Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　いまおっしゃったような意味の改正も、今度の中で、たとえば不要になった外国人登録の写票を、いままでは国に送らせておったわけでありますけれども、市町村限りで処分してしまってよろしいというようにするわけでございます。
　基本的にいろいろな仕事を、国の仕事にするか、府県の仕事にするか、市町村の仕事にするかということについては、やはり一つの基準がなければならないと思いますし、また経費の負担も、どこが経費を負担するかということについては基準がなければならない、そういうことは地方自治法や地方財政法に書いてあるわけでございます。
　国が統一的な基準で処理しなければならない仕事は、やはり国の事務だと思うのです。その仕事を、国の出先機関を設けて処理させるか、府県にやらせるか、市町村にやらせるかはまた別途の角度で考えてよろしいと思うのでございまして、現在は国の事務であって、それを府県と市町村とに機関委任しているということになっているわけでございます。しかし、できる限り実務はもうこれからは市町村で全責任を持ってやってもらった方がいいんじゃないかという方向に向かっている、その一部が今回の改正案にも盛られている、そこは稲葉さんのお考えと合った方向をたどっているんじゃないかな、こう思います。
○稲葉委員　私の聞いていることとお答えとが、合うところと合わないところとあるのですが、答えは違っても構わないですよ、それはあたりまえの話ですからね。質問者の答えと答弁者の答えが違うのはあたりまえの話なんですが、合ったというか、焦点が合ったところで答弁が合うならいいのですが、どうもちょっと食い違っている。
　私は、現行法の前の問題の方で、基本的な考え方を聞いているのです。いま大臣が言われた、統一的に扱わなければならない仕事を国が扱うのだというのでしょう、それはそのとおりですね。では、なぜ外国人登録法は統一的に取り扱わなければならない必要性なり何なりがあるのか、こう聞いているのですよ。それはやはり外国人というものは中央政府が完全にコントロールして、状態を全体の把握をしていないと困るという考え方からきているのでしょう。一たん何かあったときに非常に困るという考え方からきているんじゃないですか。そういう面が一〇〇％だとは私は言いませんけれども、そういう面が多分にあることは間違いないんじゃないですか。だから管理という言葉が使ってあるし、片方は、日本の国民に対してそういう必要がないから、国民の利便を図るんだと書いてあるのです。結論はそこに出てくるんじゃないですか。そういうようにも考えられませんか、どうなんですか、それは。
○大鷹政府委員　ただいま大臣がおっしゃいましたことに特につけ加えることはないのでございますけれども、しかし、外国人の入国、滞在に関する問題というのは、国の大きな仕事でございます。国の事務でございます。ただ、国としては、たとえば日本は数十年ぐらい外国人の移民を認めないという政策をとっております。したがって、そういうことを目的とした外国人の入国は認めない、そういう取り扱いをしているわけでございます。こういうことは国としての大きな仕事でございますけれども、法をくぐってまた不法入国者というものが入ってくるわけです、表門から堂々と入ってこられないものですから。ところが、そういう人たちはできるだけ摘発をして本国に送り返さなければいけないということになります。これをやるためには、やはり外国人登録制度というものがないと、実効を期すことができないわけでございます。したがいまして、外国人登録法というものは国の仕事、国の事務ということになるわけでございます。
○稲葉委員　そういう説明でわかりますよ、そういうことは。結局、外国人登録法というのは、不法な入国者や何かを発見する一つの目的を持って制定されているものだ、こういうことになるわけですね。それも一つの目的ですよ。私は全部とは言いませんよ。それは一つの国として、独立国家として当然なことかもしれません。だけれども、そういう面が非常に強く日本の場合は出ているのです。だからこの次の通常国会にこの改正法を出すというのでしょう。その中で、罰則が全部同じで、ずっと幾つも並んでいますね。あれなんか本当に二枚づけなんですよ。ぼくもいろいろなつくったときの話を聞きましたけれども、二枚づけで、携帯義務から何から全部一緒くたの刑にしているのでしょう。一年または三万円以下の罰金でしたっけね。そういうふうにしているわけでしょう。これはもうずっといろいろな軽重があるわけですからね。
　そこで考えられるのは、日本においての内国民待遇というか、自分の意思によらないで日本人になり、自分の意思によらないで日本人から離れた人が日本にはいますね。約六十万いると言われておる。その中で、たとえば日韓条約によって協定永住を得た人とかそういう人もいますね。それから一二八もいるというわけでしょう。そういう人にまでなぜ外国人登録証の携帯義務を課さなければいけないのかというわけですね。取り締まりから言えば、そういう人とそうでない人と区別するのは実際問題としてなかなかむずかしい、むずかしいからなかなか技術的にそうはいかぬと言うかもわからぬけれども、理論の上、理念の上から言えば、そういう人は日本の責任において便益を与えるべきで、外国人として登録証の携帯を義務づけて、それを持ってなかったら逮捕する。現に逮捕しているのが相当ありますよ。そういうふうなことまでしなければならぬということはおかしいのじゃないか、それは適当な区別というか、設けてもいいのじゃないか、こういうふうに私は考えておるのですね。その点についてはどうですか。
○大鷹政府委員　外国人がわが国におります場合には、みんな旅券とかそういう身分を証明する文書を携帯しなければいけないことになっております。これはどこの国でもほぼ同じような制度をとっているわけでございます。ところが、この旅券には、身分関係ははっきりしても、居住関係は必ずしもはっきりしない、そういうことが書いてないわけでございます。さらに、わが国におりますいわゆる朝鮮半島の出身者は、その旅券さえも持ってないという人が大部分でございます。しかも現在、先ほどから申し上げておりますが、不法入国者というものの数は必ずしも減ってない。やや減りつつある傾向は認められますけれども、後を絶っているわけではございません。そういう状況におきまして、朝鮮半島出身者、いわゆる長期在留者につきましても携帯義務を課すことによって、私どもとしてはこういう不法入国者の取り締まり、規制というものに完全を期したいと考えておるわけでございまして、現在そういう人たちに携帯義務を免除するということは考えておりません。
