Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野政府委員　たびたび御答弁申し上げ、同じことで恐縮でございますが、大蔵省の検査結果というものは、示達を行いました平成九年の九月に確定したということで、それまでは、検査結果はまだ判明していなかったということでございます。ですから、増資を要請した時点では、第三分類が一兆一千二百十二億円であるとか、あるいは第四分類が五百八十九億円という数字は、まだ存在していなかったということでございます。
　ただ、当時、日債銀が、先ほども申し上げましたが、増資要請先に対しましては何らかの形でやはり自分のところの資産状況を説明する必要があった、そういう必要に迫られていたというふうに考えられるわけでございます。したがいまして、日債銀は、まだ検査は途中でございましたけれども、いろいろな形でやりとりが大蔵省の検査部との間でございますので、そのやりとりの中から何らかの感触をみずから認識していたことは、これは否定できない事実だと思います。
　そういった数字を、説明を行っていたということは大蔵省としても承知しておりましたけれども、これは別に大蔵省がそういうことをしろというふうに指示していたわけでもございません。ただ、その当時の日債銀が大変切迫していた状況から見まして、そういった途中段階で、ある検査の状況を踏まえて、日債銀みずからが認識していた計数を説明することはやむを得ないものと考えていたというふうに聞いているところでございます。
○上田（清）委員　聞いているところでございますでは無責任ですよ、承知していますとか、聞いているところですとか。事実をしっかり確認するのが仕事でしょうが。そんなんじゃ仕事にならないよ。
　いいですか。今、日銀総裁は大蔵から聞いたと言っているんですよ、七千億の話を。今引き継いでいるんでしょう、金融監督庁は。だれが言ったんですか、では。日債銀が適当に言っていましたことは承知しておりますと。そうじゃなくて、大蔵省が言ったと言っていらっしゃるじゃないですか。では、総裁が間違えたなら間違いと言ってくださいよ。
○乾政府委員　この点につきましては、以前の予算委員会の集中でもお尋ねがありまして、お答えしておりますけれども、今長官がお答えしましたように、五月の二十日前後の時点では検査結果は出ておりませんでした。
　ただ、日債銀につきまして、これは当時の大蔵省当局も、それから日本銀行も、この再建策が実施されれば再建可能であるということでもっていろいろな話を進めておったところでございまして、そうした前提におきまして、当時も、それから九月の検査結果通知が出た後も、日債銀が債務超過であるという認識は持っていなかったところでございます。
　したがいまして、五月の二十日の時点におきまして、これは日本銀行と大蔵省銀行局の担当者同士の話であるとお答えしたことはございますけれども、その当時、日債銀が自分の感触として七千億円という数字を持って回っていることについては、日本銀行も大蔵省もその共通の認識を持っていた、また日債銀が債務超過ではないということについても、大蔵省も日本銀行も共通の認識を持っていたということをお答えしたところでございまして、その当時の検査結果を日本銀行に伝えたということはございません。
○上田（清）委員　別に検査結果について聞いたわけではないですからね。
○速水参考人　もう少し詳しく申し上げます。
　五月十九日に、日本銀行と大蔵省双方における本件担当部署の間での連絡を通じて、日本債券信用銀行は債務超過ではないという認識を確認しております。それと同時に、同じ日に、日本債券信用銀行が出資要請先に対して、回収に懸念のある債権の額は約七千億円であるとの説明を開始した日であると承知しております。そうした中で、ただいま申し上げた大蔵省との間の認識の確認を行ったものでございます。
○上田（清）委員　何で七千億という数字が出てきたのですか、監督庁長官。検査も何もしていないのに、何で七千億という数字が出てくるのですか。
○日野政府委員　たびたび同じ答弁で恐縮でございますが、結局、検査結果はまだ出ておりませんけれども、検査官と日債銀との間でいろいろ検査の過程でやりとりをしておりますね。これは第二分類にすべきか、あるいは第三分類にすべきかとかいったようなことについてやりとりをしている過程で、日債銀は日債銀なりに、大蔵省はこういうことを考えているんじゃないかなという感触を得ていたのではないかなというふうに思います。それを日債銀は、自分のところは、これは増資を要請する先に対しましては何とか説明する必要に迫られていたわけでございますので、自分が得ていた感触を持ち歩いたということになろうかと思います。
○上田（清）委員　総裁は認識と言って、長官は感触と言いますけれども、これは同じ概念でしょうか、それとも違うんでしょうか。違うんですよね。感触というのはあくまで感触、認識は正しく認めているということですから、違うんですよ。そうすると、日銀総裁と大蔵側の考え方がこれはまず違うということをはっきり申し上げます。
　それから、この見込みなり認識なりは、やはり増資を求めた関係の各会社に実は大蔵省の方からずっと頼んでいるじゃないですか。このことを否定されたら大変になりますよ。
　大蔵大臣、実は事務当局の方は第三分類が七千億だということを言っているんですよ、幾つかの会社に。感触とかそんなんじゃなくて、中間報告かもしれません。そして各会社は、これは大蔵の中間報告じゃないだろうかということを感じ取りながら実は増資に応じていったという経緯なんですよ。いいですか、念書もあるでしょう。
　だから、もう一度申し上げますけれども、もし大蔵省が、一切そういう数字はその時点で明らかにしなかったし、一切合財外部に七千億ということを漏らさなかったという絶対自信があるんだったら、言ってくださいよ。
○宮澤国務大臣　大体お話はわかってきましたし、私の思っている——いや、冗談じゃないんです。私の思っていることも余り違いがないんですが、大蔵省としては、これはぜひみんなに協力してもらいたい、しかし、検査はずっと後の方でございますから、九月十一日でございますから、そういう数字は全くわかっていない。
　日債銀は、いろいろ大蔵省とのやりとりの、四月十五日、やりとりの中から、ああだこうだ、何分類にするとかいうので、七千ぐらいだろうということを恐らく言って回っている。言って回っているところを、大蔵省は別段そのことをわざわざ否定することもしていない。ただ、これは債務超過ではないということだけは間違いなく言えるものだから、日本銀行との間では、債務超過じゃありませんね、何か七千億と言っているけれども、あのことは実は検査がないんだから本当はわからないんです、しかし言っていますよね、それは聞いていますというぐらいのことは私はあるんだと思いますね。しかし、わざわざ、そんなことは何も決まってませんと言ってもいないし、そこのところはきっとそういうことだったろうと思います。
　ただ、債務超過でないということだけがわかっていますから、日本銀行との間でそういう認識は一致した、多分こういうことではないかと私は推察します。上田委員のおっしゃっていることとそんなに違っていない。
