Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（倉田寛之君）　ただいまの決議に対し、総務大臣及び福田国務大臣から発言を求められました。順次発言を許します。片山総務大臣。
　　　〔国務大臣片山虎之助君登壇、拍手〕
○国務大臣（片山虎之助君）　政策評価制度は、効率的で質の高い行政及び成果重視の行政を推進し、国民に対する行政の説明責任を徹底するものであり、政府を挙げて取り組んできております。
　ただいま御決議のありました政策評価の精度及び客観性の向上並びに評価結果の政策への適切な反映につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、今後とも各府省と連携しつつ一層努力してまいります。
　また、総務省の評価結果を踏まえた政策の見直し状況のフォローアップにつきましては、御決議の趣旨を踏まえ、その的確な実施に努力してまいります。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　国務大臣福田内閣官房長官。
　　　〔国務大臣福田康夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（福田康夫君）　政策評価に関する御決議に対しまして所信を申し述べます。
　ただいま御決議のありました総務省の評価結果を踏まえた政策の見直しにつきましては、御決議の趣旨を踏まえ、各府省において見直しに向けた措置を適切に講じてまいります。
　また、容器包装のリサイクルの促進に関する政策等五つの政策につきましては、御決議の趣旨を踏まえ、各所管府省において当該政策の見直しに一層努めてまいります。
　政府としては、御決議の趣旨を十分尊重し、引き続き政策評価制度の充実発展に努めてまいります。（拍手）
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一　公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長沓掛哲男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔沓掛哲男君登壇、拍手〕
○沓掛哲男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、身体に重度の障害がある選挙人について選挙権行使の機会を拡充するため、郵便等による不在者投票の対象者を拡大するとともに、郵便等による不在者投票をすることができる選挙人のうち自ら投票の記載をすることができないものとして政令で定めるものについて、代理記載の制度を設けようとするものであります。
　委員会におきましては、衆議院政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長高橋一郎君から趣旨説明を聴取した後、選挙権行使の機会の確保策、郵便等投票における代理記載制度の公正性担保等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し三項目から成る附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　日程第二　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長柳田稔君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔柳田稔君登壇、拍手〕
○柳田稔君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における保険業を取り巻く厳しい経済社会情勢の変化に対応し、保険業の継続が困難となる蓋然性のある保険会社について、保険契約者等の保護の観点から、契約条件の変更を可能とする手続等の整備を行うものであります。
　委員会におきましては、内閣総理大臣及び関係大臣に対する質疑を行うとともに、公聴会を開催したほか、参考人から意見を聴取する等、慎重に審査を進めてまいりました。
　委員会における質疑の主な内容は、予定利率引下げという破綻予防措置が必要な理由、保険業の継続が困難となる蓋然性の判断基準、予定利率引下げに対する国民的認知や情報開示の必要性、保険会社の経営統合に係る行政の関与の在り方等でありますが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、本法律案に対し、民主党・新緑風会を代表して大塚耕平委員、日本共産党を代表して池田幹幸委員及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の平野達男委員より、それぞれ反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。大塚耕平君。
　　　〔大塚耕平君登壇、拍手〕
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　ただいま議題となりました保険業法の一部を改正する法律案に反対する立場から討論を行います。
　本法案の問題点、論理矛盾点を挙げれば枚挙にいとまがなく、これほどずさんな法案をよく提出したものだと、ただただ感心するばかりであります。
　以下、主な反対理由のみ申し述べます。
　まず第一にお伝えしたい点は、仮に本法案が成立した場合、どのような生命保険会社について予定利率引下げを認めるのかという基準であります。
　金融庁は向こう十年間は経営の心配はないものの破綻の蓋然性がある先を想定していることが審議の中で明らかになりました。これを他の民間企業に例えて言えば、ある企業が、今は経営は安泰だが十年後にはつぶれるかもしれないので、既に顧客や取引先と約束している契約書の内容や取引条件を自社に有利なように一方的に変更させてほしいと申し出ることと同じであります。全く理解不能の物言いであります。十年後の経営不安を称して破綻の蓋然性があるというのならば、日本じゅうすべての企業が破綻の蓋然性があるものと言えます。蓋然性は今次法案のキーワードであります。
　第二に、現時点ではすべての生命保険会社が予定利率引下げを申請する意思がないことを表明しているのですから、そもそも必要性のない法案と言えます。不必要な法案に膨大なマンパワーを費やす金融庁は、人手が余っている蓋然性があります。
　第三に、保険契約者の債権は、通常の破綻処理であれば一般債権に優先して弁済されるのに対し、法案の内容では一般債権に劣後することとなります。保険契約者にとって有利との金融庁の説明は、基本的な優劣関係において事実に反している蓋然性があります。金融庁は保険契約者の利益を保護するのが目的と言っていますが、守るという意味の保護ではなく、約束を一方的に破るという意味での反故の間違いではないでしょうか。
