Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　お答えします。
　あくまでも、これは刑事責任の存否とか事実の有無とかということではなくて、革手錠の適正な使用といいますか、それについての一般的なことを申し上げさせていただきます。
　ただいまおわかりのように、革手錠といいますのは、あくまでも被施用者の腕の動きを固定して、そして、逃走とか暴行とかあるいは自殺を防止するのが目的であります。したがって、あくまでもそういった不慮の事故といいますか、そういうことを防ぐことが可能かどうかという点から、その革手錠の施用方法が適正であるか適正でないか、違法であるか違法でないかという問題だと思われるわけですね。
　したがって、それが適法であったか適法でなかったかということは、それは七十センチだから適法であり、そうでなければそうでないということではなくて、七十センチの場合であっても、それから同じ胴回りの人であっても、やはり適法になる場合もあるし、適法でない場合もあるということなんです。それは、その人の身体条件、それから健康状態、それから姿勢、それから相手の動きとか、いろいろな条件が重なって、初めてそこでその革手錠の施用が適正であったか適正でなかったかということになりますので、刑務官はそういった判断で革手錠を施用してきたというふうに私どもは理解しております。
　以上です。
○河村（た）委員　それはみんなそうやってきますわな。当たり前の話だがね、そんなことは。
　だから、そのときに、要するに、穴がそんなにたくさんあるわけじゃないですから、それより、八十ぐらいだったらウエストをそのままに入れるか、それとももう一段先に進めるか、それだけのことなんです。それしか選択はありませんよ、これは。だけど、上に入れた場合は、あれだと四センチあるんですけど、つめの分が二センチあるから八十二ぐらいまであるわけですよ、上の方に入れると。そうすると、やはりこれは脱げて、ゆるゆる動いてはいかぬのでしょう、それじゃ。これは革手錠の施用のルールがありますわね。そういうのはだめなんでしょう、ゆるゆる自由に右左動くようなのは。そうでしょう。
○横田政府参考人　お答えします。
　その点も、ただゆるゆるだからだめだということではなくて、それは相手の態度とか行動によりますわけで、少々緩くたって、例えばその人が外そうとするようなことでなければ、それはそれで、その範囲では、決してそれが不適正な施用だということにはならないわけです。
○河村（た）委員　まあ、そんなことになってきたら、何が適正なのか全然わけがわからぬじゃないですか、それは。そのままかけても、その人が外そうとしなければ適法だという、そんな、外すか外さないかは向こうが決めることで、体に密着してつけなさい、そういうふうに指導しておるんでしょう。
○横田政府参考人　お答えします。
　ゆるゆるということがまた範囲の問題になるでしょうけれども、相手がどういう挙に出るかわかりませんので、そのときの状況によりますけれども、通常は、革手錠の胴の部分、これを、ベルトを締めて、そして指を入れてそれが入る程度だというふうに私は聞いております。
○河村（た）委員　体に密着してつけろということを指導しておるんですけれどもね。間違いないでしょう、局長。
○横田政府参考人　大変申しわけありません。言葉の問題になってしまって失礼なんですけれども、先ほど申し上げましたように、腰のベルトの部分を締めて、二つの指が入る状態、これを指導しているそうです。したがって、それを密着と呼ぶかどうかということは、言葉の問題かもしれませんが。
○河村（た）委員　刑務官必携というのがありますわね、刑務官必携。あの中に、これはどう書いてありますか。持ってみえる、そこ。僕が言おうか。
　刑務官必携のところに、バンドを締める際は、被施用者が腹の力を抜いた状態で尾錠を締める、こう書いてあります。これは間違いないですね。確認してください。
○横田政府参考人　そのとおり間違いございません。
○河村（た）委員　これで、これは今瀬さんという方が供述、これは調書の中にあるんですけれども、ただ、刑務官必携の、バンドを締める際は、被施用者が腹の力を抜いた状態で尾錠を締めるという記載は、革手錠のベルトが、腹の力を抜き腹を突っ張らせていない状態の被施用者の腰回りにちょうど密着するように装着し、ベルトが抜けることがないようにするという趣旨であると思われますので、私は、適正な緊度とは、腹の力を抜いた状態の被施用者の腰回りにベルトがちょうど密着する程度の締めぐあいだと指導しています、こういうふうに言っていますね。
　これは当然正しい指導ですか。彼は、この方は教官ですわね。矯正研修所名古屋支所法務教官をされた方。
○横田政府参考人　ちょっとわかりません。
　ただいま委員がおっしゃったのは、これは現に行われている裁判の証拠についての御意見でしょうか。もしそうであれば、私コメントする立場にございません。
○河村（た）委員　まあ、何かわからぬですけれども、裁判であればどうのこうのという話にすぐなりますけれども、まあ、いずれにしましても、そういうことですわ。
　要は、上にかけるとゆるゆるで脱げちゃいます。腰の大きさによりますけれども、脱げちゃいます。だから、七十センチが適正であった、七十センチのところに施用すべきであって、七十センチのところに九月の場合は適正施用されていたということがすぐわかりますので、すぐわかります。いつまでに報告書を出すのかちょっと期限を切りましょう、それでは。ビデオの鑑定、鑑定というか、鑑定と言うとあれですが、ビデオの調査ですね。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、法務省にあるビデオデッキでは委員がお求めのような鮮明な映像が得られませんでしたので、委員がおっしゃっているそもそもの画面のもとというのがどのような機械というか装置を利用されたかわかりませんけれども、とにかくそういうものが鮮明に映る、再生できるデッキといいますか、再生装置があるのなら、まずそれを探さなければいけませんので、現時点でいつまでというふうにちょっとお約束はいたしかねます。
○河村（た）委員　それやめましょう、そんなわけのわからぬ。こんな時代にビデオデッキがないとかへったくれ言われても、大変な彼らの人権がかかっていますし、これは人権もかかっておるし、矯正行政そのものの問題ですから。どうしようかな、来週、これは金曜日ですから、皆さんは別に解散も選挙もないでしょう。それなら、来週、月、火、火曜日、二日あればいいんじゃないですか。火曜日。
