Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　市町村のそれぞれの財政事情等によって、福祉のさまざまな対策に違いがあるということは大変問題ではないかという御指摘であるかと思います。私どもも、福祉の仕事が国民の方に均等な形で行き渡るような、そういう方向が基本的には望ましいということは御指摘のとおりであると思っております。
　しかし、一方におきまして、各地域の置かれております状況、例えば地理的な状況もございますし、今先生は財政力のことをおっしゃいましたが、それに伴いまして、その他の一般的な社会的な資源、例えば病院といったような、そういう社会的資源がどのくらい普及をしているか、それから交通事情はどうなっているか、そこのさまざまな事情があるかと思うわけでございます。そういものを前提にいたしまして、各市町村が福祉の基本的な方向を御自分の観点からまとめていただきまして、福祉についての方向を定めていただく、こういう方向を昨年法律改正をいたしました中で決めたわけでございます。
　この趣旨は、先生がおっしゃるような格差を生じせしめていいということではもちろんございませんので、今具体的におっしゃいました、その後ちょっと仕組みは変わっておるわけでございますけれども、在宅サービスの拠点となりますような施設の運営につきまして、やや若干地域の違いはやむを得ない面もあるのではないかという気もいたしますが、保障されるべき福祉のレベルをなるべく同じ水準まで考えていけという御趣旨は十分に踏まえまして、今後とも事業を進めていきたいと思っております。
○山田分科員　社会局長の御答弁にもございますように、具体的に言えば、昨年の第百十八国会で老人福祉法等の一部改正で法律が改正されました。特別養護老人ホームとか身体障害者更生援護施設への入所決定権というものを市町村に移議した、権限を市町村に与えた。そのことを今局長おっしゃったわけでございますが、格差を生じてもいいとか、それを是認をするとかということではないというスタンス、姿勢というのはよくわかりました。
　ただ、その入所決定権の市町村への権限の移譲が、逆に格差を新たに生ぜしめているというような嫌いも実はないわけではないと思うのです。身体障害者の中でも経済的な理由で入院とか福祉施設へ入れない方々も多いわけですから、在宅介護の身体障害者に対しても、現在整備されつつある老人福祉施設というのを広範囲に利用していただ
けるように、あるいは利用させられるように、先ほど申し上げました社会局長通知の中の「在宅老人デイ・サービス事業実施要綱」、この四つ目に「利用対象者」という項目ございまして、「この事業の利用対象者は、おおむね六十五歳以上の者及び身体障害者（訪問事業に限る。）であって、身体が虚弱又はねたきり等のために日常生活を営むのに支障がある者とする。」これが在宅老人デイサービスの利用対象者。実はここのところで、「六十五歳以上の者及び身体障害者（訪問事業に限る。）」という、ここのところは今後御検討いただきまして、老人福祉のための施設が、この十カ年戦略の事業の中で大きく整備されていく、しかし身体障害者というのは極めて限定的にしか利用できない、サービスを享受することができないということはいかがなものかな。したがいまして、この社会局長通知の「利用対象者」のところの「身体障害者（訪問事業に限る。）」ここのところに焦点を当てた見直しといいますか再検討のお願いを申し上げたいと思うのですが、この点はいかがでございましょうか。
○岡光政府委員　結論から申し上げますと、身体障害者が老人のデイサービスセンターを利用できる方向で、今先生御指摘ありましたが、現在は訪問事業に限っているわけでございますが、できる方向で検討いたしたいと考えております。
○山田分科員　恐れ入ります。下条大臣から一言、今の点につきまして。
○下条国務大臣　ただいま部長がお答えした方向で検討してまいります。
○山田分科員　よろしくお願いいたします。
　デイサービス事業の利用状況を見ますと、在宅介護を受けている方のその中の一部の方にしか利用されていないように思われる。今るる申し上げてきたところでございます。理由は幾つかあると思われるのですが、一つはやはり日本の精神的な風土と申しますか、欧米に比べまして日本では、家庭の主婦がその家族の抱えるお年寄りの面倒を見るというような慣習といいますか風潮といいますか、非常に強いと思います。また、欧米のように社会的に整備された福祉というサービスを利用する習慣がいまだ定着していないというようなことも考えられると思います。そこで、せっかく「高齢者保健福祉推進十か年戦略」というものを今推進されて、着々と整備がなされているわけでございますが、それを利用する需要がなければ、幾ら十カ年かけて施設等を整備しても、その持つ意味は半減をしてしまうということでございます。ですから、こういうサービスが受けられるんだということをよく理解していない、あるいは知らないがゆえに、おうちの中で家族の介護にあずかって過ごしているという方々も多い。
　そういうことを踏まえまして、やはり広報宣伝活動というものが大事ではないのか。特に、イギリスでは慢性病者及び障害者法、一九七〇年に制定されているわけでございますが、この法律の中で、自治体に対して利用者へのサービスの周知徹底というものを義務づけておるということでございます。冒頭申し上げましたように、急進展する高齢化社会という状況を踏まえて、今後我が国政府としてもマスコミを利用するなど広報宣伝に力を入れていくべきではないか、私はそう考えます。
　調べましたら、平成三年度は啓発普及のための予算措置がとられているようでございますが、中身についてどういう意欲的な広報宣伝活動ということになっているのか、御説明をちょうだいしたいと思います。
○岡光政府委員　来年度予算の関係で申し上げますと、市町村が在宅福祉サービスをやっている場合の普及定着、利用促進を図るために、国と県で二十億円の経費を用意をいたしまして市町村に助成をしようということにしております。中身におきましては、まず住民に対しまして在宅福祉サービスがどのようなものがあるかということの周知徹底、利用についての啓発を行っていこうではないか。それから、それに関連をいたしますが、市町村でおやりになっておる先駆的なモデル事業についてこれを応援していこうではないか。それから、市町村側の問題といたしましては、住民サイドにどのようなニーズがあるのか、その基礎的な調査をやって十分需要を測定しようではないか。それから、もちろんマンパワーの問題がございますので、必要な職員の実地訓練であるとか現任研修であるとか、それからマンパワーの掘り起こしをしなければいかぬというので、主婦層だとか学生層だとか、いわば潜在的な人材を掘り起こすということでいろいろ啓発活動をやってみよう、こういうふうな事業内容を盛り込みました事業費の確保をしたいということで今考えておるところでございます。
○山田分科員　整備の進展状況とか、あるいはまさに国の福祉関連予算の大小とか、一遍に全部出てきてしまったら対応し切れないというふうな、悩みも非常にあるんだろうと私なりに思っているわけでございますが、可能な限りひとつ周知徹底というものは力を入れていただきたい、前向きに隘路打開に取り組まれていただきたいと御要望申し上げます。