　このほか、保険契約者の財産権を侵害するものである点、生命保険会社の経営実態に関する情報公開が不十分な点など、細かい問題を挙げれば切りがありません。
　百歩譲って金融システムの安定化のために予定利率引下げの必要性を認めたとしても、将来、収益が改善した場合には予定利率を引き下げた契約については可能な範囲で予定利率を引き上げるなど、契約者の逸失利益を留保する義務的な仕組みを設けることが必要です。そうした対応がなければ、予定利率引下げという行為の片務性は極めて著しく、民商法の原理原則に反する蓋然性が高いものと考えます。
　いずれにしても、取りあえず以上の理由だけでも十二分に今次法案に反対する蓋然性が認められるものと思います。
　加えて、審議の過程で明らかになった東京海上に対する金融庁高木長官の恫喝、強要、圧力問題について一言申し述べます。
　高木長官の言動は、行政手続法や国家公務員法等に著しく抵触している蓋然性が高く、厳しく断罪すべきものと考えます。驚くべき所業と言わざるを得ません。
　高木長官は、東京海上副社長との会談の中で、生命保険会社の多くの実名を挙げ、経営不安があることを示唆しています。そして、今次法案の内容、すなわち生保の予定利率引下げのことにも言及しています。つまり、今次法案の審議過程における金融庁の答弁と全く異なることや、国会の場で正直に答弁しないような内容まで、実に朗々と述べているのです。詳しい内容を御存じない議員の皆様もいらっしゃると思いますが、詳細は議事録に記録されておりますので、是非御一読いただき、事の重大性と今次法案との関連性を御認識いただければ幸いであります。
　審議の中で、官僚組織の裁量行政に関する考え方も様々明らかになりました。この問題をめぐる過日の竹中大臣の答弁は裁量行政の在り方を考える上で歴史的資料になるものと思います。いずれにしても、次期国会以降も総務委員会や行政監視委員会等の場でこの問題を継続的に審議していく必要があります。
　以上のように、今次法案と極めて関連性の高い内容が含まれており、かつ生命保険会社等に対する裁量行政の実態が如実に記載されている資料だからこそ、審議の中で取り扱ったものであります。にもかかわらず、過日の本席における竹中大臣問責決議に関する討議の中で、私の敬愛する林芳正議員から、本件を議事妨害と表現されたことは誠に残念なことであります。あの御発言が議員の御本意ではなく、事の重大性に対する認識を共有していただけることを切に願うものであります。
　いずれにしても、高木長官の、業法の目的以上の裁量権があるとか、行政に期待を抱かせたこと自体が罪だという趣旨の物言いは法匪にあるまじき発言であります。果ては今次法案に関連した議員立法の方針にまで言及し、与党議員の皆さんをまるで自分の道具のごとく差配する趣旨の発言を行っている高木長官の姿は、不遜、傲慢のそしりを免れません。このような長官の下で提出された法案は、そもそも選良たる私ども国会議員が神聖な議会の場で審議すること自体がはばかられます。
　高木長官には、深く反省を求めるとともに、監督下の企業を恫喝し、議会を混乱させ、まじめに職責を果たしている金融庁の多くの職員の皆さんに重い課題を背負わせた自らの所業に思いをはせ、この際、潔く身を引くことを求めます。
　最後に、恫喝、強要、蓋然性は今年の流行語大賞になる蓋然性があると思います。審査委員会を恫喝、強要することなく、高木長官がフェアに大賞を受賞されることを切に祈念いたしまして、私の反対討論を終わります。（拍手）
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、保険業法一部改正案に反対する討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、契約者が受け取る保険金を最大四〇％も削減し、国民の将来に重大な打撃を与えるものだからであります。
　公聴会の中では、公述人の方から、深刻な被害を引き起こすことになり、高齢者にとって耐えられない仕打ちとの指摘がありました。さらに、賛成の立場から参加された公述人からでさえ、老後の資産形成や万が一の不幸への備えを行ってきた保険契約者の生活設計を大きく損なうもので、社会的混乱は計り知れませんと、厳しい指摘がありました。
　多くの国民が社会保障の改悪や庶民増税による負担増、リストラや賃金の削減による収入の減少に苦しんでいます。その上、骨身を削って保険料支払いを続けている生命保険まで予定利率が引き下げられて保険金が大幅に減額される、こんなことは断じて許せません。
　反対する第二の理由は、契約違反を公然と認め、社会の基本的なルールを破壊することであります。
　本法案は、保険会社に対しては、約束した保険金を払わないという明らかな契約違反を許し、その負担を弱い立場に置かれている保険契約者に押し付けるものであります。契約違反を犯す側、約束を破った保険会社の側は不問に付し、何の責任もない個人契約者の側が保険金カットという重い負担を強いられる、正に正直者がばかを見るようなことは許されません。
　金融庁は、自治的手続によることでその契約違反を正当化しようとしています。しかし、その自治的手続なるものは、形骸化した総代会を意思決定機関と位置付けた上、契約者にとって唯一の手段である異議申立ての要件を厳格に定めており、契約者の意思は事実上反映できないものとなっています。しかも、保険会社自らが予定利率の引下げなしでは破綻の蓋然性が高いと認めている下では、対象契約者にとっては異議申立てをして破綻してもいいのかと脅迫されているに等しく、事実上異議申立てなどできません。
　また、委員会質疑の中で明らかになったように、予定利率引下げ対象外の契約者についても解約ができなくなるなどの重大な影響を受けるにもかかわらず、これらの契約者については、十分な説明がされないばかりか、異議申立ての機会もありません。これでは、自治どころか差別的な扱いだと言わざるを得ません。
　更に重大なことは、法案が契約者集会を盛り込まなかったことです。契約者集会は総代会が決めた契約変更案を契約者が直接議決するために開催されるもので、金融審議会が、契約者の納得を得るため不可欠であり、予定利率引下げ制度導入の前提条件としていたものです。政府は、この契約者集会の開催を切り捨てた理由について、契約者数が何百万人と膨大であり現実的でないからだと言い訳しています。しかし、契約者が膨大であることは先刻承知であり、金融審議会も具体的な方策を提示しています。こんな言い訳が通らないことは明らかです。現実的でないと言うならば、予定利率の引下げこそ現実的でないと言わざるを得ません。事実、すべての相互会社が、最近の総代会で、仮に本法案が通っても予定利率の引下げは行わないことを表明しているではありませんか。
