Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　郵政民営化担当大臣の職務でありますけれども、これは、郵政民営化を政府一体となって円滑に推進するため、企画立案及び行政各部の所管する事務の調整でございます。その中には所要の説明責任を果たすことも当然に含まれていると解されますので、よって、担当大臣の職務の範囲内で法案に関する答弁もさせていただくということになります。
○山花委員　いや、あなたの権限は何ですかと聞いているのではありません。この法案に対して法制上責任を持った答弁をいただけるのはどなたですかということです。
　そうでなければ、先ほど官房長官はああおっしゃっているんですから、伊藤大臣、麻生大臣にお伺いしても、参考意見として政治的信条は聞けるでしょうけれども、後で、いや、あれは違ったんだなんて言われたらたまりませんよ。だったら、参考意見としてお呼びすることはあっても、質問は全部竹中さんに答えていただく、そういう運営になりますよ。
　だれなんですか、担当大臣というのは。
○竹中国務大臣　これは、私が担当大臣の職務として企画立案及び行政各部の所管する事務の調整がありますけれども、その中に説明責任を果たすことも当然含まれておりますので、法案に関する答弁は私がさせていただくことになります。
　なお、現在の郵政民営化担当大臣の職務範囲には、個別の法律に基づいて行政処分等を行うことは含まれておりません。基本的には、今申し上げました私の職務の範囲で、説明責任を果たすという中で、職務の範囲で法案に関する答弁をさせていただく、その意味で責任は私にございます。
○山花委員　ちょっと竹中大臣に聞いても要領を得ませんので、官房長官、どなたなんですか、お答えいただきたいと思います。これは本当にこの後の委員会運営にもかかってきますよ。
○細田国務大臣　まさに郵政民営化担当大臣は竹中大臣であり、総理から直接任命をしておるものでございます。
　ただ、ちょっと、しばしばそういう質問があるんですが、閣議請議とかその他執行のときに何で竹中大臣がサインをしたりしないのかということですが、これは若干誤解がありまして、もう昔からのルールでございまして、内閣府の担当大臣は、内閣総理大臣が全権的な責任を持っておりますので、個別の大臣、例えば、私も科学技術担当大臣でしたけれども、あるいは個人情報担当大臣とか、そういう者はそういった決裁行為に署名をいたしません。全部、内閣総理大臣。
　ところが、外務大臣とか財務大臣とか、そういう特別の権限をきちっと持っておる大臣はそれぞれサインをされますが、総理の傘の下でそれぞれが分担して国務大臣の職務を行っておるためにそういうふうな分担になっておるということ。これは先日松野先生の御質問の趣旨にあったのでございますが、そういう仕分けでございます。（山花委員「ちょっと済みません。質問に答えてください。だれなんですか」と呼ぶ）
　今回のこの法改正の郵政民営化に関する部分はすべて竹中国務大臣でございますが、当然ながら、国会においては、いろいろな、財務の関係、金融の関係等、流通とか、これは釈迦に説法でございますが、担当の大臣がございますから出席させていただいておりますが、それは専門の立場から出席しておりまして、お呼びになっていただいておりますから。
　ただ、郵政民営化の全般的な責任者は、この法律全体の責任者は、竹中大臣でございます。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　今の問題、私は非常に大事だと思うんですね。私も先般質問したんですが、いわゆる中央省庁等改革基本法の民営化しないという受け取り方で分かれているわけですが、それは、当時の大臣の考え、そしてその後の公社法のときの大臣の考えが違っているわけですね。その時々の大臣の見解とか考えは違っていても、その条文そのものは今なお完全に生きているわけですよ。
　ですから、その継続性というものは非常に大事なわけで、それと真っ向違う法案を今回出したわけですから、そのためには、最初のあの条文があったらどこから見てもおかしいわけですから、あれをまず削除なり改正して出すのが当然だと我々は言っているわけでございます。そこのところはどうしても、我々、もう最後までそこの問題は大事にしていきたい、このように思っております。
　先ほど自民党の委員からも、今回の法案の中での安定的な代理店契約ということについての質問がございました。私はどうしてもここがひっかかるんですね。きょう、またそこのところをちょっと詳しくお聞きしたいんです。
　まず、竹中大臣も総理も、今回の郵政民営化において、サービスの面では国民が困らない、困るようなことはないんだ、そのような答弁をしておりますが、それは本心でしょうか。
○竹中国務大臣　本心でございます。
○横光委員　その中で、郵政民営化法案第九十八条に言う安定的な代理店契約、これをサービスが低下しない理由の一つに挙げられております。いろいろと二重三重のことを言われておりますが、これも一つの理由ですね。
　窓口会社と貯金銀行が代理店契約を結ぶということですが、これは銀行法上の免許の条件として設けられているんですね。
○竹中国務大臣　公社はずっと継続して営業しておりますから、二〇〇七年の三月三十一日まで公社として営業して、四月一日に新しい会社になります。そういう場合に、免許を申請して審査するということはできませんので、みなし免許の制度というのが銀行法上ございます。みなし免許を付与するときの条件として義務づけているわけでございます。
○横光委員　銀行法上のみなし免許ということでございますが、銀行法の趣旨は、銀行経営の健全性を確保することにより預金者を保護するというもの、この大きな立法目的に基づいて制定されております。
　となりますと、安定的な代理店契約がそのような銀行法に基づくものであるならば、そもそも銀行経営の健全性を脅かすものであってはなりませんよね。そうすると、過疎地や都市部であっても、不採算であるような地域の郵便局においてこのサービス提供を義務づけるような免許条件は、そもそもあり得ないのではないでしょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、金融行政で、健全性、安定性という観点を重視して代理店契約を義務づけております。これは、店舗を持たない銀行でありますから、店舗を持たない銀行が安定して健全な経営、運営を続けるためには、やはり窓口業務をしっかりと委託するようなシステムになっていなければいけないということでございます。まさに、安定性の観点から、健全性の観点から、このような委託契約が求められる。
　その際に、委員の御懸念は、不採算のところはどうなるのか、そういう御懸念からの御質問だと存じますが、これは、全国津々浦々に窓口を持って、それを通じてネットワークを活用したビジネスを行っていくというのがこの新しい銀行にやはり一番期待されているところであると思いますし、この銀行のよって立つ重要な基盤だと思います。そういう観点からしますと、当然、三月三十一日まで営業していて、四月一日から、東京と大阪の中心にしか店舗を持たない、これはちょっと極端な例で申し上げていますが、そういうことは想定されないわけでございます。
