Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　そもそも、中央集権がけしからぬ、分権が望ましい、でも、先ほどから委員がおっしゃっているように、分権したところで国は国なんです。ですから、国の権限、それから国の統治というものがきちんとなし遂げられなければ地方というのは存在できないわけですよね。ですから、私は対立概念として中央集権と地方分権というのは考えたくないなというふうに思っています。先祖返りするつもりなんか毛頭ありませんし、何事も前進しなくてはならないわけでありますから。
　それは、民主党の案のいいところは取り入れたい、このように思いますよ。だけれども、本当にいいことだったらばやはり進むんですね。いろいろな問題があるから結局進まないわけであります。どんなに邪魔されたって、いいものは必ずできますよ。そう思いませんか。
　ですから、それを何か我々の思惑でどうかではなくて、本当に実現できるようなふうに中身を詰めていくことが重要で、私は何度も言っていますけれども、それは、今までの議論をきちんと受け入れた中でその先を考えなければいけないのではないかということであります。国は、中央集権でも分権でも、どっちでもありません。両方なければ、国として、国と地方はうまくいかないと思います。
○東国原委員　大臣も、総務委員会でも何回も問わせていただいているんですけれども、どうも中央の権限を保ったまま地方分権をしていこうというような、そういう気持ちが何か伝わってくるんですよ。（新藤国務大臣「違うよ」と呼ぶ）いやいや、総務大臣、そうですよ。個人がばらばらに、地方がばらばらになっていくとばらばら感になってしまうから、そこは、統治はきちんとしながら分権化をしていくんだというような答弁が多いですよ。
　分権が国をばらばらにしませんよ。諸外国の、先進国の例を見てくださいよ。そんなのしませんよ。強い地方の連続体が国なんですから。国は、一律の、国全体にかかわる行政とか課題をやるべきであって、地方の個性とか自主、自立性とかいうのは最大限尊重していかなきゃいけないんですよね。
　だから、別に国と地方が対立しようとは思っていません。私も全然思っていません。むしろ思っているのは国ですよ。国が地方を信用しないんですよ、どうせ地方にはできないだろうと。
　後から言いますけれども、税源移譲なんかして、地方で財政調整してくれと。国は絶対に渡しませんよ、そんなことは。地方なんかで絶対できるわけがないと。あるいは、できなくしますから、国は。そうなんですよ。何かありますか。
○新藤国務大臣　これは、県民でない国民はいないんですよ。そうでしょう。国、県、市町村というのは、同じ、その地域にあるわけですよ。ですから、分類すること自体が私はおかしいというふうに思いますよ。
　そして、別に国に権限を残しておいてやろうなんて思っているわけじゃありませんよ。だけれども、それでは、地域に勝手に任せてくれと言われて、住んでいる町によって教育のレベルや社会保障のレベルや、そして公共施設の水準が変わってしまっていいんですか。これはきちんとやらなきゃならないでしょう。ですから、一つのものの中には両方の面があるということです。
　そして、地方のことばかりを言うのでなく、国と地方、両方考えるべきではないんですか。委員は地域のことをおっしゃるけれども、あなたは国会議員でもあるわけであります。
　ですから、両方のことを考えながら、最適なミックスをどうしたらいいかというのを考えていく。それを私はやらせていただきたいと思っているのであって、何か、皆さんの言うことを聞くならばいいけれども、総合的に考えなきゃいけないのではないかと私は思って、それをやらせていただきたい、このように言っているのでございます。
○東国原委員　お言葉を返すようですけれども、私は今は国会議員です。ですから、国のことを考えているんです。国会議員は、一地域のことを考える国会議員じゃないんです。国会議員は国の代表なんですよ。国の代表なんです。一地域の代表ではないんです。一地域の代弁者じゃないんです。国全体のことを考えること、そうなんです、それが僕は分権化だと思うんですね。
　それで、今、都道府県とおっしゃいましたけれども、今、道州制の、広域行政の話をしているんです。都道府県をやめて道州制にしましょうという話なんです。大きな自治体にしましょうよ、そこに権限とか財源を移譲しましょうよ。
　国が、先ほど冒頭言ったように、待機児童のことを、一国の総理が本会議の代表質問の答弁で、待機児童は大切ですよ、重要ですよ、それを言うようなことがあってはならないんじゃないか。私は、地方分権化に逆行しているんじゃないかと思うんですよね。いいですよ、少子高齢化のことは言いましょうよ、人口増にしましょうよと。でも、細かい政策は地方がやってくださいじゃないですか。
　道州制について、都道府県の枠組みが非常に狭くなって、これからやはり広域行政化、そのために市町村合併もしたんじゃないかと思うんですけれども、第一次安倍内閣で道州制の担当大臣が設置されまして、これは佐田さん、渡辺さん、増田さんですね。渡辺大臣のときに、道州制ビジョン懇談会が設置されました。
　ちなみに、麻生内閣では、道州制担当大臣というのが任命されなかったんですね。されましたか。麻生大臣は、その当時は道州制に後ろ向きだったんですか。お願いします。（麻生国務大臣「質問ですか、今のは」と呼ぶ）
○山本委員長　質問だそうです。
○麻生国務大臣　だそうですと、何か自信なさそうにお答えでしたけれども。
　今のことに言わせていただきますけれども、おっしゃるとおりに、これは、平成十九年の一月に道州制ビジョン懇談会というのが設置をされております。その後、平成二十年の三月にこの懇談会で中間報告が取りまとめられて、いわゆる道州制の流れができたというのがその当時の流れですよ、大体。そのときに流れができ上がったんですよ。九州広域連合も、あのころ、県会議員のあれやら何かで話をして、ああやってまとめられたでしょう、九州の。内容もよく知っておりますので。
　こういった議論の進展があったものですから、私どもとしては、これは流れができたんだからということで、私のところにおいては地方分権改革担当内閣府特命担当大臣というのを置かせていただいた。道州制はもう流れはできたから、あえて言うことはないということでさせていただいたと記憶します。
○東国原委員　時間がないので、ちょっと質問を飛ばさせていただきまして、道州制について、先ほど松浪委員から質問がありました、どういう工程でこれから進めていくのかということなんですね。
　自民党の公約集、政策パンフレットには、道州制基本法の早期成立を図り、その制定後五年以内の道州制導入を目指しますとはっきり書いてありますね。早期成立を図りというのは、ずばりいつでしょうか。道州制大臣でも、総理でも。
○安倍内閣総理大臣　現在、自民党の道州制推進本部で議論が進んでまいりまして、いよいよ党の機関における最終審査の段階に入っているというふうに承知をしております。
　当然、この国会というのを目指していくわけでございますが、この国会は、七月にも参議院選挙が予定をされておりますので延長ができないという中で、大変窮屈な国会になっておりますので、全体の流れを見る中において党として判断をするということになります。
