Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　私もこれは一つの提起でありますけれども、薬のメーカーが薬の承認をとってそれを売るのにいま必死なんですね、業界の実情を御存じだと思いますが。その際に問題は、メーカーとそれから医師とが、これが直接臨床試験の依頼ができる、そういう仕組みにあるんじゃないかと思うんです。ところが、これに対して筑波大学その他の大学の医学部では、臨床試験の依頼をメーカーと医師とが直接に結ぶということをせずに、医学部長あるいは病院長その責任のもとに集団的検討を重ねるというようなシステムをとっているんですね。ですから、個人との結びつきにしない。こうすれば、個人でデータの捏造の余地はなくなるわけでありますが、私はこういう臨床試験の制度の改善、確立ですね、わが党もかねて主張しておりますんですが、厚生省でもいまいろいろ御検討中だと伺っているんですが、そういう構想などについてもしお考えがあれば、この機会にお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（持永和見君）　先ほどもお話申し上げましたけれども、臨床試験の基本問題いろいろございます。御指摘のとおりでございまして、そういった問題をひとつ専門的に検討してもらおうということで、現在臨床試験の実施に関する専門家会議というものを行っております。そういった専門家会議の席上でも、いま先生御指摘のような大学が責任を持って、個人の医師ではなくて大学当局として臨床試験を引き受けるというような形での御意見が出ておりまして、現在鋭意こういった問題について審議中でございますので、その審議の結果を待って私どもとしては適正に対処してまいりたいというふうに考えております。
○市川正一君　これは、今後外国の医薬品との関係からしても、わが国のこの体制を本当に国民に責任を持てるきちんとしたものにする必要があるからという立場でいろいろお聞きしたわけでありますが、前へ問題を進めさしていただきたいと思うんです。
　次は植物及び動物の検疫についてであります。
　今度の連絡調整本部の決定によりますと、「輸入検査及び消毒技術の開発又は改善を図る」、こうなっておりまして、こうして見ますと、わが国の検査や消毒技術というのは他国と比較して改善を図らなければならぬような何か特別の問題点があるやにこう読み取れるんですが、この点はどういう意味なんでしょうか。
○政府委員（古谷裕君）　御案内のように、動物の方は畜産局から話があるかと思いますが、植物について申し上げますと、現在貨物あるいは旅行者の手荷物が通関する前に動植物検疫に接する場面が非常に多いわけでございます。そこで、従来から外国あるいは国内の旅行者も含めてでございますけれども、やはり通関手続を早くしてもらいたいという要望がございます。特に貨物の場合大量な物が入港あるいは飛行場に到着した場合に、迅速に手続を行って早く販売ルートに乗せたいというふうな希望があるわけでございまして、この点につきましては従来からも私どもいろいろ努力しているわけでございますが、今後ともいろいろな技術開発というものを行いまして、そういう要請にこたえていきたいという方向をはっきりさせたわけでございます。
　具体的に申しますと、たとえば現在では飼料用にペレット類というのが入ってきておるわけでございますけれども、それはついてサイロ内で薫蒸する方法というのがないわけでございます。現在まあいわゆる麻袋でやっておると。そういうふうなことが改善されますればかなり迅速に荷おろしができるというふうなこともございますので、そういう方向をはっきりさせたものでございます。
○政府委員（船曳哲郎君）　動物検疫につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　本質におきましては、ただいま御説明のございました植物検疫と変わらないわけでございますが、動物検疫におきましては、海外から輸入されます動物とか畜産物を介しましてその家畜の伝染性疾病がわが国内に侵入するということを防止しなきゃならないものでございますから、家畜伝染病予防法に基づきまして純技術的な立場から厳正に動物検疫を実施しておるわけでございます。
　ところで、この動物検疫の目的を損なわないように配慮しつつもただいまお話のございました輸入検査及び消毒技術の開発改善ということを行いまして、その目的を損なわない範囲内において事務手続の簡素化、迅速化を図りたい、こういうことでございます。従来からの考え方を変更するものじゃ決してございません。
　少し具体的に申し上げますと、過去におきましても、たとえば畜産物の消毒技術の開発につきましては、消毒用のガスの開発によりまして消毒時間を短縮するとか、それから動物の輸入検査技術の開発改善につきましては、たとえば馬の血液検査法の開発による検査期間の短縮といったようなことをやっておるわけでございます。
　いまのは一例でございますが、今後におきましてもたとえばより浸透力の強い消毒薬の開発なり、より精度の高い血液検査法の開発なりに取り組んで、手続の簡素化、迅速化ということに動物検疫の目的を害しない範囲内において取り組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○市川正一君　続けてお伺いしますが、「禁止品目又は禁止地域の見直しを行う」こうございますけれども、解除される品目は何なんでしょう。また解除される地域はどこなんでしょう。具体的にお聞かせ願いたい。
○政府委員（古谷裕君）　植物防疫につきましては、現在の植物防疫法の中でいわゆる禁止品目というのがあるわけでございまして、これは禁止品目というのは一定の地域と連動しておるわけでございます。たとえば非常に有名なチチュウカイミバエということでございますとこれはもう禁止地域では非常に多い。むしろフリーな地域が少ないような問題がございまして、これにつきまして非常に要請として多いのは、やはり東南アジアの果物というものを取り上げました場合に、ああいう熱帯地域でございますので虫の種類も非常に多いわけでございますが、そういうところから消毒技術を開発したならばいわゆる輸入禁止を解除してもらいたい、こういう要請があるわけでございまして、実績を申し上げますと、いままでも九カ国約十九品目につきましてこういう要請にこたえておる。つまり消毒技術が開発されたということをわが国の専門家が確認いたしまして、そこでその国産の果物を受け入れるというふうなことをやっておるわけでございます。昭和五十年にはフィリピンのマンゴーにつきまして、これはミカンコミバエ、ウリミバエというハエ類でございましたが、薫蒸の技術開発が確立いたしましたのでそういう措置をとったということでございまして、これはいままでの実績でございますが、今後につきましても、現在十数カ国から多数の果物類、野菜類につきまして解除の要請がございます。それにつきましては具体的な科学的データを根拠として行う行政措置でございますので、いわゆる向こうで足りないデータ、そういうものについては追加データの提出を求めるとか、そういうふうなやりとりをしながら具体的に消毒技術がはっきり開発されたということが確認された段階で措置していくというふうな性質のものでございます。
