Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　先ほどから聞いておりましたら、何か発言しなくちゃいけないなという気分にはなっておりました。
　先ほど橘部長の方から私の発言等の引用がありましたが、幾つかの点があるんですけれども、一つは、憲法改正をめぐる議論というのが、やはり戦後長きにわたって特定の政党の間でかなり細かくいろいろな議論がされてきたという経緯はありますけれども、それに対して、国民全体における個々の具体的なことに対する空気といいますか傾向というものは大体余り出てこない。世論調査というふうな格好で出るにせよ、余り明確に出てこないということがあります。
　そういう状況の中で、憲法改正という形で発議をされて、三分の二という条件がありますけれども、九十六条に基づいて発議をするということでは、国民のふだん考えていることとの大きな乖離が出てくる可能性がある。そういう意味で、那辺に国民の関心があるのかということについて、予備的に、政党が考える憲法改正の方向性と大きな乖離がないように事前にそういうことをキャッチする必要があるんじゃないか、そういう点が一つあります。
　もう一つは、三分の二という壁はなかなか大きいものがあるわけで、ある意味、逆の観点かもしれませんけれども、国民の意見を聞くということによって、その非常に高い壁というものが、ある意味で実質的に壁を下げられるんじゃないかという思い、つまり、国民の要望が強ければ、いわゆる政党間の差異というか、そういうものを超えて合意をつくっていくことに寄与できるんじゃないか。そういうことも含めて、今の、ある種、憲法をめぐる硬直したというか逼塞した状況を打破していくためにも、国民の皆さんの考えるところをあらかじめ予備的に聞いておくということはあっていいんじゃないか、こういうふうな考え方で、先ほど引用していただいたような発言につながっていった、こんなふうに今思い起こしているところでございます。
○柿澤委員　柿澤未途でございます。御指名をいただきまして、ありがとうございます。
　私たちみんなの党は、首相を国民が直接選ぶことを求める声が世論調査で七五％に上がっている、こういうことも踏まえて、憲法改正によらずに諮問的な国民投票で総理大臣に誰がふさわしいかということを国民に推薦をしていただく、内閣総理大臣の指名に係る国民投票制度の創設にかかわる法案を今立案中でございまして、今国会に提出をする、こういう方針でございます。
　国民投票の結果を国会議員が参考にし、あるいは尊重して投票行動を行う、こういうたてつけであれば、国会を唯一の立法機関としている現行憲法には矛盾をしない、こういうふうな理解をしております。
　ましてや、先ほど橘部長からもお話がありましたとおり、この国家は国民主権であって、国会議員が主権者であるわけではないわけですから、ある意味では、国民の意見を直接聞いて、そして国会議員がそれを取り入れて立法を行っていくということについては何らの問題、阻害をするに当たらない、こういうふうな理解をしております。
　そうした観点から、一点御質問を申し上げたい基本中の基本でありますけれども、そもそも、諮問的国民投票、あるいは、今、赤松先生がおっしゃられた予備的国民投票でも結構ですけれども、いずれにしても、この諮問的な国民投票というものを制限する根拠があるとすれば、それは一体何なのか。これまでの議論の経過を踏まえたある種の立法政策ということであるのか、あるいは、そもそも法律的な根拠を持ってこの諮問的国民投票を制限しなければいけない、こういう認識であるのかどうか、この点をお尋ね申し上げたいというふうに思います。
　私たちの理解では、これは立法政策の問題であって、憲法周りならよくて、そのほかではだめだということではないのではないか、こういうふうに思いますが、その理解でよいのかどうか、あわせて、これまでの経過も踏まえて橘部長から見解をお示しいただきたい、こういうふうに思います。
　以上です。
○橘法制局参事　先生、御質問ありがとうございます。
　まさしく、現行憲法下でも、一般的国民投票制度を諮問的という形で位置づければ当然憲法問題はクリアできるというのが一つの御見識であり、現に立案され国会に上程された民主党案でございました。その意味では、先生がおっしゃられた問題は、これは立法政策の枠内だと。
　これに対する反論として国会でなされたのは、次のようなことでございました。
　一般的国民投票制度は、仮にその効果が諮問的なものであるとしても、事実上の拘束力があり得ることは否定できない、国民がこうだというふうに言ったことについて、幾ら国家機関が拘束されないといっても、これに事実上の拘束力がある、これを大変に当時の自民、公明両党の提案者は重く捉えられ、この点、現行憲法が定める議会制民主主義の根幹にかかわる重要な問題であるというふうに指摘されていたところかと存じます。
　他方、民主党の御提出者でいらっしゃいました枝野幸男先生も、最終修正案で、国政における重要問題というものを限定されました。限定されたときも、事実上の拘束力があるという指摘を受けたので限定したのだという御答弁をされているように思います。
　もちろん、これは先生方のそれぞれのお立場からする解釈でございますので、それ自身が立法政策、憲法解釈問題なのだとは存じます。
○橋本（勉）委員　衆議院議員の橋本勉でございます。
　このテーマについて、ちょっと一言述べさせていただきたいのと、質問も一つさせていただきたいと思っております。
　私は、個人的な見解としまして、もっともっとこの国民投票法というものを積極的に導入してもいいんじゃないかなと思っています。ここに、一般的国民投票に規定すべき、諮問的、一般的国民制度が書いてありますが、もう一つ上のランクとして、もっともっと積極的に導入していただきたいと思っております。
　というのは、いろいろと直接民主制ということで慎重な意見というのは、民主主義の本質は討議の過程にあるのに、政策の是非を判断する手段を必ずしも有しない国民に対して直接問うことは危険であるというふうなことで反論がありますけれども、現実どうなのかということですね。
　今、一つは、我々も国会に所属して、国会というものをいつも見ております。一期生として私もいつも眺めておりますけれども、現実は、本当に自由な意見を言える場所になっているかどうか、これが問題だと思います。間接民主制というのは、少し限界にあるんじゃないかなと思っているんですね。
　というのは、本当にセレモニックな国会になっているということとか、あと、党議拘束に縛られたり、支援団体に縛られた利権が、選挙を意識した代表が、どうしてもここでゆがめられてしまう、政策がゆがめられてしまう。こういうことが本当に、間接民主制が限界を持ってきているんじゃないか、そういうことを私は思わざるを得ません。