○上田（清）委員　いずれにしても、極めて奇怪な動きがあったことだけは事実であります。まだ検査結果が出ていない時期に、この銀行が債務超過でないとか第三分類が七千億だというような話が出回りながら、しかも現職の銀行局担当審議官が確認書にサインをするという、再建は可能だという、しかも現実にはそうでなかったというこの責任は極めて重大でありまして、その経緯を聞くにも聞きようがない。実態がこうであります。
　この押し問答をする時間が現実に与えられておりませんので、また、予算委員会の集中審議も引き続きあるのではないかと思っておりますので、そのときにまた改めてやらせていただきたいと思います。
　最後に、国会では極めて不快な思いをしておりますが、金融危機管理審査委員会議事要旨でありますが、これの終わりの方の九十三ページ、それぞれコピーを一枚配付させていただいております。このときの委員長の佐々波楊子さんが、私見という形で「金融危機管理審査委員会の役割と評価」の中で、下の段のところに少し行があいておりますが、その上の三行目ぐらいから見ていただければわかりやすいと思います。下から十一行目からですが、「それにもかかわらず長銀問題をめぐる日本での論議は国会質疑を含めて、日本の金融の安定が世界にとって大切であるとの問題意識も緊迫感もなかったのはきわめて残念であった。」こういうことであります。
　実は、この席あたりはすごい緊迫感があったんですが、金融安定化特別委員会でみんな必死でいろいろな議論をしておりました。委員長そのものが参考人で出てきた初日に、いろいろなことを聞かれてわからないもので、詰まって、私の責務は委員会の円滑なる運営をすることが仕事ですなんということを言って大笑いをされた、その程度の話なのか。
　こんなのは怒ってもしようがないといえばしようがないのですが、これは政府のことを言っておられるのでしょうか、「国会質疑を含めて」というのは。「含めて」ですから、政府の対応が問題意識も緊迫感もなかったということを佐々波委員長は言っているのか、このことを総理に聞いてみたいのですが。
○宮澤国務大臣　それは私がお答えさせていただきます。
　大変緊迫した国会でございましたし、政府も一生懸命対応いたしました。それは、日本の金融の安定が世界にとって大切であるとの問題意識があったからこそでありまして、問題意識も緊迫感もなかったなんということは、私は当事者として全く考えておりません。
　思うに、佐々波さんは象牙の塔からおいでになったので、こういう世界を御存じなくて、多分最初はかなり仰天されたのではないか、そんなことではないかと思います。
　どうぞよしなにおとりくださいませ。
○上田（清）委員　宮澤大臣の優しい心ばえは心ばえとして、広い心は広い心として評価しますが、資本注入に関しては閣議決定でございました。しかも、二つの銀行が破綻したという事実。そして、国民の代表者たる院の緊迫感あるいは問題意識、そういうことに関してこういう私見が平気で出ることに関して、また、預保の理事長も一体何をしていたんだと。こんなことが現実の状況ではなかったはずだということは松田理事長もよく御存じだったはずなのに、こういう文章が出ること自体も御注意が足りない、このことを私は申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　公明党・改革クラブの西川知雄でございます。
　きょうは日債銀と長銀等の金融問題であるということで、私も、理事の方からこの日のためにいろいろと質問の準備をしておくようにというふうに指示がありました。
　この日債銀と長銀の問題というのはことしの二月十六日と二月二十五日にもありまして、私、両方とも質疑に立たせていただいたわけで、先ほどいろいろな方から問題点について大蔵省の責任等が言われておりましたが、それは私、既にことしの二月二十五日に「日債銀問題についての主要論点」というのをこの予算委員会で皆さんにお配りして御理解を得ていたと思いますので、改めてそれ以上のことを実は質問しないといけないということで、いろいろな事情を、予算委員会の集中審議で総理もお出になるということで、とても重要な審議でございますから、そういう意味で、情報を正確に入手しようというふうに実は考えて準備をしてまいりました。
　前の予算委員会の集中審議のときも、当然、大蔵省、金融監督庁、日銀そして日債銀の方と数十時間、私の事務所に来ていただいて、私みずからいろいろな、これは間違っていると大変なことになりますので、個別にお話を聞いて、正確性を期したところです。
　ところが、七月の中旬、用意をしないといけないということで、ある日債銀の方にも来ていただきました。そうしたら、その人が検察庁でいろいろ取り調べを受けているということで、翌日、私のところに御当人から電話がありまして、検察庁からというよりも、その担当検事さんから、国会議員に接触してはならないという話がありました。
　そこで、それは困る、事情をちゃんと知って、この集中審議で、事実を十分に把握した上で議論しないと、問題がこれは大きくなり過ぎるということで申し上げましたら、そうしたら、わかった、取り調べを受けていない日債銀の担当者がいる、その人たちに来てもらおうということで、七月十九日に別の人が来てくれました。そして、問題となっているＴＨＣグループということについて説明をいただきました。
　ただ、そのＴＨＣグループといいますのはいろいろな会社がありまして、新聞には十九社と書いていますが、それは間違いで十八社なんですけれども。その十八社について、例えばその設立年月日とか住所とか代表者名とか従業者数とかバランスシート、これは自分でも集めようと思えば集められるんですけれども、時間の関係もあるし、そういう単純な事実であるから、これは教えてほしいということを申し上げましたら、わかりました、二十一日の日に行きますということだったんですが、たしか十九日の夕方か二十一日の朝、電話がありまして、検察庁から、そういうことをしてはならないということがあって、実はその資料が全然ございません、ある程度ありますが。
　そこで、私ちょっと思ったんですが、日債銀と長銀の問題をここで話すというのでその問題についていろいろ調べようと思って、ほかの外交問題とか安保とかいろいろな問題を話してもいいのであれば関係ないんですけれども、そこで、私はちょっと意外に思って、総理にも御見解をお伺いしたいんです。
　憲法は六十二条で、議院の国政調査権というのがあって、これは憲法上の規定でございます。この予算委員会の例えば集中審議で、国会議員が、その審議を円滑に、しかも正確に、国民の前に議論し、何が問題であって、議論がどういうふうに進行して、これからどういうふうに国があるべきかということを審議する重要なときに、その委員が、例えば民間から情報を得る、必要な人から情報を得る、これは私は議院の国政調査権を背景にした重要な行動であるというふうに思うんです。それで、こういう集中審議をやっている、そのときに今のような事実があった、これで果たして十分な審議ができるのかどうかということを私は個人的には疑問に思ったんです。