○政府委員（船曳哲郎君）　動物検疫について申し上げます。
　ただいまお話のございました禁止品目なり禁止地域の見直しでございますが、この三月二十六日の決定の際に、具体的にどの地域のどの品目を解除するということを考えて記載したものではございません。
　ちょっとここで御説明をさせていただきたいと
思いますが、禁止品目または禁止地域の見直しは、あくまでも輸入禁止措置解除要請国における防疫事情に見合ってその禁止品目なり禁止地域の見直しをしようということでございます。あくまで技術的に防疫事情を踏まえて措置していきたい、こういうことでございます。
○市川正一君　ああ、ボウエキってあの疫病の……
○政府委員（船曳哲郎君）　はい。はやり病を防ぐということでございます。
○市川正一君　ああ、ボウエキって言ったから、何でそんな貿易摩擦の貿易やないかなあと、まさにこれは外圧やと思って……。ああ、防疫ね。
○政府委員（船曳哲郎君）　はい。
○政府委員（古谷裕君）　先生御案内のとおり、口蹄疫という病気がございますが、口蹄疫とか、牛疫とか、アフリカ豚コレラといったような非常な悪性の家畜伝染病の侵入を防止いたしますために、私ども、家畜伝染病予防法に基づきまして、悪性の家畜伝染病を対象といたしまして、大臣がその国々の防疫事情——通産の方でない防疫でございますが、防疫事情、具体的に申し上げますと、悪性の家畜伝染病の発生状況とか悪性の家畜伝染病に対する防疫体制などでございますが、このようなその国々の防疫事情を勘案いたしまして、一定の地域を定めまして、その地域ごとに一定の品目を禁止品目と定めて、そしていま申し上げました禁止地域からの禁止品目のわが国への輸入を禁止しておるわけでございます。
　ところで、申し上げるまでもないところでございますが、輸入禁止地域の防疫事情は固定的ではございませんで、これら輸入禁止地域はその地域の最も新しい防疫事情に見合ったものにしていく必要があろうかと思うわけでございます。したがいまして、私どもかねてから、関係国から輸入禁止措置の解除の要請がございました場合には、その地域の防疫事情に見合って禁止品目、禁止地域を見直すこととしてきておるわけでございます。今後も従来の考え方に従って、あくまで防疫事情に見合って技術的に慎重に検討して措置してまいりたい、このように考えております。
　なお、過去の例でございますけれども、見直した結果解除した地域もございますし、また突然の悪性家畜伝染病の発生によって輸入禁止地域として指定して、輸入を禁止するといったような措置もあわせてとってきておるところでございます。
○市川正一君　いま御説明ありましたけれども、ある病害虫が根絶されたかどうかは、要するに防疫がどういうことに相なって、それがいわば処理されたかどうかというそれは、技術的評価とともに、その当該国との間で対立することがしばしばあり得ることなんですね。それはいまお話があったチチュウカイミバエもその実例の一つだと思うんですね。そうなりますと、見直しを行うというこういう表現は、私は誤解を招くもとになるというふうに思うんですよ。そしてこの日本の側の「輸入検査及び消毒技術の開発又は改善を図る」と、何か日本の方の消毒技術やら輸入検査の方が問題があって、それを改善し、そして今後禁止品目、地域の見直しをやるというふうなのはどうもちょっと誤解を与える。ここらにひっかかるんですよ。いまお話を伺って、植物や動物の検疫について現在のやり方を緩めるものではないんだということを私は承知したんでありますが、そうだとすると、外国から非関税障壁だという指摘を受けて、そして改善策をまとめたのがこの連絡調整本部の決定だということになるのか、それとも、この文章から言うとそう読めるんだけれども、そうでないのか。外国から何らかの規制の緩和要求の根拠にされるおそれはないのか、ここらあたりですね、ひとつこれは、まあ長官がもしお答えできるんだったら聞きますけれども、どなたか責任ある方、ちょっと明確にお答え願いたい。
○政府委員（古谷裕君）　植物検疫について申し上げますと、植物検疫制度というのは国際植物防疫条約に基づいて、それぞれの国が各国の主権に基づいてやるということがはっきりしておるわけでございます。ただし、その植物検疫事業自体がいわゆる貿易に対する不当な阻害要因になってはならぬということもこの条約ではっきりしておるわけでございまして、そういう点でまさに私どもは技術的、科学的な、いわゆる専門家によって運営さるべき制度だというふうに思っておるわけでございますが、それが当然物の出入りと関係するわけでございますので、そういうふうな運用がされてはならないというふうな心構えでやっておるわけでございます。
○市川正一君　この問題を締めくくりたいと思うんですけれども、検疫の専門家からすれば、これは当然こういう表現というか、こういうことになるのかもしれませんけれども、私は、文書になるとそれはひとり歩きをして、特にやはり欧米諸国との交渉などの中でこの文書が政治的意味合いを持ってくる、そういうことは相なってはならぬと思うんです。検疫に対する海外からの苦情の多くが、その国の病害虫が完全に駆逐されていないのに、輸入を認めるべきだというような主張もチチュウカイミバエやその他からしてないとは言えぬのですね。私は、一たび外国の病害虫が日本に入れば、日本の農業あるいは国民経済にはかり知れない被害を与える。これは、たとえば周知のアメリカシロヒトリあるいはイネミズゾウムシですか、こういう例を見ても明らかなところであります。だからこそ、検疫については各国ともにその重要性を認識して国際条約を結んで、相互に実施し合っているのでありますが、私は農水省が消毒技術を開発して、実用化できるものは大いに活用していく、あるいは規制対象地域についても、その国での消毒技術が確立すれば解除するということなんだと、こうおっしゃっているんだけれども、そういうことならば改めてその文書に書かなくても、これは担当省として日常当然にやり得ることなんですね。それをあえて文書に入っているという、那辺にその意味があるのか。検疫の現場、いわば第一線でやっておられる方々は、外国からの理不尽な要求に対してはまさに水際でいわば大奮闘していると思うんですね。そういうことから考えてみると、私は今後検疫体制の強化、これは大いにやるべし、大いにやらなければならない。しかし、そのことと、何かその基準がそれによって見直される、基準と言ったらおかしいんですが、基準が緩和されて、そして禁止品目や禁止地域の見直しがやられる。