　しかし、いずれにせよ、我々はＪ—ファイルでもお約束をしておりますので、できる限りこの国会で成立をするように努力をしてまいりますが、ただ、時間的には大変、状況としては厳しい状況にもなっているということではないかと思います。
○東国原委員　済みません、自民党さんはもう案はでき上がっているんですよね。でき上がっているんですよ、基本法案は。もう提出するだけなんですね。そうなんですよ。だから、早期というのはいつなんだと。去年、何か、近いうちにという言葉がはやりましたけれども、早期とか近いうちにといえば数カ月以内というようなイメージですよ。
　法案はできているんですよ。みんなの党さんもでき上がっています。ただ、自民党案とみんなの党さんの案を読み比べてみましたが、やはりみんなの党さんの方が踏み込んでいますね。税制の問題だとか、出先機関を廃止するとか、そういうので踏み込んでいますよ。
　でも、基本法案は自民党さんはでき上がっているんです。今国会で出しましょうよ。修正もできますよ。これは歩み寄れる範囲内ですよ、私が判断して。出しましょう。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　今、党でどの段階かというのは、恐らく政審、政調の……（発言する者あり）そこまで行っていないの。今、我々、党の方は党の方に任せているという仕組みになっているわけでございますが、案が大体できているのは事実であります。そのできた案を最終的に本部で決めて、本部で決めた後、政審で決めて、そして総務会で決めて、党議決定をするという段取りになっていると思いますが、いずれにせよ、党としては、精力的にそれは進めていこうということにはなっているというふうに承知をしております。
○東国原委員　本当にスピード感を持ってやっていただきたいと思うんですね。
　五年以内というと、例えば総理が総裁を二期六年やるとします。そうしたら、自民党総裁をやられる中、六年ですから、今国会に出されて、その後の五年以内、ちょうどこれは時間が合うんですよ。ですから、総理である、二期目の総理の最後に、仕上げの段階でこれを導入するというような工程表を私は勝手に頭の中に入れているんですけれども、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　そこまで先のことを私も計算しているわけではございませんが、いずれにせよ、党の約束でございますから、これは私だけではなくて自民党全体としての約束でございますから、誰が総理であろうとこの法案を成立させて、御承知のように、これは基本法でございまして、言ってみればスケジュール法案で、そのスケジュールの中において道州制が進んでいくように党として努力をしていきたいと思います。
○東国原委員　もう時間が来ましたのであれですけれども、地方分権というのは最高の規制緩和だと僕は思っているんですよ。一銭も予算が要らない規制緩和だと思っているんですね。
　ちなみに、最後、データを紹介して終わらせていただきますけれども、道州制にした場合、平成十四年の自民党の国家戦略本部国家ビジョン策定委員会が出したデータによりますと、道州制の導入により、経常経費、投資的経費合わせて毎年十兆円程度の財政削減効果が期待できると発表されています。また、日本経団連のシンクタンクであります二十一世紀政策研究所の研究によれば、二〇〇八年試算で、道州制導入によって、全国の地方公務員総人件費は一兆五千億、公共投資等の効率化により四兆三千億、合わせて毎年五兆八千億円の財源を生み出すことが可能ということなんです。ＴＰＰに参加して実質ＧＤＰが毎年三・二兆円の押し上げ、それを上回る歳出削減ができるんですね。
　こういったことも頭に入れて、ぜひ分権、そしてまた広域行政による統治機構、統治システムを変えるという改革をこの政権はできると思うんですね。我々も、この道州制に関しては、地方分権に関しては一生懸命後押しさせてもらいますので、ぜひ進めていっていただきたいことを心からお願い申し上げまして、私の質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山本委員長　この際、馬場伸幸君から関連質疑の申し出があります。松浪君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬場伸幸君。
○馬場委員　皆さん、お疲れさまです。日本維新の会、馬場伸幸でございます。
　私は、二十年間、大阪の堺市というところで地方議員をさせていただいてまいりました。当時からとにかく念頭に置いておりましたのは、わかりやすい政治を有権者の方々にお伝えしていくということを考えておりまして、きょうの議論も、カメラを通じて、国民の皆様方がどういう議論をしているのかということを熱心に見ておられると思いますので、御答弁の方もできるだけわかりやすい御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　きょう、我々日本維新の会、三本の矢ということで、統治機構について三人が続けて質問をさせていただきました。とにかく、今の日本、統治機構を変えていかなければならないということは万人が認めているところだと思いますが、国から始まって都道府県、市町村と、今の議論の中にも、そういう統治機構の改革というのがありました。
　こういうお役所だけではなしに、私は、家庭によっては、家庭の統治機構を改革していかなければいけないところもあるんじゃないかなというふうに考えておりまして、新藤大臣、私が出てくると、大体おわかりいただいておると思いますが、質問に絡む川柳をいつも冒頭に申し上げることにしております。
　きょうの川柳は、各家庭で、統治機構を改革しなければいけない家庭がある、そういう家庭では、奥さんが旦那さんのことを川柳で詠むんですね、粗大ごみ朝出したのに夜帰る。笑っておられる方は、多分心当たりがあるんじゃないかなと思いますが、詠まれた方の旦那さんも、やり返しに奥さんのことをこう詠んでいます、まだ寝てる帰ってきたらもう寝てる。今笑われた御家庭も多分心当たりがあるんじゃないかなと思います。こういう川柳がはやるぐらい、そんな御家庭もあるということでございますが、とにかくそういった状態をグレートリセットしていくというのが我々日本維新の会の考え方でございます。
　きょうの質問、私の方からは、公務員制度の改革ということに焦点を当てて質問させていただきたいと思います。ちょっと川柳とは違うかもわかりませんけれども、公務員制度の改革ということで質問をさせていただきます。
　先ほど、我が党の東国原議員の方から、子供たちがなりたい職業七位が公務員だという話がありましたが、一方では、多くの国民は公務員さんのことを余りいい印象を持っていない。そういう国民の方が割と多く私の周りでもいらっしゃるような気がいたしますが、国民が公務員さんを見て、どこが問題だというふうに思われていると認識されておられるか、どなたかお答えをいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　国家公務員担当大臣としてお答えをいたします。
