Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川きよし君　今日の質問に当たりまして、国立国会図書館より資料をちょうだいいたしました。そして拝見させていただいて、例えばでございますけれども、イギリスにも社会保障不服審判所というところがございまして、不服を審査していただくわけですけれども、請求の対象となる内容等々はいろいろ違いがあるにいたしましても、年間約二十万件以上ということで極端にその規模の違いを感じるわけですけれども、それだけ日本の場合は余りにもなじみがないと申しましょうか、かなり距離が懸け離れているのではないかなというふうに思います。
　そこで、まず社会保険審査官についてでございますけれども、これはもう、やはり何といっても独立性という点でこれまでにもその問題を指摘する声が強くあったと思います。
　いわゆる厚生労働大臣が厚生省の職員の皆さんの中から任命をいたしまして、そして地方の社会保険事務局に置かれているわけですから、つまり公平性とか客観性とかという点からいたしましても実際には相当やっぱり無理があるのではないかなというふうに考えます。この点の問題というのは、局長はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のように、厚生労働大臣がその職員の中から任命する社会保険審査官が不服審査の処理を行っているということの考え方といたしましては、他の二審制の不服審査における第一審と同様に、まず身近な機関において簡易迅速な不服審査を行う必要があるということ、それから、原処分を行う行政機関の内部における言わば内部牽制機関として内部の行政を適正化するという役割を期待されておるということからでございますが、このことができる限り的確に処理をまずされますよう、審査官に初めて任命しました際には中央で審査官としての研修を実施いたしまして、もとより身分の独立性、公正中立な職務の執行、職務の専門性の確保等、基本的な認識の徹底に努め、今御指摘のその公平性あるいは客観性というものができる限り担保されるように努力をしているところでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　今局長の答弁のとおりでございますけれども、いただいた資料の中にも、「委員長及び委員は、人格が高潔であつて、社会保障に関する識見を有し、かつ、法律又は社会保険に関する学識経験を有する者」というふうに記されておるわけですけれども、まずこの身近な、今も答弁の中にございました身近な機関で十分な審査を行うということであれば、随分と国民の負担も軽くなるというふうに思うわけですけれども、実際にはほとんど皆さん方、当てにしていいものかな、いや、当てにしない方がいいものなのか、そういうふうにやっぱり思うわけですね。先ほどから申し上げておりますが、遠いところにあるというふうな存在に思うわけです。
　次の社会保険審査会に行くための通過点になっているのではないかなというふうに思うわけですけれども、例えば独任制を合議制にしてもらうとか、その中には法律の専門家を交えまして、そしてこの社会保険審査官制度をもっともっと充実した制度にすべきではないかなというふうに思いますけれども、これを検討していただけないものでしょうか、引き続き局長にお願いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、住民に身近なところにおいて簡易迅速に、かつ中立性を備えた機関において不服審査が行われることが望ましいと考えております。
　一方で、その社会保険審査官、社会保険審査会制度における簡易迅速性とそれからその中立性、この兼ね合いに関しては制度発足以来、歴史的にも課題となっておりまして、かつては第一審においても合議制を採用しておりましたが、昭和二十八年でございますが、迅速に審査を行うことに重点を置きまして、合議制機関から独任制の審査機関である社会保険審査官に改めたという経緯があること、あるいは逆に、中央につきましては、審査件数の増加に伴い、審査会委員を三者構成から成る非常勤委員としていたものを国会の同意を受けた常勤の委員に改めて、むしろ中央の処理能力、処理能力と申しましょうか、件数処理能力を高めると、こういった形でバランスを取ってきたという経過がございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
○西川きよし君　続いて、この社会保険審査会についてですけれども、こちらの場合は複数の合議制でありまして、しかも、その委員については国会での同意が必要というふうになっております。そして、社会保険審査官制度に比べるとより独立性については担保されているように思うわけですけれども、しかし、そうは申しましても、先ほど局長さんより御答弁がございまして、年間にいたしまして六百五十件ですか、申立てがないと、この程度だと。これは、実際にそういうケースが少ないというよりも、極めて国民側からすれば利用しにくいシステムになっているというような背景があるというふうに思います。
　そして、思うには、その大きな問題の一つといたしましては、やはりこの審査会が東京の厚生労働省の庁舎の中に設置をされていると。この本当に長い日本列島の中で、日本じゅうで一か所、厚生省の中にあるのみということでございます。これではなかなか、やっぱり地方から、北海道から、また遠くは九州、沖縄からなかなかこちらの方には来れないのではないかな。ましてや、お年寄りの皆さんとかお体の御不自由な方が、そしてまた経済的にも、お金の面でもそうだと思うんですけれども、こういった問題で不服を申し立てる、実際にはやっぱりそれを、さもあればなかなか、あの建物を見ただけでも、僕ら、陳情にお伺いするだけでもやっぱりちょっと緊張し、どきどきしたりなんかするわけですけれども、なかなか、全国で普通の方が普通にあちらの方へ寄せていただくというのは、さもすればやっぱり拒んでいるかのように思うわけですけれども、この点について何か今後考えていただくようなお考えは、局長、ございませんでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、もうできる限り簡易に、しかもバリアを低くしてという配慮が本当に必要だと思っております。
　ただ、言わば行政の簡素化といいましょうか、そういうようなことから今東京に審査会を設けるということになっておるわけでございますが、ただ、審査会に関する手続に関しましては、例えば審査会への再審査請求の申立て方法については、電話により口頭で行ってもそれだけで受理ができるという形で、言わば簡単に登録ができるということ、それから、再審査の申出がありました場合には、通常、訴訟であればそれぞれが一から主張しなくちゃなりませんが、第一審を担当した審査官から当該審査関係資料の送付を受け、第一審の審査資料を活用すること等により事実認定のための請求人の負担の軽減を図るといった、そういった言わばなるべくバリアを下げるということと、それからもう一つは、これは特有の制度でございますが、参与制度というのが設けられておりまして、参与のうち、特に被保険者又は受給権者代表の方々は公開審理日におおむね熱心に出席してくださっておりまして、請求人の立場に立った熱心な発言がなされていると。
