Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　先ほど先生、第一回の会合で班の目的を聞いたのだ、この研究班はこういうことでつくられているのだと第一回の会合でお聞きになったとおっしゃったのですが、普通でいきますと、郡司さんからお電話をもらって、先生、今度こういうことで研究班をつくるので入っていただけませんかというのが普通だと思うのですけれども、その辺は何か違うのじゃないですか。
○安部参考人　お電話をいただきましたから入りましたけれども、手続が違うとおっしゃいましても、私はこれで普通のスムーズな方法だと思っておりました。
○山本（孝）委員　普通でいきますと、お忙しい先生を拘束をするわけですね。したがって、厚生省として、お電話をかけて、先生、今度こういうことで研究班をつくりますので入ってくださいますかというふうに御都合をお伺いされて、先生はそれに対して、じゃ入りましょう、いや入りませんというふうにお答えになるのが、こちらが普通であって、第一回の会合で、そこで班の目的を初めて聞くというような研究班はないのじゃないですか。
○安部参考人　いえ、その目的を最初のときに聞きましたのは、それは一般の皆様と一緒に聞きましたのですが、エイズの研究班をつくるからあなたはその中に入ってくれとおっしゃいましたのは確かですよ。
○山本（孝）委員　つまり、エイズの研究班をつくるので入ってくれとおっしゃった。エイズの研究班で何を研究するから入ってくれというふうに先生はお聞きになったのですか。
○安部参考人　何を研究するかって、エイズのことについて研究するのだということで、それで私は了解をいたしましたのですがね。
○山本（孝）委員　エイズのことについて研究するのに、先生は血友病の先生でいらっしゃいますよね。一安部参考人「はい」と呼ぶ一厚生省は、そうすると、先生をエイズの研究者ということで先生に入ってくれというふうに言ったのですか。
○安部参考人　私は血友病の研究者であるから、それでエイズが血友病の場合に今注目を集めているから、ですから、それでやりなさいと、入ってくれという意味であると私は解釈いたしました。
○山本（孝）委員　今のお話でいくと、やはり血友病の患者さんにエイズの危険性がかなり色濃く迫っている、だから先生入ってくださいという話にこれはならざるを得ないのですね。
　質問の仕方を変えて、先生のところで患者さんをたくさん診ておられて、中に、後でエイズの患者さんだというふうに判断される患者さんをお持ちだったわけですね。実質的には日本で第一号の患者になるわけでしょうけれども、本当でいけば。その先生のところで、そういう患者さんを先生が診察に当たっておられるというお話を、この研究班ができる前に厚生省の方にお伝えになったようなことはありますか。
○安部参考人　正式にお伝えしたことはありません。
○山本（孝）委員　わかりました。
　その第一号患者の認定についても少しお伺いをさせていただきたいのですが、この研究班ができましてから、塩川先生の態度ががらっと変わったというお話があるのですね。
　第一回の会合のときには、感染症だから発表した方がよいのではないか、すなわち先生のいわゆる帝京大症例を見て、そんなふうに塩川先生は最初おっしゃっていた。でも、二回目の会合になりますと、極めて疑わしいけれども保留というふうに、塩川先生の態度が、発表しようという方向から発表しないでおこうという方向にがらっと変わったというふうに言われているのですけれども、そういう事実はあったのでしょうか。あったとすれば、なぜ塩川先生はそんなふうにお変わりになったのですか。
○安部参考人　私が感じておりましたのは、塩川教授は私の症例を見ましてかなりいろいろな議論をふっかけてきました。ですけれども、それはあくまでも学問的なことでございまして、そして後で、これは自分の、感染症というよりはもっと別の立場であるのかもしれないというふうに考えて、私には、ステロイドを例えば使ったことについての免疫機構の低下であるというふうな主張をなさったように思いますが、そういう全く学問的な立場から私の考え方に反対をなさったのだと思います。
○山本（孝）委員　そのステロイドが使われていた云々の話はあるのですが、先生は八四年の九月に、アメリカに検体を送られて、その患者さんのものも含めて陽性であるということがわかりましたね、八四年の九月の段階だったと思いますが。
　その時点ではもう研究班は解散していますので班長ではありません、したがって、班長という立場ではなくて自由なお立場で、実は一人の学者として、こういうふうにかつて問題になっていた方が抗体も陽性であったと、すなわち、あのときのいろいろなデータでもっての判断の上にさらに確定的に加えられる一つの要件が加わったわけですね、抗体陽性という意味で、そういう意味で、その時点でなぜ先生は外に向かって発表されなかったのですか。
○安部参考人　外に向かって発表いたしました。厚生省にもお届けいたしました。それはすぐに、私は頭がもう年をとったからわからなかったのでございますけれども、だんだんと、私のところに来ました手紙を厚生省に送り届けておりました。
○山本（孝）委員　先生のお考えでいけば、あとは厚生省がどういうふうにそれを処理するかというお話になるのだと思うのですが、そうすると、翌年になって塩川先生の委員会のところで、いわゆる日本の第一号症例が塩川委員会で発表されますね。その前日に先生、新聞の方に、私のところの患者は実はこうだったというお話をされているわけですけれども、厚生省に発表して、そこで先生の中で一つ話は終わっているのだけれども、なぜ塩川さんが発表するという前の日に先生は自分の症例がエイズであるということをもう一度発表されるのですか。
○安部参考人　実は、ここで申し上げますのもどうかと思いますが、とにかく、あれは朝日新聞でございます。朝日新聞の、これはスマートな記者さんだと思いますが、それが栗村さんのところへお話しになって、いろいろ話をしておられる間に、私のところにギャロさんからのデータが来ておって、そしてギャロの方の成績と自分の成績とがどうも同じ成績になってきたというようなことを栗村さんからお伺いになったらしいのです。それで、じゃ安部のところにそういう資料があるに違いないと考えられまして、その方が私のところへ寝込みを襲うようにやってみえまして、それでとうとう私が泥を吐かされたのでございます。
　それで、これはどうして発表したかとおっしゃいますと、私も非常に困るわけでございますけれども、とにかく発表しちゃったことは間違いないのですから、それでひとつお許しください。
○山本（孝）委員　治験について、先生、お話を聞かせてください。
　先ほども、加熱した方がよいと思っていたというふうにおっしゃいました。早く加熱製剤を通してほしいというふうにお願いもしたというふうに、先生、最初の委員長の答弁でおっしゃいました。
