Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　ちょっとなんというような問題じゃないでしょう。大変な問題だったんじゃないですか。
○政府委員（高橋政行君）　問題があった会社ということでございます。
　それで、このＩＢＴＬでやった毒性試験は、ＣＮＰのアミノ体についてやったデータでございます。
○稲村稔夫君　局長、それはちょっと違うよ。
　「農薬時報」に載っていたことについて僕は聞いているんです。「農薬時報」に載っているのはアミノ体じゃないですよ。アミノ体はこれから聞こうと思っていたんだ。
○政府委員（高橋政行君）　失礼いたしました。
　実は、ＩＢＴＬでやった試験は、ＣＮＰアミノ体の毒性試験と、それからもう一つＣＮＰの慢性毒性試験がございまして、それについて犬を用いてやったというのと二つあるわけでございまして、今私は前者のアミノ体の方だと思ってお答えをいたしましたが、先生の御質問は、犬を用いたＣＮＰの慢性毒性の方の試験のことでございまして、これにつきましては、残留農薬安全性評価委員会の専門家による評価の際にも特段の指摘事項もなかったというふうに聞いておるところでございます。
　それで、じゃ、そういうまあ変なといいますか問題のある会社のデータを使って判断したということになりはしないかということになろうと思いますが、その点につきましては、マウス及びラットを用いた残留農薬研究所のデータに基づいて評価しているところでございまして、我々としては問題がないんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　局長、一生懸命部下をかばいたいというふうに思われるのかもしれないし、それから、やってこられたことについての瑕疵を問われたのでは困ると思われているかもしれないけれども、私は、そのときの手続そのものに、認可をしたときの認可そのものに瑕疵があったとかなんとかと言っているわけではないんです。しかし、後から出されてきた申請、それじゃ、そのために何でそういう書類がいろいろと出てくるんですか、データを出させるんですか。出てきたデータの中で問題があるということが後になってわかる、こういうことがやっぱりあるんですよ。
　そうすると、問題になるデータがつけられていたら、その問題になったデータを出したＩＢＴというのが一体我が国ではまだほかにテストを出していないかどうかということも含めて、ＩＢＴに対する調査というのを徹底的にしなきゃだめでしょう。
　これはカナダやアメリカというのはどう決めていますか、ＩＢＴの検査をしたデータに対してカナダとかアメリカはどういう対応をしていますか。
○政府委員（高橋政行君）　今、アメリカなどにおきましては、内部監査をいたしまして、その結果、問題があるものと問題のないものとを区別しております。
○稲村稔夫君　局長、後ろからいろいろと教えてもらいながら答えられるんだから、詳しく答えられないことはわかりますけれども、特にカナダあたりも見直しを指示しているんですよ、ＩＢＴの出したもののデータについては。だから、検査のし直しをするというくらいのことをしなかったら、事人間の命の安全というものにかかわるんですから、そうするとそういうものをしなきゃいかぬでしょう、ＩＢＴでそういうインチキデータをつくっていたということがわかったんだから。
　我が国では、今の農薬の場合に、ＩＢＴに出していたものというのはほかにどのぐらい件数があるんですか。わかりますか。わからないでしょう、それは。
○政府委員（高橋政行君）　ちょっとその辺はしかとはわかりません。
○稲村稔夫君　それだから困るというんですよ。そういう問題が起こったら、それこそすくに調べてＩＢＴに——そうでしょう、たまたまＣＮＰの場合は、あなたが言った日本の農薬研究所が、そこでやったデータもあったから今そういう言い抜けができるわけだ。だけれども、ＩＢＴのデータを中心にしているものが中にあったらどうするんですか。そういう調査をしなかったら困るでしょう。——時間ばかり食っちゃって困るんですよ。
○政府委員（高橋政行君）　今、どのくらいのＩＢＴＬのデータを用いてやったのがあるかということはちょっと数としてはわかりませんが、我々の方といたしましては、そのＩＢＴＬの資料を使って、それがいわゆる判断材料としては一番中心になる、そういうデータとして使ったもので問題があるものとないものとを分けまして、問題があるというふうに思われたものについてはその後追加データも要求してやっております。
　しかしながら、たまたまこのＣＮＰに関係いたしましたデータにつきましては、先ほど先生もちょっとおっしゃいましたように、残留農薬研究所でやったデータがございまして、そちらの方で判断をしたということで、これについては追加データを求めるということはしていないという状況でございます。
○稲村稔夫君　局長に聞けば聞くほどいろいろと混乱すると思いますので、これ以上内容に立ち入ることはもうやめます。
　ただ、今度は局長の責任でこれは答えてもらいたいんですが、ＩＢＴというテスト会社は世界でも指折りの信頼が置ける機関という評価を一時的にずっとされていたんですよ。だから我が国へも結構たくさん出している。ということがあるので、それだけに心配なんです。
　そうすると、今仕分けをしているというふうにお話がありましたが、その仕分けを急いでやってもらって、そしてＩＢＴのかかわるものについては今度はきちんとした機関できちんと検査し直す、こういう体制を確実にとってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（高橋政行君）　先ほど申しましたように、ＩＢＴＬのデータを中心的なものとして用いておるものについては、追加データを求めるというようなことで見直しをしていきたいと思っております。
○稲村稔夫君　ぜひ、それはもう間違いなくきちんと実行していただきたい。
　私がくどいようにこんなふうに申し上げているのは、この間の質問に対して、さっき私より先回りしてあなたが答えたアミノ体のことについては、これは地方行政委員会でうちの大渕委員に農林水産省の職員が答えたことから端を発して、アミノ体のデータが本当にあるのかどうかと私が尋ねたわけです。そうしたら、あるとお答えになった。あるんだったらと言ったら、登録時のときには主流じゃないけれども参考でくっついてきていると、こういうお話だった。それで、その参考というもので何があるのか、それじゃそれを出しなさいという話になったら、膨大だから全部出さない。それじゃ要約はということで私のところに出てきた。そうしたら、これまたＩＢＴなんだよね。今のインチキ、でたらめをやったところなんだ。
　ところが、地方行政委員会で質問があったのは一体いつですか。ついこの間でしょう。ＩＢＴのそれが暴露された、発覚したのは随分前ですよ。職員の方はわかっているんだよ、ＩＢＴでそういうことが起こっているのは。それなのに、他の委員会だとはいえ、委員会でアミノ体のこういう実験データがありますなどと、インチキの会社がやったところを、インチキかどうかも確かめていないでしょう、それなのにそういう答弁の仕方をしているということは、私はこれは非常に問題だと思うんです。
