Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　基本的には厚生大臣からお答えがございましたが、これはいろいろな専門的機関あるいは日本社会党をも含めてこの提言をいろいろ私どもも聞かされております。そして今、厚生大臣からお答えがありましたように、示唆に富んだ御提案というので本勉強をしようじゃないかと、これはそのとおりに思っております。
　そこで、いつも議論として問題になりますのは、逆な意味において硬直化しはしないかというような議論もございます。それから、いわば福祉目的税、こういうことになりますと、特定財源としてのあり方、このような問題が絶えず議論になるところでありますので、示唆に富んだ考え方であるという認識の上に立って、これから突っ込んだ勉強を財政当局としてもしなければならない課題だというふうに受けとめております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　よく勉強をしておりませんのでわかりませんが、長寿社会は大変なお金がかかって、今のように一般会計で、しかも一般会計が直接税に頼っているという中で、景気、不景気で直接税というのはふえたり減ったりしますから、そのたびごとに社会保障がぐらぐらするのでは困る。したがって、やはり社会保障の財源というのは切り離して、景気、不景気に関係のないものを財源にしていくことの方が社会保障の安定が図れる、そのために切り離すという考え方が出ておるんではないか、そう思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国の社会保障制度は長い時間をかけまして積み上げられたものであろうと思います。この根幹は堅持していくべきだと、私はこういうふうに考えておるわけでございます。しかし、長寿社会を迎えるに当たりまして社会保障予算は必然的にふえてくる傾向にあるわけでございます。そういう中で給付と負担の割合をどういうふうに持っていくかということも踏まえて、いわゆる一般会計から切り離して特別会計に持っていくという構想につきましては、先ほど大蔵大臣も答弁いたしましたように、私も示唆に富んだ構想ではないか、研究に値する、こういうふうに思っております。
○安恒良一君　私は、一般会計において既に生じている赤字の穴埋めの財源としてでなくて、高齢社会で継続的に増大が予想される年金を中心に社会保障給付に当たっては特定の財源を検討する、これはもうここまで来ると党派を超えて避けて通れない道だというふうに思いますが、この点について厚生大臣、それから大蔵大臣、どう考えられますか。
○国務大臣（今井勇君）　今の年金の問題でございますが、特別会計につきましては対象事業の範囲だとか財源をどのように考えるか、いろいろ考え方があろうと思います。そこで、先生の御意見というのは一つの貴重な御意見、考え方でございまして、御意見も十分に参考にしながら今後とも真剣にその内容等につきまして検討してまいりたい、このように思っております。
○国務大臣（竹下登君）　特に私の方は財源問題ということになろうかと思います。したがって、先ほど来示唆に富んだ提案としてお互いが問答をいたしましたいわゆる福祉目的的財源というものをさらに範囲を狭めて、年金というものを対象にした財源のあり方ということも御提言いただいておりますし、今まで中身についての議論までしていただいておりますので、これからも財政当局としても掘り下げた議論をすべき課題であるというふうに思います。
○安恒良一君　そこで、平和相互問題に戻りますが、なぜこんな取引が行われたかという背景は、佐藤茂氏が持っている平和相互銀行の株二千百六十二万株を適正価格で買いたいということで「時代行列」購入という問題が始まっています。ですから、先ほどの稟議書の提出を求めている平和相互銀行の融資については、不当な融資をめぐって政治献金、株の買い戻しなどの疑惑が言われています。一般的な理由による提出拒否は断じて認められません。この点とうしますか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど申し上げましたとおり、個別の取引でございますので提出を差し控えさせていただきたいと存じます。
