Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　大臣から心強い御答弁いただいたので、ほっといたしました。
　ついでにもう一点だけ、これは御答弁結構ですが、我々の時代にどうしたのかというと、二年に一回、薬価がどんどんどんどん下がっていくというところを特例という形で止めました、これは足立さんなんかが本当に御尽力いただいたんですが。結果的にこういうことをやっていかないと特許期間中に初期投資を回収できないんだと思っているんです。その初期投資を回収した上で再投資できるようなシステムをつくってこないといけなくて、特許期間が終わった時点でそうするとどうなるかというと、長期収載品の価格を中途半端な価格にして、今度はジェネリックとの価格差が出てきて、ここでどうするかという議論ばかりになっているんですが、是非御理解いただきたいのは、患者さんにとっても実は決していいシステムではないということなんです。
　なぜかというと、精神的に不安を抱えているような患者さんは、自分が継続して薬を飲み続けたい、同じ薬を飲み続けたい、薬の名前は覚えていないけれどもこういう包みなんだとか、こういう形なんだと。そういう患者さんからしてみれば、ある日突然、ジェネリックは同じ薬効だから使えと言われても、決してそれをよしとしない方々がいっぱいいらっしゃるということです。
　そうすると、ある程度まで初期投資が回収できた時点で今よりももっと更に価格を下げてしまえば、財務省がごちゃごちゃ言わないで私は済むと思っているんですよ。財務省の最大の問題は何かというと、中長期的な視点に立っていなくて単年度で会計の帳尻を合わせようとしているところでして、是非、厚生労働省として頑張って闘っていただきたいと思いますし、でき得る限りバックアップはさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それからもう一つ、ちょっとこれ大本営発表みたいなことはやめていただきたいと思っていて、これは資料ありませんので後で見ていただきたいんですが、厚生労働省が毎月の勤労統計調査というのをやっていまして、四月分の結果の速報をちょっと見てみたら、調査結果のポイントで、いいところだけ全部書いてあるんです、何とかが増えました、かんとかが増えましたと。ところが、賃金を見てみると、実質賃金は三・一％の減になったと書いてあるのは、今月のポイントの中に入っていないんです。悪いことは書かないでいいことだけ書くような大本営発表みたいなことはやめていただきたいと思いますので、この点もお願いしておきたいと思います。
　その上で本題に入りますが、まず、我々も政権担わせていただいていて、負担と給付の在り方がどうあるべきなのかということについて随分検討してまいりました。消費税を引き上げる際に、まあこれは個人的な反省も込めてですが、いきなり消費税を社会保障に使うから引き上げましょうということよりは、この国がアメリカのような低負担低給付の国なのか、イギリスやそれからドイツのような中負担中給付の国なのか、フランスやスウェーデンのように高負担高給付の国なのか、どういう国を目指すべきなのかということをまず最初に検討した上で、その上で、負担は今度は税なのか社会保障なのかとか、そういう議論をした方がよかったんじゃないのかなと、これは個人的な反省を込めてです。
　現状の日本は、実際のことを申し上げると、アメリカとイギリス、ドイツの中間ぐらいの負担で、給付の割合というのはイギリス、ドイツぐらいになってきていると。この無理がたたって財政的に破綻の懸念が出てきているということなんだと思っているんですが、改めて大臣として、我が国はどういうような、負担と給付の関係でいえばどのような国を目指していけばいいとお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　役所の作ったペーパーを読むと負担能力に応じた負担と、何のことかよく分からない、そういう答弁書を書いてきたものでありますから、なかなかこれ、多分、櫻井先生にこれ答えても、こんなの納得できないと言われるだろうなというような話を朝からしてまいりました。
　中福祉中負担を目指してきたのは間違いのないことでありまして、そういうことを今までも申し上げてきたわけであります。今、現状を見ますと、負担はまだ四〇％ちょっと超えたぐらいであります、国民負担率の中において。給付ということを考えると、今言われたように、イギリス、ドイツ並みだということになれば、まだ中負担までいくかいかないかぐらいなんだと思います。
　ただ、一方で、潜在的な国民負担率は五〇％を超えました。ということを考えれば、もう既に中負担に本来入らなければならない、若しくは将来の世代に向かって負担を強いるということを考えれば、もう中負担になっているんだろうと。
　ですから、中福祉中負担を目指しつつ、ただ、問題は、更にこれから高齢化が進んでまいります。一方で、医療の高度化というものが進んでまいります。この中において、負担というもの、国民負担率がどこまでが中負担なのかということの国民的な議論をしていかなければならないのではないか。それによって、我が国が中負担中福祉と言えるのかどうか、こういうことをこれからいろいろと我々勉強をしていかなければならないなと、こんなことを考えております。
○櫻井充君　私がお伺いしたいのは次のポイントなんですが、現状で国民負担率というのはどこまで引上げが可能なのかということなんです。
　今、低所得者対策をちゃんとやりましょうとか、消費税の引上げに関してそういう話がありますが、ドイツやイギリスと比較してみたときに、家計からの支出で決定的に違うものが二つあると思っています。一つは教育コストです。これはヨーロッパなど御案内のとおり大学は無料ですし、それから住宅などは、例えば中古住宅市場でいうと、イギリスは八八％、つまり、日本は一三％ぐらいですから、住宅は造ったら完全に消耗品になる国と、売買できて金融資産になってくる国と、大きく違うんだろうと思っているんですね。
　そういう点でいうと、現時点において日本の場合、国民負担率はどの程度まで引き上げられるとお考えでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　御通告をいただいておりましたが、なかなかこれそう簡単に答えられる話ではないわけでありまして、それは、国民負担率は低ければ低い方がいいのは間違いないわけでありますけれども、しかし一方で、これだけ高齢化が進んでまいりますと、一定の負担というものは進んでくるわけであります。
　元々これは橋本内閣のときに申しておりましたのは、潜在国民負担率、これが五〇％を一つの目安にしてまいりましたが、今も申し上げましたとおり、これは若干超えました。
　そういう意味からすれば、次に向かってどれぐらいが国民が負担し得る負担率かというものはなかなか、先生、申し訳ないんですけれども、一厚生労働大臣が答えられる、そういう話ではないわけでございまして、これは内閣全体でいろいろ議論をしていかなきゃいけない問題だというふうに思います。
○櫻井充君　いや、田村大臣のような優秀な人が答えられないという話は私はないと思いますけれども。
