Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲道俊哉君　大体傾向としてはわかったんですが、そうしますと女性に対する暴力の中の特に性暴力で今問題になっておりますドメスティック・バイオレンスとしての性犯罪、これと一般的な性暴力なり性犯罪というのは根本的に私は違うと思うんです。例えば、私の娘が通勤の帰りに見知らない男性から性暴力を受ける場合、その事犯と夫婦間におけるところの性暴力の事犯を私たちは今よく一緒にして考えがちですけれども、そこのところは本当に経緯の問題も含めて真剣に私は考えなければならない問題だと思うんです。
　ですから、夫婦間の問題というのは、この前からもう盛んにいろいろと言われておりますけれども、これはまたじっくり、昔であれば仲人がいて仲人のところへ駆け込むなり、また昔の村社会の場合だったらその村の長がおって、そしてそこのところで調停に入ったりいろいろとする、そういう一つの社会のコミュニケーションが成立しておったわけですが、今は夫婦の間でも、また仲人がおってもなかなかそういうことにならない。夫婦間の性暴力というのが盛んに取り上げられ、またこの前のお三人の参考人の方も、主としてその夫婦間の、妻の立場の頼れるところがない、またはどうしてくれるのかという行政に対するいろいろなお話もあったわけです。
　そこで一つお聞きしたいのは、そういう夫婦間におけるところの性暴力なり性犯罪の刑法の刑と、それから一般的な、例えば強姦であれば夫婦間でも強姦罪が成立し同じ罪になるのか、また一般的な、例えば私の娘が強姦されたときの相手に対するその刑はどうなるのか、素人ですからちょっとそこのところがわかりませんので、教えていただきたいと思うんです。
○説明員（渡邉一弘君）　お尋ねは刑法の強姦罪、強制わいせつ罪につきまして夫婦間にもその適用があるかという御趣旨だと理解しておりますが、お配りしました資料の条文にもございますように、暴行、脅迫を用いて強いて姦淫をしたときは強姦罪、暴行、脅迫を用いて強制わいせつをしたときは強制わいせつ罪というふうに規定がされています。
　したがいまして、夫婦間の事案であるというその一事をもっておよそその刑法の強姦罪あるいは強制わいせつ罪が成立しないあるいは否定するということは適当ではないというふうに考えております。そこのところは個々具体的事案、ケース・バイ・ケースによってその成否は判断されるべきものというふうに私どもは理解しております。
○仲道俊哉君　そこを私はちょっと問題にしたいわけです。例えば、先ほどの法務省で、刑法上の犯罪というのはそのときの状況に応じて、事犯の状況に応じて刑が確定すると。このことを悪くとれば、被害者が動転しておって、またいろいろと本当のことを言えないとかそういう非常に弱い立場にいるその被害者のいろいろなそういう状況。警察ですからはっきり状況調査をするでしょうけれども、少なくとも一般に女性が強姦をされたというときには女性の立場に、暗い道を通ったから悪いんだとかそういうようないろいろな状況によって刑が決まるということでない。事この刑事事件については一方的に加害者の方が悪いのであって、被害者というものの状況に応じて刑を、先ほど状況に応じてという言葉があったものですから、というところについては実際にはどういう解釈を持っているんですか。
　夫婦間におけるところのそういう性犯罪の刑というのはいろいろ状況があるでしょうね。夫の立場、妻の立場があるでしょうけれども、事普通の女性がそういう性犯罪に遭ったときには、私はいろいろな状況等なりその加害者の意見なり、そういうことについては一切しんしゃくする必要はないというように思うんですけれども、そこのところはどうでしょうか。
○説明員（渡邉一弘君）　基本的には、まず検察官としましては、犯罪事実が認められると確信を得た場合には公訴を提起して裁判所に御判断をいただくわけでございます。その時点で、その犯罪につきまして立証されたというときには求刑というものをいたしまして、最終的には裁判所が量刑を決められるという手続になるわけでございます。
　基本的には量刑というものはもともと法定刑の範囲内で決まるわけでございますけれども、もちろんそのときにはその犯罪の行為の軽重といいますか悪質さ、そういうことが判断の対象になりますし、あるいはその犯行後、被害者に対してどういう結果がさらに生まれているか、あるいは犯人とされた者の方から被害が回復されているとか、あるいは宥恕をしているかとか、あるいは被害感情が強いとか犯行の態様、さらには犯人の年齢とか境遇とか、そういうことを総合して判断されるわけでございます。
　その事件についてはそれぞれ具体的に個々いろいろな事情がございますので、ただ夜道を歩いていたのが悪いから単純に犯罪を犯した者の刑が軽くなるというものではないので、なかなか御説明が難しいのでございますけれども、そういう犯罪の前、犯行の状況、犯行の後の状況、そこのところを総合的判断をしまして、ほかとの、犯罪のそれまでの積み重ねた量刑その他も勘案して検察官も量刑いたしますし、それに基づいて裁判所も判断をされるというふうに理解していただけるとありがたいと思います。
○仲道俊哉君　時間がないですから最後。
　調べる方としては確かにおっしゃるような模範解答でしょうね。けれども、性暴力が犯罪として成立をしたときの夫婦間における刑と、それから一般におけるところの実際のそういう性犯罪における刑というのは、もう当然一般的な刑を、はっきり言えば実刑を、実刑は六〇％ぐらいと出ておりましたけれども、もう即実刑だというような強い刑罰を与えるというのも一つは女性に対するところの性暴力に対してのブレーキになるんじゃないか。
　例えば、普通人間というのはある程度の、精神的なものでもない、やはり拘束されることに対して弱い面がございますね。例えば、ドライバーがシートベルトを罰則にしたら随分締めるようになった。そういうことと同じではないですけれども、事この女性に対しての、弱い者に対する性暴力なり、特に性暴力に対しては、私は実刑を科し重い罪をすべきであるという考え方を持っております。これはそういう私の考え方でございます。
○小宮山洋子君　私は、私の周囲に夫からの暴力あるいは恋人からの暴力から逃げている女性とかが結構いますのでいっぱい申し上げたいことはあるんですけれども、きょうは皆様せっかくおいでいただいているので、具体的な質問を進めていきたいというふうに思います。
　先ほどからお話しいただいた方は六人とも皆さん男性でいらして、やはり行政、司法のこういう対応は男性中心に考えられているのかなという感想を持ちました。
　警察庁の方に伺いたいんですが、先ほどから性暴力などへの対応、女性の警察官を中心に、それは大変いいことだと思うんですが、今女性の警察官の割合はどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（林則清君）　全国で現在八千百人でございますから、全警察官の三・五％ぐらいでございます。
○小宮山洋子君　それは全国的に女性が中心にこういう女性に対する暴力に対応するのにはかなり少ない数だと思うんですが、積極的にふやしていかれるおつもりはありますか。