○安恒良一君　これを橋渡しをしたという人は大蔵省銀行局特別金融課長を経験した磯江重泰氏が橋渡しをしたというふうに言われていますが、この点はどうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　本件につきましても、先ほど申し上げましたようなことで答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○安恒良一君　だめです。何を聞いても言えないということならだめです。何を聞いてももうすべてやみからやみに葬り去るということはだめです。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　本問題につきましては、なお政府において調整が必要ということでございますので、本問題に関する安恒君の質疑は後刻に譲ります。
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○委員長（安田隆明君）　次に、大川清幸君の質疑を行います。大川君。
○大川清幸君　通告申し上げました質問に入る前に、去る十一日の本委員会の席上で我が党の中野鉄造委員の予算審議に係る質問で、実際にもう三月の半ばへ来ておるわけですが、毎年どうも年度を越して予算が成立するということで、空白をつくった場合の暫定予算についていかがかという御質問を申し上げまして、大蔵大臣、総理からそれぞれ御答弁いただいたんですが、総理の御答弁は、あの日ちょっと虫の居どころでも悪かったんですか、そっけなかったように思うので、ちょっと納得いかないのでもう一回御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三月十一日の本委員会における中野委員に対する答弁は舌足らずでありましたが、大蔵大臣の答弁と同趣旨でありまして、暫定予算という事態になりませんよう、ひたすら円滑な御審議をお願いいたしたいということでございます。
○大川清幸君　実際に今三月の半ばで、年度末ももう目の前に来ておりまして物理的になかなか困難だ。委員会側といたしましても予算審議につきましてはみんなそれなりの努力をするわけですが、どうも物理的に困難ではないか、こう思われるわけでございまして、暫定予算についてはいかがなものですか。対応なさるお気持ちは持っているんでしょうね、どうなんですか、もう一回御答弁願います。
○国務大臣（竹下登君）　予算の空白が生じてはならぬ、したがって、その際は財政法の定めによる暫定予算と、それは大川さん、今準備しておりますなどということは、これは言えるものではございません。今ひたすらひたすらこいねがうということであります。
○大川清幸君　総理も同じですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただひたすらこいねがうのみであります。
○大川清幸君　委員長、これは毎年各党の意向を入れまして歴代の予算委員長さんが政府に対して警告している問題でもあるわけですから、理事会で一回検討していただくようにお願いしたいんですが、どうですか。
○委員長（安田隆明君）　大川君の今の発言は重々承っておきます。
○大川清幸君　理事会で検討はしていただけるんですね。
○委員長（安田隆明君）　理事会で相談させていただきます。
○大川清幸君　次に、通告申し上げた問題について御質問を申し上げたいと思いますが、初めに文部大臣にお願いいたします。
　毎年ＮＨＫでは、成人の日すなわち一月十五日に全国の青年の代表といいますか、伺うと今回は四千二百五十八人応募されたそうで、その中の九人の方々がそれぞれ当日主張を発表になられておりまして、この行事には文部大臣、それから皇太子御夫妻や浩宮様も御出席だったように私は記憶するわけでございます。
　例えば沖縄の根間さんという十六歳の女子高校生などは、身体障害者といいますか、聾唖のお父さん、お母さんと妹二人、その中でたった一人の健常者で、これが「私の青春に迷いはない」という題で、今後も手足の不自由な御家族などの役に立っていきたいというような考え方を発表なさっておりますし、兵庫県の農村のある青年は、十六歳の高校生ですが、お父さんが実現しなかった但馬牛の日本一を目指してこれから頑張ろうとか、挫折した目的をもう一回立ち上がってやっていこうというようなことや、それから定時制の高校に通っている十六歳の阿部さんという、これは福島県の女子高校生だったと思いますが、昼間働きながら一生懸命スポーツに取り組み、やがては看護婦の資格を取って社会に尽くしていこうというような大変貴重な発表があったわけで、これはそう言っては申しわけないんですが、大人のいろいろな教訓ですとか何百、何千の教科書よりも同年配の青少年にとっては極めてインパクトの大きい効果があるのではないか。こうした自分の生活環境に打ちかって、苦労に打ちかって、人生の目的あるいは生き方、こういうものを述べておられるのですが、これは本当に純真な青少年の魂の叫びだと思うんです。