○稲葉委員　これは通常国会で、外国人登録法の全面的改正というとおかしいのですが、そういうふうなものが行われる。それで、問題点が幾つかありますね。指紋の問題もあるし、期間の問題もあるし、罰則の問題もある、いろいろありますが、これはこの次に具体的な事例を挙げてお話をさせていただきたいと思うのです。これは法務省の責任でないと言うかもわからない。きょうは警察呼んでいませんから、この次呼んでいますから……。
　たとえばことしの九月に、東京にアジア文化会館というのがあるでしょう。アジア人の留学生が集まっているところです。今度穂積五一先生が亡くなられて追悼会がありましたね。あそこに来ておる中国人の人ですから、まだ日本へ来たばかりで日本の状況がよくわからぬわけですね。そしてあそこから後楽園まで行ったのかな。そうしたら、顔を見てどうも中国人らしいというので、警察官が職務質問するでしょう。そして、夏だから、自転車で行ったものだから上着を着てないから、外国人登録証明書を持ってないわけですね。そうすると、逮捕しちゃって手錠をはめて、本富士署に一晩泊めているのですよ。いまその内容を調べさせています。こういうようなことをやっているが、それはあなた方の意思ではない、法務省としてはそんなことをやるつもりないのだと言ったって、現実に扱うところの警察当局はもう完全な一つの敵視政策をとってやっているわけですよ。
　たとえば、後楽園で野球があるとします。そうすると、名前を挙げちゃ悪いから名前を挙げぬけれども、ある人がいる。それは国籍は日本じゃない。その人が野球をするときに、コーチャーボックスに入っているというかベンチに入っている。それはポケットに外国人登録証を入れているのですか。そんなもの入れてないでしょう。どこかロッカーに入れてあるかもしれぬし、また恐らく持ってこないでしょう。そういう人たちに対してやらないでしょう。やらないでいて、大分古い事件かもわからぬけれども、たとえば朝鮮人の学校で、女の先生が、夏暑いからというので、教員室へ上着を脱いでその中に外国人登録証を入れてしまっておいたわけです。そうすると、講義しているときは、女の人だから上着を着ないで、夏だからやっていたわけです。そうしたら、そこへ警察が入っていってつかまえているんでしょう。それで罰金五万円だか、竜ケ崎で取られています。その他尼崎の例とかあります。それから、いま小平で朝鮮学校の帰りか何か、いろいろな質問をして告訴を受けている事件なんかあります。
　だから、あなたの方としてはそこまでの考えはないとしても、実際は警察がいまの携帯義務違反というものを非常に厳しく見て、これはないというとあらゆる場合に非常に困るから、これはもう絶対残してくれ、警察の方ではこういうようなことを言っているのでしょう。外国人登録証の携帯義務に対して、罰則もそのことによって現行犯逮捕ができるようにしてくれ、こういうことを警察の方ではあなた方に強く言っているのじゃないですか。その点はどうですか。
○大鷹政府委員　警察の方から携帯義務を免除しないでくれ、そういうものを廃止しないでくれという申し出を受けているかどうかということでございますけれども、そういう事実はございません。と申しますのは、今度の通常国会にお諮りしようとしております登録法の基本問題に関する改正案の中で、私ども自身携帯義務を全部廃止しようということは考えてないからでございます。ただ、今日まで携帯義務の年齢として十四歳以上ということになっておりますけれども、果たしてこの年齢をもう少し引き上げることができないかどうか、そういう点についての検討をやっております。法務省としては法務省なりの案は持っておりまして、その案に基づいて現在先生が御指摘になったような政府の関係省庁と協議をしている、こういうわけでございます。
○稲葉委員　そこで、内外人平等ということ、憲法十四条も日本にいる在留外国人に適用がある。最高裁の判例が出ていますね。それは例外というか、制限条項は確かにありますよ、社会的、合理的理由がある場合を除くとか。それがない限り適用される、こういうわけですね。そうすると、内外人平等ということに反するような問題は、それぞれたとえば外国人が土地を所有する場合だとか、鉱業権を持つ場合だとか、あるいは水先案内人になる場合だとか、いろいろ制限がありますね。それらを一つ一つ具体的に私は吟味していく必要がある、こう思うのです。
　一体どれが公法上の権利か、どれが私法上の権利かということは、なかなかわからないですよ。たとえば鉱業権というものを見たときに、一体公法上の権利なのか私法上の権利なのかといっても、それはどっちに理解したらいいのですか。あれは鉱業法の六条か何かで制限しているんじゃなかったですか。たしか六条だと思いましたが、鉱業権というのは一体どっちの権利なんですか。なぜそれを制限しているのですか。将来これは廃止する方向に向かっているのですか。一つ一つたくさん問題があるのです。一つ一つ今度ゆっくり聞きますけれども、いまのところ、さしあたり鉱業権の問題だけ聞いておきます。これはどういうふうになっていますか。
○中島（一）政府委員　鉱業法の十七条という規定がございまして、その本文におきまして、「日本国民又は日本国法人でなければ、鉱業権者となることができない。」という規定になっております。
○稲葉委員　これはどういうわけで鉱業権は外国人が持てないということになっているのですか。
○中島（一）政府委員　鉱業権というのは国が付与するという大前提に立ちまして、国益というようなことから外国人には付与しないということになっておるのだと理解しております。
○稲葉委員　国が付与するにしても、それは受ける方から見ると、それじゃ公法上の権利なのですか。国が付与するものはみんな公法上の権利ですか。それは内外人平等との関係でどういうふうに理解したらいいのですか。
○中島（一）政府委員　内外人平等と申しましても、先ほどから問題になっておりますように、敵視時代から相互主義というような経過を経て現在に至っておりますので、そこにまだ過渡的な段階というものもあろうかと思うわけであります。
　土地にいたしましても、あるいは鉱業権といったような国益に非常に重大な利害関係のある権利につきましては、外国人については制限ないし禁止するという段階から、徐々にその制限を解き、禁止を外すという方向に進んできたかというふうに理解するわけでありまして、土地につきましては、外国人土地法ということで法律はありますけれども、その実質をなすところの勅令その他の規則は存在しないという段階になっておりますが、現在、鉱業権につきましてはなお禁止の状態のまま続いておる、こういうふうに理解いたしております。
○稲葉委員　外国人登録法でなくて外国人土地法の問題ですね。これは政令があって除外規定があって、これこれの者は所有できるという形になっているのじゃないですか。だから、あらゆる権利がみんなそこへ入っているのじゃないですか。あなたの言ったのは逆じゃないかな。
