Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北崎政府参考人　住民票の除票につきまして、私の方から御答弁申し上げます。
　今回、デジタル手続法案におきまして、住民票を消除した後も除票として保存をしつつ、安全管理等の措置を講ずることを法文上明確化させていただいております。具体的には、市町村長は、住民票の除票等に記載されている事項の漏えい、滅失及び毀損の防止等、適切な管理のために必要な措置を講じなければならないとさせていただきました。
　また、仮に、住民票の除票の写し等を不正に取得した場合や、市町村職員が不正な利益を図る目的で職務上知り得た情報を提供、盗用した場合には、罰則を科することとさせていただいております。
　現在、住民票の磁気ディスクでの保存に当たりましては、既に、技術的基準を定め、その管理方法について規定しているところでありますが、住民票の除票につきましても同様に、技術的基準に明確に位置づけて、アクセス権限を限定し、ファイルの不当な使用の防止等の措置を講ずる等、適切に管理してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○浅野委員　ぜひよろしくお願いします。
　続いて、今は保存されているデータ自体あるいはシステム自体のセキュリティー対策だったわけですけれども、今回の法案が実現されると、ワンストップサービスになりますので、一回政府に提供した情報あるいは民間事業者に提供した情報が政府あるいは異なる民間事業者にも行くということで、データが流れるわけでございますが、このデータフロー自体もしっかりと保護していく必要があるのではないかというふうに考えております。
　後から振り返ったときに、データがどこに行ったのか、どういう経路で流れたのかというところをしっかりとさかのぼっていける、これが一つ、このデータ流通の信頼性を担保するために必要な条件ではないかなというふうに思うんですが、データフローに関する記録を行うべきだと私は思うんですけれども、この記録の必要性に対して政府が今どのような見解をお持ちか、御答弁をいただけますでしょうか。
○平井国務大臣　まず、トレーサビリティーの話ということ。紙というのは基本的にトレースできないんですね。ですから、今回、電子化することによって一定のトレーサビリティーは担保できるということは間違いありません。
　一方で、やはり、これからタイムスタンプであるとかそういうものを厳格に運用することによって、情報のインテグリティーも一定担保できると思います。
　これから官民のデータフローということもあるので、民間にも当然、データフローに対してのセキュリティーの意識を持ってもらわなきゃいけないということで、そういうことをトータルでやるのが要するにウイズ・トラストという考え方で、社会全体のトラストを上げていくということがデータフローの基本になると思います。
○浅野委員　大臣みずから、データのトレーサビリティーの必要性について言及をしていただきまして、本当に、ぜひ、私もそれは大変重要だと思います。
　しかも、これから、恐らくなんですが、ビッグデータの時代ですから、対象となるデータの数はどんどんふえていく、それをいかにトレースしていくのかというところにもまた、技術的な課題もありますし、運用面での課題もあると思いますので、政府には、ぜひそのあたりをしっかりと検討していただいて、国民が安心して国に情報を委ねられる、そんな環境をつくっていかなければいけないと思います。
　最後になりますけれども、これを最後の質問にしますが、行政機関と、今回、民間事業者も連携をすることになるわけですけれども、民間事業者が参入するインセンティブ、あるいは民間事業者に対する支援、これがどうあるべきなのか、政府の見解をお伺いしたいというふうに思います。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　ワンストップサービスへの民間事業者の参画に対するインセンティブというお問合せをいただいたと思います。
　それに関しましては、引っ越しワンストップサービスを例にとりましてお話をさせていただきたいと思いますけれども、引っ越しワンストップサービスでは、引っ越しをする利用者が引っ越しポータルサイトにアクセスをした上で行政や民間の手続をオンラインで行うことを想定をしており、手続先の民間事業者は引っ越しポータルサイトと情報連携を行うという必要があるところでございます。
　引っ越しをされる利用者の方々は、この引っ越しポータルサイトにおいて必要となる各手続を案内されるため手続の申請漏れが減るというようなことが期待される一方、手続先の民間事業者におきましては、顧客の住所情報等の把握に係るコストを軽減できるというようなメリットがあるところでございます。
　私どもＩＴ総合戦略室におきましても、引っ越しワンストップサービスについて、一部の民間事業者の方々の協力を得ながら実証実験を予定をしているところでございまして、その結果をガイドラインとしてまとめることで、民間事業者のワンストップサービスの参画を促す、検討に資するというようなことで支援をしてまいりたいと考えているところでございます。
○浅野委員　時間が参りましたので終わりたいと思います。
　ほかの委員会でもこのようにタブレットの利用が普及することを願って、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○牧原委員長　午後零時五十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十六分開議
○牧原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山尾志桜里君。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　まず、このデジタル手続法案なんですけれども、大体どれぐらいのボリュームのものをどれぐらいの期間でやり遂げようとしているのかということを知りたいと思います。
　このデジタル手続法案、今はオンラインしてもよいと許容しているルールを、改正によってオンラインをすべしと要求するルールに変えるというのが骨子だと思うんですけれども、対象を確認したいと思います。
　法令に基づく行政手続の全てが対象になって、国の手続は義務化、国以外の自治体などの手続は努力義務化、こういう整理でよいでしょうか。事務方で結構です。お答えください。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　このデジタル手続法案の対象となりますのは、法令に基づく行政手続のうち、国に対する申請及び当該申請に基づく処分の通知でございます。
　これは、国をというふうに今申し上げました。地方公共団体については努力義務ということでございます。
○山尾委員　再度確認です。国以外に対しては努力義務ということですけれども、そうすると、法令ではなくて、条例や規則に基づく自治体なんかの手続はどうなるんですか。
○時澤政府参考人　地方公共団体の条例、規則に基づく手続でございますけれども、これについては、やはり必要な措置を講ずるよう努めなければならないということでございます。
