Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　私が事前に伺ったのは、大体、今の大臣の改めての答弁に近いんですけれども、要するに、この新たな分野別運用方針を前提にいくと、本当に、このペーパーで言う分野が変わるときは在留資格の変更が必要だけれども、同じ分野内で業務を変えるときには、場合によっては、資格変更は要らなくても、それに必要な試験を受け直すことによって、それこそ型枠の方が左官になるということは、受かれば、それで一定の条件を満たせば可能であるが、いずれにしても資格の変更は必要がないと。大臣、うなずいていただいていますけれども、要はそういうことになったということを、まず、私たちも全くこれは議論できていませんので、これが今明らかになったということであります。
　この質問、私、ちょっとこれだけをできないので最後にしますけれども、この経過を見ていくと、これは私の推測ですけれども、つまり、法案審議中は、例えば建設業の中でも、型枠では何人とか左官では何人とか、そういうふうに分野別として見込み数が可能であれば精査をしようかということを法務省は考えていて、例えば、そういうふうに型枠から左官に変わる場合には、分野をまたがる変更になるので、二十条の法案を前提とすると在留資格の変更が必要になる、こういう前提で多分いっとき法務省も進んでいたんだと私は思うんですね。
　でも、一方で、試験内容が別となるものを細分化してみたら予定以上に細分化されて、とてもその区分ごとの見込み数というのを計算する実際のスキルもなくて、しかも、その細分化された仕事内容の異動にまで全部法務大臣の指定事項として資格変更を必要とすると現実的ではないんじゃないかという、多分こういう話が審議中あるいは審議が終わってしまった後とかにあって、でも、分野はもう法文で指定事項として法定してしまっている。で、苦肉の策として、結局、業種と呼んでいた十四業種を分野と言いかえることにして、分野と言われていた細分化された仕事内容は業務というふうに言いかえて、その業務の変更は一々資格変更の必要はなくて、試験が受かれば仕事内容の異動を可能にした。結局、これが現実的だったよね、結局、精査というのは難しかったよねと。
　そういうふうに、審議中の法務省の答弁や審議の後のこういうペーパーの変化を見ると、私は思っているんですけれども、何かこの点について、それは全く違うとか、何かコメントがあれば、大臣、どうぞ。
○葉梨委員長　じゃ、大臣と、あと、各分野の業種は、もともとの省庁が決めているんですが……（山尾委員「ちょっと時間が、でも、それをやるとなくなるので」と呼ぶ）
　じゃ、山下法務大臣。
○山下国務大臣　この分野概念については、既に法案審議のときに案としてお示ししているように、人材を確保することが困難な状況にあるため外国人により不足する人材の確保を図るべき産業上の分野ということを想定しておりました。
　今申し上げたように、左官とかそういったことについては、これはやはり、業務区分として一定の技能、専門性をはかる、そういうことで分けているものでございまして、法案の当初からそういった、分野というのはより幅広い概念であり、そして、業務区分というか、試験により求められる、はかられる特定の技能というのは、この人材の確保を図るべき産業上の分野とは別概念というふうな前提で私は答弁しておりました。
　さまざまな過程の中でいろいろなやりとりがあるんだろうというふうには思いますけれども、基本的には今申し上げた、先ほど私、ちょっと訂正はさせていただきましたけれども、そうした概念で私は答弁しておりました。
○山尾委員　ちょっと、認めたのか認めていないのかはよくわからない答弁ではありましたけれども、やはり、突貫工事で、審議も不十分に、お互いの概念を共有できないまま議論をしてということがやはりこういう問題にもつながっているんだというふうに私は思いますよ。とても、やはり、改めて精査をしたという事実関係ではないんだなというふうに私は思いますよ。
　その上で、ちょっと次の話をしたいんですけれども、これは法務大臣、前向きな話をしたいんですけれども、上限運用問題についてちょっとお話をしたいんですね。
　資料の五を見ていただきたいと思います。黄色い三行書き。「分野別運用方針に記載する向こう五年間の受入れ見込数については、大きな経済情勢の変化が生じない限り、「特定技能一号」の在留資格をもって在留する外国人受入れの上限として運用する。」ということであります。
　質問です。大きな経済情勢の変化が生じたか否かは誰が最終的に判断権を持つのか。そして、そのときに新たな数字は示すのか否か。お答えください。
○山下国務大臣　大きな経済情勢の変化が生じ、そして、分野ごとの受入れ見込み数の最大値を変更する必要があった場合には、分野別運用方針自体を変更いたします。
　したがって、大きな変化が生じたか否かというのは、分野別運用方針の変更の手続によるということでございまして、大きな変化が生じたかどうかについて、例えば、これは分野別運用方針の変更手続と同じでございまして、法務大臣等の制度関係機関の長及び特定産業分野の分野所管行政庁の長が協議し、必要に応じて、関係閣僚会議において、分野別運用方針の見直しについて検討するということでございますので、ここの中で決定するということになります。
○山尾委員　そのときに、新たな数字も入れた、新たな決定をするのですか。
○山下国務大臣　これは、大きな経済情勢の変化が生じた結果、受入れ見込み数の変更をすべきだということになりますと、これは新たな分野別運用方針に変更して、そこにおいて向こう五年間の受入れ見込み数の新たな数字を記載することになります。
○山尾委員　私はずっとそうするべきだというふうに法務省の関係者とも話をしてきましたし、それを今、大臣がここで明言したこと自体は、前向きに、非常にいいことだと思います。
　やはりきちっと、法的にやはり上限として運用するというからには、変わるときには方針そのものを変更して、新しい数字をそれに入れて、場合によってはこういう委員会でその理由とかいうものをしっかりと審議して、引き上げるなら引き上げていくということだと思いますので、なし崩しにはならないようにしっかり、立法府も含めてやっていきたいというふうに思います。
　次に、単純労働問題について伺います。
　これは四省庁に伺います。厚労、農林、経産、国交ですね。
　これまでの各省庁の作業において、これは単純業務なのでそもそも外してあります、あるいは人手不足ではあるんだけれども外しましたというような業務があれば、一つでもお答えをいただきたいんです。つまり、能力のスキルといった属人的な要素ではなくて、仕事、作業内容に着目して、これは単純業務なのでこういうものは外してありますというのがあったら、各省庁にお伺いしたいと思います。あるやなしや。