　治験のプロセスの中で、十二月の十三日、各メーカーを東京ステーションホテルに先生お集めになって、治験の進め方についての説明をされます。その中で、治験の開始を五十九年三月というふうに抑えられるわけですね。これは厚生省の方の調査からそんなふうに先生のお答えで来ているわけですが、五十八年の十月の段階で既に、先生御承知のようにバクスターそれからカッター、化血研はもうできていますね。既に治験が始まる状況になっているというふうに思うのですが、なぜそこのところで、五十九年の三月に治験を開始するのだというふうに先生おっしゃったのですか。
○安部参考人　五十九年の三月ですか、そんなことは一遍も言ったことはございません。勝手にそういうふうにして私がコントロールしたかのごとく皆さんに流布されておりますけれども、私はそういうことをした覚えはないのでございます。
　山本先生にちょっとその治験の状況を……（山本（孝）委員「いや、結構です」と呼ぶ）それが非常に大事なんですよ。というのは……。
○山本（孝）委員　これは、三月一日の我々衆議院の厚生委員会の中で質問して、厚生省に調べていただいた話なんですね。
　そこのところで、バイエル、ミドリ、化血研からの回答によると、この十二月十三日に開かれた会合で、安部氏から、第一相試験が必要であること、患者対象の治験は各社統一のプロトコールにより共同治験として実施することが示されたとのことである、また、患者対象の治験の開始は五十九年三月とされたというのが一応厚生省の回答になっているので、何か先生の今おっしゃっているのと違うという部分は、製薬会社の皆さんにも一度この場に来ていただいてお話を詰めてみたいと思いますが、一応製薬会社からはそういう答えが来ております。
　先生、それと、この治験の長さなんですけれども、十一月十日に説明会が開かれて、各社参加をしました。ミドリ十字の報告、当時の平林課長補佐の、治験の進め方といいますか、の文書だと思うのですが、治験は一回投与と頻回投与で行って、頻回投与は、三、四カ月の観察後、二、三カ月の追跡を行うというのが、厚生省が一応各社に示したプロトコールといいますか、こういうことでやったらどうかというのがこの案だったわけですね。
　実際のところは、申し上げているように、秋には三社はもうできていた。実際の治験は、翌年の、五十九年の二月、三月、五月、六月というあたりに治験が始まりますね。
○安部参考人　そうです。
○山本（孝）委員　この厚生省が示した治験の進め方でいきますと、半年ぐらいで治験は終わるのじゃないですか。第一相試験はしないわけですから、二月、三月から始めても、夏あるいは秋口にはもう治験は終わるのじゃないでしょうか。しかし、申請は翌年の四月になるのですね。この辺はどうなんですか。
○安部参考人　先生、私がお世話をいたしましたのは、治験の世話人でございまして、その世話人というのは、皆さんにこういう方針で治験をやるということを納得していただきましてから、それで、さあお願いいたしますと言ったら、その後は結局、半年かかろうが一年かかろうが一年半かかろうが、私としてはどうすることもできないのです。それが治験なんでございますよ。
○山本（孝）委員　安部先生、血友病の治療の最高峰にお座りになっておられて、ほとんどの血友病の先生方というのは安部先生の薫陶を受けたお医者さんじゃないかというふうに思うのですね。そういう意味では、先生が先ほどおっしゃったように、できるだけ早く加熱製剤を通したいのだというふうに思っておられる部分の気持ちがなぜそのお医者さんの方に伝わっていないのだろうというふうに思うのです。
　それで、先生は違う違うとおっしゃるのだけれども、これは「薬理と治療」という本ですね。八五年の八月に出ておりますが、加熱処理第Ⅷ因子濃縮製剤（ＨＴ８４）、カッターの製品の臨床試験の最後の報告でございます。ここのところ、申し上げたように、カッターそのものは秋にはもうでき上がっている、いつでも治験が始められる状態になっていた。この中を見ましても、頻回投与の期間は六カ月なんですね。しかも、筆頭には安部先生のお名前が来るのです。安部先生以下二十三人の臨床担当医のお名前が来る。
　だから、先生おっしゃっているように、始まってしまったらもう担当医のことだとおっしゃるけれども、先生自身、トップにお名前が来る話であって、そういう意味では治験の全体の進み方を先生はコントロールされるお立場にあるのじゃないですか。
○安部参考人　それは、形式上は、そういう論文が出てきておりますから、私が全然知らぬというわけにはまいらないかもしれませんけれども、実際には、とにかく治験というのは、治験をやるお医者さんと、それから、その患者さんで出血をしたときに薬を上げるわけですから、その患者さんと、それから、その成績をみんなまとめたものを薬屋さんに出して、それで薬屋さんがこれで申請をするという場面になるわけでございますね。
　そういたしますと、私はもうそういうところにはお呼びがないのです。それは、最後は、その報告の中に私の名前が出てきたということは確かでございますけれども、その途中で、これはどの医学の論文でも、全部が全部その一番最初の責任者が目を通すというかタッチするということはないのは、先生おわかりでしょう。
○山本（孝）委員　先生、もう一つ、ミドリ十字の話なんですが、六十三年二月五日の毎日新聞に先生のインタビューが載っていまして、先生がおっしゃっているのは、「ミドリ（十字）は各社に比べてはるかに遅れていた。」というふうに毎日新聞のインタビューにお答えになっているのですね。今回の厚生省からの質問にも、「日本のメーカーの開発状況は、加熱製剤に関しては、外国メーカーに比べ半年程度遅れていた。」というふうに先生は厚生省にお答えになっているのですが、そうしますと、一体どのくらいミドリ十字はおくれていたのですか。
○安部参考人　どのくらいとおっしゃいますのは非常にお答えが難しいです。というのは、とにかく一生懸命に加熱製剤をおつくりになったことは確かです。
○山本（孝）委員　そうしますと、どのぐらいと言うのは難しいとおっしゃったので、ミドリ十字はいつから治験ができるようになったのですか。あるいは、聞いているところではやはり加熱の技術の開発に随分困っていた。先生最初におっしゃった六十度十時間というのは、これは液状加熱ですね。液状加熱ですと随分収量が減ってしまいますから、やはり乾燥加熱をしないとトラベノール等に太刀打ちできない。それがミドリ十字だったと思うのですが、そういう意味で、ミドリ十字の開発というのはかなり苦しんでいたのではないか。
　だから、どのぐらいに先生は苦しんでいるというふうにミドリ十字からお聞きになっていて、あるいは助けてくれというふうにお聞きになったのか。あるいは、ミドリ十字はいつから治験ができるようになったのか。そこを教えてください。
○安部参考人　助けてくれと言われたことは一遍もありません。それから、私にどれぐらいおくれているなんということの報告も、受けたことはございません。
　ですから、確かにおくれておったということは、私は、治験をやるときには、加熱したものの製剤がなければ治験ができないわけですから、だから早くつくってくださいよと頼んだことは確かでございますけれども、それがまだどれぐらいでできますかということの質問はしたかもしれませんけれども、どれぐらいという時間的なことは、向こうがはっきりと言うことはできないだろうと思いますし、私もそれをつかまえることはできませんでした。
