Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山国務大臣　人間力戦略ビジョンというのは、私は、小泉内閣において進めようとしている人間力戦略、そして、技術力戦略の中の人間力戦略については我が省がきちんと責任を負うべきということで、あの時点で明確に出したわけでございます。
　その背景には、御存じのように、義務教育費国庫負担金制度そのものを揺るがすような御議論があったわけでございまして、私としては、我が省は人間力戦略ビジョンというしっかりしたビジョンを持って今教育改革を進めている、その根本になる義務教育について一般財源化するということでいいのかという問題提示として出したわけでございまして、今思えばあれですが、八月三十日というのは経済財政諮問会議の席上であったわけでございます。
　私は、そのビジョンというものが示した我が省が取り組んできているもの、そして取り組んでいこうとするものを整理したものとして広く受け入れられて、一つのクリアをしたというふうに思っているわけでございます。
　当然そういうビジョンを出していくには、いろいろな英知を集めた上で作成をしてまいっているわけでございます。これを作成する直前には、何人かの日本の英知と思われる方々とも相談をいたしました。その中には、中教審の会長もおられ、何人かの方々、野依先生も含めておられるわけでございます。そのベースとなった原案そのものも、もちろん私どもとしては、中教審の御議論というものも参考にしながらつくり上げてきているものでございます。
　我が省の基本を定める人間力戦略ビジョンというものをつくるのに際して、すぐれた英知を結集し、また、これまでの蓄積というものをベースにしてつくり上げるというのは当然だと思います。それというものと、それから今表につくっていただきましたけれども、なるほど符合している面もあると思いますけれども、それは中教審がみずから選ばれて、みずからずうっと蓄積されたその五つの目標というものを、しっかりこれは中教審自身で考えてこられ、また、それをかぶせる新しい概念といいますか、そういったものについてもさまざまな議論が行われている中でそれを使おうということになったのではないかなと私は思うわけでございます。
　それは、私は、官僚がリードしたとか、そういうふうにとられると、中央教育審議会の委員の方々に、それは余りにもとらえ方が表面的ではなかろうかと思います。審議会というものは、それぞれのメンバーが力を尽くし、論を尽くし、そしてまとめられたのが中間報告だというふうに考えております。それが、人間力戦略ビジョンというものが若干の参考になったかもしれませんけれども、最終的にその中間報告をまとめられたのは中央教育審議会のメンバー及び会長の意思そのものであろうと考えております。
○石井（郁）委員　私は、大臣がおっしゃったように、人間力戦略ビジョンを文科省の責任においてつくるのは、それはあっていいと思うんですよ。そのことは何も否定していません。
　それから、中教審は中教審としての主体性、自主性があって、中教審として審議をされる機関だということもそのとおりですが、しかし、きょう申し上げたのは、中教審としてこういう結論に至る議論がどこでされたのか。だって、鳥居会長の認識と文科省の認識とが違ったわけじゃないですか。どこで議論されたのかという形跡がないんですよ。そして、出てきたのが文科省のビジョンと全く同じものになってくるということはどういうことなのかという問題なんですよ。
　だから、私は、もう一度、中教審がどういう議論だったかというのはそれとしてきちんと見なきゃいけないし、公にもしてほしいと思いますけれども、やはり、大臣が諮問をしておいて、まさにみずからこういう答えを出したというようなことになっていませんかという結論なんですよ、この結論は。そこが大変問題だと。
　だから、中教審の審議が本当にどういうものだったのかということについては、私は、その審議をちゃんと精査しなきゃいけないということがあると思います。つまり、中教審としての主体性、その審議が大変問題ではなかったのか、これとしてやはり取り上げなければいけないというふうに思います。
　それから、中間報告ではいろいろなことが述べられていますけれども、教育基本法を変えるんだ、その根拠にこのフレーズが上がっているわけですから、こういうフレーズからして、現行では足りないんだ、見直しが必要なんだというから私は問題にしているんですよ。唯一の根拠になっているんですよ。二十一世紀の日本の教育のために今の教育基本法では困るという根拠になっているわけですよ。だけれども、その根拠というのはどうなのかという問題があります。
　それから、教育振興基本計画などがいろいろありますし、評価目標、教育目標ということもいろいろ出ておりますけれども、そういうことについての吟味も非常に必要だというふうに感じております。
　そういう意味で、これはぜひお願いをしたいところでございますけれども、徹底して審議をしたいんですけれども、きょうはもう一点ございまして時間がありませんので、先ほど来、中教審の会長と大臣との御答弁、違う点もございますので、鳥居会長らを参考人としてお呼びして、やはり集中審議が必要だというふうに思います。
　これは、委員長、ぜひ、いかがでしょうか。
○古屋委員長　理事会にて協議します。
○石井（郁）委員　私は、きょうはもう一点、国立大学の法人化問題でお聞きをいたします。
　この国立大学の法人化につきましては、これも文科省による大学人に対する幾つかの裏切りが続いてきたというふうに私は思います。当初、教職員の身分は公務員でいくと言っておりました。それが、昨年三月に出された「新しい「国立大学法人」像について」という調査検討会議の最終報告、ここで突如、非公務員型というふうにされたわけです。
　それからまた、この最終報告では、法人化後の大学の設置者についてはこのように書いていました。「中期目標・中期計画や業績評価等を通じた国の関与と国の予算における所要の財源措置が前提とされていること、」「などを考慮し、学校教育法上は国を設置者とする。」とあったわけですね。
　ところが、内閣から出されました、通常国会提出予定法案等件名・要旨調ではこういうふうになっています。「国立大学及び大学共同利用機関を独立行政法人化するため、」「これらの法人が設置する国立大学及び大学共同利用機関の設置等」というふうになっているわけでしょう。つまり、「これらの法人が設置する国立大学」ということですから、国が設置する大学ということにはなっていないわけですね。そのとおり理解していいのかどうか。つまり、法人が設置する国立大学ということになるわけですが、これはいかがでしょうか。
○遠山国務大臣　まだ、国立大学法人法について、その法案が閣議決定もされておりません。したがいまして、私としては、法案の文言にかかわることについて、きょう詳しい御議論というのはなかなか難しいかと思います。
　ということでございまして、これは、法案が提出されて、ぜひともこの委員会で迅速に御議論を賜りたいと思っておりますけれども、その段階で明確にしていくことではなかろうかと考えております。