○政府委員（林則清君）　今後ぜひ女性の、警察職務の特殊性というものももちろんございますけれども、そういうものも勘案しながら、男女共同参画社会の理念に基づいて、女性の職域を警察内でどんどん拡大しながら採用をふやしていくという方針を警察では持っております。
○小宮山洋子君　先ほどからデータというか実情の把握の問題が話題になっていますけれども、御説明いただいたのは、性暴力についてのいろいろなデータを主にいただいていると思います。
　確かに暴力の中で性暴力というのは非常に精神的なダメージも含めて重要な部分ですが、暴力というのは必ずしも性暴力だけではないので、先ほどからもやりとりがあったところですけれども、例えば唯一きちんとした調査というんでしょうか、去年、平成十年三月に東京都がまとめました調査を見ましても、実態としては平手で打つというのが一七％とか、けったりかんだりげんこつで殴るが一五％とか、それから体を傷つける可能性のあるものを投げつけるが一二％というように、こういう物理的な暴力もかなりあるわけです。その辺の実態の把握については十分だとお考えですか。
○政府委員（林則清君）　私ども、犯罪の手口は割合そろえておるのでございますけれども、ただいま先生御指摘のようなさらに微細にわたったところまで統計資料的に把握しておりません。現状はそうでございます。
○小宮山洋子君　先ほど調査の仕方も難しいとおっしゃったとおりですけれども、この場合は民間のＮＧＯとしてそういう対応をずっとしてきた人などを調査員に使ったりしてかなりきめ細かく東京都では調査したわけです。
　私はこういう全国的な実態調査が必要だと思うんです。先ほど警察庁も一端を担ってというようなお話がありましたが、主体になって進めていかれるおつもりがあるかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（林則清君）　犯罪の手口の詳細については、できる限り詳細な実態を他の犯罪についてでも調べていくというのが今後の防犯上あるいは捜査上必要だという我々本来の目的もございますけれども、ただいま先生御指摘の暴力だけを取り上げてその対応云々というのは、今のところまだ全国調査を行うという状況にはなっておりません。
○小宮山洋子君　これは警察庁の方だけに申し上げても無理かとは思うんですけれども、男女共同参画社会の女性に対する暴力部会がまとめました中間報告でも、当面の取り組み課題として実態把握のための調査の実施ということが挙がっていますので、これは政府の側でどこが主体になるかはともかく、ぜひ実態調査をするようにこの調査会からもそういう意見を出していただければというふうに思います。
　それで、質問ですけれども、先ほどからいろいろ配慮をされて取り調べなどにも当たっておられると伺いましたが、実際にはかなり取り調べられる側から、セカンドレイプとまではいかなくても、いろいろ非常に、また取り調べを受けたことによって傷つくということは実態としてあるわけです。そういうことがないように、先ほど部屋の設置とか外枠のお話は伺いましたけれども、具体的にはどういうことを配慮してやるようにしていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（林則清君）　まさに二次被害と申しますか、セカンドレイプと申しますか、そういう状況に被害者の方になられるのが一番怖いし、また我々の進めていくべき捜査の中で最重要課題がそこだろうというふうに思いまして、我々としては、もう男性を見るのすら嫌だ、恐怖を感ずるというような被害者の方もおられる、そういう心情を思いやったら、とにかく被害者の方には女性警察官が当たるといいますか、被害届を出していただく、あるいはケアする、こういうものに女性警察官を前面に出すというのが一番中心でございます。
　それから、今御指摘のありました気持ちの問題で、ごついといいますか、普通の人でも来ると緊張を覚えるような警察の格子の入ったような調べ室で事情を聞かれるというのでは、これはもう二重、三重にショックを受けるだろう、そういうこともありますし、警察ですから事件にしなきゃいけませんから採証行為、証拠をとらなければいけない。このときに、例えば着がえ一つ、非常に気持ちの落ちつく着がえを用意してあげる、あるいは証拠採取であちこちを見分されるというのは非常に困るわけですから、それを非常に簡便、スピーディーに行えるようなセットを設けるとか、それからお医者さんとの関連が被害の関係であります。女性の警察官が付き添いで出かけて、そしてなるべく女医さんに診てもらうというようなこともシステマチックにやるようにしております。
　それから、先ほどちょっと説明のときに申し上げました非常にセカンドレイプを感ずるのは、犯罪捜査ですから現場を再現しなきゃいけないわけですが、そのときに御本人にそれをやってもらいますと、どういうふうにやられたかというような式のことをやられると、これがセカンドレイプになりますので、それについてはダミー人形なんかを使って現場再現をやるというようなこと。
　それから、一番大きなのは広報の問題であります。これは絶対に被害者の方が外にわからないような最大限の配慮をするというようなことを中心に、おっしゃった二次被害の防止に努めております。
○小宮山洋子君　できればこの調査会でずっと進めていって、法律の足りないところについては新しい法律をつくるように提言するぐらいのことができればとは思っているんですけれども、例えば警察庁のお立場から、特に家庭内暴力、ＤＶについては今、日本では法律がないと言っていいと思うんですが、こんなようなものがあればもっとこのあたりのことができる、そういうようなことがあればちょっと伺いたいと思うんです。
○政府委員（林則清君）　私どもは現在のところは現行の法令、これをいかに有効にそしてまた実質的に厳正に適用して女性暴力に対する被害の防止を図るかということに現在精いっぱいでございまして、現在あるものを十分にこなし得ないままさらに新たに新法をというのは思い至らないのが現状でございます。
○小宮山洋子君　それから、警察官の方のジェンダーの視点からの研修というのはとても大切だと思うんですが、今全体の警察官の中のどれぐらいの割合の方がそういう研修を受けていらっしゃるか、それから今後の計画というのを少し伺わせてください。
○政府委員（林則清君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、現在、警察官新採用時の研修ではしっかりやっております。
　それから、警察には昇任試験というものがございまして、階級が昇任するたびに学校へ入るわけですが、ここでは十分ジェンダー視点の教養といいますか、警察では教養という特殊な言葉を使うんですが、研修をしっかりやる。そのほか、警察署なんかでは朝会というのがありまして、朝礼ですが、こういう機会に、こういう時代でありますからジェンダー視点、女性被害あるいは女性の尊厳を傷つけないような警察としての振る舞いのあり方、こういうものの教育はどんどんやっております。それから、今度は警察庁が主催したり、管区が主催したり、あるいは県本部で主催したりしたそういうことの特別研修も行っております。