　総理は、この国会のそういう国政調査権なり今のような集中審議をするときの重要な問題をどうやって今の捜査との関係で調整されようとするのか、まずそこをちょっとお答え願いたいんです。
○小渕内閣総理大臣　法務省の見解はまた後ほどいただくこととしまして、一般的に、政府としては国会議員の国政に関する調査活動に対して可能な限り協力すべきものと考えておりますが、捜査当局においては、関係者の刑事責任の有無を明らかにするため、捜査の秘密を守りつつ、限られた時間の制約の中で厳正に捜査を進めていることにつき、御理解を賜りたいと考えております。
　国政調査権と行政サイドにおけるこの国会における見解を明らかにすること、あるいは関係者が国会に参りましていろいろお話しされることにつきましては、私も長い国会議員の経験の中でも何回か遭遇いたしまして、委員会におきましてその審議のあり方についていろいろな形で対応してきたと思っております。そういう意味では、国政調査権ゆえにすべてを律するということでない形の中で、これは、委員会その他におきましてお話し合いを進めながら結論を得てきたというような経過があろうかと思います。
　本件につきましては、どのように考えておるかにつきましては、法務省から御答弁をさせていただきたいと思います。
○陣内国務大臣　お尋ねは、具体的事件の捜査の過程において担当検察官と関係者とのやりとりにかかわる事柄でありまして、そのことについてお答えをすることは差し控えたいと存じますが、一般論として申し上げますと、捜査は被疑者その他の関係者の名誉にも深くかかわる上、捜査に関する情報が外部に漏れることとなれば関係者による罪証隠滅のおそれが生じることから、捜査状況やその内容については非公開で行われるところでございます。
　捜査機関におきましては、取り調べの対象となった被疑者や参考人に対して、取り調べの内容や捜査機関に提出した資料または捜査機関が押収した資料の内容を他の者に明かさないよう協力を求めることがございます。
　もとより、これは任意の協力を求めるものにすぎませんので、国会議員から協力を求められた方がどのような対応をするのかは、あくまでもその方の判断に任されている、このように考えております。
　なお、国会議員の国政に関する調査活動につきましては、ただいま総理がお答えになったとおりでございます。
○西川（知）委員　私は、具体的な案件についてこういう事態になって、当事者が当該検察官の方から協力を求められたら、それは従わないといけないんだなと。これは強制力はないのですけれども、そう思うのはやむを得ないと思うのです。
　予算委員長、こういう集中審議をする時期とか、そういう逮捕があるのかないのかとか、もうそういうことはわかっているわけですから、十二分な審議ができるようにこれからうまくひとつ調整を、今後とも同じことがあるかもしれませんから、お願いを申し上げます。
○中山委員長　わかりました。
○西川（知）委員　そこで、一つだけＴＨＣグループのことについてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　これは、クラウン・リーシングと日本トータルファイナンスと日本信用ファイナンスというのがＴＨＣグループ十八社に受け皿会社を持っていて、日債銀、ＮＣＢもＴＨＣグループについて債権を持っていた、こういうことなんでございますが、個々の事例のことについてはそういうことなので聞きませんが、一般論としてどういう対応をしているのか、お尋ねをしたいのです。
　ＮＣＢグループが、クラウン・リーシングほかノンバンク三社が破産をしたということで、そのままほっておくと自分たちのＴＨＣグループに対する債権は第四分類になってしまう、そういうことで、事業計画を立てて、ＮＣＢのグループがＴＨＣの株を買い取ってやれば、以前検査部が認めていた九段開発グループに対する分類と同じようなことになるのではないかということを検査部に聞いたところ、これを検査部の方では、いや、そうじゃない、四分類のままにしておいてくださいというふうに言わずに、三分類のままでもいいですよ、九段開発グループに対する分類と同じようでいいですよ、こういうふうに言ったのではないかということが言われておるのですが、それが事実かどうかだけちょっと監督庁の方に確かめたいと思います。
○五味政府委員　破綻いたしました金融機関の場合でございましても、検査の個別の結果につきまして、その詳細をお答えするのは控えさせていただきたいと存じます。恐縮でございます。
○西川（知）委員　そこで、ちょっと一般論として聞きますけれども、実はそれをどうも黙認していたらしいと。そこで、九段開発グループと同じような処理をしようということになった。そこで、ＮＣＢはＴＨＣグループの事業計画を立てた。この計画が合理的な計画かどうかということは、これは今捜査当局が調べておられると思いますが、いずれにしても、事業計画を合理的な計画としてつくって、ＮＣＢがこれを承認した、また支援体制を確立した、それゆえに実は要注意先として三分類じゃなくて二分類に日債銀はしてしまうわけですけれども。
　ここで、一般論として、これはお答え願えると思うのですけれども、例えば、再建先の当該事業計画が合理的なものか、また妥当性があるかどうか、こういうことについては検査部は今までチェックをしてきたのか。また、これからそういうような事例がどんどん出てくると思うのですが、これを判断するだけの体制がとられているのかどうか、これについて監督庁の答弁をお願いします。
○五味政府委員　融資先の例えば再建に係る事業計画というようなものにつきましては、立入検査の際に、その内容について、当該金融機関を通じまして詳細にこれを調べるという形をとります。その合理性につきましては、事業計画におきます、例えば収益性の度合いでありますとか、あるいはキャッシュフローがどういうことになってくるか、それから、再建に至るまでの期間、どのくらいの期間を想定し、どういう前提を置いているか、こういったようなことを一つ一つチェックをして確認をしてくる、これは今までそういうやり方でやっておりました。
　今後につきましては、先般策定をいたしました金融検査マニュアルにおきまして、もう少し具体的に、どういう場合であれば例えば要注意先にとどめるということで差し支えないのかというような、一種のセーフ・ハーバー・ルールでございますね、こういったようなことも記述をいたしまして、よりわかりやすいものにしておるところでございます。
○西川（知）委員　前からそういうふうにされていたということですが、ことしの七月一日にも、私どもずっと、裁量に任せてはだめだ、ぴちっとしたものを出さないと検査を受ける方も困るということで、金融検査マニュアル等を出してくれということでこれを出されたわけでございますが、自己査定においても、債務者区分が破綻懸念先となるべきものが正常先及び要注意先とされている場合は、当該債権の必要な償却、引き当て等の算定を行うことに重点を置いて検証を行うものとする、そういうふうに今度の検査マニュアルでもなっております。
