Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（炭谷茂君）　まずバイオにつきましては、環境省といたしましては、廃棄物などを利用いたしましたバイオマスを資源やエネルギーとして利用する技術、またバイオテクノロジーを応用いたしまして土壌や水質の浄化技術などの開発に取り組んでいると、取り組んでいきたいというふうに考えております。
　また、バイオテクノロジーを、利用に伴う環境影響の防止という面も必要でございます。例えば遺伝子組換え生物による生物多様性への影響を防止するという法案も今国会に提出するなど、その取組を進めていかなければいけないというふうに考えております。
　次に、自然エネルギーにつきましては、地球温暖化推進大綱におきましても二酸化炭素の削減対策としての柱として位置付けているところでございます。環境省といたしましては、今の申し上げましたバイオのほか、バイオマスのほか、例えば風力等を利用した自然エネルギーの利用技術の開発という面について、関係各省と連携をしながら積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　積極的に取り組むというお話をしていただいたんですが、やはり技術開発だとか研究だとか、いろんな面で積極的に取り組んでいかなくてはいけない、今もうやられておるということなんですが、もっともっとやっていかなくちゃいけないということだと思います。
　時間がちょっとぎりぎりあるんで、先ほどできなかった質問、できないと思っていた質問をさせていただきますが、今の技術開発というのももちろんなんですが、化学物質に関して、これは調査研究をしなくちゃいけないんですけれども、やはり今、日本が、環境省さんが持っておられる調査研究の技術的なものとか施設とか予算とかの面あると思うんですが、諸外国にやはり劣っているんじゃないかというふうに思うんですが、その点の取組、どのような状況か、お聞かせを願います。
○政府参考人（南川秀樹君）　化学物質に関しましての環境面の調査研究、これは化学産業自体の発展を追い掛ける形で進展してまいりました。そういう意味では、立ち上がりが欧米に比べて後れたということはあると思いますが、今日では、我が国における化学物質に関する調査研究も先進工業国の一つとして世界水準に達しているというふうに考えております。
　一例といたしましては、例えば環境ホルモンでございますが、これは戦略計画を作りまして調査研究を鋭意進めております。その中で、ノニルフェノールにつきまして、世界で初めて魚類に対する攪乱作用を有することを確認したりいたしましたし、またメダカの性決定遺伝子を発見、同定などをいたしております。もちろんこれ以外にも、ＯＥＣＤの場あるいは国連の場を通じまして日米欧が現在同等の立場で分担、協力して様々な化学物質の評価などを実施しております。
　今後とも、独善に陥ることなく、海外の情報も十分集めながらでございますけれども、世界的に質の高い成果を提供できるようにやってまいりますし、予算的にも、五年前に比べますと、化学物質、理解いただいておりまして、二・五倍程度に伸びております。そういう意味で、これからも一生懸命取り組んでまいりたいと考えます。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　どうぞ積極的に継続的に責任を持って環境行政に当たっていただきたいと激励を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也です。
　今日は、ちょっとまとまった時間をいただきましたので、大臣と禅問答でもしようかと、そんな準備をしてまいりました。
　今も愛知委員から御質問がありました環境と経済、いろんなところで使われている言葉でありますし、経済一辺倒から環境にも配慮するという、そんな形に社会がなってきたことに一定の評価をしております。しかしながら、経済というのがやはり非常に大きな地位を占めておって、経済は一番大事だけれども環境に配慮するかというのがまだ今日の私たちの国の姿ではないかなというふうに思います。しかし、御承知のとおり、地球温暖化問題、あるいは今日京都で水フォーラムなどというのも開催されています。地球全体の問題、本当に一つしかない星に我々が住んでいる、そしてそれを傷付けてきた歴史あるいは傷付けている現在、様々なことを考えたときに、本当にこれでいいのだろうかという疑問が私の中ではぬぐい去ることができません。
　大臣所信のこの資料、ペーパーには私の傍線とラインマーカーがたくさん付けられています。大臣がこの委員会にいらっしゃって、この要旨を述べられたときに、一点一点、一字一句、私はなるほど同じ思いだということでうなずきながら聞きました。しかしながら、余計な言い方かもしれませんけれども、我々の社会とか、今日の政治情勢とか、あるいは様々な人の営みとか欲とか思いの中で、与えられた条件の中で精一杯大臣の務めを果たしておられる。非常に失礼な言い方かもしれませんけれども、与えられた環境の中で精一杯やっているという、そんな言い方もできるんではないかなというふうに思います。
　例えば、環境庁が環境省になって、いろんな私の部屋に参ります役所の方とお話をしました。確かに環境庁のときよりも大変仕事がしやすくなったと。これは私の言う附帯状況、環境が変化したということであります。与えられた環境の中で一生懸命やっておられるのは分かるんだけれども、さらに、この大臣の活動や思いやあるいは環境省の皆さんの思いが、すなわち現実として、事実として思いが成就するような大きな土俵を作っていきたい、そんな思いから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、こういう大臣がすばらしい思いを大臣の所信ということで委員会で表明をしていただきました。与えられたこの我々の土俵ということでいいますと、政府がどうその環境問題や環境施策を実行していくかということだと思います。今、小泉総理、国際問題を中心に苦渋の決断をされたところだというふうに思いますけれども、私は、小泉総理は構造改革については非常に強い思いを持っていたけれども、この地球や日本のこの環境の問題に関して置かれている現状や変えていかなきゃならないという強い思いを私は感ずることができませんでした。
　であるならば、ここに書いてあることが本当の思いであるならば、小泉総理やほかの国務大臣に、環境は重要なんだ、世界の中の一員としてもっともっとやらなきゃいけないことがたくさんあるんだ、国民もそう望んでいるんだということを私はまず総理大臣と閣僚の皆さんに強く訴えてほしいと思う。閣議というのは、いわゆるセレモニー的なことが中心となると思いますけれども、閣僚懇談会なども開催されておられると思いますし、あるいは閣議、閣僚懇が終わった後、当然のことながら雑談の時間等もあると思います。大臣は、就任されてから、この環境問題の重要さ、どんなイシューでも構いません、多くの国務大臣の皆さんにどんな思いを伝えてこられましたでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　小川先生から、環境行政に対する更なる進展のために大変力強い激励もいただきましたし、またいろいろ従来も御指導をいただいておりますことに感謝を申し上げたいと思います。