　反対する第三の理由は、本法案が契約者の負担で生命保険会社と株式持ち合い関係にある銀行を救うためのものとなっており、保険契約者保護という口実が全くの偽りだからです。
　政府は、この時期に本法案を提出した理由として、最近の二年間で生保の経営環境が更に悪化したことを挙げています。その最大の原因は、竹中大臣自身が認めているように、株価の大幅下落であります。本当に生保の危機を乗り切ろうというのなら、この株下落リスクをなくすことこそ必要です。特に、この二年間で六〇％も下落している銀行株は生命保険会社にとって大きな爆弾となっています。本法案の本当のねらいは、生保大手十社だけで六兆三千億円を超える生命保険会社から銀行への拠出を何とか維持させるため予定利率の引下げを行おうとするもので、銀行救済のために、保険契約者、何千万人という国民にツケを回すものと断ぜざるを得ません。
　第四の理由は、本法案が国民の理解を全く得ていないことです。
　本法案の原案を検討した二年前の金融審議会は、国民、契約者の理解、すなわち社会的認知が制度導入の前提だと強調し、環境が整っていないと結論付け、予定利率引下げの制度をお蔵入りさせました。今日の環境は二年前と変わったのか。全く変わっていません。最近の世論調査では、予定利率引下げに賛成はわずか五・八％にとどまり、社会的認知など全く得られていないことを示しています。
　圧倒的多数の国民が反対している中でこのような法律をつくったらどうなるか。それは現実の動きを見れば明らかであります。本法案が浮上して以降、契約解除がけた違いに増加しております。今年三月から直近の解約数は、転換による減少を含めて二千四百八十五万件に上り、昨年同時期の二百八十九万件に比べ八倍以上に上っています。
　本気で生命保険の契約者を守ろうというのならば、今一番求められているのは生命保険への信頼性を高めることであります。にもかかわらず、これに全く逆行する法案を数を頼みに力ずくで押し通そうという政府・与党の態度は言語道断であります。厳しく批判し、反対討論といたします。（拍手）
○島袋宗康君　私は、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）を代表いたしまして、ただいま議題となりました本法案について反対の討論を行うものであります。
　以下、反対理由を大きく四つの観点から述べたいと思います。
　第一に、本法案の必要性が判断できる状況になっていないということであります。
　予定利率の引下げは、仮に実施するとしても、最後の最後の手段となるべきであります。資産の運用環境が現段階で良くないことは事実であります。また、政権交代でも起きない限り、今後もこうした状況が続く蓋然性は極めて高いと思われます。
　しかしながら、予定利率の引下げという非常手段に打って出る前に、保険会社がやるべきことはたくさんあるはずです。そうした会社の経営努力が現在どこまで進んでいるのか、また、今後どのような努力をしていくのかについての考え方や道筋が全く示されていません。さらに、現段階では、利差、費差、死差といった保険会社の経営状況を判断する上で必要な情報公開は十分進んでおらず、また、将来において進むという見通しも立っておりません。
　こうした状況下で本法案の必要性を理解することは無理であり、少なくとも現段階において必要な法律でないことは明らかであります。
　第二に、本法案の基本的枠組みに大きな問題があることです。
　本法案では、保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合に予定利率の引下げができるとしています。この蓋然性は、保険会社が本来予測が困難な将来の株価や金利状況をあえて予測し会社の経営状況を判断するもので、金融庁がその妥当性を検証することになっております。しかし、この蓋然性なるものは、その判断のプロセスから考えてもかなり不確実なものと考えなければなりません。
　一方、予定利率の引下げは、その前提条件が蓋然性という言わば仮置きのものであるにもかかわらず、契約者の負担だけは固定してしまうということを意味します。しかし、当初の予想に反し、予定利率引下げ後に景気が良くなり、結果的に予定利率の引下げは必要なかった、あるいは引下げ幅はもっと小さくて済んだという場合が出てくることは十分想定されることであります。景気が良くなる状況ですから、政府の経済政策が目指す方向でもあります。
　問題は、この場合、本法案には予定利率の引下げによって発生した契約者の負担金がどうなるのかということについて明確な法的規定がないことであります。蓋然性という不確かなものを前提とし、予定利率の引下げによって契約者に負担を求めることを認めた本法案である以上、法律で、求めた負担の規模が妥当であったかどうかの事後チェックを会社に義務付ける必要があります。そして、必要以上の負担を求めたことが判明した場合には、それを契約者に還付する旨の規定を設けるべきであります。こうした規定を設けないことは、予定利率の引下げによって生み出された財源は会社がどのような使途に振り向けても構わないことを認めるのと同じことです。蓋然性をうまく使うことで、事実上保険会社は実に便利な資金調達手段を得ることになります。
　こうしたことに何ら触れずに引下げ規定だけを用意するのは、法律の不備としか言いようがありません。この点の法案修正は必須であります。
　第三に、法律の実効性であります。
　そもそも、本音かどうか分かりませんが、保険会社の大半が事実上本法案は必要がないと公言している以上、それを素直に尊重すべきであると思います。また、保険会社は、予定利率の引下げを行うことを決めた場合の契約解除の増加、新規契約者の減少のリスクを恐れ、結局は予定利率の引下げには踏み切れないという指摘はかなり現実性があります。政府からどういう場合に法案のスキームが有効なのかについての明確な説明もなく、ただ選択肢を用意したでは説得力は持ちません。逆に、法律の制定によって、国民に各種保険に対する疑心暗鬼と不信感だけを残してしまいます。
　第四に、言葉による虚飾が目立つ法案だという点であります。
　本法案は、保険会社が契約者への契約不履行、すなわち契約反故を政府公認で認めるものであります。かつまた、実態上は契約者が負担をして会社を破綻から防ぐという、一義的には会社保護の法律であります。
　確かに、予定利率の引下げによって、破綻時に比較し契約者が将来受け取るべき保険金の減額幅を小さくすることが可能かもしれません。しかし、そのための負担をしている以上、保護ではなく自助と言うべきものです。にもかかわらず、予定利率の引下げが契約者保護というのは実態を覆い隠す巧妙な言い換えで、実に問題であります。
　また、予定利率引下げの手続は保険会社と契約者との自治的な手続によって行うと金融庁は説明しております。しかし、契約者が会社へ意見を言う、あるいは質問する機会を全く与えず、理解が困難な資料を送付するだけで同意を求めるなど、おおよそ自治の名に値しない会社優先の手続となっております。
