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○政府委員（関谷俊作君）　この輸出促進の仕事は、実は今度の指定法人の業務の中に需要増進というのが書いてございますが、その中のかなり大事な仕事にしておるわけでございます。その方法としては、従来でいうＰＲ的な宣伝もございますし、それにとどまらずにさらに一歩踏み込んで、去年も実施しましたような一種の試験輸送というような、試験輸出というようなことも含めて市場開拓をしていくということが大事な仕事として取り上げられておるわけでございます。
　今日までの状況から見ますと、かなりそれこそ具体的な物ごとに、あるいは相手方の国ごとに相当な違いが出てくるわけでございまして、ジュース、果汁などは生産者団体の大変な努力でサウジアラビアというようなああいう地域で相当伸びてきたわけでございます。それから去年の鳥取の二十世紀ナシにつきましては、これは私、率直に申しましてアメリカ側でのかなり協力があったわけでございまして、相当、一個三百円ぐらいにつくような高いナシがアメリカで試験的に販売をされまして、来年はさらに伸ばそうというようなことでございますが、こういう場合や日本のミカン輸出の場合には向こうの国での検疫の問題、その問題をかなり解決することが相伴って必要である、こういうようなことでございます。これはもちろんかなり技術的な病害虫防除の技術あるいは輸出の際の消毒の問題、こういうこと等も関連いたすわけでございますが、こういう努力をかなり品目ごとに、相手方の国ごとに相当きめ細かくやるべきであろう。徐々にながら、まさに二十世紀ナシに見られますように、こういう面で生産者団体も関心を持たれ、我々も行政の仕事としてこういうものを推進するということで、これから地道に開拓をしていくべき分野であろうと考えております。
○喜屋武眞榮君　私は、昨日の参考人の皆さんが強調しておられたことを集約しますと、一つには、生産と需要の調整が緊急の問題である、それから価格保証の制度を確立すべきである、それから生産意欲の減退と後継者の育成、この点を特に強調しておられたと認識しておりますが、この点をまず政府とされましても大事にしていただきたい。
　こういう観点から特に最初にお尋ねしたいことは、かんきつ輸入枠拡大がどのような影響を与えておるかということの一例を申し上げたいと思いますが、昨年の四月七日でしたか、ワシントンにおいて開かれました山村農林水産大臣とブロック米通商代表との会談で決着をつけたのが、日米農産物交渉の結果、一九八七年度のオレンジの輸入枠を十二万六千トン、オレンジジュースの輸入枠を八千五百トンに拡大するということになったわけでありますが、これが今日晩かん類に直接大きな影響を及ぼすことは、多くの皆さんが、特に生産農家の立場からも強調しておられるところでありますが、この過剰問題が深刻化しておる温州ミカンへの影響をどのように理解しておられるかということ。
　もう一つは、現行の五十五年に策定されたかんきつ類の需要見通し、生産目標では、この大幅な輸入枠の拡大を念頭に置いておらぬわけですが、六十年度に策定される予定の基本方針ではどのようにこの結果を反映させようとしておられるのであるか、その二点についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　昨年の日米間合意のかんきつ関係でございますオレンジの合意内容については、先生お尋ねのとおりでございますが、その後、この実行ということで五十九年度の割り当ても実施をしておりますが、大体前回合意の延長線上の増加のテンポである、また六—八月の季節枠を適切に運用しているということ、加えてアメリカの異常気象によるオレンジの不作、輸入価格の上昇等がございまして、大体五十九年度の輸入数量はほぼ前年水準であります。一方、国内産は、これはことしの特別のことでございますけれども、御承知のように、ミカン、晩かん類とも生産量が少なくて価格が非常に堅調でございます。したがいまして、日米合意後の状況については、もともと合意の線がそう大きな上昇を見込んではいなかったこともございますけれども、運用上国産果実の影響は最小限にとどまる、こういうような関係になっておるというふうに理解しております。
　次に、果汁関係につきましても割り当て量の若干の増加を見ておるわけでございますが、これも大体前回合意の範囲内の増加量にとどめまして、また御承知のように、国産ミカン果汁とのブレンド用にオレンジ果汁の方は使われる、こういうようなこともございまして、全体として輸入割り当ての状況から見ますと、やはりこちらの場合にもそう大きな影響はない、こういうふうなことで、影響としては最小限度の状況になって今日までのところ推移しているというふうに考えております。
　なお、今後の問題でございますが、基本方針等の策定に際しまして、総体の需要から国内生産の誘導に結びつける場合に、輸入につきましてもこれは当然一種の織り込みをしなければいけないわけでございますが、我々の考えとしましては、これは果樹農業振興審議会で基本方針策定に当たりまして最終的に御審議いただくわけでございますけれども、現在合意されている輸入枠の大体最終年度の六十二年の水準、この辺のところに仮置きする、こういうようなことがどうも現実的な対応としてとらざるを得ないのではないか。この水準が、全体として見ますと、それぞれの出回り期の中ではいずれも大体五％にも達しないような比率でございますのでそう大きな影響はない、こういうふうなことでございますが、この合意による輸入枠の拡大は、いずれにしましても基本方針の策定の際に織り込まざるを得ないと、こういうふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　次にお伺いしたいのは、日本型食生活の定着と果実の消費というこの関連からお尋ねしたいのですが、食料需給表あるいは家計調査を拝見しますと、最近における果実消費は停滞あるいは減退の傾向にあるということを物語っております。
　ところで、温帯モンスーン地帯にあります南北に長く位置しておる我が国は、ある面では果物王国だと、こう言われておるわけですが、ところがそのように有利な立地条件があるにもかかわらず、国民の果実消費の水準が国際的に見て非常に低い現状である、このことを指摘できるわけでありますが、これは先ほども話がありましたが、食生活あるいは学校給食に定着さしていくという立場から非常に重大な問題であると思うわけなんです。この日本型食生活を定着させようという努力は、特に農林水産大臣の所信表明の中にも強調されておりますが、それをどのように指導していこうと思っておるのであろうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　日本型食生活については、いわばその要素としまして、大体消費総カロリーが二千六百キロカロリーぐらい。それでたんぱく、脂肪、それからいわゆるＰＦＣ比率がちょうどいいということで、炭水化物の消費の比率が、カロリー比率がちょうどいい。さらに畜産物と果実、魚等の動物性のたんぱく質の中の構成がかなり水産物のウエートが高いと、こういうようないろんな特徴でございますが、我々として見ますと、これをもう少し伝統的な食生活との対比で申しますと、やはりもともとは野菜、魚、米というような基本的な食材によっていた食生活が、その後のいわば食生活向上によって畜産物、それから果実、こういうものが加わった非常にバランスのいい食生活だというようなことでございますので、我々としては、果実はその内容でかなり重要な要素を占めておるということでございます。
