Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　ありがとうございます。
　実態的に、都道府県議会になるとほとんど職業的な形での政治家としての仕事をしていかないと、現実問題動けないと私は思いますね。そういうことを考えますと、地方議会の日常の政治活動をどうやって賄うかということをあわせて考えなければ、後はよきに計らえというわけにはいかぬ。この点が、私どもが主張をしておることと政府の間の大きな隔たりの一つであるということをまず指摘をしておきたいと思っています。
　それからいま一つ、企業はみんな利益団体だから、企業献金はもともと全部いけないんだ。そういう考えの人ももちろんありますよ、人間いろいろな人の考えがあるんだから。しかし、現実問題、今まで問題になっているものは、オープンになった正当なる企業献金が犯罪性を持ったようなことはないのですね。つまり、全部裏に潜っているんですね。
　問題は、さっき佐藤さんからもお話があったが、裏の献金をもらったら徹底的にやっつけろ、政治的に回復不能なダメージを与えよというお話があった。これは実は昨年の暮れの緊急是正で、いわゆる金丸さんみたいな事件があったときに、やめろやめろと言わなくても自動的にやめざるを得ない形の法改正をもう済ませております。
　したがって、これから後の問題は、極力裏に潜らないように、透明度を高くすることによって、そして強制的に国民の税金の中から政党助成の金額をふやすよりも、やはりそういう正当な企業献金というものにこれは堂々とやってもらうんだ、むしろそういう風潮をつくることの方が大事ではないか。むしろ私どもは、そういうような企業献金については法人税法上の枠組みを、今よりも地位を与えようというのが我が党案なんですよ、特に政党に対して企業献金が行われる場合に。
　今は一般の寄附金と同じ扱いになっていますから、ほかの寄附で満額になった場合には、政治資金規制上は枠があっても、税制上限度を超えれば実は損金で落ちないのですね。むしろそっちの方を手当てをすることによって、政党交付金の額は政府案よりも低くていいではないか、こう考えておるのです。この点について、せっかくですから早川さん、楢岡さんあるいは佐藤さん、どちらでもいいですけれども、御感想があれば。
○早川廣中君　おっしゃるのはわかるのですが、表に出ている献金だけを見ても、企業の中で、ゼネコンとか、今度はゼネコンやっつけられたから減るかもしれませんが、政治に寄附をいっぱいした方が自分の会社の利益になる業界の方が大体上にあるのですよ、売上高の中の利益の統計を見ますと。まあゼネコンが一位。それで、一般大衆に物を売ったりする業界は、業界ぐるみで出すときには、政治にほとんど出さないのですよ。そういうふうにちゃんと一覧表ができているのですね。裏の話はもうやめましょうよ、今回は。これは罰則の問題ですから、ルール違反ですから。ルール違反の議論をしているときではありません。
　ですから、結局、ゼネコンが一位になるということは、そういう業界は表でもお金をたくさん出して、政治に影響を及ぼして企業は金もうけをしたいと思う。献金しても全然金にならないような業界があるのですよ。そういう業界はほとんど寄附していない。それは経団連という枠の中で仕方なくやっているようですけれども、その企業はどこにも献金なんてしていませんよ。その表を持ってくればよかったのですが、そういうものがありますからね。
　ですから、企業は、かつての冷戦時代に、社会主義と自由主義経済どっちがいい、こういう議論のときには、これは資本主義市場経済の方がいい。だから、企業の行く末も考えて自由主義経済を守っていかなければならないと、企業が寄附をして自由民主党を守る、僕はそこまでは理解できたのですよ。いわゆる市場経済を否定している政党と真正面から戦っていかなければならない時点では認められますが、今もうほとんどコンセンサスは、社会主義政党の方もいらっしゃいますので、また別な意味で、御質問を受けるとちょっと苦しくなりますけれども、それを除きましては今の枠内ですから、その点でどうか表に出て……。
　それからもう一つは、金権体質を国民が言っているわけですよ。要するに、この政党に寄附することによってこの業界がもうかるんだから、出そうという業界があればそういう金が幾らでも集まってくるから、選挙に幾らでもお金がかかって、私も三十年ぐらい前にちょっと手伝ったことがあるが、最初は秘書が二人だった。今は大体二十人。もう常識になっているのですね。今県会議員の先生でも二人か一人。みんなどんどんエスカレートしていったのです。
　国民は、大体政治のコストはこのぐらいだ、このぐらいにしてくれ。ただ、どれがいいかということを議論すると難しいですよ。それはコーヒー一杯がいいのかコーヒー二杯がいいのか、これは僕は議論が尽きないと思います。そういうことですから、国会議員の先生方はその点、企業に対して、やはり身近にいらっしゃるから、私ども第三者から見ているのとどうも違うのではないか。これはもう認識論で、これ以上議論いたしません。
○楢岡貞龍君　今の企業献金の問題ですが、これはやはりあくまでも透明度の問題だと思います。同時に私は、やはりこれからの社会というのは、民主主義なりそういうお互いの意識というものが、今までは未熟な民主主義社会、あるいは革新か保守かというような時代が終わりまして、成熟した一つの民主主義社会というものを考えますと、企業献金というものの性格も当然変わっていくだろう、あるいは政治に対する一つの連動性というものも変わっていくだろう。
　今野田先生がおっしゃったように、透明度という問題に対しては、これはあくまでも厳重にしていかなければならないけれども、そういう一つのものを政治に対して支出をさせるということは、私は決して悪ではないというふうに考えております。これは全部が全部公的な資金でやるよりも、むしろ私は、公正なバランスのとれた民主主義社会の成熟に寄与するものだというふうに考えていいのではないかと思います。
○佐藤正春君　企業献金でございますが、今お話がありましたが、企業即悪者だ、企業が金を出すのはみんな反対給付を求めるから出すんだという考え方は全く短絡的です。と同時に、世界で評価されるこれだけの日本の企業をべっ視したことになりはしませんか。
　それから私は、この民主主義、憲法上の問題もございますが、やはり自分の政治参加の手段として、今お三人からお話しになりましたいわゆる透明度の高いきちんとした献金というのは、当然これは参加するのは当たり前ですから。私は会社の経営で忙しいから参加できない、しかしうちの会社はおかげさまで何とかいいようだから幾らか出しましょう、私は金がないから体で稼ぎましょう、私はポスターを張りましょうと、おのおのの政治参加の意味があるではないですか。私は大いに結構だと思っております。
