Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　成り立ちの経過は、昭和六十年の五月に保険審議会の答申がありまして、六十一年の十月に発売が開始されました生命保険でございます。日本は保険と位置づけられまして、一任勘定になっております。米国の方は保険であると同時に証券と位置づけられまして、自分の意思で投資先を選べる形になっております。ここが大きく違うと思います。
　大蔵大臣にまずお聞きをしたいのは、この保険の許可と申しますか、許可の仕方に私は問題があったのではないかというふうに思っておりますので、まずお聞きをしたいわけでございますが、変額保険の場合、その投資によりますリスクを背負いますのは、生命保険会社ではなくて、これは個人の契約者が背負うわけでございます。
　本来、生命保険というのは、掛金をする人すなわち個人の契約者は、貨幣価値の変動というのはありますけれども、資金の運用につきましてはそのリスクは背負わないわけであります。しかし、この変額保険は保険会社の運用成果に応じて保険金額が変動するわけであります。これは損が出れば契約者がそのリスクを背負うということになります。これは保険の性格ではなくて、証券の性格だというアメリカのＳＥＣの主張の方が私は正しいと思っております。
　これが審議会にかけられて日本で審議されて、そして発売されますときに、恐らく私は、もうアメリカあたりでは先行していたわけでありますから、そうしたＳＥＣあたりの意見というものも十分に加味をされたのではないかと思うのですが、しかし、それが十分に生かされずに日本の中で発売になった。ここに私は、出発点において大きな問題があったのではなかったか、こういうふうに思いますが、この点について、詳しい大蔵大臣でございますから詳しいことは申し上げませんが、どのようにお考えでございますか。
○福田説明員　お答えいたします。今御指摘のように、この変額保険の本質は、自己の契約に対応します資産の運用成果を直接自己の契約の保険金額あるいは解約返戻金額に反映させたいという消費者ニーズに対応したものでございます。
　ただ、御指摘のように、このような保険商品につきましては従来の定額保険とは異なる面もございますので、この実現に当たりましては、保険会社におきます変額保険を管理する分離勘定の設置、あるいは資産評価の方法、それから顧客へのディスクロージャー、さらに募集体制等につきまして所要の措置を講じた上で、販売を認めたものでございます。
　特に募集体制がいろいろ問題になっているわけでございますが、具体的には、当局におきまして、募集上の禁止行為として、例えば将来の運用成績についての断定的判断を提供する行為とか、あるいは特別勘定運用成績につきまして、募集人すなわち保険会社側が恣意に過去の特別期間を取り上げ、それによって将来を予測する行為、あるいは保険金額ないし解約返戻金額を保証する行為などを禁止行為といたしまして通達を発出するなど、所要の体制整備を図って実現したものでございます。
○坂口委員　所要の措置を講じてというふうにおっしゃいますが、それが実行されていないものですから問題が起こっているわけですね。これで三百件以上の訴訟が起こって、大きい企業相手に、大きい銀行相手にこれだけたくさんのものが同種のことで起こったということはほかに余り例を見ないのじゃないかというふうに思いますが、こういったことが起こったということは、その所要の措置が十分に行われていなかったということになるのだろうというふうに思います。
　大蔵省の方が、初め通達を出されたことでありますとか途中で口頭で注意をされたとか、いろいろやられたこと、経緯というのは聞いておりますし、それはそれでやられたというふうに私も思っておりますけれども、しかし、その効き目が全然なかったということであります。そして、そのまま放置されて今日を迎えているということでございます。
　昭和六十一年の七月に、最初、銀行局長通達ということで出されておりますし、それから六十二年の二月に某生命保険会社へ立り入り指導をしておみえになりますし、また六月にはリスク説明を指導しておみえになりますし、それから六十三年の五月には口頭指導もされたというようなこともございます。そういうことはありますけれども、しかし、それ以後、六十三年以後は何らなかった、そして問題が次々と発生をしたということでございます。
　それで、住専との共通点を見ますと、いずれもバブルの中で起こったということでございます。しかも、銀行が主役を務めたということでございます。これは両方とも共通をいたしております。
　ただ、違っておりますのは、住専の方は企業が、個人もあるかもしれませんけれども、企業が主体でございます。しかし、この変額保険の方は個人が主体でございます。これが違います。そして、住専の方は貸し手の方が困っておりますし、こっちの方は借り手の方が困っているという、結果から見ますと逆の結果になっている。
　それで、大変な問題になって訴訟が相次いでいるわけでございますが、加入をしましたときの金利ですね。最初、銀行から借りました金利が一体平均してどのぐらいの高さであったのか。その金利は変わっていないわけですね。固定されている。そして生命保険の方にそれを出した、それで生命保険の方で運用する方は景気の変動によって動いている、こういうことでありますから、初めの、高いままの金利があるわけであります。これはわかっておりますか。
○福田説明員　お答えいたします。
　銀行が行ってまいりました融資の利率は、当然そのときの金利水準を反映して決められているものと存じますが、いずれにしましても、債務者と金融機関との間の私法上の契約に基づいて決定されておりまして、私ども当局といたしましては、資金使途別のそのような融資の利率については報告を求めるといったことは行っておりませんので、御指摘の変額保険に係る融資の際の金利というものについては把握いたしておりません。
○坂口委員　これはどうされますか。高い金利のままになって大変な苦しみを味わっている。個人のそれぞれの契約ですから、契約するときにちゃんと見なかったといえば、それはそのとおりなのかもしれませんけれども、しかし、これは勧誘の仕方に問題のあったことも事実でありますし、それから、最初、これをスタートさせるときの許可の仕方にも私は問題があったというふうに思っております。
　バブルの中で起こった特別な出来事として、住専の問題が大きく取り上げられて解決をされた。一方におきまして、バブルの中で特別な出来事として起こったことの一つのこの変額保険というものは、何ら手を差し伸べることなくそのままになっている。何らかの方法をここで講じないと、この人たちは、早く亡くなった人はよかったけれども長生きをした人こそ大変な目に遭っている、こういう事態になっておりますので、この辺につきましては政治が何らかの手を差し伸べるべきときに来ているのではないか。住専の前と後とでは環境が違うと申しましたのは、私は実はそのことでございます。