　この日本型食生活の定着につきましては、これは食生活の問題でございますので、いわゆる行政からの押しつけとか干渉とか、そういうふうにとられるような進め方はよろしくないわけでございまして、あくまでもそういう食生活のよさ、日本型食生活のすぐれた点、また日本の農業という日本の資源の面からしてのいい点、こういう点をいわば情報提供的に国民の理解と支持を得ると、こういう進め方が基本になろうかと思っております。
　なお、御参考までに果実だけをとりますと、日本の場合には、御質問にもございましたように、余り高くないわけでございますが、どうも日本では果実の消費が低い一方で野菜の消費量が多いということで、野菜と果実が両々相まっていわゆるビタミンＣとか、あるいは植物繊維とか、そういうようなものの供給源になっているような感じがいたします。こういう点もありますのでやはり果実としては低いわけでございますが、果実消費量だけを単独にとってふやしていくというようなことは、政策としてはなかなか難しかろうと考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、これは沖縄の主要果実といえばパイナップルでありますが、その需要見通しは、五十一年に策定された六十年度見通しでは三十一万トンに見通されておりますね。策定されておる。ところが、五十五年度に策定された需要見通しでは二十九万トンにダウン修正されておる。
　そこで、最初にお聞きしたいのは、その理由が何であるか。次には、六十五年度見通しにおいては二十九万トンの需要に対して生産目標は十万トンとされておりますね。ところが、この十万トンという位置づけは、他の果実類に比較してみた場合に、生産比率が極めて低く抑えられております。想定されております。その理由は一体何であるか、このことについてお伺いしたい。
　と申しますのは、これはひがみかもしれませんが、国民のパイナップル消費は、だんだんふえはしても減りはしないんじゃないか、ダウンはしないんじゃないかと、そう思うわけなんです。そうしますと、外国輸入をふやすための一つの抑えではないかということも考えられるわけでありますが、以上のことを、ひとつ御見解を承りたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　まず、初めの需要見通しの問題でございますが、これをいわゆる下万修正で二十八万八千トンにしたことの理由でございますが、全体としまして総需要は、生食需要は増加しておるわけでございますが、缶詰需要は減少傾向にありまして、どうも生食需要が増加するものが缶詰需要の減少を補うに至らない、こういうことからどうも全体としては若干の減少ということを見込まざるを得ないということで、六十年度需要見通しをわずかに下回るという二十八万八千トンに下方修正をしたわけでございます。
　次に、総需要といわば国内生産の比率の問題でございます。需要二十九万トン、生産目標十万トンと、こうなっているわけでございますが、現実にはパイナップルの国内生産が、いろいろ栽培地域が沖縄地域圏に限定されておりまして、用途別ということになりますとどうも缶詰原料にほとんど向けられる、こういうような状況でございます。生食の方になりますと、これがどうもいろいろ品質等の関係もございましてほとんど輸入による、こういうことになりますので、確かに御指摘のように国内生産比率はほかの果樹から見ると低いわけでございます。こういうような生食需要と缶詰需要との関係、こういうようなことで、どうしても国内生産によるものというものが率として低くなっておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　次に、熱帯性果実の生産振興、特にこれは沖縄との関係が非常に深いですのでお尋ねしたいんですが、最近各地で地域特産物等を発掘して市場開拓を行う等の働きが非常に活発になっておりますね。それは非常に結構なことだと思います。一村一品運動などはその代表的なものでありましょうが、これは地域経済の振興を図る上で極めて有意義なことであると思います。最近、特に消費が多様化する傾向にうまく沿った運動だと見ております。
　このような視点から沖縄について考えてみますと、果樹農業に関してはバナナもあるわけでありますが、バナナのような大量に、しかも安価に輸入されているものはまず別といたしまして、特に最近若い者が研究に取り組んでおる、栽培に取り組んでおる品目の中にアボガド、マンゴー、パパイアといった熱帯性の果実の生産が考えられると思いますが、その振興方策と熱帯農研における研究の現状についてお伺いいたし、そして最後にぜひひとつ大臣の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　熱帯性果実の生産でございますが、これは果実消費の状況がこういうふうに総体的には停滞している中で少量多品目化傾向あるいは非常に高級なものを求めるということからしますと、政令指定果樹以外のいわゆる地域特産果樹というものが非常に大事になっているわけでございます。御指摘のございましたアボガド、マンゴー、パパイアその他の熱帯性果実、こういう意味ではいわゆる特産果樹としてはかなり代表的なものであるというふうに考えておりまして、私どもとしましてはこういう状況を踏まえまして、六十年度から特産果樹産地育成対策事業というのを発足させることとしております。これはいろいろなそういう特産果樹につきまして生産から流通、加工条件整備、こういうものも含めました対応のできるような対策を組んでおるわけでございまして、これにつきまして、それぞれの熱帯性果実も含めました地域の特産果樹についてはこういうものの中で取り上げ対応していきたい、かように考えております。
○政府委員（櫛渕欽也君）　熱帯農業研究センターの研究の現状について申し上げたいと思います。
