Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井正郎君　衆議院大蔵委員会の諸先生には、地方行政の諸問題につきまして平素から格段の御理解と御尽力を賜っておりますことを厚くお礼申し上げます。
　また、本日は、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案につきまして、地方団体としての意見を申し述べる機会を得ましたことを深く感謝申し上げます。また、それと同時に、私ども市町村の実情と当法案に対する意見を申し上げられることを非常に光栄と存じております。
　行財政改革の推進は、国、地方を通じて最も重要かつ緊急の課題であることは申すまでもございません。私ども地域住民に密着して市町村行政を預かる立場といたしましては、住民のニーズの多様化による行政需要の増大と、それを賄う税収入等の伸びの鈍化あるいは公債費の増大等々により、市町村財政事情は年々厳しさを増していることを痛感しているものでございます。
　国におかれましては、第二次臨調答申、さらに引き続いて行革審の審議が行われ、逐次意見が出され、着実に行政改革の推進が図られているところでありますが、私ども市町村においても、従来からそれぞれの市町村で自主的に知恵を絞りながら行財政の改革推進を図ってきたところでございます。
　その実情について若干触れさせていただきたいと存じます。
　県内十三市においてはすべての市で、町村においては十五町村で、名称は異なりますものの、行財政改革を推進するための委員会等を設置し、その他の町村でも独自で、事務事業、組織機構、補助金等の見直し、職員数の抑制削減、あるいは事務事業の民間委託等で減量化を進め、簡素で効率的な行財政運営に努めてきたところでございます。
　さらに、「地方行革大綱」の推進について、その趣旨にのっとり、各市町村で行革推進本部と民間有識者も含めた行政改革推進委員会の設置を進めつつあるのが現況でございます。
　私の亀山市は人口三万五千の内陸都市でございますが、当市におきましても、昭和三十六年に亀山市行政事務改善委員会を設置して行政事務改善計画を策定するとともに、国の行政改革に先駆けて昭和五十三年には六カ所の支所を一気に廃止し、その施設を地区のコミュニティーセンターとして開放して施設の活用を図ったほか、昭和五十六年にはこの委員会を亀山市事務合理化推進委員会と改組いたしまして、一年余にわたって機構の全面的見直しを行い、昭和五十八年一月に十四課四十五係を十課二十七係と二出先に縮小し、大課制の実施による組織の流動化によって人員の抑制に努めているところでございます。さらに、職員の欠員不補充、税務業務、給与等の電算化移行、清掃業務等の民間委託等、住民へのサービスを低下させないよう配慮しながら種々の改革を実施してきたところでございます。
　私どもといたしましては、本来、行財政改革は、国、地方を通じた行政全体の流れの中でそれぞれの機能分担、財源配分の検討をし、事務事業の整理を行いながら簡素効率化を進めるべきであるというぐあいに考えております。したがって、国庫補助金等の整理合理化も、地方自治体の自主性、自律性を尊重するという立場で進められるべきものであるという基本的な考え方を持っておる次第でございます。しかしながら、昨年来にわかに出てまいりました高率補助金の一律一〇％カットの問題は、国、地方を通じての機能分担と費用分担のあり方についての十分な議論もなされないまま、国の財政事情のしわ寄せを一方的に地方に転嫁するものとして、私どもとしては、全国市長会、全国町村会を通じて強く反対し、撤回を求めてきたところでございます。
　この補助金一律カットに伴う県内市町村の影響額については、県で試算されたところでは、経常経費で約二十二億円、投資的経費で約十一億円、合わせて三十三億円に上ると見込まれておるところでございます。
　亀山市におきましてもその影響額につきまして試算をいたしましたところ、一般会計予算約七十七億円でございますが、六千万円に上ると見込まれており、小規模な市といたしましては大きな負担と言わざるを得ません。四日市市や津市においては四億円以上の影響額になると聞いております。
　特に生活保護費を初めとした社会保障関係費の影響が大きく、六十年度予算編成に当たってはその対応に苦慮したところでございます。
　県下の市町村は一般的に財政規模も小さく、自主的財源も乏しい中でこのような一律カットを受けることは、それぞれの市町村の財政運営にとって大きな支障を来すところとなりかねません。特にここ数年の県内の市町村の財政状況は、決算による実質収支の増加なり財政力指数の上昇から、マクロ的には好転しているように考えられますものの、五十一年度以降の景気浮揚対策あるいは財政不足補てんのための財源対策債の増発等により公債費比率も上昇し、さらに財政構造を判断する経常収支比率においても年々上昇しており、市町村財政の硬直化が進んでいることがうかがわれます。また、財政運営は年々難しくなっているのが現状でございます。
　幸い六十年度については、このカット分に相当する財源措置が交付税と起債で措置されることになり、一応安堵したところでございますが、これも各市町村均等に補てんがなされるとは限らず、大きな負担を強いられる市町村、影響の少ない市町村と、新たな地域格差を生み出す原因にもなりかねません。
　今回の措置については六十年度限りの暫定的措置となるものの、六十一年度以降も継続すべきであるという御意見もあるやに拝聴いたしておりまして、憂慮いたしておるところでございます。今回の措置は本年度限りとし、昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、私ども市町村の意向も十分踏まえた上で適切な結論が得られるよう、強くお願いをするものでございます。
　また、申し上げるまでもなく、法律案の審議、取り扱いにつきましては、私どもがとやかく申し上げる筋合いではございませんけれども、地方行政を執行する立場にある者といたしましては、地方行政を円滑に執行してまいりますためには、法律制度の安定と行政が継続して行われることが不可欠であると考えております。したがいまして、予算と法制とが一致しないという不安定な状態が長く続かないように、極力お願いを申し上げたいと存じます。
　以上、三重県の市町村を代表いたしまして忌憚のない意見を申し上げましたが、私どもの意見が十分反映いたしますようお願いいたしまして、発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○越智座長　ありがとうございました。
　次に、坂倉藤吾君にお願いいたします。
○坂倉藤吾君　本日は、衆議院の大蔵委員会の諸先生方には、大変御苦労さまでございます。
　私は、本法律案に反対であり、速やかに廃案とすべきが至当であるとの立場から、以下、五点に絞ってその理由を申し述べたいと存じます。
　第一の理由は、民主政治のもとにあっては、いかなる法律といえども、その改廃は国民の総意に基づくべきが原則であります。
