握されている使途不明額は幾らなんですか、おわかりのことがあったら教えてくださいと言っただけでございますので。
　それで、報道によれば、松尾はクレジットカードで一括してお金を払ったケースもあるということですが、そうなりますと、それは差額を払ったのですか、それとも全額を払ったのですか、どちらなんですか。
○河野国務大臣　松尾元室長が官邸からお預かりをした金子は、ホテル代の差額、それにプラス規定の宿泊費……（生方委員「規定の宿泊費も入るのですか」と呼ぶ）そうです。規定の宿泊費、そういうものを松尾は預かってきたというふうに私どもは承知をいたしております。これはただし、官邸の部分についてです。外務省の随行者、つまり総理外国訪問の随行者となるべき、例えば外務省から何人か随行が行くという部分については、差額だけでございます。
○生方委員　では、官邸分に関しては全額を預かっていて払った、それで外務省分については差額だけ払ったということですか。そうなりますと、例えば宿泊費が三万円というふうに仮に仮定すると、外務省の分は二万円出るとすると、一万円だけ払うということですか。外務省の職員はあとの二万円は独自に自分でそのホテルで払うということなんですか。外務大臣に。
○福田国務大臣　私から申し上げた方がいい部分もありますので。
　九億六千万円、この分は……（生方委員「九億六千五百万円」と呼ぶ）そうですね、これは宿泊差額です。ただ、内閣官房は別途、別途というか一緒なのですけれども、その九億六千万以外に若干の実費の部分、これは彼に渡しておる。ただ、これは領収書をきちんととっておりますので、犯罪対象になっていない、こういう認識をしておるわけであります。ですから、九億六千万は宿泊差額、このように御理解いただきたいと思います。
○生方委員　要するに、もともと払われるべき規定のお金というのは別途松尾に渡していて、そのほかの差額の部分がこの九億六千五百万だということでいいのですね。長官、いいか悪いかだけ言ってください。
○生方委員　先ほどの外務大臣にお伺いした点ですが、松尾さんが払ったのが差額分だけであるとすると、そのほかの分については外務省の職員、随行職員がホテルで別途払ったということでいいですか。
○河野国務大臣　これは以前ここで御説明をいたしましたけれども、規定の部分については、旅費規程に基づいて外務省から本人がもらうわけですね。それで差額分については、官邸からお預かりをしてきて、少し時期がいろいろあって、少し私の答弁がいろいろするのは申しわけないと思っておりますが、当初は松尾室長は、官邸からいただいた差額分を、例えば封筒などに入れて一人ずつに渡して、そしてそれをもらって、規定部分の上に足して一人ずつが払ったという時期もあったわけです。
　ただし、今言葉足らずでございましたからもう少し申し上げますと、外務省職員分につきましては、当初は宿泊費差額を各人に支給をし、各人が個別にホテルで支払いをしておりましたけれども、その後、松尾元室長が外務省の所管部局より宿泊費規定額も預かって、官邸で受け取った宿泊費差額と合わせて、一括して松尾が払うということも出てきて、それが徐々に多くなってきたということでございます。
　これは、総理一行のチェックアウトその他が、非常に短時間でチェックアウトをして次の行動にいかなければいけない、車列の問題その他がございますので、一括して払うということが合理的だということがあったのだというふうに推定されます。
○生方委員　これを重ねて聞いているのは、二重で払われた危険性がないのか。松尾は松尾で差額分やら何やら払っておきながら、外務省の職員は外務省の職員で別途精算をして、自分たちの方には宿泊費が来ているおそれがあるのかどうかということで重ねて聞いているわけで、そういうことは、調査の中ではないわけですね。
○河野国務大臣　そういうことは全くありません。
○生方委員　そのチェック体制の甘さというのは今さら指摘するまでもないのですが、一応在外の大使館あるいは領事館の方から、総理一行が行く、大体何人行って、どういうところに泊まってどうであるということであれば、宿泊のホテルから何から調査をして、おおむねこれぐらいの予算がかかりますよというのは来るわけですね。それをチェックするのは外務省から派遣された官邸にいる職員だとすれば、大体ニューヨークへ泊まれば幾らぐらい、北京へ泊まれば幾らぐらい、ロンドンへ泊まれば幾らぐらいというのはわかるはずですよね。大体わかるはずですよ。私だって、ウォルドルフ・アストリアへ泊まれば幾らぐらいだろうとか、どこへ泊まれば幾らぐらいだろうかというのは大体わかるはずで、それが、この話を見る限り、ほとんど倍請求しているわけですよね。
　そんなのをずっと見過ごしてきたというのは、見過ごしたというよりも、むしろこれは黙ってそれを見て見ぬふりをしていたのかとしか考えられないと思うんですよ。それが、一回や二回ならまだしも、四十数回にわたって、だれかがきちんともちろんチェックはしているはずなのに、それが毎回毎回水増し請求されていたのを見逃したというのは、見逃したというよりは、それは過失というより、むしろそれを黙って見て見ぬふりをしていたんじゃないか、私はそういう感じを抱くんですけれども、いかがでございますか。
○福田国務大臣　おっしゃるとおり、結果で見てみればそういうことなんですけれども、手続が非常に煩雑でございます。委員、今ちょっとおっしゃっていましたけれども、総理の外国訪問、これはまず百五十人という、そのぐらいの規模で日本から出てまいりますので、日程だとか参加人員、大枠は確定しまして、その後に、外務省本省の訓令に基づいて在外公館から宿舎名、使用可能な部屋数とかタイプ、それから一泊当たりの料金などについて回答が寄せられまして、最終的に参加人員が確定した段階で外務省において宿泊差額に関する見積書を作成する、こういうようなことでございます。
　人数が多いものですから、一人一人精査するというのはなかなか難しい。結局、そういう意味において、在外公館を持って、そして現地の情報に精通しているという外務省との連係プレーがないとできないということなのです。また、特に在外地におけることでございますので、事務処理も外務省にお願いするということはやむを得ないのかな、こんなふうにも思っております。
　しかし、結果としてこんなふうなことになってしまったのでございまして、極めて遺憾に思っております。捜査当局による真相解明の進展も見ながら、政府としての原因の解明、再発防止に万全を期さなければいけない、こんなふうに思っております。
　ただ、現在は旅費の実費支給を行っておりますので問題の起こることはない、このように思っております。
○生方委員　これは後ほど、差額分は今実費できちんと払われているんですから、当然それは機密費から今度は削除して、機密費を削減すべきだということはちょっと申し上げます。
　総理の海外訪問の場合の人数ですけれども、毎回百五十人ということじゃなくて、これを見たら、三十人、三十六人とかいうときもあるし、多いときで、サミットなんかだと百三十四人とか百四十人とかということになるようですけれども、大体六十人から百数十人、それも年間何回にもわたって行くのを、個人的な能力から見ても、一人の人間がこれを全部お金を払うということ自体が普通に考えたって不可能だと思うんですよね。それを六年にもわたって、これはもう何度もお答えになっていますけれども、一人に任せていたということ自体が、システム上の問題というか組織上の問題があると思うんですよ。
　これだけ見たって、普通、ただ行くだけだって大変なのに、百五十人分やら何やらのお金を全部松尾が一人で払っていたということ自体、そもそもおかしいですよね。何でこれがそもそもおかしいということをだれも言えずに来てしまったのか、その辺は外務大臣、どのようにお考えになっておるんですか。