Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田（明）政府委員　計画を認定いたしまして初年度補助金を交付することを決定した場合には、その計画に従って技術開発が実現するように私どもも支援してまいりたいと思いますので、二階に上げてはしごを外すようなことがあってはならないと思います。
○野間委員　六十年度の予算の措置ですが、四十組合、一組合当たり千六百万ですか、こうなっております。先ほど次長は、各都道府県で届けてなかった組合に対して手を挙げろと言ったら百五十七あるという話がありましたけれども、これは四十――これは予算上の制約があるとは思いますけれども、当然新年度か来年度以降枠を拡大することが必要だと思うのです。ちなみに産地指定の状況を見てみますと、五十四年が七十七組合、五十五年が八十六ですね、五十六年が三十五組合、計百九十八組合ですね。指定されたわけですから、こういう点で予算の措置も枠の拡大をうんと努力していただきたい、こう思います。
○黒田（明）政府委員　法律及び予算の施行状況を見まして、必要に応じて補助金の拡大には大いに努力いたしたいと思います。
○野間委員　同じく六条に関連してですが、いわゆる事業団の高度化融資の問題ですね。これはかなり私はいい制度だと思います。と同時に、信用保険法による新技術企業化保険の特例措置、それから課税の特例、こういう支援措置が今度法案で盛り込まれておるわけですが、この十条二項では国あるいは都道府県は認定中小企業者への指導及び助言を行う、こういうふうにありますよね。ところが、認定中小企業者の場合に対するきめの細、かい指導助言、これは当然必要ですけれども、問題は、計画の作成自身が大変な難事業になるというふうにも考えられるわけですね。したがって、多くの中小企業者が計画をつくる、認定を受けられる、支援策が設けられる、こういうような技術開発の成果が上げられるように認定前の助言指導も大変大事だと思います。これは十条の一項とも関連すると思いますけれども、その点、できるだけきめの細かい指導助言をするべきだと思いますが、いかがですか。
○黒田（明）政府委員　法律では、認定中小企業者に対する指導助言というふうにいたしておりますが、それは、認定に伴いまして行政庁においても認定中小企業者に対する指導助言の責任が一段と重くなる、必要性が高まるという認識で規定しているわけでございますが、事前の相談指導につきましても、私どもとしては実効上それをやることが適当であるし必要であると思いますので、そのようにいたしたいと思います。
○野間委員　この十条一項は、「情報の提供」「人材の養成その他必要な措置を講ずる」。ここでは「認定中小企業者」という縛りがないわけで、一般的に指導助言ができるし、ぜひこれを大いに活用していただきたい。特に中小企業白書を見ましても、「研究開発上の課題」の第一として挙げられておりますのは、研究者や技術者不足が七一・六％、こうなっていますね。それから「今後の政策要望」を見てみましても、設備投資減税の要望はともかくとして、これを除きますと、人材育成制度、この拡充が第一位で五一・二％、技術情報の提供が二番目で三九・五％、かなり高い要望が出ていますね。そこで、この要望にこたえるために、例えば十条の一項を踏まえまして、情報の提供あるいは人材の育成その他必要な措置、これは具体的にどのようなことを今のところ考えておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○遠山政府委員　第十条第一項の情報の提供、人材の育成についての具体的な措置でございますが、中小企業大学校におきます研修それから公設試験研究機関におきます技術情報の提供、それから同じ公設試験研究機関におきます技術指導、それから都道府県が行います中小企業技術研修それから技術アドバイザー事業、巡回指導事業、そういったものが具体的な施策としてあるわけでございます。
○野間委員　それは今まである制度なんですね。せっかくこういう法律をつくるわけですから、これに基づいて中身についてさらに充実をするということが急務だと私は思います。
　そこで、質問を変えまして、個別の問題についてお聞きしたいと思います。まず、技術力の向上対策の問題であります。技術アドバイザー、それから巡回技術指導ですね、こういう制度がありますけれども、この指導実績はどのくらいになっておるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○遠山政府委員　まず技術アドバイザー制度によります実績でございます。これは五十五年度に創設されたものでございますが、現在アドバイザーとしては約二千五百名いるわけでございまして、五十八年度までの実績の数字がございますが、それによりますと、全国の企業で二万五千企業にアドバイス事業を行っている。これは五十五年度から五十八年度までの四年間でございます。年度別に申しますと、五十五年度が五千三百二十四企業、五十六年度が六千五百四十七企業、五十七年度が六千四百九十二企業、五十八年度が六千百三十二企業、こういうふうになっております。
　それから巡回技術指導の方でございますが、巡回技術指導につきましては、五十四年度から五十八年度までの数字を申しますと、五十四年度が一万五千八百三十四企業、五十五年度が一万五千五百七十一企業、五十六年度が一万五千二百九十企業、五十七年度が一万五千八百七十一企業、五十八年度が一万四千八百六十八企業でございまして、この五年間を合計しますと大体七万七千企業に対しまして指導を行っている、こういうふうになっているわけでございます。
○野間委員　私も地元の和歌山でいろいろ事情を聞いたり調査もしてきたんですけれども、この技術アドバイザーというのは非常に好評なんですね、巡回指導も同じですけれども。
　特に言っておりましたのは、適切なアドバイザーに恵まれた場合には、例えば例としてこんなのを挙げていました。繊維関係ですね。中小企業の要望や問題にこたえて、アドバイスによって次々とアイディアあるいはヒントが出されて、これが評判であちこちに広がって非常に好評であったということも聞きましたけれども、これは私は非常に大事な事業だと思います。もう一つ、都道府県等の行います技術者の研修事業、これもありますね。これは一昨年七千三百九十七人、研修事業で受講しております。
　この技術アドバイザーあるいは巡回指導それから都道府県で行います、今申し上げました技術者の研修事業、これらは、中小企業に最も広くしかも密着した事業で、非常に大事な任務を帯びておるということで改めて私も認識を深くしたわけでありますけれども、ただ予算面で見てみますと、これはトータルしましても今年度五億四千二百万円ということで、ずっとこれは年々減っていますね。ですから、こういう予算をうんとふやしまして、アドバイザーももっと広域に、しかもすぐれた人材を養成と申しますか、集めて、さらに質量ともに中小企業の皆さんの御要望にこたえるということが急務だと思いますけれども、大臣いかがですか。