言いかえれば、非常にそこが緩やかになるというふうなことではないんだということを政府の基本姿勢としていままでやってまいりましたけれども、非常にその与える影響が大きいので、もう一度確認をして、この問題については終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　いま市川委員大変詳細に、各省の基準あるいは規格等についての、あるいは検疫等の態度についての御質問がございました。そして、また各省から、やはりこの問題は日本がみずからの主権に基づいてやっていくものだというお答えがあったわけでございます。私も伺っておりまして、これはもう当然のことである、こういうふうに考えておりますし、今回のこの法案は、もう御案内のように外国の製造業者に国内の製造業者と同じ法的な手続上の地位を与えるだけのものでございます。したがって、基準・規格、内容について外国の要求どおりやるというようなものとは全く法律の上では関係ないものでございまして、この基準・規格等の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、わが国の主権に基づいて、そしてわが国の風土に基づき、わが国の慣行に基づき、そしてわが国の遵法度の程度に基づいてやっていくことは、依然として守っていくことはもう当然である、こういうふうに考えております。
　ただ、その基準等について、やはり常に技術の進歩、社会の変化、これら等に応じて研究していく、このことは国際協調という言葉と全く同じではございませんけれども、また必要なことでございまして、かつてありました天然痘はもう全くないような現在でございます。そして、人類学という言葉を使われましたが、日本人の研究はやっぱり人類学の研究によってさらに進歩する、こうい
うふうな考え方が私はいつでも妥当する、こういうように思いますので、いまおっしゃったような方向で依然として政策の方向を打ち立てていきたいと思っております。
○市川正一君　農水省は意のあるところはわかっていただいたと思うし、またわかりましたから、——何かありますか、よろしいやろ。
　それで、時間がなくなってきましたので、いま長官の方からインターナショナルな発言があったので、最後に私、基準の国際化の推進についてお伺いして質問を締めくくりたいと思うんですが、ことしの三月二十六日に、基準・認証制度等連絡調整本部の決定は、基準に関する国際化の推進について、国際規格・基準が存在する場合にはわが国の規格のこれへの整合を促進する、改定作業が進められているものについては積極的に改定作業を進める、基準が存在しない場合は制定作業に積極的に参画する、こういうふうになっております。基準あるいは規格の問題は多くの省庁にまたがる問題であり、本来ならば一つずつお聞きしたいのでありますけれども、時間も迫ってまいりましたので、本日は通産省所管のものを例に挙げて質問をいたしたいと思います。
　まず通産省に伺いますが、ＩＳＯ、そしてＩＥＣ、こういう工業標準化を進める国際的機関でありますが、この機構を通じて進める国際標準化事業の目的と役割りについて簡潔に伺いたいんです。
○政府委員（福川伸次君）　いまお尋ねのＩＳＯ、ＩＥＣにつきましては、ＩＳＯは国際標準化機構ということでございまして、わが国は昭和二十七年に参画いたしております。もう一つのＩＥＣ、国際電気標準会議には昭和二十八年から参画いたしております。そこにおきましては、規格の審議はそれぞれ専門の委員会で行われておりまして、日本の場合、ＩＳＯにつきましては百六十三委員会がございまして、それぞれ品目に応じまして委員会が審議をいたしております。そこに、百六十三のうち日本は百五十四参画をいたしております。またＩＥＣにつきましては、七十七ございますが、そのすべての委員会に参画をいたしているわけでございます。
　これはいまこういった国際的な機構ということで専門家が集まりまして、技術の進歩等に応じてこの規格・基準の国際的な検討をいたしておるわけでございますが、わが国もこれについては積極的な参画をいたしておるわけでございます。もとより、これに参画し、またこれが国際的な規格ができましても、もちろんいまいろいろ御議論がございましたように、それぞれ日本に特別な事情がある場合には、それに応じました調整を加えまして、できる限りこの国際的な標準の機構、国際的な標準規格の国際化ということに努力をしていこうと、こういうことでございます。
○市川正一君　私なりにこの積極的意味合いを整理はいたしておりますが、その積極的認識においては一致していると思いますので省略したいと思います。
　そこで、このＩＳＯ及びＩＥＣへのわが国の参加状況ですね、これをサミット参加各国との対比で見てみますと、ＩＳＯのＴＣですね、テクニカルコミッティーでありますが、これへの参加状況は、全体で百六十三のうち日本は百五十四ですね。参加してないＴＣが九つあるわけです。しかも、参加の内容は、積極的参加であるＰメンバーが八十三になって、約半分ですね。残りは資料を提供されるだけのいわばオブザーバー参加なんです。また、ＩＳＯにはＴＣ、それからＳＣ、ＷＧ、この合計が二千百六もあるんですが、事務局を引き受けているのはそのうち三十九なんですね、二％弱です。フランスは一九％、西ドイツ、イギリスは一八％、アメリカが一一％というのと比べると、事務局を引き受けておるのが非常に少ないわけですね。
　一方、さっきおっしゃったＩＥＣはすべて参加している。これも事務局引き受け数が三つで一・五％というふうに、全体としてサミット諸国と比べますと低い水準にある。事務局を担当するということ自体については、それはそれぞれの事情があると思うんですけれども、私はこういう実情というのは決して、事規格の問題に関して言うならば、必ずしも先進国とは言えない状況ではないかと思うんでありますが、この点は通産省としてはどう認識なすってますかしら。
○政府委員（福川伸次君）　いまお尋ねのように、幹事国の引き受け数が少ないのではないかと、こういう御指摘でございましたが、本来この組織の加盟国が従来ヨーロッパが中心で比較的発展してまいりまして、会議の開催の便宜、便利さ等々あるいは地理的な条件といったようなことがございまして、そういう事情になっておるわけでございます。わが国といたしまして、これを軽視するというものではございませんし、また積極的にこれについては参画をしていこうということで考えておるわけでございます。
　たとえば、ＩＥＣに例をとりますれば、本年の秋にはＩＥＣの総会を東京で開くということで、東京大会を予定いたしておりまして、そこではＩＥＣの総会、理事会、専門委員会等を同時に開催するといったようなことを東京でも企画をいたしておるわけでございます。