○中島（一）政府委員　外国人土地法の一条という規定は原則を定めておるわけでありまして、相互主義を前提といたしまして、「勅令ヲ以テ帝国ニ於ケル土地ニ関スル権利ノ享有ニ付同一若ハ類似ノ禁止ヲ為シ又ハ同一若ハ類似ノ条件若ハ制限ヲ附スルコトヲ得」ということになっておりまして、外国人には政令をもって禁止あるいは制限をすることができることに法律ではなっておりますけれども、この法律に基づいて制定されておりました政令はいずれも廃止されまして、現在のところは禁止あるいは制限はございません。
○稲葉委員　そうすると、きょうはこの程度にしておきますが、いま問題になっている外国人土地法というのは、外国人はだれでも日本の土地を所有できるのですよ。現在そうなっているのですよ。だから、鉱業権だけそれができないのはおかしいじゃないかという議論も出てくるし、水先案内人とかいっぱいありますよ。一つ一つ吟味していかなければならないと思うのですが、また別の機会にします。
　そこで、よくわからないのは、たとえば住民基本台帳法、これを見ると登録及び公証ということが入っているのですね。外国人登録法では登録だけでしょう。その意味がよくわからぬのです。登録という意味は、一体どういう意味なのですか。登録という言葉は、どういう法律行為で、どういう効果を発生するのですか。
○亀井説明員　登録の意味でございますが、私どももこの登録につきまして部内で研修を行う場合に、登録というのは一体どういうふうに考えればいいかということで、教材をつくったりするときに常に検討したわけでございますが、先生のおっしゃられるような公法学上の意味として公証、通知というふうに分けてこの問題を考えるというよりも、外国人登録法の登録というのはまさに登録だけのことだ、その中で証明書を出すとかという場合に、公証に関する事務というふうに理解していくのがよろしいのではないか。というのは、登録ということはかなり広うございまして、原簿に登載するということもありますけれども、それではそのこと自体公法学上の公証とか確認とか通知とかよく言われる中のどれに当てはまるかということについては、適切なものがないのではないかと考えておる次第でございます。
○稲葉委員　あなた方の出した資料では、よくわかりませんが、登録と公証とを区別しているでしょう。住民基本台帳法では登録及び公証を目的としているというか、そういう任務を持っておるということが書いてありますね。外国人登録法の場合は登録だけでしょう。公証という概念は入ってこない、こういうふうにちゃんとあなた方の解説書には書いてあるわけでしょう。そうすると、登録というのは一体何なのですか。事実行為なのですか。具体的にどういうことなのですか。どうもよくわからない。
○亀井説明員　いまの先生の御指摘の問題点につきましては、話が先ほど来のところに若干戻るかと思います。というのは、登録の中でいま一般の外国の方が登記であるとか金融であるとか就学であるということで利用しております登録済み証明書というのがございますが、この登録済み証明書というのは、いま先生の言われた一種の公証といいますか、こういう人がここに住んでいるという証明書でございますが、この登録済み証明書を発給する場合、この問題が起こったのが昭和三十七年と記憶いたしておりますが、このときに、要するにこの登録済み証明書の発給ということが登録事務であるのかどうか。
　というのは、これが登録事務でありますと政令で手数料を取る、こういうふうになるわけでございますが、市町村の方で昭和三十七年ごろから、在日する外国人の中から登録済み証明書、そういう証明をしてもらうことが非常に必要になってきたという声があり、その事務がふえてきた。そうすると、市町村の方としても手数料というものをそこで考えるけれども、これが固有の登録事務ということになれば、地方自治体の方で手数料を取るということは地方自治法でできない。そこで、自治省と法務省でその問題について協議いたしまして、このときに、この手数料は条例で定めて取って差し支えないという自治省の見解が示された。
　そのときに、登録済み証明書というのはそれでは一体どういうことなのか、これは登録固有の業務でないということから、いまその登録、公証というのはその点ではどうなのかという御質問に対しまして、そのときから登録事務として登録済み証明書を出すということが固有の事務でない、それは登録原簿にある記載というものを利用して利便を図るということであって、それはむしろ市町村の住民行政の分野に入ってくるのではないかというふうな考えでその手数料問題というのは解決されたという経緯からしまして、いま先生の言われる登録と公証という関係、これはもとの登録の目的とかそういうことにまた返っていく問題になろうかと私思いますが、現在登録と証明という関係は、いま申しました手数料をめぐっての問題からしても、一応そういう性格のものだと申し上げることができるかと思っております。
○稲葉委員　時間の関係もありますが、住民基本台帳法の記載の内容と外国人登録法の内容で非常に重要な点が違っておりますね。外国人登録法の方では非常に重要な点が付加されている。たとえば職業と勤務先が付加されていますね。なぜ職業と勤務先というものを外国人登録法に書かなければならないのですか。職業が変わった、勤務先が変わったといって勤務先を一々訪ねていって、それがちょっと変わっておれば、そこで逮捕したり何かするということが現実に起こっているでしょう。この二つを書いておるということは、はっきりとした敵視政策のあらわれですよ。平等主義に反するものなのですよ。
　これは率直に言って、法務省としては余り賛成していなかった。職業と勤務先は、行政監理委員会の中でも最初入っていなかったでしょう。許認可の事務のときに、かかったときに入っていなかったですよ。それを公安委員会、警察の方からあれが出て、どうしても入れてくれというので、法務省は反対したけれども、この二つを入れたのですよ。取り締まりの便宜のために入れたのでしょう。これは経過から見てもはっきりしているのです。これはこの次ゆっくり聞きますから、あなたの方で研究しておいてください。確かに許認可の事務のときも、監理委員会の中に最初第一次案には入っていなかったのです。私も覚えております。だから、これは職業とか勤務先まで書く必要はないのですよ。本当にこの二つを種にして管理体制を強化していくという行き方をとっているのですよ、実際の話。これは店へ来るわけですよ。店へ来てそこにいないと、いまどこへ行っているのだと言うでしょう。職業が変わったというと、すぐそこへもうあれするというわけです。住居だと、いま自分のうちでなくて勤務先に住んでいるとなると、今度は住居が変わったとかなんとか言うし、勤務先が変わったというと、一々それを調べ回ってやっていくという行き方でしょう。これは明らかにいかぬですよ。これはよく考えておいてほしいのですが、またこの次やりましょう。
