Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂元政府委員　改めて私から御説明するまでもないわけですが、四十八年から昭和六十二年までの間は、先生も御承知だと思いますが、就職協定は大学側の機関である就職問題懇談会とそれから企業側の機関であります先ほど名前が出ました中央雇用対策協議会とでそれぞれ別個に決定されてきたわけでございます。就職問題懇談会というのは大学側でございますので、文部省がそちらの方に深くコミットしてきているわけでございますが、ただ、労働省が先ほど言ったような経緯で抜けてきたというような経緯もありまして、両機関が別個に決定しておりましても決定期日が変わるということになりますと大変でございますので、文部省が事実上両機関の意見の橋渡しを行って両者の意思の疎通を円滑に図るための調整役をずっと務めてきたわけでございます。
　実は、昭和六十一年度の協定につきましては、昭和六十年十一月二十八日の大学側の就職問題懇談会におきまして、就職協定は存続することと決めまして、ただその期日については、これは大学側の意見なんですが、夏休みを活用して企業の訪問ができるような、そういう夏休み中にスタートできるような期日にしてもらえないかという意見が早くから出されてきたわけでございます。文部省はこの案につきまして短大側と意見交換を行ってきたわけでございますが、なかなか意見の調整がつかなかった。
　一方、昭和六十一年一月十三日になりまして、先ほど申し上げました中央雇用対策協議会座長であります松崎日経連専務より文部省に対しまして、協定の成案を早く示してもらいたい、文部省が早く調整をしてくれないかというような要望が出されました。これに対して十三日から一生懸命従来からやっていた努力を続けましたが、なお調整がつかないということで、一月二十七日に私どもの方から、期日については関係団体間でなお意見を調整する必要があるので、もう少し待ってもらいたいというふうに中央雇用対策協議会の方には回答したわけでございます。
　その後、関係大学団体と意見の調整が調いましたので、六十一年二月二十日に文部省から中央雇用対策協議会に対しまして、六十一年度の就職協定の案は次のようにしていただけないかという案を示したわけでございます。その内容は、企業と学生の接触開始、前年度は十月一日でございましたが、それを八月二十日とする。それから選考開始は前年度と同様十一月一日にする、そういう案でございました。
○佐藤（徳）委員　次にお尋ねいたしますが、昭和六十年の四月に臨教審第二部会が開かれておりまして、ここでは答申のたたき台として経過報告がまとめられていたはずであります。全容については結構でありますから、特に学歴社会の部分についてその内容を説明してください。どういう経過報告がまとめられたのか。
○西岡国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘の部分につきましては、四月の段階におきまして、学歴社会についての認識につきましては、我が国はヨーロッパの諸外国と比較した場合に、就職する場合の条件あるいは就職してからの昇給等、学歴による格差というものが比較的に日本の場合には少なくなってきているということを第一の問題として指摘されておりまして、さらにそれに引き続きまして、そうは言いましても、よい学歴、有名校を志向するというような意味だというふうに考えますけれども、それを目指した学歴の獲得競争というものは依然として厳しい状況にある、国民の皆さん方の一般的な意識とそれに基づく行動様式においては学歴志向がなお存在をしているということができるということが、冒頭に述べました部分に引き続いて指摘をされているわけでございますが、これが発表されました段階で、前段の部分が極めて大きく報道をされたという事実があったということを、当時の新聞あるいは記録等において私自身も調査し、承知をしているところでございます。
○佐藤（徳）委員　その経過報告が出されましたカ月後において、つまり、昭和六十年六月、第一次答申の発表がありました。これも、学歴社会の部分についてのみで結構でありますから、どのような答申になったのか、お答えください。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまお答えを申し上げました四月の段階における経過報告を公にいたしました段階で、ただいま申し上げましたような経緯で、そうではないと、第二段階での、依然として学歴、いわゆるいい学歴を求めての学歴志向型というものが存在するのだという部分が、どちらかと申しますと大きく取り上げられていなかったということに基づいて、かなりこの四月の段階での臨教審における審議の状況についての世論の批判、いろいろな御指摘等がございまして、それに基づいて六月に出されました答申については、学歴社会の弊害の是正ということが極めて大きな観点として前面に出てきたという答申の内容になっているというふうに承知をいたしております。
○佐藤（徳）委員　今お答えいただきましたように、六十年の四月には、先ほど大臣がお答えになったとおりのことが経過報告では載せられているわけであります。すなわち、官庁や企業で学歴による昇進や賃金格差は小さくなっており、我が国の実態は有名校を偏重する学歴社会とは言えない、これが六十年四月の経過報告で述べられている中身ですね、間違いなく。
　ところが、六十年の六月、つまり二カ月後には、今お答えをいただきましたが、有名校重視につながる就職協定違反の採用、これは青田買いと表現しているようでありますが、改めるべきである、このように実は答申の中で記載をされているわけであります。わずか二カ月の間にかなりの動きがあったなという感じを持つわけでありますが、具体的な事実は定かでありませんけれども、そういう関連の部分として次にお尋ねしたいのは、五月十五日の部会で石井部会長が突然答申内容について部会長に一任をしてほしい、こういう発言をされたことを聞いておりますけれども、この発言は事実ですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の点につきましては政府委員からお答えをいたさせますが、先ほど私が申し上げました中で重ねて申し上げますけれども、四月の段階での経過報告の中におきましても、順序がちょっと逆になっているわけでございますが、四月の段階においても「良い学歴を目指した学歴獲得競争は依然として厳しい状況にあり、国民の一般的な意識とそれに基づく行動様式においては、学歴志向が存在しているということができる。」ということも同時に指摘をされていたわけでございますが、前者の採用される場合あるいは採用されてからの賃金等の学歴による格差等については諸外国と比べた場合には、どちらかというと日本の社会は学歴社会ではないということが前面に出たために誤解を招いて、世論の、当時新聞等ではその部分にかなり焦点が当てられて批判がされたという記録が残っているわけでございまして、委員のお言葉でございますけれども、六月の段階の答申においては確かに重点が逆転をしていたということは事実でございますけれども、四月の段階においても同じことは同様に審議過程の中で述べられているということは、重ねて申し上げておきたいと思うわけでございます。