　熱帯、亜熱帯におきましては、温帯にない非常に多くの種類の果樹がございます。こういった熱帯果樹の研究につきまして、熱帯農業研究センターにおきましては、これを効率的に推進するという観点から、まずその実態の把握が大変重要である、そういうふうに考えております。そこで、同センターにおきましては、熱帯果樹の生態的特性及び栽培技術、こういったことにつきまして基礎的な資料を得るために、これまで文献の調査や現地調査、こういったことを行ってまいり、その結果を資料としてまとめまして、沖縄県等の関係研究機関あるいは県等に既に配付をしているわけでございます。また、熱帯果樹のいろいろなものを収集をいたす努力を続けておりまして、現在におきましては筑波にあります熱帯農研のセンターの温室にもアボガド、マンゴーあるいはパパイア、こういった約四十種を保存しておりますけれども、熱研の沖縄支所におきましても同様にこういったものの約二十種につきまして約一・五ヘクタールの圃場に栽培保存をしておりまして、こういったものを必要に応じまして沖縄県の試験場の研究材料等に提供を図っておるわけでございます。
　一方、先生今おっしゃいましたように、沖縄県の試験場、名護支場におきましてはマンゴーのハウス栽培法あるいはグアバとかパパイア、こういったものの栽培法の確立、こういった試験研究を続けておりますわけですが、私ども国の試験研究機関といたしましても、こういう沖縄県の要望に応じましてこれらの試験研究に対する連携あるいは協力に積極的に努めてまいりたいと考えております。
○国務大臣（佐藤守良君）　喜屋武先生にお答えしますが、私二つお答えしたいと思います。
　その一つは、パイナップルでございますが、私の経験では、最近缶詰を食べません、生食を食べる。特に私らの子供などは生食オンリーです。何かこれは工夫を要するんじゃないでしょうか。
　それからもう一つは、今も両局長から答えたとおりでございまして、アボガド、マンゴー、パパイアは、沖縄というのはもう農林水産物としては亜熱帯性適地でございます。そんなことで、今言ったようなことで最善の努力を尽くしたい、こう思っております。
○委員長（北修二君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認めます。
　村沢君から発言を求められておりますので、これを許します。村沢君。
○村沢牧君　私は、ただいま議題となっております果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の六派共同による修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりであります。
○委員長（北修二君）　それでは、村沢君提出の修正案を議題といたします。
　まず、修正案の趣旨説明を聴取いたします。村沢君。
○村沢牧君　これより修正案の趣旨について御説明申し上げます。
　今回政府から提案されております改正案は、最近における果樹農業をめぐる諸情勢の変化に対処して、果樹農業の健全な発展を図るため、果樹農業振興基本方針、果樹園経営計画の内容の改善等を行うとともに、果実の生産及び出荷の安定を図るための措置を講ずること等を主な内容としております。
　特に、果実の生産及び出荷の安定に関する措置は、温州ミカンを初め、多くの果実が過剰基調に陥っている中で、需給が著しく均衡を失している特定の果実を農林水産大臣が指定し、生産出荷安組指針に基づいて、指定法人等により安定的な生産及び出荷の促進等各般の施策を講じようとするものでありまして、その効果が大いに期待されているところであります。
　しかしながら、近年、果実あるいは果実製品の輸入が増加しており、今後もその傾向が強まると考えられているところから、本改正案によって特定果実または特定果実に係る果実製品に関する諸措置が講じられている場合であっても、外国産の果実または果実製品の輸入によって、その措置が効果を発揮することができない事態も予測されるわけでありまして、このような場合には、当該外国産の果実または果実製品の輸入に関して必要な措置を講ずる等、事態の克服のために相当と認められる措置を講じ、本改正案の目的である果樹農業の健全な発展に資することとしようというのが、修正案の趣旨であります。
　委員各位におかれましては、よろしく御賛同をいただき、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げまして、修正案の趣旨説明を終わります。
　以上です。
○委員長（北修二君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、村沢君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　全会一致と認めます。よって、村沢君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　次に、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国養蚕業は、農山村・畑作地帯において農業経営上重要な作目の一つとして定着しており、製糸業も伝統的な地場産業として地域経済において重要な地位を占めております。
　このような中で、蚕糸砂糖類価格安定事業団は、生糸の買い入れ、売り渡し等を行うことにより、繭及び生糸の価格の安定を図り、蚕糸業の経営の安定に資する等の役割を担ってきたところであります。
　しかるに、最近の我が国蚕糸業をめぐる情勢を見ますと、生活様式の変化等から絹需要が大幅に減退し、生糸の需給に著しい不均衡が生じております。その結果、事業団においては、その買い入れに係る生糸在庫が大量に累積するとともに、保管経費の増大等により財政が極度に悪化する等極めて厳しい状況に直面しております。
　また、このことは、繭糸価格安定制度の先行きに対する不安を生じさせ、繭及び生糸の価格の安定を妨げる大きな要因の一つともなっており、早急に事態の改善を図ることが必要となっております。
　この法律案は、このような状況に対処し、需給の均衡にも資するものとなるように、価格安定措置の改善を図るとともに、事業団の在庫生糸の処理の円滑化等を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の主要な内容について御説明申し上げます。
　第一は、繭及び生糸の価格安定措置の改善であります。
　現行の価格安定措置については、昭和四十一年の中間安定措置の発足以後異常変動防止措置は発動されず、専ら中間安定措置により価格安定機能を発揮してきたという実態に即して制度の簡素化を図るため、異常変動防止措置を廃止し、中間安定措置をもととした安定価格帯を設け、その下で事業団が生糸の買い入れ、売り渡し等を行い、繭糸価格の安定を図る仕組みとすることとしております。
　第二は、事業団の在庫生糸の処理の円滑化等であります。
