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○参考人（高橋勲君）　宮内さんは規制改革、規制緩和の問題などでも非常にリーダー的な役割を果たしておられる方々と、日弁連の意見の方が早かったんですけれども、この問題については、あれ、これはえらい似ているなということで話題にしたことを覚えています。
　それは結局、司法改革フォーラムの方々の司法制度改革に関する意見は、先ほど冒頭に私言いましたように、やっぱりいろんな矛盾が出るだろうと、規制緩和していくこの社会に。そういう場合には司法解決がやっぱり大事だと、司法的解決が。その場合に、裁判を受ける権利を実質的に保障していこうじゃないか。そのために弁護士も増やそうとかいろいろ議論あるでしょう。そういった立場から今回の問題について見た場合に、どうも住民の裁判を受ける権利の制限というか、そっちにつながるのではないかという、そういう大局的な判断に立った意見書だというふうに記憶しています。
　私も、そういう意味では、日弁連とこの方々との意見がこんなにぴったりというか、一致するというのはちょっと余り体験がないので印象に残っているものでありますので、十分参考にすべき意見だというふうに考えています。
　以上です。
○宮本岳志君　ありがとうございます。
　続きまして、田中参考人にお伺いをいたします。
　政府は、自主的な合併と言いながら強力に推進すると、大変矛盾した言い方をするわけですけれども、今日御紹介いただいた市町村合併に関するアンケートを見ても、町長さん、村長さん等の苦悩がにじみ出ているというふうに思っております。
　それで、合併を進めると自治体が効率化するという議論もあるんですけれども、自治体に働く労働組合の皆さん、自治体の職員だから反対するのは当然だと、こういうふうに見られることも多いのかもしれませんけれども、合併ということが進みますと、じゃ一体何が効率化するのかと。現実に地域住民の皆さんのところでどのような結果が今進められようとしているかということについて、現場でおられる皆さん、是非御意見、現実を語っていただきたいと思います。
○参考人（田中章史君）　合併推進論のもう一つの、二つの側面があると思うんですが、広域化をするという側面と市場化をするという、今の規制緩和の流れの中で自治体業務を市場に任せていくという流れがセットになって市町村合併問題が進んでいるんではないかというふうに私たち受け止めていまして、その際に、その効率性という議論が、いわゆる経済的な効率性のみが強調されていくんではないか。そこがやはりこの合併問題の効率性の議論の際に極めて重要な点ではないかというふうに思っています。
　具体的に合併が進んでいきますと、この間幾つかの調査もしたわけですが、いわゆる町役場があったところが出張所になり、そこが一年もたたない間に支所になり、具体的に言いますと、例えば九十人ほどの職員が町役場や村役場にいたとします。これが、出張所になって二十人ぐらいになって、最終的には支所としていわゆる十分の一ぐらいに減っているというのがどこの合併の例を引きましても実態として現れてきていまして、いわゆる市町村の場合に、特に住民の暮らしを支える組織として住民が、やはりマンパワーが基本的な役割として重要だと思うんですが、このマンパワーが効率性の名前の下に削減をされていってしまうと。その結果、財政的には効率的な、交付税なども国から出さなくて済むような、そういう財政効率だけが強調されていくというのが現状ではないかというふうに思います。
　私ども、労働組合ですから、何かすぐ反対というふうに言われるんですが、実は身内の中でもこんな強制合併もっと反対で旗振れという声もあるんですが、自治体労働組合としましては、町の主権者である住民が町の在り方を決めるんだ。これは、先ほど上尾の例でお話を申し上げましたけれども、上尾の労働組合も、最初、住民投票の問題、戸惑いました。しかし、最終的にやはりその町の在り方を決めるのは住民だということで、住民投票制度を活用して、本当に我が町の在り方を議論をしよう。この場合には、財政効率の問題もそうですし、サービスの問題がどうなるのか、マンパワーがどうなっていくのか、そういう問題も含めてこの町の将来をどうしていくのかという視点で、またとりわけ自治体とはそもそも何なのかと。住民の暮らしを守る基礎的組織だということを前提にした議論として発展をさせてきたというのが私どもの取組でございます。
○宮本岳志君　ありがとうございます。
　私どもも、先ほど田中参考人が述べられたように、この合併協議会の設置という初期の段階で住民投票を導入する、しかも一方的な設置のみの導入ということじゃなくて、合併そのものの可否を問うその住民投票を行うべきであると、そういう修正案も準備をさせていただいております。
　上尾の例などを読ませていただいても、このやっぱり合併の可否を問う住民投票ということであれば随分市民の中での議論が活性化したと、こういうことも聞いておるわけですけれども、少しその辺のところを端的にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（田中章史君）　私どもの「季刊自治労連」というのを資料の袋に入れさせていただきましたが、その中に、三十九ページから上尾の渡辺委員長が住民投票についての記述をしておりまして、是非後で参考にしていただけたらと思いますが、極めて特徴的だったのは、条例そのものは合併推進を進めるＪＣの皆さんですとか地元の商店の社長さんですとか商店主の方々が中心で進めたわけですけれども、この議論の進め方として、賛成派と反対派ということで対立するんではなくて、我が町をどうするのかということが本当に問われているんだと。
　その立場で、ジョイントの、四十ページの下の方にも、条例が成立してからは推進派のあげおの未来・反対ジョイントミーティングを二回やったと、およそ八百人が参加をしたと。この運営についても、賛成派と反対派の代表が十五分ずつ意見表明をして一時間のディベートを行ったと。その討論についても、賛成の人も反対の人も疑問に思っている人も平等に討論ができるようにしようという取扱いを市民サイドで進めたというところが極めて重要なところでございまして、ここが、その後インターネットやホームページを使った、様々な媒体を使って市民的な議論に発展をしていった。
　ここが上尾の教訓でありましたし、特にやはり入口での投票ではなくて、合併の是非を問う投票ということでは、正にその新市計画も作り、将来像も言って議論をした上で最終的に住民の信を問うということを、議会の議決として条例という手続を進めたというところが、住民が本当に、投票率に現れていますように、積極的にこの討論に参加をし、議論を発展させてきたということではないかというふうに思っています。