　したがって、ネットワークの価値を活用してビジネスを営むという観点、まさに健全性、安定性の観点からも、全国をカバーする、広い、一括的な代理店の契約というのが想定されるわけでございます。
○横光委員　何回聞いてもよくわからないんですが、今言われたように、ビジネスモデルを前提に、全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワークを活用して業務展開をするから心配ないという趣旨でございますが、それでも不採算地域というのは絶対出てくる可能性があるわけですね。そういったところまで義務づけているということは、銀行経営の健全性を脅かすという、銀行法に外れるじゃないですか。このことを私は言っておるんです。
　銀行経営の健全性を脅かしませんか、不採算地域まで義務づけて。もう一度お聞かせください。
○竹中国務大臣　それは、何度か議論をさせていただきましたが、やはりネットワークの価値というものをどのように考えるか。私たちは、このネットワーク価値というのが非常にある、だからこそ、これまで郵貯のシステムというのがしっかりと成り立ってきましたし、郵貯は銀行として郵貯銀行になった場合も、窓口のネットワーク価値を最大限活用してビジネスをしっかりと展開していく、それで健全性、安定性をもたらすということが想定されているわけでございます。
　私は、そのネットワーク価値を活用した銀行、そういうものを想定した上で、安定的な、全国をカバーする代理店契約、長期の代理店契約というのが、これはビジネスの観点からもそうなるでありましょうし、また、銀行監督の観点からもそのようになっていくというふうに考えております。
○横光委員　それは、あくまでも竹中大臣のお考え、そうなるでありましょうし、こんなのはどこに担保があるんですか。
　では、不採算部門の郵便局であっても、委託しなければ免許は認可されないことになるんですか。
○竹中国務大臣　基本的に、何度も申し上げておりますけれども、二〇〇七年の三月三十一日まで、全国のネットワークを活用して、それで行ってしっかりと成り立っている郵貯のシステムがあります。それが四月一日になって郵貯銀行となって、その場合に、やはり当然ネットワークを活用して、ほかに自社の店舗は少なくともその時点ではないわけでありますから、そういうものを活用してビジネスをやっていくということが想定されるわけでございます。
　これは、詳細は承継計画等々の中でしっかりと議論されていくことになりますが、私は、制度設計においては、今申し上げた、答弁させていただいたような姿を想定しております。
○横光委員　今の説明では、基本的に、すべての郵便局における郵貯、簡保の委託を内容とするような契約の中身がこの承継計画の中に盛り込まれていなければ認可されないということになりますよね。
　当初は、恐らく今言われたように、そういう形になるかもしれません。しかし、この免許条件は、民営化法によれば移行期間中は常に義務づけられるものですよね。免許条件は、移行期間中は常に義務づけられるんですね。それで、この免許条件は郵貯銀行の経営状況にかかわらず付与されている。
　そうなりますと、たとえ郵貯銀行が赤字であっても、全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワークを活用した、先ほど言われる業務展開は義務づけられるということになる。そこまで郵貯銀行のビジネスモデルを強制できるんですか。
○竹中国務大臣　まず、免許というのは一度出したら免許を取得するわけでございます。その上で、それ以降についても、移行期間をカバーする、そしてそれを超えることを妨げない長期の契約を義務づけているわけでございますから、その間そういう委託契約が続くということになります。
　民営化された後、それにつきましては民営化委員会がその後の民営化の進捗状況をいろいろな形で検証することになりますので、その中で総合的な検証は当然行われていくわけでございます。しかし、契約を契約としてしっかりと結んで安定的なサービスは続けるような仕組みを持つ、一方で、検証の仕組みはしっかりとした活用をしていく、そういうことになります。
○横光委員　いや、そうかそうでないかだけちょっとお聞かせください。
　今私が聞いたのは、たとえ郵貯銀行が赤字であっても、全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワークを活用した業務展開は強制されるのか。どうぞ。強制されるかされないか聞いている。
○竹中国務大臣　契約は履行しなければいけないということだと思います。その上で、総合的な検証は行っていくということでございます。
○横光委員　そういった業務展開は強制されるという趣旨ですが、不採算地域で業務を実施し、その結果赤字となったことを理由に、今のような形でやるならば、銀行法上の業務改善命令を受けることはないわけですね。
○竹中国務大臣　基本的には承継計画の中でしっかりといろいろな仕組みをつくっていくわけでございますけれども、その間について、これは銀行法が当然のことながら適用される銀行でございます。同時に、移行期間については、それに上乗せする形で、その間は政府の資本が入っているわけでございますから、幾つかについて許認可が要る等々特例がございます。そういうものをあわせて、法律としては適用されていくということになります。
○横光委員　では、株の売却が早期に進めば、移行期間中十年経過しないうちに進めば、この免許条件は解除されることになるんですね。
○竹中国務大臣　免許条件というのは、免許を与えるとき、免許を出すときに求められる条件です。それは、免許は一回出したらそれがずっと続くわけでありますから、免許を出すときの条件、それが長期の契約でありますから、その長期の契約というのは契約期間続くということになります。
○横光委員　完全に売却してしまえば完全な民間会社になるんですよ、民有民営に。そうなったら、なぜここまで縛られるんですか、それでもなおこの免許の条件に縛られることになるんですか。では、いつまで。これは移行期間中の安定的な代理店契約でしょう。それを、完全に売却して、努力して完全な民有民営会社になったにもかかわらず、なおこれに縛られる、そんなおかしなことはないでしょう。
○竹中国務大臣　なぜ長期の契約を求めるかといいますと、こういうビジネスモデル、安定的な代理店を持つということが金融の健全性、安定性の確保から必要だというふうに判断してそういうものがカバーされているわけです。別にその判断そのものは、その判断によって行われてこの契約が存在しているわけですから、その契約は当然のことながら法律的に続くということになります。