　そういった形で、少しでも請求人がより適切、円滑に主張ができますように、そういう努力を審査会においてもなされておるところでございます。
○西川きよし君　局長様の御答弁の意味もよくこちらも理解をしたいんですけれども、なかなか難しいところが多々あると思います。
　これもよく聞くお話なんですけれども、不服申立ての制度については、時間を掛けずに解決をしてもらう、それがメリットの一つですけれども、実際には審査会で約一年、そして原処分からですと、長い場合ですと二年も三年も掛かるというお話もよく聞きます。この間のやっぱり労力、経済的な負担というものも、先ほども申しましたが、極めてやっぱり過酷なものではないかなというふうに考えます。
　これだけの長い時間が掛かってしまいますと、本当に普通の人はなかなか解決が難しい、先ほども申しましたが、さもあれば拒まれているんではないかなというふうに考えます。これ、何か改善策というものをお考えいただけないものでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおりでございまして、社会保険審査会に対する再審査請求に関しましては、平成十三年度時点で、審査会にかかってからの平均処理期間はおおむね十一か月ということで、原処分からの期間は、抽出調査した結果でおおむね平均十六か月、長いものでは二年半程度ということで、私どもも苦慮をいたしております。
　それで、その理由といたしましては、長期化している理由としましては、審査会に対する処理件数が、平成十一年度の三百六十八件から十五年度には六百五十件ということで、もう大変大幅に増加しておりますこと、あるいは審査請求の内容も、疾病構造が、障害の関係が大きいわけでございますけれども、疾病構造が、精神疾患、生活習慣病、循環器系統の疾患等、その実態を把握することが困難なものへと変化している中での障害年金の障害認定、あるいは遺族年金における重婚的内縁関係等の身分関係を争う事件の増加等、大変複雑化しております。
　私ども、審査会における、まず公開審理日数、これは公開で、もうできる限り開かれた形で審理を行うことで必須でございますが、これを十一年度から、月四回から六回に増加させるとか、それから審査会の事務局体制の強化を図るということで審査専門官を増加させるとか、そういった形で何とか短くできないかということで審査の方法の工夫、あるいは事務処理体制の強化で対応をしているところでございますが、正直申しまして、今言いましたように件数が増えたことから大変苦慮いたしております。
○西川きよし君　短縮していただくということをお願いしているわけですけれども、それは人の問題もありますし、お金の問題もございましょうし、専門的なことも本当に分かりますけれども、よろしく、いい方向へよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、公平性という点についてお伺いしたいんですが、例えばポストポリオのケースが、このケースが公開審理で行われたときの例を見ますと、このポストポリオそのものがお医者さんの間でもなじみがやっぱりないということで、まずはポストポリオはどういったことを言うのか、それから、審査委員の方々が質問されるわけなんですけれども、ここでその説明をお医者様がるる説明されるわけですね。ところが、その説明をされているお医者さんというのは原処分をした側ですね、つまり保険者側として出席をされている方なんです。
　それで、るる医学的な説明がありまして、では請求人から反論があればどうぞと、ぽんと普通の人が振られましても、一般の方がこういった、今たくさん局長の方から御答弁もいただきましたが、そういった内容のことについて本当に、答えろ、質問しろというようなことは、本当に僕は酷なことだというふうに思います。
　このポストポリオの場合、診断基準がまだ日本では確定していない、あるいはそれを証明する検査方法もない、そんな状況なわけですから、少なくとも第三者的な立場の方からの説明があってしかるべきではないかなというふうに感じます。
　制度的には参考人として医師の出席も認められているということでございますけれども、ただ、そういったことがこの審査会と国民の壁を厚くしているように思うわけですけれども、こういった点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のとおり、今、公開審理では、審査委員が事実関係を把握するために、例えば障害年金に関しましては、まず認定を行った保険者の担当医師から病状を説明聞くと、その上で、続いて審査委員が担当医師の説明の疑問点についていろいろな質問を行うと、そして出席した参与から様々なまた質問をすると。この場合、被保険者代表に関しましては、もうこれは明らかに請求人の立場に立ったチェックをいただきます。そして、請求人から陳述の機会を設けてそして判断していくということで、本当に第三者的な立場の医師が言わば意見を述べるということを、必須的な形には残念ながらなっておりません。
　そういうことから、今のところは、参考人あるいは請求人の申請があれば、その代理人としての位置付けで来ていただくということなのでございますけれども、私どもなりに思いますことは、現在、参与制度というのは大変機能いたしておりまして、参与の方々、大変もう専門技術的な勉強を相当されておりまして、毎回出席されまして、被保険者及び受給権者の立場から相当突っ込んだチェックをいただいております。
　そのようなものを、そのような制度をより意図的に活用するとか、そういった形で、より被保険者あるいは受給権者の、言わば立場が、どっちかというと弱い立場の方々を補完するような運用というものを私どももこれからも検討してまいりたいと思います。
○西川きよし君　ありがとうございました。今御答弁いただきました内容、大変うれしく思います。よろしくお願いをしたいと思います。
　最後の質問は大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　やはり、できれば住民にできる限り身近なという点で、局長始め皆さん方に頑張っていただきたいんですけれども、やはり都道府県単位に設置をする、そして都道府県単位に設置をされている社会保険の審査官のこの制度、僕はなるべくなら全国本当に一か所でも多くしてもらいたいんですが、この制度、ここを充実していただかないとなかなか、冒頭にも申しましたけれども、東京までなかなか本当に皆さん方が来れないと思います。それは東京見学のついでに来るような内容ではございませんので、かなりの負担、お金の問題もありますしと申しましたけれども、時間的なこともありましょうし、そういった意味では、公平性とか専門性、そういう点について今後本当に大きな課題だと思います。