　と同時に、先ほどから申し上げましたが、公費助成につきましては、不純という言い方は当たらないのですが、企業献金がだめになったから、それではしょうがないから国から出してそれで賄おうや、余りぐずぐず言われなくて済むからという発想というか、そういうやり方に何か私は矛盾を感じるし、それから国民もそういうことは許しませんよ。でありますから、繰り返しますが、公費助成については十分に練っていただいて、国民のコンセンサスを得られるような形でひとつ進めてほしい。
　以上です。
○野田（毅）委員　それでは最後に、簡単なことだけ聞きたいのですけれども、実は二年前に、海部内閣当時、我々は法案作成作業に携わって、三百の小選挙区で、区割りまで当時の第八次選挙制度審議会にお願いをしてやったのですが、どうしても格差是正は二対一までにおさまらなくて、飛び地ができたり、地域的に縁のないところを結びつけたり、実は幾つかの例外ができてしまったのですね。
　そういう点で、選挙区の数が少なくなればなるほど、区割りにおいて、非常に地域的な一体的なところを分断したり、別のところをくっつけたりということ、この点は不可避なんですね。恐らく二百五十になれば、二倍以内におさまらないところが二けた出るのではないかと、これはだれがやったって当然予想されるわけです。そうでないと、さっきどなたかお話がありましたが、むちゃな区域をくっつけなければならぬということになる、そういう問題も実はあるわけです。
　ですから、さっきも我々は、基本的には衆議院の選挙は小選挙区が基本なんだ、比例はあくまでそれを補完をするという役割なんだ、こういう位置づけをしているのです。そのあたりで、ただ二百五十対二百五十でちょうどいいじゃないかとかいうようなことじゃなくて、そういうことまで考えて、なおかつやはり二百五十対二百五十ということでいい、こういうことになるのだろうかな。これはさっき二百五十、二百五十を主張された方、今度は照井さん、いかがでしょう。
○照井清司君　今、野田委員が言われたところはありますけれども、ただそうしますと、三百対百七十一で、なおかつ百七十一も都道府県単位であるというのは、やはり制度としてはちょっとおかしいということはありませんでしょうか。
○野田（毅）委員　いや、それは全然違うのです、県に割り振りますから。さっきどなたかからお話があったが、私どもはやはり、代議士というのは県代表という意識でみんな見ていますよ。特に、大都会よりも地方に住む方がはるかに投票率が高いというのは、言うならばそれだけ政治に対して飢えているということですよ。つまり、政治の手が欲しい地域なんですね。そういう意味で、県代表という、県の定数、県別定数で県間の格差でいくと問題ないですね。むしろそっちでいった方がいい。しかも、三百という小選挙区を見るわけですからね。
○照井清司君　もちろんそうだと思うのですけれども、比例代表の方を都道府県単位にすれば、その方も県代表であるということにはなりますでしょう。
○野田（毅）委員　それを県単位にすればと、こういうことですか。
○照井清司君　そうです。ですから、私は比例の方は都道府県単位の方がいいというふうにあえて申し上げたのです。
○野田（毅）委員　ああ、そういう意味でね。では、それとセットされていると、そういうことですか。
○照井清司君　ええ。そのつもりで、二百五十、二百五十は前提だけれども、比例の二百五十は都道府県単位がいいのではないかというふうに申し上げたのです。
○野田（毅）委員　それなら、あなたの御主張はわかりました。
○石井座長　では、いいですか。
○野田（毅）委員　はい、いいです。
○石井座長　堀込征雄君。
○堀込委員　きょうはどうもありがとうございました。社会党の堀込です。
　今お話続いてございましたので、今の件で照井さんにお尋ねをしたいわけであります。
　民意の反映と集約で二百五十、二百五十ということをおっしゃって、そして全国一本よりも都道府県単位がいい、こういうふうにおっしゃいました。ただ、私ども三％条項なんかも入れているのは、余り小党分立してはまずいという考え方があるのですが、都道府県単位にしますと、例えば秋田は、定数百七十一ですと二名ですね。比例選挙でも、例えば自民党が三三％、社会党が三三％、新生党は三〇％とったけれども、議席が配分されないとか、物すごく小選挙区と同じ死に票が出るわけですね。三〇％もとっても、議席が配分をされないという比例制になる。
　しかも、この都道府県単位というのは、自民党さんの案でいきますと、二十一県が二名区で、そういう死に票が物すごく出る。つまり、私どもの三％条項よりもかなりそういう欠陥を持っているんではないか、こういうふうに思うのですが、その点はいかがですか。やはり比例制は民意をある程度集約するというところに特徴があるので、全国単位で、名簿が並び過ぎるという欠陥はある意味でわかりますけれども、そういう欠陥があるではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○照井清司君　そこのところは、先ほど申し上げたのは、ある意味で私は地方に住む者の情緒論として申し上げたわけです。やはり今の参院選の比例代表区の方々に対する親しみの持ち方、まあ秋田だけの特殊例かもしれないのですけれども、そういうことから考えますと、やはりどうしても全国の、二百五十か百七十一かは別として、今の得票率でちゃんと割り振っていきますと、どう考えても、これまでの実績やなんかから見てうまく選ばれない方も出てくる。何となく現議員を優先しているような考え方ですけれども。それでも、そこのところは地方に住む者の目から見れば、やはり全国というような、上から名簿掲載するような形ではなくて、都道府県で推す人間をそこに当てはめていく。確かに、今堀込委員もおっしゃられたように、死に票は出るかもしれませんけれども、それはむしろそれぞれの都道府県の状況を反映しているのではないかというふうに私は考えて、あえてそちらの方を選択したらどうでしょうかという提案をしているつもりです。
○堀込委員　心配をされる点はわかるのですが、ただ、一票制で小選挙区に投票したものがすぐ比例につながっていくわけですから、民意の反映という点では死に票は物すごく……（照井清司君「二票制ですか」と呼ぶ）自民党さんの案でいきますとね。しかも、都道府県で一票制でいきますから。
○照井清司君　いえ、私は並立制と二票制は賛成です。
○堀込委員　二票制で都道府県単位ということですね。はい、わかりました。
　それで、ちょっと関連しますけれども、これは楢岡さんにお尋ねをいたします。
　参議院選挙制度との絡みで、衆議院の方もどうも全国単位の比例はいかがなものかという御意見がございましたけれども、私は、衆議院はある意味で政権をつくる選挙だし、ある意味で民意を反映する選挙だろう。参議院の場合は、全国区とかつての地方区ですね。地域代表、それから全国の職能代表といいますか、そういういわば機能、権能というものを参議院独自にやはり果たすことを期待しながら仕組まれておっただろうというふうに思うのです。