　そういうことが気になる。だから、局長、毅然たる態度でもって今の仕分けを急いでやって、そして全部ＩＢＴのものについては再調査をしなさい、こう私は要望しているんです。意味はわかったですね。
○政府委員（高橋政行君）　この農薬登録に際して出されましたデータでございますが、ＣＮＰアミノ体とそれからＣＮＰそれ自身を投与しての場合と二つ違ったデータがあるわけでございますが、結局ＩＢＴＬが出してきたデータは、ＣＮＰアミノ体ですね、アミノ体という形で投与した場合のデータを出してきたわけですが、……
○稲村稔夫君　ちょっと違うって。あなたの答弁は、答弁するとまたややこしくなるじゃないの。
　この間は、犬についておかしいと聞いて、聞いた後で、アミノ体のことは別問題として、他の委員会でアミノ体の実験結果があると答えているが、私はそういうアミノ体の実験データというのは見たことがない。だから、あったら出しなさいと言ったら、参考としてついてきたのがありますから後で出しますということになったんでしょう。
　だから、今のようなアミノ体もありますという答弁をほかのところでしていること自身がおかしいんですよ。そうでしょう。今のアメリカのその実験機関がインチキだということがわかったんでしょう。わかってしまっているその後で、アミノ体のデータのことなんてわざわざ言う必要ないんですよ、そんなの。言う必要ないのに何でそんなことを答えているかということが私にはあるんですよ。ほかの委員会での話ですよ。そして、そういう今のあなたのところの体制というのに僕はそうなると不信感を持たざるを得ないんだよ。
　だから、局長みずからきちんと、例えばこういうインチキなことがあったということであれば、そのことはちゃんと正すという体制を局長自身の責任できちっとしてやってください、これがなきゃ僕は信用できなくなりますよ。これは今度の法案の審査に全部関係するんですよ。
○政府委員（高橋政行君）　ＩＢＴＬのデータに関係しての登録の話は、先ほども申し上げましたし、先生が申されましたようなことでやっていきたいということはそのとおりでございますが、ちょっと私がここで御説明申し上げようとしたのは、いずれにせよアミノ体のデータは先生がおっしゃったように参考ということで出されておりまして、しかもそれはＩＢＴＬのつくったものでございましたということです。そのとおりなんです。
　それで、じゃ、うちの方はどうしてそういうデータが出たにもかかわらず、何かそれをいかにも認めたといいますか、それを判断基準にしたのかというふうに恐らく思われるんじゃないかと思いまして、そこのところはどういうふうに判断したかということをちょっと申し上げたかったということでございます。
○稲村稔夫君　ここから先はずっとおたくの方の言いわけになっちゃうと思いますから、もう聞きません。
　要するに、今少なくともＩＢＴのものについてはきちんとしていただくという御答弁をいただきましたから、そのことをしっかりとやっていただきたいと要望を申し上げて、次へ進みます。そうしないともう時間がなくなってきました。
　私がこんなふうにしてずっと申し上げてまいりましたのは、今、いわゆる普遍的、一般的になっている農法というものが、例えば除草剤というのが一般的に使われるとこういう問題が起こってきます。ですから、そういう除草剤など、農薬などを使わない農業というのが私は本来の農業が追求すべき姿ではないかと思うんです。そこで、有機農業をぜひ私は政府が積極的に推進していただきたい、そう思うんです。
　ということになりますと、これまたもとへ戻って恐縮なんですけれども、ＪＡＳ法で特定ＪＡＳということを決めるという程度のことでは有機農業が一般的、普遍的に全国に推進されるということにはならぬのじゃないかと思うんです。
　そしてしかも、そのためには、私は今長々となってしまった、これはこんなに長く聞くつもりじゃなかったんだけれども、さらにもっと聞きたいところがあったんですけれども、省略せざるを得なくなった農薬のチェック体制というものがある。この農薬のチェック体制というものが私はまだまだ今のところ極めて不十分だと思って聞いているわけです。
　そうすると、こういうものが不十分なままで、一般的に、普遍的に今のように農薬を使う、そういう農業が進められる。これに対して、僕はもう一つの対極として有機農業というのが、本当に安全ということでは信頼ができる農法としてこれが一つの対極に置かれるんじゃないか、そんなふうに思うんです。
　そうしたときに、有機農業というものに対する推進のための体制というのが極めて不十分なんじゃないか、そんなふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　具体的なことは担当局長からお答えいたしますけれども、これは政治家として私はお話し申し上げたいと思うんですが、おっしゃるとおり安全な食品というものはもう国民だれしも願っておることだと思うんです。ただ、ガイドラインとかＪＡＳ法によってその普及を図るということは私はちょっといかがかなと思うんです。これはこれ、普及は普及というふうにとらえていただかないと、何か、例えば悪いんですけれども、道交法をつくって自動車を普及させるとか運転免許者をふやすとかということではないのと同じかなと私は思うんです。
　委員、大分農薬専門家ですが、私や国民の多くの人たちは、新鮮なものはわかっても安全かどうかというと全くわからぬと思うんです。ですから、私はそういう意味で一方では有機栽培というものは普及していかなきゃならぬ。それは別個我々はやります。ただ、昨今、農家の方々が自分で独自にいろんな工夫をされて、産直でやるとか直接どこかに提供しているということ、これはそれでいいと思うんです。ただ、市場に出回ってまいりますと、いろんな名前がついて、これが本当かどうかという判断が今度は消費者がつかないということでありますので、このガイドラインによって一つのものをやっていかなきゃならぬ。
　私は基本的には、ブランド品といいますか、オランダの花もそうですが、だれがつくったかという名前が出まして入札をするわけですね。その人のものはえらい高く売れる。この有機栽培も一、二割高いんだろうと思うんですが、本当であって高いのはこれはいいと思う。今農薬でもインチキがあるんだということですが、生産にインチキがあったんでは困るわけです。ですから、そういうことをやっぱりきちっとする。これは私はどちらにもいいことだと思うんです。消費者にとっても本当に安心して買える、あるいは生産者も、本当にまじめにつくっている人、あるいは名前だけでつくって売っている人、こういうのがあったのでは正直者はばかを見るわけでありますから、そういう意味でこれをひとつ御理解をいただきたい。
　有機農業を普及させることは当然でありますが、現状として〇・八％程度でありますから、それだけにやっぱり労力がかかる、あるいは収量も劣る。これは土壌との関係で、品目等がその土壌に合えば同じようにいくんだろうと思うんですが、なかなか難しいんで、そういうことを指導してやらなきゃならぬ、あるいは研究を進めさせなきゃならぬということで、いずれにしても技術、情報の収集、提供、あるいは無利子の農業改良資金、そういうものを提供しながら、一方ではこれはこれできちっとやっていくというふうに御理解いただいて、委員おっしゃるとおり、健康に安全な食料というものは一番我々も求めるところであります。