　大臣、この辺のところは十分に御理解をいただいているわけでございますから、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○久保国務大臣　先ほどお話がございましたように、訴訟をされている方々の弁護団からのお話も伺いました。また、つい先日、東京の世田谷にお住まいの方から長いお手紙もいただきました。
　私も、これらの方々の御事情もよく伺っておりますので、大蔵省として何ができるのか、どういうことをしなければならないのか、よく検討をして、結論といいますか、やるべきことは何があるのかということをはっきりできるように努力をいたしたいと思っております。
○坂口委員　ぜひひとつお願いをいたします。
　大蔵大臣にお会いをした人たちは、よく大蔵大臣は聞いてもらった、大変いい人でした、こういうふうに言っておりますので、まあ言ったからどうのこうのというわけじゃありませんけれども、大蔵大臣として、これは特別な環境の中で起こった問題でありますので、何かひとつ手を差し伸べる方法というのはあるだろうというふうに思います。住専も個人企業ならば、この人たちも個人、ぜひひとつ手を差し伸べるべきだということをつけ加えておきたいと思います。
　さて、あともう一つの問題は、細かな問題をちょっと続けましたので、大きな課題をひとつお伺いをし、そして議論をしたいと思うのです。
　まず、財政的に非常に厳しくなってまいりましたその中で、超高齢社会に突入をしようとしているわけでございます。これからの問題として一番大きな問題はこれにどう対処するかということでございますが、福祉財源というものを税で賄っていくのか、それとも保険を主体としていくのかということは、これは大変大きな問題でございますし、そしてまた、言われてからもう久しい問題でもあるわけでございます。
　この大きな問題は、そのときそのときの内閣がかわったからといって、そう簡単に大きな方針が変わりましてもこれは国民が迷惑をするわけでありますから、例えば年金のあり方でありますとか、あるいはそのほかの福祉のあり方だという継続した問題は、これは引き続いてやっていかなきゃならない問題であります。それだけにこれはよく議論をし、そして決定をしていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、年金や医療は保険として今日まで成熟してまいりました。今回また、もし臨時国会がありましたら、恐らく介護の問題が出てくるのであろうというふうに思いますが、厚生省からは、介護保険ということで、介護保険制度というものが検討されております。もし介護保険ということで保険ということになりますと、これで年金、医療、介護と三つ保険がそろうわけでございます。
　それはそれで一つのいき方であるかもしれませんけれども、そうすると、大体あらあら、この超高齢社会に向かいます財源は保険を主体にしていく。保険だけじゃありません。それは税の方も何割かの割合はあるということはよくわかっての上の話でありますけれども、主体としては保険を主体にしていくというふうに決まったかの印象を受けるわけでございます。
　まずお聞きしたいのは、ここのところは、これはもう一番御関係の深いのは大蔵大臣と厚生大臣と、それから労働大臣も非常にこの問題には御関係が深いというふうに思いますが、ここは保険でいくということが正式に決まったんでしょうかというところをまず聞きたいわけでございます。
○菅国務大臣　ただいま坂口委員の方から、社会保障に必要とする費用について、税かあるいは社会保険か、そういうことについての考え方、あるいは今後の方向としてそういう方向を決めてあるのかという御質問だったと思います。
　若干一般論に戻って考えますと、社会保障に要する費用は高齢化の進展に伴ってやはりある程度増大せざるを得ない状況にあると認識しております。この財源については、一般的に言いまして、税、社会保険料、それ以外には受益者負担という、この三つがあると思いますが、個々の制度の性格に応じてこれらを適切に組み合わせて安定的な財源確保を図っていく必要がある、基本的にはそのように思っております。
　そういう中で、先ほど坂口さんも言われましたが、年金、医療の分野では従来より社会保険方式で運営がなされてきておりまして、その考え方としては、社会保険料というのはある意味では受益と負担の関係が比較的明確であるということ、また、低所得者に生活保護のような形で税から給付をするということもあるわけですが、低所得者とかそういうことの限定なく加入者全員を給付対象とするという場合に社会保険というものがなじみやすいということ、さらには、利用者が一つの権利としてサービスの選択や受給ができるという面でも社会保険の方がよりマッチするのではないかということ、こういった考え方に基づいて、これまで社会保険料負担中心にこれら年金、医療についての枠組みをつくってきたというふうに理解しておりまして、今後とも、年金、医療に関しては基本的にはこうした考え方が必要ではないかと考えております。
　そういう中で、ただいま介護保険あるいは公的介護制度についてのお尋ねでありますけれども、さきの国会開催中に、いろいろとそれまで一年余りにわたって老健審で議論をいただきました。また、その前には社会保障制度審議会でも議論をいただきまして、そういう議論の中では、公的介護制度についても社会保険の形で基本的には組み立てるのが適切ではないかという考え方の御提言をいただきまして、厚生省としてもそういう考え方に沿って一応案をつくり、法案要綱という段階までつくって提示をさせていただいたわけであります。
　しかし、その内容についても、御承知のように、公費つまりは税からの負担も五割あるいはそれを超えるぐらいの負担を予定いたしておりまして、そういう点では、社会保険的な考え方には基づいているけれども、負担の全体の割合からいえば税が占める部分も半分あるいはそれを超えて、組み合わせで制度を一応考えているというのが、さきの国会の終盤における、その時点における政府の関係審議会あるいは与党の皆さんとの考え方での段階であります。
　しかし、おっしゃるとおり、一般的に言えば、この問題、社会保障制度をどういう組み合わせでやるかというのはいろいろ議論があって私は当然だと思っております。ただ、聞いていただいた形で言えば、現時点の厚生省のさきの国会終盤で用意した公的介護の考え方は、やはり社会保険料を一つの柱とした制度で考え方を提示しているというのが現状であることを御理解いただきたいと
思います。
○坂口委員　ありがとうございました。
　大蔵大臣にも同じようなことをお聞きしたいわけでございますが、大蔵省は大蔵省としての考え方もあるのだろうというふうに思いますが、消費税論議が行われましたときに、高齢化社会に対応するための財源として消費税というものが議論になりましたし、これはそれだけの説得力を持っていたというふうに私は思っております。そういう意味で、これからの、主に福祉、残されているところは福祉でございますが、そこに要するものを税を主体としていくかあるいは保険を主体としていくかということは、これからの消費税論議あるいは税制全般の論議にも大きな影響を与えるものだというふうに私は思います。