○佐藤（次）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘の五月十五日の件でございますが、その件につきましては、参議院予算委員会で当時、石井第二部会長が参考人として御発言をいたしておりますので、それを踏まえてちょっと申し上げたいと思います。
　臨時教育審議会の運営の問題でございますけれども、部会というのと総会というものがあるわけでございますが、「審議経過の概要」につきましては、部会における審議状況というのを取りまとめておるわけでございます。その審議状況の取りまとめにつきましては、部会で起草委員会というのを三人で構成してそれが起草をされたというふうに承っております。
　今度、答申でございますが、この答申は総会において最終的に委員の全員の一致で決めていくということでございまして、その起草委員会というのは臨時教育審議会の運営委員会会長代理のお二人、それから四人の部会長、瀬島委員と内田委員という起草委員会で起草をされていく、こういう仕組みが違うわけでございますので、「審議経過の概要」の取りまとめの段階から答申の段階に移った、こういうことでございます。
○佐藤（徳）委員　答申の段階に移ったというのは、私もいただきましたその内容を見て承知しています。今のお答えで尽きるのだろうとは思いますが、この起草委員三人を部会長に一任をしてほしいということから起草委員が外されたというふうにお聞きをしているのでありますが、その事実については間違いありませんか。
○佐藤（次）政府委員　ただいま申し上げましたように、部会での審議の取りまとめというものと、総会に移りましてそこで答申をどういう形で取りまとめていくかという役割分担が違うわけでございますので、今までの部会において起草委員をやっておられる方がここでやめさせられたとかそういうものではない、これは先ほど申し上げましたように、当時の石井部会長が参議院の予算委員会で申し上げているとおりでございます。
○佐藤（徳）委員　臨教審の事務局がありまして、絶えず事務局の皆さんは事務担当をされてきたのだろうと思いますが、その一任された後に文部省の担当者がどなたかわかりませんけれども、この起草について一任された後に文部省がこれに関与した事実があるのですか、ないのですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　そのような事実はございません。
○佐藤（徳）委員　それでは次にお尋ねをいたします。
　本委員会に入る前にいろいろ私も勉強をしてまいりました。特に、池田代議士が就職協定問題を中心にして何回かにわたって本委員会で質問をしている事実を、鮮明ではありませんが、私も聞いておりましたから、後で会議録を読み直してみますと、なかなかまともなことも言っているというふうな判断もされるわけであります。だが問題は、リクルート社側が国会質問の想定問答集を作成している、そして池田議員に持ち込んで質問を依頼したと新聞は報道しています。
　これは五月一日の新聞であります。「問答集の答弁には実際に文部省が国会で行った答弁の内容とほぼ一致したものが含まれ」ている、こういうことも報道されているわけであります。そこで「文部省側の想定答弁内容が、池田議員の質問に対する実際の答弁内容と大筋で一致していた。」とも報ぜられているわけでありますが、これは偶然の一致にすぎないと理解してよろしいですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　少なくとも、ただいま委員御指摘の点につきまして申し上げますと、文部省の池田議員に対する答弁の資料がリクルート社に事前に漏れていたというような事実はございません。
○佐藤（徳）委員　私は漏れていたなんて一言も言っていません。だから偶然の一致にすぎないか、そういうふうに理解してよろしいかと質問しているのですから、まともに受け取ってください。
　次に、臨教審の事務局のスタッフで学歴社会をテーマにした第二部会の担当者、これは文部省の職員のようでありますが、その担当者と、就職協定についての文部大臣答弁を作成した文部省高等教育局の担当者が厳重処分を受けたようであります。この処分事由について明らかにしてください。そして被処分者は一体何人だったのでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　文部省といたしましては、去る四月二十日に文部省自身の調査に基づきまして、ただいま委員御指摘のとおりに厳重注意処分を職員九名に対して行ったところでございます。その理由でございますが、委員御指摘の点についての厳重処分ではございませんで、当時文部省自身の調査に基づき、リクルート社から社会儀礼的な程度であるというふうに判断をいたしましたけれども、いろいろな疑惑を呼んだということもございまして、この問題に関連をいたしまして厳重注意を行ったということでございます。
○佐藤（徳）委員　どうもおかしいですね。今のお答え、残念ながら非常にあいまいじゃないかというふうに受けとめざるを得ません。酒食やゴルフの接待、こう言いたいのでしょうけれども、酒食やゴルフの接待を受けるようになったのは、原因があって初めてそれが成り立つわけなのであります。ただ何とはなしになんていうことは考えられない。そうだとすれば、酒食やゴルフの接待を受けるようになったその原因は何だと把握をされておりますか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたとおりに、委員御指摘の厳重注意につきましては、社交儀礼的な範囲内であるというふうに私自身判断をしたわけでございまして、職務を行う上で問題があったというふうには認識をいたしておりません。
○佐藤（徳）委員　認識の相違かどうかは別にいたしまして、しかし少なくとも次の段階でもお尋ねをいたしますが、どうもすっきりいたしません。処分にはいろいろな段階があることも私もよく承知をしています。しかし、まさにリクルート社との密接なつながりを持っていた——想定問答集は別にいたしましても、そういう絡みの問題がかなり憶測として流れていたことも事実でありますけれども、単なる社会的儀礼の範囲内でということでこういう処分の事由が一体成り立つのかどうか、私は極めて疑義を持つものであります。
　私がお尋ねしているのは、単に社会的儀礼であろうがなかろうが、酒食やゴルフの接待を受けたことについてはそれなりに接待をした方にも意図的なものがあったのではないかとは思いますけれども、それにはかなり原因があるはずなのであります。単なる社会的儀礼として片づけてよろしいのですか。どうです。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員ただいま御指摘の件に関する限りにおいては、私自身いろいろと調査を省内においていたしまして、あくまでも社会通念上社交儀礼的範囲内であるというふうに判断をしたわけでございまして、ただ問題としては、今後やはりいささかも疑惑を持たれるというようなことがあってはならないという意味で厳重注意ということを行ったわけでございます。
○佐藤（徳）委員　大臣、当人にとってみれば処分というのは極めて重要な問題なんですよ。その中身については触れませんけれども、しかし少なくとも、あなたは社会的通念や社会的儀礼だとおっしゃっていますけれども、それではこの問題を当てはめるときに社会的通念とは具体的に一体どういうことだったのですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　具体的な内容でございますが、社会通念的に申し上げて一般的な社交儀礼的な範囲内というふうに私が申し上げましたのは、ゴルフあるいは飲食等、一度ないし二度というような程度のものであったということでございます。