○宮本岳志君　我が党は、修正案の中で、代位訴訟の廃止に関する改正についてもこれを削除する修正案を準備をしております。
　仕組みは、現状を維持したまま、職員は、その上司から違法な行為をすることの要求を受けたときは、その理由を明らかにし、当該上司に該当行為をすることができない旨の意見を表示しなければならない。職員が意見の表示をしたにもかかわらずこれを上司がやらせた場合には、その要求した上司が責めを負うというふうに同時に付け加えさせていただきました。
　これは、最後に高橋参考人それから田中参考人の両方にお伺いしたいんですが、私どものこの修正案の立場、つまり代位訴訟の廃止はきっぱり削除するという修正案の立場についての参考人の御意見ということと、特に田中参考人には、今日御紹介いただいた「自治体労働者の権利宣言」という案の中で「自治体労働者は、首長・上司などの職務命令に対し、その内容に重大な瑕疵がある場合、及び職務命令の遂行が自治体労働者と住民の基本的人権を侵害するおそれがあるとき、これを拒否する権利を有する。」と、こう高らかに宣言されている労働組合の立場として、是非この代位訴訟についても我が党改正案についての参考人の御意見をお伺いしたいと思います。お二人にお願いいたします。
○参考人（高橋勲君）　代位訴訟制度の全面廃止について削除ということについては、先ほど来、日弁連の考え方と一致しているわけでございますが、職務命令に対する一般職員のお断りする権利といいましょうか、それなどはこれは考慮に値するのかなというふうに考えています。
　つまり、この制度の目的というのは、地方公共団体の財務会計の明瞭化というか、それは是正をしていくという、それが根本なんだけれども、それはやっぱり一般職員の方々の義務そして権限と首長さんなどとのこれは違いがはっきりありますから、やむなく職務命令に従わざるを得ないにもかかわらずという方々がたくさんいるので、それはどうかなという世論もあると思いますので、その辺の制度設計は少し考えてみる必要があるのかなと。現実の場合は過失のレベル論でしんしゃくはできると思いますけれども、それを更に制度に高めていくという検討は必要かなと思います。
○参考人（田中章史君）　修正案についての見解ということにつきましては、自治労連として公式に見解を表明することはちょっとできません。
　ただ、私ども労働組合の中に弁護団という組織がございまして、この弁護団の中で代位訴訟問題についての議論をした経過がございます。
　ただ、残念なことに、先ほど来からも様々な御意見がございますように、私ども弁護士の間でも基本的な一致点が、法案に対する見解が統一できませんで、先ほど意見陳述させてもらいましたように、国民の参政権の保障というその制度の精神をゆがめるという点では問題だということは明確になっておりまして、そういう点だけ申し上げて、どのようにすればいいのかというようなことについては意見は差し控えたいというふうに思います。
　同時に、職務命令の問題につきましては、先ほど来からお話ししましたように、瑕疵ある命令に対しての拒否権、それから公務員の意見表明権、これは非常に今大事ではないか。
　とりわけ、公務員制度改革大綱ができていますし、特に地方自治体のところでは業績評価ですとか成績主義とかという賃金と職務の在り方の問題についてリンクされた制度が強制的に導入されていまして、物が言えない、気が付いたことも発言できないという職場環境も残念ながら作られてきています。
　よく市役所など、町役場などの雪印化だということなども指摘をされているわけですが、雪印事件などのようなことを自治体の中で起こさないためにも、意見を表明したり問題があることについてはきちんと意見を述べる。これは憲法の規定、地方公務員法の規定から見ても当然認められるべきではないかというふうに思っていまして、そこは是非進めていただきたいというふうに思います。
○又市征治君　参考人の皆さん、急な日程にもかかわらず、早朝からありがとうございました。
　各委員からの質問も一巡をいたしまして、最後になりますけれども、主に住民訴訟問題に集中をしておりますので、私の方からは、市町村合併問題に絞って自治体の第一線で御奮闘されております松浦さん、田中さんに御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　松浦さんのいただいた資料、「市町村合併をめぐって」というのがございますけれども、これは参考人が八年前に当時自治省の振興課長の肩書で私見というふうにお断りになってお書きになったものでありますけれども、読ませていただきました。
　最低規模能力という観点から合併必要論のＡ説と反対のＢ説に整理をされておりまして、Ｂ説だと、「現在の市町村は、それぞれ地域の実態に応じてそれなりに一定の必要十分な役割を果たしている」とあります。
　私、富山県の出身でございますけれども、小規模な市町村も多いわけですけれども、それらがそれぞれ豊かな個性を持って歴史的にコミュニティーを形作って、また行政担当者もユニークな行政を展開しているわけでありますけれども、その意味で松浦参考人のいわゆるＢ説に共鳴するところが非常に多い、こんなふうに思っております。
　また、参考人は、ある市町村の規模能力では処理できない事務があるとすれば、広域行政なり府県で補完をすればよいとも述べられております。つまり、合併そのものが打ち出の小づちではないというふうにおっしゃっているんだろうと思います。
　その後八年たたれて、今、松江の市長になって頑張っておられますけれども、今のこのＢ説では、それぞれの市町村に合併問題は任せておけばいいんで、むしろ国や都道府県は合併をそういう意味で進めるべきではないというふうにあるわけでありまして、国や県からの強要に対しては批判的に述べておられたわけですけれども、八年たたれて今市長の立場でございますから、そういう観点からお聞きをいたしますが、これは田中さんにも後で同じことをお聞きしたいと思いますが、現在、総務省が強力に進めている平成の大合併の進め方、つまり、先ほども出ましたけれども、様々な優遇措置だとか、あるいは交付税での格差付けといいますか、ペナルティーとも言われますが、こうしたまず合併ありきの今日の推進の仕方、このことについて率直に現場から見られて御感想をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松浦正敬君）　ちょっと私、どんなそれは論文だったかよく……
○又市征治君　「市町村合併をめぐって」という。
○参考人（松浦正敬君）　ああ、そうですか。ちょっと全然記憶がもう薄れてしまいまして、全然もうあれでございますけれども。