　そういう衆議院と参議院の特性を考えまして、小選挙区と比例代表というのを考えますと、やはり小選挙区というのは、何よりもいい点は候補者の顔が見えるという特性があると思います。ある意味で個人を有権者が直接選択できる、そして政権も選択できるという面があるわけです。比例選挙というのは、やはり民意を鏡のように反映するけれども、しかし投票行為としてはある意味では政党を選択するわけですから、そういう意味では政権選択の意味合いも非常に強い側面もある。
　そういう意味で考えますと、私は、参議院で比例を多くすることは、かえって本来の職能と地域代表というところの精神に反していくのではないかという考え方を持っています。むしろ政権を選ぶ衆議院こそ、小選挙区二百五十、比例二百五十というバランスのとれたところで、政党を中心とした選挙を展開して政権をつくっていくべきではないか、このように私は思うのですが、御感想ございましたら。
○楢岡貞龍君　私が申し上げましたのは、参議院のあり方は現在のままでいい、現在のいわゆる地方区と全国区でいい。しかるに、また衆議院の比例の方を全国区にするということになりますと、参議院と同じ形態において国会議員を衆議院も選ぶということになるから、衆議院の方の比例は都道府県単位でやるべきである。でなければ、参議院と全く同じ方法で国会議員を選ぶということになりますと、どっちの性格もほとんど同じようになってしまうのではないか。参議院は現在のままでいいということにして、衆議院の比例は都道府県単位で選んでいくべきだ、こういうことなのです。
　それから、さっきちょっとどなたかの案に、私は、いわゆる自民党案、三百対百七十一という数字は、これは必ずしもそれにこだわる必要はないのではないか。三百対二百でも、あるいは三百対百七十幾つでもいいと思いますので。ただ問題は、やはり小選挙区というものを重点的にやる。百七十一というものにどこまでも固執してやるべきではないというふうに私は考えております。
　以上です。
○堀込委員　もう一つ、実は参議院と政府案は同じ制度かというふうにおっしゃるのですが、御存じのように、参議院の場合は都道府県の選挙区選挙、これは複数代表ですね。これに全国比例を組み合わせてございますし、私ども政府案は小選挙区に全国比例を組み合わせてあるわけでありまして、そこは明確に、参議院と全く同じ制度ではないということだけは、この並立制の根幹でございますからぜひ御理解をいただきたい。
　それから、もう一つ御理解をしておいていただきたいのは、三％条項、これは憲法違反じゃないかというお話がございましたが、御存じのように、ドイツの五％条項を初め諸外国でも、政権を選ぶ衆議院が余り多党化してもいかがなものかということで、やはりこれは認められる制度ではないか。海部内閣のときに政府案が出ましたけれども、あのときも実は二％条項が入っていたわけでございまして、私どもとすれば、これはいろいろ法制局とも議論しましたが、まあ憲法上許容される政策選択だろう、こういうふうに思っておるのです。ぜひその点も御理解をいただきたいのです。
　もう一つ憲法上の問題として一票制の問題、これが、きょうは一票制の御意見の方が多かったわけでありますが、どなたでも結構でございますが、やはりさっき無所属の問題も御指摘をされました。それは政策選択の問題として憲法上もカバーできるだろうという御意見でございますし、国会の論議の中でも、もう野田先生初め自民党の皆さんにそういう論点で議論をした経過がございます。
　ただ私は、制度の初めから、ここへ○したらその人の有権者は二票効果を持ち、ここへ○したらその人の有権者は一票効果を持つ。投票前から一票、二票効果が差がついているという制度は、どうもこれは、私どもも一票制は併用制のときもいろいろ検討しましたし、それで一票制をあきらめた経過もございまして、どうもちょっと、違憲訴訟などが実際にはしょっちゅう起きてしまって、相当問題が起こるのではないかというふうに思うのですが、その辺どなたか御感想ございますか。――では、それはそういう問題点があるということを御理解いただいて、次の質問をさせていただきます。
　これは佐藤さんに、企業献金の件で、資金の面で、腐敗防止を非常に強調されたのでお伺いをしたいわけであります。私ども、今度の法案をつくるに当たって、政府案も自民党さんの案もそうでございますが、何としても金権腐敗の政治を正さなければいけない、相当きつい縛りをかけようということで、それぞれ今、差はありますけれども、そういう共通の基盤はこの国会の議論を通じてもできてきたというふうに思っておるのです。
　それでは、企業献金を全く切ってしまうのか。私どもは全く切ってしまえ、こういうふうに主張してきたのですが、自民党さんの案は、御存じのように、政治家個人についても、資金調達団体というものに、一団体年間二十四万円、月二万円、これを二つの団体までいいというふうに許している、政府案は切ってしまっている、こういうことであります。
　これは、国会の議論の中で、実は私どもは社会党という貧乏世帯にいるものですから、人も公設秘書プラスアルファぐらいしか使っていない。しかし、自民党さんは現実に十何人も人を使っている。あるいは、今度私ども連立の仲間になりました新生党やさきがけの皆さんもそうなんですけれども。話してみると、やはり少し単位が違うなというのが私どもの実感でございます。それはそうなんですけれども、それは、やはり社会党などは政権をとる気がなくて、複数区で一人しか立てないから金がかからなくてよかったのだよ、こういうふうに言われるのですよ。
　それはある意味でそうかもしれないのです。複数区で複数を立てて、身内同士で厳しい選挙戦を展開するから金が要るのだというのは、ある意味で説得力があるのですね。しかし、そういう現実をこれからやはり正しながら、小選挙区を中心とし、あるいは比例選挙を中心としながら、金のかからない仕組みをつくっていこう、政策本位のものにしていこうというのが政府案も自民案も私は共通の基盤だと思っているのです。
　そこで、残るのは、資金調達団体に月二万円程度の、年間二十四万円のものを残すかどうか、ここが議論になっているわけであります。私、今皆さんお聞きしていまして、地方議会の場合、つまり国政であれば、衆議院の場合議院内閣制でございますから、政権をとるために、四人区なら自民党さんは二人か三人立てるとか、五人区なら三人。過半数をとるために、そういう選挙をやらざるを得ないわけですね。
　ところが、地方議会の場合はある意味では大統領制ですね、知事とか市町村長さんは直接選ぶわけでございますから。そうしますと、身内同士の争いでお金がかかるという理屈ではなしに、やはり普通のおつき合いとかいろいろな政治活動にお金がかかる、こういうことだろうというふうに思うのです。
　私が御期待を申し上げたいのは、実は政府案も自民案も、最後の資金調達団体の二十四万円をどうするかというところまで来ているので、地方議会の方も、これからはお金をお互いにかけないのだ、変なサービス合戦のようなことはやらないで、そういう世界をつくり出していくのだということで、地方議会に配慮しろということだけじゃなしに、そういうことでぜひお願いをしたいというふうに思っておるのですが、いかがでございましょうか。