　これは過去の反省を踏まえてのことでございますが、そういうふうに、要点を裁量がなかなか検査でも働かないような形にして、一定の基準で、各金融機関が果たしてこれを要注意先としていいのか、どういう先にしていいのかぴしっとわかるような体制をこれからもつくっていくということが重要じゃないかと思います。
　そこで、従来、私ずっと指摘を委員会でもしてきた点でございますが、公認会計士の監査法人の役割と責任でございます。多分柳沢大臣にも大蔵大臣にも、それから総理にもお尋ねしたことがあると思うのですが、一応、公認会計士、監査法人というのは、いろいろなたくさんの人を使ってその金融機関を査定をする、監査をする。そして分類もやって、そして一番重要な償却、引き当てもやるということで、これは大蔵省の監督下にあって、我々も国民もそれを信用する。また、そういうプロでございますから、金融機関も当然のことながら信用をする。こういうようなことであるのですけれども、実は今度の日債銀の例にいたしましても、この意見と検査部の意見が全然違ったということで、我々国民としては、どちらをまず信用していいのか実はわからないところでございます。
　今新聞とかそういうところでは、あたかも検査部が全く正しいとか、また検察が言っていることが正しいとか、あるいは粉飾決算とかいろいろなことが出ていますが、私は、公平に見てどっちが正しいか実はよくわからない。そういうときに、我々国民としてはどちらを信用したらいいのだろうかということについてちょっとお尋ねをしたいと思うのです。
　まず、その前に、大蔵省として、また大蔵大臣としては、この件について監査法人を調査されたのか、また、日本公認会計士協会より報告を受けているのか、そして、現状の調査状況はどういうものか、ちょっとその点について御報告願えればと思います。
○宮澤国務大臣　制度自身はもちろん西川委員が御存じの上で御質問でございますけれども、公認会計士または監査法人が、会社の財務書類に虚偽がありましたときに、それを知りながら、故意または重大な過失があって、それを虚偽のないものとして証明した場合には、証券取引法あるいは公認会計士法等に基づいて、民事、刑事、行政上の責任がございます。したがって、その場合には、故意である場合には、大蔵大臣は、公認会計士、監査法人に対して懲戒処分をすることができる。
　そこで、今の問題は、まさに西川委員の言われますように、どちらの言っていることが本当なのかということについては有権的には決定されておりませんから、もし、しかし、虚偽のある書類について、監査法人が情報を知ってこれをパスさせたという場合には、そういう処罰を受けなければならないということになると思いますけれども、今のところ、この点は調査が進んでおる、逮捕が出ておりますような状況でございますから、いわゆる公認会計士法三十二条三項に基づく大蔵省としての調査はまだ行っておりません。
○西川（知）委員　それから、公認会計士協会より何か報告は受けられておりますか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　協会からの御報告等はまだ受けたことはございません。
○西川（知）委員　それで、先ほどからお話ししておりますように、両方ともプロだと思うんですが、プロとしての公認会計士の意見と監督庁の意見、これが違った場合、それぞれの意見がどういうふうな理由でどうなったのかということで、その違った部分をそれぞれに意見をつけて公開しないと、これはちょっと無理じゃないかと思うんですが、総理か大蔵大臣、御意見はいかがでしょうか。
○福田（誠）政府委員　先ほど大臣が答弁申し上げましたように、大蔵大臣の懲戒処分等については会社の虚偽の書類の作成が前提となるわけでございますが、御指摘の日本債券信用銀行につきましては、まさに有価証券報告書の虚偽記載そのものの容疑によりまして現在旧経営陣が捜査当局に逮捕されておりますので、今後の状況を見きわめたいと存じます。
○西川（知）委員　それを聞いているわけじゃなくて、この日債銀の事件を踏まえて、一般論として、公認会計士が監査法人としてこういう意見を出している、それは違うのだという意見が出ている、何で違うのだと。両方ともプロだ。両方とも、例えば法律に基づいて、また実務指針に基づいてやっていると言っているわけです。そこで違ったときが出た場合に、それは国民として何を信じていいのかわからないし、その結果によって場合によっては公的資金が導入されなければいけない。そういう重要なときは、その部分で結構ですから、しかもそれは個々の事例を挙げる必要はなくて、どういうコンセプトでその差が出てくるのか、宮澤大蔵大臣、そういうことを我々は知りたいと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　法律をよく知っているわけじゃございませんが、常識として、大蔵大臣として突然刑罰に処するわけには、罰則を与えるわけにはいかないので、監査法人側の主張というのはあるはずでございますから、どういうふうになるにせよ、監査法人は少なくともその主張を公にする権利があると思います。そのことは私ども一向に差し支えない。
　問題は、さて、それを私どもが代弁するかどうかということになりますと、そこはよく考えなきゃなりませんが、監査法人はそれを言われる権利は十分にあると私は思います。
○西川（知）委員　当局の検査内容について、検査当局が言ったことがもうファイナルであるというのであれば、それは一つの決め方ですけれども、そうじゃないとするのであれば、金融機関から、またはＣＰＡから、当局の検査内容についての不平なり不満を公平に審判する、そういう制度をつくっていかないといけないのじゃないかというふうに思うんですが、その点について、ちょっと……。
○五味政府委員　申しわけありません。御質問が制度論でございましたけれども、現行の運用を申し上げさせていただきますと、立入検査に入りました場合に、当然のことながら主役は銀行でございますから、銀行の自己査定というものをチェックするわけですが、それには外部監査人の監査というものがついているということから、当局が、これはどうも不正確であるということになりますと、まずは銀行とよく意見交換をし、資料もいただき、それで、やはりどうしてもこれは納得がいかないというようなケースにつきましては、銀行の立ち会いのもとに公認会計士さん、監査法人と意見交換をするという場を必ず設けるようにという指示をしております。この公認会計士との意見交換は、今回の金融検査マニュアルにも明示をされております。
　こういった形で、公認会計士さんの方の御意見を運用面で十分伺う、そういう機会は設けているということにしております。
○宮澤国務大臣　制度としては、アピールできるそうであります。
○西川（知）委員　どうもありがとうございました。
　そこで、先にこちらをちょっとやりたいのですが、銀行と郵便貯金の競争についてをやる前に、簡単に一つだけ。
　皆さんのところに資料をお渡ししております。これは、いろいろなこれからの金融の再編成ということにかかわって、これからいろいろな、財政がまだまだ逼迫して、国債の利子の支払い、これも膨大な金額になっているということで、国債の発行は今、平成十一年五月末で約三百二兆なんですけれども、この利払いが、これは八ページですけれども、平成十年度で一日当たり三百七億円にもなっている。こういうことで、例えば定額国債というものをつくってはどうか。これは十年間据え置きます。これは金利はそのときは払われない。