○佐藤（徳）委員　これでいいとは思いません。思いませんが、これで時間をつぶすのはもったいない話でありますから、次に進めさせていただきます。
　被処分者の中には臨教審事務局への出向者や高等教育局の在職経験者がいたと思いますが、いかがでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど来お答え申し上げております厳重注意ということは懲戒処分ということには至らなかったわけでございまして、慎重さを欠いていたという行為に対して行政機関の内部の秩序を維持するという観点から行われたものでございまして、一般的に具体的な役職等についてこの席で申し上げるということについては差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　どうも都合が悪くなると答弁を差し控えたいというのを何回か聞くわけでありますが、質問する私にとりましては、そういう答えは極めて不満であります。
　それじゃお尋ねいたしますが、臨教審事務局のスタッフ職員は何の部会の担当者だったのでしょうか。
○國分政府委員　あるいは御質問の趣旨と違っているかもしれませんが、当時、臨教審は四つの部会で構成されておりまして、文部省から出向している者は第一部会から第四部会までそれぞれ属しておりました。特定の部会にのみ属しているということではございません。
○佐藤（徳）委員　それじゃ重ねてお尋ねいたしますが、今のお答えは特定の部会に所属していないというお答えですね、違いますか。私が聞いているのは、何部会に所属しているのかということをお尋ねしているのです。厳重処分を受けられた方が何部会に所属しているのかという質問なんですよ。
○國分政府委員　ちょっとお尋ねの趣旨、また取り違えているかもしれませんが、文部省から多数の者が出向しておりまして、第一部会、第二部会、第三部会、第四部会というふうにそれぞれ属している、こういうことでございます。——失礼いたしました。先ほど大臣からお答え申し上げましたように、一般的に行政機関内部の秩序維持の観点から行われているものでございますので、特定の氏名に基づく役職名等は差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　それはおかしいでしょう。何でそのぐらいのことが答弁できないのですか。九名が厳重注意を受けているとちゃんと大臣の答えがあるじゃありませんか。何部会に所属しているかは秘密なんですか。おかしいじゃありませんか。担当者が所属していたのは第二部会じゃないですか、違いますか。質問している方が落ちついて質問しているのですから、答弁する人は落ちついて答弁してください。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　御質問の趣旨を若干取り違えて正確さを欠いた点はおわびを申し上げます。
　委員御指摘の点につきましては、具体的に九名の厳重注意を行った職員について、その九名が特定の部会に所属をしていたということではございません。
○佐藤（徳）委員　ちょっとわかりませんね。もっとわかるように説明してください。大臣じゃなくても担当者で結構ですよ。
○國分政府委員　九名の厳重処分を受けた者について、あるいは全部どこかの部会に属していたという前提でのお尋ねだとすれば、九名については特別に臨教審の部会に属していた者ということではございません。
　なお、付言して申し上げますと、具体の第二部会に属していた者がその職務の遂行、第二部会に属している間の行為について厳重注意を受けたという事実はございません。
○佐藤（徳）委員　しつこいようですけれども、的確に答えてください。いま一回質問し直します。
　被処分者の中には臨教審事務局への出向者や高等教育局の在職経験者はおりますか。改めて質問します。
○國分政府委員　先ほど申しましたように、具体の氏名に結びつくようなことは差し控えたいと思いますが、ただいまお尋ねの九名の者は、かつて臨教審に出向していた者あるいは高等教育局に在職していた者が含まれております。
○佐藤（徳）委員　重ねて同じことを質問するのであります。臨教審事務局のスタッフの職員は何部会の担当者でしたか。固有名詞を出せと聞いているのじゃないのだ。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘の点につきましては、部会に属していた者も中におりましたし、部会に属していない者もいたということでございます。
○佐藤（徳）委員　それではちょっと納得できませんね。（発言する者あり）
○國分政府委員　若干お時間をいただいて臨教審事務局の仕組みを申し上げないと御理解しにくいかと思いますが、臨教審におきましては、事務局の中に総務課というのがまずございます。それで、総務課に所属しておる職員もおるわけでございます。それから、先ほど申し上げましたように、第一部会、第二部会、第三部会、第四部会ということで、部会担当ということでそこに属しておる者もおるわけでございます。
　したがいまして、大臣がただいま申し上げましたのは、それぞれの部会に属していた者もいるし、属しなかったという意味は、総務課といういわば官房的な仕事がございますので、そういう趣旨で申し上げたものでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、だれがどこにおったのかということは後で知らせていただけますか、いかがですか。
○國分政府委員　先ほど申しましたように、特定の氏名が確定すると申しますか、事実上わかるという形のものは差し控えさせていただきたいと思いますが、そうでない形のものについて何か工夫があるかについては検討させていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　どうも官僚答弁よりももっと悪いですね。どうしてもっとずばり物が言えないのですか。そこに文部省の閉鎖的な問題があるという批判が集中するじゃありませんか。それを裏書きしておるようなものですよ。ですから、もっと率直に端的に答えてください。
　それじゃ角度を変えてお尋ねいたしますが、臨教審事務局スタッフが処分をされた問題から私はこの問題を今お尋ねしているわけでありまして、そのスタッフの職員はそれぞれの部会に所属をしたり異動する場合があるというお話でありますが、第一次答申を出されたときに担当された方はどなたですか。第二部会を担当されていた方はどなたですか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御質問の御趣旨は、厳重注意を行った九名の職員に関するという前提での御質問でございましたので、私から先ほど申し上げましたように、これは行政機関内部の秩序維持という観点から行われたものでございまして、一般的に氏名及び氏名の特定に結びつくという役職名の公表は差し控えさせていただいているということが通例でございまして、そういう趣旨で申し上げているわけでございまして、決して文部省が閉鎖的ということでお答えを申し上げているものではございません。