　私、今、先生の御指摘にございますとおり、環境大臣に就任いたしまして気が付きました、改めて気が付きました点は、これはやはり、環境行政というのは、環境問題というのは、いろいろな行政に、省庁間にまたがっていて、環境省だけの問題ではない。やはり環境問題を進めていくためには、それぞれの各省と連携しながらやっていかなければならない。しかし、環境保全、環境ということでありますから、その中でいかに、各省との連携はあっても、環境省がイニシアチブを取っていくかと、こういうことであろうかということをつくづく感じたところでございます。
　他の閣僚、総理に対してどういうような働き掛けをしているのかというお話でございましたが、例えば先週一週間でも、先週の十四日、循環型社会形成推進基本計画が閣議に掛かりました。その折には、この基本計画の意義、重要性、それから各省間にまたがりますので、これについての各大臣への要請というのをお願いをいたしたところであります。
　それから、同じ先週でありますけれども、ＯＤＡ関係閣僚会議というのがございました。これは十年ぶりにＯＤＡ大綱を見直すということでございます。そこの目的の中に、従来ＯＤＡと申しますのはやはり各国の要請主義でございますから、ともしますと、低開発国からは社会資本整備を進めたい、ダムを造るとか様々なものを造るという中で環境というものが配慮されない、そういうようなＯＤＡというものは、これはおかしいと。やはり今の大綱にも書いてあるわけでございますが、引き続き、今度の見直しにおいても、こうした環境配慮というものをＯＤＡ大綱に書くようにという、そういうことも先週発言をしたところでありますし、また総理にも、これは先週でしたか先々週でしたか、ちょっと日にち忘れましたけれども、官邸に伺いまして、この循環基本計画につきまして事前に十分説明をさせていただいたところでございます。
　これまでも、閣議におきましては、低公害車や燃料自動車への率先導入の問題、バイオマス・ニッポン総合戦略への協力要請、それから中央省庁における食堂の生ごみリサイクルへの協力要請等についても発言をいたしておりますし、このほかにも今度、沖縄の普天間基地が、これが移設をされるということでありまして、代替施設建設協議会というのがございます。そこの場でも、この移設を行うに当たっては環境配慮というものをしっかりやってもらわなくては困るというような発言もさせていただいてきたところでございます。
　さらに、各閣僚への働き掛けということを申し上げますと、この国会にお願いをいたしております過去の廃棄物、時限立法で十年間でこれを一掃しようということでございますが、従来、こうした廃棄物の撤去と申しますか、原状回復には地方財政措置というのが取られておりませんでした。これによって代執行をする都道府県の負担というのが大変大きかったわけでございますが、総務大臣に直接掛け合いまして、この地方財政措置というのを認めていただいたこともございますし、またエネルギー特会の見直しにおきましては、このエネルギー特会の見直しというのは、あくまで環境省が従来から主張しております大綱の中の第一ステップにおけるエネルギーへの、特別会計のグリーン化であって、私たちが目指している温暖化対策税とは全く別物ですよという、その基本的な位置付けというのもきちんとお互いに確認をさせていただいたところでございます。
　いずれ各省庁にまたがる課題が多い中で、環境省としていかにイニシアチブを取っていくかということは本当に先生の御指摘のとおり大切なことであると思います。私自身、至らぬところが多いかと思いますが、今の先生の御指摘も受けて、しっかりと今後とも対応してまいりたいと思っております。
○小川勝也君　総理の環境問題全般に対する御認識とか情熱はどのように感じておられますか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　総理とお会いしてみますと、環境問題に対する関心というのはかなりお持ちであると、そういうふうに思っております。小泉内閣ができましてからも、早々、公用車の低公害自動車への切替えということを進められましたし、それから中央省庁の食堂の食品廃棄物のリサイクルの問題も大変関心がおありであります。
　それから、先般、総理のところに伺ったときも、例えばごみの減量化という中で、スタジアムなどで使う紙コップに代わるリユースカップを今後Ｊリーグとか野球で使うというようなことで現物をもって説明をいたしましたところ、とてもそれの推進をやっぱり言っておられましたし、それからその際一つ出てきましたのは、例えば間伐材なんかをもっと使うべきだと。町などにはよくコンクリートで、擬木というんでしょうか、わざわざ丸太のような形にやってお金を掛けてやっているのであれば、それはそのまま木を使ったらいいんじゃないかというような具体的な指示もございましたし、そういう意味では、決して環境問題を何かこう軽くとらわれているということではないと、そういうふうに理解をしております。
○小川勝也君　総理のリーダーシップはすばらしい点もたくさんあると私は評価しています。その中で、公約だったのかどうだったのかは別として、一内閣一閣僚という言い方がありました。それともう一つは、思いの中で、役所が考えていることを大臣が具現化するというそんな比重から、大臣がやはり政治家としてどういう思いを持っているのかということを閣議で決まったことをそれぞれの役所にどう伝えていくのかという大臣の役割の比重の問題ですけれども、どちらかというと後者の方向に力を向けた内閣だというふうに私は評価をいたしました。政治家のリーダーシップ、内閣が決めたことをそれぞれ担当の役所に伝えて、それを具現化していく、そんな時代に近付いておるんだろうかというふうに思いますし、そのことは大変すばらしい方向性だというふうに思います。
　そういう認識に立ちまして、例えば、今日、私、ここで委員会で質問に立たせていただいております。小川が質問した内容の中でちょっと気になる点があるな、これは例えば農林水産大臣の所管だ、大臣が政治家として素直に、ああ、気になる質問だったなというふうに感じる問題がもしあったとしたら、例えば農林水産大臣とか国土交通大臣とかに、こんな問題がありました、質問でこんな問題を指摘されて、ちょっと調べてみたらこんな状況なんですね、ちょっと一緒に勉強してみませんか、こんなことも期待していいでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　非常にまたがっているというお話をしましたが、それとこう、何というんでしょうか接点と申しますか、非常に線引きが難しい点もございます。
　実は、これは一例でございますが、衆議院で、衆議院の田端代議士から質問を受けました。その内容は、カネミ油症の患者さんが、従来はＰＣＢの被害だと、こう思われていたけれども、実はこれが変質をして、ダイオキシンにおける健康被害である、したがってダイオキシンを所掌する環境省としてこれはどうにかならないのかという御趣旨でございました。