○横光委員　免許の条件のときの期間というのは定められているんですか。どうぞ。
○竹中国務大臣　代理店契約は、先ほど申し上げましたように、これは店舗を持たないということで移行期間をカバーする長期の契約ということでございます。その期間についても、それを上回ることも長期となることも可能でございますので、それにつきましては、それぞれがビジネスモデルをより詳細に検討して、当事者で合意して、それを当局が認可するかどうかという判断をするわけでございます。
○横光委員　その期間なんですが、例えば、移行期間は十年となっておるんでしょう。十年までには完全に株を売却するという方針なんでしょう。その期間は十年と、免許の条件のときに委託契約期間は十年というふうに決まっておるんですか、長期となっておるんですか、どうなんですか。それとも、五年で一回やり直すとか、そういう方法になっておるかどうかお聞きしているんです。
○竹中国務大臣　期間について、法律で具体的に何年ということを定めてはおりません。契約期間について最低限移行期間をカバーするものであること、これが条件でございます。
○横光委員　では、郵貯銀行は、いわゆるそういったところから縛られるために、すべての株を売却するという努力をして、完全な民有民営化、自由度の高まる銀行を目指しているわけでしょう。期間が決まっていない、長期的とかそういうことであったら何ら努力しないということになってしまいますよ。そういった非常にあいまいな形で契約を結ばなきゃならない。どこが民間会社になりますか。民間会社と言いながら、そこまで縛ってしまうということで今私は伺っているんですね。
　ですから、確かに、先ほどから何回も、全体としてのネットワークバリューを高めるということを言っておりますが、どのようにすればネットワークバリュー、いわゆる価値が高まるかといった経営判断はだれがするんですか。当然ながら経営者がその判断をすることでしょう。経営者が判断した結果、免許条件としてそういった契約は結ばなきゃなりませんが、その後、要するに経営判断によって不採算地域の郵便局の委託をやめたり、あるいは結果としてネットワークが縮小したり、そういったことは当然起こり得るものと考えるが、いかがですか。そうでなければ民間企業と言えないと思うんですが。
○竹中国務大臣　銀行というのは、そもそも信用システムの一角を担って大変重要な公共性を持っているわけでありますから、どの民間金融機関もいろいろな条件を付されて免許を与えられたり、財務についても御承知のようにいろいろな条件が付されております。
　これは、金融行政、まさに民間であるからこそ自由にやっていただこう、自由にやっていただく反面として最低限守っていただくことはきっちりと条件としてつけよう、そういう観点からこの安定的な契約を条件として付しているものでありますので、これは決して哲学的な縛るとか縛らないとかという問題ではなくて、この銀行にふさわしい、この銀行が民間としてやっていくために必要な条件を金融当局として付しているものでございます。
　その条件というのが、何度も申し上げておりますが、移行期間を十分にカバーする安定的な代理店契約、それは、この銀行が直接の窓口を持っていないということに根差してそのような金融上の判断をするわけでございます。
○横光委員　きょうの午前中の参考人の方の御意見でも、企業の経営をやった方等の意見では、まず不採算地域あるいは利益が上がらないところには絶対に企業というものは参入するものでない、もしそういうことが起きたら撤退するものだ、そういう趣旨のお話がございました。
　当然ですよ、それは。もうからないところまで何でやらざるを得ぬのか。民間会社なんでしょう。株主もいらっしゃるんですよ。株主はより高い配当を求めていきますよ。では、そういった声は無視してしまう、もう民間会社でなくなってしまいますよ、そんなことをしたら。
　ですから、これは大変ここのところが、民間会社であると言いながら、私から言うと、これほど縛ってしまって、自分たちの、経営者の判断さえ使えない、そういう気がしてならない。
　だから、竹中大臣は、ネットワークバリューということで一括して契約するんだと前々から言っておりますよね。個々の窓口会社と契約するのではなくて一括でやるんだというようなことを言っておりますが、仮にこの委託契約が一括であっても、では、委託手数料、委託料の算定に当たっては、郵貯銀行が委託を希望する郵便局のみのコストを積み上げるのは当然だと思うんですが、当然そういうことでよろしいですね。
○竹中国務大臣　実際の手数料の設定は、これは当然非常に複雑なものになるんだと思います。例えば、一定部分は固定にするとか、ある条件までは安くする、高くする、そういうことで、一概には申し上げられませんけれども、これはまさしく、代理を受ける側と代理をする側、当然にその経営者にしっかりと実情に合わせて話し合っていただくということになると思います。
　その際に重要な点は、持ち株会社がありますから、銀行と窓口会社の間でのしっかりとした調整、そして、結果的に郵政が全体としてしっかりとサービスをしながら利益を上げられるような、そういう総合的な観点からの調整はその持ち株会社が行えるというような形になっております。
　いずれにしましても、この手数料というのは、現実には非常に細かい実務の積み上げの中から、当事者がまさに経営的にしっかり判断して、そして持ち株会社もグループとしての戦略全体を判断するという観点から決まっていくものと思います。
○横光委員　今のはちょっとわかりにくい説明。
　要するに、契約は一括であっても、委託手数料というものは一括じゃないんでしょう。貯金銀行がやりたいところの手数料を積み上げればいいんでしょう。やりたくないところまで手数料は払わなきゃいけないんですか。委託だから、撤退しないまでも、ここではやりたくない、やっても合わないので、ここはやりたくないので手数料は払わない、撤退はしないけれども手数料は払わない、それはできるんですね。
○竹中国務大臣　私が申し上げている一括契約というのは、少なくともそういうイメージではないわけでございます。一括して全国をカバーして、もちろんその手数料の決め方は、今委員は非常に極端な例として払わない場合があるのかということをちょっとおっしゃいましたけれども、これは現実には、先ほど言いましたように、どこまで固定にするか、一定額までは手数料を高くするか低くするかとか、いろいろな形はあろうかと思います。
　いずれにしても、その手数料は別に個々の郵便局に行くわけではなくて、郵便局会社に手数料が払われるわけですから、それは、郵便局会社が一括契約、まさに一括して契約を結ぶ中でしっかりと経営上判断をされていくということだと思います。
　かつ、この手数料については、それぞれ業務の適切かつ円滑な承継を可能にするものであることを、承継計画の審査、認可の際に主務大臣がチェックすることになっておりますので、そういう観点からも、自立的な経営が確保できるよう適正な水準に定められていくものというふうに考えております。