　次に、人手の問題でございますが、特別養護老人ホームとか老人保健施設などそういうハード面の整備が進んでいきましても、実際問題としてそこで働く人手を、人材をどう確保していくのかということが当然重要になってまいります。御案内のとおりですけれども、我が国産業界といいますか経済社会の中にあって、人手不足というのが非常に深刻である。あるいは病院の看護婦さんにつきましても大変深刻な不足の状況というものが一方にある。こういう状況の中で、冒頭申し上げましたように十カ年戦略、平成元年十二月を起点として、ホームヘルパーを例にとれば、約三万人の体制といいますか人材を十年かけて十万人にまで拡充をしていきたい、こういう戦略の骨子があるわけでございます。七万人というと、ある意味では大変な人数だというふうに思われます。この七万人をどうやって確保していくのか。ここは極めて重大な問題だと思うわけでございます。それで、当面七万人をどういうふうに厚生省として、政府として確保しようとされているのかという点が一つ。
　それから、調べますと、スウェーデンなどでは一定の研修を受けた人を自治体がホームヘルパーとして登録をする。例えば、その登録されたホームヘルパーの方が自分の家族を介護あるいは面倒を見た場合でも一定の報酬を出すというようなシステムが確立されていると伺います。我が国においてもやはりこのような思い切ったシステムの改善といいますか、思い切った新しいシステムの導入といいますか、そういうものを考えて取り入れていくことはできないのかどうか。またそういう必要もあるのではないか。そうしないと、こういう人手不足の中で、しかもある意味ではそれは大変な作業になるわけです。寝たきりのお年寄りとか心身に障害を持つ方々を本当に真心を持って接するということがベースになるわけでございますから、そういうとうとい、しかしある意味では非常にきつい仕事である。やはり使命感とか愛情だとかというものをきちっと理解した人格といいますか、そういう方々でなければまた勤まらない。したがいまして、そういう方々を七万人もということになりますと、やはり日本式というような、スウェーデンに負けないようなシステムを創設をする、導入するということも私は必要になるのではないかというふうに思いますが、この点いかがでございましょうか。
○長尾政府委員　福祉の分野のマンパワー問題、御指摘のとおり大変重大な問題であると思っております。先生の御指摘はホームヘルパーの点を特に突かれたわけでございますが、私どもといたしますと、社会福祉施設全般にわたりまして介護に当たられます職員の方々、立派な職員の方をぜひこの分野にお招きしたいという気持ちが強いわけでございます。
　従来からこういった職員の方の処遇の改善の問題は、私どもとしてもいろいろ対策を講じてきたわけでございますが、こういう時期でございますので、来年度の予算におきまして福祉人材情報セ
ンターというものを新規にお願いをいたしております。これは今先生からもお話がございました、ある程度の報酬を受けていただきまして、ホームヘルパーとして機会があれば働いてもいいという方々を登録をさせていただく。それから一般的には、先ほどお話がございました福祉についての啓蒙的なそういう事業もいたしまして、一般の方の福祉についての御理解を深めていただく。それから、一度施設を退職をされまして、例えばお子様が大きくなられたので復職をしてもいい、またはホームヘルパーとして働いてもいいという方がおられますので、そういう方々にもう一度再就職していただくための講習会を実施いたしまして、その方々をまた登録させていただいて、各市町村とか施設からの御要望に応じて御紹介をする、そういう構想でこの事業をスタートさせていただきたいと思っております。
　それで、マンパワー問題は、今先生からお話がありましたように非常に多角的な取り組みが必要である、それから思い切った対策を考えてはどうかという御指摘だと思うのでございますが、厚生省といたしましても、マンパワーの対策本部をつくりまして鋭意検討いたしておりまして、その中では従来の施策にとらわれない形で、現在の時期に即応したような対策としてはどういうものが可能性があるかということを検討させていただいておるところでございます。
○山田分科員　ぜひ継続して力強いお取り組みをお願いを申し上げたいと思います。
　もう一度施設の分野に戻りますけれども、平成二年度の予算ベースで、これは十カ年戦略の施設の緊急整備ということでございますが、特別養護老人ホームが十七万二千十九床、老人保健施設は四万七千八百十一床、ベッドにするとございますけれども、これは予定どおり完成、整備完了できるようになっておりますか。
○岡光政府委員　年度途中でございますので、まだ最終的な把握をしておりませんが、現時点での整備中のものも含めまして、特別養護老人ホームにつきましては、ただいま御指摘の予算では十七万二千十九床でございますが、約十七万四千床、それから老人保健施設につきましては、予算は四万七千八百十一床でございますが、これに対しまして約四万五千床といった実績になるのではないかというふうに見込んでおります。
○山田分科員　予定どおり完成できるということですか。
○岡光政府委員　おおむね予算の線に到達するのではないだろうかというふうに見ております。
○山田分科員　例えば、経済的な負担という側面から見ますと、病院に入院をした場合、老人保健施設に入所した場合、在宅介護の場合、この三つの場合に分けますと、在宅介護の経済的負担というものが極めて重いということがいろいろ学者の研究とか調査などで明らかになっているところでございます。例えば病院入院の場合は老人保健の適用対象となるお年寄り月に一万二千円、今国会提出の法案、これが成立して月二万四千円の負担、一日四百円が八百円という、これが二万四千円。ところが、老人保健施設だと大体平均して五万円くらい負担がかかります。ところが、在宅介護の場合は個人差が当然あります。個人差はありますけれども、いろいろ学者の方々の試算などによると、寝たきりのお年寄りが過ごす一カ月、経済的な負担、経費といいますか、大体十万円くらいになるのではないか。逆に共働きの世帯とか介護するにたえないもろもろの事情がある御家庭、したがって、家政婦さんをつけるということになると、一カ月二十万くらいかかるのではないか。したがって、お年寄りが入院する場合、それから老人保健施設に入所する場合、在宅介護を受ける場合、これほどの大きな格差といいますか、負担の軽重というものがある。
　私ども、かねてから申し上げているわけでございますが、この高齢者の在宅介護世帯に何らかの形で介護手当というものを実現させていただけないものなのか、ぜひ実現すべきではないのか。当然全額ということにはならないと思いますが、いろいろ施設整備が欧米等に比べて、失礼な言い方になるかもしれませんが、貧弱なところも現実にある。結局家族のそういう自助努力によってしかという場合も大変多いということを考えて、いろいろ難しい点もあろうかと思います。寝たきりお年寄りをどこで線を引っ張って、こちら寝たきり、こちらは寝たきりではありませんというふうに分けるかという基準一つ考えてみても、これは難しい点はあるのだろうと思いますが、しかしそこはそこで専門家の皆様ですから、ぜひ熱意を持って研究をしていただき、新しい手法というものを、可能な手法というものの開発の御努力をぜひお願いしたい。寝たきりの在宅のお年寄りに対する介護手当という点につきまして、一言お願いをいたします。