　私も、政治家になるまで、国家公務員というか官僚という職業の人に会ったことがなかったです。そして、先ほど政治家のイメージが悪いという話もありましたが、政治家になる直前まで、選挙に出る直前まで政治家にお会いしたことがありませんでした。やはりイメージがマスコミでつくられているということもあるのではないかと思っております。
　そして、やはり人が大事だということも午前中の答弁でも申しましたけれども、国の統治機構、そして行政にかかわる国家公務員が、誇りを持って、そして責任を自覚して、憲法に、全体の奉仕者である、一部の奉仕者ではなく全体の奉仕者であると規定をされている、その本来の姿で職務に邁進していただけるよう改革を進めていかなければならないと思っております。
○馬場委員　国家公務員の方は約二十七万人ですか、地方公務員が今二百七十万人おるというふうに言われております。
　後ほど申し上げますが、これだけの人数がおれば、いろいろな公務員の方がいらっしゃると思いますが、我々政治家においても、公務員さんにおいても、やはり一部の心ない人間のせいで全体が低い評価を受けているんじゃないかというふうな思いもいたしますが、我々日本維新の会は、この公務員制度を変えることによって本当に国民からの信頼を取り戻す、そういう制度づくりを行っていきたいというふうに考えております。
　我々、公務員制度のことを考えるときの基本的な考え方を申し上げますと、身分から職業へ。公務員さんというのは、一度試験を受けて就職しますと、よっぽどのことがない限り、また、自分でもう早くやめたいなと思わない限りは、定年退職まで勤めることができるという制度が長く続いてきております。しかし、もう時代は非常に変わってきておりまして、身分から職業へという時代になってきているのではなかろうかというふうに思います。
　そして、もう一点は、人材の多様性と移動性。人材がやはり硬直化してきているということも言われておりますし、また片方では、霞が関では、一つの役所に入りますと、いろいろ人材交流もしていただいておりますが、多くの職員さんは、農水省に入れば最後まで農水省、国土交通省に入れば最後まで国土交通省という方がほとんどでございますが、これがやはり政治とのかかわりをゆがんだものにしているのではないかというような発想のもとで、この二点をベースに、この公務員制度改革を考えていきたいというふうに思っております。
　そういう前置きをさせていただいた上で、それでは、公務員改革の具体的な点についてお聞きをさせていただきたいと思います。
　まず、この公務員制度改革、国の方でも、いろいろ法律の動きもあります。そして、国会でも多くの政治家の皆さんが議論をしてきております。今日までの公務員改革の経緯についてお伺いをいたします。
○稲田国務大臣　公務員制度改革については、橋本行革以来の議論を踏まえて、平成十九年に国家公務員法を改正して、採用試験の種類や年次にとらわれない能力・実績主義の徹底や、各府省によるあっせんを全面禁止する等の再就職に関する規制の見直しを行いました。
　また、第一次安倍政権下では、国家公務員改革が戦後レジームからの脱却の中核であるという位置づけをして、平成二十年には改革基本法をつくりまして、その改革基本法に基づいて改革を進めているところでございます。
　なお、基本法に基づく改革の成果としては、従来の１種、２種、３種等の試験区分を、総合職、一般職、専門職等に改変するなど、試験制度の見直しを行ったこと、また、年金支給開始年齢の引き上げに伴う無収入期間が生ずることのないよう、国家公務員の雇用と年金の接続を図ったこと、これらが基本法に基づく改革であると認識をいたしております。
　でありますけれども、まだまだ、その基本法に書かれているさまざまな改革が道半ばでございますし、自民党政権下、民主党政権下でこの改革の法案が三度提出されて、それが廃案になったという経過もございます。私のもとで、今、改革の集大成ということで、検証、総括を行っているところでございます。
○馬場委員　稲田大臣のもとで、国家公務員制度改革基本法をいかに具現化していくかという、いろいろ勉強会等もしていただいているやに聞いておりますが、先ほどおっしゃっていただきましたように、国家公務員制度改革基本法は平成二十年に成立をいたしております。以来五年がたっているわけでございますが、この間のいろいろな改革の影響もありまして、私は、この改革基本法、中身を見せていただくと、ちょっと今の現状に合わないんじゃないかというような部分であるとか、もうちょっとブラッシュアップするべきではないだろうかというような思いを持ちますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○稲田国務大臣　私は、その改革基本法一条に書かれている、職員の一人一人が、みずからの能力を向上させて、国民の立場に立って、自分の仕事に自覚と誇りを持って職務に邁進するという、その基本理念は大変すばらしいものだと思っております。また、その基本法の中に書かれている、縦割り行政を廃止して内閣人事局をつくる、また、国家戦略スタッフ、政務スタッフなどを置いて政治主導を確立させるなど、私は、やはり改革の基本はこの二十年の基本法にあるのではないか、あると思っております。
○馬場委員　それでは、この基本法はこのままでいいというお考えなのでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほど委員が御指摘になりましたように、では、なぜ五年たとうとしてできなかったのか、また十二条の労働基本権ですね、憲法で保障されているところの労働基本権と、そして人事院勧告の問題、内閣人事局にどれだけの権能を持たせるか、非常に議論もあるし、それぞれ出された法案が全て同じものではなく、それぞれの考え方があり、議論もあることも事実でございます。
　ただ、行政府にある国家公務員改革担当大臣としては、この二十年の改革基本法に基づいて改革を進めるべきだと考えております。
○馬場委員　それでは、先ほど大臣の答弁の中にもありましたが、この改革基本法をもとに国家公務員法の改正というものを行おうと、既に三度、法案が提案をされております。
　全ておっしゃっていただくと時間がかかりますので、直近の、平成二十三年に提案をされた国家公務員法の改正案、これについては、主な内容はどういったものだったでしょうか。
○稲田国務大臣　二十三年度の法案は、同時に二十年の改革基本法も改正をして、公務員庁を新たにつくって、そして公務員に労働基本権を与えて、人事院を廃止するというようなのが主な内容であったと承知をいたしております。
○馬場委員　ちょっと通告がきちっとできておりませんので、大臣には答えにくい質問だったかもわかりませんが、このときの主な内容は、幹部人事の一元管理その他の人事制度の改革、二つ目が退職管理の一層の適正化、三つ目が自律的労使関係制度の措置という、この三点であったように聞いております。
　そこでお伺いをしたいのですが、この三点目の自律的労使関係制度の措置というものについては、ちょっと御説明いただくと、どういうような中身でしょうか。
○稲田国務大臣　労働組合また労働者の方、公務員に労働基本権、労働協約締結権を与えて、そして人事院を廃止するという内容であったと承知をいたしております。