　現在、事業団は、大量の生糸在庫を抱えているところでありますが、その円滑な処理を図るとともに、かかる事態の再発の防止に資するため、一定の期間を超えて保有する生糸については、生糸の時価に悪影響を及ぼさない方法で生糸を売り渡す道を開くこととしております。
　また、これまでの大量の在庫生糸及び借入金の処理につきましては、事業団に特別の勘定を設けてこれを整理し、適切な在庫処理を図ってまいることとしております。
　第三は、蚕糸業振興資金の拡充であります。
　現行の異常変動防止勘定の廃止に伴い、同勘定における積立金相当額の一部を、蚕糸業の振興等を図るための助成事業を行う財源である蚕糸業振興資金に充てることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（北修二君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　次に、補足説明を聴取いたします。関谷農蚕園芸局長。
○政府委員（関谷俊作君）　繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　この法律案を提案いたしました理由につきましては、既に提案理由にて申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一は、繭及び生糸の価格安定措置の改善についてであります。
　この法律案におきましては、異常変動防止措置を廃止し、中間安定措置をもととした安定価格帯を設け、そのもとで事業団が生糸の買い入れ、売り渡し等を行い、繭糸価格の安定を図る仕組みとすることとしております。
　すなわち、蚕糸砂糖類価格安定事業団は、生糸の価格が安定基準価格を下って低落し、または安定上位価格を超えて騰貴することを防止するため、出資者である製糸業者から一定の数量の範囲内で生糸を買い入れ、その買い入れに係る生糸を、相手方の請求に応じて売り戻すとともに、生糸の価格が安定上位価格を超えて騰貴しまたは騰貴するおそれがあると認められる場合には売り渡すこととしております。
　この場合、標準生糸についての安定基準価格及び安定上位価格は、生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情から見て適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として、農林水産大臣が毎年五月までに定めることとし、標準生糸についての事業団の買い入れの価格は、標準生糸の安定基準価格を基準とし、売り戻しを行う期間に係る保管に要する費用の額を考慮して、農林水産大臣の認可を受けて、事業団が定めることとしております。
　また、事業団は、製糸業者が基準繭価に達しない価格で繭を買い入れる等の場合には、生糸の買い入れをしないこととしており、基準繭価は、繭の生産条件及び需給事情その他の経済事情から見て適正と認められる繭価水準の実現を図ることを旨とし、生糸の安定基準価格を参酌して、農林水産大臣が定めることとしております。
　第二は、事業団の在庫生糸の処理の円滑化等についてであります。
　事業団が在庫生糸を長期間にわたって保有することは、その保管経費の増大等により事業団財政を悪化させるほか、生糸在庫の大量の累積を通じて生糸の市況を圧迫する要因にもなりかねず、かえって生糸価格の安定という制度の目的の達成を困難にするものであります。このため、一定の期間を超えて事業団が保有する生糸につきましては、農林水産大臣の承認を受けて、生糸の時価に悪影響を及ぼさない方法によって売り渡すことができることとしております。
　また、これまでの事業団の大量の在庫生糸及び借入金の処理に関する経理につきましては、特別勘定を設けてこれを整理することとしております。
　昭和六十年度予算において計上されております蚕糸砂糖類価格安定事業団在庫生糸特別処分損失補てん交付金四十四億八千八百万円は、この特別勘定に繰り入れることとしております。
　第三は、蚕糸業振興資金の拡充についてであります。
　事業団は、蚕糸業振興資金を財源として、生糸の需要の増進を初め蚕糸業の振興に関する各種助成事業を実施しているところでありますが、異常変動防止措置が廃止され、同措置に係る勘定も廃止されることに伴い、この勘定の積立金相当額の一部二十五億五千二百万円は、蚕糸業振興資金に充てることとしております。
　また、臨時行政調査会の答申を踏まえて、事業団の理事及び監事の任期を二年とするほか、事業団の財務諸表を事業団の各事務所に備え置かなければならないものとすることとしております。
　以上のほか、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の目的規定につきまして、最近における生糸の需給事情及び繭糸価格安定措置に関する改正内容を踏まえて所要の改正を行うこととしておりますとともに、施行期日につきまして、公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日としております。
　以上をもちまして、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（北修二君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　次に、農林水産政策に関する調査のうち、日米漁業対策に関する件を議題といたします。
　高木君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。高木君。
○高木正明君　私は、この際、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の六派共同提案に係る日米漁業対策に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　日米漁業対策に関する決議（案）
　　鯨は、我々日本人にとって魚介類と並ぶ貴重な生物資源であるとともに、特定地域における基幹産業となっている等、現在なお重要な役割を担っている。
　　また、米国二百海里水域内における北洋漁業は永年にわたり、我が国最大の遠洋漁業となっており、その実績確保が重要な課題となっている。
　　しかるに、国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）は科学的根拠に基づくことなく一九八五年秋より、商業捕鯨全面禁止の決定を行う一方、米国はパックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法により日本の鯨肉の消費習慣の放棄、鯨肉輸入の禁止及び捕鯨業の全廃を企図し、これに応じなければ制裁措置として北洋漁業を二年間で全面的に締め出すことを規定するなど極めて遺憾な事態を生じさせている。