　これは私、たまたま二月一日の再放映だったそうでちょこっと伺ったんですが、聞いてみると前後二回ぐらいの発表、それからＮＨＫで出しているこんな薄いパンフレット、これが価格が二百円で送料が百二十円、大変高いんですよ。恐らくろくに頒布しないからこの程度で高いのだろうと思いますが、こうしたやはり貴重な青少年の真摯な声というものはもう少し広く一般の青少年に聞いていただくチャンスをつくっていいのではないかと、こう思います。ただ、報道のいろいろな制限や番組の組み方その他の問題があろうかと思いますが、そうした機会を拡大するような方法は考えていただけませんか、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘の青年の主張の大会には私も同席させていただいて、代表の意見の発表は、先生と同じように何かこう、じんとくるような、涙が出るような気持ちで聞いてまいりました。御指摘のように、同世代の人々がああいった試練に耐えたりあるいは自分で歯を食いしばって頑張ったりしておる青少年の生き方に感銘をし、では自分もひとつやってみようという新たな励みを持つようになるとも私も思いますので、これはＮＨＫの方で再放送ももう既にされておりますし、文集等も出しておられますけれども、さらに一層これが周知徹底されますようにＮＨＫに御協力方をお願いしてみたいと、こう思います。
○大川清幸君　総理、いかがでしょう、御所見があればお願いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　海部文部大臣と同じ考えを持っております。
○大川清幸君　そこで、これは技術的にいろいろ難しい問題もあるのですが、先ほど安恒委員の質問の中でも高齢化社会の問題が取り上げられておりましたが、二十一世紀に向かって高齢者がふえることは事実でございまして、こうした方々への年金、医療の問題は十分対応しなければならないのは当然でございます。
　そうした手厚く福祉対策をやる等のほかに、八十歳、九十歳でかくしゃくとしていろいろなものに取り組んで、むしろ建設的な仕事をなさっている方もたくさんいらっしゃるわけで、青少年のように年に一度どこかへ集まっていただいて主張を発表していただくなどというのはなかなか無理ですが、調べてみますと、ＮＨＫさんなんかでも例えば「お達者くらぶ」で、何かウイークデーにいろいろお年寄りのための番組を組んでおるし、それから敬老の日などには各地方の自治体やそれから民間団体でも、お年寄りを励ましたりお見舞い金を差し上げる等の温かいいろいろな行事が行われておりますが　これは三年に一遍とかあるいは二年に一遍とかあるいは敬老の日を制定して何周年とかに、全国からそういう方々の御意見を一回拝聴する意味で、お出かけ願うのが大変ならばどこかの団体等を通じて意見を出していただく、そういう発表の機会があったらこれはなかなかいいのではないか。
　と思いますのは、評論家、学者さんあるいは我々議員等はいろいろ発表する機会がありますが、民間の中でそうして前向きに例えば二十一世紀の福祉はこうあったらいいとか、日本の国の教育はこうあったらいいとかという、これは長年の生活の経験と知恵、こういうものを持っていらっしゃる方がおりますから、折を選んでそういうようなことはできないか。スポンサーの団体等を見つけたり、なかなか難しい問題はあるのですが、その方向で例えば肝いりを厚生省あたりでやってみるというようなことは考えられませんか、どうですか。
○政府委員（小島弘仲君）　先生お話しのように、老人の積極的な社会参加という意味で、お年寄りの方々のそれぞれの人生経験や長年の経験の蓄積の上に立ったいろいろなお考え方を発表してもらうということは非常に有意義なことだと考えております。お話しのようにＮＨＫでも、先生お話しのほかに、敬老の日には「老人の主張」というようなことも取り上げられていもようでございますし、また厚生省を中心に実施しております老人の社会参加の促進事業の中で、特に老人クラブ活動の中でそういうような催しを現在も実施しております。さらに、全国の老人クラブの連合会でも、老人の主張を編集いたしまして優秀なものを作品集として配布するというような事業もやっておりますが、さらにこれらの活動を積極化する方向で検討さしていただきたいと思っております。
