Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　五月の十日に経済同友会が発表されました「今後の日中関係への提言」の中で、小泉総理の靖国神社参拝に関し、不戦の誓いをする場として靖国神社が適切か否か、日本の国民の間においてコンセンサスが得られておらず、再考を促す旨述べられているということなんだそうです。ちょっと、私、この同友会の会長さんの発言を聞いておりませんので、これを読んだ範囲でありますので、これが本当かどうかは知りません。今書かれてあるのを本当としてという前提になりますけれども。
　私どもは、よく前から何回も申し上げますように、国のために命を投げ出した人たちに対して、少なくとも、国家が最高の栄誉をもって祭るということを禁じている国などというものはありません。そういった意味では、靖国神社というのに祭られる約束で皆亡くなっておられる方たちのことを考えますと、少なくともそういった方々に対して敬意を表するというのは当然と思います。また、小泉総理も不戦の誓いを込めて心からの哀悼の意で靖国神社に参拝されているんだと認識しておりますので、政府としては、こういった総理の真意というものが内外にきちんと伝わっていくように今後とも説明をしていかねばならぬとは思っておりますけれども、そういった意味が理解されていないというところが甚だ残念なところだと存じます。
○松原委員　私は、今言ったように、国益というのは物質的な経済だけではない、精神的なものもあるということを申し上げて、そんなのは当たり前じゃないか、こういう麻生大臣の御叱正をいただいたわけでありますが、そのとおりだろうと。
　特にまた、こういった国民が持つ名誉の気持ちというのは、極めて重要な、一つの国民が持つ自然権みたいなものだと私は思っております。自然権というのはさまざまなものがある。生きていくのも自然権だ。さまざまな議論がある。しかし私は、一つの国民という集団における自然権が名誉の感情だろうと思っております。
　そうした中で、他国が参拝するなと言って参拝しないというのでは、これは話にならない。仮に、千歩譲って参拝しないとしても、それは他国から言われてやることでは全くないわけであって、逆に言えば、あれだけ近隣諸国がやめろやめろと言われている限り、やめるわけにはいかないというのは当たり前の話でありますので、このことは外務大臣も肝に銘じていただきたい。これは私の考え方であります。
　次に、二つ目の議論でありますが、アメリカはチェイニー米副大統領が、ロシア周辺の国に行って発言をしたわけであります。そこで言った発言、これは、一九四六年のチャーチル・イギリス首相の米ミズーリ州での鉄のカーテン演説と対比させ、第二の冷戦が事実上始まった、ロシアはサミットを前に米国の敵か味方かを態度で示せと。要するに、その一連の演説で、民主化後退、エネルギー問題で近隣国を脅迫、こういうふうに、こういった理由があるがゆえにロシアは鉄のカーテンを引こうとしているんだ、こういう話をしているわけであります。
　また、これに関してライス国務長官は、ライスさんとは大臣も今回会っていらっしゃっているわけでありますが、ロシアには報道の自由も司法の独立性も感じられないと述べ、最大の問題はクレムリンに権力が集中していることだとプーチン政権を批判した、こういう発言が出ている。要するに、アメリカ側は、かなり人権ということ、民主化ということをてこにしているかどうかわかりませんが、少なくとも、第二の鉄のカーテンが始まったという表現は、これはかなり刺激的な発言であって、我々は日米基軸ということでアメリカの同盟国でありますが、このことについて事前に何かの連絡があったのか、このことについてどういう御所見か、麻生大臣にお伺いしたい。
○麻生国務大臣　しゃべられたチェイニーさんとその発言をされる三日前に会っていますし、チェイニーさんの泊まっていたホテル、同じ部屋、同じベッドで次の日は寝ましたので、ベッドのばねが別に飛んでいたわけじゃありませんけれども、それこそリトアニアというところのホテルでたまたま部屋も一緒に、次の日になったんですが、今のことに関して、三日前に、チェイニー副大統領の方からこういったことをコメントする等の話が事前にあったわけではありません。ただ、ロシアの状況に関しては、これはＮＡＴＯはもちろんのこと、アメリカにおいてもいろいろ最近のロシアについて意見があることは確かです。
　ウクライナに対する石油、ガスの供給をとめた件というのが多分直接的にはよく出てきたところだと思いますが、今言われましたように、自由とか民主主義とか人権、法の支配、そういった価値観を共有するパートナーとして、ちょっと違うんじゃないかという御意見というのは、これはいろいろあるところでもあります。
　また、ロシアの持っております未開発の東シベリアの油田、ガス田を含めまして、今後重要なエネルギーの主要な供給国として、ヨーロッパを含めて需要側のそういった立場というものに対していろいろ配慮をしなきゃだめよということは、これは当然出てくる話であって、今度のＧ８サミットなんかにおいてもエネルギーの問題を、Ｇ８サミットをロシアが主催するのは初めてなんです。今まで主催したことはありません、参加したことはあっても。そういった意味で、今度、Ｇ８のサミットにおいても初めてエネルギーの問題を出すという話をロシア側が言っているそうです。
　そういった意味では、これは日ロ間においてはもちろんのこと、Ｇ８サミットにおいても、このロシアの考え方等々につきましては、行動を含めましていろいろ、今、プーチンになって以後、何となく、このところむしろ強権発動になってきているのではないかという国際世論の批判があるというのが本人の耳に届いているかどうかが一番問題なんだと思いますので、そういった意味では、そういった国際世論というものがこういったＧ８を開くことによって直接入ってくるということになろうと思いますので、そこらのところは、今後、私どもとして討議していかねばならぬ大事な観点だと存じます。
○松原委員　この強烈な表現ですね、鉄のカーテン第二幕みたいな話ですね。こういうことで、チェイニーさんの発言が、ロシアはサミット前に米国の敵か味方かを態度で示せと、強烈であります。場合によったらそのＧ８を、ロシアで開かれるサミットに、ボイコットはしないと思うけれども、それはアメリカですから、それぐらいの迫力を持ってさまざまな威嚇をする可能性があるわけですから、当然その場合も日本は日米の基軸の中で、そちらのスタンスで発言をしたりする、こういう認識でよろしいわけですね。
○麻生国務大臣　先ほど申し上げましたように、自由とか民主主義とか法の支配とか人権とか、そういった点に関しましては、これは、多分残りの、アメリカ以外の他の国もとっている立場は基本的には同じだと存じますし、日本としては、その点は基本的な観念として譲ることのできない大事なところだと思っております。
○松原委員　ぜひ、こういった国際政治の中で、基軸であるということであればきちっと連携をとって、この発言のちょうど三日前に同じホテルにおられた、こういうことであれば、一言、二言あってもよかったのかなと思うわけでありますが……（麻生国務大臣「同じホテルって、向こうが出た後だよ」と呼ぶ）ああ、そう。ということでありますが。