　そういう意味で、憲法論上のもう一つの理由として、ただこういうテクニカルな間接民主制か直接民主制かといって、それ以上に大切なのは、国民主権そしてまた基本的人権の尊重であり、平和主義である、それが憲法の大切な主張であると思います。そういったものが逆にゆがめられてしまうような事態になれば、むしろ私は、間接民主制というのは非常にまた疑問としなければならないと思います。
　そういう意味で、今ここの、もっともっと直接民主制的なシステムというのを導入した方がいいんじゃないかと思います。いろいろなテーマについてヨーロッパも導入してきていると思いますので、しっかりとこの辺は積極的な導入を考えていただきたいと思います。
　ただし、一つ論点として上がってきていないものがあるんじゃないかなと思っております。それは何かというと、コストであります。コストというのは何かというと、例えば、聞くところによると、一人当たり大体八百円から千円かかる。これが一億人にかかるとなると八百億円から千億円かかると通常言われておりますので、それだけのコストをかけなければならないかどうかということについてちょっと質問をしたいということと、ヨーロッパの場合、インターネットとかそういったものがあればもっともっと安い投票ができるんじゃないかなと思っておりますので、その辺についての質問をさせていただきたいと思っております。
　総合的に言うと、すべからくもし重大なテーマで衆議院の解散をしなければいけないとかいうことになってしまうと、もっと大きなコストがかかってしまって、国民の皆様に対して大きな御迷惑をおかけするならば、こういう国民投票法で、拡大することによって直接民主制を補っていくようなシステムこそ、むしろ我々は望むべきところではないかなと思っております。
　参議院は解散というのがないのでありますので、そういった意味でも、ぜひともこの拡大路線というものを主張しながら、コストの面で制約条件が若干あるんじゃないかということで質問させていただきたいと思っております。
　以上です。
○大畠会長　なかなか難しい課題でもありますし、きょうは中山太郎前調査会長も傍聴されておりますが、橘部長として答えられる範囲内で率直に御発言をいただきたいと思います。
○橘法制局参事　会長、御配慮ありがとうございます。
　先生、御質問ありがとうございます。お答えできる範囲内でお答えさせていただきます。
　自民・公明両党案の国民投票法案に付された経費文書は八百五十億円でございました。民主党案の国民投票法案に付されました経費文書は八百五十二億円でございました。二億円の差は何かといいますと、民主党案におきましては当初から十八歳投票権でございましたので、この二歳分の投票事務費等として二億円をオンしたものでございます。
　ほとんどの八百五十億円につきましては中央選挙管理会などが使うわけですけれども、しかし、国民に対する周知広報は国会に設けられます国民投票広報協議会、つまり先生方が国会の事務局を使って全国民に全て周知広報するのだ、テレビでも新聞でもそうやって周知広報する、そのような費用として八百五十億円余が積算されたものと承知しております。
○橋本（勉）委員　ちょっと追加で、ヨーロッパの、例えばインターネット投票とか国民投票とか、そういった手段のデータというのはあるんですか、それによってコストがどれぐらいかかるかとか。今の国民投票の八百五十億円程度というのは、これは通常八百円とかいう想定で出したものじゃないかなと思うんですね。いわゆる全部投票用紙を配って、インターネット投票というのを全く考えない想定の数字じゃないかなと思いますので、その辺はどうなっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○橘法制局参事　失礼いたしました。おっしゃるとおりでございます。
　諸外国で調査をしたときには、中山太郎先生からも御教示いただきましたように政府がホームページで公表したり、インターネット投票まではちょっと記憶にありませんが、さまざまなツールは利用されておりました。
　先ほどの積算にはそのようなことは念頭に置いてございません。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花でございます。
　きょう傍聴にお越しになっています中山太郎前会長と、ルクセンブルクで国民投票が行われたときに一緒に視察に行ったという経験がありまして、そのときに、例えばカフェとかレストランなどでもその是非についてルクセンブルクの国民の方々が語り合っていたりとか、学生さんが授業が終わった後集まってそれについて語り合っていたりというような状況が起こっておりまして、先ほど柴山委員から、本当に判断能力あるのかみたいな御懸念が示されましたけれども、実際やると、そういったことというのは起こってくるのではないかというふうに思っております。
　また、事実上の拘束力ということについては、私、以前、参考人の立場で意見を申し上げたことがありますが、法的な効果がある国民の直接民主制を取り入れた制度というのは三つ、この国民投票と裁判官の国民審査、あと地方自治特別法ということになりますけれども、諮問的なものであればその三つ以外にもできるんだろうというのがもともと当初のプランでありました。
　例えば、法的な拘束力を伴うのか事実上のものかというのは、法律論としては極めて大きな違いでありまして、以前参考人として述べさせていただいたのは、例えば、判例の先例拘束性というのがあると言われているけれども、それはあくまでも事実上の拘束力であって法的なものではない。これはかなり大きな違いですし、また、法的効果を伴うという意味で申し上げると、衆議院で内閣の不信任案が議決をされると解散または内閣の総辞職という法的な効果を伴いますが、法的な効果を伴わない問責決議というのが参議院で事実上行われていることからも、法的な拘束力があるものだけ憲法に定められているので、それしかやっちゃいけないということには直ちにはならないでしょうということを申し上げたいと思います。
　また、そうはいっても、何でもかんでもやっていいのかというのは、これはまた話が別でありますし、どういったテーマがふさわしいかということについては、よくよく国会の方で判断をしてということだと思います。
　先ほど橘部長からもいろいろ御説明いただきましたし、私も以前から主張していたことなのでかぶってしまいますけれども、例えば、以前、小泉内閣のころに、女性の天皇を認めるかどうかのような議論が報道で出たことがございました。皇位継承順位というのは皇室典範という法律でありまして、憲法ではありませんから、国会で議決をしてしまえばそれで決まるということになるんですけれども、日本国民統合の象徴とされている天皇の地位にかかわることについて、本当に国会だけで定めていいんでしょうか。国民が、恐らく確認的なことになるのではないかと推測をいたしますけれども、そういった憲法典ではない事項についても必要ではないかということを従前から提起させていただいております。