　いずれにしても、そういう形だけのものよりも、警察は研修の機会の非常に多い組織でございますので、その研修の内容を充実させてまいりたい、そして全警察官になるべく深く行き渡るようにしたい、かように考えております。
○小宮山洋子君　しつこいようですけれども、どれぐらいの方が受けていらっしゃるかというお答えが今はなかったわけですが、すべての警察官の方がどこかの時点でもう既に受けていらっしゃると考えていいのか。これはまた繰り返し繰り返しやらないと、そんなちょっと二、三時間やって済むものではないと思うんですが、そのあたりのことはいかがですか。
○政府委員（林則清君）　今、先生御指摘のとおりに、全体の警察官は一般的にそういうことで受けております。先ほど後半に申し上げましたそれに関する特別の研修は、全国における研修受講者総数については正確なところはわかりませんが、警察庁に報告のあったもののみを取りまとめてみましても、平成十年中で延べ九十回、約二千名が専門研修を受講しております。
○小宮山洋子君　先ほど、女性の割合は八千百人で三・五％と言われると、二千人というのはまだ非常に少ないパーセンテージかなと思いますので、ぜひその研修の方も繰り返し、どの警察官の方に当たると言うと変ですけれども、対応されるかわからないわけですから、必ずどなたでもそういう視点があるようにしていただきたいというふうに思います。
　次に、法務省の方に伺いたいんですけれども、先ほど女性に対する暴力のデータはとっていないとおっしゃったように聞いたんですが、いかがでしょうか。
○説明員（渡邉一弘君）　私どもの方で検察統計年報で公表しておりますのは、警察庁から送られたりあれしたりして受理した事件の受件数はとっておりますけれども、それについて個々に被害者が女性であるかというようなデータは残念ながら現在のところとっておりません。
○小宮山洋子君　でも、これから対応していかれるのにそういうデータも実態を把握するという意味で必要かとは思うんですけれども、これからとっていかれようというようなお考えはないんですか。
○説明員（渡邉一弘君）　まことに恐縮でございますけれども、必ずしも私自身がその衝に当たっているわけではないと言うとまたしかられるかもしれませんが、その辺のところはよく伺っておきたいと思いますし、また検討する課題だと思っております。
○小宮山洋子君　やっぱりここへ来ていらっしゃる以上はそういう言い方をするとしかられると思いますが。きちんとお伝えをいただきたいというふうに思います。
　それから、あと刑法の御説明がございましたけれども、例えば強姦が二年以上の有期懲役というようなのには、よく強盗と比べてすごく低いじゃないか、日本ではその程度にしか考えられていないのかというふうに引用される部分だと思うんです。例えば、数年前にありました沖縄での強姦の事件にしても、アメリカ本国であればもっともっときつい刑になったのに日本の法律だからこの程度だったという言い方もされて、刑法の改正というのも議題というか話題にはなっている、ずっとたなざらしになっていますけれども。
　この量刑については、ちょっとお立場上お答えになるのは難しいかもしれませんけれども、どういう感じをお持ちでしょうか、刑法改正に進めていくということについては。
○説明員（渡邉一弘君）　刑法の罪に対しましてどういう刑を科すべきかということにつきましては、基本的なことを申して恐縮でございますけれども、その罪の罪質もございますが、ほかの犯罪の刑との均衡、先ほど強盗罪との比較みたいな御指摘もございましたけれども、そういう観点から、基本的には全体の中で総合的に勘案して決められているというふうに理解しているところでございます。
　そういたしますと、強姦罪の法定刑は二年以上の有期懲役ということになっております。これは傷害致死罪と同じであるわけでございます。暴行を加えまして傷害を負わせて相手を死亡させてしまったというものと同じでございます。それからまた、強姦をしまして相手に傷を負わせた、あるいは死亡させてしまったという場合の下限は殺人罪と同じ三年以上ということになっております。そういう意味では、刑法の体系の中では決して軽いものとは考えていない。最高は十五年までございますし、その中で事案に応じて適切な科刑がなし得るものというふうに私どもは認識しております。
○小宮山洋子君　検察官の方を初め法務省の関係で、こういう事件に対応する方の研修について少し詳しく具体的に教えてください。
○説明員（渡邉一弘君）　先ほど御報告のところで申し上げましたけれども、検察庁の職員に対しましてはその経験年数に応じて各種の研修が行われることになっています。
　検察官につきましては、新任検事、検事に任官した際に二カ月間の実務教育というものを行っております。それから、三年前後には検事の一般研修というのを行っているわけでございます。それから、副検事についても一次研修、二次研修というのがございます。それから、検察事務官につきましても事務官研修というものがございまして、それぞれのカリキュラムの中に、一つは人権問題に関するもの、それからもう一つは犯罪の被害者に関するものをテーマにした講義を実施しております。
　これらの内容につきましては、女性差別の現状とかあるいは女性被害者に対する対応に関する事項も含まれております。この講義の受講者数は、検察官、検察事務官、副検事を含めてでございますけれども、年間で四百名が受講をしているということでございます。
　それと同時に、先ほど最高裁の家庭局長からも申し上げましたけれども、検察官、検察事務官、副検事、その者はそれぞれ各種の事件を扱うわけでございますが、そういう研修の中で捜査、公判という事件に関する講義や演習等を行うわけでございますけれども、そういう中においても、そういう捜査、公判段階における犯罪被害者に対する配慮についても指導しているということでございます。
　基本的には、私どもとしましては、犯罪被害者に関する講義というものをこれからも増加させて、そういう問題をめぐる動向に十分関心を払って一層充実を図るように検討していきたいというふうには思っております。
○小宮山洋子君　その四百人が何％かは伺いませんけれども、全体からすればまだかなり少ないと思いますので、それをぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　それから、後半お話にあった人権擁護委員の方ですけれども、この人権擁護委員というのはどういう方が任命されるのか。果たしてこういう女性に対する暴力などの問題について適当な方が全員でいらっしゃるのかというあたりが、知っている仲間からもいろんな指摘があるんですが、そのあたりをちょっと教えてください。
○説明員（幕田英雄君）　人権擁護委員の使命ですが、これは先ほどもちょっと申しましたが、国民の基本的人権が侵害されないように監視して、人権侵害があった場合にはこれを具体的に排除して救済すること、それから一般的に人権思想の高揚に努めるということが任務とされております。