○山本（孝）委員　治験の世話役として、ミドリから治験医薬をもらって病院に配るのだということは、先生、おやりになったのではないですか。
○安部参考人　私は、治験薬を各病院に配ってはおりませんでした。それはミドリ十字さんが自分で配ったのです。
○山本（孝）委員　もう一問だけ、確認の意味で先生お話を聞かせてください。
　先生のおつくりになった普及会ですね。基本の財産一億円になります。製薬業界から四千三百万円、先生自身四千七百万円、先生の先輩である沖永学長が一千万円お出しになって一億という形になると思うのですが、二つ教えてください。
　四千三百万円は、トラベノール、カッター、日本臓器、ミドリからの一千万円ずつ、化血研の三百万で四千三百万になるのですが、これは各製薬会社が先生のところに直接持ってきたのか、あるいは、さっき先生二つおっしゃった、日本製薬工業協会なのかあるいは日本血液製剤協会なのか、そこをはっきりさせていただきたいのですが、協会を通じてなのかという点が一つ。だから、その四千三百万円は会社から直接来たのか、あるいは協会のあっせんで来たのかというところが一つ。
　先生がお出しになった四千七百万円というお金。先生さっき冒頭の方で大変に貧乏していたというふうにおっしゃったのですけれども、貧乏している方にしては四千七百万円ぽんと出てくるのもすごいなと感心したのですが、この四千七百万円は、失礼ですけれども、先生のお貯金、資産の中からお出しになったのか、あるいはどういう形で四千七百万円おつくりになったのか、もしお差し支えなければお聞かせをいただきたいと思います。
○安部参考人　一番最初の方の四千三百万は、あの方々が御自分でその財団の口座にお入れになりました。ですから私は……。
○山本（孝）委員　協会とかは関係していないのですか。さっき協会とかとおっしゃった。
○安部参考人　だから、協会として、協会が割り当てられたらしいのですね。
○山本（孝）委員　先生おっしゃっている協会というのは、正式名称は何なのですか。
○安部参考人　日本血液製剤協会だろうと思います。それが相談をなさいまして、そして、あなたのところは幾ら幾らというふうにお決めになったのではないかと思います。一番最初にお話しに見えて、財団をつくってくれとおっしゃいましたときも、そういうお話でございました。ですから、そこが逐次お入れになったのだと思います。
　それから今度は、私自身がどうして出したかというと、私は、その間にいろいろな、例えば学会をいたしました。学会をいたしましたのもありますが、とにかく一番なのは、私が東京大学を退職いたしますときの退職金が入っています。それから外国で、私はもうアメリカに三年おりましたから、それで毎月五百ドルもらいましたから、それをまとめて、そのときには四百五十ドルできてございましたから、それを全部入れたわけでございます。そういうものやら、それから、要するに懸賞論文したり、原稿料なども皆集めて、そしてそれを、四千七百万というのを、あれは長い間にたまったものをあそこへぼんと入れたのでございます。お許しください。
○山本（孝）委員　時間になりますので、終わります。ありがとうございました。先生、また機会がありましたら、ぜひ来ていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○五島委員　午前中、郡司元課長のお話を聞きまして、今先生おいでいただきましてお話を聞いていまして、やはり非常に大きな食い違いがあるように思うのです。
　それは、厚生省が設置いたしましたこのエイズ研究班の目的はどこにあったのかということでございまして、先ほど来先生のお話を聞いていますと、この研究班というのは、症例検討であり、そして日本にエイズの患者がいるかどうかということの検討をするところが中心であったようなお話でございます。しかし、郡司課長の方は、明確に、日本における血友病患者に対するエイズの感染の防止というところに力点を置いてその研究を行ったのだというふうにおっしゃっているわけでございまして、その点が非常に意見が食い違うと思いますので、その点について少し詳しくお聞きしたいと思うのです。
　先生は、お電話でというふうに話がございましたが、私は、電話一本で東大名誉教授でございました安部教授に対して、この研究班への参加依頼がそれだけであったとはちょっと思えない。出発はそうであったかもわかりませんが、研究班が成立するまでの間に厚生省のどなたかが先生のところにお伺いし、そして、この研究班の目的について御説明あったのではないかというふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○安部参考人　大変難しい、ちょっと言いにくい質問でございますけれども、郡司さんと私は、実は私が郡司先生を教えたのです。ですから、私は彼をよく知っておりました。しかも、学生紛争がございましたときには、あのクラスというのは私を研究室から追い出したのです。そういうふうな事情がございますから、電話を一つかければ、ああ君かというようなわけでございましたので、私は理解をしたわけでございます。
○五島委員　その場合に、他の研究班のメンバーはまだ決まっていなかったと聞いておりますが、先生の方にどういうメンバーを選定すればいいかという御相談はあったでしょうか。
○安部参考人　今初めて、ほかの班員が決まっていなかったということを伺いました。私は、私以外の班員をどなたにするかということにつきまして、御相談も受けたこともありませんし、私からこの方を入れてくれとお願いしたこともございません。
○五島委員　そうでございましたら、厚生省のこの研究班が、いわゆる帝京大症例を含めまして、エイズの患者のそういういわゆるコンファレンスのようなものですね、あるいは臨床症例を各地から集めて検討するという、そういう研究家の場にしていくというその方向性はどこで、どなたがお決めになったのでしょうか。
○安部参考人　それは、まず班の第一回の班会議で、皆さんとこれからどのようにやっていったらいいでしょうかと相談をいたしましたら、ただいまのような線が出てきたのでございます。
○五島委員　先生も先ほど御指摘のありましたように、その当時既に、エイズは血液を通じて感染する感染症であるだろうということはほとんどの医者が想像できた状態でございます。感染症であるということは、まず間違いなく理解できる。ただ、エイズのウイルスというものはまだ見つかっていない。
　したがって、先ほどから先生がおっしゃっておられますように、潜伐期にある状況においてその患者がエイズに感染しているかどうかということの確定はできないという、そういう時期であったというふうに理解しているわけでございますが、違うのですか。
○安部参考人　これは、私がほかのお医者さんのことを簡単に申し上げることはできないのでございますが、私が理解いたしておりますほど、エイズの原因が血液製剤から入ったのではないかと考えられる程度は、私ほどは強くなかったのではないかと思いたいのです。