○石井（郁）委員　確かに、法案がまだまだ提出されないということで本当に困る、困るというのは変なんですけれども、議論がしにくいんですけれども、しかし、内閣提出の予定法案等の件名ですよ。そこにある文言です、私が引用したのは。「これらの法人が設置する国立大学」と。これをどう読んだらいいのかということをお尋ねしているんですよ。だから、法人が設置する国立大学ですから、設置者は法人ですねと。そういうふうにしか読めないんじゃないですか。何でこういうふうに書いているんでしょうか。今このことをお聞きしているんです。
○河村副大臣　これから法案をまたお出しするわけでございますが、今検討中であることは、今大臣お話しのとおりでございますが、法令上の設置者というのは、設置する学校の土地や建物、財産を所有、管理して、当該学校を直接運営する者を指す、こういうふうになっております。したがいまして、国立大学が法人化されますと国の行政組織から切り離されることになります。国から財産の出資を受けて、それをみずから所有して管理するとともに、法人が直接大学を運営する、こういうことでありますから、法令上は、国立大学の設置者は国立大学法人、こういうことになるわけであります。
○石井（郁）委員　それでは、もう一点伺いますけれども、学校教育法上はどうなるんでしょうか。国が設置するのか、法人が設置するのかということを明記しなきゃいけないと思うんですけれども、それはどうなるんでしょうか。
○河村副大臣　今、この点については最終検討に入っておるわけでございますが、法令上、国立大学の設置者は国立大学法人となるわけでありますけれども、法人後も、引き続いて国は国立大学の教育研究に一定の責任を果たしていかなきゃなりません。
　このような観点から、学校教育法上の位置づけとしては、国立大学法人が設置する大学を国立学校という形で検討を今いたしておるところでございます。
○石井（郁）委員　ちょっとはっきりしていただきたいと思うんです。
　というのは、やはり、学校教育法第五条がこういうふうにありますよね。「学校の設置者は、その設置する学校を管理し、法令に特別の定のある場合を除いては、その学校の経費を負担する。」と。だから、これを素直に読みますと、学校の設置者は国立大学法人であって、その国立大学法人はその学校の経費を負担するということになりますけれども、この問題はどうでしょうか。
○河村副大臣　法令上、今国立大学の設置者は国立大学法人になるということでありますから、今御指摘ありました学校教育法第五条の規定によりますと、直接学校を管理して、そしてその費用を負担するのは国立大学法人ということになるわけです。
　ただ、その際に、国立大学法人は、国立大学の教育研究という公共上の見地から、確実に実施されることが必要な国の事務事業を担うということでありますから、運営費交付金等の交付など、国立大学の教育研究に対して国として所要の財源措置を行うということになっておりますから、これまでどおり国は財政措置の面でもきちっと責任を果たすということになるわけでございまして、このことにつきましては、大学協会の方でも、そういう意味でこの国立学校に対する国の責任が担保されているという理解をいただいておるところであります。
○石井（郁）委員　何かどうもあいまいにしか私にはまだ聞けていないんですけれども。
　端的に重ねて伺いますけれども、国立大学の設置者というのは、国ですか、法人ですか。これをもう一度はっきりお答えください。設置者は国なのか法人なのかという問題。財産はとか、予算はどう措置するとかなんとかという御説明はいろいろありましたけれども、設置者の問題、もう一度端的に。
○河村副大臣　設置者は、法令上、国立大学法人であります。
○石井（郁）委員　やはり私は、大変重大な変更というか内容になっているというふうに思いますね。だって、国立大学設置者が法人となりますと、その学校の経費負担というのは、設置者である法人ということになるわけでしょう。国がきちんと財政責任を負うというこの大原則は崩れるわけですよね。そこは私は、学校教育法五条で申し上げましたけれども、それとかかわってくるわけですから、やはり国の財政責任の放棄につながるという意味で、大変重大な内容になっているというふうに思うんです。それはまた別途議論をしなければいけないと思うんですけれども。
　きょうは、もう一点、そういう国としての財政責任という問題を一方で放棄しておきながら、学生の負担、あるいは学費についてはどうなのかという問題なんですね。これもぜひお聞きしておきたいと思ったわけです。
　この調査検討会議の法人像では、このように書かれていました。「各大学共通の標準的な額を定めた上で、一定の納付金の額について、国がその範囲を示し、各大学がその範囲内で具体的な額を設定すること」としたというのですね。
　では、その範囲、具体的な額はどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
○河村副大臣　御指摘のように、国がその範囲を示して、それによって各大学がその範囲内で具体的な額を設定するという、その方向で今考えておるわけでありますから、私は、現在の授業料、これが一つの標準的なものになっていくのではないかと思いますが、この点については、やはり大学の自主性、自律性といいますか、これに十分留意しなければいけませんし、各大学、国立大学校が担ってきた役割を果たしていく上で、どの辺が適正であるかということは、その範囲内でやはり各大学の自主性にお任せする。極端に非常に高い、うちはこうするんだと言われたときに、それで学生が来なくなるかもしれませんし、そういうことについてはまた評価を受けるわけでありますから、おのずから私は適正な価格というものが生まれてくるのではないかというふうに考えております。
○石井（郁）委員　私は、その御答弁では満足できないので、確かに、大学の自主性、適正な額ということで今後は考えていかなければいけないというお話ですけれども、しかし、文科省としては各大学に既に一定の範囲、額を示しているんじゃありませんか。やはりそういうことをきちっと言っていただかなければいけないと思うんですよ。
○河村副大臣　今シミュレーションはいろいろあると思いますけれども、この範囲でこうしなさいということはまだ明確に出しておりません。
　ただ、今私が申し上げたように、今の授業料というものが一つの標準になるのではないかということは言えると思います。
○石井（郁）委員　残念ながら、この点でも文書があるんですよ。法案も成立していない、これからだというのに、各大学にこういうのでシミュレーションしてくださいというのをあなた方はやっているじゃないですか。
　これは、昨年十二月に、国立大学協会の国立大学法人化特別委員会に文書が出されています。「法人化後の学生納付金の標準額及び幅の設定方法（検討試案）」でございますけれども、出されているんですよ。こういうのを出しますと、各大学はそれで走りますよね。そうでしょう。これがもう今までの大学行政じゃないですか。