○横田政府参考人　時期についてはちょっとお約束いたしかねますが、委員は、そんなことはないはずだ、今どきそんな映らないデッキなんてないんだとおっしゃるようですけれども、そのあたりもちょっともう少し直接詳細に御説明をして、御納得いただいた上で期日を設定させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○河村（た）委員　しかし、これもまた延々と延びそうだから、もうちょっと具体的に、国会図書館にいいのがあると聞きましたよ、私。国会図書館に、これ。なら、とにかく来週早々ぐらいをめどにというぐらい言ってくださいよ。
○横田政府参考人　ただいまの委員の御示唆も含めまして検討して、とにかくできるだけ早くできるように努力いたします。
○河村（た）委員　では、それはそうしまして、問題は要するに起訴休職の方です、問題は。起訴休職処分というのがありますわね、これについて取り消してもらいたいということですよ、これは。これは裁判と関係ないことですから、関係ないと言うと、園田さんが言い方をあれだと言われるけれども、そういう意味ではない、これは司法権とは関係ない、行政処分。これは判例でもそうなっていますよ、起訴休職は別個に行政処分だと。どういう根拠でまず休職処分されたんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員法七十九条二号は、職員が、刑事事件に関し起訴された場合には、これを休職することができるというふうに定めております。
　この規定は、起訴されて身柄拘束中の者は当然職務に従事できませんし、そうでない場合でありましても、起訴された、したがって、それは犯罪の嫌疑を受けたままということなんですが、受けたという状態のままで職務に従事させることは、公務に対する国民の信頼を失わせるなどのおそれがあることから、休職処分とすることができるというふうに定められたものと理解しているところでございます。
　したがって、この規定は、起訴された職員が有罪であることを前提とするものではないということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○河村（た）委員　そうですよ。だからこれは別個にやればいいんですよ。別に、復職しておって有罪になってもいいですよ、それは。復職しておって無罪になってもいいのよ。それは別個のことだ、そういう趣旨でしょう。
○横田政府参考人　起訴とそれから休職、それは別です。
○河村（た）委員　そういうことなんですよ。
　ところで、今回は、ではもう一回、端的にどういう理由で休職処分をされたんですか。
○横田政府参考人　理由は、この起訴された者が起訴されたという事実があること、それで、いわゆる起訴された事案の内容と申しますのは、刑務官の職務執行中の事案であるということから、訴追されている刑務官をそのまま職務に従事させることは、公務の公正な執行に対する国民の疑惑を招くおそれがあるということから、これを休職としないということは国民の理解を到底得られるものではないというふうに考えて、起訴休職したというふうに承知しております。
○河村（た）委員　前半部分の、起訴されたから休職にしたというのはあかんで、それは。これは当然ではないですからね。
○横田政府参考人　お答えします。
　説明が悪かったかもしれません。起訴されたから、だから、イコールだということではなくて、起訴されたという事実があるということを申し上げております。
○河村（た）委員　要は、国民の理解が得られないということで。それはまあ、いいわ、百万歩譲りましょうか。その時点、だから、起訴休職処分をいつしたのかな。いろいろな方がおみえになるけれども、去年の秋口ぐらい、秋からでしょうね。百万歩譲って、私も正直言って格好いいこと言える立場じゃありませんから。私も三回は刑務官の暴行だと言って、予算委員会でも言いました。
　だけれども、私は気づいたから、やはりいち早く直したんですよ、勇気を持って。だから、それで皆さんがいいかげんにしておるもんで、暴力団関係の人にも誤解されることになっている、こういうことなんですよ、これは。
　だから、そのときはそのときとして、ここまでわかってきたわけでしょう、いろいろな事態が、申しわけないけれども。ほんなら、国民の理解が得られるということだったら、反対じゃないですか、今もう既に。積極的に法務省としてはそういうふうに解明していく、それを、そうすべきであって、今の状況においては早く率先して再調査して、七十センチの施用であるということがわかったら、早く休職処分を取り消すべきじゃないですか、これは。
○横田政府参考人　昨年に、ことしも含めてですけれども、起訴、それぞれ三事案の被告人が起訴されたこと、そして、それに対するさまざまな事情を考えて、起訴休職にしたときの状況から現在まで引き続き刑事裁判が継続しているわけでございまして、したがって、それらの者たちを公務に、職場に復帰させることは、やはり国民の理解を得られない状態が続いているというふうに考えておりますので、引き続き起訴休職処分を維持するのが相当であると考えております。
○河村（た）委員　いや、全然理由になっておらぬじゃないですか、それは。だから、裁判やっておることが理由だと言うんだけれども、それと関係ないと先ほど局長言われたじゃないですか、自分で、それとは別個なんだと。全然理由になっておらぬですよ、それは。
○横田政府参考人　先ほども起訴休職制度について一言申し上げましたけれども、要するに、犯罪の嫌疑を受けたままの状態で職務に従事させることが相当でないということであるわけですから、現在、刑事裁判中であるということは、犯罪の嫌疑があるままの状態であるということになるわけです。
○河村（た）委員　それは別個の理由なんですよ、それは。そうしたら、起訴した者は全部休職に当然にしなきゃいかぬですよ。それは判例違反ですよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　起訴された者をすべてそれだけのゆえをもって起訴休職にする、一律にするということは、それはおっしゃるように判例にも反すると言えると思いますが、本件のこのいわゆる名古屋事案の被告人に対する起訴休職は、決して起訴されたという事実のみをもって一律に起訴休職にしたというものではございません。
○河村（た）委員　百万歩譲って、それでは、去年の秋の状況は、本当はそのときでもこれは違法な起訴だったんだけれども、そうするとしても、私らはここまで法務委員会でこれをやっておるわけでしょう、毎回出てきて。私も、何年もこれをやらなあかぬかしらんと思ったら、大変ですよ、これは。だけれども、こういう、一人の生活というか家族の生活というか、やはり正義感というのがありますから、これ。どんな小さいことと言われても、これは物すごい、地球より重いといいますけれども、そういう話ですよ、無実の人たちを拘置所に入れてしまっているということは。
　だから、こういう状況の中で、先ほどはあのビデオの残りの画面のことは調査していただくということを答弁いただいたけれども、とにかくすべからく調査していただいて、それで、やはり休職処分について、それはそれで検討してみる、これは当然のことでしょう。どうですか。