○横光委員　私がお聞きしているのは、郵貯銀行あるいは郵便保険会社が委託を希望しない局のコストまで委託料に含まれるのか、そうした場合は、結局窓口会社への利益移転になるんではないか、問題が起きるんではないかということを申し上げておるんです。
○竹中国務大臣　ちょっと利益移転というのがよくわかりませんが、これはまさに先ほど言いましたように、窓口会社本社が、それぞれいろいろなところのサービス委託があるわけですが、それを総合的に判断して一括して契約をするわけでございます。
　その中で、郵便局会社としては、自社のこれまでのいろいろな窓口業務の中の大部分を金融が占めてきたわけですから、これはしっかりと続けたい、そういうインセンティブを持つ。銀行の方は、銀行もこれまた窓口を活用して、全国津々浦々のネットワークで活用したわけですから、そういうインセンティブを持つ。その中で、手数料の決め方については、固定があったり傾斜があったり、いろいろなことになっていくだろうというふうに思われます。
○横光委員　貯金銀行が委託を希望しない局のコストまで委託料に含まれた場合は、窓口会社へのいわゆる利益移転となるんじゃないかと聞いたんです。
　つまり、銀行法の中のアームズ・レングス・ルールというのがあるんでしょう、御存じですね。つまり、兄弟会社の間で銀行に不利な取引をしてはいけないということがあるんですよ、銀行法第十三条の二。つまり、「銀行は、その特定関係者」、今回は窓口会社ですね、貯金銀行は窓口会社との間で、「次に掲げる取引又は行為をしてはならない。」それは、いわゆる「当該銀行の取引の通常の条件に照らして当該銀行に不利益を与えるものとして内閣府令で定める取引」となっています。
　つまり、やりたくないところのコストまで結局取られてしまうと、そこの分は窓口会社の不利益のプラスになっていく。この差額というものは利益移転に当たるんじゃないかということをお聞きしておるんです。
○竹中国務大臣　それは利益移転に当たらないと思います。そこがまさにネットワークとしての価値ということなんだと思います。
　ネットワーク全体として契約するわけでありますから、ネットワークですから、これは非常に密度の高いところ、低いところ、いろいろありますが、しかし、そのネットワークとしての価値に基づいてこれは契約するということを想定しているわけですから、この部分が余剰な利益で、この部分が実質的な利益の移転、マイナスの利益である、そういうような考え方にはならないと思います。
○横光委員　それでは民間会社、郵貯銀行というのは本当に手足を縛られてしまいますね、今のようなお話では。私はやりたくない、ここはもうちょっと御遠慮したいというようなところはあると思う。それでも安定的な代理店契約という免許の条件からして、委託契約は続けなければならない、しかし、委託する手数料まで、またやりたくないところまで払わなきゃならない、そういったいろいろな問題がこの郵貯銀行にかぶさってくるんですよ。
　そうした場合、だから本来なら委託手数料は百払えば済むところを、ほかの委託したくないところの手数料まで含まれて百五十払わなきゃならない、そういうことだって、貯金銀行からすると出てくるんですね、そういった問題が。その五十の差額というのはどうなるのか。いわゆる利益移転になるんじゃないかということを私は申し上げたんです。
　そしてもう一つ、これは、今はそういったことがないと言われるので次の質問をしてもしようがないんですが、私はあると思っているので、そういった形で、払わなきゃならない以上のものを払ったことによって経済的な利益を供与したということになりますと、これはまた寄附金ということになってしまいまして寄附金課税の対象にもなる、こういった問題も出てくる。
　いずれにしても、私はきょうお話を聞いてもよくわからないんですが、要するに、本来竹中さんたちが基本方針でやろうとしたことは、いわゆる貯金、保険、この会社を一般の商法会社にするというのが目的だったわけですよね。しかし、結局のところ、与党の皆さんとの話し合いの中で、実質的なユニバーサル確保のためにこの安定的代理店というわけのわからない難しい言葉が出てきた。そこで非常に混乱が始まっているということです。
　そして、安定的代理店があるから大丈夫だと言いながらも、結局のところ最後は経営判断に任せられる、こういう法案になっている、肝心のユニバーサルサービスさえ担保されることはないんじゃないか、私はそういう気がいたしております。そのことを申し上げまして、質問を終わります。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　委員長にまず確認をさせていただきたいと思います。先ほど、山花委員の質疑の最中に、委員長からお話がありましたことの確認をさせていただきたいと思います。自見大臣、野田大臣、八代大臣などの過去の大臣の答弁と現在の政府の見解との整合性は、政府から改めて理事会の方に回答させるということでよろしいですね。
○二階委員長　そのとおりで結構でございます。
○中村（哲）委員　あわせて、野田さん、自見さん、八代さんを参考人としてこの委員会でお話を、橋本さんも小里さんも、参考人として改めて意見を聞かせていただきたいと考えておりますが、お願いできますでしょうか。
○中村（哲）委員　私は、自分の質問をたくさん用意しておるんですが、今までの質疑の中で議論されている論点について再び確認をさせていただいてから、自分の質問をさせていただこうと思っております。
　今出てきた論点と申しますのは、中央省庁等改革基本法の三十三条一項六号の問題、公社法二十四条の中期経営計画の問題、それから国家公務員共済の厚生年金への移管の問題、この三点の問題を議論させていただいた上で、私が金曜日、事前通告させていただいた論点に入っていこうと思います。そういう構成でいきたいと思います。
　それでは、まず中央省庁等改革基本法三十三条一項六号のお話に入らせていただきたいと思います。
　中央省庁等改革基本法案の質疑における小里大臣に相当する、今回の法律である郵政民営化法案の質疑における担当大臣は竹中大臣である、その理解でよろしいですね。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、私が担当の大臣でございます。
○中村（哲）委員　これは細田官房長官に聞かなくてはならないのかもしれませんが、それでは、先ほどの細田大臣の答弁を前提にすれば、ここにいらっしゃる大臣のお話というのは、法律に関係のある、条文に関係のあることをおっしゃったとしても、それは政府としての統一した見解ではない、そういう御理解をされているということでよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　法案については、一義的に私が御答弁をさせていただくということだと思っております。