○五島委員　研究班の班員におなりになられた先生方は、その程度の認識があったと考えてよろしゅうございますか。
○安部参考人　私は、よろしいと思います。
○五島委員　そうでございましたら、血液を通じて感染する感染症であり、したがって、それは当然、濃縮液を使われる血友病患者に対して感染の機会が他の場合よりも非常に大きいということは容易に推測がついたはずでございます。
　したがいまして、その患者さんの危険をどのように予防するのか、そのリスクをどのように排除していくのかということについてこの班会議において検討すべきであるという意見は、その班員どなたからも出なかったのでございますか。
○安部参考人　郡司課長さんは、たしか加熱製剤のことを聞きたかったようです。それから、クリオのことも聞きたかったようです。だが、それは大変大事な問題であると私は思いましたのですが、そのためにこそ、親委員会では血友病に関する専門家が少ないということが皆様の御意見で出まして、それで小委員会を早くつくってそこで議論をしよう、検討してもらおうということになりました。
○五島委員　先生のおっしゃる研究というのは、症例検討のことでございますか、それとも、いわゆる感染症としての感染源対策あるいは経路対策として、ウイルスが見つかっていない段階であるからきちっとやっていこうという形で、今おっしゃいました加熱製剤の問題あるいはクリオの問題を取り上げようということであったのでございましょうか、その辺はどうなんでしょうか。
○安部参考人　感染症である可能性は皆さん考えてはおりましたでしょうけれども、それをどのようにアプローチするかということを、私にはいい方式が、私にはもちろんですが、皆様からも御意見が出ませんでした。
○五島委員　先生自身がお書きになられましたペーパーで、先日毎日新聞にも報道されましたが、「帝京医学雑誌」の、これは八三年の第六巻四号の中ででも、このエイズ問題について「病原体を含有する危険をもつ血液ないし血液製剤の輸注などを止めることが大切である。」とお書きになっておられますし、また「メディカル・テクノロジー」においても同様に、「病原体混入の危険がある血液製剤は使用しないことが必要である。これまで血友病製剤は大部分がアメリカから輸入されてきたが、できるだけ国内の献血血液を材料としたものを用いることが望ましく、」云々というふうにお書きになっておられます。大体、この八三年の段階において、先生はそのような認識でペーパーをお書きになっておられる。
　この認識があったとするならば、この研究班の中において、臨床医として、そして血友病の治療に当たっておられる医師として、当然、その危険性があるのだから、そのリスクをどのように最小限に抑えながら血友病の治療を続けていくかという議論があってしかるべきだし、そのための研究班ではなかったのでしょうか。
○安部参考人　私は、そういうこと、そういうことと申しますのは、結局、危険なものだからそれをなるべく使わないようにしたいということはもちろん私はもうとっくに考えておりまして、だって、クリオだって私がつくったのですから、これを広げていきたいのです。ところが、うまく使えないケースがたくさんあって、しかも、クリオ、もう材料が足りなくてこれは結局できないということになりましたから、これは新しくひとつ意見を出してもらわなければいけないというふうに思っておりました。
　ところが、先はどのように、それではどういうふうに新しくいい方法を考えたらいいのかというのを検討すべきであろうという先生のお言葉でございますが、そのとおりでございまして、だからこそ小委員会で一生懸命に論議をしていただいて、それを私どもの方にお出しいただこうという決心をしたわけでございます。それで、皆さんは納得しました。
○五島委員　先ほどもおっしゃいましたが、先生は今クリオの問題をお話しになりましたが、家庭療法促進委員会の中において、風間教授、先生のお弟子さんであった風間教授に対して、クリオの使用ということについてかなり激しい形で否定の御発言があったというふうに報道されています。これは私的な形で話をされたというお話でございますが、公的、私的を問わず、今先生おっしゃったように、クリオの材料が困っていた、あるいは先生、クリオ、一体どのクリオを言っておられるのか、乾燥クリオを言っておられるのかどうかわかりませんが、クリオの使用というものをどのように考えておられたのか。
　私は少なくとも、極めて危険性が強い状況にさらされた患者さんに対して、同時に血友病患者さんのその焦命を救っていくという状況が相矛盾する場合があるだろう。あるがゆえに、例えばアメリカのＮＨＦは、そのリスクを最小限に抑えるために、医師として、どのようなケースであればクリオでいいじゃないか、感染予防するためにクリオでいいじゃないかということを指示しておられます。
　そういう形でこの結論が出されたのであれば、随分と多くの患者さんが感染の危険から予防されたと思います。ところが、言いかえれば、それだけの学者が集まっておられながら、結局定食メニューで、しかも最悪の選択をされたというのが、結果論的にはなりますが、現在の状況だろうというふうに思います。それについてどのようにお考えなのか、お話しいただきたいと思います。
○安部参考人　クリオを使いたいという、また、クリオが使えればクリオがいいということは、私はもういつも、先ほども申し上げましたとおりでございます。
　ただ、クリオは、先ほど申しましたが、足りないのでございますよ。実際は、先生、日本の血友病Ａの患者さんに対しては一億単位の第Ⅷ因子が必要なんです。ところが、百万しかないのです。そうしますと、あとの残りをクリオでやりましょうと申しましても、私は、どうしたらいいかということをこれは次の瞬間には考えなければいけませんでしょう。それが私としては大変困難というか難しく、努力はいたしましたけれども、だめでございました。
　もう一つは、これはクリオはだれでもできる、どなたでもやれるというものではないわけです。殊に私の患者さんなどは、私どものいわゆる成人の患者さんのときは、これはたくさんな、普通の子供さんとか軽症の方とは違いまして、随分たくさん使わなければいけないわけです、一人について。そうすると、完全にクリオを全部注射を終わるということだけでも非常に困難なことが多いのでございます。
　そういうことから、私は、とにかく私自身がこれはクリオでやりましょうと決めるということは、これは大変その影響力があるからというので、一応はクリオはクリオで使うけれども、クリオが使えなかったら仕方がないというふうな形で、先はどのような先生のお言葉のとおりにしたわけでございます。
○五島委員　先ほど、学問的に結論を出すという研究班だったというお話だったと思います。そういう意味において、現状においてクリオ剤が足りないという事実があったということは私も認識いたしますが、しかし、クリオでやるべきところはクリオでやれということ、それから先はやはり血液行政としての責任であるという立場を学者の研究班としてはとることができたのではないか。その点について、なぜそこまで国内においてクリオの材料を確保することについて御配慮なさらなければならなかったのかということがわからない。