○佐藤（徳）委員　納得できません。氏名をこの委員会で公表するということが事実上できないとすれば、どなたが何の担当というのは後ほど知らせていただけますか。
○國分政府委員　手元に昭和六十年六月二十六日現在の臨教審事務局の組織図がございます。したがいまして、いわゆる一次答申当時の事務局というふうに思いますが、その当時第二部会を担当いたしておりましたのは、主任調査員は石川晋でございます。ほか四名の調査員が文部省あるいは通産省、建設省から出向の形で属しておる、こういう状況でございます。
○佐藤（徳）委員　時間もありませんから、次に進ませていただきます。
　臨教審第二部会委員らを対象とした接待攻勢の事実についてお尋ねをいたします。
　六十年六月第一次答申が出された前後の時期に、私どもの調べによりますと接待が集中していたようであります。これは第一次答申前後の動きと相前後いたしまして複数の委員に個別に行われたというふうにうかがい知れているわけであります。その場所は、東京銀座のリクルート社の地下高級バー「パッシーナ」というのでしょうか、こういうところで行われたということだそうでありますが、その事実関係についてお答えください。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御質問の内容は、臨教審の委員の方々の個人的な問題であろうと考えます。文部省といたしましては、臨教審の委員のそれぞれの方々の問題につきましては承知をいたすところではございません。
○佐藤（徳）委員　そういう答弁だけで事が済むのでしょうか。事問題は、私が冒頭申し上げましたようにかなり社会的にも政治的にも重要な問題になっているし、そしてまた藤波さんや池田さんが起訴されたという事実の上から判断をいたしましても、疑惑はますます深まってこのお二人だけで事が済むという問題ではないということをぜひひとつ御認識をいただきたい、こう思っているところであります。
　例えば当時の臨教審の委員の一人が新聞談話を出されておりますが、次のように述べられています。臨教審は首相の直属機関、中曽根首相や藤波官房長官らの強い意向があったのではないか。よその人が言っているのじゃないですよ。臨教審の委員の一人がこういうことさえ言っているわけであります。もし一連のこういう問題の事実関係がさらに調査されて明白になるとすれば、単に委員個々の問題であるとかあるいは臨教審事務局に携わっている人々の個々の問題であるというふうな認識をすること自体が誤りであるし、甘いと私は思っているわけであります。と申しますのは、臨教審そのものが汚された臨教審に引きずられていったのではないか、こういうふうに考えざるを得ません。——考え過ぎかどうかは個人の自由でございまして、どうも流れからいいましてそう判断せざるを得ないのでありますが、文部大臣の見解をお尋ねいたします。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員せっかくの御指摘でございますが、臨教審の委員お一人お一人の名誉に関する問題につきまして文部大臣としてこれについて云々するということはかえって不見識であるというふうに考えます。むしろ文部省の職員のことにつきましては、先ほど来るる御説明申し上げましたように、文部省自身これを調査をいたしましてそれぞれの処置を行っているところでございまして、臨教審の委員お一人お一人の問題につきまして文部大臣としてこれをいろいろと論ずるということは差し控えさせていただきたいと存じます。
○佐藤（徳）委員　大臣、都合が悪くなるといつもそういう答弁でそらすようでありますが、私はそんなことで納得はできません。
　なぜかと申し上げますと、臨教審を設置する場合にかなりの議論が国会の中であり、しかもそれが総理大臣の直属機関として結果的には位置づけられました。当時を思い起こしますと、私も内閣委員会に赴きまして当時の森文部大臣といろいろ議論した経験がございます。そのときに、臨教審がもしできるとすればこういう懸念がある、こういう問題点があるということをある意味では想定をしながらかなりいろいろなやりとりをさせていただいたのでありますが、残念ながら私が指摘したような状況に臨教審が走って今日の状況を迎えたと言わざるを得ないわけであります。それだけに臨教審が、全部が全部とは言いませんけれども、部分的とはいえある特定企業と事実上職員も巻き込んでこういう状態がなされているということはまさに正常ではない、明らかに誤りを犯している、臨教審を推進する資格がないというふうに私は断ぜざるを得ないわけであります。あと時間が二分くらいしか残っておりません。時間があればもっとやります。いずれ機会があろうかと思います。
　そこで、残された時間で端的にお尋ねいたします。文部省は四月十二日に三局長の辞職を発表いたしました。辞職の理由は何だったでしょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　昨年来文部省といたしましては一連の不祥事を残念ながら引き起こしまして、国民の皆様方の文部省、文部行政に対する不信を招いた。この事態を速やかに改めて国民の皆様方の文部省に対する信頼を回復しなければいけないという立場から、私どもこの対応について真剣に取り組んできたところでございます。
　委員御指摘の点につきましては、この機会に人心一新をし、出直したいという考え方に基づいて行ったものでございます。
○佐藤（徳）委員　人心一新は結構であります。結構でありますが、しかし、三人の方に、辞職をしたというのでありますから、責任をとらせたのかどうかわかりませんけれども、少なくとも次官の記者会見では高石問題のけじめの問題もあるということをおっしゃっているわけであります。という裏づけは、三局長が高石問題に実は深く関与していたという裏づけになるのではないか、こう考えざるを得ません。
　とりわけ福岡におけるパーティー券の売りさばきの問題あるいは長崎や熊本の問題が具体的に提起をされて、それがしかも文部省の人たちが大きく関与しているという事実が今日判明をしているわけであります。全く無関係だとは私は思いませんが、これで文部省内におけるけじめがついたなどという考え方に立つこと自体が誤りである、国民から大きな反発を受けるであろうというように私は考えざるを得ません。
　残念ながら時間が来てしまいました。いずれ大臣の所信に対する質問等もあるだろうと思いますし、西岡大臣が在任していればの話でありますけれども、どうなるかわかりませんが、その機会がありましたら、またやらせていただきたい、こう思います。終わります。
○工藤委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十五分開議
○工藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍛冶清君。
○鍛冶委員　公明党・国民会議を代表いたしまして質問をさせていただきます。