　ところで、本法律案につきましては、その提出の動向をめぐりまして、全国自治体三千三百三団体のうち、その七八％にも達する二千五百八十七もの団体がこぞって一律削減反対の決議をいたしておりますし、かつ全国知事会や全国市長会など、いわゆる地方六団体が再三再四にわたって反対を表明し、補助金一律削減による地方への負担の転嫁は行政改革に何ら寄与しないばかりか、国と地方との信頼関係を根底から覆すものであると政府並びに関係省庁や各政党に訴え続けてきた事実を見逃すわけにはまいらないのであります。
　国民主権、民主国家たることを標榜し、その具現を図るべき政府並びに国会がこの事実を無視し、地方の声を力によって押し切ろうとするのは、我が国にとって無縁なはずのファッショ的様相とでもいうべき対応でありまして、憲法上からも疑義を持たざるを得ないのであります。
　第二の理由は、この法律案の内容とするものが国庫負担金あるいは国庫負担金と同様の性格を有する補助金を削減対象としていることであります。
　負担金の性格は、単なる政策推進のための奨励報償的あるいは恩恵的性格の補助金などとは全く異なるものでありまして、その事務事業の目的に関し、国と地方との密接な関係に基づいて、その共同責任たる視点を踏まえて分担すべき割合を法律で定めたものでありまして、国としての負担の責任と義務は明瞭であります。にもかかわらず、臨時行政調査会の答申、提言を盾にいたしまして、国の財政負担を一方的に地方に押しつけ、押しつけられる地方の理解と合意を得ないまま、また、その分担すべき割合の論議も尽くさないままに一律削減を強行しようとするものであって、本法律案の国会提出自体が無謀の挙というふうに私は判断をいたします。
　第三の理由は、本法律案がそれぞれ事務事業の内容と目的、性格を異にする五十九件にも及ぶ法律改正を、削減並びに削除、廃止を共通点として一括にし、一つの法律案となって審議に付されているという事態についてでございます。
　五十九件もの数多くの法律改正をそれぞれの所管省庁ごとにばらばらで提出をすれば、国会審議がそれぞれの制度論議にまで発展をすることになり、結果として成立をしない法律案が生じるおそれがあるとして本法律案がまとめられたと言われておるわけでありまして、このことは特に私は重視をせざるを得ないのであります。現行該当各法律の制定の経緯と歴史を無視し、国会における審議権をも愚弄して、国民主権を冒涜している事態と判断せざるを得ないのであります。
　国、地方を問わず、行財政の改革は今日の最も緊急的課題であることは私もよく承知をいたしておるところであります。だからこそ、それだけに現情勢下における各制度や政策の的確なる判断と将来への見通しに立った十二分の検討と審査が望まれるのでありまして、その上で存廃あるいは削減が決せられるべきものと思うのであります。いわんや、本法律案が社会保障制度や教育制度、農漁業政策など国民生活に直接影響を及ぼす、いわば我が国の今日的重要政策の根幹にかかわる法改正を主要部分として構成しているだけに、私は、ぜひとも個別の法律改正案として分解をし、所管の各委員会審査にゆだねることが国民の政治に対する信頼回復の道であろうとあえて申し上げておきます。
　第四の理由は、仮に本法律案が成立いたしますと、直ちに地方財政を圧迫し、結果として勤労国民諸階層の生活を直撃する事態となるからであります。
　本法律案は、国の負担または補助の割合が二分の一を超える負担金、補助金、すなわち国の責任並びに負担義務が重いがゆえにそれに見合って分担をされてまいりました高率負担関係法が四十法律もあり、まさに本法律案の主体をなしているのであります。
　生活保護費など社会保障関係費や、公立学校施設整備費や定時制教育費など教育関係費がさらにその主軸でありまして、これら当該事務事業の性格と現状からは、国の削減額そのものがもろに地方自治体に転嫁されるのでございます。例えば生活保護費の削減をそのまま受給家庭に減額できるでございましょうか。まさにそれは生存権を根底から否定をすることになるわけでありまして、当然地方自治体の上にかぶさってまいるのでございます。私の独自の試算によりますと、地方交付税に一部振りかえられるものをも計算に入れまして、当三重県下七十の全自治体合わせておよそ百十五億円余の負担増を余儀なくされるのでございます。
　今日、各自治体の財政傾向は、財政調整積立金は有するものの、一般会計におけるいわゆる財政硬直化が鋭く指摘をされておるところでありまして、関係当事者の共通した最大の悩みとなっておるのであります。本法律案の成立は、この実情にまさに追い打ちをかけ、各自治体の自主的な努力をも無視するものでございますし、国への不信を募らせる結果になるでございましょう。
　また、地方の自主財源が押し縮められる結果といたしまして、各自治体の自主性、自律性、さらには独自性という、地域住民と地域の実情に即した自治体本来の特性が失われるばかりか、行政全体のサービスが低下することはもちろん、地域住民にとって最も不公平な税外負担が強制されるなど、個々に犠牲となってしわ寄せをされることになるのでございます。
　第五の理由は、仮に本法律案が成立いたしますと、国庫負担金や補助金のこうした一律一括削減措置が先例となって、継続恒久化をする可能性を持っているからでございます。
　今回の措置が、単に当面の国の財政負担を軽減するだけの目的とは考えられないのでございます。過般、毎日新聞はこのように論評をいたしております。補助率を引き下げ、地方負担をふやした場合、地方交付税を受けていない富裕な自治体は負担分を吸収しやすい、その他の自治体も高い人件費や冗費を削れば負担増を吸収できる、これによって国に比べておくれている地方の行財政改革が進むと。これはまさに、極めて意図的に地方富裕論を展開をしてまいりました大蔵省などの、地方への負担転嫁による国の歳出削減と地方行政改革推進という二面性を指摘しているのでございます。国に、特に大蔵省にこのねらいがある限り、一律削減は今回一年限りの措置との約束事は当面のごまかしでございまして、竹下大蔵大臣の、一年間議論した上で恒久化したいという一月末のあの発言こそが本音であろうと分析せざるを得ないのでございます。したがって、本法律案の扱いが一律削減の例年化、恒久化を誘導し、さらに地方積立金等を視野に入れた上での地方交付税率の見直しによる引き下げの動向をも招くおそれを持っておるのでございます。
　以上、五点にわたりまして、本法律案に反対し、かつ廃案とすべきが至当との理由を申し述べましたが、最後に、地方自治体がまさに憲法第九十二条に言う地方自治の本旨に基づいて、住民福祉を柱に、地方の時代にふさわしい活動が保障されますように、本日のこの機会に御出席の各委員先生方に特にお願いを申し上げて、私の陳述を終わらせていただきます。
○越智座長　ありがとうございました。
　次に、松尾みち子君にお願いいたします。
○松尾みち子君　大蔵委員会の皆様には、本日御多忙の中、三重県にお越しくださいまして、まことにありがとうございます。
　早速でございますが、私は三重県市町村保健婦協議会の会長をしております松尾みち子でございます。保健婦設置に関する補助金が交付金化されますことについて一言述べさせていただく機会を得ましたことを大変うれしく思っております。
