Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（祝）委員　安易な拡大をしないということですから、これはどういう形になるのか、ぜひ厳しくやっていただきたいというふうに私は思います。
　それで、この裁量労働制で私は一番大きな問題だと思うのは、要するに、裁量できる範囲というのは、仕事のやり方とか時間を裁量はできるわけですけれども、仕事の量そのものを裁量はできないということだと思います。
　例えば、私が読んだ鼎談というのでしょうか、労働基準法についてのそういう座談会の中でフランスの例を挙げている方がいらっしゃいまして、その中に、その方が企業調査でフランスへ行った、そのときに、フランスの労働省の説明では裁量労働が認められるのはいわゆるガードルという管理職だけと聞いていたけれども、ある研究所に行くと事務員からテクニシャンを含むほとんど半分ぐらいの人が裁量労働の契約を結んでおった、こういうことを知ってびっくりしたという話もあったのです。そしてその中で、裁量労働を結ぶときに条件があった、三つあるということでその方は述べておりましたけれども、一つには本人と必ず書式、書面の契約を結ぶ、それから二番目として、原則として時間の拘束はなくフレックス、これは日本でも同じなようでありますが、そして三番目に仕事の量が適切なものである、こういう三つの条件があったようであります。
　ですから、私は、最初に申し上げましたように、この裁量労働の大きな問題は仕事の量そのものは自分では裁量できない、こういうことではないだろうかと思うのです。企業というものは、例えば一年間でやる仕事の量、これこれの人数の裁量労働のグループはこれこれの量の仕事だ、こういうふうにやっておっても、年度の途中でも仕事が入ってくる。こういう仕事をぜひおたくのこの部門でやってもらいたいというふうに来られたら、いや、うちは裁量労働で労使で協定を結んでこの一年間はこういう仕事しかやりません、お引き受けできませんといって断るところはまずないと私は思うのです。ですから、仕事の量が裁量できないということを考えてどういうふうな歯どめをお考えになるのか。これは私は大事な問題ではないかと思いますが、どういう歯どめを考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　先生のお尋ねのございましたのは、裁量労働についての歯どめといいますか乱用防止の観点であろうと思いますが、裁量労働制につきましては、局長の方から申し上げましたとおり、今までの裁量労働制の対象業務は、五業務を例示しまして、その他それに類似するような業務もよろしい、こういういわば例示的列挙でございました。この点につきまして、今回は労働省令で、審議会の検討を経て、限定的な列挙をしていく、いわば業務の範囲を明確にすることによって安易に事業主が広げていくような形はとれない仕組みをまずつくります。これが一点でございます。　　。
　同時に、労使協定の締結によりましてこの裁量労働制が初めて機能する、労使協定も労働基準監督署への届け出の制度、こういうふうにいたしております。その届け出があった時点では、その業務が本当に仕事の遂行方法、労働時間の配分、そういう点について裁量が認められている業務なのか、またそういう人たちを対象としたものであるかを十分にチェックして受理する、こういうことを行いますので、裁量労働制が乱用なりそういったものにわたることのないようなチェックが十分可能ではないかというふうに考えております。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（祝）委員　部長、私の聞いていることはそういうことじゃなくて、職種等はそれは厳しく歯どめをかけていただきたい、これはまず最初に前段申し上げました。それとともに、この裁量労働制は、例えば職種を限定しても、裁量労働の労使契約を結んだ人たちが仕事の量の裁量はできないのじゃないかというふうに私は言っているのですよ。
　ですから、さっきも説明しましたけれども、年の初めにこれだけの人数でこれだけの仕事をということで裁量労働をやっても、会社の性格上、仕事が入ってきたら、いや、うちは裁量労働でこういうふうになっていますからとても人も雇えないしできません、こういうふうに断れないのじゃないかというふうに私は心配するわけです。そうしたときに、手段とか時間を自分で裁量できますよということであっても、仕事の量がふえてきたら現実には時間とかは裁量できないわけです。ですから、仕事の量が裁量できないという部分の歯どめはありますか、こういう質問です。
○伊藤（庄）政府委員　裁量労働制を使う場合、まず労使協定によりましてみなしの労働時間を決めて労使協定を行うわけでございますが、そのみなし労働時間はあくまで実情に合った労働時間でなければならないということでございますので、仕事の量が労使協定でみなした労働時間内に到底処理することが困難なような決め方というものは当然チェックされるというふうに考えております。
　またもう一つ、先生お話しのあったフランスの場合と比較して私どもの違いますところは、五業務を見ていただきましても、どちらかといいますと上司の指示を受けて残業をするしないという者は決めない、いわば何をどうするかというようなことまでかなり裁量的に個々人の裁量にゆだねられている労働者のグループの範囲に限定をいたしております。
　で、フランスの場合、詳しいことを承知いたしませんが、一般の社員等につきましてガードルの制度がございます。このガードルの制度は、大学を出てすぐというよりも、ある程度の実務経験あるいは大学院等を卒業したいわば幹部候補生から確実に幹部に成長するという、割合限定された人たちを入社当初から力ードルということで契約で採用するわけでございますが、こういった人たちについては、裁量労働制というよりは、そもそもフランスにおいては労働時間の……（石田（祝）委員「そういうことを聞いてないのです」と呼ぶ）いや、お話をちょっと……、適用がないわけでございますので、先生お話しのあった人たちは、その下でそういう人たちの指揮を受けて働く、これは一般職員、恐らく幹部になることがない一般職員を対象にした裁量労働制を御指摘になっておりますので、この人たちは仕事の星も、恐らく仕事の遂行方法等についてもいわゆるカードルと呼ばれる人たちから指揮を受けるわけでございまして、（石田（祝）委員「カードルのことを聞いているのじゃないですよ」と呼ぶ）いえ、お話を聞いていただきたいと思うのですが、恐らくカードルの人たちから指揮を受ける人たちの裁量労働制ですから、仕事の量も恐らく制限しないと日本のような裁量労働制のような運用ができない、その辺を一緒に比較することは困難ではないかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　ちょっと賃金部長、時間がなくてやっているのですから、カードルのことは例示で挙げただけで、私が聞いているのは日本のこれからの労働基準法の法案のことを言っているわけですから。委員長、お願いしますよ、ちょっと答弁が長過ぎます。
