Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渥美参考人　日本では非常にバーゲンといいますかネゴシエーションズを裁判で行うことについてアメリカが特異であるかのごとくに言われて、日本とアメリカとの間の民族性の違いかのごとくに言われます。ある面ではそうかもしれませんが、私はある面では大変な誤解を生んでいるような気もするのです。
　ただ、日本での法執行で、訴追のときに、先生方よく御案内ですが、お調べいただきますとわかりますように、年間三百万件ぐらい起こっております犯罪のうちの九十数％までは、日本でも公判請求されません。起訴される事件の大部分は略式請求で終わります。その略式請求の裁判は、アメリカの現在あります有罪の答弁よりはもっと憲法上疑義のある状態でおりるわけですが、そのときに弁護士のいない状態で被疑者との間のいわゆる取引は行われます。私自身修習生としてのわずかな経験しかございませんし、あと仄聞することしかありませんので、その点余りはっきり言えませんが、弁護士がいない状態で、正式裁判の請求の権限はあるけれども、おまえの事件は罰金で事を済ますから罰金で済ませなさいよというふうに働きかけながら処理をして、事件を落とすということは幾らでもあるわけです。
　ただ、アメリカと決定的に違う点はありますけれども、それは、アメリカでは有罪認定でおりた判断、刑が、後の第二番目のもしもまた犯罪を反復して行った場合には、ハビチュアル・オフェンダーとして重たい刑に処せられる条件になるというようなことがありまして、いろいろアメリカでも疑問を持つ人々が多いのであります。
　アメリカで有罪答弁の取引というものがかなり頻繁に行われるようになりましたのは、一九二〇年代の後半から三〇年からでございます。それまではそんなものはございませんし、アメリカでもそのときから刑事訴訟法の本質に違反するものであるという主張が多いですし、現在でもそうであります。現在でもアメリカ人の多くの人々はそう考えております。
　しかし、大量な事件をどうやってこなしていくかという問題を抱えております。そのときにしかも、先ほども御質問ありましたように、ディストリクト・アトーニーは政治的にアポイントされるものであったり、あるいは州のアトーニーは選挙によって選ばれたりということになりますと、その人たちの政治的な生命にかかわり合いがありますから、したがって、パン全部が得られなければ、一片のパンでも得て有罪率を高めようというようなことも背景にございます。
　被告人側としましても、陪審の判断を受けて自分の地位がどうなるかはわからないということですから、そこで不安な気持ちを持ちながら、なるべく軽い刑で処理をされて確定すればそれでいいと思って、それに応ずるということが起こるでしょう。したがって、仮定しますと、本当の有罪者にとってはこのような制度はかなりプラスになる場合もないわけではないのです。本当の無事の者が裁判に長く巻き込まれることを恐れて、結論がわからないためにこのようなものに入ってしまうことが多くの問題を残すだろう。誘引をしたり、何かにつれ問題が残るだろうと言われているわけです。
　そこで、現在ではアメリカ合衆国の連邦刑事訴訟規則によりまして、その危険が発生することを少なくするような条項が一九七四年に改正されて入りました。そこでは犯罪の性質を十分説明すること、それに対して下される最高限の刑がどれであり、それからまた必ず法律上つくパロールというものがつく場合には、それがつくかどうかを説明すること、それから本当に任意で有罪の答弁を行ったかどうかを調べること、その有罪答弁を行った事実がある程度ちゃんと基礎があるということを明らかにすること、違法に収集された証拠等についての疑義がある場合には裁判官は有罪の答弁を受けないことというようないろいろな条件がつけ加わりまして、これらの事実を告知しないで行われた有罪答弁は無効であるというふうに考えるようになったのでございます。
　アメリカの社会は、違った異質の人々が多く住んでおります。一つの考え方の基準が正しいというふうに考えられる社会ではありません。したがって、そこではみんなの間の調整を図るためにいろいろなものが考えられてまいりました。たくさんの犯罪が起こったときにそれをどう調整すればいいかについて、アメリカがたまたま昔あった制度をそこで活用してきたということでございます。アメリカ合衆国最高裁判所は繰り返し言っておりますが、別に司法の困難さというものを救うこれよりよい方法があるならば喜んでそれに移る、こう言っております。
　いまこの有罪答弁制度の中にアメリカの刑事訴訟法の持っているいろいろな欠点が凝集している点については、アメリカ人たちは皆率直にそれを認めております。それをどう改善するかを彼らは現在模索中であります。日本においても、先ほど申しましたように、裁判を進めていく上で警察段階からいろいろな微罪処分で落としたり、種々の取引はないわけではございません。しかもアメリカの場合の有罪答弁は、必ず弁護人がいてやります。日本の現在の略式手続の場合には、弁護人がいない状態で行われます。
　可否それぞれ国に違いがあるでしょうが、それぞれの立場の違いを考えてみますと、それほど日本とアメリカとが大きい違いを持っているのだろうか。あると思いますが、しかし、都市化され工業化された社会に共通の問題というものをわれわれは抱えているのじゃないか。それに目を向けるべきで、余り根拠のない事実に基づいて、アメリカと日本が文化的に違うと言って全く違ったお互いの非難をし合ったり、余り理解をよけいに多くし過ぎることも問題ではないかというふうに私は思っているのでございます。
○沖本委員　最近、たとえばロサンゼルスでおすし屋さんの職人がビザとの関係で逮捕されたり、いろいろな事件が続発しているわけですけれども、それは一つは、経済摩擦等における日本のいまの状態が、一部の人たち等に非常に反感を持たれてきておるというようないまの社会情勢があるような話も聞きます。そうすると、たくさん日本人がアメリカへ渡っているわけですけれども、いまおっしゃったようないろいろな制度の問題なり、われわれ日本人が持っている風俗、習慣との食い違いなりというものが、いまアメリカにおる日本人にどの程度わかっておるのでしょうか。今度の事件を絡めてわれわれはどういうふうにそれを考えたらいいのか、その辺をお教えいただきたいと思うのです。
○井上参考人　非常にむずかしい問題ですけれども、今度の事件を見ても、アメリカが日本に対して持っている厳しい状況というものが本当に理解できているのかどうか、私はかなり疑問に思わざるを得ないのです。裁判制度もかなり違っていると言われているのですが、だんだんと近づいてきているところは言うまでもなくありまして、いまも渥美さんがおっしゃるように、そんなに根本的な違いを強調することにも問題があると識者も指摘はしています。
