Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺幸則君）　大変重要な御指摘でございます。内部事務につきましては、私ども常々からその合理化ないしは省力化ということに配意をいたしておるわけでございます。
　その前に実調率についてのお尋ねでございますが、これは納税者に対します調査による接触を極力維持するという観点から、ある程度のものはこれはどうしても必要でございますし、それは私どもとしていつも意を配っておるところでございます。しかしながら、御指摘のように、他方では内部事務ということもかなりのウエートを占めるわけでございます。したがいまして、電算化とか機械化とかいうことを推進したりいたしておりますし、また外部からアルバイト等を活用いたしましてこれを内部事務に充てる、ないしは事務処理手順をなるべく合理化する、報告なども極力少なくするというふうなことをいたしまして、調査事務量の確保に努めておるわけでございます。
　しかしながら私ども、御指摘のように実調率一本やり、もう実調率だけ考えれば何でもいいんだと、そういうようなことでは考えておらないわけでございます。実調は、その他の税務行政、すなわち指導であるとか相談であるとか、ないしは広報であるとか、そういうものを一体化いたしまして総合的にいたしませんと効果が上がらないわけでございます。また逆に、実調の事務を随分下げましてこういう指導とか相談とか広報をやりましても、その結果は必ずしも実りが少ないわけでございます。したがいまして、こういう調査とそれからそれ以外の事務とは車の両輪みたいなものでございますので、周あるいは署の幹部という者は常に事務量をどういうふうに配分したらいいのか、税務職員をこういういろいろな機能にどのように張りつけたらいいのかということにつきまして日夜苦心をいたしておるわけでございます。
　委員の御指摘、まことにごもっともな点もございますが、そういうことで、私どもは実調一本やりということでは考えておりませんが、他方、ある程度の実効のある実調を維持しなければ、総合的な戦力としての税務の運営ということもまたなかなかうまくいかないというのも実情でございます。この間、私どもも、幹部もまた職員もともどもに日夜非常に苦心をいたしておるところでございます。
○鈴木和美君　持ち時間が少ないので、中身がもう少しあったんですが、述べられません。もう一つ重要なことをお尋ね申し上げます。
　国税通則法の一部改正のところで記帳義務の問題が大変議論されて、税務職員の態度やモラルや、そういうものについての御指摘なども大変ありまして、それはそれなりに留意してかからなきゃならぬことだと私も思うんです。しかし、納税環境がすべて適正な納税を行うというような体制になっているかというと、大変問題がある面もなしとはしないと思うんです。
　私、先般こういう本を読んでいてびっくりしちゃったんですが、これは、北條恒一さんと言われる方でございましょうか、「歪められた反税闘争を衝く！！「民商」の実態」というのが私の手元にあるんですが、この民商というか、民主商工会と言うんでしょうか、この団体に対して税務当局はどういう団体であると認識されていますか。
○政府委員（渡辺幸則君）　お尋ねでございますが、私どもは、税法の適正な執行という見地からいたしますと、いつも同じような立場にある納税者は同じように扱うということが、これはいわゆる水平的公平という点からも必要であろうかと思っておるわけでございます。特定の団体に所属しているからということで納税者の取り扱いを異にする、これは私ども許されないことだと思うわけでございます。しかしながら、他面、特定の団体に所属しているから納税をしなくていいとか、あるいは納税を不当に低くしてよいとか、そういうこともまたあってはならないことだと思うわけでございます。そういう見地に立ちまして、納税につきまして非協力な方々、これには常に厳正に対処しなければいかぬ、こういうふうに思っているわけでございます。
○鈴木和美君　私も別に、特定の団体に所属しているから差別をもって見るなんという、そんなけちな考えはありません。それは当然だと思うんです。
　ただ、税務職員が適正な実調などを行うときに、この本で読んでみたり、ビラで、私もたくさん持っているんですが、私の知っている友達も名指しで書かれているのもあるんですが、そういう事件というか、調査妨害というか、そんなことがあっちゃいかぬと私は思うものですから、その点はどうぞこの団体に対しても、そういう問題があれば適正な話し合いができるような指導も十分にしてもらいたいと私は思っているんです。
　それで、ここにたくさん本がありますけれども、昔と今とでは対応が大分違うんだという話も聞いているんですが、そういうことに対してはどんな現状でございましょう。
○政府委員（渡辺幸則君）　いわゆる納税非協力者ということの調査に当たりましては、場合によってはいろいろなことがあるわけでございます。多数の会員とか事務局員に取り巻かれるというようなこともございますし、また相当きつい言葉をいただくこともある。また最近ではビラなどで個人攻撃、税務署員の個人攻撃をされるということもございます。最近でもまた物理的な暴力が振るわれるというような場合もないわけではございません。
　そういうことで、調査の担当者はほかの事案の調査に比べまして精神的にも肉体的にもかなり、これは生身の人間でございますから、こたえておるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、私どもは一面におきまして、そういう場合におきましても毅然たる態度で対処をいたしておりますし、またそういった職員につきましては、これは常に士気の高揚を図るということに内部で十分配慮をいたしているわけでございます。
○鈴木和美君　過度な対応をする必要もございませんけれども、人間と人間の関係ですから、どうそうまくやっていただきたいんです。
　しかしまた、問題があれば、私も国税の労働者の推薦の鈴木和美でございますから、皆さんの仕事のこともやらなきゃいかぬと思っています。
　さて、大蔵大臣に最後にお尋ね申し上げますが、今税務労働者の職場での感じの世論調査があるんですが、このことと、それから今まで質問をしてまいりましたこととの関係を見ながら御質問いたします。
　現在の仕事の状態は、人員が仕事に追いつかないという者が五八・九％あるんです。仕事がきつくなっているという者が六一二二％ある。人事が不公平であるという者が二九・〇％、立場が不明確であると答えた者が二一・五％、職場環境や設備がよくないと答えた者が二〇・九％ございます。これが労働者が職場で感じている実態であります。
　こういう一面と、先ほど実調の問題を取り上げまして、御質問して実態が明らかになってまいりました。そして算術計算ではじくわけじゃございませんけれども、一人当たり法人税は、実調やれば約四千五百万税収が上がっているという実態もまた明らかであります。