　ただ、余り強調しますと、今やっている農業は安全でないんだというふうに受けとめられるとこれは困るわけでありまして、健康には悪くないがしかし環境に優しい、より安全なものということになると、この道を進めていく。これも、やれやれと言ってやるんではないわけでありまして、農家の皆さん方の考え方でどちらをやるかというのはあるんだろうと思うんです。しかし、方向として私どもは安全な食料ということを目指すことは当然だ、こう思います。
○稲村稔夫君　今、大臣のお答えをいただいたわけであります。その中ではかなりの部分は私は大臣と認識が一致するところがあるわけでありますが、また同時に、認識がかなり違うという部分もお答えの中にはありました。その点についていろいろと議論をする機会が今後あればまたしたいと思いますが、きょうは法案との関連の中でいろいろと伺います。
　そこで、私は何も今の農法が全部もうだめだと、こういうふうに決めつける体制になれと言っているんではないんです。しかし、今の体制の中でいったときには非常に疑わしいものがいっぱいあります。少なくとも疑わしきものについてはチェックの体制を強め、検査をしていくということを農林水産省が旗振りになって、先頭になって物をやっていくというくらいの姿勢がなきゃだめなんだと思うんです。
　この間から言っているＣＮＰを私はここのところ連載物でやっているんですよ。これもまた連載しそうなんですよ。連載物になってきたのは、結局、ほかのものもみんなやりますけれども、一つのことだけでもこういうことがありますよということをみんなできちっと考えなきゃならないと思うから申し上げるんです。
　そうすると、今のＣＮＰにしてみても、新潟大学の山本先生がそれこそ十年も追求してきて、そして少なくとも複合的な要因等の一つとしてＣＮＰが胆のうがん、胆道がんと因果関係があるという確信を持たれて、そのことが発表されているんです。これは疑わしきなんですよ、まさに。そういう疑わしきは積極的に旗を振って、それで調査をどんどんやって調べる体制をつくるという、調べていって、そして本当に悪いという結論が出ればたちどころにそれをやめさせるくらいの姿勢が農林水産省になければいかぬのです。
　でも、どちらかというと、ここで僕らがいろいろ質問していると、質問に答えるためにガードする、そういう形で次々と答弁のあれがあるものですから、そうするとますます信頼ができなくなってしまうという形になるので、先ほどのような注文を申し上げたということにもなるんです。
　そこで、大臣のおっしゃったことの反論になる部分も出てくると思いますけれども、例えばつくっている人がまだ全体の中では数少ない。なぜ少ないかというと、これは人手がかかるからとかなんとかということばかりじゃないと思うんです。やっぱり全体の有機農業というものについての育てていこうという農林水産省の体制の問題だというふうに私は思うんです。
　そこで、有機栽培について熱意を持った人間がふえなかったらこれは困るんです。まず人から始まりますね。そうすると、熱意を持っている人づくりというものに対しては農林水産省としてどういう体制をお持ちになっているでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　まず、先生おっしゃいましたように、有機農業といいますか、これがまだ点としてといいますかそういう形でしか存在しておりません。その一つの大きな理由は、農法といいますか、そういう形でしっかりとできているという状態でないということもあろうかと思いますし、それから今おっしゃいました指導者といいますか技術者といいますか、そういうものがまだ十分でないというような面もあるんじゃないかと思っております。
　それで、我々、そういう技術を確立するためにどうしたらいいかというようなことでは、一つは、現場でさまざまな工夫をしながら有機農業に取り組んでいる方がいらっしゃるわけでございますから、そういう実践現場からの、土づくりであるとかあるいは病害虫防除だとか、そういった個別技術を吸い上げてくる。その場合に、普及員の皆さん方も勉強していただかなきゃいけないというようなこともありまして、いろいろ普及員の皆さん方も使ってまずそういうようなことをやっていることが一つ。
　それから、先駆的に有機農業に取り組んでいらっしゃる農家の皆さんの一連の、個別技術じゃなくて、体系的といいますか一連の技術を持っていらっしゃるものがあります。そういうものにつきましては、今度現場でもう一度実践的にやってみて、そこで問題点なりあるいは効果、そういうものを検証していこう、そういうところにも普及員の人たちに積極的に参加していただいて、普及員もそういうところで養成をしているといいますか、そういうことをやっております。
　その結果、今、各普及所におきましても、有機農業の推進といいますか、そういうことを指導の旗印にしておる普及所もかなり出てまいりまして、我々、なまぬるいじゃないかというような御意見もあるかもわかりませんが、そういうようなことで一歩一歩そういう人づくりなどの育成も含めながら技術も確立していきたい、こう思っておるところであります。
○稲村稔夫君　いろいろとお答えいただいたけれども、結局何かペーパーの上の御答弁のような感じがしてならないんです。
　そうすると、じゃ、なぜ有機農業を推進しなければならないか。そういうことを本当に腹に置いた人間をつくらなかったら、人づくりというのは、そういう人づくりをしていかなかったら有機農業というのは広がっていかないんじゃないでしょうか。なぜそういう有機農業を推進すべきなのか、これは局長自身はどういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（高橋政行君）　有機農業の過去の発達といいますか、どんなふうにして発達してきたかというような経緯からもおわかりいただけるかと思いますが、消費者の皆さん方が安全志向なりあるいは自然志向というようなものを強く求められるというような中で、これにいかに農業として対応していくかということで有機農業というのは現在拡大をしてきたというふうに私は理解をしております。
○稲村稔夫君　あなたは農蚕園芸局長でしょう。ですから、消費者のことに気を使うことも大事ですよ。消費者ニーズという問題は重視しなきゃならない。しかし、農業という観点からいったら、なぜ有機農業が大事なのか、このことをやっぱりきちっと整理しておいていただかないといかぬのじゃないかと思うんです。それは、いろいろな見解の違いがあればあるなりでいいですけれども、少なくとも私はそう思うんですよ。
　このままいったら日本の農業だって、土づくりというものを忘れて砂漠をつくり上げていくということにだってなりかねない。幸いにして日本は水田が多いですから、水田というのは水が有機物を少しでも運んできてくれていますから、そういう面では砂漠化していくスピードはうんと遅いけれども、しかし今のような農業のやり方、一般的、普遍的に言われているような農業のやり方をやっているとだんだんだんだんと砂漠化していきますよ。