○横田政府参考人　適正な矯正行政を運営するといいますか、行刑を運営していくために必要とあれば必要なかつ相当な調査を行うということは、これは当然でございます。
　ただ、先ほどから委員おっしゃっておられますことは、この革手錠の施用が適法であったから、それが明らかになったから、だから起訴休職処分は取り消すべきではないかとおっしゃっているように私は理解いたしました。もしそうであるとすれば、この革手錠の使用方法の適否ということは、現に係属中の刑事裁判における争点の一つになっているというふうに私は理解しておりますから、そして、この適否いかんということは、まさに今後、検察側、弁護側、双方の主張、立証を経て裁判の過程で明らかにされるべきものでございますので、現時点でそれについて、こうであったから、適法であったから、あるいは違法であったからという判断をして、それに基づいて何らかの行動を起こすということは相当でないというふうに考えております。
○河村（た）委員　それは間違っておるんだよ、何遍も言っておきますけれども、これ。その論法は。
　裁判、裁判と言いますけれども、では大臣、大臣は国鉄に長いことおみえになったと思いますけれども、何か国鉄マンが、例えばポイントの操作を間違えて事故が起こった。例は余りいいことないけれども、それで業務上過失致死傷か何かで起訴されていると。それで、彼を休職にするかどうか、これは国鉄なり、何ですか、今はＪＲじゃちょっとわかりにくいですけれども、やはり独自にやるでしょう、当然、これは独自に。それが裁判であろうが何だろうが、そんなことを言ったら、裁判、オールマイティーになっちゃいますよ、世の中で。法務省、余りにもエゴイズムだよ、それ。あなたのところの中にたまたま検察庁というのが一緒におるものだから、横田さんも検事だし、樋渡さんも検事だし、大林さんも検事だし、みんな検事ばっかなものだから。そこに、身内がかわいいものだから、そう言っておるだけじゃないですか、そんなのは。これはＪＲならＪＲで、大臣、それは当然やらないかぬでしょう。いわゆる国鉄の業務、有罪か無罪かは裁判ですよ、これ。だけれども、国鉄のポイント操作がどうであったとか、それは、それこそやってくれぬことには、再発防止の問題もあるし、いろいろあるでしょう、行政として。そんな、裁判で争われておることだったらやりませんなんというのは、これは職務放棄ですよ、本当に。大臣、どうですか。
○野沢国務大臣　御指摘のように、鉄道関係でも事件あるいは事故、災害、さまざまなトラブルに対して日ごろから大変な努力を払って正常な運行に努めている、こういう中で出てまいりました職員の動作の適否については、それぞれのやはり事態、実態を十分見きわめて処置をしているところでございまして、裁判にかかった場合には、その結果を見守って処置をするということがこれまでも行われておるわけでございまして、一つ一つの案件につきまして、私の立場から今どれがいいかということについては、意見を差し控えさせていただきたいと思います。
○河村（た）委員　何か知らぬ本当に、それほどまでに役所の言うことというのは聞かないかぬですか、大臣、これ。悪いけれども、なかなかちょっと私まだ、余りそう先輩にめちゃめちゃ言うのも好きじゃないものだからあれですけれども、何かのことで自分の意見を通して大臣になるのがおくれた、そういうふうに物に書いてありましたけれども。そういうのでやらないかぬですよ、これ、本当に。
　これはもう一回矯正局長に聞きますけれども、こんなの、本当に国会無視ですよ、言っておきますが。いいですか、これ。手錠が何センチ締まっておったとか、だから、要するに、戒具の使用を現場でどうやってやっていたかということは、これは再発防止やいろいろな問題があるから、それこそ別個にきちっと調査するのが当たり前じゃないですか、そんなもの。有罪無罪、関係ないんだから、それ。別の話だから関係ないというふうに言われるけれども、これは本当に別の話ですよ、これ。それなら、何をやるんですか。戒具の実態の話というのはできるの、これ。力を入れて、せっかくビデオを見せたんでしょう、これ。それでは、何のために見せたんですか、ビデオを、理事会で。
○横田政府参考人　お答えします。
　何のためにビデオを見せたかという、ちょっとお答えしにくいんですが。申しわけありません。
○大林政府参考人　これは委員も御承知のとおり、委員の先生方からの要求で、証拠の一部にはあるけれども、事案の真相という面において役立つものという観点から御要求があった。それに対して、私ども裁判の過程を見つつ、立証の、裁判所の証拠調べが終わった段階でお出しした。当然、先生がおっしゃるようなどういう事実関係にあったか、その部分に限られますけれども、それを見ていただく、こういう趣旨だった、こういうふうに理解しております。
○河村（た）委員　どういう事実関係であったかということをやはり委員会においても、そうやって見せようとされるじゃないですか、これは。そうでしょう。
　それで、法務委員としては、あの手錠、戒具の使用というのは現場がどういうふうにされておるか、革手錠を廃止するようだけれども、今度の手錠もえらい評判が悪いようですけれども、あれは。かえって危ないという説が非常に、全部とは言えないけれども、そういうふうに私聞いておりますけれども。
　だから、そういうようなことだって、委員長、そうでしょう。それは、事実をそれぞれ検証していかないと、私たちの仕事でしょう、これ。どういう戒具が適正かとか、革手錠はどこに問題があったのかと。そうでしょう。だから、裁判は裁判だけれども、委員会は委員会でやるように、また法務省もやってくれるじゃないですか、これ。そうしたら、今の話で、どうですか、もう一回ちゃんと調査して、その流れの中で、要するに、法務委員会に説明するのも皆さんの仕事だし、それから起訴休職処分について考えるのも皆さんの仕事ですよ、それ。僕は裁判のことを言っているんじゃないんですから。そういった判例も言っておるし、そう注釈書に書いてあります、休職処分は裁判とは別だということを。やってくださいよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　調査のことですけれども、これは、先ほど申し上げましたように、矯正行政を適正に運営するために必要かつ相当な調査を行うということには変わりございません。これらについては、また国会、衆議院の委員会の、この委員会の決議もあったところでございますし、その趣旨は十分尊重しなければならないと思っています。