　是非、研究していただいたり、検討していただいたり、全国の皆さん、弱い立場の人間が、皆さんが本当に、ああ、よかったな、我々身近なところでこんなことが身近に、ああ、やっぱりお願いしてよかったなというふうに、僕もお話を聞いて、こうして勉強させていただいて御質問させていただいているわけですから、どうぞ、今お願いを申し上げている方向へ進めていただきたいと思うんですが、大臣、御答弁をいただいて終わりにしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　今ずっと議員とそれから局長とのやり取りを聞いておりまして感じましたことは、やっぱり中立性をいかに保つかということですね。どうせ身内がやっておるんだからというふうに思われるようなことがあったらそれで終わりですね。だから、そこをやはり本当に中立的な立場でこの問題をどう決着をしていくかということでなければならないし、今後、改善するとすればそういう立場で改善していかなければならないというふうに思います。
　二審制取っておりますから、最初は都道府県でやっているわけでございますが、そこから更に中央に上がりましたときには一か所しかないという問題でございまして、私は、中央に上がったときに中央に一か所、それはもう電話で申し込んでもいいという話でございますから、それは一か所でもいいと思うんですけれども、問題は中身、中身と申しますか、やはり中立性を保てるような制度にこれをどうしていくかということの方がより私は重要だというふうに思って聞いていたところでございます。
　今御指摘をいただきましたので、そうしたことを踏まえましてよく検討したいというふうに思います。
○委員長（国井正幸君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　横浜地方公聴会速記録
　期日　平成十六年五月三十一日（月曜日）
　場所　横浜市　新横浜プリンスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　理　事　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　理　事　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　理　事　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　理　事　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　公述人
　　　　　　　横浜国立大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　神代　和俊君
　　　　　　　神奈川県社会保
　　　　　　　険労務士会理事　　廣瀬　幸一君
　　　　　　　神奈川県社会保
　　　　　　　険委員会連合会
　　　　　　　会長
　　　　　　　株式会社パブコ
　　　　　　　総務部長　　　　　鈴木　和行君
　　　　　　　神奈川県労働組
　　　　　　　合総連合副議長　　岡本　　一君
　　　　　　　厚木社会保険事
　　　　　　　務所長　　　　　　和木田邦雄君
　　　　　　　武蔵大学教授　　　国広　陽子君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時開会〕
○団長（国井正幸君）　ただいまから参議院厚生労働委員会横浜地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします厚生労働委員長の国井正幸でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を紹介させていただきます。
　私の右手になりますが、自由民主党所属の武見敬三理事でございます。
　同じく、藤井基之理事でございます。
　そして、私の左手でございますが、民主党・新緑風会所属の辻泰弘理事でございます。
　同じく、民主党・新緑風会所属の森ゆうこ理事でございます。
　右手でございますが、公明党所属の渡辺孝男委員でございます。
　そして、左手でございますが、日本共産党所属の畑野君枝委員でございます。
　そのお隣が、社会民主党・護憲連合所属の福島瑞穂委員でございます。
　以上の八名でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　参議院厚生労働委員会におきましては、目下、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案、以上三法案について審査を行っておりますが、本日は三法案について関心の高い関係各界の皆様方から貴重な御意見を賜るため、当地において地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　横浜国立大学名誉教授の神代和俊公述人でございます。
　神奈川県社会保険労務士会理事の廣瀬幸一公述人でございます。
　神奈川県社会保険委員会連合会会長・株式会社パブコ総務部長の鈴木和行公述人でございます。
　神奈川県労働組合総連合副議長の岡本一公述人でございます。
　厚木社会保険事務所長の和木田邦雄公述人でございます。
　武蔵大学教授の国広陽子公述人でございます。
　以上、六名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。三法案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の御参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、公述人の方々から順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　まず、神代公述人にお願いいたします。
○公述人（神代和俊君）　私の申し上げたいことは、お手元に五ページのメモが提出されております。これ全部丁寧に説明しますと時間が足りませんので、これに基づいて要点をかいつまんで申し述べさせていただきます。
　その前に、ちょっと恐縮ですが、お配りした資料の四ページにちょっと二か所誤植がございますので、御訂正をいただきたいと思います。四ページの真ん中辺に（４）というところの見出しが入っておりますが、見出しの二行目に、「保険料の引き上げ」が「に」になっておりますので、「保険料の引き上げ」に直してください。それから、その下の本文の三行目、真ん中辺に、「新規裁定」の「新規」の「規」の字がワープロの転換ミスで間違っておりますので、御訂正いただきたいと思います。
　今回の改正法案、特に私は三法案の中で年金改正法案に関して意見を述べさせていただきたいと存じますが、この改正法案は、少子高齢化が進む中でも百年間持続可能な制度への改正を図ろうとするものでありまして、いわゆるスウェーデン方式の中で日本に取り入れることが可能な良い点を取り入れていると思います。すべてではありませんが、取り入れ可能なものを取り入れております。