　交付金化について述べさせていただきます前に、三重県の市町村保健婦の設置状況についてお話しさせていただきます。
　市町村保健婦は、昭和五十九年十二月現在百一名で、六十九市町村中五十八市町村に設置されており、これを人口対比で見てみますと、人口十万対の保健婦は全国十三・七に対して三重県は十・九と、かなり低いという状況になっています。
　このような設置率の低さの原因については後ほど触れさせていただき、次に最近の保健状況を見てみますと、我が国では公衆衛生の進展によって乳児死亡や結核死亡は大幅に減少し、これにかわって成人病、すなわち、がん、脳卒中、心臓病が主要死因となり、国民総死亡の約六二％を占めるようになりました。しかも、人口の急激な高齢化によって、これらの疾病予防はますます重要な課題となってきております。さらに、これらの疾病が原因となって、寝たきりになる人や痴呆老人がふえつつあり、大きな社会問題となっております。このため、予防対策として昭和五十三年の健康づくり施策を先駆けに、昭和五十七年に老人保健法が制定されました。この老人保健法の中での保健事業を今大きく進めるのが市町村の急務となっております。
　保健事業には、健康教育、健康相談、健康診査、家庭訪問指導などの形があり、これらの事業は地域住民の生活の場できめ細かく行われなければなりません。この事業を企画し、実施の中心となるのが保健婦でありますから、市町村に保健婦が確保されていないと事業の進展が大きく阻害されます。このため、保健婦設置促進を目指して、県におかれましても保健婦確保対策に力を入れられ、年々効果を上げ、設置数も徐々に増加してまいりました。
　しかし、保健婦設置率の低さが飛躍的に改善されない原因の一つに、厳しい地方財政事情があります。この状況の中では、市町村職員の現定数を増員する形での保健婦設置は非常に難しく、また、現定数内での設置は他職種を圧迫する形となってさらに困難をきわめています。市町村の保健衛生担当部門では、保健婦の必要性を唱え、要請をしていますが、このような事情が障害となって、大幅な設置拡大が望めないのが実情です。また、健康づくりに関心が高まってきたとはいえ、市町村行政の中ではまだまだ保健活動の重要性や保健婦の専門性が十分に理解されにくく、他の政策が優先されてしまうという状況もしばしば見られます。
　このような状況のもとでは、従来の地域保健対策推進費補助金の市町村保健婦設置費という国庫補助金が保健婦の設置を大きく支える貴重な財源となっていたことは確かであります。昭和六十年度予算編成で示されたこの人件費補助金の一般財源化の考え方は市町村に大きなショックを与え、既にそのようになることを恐れて、昭和六十年度保健婦設置を計画していながら設置を取りやめてしまった市町村があったように聞いております。このように、補助金の一般財源化の動きはたちまち保健婦設置促進を脅かしています。ひいては、地域住民の方々への保健サービスの停滞、低下につながることは言うまでもありません。
　このたびの交付金化は、人口の高齢化による保健需要の増大と多様化に対応し、市町村の実情に応じた自主的かつ弾力的な保健活動の推進を期待するものであるという趣旨を承っております。確かに、交付金化によって従来の人件費という概念がなくなり、活動補助という形に姿を変えたことから、市町村での保健水準を上げるための積極的な保健活動への取り組みが期待されますが、保健婦の設置促進については心配が残ります。と申しますのは、人件費としてのひもつきでなくなると、保健婦の役割がいかに重要であっても、市町村の政策方針によっては必ずしも保健婦の設置に使われるとは限らないからです。補助金が保健婦設置を支えてきた時代ですら全国で九・七％、三重県で一五・九％の保健婦未設置市町村があるという現状であったことから、今後保健婦の設置が促進されることについての予測は極めて厳しいものになると思います。そればかりでなく、厳しい地方財政下では人員削減の波が保健婦を襲わないとは保障されない情勢が心配されます。
　市町村保健婦費の交付金化は、現段階では厚生省の特定財源として引き続き国の財政援助が受けられるような考え方のようですが、私たちはこれがさらに一般財源化に進むことを非常に恐れています。前述のような市町村の状況では、使い道が特定していない財源措置は保健婦活動のための財源確保が保障されず、保健婦の設置あるいはその活動に大きな支障が起こり得ると考えられるからです。
　高齢化社会への対応の重要な柱である地域保健をより進展させ、住民の健康を守っていくために国の積極的財政援助を要望いたしますとともに、保健婦としては、それに値する評価が得られるような努力を一人一人が現場の日常業務の中で実践していきたいと思っております。
　これで終わらせていただきます。
○越智座長　ありがとうございました。
　次に、池本正三郎君にお願いいたします。
○池本正三郎君　私は、全日本労働総同盟三重地方同盟会長の池本正三郎であります。
　本日は、ただいま国会において議題となっております国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案に対し意見陳述の機会を与えていただきましたことに深く敬意を表すると同時に、私が本法案に対して抱いている見解を率直に表明させていただくものであります。
　結論から先に述べますと、私は本法案に対しては率直に言って反対であります。
　反対の第一の理由は、国と地方の税財政制度のあり方という基本問題について何ら触れることなく、国の財政的理由をのみ優先させ、補助率を一律カットし、地方に負担を転嫁させることは、国と地方の財政秩序を乱し、国、地方間の信頼関係を損なうものではないかということであります。
　国の補助金は、戦後、地方自治が未熟であり、また地方財政が極めて貧弱で、かつ地方団体間の財政力にかなりの格差があった時代において、全国均一の行政水準の確保、福祉のナショナルミニマムの確保等の要請から、不可欠の制度としてその存在意義を有してきたのであります。しかしながら、戦後四十年、地方自治も発展し、地方自治体の行財政能力も著しく向上してまいりました。かかる時代においては、かつてその存在意義を有していた国の補助金も多くのひずみを生むに至っているのであります。つまり、我々自治体において、地方の時代にかなわしく総合的な行政運営を行おうとしても、国からは各省庁ばらばらの補助金が交付をされ、しかも、それぞれに細かな条件がつけられるなどにより、それができない状態になっております。また、国の補助をもらうための事務手続や陳情などの手間もばかにはなりません。
　国の補助金の整理統合に当たっては、かかる補助金制度の不合理を是正し、三割自治と言われる今日の国に偏した国と地方の税財政制度のあり方を、地方の時代に適し、合理的に改めることが不可欠ではないでありましょうか。各省庁ばらばらの補助金は、地方交付税率の引き上げなどにより地方の一般財源化を図るなど、地方の自主性にゆだねることが必要ではないでしょうか。政府の今回の措置は、この点について配慮がなされていないと言わざるを得ません。
　反対の第二の理由は、地方は財政再建に努力をしていないことを前提として地方に負担を押しつけているように思えることであります。
