Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　雇用との関係についてのお尋ねでございますが、かつて五十五歳定年ということになっておりましたが、現在は六十歳定年制というものが定着いたしておるわけでございます。今後、定年年齢というものが引き上げられる傾向にあるわけでございます。
　六十歳代前半で働く方々は、平成十年で五七％に達しておりまして、六十歳代前半の雇用は着実に進んでおるわけでございますが、また、今委員が御指摘になった六十歳代前半の方でも、その人その人のいわゆる体調であるとかあるいは健康状態によって当然異なるわけでございますので、私が申し上げたのは、元気な方は働いていただいた方がいいんじゃないか、しかし、おのずと働く中身についても変化が生じてくることは現実問題としてあり得るのではないか、こう認識をいたしておるような次第でございます。
　そして、今回の春闘におきまして、雇用の延長問題が大変大きなテーマになっておるわけでございます。率直に申し上げて、大手でございますが、大部分の企業の中において、労使合意の中で、六十歳からさらに何らかの形で雇用を延長する、こういうことが出てきておることは大変歓迎すべきことである、こう考えているような次第でございます。
　また、これは労働省でございますけれども、現国会に、六十五歳への定年制の引き上げの企業の努力義務を定めました高齢者等の雇用の安定に関する法律というのを提出いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の厚生年金の支給開始年齢の引き上げは、十分な準備期間をとっておるわけでございます。そういう意味におきまして、今後関係省庁とも十分に連絡をとりながら、平均寿命が男性が七十七・一九歳、女性が八十三・八二歳と、今や世界で最も長寿国になったわけでございますので、今委員が御指摘のような六十歳代前半の雇用の問題を真剣に受けとめまして、私ども最善の努力をしていきたい、こう考えているような次第であります。
○児玉委員　この議論は、やはり一つ一つ、たとえ意見が違っていても、もし一致できる点があれば、さっきの中高年齢層の雇用情勢の厳しさという点では一致しましたね、それを踏まえて次に進まなきゃいけない。
　今大臣が言われたことは、私は一言で言えば、職場を離れる日と年金を受給する日との間に空白期間がない、私たち三党が出しているこの文書でいえば年金と雇用の継続、これは世界的な趨勢です。そこに向けてどのような具体的道筋を描くのかと私はお聞きしたんだけれども、今の大臣の答弁ではそれは描けていない。
　一、二私は言いたいんです。
　一つは、まず定年制の普及の問題であるけれども、これは既にこの委員会で議論した点です。私は、あの議論のときに、従業員五千人以上の大企業で六十歳の定年まで定年を待たずに離職を余儀なくされている人が四三％いるという点は既に指摘をし、そして大臣も覚えていらっしゃる。
　それから二つ目の点は、一部の大企業で——来年から始まる年金のいわゆる定額の部分の繰り上げに関連した問題だけれども、この点は私は予算委員会であなたと論議をした。さまざまな動きはあるけれども、そのうちのある大企業に関していえば、五十代半ばで六十歳定年を選ぶか、それとも六十五までを選ぶかの選択を迫られて、いずれにしろ六十歳以降大幅に給与が下がり、出向や職種の転換を余儀なくされる。そして、企業の側からそういった異なった形での雇用の延長にどの労働者を受け入れるかという点について言えば、雇用側の選択にゆだねられているところが多い。これは定年制の延長とは見がたい。そのことを私はあなたに申している。
　肝心な点は、この後六十歳以降の雇用の前進に努力もする、それは努力していただきましょう、しかし、今努力だけではそうなってきていないんだ。私たちのこの審議で、昨年の十二月二日に、一橋大学の高山憲之教授が参考人としておいでになった。高山教授は、率直にこのように述べた。「景気が回復すればこの六十代前半層の雇用環境がきっとよくなるに違いないという想定は、少なくとも過去の実績からすると、信じることができない」と明言されましたね。それが実態ですよ。
　私は、大臣に職場の声にこたえていただきたいんだけれども、さっきの看護婦さんたち、夜勤に追われている、六十五まで働き続けてやっと年金、そんなことはできない、その声に厚生大臣としてどうこたえますか。
○丹羽国務大臣　先ほどちょっと申し上げましたけれども、六十歳代前半によりましても、当然のことながらおのおのの健康上の違いがあることは明らかでございます。私どもは、働ける方について、自分の健康であるとかさまざまな事情に合った形で、何らかの形で雇用といいますか勤労の機会を得るようにするということが最も望ましい、こう考えているような次第でございます。
　それから、今委員のお話の中でございました、大企業の早期退職者が多いということでありますが、これは、大企業の中で早期退職者の優遇措置というものがかなりとられてきているという中において、これまでどちらかといいますと終身雇用制の中において一企業に骨を埋める、こういう傾向もあったわけでございますが、さまざまな人生観、ライフサイクルの変化によりまして、そういう点も変わりつつあるのではないかと思っております。
　私どもはさまざまな形で、端的に申し上げますと、例えば労働省のシルバー人材センターだとかというような部分もございますけれども、政府を挙げて、この大きな流れというものを現実に直視しながら、六十歳代前半の方々が何らかの形で働くことができて、いずれにいたしましても、基本的には年金と雇用の連動ということを十分に念頭に置きながらこの問題に当たっているわけでございます。
○児玉委員　その何らかの形ではというのは、看護婦さんやタクシーの労働者にとっては何の役にも立たないんですよ。具体的な道筋が示されなきゃいけない。それを示さないまま六十五歳への支給繰り延べだけを強行するというのは、憲法二十五条が定めた国民の生存権に対する重大な侵害ですね。この点は真剣に検討しなきゃいけない。まずそれが第一の点です。
　次に、全世代にわたる年金支給額の削減について進みたいと思います。
　つい今し方の答弁で、大臣は山本議員に対してこうおっしゃった。私どもは、年金を受け始めた時点で現役世代の手取り収入のおおむね六割を確保する、正確に再現できませんが、大体そういう趣旨のことをおっしゃった。さて、この点で、私たちのこれまでの審議は何を明らかにしてきているか。現役世代の手取りのおおむね六割を確保できるかどうか、それが問題ですね。
　賃金スライドの廃止と五％カットによって受給している年金額が今後何年かごとにどう減っていくかということは、既にこの間の審議で明らかにされています。五年後に七％削減される、十年後に一二％削減される、十五年後に一七％削減される。
　一七％削減された段階で現役労働者の手取りの六〇％ということになれば、それはとりもなおさず現役労働者の手取り収入が一七％減らなければそうはならない。これはどだい成り立たないことであって、政府が今までずっと言ってきた、現役世代の手取りのおおむね六割の水準の確保というのは根っこから崩れてしまっている。ここに今度の年金改悪案の許せない第二の特徴がある。この点どうですか。
