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○吉井委員　そこで、高齢者の雇用に対してつきものはいわゆるミスマッチということでございますが、企業の方は六十五歳定年ということに非常に消極的ですね。日経連も、六十歳以上の人たちは肉体的、精神的に個人差が大きい、したがって一律に六十五歳定年といった制度は受け入れにくい、このように指摘をしているわけでございますが、政府が昨年十月末に発表いたしました社会保障ビジョン、これによりますと、六十五歳までの雇用確保を目標に企業グループ内でのいわゆる継続雇用の推進などをうたっておりますけれども、これは非常に具体策に乏しいものではないかと思います。
　先ほどもこの問題につきましては答弁でちょっと触れられましたけれども、高齢者の雇用については必ずこうした雇用のミスマッチの問題がつきまとっているわけですが、この点について労働省はどのように対処されていくおつもりなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○野寺説明員　先生おっしゃいますとおり、高齢者につきましては、例えば失業率で見ますと一般の失業率に比べて高齢者の失業率は非常に高く、あるいは私どもが行政の指標としております求人倍率につきましても、最近は全体が一・一六倍、一人当たり一つ以上の求人があるわけでございますが、高齢者につきましては〇・二四倍、四人に一人の求人という状況でございます。いわば一般的に人手不足の基調の中で、高齢者につきましては先生がおっしゃいますとおり大変なミスマッチがあるというのが現実でございます。
　一つには雇用慣行を改めていく必要もあろうかと思いますが、私ども行政の中心といたしましては、まず高齢者に対します職業紹介、相談の機能を充実したり、あるいは特に定年退職されます方の再就職のために安定所の機能の中で高齢者キャリアセンターというものを新たに設置いたしておりますが、この辺の拡充をいたしたり、あるいは高齢者を雇っていただく事業主に対します各種の助成金を拡充する、さらに、これは非常に一般的な話でございますけれども、安定所におきまして求人をいただきます段階に、求人の年齢を一律に五歳上げていただきたいといったような運動を展開しているところでございまして、そういった総合的な対応によりまして何とかミスマッチを解消してまいりたいと考えております。
○吉井委員　今の御答弁によりますと、労働省側としては、例えば今言った職業訓練だとかそういったいろいろな手を打ってはいらっしゃるようですけれども、企業の方に対して何か強い要請なり指導なり、そういったことはされているのですか。
○野寺説明員　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、一つには、現在高齢法の中で、定年を定める場合には六十歳以上とするという努力義務が事業主に課せられております。これを一つの基盤といたしまして、六十歳未満の定年を有している企業につきましては、計画を出していただきまして、そしてその計画が不十分であれば是正を勧告し、さらにそういったことに従っていただけない場合には企業名を公表するという一種の制裁措置を設けているわけでございますが、この制度によりまして強力に推進しているところでございます。
　ただ、そういった面と、六十五歳につきましては法律上の特別な規定がございませんので、この点につきましては先ほど申し上げましたように現在雇用審議会におきまして法的整備という観点から総合的な雇用対策の進め方につきまして御議論いただいているところでございますので、この御結論をいただきまして対処してまいりたいと考えているところでございます。
○吉井委員　では次に、支給年齢引き上げの手順についてお尋ねをしたいのです。
　厚生省は、平均寿命の長い先進諸国では年金開始年齢は六十五歳の国が多い、このようにいつも強調をされているわけですが、実はこうした先進諸国ではその前提として、働きたければ年金が出るまで働く環境というものが整備されているのだ、このようにも言われております。また、政府は平成元年度予算案で高齢者の雇用就業対策推進事業費として十五億七千万、これを計上をいたしまして、この中で長寿社会雇用ビジョンを策定することになっておりますが、現段階では、六十歳代前半層の雇用の有効な具体策が見当たらない以上、六十五歳支給導入は拙速過ぎるのではないか。定年制の延長を含む継続雇用の条件整備、まずこれを明確にしていかなければいけない。公明党が主張しておりますところの部分年金、部分就労、こういった制度の確立は、現在のような非常に多様化しつつある老後生活のニーズに対応し得るものではないかと思うわけですが、こうした手順を一つ一つ踏まえた上で支給開始年齢の論議がなされない限り、年金生活者に死ねと言っているのと同じことで、いつまでたっても公的年金に対する信頼が確立されないのではないか、このように思うわけです。
　先ほどからこの問題についても答弁をいただいたわけでございますけれども、ひとつこの点についてももう一度明確な御答弁をお願いしたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　年金制度といいますのは、特に雇用者といいましょうか、サラリーマンの方々にとりましては、老後の職を離れたときの生活の保障の基盤になる、こういうことでございますので、雇用というものと密接に連携を持って進めていかなければならぬということは御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、私どもも決して一方的に財政の論理から申し上げているわけではございませんで、例えば先ほど労働省さんからもお話がございましたように、一つの雇用行政の目標といたしまして、先の目標としては六十五歳までの雇用確保ということが政府の方針として出ているわけでございます。さらに具体的には、先ほど先生が挙げられましたいわゆる福祉ビジョンというものを先ごろ国会に提出さしていただきましたけれども、これは厚生省と労働省でつくったものでございますが、その中でも明確に、六十五歳の雇用の確保ということを目標にし、それと並べまして厚生年金の支給開始年齢についても段階的に六十五歳に移行させていくということを御提示しているわけでございます。
　そういうことで、私どもとしては雇用というものの将来の伸展を見込みながら、ただ一方で、年金といいますのは四十年先、非常に長いスパンで物を考えなければならぬ制度なものですから、しかも年金の制度改正といいますのはそうたびたび、毎年毎年というわけにまいりません。五年に一度というふうな一つの慣行になっておりますし、かつまた支給開始年齢の変更といいますのが、雇用等の関連もさることながら国民生活そのものにもいろいろな意味で影響が出てまいりますので、避けがたいものであるならば、早目早目に一つのスケジュール等を示しながらそういう方向に国民もあるいは企業も、政府ももちろんでございますけれども、一体になって政策を展開するというのがあるべき政策の提示の仕方ではないか、こんなふうに考えまして提示したところでございます。