○遠山政府委員　技術アドバイザー制度につきましては、これは中小企業が独自ではなかなか解決できない困難な問題、製品だとかあるいは製造工程等に係ります技術的問題につきましてできる限り適切な技術指導を行う、こういうことでございまして、いろいろな点で役に立っている面が多いというふうに感じているわけでございます。
　それから巡回指導事業の方も、先ほど申しましたように、かなり多くの企業につきまして巡回をして、その生産現場でもって指導に当たっている、こういうことでございます。
　それから都道府県が行っております研修事業につきましても、先ほど先生数字を挙げてお話がございましたけれども、非常に多くの技術者の研修に役に立っているわけでございまして、私どもとしても、これからもできる限りこういう施策の強化を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○野間委員　大臣はぜひ、そういう意味での予算上の措置も含めまして人的あるいは物的に拡充強化に御努力いただきたいと思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　御質問の御趣旨、賛成でございます。
○野間委員　次に、中小企業大学校の問題についてお伺いしたいと思います。
　中小業者の技術力の向上あるいは人材育成を図る上でも、また助言指導を行う地方の公設試験機関、この技術者の水準を高める上でも、中小企業大学校の果たす役割はこれまた非常に大事だと思います。これも先ほど質問が出ておりましたけれども、東京校、大阪校あるいは直方校、それから旭川も開校準備中だというふうに私聞いておるのですけれども、それから瀬戸校もですか、ここではメニューを見ておりますとかなり豊富なメニューですね。いろいろと私も資料で拝見いたしましたけれども、実習について言いますと、実習を伴う研修というのは東京校だけなんですね。この点についてその事実の確認と同時に、これまた和歌山の工業試験場のある幹部の話を聞いてきたのですが、和歌山は大阪に隣接しながら実習を伴う研修ができないということです。指導員の研修を毎年東京校へ出しているという現状なんですね。ですから、公設の試験研究機関のこういう指導員の研修についてもそうでありますから、中小業者等についてはなおさらなかなか東京まで行くことが困難だというふうに思います。
　そこで、地方校においても実習を伴う研修をぜひ実現していただきたい。特に当面大阪校についてぜひこれを早期に実現してほしいという要望が非常に強いわけですけれども、いかがですか。
○遠山政府委員　実習を伴います研修につきましては、お話しのように東京校におきまして設備を持ちまして研修を行っているわけでございます。その設備の主なものを見てみますと、例えばＮＣ工作機械とかマイコン開発装置あるいはトランスファーマシンとかプレス機器等のための油圧回路実習装置、そういうものがあるわけでございます。そういう設備はかなり大型なものがございますので、各地方校にそういう設備を置きますのがなかなか難しい面がございます。ただ、そういう本格的な大きな設備を使います実習のほかに何か簡便な方法はできないかとか、別の設備を借りた形でもってできないか、あるいは東京校の設備を一時ほかの地方校で使うとか、そういうふうな方法ができないか、そういうことがこれから検討すべき課題じゃないかと思いますけれども、そのほかに地方校におきましてそういう設備を使わないで、例えば経営者研修の中で新しい技術についての、座学が中心になりますけれども、そういった研修で補っていくというのが今までの状況でございます。
　そういうことでございますので、私どもとしては、これからのそういった各地域の研修ニーズも考え、それから設備の利用の仕方等も考えながら検討していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　ただ、東京校におきましては、今のところ全国から研修生が来ておりまして、一応全国から参加する形にはなっているわけでございますけれども、各地域の便宜のためにはいろいろ考えていきたい、こういうふうなことでございますので、検討をさせていただきたいと思っております。
○野間委員　必要があるから、しかも地域にないから東京まで出てくるわけで、その点実習を伴う研修、これは各地方校においてもぜひ実現できるように検討をしていただきたい。
　再度確認を求めるのと、それから研修者の指導について、コースが一カ月コース、それから六カ月コースとあります。ところが聞いてみますと、職員の数あるいはスタッフ等の関係でなかなか、一カ月じゃ足りないけれども六カ月では長過ぎるということで、どうしても二の足を踏むということから、二カ月コースあるいは三カ月コース、こういうものもぜひ組んでもらえないかという要望も非常に強いわけですけれども、この点もあわせてお答えいただきたいと思います。
○遠山政府委員　公設試の職員等に対します指導者としての研修、指導員研修と言っておりますけれども、これにつきましては今お話しのように六カ月のコースがあるわけでございます。これはやはり中小企業大学校で、そういった指導員の研修として高度かつ専門的な知識の修得ということでございますので、ある程度期間をかけて研修を行う、こういうことでございます。
　一方でお話しのように、六カ月では公設試等の職員を派遣しにくいという声も聞くわけでございます。そういった要望の実態等も踏まえました上で、そういうコースを設置する必要性につきまして検討してまいりたいと思っております。
○野間委員　東京校あるいは大阪校、関西校と言うんでしょうが、このパンフレットあるいは募集案内、こういうものを見てみましても、確かに環境も非常にいいし、研修のメニューも、見てみますとかなり中身も濃いものがあるように私は思いました。
　ところで、ここへできるだけ皆さんが参加できるようにということで、労働省関係でもらった資料によりますと、こういう大学校等の研修に参加した場合、有給教育訓練休暇給付金というものがあるようですね。中小企業者の場合には賃金の三分の一ですか、ここでの労働者の場合には賃金の三分の一の支給、その他経費を負担する受講奨励金、これを支給する制度もあるようですね。
　それで数字を見てみますと、五十八年これを利用して三千二百六十六人が受給しておるようであります。これは単に労働省の問題としてだけではなくて、こういうものを大いに利用して研修をするように中小企業庁としてもＰＲ、宣伝をすべきではないかと思います。通産省の制度と同時に、労働省のこういういい制度をどんどん利用するようにぜひＰＲをするべきではないかと思いますが、いかがですか。