○丹羽国務大臣　今回の改正は、将来世代の過重な負担を防ぐことから、制度全般にわたって見直しを行った次第でございます。
　今の制度をこのまま放置しておけば、将来世代の負担はピーク時において今の倍の三五％程度に上昇して、現実問題として、制度の維持が大変難しくなってくるわけでございます。こういうことを私どもは避けなければならない、将来に対して国民の皆さん方に年金制度をきちんと維持していきますという強いメッセージを送らなければならない、こういうことで、確かに委員御指摘のように給付総額の伸びは抑制されますけれども、現在年金を受給している方の年金額の物価スライドは保障しながらも、急激な変化を避け、将来に向かって緩やかな改正を行うものであります。
　先ほどから申し上げておりますように、改正後も、厚生年金につきましては、現役世代の手取り収入のおおむね六割の年金の水準で裁定されるものでございまして、高齢者の方々の生活費をおおむね賄うことができる、こう私どもは考えているような次第でございます。
　それから、恐縮でございますが、もう一点だけつけ加えさせていただきますならば、今回の改正は段階的に支給開始年齢の六十五歳への引き上げを行うものでございまして、まだ二〇〇九年までいっておりませんけれども、二〇〇九年以降生まれの世代では、年金の受給総額は現行制度よりもおよそ一千二百万円ほど減少しますが、その一方で保険料の負担がおよそ二千万円以上、それ以上に軽減される、こういうことでございまして、私どもは、この大変厳しい中において、これからはスリムな年金というものを目指していかなければならない、こう考えているような次第であります。
○児玉委員　一人一人の人間がスポーツをやってスリムになることは大賛成ですけれども、しかし、年金をスリムにすることには賛成できませんね。
　はっきり言わなきゃいけないのは、先ほど私が指摘した、五年後七％減、十年後一二％減、十五年後一七％減、このままいって手取りの六割ということはだれが考えてもできないことです。それが一つ。
　それから、二つ目の点は何かというと、物価スライドというのは年金の実質価値を維持するにとどまっていて、賃金スライドは経済成長の成果、汗を流して努力をしている勤労国民の生活水準の向上、それを年金受給者に直接反映するものです。大臣、言ってみれば、ここに公的年金制度の命がありますよ。ここが辛うじて維持されていれば、国民は年金に対して一定の信頼感を持ちます。そして、そうなることを期待して年金に入っているんだから。
　ところが、賃金スライドを廃止するというのは、経済成長の成果と国民の生活水準の上昇を年金受給者と遮断するものであって、そうであれば、これは私的な年金と少しの違いもなくなってしまう。ここのところが国民の大きな不安です。その点について端的に答えていただきたい。
○丹羽国務大臣　これは、先ほどから申し上げておりますように、現在年金をいただいている方々の年金の給付額というものは変化はありません、ただ、伸び率が抑制される、こういうことでございます。それはとりもなおさず、これからの現役の若い世代の負担感、これを抑制することでありますし、より給付を確実にするものでございます。
○児玉委員　伸び率の問題というのは、これまでの国会における真剣な論議の到達点を無視しています。
　例えば、夫七十歳、現行でいえばどのくらいもらえて、そしてこの改悪が実施されたらどのくらい減るか、実質額において三百万円減る。六十歳五百万円、五十歳五百万円、四十歳一千万円、三十歳千百万円、二十歳千二百万円、給付の絶対額においてそれだけ減ってしまう。そのことが一つ。これは厚生省の試算です。
　さて、私はその上で、先ほどの私の質問に対してあなたは答弁することができないでいるけれども、職場でこういう声がありますよ。逃げ水年金という言い方です。そろそろ六十歳に近づいて年金がもらえると思い出したら、どんどん年金が向こうへ向こうへ逃げていってしまう。六十五歳まで行ってしまう。どれだけもらえるか、これは深刻な期待権です。ところが、賃金スライドと報酬比例部分の五％カット、遠くに行くだけでなくて影がどんどん薄らいでいく。それで逃げ水年金というのです。こういうふうに職場では声を上げ、怒っている。
　私はそこで言いたいのは、この問題とあわせてもう一つ議論しなければいけない点がある。それは、地域経済との関係です。
　私は、昨年度の厚生白書を読ませていただいて、非常に啓発されたところがあります。それは何か。私は北海道選出ですが、九七年度、北海道の米の生産額は二千六十一億円です。これは、米の生産量においては新潟より多いけれども、生産額においては新潟に譲ります。いずれにせよ、北海道の米の生産額は二千六十一億円です。大臣、北海道民が受け取る各種年金の総額は幾らになっているか。厚生白書によれば一兆二千五百二十九億円ですね。これが、言ってみれば北海道経済の重要な下支えになっています。そこのところがどんどん目減りしていって地域経済が成り立つか。
　多分、大臣の茨城県でも、相当数の村が、その村の所得の第一位が年金給付というところが幾つもあるはずです。そこに対して今度の年金改悪は直撃をしますね。この点は日本経済にとってゆゆしき問題だと思うが、いかがでしょうか。
　　　　〔安倍（晋）委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽国務大臣　年金が与える地域経済への影響、こういうことではないかと思います。
　これは、私は、いわゆる消費の減退という問題と大変密接に絡んでくる問題ではないか、こう認識をいたしております。
　なぜ消費が減退しているのかということでございます。特に日本の場合は貯蓄率がアメリカがゼロ％に比べて二〇％だ、これが最大の、ＧＤＰの中の六割を占める消費がまだ持ち上がってこない大変大きな問題に一つなっていることは十分認識しております。
　しかし、私どもが今問題を提起しておりますことは、将来に向けての問題でございますし、これが直ちに現在の消費の減退に結びつくとは考えておらないわけであります。むしろ、将来に対してきちんと明らかにあるべき姿を申し上げることが消費の向上につながる、私はこういう考え方に立つものでございます。
○児玉委員　まず最初に言わなきゃいけないのは、なぜ日本の貯蓄率が高いのか。この点では、ミニ経済白書も見事に指摘したし、それを引用した日銀の調査で極めて雄弁に事態を語っていますね。老後に対する不安ですよ。年金に対する不安が強いから貯蓄率が高くなり、それが消費を冷え込ませているのです。それに拍車をかけるだけじゃありませんか。
　そして、私は大臣に端的に問いに答えていただきたいのだけれども、先ほど北海道の米の生産額が二千六十一億円で、年金給付の総額が一兆二千五百二十九億円、厚生白書からの一つのデータをとって、この一兆二千五百二十九億円が遠からず全体として二〇％目減りをしていく、そのことが地域経済に与える影響は大きいではないか、この事実については否定しないでしょう、大臣、どうですか。