　ちょっと申し上げますと、これによりますと、標準額の幅を設ける考えとして、こういうふうに書かれています。国立学校特別会計の国立学校における授業料負担割合程度を「最大二五％を上限とする場合」と。そして、現行より十八万六千円増の七十万六千八百円ということで、こうなりますと、現行の授業料の三五％値上げを上限ということになるわけです。だから、三五％値上げということを見越しているというか、奨励するということになるんですよ。これは重大な問題ですね。
　今河村大臣は、なるべく現行に据え置きたいというお話をされましたけれども、これはいろいろな大学が試算もしております。現在、国立大学の入学料が二十八万二千円ですから、それに授業料七十万六千八百円で初年度というふうになりますと、その納付金は九十八万八千八百円ですから、私立の文科系を超えるものになるんですね。
　だから、こういうことを認めるということになりますか。大臣は、現行に置くという話をしていらっしゃいましたけれども、これはどうなんですか。こんなことはないということでございますか。
○遠山国務大臣　先ほど来、国立大学の経費負担につきまして御心配いただいているということ、私もよくわかります。しかし、国立大学の法人化といいますものは、現在国立大学に対して支出している額を減らすためのものということではございません。したがって、これは私、法案の正式提案の後に御議論された方がいいと思うのはそういうことなんでございます。
　つまり何のために法人化するかというところは、もっと高い理想といいますか、日本の大学の活性化のため、大学の構造改革のため、そして日本の知力をさらにつけていくためということでございまして、各国から比べれば日本の高等教育に対する支出といいますものは、私立も含めて大変低いわけでございます。そんな中で、国立大学について法人化をし、その教育研究活動を活性化するということを目標にいたしているわけでございまして、御心配のような面はなるべくしない、むしろ、しっかりと財政面それから学生の納付金等についてもやっていくというのは、これからの課題でございます。法人化した法制度を整えていただきました後に、来年度以降、再来年度以降の予算について考えていくというのがこれからの手順でございます。
　御心配はあろうかと思いますが、今御指摘になりましたのは、極端な例、シミュレーションの最も高い例だけをお挙げになって、そうなるんではどうだということでございますけれども、その資料の性格そのものは、それでいこうということでは全くございません。そのことを御理解いただきたいと思います。
○石井（郁）委員　重ねてですけれども、もう一点、学部別の授業料ということも言われ出しているんです。ですから、残念ながら、法人化に伴って授業料が上がるんじゃないか、学生の負担がふえるんじゃないかという話にやはりなっていくわけですよ。だから、そこのところの問題なんですが、この学部別授業料についても慎重に検討を進める必要があるということですけれども、一部には、医歯学系が百三十六万円とか、自然科学系が八十三万円、教育系では四十八万円、人文系では三十四万円などという概算が示されているわけですね。
　それでは、こういうこともあり得ない、勝手なシミュレーションですということをちょっと言ってください。
○遠山国務大臣　その辺も、これからの法案の審議の際に明らかになっていくものだと思っております。
　国立大学の使命というのは、それぞれの地域における存在ということで、学生たちがその負担においてもできるだけ志望に沿って選べるように、たくさんの資力のある者だけがある学部に行けるということではなくて現在推移してまいっているわけでございますので、そういったことももちろん保障しながらやっていく必要があるのではないかと思います。
○石井（郁）委員　きょう、私は、法人化の問題では設置者の問題と授業料、納付金の問題に絞ってお尋ねさせていただきまして、これから本格的な審議が必要かというふうに思いますけれども、日本の高等教育のあり方、そして国のそれに対する責任という問題が問われる、本当に大きな問題だというふうに思うんですね。
　とりわけ学生の教育という面から見ると、教育の機会均等の原則というのを崩してはいけないというふうに思いますので、その点で、高等教育に対する国の責任というのをやはりきちっと果たしていくことが非常に大事だということと、今の経済状況やこういう不況の中では、学生、国民への負担をかけてはいけない、そして、すべての高等教育を望む学生に高等教育の機会を保障していくということは、本当に国として、文部科学省としてきちんとやっていくべきだということだけを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。遠山大臣に質問いたします。
　所信表明をなされました八ページに、男女共同参画社会の形成について述べていらっしゃいますが、実は、きのうの質疑の際に配付されました資料の「自己決定から子供救え」という記事とその発言に私は驚きました。また、性と生殖に関する権利が男女共同参画社会基本法の趣旨から逸脱しているという報道も一方にありました。
　その意味で、大臣にお聞きしたいと思いますが、自己決定から子供を救えという、この自己決定に私はこだわるんですけれども、すべての教育は、自己決定できる子供を育てるということが基本にあるのではないかと私は思います。その意味を込めて、性の自己決定権についてどう考えられるか、まず最初にそのことをお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　昨日山谷委員の方から提出されました、これは新聞に載った論説でございますね、「自己決定から子供救え」、私は、この主張というのはよく理解できますね。
　性の自己決定権なんていうのがよくわからないんでございますけれども、私は、子供たちにとって大事なのは、人間としての尊厳をしっかり守れるかどうか、そして、みずからの将来にとってマイナスになるような行動をしないようにするかどうか、そういったことをきちんと学校教育においても支え、指導していくということが大事だと思っております。
○山内（惠）委員　今回の、性と生殖に関する権利が男女共同参画社会基本法の趣旨に逸脱しているという報道ともあわせてお聞きするともっとよかったかと思うんですけれども、先日、福田康夫官房長官が、十七日でしたかの記者会見で、性の自己決定の規定を盛り込んだ条例について、男女共同参画社会基本法や同基本計画の趣旨に照らして問題はないと述べていますが、その意味でいうと、この逸脱しているという文言は間違いですね。その念押しだけさせてください。
○古屋委員長　田中局長。（山内（惠）委員「違います。大臣に質問です」と呼ぶ）
　まず田中局長が答弁してください。その上で大臣に答弁をいただきます。
○田中政府参考人　委員御指摘の性の自己決定権については、その概念が明確でないと考えております。ただ、男女共同参画基本計画におきましては、リプロダクティブヘルス・ライツの視点から、女性の生涯を通じた健康を支援するための総合的な対策の推進を図ることが必要であるとされておるところでございまして、文部科学省におきましては、この計画に基づきまして学校における性教育の充実に努めているところでございます。