　ＩＳＯ、ＩＥＣの幹事国につきましては、いま申しましたような沿革がございますけれども、わが国としてはこれにつきましては決して軽視するわけではございませんで、御指摘のようにできる限り積極的に協力をしていきたいというのが私どもの基本の考えでございます。
○市川正一君　確かにそういう歴史的経過ですね、またいろんな力関係があることは承知いたしておりますけれども、しかし事務局を取り受けている数がその国の規格問題に対する姿勢のバロメーターの一つであるという点では、これは私は国際的に見て間違いないと思うんですね。ですから、日本もその点では、わずかばかりでありますけれども、そういう努力がされていると思います。私は同時に、そういう量的参加とともに、こう質的なといいますか、構えの問題もこの機会にぜひ通産省として真剣に考えてほしいんでありますが、規格をつくるためにはそのための調査とか研究、こういう不断の努力がこれが前提であります。ところが、今年度の工業標準化関係の予算は、国際規格との整合を図るために業務量がますますふえるはずなのに、対前年比で一二％減っとるんです。これまさに行革のこういう形でのしわ寄せ、こういう形での弊がまさにあらわれているんであります。ところがまた、通産省内部にも、けしからぬのでありますが、規格は申し合わせ事項だから研究する必要はない、国際規格を翻訳して、そしてＪＩＳにすればいいんだ、こういうふうな意見もあるというふうに聞いてんです。私はこういう自主性のない無責任な態度では、わが国の考えや技術を国際規格に反映させるという点の責任は果たし得ぬと思うんですが、私は規格に対する取り組み、そしてそれを保証する措置、これやはり通産大臣がおられぬので、もうじき帰ってきやはるんでしょうけれども、通産省としてはどういう姿勢でやろうとしているのか、この機会にひとつはっきりと答えていただきたい。
○政府委員（福川伸次君）　いまお尋ねの御指摘のようなことがございます。いまその規格というのは翻訳をすればいいんだから調査研究は要らないじゃないかというようなうわさもあるという御指摘でございましたが、私どもとしては決してそのような軽視した態度をとっておるものではございません。
　予算の点につきましては、非常に先生も御承知のとおりの財政事情の中でございますので、その執行につきましては重点的、効率的にやっていこうということで対応をいたしたいと思うわけでございます。特に国際標準化関係の事業ということにつきましては、国際間の情報交換、これが非常に重要でございますし、またＩＥＣの東京総会、先ほど申し上げましたけれども、そういった国際標準化関係の事業につきましては五十八年度よりはむしろ増額をするということでございまして、九千四百万円を一億三百万ということにふやして
おるわけでございます。
　予算につきましては重点的に執行いたしたいということでございますが、もちろん御指摘のように、そういった標準化事業を進めていくに当たりまして、調査研究等が十分必要であることは御指摘を待つまでもございません。標準調査会等の活動も含めまして、私どもとしては積極的に取り組んでまいる所存でございます。
○市川正一君　もう時間でありますんで、規格・基準に対する基本姿勢の問題点について私は大いに欠くるところありという立場で通産省にただしたんでありますが、いま決意も述べられました。しかし、私はこれは通産省に限った問題ではないと思うんです。たとえば人の生命、健康にかかわる基準を扱う厚生省、そしてまた過密都市の中で発進、停止を行う自動車の規格を扱う運輸省、また農薬についての農水省等々、同様にこの姿勢が問われていると思うんであります。
　そこで、私は質問を終わるに当たりまして、こういう一連のやりとりを通じて長官の決意、所信をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　もう各省からお答えもすでにございましたが、私どもは主権に基づき、そしてまたわが国の特殊事情を十分考慮いたしまして、それが規格あるいは基準に反映できるような点を国際協調の場においても実現してまいりたい、かように考えております。
○委員長（亀井久興君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　玉置　和郎君　　　　　松尾　官平君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀長　友義君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　原　文兵衛君　　　　　佐々木　満君
　　　　　松尾　官平君　　　　　名尾　良孝君
　　　　　山田　　譲君　　　　　野田　　哲君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　中野　鉄造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局地域保健課長　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局老人保健部計
　　　　　　　画課長　　　　　　森　　仁美君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局老人保健部老
　　　　　　　人保健課長　　　　谷　　修一君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房総務課長　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　務課長　　　　　　永井　隆男君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部旅客課長　　豊田　　実君
　　　　　　　労働大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　岡部　晃三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、玉置和郎君が委員を辞任され、その補欠として松尾官平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは交付税審議ですが、その前に四月十九日の私の質問に関連してお尋ねしておきたいと思うのですが、四日二十日の各種新聞を読みますと、私の質問しました点字投票の方式についてパンフレットなどをつくって、点字投票に対する遺漏のない措置をとっておるというような、こういう報道を目にしたのでございますが、どういう内容、そしてどういう措置をとったのか、それをひとつ報告をいただきたいということが一つ。それから、五月一日号の「点字毎日」が出されております。この中の記事についてどういうふうに御判断なさっておるのか。二についてまずお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（岩田脩君）　ただいまお話しになりましたパンフレットの件につきましては、この前の御質問の御意向もございますので、この際直ちに点字による投票制度の案内、それから選挙制度、ことに今回は参議院につきましての選挙制度の改正もありましたので、そういう選挙制度の周知をも含めたパンフレットをつくることにいたしまして、目下その準備を進めているところでございます。今度の選挙のこともございますので、なるべく早く刷り上げて全国の目の不自由な方たちのところへお届けをするような手配をとりたい、そういうように存じております。