　ただ、起訴休職を取り消すべきだということにつきましては、これまた繰り返しになりますけれども、先ほど述べたとおりでございまして、やはり犯罪の嫌疑があるという状態は変わっておりませんし、その起訴休職を取り消すべきだということが果たして国民の理解を得られるかどうか、それは大いに疑問があると思っておりますので、結論といたしましては、先ほど述べたとおりということになります。御理解いただきたいと思います。
○河村（た）委員　そんなの、理解できるわけないじゃないですか。今までどおりということで、何も調査義務を果たそうとしないということでしょう。国民の理解と、あなたたちが国民から負託を受けて、税金で飯を食って、国会議員もそうですけれども、何か事態が変わってきたら、それに対処すべき責任があるじゃないですか。
　それより何より、これだけ言って、本当に漫然と起訴も続けるわ、それから休職処分も何もやらないといったら、これは職権濫用罪にならへんかね。本当に危ないですよ、言っておきますけれども。強烈な不利益処分ですからね、休職処分。起訴なんというのはすごいですからね、これ。ということですよ。
　だから、樋渡さん、いいですか、皆さん、職権濫用罪にならへんかね、これ。これだけ言ってですよ、裁判、裁判と言って、漫然と放置していく。裁判は裁判でしょう、休職処分なんというのは、これ。手錠が適法な施用であったという、今、僕言いました、七十センチなら適法なんだから、これ。いいですか。どうですか。
○樋渡政府参考人　まず、委員が先ほど来御指摘なされていることは、恐らく、この名古屋刑務所事件の公判におきまして、弁護側の意見陳述の中で言及されたことを踏まえておっしゃっているんだと思いますが、いまだ弁護側からは、証拠として請求されてはおらず、検察側にその内容が開示されたこともないものと承知しております。
　今後、弁護側がこの意見陳述で述べられたことに基づいて証拠を検察官に開示し、証拠を請求した場合におきましても、その証拠に証拠能力があるかどうかということを吟味した上、その上で裁判所がそれを採用するか否かを決定して、その上でその証拠の証明力、証拠価値というものを判断してやるものでありますから、検察官といたしましては、公判に精を出しているという段階でございます。
　公務員職権濫用と……（河村（た）委員「行政処分の方」と呼ぶ）ええ。公務員職権濫用罪に当たるかどうかというようなところは、公務員がその職権を濫用して、人に義務のないことを行わせ、または権利の行使を妨害したときに成立し、職権濫用とは、職権の行使に仮託して実質的に違法、不当な行為をすることと解されておりますところ、本件における休職処分は、法令の規定に基づき正当になされたものと考えておりますので、同罪に当たるものではないと考えております。
○河村（た）委員　最後にしますけれども、いやいや、それを漫然と放置するということですよ、漫然と。
　例えば、免許が不免許になったときに、運転免許は、ちょっと色盲の人だと何となくテーマが悪いけれども、調査が間違っておったと。例えば、眼鏡をかけるという条件をつけられた、しかしその調査が間違っていたじゃないかということを言われたときに、何も調査し直さずに、何かまあええわ、ほかっとけと言ったら、だめでしょう、これは。そういうことですよ、不作為による。
　最後に、ちょっと矯正局長、一言いただいて、終わります。
○横田政府参考人　お答えします。
　先ほどの繰り返しで恐縮ですけれども、今後とも、必要かつ相当な調査については継続してまいります。
○増田委員長　山花郁夫君。
○山花委員　民主党・無所属クラブの山花郁夫でございます。
　野沢大臣、星野副大臣、まずは御就任おめでとうございます。また、中野政務官におかれましては、留任ということで、引き続きよろしくお願いをいたします。
　おめでとうございますと申し上げましたけれども、法務に関しては課題が大変山積をしているときでございますので、大変なときになられたのだなと思っております。ただ、私どもはできるだけ早い時期に政権交代をと思っておりますので、余り長期間在任されて御苦労されないように私どもとしては頑張ってまいりたいという決意でございます。
　ところで、きょうは、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、そして検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、これが議題となっておりますが、過日、新しい法務大臣からもごあいさつをいただきましたので、そのことに関連をいたしました質疑もさせていただきたいと思います。
　まず、法案について質問させていただきたいと思います。
　昨年も同様の引き下げを行う法律案がございまして、その際も議論させていただきました。昨年に関しましては、例えば検察官についての俸給をそのままにして裁判官だけ引き下げるとか、そういう形であるとすると憲法上も疑義がございますし、また、今回のものについても、学説によってはそういう疑いという指摘があるところでございます。
　ただ、昨年のときには、いや、今回のはこういった特例的なものだというふうに説明をいただいていたんですが、ことしまたこういった形で裁判官、検察官の報酬、俸給についての引き下げが提案されているその趣旨について、改めて簡単に御説明いただきたいと思います。
○野沢国務大臣　このたびの裁判官及び検察官の報酬及び俸給の引き下げにつきましては、今般の人事院勧告を受けまして、一般の政府職員につき同勧告どおりの給与の改定を行う旨閣議決定をしたことがございます。また、従来、裁判官及び検察官の給与については、国家公務員全体の給与体系の中で、その職務の特殊性を考慮しつつバランスのとれたものとする考え方に基づいて改定を行ってきたことなどを踏まえておるわけでございますが、政府といたしましては、裁判官及び検察官についても、一般の政府職員の給与改定に伴い、報酬月額を、その額においておおむね対応する一般の政府職員の俸給の減額に準じて改正する必要があるものとして措置を講ずることとしたものでございます。
　ところで、裁判官の報酬の減額につき、憲法第七十九条第六項及び第八十条第二項が「在任中、これを減額することができない。」と規定しておりますことを承知しておりますが、法務省は憲法の解釈一般について政府を代表して見解を述べる立場にはございませんが、当省なりの考え方を申し上げますと、これらの憲法の規定は、裁判官の職権行使の独立性を経済的側面から担保するため、相当額の報酬を保障することによって裁判官が安んじて職務に専念することができるようにするとともに、裁判官の報酬の減額については、個々の裁判官または司法全体に何らかの圧力をかける意図でされるおそれがないとは言えないということから、このようなおそれのある報酬の減額を禁止した趣旨の規定であると解釈しております。