○佐藤正春君　今、お話はわかりました。
　実際に私どもの同僚の社会党の議員なども、かかってしようがないというのが本音なんですよ、正直なところ。それで、今お話しのとおり、地方議員にも認めろということじゃなくて、現状はそうなっているのだ。そういう中で、国会と地方議員との差別のある中で、これをこのまま進めていいんだろうかということを申し上げておるわけです。ですから、この問題については、特に公費助成については、ひとつもう少しじっくり御審議願いたい、こういうことを申し上げた。
　と同時に、それから、これは私の方から質問できないのですが、連立政権の中では、もちろん社会党が企業献金というのは禁止しているわけですが、将来、いわゆる五年後に見直すとか、いろいろな問題が政府間であるわけでございまして、そこらあたりがまだはっきりされていないのじゃないか。私は、やはり国民も企業も商人も皆、あらゆる階層がそれぞれの分担において政治参加するということが基本である、こう思っております。
○石井座長　それでは、次に、平田米男君。
○平田委員　公明党の平田でございます。
　きょうは、大変お忙しいところ、また、遠いところをお越しをいただきまして、ありがとうございました。
　私どもから、まず最初に照井陳述人にお伺いをしたいのですが、あわせて芳賀陳述人にもお願いをしたいと思います。
　比例代表の集計単位を全国にするのか都道府県にするのかという点につきまして、照井さんの場合は、議員の顔が見えないではないか、全国では見えない。芳賀さんも同様のことをおっしゃられたわけでございます。確かに、全く小選挙区に出ない候補が比例代表に出た場合、しかも党幹部等でなくて、マスコミ等を通じても余り知るチャンスがない、こういうようなケースはおっしゃるとおりかというふうに思うのです。
　しかし、今回、政府案にしましても自民党案にしましても、重複立候補というのを認めております。そして、同一順位で、善戦率とか惜敗率とかという、言葉は違いますが、自分たちの得票の力に応じて当落を決めよう、こういう制度を設けておるわけでございます。そういたしますと、比例代表で当選をする多くの方々は、小選挙区で立候補している人たちということになるのではないかというふうに思うのですね。そういたしますと、少なくとも顔はよく見えるということになるのではないか。
　また、仮に小選挙区で落ちたとしても、比例代表で当選をしてこられれば、秋田の選挙区で出られればやはり秋田の議員、こういう意識を県民の方々は持たれるのではないか、こんなふうに思うのですが、その点いかがでございましょうか、お二人からお聞かせいただければと思います。
○照井清司君　平田委員のおっしゃられる重複立候補制というのは、先ほど斉藤斗志二委員からもお話がございましたことですけれども、それは要するに、出れるという前提で考えればそうだというふうに私は思います。
　ところが、小選挙区にそう何人も乱立するということは現実にないんじゃないかというふうに思うわけです、一つは。つまり、三人とか四人はあるかもしれません。だけれども、それが、例えば一小選挙区であれば六人も七人も出れるという情勢ではないのじゃないか、これは全然やったことがないからわかりませんのですけれども。そういうのが、出ればそうだけれども、出れる状況がつくれるかどうかというのは非常に心配だというのが今のお話を聞いて一つ思いました。
　それからもう一つは、なぜそんなに全国単位にこだわらなければいかぬかという点なんです、私にしてみると。それは、参議院がそうだからそうという理屈では決してないはずなんですね。民意の集約と反映というのをバランスするためには、一方は小選挙区で少数で戦い、一方は全国という非常に大きな網で民意を反映させるのだというお考えはよくわかりますけれども、それでも、先ほど私が申し上げたように、都道府県単位であっても民意の反映ということにはなるのじゃないかというふうに私自身は思います。ですから、そこはどうしてもやはり都道府県単位にこだわりたい、そういうふうに強く申し上げたいと思います。
○芳賀一太君　小選挙区を導入するよって来る根本的な理念から考えれば、私は、制度ですからいろいろ一長一短はあるにしても、長い歴史的経過の中で小選挙区をやろうということで各党合意されたわけですから、やはり小選挙区の本当のねらいというものを重点に考えて定数の問題も考えるべきであるし、また、二票制ではなくてやはり一票制が望ましいと思います。一票制でなければ、もう小選挙区を導入した意味がなくなってしまうわけですから。
　ただ、現職の皆さんがそれぞれ落ちこぼれなく全員当選するという意味では、今の案は結構かと思いますけれども、やはり小選挙区に重点を置いて考えるべきであるということと、やはり一票制を堅持していかなければ意味がないということと、それから参議院のように全国区の、本当に有名タレントを除いては、全く写真と経歴を見るぐらいしか選択のしようがない候補をどうやって選ぶかということを考えると、少なくともやはり都道府県単位で比例代表は考えるべきではないかな、そういうことを前提にして申し上げたわけであります。
○平田委員　都道府県単位でやった場合に、先ほども堀込委員から指摘があったかと思いますが、全国の場合は三％の阻止条項を置いておるのですが、都道府県の場合はもっと大きな事実上の阻止条項を置いた結果になるという点が問題点として一つあるわけですね。
　それからもう一つは、二人区が二十一県あるわけですが、二人区で果たして比例代表と言えるのかどうか。芳賀さんのようにもう小選挙区で全部やるべきだというお考えならばそれは当然のことかもしれませんが、しかし、並立というのは、小選挙区ともう一つ比例代表という二つの選挙制度でやるという考え方、これが基本にあるわけです。そういたしますと、その比例代表の特色を失わせることになるのではないか。こういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○芳賀一太君　今の連立案では、技術的に選挙戦術として、例えば重複立候補、各党それぞれどんなふうに出てくるかわからないのですけれども、小選挙区に候補者を出さないで、例えば比例の方だけをねらって立候補するということも可能になるわけでしょう、この案ですと。○○党という、例えばこれから新しい新党もできてくるかもしれませんが、そういう政党は小選挙区に、一名区に立てることはできないけれども、二百五十の枠の中で、全国単位ならば比例代表にだけ候補を出そうという政党もできてくるわけですね。
　そうすると、小党分立がさらに進んで、例えばいろいろな大きな組織を持っている宗教団体であるとか組合とか、そういうものが、一時の全国区の参議院選挙のように百以上の政党がいっぱい出てきて、そして比例代表の方だけをねらって立候補してくるというようなことも考えられるのではないかということを考えますと、私は、責任の持てる形での政党政治を確立していくためにも、やはり小選挙区に重点を置いて、比例代表も都道府県単位にやっていくというふうに思うのですね。