　ただ、健康被害に対する環境省の立場というのは公害ということになりますので、公害というのは、そういう物質が、悪い物質が一回環境中に放出されて、それが健康被害を与える、例えば水俣病の場合も、海という環境中に放出されて、それを魚が食べて、それをまた食べた人間が影響を受けるというのが公害であって、この場合はぬか油を、米ぬか油を作る過程で直接汚染をされたということでありますから、これは公害としては難しいという趣旨のお話をしました。
　しかし、そういうお話もございましたので、私、坂口厚生労働大臣にお会いをいたしまして、これは厚生労働省の所管であるけれども、例えば環境省としても、水とか土壌とか空気とか、そういう普通の環境中にあるダイオキシンが通常の人が被曝をしている、そういうデータの蓄積があるので、今後、厚生労働省として患者の方の認定基準を作るようなときには、その対比として正常人の数値というデータ、これは環境省も持っておるので積極的に協力をさせて、お申出があれば協力させていただきたいということを厚生労働大臣にもお話をした経緯もございます。
　そういうことで、今の先生の御指摘もそういうような方向で進めていきたいと思います。
○小川勝也君　今、大臣から御答弁があったとおり、環境の問題、環境行政を遂行しようとすると、多くの役所と関係を持ってくると思います。特に厚生労働省、経済産業省、あるいはさきの臨時国会でできました法案などは、自然再生法などは農林水産省や国土交通省との関係が濃密になってくる。冒頭も申し上げましたけれども、以前にも増してほかの役所と折衝をしなきゃいけない状況ができたときには充実した内容が結果として得られてきていると、こんな実感があるんだという役所の幹部の方のお話もいただきました。
　大臣は、環境庁のときから御就任をいただいているわけではありませんけれども、そういった環境省全体のパワーが右肩上がりであるという、そんな思いについてどんな御感想をお持ちなのか、御披瀝をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　これは基本的なその源泉と申しますか、それはやはり国民の皆さんの環境に対する関心の高さ、そういうことが近年高まっている、それを受けて行政としてまた環境省のいろいろな発言というものも受け入れられるようになっていると、そういうことであると思います。やはり基本は、国民の皆様方の環境問題に対する意識の高まりにあると思います。
　そして、これは独り環境省が何か力が増してきたとか、そういうことではなしに、ではなしにというか、それのみならず、役所の方も、各役所の方におきましても、例えば経済産業省においても、あのエネルギー特会、来年度から環境省と共管で一部やっていくというようなことにもなりましたし、例えば国土交通省におきましても、この国会で社会資本整備の長期計画をお出ししておりますが、その中で明確に環境配慮ということを法律の中にうたっているという具合に、各省庁においても、やはり国民の皆様方の環境に対する、環境政策に対する期待ですとか環境問題に対する高まり、そういうものを意識されて、そういう方面も進んでいるんだということで、やはりそういう、何といいますか、力の源泉といいますか、一番の基本は、国民の皆様方の環境問題に対する意識の高まりであると、期待の高まりであると、そういうふうに思っております。
○小川勝也君　ますます、これ、国民世論の追い風を受けてどんどん強くなっていかなきゃならない分野だと思いますので、私も一生懸命その役割を果たしていきたいというふうに思います。
　さて、世界という言葉、あるいは地球という言葉、難しい言葉ですけれども、表現の使い方が不適切だったら御容赦をいただきたいと思います。
　特に私たちの国は、これ、江戸時代辺りは鎖国をしていました。しかし、情報は今瞬時に入ってくる時代になりました。その前ですけれども、人や物が入ってくるようになりました。ということで、私たちの国の制度やシステムというのが一国だけで何かできない時代になってきたな、こんな実感を持っています。
　例えば、今ＷＴＯの農産物交渉、これは我が国農業にとっての大きな正念場を迎えている問題だろうというふうに思いますけれども、食糧さえも国境を越えてくる。そして、私たちの国は経済、貿易、輸出、これを非常に大事にしてまいりましたし、私たちが、別の言い方をすると、私が大きくなったのは、その経済とか貿易とか輸出の恩恵によって大きくなってきたのかもしれない。しかし、今そのことを守らんがために私たちの国の農業が瀕死の状況になっているんだというふうに思います。そして、様々なものがこの日本の中に入ってくる。農産物、小麦の自給率は御承知のとおり一けた、それは安いものを買うという経済が、あるいは経済というその大原則があるからだろうというふうに思います。
　私が今申し上げたいのは、安いものを買う、そして欲しいものを買う、お金をゲットした人は次々に生活を変化させていくことができる社会になりました。一方で、世界は広いので、三百年前と同じライフスタイルを堅持しておられる方も一方でいます。私たちは、一九四五年を境に、大変厳しい生活状況から、今不景気と言われているけれども、今日の繁栄、例えばテレビは家に、一軒の家に三台ある、エアコンは各室に付いている、車は一軒に一台ではなくて、一軒に二台、三台になってしまう。
　あるいは、去年アメリカ合衆国に行ってまいりました。飛行機の着陸寸前に空から見上げますと、日本の住宅事情はこんなに経済大国になってもまだまだだなと。空から見ておりましたら、敷地はどのぐらいあるか分かりませんけれども、その敷地の中に木が生えていて、そして空から水が見える、これはプールです。あるいは、アメ車と呼ばれる大型車がだんだんだんと駐車してある。こういう繁栄というのもあるのかなと。
　そう考えたときに、この環境の問題ということとその経済活動と、いわゆる資本主義社会において自己目的を達成された人が歩んでいくその道のりとの矛盾というのを私は感じました。このことに気付いているのは私だけだろうとは思いません。やっぱり制度も大事だし、システムも大事なものはあるでしょう。
　今、時あたかも水フォーラム、水は大事だ、水が得られないんだという人がいます。食糧が得られないんだ、子供が飢え死にするんだという地域もあるでしょう。予防接種ができないんだという地域もあるでしょう。その反面、例えば分かりやすく言うと、アメリカ合衆国や私たちの国では排気ガス、二酸化炭素を排出する自動車をたくさん走らせ、そして、家族全員が同じ部屋にいたら暖房効率がいいのに、それぞれのプライベートのお部屋で暖房を使わせていただいている。そのことによって地球温暖化のためになるガスを発生させているのは言うまでもないことだし、経済活動がうまくいってもうかっているんだから当たり前じゃないかといって片付けられるのかどうか。果たして、じゃ、おまえは、日本の江戸時代に戻れと言うのかと。そんなこと以外にいろんな言い方とか考え方というのはあるんだろうというふうに思います。