　政府が本来やるべきことは、破綻する保険会社が出ないような経済環境をつくることです。また、国民の安心、安全確保のよりどころでもある保険制度の維持は、あくまで保険会社自身による経営改善に向けた徹底した自助努力と、金融庁による厳格な検査と必要に応じた適切な早期是正措置の発動などによる経営の健全性の確保が基本であります。
　本法案は、こうした原則を大きくねじ曲げるとともに、保険業だけではなく金融システム全体の信用を損なうものであり、白紙撤回を強く求めて、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十七　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長魚住裕一郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔魚住裕一郎君登壇、拍手〕
○魚住裕一郎君　ただいま議題となりました司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、司法制度改革の一環として、民事訴訟事件についての簡易裁判所の管轄の拡大及び民事訴訟等の費用に関する制度の整備、弁護士から任命される民事調停官及び家事調停官制度の創設並びに司法試験合格後に所定の法律関係事務に従事し所定の研修を修了した者等に対する弁護士資格の付与、弁護士の綱紀・懲戒制度の整備並びに外国法事務弁護士についての制度の整備を行おうとするものであります。
　なお、衆議院において、弁護士資格の特例について所要の修正が行われております。
　委員会におきましては、簡易裁判所の人的、物的体制の整備の必要性、弁護士任官制度の一層の促進、弁護士資格の特例付与の妥当性と研修の具体的内容等について質疑が行われ、また、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局した後、民主党・新緑風会の千葉理事より国会議員及び特任検事に対する弁護士資格の特例に関する規定を削除する旨の修正案が提出されました。
　次いで、討論に入り、日本共産党の井上理事より原案に反対の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、修正案は否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　九十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第四　環境の保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長海野徹君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔海野徹君登壇、拍手〕
○海野徹君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、衆議院環境委員長の提出に係るものでありまして、その内容は、持続可能な社会を構築する上で国民、民間団体等が行う環境保全活動並びにその促進のための環境保全の意欲の増進及び環境教育が重要であることにかんがみ、これらについて基本理念を定め、国民、民間団体等、国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、基本方針の策定その他の環境保全の意欲の増進及び環境教育の推進に必要な事項を定めようとするものであります。
　委員会におきましては、環境教育の重要性と本案の果たすべき役割等について質疑が行われました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　四　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
平成十五年七月十八日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桜井　　新君　　　　　山下　善彦君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　松井　孝治君
　　　　　小池　　晃君　　　　　吉川　春子君
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　博子君　　　　　森元　恒雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　公述人
　　　　　　　財団法人ディフ
　　　　　　　ェンスリサーチ
　　　　　　　センター専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　上田　愛彦君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　板垣　雄三君
　　　　　　　国際政治・軍事
　　　　　　　アナリスト　　　　小川　和久君
　　　　　　　千葉大学文学部
　　　　　　　助教授　　　　　　栗田　禎子君
　　　　　　　東京造形大学造
　　　　　　　形学部教授　　　　前田　　朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保
　支援活動の実施に関する特別措置法案（内閣提
　出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　ただいまから外交防衛委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、桜井新君、榛葉賀津也君及び小池晃君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君、松井孝治君及び吉川春子君が選任されました。
　また、本日、後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として森元恒雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松村龍二君）　本日は、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法案につきまして、五名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、意見の陳述、委員の質疑及び公述人の答弁のいずれも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず上田公述人にお願いいたします。上田公述人。
○委員長（松村龍二君）　ありがとうございました。