　やはり今、又市委員の方からおっしゃいましたように、合併というのはやはりその地域の将来を決めていくという大変大きな問題でございますので、やっぱりそれはそこに住んでいる人たち、あるいはその関係の市町村がみんな納得しながらやっていかないとこれはうまくいかないということだろうと思います。したがいまして、自主合併ということが基本になっていくということになるわけでございますけれども。
　したがって、それを進めていく上でいろいろなやはり考え方というのはあるわけでございますので、例えば国の場合は全くこの市町村の合併ということに対して門外漢であるというわけにはいかないと。これはもちろん国家の基本構造といったことにもやはりかかわり合いを持つわけでございますので、一定の考え方、立場に立ってやはり合併ということを推進していくとか、そういうことはあり得るだろうと思います。
　それから、県の場合も、先ほどから申し上げておりますように、大変大きく市町村合併が進んでいくということになりますと県の在り方そのものも変わってくるわけでございますので、当然県としてもこの問題に対しては大変関心を持ってどうするかということを考えていかなきゃいけないということだろうと思います。
　ただ、いずれにしても、いろんな今の社会情勢等々を考えていくと、やっぱり合併というのは不可避ではないかというふうに私は思っております。したがって、そうした合併をできるだけスムーズに進めていくということがこれからはやはり必要になってくるだろうというふうに思っております。もちろん関係の市町村の合意を得ながら、あるいは住民の皆さん方の合意を得ながらやっていくということが何よりも必要だろうと思っております。
○参考人（田中章史君）　私ども、この間、合併問題を全国各地でシンポジウムを開催するなどしていろんな議論をしてきました。自治体の首長さんにも参加をいただきましたし、議員の方々にも参加をいただいていますが、一つやはり問題になりますのは、期限を区切って財政的なあめとむちで強制的に進めるということについて、自治体の首長さん、とりわけ町村の首長さんたちからはこのやり方はどうしても納得できないという声が強く出されています。
　実は、山本文男全国町村会長さんが福岡の方でシンポジウムをやられたときの資料をいただいておりまして、この町村会長も、強制、強要するのはやめてほしい、合併は町村にとっては最大の事務事項、案件である、だから市民の皆さんたちが自律的に合併することが良いのか悪いのかを判断して行うものだ、だから押し付けないでくださいというのが町村長大会での決議だと。先生方が祝辞の中では自主的に合併をやらなければならないと大原則は言われるけれども、と言いながら後が来るわけで、この部分に対してはそういうふうにやらないでほしいと申し上げているんだというふうに言われております。これがあるいは今の町村長の皆さん方の率直な思いではないかというふうに思っています。
○又市征治君　松浦さんの方からは今の進め方の問題についてはお答えがなかった、立場上そうかなと思いながらお聞きをいたしましたが。
　二つ目の問題ですが、このたびの法案の中身、特に住民が合併協議会の設置を発議をしたけれども議会がこれを否決したときは六分の一以上の住民の連署による請求があれば住民投票に付すことができ、この投票で過半数の賛成があれば議会が合併協議会の設置を議決をしたものとみなすと、こういうことになっておるのが今回の合併特例法の改正の中身であります。
　これはもう憲法九十三条に規定をされている議会制度、代表制民主主義、この原則を覆すんではないかということもございますし、またこの合併協議会設置反対の、逆に合併協議会反対のじゃ住民の発議があった場合に、これを議会が否決した場合はこれは保障されないということになっているわけで、極めて一方向で、合併推進のみの御都合主義ではないかという批判がこれは自治体の首長さん方からも相当あるわけでありまして、このことについて率直に、こうしたありよう、松浦さんも元々はこのことも御専門のことだったと思うんですけれども、それぞれ松浦さん、田中さんからお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（松浦正敬君）　先ほどもちょっと意見でも言わせていただいておりますけれども、やはり今、全国の過半数の自治体がいろんな形で研究会あるいは協議会というようなものを組んで合併というものを取り組んでいる、そういう事態になっているということをやはり我々は認識しておかなきゃいけないと思います。
　そういう意味で、そういう中で住民発議という制度を考えてみた場合、これは平成七年のときにこの住民発議という制度を入れたわけでございますけれども、やはり実際にこれを発動、発動といいますか、実施をしてみた場合に、どうしてもそれは複数の関係の自治体が絡んでくるということで、一つでもそれが否決をするということになってしまうと全体が全部駄目になってしまうというようなことでは、やはり発議制度そのものの意義というものが薄れてしまうんじゃないかというような議論というのはその後いろいろあったというふうに承知をしております。したがって、それをどういうふうな形で補てんをしていくかというふうなことを事務当局の方でも多分いろいろ考えられたと思います。
　一方、住民投票というものは、住民参加ということで今の間接民主制というものを補完していく一つの重要なものだというふうな位置付けがあって、じゃどういうふうなものにこういった住民投票を適用していくかというようなことで、もう一方においてそういう議論があったと思います。
　そういう中で、今回、住民発議と住民投票といいますか、それが結合されたという形になっているわけでございまして、やはり一つの住民投票制度というものをこれから根付かせていく一つの試みとしてこの住民投票制度というのは非常に意味のあることではないかというふうに思っております。
○参考人（田中章史君）　先ほども申し上げましたが、資料の中で、四十五ページから第二十六次地方制度調査会の答申が掲載されておりまして、四十六ページの中段以降、住民投票制度の問題について記述がございます。
　私、これ読んでみまして、住民投票については代表民主制の補完的な制度として構築できないか検討を行ったけれども、非常にいろいろ議論があって結論が出なかったと。しかし、市町村合併については、地方公共団体の存立そのもののにかかわる重要な問題であること、地域に限定された課題であることから、その地域に住む住民自身の意思を問う住民投票制度の導入を図ることが適当であるという答申をされています。
　この趣旨からしますと、今回の法案につきましては、先ほど議員もおっしゃられましたように、全く論外な代議制度、議会が否決したものを住民が覆すという、そういうことにもなりますし、住民投票の在り方はいろいろな議論があるかと思いますが、そういうことはあってはいけないだろうというふうに思っています。自主的な合併を進めるという点でいえば、住民がどう判断するかということが、主権者である住民がどう判断するかということが結論でございますから、そういう点では、地方制度調査会の答申から見ても、今回の法案については瑕疵ある法案ではないかというふうに私は思っています。