　改正法案は、以下のような注目すべき改革を行いまして、少子高齢化が進む中でも持続可能な年金制度とするために四つの方策を明示しているかと思います。一つは、保険料率の最高限度の設定であります。第二は、基礎年金の二分の一国庫負担でございます。三番目が、いわゆるマクロ経済スライド方式の導入。四番目が、保険料を二〇一七年まで毎年〇・三五四％ずつ引き上げて積立金を維持しまして、二〇五〇年以降はそれを徐々に取り崩す形のいわゆる有限均衡方式を採用している点であります。
　この最初の保険料率最高限度一八・三％の設定の点でありますが、今次改正の最も重要な点は、いわゆる世代間扶養と世代間の公平という年金制度の二つの大きな原則の調和を図っている点にあると思います。すなわち、これまで給付水準を一定に維持することを前提として、それに必要な保険料率の引上げを繰り返してきたのに対しまして、今次改正では、まず将来世代の負担可能な保険料率の上限を定めて、その範囲内で給付水準を定める方式に変えたことであります。これによりまして、従来五年ごとの財政再計算のたびに給付の引下げと負担の引上げが繰り返されて国民の不信と将来不安を招きやすかった欠点が取り除かれていると思います。
　過去五年間凍結されていた保険料は、もし法案が通れば、本年十月から毎年〇・三五四％ずつ、国民年金は月額二百八十円ずつ、二〇一七年に上限に達するまで引き上げられます。
　我が国の公的年金は、現在約百六十兆円、六年分というかなり巨額の積立金を持っておりますが、基本的には毎年の年金給付に必要な財源を毎年現役の保険料で賄うという賦課方式になっております。したがって、今後ますます少子高齢化が進みますと、働き手が減り、年金受給者が増加して、必要な財源調達のために大幅な保険料の引上げが必要になってしまいます。もしこれまでのように現在の年金給付水準を維持しようとしますと、必要な保険料を二〇三八年には二五・九％にまで引き上げなければならなくなります。これでは将来の働き手の負担が過大になりまして、産業の国際競争力にもマイナスの影響が懸念されます。他方、もし現行の保険料水準で凍結して給付の見直しだけで収支をバランスさせようとしますと、現在受給している年金を含めて一挙に給付水準を四割も減らさなければならなくなります。これは、既裁定年金を財産権の一部とみなす憲法二十九条に抵触するおそれがございます。したがって、これら両極端の間で適切な見直しを図らなければならなかったわけであります。
　そこで、法案は、第一に基礎年金の国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げると同時に、第二にマクロ経済スライド方式を導入して将来の年金給付水準、いわゆる所得代替率を引き下げるけれども、その下限を五〇％にする、三番目に積立金を二〇五〇年以降徐々に取り崩して一年分にまで減らす有限均衡方式を取り入れる等の措置を講じたわけであります。これらの措置によりまして、将来世代の負担を先進諸国の中でも低い水準に軽減しながら、新規裁定のモデル年金の給付水準を二〇二三年以降も五〇・二％に維持することが可能になっていると思います。
　以下、細かい点につきましては、メモに書いたとおりでございますので、後ほどお目通しをいただければ幸いでございますが、基礎年金の二分の一の国庫負担の財源の問題、そのために年金からも税金を取ることにしたこと、これは別法案、税制改正の方でありますが、それからマクロ経済スライドにつきましては、マスコミの方の御理解が非常に非好意的なものが多いと思いますが、これが実は少子高齢化が進む財政制約の中で給付と負担のバランスを維持していく非常に重要な仕掛けでありまして、実質賃金が一・一％上がっていくときに年金の方は、それから寿命の延びと労働力人口の減少分合わせて〇・九％を引いたモデルでいうと〇・二％ぐらいしか年金が上がらない格好になっておりますが、これは、要するに将来世代の負担を少なくするためのやむを得ざる措置、かつ保険料率を一八・三％に上限を抑えた結果でありまして、大変重要なこれは改革だと思います。
　それから、後で御質問の際にお答えしたいと思いますが、いわゆる年金債務、四百八十兆とか言われている年金債務というものの考え方について、やはり世の中一般はこれを企業年金の場合と同じような理解の仕方をしてこの債務を償還しなければいかぬと、こういうような言い方をしておりますが、これはいわゆる賦課方式の基本的なメカニズムを理解しないところからくる誤解に基づく見解であると考えております。
　なお、最後のページに、五ページの下の方に、今回の改正法案が有効に機能していくための前提条件が五つほど書いてございます。出生率の回復とか賃金上昇一・一％の確保とか等々ございます。そういう重要な前提の上に立っていることは事実でありますが、これらはいずれも政府の経済政策によって実現可能ないわゆる政策変数であると思いますので、是非先生方の御尽力をお願いしたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○団長（国井正幸君）　ありがとうございました。
　次に、廣瀬公述人、お願いいたします。
○団長（国井正幸君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。
○団長（国井正幸君）　どうもありがとうございました。
　次に、岡本公述人、お願いいたします。
○団長（国井正幸君）　どうもありがとうございました。
　次に、和木田公述人、お願いいたします。
○公述人（和木田邦雄君）　私は、社会保険の第一線で働いている者として、今日は良い機会なので社会保険の現状等を紹介させていただきたいと思います。
　まず、今日お示しの資料ありますんですが、この資料も全部数字を読んでおりますと時間が掛かりますので、まとめてちょっと読ませていただきます。
　まず、厚木社会保険事務所は神奈川県の中央部に位置をしております。厚木市、座間市、海老名市、綾瀬市、愛川町、清川村、この四市一町一村を管轄地域として、平塚社会保険事務所と相模原社会保険事務所より分離し、昭和六十年四月一日、県下十二番目の事務所として発足をいたしました。現在、私どもの管内の人口は約六十万に達しております。厚木市を中心に年々増えておりまして、神奈川県約八百七十万の人口の六・九％を占めている状況でございます。
　保険関係におきましては、開設当時、適用事業所が千九百六十四社でございました。現在は三千九百七十七社ということで、被保険者につきましては八万三千人となっております。また、国民年金関係につきましては、厚木市を中心とした都市化の進展に伴いまして被保険者が年々増加し、十六年三月末現在で十七万一千人となっております。この十七万一千に携わる当所の職員の人数は六名でございまして、一名当たりの被保険者数は約二万八千五百人となっております。
　現在、当所の全職員数は三十四名でございまして、七課制の体制を取ってございます。