　まさに有機物というのは、土が有機物の宝庫でなけりゃならぬ。その土づくりのためにも有機農業というのは非常に大事なんです。農業の一番基本になる部分だというふうに考えていったときに、今の経済情勢だとかいろんなものの難しさというのはいっぱいある。そういう壁はあるにしてみても、一番基本になる大事な部分というのは、これは推進をしていくために少なくとも農蚕園芸局長という立場だったらいろいろとお考えをいただけているんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（高橋政行君）　農業全体につきまして、最近よく言われております環境保全型農業ということを新農政でも強く打ち出しておるわけでございますが、これは御存じのように、そういった化学物質による、いわゆる農薬とか肥料ですね、そういうものによって環境が破壊されるようなことがあってはならない、持続的な生産というものを今後とも続けていくにはどうしたらいいかということの中で、できるだけ環境への負荷を少なくしようということで我々は環境保全型農業ということを言っておるわけです。
　有機栽培とか有機農業という話が出てきておりますが、我々は農薬とか肥料を全く使ってはいけないというようなことを別に言っておるわけでございませんで、それは一定の使い方、使用方法を間違わなければ、適切にやれば安全性ということからも問題ないということでございますから、それはそれとしてあるわけですが、さっき申し上げましたように、その中でできるだけ少なくしていこうというのにはどうしたらいいかということが一つ。
　それから、そういう環境保全型農業を進めていく一つの極といいますか、そういう形として有機農法というのもありますと。それで、有機農法については先ほど申しましたように消費者ニーズというものもあるわけですから、そういうものに積極的に我々が応じていくということも考えなきゃいけないんじゃないか、こう思っているということであります。
　それから、土づくりということからすれば、堆肥を施用するとかそういうことも当然必要なことでございまして、またそれはその問題としてやっていかなきゃいけないことだというふうに思っております。
○稲村稔夫君　もう時間がなくなりまして、私は九十分もらったけれども、結局肝心なことをまだ幾つも残したままもう時間が切れてしまいます。審議時間が足りないというのは、こういう審議のあり方にもやっぱり問題が出てくるんだと思うんです。今後のこととして非常に大きな問題だと思うんです。
　そのことは仕方がないんですが、そこで、私はかなり一方的に自分の意見などを申し上げていかざるを得ないということになります。
　今、局長の言われたことには大きな問題点があるんです。というのは、私はあくまでも農業というものは、自然環境とかなんとかというへ理屈を言う前に、農業の一番の基本になっているのが有機ということであって、今の行き方というのは変則的なものなんだということは、これはきちっと踏まえていただかなきゃならないんじゃないかというふうに思っているんです。
　それは、例えば病害虫対策だって農薬を使わなきゃ病害虫が駆除できないかというと、そんなことはないわけですよ。現実に、農林水産省からインドネシアなんかに派遣されている人たちでは、農薬というよりも昆虫の生態、昆虫学から対応して、発生時期、いかなる時期にどういう対応をしたらいいかということを研究しながら害虫に対応する、病気に対応するというやり方を一生懸命やっておられる方もあるし、対応としてはそういう方法がある。それから、品種改良、育種という問題があります。これは強いものをどんどんとつくっていくということもあります。
　そういうことで、言ってみれば、有機栽培に適したそういう対応をしていくことによって、一つの普及の条件というのが、それだけじゃないですから、条件の大事な一つがつくられてくるということになると思うんです。
　そのほかに運搬の問題もあります。この間、私たち社会党は中央市場を見にいきました。そうしたら、残念ながら有機の野菜というのはちょっとくたっとしているんですね。そこから今度はまた僕のところの新潟なんというと、新潟で有機の野菜を買いたいというので八百屋さんへ行くと、その中央市場でちょっとくたっとなったやつがまた送り返されてきまして、そして地方の市場から八百屋さんのところへ来る。そうすると、もうかなりぐったりしたやつを我々は買わなきゃならないということになる。私どもは、毎日朝市へ行って物を直接買ってくる方がずっと早いです。今の流通問題にもメスを入れなきゃならないんです。そして新鮮なものが食べられるという体制を、」地域で消化できるようになればこれは随分違ってくるでしょう。そういう体制も一緒にあわせていかなきゃだめなんです。
　そして、有機をきちっと実行していくというためにも、お互いに自主管理体制があって、そして市町村ごとには先ほど言ったように条件にいろいろ違いがあるんですから、違いの中できちんとその地方に合った規格というものの確認ができていくような、そういう組織体制などというものも必要なんだと思うんです。こういうものがそれぞれ整備されてきて初めて基準をどうするかという問題になってくると思うんですよ。
　ということで、私は、ＪＡＳの特定というのはどうもまだ早過ぎるんじゃないかな。こういうのを最後の結論として持っております。最後に結論を申し上げまして、お答えを大臣からいただけれは、それで終わります。
○国務大臣（田名部匡省君）　究極の話は一致しているわけでありまして、私もそう思います。思いますが、現状を考えてみると、一、二割どうしても高くつく。あるいは少ないわけですから、きのうの意見にもありましたが、産地でできるだけ消費をすれば新鮮など、こういうことになる。
　流通などいろんなことを考えていきますが、ただ申し上げたいのは、価格が現状の価格と同じ程度でできるものならばいいわけですけれども、国民はみんな豊かな人ばかりではないんで、そういう人には全部これに変えた場合に価格の面はどうか。それは確かに安くできるのもあると思うんです、土壌とか、どういうものがそこに適しているかということさえうまくやれれば。そこはまだ今始まったばかりなものですから、確かに私どもの体制はおくれておると思います。しかし努力をしていきたい。今の農産物の価格と同じ程度のものになっていくようにこれまた努力をしていかなきゃならぬということでありますから、いま少し我々の努力を御支援いただきたい、こう思います。
○稲村稔夫君　やむを得ません。
○三上隆雄君　ただいまは我が党の大ベテラン議員が極めて高度な濃密な質問をいたしましたが、私は、その後を受けて若干の質問を申し上げたいと思います。しかしながら、私もまた稲村先生と同じで、シリーズ物、リンゴの輸入に関して後ほど質問を加えなきゃならないので、あらかじめ御了解を得ておきたいと思います。
　今回の農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律については、いろいろ問題があります。一歩前進だという評価もあるわけでありますが、今まで稲村さんの質問の中にもあるように、この特定ＪＡＳ規格について特に今回重要視したということについて、時期的なものとまだ不足な面等々があるやに思うわけでありますから、その点については十日の参考人の意見を聴取しながら、そしてまた我が党の議員も質問いたします。ですから、私はさっき言ったように若干この問題に触れて質問を繰り返したいと思います。