　だけど、これをお考えいただきたいのは、我々の時代に社会保障と税の一体改革を行わせていただいて、あれはやっぱりよかったと思っているんですよ。それは何がいいかというと、今でも厚生労働省の中、縦割りになっていて、年金は年金の負担、介護は介護の負担、医療は医療の負担で、更に税の負担ということになっていて、ばらばらやっているものですから、トータルとしてどうなるかという議論というのはなかなかできていないんですよね。
　やっぱりそういう意味では、トータルとしてどうするのかという議論がないと、済みませんが、来年の秋にまた更に消費税一〇％まで引き上げるのかどうか。私は、これ引き上げていかないと財政的に厳しいところがあると思っています。ただし、申し上げたように、例えば教育コストとか住宅の関連のところの整備をしていかないと、なかなか国民負担率というのは上げられないんじゃないのかなと、そう思います。
　であれば、済みませんが、所管の分でお伺いしたいんですが、国民年金の加入者というのは、今の保険料負担というのはどこまで耐え得るとお考えなんでしょうか。つまり、国民年金というのは、元々でき上がったときの積算根拠として介護保険料というのは入っていなかったはずなんです。この介護保険料が入っていない中で、今もうどんどんどんどん介護保険の保険料増えていますよね、負担が増えていますよね。どこまで負担能力があるとお考えなんでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　国民年金といいますか、基礎年金の平均受給額五万五千円であります、これは厚生年金の方々も含めてという形になりますが。
　すると、これ、介護保険料自体は月額二千五百円ということでございますから年間三万円、さらに後期高齢者医療保険が月額三百七十円でありますから四千五百円ということでございまして、これだけ見れば三万四千五百円という形になるわけでありますが、年間であります。問題は、そういう方々が個人で生活されておられれば多分生活保護という形になりますので、他に収入、貯蓄がなければということでございますから、なかなかこれ、どこまでということが言いづらいわけであります。
　ただ、これも委員も御承知のとおり、国民年金は、そもそもの成り立ちというものは、稼得能力等々が年とともに、加齢とともに落ちていくと、それをフォローするために国民年金というものがある、元々自営業者で制度設計されているものでありますから。そういう意味からすると、国民年金で生活される方は、元々の制度設計は、将来に向かって老後の貯蓄というものがある、又はフローの収入が若干なりともあるという中でございますので、なかなかこれに対してどこまで負担できるかということは、我々としてはこれは答えづらいと。
　ただ、おっしゃるとおり、多分念頭に置かれているのは、そうはいったって、これからはもう自営業者だけじゃなくてそれ以外の方々が国民年金の方々の比率が多いではないかと、それに対してそれはどう考えておるんだということだというふうに思いますが、いずれにいたしましても、そういう方々も含めて、これから被用者年金等々の拡大も含めていろいろと年金制度改革というものは、御党とも三党合意の中で決めさせていただいておりますので、検討していかなきゃならぬと、このように考えております。
○櫻井充君　済みません、ここは所管省庁ですからね、所管省庁の大臣としてどうなのかということは御見解述べられるのが私は当然だと思いますよ。私は金曜日に通告しているんです。これは別に無理筋の話でも何でもなくて、どこまでなんですかということを検討しなかったら、消費税だってこれ一〇％に引き上げるかどうか、こういうことも全部含めて検討しなきゃいけないんでしょう。であれば、所管省庁の大臣としてそれなりの考えを持たれるというのは私は当然のことだと思うし、役所全体としてどうあるべきなのかという議論をしておかないといけないと思いますよ。
　それから、これはよく夫婦で二人分だからこのぐらいの額なんだという話になるんですけれども、だけれども、平均寿命からいえば、今の日本の結婚の形態からいうと、女性の方の方が年下で、一般的に言えばです、結婚されていない方も最近出てきていますが、もしこれが、モデルは、よく厚生労働省が答弁していたのは、これは結婚している世帯なんだという話をされています。だけれども、女性の平均寿命と男性の平均寿命と結婚しているときの年の差を見ると、まあざくっと言えばですよ、十年ぐらいは女性の方って独り暮らしになるわけですよね。じゃ、そうすると、いずれ一人でこの年金で生活しなきゃいけなくなるということになるわけですよ。そうすると、この方々に対してどういうふうに手当てしていかなきゃいけないのかということは、これは所管省庁として考えるのは私は当たり前だと思いますよ。この点についていかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　低所得者という意味からすれば、だからこそ、今般、一千三百億円を投入して、介護保険料、これ、まさに低所得者の方々には更に深掘りして保険料の軽減をするわけでありまして、いろんな介護の負担増が言われておりますが、介護保険料の低所得者の軽減だけ見れば、一千三百億円というお金を今回実は充実分として用意をさせてきていただいておるわけでありまして、所得の低い方々に対しての介護保険料という意味では、そのような形で対応していくという形になってこようというふうに考えております。
○櫻井充君　正面から答弁していただけていないので、済みませんが、これ本当に根本的な問題なので、抜本的に考えをきちんとまとめていただきたいということだけお願いしておきたいと思います。
　今ちょっと気になったんですが、充実分で一千数百億という額が出てまいりました。消費税が八％に引き上がった中で、介護のところの充実分というのはそんな一千何百億ありましたっけ。三千億がたしか子供たちのために使っていくことであって、単純に介護に行っているところは四十数億円しかなかったはずですけれども、この今の数字はどこから出てきた数字なんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは来年度からスタートということでございますので、今般のやつは来年度の部分もかなり入っておりますから、この法律改正は。まさに来年度に向かっての法律改正をお願いをさせていただいておりますので、その中で一千三百億円、これは介護保険料の低所得者分の引下げという形で盛り込まさせていただいております。
○櫻井充君　ですから、これはまだ今年やっていないんですよ。そうすると、今年のことと来年のこととごっちゃにして答弁しないでいただきたいんですよ。
　済みません、それじゃ改めてお伺いします。今年度は充実分は幾らですか。
○国務大臣（田村憲久君）　地域包括ケアシステム構築分、四十三億円でございます。ただ、法案の審議でございますので、この法案の審議の中での御議論ということでお許しをいただければ有り難いと思います。
○櫻井充君　要するに四十三億円なんですよ。消費税が引き上げられて、これは社会保障の充実のために使うんですと、そういうふうに言っておいて、初年度で四十三億なんです。じゃ、四十三億は内訳どういうことなんですか。何が改善されるんですか。