　しかし、陪審制をとっているという大きな訴訟制度のバックボーンというのは、日本とアメリカの司法制度を顕著に異なるものにしていると思うのです。そういう事態の中で本当にどういうふうに対処していけばいいかという問題になってくると、アメリカを離れて日本にいるわれわれにとって実情をのみ込むことはむずかしいのでありまして、そういう意味でアメリカの弁護士の取る報酬というのは莫大に高いし、それにどう対処していくかということは、一にかかって弁護士の力量にあると私は思っております。それだけの活動の余地があるところが、日本とアメリカの刑事裁判、刑事事件の取り扱いの根本的な違いとなってあらわれていると理解します。
○沖本委員　これもテレビを引用してお伺いするわけですけれども、たとえば劇映画の中でニューヨークの刑事がＦＢＩの連中と盾突いて事件を即決に解決していくような場面とか、非常に反感を持っている場面とかいろいろあるわけです。アメリカのこういう警察機構とＦＢＩの関係は、先ほど詳しくＦＢＩの御説明がありましたけれども、おとり捜査の関係と絡んでしばしばそういう問題を見たり聞いたりするわけですが、どういう仕組みになっておるのでしょう。
○渥美参考人　基本的に独立、協力関係であります。お互いに関係はないわけです。ただ、先ほど申しましたように、オーガナイズ・クライム・アクトというのができまして、それに関係する限り、ＦＢＩが全国の地域のローカルな警察についてまで教育を担当したり、資料の交換をしたり、そういうことをする中心たる機関になるように定められました。いろいろな教育のために人を送ったりすることもできるようになりましたが、それはそのオーガナイズ・クライム・アクトに定められている犯罪に限ってであります。地方の警察は地方の警察の管轄の中で行動し、ＦＢＩはＦＢＩの管轄の中で行動し、両者はそれ以外のところではばらばらに行動するというのが原則でございます。
○沖本委員　ロッキードのときは刑事免責ということがあったわけですけれども、刑事免責というのはどういう場合に行われるものなんでしょうか。
○渥美参考人　刑事免責はいろいろな場合にあらわれるのですが、先ほども申しましたが、令状を求めて行動をした警察官とか検察官の場合には、これは民事、刑事両方で免責になります。それから、免責をすることを条件にして重要な証人から証言をとるというようなことも、アメリカでは認められる場合があるのです。日本でも、ある一定の親族関係にある者とか、自分自身が刑事責任を問われる場合には免責になっておりますが、アメリカではいろいろな形の免責がございます。
　まず、根本的な免責になりますのは、完全に免責になるというのは、アメリカは弾劾主義の国でありますから、したがって被告発者、告発を受けている人間は政府の側の告発に一切協力する義務がございません。したがって、この者は供述をする義務がありません。それから証拠を隠しても構いません。それらの行為を行うことによって刑事、民事の責任を問われない。これは根本的なイミューンであります。これはもう完全にそうでございます。それ以外、両者の間の力のバランスを考えていき、重大な犯罪の解明をしていくのにどうしても必要やむを得ないという場合には、先ほど申し上げましたようにイミュニティーを与えて供述をさせるということが行われます。
　どうしてそういうことをする必要があるかといいますと、法廷へ来て反対尋問を相手にさせて、徹底的に証人に事実を聞くということが行われるからです。日本やヨーロッパのように、書類で供述がされた内容がそのまま法廷へ行って同意されるということになりますれば、それは反対尋問の問題も起こりません。そこで取引が行われて、反対尋問しないからそれは証拠にとってもらうということが行われれば証人は困りませんが、原則としてほとんど全部証言するわけですから、そこで徹底的に事実が解明されることで証人が窮地に陥ることもあるだろうというようなことを考えまして、種々の考慮をしながらそういうイミューンが、刑事免責が行われる場合がございます。
　ところで、現在その免責は、自分が起こした社会的な行為について全部免責になるというのじゃなくて、そこでなされた証言を手がかりとして、その証言を使って事実を解明できる範囲までは刑事免責されるという、いわゆるユース・イミュニティーと申しまして、昔はトランズ・アクション・イミュニティーというのがとられたのですが、いまはその範囲を制限することで、不当に証人に立って自分自身が重要な問題について刑事責任を免れることがないようなバランスも配慮しております。日本の場合には、自己負罪拒否特権、黙秘権というものの保障はやはり免責としてございますけれども、そのほかの免責は、アメリカのようにはございません。
○岡田（正）委員　両先生にお伺いいたします。
　大変的の外れたことを一番最初にお尋ねするようになるかと思いますが、先生方のお耳には、私もこれははっきりわからぬことでありますが、ＦＢＩの秘密捜査官がもうずいぶん前から日本に入って、日立や三菱と接触をしておったのではないかという疑いがありはしないかということは聞いていらっしゃいませんか。
○渥美参考人　若干は聞いております。
○岡田（正）委員　私も確証があるわけでございませんから、どうも余りはっきりはよう言わぬのでありますが、もしさようなことがあるとするならば、主権の侵害という問題が起きてくるのではないかと思いますが、いかがでありましょうか。
○渥美参考人　その活動が一定の限度を超えれば、主権侵害になるのは当然だと思います。ただ、それぞれの大使館は、文化アタッシェと称しまして、文化担当官として各国それぞれ警察治安担当官あるいは情報収集担当官というものがどこの大使館にもございまして、その限度において、自国の利益を守るための情報収集活動は行っていいことに条約上もなっているはずでございますから、したがって、その限度の中において専門的能力のある人々がアメリカの利益を守るためにある一定の行為を行うことは、条約上の限度をわきまえれば恐らく直ちに主権侵害にはならないのではないか、その点私、国際法の専門家ではございませんのでよくわかりませんが、必ず違法になる、主権侵害になるというようなものではないように了解しております。
○岡田（正）委員　これは両先生の御意見を伺いたいと思いますが、いままでにわかっております範囲で本件を考えてみます場合、日本国民としての国外犯として立件する余地があるだろうかどうだろうかということについて、お伺いしたいと思います。
○井上参考人　いま直ちに国外犯として、言いかえれば先ほどから申し上げている刑法三条の十六号でございますか、として立件できるかと言われると、ちょっとそれはまだむずかしいんじゃないかと思うのでありますが、何しろ資料は全く私たちにわからないわけですから。まあそれでも、どういう意味であれ捜査に着手することはできるんじゃないだろうか、先ほどから何度も繰り返し申しておりますように、そういうふうに理解しております。
