Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　それからあなたはしばしば総合安全保障の立場をとるということをアメリカに言ったとおっしゃいますね。それは私も賛成なんです。しかし、もしそれならば、経済協力の中のＯＤＡの部分ですね、もうちょっとやはり気張るべきじゃないでしょうか。いまのＧＮＰの〇・七％という各国のこの目標値ですね、それに達せざること遠いものがありますね。いまはたしか〇・三％台ですよ。そしてＤＡＣ加盟諸国の中でたしか十二、三番目ですよ。あなたがあえてそのことを強調なさるならば、もうちょっと御努力なさる必要がありますよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　おっしゃるとおりの十二番目でございましたか、〇・三％ちょっと切っております。ことしだけは〇・三三ぐらいになりますけれども、最近三年を平均すると〇・二七ぐらいになりますか、いや〇・二六ぐらいでございましたか、減っていることはそのとおりでございます。それで、ただ総額は恐らくもうすぐアメリカに次ぐ世界の第二位、絶対額では世界の第二位になるわけでございます。いまは四番目でございますが、もうすぐ二番目になります。総額はそうでございますが、確かにＧＮＰ比ではまだ低いことはそのとおりでございますので、今度の五カ年の倍増計画でも、あれは二倍以上にしますということで、以上がこれからわれわれが大蔵省と十分析衝して、倍以上の以上のところにこれは力を入れてやらなければならないわけでございまして、あのとき企画庁でまとめていただきましたものも、対ＧＮＰ比を改善するということがぴしゃっとこうついているわけでございまして、今後ともわれわれは、絶対額はアメリカの次にという二番目になるが、対ＧＮＰ比でもこれを改善するように努力してまいるというつもりでございます。
○寺田熊雄君　それから対外経済協力の場合に余り政策的なものを、ことにアメリカの世界戦略に沿ったようなことに重点を置いてほしくないというそういう意見がしばしばこの委員会でも述べられました。あなたは、そういうことはないということをたしかおっしゃいましたですね。もうちょっとやっぱり人道的な面で考えていただきたいと思うんですよ。
　たとえば、先般タンザニアのニエレレ大統領が来られましたね。そのときに食糧援助の要請があったと聞いているんですが、その点はどうだったんでしょう。そして、その食糧援助などは最も人道的な要請によるものだと私は思うんですよ。もうちょっとその点積極的であってほしいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　タンザニアのことはいま政府委員からお答え申し上げますが、食糧援助につきましていま寺田さんがおっしゃることは私もよくわかります。なるべく食糧援助、それも無償の食糧援助ということをやりたいという希望を持っております。一番重点的には実は東南アジアの関係をやっておりますので、アフリカ関係もいままでもちろんやっておりました。やっておりましたが、量の少ないことは、私もほかの地域、たとえば東南アジアに比較して少ないということは認めます。今後とも食糧援助につきましては、なるべく日本の過剰米もあることでございますし、これは考えていくという努力はしてまいります。
○政府委員（梁井新一君）　先般タンザニアのニエレレ大統領が参りました際には、農業関係の月借款の協議も行ったわけでございますけれども、総理大臣からこの食糧援助の問題につきましては来年度もできるだけの配慮をしたいということをお答えいただいた次第でございます。
○寺田熊雄君　大蔵大臣にとっては、ＯＤＡの思い切って増加をしてほしいとか、食糧援助、無償援助をもっと積極的にやってほしいという、多分お耳に痛いことばかりでしょうけれども、しかしこれは財政面だけの考慮では払いかないと思うんですがね、あなたの深い御見識によるやはり対応を求めたいと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　対外関係の援助については、御承知のとおり将来五年間で過去五年間の倍を目途にやる、非常に厳しい財政事情の中ではございますが、日本の置かれている国際的な地位、環境、こういうものから国民に負担をちょうだいをして、それら援助は実行したいと思っております。
○寺田熊雄君　そういう面からいいますと、外務大臣、あなたがアメリカで対ソ穀物輸出禁止措置の解除はしないでくれというようなことをおっしゃったというようなことをちょっと報道されているんですが、もし事実としますと、何か少し配慮が足らぬような気もするんですが、その点どうなんです。
○国務大臣（伊東正義君）　それは報道が若干違うのでございまして、アメリカのソ連に対する措置というものはどう考えているかということを質問はしました。そして、その中でちょうど議会でも、上院でございましたが、問題になっておりました穀物の対ソ禁輸という、まあ八百万トンまでは認めるけれども、それ以上は認めないという案でございますが、そういうことが議会でいろいろ議論されているということがございましたので、アメリカ側はこの問題をどう考えていますか、ということで確かめたことはございますが、それをもう続けてくれとかやめてくれとか、そういう日本側の意見は私は言っておりません。どういうふうにアメリカは考えますか、ということを言ったことは確かでございます。
○寺田熊雄君　通産大臣にお尋ねをしますが、午前中の御答弁で、業界に対しては粘り強い話し合いが必要であるし、それはやるんだという決意をお述べになりましたね。ただ、私、業界代表を一堂に集めて話し合って結論を出しますと、アメリカのシャーマン法に触れるおそれがあるんじゃないかと思うんですが、こういうシャーマン法とかクレートン法とか、いわゆる独禁法体系の網にかからないようにするためには、輸出貿易管理令による大臣権限の発動しかないんじゃないかという気もするんですが、この点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　日本の自動車業者を一堂に集めて、たとえば私がそこで話をするというようなことになりますと、これはアメリカの独禁法に触れるだけではなくて、日本の独禁法上にも問題が出てくると思います。したがって、そういう手法は大いに警戒しなければなりませず、私どももそういう点では現在もそれからこれからも気をつけてまいりますが、そういう点で、もちろんアメリカの独禁法のシャーマン法にもしたがって触れるということになりかねないわけでございますので、日本の業者の人たちには注意深く個別に、あるいはいろんないままで私どもがとってまいりました行政指導をフルに活用して、話し合いを進めていきたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　貿管令の方は。
○国務大臣（田中六助君）　それから、貿管令の方はこれはまあ一つの方法でございまして、行政指導あるいは輸出入取引法、貿管令、その他あるかもわかりませんけれども、片手で数える程度しか方法はございません。したがって、貿管令が一番手っ取り早い、確かにこれは独禁法にも触れないでしょうし、既成の法律でございますし、一番輸出入の問題を取り扱うのには貿管令が手っ取り早いことは私もわかっておりますけれども、現在のところどの方法をとるかというようなことは、これはあくまで非常に重大なことで、後からも尾を引く問題でございますので、話し合いを進めていった結果でございまして、いまからこれを適用するというような段取り、あるいは考えはいまのところは持っておりません。