　各課の業務を紹介させていただきますと、まず庶務課なんですが、この概況にもあるんですが、組織図にあるんですが、庶務課の主な業務といたしまして、健康保険の給付費の支払、それと国民年金保険料の還付金の支払、また、通常、事業所から届書等の、郵送されている各種届書の受付、それとあと一般庶務、福利厚生、人事関係、こういう仕事の内容になっております。
　徴収課におきましては、保険料の調定と収納、そして滞納整理を主にやってございます。
　それから、今年の四月から業務第一課、二課ということで組織変更をいたしまして、その業務内容は、健康保険、厚生年金保険の適用関係の全般と健康保険の給付費の決定という業務を一課、二課でそれぞれ地域を分けて実施しております。
　国民年金課につきましては、適用全般と、当然、保険料の徴収、それから先ほど出ました保険料免除の申請の審査及び決定、これが主な業務でございます。
　年金給付課につきましては、各種年金の請求に伴う請求書の審査、それから裁定、それと年金受給者から提出のあります諸変更の入力処理といいますかを主な業務としております。
　相談コーナーが今ちょっと新聞等で、メディアで話題になっておるんですが、年金相談をメーンとして、それから各種それに伴う請求書の受理、それから年金受給者からの諸変更届の受理ということを主な業務で行っております。
　それと、せっかくの機会でございますので、相談コーナーの現状を少し話しておきたいと思います。
　まず、年金相談の来客者の推移ということで、今日資料は付いておりませんが、平成十年度から十五年度までをちょっと数字を拾ってみました。ちょっと丸め込んだ数字なんですが、平成十年度、年間で二万四千百人、それで一か月の平均が約二千人ですね。これを、単純で申し訳ないんですが、二十二日で割り込みますと、平成十年度については一日平均約九十名という来客の数字になっております。平成十一年度につきましては年間が二万五千六百人、一か月平均で二千百人、一日平均九十五人と。平成十三年度につきましては二万八千七百人、月に二千四百人、これは十二年度と同じでございますので一日約百十人。平成十四年度は三万二千八百人、一か月平均で二千七百人、一日平均百二十三名。これが平成十五年度になりますと大分数字が上がりまして、年間三万五千九百人、月です、月割りでいえば約三千弱と、一日百三十六人の来所の件数になっております。平成十年から十五年、ちょっと比較してみますと、約一五〇％、増加の一途をたどっているのが現状でございます。
　それから、主な相談内容なんですが、まず厚生年金関係につきましては、年金受給開始年齢間近の方の年金加入期間の確認、それから年金見込額の試算、それと同時に、手続の方法、それから裁定請求書の提出というものが大体を占めております。それとあと、年金受給者が社会保険庁の業務センターの方から送付されます各種通知、細かく言いますと、支払通知だとか、それから支給額の変更通知、それから現況届、それから源泉徴収票の交付に伴う諸変更の内容についての確認でお見えになるケースが非常に多いと思います。それと、三点目が、マスコミ等でいろいろ毎日年金の問題が出てございます。この前も基礎年金番号の過去の、何というんですかね、統合がまだ積み残しがあるというような新聞報道もございましたけれども、そういう報道の影響を受けて、自分の過去の記録を確認に来るというケースも大変多うございます。
　その中で、まず一つ、今年のゴールデンウイーク、待ち時間の問題が非常に今、三時間、四時間、六時間と、これは地域性もございますけれども、言われております。参考に私の方の今年のゴールデンウイークの最長の待ち時間ということでちょっと統計を取ってみましたら、四月三十日、これが最長で二時間の待ち時間でございました。五月の六日、これもやはり約二時間です。五月七日も同じく二時間。五月十日以降が大体最長で一時間半、大体これぐらいのペースで現在まで来ております。
　それから、私ども、今、相談コーナーは、副長が一名、それから相談コーナーの年金専門官が二名、それと社会保険相談員が四名ということで、七名の体制で日々やっておるわけですが、この十五年度の一日百三十六人というのは、これは一般的には、これ一か月平均でも込む日、込まない日、いろいろあるわけです。一年の平均を出しても、やはり非常に込む月等もございます。そういうときに、今の体制でやっているわけなんですが、非常に、やはり一日一人、そうですね、二十件前後が一番、相談の内容的にも時間にきゅうきゅうせずに、お客さんに理解をしていただいて納得していただいて帰っていただく件数なのかなと。これが二十五人、三十人になりますと、やはり途中でお客さんを、今日はもうこれ以上できませんということで、この前もどこかの社保、社会保険事務所でもありましたけれども、途中で来所を打ち切ってしまうということがございます。
　幸いにも私の事務所は、多いときは二百五十人ぐらい今年の二月で記録したことがあるんですが、そのときはそれこそ、全所態勢といいますか、各課から年金を知っている、熟知している職員をかき集めまして相談をやらせていると。なるべく、これも私の考えもそうなんですが、職員の考えもそうなんですが、せっかく来てくれたお客さんをやはり満足して帰っていただこうと。それで、これちょっと人情話になりますけれども、最後に、ああ来て良かったわ、ありがとうございますと言われたときには本当に心が休まるような気がいたします。
　こういう状況で、今社会保険庁の方も電子申請だとか、それから、何というんですかね、大体これからパソコンを使った試算のデータの提供だとかいろいろやっていくわけなんですが、やはり現状では人と人の対話で相談に乗ってあげるというのが非常にまだ大切なのかなと思っております。そういった毎日厳しい中で......
○団長（国井正幸君）　ちょっと時間来ていますので、まとめてください。
○公述人（和木田邦雄君）　はい。そういった中で我々頑張っているのが現状でございます。
　以上でございます。
○団長（国井正幸君）　どうもありがとうございました。
　次に、国広公述人にお願いいたします。
○団長（国井正幸君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、公述人の御答弁は簡潔にお願いをいたしたいと思います。また、御発言は、挙手の上、私の指名を待ってからお願いをいたします。
　なお、質疑者は、答弁をお願いする公述人をあらかじめ指名の上、御質疑をされるようにお願いいたしたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○武見敬三君　まず鈴木公述人にちょっとお伺いしたいんですけれども、この保険料の上限を一八・三％に定めるということについては、様々に経済界からも企業負担が重くなり過ぎるといったようなことも言われてきました。
　鈴木さん、実際、お勤めになる企業でこうした保険料負担について実際どのように受け止めておられるか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○公述人（鈴木和行君）　今、武見先生がおっしゃいました保険料が将来、平成二十九年ですね、一八・三％まで引き上がるということで、非常に、先ほども申し上げましたように企業負担は重いとは感じております。