　それからもう一つの問題は、おっしゃるように、私は血友病の専門家ではございません。専門家でないだけに、場合によってはクリオですべて治療できなかったかもしれないということについては想像はつきます。しかし、少なくともクリオで治療できたケースというものがかなりありながら濃縮剤を使い、その結果として非常に感染の危険性が増し、感染された多くの患者さんがおられることもまた事実です。この研究班としてなぜ、せめてアメリカのＮＨＦが配慮した程度の、こういうケースであればクリオでいきなさい、こういうケースについてはどうしなさいということについてやれる程度の結論を出さずにこの問題がああいう結論になったのかということについて、なぜなのかということが理解できないということです。
○安部参考人　御質問の意味はよくわかります。けれども、その小さなこういうケースにはクリオをやりなさいとか、これは幾らぐらいのクリオで十分であるとか、そういうことを決めるのが小委員会であったのでございます。でございますから、小委員会にそれをやってくれと頼んだわけです。
　ですから、私は、自分自身はクリオをできるだけ使いたいのです。けれども、自分は使いたいけれども、クリオはないのだから仕方がない。
○五島委員　いや、その小委員会において風間教授がお出しになろうとした結論に対して、クリオを強く、私的ではあれ、御否定になったという報道が流れておりますので、お伺いしているわけです。
○安部参考人　小委員会は、風間教授が委員長ではございますけれども、風間教授だけが小委員会のメンバーではございませんで、十数名の、十名超えておると思いますが、その人たちがそれぞれに独立した考えを持ってその小委員会の結論を出しておられるのでございますから、それは、私が多少自分の弟子だからといって声を大にしたからと申しましても、その小委員会の結論を私のせいで翻したということは私はないと思います。
○五島委員　いや、先生の発言でひつくり返ったかどうかということは私にはわからないわけでございますが、先生がなぜ、今ここでお話しになっているように、クリオの使用というものも状況によっては当然とおっしゃりながら、その点について注意深いアドバイスをお弟子さんである風間さんにされずに、濃縮剤の使用というものを、報道のとおりであったとするならば、強くお勧めになったのかということについての、その当時の先生のお考えを聞きたいということでございます。
○安部参考人　私がクリオについて風間教授にそのように申しましたのは、もしこのクリオがいいのでクリオを使うべきであると言ったら、クリオを供給する背景をつくってもらわなくちゃ困るわけでございます。それは、失礼でございますけれども、ある方は、それを口で言えば、我々はクリオをつくってあげたのにとか、あるいはクリオはつくれるのだとかいうようなことをおっしゃいましても、大体、あの当時の施設で、あの当時に入手できる血液の材料でどれぐらいができるかと私どもがちょっと考えましても、もうやはり一年以上はかかるのではないかというふうに思って、それならば加熱製剤を急いだ方がいいじゃないかというような結論になったわけです。
○五島委員　私は、医師として大先輩である先生に対して失礼ですが、少なくとも私であれば、論文のペーパーにお書きになっている話というものは最後まで残るものです、永遠に残るものであるという意味において、そこに先生のその当時の本音があったはずだというふうに理解します。しかし、今のお話と、先生が論文の中において結論づけておられる内容とにどうしても食い違いがある。なぜそうなるのかということについて大変悲しい思いがいたします。
　次にお伺いしたいと思いますが、先ほども山本議員の方から御質問ございましたが、加熱製剤の治験に当たって、先生がいわゆる取りまとめというお話をされましたが、総括責任をお引き受けになったわけでございますが、この治験の総括責任というのはどういう経過で、どなたからの依頼によってお引き受けになったのか、お話しください。
○安部参考人　各製剤メーカー、会社、メーカーさんですね、その方が、おのおの独立して私のところに、自分の会社のものについて治験をやってくれというふうに、三々五々お見えになりました。
○五島委員　その際、メーカーから先生に直接この治験の総括の依頼があったとすれば、当然のことでございますが、この治験を主として行われる医師あるいは医療機関についても御相談があったと思うわけですが、どうでございましょうか。
○安部参考人　まさしく、先生のおっしゃるとおりに御相談がございました。それは、例えば、御依頼がありました会社の方に、だれがおたくの製剤を一番よくお使いでしょうかというふうに聞いて、それで向こうの御希望も入れて、そして先生に委嘱いたしました。
○五島委員　メーカーの依頼に基づきまして先生が直接治験医を御指定になったということでございますから、そうであれば、先ほどのお話ではございますが、治験の方法、時期等について先生が直接御指示あるいは御要請なさる、そういう幅というのはかなり大きかったのではないでしょうか。
○安部参考人　私が指示いたします幅というのはどういう種類の幅かということが伺いたいのでございますけれども、私流に判断をしてお答えさせていただきたいと思います。
　それは、メーカーさんが私に御依頼になりまして、そして、そのメーカーさんもおいでになるし、そのお医者さんたちもみんなおいでになったところで、これはどのようにプロトコルを進めていくかというようなことを御相談をしましたのでございます。でございますから、そこで決まりましたのですから、それは皆様が納得なさらなければ仕方がないのでございまして、そういう意味では、私は、そこで決めたという瞬間にもう私のそういう、何といいますか、自由度はもう決まってしまうわけでございますね。ですから、どういうふうにメーカーさんにそのお願いをするかということを、今度は医者の側からメーカーさんの御希望もございます。
　しかし、私どもがそのときに問題がありましたのは、お医者さんが、実は厚生省さんから十一月の十日に御説明がありましたその中に、ちょっと先ほど申し上げましたけれども、これでは治験をやることを患者さんに納得してもらうわけにはいかない、やはりやる以上は、この薬はこういうふうにやったけれども安全であったという、それが効いたということを出していかなければ、後はとにかく人体実験のようなわけにはいかないというのがありました。
○五島委員　この治験の中で、厚生省は第一相治験は必要ないというふうに言っていたわけですが、この治験をやる医師たちの意見を取りまとめたところ、第一相の試験や治験をやるということになっておやりになったという話を聞いています。
　続いて、一月になって、先生自身の例の財団問題について指摘があったということで、先生は一たん治験総括を辞任されましたね。そして、三月になって再び治験総括をされることになったと聞いています。しかも、先生が治験総括を辞退された結果、他の治験担当する医師もほとんど辞任してしまって治験が一切とまってしまったというふうに聞いていますが、その間の事情についてお話しください。