○又市征治君　ありがとうございました。
　それじゃ、改めて法律の専門家であります石津さん、あるいは高橋さんにお尋ねしたいと思うんですが、今の問題お聞きになっておられまして、議会で否決をした、住民発議が今度はやられて六分の一以上の連署がありました、議決していないものを議決したというふうにみなすという、こういう問題、国民感情からいっても納得できないという、こういうこともあるわけでありますけれども、この点、法律の専門家としてはどんなふうに御見解をお持ちでしょうか。
○参考人（石津廣司君）　大変難しい問題をいただきまして、答えられるかどうか何とも分かりませんが、この住民投票制度の問題は従前から議論があるわけでございまして、我が国の自治法制といいますか、憲法体制といいますか、代表民主制が原則になっているというのはこれは間違いないわけです。
　ただ、それに対する補完制度として、どの範囲で直接民主制の一環としての住民投票を認めていくかというのは前から確かに議論があるわけでございます。その中でも、例えば議会と長が対立している重要な事項とか、あるいは地方公共団体の存立に関するような事項というのは住民投票を導入していいじゃないかという議論があったというところまで私も承知している。
　そういう意味で、立法の条文が、先ほどのお話ですと議決していないものをみなすというのはおかしいじゃないかというのは分からないではないんですが、基本的に法令の趣旨というのは、代表民主制の補完としての住民投票制度というものをそこで生かしていこうという趣旨だろうと思います。
　ですから、そういう意味では、法律的に言ってこの住民投票制度というのはある程度限定的に運用されるべきなんだろうと私も思っておりますが、そういう場面ではおかしくはないのかなという思いでおります。
○参考人（高橋勲君）　住民投票制度というのは、やはり住民が地方行政、自らの住んでいる町づくり、町の在り方について直接意見を表明して、それを反映させていくという点では大変進んだ民主主義の制度だろうというふうに常々考えています。また、日本国憲法の中で地方自治の原則が基本原理として私は位置付けられていると思いますので、その精神の一つの具現化したものかなというふうに考えておりますので、それを何らかの形で制度設計ができればなというふうに常々考えておりました。
　ですが、その議決していないものについて住民投票の結果によって議決したものとみなすところをどういうふうに制度設計するのか、ちょっと十分条文等も分析して検討しておりませんが、一つの選択肢には入れられるのかなという程度でございまして、総論的には、本当にそのようなことが法律の中に取り入れられることを願いつつ、具体的な制度設計などについては、ちょっと意見をこれ以上進めるには検討が不十分かと思います。お許しください。
○又市征治君　ありがとうございました。今後の審議の参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（田村公平君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様におかれましては、本日、貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十一分散会
平成十四年三月十四日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　平成十四年三月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び都市再生特別措置法案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
○議長（綿貫民輔君）　日程第一、豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。災害対策特別委員長田並胤明君。
　　　　—————————————
　豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔田並胤明君登壇〕
○田並胤明君　ただいま議題となりました豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国の豪雪地帯は、国土の約五一％を占め、これらの地域では、冬季の恒常的な降雪により、地域住民の生活水準の向上や産業の発展が阻害されております。
　豪雪地帯対策特別措置法は、かかる豪雪地帯に対して、雪害の防除その他、産業等の基礎条件の改善に関する総合的な対策を樹立し、その実施を推進するため、昭和三十七年に議員立法により制定されたものであります。その後、特別豪雪地帯における基幹的な市町村道の道府県代行事業による整備などの特例措置及び各種の配慮規定が追加されました。これらの施策により、当該地域の雪害の防除や生活環境の改善等に多大な貢献がなされております。
　しかしながら、豪雪地帯における産業等の基礎条件や生活環境の整備がなお必要な状況にあり、さらに、近年の技術開発や時代の変化に対応した施策が求められております。
　特に近年、雪を冷熱エネルギーとして活用する研究開発は一定の成果を上げ、豪雪地帯においては、これらの研究成果の普及の促進が必要となっております。さらに、情報化の進展に伴い、豪雪地帯における住民生活の向上のため、総合的な雪情報システムの構築も課題とされております。
　このような状況にかんがみ、豪雪地帯対策の一層の充実強化等を図るため、豪雪地帯に対する配慮規定を追加するとともに、本年三月末に期限切れとなる特別豪雪地帯における特例措置の有効期限をさらに十年間延長すること等を内容とする本案を提案する次第であります。
　次に、本案の主な内容について御説明いたします。
　第一に、国及び地方公共団体は、利雪に関する研究開発の成果の普及の促進について適切な配慮をするものとすること。
　第二に、国及び地方公共団体は、雪に関連する多様な情報を適切かつ迅速に提供する総合的な情報システムの構築が促進されるよう適切な配慮をするものとすること。
　第三に、特別豪雪地帯における基幹的な市町村道の改築を道府県が代行することができる期限及び公立小中学校等の施設等に対する国の負担割合の特例措置の適用期限を平成二十四年三月三十一日まで十年間延長するものとすること。