　次の質問に参りますが、先日、米国を訪問した中国の胡錦濤さんに対し、米国が国賓対応をとらず、共同声明も発表されなかったと聞いておりますが、かつて米国を訪問した中国の共産党主席、大変にリーダーであります、こういったものに対してそのような処遇を米国がしたことは過去あったのか。これは事務方で結構であります、お答えいただきたい。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　中華人民共和国の国家元首による米国訪問でございますが、過去四例ございまして、八五年の李先念国家主席、それから九七年と二〇〇二年の江沢民国家主席、それから今回の胡錦濤国家主席の訪米、四回でございますが、米国政府の発表に基づきますと、国賓待遇をされたのは二例でございます。逆に申し上げると、二〇〇二年の江沢民国家主席の訪米、それから今回の訪米も、国賓扱いということではありません。
　それから、共同声明が出されなかった例はあるのか、こういうことでございますが、この四例のうち、共同声明が出た方は九七年の江沢民国家主席の訪米以外にはございません。
○松原委員　中国は、これだけ世界の経済でシェアを拡大している中で、中国の思惑としては、当然国賓の扱いであり、同時に共同声明というものが出る、それぐらいの重きをなしている、世界の最大パワーのアメリカが当然そういうふうな認識に来るだろうという認識を持っておられたと思うんですが、残念ながらそうではなかった。
　ある日本の報道は、こういった状況の中で、小泉さんが訪米する場合には国賓ということを考える、中国が盛んに最近日本たたきを加速させていることに対して、アメリカが多少日本に対して日本びいきというか、中国の対日政策の軟化を意図しようという思いがあるのかもしれない、極めて手前勝手な見方でありますが、そういう報道もなされておりますが、大臣、この辺はどんなふうにお考えかお伺いします。
○麻生国務大臣　こちらに都合よく考えればいろいろ考えられるんでしょうけれども。
　今、まず訪米については、国会の日程もきちんとした上でないと決定というようなわけにはなかなかいかないんですけれども、米国がいわゆる外国の訪問者に対してどのような形で対応するかということについて、第三国の我々としてはちょっとコメントする立場にないんです。したがって、胡錦濤主席の訪米と小泉訪米とを比較するということはなかなかできませんね。
　ただ、いずれにいたしましても、日中関係にしても日米関係にしても、これは大事な関係の一つでありまして、日本としては未来志向ということをずっと言ってきていますけれども、日中関係につきましても未来関係で発展させていくという基本方針は変わりありません。ただ、日米関係というのも、先ほどどなたかの御質問にもお答えしましたけれども、日米関係は基軸、これが私どもとして、きちんとした立場を今後とも維持してまいりたいと思っております。
○松原委員　最近の米国ブッシュ大統領が、今言ったような要素、さらにチェイニーさんの発言、こういったものを見て、特にゴールデンウイーク前に、拉致被害者家族会横田さん、そしてさらにハンミちゃん一家、瀋陽の日本領事館に逃げ込んで引きずり出されたあのちっちゃなお子さんも随分大きくなったなと思ってテレビの画面を見ておりましたが、ハンミちゃん一家も出てきて、あと金聖民さんという、脱北者で、北朝鮮を解放するためのラジオを、もう韓国でも何か襲われたりして大変な目に遭った方でありますが、こういった方々をブッシュさんがホワイトハウスに呼んで、会った。私は大変に重いシグナルだと思うんです。もちろん、拉致の問題を扱ってきた我々の立場からいくと、拉致問題に対しての大変な圧力をやってくれたという思いでありますが。
　同時に、ハンミちゃん一家を呼んだ。ハンミちゃん一家に対して、日本大使館に入っている彼らをウィーン条約に抵触しながら引きずり出して身柄を拘束したのは中国当局であります。その中国当局に対して、ハンミちゃん一家と米大統領がホワイトハウスで会う。それは、中国の人権外交、脱北者を経済難民と称して送り返す、送り返された脱北者が経済難民だったら政治収容所に入るはずないのに政治収容所に入って死んでしまう人がたくさんいる、こういった中国の人権対策に対する批判。
　また同時に、この金聖民脱北者が北朝鮮に対して報道をしている。しかし、彼らがホワイトハウスに来るに関して、韓国のアメリカ大使館というのはほとんど何も動かなかった。しかしながら、大統領は会った。
　つまり、韓国、中国の人権に対するこの扱いに対してのブッシュさんのこれはけしからぬという意思表示であり、そして北朝鮮は言わずもがなのけしからぬという意思表示であり、言ってみれば、人権を最近こういって余り重んじない三つの国に対して、アメリカが一つの流れ、もちろんその前のロシアに対してもそうなんです、ロシアに対しても人権やっていないじゃないかと。つまり、ブッシュさんがこの段階で新しい人権外交という一つの外交におけるカードを切った。私は、そこの一つの転換点が、その一番シンボリックな事件が実は横田早紀江さんとホワイトハウスで会ったというふうなことだと文脈でとらえるべきだと思うんですよ。
　私は、そういった意味において、そういうアメリカの転換点というのは、我が日本からすれば拉致問題もあるし、また、やはり日本が人権について熱心であるという点では、例えば、経済難民というところの彼ら、脱北者は実は政治難民なんだと。それをなかなか日本の法務省、きょうは呼んでいませんから答弁者もいないわけでありますが、法務省あたりはそれに対して非常にかたくなでありますが、私は、その辺は思い切った、我々もブッシュの人権カードとともに、さっき言った、アメリカとともに共有すると大臣はおっしゃいました、そういったものを我々はやるんだということをぜひともこの際認識として持っていただきたいと思うわけであります。
　大臣、御所見があったらお伺いしたい。
○麻生国務大臣　基本的に、今言われたところに関して言わせていただければ、日本としては、人権等々権利の問題につきましては、やはりこの六十年間の日本の民主主義というものがかなり成熟した結果、人権というものに関しては昔に比べてかなり意識が高くなってきていると思っております。
　したがって、この人権の話、拉致なんという話は話のほかなんであって、他国に入ってきてその国の人間を拉致して自国に連れ帰るのを一国の国家元首が認めているなんという話は話のほかだと思いますけれども、少なくとも、こういった形の状況をこれは断固許さぬということになって、極めてこれが明確になってきたのが小泉訪朝以来なんですけれども、いずれにしても、とんでもないという話があれを境に非常にはっきりしてきたというのは大きな事件だった、私はそう思っております。
　いろいろな意味で人権というものを考えていくときには、今言われましたように、この種の、非常に小さな話ではあろうかと思いますけれども、これが物すごく大事なんであって、そういったところを今後ともきちんと対応していくというのが政治として大事な点だと思っております。
○松原委員　今、中国、韓国、北朝鮮は、歴史問題というのを言ってきているんですよ、竹島のこともですね。領土問題と歴史問題は違うという大臣の答弁は、私は非常に大事な肝だと思うんですね。しかしながら、彼らは歴史問題を言っている。