　そうしますと、二ページ目を見ておいていただきたいのですが、これは、償還期間は二十年、据置期間が十年。元利払いは、据置期間後毎月定額の利子と元金が支払われる。原則として購入可能者というのは四十五歳以上だ。十年間たちますと五十五歳になって、それから元利を毎月もらえるということで年金のかわりにもなる。これは譲り渡しは禁止である。それから、場合によっては記名式にして、そして脱税とかそういうものをなくす。また、保有者は満期前に途中償還を請求できるけれども、ペナルティーを科される。ただし、死亡、心身障害等による途中償還はこれを免除する。こういうようなことでございます。
　五ページ目を見ていただきますと、その定額国債の税引き前のキャッシュフローをつくってみましたが、ゼロから十年のところは、これは何もキャッシュが動かない。その後、元本と、クーポン部分、より黒い方ですが、これが均等に払われる。これは均等に払われなくてもいいわけですけれども、その黒いクーポン部分というものの面積が一定であれば、一定というか合計が十年から二十年であればいいわけですが。
　そうしますと、最後の九ページ目を見ていただきますと、普通の国債に比べますと、面積が、額面が百円ですと差額は一・三九円ということで、その部分だけ税収は少なくなるということでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、八ページ目でございますが、定額国債発行のメリットとしては、利払いを抑えることができる。それから、いろいろな、政府それから与党の方でも五年の利付債とか国債のストリップ化ということが提唱されていますが、これによって国債消化を個人によっても促進するということが重要な課題となっておりまして、この意味において、高齢化社会を視野に入れた定額国債というのは、個人向け商品として重要な位置を占める商品となり得る。また、定額国債が、二〇〇〇年以降に満期を迎える郵便貯金解約後の受け皿として長期金利上昇抑制の一助となる、こういうふうに私なりに考えて、こういうものがあればいいんじゃないかと思うんですが、そのときに、この案プラス五年の利付債とか国債のストリップ化のときに問題となっているのは、これは私の感触では、大蔵省の当局としては、いろいろなバラエティーのある国債があった方がいいんじゃないかという考えもある。
　ところが、日銀の方で、二〇〇〇年末までにＲＴＧＳ、リアルタイム・グロスセツルメントというんですが、この導入に向けて大変人とお金が必要だということで、いろいろなバラエティーに富んだ国債というものを発行することになかなか難色を示していらっしゃるというようなことを実は私は聞いております。こういう重要な、これからいろいろな、財政の硬直化を打破したり、そしていろいろな国債を発行していろいろな人にこれを消化してもらう必要がある。そして、金融ビッグバンの時代において、日銀の方で人と、それからこれは作業が大変だからできないというのはちょっとどうかなというふうに私は考えますので、その辺のところの御見解を日銀総裁の方からお願いしたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　西川先生の御提案、大変私も興味深く読ませていただきました。
　おっしゃる国債システム開発面での私どもの事務的な障害があるというのは、ちょっとこれ、確かに非常に忙しくなっていることは確かなんでございます。とにかく三百兆以上のものが出ておりますし、まだこれから新しく出ようとしておりますし、そういうものが全部登録されていくということになりますと、内外から相当入ってきておりますだけに、大変なことは大変なことでございます。
　しかし、私どもにとりまして今一番大事なことは、やはり国債発行残高が非常に増大しております状況の中で、国債市場が発行、流通両サイドでもっと円滑に大きな市場になって、しかも流動性がふえていく、増していくということが一番大事なことだと思っております。
　そのことによって国債の大衆化も図られますでしょうし、今全体としての、ちょっと余談になるかもしれませんけれども、私どもがマネーフローで毎四半期出しております金融資産の残高を見ましてよく言われます一般市民の、庶民の金融資産残高というのは、三月末で何と千三百十四兆あるわけですね。そのうちほとんどが預金、現金、これが七百二十五兆、それから保険、年金が三百六十兆、両方で約千兆を超えまして、八二、三％はそういうもので占められている、運用されているわけですね。一方、公共債は残高がわずかに八兆円なんです。千三百兆に対して〇・六％あるかないかというのが現状なんです。
　そういうものをもっともっとふやしていけば、そういうものを運用していくように、投資の対象になっていくようになれば、国債の発行につきましても私どもも非常にやりやすくなりますし、金利の方もそうむちゃくちゃに上がらないで済むんじゃないかということを考えております。
　償還年限を多様化する、今二年物、四年物というものが出始めまして、これは非常によく売れておるように思います、銀行の窓口で売れるわけですから。それから、税制を見直す、あるいはＦＢ、ファイナンスビルの市中公募入札の実施、こういったことが相次いで行われていきまして、そういう意味では仕事は非常にふえていて、これからも大変であることはわかっておりますが、金融の今後のあり方としては最も大事なことの一つであることはもう確かだと、私は特にその点は強調してまいりたい。そのことによって銀行の仕事がなくなるというものじゃございませんから、銀行でも、国債売買することによって取扱料をちゃんと取っておりますから、そんなに銀行を困らせるものではないと思いますし、今一番大事なことは、やはり国債の消化を図っていくことだというふうに思います。
　議員の御指摘の新型国債、お話を聞いたばかりで、私どもとしても、この段階で開発コストや期間の見積もりというものを申し上げることは難しいわけでございますが、国債市場改革全般に対する取り組み姿勢という観点から申しますと、日本銀行としては、今後とも、国債の発行や決済に関する事務を取り扱う立場も踏まえまして、システム開発面で国債市場のインフラ整備こそ今緊急を要する問題だと思います。そういう意味で、なるたけ各方面に働きかけ、私どもでできるだけのことをやっていきたいと思っております。
　どういう提案が出てまいりましても、国債の市場を大きくし、そして流動性をふやしていくという案でありますならば全面協力をしてまいりたいというふうに思っております。
○西川（知）委員　流動性を増して国債の消化を促す、そういう案であると思いますので、ぜひ日銀の方としても協力していただきたいと思います。
　また、大蔵大臣も、きょうこれをごらんになったばかりだと思いますけれども、いろいろな、一つの多様化で、先ほど言いましたメリットもたくさんあると思いますので、前向きな方向で検討をいただきたいと思います。ちょっと御答弁だけ。