　今度はこの法案、私はよくわからないところがあるのですが、この法案で写真が三葉だったのが二葉になるとか、いままで登録原票の写票を二葉作成していたのを一葉だけを作成すればいいことになった、こういうわけですね。三を二にする、二を一にする、それから要らなくなったのは返さなくていい、こういうのですが、そのことによってどれだけの金が一年間、あるいは三年間でもいいのですが、浮くという言葉は悪いのですが、あれされることになるわけですか。
○大鷹政府委員　今度お諮りしております三項目の改正のうち、ただいま稲葉委員がお取り上げになりました写真を三葉から二葉あるいは二葉から一葉、この部分につきましては、委託費が減るということはございません。ただ、そのほかの、たとえば都道府県が写票を今後は保管しなくてもいいということにいたしますけれども、その点と、それから不要になった登録証明書を法務大臣へ返納する義務、そういうものを必要なくする、この二つの措置をあわせまして、来年度の予算で申し上げますと、約一億九千万円ほどの財政支出の節減が見込まれるわけでございます。
○稲葉委員　いまあなたの言われた都道府県知事が保管をしなくていいことになったというのは、提案理由で言うと、ストレートにはそれは書いてないんじゃないですか。ストレートには書いてない。よく裏を読むと第二のところに書いてあるようにとれるけれども、どういうふうになっているのですか。
○大鷹政府委員　ただいま申し上げましたのは、登録法で言いますと第四条の第三項でございますけれども、「都道府県知事は、送付を受けた当該登録原票の写票を分類整理しておかなければならない。」この項を廃止するということをお諮りしております。具体的にはそういう規定でございます。
○稲葉委員　私の言うのは、提案理由の説明に第一、第二、第三と書いてあるでしょう。その第二の中に、あなたのいまおっしゃったことは、裏返して読めばわかるけれども、ストレートに出てはいないでしまう、こう聞いているのですよ。
○大鷹政府委員　このお手元に差し上げてございます法律案関係資料の法律案要綱の二をごらんくださいますと、そこに「都道府県知事の行うこととなつている写票の分類整理事務を廃止すること。」ということが書いてございます。そして引用してある条文は、登録法第四条と第十六条ということになっております。
○稲葉委員　それはわかりますけれども、提案理由の説明の中にそれがストレートには出ていない。これをただ法務大臣に一応送付すれば足りるというように書いてあって、その裏を返して読めば、知事の方はいいのだ、こういうふうにとれるから、結局同じことになる、こういうふうに思うのですが、提案理由の説明の中には、法律案要綱そのままの形では、いまあなたのおっしゃったようなことは書いてないのじゃないかな。だから、法務大臣に送付すれば足りるということの中に、知事の方には送らなくてもいい、こういう意味が入っているわけでしょう。そういうふうにとるのじゃないの。
○大鷹政府委員　ただいまの点でございますけれども、提案理由説明の二ページ目に、「第二」としてその真ん中あたりに、「都道府県知事への写票の送付及び都道府県知事が行うこととなつている写票の分類整理事務を廃止することといたしております。」という点で、この点を触れておるわけでございます。
○稲葉委員　わかりました。写票の送付ということは後にまとめて書いてあるわけですね。
　そうすると、これでよく知事会からも出てきますし、市町村会からも決議に出てくるのは、国の仕事ならば全額国で持ってくれということが盛んに出てきますね。委任事務でやっているけれども、いわゆる超過負担になって非常に困っているというようなことの決議が何回か行われているわけですね。これは知事会の決議、それから市町村会、これは全部の市町村会ではなかったような気がしますが、市町村会の中でもそういう決議がされていますね。その点の費用関係は今度どういうふうになるのですか。
○大鷹政府委員　外国人登録事務に要する経費負担の問題につきましては、私どもといたしましては、これまで委託費の増額に努めてくるとともに、この登録事務の簡素合理化を図りながら、その具体的なあらわれとして、今度も都道府県の写票保管義務を廃止するわけでございますけれども、実態に即して超過負担が生ずることのないよう努めてきております。これからもそういう事態が起きないように努めていきたいと思っております。
○稲葉委員　私が聞きたいことの第一点は、今度の法案で市町村なり何なりの負担が超過負担にならないということがはっきり言えるのですか、言えないのですかということ、これが質問として第一ですね。
　それから第二の質問は、来年度、五十七年度は一億九千万、これはわかりましたけれども、これは三年間というあれじゃないからずっと続くのだと思いますが、五十八年、五十九年、毎年大体同じ金額でいくということなんでしょうか、これが第二の質問です。
　それから第三に、この金はどこへどういうふうに使うわけですか。たとえば供託の利息を廃止するということ、これは三年間ですか、これは法務局の方のいろいろな費用や何かに使うわけでしょう。この金はどういうふうに使うということになっているのですか。
○大鷹政府委員　たとえば、都道府県知事が保管しなければならない写票の保管義務を廃止するということに伴いまして、それでは超過負担の問題はどうなるかということでございますけれども、この保管事務に必要な経費は来年の予算から削るわけでございます。したがって、予算面では超過負担の問題には関係がございません。仕事も減るし、委託費も減る、そういう関係になっているわけでございます。
　それから、第二の御質問でございますけれども、都道府県が保管している写票の廃止、それから不要になった登録証明書の返納義務を廃止する。これは恒久的な措置でございまして、三年間の時限的な措置ではございません。来年度は合わせて約一億九千万と考えておりますけれども、その後もずっとこれは恒久的に廃止してしまうわけでございます。
　それでは、第三の質問でございますけれども、この浮いたお金を、予算はどうなるのかということでございますけれども、私どもとしては、その予算をほかのわれわれのこういう目的に使うというふうには、予算上、そういう措置はとっていないわけでございます。来年度からその分の委託費の要求をしないということでいるわけでございます。