○寺田熊雄君　まあそういうふうな大臣の手法でこの問題の解決策をお進めになりますね。で、アメリカとの何らかの合意によって解決をなさるときには、こちらの譲歩の見返りとして、当然アメリカの議会に提案されております日本自動車の輸入規制法案ですね、これの撤回、あのダンフォース議員以下の分ですが、ああいう撤回なり、独禁法上の市民の提訴、これはまあ果たしてそれを完全にとめることができるかできないかは別として、それを抑制するようなアメリカ政府の努力は当然求めるべきじゃないかと思うんです。そうしていくと、やっぱりこれは何らかのアグリーメントを結ばないとやっぱりいけないんじゃないかという感じがしますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（田中六助君）　まあ話し合いがうまくいくという、つまり結論を想定しての話でございますけれども、そういう場合を想定しますると、やはりもちろんいま指摘しておりますダンフォース、ベンツェン上院議員の共同で提出をしております日本の自動車の規制法案、約七つぐらい現在上程されておりますけれども、そういうものはもちろん撤回してもらいますし、その他、独禁法関係の問題も同時に、話し合いが円満にいくときは全部が消えるとか、あるいはそういう尾を引くような問題がないようにいたします。
○寺田熊雄君　防衛庁長官にお尋ねしますが、国防総省との間で防衛分担の具体策が進められているというふうに聞いてますが、これは事実でしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　そのようなことは進められておりません。
○寺田熊雄君　いま外務大臣にもお尋ねしたんですが、グアム以西、フィリピン以北の海域の防衛分担については、制服間では話し合いがあったんじゃないですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　制服の間にそのようなことがあったことは全然聞いておりません。
○寺田熊雄君　それから最近Ｆ１５二十三機、Ｐ３Ｃ四十機の買い増しを求められたというんですが、報道がありますが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　Ｆ１５、Ｐ３Ｃの点につきましても、全く聞いておりません。
○寺田熊雄君　最近御承知のように、新潟の地方裁判所で小西裁判の判決がありましたね。これについては、防衛庁長官としてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　この事件は、航空自衛隊第四六警戒群——新潟県の佐渡にあります——に勤務していた隊員が、昭和四十四年の秋、基地警備を目的とする特別警備訓練の参加を拒否し、また、佐渡分とん基地の隊員に対して参加拒否を呼びかけるビラを基地の庁舎等に頒布したものであり、今回の判決はこのような行為が不問に付されるということでありますので、防衛庁としては遺憾に存じております。
　ただ、この問題について控訴するかどうかにつきましては、担当の法務省が慎重に検討して判断されるものであるというふうに防衛庁としては考えております。
○寺田熊雄君　法務大臣のこの問題に関する御意見を伺います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　当時の状況として起訴に踏み切った事情は理解できるわけでございます。昨日、地裁の判決が出たところでございまして、判決理由を検討してどう対応するか、いま検察庁内部で考えている最中でございますので、私からとかくの意見は差し控えさしていただいた方が適当だろうと思います。
○寺田熊雄君　この問題に関しましては、非常に私どもとしましては軽く考えられない面が二つほどあるのですが、一つは特別警備訓練に関連する問題なんですね。
　これは、つまり治安出動だということで、小西元自衛官の犯行が行われたわけでありますが、裁判の途中でその特別警備訓練の命令の内容を示す文書の提出を求めたところが、これが軍事上の秘密であるということで検察側はこれを提出しなかったわけですね。しかし、軍事上の秘密だからといって提出をしませんと、その事柄に関する審理をせずに判決せざるを得ない。そうすると、それは犯罪に関する立証が不十分だということで、どうしても裁判官としては起訴というもの、訴えというものはやっぱり却下せざるを得ないと思うのですね。ですから、そのときには、憲法八十二条のやはり公開禁止の規定を適用してその証拠を提出することに踏み切るか、それをしもなおかつできないというならば、初めからそんな起訴はしなければいい。アメリカあたりは、もうそれが法廷に持ち出せないものだと思えば起訴はしないようですよ。だから、法廷に持ち出せないことに関して、これはけしからぬといって起訴をして、それを抜きにして有罪の判決を取ろうとすることは、これは裁判の根本的なたてまえ、デュー・プロセス・オブ・ロー・ですね、憲法三十一条でしたか、ああいうようなものを根本からやっぱり否定してかかる態度なんですね。ですから、その点は、法務大臣、これは検察官の全体の問題ですけれども、防衛庁にも関係いたしますが、よほどお考えいただきたいと思うのですね。これはどうでしょうかね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　新潟地裁の求めに応じて自衛隊が出すべきものを、秘密で出せない、こう言ったのに対しまして、検察庁側から、それは別な方法でそういう関連の立証をしていきたいと、こう言っているやさきに、ぽんと無罪の判決を言い渡したわけでございまして、それで高裁から差し戻しになったのでございました。したがいまして、寺田さんが理解しておられるだけでいいのだろうかという疑問を私は持つわけでございます。
　同時にまた、あの当時のビラ、御承知だと思うのでございますけれども、全自衛隊革命的共産主義者同盟赤軍が結成された、人民の軍隊赤軍へ結集しろ、命令なんてくそ食らえという式なかなり激しい言葉もございまして、単に治安訓練拒否というだけのものではなかったのじゃないかなと、こう思うわけでございまして、したがいまして
○寺田熊雄君　わき道にそれないように。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そういう意味で、一つのことだけ出さないから、それだけで、出せないものなら無罪という判決もいかがなものだろうかな、だからまた、高裁で私は差し戻しにもなったのじゃないかなと、こう思っているわけでございます。
○寺田熊雄君　法務大臣のおっしゃること、よくわかるのですよ。あれ、自衛官が二人証人に出たんです、差し戻しでね。だけど、それは不十分なんですよ、本物それ自体でないからね。不十分な証言だから、裁判官の心証がやっぱり悪いですよね。
　それはまたさらに話をするとして、憲法判断は避けるという問題について、最高裁判所刑事局長来ていらっしゃいますか。