○遠山政府委員　御指摘の有給教育訓練休暇奨励給付金制度、これは雇用保険法の規定に基づきます制度でございまして、お話しのように有給教育訓練期間中の賃金、三分の一、あるいは受講奨励金といたしまして給付がある、こういうふうなことでございます。それから、そのほかに生涯職業訓練奨励給付金というものも同じような制度として設けられておりまして、中小企業大学校のコースにつきましては、例えば通信研修なんかの対象にはこの生涯職業訓練奨励給付金が支給されるという制度もあるわけでございます。
　そういった制度につきましては、中小企業が従業員をこういう研修に派遣する場合に非常に有用な制度でございますので、極力そういうふうな制度をＰＲしまして利用していただくということが必要なわけでございます。私どもとしても、中小企業大学校の募集のパンフレットにもそういうのを載せておりますし、十分そういう制度が利用できるようなＰＲをしているつもりでございますけれども、今後ともそういうことにつきまして一層努力をしていきたいと思っております。
○野間委員　「中小企業の技術力向上のために」という、ことしの二月に中小企業庁が出しました中小企業関係技術対策の重点のパンフレット、これを見まして、最後に「昭和六十年度中小企業技術関係予算案一覧表」、これがついておりますね。これを見ますと、相当いろいろな制度が実際にあるわけですね。ただ、いろいろなそういう項目なり種目がありますけれども、残念ながらトータルの金が少ないというのが大きな問題だと思うのです。だから、多種多様な、非常に工夫されていろいろな施策をやっておられるということはよくわかるのですけれども、この技術力向上対策の補助金、これをやはりうんとふやすということが大事だと思います。
　ちなみに、技術高度化対策補助金、これも含めまして、これで数字を追ったのですけれども、全部で五十八億七千百万円ですね。項目は二ページにわたって相当多いのですけれども、なかなか金額がこれに伴わないというふうに私は思いました。これは、同じ技術開発補助金に関して日立などを見てみますと、一社だけで七十億二千九百万、これだけついておるわけです。ですから、中小企業全体に対する予算と一社と比べても十一億まだ足りないということにも数字上なるわけで、だから、技術開発を促進して技術力の向上を図るということを本当に実現するためには、こういう点での予算の大幅な増額ということは急務だと私は考えておりますけれども、これは大臣、いかがですか。
○村田国務大臣　中小企業技術向上対策予算についての御質問でございます。
　これは最近の五カ年間を見ましても、一般会計中小企業対策費の技術力向上対策予算として年平均一〇％以上増加をさせておるということになるわけでございます。非常に重要な、また、今後は技術の向上ということが本当に重点的に行われなければなりませんので、御趣旨の線に沿って予算の確保に努力をしていきたい、このように思っております。
○野間委員　中小企業白書からもう一つ引いてみますと、「親企業の技術革新に伴う発注内容の変化」、こういうところがありまして、グラフが載っておりますね。これは百九十四ページです。これを見ますと、コストダウンの要請をされたというのが五一・一％、それから、品質・精度の向上要請強化が四八％、納期の短縮化が二四・四％、こうなっていますね。
　だから、中小企業の人が一生懸命苦労して技術開発あるいは技術力の向上に取り組んでも、結局その果実、成果が皆吸い上げられてしまうというようなことになると大変なことになりますから、この点について、こういう中小企業者からの要望が、今数字を挙げましたけれども、こういうことでありますから、こういうことのないように、やはりちゃんと厳しい指導をすべきじゃないかと私はこの数字から感じましたけれども、いかがですか。
○石井政府委員　御指摘のような中小企業下請事業者の声を私ども真剣に受けとめまして、例えば、情報化の一つの対応としてＣＡＤ、ＣＡＭの導入、こういった技術革新成果の取り込みによる大幅なコストダウンを志向する中小企業、こういったものが今後どういうふうな下請関係の中で親事業者と対応していくべきか、現在、情報化対策分科会で検討いたしておりますが、それらを含めまして、下請代金支払遅延等防止法あるいは下請中小企業振興法、こういった法体系の中でどういうふうな対応策が講じ得るか、今後検討してまいりたいと思っております。
○野間委員　大臣、同じ質問ですけれども、ぜひそういうことのないように指導をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○村田国務大臣　御指摘になりました中小企業白書の中では、変革の時代に挑む中小企業の課題として、技術、情報、人材を挙げております。特に、新しい技術革新の潮流と中小企業の自主的技術開発の必要性ということで、技術についての重要性というのは、中小企業白書のいわば一つの太い柱でございます。御質問の線に沿ってしっかり努力をしなければいけないというふうに認識しております。
○野間委員　ことし三十回目を迎えますが、全国の建具業者の大会があります。それから、十九回の全国建具展示会、これは私の地元和歌山市で行われるわけであります。これに関連してですが、木工関連産業等が、住宅産業の低迷等がありまして大変深刻な状況にあるわけですね。これは私も紹介議員になりまして、昭和五十七年に当委員会で請願採択も実現しておるわけですけれども、この対策、政府のこの請願を受けて何をやったかということについてのあれを見ておりますと、いろいろ書いてあるのですね。書いてありますけれども、実際にはずっと依然として低迷しております。特に、この全国大会があります建具について言いますと、これは深刻な状態がずっと続いているわけですね。
　そこで、要望として私もたくさん聞いてきたのですが、先ほども論議がありましたが、産地法、これが来年期限切れになりますね。それで、建具の組合に聞いておりますと、これは大変役に立った、物心両面の支援になった、もう切れてしまったらえらいこっちゃ、これを残してほしいというのが切実な声なんですね。和歌山で見てみますと、七つが指定されまして、そのうちの五つが終わって、あと二つ皮革と漆器が残っておりますが、期限の切れたメリヤスあるいは紀州繊維等々五つ、これはやむを得ませんから県単で補助をやっておるわけですね。
　私は、これは確かに激変緩和というふうなことでできたものだというふうに承知しておりますけれども、これをやはり産地法として恒久化をする必要があるんじゃないか。産地で見てみますと、四百七十二産地のうちで、五十八年末ですが、百九十八が指定されたという実績を持っているわけですね。これは大変な予算上、金融上あるいは税制上の励ましになっておりますから、ぜひその延長、強化をする必要があるんじゃないか、こういう強い要望がありますが、この点いかがですか。