　また、先ほど生命倫理にかかわることという話が出ました。長きにわたりまして、人の死というのは三徴候、自発的呼吸の停止、心臓の不可逆的停止、瞳孔の拡散というこの三つをもって死とするというのが恐らく国民の多くの方の意識だったのではないかと思いますが、例えば、人の死かどうかということを、脳死ということをもって人の死とするかどうかというのは、これは単純に法律だけで決めて本当にいいんでしょうか。やはり死生観にかかわることでありますし、あえて憲法上のものということでいうと、生命、自由及び幸福の追求の権利というのが憲法上認められておりますので、いわばその権利の享有主体としての終期をいつにするかという話でありますので、こういったことも対象となり得るのではないかというふうに考えているところであります。
　でき得れば、どういったテーマがふさわしいのか、法律上の限定をつけるということであれば考慮しましょうということを我が党としてもこれまで言ってまいりましたので、ぜひこの点について議論を深めていただければと思います。
　なお、従前も発言をさせていただいたことがありますけれども、国民投票についても、衆参三分の二で、かつ議会の側で発議をするということを想定しておりますので、何か解散に結びつくとか政府の責任になるというようなことは我々としては想定をしていないということを付言させていただきます。
○小沢（鋭）委員　民主党の小沢鋭仁です。
　皆さん方から大変有益な議論を承って、先ほど来、いろいろな考え方があるんだな、こう思って聞かせていただいておりました。
　幹事の立場でありますので、若干進行めいた話を一点提案させていただきたい、こういうことでございます。
　もちろん、これは幹事会でやるべきことでありますが、全体の皆さん方にも申し上げておいた方がいいと思うものですから、発言をするわけでございます。
　まず、きょうで、いわゆる三つの宿題というそれぞれのテーマについては扱わせていただきました。きょうの議論もそうでございますが、先ほど橘部長からお話もあったとおり、この国民投票法に関しても、ほぼ与野党で当時合意ができていた、できつつあった、こういう話でございますし、現に今法律ができておりまして、その法律の附則のところで、これは自民党、公明党さんがおつくりになった案でありますけれども、先ほど近藤さんがお話があったような内容を決める、こういう話になってきているわけであります。
　民主党の方は、御案内のとおり三つの例示を申し上げて、さらに加えて、別の法律で定める、こういう話を提案として申し上げてきているわけでありまして、そろそろ、やはりそういったこれまでの調査会で、約十年、経過からすると十年を超える、こういうことでしょうか、それを積み上げてきた、そういった成果あるいはまた見解、そういったものに基づいて、我々はそろそろ話を詰めていく段階になっているのではないか、こういうふうに思います。
　先ほど来、中山前会長のお話がありますが、十年、ずっと頑張ってやってきていただいて、ここまで来たわけで、後は、ここは話をそろそろ詰めていかなければいけない。そして、詰める段階においては、もちろん皆さん方の御意見を本当に最大限尊重するのですが、これまでの経緯というものを踏まえた上で話を進めていかないと、なかなか建設的な話にならない、こういうことだろうと思っておりまして、幹事会ではそういった議論をさせていただきたいと思いますので、ぜひ委員の皆さん方にもそういったことを踏まえていただいて、御協力をいただきたいな、こういうふうに思います。
　以上です。
○大畠会長　ただいまの発言は幹事会の中でもよく論議をさせていただきたいと思います。
○柴山委員　二度目の発言ということでお許しをいただき、ありがとうございます。
　先ほど山花委員からお話がございましたルクセンブルクの事例ですけれども、スイスのお話もあったんですが、私はやはり、冒頭の発言で申し上げたとおり、地方における国民投票と、それから大きな国のレベルでの国民投票というものは、必然的にその求められる度合いというものが違ってくるのではないかというように思っております。
　やはり、サイズが小さくて、みずからの生活に身近なさまざまな事柄を扱う部分の判断というのは比較的容易にできるのではないかというように思いますし、ルクセンブルク、あるいは、先ほどお話があったように、さまざまな特殊な歴史を持つスイスと日本との間で、国レベルの国民投票が求められる度合いというのは違っているのではないかなというように私は思うのが一点目です。
　そして、二点目なんですけれども、先ほど橋本委員の方から御党の中でのいろいろな悩みについて率直な吐露がありまして、共感できる部分が多々あるんですけれども、議会制民主主義が機能しないということをそれで率直に結論づけてしまってよいのかなという疑問があります。
　むしろ、そういった事柄については、政党のガバナンス、場合によっては政党法の策定による党内民主主義の確立、そういったことも踏まえてやっていくべきだと思いますし、ねじれ国会が機能しないことについては、それこそ、それに即応した形でのさまざまな議論というものもなされるべきだと思いますので、今の現状で、物事が前に進まないから、では国民投票かということは、私はちょっと、一歩議論が飛躍をしてしまいかねないというような懸念を持っております。
　そして、三点目なんですけれども、確かに、先ほどお話があったように、国民投票が必ずしも解散等に直結しないというような御意見、それはそのとおりかと思いますが、たとえ諮問的であっても国民投票が持つ政治的な意義というのは、私は、場合によっては非常に大きいものがあるというように思っております。たとえ諮問的な国民投票であっても、先ほどお話があるように、政府が行うということにはやはり相当の政治的な意味合いが強いということから、これは慎重に行うべきであろうというように思っております。
　そして、最後なんですけれども、私は、憲法に準じる問題等については国民投票はなじむと思いますが、生命倫理にかかわる脳死等の問題、これは、検討の余地は十分あるかと思いますが、それこそ、先ほどお話が出たとおり、非常に微妙な問題であり、投票率の問題も結構考慮しなければいけないのではないかなというように思いますので、生命倫理等の問題については、もう少し検討を深めた上で採否を決定するべきではないかなというように思います。
　以上でございます。
○笠井委員　きょうのテーマについては、先ほど橘部長からもお話があって、私自身も憲法調査特別委員会の時代のこと等含めていろいろと思い起こしながら伺っていたので、あえてきょうは発言、質問をするつもりがなかったんですが、先ほど小沢民主党筆頭幹事の方から発言があったものですから、あえて言わざるを得なくなったということでございます。