○渥美参考人　私、非常にむずかしい問題のように思うのです。日本で裁判を行うということを前提にして捜査をやるのだと思うのです。日本で裁判を予定しないで刑罰を科すということを予定しなければ、やはり捜査はなるべく差し控えるべきだというふうに思いますが、そういう点から考えますと、今度の場合、先ほど稲葉先生も御指摘になりましたように、アメリカの場合だと、コンスピラシーについては贓物が盗品であるという認識は不必要ですが、連邦法では種々の判例がありまして、やはり確定的に盗品であるということの認識を必要とするようですし、さらにまた、盗品であることが証明されなければならないということになるのですね。カリフォルニアではそうではないというような関係がありまして、それで、先ほど申し上げましたように微妙な関係ですが、管轄や犯罪成立について連邦犯罪として成り立つかどうかというようなことを考えながらあの起訴状ができ上がっているのだろう、それはよく見なければわからない、こういうように申し上げたのです。
　そういう点で、日本へ入ってきましても、日本ではまだその点について細かく検討がされてはいないでしょうけれども、恐らく日本でも、本当に贓物でなければ贓物罪は成立しないという考え方をとるのだと思います。しかも、贓物の場合には未遂罪の処罰をしておりませんので。未遂罪の処罰があると、日本でも犯罪の成立の余地はあります。しかしそうでないので、犯罪の成立する余地はないのだろうと思うのです。そういう事実がわかってさましたら、やはり捜査は差し控えるべきだというふうに思います。
　それから、将来、向こうで裁判がされるのがいいのか、こっちで裁判されるのがいいかについて、証拠がどちらにあってどうであるかということを考えなければならないのですが、その点について、日本で裁判しても十分証拠が集まって被告人側が十分に防御できるような状態があるということが保障され、しかも先ほど来委員の先生方がおっしゃっておられますように、特別に日本が寛大な処置をしたというような印象を与えることがないというようなことでけじめがつくならば、日本で裁判することも考えられると思うのですけれども、私は非常にむずかしいような感じを持つのでございます。
○岡田（正）委員　本件におけるこの情報は、贓物と認定できるかどうか、現在わかっております範囲内でですね。何でそんなことを言うかといいますと、盗んだという人がだれなのか全然わかっていないというような段階において、さらに、日立や三菱の方では盗品だとは全然認識しないでというような場合のとき、アメリカの方ではいま訴訟をやっておるわけでありますけれども、贓品と果たして言えるのかどうか、その点はいかがでございましょうか、両先生からお聞きしたいのであります。
○井上参考人　カデットが盗んできたというのは、本件には関係ないのでしょうか。カデットが盗んで、イランの女子学生のアヤジに手渡して、アヤジがイランのサファイに渡した、こういうふうに新聞報道されている事件は、本件とは全く無関係なんでしょうか、これが一つなんです。
　それと、まあ私たちの知識は新聞、テレビ、ラジオ、週刊誌の域を出ないものですから、ちょっと申しわけないのですけれども、よく、いろいろな報道を読んでいると、盗品であるということに錯誤があったと言っていること、盗品であることを知らなかったと言っていることも、私は少し苦しいような感じを受けるのです。たとえば、すでに四年前に公表されていたとか、あるいはすでに出荷されている、手引書はもう第三者に渡っていると信じていた、こういうふうな言い方で信じていたと言われると、それは考え違いであるかもしれないし、あるいは弁解であるかもしれないし、そこいらが、客観的事実がもっと明瞭になってくるとわかりいいのでしょうが、それにしても、入手する費用が少し高過ぎるのではないだろうかということを感じるのでございます。
○渥美参考人　贓物罪が成立するのに、一つは贓物の知情という問題がありまして、それから今度はそれが本当に贓物であるかどうかという、二つの問題がございます。贓物の知情という、贓物であることを知っているという点ですと、これは日本でもアメリカでも変わりませんで、恐らくそれは贓物であろうというふうに考えればいいわけで、具体的にだれが盗んで、どこからどうやって盗まれたかというようなことをはっきり認識する必要はない、この点はアメリカも日本も変わりは全くありません。
　ただ、そういうふうにこれは盗まれたものだろうと思っていた一ところが本当には盗まれていない、このときが一番問題なんです。そのときには錯誤が起こるのですが、その錯誤というのが、全部仕事を終えてしまった、自分の行為を終えてしまったけれども、その結果が犯罪にならない、こういう場合ですね。これは処罰する場合の未遂と、もう一つは不能犯の場合です。
　英米では、昔からとられておりますのは、事実に関する不能と法律に関する不能を分けまして、事実に関する不能は未遂罪を構成するが、法律に関する不能は不能犯である、犯罪は成立しないという考え方があるのです。連邦はその立場をとる。たとえば、ポケットの中にあると思って盗みにいったら、ポケットにないという場合です。これは事実上の不能でありますから、したがって未遂罪が成立する。しかし、犯罪成立——今度の場合なんかそうですけれども、贓物であるかないかというのは、法律上贓物というのは盗まれたということが要件になるのだというふうに考えると法律上不能になる、こう考えるわけですね。それで、連邦の傾向はそういう傾向が強いようです。したがって、贓物罪は本当に盗むことの証明がない限りは、知情があっても贓物故買、贓物運搬というものにまで犯罪が至らないことになります。
　ところが、コンスピラシーだけは別でして、犯罪が始まる段階ですから、したがって犯罪の具体的内容なんか知らなくていい、こう考えておりますので、独立犯罪としてコンスピラシーは有罪にされていいのだというのがアメリカの一般的な見解です。ただ、アメリカでも有力な反対意見はもちろんございます。コンスピラシーの場合の方が教唆とか幇助の場合よりも刑が重たいものですから、その場合には、日本にある議論と同じですが、犯罪それ自体がちゃんと成立するという場合でなければ、いわゆる実行行為というものが行われる場合でなければコンスピラシーは成立しないのだというふうに考える考え方があります。しかし、アメリカの場合には、先ほど横山先生は主犯がいないとおっしゃいましたが、本当に悪いやつは組織で後ろにいるのだというのがアメリカ人の基本的な考え方ですから、われわれと理論構成の出発点が違うというふうに考えられるのだと思うのです。