○大川清幸君　厚生大臣か総理、御意見ありましたらお願いをいたします。いかがでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　ただいま政府委員が答弁いたしましたように、やはり私どもとしましては、老人の持っております豊富な経験、そういったものを生かしながら、それを受け継ぐ形で私どもがしっかりやっていこうという形、そしてまた老人のいろいろな問題については私どもがしっかりとまた支えて差し上げようという形でいくのが基本だろうと思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御老人の長い人生の中の貴重な御経験を次の世代の人間にいろいろな面から話してあげるということは非常に有意義であると思います。したがいまして、政府といたしましても関係団体等とも相談をして、できるだけ前向きに御趣旨に沿った方向で努力をしてみたいと考えます。
○大川清幸君　その点はよろしくお願いをいたします。
　次に、公営住宅の家賃の自動振り込みの問題でちょっと自治大臣とそれから郵政大臣に御意見をお伺いしておきたいと思うんですが、東京都の公営住宅の家賃の直接振り込みにつきまして東京都の通知では「二月十五日までに手続を済ませてください。」ということで、「手続は簡単で、次のものを預金口座のある銀行などの窓口に提出するだけです。」というようなことですが、その下に注意書きがございまして、「銀行のほか、信用金庫、信用組合や農協も利用できますが、郵便局は利用できませんので御注意ください。」と、こうなっているんですよ。
　これは自治省の方では、地方自治法の関係でいろいろ問題があり、証紙による収入の方法とか口座振替の方法による歳入の納付等の解釈の問題等。それから郵政省側の言い分を聞いてみますと、
　　自動払込みは、郵便貯金を払戻し、その払戻金をもって郵便振替による公金の払込みを行うものであり、従来の「払込み」と何等変るものではありません。
　　したがって、地方自治法に定める口座振替の規定を適用されるべきものではないものと考えます。
　　自治省の見解は、口頭による行政指導であり、全国の地方公共団体の四百五十市町村においては、これにかかわらず、お客さまの利便を優先し、税金、住宅使用料等の収納に自動払込みを採用しています。こうなっておりまして、両省の見解が分かれております。
　これが都民に配られましたときに六十件ぐらい東京都住宅局にいろいろな問い合わせがあったわけでございますが、実際今使っていらっしゃる方々の利便を考えたならば、両省でこれはよく相談していただいて、だめですよというような一片の通知では今まで利用している人も大変困るわけですし、聞いてみると、東京都住宅局もこれには困りながらこういう周知徹底の文書を出したんですよ。ちょうど両大臣おそろいですから、それぞれの御答弁を伺っておきましょう。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方自治法あるいは政令等の解釈の問題につきましては、詳しくは政府委員からお答えいたしますけれども、今先生御指摘のように、郵貯の問題につきましては基本的にはその背景に国の郵政事業と民間の金融機関の基本的なあり方についての議論の問題があるであろうと思います。しかしながら、これらもいわゆる国民の便宜、国民のニーズにこたえて、そしてそれに対応していくというのがどちらにいたしましても使命であろうと思います。したがいまして、そういう点を踏まえまして、法の運用を国民のより一層便宜のために、またサービスの向上のために努めるようにしていかなければならないと、私はそのように考えております。
○国務大臣（佐藤文生君）　私は先生の御意見と同じでございまして、住民の利便を考えればやはりぜひ郵便局も使っていただきたい、こういうぐあいに思っておりまして、今度は東京都の方が郵便局だけは除外するということで非常に残念に思っておりますけれども、今後折衝を続けまして、使っていただくようにお願いを申し上げていきたいと、こう思っております。