　先ほど橘部長が説明されたとおり、憲法改正問題についての諮問的あるいは予備的国民投票について検討するとした附則十二条については、憲法調査特別委員会の審議の過程で、自民、公明両党とそれから民主党の間で妥協点を探るという状況があって、いわば最終盤の局面の中で盛り込まれたというか出てきたものだということで、その経過からも、附則十二条というのは国民の要求があって盛り込まれたものじゃないというのが私自身の認識でありますし、経過だったなというふうに思っております。
　それで、前提として、先ほど小沢幹事の方から、国民投票法そのものについて言えば、ほぼ与野党で合意があるものであると言われたんですが、これはもう、違うということを言わざるを得なくて、野党の中には私たちもおりますし、それ以外にも内容的にも反対した会派があったはずでありますし、ほぼ合意というふうに言われた自公と民主の間でも、最後は民主党は反対をされたわけでありますから、そういう言われ方をすると、全然話が違ってくるということを言わなきゃいけないというふうに思うんです。
　その上に立って、話し合いを詰めていく段階だということで幹事会でも議論するがということも言われたんですが、私自身、きょうの話というのは、三つ目の宿題と言われている問題について、橘部長からも説明を受け、話を聞いて、質疑ないし討議で意見を述べるという場で、それを踏まえて、会長も先ほど幹事会で言われたように、来週予定している幹事懇の中で今後どうするかということを幹事の間あるいはオブザーバーを含めて議論しようということになっていたわけです。
　何かそれが、きょうまだ終わっていない段階で、詰める段階になっていますねということを与党の筆頭がここで言われて、やるということになると、ちょっと、この話し合いというか協議のルールからしても逸脱しているんじゃないかと。きょうはきょうで終わったところで次の幹事会でそういう話をしていただいて、それを踏まえてどうするかというのがルールであって、そういうやり方をされるんだったら、きょうも含めて、こんなやり方でやっていいのかというふうになってくるわけです。
　だから、そこはきちっと、幹事会あるいは幹事懇そして審査会ということでやっているわけですから、そして仕切ってきたわけで、きょうの幹事会でもそういうことは一切小沢幹事も言われていないわけですから、そこはきちっと守っていただかないと、きちっと参加するということになっていかない、そして実りあるものにならないと思います。
　以上です。
○中谷委員　まず、民主党の国民投票法についての趣旨の確認ですが、橘さん、もしくは民主党の幹事の方もおられますので、発言という形でお伺いしたいんです。
　まず、国会自身が発案し、その結果に拘束されないものの制度設計というのは、これはアンケート的な拘束力のない国民投票と考えていいのか。先ほど山花委員が、問責決議のように、実質は法的効果があるもので拘束せざるを得ないというような趣旨だという御発言だったのか。
　伺いたいのは、何を目的とする国民投票で、どういう意味を持つのか。ワンイシューを国民投票に付したら、結果は事実上拘束力があるものとして無視できないものになるのではないかという気がするんですが、この点はいかがかということと、公明党の予備的国民投票の発案でございますが、これはやはり、憲法改正のための予備調査、準備としての提案であって、原発とかイラクとか沖縄の個別事項の意見聴取のアンケートは含まないというふうに考えていいのか。その点をお話しいただければいいと思います。
　それから、先ほど国民投票法の今後についての話がありましたが、早期に国民にこれを提案して、投票できる状態にしておく必要がありまして、この三つの課題におきましては、先ほど意見聴取をいたしましたが、やはり、この国会の会期内においても、結論が出る部分においては結論を出して、法律の修正もしくは改正をいたしまして、十八歳の年齢の問題、公務員の問題につきましては、合意を得て処理ができるようにしておく必要があると私は思います。
　そういう意味で、幹事会におきまして、今後、この問題を協議する場が必要でもありますし、各党の意見を集約するなら、幹事会の中で各党の代表者による筆頭協議会を設置して協議する必要があると私は思っておりまして、小沢幹事の提案に賛成をさせていただきます。
○橘法制局参事　御質問ありがとうございます。
　民主党案の立案をお手伝いさせていただきました立場から、民主党案がどのように考えられていたのか、条文がどうなっているのかについて御報告申し上げます。
　まず、民主党の国民投票が諮問的なものである、これを法律案の中に盛り込んだ趣旨について、提出者のお一人でいらっしゃいます枝野幸男先生は、次のように衆議院の本会議で述べておられます。
　立憲主義にかかわる問題について、国会がみずからの意思に基づき、諮問的に国民の意思を問い、その主権者の意思を十分に考慮しながら権限行使することは、何ら憲法に反するものではなく、むしろその趣旨にかなうものです。こう考えると、法体系的には、国会が一般的に国民の意思を問う諮問的国民投票制度こそが基本にあり、特に、必要的で拘束力を持つ九十六条の憲法改正国民投票制度は、その特例的な制度として位置づけられます。一般法がないまま特例法を制定するのは不自然なことですと。
　それで、条文の中には、第百三十三条として、「国政問題国民投票の結果は、国及びその機関を拘束しないものとする。」このような形で憲法問題はクリアされているのだというのが民主党案の基本的なお立場であったかと存じます。
　以上です。
○大畠会長　あと、後段のことにつきましては、先ほど笠井委員からもお話ありましたように、幹事懇談会の中で今後のことについては率直にいろいろと意見交換しながら進める、こういうことで引き取らせていただきたいと存じます。
○赤松（正）委員　先ほど、中谷会長代理からの御質問と、それから、私も小沢幹事からの発言に対して少し申し上げたいことがありますので、二点ほどについて。
　まず、私どもが申し上げておりました諮問的、予備的云々という話につきましては、先ほども申し上げましたように、あくまで憲法改正にかかわる問題でございまして、原発問題を初めとする政治一般、全体的な課題ではない、そういうものを含むものではないということでございます。
　それから、先ほどの小沢幹事の発言については、恐らくちょっと言葉足らずだったんじゃないのかと。要するに、詰める段階に来ている、もう十年やってきたんだから詰める段階だとおっしゃったのは、ちょっと違うと思います。私も、笠井委員が言われたのと全く重なるわけじゃありませんが、例えば十年というのは憲法調査会も含んでしまうわけで、恐らく小沢幹事が言われたのは、この三つの宿題をめぐる問題について詰めよう、こういうふうに言われたんだと思います。それなら全くそのとおりでありまして、ただ、聞いている限りにおいては誤解を呼ぶ発言だと。何か、憲法にまつわる問題全体を詰めよう、こういうふうに言われたように聞こえました。