○岡田委員長　簡潔に政府側は答弁してください。
○石田（祝）委員　ですから、そういう形で結んでおっても、年の途中で仕事が入ってきたときに会社というものは断れないのじゃないか、そうしたときに仕事の量は裁量ができないのじゃないかという心配を私はしているわけです。ですから、そういうことがないのか、そういうことに対する歯どめがあるんですかという質問をしております。
　年の途中で仕事が入ってきて、裁量できない仕事の量を与えられるのじゃないか、そういう心配はありませんか、そういう歯どめはありますかという質問ですから。
○伊藤（庄）政府委員　先ほどの繰り返しになりますけれども、この裁量労働制の対象として使える人たちは、仕事の遂行方法、労働時間の配分、これらについて完全にその本人の裁量にゆだねられている人でございます。したがいまして、これだけやれ、そのために残業をしろ、こういう指示を上から受ける人たちは裁量労働の対象にならないわけでございまして、これはフランスの場合の先生御指摘になった例とはかなり違う、我が国の裁量労働制はフランスのものとは違う、こういう点を御理解いただきたいと思います。
○石田（祝）委員　そうしたら、この問題はちょっと聞き方を変えてお伺いをします。
　年の初めに労使協定を結んで、一年間こういう仕事をする、何人のスタッフでやる、この仕事は職種柄、手段も時間もある程度自由に自分で裁量してできる部分だから裁量労働ということにしよう、そしてある一定の仕事をやるということで契約をする、労使協定を結ぶ。
　そうすると、年の途中で例えばこういう仕事が入った、これはぜひそちらの部門でということであっても、それは拒否できる、新たな労使協定を結ぶ以外にそういうことをやる必要はないということですか、そのことをさっきから聞いているのですけれども。
○伊藤（庄）政府委員　これは裁量労働でございますから仕事の遂行方法、時間の配分は本人にゆだねられているわけでございますから、全体としての仕事をこなそうと思いますと、そういった人たちは全く裁量的に仕事をしますので、全体の人数をふやしたりしなくちゃいけません。
　したがって、この前提になる労使協定によって決めているみなし労働時間を直すか人数を増やすかというようなことが必要になってまいりますの。で、それはこの労使協定で機能させている仕組みが生きてまいるんではないかというふうに思っております。
○石田（祝）委員　そういう新たな労使協定等を結んで、人数をふやすとかそういうことをしなくちゃならない、こういうお答えだろうと思います。
　それで、裁量労働の根本の考え方はやはり労働者保護という観点が私は大事だと思うのですが、そういう観点で歯どめとか職種、業種について十分慎重に検討してもらいたいのです。労働者保護の観点が大事だ、こういう観点でこれから進めていかれる、こういう理解でよろしいですか。
○石岡政府委員　裁量労働制につきましては、当然のことでございますが、労働者保護の観点を次かしてはいけないと思っておりますので、そういう観点を大事に、歯どめをいろいろ考えてまいりたいと思います。
○石田（祝）委員　それでは続きまして、時間外と休日労働の法定割り増し率の問題で若干お伺いをしたいのですが、この割り増し率を命令で定めることとした理由ですね、これは大事な問題ですから大臣にお伺いをしたいと思います。
○村上国務大臣　割り増し賃金率については、恒常的な時間外労働、休日労働を削減するため、基本的にはその引き上げを図っていくべきであると考えておりますが、大部分の企業における割り増し賃金率が二五％にとどまっている現状から見て、法律で固定的に率を定めるのではなく、政令で今後の実態等を見きわめつつ段階的に引き上げる仕組みとすることが適当と考えたのであります。
○石田（祝）委員　労働基準法研究会報告とか建議、また第七次の雇用対策基本計画、これなんかを拝見しますと、やはり時間外・休日労働の法定割り増し率をある程度上げるということが時間外労働を削減したりまた休日労働をさせない、休日を確保するということのために非常に実効性がある、こういう観点で書かれております。その中で、この割り増し率をだんだんに上げていくという大臣の御答弁でありましたが、現在二五％ということになっておりますけれども、ではこれが実際二五％なのかどうか。
　これは私は労働省の方にお願いをしまして実効割り増し率というのを調べていただきました。そうすると、二五％というふうになっているんだけれども、実際はどうなのかという計算をしてもらうと、一七・八％だ、実効割り増し率というのは。これは結局ボーナス等が基本的には入っていないということなんですね。一七・八％だという数字をいただきましたが、これを二五％と書いている法律の中身に沿って考えると、私、計算しましたが、実効割り増し率を二五にするには三五％くらいなければならぬではないかというふうに思います。いろいろなところから陳情等もいただきまして、時間外は三五％という数字もあちこちから聞こえてきておりますが、これは二五％ということになっておりますから、実効割り増し率を少なくとも二五にするように考えたらどうかな、そのように思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○石岡政府委員　ボーナスなど現在割り増し賃金の算定基礎に含まれていないものを含ませまして計算をしたものが、今先生おっしゃいました約一八％という数字でございます。しかし、ボーナスなどを割り増し賃金の算定基礎に入れるかどうかについては理論上いろいろ議論があるところでございます。
　それから、現在の割り増し賃金率を三五％ぐらいに引き上げるべきだという御指摘がございましたが、今の先生の御指摘とは別にいたしまして、休日労働の割り増し賃金を当面考えておりますけれども、二五％以上の水準でぜひ平成六年四月から、審議会にも諮って引き上げる形で決めてまいりたいと考えております。
○石田（祝）委員　今局長も御答弁になりましたけれども、ぜひこれは来年から上げる方向でやりたい、こういうことですから、お願いしたいと思います。