○大川清幸君　両大臣から御所見を伺いましたので、何も両省でけんかをする必要は全くありませんから、前向きでひとつよく相談をしてこの問題の解決をお願いいたしたいと思います。それでよろしいですね。
　次に、財政問題に入りたいと思います。
　いわゆる増税なき財政再建、昭和六十五年度赤字公債脱却の基本方針、これは今後も継続していくのですかと聞くとお気持ちの答弁になるから、現実の問題として物理的にできるのですかできないのですか、この辺を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　六十五年度までに特例公債依存体質から脱却するという努力目標の達成は容易ならざるものがあるという考え方には立っております。しかし、財政改革の推進はぜひともなし遂げなければならない国民的課題でございますから、目標達成に向けて今後とも全力を挙げて取り組んでいかなければならぬというふうにいつもお答えをいたしておるところでございます。
○大川清幸君　ところで、これを持続して今後も財政運営あるいは予算編成をやっていかれるとなりますと、今までにも衆議院でも当参議院の予算委員会でも各議員からたびたび指摘をされておりますので、具体的な問題はここで一々取り上げませんが、現在も発生している財政運営上のいろいろな弊害やゆがみ、これは今後も拡大する心配があると思いますが、全然そういう心配はなさっておりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　これは議論のあるところでございますが、このままでいわゆる赤字公債依存体質というものを続けていけば、なおのことそのゆがみ、ひずみが財政の体系の上にはできる。したがって、やはりその生ずるであろうゆがみ、ひずみというものを是正するためにむしろこの措置を続けていくべきであるというふうに考えております。
○大川清幸君　ちょっと何か今の御答弁聞いていると、ゆがみあるいは弊害をなくすためになお持続するというふうに私は受け取ったんですが、そういう受け取り方でいいんですね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる赤字公債依存体質というものを仮に将来とも続けるということがあれば、それから生ずるゆがみ、ひずみというのはまさに財政上大変なものになる。したがって、そういうものを生じさせない手法の一つとして赤字公債脱却の目標年次を定めて、努力目標に向かって進むというのが私は現状、適切な政策選択の手段ではなかろうかと、こういうふうにお答えしたわけであります。
○大川清幸君　どうも大蔵大臣の御答弁、大変静かで御丁寧なんですが、いつも聞いていると内容がなかったり矛盾していたりということがたびたびありますので、今の御答弁もちょっと私納得いかないのですが、時間がないので次の問題に進んでみたいと思います。
　財政政策のあり方については私、後で意見を交えながらちょっと御提言を申し上げてみたいと思うのですが、先に、今のゆがみとか増税なき財政再建はおっしゃるとおりになっていない、国民の側から見るとどうもお言葉どおりになっていないということを幾つか指摘をしてみたいと思うわけでございます。
　五十七年度から六十一年度までの五年間の国民所得に対する国民負担の割合、状況がどうなっているかということをお伺いしたいと思うんですが、これは国税、地方税の負担率とそれから社会保障の負担率、三つについて御報告願いたいと思います。
○政府委員（尾崎護君）　五十七年度から六十一年度の五年間におきまして国税、地方税、社会保障負担の国民所得に対します比率は、大体それぞれ。〇・九％前後上昇してきております。
○大川清幸君　社会保障負担の方は。
○政府委員（尾崎護君）　社会保障負担の国民所得に対します比率も〇・九％上昇してきております。