○平田委員　照井さん、ございますか。
○照井清司君　やはり比例代表というのがそういうねらいであるとすれば、今マスコミ等で伝えられるようなブロック単位、例えば東北なら東北ブロック単位ということは案としては値すると思いますけれども、むしろそういうふうにするための地方の実情が進んでない。もう少し言えば、地方制度がそういうブロック単位でやるというふうにはまだ進んでませんので、地方の状況から考えればやはり都道府県単位でお願いすべきではないかという意見になってしまいます。
○平田委員　次に、無所属議員の場合に企業・団体献金が禁止になっていることは不公平だというお話がございました。きょうお越しをいただいた方々は所属政党のある議員さんでございますが、中央公聴会では、無所属の首長あるいは議員の方も企業・団体献金禁止して結構である、こういう御意見もございました。
　そこで、阿部さんでございますか、所属政党がおありで、今町会でございましたか、議員をしておいでになるということでございます。無所属の方も多いんじゃないかと思うのですが、そういう方々の御意見としてはいかがなんでしょうか。企業・団体献金を無所属議員がもらえないというのは不公平だという意見が強いのでしょうか。
○阿部孝一君　私は、つい解散の前までは、先ほども公述の中で申し上げたと思いますけれども、自民党の立党以来の地方支部の最初から幹事長だけ三十八年間やってきましたが、解散と同時に離党し、今正確には入党しておりませんけれども、新生党支持の立場というか、近く県連をつくるという立場の中で考えております。
　そして、私自身今四期目ですけれども、私は本当は議員になるよりも、自民党の地方活動を通じながら日本ということを考えてきた、これは少し大げさな表現だと笑われるかもしれませんけれども。最初はなろうと思いませんでした。むしろ政党活動に全身全霊をささげてきた一人であります。この点は、お隣の楢岡先生なんかよく御存じでありますけれども。
　ずっと高齢になりましてから地元の町議会議員というのに立候補してきて、そのときには秋田県千八十五名の中でだれも自民党公認で立候補しようとした人がいなかったにもかかわらず、私自身は、親戚や友人、参謀の連中からも、何で自民党から、無所属の方が票をとりやすいのじゃないかと言われましたけれども、あえて公認をとってまいりました。
　そういう中で、先ほども申し述べましたけれども、今の公的助成に関しては、町村議員の段階では、もしそういうふうな制度があっても、受けたならば今の段階では住民の総スカンを食うだろう、こう考えております。
　反面、別の考え方からすれば、地方議員、我々末端の町村議会議員までも政党の系列化するおそれがある云々という話には違いまして、系列化されてもいいんじゃないか、こういうふうに思っておるところです。
○平田委員　はい、わかりました。
　芳賀さんにお伺いしたいのですが、総定数については四百七十一というふうに主張されておいでになるわけですが、これについては四百七十一に固執をするというお考えなんでしょうか。それは五百でも構わないというお考えでございましょうか。
○芳賀一太君　地方議会はどこの地区でも血の出るような思いをして定数を減らしているのですね。ですから、できるだけ少ない方がいいという意味で申し上げたのです。自民党案が四百七十一というのは、それなりの経過があって算定された数字というものが出ているわけで、四百七十一がいいだろうというふうに申し上げたのです。
○平田委員　最後になるかと思うのですが、ほとんどの方が政治改革は今国会でぜひ成立をさせてもらいたい、あるいは一日も早く、こういうお話がございました。楢岡陳述人の場合は慎重にと、こういう御発言もあったわけでございますが、これは今国会でできなくてもやむを得ないというようなお考えなんでしょうか。それとも、慎重にはやるけれどもやはり今国会で成立をさせるべきだ、こういうようなお考えの上での御発言なんでございましょうか。
○楢岡貞龍君　私も自民党員でもう六期も県会議員をやっております。この前も選挙で、政治改革はやるということを公約にして選挙を戦いましたから、ぜひとも今国会で成立をさせてもらわなければならない。
　ただし、今の政府・与党のやり方を見ておりますと、自分たちの、特に細川総理の政治日程に合わせてこの問題を決着をつけようという印象が非常に強いのですよ。そういうことであってはならないと私は思う。とにかく全国会議員のコンセンサスの上で今国会で成立をさせるということが大事なのであって、いわゆる一内閣の消長を基準にして政治日程を、しかも政治改革という重大な政治日程を議論するということは、私はこれは越権であるというように考えております。
　以上です。
○石井座長　簗瀬進君。
○簗瀬委員　さきがけ日本新党の簗瀬進でございます。
　まず、質問に先立ちまして、細川さんの政治日程で決められたスケジュールではないということ、これは申し上げなければならないと思います。
　一つは、リクルート以来もう五年間もやっているわけです。海部内閣、宮澤内閣そして細川内閣と、三つの内閣にまたがってやっているわけでありますから、もうそろそろこの辺で終止符をつけて、もっと大切な景気対策やら行政改革、経済改革の問題をやりなさい、これは国民の多くの世論だ、そういう意味での節目として年内というようなことを言っておりますので、この点は御理解をいただきたいなと思う次第であります。
　私、時間が十分でございますので、公的助成についての質問をお二人の方にさせていただきたいと思います。最初は楢岡さん、その次は佐藤さんにお願いをいたしたいと思います。
　私も、中央公聴会からたまたま全国都道府県議会議長会の会長さんとか多くの地方政治の関係者に質問をする機会を与えられて、そしてきょうお二方からもお話を聞きました。公的助成、そして政治資金について、企業献金を廃止した上で、助成の対象は政党である、この二点が非常に地方をべっ視しているのではないかという話が非常に強く出ているわけであります。
　論点は二つだと思うのですね。一つは、無所属議員の存在をどのように考えるのだろうかというのが第一点。それから第二点として、これは助成対象はあくまで個人としての国会議員ではありません。政党であります。でありますから、例えば、先生方も自民党支部に入っているわけでありまして、政党の所属メンバーであります。ところが、率直に申し上げますと、中央に来ても地方に来ないのではないか、そういう意味での政党の中の還流がきちんと保証されてないのではないかというようなものが、反対論の二番目の理由のような感じがいたしております。