　しかし、あなた方、歴史問題といっても歴史問題の事実認識が大分間違っているという議論を私も随分今まで言ってきましたが、それ以上に、今の人権問題はどうなっているんだ。これは当然日本は、それが今の問題なんだから、今の問題を解決するべきじゃないかということを強く主張していただきたいと思っております。
　そうしたことで、次に移ってまいりたいと思います。
　きょう私はここに、これは「世界大戦原因の研究」という、法学博士鹿島守之助、私、神田の古本屋を大学浪人中に歩いて千円で買ってきた本。この本が、古色蒼然たる本でありますが、この本自体は昭和九年に第一版が出ている、第一次世界大戦の研究です。世界大戦というのは、昭和九年はまだ第一次しかなかったんです。それが、昭和三十四年、第四版が出て、鹿島さんというのは、国会議員もやったような方で大変に外交通であります。その方が、この本の中で幾つか重要なことを指摘しておられる。
　それは何かというと、「世界大戦原因の研究」というのは第一次世界大戦の原因の研究であります。しかし彼は、第二次世界大戦が終わった後の昭和三十四年、「第四版の序」において、非常に怒りとそして義憤を持って訴えている部分がたくさんある。それは、もうもちろん東京裁判が事後法ということによって裁かれたという点で、これは法律的にも全くおかしいし、罪刑法定主義、法定罪刑主義にかなっていないという点でもおかしいと。これはもう従来から指摘されているところであります。そんなおかしなものを認めていていいのかという議論は、私は当然、鹿島さんは政治家であり学者ですから、こんなおかしなものを認めているということを国のもとにしたら、この国はおかしくなるぞと学者として冷静に言っているわけであります。
　つまり、泥棒をしていないのを泥棒をしたと言うのと同じぐらいにおかしな法律の体系の中でできたものを我々が唯々諾々として認めれば、我々のプライドも何もなくなってしまう、これが彼の怒りの決定的な部分でありますが、この「第四版の序」の中で幾つか書いてあるわけであります。
　質問をしながら指摘したいわけでありますが、一般論として、この極東国際軍事裁判、俗に言う東京裁判、この同裁判が違法であると主張した判事はいたかどうか、お伺いしたい。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　極東国際軍事裁判、いわゆる東京裁判でございますが、この判事の中で、インド出身のパール判事が、この裁判の法的根拠について疑問を呈し、被告人全員無罪を主張する反対意見書を提出されたということはよく知られている事実であると存じます。
○松原委員　これは通告していませんが、当然の常識で答えられますが、極東国際軍事裁判の判事というのは、戦勝国以外の判事はいましたか。
○小松政府参考人　いなかったと承知しております。
○松原委員　戦勝国の判事によって裁かれた。
　そして、国際軍事裁判の判事の中で、その本国で法律家としての資格、判事としての資格を有していなかった判事というのは存在したんでしょうか。
○小松政府参考人　外務省といたしまして、極東軍事裁判所の判事の経歴、資格について有権的に確定的なことを申し上げることは困難でございますが、外務省として承知している限り、この判事の方々の多くが自国における裁判官や弁護士等法律家としての経歴を有していたと承知しております。
○松原委員　ある書物によると、この極東軍事裁判における梅汝敖判事は自国において裁判官ではなかったという報道もなされている。これは後でちょっと調べていただきたいと思います。
○小松政府参考人　先ほど申し上げましたように、この梅汝敖判事も含めまして、その経歴について有権的に申し上げることは困難でございますが、外務省としては、同判事は、梅汝敖判事でございます、中華民国でございますが、南海大学、武漢大学の大学教授という経歴を有していたと承知しております。
○松原委員　大学教授、またそれは、大学教授は全部日本で判事かというと、そういうものじゃないですから。大学教授がみんな判事だったら、それは私の兄貴だって判事ですよ、大学教授をやっている。うちの兄貴は判事じゃないですよ。まあいいです、次へ行きましょう。
　そうした中で、そういうふうな、極めてこの裁判の形が、それはさすが鹿島守之助先生、おっしゃるとおりに、やはりかなりいびつであったということは明らかであります。
　この書物の「第四版の序」の中に、五ページでありますが、「東京裁判では判事間の対立がひどかつたために、法廷は多数派と少数派に分れ、また意見の相違が甚しかつたので、フランス、オランダ及びインドの三人の少数派の判事は、長いそして詳細な少数意見によつて自己の見解を述べている。」戦勝国でありますが、「多数派の判決文よりも三人の少数派の意見の方が遥に長文であつた。しかも、アメリカの弁護団は少数意見に非常な感動を受けたので、協力してマッカーサー元帥にあてて裁判の不公平を痛烈に批判した書簡を送つた。」
　このことについて、外務省は認識をしておられるでしょうか。
○小松政府参考人　フランス及びオランダの判事が少数意見書を提出されたということは承知しております。
　それから、米国弁護団がマッカーサー元帥あてに批判をした書簡を送ったという件でございますが、御指摘のような記述のある著作があることは承知しております。
○松原委員　やはり歴史は検証していかなければいけない。政治的にどうだという議論をする前に、事実関係の検証はしていく必要があると私は思うんですよ。
　例えばオランダに関しては、ある書物によると、オランダのレーリング判事は、我々は戦争法規を擁護するために裁判をしていたはずなのに、連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじったことを毎日見せつけられていたのだから、それはひどいものだった。東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのは、まさに正しかった。連合国側の犯罪行為について一切取り上げられなかった。こういうふうな記述も、これはオランダのレーリング判事がしているわけであります。これは、アメリカにおいてもそういったことは、良識ある人たちはみんな証言をしている。
　当時のこのことに関して、昭和三十四年の段階でありますが、鹿島守之助法学博士は、「当時、タイムズは「東京における不公正」といつたような社説を掲げ、」この裁判についてですよ、「またワシントンポスト紙は一九四九年一月十一日の社説において「アメリカの名声はいわずもがな、正義の名声まで東京裁判によつて傷つけられたことが、いよいよ明白である」と論じた。」
　この点について外務省は認識をしておられますでしょうか。
○小松政府参考人　当時、戦勝国の報道におきましても種々の見解があったということは承知をしております。
　今お述べになりましたタイムズの社説については原典を把握しておりませんが、ワシントン・ポスト、これは四九年一月十一日ということでございますが、かなり前のものでございますけれども、ここに原典を持ってまいりました。