○馬場委員　大臣は当時は内閣の一員ではなかったと思います、平成二十三年ですからね。今大臣になられて、直近のこの法案、特に今おっしゃっていただきました自律的労使関係制度の措置というものについては、御答弁にありましたように、労働組合に労働基本権を与えるということがスタートになっておりまして、その辺が我々日本維新の会では少し考え方が違うんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣は、この自律的労使関係制度の措置というものについてどうお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になりました自律的労使関係の条文は、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」という、非常にたくさんの要素が書かれております。
　そして、では国民の理解が得られたのかどうか、これは大変疑問な点もあるのではないかと思っております。特に、国は破産はしないわけですから、労働協約締結権を与えてどれほどのコストというか弊害が出るかということなどもきちんと見きわめなければならないと思っております。
○馬場委員　ただいま担当大臣がそのようにお答えになられました。
　総理、今の御答弁、前回の提案された法律の中の部分、公務員さんの労働組合に労働基本権を与えるということについては、やや慎重に考えた方がいいんじゃないかな、国民的議論がまだそこまで成熟されていないんじゃないでしょうかというような意味合いだったと思いますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　これは現在、党においてもさまざまな議論がなされているところでございまして、今委員が御指摘あったような答弁ではなかったとは思うんですが、いずれにせよ、この議論においては、公務員の組合に、労働基本権についてどういう権利があるかどうかということについては、これは基本的には慎重に議論していくべきなんだろう、このように思います。
○馬場委員　今の総理の答弁はよくわからないですし、ちょっとおかしいと思います。
　私の手元に、去年の衆議院選挙のときに自民党さんが出されたＪ—ファイル二〇一二というのがあります。安倍総裁の顔が写っておられる「日本を、取り戻す。」というパンフレットですけれども、この中の三百十六番には「人事院勧告制度の尊重」という項目がありまして、ちょっと読ませていただきます。
　　人事院勧告は、国家公務員において憲法上の人権である労働基本権が制約されていることの代償措置として、国家公務員に対し、適正な給与を確保するという重要な機能を有するものであり、政府として人事院勧告を尊重すべきことは当然のことです。
　　しかし民主党内閣は、公務員の労働組合に団体交渉権、団体協約の締結権を付与しようとして、人事院勧告を尊重していません。
これはもう明らかに、自民党が、公務員の労働組合に団体交渉権、団体協約の締結権を付与すべきではないというふうに読み取れますが、総理、どうですか。
○稲田国務大臣　私が先ほど答弁をいたしましたのは、十二条というのは、先ほど読み上げましたように、費用と便益、国民に全体像を示す、そして、国民の理解のもとにと、非常にたくさんの要件があります。そして、国は破産をしない中で、労働協約締結権、交渉権を、争議権もあるかもわかりませんが、与えていくということになると一体どういうことになるのかということもきちんと検証しなければいけないということを申し上げたわけであります。
　また、今、党の方で、この国家公務員改革に関して議論もなされておりますし、与党でも議論をなされているところでございますから、その方向性なども見きわめながら、改革というか検討してまいりたいと思っております。
○馬場委員　総理にお答えをいただきたかったわけでございますが、今の大臣の御答弁にもありますが、一般的には、労働基本権が制約されているから、要は団体交渉とかストができない、だから人事院でいろいろな労働条件の管理をしていこうという考えであるというふうに言われております。
　大臣もおっしゃったように、会社ではありませんので、倒産がありません。行政には倒産というものがありません。したがって、会社のように、利益が出たから、その利益配分の一環として給料を渡す、ボーナスを渡すという考え方ではありません。したがって、第三者機関による賃金決定が必要になってくるということで、労働基本権は与えることができないという考え方に立てるというふうに思いますが、この方向性ですね、国民的な議論をされるとかおっしゃっておりましたが、今後の大臣のこの問題に対する進め方というのは、どういう方向でお進めになられるおつもりか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今、この問題に関するとおっしゃって、自律的労使関係のことをおっしゃっているのかと思いますが、この二十年の改革基本法の中には、自律的労使関係だけでなくて、人事局の問題だとか幹部人事の一元化の問題、政務スタッフ、国家戦略スタッフなど、さまざまな要素が書かれておりまして、その全体として、先ほど私が申しました一条の改革の目的に合った、国家国民のために機能する公務員制度改革という視点から、今まで出された法律も含め、検証、総括、改革の集大成を進めているところでございます。
○馬場委員　いや、その方向性はわかっておりますが、そういう中で、公務員の労働組合に労働基本権を与えるということについての大臣のお考えはいかがですか。
○稲田国務大臣　最高裁の判決で、労働基本権は公務員にもあって、それを制約するために人事院は措置されているというふうに判決の中で書かれております。
　そして、先ほど、労働基本権については、十二条でさまざまな要件が書かれておりますので、その点についての検証をして方向性を決めていきたいと思っております。
○馬場委員　きょうは、人事院の方、お見えになられているのでしょうか。要請をしていないので、お見えになられていないかもわかりませんが。（発言する者あり）要請しないとお見えにならない。
　人事院が平成二十四年に勧告を出したときに、二十三年に提案されている政府提出法案について、協約締結権付与の問題点というのを指摘しているんですが、これにお答えできる方、どなたかいらっしゃいますか。
　そうしたら、通告しておりませんので、この問題は次へ譲るといたしますが、大臣、ほっと一息つかれましたか。
　この辺は、私は、安倍総理、第一次の内閣のころから戦後レジームからの脱却というふうにおっしゃっておられるわけでございまして、この公務員制度改革の根幹の部分であると思います。したがいまして、きちっとした方向性を出していただきたいと思いますし、総理の思いを十分大臣にもお伝えいただいて、方向性は、やはり総理がぴしっとしたラインを出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま稲田大臣から答弁をさせていただきましたが、基本的に、労働基本権の問題については、この基本権において、争議権等について、これは行使をできないことにしているかわりに人事院が存在をしている。それに対する、いわばそれは最高裁の判例を引いてきているわけでございまして、当然、それは重たいものであるわけでございます。