　確かに、国債費が十兆円を超えた国家財政の危機は、一国民として無関心ではいられないし、国民全体が痛みを分かち合うべきだという考えもわかります。しかし、国は財政再建のためにどれだけ努力をしてきたのでありましょうか。地方自治体の中には、かつてのオイルショック以来、景気の激しい冷え込みと地価上昇に四苦八苦をしながら、長期の税収減少を予測して、業務の縮小や民間委託、職員の定数削減など、行財政の効率化を図っており、今なお懸命に努力をしておる市町村も数多いのであります。これに対して、国の努力はいかなるものでありましょうか。行革のかなめである肥大化した行政機構の縮小や、各省庁ばらばらの行政のあり方の問題にどれほどの努力をされてきたのでありましょうか。行政機構の改革は単なる機構いじりや看板のかけかえにすぎないのではないかと思います。国の縦割りの行政や地方自治体へのかたくなな組織、職員の必置規制が自治体の行革努力をいかに妨げてきたことかを政府は深く銘記すべきであります。
　地方自治体にも、職員の高額給与、退職金の問題など、改革すべき問題もあります。しかし、営々として健全財政に努力をしてきた自治体も数多いのであります。国の行政のあり方に根本的メスを入れず、健全財政に努めてきた自治体に痛みを分かち合えというのでは、余りにも一方的また権力的姿勢ではありませんか。したがって、私は、地方自治体に痛みを分かち合えと言う前に、国は行革に徹底的に取り組み、地方に範を示すべきであったと思うのであります。
　第三は、今回の措置は地方財政法の趣旨に反するものではないかということであります。
　地方財政法第二条第二項によれば「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」と定められております。これは、国の都合により地方自治体の自主的な行政運営がゆがめられてはならないという理由からだと私は理解をいたしております。政府の今回の高率補助のカット、地方への負担転嫁は、明らかに地方財政法の趣旨に反するものではないかということであります。
　第四は、政府の今回の措置は行政改革の精神にも反するものではないかということであります。
　補助金は、真に必要なものに限り、必要最小限度とすべきであります。そのための手続も簡単明瞭とすべきであります。それが納税者の立場に立った行政であり、国民に自主自立の気持ちを醸成し、国全体に活力を生む基本であります。時代の変化とともに役割を終えた補助金は廃止すべきであります。地方に同化定着した補助金は地方の一般財源に振りかえるべきであります。また、地方自治体に過重な負担を強いておる補助金に係る膨大かつ複雑な事務手続は思い切って簡素化をすべきでありましょう。単に補助率を引き下げただけでは、国、地方を合わせた国民の負担は何ら変わらないし、補助金にまつわる問題の解決に寄与するものではありません。行革の効果は全くゼロであります。政府はこの点に十分留意をされ、行革の趣旨に沿った補助金の整理合理化を行うべきであります。
　そのほか、国と地方の事務再配分の問題、補助金にかかわる機関委任事務の問題など、補助率のカット以前に解決すべき問題は数多くあります。これら問題について何ら改善することなしに、単なる財政上の理由のみで補助率をカットしたということは問題であり、私はこれが先例とならないよう祈るものであります。
　最後に、私は今日の補助金制度の改革について私の意見を述べ、陳述を終わりたいと思います。
　第一は、零細補助金や地方に同化定着した補助金は、これを廃止するか、地方の一般財源化する必要があろうということであります。
　第二は、公民館や児童館、福祉センターなどのコミュニティー施設にかかわる補助金はできるだけ統合化し、どのような施設をつくるかは地方の自主性にゆだねるべきであるということです。少なくとも、地方自治体が各省庁から出されている補助金で、土地の有効利用の視点から多目的複合施設をつくる場合、これに制限をつけず、地方に任せるべきであるということです。
　第三は、補助金の申請などの事務手続について、交付様式の統一、窓口の一本化、補助交付の迅速化など、地方自治体に過重な業務を課している事務手続を思い切って簡素化すべきであります。少なくとも、二重、三重のむだとなっている国の地方出先機関との協議は廃止すべきであると考えます。
　第四は、補助金の惰性的存続を防止するため、奨励的、財政援助的な補助金については、すべて存続期限をつける必要があるのではないかと思います。
　以上で私の陳述を終わります。ありがとうございました。
○越智座長　ありがとうございました。
　次に、伊藤欽次君にお願いいたします。
○伊藤欽次君　私は、統一労組懇に参加している全日本自治団体労働組合愛知県本部書記長の伊藤でございます。
　私どもは、地方自治体に働く職員、労働者で組織する労働組合であります。地方自治体に働く労働者の暮らしと権利を守るため不断に努力を続けているだけではなく、住民の暮らしを守る組織としての地方自治体を、住民本位に、つまり清潔で公正、民主、効率的なものにし、住民の暮らしと命、福祉と教育の充実を図ることを目指しています。私どもは、住民全体への奉仕者としての自覚に基づいてその仕事に携わるとともに、仕事の内容についての民主的改善と改革のために不断に努力を続けているものであります。何よりも、日本国憲法が保障している国民の基本的人権と地方自治、さらに平和を何よりも大切にしていかなければならないと思っているものであります。国と地方の行政では、この見地が貫かれる必要があると痛感しています。
　さて、私はいわゆる補助金カット一括法案について絶対反対であり、廃案にすべきであるという考えを持っております。
　以下、幾つかの点を指摘しながら、率直な意見を申し上げさせていただきます。
　まず第一に指摘したいことは、この法案、特に高率補助の一律一割カットについては、全国の圧倒的多数の地方自治体とその議会が反対であることを強く表明しているという事実であります。
　地方六団体は、いち早く地方自治確立対策協議会を設け、周知のように昨年十月三十一日には異例と言われる地方への負担転嫁反対総決起大会を開きました。このことからも明らかなように、地方自治体の側は、一律カットによる負担増によって地方団体が自主的に使用できる財源が奪われ、行政サービスの低下を来さざるを得ないとの危機感を、保守自治体であれ革新自治体であれ、抱いたのであります。これは至極当然のことであります。
　こうした強い反対の声が全国津々浦々から上がるということ自体、この補助金カット一括法案が地方自治と地方財政を破壊する悪法であることを示したものであると言えます。この一事をもってしても、この法案は廃案とすべきものであると言えます。
　さて、第二は、本法案が地方負担増六千億円余にも上るもので、これに対する国の財源手当ては不十分きわまりないものであると言えます。これは、国の財政赤字を地方にツケ回しを図ろうとするものであります。これは、地方への負担転嫁を禁じています地方財政法第二条「地方財政運営の基本」に明白に違反するものであると言わざるを得ません。しかも、自治省ですら、一律カットは補助金の中身を無視した哲学のない方法と厳しく批判をし、反対をした代物なのであります。