○高階副大臣　例えば介護についてお答えさせていただきますが、身辺の自立に関するお世話をするに際しまして、付随する業務というのが必ず出てまいります。例えばレクリエーションであるとか、そういったようなことをまるっきり分離するということが難しい中で日常業務が進んでまいりますので、あくまでも一定の専門性、技能を有する即戦力たるかどうかという基準を用いまして仕事に当たっていただくということになりますので、この部分が単純ということを一概に外すということが容易ではない部分があるかと存じます。
○高野大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　今回の新たな外国人材の受入れ制度において、農業分野でお答えをしますと、一連の農作業の中で、各種農作業についてみずから考え、正しい手順で確実にできる、即戦力となる技能を有する外国人であります。
　このため、栽培管理、飼養管理、安全衛生等に関する基本的な知識と技能を有すると認めるための試験に合格した者か、二号技能実習を修了し農作業の根幹の知識と技能を有する者を受入れの対象とすることといたしております。
○滝波大臣政務官　お答えします。
　経済産業省所管分野では三つの分野、素形材産業、産業機械製造業、電気・電子情報関連産業をそれぞれ選んでございますけれども、こういったそれぞれの分野におきまして、専門的な技能、例えば曲面形状などの複雑な形状でも一体で成形できるような鋳造技術、こういったそれぞれの技能、技術に基づく分野を選定しておりまして、それは、内容的におきまして、単純作業は含まれていないものが選ばれていると理解してございます。
○工藤大臣政務官　お答えいたします。
　単純労働という言葉はさまざまな文脈で、この間、用いられると答えましたけれども、国土交通省におきましては、多岐にわたりまして、全て、これを除外するというものは私はないと考えておりますし、先ほど委員から御指摘ありました中で、やはり住宅を建てるにしても、いろいろな場面で、型枠があったり左官があったり、いろいろあります。
　その仕分のことについて、例えば外国の方々が見えていて、日本に来ていただいて、技能を学んで就労している場合に、自分で見ていて、Ａという職種に来たんだけれども、やはりＢをやってみたいなという考えがあれば、そちらにチャレンジしていただいていく。
　そういうことで、総合的に見ると、国土交通というのは裾野が広いと考えておりますので、業種で間引くというか、単純とかそういう差別化するというものはないと私は考えております。
○山尾委員　ちょっと言い方にはそれぞれで違いがありましたけれども、四省庁とも、要するに、これは単純労働なので計算から外しました、そういうものはないということにおいては共通していたというふうに思います。
　それで、皆さんのお手元で、資料六という、これは、法案審議のときの串田委員と和田政府参考人のやりとりなんですけれども、串田委員が、この時点での数字というのは単純労働者の不足は入っていないということでよろしいですかと。和田参考人が、入っておらないという計算でございますというふうに言っているんですけれども、どういう計算をして入っておらないということになったのかということが、私、いまだに理解ができないんですね。
　でも、ちょっとこれからの話でいくと、これは法務大臣にお伺いしたいんですけれども、結局、これが単純労働だといって具体的に外したものはないという中で、私は、単純労働は除外したので移民ではありませんみたいな文脈で使われるというのは、もう政府はやめた方がいいというふうに思うんですね。
　その上で、ただ、さまざまな仕事をやっていただく中で、包括的な仕事をやってもらうはずなのに、ごく一部の、場合によったら、単純労働の繰り返しとしか思えないような仕事内容をやらされてしまっているということは、場面としてあり得るんだと思うんですね。そういうときに、そういうものをきちっとチェックをして、本来やってもらうべき専門性、包括性を持った仕事にきちっと直してもらうというようなことは、どこで、どういうインセンティブが働いて、その改善というのをできる制度になっているんでしょうか。
○山下国務大臣　まず一点、前提として、この資料六の引用部分について、実は、その後、和田政府参考人は訂正をしております。これは、串田委員が、人材不足の見込み数に単純労働は入っていないのかということで、入っていないということだったんですが、その後、串田委員の質疑の中で、訂正をさせていただければということで、人材不足の中にはいわゆる単純労働は入っている、ただし、受入れ見込み数の中には入っていないという形で訂正をしております。
　その上で、先ほど申し上げたように、各省庁とも、単純労働ではない、要は、分野別運用方針に記載された業務を行うというところでございます。そして、当該業務と異なる業務を行っている場合は、これは在留資格の該当性に疑義が生じるということと考えております。
　監督機能につきましてお尋ねがありましたが、改正入管法においては、受入れ機関に対して、特定技能外国人の活動場所や従事した業務の内容について、届出を義務づけるなどしております。
　出入国在留管理庁においては、これを通じて、特定技能外国人の活動状況等の実態を把握し、受入れが適正に行われているかどうかを確認することとしておりまして、こうした届出を通じて、特定技能外国人が従事すべき業務と異なる業務に従事している疑いが生じれば、事実の調査を行い、事実関係を確認する。その上で、必要があれば、指導助言や立入検査を行って、必要に応じて改善命令を行うこととしておりますので、そうした監督手段を通じて、しっかりと適正化を図ってまいりたいと思っております。
○山尾委員　さっき、局長は訂正をしているということなんですけれども、仮に、人手不足の中には入っているものをきちっと、じゃ、外国人で受入れ見込みを計算するときには除外しているということであれば、その過程が、それぞれの省庁の計算の中で、こういうことで除外しましたというのが出てきてしかるべきだと思うんですけれども、先ほどの御答弁だと、基本的には単純労働というのはないとか、あるいは切り分けられない、包括的だというお話でありましたので、ちょっとそこはまだ理解が私はできない、納得できないというところではありますが、少し先に行きたいというふうに思います、時間もあと数分ですので。
　新たな政省令のうち、これだけはどうしても言いたいんですけれども、政省令の中で、受入れ機関の要件についてなんですけれども、こういうものはだめだよという列挙の中に、暴力団員等がその事業活動を支配する者というふうに書いてあるんですね。なぜこれは支配する者であって関与する者ではないのかという私の問題意識なんです。要するに、暴力団員が表立って支配している業者というのは少ないわけで、支配しているかどうか、そういうふうには見えないけれども関与しているからだめなんでしょうということだと思うので、ちょっとこの要件、どうして支配する者なのか、あるいは検討の余地があるのか、お伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　御指摘の、暴力団員等がその事業活動を支配する者という欠格事由は、ほかの法令、例えば住宅宿泊事業法であるとか、産業物の処理及び清掃に関する法律、あるいは宅地建物取引業法、あるいは建設業法など、ほかの法令においても一般的に使用されている文言に倣ったものであって、これは受入れ機関から暴力団を排除するための規定ぶりの一つでございます。