　しかしながら、今回の政府案でもある程度固定されるということでございます。企業としても一定の自助努力をするべく努力していこうというつもりでおります。
○武見敬三君　それから、和木田公述人からお話を伺いたいんですけれども、実際に窓口、相談窓口業務で大変御苦労をされているという印象を受けました。
　実際に、例えば、たくさんいらっしゃるときに、昼休みというのは一番多くの方々が行きやすい、そういう相談時間になるかと思いますけれども、そういうときにはどのように対応されているのか。お役所だとよく昼休みはやっぱり型どおりにちゃんと休んじゃうというようなことになっちゃっているのか。あるいは、昼休みにもそういうときには対応されておられるのか。この点はいかがですか。
○公述人（和木田邦雄君）　私の事務所だけでなく、私の知り得る中では、神奈川県全体の事務所は昼休みも交代で職員が、相談員も含めまして交代でお客さんと対応しております。
　ただ、限られた人数の中で交代でございますので、若干相談の席といいますかブースが、件数とかは、実際問題、私の事務所でいいますと、先ほど四名の三名で七名ですから、そこを四人、それから三人という具合にそれぞれ休憩時間を分けましてお客様と対応していると、こういうことでございます。
○武見敬三君　大変だとは思いますが、是非御努力をお願いしたいと思います。
○公述人（和木田邦雄君）　それは、そういう中でもやはり頑張っていかなきゃいけないと思って、頑張っております。
○武見敬三君　引き続き御質問させていただきたいんですが、これは、国民年金の加入手続は法定委任事務ということで各地方自治体の窓口業務になっておりますですね。
　そういうときに、例えば厚生年金からあるいは国民年金に移行する場合、ただ単にその国民年金に移行する手続だけではなくて、例えば医療保険についても、組合健保あるいは政管健保から今度は国民健康保険に移行するという手続がかなりの窓口業務として一つの書類で一緒に行われていると、これはむしろ一般的には極めて効率的な手続になってくるのではないかと思いますけれども。国会議員のケースなんか、ある意味で、その結果として国民年金に加入することをうっかり忘れてしまうという、そういう一つの手続上のミスにもつながってしまったわけですけれども、こういった加入事務、実際に社会保険事務所のような保険料の徴収事務等を行っているところとこういう形で分けられている。この連携はうまくいっているんですか。
　それからさらに、将来的に、こういった保険料の徴収事務等々と加入事務の在り方というのは、今のような形で分けられているのがいいのか、あるいは一本化されていくことが好ましいのか、どのように実際現場でお仕事をして受け止められますでしょうか。
○公述人（和木田邦雄君）　やはり今、加入の手続は、これは既に市町村の方へ全部移っております。もうこれも昔からそうだったんですが、一枚のアコーダーの中で、例えば国保に、国保喪失だと、その理由といたしまして厚生年金に加入したからと。国保と国民年金は一体性になっておりますので、先ほどの御質問の中でも、やはりそこで、書式自体は合理的だと思いますけれども、なかなか大量な書類の中でチェックが難しい部分もございます。
　それとあと、保険料の徴収関係なんですが、やはりこれもなかなか、先ほどからお話がいろいろ出ておりますけれども、私どもはただ手をこまねいているわけじゃございませんでして、勧奨状だとか戸別訪問だとかいろいろやっておるわけなんですが、例えば戸別訪問出ても昼間なかなか被保険者に会えないという部分もございまして、苦労しているところでございます。
　以上です。
○藤井基之君　神代公述人にお尋ねさせてください。
　御案内のとおり、もう今我が国では七千万人の方が被保険者でありまして、そして三千万人の方々が実は現にもう年金を受け取られているわけですね。そして、去る二十八日、厚生労働省がまとめた二〇〇三年の国民生活基礎調査、この結果御存じと思いますが、高齢者世帯の数というのはどんどん増えてきておりまして、七百二十五万世帯と、全体世帯の一五・八％になっている。この高齢者の世帯の方々の所得の状況を見ますと、このうち公的年金や恩給が所得の割合でどのくらい占めているかというと、これはもう六七％になっているというんですね。そして、その高齢者の世帯で年金を受給されている方々の中で、公的年金や恩給だけしか受けていないですよ、それが所得ですという方が、その高齢者世帯のいわゆる受給世帯のうちの六割以上、こういう実態が現にあるわけです。
　ですから、私はそう思ったときに、やはり年金改革の議論、いろいろな幅広い角度から議論されているわけですが、少なくとも年金のこの改革審議というものを先送りして、ここでゆっくり構えて審議するというのは私は非常に乱暴な話と、実態から、余りにも無責任過ぎると。実態がある中でどういうふうに改革を進めていくべきかというふうに思うんです。
　それで、神代公述人にお聞きしたいのは、実は先ほど読ませていただきまして、非常に的確な御指摘を受けているんですが、一番最初のところに書いてある、今回の幾つかのこの先生の御指摘の中で、スウェーデン方式の長所を取り入れた仕組みだからいいという御指摘がございました。ただ、これについて一つお伺いしたいんですが、スウェーデン方式というのは確かにいいんですけれども、これは、ただし、今回のいろいろな御指摘というのは実はスウェーデン方式すべてが入っていないですね。じゃ、スウェーデン方式がいいと言われるけれども、一体どこが我が国の制度になじまないところがあるのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○公述人（神代和俊君）　スウェーデン方式で一番なじまないのは所得比例の方式だと思います。これは、やはり税の完全な、所得税のですね、納税者番号制度が完全に施行されて所得の把握が一〇〇％自営業についてもできる、お医者さんや弁護士さん、たくさんいらっしゃると思いますが、農民だけじゃなくてですね、そういう人の所得把握ができるようになれば非常に理想的な制度だと思いますが、それができないのが一番の問題で、スウェーデン方式の中でも取り入れられる部分はマクロ経済方式ということで申し上げたとおりやっているわけです。所得比例は理想として大変いいと思いますが、残念ながら現状では税制上不可能だということだと思います。
○藤井基之君　もう一つお伺いします。
　今、先ほど年金相談の問題でも公述人から御指摘がありましたけれども、実際に年金をもらう段階になったら、やはり個人個人は、自分は幾らもらえるのかということを知りたいのは当たり前のことだと思うんですね。長い間払っていて、自分は本当に一体幾らもらえるのかなという、そういうふうに考えたら、これはそういう、一番分かりやすいのは積立方式だと思うんですね。自分がこれだけ積み立てたからこれだけもらえるようになるという数字は非常に分かりやすい。ところが、こんなことやったら、物価がどんどん動いたりなんかした場合に、そうすると正に私的、そういった傷害の例えば保険なんかと同様に、払ったときは幾ら払ったんだけれども、実際に物価がどんどん上がっちゃって、実態として受け取るときの実質価格が非常に下がっちゃうということが起こると思うんです。