　次に、板垣公述人にお願いいたします。板垣公述人。
○委員長（松村龍二君）　ありがとうございました。
　次に、小川公述人にお願いいたします。小川公述人。
○委員長（松村龍二君）　ありがとうございました。
　次に、栗田公述人にお願いいたします。栗田公述人。
○委員長（松村龍二君）　ありがとうございました。
　次に、前田公述人にお願いいたします。前田公述人。
○理事（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これから公述人に対します質疑に入らせていただきます。
　なお、公述人の方々にお願い申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようにお願い申し上げます。また、各委員の質疑時間が大変限られておるものですから、御答弁はひとつ簡潔にお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　自由民主党の森元恒雄でございます。
　公述人の方々には、大変有意義なお話を今日はお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私は、石油エネルギーを始め中東地域において大変重要なポジションを占めておりますイラクの復興支援活動に日本が積極的に、その持てる権限、権能、力の範囲内ではありますけれども、参画していくということは、国際的な責任を果たすという意味でも、またあるいは日本の国益にかなうという観点からも大変望ましいことであるというふうに思っております。
　ただ、非戦闘地域での活動といえ、身の危険が全くないわけではない地域でありますし、また気象条件も日本とは全く違う非常に過酷な地域でございます。そういうところで活動される、国のあるいは国民の期待を担って活動される方々に対して、やっぱり国会がこぞって賛意を示し、この法案を通していただくということを是非願っておるものでございます。
　そういう観点から数点お聞きしたいと思いますが、まず上田公述人にお聞きしますが、先ほどのお話の中で、いわゆるこういう復興支援事業などに対する日本の国内と国外の意識に相当のギャップがあるというお話がございました。そしてまた、このレジュメにも、今回の派遣は国際的な常識的期待に沿うものだと、こういうように書かれておるわけですけれども、その辺のところについて、もう少し詳しくお話をいただければと思います。
○公述人（上田愛彦君）　申し上げます。
　私たちが今まで接触している人は、どちらかというと賛成の方に近い人だろうと思いますけれども、自分で考えてですね。反対の人もたくさんいらっしゃいますけれども。内外の差が相当あるというのは、これは避けられないことで、日本がこの五十年間、だれが悪いわけではありませんけれども、そういう安全保障、広がってしまった今の安全保障、防衛、そういうものについて、だれが悪いわけではありません、国会が悪いわけではありませんけれども、余り真剣に考えてこなかった結果、そういう差が生じているなというふうに思っております、ほかの国とですね。
　ですけれども、ほかの国にももちろん反対の方もたくさんいらっしゃいますしですね。だけれども、その平均的な、我々が接触した範囲で平均的なことを申し上げれば、どうも日本はそういうところから並外れて後れているのではないかなという気がしております。どの国とは申し上げません、ほとんどの国ですね。
○森元恒雄君　そういう現状の中で、今回の特措法が成立して従来の枠から一歩前に踏み込むということを行った場合に、そのギャップがどの程度埋まるのか。あるいはまた、こちらのレジュメ三番目に書いておられますように、将来に向かっては恒久的な法整備を図るべきだと書かれておりますが、しかしその際も、憲法を始めとした様々な制約が現存しておるわけで、そういう状況の中で恒久的措置を講じたとしても完璧にはこのギャップ差というものは解消しないおそれがあるんではないかという気もするんですけれども、その辺についての御見解をお聞かせいただければと思います。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
○公述人（上田愛彦君）　これはもちろん憲法の制約がありますから、無限にそれが伸びていくということはもちろんありませんし、現在は憲法のもうぎりぎりのところに来ているのではございませんか。いろいろ苦労しながら、いろんな方がおやりになっていらっしゃいますけれども、じゃ憲法を直すにはどうすりゃいいかという別の問題になってまいりますけれども。憲法の許される範囲でぎりぎりのところで知恵を絞っていくと、それが今日の状況。
　それからさらに、もし十年あるいは二十年、長い目で見るんであれば、憲法を全然触らずにずっとやっているというのは非常にまたおかしいのではないかと思っております。ドイツなど、基本法は四十何回か直しておりますですね。日本だけがそういうずっと、情勢が相当変わっているのにそれでいいということはないというふうに思っております。
○森元恒雄君　この二番目のところで、万一危うくなったら、危なくなったらそのとき逃げろは全く成り立たないと、こう書いておられる。それは具体的なケース、その現場のケースがそういう事態に立ち至ったときというふうなことを前提として理解すればこれはそのとおりかと思いますが、しかし、日本政府が今回自衛隊を派遣するのは非戦闘地域、極力安全であるということを見極めた上でということを前提としているわけですし、情勢はいつどういうふうに地域的にも時期的にも変わるか分からないと。そうしたときに、しばらく前まではその地域全体が比較的安全だと思われたところも急に事態が変わる、変わりますよね。そういうときでもこういう、おっしゃっている逃げろは成り立たないということであれば、そもそも非戦闘地域ではなくて、そういうことの地域の限定をしないで派遣するということにつながるのではないかというふうにも読めるんですけれども、この辺のお考えはいかがでございましょうか。
○公述人（上田愛彦君）　これは最悪の場合を言っているのでございまして、それ以前に尽くせる手は全部尽くしていくと。つまり、今でいえば戦闘地域には行かない。ですけれども、日本自身もそうなんでございますよ、どこでどういうことが起こるかなんてことはあらかじめだれも保証できないわけです。戦闘地域じゃないと思っても、ある日あるとき突然、戦闘という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、そういう悪い人間が現れてくることは当然あり得ますから、その最悪の事態のことを申し上げたつもりでございます。
○森元恒雄君　もう一点、お聞きしたいと思いますが、世界の平均的水準並みの名誉を与えるべきではないかと、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、この名誉ですね、具体的にもう少しその中身をお話しいただければと思います。