○岡光政府委員　先生おっしゃいましたように、介護手当の問題につきましてはいろいろ問題がございますが、在宅でお年寄りをお世話なさっている家族は大変でございまして、その状況は今御指摘の状況の部分があろうかと思います。そういったことも踏まえまして、当面は租税等の対応で必要な経費を必要経費として控除をするとか、あるいは在宅での生活がしやすいようにということで、先ほどから御指摘の在宅福祉サービスの充実であるとか、施設に入らなければいけない場合の受け皿の整備であるとか、そういう体制の整備を今一生懸命やっておりますが、いずれにしましても在宅での生活には相当の負担、精神的な負担と経済的な負担があるわけでございますので、その点は今御指摘いただきましたようなことを含めまして検討をさせていただきたいと思っております。
○山田分科員　最後になりますが、高齢者福祉、身障者福祉を推進するという意味で下条大臣のお取り組みの御決意をひとつ伺いたいということと、時間が来てしまったものですからもう一つお願いしたいのですが、これはぜひ寛大な御措置をお願い申し上げたいということになりますけれども、厚生省所有の土地について、実は埼玉県蓮田市というところがございまして、国立の東埼玉療養所というのが実はあるのです。厚生省所管の大きな療養所でございます。この周辺の土地利用につきまして、その所在町村でございます白岡町というところから、道路敷地の無償借り受けの申請が過去何度か出されているわけでございます。私も現場を見てまいりましたが、既存道路になっております。幅員が約五メートル、そのうちの二メートルは町道なんです。町の所有なんですけれども、五メートルの中の三メートルが実は厚生省所有の土地ということになっているわけです。このところがきちっとした結論が出ないものですから、借り受けができないものですから、下水工事とか舗装工事ができずに砂利道のままでございまして、生活雑排水等も自然浸透させている状況で、付近には住宅もかなりある。したがいまして、この際厚生省の白岡町に対するこの厚生省所有の土地、幅員三メートル、それなりの長さがございますけれども、ぜひ寛大な貸し付け等に対する御措置をお願い申し上げたい。最初の部分は大臣に御決意を一言、あとこれにつきましてはいいお返事をぜひお願いしたいと思っております。
○田中（健）政府委員　国立療養所東埼玉病院の用地の一部が、実態といたしまして白岡町の町道として多年にわたり使用されているということは私ども承知をしておりまして、この土地につきましては、こうした経緯に照らしまして、無償貸与になじむものと私どもは考えております。しかし、白岡町からの道路の無償貸与申請、敷地の無償貸与申請には、別の町道の拡幅部分も含めた申請になっておりまして、その拡幅部分につきましては、これまで道路として使用されてきた実績がないということで、私どもは売り払いということで話し合いを行ってきたのでございますけれども、白岡町からは回答がないまま今日に至っておるということでございます。したがって、ずっと道路に使ってきたところについては無償貸与なんでございますけれども、この部分についてはどうしても買い取っていただきたいということで話をして
おります。
　こうした経緯がございますので、この問題につきましては今後白岡町とさらに十分な話し合いをして検討していきたい、こういうふうに思っております。
○下条国務大臣　山田委員にお答え申し上げます。
　高齢化社会が進み、そしてまた、それに対応して御承知のようにゴールドプランが二年目を迎えておりますが、これはぜひとも我々としてはその計画に沿って政策が実行されることが必要である、こう考えておりますが、中でもマンパワーの確保、これが推進の機動力になるということで非常に大事でございますので、そういう点を含めながら、省を挙げて関係者の皆様の御理解を得ながら、この実施についてこれからも鋭意努力を続けてまいりたいと考えておる次第でございます。
○山田分科員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○和田（静）主査代理　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、須永徹君。
○須永分科員　私は、生活保護制度の動向についてお伺いをしたいというふうに思います。
　まず最初に、今、日本はＧＮＰ世界第二位という状況までなっておりまして、また、経済大国として世界の注目を浴びるまでに至っていることは御承知のとおりでございます。また一方では、過密過疎の問題あるいは土地の高騰による資産格差の拡大、さらには高齢化の問題、新たな課題が生じていることもこれまた事実でありまして、今、真に人間らしい生活、また、ゆとり、豊かさ、思いやりというものが求められているわけであります。
　その経済大国と言われる日本、そしてそこにおけるまだまだ存在する貧困、生活保護世帯の現状についてどう考えておられるのか、その認識、どのように認識されておられるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○長尾政府委員　最近の景気の好況等を反映いたしまして、被保護者、生活保護を受けておられる方の数でございますが、昨年の九月末現在で約百一万人、人口千人当たり約八・二人という生活保護制度始まって以来の低い水準になっております。
　先生のお話にございましたように、このような経済的な好況の中で生活保護を受けておられる方の実態ということでございますが、これらの方々の世帯の状況を拝見いたしますと、一般の世帯と比べますと高齢者世帯、母子世帯、それから障害、傷病を抱えている世帯が多いということが申し上げられるのではないかと思いまして、こういった世帯の方々が生活上この時代においてもいろいろな問題を抱えておられる、これが皆様生活保護を受給されるという形にあらわれているというふうに認識をいたしております。
○須永分科員　確かに、近年経済状況も大変よくなって、保護率も下がっているということでございますが、保護率について、この推移についてお伺いをしたいと思っております。過去、この二十年ぐらいの保護率の推移、わけても同和地区と一般地区との保護率の推移というのはどういう状況にあるのか、お伺いしたいと思います。
○長尾政府委員　同和地区におきます生活保護の実態と一般の保護率の推移という御質問でございますが、まず同和地区における生活保護の保護率の推移を申し上げたいと思います。
　これは、今申し上げましたように千対、つまりパーミルで申し上げますが、昭和四十六年が七五・七、昭和五十年が七六・〇、昭和六十年が六七・七というふうに承知をいたしております。同時期の全国の保護率の推移でございますが、これは昭和四十六年が一二・六、昭和五十年が一二・一、昭和六十年が一一・八という状況でございます。