　　よって、政府は国際捕鯨取締条約の基本精神に基づくＩＷＣの機能の正常化に努めるとともに、き然たる態度をもって、我が国捕鯨を維持存続し、かつ、北洋漁業を確保するため対米漁業外交の推進に最大の努力を行うべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（北修二君）　ただいまの高木君提出の決議案に対して、御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、ただいまの各派共同提案による高木君提出の日米漁業対策に関する決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　全会一致と認めます。よって、日米漁業対策に関する決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、佐藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重して、最近の厳しい日米漁業環境を踏まえつつ、今後とも最大限の努力を払ってまいります。
○委員長（北修二君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十分散会
昭和六十年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　小西　博行君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　栗林　卓司君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗林　卓司君　　　　　小西　博行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委長員　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　文部大臣官房文
　　　　　　　教施設部長　　　　佐藤　　讓君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　柳　　克樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十六日、関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　きょうは最初に、今度総理が日本文化研究所をおつくりになるということで、文部大臣の方にもそのことでいろいろと指示があっているという報道ございますが、この日本文化研究所構想についてどういうふうに総理の方からは、総理と文部大臣の間では話し合われているのか、ひとつその概要をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま久保先生からお話のございました日本文化研究所の件でございますが、この点につきましては予算上の経緯といたしまして、大阪にあります国立民族学博物館における来年度の調査事項といたしまして、日本文化研究に関する調査研究というものを昭和六十年度予算に計上しておるわけで、約二千万あったかと思いますが、この調査研究において、ただいま久保先生からおっしゃいました日本文化研究所も含めたあり方についての検討を進めようというのが文部省における今後の研究の手順でございます。したがいまして、今お話ございましたきょう新聞等で報ぜられました内容につきましては、現在役所といたしまして明確に御説明できる段階ではない、こんな現状でございます。
○久保亘君　そうすると、今の問題については総理と文部大臣との間ではまだ具体的な構想などについての話は全然ないわけですか。
○国務大臣（松永光君）　具体的な話はまだいたしておりません。今官房長がお答えいたしましたように、これから検討していこう、研究していこうということなんでございます。
○久保亘君　それでは、またこの問題は改めて文化研究所設置の目的やその構想などについてお聞きしたいと思いますが、次に私がお尋ねしたいのは、文部省は教育改革の理念について臨教審の側と意見の相違は残っておりませんか。というのは、もうあと一月もしないうちに教育改革の理念を含めて一次答申の内容となるべき審議経過の概要が発表されると聞いております。特に、自由化論争では、文部省としても臨教審に対して見解を述べてこられた、そういうような経過を踏まえて今教育改革の基本理念のところにおいては文部省と臨教審との間には意見の相違は残っていない、こういうふうに考えていいかどうかですね。
○政府委員（西崎清久君）　臨教審のあり方とそれから各行政機関の一つとしての文部省のあり方の両者の関係の基本にかかわるわけでございますが、臨教審は独立の審議機関といたしまして総理大臣の諮問に基づき審議をし、その審議の過程において理念なり教育課題なりについて種々の結論を出すべく現在プロセスにあるというのが現状でございます。文部省の立場といたしましては、文部大臣が審議担当機関として審議にかかわる資料を提出し、あるいは臨教審からヒヤリングとして出席を求められ、意見を求められた場合には意見を申し上げる、こういうふうな関係にございまして、ただいま先生のお話のございました基本理念にかかわる自由化論議について文部省が意見を申しましたのは、お呼びがありましてヒヤリングの機会に文部省としてこの点について意見はということで申し上げた、こういうことでございまして、基本的な見解が臨教審と文部省で一致しているか一致していないかということではございませんで、臨教審の求めに応じて、お求めの事項について意見を申し上げた、こういう段階であるということでございます。
○久保亘君　いや、その経過はよく承知しております。ただ、臨教審の第一部会を中心にして論議をされました自由化にかかわる論争、それから個性主義という表現に改めつつも自由化の理念を生かしていくという臨教審の考え方というものが発表されてきておりますが、少なくとも文部省が臨教審の求めに応じて発表された、報告された内容というのは、この考え方とは私はかみ合っていないと思います。文部省は文部省として教育改革の実施機関としての文部省の立場でかなりはっきりした意見を述べられたはずです。だから、その意見の調整がつかないまま教育改革の理念が臨教審で決められて、方法論が審議されていっても無理を生ずるのではないかと思うんですが、その点について文部省はもう言うべきことなし、すべては臨教審にお任せしてありますから、臨教審が答申を出しましたらそれを法律に基づいて尊重いたします、これで貫かれるおつもりですか。