　そして、さらに、受入れ機関から暴力団を排除するための規定はこの事業活動支配条項に限られるものではなくて、もう既にパブリックコメントに付しております省令案では、受入れ機関が個人事業主の場合には当該事業主が暴力団員でないこと、受入れ機関が法人の場合には、役員が暴力団員でないこと、受入れ機関において支援の中核を担う支援責任者や支援担当者も暴力員でないことを求めており、暴力団排除のために万全を期しておるということでございます。
○山尾委員　今の省令は私も精査をしますけれども、ほかの法令でも支配となっているよというのは別に理由にはならず、私がちょっと聞いたときは技能実習の法令でも支配という形でやってきたというふうに説明も受けたんですけれども、やはり今社会的問題となっているのは、ちょっとそれでは足りないんじゃないですか、もっとやはり徹底的に排除するような制度化が必要なんじゃないですかということなので、別の法令では支配になったままでも、ここできちっと、例えば少し強い構成要件をつくることによってほかの法令もよくなっていったらいいよねということがあると思いますので、これはまだ変更の余地があると聞いていますから、ぜひこのことも一緒に検討していきたいというふうに思っております。
　きょうはここまでにします。
○葉梨委員長　以上で山尾志桜里君の質疑は終了いたしました。
　次に、松田功君。
○松田委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの松田功でございます。
　質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の改正入管法について、多数の問題点が今も指摘をされております。その中でも、政府の裁量に入るところが大き過ぎることと、政省令について具体性がないということをちょっと感想として持っておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　受け入れる職業分野、業種、在留要件となる技能や日本語能力の水準、試験方法、受入れ人数等々、今後も、重要事項の変更が国会の審議を経ることなく行われていくことになっております。これは少し問題があるのではないかと思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　まずお尋ねは、重要事項の変更、国会審議が必要であるのではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、出入国管理及び難民認定法の構成上、入管法は、入国、在留する外国人の動向や経済社会情勢の変化に即応するために、法律では、出入国及び在留管理の仕組み、あるいは在留資格の種別、あるいは本邦において行うことができる活動の骨子、これを法律事項として定め、そして、在留資格に関する具体的、細目的な事項については、我が国の産業及び国民生活に与える影響その他の事情を勘案して、臨機に対応が可能な法務省令等の下位法令に委ねているところでございます。
　これについては、例えば入管法上の七条一項二号であるとか、あるいはその趣旨については、最高裁のマクリーン判決においても、そういった裁量の幅は認めるのだということは是認されているところでございます。
　今回の特定技能においてもそれに倣っており、国会の審議事項ではないのかというふうな御指摘とすれば、それは当たらないものというふうに考えております。
○松田委員　やはり、この人手不足の部分から解釈をするには、中小零細の、市民のいろいろな直結していく部分、国民の皆さんに直結している部分がすごくあるという観点から、例えば液体ミルクの解禁などは十年を要した。これは、熊本地震の際にフィンランドから送られてきた液体ミルクが被災した母子を救ったということで、ここから批判が出て、政府が慌てて昨年の八月に基準をつくり、解禁となったという部分があります。
　国民の審判を受けない省庁が重要事項を策定し、変更を行うことは、本当に国民の目線の法となっているのか、少し疑問となってくるところもあります、こういった例も含めて。
　そういった意味では、やはり国民の方がそういったことを理解ができるような状況であっていければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　次の質問に入りたいと思います。
　大都市圏その他の特定地域に過度に集中して就労することとならないようにするため、必要な措置を講じる。これは、具体的にどこが何を行うことになるのか。また、受入れ三カ月ごとに状況を公表することになっておられるということでありますが、公表後に具体的に何をするのか。お答えをいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　新たな外国人材の受入れが大都市圏等に過度に集中しないようにすることにつきましては、さきの国会において法案修正がなされた経緯もございまして、法務省としても極めて重要なことと受けとめています。
　まず、大都市圏等への集中を防止するためには、地方における外国人の受入れ体制の整備が重要と考えております。大都市圏は暮らしやすいので外国人が集まる、地方は暮らしにくいので外国人の方がとどまらないということがあってはいけないと思います。
　そのため、昨年末、関係閣僚会議で了承されました総合的対応策におきましても、暮らしやすい地域社会づくりのための施策が掲げられており、具体的には、外国人が理解できる言語で必要な情報をワンストップで受け取れる、地方公共団体における一元的相談窓口の整備の支援、あるいは、新たな制度に基づく外国人の受入れ支援や共生支援を行う受皿機関の立ち上げなど、地方公共団体が行う先導的な取組に対する地方創生推進交付金による支援などを行っていくこととしております。
　また、外国人の皆様に地方で就労することの魅力を感じていただくことも必要であると考えておりまして、そのため、地方の企業等に対し、既に外国人を受け入れている企業における生活、就労環境の整備に係る優良事例を紹介をすること、あるいは、大都市に比べ家賃や生活費がかからないことなど、地方で就労するメリットなどを周知をするということなど、外国人が地方での就労を希望し、また定着が進むような取組を法務省としても推進をしていく予定です。
　さらに、今御指摘のありました、分野別、地域別の受入れ数を三カ月ごとに把握をして、公表するということを法務省として予定をしております。この数値も活用していただき、各分野の所管省庁が設置し、受入れ機関等が参加する分野別の協議会において、地域別の人手不足の状況等、あるいは人の移動の状況等、これを踏まえ、地域ごとに偏りのない受入れに向けた取組が行われることが期待できると考えております。