　こう考えてまいりますと、私は国税職員の問題について各議員さんの理解によっていろんな附帯決議がつけられて、毎年毎年過ぎています。大臣の答弁によれば、皆さん方の御協力によってああいうことになったとか、附帯決議があったから縮小のやつがある歯どめができたというような御答弁でございます。しかし、それをもう一歩進めて、国の財政がこういう状態になっているときに適正な納税ということを指導し、またそのことをやらなきゃならぬということが本当に重要だとするんであれば、単なる附帯決議をつけたからとかつけないからというような問題だけにとどまらず、もう少し積極的な私は対策を方針的に、大綱的に、ただ人を少ないところから持ってくるとか、またちょっと削るところを上げたとかというような、そんなことじゃなくて、根本的な政策樹立というものが必要だと思いますが、その答弁をいただきまして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この示されておりますいわゆるアンケート調査、これは第一線で働く皆さん方がそういう感じを持っていらっしゃるということを素直に受けとめるための貴重な資料であると思っております。で、本委員会におきましてもいつも議論が行われるところでありますが、確かに私が申しておりますのは、まず隗より始めよとか、いろいろな議論の中に私どもが税務職員の増員、充実というものを図っていくためには、附帯決議とか、あるいはこの委員会等におけるいわば激励とも受けとめるべきその御質問というのが支えになっておるということを申し上げておりますが、とはいえ、その支えにのみすがってみずから積極性を欠くということではありません。私どもも本委員会においてたびたび議論されておりますような方向で実際問題検討していかなきゃならぬじゃないか。
　本当に素直な気持ちから申し上げまして、従来、大蔵大臣といえば大体歳出のことを主として考えておればよかった。が、今やまさに歳入を絶えず念頭に置いて、いわば仕事の質的な変化というと少しオーバーになりますが、そんな感じすらする昨今でございますので、御要請の趣旨を体して、まさにまじめにこれは検討すべき課題だと思っております。
○倉田寛之君　大蔵当局のいろいろな資料であるとか、あるいは税調の答申であるとか、さらには行革に関するさまざまな資料を拝見をさしていただきますると、いわゆる第一次石油危機以後の十年間、この間に多額の公債が発行され、公債残高は、資料によりますると、五十九年度末には百二十二兆円程度にもなるだろう。しかもＧＮＰ比も対四割の水準を超えるであろう。でありますから、財政改革、財政再建というのは、やがて十五年余りしてやってくる二十一世紀の時代にツケを回さない、すなわち現世代に生きている者の責任において、食いつぶしの世代であったと過酷な評価を与えられないようにしなければならない、こういうことが今大きな問題としてあるわけであります。
　ところが、数字的に百二十二兆円に上るであろうと言われても、一般の国民の皆様方は、私もそうでありますけれども、一体どういうような財政の状況になっているんであろうか。
　ちなみに、最もわかりやすく昭和五十九年度、本年提案をされております一般会計の歳出予算から、仮に税金一万円のお金、このお金はどんなふうに予算でなっているのかというのをプログラムをしてみました。そういたしますと、数値的にはいささかのずれはあるでありましょうけれども、何と驚くべきことに一万円の使途は、二千十円というのは国債費に支出をされる。これは言いかえれば、一万円のお金というのは、国家予算の中にあっては七千九百九十円にしか使われておらないのだなあということを実はつくづくと肌身に感じ、そぞろ恐しくなるわけであります。
　そこで、昭和五十五年の十一月の税調の中期谷中、この中で次のようなことが実は述べられておるわけであります。「特例公債の償還が本格的に始まる昭和六十年度より前に、国税収入の歳出総額に占める割合を、昭和四十年代における我が国の水準や主要諸外国における現在の水準を参酌して、まず、八〇％程度にまで引き上げることができるならば、財政構造の健全化はかなりの進展が図られ、国民のニーズに応えつつ安定的な財政運営を維持することが可能となり、財政の対応力も相当程度回復されることとなろう。」、こういうふうに実は中期答申では述べておられるわけであります。翻って、現今を考えますると、残念ながら昭和五十九年度の予算では六八％程度を占めるのでありまして、目標水準にはほど遠いのであります。
　そこで、この際お伺いをさしていただきますが、政府はこのような状況をどのように受けとめられ、また今後どのように対処をしていかれるおつもりか、まずお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○国務大臣（竹下登君）　御説の計算は事実でございます。しかも、私どもいま一つ考えますのは、その一万円のうちの千数百円というものが、言ってみれば、富の再配分という形ではなしに、国債を現に所有していらっしゃる方に対する利子という形で資源配分がなされていくというところに国債政策の持つ基本的な問題点があると思っております。確かに、国債政策というものに踏み切りましたのはオリンピックの翌年、戦後最大の不況と言われましたときからでございます。しかしながら、そのときの国債政策というものは大変に短期的にその効果を上げて、まさに四十年代というのはそれなりに、少なくとも四十年代前半というものは私は好調に推移してきたと思います。四十年代後半になりまして、たしか四十八年が福祉元年と言われる時期でございます。そのときに同時に起こりましたのがいわゆる第一次石油ショックでございます。したがって、それからいわば公債依存度が高くなり、したがって租税収入等、国税収入等が歳出総額に占める割合が大変落ち込んで、その後からきているわけであります。
　したがって、私どももまずは、今まで、今日まできたというのは、国際同時不況等もあったでございましょう。予見せざりしものが、あるいは一九七〇年代を不確実性の時代として受けとめるならば、およそ予測せざりしものが数々あって、それがそういう全体の国税収入の割合を大変落ち込ましていったということになるでございましょう。したがって、今回借りかえをお許しいただきたいというようなものも、言ってみれば、既発の公債というものは国民の貯蓄の中に、言ってみれば、その中に埋め込まれておる。したがって、まず第一段階に考えられるべきものは新発憤、すなわちこれからの国民の貯蓄の増加を当て込んだ財源措置というものをまず減らしていかなきゃならぬということが赤字公債の六十五年度を努力目標としての脱却であり、それを何とかなし遂げていって、そしてその後は全体のＧＮＰに占めるところのこの公債依存度というものを下げて、当面国債費はずっと長らく続くわけでございますけれども、全体の水準を下げることによってこの国税収入の割合を比例して高めていこう。
　さて、それがためにどうしたらいいかということになりますと、まさに国民の現在受けております。その水準を下げるのか、あるいは受益者も国民、また負担するのも国民でございますから、負担をお願いしていくのか、あるいはそれらの組み合わせでいくのかということが、国会の場での議論を通じて国民のコンセンサスがどこにあるかというものを見定めながら、本質的には国税収入の割合が徐々に高くなっていくという方向で健全な姿に回帰を求めていかなければならないというふうに考えておるところであります。