○公述人（上田愛彦君）　現在、日本にはそういう意味の栄典制度というものはないと思っております、公務員全部同じですから。ですから、そういうものから基本的にバランスを取って考えなければいけないことではございますけれども、具体的に申し上げれば、そういうところへ参加した全員には、勲章という言葉がいいかどうか分かりませんけれども、例えばそういうものです。旧ソ連などでは、平和が維持されたんだから全員に勲章をやろうよと、そういうようなことも言われていた時代がありましたけれども、勲章をもらってうれしいかどうか、それは分かりませんけれども、国民全体に支持されたというあかしでございます。
○森元恒雄君　次に、板垣公述人にお聞きしたいと思いますが、先ほどお話しいただいた中で、イラクの復興、平和の維持あるいは一体性の確保、こういう事柄について、一九二八年のサンレモ会議に日本も加わっておるわけだから主体的な立場で関与するにしても積極的な役割を果たす責務を、責任の一端を日本自体が負っているというお話だったかと思いますが、その上で、単に安全な場所であるかどうかというふうな観点から行動するのではなくて、より積極的な役割を果たすべきではなかったのか。例えば、バグダッド周辺で活動を展開するということが日本のそういう責任を果たすことにつながるのではないか、こういうお話であったように私は理解をしたわけでございますが、もう少しここのところをかみ砕いてお話しいただければ大変有り難いと思います。
○公述人（板垣雄三君）　ただいまのお話の中で、サンレモ会議は二八年というふうに言われましたけれども、一九二〇年でありますので。
　私の方で申しましたことは、安全な場所というものを探すという、そういうところで、私の公述の最後のところでは十分な地域研究上の知識というものの裏付けにおいて調査が行われるべきであるという、そういうことも申しましたけれども、私の見るところでは、今、イラクの中で安全な場所はないと思います。
　それは別の、公述の別の場所で申しましたように、イラクの中の住民の様々な要素、この人々がそれぞれ自分自身のアイデンティティーというものについて様々な在り方というものを持っておりますが、そういう人々が、期せずして今、次第に自分たちはイラク人だという、そういう意識を固めつつある。この意識は、実は一九九一年以降、湾岸戦争後、次第に強められてきたところであると私は見ておりますが、そのためにサダム・フセイン政権も言わば生き延びることになったという、そういうことがありますけれども、現実にこのたびのイラク戦争を経まして、占領の下でイラク人という意識が広がり、そして、殊にアメリカの占領に対する抵抗運動というものが広がっている。これは、先ほど申しましたように、旧バース党の残存分子の活動というようなものでは必ずしもない、そういうものも確かにありますでしょうが、むしろ新しい局面を迎えている。
　そういう状況を見ますと、安全という場所探しではなしに、むしろ自ら安全を作り出していく努力というものが必要である。そしてまた、イラクの一体性というものを考えていく上では、今やその新しい局面の中でバグダードという地域のその都市と、その周辺の地域というものの意味が一層重要なものになってきている。したがって、北のクルド人が多く住んでいる地域とか南の方のシーア派の人々が多く住んでいる地域とか、そういうところで個別の問題に対処するというよりは、イラク全体というものをつかんでいくような、そういう主体的なアプローチと認識の深化という、深める深化というものが必要であるということを申したつもりであります。
○森元恒雄君　そうしますと、確認の意味でお聞きするんですけれども、先生の御見解ですと、安全ということを第一に行動基準を考えるんではなくて、あえて言えば、少々リスクがあっても、何が日本として果たすべき役割かということを第一に置いて具体的な行動方針、行動場所等を考えるべきであると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○公述人（板垣雄三君）　私が言っておりますのは、身の危険を冒してでも何でもやれというそういう意味ではございません。安全を自ら作り出していくということが必要であるという、そういうことを申しました。
　そして、さらに、私の公述の中で強調したつもりでありますけれども、この言わば武装活動と申しますか戦闘行為にかかわらないというこの原則といいますか、この点は、アメリカが考えている今やテロとの戦いというそういうところでは、至るところで対テロ戦争を展開する、言わば至るところに戦闘行為があり得るんだというそういう前提に立っている、それとは明らかに我が国の立場が違うのだということを明確にしていく必要があるという、そういうことも言いたいわけであります。
○森元恒雄君　それでは、次に小川公述人にお聞きしたいと思いますが、先ほどのお話の中で国会の議論始め、まだ専守防衛ということが十分理解されないままに議論が行われているというお話がございまして、その点でちょっとお聞きしていて私自身が理解がまだ十分いかないものですから、そこをもう少し具体的に、細かく、詳しくお話しいただきたいんですけれども、先生は、専守防衛の構造と、構造という言葉を使っておられますけれども、ここで言わんとしておられるこの構造というのはどういう意味なのかというのをまずお話しいただきたいと思います。
○公述人（小川和久君）　大変重要な御質問、ありがとうございました。
　実は、それを説明するためにはパワーポイントの仕掛けを持ってきたりなんかしないと、多分、日本国民の大部分が軍事組織に所属したことがないから、理解なかなかされにくいんだと思います。
　ただ、私は、専守防衛の構造という表現ではなくて、自衛隊の構造という言い方を取ったんですが、海を渡って外国を席巻をするというのは、陸海空の、これは具体的に言いますと軍事力でありますが、それが可能なような組立てになっていなきゃ無理なんですね。単に航続距離が長い飛行機を何機か持ったから侵略になるというのは、これは幼稚園の議論であります。やっぱり海を渡ってどこかの国を攻めてその国の軍隊と戦って占領するためには、最終的には百万単位の地上戦力を送り込むことができるような構造になっていなきゃいけない。
　ところが、我が国とそれから旧西ドイツ、あるいは現在のドイツの軍事力というのは、再軍備の過程でとにかく自立できない形に規制をされました。特に海軍力が規制をされ、その流れの中で空軍あるいは陸軍についても、日本の場合、陸海空の自衛隊でありますが、規制をされ、海を渡って外国を攻撃するようなことはできない格好になったんですね。