　こうした各種取組を通じて、大都市圏等への過度の集中を防止してまいりたいと考えております。
○松田委員　やっているかやっていないかといえば、やっている、やるということだと思うんです。
　でも、実際、技能実習生ではなくて特定技能に変わりますので、腕に職を持った人が行くということになると、選べるわけですよね、いろいろな意味で、場所も。
　そのときに、人手不足、僕は人手不足の根幹をちゃんと見直さないといけないという思いがあって、これは外国人だけでなく日本人もなんですけれども、つまり、田舎の方がだめとかいいとかじゃなくて、人気のない場所というのはやはり人気がない。これは日本人でも一緒なんですよね。そこに外国人だから行ってくれるという観点は、実はこれは大きな間違いなんです。
　その観点は、この入管法改正だけじゃなくて、本当はもっと大きな部分で、日本人の人材確保も含めた中でやっていかなきゃいけないという部分では、今の答弁ではちょっと足りない。外国人の人でも行ってくれるかどうかもわからない。もっと魅力があるのか、もっと賃金が高いのか、じゃ、賃金が高ければ日本人の人も行ってくれるかもしれないということも生まれるわけなんです。
　そういったこととしての根本的なそこの人材不足の見直しというものをこれはしない限りは、逆に外国人の方にも失礼な形で、選べる権限を、いろいろ魅力があれば日本人の方も行く可能性があるということも含めて、これは根本的なものをもう一度考えていただければというふうに思っているところでございますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に移ります。
　受入れ企業の特定技能所属機関が違反によって受入れ停止になった場合、責任を持って次の職場を探すというふうにありますが、これは、見つからなかった場合、在留資格はどうなっていくのか、また、延長ができるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　お尋ねのケースのように、特定技能外国人がその責めに帰すべき事由によらないで雇用契約を解除されるような場合、受入れ機関又は登録支援機関は、特定技能外国人が本邦での就労継続を希望されるのであれば、ハローワークの紹介など、当該外国人が特定技能の在留資格で在留できるようにするための支援を行う必要があります。
　この場合、特定技能の在留資格に係る在留期間が残っているのであれば、その在留を継続することができます。
　もっとも、三カ月以上例えば転職先を全く探すことなくそのまま在留をしているなど、正当な理由なく三カ月以上特定技能の在留資格に係る活動を行っていなければ、在留資格が取り消されることもあります。
　他方、転職先を探している間に特定技能の在留資格に係る在留期間が満了してしまうような場合、これは、特定活動の在留資格への変更を許可することによりまして、引き続き、本邦で在留しながら転職先を探していただくことができるように配慮をする予定でございます。
　いずれにしましても、本邦での就労を希望される特定技能外国人の方が継続的かつ安定的に在留できるよう、適切に対応してまいります。
○松田委員　それでは、次に移りたいと思います。
　女性の方が就労中に限って、妊娠、出産、またそういった形による休業の在留資格については、期間の延長は更新されていくのでしょうか。
○佐々木政府参考人　特定技能外国人が本邦で在留中に妊娠や出産をした場合、男女雇用機会均等法第九条の定めによりまして妊娠又は出産を理由とした解雇は禁止をされておりますところ、雇用契約が継続している限り、特定技能の在留資格で在留することができますので、在留期間の更新も認められます。
○松田委員　結構そういったことをきちっとされているというのは聞いている部分があるんですけれども、不当解雇やマタハラに遭っているということもよく聞く形もありますので、日本人でもよく問題にもなるということもありますから、外国人の方にはより丁寧な支援や法令の説明を企業側の方にもしなければいけないというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、けがなどによる休業時の在留資格についてお伺いしたいと思います。
　介護職なんか、よく、こうやって抱えたりとかして、結構腰を痛めたりしてということでやめられる方が多いんです。これは日本人でもそういうふうで、よく多い。体力が続かないということがあります。そういった場合、業務を続けられなくなった場合の在留資格に対する休業時の対応をお聞かせください。
○佐々木政府参考人　特定技能外国人の方がけがなどのやむを得ない理由によって休業した場合におきましても、受入れ機関との間の雇用契約が継続している限り、特定技能の在留資格で在留することができますので、先ほどの事案と同様に、在留期間の更新も認められます。
　他方、雇用契約が終了してしまった場合には、今回の特定技能はあくまでも雇用契約を前提とした在留資格でございますので、特定技能の在留資格で行うべき活動が行えないこととなりますために、特定技能の在留資格で在留することはできず、在留期間の更新は認められないということになります。
○松田委員　技能が特定されている部分があるので、例えば福祉施設で、介護の持ち上げる仕事じゃなくて、別の仕事に移るということができないという解釈になるんですよね、そういう場合というのは。
○佐々木政府参考人　あくまでも介護の特定技能に該当する活動を行うということが前提ではございますけれども、今お話しのような特殊事情もありますので、事案に応じてということになると思います。
○松田委員　非常に微妙なところでもありますから、きちっと業務をしている中の公務災害みたいな部分に対しても、日本で就労して、利益を上げるというか稼ぎをしている人たち、そういったことの配慮というのはちょっと忘れないように今後も進めていただければというふうに思っております。
　時間がありますので、次へ移りたいと思います。
　ワンストップセンターを置かない自治体への財政的支援以外の支援というものは何か考えられているのでしょうか。大臣の方にお聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　ワンストップを置かない自治体について、法務省としては、地域における一元的な相談窓口の役割が重要であると考えておりまして、まず、ワンストップを置いた自治体が、置かなかった近隣の自治体に対しても、ワンストップセンターの近隣の外国人に対してもそういったサービスを提供してもらいたいということがまず一点ございます。
　そして、交付金の対象とならなかった自治体に対しても、例えば地方出入国在留管理局の職員を相談員として派遣したり、あるいは、相談窓口業務に従事する地方公共団体等の職員に対する情報提供や研修を実施するなどの支援は引き続き行ってまいりたいと考えております。