○山内（惠）委員　ただいまのお答えは大臣のおっしゃられたことの趣旨とニュアンスが違うと私は思います。
　私がきょう、たくさんの方に来ていただいているところに丸をつけているのは、具体的にどうなっているかということをお聞きするときにどうしても呼びたいとおっしゃったことを、それではというふうに善意でお答えをして来ていただいているのですけれども、今回は大臣所信ですから、大臣のお答えが聞きたいというのが主ですから、そのことをぜひ重く見て、私はよりすぐってお願いをしようと思っていましたので、ここはやはり大臣にお答えをいただきたいと思います。
　男女共同参画社会基本法の趣旨から、この性と生殖の権利に関してですけれども、逸脱していないですね。
○遠山国務大臣　冒頭の御質問は、自己決定権はどうだという御議論でございましたから、私の考えを述べたわけでございます。
　そのことと男女共同参画基本法の趣旨との関係ということでは、これは先ほど局長もお答えいたしましたように、男女共同参画社会基本法の趣旨というのは、男女が、互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮できる社会の実現を目指すことにあるということでございまして、これはそのとおりでございますし、昨日の山谷委員の配付資料におきましては、性教育の場面での性の自己決定ということについての取り扱いについて触れられていたと理解いたしております。
　学校におきます性教育というのは、人間尊重を基盤として、児童生徒の発達段階に応じて性に関する科学的知識を理解させる、これに基づき、みずから考え判断する能力を身につけて望ましい行動をとれるようにするということをねらいとしているわけでございまして、その行動自体が望ましくないような場合には、これは十分指導することは当然学校の責務でございますし、そのことは、保健体育科、それから特別活動、道徳等を中心に、学校教育全体を通じて指導すべきものと考えております。
　各学校におきましては、こうした指導要領の趣旨を踏まえて、児童生徒の発達状況あるいは受容能力というものを十分に考慮し、かつ保護者の理解も得ながら、適切に実施していただくべきものと考えております。
○山内（惠）委員　最初から大臣お一人にお聞きするというふうに絞った方がよかったのかということを今あえて思いました。
　私が質問したのは、きのうの議員の見解についてどうなのかなんということを一つも聞いておりません。そのことと全く別に、私は、この基本法と照らして大臣がどう考えるかをお聞きしたんです。
　確認をさせていただきます。福田康夫官房長官が十七日の午後の記者会見で、性の自己決定権の規定を盛り込んだ条例について、男女共同参画社会基本法や同基本計画の趣旨に照らして問題はないと述べていますが、そのことは間違いありませんねという念押しをさせていただいたんです。間違いありませんね。
○遠山国務大臣　官房長官のお話でございます。そういうことでございましょう。
○山内（惠）委員　性の自己決定権というのを盛り込んだ規定がこれに逸脱していないということを大臣が今おっしゃってくださったということで確認をしたいと思います。
　それで、内閣府の男女共同参画局長に質問いたします。
　文科省としては今のようなお答えだったんですけれども、これらの報道や地方議会での解釈に対し男女共同参画局として、男女共同参画社会基本法の理念を定着させるために、先ほど言ったようなさまざまな論が社説などで書かれるような今日、各地域でこれを条例化するのに大変苦労しているという状況がございますので、男女共同参画局としては、どのような啓発、教育を推進する立場から対策を行っているのかということをお聞きしたいと思います。各地での条例づくりが難航している状況に対して、内閣府からの支援ということでお聞きしたいと思います。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年、衆参両院で全会一致で男女共同参画社会基本法が成立しておりますが、その基本法の中では、男女の人権の尊重、政策等の立案及び決定への共同参画、家庭生活における活動と他の活動の両立など、五つの基本理念に基づき施策を実施するということによりまして、男女が、互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会を形成することを目的としております。
　この目的や理念を広く、誤解なく国民に理解していただくため、内閣府では、基本法が成立した日でございますけれども、六月二十三日から二十九日まで実施される男女共同参画週間に合わせまして全国会議を開催する、また標語あるいはポスター等を作成する、また、日常的に広報誌あるいはホームページによる情報提供など、いろいろな機会をとらえて広報啓発活動に努めております。
　また、地方公共団体に対しましては、特に、一般的な広報誌、ホームページ以上に情報の交換が必要だというふうに考えておりまして、男女共同参画主管課等課長会議、あるいは政策研修といったような研修の場等で直接職員と質疑や意見の交換を行っております。また、昨年は国会におきまして男女共同参画に関する質疑がございましたので、政府としてはこういうふうに答弁をしているんだという資料を都道府県の担当課に送付するなど情報提供に努めまして、政府の考えていることと都道府県の方で考えておられることができるだけそごがないようにしたいというふうに努めております。
　地方公共団体における条例の策定は、あくまで地方自治、地方議会で住民の方たちの意見を聞きながら進めていかれますが、例えば基本法の考え方等についての問い合わせ等があります場合には、誠実に対応をしております。今後とも、基本法の目的や理念があらゆる場で誤解なく理解されるように努めてまいりたいと思っております。
○山内（惠）委員　ただいまのお答えのとおり、やはり各地で相当苦労していらっしゃいますので、ぜひ支援をしていただきたい。基本法はこの精神でいくんだという先ほどの確認を、全国の皆さんに知っていただきたいというふうに思います。
　昨日の議員の発言の中で、出会い系サイト関連事件が相当ふえている、その部分については私も大変胸を痛めます。また記事のことにちょっと入りますけれども、この記事は、子供を守るために法律で規範を示して犯罪を防止し、失敗したら教育的配慮ある指導で生き直すチャンスをというふうな順序で書かれていたと思いますが、文科省としては最初に法律ありではないと考えます。子供を守るために何が有効だとお考えになりますか。
○田中政府参考人　出会い系サイトに関する御質問でございますけれども、インターネット上の出会い系サイトの利用を通じて子供が児童買春等の被害を受ける事例が急増していることは極めて憂慮すべき状況でございまして、その対策につきましては、社会全体で幅広い取り組みを推進していく必要があると考えておるところでございます。このため、昨年十月には、出会い系サイトに係る児童買春の被害から年少者を守るために、関係省庁におきまして、広報啓発活動等の推進、事業者等に対する協力要請、取り締まりの強化、法整備の検討を内容とする当面講ずべき措置を申し合わせたところでございます。