　そして、もう一つ申し上げておきますが、結局のところは更に負担を強いられる方々が出てくるわけですね。一部の方々は二割負担になってくると。ということになると、話が違うと思うんですよ。消費税を引き上げるということは社会保障の充実に使うんですと、そういう話だったと。しかし、社会保障の中でいうと、僕は別に子育てにあれだけ使ったことについて問題視をしているわけではありませんで、我々は、借金の返済にする分は少し初年度は多めに充実に充てて、一兆円程度を社会保障の充実に充てる分だということを我々は主張しています。ですが、とにかくこの四十三億円程度で一体何ができて、このことで国民の皆さんに本当に納得していただけるとお考えなんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　この四十三億円は、認知症に係る地域支援事業ということでございますので、早期の対応というような形を含めてこの中に入れさせていただいております。詳しい項目は、ちょっと待っていただければ──認知症と生活支援事業、この二つということであります。
　二割負担は、これはこの四月から始まったわけではないわけでありまして、先ほど言いました一千三百億円相当の保険料引下げ分等々との見合いという形になってまいりますので、確かに二割負担でありますとか、あと補足給付等々の見直しで国費で多分七百とか八百億ぐらい、これは負担が逆に増える、増えるといいますか、この分助かるわけでありますが、逆に一千三百億円は軽減で、これは国費で負担をさせていただくという形になろうというふうに考えております。公費ベースです、済みません。
○櫻井充君　いずれにしても、まず消費税の引上げ分について、消費税の引上げ分でどれだけ介護が充実させられるのかということがまず大事な点だと思うんです。今のは、御答弁だと、この法律が通って二割負担になって、それである程度の財源が生まれてきて今度はそれで手当てしましょうということだとすると、消費税引上げ分で一体何ができるのかという議論もきちんとしておいていただかなきゃいけないと思っているんですね。
　その上でですが、時間がないので、ちょっと介護労働者のことについてお伺いしていきたいんですが、これは局長で結構でございます。
　介護報酬というのは一体どういう積算根拠で決められているのか、その点について御説明いただけますか。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　介護報酬は、介護サービス提供の対価として事業者に支払われるものでございますけれども、介護事業者が介護サービスを提供するのに要する平均的な費用を勘案して設定をするということが法令に書いてございます。
　この報酬の設定の仕方でございますが、介護保険制度が創設された当時、介護報酬の単価は、当時の診療報酬や措置費等を前提に平均的な費用を推計し要介護度別に仮単価を設定した後、実態調査を行いまして、その実態調査に基づく人件費等の結果に基づいて仮単価を見直した上で、当時の関係審議会からの答申を得て報酬を具体的に設定をしたということでございますので、当初は実態調査に基づいて平均的な費用というものを反映させたということでございます。
　その後でございますけれども、三年に一度介護報酬の改定を行っておりますが、これは改定率というのを、まず実態調査や産業計の賃金、物価といった市場価格の動向等を踏まえながら予算編成過程の中で介護サービス全体の改定率をまず決定をいたします。その上で、介護サービス全体の改定率を前提にした上で、それぞれ介護分野の関係者の御意見を踏まえながら各サービスの報酬単価というのを具体的に見直していくということで、これも厚生労働大臣より関係審議会へ意見を求め答申を得ているということでございまして、当初は実態調査を一応やったけれども、その後は賃金の伸びとかそういったものを踏まえながら、全体の改定率を踏まえながら、適宜意見を聞きながら単価の見直しをしてきているということでございます。
○櫻井充君　ありがとうございました。
　じゃ、原局長、先ほど人件費というお話がありました。時給幾らで設定されているんですか。
○政府参考人（原勝則君）　具体的に賃金というものは労使間で決定をされるものでございますので、当初は実態調査をやっておりますけれども、具体的に現時点で、例えば何々施設の何々の職種は賃金は幾らというようなものを明確にした上で改定をしているということではございません。
○櫻井充君　いや、局長、自分で答弁したじゃないですか。介護報酬の積算根拠はどうですかと言ったら、人件費と明確におっしゃったじゃないですか。だから、人件費は時給幾らで積算されているんですかと聞いているんですよ。
○政府参考人（原勝則君）　当時は、当初のいろんな前提となっていたサービス等いろいろございますので、そのときにはそういうものを積み上げたと思いますけれども、実際に調査をして把握をしたと思いますが、現時点ではそういう内訳までは明確になっていないということでございます。
○櫻井充君　通告していますからね。もう一度お伺いしますけれど、これは止めるということも私は申し上げていますからね。
　何でこんなこと言っているかといったら、介護労働者の賃金が低いからどんどん辞めているんじゃないですか。だから人件費の設定が幾らになるのかということは大事なことですよ。それを労使とか言って逃げていますよ。最初に介護報酬があるんじゃないですか。じゃ、この介護報酬の中で一体、例えばそこの特養なら特養の施設がどのぐらい取って、それから労働者にどれだけ分配して、だからこのぐらいになるんですというモデルだってないでしょう。
　これは後で、じゃ、もう一回聞かせていただきますが、改めてお伺いします。人件費は幾らで設定されているんですか。
○政府参考人（原勝則君）　現時点で数字がございませんが、当時、どういうような数字を前提に設定をしたかというのは、資料をちょっと探してみないと何とも申し上げられませんけれども、考え方としてはそういうことでございます。
　一応、私どもは経営実態調査を三年に一度やっておりまして、そこでいろんな施設ごとに、いわゆる人件費比率あるいはその収支率、そういったものも全部把握した上で、適切な報酬単価というものを個々に決めているということでございます。
○政府参考人（原勝則君）　最初に実態調査をしたときに把握した人件費の単価については、資料を探してできるだけお示しをしたいと思います。
○櫻井充君　それでは、委員長にお願いですが、この積算根拠になっている人件費等について資料の提出を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（石井みどり君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。
○櫻井充君　介護労働者の人件費、賃金と言っておきましょう、賃金については、それではこれは大臣にお伺いした方がいいと思いますが、介護労働者の現状の賃金については適正だとお思いですか。それから、このような賃金で持続可能な介護が行われるとお思いですか。