　それに付言して言うと、例えば、自由民主党、公明党と、それから民主党との考え方の違いを詰めるということに当たって、さっき中谷会長代理が言われたこととも若干絡むんですが、例えば一院制、二院制をどうするか。一院制云々なんという問題は、これは極めて、なかなか国会議員の方からは出しづらい。例えば、私どもの方でもそういう問題を党内で議論するとやはり、誤解もあるんですけれども、参議院側からの反発があるというふうなことがあるので、こういう問題は、民主党提案の中の課題は、大いに詰めるというかすり合わせをするというか、そういうものも取り入れるという可能性は十分にある、そんなふうにも思います。
　あわせて、三つ目としては、これもここで言うのはまだ早いのかもしれませんが、先ほど小沢幹事が幹事会云々ということを言われたのであえて申し上げますと、こうした三つの宿題の議論とあわせて、ぜひ、憲法全般をめぐって、憲法改正をする必要があるのか、いや、しなくてもいい、法律で対応できる、改正など必要ない、こういう意見と、いや、改正すべきだという意見をしっかりと両方対峙する格好で、この憲法審査会において、当初三年ぐらいかけてやろうと言っていた作業をやるべきである、こういうふうに申し上げさせていただきまして、私の発言とさせていただきます。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　中谷委員から御質問いただきました。また、先ほど柴山委員からの御指摘がありましたルクセンブルクの話は、規模が小さいじゃないかという指摘は甘んじて受けますけれども、中身については、ＥＵ憲法の当否についての国民投票、これが本当に、町中でもいろいろなところでも議論をしているという姿が見受けられるような状況が出てくるんじゃないか、日本国憲法の場合も似たようなことがあるんじゃないかという、楽観論と言われるかもしれませんけれども、そういったことでございます。
　また、政府の都合でこの問題についてやってみようみたいなことは我々も想定しておりませんで、あくまでも、要するに、衆参で三分の二の会派が、よし、これでいこうというようなことが条件であると思っております。
　その上で、先ほどちょっと例えがわかりづらかったかもしれませんけれども、二段階に分けて考えていただきたいんです。
　そもそも、一般的な国民投票ということが憲法上認められるかどうかという話であると、認められますよね、それは事実上の拘束力しかないからですという話であります。ただ、事実上の拘束力がインパクトが大きいのではないかという指摘は、全くもってそのとおりだと思っております。
　ちょっと専門的な話になっちゃいますけれども、憲法典というのは、授権規範であるとともに制限規範です。国会に立法権というのを憲法が与えていますが、これは授権規範としての側面ですけれども、国の法律は国会以外の機関がやってはいけないという意味では、制限規範という意味が憲法四十一条にはあります。
　したがって、制度設計として、国民投票の結果に縛られる、これがなければ法律として成立しないというようなたてつけにするとすると、それは憲法違反になる可能性がありますので、諮問的なものでなければいけないという認識です。
　ただ、他方、先ほど問責決議の例を出したのは、そうはいってもインパクトは大きいですよねと。つまり、問責決議が出されたとしても、憲法上は、総辞職しなきゃいけないとか解散しなきゃいけないとか当該大臣は辞任しなきゃいけないなんてどこにも規定されていませんけれども、そのインパクトが大変大きいものですから、これまでもその結果として辞任をされてきた方がいますよね。
　同じように、拘束力がないとはいえ、国民投票で示された意思というのは、かなり政治的には重く受けとめる必要があるでしょうというような意味で先ほど申し上げました。
　以上です。
○照屋委員　私も、小沢幹事がおっしゃった先ほどの発言内容には大きく違和感を持っておりますし、その点については、笠井委員からありましたように、会長において、当憲法審査会の運営については、幹事懇談会、幹事会等の議論を踏まえて慎重にお運びをいただきたい。これは要望でございます。
　あと一点は、私は書面でも意見書を出しましたが、いわゆる三つの宿題についてもいまだ議論は不十分である、もっと議論を尽くすべきだ、こういうふうに言いましたので、中谷先生からありました実務者協議会、これも非常に拙速である、当審査会でもっともっと三つの宿題などについても議論を深めるべきだという意見だけを申し上げておきます。
○大畠会長　きょうの憲法審査会は、一般的な国民投票についての題材のもとに、これまでの調査会の事実関係を含めて橘企画調整部長から報告を聞き、それについて委員の間で議論をしようというのが目的でございますので、今後のこの審査会の進め方については、先ほど数名の方から御指摘がありますように、幹事懇談会で皆さんのお話を聞きながら進める、こういうことにさせていただきたいと思います。
　照屋委員からの御指摘は、私もそのとおりと受けとめておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○橋本（勉）委員　柴山委員から間接民主制のことで言われましたので、ちょっと反論させていただきたいと思います。
　一つは、間接民主制そして直接民主制という分け方で、柴山委員は、間接民主制に今なっているからということだと思いますし、今ねじれているから、今の現状だけを直すには別の問題だとおっしゃいました。
　私は、もともと間接民主制と直接民主制には根源的な問題があると思います。例えば、今、小選挙区制では、過半数をとる人が当選します。過半数をとった人が当選して、その中でまた過半数で決まっていくということは、二分の一掛ける二分の一で、要するに四分の一の民意があれば決まっちゃうんですね。それに対して、直接民主制というのは過半数ということで、もともと間接民主制に限界があるということを申し上げたいと思います。それを是としていくならば、これはどういうテクニック論で話してもこの溝は埋まらないということだと思います。
　では、選挙区の選挙制の問題だから直したらいいんじゃないのということになるでしょうけれども、これも、過半数というのはなかなか直せない問題だと思いますので、それはどうしても国民投票法で補っていかなければならない問題が本質としてあるんじゃないかなと私は柴山議員に反論させていただきたい。
　世の中には、ヨーロッパでも多くの国々で拘束力を持った国民投票制というものを既に持っているんですね。これによって、この間接民主制の限界を補っていく制度がもう既につくられているんです。日本だけが非常に出おくれて、この問題だけに何年もかかっているというのは非常に情けないと私は意識をさせていただいております。
　そういう意味で、早目にもっと拘束力のある国民投票法を導入していただいて、ギャップができてしまっているものをしっかりと埋めていかないと大変なことになると思います。八〇％がこの政策を否定しているのに国会で決めてしまうということが本当に民主主義なのかどうか、ここはしっかりと考えていかなければいけない本質的な問題があると思います。