　これに基づきまして、我が省といたしましては、子供や保護者などに対して出会い系サイトの問題性や注意すべき事項などについて指導や啓発を行っていくこと、二つ目には、性的な関係を持つことによって金銭を得ることは法律で禁じられている売春にほかならない人間として恥ずべき行為であることを子供にしっかりと認識させるなど、規範意識の向上に向けた指導の一層の充実を図ること、三つ目には、子供が情報社会の中で必要な情報を選択し、性の問題も含め望ましい行動をとることができるようにするため、情報活用能力の育成を図ること、こういった教育の充実に努めておるところでございます。
○山内（惠）委員　ただいまの言葉の中に何回も買春という言葉を使われていますが、実は今回の、出会い系サイトというのは十八歳未満の子供が随分対象になっているということを憂慮している、私もそのことは憂慮しているわけです。
　そのことで、国会では、子供買春・子供ポルノ禁止法というのを、これは皆さん、児童と多く法律で使われていますが、子どもの権利条約と同じように、児童の範囲は小学生にのみ使う言葉ですから、子供と使う方が幅広くいきますので、私はそのように使わせていただきますが、子供買春・子供ポルノ禁止法というのは、子供を罰する法律ではありません。このことをする大人に対しての罰則規定が書かれています。その意味で、この法律ができたということを、地域の皆さんや父母の皆さん、保護者の皆さん、そして子供自身に、文科省としてはどうＰＲ、宣伝なさったのか、お聞かせください。
○田中政府参考人　御指摘の、児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律が平成十一年五月に成立し公布されたわけでございますけれども、これを受けまして、文部科学省といたしましては、教育関係者等に対しまして、本法律の趣旨、内容等を周知するとともに、関係施策に取り組んできておるところでございます。
　児童買春問題の背景の一つとして、先ほども申し上げましたけれども、子供たちの側にも性を売買することを安易に考える傾向が見られることも踏まえまして、子供たちに性に対する正しい知識を付与するとともに、自分自身を大切にする心、みずからの人権はみずから守るという態度をはぐくむ教育の推進に努力するとともに、さらに、保護者に対しましても、家庭教育ノートの中で援助交際について取り上げまして、その防止のため子供たちに家庭が積極的に働きかけるよう呼びかけるなど、家庭教育の支援を通じまして、児童買春の防止あるいは児童の保護者等への啓発に努めてきているところでございます。
○山内（惠）委員　何回も申し上げますけれども、過去、現在も売春防止法という法律がありますが、売る春と書く言葉とはあえて変えて、買う春と書いてカイシュンと読むんだという造語をこの国会で決めたんです。そのことをお間違えになられること自体に私は大変問題があると思いますので、今後、お間違えにならないようにしていただきたいと思います。
　今おっしゃられた、性に対する正しい知識、性の教育、このことが大変重要であって、文科省としては最初に罰則ありきではないということが今のお話にもあったかと思いますが、その意味でいえば、前国会に、「ラブ＆ボディＢＯＯＫ」を回収されてしまいましたが、私は、子供たちにとって、これは大変有効であったというふうに思います。かけがえのない自分の人生の主人公になるためにと最初に書かれています。かけがえのない自分、自分を大切にする、その自分の体を知る、名称のことなども新聞で取り上げられていますけれども、自分の体であって、名前も知らないというのが、多くの子供たちもそうですし、もしかしたら大人の中にもそういう状況があると思います。
　それをいつ教えるかということはそれぞれの担任が考えることであって、それは学校状況によります。例えば、高学年で初めて性の教育をやられたら聞くのを恥ずかしがってできないけれども、小さなときから男女共学で、例えば男の先生のクラスに保健の女の先生が入ってきてと、本当に学校ではよく努力をしてやっています。その意味でいえば、性の教育をするに当たって、援助交際はこんなふうにと。家庭ノートは全く、ほんの一行か二行、または一ページありましたでしょうか。しかし、自分の体をしっかり知ろうという言葉でいえば、大変有効だったと思います。
　国連の合同エイズプログラムの文書というのがございます。大変厚いものなんですけれども、訳しました一部の説明をいたしますと、さまざまな国で性に対する教育、エイズの関係も含めて教育をなさっているんですが、性の教育をしっかりすることによって、「性教育は性交開始時期を遅らせたり、セックス・パートナーの数を減らしたり、望まない妊娠や性感染症の割合を減らす傾向があり、性教育は若者の性行動を活発化させる要因とはならない」と報告をされています。
　そのことでいえば、前回の国会で、寝た子を起こすなという声がありましたが、一方で、出会い系サイトの問題を考えれば、世の中には性情報が相当あふれてあります。でも、何が自分にとって大事なのかという情報をしっかりと教育されていない状況があるわけで、そのことをしっかり学校教育が取り上げてやることによって今のような報告につながる状況にありますので、これをしっかりと御検討いただいて、見直しをして、もう一度配付するというようなことを考えているのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○田中政府参考人　御指摘の「ラブ＆ボディＢＯＯＫ」につきましては、例えば、ピルのメリットについて説明している一方、デメリットについて説明がない等、避妊法の選択のための基本的な説明が十分になされておらず、この本を読むだけでは適切に理解できない部分があったと考えておるところでございまして、文部科学省といたしましては、各学校において生徒の実態と教育上の必要性を勘案して当該冊子については慎重に取り扱うよう、各都道府県教育委員会の指導主事に対して、各学校への指導を要請したところでございます。
○山内（惠）委員　子供がどれだけの情報を持っているか、子供たちが何を望んでいるかということを考えると、慎重にということはよくわかりますけれども、回収をするような問題ではなかったというふうに思います。
　それで、買春防止ということは、大人の意識を変えなければ、こういう情報を出会い系サイトで出せば買う大人があふれているのが日本の社会であるということは、本当に恥ずべきことだと思います。出会い系サイトが三千五百もあるという情報のことを考えても、子供を罰する前にすることがあるということを訴えまして、次の質問に行きます。