　以上が、本法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　本案は、昨十三日の災害対策特別委員会において、内閣の意見を聴取した後、全会一致をもって成案と決定し、これを委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び都市再生特別措置法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案について、趣旨の説明を求めます。国土交通大臣扇千景君。
　　　　〔国務大臣扇千景君登壇〕
○国務大臣（扇千景君）　都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　都市は、我が国の活力の源泉でありますが、今日、慢性的な渋滞、緑やオープンスペースの不足など、多くの課題に直面いたしております。また、近年の急速な情報化、国際化、少子高齢化等の社会経済情勢の変化に十分対応できたものとなっていない状況にあります。
　このため、都市の再生を図り、その魅力と国際競争力を高めることが、我が国の経済構造改革の一環として重要な課題となっております。そのためには、民間の資金やノウハウを都市再生に振り向けることが不可欠であります。
　こうした状況を踏まえ、民間の力が最大限に発揮できるよう、事業手法の改善・充実を行うとともに、民間の都市開発事業の隘路となっている規制の見直し等を行う必要があります。このため、都市再開発法等の一部を改正する法律案により、都市再開発事業の施行者に新たな民間の事業主体の追加等を行うとともに、都市再生特別措置法案によって、都市再生の拠点となる地域を定め、思い切った都市計画の特別措置や金融支援等を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　まず、都市再開発法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　第一に、民間活力を活用した都市の再開発を推進するため、市街地再開発事業の施行者に、施行地区内の一定の土地所有者等の参画を得た株式会社または有限会社を追加することとしております。
　第二に、民間による土地の高度利用を実現する建築物の整備を推進するため、高度利用地区等をその施行地区に含む土地区画整理事業の事業計画において高度利用推進区を定め、土地の所有者の申し出に基づき、集約換地を行うことができることとしております。
　第三に、土地市場の低迷が続く中、土地の流動化と民間都市開発事業の推進を図るため、民間都市開発推進機構の土地取得業務に係る事業見込み地等の取得期限を三年間延長するとともに、都市の再開発のための資金調達を円滑化するため、一定の要件に該当する株式会社等が施行する市街地再開発事業、高度利用推進区を活用する土地区画整理事業に対する都市開発資金の無利子貸付制度を拡充すること等の措置を講ずることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、都市再生特別措置法案について申し上げます。
　第一に、都市の再生に関する施策を迅速かつ重点的に推進するため、内閣に、内閣総理大臣を都市再生本部長とする都市再生本部を設置することとしております。
　第二に、都市再生本部の作成した案に基づき、閣議において都市再生基本方針を決定するとともに、都市再生の拠点となるべき都市再生緊急整備地域を政令で定めることとしております。
　第三に、都市再生本部が、都市再生緊急整備地域に関する整備方針を定めることとしております。
　第四に、都市再生緊急整備地域における都市の再生に資する民間の都市開発事業に対する国土交通大臣の認定制度を創設するとともに、認定を受けた事業に対し、無利子貸付、出資、債務保証等の支援を行うこととしております。
　第五に、都市再生緊急整備地域において、既存の用途地域等に基づく規制を適用除外とする都市再生特別地区を創設するとともに、民間事業者等による都市計画の提案制度等を創設することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の趣旨でございます。よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
　都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び都市再生特別措置法案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。伴野豊君。
　　　　〔伴野豊君登壇〕
○国務大臣（扇千景君）　今、国土政策と都市再生の融合性、総合性についてのお尋ねがございました。
　効率的な社会資本整備の推進や国際競争力のある国土づくりに向けまして、かねてから、私は、国土交通省として日本のグランドデザインをつくりたいといって取り組んでまいりました。その中でも、我が国の活力の源泉である都市を、災害に強く、また、生活する上でも快適な、活気あふれる都市へと再生することは、極めて重要な課題と心得ております。また、都市再生は、東京など大都市のみならず、地方都市も対象に、その推進に取り組むべきものであり、これにより我が国全体の活力の向上が図られるように努めてまいりたいと思っております。
　このように、都市再生は、国土整備に係る各種施策と整合し、進められるものであると考えております。
　また、情報公開と住民参加についてのお話がございました。
　個性あふれる魅力ある都市再生を進めるためには、官主導による都市計画から、民の多様な創意工夫を生かせる都市計画への転換を図っていくことが必要であると考えております。
　このため、本法案におきましては、これまで官が独占してきた都市計画の発意を民に開放して、民間の知恵と力を発揮した都市の再生が図られるように、都市再生事業を行おうとする者による都市計画の提案制度を創設することといたしております。
　都市計画の提案に当たっては、土地所有者等の三分の二以上の同意をとる手続を要件としておりますけれども、この中でも、住民への情報公開等が十分図られるように、徹底してまいりたいと考えております。
　さらに、都市計画の決定に当たりましては、公聴会、説明会の開催や都市計画案の公告縦覧といった情報公開と住民参加の手続が十分に図られるように、適切に対処してまいりたいと考えております。
　また、都市再生におきます快適な住環境の整備について御指摘がございました。
　都市の再生に当たりましては、経済活動の場だけではなくて、子供からお年寄りまで、多くの人々が住み、憩えるような空間を整備していくことが重要でございますので、多様な住宅の整備を推進していく必要があると考えております。
　この認識のもと、職住近接の確保を図るとともに、高齢者や介護者に配慮した住宅、共働き世帯や子育て世帯向けの良質な賃貸住宅など、多様な住宅の供給を推進し、都市における快適な住環境の整備を図ってまいりたいと思っております。