　あれはやはり統治行為論ですべてああいうものについて憲法判断は避けることに対する批判がありますね。これはどう考えられますか、簡にして要を得た答弁を、時間がないから、もう一つ労働大臣にお尋ねしなきゃいかぬから……。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この点につきましては、憲法判断をすべきだという憲法八十一条に基づく見解と、これはやはり司法権の判断は避けるべきだという両説がございます。私どもの立場といたしましては、それについてちょっと意見は差し控えさしていただきたいと考えます。
○寺田熊雄君　労働大臣にお尋ねしますが、これは先ほどの自動車の対米輸出の問題なんですね、日本側は、別段日本の自動車のあれだけの輸出について何らの非違はないのだということを言います。アメリカの方では、日本の労働者とアメリカの労働者との間の労働条件に差異が非常に大きいということを強調しますね。それから日本の自動車産業に従事している労働者の平均のオーバータイムの時間が約三十時間近くありますね、平均して。アメリカの方は三時間ぐらいの平均のように私ども見ています、これはアメリカ大使館からいただいた資料によるのですが。そういたしますと、ちょうど日本と韓国なり中国のような、低い労働条件の製品が日本のたとえばいろいろな繊維産業を脅かすというような問題とやはり多少似たところがありますね。そういう労働条件の差異については労働大臣としてはどう認識していらっしゃいますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　この労働条件の違いといいまするものを判定をするということは非常にむずかしゅうございまして、統計一つ考えてみましても、その統計の内容をなします諸条件が皆違っております。でございますから、非常にむずかしい問題でございますけれども、雑に言いまして、大体一労働単位時間といいまするものに集約をして比較をいたしますと、日本の場合が七八年、七九年という時点で一〇〇といたしますと、大体アメリカのＵＡＷの方々の受けておられまする給与は一六〇ぐらいということになりますから、そのことだけを抜いて日本の方がうんと労働条件が、労働賃金一つ考えてみましても安いではないか、だから日本の自動車は安く出せるのだというような論法は少し過ぎているのではないかという気がいたします。私どもが考えてみまして、私どもの自動車産業におきまする単位当たり労働賃金といいまするものは、ヨーロッパのフランスやあるいはイギリス等々と比べましても日本の方がむしろ高いということでございますから、大体いいところへいっているのじゃないかという気がするのでございますけれども、アメリカでも、これは自動車産業は特別アメリカ国内において高い労働賃金を獲得をしておられますから、あるいはそのようなことを言う人があるかもしれませんけれども、それは私は論議の根拠にはなかなかなりにくい、さように考えております。
○委員長（木村睦男君）　以上で寺田君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（木村睦男君）　次に、志苫裕君の質疑を行います。志苫君。
○志苫裕君　外務大臣、さっき余りあなたの報告を聞く時間がなくて、時間がないから少しきめつけたところがあるかもしらぬけれども、というのは、あなたが訪米なさる前に、今度ひとつアメリカへ行ったらこんなことも聞きたいし、こんなことも言いたいということで幾つかのことをおっしゃっていました。一々それを申し上げる時間はありませんけれども、それはそれなりにひとつわが国の立場を自主的にぶつけてこようという内容にかかわっていたと思います。また報道によりますと、ヘイグ長官やワインバーガー長官との話ではそれなりにそういうやりとりもあったように報道されておりますけれども、そこで、あっと驚く為五郎じゃありませんけれども、一番最後の日米協会の演説になりますと、がらりともうトーンも哲学もみんな変わっちゃっているというところで私は非常に疑念を抱いたわけでありますが、何だかがらりとトーンも哲学もみんな変えちまって、サッチャーの右側に座らなきゃならぬようなそういう演説をしなきゃならぬ事情とか判断とかそんなものがあったんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　いや、特に考え方が変わってどうとかいう、そういう事情があったわけじゃございません。
○志苫裕君　これも報道ですけれども、あそこでの演説は実は最初から日本から用意していった演説だという報道もありまして、一々原稿だれが書いたまで聞くわけにいきませんけれども、出かける前に、国会でも記者会見でもずいぶんそれぞれの判断を示されて、しかし演説とはまるっきり違う。それも実は行くときに持っていったものということになりますと、外務省は二つの顔を持っているという気がしてならぬのですよ。その点どうですか。
○国務大臣（伊東正義君）　演説を最後に見ましたのは前の晩でございますので、特に二つの顔でやったとか、そういうことはございません。向こうの会談を踏まえて最終的に私は日を通しました。
○志苫裕君　先ほど私基本的な枠組みづくりのことについては、ワインバーガー長官との間にですね、いま若干寺田さんとのやりとりありましたが、たとえば、なるほど枠組みづくりで合意をしたとかなんとかという文言でないにしましても、一斉に報じられました外相と米国務・国防長官会談要旨というところで、国防長官の方では、「日米間で防衛について互いに何ができるかの基本的なワク組みについて」云々と、こういう文言になっています。それに対して外相のは、日本には憲法その他の制約もあるからというのが前段にありますが、日米間での安保条約に基づく軍用の円滑化を指摘をしたと、こうなっているんですが、この日米間の安保条約に基づく軍用の円滑化ということでそれに対応したいというのはどういうことを意味するんでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　いま会談を思い出すわけでございますが、ヘイグ長官と話したときは、本当に一般的な話がございまして、その中でヘイグ長官から東西関係の話があったということで、日本側も西側の一員としてそれぞれ防衛に努力をしてもらいたいというような話があったことはいまでもこう思い出すわけでございます。
　それからワインバーガーさんとの話では、日本とアメリカは、何かたしか防衛協力の協議もしているというようなことを言ったような気がしますが、日米安保体制の円滑な運用というような言葉を言ったかどうか記憶がありませんが、日米安保の問題では、アメリカが有事の際に日本を守るということはアメリカの国益にもなるんだということで、アメリカがそう認識するようにこれは日本も努力をしなきゃならぬというようなことを言ったことは私はあると思うんですが、いま枠組みがどうとか、そういうことは一切実はないのでございまして、ワインバーガーさんとの会談を通じて言えますことは、前政権のように一％とか二％とかそういうようなことでお互いが言い争いのような、非難し合うようなかっこうになることは、日米両国にとってこれはまずいことだと、そういうことがないよう、あっては困るということを言ったのに対して、向こうは、そうだと、そういうことはまずいことだということを言い、それから、向こうが一般的なアメリカのやっておるいまの防衛努力を言いまして、そして日本に対しまして防衛力の強化をやってもらいたいというようなことが全部を流れる思想でございまして、具体的に一つ一つこうやってもらいたい、ああやってもらいたいということはなかったんで、具体的なことは、私から、防衛庁長官と、いずれ国防長官は会われるだろうから、そういうときに、中業の問題とかそういうことは協議してもらいたいということを言ったのでございます。