　それから、五月一日の記事につきましては、残念ながら内容をちょっと存じておりません。
○佐藤三吾君　この点字新聞を見ますと、若干記事のとり方にも問題があるような感じがするのです。
　私が質問したのは、いわゆる点字投票の宣伝が足らなかったのじゃないか、こういう質問に対して、大臣の答弁として、制度のたてまえは崩せないが今後このような問題が二度と発生しないようパンフレットなどをつくり周知徹底を図りたい、こういうふうに問題がすりかえられておるわけです。これに対して、盲人連合会の会長などが指摘しておるのは、有権者が申し出たにもかかわらず判を押さなかったのか、あるいはその申し出がなかったのか、ないから判を押さなかったのか、その説明が全くないままに一方的に盲人の落ち度と断定したことに対して抗議をする、こうなっているわけです。
　それからもう一つの問題は、盲人有権者に点字投票である旨の印がない投票用紙を渡すのがもともとおかしいのではないか、私が言ったように、白いつえをついておるから付き添いが来ておる、それに三十八条二項に基づく点字投票という判が押していないものを渡すことがもともと問題ではないのか、こういった点については何ら具体的な対応をされていないことについてはきわめて遺憾である、したがってきょうから開かれております宮崎の日盲連の全国大会に緊急提案をして、この制度の改善を決議して全国的な運動にする、この五月一日の点字新聞はこういう内容なんです。
　こういうことと裏打ちのように、私の手元に浜松の大内さんという方から点字のこういう御意見を付した要請書が来ておる。その内容を見ても、全くこの点字新聞を見ておるものですから、したがって国会審議が差別感に満ちておるのではないか、もういきなり盲人の落ち度という断定をして、そして周知宣伝をするということだけで足りるのかというような内容の御意見が寄せられておるわけです。
　これは私も全く遺憾なことなんですが、こういった点についてはどういうような、いまあなたおっしゃったように、直ちにそういう所要の措置をとったというのですが、とられようとしているのか、この点についてお伺いしたいのです。
○政府委員（岩田脩君）　ただいまの点字投票の周知につきましては、パンフレットをこれからつくるということでございます。
　ただいまお挙げになりましたこと、この前の御質問の際にはそういう点字投票があったということでありまして、その点字投票がだれの責任でどうして生じたものかという議論、これはわからないことでございまして、決して盲人側の手落ちであったというように断定した御答弁があったようにも思いませんし、またそうでなかった、そのことについてああだこうだという評価をした答弁をしたつもりもございません。
　実際、本件につきましては、具体のこの件につきましては、ただいま山口県の選挙管理委員会に選挙争訟、異議の申し出がなされておりまして、これから山口県の選挙管理委員会が事実関係についての調査をするでしょうから、その中で何か新しいことがわかるかもしれませんけれども、実際には、現在の段階で申し上げれば、本件につきましては点字投票の印がなかった投票があったというわけでありまして、その原因がたとえば盲人側にあったというようなことを断定できるような性格のものではないと思っております。
○佐藤三吾君　そこで、もう二、三確認をしておきたいと思うのですが、点字投票が四十七条でもって文字とみなすことになっていますね。「政令で定める点字は文字とみなす。」ということになって、その政令では二項で申し出をして、そして「投票用紙に点字投票である旨の印をおして、これを交付しなければならない。」ということで、これの用紙については第八号様式というのを規則でもって決められておりますね。そういうことが点字投票の有効無効の問題になっているわけですね。
　今度の場合を見ますと、私が前回も言ったように、投票所に来て投票しておるわけですね。これはもう間違いない。これは選挙事務局長も確認しておるわけです。その用紙であることは間違いない。そして問題は、選管の投票用紙をもらって、そして投票所で点字を打って投票しておる。これも間違いない。それが判がなかったということで無効になったわけですね。
　まず私が聞きたいのは、点字投票である旨の印を押すのは手続の問題ではないのか。公職選挙法では四十七条で「政令で定める点字は文字とみなす。」と規定しておるのですが、普通の投票用紙で投票すればいいというふうに私は思うのですけれども、印を押してなかったがゆえに無効だ、こういうことになっておるわけですが、これは先般のあなたの答弁をいただきますと、点字投票というのは盲人に対してだけ特に認められた特別の投票であるということと、したがって点字投票ではそういう手続をとっていただくという考え方でございますと、こういう言い方になっておるわけですが、これは一体どういう意味で印を押すということに趣旨はなっておるのですか。
○政府委員（岩田脩君）　点字投票につきまして、その点字投票の印を押すというのは、ごらんのとおり投票用紙に点字投票の様式というものが定められておりまして、その点字投票の様式を完成するという意味で印を押す、そのことは、ある意味で、その第二項に言う申し出があったということを保証する一連の手続の意味も果たしておるのじゃないかと思っております。
○佐藤三吾君　しかし、正規の投票用紙に、点字の皆さんだけに点字投票という申し出があって、申し出があった者には点字投票というスタンプを押して、それがすべてかなえてなければ無効だという特別の、何というのですか、手続というか、それをつけなければならぬ理由は何ですか。
　たとえばちゃんと、目の見えない人であろうと、目の見える人であろうと、目の見える人は書くでしょう。目の見えない人は点字打つでしょう。それでいいじゃないですか。それを何でスタンプ押すのですか。押さなければならぬという手続を決めたのですか。これはやっぱり押さないと開票のときに白票に見えるものだから、開票する事務の人たちがみんな目が見えるものですから、白くて点字打ってあるかどうかわからぬから、その誤認を避けるためにつくったのじゃないのですか。どうなんですか。