○丹羽国務大臣　北海道の地域経済が大変疲弊しているということは、私も報道等で十分承知をいたしておるような次第でございます。
　ただ、経済への影響で申し上げますと、私なりの考え方でもありますけれども、それを支えておる、若者であるとかあるいは現役の労働者、そして企業が、事業主負担の話を先ほどちょっと申し上げましたけれども、こういった負担が重くなるということで企業そのものが今非常に大変な危機的状況の中にあって、これがもしもこれ以上深刻になってくれば、平たく言えば元も子もない。こういうようなことでありまして、私は、やはり将来に対する負担ということも十分に配慮しながらこういった問題を議論していくべきだ、こういう考え方に立つものでございます。
○児玉委員　後半の問題は私が議論したい三つ目の点ですから、そこでやりましょう。
　繰り返すようですが、北海道の経済は疲弊している、非常に困難な状態です。しかし、それは北海道だけじゃありません。そして、困難になっている北海道の経済を、この年金の支給額の削減がさらに拍車をかけるのではないか、それ以外にないんじゃないですか。疲弊しているといって、それで済むような問題じゃありませんよ。地域経済を大切にしようと思ったら、そこのところを真剣に考えなきゃならない。この点に限ってどうですか。
○丹羽国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、今回の年金法改正案におきましては、将来の若い世代に対する負担を軽減する、同時に……（児玉委員「私の聞いたことに答えてほしい」と呼ぶ）ですから、北海道の例を先ほどから挙げておりますが、地域経済に与える影響ということは、現に今いただいている方の年金が減るということならば、これは理解できますけれども、今後伸びを抑制するという考え方に立てば、直ちに児玉委員の御主張には私は賛同しがたいわけでございます。
○児玉委員　これも答えられないということですね。
　そこで、最後の問題です。
　大臣、あなたがさっきから何回も繰り返されたせりふの中に、将来の世代の負担という言葉がある。これは、あなたたちは基礎年金を二分の一にしてから言ったらどうですか。その点についての努力は先延ばしにしたままその議論をすることは誠実さがありません。基礎年金を二分の一にすればどうなるか。厚生年金において保険料は一％確実に下がります。国民年金で月三千円保険料を下げることが可能だ。しかも、これは国会と政府の国民に対する約束ですね。その約束を果たさないまま世代間の公平という言い方。まず基礎年金を二分の一にしてから議論をしようじゃありませんか。それが一つ。
　もう一つは何かというと、とりあえず二分の一にするためには二・二兆円の財源が必要です。この財源の議論をしましょう。
　昨日の朝日新聞の社説「財源問題から逃げるな　年金制度改正」で、こう書いていますね。「無駄な公共事業の削減など歳出構造の全面的な見直しによって、財源を確保する努力が不可欠である。」私はこれを読んでうれしかった。私たちが年来述べてきたことが今こういう形で代表的なマスメディアの意見にもなり、国民の声として今広がっている。
　この二・二兆円の問題を議論するとき、財源措置で国民に新たな負担を求めてはならない、これが最も重要なところです。ゼネコンや銀行などに対する財政支出を思い切って削減する。財政構造を社会保障と国民の暮らしを中心に転換していけば、必要な財源をまさに安定して確保することが可能だ。この道を進むべきではないですか。大臣、どうです。
○丹羽国務大臣　公共事業がむだかどうかというのは、これはまた意見の分かれるところであります。最も公共事業が投資されているのは北海道ではないか、こういう意見も一部にはあるわけでございますし、その辺のところについてはまた十分に議論をしなければならないわけでございます。
　私は、この二・二兆円の財源の歳出につきましては、当然のことながら、先ほども御答弁を申し上げましたけれども、歳出のあり方の問題も十分に考えていただきたい、それから消費税でやっていく、税制の問題で考えていく、さらに積み立ての問題も提起されている、こういうものを総合的に考えながら、できるだけ早く安定した財源を見出す中においてこの二分の一を実現していきたいという気持ちは、児玉委員同様に私も強い気持ちを持っていることはぜひとも御理解をいただきたいと思っています。
○児玉委員　例えば小学校の体育館の改築だとか、公営住宅の修繕だとか、下水道や生活道路、そういった国民生活に密着した公共事業を私たちは重視しているし、そこを進めていくということは決して出費の増にはなりませんね。政府の財政構造、その歳出の中身を、私は次のようにこの前も言ったのだけれども、ゼネコンや銀行に支出される部分を思い切って見直すことで財源を生み出すことは可能だ。
　そして、今度の年金改悪、介護保険、医療費の引き上げ、これは三重苦になって国民の老後を脅かします。今私たちが求められているのは公的年金制度を発展させることであって、公的年金制度を改悪して国民生活を破壊することではありません。これは廃案以外にないということを述べて、私の質問を終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　三月二十一日、参議院においてもこの年金改悪法案は強行採決をされました。自自公が数の暴力で、常に常に数の暴力で強行採決をしてくることに関して心から怒りを表明して、質問に入ります。
　昨年も、衆議院のこの十五委員会室で強行採決がされました。私は、あのとき本当に怒りの気持ちが体を軽くして、委員長の机の上に乗ってしまいました。国民の皆さんたちからは批判が来るかと思いました。しかし、大臣、批判ではありませんでした。よくやってくれた、本当に年金問題は私たちの死活問題だ、私たちは将来年金がもらえなくなるのじゃないか、どうしてこの国は年金制度を抜本的に見直して、単なる私たち受給者に対する痛みだけで、しっかりと安定した形にしないのかという、一つ一つどれをとっても、物すごい大きな声として伝わってまいっています。
　大臣は、御答弁の中で、年金に頼る生活をされる方は六割。六割というと本当に圧倒的多数です。この年金に頼らざるを得ない人たちに対し、大臣、与党の皆さんたちが、年金について二分の一の約束もすべてほごにして、このような形で今回また強行して年金改悪をしようとしている。本当に国民と乖離している、国会のこの議論が国民の思いと非常に離れているということを実感として感じます。
　大臣、このような国民の皆さんの年金改悪に対する非難の声、そして必死の思い、私はそれをこの委員会や政府が十分に受けとめているとは思えません。国民と乖離しているのじゃないかということに対して大臣の御答弁をお願いします。
○丹羽国務大臣　私は、政治のあり方というものが大変大きく変わりつつあるなと思っております。これまではどちらかというと、私どもも反省を含めて申し上げますならば、あれもやります、これもやりますと、甘いことだけを申し上げてきた。これがある意味において、国民の皆さん方から、そういう時代じゃないんだ、むしろ率直に情報を開示して、今後のあるべき姿を示すべきだ、こういうように変わりつつあるのではないかと私は認識をいたしておるような次第であります。