　私の言い方がうまくいったかどうか分かりませんけれども、そういう世界の中での富が集積している地域の人たちが地球環境に負荷を与えていたり、地球全体の資源を浪費しながら生活をしていることについて、大臣はどんな思いを持たれるのか、お話を聞いてみたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　私は、人類というものがこの世に生存する限り、人類は常に発展を目指していく、そういうものだと思うんです。しかし、もはや今、先生も御指摘になられましたように、環境の制約あるいは資源の制約ということもございまして、もはや自分の生存基盤を壊すようなそういう発展というのはもう今後望むべくもない、そういう状況に今人類は立ち至っていると思います。
　そして、今我々が直面している様々な環境問題、この発生というものを考えてみますと、これはもう今の日本の国の、あるいは先進国の、アメリカの例を出されましたけれども、社会経済の在り方そのものにかかわっていると思います。大量生産、よく言われる大量消費、大量廃棄、こういう状況にございますし、またライフスタイルも、もうこれだけ多くのエネルギーを使って、そして利便性を追求するという、そういうライフスタイル、あります。多くの環境問題がこうした通常の事業活動でありますとかライフスタイル、人の生き方から派生しているということでございますので、やはりこういうところをしっかり変えていかなければならないと、そういうふうに思います。
　そのためにはいろいろあると思います。環境教育とか環境学習とかあると思いますが、ライフスタイルを変えろと、こう言っても、何かなかなかそこにはうまくすぐ進まないものもあろうかと思いますが、やはり人間の価値観というものを今後変えていかなければいけないんではないかと、そういうふうに思います。今までは、人間の価値観というのは富とか財を、これを所有をするということであったかと思います。こういうものを変えていかなければならない。
　実は、今度政府で決めました循環基本法、その中では、循環型社会の具体的なイメージというのを作っておりまして、その中では、これからは富とか財というものは、特に財は所有するのではなくて、例えばレンタルとかリースとか、そういうような環境に負荷の少ないような、そういうようなものにだんだん切り替えていくとか様々な、それから、もうスローなライフスタイル、これも、家具にしても例えば時計などにしてもしっかりしたものを買って、買ったらそれを修理をして、メンテナンスをして、長時間、長期間、家にしても使っていくと。
　日本のようにわずか、家というのは何か二、三十年で大体建て替えちゃうんだそうでありますが、例えばそれをヨーロッパの国のように百年ぐらい使っていく、そういうようなものに変えていく。例えばメーカーの方も、そういうことで、すぐ壊れてどんどんモデルチェンジするようなものではなくて、手を入れれば十分長持ちするようなものを作っておくような配慮、そういうような循環型社会の具体的イメージというものを書いてありますが、そういうようなものを良しとするような価値観への変化、そういうものが一方において求められているんではないかと、そんなふうに思っております。
○小川勝也君　御認識を承りました。
　冒頭、経済と環境、このことについて申し上げましたが、やはり経済は経済で一番大事なんだ、車はたくさん売れた方がいいし、住宅着工件数も多ければ多いほどいいという考え方を超越しないと環境問題の本質に迫れないんではないか、これは私の思いであります。大臣も同じ御認識の方向性で今は御答弁いただいたというふうに私は認識をいたします。
　例えば、今大臣からももうお話がありましたように、世界にはお金持ちという人がいます。お金持ちになると、さっき言ったように別荘を建てて、車を何台も持って、自家用機まで持つ。こんなスタイルが本当に一番いいのかどうかということよりも、もっと別な価値を持っていかなきゃいけないのかなと、そんな思いも持っているところであります。
　例えばＯＤＡ、その国の経済が発展してくれるようにということで、私たちの国も、巨額ですね、巨額のＯＤＡを様々な国にしてまいりました。そして、その裏の思いは、これはうなずいていただけるかどうか分かりませんけれども、その国の経済が発展をして購買力が高くなって、日本からの製品を買ってもらえたらいいな、そんな思いも今まではあったかと思います。
　しかし、考えてみてください。これはＯＤＡの対象国かどうか分かりませんけれども、お隣の中国、例えばアメリカ合衆国や私たちの国のような自動車保有台数、人口何人当たりに何台の車が持たれているかということを考えたときに、我々が様々な思いを持って様々な国や地域の経済発展を、その経済が発展する方向性にお世話をしたりした結果が、私たちの国も経済発展しておたくの国と同じような自動車を保有できる国になりましたといったときに、私たちの国がもうもたないんだそうであります。これはある学者の方の説でありますので真偽のほどは分かりませんけれども、中国大陸から私たちの国の方向に風が吹いてまいります。中国で日本並みのその自動車が出す排気ガスがその風に乗って日本列島に来たときに、日本の森林は壊滅をするんだそうであります。
　あるいは、自動車が増えれば、私たちの国がかつてそうだったように、道路をたくさん建設いたします。道路というのは、諸説あろうかと思いますけれども、我々にとって本当に重要な地球の表面を奪い取る行為でもあります。そんなことを考えたときに、正に持続、持続可能な発展というキーワードがありましたけれども、我々の地球を持続させていくために我慢しなければならないことはたくさんあるんではないかというふうに思います。
　そう考えたときに、大臣からもお話があったように、経済と環境というのは、言葉の上で多くの皆さん、もう理解していただける。けれども、実際は環境問題が経済を超越しなければならない分野がたくさんあるんだということ、そしてもう一つ、さはさりながらという言葉で片付けられない、我々自身が便利なライフスタイルを変えていかなければならないということも多々あるんじゃないかというふうに思います。
　先ほども御言及がありましたけれども、環境の問題というのはいろいろな問題がありますけれども、その全部ではなくて一部でも我々がライフスタイルを変えなきゃいけないんだと、こういう分野があることに対してもう一度御言及をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども申し上げましたけれども、やはり私たちの日本も含め多くの先進国、これだけ多くのエネルギーを使ってこれだけの利便性を追求をしていると、こういうことでございますから、これを更に進めていけば、これはこのまま立ち行かないことになってしまうと、そういうふうに思っております。
　環境基本計画の前文で、世界としてと申しますか、我が国としてと申しますか、今後進むべき三つの道というものが示されておりまして、その第一の道は、これまでの大量生産、大量消費、大量廃棄と消費パターンを今後とも続けていく。第二の道は、現在の社会の在り方を否定して、人間活動が環境に大きな影響を与えていなかった時代の社会経済に回帰する道。そして第三の道は、環境の制約を前提条件として受け入れて、その制約の中で資源やエネルギーを効率よく利用する努力を行いながら、これまでの生産と消費のパターンを見直して、これを持続可能なものに変えていく道という三つの道がございまして、環境基本計画ではこの第三の道を取るべきであると、こういうふうに書いてあるわけであります。