○大川清幸君　そうすると、国税あるいは地方税で〇・九、ただいま御報告ありましたように社会保障の負担の方も〇・九。二・七％の増ですね。したがって、国民の側から見ますと、増税なき再建と言うけれども、総理もお言葉がうまいから、でこぼこ調整というようなうまいことをおっしゃって、結果としては国民にこれだけやっぱり負担を押しつけた結果になるんですよ。ですから、看板とはちょっと違うんで、詐欺とまでは言いませんが、やっぱり増税なき財政再建というふうには国民の側から言うと受け取れないと思うんですが、総理はどうお考えになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいつも議論いたします増税なき財政再建の増税なきというものの定義論から入っていくわけでございますが、その議論は別といたしまして、基本的には経済の拡大に伴いまして自然増収によって緩やかに上昇しているものでございますので、いわば新たなる税目をもって増収措置を考えて国民の皆様方に押しつけたという範疇には入らないというふうに思っております。
○大川清幸君　いや、国民の方は押しつけられたと思っていますよ。
　次に、財政構造上のゆがみはそれではどんなものがあるだろうか、挙げれば限りがないので、渡辺大臣が大蔵大臣のときの五十七、八年ごろさんざん議論したんです。言葉は悪いですが、大蔵省も嫌うんですけれども、いわゆる先送りツケ回しというのを私あのころ大分具体的に指摘したのを御記憶だと思います。それから本年度についても、衆議院の予算委員会で我が党の正木政審会長が約十兆円前後の後年度負担についても指摘を既にしたところでございますが、地方の補助金のカットを三年に区切ってやるとか、そのほか時限措置で当面を糊塗した問題がかなりありますよ、一々言っていると切りがないですからやめますが。そこで、一般歳出の伸び率ゼロ方針というのは、これはある意味では財政再建、財政改革のためには一つのやはり歯どめとして大切なところだろうと私も理解をいたしますけれども、予算技術の悪用にわたることまでやってもらっては困るんです。
　具体的に一つ例を言いますと、例えば昭和六十年度のガソリン税の道路整備特別会計への直入、なんでこんなことなさるんですか。これは一般会計の総合主義を破る典型的な事例です。どう思っていますか。
○国務大臣（竹下登君）　後ほど正確を期すために主計局長からお答えをさせますが、地方道路整備臨時交付金、そしてその財源として揮発油税の一部の道路整備特別会計直入、これは六十年度から六十二年度までの臨時措置としまして、昨年これは全党賛成で本当は通していただいた法律案でございます。これは地方道のおくれに対する措置として、従来の譲与税というような問題もございますので、現行の六十年度予算と申しましょうか、現在動いておる六十年度予算の中で御理解をいただいた措置であるというふうに理解をしております。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま大臣から御答弁ございましたとおりでございますが、若干補足をして御説明さしていただきます。
　いわゆるガソリン税の直入でございますけれども、御承知のように政府全体として今いわゆる第九次の道路整備五カ年計画の達成に努力をしているわけでございますが、その中でも特にいわゆる地方道の整備がおくれておるというような状況にかんがみまして地方道の整備の財源を優先的に確保したい、しかもいわゆる補助金ではございませんで、地方のかなり自主的な判断で使うことができるというような性格を持ちました地方道路整備臨時交付金といいますものを六十年度に新たに創設をいたすことにいたしまして、その財源として、言ってみれば一般会計の財政事情に左右されないで財源が優先的に確保できるようにということで、道路財源でございますガソリン税の一部をその財源に充てるということで法律をお出しをいたしまして、御審議をいただきまして六十年度から六十二年度、ちょうど今の道路整備五カ年計画が六十二年度に終わることになっておりますので、その六十二年度までの三年間の特例措置ということでお願いをして御了承いただきまして、六十一年度もこの法律に従いまして予算措置をさしていただいているわけでございます。
○大川清幸君　政治的な答弁は局長にしていただくつもりは私全然ありませんので、一般会計の総合主義についてどうかと聞いて、それをお答えになっていないんですよ。議会側でこれは法案としては賛成してもらったし予算も通していただいたから御了解願いたいと、それはそれでいいですが、今後のことを私心配するから言っているんです。
　じゃ、もう一つ例を挙げますよ。