○須永分科員　今、全国の保護率、そして同和地区の保護率について、昭和四十六年、昭和五十年、昭和六十年等々お伺いしたわけでありますが、これを見てみますと、全国の保護率につきましても一二・六パーミル、それが一一・八という数字になったわけでございます。一般地区の保護率に比べて同和地区の保護率が非常に高い。昭和四十六年にしても六倍、昭和五十年にしても六・三倍、そして昭和六十年にしても五・七倍という率になっているわけでありまして、世帯数にしてもまた同じような状況があるというふうに思いますが、これらについてどのようにお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○長尾政府委員　保護率の高さといいますか保護率の水準を決める要素、これはいろいろなものが絡み合っておるかと思いますので、一律にこれであるというふうには申し上げにくいことではないかと思います。
　御承知のように、今、私は全国一律の保護率のことを申し上げたわけでございますが、県別に見ましても保護率に大きなばらつきがあるわけでございます。保護率につきましては、そのさまざまな要因が複合した結果であるというふうに申し上げたいと思いますので、明確な分析は難しいのでございますが、同和地区についてのお尋ねで考えてみますと、同和地区の実態の中からは、高齢世帯、母子世帯、それから病弱者が多いということ、それから、中高年層を中心にいたしまして、低収入かつ不安定な就労という実態があるということが原因の一つであるというふうに考えております。
○須永分科員　私もそう思います。同和地区におけるところの就学率の低さ、あるいは日雇い労働者が非常に多いということ、あるいは離婚率も高いということ、そしてそこにおける母子家庭、父子家庭が非常に多い、こういう状況がまだまだ存在をしているということでございまして、私は非常に残念に思っているわけであります。
　特に、同和対策事業は、地区住民の生活水準を向上させることによって、一般地区との格差を是正することを一つの目標に進められてきたわけでありますが、今なお厳しい実態的差別が存在をしている。その最も象徴的なあらわれがこの同和地区の生活保護の実態にあるのではないか、このように考えられるわけであります。
　同和地区と一般地区との今示されました生活保護率の比較を見てみましても、同対審答申が出された当時と比べてみても余り改善をされてないといいますか、下がっていない。これは同対審答申の言う差別の中の貧困というものが歴然と存在をしている明らかな証左と考えられるわけでありますが、厚生省としてどのように考えておられるのか、お伺いいたします。
○長尾政府委員　同和地区におきまして保護率が高いということの原因につきまして先ほど申し上げたわけでございますが、やはり職業的な自立ということを促進する、これが大きな課題であると思っております。
　同和地区において低所得者の方が多いことは、安定した職業に従事して、自立した生活を送るということが大変困難な実情にあるということではないかと思っております。この安定した生活、自立できる職業ということになりますと、厚生省の分野を超える部分があるわけでございますが、これは関係省庁と十分連携をとりながら、教育の問題、就労機会の確保といった問題、こういうことにつきまして連携をとっていきたいと思っておるわけでございますが、私どもといたしましては従来からやってまいりました共同作業場等のこういった対策、これにつきましても力を入れてまいりたいと思っております。
○須永分科員　関係するわけでございますが、この保護率が一般地区と比べて同和地区は非常に高い。あわせて無年金者もやはり非常に高いのではないかというふうに思っております。この一般地区、そして同和地区における無年金者の関係につきましても、比較等わかりましたら教えていただきたいと思います。
○大西政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、同和地区におきますいわゆる無年金者の状況につきましては、昭和六十年十一月に総務庁
長官官房地域改善対策室におきまして行いました調査で「昭和六十年度地域啓発等実態把握」というものがございますが、それによりますと、六十五歳以上で年金を受給していない者の割合が八・三％というふうになっております。
　一方、全国におきます無年金者の状況につきましては、私ども厚生省におきまして国民生活基礎調査、これは昭和六十年度までは厚生行政基礎調査というふうに呼んでおった調査でございますが、これによって無年金者の状況についても把握をいたしております。それによりますと、その同じ昭和六十年度について見ますと、六十五歳以上で年金を受給していない者の割合は七・五％となっております。
○須永分科員　無年金者についても、今もお話ありましたように七・五％ですか。そして、それに比較して同和地区については八・三、そういう格差が生じているわけでありますが、先ほどお話がありましたように、一般地区に比べて同和地区は、そういう意味では低所得者が非常に多いということがそこからもあらわれているというふうに思います。
　今、職業的な自立といいますか、この差から見ていきましても、同和地区における生活保護率が高いあるいは無年金者が多いということはいろいろな要因があるという話がございましたが、この差別と貧困の中で地区住民の健康が破壊をされているということ、あるいは教育の機会均等が損なわれている、あるいは就労の機会というものが奪われている、こういうことがそこに要因として挙げられるというふうに思います。そういう意味で、先ほどこの職業的自立を図るということが重要だということもお話があったわけであります。特に関係省庁とも協議をしてという話でございますけれども、厚生省としてこの職業的自立というものをどのように図ってこられたのか、また今後どのようにその施策を推進するのか、その点につきましてお伺いしたいと思います。
○長尾政府委員　地区の住民の方々の経済的な向上を図るという観点に立ちまして、昭和三十四年度から共同作業場の設置をこの就労の場の提供としてやってまいったわけでございます。この共同作業場につきましては逐年整備を進めまして、現在全国で五百十一カ所、このうち大型のものがこの半数を超えるものになっておるわけでございますが、こういう整備を図ってきたわけでございまして、この作業場におかれましては、自動車の整備でございますとか縫製でございますとか木材加工でございますとか、さまざまな分野の事業が行われておるわけでございます。
○須永分科員　そのほかにもいろいろな施策が行われてきたというふうに思うわけでございますが、過去二十年間にわたる同和事業の推進が行われてきたにもかかわらず、同和地区の生活水準が生活保護に端的にあらわれているように改善されてこなかった、このことも大変重要なことというふうに思います。今後、地区住民の職業的自立を保障するための抜本的な施策推進が強く望まれているわけであります。そのためにこの同和行政というものが今後さらに必要であるというふうに思うわけでありますが、厚生省としての明確なこの同和行政の必要性についてのお考えを伺いたいと思います。