　本来、食べ物というものは、安全を前提とした、人間が生きるために、そして長らえるために必要なものであって、栄養、カロリーを摂取するために絶対不可欠なものであります。これは体そのものが求めるものでありまして、その次には、食べ物そのものが人間が生きていくための一つのまた喜びであるわけであります。
　このことからいいますと、目で見て楽しみを得る、そういう段階に入っていって、最終的に求めるものは、やはり食というものは心で食べるものだ、こう思うんです。今の時代は、まさしく最初は体を保つための食べ物である、そしてまた、ある程度目で楽しみながら食事をする、最終的にはやっぱり心が求める食べ物でなきゃならぬ、こう思うわけであります。
　そうなりますと、その心で食べる前提は、今消費者が望むものは安全ということが一番その心の奥深くに、そしてまた一番重要なポイントだと思うわけであります。そしてまた、その食べ物というものは、環境に優しい、持続可能な生産手段や有機自然農法の振興によってそれがかなえられると思います。それに一定の付加価値を付与し、生産者も消費者もその恩恵を享受できるようにすることがこの法律であり、改正だと思います。
　その点からいたしまして、この法改正の趣旨には一応賛同するものでありますけれども、果たして、生産から消費に至るまでの情報やその品物か、法が今求める、ねらっております。そのことが上しく伝わるのかどうか、その点について若干の質問をしたいと思います。先ほどの稲村先生の質問にもありましたように、有機農法、有機自然農法、いろいろな呼び方がありますけれども、全国には多くのその実践者がございます。今回の法改正によって一番歓迎しなけりゃならない団体、現在有機農業をしている人たちが、そういう人たちこそ反対をしているわけであります。私の地元の団体からも、今回の制定については慎重を期すべきだという、そういう請願者が多く来ました。ある団体からこのような文書が入っております。三月十五日現在で、その団体が全国で百五十二団体、今は今回の改正に反対する団体がもっともっとふえていると思います。
　そこで、今回の改正で、有機農業の健全な発展を阻害するとの心配をしている団体と協議の場を持ったのかどうか、その点の受けとめ、その団体の反応とそういう交渉を持ったのかどうかをまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（須田洵君）　三上委員おっしゃいましたように、ガイドラインからこのＪＡＳ法にかけまして、率直なところ、多くの方々からいろんな声が寄せられております。
　私どもも、いろんな方と議論を今日まで重ねてまいりました。表面的には当然反対の方、実際に有機農業と取り組んでおられる生産者団体関係、特に産直あるいは宅配関係とか、そういう関係の方々を中心に、反対といいますか疑問といいますか、どうなるんだろうという不安とか、いろんなものが錯綜した声だろうと思っております。
　ただ、反面、私のところにはいろんなまた賛成といいますか、むしろぜひやってくれ、あるいは、自分たちとしては表面上こういうことだけれども、自分としては有機農業をずっとまじめにやってきて、借金も大分たまったけれども、ようやく自分たちのやっている有機農業というものが少し目を向けられるようになってきた、いろいろ議論があるだろうけれども、そこは自信を持ってといいますか信念を持ってやってみてはどうかと、こういう声もかなり聞かれます。必ずしもそういった声は表面には出ておりませんけれども。
　しかし、いずれにしましても、いろいろ厳しい御意見もあるわけでございます。ただ、先生も御承知かと思いますが、その反対の方々でも、この基準づくりというものにつきまして、自分たちも何も基準なしにやってきた、それで大分商売といいますか、宅配なりそういう取引も広がってきた、そういうことに対してほうっておいていいのか、自分たちも基準づくりをやっていこうじゃないかと。そういう取り組みに、ある意味では私どもに対する批判的な意見を持ちながら、一方ではそういう建設的な動きにつながってきつつあるというようなことも聞いております。
　いずれにしましても、そういうことによりまして有機農産物について、従来の産直なり宅配といいますか、そういうものだけではなかなか受けとめがたいほど一般流通の場において流通せざるを得ない、そういうところにまで広がってきている今日におきまして、基準なりあるいは表示面においての取り組みというものを積極的にやらざるを得ないんではないか、かように考えておるわけでございます。
　お尋ねの協議の問題につきましては、法案の作成といいますか、あるいはガイドラインをめぐりまして、全員集まった中での話し合いというようなことでは必ずしもございませんけれども、いろんな形でのディスカッションを我々自身もやっております。そんなような状況でございます。
○三上隆雄君　実は、本委員会でも築地市場の実態を調査に行かせてもらいました。実際あの売り場にも有機農産物が陳列されて販売されている状況もつぶさに見させてもらったわけでありますけれども、果たしてその商品が実際そういう形で生産されているのかどうか、その産地から来たのかどうか。そして、一たん入ったものをまた仲買がそれを小分けして小売するわけですね。そのときに別な商品と一緒くたにして適当に表示してやられる心配がないかなどなど、私はまだ大変な問題があるなどいう気がしてきたわけであります。
　今までの産直なり契約栽培というのは、産地を実際消費者が見て、人と人との交流の中で、そこで安心しての取引があったから一定の価値観というものができた。先ほど大臣は一割か二割と言うけれども、そんなものじゃ私は採算がとれないと思う。少なくとも三〇％近い、あるいはそれ以上のものでないと、品目によっては生産性がないと思うわけであります。その意味で何かまだ早いのではないかなという気がしてなりません。
　そこで、そのような確認をどの機関で、どういう形でされるのか、それを政府がどう指導するのか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（須田洵君）　今までのガイドライン、現在の段階におきましてはガイドラインのもとでの流通でございますから、当然のことながら、法律的な裏づけも何もないわけでございますから、今のままではちょっと具体的に本当にそういう生産方法でやったかどうかということの確認はなすすべがないといいますか、そういうものだと思います。今度ＪＡＳ法の法制がもし実現し得たならば、三上委員がおっしゃいましたような適切なチェックの仕組みということがこの制度の一番基本の部分だというふうに私どもは理解しておりまして、私どもとしましては、中立的な第三者である格付機関、これは農林水産省の機関もしくは都道府県、あるいは登録格付機関、これは非営利法人でございますが、そういうところが、きちっと生産者なり圃場等の登録を受けて生産期間中に基準に合った生産方法でやっているかどうか、その現地確認等を行うといったようなことをやることが前提になろうかと思います。