　もちろん、現実問題として雇用状況あるいは雇用の見通しなりと全く無関係に一方的にやっていくというつもりはございませんで、先生御存じのとおり、そういった一定のスケジュールを掲げながら、さらに現実にそれを実施に移す場合には、もう一度法律の手続をとった上で実施に移していくという非常に慎重な手続を中に組み込んだ上で法律案を提案しているということを御理解賜りたい、こんなふうに思っております。
○吉井委員　次に、年金額の改定と消費税の影響についてお尋ねをいたします。
　公的年金の平成元年度給付額について、物価スライドは実施をするが、この四月から導入された消費税によるところの物価上昇分は考慮をされておりませんが、この理由はどうなのか。また、スライド率、これが〇・七％となっておりますが、税率三％のこの消費税が導入されますと、経済企画庁の試算でいくと消費者物価を一・二％押し上げると言われておりますが、そうなりますと実質目減りになるのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○滝政府委員　今回御審議をお願いいたしております法案におきまして、いわば完全物価スライド制、こういうことを仕組みとしてはお願いをいたす傍ら、当面の問題としてこの四月から〇・七％の改定を行う、こういう措置を法案の中でお願いいたしているわけでございます。
　ただいまお話のございました消費税の導入に伴う、仮に物価上昇があるということになりますと、この問題は、要するに来年の四月以降の年金額の改定に反映されてくる、こういうことになろうかというふうに思っております。
○吉井委員　次は、恩給のスライドについてお尋ねいたします。
　恩給費については二・〇二％の引き上げを行う、このようになっておりますが、この二・〇二％は、国家公務員の昭和六十三年度ベア二・三五％と物価上昇率〇・七％を総合勘案したものでありますが、それにしても何らかの基準があってしかるべきではないかと思いますが、この点はどうかという問題。
　また、第百三回国会での地共済の改正案に対する附帯決議で、「今回の改正が行われると、共済年金と恩給との間に大きな相違が生ずるので、恩給制度についても、公約年金制度の改正をふまえつつ、検討を加えること。」このように附帯決議があるわけでございますが、この点についてどう検討されたのか。現在恩給の受給者は、平成元年度でも二百四万人と言われておりますから随分いらっしゃいます。これが五年後には百八十一万人、そして十年後には百五十一万人、このように推定をされておるわけでございますが、老後の所得保障という年金の機能面では恩給も公的年金もやはり共通する部分があるわけですから、恩給のスライドのあり方というものについて見直すべきではないか、このように思うわけですが、いかがですか。
○大坪説明員　お答えいたします。
　ただいま確かに先生御指摘のとおり、恩給のスライドにつきましては総会勘案方式ということをやっておりまして、それのやり方につきましては、先生お示しのとおり公務員給与の改定率あるいは物価の上昇等その辺の情報、諸般の事情というものを総合勘案して定めているところでございまして、過去三年ほどやっておりますが、それの算定方式というものは確かに持ってございません。これは恩給が、いわゆる今の受給者の大半の方、九五％程度の方は旧軍人の方々でございまして、そういう旧軍人の方々と申しますのは、先生御存じのとおり、さきの大戦で文字どおり生命を賭して国に尽くされた方々というようなものでございまして、恩給というのはある意味で国家補償的な性格が強いというようなことも踏まえながら恩給のベアというものを考えざるを得ないわけでございますが、そういう意味におきまして、もろもろの情勢というものをやはり考えた上で決めていく方が今の情勢の中では適切ではないかなということで進めているところでございます。
　それから、恩給の見直しにつきましては、実は今総合勘案方式というやり方をしておりますけれども、昭和六十一年までは公務員給与の改定そのものを基礎としてやってきたわけでございます。その当時、昭和五十七年ごろからだったと思いますけれども、臨調あるいは行革審あたりから公的年金とのバランスを考慮した見直しをすべきではないかという指摘が出されたことを受けまして、鋭意検討いたしまして、六十二年度から今の方式に変えたところでございます。そういう意味で、現下の情勢のもとではこの方式によりまして恩給の実質価値の維持を図ることが最も適切ではないかなというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　次に、支給回数の問題についてちょっと触れておきたいと思うのですが、改正案によりますと、年金の支給回数を年四回から年六回、二回ふやすことになっておるわけですが、これに伴って共済組合の事務量というものがふえるだけではなくして、共済組合の中には自治体の職員を派遣しているところもある、このようにも聞いておるわけでございます。そういった事務量がふえれば、どうしても人員増にもつながるのではないかということが予想されるのですが、そうしたことについてどういうふうに考えていらっしゃるのか。また、当然経費も、郵送料、そういったものも含めてふえてくるのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○石田説明員　お答えいたします。
　年金の支給回数を四回から六回にしますと、回数では五割増しになりますので当然所要経費もかかってまいりますし、事務処理体制も前よりも非常に大変になってまいります。経費の中でちょっと申し上げますと、例えば電算の事務委託経費とかそれから郵送料金、これは通知書なんかの郵送料金、それから送金経費、そのほか四回から六回になったことのＰＲのための経費、こういうものがかかりまして、ざっと計算してみますと、地方公務員共済組合全体で約五億円ぐらいの増加経費になるのではないか、かように考えております。
　この経費につきましては、ある程度節約できるものは節約して、ただ最終的には事務費につきましては地方団体の負担になっておりますので、地方団体で負担してそれを地方交付税で措置するという形になろうかと思います。
　それからもう一点の事務処理体制の問題でございますが、確かに委員御指摘のとおり、四回から六回になりますと、経費だけではなくて処理体制の方に相当無理がかかってくるのではないかと思いますが、厳しい財政状況の中でございますので、我々も事務処理の機械化等を推進することにより、できますれば現在の人員の中で対応するように考えております。ただ、これは実施しますのは各単位共済組合でございますので、また単位共済組合のそれぞれの実情も踏まえて今後適切に対処してまいりたいと思います。
○吉井委員　それでは支給可能時期についてちょっと確認をしておきたいのですが、御承知のように年金受給者が約二千五百万、こうした方たちが一刻も早い給付改善の支給を待ち望んでいらっしゃるわけですが、こうした事態に対しまして、社公民三野党が去る十一月二十一日に自民党に対しまして、物価スライド分とそれから財政再計算に伴う実質改善分、これを法案本体から切り離して、そしてことし四月にさかのぼって実施する等々の申し入れを行いました。これに対して自民党の回答は、年金給付額の改善はことし四月にさかのぼって実施をするけれども、法案からの分離は考えない、こういうことであったわけですが、この年金の審議もいよいよ押し迫ってきたように思います。そこで、一体年金給付額の改善分の支給可能な時期はいつごろになるのか、平成二年の二月ごろとのうわさもあるわけですが、この点をもう一度確認をしておきたいと思います。