　都市再生緊急整備地域の指定における透明性の確保についてのお尋ねがございました。
　都市再生緊急整備地域につきましては、都市計画の特例措置や金融支援措置の前提となるものでありますことから、この指定の透明性を確保することは極めて重要なことであると考えております。
　このため、関係地方公共団体の意見を尊重しつつ、閣議決定されます都市再生基本方針において定められる指定基準に基づいて、すべての国務大臣で構成される都市再生本部で地域指定の案を作成して、政令で指定することといたしております。
　このように、綿密な手続を定めて、透明性を担保しているところでございますので、実際の指定に当たっても、法案の趣旨を踏まえて、的確な運用に努めてまいりたいと考えております。
　伴野議員からは、政治に対する国民の信頼を損なう一連の疑惑や旧北海道開発庁にまつわる疑惑の発生に関連して、都市再生の前に政治の再生に取り組むべきではないかという御趣旨のお話をいただきました。
　議員が御指摘のように、民主政治の基本の一つは、政治に対する国民の信頼の確保にございます。この意味におきましては、政治家にまつわる不祥事が毎年のように数多く発生し、政治に対する国民の信頼を損なう事態を招いているというのは、伴野議員が仰せになるまでもなく、まことに残念であり、遺憾なことだと感じております。
　現在、与党三党におきましては、政治倫理の確立に関する協議会において、不祥事の再発防止と政治倫理確立のための抜本策を協議中であると伺っております。早急に具体策がまとめられて、政治に対する信頼を回復し、都市再生を含む政治の諸課題が、国民のバックアップのもとに、円滑かつスピーディーに解決できる体制を築くべきであると考えております。
　また、政と官の関係につきましても、国民から厳しくそのあり方を問われているところであり、重要な課題であると考えております。
　国土交通省としましても、三月十二日に、北海道開発行政に関する調査結果を公表したところであり、また、小泉総理が二月四日の事務次官会議で発言されましたように、耳を傾けるべき意見には謙虚に耳を傾け、筋の通らない意見は断固排除し、個別利益ではなく国益の実現を図るように、今後とも、毅然とした態度で対応していきたいと思っております。
　お出しになられた議案の内容によって、今後よく検討させていただきたいと思っております。（拍手）
　　　　〔国務大臣片山虎之助君登壇〕
○国務大臣（片山虎之助君）　伴野議員にお答えを申し上げます。
　お話のように、これからの町づくり、都市計画は、やはり地域からの発想と住民参加が不可欠でございまして、また同時に、個性と活力を目指さなければなりません。そういう意味では、私は、地方団体の役割というのが一層重要になる、こう思っております。
　そのためには、これもお話のように、地方分権の推進でございまして、一つは、事務や権限の移譲をさらに進める、国の関与の縮小を図る。それとともに、地方が一番要望しております、地方に対します税財源の移譲を含む基盤の充実でございまして、私はかねがね、今、国と地方の税の取り分が六〇対四〇だからせめて五〇対五〇にしてくれと。そういうことで、骨太方針にも「経済財政の中期展望」にも、税源移譲が明記されているところでございます。五〇対五〇じゃありません、税源移譲が。
　したがいまして、今後、地方分権改革推進会議や経済財政諮問会議で着実な御議論をお願いし、検討を積み上げまして、道筋をつけてまいりたい、こういうふうに思っております。今後とも、一層の御支援をよろしくお願いいたします。
　以上であります。（拍手）
　　　　〔国務大臣福田康夫君登壇〕
○国務大臣（福田康夫君）　伴野議員にお答えします。
　まず、個人金融資産の活用と税制改革についてお尋ねがございました。
　都市再生特別措置法案においては、民間から資金を広く集める特定目的会社等に対して民間都市開発推進機構が出資、社債取得等を行う制度を創設するなど、広く個人金融資産を都市再生に活用するための措置を講じているところであります。
　税制改革については、構造改革の一環としてのあるべき税制の構築に向けて、幅広い観点から総合的に取り組んでまいります。
　次に、都市における男女共同参画社会の実現についてのお尋ねがございました。
　政府においては、昨年閣議決定を行った、仕事と子育ての両立支援策の方針に基づき、特に都市部において必要性の高い待機児童ゼロ作戦、それから、保育所等が組み込まれた職住近接のまちづくりの促進など、都市における男女共同参画社会の実現に資する施策を進めております。引き続き、あらゆる施策に男女共同参画の視点が盛り込まれるよう、努力してまいります。
　次に、都市再生緊急整備地域指定における透明性の確保についてお尋ねがございました。
　都市再生緊急整備地域については、閣議において決定する都市再生基本方針の中で、その指定基準を明確に定めることとしております。
　また、その指定に当たりましては、地方公共団体とも十分な調整手続をすることといたしております。さらに、全国務大臣で構成される都市再生本部で案を作成し、政府の意思決定として政令で指定することとしていることから、地域の指定に当たりましては、十分、透明性が確保されるものと考えております。
　最後に、政治再生についてお尋ねがございました。
　政治家やその秘書などが口ききにより公共工事に不当に介入するようなことが、あってはなりません。国民の政治への信頼を裏切る行為が相次いで生じていることは、まことに残念でございます。どうすればこうした事件を防止できるか、法整備も含め、早急に改善策を講じていかなければなりません。真に国民から信頼される政治の再生を図りつつ、都市再生を推し進めてまいりたいと考えております。
　そして、議員辞職勧告に対する対応についてお尋ねがありましたけれども、仮定のことについては、お答えを差し控えさせていただきます。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　国土交通大臣　　扇　　千景君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　国土交通副大臣　佐藤　静雄君
平成十四年三月十四日（木曜日）
　　　　午後零時四分開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　達増　拓也君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　左藤　　章君
　　都築　　譲君　　　　　達増　拓也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　上川　陽子君