○安部参考人　結論から申しますと、私が辞任を申し入れましたことは確かでございます。そういたしまして、そのときに辞任をいたしますことを決心をいたしましたのは、一つは、郡司さんからのお言づけを持って見えたわけでございます。それでございますから、そのときには私は、先ほどちょっと申し上げましたけれども、治験を、お医者さん方は、これだけの条件がはっきりしない以上は自分は責任を持って患者さんに薬を差し上げるわけにはいかない、だから、これだけをはっきりさせてくれ。ということは、結局、第一相試験のようなことをやりたいという御希望で、現実にそういうことをやっておられた方もあったようでございましたけれども、それはその場で伺いました。とにかく、そういう条件が満足しなければいけない。そして、私はどうかと申しますと、私は一刻も早く加熱製剤を通していただきたい、治験をやっていただきたいのでございます。ですから、これを何とか納得して治験をやろうという気になってもらいたいために、私は提案をいたしたわけです。
　その提案は、一つは、私が先生方と一緒になつて、実際に加熱製剤を使った先生方の論文だとかあるいは個人的な意見というようなものを集めよう、あるいは今度は薬屋さんが治験をやっておられるときの……（五島委員「第一相の方はいいです。わかりました」と呼ぶ）ですから、そういうことがありますから、それでその話をして、そして八四年の一月の末にもう一度会議を開きまして、その調べたところを報告いたしますから、それで納得してくださいと言ったわけです。ところが、その一月の上旬のときに、私に、早く始めてやつてくれ、治験をやってくれとおっしゃいますが、それは皆様が一応そういうことで納得しておられるのですから、ちょっとお待ちくださいというふうに申し上げました。
　ところが、もう一つ、これは郡司さんが非常に好意的な考えから私におっしゃったのだろうと思いますが、先生は財団のお金を集めるためにこの治験を利用しようとしておられるという風評が立っておる、それはいけない、だからそれはやめなさいということでございました。
　私は、これはびっくりいたしました。そういうことを考えたことがないのですね。ですから、そんなことをおっしゃるならば、僕は身のあかしを立てたいと思いまして、一番あかしを立てるためにはやめた方がいいだろうと。それで、やめました。やめて、そのおっしゃった若い方々三人に、済まないけれども、おれはやめるから後を頼むよ、僕は早く許可になってもらいたいのだと言いましたけれども、結局これも進みそうになくて、そのうちに、今度は薬屋さんがまた私のところに見えたわけです。それで、すぐに始めて、初めの予定どおり八四年の一月ごろになりまして、一月の終わりごろに、初めの約束どおりの会をいたしまして、そこで、それでは治験をやりましょうと皆さんがおっしゃってくだすったわけです。ですから、もうそれから、それが決まった以上は、先ほど申しましたように、もう私とは、直接私がどうすることもできなかったということでございます。
○五島委員　時間が参りましたので、まだ重要な質問が残っておりますが、私の質問、今回これで終わりますが、最後のお話につきましても、率直に申しまして、郡司さん、学生運動のときにもつと頑張っておってほしかった。非常に狭いそういう医療の世界の中において、いかに大先輩であろうとも、先生お一人が辞任をされたらもう非常に重要な治験もとまってしまう、そういうふうな医学界の構造というものも非常に問題だというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○枝野委員　時間がございませんので、端的にお答えをください。
　確認をさせていただきますが、今、五島委員からの質問にもありましたが、クリオに転換をしたがったけれどもできなかった理由として、クリオでは治療が十分にできない、そして供給量が足りない、そういうふうにお考えになっていた。これは間違いございませんね。
○安部参考人　そのとおりでございます。
○枝野委員　ところが、別の考え方を持った方もいらっしゃったわけであります。
　例えば薬害エイズの東京訴訟に出されました加々美光安先生という自衛隊中央病院の院長などをされたお医者様の意見書の中には、クリオで治療を十分にできるという記載がございます。そしてこの先生は、御自分の病院でクリオによって治療を続けられた、そのせいでここではエイズは発生をしていないという例がございます。これは裁判所に意見書として署名の上で出されたものであります。
　さらに、東京地裁で安永医師は、クリオでも十分に治療ができる、クリオでは治療ができないという方に対しては、「クリオに対する十分な御経験がない方ではないかと思います。」などというようなことまでかなり明確におっしゃっています。またさらにこの裁判の中では、患者さん二人も、自分はクリオで十分に治療を受けていたということをおっしゃっています。
　この考え方についての先生の評価は結構でございます。こうした意見があったということは知っていましたか。
○安部参考人　よく記憶いたしておりません。加々美先主とか安永先生……。
○枝野委員　それから、供給量が足りないというお話がございましたが、徳永栄一先生、この方は日赤の血液センターの所長をこの当時ずっとされていました。
　この方は、これは大阪ＨＩＶ訴訟だったと思いますが、その中で、「赤十字としましては、クリオを使うという大前提があればいかようにも調達するんですが、あれは使えないという結論にのっかって、赤十字が何をやりましょうということはありえないんですね。」とか、それから、言っていただければ、「クリオでいいんだと言ったら、いかようにもいたしましたよ、それは。採血量増やしたっていいんだし、いかようにも対策はあるんです。」ということを、日赤というまさに供給側の血液センターの最高責任者が裁判所で証人としてお話しになっております。
　徳永先生がこういったことをおっしゃっているということは御存じですか。
○安部参考人　そういうことを聞いたことはございます。
○枝野委員　私も先生の御発言が先生の御発言どおりですべて正しければ大変いいことだなと思いますが、残念ながら徳永先生は、先生も血友病の専門家としてのお立場に自負をお持ちでしょうが、徳永先生は血液を供給するまさに当事者サイドの責任者ということでは、供給量がどれぐらいできるのかということについては先生以上の専門家という立場であります。しかも、今先生が供給量が足りないとおっしゃっているのは、残念ながら参考人という形でのお答えであります。徳永先生は裁判所で証人としてお話しになっています。これが間違いだとしたら、徳永先生は偽証で刑事処罰を受けます。そのような立場でおっしゃっている発言と今先生がおっしゃっている発言とどちらを信用できるかといえば、世間一般では、それは偽証の担保のある方の発言、そして、みずから供給の当事者である側の発言ということを信頼されると思います。それについて、先生どうお考えになりますか。
○安部参考人　私は、小委員会の結論を中心に話しまして、私が正しいと思っております。