　だから、旧西ドイツの場合は、例えばＵボートの悪夢が第一次大戦、第二次大戦、アメリカにとってあるものですから、自国が使う潜水艦については五百トン未満しか認められない、そういった格好に規制された。その代わり、今、ソ連軍と対峙させるために、ドイツ人の非常に得意とする戦車部隊を中心とする陸軍などは突出した戦力を保有させる。
　あるいは我が海上自衛隊についても、帝国海軍の再現というのは絶対に認められないというのがアメリカのポリシーであります。ですから、アメリカと同盟関係を組みながら、その中で特に旧ソ連の潜水艦部隊を押さえ込んでいくためのＡＳＷ、アンタイ・サブマリン・ウオーフェア、対潜水艦戦能力だけを突出させる、一部、機雷を取り除く能力をある程度持たせる、そういった格好にしてきたわけであります。
　この海上自衛隊の構造そのものを見ても、例えば海を渡って外国に百万単位の地上部隊を送り込むための揚陸艦艇があるのか、あるいはそのための、拠点を築くための例えば空挺部隊を、七万人とか十万人の単位で落としていくための輸送機の部隊、あるいはそれに見合う空挺部隊があるのか。全然ないに等しいわけであります。
　そういったことをきちっと一つ一つ押さえながら、我々は自らそのような構造の軍事力を持っているんだと、そのことを逆に世界にアピールし、これが日本の専守防衛の姿だということを言いながら、それを日本の原理原則である平和主義を実現するための一つのてこに使っていくような考え方があってもいいのかな、その中での議論というものをイラクの問題についても進めていただきたい、そういうことで申し上げたわけでございます。
　ちょっと舌足らずでございまして、御理解いただけたかどうか分かりませんが、重要な御質問、ありがとうございました。
○森元恒雄君　時間が来ましたので、終わります。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林と申します。
　民主党は、米国のイラク攻撃の正当性については疑義があるというふうに思っておりますけれども、イラク復興支援については積極的に参画すべきだという立場から、幾つかお伺いしたいなというふうに思っているところでございます。
　まず、上田公述人にお伺いしたいと思います。
　公述人が書かれましたセキュリタリアンの「自衛隊を斬る」というやつですね、この雑誌のコピーを見させていただきまして、これからの陸自の在り方を示唆されたのではないかなというふうに思いますが、私はここで読んでいても、この時点で海外で陸自が活躍するということまでは私は想定していなかったんではないかという、ちょっと読まさせていただいた感想なんですけれどもね。
　空とか海は、既に海外に行くということに対する接点を考えながらやっぱり行動していますけれども、陸自というのは、あくまで侵攻に対して自国の中で守るということがこれまで主務としてやっていたというときに、今回の対イラク復興支援で海外に行って、どれだけ能力があるのかということについてお伺いしたいなと思います。
　武器一つ取っても、あるいはコミュニケーション能力、コミュニケーション能力が単なる言葉だけではなくて、現地の風土、文化、様々なことをやっぱり理解した上で活動する等々を考えますと、非常に私は、まだまだ今の状況を見ると無理があるんではないか。やはり海外に貢献するというのはもちろん必要ですが、まずはやっぱり自らの能力をわきまえるということも重要ですから、今この時点で行って、あとは、じゃ、二、三か月で本当にそういうことは対応可能なのかどうかということについて、上田公述人にちょっとお伺いしたいと思います、まず。
○公述人（上田愛彦君）　ありがとうございます。私の前のあれを読んでいただきまして感銘しておりますけれども。
　確かに陸自は、陸上自衛隊というものは、外へ出ていくことは全く考えておりませんでした。それは、旧陸軍が満州とか中国を考えたのと全く逆であります。日本の国内でやればいい、日本の国土、地形、日本人の体力と、それから温度差とか、そういうのに合えばいいという開発をしてきております、装備につきましてもですね。
　ですけれども、もし今度、じゃイラクへ行ったらどうなるのかと、ちょっと考えただけでも、じゃ砂嵐が来たらどうかな、使えなくなるんじゃないのかなとか、いろいろあると思います。現在、そういうことは詰めていると思いますけれども。
　これらは、ほかの国の今までの例を見ても少しは分かるんでございますね。アメリカの湾岸戦争、どうだったかとかですね。そういう研究はほんの少しですがやっておりますが、こういうことを契機に相当やらないと、これ、行けと言われても、全然、出ていったら全部駄目になっちゃうと。御指摘のとおりでありますから、これを契機にやる必要あると思います。
　それから、今回、今すぐ行けと言われれば、若干時間が要るかなと思いますけれども、一か月とか二か月は。そのくらいで今度の場合にはできるかなという気がしております。
　以上です。
○若林秀樹君　御認識としては、一、二か月準備期間があればと。行ってみないとまた分からないし、そういう能力もまた備わらないということだと思いますが、せっかくですから、小川公述人もこの辺は専門家だと思いますんで、ちょっと御認識を伺いたいなと思います。
○公述人（小川和久君）　大変重要な御質問ありがとうございました。
　今、上田公述人は私の自衛隊の十一年ほど大先輩でございますが、本当に自衛隊のトップまで行かれた方の正直な発言がありまして、そのとおりでございます。海を渡って陸上自衛隊を活動させるということは基本的に考えてこなかった。ですから、一九九二年のカンボジアＰＫＯ初参加の議論のときにも、もう本当に基礎の基礎から議論をしなければいけなかった。そういう実情でございます。
　ただ、そういう中で、私は、国連の平和維持活動の中の中心であるＰＫＦ、国連平和維持軍にしても、今回のような、戦争の後の治安を回復したりすることを支援する任務にしても、明確な位置付けというものを持たせれば、現在の陸上自衛隊であっても一定の能力を目的に向けて発揮し得るだろうと考えております。
　例えば、ＰＫＦにしても、今回の復興支援の中での安全の確保の活動にしても、例えば骨折をした場合、跡が癒着をしたりしないように一定期間必ずギプスをはめますね。そのような役割だと考えなければいけないと思います。そうであればこそ、イラクに対する戦争に反対した国も含めて軍事組織を持っていっているという側面がある。そこのところは、国益を意識して持っていっているかどうかの議論はその角度からすればいいんですが、やはり一つのギプスとしての役割は、これは軍事組織しかできないんだと。