○国務大臣（田村憲久君）　現在の介護労働者の賃金というのは低いわけでありまして、だからこそ、ここ数年上げて、月額、これはおおむねでありますけれども、平均すると三万円ぐらい上げてきたわけであります。しかし、まだそれでも、いろいろと実際問題、いろんな他の産業との調査見比べるんですが、正確な数値出てきません。それはなぜかというと、平均年齢が違っていたりだとか、全ての要素が統一されていないので、どれが本当に適した数字なのかというのは分かりませんが、しかし、それでも概して低い、他のサービス業と含めてもやっぱり低いということはございますから、それも含めて次の介護報酬改定に向かって引上げの努力をしてまいりたいと考えております。
　適正な金額は幾らかというお話でございました。なかなか難しいと思います。やはり製造業と比べるとサービス業は全体的に低いです。どこと比べるべきなのか。しかも、一方で、これから若い方々が、特に景気が良くなってまいりますといろんなところに就職されてまいります。今まで以上に介護労働者のなり手が少なくなってくる可能性があるわけでございまして、それに関して、いろんな要素はあると思いますけれども、賃金という要素で少なくとも介護という仕事を辞めようというふうに思われないその数値というものは、今より高いことは確かでありますけれども、なかなか今具体的にどの金額だということを申すことができないということは御理解いただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　大臣、これ、公益財団法人社会福祉振興・試験センターというのは多分厚生労働省の所管のところの財団法人だろうと思いますけれど、ここで、介護福祉士で男女になぜ辞めたのかということを聞いてみると、男性の場合に収入が少なかったという人が四四・四％なんです。女性は二一・一％ですね。それから、将来の見込みが立たなかったという人は男性で三三・五％、それで女性だと九・八％ぐらいです。
　私、いろんな方々と話をしてみると、大体ですよ、三十歳ぐらいになると辞めようかとか、それから結婚を機に辞めようかとか、それから子供さんが生まれて辞めようかと。要するに、何かというと、収入的に不十分だから辞めようと。これは介護関係に就職されてそうだったわけですよ。ところが最近はこういう状態なので、三十歳ぐらいになってから転職するのは難しいから最初からもう介護の職に就くのはやめましょうという人たちが増えているわけですよね。これ、超高齢社会を迎えるに当たって、介護の職に就く人たちが減っていくということ自体に大きな問題があると思っているんです。
　それから、田舎はですよ、職はどういうところに求めていくのかといえば、これから先も人がどんどん減っていく中で、今までみたいに道路をがんがん造っていきましょうとか、トンネル掘りましょうという時代じゃなくなっているわけですよね。であったとすると、こういったところに職を求めてくるのは当たり前であって、この人たちのある程度の賃金確保しなかったら、これは継続できないと思いますよ。
　例えば、介護で働いているところの子供さん方は、例えば大学に行くということになってくると、親の賃金って一体幾らぐらいが適正なんでしょうか。四人で家族で生活されていて二人子供さんがいらっしゃって、今の日本というのはアメリカほどではないにしろ学歴社会ですよね。学歴がなければこの先、社会で出世もできないかもしれないということになってくれば、親の賃金で自分の出世が妨げられるなんということがあってはならないと思っているんですよ。
　そういう点でいうと、一体どのぐらいの賃金を支給しなければいけないのかと。これは先ほど労使で決まると局長は言っていますが、労使で決まる問題じゃないんですよ、根本的に言ったらば、国がその単価を決めてきているんだから。
　ですから、最後に残された、医療と介護というのは多分社会主義のシステムで、私、決して悪いと思っていないんです。悪いと思っていないけど、今のようなことだと介護のなり手がいなくなるんじゃないですか。生活もできなくなるんじゃないですか。
　だからこそ、もう一度申し上げておきますが、介護報酬というものが、単価が、その人件費で時給幾らで設定されているのかということがきちんとされていなかったら、適切なですよ、適正な介護報酬というのは私はつくれないんじゃないのかなと思っているんですよ。この点について、大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（田村憲久君）　確かに二十四年度の数字を見ますと、全体で一四・八％が離職しているわけでありますけど、介護は一七％と、比較すると高いわけであります。これは介護も含めてサービス産業は全体的に高くて、他の飲食業、宿泊業が二七％、生活関連サービス、娯楽二一％、サービス業、他に分類されないもの二一％、サービス業全体的に離職率は高いという傾向にあります。製造業から比べると、多分、賃金が全体的に低いというところもあるんだというふうに思います。
　一方で、介護の中身を見てみますと、実は半数ぐらいが離職率一〇％未満という数字が出ております。
　じゃ、なぜこんなに高いかというと、実は三〇％を超える離職率が、こういう事業所が二割あると。つまり、ここが引っ張っているわけでありまして、そういう意味では、辞めた理由、私の持っている資料は、これは財団法人社会福祉振興・試験センターというところの資料なんですけれども、これでは離職する理由は、結婚、出産、育児、これはまあ女性なんだと思いますが、これが三割で、あとは大体二四、五％で、収入が少なかった、人間関係、あとは会社の理念等々、こういうことでございますので、様々な理由はあるんだと思いますが、確かに賃金というものが低いという現状があるのは事実であります。
　これを国が決められると、確かにそのとおりでありますが、これ来年度の診療報酬改定に向かって我々も努力しようと思いますが、あっ、ごめんなさい、介護報酬、あくまでもこれはこの二・八兆円充実分、この中ですよね、まだ二・八兆円にならないわけでありますが、これの中から入れていくわけであります。財源、あくまでも国が入れる公費、また地方が入れる公費というものが掛かってくるわけでありまして、そこはやはり一定の制約がある。あわせて、一方で、保険ですから、保険料も引き上がるという問題もある。そういう問題を総合的に勘案しながら上げていかなければならないということでございます。
　一方で、もちろん国がある程度の単価、単価といいますか、報酬を決めますが、やはりそこは労使間はあるわけでありまして、これは介護報酬が上がっていないときでも賃金は上がっています。例えば、よく言われますけれども、内部留保が多いと言われるところ、こういうところに関しましても、当然、雇用市場がタイトになってくれば高くしなければ雇えないわけでありますから、全体としてやはり労働市場がタイトになってくれば賃金は上がってくるということもあります。
　ですから、普通の企業と比べれば、公定価格が入っているところで賃金の上げ下げ、労使の交渉というものは、幅は少ないとは思いますけれども、しかし全くないわけではございませんので、そういうところと勘案しながら介護報酬改定、我々としても上げられる限りはしっかりと頑張ってまいりたいというふうに考えております。