　今回の年金法の改正において、それは将来においてもできるだけ給付が多ければ多いにこしたことはありません、そんなことは自明の理です。私も地元で、地元の皆さん方に申し上げるとき、そこまでおっしゃるのですかということで大変な御叱責を受けることもあります。しかし、私は、皆さん方も一生懸命頑張っていらっしゃるだろうが、現在のこの少子高齢化社会ということを考えれば、今の年代の方だけがより有利な年金給付をもらうということで果たしていいのかと。私どもは、私どもの子供や孫の代に対してもきちんと安定した年金制度にしなければならない。それは苦しいわけでございますが、風に向かって立つ、こういった気持ちで私はこのことをあえてお願い申し上げておるわけであります。
　一番必要なことは、この年金制度を国民の皆さん方に御理解をいただきながら、そして、負担を軽くし、できるだけ給付を将来にわたってきちんと約束していくことが国民の皆さん方の信頼に立つ、こういうことではないかと私は考えているような次第であります。
○中川（智）委員　国民の不安というのは将来が見えないからなんです。一方ではむだだと思える公共事業にどんどん国費を投入する、そして、国債をどんどん発行する、銀行には六十兆、いろいろな形で私たちのことを考えていると思わないような財政支出をやりながら、将来に対して、年金を確立していく将来像が見えないという批判なんです。それに対して今の大臣の御答弁は非常に無責任な形でなされていると思います。もう一度御答弁をお願いします。
　むだな公共事業ですとか銀行へのそういうふうなことを一方でやりながら、生活の柱である生存権そのものを奪おうとするような形の今回の年金改悪、それに対してどうなのかということを問うているわけです。
○丹羽国務大臣　公共事業がすべてむだかどうかということについては、私はコメントを差し控えたいと思います。
　ただ、率直に申し上げて、こうした少子高齢化社会が深刻化する中において、先ほど来議論もございますけれども、もっともっと国民の皆さん方の日々の生活に影響するニーズ、このニーズにこたえていく場合、つまり、生活基盤の整備であり、これからはハードよりはソフトの面に力を入れていくべきではないか。こういう点におきましては、あくまでも個人的考え方でございますけれども、中川委員と同じ認識を持つものでございます。
○中川（智）委員　私はむだな公共事業と言っているのです。大臣は公共事業がむだというふうに私が発言したと、それは全く逆なことです。そこのところは間違えないでいただきたいと思います。
　前回、九四年の法改正時に、全会一致で決議された、二〇〇〇年、二分の一に引き上げるということに対して、全くその時期も明確にされないまま、必要な財源が確保されたときというあいまいな形でずっと逃げていらっしゃいますけれども、今与党の中では、自由党さんは財源は税だということで、自民党、公明党、自由党、三つの党が全部一枚岩ではないという印象を持ちますが、この二分の一の議論に対しては具体的にどのようになっているのですか。
○丹羽国務大臣　与党の中で認識の違いがあることは事実であります。しかし、きょう一日お話を聞いていても、これまでの認識の中でも、野党の中においてもそれぞれまた違いがあるのじゃないかな、こう思います。要するに財源をどうするか、みんな……（発言する者あり）
○江口委員長　静かに願います。
○丹羽国務大臣　ちょっと聞いてください。
　私が申し上げたいことは、できるだけ早く二分の一にしなければならないということは与野党とも同じ考え方を持っている、しかし、現実に二・二兆円もの財源が要るという中において、どういう形で財源を確保するかということについてさまざまな意見がある、このことについては必ずしもまだ国民の中においても与野党の中においても十分に一致点を見出しておらないということが、私が申し上げたいことであります。
　しかし、いずれにいたしましても、この年金制度を長期的、安定的なものにするためには、とにかく引き延ばしてはいけない。一日も早く、今非常に経済が悪い状態、不幸な状態にありますけれども、景気をよくして、そしてさまざまな形で、先ほどから私が申し上げておりますけれども、安定した財源を見出した上で二分の一にしなければならない、こういう認識を持っておるような次第であります。
○中川（智）委員　政権党というのは、与党の中できっちり合意して、この年金関連法案に対してはっきりした道筋を示してこそ初めて法案を出せるものだと思っていますよ。法案を出すときにも、現在の時点でも意見が一致していないというのは無責任な連立だ、これは直ちに解消すべきだと思います。それが、そのような形で、まだ財源論も意見が一致していないのに、財源を確保してとかと言っても机上の空論で、絵にかいたもちで、全くそれに対してやれないだろうという印象を持ちました。
　二〇〇四年までにとか、きっちりとしためどを、大臣、やはり明確に示すべきでしょう。そんなふうに逃げてばかりじゃだめですよ。いつなんでしょうか。
○丹羽国務大臣　かつて社民党さんとも自民党が連立を組んだ時代がございました。そのときも、与党協におきましてさまざまな意見の違いがあった、その中においていかにして接点を持っていくか。これは、私どもさまざまな御意見がありますが、社会保障においてはみんな同じ気持ちを持って取り組んでいただいている、私はこう思っております。
　そういう中において、これはあくまでも、何か政争の具と国民に見られるような形ではなくて、お互いに議論を深めていく中において一致点を見出していくべきではないか、こういうたぐいのものではないか、こう考えているような次第でございます。
○中川（智）委員　今、連立のことが出ましたけれども、中のけんかさえ外に見えないですよ。政争の具とおっしゃいましたけれども、本当に選挙のためにだけくっついているのじゃないかという印象が非常に強いです。この年金法に関して、三党は財源論をしっかり議論して、けんかしてもいいから、もっと明確に国民の前に示すべきだと思います。これに対して答弁願います。
○丹羽国務大臣　これは、三党はあくまでも連立であります。今自民党と連立を組んでいただいております自由党さん、公明党さん、それぞれの主張があるわけであります。全部同じ考えであるならば、これは連立でないわけでございますから。これはそれぞれ、自由党さんは自由党さんで税方式をとっている、私ども自民党は社会保険方式の考え方が多いとか、また、自民党の中にも社会保険方式じゃなくて税方式だと言う方も実は現実におるわけでございます。
　しかし、そういう中において今大変大切なことは、何度も何度も繰り返して恐縮でございますが、私たちの代だけではないんだ、将来に向けて若年者の皆さん方が、若い方々が、年金に対する信頼感を取り戻すためにどうしていくのかということで、あえて私どもが今強いメッセージを送らせていただいていることをぜひとも賢明なる委員は御理解いただきたいと思います。