○倉田寛之君　次に、先へ進ましていただきまして、中期的な財政運営に関しまして御質問申し上げたいというふうに思うわけでございます。
　当局の資料の「中期的な財政事情の仮定計算例」というのがございます。これによりますると、一般歳出の伸び率〇％、三％、五％、この三つのケースが示されておるわけでございます。そのいずれを見ましても、財政改革への道程というものは容易でないものがあろうというふうに思慮されるのであります。例えば特例公債の借りかえを発行しつつ、一般歳出について伸び率〇％で何年も据え置くといたしますと、六十五年度には要調整額は解消されますけれども、行政サービスの水準が大きく低下するであろう、国民生活に甚大な影響を与えるのではないだろうか。また一方、一般歳出を毎年五％で伸ばしたと仮定をいたしますと、特例公債の借りかえを行いましても、昭和六十五年度には十兆円近くの要調整額が生じるようになってしまいます。どのようなケースに従って今後の財政運営を進めていくおつもりか、まずお伺いをいたしたいと存じます。
　なおまた、その場合、どのような方途によって要調整額の解消をお図りになるのか、あわせてお伺いをさしていただきます。
○政府委員（保田博君）　先生御指摘の仮定計算例は、財政改革の進め方を考えるという際の御議論の参考にしていただくということから、五十九年度予算のいろんな計数を踏まえまして、一定の仮定のもとに、あるいは等率でございますとか、あるいは等差といった機械的な手法によりまして、昭和六十五年度に至る財政収支の状況を試算、試みに計算をいたしたものでございます。このような性質のものでございますから、仮定計算は前提の置き方によりましてまことに千差万別、幾通りも可能なのでございますが、先生がごらんをいただいておりますように、我々の方は一般歳出の伸び率につきまして三通りの計算をお出ししたわけでございます。機械的な試算でございますので、それぞれのケースについて我々として、この方法がいい、この伸び率によるべきだといったような特別の政策的意図を持っているわけではございません。単純な試算であると申し上げておきます。
　で、一般歳出の〇％というものにつきましては、御承知おきのように、五十八年度、五十九年度の二カ年にわたりまして、国債費とか地方交付税といったものを除きます政策的な経費につきまして、二年間にわたりまして前年度対比で〇％あるいはマイナスといった予算を組んだわけですが、それを引き続き今後とも六十五年度まで続けるということは実際問題として私は非常に難しいと思います。御承知おきのように、高齢化社会を迎えまして、社会保障関係費なんかの趨勢的な伸びというものは、よほどのことでないと増勢をとめるというわけにはなかなかいかないと思いますし、この試算によりますと、この一般歳出の国民所得に対する比率も、五十九年度の一二・七から九・四に落ち込んでしまうといったようなことでございまして、なかなか現実的なものではないと思うわけでございます。
　また、一般歳出の伸びがこの三つのケースのうち最も高い五％ということで試算をいたしますと、この国債費あるいは地方交付税の伸びも含めました全体の伸び率が国民総生産の伸び率の上限よりやや下回るといったようなことでございまして、臨調等の御指摘のラインに乗るわけでございますけれども、これは先ほど先生御指摘のように、非常に大きな要調整額が毎年度残ってしまうという問題があるわけでございます。
　この三つのケースにつきましても、この試算は単純に毎年度同じ割合でやってありますけれども、このゼロはともかくとしまして、三％、五％の総体の伸びも前の方に前倒しをするか、後ろの方に倒していくかといったような選択も可能なわけでございまして、それらのどれをとるかということについては、毎年度の財政事情を勘案しながら考えていかなければならないと思うわけであります。いずれにしましても、先生御指摘のように、今後一般歳出を伸び率ゼロとして続けていった場合以外は、まず相当の巨額の要調整額が毎年度残るわけであります。
　要調整額と申しますのは、歳出が歳入を上回る部分でございまして、結局これを縮めなければ予算は組めないわけでございます。歳出が歳入を上回る部分が要調整額であるといたしますと、これを解消する方策は、歳出をカットするか、歳入の増加を見込むか、あるいはその組み合わせの三つに頼る以外はないわけでございます。
　我々といたしましては、まずもって歳出の節減合理化を図る必要があるというふうに考えておりまして、各種の制度・施策を根本から見直しまして、経済、社会の構造変化に即応した新しい時代の要請にこたえ得るような財政体質に変えるということがまず第一にとるべき基本的な態度であろうと思っておりますが、同時にまた、真に必要な政府の役割、これを果たすための財源、国民負担のあり方についても検討が必要であろうと思うわけであります。
　ただ、流動的な国際経済情勢のもとで、我が国の経済運営につきましても、一義的な予測を立てることはなかなか困難でございます。財政もその経済部門の大きな部門でございますから、この財政運営について現在の段階で昭和六十五年度に至るまでの非常にリジッドな計画を立てるということは不可能な状況でございますが、我々といたしましては、毎年度の予算の編成に当たりまして、最大限国民の選択の赴くところ、いろんな御議論を参考にいたしながら要調整額の解消のための具体的な方策を検討していくというふうに考えております。
○倉田寛之君　関連してお伺いをいたしたいのですけれども、時間が余りありませんので先へ進ませていただきます。
　次に、特例公債の借りかえ問題についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
　御案内のように、石油危機という予期しない事態の発生に伴いまして、経済成長率は大幅に低下をする、税収の伸びは、先ほど来申し上げておりますように、急激な鈍化をしてくる、我が国の経済、財政を取り巻く環境というものは極めてゆゆしい事態を招来しつつあるというふうに思うわけでございます。我が国経済の着実な発展あるいは国民生活の安定を図りながら財政改革をお進めになる、特例公債について借換債を発行することを検討することもやむを得ないと私は思うのであります。
　ところで、特例公債についての借りかえを行うことにつきましては、特例公債償還の財源を調達する方法として借換債の発行を認めることを意味するものでございますが、公債の保有者たる国民の皆様に対しまして、現金による償還が保証されていることについては全く疑いを差し挟む余地はないと考えるのでありまするけれども、聞くところによりますると、世間一般には、借りかえを行うことになれば各人が保有をしている国債について現金による償還が受けられないのではないだろうか、身がわりの公債を強制的に割り当てられるのではないだろうか、こういった誤解や心配という向きを現実に私も耳にいたしておるところでございます。この際、個々の国債の保有者に対しまして、金額現金による償還を行うことには変わりない旨確認をいたしておきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　先生のまさに御指摘のとおりでございます。国債の償還につきましては、それを所有する者に対して現金償還を確実に行うということは当然の約束事でございますし、我々としてこれを何とか回避しようといったようなことを考えるつもりは毛頭ないわけでございます。この点は、現在も行われております建設公債の借換債の発行の場合と特例公債の借換債の発行の場合とで選ぶところはないわけでございます。