○宮島説明員　今先生の御案内もありましたように、当方の社会保険庁の関係だけでも約二千二百万人という非常に膨大な数の受給者の方にお支払い作業を行わなければならないということでございまして、それ相当の作業日数がどうしても必要になるということでございます。現在のところ、元年度内の最後の支払い期でございます平成二年二月には何とか新年金額をお支払いしたいというふうに一応考えておりますが、そのためには十一月末ごろを目途に支払い作業を早めれば、何とか支払いが可能になるのではないかというふうに考えております。
○吉井委員　それでは次に参ります。
　平均給料月額の再評価の問題についてお尋ねをいたしますが、今回厚生年金の標準報酬月額の再評価が行われることに伴って、池共済年金の平均給料月額についても再評価をすることになっているわけですが、再評価の対象期間ごとにおけるところの再評価率はどのような算定方式に基づいて算出をされたのか、お尋ねをいたします。
○滝政府委員　基本的には、今回の再評価は算定基礎となっております給料につきまして昭和六十三年度の水準を基準にしたいということで算定をいたすわけでございます。したがいまして、時期的には二つのグループに分けまして、昭和六十年の十月から六十二年の三月までの部分と六十二年度一年度分の部分、こういう二つのグループに分けまして、先の昭和六十年からのグループにつきましては五％の引き上げ、六十二年度の部分につきましては三％の引き上げ、こういうような算定方式を用いて結果的には引き上げるということに相なっているわけでございます。
○吉井委員　いずれにしても、年金額算定の基礎として、国家公務員共済年金と厚生年金では平均標準報酬月額を、地共済年金では平均給料月額を用いておるわけですが、平成七年の公的年金一元化に向けていわゆる給付面での統一といいますか、これをどのように図っていくのか、この点はいかがですか。
○滝政府委員　御指摘のように、地方公務員の共済年金につきましては、国家公務員あるいは厚生年金と異なりまして、その基礎になります報酬の押さえ方を諸手当を外しまして給料本体をベースにするという基本的な考え方をとっているわけでございます。この理由は、公務員の場合には職務の性格あるいは責任の度合い等を反映したいわば体系的な給料表というものがほぼ統一的にできている、こういうことでございますので、むしろ給料を算定基礎にした方がいいんじゃないだろうかというのが第一点でございます。
　それから、二点目の理由としましては、地方公共団体によりまして諸手当が非常にばらばらである、それから業種も多種多様でございますので、同じような仕事をしながら結果的には手当が相当食い違ってくる、そういうようなことではやはり余り公平ではないのではなかろうか、こういう判断に立ちまして、地方公務員共済につきましては標準報酬月額というような諸手当込みのものをベースにせずに本俸だけというようなことで考えております。
　ただし、国家公務員あるいは厚生年金に横並びで準拠する必要がございますので、その場合に地方公務員につきましては平均的な諸手当率を現在一・二五というふうに、要するに本俸の二五％というふうに考えているわけでございますけれども、平均的な手当率の一・二五を本俸に掛けまして、いわば標準報酬月額にほぼ匹敵するような数値とする、こういうような算定基礎をとっているものでございます。したがって、現在の方式は国家公務員等と均衡がとれているだろうと思っておりますので、年金一元化の支障にはならないものというふうに考えている次第でございます。
○吉井委員　次に、学校共済と警察共済の連合会への加入についてお尋ねをしたいと思います。
　地方公務員共済組合連合会、これはいわゆる長期給付に係る業務の適正かつ円滑な運営を図る目的として昭和五十九年に設立をされたわけでございますが、今回、公立学校共済組合それから警察共済組合の両共済組合がこの連合会に新たに加入することになっております。この加入についてはもう従来からたびたび問題になってきたところでございますが、なぜ今になって加入されることになったのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○滝政府委員　ただいまのお話の問題は、当委員会におきましてもたびたび御意見を承ってまいった問題でございますけれども、従来、学校共済あるいは警察共済組合が連合会に一本化できなかったのは、およそ三つばかり理由があろうかと思うのです。やはりそれまでの経緯もあると思うのでございますけれども、一つは、それなりに特定の職域でまとまったグループの共済組合を形づくってきたということがあります。それからそれに加えて、やはりそれぞれがそれ相当の規模の共済組合であったという問題があるわけでございます。それから二番目には、それぞれの共済組合が算定してまいりました財源率、一人一人の組合員の掛金率がそれなりに違っていたという問題があろうかと思います。それから三番目には、それぞれの共済組合が行っている事業がやはりそれぞれの経緯を持っていた。こういうような三つばかりの理由により従来なかなか大連合できなかったという問題があったと思うのでございます。
　しかし、今回、たまたま五年ごとの財源率の計算時期でございまして、この時期に合わせて統合した方がこれからの年金の安定ということを考えた場合には好ましいという問題もございまして、この財源率再計算の時期に合わせて今回の法案でお願いをしているような次第でございます。
○吉井委員　そこで、この加入後の年金財政の見通しですが、昭和六十年の制度改革後の連合会の収支見通しによりますと、昭和九十年度、いわゆる平成二十七年度ですか、これまでは単年度の収入が支出を上回っておるわけです。ところが昭和九十年代前半になりますと単年度の支出が今度は収入を上回ることになる見通しでございます。しかし、昭和九十五年度、いわゆる平成三十二年度に想定した財源率の引き上げによりましてその収支は安定し、そして昭和百年度、平成三十七年度においては支出約十六兆円の三倍強に当たる約四十九兆円の積立金が保有できる、このように予想をされているわけですが、ここで両共済組合が連合会に加入することになった場合、それに伴うところの年金財政の収支見通しというものはどうなっていくのか、この点はいかがですか。
○滝政府委員　今回の財源率の計算におきましては、この連合会に警察共済あるいは学校共済が加入するものとして推計いたしましたところ、前提条件としてはいろいろあるのでございますけれども、少なくとも単年度収支は赤字にならない、あるいは積立金は取り崩すことがないという前提で推計いたしますと、三十年先でございますけれども、平成三十二年に財源計算としては安定をする、そのときの財源率は千分の三百九十、こういう数値になっております。三十年先でございますから今からすると相当先のことでございますけれども、平成三十二年に千分の三百九十で安定時期を迎える。後は財源率の引き上げなしにずっと推移するもの、こういう推計でございます。当面今回の引き上げは幾らになるかと申しますと、財源率で千分の三十八、一人一人の組合員の掛金率で申しますと千分の十九の引き上げ、こういう前提でございます。これを五年ごとに同じ幅だけ引き上げていって、今申しましたように平成三十二年で千分の三百九十になる、こういう見通しを持っているわけでございます。