○黒田（明）政府委員　産地法は、当時の経済環境の激変、具体的には、円高によりまして輸出が困難になるとか輸入が急増するといったもの、あるいは原材料の供給が途絶えるといったような事態に対処するために産地が結集してやろうとする努力を支援する目的で制定されたわけでございますが、御承知のように、その後経済環境がまた変わりまして、現時点では、このような法制定当時のような事態というのはなくなっているというふうに考えますのと、もう一つは、これまでに講じました施策によりましてそれなりの成果を上げてきたというふうに考えておる次第でございます。
　今度のこの技術新法によりまして、技術開発についてはまだ特段の開発支援をするわけでございますが、産地法に盛られております技術開発と本来継続するものではございませんけれども、実質的には、新たに、産地法に基づく技術開発の基礎の上に新しい挑戦をする可能性がまた出てくるわけでございまして、こういった施策の活用によりまして、現在の事態に中小企業者あるいは産地組合が対処することを私どもとしては期待しているわけでございます。したがいまして、本年産地法は期限が来るわけでございますが、ここで失効ということになってしかるべきではないかというふうに考えております。もちろん、中小企業の関連施策については、法律の打ち切りにかかわらず、いろいろな面で御利用いただけるように用意はいたしたいというふうに考えます。
○野間委員　この点については、期限切れが来年ですから、執拗にこれを残すように私もこれから要求していきたいというふうに思っております。
　最後に、先ほど申し上げましたように、建具の業者の大会のときにあわせて展示会をやるんですね。ここでは全国の業者が集まって、大変苦労して、いいものをつくってみんなに見てもらう。これはずっと十八回やっているのですけれども、いろいろ聞きましたら、このいいものをぜひＰＲしてほしい。例えば日本にあります外国の大使館に展示をしてほしいとか、あるいは外国の日本の大使館に展示してほしいとか、そういういろいろな励みになるような措置をぜひしてくれというふうに非常に強い要望があるのですけれども、聞きますと、通産大臣賞とかあるいは中小企業庁長官賞とか今までずっとやっておりましたが、これは賞状一枚なんですね。実際こういう低迷した地場産業、建具に対して励みになるような新しい施策を展示会にちなんで何か考えられないかどうか、この点についてひとつ見解を聞かせていただきたいと思います。
○古川説明員　先生御指摘の展示会は、多様化する住宅の需要に対応するために毎年金国の優良家具を展示するものでございまして、建具業界の技術、技能及びデザインの向上並びにその普及に多大の貢献をしているものと承知いたしております。ただ、先生の御指摘のように本展示会の展示品を買い上げることは、新しい予算措置を必要といたしますので、現状では極めて困難ではなかろうかと考えている次第でございます。
　ただし、通産省といたしましては、先生御指摘のように、従来から愚産大臣賞等を設けまして本展示会を積極的に支援してきておりまして、業界とされても、これをみずからの需要拡大努力の一助とされることを期待している次第でございます。
○野間委員　最後に、大臣、何か所見がありましたら建具の振興についてお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○村田国務大臣　今御指摘になった木製建具製造業というのは、私も住宅関係を長い間やっておりましたから知っておりますが、ほとんど中小企業であり、地場産業でございます。したがいまして、野間委員の御指摘になりました点は私どもはよく理解できますので、いろいろ今後検討させていただきたいと思います。
○粕谷委員長　野間君の質疑はこれをもちまして終わりました。
　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○粕谷委員長　これより討論に入るのでありまするが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　中小企業技術開発促進臨時措置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○粕谷委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○粕谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○粕谷委員長　次に、参議院から送付されました内閣提出、特許法等の一部を改正する法律案並びに内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題とし、それぞれ趣旨の説明を聴取いたします。村田通商産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　特許法等の一部を改正する法律案
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、
　　関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の
　　設置に関し承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○村田国務大臣　特許法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、特許法その他の工業所有権関係法律について、一九七〇年六月十九日にワシントンで作成された特許協力条約に基づく国際出願制度の一層の利用の促進を図るとともに、最近の技術開発の進展に対応し得るよう制度の改善を図るため、所要の改正を行うものであります。
　なお、本件につきましては、昭和五十八年十二月から工業所有権審議会において慎重な審議が重ねられた結果、昨年十一月に特許協力条約（ＰＣＴ）の改正に伴う法制整備及びその利用促進等のための制度のあり方に関する答申が提出されており、本法律案はこの答申に基づいて作成したものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、特許協力条約の規定の変更等に伴い出願手続の改善を図るものであります。複数の国に対する特許等の出願を国際的に統一された方式による一つの出願で行うことを認める国際出願制度について、その利用の促進を図るとの観点から、昨年二月、条約の規定の変更等が行われましたが、これに伴い、国際出願制度を利用した外国からの出願について、我が国への出願の翻訳文の提出の期限の変更、翻訳文の範囲の限定等出願手続の改善を図ることとしております。
　第二は、特許出願等に関し優先権制度を導入するものであります。最近の技術開発の進展に対応するため、先にされた特許出願等に係る発明を含めてされた出願について、当該先にされた特許出願等に係る発明に相当する部分の出願日につき優先的な取り扱いを認めることとしております。