○下条国務大臣　須永委員から先ほど来いろいろと具体的例を挙げてお話がありましたように、依然として同和問題に関連する困難な状態が続いておることは、私も認識いたしております。このため、その地区における保護率が高いというようなことの具体的な数字を念頭に置きながら、種々困難な状態がございますので、厚生省といたしましては同和問題は基本的人権にかかわる国民的課題という観点から、その解決について、御指摘の趣旨を踏まえながら今後も最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○須永分科員　ありがとうございます。今お話がありましたように、厚生省としてもこの同和行政の推進、そしてまたその重要性ということにかんがみて、さらにこの保護率を下げていくその具体的な施策の推進をぜひお願いしたいというふうに思っております。
　なお、この生活保護の関係につきましては、先ほど局長さんからもお話がありましたが、幾つかの要因があるわけでありますが、その中で資産の問題あるいはまた保護基準の見直し、資産活用の問題あるいはケースワークという問題があるというふうに思います。このケースワーク等について、今後ケースワークの手法の開発といいますか、そういうものに対してどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。
○長尾政府委員　先ほど、全体といたしまして保護行政の中で保護率が下がっているということを申し上げたわけでございますが、逆に、今先生が御指摘になりましたように、ケースワークの必要性の高い方々が相対的には多くなっているということが申し上げられるのではないかと思っております。本来、生活保護制度は、経済的な給付を行うということと同時に、その方の自立を助長するということが目的でございます。そういう意味では、生活上のさまざまな問題に対応いたしますケースワークということが重要な要素であるということは、御指摘のとおりであると思っております。
　私どものケースワークに従事しておられる全国の福祉事務所の方々につきましては、大変すばらしい仕事をしていただいておると思っておるわけでございますが、このような処遇困難ケースが増加しております状況の中では、具体的なケースワークの参考とするために複雑困難な、例えばアルコール依存症でございますとか精神障害者の方の問題でございますとか、処遇困難な事例の類型ごとにケースワーク事例集というものを刊行したいと考えておりまして、ケースワークに当たられる方々がこういった先輩、同僚の方の御苦労なさいました事例を参考にしながらぜひ取り組んでいただきたい、こういうふうに考えております。
○須永分科員　幾つかの問題点が出され、そして今お話があったとおり、ケースワーク手法のいろいろな細かい課題があるわけではございますが、ハンディキャップを負っている世帯がふえている、あるいは保護受給期間の長期化が非常に進んでいる、あるいはまたかつて保護を受けていた人が再び保護を受給するケースもふえている、こういうふうに伺っているわけでございますが、行政の側として、今まで以上にきめ細かい対応がやはり必要だというふうに思います。この法制度は、もっと言えば、憲法二十五条の理念に基づいて、国民の健康で文化的な生活を保障するための最後のよりどころだというふうに思います。ぜひ細かい対応を今後ともお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○和田（静）主査代理　これにて須永徹君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎分科員　私は、昨日からきょうにかけて緊急に起こっております問題について、まずお尋ねをいたしたいと思います。
　マスコミの報道によりますと、東大の医科研附属病院の肝移植グループが昨十二日、大阪府立千里救命救急センターより脳死の肝臓提供者があらわれたという連絡を受けられて、医科研の肝臓摘出チームの医師数人を同センターに急行させたとあります。
　脳死判定については、二十歳代の男の方であるそうですが、第一回目の脳死判定は昨日午前中に行われた。第二回目は、ただいまの連絡によるときょう昼過ぎに結論が出るようであります。それで、東大医科研は、きょう午後にも日本で初めての脳死肝移植に踏み切る可能性が出てきております。つまり、ことしの六月ごろ中間意見が出される予定の脳死臨調の結論が出ないうちに、実際の脳死移植が先行する可能性が出てきたということでありましょう。なぜなら、東大医科研は、既に一九八八年から肝移植チームを編成して準備を進
めてきており、昨年二月、所内の倫理審査委員会から脳死肝移植の承認を得ているからであります。
　きのう文部大臣はこの分科会で、午前中でしょうが、この問題について、原則的には脳死臨調の動向に十分注目しながら対応するよう指導したい、こう答弁されておりますけれども、この答弁は今の具体的な事例が起こる前の答弁でありますから、この文部大臣の答弁が行われた後、今私が申し上げたような問題が起こっておるのであります。
　国立医大の病院の管轄は当然文部省でございますけれども、臓器移植問題の管轄は厚生省の健康政策局ではございませんか。それで、厚生大臣はただいま起こりつつあるこの事態にどのように対応し、御指導をされるつもりか、御答弁をいただきたい。
○末次政府委員　突然の御質問でございますので、私の承知している範囲でお答えをいたしたいと思っております。
　脳死及び臓器移植の問題につきましては、これまで一年間にわたりまして臨時脳死及び臓器移植調査会において御審議をいただいているところでございまして、この六月ごろまでには中間意見の取りまとめをいただける段階に至っているというところでございます。こういう臨調の審議の最中に脳死患者からの移植を行うことにつきましては、ただいま委員御指摘のとおり、昨日の国会で文部大臣から、原則的に少なくとも臨調の中間意見をまって対応することが望ましい旨の発言がされているところでございまして、関係大学には文部省の方からそのような方向での御指導が行われているものと認識いたしております。
　具体的な今回の東大医科研の件につきましては、私どもといたしまして、現時点で事実関係が必ずしも明確でございませんで、また報道によりましても、移植の実施は、現在の段階では東大医科研内部でもまだ結論が得られてないというふうに承知しておりますので、現時点におけるこれ以上のコメントにつきましては差し控えたいと考えております。
○楢崎分科員　文部大臣は、この具体的な今起こっておる問題について、きのうの午前中答弁されたとおりの指導を今行っておるという答弁ですね、あなたの答弁は。
○末次政府委員　具体的に私、直接文部省に確認したわけではございませんが、そういう御発言がございましたので、そのような方向で御指導が行われているものと私の方は認識いたしております。
○楢崎分科員　厚生省としては、そういう第三者的な感覚でこの問題を指導できるのですか。では、見切り発車という言葉は適当かどうかわかりませんが、きょう午後から夜にかけて、もしかしたらこの摘出、移植が行われる可能性がある。この事態に対してそういう答弁でいいのでしょうか。じっと見守られるわけですか。それとも、東大医科研なりを直接具体的に御指導なさるつもりはないのですか。もし実行行為に移ったらどうされるのですか。