　そのようにして二つの問題がございます。ところが、州によっては相当違いがありますのは、詐欺の場合が問題なんですが、詐欺犯が詐欺に来る。それをいままでに何回もやられたので知っている。で、わなをかける。渡す方は、本当にそれは取りに来たのだ、だまされたと思って渡すわけですが、全然だまされてないわけです。したがって、物を渡します。これが犯罪成立の要件を欠くわけですが、そのときに相手がつかまえて犯罪にならないと構成するのはおかしいという議論がかなり強く出てまいります。
　犯罪というのは後ろにいる人間がおかしく使うところに問題があるのだから、したがって贓物罪の成立のためには現実に物が盗まれている、いわゆるセフトされているという必要はないのであって、認識がおよそ一般的に贓品であるという蓋然的な認識であればそれで足りるという考え方が強くなってまいりまして、先ほど申し上げましたアメリカン・ロー・インスティチュートのモデル・ピーナルコードではその立場を表にあらわしたのでございます。連邦ではトーマス事件等々不能についてやはり伝統的な、細かく説明しますといろいろな問題がありますが、一応は事実上の不能と法律上の不能に分けておりまして、法律上不能の場合には不能であるというふうに考えますので、贓物罪は成立しないということになるわけです。恐らくそのことを考えてコンスピラシーだけが起訴状に連邦犯罪として盛られているのだろう、私はそう了解しておるのです。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　次に、いまのような経過をもちまして盗品故買だとかなんとかということを言わないで、これは共謀だということを表に一枚看板のように出してきているわけです。ところが、実際はいろいろと新聞等を見ておりますと、その情報を出してくれた一時なぞの情報提供者と言われておりました人たちが、キャラハンさんにしましてもギャレットソンさんにしましても、いずれもＦＢＩの秘密捜査官であるというようなことから考えてみますと、それとタッチしているのは、皆秘密捜査官と対象者である日立、三菱しかいないわけですね。これはまことにおかしい話ではないかというふうに感じるのでありますが、そういう場合に共謀ということが言えるのでありましょうか。これもぜひ両先生からお伺いしたいのであります。
○井上参考人　当委員会から送付を受けた資料によりますと、先ほど私の意見陳述でも申し上げさせていただきましたが、確かにギャレットソンとキャラハンとのコミュニケーションがオーバーアクトとして示されているのですが、その前に一九八〇年六月から八二年六月二十二日までに謀議があった、こうはっきり指摘しておりますので、検察官としてはこの謀議を立証できると思っているのではないかと私は思うのです。
　そこで問題を考えるのですが、その謀議を立証しようとすると、一体何がそこに行為として存在しているのか——陪審制てすから、いま渥美さんも御説明になったように、贓物罪の構成要件の解釈がいろいろに変化していくのもすべて陪審制を前提にする理論構成でありますから、たとえば敷衍して一つの例を申し上げると、マーダーに対するファーストデグリーかセカンドデグリーかを決めたり、あるいはマンスローターとマーダーの違いを認定するというのも、陪審員の認定にかなうようにするために、使った凶器が何であったか、あるいは刺した部位がどこであったかというような客観的事実だけで認定させようと努力しますから、謀議があったという事実についても、単に主観的な心理の合致だけでなくて、恐らく検察官としては何か客観的事実をはっきりつかんでいるのじゃないだろうか。それはわからないものですから何とも言えませんが、その客観的事実の中に何か贓物収受とか故買とかというような犯罪事実がありはしないだろうかということを私は考えたわけです。
○渥美参考人　いま先生御指摘の点がわなに関係するわけです。ですから、わなが証明されれば無罪になりますし、わなが証明されなければコンスピラシーが成立することになります。コンスピラシーの成立の要件はいろいろありますが、複数の当事者が加わっているということで、その場合贓物を故買し運搬する、盗んでくるということについて、その係官、前歴にいろいろ問題のある方のようですけれども、その人と相談をするということをやれば、一応そこで謀議の要件は整っているということになるのだと思います。ただ、その謀議の仕方がどういう内容であったか、先ほど申し上げましたようにＩＢＭの人との関係を証人を呼んで細かく調べていきまして、一番最初から、東京で接触をしたときから実はもうわなをかけていたというようなことになってきますと、事態は大きく変わってしまうことになるのだろうというふうに思っております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　井上先生が冒頭にお述べになりました問題の中で、他の委員も多少触れられましたが、日本といたしましては、本件については日米の関係も考えてむしろ積極的に捜査をすべきではないか、こういう御意見がありました。それはそれでよくわかるのでありますが、積極的に捜査をしようとする場合、どんな場合を想定していらっしゃいますか。いまは共謀罪だけしか表へ出ておりませんね。
○井上参考人　確かに共謀罪だけしか出ていないのですけれども、本当に贓物収受や運搬という事実は全くないのかどうか、これはちょっと理解できないところでありまして、あるいはひょっとしてあるのではなかろうかという気が私はするわけです。仮にそれがないにしても、これだけ日米間の問題が緊張関係にあるわけですから、わが国の司法当局としても一回事情聴取して、われわれ国民に納得させるだけの情報を人権を侵害しない程度に公表してくれることが望ましいのじゃないかと私は思うのです。それは司法当局が公表するということには限りませんけれども、まさに私たち教わったように、検察事務というのは治安問題ですから行政権に属しているわけで、いまこそそういう行政的な理解と力量で問題を前進的に解決する方向を選んでほしいと私は思っているわけです。
○岡田（正）委員　それから、井上先生がおっしゃられました中で、その場合たとえ十分な捜査ができなかったということになりましても、早期に裁判をして有罪、無罪を早く決めてあげるべきだ、はっきりさせるべきだというような意味のことに、私の聞き違いかもわかりませんが、そういうふうに聞こえたのであります。ちょっと乱暴じゃないかなという感じがいたしますが、その点をもうちょっと詳しく。
○井上参考人　先生がおっしゃられるとおりで、私も無条件にそういうことを言っているわけじゃありませんが、二十分間の意見発表なものですから。もちろんそれには限度があります。しかしながら、一般の刑事事件でさえ、いまはむしろ捜査期間が短いということを前提にして、早く起訴をして決着をつける、無罪率がもっと高くてもいいのだ、それが新しい刑事裁判制度だということは有力な学説が鋭く説いているぐらいでありますから、完全な証拠が集まらない限り、有罪にできない限り起訴はできないということでは私はないと思いますが、そういう限度で御理解を願いたいと思うのであります。