　以上です。
○大畠会長　直接民主主義と間接民主主義に関しての御発言をいただきました。一つの課題として受けとめさせていただきます。
○山尾委員　発言の機会をありがとうございます。民主党の山尾志桜里です。
　お時間がまだあったので、済みませんが、発言をさせていただければと思います。
　私の立場は、この国民投票制度については非常に慎重な立場をとっておりまして、ただ、必ずしも意義が全てにおいて見出せないというものでもないと思いますので、この附則十二条に沿って議論を進めていけばよいと思っております。
　なぜ慎重かと申しますと、この国民投票制度というものも、その最終的な目的は、国家として決断をするに当たって意義を有するからだということになると思うんですが、国家としての決断をするに当たっては、もちろん、一方で多様な民意や価値観、意見を受けとめながら、最終的には大局に立った決断をすることが求められる。場合によっては、その大局に立った決断というのが民意の大勢とは一致しない場合もあり得るということだと私は思っております。
　国民投票を積極的に受けとめる御意見の中には、多様な民意を反映できるという言葉も出てくるんですけれども、恐らく、特定のテーマの是非を問うような国民投票であれば、むしろ逆に、結果としての数の力で国民の意見の多様性というのは捨象されてしまう場合というのが非常に多いのではないかと私は感じております。
　ましてや、国民投票で是非が問われれば、先ほどから御意見も出ていますように、実質的には、民意の大勢とは異なった大局に立った判断、決断をするということは、政治家にとっては、不可能とは言いませんが、非常に困難な状況になるというふうに思います。
　意義として、そのほかに国民の政治参加ということが挙げられておりまして、私ももちろん、キャンパスで学生たちが自分の支持する政党やあるいはさまざまな政策について議論をし合うというような姿が日本にも見られるようになればいいなと思いますし、そうしていきたいと思いますけれども、その第一歩として、前回のこの会議でもお話になりましたように、十八歳に選挙権を広げる、あるいはその前提をつくるための学生に対する政治参加への教育を深めていくということがまず先にあろうかと思います。
　もちろん、国民投票という制度ができれば、政治参加には資するとは私は思います。思いますが、ほかの手段もあるわけであって、この政治参加が国民投票を推進する大きな理由ということにはなかなかなりがたいのではないかなと私は感じております。
　そろそろ最後にいたしますが、そういった意味合いで、私は非常に慎重な立場ではあるものの、例えば一院制の問題などのように、憲法改正にかかわるテーマであって国会議員発議の推進力が類型的に弱いと思われるような場合については、この国民投票の諮問的、予備的な制度設計というものも、もしかしたら高い意義が見出し得るかもしれない。
　最後は非常に曖昧で大変恐縮ですけれども、そういった意味で、附則十二条に沿って少し具体的な議論を進めていけばよいのではないかと思っております。
　以上です。
○近藤（三）委員　再び発言の機会をいただきます。
　先ほど幹事の小沢先生の方から、本件に関しましては、先ほど、話があったような内容を決めると私が発言したというふうに小沢幹事がおっしゃいましたけれども、私はこのように申し上げました。本日議題の国民投票法附則第十二条は、憲法改正問題についての諮問的国民投票として、次の二点について速やかに検討するように定められていますというふうに申し上げただけで、速やかに定めていくという私の考えを申し上げたわけではございません。附則十二条はあくまでも検討を求める条項ですので、私としましては、この審査会で十分に検討、議論するべき課題だというふうに考えております。
　以上です。
○大畠会長　事実関係についてはっきりとしたいということで御発言をいただきました。
○棚橋委員　短くちょっと質問をさせていただきますが、事前に通告をしておりませんので、法制局の方、もしお答えになれればということで結構でございます。
　私は、憲法改正規定、これが衆参それぞれの院の総員の三分の二の賛同をもって国民投票というのは、もともと、時代の変化の中で非常に硬直的なものであり、これをまず改正する必要があるというふうに考えておりますし、多くの委員の方々もそうお考えではないかと思います。一方で、憲法を制定する国民の主権あるいは国民の意思からして、憲法改正規定自体を、そういう形で国会が発議し国民投票にかけるということに対して、憲法の制定あるいは憲法制定権者という観点から、何らかの憲法上の問題点があるという指摘があるかどうか。もし御記憶にあれば、その点だけ教えていただければありがたいと思います。
　審査会長、どうもありがとうございました。
○橘法制局参事　先生、御質問ありがとうございます。
　浅薄な知識ではございますが、先生御指摘の、九十六条自体が改正の対象となり得るかという点については、憲法学説上、両論ございます。まさしく改正規定はみずからの改正規定によって改正され得ないのだというロジックでもって改正不能という論者もおられます。ただ、どちらかというと、私が判断するわけにはまいりませんが、多数あるいは通説と言われる学説からすると、もちろん九十六条も憲法の中の一条項であるから、これは、三分の二を例えば過半数、今、先生方が検討しておられるような、そういうことは可能だという見解も強くございます。
　ただ、九十六条については、先生今おっしゃいましたように、国民主権の原理から基づく憲法制定権力、国民が持っておられる憲法制定権力というものがどのようなものであるのかという深遠な御議論があるかと存じます。九十六条はまさしく憲法典の中に制度化された憲法制定権力なのだという御議論がその賛否両論の背景にあるものと存じます。
　以上です。
○大畠会長　ほかに御発言を希望される方はおられますか。
　他に御発言を希望される方がおられないようでありますので、これにて自由討議は終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
本協議委員は平成二十四年四月五日（木曜日）議長の指名で次のとおり選任された。
　　　　　　中井　　洽君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　武正　公一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　西村智奈美君　　　　若泉　征三君
　　　　　　若井　康彦君　　　　松本　大輔君
　　　　　　泉　　健太君　　　　中島　正純君
平成二十四年四月五日（木曜日）
　　　　午後二時五十六分開議
　出席協議委員
　　議長　中井　　洽君　副議長　鉢呂　吉雄君