　西岡大臣には、教育関係については自民党の議員の中でも大変ベテランでいらっしゃいまして、大臣におなりになりましてからも大学審議会や中教審等にさまざまな諮問を具体的にされておりまして、その見識には敬服をいたしておるものでございますが、きょうは機会をいただきまして、大臣を中心に、大変恐縮でございますが、若干の質疑のやりとりをさせていただきたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最初にリクルート問題につきまして一つだけお尋ねをいたしたいと思いますが、リクルート遊びという言葉が今あるのですが、大臣、御存じでございましょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　承知いたしております。
○鍛冶委員　これは私も先日地元に帰りまして初めてこういうことを聞いてびっくりしたのでございますが、真偽のほどを確認しているというわけではございませんけれども、出ましたところが実は一般紙のマスコミ出身の方で、その方が自分の元同僚だった人、現在マスコミで活躍していらっしゃる方と懇談した折にこの言葉が出てきたんだそうです。
　びっくりして、どういうことだと聞いたら、今子供の中にリクルート遊びという遊びがはやっておる、これは九州の方だけか一部かまだそこまでは確認いたしておりませんが、信感性は十分あるだろうと思いますけれども、それはどういう遊びかといいますと、教室の中で生徒がずっと並んでおりますね。そうすると、ある子が前の子の頭をとつんとたたくかこづくかするのだそうです。そうすると、前の子が後ろを振り向いて、おまえおれをやったな、こう言うのだそうです。そうしたらその殴った子がどう言うかというと、いやおれがやったんじゃない、秘書がやったんだ、こう言うのだそうです。
　これは私も聞きましたときに実は思わず、今皆さんはちょっとお笑いになりましたが、噴き出しました。しかしその後でぞっとするような思いに実はなったわけでございます。まさに私どもが心配しておりましたように、こういう問題が子供の世界にまでそういう遊びとして取り入れられてきているということは、これは重大な問題ではないか。うそを言うということを平気でこういう遊びの中でやってしまう。さらには自分がやっても責任をとるというような態度は少しも示さない。子供ですから遊びのようでありましても、大人の世界のやっていることをまねしているときにこうやってそれが蔓延をし広がって、その中で育った子供たちが一体どうなっていくのだろう、ただ抽象的な話ではございませんで、私は大変深刻に受けとめて上ってきたわけでございます。
　そういう意味で、こういう遊びがあるということについて大臣にもここで御披露しまして、そういう限りにおいて特に文部当局でこのリクルート問題に絡んでさまざまなことがありましたし、午前中に佐藤委員のいろいろな質疑の中で、また最後の御指摘の中で大臣のこの件についての対応並びに決意のほどは一応お聞きはいたしましたが、こういうところまで広がっているのだという事実認識のもとに、けじめはけじめで一応つけたというふうなことはよく新聞報道でなされてはおりますけれども、これはそれでは足りない問題であって、さらに子供たちに対してそういうことが実際行われているとするならば、その影響を払拭し、さらに教育関係、文部当局の信頼を回復させるということについては、これは本当に腹を据えて真剣にやらないと大変なことになる、こう私は思うわけでございますが、この点についての大臣の御決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、昨年来リクルートの問題をめぐって文部省自身もいろいろと国民の皆様方の文部省に対する信頼を失墜させるというような事態を招き、このことにつきまして文部省も深く反省をし、一定のけじめを行ったところでございますけれども、まさに委員御指摘のとおりそれだけでは済まない、非常に深い、強い影響を教育界全体に与え、委員御指摘のとおり子供たちにまでただいま御指摘のようなそういう影響をもたらしているということについて文部省といたしましても深く反省をするところでございます。
　今後着実な教育行政を積み重ねる、そして教育改革に果敢に取り組んでいくという地道な取り組みを通じて、文部省に対する信頼の回復に努めていかなければいけないと考えておりますし、また教育の現場において委員御指摘のございましたような事態が一日も早くなくなるような努力をしていかなければいけないと深く反省を込めて、これからの文教行政の進め方について決意を新たにしているところでございます。
○鍛冶委員　では次に進めさしていただきまして、提案されておる法案の中で、大学共同利用機関についての項がございます。この大学共同利用機関の改正は、公私立の大学を主眼に置いた改正である、こういうように思いますけれども、従来までも、午前中局長から答弁がありましたように、公私立大学の研究者が利用できるということにはなっておったようでありますけれども、こうやってきちっと名称を変え、やらなければならないというところにいろいろと問題が過去あったのかなというふうな気もしますし、こういう形に改名し、実質的に内容を変えていくことについては私どもも賛成でございますけれども、一体それでは公私立大学の研究者の方々はどの程度この共同利用機関を利用しておられたのか、その実態と、それからその不満、恐らく使いづらかった、利用しづらかったという問題があると思いますが、この点についてはっきりしておりましたならば、これは局長で御答弁結構でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○川村政府委員　ただいま御指摘のございました共同利用機関におきます公私立の関係の研究者の利用の状況でございますけれども、おかげさまで最近大分ふえてきた状況ではございます。昭和六十三年度で見ますと、全体で十三機関でございますけれども、いわゆる共同研究員として受け入れたものが全体で約六千人、五千七百九十人でございますけれども、その中で公私立の教員の方が九百三十人、二八％ぐらいでございます。
　これはちょっと年次的に見ますと、共同利用機関自体がふえてきておるから一概に比較は困難でございますけれども、例えば私立をとりますと六十三年度は七百十八人、六年前ではこれが三百人ぐらいでございましたし、九年前ですと二百人ぐらいということでございますから、逐年その利用者はふえているわけでございます。これは御案内のとおりに、四十六年にこの制度ができて以来、公私立の方もどうぞと店は開いておったわけでございますけれども、いろんな経緯から当初はなかなか利用者が少なかった、だんだんふえている、こんなことでございます。
　そこで、御指摘の、どういう不満があるのかということでございますけれども、これはいろんな立場でいろんな方々がおっしゃるわけでございます。基本的には国立大学共同利用機関というのは自然科学系の機関が多い。ところが私立大学は一般的に人文系の学部が多い、研究者の数が少ないというようなこともあるわけですけれども、そういうことを別にして、公私立の方々の御意見というものを伺いますと、例えば運営の仕方がどうしても国立大学中心になっているじゃないか、そっちに偏っているんじゃないかというようなこと、特に公私立の人たちが自分たちで研究プログラムを組んで、それで自分たちが主体となって共同利用機関のすぐれた施設設備を使おうというふうに自分で自主的な計画を立ててやろうとするが、これができない。できないことはないかもしれないけれども、極めて困難、まあできない。それでは共同利用機関が主宰をして共同研究を行う、そこへ参加をしようとすると、国立の人たちは割といろんな準備も手際よくやってきて参加するんだけれども、私立の人はどうしてもいろんな事情があって準備がおくれる。そのために共同研究にうまくマッチングして乗れないというようなことがある。