○岡田（正）委員　どうも大変ありがとうございました。両先生にお礼申し上げます。
○安藤委員　先ほどから両先生にいろいろ詳しくお話をしていただきまして、ありがとうございます。
　最初に、いろいろお聞きになりましたので、できるだけ重複を避けて井上先生にお尋ねしたいと思うのですが、先生が最初におっしゃった一九七二年五月でしたか、刑事訴追の移管に関するヨーロッパ条約、これは日本なら日本へ逃亡してきたという場合に、日本は批准しておりませんから別ですけれども、たとえの話です。これは犯罪人を訴追して裁判にかけるというのはできることになっているのか、しなければならないことになっているのかということと、不勉強でございますので、結局、そういうことをおっしゃった趣旨は、いまのこのＩＢＭの事件でもそういうことを考えてみる余地が十分あるのではないかという御趣旨だと思うのですが、これは御承知のように、日米間の犯罪人引渡し条約、それ以外の逃亡犯罪人引渡法がありますね、それから国際的な捜査共助の問題で国内法もあるわけでございます。こういうような条約あるいは国内法があって、あえてそういうことをしなくてもいいのじゃないかなという気もせぬでもないのですが、やはりそういう条約なり国内法があっても、なおかつ今回の場合でもそういうことを考えてみるべき余地があるのではないか、こういうお考えかどうかということをお伺いしたいと思うのです。
○井上参考人　先生の最初の御質問は、締約国の一つは締約国の他に対して訴追を請求することができる。それから、締約国の請求された国はもちろん拒絶することができるという制度でありますから、いろいろな条件がついておりますので、請求されたらすべて訴追しなければいけないということではありません。最初に、その点をひとつ私の見解として申し述べさせていただきます。
　その次は、ヨーロッパ条約があるからどうこうということを申し上げるつもりはなかったのであります。ヨーロッパではヨーロッパ共同体、法的共同体というふうな観念でとらえやすいものだからそういう統一条約ができてはいますけれども、それだけ親密な国柄においては、刑事訴追というまさに主権を代表するような事態においても国際化が進んでいる。日米の関係というのは、好むと好まざるとにかかわらず戦後のわが国の国際政治の基盤をなしていますので、いまここで不必要な緊張関係がいつまでも続くということが果たしてプラスなのかマイナスなのか、これはまさに政治的判断が必要なことであって、私のような法律家の一人が言うべきことではありませんけれども、しかし、ヨーロッパ条約のたてまえから見ても、引き渡しを拒絶するという姿勢だけでなくて、もう少し賢明な対処の仕方があるのではなかろうか。
　私としては、第三番目に、わが国にいる容疑者と言われている人たちを引き渡すということでなくて、日本政府は自国民を守るという当然の権利と義務がありますから、違った解決の方法の一つとして先ほどのような意見を提起した次第であります。
○安藤委員　きょうは井上先生から、結論的に私論ということでございましたが、先ほどからも話が出ておりますように、いまおっしゃったような御趣旨で、日本の国内で独自に捜査を開始して云々というお考えを披瀝していただきましたけれども、この前の当委員会におきます集中審議の場合でも法務省当局に対して、日本独自で捜査をするようなことはあり得るのか、考えられないのかということをお尋ねしたことがあるのです。そのことと関連して、先ほどからお話がありましたことでどうもよくわからぬことがあるものですから、二、三お尋ねしたいと思うのです。
　アメリカの本件に対しての起訴事実の中で、贓物の移送の共謀ということで、日本の刑罰法規の犯罪類型に該当しないのが掲げられている。これは、日本の犯罪類型に該当する、たとえば贓物収受、運搬というようなことが掲げられていたら日本での裁判権が発動されるということがあって、結局、引き渡し要求がかっこうがつかなくなるというのを恐れてとおっしゃったかどうか、ちょっと記憶がありませんが、外したのではないかというような非常に洞察力のあるお話を伺ったのです。しかし、日米の犯罪人引渡し条約によりますと、その第三条で、御承知のように、日本の国内法で犯罪に該当するかどうか、該当しない場合は引き渡さないことができる、たしかそうですね、とあると、やはり日本の犯罪類型に該当しないのを掲げた方が、日本としては引き渡さないよということがかえって言いいいのじゃないかというように思えるのです。これまでも日本の法務省は三条の方を先に持ち出してきまして、私が、日米犯罪人引渡し条約の五条で自国民は引き渡す義務はない、だからこれ一本でいったらどうだと言いましたら、やはり三条の方をいろいろあれこれ言うておられたのですが、かえってそういうことになるのではないか、逆じゃないのかなあということを先ほど先生のお話を伺いながら思っておったのですが、その点はいかがでしょうか。
○井上参考人　確かに、アメリカではコンスピラシーが犯罪になっても日本では犯罪になっておりませんから、そのとおり、逃亡犯罪人引渡法に基づいても引き渡す義務はないわけですが、しかし、日米間の問題というのは、わが国の法律がどうなっておるかという一事だけで片づくかどうかということを私は案じるわけです。もっと高度の政治的な配慮というのがあって、結局、自国民を守らなければならない日本政府が自国民を守ることができずして、直接間接の圧力でアメリカへ渡さざるを得ないような羽目になるようであるならば、それこそ人権問題としては非常に恐ろしいのであって、それくらいならばもっとはっきり自信を持って回答できるように、わが国自身も事情を聴取していくというファーストステップが必要ではなかろうか。条文だけを盾にとって引き渡しをずっと拒絶して済むのかどうかという点に、安藤先生、私は疑問を感じるわけでございます。
○安藤委員　そこで、そのことと関連しまして、今度アメリカの司法当局の人たちが三人日本にお見えになっていろいろ折衝しておられるようですが、これも私は新聞に発表された範囲でしか知識はありませんけれども、日本の犯罪類型に当てはまっていないというのであれば、犯罪類型に当てはまるように訴因の変更というのですか、そういうことを変更する用意があるというようなことも言っておられるように、私は新聞の報道では聞いておるのですが、そういうことになるとやはり情勢が変わってくるのかなという気がするのですが、では、引き渡しが求められるような前提といいますか条件づくりなのか、日本の犯罪類型に当てはまるということになってくれば、かえって先生がおっしゃったように、日本で独自に捜査して起訴して司法当局の判断にゆだねられるということにもなりかねないのじゃないかという気もしますし、それからさらに、捜査共助の関係からいいますと、捜査共助を求めることができるような前提をつくろうというようなことなのかなといろいろ考えをめぐらせておるのですけれども、この辺のところはどのようにお考えでしょうか。