○志苫裕君　くどいようですけれども、外交の話というのは生の言葉で言うものかあるいは間接的な表現を使うものか私はわかりませんけれども、いずれにしても、もっと防衛の範囲を広げてもらいたい、あるいは能力を高めてもらいたい、そういう要望があったとして、外相のそれに対する対応は、いや、わが国には防衛大綱もあるし、憲法もあるし、国会もあるしというような話は、これは当然なさるだろうと思います。結局残りますのは、いま安保条約に基づくガイドラインができまして、それに基づく研究がやられてますね、いろんな取り決めが。その中でできるだけ幅を、スタンス広くとりまして、そういうさまざまな要望、希望というふうなものをどんどん取り込んでいくということが考えられるわけで、ですから、私はあながちあなたが、いやまあ、そういうことはいろんな制約もあるから、日米間の安保条約に基づく運用の中で決めましょうと言い、あるいは福田さんとヘイグ長官との会談に関連をして、外務省筋から、いや、そんなことはもうガイドラインの研究でやっていますよという報道も一部ありましたけれども、こういうものとはやっぱり符節が合うと思うんですよ。
　そこで、防衛庁長官に聞きますが、実際に防衛当局としてはガイドラインに基づくさまざまな作業の中で、能力の問題や海域の問題、いま問題になっておる新しい共同防衛の枠組み、これにかかわる問題について研究をしているんじゃないんですか。
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　ガイドラインに基づく研究、先般も先生のお尋ねに対しまして状況はお話し申し上げたわけでございますが、ガイドラインに基づいて日米の共同作戦計画の研究はかなり進めているわけでございます。その場合に前提になることがはっきりうたわれておりまして、憲法の許す範囲内であるとかあるいは非核三原則、あるいは事前協議事項、そういったものは当然の制約として研究を進めるんだと、こういうことでございます。
　そこで、お尋ねのありました周辺海域防衛の整備目標につきましては、かねて申し上げまするように、周辺海域については数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度を念頭に置いて進めるということでございまして、現在進めております共同作戦計画の研究の中でも、こういった点に基づく共同対処のあり方を一般的に検討を進めているということでございます。
○志苫裕君　いま問題になっておる海域の問題ですね。フィリピン、いわば北西太平洋の部分のわけですがね。いま航路帯でとりますとあの辺まで行っておるわけですけれども、一応それは線であって面でないわけですが、私は、共同作戦研究なりそれぞれ戦闘作戦で周辺海域のとり方をあそこまで広ければ、ガイドラインの研究で十分賄えると思うんですよ。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
だから、周辺海域をあそこまで広げるんじゃないんですか。そうじゃないんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　いまお尋ねの面という点が私にはよくわからないわけでございますが……
○志苫裕君　海域というのは面なんです。シーレーンというのは線なんです。
○国務大臣（大村襄治君）　私どもは、いま申し上げましたように海上自衛隊の整備目標としての目標は、先ほど申し上げましたように数百海里と航路帯の場合千海里程度を念頭に置いておる、これは米側もよく承知しておるわけでございまして、それを超える、あるいは特にそれを面に拡大するというようなことは全然考えておらないわけです。
○志苫裕君　じゃ、周辺海域は数百海里、それから航路帯は千海里という、これも変えないんですね、念を押しておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　繰り返して恐縮ですが、海上自衛隊の整備目標としていま言ったものを目標にしていま整備を進めている、きわめてまだ不十分な状態であります。したがって、これを延ばすとか変えるとかいうことは考えておりません。
○志苫裕君　では、その海域を広げないということは確認をしておきますが、長官ね、とにかくこの新しい基本的な枠組み、いわば面は北西太平洋まで、能力はまだ幾つか出てくるようですが、そういうものが要求されてないと言うんだけれども、私らはされておるんじゃないかと思うけれども、仮に要望されたとして、それはこの防衛計画の大綱におさまりますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　面という考え方がどういうことなのか、私どもまだ把握しておりませんので、いまの御質問に対してはお答えを差し控えさしていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、仮に一定の面積を決めて、これは日本、これはアメリカということを意味するとすれば、防衛計画の大綱にも関係がありましょうし、さらに専守防衛の、また単独防衛とよく先生方言われる、そういった問題にも触れてくると思いますので、そういうことはにわかに私どもは応ずるわけにはいかない、そういう仮定のお尋ねだとしましてお答えしておきます。
○志苫裕君　あなたはわかっているのかわからないのか、聞いている方の私がわからなくなっちゃうけれどもね。
　グアム以西フィリピン以北というこの海域、私これを面と言っているんですがね。航路帯というのは船の要するに一定の線のことを言うわけです。だから、グアム以西フィリピン以北というこの海域は、いわば防衛対象にしないということでいいんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　この、面というお話を私どもいままで聞いたこともございませんし、また外務大臣もその話は今回の会談で出なかったと、こう言われているわけでございますので、それ以上はちょっと、せっかくの御質問でございますが差し控えさしていただきます。
○志苫裕君　いや、あなたとやりとりをしていると何もならぬうちに時間ばっかり過ぎるけれどもね。わからないかな。これ、わかっている方、ちょっと答えてください。私の言っている意味がわかるでしょう。
○政府委員（塩田章君）　いま大臣がお答えいたしましたように、グアムであるとかフィリピンであるとかという言葉が外務大臣の訪米の際に出たというふうに私ども聞いておりませんので、いま大臣が申し上げましたとおり、私どもとしては従前の整備方針に基づいて整備をし、現在のガイドラインに基づいて研究を進めていく、こういうことでございます。
○志苫裕君　いや、出ていませんと言うが、出ているという報道だってたくさんあるわけですから、だから出たら、それはいまの防衛大綱の枠内にはおさまりますかおさまりませんかと聞いているんですよ。