　その中において、この公務員制度をどう改革していくかという議論を行ってきたところでございまして、ただいま大臣から答弁をしたような趣旨の留意すべき課題について議論をしながら公務員制度改革を進めていきたい、こう思っております。
○馬場委員　最近歯切れのいい安倍総理でしたが、きょうのこの問題はなかなかはっきりしたことをおっしゃらないなというふうに思いますが、次のときにまたこの議論はさせていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次の問題に移らせていただきます。
　次は、人事評価システムについてであります。
　人事評価システムは平成二十一年に始まりまして、いろいろな試行錯誤を今現在重ねておられるというふうに聞いております。
　この人事評価システムを議論するときには必ず出てくる話があります。俗に言うアリの法則という話ですが、新藤大臣、このアリの法則という話、御存じでしょうか。この法則を御存じでしょうか。
○新藤国務大臣　私、知らなかったんですけれども、麻生大臣から教えていただきまして、常に三割は働いていない、こういうことですか。（馬場委員「そうですね」と呼ぶ）はい、では、そういうことでございます。
○馬場委員　簡便な答弁をありがとうございます。
　もう少しちょっと詳しく説明させていただきますと、いろいろ数字はあるんですが、三割、四割、三割、アリはその分類に分けられる。初めの三割が、すごく働くアリなんです。人一倍働く、いや、アリだからアリ一倍ですね、アリ一倍働くアリが三割。四割ぐらいは、与えられたことを与えられたとおりぐらいにこなす。最後の三割は、ろくでもないアリだ、人の餌をとって食べたり、全然働かないアリ。大体、組織は、この分類で分かれるらしいんです。
　この働かないアリを、ずばんと三割切って巣から追い出してしまったら、そこそこ働くアリとよく働くアリになってすごく巣の中がよくなるんじゃないかというふうに考えますが、これは実は、実際実験をやってみると、この三割、四割のアリがまた三割、四割、三割になるということで、労務管理とか人事管理の難しさを例えて言うのがこのアリの法則というものでございまして、古来から、行政でも民間でも、この労務管理であるとか人事管理、人材の育成とか、非常に皆さん苦労されてこられまして、なかなか今まで完成形というのはございません。
　今現在、国の方でこの人事評価システムが行われておりますが、この中身について、簡単に御説明いただきたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、やはり第一次安倍内閣なんですね。第一次安倍内閣、平成十九年の国家公務員法の改正によって導入されました今の人事評価制度であります。そしてそれは、平成二十一年の十月から全府省で実施、さらに、二十四年の一月から昇給等についての全面的な活用を始めたところであります。
　その人事評価は、まず、各官職に求められる能力、標準職務遂行能力が実際に発揮されたか否かを年一回評価する能力評価、そして、半期に一度の面談を通じて定められる業績目標に対する達成状況を評価する業績評価、この二つから構成されておりまして、それを、一般の職員については五段階に評価するということであります。そして、その人事評価の結果は、人事院が定める基準に従いまして任免、給与等に活用されている、こういうことでございます。
○馬場委員　皆様方のお手元にも、この人事評価のシステムについての説明資料をお配りさせていただいております。
　この人事評価のシステムについては、昨年でしたですか、一昨年でしたですか、大阪の方で職員基本条例というものが成立をいたしまして、マスコミ等でも随分話題になりましたが、この大阪で成立した職員基本条例、主な点で結構なんですが、中身を把握されておられましたら、御答弁いただきたいと思います。
○新藤国務大臣　私、詳細には承知しておりませんが、しかし、この人事評価を厳しくして、そして客観的な評価のもとにそれらを給与等に反映させる、そういう仕組みにしたというふうに聞いております。
○馬場委員　さすが大臣、的を得た御答弁をいただきましたが、この大阪の職員基本条例の特徴というのは、今まで大体、行政の人事評価というのは絶対評価で行っております。その人がどのランクに評価されるかというやり方であります。大阪の職員基本条例は、この絶対評価から相対評価に変える、五ランクあれば、五つのランクにどの程度の配分があるかということを事前に数値として決めるということでございます。したがいまして、必ず、一番いい評価から一番悪い評価まで数字が出てくるということになります。そして、一番低い評価が二回続きますと研修等の措置に入る、それでも職務の改善が認められない場合は免職処分になるということになっております。
　この制度について、国の方では今どういう評価の仕方になっておりますでしょうか。
○新藤国務大臣　人事評価、これは、国家公務員法上に、給与のみならず、適材適所の人材配置、それから的確な昇進管理、そして職員の人材育成、自己啓発促進や勤務意欲の向上、人事管理のあらゆる側面で活用する能力・実績主義の人事管理を行う基礎、このように位置づけているわけであります。
　そして、その人事管理の基礎というのは、職員一人一人の職務遂行能力、勤務実績をできる限り客観的な基準に基づいて把握する。これは、いわば、その人にとっての、どのように頑張っていらっしゃるか、こういうようなこと、また、その目的とするところを達成したかどうか、こういう絶対評価というようなことにしております。
　一方で、昇給だとか勤勉手当の成績率、こういった人事評価の結果は、活用する段階においては、人事院の定めるところによって、必要な相対化が行われているということでございます。
○馬場委員　その資料も皆様方のお手元に配らせていただいております。「評語等の解説」という見出しがついておりますが、国の場合は、能力評価、業績評価、二つの系列に分かれておりまして、それぞれを絶対評価しているということでございます。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですが、先ほどおっしゃられました全体評語、全体的な評価というのが能力評価、業績評価、両方にあるんですが、一番いい評価がＳになっています。その後、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと五段階になっているんですが、これのそれぞれの評価の数字はどうなっているか、大臣、把握されておられますか。
○新藤国務大臣　これは、私の方も問題意識を持っています。
　結論からいうと、各府省は、データを合算したり、そういった統計をとっていないんですね。
　それは、まず、平成二十一年から始めました。そして、給与については、本省職員については三年やりましたが、地方機関の職員については二年やっているということで、段階的に実施してきました。
　ですから、現状においては、それが結局どうなっているかというのはまだ取りまとめをしていない、こういうような状況がございます。