　ところが、昨年末、自民党政調会長などの調整で、この問題は昭和六十年度限りの措置ということで自治省と大蔵省との間で手打ちが行われ、両大臣の覚書が交わされたようですが、その内容は、一年かけて検討した結果、補助金削減を恒常化しようとする危険性が隠されていると言っても言い過ぎではないと思います。
　第三に指摘しなければならないことは、この法案が国民生活に重大な打撃を与えるものであるということであります。
　政府は、本法案は中央と地方との負担区分の調整をやるだけで、国民に直接影響はないと言っていますが、これは明らかにうそであると言えます。今回の高率補助金の一律カットは、一つは、生活保護にかかわる国庫負担の削減に集中しています。生活保護受給者比率が高く、財政力が弱い自治体は集中的な打撃を受けるばかりか、国の責任を明記した生活保護法第一条の「目的」の「日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、」「その最低限度の生活を保障する」という原則をじゅうりんしているばかりか、非人道的な受給制限の強化に一層拍車がかかるおそれが大きいと言えます。これは、県や市役所の社会福祉事務所のケースワーカーの共通する不安であるということを申し上げておきます。
　さらに、削減が集中している児童保護措置費についても言えることです。今でさえ保育料はかなり高額である上に、補助金の削減によって、厚生省が示す保育料徴収基準の引き上げに連動して、自治体での保育料が大幅に引き上がるおそれがあります。これは父母の負担増となり、生活に重大な影響を与えることは確実であります。
　私は、今回の措置は、まさに憲法第二十五条に言う国の社会保障向上、増進義務を定めた規定や、生活保護制度などの原理原則をじゅうりんする乱暴なものであると言わざるを得ません。
　また、今回の措置は、文教の分野でも重大な問題をはらんでいます。
　例えば、小中学校の教材費に係る国負担の規定を削除したことは、地方教育財政を圧迫し、教材整備の後退、父母負担の増大をもたらすばかりか、文部省が定めた一九七八年から始まった第二次教材整備十カ年計画が五〇％弱しか進捗していないのですから、国負担の規定を削除したことはこの計画を放棄することを意味するものであります。教材の充実、父母負担軽減の見地から、一九五八年に国庫負担の「一部負担」とあるのを「二分の一負担」と明確化しましたが、今回の措置は、義務教育費国庫負担法の改善に逆行するものであります。
　また、児童生徒急増地域の小中学校の新増設に係る国庫負担の削減は、父母や教職員の願いに逆行するものであります。
　こうした措置は、義務教育無償、教育の機会均等を明記した憲法や、教育条件の整備確立を教育行政の責務と定めた教育基本法、教育水準の維持向上を目的とした義務教育費国庫負担法などの原理原則と相入れないことは明らかであります。
　第四に指摘しなければならないことは、国政と国民生活、地方財政の多岐にわたる計七十五にも及ぶ法律改悪案を一括審議するということは、ファッショ的なやり方であり、しかも議会制民主主義をじゅうりんするものであります。主権者である国民の一人として怒りを感じるものであります。
　本法案が現に大蔵委員会で審議されていますが、関係する八常任委員会と五つの特別委員会とでそれぞれ連合審査を行うなど、議会制民主主義に基づく国会の審議権を十分発揮して、国民一人一人の生活に思いをいたし、地方自治と地方財政を充実させる立場から、慎重な審議を強く求めるものであります。
　最後に、国の財政赤字を行政改革の美名で地方に転嫁するというやり方をきっぱりとやめるよう要求します。
　現に進められている行政改革は、軍備拡大、大企業優先、国民生活犠牲を本質としたものであることは、臨調発足以来この四年間の実態が明らかにしています。国民が厳しく批判をしています軍事費の異常突出をやめ、さらにこれを大幅に削減すれば、今回のような乱暴な補助金カットは必要でないばかりか、むしろ国民生活の充実に貢献するに違いないと確信するものであります。私どもは、かねてから軍事費を削って国民の暮らしと福祉、教育の充実を願って国民的な運動を続けてきた者として、ここに声を大にして叫ばざるを得ません。
　以上をもって、私はいわゆる補助金カット一括法案に反対、廃棄を求めて、陳述を終わることにします。
○越智座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　この際、現地参加議員として、日本社会党・護憲共同の伊藤忠治君が出席いたしておりますので、御紹介申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○越智座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田君。
○沢田委員　各陳述人におかれましては、非常に貴重な御意見をそれぞれの分野、立場を通じましてお聞かせをいただきました。まずもって厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　私たちの方の質問をする時間も極めて短いものでございますので、これから申し上げることなどについては、これは恐らく全員に当てはまることでありますが、簡潔にお答えをいただければ幸いであります。
　最初に、順不同で恐縮ですが、私は財政関係とか福祉関係、運輸関係を通じてお伺いをいたします。三人おりますから、それぞれ分担しております。その点、御了承をいただきたいと思います。また、陳述人なんてかた苦しく言っているとぎくしゃくしますから、今井さんと、こういうことでお許しをいただきたいと思います。
　今井さんにお伺いをいたしますが、交付税で来て一般財源で来る、それから同時に、また起債で地方債として借金で賄う、こういう形で来ると、先ほど松尾さんからもお話がありましたが、それぞれの系統的な方々にとってみると不安感が隠し切れない、こういう意見もあります。しかし、ひもつき補助がなくなって一般財源化することによって地方の自主的な運営が可能になる、言うならば地域の実情に応じた適切なものが行えるのだということで、削減の問題は別として、補助金の性格的な意味、いわゆるひもつきというようなものでなしに一般財源化で来る方が望ましい、いやそうではない、今言ったようにそれぞれの分野で議会で取り上げられたのじゃ市長はかなわない、それよりもきちんと決まった方が議会対策としてはしやすい、どちらにお考えになっておられるか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○越智座長　はなはだ失礼でございますけれども、国会では君づけになっておりますのが用語でございますので、お許しいただきたいと思います。
　今井君。