　それで、人権擁護委員法というものがございまして、この中で、市町村長がその市町村の議会の議員の選挙権を有する住民の中から、人格識見が高く、また社会の実情に通じて人権擁護に理解のある者を選んで、当該市町村議会の意見を聞いた上で法務省に委員候補者として推薦してくるということになっております。この推薦を受けた法務省の側では、都道府県の弁護士会、それから人権擁護委員連合会の意見を聞いた上で法務大臣が委嘱するということとなっております。
　先ほどの御説明で申し上げましたが、現在一万四千名が全国におります。その構成としては、具体的には、社会事業家、教育者、マスコミの関係の業に携わる方あるいは弁護士、その他女性、勤労者、青年等の団体で、この団体というのは直接間接に人権の擁護を目的とする、あるいはこれを支持する団体の中から選任されている状況にございます。
○小宮山洋子君　聞くところによりますと、人権擁護委員は割と地域の小学校の校長先生を退職された方とか、必ずしも女性の問題について深い識見をお持ちの方ではないようなケースもあるように承っています。
　人権擁護委員の選び方と、そういう方に対するこういう面での研修ということが必要かと思うんですが、研修はどうなっていますか。
○説明員（幕田英雄君）　研修につきましては、新しく任命した際に新任委員の研修あるいはその後の第二次研修というものが申請のときに設けられているほか、同和問題ということで同和問題講習会なども行っております。こういった研修あるいは講習会の中で女性のジェンダーという観点からの研修も努めて行うように私どもとしては指導しているところでございます。
○小宮山洋子君　もう一点、女性の割合は。
○説明員（幕田英雄君）　女性は一万四千名中約三千八百名おります。約二七％になります。
○小宮山洋子君　これから国会で審議される男女共同参画の基本法などでもオンブズパーソンを置くようにというような意見が出たりしているのは、今あるものももちろんいい形で仕組みとして使わなきゃいけないけれども、それだけでは不十分だというところから出ていると思いますので、せっかく今ある人権擁護委員の仕組みなどもこういうものに適応するように研修とか人選をぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、最高裁から来ていただいている方にも伺いたいんですが、先ほど、暴力を振るう夫のおもしろいというか、多分そのとおりだろうなというような分析をありがとうございました。
　私自身が、これは暴力が主体ではありませんが調停を受けた経験がございます。その経験からいくと、今お話しのように一人一人の訴えてきた人の実情をしっかり聞きというふうにはなっていなかったと記憶しておりますが、そのあたりはどの程度徹底しているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　申し上げるまでもありませんが、調停は当事者の話し合いによって解決をつける、こういう手続でございます。その話し合いをするに当たりましては、やはりそれぞれ何を考えてこの調停を提起しているのか、また相手方は何を考えているのかということをつぶさに聞くことが大前提でございます。
　今御指摘のような事案があったということでございますけれども、私の承知しているところでは、調停委員の人たちはまずその当事者の方々の思いのたけを十分聞いて、何をお考えになっているかを伺うことから始めるというふうに運用されていると承知しているところでございます。
○小宮山洋子君　その調停委員の方の選び方というのはどういうふうになっていますか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　調停委員の方については、いろいろ各団体から御推薦をいただいた方について面接等をさせていただいて、その方々の関心のありどころでありますとか、あるいは家庭の紛争の解決について十分な識見をお持ちかどうかということを伺わせていただいた上で決めさせていただいております。
○小宮山洋子君　私の体験だけではなく、弁護士さんなどから聞いても、こういう特に女性の問題などに関して理解している方は大体五人に一人ぐらいかなというのを聞いておりますけれども、そのあたり、割と年配の方が多いですね、いろいろな経験を積まれた後の。そういう人選の問題とそのあたりの研修というのが重要かと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　仰せのとおり、確かに調停委員の平均年齢は六十一歳ということでございますので、比較的高齢であることは間違いございません。
　私どもとしては、なるべく各年齢層からいい方になっていただきたいということで、いろいろ鋭意いい方になっていただくような働きかけをしているわけでございますが、残念ながら今、現状はそういう状況にあるわけでございます。
○小宮山洋子君　今おっしゃったように、平均年齢六十一歳ということはそれより上の方が半分ぐらいいらっしゃるとしますと、女は我慢して家庭をなるべく円満にすることを第一にというお説教が大体先に始まるように思います。
　そういう意味では、やはり調停委員の方の処遇の問題もあるかと思うんですね。処遇がきちんとしていないから、定年退職後の方とか名誉職としてやる方で、そういう意味ではそこの根本的な仕組みを考えないと、おっしゃっていたようにじっくり話を聞いてというところからいっていればいいんですけれども、実態としてはどうもそうでないように思いますので、そのあたりのことを検討されるおつもりがあるかどうかを伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　調停委員の制度については、家裁ができてからいろいろ紆余曲折ありまして、昭和四十九年に制度改正されまして、そこで非常勤の国家公務員という仕組みになったわけでございます。そういったところから、一定の手当をいただくという形になっております。もちろん手当につきましては、毎年国家公務員のベースアップ等の状況等をにらんだ上で上げていただくようなお願いをしているわけでございますけれども、そういった中でなるべく十分な手当てをできるようにしたいと考えているところでございます。
　なお、研修の関係のお話もございましたけれども、家事調停委員が一万二千人ほどおりますけれども、家庭裁判所が行う各種の研修には大体その三分の二ぐらいの人が参加しております。これはもちろん毎年あるわけでございますからローテーションで参加できるということになりますし、さらに家裁が行う調停委員の研修以外に調停協会の方々が自主的に研修を行っている機会が相当ございまして、そういった中では、先ほど申し上げたような具体的事例を取り上げて、この事案はどう理解するのか、どういう手当てをしていったらいいのか、あるいは調停としての接し方に問題がなかったか、こういった観点の研修も行っているところでございます。