○中川（智）委員　年金というのは社会保障の骨格です。政権をつくるならば、これは当たり前に合意した形でやるべきだと思いますし、その合意があってこそ初めて法律としてみんなに出せる。それが、今の話を聞きますと、社会保障の骨格さえ合意されていない連立政権というのは何なのか、改めて疑問を呈しておきます。
　それから、ずっと大臣は将来の若い世代とおっしゃいますけれども、結局若い世代が親の面倒も同時に見ていく、そのような不安が結局循環して若い世代の不安も生むわけです。将来の若い世代の人々が具体的に年金に対してどれだけ不安を持っていて、今回のことに関して若い世代からの声というのはたくさんありましたか。具体的にどんな声があって今回の根拠になったのか、ちょっと答弁してください。
○丹羽国務大臣　まず申し上げさせていただきますならば、前段の問題でございますが、三党間で相違点があったことは、財源の問題を初めとしてさまざまございました。しかし、この三党間の政策担当者の間でぎりぎりの接点を求めて現在の形になったということでありまして、その点は連立政権の御経験のある委員も十分に御理解を賜れると思っております。
　それから、今委員からございました若い世代の方々の意見が十分に反映しているかという点、私どもはむしろ若い世代のことを十分に認識した上で、現在の、これからもらう方々には給付の抑制のみを我慢していただきながら、将来の若い人たちに対する給付、あるいは負担の軽減という観点から、あえてこの法案をお願い申し上げているような次第であります。
○中川（智）委員　今回、衆議院でも参議院でも審議は全然十分ではなく、本当にスケジュールだけが先に決められてやられてきました。その中でたくさんの問題が出てきたと思います。これは本体だけではなく、年福事業団の問題、運用の問題、たくさんのものが出されました。そして、国民の非難の声、不安の声がここまで高まっている中で、修正というのはどこがされましたか。
○丹羽国務大臣　これはあくまでも私がコメントする問題ではございません。委員会の審議にお任せをいたす問題でございます。
○中川（智）委員　一切修正もなく、そして委員会の審議が深まりもせず、不安は不安で、問題点は問題点で、一切総理の出席もなく、大臣の苦しい御答弁ばかりが本当に壊れたテープのように流れるような委員会に対して、心から怒りを覚えます。
　女性の年金の問題、そして、たくさんの委員がやはりこの審議の中でも申しました無年金障害者の問題、これも全く前に進みませんでした。この国は、本当に弱い立場の人をどんどんどんどん切り捨てていく、そんな政治しか行われていないということを実感いたします。午前中に私が質問いたしました在外被爆者の問題、無年金障害者の問題、難病の方たちの声、弱い声、小さな声が切り捨てられていく、そのことを本当に実感いたします。年金に頼らざるを得ない人たちの生活さえも切り捨てていく、そのような今の日本の社会保障、これは、国民年金の空洞化じゃないですが、外見だけは取り繕っていて、中身は期待されたものに全くなっていないということを実感します。
　無年金障害者の問題で大臣に質問いたします。
　前回の年金改正では附帯決議までされました。厚生省に全く無視されてしまいましたけれども、これの不信や怒りを改めて表明いたします。これまでの質問に対する厚生省の答弁を聞いていて、国会を、ただ法案を、それも悪法をどんどん通過させるための通過儀礼的なものに考えているのではないかと思います。そして、附帯決議さえも重く受けとめない。これに対して、やはり附帯決議があったから五年間待ち望んでいた無年金障害者の人たちの、一歩でも前に進む施策を大臣からお伺いしたいと思います。このまま捨て去るのでしょうか。
○丹羽国務大臣　無年金障害の問題につきましてはたびたびこの場で答弁をさせていただいたわけでございますが、委員御案内のように、あくまでも保険方式というものはそういう場合に備えて保険に入っていただく、このことといわゆるお気の毒な問題をどういうふうに考えていくか、私どもはそういった観点から、無年金障害と申しますか、そういった立場の方々に対してはさまざまな公費によって施策を行っておるわけでございまして、もともと年金の方式とその問題はなじむものではない、こう考えております。
　しかし、大変難しい問題も抱えておるわけでございますし、私もこれまで率直にこの問題についてお答えを申してまいりました。真にやむを得ない理由によって、要するに国民の皆さん方が納得できるものかどうかということを含めて、今後十分に関係方面の御意見を伺いながら、私なりに知恵を絞って努力をしていく決意でございます。
○中川（智）委員　大臣、厚生省のやる気の問題ですよ。これはやらなければいけない時期に来ているのに、ずっと切り捨ててそのまま行く、血も涙もないのかと言いたいです。
　今回の年金改悪は、二分の一の全会一致の約束もほごにし、賃金スライドもなしにし、五％カット、六十歳を六十五歳にする。これは、大企業の中でも六十五歳定年なんというのはまだまだこれからのことです。八割は中小零細企業、その人たちがほとんどです。
○江口委員長　時間が経過をしておりますので、簡潔にお願いいたします。
○中川（智）委員　審議は全然深まっていません。審議をきっちり続行していただきたいと思います。
　そして、無年金のことも先送り、女性の問題もそのまま、このままでは絶対納得できません。国民の皆さんが少しでも安心できるように、今回のこの改悪は廃案にしていただきたい。
　大臣、廃案を求めます。御答弁をお願いします。
○丹羽国務大臣　私は、先ほどから答弁させていただいていますように、一刻も早くこの法案を成立させていただくことが、若年世代に対するこの年金の長期的、安定的な、揺るぎない強いメッセージだと考えております。
○中川（智）委員　委員長、審議はもっともっとやるべきだと思います。委員長、いかがですか。審議が深まったと思いますか。
○江口委員長　時間が経過をしておりますので、これにて質疑を終了いたします。時間が経過をしております。
○中川（智）委員　大臣、審議は全然深まっていませんよ。時間だけ、スケジュールどおりで進ませようとするこの自自公の暴挙に対して抗議いたします。
○江口委員長　これにて質疑を終了をいたします。これにて質疑を終了いたします。
○中川（智）委員　もっと審議しなければいけません。
○江口委員長　時間が経過しているのですよ。
○中川（智）委員　私はまだまだたくさん質問がしたいです。質問したい。質問しているじゃありませんか。
○江口委員長　中川智子さん、中川智子さんに申し上げます。ルールを守ってください。時間が大分経過をしております。（発言する者あり）時間は十分経過をいたしております。委員会は委員長の……（発言する者、離席する者あり）質疑は終了しております。質疑は終了しております。
　安倍晋三君。
○安倍（晋）委員　動議を提出いたします。
　三案の質疑を終局されんことを望みます。（発言する者あり）
○江口委員長　安倍晋三君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者、離席する者あり）起立多数。よって、三案の質疑は終局をいたしました。（発言する者あり）