　なお、優先権制度を採用することに伴い、補正却下後の新出願の制度及び追加の特許制度を廃止するとともに、それらに伴い関連する規定を整備することとしております。
　第三は、国際出願制度の利用を促進するために、国際出願について、特許庁以外の他の国の国際調査機関等による国際調査等を受けられる制度を採用するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し承認を求めるの件につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　鉱山保安監督部は、鉱山保安の確保を図るため、通商産業省の地方支分部局として、現在、仙台鉱山保安監督部、東京鉱山保安監督部、中部近畿鉱山保安監督部及び中国四国鉱山保安監督部の四部が置かれており、中部近畿鉱山保安監督部及び中国四国鉱山保安監督部にはそれぞれ中部近畿鉱山保安監督部大阪支部及び中国四国鉱山保安監督部四国支部が置かれております。
　このたび臨時行政調査会の答申を受けて、鉱山保安行政の効率的推進を図るため、仙台鉱山保安監督部と東京鉱山保安監督部とを統合し、仙台市に関東東北鉱山保安監督部を設置するとともに、東京都に同部東京支部を設置する必要があります。
　以上が、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、関東東北鉱山保安監督部及び同部東京支部の設置に関し国会の承認を求めることの提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○粕谷委員長　これにて両案件の趣旨の説明は終わりました。
　両案件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十六日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中川　昭一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　松田　九郎君
　　　　　　三池　　信君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　瓦　　　力君
　　佐藤　　隆君　　　　　仲村　正治君
　　月原　茂皓君　　　　　加藤　卓二君
　　山崎平八郎君　　　　　中川　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤卓二君　　　　　　月原　茂皓君
　　瓦　　　力君　　　　　太田　誠一君
　　中川　昭一君　　　　　山崎平八郎君
　　仲村　正治君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四八号）
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六一号）
　　　　　――――◇―――――
○今井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　私が社会党の最後の質問者のようであります。それで、共済の問題についてはいろいろな観点からの質問がもう既になされておりますので、私はちょっと見方を変えた質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　私はこの法案を勉強しておりまして、ふらっと二・二六事件が頭をかすめたんですよ。あのときの青年将校たちの大義名分の一つに、凶作に泣く東北の農民の貧困という一節があったわけでございまして、まさに私は東北の農民の末でございますから、そういう言葉を聞くと胸に響くものがございます。凶作というのは北海道が最近よく言われておりますが、東北も本当に凶作に泣かされてきた。冷害、干ばつ、水害、これは私の子供のころからの記憶をたどっただけでも一再ならずでございます。そういう思いを持ちながらこの農業災害補償制度を見ておりますと、いろいろな感慨がございました。そういう思いを持ちながら若干質問をさせていただきたいと思うのでございます。
　私はこの農業共済の制度は、非常にこれまでの日本の農村、農業を救ってきた、そして地域社会にも非常に好ましい影響を与えてきた制度であるというふうに考えております。私の考え方からいたしますと、これでもまだまだ不十分なのではなかろうかというふうにさえ思っていたところでございますが、今度の改正を見てみますと、また一歩国の方が農業から撤退かという思いを非常に強くしてなりません。そもそも農業共済というのは、国民の食糧を確保するという食糧政策としての一面に非常に強いモチーフを持っているわけであります。国民の食糧を確保するということは、日本の農業の生産力を確保していこうということになるわけでございまして、そういう点からすれば、日本の農業というものがこれからの生産力を確保していく、そのためにはもっと農業を守っていくという視点が必要ではないかというふうに私は思っているのであります。
　最近は、農業も十分に競争力を持ちなさい、ほかの国の農業に対してコンペティティブになりなさいという立論がなされております。それはよく存じております。しかし、私はそういう立論がありながらも、国がまずなすべきことは、国民を食わせる、国民の食糧というものの十分な補給が常にできるという政策、これが農政の基本になるのだというふうに思っているのですが、いかがでございましょう。私のこういう考え方と同時にいろいろな考え方があるのはわかりますが、基本的な農水省の考え方として、日本における食糧の生産力はどうしても確保していくのだ、自分たちの手で守るのだという考え方はございますでしょうか。
○佐藤国務大臣　日野先生にお答えいたしますが、我が省は日本国約一億二千万の国民に食糧を安定供給するという大きな役目を持っている、農は国の基本であるということでございまして、どうしても守りたい、私はこんな気持ちを持ってやっております。
○日野委員　日本の食糧の生産力ということになりますと、これは非常に漠然とした言い方になって恐縮でございますけれども、現に自給率を高めようということを言いながら、日本の食糧の自給率というのはまだ三〇％台にとどまっているであろう、これはいろいろな数字のとり方があるのでありますが、一般的にはそういうような理解であります。このようなときに当たって、国の農業生産力を高めていくという必要性は農水省も感じておいでになるところだろうというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○後藤（康）政府委員　御指摘のとおり、我が国におきまして国内生産で可能なものはできるだけ国内で生産をしてまいるということで、私どもの省といたしまして各種の施策をやっているわけでございますが、農業災害補償制度、これも、積極的に生産力をそのこと自身によって増進をするというものではございませんけれども、不慮の災害から農業経営を守ることによりまして、この生産力の発展を下支えするという意味で非常に重要な制度だと思っておりますし、先ほど大臣がお答えを申し上げましたような線に沿いまして、私ども共済制度を考える場合にもそういう姿勢でいくべきものと考えております。