○稲葉委員　では、この程度で質問を終わるのですが、そうすると、これは一億九千万、大体同じような数字でしょうね。多少違うかもわからぬけれども、大体同じような数字でそれだけ削減が行われる。その金は、供託金の利息の場合は、これはあからさまに言えるのか言えないのかは別として、民事局関係のいろいろな、ゼロシーリングになるからそれによって困るような費用がありますね、そういうようなものに使われるという話ですね。それはそれで結構なんですが、そうすると、この浮いた金は、法務省関係なり入管関係なりの予算の中に繰り入れられるということなんですか、あるいはそれとは全然関係ないということになってくるわけですか。
○大鷹政府委員　この分の一億九千万の委託費というものは、来年度の要求からは私ども落としているわけでございます。他方におきまして、来年は特例永住措置が一月一日から発足する、あれがずっと続きますし、それから難民の認定業務であるとか、これも一月一日でございますけれども、来年度いっぱい続く仕事でございます。こういうものの経費がかかります。したがいまして、ゼロシーリングの枠内で、一方においてこういう委託費の減で浮いた分は、ほかの予算、ふえる仕事の予算を要求するということによって、結局ゼロシーリングのつじつまを合わせている、そういう関係でございます。
○高鳥委員長　次回は、来る二十七日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二分散会
昭和五十六年十月二十三日（金曜日）
　　　午後零時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　大村　筆雄君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　皇室経済主管　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　　　　　国税庁間税部長　　篠原　忠良君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館　　　　　長　　植木　正張君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　波光　　巖君
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房総務課長　　　宇田川治宣君
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房調査課長　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部小規模
　　　　　　　企業政策課長　　　藤沢　　修君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　肥後　昭一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　泉　美之松君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　竹内　道雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三
　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　十月二十一日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算について審査を行います。
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（和田静夫君）　質疑通告のない植木国立国会図書館長、青山裁判官訴追委員会事務局長、西村裁判官弾劾裁判所事務局長、泉日本専売公社総裁、大倉国民金融公庫総裁、吉瀬日本開発銀行総裁及び竹内日本輸出入銀行総裁は退席していただいて結構です。
　なお、前川参議院事務総長は後刻再び出席していただくこととし、一時退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　まず皇室の問題でお聞きしておきたいと思うんですが、五十四年の決算だと思いますが、私は、外国元首から皇室にいただく贈答品、それから天皇初め皇室が外国に行った際に贈る同種の問題を取り上げたんでありますが、それは当時御承知のとおりに、アメリカのニクソン大統領の失脚事件がございまして、その際にも外国元首の贈答の問題が国民の批判を受けておりました。日本の場合もこういった問題についてはやはり明らかにした方がいいんじゃないか、こういう観点で国会で質問したんでありますが、その後イギリスの皇太子の結婚の例がございまして、チャールズ皇太子の結婚式に、各国の元首からいただいた贈答品を、その結婚式終了後に国民に公開して、まあ共有の財産というんですか、そういう所要の措置をとったというのが新閥で報道されております。したがって、この問題についてそれ以後どう処理をしておるのか、まずその問題について宮内庁にお聞きしたいと思います。
○政府委員（山本悟君）　五十四年にこの問題につきまして先生から御質問のあったことをよく覚えているわけでございますが、当時も御説明申し上げましたように、外国御訪問の際、あるいは外国の元首等が来訪をいたしました際に、皇室の方々がお受けになった品物につきましては、その都度どういう物の贈答があったと、こちらからどういう物を差し上げ、向こうからどういう物をいただいたかというようなことは、新聞等におきましても品名、こういう物というようなことを公表をいたしているところでございます。これらの贈り物は国際儀礼にかかわるものでもございますし、贈ってくれた相手方の感じ方といったようないろいろなこともございます。また、その品物そのものは相当に個人的な色彩の強い、こういう方だからこういう物を贈ってくるというような感じの物がいただく方についてはずいぶんございます。そういったようないろいろな事情がございますところから、一部の物を除きまして、ある期間はお身の回りに置いておりますが、その後宮内庁の侍従職なり、あるいは東宮職なりにおきまして厳重に保管をしておる、こういう状況だという御説明を申し上げたところだと存じます。その状況というのは、基本的には変わっていないわけでございまして、その後たとえば先ほどお触れになりましたように、イギリスのチャールズ皇太子の御成婚の際には、各国からの贈答品が公開されたと私も聞いております。約二ヵ月ぐらいの間にわたりまして、恐らく向こうの離宮に相当する宮殿だろうと思いますが、そういうところで並べて一般公開した。これは何か入場料を取りまして、その入場料の上がりは寄付するんだというようなことも新聞等において聞いているところでございますが、そういうようなことが、そういった御成婚というような機会に行われたと、こういうようなことは聞いております。