○吉井委員　今の御答弁によりますと、長期的には安定の方向のようでございますけれども、平成二年度から実施が予定されております被用者年金制度間の調整特別措置制度、これによりますと、いわゆる地共済は毎年二百七十億を拠出することになっております。両共済組合の連合会への加入の本当の目的、これはやはり鉄道共済の救済のためではないか、このようなことも言われておるのですが、その点ひとつはっきりさせてください。
○滝政府委員　従来の地方公務員共済組合連合会にいたしましても、学校共済あるいは警察共済にしても、年齢構成にそれぞれのばらつきがございます。それを今度の法案でお願いしておりますように大連合に統合された場合には、かなり年齢的には適正規模の配分が出てくる、こういう問題がございまして、少なくとも地方公務員共済組合連合会に結集する共済組合の長期事業につきましては、財政的基盤としては非常に安定的な見通しが得られるというのが今回の連合の主たるねらいでございまして、鉄道共済事業の支援のために大連合にする、こういうことではございません。この問題は五十九年の連合会設置のときからの懸案でございますので、今回の財政計算期に合わせたということでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○吉井委員　それでは共済年金の積立金の運用についてお尋ねをいたします。
　各共済組合及び連合会の共済年金資金状況、これはいわゆる昭和六十三年度末で十九兆九千億、このように聞いておりますが、運用実績全体を見ますと、五十八年度で六・七九％、五十九年度で六・七三％、六十年度で六・七〇％、六十一年度になりますと六・四九％、六十二年度が六・〇一％、このように年々低下傾向にあるわけですが、これは最近の金利水準の低下等による影響もかなりあると思います。また、安全かつ効率的という条件のもとでは、どうしても格別有利な金融商品も少ないわけで有利運用が困難なせいでもある、このようにも聞いておるわけですが、今後どのような手法でもってその資金運用というものを考えていくのか。今後のいろいろの年金の財源、そういったものを考えるときに、当然高齢化社会の進展等を考えてみますと、やはり膨大な資金をどのように運用していくかということが一つの大きな課題であろうと思いますけれども、この点はいかがですか。
○滝政府委員　御指摘のように、長期給付積立金の運用の問題は年金制度の問題としては大変重要な問題でございまして、地方公務員共済組合全体で昭和六十三年度の末で約十七兆円の積立金でございます。このうち三分の一が、ほぼ義務的と申しますか地方債とか公営企業金融公庫の引き受けとかそういう地方団体のいわば債券の引き受けということに使われている。それから三分の一は、組合員の住宅貸し付け、そういう組合員のいわば還元事業に回されている。三分の一が、いわば資金運用という格好で自主運用してきているわけでございまして、問題はそこの三分の一の資金運用につきまして、御指摘のように、この運用いかんが共済の積立金の運用としては重大な問題になってくるわけでございます。
　ただいま数字を御指摘されましたけれども、やはり最近の低金利傾向を受けて運用利子そのものが低下してきているということはそのとおりでございますけれども、私どもとしては、なかなか商品も十分でない中ではございますけれども、できるだけ新しい時代に即した方法を受け入れていく、こういう考え方をとっておりまして、最近におきましては特定金銭信託であるとかあるいは生命保険による運用であるとか、こういうような運用の対象あるいは方法も拡大する、こういうことを検討し、それを進めている状況でございます。
○吉井委員　そこで、生保に運用の道を開いたその理由、それと、いわゆる委託金額についてお尋ねをしておきたいのですが、これまではいわゆる信託銀行、これが運用受託というものを独占しておったわけですが、平成元年度から国家・地方公務員共済組合年金資金の運用受託に生命保険会社が参入することになるわけですが、その理由と、また厚生年金基金はその七割を信託に、そして三割を生保に委託をしておりますが、共済の場合、生保への委託金額はどの程度になるのか、その割合、それがおわかりになればお聞かせを願いたいと思います。
○石田説明員　お答えいたします。
　なぜ生保の運用を取り入れたかということでございますが、今、滝部長の方から答弁いたしましたように、共済組合は業務上の余裕金の運用を安全かつ効率的な運用で行うということとされておりまして、このためいろいろな他の有利な商品を我々としては取り入れていくように努力しておるわけでございまして、その一環として生保の運用を取り入れたわけでございます。この運用を取り入れた際には、我々の方も学識経験者による地方公務員共済年金資金運用検討会という会を持ちまして、地方公務員共済組合等の年金資金の運用の一層の効率化を図る方法を提言いただきまして、この提言を踏まえて生保の運用に踏み切ったわけでございます。この生命保険による運用は、正式に言いますと団体生存保険ということになりますが、この団体生存保険は最近のような低金利の情勢の中にあっても安定した高利回りの実績が得られるというメリットがありまして、共済年金資金の運用の対象としてふさわしいものと考えておるわけでございます。この生保に出しておる委託金額は全部で九千百二十四億でございます。
○吉井委員　次に、分離勘定を導入しない理由ですが、厚生年金、国民年金の公的年金積立金の自主運用資金の一部については、各社一律配当ではなくして利回りに差があるところのいわゆる分離勘定を昭和六十三年五月から導入をして、そしてそこに競争原理というものを働かせて高利回りを確保できるようにしておるわけです。しかし、共済積立金についてはこれを見送っているわけですが、これは導入してもいいんじゃないかという気もするのですけれども、いかがですか。
○石田説明員　委員御指摘のように、団体生存保険の分離勘定方式につきましては、最近年金福祉事業団でその導入が図られたと聞いております。我々としましても、今おっしゃいました一律の利回りではなくて競争原理の働くいわゆる分離勘定方式の方が有利でございますので、その導入について今後検討してまいる考えでございます。
○吉井委員　それでは次に、鉄道共済の救済について若干お尋ねをしておきたいと思うのです。