　　　　　　武正　公一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　西村智奈美君　　　　若泉　征三君
　　　　　　若井　康彦君　　　　松本　大輔君
　　　　　　泉　　健太君　　　　中島　正純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　両院協議会協議委員議長副議長の互選
　　　　　————◇—————
　　　　〔中井協議委員、管理者となる〕
○中井管理者　これより平成二十四年度一般会計予算外二件両院協議会協議委員議長副議長互選会を開きます。
　衆議院規則第二百五十二条第二項の規定によりまして、私が管理者となります。
　これより協議委員議長の互選を行います。
○武正協議委員　動議を提出いたします。
　議長には中井洽君を推薦いたしたいと存じます。
○中井管理者　ただいまの武正公一君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井管理者　御異議なしと認めます。よって、私が議長に当選いたしました。
　　　　〔拍手〕
○中井議長　御推挙により、協議委員議長の職につくことになりました。皆様の御協力を得まして任務を全うしてまいりたいと存じます。
　よろしくお願いいたします。
　引き続いて、協議委員副議長の互選を行います。
○武正協議委員　動議を提出いたします。
　副議長には鉢呂吉雄君を推薦いたしたいと存じます。
○中井議長　ただいまの武正公一君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井議長　御異議なしと認めます。よって、鉢呂吉雄君が副議長に当選されました。
　　　　〔拍手〕
　この際、鉢呂副議長から発言を求められております。鉢呂副議長。
○鉢呂副議長　ただいま、皆様の御推挙によりまして、副議長に選任されました。
　よろしくお願い申し上げます。
○中井議長　これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
平成二十四年四月五日（木曜日）
　　　午後一時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十一号
　　平成二十四年四月五日
　　　午後一時開議
　第一　国民健康保険法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、平成二十四年度一般会計予算
　一、平成二十四年度特別会計予算
　一、平成二十四年度政府関係機関予算
　一、日程第一
　一、平成二十四年度一般会計予算外二件両院協
　　議会の協議委員の選挙
　一、平成二十四年度一般会計予算外二件両院協
　　議会参議院協議委員議長報告
　　　　　─────・─────
○議長（平田健二君）　これより会議を開きます。
　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、人事官、国地方係争処理委員会委員、日本銀行政策委員会審議委員及び中央社会保険医療協議会委員の任命について、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、人事官に吉田耕三君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（平田健二君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　　二百　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十七　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　次に、国地方係争処理委員会委員に小早川光郎君、高橋寿一君、渡井理佳子君及び篠崎由紀子君を、中央社会保険医療協議会委員に牛丸聡君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（平田健二君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　次に、国地方係争処理委員会委員に牧原出君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（平田健二君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　六　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　次に、日本銀行政策委員会審議委員に河野龍太郎君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（平田健二君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　百十一　　
　　反対　　　　　　　　　　　　百二十七　　
　よって、同意しないことに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（平田健二君）　この際、日程に追加して、
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井一君　ただいま議題となりました平成二十四年度予算三案の審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　平成二十四年度予算三案は、去る一月二十四日、国会に提出され、一月三十日に財務大臣から趣旨説明を聴取し、衆議院からの送付の後、三月十二日より本院において質疑に入りました。
　以来、五回にわたる集中審議を行い、三月二十二日には公聴会を開催し、二十七日及び二十八日には各委員会に審査を委嘱するほか、予備審査中の二月十六日及び十七日の二日間、兵庫県及び大阪府に委員を派遣して現地調査を行うなど、本日まで連日、野党の皆様の御協力にもより、百時間に近い熱心な審査を行ってまいりました。
　以下、質疑のうち若干につき、その問題点を御指摘いたします。
　まず、一年が経過した東日本大震災の復興の進捗状況、瓦れき処理への取組、社会保障と税の一体改革を行う理由、デフレ状況の下での消費税引上げの問題点、マニフェストと財源十六兆八千億円の落差、政策に固執した歳出削減の努力の不十分さ、財政の透明性を損なう年金交付国債の発行などの質疑が行われました。