　その他の国のことにつきまして、私ども直接ではございませんが、いろいろお調べになったところでは、宮殿なり、あるいは大統領府なりといったような建物の中で飾るとか、そういったようなことが行われているところは聞いているわけでございますが、一般的に常に公開というようなことは、普通の国でも余りないんじゃないかというように存じております。そういったような点いろいろ考え合わせてまいりますと、何かの機会というようなときに、そういったものをどう扱うかということは、研究を大いに要する問題じゃないかというように存じておりますが、いま直ちにこれを一般に公開するというところまでは機が熟してないというような感じを持っているところでございます。
　いずれにいたしましても、外国から国際儀礼上贈られた物につきましては、外部にそれが散逸するというようなことのないように、宮内庁の侍従職並びに東宮職におきまして、厳重に保管をいたしている、かような状況でございます。
○佐藤三吾君　私は、一体天皇や皇太子などが各国の元首に贈答品を贈る際に、どこから出されておるのかということで、その後調べてまいりますと、宮廷費の中から贈答品の場合出していますね。内廷費は天皇、皇太子個人の私費かもしれません。しかし、恐らく各国の場合でも私はそうだと思うんですね。宮廷費となりますとこれは公費です。そうすれば、やっぱりイギリスのチャールズ皇太子のように、皇室の結婚式であろうが、公費の問題ですから、これはやっぱり国民の共有の財産として、一緒に喜びをかみしめる、こういう姿が私は自然じゃないかと思うんです。そういう観点で、天皇の場合でもやはり公費で贈答品を贈っておるということは、逆に言えばもらっておる、贈答を受けている場合もやっぱり公費という判断が正しいとするならば、やっぱり国民の共有の財産として公開して、そして国民とともにそれを喜びを分から合う、こういう姿勢であってほしい、そういうように思うんですが、そこら辺はひとつ宮内庁の中でそういうふうに判断できないのかどうか。どういう価値があるから厳重に保管するのかわかりませんが、ぼくはやっぱりそこら辺は素直に憲法に沿った天皇のあり方と含めて考えてみたらどうだろう、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山本悟君）　一つのお考えであることは十分に承知をいたしているわけでございますが、厳重に保管していると申しますのは、要するに散逸をしてしまうというようなことのないようにという意味で厳重にと、こう申し上げたところでございまして、何らかの機会にそういうようなことが考えられぬのかどうかということは、私どもとしてもいろいろ研究しなきゃならぬという気持ちは持っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、チャールズ皇太子という場合にもそういう機会をとらえていらっしゃるというようなこともやはり一つの研究課題であろうというようにも存ずるわけでございます。常にということはいささかしにくい。しかし、どういうものが贈答されたかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、いまの日本でございますから、マスコミを通じましてそれは公表いたしているというようなことでございまして、どういう物をどなたからいただいたかということは、これは明らかに国民の方々にもお知らせを申し上げているというようなことでやっているわけでございます。
○佐藤三吾君　ぜひそういう意味で、新憲法のもとにおける天皇のあり方と含めて、そういう国民の共有の財産としての受け取り方をできるような、所要の措置をひとつこの機会に検討していただきたいと思いますのは、たとえば天皇だけじゃなくて、総理大臣以下各閣僚の場合でもそうですし、衆参両院議長の場合でもそうですし、公式に各国を訪問する場合、もしくは各国と交流する場合に、やっぱり公費でもってみやげを持っていくというのが通例の場合もあるようですし、そういう場合にはやっぱりこれは国民の共有の財産だという、逆の意味で贈答の場合でも、そういったあり方が、私はある意味で、アメリカみたいに百ドル以上は全部申告しなきゃならぬのだという、そういう制度をわが国の場合にはまだ敷いていない。各国の政界のいろんな癒着の問題、たとえば、イランのパーレビ国王がキッシンジャーにダイヤのあれを贈ったと、こういうことが失脚後に問題になりましたように、そういうことをひとつ先例的に示していく、こういう意味でも私は大事だと思いますので、その点ひとつぜひ検討してもらいたい、こういうふうに思っております。
　次に聞きたいのは、皇室予算についてでございますが、私の手元の決算を見ますと、どうもわからないのは、科目の流用の問題ですが、四十九年度以降すっと五十四年度までを調べてみますと、各所修繕費というのが、五十二年度を除いて毎年、たとえば四十九年度に二千二百一万円ですか、これが落ちまして、そしてそれが四十九年度は報償費ですか、そこに千六百五十五万とか、外国旅費に五百四十五万とかいうことで流用なさっている。これは四十九年度だけかと見ると、そうじゃなくて、五十年度が百七十万、それから五十一年度が二千二百四十五万、五十二年度はないようですが、五十三年度になると千五万ですか、それから五十四年度が四千三百二十七万、これが落とされて、他の費目にそれぞれ流用されていっておる。恐らく私は宮内庁にも予備費があると思うんですね。ですから、予備費は予算を組むときに、他に予測できがたい問題についての所要の措置ができるように予備費というのは計上されておると思うんですが、こういう科目流用をやっておるということは一体どういうことなのか。たとえば各所修繕という費目の、これは四十九年度に八億八千四十六万ですか、この予算計上をしておるのは何も当てっぽうに計上したんじゃなかろうと思う、ちゃんとこれには基礎があると思う。そうすると、その二千二百万を年度途中で削った分が、結果的にはその年度は先送りになるか、実現できてないか、何かの所要の措置をとられておると思うんですね。これが毎年毎年こういう措置がとられるということになると、この予算そのものを国会で審議をしてみたって、余り意味がない結果になる、そういうような感じがするので、この点は一体いかなる理由でこういう方法をとっておるのか、会計規則上云々と言うんじゃないんです。予算常識から言っておかしいと思うので、中身があれば聞かしていただきたいと思うんです。