　男女共同参画社会基本法についてなんですが、ジェンダーフリーという言葉の定義について、基本法の中に、性別に基づく固定的な役割分業意識にとらわれずという趣旨で書かれていますから、この趣旨であれば、地方自治体の条例が使うことを国としては歓迎すべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○坂東政府参考人　お答えいたします。
　ジェンダー、中でもジェンダーフリーという言葉につきましては、公的な文書、例えば基本法ですとか基本計画の中で使っておりませんので、私どもとしては、それについて責任を持ってこれはこういう定義でありますということをお答えする立場にございません。
　前の国会で私どもが申しましたのは、ジェンダーフリーの定義が使われる方によりましていろいろ違っておりまして、ある方たちはジェンダーフリーを性による抑圧からの解放とか差別をなくすことだというふうな意味で使っていらっしゃいますし、ある方たちは男性と女性の区別をなくして全く同じにしてしまうんだという意味で使っておられる。そういうふうにして定義が大変多様な中で、我々国としては使っていないというふうに申し述べております。
○山内（惠）委員　ジェンダーフリーということは、ジェンダーということを世界的に人口会議などで規定して、一、二、三と書いているわけですけれども、今申し上げました、性別に基づく固定的な役割分業意識にとらわれずという趣旨で使っていくということであれば理解できますねという質問をしたわけです。それで、国としてはそのことを否定していないというお答えを本当はいただきたかったんです。
　せっかくですからここでもう一つ言いますと、ジェンダーというのは、男と女のすべて何もかもなくせということのために言ったのではなくて、第一次性差、第二次性差、第三次性差というふうに性差もしっかり分析しておりまして、生まれたときの男の子、女の子の違いを第一次性差と申します。そしてその後、第二次性差、第三次性差というのは、社会的、文化的につくられた性差です。
　こういうふうな質問ではありませんでしたけれども、昨年十一月二十七日に、女性差別撤廃条約について差別と平等のことをお聞きしたときに、遠山大臣が、男らしさ、女らしさということを強調する余り、特定の形にはめ込んで、本来持っている可能性を狭めることがないようになさるとおっしゃった。その男らしさ、女らしさと言われるものと男と女の違いが違うので、らしさがついたときは第二次性差、第三次性差にかかわりがあります。
　そして、社会的につくられるとはどういうことかというと、ちょっと実例に使わせていただいて恐縮ですけれども、河村副大臣、先ほど父兄という言葉を何げなく使われました。実は、父兄、父と兄と書いてなんですけれども、これは、今の保護者会に父、兄がかわって来ることは本当にまれなことでして、なぜ父兄という言葉が使われた時代があったかというと、母に親権のない時代に使われた用語である。
　その意味で、私たちは父母という言葉を使おうとしましたら、クラスにはさまざまな子供がいて、お父さんのいない、お母さんのいない、それは、使えないという禁止用語なのではなくて配慮しようということですから、保護者という言い方をしたりします。事実、私のクラスに、お父さん、お母さんどころかおじいちゃんもいらっしゃらなくて、おばあちゃんだけが保護者としていられたうちもありました。
　そのことで言えば、ジェンダーに敏感な視点ということが大変重要になってくると思います。その意味で、女性差別撤廃条約が中教審にしっかりと押さえていられたか、子どもの権利条約はどうだったかと、先日の憲法調査会の中で発言をしたんです。鳥居会長は子育ては母の役割ということを力説されましたが、女性差別撤廃条約は、子の養育は男女と社会の責務と書いています。そのことを、この社会は一生懸命、保育所だ、幼稚園だとやっている時代じゃありませんか。そのことを考えると、言葉だけではなく、私たちが批准した条約ぐらいは文科省が具体的に子供たちに説明できるようなことをしていただきたいと私は思っています。
　それと、次の問題も、ほとんど時間がなくなりましたが、北鮮という言葉を使われたことについておわびをするというふうに文科大臣、この間言われた記事がありました。読みましたら、オリンピックのところで朝鮮民主主義人民共和国の方が来られることを歓迎するという趣旨で言われていましたので、ああ、そうだろうなというふうに思いましたが、差別して使ったのではなくて使われたとしたら、これもまた刷り込まれた用語だったのかな、しかし、それはおわびという形で解決しておりますので、そのことは結構です。
　しかし、それであれば、なぜ民族学校の卒業生にほかのインターナショナルの卒業生と同じように受験資格を与えるということをなさらなかったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　今のもよくわからない御質問なんでございますけれども、昨年三月に閣議決定されました規制改革推進三カ年計画におきまして、「インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合には、我が国の大学や高等学校に入学する機会を拡大する。」こととされているところでございます。具体的措置の内容につきましては、平成十三年度中の措置を目指して現在省内で検討しているところでございます。したがって、まだ具体的な内容をお示しする段階ではございません。
　なお、御存じと思いますけれども、大学入学資格につきましては、平成十三年に大学入学資格検定規程を改定いたしまして、外国人学校等の卒業生も含めて、満十六歳以上の人は広く大学入学資格検定を受験できるようになっているところでございます。その意味では、すべての十六歳以上の方々には機会が開かれているということでございます。
○山内（惠）委員　すべてということは、民族学校の卒業生も年齢が来れば認めているということを今おっしゃったんですか。（発言する者あり）失礼しました。大検は開かれているとおっしゃったんですね。わかりました。
　それで、インターナショナルスクールの卒業生に対しては大検を受けなくても大学資格を与えることを検討中、まだ最終結論は出ていらっしゃらないとおっしゃいましたので、では、なぜそこから民族学校を外す方向が検討されているのか、まだ検討中であるから認めることも含めて検討中か、お聞かせください。
○遠山国務大臣　今のお答えは別途いたしますけれども、先ほど、ちょっと私も読み間違えまして、平成十四年度中の措置を目指していると言うべきところを十三年度と言ったようでございます。それから大学入学資格につきましても、平成十一年に規程を改正いたしました。おわびいたします。
○山内（惠）委員　今のお答えは、検討中ということでよろしいんですね。
　朝日新聞の二月二十二日の社説だったんですけれども、朝鮮学校や韓国学校など民族学校には従来どおり受験資格を認めない方向でと書かれていたことを私は大変心配していますので、ぜひこの方たちにも同様の措置を与える方向で検討していただきたいと思います。