○小宮山洋子君　ちなみに、私は二年間調停をしてうまくやっていただけないので取り下げましたが、ぜひそういう事例がいろいろあった場合に適切に対応できるような調停委員の制度にしていっていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○松あきら君　私は、二月三日のこの共生社会の調査会から委員として参加をさせていただきました。ですから、きょうは実は二回目のこの調査会でございます。今まで調査会でいろいろやっていらした方たちの中では新米でございますけれども、今までのことは資料等で勉強させていただいたわけでございます。
　その中で、きょうは「女性に対する暴力についての現状と課題に関する件」でございますけれども、共生社会ということでまず思いますのは、今本当に日本の国の人々が他者と生きる、これは男性と女性しか性に関してはいないわけですけれども、要するに子供から大人まで他者と生きにくい状況になっているなとつくづく思うわけでございます。
　それはもちろん教育であり社会現状であり、さまざまなことが関係しているわけでございますけれども、やはり他者を思いやる、あるいはそれが動物であっても物であっても、もちろん人に対して心を通い合わせることが困難な時代になってしまったという非常に残念な気持ちがあるわけです。そして、それがやはり根底に本当に大きくあるゆえにこの暴力ということもエスカレートしてしまっているんではないかというふうに思います。
　先ほど来、女性への暴力に関しましてデータを伺わせていただきましたら、過去二十年、五年ごとのデータを聞かせていただきまして、どちらかというとなべ形で、減ってきてまた最近少し上がっているというようなことでございましたけれども、実はこれはまさに認知件数なんですね。ですから、警察が認知をしたという件数が平成十年六千百二十四でございますけれども、ＮＧＯの調べでは実はこんなどころではないんですよと。これは本当に認知しているだけでございますから、ですから一体どれぐらいの女性がこれは性暴力も含めて暴力に遭っているかという件数は、あるいはここにあらわれている件数の十倍も、もしかしたら百倍ぐらい行っているんじゃないかというようなＮＧＯの話もあるわけなんです。ですから、やはりそこのところの認識を持っていただきたいという思いなんです。
　私、ちょっと時間がないので、伺いたいことはいっぱいあるんですけれども、少しとんとんと行きます。
　女性に対する暴力、先ほどお話しいたしましたように、その根底には他者と共生していきにくい状況で育ってきてしまっている大人が、いろいろなストレスから殴ったりけったりあるいは性的なことで暴力を女性に対して与えてしまうという結果になっているんだと思うんです。
　特にこの性犯罪につきましては、被害者である女性は、被害の訴えによって、先ほどから種々お話、この前の調査会でも出ましたように二次被害が非常に、親告罪でございまして、そこでこれを解決していくためには、先ほどからお話ししていただいているように、いろいろなところでこうでしたああでしたというお話をしなければいけないと。しかし、それがつらさに申し立てをあきらめているというケースが本当に多いわけです。
　そこで伺いたいんですけれども、この前の参考人の方からもお話がありましたように、裁判所での誤解、無理解が非常に現在も多いということなんです。まず、性暴力の被害に遭った女性は通常逃げるか声を上げるはずである、そしてまたそういう暴力の被害に遭った人はそういう性暴力に遭った直後に普通の顔をして普通の生活なんかできないのが当たり前だと。また、そういう目に遭ったら、すぐにこうでしたと訴えに行くのが当たり前だと、こういう観点がまだまだ皆さん方にあるということなんですね。
　そのよくない例ですけれども、一九九五年三月二十四日横浜地裁判決に最もはっきりとあらわれていると。ここにも書いてありますとおりに、その一は逃げたり声を上げたりしていない、被害者の供述は信用できないと。そして、被害者がふだんと同じように昼食をとったということはおかしいんじゃないか、だから信用できないと。性暴力の被害に遭ったにもかかわらず詳細に被害を説明していないのはまたまた信用できないということで棄却されてしまった。これは事実ですね、裁判所、法務省の方、警察の方。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　今仰せの判決を私ちょっと手元に持っていないものですから、その点何とも確認のしようがないのでございます。その点御容赦いただきたいと思います。
○松あきら君　警察の方、御存じですね。警察庁。
○政府委員（林則清君）　読んだことはございます。
○松あきら君　今あえて事実ですねと聞きましたのは、種々いろんなお話しなさいましたけれども、実際裁判になった場合、現在も本当にまだまだこういう現状があるということを認識していただきたいためにそれを申し上げたわけでございます。
　親告罪については刑法第百八十条、これは明治四十年の法律であるわけなんです。親告罪というのはいかがなものかという話はまたいろいろございまして、これは人権を配慮しているんだと、女性の人権を配慮しているから、つまりどんどん警察が踏み込んでいけないから親告罪にしているということはもちろんよくわかるんです、しかし二人以上の者は別ですけれども。
　要するに、加害者はどうせ被害届を出さないであろうという、先ほどちょっと仲道先生もお話しありましたような、それが男性のどこかにやはりたかをくくっているようなところがあるんではないか。ですから、女性の身になってもっと訴えやすい環境をつくるということに対してこれからどういう努力あるいはどういうふうに変えていこうと思っていらっしゃるか、それぞれの方に伺いたいと思います。
○政府委員（林則清君）　警察段階の二次被害というものにつきましては、先ほど来、少なくする、軽減するために女性警察官を充てるなど工夫しておると申しましたが、それ以前の問題として、松先生の御指摘があったように、この種犯罪の潜在化率というのは想像を絶するものであろう、まさに警察へ届けが出てくるのはほんの氷山の一角であろうというふうに我々も認識しております。
　それだけに顕在化する阻害要因が、警察へ行って話をするのはさらに被害をこうむる、男子警察官に再現されて取り調べられるのはもっと傷つくということも潜在化する要因になっておるとすれば、それを少しでも少なくしていくことが我々が今後大いに力を入れてやっていかなきゃいけないことだというふうに考えております。
○松あきら君　法務省、いかがですか。短目にお願いします。
○説明員（渡邉一弘君）　今、警察庁の刑事局長からおっしゃったことに尽きると思いますが、基本的には警察で告訴を受理されまして、警察で捜査を遂げられた後、検察庁で事件を受理して、それから検察庁で捜査を行うわけでございますけれども、もちろんその場合にも事情聴取する場合の場所、あるいは呼び出し方、あるいは尋ね方、そういうことについては、それによって気持ちの中で被害が増幅するようなことがあってはならないことでございますので、その点については当然配慮しなければならないということはおっしゃるとおりだと思っております。
○松あきら君　本当に時間がなくて残念なんですけれども、言いたいことは山ほどあるわけでございます。
　ともかく今のお話も余り具体的なお話じゃございませんけれども、警察の方も、「相談電話設置一覧表」というのを見せていただきまして、努力はしていらっしゃるように思います。