　六十一年度農水省関係の中央競馬会の納付金の問題ですが、これは六十一年、六十二年でそれぞれ百五十億ずつで合計三百億、農業経営基盤強化措置特別会計にこれも直入しましたが、この措置はどうしてこんな直入の措置をとったんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　これも御承知かと存じますけれども、農水省の農業経営基盤強化措置特別会計におきましては農業改良資金の貸付金の運用をいたしているわけでございますが、特にいわゆる補助から融資へというような基本的な方向にも沿いながら、六十一年度から特に畜産振興に重点を置いて農業改良資金の運用をやっていこうという考え方に基づきまして、農業改良資金の貸付財源の一部といたしまして中央競馬会の積立金の中から特別に六十一、六十二年両年度にわたりまして特別の御協力をいただくということで、この特別会計の財源として直接に御協力をいただくということにしたわけでございます。
○大川清幸君　それでは、中央競馬会の出資金はどこから出ていますか。
○政府委員（吉野良彦君）　中央競馬会の資本金でございますが、もともと中央競馬会はそれまで国営競馬特別会計で運営しておりましたものが昭和二十九年に中央競馬会が設立をされまして、それに伴いまして、当時までこの国営競馬特別会計に属しておりました資産を、これを特別会計がなくなりますものですから一般会計に引き継ぎをいたしまして、一般会計から出資をするという形になっているわけでございます。
○大川清幸君　ですから制度の変更があった経緯も私よく承知しておりますが、現実の問題として現在一般会計なんですよ。ですから中央競馬会の特別積立金にしても一たんやっぱり一般会計へお戻しになって、必要があれば出資目的をはっきりした上で予算技術上はそういう措置をしてもらうのが当たり前なんですよ。違いますか。
○政府委員（吉野良彦君）　一般的に申し上げますと、一般会計に御協力をいただく形はいろいろあるわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、もともと中央競馬会というものの事業あるいはまた事業に伴います利益の一部は、御案内のように一般会計に国庫納付金としてちょうだいをしているわけでございますが、今回お願いをしておりますのは、一般的な利益納付ではございませんで、積み立てられた積立金の一部を特別に御協力をいただくということでもございますし、それからまた、もともと競馬会の運用によって生じます財源は畜産振興と密接に関連をいたします。先ほど申しましたように、特に畜産振興に重点を置いて農業改良資金の拡充を図っていこうということでございますので、そういった趣旨なり目的からいって、直接に特別会計に御協力をいただくというのが最も適当ではないかと、こういうふうに判断をしたわけでございます。
○大川清幸君　予算編成の玄人でそれに責任を持たなきゃならない局長の答弁として私はどうも納得いかない。
　自治大臣、ちょっと飛び火して申しわけないけれども、地方公共団体の会計というのは一般会計、特別会計あるいは公営企業会計と極めて明確なんですよ。国のようにこうした便宜的な法律なんかつくる権限も何にもないから、これは会計のけじめはきちんとせざるを得ないんですよ。例えば経済力のない、そう言っちゃ悪いけれども、山梨県あたりでもあれは道路なんかの企業会計でやってもうかり過ぎて、もうかり過ぎたかどうかわかりませんが、留保財源がたくさんできて、一般会計へ繰り込めないから、全国で評判になるようなとんでもない高い絵を買ったんで有名になった、あの美術館。そこまでやって、この制度がいいかどうかは別として、会計というものはそういうものなんだ。私はこれは何も局長をつるし上げるんじゃなくて、大蔵省として今後財源が枯渇すればするほど一般会計という基本をきちんと踏まえてもらわないと困るので、むしろ局長を応援のつもりで僕は質問しているんだから、大臣が政治的な答弁をするのはわかるけれども、予算の技術屋としての今のような答弁は僕は納得いかない。地方公共団体ではそういう会計のけじめをきちんとしているかしていないか、状況を御存じだったら報告してください。
○政府委員（石山努君）　地方公共団体における会計の設置の問題でございますけれども、今お尋ねの中にもございましたが、一般会計と特別会計の二つがございまして、特別会計につきましては、地方自治法の規定に基づきまして、「一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合において、条例でこれを設置する」と、こういうような仕組みになっております。