　現在、朝鮮学校に通っている生徒や児童は約一万一千人ぐらいで、ほとんどの卒業生が日本に永住するという状況じゃありませんか。日本社会の一員として普通に暮らしている。そういう状況の中で、先日は、日朝の平壌宣言、この文章の中にも、あらゆる努力をすることが書かれていますよね。過去の植民地支配によって、朝鮮の人々に多大の損害と苦痛を与えたという歴史の事実を謙虚に受けとめ、痛切な反省と心からおわびをし、そして最後のところで、双方は、北東アジア地域の平和と安定を維持、強化するため、互いに協力していくというふうに確認されたと。
　国会だけじゃなくて世論の中にも、今回の拉致の方たちの問題があるだけに、やはり風はそこのところに大変厳しいかもしれません。であれば、では、北朝鮮はだめだ、朝鮮民主主義人民共和国はだめだという理由がそこにあるのですか。それから、韓国や中国に対してはどうなのですか。日韓首脳会談における総理のお言葉も、あえて今回は靖国問題には触れずとありますけれども、北東アジアの平和と共同の繁栄という視点からアプローチしたいとおっしゃっている。せっかくこういう状況にある中で、民族学校は排除するというこの論については問題があると思いますので、含めて検討されるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、昨年三月の閣議決定でこうすべしと言われておりますのは、インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合には、大学や高等学校に入学する機会を拡大すること、こういうことでございますので、その内容について今具体的に検討しているということでございます。
○山内（惠）委員　どういう人を入学させて教育するかというのは、本来大学が判断することだと思います。その意味では、最初から窓口を制限してハードルを高くしてということのないように、ぜひと思います。
　新聞報道によれば、こんなことも書いてありますよね、「学生の人生を左右する教育上の判断を、時の政治情勢で決めるべきではない」。私も、ぜひそのことを受けとめていただきたいと思います。今、北東アジアの平和ということを考えたときに、あえてここでハードルを高くすることをしてはいけないということで、私は、検討の中に民族学校の問題もぜひ入れていただきたいというふうに思います。
　あと時間が五分しかなくなりましたので、心のノートの問題は次のときにやりたいと思います。
　教育基本法の問題について質問いたします。簡単に申し上げます。
　憲法調査会に鳥居会長が来られたときに会長に直接お聞きをしたんですけれども、鳥居会長がおっしゃっていたんですが、文科省でも認められたのが、今回の部会の出席者が、大変悪かった。しかも、中間報告のまとめの案を出されるというときにそれが成立していなかった、それで懇談会に切りかえたということがございまして、前にも申し上げましたが、最後のそれを決める二回のところは両方とも懇談会であった。その懇談会で十分ではなかったまま中間報告を総会に出すというやり方は本当に間違いじゃないか。一九四七年から、教育基本法が制定されてからたっているこの五十数年間の期間を見直していくに当たって、正式の会議でもない懇談会で話されたことで結論を持っていくというのは間違いではないかと思いますので、そのことについてお聞かせください。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　中央教育審議会の中間報告につきましては、平成十三年十一月の諮問以来、総会で十一回、基本問題部会で十六回、これは今委員が御指摘の懇談会を含むわけでありますけれども、大変に精力的な審議を経て、昨年の十一月に中間報告が出されたわけでございます。
　御指摘の第十五回と十六回の基本問題部会は、確かに出席委員が定足数に満たなかった。これは大変残念なことでございますが、基本問題部会は、そもそもそれ自体で案を議決して総会に送る、こういう任務を負っているものではないわけでございますから、手続上の問題はなかったと考えております。
　その後もまた中教審は、大変精力的な御審議をいただいているわけでございまして、国民の皆様方の幅広い御意見を参考としながら、今、答申に向けて精力的な御審議をいただいている、こういうふうに理解をいたしております。
○山内（惠）委員　鳥居会長がこの二回のことについて、二度とこのようなことのないようにしたい、指摘のとおりだとおっしゃったんです。こういう出席すべき人が過半数に満たなかったという状況で論議をしたものが中間報告にいくということ自体、国民に顔向けのできないふまじめさであった、私はそのように思っていることをお伝えしておきたいと思います。
　ところで、この中間報告をまとめるに当たって、ほとんどが教育改革国民会議の、私的諮問機関の考え方をそのまま中教審という公的なルールに乗せられていってしまったんではないかということを私は何度も指摘しているんです。
　私は、鳥居会長にこのように言ったんですね、鳥居会長の先輩であられる高村象平先生は、中教審のあり方について、時の政権の言うようにふらふらすることは私は残念なことなのでしないと。時の権力の中でふらふらするというのは、私の最も嫌いなやり方でございまして、したがって、私自身、時の権力のもとでふらふらしたくないと常に自戒している。そして、その中でもう一つ言っています。中教審などあらゆる審議会の隠れみの論があるけれども、隠れみのにしてはいけないというふうに言っています。
　そのことでいえば、遠山大臣が諮問した諮問文自体がもう本当に隠れみのにしているんじゃないでしょうか。それの証拠に、今回の教育基本法の改正がなぜ必要かということを市川委員が質問されましたけれども、このことについてきちっと、教育基本法のどこが問題だというお答えは、担当の方からも委員の中からも全くなかったというふうに言われています。このようなあり方で今既に最終報告をまとめていらっしゃるだけに、大臣、そのことについて一言お聞かせいただきたいと思います。審議会を隠れみのにしないでいただきたい、このことについてどうお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　中央教育審議会は、大変大事な審議会でございまして、各般にわたる教育政策の基本を御議論いただいております。しかも、それは常にオープンでございまして、毎回毎回その内容というものは、皆さんもフォローできるわけでございます。これらは、決して、私どもは隠れみのにしたりあるいは行政が何かというようなことではございません。そのことは毎回毎回の議論でおわかりと思います。
○山内（惠）委員　オープンであることについては、オープンではありません。私たち議員が傍聴することはできていません。最終報告の前に、しっかりと参考人として呼んでいただくという石井議員の発言に私は賛成ですので、集中審議を御検討ください。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　宮本　一三君　理事　末松　義規君