○櫻井充君　財務省の大臣が答弁されるなら、私、それでいいと思いますよ。厚生労働大臣がそういう答弁をされること自体、私はおかしいと思います。要するに、介護側の立場に立つ人間がいなかったらどうするんですか。財務省と闘っていくんでしょう。要するに、最終的には財務省との闘いじゃないですか。まあ私は両方役所にいましたからよく分かっていますけれども。ですが、そこのときに介護労働者側の立場に立って、やはりこのぐらいのことの引上げをやらなきゃいけないんだとか、そういうことを私は厚生労働大臣としておっしゃるべきだと思いますよ。
　それから、済みませんが、飲食と比較されるのはおかしいと思いますよ。飲食は国は全く関わっていないんです。これは民間の話ですよ。ここは介護報酬という単価を国が決められるから、だからここで大臣としてどうお考えなのかということを申し上げているだけです。それから、これは資料が違うのかもしれませんけれども、役所は結局は都合のいいところだけ持ってきますから、是非、都合のいい資料だけではなくて、実態をちゃんとチェックしていただきたいと思いますが。
　これは、今度逆に言うと、介護労働安定センターというところの離職率を調べてみると、非常に興味深いんですが、常勤労働者の離職率というのがありまして、産業界全体ですと離職率は一一・五％です。ところが、介護になってくると離職率は二三・四％なんです。ところが、短時間労働者の離職率はどうかというと、産業界全体でいうと二五％ですが、これが介護になってくると一六・七％で決して高くはないんです。ですから、どういう統計を取ってきてどういうことを調べられるのかによって全然立ち位置が変わってまいります。申し上げておきたいのは、常勤の人たちの離職率が高いということ、これは安定的な職に就けないということを意味しているものだと思っています。
　それから、平均賃金についてどうしてこういうデータしかないのかなと思うんですが、これも介護労働実態調査で介護労働安定センターのところから出てきている資料です。おっしゃるとおり、わざとずらしてあるのかどうか分かりませんが、全産業の平均年齢四十二・五歳で勤続年数が十三・二年という数字を使っているので、これは三十六万二千三百円という数字が全産業では出ています。一方で、福祉施設の職員について見ると、平均年齢が三十五・六歳ですから、六歳から七歳程度低くなっていて、勤続年数が五・三年なので、八年ぐらい短くなっている人たちのわざと数字を持ってきていて、二十三万一千四百円です。ただし、これは定期昇給が五千円程度だったとしても追い付きませんからね、この年齢で。ですから、この統計を出してくる出し方も、非常に、何というか、恣意的なんじゃないかと思うんです。
　これは男性に対してなんです。男性に関してはこういうものを持ってきておいて、女性はどうかというと、全産業が平均年齢四十歳、福祉施設の職員が三十九・七歳でほとんどそろっていて、女性の場合には、それでも女性の方はやっぱり低くて、全産業で二十四万九千円、それから福祉施設だと二十一万一千円ぐらいでして、女性は余り差がないんだということをこれから、根拠で、多分いつも言われていることだと思っているんです。
　いずれにしろ、大事な点を申し上げておきますが、男性の賃金の格差と、それから常勤の人たちの離職率が高いということ、ここに対しては、私は絶対的に問題があると思っているんですよ。大臣はこの点については、まずお伺いしておきたいのは、問題はあるとお考えなんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　これは恣意的というよりかは、平均が多分こういう年齢構成になっているんだと思います、介護職の場合、男性は。女性はやはり介護職等々、古くから御活躍をいただいていたという部分もあるので、平均年齢が近いという部分があるんだと思いますが。
　私は、問題意識持っています。持っておりますが、今御承知のとおり、二・八兆円という、これは三党で合意した中での充実分であります。この中から使うというのが大前提であるわけであります。それはほかにも財務省から持ってくればいいじゃないかという話はあるかも分かりませんが、しかし、それができないから消費税という財源に我々は頼らざるを得ないということで、消費税を上げることを三党で合意したはずです。でありますから、やはりこの二・八兆円から使う。
　ほかにもいろんな部分に使っていかなきゃならぬ中において、介護だけではありません、ほかに障害者福祉やられている方々、医療の関係の方々もおられます。賃金だけ考えても、かなりの方々の賃金というものは、やはり医療職も含めて低いわけでありますから、そういうものも考えていかなきゃならぬわけであります。あわせて、それだけではなくて、今ほど来申し上げたとおり、低所得者に対してのいろんな軽減策でありますとか、これもやっていかなきゃいけない。
　つまり、二・八兆円の中でどうやって分配するかということを考える中において、その中において、我々としては、介護報酬として賃金を上げる分どれだけ使えるかということを省内で頭をいろいろ悩ませながら検討をしていかなきゃならぬということでございまして、その点は財務省と、財務省の立場で言っているわけではなくて、限られた財源の中でそれをどう使うかということでございますので、また委員からもいろんなお知恵をいただければ有り難いというふうに思います。
○櫻井充君　いろいろな立場で考えなきゃいけないということは、そのとおりだとは思います。
　ただ、やはり今のような賃金では残念ながら、これ女性議員の方もいらっしゃる前でこう言うとまた袋だたきに遭うことは覚悟で申し上げますが、男性の賃金がやっぱりこれだけ格差があるということ自体、僕は問題だと思うんですよ。ですから、じゃ、一生の職になるのかというと、これでは一生の職にならないですよね。ですから、そこを考えていただきたいんですよ。
　繰り返しになりますが、田舎では職が本当になくなってきていて、だけど高齢者の方々はいっぱいいらっしゃって、介護に就くしかない。だけど賃金は安くて、とてもじゃないけど生活もできないと。ですから、どんどんどんどんまた田舎から、じゃ、とにかく都会に行って仕事を探そうかという話になって、それでまた過疎の町は更に過疎になってくるということなので、この点については是非御検討いただきたいと、そう思います。
　こうなると、結局は介護保険自体を、もしかするとある程度パイを大きくしていかなきゃいけなくなるかもしれないんです。私はそれでもいいと思っているんです。ただし、そうなってくると、今の負担の在り方だと一対一になっていますね、税と保険料と一対一になっていて、税も今度はどうかというと、税の中でいうと半分が国、それから四分の一が県と市町村になってくると。
　市町村自体が小さい町になってくると、この財政に耐えられないところも出てくるんではないのかと思っていて、今のような、税が一、それから保険料一という構造を改めて考えていく必要性があるんじゃないかと思っているんです。消費税をもし仮に今一〇％まで引き上げますと、今後更に引き上げなきゃいけないんじゃないかという検討がなされているとすれば、この引上げを検討しなければいけないんじゃないか、我が党の中でもそういう議論があります。