　そこで、まず第一番目に、いわゆる無所属議員あるいは無所属首長、この問題でございます。私は、楢岡さんがおっしゃるように、まさに民主主義の原点は地方にある。しかしながら、率直に申し上げますと、議員の無所属化、首長の無所属化、これこそまさに民主主義の成熟を妨げている一つの原因なのではないかな、そういう考えを持っております。この件について御見解を伺いたい。お二方とも自民党として頑張っていらっしゃったわけでありますので、その辺の御経験を踏まえて聞かしていただきたいのです。
　私の考えは、私もかつて県会議員でありました。なぜ無所属議員が発生するんだろうかということを、その辺を分析いたしてみますと、つらつら考えると、私は四つぐらいあるのではないかな。
　まず第一番目、広範な支持を得たい、特にこれは首長の場合に顕著であります。それから第二番目、対立を好まない国民性というものがあるのではないかな。それから第三番目、所属政党のいろいろな事情があるのではないかな。それから第四番目、国政と地方の問題が違うのではないか、地方独特の問題を持っているのではないかな。こういうふうな無所属の発生原因があるのではないかなと思います。
　例えば首長さんなんかの場合、余り対立を地方に持ち込むのはいかがなものかという考慮が働くのかもしれません。伝統的に、日本というのは同質的な国でありますから、全会一致。多数決は余り好まないというものもあるかもしれません。しかし、そういう中で私は、大きなマイナスが出てきているのではないかな。
　すなわち、首長が無所属になる、それは裏側として当然議会の総与党化につながってくる。野党が存在しなくなってくる。そういう意味合いにおいて、野党の存在がなくなるということで、首長に対するチェック機能が非常に低下してくるのではないかな。こんなマイナスが出ているのではないでしょうか。
　それから、議員にとっても、例えば無所属になるというふうなことになりますと、中央政党の公約から解放されます。というふうなことで、言うならば、公約に縛られた形で真剣に有権者に対峙していかなければならないという部分を徐々に低下させてしまうのではないかな。政治の最も大切な機能は、有権者に対する説得です。その説得を、地方政治がその力を失いつつあるのではないかな。これもやはり一つ無所属の問題なのではないでしょうか。
　それから、例えば所属政党の事情と先ほど申し上げましたけれども、率直に申し上げますと、親が不始末しているのに、何で我々がそのしりぬぐいしなければならないのだということで出てしまうケースもありますね。言うならば、所属政党のスキャンダルからの逃避であります。しかし、それは逆に、その政党の自浄能力のなさにつながっていくのではないでしょうか。地方がむしろやるべきことを、無所属に逃げてしまうということで、その責任から逃げてしまうのではないかという問題が出てくるのではないか。
　それから、消費税などのときにありました。どうも親政党が国民に非常に受けの悪い政策を持ち出してきたときに、それを無所属になることによって逃げる。そういうことが地方政治にあるのではなかろうかな。
　ということになってまいりますと、逆に、地方政治が民主主義の原点と先ほどおっしゃられましたが、まさにその原点として、有権者に真剣に自分の当落をかけて訴えかけていくという機能が、無所属になることによってなくなってしまうのではないかな。そういう問題があるわけであります。
　でありますから、私は、民主主義の成熟を考えますと、無所属については、それは存在としてあるわけですから、これを無視するわけにはまいりません。しかし、将来的にはそれを漸減していく方向に我々政治が向かっていかなければならないのではないかな。
　そういう議論に立って、公的助成問題で、無所属議員の人権をというふうなことで、これを声高に言ってこられることというのは一体どういうことなのかなという、その辺の御所見を聞かせていただきたい。これが一つ。
　それからもう一つ、いわゆる政党の還流の問題であります。公的助成のあて先は個人ではありません。政党です。でありますから、政党の党内民主主義が確立をされている、中央政党が得手勝手しない、地方のことをよく考えて、公明正大にお金を使ってくれるならばこの問題は起こらないはずであります。
　しかし、なぜ地方支部が中央政党を信じられないのだろうか。そこに本質的に横たわっているのは、最終的には私は、例えば自民党の中にあって、私もかつて自民党でありましたけれども、派閥の寄り合い世帯である。県連も、そういう意味では、本当の意味での組織化されていない。そういう大変病理的な問題が自民党の中にあるから、政党に幾ら助成をしても、中央だけが利益をこうむって、地方に来ないのではないかな、そういう問題があるのじゃないかな。
　その辺についての、党内民主主義として、これは公的助成自体の問題ではなくて、まさにその政党が抱えている問題なんです。その部分を反対論に援用してくるというのは、私は一種一つのすりかえなのではないかなという感じがするわけです。
　以上の質問でございます。
○佐藤正春君　いろいろな議論がございます。しかし、今おっしゃられた、要するに地方から立候補するところの無所属議員あるいは首長のいわば政治哲学というものを否定するものでありまして、私はやはり国会議員の思い上がりじゃないかと思っていますよ。あなたも県会議員やられたのでしょう。やはりそこはお考えにならないといけないと思うのです。
　無所属で地方から立候補するそれぞれの方々は、それなりの政治哲学を持って立候補されています。それをあなたの今の論理でいうと否定していますね。（簗瀬委員「否定しています」と呼ぶ）これは思い上がりです。（簗瀬委員「いや、思い上がりじゃありません。民主主義の全体を考えて言っているわけだから」と呼ぶ）まだ話聞きなさい。
　それから、内容につきまして、地方から無所属で出るのは、広範な支持を得たい、日本の民族として対立を好まない、いろいろ四つございました。これは全く末梢的なことなんです、そんなことは。あなたはそう思って県会議員のときは出られたかもしれない。そうじゃないのです。
　国政と地方議会の違いは、御案内のとおり、国政はまず外交、防衛、税金、こういう問題ですね。地方は、いわゆる地域の要望というものをいろいろ吸い上げていかなければならない。あらゆる問題があるわけです。福祉の問題もあれば、あるいはきょうもたくさんおいででございますが、それぞれの、共産党が掲げるような問題もあれば自民党が掲げる問題、いろいろあります。それをすべて吸い上げていく場合に、やはりみずからの政治哲学で、無所属で立候補されるというのがほとんどでございます。でありますから、私はあなたの言われることについては反対でございます。
　それからもう一つは、二点について今言われたわけでございますが、先ほど申し上げました。公費助成は、まず永田町はどうか知りませんが、新聞などごらんになってください。国民のコンセンサスは得てますか。得てないでしょう、どの新聞も、見てごらんなさい。ぜひやりなさいというのがありますか。