○山尾委員　条例、規則の手続も努力義務の対象になっているということがこの法案の全体像であります。
　では、この法案の整理を前提に、少し数でボリュームを聞きたいんですけれども、この法案の対象となる法令に基づく行政手続というのは、国、自治体合わせて、オンライン化が既にされているものとされていないもの、合わせて何種類ぐらいあるのか、概数で結構ですのでお答えください。
○時澤政府参考人　現在、各府省からの回答を集計しております行政手続等の棚卸し調査というのがございます。今後の精査によって変わる可能性もある暫定的な数値でございますが、法令に基づく行政手続は約六万種類でございます。
○山尾委員　六万種類と私も聞きました。
　それでは、この六万種類の中で、義務化の対象とされる国の手続というのは、およそ何種類になるんですか。
○時澤政府参考人　同じく暫定的な数値でございますが、法令に基づく行政手続のうち、オンライン化義務の対象となります国に対する申請及び当該申請に基づく処分通知の行政手続、約三万種類弱という感じでございます。
○山尾委員　半分弱が国ということで、では、この三万弱の手続のうち、オンライン整備が既にされているものはどれぐらいで、されていないものはどれぐらいあるんですか。
○時澤政府参考人　これも暫定的な数値でございますが、オンライン化義務の対象となる行政手続のうち、まず、オンラインで行うことができる国の行政手続は、約五千種類でございます。オンラインで行うことができない国の行政手続は、二万件超という感じでございます。
○山尾委員　そうすると、既にオンライン整備ができているものが五千ぐらい、この法案が成立後、オンライン整備が義務化される国の手続というのは二万超という整理でありました。
　それでは、この二万超の国の手続、そしてその外にある、さらに自治体などの手続、これをどういう順番で、どれぐらいの期間を区切って進めていくのかということは、これまでもこの質疑の中で聞かれていたと思いますし、なかなか具体的な話になっていっていないなというふうに思うんですけれども、例えば、一年間に一万件以上ぐらい利用される手続に絞った場合は、この数字というのはどうなるんでしょう。
　要するに、本当に一年に数十件とか、あるいは数年に一件のレアケースみたいな手続なものは後に回すという考えに立つならば、例えばそういった、一年に一万件以上は利用されている、一定の頻度があるというふうに思われる手続で少しスクリーニングをすると、その場合、オンラインできているものとできていないものはどれぐらいの数になるんでしょうか。
○時澤政府参考人　これも暫定的な数値でございますが、オンライン化義務の対象となる国の行政手続のうち、今申されました一年間に一万件以上利用されている国の行政手続、約千三百種類ございます。
　このうち、オンラインで行うことができる手続は、千三百種類の半分程度でございます。オンラインで行うことができないのは、同じく半分程度ということで、半々となっております。
○山尾委員　ここで大臣にお伺いをしたいんですけれども、優先順位のつけ方とか期限の区切り方なんですけれども、幾つか考えがあると思うんです。
　ただ、私自身は、この内閣府とのレクチャーのやりとりを通じていて、例えば一つの考え方としては、そういった一定程度の頻度があるものを浮かび上がらせて、それを一定程度の、二年とか三年とか少し工程を区切ってやっていく。一年に一万件以上の頻度というものが、スクリーニングをすると、三万弱の対象がおよそ千三百にぎゅっと集約されて、それで半分が済んでいるということは、約半分ですので六百五十ぐらい。これが、かなり頻繁に使われるもののうち、国の関与する手続であってこの法案で義務化されるものということなので、少しそういう対象をピックアップして、そしてきちっと年限を区切って日程管理をしていくというようなことも一つの考え方でありましょう。
　あえてもう一つ言えば、例えば、専門職の方が関与されることが予測されるような事務からスタートする。例えば、税理士の関与するｅ—Ｔａｘとか、社労士さんの関与する雇用保険関係とか、宅建業者さんの関与する登記オンラインとか、そういう士業じゃなくても、ディーラーさんの関与する自動車関係の手続とか、そういった一定の専門家同士のやりとりが予測できて割と円滑に始められるような事務からスタートをして、課題を見きわめて、一般国民に本当に広く利用される事務に広げていくとか、何か少しその基準を決めて期限を区切るという日程管理を考えるべきだと思うんですけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。
○平井国務大臣　委員のおっしゃるとおり、やはり国民が利便性を特に感じるものから優先して、期限をある程度明示しながら進めていくというのはいい考え方だと思います。
　今オンライン化できるものも、果たして今のやり方でいいかという見直しも必要ですし、本当に国民の利便性を上げようと思ったら、業務のやり方を見直した上で、そして新たなシステム化をする必要があるし、システムの更新時がちょうど重なったときには、思い切ってそのことをやり直すことができるんです。
　ですから、手続とかシステムによってそれぞれ工程表ができると思うので、メリットの一番大きいものから具体的な計画をつくって、それを出していきたいと思っております。
○山尾委員　そのメリットが大きいもの、そして国民生活に利便性が高いものということで、この法案が決定されて記事に載ったときによく出てきたのが、パスポートの手続と引っ越しの手続ということなんですけれども、この二つを例に挙げて、この法案でどこまでが義務づけられて、それ以上は努力義務で、どういった連携が必要なのか、ちょっと具体的に考えてみたいと思います。
　これも、ちょっとパスポートについて事務的なことを聞きますので、事務方で結構です。
　パスポートなんですけれども、現在、申請は基本的に全て紙の申請で、原則として、申請する人は、申し出るときと交付を受けるときと二回出頭が必要だと。ただ、申請のときは代理も可能だということになっています。
　実は、皆さん御案内のとおり、パスポートの手続というのは、国の手続と都道府県、市町村の手続が混在しております。あえて言うと、国の手続というのは、手続の中の発行決定の部分だけでありまして、申請の受理だとか、決定された後の作成だとか、作成された後の交付だとか、こういうものは都道府県ないし自治体、市町村が担っています。
　そうすると、事務方にお伺いしますけれども、この法案でいくと、実は、義務化されるところというのは、自治体が担っている、それこそパスポートセンターから外務省に対して、こういう申請がありましたので決定をしてください、この部分のルートはオンライン申請が義務化されるんだけれども、最も核となる、国民が申請するときあるいは交付を受けるとき、ここら辺のところは必ずしも義務化の対象となっていない。