　まず、この救済の基本姿勢ですが、平成二年以降年平均三千億の赤字が予想されるところの鉄道共済年金については、五年間にわたって年金給付それから負担の見直しなど、鉄道共済の自助努力でもって千五百五十億程度の収支を改善させる一方で、厚生年金など他の年金から残り千四百五十億円程度の資金援助を受けることになっておるわけです。政府はこの問題を平成七年度を目途にしたいわゆる公的年金の一元化への地ならしの一環だと位置づけされているわけですが、これは国民の立場からすれば、逆に、本来鉄道共済自身の問題ではないか、こういった素朴な疑問が残ってくるわけでございます。しかし、鉄道共済自身だけではもうどうにもならない段階に来ているという事実、それからまた、鉄道共済も公的年金である以上、いわゆる公的年金の安定性、恒久性という基本原則から、これはつぶすわけにはいかない、何らかの形で救済をしなければならないということでございます。その場合、あくまでも鉄道と長年深くかかわり合ってきた国の責任、そしてＪＲ各社等の自助努力、これを根本にした上で他の年金制度からの支援をいただくということでなければ国民の理解も得られないのではないかと思うのですが、大臣、これはいかがですか。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○渡部国務大臣　今仰せの御意見、これは一々ごもっともな点が多いのでありますけれども、社会保障というのは、本来全体が、強い者が弱い者を助け合って生きていくという前提に立っておりますから、鉄道共済の場合自助努力が何よりも強く求められるのは当然であり、今いろいろのことが議論されるのも当然なことであります。一方、あの戦後引き揚げてきた職員を全部吸収したとか、いろいろなやむを得ざる歴史もございますので、これはやはりそれぞれがみんなである程度のものを出し合っていく、自治省としてもこれはやむを得ない立場である、こう考えております。
○吉井委員　そこで、清算事業団の負担についてでございますが、鉄道共済年金の自助努力、この柱としての清算事業団の特別負担が約八百億となっておりますが、この八百億とした根拠はどこにあるのか。また、清算事業団はその収入源でありますところの旧国鉄用地の売却が計画どおりに進んでいない状況だけに、五年間で合計四千億の負担というものは可能な線なのかどうか。清算事業団は旧国鉄から六十三年度末現在二十七兆円にも上る長期債務を引き継いでいるわけです。これも最終的には国民の負担になるのではないか、このように懸念されるわけですが、この点はどうお考えになっておるのか。
　さらに、清算事業団はＪＲ七社の全株式を保有しているわけですが、その売却収入の幾らかについてもこの救済に振り向けたらどうか、このようにも考えるわけですが、運輸省いかがですか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　まず、清算事業団の特別負担の根拠でございますが、今回鉄道共済年金の財政上の対応を検討するに当たりまして、まず鉄道共済年金の最大限の自助努力が必要であるということを前提にいたしております。この場合、今回清算事業団に負担させることといたしました部分につきましては、鉄道共済年金の過去の保険料率が十分でなかったことに伴う旧国鉄時代の事業主の負担部分につきましては、事業主の地位を承継いたしました清算事業団に負担させることが適当である、このような考え方から事業団に毎年八百億円ずつ負担させることといたしたものでございます。
　また、ＪＲの株式の売却益を事業団の負担をふやす部分に充ててはどうかということでございますが、先生からも先ほど御指摘がございましたように、今年度末には清算事業団の長期債務等は二十七億円を超えるという見込みでございます。清算事業団の二十七億円に上る債務の償還につきましては、ＪＲ株式あるいは旧国鉄用地の売却をこれに充てるという考え方でございますが、これらの自主財源を充てましてもなお不足する部分については、最終的には国民の負担になるということでございますので、清算事業団に負担を求めるという場合には、先ほど申し上げました清算事業団が負担するについて十分な理由があるものに限るべきである、こういうふうに考えておりまして、ただいま決まっております八百億円という額が清算事業団が負担できる限度ではないかというふうに考えております。
○吉井委員　今二十七億とおっしゃったのは二十七兆円じゃないですか。
○丸山説明員　失礼しました。二十七兆円でございます。
○吉井委員　ところで、もう一方のＪＲの負担ですが、ＪＲグループ七社の平成元年三月期決算は、一部の社を除きまして二年連続して増収、大幅収益の好決算になっておるわけですが、この鉄道共済年金へのＪＲ負担二百億はもう少しふやせませんか。
○丸山説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘ございましたように、三島を除きますＪＲ各社につきましては、幸いなことに収益が上がっておるわけでございます。しかしながら、ＪＲ各社が負担いたします二百億の負担というものを考えてみますと、事業主の負担といたしましては、厚生年金を適用されます民間会社の負担率の一・七倍にも上る負担ということになりまして、これ自体極めて重い負担であるというふうに考えております。また、ＪＲ各社、確かに営業収益は好調なわけでございますけれども、旧国鉄から引き継ぎました債務等がございまして、これの償還に向けまして健全経営の確立ということにつきまして一層の努力が必要でございます。それから先ほども申し上げましたが、ＪＲ株につきましては、清算事業団の債務償還のためにその効果的かつ早期な売却というものが期待されておりまして、このための条件整備を図る必要もございます。
　以上の二点から考えまして、ＪＲの負担につきましては、今回お願いしております二百億が限度ではないかというふうに考えております。
○吉井委員　では、地共済の負担とこの五年間の見通しなんですが、今回の財政調整によりまして地共済は年間二百七十億、これを拠出することになっているわけです。この二百七十億という拠出の算定根拠はどこにあるのか、何になるのか。また、地方公務員共済組合審議会の答申によりますと、国鉄を救済するための統合は反対である、このようになっておりますが、これとの整合性ですか、これはどのように対処をするのか。さらに、今回の財政調整措置は、いわば公的年金一元化までの暫定措置にすぎず、その間鉄道共済の赤字も年間三百億を上回る、こういったことも言われておるわけですが、そうした場合、政府はどのように対処をされていくのか。そういった意味からいきましても、やはりこの一元化の全体像というものは、難しいかもしれないけれどもある程度明確にしておく必要があるのではないか、このように思うわけですが、この点について御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○滝政府委員　まず第一点の二百七十億円の根拠でございます。
　これは五年間の平均的な数字でございまして、年度によって多少違ってくるわけでございます。基本的な出発点は、各年金共済のいわばトータルとしての標準報酬、これをベースにしてはじくのが最も公正だろうということで出発いたしたのでございますけれども、これでやりますと、各組合それぞれ報酬の格差がございます、あるいは年齢の格差がある。こういうようなことでございまして、それでいきますと地方公務員共済の場合には、標準報酬で一律に機械的に算定しますと大変大きな額になるものでございますから、そこで各組合が負担できる範囲内ということで、最初の標準報酬準拠方式を相当修正いたしまして割り落としをした結果が地方公務員共済の二百七十億、こういうことでございます。これは当初の算定にいたしますとかなりそのこと自体は低いのでございますけれども、全体を見ますと、今御指摘のように全体で各組合とも大体千分の二ぐらいをターゲットにして落ちついた、こういうところでございます。