○末次政府委員　本件につきましては、現在担当部局の方で何らかの行動をとるものというふうに考えておりますが、現在この場所におきまして直接コメントするにつきましては、事実関係の確認等いまだできておりませんので、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
○楢崎分科員　私の質問時間はあと二十五分ありますから、どなたか職員の方に文部省の対応の仕方、それから手術の可能性について、関係するところに至急連絡してください、電話でできるはずですから。
○末次政府委員　早速担当部局の方に連絡をとりたいと考えています。
○楢崎分科員　それでは、二十五分しかありませんから、急いでください。
　次に、厚生年金保険の問題についてお伺いをいたします。
　高齢化社会が進んでおるこういう時代ですから、高齢者の方々の手当てというか、奉仕というか、サービスというか、非常に重大になってまいりました。高齢者の方が定年延長あるいは再雇用される場合、民間の企業では五十五歳から六十歳、この定年時を境として、現実に給与水準の据え置きあるいはベースダウンをされておるのが実態であります。
　このことが社会保険の保険料に問題が波及をいたしております。つまり、ふえる場合の変化はいいのですけれども、給料が下がる場合、高齢者の場合は、特にそれを私は今問題にしたいと思っているのですけれども、ベースダウンの場合は、給料が五〇％ないし七〇％程度にダウンするのが普通であります。それで、社会保険料の方は、これは健康保険、厚生年金保険も同じですけれども、三カ月間は給料はダウンしておるのに保険料の方はその高いときの給与のベースでかかってくる。据え置きですね。実際問題として、この健康保険法あるいは同施行規則、あるいは厚生年金保険法、同施行規則は、現在の高齢化社会化現象に対して、労働の実態に適合していないのではないかと私は考えるわけであります。
　賃金が減額された場合に、さっき言ったとおり保険料はそのままですから、高齢者にとってはあるいは年金生活者にとっては、やはり生活を脅かすことになるわけでありますから、三カ月というのは、果たしてその給与の動きが定着するかどうかを見られる期間だとは思いますけれども、では、三カ月たって定着しているということがわかったら、その三カ月分を精算すべきではないか、これが一つであります。
　もう一つは、六十歳から六十四歳までの労働者のうち、標準報酬月額が一定額以下のときは厚生年金保険による在職老齢年金が支給されるわけでありますけれども、これも標準報酬月額の変更ができるのは、賃金の減額が実施されてから三カ月後になっております。だから、結局在職老齢年金もそれまでは受給の申請ができません。だから、二重に矛盾みたいなものが私はある感じがいたします。これは、こういう社会の実態でない以前のときにつくられた法律あるいは規則でしょうから、今日の状態に合わせて、先ほど言いました社会保険に関する二法は、現在の社会の実態に適合するように早急に改正を考えていただいたらどうか。このことについて大臣のお考えをお伺いしておきます。
○末次政府委員　委員御指摘のとおり、現行制度で標準報酬の改定といいますのは、継続する三カ月間の平均の報酬月額が著しく変動した場合に行うというふうに考えておりまして、この報酬の変動が恒常的なものか否かということを一定期間の幅を見て判断する必要があるということで、こういう取り扱いになっているわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、定年到達、継続雇用というようなケースにつきましては、従前の一般の雇用期間中に賃金が変動した場合と同様に扱うということは、やや現時点においては実情にそぐわない点もあるのではないかというふうに考えております。したがいまして、今後、この御指摘の二点につきまして、制度あるいは実務の両面から何らか改善の方法がとれないかどうか、検討を進めてまいりたいと考えております。
○楢崎分科員　今の御答弁は、高齢者の方にとっては大変な朗報であろうと思います。お役所仕事でなしに、ぜひ早く今の御答弁の趣旨を現実のものにしていただきたい、このようにお願いをしておきます。
　次に、厚生年金のカットの問題についてお伺いをしておきます。
　最近、高齢者の方がリタイアして外で働くのはばからしい、それで、家で隠居仕事でもしておった方がましだというような風潮が出てまいっております。というのは、再就職をしても、その就職に対して厚生年金のカット率が大きいことであります。小刻みに改正されましたけれども、それがかえってあだになっておる面が出てきておるのではないか。一番大きいのは、月額二十二万円から二十四万円の方は八割もカットされるわけでしょ
う。
　それで、これは労働省にも関係をいたしますけれども、人口の高齢化で中小企業の人手不足が非常に言われております。これは今後だんだん恒常化するというか、ふえていくと思う。それで、長期的には中小企業も高齢者、女性パート労働力の活用が欠かせないところだと思うのです。しかしながら、ただいま申し上げたとおり、就労いたしますと厚生年金が減額されることあるいは配偶者控除が受けられなくなること、これが高齢者、パート就労の障害になっていると思われます。厚生年金の減額制度を改善すること、パートの非課税限度額の拡大も検討の時期に来ておるのではないか。
　この点についてまず労働省の方にお伺いをしますが、これは人手不足の観点から、私が言ったような改善が行われた方が人手不足の解消に役に立つのではないか。労働省はそのように思われますか。
○征矢政府委員　ただいま先生御指摘ございました人手不足の今後の動向、見通し等については、御指摘のとおりだと考えます。
　そこで、高齢者の方の再就職問題についてどうかということになりますと、定年退職者の再就職が進まないことが人手不足の一因となっている面も、私どもそういう見方が、あるいは実態が一部あることも承知いたしております。他面、一たん高齢者の方が失業いたしますと、非常に就職口が少ないというような面で、全国平均的に有効求人倍率が一倍を超えている中で、特に六十歳代前半層の有効求人倍率は〇・三を切っているというような面がございまして、失業しますとなかなか就職が難しい、こういう面もございまして、なかなか一概にどうだと言えない高齢者の雇用問題の難しさがあるように承知いたしております。
○楢崎分科員　その改善の点については、厚生省のお考えはどうですか。
○末次政府委員　そもそも老齢厚生年金といいますのは、元来、老齢により退職した後の所得保障を行うというものでございまして、現役の労働者として働いて賃金収入のある場合には給付しないというのがむしろ原則でございます。ただ、六十歳以上で就労している方の中には賃金の低い方もおられるということで、こうした方についてできる範囲で生活保障を行うという観点から、例外的に在職老齢年金という形で給付を現在いたしておるところでございまして、その支給に当たりましては、所得保障の必要性に応じまして効率的に支給が行われるように、その水準につきましては、現役労働者の賃金水準も考慮に入れながら、賃金の多寡に応じた支給割合を設定しておるところでございまして、先般の制度改正に当たりましては、こういう観点から上限の引き上げを行いまして、これの支給の対象者の範囲を二割程度拡大した、また、その段階につきましても三段階から七段階にきめ細かく対応したというところでございます。