○宮澤国務大臣　事務当局が一、二、コメントを書いてきておりますけれども、それよりも、御専門の立場からの御提案であるし、今、日銀総裁が言われたような背景が確かにございますから、検討させていただきます。
○西川（知）委員　どうもありがとうございました。
　それで、ちょっとこれは金融再生委員会と郵政大臣にお尋ねして、総理にも御見解を伺いたいんですが、今、ペイオフの解禁に向けて、第二地銀とか信金とか信用組合、そういう金融機関に対しての預金が郵便貯金へ流出をしているということで大変心配をなさっているということでございます。
　例えば、私の選挙区の神奈川県では、十一年の三月末でございますけれども、神奈川県に支店のある都銀とかそういうのをすべて入れまして、総預金量というのが約二十五兆なんですね。一方、郵便貯金の残高を全部調べますと、十一年の三月末で約十五兆ということで、金融機関全部入れて二十五兆でこちらは十五兆、こういうことでございます。
　金融ビッグバンの時代で、各民間金融機関は厳しい競争にさらされております。もっとも、郵便貯金の方は千万円が預け入れの限度で、貯金の商品も民間金融機関のようには自由には決められないということでございますが、それでも、現況下では競争上極めて優位な地位にあるというふうに、これは民間の金融機関の方がおっしゃっている。
　しかも、今、公的資金、公的資金と言いますけれども、郵便局は公的国有金融機関である、そういうことで預金がどんどんシフトしていっているんじゃないか。これはイコールフッティングで競争するという今の金融ビッグバンの時代に合わないんじゃないか。こういうことで、例えば県単位に郵貯を分割して民間金融機関と競争させるのはどうか、こういう考えが一つ出されているわけです。また、いろいろな、過疎地域とかそういうところには、やはり国のサービスというのも必要だろうけれども、そうじゃない、例えば東京都とか政令指定都市、そういうところにおいては幾つかの単位に分けていった方がいいんじゃないか、そういう意見もあるわけでございます。
　金融ビッグバンの時代でイコールフッティングで同じように競争する、これは民間活力も生んで、それからシステミックリスクもなくす、そしてペイオフ解禁後においてもそういう体制をとれば、やはり今の時代に合った金融体制がとれるんじゃないか、こういう意見があるわけですが、この点について、柳沢国務大臣と野田郵政大臣にちょっと御意見をそれぞれお伺いしたいと思います。
○柳沢国務大臣　郵便局の貯金について改革案を今先生お述べになられたわけですけれども、私の立場でそのこと自体についてコメントをするというのは、やはりちょっとこれは越権行為ということになろうかと思います。私の立場から申し上げられることは、これから預金者は、やはり安全、できるだけリスクの少ないところということ等を背景としまして、非常に厳しい目を金融機関に向けて預金先を選別していく行動になるだろう、そういうことでございます。
　したがって、私が民間の、特に先ほど来の御議論でこれから地域金融機関に対して申し上げておることは、せっかくあるこの金融機能健全化法を活用して資本の注入を受けて、そして、本来だったら自分が内部留保でだんだんと自己資本をふやしていくということを、いわば時間を節約するということで先に資本を積み上げてしまって、だんだんそれを収益でもって償却していくということで健全性を誇れるような、そういう金融機関になることが大事だ、ぜひそのことについて検討いただきたい、そして前向きに取り組んでいただきたい、こういうことを申し上げておるということを先生にもお伝えしたい、このように思います。
○野田（聖）国務大臣　まず初めに、資金シフトについてのお尋ねがありましたのでお答え申し上げますと、個人金融資産に占める郵便貯金のシェアというのは、近年二割程度で安定的に推移しています。特段資金シフトの動きは認められないという状況です。
　ちなみに、平成十一年の五月におきます個人預貯金残高の対前年同期比伸び率というのを銀行と郵便貯金で比較しますと、銀行が四・一％、そして郵便貯金では四・七％となっているところであります。もう少し細かくブレークダウンしますと、その郵便貯金の伸び率四・七％のうち〇・九％が預入額から払戻額を差し引いた純増分です。残りの三・八％は、かつての高金利のときに預けられた定額貯金の利子が元金に加えられたことによる増加ということでございます。
　それで、郵貯と民間金融機関との競争とかイコールフッティングについてなんですけれども、まず郵便貯金というのは、今現在進められております行政改革の中の中央省庁等改革基本法の制定過程におきまして、国民経済上必要なサービスであり、引き続き国が責任を持って提供すべき国営事業というふうにしていただいているところでありまして、また、今柳沢長官がお話しありましたように、民間の金融機関というのはまさに金融ビッグバンに向かって競争力強化に取り組んでいただいているところだと思います。そういう中で、郵便貯金としては、そういう民間金融機関に配慮した例えば金利の設定とかまたは預入限度額の設定、そしてさらには国営事業ということで不採算地域を含めたあまねく公平に金融サービスが国民に利用されるようにということでの義務も負っているところなので、民間の金融機関とのトータルバランスというのは図られており、それぞれの立場において国民の金融のニーズにこたえていけるのではないかと思っています。
　そういう意味で、純粋に利潤追求を目的にしている民間金融機関と、また今申し上げたように、国営として、むしろ収支相償を基本とした非営利事業である郵便貯金というのは、もともとその制度とか仕組みが大きく異なっているわけで、それぞれの違いの一部をとらえて有利であるとか不利であるということではなく、全体のバランスを見ていただくことが大事ではないかと思います。
　最後に、分割したらどうだということがございますが、まさに先生御指摘のとおり、それぞれ地域によって地域の経済性というのが随分違います。そういうことで、分割した場合に地域でのサービスの格差が生じてくる可能性があり、国営としての責務である全国あまねく公平にサービスを提供するという責任が果たせなくなるというおそれがありますので、分割は適当でないと思います。
○西川（知）委員　野田郵政大臣は、大臣として非常にリベラルな新しい時代の発言をされておったわけですが、ちょっと最後のところは何か旧態依然としているような感じがいたしまして、全国あまねく同じサービスをするのはいいわけですけれども、やはりこれからの国際化時代における金融ビッグバンという時代にかんがみて、もう少し柔軟に考えていかないとこれからの競争には勝てないと思います。ちょっと問題点だけ指摘しておきます。
　それから、ちょっとこの間から申し上げています、大蔵委員会でロスシェアリングのことについてお尋ねをいたしました。ここで同じ問題は繰り返しませんが、例えば、ある破綻した金融機関があります、長銀、日債銀がある、そこから受け皿銀行を探す、そのときに、日本ではコーポレートファイナンスですから、プロジェクトファイナンスじゃないですから、言い方は変ですけれども、いい債務者かいい債務者じゃないかということで分けて、いい債務者を受け皿銀行に渡す、こういうことなんですが、いいかどうかよくわからない人も一緒に道連れにしていかないといけない。ところが、道連れにした人がまたやはり違う事業をして失敗してしまったとか、それこそリスク管理が悪かったためにまた不良資産が悪化した、こういうことの責任までとれない。こういうことは理論的にもよくわかるんです。