　今申し上げたようなことは実際の研究現場での具体の問題でございますけれども、私学の方々はそういうことを踏まえながら、しかし何といったって、基本的に従来の仕組みだと国立大学における学術の発展のために国立大学の共同利用機関がある、これでは我々国立以外の者が参加するのに非常に心理的な影響がありますよ、やはり名実ともに開かれたというためには、名と実の両方が開かれていなければぐあいが悪いんじゃないかというようなことで、従来からこの現在の法的な位置づけについて、これをオープンなものにするということについて御要望を承った、こういうことでございます。
○鍛冶委員　今回の法改正に伴って具体的に公私立大学の研究者の利用を促進していくという方途があるいは開けたのだろうし、今お答えがありました不満というものが解消できる方向に進んでいくのだろうと思いますが、それが具体的にはどういう形で解消していき、本当に皆さんが喜んで使えるようにしていくのか、その方途についてお尋ねいたしたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま局長からお答え申し上げましたように、公私立の研究者の心理的な制約と申しましょうか、そうしたものを除去するという意味では、今回の大学共同利用機関ということに位置づけましたことは大きな意味があるというふうに考えております。
　ただいま委員御指摘の、それでは今後具体的にどういう形で国公私立の共同の研究機関としてこれを活用していくかという方途でございますけれども、具体的には現時点で四点ばかり考えられるところがございます。
　それは、共同利用機関が主宰する共同研究をこれまでも行ってきたところでありますけれども、今後一層これを充実をしていく。さらに二点目といたしまして、客員研究部門を拡充いたしまして、より多くの公私立大学の教員を受け入れていくということを行ってまいりたい。三番目といたしまして、公私立大学の研究者が主体となって、その研究計画に基づいて機関の施設設備を用いて研究を行う道を開いていったらどうであろうか。四番目といたしまして、機関に置かれている評議員あるいは運営協議員に公私立の大学の関係者の意向がより的確に反映されるように工夫してまいりたい。
　こうしたことを通じて今回御審議をお願いいたしております法改正の趣旨の徹底を図ってまいりまして、公私立大学の研究者による共同研究、共同利用が一層促進されるように文部省といたしましても努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○鍛冶委員　そういう方向でぜひひとつ速やかにそれらが実現するようにお取り組みをいただきたい。御要望を申し上げておきます。
　今回の改正の趣旨をさらに一歩進めまして、大学の研究者だけではなくて民間の研究者の方々にも開かれた機関としてこれを使っていっていいのではないか。さらには大学の研究者と民間の研究者の連携といったものを図っていくということが大切であると思うわけでございますが、こういった点についてひとつ今後しっかり取り組んでいかれたらどうかと思うのでございますが、この点、いかがでございましょうか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、近年、科学技術の高度化とともに、大学だけではなくて、国公立の試験研究機関あるいは民間企業等の研究所におきましても、単に応用、開発の技術のみならず基礎的な研究が重視されるという傾向にあることは御指摘のとおりでございまして、このような状況を考えますと、民間も大いに共同研究機関を活用するという方途をこれから進めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　ただ、具体的に共同利用機関は、基本的には大学と同様の学術研究を行う機関でございまして、その中心はやはり大学の研究者ということになるわけでございまして、そういう意味では、大学の共同利用機関としてこれは位置づけられているということは当然のことでございますが、もちろん委員御指摘のとおりに、それぞれの分野におきまして、民間の研究者の利用を決して妨げるものではないわけでございますので、そういう方向にこれから順次進められていくものであろう、またそういう方向が望ましい、このように考えるものでございます。
○鍛冶委員　せっかく法改正するわけでございますから、これを機会に、今御質問申し上げたようなことの促進方を御要望申し上げておきます。
　次に移らせていただいて、大学審議会の問題でお尋ねをいたしたいと思います。
　大学審議会に対しましては、大臣がけさほども町村委員の質問の中で、数々の諮問をされた内容をお答えになっていらっしゃいましたが、非常に広範な形で諮問をなさっておられる。大学審議会の今の事務局の構成等を含めて、あの膨大な重要な内容のものを、果たして審議を円滑に進めるために十分な体制と言えるのであろうか、またできるのであろうかということを非常に危惧するわけでございますが、この点につきまして、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、大学審議会が果たすこれからの役割は極めて大きい、また重要なものがあるわけでございまして、文部省といたしましても、この事務局の体制につきましては、大学審議会をスタートさせました時点で、高等教育局の企画課に大学審議会の部屋を、大学審議会室というものを設置いたしております。そこに職員五名を専任で充当いたしているわけでございまして、局長以下高等教育局の全スタッフあるいはこれに関連をいたしまして当然学術国際局のスタッフもこの運営に携わっておりまして、審議会の円滑な運営に努めているところでございまして、現段階で委員御心配をいただいております点につきましては、十分対応できるもの、このように考えている次第でございます。
○鍛冶委員　要するに、後に文部省全体がいわば控えているというようなことのお答えだと思うのですが、私が思うのに、これはでき上がるときに、うちの党もいろいろと注文つけながら賛成をしたといういきさつがございますから、今やっていることをとかくどうこうということではありませんけれども、しかし当初から注文の中で、この事務局のスタッフでは少な過ぎるのではないか、むしろ私どもの思いとすると、本当は行政の外にそういう強力なものを置いて、そして大学の当事者の方々、それから民間の有識者の方々を含めて、委員として選任を、今現在でもそういう形ですが、しながら、とにかく事務局の陣容というものは十分に確保して、そこで独自に審議会のメンバーの皆さんの意向を体しながら、また各大学のいろんな要望なり、またはこういうことをしてほしいというような、新しい、いい意見があれば、どんどんそういうものを吸い上げながら、答申にも生かしていける、こういう形の本当の意味での答申が独自にやれるような体制の方がむしろ必要ではないのか。そして、それを行政サイドでバックアップするような形で、答申を受けて、予算的な措置もがっちりやりながら、これを進めていくというのが一番いいのではないか、私はこう思うのです。そういう意味で私は申し上げているわけでございます。