　ところで、今回の国家公務員の給与の引き下げは、民間企業の給与水準等に関する客観的な調査結果に基づく人事院勧告を受けて行われるものであります。このような国家公務員全体の給与水準の民間との均衡等の観点から、人事院勧告に基づく行政府の国家公務員の給与引き下げに伴い、法律によって一律に全裁判官の報酬についてこれと同程度の引き下げを行うことは、裁判官の職権行使の独立性や三権の均衡を害して司法府の活動に影響を及ぼすということはありません。
　したがいまして、今回の措置は、憲法第七十九条第六項及び八十条第二項の減額禁止規定の趣旨に反するものではなく、同条に違反するものではないと考えております。
　以上でございます。
○山花委員　趣旨についてはよくわかりました。ただ、若干、私個人的に疑問を持っていることがございます。
　と申しますのも、検察官というのは、行政官、独任制の官庁ですから、人事院勧告という制度があって、公務員の労働基本権の制約の代償として人事院勧告によってその俸給が決まっていくというのは、これは制度上あり得るのかなと思うんですが、裁判官というのは、今大臣が御答弁されたように、司法権の独立というのがあって、まさに報酬というのはその独立を経済的に担保するものであるということなわけですから、そうであるとすると、例えば衆参両院の議長と内閣総理大臣と最高裁の長官の、トップの金額はある程度足をそろえましょう、このぐらいのところまではわかるんです。ただ、裁判官の報酬について、人事院勧告と並ぶような形でその他の裁判官についても報酬が決まっていくというのはどういうことなのかなと。
　つまりは、まさに、それこそ司法権の独立の内容をなしている司法行政作用の中で解決することも可能なのではないかというような意見を持っているんですが、この点について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　確かに、委員御指摘のとおり、人事院勧告は一般の政府職員の給与などに関して行われるものでありまして、当然に同勧告によって裁判官の報酬のあり方が決められないのは御指摘のとおりであります。
　従来、裁判官の給与については、国家公務員全体の給与体系の中で、その職務の特殊性を考慮しつつバランスのとれたものとするという考え方に基づいて改定を行ってきたところであります。そして、一般の政府職員につきましては、人事院勧告どおりの給与の改定を行う旨、閣議決定をしたことなどを踏まえまして、今回の措置を行うものとしたところでございます。
○山花委員　形式的な理屈はそうなんですよね。ただ、実態としては横に並んでいるということについて、ちょっとどうなのかなという意見でございますので。ただ、今回のこの点について、きょうは最高裁の山崎人事局長もおいでいただいていますけれども、喜んでということはないんでしょうけれども、今回のこの点について、政府からこういう提案がされているわけですけれども、最高裁としてこの点についてどのような考え方であるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　ただいま法務大臣の御答弁にもございましたが、裁判官の報酬につきましては、従来から、国家公務員の給与体系、全体の給与体系の中で、その職務の特殊性を考慮しつつバランスのとれたものにする、こういう考え方に基づきまして、一般職の政府職員の給与改定に伴い、金額においておおむね対応する一般の政府職員の俸給に準じて改定が行われてきております。私どもも、このような裁判官の報酬の改定方法、これは相当の合理性のあるものであろうというぐあいに考えているところでございます。
　そういう点でいいますと、今回の改正も、こうした方式に基づきまして、昨年と同様でありますが、人事院勧告によりまして一般の政府職員の俸給が引き下げ改定されることに伴いまして、裁判官の報酬について一般の政府職員と同様の引き下げが行われるものでございますので、合理的なものであろうというぐあいに認識しているところでございます。
○山花委員　私どもといたしましては、合理的なものと言い切ることにはややちゅうちょをしながらも、法案についてはこういうことでいいのかなという形で採決に臨んでまいりたいと思います。
　ところで、今回のこの改定によりまして、本年度予算ではこういった引き下げがないことを前提に予算を組まれていたと思いますので、財政効果についてはどれぐらい減るのかということについて、数字のところをお答えいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　裁判官、検察官合計で、総額で約二十億円でございます。
○山花委員　その内訳は大体どれぐらいかわかりますか。
○寺田政府参考人　裁判官につきましては十一億円程度、検察官につきましては約九億円でございます。
○山花委員　わかりました。
　それでは、引き続きまして、先日、野沢法務大臣からごあいさつをいただきましたことに関連をして、質問をさせていただきたいと思います。
　先日の当委員会におきまして、ひとつ、先ほど河村委員との間の議論にもありましたけれども、安全な社会の実現維持に取り組むという決意が述べられまして、特に、刑法犯認知件数が大変ふえているのに対して、検挙率が過去最低レベルの水準に落ち込んでいるということに問題意識をお持ちだと承知をいたしております。
　そこで、きょうは警察庁の官房長においでいただいているんですが、警察庁の方で、今後警察官の増員計画ということが報じられておりますけれども、この中身について教えていただきたいと思います。
○吉村政府参考人　警察官増員についてのお尋ねでございますが、警察におきましては、三カ年で一万人を増員するという計画に基づきまして地方警察官の増員を進めているところでありまして、平成十四年度、四千五百人、本年度、平成十五年度は四千人の増員を行ったところでございます。
　計画では来年度は千五百人ということになるわけでありますが、最近の治安情勢は、御承知のとおり、刑法犯の認知件数が二年間で二割近く増加をしている、あるいは重要犯罪の二件に一件が未解決である、あるいはまた来日外国人犯罪の凶悪化、組織化、全国拡散の傾向が進展している、加えて街頭犯罪が多発をしているということで、非常に悪化をしておるわけでありまして、このような状況下、国民の安全、安心を確保するためには、来年度の当初予定の千五百人に加えまして、なお不足する人員約一万人を今後三年を目途に増員を行う必要があるということで認識をしておるところであります。
　具体的に申し上げますと、来年度、平成十六年度につきましては、現在進行中の増員計画で要求をしております千五百人に加えて、新たに、重要凶悪事件捜査あるいは街頭犯罪対策の強化等々のための要員として三千人を加えまして、都合、全国的規模で四千五百人の増員を要求しているという状況であります。
○山花委員　今お話がありましたように、いわゆる重要犯罪、殺人、強盗、放火、強姦、略取・誘拐、強制わいせつなどについていいますと、二件に一件が未解決という、これはゆゆしき状態ではないかと思っておりますし、警察官の増員そのものには私どもも賛成でありますし、むしろ、まだそれでも足りないのではないかと思っているぐらいなんです。