　で、先生御質問の中にございましたが、いわゆる特例公債の借りかえという問題も、特例公債の償還をするための財源として新たに借換債、別途、国債を発行することができるかどうかという問題でございまして、この問題と個々の国債を現に保有している者に対して満期時に償還するということとは全然別の話でございまして、現在の国債の保有者には必ず現金で償還をさせていただきます。このことは当然でございまして、この機会に改めて強調させておいていただきたいと思います。
　で、そのような誤解が二、三年前に実はある新聞で、政府が特例公債の借りかえの方針を検討した、検討を始めたといったような報道がございまして、そのときには証券会社とか我が理財局等に問い合わせが殺到して混乱したようなことが現にございます。我々としましては、種々の機会をとらえましてそういう誤解が生じないように万全の対策をとりたいと思っております。
○倉田寛之君　借りかえ後の公債のすべては、国債整理基金特別会計法の第五条に基づいて発行されるわけであります。制度的には借りかえ後は特例公債と建設公債の区別がなくなるのではないかと私は思うのでありますが、この際言葉の表現は悪うございますけれども、飲み食いの費用を借金で賄うための特例公債と、いわゆる資産見合いで発行される建設公債では、基本的に性格が私は違うのではないだろうか。したがいまして、財政節度を維持するというそういう観点に立ちまして、借換債を含めた公債残高につきましては、特例公債にかかわる分、建設公債にかかわる分を区別して表示をすべきではないか、こういう考え方を持つものでありますけれども、その点についてお伺いをさしていただきます。
○政府委員（西垣昭君）　ただいま御指摘がございましたように、特例公債の借りかえを行います場合におきましても、その根拠法は建設公債と同じように国債整理基金特別会計法第五条ということで、根拠法は全く同じでございます。それから投資家といたしましては、建設公債の借換債であろうと特例公債の借換債であろうと、有価証券としての国債としての性格が同じでございまして、それも変わりはございません。しかし、御指摘のように特例公債の残高がどうなっているかということは、財政改革を進めていく上に必要だということで、財政審の答申でも何らかの工夫をして特例公債の残高を明らかにするようにというふうな御指摘もございます。全く先生御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましては、六十年度に向けましてどういう方法でやったらいいかということを十分検討いたしまして準備を進めたいと、こういうふうに考えております。
○倉田寛之君　次に、補助金などの整理合理化についてお伺いをいたしたいと存じます。
　歳出の節減合理化との関係でよく引き合いに出されるものに補助金などの整理合理化の問題がございます。補助金などが社会保障、文教、公共事業などの各種の行政分野の施策を推進する手段として重要な機能を果たしておりますることは論をまたないところでございます。したがいまして、補助金の整理合理化に当たりましては、個々の施策・制度の基本に立ち返りまして見直しを行っていく必要があるのではないかというふうに私は思うのであります。つまり、一歩突っ込んでみるという意味でございます。
　「五十九年度の補助金等整理合理化状況」という二ページ目の表を見ますと、今、私が申し上げた社会保障、文教、公共事業等々だけで八〇％を実は占めているわけであります。ただ、この数値的なものでなくて、内容的なことへもその施策の推進という意味からも、この際、目を向けるべきではないだろうか、こういう意味でこの点についてお尋ねをいたしておきます。
○政府委員（保田博君）　補助金の整理合理化という問題は、かねてから各方面から御指摘を受けておるわけでございまして、我々財政当局といたしましてもかねがねその方向で努力をしてまいったわけでございますが、補助金は先生御指摘のように、社会保障、文教それから公共事業というような国の基本的な諸施策を遂行するための政策手段として非常に大きな役割を果たしているものでもあるわけでございます。したがいまして、それぞれの政策目的と切り離して単に補助金であるからというそれだけのことでこれを整理するということは適当ではないと考えておるわけであります。
　ただ、補助金はとかく既得権化しやすいといったような弊害もかねてから御指摘があるわけでございまして、このような弊害を除去いたしますとともに、財政資金の効率的な使用を図るといったことから整理合理化を絶えず行っていかなければならない、そういう精神でいかなければならないということは、先生御指摘のとおりでございまして、五十九年度予算におきましてもいろんな合理化方策を実際に予算でやっております。
　具体的に申し上げますと、一割削減という措置をやりまして、削減目標額は千二百十三億でございましたが千八百五十一億円を削減する、それから医療保険制度の改革に伴いまして……
○倉田寛之君　もう一つ聞きたいから、ちょっと短くお願いします。
○政府委員（保田博君）　それから水田の利用再編対策の転作奨励補助金の縮減、それから保健所に対する補助金を交付金にかえるといった方策を講じまして、一面ではまことにやむを得ない増加要素もあるわけでございますけれども、補助金の総額としまして、五十八年度当初予算に比べて四千三百五億円を削減するということにいたしたわけでございます。この削減というのは昭和三十四年以来ということでございまして、我々としては相当努力したつもりでございますが、今後ともなおその方向で努力さしていただきたいと思っております。
○倉田寛之君　もう時間がなくなりましたけれども、地方財政のことでお尋ねします。
　国の財政事情も大変な状況にあると同時に、いわゆる地方財政も大変財源不足が続いてきている。しかも昭和五十九年度、今年を経過いたしますと、恐らく五十四兆円ぐらいの巨額の借金を抱えるように実は地方はなるであろう。
　そこで、端的にお伺いいたしますけれども、特に事業税、これについて外形課税という考え方で導入を図るお考えがあるかどうか。中間を省略しましたので端的な質問になりましたけれども、お伺いをいたします。
○説明員（湯浅利夫君）　事業税の外形標準課税の導入問題につきましては、かねてから長い議論があるわけでございますが、特にこの事業税というものが事業活動と地方団体の行政サービスとの間の受益関係に基づいて課税するという考え方で成り立っているものでございますし、それからまた法人なり事業をやっている方々が所得がなくて赤字になってしまいますと事業税を一銭も納めないというのは、今の事業税の考え方から申しましてもおかしいのではないかというような論議もございますし、また地方財政の現況から考えまして、安定的な税収を確保するためにも、所得に対して事業税を課税するというやり方は、これは改めるべきじゃないかという強い御議論がございまして、私どもといたしましては、できるだけ早い機会にこの方式を導入すべきだと思っております。