　さらに、安全、安心な生活、就労のために必要な基礎的情報についての生活、就労ガイドブック、これは政府横断的に作成するということにしておりますが、これをポータルサイトから発信するなど、ワンストップセンターのない地域の外国人や外国人を支援する地方公共団体職員等も必要な情報に容易にアクセスできるよう、周知を図っていくこととしております。
　ワンストップセンターを置いた自治体で積み上げられたさまざまな手法についても、できるだけ横展開をしていけるような施策を考えてまいりたいと考えております。
○松田委員　今大臣のお話を聞いて、さらにまた思うのは、やはり地方自治体の努力がちょっと多くなっていく部分があると思います。
　先ほどありました、人手が足りない地域こそ、意外と必要な部分というのが出てくるんではないかというふうに思います。ワンストップセンターが置けるところというのは、大体もう準備ができたりとか、もともと多いところもあるんですけれども、これからは人手不足の部分があるので、やはり自治体に対する、町や村も含めてですが、そういった部分に対しての、ノウハウがわからない部分もたくさんあると思うんですよね。
　今、大臣のお話の一つは、ワンストップセンターがあるところと協力してやったらどうだということもあるんですが、そういったことも、魅力ある町にしていくことだけでも結構大変な状況で、またさらにそこをやっていくと、結構、その負担が物すごく大きくなっていく。やはりその部分は非常に理解をしていただいて、国の方としても、やはり財政だけでなく、人的な配慮、考慮もぜひ考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に移ります。
　外国人と日本人との交流の促進にかかわる支援という形にありますが、これは具体的にどのように進めていくか、お聞かせください。
○佐々木政府参考人　これも外国人に対する支援のメニューの中に入っているものでございます。
　例えば、日本語の学習をする中で日本の文化あるいは社会について学んでいただく環境を整えたり、あるいは、地元の自治体などで企画をいたしますイベントなどにこの外国人材の方が参加をさせていただけるような支援をするというようなものを想定しているところでございます。
○松田委員　実は、これは人材不足な地域こそ非常に重要な部分になっていく。外国人の方が日本に観光で来たりするときに、実は、そういういろいろな、物じゃなくて、地域のお祭りだったりとか地域のコミュニティーは物すごい人気が高いということのデータも出ているということもあります。
　ですから、もし、いろいろな地域のところで人材が不足しているところなんかは、自治体がもっとこういった形で、来ていただける魅力の一つになっていく、そういったことを積極的にわかっていただいて、協力し合うことによって人材がそっちに行ってもらえるということで、実は非常に重要な部分だというふうに思っておりますので、そういった観点で、ぜひ具体的な部分で支援をしていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、不法滞在者等への対策強化として、技能実習にかかわる失踪者情報などの収集、分析とあります。具体的にどこが収集、分析して、また、どのように活用し得るのか、これをお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　お尋ねの、失踪した技能実習生に係る情報の収集、分析でございますけれども、現地方入国管理局が行う失踪した技能実習生からの聴取の内容のほか、外国人技能実習機構に対して実習実施者や監理団体が行う届出、地方入国管理局や外国人技能実習機構が行う調査等で得られた情報をもとに、法務省が関係機関とも連携して行っているものでございます。
　それの活用ということでございますが、実習実施者について賃金不払い等の労働関係法令違反が認められた場合には、法務省、厚生労働省及び外国人技能実習機構が連携の上、更に調査を進め、実習実施者、監理団体等に対する改善命令等の措置を講ずるほか、特に悪質な場合は、実習実施者及び監理団体に対して許可等の取消しの処分を行ってまいります。
　また、労働関係法令違反の疑いにつきましては、法務省から厚生労働省へ通報を行うことのほか、法務省、厚生労働省及び外国人技能実習機構は、必要に応じて関係行政機関に対して情報提供や告発等を行ってまいります。
○松田委員　非常にこの失踪情報はいろいろな意味で重要であります。賃金の不払いなのか、それによって失踪してしまって、結局、その人が逆に入管法違反になってしまってという形なんですね。本来であれば、きちっとあればそうならなかった例ということもあるということもありますので、これは非常に重要なことになってありますので、またしっかりと活用していただいて、そういった外国人の方が悲劇な目に遭わないように、また、そういうふうな雇い方をしないようにすることの徹底をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　続きまして、入管申請の簡略化についてお伺いをしたいと思います。
　オンライン申請以外に、以前技能実習生として入国していた者が再びまた特定技能として入国する場合など、申請書類を減らして業務を簡略化していくということは重要であると思うんですが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　まず、今御紹介をいただきました手続のオンライン化につきまして御紹介をさせていただきたいと思います。
　未来投資戦略二〇一八におきまして、「外国人を適正に雇用し、また外国人雇用状況届出等を履行している所属機関を対象に、外国人本人にかわって手続を行うことを可能とする在留資格手続上のオンライン申請を本年度から開始する。」とされたことも踏まえまして、ただいま、在留資格手続のオンライン化の検討を進めております。
　具体的には、外国人を適正に雇用している等、一定の要件を満たした外国人の所属機関の職員の方や、当該機関から依頼を受けた弁護士、行政書士の方が、申請人である外国人からの依頼に基づいて、まずは、オンラインで在留期間更新許可申請等の手続を行うことができるように準備を進めているところです。いよいよ今月の下旬には、オンラインでの手続を希望する方の事前申込み手続の受け付けを開始をし、実際には本年の七月中にはオンラインで申請の受け付けを開始をするべく、最終的な調整を行っております。
　また、今御指摘のありました、一定の基準を満たす、特に中小企業などに就職をする外国人留学生の在留資格手続など、あるいは一度お帰りになられてまた戻っていらっしゃる技能実習生ＯＢ、ＯＧの方々の手続などをできるだけ簡素化するべく、これまでも各方面の情報を収集して合理的な基準の設定等について検討してまいりましたけれども、その検討を加速をしてまいります。