　といいますのも、現場の警官の方の数をやはりふやしていかないと、こういった治安のことももちろんですけれども、それだけではなくて、従来以上に警察官の任務というのがふえてきていますよね。つまりは、ＤＶだとかあるいはストーカー防止法などで女性が相談に行くような、そういった役割も担われているわけですから。
　そうだとすると、空き交番対策などもいろいろされている、これからそういうのをなくしていきましょうという話になっているようですけれども、特にＤＶなんかのケースですと、日中の割と平穏な状態であれば自治体の婦人相談所であるとかそういうところに行くんですけれども、大体、ドメスティック・バイオレンスなんかのケースですと、夜に帰ってきた夫に暴れられるであるとか、そういうことで駆け込もうとするわけですので。ところが、行ったところ、警察官はいらっしゃるんですけれども婦人警官がいないとか、そういったケースも耳にすることがありました。
　一万人ということで、しかも、これは最終的には採用は都道府県警ということでしょうから、国の方でできることは、ここで決意を述べられたとしてもそうそう約束はしづらいんだと思います。
　ただ、先週金曜日に行われました衆議院の本会議での小泉総理の所信表明演説の中にも、「今の小学生が社会に出るころまでに、あらゆる分野で女性が指導的地位の三割を占めることを目指し、女性が安心して仕事ができ、個性と能力を発揮できる環境を整備します。」こういう所信も述べられているわけですので、特に、男女共同参画の視点もございますので、現在、今すぐ三割にするというのは難しいかもしれませんが、そういった婦人警官、女性警察官の増員についても配慮していただきたい、このように考えるところですけれども、何か御所見がありましたら御答弁をいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　初めに、数字で恐縮でありますが、ことしの四月一日現在で、都道府県警察に勤務をしております女性警察官の総数は約一万二百人であります。これは、パーセンテージで申しますと四・二％ということになりますが、実は、これでも十年前の約二倍になっておりまして、警察官全体に占める女性警察官の割合が、平成に入るころまでは大体二％未満でありました。その後、平成二年に初めて二％を突破して、その後は着実に増加を続けております。昨年度、平成十四年度の採用者数も、全体の一割になりますが、約千百人を採用したということで、今申し上げましたように四・二％となった。
　まだまだ少ないではないかということも議論としてはあり得ると思うんですが、女性警察官の場合、従来、交通取り締まり、あるいは少年補導の分野等にいささか特化された形で配属をされていたのが、従前、ずっと昔は実態だったと思うんですけれども、最近は、いわゆる一般の犯罪捜査、中には、暴力団対策に当たっている者もおりますし、現場の鑑識あるいは警衛警護でもその領域が拡大を見ているところであります。
　今お話にありましたように、ストーカーでありますとか、配偶者からの暴力事案、いわゆるＤＶ、それから児童虐待、あるいは広く性犯罪等の捜査、取り組みについては、あるいはまた、被害者対策につきましても、男性ではなく女性の警察官が対応することが適切であろうという場合も非常に多くなってきておりますので、これは、今申しましたように、ここ十数年ではありますけれども、意識的に採用者数もふやしているというところでもございますから、これから警察庁としては、各都道府県警察に対しまして、例えば上位の階級への女性警察官の登用でありますとか、あるいは、どうしても働きやすい環境づくりをいたしませんと、インフラも必要だということもあります。それを含めまして、採用あるいは職域の拡大に一層数字が上がっていくように督励をしてまいりたいと思っております。
○山花委員　ぜひそれはやっていただきたいと思います。
　釈迦に説法かもしれませんけれども、男女共同参画社会基本法の前文にもこの共同参画の課題というのは二十一世紀の日本を基礎づける最重要課題であるとうたわれておりますので、その点について今後とも努力をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
　ところで、法務大臣、先日のごあいさつの中で、今、刑事システムをしっかり十全に機能することが不可欠の前提であるというようなごあいさつをいただきましたけれども、こうやって現場の警察官がふえてきて、そして、司法制度改革の中で、今、ロースクールはまだできていませんけれども、司法試験の合格者もふえて、検察官、裁判官なども増加の傾向にあるということになりますと、そういったものがどんどん適正に処理すればするほど、行き着く先は、もうこれは前の法務大臣にも何度も議論させていただいたんですけれども、結局、刑務所に入るわけですから、それが今収容率一一六％。さらに言えば、最近は厳罰化という潮流もあって、言い渡される刑期も長くなる傾向にあります。
　そうしますと、長くとどまっているわけですから、なかなか出てこないということになりますと、当然、今後も過剰収容の状態が続くことが予想されるわけであります。極めて深刻であるとおっしゃっておられますけれども、私どもは、従前より、矯正施設を、例えば刑務所もそうですけれども、拘置所なども新設を検討されたらどうかというような話をさせていただいておりましたが、この点についての新しい法務大臣としての認識、どういった御認識か、お聞かせいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　矯正施設の収容人員は、近年、急激な増加が続いておりまして、刑務所等の行刑施設においては、平成十五年八月末現在の収容人員が約七万三千三百人、収容率が一〇六・一％となっております。特に、既決被収容者だけで見ると収容率は一一五・七％となっておりまして、憂うべき事態と認識をいたしておるところでございます。このために、各行刑施設においては、居室の定員を超えて被収容者を収容したり、集会室や倉庫等を改修して居室、工場等に転用するほかに、財政当局の理解を得て収容棟の増築等を今進めておるところでございます。
　行刑施設は、法秩序の最後のとりでとして、国民が安心して暮らせる安全な社会の実現に寄与することが使命でありますので、今後とも、収容能力の拡充に鋭意努力してまいりたいと考えております。