　ここに生産と消費のパターンを見直すと、こういうふうに書いてあるわけでありますが、正にこれが日本の社会経済の見直し、そしてライフスタイルの見直しにつながるわけでありまして、先生の御指摘のとおり、このライフスタイルの見直しというのは大変重要な柱の一つであると、そういうふうに認識しております。
○小川勝也君　大臣おっしゃるとおりだと思います。
　今、私たちがどんな生活をしているのか、ちょっと大げさに羅列してみますと、食糧の自給率が極めて低い、世界じゅうから農産物、水産物、食糧を輸入しているわけであります。それはいろんなところから来ているわけであります。
　例えば、マングローブの林をつぶしてできたエビの養殖場からエビを輸入する。本来、私たちが家畜のえさにするために輸入しているものであっても、もっと貧しい国で言うと人間の食糧になるものを家畜飼料として輸入しているものもある。
　あるいは、中東から石油を運んできて様々な形でそれを消費しています。例えば、石油は工場で様々な化学製品に化けます。百円ショップで売られているものはそういった原材料から作られているものが多いかもしれないけれども、先ほどの大臣がお話ししたいいものを長く使うということからすると、全く逆の生活だろうというふうに思います。そして残念ながら、その生産拠点は日本にはない。
　あるいは大量輸送機関というのがあります。Ａ地点からＢ地点に行くときバスに五十人乗っていけば、それはバスの方が排気量が多いので多くのガソリンや軽油を消費するかもしれないけれども、たった一人で自動車を運転して目的地まで行くよりも経済効率がいいわけであります。しかし、私たちの国はそれが自由に行われています。
　ウサギ小屋と呼ばれる住宅事情の中にあっても多くの人が個室を持って、いわゆる冷暖房にエネルギーを使っている。そして、先ほど言った輸入した食糧の中で、私たちは食べたいものを食べたい分量だけ食べる、あるいはダイエットを気にして食べたいものを食べないというところまで生活が来ている。それどころか、多くの国々から輸入した食糧の中でも半分近くは廃棄されている。そして、廃棄されたものはどうなっていくのか。
　私、昔、田舎に生まれましたので、私が子供のころは台所から出た食品廃棄物は養豚場の人が運んでいって豚のえさにしました。あるいは裏の畑に埋めました。今は巨額なお金を掛けてそれを廃棄物として処理をしています。廃棄物を運ぶ車がいわゆる中東からのエネルギーを消費しながら、二酸化炭素を排出しながら、いわゆるところのもっと人体に影響を与えている化学物質をまき散らしながら運んでいるというのも、これも事実であります。
　食品、食糧の廃棄物の分野については、今、ツルネン議員が立法化に取り組んでいますけれども、それだけじゃないです。あるいはもっともっと便利な生活をしたいということで、我々の身の回りには化学物質やえたいの知れないものまで人類の英知によって開発をし、これが、先ほど愛知議員は環境ホルモンの問題も質問されましたけれども、様々な副次的な問題をはらんでいます。
　人道的という言葉が当てはまるかどうか分かりませんけれども、地球全体で様々な地域や様々な暮らしをしている人がいると考えた場合に、我々の生活、ライフスタイルは余りにも行き過ぎている、間違っているというふうに申し上げて異論を挟む方はいらっしゃらないというふうに思います。
　さて、先ほど大臣から一案、二案、三案という御提示がありました。ライフスタイルを変えていく方向性です。私は二番目をなぜそんな簡単に切り捨てるのか、そんなふうに思います。循環型ということであると、例えば学者の説によると、日本の江戸時代はすばらしい循環型の都市だったそうであります。あるいは、私は昭和三十年代の後半の生まれでありますので、昭和三十年代前半、人々が私たちがどんな暮らしをしていたのか分かりませんけれども、もっともっとエコで、循環型で、さっき大臣が言ったように物を大切にする社会だったように私は勉強しています。
　なぜ二番をあっさり捨て去るのか。あるいは歴史の針を逆に戻すという直接的な形ではなくても、もっとお手本にしたり参考にしたりする例というのがあってもいいんじゃないかなというふうに思います。一部分でももちろん結構です。歴史に学ぶ。過去のいい時代、あるいは過去の中でも、私たちの国以外ですばらしいライフスタイルが具現化されていた地域や時代もあったんじゃないかというふうに思います。
　歴史から我々のあるべきライフスタイルを学ぶという観点からのお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今、小川先生から、江戸時代の状況、あるいは昭和三十年代の状況、そういうお話がございました。私もある方からお聞きをいたしましたら、江戸時代というのはある意味では大変資源循環型の部分があって、例えばし尿などにつきましてもきちっとこれは農業に転化をしたし、それから当時は電気じゃなくて、もちろんろうそくなわけでありますが、溶けたろうそく、下にたまったのを回収する商いをしている人がいて、そういう溶けた残りのろうそくをまた原材料に足して新しいろうそくを作って販売したというようなことも聞いております。
　確かに、そういうことを聞けば、ある環境のリサイクルシステムもそこにあったというような感じがいたしますが、しかし現実の問題として、多くの国民の皆様方に、江戸時代とは言わずとしても、例えば昭和三十年代の生活レベルと申しますか、そういうものに、またそこに戻すということについてはなかなか難しいものがあるんだと思うんです。
　しかし、その時々の環境の状況と、それから今の目指すべきものの間に学ぶべきものはあると思います。それは物事を、当時はやはりもったいないという、物事を大切にするというそういう考えをもうみんな持っていたと思います。先ほど、スローなライフスタイルに変えていくということの中で、しっかりしたものを買って、これを長く手入れをして使うということをお話ししましたが、昔は、私の子供のころはやっぱり町々に例えば時計の修理屋さんみたいのがいて、ちゃんとこうやって眼鏡みたいのを付けて一生懸命修理をしたとか、それとか、電気製品にしてもちょっと壊れれば必ず町の電気屋さんが来てそれを修理してくれたとか、そういうことでございました。
　今になって気が付いてみると、町の時計の修理屋さんはもうなくなって、みんな時計は壊れれば買い換える。それから、家電についても町の電気屋さんが修理もしてくれない、そういう技術ももうなくなっちゃったかもしれない、そういうようなことであると思います。
　ですから、生活のレベルとかそういうのを昭和三十年代に求めることはできなくても、目指すべき我々の環境保全のレベル、それとの差を埋めるのは、一つは先生の御指摘のように、過去をもう一度振り返ってみて、そのときのもったいないと思った気持ちだとか、物を大切に使う気持ちだとか、そういうようなことをやはり積極的に洗い出して、環境教育とか環境学習の中でそれをしっかりと知らしめるということが一つあると思います。それから、やはりその差を埋める一つは、私は技術革新であると思います。こういういろいろな技術革新が、昭和三十年代と比べれば、その後の科学技術の進歩があるわけでありますから、そういうようなものを相まって、両々相まってそうした差を埋めることになるのではないかと。