　一言で申しますと、これは、広田弘毅被告が文民で唯一死刑判決を受けたわけでございますけれども、基本的に責任というのは軍人にあったのであって、広田被告に対する判決は不当であるということ。それから、これは死刑ではございませんが、重光葵元外務大臣の禁錮七年でございますけれども、重光外務大臣は真に平和を求めて活動していたのであって、この判決は不当である、一言で言うとそういう内容の社説でございます。
○松原委員　米弁護団から書簡を受け取ったマッカーサーさんでありますが、よく麻生大臣が引用なさるわけでありますが、彼が、一九五一年、アメリカの上院軍事外交合同委員会で証言したせりふがある。その中身に関しては通告をしていなかったので、今わかりますか。では、麻生大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　英語でしかわかりませんから、お断りしておきます。
　ゼア・パーパス・ゼアフォー・イン・ゴーイング・ツー・ウオー・イズ・ラージリー・ディクテーテッド・バイ・セキュリティー、それがマッカーサーが上院外交軍事小委員会で証言した話でありまして、基本的には、要約すれば、彼らの戦争に入っていったパーパス、目的は、自衛のための部分が大きかったという表現になろうかと存じます。
○松原委員　非常に正しい御記憶でありますが、「イズ」が「ワズ」だったという部分だけでありますが、どちらにしてもそういうことであります。大部分が安全保障の必要性に迫られて行ったと。それを初めからそう言ってくれればいいものを、五一年で確定してから、彼も政治家ですから言っているわけです。
　しかし、大事なことは、日本軍を追い出し、日本を占領したマッカーサーさんが言っていることは、日本は繊維業以外には固有の天然資源はほとんど何もない、そして、それらすべて一切がアジアの海域に存在していた。もしこれらの原材料を断たれたら、日本国内で一千万人から一千二百万人の失業者が出ていたでしょう。日本人はこれを恐れました。したがって、日本が戦争に突き進んでいった動機は、大部分が安全保障の必要性に迫られてのことであります。こういうふうなのが、マッカーサー元帥が一九五一年にアメリカの上院で発言した内容であります。私は、こういう一つ一つをやはり検証するべきだというふうに思っているわけであります。
　かつて、第一次世界大戦のときにはベルサイユ条約というのがありました。ベルサイユ条約においては、すべての責任はドイツにあるんだということで、まさに断罪条項というのがつくられ、そして責任条項というのが設定され、全部ドイツが悪い、ほかの国は悪くない、ドイツだけが悪いんだと。これをドイツの不名誉と感じた人たちは、命がけで何とかそれを、世界で最も民主的だったと言われるワイマール憲法の時代に、ヒトラーがやったんじゃないんです、ワイマール憲法の中で、これに対して戦うということを全員が旗幟鮮明に言ってきたというのは、私たちは歴史的な事実として認識をしていく必要があろうかと思っております。
　さらに、いわゆる東京裁判を含むこの戦後の裁判の中で、ロシアの責任というのはほとんど断罪をされなかったわけであります。ロシアが、例えば一九四〇年六月にバルト諸国を占領し、八月にこれを合併等々のロシアの動きというものは、これは戦後どこかで断罪されたことがあるかどうか。ちょっと通告していなかったんですが、お伺いしたい。わからなければわからないで結構です。
○小松政府参考人　突然の御質問でございまして、ただいま手元に資料を持っておりませんので、調べましてまた御報告をいたします。
○松原委員　当然それは、通告も大事ですが、この程度のことは常識で頭の中に入れておいてほしい、こう思うわけであります。
　私が申し上げたいのは、ロシアのこの態度、ところが、この極東軍事裁判の中で日本は、ソビエト連邦に対する侵略戦争は、本裁判所が審理している全期間を通じて企画され、計画された、極東軍事裁判でこう述べられている。日本は、日独伊三国同盟条約の中で、明らかにソ連を適用区域から除外する第五条の規定があって、しかも、いろいろな外交官だった人が、鹿島先生が言っているわけでありますが、ドイツから再三の要請があったにもかかわらず、ソ連を攻撃することを頑強に拒絶してきた。
　これもちょっと事実関係をいろいろと調べなきゃいけませんが、少なくともそういうふうなものに関して、ロシアがバルト三国を占領したりしたことを糾弾するところがなくて、これでこの間ちょっと、バルトか何かでもめたわけですよね。にもかかわらず、この裁判では、ソビエトに対して侵略をするその意図が企画され、計画されたと。逆に、まさに不可侵条約を破って入ってきたのはどっちなんだ、そこの議論は全くなされていない。これ一つとってみても、この裁判が極めて公平を欠く裁判だったということは明らかであります。
　ここで私が申し上げたいのは、そういう中において、これは全部この鹿島さんの本の中のことで、私は非常に感銘しながら今申し上げているんですが、「一九四六年、アメリカ議会は査問委員会を設けて最終的審査を行つた。この審査により日本のパール・ハーバー襲撃よりも早く、アメリカ大統領のほうがさきに戦争を計画したこと、アメリカ議会にも国民にも、この秘密計画が知らされていなかつたことが明るみに出された」と書いてあるんですが、このことについて外務省は何か認識をしていますか。考えたことがあるかどうか、お伺いしたい。
○塩崎副大臣　今御指摘でありますけれども、一般論として、戦争の原因などについてはさまざまな見方や議論があるわけでありまして、政府としては、今のような議論をよく参考にしながら歴史の教訓を学ばなきゃいけない、そして、それを外交に生かしていかなきゃいけないということでありますが、今の点については、いろいろな意見や見方があるんだろうということだろうと思います。
○松原委員　塩崎副大臣は否定しなかったということで理解しておきます。
　つい何年か前に、スティネッツという人が書いた「真珠湾の真実」という本が出されて、やはりこの辺のくだりがかなり詳細に、アメリカの機密文書が出てきたので書かれている。
　これは、日米基軸は日米基軸でいいんですよ。基軸でいいからといって、事実関係を明らかにするという作業を怠ったら、それは本当の友情も出てこないですよ。臭いものにふたをしてはいけないんですよ。こういうふうに、少なくとも鹿島さんという日本の国会議員をやった方が、しかも法学博士ですよ、国際法学博士ですよ、それが言っているこういう内容、アメリカの査問委員会で最終的審査が行われていた、こうやって書いてあるんだから、もう時代は随分昔のことですけれども、これは理事者の方にお願いしたい、ちょっと調べていただきたい。どうぞ。
○小松政府参考人　御指摘を受けて、調査をさせていただきたいと思います。
○松原委員　そういう中で、一九五七年、イギリスのウッドン・カービー陸軍少将が「日本との戦争」という本を書いたんだそうです。ハル・ノートを批判した中で、英独仏云々かんぬんとあって、個人の仕事ではできないと。そういった国の汚名というか、こういうことですね。「日本政府はよろしく責任を取つて、日本歴史のため、政府の仕事としてこれを果しておくべきではあるまいか」、実態を明らかにするべきではないかと外国の人が言っているんですよ。パール判事も言ったりして、みんな言っているんですよ。でも、日本は国を挙げてこれをやらなかった。今日まで、恐らく今の答弁なんかを聞いていれば、やっていないと思うんですよ。