○政府委員（岩田脩君）　われわれの考え方では、現行制度のもとでは点字投票用紙と一般の投票用紙と二つの様式があって、それはそれぞれ様式の異なるものであり、それを取り違えた場合はその正規の投票用紙によらないものとして無効とするというたてまえできておるわけでございます。
　その制度が設けられた趣旨はということになりますと、この前お話を申し上げましたように、その点字投票というのが盲人について認められている制度であるということから、盲人の方は、点字投票をしたいという方はあらかじめその申し出をしていただいて、それで、そこでその手続をとるという制度をずっとやってきたわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、それじゃ私の答弁にならぬのです。だから盲人の皆さんから見ると差別じゃないか、こうなるわけです。そうでしょう。一般の人は正規の投票用紙なら書くだけで有効、盲人の方々は正規の投票用紙で書くだけでは無効、こういうことでしょう。なぜそんな差をつけるのか。盲人の皆さんはちゃんと書くかわりに点字で打つのでしょう。それがどうして無効になるのか、こう言っているわけで、差別じゃないかと、こうなる。
　だから問題は、私が聞きたいのは、何でこれをつくったのかと言えば、投票開票の管理者が開票する際に白紙と点字を間違うから、盲人の皆さんに特別に足かせをかましておる、こういうことでしょうがというのですよ。いわゆる盲人の皆さんのためじゃなくて、逆に言えば開票管理者の便宜上に、開票事務に間違い起こらぬように、誤記が起こらぬように、便宜上につくった制度でしょうがと聞いておる。どうなんですか。
○政府委員（岩田脩君）　確かにこの制度ができておりますのは、投開票の手続の中で点字が間違えられることがないようにという趣旨でできたものだと思います。ただ、言うまでもないことながら、その投開票というものは短時間の間に多数の投票を扱うわけですから、そこには一定の処理可能性というものがなければいけないとは思いますけれども、あくまで、何といいますか、そういう側面を持っていることは否定できないと思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、たとえばいわゆる公選法六十八条一項一号の「所定の用紙を用いないもの」に当たる、前回こういう説明をされましたね。ところが、これは六十八条一項一号の規定の趣旨というのは一体どういう趣旨なんですか。
○政府委員（岩田脩君）　それぞれの投票につきましては、それぞれ所定の様式があり、その様式を取り違えたものは無効にするということであろうと思います。
○佐藤三吾君　だから、それは言いかえれば不正投票をなくすということでしょう。そういう不正投票をなくす意味で厳格に所定の投票用紙という式になっているのでしょう。いかがですか。
○政府委員（岩田脩君）　それは所定の手続を経なかった投票という意味も含めて、そういうことであろうと思います。
○佐藤三吾君　そうだろうね。だから、そういうことになりますと、たとえば参議院選挙で全国区、地方区、今度はまた比例代表制だから別ですけれども、いままでは全国区、地方区とあって、その用紙を間違えたときにはこれは無効ですね。地方区に全国区書いたり、全国区に地方区書いたり、これはわかるのですね。
　ところが徳山の今回のやつは、いま言ってみたように、正規の投票用紙は使っておる。そして、ちゃんとそこに有権者の意思を明確に書いておるわけだ。点字はもう書いておるわけだからね。それが、ただスタンプを押すという、そのスタンプは何かというと、さっきの議論のようにこれは開票管理者の便宜を図るための措置なんですよ。そのためにつくられた措置なんです。そのために無効になる、こういうことが起こっておるわけですね。
　しかも、これ、私ずっと判例を見ました。そうしてみると、驚いたことに、この制度ができたのは、これは昭和二年ですか三年ですか、それ以後に、たとえば昭和二十二年十二月二十八日の福岡高裁、昭和二十六年十一月十四日の福岡高裁、昭和二十七年二月二十七日の札幌高裁、同じく四月十日の仙台高裁、二十九年の福岡高裁、三十年十一月二十二日の仙台高裁、三十五年五月二十三日の仙台高裁、ここでいわゆる投票用紙に所定の印を押していないものとか、それから投票用紙が正規の投票用紙であるかどうかわからないもののような投票案件について全部有効という判決が出ている。そういうものから見ると、私は、今度の場合はもっと、まあいわゆる選管の印が押してあるか押してないか、正規の投票用紙かわからぬようなものにまで有効の判決が出ておるのですね。
　それらの例から見ると、今度の場合は正規の投票用紙を使っていることは間違いない。正規に「福田」と記入したことも間違いない。ただ、投票管理者の便宜上のスタンプが、しかもそのスタンプが押してないけれども、そのスタンプは何かというと、受付に来て、当然これは渡す人が、いわゆる投票管理者の方がスタンプを押して渡さなければならないものを渡していないというような事例で起こったことまで無効にするということについては、どうしてもこれは納得できない。いかがですか、これ。
○政府委員（岩田脩君）　ただいま先生がお挙げになりました例は、判決の例を逐一全部そらんじてはおりませんけれども、投票用紙に押すべき市町村の選挙管理委員会の印が欠けた場合というのが一番主要であったと思います。確かに投票用紙には市町村の選挙管理委員会の印が押されなかったケースというのがあるわけでありまして、そういった場合を有効にしていることはあるわけであります。
　そのことはやはり点字投票についても同様であろう、点字投票に押されるべき市町村の選管の印もあるわけでございますから、そういったものが押されていないという場合につきましては、そこに不正の入り込む余地はなかったとか、投票所において渡された正規のものであろうというような推測のもとに、それを有効にとっている場合が判例としてあり、そのことは点字投票にも及び得ることだと思っておりますけれども、ただ、点字投票の印そのものは、先ほど申し上げましたように一つの、何といいますか、投票用紙の様式の違いをつくっているものでありまして、むしろ先ほどの例で言いますと、たとえば悪うございますけれども、地方区、全国区の取り間違いみたいな、そういう様式の違った投票用紙を使ったという形になるのではないか。
　もちろん、ただいま先生が中段でおっしゃいましたそういう押し間違いの原因が一体どっらの責任でどこに生じたのだろうかというような話は、これからその山口県選管の審査の中であるいは明らかになる部分もあるのか、それによっては考え方もあるのかとは思いますけれども、そこのところはこれから先のことだと思っております。