　その場合におきまして、単に第三者的な格付機関だけですべて監視し得るかということは、一定の限界もありましょうから、いわゆる生産行程管理者ということで、これはアメリカ等におきましての具体的なこれまでの先例におきましても、みずからも生産管理をきちっとやっていくということと並行して適切に運営していくのが最善である、かように考えております。
○三上隆雄君　前段申し上げましたように、まだ私は若干これを制定するには性急過ぎるなという気がするわけでありますけれども、これからの審議の中でそれぞれまた議論があって結論が出るだろうと思います。
　そこで私は、食品の安全性という面から今回のリンゴの輸入問題をもう一度取り上げてみたいと思います。
　実はきのうの質問ではっきりお答えがなかったわけでありますけれども、きょうの農業新聞に米国産リンゴの問題で、米国の上院議員と農水政務次官、衆議院の方の石破政務次官と協議したというのか対談したというのか、その記事が載っております。大臣、これはどう思いますか。この間、五月二十九日の日経新聞に「リンゴに映る政治の本音　　「経済仮想敵国」防げ」という見出しで、「東京サミットを成功させたければ、また、コメで米国の理解を求めるなら、リンゴで譲歩しろ」というクリントン政権のメッセージが宮澤総理に渡されたという記事がありました。それから六月二日、これは産経新聞でありますけれども、「リンゴの日米摩擦を避けよ」という見出しであるわけでありますが、もう農水省の調査が始まっているという報道もございます。
　これもまたきのうの私に対したお答えとは若干食い違いがあるわけでありますけれども、その辺の事情を、お答えを確認しながらもう少し進めたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　前にも数量まで書いておった報道を私も見ました。私も知らぬことをどうしてこの新聞は何万トン入るとかなんとかいうことを書くのかなと、本当に不思議でしょうがない。
　それから、宮澤総理にそういうことを言ったとを言わぬとか、これはもう全くありません。けしからぬ報道だなと思っておりますし、石破政務次官とのきのうの会談、きょうも記者会見でいろいろ申し上げておきました。まああした記事になるかどうか、当たり前のことを言うと余り記事にならぬですね。犬が人にかみついたというのは記事にならぬで、人が犬にかみついたというのは記事になるんです。
　そういうので、私はごく普通に、この問題は政治的に解決するものではない、どんな圧力をかけようとも、他の国がやったことと同じことをやってもらわぬと、アメリカといえどもこれはもう話し合いにならぬわけですから。しかも三〇一条とかなんとか言っておるようでありますが、そんな話でないんです、これは。ですから、石破政務次官もそのことはきちっときのう申し上げたようであります。
　意図的におくらせているとかなんとか言っているようでありますが、そんなことは全くないんで、必要なデータをアメリカが出さないからこうなっているんであって、ちゃんとやったんなら必要なものは出してくださいと。これが出てこないだけのことであって、もうこれ以上のものではないんです。ですから、どうぞ、事の経過、私を一番信頼していただいて結構だ、こう思います。
○三上隆雄君　ただいま田名部農水大臣からかたい決意をいただきましたけれども、大臣、この新聞をもう一度引用しますけれども、「「できる」「できない」をはっきりさせること、しかもすぐ反応すること、」、そして「「たかがリンゴ」と軽視することなく、問題の所在を明らかにし、日本の見解、対応をはっきりし、リンゴ問題が日米間の摩擦にならないようにしてほしい。」という締めくくりなんですね。ここまでいくと、大臣、今のお答えを逆から判断すると、アメリカが一定の科学的な書類を提示すると、それは無制限に入れるということになりませんか。だからこそ私どもは心配しているんです。
　ですから、今の食品の安全性からいって、もちろん日本の経済的な問題も含んで、はっきりこれ以上は入れないというスタンスで、スーパー三〇一条の問題も含めて、広く議論することがむしろ私は生産者を安心させることだと思うんです。その点についての御見解はいかがでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　ニュージーランドリンゴについて、ニュージーランドリンゴに限らずかもわかりませんけれども、輸入に何か歯どめをかけるというようなことができないのかという御質問だと思いますけれども、現在、何と申しましても、リンゴについては少なくとも輸入自由化されておるわけでございまして、このように自由化されているものについては、ガット上輸入数量制限をするとかいうようなことで、数量を制限してしまうというようなことは極めて難しいことになっておるわけです。
　それで、現在何か歯どめをかけるようなことがほかにあるのかということでございますが、植物防疫法上、病気が入ってくる心配がある、そしてそれについての防除技術も確立されていないというような場合には、これは国際植物防疫条約上も認めておりますから阻止することはできますが、それ以外の理由ではガット上どうしてもできないということでございます。
○三上隆雄君　ガット上無理だと言うけれども、アメリカはスーパー三〇一条で日本に報復措置をとるということですけれども、この可能性がありますか、それをおどかしているような、威圧するような言い方をしていますけれども。
○政府委員（高橋政行君）　我々は、ニュージーランドのリンゴに関してもいろいろ申し上げておりましたが、いわゆる国際植物防疫条約上、これはそういう技術が確立されているかどうかということの判断で輸入解禁できるかどうかということでございますよということを申し上げておりましたが、今回、アメリカのリンゴについてはれっきとしたそういう技術的な理由があるわけですから、たとえ三〇一条で言ってきても、何か私の判断としては三〇一条の対象になるような性格のものではない、こういうふうに思っております。
○三上隆雄君　私もそう思うのであります。逆に、日本のミカンのことを例にとってある程度の体制を整えるべきだと思いますけれども、スーパー三〇一条もアメリカの国内法であります。日本の果樹振興法、そしてまた農業基本法も日本の国内法であります。日本の国内法で、日本の果実に量的に、価格的に重大な影響を及ぼしたときにはその調整をとるという項目がありましたけれども、ミカンの現状は生産量があれほど減退したわけだし、いっときあれほど価格も低落したわけでありますから、この条項を発動できなかったんですか。
○政府委員（高橋政行君）　先生、今お話がございましたように、果振法第五条によりまして、果実の輸入によって、特定果実と言っていますが、今は温州ミカンだけが政令で指定されておりますが、その価格が著しく低落してしまうとか、あるいは生産、出荷に重大な支障を与えるというような場合に、日本の国内の果実について生産。出荷安定措置を講じでもそうした事態を克服し得ないというようなときには、輸入に関して必要な措置を講ずるというふうに書いてございまして、ここにはこの五条を実施するためのやり方、手続、そういったものについては何も定められておりません。