　ここで、瀧川先生という、やはり有名な国際法学者でありますが、「「われわれは侵略戦争を行つた世界の罪人である」という考えを頭の中に強くたたき込まれている間は、日本の国家は興り得ない……われわれは、東京裁判によつて受けた精神的な痛手と、原子爆弾投下によつて受けた人的物的な惨禍とを、あまねく世界人類に告げしめることによつて、正義を欲する世界の人々の反省を促し、以て世界の恒久平和に貢献する」ようにしなければいけないと。これは私は正論だと思っております。
　私は、少なくともこういう要素で、個人ではできないんです。今まで私はこの委員会で南京の問題も扱いました。いろいろな文書、エール大学の神学図書館の文書のことも言いました。これは調べてあるはずです。今度聞きますよ。そういったものに対して、個人の仕事じゃないんです、やはりそれは国として取り組むべき問題だと思うんですが、麻生大臣の御所見をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　五十年たって、いわゆる秘密文書が公にされるアメリカのルールの一つですけれども、それによってマッカーサーの証言というのが二〇〇一年にされたんだと記憶します。
　そういう状況の中にあって、やはり証言を大事にして、事実をきちんと歴史として掘り起こして説明する、きちんと調べておくというのは、これは時代とともに、歴史というものは、経験から歴史に変わっていった段階において、少なくともその段階できちんと検索、調査されてしかるべき、全くそう思います。
　ただ、松原先生、難しいところは、日本は極東軍事裁判を受け入れて、一九五一年の講和条約を結び、世界に復帰していった。大前提がその裁判を認めた上で復帰していますので、その点が意外としんどいところなんですよ、日本としては。ここだけはちょっと、世代が少し違うかもしらぬけれども、私どもとしてはそういう認識があります。
○松原委員　これは答弁なしで、麻生さんのお立場を考えると、御答弁をあえて求めないで申し上げたい。
　もちろん、おじいさんですか、吉田茂さんという大変偉大な政治家もおられたわけでありますが、私は、この受諾した中身は、いろいろな議論があります、アクセプトの場所とか。やはりそれはトライアルではない、判決を受諾したんだ。そこを、それは読み方なんです、それは知恵を出さなきゃいけない。そうすることによってのみ、我々は日本のプライドというものをよみがえらせることができる。だから、東京裁判の、裁判の判決を、トライアルではなくてジャッジメンツを受諾したんだ、私はそういう認識でこれからも主張していきたいと思っております。これは私の認識であります。
　それともう一つ、これは当たり前のことでありますが、道路で車と車がぶつかって、十、ゼロでおまえが悪いという議論はないわけであります。この鹿島さんの本の中にも、悪いのはどこどこ、世界の国々は大きい小さい関係なく、大小かかわりなくそれぞれにこの戦争の原因になっているんだと。極めて真っ当な話だと思うんですよ。何か事件があって、交通事故が一番いい事例です、本当に。十、ゼロというのはないんですよ、歩行者をはねたらこれはわからないけれども。大体六、四か、いって七、三ですよ。保険会社の交渉を見たって八、二なんかないですよ、よっぽどのことがないと。六、四か七、三ですよ。
　そういった意味では、その観点からも、こんなものを、少なくとも、我々が反省をしないということじゃないんだ、我々がこういったものから脱却しない限り、それはここにあるとおり、誇りある国益というのが、そういったものがあるので誇りあるそういったものはつくれないと私は思うわけであります。
　時間がなくなってきたので、最後に遺棄化学兵器のことをお伺いしたいと思います。
　山形県全国抑留者補償協議会のシベリア史料館に、六百冊に及ぶ膨大な量の旧日本軍兵器引き継ぎ書があるが、外務省はこの存在を承知しているかどうか。
○塩崎副大臣　この指摘の文書に係る報道については承知をしておりまして、本件史料の所在等について調査をしているところでございます。
○松原委員　つまり、承知していて、内容を検証するということを当然これからやる、こういう理解でよろしいですか。
○塩崎副大臣　そうです。
○松原委員　もし、その検証の結果、新しい事実で、従来の枠組みと違う事実が出てくれば、それは日本政府として変えると、別の答弁でそういう答弁ができていますが、これはそういうことでよろしいですね。
○塩崎副大臣　遺棄化学兵器の問題かと思いますが、一九二五年一月一日以降に、ある国が他の国の領域において当該他の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器とされているわけであります。
　したがって、まずは、かかる観点から本件史料を精査することが必要だというふうに思っております。
○松原委員　遺棄化学兵器に関しては、ハルバ峠に日本の国会議員の方々が行かれた、こういうことでありますが、報道によると、現地で言い争いがあった、口げんかがあったと。さっきトイレで高松さんと会ったら、いや、そんなことは、そこまでなかったと言うけれども、そういうことじゃなく、本当のことを言ってほしいんだ。どういうふうな口げんかがあったのか言ってほしい。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、ハルバ嶺におきましてどういう形で施設を建設するか、あるいはこれを運営していくかということについて日中間で協議をしているわけでございますが、一つは、私ども内閣府が平成十六年に調達いたしました遺棄化学兵器処理機構、この組織をどういう形で現地で活用するかということが問題としてございます。
　中国側にしてみれば、これは民間企業だということでございますが、私どもとしては、これはあくまで日本政府が責任を持つ組織であって、ぜひこれを現地で活用したいということで、今、日中間で交渉しているところでございます。
○松原委員　これ、広いのを全部やるんだ、いや、そうじゃないんだ、こういう議論はなかったんですか。面積の問題とかそういうことの議論とか、価格の問題とかあったんじゃないですか。なかったですか。
○高松政府参考人　委員御指摘の点は、これから施設を建設するための伐採の話かというふうに思いますが、現在、先方の責任者からは百七十ヘクタールの伐採を予定しているという説明がございまして、私は、その伐採の全容につきまして、面積も含めまして、これから交渉していくところだという指摘をしております。
○松原委員　時間ですので終わりますが、このことで二〇一二年までというふうに延びたんだけれども、二〇一二年で私は終わらないと思うんだね、今のペースだと。終わるかどうかの自信も聞きたいけれども、そうしたときに、中国政府が、あとは中国でやるから、お金だけ、これだけ経費計上しているからお金をよこしなさいと。万が一それで、お金だけ渡してこのことは終わりですよという話には絶対ならないでしょうね。
　二〇一二年までに終わるかどうかの自信と、今言った、お金を渡して終わりですよみたいな、そういうことはあり得ない、これを言ってほしい。