○今井正郎君　大変難しい御質問をちょうだいいたしたわけでございますが、私が考えますに、これは一長一短であろうかと思います。ということは、一般財源化されますといろいろな、一地方公共団体といえども国の中の公共団体でございますから、国の一つの方針というものはやはり市町村にまで及んでくるという考え方と、それから市町村独自の行政という、二つの考え方があろうかと思います。そういった意味合いで、一般財源化をすべてしてしまうというようなことはちょっと困る場合が出てくるであろうと思いますし、補助金だけというのでもまた困るであろう。両々相まってやるのが適当でないか、私はこういうぐあいに思います。
　それで、御質問の要旨が十分理解できませんけれども、私の市に例をとりますならば、すべて一般財源化ということになりますと、いろいろな事業を通じての技術的な指導といったものが排除されてくるというような問題があろうかと思います。それから、補助金をいただくことによってその趣旨が住民に十分徹底できるという利点もあろうかと思います。ということは、市町村で理論づけをするということが非常に難しい場合がございますので、そういった意味合いからも、そういうような立場もあろうかと思いますので、補助金がいいか一般財源化するのがいいかということに対しては、一長一短というぐあいにお答えするより方法はなかろうかと存じます。
○沢田委員　私は二十分なのでありまして、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　田川さんにお願いします。
　行政改革特例法がこの前大騒ぎをして通ったわけであります。政府は、これは三年限りだという約束で実は提出をしてきたわけです。それをそらぞらしくまた一年延期だと言ってきておる。これに対するお考えをまずひとつお伺いすることと、また、これは一年限りだと言っているが、これは信用できると思っておられるかどうか、その点どうお考えか、お答えをいただきたい。
○田川亮三君　これまた大変難しいお答えになりますが、私どもは、国と地方との関連からいうと、もっと地方を信頼していただきたい。そういう意味においては、逆に国に対してより信頼感を持ち得るようにということを期待いたしたいと思います。したがいまして、当然国に対していろいろ地方側からも要望したり御無理を申し上げる点がありますけれども、ただいたずらに延期をする、延ばすということでない、改変を含めての措置、こんなことが大事でなかろうかと思います。いずれにいたしましても、よりきずなの強い信頼関係が双方にあるということを期待いたしたいと思います。
○沢田委員　ついでに、県の方の関係で、港湾法も削られることになるわけです。それから、地方鉄道軌道整備法も削られることになるわけです。田川さんの県を考えてまいりますと、地方鉄道のさらに南への延長あるいは港湾もたくさん持っておる。こういうことになると、台風が通れば通るたびに県民の負担が増大をしていくということが考えられるわけでありますが、その点ははかり知れない負担増になるのではないかというふうに思われますが、先ほどは総額七十億、また坂倉さんからは百何億、こういうふうに言われておりますが、知事の立場からはいかがでしょうか。
○田川亮三君　具体的に港湾法あるいは地方鉄道軌道整備法の高額補助がカットされてきております。したがって、私どもとしては、高額補助のカットの問題は単年度限りの問題というふうに受けとめておりますので、必要な部分は復活を期待したい、こんなふうに考えております。
○沢田委員　大分お苦しいお話のようでありますから、もう以上で知事の方は……。
　これは知事も県民のためにという立場に立って、自民党の人はおりますけれども、こういう法律は県民のためにはならないのだということをはっきりさせながら国に反省を求めていくということで、これまた御協力をいただきたい。これは私の方からもお願いを申し上げておきます。
　続いて坂倉さんにお伺いをいたしますが、非常に明快に述べていただきました。私たちも同意見なのであります。ただ、先生も前には国政に参加されたわけでありますから、地方の自主性、自律性、それから自主財源性、今の交付税制度の三二％、各都道府県の格差あるいは景気のでこぼこというものを考えますと、地方交付税制度というものの方がいいのか、それともそういうでこぼこの中におけるこういう補助金制度というものの方がある意味においては全国的なバランスをとる、ナショナルミニマムを確保するために必要な措置であると思われますか。私は、補助金には恒久的なものもある、それから臨時的なものもある、必要に応じて見直しをしていかなければならない、これが補助金だというふうに思っているわけですが、先生はいかがでしょうか。
○坂倉藤吾君　一つは、自治体の性格の問題として、先ほども田川知事の方からお答えがありましたように、国の中のそれぞれの地域に自治体があるわけでありますから、Ａという自治体からＢの自治体へ行って極端に生活環境が変わるということであってはならぬと思うのです。そういう意味合いでは、全国自治体のどこへ行っても最低の水準というものが確保されなければならぬだろう。その上に立ってその地方に見合った独自性が発揮される、これが私は最も望ましい形であろうというふうに判断をいたします。
　そういたしますと、今日一番問題になりますのは、いわゆる交付税が果たしてそうした対応にきちっとなっておるのであろうかどうであろうか、こういうふうになりますと、私の陳述の中でも述べましたように、交付税をちょうだいをしないで自前でやっておる自治体も多分にあるわけであります。そうなりますと、交付税一本でこれを処理をするということは、逆に言うと不均衡を招いていくことに相なるであろうというふうに思います。
　それで、補助金の場合あるいは負担金の場合でありますが、とりわけ施設関係になってまいりますと、国の建設の基準が示されてまいります。この基準で果たして完全にその地方の事業が行われるのかということになりますと、必ずその事業に対して、国の基準どおりやったのでは地域住民は利用できないという観点から上積みをしているのが現状であります。そうなりますと、ひもつき財源は非常に結構でありますが、そういう意味合いで、常に各基準の見直しとあわせて補助あるいは負担の体制というものをとっていかなければならぬだろう。だから、常に見直しは必要でありますが、私は、それぞれに限定をするという立場ではなくて、それぞれの特徴を生かして、地方の実態、全国の実態をにらんで論議をして決定をしていくべき筋合いのものだろう、こういうふうに判断をいたします。
○沢田委員　松尾さんは、立場上、こういう補助金が削られることは全体的なお年寄りの福祉というものが後退する、御説そのとおりなんです。それを守っていくためにどういうふうに、あなた自身の今の率直な気持ちで結構なんですが、一般財源になっていったらば、かえってその地方における議員の選挙あるいは首長の選挙というものを通じて自分たちの仕事を守るあるいはお年寄りを守るという運動を強めていく、そういうことによってそれを確保できる道があるのじゃないのかという気はするのです。何か天から降ってきたものだけでやっていると、常に運動が盛り上がらないでそのまま便々と日がたってしまう。こういうプラスとマイナスがあると思うのですが、松尾さんは会長さんだからしっかりしておられるようですが、もし一般財源にしたらもっと金を取ってしまうぞ、こういう形で運動するというお気持ちにはなれないでしょうか。いかがでしょう。