○政府委員（塩田章君）　出たらというお尋ねでございますから大変お答えしにくいんですけれども、防衛計画の大綱は御承知のように周辺海域についての防備のことを言っておりますし、それを受けまして、そういった日本の基本的防衛体制を受けまして現在のガイドラインはできておる、こういうことでございますから、その中身は、言葉としては周辺海域、具体的には周辺数百海里、航路帯の場合に一千海里ということを申し上げてきておりますが、それ以上私どもの方で、どの区域どこまで行けば外れるとか、防衛計画の大綱でカバーできないとか、そういうふうにはちょっと申し上げにくいと思うんです。要するに、周辺海域、航路帯の場合は一千海里程度の整備目標をやり、それを受けた現在の研究を行っているということしか、それ以上ちょっと申し上げにくいわけであります。
○志苫裕君　ではもっとしつこく聞きましょう。数百海里は一千海里まで行きますか。
○政府委員（塩田章君）　数百海里は数百海里でございます。
○志苫裕君　どうもこの辺は皆さん余りはっきりしたことを言わぬですね。
　それで、これに関連しまして、この間ちょっとここで専守防衛のやりとりがありましたね、この間の委員会で。堀江先生もやっていましたし私もやりましたが、ここのところで若干戦略守勢をめぐってやっておりました。戦略守勢には戦術攻勢も含まれているんだという議論がありまして、いろいろやりとりしているうちに、戦略守勢の中に戦術攻勢が含まれているようなことであったけれども、これは別にわが自衛隊はそれをやるわけじゃないんだと、装備や能力やその他の計画においてもということでした。
　問題は、それを考えてみますと、わが国は専守防衛である、戦略守勢ではあるが戦術攻勢だと、しかしアメリカと一緒にやるものだから、その戦術攻勢の部分というのはアメリカの能力に依拠しておるんだということになるんだろうと思うんですよ。戦略守勢の中の戦術攻勢の部分はアメリカに依拠しておる。そのアメリカは実はスイング戦略で、少しその辺を、日本の周りを手薄にしてインド洋の方に行くということになりますと、アメリカに依拠をしておる、たたかれたらたたき返すというこの戦術攻勢の部分というのはなくなっちまうということになるわけですね。そこで、日本自身も戦術攻勢の能力を持たなければと、こういうことに論理はいくんじゃありませんか、どうですか。
○政府委員（塩田章君）　最初にちょっと申し上げたいと思いますけれども、戦略守勢といいますか、専守防衛はこれはもう日本の原則でございますが、戦術攻勢はしたがって日本はやらなくてアメリカに依拠すると、これは私は違うと思います。専守防衛ということは、戦争がもし始まるとしました場合に、わが国はこちら側から始めるわけじゃなくて攻撃を受けたときに防御する、こういう姿勢を専守防御と言っておりますが、同時に、それは戦略的な守勢でございますけれども、一たん戦いが始まった場合に、個々の戦闘におきまして攻勢をとることは、これは幾らもあるわけです。ただ、外国の領土に行くとか、そういうことじゃなくて、たとえば陸上戦闘のような場合に、いわゆる戦術攻勢をとることは、これは幾らもありますので、その点はまずお断りをしておきます。
　ただ、先生のおっしゃっているのは、外国の基地をたたくとかいう意味の戦術攻勢というふうに承ったわけですが、それにつきまして、アメリカがスイングしたらできなくなるから日本が持つべきであると、こういうようないまのお話でございましたが、そういう意味での新しい話があるわけでは全然ございませんで、私どもはその点につきましても従前どおりのガイドラインによる研究で進めておりまして、今度の話で外務大臣の訪米に関連しましてそういった日本の能力のことを要請されているというようなことは全然ございません。
○志苫裕君　米国防総省の次官補代理というんですか、一行が四月五日に来日されるという報道がありますが、これは外相訪米の結果ですか。
○国務大臣（伊東正義君）　それは、私が行ったこととは全然関係のないことでございます。
○志苫裕君　では、これは何でおいでになって、どんな話をなさるんですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまお尋ねの、恐らくアミテージ国防総省次官補代理のことだろうと思いますが、御承知のとおり、レーガン政権になりまして国防総省も全部人員が入れかわりました。で、このアミテージ次官補代理は、国際安全保障局のアジア担当でございます。したがって、赴任後初めて、日本のみならずアジアの地域に参りまして、自分の所管する地域を視察するという目的で参ります。
○志苫裕君　外務大臣ね、もう一度念を押して聞きますが、自動車と防衛は、いわば大砲と車は絡んだんですか、絡まなかったんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　全然これは別なことでございます。
○志苫裕君　大砲と車は並んで走っていたが、車の陰に大砲がいて見えなかったんじゃないですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答え申し上げますが、そういうことは全然私はない、ヘイグ国務長官と車の話をしたときもリンケージということはお互い全然ないんだということで話したわけでございまして、余り目は強い方じゃありませんけれども、話はそういうことで、全然別なものだというふうに理解しております。
○志苫裕君　防衛庁長官、先ほど総理は補正予算などないというお話でありますが、報道によりますと、ことし約束をした九・七％になりませんでしたと。しかし、途中で油の値段がどうのこうので補正をしてもらって九・七％にいたしますからということで、山崎政務次官等をアメリカへ派遣をしたという報道がありますが、これは事実ですか。
○国務大臣（大村襄治君）　五十六年度の防衛予算の編成に当たりまして、補正予算を含みに目標とする率を達成するというような前提で予算を組んだというような事実は全くございません。
　また、御指摘のような、政務次官をアメリカに派遣した場合にそういったようなお話をしたという事実もございません。
○志苫裕君　派遣はしたんですね。
○国務大臣（大村襄治君）　一月の中旬に山崎政務次官をアメリカ並びに欧州の主要国に視察に派遣したことがございます、
○志苫裕君　外務大臣あれですか、ヘイグ長官のみならず、一連の会談で農産物の話は出なかったんでしょうか。なぜそんなことを聞くかというと、ヘイグ長官とのときに穀物の問題を話をなさっています。どういう発想で穀物の問題について申し上げたのか、これはわかりませんけれども、穀物と、こう言えばレーガン大統領の大変大きい選挙基盤になっていますよね。ですから、それはそっちの圧力はずいぶんあの政権にはかかっておるわけでして、そのことを頭に入れて、ひょっとするとこれ圧力に耐えかねて売っちゃうかもしらぬというんで、おれの方ではがんばっているんだから売らぬでくれと言ったに違いないと思うけれども、そうするとちょっと想像されますのは、穀物の問題あるいは農産物の問題もあるいは話題になったのかなという印象があるんですが、どうですか。
○国務大臣（伊東正義君）　穀物の対ソ関係の禁輸の問題は、対ソ措置の一環としてアメリカが選挙中は輸出を解くと言い、いま政権を取ってからは政策の決定をしてないわけで、議会等で問題になっているということでございますので、対ソの関係で穀物禁輸問題はどう考えるんですかという質問をしたのでございまして、穀物全般をどうということじゃなかったわけでございます。先生の御質問の農産物につきましてはどこでも一言も話は出ませんで、水産の関係の話だけいたしました。