○日野委員　今局長がお話しになったことは私も賛成であります。まさにこれは生産力を下支えするような制度なのでありますが、農業の生産力ということを考えてみますと、いろいろな要素がございますけれども、農業を実際にやっていく個々の農家の経営の健全性というようなものも、十分に考えていかなければならない一つの要素であろうというふうに私は思っております。ということは、農家というのはまさにおてんとうさま相手の仕事でございますから、農業災害をこうむるという可能性というものは、これは常にそこに直面しながらやっているわけでございます。自分たちが一生懸命やってもどうにもならない天災が来る可能性があるということを農民は十分承知しながらも農業をやっていく。これは自分の生活のこともありましょうけれども、自分たちが日本人の食糧を支えるという気概といいましょうか、そういったものも非常に強く作用していると思うのです。そういうときに農民に対して、国もしかるべき措置を講ずる、あなたたちも頑張れというバックアップをするということが、精神的にも非常に大きな作用を持つと思います。いかがでございましょう。
○後藤（康）政府委員　農業生産者の中にも、いわゆる中核的な担い手、あるいはまた反面、農業収入に依存するところの少ない、米で申せば飯米農家と言われるような方々まで、いろいろおられるわけでございますけれども、我が国の農業生産を支えている担い手の方々にそういうバックアップをするという、いろいろな面で制度的にバックアップをしていく必要があるということは御指摘のとおりだと思います。我が国の農業災害補償制度も、先ほど戦前の二・二六のお話がございましたけれども、戦後こういう農業災害補償法というような形で制度が整備をされましたことが、やはり何回か見舞われました大きな災害から農業を守りまして、経営の安定に果たしてきた役割というものは非常に大きなものがあるというふうに私は考えております。
○日野委員　こうやって私と局長また大臣とお話をしていると、お互いに話も、大体問題の意識もそうずれはないというふうに思うのです。ところが、政策的な流れの現象面をずっと見てまいりますと、国のやり方と我々がここで話しているところとの間に大きなギャップが生じてきているような気がしてなりません。つい先ごろは金融三法の審議をいたしましたね。そこでもやはり金融面から国の方が手を抜いてきているという一つの現象を私は見ることができたように思いますし、今度は農業災害の面で、国の方の補助金でございますな、その補助金の引き下げというような姿勢が見えてくる。そういうところに中曽根さんあたりが、経済関係閣僚会議ですか、農業ももう聖域ではないということまで言い出す。国会なんかで一生懸命になって自給力を向上させるということを決議をしたり、農業団体も自給力を上げようという決議をしたりしているにもかかわらず、制度、政策の現象面をずっと見てまいりますと、残念ながら農業については国の方のしっかりした支えが、バックアップ体制がどんどん後退をするというような感じがしてならないところでございます。
　いかがでございましょう、大臣、あなたが現に大臣に就任されて、あなたがそれを意図しておられるかどうかは別として、現象面として今幾つか私は指摘をしたわけですが、こういう現象面が進んできている、政策的な現象がこういうふうにあらわれてきているということについての御感想はいかがでございましょう。
○後藤（康）政府委員　私ども、例えば農業災害補償制度を例にとりましても、この制度、組織あるいは国の財政的な関与の仕方、そしてまた仕組み、私、本当にこれは世界に例を見ない、ある意味では世界に冠たる農業災害補償制度だと存じております。世界的に見ましても、例えば今度のアメリカの農業法案などを見ますと、作物保険に対します国庫補動も全部やめていくというような方向でございますけれども、御審議願っておりますように行財政改革の厳しい状況の中でございますが、やはり我が国農業の特性ということで、超過累進制という形での国庫負担をあくまでも残すということで私どもやってまいってきておるわけでございます。
　もとより、行財政全体につきまして効率的な執行を求められている、そういう中でいろいろ、政策をある程度重点的にめり張りをつけて実施をしていかなければいけないという面が出てきていることは事実でございますけれども、そのことによりまして私ども、農政の姿勢が崩れたとか後退したというふうには必ずしも考えておらないわけでございます。
○日野委員　そこいらになると大分私と局長との間には、微妙ではない違いがあらわれてきているような感じがするのですが、要は農業というものに対する見方ですね。農業に対する国政の中での評価、位置づけというものを私は決して後退させてはならないと思うのですよ。
　何か昔は、農林水産省というと非常に有力なお役所でございまして、天下の秀才雲のごとくに集まったところであって、役所としての格式も高くあったところのようでありますが、どうも、最近見ていると非常に受け身の姿勢が目立つ。本当は農業共済についても、共済の重要性ということをもっともっと大蔵省あたりにも理解させる。理解させた結果がこうなんだという言い方をされると、御苦労のほども知らないわけではございませんから、私も舌の先も鈍ってくるわけでありますが、もっともっとやはり農業というものに対する評価を高めなければならないだろうというふうに思うのですね。
　何か中曽根さんが、農業ももう聖域ではないぞ、そんなことを言われる。一方では、佐藤農林大臣は、いや農業は特別だ、聖域である、こう断言してはばからない態度をお示しになったということは、私は非常に多とするところでありますが、どうでしょう、私は農業というのはやはり聖域であると思うのです。国民を食わせることが政治家の使命でございましょう。大蔵省が何ぼ金を積み上げていようが、国際企業が何ぼ数字を貸借対照表に並べようが、そんなものでは食って、生きていけないのです。最後はもう食い物ということになるのでしてね。やはり農業は聖域、このことはどうしても頑張らなければいけないだろうというふうに思っていますが、どうでしょう、大臣。
○佐藤国務大臣　日野先生にお答えいたします。
　実は、総理の発言が少しオーバーに伝わっている感じがいたします。あの十九日の朝の政府と与党との対外政策連絡会議におきまして、私が発言いたしたときに、メーンの発言の中に、やはり農林水産物についてはトーンを下げまして、農業については諸外国とも特別の扱いをしているけれども、といって聖域じゃないので、見直しを一遍やってもらいたい、こういうようにトーンを下げて言いました。ところが、新聞等を見ますと、正確に伝えているのは一紙しかなかったですね。あとは全部、がんとやったように言っていますが、それを見て私は、中曽根総理大臣といろいろな農林水産問題の話をしておりますけれども、かなり理解を示していただいている、こういう感じがしているわけです。