　それは、通常の正規軍同士が直接対決をする、私のレジュメの中では連隊戦闘団、ＲＣＴ、レジメンタル・コンバット・チームでありますが、そのような編成をしない状態、つまりレジメンタル・コンバット・チームは、歩兵連隊、普通科連隊に対して、戦車中隊、特科大隊、これは砲兵の大隊、それから対戦車ミサイル隊、対戦車ヘリコプター隊を付けて、リーチの長い打撃力を付けて、そういったものを三つないし四つ一個師団当たり作り替えて、そういったものを持った相手とぶつかるわけであります。こういったことは一切必要ない。とにかく、部隊装備火器の範囲内で武器を選びながら治安維持能力を持っているということを前提に、治安の回復をギプスとして果たしていく、そういった役割というのはどのぐらいの準備期間があればどうかというのは私もよく分からないところはありますけれども、今の陸上自衛隊でも十分に能力は持っているということを申し上げてよろしいのではないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○若林秀樹君　今のお答えに関連してなんですが、上田公述人にお伺いしたいんですけれども、その上で、武器の使用基準について、今回提案されている内容で十分なのかどうか、これまでの御経験を踏まえてお聞かせいただければと思います。
○公述人（上田愛彦君）　現在までも議論されております武器の使用基準、ＲＯＥでございますね、普通の国で言っている。ですけれども、もっとやるべきことはあるのではないかなと私は思っておりますけれども、真剣に考えますと。
　それから、そういう経験がないために考えも出てこないという逆のこともありますから、いろんな経験を積みながらどの国もそういうことを考えているわけでございますね。日本はゼロからですから、いきなり理想的なものが急にできるとは思いませんけれども、最大限の努力はしているところであります、私の聞いている範囲では。
　ただ、今行ってすぐどうかなというと、いろんなことが出るのではないかなと思いますですね、実際に行けば。
○若林秀樹君　はい、分かりました。ありがとうございます。それ以上はもうお伺いしません。
　次に、板垣公述人にお伺いしたいなというふうに思います。
　まず、先ほど御発言の中で、イラク人の抵抗という言葉に少し自分自身は引っ掛かったところでございます。ＣＰＡが今、占領統治機構としてやって、これから暫定統治機構どんどん作られるわけですけれども、かつてのＧＨＱのように日本がそれに乗っかって国が発展して、日本は親米にどちらかと言えばなっていったのではないか。
　今の御発言の趣旨を理解して聞きますと、やはり、じゃ今度新しい政権ができたからといって必ずしも親米にならない、必ずしも民主政権になるかどうかは分からない。今のやっぱりイラクという国の成り立ち、これまでの歴史的経緯からいえば、やっぱりちょっと違うんじゃないかというような部分があったと思うんですけれども、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。これからの国づくりというところで。
○公述人（板垣雄三君）　ただいまのお話で、既に統治機構なるものが、マジュリス・アルフクムという、そういうものが成立したことになっておりますけれども、イラクの人々の間ではその正統性については非常に強い疑問が抱かれていると思います。したがって、このたび立ち上げられた組織がそのまま言わば自動的に発展し、あるいは進化してイラク人自身の政府というものへつながっていくという、そういうふうな可能性というものは簡単に考えることができません。
　むしろ、先ほど私が申しましたように、現在新たに起こってきているイラク国民というそういう意識、これは明らかに今度設定されたような機構に対する反発というものとつながり合っております。したがいまして、今後の国づくりというのは決して一筋道では進まない、非常に紆余曲折のある困難な道のりということになると思います。
○若林秀樹君　その上で再度お伺いしたいんですが、じゃ、今を前提としたときに、本格的な国づくりへのやっぱり成功のかぎというんでしょうか、取りあえず今、現時点でＣＰＡ、暫定統治機構がいるという現実において、どういうことに配慮をしていったらいいのかということについてお伺いしたいと思います。
○公述人（板垣雄三君）　これは、本日、私の公述の中で繰り返し申しましたように、日本の主体的かつ積極的な寄与、そして法案第一条にあります「イラクの国民による自主的な努力を支援し、及び促進しようとする」、この後の「国際社会」という、これはいかなる国際社会であるかはまた解釈がいろいろあり得るかと思いますけれども、少なくとも我が国の立場として、このイラクの国民による自主的な努力を支援し促進するという、こういう立場を明確に追求するという、そういうことだと思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　それでは、小川公述人にお伺いしたいなというふうに思っております。
　先ほど来の御説明の中で、日本の原理原則に基づいたイラク復興支援というお話がありまして、途中ちょっと自分自身も分からなかったのは、前半では国連中心主義とおっしゃられながらも、最後はやっぱり日本の原理原則と国家安全保障上の理由から選択すべきということに対する、ややそのギャップがあるんではないかという感じがします。
　国連主義というのはもちろん大事にすべきですが、一方、そういう選択を取ったときに必ずしも国連と同じような方向性には私はならないんではないかという意味では、私は両方の選択の中でやっぱり日本の取るべき道があるのかなというふうに思いますけれども、その辺についてもうちょっと分かりやすくお話しいただきたい。
○公述人（小川和久君）　大変重要な御質問をありがとうございます。
　私が日本の原理原則と言ったのは、平和主義と並んで国連中心主義、これも入っております。別に、国連に従うといったようなことよりも、むしろ国連を自らの平和、国際平和実現のためのシステムとして使いこなしていくんだというのが日本の国連中心主義の基本的な考え方であろうと私は思います。
　日本では、例えば平和主義ということについても、平和主義の中身をあなたはどういうふうに考えていますかと言うと、まずそういったことを議論しないですから、欧米人だったらすぐ答えるかもしれませんが、何でしょうか、ちょっと考えて、いや戦争しないことですとか言ってね、そんなのは当たり前だという話ですよね。
　やはり世界平和を実現するということは自らの安全と繁栄に直結することであるという考え方の下に平和主義を掲げる、そのために努力をする、そのための仕掛けとして国連を使っていくというのが国連中心主義であります。だから、その二つの原理原則に沿う形に国連を動かしていって、日本がイラクの復興支援、そういったものにかかわっていくというのが一番理想的な姿であり、それが日本の主体性だと思うんですね。
　ですから、その国連の今まで取ってきた行動とギャップがあるからといって、それはそのままそれを受け入れるか、そこから外れるかという議論ではなくて、自らその国連をもっと機能させるような働き掛けをしていくべき事柄ではないかなと思って、そういうお話をいたしました。
　どうも御質問ありがとうございました。