○国務大臣（松永光君）　いわゆる自由化論争とマスコミ等で表現されているような議論というものが臨教審の部会の中で論議があったことは私どもも承知いたしておりますが、しからばその自由化論争というのはどういう部門をどういうふうに自由にしようとするのか、これは論者によってまちまちでございまして、まだその内容は定かでなかったわけであります。そういう段階を経て自由化という言葉は使われなくなって、個性主義ということに第一部会において第一部会としての考え方が出てきたように私どもは受け取っております。その個性主義の中身というのは、これはもう新聞にも出ておりましたが、審議メモということで出てきておるわけでありますけれども、そこに書かれていることにつきましては、何といいましょうか、今までの我が国の学校教育の中で画一主義に過ぎる面あるいは余りにも硬直化しているという面、こういったものの改正をすべきであるということが指摘をされているようであります。そしてまた、先ほど先生がおっしゃいましたように、教育の実施機関である文部省としては、現在よりもある程度自由にできる面もあるかもしれませんが、なかなか自由にはできない面も実はあるわけでありまして、そういうことにつきましては、ヒヤリングに応じて十分文部省としての考え方は申し上げてきたわけでありますから、これからの話でありますけれども、文部省として実施できないようなそういう改革案というものは私は出てこないんじゃなかろうかと、実現可能な改革意見が出されるものと私どもは期待をしておるわけであります。
　例えば、学校選択の自由などということが標語として出ておりますけれども、少なくとも義務教育段階等で選択の自由が、ある程度選択の幅を認めてくれということであるならば現実的に対応できる面もあろうかと思いますけれども、自由というほどのことまで教育の実施機関としてやれるかやれないかということは、これは臨教審の先生方も御理解いただいておると思いますので、文部省として対応できないようなそういう改革意見というものは出てこない、やはり実現可能なものが出てくるものと私は期待をしておるわけであります。
○久保亘君　文部大臣のお考えはわかりましたけれども、しかし、実際の動きとしては、まず第一部会の部会長代理を務めている香山委員が、臨教審の発足当初から、文部省の従来のやり方、中数審を含めて、このことに対して、運営等にまでかかわってかなり手厳しい批判をやられましたですね。そして、その香山意見が下敷きになって運営委員会が設置され、そして運営規則が決められていったといういきさつがあるように聞いております。
　そして、その後、自由化論が提起されて、これに対して文部省側はかなり詳細な意見書を出された。この意見書を受けて香山委員の方は「文部省改革の必要性に関する考察「反自由化論」批判」というのを一月の三十日に発表されているんです。これを見ますと、文部省の現在の考え方と臨教審の改革の理念というのは、どうもかみ合っていないという表現よりも、もっと厳しく言った方がいいぐらい、かなり教育改革の理念が両者の間には大きな隔たりがある、こういう感じを受けるわけです。
　そういう中で改革の方法論が検討をされていきます場合には、どこかでこれは私は無理を生じて動けなくなる、こう思うのであります。答申が出ますと、この答申は法律の規定するところに従って尊重義務を政府は負うわけです。そこで、その前の段階において改革の理念というものについては、文部省を含めて臨教審はきちっとした方向を出して、これを国民が合意するということでなければ方法論の審議というのはできないんじゃないか、こう思うんですがね。その点については何にも支障はありませんか。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘の臨教審の委員の方の御意見が文書の形等で出たことを私も承知いたしております。私もざらっと読んでみたのでありますが、委員の先生が個人的にどういう意見を持っていらっしゃってもそれは御自由なんでありますけれども、しかし、その方のお書きになっているものを見ましても、よほどの、何といいますかな、強いことを言わぬというとなかなか硬直性、画一性は打破できないんだ、硬直性、画一性を打破するためのインパクトとしてこの自由化というのを主張しているんだと、こういったことがその先生のお書きになったものの中にも私は出ておったように覚えております。ぐっと曲がっていることを元に戻すというか、するためには、向こうまで行くような強い力で押さぬというと望ましい状態にまで直すことはできないと、そういう意味で強いことを言っているんだということでありまして、それもそうかなと、こう私は思ったこともあるわけでありますが、しかし、公表された審議会メモでその個性主義——画一主義の打破という立場に立っての具体的な方策を例示すれば云々ということで、十項目ぐらい指摘がなされておりますが、これらのことであるならば、例えば学校選択の問題にいたしましても、義務教育の段階でも過度の画一化を戒め、少なくとも学校選択について配慮するというふうなことに、非常に現実的な表現になってきておるわけでありまして、この審議会メモにあるような検討事項、こういったことは必ずしも実現不可能なことでもないわけでありまして、もっともこれが最終的にはどうなるか、まだ審議の途中でありますから何とも言えませんけれども、当初言われておったような激しいといいますかな、非常に大変な自由化じゃなくして、やはり現実に即した改革に私はなってくるものと思うのでございます。
　というのは、画一主義の打破であって、そしてまた実際の画一主義打破の場合にも配慮するとか、あるいは研究するとかいうふうになってきておるわけでありまして、その意味では実現不可能な、あるいは現実性のないような答申なるものが出てくるとは私どもは思っていないわけでございます。
○久保亘君　今、文部大臣がおっしゃったことが重要なんです。というのは、それほど極端な意見を持ってやらなければ打破できないほど画一性、硬直性が今の文部行政にあるということを指摘されているわけでしょう。だから、それに対して文部省側が、なるほどごもっともでと言うんならそれでいいですよ。それで文部省はそれに対して反論されたわけでしょう。反論された。だから、私は意見の食い違いがあると言っているんですよ。大体、私は何もここで香山委員の意見を問題にしようとしているんじゃないんです。香山さんが代表して言っておられる意見というものが一体臨数審の中でどういうふうに位置づけられてきているのかということは非常に重要だと思う。この方は個性主義となっても自分の自由化論は生かされていると主張されているわけです。だから全然違うんですよ、あなた方が言われるのと。非常に極端な御意見をお吐きになる方だというのはわかります。それは例えば審議会の公開を求めることに対して強く反対をされておりまして、議事録公開にも反対をされておりまして、その反論の中で、このような愚かで無原則的な公開の主張をする組織は、みずからの内部機関の討論等をすべて公開することを一度でも真剣に考えてみたことがあるかと、こういう反論をされている。全く違った次元のものでおやりになっておるわけです。こういう議論というものがしかし臨教審の中で生かされてきているのかどうか、ずっと段階的に第一部会長代理の意見を読んでいきますと、おれの主張したことは生かされてきたのだと、こうなっている。そうすれば、文部省がヒアリングで出された意見書というのは、これは臨教審としては改革に当たって全体的にといいますか、基本的な理念としては受け入れがたい、こういうことになっているんじゃないかなと、こう思うものですから、文部省と臨教審と基本理念のところで非常に重要な不一致を生じたままやったのでは問題ではないか、こういうことを私は申し上げたかったわけです。しかし、きょうは時間をたくさん持っておりませんから、この問題はまた議論をする機会があると思いますし、また委員長にもお願いをして各党間で合意をされました臨教審会長の御出席についても今国会中にひとつぜひ御配慮いただきたい、こう思っております。