　確かに先生の御指摘のとおり、こうしたかつての歴史に学ぶべき、特にライフスタイルの点において学ぶべき点というものは洗い出せば恐らく多々あるんであると、そういうふうに思います。
○小川勝也君　いい答弁をいただいたと思うんですが、一つ、我々がこの今生きている便利な今のライフスタイルが昭和三十年代よりも優れているんだというこの先入観はおやめいただいた方がいいんじゃないかというふうに思います。今、大臣から御答弁のあった科学技術が我々にとって取り返しの付かないものも開発してきたというのも御納得いただける問題だろうというふうに思います。
　なぜこんなことを言うかといいますと、私が、おまえは昭和三十年代の生活に戻れるかと言われると、戻れないというふうに多分答えるだろうというふうに思います。しかしながら、今よりもかつての方が良かったことがあります。それは何でしょうか。安心して食べられるものが多かったということです。ＢＳＥの発生以来、食の安全というのが大きなテーマになりました。国会でも多くの議論に上ったことは御承知のとおりだろうというふうに思います。しかし、いろんなことを調べていくと、私たちが便利なライフスタイルを求めていけばいくほど、あるいは経済の枠という中で様々な活動をしていけばいくほど、危険な方向性に向かってきてしまったなという感をぬぐい去れないわけであります。
　まず、ここは環境委員会ですので、食の安全と環境問題、どういったことを連想されるのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　真っ先に今頭に浮かびましたのは、水俣病の問題でございます。水俣に住む人はもう昔から食べていたお魚、しかも前浜で取れた大変新鮮でいいものだと思って食べていたお魚が、これが有機水銀に汚染されていて、そしてそれを食べてああいう悲惨な水俣病というものが起こったということでございます。
　そういうことを考えますと、食品安全を確保する上で、こうした環境保全というものが大変大事で、その前提になると。例えば農業にしても、水や土壌、あるいは空気も含めてそうかもしれませんけれども、そういうものが正常な形できちっと保たれているということが農業のこの前提、大前提になると、こう思いますし、また漁業についても、海というものがそうしたものに汚染されることなしに、きれいな状況にあるというのがそうした水産業の発展の大前提になると、こういうことでございまして、今日、食品安全に対する国民の関心というのは大変高いと思います。
　そういう中で、やはりその前提となる環境の保全をしっかりしていくという立場、環境省にもございますので、関係省庁ともそれこそ連携をして、今度新たに食品安全委員会でしょうか、ができると、こういうことでございますから、それも含めて対応していくということが重要ではないかと、そういうふうに理解をしております。
○小川勝也君　まず農業分野でいいますと、とりわけ化学肥料と農薬の問題がまず浮かぶわけであります。化学肥料もそのまま環境にどのぐらい害があるかというと、余りリスクは高くないかもしれません。しかしながら、様々な化学物質が農地に投入されていますので、どこで、何と何がどういう変化が起きるのかということを具体的にすべて証明できているわけではありません。そして、農薬も化学肥料も、それは時間のタームは分かりませんけれども、農地から川、河川から海という経路をたどっていくわけであります。そしてそこには、川に行く前にも陸生の動物や生物がいる、川には水生生物がいる、海にもしかりであります。
　例えば、日本は世界一のダイオキシン大国であります。世界のダイオキシンの半分が日本で製造されていると言われています。そして、そのダイオキシンの発生されるその主要な場所は廃棄物処理場であります。なぜ、そんな廃棄物処理場でたくさんダイオキシンが発生するのか。
　一点は、私たちがたくさんのごみを排出するから。そしてもう一点は、燃やさない方がいいものまで燃やすから。あるいは、燃やさないものが何で廃棄物処理場に来るのか。それは、私たちが便利な生活を求めるがために、燃やしてはいけないもの、燃やさないものを、燃やさない方がいいものを便利な生活をするために製造しているからではないでしょうか。
　そういったこともまずすべて考えてきますし、そのダイオキシンは焼却場の煙突から畑や土地、河川を通じて海に行きました。昨年の農林水産委員会で、私は質問をさせていただきましたけれども、日本近海で取れるいわゆる魚のダイオキシン濃度が極めて高い数値であります。あるいは魚の生態にもよりますけれども、回遊する魚よりも湾の中に定着性の高い魚種の方がダイオキシンを多く含んでいますし、底生魚と呼ばれる、いわゆる海の中の底泥の中に住んでいる魚も大変高い数値を示していました。
　まず、そのダイオキシンのことはさておいて、農薬とかあるいは化学肥料が投入されることにやっぱり環境省として大きな関心を示していただきたいと思います。この農薬とか化学肥料とか化学物質は、ほかからもたくさん我々の自然界に放たれています。このことについての思いを一点、まず聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　農薬におけるいろいろな環境汚染、それがまた人体の健康被害にも影響を与える可能性、これは十分に注意しなければならない問題であると思っております。
　農地だけではなく、ゴルフ場とかそういう用途も幅広いわけでありますので、どういうようなところでどういう量使われているかということはしっかりと把握をしながら、農薬取締法に基づく農薬の使用規制でございますとか、農用地土壌汚染防止法による農作物汚染の防止、一応法律の体系がございますので、そういう中でしっかりと対応をしてまいりたいと思っております。
○小川勝也君　子供のころ、大臣がいわゆる田んぼや畑と近接する地域で遊んだかどうかは分かりませんけれども、昔は、カエルとかドジョウとかメダカとかあるいはトンボ、チョウ、いろんな昆虫や生物がその周りにいました。あるいは希少と呼ばれる分野でいうと、私は生まれてからまだ一度も見たことありませんけれども、タガメなんというのも見たことがある人もいるかもしれません。いたはずのものがいなくなったということは、生物は我々にいろんな警鐘を鳴らしてくれているんだろうというふうに思います。環境を守る立場からしっかりと、今の御答弁どおり、法律の壁はありますけれども監視をいただきたいと思います。
　そして、今日申し上げたかったことの中で一番その重要な問題の一つに海の汚染の問題です。先ほど、水俣病が非常に強いインパクトを持って記憶の中にとどめておられるという話でありました。それは、工場から流される廃液は水俣病の発生以降、大きく厳しい方向性に変化しているんだろうというふうに思います。
　今私が問題にしているのは、養殖漁業の話であります。本田良一参議院議員とともに持続的養殖漁業の確保法の一部改正する法律案を本院に提出をさせていただきました。これはどういう思いからかといいますと、前提として、経済原則があります、競争社会があります。安くていい物が売れる、だから生産コストを下げなきゃいけない、だから養殖漁業の現場でおびただしい量の化学物質が投入されているという現場に、あるいはことに情報に接して、いても立ってもいられなくなって提出させていただいたというのがいきさつであります。