○高松政府参考人　私どもとしては、まだ二〇一二年ということが確定されたわけではございませんが、いずれにしても、できるだけ早く中国に旧軍が遺棄いたしました化学兵器を処理すべく、今、日中間でいろいろな協議をしているところでございます。したがいまして、これについては、とにかく早く協議を終えて施設建設に参りたいと思っております。
　また、中国側にお金だけを渡すといったことは、これは全く想定しておりません。といいますのは、私ども、今まですべて日本側が基本的に主導権をとって、処理の技術あるいは処理の態様につきまして中国といろいろな協議をしておりまして、委員御指摘のような形態になるということは全く想定しがたいという状況でございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　在日米軍再編に係る日米安全保障協議委員会の結果をめぐる問題について幾つか質問したいと思います。
　昨日の本会議で小泉総理は、今回の共同発表にある「同盟関係における協力は新たな段階に入る」ということの意味について、再編案を着実に実施することにより同盟の能力が向上していくということだというふうに答えて、麻生大臣も同趣旨を答弁されたと思います。
　そこで確認をしたいんですけれども、これまでと比べて同盟のどういう能力がどれだけ向上するということなのか、従来と違ってどんなことができるようになるということなのか、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　日米同盟の能力向上という点についての御質問なんだと思いますが、五月一日の２プラス２で共同発表というのがなされて文書に示されていると思います。時代というか、社会の変化、世界の変化というようなものが各地で起きておりますが、世界の安全保障というものの環境におきまして、日本とアメリカの両国が、国際社会というような場においてさまざまな課題に効果的に対応していくという能力を向上させるという意味であって、共同発表に示してあるとおりでありまして、日米間の認識はその点で一致しているというように御理解いただければと存じます。
○笠井委員　ラムズフェルド国防長官が、２プラス２の際の共同記者会見の場でこういうふうに述べております。太平洋における安定した持続可能な前方展開の上に築かれる同盟の能力を確保しようとするものだ、そしてさらに、日本の、これは自衛隊における再編を組み入れてきた、それは米軍再編を補完するものであり、従来のものよりも大きな運用調整ができるようなものになるだろう、こういうふうに記者会見で言われているわけですけれども、こういうふうに発言したことは間違いないですね。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　今ここに、手元に細かい記者会見の発言の記録を持参しておりませんけれども、基本的にそういう考え方を述べられたと理解しております。
○笠井委員　まさにそういう点では、先ほど大臣は、日米は一致しているという話もありましたが、この共同発表文そしてラムズフェルド発言もあるということですが、私は、座間それから横田を、横須賀とあわせて、陸海空のすべてで米軍と自衛隊の司令部が一体化をして、全国の自衛隊基地を米軍も使用できるようにする、そして、あらゆるレベルで日常的に日米共同訓練を行うなど、自衛隊を米軍の補完部隊として組み込んで、一体となって、いわば先制攻撃戦略のもとで、文字どおり地球規模で世界のあらゆる地域に乗り出していくということだというふうに、この一連の文書を読みながら、そして発言を見ながら受けとめたところであります。
　そして、加えて、新たな段階として、私、重大なのはグアムだと思うんです。五月十日のＮＨＫテレビで、ＮＨＫの取材を受けたローレス国防副次官が、グアムは日米同盟の中核だ、ともに訓練し、我々と一緒にいていただきたいと述べたことが紹介をされました。これは、報道というよりも生の声で、テロップも出て流された。これは、米軍再編の外務、防衛の審議官級協議をやってきた米側の責任者の発言でありますけれども、外務省も、グアムは日米同盟の中核というような認識なのかどうか、この協議の中でそういう認識を共通して持っているのかどうか、いかがでしょうか。局長、いかがですか。
○河相政府参考人　グアムについてのお尋ねでございます。
　ＮＨＫのその報道自身、私、この場で確認をする立場には残念ながらございませんけれども、グアムの位置づけ、特に今回、御承知のように八千人の海兵隊員、その家族含めると一万七千人の関係者がグアムに移駐をしていく、そして、それによって沖縄の負担を軽減する、しかし同時に、その中で抑止力を維持していくという考えで今回の再編の協議の結論が出てきているわけでございます。そのもとで、沖縄からグアムに移駐していく海兵隊司令部の機能というものが、いざというときに、やはり日本の防衛との関連で非常に重要な役割を果たすべきものであるということは、そのとおりだと認識しております。
○笠井委員　負担軽減の話はもうさんざん議論していますからここでは繰り返しませんが、いざというとき、日本の防衛、これに役立つという話がありました。これは重大な発言だと私は思うんですが、ラムズフェルド国防長官自身が、これは大臣も一緒に並んでおられた共同記者会見で、我々はグアムをこの同盟と太平洋の安全保障構造のキーパート、中核の一つにする再編計画をともにつくり上げてきたと明確に述べてきているわけであります。大臣自身がその場に一緒におられたので承知されていると思うんです。
　そこで、日本の場合、いざというときの防衛につながるという話なんですけれども、このグアムの位置づけをどうやって条約上説明できるのかということなんです。これは念のために確認をしておきたいんですが、局長、グアムそのものは、日米安保条約の言うところの地理的範囲には当然入っていませんよね。
○河相政府参考人　グアムの位置づけでございますけれども、まず一つ、日米安保条約及びそのもとでの地位協定、この地位協定というのは日本の領域にある米軍でございますので、グアムにいる米軍なりがその地位協定の対象とならないという意味においてはそういうことだと考えておりますし、また、いわゆる安保条約六条の範囲というので、極東の範囲というのは従来国会で御説明をしてきているわけでございますけれども、グアムがいわゆるその極東の範囲に入っているものではないというふうに認識しております。
○笠井委員　日米安保では説明できない、こういうものがいろいろあるというのが今度のロードマップの中身だと思うんです。日米安保の大変質だと。だからこそ額賀長官は、九七年のガイドラインにかわる日米安保の新しい目的、理念を考えていく段階にあり、日米同盟関係のあり方について新たな枠組みについて議論が必要と提起したと。私、流れは明確だと思うんです。この問題でそういう位置づけを持っているグアムに費用負担をする、海兵隊がそこに移転するという話も今ありまして、いざというとき日本防衛という話ですが、これは全く許されない話になってくるというふうに私は思います。
　さて、今回の米軍再編実施のための日米のロードマップの問題ですが、そこでは、「これらの案の実施における施設整備に要する建設費その他の費用は、明示されない限り日本国政府が負担する」、こう書いてあります。