○中村（哲）委員　いや、私の質問にきちんと答えてください。竹中大臣の答弁が法案の答弁であるというのは、それは理解しておりますよ。私がお聞きしたのは、ほかの大臣がこの法案について御見解を述べられたときは、それは個人の政治家としての見解であるというふうに政府が思っていらっしゃるのかどうか、そこのことを確認させていただいているんです。そこの点、いかがでしょうか。細田大臣、答えられないでしょう。竹中大臣、答えられないんでしょう。
○竹中国務大臣　法律の一義的な解釈等々、私の担当だと思います。そのほかの質問については、その質問の内容とかによるのではないかと思います。
○中村（哲）委員　ほかの、場合によるとは、それはどういうことですか。どういう場合ですか。内容によるとは、どういう内容の場合をいうのですか。それと、さっきの官房長官の答弁との整合性を、きちんと答えてください。早く答えてください。
○竹中国務大臣　郵政民営化は、内閣の最重要課題でございますから、各省に関連する問題がございます。その関連する問題等々については、これはそれぞれの御担当の大臣がいらっしゃるというふうに承知をしております。
　今回の提出させていただいている法案につきましては、私が担当大臣として御答弁をさせていただくということだと思います。
○中村（哲）委員　それでは、関連する内容については各省庁が答弁する、各省庁に関連する内容については各省庁の大臣が答弁する、それは拘束をするということでよろしいですね。
○竹中国務大臣　これはもちろん内容によりますが、関連するそれぞれの大臣について、公社法を所管される麻生大臣、銀行法を所管される伊藤大臣、そして財政を預かる谷垣大臣、そして国土交通関連の北側大臣、それぞれの御担当で、御担当の法律等々がございますし分野がございますから、その範囲において御答弁をさせていただくということだと思っております。
○中村（哲）委員　その理屈であると、当時の自見郵政大臣というのは、中央省庁等改革基本法において、郵政省の関連している内容について、専門としているのが郵政省であったわけですから、当然、有権的解釈権が郵政大臣たる自見大臣にあるということになるじゃないですか。その点について、それでよろしいですね。
○竹中国務大臣　郵政大臣の所管の法律についてはそのとおりであろうと思います。
　先ほど、私、銀行法について、金融について金融担当大臣は総理大臣からその任を受けてそれを担当するものでありますので、厳密な意味での所管ではございません。金融庁長官になります。御指摘のとおりでございます。
○中村（哲）委員　私の問いに答えてくださいよ。
　中央省庁等改革基本法の担当大臣は自見大臣だったわけでしょう。先ほど竹中大臣の御答弁された内容を中央省庁等改革基本法の質疑に当てはめれば、郵政の改革については、専門大臣である、郵政大臣である自見大臣が有権解釈権があるということじゃないですか。それの、今のそういった理論的帰結と、先ほど官房長官がおっしゃった内容との整合性について、きちんと説明をしてください。
○竹中国務大臣　行政改革基本法の御担当は小里大臣であったというふうに認識をしておりますが、その他の問題も含めまして、先ほど委員長から、きっちりと過去の発言について整理せよという御指示がございましたので、今の委員の点も踏まえまして、しっかりと整理をさせていただきたいと思います。
○中村（哲）委員　有権的解釈権があるかどうかということを聞いているんです。その一点だけでも答えてくださいよ。
　それなら、もうここでは答えることができないと言っているわけですか。——では、もう一度。
　それでは、先ほどの質問に戻りますけれども、中央省庁等改革基本法で小里大臣に相当するのが、今回の郵政民営化法案では竹中大臣であるという御答弁がありました。そして私は、それならば、ほかの質疑に対してはどうなんですか、ほかの省庁の大臣はどういうふうな解釈権があるのですかということで、有権解釈権については、ほかの大臣の関連している内容についてはその大臣に有権的解釈権があるというのが竹中大臣の御答弁でした。
　では、そうじゃないというのなら、どういう内容ならば、竹中大臣ではないほかの大臣が御答弁されたことが政府の見解になるんですか。
○竹中国務大臣　私は、それはその法律、ケース・バイ・ケースで、その質問の内容にもよると思いますので、ケース・バイ・ケースだというふうに申し上げているわけでございます。
○中村（哲）委員　だから、ケース・バイ・ケースというのは、法律の解釈でそんなのありませんよ。
　それでは、野党の議員は、政府提出法案に対して質疑をやっているときに、あなたは、それは個人的な見解ですか、それとも政府の見解ですかと一々確認をして聞かないと、政府の解釈であるか確定的な答弁はいただけないということでよろしいですか。
○竹中国務大臣　御提出している法案について、一義的に答弁をするのは私でございます。
○中村（哲）委員　私は、竹中大臣に一義的に答弁権があるということを議論しているのではありません。それは当然の前提として、ほかの大臣が答弁されるときにどの場合が政府の見解なのか、そのことについて、それじゃどのように野党の議員は判断すればいいのか、そのことについて基準をお聞きしているんです。
○竹中国務大臣　それぞれの御担当の問題は、それぞれの御担当の大臣がお答えになる。それは、どの大臣がお答えになるべき問題かということに関しましては、これはまさに質問の内容等、ケース・バイ・ケースだと思いますというふうに申し上げているわけでございます。
○中村（哲）委員　私がお聞きしているのは、どういう場合においては大臣の見解が政府の見解になるのかということを言っているんです。ケース・バイ・ケースというふうに答えられたら、それなら、このケースはどうなんですか、政府の見解なんですか、それともあなたの、それこそきのう竹中大臣がおっしゃった、政治的信条なんですかと一々聞かないといけないんですか。そのことを申し上げているんですよ。
　国務大臣が国会において答弁するということは、どんな内容でも政府を代表して答弁されているんでしょう。自分の個人的な見解だというふうなことを改めて断らない限りは政府の答弁なんでしょう。それは当然じゃないですか。何がケース・バイ・ケースなんですか。それじゃ、憲法論から言いましょうか。冗談じゃないですよ。
　答弁、修正なさいませんか。
○竹中国務大臣　私のキャパシティーでお答えできるのは、私がこの問題の担当大臣であるということ、そして、それぞれ関連する問題については御担当の大臣がお答えになるということ、私のキャパシティーで申し上げられるのはそのことだと思っております。
○中村（哲）委員　いや、あなたが答えられないでだれが答えられるんですか。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　私が申し上げていますのは、それぞれの大臣の所掌に属することはそれぞれの大臣がお答えになる、そして、それが、お聞きになる問題がどの大臣の所掌なのかというのは、それはケース・バイ・ケースでございましょうというふうに言っているわけでございます。