　ただ、この問題につきましては、御案内のとおり、企業関係税の問題とか、あるいは間接税の問題とか、国、地方を通ずる税制全体の問題にも関連してまいりますので、この問題については引き続き検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○多田省吾君　まず、大臣にお尋ねいたしますが、政府は四月三日の閣議で、たばこ、塩専売制度等、専売公社の改革関連三法案を決定されたわけでございます。またこの次には、たばこ消費税法案など開運三法案を近く閣議で決定いたしまして国会に法案を提出するという予定になっているそうでございますが、私は、将来法案が来れば詳しくまた審議しなければなりませんので今回は簡単にお尋ねしておきますが、そのめどをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（小野博義君）　大変申しわけございません。
　今の御質問の趣旨、そのめどとおっしゃったわけでございましょうか。
○多田省吾君　法案提出のめど。
○政府委員（小野博義君）　現在、先ほど先生がおっしゃいましたように、たばこ事業法案並びに日本たばこ産業株式会社法案、それから塩専売法案につきましては四月三日に閣議決定が終わったわけでございますけれども、これと御一緒に御審議をいただくべきたばこ消費税法案並びにその関連整備法につきましては、本体の方が固まりましてから事務的にいろいろと作業をする必要もございますので、現在鋭意検討中でございます。そういう関係で、遠からず閣議決定の運びにお願いいたしたいと思っておりますけれども、現段階でまだ確実にいつと申し上げるに至っておりません。
○多田省吾君　したがって、現行のたばこ専売法や日本専売公社法は廃止されて新しくなるわけでございますが、新しい制度の実施は来年四月一日からと聞いておりますが、具体的に大きく変わる点ほどの点が変わるのか。
　それからもう一つは、来春から輸入、卸が登録制になると聞いておりますが、しかし小売の制度は今までと同じだと。その辺の関係はどうなっているのかお尋ねしたい。
○政府委員（小野博義君）　今回の制度改正につきまして大きく変わる点は二つあろうかと思っております。
　まず第一点は、開放経済体制に即応いたしまして、外国製造たばこの輸入の自由化を図ったということでございます。これに伴いまして、明治三十七年以来八十年にわたって続いてまいりました専売制度が廃止されるということは非常に大きな変化であろうというふうに考えております。
　第二点は、そういう輸入の自由化に備えまして、日本専売公社を合理的企業経営が最大限可能な経営形態に改組するということで、商法の一般原則が適用されます——特別法に基づいて設立される特殊会社ではございますが、その他の部分については商法の一般原則が適用されます日本たばこ産業株式会社に改組する。これにつきましても、昭和二十四年に大蔵省専売局が日本専売公社に改組されて以来の大きな改革であろうというふうに考えております。
　それから輸入、卸、小売の点についての御質問でございますけれども、輸入並びに卸業につきましては、登録制度はとるわけでございますが、原則として自由にいたします。
　この場合の登録制度と申しますのは、一定の欠格条件、例えばたばこ事業法に違反した者であるとか、あるいは破産者であるとか、そういったいわば客観的な欠格条件のある者について登録拒否ということがあり得るわけでございますけれども、通常の方々に対してはいわば自動的に登録されるということになるわけでございます。これに対しまして、小売人につきましては、現在公社が指定するといういわゆる指定制をとっているわけでございますが、今後は大蔵大臣の許可ということで、実質的に指定制が維持されることになります。これにつきましては、現在の我が国たばこ市場の状況にかんがみまして、零細小売店とか、あるいは母子家庭、身体障害者等について特段の配慮をしているという現状にかんがみまして、激変緩和という意味から、当分の間これを維持しようというふうに考えておるわけでございます。
○多田省吾君　もう一点、葉たばこ栽培に関しまして聞いておきたいと思いますが、葉たばこの全量買い上げ制度はそのまま維持するという内容になっているようでありますけれども、現在たばこ耕作者の数はどのように推移しているのか。また今度葉たばこ審議会をつくって価格と面積について検討するようでありますが、従来のたばこ耕作審議会とどのように違うのか、委員の構成についても伺いたいと思います。
　それから今後の減反の可能性があるのかないのか、その辺まとめて御報告いただきたいと思います。
○説明員（長岡實君）　たばこ耕作農家数の推移でございますが、昭和四十年ごろまでは、耕作農家の戸数が三十万戸をちょっと超えております。それが四十五年ごろに二十万戸になり、五十年ごろには十一万戸前後になっております。五十八年現在では九万三千戸でございます。非常に大きく耕作農家の戸数が減ってまいりましたのは、一つには日本農業全般の傾向といたしまして高度成長時代、昭和四十年代における高度成長の影響を受けまして、労働力の他産業への流出あるいは農地の転用等によって大きく減ってまいったわけでございますが、特にたばこ耕作農家につきましては、御承知のように、大変多くの労働を必要とします労働集約的な作物であるだけに、その影響が著しかったのであろうと考えております。
　それから第二番目の制度改正後にできます葉たばこ耕作審議会、現在の審議会と性格は大変似ておる存在だと思いますが、制度改正の過程におきまして、その審議会の公正性といいますか、中立性といいますか、そういったような性格を強く持たせるべきであるという意見が出てまいりまして、現在と変わります点は、審議会の委員につきまして、委員を任命する場合には大蔵大臣の承認が要る。審議会は新しい会社に置かれるわけでございますが、委員の任命について大蔵大臣の承認を要するという点が変わるわけでございます。委員の構成はほぼ現在と変わらないとお考えいただいてよろしいのではないかと思います。
　それから最後に、将来に向かっての減反の問題でございますが、私ども新しい制度に変わりましても、日本の葉たばこ耕作農業を維持させていくということについては責任を持って対処してまいりたいと考えておりますが、御承知のように、現在約一年分の過剰在庫を抱えております。しかも、たばこの需要そのものが、どちらかといえば、横ばいもしくは年によっては微減するような傾向でございまして、将来にわたりましても、この需要が大きく伸びるという想定はやや困難であろうかと存じますし、さらに監理官から御説明がありましたように、将来は輸入の自由化が図られる。そうなれば、当然のことながら外国からの輸入品の数もふえていくであろうということを考えますと、現状の耕作規模を維持することには大変困難が伴うのではないかと考えております。