　よく考えていくと、パスポートセンターとかから国に対する、この申請がありましたという流れについては、既にオンライン化されていると思いますので、この法案によって義務化されて何か変わる部分というのが、実は、本来、そうないんじゃないかという疑問が湧いているんですけれども、この点はいかがですか。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　行政手続のオンライン化や添付書類の撤廃などのデジタル手続法案の趣旨を踏まえまして、申請者の利便性の向上及び旅券事務の効率化のため、旅券発給申請手続におきまして、パソコンやスマートフォンを使用して旅券の発給申請が申請者の方ができるように、電子申請を導入させていただきます。
　したがいまして、ここの部分は義務化の部分ではないのでございますけれども、努力目標ではございますけれども、外務省といたしましては、電子申請を導入し、申請者の方の利便性を図るということを考えております。
　また、それ以外にも、現在、申請者の方は、委員御指摘のとおり、旅券の申請時と交付時の二回、旅券事務所に出頭していただく必要がございますけれども、この出頭回数も削減するため、例えば旅券を宅配で交付することも検討をしております。
　さらに、現在は収入印紙で納付していただいております手数料をクレジットカードで納付できるようにして利便性を図る、こういったことについても検討いたしております。
　さらに、今国会で戸籍法が改正されまして、戸籍電子証明書を発行する制度が創設される場合、旅券発給審査に必要な戸籍情報の入手がもし可能となるということでございますれば、原則として旅券発給申請時における戸籍謄抄本の提出を省略ということも検討すべく、現在、関係府省庁と協議をしておるところでございます。
○山尾委員　ちょっとまず素朴な疑問として、多分、今回、これは、やはり暮らしに密着するのは自治体絡みなので、自治体は努力義務で国が義務だとちょっと足りないんじゃないかという指摘がさんざんなされているわけなんですけれども、これに対する政府の答弁というのは、自治体というのはやはりそれぞれの自治があるし、それぞれデジタル化への準備状況というのもなかなか難しい部分もあるので、義務化は難しいというたてつけだったと思うんですね。
　そういう中で、今、外務省の方の答弁では、努力義務でありますけれども電子申請を導入させていただきますというのを聞いて、少し違和感を感じているんです。もうちょっと丁寧に言うと、努力義務だけれども、外務省なり国ができるだけ、そういうフォーマットの旗振りも含めて、自治体が導入できるような状況を整えた上で、自治体の皆さんの協力や合意を得て達成するようにしていきたい、そういうふうに受けとめるのが正しいのかなというふうに思いますけれども、今答弁された方、もし何か一言あれば、どうぞ。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさしく委員御指摘のとおり、各自治体におかれても、さまざまな御事情等、またまた違ったところもございますので、よく自治体の方々とも相談をし、自治体の特殊な事情も踏まえて協力を得つつ、この問題を進めていきたいというふうに考えております。
○山尾委員　もう一つ、さっきの答弁の中の実務的なところをお伺いしたいんですけれども、出頭回数が今は二回だけれども、交付を郵送にすることによって申請時だけの出頭にとどめられるようにしたいというような方向性だと思うんですけれども、確かに、外務省のデジタル・ガバメント中長期計画というのを見ても、申請時に原則一回は出頭を求めて本人確認を行う必要があると考えるというようなことを書いてあるんですね。
　そうだとすると、逆に、今は代理も可能な申請について、代理が不可能になって本人出頭が要求され、逆に、交付のときは宅配を受けられるので行かなくて済むという便利性はあるというふうな整理で正しいのか、方向性としてですね。だとすると、これは、オンライン化によって便利になるというところはほぼなくて、ただ、交付のときに宅配にしますよというところが中心になるんじゃないかという疑問があります。だって、申請を電子申請にしても、行かなきゃいけないんでしょう。そこら辺のところをもうちょっと説明していただけますか。
○岡田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、旅券、パスポートというものは、国際的に日本人であることを証明する大変重要な文書ということでございますので、外務省といたしましても、国際的な信頼を損なわないようにするため、又は、実際の旅行者の方に御不便がかからないようにするため、旅券の信頼性を上げるべく、そのためには、やはりどうしても、発行する前のどこかの段階で、御本人に間違いなく発行しているか、成り済まし等によって不正な形で取得されていないかということを担保するために、どうしても一回は確認をする必要があるのではないかというふうに考えております。
　現在、その点におきましても各国の状況も調査をいたしまして、妥当な方法を見つけていきたいと思っておりますけれども、確かに、御指摘のとおり、出頭の回数につきましては、一が一のまま残りますので、減らないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、現在大変御不便をかけております戸籍謄抄本の取り寄せといったような問題につきましては、電子申請を行うことによって省略することができる可能性が生まれておりますので、こちらについて検討を進めていきたいというふうに思っております。
○山尾委員　戸籍について電子申請できるとしても、申請時に本人出頭が要請されるとするならば、ちょっと利便性という意味ではどうなのかなというような気もいたしますし、何もけちをつけているわけじゃないんですけれども、そうやってデジタル化されるからすごく便利になりますという事例として挙がっている二つのうちの一つにしては、余りそれほどでもない、少なくとも現段階ではそういう状況かなというふうに思っています。でも、頑張っていただきたいというふうには思います。
　もう一点、もう一個言われているのが、いっぱい事例を探したんですけれども、なかなか密着して便利になると言っているものが余りなくて、引っ越しについて伺いたいんです。
　引っ越しの起点というのは、御存じのとおり、転入、転出届なんですけれども、これはこの法案化によって、自治体なので義務化ではないと。努力義務の対象になるんでしょうか。それとも、その届出の性質からいって努力義務の範疇外だ、やりたいという自治体があってもこれはやるのはちょっと難しい、こういうものなんでしょうか。どういう整理なんでしょうか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、転入、転出の手続そのものは自治体の手続でございますし、引っ越しに伴いましてさまざまな手続が必要となってまいりますが、その大半についてはやはり自治体のものが多いということも事実でございますので、したがいまして、そういう意味では努力義務という形になろうかとは思います。
○山尾委員　もう一回確認なんですけれども、転入や転出の届けというのは、自治体がうちの市はもうこれは電子申請でやりますというふうにやろうとしたらやれるものなんですか。現在、やっていいという整理になっているんですか。
○向井政府参考人　お答えいたします。