○井上参考人　いまのお尋ね、ちょっとわかりかねたのですが、この辺のところはとおっしゃるのは、どのあたりの御質問になるのでしょうか。
○安藤委員　訴因の変更をして日本の犯罪類型に当てはまるように変えようということも考えているのだ、だからそういうことになりますと、引き渡しを求める、これは日本の犯罪類型にも該当する、日米犯罪人引渡し条約の三条に該当するわけですね。だから引き渡しを求める前提としてそういうことを向こうが考えておるのだろうかということですね。しかし、そういうことになれば、先ほど来先生がおっしゃってみえておるように、日本の犯罪類型に該当するということになれば、日本で独自に捜査をして云々ということにもなって、かえって逆じゃないのかというような気もするのです。
　それからもう一つは、捜査共助を求める場合でも、日本の国内で犯罪が行われた場合に、日本で刑事訴追をすることができるかどうかが一つ条件になっておりますね。だから、それに当てはまるということになるので捜査共助を求める前提をつくろう、あるいは条件をつくろう、こういうような考えなのだろうかと三つぐらい私、思ってみたのですが、これはむずかしい話ですけれども、そういうことを向こうが考えてのそういう訴因の変更ということになるのだろうか、だから、訴因が変更すればそういうふうに事態が発展していくのだろうかというふうに思って、考えあぐねておるものですからお尋ねしておるわけなんです。
○井上参考人　安藤先生、私の推測なんですが、アメリカ当局としては日本にいる容疑者をアメリカで引き取って事情聴取をしないと、いま問題にしているアメリカで起訴された人たちに対しての立証も相当困難ではないだろうかと私、思っているのです。ことに謀議というのは、起訴状に書かれておりますように特定の数名が謀議したわけですから、その中で非常に多くの数の者が欠けているということになると、果たしてどれだけ裁判で立証が可能か。だから、先生のおっしゃるように、犯罪事実を変えてでもとにかく引き渡してもらいたいというふうな、切迫した気持ちのあらわれがあるんじゃないかと私は思っております。
○安藤委員　それから、両先生にお伺いしたいのですが、いままで判明した事実の範囲内で御判断をいただくよりしようがないと思うのですが、いろいろこれまでお話をお伺いしておって、多額の金を支払った問題とか、何か最初に共謀があったみたいな事実関係もありますし、特にアディロンダックのワークブックですか、あれはおとりの捜査に入る前にもう日立が手に入れていたというのがありますし、それにＩＢＭの秘密だとかコピー禁止だとかいうのはちゃんと書いてあったのも知っておったはずだということが、いろいろＦＢＩの捜査報告だとか起訴事実から見るとわかるのです。そういうようなことがあるのですが、わなの抗弁、おとり捜査の抗弁というのは、アメリカでこれから裁判が始まるわけですが、一番のポイントだというふうに先ほど先生おっしゃったのですが、わなの抗弁は通りそうに思っておられるか、あるいはこれはなかなかむずかしいなと感じておられるか、なかなかむずかしい質問ですが、いまの事実把握をしておられる範囲内で結構ですが、お伺いしたいと思うのです。
　それから渥美先生には、やはり同じ内容のことなんですが、これは読売新聞だったと思うのですが、公判廷でおとり捜査の問題について汚いなどという言葉は使わぬ方がいいのだという新聞の報道ですが、これはうそか本当かわかりませんが、本当だとすれば、それはどういうような趣旨でおっしゃっておられるのだろうか、非常に気になるものですから、お伺いしたいと思います。
○井上参考人　私は、連邦判例もあることですから、ことに日米関係のこういう重大な問題に関して、簡単に法廷における特別抗弁としてわなの抗弁が通るとは思いません。それくらいの用心はしているだろうと私は理解しているのですけれども、しかし、とにかく素人賠審員を相手にする刑事裁判ですから、わなというのはまさにアメリカ国民自身の切実な問題ですから、これが一番の効果的な闘いになるだろうということは、想像にかたくありません。
○渥美参考人　そう直ちにだめだとかだめでないとかということは、かなり微妙な事件だと思います。一番最初にワークブックが来たときに重要なところが抜けているというようなことから始まっているわけですから、その段階から触手が働いているというふうな証明がＩＢＭの関係者を呼び出してやれば、これはわなの抗弁が成り立ち得る余地はあります。そこまで持っていけるかどうかが非常にむずかしいわけです。恐らく、証人を全部向こうへ持っていきたいということで向こうの方が来られていろいろされるのも、その間の公判までにどういう形で収拾するかについての一つのステップだと思います。冷静に計算されたステップなんで、こちらの弁護士さんたちは恐らく冷静に、私が弁護士であれば冷静に対応してこちらのステップを考えます。それだけのことだと私は思っているのです。
　ただ、カリフォルニアは第九巡回控訴裁判所地区ですから、合衆国最高裁判所よりもっと強い主観説に立っています。つまり、もともと故意があるということであればわなの抗弁は成立しないという考え方ですから、ほかのところでやられるよりも有罪になる可能性は巡回控訴裁判所レベルまで強いだろうということは言えるのだと思うのです。
　先生方御存じだろうと思うのですが、つい最近のローウイーク、アメリカの法律や判例についての週報がございますが、その中でいわゆるアブスキャンについて幾つか無罪判断が出たのです。第三控訴裁判所の場合には無罪判断をひっくり返して有罪にしましたが、またＤＣの連邦地方裁判所においてつい最近わなで無罪の判断がおりておりまして、そのときの基準はどちらかというと客観説の立場であります。
　予断は許しませんのでわかりませんが、一番最初の段階からの関係、ワークブックの提供の点あたりからＦＢＩの人とＩＢＭがどう絡んでいたかというのがこの問題の成否を決めるのだと思うので、そう軽々しく成立しないとか成立するとか言えないように思うのです。相当むずかしいだろうというふうに考えております。
　それから私、くだらぬことを申しまして、汚いということを言っているが、いけないと申しましたが、いろいろな内容がありまして、二つの側面から申し上げたのを簡単に新聞記者がお書きになったようです。