　私どもとしては、この問題を受けとめます場合に、耕作農家にだけしわ寄せをして減反を強いていくということは避けまして、私どもの新会社もでき得る限りの合理化を行って、輸入品にも対抗し、日本のたばこ産業を維持していくように努力したいと考えておりますが、率直に申しまして、耕作農業につきましても、ある程度の需給調整をお願いせざるを得ないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○多田省吾君　次に、私は財政再建と赤字国債問題について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　今まで、過去の赤字国債脱却についての政府発表を見ますと、昭和五十一年の二月には五十五年度脱却と言い、五十三年の二月には、財政の収支試算ケースＣによれば五十七年度脱却、五十四年の二月には、ケースＢで五十九年度脱却、それから五十六年の一月には「財政の中期展望」を出しましたが、五十九年度脱却、翌年五十七年の二月に、同じく「財政の中期展望」で五十九年度脱却、また五十八年の一月の「財政の中期試算」では、ケースＡにおいては六十一年度脱却、また本年の二月、「中期的な財政事情の仮定計算例」というものを見ますと六十五年度脱却と、赤字国債脱却の政府の発表は次々と繰り延べされているわけでございます。そして、私は、参考とか例とかいろいろ出しておられるわけでございますが、それでも財政当局においては数字と同じようにきちっと責任をとらなければならない問題だと、このように思うわけでございます。そして、今後、不公平税制の是正や歳出削減の明確な方向をはっきりと示すことが前提でなければならない、このように思いますが、昭和六十五年度赤字国債脱却について大蔵大臣の今後の御決意というものをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは、今多田さん御指摘になりましたように、そういうふうに計画、いわば目標が崩れ去ってまいりました。五十九年度目標は、まさにこれは不可能になったということで、今度改めて六十五年を努力目標にするということで御理解をいただきつつあるところであります。
　で、私は考えてみますと、一応従来、終戦以来、一九四五年からずっと今日まで見てみますと、いわば大きな障害となる事件とでも申しましょうか、それが集中的に起こったのが一九七〇年代ではないか。七一年のいわゆるドルショックというもの、あるいはその後の第一次石油ショック、それから第二次石油ショック、これは予期せざる事象が起こったが、しかし避けて通ることのできない問題であったというふうに理解をしてみますならば、やむを得ざる措置として今日このような六十五年度を努力目標とすることに変更せざるを得なかったという感じがいたしておるところであります。
　さて、こうなりますと、今も御指摘になりましたように、たびたび変更すれば、いわゆる国民の側からごらんになりましても政治不信というものも起こるでありましょう。あるいは自分の経済生活を営む上のめどとなるべき指針も容易につかみにくいという不便も起こるでありましょう。したがって、今度こそ国民の合意というものを得ながら、これを着実に進めていかなきゃならぬということで、いろいろな展望とか、あるいは一定の仮定に基づきます仮定計算とかいうものをお出しいたしまして、そのものについていろいろ国会等で議論をしていただきながら明確な方針に近づいていくための努力をしていこう。言ってみれば、五十九年脱却というものをギブアップいたしまして、六十五年度を努力目標と定めた初年度でございますので、これをこのような増収措置によって行いますとか、このような歳出削減に行いますとか、あるいはこのような組み合わせによって行いますとかいう手法を明確に御提示する今環境にはまだない。したがって、これからの議論というものが、まさに次の場合は六十年度予算編成の際でございましょうが、国民にとって、また政権をあずかる私どもにとってもより重要なことではなかろうかというふうに理解をいたしておるところであります。
○多田省吾君　これからちょっと一、二点具体的に質問いたしますが、五十九年度末には百二十二兆円の国債残高になるだろう、また赤字国債の借りかえ問題等も起こっております。財政の中期展望を見ましても、六十二年度をとれば、特例四条公債の発行計画は九兆四千五百億円もまだあるわけでございます。今後の国債消化策についても大変な問題が残っていると思います。それで、イギリスの場合にはどのような国債制度になっているのか御説明いただきたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　御質問がやや突然の御質問でございまして、イギリスの国債全体についての資料を持ってきておりません。しかし、イギリスにおきましても、国債の円滑消化ということでいろいろと工夫をいたしておりまして、一つの大きな工夫といたしましていろんな形の貯蓄国債を持ち、いろんな種類の消化を図っている、国債の多様化に努めているということは言えるかと思います。
○多田省吾君　通告はしてあると思ったんですが、その中で非市場性の国債、売却不可能な非市場性の国債というものがイギリスでは発行されていると思いますが、いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　御質問の御趣旨は、いろんな形での貯蓄国債をイギリスは持っている、こういう御趣旨かと思います。
　私の手元に持ってまいりました資料によりましても、イギリスにおきましては貯蓄国債として五種類あるようでございます。大きなものから申し上げますと、国民貯蓄証券の中で利付債、それから物価スライド条項付の国債というふうなものがございます。そのほかに大きなものといたしまして、割り増し貯蓄債券というようなものがございまして、これは無利子でございますが、利子相当分プールして抽せんで当たった人のところへそれが全部行くというふうな変わった債券もあるようでございます。そういった形でいろんな工夫をしているということが言えるかと思います。
○多田省吾君　そのようにイギリスでは非市場性国債と申しますか、国民に貯蓄手段を与えて、その資金を国庫に吸収する目的で発行されているもの、また利子課税が免除されているというようなものも発行されているようでございますけれども、我が国の場合は財政事情から見まして、このようなイギリスの無税国債についてどういう考えをお持ちでございますか。
○政府委員（西垣昭君）　我が国も英国と同じでございまして、大量の国債を円滑に発行、消化するということでいろいろと工夫をしてまいっております。その工夫の一つとして、国債の種類あるいは発行方式の多様化ということをいろいろやってまいりました。これからも新規国債につきましても、当分相当量の発行が続くと思いますし、六十年度からは大量の借換債の発行、消化という問題がございまして、私ども、市場のニーズに合い、投資家のニーズに合った多様化、必要な多様化を進めていくということでまいりたいと思っておりますが、イギリスにありますような無税国債につきましては、これは税制上の問題がございますし、金融市場に及ぼす影響もいろいろございますので、私どもといたしましては、慎重に検討すべき問題ではないか、さしあたっては無税国債のようなものの導入については私どもは考えていないという状況でございます。