　担当の総務省がおりませんが、知っている範囲でお答えさせていただきますが、原則として、引っ越すときは転出するところの自治体にまず転出届を出し、それを転入先に持っていく、マイナンバーカードがあった場合はその転出のところが要らなくて、いきなり転入に行ってもそれで受け付けるということになってございますが、現状、一応本人が出ることを要件としているようでございます。
○山尾委員　つまり、私が事前に聞いたところによると、やはり住民票の移転手続というのはどうしても対面確認が必要なので、ここの部分はいかに努力義務とはいってもなかなか、現状況の中ではそれを電子申請可能にするというのは想定していない、ちょっと難しいと考えているということだったんですね。
　そうすると、では、引っ越しで何が便利になるのか。例えば日経はこういうふうに書いていました。ネットで住民票の移転手続の準備をすると、電気やガス、水道の契約変更も一度にできるようにする。これは、そうすると、ネットで住民票の移転手続の準備をするということは、ちょっと事実と違うということになるんでしょうか。
○時澤政府参考人　今考えております引っ越しのワンストップでございますが、これは民間の手続と市町村への住民票の手続というのがあります。
　まず、民間事業者に引っ越しポータルサイトというのをつくっていただきます。そこで、例えばポータルサイトに登録した人は、ポータルサイトから適当なタイミングで必要な手続、こういうふうになるというような案内、誘導が来る。それに基づいて、今言いました住民票につきましては、これはそのポータルを通じて、マイナポータルというものがありますので、そこに行くようにします。
　先ほど向井審議官から話がありました特例転入届というのがあります。特例転入届は郵送でもいいですし、今、電子申請で転入届を受け入れている団体もあります。それをマイナポータルでやりましょうということです。したがって、先ほど言いましたように、転出先には行く必要がなくなります。
　あわせて、引っ越し先の自治体に、要するに台帳予約、いついつ行きますという予約も含めて登録できるようにする。そうしますと、転出先には行く必要がありませんけれども、転入先に行く、なおかつ予約ができますということで、利便性が向上するということであります。必ず行かないといけませんので、その特例を使って一回に行く、それをマイナポータルを使ってやる、そのマイナポータルには、先ほど言いました引っ越しポータルサイトと連携をしています。
　もう一つ、民間の手続。
　ライフライン、いろいろありますけれども、今までは、それぞれについて住所変更の手続が要りました。今回、先ほど言いました引っ越しポータルサイトで、ポータルサイトに入力した氏名、住所があります、それを一回入力すれば複数の手続のところに自動的に行く、そういったものをまとめて一括してできるというようなものを考えております。
　ただ、これは実現のためにはいろいろな人に参加していただかないといけませんので、今参加を呼びかけておりますし、実証実験等もことし行う予定です、その結果でいろいろとサービスを充実していくんですけれども。
　基本的には、市町村への手続は、必ずやらないといけないんですが利便性を向上させる、民間については、一度入力すればそれが必要なところに行く、そういうイメージで捉えていただければと思います。
○山尾委員　そうだとすると、つまり、行政手続については、マイナポータルというのは随分この委員会でもいろいろ課題も指摘されているんですけれども、マイナポータルを通じれば、市町村の住民票移転手続については少し利便性が高まるよ、それを利用する限りにおいてと。
　あと、よく報道されていた、引っ越しにまつわる電気、水道、ガス、引っ越し業者を含めた、そういうものが大変便利になるということについては、これは何か住民票移転のことと連動するのではなくて、あくまで民間のポータル会社さんに、そういった引っ越しにまつわるさまざまな民間業者さんをぶら下げてというか、連携をしていただいて、一回でさまざまな手続ができるようにしてほしいなという、国としての応援というか推進というか旗振りというかということであって、何か聞いていると、もし住民票移転と民間の手続が連携して一度でできていくということであれば、この法案にずっと出ているようにコネクテッド・ワンストップというふうに思うんですけれども、今の説明を聞いていると、コネクテッド・ワンストップというよりは、行政は、やれる範囲でちょっと利便性を高めます、民間は民間で、ちょっと民間で連携していただいてぜひ頑張ってくださいと。行政と民間の連携というところは余りコネクテッドされるような絵図にはなっていないのかなというような気がいたしました。
　別にこれは責めているわけじゃなくて、ただ、私が申し上げたいのは、やはりこういうデジタル手続法案というのを、多分、閣議決定をされて、できるだけ、役所の皆さんや政府の皆さんも、これがどういうふうに国民に便利になるのかということを伝えて、ぜひ賛同をもらいたいという気持ちがあると思うんですけれども、何か、往々にしてあるんですが、やはりそうやって具体例がちょっと大ざっぱで、とりようによってはちょっと大風呂敷になるということがよく法案審議の前に起きますので、ぜひそこは誠実に説明をしていただいて、なかなかデジタル化というのは、このデジタル法案を成立させれば何か劇的に暮らしがよくなるということではなくて、そうやって一つ一つ課題をクリアしながら浸透させていくというものだと思いますので、そこは私、指摘したいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　逆に言うと、行政と民間の連携が個人データの連携につながって、個人情報の守りがある意味緩くなるのではないかというような部分もしっかり考えていただきながら、できる連携というのは進めていくべきだというふうにお伝えをしたいと思います。
　次に、ちょっと話題がかわるんですけれども、この内閣委員会でずっと私が質問しておりました、スマホゲーム事業者が持っているユーザー位置情報の捜査上取得に当たっての原則と例外の話をしたいと思います。
　ちょっと委員長にお伺いしたいんですけれども、まあ、聞いてもいいです、もう一回両政務官に。法務の政務官、そして総務の政務官に来ていただいております。伺ってもいいんですけれども、私の認識としては、先回までの委員会で、この今の課題について原則令状が必要であるという立場に立っているのが総務省の見解、一方で、法務省は、個別具体事案に応じて判断するので、その見解とは異にしていると。
　したがって、私は、何度も議事録を読み返したんですけれども、どうしても、この点、閣内が一致していないというふうにしか読めないので、ぜひこれは理事会協議事項にしていただきたいんですけれども、いかがですか。
○牧原委員長　後刻、理事会で協議をさせていただきます。
○山尾委員　では、そうであれば、もう、両政務官、来ていただいたんですけれども、もう一回だけ聞きましょうか、確認のために。では、確認のために聞きます。
　では、まず、やはり総務の政務官にお伺いをいたします。
　スマホゲーム事業者が持っている位置情報、これを捜査上取得するに当たっての原則と例外についての理解をお答えください。
○國重大臣政務官　お答えいたします。