　そんなことでございまして、今先生がおっしゃったとおりですが、農業というのは生命産業としまして、国民生活にとって最も基礎的な物資である食糧の供給を初め、国土、自然環境の保全等、極めて重要な役割を発揮しております。また、地域社会におきましては、これは就労の機会の提供などがございます。そんなことでございまして、私はやはり聖域であるという理解のもとに今後とも努力したい、こう考えております。
○日野委員　日米欧三極会議のレポートが出されておりまして、ここなんかは完全に国際分業論でございますね、あのトーンを見ておりますと。逸見先生なんかもその起草者の中に入られておられるようですが、逸見先生、今まであんなふうに考えておられたのかどうかということになると、これはいろいろ推測で物を見るしかないのですが、大分ラジカルな考え方がそこに示されている。ああいうものが一つ出ると、国際圧力は強まってまいります。
　私、この間もアメリカに行ってみて、アメリカの新聞等、これは買って読みます。そうすると農民の苦労話でございますね。かつてはサクセスストーリーだったのが、今は苦労話、泣き言、それがずっと載っている状態でございましょう。ああいう状態、これは日本に必ず響かないはずはない。そこに三極会議のレポートのようなものが出る。それから中曽根さんの、農業すら聖域ではないという、こういう発言が出る。それ、一押し押せという動きが必ず出てくるでしょう。そういうときに日本は、まあバリアーを高くしろなんということを言うのじゃありませんけれども、日本は日本で農業を守るという体制を、これはもうきちんとつくっておかなければならないのだというふうに思います。これを十分につくる、日本の農業を守るために、そういう考え方、そういう思想、そういったものをきちんとつくっていく、そういうことをお約束いただけますか。
○後藤（康）政府委員　私ども経済局で国際関係の仕事もやっておるわけでございますが、特に我が国の大幅な貿易黒字の存在というところから、今国際的に我が国は非常に厳しい批判のもとにさらされておる実情にございます。今お話のございましたように、我が国の農業の重要性、そしてまたもう相当な農産物あるいは農林水産物の大輸入国になっておるというようなことにつきましても、必ずしも国内あるいは諸外国に十分知られていない面があるということにつきましては、私どもも自覚をいたしております。我が国の農業の健全な発展を守るためのいろいろな手だて、あるいはまた各方面の理解を得るための努力、内外を問わず、これはやはり強化をしていく必要があるというふうに考えております。
○日野委員　私は実は局長ほど日本の農業の持っている生産力に対する過信はないのですよ。私もしょっちゅう農村には入ります。そこで、農村でどのようなことを考えながら農民たちが農業に従事しているかということも知っています。そういった精神面での脆弱なところ、これは一つございますよ。非常に大きく作用しています。特に若い農民の間に、いつか機会があったら農業から逃げ出そうかという機運が働いていること、これは一つ指摘しなければいけませんね。
　それからもう一つは、やはり農地による制約というものがあるということでございますね。それと日本の経済機構の中で、産業構造の中で、農業というものが伸び得ない、自分の力で伸びる意欲を持った人も伸び得ない、頭を抑えられている、そういう状況というものがやはりありまして、そういった面から見れば、技術がよくなったではないか、農薬等がよくなったではないか、機械がよくなったではないかといったって、そんなハード面で華々しく見えるほどソフトの方は十分に備わっているかというと、私は必ずしもそうは思っていないのです。私は局長ほどの過信を持つことはできない。もっと農民は安心してやりなさいよ、これだけのことはやってあげますよ、そして農業を支えていくためのバックアップを前進させますよという姿勢が農政の担当者になければ、私はこれからの日本の農業の生産力を高めていくということはできないだろうと思う。
　私は、この現在の世界の平和的な安定というのは、今までの歴史から見れば異常なことのようにさえ思えるわけでして、やがていつかはこれは波風があるということを常に想定しながら国内における農業の問題も考えていかなければならない。そういうときに、そういうことを念頭に置きながら考えれば、日本の農業の生産力というのは、そんな今の程度では足らぬというふうに私は思っているのでございまして、特に臨調あたりが農業を目のかたきにして、自立自助の精神だということを言いますわね。自立自助なんて言うと、言葉そのものはきれいだけれども、おまえたち一人でやってごらん、こういうことでございましょう。大体、私が今まで考えてきてみて、農業という産業は花形であったためしがないのですね、これは。そういう中で自立自助でいけという、そして農業に対する国の政策的な配慮が後退をしていく、こういうことになると、私は日本の農業の生産力というのを大きく阻害していく、そんなふうに思えてしようがないのです。ひとつ、ここのところを御感想を伺っておきたい。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先生にひとつ御認識を改めていただきたいと思うことが一つありますのは、我が農林水産省は、挙げて日本農業を支えるという決意をもって頑張っておりますから、ひとつそれの御理解をお願いしたいと思います。一歩も後退しておりません。私が入って半年ですが、よく頑張っておるということを特に御理解願いたいと思うわけです。
　そんなことで、実は臨調等の言っております自立自助という言葉、これはいろいろな見方があると思います。私は最初就任のときに申し上げましたけれども、農業は国の基本であるということで、約一億二千万の国民の食糧をいかに安定供給するかという大変重要な役目を持っておる。そういう形の中に、また食糧の安全保障的立場を持っておるというようなことを主張しておるわけです。ただ、問題は農業に経済性をどう加味するかという問題、そういう形の中に、できれば市場開放措置を加味したい、こういうことを申し上げました。ただ、そこには時間と資金を要します。そういうことで、その議論を一足飛びにする人がございますが、それは日本の農業を知らない方であります。それから日本の地理を知らない人、島国であることを知らない人であります。