　　　　—————————————
○江口委員長　三案について質疑の申し出がないので、採決をいたします。（発言する者あり）時間は経過をしているのですよ。委員会は委員長の専権事項です。（発言する者あり）同意をしていない。委員長の言うとおりにしてください。委員長の言うとおりにしてください。（発言する者あり）とめてありません。
　三案について討論の申し出がないので、採決をいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　賛成多数。よって、原案のとおり可決をいたします。（発言する者あり）委員長の権限で進めております。すべて理事会の決定どおりやっております。すべて理事会の決定どおりやっているんです。
　年金資金運用基金法案に賛成の諸君の起立を求め……（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。よって、原案のとおり可決いたしました。
　年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。よって、原案のとおり可決されました。
　三案の委員会報告書の作成は、委員長に一任願うことに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○江口委員長　これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成十二年三月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　太田　誠一君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　今田　保典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　太田　誠一君
　　　議員　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　議員　　　　　　　　　　　倉田　栄喜君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　保坂　展人君
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総長　　　　堀籠　幸男君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　　誠君　　　　　坂本　剛二君
　　園田　博之君　　　　　飯島　忠義君
　　福岡　宗也君　　　　　今田　保典君
　　権藤　恒夫君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　園田　博之君
　　坂本　剛二君　　　　　古賀　　誠君
　　今田　保典君　　　　　福岡　宗也君
　　三沢　　淳君　　　　　権藤　恒夫君
　　　　—————————————
三月二十三日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（伊藤茂君紹介）（第六七三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第六七四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第六七五号）
　同（土井たか子君紹介）（第六七六号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六七七号）
　同（濱田健一君紹介）（第六七八号）
　同（原口一博君紹介）（第六七九号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六八〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第六八一号）
　同（村山富市君紹介）（第六八二号）
　同（横路孝弘君紹介）（第六八三号）
　同（伊藤茂君紹介）（第七一八号）
　同（家西悟君紹介）（第七一九号）
　同（池端清一君紹介）（第七二〇号）
　同（大森猛君紹介）（第七二一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第七二二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第七二三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第七二四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第七二五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第七二六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第七二七号）
　同（寺前巖君紹介）（第七二八号）
　同（土井たか子君紹介）（第七二九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第七三〇号）
　同（中西績介君紹介）（第七三一号）
　同（原口一博君紹介）（第七三二号）
　同（春名直章君紹介）（第七三三号）
　同（肥田美代子君紹介）（第七三四号）
　同（東中光雄君紹介）（第七三五号）
　同（不破哲三君紹介）（第七三六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七三七号）
　同（細川律夫君紹介）（第七三八号）
　同（松本善明君紹介）（第七三九号）
　同（村山富市君紹介）（第七四〇号）
　同（山元勉君紹介）（第七四一号）
　同（横路孝弘君紹介）（第七四二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第七四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（太田誠一君外八名提出、衆法第一〇号）

　　　　午前十時十分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠事務総長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、最高裁判所堀籠事務総長から発言を求められておりますので、これを許します。堀籠事務総長。
○堀籠最高裁判所長官代理者　一昨日付で最高裁判所事務総長を命ぜられました堀籠幸男でございます。