　全てのスマホゲームアプリ事業者が、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインの適用対象になるわけではありませんが、スマホゲームアプリ事業者が電気通信事業者や電気通信事業を営む者に該当する場合は、同事業者にはガイドラインに従った取扱いが求められることになります。
　同ガイドラインにおいて、通信の秘密に該当する位置情報については、電気通信事業者又は電気通信事業を営む者は、あらかじめ利用者の同意を得ている場合や裁判官の発付した令状に従う場合その他の違法性阻却事由がある場合に限り、第三者に提供できる旨を定めております。
　したがいまして、原則として裁判官が発付した令状を必要としているものと考えます。
　また、通信の秘密に該当しない位置情報につきましても、一般論として申し上げれば、電気通信事業者又は電気通信事業を営む者がこれを捜査当局に提供することができるのは、同ガイドラインに照らして、先ほどと同様、原則として裁判官が発付した令状に従う場合に限られるものと考えます。
○山尾委員　答弁してもらってやはりよかったなと思います。明確でした。
　それでは、法務の政務官にお伺いをいたします。
　今の見解、要するに、通信の秘密に当たる位置情報であっても、当たらない位置情報であっても、原則令状を必要とするという理解でありました。法務省の見解はいかがですか。
○門山大臣政務官　スマホゲーム事業者が位置情報という、具体的な特定の事業下で、まず、いかなる捜査手法がとられるかについてお答えすることは、一般的には差し控えさせていただいているところでございますが、繰り返しになりますけれども、ゆっくり読ませていただきますけれども、その上で、強制処分の意義、令状が必要とする強制処分の意義というのは、これは例えば五十一年の最高裁決定において、個人の意思を制圧し、身体、住居、財産等に制約を加え、強制的に捜査目的を実現する行為など、特別の根拠規定がなければ許容することが相当でない手段を意味すると判示されております。
　また、そして、これは一般論ですけれども、位置情報を取得する捜査が強制処分に該当し、令状に基づいて実施すべきものであるか否かにつきましては、今申し上げた判例のほか、あるいは車両ＧＰＳ捜査における最高裁判決を含む一連の最高裁判例の内容を踏まえつつ、当該情報の性質や情報を入手する態様、事業者の対応など、個別具体的な事案に応じて判断されるべき事柄であるというふうに考えております。
　そして、御指摘のガイドライン、総務省のガイドラインですけれども、これは、これも前回お答えさせていただきましたけれども、電気通信事業者等に対して告示の形式で個人情報の取扱いの具体的な指針を示すものでありますけれども、刑事訴訟法に基づく捜査の適法性、要するに強制処分性については、ガイドラインにではなく、あくまでも刑事訴訟法の規定の解釈によって定まるものでございまして、強制処分の意義につきましては先ほど述べたとおりでございますけれども、この位置情報を取得する捜査が強制処分に該当するかどうかという場合には、これはいろいろな事情を踏まえた上での個別具体的な事情によって判断すべき事柄と考えている次第です。
　ただ、その上で、山尾先生も先ほど明確に区別されて質問されておりましたけれども、捜査機関において、通信の秘密に該当する、そういう構成に該当する情報を取得するに当たっては、これは、原則として、百九十七条二項の捜査関係事項照会ではなく、令状による運用が行われているというのが今の法務省の見解でございます。
○山尾委員　ということで、整理をしますと、通信の秘密に必ずしも該当しない位置情報について、事業者から見ると、総務省のガイドラインで、照会ではその情報を原則出しちゃだめですよ、令状を出して、出してくださいねというふうになるわけです。一方で、じゃ、それに対して、求める側の捜査機関は、個別具体的事案によっては我々は照会で要求することもありますよと言っているわけです。
　そのやはり不一致というのは、国民の側に立ったときに、大変大きな不一致だと思うんですね。捜査機関は照会をかけてもいい、でも国民の側は照会で出しちゃだめ。この不一致は解消していただきたい。理事会で協議をいただきたいと思います。
○牧原委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○山尾委員　それでは、次、もう一点、このやはりデジタル化の問題で、位置情報の扱いというのも大変な大きな問題なんですけれども、もう一つ、個人データ、自分のデータを勝手に取得されず、分析されず、勝手に何かをお勧めされない権利というのも出てきていると思うんですね。
　それに関連して、ジャパンタクシー社が展開する広告配信用のタブレットの問題。これは、タクシーに乗ったら、知らないうちにその目の前のタブレットの目のところから撮影をされていて、性別を分析されていて、それによって、男性ならこういう広告、女性ならこういう広告というふうに広告が選別されて、自分の目の前で展開されていた。このことについて、やはりユーザーの側から不安の声があって、個人情報保護委員会が行政指導をしたということがありました。
　そこで、個人情報保護委員会にお伺いをいたします。
　このタブレットについては行政指導をされたと思いますが、その行政指導以降、いかなる対応が行われ、その対応については行政指導の趣旨にかなうものと判断をされているのか、それともまだなのか、その判断についてお伺いいたします。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　ジャパンタクシー社がタクシー車内に設置しておりました広告配信用のタブレットのカメラを用いて乗客の顔画像を取得していることについて、同社に対し、昨年十一月末、個人情報保護法第四十一条に基づき二点の指導を行いました。
　一点目は、カメラの存在及びこれにより個人情報を取得することについて、わかりやすい説明を徹底し、適正に個人情報を取得するとともに、利用の目的や通知、公表を適切に行うこと。
　二点目が、社内での部署間の連携を見直すなど取扱体制を抜本的に見直すとともに、取扱状況を委託先等関連事業者も含め正確に把握し、タクシー利用者等へ取得に係る説明を正しく行う体制を構築するということでございます。
　同社からは、当委員会からの指導に対しまして、乗客への顔画像の取得の事実や適切な利用目的の通知のために広告配信用タブレットの画面にメッセージを表示させるなど、乗客への適切な説明を行えるよう改善を行う、人材確保も含め社内体制を整えるとの報告を受けました。
　しかしながら、本年三月下旬のジャパンタクシーに対する報道を受けて、広告配信用タブレットのカメラの存在及びこれにより個人情報を取得することについて適切な対応がなされていないことを把握いたしましたので、同社に対して、委員会の指導に対する適切かつ迅速な対応を求めました。
　同社によりますと、顔画像を取得する際の最適な説明方法の検討に時間を要したとのことでございましたが、四月十日から、顔画像を撮影すること及びその画像データにより性別を推定し広告の配信に利用することについて車載タブレット上で明示する対応を行うということ、それから社内体制の整備も行ったということについて報告を受けております。