　だから、ただ高等教育局とか学術国際局とかを含めて、そういうものをパックに、スタッフが全部それを使ってやるというのではなくて、その中でむしろメンバーを強化して独自にやれる体制をつくる必要があるんではないか、こういうことで御質問申し上げているわけですが、この点については、大臣、いかがお考えでございましょう。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、現時点におきましても職員五名を専任でこれに充当しているところでございますが、まさに大学審議会が設けられるまでのいろいろな御議論の中で、ただいま委員御指摘のとおりに、大学審議会の果たす役割というものが、単にこれからの高等教育についての政策、施策のあり方について諮問をするということだけではなく、むしろ積極的に我が国の大学のあり方について建議をしていただくというような方向に大学審議会が大きな役割を果たしていただくということを考えますと、大学審議会のあり方そのものにも、これから大学審議会の皆様方とも十分文部省御相談を申し上げまして、その機能を独自に充実させていくという方向に向かうということがこれからの課題である、このように認識をいたしております。
○鍛冶委員　これは早急にそういう方向で取り組みはぜひお願いしたいな、こう思うわけでございます。そうしないと、今までの大学審議会もそれなりに御活躍はいただいているわけですけれども、私たちがはたから見ておりますと、おか目八日になるかもわかりませんが、中教審と何ら変わりないんじゃないかな。恐らく大臣もいろんな諮問の中で具体的にいろいろ諮問されておるということは、高等教育というものを日本はこれから変えないと、今学校教育の中でこれが一番ネックになっておる、こういうお考えのもとに非常な努力を傾注してお取り組みになっておるんだろうと思います。そういう中で、やはり新しい発想なり新しい考えなりというものが入ってくる要素というものを十分にこういう体制の中で組み込んでいく必要があるんだろう。そして変な意味でなくて、文部省自体の考え方というものもありましょうが、またそういう新しい考え方も十分取り入れながら、各大学の現場の考えも取り入れながら、それをきちっとした形でまとめて答申をしていく。それをさらに文部省とまた、広く言えば政府がそれを受けとめて、いい形で消化をしながら、予算措置もしながらやっていく、こういうことが大切だというふうにも思うわけでございまして、その拡充をしていくという一つの大きな目的、私が申し上げたいのは、そういう観点。
　それからもう一つは、この答申というものは、中教審とか、ほかの答申と違って非常に重みがある。これはぜひ予算措置をして、どんどんいいものから実施していくという流れ、これがやはり、それだけの権限というものを持っていかなければならぬだろう。今の法の中で、私どもそこが残念ながら非常に弱いような気がしているわけですけれども、そういう点を含めて、やはり大学審議会のあり方というものを、ひとつ体制づくりを含めて今後検討する必要があるんじゃないか、また生かしていく必要があるんじゃないか、こういうことでございまして、再度大臣にお答えをいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　私自身も、委員御指摘のとおりに、大学審議会のあるべき姿につきましてはまさに同感でございまして、現在は具体的に学部あるいは大学院等の問題等々諮問を申し上げているところでございますので、こうした諮問につきましての御答申をいただきました段階で、文教委員会委員各位の御指導もいただきながら、文部省といたしましては、大学審議会のこれからの充実につきましてどういう方向で、どういう手だてをしていったらいいのかという役割の問題も含めて十分御趣旨に沿って検討してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○鍛冶委員　次に、高等教育の問題でお尋ねをいたしたいわけでございますが、私が先ほど申し上げましたように、高等教育が日本の学校教育の中で一つのネックになっておる、改革しなければならぬ、これはもう恐らく大臣はその意図をお持ちであろうと思いますが、今非常に大学進学者が高校卒業者の三六ないし七％という進学率になっておりまして、今現在ほぼ横ばいになっているようでありますけれども、いわば戦中戦後間もなくのころに比べますと、まさに大衆化し、多様化してきておる、これは大変いい面もあったと思いますけれども、逆に今マイナスの面も出てきているのではないか、特に学のうんのうをきわめるといいますか、そういう点でいささかいかがかなというふうな感触も出てきていると思うのでございますけれども、そういったことを踏まえまして、高等教育のあり方というものをこれからは真剣に考えていかなければならないと思うのです。このあり方について大臣、全体像といいますか、大臣のお考え、所見をお聞かせいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、現在の我が国の高等教育が抱えております問題は、一つは量的な拡大をしたということは、非常に我が国の国民全体の教育水準というものを高めるという意味では大きな役割を果たしてきた、このように考えております。
　これからの課題といたしましては、いかにしてこの高等教育についての国民の皆様方の多様な要請にこたえていくかということが一つの課題でございます。
　もう一つは、やはりこれだけ量的な拡大をしてきたわけでございますので、これからは大学院を中心としてこれを充実していくという、今度は質的な充実を図っていくということのために文部省としても格段の努力をしていかなければいけないのではないか、多様化の御要請にこたえるということと同時に、質的な充実を図るということがこれからの高等教育についての文部省として取り組むべき政策課題である。
　このように認識をいたしまして、大学審議会においてもいろいろと現在御審議をいただいているところでございまして、早急にその方向を見出して、具体的な施策として、また文教委員会の委員の皆様方の御指導をいただきながら、将来に向かって我が国の高等教育というものを盤石なものにしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○鍛冶委員　一応理念的といいますか、お考えの基本的なものは今伺ったわけでございますが、では、具体的にはどういう形がいいのか。これは大学審議会にお願いしてあるからということではなくて、私がお尋ねを申し上げたいのは、大臣が諮問された内容をずっと見ておりますと、それを全体的にひっくるめてみますと、高等教育ということの制度の問題も含めまして、あり方も含めて、今質的な充実ということをおっしゃいました。大学院の充実ということをおっしゃいましたが、全体的なものの一つの考え方というものを大臣は何かお考えになっていらっしゃるのじゃないかなというような気がしているわけですね。そういうことについて、ひとつ率直にお考えをお聞かせをいただけないかなと思うのです。