　いいですか。公費助成が四百十億円ですよ。単純に計算すると、議員一人当たり約五千五百万。プラス歳費ですよ。幾らになりますか。こういうものを国民が許しますか、現在のところ。（簗瀬委員「個人じゃないんだ」と呼ぶ）個人じゃなくたって、政党がもらって個人に行くわけでしょう。政党を集約しているのは人間でしょう、政治家でしょう、議員でしょう。そういう言い逃れはおかしいと思うのですね。
　ですから、そういう中で私は、将来五人以上になると新党ができるというようなことで、先ほどもお話がございました。新党の小党が乱立するというおそれが一つある。それから、例えばフランスとかイタリアなどでも、これをつくってもいまだに汚職がなくならないのです。そういう一つの、何といいますか、公費助成の先進国とでもいいますか、こういう状況も見ていかなければいけない。
　でありますから、その最後にもう一点としまして、我々地方議員としては、無所属がこれだけ多いんですよと先ほど申し上げました。そういう方々は政党に所属してませんから、これを受けられませんよ、こういうことを申し上げたのです。
　ですから私は、政治改革と別個でいいですから、時間をかけてもう少し御審議願いたい。そのことによって国民のコンセンサスも得る、地方議員も喜んで参加する。先ほど笹川先生は、将来政党になるんだから御心配なさらないで、こう言われました。私どもの同じ自民党で、そう思っている人もいるのですよ。
　ですから、これからの将来、何年かこれを審議するうちにそういうふうになっていくであろうし、私も自民党を、今日まで三十年の経験の中で、そういう方向に向けていかなければいけない。それは私は、やはり永田町も地方も同じ方向でみんなですり合わせしていかなければいけない、こう思っているのです。
　以上です。
○楢岡貞龍君　先生に、私から申し上げさせていただきます。
　先ほどの先生の理論は、私は一応わかります。ところが現実は、じゃ果たして日本国じゅうの首長たちが本当にみんな喜んで入れるような政党であるか。私も政党人です。しかし私は、自分が所属しておる自民党がベストだとは思っておりません。ベターだと思っているのです。政治はいわゆるベターの追求であって、ベストではないと思う。
　ですから、当然そこに、ベストを追求する者は、現在の政党が幾つあっても入っていけない人たちがおるということは認めなければならない。これを認めることが民主主義の原則なんですよ。入らない者が悪だということは、これは民主主義の原則じゃない。反対の者の立場も認めて、それに対してどうともに生きていくかということが政治でしょう。だから、そのあなたの理論というものは、私は非常に危険な考え方があると思うのですよ。当然、無所属の県知事なり議員というものを認めて、それを共生、ともに生きていくにはどういう道があるかということを模索するのがベターの道だと私は思う。それが政治だと思うのです。
　そういう意味では、私は、先生の理論というものは、これは政党エゴだと思うのです。私たちは、政党人ではあるけれども、政党エゴに陥ってはならない。あくまでも謙虚に、自分たちのいわゆる政党のあり方を国民に対して問うという立場が、政党の伸長していく、政治が成長していく根底だと私は思うのです。ですから、私はあなたのその意見には賛成できません。
　もう一つ、今の助成の問題は、そういうことであるならば、政党所属の県会議員なら県会議員までの人数も計算して政党助成の積算をするべきである、国会議員だけの数によって政党の配分、積算をするべきではない、私はこう思うのです。以上です。
○簗瀬委員　終わります。
○石井座長　正森成二君。
○正森委員　佐藤正春公述人が、政治改革の原点は何か、政財官の癒着、ゼネコン疑惑をただせ、国民が望んでいることは、定数配分先行の改革ではなくて、腐敗、汚職の追放だというように言われました。あなたは自由民主党の県会議員ですし、私は日本共産党の国会議員ですから、お話を伺っていると、ほかの点ではいろいろ意見が違いますが、この点では全く見解を同じくするということを、まず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、阿部孝一公述人に伺いますが、あなたは商工会の理事であると同時に、地方議会の議長だということを先ほどちょっと言われましたが、それは羽後町のことでございますか。
○阿部孝一君　そうです。
○正森委員　そうしますと、羽後町では、私の知っているところではこの間、九月三十日に意見書が採択されまして、それはあなたが御参加になったかどうかはわかりませんが、全会一致だというように報道されております。その意見書を見ますと、この間出しました小選挙区制、それについて、
　「国民の多様な意志を正確に反映するという国民主権と議会制民主主義の原則に根本的に反する」としてこれに反対する意見書を議決し、政府に送付しました。
ということを前提にしまして、今度の案も小選挙区制が基本になっておるということで、死に票が多いから反対だということを言うた上で、
　諸悪の根源である企業、団体献金の禁止をタナ上げするばかりか、四百十四億円の税金（本町では毎年七百十万円余）を政党に配分する「公費助成」や得票率三パーセント未満の政党には議席を与えないという、乱暴な小政党排除を盛り込むなど、憲法の保障する思想、信条、結社の自由と基本的人権への重大な侵害といわなければなりません。
こういうことを言いまして、
　　いま国民がつよく求めている「政治改革」は金権腐敗の徹底解明と再発防止策であることは各種世論調査の結果が明確に示しております。
こう言った上で、関連法案を撤回せよ、こういう決議をしておられますね。
　あなたは、公述人として出てこれられて、必ずしも議会の意思に完全に従属するということは、それは代表制の理論からしてないから、あなたの御意思をここでお述べになるのは自由だと思っておりますが、しかし、少なくも自分も参加した議会がこういう決議をしているときに、それに一言もお触れにならない。全会一致といえば、恐らくあなたもこれに賛成なさったと思うのですが、それはどういうわけですか。
○阿部孝一君　申し上げます。
　今言われましたような理由で政治改革を否決せよという陳情書がその前に出ておりました。これは否決しております。そして、続いて議員提出でただいまの意見書が出ましたが、これは私、建前でなく本音で申し上げますけれども、おしかりを受けるかもしれませんが、何となくくたびれた、前の政治改革反対のあれはつぶしたから、次のあれは同僚の共産党の議員がせっかく苦心して出したのだから、議会をもませないでいいのではないかというふうな配慮があったのではないかと思います。私は議長席におりまして、前のものは否決、次の意見書は、まあいいやというか、それで議会、散会いたしましたので……
　ここら辺に、あるいはこれからの地方議会あるいは地方議員の、先ほどから築瀬委員と笹川委員からもお話がありましたように、これからの政党政治が成熟するには、選択は無所属でも自由でしょうけれども、やはり政党化していく方向が成熟した日本の政党政治のためには必要であろうと思います。まだ残念ながら、地方議会で……