○馬場委員　これを私が資料請求させていただいたら、総理、そういう資料はないというんですね。これほど優秀な方がそろわれておられる霞が関で、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、それぞれ何人の職員さんがその評価になっているかという資料はないということなんです。今の大臣のお答えもそういうお答えでした。
　私は、ちょっとうがった見方をさせていただきますと、その資料を出すと大変なことになるんじゃないかな、そういう懸念があって資料が出てこないんじゃないかなと思います。
　それはなぜかと申しますと、これも皆様方のお手元に配らせていただいております、私がかつて所属しておりました大阪府堺市でこの人事評価の議論をしたときの資料でございますが、「人事評価の実態」という資料があります。
　これを見ていただきますと、一番上、堺市の場合は、管理職が六百六十人おりまして、絶対評価で評価をしておりました。百点から九十点というのが、いわゆるＳです。その後、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと分かれておるわけですが、何とＳはゼロ％、ゼロ人なんですね。そして、一番下の評価であるＤはゼロ％、ゼロ人なんですね。要は、ＡとＢとＣ、ほぼＢに、九〇％の職員が属しているんです。
　私は、冒頭申し上げましたように、アリの法則から考えますと、こういうことは絶対あり得ないと思います。
　これは参考までに、真ん中の段ですね、学校の職員さん、教職員の方の評価を出していただきました。これも一目瞭然であります。ＡとＢに九六％の評価が集中している。
　私は、恐らく、今の国の評価システムのものを出していただいたら同じような傾向になっているんじゃないか、だから出していただけないんじゃないかなというふうに思うんですが、どうですか。
○新藤国務大臣　それはちょっと違います。ちゃんとやっているんです。
　人事評価の中で、能力評価というのがございます。この能力評価と実績評価というのがありまして、能力評価は年一回、実績評価は年二回やっているんです。
　まず、昇給に関しては、能力評価と実績評価の組み合わせによって、上位の者、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと五段階に分かれておりまして、そのうちのＡが五％、Ｂが二〇％、そしてＣが平均、標準でありますが、以下、あとＤ、Ｅと含めて七五％、こういう中になっています。
　それからボーナスの方も、勤勉手当、これは年二回、実績評価に基づいて行います。
　これは、上位の者から、特に優秀な者五％、それから優秀な人二五％、これで大体全体の三割です。その残りの七割の中で、標準と、それからさらに標準よりも下がる、こういうところを分類してやっているということでありまして、それぞれがきちんとやっております。
　ですから、全体的な網羅がなされていないということは、私も今、問題意識を持っているところでございます。
○馬場委員　時間が参りました。
　大臣、自信満々にお答えいただきましたので、それでは、できるだけ早い段階で、同じような表をお渡しいただきたいというふうに思います。
　公務員さんは、私の経験でいいましても、一生懸命やっておられる方がほとんどです。ただ、片方では、いろいろな制度、休暇制度を使って、数日出勤しただけで三年間ぐらい休んでいる、そういった怠慢な公務員さんもいらっしゃいます。
　きちっと、我々政治家、そして公務員に信頼を寄せていただけるように、我々も頑張ってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山本委員長　これにて松浪君、東国原君、馬場君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　きょうは、統治機構、そして行政改革、政治改革ということでありまして、冒頭、質疑通告をいたしておりませんが、私は、統治機構の一番の根本はやはり国の安全保障にかかわることだろうというふうに、あるいは安全保障にかかわる法、あるいは法に基づく政府の対応だというふうに思っております。
　その中で、もう既に報じられておりますが、市ケ谷あるいは朝霞、習志野といったところにＰＡＣ３のミサイルが展開をされておりますけれども、これは、現在は、破壊措置命令というものに基づいた展開なのか、あるいは訓練名目の展開なのかということが明らかになっておりません。
　破壊措置命令ということであれば、法的には、閣議決定が必要でありますし、閣議決定の前には安全保障会議に対して諮問をしなければいけないというのが今の法律の状況でありますけれども、現在展開されているものが、これは総理に伺いますけれども、どういう法的根拠に基づいて、訓練なのか、それとも今申し上げました破壊措置命令なのか、まず、その点について伺わせていただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　たび重なる北朝鮮の挑発的な言辞に対して、日本としては、国際社会と連携をしながら対応していくこととしておりますが、政府としては、国民の生命と安全を守るために万全の態勢をとっております。
　そして、個別の対応につきましては、まさに政府のというか日本国の戦術にかかわることでございますから、つまびらかにはできないのでございますが、今御質問の破壊命令、実際に飛んできたミサイルが日本人の生命、安全を脅かす場合に破壊をするということについては、それは事前に既に閣議決定がなされておりますので、防衛大臣の命令、防衛大臣の命令は基本的に総理の指示に従っての命令でございますが、それで可能となるということでございます。
○浅尾委員　私がこのことを質問させていただいたのは、どことは言いませんが、我が国の周辺においては、安全保障上の活動あるいは軍事的な活動について透明性に欠けるところがあるというのが我々の認識しているところ、これは多分、安倍総理もそういう認識だと思います。
　であるとするならば、今申し上げました事前の閣議決定も含めて、むしろこういう形で、今はそういうふうにおっしゃっていただいたから結構なんですけれども、政府としては、我が国の対応としては、しっかりと透明性に基づいた行動をしている、これはあくまでも国民の生命と財産を守るためだということを公表された方がよかったのではないかと思いますが、その点について、もし御認識があれば、伺えればと思います。
○安倍内閣総理大臣　今回、北朝鮮はまだミサイルを具体的に発射すると、昨年のミサイル発射のように、指定の海域、時間を既に通告して発射するというスタイルではないものでございますから、いつ発射するかどうかというのは極めて不明確でございます。
　その中において、どういう対応をとるかということについては、これは韓国とかまた米国とも相談をしながら、北朝鮮に対する、これはある意味の、場合によってはメッセージになっていくわけでございますが、我々も不断の、国民の生命、安全、もちろん財産も守っていくという対応をしていくという中にあって、具体的に今どういう命令を出したかということは、今回においては、むしろそれは明らかにするよりも、しっかりと実態として対応していくべきだろう、このように判断をしたわけでございます。