　こういう中で、雇用対策基本計画等を拝見しますと、割り増し率というものが時間外のいわゆる削減につながる、また、休日の確保ということで非常に有効なことがどの報告書にも出ております。そうすると、例えば、こんなに割り増し率を払うのだったら新しく雇った方がいい、極端に言えば、時間外をめちゃくちゃふやすのではなくて、仕事が多ければ仕事量に見合った人数を確保してその中で仕事をやっていこう、こういうふうなことになると思うのですが、いわゆる数字だけ見て企業家のサイドがもう新しい人を雇おうかというふうになる分岐点というのは今どのくらいになっていますか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいまの御指摘は、所定外労働をやらせた場合の割り増し賃金を払っていくのと、新しい人を雇って社会保険料その他の負担をしていく場合の均衡点ほどの辺にあるのかということだと思います。
　この点は平成四年度の労働白書で、新規採用と時間外労働の両者のコストが等しくなることを想定すると、その段階の割り増し率は六九・三％になるという分析を行っております。
○石田（祝）委員　この六九・三という数字は全事業所平均だと思うのですが、例えば規模五百人以上の事業所では八二・九％、百人から四百九十九人のところで七一・六％、三十人から九十九人で六一・五％、トータルで六九・三％、これは平成四年の労働白書の数字ですが、一九八六年、昭和六十一年の労働白書では六二・九％という数字が載っております。ですから、六九・三まで上がったわけです。
　そうすると、基本的に約七割のところまでは割り増し率を払ってでも、新しく人を入れるよりも、経営者の側から見たらそちらの方がいい。この中で約七％上がっているわけです。そういう中において二五％というのがずっと続いてきているわけです。これは経営者の側からすれば、人を新しく入れないで二五％のままの時間外で働いてもらった方がある意味では得だ、その差が広がってきているわけですから。これは変な話になりますけれども、雇わないで時間外でやらせておいた方が、その間七％の部分での利益はふえているという見方も成り立つわけです。
　ですから、今局長が来年四月から休日についてやりたい、こういうお考えも述べられましたので、新しく採用する人よりコストが安いから低いところで割り増し率を抑えて時間外でやっていこう、そういうことはぜひともこれから若干考え方を変えていく必要があるのではないかと私は思います。
　この割り増し率というのは、今後とも労働時間の短縮に関連して非常に大きな課題になってくるだろうと思いますので、ぜひ第一弾として明年必ず上げていただくようにお願いをしたいと思います。
　時間もございませんので、年次有給休暇の点で一つだけお伺いをします。
　ＩＬＯ第百三十二号条約、これは年次有給休暇に関する条約で、一九七〇年からあるそうですけれども、日本はまだ批准をしておりません。この批准ができない理由を教えていただきたいと思います。
○石岡政府委員　今回の改正法案では、ＩＬＯ百三十二号条約の内容を参酌いたしまして、継続勤務要件を一年から六カ月に短縮いたしました。
　しかしながら、この条約におきましては、年次有給休暇は一年につき三労働週以上とし、少なくともその一部は中断されない形の二労働週から成る、要するに二労働週連続して休むということでなければならないということが書かれております。この点はまだ実現されておりませんので、批准は困難であります。
○石田（祝）委員　それと、この中の第六条の第二項というのでしょうか、これに「疾病又は傷害に起因する労働不能の期間は、」中を省略しますが、「最低年次有給休暇の一部として数えてはならない。」というくだりもございます。
　それで、今回の建議を拝見しましたり、今回の法案を拝見しますと、いわゆる年次有給休暇の算定のときの繰り越しというのでしょうか、最低付与される条件として八割勤務ということがあるのです。その要件の中で、労働基準法研究会では介護と病気と育児、この三つをたしか算定基準の中に入れる方向で検討すべきだということが出ておりました。実際は育児休業だけになっております。これは午前中も質問があったと思うのですが、法定されたので入れているのだ、こういうことです、
　介護も、ある意味では労働省も一生懸命やっていただいておりますが、制度として制定された場合は当然今回のような育児休業と同じ扱いになるのかどうか、このことをお伺いします。
○石岡政府委員　介護休業制度が法律で制度化されました場合には、御指摘のような方向で対処したいと考えております。
○石田（祝）委員　それでは、最後に大臣に一言、決意は何回もお話しいただいてもいいものだと思うのですが、この法案に対する御決意をお述べをいただきまして、終わりたいと思います。
○村上国務大臣　この法案にかける労働省の意気込みというものを見ていただければ、私は、これは改めて強調申し上げるまでもないと思いますので、一日も早くひとつ成立をさせていただきたい、このことを心からお願いをするものであります。連休前にでもひとつ衆議院を上げていただきたい、このことを切にお願いを申し上げておきます。
○石田（祝）委員　最後に一言、済みません。
　我々のそういう条件を、条件というとおかしいのですけれども、いろいろ要求もございますし、我々の考えもございますので、ぜひ我々の思いも酌み取っていただかなくちゃこれはなかなか難しいんじゃないか、そういう気もしますので、大臣の決意を聞いたりこっちがお願いしたりで妙なものですけれども、お願いをしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○金子（満）委員　今回の労働基準法の改正については、確かに部分的に改善のところはあります。しかし、私の考えでは、改悪という点では、一つは変形労働時間一年という問題と、もう一つは、これから質問いたしますが、裁量労働の問題だと思うのですね。
　そこで、裁量労働の問題について具体的に幾つか伺っておきます。
　現行の労基法で言うところの裁量労働の問題については、適用される業種の限定はもちろんありますね。確かに「研究開発の業務その他の業務」ということになっていますが、先ほどからいろいろ聞いている中で、研究開発に類するものでなければ裁量労働の対象にはならない、だめだ、これはもう当然だと思います。そうですね。現行法ですよ。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のとおりでございまして、研究開発職の業務を法律上例示し通達で列挙しているのも、いわゆるスペシャリストでございます。
○金子（満）委員　今度の改正によると、その限定がなくなるということなんですね。やはり限定がなくなれば裁量労働というのは、理屈からいえば無限に広がるわけなんだけれども、そういう点でいろいろなところから指摘されているわけです。