　確かに、今の国の財政を考えてくれば、借金の返済を考えてくれば、これは当然のことだと思っているんです。そうだとすると、税を引き上げていく中でいうと、保険料まで併せて引き上げろということにはなかなか難しくなってきていて、税で引き上げるのであれば、今の介護保険の一対一の比率を、税の部分を例えば極端に言えば二にして保険料を一にするとか、だから、社会保障と税の一体改革で負担割合のところを検討するというのはすごく大事なことだと思っているんですけど、そういうことをやるということと、それから市町村単位で金を集めるんではなくて、相当格差が出ていますから、市町村間で。県単位にしていかないと、医療と同じような形で介護保険そのものも町としての財政負担ができなくなるんじゃないかなと、そう思っているんですが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　保険、今五割、一対一という形であります、介護保険。公費が五、保険料が五という形であります。これは、言うなれば税が多過ぎると、財政状況が厳しくなると切られるんじゃないかであるとか、受益と負担を考えた場合に、二分の一保険料が入った方がそれが分かりやすいんではないかだとか、この保険の理屈というのはいろいろあるんだと思います。
　少なくとも、今一〇％では無理なことは間違いないわけでありまして、これはなぜかといえば、三党合意の中のいろいろな中身を見ますと、二・八兆円、完全に決まっていないといえども、皆様方も大綱を作られる中で大体のものは決まってきておるわけでありますので、二分の一を例えば六〇％にするような財源はその中に含まれていませんから、これなかなか難しいんであろうと思います。
　実は、ここからは私見です、大臣の言葉じゃありません。
　私ども自民党が消費税一〇％上げるときの案の中には、介護保険公費六〇％、そのうちの一〇％は国が国費で出すというような、市町村、都道府県は大変でありますから、そういうような案も実は盛り込んでおったんです。ただ、それは三党協議の中でいろいろ使い道が変わってきました。その中において我々も断念したわけでありますが、そういう考え方は一つあるんであろうと私は個人的には思っております。
　ただ、これは厚生労働省では検討いたしておりませんので、そこだけははっきり申し上げておきながら、そういう委員の御見識、我々も勉強させていただかなきゃならぬなというふうに思います。
　それからもう一点、何でしたっけ。
○櫻井充君　市町村格差。
○国務大臣（田村憲久君）　市町村格差、これは今、調整交付金のような形で調整をしております。これは、高齢化の率であるとか、それから所得ですね、第一号被保険者の方々の所得、これに合わせて財政調整をさせていただいておるわけでありまして、そういう意味では二五％のうちの五％ぐらいだったと思いますけれども、やりくりはいたしております。
　ただ、これから保険料の格差がどこまで許容できるのかということも含めて我々は注視をしながら、これからも制度設計、不断に見直す部分はあってもいいんだろうというふうに思いますが、今のところはそういうような仕組みの中で調整をさせていただいております。
○櫻井充君　保険料の基準ですけれど、全国の平均で今約五千円ぐらいです。一番高いところが新潟県のこれは関川村というんでしょうか、六千六百八十円でして、一番低いところは北海道の奥尻町で二千八百円になってきていて、これだけの格差が付いてきているんですね。県内でも多分そのぐらいの、ここまでではありませんが格差が付いてきていて、なかなか難しくなってきているんじゃないかなと、そう思います。
　最後にもう一つ。今回、介護を地方に移していく、私は、地方分権の流れの中ではこれは当然のことじゃないかと、それから予防もやっていくと、保険者機能を発揮させるためにはそれはそれでいいと思っているんですけど、要するに伸び率を、六％ぐらいだった、なぜ地方に行ったときには四％の伸び率で抑え込もうとするんでしょうか。そして、その上で、国が地方にもう任せると言ったんだったらそのまま任せればいいのに、あなた方、これを減らすためにボランティアを使えとか、何で国が地方に命令するんでしょうか。地方の自主性に任せて、できるところはできるし、できないところはできない、どういうやり方にするかはそれはその地方地方に任せればいいのに、何でこういう指示出されるんでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　ボランティアがちょっと余りにも先行し過ぎておりまして、これは修正をしなきゃならぬと思っておりますが、決してボランティアが大半なんてあり得るわけないわけでございまして、私も無理だと思います、それは。ただ、進んでいるところではボランティアをやられるところはあってもいいんだというふうに思います。ボランティアというよりかは、やはりそこは雇用という形、その中には私は、元気な高齢者の方々が雇用という形で入り込んでいく、ＮＰＯなんかの中で雇用されて介護を担っていただくということはあるんだというふうに思います。
　そういう意味で、ちょっとボランティアが余りにも前に出過ぎちゃったものでありますから、私も、余りボランティア、ボランティアというと、それはもう自治体はちょっと無理だよという話になりますので、決してそういうことを、ボランティアが全てやるようなことは念頭に置いていないということは御理解をいただきながら、しかし、ボランティアも貴重な担い手でありますので、ボランティアで活躍いただける方々にはボランティアいただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、地方がいろんな取組をしていただければいいと思っておりますし、全ていきなり地方がこれを導入できるとも思っておりません。その場合には既存のサービスを使っていただきながら、一つの市の中でまだら模様で、いろんな、市の中でもこの町は新しいＮＰＯ等々が始めるサービスがあって、それがだんだんだんだん他の地域に広がっていくような形で、年数掛けて結果的にはその市自体が新たな総合事業の方に移っていっていただくと。もちろん、地域支援事業でございますから介護給付ではありませんけれども、一定程度は今の事業者等々が活躍いただく時期もあるのであろうというふうに思っております。
　それから、決して給付を削減することありきでやっておるわけではございません。我々考えておりますのは、これ総合事業等々、まあ二次予防事業といいますと委員はいろいろと懐疑的であられるというふうにお聞きをいたしておりますが、総合事業というそれとは違う事業もやっておりまして、ここでもいろんな好事例等々があります。
　そういう好事例等々を含めてそういうものを活用していただく中で、悪くなりづらくする、つまり症状を悪化させないといいますか、状態像を悪化させない、若しくは悪化させるのでもそれを緩めていく、場合によっては良くする、こういうようなことによって全体として要支援者等々も減るでありましょうし、もっと言うと、要介護になる方々も減っていくというふうなことを念頭に置いて、高齢者の伸びで何とかこの給付の伸びを止めていこうといいますか、そういう努力をしてくださいという意味で申し上げておるわけでありまして、サービス切って何かよこしまなことを考えておるように思われるかも分かりませんが、下手なことをやると要介護度が悪化するわけでありまして、結果的には介護保険自体の財政が悪くなるということは我々も重々分かっておる中での提案であるわけでございます。