　今般、同社において、当委員会の指導が速やかに実施に移されなかったことにつきましては、不適切な事態と考えておりまして、委員会として、しっかり監視、監督に努めてまいりたいと思います。
○山尾委員　前回の質問のときに、行政指導しても、その対応がなされるまでの間、やはり同様の不適切な撮影が行われ続けていることについてはやはり責任があるんじゃないですかと、やはり対応できるのが委員会なら、委員会がしっかりやってほしいというような思いで質問いたしまして、今、状況の説明を明確にしていただきました。
　このことはちょっと私、引き続き話はしていきたいんですけれども、きょうのところは、このジャパンタクシーについては、あと一点だけ。
　これは国交省にもあわせてお伺いした方がいいかと思うんですが、こういった問題について、ジャパンタクシー社以外に同様の業態があるのかどうかとか、ある場合には、同様の問題が他の社でも起きていないかどうか、こういうことについての把握状況を教えてください。
○工藤大臣政務官　お答え申し上げます。
　タクシー業界に対しては、四月十一日に、全国ハイヤー・タクシー連合会を通じて、個人情報の適切な取扱いについて注意喚起を行うとともに、配車アプリ、車載用タブレット等個人情報を取得する機能を有する技術の導入や個人情報の取扱い等について、五月中旬をめどに実態の把握を求めているところであります。
　国土交通省といたしましては、現在までのところ、ジャパンタクシー社と同様の事例は承知しておりませんが、同社の対応状況について引き続き注視しながら、個人情報保護委員会とともに連携し、適切に対応してまいります。
○山尾委員　名前を挙げて、ジャパンタクシーということを言っていますけれども、同社だけが悪いわけではなくて、やはりこれだけ技術が進んで、いろいろなことができるようになっているのに、やはりルールメーキングが追いついていないから、そのはざまの中で、それはビジネスモデルを追い求めて、さまざま不都合な事案も生じ始めているということだと思いますので、しっかり国交省も、その五月中旬というところをめどに、状況をより的確に把握をしてほしいと思います。
　そして、委員会にも聞いていただきたいんですけれども、あれ以降、私、タクシーに乗っては、そのタブレットの操作ばかりしているんですけれども、四月十日以降も、例えば、確かに表示されるんですよ。されるものはあるんです、これは撮影していますとか、広告の最適化に使っていますとかいって。場合によっては、それは消せますとかいうのもあって、消せるときもあったんです。だけれども、そのまま時間がたってみると、もう消せなくなっているというか、操作が、できるのかもしれないけれども、私は少なくとも、時間がたっちゃうと、消せる操作のアイコンがわからなくなって消せないとか、そういうこともあるんですね。場合によっては、やりますと書いてあるだけで、では、それは嫌だという人がどうやって拒否したらいいのかというのは、少なくともその場ではわからないということもあります。
　やはりそういう、ちょっとユーザー目線で、それをしっかり、拒否する人は拒否できる。それは、でも、個人にとって、そういう広告を受けられるなら便利だなと思って使いたいという人もいるわけですから、使いたい人は使える。やはりその個人の選択をしっかり保障していくことが、企業にとってもユーザーにとっても、デジタルの進んでいく社会の中で幸せな関係ということだと思いますので、ぜひ、このことをきっかけに、何か個別の社による個別のことということにとどまらず、対応をしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　以上で、きょう、ジャパンタクシーのことはこのぐらいにいたします。
　それで、次に、最後になります。ありがとうございます。法務と総務の政務官、済みません。御退席ください。
○牧原委員長　國重政務官、門山政務官は御退席ください。工藤政務官も御退室ください。
○山尾委員　それでは、残りの時間で、昨日発表された個人情報保護委員会の個人情報保護法の中間整理というものについてお聞きをしたいと思います。
　まず、利用停止権という論点についてお伺いをしたいんですけれども、これまでは、利用停止を求めることができるのは、不正取得とか目的外使用の場合に限定されていた。でも、この報告書を見ますと、「利用停止等に関して、個人の権利の範囲を広げる方法について検討する必要がある。」というふうに書いてありました。
　つまり、事務局長にお伺いをいたしますが、私の購買履歴や私の位置情報は利用しないでほしいというふうに言われれば停止が認められる、こういう方向で議論を進めると考えてよろしいんですか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日公表いたしました、個人情報保護法のいわゆる三年ごとの見直しに係る検討の中間整理におきましては、お尋ねの利用停止も含む個人情報に関する個人の権利のあり方についても検討項目として取り上げております。
　御紹介いただきましたように、現行の個人情報保護法上は、利用停止の請求ができるのが、不正取得等、一定の場合に限定されております。しかしながら、消費者の声として、対象の拡大について要望が強いことも踏まえまして、今後、企業実務の観点も考慮しながら、具体的に検討してまいりたいと思います。
○山尾委員　ここから先はちょっと平井大臣にお伺いをしていきたいんですけれども、利用停止が前向きに認められるようになっていくなら喜ばしいことだと思うんですが、二つお伺いします。
　一つは、停止される前にさかのぼる自分のデータの消去、削除についていかがお考えか。私はやはり認めていくべきだと思っております。
　もう一つが、データポータビリティーのことなんです。
　データポータビリティーについては、何か競争政策の一環として限定的な導入というような報道もあるんですけれども、本格的な導入に踏み込むべきじゃないかというふうに思います。
　個人の権利ということもあるんですけれども、結局、自分のデータを、今使っている社から別の社に移転していくことを認めないと、ユーザーというのは、結局、今使っている社の特定のサービスに囲い込まれることになります。ＩｏＴというのが広がって、結局、家電でも車でも、あらゆるものにデータを利用した製品に囲まれて暮らしていく中で、結局、競争政策に委ねると、企業とすれば、目先のことを考えていたら、データポータビリティーは認めない方がいいわけですよね、次の社に乗りかえやすくするわけですから。
　でも、逆に、巨大な、大きな企業がデータを独占して集約しつつある今、そういうポータビリティーを認めて新規参入を促す方が、やはり、公正で健全で元気なイノベーションを起こす、そういう力にもなると思いますし、当然、ユーザーの選択権を実質保障するということにもつながると思うんです。
　なので、一つ、そのデータ消去についてもやはり検討を進めてほしいと思います。もう一つ、データポータビリティーも、競争政策というならば、むしろどんどん認める方向で検討を進めてほしいと思います。抽象的なことになりますけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。