　現在の五つの業種、これは例示でありますが、この五つの業種で働いている労働者の総数は概略どのくらいになりますか。
○伊藤（庄）政府委員　現行の裁量制度は、これら五つの業務に従事している人のうちというのがございまして、うち仕事の遂行方法、労働時間の配分等について本人の裁量にゆだねられている者ということでございますので、実際そういう扱いを受けている人の数となるとこれは統計上把握が困難でございます。ただ、一般にデザイナー、そういう業務ごとで、そういう業種で職種分類される人がどのくらいいるかというのを調べてみますと、適当な統計がございませんが、平成二年の国勢調査でこのような職種の人たちを拾い上げれば大体八十二万七千人程度、こういう積み上げが出ております。
○金子（満）委員　現行の法規の中で五つの業種ということですから、全部が全部裁量労働を適用しないことははっきりしているのですね。しかし、裁量労働が広がる範囲というのはこれだけの労働者ということはやはり厳格につかんでおかないとならないと私は思うのです。そういう点から、私ども労働省や総務庁の関係でいろいろ調べてみました。
　こういう中で、五つの業種と言われるもの、これは繰り返してもなんですけれども、つまり「新商品又は新技術の研究開発」、それからもう一つは「情報処理システムの分析又は設計」、三番目が「記事の取材又は編集」、四番目が「デザイナー」、五番目が「プロデューサー又はディレクター」、こうなっているわけですね。これを去年の暮れ、この労基法の改正問題が大きな政治問題になってきている中で労働省の職安局に聞きました。その対象人口というのはなかなかわからないということで、最初に聞いたのが基準局です。それから職安局に聞きました。職安局でこの五つの業種がこういうもの、その内容が全部あります。
　そして総務庁にこれを渡して、九〇年の国勢調査の結果でどのくらいになっているかという分析をしてもらいました。そうしますと、この職業別、そして十五歳以上ということでこの五つの業種に入っている対象人口は今言われた数字とは全然違って、百八十五万八千四百人という数字になるわけです。ですから、こういう中で現在の五つの業種というのが大体これだけの人が働いているということは言えるわけです。
　ですから、今度その枠を広げるというときに、枠を広げるのですから、対象の労働者の数がどのくらいあるかというのはしっかりつかんでおかなければならないと私は思うのです。悪い言葉ですけれども、その点が非常にずさんだと思うのです。したがって、今度は全部の労働者の中でホワイトカラーを含めて比率がどうなるのかと言ったら、恐らく出ないんじゃないかと思うのです。そうして法律とか条文はひとり歩きするわけですね。こういう点をぜひ見なくちゃならぬ。
　そこで、おとといの当委員会でもいろいろの問題が出ました。ホワイトカラーというのはどういうものを言うのかというので、なかなか出ませんでしたけれども、政府側からの答弁はありませんでしたが、どういうものを言うかの前に、ホワイトカラーというところの労働者の総数はどのくらいあると思いますか。俗称だそうですけれども、ホワイトカラーと言われる労働者の総数はどのくらいあるか、これを伺っておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　これは統計上、管理監督者、事務従事者、その辺を積み上げれば出る数字でございますが、恐縮でございますが今手元にございませんので、もし後ほどでよろしければ、その辺積み上げた数字を準備させていただきたいと思います。
○金子（満）委員　その点について、おととしの九一年、これは労働省の直接指導機関で日本労働研究機構というのが発行している「仕事の裁量性に関する調査研究」というのがあります。この中で、ホワイトカラーと言われるもの、おとといのこの委員会ではホワイトカラーというものはどういうものか労働省側は答弁ができませんでした。通称であるということは私も聞きましたが、この日本労働研究機構の「裁量性に関する調査研究」の中では次のように言っています。
　「ホワイトカラー」という呼称それ自体は俗称であるが、
これはあなた方も言いました。
　通常は日本標準職業分類でいう「専門的・技術的職業従事者」「管理的職業従事者」「事務従事者」「販売従事者」の四つの職種を指している。
こう言っています。
　この四つは、アメリカの労働統計局の公式の定義とも合致しているのですよ。だから、労働省の担当者がこれを知らないというのは、その職務上からも大変なことだと思うのですよ。指示すればすぐできることなんですからね、私どもが調査しても出てくるんだから、そういう点を主管官庁である皆さんの方でしっかりつかんでおかないというのは大変なことで、しかもこういう中でどんどん労基法改正の議論が進んでいるのですから。
　そこで次は、数の問題があります。
　国勢調査によると、一九八五年時点でこれらホワイトカラーの数は約二千七百万人、全就業者の四六・七％に達しており、
こういうふうにあります。これは八五年ですから、これを先ほどの総務庁の国勢調査、九〇年の国勢調査の結果に基づいて分析して数字を出しますと、ホワイトカラーの労働者の数は三千八十一万九千九百人になっているのですよ。これは全体の四九・九％、つまり、全就労人口の約半分なんですね。これは八五年の四六・七％から見ればはるかにふえている。
　そうなりますと、問題は、全就業労働者の半分近いところが実は労働基準法の労働時間の規制を受けないところで仕事をするようになる危険性、可能性、これが今度できているわけなんですね。
　そこで、この適用というのは大変大事な問題だと思います。みんな心配するのは、これがどんどん広がるのではないかということですが、その点はこれまでの質問者に答える中で安易な拡大はしないということ、これはまあ当然だと思いますが、そういうことは今度法改正をやってもそういう点でいくわけですね、もちろん。
○伊藤（庄）政府委員　今ホワイトカラーの定義、数等についてお話しございましたが、御理解いただきたいのは、確かに労働基準法研究会報告で、事務従事者のうちの一部について裁量労働制の話がございました。それは例示として明快な限定つきでございまして、例えば企業の本社等で相当高度な経営戦略あるいは企画等の業務に携わって裁量的な仕事を許されている者、こういう者でございまして、今お話しありました販売従事者まで含めたいわゆるホワイトカラー全体の議論ではなくて、本当に限られた、本社の中でも一握りの人たちについての裁量労働制の問題でございますので、そこはホワイトカラー全体の話として私どもとらえてはおりませんし、研究会報告ももちろんそうでございます。