　質疑はこのほか、景気回復に向けた日銀の金融政策の在り方、ＴＰＰ交渉への対応、新たな子育て支援、ＡＩＪ投資顧問の年金消失問題、原発の再稼働と今後のエネルギー政策、電気料金の値上げと東電の責任問題、首都機能のバックアップ体制の整備、米軍再編と普天間基地移設問題、イランの核開発と原油輸入への影響、北朝鮮による人工衛星と称するミサイル発射予告への対応、公務員人件費削減問題、中国への農産物輸出の在り方、閣僚の任命責任、違憲状態にある議員定数の是正など、多岐にわたりましたが、その子細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　本日をもって質疑を終局し、討論に入りましたところ、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会を代表して三原委員が反対、民主党・新緑風会を代表して徳永理事が賛成、公明党を代表して山本委員が反対、みんなの党を代表して中西委員が反対、日本共産党を代表して山下委員が反対、社会民主党・護憲連合を代表して福島委員が反対、新党改革を代表して荒井委員が反対の旨、それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、平成二十四年度予算三案は賛成少数をもっていずれも否決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（平田健二君）　三案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。川上義博君。
　　　〔川上義博君登壇、拍手〕
○川上義博君　民主党・新緑風会の川上義博です。
　会派を代表して、平成二十四年度予算三案に対し、賛成の立場から討論を行います。
　私が賛成する理由は以下のとおりでございます。
　第一の理由は、震災復興のための予算であることです。
　東日本大震災の発災から一年余り、いまだ多くの課題を抱えています。地震、津波、原発事故という人類初の複合的な大災害を克服し、国民、政府一体となった復興を成し遂げることで世界の先駆者として評価を得なければなりません。本予算は、被災地、被災者のため、本格的復興に要する経費を計上しており、その第一歩であると信じています。
　政府は復興特別会計を設け、甚大な被害を受けた被災地の道路や鉄道の復旧など公共事業の追加に五千百億円、それぞれの地域の実情に応じた復興を可能とする東日本大震災復興交付金に二千九百億円、原発事故による放射能の除染及び汚染廃棄物の処理等に四千八百億円などを盛り込んでいます。
　これで集中復興期間の事業費のうち九割以上が予算措置され、復興・復旧がより加速するよう講じられています。
　なお、必要と判断すれば、積極的に復興予算の積み増しを行うよう要請します。
　第二の理由は、経済社会の再生につながる予算であることです。
　日本を取り巻く最近の経済情勢は、欧州のソブリン危機の再燃や資源価格の高騰など、経済のファンダメンタルズに対する不確定要素が存在します。それに対応して、我が国の総力を挙げた対策がある程度効果を発揮していますが、先行きは予断を許さない状況です。
　そうした中で、本予算では経済社会の再生につながる施策が盛り込まれております。一兆円規模の重点事業を政治主導で選定しており、例えば、幹線道路ネットワークの整備に千四百億円が計上されております。
　第三の理由は、提言型政策仕分における提言を反映した予算となっていることです。
　今後とも、旧来の事業、歳出を厳しく見直し、政策転換を図っていくことを強く求めます。
　第四の理由は、財政規律に対する配慮が行われていることであります。
　政府が中期財政フレームに従い、財政に対する信認維持に努めたことは一定の評価ができます。しかし、我が国の財政は、表面上の赤字額の大きさだけが強調され、財政悪化が過大に喧伝されているのではないでしょうか。
　我が国の状況は、債務の多くを国外からの資金に頼らざるを得ない欧州の債務国とは全く異なっています。かつ、最近では外国人投資家が日本国債を以前より積極的に購入しており、日本財政に対する信認は揺らいでいないと言えます。また、日本国債のＣＤＳ料率も低く、市場からも、デフォルトの危険性はほとんどないと見られています。
　したがって、財政規律の配慮は必要でありますが、日本は財政危機ではありません。政権として取り組むべきことは、大胆な金融緩和により、デフレ脱却と経済成長の実現を図ることです。
　そうはいっても、現実に借金は存在しています。これは、長い間、自民党が、経済対策のためと称し、公共投資により国債発行を増やしてきたことによるものです。選挙区を過剰に意識して、官僚に陳情を行い、予算配分のために頭を下げ、その見返りとして過去官僚のための天下り法人を乱造し、これらに多額の予算投入を認めてきました。結果として、不要な借金が積み上がったものです。
　今申し上げたことを是正するには、今後の財政運営において、特別会計や各種天下り法人等、行政の大改革こそが不可欠です。そして、我が党が目指すもう一方の大改革が、政治システムの改革です。財政運営の主導権を政治の下に取り戻すために、ガバメントパーティーという名のとおり、政権与党は政府と国会においてその役割を発揮しなければなりません。そのイメージは、党本部に国会議員が誰もいない状態であり、与党の全国会議員が政府又は国会で責任のある仕事をすることなのです。だからこそ、政権交代時からの目標を思い起こし、行政と政治の大改革を成し遂げなければなりません。
　大改革なくして、増税への国民の理解は得られません。政権を取ったものの、自民党と同じ色合いとなって、確たる変化はなかったと国民は指摘しております。政権の居心地の良さに浸ってしまうと、予期しない新人類が現れ、足下をすくわれかねません。ピカソは破壊は創造のもとと言っていましたが、政権交代以前の構造は、いまだ破壊されていないのではないでしょうか。今こそ大改革をやり直す必要があります。内紛を起こしている時間はありません。
　先ほど財政運営の主導権は政治にあると言いましたが、社会保障と税一体改革においても同じことです。政治が官僚の論理にとらわれず、国民から信頼される社会保障のビジョンを明確に示さなければなりません。経済の再生についても同様です。これら全てが増税実施の大前提となります。自民党時代の政策決定は、議員が大きな影響力を持っているように見えて、実は、財務省のたなごころのうちにあったと私は元自民党として実感をしております。
　江戸末期、幕臣の山岡鉄舟は、現今の国情は倒幕だの、佐幕だのと言っている時機ではないと言っていたそうです。鉄舟は、諸外国は爪牙を磨いて日本の虚をうかがっていると、世界情勢に目を向け、徳川幕府の末路を案じながらも、江戸無血開城の立て役者となりました。
　今の日本の国情はどうでしょうか。沈み行く船に例えられますが、そんな中で党内のまとまりを欠いている政治を国民は望んでいないはずです。
　以上、本予算に対する賛成理由を申し上げました。
　政府は、本予算が成立した後には、これまで指摘した意見も踏まえ、適切に執行されるよう要望し、賛成討論といたします。（拍手）
○議長（平田健二君）　礒崎陽輔君。
　　　〔礒崎陽輔君登壇、拍手〕
○議長（平田健二君）　浜田昌良君。
　　　〔浜田昌良君登壇、拍手〕