　しかし、先ほど来、小宮山先生からもお話がありましたように、人権擁護委員の方たちももっときちんとした研修をして数もふやして、そして例えば今シェルターなどＮＧＯでいろいろやっていただいておりますけれども、やはりすぐに警察には訴えられないわけですよ、被害届なんか出せないんです、怖いです、普通なかなか出せない。そういう人たちがもっと気楽に相談ができるシステムをきちんとつくらなければいけない。
　ですから、これだけではとても足りないわけでございまして、先ほどの人権擁護委員会の方々、例えばチャイルドラインのような形で受けて、きちんと、ああ、わかったと聞いてあげて、警察の方にこういうふうにつなげてあげますとか、そういうことまできちっと考えて、もうちょっと具体的に踏み込まなければ、これから研修をしてどうのこうのというのは、それは大事ですけれども、やはりもう少し具体的な体制を考えていただきたい。
　そしてまた、それをつくったならばきちんとＰＲをすることが非常に大事である。一般の方に、ここに相談すればいいんだな、ここに電話をかけられるんだなということをぜひＰＲをしていただきたいという思いでございます。
　とにかくもう時間がなくなっちゃったので残念ですけれども、私は先ほどもお話ししましたように、共生、皆が生きるという意味では本当に、それぞれ各省庁ごとに別々だから、これはあっちよ、これは文部省よ、これは厚生省よ、これは法務省よということではなしに、やはり一体化していかなければいけないというふうに思うんです。その意味で、私は青少年育成基本法というのは早急につくるべきであるというふうに思っております。その中できちんとこの暴力に対しても対処していくべきだということを申し上げて、時間ですので終わらせていただきたいと思います。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　まず、法務省にお伺いしたいと思うんですけれども、今までこの調査会ではいろいろな参考人の方に来ていただきましてお話を伺いまして、私もいろいろ勉強させていただきました。また、北海道まで出かけまして民間シェルターの方に直接お話を聞きましたり、また弁護士さんからもお話を聞くというようなことをしてきたんですが、その中で皆さん口をそろえておっしゃっておりますのは、特にドメスティック・バイオレンスに関する新たな立法がどうしても必要だというふうにおっしゃっているわけなんですね。
　法務省は、昨年の四月に男女共同参画審議会の女性に対する暴力部会ヒアリングをしたときに、法務省の方も出られましてお話しなさっているのを私も目を通させていただいたんですけれども、そのときに刑事局参事官、高部さんとおっしゃるのでしょうか、その方が条例も含めて新しく立法する必要はないと法務省の立場をおっしゃっているわけなんですけれども、その見解というのはいまだに変わらないのでしょうか。
○説明員（渡邉一弘君）　ドメスティック・バイオレンスといいますか家庭内暴力の処罰というものに限って法務省の立場で考えてみますと、基本的には最初に申し上げましたように暴行罪とか傷害罪、その他の法律によって事案に応じた適切な科刑を科しているということはそのように考えているわけでございます。
　他方では、先生からも御指摘がありましたように、家庭内暴力あるいはドメスティック・バイオレンスの防止のための立法措置についてさらにどのようなものが必要かあるいは適当かということについて議論を深めることが必要であるということは私どもも否定するものではございません。
　もちろん、先ほど御指摘がありましたように、政府の方でも男女共同参画審議会の女性に対する暴力部会において、そのための基本施策について審議がなされております。それについては傍聴させていただいて私どもも聞かせていただいているところでございます。
○林紀子君　こうした法律の先進国といいますか、そういうところの例を見ますと、例えばアメリカなどでは民事裁判所の発する差しとめ命令によって妻への暴力、児童虐待などの家族内暴力の被害者に法的保護を与えるという法律がもう十年以上前にほとんどの州で成立をしている。また、九四年には女性に対する暴力防止法というのが制定されて、加害者に対して、プロテクションオーダーというふうに言われているんですが、暴行を禁止する、あるいは被害者への接近を禁止する、こういう差しとめ命令をつくって、そして違反をすれば罰則もある、こういうことが非常に有効だと言われておりますけれども、この辺に関してはどういうふうにお考えになりますか。
○説明員（渡邉一弘君）　プロテクションオーダー制度については、委員御指摘のとおり、アメリカで行われている制度だということを承知しておりますけれども、外国のことでもありますので必ずしもその詳細は承知しておりません。おっしゃったように、裁判所が家庭内暴力事件等において家族の構成員を保護するために出す命令のことをプロテクションオーダーと言っているようですけれども、それに違反した者に対しては裁判所侮辱という罪による拘禁が科されるという構成になっているというふうに理解しております。
　この裁判所侮辱による拘禁というのは、要するに司法制度に対する罪としてさまざまなものがアメリカの制度の中では取り入れられておりまして、若干日本の法体系の制度とは違うところがございます。そういう意味で、そういう制度を導入することについては若干法体系が違いますので、日本の現行法体系との整合性といいますか、そのことにも十分考慮して慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　プロテクションオーダーの具体的な中身というのをちょっと私は見せていただいたんですけれども、それは暴行などの身体への侵害行為の禁止命令、被害者と同居する住居からの立ち退き命令、それから被害者の勤務先、学校などで被害者につきまとうなどの行為、つまり被害者との接触を禁止する命令、被害者の子に対する仮の親権を与える命令、さらに加害者にカウンセリングプログラムへの参加を命じたり被害者に対する経済援助、損害賠償、弁護士費用の支払いを命じることもできるというふうな中身だと、私も詳しくはあれなんですが、こういう中身だというふうに聞いているわけです。
　そうしますと、今までいろいろ参考人からお話を伺った中に、私は一番、こんなひどいことが許されていいのかというふうに思ったのは、殴られている被害者の方が家を逃げ出すわけですね。そして、暴力を振るっている加害者の方は何のとがめも受けずに自分の家で生活をしている。そして、被害者がどこに行ったのかということを追い回して、この前来ていただいたシェルターの方などのお話は、その相談に乗っているシェルターの方まで身の危険を感じるような場合があるんだというお話もなさっていたわけです。
　ですから、そういう意味では加害者の行動を規制する立法というのは、アメリカのまねを全部してくださいというわけではないんですが、少なくとも加害者のこうした行動というのを規制する法律というのはどうしても必要ではないかなと思っているわけなんですが、いかがでしょうか。