　いずれにしても、どこでどう対応をとったかということを今の段階で相手に知らしめてしまうことにもなるということもございまして、イージス艦あるいはＰＡＣ３の配備状況等も、これはまさにこちらの手のうちになるということでございまして、前回は既に場所も決めておりますので、どこからどういうふうに飛んでいくという中においての配備であったということでございますが、今回はそれが全くわからない状況の中での対応になっておりますので、我々としては、今どういう対応をとっているかということは、むしろ言わない方がいいだろうという判断に至ったところでございます。
○浅尾委員　幾つか論点があると思いますが、一番の根本は、破壊措置命令を出すということと、どこにＰＡＣ３を配備するということは、破壊措置命令を出したことの公表は当然のことながらしていただいた上で、どこにあるかというのは非公表という方が、むしろ透明性が高いのではないかなというふうに思います。
　あわせて、どこにＰＡＣ３が配備されているかというのはテレビでもうさんざん報じられてしまっていますので、その点について指摘をさせていただいて、通告させていただいた質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、きょうは行政改革ということが大きなテーマでありますけれども、行政改革ということを考えた場合に、全てを官が行うのか、あるいは、公のことに対して民間が関与するのかという、要するに、公的なことですけれども、民間の活力を使うことによって、大きな政府でなく対応していくということも十分考えられるのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、私は、新しい公共という考え方、この考え方自体は引き続き推進していくべきなのではないか、ＮＰＯやさまざまな非営利団体が公に関与するという考え方自体は推進していくべきだというふうに思いますが、まず総理に、新しい公共ということについての基本認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる公共という概念において、これは、公共は必ずしも国が担うものだけではないという考え方なんだろう、このように思うわけでございます。
　そこで、新しい公共という考え方ですと、若干違和感を感じるのは、まさに新しくいきなりそういう考え方が出てきて、そういうＮＰＯであれ、さまざまな団体が出てきたかといえば、そもそも日本には地域地域にそういう助け合いの組織があったわけでございまして、その地域地域の助け合いがまさに公共を担っているということではないだろうか、こう思うわけでございます。例えば消防団一つとっても、これはまさに地域の若者が、本来であれば、東京であれば考えられないわけでございますが、消防署がやる仕事を地域の若者たちがやっているということでございますから、それはそもそもあったんだろうと。
　ですから、そういう地域地域のきずなを生かして、人間同士のきずなを生かして、そういう公の役割を担っていく、これは当然あるべきであろうと思うわけでございまして、そこを強くしていくということも極めて重要な観点だろう、このように思います。
○浅尾委員　もちろん、今おっしゃったような消防団とか従来あったものも含めて、本業がほかにある方が公のために活動する、それを支援していくということは、その形態が何であれ、私はどんどん進めていくべきだろうというふうに思います。
　この新しい公共ということを考えた場合に、推進会議というものが存在するというふうに思いますが、その推進会議の開催の状況についてお伺いしたいと思います。
○甘利国務大臣　前政権下で、「新しい公共」推進会議というのが開催をされております。最後に開催をされたのが、平成二十四年の十月の十六日と承知をいたしております。
○浅尾委員　今後、安倍政権においては、先ほどもおっしゃった、例えば消防団も含めて、もちろんＮＰＯも含めてだと思いますけれども、こういった概念を推進していくつもりがあるのかないのか、そして、あるとするならば推進会議を開催する予定があるのかないのか、あわせて伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　委員から御指摘がありましたとおり、全てを公共が、つまり行政がやるとなると、これはもう大変なコストがかかる、税金がかかるわけでありますし、みんなで助け合うという共助の精神というのは、社会を支えていく上で、コスト面だけじゃなくて、その精神が極めて大事だと思っております。でありますので、安倍内閣といたしましても、この共助をしっかり高揚していくような、そういう仕組みはつくっていきたいと思っております。
　ただ、新しい公共という名前をそのまま使うということは実は考えておりませんで、新しい公共は、鳩山総理のときの話ですよね。鳩山さんの専売特許であると思いますし、だから使いたくないということではないんですけれども、新しい名前というか、共助社会づくりというようなことで、共助社会づくり懇談会というような仮称でスタートさせたいと思っておりまして、今、副大臣を中心に、開催に向けて下段取りをしているところでございます。
○新藤国務大臣　所管外で出てきて申しわけないんですが、ぜひこれは御認識いただきたいと思います。
　この新しい公共の概念は、その前に、自民党福田内閣のとき、これをソーシャルビジネス、コミュニティービジネスといって、社会的課題を解決するための新しい仕事の仕組み、こういったものをこの国の中につくっていこうではないか、こういう研究会を始めました。私が当時副大臣のときに自分でやったものですから、そういう概念がございます。
　それは、例えば子供が病気になったときにお医者さんに連れていってあげる仕事、もう既に成立していますね。それから、ベビーシッターも、預かりではなく、個人的なベビーシッターをやってくれる仕事もあります。それから、農地を借りて、都会から若い人を呼んで、そして耕しながら、農家の皆さんと一緒に農業をやっていくとか、いろいろな仕組みがもうできているけれども、財政基盤が弱いものですから、こういったものへの活動支援のための税制措置だとか、それから、そもそも活動資金を、基金をつくってやっていこうじゃないか、こういうＣＢ、ＳＢというんです、この仕事を進めておりました。
　名前は、政権がかわって、新しい公共というふうにしていただきましたが、精神としてはもともとから始まっているものであって、これは、いわばＮＰＯとかＮＧＯとか、アメリカでは十年間で一千万人以上の雇用が創出されています。こういった新しい仕組みというのは取り入れるべきだ、こういうことでございます。
○浅尾委員　私は、名前よりも、今まさにおっしゃっていただいたように、共助というか、公に属するようなことについて、民間も入って、よりよいサービスを、肥大化しない政府でもってやっていくという発想は、ぜひとも進めていただきたいというふうに思います。
　今、新藤総務大臣が所管外だけれども応援を言っていただいて、別に何党の手柄ということじゃなくて、ぜひ進めていただきたいと思いますが、その点について、総理のお考えを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今の議論を聞いておりまして、私もよく整理ができたんです。