○政府委員（山本悟君）　御指摘の点、確かに宮廷費の中で目の流用ということがある程度行われていることは御指摘のとおりでございます。ただいまお示しになりました報償費の関係でございますが、宮廷費の中の目の報償費、この大部分は皇族の外国御訪問、あるいは国・公賓の接遇等の国際親善関係のための贈品とか、贈答、接待費とか、支度料とか、こういったようなものが主たる内容をなしているわけでございます。したがいまして、これらの内容の性格から申し上げまして、実を言いますと、予算編成の際に翌年一年度間を完全に見通しまして、どれだけのものを組むということは、事実上からいきましても非常にむずかしい点がございますので、具体的にいまどこからだれが何人来られる、あるいはどこにだれがいつ行かれるということが決まっているわけではございませんので、過去の実績等をもとにいたしまして、一応の見込みによりまして計上されるというのが通例になっているわけでございます。したがいまして、予算の実行に当たりましては、具体に外国の国賓がいつ来られる、公費が何件来られるというようなことがだんだん決まってまいりましても、多少の誤差というものは避けられない実情にございます。このために、従来からこの目でございます報償費に不足が生じました場合には、同じ項でございます宮廷費の枠内で処理が可能な場合には流用により、不足額が多額に上りまして枠内での処理がどうしてもできないという場合には予備費の使用を決めていただく、こういうようなかっこうで処理をいたしてきているわけでございます。ただいま法令上のことを聞くわけではないとおっしゃいましたが、日間の流用でございますので、予算の弾力的な執行等の観点から、財政法上認められていることは御案内のとおりでございまして、財政法第三十三条第二項の規定に基づきまして、大蔵大臣の承認を得て行っているところなわけでございます。
　こういうような次第でございますので、この外国関係の諸行事というのは、いささか予算のときにはやはり過去の実績等の一定水準というもので組まざるを得ない、その点が一点でございます。
　それからもう一つ、それじゃ修繕費の方は一体どうなんだ、こういうことが御疑問になるわけでございますが、修繕費、これは皇室財産全体の関係でございますから、ただいま四十九年の金額約八億八千万、そのとおりでございますし、現在で申しますと約十億強ぐらいの金額がこの各所修繕費というものであるわけでございます。これは非常に何千万というオーダーの大きな工事から、非常に小さな工事まで非常に雑多であるわけでございまして、そのときどきに応じましてある程度の計画をつくり、その優先順位をとりまして執行いたしているわけでございますが、この約十億の中で申し上げますと、やはりその年度でぜひともしなきゃならないもの、多少他に優先順位を譲ってもやむを得ないもの、いろいろなランクがあるわけでございますので、そういったようなものを常に配慮しながら、この程度のものは財政法上認められた流用でやむを得ない、しかし、それを超してしまうような大きなものは、やはりこれは予備費の使用をお願いしなきゃならない、こういうような二段構えでいたしているような関係がございますので、ただいま御指摘のような点になるわけで、なるべくは流用というものを避けてまいりたい、これは当然のことでございますけれども、具体の予算の執行としましては、ある程度のものはやむを得ないんじゃないかというように存じておるところでございます。
○佐藤三吾君　常識的に考えれば、各所修繕費というのは、その年度に予算計上する際には、どうしても当年度でやらなきゃならないものについてのみ計上するはずなんですよ。大蔵省が財政危機だと言っているけれども、皇室関係については別だと、ふんだんに使いなさいと、こういうことなら後でまた大臣に聞きますが、修繕費というのは私はそういう性格のものだと思う。だから、そういう意味では私は問題が一つあるのと、たとえばこれを見ておかしいと思いますのは、四十九年度は、三笠宮がエジプト・アラブ共和国訪問に伴い必要経費として一方を削除して回したと、こうなっているんですね。それから今度は五十三年度を見ると、皇太子、皇太子妃のブラジル連邦共和国及びパラグアイ共和国訪問のため報償費、外国旅費、各所修繕費から流用と、こうなっている。一方、天皇、皇后のアメリカ合衆国訪問のために予備費を使用と、こうなっている、これは五十年度です。それから五十一年度は天皇在位五十周年記念行事のため予備独を使用と、こうなっている。天皇の場合には予備費を使用して、皇太子の場合には流用すると、こういう仕組みになっているわけですよ。きわめて私はいいかげんな流用をやっているような感じを受けるんですよ。外国訪問を皇室がする場合には、少なくとも予測はできますよね。予算編成のときにできるはずですよ。仮にできなければ、予測しがたいために計上しておるこの予備費の中から出すのがこれは順当であって、限られた予算の中で、そして修繕費というものの、今年度中にやらなきゃならぬということで積算して計上した中から削って持っていったりするということは、ぼくは常識じゃないと思う。そういう意味で疑問に思うから提起しておるわけですから、ここら辺の流用についてはもう少し私は慎重にすべきじゃないか、そう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山本悟君）　御指摘ごもっともな点が多々あるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、予算の積算といたしましては、天皇また皇太子の外国御旅行は年一回ぐらいあるだろう、それから皇族も一回ぐらいあるだろう、あるいは国賓は何回、公賓の方は何回ぐらい来られるだろうと、こういう想定で予算積算をいたしているわけでございまして、それが国際親善費の基礎になっているわけでございます。したがって、たとえば予算編成されます前年の十二月、十一月、あるいは予算要求をいたします八月というような時期に、明年度皇族が何人外国に行くだろう、あるいは皇太子がどこに行くだろう、あるいは両陛下が行かれるか行かれないかということは、これははっきり申し上げまして、全く決まっていないというふうに申し上げざるを得ないわけです。したがって、積算といたしましては先ほど申し上げましたようなかっこうでの見込みによりまして、一応のものを計上をいたし、それによってなるべく賄う。しかし、両陛下がいらっしゃるというような大事業になりますと、それではとてもということになりますものですから、ただいま申し上げましたような予備費というようなこともお願い申し上げるというようなことでございまして、年度の初めから公・国賓その他がずっと来る、あるいは皇族も外国に行くというようなのをずっとやってまいりまして、最後になってどうしても足らなくなったときに、ある程度その時点におきまして、これは御指摘があったわけでございまして、必ずしもいいことではございませんけれども、翌年に事業を少し繰り延べて、やむを得ないもので回し得るものがあれば回すと。