○平井国務大臣　今、委員の問題意識を私も当初から持っておりまして、個人情報を扱うときには、個人の自己情報のコントロール権というものをやはり確保すべきだろうというふうに常々思っています。
　一方で、今、ヨーロッパでのＧＤＰＲ、アメリカ、プライバシーシールド、アジアではＣＢＰＲとかいろいろやっていますけれども、結局、最後のところの新しい考え方というのがまだ固まっていません。
　ところが、一方で、日本では、情報銀行、情報信託ですね、そういうビジネスモデルがあらわれてきたり、情報の取引所、エブリセンスという会社ですけれども、この二つのビジネスモデルは、今、日本にしかないんです。それは両方とも個人の情報を、要するに、ちゃんと信頼できるところで扱って自分でコントロールをするというような形で、今、大きな、ＧＡＦＡと言われるプラットフォームに対する規制等々を議論いただいておりますけれども、日本は日本で、そういうモデルもこれから世界に広げていけるような、そこは日本流のイノベーションではないかなと思います。
　ただ、個人情報保護法の改正に関しては、私は今所管しておりませんので、全体としてはそんなふうに今考えているという答弁にとどめさせていただきたいと思います。
○山尾委員　最後にお伺いをいたします。
　これはやはり個人情報保護委員会になるのかなと思いますけれども、今回の、さまざま改正に向けた論点を出していただいてきましたけれども、そういった形で権利の保障がなされていったときに、今お話に出たＧＡＦＡに象徴される、海外に本社がある企業をも対象としていく方向なのかどうかということであります。もちろん、私としては、しっかり対象にしていただきたいというふうに思います。
　フェイスブックのザッカーバーグが、この間、ワシントン・ポストで、かなり自分のフェイスブックが批判を受けているさまざまな論点について、データポータビリティーも含めてですね、ぜひ各国政府がより積極的な役割を担ってほしいということを寄稿したということにも象徴されるように、かなりやはり自主規制というものについては難しいところに来ているということだというふうに思いますので、そこを踏まえて、やはり、この個人情報保護法について、さまざまな統制をかけていくに当たっては、国内企業に公正な競争の中で伸びていってもらうためにも、海外の企業にもしっかりと対象としていただきたいと思いますが、いかがですか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　国際的な観点でございますが、前回の改正個人情報保護法の際に、おおむね、ほとんどの規定については域外適用が既に導入をされております。ですから、今後検討してまいります諸点についても同様に考えてまいりたいと思います。
　それから、既に適用されております域外適用につきましても、私ども委員会で海外の事業者に対しても執行を行っております。お話のありましたフェイスブック社に対しましても、昨年の十月に指導を行っております。
　それから、海外とのルールの整合性につきましても、いろいろな国際機関の場でありますとか、あるいは先進国との会合などで、どのようにハーモナイズしていくかということについても日本がリーダーシップをとって議論していきたいというふうに思っております。
○山尾委員　きょうはここで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○岡本（あ）委員　立憲民主党の岡本あき子でございます。よろしくお願いいたします。
　きょう、けさほどは、大臣、タブレットを持っての答弁、それから委員長の運営もお疲れさまです。私もタブレットと思ったんですが、参照しなきゃいけないものはタブレットには十分入るんですが、質問のやりとりとかをすると、やはり紙も必要だなと改めて実感をしているところでございます。
　今回のデジタル手続法案について伺ってまいりたいと思います。
　方針として、行政サービスの一〇〇％デジタル化を目指していく、社会全体をデジタル化を進めていくんだ、その思いは十分理解をいたしますし、私も共感をさせていただきます。そして、その方針の柱として、デジタルファースト、ワンスオンリー、コネクテッド・ワンストップは理解をしております。
　この目的というのは、あくまでも、やはり、国民にとって利益をこうむる、それから国民にとっての利便性向上が第一になければならないと思います。その先に、経済成長と社会課題の解決を図るソサエティー五・〇というのを実現をしていくんだということは共感をさせていただきます。
　一方で、光と影、当然ございます。大量データや高速処理を可能にすることだからこそ、あえて人間中心の社会ということを忘れてはいけないということを指摘させていただきたいと思います。
　特に、個人情報の取扱いの結果、悪意のある行為や犯罪に巻き込まれるようなことはあってはならないと思いますし、プライバシーの侵害だけでなく、個人の財産にも影響を及ぼすこと、そして、特に大量のデータを取り扱うということでいきますと、一度トラブルを起こすと膨大な規模でリスクが起き得るということ、当然、サイバーテロの的にもなり得ます。
　改めて、デジタル社会だからこそのリスク管理、対応も含めて、この法案を進めていくという意義について大臣に伺いたいと思います。
○平井国務大臣　御指摘のとおり、本法案によるデジタル化三原則を実現するためには、国民にとって安全で便利なものとなるよう、安全性及び信頼性を確保しつつ、利便性の向上を図ることが非常に重要であると考えています。
　このため、本法案においては、国の行政機関等が情報システムの整備を行うに当たり、セキュリティー対策等を講ずる義務を課しています。ですから、セキュリティーは大前提にさせていただいている。
　具体的には、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣが定める情報セキュリティー対策のための基準に基づいて、各府省において、行政手続のオンライン化に当たり、適切なアクセス制御やログ管理等を行うことにより、リスク管理や安全性を確保しなければならないわけであります。
　また、オンラインで申請を行う際に、手続に応じて申請データに電子署名等を付与することなどによって、成り済ましや改ざんの対策を講じなければならないと思います。
　そのように、個人情報の扱いに関して十分に配慮して、安全性及び信頼性を確保して、そして、なおかつ行政の手続の利便性を向上させる。難しそうに見えますが、これはセットだと思っています。
　私は、この法案を進める立場でありますが、常々心がけているのは、デジタル化自体が自己目的化しないように、つまり、そこの先にいる、使う国民の皆さんが本当に利便性を感じ、しかも、それは安全、安心に感じられるという状況をつくることが一番重要だと思っています。
○岡本（あ）委員　ありがとうございます。まさにそのとおりだと思っております。
　そして、この法案を拝見させていただいて、安全性、信頼性という言葉は条文にも入っておりまして、今御答弁いただいたとおり、そこに全てを網羅しているんだという思いは受けとめますけれども、改めて、デジタル化という言葉から国民の皆さんが受ける印象で、リスクと捉えがちになっているところは、やはり個人情報の取扱いなんだと思います。