　そこで一つお尋ねをしたいんですが、幾つかはノンリコースのベースのファイナンスもありますから、それについてはまず一つロスシェアリングを考えてもいいんじゃないかという考えもあると思うので、そのことについて御意見を伺いたいというのと、それから、譲渡したときにどういうバランスシートがあるのかということをそれぞれそこで確定をして、新しいプロジェクトは別として、そのプロジェクトについてさらに資産が劣化をした場合、それについてはロスシェアリングというコンセプトも入ってくることができると思うんですが、その点についてのちょっと御意見をお伺いしたいんです。
○柳沢国務大臣　要するに、今私どもがロスシェアリングはできませんよと言っているのは、譲渡なり処分なりが決定した後、資本注入というか、資金援助というものができる仕組みになっていない、そういうことでございます。
　つまり、もともとの特別公的管理に置かれた銀行に対しとか、銀行がということで、その受け皿に対しとかということが法律の文言上規定されていないということから、そういうことが法律上予定されていないのではないか、こういう考え方をしておるわけでございまして、立法論としてこれをどう考えるかというのはおのずと別問題で、我々の課題の一つではあろう。
　今先生おっしゃったように、ノンリコースのローンであるとか、あるいはプロジェクトファイナンスにかかわる貸出金とかというものについては、どちらかというと二次ロスシェアリングになじむローンの形態である、これはもう間違いのないところであろう、こういうふうに考えておりますが、重ねて申しますと、今我々がそれはできないであろうと言っておるのは、法律の規定によるところでございます。
○西川（知）委員　私の質問も、現行法ではできないというのはわかっておりますので、制度的に、今言ったように、日本のファイナンスのシステムというものがいわゆるリコースベースであるからできないということでございますが、先ほど申しましたように、ノンリコースであればまずロスシェアリングがコンセプトとしては可能だ、そうじゃない場合についても、譲渡したときの状態よりも、さらにそこの状態よりも、新しい事業は別として、その状態にフィックスをして、そこが劣化をしたという場合については、そのロスについてはロスシェアリングというものを考えられるんじゃないか、そういう立法をできるんじゃないか、こういうことで、柳沢大臣の御意見はいかがですか、こういうことを聞きたかったんです。
○柳沢国務大臣　もう余りたくさん申し上げることはないんでございますけれども、私は、シードマン氏ともそのあたりを直接議論いたしました。どうやっているんですかと、我々のようにコーポレートファイナンスの場合に、これはもう譲渡先の責任である、あるいはこれはもともと公的管理の時代からあったいわば病巣が拡大して、これは我が方の責任としてロスをシェアしなきゃならないかということをどうやって区分するんですか、こういう質問を投げかけたわけでありますけれども、シードマンさんの答えは極めて簡単でありまして、分別経理をしておることだけで、そういうふうに区分けしているんですと申しておられました。
　ちょっと、私としては、そういうことだけでのみ込むわけにはいかないなというのが感想でございましたので、西川委員にも同様に、なかなかそれは実務上難しいのではないかなという感想を持っておる次第です。
○西川（知）委員　ちょっとペイオフのことについて宮澤大蔵大臣にお尋ねしたいんですけれども、ペイオフ解禁後に心配されていることは、その後にセーフティーネットというものが十分かどうかということで、十分じゃないと言う人もいるし、また、新しい制度をつくらないといけないと言う人もいて、いろいろな意見が中間報告でなされております。
　一つ、その中にもあって、私もそうかなと思うんですけれども、金融再生法とか金融早期健全化法、これに基づくいろいろな制度、これを延長すべきではないか、また、それにかわるようなシステムをやはりつくるべきじゃないかというふうに私は個人的に考えるんですが、最終報告を待ってという御意見もあるとは思うんですが、そうじゃなくて、大臣としての今のところの御見解はどういうことでしょうか。
○宮澤国務大臣　しばしばパーチェス・アンド・アサンプションなんて、アメリカでうまくいくんだというような話を聞くんですが、同じ状況なのかなと思ってみたり、それから、かつて御審議をいただいて今制度になっておりますブリッジバンクなんというものがあるいはうまく使えるのかもしれないとか、実はいろいろなことが私はありそうな気がするものですから、私自身が、実はそういうことも含めて検討してもらいたい、かなり広範な影響のある厄介な問題のように思われますものですから、そういうこともあるいは入り用かもしれない、そこまで含めて検討してもらいたいというふうに思っています。
○西川（知）委員　そこで、先ほど申されましたＰアンドＡの件なんですけれども、一つの考え方として、司法上の倒産手続の外で破綻金融機関の営業の一部の譲渡を行います。その後、譲渡されなかった部分、悪い部分でしょうけれども、この部分を破産手続で清算する、そうするとスピードでぱっとできる。アメリカの例ですと、金曜日に準備を開始し翌週の月曜日にはちゃんと用意ができている、そんなことが言われております。
　そういうようなシステムをつくるためには、いろいろな法律上のネックとか、改正をしないといけない点があると思うんですが、簡単で結構ですから、どことどれを改正すればそういうシステムができるのか、ちょっとお答え願いたいんです。
○福田（誠）政府委員　申しわけございません。今御指摘のような一部譲渡の類型としてどのようなものがあるか、あるいは司法上の倒産手続の外でそのようなことをやる場合にどのような手当てが必要かということにつきまして、具体的な、法律の条文のどこが問題かというところまでちょっと議論が進んでおりません。ただ、そういうような問題も含めて今御検討いただいているところです。
○西川（知）委員　多分スピードということが一番重要で、そのためには、いい部分と悪い部分というとおかしいですけれども、いい部分はさっと、例えば付保つきで渡して、そして悪い部分はゆっくりと司法手続でやろう、こういう方法というのが現実的じゃないかと思いますので、大蔵省の方にそれは検討しておいてほしいというふうに実は私申し上げたんですが、大臣、そういうふうに検討して、委員会なり私の方に報告をしていただけるように事務当局に指示していただければありがたいと思います。ちょっと御答弁を、済みません。