○志苫裕君　それで、大蔵大臣、ちょっと話飛ぶんですが、あなた、レーガン大統領が就任なさったときに何か勲章もらうとかなんとかといって羽織はかまで行きましたね。変な話ですが、これはどなたの招待だったんですか。向こう側はどなたが招待をしたんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはレーガン大統領の選挙対策委員会でしょうね、日本で言えば。選挙の支援母体。
○志苫裕君　その選挙の有力なブレーンというか、参謀といいますか、それは穀物会社というか、そういう業界ですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはいろいろ入っているでしょうね、選挙ですから。あらゆる業界が入ってなきゃ負けちゃうから。
○志苫裕君　通産大臣どうしたかな。——じゃ、通産大臣でなくてもいいです。外務大臣でもいいですが、日米自動車問題の結末というのはＥＣ諸国にも連鎖反応を及ぼす。先般オランダで開かれたＥＣ理事会——ＥＣ首脳会議というんですか、この対日貿易に関する秘密決議まで行ったと言われておりますし、オタワ・サミットに持ち出すんだという、こういう厳しい雰囲気だったと報ぜられておるんでありますが、これをどのように把握をしておられるか、そして先ほど言ったこの日米の問題の決まりのつき方とどういうかかわりを持ってくるかということについて……。
○国務大臣（伊東正義君）　御質問の中でＥＣと言いましても国によって事情が非常に違う。特にフランスそれからイタリー、英国等は、何か自由貿易と言いましても内容は非常にそれが制限されたような形になっておることは志苫さんも御承知のとおりでございまして、ドイツとかベルギーとかオランダとかが自由貿易ということ、もうほとんど一〇〇％そういうことになっておるということでございまして、対応がヨーロッパ、ＥＣといっても若干違う事情があることは御承知置き願いたいと思うのですが、それでアメリカとの今度の、これから向こうから使節団が来まして説明を聞き日本側が判断をするわけでございますが、そのときの内容によりましてはやはりＥＣの中の数カ国とは同じような事情が出てくる可能性がございますので、その点は十分に注意しなけりゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
　それから、オタワ・サミットにそういう貿易の問題をＥＣの外相会議がというようなことを言われておることも聞いておりますが、日本としては、オタワ・サミットというような首脳会議ではそういう二国間の貿易問題でなくて、貿易の自由、自由貿易というようなことを世界じゅうが堅持しようと、そういうことであればわかるが、二国間の場合の問題をいろいろやるのは日本としては反対だということを申し述べております。
○渋谷邦彦君　今回の外務大臣の訪米を通じての米国側の考え方、米国の政府首脳との会談を通しての米国側の今後のありようということについて午前中から答弁を通して伺ってきたわけでありますが、一貫して今回の訪米の焦点は何といっても自動車もございましたでしょうし、やはり防衛の問題が大変大きなウエートを持った内容ではなかったろうか、そういう印象を強く受ける一人であります。ただ、残念なことに具体性が何もなかった。また、それを期待するのは無理であろうと思います。ただ一つ、伊東さんの答弁の中で明確になった点がございました。それはヘイグ長官との会談の際に防衛力を増強してくれればなあという要請、それから、もっと具体的には駐留費をふやしてくれ、この二点は先ほどの答弁の中から伺ったわけであります。ところで、それ以外に米国の政府首脳がいろんな会合等を通じまして米国側としての日本に期待する防衛力分担というものについてしきりとあらゆる角度から要請に近い形でなされたというのがこれは真実ではなかろうか、このように思えてならないわけであります。先ほども触れましたけれども、たとえば、ここで再確認をしながらもう一遍申し上げますと、日本とアメリカは防衛体制については分業化すべきである、こういうような発言も実はございますし、日本が自国の防衛のために——これは日本の防衛のためにということ——一層努力をすればアメリカの行動の柔軟性が増すことになる、それが憲法の範囲を越えることにはならないという向こうの受けとめ方があるわけです。あるいは、白国を防衛するためには現在の日本の防衛能力では不十分である等々いろんな立場の方が共通したそういう考え方を持って話をされております。ただし、それは外務大臣直接具体的におやりになったかどうかは、しきりになかったということでずっと一貫して答弁が続いて繰り返されました。しかし、全くないことが報道されたりあるいはわが党の書記長との会談の中で表明されるということは考えられない、恐らく米国側としては、まことに率直簡明に本音を言っているのではないだろうか。何か伝え聞くところによりますと、カーターさんと違ってレーガンさんという方はよく相手の話も聞くわりに率直に物を言う、そういうところに大変簡明直截な日本に対する要望というものがにじみ出ているのではないか、いままでのことを整理して申し上げますとこういうことになろうと思います。しきりと今後の日本の防衛力の整備については何回も何回も繰り返し政府の答弁がございました。そのとおりだと私も思います。憲法の枠、非核三原則等々専守防衛というような問題、しかし果たして情勢の変化というものに対応できるかどうかという恐らく米国側としての懸念というものが今回の話し合いの中で率直に日本側に明確な、具体的な問題点についてはなかったにせよ、そういうにおわせるような話がやはりあったであろう、こう思えてならないわけであります。今後総理の訪米あるいは近くは大村防衛庁長官も訪米されるやに伺っております。そういたしますと、基本的に日本の防衛体制というものを見直さざるを得ないのではないだろうか、先ほども防衛大綱見直しをするかどうかという話もございました。それは一時しのぎはできるかと私は思いますよ、一時しのぎ。いろいろな、憲法の枠があるとか何とかといって日本の立場を主張し、できないことはあくまでもできないんだ、それは当然貫いていただかなければ困るわけでございますけれども、さてそこで確認をしておきたいことは、今後日本政府として、いま申し上げたような課題について、これからも恐らくあるいはもっと具体的な要請というものが出てくるのであるまいかと思います。全く無視していくのか、いわゆる無視するということは、いままでの政府の考え方を中心に据えながら、できませんということであくまでも突っぱねていくのか、もしアメリカの要請にこたえられるとするならば、どういう範囲についてはこたえられるんだとするような考え方があるのかないのか、恐らく必ず対応というものは近い将来迫られるのではないかと思います。いままでの政府の答弁の繰り返しで、アメリカ側はそれで済むであろうかというような点について、われわれの疑念が晴れるようなお答えがいただければ大変ありがたいと存じます。
○国務大臣（伊東正義君）　いま御質問になりました点でございますが、私会いました中で防衛の話に触れたのは副大統領、ヘイグ国務長官、それからワインバーガー国防長官でございます。大統領は西側の団結ということと車だけでございまして、防衛の話は直接には出なかったわけでございます。それで、その中で出ましたのは大体一般的な日本の防衛努力の強化という形で触れられたのでございまして、具体的には、あったのは米軍の駐留費ですね、これを地位協定の範囲で努力してもらいたいというのが具体的にはといえばあっただけでございまして、後は一般的な努力を、防衛力の強化を期待するという表現でございました。自衛隊の評価につきましてはこれは八二年度の国防報告の中にもございまして、護衛艦の対潜能力とかあるいは飛行機のことの評価、自衛隊を評価しているところもございますし、またワインバーガーさんと会いましたときには、もう一層の努力ということを自衛隊についても言っているわけでございますから、アメリカ側としては一般的にはいまよりももっと努力をして強化をしてもらいたいというのは、これは通じた向こう側の考え方でございます。