　そこで、大蔵大臣として、同じ質問をさせていただきますので、お答えをいただければ幸いです。
○久保国務大臣　今、厚生大臣からお答えを申し上げましたけれども、いずれにせよ高齢化社会に向けて需要が大きくなってまいるわけでございますから、その財源をいかに確保すべきかということは、これからの大変重要な課題となってまいります。
　したがいまして、今日までの議論の経過や、また国会あるいは政党におかれてのいろいろな御議論も十分尊重をしながら、どのような組み合わせになるかという問題であろうかと思っておりますが、この負担のあり方につきましても、国民的な議論を広く起こす必要があるだろうと考えております。情報の公開ということがその面でも大変必要になってくるものだと思っておりまして、そういう中で、今後の積極的な国民的御議論もいただいて、この組み合わせをどのようにしたらよいのか決めてまいることになろうと考えております。
○坂口委員　きょうは労働大臣にも御出席をいただいておりますが、先日、橋本総理が六十五歳までの継続雇用のお話をされました。
　これは、今まで厚生省、労働省の間で、年金の改革のときにも起こったことでありますが、年金改正で六十五歳まで引き上げていきますためには、どうしても雇用の延長というものが必要になってくる。定年の延長とまではいかないけれども、雇用を何とか延長するような方向にいかないかどうかという議論が出たことも記憶をいたしております。そして、五十五歳の定年から六十歳へ引き上げるのに、約十五年でございましたか、十年か十五年かかった。これから六十歳から六十五歳に引き上げるのにも、多分十年か十五年の年月は要するのだるりというような意見もあったと思うわけです。
　一応数字としては、六十歳定年あるいは六十歳までの雇用延長というのは、九割近くがそうなっているというふうに数字としては出ているというふうに私もお聞きをしていたわけでございますが、最近、あちらこちらいろいろの御意見を聞いてみますと、企業として、制度としては存在をいたしますけれども、なかなかその制度どおりにいかなくて、六十歳までなかなかおれないような環境があちこちである。聞かれれば制度としてはあるんだけれども、なかなかそこまでいかないということを耳にするわけであります。
　現在の経済情勢も反映しているというふうに私は思いますが、これは年金のこれからのあり方とも大変関係してくることでございますし、そしてまた、改めて六十五歳までの継続雇用というお話が出ましたので、新しい角度からのその辺の御検討がありましたら聞かせていただきたい、そんなふうに思いまして、きょうお願いをした次第であります。
○永井国務大臣　お答え申し上げます。
　労働行政については、坂口先生、労働大臣も御経験されまして、大変御協力いただいておりますことに心から感謝を申し上げておきたいと思います。
　今、先生から御指摘がございましたように、橋本総理が、六十五歳までの雇用の継続は極めて重要だということを内外に示されているわけでありまして、私も同じ考え方で、労働行政を預かる立場から、その推進を図ってきているところであります。
　先生も御指摘になりましたけれども、六十歳定年制ということが十数年かかりました。それは、六十歳から年金の支給が始まっていくという、そのこととのリンクの関係もありまして、それに合わせていこうということで、大変な努力が労使双方でもございまして、ようやくこの六十歳定年制ということが法制化されまして、平成十年の四月一日からこれが施行されることになっているわけであります。
　しかし、厳しい今の経済状況の中ではございますが、労使のたゆまぬ御努力もありまして、現在まだ義務化されていない段階で六十歳以上の定年制をとっているところ、これは全企業の八五・八％に上っています。そのうち、六十五歳以上の定年制を定めている企業が五・五％含まれておりまして、これは、主として六十歳あるいは六十歳以前で退職した人のいわゆるノウハウやあるいはその技術、技能というものを活用していこうということから積極的に高齢者を採用している企業などがありまして、六十五歳以上の定年制は五・五％という数字になっているわけであります。
　しかし、御案内のように、リストラが盛んに叫ばれている中で、まだ六十歳定年制が義務化されていないという段階でありますから、一応労使間で六十歳の定年制を定めているところでも、いわゆる勧奨退職などという若年の退職がまだまだ最近は事例が多うございます。したがって、人生の生活設計をきちっと確立させるためにも、せっかくつくった六十歳定年制というものがその企業において実施をされていくとするならば、それを確実なものにしてもらいたいということを私ども指導をし、お願いもしているところであります。
　また、六十五歳になりまして年金の支給が行われるという、この関係につきましては平成二十五年が予定されているわけでありまして、それまでに段階的に六十一歳から年金の支給開始の年齢が引き上げられていくわけでありますが、それに必ずしも合わせるのではなくて、それ以前の段階から、六十歳を超えた人たちで、働きたいという意欲を持っていらっしゃる方、希望を持っていらっしゃる方は全員就職できるように、そういう立場で今、高齢者の雇用継続給付なども行いながら対応しているところであります。
　なお、そのほかに今考えておりますことは、六十五歳の定年制をしくまでの段階といたしましても、フルタイマーでなくてもいい、その人の希望によっては、三時間なり五時間なり、働ける時間帯で働けるような仕組みができないか。あるいは、自分の持っている技術、技能を生かして自分の家庭で作業することができないか。あるいは、パソコン時代でありますから、そういう情報通信の作業に高齢者の皆さんも積極的に進出してもらうような道筋ができないか。いろいろなことを今考えまして、検討を進めているところであります。
　なお、その場合は、人事制度であるとか、労務管理などの制度がどういうふうにあるべきかということも当然のこととして検討していかなくてはなりません。そのことに今具体的に着手をしているところでありまして、それにいたしましても、六十歳以上の方々に働いていただくということは、保険料の関係からいきましても大きなメリットが労働者にも企業にも国にもあるわけでありますから、できるだけ多くの方に働いていただこう。
　少子化社会ということがまた片方で言われておりますが、これまた先生もう御苦労いただいてまいりましたように、育児休業制度もできました。そしてまた、介護休業制度も平成十一年から制度化されようとしております。そのことによって、少しでも子育てにそれぞれが力を尽くすことによって、数字の上からでいきますと高齢化社会という率が少なくとも下がってまいるような、そういう取り組みも必要なのではないか、これも労働行政に課せられた大きな責任だと私は考えまして、今懸命の努力を続けているわけであります。