　そこで防衛庁に伺いますが、この合意の中で、日本側の費用負担となる事案というのは、双方が負担するものを含めて幾つ、何件あるのか。一方、米側が全額負担する事案は何件で、日本、アメリカ双方が負担するというふうになっているのは幾つあるのか。事案の数で結構ですが、答えてください。
○大古政府参考人　委員御指摘のとおり、今回の２プラス２でロードマップが合意をされておりますけれども、この措置を実施していくに当たり、具体的にどのような施設整備が日米双方とも幾つあるかということについては、今後、日米間で調整いたしまして、早急に現地調査も行った上で決定いたします。そういう意味で、現時点におきましては、その施設の件数を含めて、施設整備の具体的な内容についてはお答えできる段階にないということで御理解を賜りたいと思います。
○笠井委員　とんでもない話ですよ。ロードマップにやると書いてあるところで、幾つあるかと。文書に書いてあるんですから、そこに書いてあることは何件か言ってください。
○大古政府参考人　繰り返しになりますけれども、具体的な施設の整備の数につきましては、今後、日米間で調整して決定していくことになります。そういう意味で、現時点で施設整備の件数については、具体的な内容についてはお答えできる段階にございません。
○笠井委員　こういうことも説明できないで、丁寧な説明になんてならないんですよ、だって、ロードマップに書いてあるんだから。私、挙げただけだって、あそこを拾うだけで、日本側の負担ということで十六件ですよ。書いてあるんですから。件数ですよ。
　普天間それからグアムの問題、横田、座間、岩国、それから訓練される自衛隊施設の問題、移転される問題、インフラの整備、共同訓練の費用、項目に書いてあるじゃないですか。それも認められないんですか、数は。
○大古政府参考人　今後、施設整備が必要な基地につきましては、ロードマップに書いてございますけれども……（笠井委員「だから、その数を言ってくださいと言っているんです。そこに書いてあるものは何件かということ、何項目かということ」と呼ぶ）その項目については、ちょっとここで数は持ち合わせておりませんけれども、お尋ねの施設件数については、今後、日米間で協議して決定していくことになるということでございます。
○笠井委員　今後の協議じゃないんですよ、合意してここに書いてあるんだから。そうでしょう。何でそれを答えられないんですか。日本側で十六件、アメリカ側が三件ですよ、ここに書いてある限り。細かく言えば幾つの事由かわからないけれども。アメリカ側と日本でやるものが二つ、二件です。そうでしょう。
○大古政府参考人　先生御指摘のとおり、ロードマップにおきまして、特に記載がない限り、日本側の負担ということでは記載されておるところでございます。ただ、施設数だけということで……（笠井委員「事案数、件数、書いてあるのは何件ですか」と呼ぶ）事案数の中におきましても……（笠井委員「いや、細かいものはいいですから。ここに書いてあるのが幾つですかと言っているんです」と呼ぶ）そこはちょっと、そういう視点から数をあれしていませんので、この場では数字を持ち合わせておりません。
○笠井委員　書いてある数ぐらい言ったらいいじゃないですか。本当にとんでもない話ですよ。私、この一覧を見ただけで、一応抜き出しただけでも、これだけでも途方もない数字、それからかなりの額になるのは一目瞭然だと思うんですよ。書いてある数も言えないんですから、一体どういうことかと。
　費用負担の検討の協議の状況について、昨日の本会議では、関係閣僚から答弁がありました。財務省に伺いますが、財務大臣も、これまで、関係省庁間において、閣僚を含むさまざまなレベルで適宜意見交換等が行われてきた、厳しい財政事情のもと、我が国が負担すべき経費であるか否かをきちんと精査する必要があることについて認識を共有した上で、日米間で協議を行い、最終的な取りまとめを行った、こう答えられました。
　関係省庁というのはどこなのか、幾つなのか、さまざまなレベルで何回の意見交換を行ったのか、うち閣僚レベルでの意見交換は、どなたと、どの大臣と何回行われてきたのか、それをお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　昨日の衆議院の本会議におきまして、財務大臣から、今お話がありましたように、在日米軍の再編に伴う措置につきまして、これまで、関係省庁間において、閣僚を含むさまざまなレベルで適宜意見交換等が行われてきたということを申し上げたと承知しております。
　ただ、意見交換等につきましては、さまざまな態様、また形で行われているというふうに承知しておりまして、まさに適時適切に行われたということだと承知しております。そういう意味で、今の御質問についてお答えするのはなかなか難しいということを御理解いただきたいと思います。
○笠井委員　これも数が言えないという話ですね。だから、丁寧な説明以前の話だと思うんですよ。
　ただ、今、適時適切にと言われました。数が言えないぐらい頻繁にやってきたということだと思うんです。それだけ重大問題だったからだと思うんです。閣僚を含むさまざまなレベルで関係省庁が意見交換してとありましたけれども、現下の厳しい財政状況だからきちんと精査しなきゃいけない、協議を繰り返して、そして米側と協議して最終的にまとめたんだと。
　私は、決して抽象的な話じゃなくて、おおよそ費用規模の負担の試算があったからこそ、こういう議論になって、言えないぐらいたくさんの適時適切な協議をさまざまなレベルでやってきた、大臣もかかわってきた、こういうことになってきたということだと思うんです。
　とりわけ、財務省にとっては数字が一番気になると思うんです。そういう意見交換の中で、防衛庁なりからおおよその数字規模が示されたことはないのかあるのか、あるとすればどれぐらいの規模のことがあったのか、お答えください。
○鈴木政府参考人　米軍再編に伴う経費につきましては、これまでも国会でもそれぞれの閣僚の方々から御答弁を申し上げていますように、これから精査をいたしまして額を積み上げていくというふうに承知しております。
○笠井委員　麻生大臣自身も、関係閣僚ですから、そうした意見交換に、幾度となくか何回かは承知しませんが、加わっておられると思うんですが、その中で、おおよその負担額、規模について数字が一回も出なかったんでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　どれくらい回数を参加したかの記憶も余り正確じゃありませんし、朝もありましたし、夜もありましたし、いろいろありましたが、総額の話が出たという記憶はないと思います。
○笠井委員　丁寧な説明と言いながら、どのような形でこれだけの問題を検討してきたかを財務省も言えない、大臣も余り覚えていないという話です。国会にも国民にも途方もない額をひた隠しにして、詳細な積算が固まってから、実はやってみたら三兆円に近かったとか、超えましたとか、だけれども、これはもう日米で合意していますからやらせてくださいと。これでは問答無用の押しつけそのものだと思うんですよ。およそ、私は、規模ぐらい明らかにして当然だと。きのうの本会議でもそういう意見がいっぱいありました。質疑がありました。