　その次にお聞きしたいのは、今の問題と関連して臨調で言うところの民活論、民間活力を使うというそういう考え方が、義務教育の段階で、この民活論というものがどの程度考えられるのか、一般論としての民活論を義務教育にそのまま適用するという考え方は非常に無理ではないか、こう私は思うんですが、文部省はどう見ておられますか。
○国務大臣（松永光君）　義務教育の場合には、先生よく御承知のとおり、国の責務において行うべき教育が義務教育でありますので、その観点から教育の機会均等の確保とか、あるいは教育水準というものは全国どこであっても均一な水準が維持されなきゃならぬとか、あるいは知育、徳育、体育のバランスのとれた人間形成に向けてなされなきゃならぬとか、いろんな大事な基本理念というものがあるわけでありまして、その意味では経済活動の場合の民間活力とはおのずから教育の場合には違う分野があるというふうに私は考えております。ただ、一部の論者等が指摘なさいますように、高等学校あるいは大学等で民間活力と言うべきかどうか、私学が大変大きな役割を果たしておりますので、義務教育の場合でも一部には私学が大きな役割を果たしている分野もありますけれども、それらをもう少し取り入れることができないかという、そういう御意見なら、これまた参考にすべき意見ではなかろうかと、こう思います。しかし、冒頭申し上げましたように、義務教育の本質というものに基づきまして幾つかの維持すべき基本的な原則があるわけでありまして、それを踏まえた上での意見でなきゃならぬ、議論でなきゃならぬというふうに私は考えておるわけでございます。
○久保亘君　義務教育の課程における民活論というのをどういうふうに考えていくかということについて、文部大臣の考え方はよくわかりました。
　そこで、この問題について、きょうのところで、ひとつ私が確認をさしていただきたいと思っておりますのは、皆さんの方でも、文部省の方でも取りまとめておられます戦後教育の基本的な原則、そしてその評価というべき教育の機会均等、それから義務教育九年、男女共学、それから教育における地方自治の尊重、これらのものは今後の教育改革に当たっても原則としてこれは尊重されていくべきものだと、そういうことは文部省は戦後教育の評価の中からきちんとしておられると考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　教育基本法を私どもは尊重し、これを変える意思はないわけでございまして、その意味でも先生の今御指摘になりました機会均等の確保、教育水準の全国的な維持、そしてまたそれをさらに向上させていくという考え方、知育、徳育、体育の調和のとれた教育、あるいは政治的中立の確保、地方自治の尊重、こういった事柄は今後とも義務教育の基本的な原則として維持していかなきゃならぬというふうに考えております。
○久保亘君　今私が申し上げた中で、一つだけ文部大臣が故意か偶然か落とされた男女共学……
○国務大臣（松永光君）　ああ、それももちろん入ります。
○久保亘君　そうですね。そうすると、この男女共学ということについて、どく最近経済界の方から、この見直し論が提起されましたですね。こういうことは、これはもう憲法や教育基本法に基づく戦後教育の原則を崩す意見であって、これはもう文部省としては到底このような意見は受け入れられない、こういうことで理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（松永光君）　教育基本法五条に明記されておるわけでありまして、これは変える意思はございません。維持してまいります。
○久保亘君　それでは次に、大臣が所信表明の中で述べられております教科書無償制度についてお聞きしておきたいのは、教科書無償制度は継続してまいりたい、こう申されておりますが、これは六十年度の予算において述べられたのではなくて、義務教育の基本理念として教科書無償は継続すべきものである、こういう立場をおとりになって所信をお述べになったと理解をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（松永光君）　教科書無償給与制度を継続してまいりたいというのは、今後ともそういう私の意思である、こういうことでございまして、六十年度だけのものではございません。
○久保亘君　よくわかりました。
　それからもう一つ、「豊かで魅力ある学校給食の推進」ということを述べられておりますが、これは学校給食は教育である、学校給食は教育であるという立場にお立ちになったものと理解をしてよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　率直な話、私、学校給食についていろんな意見があることを承知いたしております。もう、これだけ豊かになったんだから、子供の弁当はお母さんかつくってそして持たせてあげる、これはお父さんがつくっても結構ですが、持たせてあげる方がむしろいいんだというような有力な意見があることを私承知しておりまして、ある程度その意見に魅力を感じておったことも事実であります、大臣に就任するまでは。しかし、大臣になりまして関係者の意見を聞きますというと、なるほど豊かになったと言える、しかし今まで継続してきたことによって随分教育的な効果が出てきておると。
　まず第一に、豊かにはなったけれども、そのことがかえって、子供の栄養のバランスがとれているかどうか。昔は貧しかったがゆえにかえって小魚をうんと食ったりしてカルシウムを吸収できていたけれども、このごろは魚といえばもう骨のないものだと、そのためにカルシウムが減っておると、そういったものは専門的な栄養士が研究した献立、それに基づいてカルシウムその他ビタミン類等吸収をさせる必要がある、そういう面。あるいは学校給食の場で教師と生徒が一緒に食事をしながら時間を過ごすことが非常に教育的な効果がある。あるいは生徒同士の間の心の交流も大変深まっていく。あるいはまた自分で給食を運びかつまた後片づけもするなどということも大変教育上意味がある。さらにまた食事をする場合のマナーの問題もこれまた学校給食で教え込むことができる等々、大変すばらしい教育的な効果があるということを私も知りましたので、そこで今後ともこれを発展させていきたいという考え方に立っておるわけでございます。