　それから、この二百七十億の五年以後の問題でございますけれども、私どもとしてはこれは当然一元化へ移行するまでの暫定措置というふうに考えておりますので、少なくともそれ以降のことはこの問題としては私どもは現段階では考えてないというのが実情でございます。
○吉井委員　それでは、時間が参りましたので、この辺で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○岡田（正）委員　まず大臣、ちょっとこっちを見てください。打ち合わせもあるでしょうが、まあ見てくださいよ。これこのとおり、これだけ質問を用意いたしておりましても、これは全部役に立たないのです。みんな済んじゃった。もう言うことがないのです。無理やりにこれから質問しますので、大臣もおつき合いを願いたいと思うのです。
　まず第一番に、総務庁の方にお尋ねをいたしますが、この地方公務員共済とは直接の関係はございませんが、比較の問題として、恩給のアップ率は二・〇二％、それを除く一般の分は〇・七％という差があるのであります。これは一体どういうわけでそんな差がつくのでありますか。
○大坪説明員　お答えいたします。
　先生の今のお話は、公的年金の方が〇・七％のアップにもかかわらず恩給の方は二・〇二％のアップで差があるというようなお話というふうに聞いておるわけでございますが、恩給のスライド、ベアにつきましては、ある意味で恩給のいわゆる国家補償的な性格というような特殊な性格がございますので、公的年金とはベアの方式が今違ってございます。
　恩給と申しますのは、今恩給受給者二百四万人ほどおられますけれども、その大半は旧軍人の方々でございまして、さきの大戦で大変御苦労をされた方々でございます。現在恩給はそういう方々にとりましてはある意味で心のよりどころにもなっているというような、恩給はいわば国家補償的な性格を色濃くしているというものでございます。
　このような性格を持ちます恩給の実質的な価値を維持するためのベアにつきましては、そのときどきの社会経済情勢等を勘案して最も適切と考えられる方式で今までやってきているわけでございまして、昭和六十一年度までは公務員給与の改定を基礎としてきたところでございます。一方、昭和五十七年ごろから臨調、行革審あるいは当委員会におきます附帯決議というようなところから公的年金とのバランスを考慮した見直しをしろというような指摘を受けまして、検討しました結果、昭和六十二年度から、そういう恩給の国家補償的な性格というものを踏まえながら、公務員給与の改定率あるいは消費者物価の動向といったような諸般の情勢を総合的に勘案しながらベアの率を決めてきているというような考え方でやっておるものでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　さて、そこで大臣、今旧軍人のお話が出たのですが、大臣は戦争に行かれた御経験がございますか。
○渡部国務大臣　大変残念ですけれども、中学一年で終戦を迎えましたので、ございません。
○岡田（正）委員　大臣は会津武士の流れと聞いていますので、さぞかし戦争に行かれたのじゃないかな、余りにも貫禄があり過ぎるからか、戦争の御経験があるものだと私は思い込んでおりました。考えてみますと、中学一年といえば昭和七年生まれでございますね。戦争に行かなくて本当によかったですね。
　なぜ私がそんなことを問うかといいますと、実は戦争に行かれた方々の中で既に一昨年に八十歳でお亡くなりになった人があります。戦地に行っておりますと戦地加算というのをしてもらえますね。そういう戦地加算をしてもらってその合計の年数が十一年十一カ月十五日というので、恩給受給資格者になる十二年に十五日足らぬわけですよ。そのために軍人恩給欠格者になっちゃったわけですね。そのままその願いは届かず、ついに冥途へ旅立たれました。非常に残念がっておられたのであります。
　そこで私は思うのですが、軍人恩給欠格者というのが今全国で二百七十万人とも三百万人とも言われているのですよ。この人たちの気持ちをおもんぱかってみますと、私も戦争で北支に行っておりましたが、戦車隊の隊長として随分戦死率の高い部隊におったわけであります。辛うじて生き残って帰ってきたわけでございますが、戦争に行かれた人たちの辛酸というものは大変なものでして、なぜ軍人恩給の期間が十二年なのか、十二年に一日足らぬでも十五日足らぬでもこれはアウトというのは余りにも機械的過ぎやしないかな、無残な話だなと私は思うのですよ。
　それで、だれが十二年という期間を定めたのか。今審議課長にお尋ねしてもそれはちょっと無理なのかもわかりませんが、後学のために、だれがそんな十二年なんというべらぼうな年数をその基準に置いたのか、ちょっと教えてもらえますか。
○大坪説明員　お答えいたします。
　今確かに恩給の資格年限は、兵、下士官の方は十二年、准士官以上の方は十三年というふうになってございます。これは沿革的に申しますと、恩給制度というのは明治八年からスタートしているものでございます。それでその当時は、陸軍はフランスの恩給制度、海軍はイギリスの恩給制度というものを参考にしてそれぞれ年限を決めてありました。その後、それぞれの恩給制度が明治十六年にはっきり制度化したわけでございますが、そのときに十一年という年限が決められました。このときはドイツが十年でございましたので、どうもドイツの例をも参照しながら決めたような記録がございます。
　そういうことで明治十六年から十一年というふうにきまして、大正十二年に今の恩給法ができているわけでございますが、その恩給法でもその十一年というものを引きずって決めてございます。その後、昭和八年に、財政事情が厳しいというようなことから支給年限のことが議論されまして、支給年限を引き上げようということになりまして、兵につきましては一年、准士官以上につきましては二年を引き上げるということで今の年数になっているということでございます。これは何で十二年なり十三年になっているかというふうな理由を聞かれますと、そういう沿革のものであるというふうに言わざるを得ないのじゃないかと思っております。
○岡田（正）委員　さすが審議課長ですな。質問通告をしていなかったのだけれども、すらすらっと回答が出ますな。実に見事なものです。
　だがしかし、今説明がありましたように、政府において財政的に苦しいとかなんとかいういろいろな理由によって、十一年であったものが、兵隊さんは十二年、准士官以上は十三年に引き上げた過去の実例がある。こういうことでありますから、この年限は動かそうと思えば動かすことは可能だったはずです。それが大東亜戦争が終了して以来ずっと十二年で抑えつけられてしまった。そこで私が非常に矛盾を感じますのは、こういうところにも官民格差ということが言われているのです。十二年に十五日足らぬでも、民間の人だったらゼロになってしまうわけです。ところが、それに十五日足して十二年に足が届いた人は恩給受給資格者になるわけです。これは民間人にとりましては天国と地獄ほどの差があるのです。厚生年金に全然加算してくれませんから、通算してくれませんので。ところが、公務員の人でありますと、例えば十二年というのに十一年であっても、それはゼロになるかといったら、そうではなくて共済制度の中へ通算して加算されていくわけです。随分大きな違いが出てまいります。こういう点が私は非常に気の毒だ。