　いずれにいたしましても、国民的なコンセンサスを得ながら、六十歳以上の方々の高齢者の就職機会をつくり上げていくこと、また、それに企業も社会もきちっとこたえていただくような、そういう仕組みをつくり上げていくこと、それに必要な雇用保険などについてはさらに充実をしていく必要がある、このような立場で取り組んでおりますので、これからも一層の御理解と御協力を賜りますように切にお願いを申し上げる次第であります。
○坂口委員　ありがとうございました。
　先ほど一つ聞き忘れたのですが、大蔵省が財政投融資の上乗せ金利を圧縮するというお話が、先日のある新聞にちょっと出ました。財政投融資の上乗せ金利を圧縮し、近い将来市場金利と完全に一致させる方針を固めたという記事が先日出たわけでございまして、これは議論の分かれるところであろうというふうに私も思っておりますが、年金財政を守るという立場に立つ者といたしましては、多少のことはやむを得ないのではないかというふうに私は考えてまいりました一人でございます。もしこのことが事実でありますならば、いろいろと慎重に御検討をしていただきたいと思いますが、もし関係の方、お見えになりましたら……。
○溝口説明員　その件につきましては、研究会でそのような趣旨の御提言があったというふうに聞いておりますけれども、まだ省内では具体的な検討に至っているとは聞いておりません。ただ、そういう新聞報道、観測報道があったのは事実でございます。
○坂口委員　ありがとうございました。慎重にひとつそこは御検討をいただきたいというふうに思います。
　最後の質問にさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、年金であれ保険であれ、これから大変な山を登っていかなければならないことだけは事実でございます。
　厚生大臣にもう一つだけお聞きをさせていただきたいというふうに思いますが、一番大きな問題はやはり介護だろうというふうに思います。それが保険なのかそれとも一般の財源なのかということは別にいたしまして、大きな問題は介護であることだけは事実であろうというふうに思います。
　これも各地域から出ております言葉といたしまして、二年ぐらい前でございますか、新ゴールドプランを作成するという意味で、厚生省が中心になりまして各都道府県の実態調査をされまして、その調査に基づいて現在進めておみえになるというふうに思います。
　その実態調査をされましたときのその数値というものが、厚生省で二〇〇五年なら五年に大体このぐらいな数値になるという数値をお示しになった、その示された数値に沿って皆がやっているものでございますから、現場の市町村が現在抱えております寝たきりやあるいはそれに近い人たちの数と、そのときに提出をいたしました数とが合わなくなってきているわけでございます。ぜひひとつその辺の事情を勘案していただきまして、早急にもう一度その辺のところをきちっとひとつ検討をしていただくようにお願いを申し上げたいと存じます。
　御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。
○菅国務大臣　今の御質問といいましょうか要請は、寝たきりとかあるいは要介護者、そういう見通しということで理解してよろしいのでしょうか。——これは、確かに数字に若干の変化はあるかもしれませんが、子供の出生率ほど大きくは変化しないというか、見通しですから、もう今ある方の高齢化ですので大きな変化等はないと思っておりますが、御承知のように、平成五年が寝たきりの老人九十万というふうにありまして、平成十二年、ちょうど二〇〇〇年が百二十万、二〇一〇年が百七十万、そして二〇二五年が二百三十万、こういった勢いで伸びていくというふうに考えております。
　また、その中で、若干今の御質問に関係するかと思いますが、介護保険の保険給付の対象となる高齢者の方は、今の予測では、六十五歳以上の全高齢者で見た場合には約一三％、八十歳から八十四歳までの層では二五％、八十五歳以上では約五〇％というふうに見込まれております。こういう数字を前提として、先ほど申し上げたように一応の仕組みを現在考えて、大綱のところまで厚生省としてまとめたものをいろいろな形で御提示をいたしているところです。
　先ほどちょっと答弁するときに加えればよかったのですが、私も、社会保険でいくべきか税でいくべきかというのは基本的にはこれは国民の選択であるというふうに思っております。
　過去の経緯でちょっと見てみますと、ちょっと古いのですが、昭和五十七年の臨調とか、比較的新しいところでは平成七年の社会保障制度審議会などでは、先ほど申し上げたように、増大する社会保障の財源としては社会保険料の負担が中心となるのが適当であろうとか、当然であろうとかというような趣旨のこともいただいてはおります。
　しかし、これから先、国民負担率の中でよく税負担が二〇％程度で社会保障関係が合わせると二〇％弱ということになっておりますから、これらのものをどういう形で負担をしていくかというのは、やはり国民の皆さんの納得がいただける形というのが最も重要な要素ではないか、こう考えていることを申し添えておきたいと思います。
○高鳥委員長　これにて坂口力君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　きょうの質疑の中でも、新たな寄与、いわゆる新基金構想についての問題がいろいろ出されました。しかし、答弁その他を聞いておりますと、全然中身がはっきりしないという状況が今日の状況、具体的にどういう形になるかはそれぞれ検討中だというのが今の状況であり、基金の総額とか、あるいはそれぞれの拠出額というものもお答えいただけない、こういう状況に今あるわけです。
　やはりいろいろ既に新聞報道もされているわけでして、ですから、大蔵省として、大蔵大臣も十八日にいろいろと要請されたわけですが、いわゆるこの新基金というものを、大体これくらいの目安でこれを運用していって、十五年後に、六千八百億円なら六千八百億円のどの部分、どれくらいの部分が実際に穴埋めできるのかというような、いわゆる国庫に戻る、それらの目安というものがあった上で要請するのだろうと思うのですよ。何もなくて、新しい基金をやりますからぜひひとつ御協力いただきたい、表面上はそうかもしれませんが、中身、具体的になるにはそうなる。
　ですから、個々の金融機関の負担額がどうなっているかとかこうなっているかということじゃなくて、少なくとも、大蔵省のこの新基金に対する目安、どれくらいを考えているのか、そしてそれによって運用益をどう考えているのか、その辺お答えしていただけるのかいただけないのか。私の持ち時間は物すごく短いので、そのどちらかということだけでもお答えいただきたい。
○西村説明員　新たな基金を設置いたしまして、その運用益を国庫に納付することによりまして、結果として国民負担を可能な限り軽減する、六千八百億円の国民負担を可能な限り軽減するよう努める、このような趣旨で関係者にお願いをしているわけでございます。それをどのように具体化していただくかということは、関係者の方々がどのように受けとめていただくかということにかかっているものと理解をしておるところでございます。