　　達増　拓也君　　　　　都築　　譲君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の都市再開発法等の一部を改正する法律案、都市再生特別措置法案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、扇国土交通大臣が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの伴野豊君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　都市再開発法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　都市再生特別措置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　国土交通大臣　扇　　千景君
　　　質疑通告
　　　　国交、総務、官房　伴野　　豊君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで田並災害対策特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、都市再開発法等の一部改正案及び都市再生特別措置法案につきまして、扇国土交通大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第八号
　　平成十四年三月十四日
　　　　午後一時開議
　第一　豪雪地帯対策特別措置法の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十九日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る十八日月曜日午後一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十四年三月十四日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　島　　　聡君
　　　　　　石破　　茂君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　今野　　東君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（成蹊大学教授）　　　　　安念　潤司君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
二月二十五日
　小委員松島みどり君同月二十一日委員辞任につき、その補欠として土屋品子君が会長の指名で小委員に選任された。
三月十四日
　小委員金子哲夫君及び井上喜一君二月二十八日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員茂木敏充君同月十一日委員辞任につき、その補欠として石破茂君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件

　　　　　————◇—————
○島小委員長　これより会議を開きます。
　基本的人権の保障に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として成蹊大学教授安念潤司君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　本日は、基本的人権の小委員会、二回目でございますが、最初に参考人の方から外国人の人権というテーマで御意見を四十分以内でお述べいただきます。その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対しまして質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願い申し上げます。
　それでは、ただいまから四十分ほど、安念参考人、お願いいたします。
○島小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　ありがとうございました。
　極めて端的に、また我々政治家に対する激励もいただきまして、ありがとうございました。
　　　　—————————————
○島小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　参考人に申し上げます。
　全部で十分しかございませんので、質疑に対しましては、端的にお答えいただきますようお願いを申し上げます。
　葉梨信行君。
○葉梨小委員　自民党の葉梨信行でございます。
　今先生のお話を聞いていて、なかなか難しくて、御質問をするのもちょっとなんでございます。
　今先生言われたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、外国人を法律によって日本人と同等に扱うことは禁じられていないという立場に立ったとしましても、結局、どのような人権をどの程度外国人にも日本人と同様に認めるべきかを判断する必要がございます。それはどのような基準によって判断したらいいか。もう一度、繰り返しになるかもしれませんが、お話を伺わせていただきたいと思います。
○安念参考人　判断基準についての葉梨先生の御指摘でございますが、これは大体、どう考えてもそんなに違った結論にならないと思うんです。
　まず、就労と申しましょうか、労働に関する権利を認めることはできません。それは内国の労働市場を完全に崩壊させるからです。一方、表現の自由とか宗教の自由といったような、経済的な意味でのマーケットに関係しないものは大いに認めればよろしいと私は思うんです。それは、それまでなかった情報を、より多くの情報を国民にもたらすメリットがあるからというふうに思います。
　結局、経済的な活動に関する自由を少なくとも幅広く認めることはできないだろうと思うんです、特に労働市場を考えればです。一方、表現に関する自由は大いに認めればよろしいのではないか、私はこう考えております。
○葉梨小委員　外国人の参政権といたしまして、定住外国人の地方及び国政での選挙権及び被選挙権の付与の問題がございますが、そして、これは二、三年前から国会でも議論になっておりました。これらに関しまして、憲法上どのような問題が存在するか、先生としての御見解を伺いたいと思います。これらの権利につきまして、どうしたらいいとお考えになるか。
　私自身の考えをちょっと申し上げますと、参政権というのは国民にのみ与えられるべき権利であろう。日本国は日本国民、アメリカはアメリカ国民、定住外国人は日本国籍を得た上で参政権を行使すべきである、こう私は考えております。