　一つは、アメリカの社会にいてアメリカで行為をしている、アメリカの社会で、どういう連邦法があり、どういう州法があって、どういうふうな手続がされて自分たちの行為が扱われるのか、ということは、アメリカの中でアメリカの利益を受け、アメリカの法の保護を受けながら行動している者は当然にその前提で行動をすべきである、日本でやられた場合ならいざ知らず、アメリカで行われた場合に、アメリカで通常行われている方法について、しかもそれが合法であると考えられる場合、日本で行われる場合には許されないからアメリカでやるのは汚いというような評価というのが、果たしてできるのだろうかということをまず考えたのです。
　刑事法というのは本来非常に土着性の強いものであります。国際性の道が開きますが、非常に土着性の強いものであります。それぞれの国の成り立ち、仕組み等々、それについての評価によって構造的に決められてくるものでして、したがって、日本がいまの状態でしたらそう簡単にドイツのものや外国のものを、かつては明治維新のときは輸入しましたけれども、いまならそう簡単に輸入できるものではないと思います。
　そういう点で、アメリカで行動している人が、これも必ずしも正確ではないのですが、日本でやられた場合は許されないことだから汚いよというようなことを言うのは筋違いだろうということが一つ、それからもう一つは、汚いとかなんとかというのじゃなくて、アメリカの法理論上、いまだんだん、先ほども申しましたが、ＦＢＩの活動がいわゆるダーティーに、汚くなるというようなものを法的に制限してきているわけですね。その制限の方向に従って法廷で正々堂々と法律論を展開して、ユニフォーミティーというものを強めてくる、しかもそう根拠のない事実に基づいて行動する統一的な警察に対する危険というものを、日本人とアメリカ人と一緒に分け合いながら議論をするというようなやり方が望ましいのであって、アメリカのやり方は汚く日本のやり方はきれいだというような表現は、誤解を招くから一切行うべきではないというのが私の趣旨でありまして、したがってそれを端的に、汚いと言うべきではない、公判で汚いというようなそういう感情的な表現をすべきでないということを新聞に書かれたのは、私の言ったことをある程度正しく伝えているものだと思っております。
○羽田野委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
昭和五十七年七月十四日（水曜日）
　　　午前十時五十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　坂倉　藤吾君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　山田　　譲君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　中山　　昇君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　関　　英二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十七年産生産者米価に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月十二日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任され、また十三日、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十七年産生産者米価に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。中山食糧庁次長。
○政府委員（中山昇君）　それでは、昭和五十七年産米穀の政府買い入れ価格につきまして、政府の諮問について御説明申し上げます。
　まず、「諮問」と「諮問についての説明」を朗読いたします。
　　　　…………………………………
　　　　諮問についての説明
　　米穀の政府買入価格は、食糧管理法第三条第二項の規定により、生産費及び物価その他の経済事情を参酌し、米穀の再生産の確保を図ることを旨として定めることになっており、その算定については、昭和三十五年以降生産費及び所得補償方式により行ってきたところであります。
　　米穀の政府買入価格につきましては、昭和五十三年産以降その水準を据え置く等近年の米穀の需給事情を考慮した決定を行ってきたところであります。また、一方で水田利用再編対策及び米消費拡大対策を中心とする各種施策を通じて米需給の均衡を回復するための努力が続けられております。
　　しかしながら、最近の米需給の実情は、昨年及び一昨年の冷害等の影響による米の減産にもかかわらず、基調としては、米の生産力が高い水準にある一方で米消費の減退がなお引き続いており、過剰傾向は強まってきております。また、米の管理に係わる財政運営も、国家財政が深刻な状況にある中で、極めて困難な局面に直面しております。
　　今後の米の管理におきましては、以上のような事情に対処し、米需給の均衡の回復に一層努めるとともに、各般の面にわたり合理化努力を強めていく必要があるものと考えられます。
　　一方、最近の稲作経営の実情をみますと、稲作の生産性及び収益性において作付規模により大きな差がみられるようになってきております一方、兼業化の進展等に伴い、稲作所得に収入の多くを依存しないような農家が増えてきているという状況にあります。
　　本年産米穀の政府買入価格につきましては、以上の事情にかんがみ、現下の米穀の需給事情に即応し、生産費及び所得補償方式により算定することとしてはどうかということであります。
　そこで、別紙の「昭和五十七年産米穀の政府買入価格の試算」について簡単に御説明申し上げます。
　ここに基準価格一万七千四百八十七円ということで、前年度据え置きということで決めさしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　まず、算定の基本的な考え方といたしましては、従来どおり生産費及び所得補償方式によることといたしまして、対象農家の平均生産費につきまして、物財、雇用労賃等実際に支払う費用につきましては、生産費の調査結果を最近までの時点に物価修正するとともに、自家労働部分につきましては都市均衡労賃に評価がえをいたしまして、この評価がえをいたしました生産費を平均単収で除して求める価格、いわゆる農家の庭先の価格を算出いたします。
　あと、算出の細かい基礎につきましては後ほどごらんいただければよろしいかと思いますが、この算定の基礎となります農家のとり方につきまして従来と異なる二様の考え方をしております。
　一つが（１）でございます。（１）は従来でございますと、生産費の安いものから累積生産数量をとります場合に実績の出回り数量に対します必要出回り数量をとっておりましたが、これのやり方でまいりますと、現在生産調整をやっているような事情というのが反映されませんので、これが的確に反映されますように、本年におきましては各年産の総生産量の七九％ということで潜在生産量に対する総需要量の割合、この比率をとりまして求める生産費を算出をいたしたわけでございます。