○多田省吾君　ことしの夏までに、政府税調におきましても、グリーンカードにかわるようなものをつくらなければならないと言っておりますけれども、その点とも関連しますし、またある新聞報道によれば、大蔵省はアングラマネー吸収策として、あるいは所得隠し防止策として、無税国債のようなものの発行を検討しているというような報道がなされましたけれども、今さしあたりは考えていないということでございますが、全く念頭にないのか、こういう方法も含めて検討をしていくのか、その込もう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　ただいまお答え申し上げましたように、私どもはただいま考えておりません。
○多田省吾君　次に、私は、タックスヘーブン課税の効果と今後の方策についてお尋ねしておきたいと思います。
　昭和五十三年に定められました内国法人に係る特定外国子会社等の留保金額の益金算入、いわゆるタックスヘーブン課税について、現在までの実行はどういう状況でございますか、まず御説明いただきたいと思います。
○政府委員（冨尾一郎君）　タックスヘーブン国に所在する子会社に対する留保金の課税、先生のおっしゃいましたタックスヘーブン対策税制につきましては、子会社の決算年度と我が国の親会社の年度とが二カ月ずれておりますので、実質的には昭和五十四年の四月期以降の大会社の決算に反映されているわけでございますが、最近の私ども国税局の調査課が所管しております資本金一億円以上の法人の、五十七年四月決算から五十八年三月決算まで、一年間のタックスヘーブン対策税制の結果としての課税留保所得金額、これは百七十四億円でございまして、これを申告してきた親会社の法人数は四百二十五社、こういうことになっております。また、この制度の適正な実施を期するための国税局の調査状況を申し上げますと、昭和五十七事務年度、これは五十七年七月から五十八年六月まで最近の事業年度でございますが、ここでタックスヘーブン税制を調査項目として調査いたしました法人数は四百三十社、これを調査した結果、留保所得金額につきまして申告漏れがあったということで追加して課税した所得金額は五十一億円ということでございました。私どもとしては、今後、これにつきましても、重点的に引き続き調査をしてまいるつもりでございます。
○多田省吾君　我が国の企業の活動がいよいよ国際化してまいりますが、税務当局としてはこれに十分対応できているのかどうか、問題があるとすればどの点が問題になるのか、お答えいただきたい。
○政府委員（冨尾一郎君）　最近は経済取引が非常に国際化して、海外との取引がふえてまいっておりますので、私どもとしては、特に海外取引の多い大法人を中心にいたしまして、海外取引を種にした不正がないかということに重点を置いて調査を行っております。
　このための対応策といたしましては、海外に支店とか子会社がある、それから海外と大規模な取引をしているといういわゆる大法人につきましては、毎年のようにこの調査を行っておりまして、一回に延べ数百日の事務量を投入するということで、徹底して海外取引を中心にした調査を行っております。また、これを行うスタッフといたしましては、国税庁に国税審議官というのを置きましたほかに、各国税局にも国際調査専門官、その他海外取引の研修を受けました専門家を配置するということを行っておりますほか、毎年、海外の事業所、特に子会社を中心にいたしまして十組ほどの調査官を現地に派遣をいたしまして調査をさせておるということでございますし、さらに現在三十二カ国との間で租税条約に基づく情報交換制度がございまして、これによりまして課税に関するいろんな情報を交換し合うということで、海外取引の適正な課税ということに今後とも努めるような体制を整備しております。
　私どもとしては、こういう調査結果として、一番新しい年度でございますと大体昭和五十七年度でございますが、これにおきましては、一年間調査を行いました結果、大口の海外の不正取引としては三十件、四十四億円ほど解明をしておりますが、こういうふうに今後とも私どもとしては努力をしてまいる体制を整えながらやってまいりたいというふうに思っております。
○多田省吾君　最後に二点だけお尋ねをしておきたいと思います。
　専門家の中には、不当留保された所得を問題にすると同時に、それ以前に不当留保が行われないように是正案を講ずべきであると、こういう意見もありますが、これに対してどうお考えですか。
　それからもう一点は、報道によりますと、今度多国籍企業に移転価格税なるものを大蔵省として検討していると一部で報道されておりますが、この点についてどうお考えでございましょうか。この二点をお尋ねして終わりたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、後段の移転価格税制の問題でございますけれども、これは現在アメリカが比較的整備された法制を持っております。国際的にも大変関心を呼んでおりまして、ＯＥＣＤの作業委員会等でもいろいろ研究が続けられておるわけでございます。私どもの方も内部的に専門のチームをつくりまして現在鋭意検討をいたしておりますが、現時点で、いつの時点で我が国に移転価格税制を導入するかというようなことをまだ具体的に申し上げる日程にはなっていないわけでございます。
　それから前段の方の御質疑は、あるいはタックスヘーブン税制の今後の行き方との関連での御指摘でありますとすれば、私ども五十三年にこの制度を立法府でお認め願いまして、当時、アメリカとか西ドイツの法制を参考にしながらこの制度をつくらせていただいたわけでございますけれども、先ほど来国税庁の御説明もございますように、逐年私どもはこのタックスヘーブン税制の効果が出始めておるというふうに私どもなりに考えておるわけでございます。ただ、これは当時租税特別措置でお願いいたしましたのは、国際取引はいろいろ進展してまいるわけでございますから、それにマッチしたような税制、恒久的な税制というものは、いましばらくこの制度の活用ぐあいを見ながらということで、当時租税特別措置でお願いしたような経緯もございますので、この税制の執行状況をいましばらく見まして、さらに適正な制度的な手当てを要する部面があれば今後とも検討してまいりたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○委員長（伊江朝雄君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案及び石油税法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　農水省来ておりますか。——実はこの間自動火災報知機の問題を御質問申し上げましたんですが、その後これについては措置をしていただいていると思いますんで御報告願いたいと思います。
○説明員（香川荘一君）　お答えいたします。