○宮澤国務大臣　それは、私どもは、実は今週ぐらいからもう一遍金融審議会を再開しようと思っていまして、そういう問題も含めて全部その中で議論してもらわざるを得ないのじゃないか。ちょっと頭の体操をしてみるにしては余りに問題が、もう現実の処理が要りますし、各方面の御議論もあるでしょうから、アイデアを出まして、現実にかなり詰めて議論しないといけないと思います。その結果として、やはり立法がいろいろ要ることになるのかもしれません。
　とにかく、まあまあこれなら安心できるという程度のところまでいきませんと大変厄介な問題だと思いますから、あるいはまたいろいろお知恵を拝借したりすることもあるかもしれません。どうぞよろしくお願いいたします。
○西川（知）委員　ちょっと通産大臣に来ていただきましたのでお伺いしたいと思うんですけれども、産業活力の活性化ということでデット・エクイティー・スワップという、いわゆる不良債権なら不良債権を株にかえる、そういうシステムを考えられて、それに対する手当てというものが幾つかできているわけですが、ちょっと私よくわからない。わからないというのはおかしいんですが、本当にそういうシステムが動くのかなということで、その辺どうなっているかをお尋ねしたいと思うんです。
　実は、津島先生なんかと一緒に、また岩國先生も入っていただいて、アメリカの商工会議所の人たちの実際の意見というものを聞いておるのですけれども、そこで一つデット・エクイティー・スワップについて疑問点が発せられています。
　一つは、例えば証券取引所における上場の維持というものが難しくなるんじゃないか、これは上場廃止になってしまうんじゃないかということが一つと、それからもう一つは、第三者割り当て株式の譲渡制限というのが昔あったんですが、その辺についての規制がまだあるんじゃないか。それから、三つ目と四つ目が重要なんですが、これは場合によっては法務大臣も後でお答えいただくかもしれませんけれども、授権資本の増加とか特に有利な価額での発行ということになると商法上の特別決議が必要なんですが、これについてはまだ全然変更がされていない。
　それで、税務上の問題については若干今度の法律で改正をされる。また、独禁法についても、これはいろいろなルールがあるんですが、ガイドラインでフレキシブルに変えていただける、こういうことを聞いていまして、それから、優先株式等の発行限度というのが三分の一が二分の一になるということで、まあこれは解決されると思うんですけれども、これを始める上で今言ったような問題があって、実際はなかなかできないんじゃないか。特に、授権資本の増加と特に有利な価額での発行というのは商法上の特別決議が必要ですし、なかなかこんなことできるのかな、いろいろな制度を整えても、実際、産業活力の再生になるような一つの手段なのかなと。
　これはどういうふうに通産大臣として考えられているのか、ちょっとその辺をお尋ねしたいと思います。
○与謝野国務大臣　たくさんの論点を先生申されましたので、まず、金融機関による債務の株式化の実現を妨げる障害ということから申し上げます。
　まず、銀行が事業会社の株式を五％以上保有することができない。これは銀行法上の制限でございますが、産業再生法の施行に合わせて銀行法の省令改正を行う予定でございます。
　次に、金融機関が事業会社の株式を五％以上保有する場合には認可が必要、これは独禁法上の制限でございますが、産業再生法の施行に合わせて、独禁法の運用の明確化、ガイドラインの改正、これはやらなければならないことでございます。
　それから第二点としては、債務の株式化を実行する際の重要な周辺環境の整備でございます。債務の株式化を行うに際して債権放棄をする場合の税務処理は税法上の問題が不明確だという御指摘がございますが、合理的な再建計画に基づく債権放棄分は損金算入にすることが可能でございます。これは昨年の法人税法基本通達改正によって既に処理済みでございまして、債務の株式化の場合にも本通達が適用されることを国税庁に確認しております。
　それから次に、御質問にはございませんでしたが、債務の株式化によって発行する新株発行への登録免許税の負担が大変重いという意見がありまして、これは産業再生法関連税制の一つとして今般国会にお願いしております租税特別措置法の改正で、登録免許税を七分の二に軽減することをお願いしております。
　次に、商法上の問題で、無議決権株、議決権のない株の発行制限は商法上に制限がございます。債務の株式化の際に無議決権株を有効に活用できないという問題を指摘される方がおられますが、産業再生法案では、無議決権株の発行制限を、発行済み株式数の三分の一から二分の一に制限を緩和しております。
　少し長くなりますが、今後の課題としては、これは先生の御質問の中にあったわけですが、圧倒的多数の株式を少数の株主が保有することができないという東証の上場規則がございますが、今後は、個別案件に関して東証と当該企業、証券会社でこの問題を処理しなければならないわけでございます。
　重要な関連事項としては倒産法制の整備ということの必要性が指摘されますが、これは法務省で多分用意がつくと思いますので、国会で次の機会に議論をしていただくことになると思います。
　それから、手当てすべきでない制限というのは、発行制限枠を超えた新株発行等の場合の特別決議が必要、これは制限緩和をすべきとの議論がございますが、これは実は商法上の基本原則でございまして、制限緩和は不適当だと考えております。特に、本件のような株主の責任が問われるような問題については、明確に株主の決議を経た意思決定をすべきであると思います。
　ただ、いずれの場合にも、自分の持っております債務を、株券でいわば権利を相手に確保していただくというのは、会社が困難に直面するよりははるかにいいことでございまして、そういう面では、倒産を含めた困難に直面するよりは、株主の権利が薄まっても会社が存続するというのはむしろ株主にとりましても利益が生ずるんだろうというふうに私は思っております。
○西川（知）委員　お答えはわかりましたが、そうすると、余りデット・エクイティー・スワップというのは行われない。授権資本の、特に特別決議を変えないとこれはなかなか難しいと思いますので、現実にはなかなか難しいんじゃないかと思います。
　そこでちょっと、柳沢大臣がいられなくなったので総理にお尋ねしたいんですが、最後の質問ですが、地銀で今公的資金を入れようというふうにしているんですが、なかなかその申請がないというので、これ本当に、これから競争時代において、地銀、第二地銀がこのまま生き残ってちゃんと、システミックリスクなんかがまた地域で起こってこないかということを私は心配しておるんですが、その点について御見解は何かございますでしょうか。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先般、地域金融機関の資本増強についての考え方で述べましたとおり、我が方、早期健全化法のある間に地域金融機関にしかるべく公的資金注入をしたいと考えておりまして、現在、幾つかの銀行からは打診を受けている状況でございます。
　ただ、まだ時間がございまして、必ずしもこの九月期に全部入れなきゃいけないというわけでもございませんので、来年の三月期を目標にしかるべく公的資金注入を地域金融機関において考えていただくべく、今考えを促している期間というふうに認識しております。