　この問題は、中央労働基準審議会でも議論ございました。その際も同じようなとらえ方で議論が行われました。ただその上で、そういった人たちについての裁量労働制の適用に当たっては、どのようなグルーピングをして、それをどのようにきちっとあらわして、慎重に、広がらないようにやっていくためにはいろいろな技術的な検討または実務的な検討も必要だということで、別途検討の場を設けて、そこで二足の成果が出た段階で裁量労働制を適用するかどうかは改めて審議会の中で議論しよう、それはあくまで労働省令で明快に線引きをして、安易に広がらないような工夫をして労働省令で定める。そういう意味で、今回労働省令で命令で決める、こういう限定した制度になったわけでございまして、その点御理解をいただきたいと思っています。
○金子（満）委員　私が指摘した日本労働研究機構のあれは、具体的内容を四つ出しており、これもアメリカと一致しているのですから、そう単なる参考みたいなのじゃ困ると思うのですね。ほかの省庁があるいは民間の研究機関がやったのなら適当な解釈もいいけれども、あなた方の指導のもとにやっておるところなのですから、それははっきり指摘はしておきます。
　そこで、今安易な拡大はしないという意味のことを言われましたね。いいですね、それは。しかし、私はその場限りの答弁はやめてほしいと思うのです。
　去年の六月二十五日の経済審議会、これは宮澤内閣のもとで出した「生活大国五か年計画−地球社会との共存をめざして−」の中に、今の問題は全部入っているんですよ。安易な拡大どころの話じゃないのですね。「労働時間短縮に向けた条件整備」ということで、何と書いてありますか。言えば「裁量労働制の普及に努める。」とちゃんと書いてあるのですよ。これは内閣の方針ですからね。総理も何回も言っているのに、労働省の皆さんが安易な拡大はしない、これから十分審議していく、これは私はその場限りの答弁だと思うのです。責任をだれがとるんですね。これは村上労働大臣、あなたが労働大臣になってからのことじゃないのですが、しかし、政府の方針としては普及をすると言っているのです、政府を挙げて。ところが、担当の労働省では安易な拡大はしません、これからいろいろ研究してと、さも抑えているようなことを言うけれども、これは政府、閣内における重大な矛盾ですよ。そういう点を十分深めないでやっていたらどういうことになるかという点で、これは大臣、内閣そのものに関することですから、ひとつ御答弁願いたいと思うのです。こちらが本当だと思うのです。−いやいや、大臣に聞いているんだから。あなた方のはさっき聞いたのだからもういいよ、どうぞ村上さん。
○村上国務大臣　今の御指摘いただいたそこらあたりのあれは、私もまだ十分に承知していないのでございますが、そのことについては後ほど局長から答弁をさせますが、御指摘いただいた、やはり内閣にしても私ども労働省にしても、そこにはいささかの矛盾があってはならない。それと、やはり一貫性というものと継続性というものがなければ、政府に対する信頼、労働行政に携わっている労働省に対しての信頼もあり得ない、私はこう思っております。事務的なあれは局長が立ちますから。
○石岡政府委員　先生御指摘のように、「生活大国五か年計画」の中ではこのように書かれております。
　一律な労働時間管理になじみにくい分野において、フレックスタイム制の普及を図るとともに、労働時間管理が困難な職種については裁量労働制の普及に努める。
この趣旨は現行制度の普及という趣旨でございまして、ここで裁量労働制の拡大を図るというふうに書いてあれば確かに問題であると思いますけれども、そういうふうに書いてございません。
　裁量労働制につきましては慎重に対応してまいります。
○金子（満）委員　まあ普及と拡大は違うと言うけれども、普及というのは一般に広げることでしょう。だから、そういう言葉の解釈より、政府の方針というのははっきりしているのです。フレックスタイムというものもここに書いてあります。これは残業手当を出さなければなりませんよ。しかし、ここの場合でいうところの裁量労働は出さなくたっていいんだよ。だから、そういう点も考えると、我々が懸念するのは、そして多くの人々が不安に思うのは当然だと思うのですね。ですから、一時しのぎという言葉は悪いけれども、会議が過ぎれば後はどうにでもなるというような、そういう考え方を持ったらだめだし、私はそういう点からいったら、労働大臣が矛盾があってはならぬというのは本当だと思うのです。よかろうが悪かろうが、それなりに筋がなければ議論できないのですよ。何か昼だか夜だかわからないような、夕暮れみたいな話をしたのではだめなんですからね。これは明確にしておきたいと思うのです。
　それで、その点との関連ですけれども、これからどうなるというより、今なっている問題を一つだけ例示として取り上げたいと思うのですね。
　裁量労働制を何に適用するかというのは、繰り返し言われているように、これは研究開発業務とその部分が限定されているわけです。だから、やたらに事務部門なんかに広がるのじゃないということははっきりしているのです。これはもう天下公知のことなんです。
　そこで、今月の十一日に毎日新聞で相当大きい記事が出ているのです。若干そこの部分をやりますけれども、問題は幾つかの企業なんですけれども、私が取り上げたいのはオリンパス光学工業の問題ですが、ここで、「仕事の評価「量」より「質」」という表題で「裁量労働制　採用企業急増中」となっている。出来高払いになるのですね。「出来次第で賞与格差も」つける。こういう中で
　オリンパス光学工業の場合、直属上司が達成度を六段階に分けて相対評価し、通常の賞与とは別に、半期ごとに最低ゼロから最高一・二カ月分の別枠賞与を支給する。
ということをしながら、どういうことをやったかというと
　研究者は設備を使う関係上、
つまりコンピューターその他設備を使う関係上、自宅ではできないですから出てくるのです、会社に。
　研究者は設備を使う関係上、仕事の時間配分が制約されている。むしろ事務部門の方が裁量の幅が大きい
これはオリンパスの人事部がそういうことを言っている。そして、「事務部門への適用に踏み切った」と書いてある。今月の十一日の記事ですよ。ですから、まだ改正も何もなっていない、現行法規で五業種というのに枠が決まっているのに、もう事務部門へぽっと広げているのです。
　先ほども他の委員の質問の中で労働省の関係者は答えているわけですけれども、これは労働基準監督署に届け出てあるのが普通だと思うのですよ。届け出てあるのですか、ないのですか、これは。
○伊藤（庄）政府委員　この裁量労働制については、労使協定が前提になりますので、これは届け出義務がございます。実際把握しておりませんが……。もう一つ、時短促進法に基づきまして、その中で労働時間の短縮推進体制を整備するということで、企業内に委員会等を設けていろいろな決議その他時間短縮のための申し合わせをしていただく場合もございます。そこで、この裁量労働についての労使の決議を行われた場合には、これは届け出がなくていい、こういうこともあり得ます。