○中村（哲）委員　私が申し上げていることに対して、答弁の内容が変わっております。
　それじゃ、竹中大臣、今、ケース・バイ・ケース、そのケース・バイ・ケースの内容というのは、扱っている内容について専門性が違うから、その専門性によって大臣が答えられるということをおっしゃいましたね。だから、答えた大臣というのは専門性を持っていること、自分の担当であるということで答えた大臣については、おっしゃった大臣の答弁というのは政府の答弁であるということで理解してよろしいですね。
○竹中国務大臣　所掌の問題について、その政策的な問題、ないしはその法律を所掌している大臣でございましたらその解釈等々、それは御指摘のとおりなのだと思います。
○中村（哲）委員　だったら、中央省庁等改革基本法案の質疑のときに郵政大臣たる自見大臣がおっしゃったことというのは、専門性に基づいて郵政大臣が答弁なさっていることということでありますから、政府の答弁であるということを申し上げているんです。もうこのことは、それでよろしいですね。
○竹中国務大臣　中央省庁等改革基本法の問題に関しましては、先ほど委員長から御指示がありましたように、しっかりと整理して統一的な考え方をお示ししたいと思います。
○中村（哲）委員　この問題については、以上の答弁を前提に政府見解をもう一度理事会に出されるということですので、ここで納得というか一段落、ひとまずおいておきましょう。
　三十三条一項六号のこと。細田大臣、いらっしゃいましたから、一点だけ確認しておきますよ。
　細田官房長官におきましては、先ほど山花委員の質問に対して、食糧庁とかそういうわけのわからない例を出されました。それでは、官房長官、一点だけ確認しておきますよ。三十三条一項六号の規定というのは、「民営化等の見直しは行わないものとすること。」ということで、明文で規定がされております。では聞きますが、食糧庁とか公正取引委員会の場合に、名前を変えないとかそういった内容のことはどこかに規定されていますか、法律に。
○細田国務大臣　一項六号というのは、あくまでも郵政公社の設立の方針についての規定でございますので、その後のことを言ったとは思っておりません。
　そして、条文上の問題でいえば、公正取引委員会の所管が総務省であるということについて、当時の議事録を調べれば、なぜ総務省なのかということをさんざん議論しているはずです。その後も、公正取引委員会のあり方を見直して内閣の方に移したときも議論しているはずです。
　したがって、その基本法というものの性格については先ほど来あるいは昨日来申し上げているとおりでございまして、公社を設立する、しかもそれは法律をもって設立するわけですから、その後のことまで規定しているとは私は依然として考えておりません。
○中村（哲）委員　きちんと質問に答えてください。私は、三十三条一項六号と同じような規定が公正取引委員会や食糧庁においてもあるのかどうかということを聞いているんです。ないんでしょう。
○細田国務大臣　ですから、民営化の議論は、条文上の議論は、あくまでも郵政公社について規定することは法文を見れば明らかであります。だからこそ皆さん方は、国会の議論で、主務大臣がどう言ったとか、そういう方にまずよって……（中村（哲）委員「あるかないかで答えてくださいよ」と呼ぶ）議事録のことを言っているんですよ。これは……（中村（哲）委員「法文のことを言っているんですよ」と呼ぶ）関係がございません。
　つまり、この一項六号は郵政公社を設立するときの考え方を言っているということは政府の公式見解でありますから、その条文を……（中村（哲）委員「何を言っているんだ。法文にあるかないかを聞いている」と呼ぶ）そうではありません。（発言する者あり）
○細田国務大臣　その条文を変える必要があるかどうかの問題については、あたかも公正取引委員会や食糧庁や日本学術会議と同じように、変えていない、行革基本法を変えなければ対応できないということではなくて、あくまでも国権の最高機関である立法府の考え方だ、こういうことを申し上げているわけでございます。
○中村（哲）委員　委員長、今、あるかないかということを私は聞いているんです。それについての答弁がありません。きちんと答えさせてください。
○細田国務大臣　あるかないかというのは、ないに決まっているじゃないですか。それは条文をごらんになればわかるじゃないですか。何でそんな何遍も聞くんですか。
　ただ、なぜないか、なぜあっても変えられるかということを申し上げているんです。
○中村（哲）委員　法律のことを余り御存じないようですので……（発言する者あり）
○二階委員長　お静かに願います。質問中はお静かに願います。
○中村（哲）委員　あなたは法律の専門家じゃないようですから申し上げておきますけれども、別表三の公正取引委員会とか食糧庁というのは、別に変えちゃいけないという規定はないんですよね、今官房長官がおっしゃったように。
　しかし、郵政の公社化については、三十三条の一項の一号から五号で公社化についての基本方針は書いてあるわけですよ。わざわざ入れたのがこの六号なんです。六号は、だからここは、「民営化等の見直しは行わないものとする」ということで、改めて縛っているんです。ここが食糧庁や公正取引委員会とは違うところなんですよということをお伝えしているんです。これを、もう憲法論までいってお話しするというのは、私も本当に情けない思いがしておるんですけれども。
　では、内閣が国会に法案提出を認められるその根拠法というのは何ですか。内閣の法案提出権を定めている法律上の根拠は、何法の何条ですか。
○細田国務大臣　憲法だと思いますけれども、ちょっと何条か存じませんが。
　ただ、ちょっと誤解があると思いますよ。先ほど来、六号の問題は、公社化についての考え方を示したものであるということは何遍も総理大臣初め答弁しておりまして、そのことについておかしいとおっしゃっている意味はわかっているんです。わかっているけれども、おかしくないと申し上げているので、そこは見解の相違であると思っております。
○中村（哲）委員　内閣法の五条のところにこのような規定があります。「内閣総理大臣は、内閣を代表して内閣提出の法律案、予算その他の議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告する。」つまり、内閣提出の法律案というのは内閣法五条で規定されているんですね。内閣法の五条の規定については、これは大体、憲法で、内閣に法案提出権があるのかどうかということは憲法上の議論になっています。御存じのとおりです。
　憲法の規定を読みますと、憲法第四十一条「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」国の唯一の立法機関ということでありますので、それじゃ、法案提出権というのは議会にある。それで、なぜ内閣にあるんだということは憲法学上の議論になっているわけですよ。