　先般御質問がございました後、私どもといたしまして、千平米以上の畜舎につきましては、消防法の規定に基づきまして火災報知機の設置が義務づけられておるわけでございますが、畜舎の位置とか構造の状況等によりましては、同法の施行令第三十二条の規定によりまして、地元消防機関の認定を受けた場合には火災報知機の設置義務が免除されるということがございますので、私どもこれを積極的に活用するということで、地元消防機関と協議しつつその免除措置を受けるようにということで指導徹底を図るということから、本年の三月五日付をもちまして県等に通達を出しております。
○丸谷金保君　二月の二十三日、本委員会で質問したのに対して、三月の五日にそれぞれ都道府県に連絡を出した。極めて対応が早いんで、実は私は、こういう問題も大蔵委員会でやるとすぐに反応があるんだなということで、農水省が素早く対応してくれたことに大変評価をすると同時に、あわせて本委員会というものは大したものだなということを痛感いたしました。なかなかこう早くはちょっと普通じゃいかないんです。
　このときの質問の今度は記録の中に入ってあれしたいんですが、このとき農水省の説明員は、「消防法に規定がございまして、火災報知機を設置するという義務づけがございます。ただ、これは畜舎の大きさによりまして、千平米以上の畜舎についてそういう義務づけがなされているということで、そのために、補助事業とか、それらにかかわりませずつけるということになっておるわけでございます。」と。これを読みますと、後でこの記録を見たんですが、何か補助事業にかかわりなく自動火災報知機をつけている、こういうふうにとられるような答弁をしておるんです。これはそんなことはあり得ないんで、補助事業でつくった畜舎の中の火災報知機は同じに入札して同じ業者がつけるはずですし、配線から何から全部あるんだから、かかわりある——かかわりなしと言っておりません。かかわりがあってつけられておるんだと思うのですが、これはお間違いでないですか。
○説明員（香川荘一君）　御説明が不十分だったかと思いますが、私が申し上げましたのは、この千平米以上の畜舎につきまして義務づけられているということは、補助事業でつくったもの、あるいは補助事業でなくて、融資とかあるいは自己資金でつくった場合でも、千平米以上のものにつきましては、火災報知機の設置が義務づけられているという意味で申し上げたわけでございまして、補助事業でつくりました場合、火災報知機の設置が必要である場合には、当然その場合にはつけておるわけでございます。
○丸谷金保君　そういうことなはずなんです。それで、平澤政府委員いらしていますか。
○政府委員（的場順三君）　平澤のかわりに的場が来ております。
○丸谷金保君　どちらも次長さんですね。これは答弁した御当人が出てきてくれていると一番いいんですがね。まあいいでしょう。
　今度、大蔵の政府委員の方では、その答弁を受けて、今の農水省の答弁を私と同じように聞き取ったんだと思います。「この補助金そのものとは関係がないのではないか、そういうふうに考えております」と、こういうことですぱっと突っぱねられているんです。これは関係あるんですからね。このことについて改めてまた答弁のし直しをしていただきたいと思います。
○政府委員（的場順三君）　二月の二十三日の平澤次長の答弁は十分勉強しておりまして、農水省の御答弁を受けて、若王言葉が足らなかったんだと思いますが、ただいま農水省の香川説明員の方から答弁したとおりでございます。補助事業であると補助事業でないとにかかわらず設置をするという場合には設置が必要になる。しかし補助事業の場合は当然補助金の中にその部分は含まれるということでございます。
○丸谷金保君　これは補助金の中に含まれていると含まれてないとで意味が全く違ってくるんです。私は、実はこの委員会でも——これまたおいでになってないのかな、発言した方が。歳出に切り込むということは大変難しいし、評論家ならできるけれど、なかなかそう簡単でないと、こういう御発言がこの委員会ではありました。しかし、これは小さい例ですが一例です。これをつけないでもいいということになれば、その分だけ歳出は減りますわね。どうですか。
○政府委員（的場順三君）　ほかの要件に変わりがなければ、当然理論的には減ることになります。ただし、この場合の補助金の交付の仕方がどういう交付の仕方になっているかということで実態は変わってくると思いますが、ただ、御指摘を踏まえまして農水省の方で迅速に手を打たれたのだと思いますし、今後ともそういう点については、財政当局としては、こういう財政状況でございますから、できるだけ歳出の節減合理化に資するように執行面の方でもよく相談をしていきたいと思っております。
○丸谷金保君　この間、平澤主計局次長は、これは消防法で決まっているから、いいですか、つけなきゃならないから補助金を出したんだと、こう言っているんですよ。私はそんなことはないだろうというのに対して、いや、自動報知機というのは補助金に関係ないからということで突っぱねた答弁をされたわけ。
　それで申し上げるんですが、この分だけ歳出が減るんでないですか。そんな面倒なことは言わないでください。この事業はもう終わっているんですよ、これ。終わっている事業で、補助事業の一環としてこれをやっていたの。この分なければ面倒なこと要らないでしょう。この分だけは歳出減るでしょう、要らなかったとすれば。
○政府委員（的場順三君）　補助金の交付要綱がどういう形になっているか、定額制になっているか、あるいは定率制になっているか、そういうことで違ってくると思いますが、他の条件において変わりがないといたしますとおっしゃるとおりでございます。
○丸谷金保君　この種補助金で、これは定額制ですか。農水省、こんなところであれしたくなかったんですが、そういう御答弁をいただいたんで、これは定額か定率か。
○説明員（香川荘一君）　この前御指摘のありましたケースにつきましては定率補助でございます。
○丸谷金保君　どっちかということないでしょう。どうなんです、補助金が減りますか、減らないですか。
○政府委員（的場順三君）　定率制でございましたら減ります。
○丸谷金保君　さっさと言ってくれれば余り絡まぬつもりだったんだけれども、過ち認めればそれでいいと思ったの。だけれども、あなたの今のようなそういう答弁。わかり切っているでしょう、補助金減ることは。こういう事業が定額であるはずないでしょう。主計局の方が、この種事業を定率だか定額だかというふうなその程度のこと、御記憶ないはずないと思うんですよ。それをそういう答弁される。
　いいですか、主計局、予算の査定をするときに消防法の除外規定をちゃんと勉強していれば、これはおかしいじゃないかと、予算査定で歳出を切れたんですよ。どうなんですか。歳出を切れましたでしょう。
○政府委員（的場順三君）　おっしゃるとおりでございます。大変申しわけございません。私も農業担当の主計官を三年やっておりまして、その前に主査を二年やっておりましたので、本件はちゃんと覚えているはずでございますが、ただ最近、制度を見直しておりまして、現在はその農業補助金を担当していなかったものですから、もし間違ってはいかぬということで答弁が不手際になりまして、大変申しわけないと思っております。