○松田委員　法務省の職員の人も、すごい書類の束で、すごい大変な現場であると思います。できるだけそれを簡略化することで業務効率を上げ、また、人材不足のところほどやはり来てほしいので、それで時間がかかるということではレスポンスがやはりよくないので、できるだけそういうことはしっかりと、今後、書類の山にならないようなそういったものを、入管だけには限りませんけれども、そういったことを徹底的に進めていただきたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　受入れ機関に対して、行政機関若しくは受入れ業種ごとに構成する協議会などによって定期的に実地検査を行うことは検討をされているのでしょうか。法務大臣にお伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　委員御指摘のとおり、受入れ機関の適格性を担保することは非常に重要であるというふうに考えております。
　まず、出入国在留管理庁による監督については、特定技能制度においては、受入れ機関に対して、特定技能外国人への報酬の支払い状況や支援の実施状況等についての出入国在留管理庁に対する定期的な届出を義務づけるなどしております。
　そして、出入国在留管理庁において、これらを通じて受入れが適正に行われているか否かを確認し、不適正な受入れが行われているという疑いが生じた場合には、これは実地調査を含めて、事実の調査により事実関係を確認するということにしております。また、必要に応じて、受入れ機関に対し、指導助言あるいは改善命令の措置を講ずることにしているということでございます。
　また、御指摘のとおり、特定技能制度においては、特定産業分野ごとに分野所管省庁が協議会を設置するということにしておりまして、受入れ機関は、この協議会に加入し、協議会に対し必要な協力を行うことが特定技能外国人を受け入れるための要件とされております。
　ということで、こういった協議会の場を通じて、しっかりと適格性についての報告、検討などをしていただくことを期待しておりますし、また、加えて、分野所管省庁が行う調査又は指導に対して必要な協力を行うことが受入れのための要件とされておりますので、こうしたところを活用しながら、必要な実地調査については行っていきたいと考えております。
○松田委員　技能実習生を受け入れる企業に対して、監理団体が定期的に監査を行った上で、技能実習機構が三年に一回実地検査に入っていることになっていますね。それでも、やはり技能実習の場合には賃金の未払いや人権侵害という問題が起きているということがあります。
　その意味において、実地検査を関係各機関の方にぜひ、考えてもいいのではないかというふうに思っております。
　時間もないので、ぜひそういった形で、まだ問題点がある。あと、要は人がいないので、そういう意味では、法務省の方も財政をたくさんとっていただいて、そういった部分で進めないと、やはり問題がなかなか解決しないということですね。現場も僕は聞いてきましたけれども、やはりそういった、一生懸命やっていただいていることはわかりますが、追いついていないということは指摘はさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　次の質問に移りたいと思います。
　特定技能外国人の在留審査や受入れ機関への立入検査などに当たる出入国在留管理庁の職員が、入管法令だけでなく労働関係法令に習熟する必要があると思われますが、これに対してどのような対策をとられておりますか。
○佐々木政府参考人　入管の職員につきましては、これまでも、初任者、中堅職員、管理者等を対象として体系的な研修を実施しておりまして、その中で、入管法等を中心として、業務に必要となる関係法令の知識を習得させておりますところ、今後は、特定技能の在留資格の審査等に適切に対応するため、労働関係法令を始めとする各種関係法令を勉強する機会をふやすなど、研修の充実に努めてまいります。
○松田委員　ぜひ労働関係法令の方もよろしくお願いいたします。
　次に移ります。
　分野別運用方針には、受入れ業種における生産性向上や国内人材確保のための取組が記載をされております。特定技能外国人受入れ開始後も、生産性向上や国内人材確保を更に推進していく必要があります。これらの取組が継続して行われていることをどのようにチェックをされていくのでしょうか。大臣、お願いします。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、生産性向上や国内人材確保のための取組については、これは特定技能制度による外国人の受入れの大前提でございまして、受入れを開始した後も継続して行うべきものでございます。そのことは、基本方針にもその旨記載させていただいているところであります。
　まず、チェックにつきましては、第一次的には分野所管省庁における対応といたしまして、分野別運用方針においても記載されておりますが、各分野における生産性向上や国内人材の取組、これが記載されているところでございまして、各分野所管省庁においてその取組状況を把握して、法務省を含む制度所管省庁とも連携しつつ、適切に行われると考えております。
　また、そういった生産性向上や人材確保の取組等については、例えば、分野所管省庁が設ける協議会等で共有され、また確認等されることを期待しております。
　また、法務省を含む制度関係省庁においても、こういった分野所管省庁においてこれらの取組が適切に行われていることを確認する機会を持つことが重要であるということでございまして、先ほど申し上げた協議会、これには法務省を含めた制度関係省庁が構成員となっておりますので、制度運用開始後、そうした協議会の場でも関係省庁に確認し、あるいは連携しながら、必要な対応をとっていきたいと考えております。
○松田委員　ぜひ、しっかりと対応していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　次に移ります。
　職業紹介事業者が登録支援機関となることはできるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　改正入管法におきましては、登録支援機関となるため、一定の要件を満たす必要があるということを定めております。
　具体的には、支援業務を的確に遂行するための必要な体制が整備されていない場合や、出入国又は労働に関する法令の違反により刑事罰を科されたことがある場合など、登録支援機関になることができないということを定めております。
　登録支援機関となり得る主体につきましては、幅広い主体を想定をしておりまして、今お尋ねの職業紹介事業者につきましても、この法規で定められております要件を満たす場合には登録支援機関になることは可能です。
　ただし、職業紹介事業をすることがその目的であって、支援活動が十分になされないようなことがあってはこれは法規違反でございますので、登録の取消しに至ることもあります。
○松田委員　次に移ります。