　その点、この年金の今考えられているいわゆる給付と負担の関係をいわゆる賦課方式で行うというのは、そういった物価に対応することができると、先ほどのスライド制の先生御説明ございました。こういったいわゆる積立方式で考えた方が分かりやすい、個人個人にとって、だけれども、その世代間の仕送りという賦課方式という方式を取らざるを得ないんだというところについてもう少し分かりやすく御説明いただけませんでしょうか。
○公述人（神代和俊君）　日本の場合は、御承知のように、昭和十九年に現行の厚生年金になったときは完全な積立式で、しかも平準保険料で一一％というべらぼうな高い保険料を取っていたんですが、昭和二十三年に戦後の混乱とＧＨＱの指令、指示があって三％というとんでもない低い率に下ろしたわけですね。当初は完全な積立方式、ある意味で、そういう意味で分かりいい制度だったはずなんですが、三％にしたら積立てでやれるわけがないんで、もうその時点で実質的に賦課方式にせざるを得なかったんですが、昭和三十七年まで実際は一般の厚生年金被保険者は支給がありませんでしたから、三十七年に実際に支給が開始されて、十年ぐらいの間にだんだん給付も上げ、保険料も引き上げるということで、ある意味で継ぎはぎにならざるを得なかった歴史的宿命があるわけですけれども。
　そういう過去の制度的な制約を引きずっている中で、世界じゅうどこの国でもそうですけれども、やっぱり今、物価の変動とか経済成長の変動とかそういうものに対応して年金財政を維持していこうと思いましたら、やっぱり賦課方式によらざるを得ないという、これもうほとんど結論が出ている問題だと思うんですね。積立式にしろという意見はほとんどないと思いますけれども。
　細かい点は書いたものに出してありますので、ごらんいただきたいと思います。
○藤井基之君　次に、鈴木公述人にお尋ねしたいと思います。
　鈴木公述人が御指摘いただいた件で一つ、私もそのとおりだと思った点があるんですが、それは何かというと、やはり年金の問題というのを今議論していただいているわけですけれども、事年金だけで限局的な議論をするよりも、やっぱり社会保障全般の制度というものをどうするかという中で年金というのは位置付けられているという点からの御指摘がございました。
　御案内のとおり、現在、社会保障費というのは八十兆円以上が支出されているわけですね。そのうち年金が約半分、四十二兆円でしょうか。これを厚生労働省の試算だと二〇二五年に社会保障費だけで百五十兆超えてくると。年金も八十兆という巨額になるというふうに試算されているわけですね。これ一つには少子高齢化の問題等もあるわけですが、そうした場合、今鈴木公述人がお話しになったように、社会保障制度全般を一体的な、一元的な改革というものを考えるために広く協議をすべきだと、こういう御指摘いただいたんですけれども、もう少し突っ込んで、どういった角度からこの社会保障全体の中を見るべきだとお考えでしょうか。
○公述人（鈴木和行君）　私、先ほど申し上げましたように、実務的な立場から、医療保険、これについても非常に負担が大きくなっている、個人の負担も大きくなっていると。それから企業側にとっても、先ほども後段で申し上げましたように、人を六十五歳まで雇用していく中で、雇用保険制度の問題やら、それから医療保険もございます、賃金も総労務費を増やすことができない中で、どうやっていくかというのが企業の命題だと思います。したがいまして、企業側としましては、そういったものの負担、保険料の負担、それから制度の合理性、これらを考慮していただきたいという趣旨でございます。
○藤井基之君　廣瀬公述人にお尋ねさせてください。
　御指摘いただいたとおり、私も今の現制度というのは非常に分かりづらい、複雑でございます。年金の勉強してもなかなか全部分かることというのはもう不可能かなと思うぐらい難しいんですね。それでその中で、公述人が御指摘いただいたように、これをもっとシンプルにできないだろうかという御指摘、もっともだと思うんですよ。
　ただ、各年金の制度が発足からの経緯があって今こういう状況になっていると思うんですね。そして、公述人も指摘したように、これから先ライフスタイルを、国民のライフスタイルというのは多様化してくるということがある。そうすると、そういった多様化していく国民のライフスタイル、それに対応した、例えばこういった社会保障制度、特に年金の制度というものは、シンプル・イズ・ベストなんだけれども、シンプルにしたいんだけれども、シンプルにしては対応し切れない問題というのもあるのかなという感じがするんですけれども、これについてどうお考えでしょうか。
○公述人（廣瀬幸一君）　シンプルにして対応できないということはないと思います。
　例えば、現在、先ほど私若干説明したんですが、六十代前半で、六十例えば三歳としましょう、その方、会社勤めの人、会社でも常勤者になるかパートタイマーになるか、あるいは自営でやるか無職になるか、それぞれ全部細かく年金の金額が違ってきてしまうんですね。本当はそういうのって何か変だなと。働いてそれだけ何か、年金もらうべきものが減っちゃうというのは基本的には私はおかしい。それは人によって、私の同業者の中でも見解は違いますけれども、何も働くか働かないかは個人の自由じゃないかと。やっぱり決められた、もらう年数が来たら、やはりそれは前に約束したんだったら出すべきじゃないかと。
　私が就職したころ、私は昭和四十年代の就職なんですが、当時年金支給時期は五十五歳でした。そうか、五十五になるとこういうふうに辞めたときにも年金もらえるのかと。途中でそれ違ってきました。六十歳になり、今六十五歳になり、今七十になっています。さらに、七十超えても今度は年金を出さないような案も出ております。
　こういうのが制度を信頼を揺らぎさす一つの理由だと。別にだれにだって国家財政で年金出しても私は、これは自民党さんが反対するというのも何か奇妙だなという感じするんですけれどもね。別に収入が多くなったって私はいいなというふうに思っています。
○藤井基之君　済みません、時間が限られていますので、皆さんにお尋ねしたいんですけれども、多分時間的にも最後になると思います。
　国広公述人にお伺いしたいと思います。
　今、特に今日は時間限られているということで問題点を絞られて、女性問題と年金という、実はこのテーマでは国会の中でも同じテーマで幾つかの議論がされておりました。先ほどの私が廣瀬公述人にお尋ねしたのと同じ点なんですが、女性問題と年金の問題を考えた場合、やはり女性のライフスタイルが非常に多様化していることが、どういうふうな制度内で対応していくかということに対していろいろな角度から検討せざるを得ない状況になっていると思うんですね。これも先ほど、私もシンプルな方がいいというのはよく分かるんですけれども、実は選択肢が広がることというのは、逆に言いますと、この問題を考えるときに、国民のいろんな意識を持たれるとしたら、多様なメニューを用意して、ただそれを分かりやすくしてあげるという、そういうことが私は必要だと思うんですね。