それでもどうしても足らないというときには予備費をお願いせざるを得ないと、こういうような段階を経てやっているのが実情でございまして、なるべくこういうかっこうじゃなくて、それはそれぞれで済むようにという御指摘はそのとおりだと思うんでございまして、その努力はしないといけないとは存じますが、予算の立て方といたしまして、ある程度のものはやむを得ない場合があり得る。先ほどおっしゃいましたように、確かに修繕費というのも、やみくもに要らないものを計上さしてもらっているわけじゃございませんわけですから、そうなりますと、その分だけずれずれになっていくという御指摘そのとおりでございまして、そういうことをなるべく避けたいということは当然でございます。そういう努力をしてまいりたいと存じますが、過去のものにつきましてそういうことが、予算の組み方、執行の仕方、そういうもので法令上許されておるものをやってまいったということでございます。
○佐藤三吾君　おたくにしてみれば予備費を使うと大蔵省がなかなかやかましいということで、こういう逃げ方をするんだろうと思うんですがね。やっぱりそれぞれ積算して予算は計上しておるわけですからね。そこら辺は何でもかんでも目については流用できるんだからということでするということは、予算会計上私は正しくないと思う。それなら当初国会で審議するこの予算というそのものがおかしくなってくると思うんで、そこら辺はひとつ厳に今後は留意していただいて、そうして、もしたとえば皇太子が突然外国に行かなきゃならないと、こういう場合には、当然これは予備費の中から、天皇、皇后の場合は予備費から出ておるわけですから、そういう所要の措置を止るというのが順当だと思うんで、そこら辺はひとつぜひ留意していただいて、慎重な執行をお願いしておきたいと思います。この問題時間がございませんから、この程度にとどめておきます。
　そこで次の問題で、せっかく検査院長もおいでになっておりますから聞いておきたいと思いますが、会計検査院の院法の改正の問題ですね。これはもう九十四国会でも警告決議されてその後努力をいただいておると思うんですが、内閣との調整が一体どうなってきておるのか。本来なら官房長官がきょう来てもらうとなおよかったんですが、あなたからお聞きしておきたいと思うんです。
　御承知のとおりに、ロッキード事件の再発防止、こういう観点から取り上げられた問題で、総理裁判の方は順調に進行していっておるのに、再発防止の一環として取り上げられたこの院法改正問題が、衆参両院であれだけ決議を毎年毎年やりながら、しかもこの福田、大平、鈴木三代の総理が努力を約束しながらできないということについては、私はもう非常識の段階に来ておるんじゃないかと思うんで、院長、警告決議を含めてどういうふうな経過になったのか、まず聞かしていただきたいと思うんです。
○会計検査院長（大村筆雄君）　五十二年以来衆参両院におかれまして何回も会計検査院の権限拡大、機能の充実強化等につきまして御決議をいただき、当時の内閣総理大臣より、会計検査院より検討の上意見を求めることを期待するという御趣旨の御答弁を受けまして、五十二年、検査院法の改正案の検討にかかりまして、その結果、両院の御決議に沿った、かつまた政府関係各省の御意見も勘案し、法的にも検討の上、最善の案と信ずるものを五十四年五月、内閣に提出いたしたのであります。その後内閣におかれまして種々御検討いただかれたものと存じまするが、最近までの官房長官の御意見によりますと、会計検査院の考えるどころと、関係各省との考えの間に大きな隔たりがあって、調整がなかなか困難でありますという趣旨の御答弁をなさっておいでであります。したがいまして、院法改正案そのものにつきましては、その後事態の進展を見ていないというのが実態でございますが、最近内閣におかれまして、政府関係金融機関を監督いたしております関係各省庁に対しまして、会計検査院の肩越し検査に協力するように慫慂するようにとの御通知をなさっていらっしゃるようでございます。
　肩越し検査につきましては、かねて申し上げておりますように、政府関係金融機関に対しましてはもちろんこれは検査権限はございますが、その貸付先に対しましては現在の会計検査院法では検査権限はございませんので、当該金融機関が貸付先に対して持っております調査権限の上に乗っかる形で、いわゆる肩越し検査と称しておりますが、そういう検査を必要に応じてやっております。その結果、不当な事項がございますと、毎年検査報告に掲記して、御報告しておるところでございますが、何分にも肩越し検査と申しますのは、当該政府関係金融機関の協力を前提といたしております関係で、ごく一部の政府関係金融機関におかれましては、そういう法的権限のない肩越し検査というものに対しては協力いたしかねるということで、十分な検査協力をいただいていないのでありますが、今回の内閣側の監督官庁を通じての慫慂によりまして、そういう従来肩越し検査を御協力いただいてなかった一部の政府関係金融機関において御協力いただけますれば、従来に比べまして事態は一歩前進したことになるかと存じます。しかし、肩越し検査はあくまでも当該政府関係金融機関の協力を前提といたしております関係上、自主的検査の徹底という点から考えますと、必ずしも十分な検査が行い得ない場合もあるかと存じます。しかしながら、いままで協力を拒否されていた政府関係金融機関が、内閣側のそういう御連絡によりまして、今後協力していただけるかどうか、それは今後の問題でございますが、協力していただけるといたしますと、事態は一歩前進したことになろうかと存じます。
○佐藤三吾君　肩越し検査の問題について、これは前に理事会で各省庁呼んでいろいろ議論したことがあるんですが、そういう中で一歩前進という評価がございますが、しかし、そのことと院法の改正の趣旨というのは基本的に違うわけであって、そこら辺はひとつ明確にせなきゃいかぬと思うんですよ。ですから、これはそのことによってもう院法の趣旨が生かされるんだという発想は私はあり得ないと、そういうふうに思うんで、その点はひとつ院長確認しておきたいと思うんです。よろしいですね。
○会計検査院長（大村筆雄君）　先ほども御答弁の中で申し上げましたように、肩越し検査と申しますのは、当該政府関係金融機関の協力を前提としての検査でございますから、肩越し検査につきまして、おのずから検査の限度というものがあり得るわけでございます、事実問題として。したがいまして、自主的な検査を徹底してやろうということになりますると、やはり調査権限が必要になってくると、そういう違いは確かにあるわけでございます。