○枝野委員　先生は医師としての学問的な問題で正しいことをお話しになっているということを繰り返しになっておられますが、しかし残念ながら、先生の御発言には、必ずしもそれをすべて信用することはできないというふうな先生御自身の発言があります。それは、きょう何度も既に委員から話が出ております家庭療法促進委員会での先生の御発言であります。
　一九八三年十月十八日にステーションホテルで行われました家庭療法促進委員会、その中で、先はどのように風間先生に圧力をかけたのじゃないかなどという発言もありますが、それ以上に私は先生に御指摘をさせていただきたい大切なポイントがあります。
　それは、その会の中で安部先生は、
　相手は素人ですからね。僕は、ちょっと嘘かもしれないよ、嘘だがこう言ったんだ。ああクリオを溶いたら、クリオを溶いてやってると、小さなシリンジが詰まるんですね。何にも質問がない。あ、そうですがときた。長尾君。嘘かもしれないよ。…シリンジから、こうチューブだろーね、それで患者さんがこうして自分で刺しているわけですよ。
あるいは、別のところではこう言っています。
　あれは詰まるんですよ。誰もが文句言う人いない。みんなあなたね、それは詰まらんこともたくさんあるでしょう。だけど詰まる時が一回でも二回でもありゃ詰まるんだよ。…あなたの学問的な良心だったらあるいは嘘をついてるということになるかもしれないがだ。しかし一回でも詰まれば詰まる訳だ。
　あなたは、うそをつくことを正当化、御自身で発言されているのです。この発言、どう思いますか。
○安部参考人　非常に速くお読みになりましたから、全部はフォローできませんでした。しかしながら、私が言おうとしておりますことを先生がどれぐらいよく理解してくだすっておるかということに私は大変自信がないのです。
○枝野委員　じゃ、こう聞きます。先生は患者さんに向かって、クリオでは、注射器なのか注射器から出てくるチューブなのかどちらかわかりませんが、そういったものが詰まることがあるということをおっしゃったことはありますか。
○安部参考人　申しましたことはございます。
○枝野委員　それに対して、そのことについて先生は、この家庭療法の会のところで、「相手は素人ですからね。僕は、ちょっと嘘かもしれないよ、嘘だがこう言ったんだ。」ということを先生御自身がおっしゃっているのです。これはおっしゃっているわけですね。
○安部参考人　「素人」というのは、私の申しましたのは、その「相手は」というのは患者さんだろうと思いますね。そうしますと、私の考えは、今から理解をいたしますのは、その素人の患者さんが上手にクリオを自己注射でやっていくためには大変な苦労が要る、うまくいかないことが多い、私はそれを書いたかったのでございます。
○枝野委員　先生の御主張が、クリオでは素人の方が自分で注射をするのは難しいという主張をされているのはよく存じております。そういった主張とそうじゃないという主張と両方あるのも存じております。問題は、「嘘かもしれないよ、嘘だがこう言ったんだ。」というおっしゃり方です。そんなおっしゃり方を、相手は素人だからうそでもいいのだ、うそでも納得してもらえばいいのだというような態度で先生は医学の仕事をされておったのですか。
○安部参考人　とんでもないことだと思います。そんなことを私は、患者さんをばかにしたなんていうようなことは、それはちょっと、何と申しますか、速記録を私は見せてもらってはいないのです。私に黙って勝手にそこを印刷されちゃったのです。
○枝野委員　おっしゃっていないとおっしゃるのは結構ですが、私は、テープの反訳も持っておりますし、それから、そのテープそのもののコピーを持っておりますので、後ほどマスコミの皆さんには、お聞きになりたい方がいたらお聞きください。
　それから、このことだけじゃなくて、先生の御発言にはいろいろ、ちょっと素人が見て、素人が見るからこそそう思うのかもしれないのですが、疑問な点がたくさんあります。
　先生は、一九八三年の八月十四日、全国ヘモフィリア友の会拡大理事会において講演をされておりますね。
○安部参考人　しておると思います。
○枝野委員　その中で、八三年の八月当時、その当時先生は、エイズの「そのものを千人の人に注射しても本当に起こる人は一人かあるいは一人までいかない、三分の一人ですね。だから、三千人おって一人位に起こるとか、その程度のものでございます。」という趣旨のことを御発言になっていますね。
○安部参考人　それは発症でございます。
○枝野委員　それはどういう根拠に基づいて三千分の一とおっしゃっているのですか。
○安部参考人　それは、その当時のアメリカの方では、千人に一人というのがアメリカの大体の評価でございました。ところが、日本ではそれは、とにかく私の患者さんさえも認めてもらえないのですから、一人もないわけです。
○枝野委員　安部先生は、厚生省が認めたものが患者であると思っていらっしゃるのですか、それとも、先生御自身が医学的に判断をした結果が患者だと思っていらっしゃるのですか。その点、今のお話はちょっとおかしいなと思いますし、それから、そもそも、申し上げますが、先生、その後にも潜伐期間があったり何やかんやということはいろいろこの同じ講演の中であるわけです。
　現状ではアメリカでは、人口千人当たりに一人なんですか、それとも血友病患者千人当たりに一人なんですか、しか出ていないとしても、それが今後どうなっていくかということについては、まさに先生は、一番最初の委員長からの冒頭の質問の中で、どういう病気かわからずに悩んでいたという八三年の八月ごろの状況のときに、こんな断定的なことをおっしゃれるほどのエイズに対する知識をお持ちだったのですか。まだ出てきていない患者もたくさんいる、潜伐期間の患者もたくさんいる、潜伐期間がどれぐらいなのかということも全然わからない時期ですよ。
○安部参考人　私がそのお話をいたしましたのには、二つの条件があります。
　その一つは、まだ何もわからないから患者さんが出ないのですよ。ですから、その時点においては患者さんの数が少なくて三千人に一人だという結論になるわけでございますね。しかし、後からになったら、それは今の時代はもっと多くなったかもしれません。
　もう一つは、今先生は感染ということと発症ということに少し分けておいでになるはずでと……。
○枝野委員　結構です。
　この今のお話を学問的な場でおっしゃっているのだったら今のような話でもよろしいのですが、これは患者さんたちに向かって患者さんの会でおっしゃっているのですよ。そして、三千人に一人ぐらいしか起こらないから安心して使ってくださいということを先生はおっしゃっているわけですよ。学問的に、先生は何度も何度も学問的にということをおっしゃっていますが、学問的に確信を持って三千人に一人しか出ないのだから安心をしてくださいと到底言えないような段階に、先生はあえて今のようなことをおっしゃっているのだということを指摘しておきたいと思います。
　もう一点お伺いします。
　先生は、先生の症例、いわゆる帝京大症例をできるだけ早く認定してほしいというお気持ちでいた、ところがそれが認めてもらえなかった、そういう認識でよろしいですね。