○説明員（渡邉一弘君）　必ずしも刑法といいますか、刑罰を所管している刑事局の立場から全部についてどうもお答えできるかどうかということに自信がないのをお許しいただきたいというふうに思います。
　先ほども申しましたように、一つはそういう暴行してはならないというような形の規制といいますのは、逆に言いますと暴行すれば現在でも処罰は可能なわけでございます。そこできちっと訴えていただいて捜査ができて適正に処分ができれば、そのことによってあるいは逮捕もできるし勾留もできる、あるいは裁判になって刑罰が科せられればその間はその犯行を犯した者はそこから出てこない。そういう意味では、ある意味で被害に遭った女性の方をその期間そこに近づけないということは今の現行法ではできるわけでございます、刑罰という形に、裁判の手続に乗ればでございますね。
　他方、民事上でも、先生御承知のとおり、ここは私の専門ではないんですけれども、仮処分という形で暫定的な処分として一定の行為を禁止するということは現在でも民事の手続として行われているわけでございます。
　ただ、そこのところは、ここもここまで御説明申し上げていいのかどうかわかりませんけれども、基本的には仮処分というのは暫定的な処分でございますので、その後ではちゃんとした裁判が待っているわけでございます。裁判の判決が出たときに、その判決についてこれを執行しなかったからといって処罰するという法律は現在の日本にはないわけでございます。その前の仮の処分ですから、なおさら処罰するということを考えるということについては、先ほど言いましたように法制がアメリカと日本とでは若干違いますので、かなり検討を要する問題で困難なことがあるのではないか、私は刑事が担当でございますのでまあ若干出過ぎたかもしれませんけれども、というふうに思っております。
○林紀子君　仮処分というのはやはり今お話があったように実効性というのがなかなかないと。その違反行為を犯罪として警察がこれを捜査して逮捕することができる、やはりそれにはドメスティック・バイオレンスの防止法というようなものが必要じゃないかという考えなんで、その辺もぜひ、法務省の方も今いろいろ検討をするというのはやぶさかではないというお話がありましたので、今までの中で何とかというんじゃなくて、今までそれで救われていないという部分が事実あるわけですので、ぜひ法制度の見直しといいますか、そういうところもきちんと見ていっていただきたいということをこの際お願いしておきたいと思うわけです。
　それから、先ほど御質問にあったわけですが、強姦罪が強盗の量刑の下限よりももっと少ないと。それは、場合によって十五年まではできるというお話があるわけですけれども、強盗罪より量刑の下限が低いというのは、この強姦罪というものがやはり女性の人権に対する罪であるということがきちんと位置づけられていない証拠なんじゃないかなというふうにも思うわけです。ですから、そういう意味では下限というのももっと引き上げていく。
　これも外国の例なんかを見ますと、イタリアなんかの例では随分何年も論議があったということも聞いておりますけれども、やはり女性の人権に対する罪なんだということをきちんと踏まえて量刑最低五年ですか、それに引き上げたという話も聞いておりますので、この量刑の引き上げということにつきましても、これはまた法律の改正ということになるんじゃないかとは思いますが、どのようにお考えになっているかお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（渡邉一弘君）　先ほども強姦罪は二年以上で傷害致死と同じ、下限は強姦致死傷になりますと殺人罪と同じという御説明を申し上げましたけれども、もう少しつけ加えますと、強盗罪につきましては、被害者の犯行を抑圧するに至らない暴行、脅迫というような形で行われたときにはそれは法定刑がより軽い恐喝罪に問擬されるという形で、段階的にちょっとややこしい構造になっておりまして、暴行、脅迫そのものが強姦罪よりも相当強度なものを強盗罪では要求している。
　それに対しまして強姦罪は、犯行を抑圧するに至らなくても犯行を著しく困難ならしめる、この部分についてもきついんじゃないかという議論があることは承知しておりますけれども、ならしめる程度のものであれば強姦罪で処罰されるということとされている点を考えますと、両者の罪が同程度のものとして強盗罪と強姦罪というのを比較してどちらが重い、軽いということを考えるのは必ずしも相当と言えるかどうかというのは疑問があるというふうに私ども考えているわけでございます。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたように、強姦罪の上限は十五年ということで強盗罪と同じでございますから、その事案に応じた、悪質なものは悪質なものとして同じようにといいますか、適切な量刑をして厳罰に処するという運用といいますか、そういうことが可能でありますので、そういうふうに心がけていかなければならないと思っているわけでございます。
○林紀子君　これも前回、精神科医の方が来てお話ししてくださったんですが、やはり強姦に遭った女性というのは本当に心もずたずたになってしまって、なかなかその先、生きていくということが大変だ、普通の生活をしていくということが大変だというお話を聞きますと、強盗罪か強姦罪かと比べるのが適当かどうかはわかりませんけれども、女性の人権ということに関してはやはりそれをきちんと量刑的にも位置づけていくということが必要だなというふうに思っております。
　それからもう一点お聞きしたいのは、神奈川県の警察本部性犯罪捜査係長という方が書いた、これは先ほど警察庁の方からお話がありました性犯罪被害一一〇番の電話相談を受けていらっしゃる、生の声を聞いていらっしゃる方だと思うんですが、「御直披」という本を読ませていただいたんです。これも法務省の方かと思うんですけれども、強姦罪の親告期間というのが六カ月だということですね。直接そういう被害者の方から電話を受けているこの方が言っているのは、「被害を受けた女性がしゃがみこんで動けない状態から抜け出し、ようやく外に出て訴えようと決心するための時間として、六か月はあまりに短すぎます。」というふうに書いていらっしゃるんですね。
　本当に大きな打撃を受けて、立ち直るだけでも六カ月でなかなか立ち直れない。それを親告して、やはりこういう被害を受けた人間としてこれはきちんと訴えていかなくちゃいけないという思いに至るまでも六カ月以上かかってしまうんじゃないかというふうに思いますと、この六カ月間というのは余りに短過ぎると私も思うんです。
　これを無期限にしてもいいんじゃないかという意見もあるわけですが、それはいかがでしょうか。
○説明員（渡邉一弘君）　御承知のように、親告罪につきましては、告訴が訴訟条件とされておりまして、国家が持っている刑罰権というものを行使するか否かが、私人といいますか、その告訴権者の意思にゆだねられているわけでございます。
　そうしますと、原則として告訴をなし得る期間に一定の期間を設けておかないと、いつまでも法的に不安定な状態が続くことになるわけでございまして、そういう意味で、強姦罪じゃなくてほかの名誉毀損罪とかそういういろんな親告罪はございますけれども、それが一律に犯人を知ったときから六カ月というふうに今の刑訴では決められているわけでございます。