　じゃ、この辺はどう解釈するのかということがございますが、これは具体的な措置はほかの法令で実施するということになるのではないかというふうに思われます。そうすると、ほかの法令でやるということになりますとどうなるかといいますと、例えて言いますと、関税定率法によりまして緊急関税を設定する、高い関税を設定するとか。あるいはガットの規定に関税譲許、関税率というのはみんなガットに届け出まして約束をしておるわけですが、その約束した表を撤回するとかあるいは修正してもらうというようなやり方。それから輸入貿易管理令の規定によりまして輸入の承認とかそういうようなことをやるとかということで少しでもチェックしていくというようなことが考えられるわけですが、これらの措置をとろうといたしますと、どうしても関係国と協議することになるわけです。
　そうすると、協議がそれでうんというようなことで果たして調うかどうかという問題、それから例えば関税を高くするといたしますと、そのかわりに代償措置を我が国が相手国に出さなきゃいけなくなるわけですが、そういう代償措置の提供が可能であるかというようなことになりまして、なかなか実際に本条を発動するということは難しいのではないかというふうに思っております。
○三上隆雄君　難しいのか、それとも発動しない方が我が国にとって有利なのか、そこを簡単に一言で言ってください。
○政府委員（高橋政行君）　有利不利にかかわらず、実際に発動ができないというのが本当のところだろうと思います。
○三上隆雄君　それでは、厚生省の関係も来ていますから、最後にお尋ねしたいと思います。
　アメリカの食品衛生法といいますか、連邦食品・医療品・化粧品法という具体的な法があるようでありますが、アメリカの場合は、原則的に安全基準というか、その基準がない場合は入れてはならないという、そういう法の性格であるようでありますけれども、日本の場合は、日本の厚生省が例えば食品衛生法で農産物の農薬の残留基準を決める。そのときに残留基準の規定というか基準がないものについてはどうするんですか。日本の場合は基準がないものは無放任という法の性格というかそういう状態にあるようでありますけれども、その辺の実態はどうなんですか。
○説明員（牧野利孝君）　日本とアメリカの違いということで御指摘があったわけでございますけれども、アメリカの場合には、確かに認められた農薬以外の農薬が検出された場合にはその流通がとめられるわけでございます。日本の場合には、個個の農薬ごとに認めている認めていないという制度でございませんで、必要な基準をつくって、羊の基準に適合するかどうかということで農産物の販売あるいは流通が規制されるわけでございます。
　したがいまして、基準が設定されている農薬が検出された場合には、その基準に適合しているかどうかを判断するわけでございまして、また、基準が設定されていない農薬が仮に農産物から検出された場合には、その検出されましたレベルであるとか、あるいはその農薬にかかわりますＡＤＩ、一日摂取許容量などの安全性に関する資料、さらには国内におきます登録保留基準や諸外国の基準を参考にいたしまして、その農産物の流通の可否等につきまして判断することになるわけでございます。
○三上隆雄君　いつも不完全燃焼で終わるわけでありますけれども、とうとう時間が来ました。
　大臣、こういう食品衛生上からいっても、農薬の使用基準からいっても、防疫の国内法上の条件からいっても、アメリカと日本はいろんなハシディがあるわけでありますから、その点でこれからの国際関係を維持していくために、しかも日本の国民の安全と健康を守るためにも、農業を守るためにも、もっと幅広い武装をしてアメリカと毅然と対応していけるようにお願いをして、厚生省、きょうもまた最後になりまして申しわけありませんが、以上で私の質問を終わりたいと思います。
○矢原秀男君　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律、ＪＡＳ法の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をいたしたいと思います。
　改正の趣旨については、私もかくなければいけないなという同感の気持ちでいっぱいでございます。いわゆる豊かでゆとりのある国民生活の実現が現下の政策課題となっております。当然のことだと思います。食生活についても、一つは量から質への志向、二番目には健康について心配をしていく、三番目には安全の志向、四番目には本物志向等々の消費者ニーズの変化にこたえようとされておられる政策展開でございますので、基本的には了とするものでございます。
　消費者に対する正確でわかりやすい食品情報の提供を促進することは重要課題でございますが、これにつきましては、生産農家の方々、そしてそれに関係するいろいろのお仕事を持っていらっしゃる方々が非常に御苦労をされるであろうことは、我々の感謝の中で御努力をしていただきたいというふうに思っております。消費者の立場から見ましても、生産者の皆さん方の御苦労というものを常に感じながらいかなければいけないなと、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、まず問一の質問でございますが、規格を制定するまでの手順というのが明示されております。ここでちょっとお伺いしたいんですが、「規格制定までの手順」というのは、もちろん御承知のように、「大臣が必要あると認めるとき」、そして「農林物資の生産・流通の実態調査」からずっとおりてまいりますが、「ＪＡＳ調査会の意見聴取」、「諮問」と「答申」というのは、「ＪＡＳ専門委員会」、これは技術の専門委員会ですね、生産者の代表、消費者の代表、学識経験者等で構成されるようになっております。第二の「ＪＡＳ専門委員会」は消費者の代表が九人、学識経験者三人で構成されている。三番目の「ＪＡＳ調査会」は食品部会十一人、うち消費者代表三人、こういうふうになって諮問と答申というのがなされるんです。
　まずここで、専門委員会というのが過去とか現在いろいろのところにあるわけでございますけれども、どういうふうな現況で一生懸命議論が交わされてきているのか。いろんな問題の委員会を思いながら、私も余り内容を精査しておりませんけれども、該当のこういうふうな方々のちょうちょうはっしの本当に真剣な御意見というものは具体的にはどういうようなものがこういう部門でよく出てくるのかなと思うのでございます。いきなりでございますので申しわけございませんが、簡単で結構ですから、お伺いします。
○政府委員（須田洵君）　ＪＡＳ規格が制定されるまでの手順として、矢原委員からお尋ねがございましたように、ある規格をつくるべきかつくらざるべきかというその判断の最初のステージがございます。それがまた非常に重要だと思いますが、それらを大体クリアして合意形成をして、さあ一定の規格をつくろうと。