　これだけ財政状況が深刻な中で、財政面についてどれぐらいの規模になるかも十分に検討せずに、ただ日米同盟ということで合意したとしたら、それこそ私は問題だと思います。行革推進のためということで国民サービスを切り捨てる、公務員を何人減らす、こんなことをぎりぎりやる。医療費の抑制ということでどれだけ新たな負担、これを高齢者や国民にかぶせるか、ぎりぎりやっている。そうやっておきながら、米国には、グアム移転も含めて大盤振る舞い。こんなことでは、国民は、幾ら丁寧に説明したって納得しませんよ。このことを申し上げて、終わります。
○照屋委員　いわゆる米軍再編最終報告を受けて、昨日、稲嶺沖縄県知事と額賀防衛庁長官が確認書を交わしました。この確認書は、稲嶺知事の重大な公約違反、シュワブ沿岸案容認、Ｖ字形滑走路容認であります。同時に、県民世論に対する重大な背信であり、ポスト稲嶺の秋の県知事選挙で県民の厳しい審判が下されることは間違いないと私は思います。
　さて、最終報告、ロードマップによると、約八千名の第三海兵機動展開部隊の要員をグアムに移転することになっております。在沖米海兵隊員は現在何名沖縄に駐留していると外務大臣は認識しているんでしょうか。また、その根拠を明確にお示しください。
○麻生国務大臣　沖縄に駐留しておる海兵隊員の人数につきましては、今回の協議の過程の中におきまして、アメリカ側から約一万八千人と聞いております。
○照屋委員　アメリカ側が一万八千人と言ったようでありますが、そうすると、現在イラクへ出兵をしている海兵隊員は何名で、その隊員はどの部隊に所属をしているんでしょうか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　米側の説明に即して御答弁申し上げますけれども、在沖米軍からイラクへ派遣された主要部隊、これは二つございます。一つが第四海兵連隊の三個歩兵大隊約三千名、これが平成十六年二月以降派遣をされています。もう一つが第三一海兵機動展開部隊約二千二百名、これが平成十六年八月からイラクに派遣をされております。このうち、今申し上げました後者の二千二百名につきましては、平成十七年四月に沖縄に戻ってきているという理解でございます。
○照屋委員　この海兵隊の駐留している兵員の数についてはいろいろな見方があって、先ほど外務大臣がおっしゃったように約一万八千人という数字もありますが、一方で、沖縄のマスコミが、いろいろな資料を総合すると、約一万二千名が駐留をしているのではないか、こういう言い方もあります。
　そうすると、一万八千名の海兵隊のうち八千人グアムへ移るから、これは沖縄の負担軽減になるとか、あるいは兵力削減になるとか、そういうことは単純には私は言えないんだろうと思うんですね。ある面で、この日米交渉の中で数字のマジックではなかろうか。そして、一方では、海兵隊の沖縄駐留の根拠として抑止力の維持向上を言う。
　そうすると、この削減される八千名の中に、イラクへ行っている兵隊の数とか、あるいはフィリピン等へ訓練で移動している海兵隊員とか、そういうのも含んでいるんでしょうか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　沖縄からグアムに移駐をする海兵隊員、これは司令部要員でございます。例えばイラクに派遣された、先ほど申し上げた二つの部隊がございますけれども、これらの部隊は二つとも、そういう意味では実戦部隊でございます、実動部隊でございます。今回沖縄からグアムに移駐する八千名の海兵隊員、これは司令部要員でございまして、その意味で、実動部隊はその中には含まれないというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○照屋委員　ロードマップでは、海兵隊の家族約九千名がグアムへ移転することになっておりますが、在沖海兵隊の家族は何名沖縄におると防衛庁、外務省は認識をしているのか。また、その根拠はどういうことでしょうか。
○大古政府参考人　現在沖縄にいます米国の海兵隊の家族の人数、総数につきましては、詳しくは承知しておりませんけれども、在日米軍のホームページに、これは去年の数字でございますが、昨年の六月末の数字では一万四百八十名というふうに公表されているところでございます。
○照屋委員　これは詳しく承知をしていないということ自体、私は政府の怠慢だと思いますよ。
　「沖縄の米軍基地」という沖縄県が発行した平成十五年三月の資料によると、平成十四年の海兵隊の家族数は八千六百九十名しかいない。それから平成十六年では八千百名しかいないということも言われている。もちろん年度によって多少の増減はあるけれども、平成十年には七千九百四十五名しか家族はいないことになっている。そうしたら、九千名グアムに移るといったら、海兵隊の家族は全部いないことになりますよ。
　政府は家族数の根拠も不明のまま、そうすると、アメリカのホームページの数を、資料を唯一の根拠にして日米交渉をしたんですか。
○大古政府参考人　お答えします。
　先ほど私が在日米軍のホームページと述べました一万四百八十名につきましては、在日米軍全体の海兵隊の家族数でございます。確認させていただきます。
　あと、今回沖縄の海兵隊八千名を削減してグアムに移転するわけですけれども、この八千名については、米軍としての定数、アサインされた数としてということで聞いております。
　それから、家族数の九千名については、再編協議の過程で米側が示されたものですけれども、これは一般的な米軍人の独身の方、それから家族を持っておられる方、それの家族構成について計算したものでありまして、個別に、現実の今の沖縄の海兵隊の家族を積み上げたということではないと聞いております。
○照屋委員　こんな重大な、兵員数や家族数の実態を政府が正確に掌握しないで、兵員八千名、家族九千名、合計一万七千人減るから沖縄のために負担軽減になるんだとか、そうだから約三兆円というとてつもない金を日本側が負担するとか、その一方で、日米の同盟関係の強化、協力拡大、能力の進化が強調されて、そして、基地の自衛隊と米軍による共同使用、共同訓練の拡大がうたわれる。こういう最終報告の内容で県民が納得するはずはありませんよ。
　もちろん、ロードマップにはたくさんの問題点を含んでいますよ。今、問題の指摘をしたように、削減される兵員数や家族数、特に、家族数は九千人と明記されておるけれども、そんなにいない。そのロードマップのとおりだと、まるで海兵隊の家族は沖縄から全部いなくなるという前提でしょう。だからおかしいんだ。そんな重大な誤りがこのロードマップにあるということを防衛庁はしっかり押さえるべきだと私は思うんですが、どうでしょうか。
○大古政府参考人　先ほど言いましたように、海兵隊八千名の削減につきましては、あくまでも、今現在一万八千人がアサインされておりまして、このうち八千名を削減する、こういう話でございます。
　現実の沖縄の海兵隊のグアムへの移転につきましては、二〇一四年までということでございますので、現在沖縄に赴任されている海兵隊の人それから海兵隊の家族がグアムに行くということではありませんので、あくまでも協議の過程では、八千人を削減すれば、通常の家族構成として九千名の家族も移転することになるという説明を米側から受けているわけでございます。