　御存じのとおり、養殖魚はスーパーを含めてたくさん流通していますし、家庭にも多く食卓に、お皿の上に並んでいます。例えば、ハマチを養殖するのに単位当たりの生けすで飼う魚が二百匹と三百匹、どちらが効率がいいでしょうか。三百匹に決まっています。三百匹と四百匹、どちらが効率がいいでしょうか。半年で出荷するのと三か月で出荷するの、どちらが効率がいいでしょうか。
　今、みんな生きるために必死です。経済競争を勝ち抜くために何かを犠牲にしなけりゃならない。何が犠牲になっているのか。当然、経済の方向性は、三か月で大きくなって、しかも一つの生けすで四百匹から五百匹飼えるような養殖漁法を模索しています。あるいは、もっといい方法はないだろうかというふうに日々模索しているのが経済の現場です。
　病気が起こってしまったら魚が全滅して売り物にならなくなってしまう。じゃ、病気にならない方がいいな、病気にならないための薬を使おうと。様々な薬品が使われています。そして、その薬品の中にも、使っていい、許可されているものと許可されていないものがあるのは御承知のとおりであります。しかし、例えば経済原則に従っていくと、許可されている薬品が高くて効きが悪い、許可されていない薬品が、効くんだけれども値段も安いという現状だと、この経済という流れの中でどういう方向性に行ってしまうんでしょうか。
　養殖漁業の中で、塩酸、硝酸、ホルマリン、これが日常的に使われています。そのことによって、一部の例を申し上げますと、例えばノリの養殖に酸類を使うことによって、それ以外の漁業が被害を受けました。有明海の一部の海域では、それまでタイラギ、タイラガイとかアサリとか、それ以外のお魚もたくさん取れていたのに、お魚が取れなくなってしまった。でも、ノリ、これはかつてこの干満の激しい海域で、一定時間そのノリを漬けてある竹みたいなものが空気中にさらされて太陽の光を浴びて殺菌されるというシステムが昔の浅草ノリの養殖方法だったそうであります。しかし、その天日の殺菌をカットして酸にノリ全体を漬けてしまった方が生産効率が上がるというのが今のノリ養殖のメジャーになっているんだそうであります。
　そこまでだとまだ許されるのかもしれません。厳密に言うと余り善くないことかもしれませんけれども、もっと悪いのは、その漬けた漬け汁という酸処理の液体を、海はすべて水に流してくれるという哲学に基づいて海に流してしまわれた方がたくさんいたと、これが一番悪いんですけれども、まずそのことをなくすということと、せめて許可されているものを使おうというのがこの法律の趣旨であります。
　海洋環境、このことが今非常に重要な時期に来ております。この酸処理の実態やホルマリン使用、このことについて、一義的には当然のことながら水産庁の仕事でもありますけれども、大臣は水産の方面についても精通しておられますし、今や海洋環境についても重要な責務を持っておられる立場であります。大臣なりに調査をしていただいて、何とか海を汚さない方向、そして一定の養殖漁家だけが幸せになる漁法ではなくて、海はみんなのものです、みんなが幸せになれるようなきれいな海を取り戻す方向性で御検討いただきたいと思うんですが、お答えをお願いをします。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先生から、今養殖漁業、それによる様々な環境汚染の問題についてお話を伺いまして、大変に先生深く、いろいろなまた法律も考えておられるということをお聞きしたところでございます。
　養殖漁業、経済原則、先生がおっしゃるとおり、とにかく早く育てなければいけない、病気をさせてはいけないということで、例えば早く育てようということでどんどんえさをまく、結局全部食べるわけではありませんから、それが海の底に沈んでそれが腐って、非常にそこの海洋を汚染すると。それから、病気しない、させないために様々な添加物、その中にはいろいろな薬を、抗生物質ですね、抗生物質とかそういうものを使う。また、フグの養殖などではホルマリンを使うというようなお話もかつてございました。
　そういうようなことがございますので、そういうことをやはり環境汚染に、これが負荷の掛からないような形に養殖漁業の在り方そのものをやはり変えていかなければならないと思っております。
　先生がおっしゃったように、一義的には水産庁でございますが、環境省も、例えばそういう養殖に使う網、網にほうっておくといろいろ海藻とかそういうのが付くものですから、それが付かないような、これは船の、漁船の船底などに塗りますが、化学薬物を塗っておりました。しかし、それは今ちょっと私名称は分かりませんけれども、それはきちっと禁止をして、それは有害でありますから、そういうことも環境省の分野としては進めているところでございますので、この問題につきましても、また各省連携の中で、基本的には海が汚れない、そして人の健康被害になるような、そういうような魚がそこで生産されない、そういうことが基本であると思いますので、そういうことを、しっかり基本を認識して取り組んでいかなければならないものであると、そういうふうに思っております。
○小川勝也君　ありがとうございます。
　だれも養殖漁業に携わっている人が悪いとは申しません。私は、無謀な発言かもしれないけれども、今私たちがいる、やはり経済を重視した社会、経済効率を余りにも過大評価する社会ということが通させているんだと思う。そういうことから考えると、自由主義経済とか資本主義経済とか、経済の原則は、それは枠組みとしてあっていいんだけれども、すべての分野において経済効率だとか経営効率だとか、そういうのを追求する社会を改めていかなきゃならないんだと思います。としますと、制度ということで解決される問題もさることながら、価値観を変えていかなければならない。先ほど大臣も御答弁の中でそういう御発言がなされました。
　私たちは、この参議院に環境教育振興法案というのを提出させていただいております。この私の思いはちょっと行き過ぎているのかもしれない。しかし、さっきも言ったように、この世の中、生まれてきた以上は、経済戦争に勝ち抜いて金持ちになって便利な生活をするんだというのが人生の目標でない方が、ない方がいいんじゃないかなというふうに私は思うわけであります。地球全体に住んでいる人たちのことをおもんぱかれる、あるいは自分の周りにいる人たちを思いやれるような、自分だけ良ければそれでいいと思わないように、そして大切なみんなの住みかである地球を傷付けないように生きていくことがすばらしいことなんだということを早いうちから分かってもらうヒントを提示できるような、そんな教育というのはできないもんだろうかなと。