　前任の泉事務総長が東京高等裁判所長官に転出いたしました後を受けて、司法行政の任に当たることになりました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　改めて申し上げるまでもありませんが、裁判所は、個々の具体的な事件の裁判を通して、国民の基本的人権を擁護し、法秩序を維持するという重要な責務を負っております。この責務を果たすために、司法行政の面で微力ながら全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　幸いにして、今日まで当委員会の委員長並びに委員の皆様方の深い御理解と力強い御支援によりまして、裁判所の運営は充実したものになってまいりましたが、国民の期待にこたえるべくなお一層努力していかなければならないと考えております。
　当委員会には、今後とも一層の御支援を賜りますようお願い申し上げますとともに、所懐の一端を申し述べ、私の就任のあいさつとさせていただきます。（拍手）
○武部委員長　御苦労さまでした。
　　　　　————◇—————
○武部委員長　太田誠一君外八名提出、株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。太田誠一君。
　　　　—————————————
　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田（誠）議員　ただいま議題となりました株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　平成十年三月三十日に株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律が公布、施行されたことにより、平成十二年三月三十一日を期限として、公開会社は、資本の欠損に備えるための法定準備金を超える資本準備金を財源として、自己株式の取得・消却ができる特例措置が認められました。
　本法律案は、会社をめぐる最近の社会経済情勢にかんがみ、なおこの特例措置を維持するため、公開会社について、資本準備金をもってする自己株式の消却を行うことができる期間を二年間延長し、平成十四年三月三十一日までとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
　以上が、本法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長細川清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。余り民主党を代表した話にならないかもしれませんが、御容赦ください。
　今回、議員立法という形で提案をされております。そこで、内容に入ります前に、立法の形式につきまして、せっかく、特に太田先生などが提案者にお座りでいらっしゃいますので、議院内閣制とは何なのかというところから少し議論をさせていただければというふうに思っておるのです。
　この法案は、与党三党の中で少なくとも一致をして、それはお答えになれるかどうか別として、事実上、与党三党から民主党などもお声をかけていただいて共同提案をしているわけであります。与党三党が一致をしている話であれば政府提出法案にするのが一般的ではないかと思うのですが、どうして議員立法という形式なのかということをまずお尋ねします。
○太田（誠）議員　今のお尋ねでございますが、与党三党のほかに民主党と社民党も共同提案者になっていただいております。これは、事柄の性格上、我が国の今日までのバブル期に起きたこと、そしてその後どういう対応を制度上していくのかということの中で、五党のこれらの問題について造詣の深い皆様方が意見が一致して、このような法律を提出することになったわけでございます。
　議員提案であることがどうかということでございますが、議院内閣制という観点からいえば今御指摘のようなお考えもあろうかと思いますけれども、一方、我が国の憲法は三権分立ということを一つの枠組みといたしております。特に、憲法の条文から申し上げれば、唯一の立法機関は国会であるということになっておりますので、見方によっては、本来すべての法律は議員の名前でもって提案をされるのがノーマルであるということも言えるわけでございます。
　また、内閣について憲法が明記しておるのは予算の提案権まででありまして、法律の提案権があるのかどうかというのは、憲法だけを見るとやや疑わしい点もございます。そこで、憲法ができた直後に内閣法が制定されまして、その内閣法において初めて法律案の提案権が明記されたわけでございますので、この点については、現在の問題というよりも、将来にわたって議論がある点ではないかと思っております。
　そういう意味では、どのような法律についても、特に予算に絡まない、事業に絡まない提案については、議員提案というのは極めて正常な姿ではないかというふうに考えております。
　なお、議院内閣制の本家というか権化のような存在であるイギリスにおきましても、議員提案というのはノーマルな姿でありまして、大体、去年もおととしも、成立しました法案の二割は議員提案になっております。さらに、提案件数からすれば、議員提案の方が数からいえば政府提案よりも圧倒的に多いというのがイギリスの姿でございますので、議員提案というのは極めて正常な姿ではないかと思っております。
○枝野委員　議員提案がよくないということではなくて、何が議員提案で何が政府提案なのかということの区別がどうもよくわからないというか、便宜的に行われているんじゃないかという気がしてならないわけであります。
　過去の立法でいえば、例えば臓器移植法のような話は、これはどの政党も党議拘束はかけない、また政党の主義主張とはちょっと違う次元の話だ。こういったものは与党といえども意見が分かれるでありましょうから、当然議員立法という形式になるのはよくわかります。
　それから、今も連立政権でありますし、私もかつて連立政権の与党であったことがありますが、連立政権といえども、すべての案件について与党が一致するわけではないでしょうから、与党の一部が加わるという形の議員立法というのは、これはあるのだろうというふうに思います。
　そして、議院内閣制というもとでも、形式的には内閣の提出にするのか、与党の議員の議員立法という形にするのか、そこの形式はあるのだろうというふうに思いますが、少なくとも政府提案が日本の場合は事実上原則になっているという状況の中で、あえてこの法律が他の閣法と比較をして、与党として、閣法ではなくて議員立法にしなければならないという特段の事情というのはちょっと考えにくいというふうに思うのですね。
　そうした中で、どうしてこれは議員立法で、ほかのものは、法務省関連でもたくさん法案があるわけで、例えば今度議論されるであろう商法改正なども閣法で出てきている。ちょっと区別がよくわからないのですが、どういうふうに仕分けをしたらいいのでしょうか。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　私は、それは一人一人の議員の考え方であり、また、それぞれの会派の中でどういうふうに判断するかという問題であろうかと思っております。
　個人的な見解を申させていただければ、予算及び予算に関連する法律、あるいは各省庁が行います事業に関連する膨大な法律が出されておりますけれども、それは内閣でおやりになればいいことであります。しかし、一般のルールとしての法律というのは、国民の代表たる者が国民自体を縛ることになるわけでございますので、これは議員提案でやるように将来はいたした方がいいと個人的には思っております。