○矢島委員　やはり、大蔵省自身が持っておる目安についても、どうもお答えいただけないようであります。
　ただ、実際に具体的な金額まで挙げていろいろ報道されているわけですよ。ですから、進行状況を可能な限り明らかにしながら論議していくということは今後とも必要なことだろうと私は思うのですが、そういう点をひとつ要求しておきます。
　そこで、そういうお答えで、まだ大枠その他も決まってない形なのですけれども、この問題、先ほど大蔵大臣も、参議院の方では新基金の問題がいろいろ論議された、このようにお答えになったように、六月十七日の参議院の金融特別委員会で、我が党の筆坂議員が大臣に質問しているかと思うのです。
　そのときの筆坂議員の質問の中身というのは、六千八百億円というのは赤字国債に依存している、だから、結局それには利息がかかってくる。一方、この新基金の方は、ほぼ同額ということで当時で七千億円ぐらい。今は九千億円という報道も一方ではあるようですが、いずれにしろ大体同額。これを十五年間運用して、その運用益で穴埋めする、こういう方向だというので、結局六千八百億円に対する支払い利息を賄うだけにすぎないのじゃないかということを、おおよそそういうことを質問したかと思うのです。
　それに対して、大臣の御答弁ですけれども、明確に特例公債で充当したということになれば、そういう解釈も成り立たないわけではありませんと。しかし、大臣は引き続いて、この新しい基金の問題に触れながら、「新基金構想は、一つの考え方として今そういう構想が成り立つかどうかの論議をしている段階でございます。」恐らく先月の十七日の状況はそういう状況だ。その後の進展状況をいろいろ見てみますと、やはりその方向でずっと新しい基金をつくる方向が進んでいる、こう見ることができると思うのですね。
　そこで、そういう上に立って大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、この新基金構想で、六千八百億円という財政支出、これを軽減すると言っているけれども、本当になるのかなというのが、これが一番心配なところなんですね。
　先ほど私は利息の問題を赤字国債との関係で取り上げましたが、まあお金に色がついてあるわけじゃありませんから、これがこっちでこれがこっちでというわけにならないと思うけれども、しかし、少なくともこの新しい財政支出が出てきたから赤字国債があのようにふえてきたわけなんだから、やはりそれはそう考えることも可能だと思うのですね。
　そうしますと、本当に通常国会の中でいろいろ論議されました。大臣も認められたように、母体行の責任は重大である、それで新たな寄与を求めなければならない、それで国民の負担を軽減したい、こういうことになるのかならないのか。さらには、住専処理に血税を投入するなというのが圧倒的国民の世論であったわけですが、この国民の声にこたえるものにならないのじゃないかと思うのですが、その点、どうお考えですか。
○久保国務大臣　これはもう長い時間をかけて国会でも御論議をいただいたことでございますが、国民負担をなくするようにという御意見もたくさんございました。
　私どもとしては、住専問題を処理するというこの課題を解決してまいりますと同時に、このことに投ぜられた財政資金をどのようにして国民の負担とならないよう最善の努力を払うかということで進めてきたわけでございまして、新しい基金、新たな寄与を行うことによって財政支出がなかったと同じようになるかどうかということは今は断定的には申し上げられないと思っております。
　しかし、そのことによって、国民負担となるべきものを軽減する努力が相当な部分にわたって行われたということはまた結果としても残るであろうし、今この新基金の方式を検討していただいております中でも、その運用益が国庫に納入されるということによって目指したものが果たされることになるだろうと考えております。
○矢島委員　そういうお答えですけれども、この新基金というものが、六月十八日に大臣がそれぞれ要請された、政府・与党の追加負担に関する声明というものも出された、それにこたえるものとしてこの新しい基金というのが出てきたかと思うのですけれども、六月二十日付の日経の報道によりますと、これは梶山官房長官ですね、「金融機関はせめて三分の一程度は現金で出すべきだ」と。「「あんな作文なら……」と最後まで納得できない様子だった。」という報道もあります。
　また、同日の朝日の社説の中には、「その中身たるや、」いわゆる新基金の中身です。「「金融機関などのリストラで税収を増やして、補てんする」とした三月の追加措置と同じように、つじつま合わせで国民の目を欺くものでしかない。」という報道もある。
　この新しい基金なるものが、大臣のこれまでの国会での答弁に沿うものになっていないと私は思うのですが、大臣の本音をちょっとお聞きしたいのです。これで大丈夫なのか、それとも現金で三分の一、私たちはずっと一貫して母体行責任主義というルールを貫けということでやってきたわけですが、これとのかかわり合いで、どうお考えですか。
○久保国務大臣　いろいろな場合を考えますならば、完璧なものができれば一番望ましいと思っておりますが、矢島さんも御承知のように、これは政府が金融機関に対して強制できる性格のものでない、こういう中でどれだけ公的責任を感じて協力してもらえるかということで私どもは可能な限りの協力を要請してきたのでありまして、これはつじつま合わせのまやかしたと言われると大変残念な気持ちがいたします。
　もし、それじゃもうこれは単なるつじつま合わせにすぎないというなら、このことはやめた方がいい、こういう御主張になっているのかどうか、そこのところはやはり明確にしていただきたい。私はそう思わないからであります。
○矢島委員　この新基金の中身というものが、先ほど来出ておりますように明確になっていない。いずれにしろ各金融機関が今検討中という状況。それから、六千八百億円というものに対して、運用益が十五年間でどれほどになるかということももちろん明確にはなっていないし、大臣も今もお答えできる段階じゃない。そういうもので、じゃこれでいいぞとは、これはやはり言えないわけです。
　しかし、私たちは、やはり母体行責任主義のルールという点からいけば、梶山さんも言っているのだから、ひとつ決断を要するときじゃないかなと思いますが、時間がいずれにしろありませんので、この基金の問題でもう一つどうしてもお聞きしておきたいことがありますので、そちらに移ります。
　日銀に要請している点なんです。
　今までいろいろな報道の中でも、それから二月二十二日の松下総裁の講演の中でも、日銀としては、資金供与を行う際の原則、四つの原則があるわけですけれども、これとのかかわり合いでなかなか受け入れられないという状況が非常に強調されているわけであります。
　きょうの西村局長の答弁ですと、いろいろと検討し、どうやったらできるかということを日銀の方で今検討していただいているところだ、こういうわけですけれども、日銀法の二十五条による出資とかあるいは特別融資、これらについて今までも幾つかの例があるようです。しかし、これは昭和四十年ぐらいからずっと余り事例はなかったけれども、最近、あの安全、協和の問題を含めて次々と発動されているという状況にあると思います。