　そうすると、告訴するかどうかの判断に当たってこの六カ月が短いか長いかということにつきましては、一概に短いとまでは言えないのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
　ただ、そういう意味で、強姦罪の告訴期間ということについて延長するかどうかということを考えるにつきましては、やはり被害者のおっしゃられたような心情等も考慮しながら、法的安定性、いつまでも法的に不安定な状態が続くということなどの種々の問題ということも考えながら、私どもとしては慎重な検討が必要であるというふうに考えているわけでございます。
○林紀子君　いろいろ聞きたくてほかの方にもお願いをしていたんですが、申しわけありません。時間になりましたので終わります。
○入澤肇君　今まで参考人に二回質疑をし、きょうはまた政府側からお話を聞いたんですけれども、この問題について何らかの対応策をとるという場合に、その前提の条件整備がどうあるべきかという視点に立って幾つか御質問したい。
　一つは、ドメスティック・バイオレンスにしても性犯罪にしても、刑法上の通常の暴行罪とか恐喝罪、こういうものと実態としてどのような違いがあるのか、それからさらに、先ほど仲道先生からも御質問されまして若干の答えがありましたけれども、実態の特殊性と原因の明確な把握がなければ次のステップを踏めないと思うんです。これは今まで参考人にも質問したんですが、なかなか明確でなかった。
　今お答えになれないとすれば、政府側でたくさんの事例、案件を持っているわけですから、その中からエッセンスを抽出して法則性を見出してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（林則清君）　御指摘のとおり、原因、動機まで今まで分析していないのが現状でございますので、先生御指摘のように、今後その原因、動機、その他詳細な分析を我々としてはできる限りやってまいりたいというふうに考えております。
○入澤肇君　そこで、幾つか対応策が考えられると思うんですけれども、この前からも議論されて、きょうまた各委員の先生方から御質問がありますけれども、ドメスティック・バイオレンスあるいは性犯罪につきまして、現在、刑法の各条文の構成要件、裁判で立件するとき構成要件該当性が問題になりますね。構成要件として特につけ加えるものがあるのかどうか、それについての現時点での考え方を聞かせてもらいたい。
○政府委員（林則清君）　現在、暴行、傷害を初め、ひどいのは殺人もありますが、あるいは強要罪その他、私どもとしては、現行の法令の中で、むしろ法令の不備よりも、なかなか捜査が難しい点があるということで進んでいない面があるということでありますので、端的に言うと構成要件上新たなものをというのは今のところ特に思いつかないのが現状でございます。
○入澤肇君　そうすると、もう一つの対応策といたしまして、この前も参考人に質問して答えははかばかしくなかったんですけれども、救済措置、特に性犯罪についての救済措置、通り魔殺人に対する救済措置がございますね。これを先ほどの議論と絡めて、親告罪というのを外して、そして親告の期間についても若干の緩和を行う、そういうことを前提として、強姦罪等について特別な国家による救済措置、被害者の救済措置、こういうものが考えられるのではないかと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（林則清君）　おっしゃるとおり、通り魔殺人等の被害者の救済というのは、現在、犯罪被害給付制度という制度でもって行われておるわけでございまして、言うまでもないところでございますけれども、これは本来、加害者が補償すべきであるにもかかわらず何にもされていないという場合、被害者をそのまま放置しておくと国の法制度そのものについて信頼が失われるということから、そういう重大な被害について社会連帯の精神に基づいて給付金の支給を行おうということで始まったものでございます。先生おっしゃるように、そういう観点でありますので、立法当時は、被害者が死亡または死亡に準ずるような重障害を負った場合だけを対象にしておったというのが現状でございます。
　ところが、そういう今のような御意見もございまして、平成九年四月に、この補償される重障害の範囲を、精神的な被害であっても、みんな今まで全部物理的被害ばかりですが、その精神的被害によって日常生活が著しく制限を受ける、そういう場合について該当すればこれは犯罪被害者等給付金を給付できるというところまで拡大したところであります。
　しかしながら、これは本当に、先生御指摘になるように被害給付のほんの一部の問題でありますので、全体の被害としてはさらに社会全体である意味じゃ考えていくべきものではなかろうか、こういうふうに思っております。
○入澤肇君　犯罪の特殊性にかんがみて、今みたいに国家から見舞金を出すとかいうことじゃなくて、そういうことに限定しないで、例えば治療費、カウンセラーに要する経費とか、そういうふうな精神的あるいは肉体的な救済を必要とするのに要する経費等に国が何らかの形で面倒を見るというふうなことは考えられないですか。
○政府委員（林則清君）　今のところ経済的なものとして考えられるのは犯罪被害者等給付金、これが制度化されていると。新たにその他について制度化するとなると、また検討を要すべき問題であろうというふうに思います。
○入澤肇君　そうすると、そこら辺は一つの検討課題でありますけれども、もう一つの救済措置としてシェルター、きょうも非常にいい資料をたくさんいただきましたけれども、全国的にシェルターの施設整備が、なべ底みたいに上がっているとすると必要になってくるかもしれない。シェルターにおいてカウンセラーを必置する義務を課するとか、いろんなことで対応策が講じられるようになるんじゃないかとも思うんですが、そういうふうな事後的な救済措置、施設の整備と救済に当たる人たちの配置、さらにそれに駆け込んだときの負担の軽減措置、そういうふうな形からのアプローチは考えられませんか。
○政府委員（林則清君）　民間の方のシェルターその他の費用、今御指摘の点は、私ども警察庁の所管するところとちょっと違うのでなかなか明確なお答えを申し上げることはできないわけでありますけれども、我々としては警察の枠内でやっておることをできるだけ民間シェルターなり、民間のそういう被害者救済団体との連携を密にして相互に補い合えるところは補い合ってやっていっておるというのが現状でございます。
○入澤肇君　今のは警察に聞く話じゃなかったかもしれません、厚生省とかに聞く話だったかもしれませんけれども。
　最後に。先ほども橋本委員からも質問ございましたけれども民事不介入の原則、これに対して私も前回ドメスティック・バイオレンスのいろんな事例から、こういう場合には民事不介入といってもひど過ぎるから警察は積極的に介入して事件として取り上げるべきだと。そういう指導指針だとかマニュアルみたいなものをつくられる可能性はないんでしょうか。