　登録支援機関となっている職業紹介事業者が、一号特定技能外国人支援計画の実施の委託を受けることを条件に特定技能外国人を紹介するというセット販売あるいは抱き合わせ販売は、法律上許容されるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　職業安定法の関連規定、他省庁が所管する法律についてお答えすることは困難ではありますけれども、入管法におきまして、一般論として申し上げますとすれば、登録支援機関の登録拒否事由として、登録支援の日の前五年以内に出入国又は労働に関する法令に関し不正又は著しく不当な行為をした者と定められておりまして、例えば、当該事由に該当するに至った場合には登録の取消しの対象となります。
　御指摘のようなケースがこうした事由に該当するかどうかにつきましては、個別の事情によるものと考えます。
○松田委員　登録支援機関となっている職業紹介事業者が、支援の実施の委託を解約されたことを理由に、解雇されている特定技能外国人に、よりよい雇用先を紹介するからとして離職を促し、新たな雇用先を紹介することは、法律上許されるのでしょうか。
○田畑政府参考人　職業紹介事業者が、みずからの紹介により就職した者に対して早期の離転職を勧奨することなどの不適正な行為を行うことは問題であると考えており、これを防止するため、職業安定法に基づく指針におきまして、理由のいかんにかかわらず、職業紹介事業者は、みずからの紹介により就職した無期雇用労働者に対し、二年間は転職の勧奨を行ってはならないことなどを定めているところです。
　新たな在留資格による外国人の受入れに当たり、厚生労働省では、改めて職業安定法上遵守すべき事項を周知するとともに、登録支援機関である職業紹介事業者が職業安定法等に違反する場合には厳正に指導等を行い、職業紹介事業の適正な運営を図ってまいります。
○葉梨委員長　松田君、質疑時間が終了しております。
○松田委員　はい。
　最後に、中小企業、零細企業の皆さん、また外国人の方が違法な行為に巻き込まれないようにだけ、しっかりと法整備を進めていただきたいと思いますので、最後に要望して、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で松田功君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋でございます。
　きょうは、昨年、法案審議で、入管法の改正そして外国人受入れについて、大変議論の時間も短く、あっという間に通過してしまいましたので、その後の分野別運用方針等、さまざまな論点がある中で、私の方からも何点か確認をさせていただきたいと思います。
　通告しているんですけれども、ちょっと順番を変えますけれども、大都市に外国人労働者が集中するのではないか、これは与野党ともに大変大きな問題点として、懸念材料として議論をされてきましたので、これ自体が、防止する、必要な措置をとるということが附則にも盛り込まれ、そして基本方針や分野別方針にもこのことが記載されているということになっています。
　山下大臣、分野別運用方針は、これはごらんになられていますよね。
○山下国務大臣　もちろんでございます。
○黒岩委員　私も概括的には見ておりますが、そこでお聞きしたいんですけれども、大都市集中の防止策、基本方針では、これは通底するという中で、例えば、人手不足の状況や情報を把握します、また全国の優良事例を周知させます、また協議会などと連携します、こういったことが書かれているわけです。
　ただ、これだけ聞いても、大臣、大臣もお感じになると思いますが、非常に抽象的ですよ。これだけで具体的に、本当に大都市への集中が防げるとはなかなか実感が得にくい中で、法務省に聞くと、これは分野別運用方針に一つ一つ具体的に落とされている、こういうことなんです。
　じゃ、大臣、十四分野のうちに、今の基本方針の通底した内容以外に、また、以上のものが書かれている分野はどの分野か、おわかりになりますか。
○山下国務大臣　ちょっと突然の御質問ですので。
　例えば、介護につきましては、特定技能の外国人が大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労することとならないようにするための必要な措置ということで、これは、分野別運用方針の五の（五）に記載されているところでございます。
　また、ビルクリーニングにおいても同様に、五の（五）に記載されているところでございます。
　素形材産業においても、五の（五）というところで記載されております。
　あと、産業機械製造業においても、やはり同様に、五の（五）というところに記載されており、電気・電子情報関連も同様であります。
　また、建設におきましては、五の（五）に記載されております。
　また、造船においても……（黒岩委員「わかりました。みんなそうです」と呼ぶ）よろしいですか。
○黒岩委員　大臣、余りよく読んでいないようですね。これは見ると、さっき言ったビルクリーニングだって素形材産業だって、基本方針を全く超えていないんですよ。
　私が見る限り三つですね。介護、これは確保基金を活用する。あと、外食と飲食料品製造業。この外食と飲食料品については、試験会場を地方に分散させて、なおかつ、大都市に集中するようだったら地方での試験回数をふやす。私は、これは具体的だと思うんですよ。
　ただ、それ以外は、大臣、今言ったように、十一分野は全くもって基本方針と一緒ですよ。こんなことで本当に大都市への集中が防止できるのか、こういう疑問点を、これは特に自民党からだって寄せられているわけですから、大臣として、もう少し踏み込んで認識してもらいたい。今のように、五の（五）を読み上げるだけじゃだめなんですよ。
　ちょっと厚労省に来てもらっているので、副大臣、確保基金に対して国が支援するとあるんですけれども、確保基金って、基本的に地方自治体が運営権を持っているわけですよ。国の支援というのは具体的には何を指すのか、教えてもらえますか。
○高階副大臣　お尋ねは、恐らく、地域医療介護総合確保基金を活用してどんな事業を展開していくかということだと思いますけれども、具体的には、国内の介護事業者が都道府県の支援を受けながら、海外において円滑にマッチングを行えるような環境整備を進める、こういったメニューを新たに確保基金の中に設置をさせていただきまして、このマッチング支援事業というのを各都道府県の基金の事業の中で展開していただくということなどの指導をしてまいりたいと考えております。
　また、介護に関する知識、技能、こういったところについて、日本語に関する研修についてなど、都道府県による基金の活用事例を周知するといった形で、押しなべて都道府県、それぞれ事業の展開に濃淡があるものですから、好事例の普及などに努めてまいりたいと考えております。
○黒岩委員　今おっしゃったとおり、メニューを提示するなんていうものは、鉛筆で書けばすぐ済みますよ。周知徹底というのは、今言った基本方針から上積みされているわけじゃありませんからね。