○楢崎分科員　これは現実の問題として、先ほど申し上げた減額制度の改善ということは大いに考えていただきたい、このように思うわけです。
　次に、おととい私は、医療機器メーカーの談合と思われる問題を指摘をいたしました。あのとき名前を伏せておきましたけれども、明らかにできる点だけ申し上げておきますが、Ｘ病院というのは久留米第一病院のことであります。それで、建設会社が医療機器まで取り仕切っている、この建設会社は戸田建設であります。それから、Ｙというイニシアルで言った病院は、宮城の病院であります。Ｚというイニシアルで指摘しました病院は、東京であります。そして、戸田建設と同じようにこの東京の病院で取り仕切っておるのは、熊谷組であります。あの有名な、道路の欠陥で問題を起こしました熊谷組です。これは初めて明らかにしましたから、大臣が御承知なかったのは当然だと思いますので、私は具体的に指摘しておりますから、ぜひ調査をいただきたい。いかがでしょうか。
○加藤（栄）政府委員　社会保険病院等におきます高額医療機器の購入につきましては、国の会計手続等に沿って適正に購入しております。また、病院内におきます、国の方で買う前に御要望もあるわけでありますが、その検討についても公正な手続で行われているわけでございまして、そういう前回御質問のありましたような御疑念は、現在のところ私どもとしては承知していないわけでございます。
　また、ただいま病院のお名前がありましたけれども、一般的には一部の、手術室の滅菌装置でありますとか無影灯でありますとか、そういう当然建設のときにあわせて設置すべきようなものにつきましては、建設会社があわせて施工するということはあるわけでございまして、一般論としてはそういうことになっておりますので、御了承いただきたいと思います。
○楢崎分科員　あなたが御存じないだけの話なんですよ。知らなかったでしょう、おととい私が指摘したようなことは。そうしたら、当然調べてみるというのが普通じゃないですか。そんなにあなた自信あるのですか。会計監査院もおととい言われました。そういう不正に匹敵するようなあれはなかった。それだったら、私は具体的に資料要求します。東京の厚生病院、これの一番最近の改築で購入した医療機器の種類及び購入価格、そのリストを資料として出してください。そうしたら、どのくらいいわゆる談合が行われて、その取り仕切り人がピンはねをしている、リベートを取っている、それが購入価格に上積みされているから、見たらすぐわかりますよ。私にください、私が指摘しますから。よろしゅうございますか。
○加藤（栄）政府委員　手続については適正になされているというふうに私はかたく信じております。また、今までそういうふうに指導はしてきております。ということでございますので、病院の関係者から事情は引き続き聞いてまいりたいと考えております。
○楢崎分科員　具体的に一つだけお願いしますとさっき言ったでしょう。東京の厚生病院の一番新しい医療器具を購入したその種類のリストと、そのおのおのの購入価格のリストを資料として出してください、こうお願いしているのですよ。あなたが変なことはないとおっしゃるから、じゃ、私どもの方で判断しますから出しなさいと言っているのです。
○加藤（栄）政府委員　それでは検討させていただきます。
○楢崎分科員　二、三分あると思いますので、脳死移植問題で、連絡がとれたら御報告をいただきたい。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　文部省からの情報をいただいたわけでございますが、まず、ドナーからの肝臓の摘出につきましては、現在医科研の専門の先生方が現地に赴きまして、患者さんの状況等を見ておるわけでございまして、ドナーからの肝臓の摘出、取り出すことにつきましては、医科研としましてもまだ決定いたしておりません。なお患者さんの状況を見ながら、あるいは、最終の脳死判定もまだなされていない状況でございますし、家族の同意等の問題もございますので、医科研といたしましては、現在のところ、肝臓の摘出についてはまだ決定いたしていないという状況にあるというぐあいに聞いております。
　それから第二点目のお尋ねでございますけれども、文部省の考え方というかスタンスの問題でございますが、昨日文部大臣が国会の場におきまして御答弁されましたように、いわゆる脳死臨調が法律によりまして設置された経緯にかんがみるときには、各大学における脳死者からの臓器移植の検討の問題については、原則的には少なくとも脳死臨調の中間意見を待って、それに示される方向にも留意して対応されることが望ましいというぐあいに御答弁いただいているわけでございますが、文部省といたしましてはそういう形で従前から指導してまいっておりますし、今後もそのスタンスで指導してまいりたいというぐあいに考えております。
　ただ、しかしながら個々のケースにつきまして
は、例えば医科研のケースにつきましては、医科研の内部におきまして倫理委員会というものを組織いたしまして、そこで慎重な審議の結果、倫理委員会としては移植もよろしいというようなお考えもあるわけでございますので、個別ケースにつきましてなかなか文部省としてもコメントしづらい点でございますけれども、とかくこの問題につきましてはいろいろな意味で社会的にも関心もございますし、大臣の答弁もあるわけでございますので、そういう面で十分慎重に配慮した上で行われるということであれば、それはそれで大学の自治の問題もございますので、ある程度やむを得ないというように考えているという話でございます。基本的には、大臣の意向も体しまして、それぞれの大学等におきまして十分慎重に判断をしていただきたいというお考えのようでございます。
○楢崎分科員　これでやめますけれども、慎重に大学側が判断した結果、行うということであればやむを得ないとさっきおっしゃいましたが、今そういうお考えであるわけですね。それだけ確認しておきます。
○長谷川（慧）政府委員　文部省との電話での話のやりとりでございますけれども、文部省といたしましても、十分大学の中で慎重に判断をした上で、現実にその手術以外に助かる道のない患者さんが目の前に控えておられる状況を見ますと、大学側の方で慎重の上に慎重に判断をした上でおやりになるということについては、やむを得ないといいますか、是非もないというように考えるというお答えでございました。
○楢崎分科員　ありがとうございました。
○和田（静）主査代理　これにて楢崎弥之助君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○古賀（誠）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。常松裕志君。
○常松分科員　私は東京七区選出の議員でございまして、選挙区は東京都の市部、清瀬市、東村山市など十五市で構成されています。その清瀬市には、緑と清流、きれいな空気、戦前から結核の療養に最適な地として知られ、療養施設が今もなお多く残っています。