　雄勝町を御存じだと思います。これは朝日新聞等でも取り上げた。これは最初から陳情書を満場一致でやっている。うちの方は一応否決して、続いて議員から出た意見書は、まあ仲間割れするのもどうかなと。これは国会の先生たちよりは、ある意味では対立を好まない和やかな、ただ私自身も大変矛盾を感じております。
○正森委員　かくも格調高い意見書が、くたびれたから採択したと言わんばかりの議長さんのお話で、非常に遺憾に思いましたが、きょうは公述人としておいでいただいておりますので、そういうことをとやかくあげつらおうとは思いません。次の質問に移らせていただきます。
　早川公述人に伺いますが、企業献金で、これはやめるべきだ、きれいなお金というのはあり得ないという意味のことをおっしゃいました。また、阿部孝一公述人は、腐敗の温床を断つという意味で、やめるということがわかりやすいということをお話しになりました。これは、国会でも、参考人に岡原元最高裁長官においでいただいたのですが、岡原元最高裁長官も同じ意見だったのですね。私どもとこの点では同じ意見ですが、先ほど阿部さんには少し失礼しましたので、お二人からこの点について一言ずつ御意見を承りたいと思います。
○早川廣中君　ちょっと質問の意味が……
○正森委員　企業・団体献金を、あなたは、きれいな献金というのはあり得ないということでこれは禁止すべきだとおっしゃったと、こう申しているのです。
○早川廣中君　地方の場合は中小企業がたくさんあるわけですね。中小企業の場合は、企業なのか、社長のワンマンの意思でどうにでもなるお金があるわけですね。だから地方の場合は、中小企業の場合はちょっとごっちゃになっているのですね。
　その議論と、先ほど私が申し上げたのは、いわゆる上場会社のようなたくさんお金のあるところの企業は、利益追求企業として、組織としてそれなりにもう個人から脱皮しているわけですよ。だから、中小企業と大企業を一緒に論じられるとちょっと難しいところはあると思うのですが、少なくとも大企業においては、さっき言いましたように、大きな組織で寄附する大きな金額の場合は、今言うような、企業としての利益を得るか、それとも自分の業界が有利になるか、二つあると思うのです。僕はさっきその二番目のことを言いませんでしたが。そういう点があるので、どうしても大企業の献金については――中小企業はいいという意味ではないですよ。
　だから、私はあくまで、大企業でも個人で献金するのは、大企業の人ははっきり言って給料をいっぱいもらっているのです。僕は堂々と出しなさいと言うけれども、私の友人なんて、ああ、政治はだめだだめだと言って、大企業の社員の人で個人的に献金などする人はなかなかいないですよ。パーティー券一枚買うのだって嫌だ、会社はうんと買え、こういうようなことになっていますので、そういうことで申し上げたのです。
　中小企業のこととはちょっと別ですが、大企業の原則論を申し上げたということで、自由民主党も廃止の方向へ向かっているということですから、僕は、国民の支持が自由民主党にも少しまた戻るようないい法案ですから、どうぞ頑張っていただきたい。
○阿部孝一君　申し上げます。
　これは、政党への公的助成をやるべきだという建前で、これがきっちりした場合には、国民に透明度云々とかという企業献金の問題はありますけれども、こういうところが何となく、企業が悪いというのではないけれども、幾ら言ってもよくならない今の政治の状態でありますので、国民にわかりやすくするためには、とかく不透明になる、ごまかしがきく、そういうふうな企業献金等はやめるべきである、こういうふうに私は思っております。
○正森委員　最後に、芳賀公述人に伺います。
　あなたの御意見を聞いておりますと、公費助成について、金額に根拠も薄いし、お手盛りだ。支持しない政党にも税金が回ることになる。辞退する政党もある。まさに日本共産党が、通っても辞退する政党でありますが。もしもらうとすれば、回るお金がほかの政党へ回る、それはそのとおりなんですね。
　そのことと離れても、思想、信条の自由という憲法十九条にも関係すると。今、日本では、支持政党なしがＮＨＫの調査でも五〇％を超えておりますし、棄権する有権者も三五％ぐらいに上っておりますから、そういう人が納める税金まで自分の支持しない政党に回るということは、いかにも憲法上問題があるというように私どもも思っているのですが、芳賀さんにこの点について一言だけ伺いまして、ちょうど時間が終わりますので、終わりたいと思います。
○芳賀一太君　政党助成というのは初めてのケースですから非常に戸惑いがあると思うのですが、いろいろそれぞれお話があったように、いきなり企業献金を廃止して政党助成に切りかえるということについては、非常にいろいろな問題点があるのではないか、この部分は切り離して、もう少し時間かけて検討されてもいいのではないかなというふうに思うのです。
　今おっしゃったように、無所属の地方議員も政党化してしまうのは困るという話を私申し上げましたが、それはそれなりに理由があって無所属でやっているわけですね。しかも、どの政党も支持したくないという人が過半数以上あるわけですから、したがって、手前みそに既成政党だけが税金の中から補助を受けようというのは、いかにもお手盛りの考え方でありまして、これは国民の大多数の支持は受けられないのではないかというふうに私は思うのです。
○石井座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。派遣団を代表し、厚く御礼申し上げます。
　拝聴いたしました御意見は、率直なものであり、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましても、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十一日（木）
二、場所
　　　京王プラザホテル札幌
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　石井　　一君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　野田　　毅君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　正森　成二君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　北海道労働者福
　　　　　　　　祉協議会理事長　相原　敬用君
　　　　　　　　札幌市議会議員　常本　省三君
　　　　　　　　橋本電気工事株
　　　　　　　　式会社専務取締
　　　　　　　　役　　　　　　　橋本　耕二君
　　　　　　　　北村村議会総務
　　　　　　　　常任委員長　　　鳥井　　修君
　　　　　　　　弁　　護　　士　馬杉　栄一君
　　　　　　　　北海道議会議員　酒井　芳秀君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前九時三十分開議