　こんな思いを持って、まあ私の思いと法律の内容は若干違いますけれども、自然環境も大切、地球環境も大切、そして地域環境も大切なんだということを、様々な場面でその教育の機会を増やすようなそんな環境教育の法律についての思いについてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　環境教育、環境学習というのは、これは大変大切なものであると、そういうふうに思っております。そしてそれは、先ほど申し上げました、先生も御指摘になられましたとおり、正にそういうことが人間の、人としての暮らしぶりにかかわってくる問題であるということでありまして、これはもう各世代、これはもう小学生から、それから中高生あるいは社会人、またシルバー世代、そういう各世代通じてこうした環境学習、環境教育というのはなされなければならないと思っております。その中で、とりわけやはり小学生、中学生、こういう子供に対する環境教育というのは、将来を担う世代であるだけに私はとりわけ大切であると、そういうふうに思っております。
　昨年、文部省で指導要領が変わって、総合的学習の時間というのができたということを聞いておりますが、正にこういう時間に学習していただくには環境問題というのは私は最もふさわしい分野の一つではないかと、そういうふうに思っております。そういうことも通じましてこの環境学習をきちっとやっていく、そういう対応をしっかりと構築していくことが必要ではないかと思います。
　先生方の方でも法律を御準備いただいていると……
○小川勝也君　提出しました。
○国務大臣（鈴木俊一君）　提出されておられるということでありますし、また与党の方でも今検討をしているということでございます。環境省としても、そうした各党の御検討の状況、今後、議員立法でどう進んでいかれるのか、そういうこともあろうかと思いますが、注意深く見守りながら、いいそういう枠組みができるように環境省としても最大限お手伝いをさせていただきたいと思っております。
○小川勝也君　環境教育の法律も何とか実現に向けて頑張っていきたいなというふうに思うところでもありますし、今日ここにいらっしゃるすべての会派の委員の先生方にも御協力をお願いをしたいというふうに思うわけであります。
　さて、難しいのは大人社会であります。大人社会、経済社会、これは価値観を変えていただこうにもちょっと難しいかなという気がいたします。
　環境の方向性に理想があるとすれば、あるいは向かうべき方向性があるとすれば、それを規範として作るのは国会の仕事だろうというふうに思います。一つは法律、そしてもう一つは、先ほど愛知委員からも指摘があった税制の問題だろうというふうに思います。
　この大臣所信の中では温暖化対策税、こういう表現でありました。様々な言い方がありますけれども、炭素税などという表現もありますけれども、多分同じような考え方なんだろうなというふうに思う中で、やはり環境をこうしなきゃならない、こういった方向性が望ましいということに対して言うと、それは経済社会でも国民生活でもやっぱり税というのは最も有効な手段だろうというふうに思います。大臣も、何度かこの御決意をお伺いをいたしました。表現が前よりもちょっと強くなっているかなというふうに感じましたので、どういった税制をどういった手法で確立していこうと考えておられるのか、現時点での考え方をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　温暖化対策税につきましては環境省として従来から方針を持っております。温暖化対策、これは年次を区切って、第一ステップ、第二ステップ、第三ステップと、そのステップを追って進めていくということで、第一ステップは来年、二〇〇四年までであります。
　今、第一ステップにおきまして、温暖化対策推進大綱に基づく百以上の具体的なパッケージを一生懸命やっているわけでございますけれども、来年、第一ステップが終わったときに、この間に行った効果、それから進捗状況、そういうものをレビューをすることにしておりまして、その上で第二ステップ、足りないところは追加的にまた施策を充実していくと。そういう充実をしようとする施策の一つとして温暖化対策税を考えているわけであります。
　温暖化対策税といいますものは、これはイメージがいろいろございますので、今、中環審の税制専門部会に、委員会に具体案を検討をお願いしておりますが、イメージといたしましては、二酸化炭素の排出量に応じて課税をするわけでございますので、これは排出量が少なければ結局税金は少なくなるということでございまして、非常に価格インセンティブが働くという意味におきまして私は有効な手段であると、こういうふうに思います。
　ただ、普通の税金と違いますのは、普通の税金というのはどんどん税収を確保するというのが一つの目的でありますが、温暖化対策税においては、みんなが一生懸命努力して温室効果ガスを出さなければ税収というのはこれは下がっていくわけでありますが、それはそれでこの税金の持つ目的の一つでございますので、これはそれでいいんだと思うんです。そこが普通の税金とまた違うと思うところであります。
　しかし、そうはいっても、上がってくる収入に、税収につきましては、これは温暖化対策にしっかりと使っていく。例えば、吸収源であります森林整備に使うとか、あるいは燃料電池を始めとする温暖化対策に資する技術開発の支援に回すとか、そういうことによって経済にもプラスになるような形のものを作っていけたらと、こういうふうに思っているところであります。
　いずれにいたしましても、税というものは、なかなか国民の皆様方の御理解とかそれから実際に課税される関係産業界の理解がなければ、とてもこれは導入は、抵抗が絶対にあります。今のところは温暖化対策税という、先生もおっしゃったように炭素税と言ってみたり、環境税と言ってみたり、みんながそれぞれイメージを持っているものですからなかなか議論が、ディテールに入るとなかなかかみ合わないということでございますので、先ほど申し上げましたとおり、中央環境審議会の温暖化対策税制部会、税制専門委員会ですね、専門委員会でもう既に御協議を始めていただいておりまして、この夏をめどに一つの具体案を出していただく、そしてそれを、何と申しますか具体案を示して、それで皆さんで、国民の皆さんも含めて検討していただくと、そういうふうな取組で今進めているところでございます。
○小川勝也君　この温暖化対策税導入に非常に力強い決意で臨まれていると思うわけでありますが、政府部内のほかのセクションの今のところの反応というか様子というのはどんな感じでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　やはり、まだこれから理解を得なければならないと、そういうふうに思っております。
　ただ、一つ、エネルギー特会の見直しがなされましたが、そのときに、そのころ非常にこれは課題じゃないかと思っておりましたのは、いわゆる今回のエネルギー特会の見直しが、これが言われているところの環境税じゃないかというような議論もございました。しかし、冒頭申し上げましたけれども、平沼大臣と私も直接お話をいたしましてそこを詰めさせていただいて、今回のエネルギー特会の見直しというのは、我々の従来の主張であります第一ステップにおけるいろいろな特別会計のグリーン化の一環であって、これから導入を検討する温暖化対策税とはこれは別物であるということをきちっと両省で確認をいたしましたので、そういう部門におきましては、逐次、政府部内においても検討をされ、理解も一歩一歩でありますけれども進みつつあるのではないかと、そういうふうに思っているところであります。