○山花委員　この問題については、警察と法務との間でうまく連携をしてやっていただかなければいけないことだと思いますので、その点、しっかりと連携をしていただいて、また、必要な予算についてはしっかりと努力をしていただくということかなと思いますので、その点はよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ところで、時間がなくなってまいりましたが、ほかにも幾つか質問をしようと思っていたんですけれども、一点、法務大臣は、報じられているところによると、記者会見の席だったと思います、パスポートに指紋などを押捺するような形を検討したらどうか、そういうような発言をされていたようであります。時間があれば少し議論させていただこうかと思っていたんですが、こちらから意見だけ少し申し上げておきたいと思います。
　治安の維持ということと、例えば私生活の自由といいますか、プライバシーといいましょうか、非常に緊張関係にあるんだと思うんです。例えば、ちょっと例は適切かどうかわかりませんけれども、覚せい剤事犯を何とか挙げようとしたときに、下手な常習者というのは腕に打つらしいんですけれども、腕に打つと見えますので、任意捜査でもすぐにわかってしまう。質の悪いというか、ある程度知恵のある常習者になりますと、服装で隠れるところ、かつて、ある元プロ野球の選手が捕まったときには、でん部に注射をしていたという報道もありましたけれども、そういったやり方をするそうです。
　つまり、何が言いたいかというと、捜査のために必要だとか治安のためにということを言いますと、外から見えるところを見せろという分にはいいんですけれども、怪しいからといってそこでパンツをおろせというのは、これはちょっとやり過ぎではないかという話になるわけでして、やはりその点のバランスをとらなければいけないというのが私の考え方であります。
　そこで、どういう趣旨だったのかということは報じられている限りでしか存じませんが、ビザならともかくというのもちょっと留保させていただきたいと思いますが、パスポートということになりますと、海外渡航の自由に対して、それがなければ発給しない、仮にそういうことであるとすると、ちょっと行き過ぎではないかと思いますのが第一点。
　そして、指紋ということになりますと、かつて在日外国人の方からも、登録証の更新の際に指紋の押捺が義務づけられていて、自分たちを犯罪者と同じような扱いにするのか、そういう声が高まってきまして、九九年にはこれが廃止をされたという経緯があります。
　したがって、私は、先ほど、総理から世界一安全な国にしてほしい、そういう話があったというお話の御紹介がありましたけれども、目的そのものがいけないと言うつもりは全くありません、それはそのとおりだと思うんですけれども、その手段についてはぜひ慎重に考えていただきたい。時間が少なくなってまいりましたので、きょうは一応意見だけ申し上げておきたいと思います。
　さて、法務委員長、委員長も御就任おめでとうございます。
　先ほど来河村委員からの質疑がございましたし、また、委員長はつい先日まで副大臣として法務行政に当たってこられました。先ほど来の河村委員の質疑に対して、御感想なり、御意見なり、御所見なりございましたら御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○増田委員長　この際、先ほどの河村たかし君の質疑に関連し、委員長として申し上げます。
　本委員会においては、いわゆる名古屋刑務所三事案を契機として、刑務所問題を重要課題として取り上げ、数多くの集中質疑や刑務所視察など精力的に活動を行い、行刑行政におけるさまざまな問題を明らかにしてまいりました。
　特に、河村委員におかれては、三事案の真相を明らかにすべく、大変なる熱意を持って努力され、本日もさまざまな観点から御質問をしていただきましたが、審議に関し委員の周囲でさまざまなことが起きているというお話もありました。
　このような事情も考慮し、委員長といたしましては、国民に正しい情報を提供し行刑改革への関心を一層高めるため、法務省に対し、行刑行政を所管する立場から、国民の期待にこたえる刑務所をつくるため、行政としてできる限りの調査を行い、本委員会に報告するよう求めたいと考えております。
　この際、法務大臣の発言を求めます。
○野沢国務大臣　ただいまの委員長の御指示に従い、裁判所の審理を待つべきものもございますが、国民に正しい情報を提供し矯正行政への関心を一層高めることの重要性に配慮し、行刑改革実現のため必要な行政調査をできるだけ速やかに行い、本委員会に対し適切に御報告申し上げたいと考えております。
　今後とも、委員の皆様の御支援と御指導を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○山花委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○増田委員長　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　新たに法務大臣に就任をされました野沢太三大臣に質問を申し上げます。
　大臣は、法務大臣に就任された九月二十二日、初登庁後の記者会見におきまして、憲法改正にかかわる発言をされております。改憲発言をしたということでマスコミにも幾つか取り上げられておりますが、概要をいただいておるんですが、その発言の中で、憲法の平和主義に関する発言の部分を私、読み上げますので、そのとおりかどうか確認をし、どんな意図でそういう発言をしたのか、答弁をまず求めたいと思うんです。
　大臣、こういう発言をしています。
　それから、平和主義のところでございますけれども、やはり自分の国は自分の力で守るという、いわゆる自衛権については、これはもう今の憲法でも読めるんだという解釈があるわけですけれども、集団的自衛権については保有しているが行使できない、これもまた一つ難しいところであろうかと思います。この辺は非常に国民の皆様がわかりにくい、理解しにくいという分野ではないかと思いますので、この辺はもう少しわかりやすくしっかりと明記した方が、これからの皆様には大変この現代的ではないかなあと思っております。
こういう概要録をいただいているんですが、こんな発言をしたことは間違いないですか。そして、どんな意図でこんな発言をされたんでしょうか。
○野沢国務大臣　大臣就任の記者会見でその趣旨の発言をしたことは事実でございますが、これは記者さんの御質問に答えた形でございまして、私が法務大臣としての見解を申し上げたわけではありませんで、これまで私は参議院の憲法調査会の会長をしておりましたような立場もございまして、政治家個人としての発言を申し上げた、こういうことでございます。
　この法務委員会については、法務大臣として責任ある立場で臨んでおりますので、憲法改正に関する個人的な見解を述べることは差し控えたい、かように思っております。
○木島委員　私も記者会見の全文を読んでいるんですが、確かに、記者から質問を受けまして、大臣が憲法調査会の会長をされていたということで憲法改正に関する質問を受けて、それに対する答えとしての発言だというのはそのとおりであります。