　そして、この住専処理にもこれでいこうということになりますど、私、この発動条件が緩和されて他のノンバンクあるいは第二地銀の問題、不良債権問題解決に日銀の資金を次々と投入することになりかねないと非常に危惧するわけなんですけれども、もう一つの問題としては、日銀から国庫への納付金、これにも影響を与えていることが、九六年度の予算を見ますと昨年度より約千九百五十億円ぐらい減っていると思うのです。
　それはともかくも、要するに日銀の資金を使うということは母体行の責任を免罪することじゃないか、これは国会における大蔵大臣の答弁に沿うものではないのではないかと思うわけです。その点について。
○久保国務大臣　日本銀行総裁に六月十八日お目にかかりましたときに私が申し上げておりますのは、新たなる寄与、つまり国民負担軽減のための新たなる寄与に日銀の拠出をお願いするということを申し上げたのではありません。もし新たな基金等がつくられる場合、この基金の果たす公的役割というものに対して日銀が金融機関等の拠出とは別枠で協力することが金融システムの安定や預金者の保護等に役立つかどうか、そういうものが可能かどうかについて日銀としてもぜひ御検討をいただきたいということを私申し上げたのでありまして、この私の要請に沿って検討が行われているものと考えております。
○矢島委員　時間になりましたので、最後に一言、意見だけ申し上げたいと思います。
　いずれにしましても、いわゆる穴埋めに公的資金を使うというので問題だということを指摘したいと思うのです。
　六月十九日の政府・与党の追加負担に関する声明というのにも、日銀資金の性格に留意し、金融システム安定化の目的で日銀資金の活用を要請する、こういう非常に慎重な文章、つまり、金融システムの安定というところを重点にしながら、預金保険機構へのつなぎ融資だとかあるいは整理回収銀行にも融資できる機能を持たすとか、いろいろ検討されているようですけれども、一方で、日銀が融資すること、出資することによって他の金融機関が出資しやすいようにする、いわば一石二鳥のねらいがあるのではないか。そうだとすれば、こういうこそくなやり方はやめるべきだと私は思うのです。私たちは母体行責任主義のルールということで追加負担、これを要求してまいりましたが、このことと本質的に異なるものではないかと思うのです。
　私、まだ明確でない部分がたくさんあるので、この当委員会においても、委員長、ぜひやっていこうということ、それから、特に大蔵省には問題点についてぜひディスクローズを真剣に考えてもらいたい、この二つのことを申し上げまして、質問を終わります。
○海江田委員　通常国会も終わりまして一カ月ですが、地元を回ってみまして、やはりこの住専への税金投入、これは国民の怒り、国民のというより正確に言うとやはり納税者の怒りということなんですが、かなり厳しいものがありますね、これは。
　そこで、これは税金の使われ道でちょっとこれまでの議論と違うのですが、大蔵大臣には、最後にお尋ねをしますので少し聞いておいていただきたいのです。
　私のところに、ある業者からこういう問題があるんだということで資料を持ってきまして、その資料というのは、役所、正確に言いますと、全国の大学や研究所が業者に物品の発注をするわけですね、注文書を出したり発注書というものを出すのです。今ここにありますが、その注文書、発注書を見ますと、これは東京工業大学のものですけれども、「宛先は「東京工業大学」としてください」「日付は記入しないでください」ということを発注書に書いてあるわけですよ。
　これは東京工業大学だけではありませんで、科学技術庁のつくばの研究所も、これはことしの五月のものですが、「日付については、ブランクにてお願いします。」と注文書に、それからこれは滋賀県立大学の工学部の発注書なんですが、これも、「納品書、見積書、請求書」、これは「日付けなし」ということを、全部書いてあるのですね。もう例を挙げれば切りがありませんけれども、茨城大学工学部も「日付は、各書類とも空欄に願います。」と、わざわざ波線までついているのですね。
　要するにこれは、物品を納めまして、この代金というのは税金で払うわけですけれども、今これは国ではまだ問題になっていませんけれども、地方自治体なんかでは領収書を偽造したりとかいわゆる空の伝票を回したりとかいうことがあるわけですから、やはりこの問題もそういうことにつながるのではないだろうかということで、きょうはたまたま文部省の説明員の方に来ていただいておりますので、こういうことが一般的なのかどうなのか、それから許されることなのかどうなのかということで、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○矢野説明員　お答えいたします。
　私ども、国立大学の支払い事務につきましては、かねてから関係法令に基づきまして適切な処理を行うように指導してまいってきているところでございますが、委員御指摘のような事態、そういうものがあるといたしますれば、それはまことにもって適切な処理とは言いがたいものでございます。そういう意味で、そういうものがございますれば、個別の問題につきましては、直ちに私ども調査の上、その是正につきまして指導を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
　あわせて、引き続き国立大学等に対しまして、支払い事務の適切な執行につきまして、さらに一層指導を徹底してまいりたいと考えているところでございます。
○海江田委員　今、他の委員の席からも発言がありましたけれども、個別じゃないんですよね。これはまだたくさんあるんですけれども、そんなにたくさん持ってきましても、限られた時間でお話しするわけにいきませんから。
　もう全部最初から印刷してあるわけですよ、日付を空欄、日付空欄と。何でかね。だから、これはもう本当に一般的な問題、きょうはたまたま今文部省の説明員にお願いをしたのですが、先ほどの科学技術庁なんかも実はかんでおりますし、ほかの役所もそういうことですので、これはひとつ厳正にやっていただきたい。
　それから、これは法律との関係で言うと、政府契約の支払遅延防止等に関する法律というのがありますね、大蔵省の所管になりますけれども。これは、請求書の受領後、工事代金は四十日、物品購入その他は三十日以内に支払わなければならないとなっています。じゃ、請求書の受領後と言うけれども、その請求書の日付が一体いつなのか。とにかく全く白紙で出してください、白紙でなければ受け付けませんよと。で、自分で勝手にゴム印を押してそこから三十日ということになると、実際問題として三十日にぴたっとおさまっていない、あるいは四十日にぴたっとおさまっていない例は幾らでもあるわけですよね。