　具体的に言いますと、例えば永井文部大臣のときの八ケ岳構想等、いろいろ言われたわけですが、大学については八ケ岳構想みたいなことをおっしゃったことがあったわけです。それも一つの見識であり考え方なんですが、そういった形での例えば大学院を重視するということについてはどういう形でやるのか。各大学たくさんある中で、どういうふうな形で編制していくのか。四六答申の中でもいろいろ触れられているところがあるわけですけれども、そういったことについての大臣のお考えをぜひひとつお聞かせをいただきたい、こう思うわけでございます。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　御質問の内容は非常に高度で、また広範囲にわたる御質問でございますけれども、文部省といたしましては、これからの高等教育のやはり一番力を入れていかなければいけない分野の一つに、先ほども申し上げましたように、大学院を名実ともに充実をさせていく必要がある、それぞれの分野によっても異なるわけでございますけれども、大学院は基本的にはやはり専門の事務機関を持ち、専門の教授陣をそろえてこれを本格的な大学院というものにしていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。
　また同時に、これも大学審議会で今御審議をいただいているところでございますけれども、我が国に、北海道から沖縄まで全国的に見ましたときに、これからの高等教育機関を適正に配置していく、地方にも拠点の大学というものを充実させていくということも、これからの大きな施策の一つであろう、このように考えているわけでございまして、これからの量的な拡大という点につきましても、ますます国民の皆様方の大学進学についての要請というものは非常に高まってくると考えているわけでございます。そういう意味から、先ほどお答え申し上げましたように、高等教育機関の多様化というものを一方で図りながら、なおかつ一定の分野につきましてはより高度なものを求めていくというために、予算の立場からも重点的な配分もあるいは考えていかなければいけないのではないか、そういうふうなことも大学審議会においては御検討いただいているところでございます。
　先ほど申し上げましたことは、大学地図あるいはアカデミーマップというような言い方もあるわけでございますけれども、そういう意味で、首都圏あるいは関西等にややもすれば偏っております高等教育機関というものを全国的に配置していくということが、これからの文部省の高等教育についての施策の大きな柱の一つである、このように認識をしているわけでございます。同時にまた、国公私立を通じて高等教育のあり方についてもこれをどのように考えていくかということも総合的に考えていかなければいけない責任が文部省にある、このように認識をしているところでございます。
○鍛冶委員　大臣がいろいろお話しになったこと、対談の中でお答えになっている内容等いろいろ読ませていただいたわけですが、今お話しの中にも触れるようなこともございました。特に今の大学院というのは学部の上に帽子を乗っけているような形で、それはよろしくないというようなお話もしていらっしゃったようだし、やはり大学院を充実させる中で学部というものをつけていく、こういう形の方が望ましいのだというようなお話もありました。そうなると、全部の大学をそういう形にするというわけにいかないのだろうというふうにも思うわけですけれども、これは東京等に、特に中心にずっと集まっているのではなくて全国的な規模、レベルで見る中でそういう配置を考えるというようなことをおっしゃっているわけですが、端的に言えば、今東大あたりでも大学院大学というようなことでいろいろと問題になっているし、内部検討がなされているようでございますが、そういう大学院大学的なものを全国各地に幾つかそれを配置し、そして学のうんのうをきわめるといいますか、そういう形のものをやはり設置もし、つくっていくべきである、配置もしていくべきである、こういうふうな具体的にはお考えがあるのでしょうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のとおりでございまして、既に文部省といたしましては、先端技術の分野につきましては独立の大学院大学を今準備を進めているところでございまして、これは具体的に石川県と奈良県にこれを設置するということで着々と今準備を進めているところでございます。こうした観点から、大学院大学につきましても、これにはいろいろな分野によって、あるいは学部を全然持たない大学院というものはいかがなものであろうかというような専門家の御意見等もございまして、文部省といたしましても十分それぞれの分野別の大学院のあり方について、独立した大学院大学が望ましいのかあるいは一定の定員を持った学部を持った大学院を主体とした大学をつくっていくのがいいのかというようなことも含めて、これから具体的に取り組んでまいりたいと考えているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、既にそういう構想に基づいた大学院大学というものは準備を進めているところでございまして、こうした考え方に基づきまして、これから十八歳年齢の人口が減っていくという段階の中での高等教育のあり方ということも踏まえまして、少し長期的な大学を整備していく計画というものもあるいはつくる必要があるのではないかなということも考えながら取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○鍛冶委員　そこまで具体的にお答えいただけるかどうかわかりませんが、大学院大学的な、いわば各地域で中心的になる大学だと思いますが、そういうものは全国的に大体ほぼ幾つぐらい、どういう地域に分けてこれをやったらいいというふうに、これは私見でも結構でございますが、お考えでございますか。
○西岡国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま委員からの御質問の問題につきましては、現時点におきまして大学審議会で御審議をいただいているところでございますので、私からこの段階で私見を申し述べるのは大学審議会の委員の皆様方に対しましても非礼に当たると思いますので、差し控えさせていただきます。
○鍛冶委員　そうではなかろうかと思ってあえてお尋ねしたわけでございますが、ひとついい形で、やはり二十一世紀をにらんで日本高等教育の関係は本当に整備されなければなりませんし、特に教育関係担当の文部省の役割というものは大変大切になっていく、こう思いますので、そこらあたりのお取り組みは、答申が出ました暁にはひとつ積極的にお取り組みをいただきたい、こういうふうに思います。
　さらに、大学のあり方の中で、よく大学の自治の問題とか、それから教授会で運営している運営のあり方とか、そういうことについてやはりいろいろいい点、悪い点が指摘されておって、四六答申の中でもこういった指摘の中で新構想大学というものが発足をしてきているわけですね。筑波大学あたりが第一号として発足をしたわけですが、発足しましてたしか十数年になると思いますが、あのときに今までの大学のあり方で多少問題があるからこう変えたらいいんじゃないかというような取り組みの中で、いろいろ学部も学系とか学群とかいうような形でやりながら、また教授会自治というものも多少これに弾力性を持たせる中でいろいろやりながらということでやってきておるわけですが、もうそろそろそういったことに対するメリット、デメリットというものもしっかりチェックをする中で、やはりよりよい形で大学というものも変えていく必要があるし、そうしなければならぬのじゃないかな、こういうふうに思っているわけです。この点についてどういうふうに具体的にお考えでございましょうか。