　それで、何でこの本を持ってきたかというと、有斐閣の「憲法２」という本なんですけれども、これは日本で法律を勉強される学生の非常にメジャーな法律書なので、これをお持ちしたんですが、そこにどう書いてあるかというと、「国会が、法律により、内閣に提出権を与えることは、国会の自己拘束として、議員自身による提案の一定の制限と同様に、憲法の禁じるところではないと解するのが適切であろう。内閣に法律案提出権を認めている内閣法五条は、かかる憲法解釈を基礎に理解できよう。」こう書いてあるわけです。
　つまり、自己拘束、国会の自己拘束として、内閣に法案提出権を内閣法五条で認めているというのが、憲法解釈、憲法学上の通説なわけですね。それを見解の違いとか言われるんだったら問題があるんですけれども。
　内閣法五条というのは、違法の状態で出されている、つまり、国会が改めて、中央省庁等改革基本法三十三条一項六号で民営化を行わないと改めて書いている、つまり内閣を改めて拘束している、そういった条文があるにもかかわらず法案を提出するというところまで認めていないんですよ。それが憲法学上の解釈の帰結なんです。それを見解の相違だと言うんですか。
○細田国務大臣　そういう解釈をするために内閣法制局もございますので、津野内閣法制局長官が、公社化以後のことまでも規定したものではないと解されるということを国会に答弁を申し上げているわけで、この見解に基づいてお出ししているわけですから、特に、そういう議論、憲法論について無知で出しておる、そういうことではございません。（発言する者あり）
○二階委員長　速記をストップしてください。
　　　　〔速記中止〕
○二階委員長　速記を起こしてください。
　中村哲治君。
○中村（哲）委員　今細田大臣がおっしゃったことは、形式的な理由なんです。私が申し上げた憲法解釈を否定する実質的な理由について、きちんと論理立てて説明をしてください。
○細田国務大臣　どうも趣旨が理解できませんが、内閣法制局は、国会でも何遍も、既存の法律、憲法を含むあらゆる法律の解釈を、政府としてどのように考えているかということをただし、国会からもただし、そしてそれに対して有権解釈を出す責任ある役所であります。そこの、責任ある役所の長官が、津野内閣法制局長官時代でありますけれども、これが公社化以後のことまでも規定したものではないと解されるということを言っておりますから、内閣法制局長官の解釈そのものが違うんだとおっしゃるのかどうかはわかりませんけれども、私どもは、それに従っても、決して何か違憲の行為をしているというふうには考えておりません。
○中村（哲）委員　私は、まさに、内閣法制局長官が違う答弁をされていますからというのは形式的な理由にしかすぎないと言っているんですよ。私は、内閣法制局の長官が言っていることはおかしいと言っているんです。それを実質的に議論するために、今まで、憲法の本から、基本的なことを手とり足とり一から説明させていただいたんです。それに対する実質的な反論は一個もないじゃないですか。
　私は、どの点について私の申し上げていることがおかしいんですかということをお聞きしたいんですよ。それについて聞いているのに、さらに聞いてもまた形式的な理由をお答えになっただけじゃないですか。実質的な理由をお答えになりませんか。
○細田国務大臣　そこが御不審な点があれば、実定法において有権解釈をする権能のあります内閣法制局長官に、この点の解釈をもう一度しっかりとお聞きいただきたいと思います。ここに条文がある、これはどうも、公社化に際しての考え方だと政府は称しておるけれども、そうじゃないんじゃないかということを御質問いただきたいと思います。これがまさに内閣法制局の権能でございます。
　そこで、私はちょっと今やりとりをずっとしてもあれでございますので、私どもは、先ほど理事の皆様方の、委員長のおさばきによりまして、きちっとこの整合性の問題については理事会に報告をすることをお約束しておりますので、その中でさらに詳細に述べたいと思います。
○中村（哲）委員　実質的な議論についてはあなたはできない、だから後で理事会にまとめて答弁するということでよろしいですね。
　それでは、私は形式的なことの話をさせていただきますよ。
　憲法の第一義的な解釈権はどこにあるんですか。憲法の解釈権というのは国会にあるんですよ。最高裁の判例でも、合憲性の推定という言葉がありますよね。国民から直接選挙して選ばれた国会議員というのは憲法の解釈については基本的に間違わないだろう、だから国民の代表たる国会議員によってつくられた法律というのは合憲の推定が及ぶんだというのが、最高裁がいつも憲法判断をするときの原則じゃないですか。
　だから、内閣法制局に第一義的な憲法解釈権があるんじゃないんですよ。ここで、国会で議論するというのが、国会で憲法を解釈するというのが国権の最高機関たる国会の位置づけなんです。それはもう憲法を勉強した人には当たり前のことなんですよ。そこのことについて、違うとおっしゃるんだったら答えていただいても結構ですけれども、私はちょっとその感覚は信じられませんね。
○細田国務大臣　あれだけ内閣法制局長官を呼んで、ＰＫＯ法でも、歴史をさかのぼれば、憲法の問題、幾らでも聞いておられるのは、政府の行為が憲法に合っているのかどうか、その解釈権は、政府としてやったことについて内閣法制局長官が一義的に法文を解釈するという権能がありますから、それに基づいてお答えしている。もちろん、しかしその解釈が立法者の意思と違うという場合には、憲法上のさまざまな行為を国会がおやりになる、そういうことはあるわけですよ。
　しかし、国会が何百遍も何千遍も、この政府の行為は憲法に違反していないかどうか、この今例えば法案の提出の内容は憲法に抵触しないのかどうか、極東の範囲をどう解釈しているんだ、九条の問題をどう解釈しているんだと、現にみんな国会が質問しているじゃないですか。だから、そういう意味で私は申し上げていますから、どうぞお聞きになってください。
○中村（哲）委員　何でＰＫＯのときに議員が、野党議員が政府に、内閣法制局長官といって聞くのかというと、それは内閣の中で憲法解釈がずれていませんかということを聞いているだけなんですよ。憲法解釈の第一義的な権能は国会にあるんです。国会で憲法解釈はこうであると言ったら、そういうふうな見解になるんですよ。だから、憲法の体系上は内閣法制局よりも衆議院や参議院の法制局の方が権能は上なんです。そのことについて理解されていないんじゃないかということを私は申し上げているんです。（発言する者あり）
　今、非常に失礼なことを国会の衆議院や参議院の法制局の方に対して評価された不規則発言もありましたけれども、私は、国会議員として我が院の法制局の能力と見識を信じております。信頼もしております。そういうところに関して、本当にそういった認識で与党はいいのかなと改めて思わせていただくところでございます。