　それはこの法律との関係で、実はこの法律自体が半ばざる法になっているわけですね。それを大蔵省はどう考えるのか、これも納得のいく説明をお願いしたいと思います。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘になりました政府契約の支払遅延防止等に関する法律でございます。これは戦後、昭和二十四年に、当時、支払い予算の不足によりまして支払い遅延が発生していたこととか、関係者にまだ事務的にも習熟していない者が多くて請求書の提出に相当の期間がかかったこと等の問題がございまして、それで、国の支払いが遅延いたしますと、当時の国民経済の均衡ある発展をも阻害するというような世論を背景といたしまして成立した法律でございます。
　政府契約の支払い遅延防止等その公正化を図るという意味で、まさに先ほど委員が言われました第六条にそういう日にちの規定もございます。そういう公正化を図るとともに、国の会計経理事務処理の能率化を促進いたしまして、当時、国民経済の健全な運行に資するということを考えたわけでございますが、今文部省からも答弁がありましたように、各省庁における支払いにつきましては、委員が御指摘になられました法律を初めといたしまして、関係法令に基づき適切な処理が行われるべきであるということは当然のことであると私どもも考えております。
○海江田委員　昭和二十四年の当時は請求する側が遅かったからこの法律をつくったような言葉があります。昭和二十四年は私が生まれた年ですか
ら、そこのところはわかりませんが、この法律の精神はやはり、資金繰りに困る中小企業に、日にちを設けてそこの間に払いなさいよというのが精神じゃないだろうかと思いますので、今まさにそっちのところで私は問題にしているということ。
　それから大蔵大臣、今もちょっと話が出ましたけれども、やはり中小企業向けの官公需ですね。これは、景気も低迷をして、まあ景気は若干、大企業なんかはリストラが進んでおりますから明るさが見えておるのですが、中小企業はまだなかなかそういう状況にならないということで、やはり官公需をなるべく中小企業に出さなければいけないというのは全体の考え方だろうと思うのです。
　昭和六十年度で調べてみますと、それでも官公需の中の中小企業向けの割合が四三・四％あるわけですね。ところが、平成六年度で調べますと四〇・八％になっている。大蔵省もそうなんですが、大蔵省は昭和六十年度で五八・九％あったのが、五一・七％になってきておるということで、官公需の中の中小企業向けというのが少し落ちてきてやしませんか。私はそのことが、特に大企業も、こういう時期ですから一生懸命になって受注をするというとき、どうしてもそっちの方に発注が行ってしまって中小企業向けが少なくなっているんじゃないだろうかと。
　このあたりをいかがお考えかということを最後にお聞かせください。
○久保国務大臣　私は、今申された数字については詳しく存じておりませんでしたが、ただ、一般的には日本経済の景気回復が言われるようになりましたけれども、実感として中小企業はそれをなかなか受けとめにくい現状が私どもの周辺でも多いと感じております。そのようなことが今の官公需の発注の比率等にもあらわれているのかなと思っておりまして、今御指摘のありました点については十分に検討をし、その是正に努めなければならないと考えております。
○高鳥委員長　これにて海江田万里君の質疑は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
平成八年七月十二日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　根本　　匠君
　　　　　　堀之内久男君　　　　持永　和見君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　石井　啓一君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　山本　孝史君
　　　　　　五島　正規君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　土肥　隆一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元厚生省公衆
　　　　　　　　衛生局保健情報
　　　　　　　　課長）　　　　　野崎　貞彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（順天堂大学医
　　　　　　　　学部助教授）　　松本　孝夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川県立こ
　　　　　　　　ども医療セン
　　　　　　　　ター副所長兼病
　　　　　　　　院長）　　　　　長尾　　大君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元厚生省薬務
　　　　　　　　局生物製剤課
　　　　　　　　長）　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲垣　実男君　　　　　荒井　広幸君
　　自見庄三郎君　　　　　熊代　昭彦君
　　小沢　辰男君　　　　　赤松　正雄君
　　野呂　昭彦君　　　　　久保　哲司君
　　矢上　雅義君　　　　　粟屋　敏信君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　稲垣　実男君
　　中山　太郎君　　　　　高橋　辰夫君
七月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久保　哲司君　　　　　坂口　　力君
　　桝屋　敬悟君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　啓一君　　　　　桝屋　敬悟君
　　坂口　　力君　　　　　久保　哲司君
　　　　—————————————
六月十九日
　一、臓器の移植に関する法律案（中山太郎君外十二名提出、第百二十九回国会衆法第七号）
　二、厚生関係の基本施策に関する件
　三、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　証人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○和田委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は御遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願い申し上げます。傍聴人の方を撮影することは御遠慮願いたいと存じます。
　以上、御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○和田委員長　この際、証人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する件の調査に関し、エイズ問題について、来る七月二十三日火曜日午前十時に郡司篤晃君、同日午後零時三十分に安部英君、同日午後二時三十分に塩川優一君、以上三名を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　衆議院規則第五十三条の規定により、その手続をとることといたします。