　したがいまして、このケースがどちらに当たるかにつきましては、調査をしてみないと、現段階では判断がつかないということであります。
○金子（満）委員　その委員会ができているかできてないかはもう一つの問題ですけれども、時短促進法に基づいて労使で委員会ができていれば届け出をしなくてもいいという。じゃ、このままいったらどういうことになりますか。脱法行為が堂々と天下の大道を歩いているのですよ。
　それで、きょうの新聞だったらどうか知らぬけれども、十一日に出ているんだから、労働省の皆さんや政府関係者もえっと思うと思うのです、こんなに新聞に大きいんだもの。それで、採用企業はどんどんこの裁量労働制を適用して、広げている。そして、今の法律の枠を超えて、労働省の制度の例示の枠を超えて、事務部門にやりやすいし、なるんだと書いてあるんだ、これは。それを労使で決めればいいんです、届け出しなくても結構です、今これをもし日本じゅうの人が聞いたら、ああそうですか、これはうまいことを聞いた、届け出も何も関係ない、あれはざる法だ、脱法行為でどんどん労使で決めればいいのです、こういうことになりますよ。
　だから、労働省としての労働行政でこれをしっかりつかんで、それは法違反なんですよとそれは指摘しなければならない。そうでなかったら、事務部門にやることは非常にいいし、やりやすい。研究部門はコンピューターなんか、コンピューターとは書いてないけれども、「研究者は設備を使う関係上、」というのはそういうことなのです。次から次へメジロ押しになるから、あなたの番は何分と切らなくちゃならない。事務部門がそれがないからやりやすいし、能率が上がるんだ。
　なぜ、私がそういうことを言うかといえば、先ほどの日本労働研究機構の中ではどういう職種にこれが適用できるかという内容までちゃんと書いてあるのですよ。だから、抑える抑えないじゃなくて、何と書いてあるか。
　具体的には、個々の顧客の訪問計画、受注業務や回収計画、既納客管理・フォローの「仕方」は原則として個々の営業マンに任されており、これをいかに効果的・効率的に行うかによって、まさに個々の営業マンの販売台数の違いとなって出てくるわけである。訪問、受注活動の計画は、原則として営業所長が月単位、中間管理職が週単位で大枠を策定し、一週間に一度はミーテングが実施され、個々の営業マンの進捗状況の把握がなされる。がしかし、それぞれの時間単位の中で何をどのようにどれだけやるかは、個々の営業マンの裁量に委ねられている。
ちゃんと書いてあるんですよ、これは。こういう格好でオリンパスだってやっているんですよ。ほかもやっているんですよ。ですから、ここは明らかに五つの業種、それをはみ出しているんですよ。
　今度は、それをはみ出していることをもっと普及しよう、政府の方針でというのが「生活大国五か年計画」なんだから、そういう点では一つの考え方として矛盾がないんですよ。そこを、何とか違うものの解釈があるかのようにおっしゃるからおかしなことになっているんです。
　今のオリンパス、どうぞ後で調べてくださいよ。新聞に出ているこれをずっと見て私どもそれなりに調べてみますと、確かにそうだ。ですから、潜りでやっているのが公然化しているんですよ。潜りの、ここのところに資料まで出ているんだ、こういうのができますと。だったら、今度、自動車セールスからいろいろなセールスマン、大変ですよ、これは。
　ですから、そういう点を私たちは考えたときに、労働省のこの労働行政が現に、今法の改正の問題で議論しているときに、もう先取りして事態の方が進んじゃっているんだ。そういう点をどう見るのかというのを担当者としてはしっかり−私は悪口言っているわけじゃない、あら拾いしているわけじゃないですよ。みんなの懸念が議論の中で出てきているのに、毎日新聞を見たらこういうことになっている。全然これはおかしなことだと思う。あなた方はもっと敏感にこういう問題をとらえていかないと、事が起きて、火事が起きてからポンプを引き出すようなことをやったんじゃだめだというのです。そういう点は非常に大事な問題だから、私は指摘をしておきたいと思うのですね。
　さらに、そういう中で、最後に近くなりましたが、結局変形一年の問題も、今度の裁量労働の問題もどういうことに結果はなるだろうかと思うと、そこに出てくるのはやはり過密労働、長時間というのは出てきますよ。そして、企業経営者の側から見れば残業代の節約には確かになります。しかし、過労死という問題はそこで解決つかないわけですね。
　労働省は、これは把握しているかどうか知りませんが、過労死と言われる中で、労働省の公式文書にはなかなか過労死というのは出てこないです、ほかの政府機関では、過労死というのは括弧で入っているところが大分ありますけれども。過労死と言われる中で、ホワイトカラーの過労死の数は相当多いんですよ。これは一つの新しい特徴なんですね。どういうことになるか、なぜそうなるかというのは、ホワイトカラーの多くの労働者に共通している点は、企業から異常なノルマが課せられるんですよ。それで一生懸命働くから、会社人間になって、社会人間にならないのです。会社人間にどんどんなっていく。そうして、そういう中で今度は裁量労働というのがずっと広がれば、こういう危険性も付随して、正比例して広がっていくのです。これは解釈でなくて事実だから、流れでそうなるのですね。
　そうして、裁量労働を採用している企業の使用者側が多く言っていることは何だろう。賃金には二種類ある、ですよ。一つは、もうこれは常識的に言われるように、労働時間で賃金を決める方式、これはもう国際的にも普及しています。もう一つは、生み出した成果で、つまり上げたノルマで賃金を決めるというシステムがあります。ですから、裁量労働制というのは後ろの方に、後者の方に重点がかかっているのは当然だと思うのですね。ですから、ノルマを果たさなければ手取り賃金が下がるのですよ。だから、家族を養い長距離通勤をやり、そして車のローンだ、住宅ローンだと払うためにはどうしてもノルマを上げるという、これをやらざるを得ない。だから無理をするのです。責任がある。そして、裁量のきくところ、適用されるところはそういうシステムの中でやるのですね。そして今度は、ではノルマを達成したらどうか。達成した労働者は、次の段階はまたノルマが上がるのですよ。そういう形で競争が激しくなるというのが残念だけれども今の状態だと私は思うのです。経済は大国であり、生活は大国だとは言えないのですね。