○松尾みち子君　できるだけそういうふうに努めてはおるのですけれども、よほどでないと住民の声というのは出てこないというふうなこともあると思うのです。特に市町村の中で働く保健婦の場合は、一人とか、よういても二人とか、そういうふうな中で地域へ出てやっていこうとするのには、例えば役場の中で働かなければならないこともありますし、議員さんとかいうふうな人に働きかければ出てくると思うのですけれども、自分たちの仕事をもっとわかっていただくようにＰＲさせていただくという点がちょっと足らないのじゃないかと思っているのです。
　皆さんに保健婦さん来てうれしいというか、すごく喜んでいただくのですけれども、どういうふうにして声を出すかという点まではいかない、届かないというふうな感じはあるのです。だから、役所には役所のやり方があって、補助金が国、県、市町村という段階でおりてくるということが一番大きいのじゃないかと思うのです。地域の人はなかなかそこまで……。
○沢田委員　きょうみたいな会合でこれだけ言えるということはいいことだったと思いますか。
○松尾みち子君　今までそういう機会が全然なかったのです。だから、私はどうしようかなと思って不安だったのですけれども、こういうふうに皆さんに聞いていただける機会ができたということを大変うれしく思っておりますので、ぜひともそういうふうに保健婦というふうなものをもう少しＰＲさせていただきたいと思っております。
○沢田委員　知事も市長もおりましたから、肝に銘じて帰られると思います。
　そこで、今井さんにお伺いしますが、生活保護がこれだけ減らされてくると、中曽根総理は絶対に影響を与えないとは言っておりますが、現実的に市町村財政でやっていきますと、どうしても選別して対象者を減らしていくという傾向が生まれてくるのではないかということが一番心配の種なのであります。結果的には、あなたのところはテレビ三台も持っているから、あなたは幼稚園に行っているから保育園に行けばいいんだからというような形で、今までの基準よりより厳しくなって、そして選別して落としていく、そして補助金の穴をそれで埋めていく、この傾向を一番心配しているのです。市長さんの立場から、そういう現象は起きないのか起きるのか。総理は絶対起こさないとは約束したのでありますが、いかがでありましょう。
○今井正郎君　私の方の実例を見ておりますと、いろいろ解釈上基準について疑義が生ずるものがございます。したがって、そういうおそれがないかという御質問に対しては、私の市としては厳正に実施しておりますから、私の市だけで見ますならばそういうことはないと考えます。ただ、いろいろなこういう基準については、いろいろ微に入り細をうがっての御指導といいますか、基準をおつくりいただきたい、こういうことは考えてはおりますけれども、現状としてはないと思います。
○沢田委員　時間が切れまして非常に残念でありますが、今後住民の福祉が一層増進されるようそれぞれの分野でひとつ御活躍をしていただきたいし、また、他の方にもとても質問が行き渡りませんで失礼をいたしましたことをおわびを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○越智座長　次に、戸田菊雄君。
○戸田委員　戸田菊雄でございます。
　きょうは、陳述人の皆さん、御参会の皆さん、本当に協力をしていただきましてありがとうございました。
　まず、知事の方と市長さんと坂倉さんに三点ほどお伺いをいたします。
　その第一点は、今国の方では、地方財源は非常に豊かだ、こういうことを言っているのですが、この辺に対する見解はどうでしょうか。
　それから、今回の措置でいずれにしても私は地方への負担の転嫁ということになるのじゃないかと思うのですが、この辺の見解はどうでしょうか。
　それから、一般財源化されて今回廃止される義務教育費国庫負担法の一部改正、これは主として聾とか盲学校の方ですね。それから公立養護学校整備特別措置法の一部改正、これも言ってみれば弱者と言えるのでしょうね、そういうものの改正。それから児童福祉法の一部改正がありまして、児童相談所、こういったものの運営費を削る、こういうことなのですね。それから身体障害者福祉法の一部、精神薄弱者、農業協同組合等々ありますが、こういったものはいずれにしても社会保障でも非常に弱者向けに行っているのでありまするが、こういう面の削減に対する見解はどうでしょう。
　まず三点についてお伺いします。
○田川亮三君　第一点の地方財政の富裕、余裕論、これは私どもも東京へ参りますとよく聞かれることなんですが、ぜひ御認識賜りたいのは、県段階の場合には、御承知のように自主財源のうちのいわゆる県税の大きな部分は法人事業税、したがって景気の好不況によって非常に変動する税源である。そんなことから、ある県がある特定の法人の財源で非常に豊かになった、したがってそれで地方は豊かだ、こういうことをおっしゃる方が中にいらっしゃいますが、これはとんでもない間違いでございまして、私どもの地方から申しますと、そういういっときの財源だけですべて地方は豊かである、こういうことにはならないのであります。ぜひこの点は御認識を賜りたいと思います。本県の場合でも、かつてはそういう時期もなきにしもあらずという時期がございましたが、その後大変落ち込んできておるのが実態であるというのが今日の状態でございます。
　それから、地方を全体に見る場合に、やはり三千数百ある自治体の中には非常に苦しんでおる自治体もございますし、今申しましたように富裕の自治体もあります。したがって、そういう意味で、地方財政は余力があるということを一つのところだけで御判断をされるのは、地方側から見ても大変迷惑であるということであります。
　また、二つ目のお尋ねの、地方転嫁ではないかということでありますが、確かに六十九億ばかりの負担という形に本年度はなるのであります。したがって、予算の編成の中でも、私どもは一般財源だけでは十全でございませんために基金を取り崩して操作をした、こういう意味においては客観的には転嫁ということになるのですが、財源的には今回は御承知のような交付税あるいは起債措置、こういうことで一応補てんをされている形になります。しかし、これも見方によっては確かに地方への転嫁ということになるわけでありますから、こういうような形は一年限りという全く緊急避難だというものですから、万やむを得ず我々は受けとめただけでありまして、ぜひこれは一年限りの措置としていただきたいというふうに考えております。
　第三点の、今回の補助金のカットの諸問題が福祉関係の法案が多い、大変残念なことであります。だから、こういう分野の施策が弱くなる、ウイークになる。私どもは逆に措置をいたしたい。そうであるならば、地方としてはそういう分野を強めていく考え方をとっております。
　ただ、先ほどちょっと御説明の中で、身体障害者の相談所を廃止するということを申し上げましたが、これは実はこの津に立派な身体障害者の総合福祉センターが完成をいたしました。したがって、その中へ取り込むという意味で廃止をする、こういうことでございますので、この点はひとつ御理解を賜りたいと存じております。