　　　　　————◇—————
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　ただいま、参考人として、元厚生省公衆衛生局保健情報課長野崎貞彦君及び順天堂大学医学部助教授松本孝夫君に御出席をいただいております。
　なお、本日、参考人として出席をお願いしておりました順天堂大学医学部教授白井俊一君から、所用のため出席できないとの申し出がありましたので、御了承願いたいと存じます。
　また、白井教授より、帝京大学血友病患者エイズ症例の病理組織標本について及び帝京大学症例に関する臨床経過報告書と暫定病理解剖学診断報告書についての私見について等を記載した文書が送付されておりますので、お手元に配付いたします。
　この際、御出席の両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず委員長から野崎参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、一九八三年八月から一九八五年三月まで厚生省公衆衛生局保健情報課長及び保健医療局感染症対策課長を務められ、一九八四年九月に塩川名誉教授を委員長とするエイズ調査検討委員会を設立されるなど、エイズ対策全般についての行政を担当されました。
　そこでお尋ねいたします。
　当時、血友病患者の抗体陽性反応が明らかにされた検査結果として、安部教授が依頼したいわゆるギャロ判定及び栗村教授による判定がありますが、参考人はこれらの結果をいつ知られたか、お答えください。
　また、当時、既に、いわゆる帝京大症例がエイズ研究班において検討されており、また、ギャロ判定及び栗村判定によって血友病患者のエイズ感染が明らかになったことから、帝京大症例を含む血友病患者の症例についての情報を集めて、これらの症例が最初のエイズ患者として認定されるよう、事務局としてもエイズ調査検討委員会に対して資料、情報の提供等を行うべきであったと思いますが、参考人はどう考えられますか、簡潔に御説明願いたいと思います。
○野崎参考人　野崎でございます。
　お答えに先立ちまして、エイズでお亡くなりになられた方、また不幸にしてエイズに感染された方々、また、発病して闘病生活を行われておられる方々にお見舞いを申し上げます。
　それでは、まず第一点でございますが、安部教授の調査報告についてでございますが、昭和六十年三月二十一日の新聞報道の前日にそれを知りました。
　それから、第二点でございますが、今の点につきましては、三月二十二日に開催されましたエイズ調査検討委員会にお諮りをいたしました。また、栗村教授の件につきましては、五十九年十一月二十二日に京都大学の研究班に参加いたしました私どもの課の森尾技官からの報告によりまして、血友病患者にＬＡＶの抗体陽性が見られるということを知りまして、十一月二十九日の第二回エイズ調査検討委員会で議論がなされました。その後、日沼、栗村教授から翌年の三月に正確な御報告をいただきまして、これも委員会に報告をし、これにつきましては公表をいたしました。
○和田委員長　次に、松本参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、一九八五年三月にエイズ第一号に認定されたいわゆる順天堂大症例の患者を当時診察されたと承知いたしておりますが、この患者がエイズに該当すると判断される症状としてどのような症状を示していたか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○松本参考人　松本でございます。
　先立ちまして、エイズ感染者並びに患者の方々にはお見舞いを申し上げるとともに、私もエイズ医療に関係しておりますので、今後ともそれに励みたいと思っております。
　ただいまの委員長からの御質問にお答えさせていただきます。
　この患者さんの症状としましては、微熱、倦怠感、下痢、体重減少、右季肋部の圧迫感の訴えがありまして、リンパ節腫脹、肝腫脹などが見られました。また、感染症としては、カンジダ症、単純ヘルペスウイルス感染症、これが認められました。
　検査所見では、血小板減少、細胞性免疫の指標としてのヘルパーＴ細胞、今ではこれをＣＤ４細胞と呼んでおりますけれども、これの百分率が一四・九％、絶対数は三百五十と著明に低下しておりました。また、サイトメガロウイルスに対する抗体も陽性でございます。加えて、当時、鳥取大学の栗村教授に依頼して測定したエイズウイルスに対する抗体である抗ＬＡＶ抗体、これが陽性でした。
　以上がこの方の臨床的所見でございます。
○衛藤（晟）委員　それでは、まず野崎参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　エイズウイルスによる感染の危険についての認識の問題について、まずはお尋ねをいたしたいと思います。
　参考人は、先ほど委員長からもございましたように、昭和五十八年八月一日に公衆衛生局の保健情報課長に着任をいたしまして、途中で組織がえがあって、昭和六十年の四月一日まで保健医療局の感染症対策課長としてエイズの問題に中心的に関与されてこられました。
　ところで、東京地裁が昨年の十月六日に出した和解勧告に当たっての所見は、昭和五十八年八月末ごろには、国内においても既にエイズに罹患した血友病患者が出ていることは判明していたというぐあいに指摘をされております。それから次に、
　当時、厳密な科学的見地からはエイズの病因が確定しておらず、エイズウイルスも未だ同定されていない段階ではあったけれども、米国政府機関等の調査研究の結果とこれに基づく諸々の知見に照らすと、こと血友病患者のエイズに関する限り、血液又は血液製剤を介して伝播されるウイルスによるものとみるのが科学者の常識的見解になりつつあったというべきである。
というぐあいに裁判所においては所見で指摘をされておるわけであります。
　私は、昭和五十八年の八月末ごろには、血液製剤を介してエイズに罹患する危険があるということについての予見の可能性があったというぐあいに考えておりますし、また、情報収集や感染症対策等の担当の方々は薬務局の生物製剤課に先駆けて必要な対応をとるべきではなかったのかというぐあいに考えております。
　ところが、エイズ研究班において昭和五十九年三月二十九日に第五回の班会議が開催され、診断基準小委員会の最終報告が提出されているにもかかわらず、エイズ調査検討委員会が設置されたのは昭和五十九年九月に入ってからのことでありまして、診断基準に関する意見が取りまとめられてから半年間の空白があります。
　そこで、参考人は、情報収集、感染症対策の担当課の責任者として予見可能性についてどのように考えておられたのか、そして、当時の感染症対策の課長としてこの課の対応が十分であったのかについて、まずお尋ねをいたしたいと思います。