　なお、この商法の改正のことについて申し上げれば、前回の場合も、平成九年の改正も議員提案で行いました。これは、自社株の取得について、従来は株主総会の決議だけであったわけでありますけれども、平成九年の改正においては、定款変更をして取締役会決議でも行えるようにしたということから後は、前二回もこれは議員提案でやっております。
　議員提案の例は、商法改正についてはよくあることでございますし、それは時間を急ぐのかどうかということが、急ぐというふうに立法府が判断すれば、それは通常の法務省の手続、すなわち法制審議会の審議を長時間かけてやるのを待って法案を出すということを待っていられないというふうな場合には、立法府がそのように判断すればそれは議員提案で出てくるということでございます。
○枝野委員　きょうはこういう議員立法であれなので、揚げ足をとるような趣旨じゃないのですけれども、議論を深める意味で。
　先ほど太田先生は三権分立ということをおっしゃいました。私も実は大学も法学部で弁護士でもありますが、二、三年ぐらいまで三権分立と思っていたのですが、ちょっといろいろな指摘を受けまして、よく憲法を読んでみたら、どこにも三権分立という言葉は実はないのですよね。日本は本当に三権分立の憲法なのかということを考えると、ちょっと違うのじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○太田（誠）議員　私は、これはアメリカの憲法、詳しく読んでいるわけじゃないからどこか間違っているかもしれません。三権分立という言葉は、あるいは後でそれを表現していることであって、三権分立というものがこういうものであるというのをそれぞれの憲法の定義の中に書くものなのかどうかは、ちょっとわからないわけであります。
　しかし、項目の立て方として憲法全体を見ますと、やはり立法権、行政権あるいは司法権というふうに大きく全体を分けておりますので、それをもってこれは三権分立の憲法であろう。それからまた、項目ごとに日米の憲法を対応させてみますと、そっくりな憲法で、ほとんど違わないというふうな憲法でありますので、構造的にそうなのであろうというふうに考えております。
　そのことと議院内閣制というのは、すっきり矛盾なく説明できるのかどうかというのはわかりませんが、我が国においては、議院内閣制の本質と三権分立の本質を折り合わせながらやっておるということではないかと思っております。
○枝野委員　私は、三権分立的な考え方というのはベースにもちろんあるのだろうと思うのですが、本当の意味での三権分立ということでは、アメリカ型というのはここは完全に分かれている。つまり、行政府の人間と立法府の人間は、人間も別々であります。副大統領が上院の議長なんでしょうか、そういう部分で重なっているところがあるようですけれども、実質的には行政府と立法府は完全に分かれています。しかし、議院内閣制のもとでは、行政府の構成メンバー、例えば日本の憲法では、少なくとも過半数は立法府の人間と重なっています。もっと典型的なイギリスをいえば、議員でない閣僚あるいは閣外相などは議会で発言もできない、あるいは議員と接触することすらできないというふうに聞いております。
　そういう意味では、考え方としては、権力は分けるべきだという概念は、三権分立と言われる考え方につながっているのだとは思いますけれども、議院内閣制のもとではあくまでも二権分立であるのではないか。立法府と行政府というのは、もちろん機能としては分かれていますけれども、人間が重なっている。つまり、立法府の多数が行政権を担うということの意味では、ここは重なっているのではないだろうか。そういう意味で、三権分立という言葉、考え方、理念としては非常に大事にしなければいけないわけですけれども、日本の政治システムを考えるときに余り三権分立ということを強調しますと、時々おかしな話になるのではないだろうかというふうに思っています。
　そういう考え方のもとに立ちますと、与党というのは何なのかといえば、与党というのは、内閣、閣僚を通じて行政府をコントロールする。少なくとも、議会における多数派与党というのは、閣僚、内閣を通じて行政府をコントロールするという機能を持っているということについては御同意いただけますか。
○太田（誠）議員　それは、行政府をコントロールするというか、みずから我々が首班指名選挙で選んだ内閣総理大臣が代表して、この行政権をゆだねるということになっているわけであります。
　そのときゆだねた者が何もかも全部ゆだねたのかどうかというところについて解釈の違いがあるわけであって、私は、行政権についてはゆだねておるし、予算提案権についてもゆだねているので、予算に関連したことは、これは与党一体ということになるかもしれませんけれども、それ以外のルールとしての法律については、個々の議員がそこでみずからの発意によって提案をするという、その権利までをゆだねているというふうには思っていないわけであります。
○枝野委員　もちろん、与党だから議員立法できないということではなくて、逆の方から、つまり内閣が出す法案というのは、与党が必ず全部賛成することが確認がとれないと出していないわけですね。実は、自社さのときに私が反乱を起こして民事訴訟法をとめたことがありますけれども、原則的に、政府が提出する法案はすべて与党が了解をして出すというのが原則的な姿であります。逆に言えば、内閣は、どんなに内閣としていいと思っている法案でも、与党がうんと言わなければ、それは予算に関係しようがしなかろうが、国会に法案は事実上出せないわけでありますね。
　という意味で、与党の方が行政府をコントロールする。つまり、行政から議員の方が縛られているということではなくて、逆に議員の側から、与党という議員サイドから行政府は縛られているのではないか、こういうことなんです。
○太田（誠）議員　お答えいたします。
　今のお話は、議決をするときにどうかという話であって、発議の段階でそれが行政府から必ず出てこなければいけないということではなくて、議員の方から発議があるということは、内閣が発議をしたことについてそれを法案として出せるか出せないかということは与党のチェックになりますが、与党の中から発議がされるということと違う次元の話だと思うんです。
○枝野委員　いや、それはそれでよろしいです、出せないというふうに僕は申し上げているんじゃないので。ただ、どちらが議院内閣制の形として自然な姿なのかというお話をしたいのです。
　法的に出せないわけでは全然ないですし、先ほど申しましたとおり、臓器みたいな話だったら明らかに関係ないと思いますし、あるいは、連立政権の場合、与党の一部の政党が出すということは当然あってもいいことだと思います。法的に縛られているとは思わないんです。
　ただ、逆は間違いなくコントロールされているわけですね。つまり、与党がうんと言っていない法律を内閣が出すという例は過去にもないし、それは、やはりイレギュラーなことだとは思いますよね。