　どうしても、安全性を担保してくださっているのは重々わかっていつつも、それでもやはり、もしかしたら意図的な行為があるんじゃないか、あるいは不可抗力でそれが表に出ることがあるんじゃないか、あるいは知られたくない情報も対象に入っているんじゃないか、そういう不安があるという中では、あえて、やはり今回の法律だからこそ、個人情報の保護という言葉ということを明記するべきではないかと思いますけれども、この点に関しては、これは当局の方でお願いします。
○時澤政府参考人　お答えいたします。
　行政機関が保有する個人情報の扱いにつきましては、既に、行政機関等個人情報保護法等の個人情報保護法制に基づきまして、個人情報の保護に関する規律が課せられているところでございまして、本法案に基づくデジタル化の取組も、このような規律を前提としているものでございます。
　加えて、本法案におきましても、システムの整備に当たりまして、情報システムの安全性及び信頼性を確保するために必要な措置を講ずるという義務を国の行政機関に課しております。
　こうした、このような規定に基づきまして、個人情報の保護に配慮しつつ、デジタル化の取組を進めることとしているものでございます。
○岡本（あ）委員　今までの私以外の方々のやりとりの中でも、十分個人情報保護法に基づいているんだとか、あと、行政が持っている情報に個人情報が含まれる場合の制度についてもやっているんだという御答弁、何回もいただいているんですけれども、やはり私は、デジタルガバメントを進める上で、あえて、この法律を進めるという意味で、個人情報というところはしっかりと明記をするべきなんだと思っておりますので、その点をお伝えさせていただきます。
　後に大臣には、先ほどＧＤＰＲのお話もございましたので、そこも含めて、大きな意味での個人情報の取扱いというところは確認させていただきたいと思います。
　次に、地方自治体の情報システム計画について伺ってまいりたいと思います。
　地方自治体においては努力義務となっております。国の情報システムの計画は義務化、都道府県も義務化ですけれども、市町村については努力義務で進めていくという説明をいただいております。
　これまでもずっと、ほかの委員の皆さんからも質疑がありましたとおり、一番国民にとって頻度多く使うのが、やはり市町村の行政サービスなんだと思います。パスポートも確かに申請、更新ありますけれども、五年に一回、十年に一回、引っ越しも一生のうちに何回、そういうライフイベントのところは確かにありますけれども、最も頻繁に使う業務については、ほとんどが市町村の行政サービスなんだと思います。
　なので、なおさら、やはり、本気でデジタル化一〇〇％を目指すということであれば、市町村、自治体の行政サービス、この情報システム計画も義務化とするべきではないかと思いますが、お答えいただけますか。
○時澤政府参考人　手続のオンライン化につきましては、地方自治体の組織や運営にかかわることでありますので、地方分権の観点から、義務づけというのは困難でございます。これは、都道府県も市町村も同じでございます。この法案においては、努力義務というふうになっております。
　ただ、自治体に対する手続、自治体の行う手続は非常に大事でございますので、私どもといたしましては、自治体が、それぞれの事情を踏まえつつ、スピード感を持ってオンライン化を進めていただけるよう、国としても、地方公共団体のデジタル化の取組を支援していきたいと考えております。
○岡本（あ）委員　法律上厳しいという話もありますけれども、でも、一定程度本気でデジタルガバメントを目指すということであれば、やはり、国民の皆さんが身近なところで恩恵を実感してこそのデジタル化で、それが、いいことなんだという評価にもつながると思います。制度上努力義務ということはわかりますけれども、ぜひ、国で音頭をとって、財政支援ということも含めていただきたいと思います。
　残念ながら、先日の統一自治体選挙の後半戦で、青森県の六戸町というところが、唯一電子投票をやっていたところですが、やめました。電子投票をやっている自治体はゼロになりました。大きい自治体では、過去、京都市さんでも幾つかの区でやった実例がありますが。なぜかというと、システムにお金がかかり過ぎる。確かに、効率にはなりました。投票の精度も上がりました。でも、要は、システムの更新時期になったときに、とても更新の費用を単独の自治体で払える状況ではないということが、結果としては諦めることになりました。本来であれば、こういうときこそ国がバックアップをするということが、つながるべきなのではないのかなと思っています。
　先ほどの質疑の中で、省庁の中の出勤管理もシステムでトライをしたけれども、結果としては諦めて、六戸町もそうですが、もとに戻る、アナログに戻るという話なんですね。せっかくデジタル化にトライをして、でも、お金の面で厳しい、あるいは、今、デジタルの進化も物すごく激しいので、もう十年前のシステムなんかとても使えないということも重々あります。初期投資は多少国が支援してくれる場合も、継続をする中では、なかなか単独の自治体では厳しいという実態がここにはあるのではないかと思います。
　せっかくデジタル化に挑戦をしたら、それに課題があったら、更に前へ進めるための支援こそするべきで、アナログに戻るということを、全体としてしようがないよね、残念だけれどもしようがないよねと認めていくことが今の時代の流れではないと思いますし、今回、法律をつくった意味からしても、この流れということを、しようがないから前に戻っていいよ、しかもアナログに戻っていいよ、結局、選挙は紙に記名をしていただく、ほかの自治体でやっている従来の方法に戻ってしまったというところも報道で受けております。
　できるのであれば、国で一定程度共通の行政サービスについては、標準のシステムを構築して、地方自治体が特徴に応じてアレンジできる仕組みを広めていく、そういうやり方の方が効率的で効果的ではないかと思います。ぜひこの点もお答えいただきたいと思います。
○時澤政府参考人　地方公共団体のデジタル化を支えるシステムにつきましては、やはり、ばらばらに構築するということは非効率でございまして、今後の方針、方向といたしましては、地方公共団体がシステムを共同で使うということが望ましいことだというふうに考えております。
　これまでも、自治体クラウド、共通で使うクラウドにつきましては、かなり進んできているところでございます。
　今後、先ほど議員もお話がありましたように、さらなる共同利用の方策としましては、例えば国がプラットフォームをつくって地方公共団体が利用する方法があると思います。さらに、地方公共団体が共同利用することを前提に開発した優良なアプリケーション、これを地方公共団体がつくります、それを横展開していくという方法も考えられると思います。
　ただ、システムの共同利用を実現していく上では、業務の標準化でありますとか、既存システムの整合性のとり方でありますとか、合意形成とか、課題もございますので、そうした課題等も踏まえながら、最新の技術の動向も研究して、実現可能なところから着実に推進していきたいと考えております。