○佐藤三吾君　浜松の大内さんから、こういう内容の手紙をいただいているのです。ちょっと私読みますが、「私もこれまで選挙の度に点字投票をして来ました。その間私は係りから手渡された投票用紙に記入するだけでこの投票用紙に確認印が押してあること等この問題がおこるまで全く知りませんでした」、恐らく全部の盲人の皆さんがそうでしょうと、こう言っている。だから、申し出がなかったから渡さなかった、申し出があったから渡すということは実態ではないのですね。いままでの実態ではないのです。
　言うならば、白いつえをついてきたか付き添いできたか、それを受付の方で盲人の方と断定して、そしてそれに投票用紙を渡して、その渡された投票用紙をやっぱり盲人の皆さんは普通の健常者の皆さんと同様にそのまま投票に行って、自分の持っている点字器で押したり、もしか持ってなければ点字器を借りて押す、こういう式をやっておるわけですね。だから、十一票のうち二票が無効だ、その二票を、判を押してないものを渡した方が問題であって、判の押してないものを明らかに白いつえをついた人に対して渡してない方が問題であって、そのゆえをもって無効にされたのじゃたまらぬというのが私は率直な意見だと思うのです。しかも、これだけ判例が出てきておる、こういう事例もある。それから見れば、今度の問題というのは、ウエートでいえば私はこれ以上に、いままでの判例の事件から見るともっと有効性を持つ内容だと思うのですね。
　ですから、そういったことから考えてみますと、やはり基本は、昭和二年か三年に定めたというこの制度がもう実態とかけ離れておる。そして、こういう制度を、いわゆる三十八条二項の問題、二項自体が今度の事件を契機にいわゆる盲人の皆さんに差別感さえ与えておる。そういうところに私はやっぱり着目せざるを得ないと思うのですよ。そういう意味で、この問題はやっぱり対応するというなら、早速法政令の改正を含めて見直し、検討して現状に合わせるべきじゃないか、こう思うのですが、これはひとつ大臣に聞いておきましょう。
○政府委員（岩田脩君）　具体に起こったケースについての御質問でございましたので現行の制度について申し上げましたけれども、いまのように、昭和二年からのこの制度がどうかということになりますと、御指摘のとおり昭和二年以来ずっと続いた制度でありまして、幸か不幸か、このケースにつきましてはいまだかつてこういうかっこうで疑問が提起されたことのなかった制度でございます。したがって、われわれもそれほど具体的にその疑問を抱いていなかった制度でございます。ただ、こういうケースが起こりましたので、ひとつこれは実際に現地を担当しております各選挙管理委員会の意見も聞きまして、一度制度の見直しをやってみたいと思っております。
　ただ、具体に申しまして、今度の参議院選挙というようなことになりますと、もはや準備も進んでおる段階でありますので、これはいまから急にその向きを変えるわけにもまいりません。当面は先ほども申し上げましたパンフレットその他のＰＲでやらしていただきまして、今度の選挙が終わった段階で、ひとつ現地の意見も十分聞いて勉強してみたい、盲人協会の方たちの御意見も聞いてみたいと思っております。
○国務大臣（山本幸雄君）　いま選挙部長からお答えしましたが、これ、具体的なその事案の内容というものは、たとえばいまのお話のように、本人から印を押してくれと言われたのに押さなかったのか、あるいは本人からそういう申し出がなかったのかという点も、先ほどもお尋ねがありましたが、具体的な事案の内容がよく詳細にはわかっておりませんので、これはやはり本件についてはいま異議の申し立てが出ておりまして、県選管でいま審査をしておるというところでありますから、そちらの決定にまちたいと思います。ただ、将来の制度のあり方というものについては、いま選挙部長が申しましたように、よく関係方面の御意見も伺いまして、今後の課題としていただいておきたい、こう思っております。
○佐藤三吾君　選挙部長は制度を含めて見直しをしたいという答弁で、大臣も同じような趣旨に理解するのですが、私も今度こういう点字の用紙をもらいまして、白紙であっても、スタンプを押してなくても点字かどうかすぐわかりますよ。わからぬのがどうかしておるのですよ。だとすればスタンプは私は必要ないと思う。
　ですから、昭和二年当時の政令を、そういう感覚で、これだけの高裁判決が次々出ておる事例等もある中で放置したことだけは、私はそこに怠慢があったのじゃないか、そして、しかもそのことによって、今日、貴重な一票が無効になって当落が決まる、こういうことになっておるのだと思うのです。ですから、この際ひとつ、私は制度改正については、先ほど申し上げたように、三十八条の二項そのものをぜひ改正していただいて、そうしていわゆる盲人の皆さんに差別感だけは、せっかく投票所に行って投票する有権者の権利を行使しておるわけですから、そこら辺について十分遺漏のないように、ぜひひとつ実現してほしいということだけ一つつけ加えておきたいと思います。よろしいですね。
　次に、時間がございませんからちょっと早口になりますが、交付税特会でちょっと局長なり意見を聞いておきたいと思うのですが、これは一昨日ずいぶん議論ございましたから、できるだけ私は重複しないようにしたいと思うのですが、それにしても、一昨日も問題になりましたが、交付税特会の借入金の償還については国の二分の一、これでも私は問題があると思うのに、今回はその利子までひとつ地方負担だ、こういうところ、これについては、やっぱり一昨日も論議がございましたように、実質的にはこれは交付税率を引き下げるというようなことになっておると私は思うのでありまして、したがって、今回限りという説明のようでございますが、今回限りのその保証があるのかないのか。それが一つ。
　それから、四月二十四日の新聞では、大蔵省は五十九年度予算方針として五兆円近い歳入欠陥が予測されることを前提に、今度は元本利子全額地方負担、こういう方向を固めたということが報じられておるのですが、この点についてどう対応しようとしておるのか、お聞きしたいと思うのです。
○政府委員（石原信雄君）　今回御審議をお願いしております地方交付税法の一部改正法案の内容にも示されておる特別会計の借入金の利子負担の問題でございますが、私どもは、この交付税会計の借り入れというものが、本来、今日地方財源が総体的に足りない、そういう事態が長く続いているわけです。それで、やはり望ましい姿としては地方行財政制度の改正、あるいは交付税率の見直しという基本的な制度の改正で対応すべきであるという考え、また、これまで幾たびか、その方の改正の要求も行ってきたわけでありますが、御案内のように、今日の国、地方を通ずる財政状況の中で、基本的な改正ができないために、それにかわる措置として、昭和五十三年度以来、交付税会計の借り入れ及びその元本の二分の一負担という方式で対処してきているわけであります。