　それに対しまして、いまの憲法あるいはいろんな法令、国民的コンセンサス、いろいろ考えた場合に、具体的にそれじゃそれをどこまで数字で表現するかとか、そういう問題は私参りましたときは一切これは出なかったわけでございまして、具体的なことはいずれ事務レベルの協議もあるでしょうし、あるいは防衛庁長官がワインバーガーさんにお会いになることもあるのでしょうから、そういうとき出る問題よく話をされたらいいじゃないかというようなことを私言ったのでございますが、日本側としては、これは総理もおっしゃるように、やっぱりこれ以上できないという線は憲法、専守防衛、国民的なコンセンサス、いろいろございますので、それはあくまで守っていくという態度で具体的な話になってもやるべきだというふうに思っております。
○渋谷邦彦君　私は先ほどの問題以外にもまだ触れてない問題があるのですね。たとえば中業の早期達成、これは大いに結構だとやってきてるのです。それだけでは満足いたしませんというアメリカ側の気持ちが伝えられているのです。これはもちろん伊東さんとの直接の話し合いではなかったろうと私は思うのです。ただ、今回は何もなかったにせよ、今後あるいは閣僚級の訪米を通じて具体的に問題の提示が恐らく考えられないというふうに判断されているのか、出るであろうと判断されているのか。出た場合には、いま言ったような答弁で十分アメリカ側を納得させることができるかどうか、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　だれが向こうのだれと会うかということは、これは全然決まっておりませんのでわかりませんから、どういう問題が出るかということは私は想像つきませんが、具体的なことは国防計画大綱がもう決まっておるわけでございます。それを、総理もおっしゃいますように、それの早期達成ということに努力しようということを総理はおっしゃっておるわけでございますから、具体的な数字その他について出てきますのは、私は国防の計画大綱というふうにいろんな具体的なものが載っておりますから、そういうことの範囲で日本側としてはこれはこたえるのでございまして、それ以上のことはこれは国会その他にもまだ何も御相談をしたこともなし、閣議でも相談したことはないわけでございますから、これはその範囲で私はやり、日米間の話し合いになるものだというふうに思っております。
○渋谷邦彦君　大村さんね、防衛大綱が全部完成された暁にはどういう考え方を持ちますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　防衛計画の大綱の問題につきましては、これまでの国会におきましても先生いまお尋ねの大綱の線が実現するということのほかに国際情勢あるいは国民世論の動向、そういったものを勘案の上に検討することがあり得るのではないかと、そういうことをしばしば申し上げているところでございます。
○渋谷邦彦君　いま私がもっと突っ込んでお伺いしたかったのは、繰り返しの答弁ではなくして、いま私が一連のその外務大臣の答弁等を踏まえながら申し上げました。米国の要請はこれから高まるであろう、一方において防衛大綱がいずれはどっかで達成される時期が来るであろう、その辺を十分展望しながら、さらに米国の要請にこたえるためにはどうしたらいいのか。恐らくもうそういうことについては当然あり得るだろうという想定はわれわれ素人ですらも判断をいたします。
　具体的にどうだということをいまここでお答えくださいと言ってもそれは無理な話でございまして、恐らく避けて通れない問題としてこれからも日本の防衛力基盤整備のためにはもっともっと不断の努力をせいと、こう言っているわけです。きわめて抽象的な言い方かもしれません。それにはどう一体、何もアメリカから言われたからこうやるのだということではなくして、そういうアメリカ側の要請もこれあり、その上に立って日本として自主的に、ではどういうふうにすれば、一応満足とまでいかないにしても、国民が不安感を抱かない防衛力の体制というものが確立するのかどうなのか、それは当然お考えになっていらっしゃるのじゃないでしょうか。それが今度連動すると思う。大村さんが今度アメリカに行かれる。きっとその辺の心のうちをあけてくれとを言わないまでも、今後の展望について長官としてはどういう考え方を持っておりますかというぐらいのことは当然問われるであろう。そういったことを含めて聞きたかったわけです。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　先生のお尋ねの御趣旨はよくわかるような気がするわけでございますが、実際問題といたしましてまだ防衛計画の大網の線に隔たりがあるわけでございます。現在進めております中業が達成できましても大綱の線に手が届かない。こういうふうな現実の状況でございますので、私どもは大綱の線に速やかに達成することを目標にいま防衛力の整備を進めていると、そういう状況でございますので、せっかくのお尋ねでございますが、達成後どうするかというところまでは現実の問題として至っておらないという事情もひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○渋谷邦彦君　今後、細かくこの種の防衛問題については安保特別委員会等においても十分議論をする機会があろうかと思います。
　ちょっと話題を変えますが、今回伊東さんが向こうへ行かれまして、ぼくらがやはりいろいろないままでの報道を通じて非常に強烈な印象をレーガン政権に受けるのは、先ほど来からも一つの問題として議論されておりましたように、ソビエトに対する考え方だと思うのですね。その実際の腹のうちというのは一体どうなのかということがやはり非常に不鮮明な点もありますし、ただ単純にＳＡＬＴ交渉を今後具体化する上からも、従来のレーガン大統領が考えているような軍事的にソビエトに優位に立たなければ話し合いをしてもそれはもうまとまらないだろうと。また、どちらかと言えば、そういう交渉が持ち込まれても、というようなアメリカ側としてもむしろＳＡＬＴに対しても非常に消極的である。かえってソビエトを意識する余りの軍拡への道、そしていまもお触れになりましたように、そのためには西側の陣営を結束させよう、これも必ず防衛とまた結びついてくるのですね。西側の陣営を結束させよう、それでソビエトを中心とした社会主義国家と対応させよう、こういうようなもしレールがどこまでも敷かれていくとするならば、これはもう大変危険な発想ということになりはしまいか。実際にそれが本音なのかあるいは単なる戦略的な宣伝なのか、そういう宣伝を通じて相手の出方というものを抑圧するための一つの考え方なのか、これはこれからも大いに問題にされるべき中身ではないだろうかと私は思うのです。なぜ私が特にソビエトについて申し上げたかと言いますと、レーガンさんが、午前中にもちょっと触れました、一貫して今日まで敵意を示す、そういう考え方が底流に、あります。今日も崩れていない。今後その軍事の面でどう考えていくのか、経済的な面でどう考えるのか、まあこの辺が崩れていきますと人類破滅への方向へ行かないとも限らない危険性というものを多分に包含しているということを恐れる余りに、その辺を、今回伊東さんが行かれて実際どういうふうに感じられたのか。もしそういうような方向に日本が同調するということになれば、日本の対ソの政策というものをここでもう一遍考え直さなければならないということにも結びつくのではないかと思いますので、いまの問題をひとつ鮮明に、できるだけいままでの折衝を通じて、その問題に限定して知り得ることを教えていただきたい。