○櫻井充君　よく分かりませんでしたが、国がきちんとできなかったんですよね、今のお話ですと。国は六％の自然増だった、これは市町村に任せると四％程度になるだろうと。ですから、国がギブアップしたという言い方なのかどうか、そこは分かりません。
　ただ、予防のところについて、じゃ、成功した例があるんですかと。それで資料いただきましたが、国が確かに今まで考えてきたような予防事業ではうまくいっていないんです。
　私は、前の委員会でも申し上げましたが、例えばパワーリハビリの私は推進者ですよ、推進者です。だけど、パワーリハビリというのは、あの当時の要支援、要介護一、要介護二の人たちにやった場合に、三分の一自立になった、予防には有効だという数字は全く出ていないんです。ですから、こういうものを予防に使っても無意味ですよということを申し上げたんです。データに基づいてやらないから、結果的にうまくいっていないんですよ。
　ですから、こういうことをやるよりは、ここにあるように、地域の人たちが集まって知恵を出してくるようなやり方をすればいいんだろうとは思っています。別に委員長が歯医者さんだから申し上げるわけではありませんが、歯科医療というのは随分認知症の予防とかそれから介護予防に有効なんですよ。ですから、こういう中に本当はそういう事例も挙げていただければ有り難いなと。ちゃんと入れ歯の入っている人たちの方が認知症になりにくいとか、そういうデータもあって、むしろそういうことを国全体として積極的にやっていくということなら分かるんですが、何となくですよ、何となく地方に任せて、その間に財務省に言われたから介護の費用全体を抑制しましょうみたいな感覚で取れているので、そうならないように是非お願いしたいなと。
　最後に申し上げておきますが、介護というのはやっぱりこれから日本として雇用の受皿として非常に大事なところだし、超高齢社会で極めて大切なところなので、国でほとんどが決まってくるので、是非財務省に負けないで頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会・結いの党の東徹でございます。
　先ほど櫻井委員の方から人材確保のことについて質問がございました。非常に誰もがこれからの超高齢社会に向けて介護人材の確保、ここが本当に大事な問題だというふうに私も思っておりまして、そのためには、介護人材の確保をしようと思えば、やっぱり処遇を改善していってあげないといけない。そうすると、財源はやっぱり必要になってくる。じゃ、その財源はどうやって生み出していくのか。これは、介護報酬を上げるのか、税を上げていくのか、こういった議論にならざるを得ないだろうというふうに私も思っておりまして、これはしっかりとその辺のところも覚悟の上で検討していかなきゃならないというふうに思っております。
　ちょっと質問の順番を入れ替えさせていただいて、介護人材に関連する質問を先にさせていただきたいと思います。
　先般の六月二日の参議院本会議の代表質問で介護人材の確保に関する質問を私もさせてもらいまして、田村大臣の方からは、平成二十七年度の介護報酬改定に向けて、財源を確保しつつ、更なる処遇改善を進めるというふうに御答弁いただきました。
　介護職の処遇改善、人材確保のためには非常に大事だというふうに思っておりますけれども、一方、また医療の分野から言わせると、医療においても、病院の看護助手とか、そういった資格が必要とされていない人材については流動性があるため、介護職の処遇改善が進んでいくと、医療分野と介護分野の間で人材の奪い合いが生じるというような議論もありまして、医療も介護も人材確保が必要であるということにはやっぱり変わらないわけでありますけれども、このような人材の奪い合いが生じることのないよう、介護人材の確保についても、また医療分野においても工夫していく必要があるというふうに考えるんですが、今後、介護従事者の人材確保をどのようにその点考えていくのか、お聞きしたいと思います。
○副大臣（土屋品子君）　東議員のおっしゃるように、これから本当に介護のニーズの高まりに伴いまして約二百五十万人の介護人材が必要と推計されているわけでございますが、まさに医療の人材確保と介護の人材確保でお互いに戦い合いみたいな形になることは好ましいとは思っていないわけでございます。
　先ほど、櫻井委員と大臣とのいろいろな議論の中でもありましたように、介護報酬の問題も大変重い問題でありますけど、そのほかにやっぱり介護のイメージアップも大事ですし、またキャリアパスの確立なんかもしていかなければならないし、そういう一体としての形を整えていかなければならないとも思っています。
　こうした中で、今後、介護人材確保方策全般について早急に一定の方向性を示すために、福祉人材確保対策検討会というのを開いておりまして、六月四日に第一回開きましたが、更に六月二十日に開催予定でございますけれども、二十六年、今年の秋頃をめどに一定の方向を出していくわけですけれども、その中でも、今後、医療分野と介護分野の間での緊密な連携を図りつつ、あらゆる施策を総動員して社会全体で、医療も大事ですし介護人材もしっかりと確保していくという観点に立って、しっかりと全力で取り組んでいきたいと考えています。
○東徹君　ありがとうございます。
　是非とも、私も、介護というと介護施設においての介護職というイメージが非常に強かったんですが、病院においてもやっぱりそういう末端で患者さんを支えていただいている、そういった方々もいるということも目を向けていかないといけないなというふうに思いましたので、その点についても質問させていただきました。
　続きまして、養護老人ホームのことについて質問をさせていただきます。
　これから超高齢社会を迎えるに当たって、介護人材もそうですけれども、施設のことについてもやっぱり大きな問題になってくると思います。養護老人ホーム、これは、ここにおられる方は養護老人ホームとは何ぞやということはよく御存じかとは思いますが、もしその経緯が御存じでしたら、ちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。それと養護老人ホームの入所要件。
○政府参考人（原勝則君）　養護老人ホームにつきましては、介護保険制度創設前からある、いわゆる老人福祉法に基づく施設でございまして、主として六十五歳以上の者であって、環境上の理由及び経済的な理由により居宅で生活することが困難なものに対して市町村が措置を行い、入所者が自立した日常生活を営み、社会的活動に参加するために必要な指導、訓練等を行うことを目的とした施設ということでございます。
○東徹君　じゃ、主に恐らく経済的な理由で、六十五歳以上の方でそういうところに入っておられる方というのが多いかと思います。大方の方は自立されているということが大体前提条件だというふうに思うんですけれども。
　この養護老人ホームですが、全国に何か所あって、定員が何人あるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　社会福祉施設等調査の基本票によりますと、養護老人ホームは平成二十四年十月一日時点で全国に九百五十三施設ございます。また、定員でございますが、約六万五千でございます。