　以上、三点お答えをいたします。
○今井正郎君　地方財政は豊かでないかという御質問に対しましては、これは豊かなところと豊かでないところと、非常に差が大きゅうございます。交付税でいえば、不交付団体もございますし、それから交付団体の中でも、財政力指数で申し上げますならば〇・三というような市もあるわけでございますので、これは非常に千差万別でございますから、豊かであるという御表現には私はならないであろう、こういうぐあいに思います。
　豊かな市もないわけではございませんが、非常に差があるということと、それから三重県で申しますならば、四日市市あたりは不交付団体になったりならなかったりでございますが、これは地域に進出しております法人市民税の落差が大きかったりもうかったりというようなところで非常に御苦労をなさってみえるのが現状でございます。だから、必ずしも豊かであると言えないと私は思います。
　続いて、地方への転嫁ではないかという御質問に対しましては、一時的には私はそのように思いますが、今回に限りましては財源措置が一〇〇％なされておりますので、私の方としては、これが具現化されますならば影響はないというのが現状でなかろうか、このように考えますが、これがどのような形でこの一年間御討議が出て結論を出していただくか、この行き先については非常に心を痛めておるのが現況でございます。
　次に、弱者に対してという御質問でございますが、私の方といたしましては、法律で定められた措置はすべて適正にやっておるつもりでございます。それに対する補助率が落ちてくるということで今後どのような影響が出てくるかということにつきましては、これが恒久的なものになる場合には財政的にもまたいろいろな観点から考慮をしなければならないとは思いますけれども、今年一年は暫定的ということでございますから、善処していきたいというぐあいに考えております。
○坂倉藤吾君　お答えを申し上げたいと思うのですが、総論的には一点目、二点目、三点目とも私が陳述の際に申し上げておるわけであります。
　まず、地方富裕論の関係については、幾つか書物の記事等にも出てまいります。その着眼点は一体具体的にどこが出ておるのかといいますと、およそ地方の議員定数が多い、それから庁舎がどんどん立派になり過ぎていくじゃないか、福祉関係施設がどんどんといっているじゃないか、言うならば地方が前々から計画的に充実をしていこうということで努力をしてきた結果として出てくる問題について、それが国の立場からいってぜいたくだという観点が非常に強い、これが一つあります。それからもう一つの問題は、地方に積み立てられておりますいわゆる財政調整資金、これは目的があるわけでありますから、使わないで積み立てておって当然であります。ところが、それがたまり過ぎているから、あるいはそこに財源があるからということで、この地方富裕論が非常に迫力を持って攻撃をされてきておる、こういうふうに受けとめておるわけでありまして、これはまさに私は間違いだ、そういうところに着目をすべきでないというのが第一点目の問題であろうと思います。
　それから、確かに国が削減をしたものが地方に負担が転嫁をされるのは、先ほども申し上げたとおりであります。ただ、それに対していわば起債等の問題があります。起債は、いずれにいたしましても借金であります。ただ、国が借金をするのか地方が借金をするのか、同じ借金であるとするならばいずれ返さなければならぬわけでありますから、もともと国の義務を地方に押しつけるのではなくて、国が借金をして、そして国の計画に基づいてこの借金を返していく努力をすべきでありまして、地方で起債ができるように振りかえるからというのは明らかなごまかしであろう、こういうふうに私は指摘をせざるを得ません。
　それから三点目の弱者の関係は、まさに今日の政治情勢の中で十分に論義をいたしまして、そして憲法に基づいて国が責任を持つのだという立場で今日まで法律がつくられてきたところであります。その弱者を対象にいたしまして、そして一割カットの無謀な形が出てくるということは、明らかに地方に負担を転嫁をする二点目の問題と同じであります。ところが、地方の方ではより全体的にそのことの影響が出てまいりますから、特殊なサービスはなるべく避けようという動きになってくることは間違いありません。したがって、弱者本人がそのことについての犠牲をよりまともに受ける、こういう政治傾向が出てくることでありまして、弱者にしわ寄せをされておるだけに、そこは何とかして排除をしてもらわなければいかぬだろう、私はこういうふうに考えておるものであります。
○戸田委員　あと四分しかないものですから、松尾さんに一点だけお伺いをしたいと思います。
　松尾さん、非常に具体的にわかりやすい陳述をしていただきまして、命の守り神、こういうことで私は感謝をしているわけでありますが、言われた中で、全国の十万人当たり平均が十三・七人、しかし三重県の場合は十・九人だ、こうおっしゃられましたが、大体今どの程度まで伸ばしていけばいいのか、こういう点について見解をひとつお伺いしたいと思います。
　それから最後に、いろいろな交付金、補助金に対する陳情その他で市町村も県も含めてえらい苦労されておると思いますが、御存じのように法律補助と予算補助というものがありまして、委託費とか負担金とかいろいろあるわけでありますが、こういったものは私はできるだけ法律補助、これはひもつきということになるかどうかわかりませんが、そういうことで政策優先順位を決めてやってしまえば、むしろその方がいいんじゃないだろうか。恣意的判断によって交付金が行かないような、こういう見解について、簡単でいいですから、知事さんと市長さんと坂倉さん含めてお答えを願いたいと思います。
　まず、松尾さんからひとつ。
○松尾みち子君　三重県が六十何年かにはどれだけにしたいとか、そういうふうなことでしょうか。
○戸田委員　はい。
○松尾みち子君　私の方は県の関係になっておりますので、市町村の保健婦としてはちょっとわからないのですが、一応六十四年を目標として百六十五人というふうなこと、現在は百一人なんですけれども、百六十五人を設置目標としてやってきております。
　三重県は設置がまだまだすごく不足しておりまして、長野県とか岩手県とか、そういうところはなかなか保健婦の方も活発にやってきておりますし、浸透もしてきております。町村でも六人とか七人とか、そういうふうに雇ってみえるそうなんですけれども、三重県の場合は、未設置市町村もありますし、一人設置が半数を占めております。そういうふうな現状ですので、人口サイズとか土地の過密度とか産業形態ですか、そういうのに合わせますと、六十四年度で百六十五人の予定なんですけれども、まだ百一名という段階になっております。そういうふうに県では言っておりますから、ぜひとももっと保健婦の数をふやして、仲間をふやして、そして地域に浸透させてやっていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
○戸田委員　皆さん全員に質問したかったのでありますが、時間の関係で失礼をいたしました。
　どうもありがとうございました。
○越智座長　渋沢利久君。