　例えば、ついこの間でございますと風味かまぼことかいうようなものをやった例がございますけれども、それをじゃ具体的にどういう規格をつくるかということになりますと、今お尋ねのように、ＪＡＳ専門委員会、技術サイドを特に生産者代表、消費者代表、学識経験者等で構成いたしまして、さらに別に消費者中心の専門委員会がございまして、いわゆる技術と消費者とその二つの専門委員会からの論議をクリアしていくというのが通常の形でございます。
　一つの規格がつくられるまでにおきまして、委員もおっしゃいましたように、消費者サイドから見ますと、ある一定の規格はこのくらいの基準にしてほしい、端的に言いますと例えば食品添加物はできるだけ少なくとか、規格の内容についていろいろ注文が当然あるわけでございます。一方において、具体的に製造しておりますメーカーサイドというものはなかなか現実に今置かれている状況から見てそのとおりいかない面もある。その辺がある意味ではもろにぶつかり合うわけでございます。そういうものをいろいろ意見調整した上で、しかし何はともあれ規格をつくろうじゃないかということで最後はコンセンサスに達していくわけでございますが、それを経て最終的にＪＡＳ調査会でおまとめになる、こういうプロセスでございます。
○矢原秀男君　今答弁を伺いましたが、規格制定までの手順というのは非常に厳密になっておりますので、優秀な方々で、本当に安心していいんではないかなと今組織図を見ているわけでございます。
　問二でございますけれども、有機農業の推進、充実、そういう将来方向についてでございます。
　欧米と日本とではどのような相違や共通点があるのかなというふうなことを私は始終考えているわけでございますけれども、皆さんの現状分析ではどういうふうなお考えでございましょうか。
○政府委員（高橋政行君）　欧米と日本との有機農業の違いでございますが、欧米における有機農業は、環境問題への関心が高まりまして、さらに自然回帰志向というようなことでの精神運動の影響も受けまして、二十世紀の初めから取り組みが付われてきております。そういう意味では、我が国よりも早い時期からいろいろな推進団体の設立であるとかあるいは自主的な有機農業ガイドラインの設定というようなものもできまして、さらに近年に至りまして法律で有機農業の表示等に係る制度の充実が図られたというふうに聞いております。
　それで、我が国の方でございますが、欧米の方は畑作中心でございますけれども、我が国は幸いにして水田作中心の農業でございましたので、環境保全に貢献してきたといいますか、環境問題が余り表面化することがなかったということがありまして、有機農業への取り組みはそれほど顕著ではなかったわけですが、特に飽食の時代を迎えまして、消費者の皆さん方も健康志向が高まるという中で有機農業への取り組みが見られるようになってきたというふうに認識しております。
　このような有機運動の歴史的な経過に違いがございますが、農法としては畑作、水田作というような違いもありまして、いろいろな違いもありますが、基本的なところは共通なところがあるんじゃないかなと思います。また、歴史的な経過の違いから、それぞれ世論の有機農業に対する受けとめ方、そういうものについてはかなりの差があるんじゃないかなというふうに思っております。
○矢原秀男君　フランスの「ラベル・ルージュ制度の概要」というものを見ておりますと、「目的」は「食料品の品質を保証すること等による消費者の保護、生産者の収入の改善及び地方産品の販売推進による生産者の努力の促進並びに食料品の多様化の推進を図ること」ということで、一九六〇年に制定されております。「認証の仕組み」、「対象食料品」とございますが、大体向こうでは二百五十四ラベルぐらいを対象の食料品としているようでございます。この点、日本との対比でどうなのか。
　それからもう一点は、私、フランスの方のラベルと日本のＪＡＳの証紙というものを比べておるわけでございますけれども、フランスの方では、行政機関、農業・食品業界、消費者、学識経験者で構成されて、ラベルというものを、日本も一緒でございますが、つくっております。消費者の八〇％がラベル産品を高品質な産品として認知しているという世論結果があるようでございますが、見ると一日でぱっとわかるわけですね、いろんな内容を見なくても、こういうふうな形で。（ラベルを示す）それから見ると日本のラベルというのは、消費者の皆さんも大変お忙しいから、ばっと見るときには、瞬間的に、あっ、この品物はとラベルにやっぱり目がいくと思うんですね。そういうときに、余り注意をしないとなかなかわからないというようなことではちょっといかぬのではないかなと思っているわけでございますが、そういう点はいかがでございますか。
○政府委員（須田洵君）　フランスのラベル・ルージュ制度は私どもも勉強しておりますが、特に家禽類といいますか、地鶏とか鶏の関係、その関係につきましては非常に勉強になる面がございます。それと、発想的にも勉強になる面がございますが、矢原委員おっしゃいましたように、現在のところ、全部で家禽類を中心としまして二百五十四ラベルあるということでございます。
　これに対して、日本の場合は青果物とかいろんなものが考えられるかと思いますけれども、具体的にこれからの取り組みいかんということで、中身についてはちょっと比較のしょうがないということでございます。
　それからもう一つは、アピールするような、見やすいラベルということが非常に大事なことだろうと思っております。私どもは、まずはこの法制の枠組みといいますか仕組みを何とか実現することが第一でございますけれども、次のステップとしましては、規格の具体的な内容づくりということがもちろん最大の重要ポイントでございますが、並行しまして、矢原委員がおっしゃいましたような、だれにもわかりやすい、従来の加工食品のＪＡＳとは別な意味で工夫をして、非常に見やすいものを見出していくということがかなり重要なことだろうというふうには認識しております。今後の研究課題でございます。
○矢原秀男君　消費者の購入する立場、情報化、そして常に行動されて非常にお忙しい消費者の立場でわかりやすいものにしていただきたいと思います。
　それから、ガイドラインもいただいているんですが、欧米にない無農薬、減農薬というのを日本ではこれに盛り込んでいらっしゃるわけでございますけれども、いろんな角度の分析の見方があると思うんですが、簡単に伺いたいと思います。
○政府委員（須田洵君）　ガイドラインにおきまして、確かに欧米にはございません無農薬、減農薬というものも入れてございます。これについては、これをめぐってのいろんな論点といいますかいろいろ議論があるところでございますが、私どもとしましては、今の日本の実態から見まして有機農産物一本というふうにはなかなかいかないんではないか。
　現実にそういう表示のものが相当程度出回っている中におきまして、かつまた、日本の気象条件の中で特に農薬との関係については非常に厳しい状況下に置かれておりますので、そういう中で農薬を減らしていく努力、そういうものをそれなりに位置づけるという意味合いも含めまして、大変悩んだ末でございますけれども、そういうジャンルも設けたわけでございます。
　ただ、中身につきましてのいろんな論点、ここで繰り返しませんけれども、とにかくいろいろやってみていろんな問題があれば見直しをする、そういう姿勢で取り組んでいきたいと思っております。