　これについて、どのような形だと例えば女性の方に分かりやすい年金と言えるのか、それに対して御意見がありましたら教えていただきたいと思います。
○公述人（国広陽子君）　基本的には、先ほど私が申し上げました、神代先生は税制が変わらないととおっしゃいましたが、所得があったらそれに応じて保険を納めて、それに応じてもらうという形ですよね。
　今の一番複雑なのは、同じライフスタイルの人が別の制度に入らざるを得ない。つまり、仕事を持たないで、例えば家事や育児をしている人が一号と三号に分かれていますね。こういった同じライフスタイルの人が分かれているというのをまず見直した方がいいと思います。
○藤井基之君　済みません、もう一分ありますので、和木田公述人にお尋ねします。
　先ほど、年金相談で非常に職員が一生懸命やっているけれども、大変なんですよという御趣旨のお話ございました。端的にお伺いします。解決策は何があるとお考えでしょうか。
○公述人（和木田邦雄君）　やはり相談コーナーの体制を要するに強化と、それにはやはり人的な問題もあろうかと思います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。公述人の皆様方には、本日御参加いただきまして厚く御礼申し上げます。限られた時間でございますので、かいつまんだ質問になりますことをお許しいただきたいと存じます。
　まず、廣瀬公述人にちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど陳述要旨を拝見させていただきまして、モラルハザードの部分、時間があればとおっしゃっておられたんですけれども、ちょっと時間もあれでしたんですが、その辺について御所見ちょっと伺えればと思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　例えば、この法案には入っていなかったかもしれませんが、またいずれ入るかもしれません、例の未納者の過去にさかのぼっての納付なんという問題出ておりますですね。最近議員さんが未納が多くて、こういうことになっているんですけれども、例えば議員で二十年ぐらい未納だった方いらっしゃいますよね。あの方なんて、例えばこのままいっていれば国民年金は受給できなかったんですよ、二十五年満たさなくて。今回の未納、納めて、これ要するに彼に月六万、幾らもありませんけれども、給付することになりますね。小遣いを出すことになったわけですよ。
　これは一例ですけれども、ほかの、例えば三号被保険者、今度は追納でさかのぼって認めるよという案も出ております。これなんか本来の法律とは全然違うわけですね。何か個人が失敗、何だか知らなかったとかいろんな複雑な理由で手続しなかったからそれをうんと何年もさかのぼって認める。これ実は過去にもあったんです。平成七年だったと思いますが、平成九年までに出せば過去のやつ全部認めるというのがありました。今度またそれをやるわけです。これ繰り返して幾らでもやるわけですよ。これは、もちろん本人助ける意味ですけれども、こういうふうに甘いものを時々出してなだめていくという感じで進めてきたという私は意識を受けています。
　以上です。
○辻泰弘君　加えて、陳述要旨の中に大事なポイントだと思って、御説明の時間がなかったので御言及なさらなかったんですけれども、ここで書いている年金教育ということと、国民年金六万六千円はセーフティーネットかと、こういうふうに二点書いていらっしゃるんですが、この点についても御所見を賜れればと思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　例えば、学校を卒業して二十歳でこれは国民年金、義務が発生します。フリーターであろうとこれは義務です。全くその知識なく社会にほうり出されるわけです。親も実は知らないんです。四十代、五十代ぐらいの親でしょう。親も知らない、子供も知らない。学校の先生も余り知りません。何とかこれ年金、要するに介護だとか医療に関する教育というのはかなりできていると思います。ところが、年金となると全く無知のまま社会にほうり出される。非常に危険な状態が発生しているんです。これは学校のときからやはりこういう、社会人になったらこうなんだよ、これは義務なんだよと、これは助け合いの制度だということを認識させるような教育というのが中にないといけないんじゃないかなと。
　そういうことで、私どもも年じゅう地元の議員なんかと話しますと、学校へ行っていつでも我々は役に立つような、講師はやるよぐらいのことは言っておりますが、そういった意味で何らかの、これは教育、全く今抜けていますから、これはする必要があると、そういうことであります。
　それから、セーフティーネット六万六千円の件なんですが、これは四十年間二十歳から六十歳まですべての月をまじめに納めて月六万六千円、細かいところは別にしまして六万六千円。今年は二、三年前より下がっているんですけれども、六万六千円なんですよ。これって生活の金額ではないと思います。どうでしょうかね、食費部分というぐらいじゃないんでしょうか。お金持ちの人には小遣い程度。これをもってセーフティーネットをやりましたと言い切ることができるのか。
　この金額は、国民年金だけの人に私はアドバイスするんですけれども、足りないよと。みんな必ず、民間の保険なりあるいは国民年金基金という上積みの制度が今あるんです、これもできれば入った方がいいよと、こういうことは勧めています。これだけでほうり出されるというのは非常に危険です。
　更に言いますと、今までの年金で確かにかなり多く出している部分というのは私はあったと思います。例えば、国民年金もこれ一種類じゃないんです。例えば、当時、昭和四十年代に五年年金というのがありました。五年間だけ掛けて、あなたは年金出しますといって、今四十数万円ぐらいもらっているんですよ、そういう人は。十年年金もあったんです。五年年金二回に掛けて再開五年年金というのがありまして、それから老齢福祉年金というのもあった。実は六種類あるんです、国民年金の中に、今もらっている人で。実はそういう、五年だけ掛けて、今八十代の人なんかで結構多いんですよ。自分でも五年年金だということを知らないんですよ、実は。
　そういう甘いこともかなりやってきて、ばらまきと言っていいか、非常に甘いこともやってきています。それで来て、今ここにこういう、今度は未納だとか滞納だとか、若い人が払わなくなって、今度は財源がどうのと、こういう問題に今来ているという私は認識であります。
○辻泰弘君　重ねて廣瀬公述人にお伺いしたいんですけれども、現場の社会保険労務士のお立場から実務に通暁されていると思うわけですけれども、その中で未納、未加入の現状についての御言及があったわけですが、廣瀬さんからごらんになったときに、未納対策、未加入対策といいますか、そういった制度的な整備、体制、教育効果といいますか、そういったシステム作りは何が必要だということをお考えか、お聞かせいただきたい。