　だから、最後になりましたが、労働大臣、やはり裁量労働というのはそうした危険が常につきまとっている、これだけは考えていかなければならぬことだ。そういう立場から見ると、私は業種の限定というのは簡単に取り外すべきではない。今だっていろいろなことで矛盾が出ているのだから、そういう点で、こういうような危険を持っている裁量みなし労働というものについて労働大臣はどういう考え方を持っているか、このことをお聞きして私の質問を終わることにします。
○村上国務大臣　おっしゃいますように、敏感に、そして先手先手で対応していかなければならない、私も労働大臣になりまして四カ月ちょっとになりますが、そのことを言われるまでもなく気をつけてやってきたつもりであります。そして、気がつけば実際この目で確かめようということで、積極的に、あるときは山谷に、あるときは座間に、あるときには原宿に上野にと見て回っております。
　今御指摘いただきましたことについては、その敏感さにおいては御指摘のとおりかと思っております。甚だ遺憾なことだと思います。
　そこで、御質問の対象の業務は実態に即して慎重に定めることとしていかなければならない、運用に当たっても適正な労働時間管理が行われるよう指導してまいりたい、このように思っております。
○岡田委員長　次回は、来る二十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
平成五年四月二十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　日下部禧代子君　　　　　翫　　正敏君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　今藤　洋海君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　中道　　宏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　江崎　　格君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　松藤　哲夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局次長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　和田　義文君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　坂根　俊孝君
　　　　　　　建設省都市局長　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤井　治芳君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局生涯学習振興
　　　　　　　課長　　　　　　　小野　元之君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局社会教育課長　　水野　　豊君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局財務課長　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　矢野　重典君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部省体育局生
　　　　　　　涯スポーツ課長　　石川　　明君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局地域福祉課
　　　　　　　長　　　　　　　　河村　博江君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　計画課長　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　課長　　　　　　　小川　　洋君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として翫正敏君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　次に、国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件のうち、高齢化の現状と今後の課題について、まず文部省、通商産業省及び労働省より順次説明を聴取いたします。文部省前畑生涯学習局長。
○会長（鈴木省吾君）　次に、通商産業省江崎官房総務審議官。
○会長（鈴木省吾君）　次に、労働省坂根職業安定局高齢・障害者対策部長。
○会長（鈴木省吾君）　引き続き、労働省征矢官房審議官。
○政府委員（征矢紀臣君）　資料三ページの上段、介護休業制度の関係につきまして御説明を申し上げます。
　高齢化の進展あるいは介護を要する老人の方の増加という状況の中で、家族の介護を行う労働者にとりましてこの介護が職業生活にとって大変大きな問題となっているのは御承知のとおりでございます。そういう中で介護休業制度の普及状況につきましては、徐々に増加はしておりますけれども平成二年度で見まして普及率が一三・七％ということでございまして、事業所規模別に見ますと、これは大企業の方が大きいわけでございますけれども、五百人以上の規模の事業所で見ましても二〇％程度というような現状でございます。そういう状況でございますので、介護休業制度を一層促進するためにその具体的なあり方を示すことが重要であるというような考え方から、昨年七月に介護休業制度等に関するガイドラインを策定いたしまして、それに基づいて周知徹底、指導を行っているという状況であります。
　ガイドラインの概要につきましては、介護の定義としましては、家庭での医療・療養上の世話等直接的介護のほかに、入退院の手続等も含め幅広く考える。この制度としましては男女労働者を対象とすること、あるいは最低限、配偶者、本人の父母、子供、配偶者の父母を対象要介護者とすること、あるいは期間を設定する場合には少なくとも三カ月とすること、回数は要介護者一人につき一回は確保すること、それから勤務時間の短縮等の措置を講ずることというような内容のガイドラインでございます。
　これの普及促進を図っているところでございますが、そのほかに、仕事と介護に関するシンポジウムの開催であるとか、あるいは介護休業制度を普及するための使用者会議の開催、あるいは具体的にどうやってその介護休業制度を導入したらいいかというような研究会、そんなものを予算措置に基づきまして進めていくことにより、介護休業制度の普及促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○会長（鈴木省吾君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤江弘一君　それでは、まず文部省に御質問を申し上げたいと思うわけであります。