　一説によりますと、それはあなたしようがないじゃないか、厚生年金の掛金を掛けてないのだから、それを加算せいという方が無理よ。これも一つの理屈です。ああそうか。それでは共済年金の方も掛金は掛けてなかったのかといったら、これも恩給の時代ですよ、掛金は掛けていないのです。民間と同じように、本人は掛金は掛けていないのです。それがどうして通算されるのかといったら、恩給の関係の人については国が全部掛金を出しておったのです。本人の負担はゼロであった。本人は負担した覚えはないのに通算されている、加算されている。なぜだろうかと思ったら、国がちゃんとやってくれているわけです。民間だけが、厚生年金の掛金を掛けていないから厚生年金には含められないというのでゼロになってしまう。これも天国と地獄の差が出てくるわけです。私はこういう点、非常に気の毒にたえないのです。
　大臣が政府の高官ということは抜きにしまして、会津武士の会津魂として、日本人として考えてみて、こんなことは不合理ではないかと私は思うのですが、いや合理的ですよ、よくできていますよと大臣は思われますか。
○渡部国務大臣　私も旧軍人軍属恩給欠格者連盟の一員に加わっておりましたけれども、岡田先生のおっしゃるとおり、お一人お一人の話を聞きますと、極端な例では引き揚げ船が敦賀に入れなくて新潟港に入ったのはもらったんだけれども、敦賀に入ってしまったのは日にちが違ってもらえなかったとか、境目というものの矛盾をしみじみと感じます。
　しかし、いずれにしてもこの境界線は、一年延ばしても二年延ばしても境界線はあるのですね。私の県で一番離れている只見町というところがあるのですが、いつも私のところに、福島県で粗末にするなら新潟県へ行くぞと言うのですが、新潟へ行ってもやはり一番外れになるわけです。ですから、御承知のように非常に境界の問題は難しいと思うのです。しかし、赤紙一枚で妻と別れ、子供と別れ、あの戦いに国を守るために頑張った人を放置しておくわけにはまいらないだろうということで、数年前から基金をつくり、感謝状を差し上げる、銀杯を差し上げる、せめても感謝の気持ちを差し上げようと今やっておるところでございます。全く気持ちは岡田先生と同感です。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。本当に気持ちのいい大臣のお気持ちをお聞かせいただきまして、私も感激しております。
　ただ、おさまらないのは、二百七十万とも言われ、あるいは三百万とも言われる恩欠者の方々の気持ちであります。私自身も召集された男でございますから、私は幸いにいたしまして将校でございましたが、終戦の間近になってまいりますと、日本の内地から送られてくる補充兵の皆さんというのは四十歳ですよ。二十二、三歳の若い張り切った将校の私らから見ますと、それは全く、何かしらんおじいさんの群れがやってきたという感じがしました。おじいさんが軍服着てきたなという感じがしましたよ。水筒なんかも、竹を節から節まで切りまして、上に竹の栓をはめて、布のバンドで肩へかけてくるというような状態で、ごんぼう剣すらない、鉄砲はもちろん持っていない、水筒一個で来るんですね。それで、来たら最後、直ちにその日の晩から敵の夜襲を受けるわけですね。それで、運のあった人は生きて帰りました、あるいはけがをして帰りました。だが、運のない人はもうころっころっ、実戦の経験がないのですから、とにかくピューンと高いところを飛んでおる弾の音を聞いても地べたへはいつくばって、泥を口の中へ入れてしまうくらいの恐怖感に震えておったのが実情なんですよ。
　だから、人間といたしまして、家庭を捨て妻や子供を捨てて、本当に生き別れになって戦地に出向いてきた人たちに対して、少なくとも、戦時加算四倍ですから三年以上行っておらなければ十二年にならぬわけですね。人の命の重さというものを私は、これはどこかで線を引かなければいかぬことはわかりますけれども、しかし余りにも機械的過ぎる。三、四、十二で十二年間、それが十五日でも足らなかったらおしまい、ゼロ。片方はごぼっともらえる、まあごぼっとでもないけれども、ある程度まあまあという金額をもらえる。私はこれはひどいと思うんですよ。
　やはり激変緩和、このごろの時代になってはやってきた言葉ですが、激変緩和といいますが、命をささげて戦地に行った、国のため、お国の都合で命をささげたというその期間については、私は、切り捨ては絶対に相ならぬ。たとえ一カ月であろうが、それが一掛ける四で四カ月に換算されようが、とにかく四カ月であろうが一カ月であろうが、私は、切り捨てるということは許されることではない、国の責任として。それは金目にしたらわずかなものかわかりませんよ。あるいは百円か百五十円になるかもしれませんが、いずれにしましてもそうやって赤紙一枚で戦地へ出向いた、命をささげたというような人に対しては、これは相当家庭的な犠牲も払っているわけですから、命長らえて帰ったといえども、一カ月は一カ月、二カ月は二カ月、その月数、年数に応じて些少なりとも国が御苦労さんでした、お疲れでしたという気持ちをあらわしてやるのが本当である。十二年にちょっとでも足りなかったらゼロというやり方は、私は、同じ軍人として我慢できない。そういう気持ちを私は常に抱いておるのですが、この不満に対して、大臣、どう思われますか。
○渡部国務大臣　今自民党席の方からも、いい意見だ、こう言って同感の意があらわされておりましたけれども、気持ちの上では私も岡田委員の御指摘と全く同じ気持ちであります。ただ、現実に今総務庁からも説明があったように、随分といろいろ、六、七年この問題を議論しておるわけでありますけれども、佐藤内閣の時代、沖縄返還で、これで戦争が終わった、それで戦後問題は終わったという議論、また、この問題を予算面で取り上げた場合、戦争中東京はＢ２９で空襲されて爆破されて死んだ人もいるんだ、そういう方はどうなる、いろいろ議論の中で行ったり来たりがありまして、せめても今岡田先生の言われた気持ち、これを銀杯あるいは感謝状、そういう形でとにかくあらわさなければ、赤紙一枚で戦いに行った方に相済まぬではないか。いずれにしても、このままでいいというふうには考えておりません。
○岡田（正）委員　拍手、一人だけかな。これはもう本当に思わず知らず拍手をいたしました。立派なものです。昨年の内閣委員会の結論におきましても、附帯決議で本件については十分検討を重ねようではないかということが決議をされておりますので、ぜひともひとつ大臣もお力添えをいただきますように、心からお願いをいたします。