　そうして、その交付税会計の借り入れについては、今日まで利子はすべて国が負担するという前提で来ておりましたが、これは私どもの理解は、交付税会計の借り入れによって地方財政の計画的な運営を保障するという、こういう国の責務というものがある、その責務を果たす一環として、この交付税会計の借り入れがあるわけですから、その利子も国が負担するのだ、そういう理解できたわけでございます。
　したがいまして、五十八年度の今回の地方財政対策に当たりまして利子負担を大蔵省当局が求めてまいりましたことに対しては、私どもは昨年十二月の地方制度調査会の答申にもありますように、制度本来の趣旨からいって、それはとうてい受け入れられないということで主張いたしました。しかしながら、五十八年度の国、地方を通ずる財政環境の中で、どうしてもこの利子の一部を負担しなければ国の予算が組めないというようなところまでまいりまして、やむなく五十八年度について元本の負担割合に応じて利子も負担するということに同意をいたした次第であります。
　この点につきましては、論議の過程で、五十八年度について、このような取り扱いをするということにいたしたところであります。したがいまして、五十九年度については全く白紙と申しましょうか、決めていないというのが実情でございます。私どもは、従来の考え方からいたしまして、五十九年度についても本来の姿でこれはいくべきであるという考え方を持っております。そういう方向で努力してまいりたいと思います。
　ただ、その保証があるか、じゃ、五十九年度はそうでなくなる保証があるかということでありますが、この点については国の財政状況ということもありまして、私自治省の立場から保証ありという御答弁は申し上げられないのが現状でございます。私どもは私どもの考え方に沿って最大限の努力を尽くしていきたいということでございます。
　それから、先日ある新聞で、大蔵省が五十九年度の予算編成に際して大変な財源難が予想されるということから、幾つかのこれまで問題になっておりました事柄について、その観測的な記事が出ておりました。その中に、交付税会計の借入金につきましては、元本、利子ともに地方の負担を求めるという趣旨の記事がありましたが、私どもはこういった方向について大蔵省当局から正式には何も聞いておりません。私どもはそういったことではとうていこれは応ずることのできない内容だという感じを持っておりますけれども、そういう内容について正規の話を受けたことはございません。
○佐藤三吾君　大臣、あなたがいつも言うのは、国と地方は車の両輪、そう言うのですが、いまお聞きしたように、今年度限りと言ったって、もうこれは保証がない、あるかないか言い切れぬ、こういう局長の答弁ですが、五十七年度の場合はあなたじゃないけれども、これは世耕さんか、手打ち式をして収支均衡、ところが年末になったところ大幅補正、これはもうすぐばれてしまって、そして五十八年度は今度は三兆三千の不足ということで、両相の折衝が合意に達していますね。
　こういう事例から見ると、中身が一つも私どものところに届かないのですけれども、三兆三千億不足の中身、去年の合意、収支均衡という、その中身が全然わからないから議論の余地はないのですが、これは国会にぐらい中身をちらっと出してもいいのじゃないですか。何かもう大臣と大臣であうんの呼吸でやってみて、すぐその後でばれてしまう、補正を組まなければならぬ、こういうような事態になるわけですが、これはここでどういう中身なのか、そこら辺を明らかにできるのなら、ひとつ明らかにしてもらいたいというのが一つ。
　それからもう一つは、こういうことを見ますと、交付税法六条の三第二項がやっぱり私は光らざるを得ないと思うのですね。たしか五十三年か四年ごろ、ここにいらっしゃる松浦さんが財政局長時代に、私はここでやって、「著しく」とか「引き続き」とかという文言をめぐって議論をやって、三年だ、「著しく」というのは一〇％だ、こういうたしか回答があったと思うのですが、それから見ると、もう当然この六条の三第二項がこれは課題になってこなければならない。そういうような情勢にあるのですが、五十八年度の折衝の際にその点は一体どういう内容になっておったのか。六条の三第二項が自治省にとって堅持をしながら結果的に押し切られたのか。五十九年度は一体どうするのか。これはひとつ大臣に聞きましょう。
○国務大臣（山本幸雄君）　この二分の一利子負担の問題は、五十八年度地方財政計画をつくるときの大蔵省との折衝で最大の眼目であったわけなんです。
　この問題は、いま仰せのように六条の三の点について毎年自治省の方は交付税率の引き上げを要求はしてきた、しかし五十八年度予備は、地方財政も非常に厳しい実情にあることはもう私ども深い認識を持っておる、一方国の財政もいわば借金財政で借りられるところだけは借りて、いろいろな手段を尽くしてやってきておる、そういう中で地方財政と国家財政という二つの問題を考え合わした上で、車の両輪という言葉がよく出ますが、そういう観点で考えた場合に、まことに地方財政の方から見れば忍ぶべからざることであるけれども、五十八年度という頭に年度をかぶせた上で、この問題はああいう措置をせざるを得なかったということになりたわけであります。
　そこで、もう一つ、やはりこれからの地方財政は一体どう考えていったらいいのか、私は国の財政の問題もあると思うのです。そういう大きな課題を抱えている。これは確かに六条の三は交付税率の引き上げあるいは制度の見直し、こうなっておりますから、交付税率の引き上げの問題もございましょうが、同時にまた制度の見直しということをやはり考えてみなければならぬ段階であろう、こう思っているわけです。そこのいわばこういう大きな問題の取り扱い方を五十九年度予算を前にして私どもは何とかやりたいと思っておりますが、そのために税制も一体どうしたらいいのでしょうか、そういう御意見も税制調査会にはお願いもしておるということであります。
　そこで、いまお話の二分の一の利子の問題は、いま財政局長がお答えしましたように五十八年度ということでやったことでありまして、五十九年度以降の問題については、私どもの方としてはさようなことはひとつ五十九年度では御免こうむりたい、こういうために最大限のやはり努力はしたい、こう思っておるところであります。
　先ごろの新聞で、元本利子全額地方負担というようなことが新聞に出たようですけれども、この問題は私は大蔵省もさようなことをいまこの段階で口にしておるはずはないし、さような考え方をいま持っておるとは私どもも思っておりません。これは大蔵省にあるいはお聞きくださればいいかと思いますけれども、大蔵省もさような考え方を実は持っておりましてということは私は言わないだろう、こう思っております。
　そういうようないま段階でありまして、将来のやや中期的、まあ長期的とまでは申せませんが、やや中期的な地方財政のあり方をどう模索したらいいかという一つのそういうテーマ、そういう課題を今後とも私どもは真剣にひとつ勉強をしていきたい、こう思っておるところであります。