　しかし、あくまでも大臣は法務大臣になったわけです。法務大臣としての所信を問われた記者会見ですね、そこでこういう発言をされたのは、やはり政治的には重大な問題だと思うわけであります。
　そこで、私は、重ねて、憲法第九十九条には大臣の憲法擁護尊重義務というのがあります。正しく文章を読みます。憲法九十九条、国務大臣は「この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」とあります。どのようなものと受けとめますか。
○野沢国務大臣　九十九条で憲法の遵守義務を持っていることは承知をいたしておるわけでございますが、現在の衆参両院におきまして憲法調査会ができまして、この憲法にのっとり、委員御承知のとおり、九十六条に定められているような改正手続の問題もこれあるわけでございますので、この憲法の趣旨に沿いまして議論し調査し検討することは、何らこの遵守義務に違反するものではないと考えておるところでございます。
○木島委員　ちょっとその認識はいかがかと私は思うんです。
　確かに、この記者会見の中で、先ほどの発言の直後に記者からこういう質問をされましたね。日本の憲法は、公務にかかわる方々全員に現在の日本国憲法の遵守義務があるわけなんですけれども、昨今非常に憲法改正という言葉が割とよく出てきますけれども、総理とか大臣の職にある方が憲法改正を唱えること自体は憲法違反じゃないんでしょうか。
　そういう質問を記者からされまして、それに対する答えとして、大臣はこういうことを答えたように概要に載っているんですね。
　昔なら首が飛んだところかと思いますが、幸い現在のところでは今申しましたように、衆参両院に憲法調査会ができて、現在の憲法をあくまで守るべきという御意見もあるし、やはり改正して見直すべきという議論もあるし、議論はできるようになったと、これは大事なことだと思います。ただ、公務員の遵守義務を考えますと、憲法に規定されておりますやはり改正手続をきちんと守るとか、そしてもちろんそれに関する議会、そして最終的には国民投票ということになろうかと思いますが、そういった手段、方法については、あくまで憲法の定める手順、手続を守って進まなければならないだろうと思っております。
こういう発言をしていますね。今答弁されたとおりですね。
　しかし、公務員の憲法遵守義務、九十九条というのは、憲法には改正手続があるからそれはそれできちっと手段、方法を尽くしてやるんだ、一方でどんな発言しても自由なんだ、そういうことではないんじゃないでしょうか。
　そこで、今法務省が最大の懸案として取り組んでいるのが司法制度改革であります。既に一昨年、司法制度改革審議会から立派な意見書が出て、その意見書に沿って今全力を挙げて司法制度改革に邁進しているわけですね。その司法制度改革審議会の会長として重責を担われ、今も推進審議会の推進体制の顧問格にある佐藤幸治京都大学名誉教授の「憲法」という本、引用します。よく聞いていてください。憲法九十九条の憲法尊重擁護の責任と義務、かなりずっと論を起こしまして、特に大臣の憲法擁護尊重義務について佐藤名誉教授は論を起こしています。
　憲法が改正手続について定めている以上、閣僚が政治家として改正に関する主張をなしうるのは当然であるが、改正されるまで憲法に誠実に従って行動する義務があり、さらに、憲法およびその下における法令に従って行なわれるべきその職務の公正性に対する信頼性を損なうような言動があるとすれば、本条の義務に反する可能性があろう。その意味で、閣僚の憲法改正に関する発言には、国会議員の場合と違った慎重さが求められるということになろう。
やはり閣僚の憲法に関する発言というのは、国会議員の場合とまた違った慎重さが求められる。これは佐藤名誉教授の論なんですよね。どう思いますか。
○野沢国務大臣　記者会見のときに私はっきり申し上げておりますのは、私は閣僚であると同時に議員、自由民主党の議員であるという個人の立場でということを前提として申し上げているはずでございます。
　私の今の立場はあくまで小泉内閣の一閣僚ということでございますので、先日も参議院本会議等で表明されております小泉総理の、国民的な議論の熟成を待って考えましょう、こういうことになっておりますので、以上申し上げたとおりでございます。
○木島委員　大臣、大臣になった以上は、やはり使い分けはもうできないということだと思うんですよ、大臣就任中は。おれは法務大臣だ、しかし一議員だから一議員として何をしゃべってもいいというわけには、そういう使い分けはできない。それが、佐藤名誉教授が、職務の公正性に関する信頼性も失うようなこともあったらいかぬということを言っている意味なんですね。そういう制約が、私は、大臣に就任した瞬間に発生しているんじゃないか、それが大臣の憲法擁護尊重義務だと思うんです。
　そして、その憲法擁護尊重義務の中身は何か。大臣はさっき、改正手続があるからそれはそれで手続ちゃんとやればいいんだとおっしゃいましたが、これは、現行憲法の解釈として最も権威があると言われている「注解日本国憲法」、どう言っているか。憲法九十九条の憲法擁護尊重義務の解釈についてちょっと言います。擁護するとは、憲法を侵す行為を防圧するという受動的意味である、尊重するとは、憲法を尊重してこれに違反せず、さらにその目的を実現することに力を尽くすことをいうとあるんですね。だから、擁護義務よりもさらに高い義務なんです、尊重義務というのは。単なる守ればいいというんじゃなくて、その目的実現のために力を尽くす義務が、大臣に就任した途端に発生しているというんです。
　そうすると、問題の憲法九条、解釈のいろいろな立場の違いはありますよ。大変、国政上の最大の焦点になっていることも私、承知しています。私の考えと大臣の考え方は違うことも承知しています。しかし、大臣である以上、この九条についても憲法を尊重して、これに違反しちゃいかぬだけじゃなくて、その目的実現に力を尽くす義務があるというんですね。憲法九条論争をここでしようとは思いませんし、大臣も余り、大臣になった以上、余り言っちゃいかぬと言うつもりないでしょうから。しかし、やはりそういう義務が、大臣になった以上、発生しているんだということは自覚して、これから振る舞っていただかなきゃいかぬし、言動もそういう言動をしてもらわないかぬ。
　私は、だから、小泉さんがかなり乱暴なことを言っていることも根本問題あると思いますよ、この憲法九十九条からいって。だが、私は、ここは総理いませんから総理とは論争しませんが、そういう大変に、憲法尊重義務というのは非常に重いものだということを指摘しましたが、こういうコンメンタールの言葉ですが、どうでしょうか。
○野沢国務大臣　委員の御指摘のような学説があることも私、踏まえまして、今後しっかりとこの問題には取り組んでいくつもりでございます。