　今大臣のお言葉の中に、Ｂ２９の爆撃等で亡くなられた方も随分ある、非常にお気の毒であるというようなお話も出ましたが、まさにそのとおりでありまして、戦争に行ってなくても内地において戦争の犠牲になって亡くなった人というのはたくさんあるわけです。この人なんかだって、それでは、ああ気の毒でしたね、これはやむを得ませんね、戦争なんですからそれであきらめてくださいというので今まで済んでおりますが、今の昭和の御代というのはありがたい御時世でして——ありがたいというかそれが当然でしょうが、道を歩いている、そうするとある精神異常者が来る、その人にいきなりすれ違いざまずぶっとやられる、それで死ぬる、あるいはけがをする、そういう人に対してはちゃんと今国が補償するようになっています。国が補償するように法律ができましたでしょう。これはこの地方行政委員会で成立した法律なんですが、今それが脈々と生きて、もう既に五年ぐらい続いておると思います。
　そういう時代ですから、今、日本は豊かになったのですから、もう一遍ここで思い直して、戦争というものが二度とあってはいけないぞ、戦争をやったらこれだけ大きなお金が要るんだ、後のしりぬぐいが要るんだということを国民全部が体でもって体験するぐらいに、私は、国がこういう経済が非常に好調なときにこそやはり考えてやらなければならぬことではないかなと思っております。どうぞお力添えをよろしくお願いいたします。
　さて、落ち穂拾いでどれが残っておるのかよくわかりませんが、拾い拾い質問を重ねてまいりたいと思います。
　厚生省いらっしゃいますか。私が聞き違えかわかりませんが、今度の厚生年金の改正につきましては、支給年齢六十歳を六十五歳とするというのが法案にたしか書かれてあったと思う。それは削除されたのでしょうか、削除されないまま今社労の委員会で審議されておるのでしょうか。教えてください。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　厚生年金保険法の改正の内容で、政府提案でございますけれども、平成十年度から現行の支給開始年齢を六十一歳に引き上げ、以降三年ごとに一歳ずつ引き上げ平成二十二年度に六十五歳に引き上げていく。これは男子の場合でございまして、女子の場合にはその五年おくれということになりますが、そういう厚生年金の引き上げのスケジュールというものを明示するという内容の改正法案を政府として提出させていただきました。これは、ことしの春の通常国会に出させていただいたわけでございますが、以後継続審議の扱いをしていただきまして、現在、衆議院社会労働委員会でその法案につきまして御審議をいただいているところでございまして、現時点では政府原案のままの形で御審議が行われていると承知しております。
○岡田（正）委員　はい、わかりました。
　これは政治決着を待つのでありましょうが、そうすると、法案には残っている。六十歳から六十五歳に年齢を引き上げる、それは残っておるということを前提にいたしますると、地方公務員共済では六十五歳というのが出ていないのですよ。六十歳のままですよ。そうすると、依然として官民格差というのはここに残ってしまいます、これは新しい官民格差。いわゆる官民格差をなくしなさい、なくしなさいと言いながら、今度の法律によってやはり新たに官民格差を設けるということになってしまうのでありますが、そのことについてどういうふうに説明をなさいますか。
○滝政府委員　おっしゃいますように、ただいま御審議を願っております法案につきましては、六十五歳問題というのは入っていないわけでございますけれども、私どもとしては、この六十五歳問題というのは避けて通れない問題である、こういう考え方に立っておりまして、本年三月の閣議決定におきましてもそのような方向づけがされているわけでございます。したがって、ただいまの御指摘では、新たな官民格差ではないか、こういうふうな御意見でございますけれども、私どもとしては、この問題は地方公務員共済年金におきましては全く無縁だというわけではございません。ただ、条例上六十歳という定年制の明記があるものですから、その問題との整合性も検討する必要があるというような立場から、現在専ら、定年制の問題をどう扱うか、それから雇用問題をどうするか、こういうような観点から検討を進めているわけでございまして、この六十五歳問題を避けているというわけではないと考えております。
○岡田（正）委員　大臣、これはお答えするかせぬかは御自由にしてください。
　私、非常に不思議に思いますのは、これほど国を挙げて官民格差をなくしなさい、官民格差をなくしなさいと言われて大合唱が起きておるさなかに、今お答えがありましたように三月の閣議決定において方向づけをされました。しかしながら、六十歳定年制との整合性の関係もございまして鋭意検討中でございますということで、六十歳というのは動いてないのですよ。地方公務員共済は六十歳は動いていない。動いていないのに、民間の厚生年金の方は六十歳から六十五歳。これは民間においても定年制というのはあるのです。それは各社ばらばらでございますけれども、今平均したらおよそ五十七歳ぐらいにいっているんじゃないかと思いますけれども、六十歳にはまだまだはるか遠いのであります。そういう状態のときに、定年制が六十にまでいくのでもまだなかなか大変な民間の状態であるのに、いきなり六十五歳というのは、財政的な関係はよくわかりますが、民間の方だけを六十五歳にして公務員の方は六十歳に据え置くというその神経が、大変失礼なんですけれども私実はわからぬのですよ。ちょっとわかるように言ってくれませんかね。
○渡部国務大臣　岡田先生の御質問は国民の気持ちを素朴に代表して御発言をいただいたものとして、政治に携わる者はもとより、行政に携わる諸君も十分に心していただきたいことだと思います。
　今公務員部長からも答弁ありましたとおり、基本的には六十五歳は避けて通れないという前提でこの法律が出ておるわけであります。これは私の持論ですけれども、人生五十年から八十年、やがては八十五年と、すばらしい長寿社会を迎えるわけですから、岡田先生のお年、私申し上げませんけれども、六十五歳ぐらいになっておられるんじゃないかと思いますが、昨年のあの売上税国会で牛歩戦術を指揮監督しておったときのあの勇壮はつらつたる元気な姿を拝見すれば、今すぐ警察や消防の前線で働いても十分にあと十年ぐらい働ける御健康なんで、ましてや、これは国民の間に非常に誤解があるのは、何かあしたにでも六十から六十五になると思い込んでいる人がいっぱいおるわけですが、これは平成十年から始まって十二年かかってなることでありますし、もう当然そうなるべきである。したがって、きょう出しておる法律の条文に六十歳と書き込まれておるということであっても、いずれこれは国民全体が、官民格差というようなことでなくて、六十五歳になるときは当然公務員も六十五歳になるべきであろう、ただ、今定年制が六十歳であるというところで、雇用問題との整合性の中で六十歳と法律は書いてある、これが役所だな、こう感じたところでございます。
○岡田（正）委員　大臣は大変明快な答弁をしていただきまして、本当にわかりやすくてありがたいと思います。今法律には片や六十五歳、片や六十歳と書いてあるけれども、これは平成二十二年度達成の目標であって、このままで放置できるものではない、やがて民間が六十五歳に到達するときには公務員の方も六十五歳と足並みをそろえなければ許されないだろうというお気持ちをお話しになりました。私は、担当大臣として非常に立派な御決意であろうと思います。
　ただ、大臣を補佐する立場にあります公務員部長、あなたはどう思いますか。そんなこと言ったってそれはむちゃや、こう思っておりますか。