　先生の御感想、お考えを伺わせていただきたいと思います。
○安念参考人　先ほど申しましたように、憲法上の選挙権が外国人にはないということは、私はそう思います。では、問題は、付与をすると憲法に違反するのか、そういう問題だろうと存じます。
　私は、先ほど申しましたように、国籍というのは結構あやふやなものでございまして、形式的にしか決まっていないもので決定的な分裂、断絶をつくることができるかどうかというのは疑問でございます。したがって、私は、外国人に参政権を認めても憲法には違反しないと思っております。
　しかし、そのことは、繰り返しでございますが、認めなければならないということでは全然ございませんので、国会がその自由な御判断によって認めない方がよいとお考えになるのであれば、それでちっとも構わないというふうに思います。
○葉梨小委員　先生、日本経済新聞に、経済欄かどこかにお書きになった論文が、二年ぐらい前の論文がございますね。あれをちょっと拝見したんですけれども、それから先生のお書きになった御本の中にも出ておりましたけれども、日本国憲法が支持されてきたのは、それが自由を保障しているからではなく、平和と繁栄という御利益を与え続けてきたためで、この種の御利益が雲散霧消すればあっさり見切られるかもしれない、こう書いていらっしゃいましたね。
　先生は、日本国憲法が見切られないようにするためには、今のままの憲法でいいとお考えでしょうか。また、どのような憲法にすれば国民に見切られない憲法になるでしょうか。
○安念参考人　まあこんなものだろうというのが私の感想でございます。
　日本国憲法が支持されてきたのは、私はやはり戦後がリッチな社会だったからだろうと思います。もちろん、私は憲法のおかげでリッチになったとは思わないんですけれども、何となく表裏一体な感じを持たれてきたんだと思うんですね。ですから、憲法を変えるとどうなるという話ではなくて、日本をこのままリッチにしておいていただければ、憲法に対してもそれほどの反感は募らないだろう、こういうことでございます。
　ですから、どちらかといえば、経済が先で、日本国憲法は後からついてくる、これが実情ではないかと思いますし、そのことを悪いと非難しても仕方ございませんでしょうね。
○葉梨小委員　先生のきょうのお話、大変難しいものですから、これで質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今野小委員　きょうのこの小委員会が開かれることについて、先生がお話しくださるということがあらかじめわかっておりましたので、幾つか先生がお書きになった論文を読ませていただき、またきょうもその質問に備えようと思っておりました。
　私は、日本国憲法は、先生がおっしゃるように、戦後の国際社会の標準的なものだという説に賛成でございまして、しかし、それに私たちは土俗的な感情をまみれさせて都合よく使ってきたというところも確かにあるなと思っております。ただ、これまでの憲法は広く国民に都合よく使ってきたのでありまして、一部の憲法を改正した方がいいと言う人たちの中には、どうも自分たちのために都合よく使いたい、直したい、改正したいというところがあるような気がして大変気になっております。
　そんなところからお話を伺おうかなと思っておりましたら、けさの新聞に実は、今国会で恐らく話題になるであろう有事法制、民間人の罰則規定も盛り込まれそうだということがありました。それで、外国人の権利というところからは少し離れるのかもしれませんが、まず先生にこのことをお尋ねしたいと新聞を見て真っ先に思いました。この有事法制の中で、物資を保管するよう業者に命令できる、これに違反した場合には、どうも災害救助法に準じて六カ月以下の懲役か三十万円以下の罰金を科すようにしているというような内容のようなんですけれども、先生のお考えの中から、こういう有事法制についての民間人の罰則規定というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○安念参考人　合憲だと思います。災害が起きた場合と有事とで違うという理屈は、私は見出しがたいように思うんですが。
　私は、有事法制自体が賢明な立法かどうかを議論しているんじゃございませんよ。それは、しばしば先走っていると思いますけれども、あるいは、少なくともロシアが攻めてくるというそんなとんまなこと考えて、とんまなことと言ってはなんですけれども、まさかそういう時代ではないのにそんなことを前提にするんだとすれば、それは私、政治的には賢明ではないと思いますが、仮にそういう事態があって、今のような物資の保管等の義務づけがなされて、そしてその命令に対して従わなければ刑罰とか制裁があるというのは、私は至って自然なことではないかと思います。
○今野小委員　災害と有事というのは同じで、この罰則規定に関してはいいということですね。（安念参考人「はい」と呼ぶ）ありがとうございます。
　それから、外国人の入国に関連して、難民の受け入れについてお尋ねしたいんですが、我が日本は難民の受け入れに対して慎重過ぎるという批判がありますね。
　法務省のデータによりますと、平成三年から十二年までで、千二百八十三件の申請があって、我が国では六十四件しか認定していません。一方、国連難民高等弁務官事務所によりますと、アメリカ、イギリス、ドイツ、カナダなどは、難民認定者が年間一万人を超える年もあって、さらに、フランス、スイス、オーストラリアでも年間数千人単位で認定しているということなんですが、仮に日本の周辺地域で有事が起こって、そして難民が流入してきた場合、我が日本はどのような対応をすべきとお考えでしょうか。
○安念参考人　それは政治家に考えていただかないと、私などにはわかりませんが、来た場合には受け入れざるを得ませんでしょう。
　それは、ボートで来るわけですから、陸地を来るほどそんなにべらぼうに来るとは思われません。タンカーに人をいっぱいにして積んでくるなどということは考えられないんですから、一時的には庇護せざるを得ない場合が多いだろうと私は思います。それを追い返してしまうと日本の国際的な立場は非常に危うくなるだろうと思いますが、しかし、それは素人の考えでございます。ぜひ先生方に御賢明な判断を願いたいと存じます。
○今野小委員　真剣に考えたいと思います。
　さて、先生が論文の中で、条約に対する憲法優位説を前提に恐らく議論されていらっしゃると思うんですが、国際環境が変化して、国際的な取り決めが重みを増す時代にと変化してきていることを考えますと、国際条約と憲法の関係をどうとらえるかという問題は大変重要であると思います。
　その中で、ある意見には、国際条約に沿う形に憲法を変えていった方がいいんだという意見があるんですが、その点についてはどうお考えでしょうか。