　　　理事　原口　一博君　理事　細川　律夫君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　池田　行彦君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大原　一三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　善之君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　西川　京子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　三塚　　博君　　　　持永　和見君
　　　　　　山口　泰明君　　　　上田　清司君
　　　　　　海江田万里君　　　　河村たかし君
　　　　　　城島　正光君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　中村　哲治君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細野　豪志君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　中西　績介君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（野村総合研究所研究理事
　　　）　　　　　　　　　　　　富田　俊基君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会事
　　　務局長）　　　　　　　　　草野　忠義君
　　　公述人
　　　（構想日本代表）　　　　　加藤　秀樹君
　　　公述人
　　　（医療法人財団天心堂理事
　　　長）　　　　　　　　　　　松本　文六君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず富田公述人、次に草野公述人、次に加藤公述人、次に松本公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、富田公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、草野公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　次に、松本公述人にお願いいたします。
○藤井委員長　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　おはようございます。自由民主党の西川京子でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、公述人の先生方、本当にお忙しい中をお越しいただきまして、大変貴重な御意見を伺わせていただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、富田公述人にお伺いしたいと思います。
　けさ、日経の東京のダウ平均が八千三百六十円と、バブル崩壊以後最安値に迫る株価の下落がございます。大変、今日本経済は厳しい状況を漂っているというような状況があるかと思います。
　実は私、去年の公述人の質問を拝見させていただきましたが、公述人の御意見は、要するに、もうマクロ経済の財政出動の景気対策は終わった、できれば、むしろ財政の構造改革をきちんとすることが実は大変な景気回復につながるという御意見が書いてあったように思います。
　現在、小泉内閣は、スタート以来、三十兆円枠の国債という枠をはめてスタートいたしましたが、かなり厳しい現実の中で、私は軌道修正してきたと思っております。今回、今年度、現実に三十六兆四千四百五十億円の公債発行を予定しておりますが、現在でも先生はそういう御意見でいらっしゃいますかどうか。その辺をお聞きしたいと思います。
○富田公述人　西川先生から御指摘された問題ですが、私は、現在もますますそのように考えております。
　結局、景気対策をやって、じゃ、これまでよくなったかといえば、そうではない。むしろ、この十年間、本当に市場経済の中に我々の国があるのかどうかということを、企業の経営者は本当に確信を持っておられるかどうか。だんだん、景気対策をやればやるほど、政府依存というのが強まってきたのではないかというふうに存じます。
○西川（京）委員　私は、ちょっとやはり異議があるんですけれども。
　実は、富田公述人のこの資料を読ませていただきましたが、四番ですね、九〇年代以降、累計で十三回、合計百四十兆円もの景気対策のための国債発行が発動されているという話がございましたが、実は、よく精査してみますと、ＧＤＰ統計を拝見いたしますと、景気対策のための国債発行というのは実は六十兆円ですね、この中での。そして、公共事業は九五年以来減少し続けております。
　では、この実際の赤字、百四十兆円マイナス六十兆近い、あとは何なのかといいますと、実は、景気対策をうまく場所場所によって行ってこなかったがための財政赤字による国債発行が残りを占めている、私にはそう思えるんですね。現実に、アメリカの景気は大変ひどい時期がありましたが、やはり景気対策をまず最優先、そのポイント、その時期において効果的にするということが一番本当は大切なんだろうと私は思っています。
　そして、あの橋本内閣でのダウン、その後の小渕内閣、その以前のと二度あった景気対策の、少し上がりぎみの後に財政構造改革をした、そして上がりぎみの後に構造改革をした。アクセルとブレーキを大事なところで踏み間違えているという現実があると思います。
　私は、やはり景気対策に対しては財政出動というのは大変効果があると思っておりますが、いかがでございましょう。
○富田公述人　まず、景気対策の百四十兆円と申しますのは、これまで発動されました景気対策の規模でございまして、景気対策に要しました国債ということでは、西川先生、御指摘のものだと思います。
　ただ、先生の御指摘、景気対策が必要だということなんでございますけれども、ここまで国債残高を累増させまして、これからさらに少子高齢化が進むという中で、現在の社会を形成しております諸制度がこのままでもつのかどうかということを次第にみんな心配してきているというふうに私は思います。したがいまして、国民に安心感を確保するために、財政の持続可能性を回復するということが第一に重要であるというふうに思います。
　そして、これまで景気対策が必要なときに違うことをやってきたのではないかという御指摘でございますけれども、私は、九七年の景気後退の原因というのは消費税の引き上げにあったのではなくて、結局は、金融システムの安定性が確保できない状態にあった、それで不良債権の処理がおくれていたということで、九七年末から景気後退が生じてしまったというふうに見ております。
　したがいまして、私は、より長期的な観点よりやはり日本経済そのものを考えませんと、後は野となれ山となれで景気対策を繰り返すということでは、日本国債にあらわれました信用の低下というのがさらに傷を大きくしてしまう危険があろうというふうに存じております。