○東徹君　全国に九百五十三施設、そして定員が六万五千人の定員があるということなんですが、養護老人ホームというのは、もうこれ、今本当にサービス付き高齢者住宅とか、生活保護の方でも入れる、そういった住宅も出てきた中で、この養護老人ホームという意義、今になってこれはもう大分変わってきたんじゃないのかなというふうに思っていまして、その点についてどのようにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　養護老人ホーム、議員おっしゃいましたように、単に要介護になった人ということではなくて、いろんな環境上の理由とか経済的な理由によって在宅で生活がしにくい方ということでございます。
　都市化だとか社会のいろんな変化とかが進む中で、あるいは単身が増えていくとか家族の機能が低下していくというふうな中で、やはり生活困窮者の増加とか、あるいは社会的に孤立するなど、介護ニーズ以外の面で生活困難を抱える高齢者が増加をしていると考えておりまして、養護老人ホーム以外の施策では十分な対応が難しく、制度のはざまに陥っている方も実際おられるわけでございますので、こうした高齢者に対して養護老人ホームが適切な支援を行うことは求められているのではないかと考えているところでございます。
○東徹君　もうこれだけ、先ほども言いましたように、養護老人ホームに入るといっても、自立している方々で経済的に困難な方々が主に入ることがケースとして非常に多いというふうに思います。これから一番大きな問題は、やっぱり介護という問題になってくるわけでして、この養護老人ホームの果たす役割は、ちょっとこれはもう、今後見直していかないといけないのじゃないのかなというふうに思います。
　それに加えて、養護老人ホームって、何かこれ全国見ますと、非常にまた隔たっておりまして、北海道が最も多いんですよね。北海道が五十四施設。東京都でさえ三十四施設なのに北海道は五十四施設もあって、東京都は三千八百六十二人の定員しかないのに北海道は四千五百五十三人の定員なんですよね。これは物すごい偏っているんですよね。兵庫県なんかは、またこれ大阪に比べて人口は少ないのに四十二施設もあって、定員も大阪よりも多かったり、福岡県も大阪よりも十一施設が多くて、定員も若干ですけれども大阪よりも多い、こういう非常に偏った在り方になってきているわけですね。
　これ、元々、何でこんな偏った数字になっているんですか。
○政府参考人（原勝則君）　先ほどその制度の創設の経緯を申し上げましたけれども、実際には新規、これ措置制度になっていまして、実際、地方公共団体の財源で整備をすると。小規模については今国の方でも助成はしておりますけれども、通常型については地方団体の財源に基づいて整備をするということで、実際にはなかなか新規のものが建つというよりも、過去整備されたものが今に継続されてきているというのが大方の実態だと思っています。
　むしろ、我々としては、これ非常に限られた資源の中で養護老人ホームというものも、議員は経済的理由の方が多いとおっしゃいますけれども、もちろんそういう方も多いと思いますが、環境上の理由で、やっぱりケースワークをしっかりして、そこで自立に向けた訓練をしてもらうというような役割も非常に大きいところがありますので、我々としては、市町村に、これ結構今措置控えみたいなことが起きているところもございまして、そういうことがないように、是非今ある施設については活用していただきたいというようなことを考えているところでございます。
○東徹君　都市部では非常にサービス付き高齢者住宅、圧倒的にどんどんどんどんと増えていっていますよ。そんな中で、これ都道府県によっても状況は確かに違うだろうと思うんですけれども、そこは都道府県によって見直すべきところについてはやっぱり見直していく。養護老人ホームであったけれども、もう養護老人ホームの役割はちょっといかがなものなのかなというところは特養に変えていってもいいんじゃないのかなというふうに思うんですが、それはいかがですか。
○政府参考人（原勝則君）　設置主体が市町村等の場合、もちろんそういう地域の中で特養のニーズが足りなくてというような場合は、もちろんそこは判断としてあろうかと思いますけれども、我々としては、やっぱり養護老人ホームというのは、先生、サービス付き高齢者住宅をおっしゃいましたけれども、サービス付き高齢者住宅というのは見守りとか相談みたいなことはやりますが、やはりソーシャルワークというんでしょうか、そういう社会的なお困りを持っているような方に対してのサービスはやりませんので、そういったような高齢者に対して、やはりこの養護老人ホームというものはもっと役割を果たせるのではないかと思っています。
　それで、平成二十五年度に老健事業の中でこの養護老人ホームあるいは軽費老人ホームの今後の在り方についてもいろいろ御検討をいただきました。そういう中で、やっぱり有識者の方からの御意見としては、この養護老人ホーム等は、ソーシャルワークを生かした専門的支援機能をもっと強化すべきではないかとか、あるいは地域で暮らす高齢者等の社会生活上の課題を解決するためにアウトリーチを積極的に実施して必要な支援を行うべきではないかとか、あるいは入所者の自立支援や社会参加を促進し、地域移行の方についてその環境調整を行うべきであると、こういったようなちょっと御提言もいただいておりますので、私どもとしては、是非養護老人ホーム本来の役割というものをもっと果たす方向でこれを活用していきたいと考えているところでございます。
○東徹君　何でこんなことを言うかというと、養護老人ホームの職員の方からも、養護老人ホームって要りますかと、そういう声って本当にあるんですよ。なので、本当にもう一度実態をやっぱり調査すべきだというふうに思いますので、是非お願いしたいと思います。
　あと、最後に一点質問させていただきたいと思いますが、これからサービスを提供していく中で、今の要介護一、二、三、四、五とありますけれども、その要介護の枠の中だけで、サービスがそれしか提供されないんじゃないのかと、そういうふうに思っている方々も多いんではないのかなと。自己負担でもいいから、例えばデイサービスをもうちょっと増やしたいとか、それからホームヘルプサービスを増やしたいとか、やっぱりそういったニーズに対してはこれどういうふうに普及促進していくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○委員長（石井みどり君）　土屋厚生労働副大臣、時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
○副大臣（土屋品子君）　東委員のおっしゃるように、まさに保険外サービスと併せて提供する必要があると思います。そういう中で、ケアマネジメントを通じて利用者の合意の下で民間事業者が提供する介護保険外のサービス、例えば配食とか健康増進施策、家事支援等も組み合わせながら、利用者の希望に合ったサービスが必要だと思います。特に多いのが今配食サービスでございます。
　そういう中で一番大事なのは情報でございまして、市町村が積極的に情報を利用者に提供していくというか説明していく、こういうことが必要だと思いますので、その点も、民間主体のサービスを、できるだけ情報を皆さんに受けられるようにしたいと考えております。
○東徹君　ありがとうございました。
　終わります。