○枝野委員　先生は、スピラ博士に対して、帝京大症例のデータを送って、それについて判定をしてもらっているそうですが、これは、いつスピラ博士に症例を送ったのですか。
○安部参考人　私がスピラ博士に症例報告を送ったことはございません。
○枝野委員　先生御自身がお答えなのです。「スピラ博士が私に帝京大学症例について質問したので、私は大体別紙図１及び表１の内容について説明をした。」と。説明したことない、スピラ先生に。
○安部参考人　説明は十分にいたしました。
○枝野委員　それはいつですか。
○安部参考人　たしか八三年の八月の、何日でありましたか、ちょっと記憶はありません。
○枝野委員　先生は厚生省からの質問に対して、「八三年八月以降の部分を除いたもの」、つまり八三年の七月までのデータを送ったと先生御自身お答えになっています。
　このデータを見せていただきますと、これはＯＫＴ４とＯＫＴ８の比率という、これが免疫の数値を示す大事な数値というふうなことでありますが、この数値を見ていきますと、三月が〇・九、四月が〇・二、六月が〇・二、七月が〇・四、こういう数値がスピラ先生には説明をされていることになるわけです、そうしますと。
　これは一が基準になって、一を超えるかどうかというのが大事な数値なわけで、平均は一・幾つとか二とかという数字があるものの数字でございます。〇・九というのと〇・二というのは致命的に違う数字でございますね。そういった中で……（安部参考人「〇・九と幾らですか」と呼ぶ）〇・二。致命的に違う数字でございますね。
○安部参考人　そうですね。
○枝野委員　ところが先生は、何とか、研究班で帝京大症例がエイズじゃないかということを説明をされるのに、先生御自身がこういう報告をしています。「帝京大学症例については、研究班会議で私が報告した。その報告の際には、資料として添付別紙図１及び表１（但し八三年四月以降の記載を除いたもの）を提出をした。」
　その図を見ますと、三月、〇・九までのデータなわけです。〇・二というふうに致命的に下がった四月以降のものは出していない。何でこんな致命的な数字を、決定的な数値を出さなかったのですか。
○安部参考人　その点は、厚生省から、先生がお持ちになっている、後に指摘をいたされまして、というのは、とにかく私は、現在は、その返事を書きましたときはどういうように書いたのかすらの資料さえも集めることができないような状態なのでございます。でございますから、私は、八月にやったのは八月に発表したのでございますから、先生がおっしゃいましたように、その数字をそのまま入れたと思いますね。四月とか五月ならば、まあ七月の亡くなる前のデータまでは入れれば入れられたかもしれませんが、亡くなるすぐ直前のデータはないかもしれません、だけれども、それに近いところはデータは入れた。それを私は、もう年をとったということもございますが、ちょっと今生活が非常に乱れておりますから、ですから、そういうことにちょっと錯誤を起こしたかもしれません。だけれども、先生が御指摘のとおりに、改めましょう、それは厚生省にもそのように改めて訂正させていただきました。
○枝野委員　四月以降のデータもエイズ研究班には出したのですね。
○枝野委員　最後に一つお尋ねをしたいのですが、例の、先生がおつくりになった財団法人血友病総合治療普及会についてですが、こちらの理事のお名前はすべてもちろん御存じですよね。
○安部参考人　はい。
○枝野委員　その理事の中に国会議員はおりますか、いたら教えてください。
○安部参考人　小沢辰男さんがおいでになります。
○枝野委員　先ほど来何度も指摘をさせていただきましたが、先生の御発言がすべて正しいものであればそれはそれで結構なんですが、どう見ましても矛盾があって、説明には十分納得できない。
　特に、日赤の供給量の問題については、当事者である徳永先生が偽証の担保のあるところで御発言をされている話と先生のお話とは決定的に食い違っていて、これが真相究明でも決定的に違っている。先生が、むしろ先生の側から、今の御発言に自信がおありでしたら、証人として出てきてもう一回御発言し直していただいたら、先生もまたきっと信用されるかもしれません。どうですか。
○安部参考人　その徳永さんと私がどちらが正しいかという御質問でございますね。
　ですから、そこのところは、どちらが正しいかということは、私が自分で、どれだけできそうであるかとか、とにかくまだつくってくださっていないのですから、これからこれは希望すればどれだけできるかという問題でございますので、私は、余り大きなことは、何にも断定的なことは言えなくて、それで小委員会の結論をここで利用させていただいたということです。
○枝野委員　時間になりましたので。今の御発言というのは、要するに、先生は私の質問の一番最初のところでも、クリオは足りないのと使い勝手が悪いのと両方で使わなかったということをおっしゃっているのです。ところが、足りないということについてはやってみないとどうかわからないと今発言を変えられているのです。こうころころ変えられては、何が先生の御意見なんだかよくわからないのです。ちゃんと、言うたびにごちゃごちゃ話を、違うことをおっしゃらないでいただきたい。
　終わります。ありがとうございました。
○安部参考人　とにかく、足りなかったことは、私がつくろうとしておりますときは足りなかったのです。だから、使いようがないのですよ。使えない。
　それから、これから、あなたのようにおっしゃって、今から足りるようになるだろうとおっしゃいますのは、それは希望はいたしますけれども、私の小委員会ではそれは不可能であると言っておるわけでございますから、それを信ずるよりほかにはなかったのです。
○岩佐委員　先ほど同僚議員の質問に対しまして、八三年のエイズ研究班の設置前に、参考人の患者さんの中にエイズの患者さんがおられるということを厚生省に伝えられたかどうかという問いに対して、正式にはありませんというお答えでした。正式にはないということは、非公式に何かそういう答えをされたのかどうかということについて確認をさせていただきたいと思います。
○安部参考人　大変デリケートな御質問でございますからあれですが、非公式にというのは、私が正式に厚生省に届けたものでないということで、あとは私がほかのところで発表したかもしれませんが、それについて厚生省がインフォメーションを持っておられるというのは、それはそちら様のことでございますから、これを否定までできないと思いましたから、先はどのような回答にいたしました。
○岩佐委員　そうしますと、エイズ研究班の設置の前に、参考人はエイズ患者の問題について何か厚生省にインフォメーションを与えるようなものがあったということになるのでしょうか。
○安部参考人　私は、学会などに私の教室員が、例えば私どもの患者さんの中で免疫機構が下がっているというような発表をしておるということがございますね。これはそのままそれで通せばそれでいいのでございますけれども、私どもでは、あっ、これはエイズと関連はないのかというふうにすぐ思うわけでございます。そういう意味のことは十分に考えながら発言したこともございますけれども、それはエイズであるということは言えなかったわけです。