　そんなことでございまして、私とすれば、今先生と同じような気持ちでございますが、そういう形で今後とも日本の農政を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○日野委員　私も、これは、農業にいろいろな努力をする、農民が努力をする、経営能力をつけていく、技術を高める、そんなことでいろいろ努力をすることによって伸びていく可能性はあるだろうと思う。しかし、ややもすればそういう努力というものは無限のものだという妄想に陥っている議論をされる方が多いのですね。私はそんなものじゃないと思います。やはり農業というものはいろいろな制約要因を持ってやっているのですから、どんなに人間が努力をし、全能力を傾けたって常に壁にぶち当たる、そういうのが農業だろうと思っておりますので、私はそういう中で生産力を高めていくための政策誘導、これはちゃんとやってもらいたいし、農業共済制度もそういった意味では非常に大きな役割を果たしているというふうに思いますので、これ以上の後退は決して許されることではないのだと思っています。きのう私も非常に胸打たれる思いで聞いたのですが、きのうの参考人の御意見を伺いましたら、実際やっておられる方が、ただただ困ったの一語だ、こう言っておられた。非常に胸に突き刺さるような言葉でございます。よくそこいらも玩味していただきたいというふうに思います。
　それで若干質問の論点を変えるわけでございますが、今度水稲共済の当然加入基準が引き上げになるわけでございますね。これは二十アール、都府県でございますが、二十アールというとかなり大きな農家でございます。大体現在の農家の平均の反別は十二アールかそこいらじゃないか。これは動いておりますから今私は正確なところを知りませんが、十二アールから十三アールの間が平均のところだと思うのですよ。平均のところは切り落としてしまうという思想がここにあるわけでございますね。これはどういうそもそもの考え方をとっているのかというと、私はこの辺も非常に危険な考え方ではないかなというふうに思うのです。現在二種兼農家や何かが非常に目のかたきにされておりますけれども、そういったところの生産力というものも、これは決してなめてはかかれない。かなりの量の生産力を上げているわけでございますね。しかも、これは米穀の需給の計画にはちゃんと乗っかっているわけでございますから、こういうところまで共済から切り落としてしまうということについて不安をお感じにならないでしょうか、どうでしょうか。
○後藤（康）政府委員　今回、これは法律事項ではございませんが、政令事項で当然加入基準の引き上げを制度の見直しの一環としてやることを予定いたしておりますが、これは生産性の高い農業経営を育成するという農政の基本方向にもかんがみまして、二十アール未満と申しますと、農業収入に依存するところも少のうございますし、また米の生産という点で申しますと自家消費米の生産が主体の小規模農家ということになろうかと思いますが、そういった方々まで当然加入の対象とする政策上の意義は乏しくなっているものというふうに考えられましたことから、当然加入基準の緩和を図りまして、制度の合理的な運営を図ろうというものでございます。
　もちろん、当然加入基準を引き上げるということが即水稲の作付面積の小さい農家を切り捨てるということではないわけでございまして、また私どももそういうことを考えているわけではございません。任意加入の道は残されておるわけでございますし、任意加入いたします場合に、当然加入の農家と掛金の国庫負担の割合も全く同一の割合で国庫負担をするということになっておるわけでございます。したがいまして、今の共済制度のもとで、この共済制度は組織につきましてもそしてまた掛金の国庫負担につきましても、いろいろこれまでの政策的な積み上げによりまして非常に大きな仕組みができているわけでございますが、これの中で加入を強制をするという仕組みを、制度が発足以来漸次強制を緩和をしてまいりましたが、それの一つの延長線上で、今日の時点に立ってその強制の度合いについて見直しをしたというものでございます。
○日野委員　そのお答えは今までも何度も伺っておるわけでございますが、問題は、日本の農業の生産の構造の中で二十アール以下の農家というものの担っている役割は非常に大きいと私は思います。それをどのようにごらんになるか、大きいと見られるか小さいと見られるか。それはこれからなくすべきだ、この二十アールという線の引き方はちょっと問題があるが、そういう小さな農家というのはこれからもう水稲はやめてもらうべきだと考えておられるのか、いやそうではない、そういう人たちの生産力をもきちんと評価してこれからの計画を立てていくのだ、こういうお考えなのか、問題を絞りましょう。
○後藤（康）政府委員　内地二十アール、北海道六十アールの米の作付農家の重みというものをどういうふうに見ておるかということでございますが、実は全農家につきましての米の生産量、販売量に関します統計資料がございませんので、共済で引き受けております農家につきまして五十九年産で見てみますと、都府県におきまして引受面積が二十アール未満である農家の戸数割合は二一・二％、面積で申しますと四・九％、北海道におきまして引受面積が六十アール未満である農家の戸数割合は九・二％、引受面積の割合は一・〇％、こういったウエートでございます。当然のことながら、戸数に比べますと面積の割合の方が小さいという形になっておるわけでございます。
　こういった農家が生産をいたします水も、我が国の米の需給全体の中で一定の地位を占めておることは間違いないわけでございますが、今後の米の生産を政策的にどこへ志向をしてまいるかということを考えました場合には、やはり政策的な優先度というのは、米の生産を今後将来とも中核的に担っていただける農家層というものを重点を置いて考えていくべきではないか。米の生産の面積に占めます二十アールなり六十アール以下のウエートというものをどう見るかということにつきましても、その作付面積を減らしていいかどうかというような観点と、それからその面積は確保して生産を継続していくけれども、その生産が飯米的な農家で非常に大きな割合を担われていくのがよろしいか、それともやはり米の生産に今後とも真剣に取り組んでいこうという農家で担われた方がいいのかという判断になりますと、恐らくそれは後者ではないかというふうに思っているわけでございます。
○日野委員　局長はどのようにお考えになるかわかりませんけれども、これも成功だったと見るのか、見通しが合っていたと見るのか違ったと見るのかちょっとわかりませんが、農地の集積の度合いというのを見ると、一つは農業基本法をつくろうとした当時の一つの見通しというものはあったわけですね。これは大きく崩れている。大きく崩れました。それから、八〇年代の農政の基本的な見通しですか、この見通しをつくったときも一つの見通しを持ったわけですね。現に見通しを持っているわけですが、その見通しそのものも崩れかけているのではないか。これは見通しができてからそう長い時間がたっているわけではありません。まだその結論を出すのは早いかもしれないけれども、傾向としてはどうです、いろいろな努力をしたにもかかわらず農地が集積されていかない、思ったほど進まないという現象を感じておられませんか。