　本当にいろいろと質問をさせていただきたいんですけれども、結局、三十三条、最初のところで政府の統一見解を出さないとできないということですよね。
　きょうの質問はもうこれで……（発言する者あり）そうですね、この質問と、あと国共済から厚生年金という方に移ってもいいんですが、国共済の方も、きょうは厚生労働大臣に出てきていただけていませんから、これを今やるような環境にもございません。この国共済、国家公務員共済から厚生年金への移管の問題についても、機会を改めて、時間は残っておりますから、この時間の範囲内で、また後日させていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○二階委員長　次回は、明八日水曜日午後零時四十五分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　福岡大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　浅野　直人君
　　　　　　　ＮＰＯ法人気候
　　　　　　　ネットワーク代
　　　　　　　表
　　　　　　　弁護士　　　　　　浅岡　美恵君
　　　　　　　日本電気株式会
　　　　　　　社エグゼクティ
　　　　　　　ブ・エキスパー
　　　　　　　ト（全社環境戦
　　　　　　　略担当）　　　　　山口　耕二君
　　　　　　　ＮＰＯ法人地球
　　　　　　　環境と大気汚染
　　　　　　　を考える全国市
　　　　　　　民会議（ＣＡＳ
　　　　　　　Ａ）専務理事　　　早川　光俊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、福岡大学法学部教授浅野直人君、ＮＰＯ法人気候ネットワーク代表・弁護士浅岡美恵さん、日本電気株式会社エグゼクティブ・エキスパート（全社環境戦略担当）山口耕二君及びＮＰＯ法人地球環境と大気汚染を考える全国市民会議（ＣＡＳＡ）専務理事早川光俊君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（郡司彰君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べをいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、浅野参考人、浅岡参考人、山口参考人、早川参考人の順でお一人十五分で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁ともに着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅野参考人から御意見をお述べいただきます。浅野参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお願いいたします。浅岡参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　次に、早川参考人にお願いいたします。早川参考人。
○委員長（郡司彰君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　各参考人の皆様にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言をいただくようお願いをいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○関口昌一君　自由民主党の関口昌一です。
　こうして大変、参考人の方々、お忙しい中貴重な御意見をいただきまして、私も本当に参考になった次第でありまして、まずお礼を申し上げる次第であります。
　各会派、限られた時間での質問ということでございますので、簡潔にさしていただければと思いますが。
　今四名の方々の、参考人の方々、今回の法改正の最大の柱でありますこの温室効果ガスの算定・報告・公表制度について、まあいろいろ条件もあるけれども評価をするということであります。これをどのように活用していくか、そうしたことをどのように考えていらっしゃるか、それぞれ四人の参考人から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浅野直人君）　公表制度ができますと、公表制度といいますか、ともかく報告をしていただくということで、全体として今までのように統計資料でどのぐらいの温室効果ガスが排出されているかということを言わば外から見ていたわけですが、中から半分でも分かれば、外から見るものと中から見るものと両方を合わせることによってもっと大胆な推測ができるだろうと、これまでよりも早い段階で精度の高い排出の予測ができるだろうということを大いに期待しています。
　何しろ、二年前の話をしていますが、二〇〇三年は夏が寒かったが、昨年は物すごく暑かったわけですが、昨年、多分物すごく排出量が更に増えたんだろうと大変不安を持ちながら、全然数字がつかめないわけですね。こういう状態を早く変えていくために大胆な推計をしなきゃいけないんですが、従来は本当に再現性があるかどうかということをチェックする方法がなかったわけですね。これによって再現性がかなり把握できますので、モデルをつくって推計することができる、この辺りにまず第一にかなり大きな期待を持っております。
○参考人（浅岡美恵君）　これはいろんな面で大変重要な資料であります。事業者の皆様が自ら把握することが大変そのきっかけになることは言うまでもないのでありますけれども、私どもがお示しいたしましたような排出の実情というものは、政策はどのようにあるべきかということを考える基礎であろうかと思います。
　これ見ますと、相当規模の排出をいたします発電所、鉄鋼、石油の精製等あるいは製紙業等、今の第一種、第二種事業所、一万、例えば事業所を合わせましても、数でも限られる、半分、そのうちの大半が百か二百の事業所であると。こういう状況を見ますと、そうした大規模排出事業所に取られるべき政策と、その余の半分近くのもの、それが中小事業所と、それから二〇％分ぐらいが国民の生活の中に係るわけであります。それは数百万という事業所あるいは一億人という人についての政策でありますので、やはり基本的な考え方が異なることはよく分かるわけであります。
　それに合わせて適切な政策を取られること、また事業所ごとに排出量が把握できますことによりまして、どのようにどこが取り組んでいるのかをよく我々は評価をできます。発電所のＣＯ２排出量が多いから、高炉が多いからいけないなんということを言う人はだれもいないわけであります。
　その中で、なぜここは減っているのか、なぜ増えているのか理解しながら、そして全体として増えているのであれば、我々は、国民はどのようにこれに取り組むべきなのか。相互に理解、協力が深まり、あらゆる主体での取組の、何といいましょうか、理解や協力や自主的取組の深さが変わってまいると思っております。