　きょうは、大臣に、結核対策についてお尋ねいたします。
　まず初めに、結核予防会の新山手病院で働いている看護婦さんの関マサ子さんからいただいた手紙の一節を読ませていただきます。
　　私は結核予防会で働く看護婦です。
　　米国では「二千年迄に結核感染のない社会」をめざして具体的目標を示して取りくんでいると聴いています。日本では今でも五万三千人の方が結核で苦しんでおり、患者の高齢化、若年者の発病増、外国人就労者の結核等新たな問題が発生しています。
　　最近の医療現場で困っていること、希望したいことをいくつかお知らせいたします。国として早急に結核の見直しをしていただきたく、国会でもとり上げていただきたいと思います。
　　結核はおそろしい伝染病です。若年者に増えているのも気になります。結核撲滅のため国の一層の努力を希望します。
実はこういうお手紙をいただきました。
　まず初めに、我が国における結核の現状についてお尋ねをいたします。
　私も、実はおじを戦前結核で亡くしました。しかし、戦後は、結核対策の大きな前進、例えばツベルクリン反応検査やＢＣＧの接種、また、一九六一年からは命令入所の公費優先、新薬リファンピシン開発などによって着実に患者数が減ってきていると伺っています。特に、経済発展による栄養の飛躍的な改善が結核患者激減の最大の要因だというふうにも伺っているところでございます。しかし、ここ十数年は減り方が鈍化し、新しい結核患者が一向に減少しないというふうに伺っておりますが、いかがでしょうか。現状についてお話しください。
○寺松政府委員　今先生から御指摘いただきましたとおりでございますが、かつては国民病と言われた結核でございますが、先ほど先生から御指摘いただきましたように、結核予防法に基づく予防及び医療対策の推進並びに医療技術の向上等によりまして、相当改善が図られた。そして、昭和三十年には結核による死亡者が約五万人いたわけでございます。そして死因順位は第五位ということでございました。今は死亡者は大体四千人ぐらいになっております。そういうことがございまして、死因は十八位に落ちておるわけでございます。
　しかしながら、患者の発生という面から見てみますと、まだまだ油断ができません。全国の結核登録者数というのは、約二十四万人おりまして、そして毎年毎年新規に登録患者になりますのが約五万三千人でございます。そういうことでございますので、私どもは、やはり我が国における感染症の重要な疾患の一つとして位置づけておるわけでございます。
○常松分科員　お答えのように、結核患者が一向に減らない。また、開発途上国から日本に出稼ぎに来ている方々などで結核に感染されている方も随分ある、あるいは日本に来て発症をする方もある、こんなふうに聞いているところです。
　そうだといたしますと、減ったとはいえ、結核対策のためには、結核予防法の趣旨等からいっても、一定のベッドを制度的に確保しておくことが必要である、こんなふうに考えるわけでございますが、その点、厚生省の取り組みをお話しいただきたいと思います。
○寺松政府委員　結核は、我が国で最も重要な疾患であるということは先ほど申し上げたとおりでございます。そこで、それに必要な結核病床の確保というのは当然でございますし、また、その存続が必要欠くべからざるものである、こういうふうに思っておるわけでございます。このために、そういうような認識のもとに、現在、公衆衛生審議会におきまして、結核入院患者の実態、それからそれに対する対応策というふうなものにつきまして御検討をお願いしておるところでございます。その結果をもとに私どもは新しい所要の対策をつくってまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　ただ、ちょっと今数字を申し上げますと、現在、結核病床というのはどのぐらいあるかと申しますと、六十三年度の数字でございますけれども、四万六千床ほどございます。そして実際患者が入っているのはどのぐらいかと申しますと、二万四千人ぐらい入っているということでございますから、今のところは必要な患者数をオーバーしてベッドがあるという実態がございます。
○常松分科員　実はそのことなのでございますが、私、先日、地元の新山手病院を見学させていただきました。院長の藤井先生、結核御専門の小形先生あるいは看護婦さんを初めとする関係者の皆さんが非常に献身的に、また誠実に治療や介護に当たっておられることに非常に感銘を覚えました。病室も清潔でした。かつ、患者の方々、私、相当重症の方々にお会いをさせていただいたのですけれども、実によくお世話が行き届いておりまして、その点でも感銘を覚えました。
　ところで、その新山手病院を例にとりますと、結核病棟には七十三のベッドがございます。しかし、入院されていらっしゃる患者さんは四十五人。私も医療生活協同組合の理事長をさせていただいて診療所経営の一端を担っておりますので、病院の方に、これでは経営が大変でしょう、こういうふうにお尋ねをしてみました。そういたしましたら、案の定、やっぱり大変だということなんです。
　そのお話の概要を申し上げますと、今の局長答
弁のとおりなんですが、七十三の結核ベッドは空きベッドになっても他の患者さんを収容することはできない。何か昔、どこの病院でしたか、そういう結果として医療法で処分を受けたところもあるやに聞いておりますけれども、したがって、空きベッドのままにしておくほかない。しかし、空きベッドになっていても、いつでも患者さんが入院できるように一定の職員と設備は確保しておかなければならない。結局、その空きベッドの結果、それが病院の経営に相当負担になっていると思うのですけれども、この新山手病院の場合でございますと、結核病床の稼働率を聞きましたら、平成元年度で六七％、平成二年度が六四・五％。今局長のお話ですと、全国四万六千ベッドで二万四千ということですから、大体五四、五％ということになるわけでございますね。一般的に言って、採算のとれる病床の稼働率というのは八五％というふうに言われているわけでございますから、全国的に見てもあるいは個別の新山手病院なんかの事例をとってみても、やはりこの五〇％とか六〇％台の稼働率ということになると、これは病院経営には非常に悪影響をもたらしているだろう、こんなふうに思うわけです。
　同時に、この新山手病院なんかもそうですけれども、結核専門病院なんかの場合は、やはり病院がたくさんある地区にございますから、この東村山市の場合もそうでして、厚生省の地域医療計画で病床過剰地域に指定をされているわけですから、結核病床の稼働率が低くても、それを一般病床に変更するということも恐らくできないのだろう、こんなふうに思います。
　したがって、その空きベッドの問題というのは、すべての結核病院について、結核の病床を持っている病院に共通する悩みなんじゃないかな、こんなふうに思うのですが、厚生省がその公衆衛生審議会の中で、こういう空きベッドなりあるいは結核病床に対する一定の助成みたいなこともその検討事項の中に含めて検討されているかどうか、私はぜひこういう助成が必要だと考えているわけでございますけれども、御答弁をいただきたいと存じます。