　まさに公の役割を国なり地方公共団体が全て担うことはできませんし、むしろそうではない方がいいだろうということでありますから、今、新藤大臣が答えたように、社会的な課題を解決していくために、そうしたＮＰＯ、ＮＧＯ等々を設立して、税制上の措置で支援をしていくという形がいいのだろうと思います。
　また、シンクタンク等についてもそうなんだろうと思いますが、そういうものが社会的な役割を担っていくことによって活力を得ていくことができるだろう、このように思います。
○浅尾委員　今おっしゃいましたＮＰＯについても、ＮＰＯに限らずかもしれませんが、寄附税制ということがその活動を拡充していく上では非常に重要だろうというふうに思っておりまして、私は、個人的には寄附税制、もっと寄附をしやすくするべきだというふうに思っておりますので、安倍政権のその点についてのお考えをぜひ伺えればと思います。
○甘利国務大臣　重要性はよく認識しておるつもりでございますけれども、委員御案内のとおり、二十三年度税制改正においてかなり使いやすくしたつもりでございます。従来の所得控除の制度に加えて、税額控除というのを導入いたしました。それから、寄附、優遇の対象となる認定ＮＰＯ法人の要件の緩和もいたしております。要件緩和が徹底すれば、かなり裾野が広がっていくというふうに承知をいたしております。
　まずは、この二十三年度税制改正の定着ぐあい、それをしっかり見きわめたいと思っております。
○浅尾委員　もう一点、先ほど総理からもシンクタンクという言葉がありましたけれども、新しい公共というか、民間に属するところ、特にＮＰＯ、シンクタンクと霞が関との人事交流というものについては、民間企業との人事交流というのは現在制度としてかなり実施に移されておりますけれども、ＮＰＯとの人事交流あるいはシンクタンクとの人事交流というのももう少し、ないわけではないと思いますけれども、実施をしていったらいいのではないかと思いますが、その点について、もし総理のお考えがあれば伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　特にシンクタンクとの間において、国の公務員が人事交流をしながら政策立案能力を磨いていく、いわば武者修行をしながら、民間のもとにおいて新しい発想で政策立案能力をもっとダイナミックに磨いていくということも大切でしょうし、同時に、シンクタンクの人たちが実際に行政を行う現場に行って、今まで自分たちがつくってきた政策が果たして実行可能かどうかということを経験していく、また、それによって刺激になり、新しい動きにつながっていくんだろう、このように思います。
○浅尾委員　それでは、行政改革の方の話に移らせていただきたいと思いますが、何回か実は予算委員会で、政府の統計でありますこのＳＮＡ、国民経済計算確報というものに基づいた産業別の雇用者報酬というのを取り上げさせていただきました。
　私、今回、この数字を取り上げてみて、今回で三回目なんですけれども、取り上げるたびに、今でも高いんですよ、比較すると、全国平均よりも公務が倍近いんですが、取り上げるたびに数字の計算根拠が変わって、少しずつ数字が変わっていくというのもなかなか不思議だなと、これはちょっと指摘だけさせていただきたいと思います。
　平成二十三年で、全国の平均が四百四十一万円、公務が八百十八万円という、産業別では一番、正確に言うと、この数字でいうと石油・石炭製品というところが若干ことしの数字では高くなっていますけれども、ことしというか、今度計算方式を変えた数字では高くなっていますけれども、去年段階では公務が一番高かったんです。
　そういうことも含めて、素朴な、数字をごらんになってのまず安倍総理の感想を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この公務員の八百十八万というのは、これは全部足し込んでいるんですか。（浅尾委員「地方公務員も含まれます」と呼ぶ）
　これが高いか安いかということなんですが、公務員の場合は身分が保障されているということを勘案すると、国民的にはこれは高いという印象を受けるかもしれない。しかし、多くの公務員は非常に真面目に、無私の思いで仕事に熱中をしているわけでございますし、また同時に、公務員のいわば腐敗を、こうした形で保障することによって一掃してきたという歴史もあるわけでございまして、そういうことを総合的に勘案しながら評価をしていくべきだろうとは思います。
○浅尾委員　実は、これは私が出した数字じゃなくて、政府の統計に基づいている数字であります。
　先ほど申し上げましたように、きょう気づいたんですが、去年予算委員会で出した、同じ、直近は平成二十三年まででありますから、平成二十二年、ここでは七百九十八万円となっていますが、去年政府が出していたのが九百三十二万円。ちょっと統計を変えて少し数字が下がるようになっているんです。それは、説明では、非常勤の人も入れて割るとそういう数字になるという説明でありました。
　それはそれとして、いずれにしても、全国平均よりもかなり金額が大きくなっているというのは事実だということは指摘をさせていただきたいと思います。
　特に、もう一つの数字の方を見ていただければと思いますけれども、都道府県別で平均報酬月額。これはちょっと数字が細かくて、テレビをごらんになっておられる方は大変見にくいかもしれませんが、平均報酬月額、平均給与ですね。平均給与を、民間企業の平均給与を地方公務員の平均給与を分母にして割ってみますと、大きく差があるところでは民間が官の六八％とか六〇％なんというところもありますけれども、非常に差が大きくなっています。
　たまたま、これは私、ことしの一月に、石川県から来られたある方とお会いしたら、やはり地域に行けば行くほど、民間と官との格差が大きいということに対して、いろいろな思いがあるというようなことを聞かされました。
　では、何でこんなに差が出てしまうんだろうということで、これはるる指摘をさせていただいておりますけれども、きょうは人事院の総裁も来ていただいておりますが、まず、必ずしも給与そのものというよりか、ここに出ておりますのは給与ですけれども、給与以外の部分でも、退職金というものの調査の対象が、非常に、一番大きくなるような調査対象をとっている。
　これは人事院に言わせれば、そういうふうに細かくレクをしておりませんので新藤総務大臣には聞きませんが、多分人事院は把握していると思いますが、調査対象を決めるのは総務省で、人事院は単に調査をしているだけだということでありますけれども、例えば退職金といったときに、いわゆる退職一時金と企業年金と両方を、企業年金と一括でもらうこともできるんですが、その両方を調査対象にしています。
　そうすると、当然ながら、額が大きくなる。額がどれぐらい大きくなるかというと、企業年金を一時金でもらうのと、いわゆる一時金の退職金がほぼ同額なので、あらあらで言うと千二百五十万、千二百五十万ぐらいで二千五百万、これはちょっと大ざっぱな数字で言っていますけれども、というような計算になります。
　では実際に、人事院の方がすぐ数字を持っておられればお答えいただきたいと思いますが、民間企業で両方の制度が存在する、つまり、企業年金もあって退職金もある会社というのは、全体の何％ですか。