　それから二番目に、（２）というところは、対象農家を水稲作付面積一ヘクタール以上のものをとって算出をしたものでございます。作付面積一ヘクタール以上のものをとりましたのは、一ヘクタール以上の農家と一ヘクタール以下の農家でやはり非常に稲作の経営として実態的に異なっておる。農外所得だけで家計費を賄えるというような一ヘクタール以上の農家層、またその農家層は生産費におきましても経営外に支払うものが米価水準を上回っておるにもかかわらず、生産が継続されておるような事情等々を考慮をいたしまして、この対象農家を一ヘクタール以上のものを使ったというところが加わってくるわけでございます。
　それから、一番最後から二ページ目に参考といたしまして、「過去の米価と諸要素との関係からする試算」というのを掲上いたしております。このやり方は物価の変動あるいは物財、労賃の変動、それから平等収量の変動、それと潜在的な需給のギャップというものと価格との関係を見まして、それで五十七無産の場合の価格を算出したらどうかということでやりましたものでございます。これによりますと、大体昨年よりも〇・七％引き下がるということに相なるわけでございます。いずれにいたしましても本年の基準価格につきましては、先ほど申し上げました（１）のやり方、（２）のやり方で算定をいたしまして、それと前年の基準価格を勘案をいたしまして前年どおり据え置きということにいたしたというわけでございます。個別の価格は三ページのところの一覧表で等級・類別に掲上いたしたわけでございます。
　以上で簡単でございますが、説明を終わります。
○委員長（坂元親男君）　次に、関統計情報部長。
○説明員（関英二君）　五十六年度産米生産費について御説明をいたします。
　五十六年度産水稲の生産費につきましては、十アール当たり十六万五千九百九十一円でございまして、対前年五彩の上昇でございます。六十キログラム当たり生産費につきましては二万三百七十八円でございまして、五・一％の対前年度上昇でございます。
　お手元の配付資料によりまして、二ページ以降いま申し上げました内容について費目の構成の上昇について詳しく書いてございますが、資料を御参照いただければ幸いかと思います。
　簡単でございますが、説明させていただきました。
○委員長（坂元親男君）　以上で説明聴取を終わります。
　これより本件に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　私は質問に入る前に委員長と与党の皆さん方に一言申し上げておきます。
　きょうは重大な米価を審議する参議院農林水産委員会でありますが、ごらんになっていただけますように、公明党、民社党、共産党の皆さんの方が出席をしておりません。これはそれぞれの党の理由によるものであるというふうに思いますが、出席することができない理由は、過般の委員会において自民党が公選法を単独強行採決をした、したがって、この正常化のない中では出席することができない、このことをはっきり理事会の中で言っているわけであります。出席できない理由は挙げて自民党にあるわけです。私ども社会党もこの単独強行採決については断固糾弾するものでありますが、事米価の問題でありますので、委員会の開催を要請いたしまして出席して審議をいたしたいと思うわけであります。どうぞ自民党の皆さん、なぜ出席ができないのか、十分腹へ入れてください。答弁要りません。
　まず、質問しますが、いま説明のあった諮問の中で食管法の規定に基づいて生産費及び所得補償方式で算定をしたと言っていますが、実際には据え置きを最初に決めておいて逆算をして数字を合わしたものである。これが生産費と所得を補償して再生産を図ることができる米価である、このようには言い切れないんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（中山昇君）　今年の政府買い入れ価格の算定に当たりまして、従来どおり生産費及び所得補償方式を用いまして決定をしたわけでございます。先生御承知のように、生産費及び所得補償方式は、いろいろそのときどきの事情に応じまして、生産費のとり方でございますとか、あるいは自家労賃の評価の仕方でございますとか、そういう面におきまして、そのときどきの事情に応じて算定要素を変えてきたということは事実でございます。今回も、米を取り巻きますいろいろな諸事情を考慮をいたしまして、生産費及び所得補償方式に従いまして、対象となる生産費、生産費の対象農家の取り方だけを今回は変えたということでございまして、先ほど説明、時間がございませんでしたもので省略をいたさせていただきましたけれども、生産の算定の要素につきましては昨年と同じ、ほぼ同じやり方で算定をいたしております。
　そこで、先住お尋ねの、第三条におきます、生産費、物価その他経済事情を参酌し、米の再生産を図ることを旨として定めるという、その食管法三条の関係で、再生産の確保を図れるような価格であるのかどうか、こういうお尋ねでございまするけれども、私どもといたしますれば、この生産費及び所得補償方式で算定をいたしました今回の諮問の価格と申しますものは、やはり再生産の確保という点にも十分配慮し、その他最近の物価あるいは経済事情、米をめぐります需給の事情というようなものも十分配慮をいたしまして適正に決定をしたいということでこういう御諮問を申し上げた次第でございます。
○村沢牧君　昨年とほぼ同じような算式で算定をしたといろいろ言ってますが、昨年どおりの算式で算定したならば、五十七年度の生産者米価はどのくらいなんですか。
○政府委員（中山昇君）　昨年の算定のやり方と同様のやり方で本年産米価を算定をいたしますと、基準価格ベースで前年に比べまして九・四％の上昇となるというふうに算出いたしております。
○村沢牧君　昨年同様の方式で計算をしたら九・四％の上昇になる、しかしことしは改めて計算をしたら生産費は上がっておらへん、据え置きである。まさにこれこそ農林水産省の悪意的な算定である、このことを私は断定せざるを得ないし、後ほど大臣が来たときにまた質問も要求もいたしますけれども。
　そこで伺ってまいりますけれども、五十六年度の水稲の生産費は、先ほど統計情報部からの発表にあったように、十アール当たり五％、六十キロ当たり五・一％の上昇を示しておる。生産費は過去三年間の十アール当たりの平均生産費を評価がえをして使うということになっておるけれども、五十四年、五十五年、そして五十六年、いずれの年も生産費は前年度より高まっているんです。過去三年間生産費が高まっておるにかかわらず、どうしてことしのような数字が出てくるのか、このことについて説明してください。