　文部省としては生涯教育ということを対策の重
点として掲げられているわけであります。しかしながら、この内容を見ましたときに、その教育というものが高齢者を対象にしたもの、あるいはそれに重点を置いたものというふうに考えられるわけでありますけれども、若年層に対する教育、これも大切なことではなかろうかと思うわけであります。どんなに立派な施設をつくったとしても、またどんなにたくさんの経費をつぎ込んだとしても、やはり私は基本的には心というものが大切だと思います。
　その心というのは何か。高齢者に対する思いやり、そしてまた尊敬の気持ち、そして父母に対する敬愛の気持ちだと思います。こういうことが欠ければ私は長寿社会というものがうまく機能するとは思えません。もちろんこれは学校教育だけではない、青少年対策としてあるいは社会教育としてもっと広い社会問題としてとらえ対応しなければならない分野もあるでしょう。しかし、私は何よりも基本は学校教育だと思うわけであります。
　そこで、一体文部省はこのことについてどのようにお考えなのか。先ほどもお話がございましたけれども、確かに学習指導要領の中では、小学校、中学校において祖父母を敬愛するということが掲げられております。ならば、具体的にどういうことをやっておられるのか、教科書にそのようなことが書かれておるのか。これはかってのことであるかもしれませんが、親孝行という言葉を使うことが忌避されたという事実があったことも想起されるところであります。
　先般、調査会として皆様とともに山口あかり園を視察いたしました。そのときに、廊下に張り出されておりました紙、これは教育勅語です。その管理者の言われるのには、どんなにぼけた老人の方々でも教育勅語は皆さん暗記をされる、こういうことを言っておられました。確かに教育勅語の功罪についてはいろいろと論議されているところだとは思いますけれども、しかし私どもの少年時代にはやはり重要な生活規範であったと思います。ある意味で教育勅語は、勅語ということを捨象すれば普遍の道徳律と言ってもいいような部分があるでしょう。そのような勅語の中身を私どもは行動規範としてきたわけでありますが、今の青少年の中にはそういう行動規範的なものが一体あるのでしょうか。そして、文部省は何を指導しようと考えておられるのか、このことについてまずお伺いをしたいと思うわけであります。
　第二点といたしまして、先ほども政府委員の方が高齢者のためのスポーツの場というものがないということをおっしゃいました。そこで学校などの施設を開放している、こういうことであります。確かに私は一つの立派な御選択であったと思いますが、しかし例えば夜間の学校施設の開放等は社会人の方々の利用がほとんどで、高齢者のためということではないんではないでしょうか。むしろ高齢者は、もし仮に希望したとしてもはじき出されてしまう、あるいは夜間のスポーツというものは老人になじまないということも言えるでありましょう。
　そこで、高齢者が多くなるということは逆に言えば若年者が少なくなる、児童も少なくなる、これはもう現実の趨勢であろうかと思うわけでありまして、それならば学校施設に余裕が生じている、私はこのように考えます。したがいまして、そのような学校施設というもの、余裕の生じた施設というものを何か老人のためのスポーツの施設として専ら供用するというふうなことも考えていいのではないだろうか。ただ、もっとも、専らと申し上げましたけれども、老人の側からいえば、高齢者の側からいえば、青少年の方々との交流というものがより生きがいを感じさせるということもこれも事実でありましょう。
　そのような意味からいいましても、そういう条件も充足しながら高齢者のためのスポーツ施設というものをぜひ積極的に設けることをお考えいただきたいと思うわけであります。
　文部省に対しましては以上でございます。
○説明員（銭谷眞美君）　先生お尋ねのまず第一点の方から御説明をさせていただきたいと存じます。
　ただいま先生御指摘のように、高齢化社会を迎える中で、学校教育におきましても小さいころから人間尊重あるいは人間愛の精神というものを培うことを根底に据えまして、福祉や社会保障制度について正しい理解を深め、望ましい態度の育成を図るということは極めて重要なことと考えております。このため、子供たちの発達段階に応じまして、社会科、家庭科、道徳などを中心に各教科、道徳の特質を踏まえまして、学校教育の中で福祉の重要性や思いやりの心、高齢者や父母に対する敬愛の念を育てるということなどについて指導することとしております。特に小学校では平成四年度から、中学校では平成五年度から実施をいたしております新しい学習指導要領におきましては、高齢化社会の進展など社会の変化を踏まえまして、豊かな心を持ちたくましく生きる人間の育成を図るということを改訂の方針の一つとして教育内容の改訂を行ったところでございます。
　若干具体的に御説明を申し上げますと、小中学校の場合、例えば週に一時間ございます道徳の時間において、高齢者や親に対する尊敬と感謝の念を育てる指導の充実について特に配慮をすることといたしておりまして、指導内容として、身近にいる高齢者に温かい心で接し親切にすることや、父母、祖父母を敬愛し家族みんなで明るく楽しい家庭をつくるように努めるといったような指導事項を、低学年、中学年、高学年それぞれにわたりまして示して実践をいただいているところでございます。また、社会科におきましては、例えば中学校社会科の公民的分野におきまして、新たに国民生活と福祉について我が国における高齢化などの社会の変化と関連させて指導するように留意をしているところでございます。
　こういった学習指導要領に示します内容が各学校におかれまして実際に実践されなければならないわけでございますので、文部省といたしましては、指導資料の作成あるいは研究推進校の指定といったような事業を通しまして、これらの教育の充実を図っているところでございます。また、特に今回の学習指導要領におきましては、特別活動という領域におきまして奉仕的活動というものを明示いたしまして、子供たちが具体的な奉仕活動の実践を通しまして社会奉仕の精神を養うというところを強調し実践していただいているところでございます。
　今後とも子供たちに対しまして敬老精神や親を敬愛する気持ちを涵養することは大切なことでございますので、これらの充実に一層努めてまいりたいと考えているところでございます。