　私が申し上げたいのは、十四分野のうち、せっかく三分野は、文言が、基本方針以外のものも入った。その中でも、この確保基金なんていうものは完全に地方丸投げですよ、地方丸投げ。国の支援だって、今副大臣がおっしゃった程度のもので、じゃ、現実に国としてどこまで、それで本当に大都市に、いや、介護だって大都市に集中しちゃいますよ、それが今の確保基金のメニューの提示だけで防止される、本当にそうお考えですか。
○高階副大臣　委員の御懸念は、おっしゃるとおりだと思います。人を集めやすいところにぐっと集まってしまったのでは、本当に高齢化が進んで労働者の確保が大変だというところに効果が上がるのかという心配なんだと思います。
　そういう点では、つぶさにやりとりをさせていただくというのは大変大事なことだと考えておりまして、私ども、職員の方にも、各都道府県の今申し上げたような濃淡があることについて、実情に沿った活用ということをしっかりしていただくためにどうしたらいいのか、情報を聞いたりやりとりするということをつぶさにしていくようにといったようなことで、職員ともやりとりをさせていただく中で、都道府県との連携、これをしっかり密にして、現状に合った対応がとられるように、運用に努めてまいりたいと思います。
○黒岩委員　その御努力は、答弁の御努力はわかるんですけれども、やはり抽象的な話しかこちらには伝わってこない。そんな中で、これから二年、三年、まあ二年後に見直しがありますので、今おっしゃったことがどこまで効果があらわれるかについては、その時点でまたしっかりと確認をしたいと思います。
　それで、実は厚労省の方で、この大都市集中に対して、一つの示唆的な提案がありました。これは自民党の部会で、最低賃金を全国一律化すると。この政策の方向性についてはいろいろ議論はあると思いますけれども、これは非常に具体的ですよね。
　お聞きしたいんですけれども、三月七日の自民党の部会で、担当の賃金課長が、最低賃金の全国一律化についての話をした。それが、いきなりその日の夕方、根本大臣がそんなことはないと否定をして、翌日、担当課長は、自分はその発言は撤回しないと。結果的に、労基局の総務課長名で謝罪文を配付することになりましたよね。副大臣、それは御存じですよね。
　私は、このてんまつが非常にひっかかっているんですけれども、まず、これは担当課長ですよ、いわば権限のある課長だ。権限のある課長が発言をした。このことについて、官邸にいつどのようなタイミングで、そしてどのような内容で報告しましたか、この発言について。
○高階副大臣　事実情報で把握している点について申し上げますと、三月七日の議連でのやりとりの中で課長が個人的な見解を述べたといったようなことでありまして、官邸へ報告するといったような筋のものとは若干違う性質かと存じます。
　ただ、夕刻の報道によって、ある程度その情報のやりとりがあったという認識はしておりまして、その点での官邸の方からの見解というのもなされたというふうに承知しております。
○黒岩委員　そこをもうちょっと事実関係をはっきりさせてもらいたいんです。報告をしたんですか、それとも官邸からの何か指示があったんですか。どっちが先なんですか。
○高階副大臣　補足させていただきますと、菅官房長官の会見で否定の発言があったということだったんですけれども、事前の通告がございまして、事実関係について厚生労働省から、このときは秘書官を通じて御報告をさせていただいたというやりとりはあったということでございます。また、その際、特段の指示等についてはなかったと聞いております。
○黒岩委員　ですので、確認したいのは、菅官房長官が夕方の会見でこの事実は否定しているわけですよ。ですから、その否定会見があってから報告したんですか。どっちが先なんですか。厚労省の方が先に報告したんですか。
○高階副大臣　今お答えしましたとおり、会見において、事前の通告があったということですので、こちら側から事実関係について官房長官の秘書官を通じて御報告をさせていただいている、こういう流れでございます。
○黒岩委員　だから、会見前に官邸の方から厚労省の方に、どうなっているんだと問合せがあって、それについて報告したということでよろしいんですね。
○高階副大臣　そのような流れと承知しております。
○黒岩委員　もとに戻りますけれども、結局、個人的な発言と言うんですけれども、私は賃金課に聞きましたけれども、課の中でもこの全国一律化については当然ブレーンストーミングとして議論されていると。当然だと思いますよ、政策の方向性として。
　ですから、その議論があって、その担当課長として、少なくとも、これは省としてや局じゃなくて課として、課長がですよ、こういうような議論があると。このことは課長の権限内の言動であって、これは特段問題視することなんでしょうか。
○高階副大臣　個人的な見解でございますので、省としての判断ということではないという点でありますので、個人的な見解ということで御了承いただきたいと思います。
○黒岩委員　私の言いたいのは、課長としての見解ではまずいんですか。
○高階副大臣　そのときの状況、場の状況が、私も参加しておりませんで、やりとりの詳細までつぶさに承知してはおりませんけれども、課長としての判断あるいは立場で発言したということではなく、個人的にこんなことを考えているんですよという思いを述べたんだろうというふうに思うものですから、ちょっとその辺のところは明確に御答弁させていただくことが難しい状況だと思います。
○黒岩委員　多分、きょう、この法務委員会の中でも自民党の議連の方はいらっしゃるんじゃないかと思うんですが、議連に呼ばれているのは、別にこの方が個人として呼ばれているわけじゃないでしょう。賃金課長として呼ばれているわけですよ。その中で発言しているわけだ。だって、自民党という与党の議連の中に、個人が紛れ込んで個人の見解なんてあり得ないわけですから。そこを、私、変に使い分けしてもらったら困るんですよ。
　このことで何が問題かというと、その後に総務課長名で謝罪文まで出しているわけですよ。こんな例はありますか、一々、総務課長名で謝罪文を出すなんというのは。
○高階副大臣　ちょっと突然のお尋ねで、承知しておりません。
○黒岩委員　これも総務課に聞くと、承知していないぐらいまれな例ですよ、承知していないぐらいね。あるかないかもわからぬ。あったという事実は言うまでもない。
　だから、こんなに過敏に反応して、しかも、この担当課長は、翌日の八日の審議会の部会の後でもまだ、自分はこの個人的な見解は取り下げない、こう発言しているわけですよ。そして、今後も組織として検討していくと。だから、これは課長として強い思い入れがあった一つの政策、方向性だと思うんですよね。
　このことは、今言ったように、少なくとも課の中で議論していく、このことはまさか封殺はしませんよね。
○高階副大臣　議論はいろいろな方向ですべきだと思います。封殺するというよりは、いい政策をつくっていく、そのためにそれぞれしっかり調査をし検討していく、こういうことだと思います。