○久保亘君　この問題は、学校給食に関する最近の文部省の指導通達などもございますので、また改めていろいろお尋ねしたいと思います。
　きょうは、その次にもう一つお聞きしたいのは、教員採用に当たっての国籍条項ですが、長野県のお嬢さんと言っていいのかな、女の先生の採用をめぐって文部省が随分それこそ地方自治に介入されたような印象を受けるんでありますけれども、この文部省が外国人教師の採用をいけないと言っている法的な根拠は何でございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　外国人の公務員への就任能力につきましては、法令上明文の規定があるわけではございませんけれども、従来から公務員に関する当然の法理ということで、公権力の行使または公の意思形成への参画に携わる公務員には外国人を任用することはできないと解されておるわけでございます。公立の小・中・高等学校等の教諭の場合は地方公務員でございまして、公権力の行使という面ではございませんけれども、公の意思形成という面で、校長の行う校務の運営に参画をするということで公の意思形成へ参画をしていくということがその職務の内容であるということから、これは日本国籍を有する者のみがこれにつき得るというのが、戦後の憲法のもとでございました昭和二十年代からずっと引き続き政府としてとっております解釈でございます。
○久保亘君　しかし、文部省は全国的にそういう既に外国人教師を採用している事例についてそのまま黙認されてきたものもたくさんあるわけでしょう、たくさんあるわけですよ。今度の長野県の場合に、なぜ法的な根拠もないのに教育委員会が採用を決めようとするものに対して文部省がこれ待ったをかけられたのか。
　それから、今あなたがおっしゃったような理由ならば、この教師を講師なら採用していいという論拠はどこにあるんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　これまで採用された実例があるではないかというお話でございまして、確かに実態として調べてみますと、三十一件全国で存在するわけでございます。もちろん、これらの点については、この法理に反するということは私どもは申しておるわけでございますけれども、しかしながら、具体に現実に採用されている方々の、まあ何と申しますか、生活上の問題その他いろいろな点があると思いますので、これについて文部省がぎりぎり即日やめさせろということを申すのもいかがかということで、今後適切な対応をお願いするということで、まあ、黙認という言葉は正しいかどうかはわかりませんけれども、即日解雇というようなことを強制的に指導するというようなことは行っておらないわけでございます。
　また、今回のこの件につきましては、昨年の十月ごろでございましたか、従来申し上げておりました件はすべて文部省の承知しておらない間に、あるいは採用する教育委員会等でも十分承知しないままに採用がされたというケースのようでございますけれども、今回の件につきましては、昨年の秋にこういう採用が行われるということが大々的に新聞で報道されまして、事前に文部省としてこの問題を承知することになったわけでございます。しかも、新聞の報道も、これは文部省は望ましくないと言っているけれども云々というような形で、県教育委員会の方にこの点についての文部省の考え方の誤解があるのではないかという点がございました。私ども望ましい望ましくないというような、いわば価値判断のようなことで申しているのではございませんで、先ほど申し上げましたような法理の関係から、それは法理に反するという見解をとっておるわけでございますので、その点につきまして県教委の方々に御来省いただきまして事情聴取すると同時に、従来から政府全体としてとられておりますこの考え方についての説明を申し上げたということでございまして、これは文部省として教育行政について、教育事務についての都道府県教育委員会に対する指導助言を行う権限と責務とを持っております文部省としては、事前に承知した以上それについての発言をするのは当然のことであるだろうかと思っておるわけでございます。
　なお、今回教諭でなく講師云々ということについての御指摘があったわけでございますけれども、講師として採用するとかいう場合に、教諭につきましては、まさに学校における最も基幹的な職員として、学校教育法によりまして児童生徒の教育をつかさどるという基幹的な職員としての職務が規定されておるわけでございまして、それに対しまして講師につきましては、先生御案内のように、法律上特別の事情があるときに採用するという形の特別な職でございますし、その職務の内容も教諭または助教諭に準ずるというようなことで、教諭と比べますと、その職務内容あるいは責任等も軽度なものだという位置づけがなされております。また、具体の講師と申しますものの任用の態様を見ましても、これも御案内のように常勤のものもあれば非常勤のものもある、あるいは産休代替等として期限つきで任用されているものもある。いろいろなものがあるわけでございますので、これらのものをすべて直ちに法理に違反する、教諭と同じように法理に抵触をするということは言えないということで、法理に抵触するというふうには解されないということで、教育委員会が任命することも不可能ではないというのが私どもの判断でございまして、先般教育委員会の側からお話がございました際にも、そのようなことを文部省の意見として申し上げたところでございます。
○久保亘君　まことに矛盾したことじゃありませんか。あなた方は法理によって採用してはいけないという指導をされてきた、法律とは言われぬのですよね。そこが問題なんだ。法理というのは、あなた方が勝手に法律の解釈をつけてやっておるんだ。法律上採用してはいけない根拠はない。むしろ、今文部省の硬直性を糾弾されている。その中の一つには、今こそ教育の国際化が必要である、こういうことがあるのであって、そういう点に古いしきたりにこだわって文部省がかたくなにやっているから矛盾が起きるんです。
　じゃ、この先生が講師として小学校に勤められた場合と教諭として勤められた場合と、あなたがさっき公的意思形成ということを言われたけれども、そのことで子供と接触していく上にどこに変化があるんですか、区別があるんですか。講師でこの人が子供を教育するのと教諭で教育するのと、どこに違いがあるんですか。それを説明してみてください。