○国務大臣（伊東正義君）　主に話しましたのはヘイグ国務長官でございます。東西関係ということで話したのでございますが、外交政策はやはりソ連との力のバランスということを強調しておられます。そのためには、アメリカが経済的にいままでインフレ、失業ということで弱いので、経済再建をまずやらなけりゃいかぬということで今度の経済再建計画を出している。これを議会を通すことがまずやらなけりゃならぬことだということで、非常にこれに重点を置き、ソ連とのバランスということを主張しております。ただ、これは一国でできることでないので、西側がやはりみんな連帯、協調しなけりゃならぬということを言う一方で、ソ連に対しましては、ソ連の出方というものは、いろいろソ連が言われるけれども、誠実にそれを行っていくということかどうかということをいま慎重に見ているのだ、そして、首脳会談あるいはＳＡＬＴの交渉ということにつきましてもソ連の出方というものが本当に誠実にそういう行動に出るかどうかということを見ているのだということを言われること自身は、またこれは米ソの関係が単に軍事的な対決というものだけじゃないというふうに私は見ておるわけでございます。
　アメリカの包括的な、総合的な軍事政策といいますか、外交政策というのは、恐らく私はサミットで世界首脳が集まるころまでに固まるのじゃなかろうかという感じがするのでございますが、日本としては、いま渋谷さんおっしゃるとおり、これが軍事的対決ということになったらこれは本当に世界の破滅につながるわけでございますので、私も実は米ソというものは本当に平和な友好関係が保たれなけりゃいかぬということの前提に立って、首脳会談とかあるいはＳＡＬＴ、そういう意見を実は言ったわけでございまして、日本としましては、アメリカの本当の腹はどうかということはなかなか二日間行って話しただけでどうというわけにいきませんが、私は、片方で軍事バランスということを非常に重く見、片方ではやはりソ連の出方を見て話し合いというようなことを考えてアメリカがいるのではなかろうかというような私の考えを持って帰ってきたわけでございます。
○渋谷邦彦君　まあ、一挙にこうだというふうに決めつけ的な結論は出せないと私思います。ただいまおっしゃられたように、話し合いのきっかけというものは、あるいは私の聞き違いかもしれませんけれども、軍事的なバランスがとれたときに初めて対等の話し合いができる、そういう認識なのか、それを進めながら一方においては経済交流を通じての、米ソにしても、日ソの関係改善を図ることが必要だとされるのか、ちょっと私の受け取り方があるいは違っていたかもしれませんけれども、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　これも私はっきりアメリカの態度はこうだということを申し上げるほど確信を持って帰ったわけじゃないのでございますが、私は軍事的なバランスの問題をアメリカが主張しながら、片方では話し合いのきっかけというのはソ連の態度が誠実な態度になるかどうかということだという話し合いのきっかけもまた見ておるということでございまして、バランスが確実にとれた後でなければ話し合いはしないんだという意味じゃなくて、私はそれは並行的に恐らく考えられるのじゃないかというような感じを持って帰ってきたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事古賀雷四郎君着席〕
○渋谷邦彦君　最近の事例としては、アフガンへのソビエト軍の侵攻問題から端を発するわけでありましょうけれども、日本といたしましてもこのままの状態で果たして推移することが望ましいのかどうなのか。アメリカと同一歩調をとるということになりますと、相当遷延化していくことが予測されはしまいかという心配がございます。昨日でしたか、トロヤノフスキー国連大使が福田さんに会ったそうですね、前からの大変よく知り合った仲である。それで、その中で話し合われたことは、これは報道でございますが、一日も早く日ソの関係改善を図ってくれ、しかし北方四島の問題が残っているではないかということで、それ以上の話の進展はなかった。われわれは確かにこの問題を抱えておりますために、なかなかいい方向へ進まないといううらみがあることは非常に残念であります。ただソビエト側としても何か模索をしながら平和への手がかりを、それが恐らく午前中にも触れましたブレジネフ提言という形になってあらわれたのであろう。また反面、レーガン大統領にいたしましても、恐らくそういう敵意を持った感情的な対立がお互いの国益に反するような行き方までエスカレートするということは望んでおらないだろうと私は思う。恐らく両者お互いにそのきっかけをつかもうというような感じさえするのでございますけれども、そのはざまにあって一体日本はどういう立場に立てばいいのか、どういう取り組み方をしたらいいのかというもう一つの問題がここに浮き彫りにされてきやしまいか。その点については、伊東さん、どういうふうに今後日本の対ソ外交にいたしましても進めるに当たりまして考えていったらいいのか、恐らくここで大きく見直していかなければならぬ。
○国務大臣（伊東正義君）　いま米ソの話から日ソの話までお触れになったわけでございますが、日本もソ連というのは隣の本当に大きな国でございますし、これと恒久的な平和関係を結んでいきたいというのは、これはもう私どもも念願しているところでございます。
　ただ、こうなりましたきっかけがアフガニスタンに対する軍事介入、北方四島の軍備増強ということでございまして、この点はヘイグ長官もよく日本の立場——四島の問題がある、軍術増強の問題があるというようなことを向こうから実は言って、アメリカもその点は了解したわけでございます。でございますので、日本とソ連との間で違いますのは、北方の領土問題等があることはこれははっきり違うわけでございまして、私どもはソ連の態度がその北方の四島の領土問題もあるということを認めて平和的な条約を結べるような交渉に出るというのも一つのきっかけかもしれませんし、アフガニスタンの軍事介入の撤兵ということもきっかけかもしれませんし、いろいろ私はきっかけというものを何かということで実は私もその点は慎重に考えているということでございます。
　アメリカの対ソ政策も、さっき申し上げましたように穀物禁輸やなんかはまだ結論が出ていないわけでございまして、そういう重大な問題は恐らくサミットごろまでにそういう重大な政策の問題の決定があるのかなと、こう見ているわけでございますが、私ども日ソの関係はいま当分ここで急展開ということじゃなくて、ソ連の出方を見ていくということの態度でございますが、しかし、いまのままの姿が決してこれは正常な姿ではないということだけは私どももよくわかっております。