○大川清幸君　それは条例で便宜的にやる場合もあるけれども、地方議会での予算の審議というのはそういう点は極めて細かいし、議会の目はちゃんと通るんですよ。やるにもけじめはつけるわけ。これは特例法をつくっておやりになるから法律違反でないことは私は承知ですけれども、今増税なき財政再建とか、もう本当に経費を切り詰めて効率のいい予算編成をこれからもやっていかなきゃならないときに、これは百歩譲ってそれじゃ、この方法でいいですけれども各省庁が自分の所管分だからこれはこれでバイパスでやりますよというようなことになって、一般会計から出たものも全部使うときは勝手にやられたら、これは予算編成なんか大蔵省としてできなくなる。だから、そこのけじめを今はっきりしておきなさいと私は言っているんです。局長答弁してください。
○政府委員（吉野良彦君）　一般的に申し上げますれば、国の予算は一般会計を中心にして構成をされておりますし、それからまた特別会計は特別会計それ自体新設は厳に抑制をするというような考え方で運用されております。かつまた、一般会計と特別会計との間のけじめと申しますか、それは厳に守っていかなければならないというふうに思います。
　したがいまして、御指摘のような御趣旨は、私どもも今後よく一般会計と特別会計との間のけじめを安易に乱ることのないように注意をしてやってまいりたいと存じます。
○大川清幸君　ぜひそれは守ってもらいたいと思います。
　農業経営基盤強化措置の中身はどういうことですか。さっき局長からそれらしい説明があったんですが、これは担当大臣からちょっと中身を伺っておきましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、中心は畜産の資金であります。そのほか稲作の資金、畑作資金、果樹資金、野菜資金、養蚕資金、そして一般資金というふうになっております。
○大川清幸君　ですから、畜産の部分も入っているんですけれども、今言った各項目に使うことについては、本当は厳格に言ったらちょっと問題があるのじゃないですか、だから一般会計へ入れろと言っているんですよ。どうなんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　お話しのように、農業改良資金のすべてが畜産振興に充てられるものでないことは御指摘のとおりでございますが、六十一年度でお願いをしております特別会計の中身は、農業改良資金の中でも特に大部分畜産振興に重点を置いて拡充をしていくという内容にもなっておりますので、そういった点で大変密接な関連があると、こういうふうに理解をしているわけでございます。
○大川清幸君　まあいろいろわかるけれどもね、板挟みだから。立場はわからないことはないけれども。
　農水関係で、予算はやっぱりゼロシーリングで削り込んだんでしょう。見返りでしょうがないのでこれは出したというような邪推もできるんだよね、例えばたばこの値上げの財源みたいに。こんなことをやっていると、僕は予算制度が成り立たなくなるという心配をするから、さっきからやかましく言っているんですよ。
　大蔵大臣、こんな操作までやって、予算の原則までどこかでゆがめちゃって財政運営をやるというのは、やっぱりこれは四年連続してゼロシーリングでやっているけれども、格好はゼロの形にようやくなっていますけれども、余り自慢できる財政運営じゃないと思いますが、御所見いかがですか。御自分のことを言うのも言いづらいでしょうけれども、いかがです。
○国務大臣（竹下登君）　大川さんの持論というのは、要するに財政法第十四条は「歳入歳出は、すべて、これを予算に編入しなければならない。」、いわゆる総合予算主義という原則からすれば、一般会計はなるほど前年度同額以下に抑えたかもしらぬが、あるいは総合予算主義の中では一般会計へ入れてそして出しても理屈の通るものを、あえてバイパスをつくって、そして一般会計を前年同額以下に抑えるための便法としてこれらの措置をみだりにとることはけしからぬと、大筋そういう話だと思うのであります。
　しかし、この問題一つ一つは、それは地方道の問題あるいは畜産振興の問題等につきまして、特別会計とはいえこれも総合予算主義の原則にのっとってやったものでございますから、おっしゃるとおり違法性があるとはお互い思わない。
　しかし、本来はやっぱりいわゆる財政法第十四条の思想というものは、財政当局者としてはいつも踏まえていなければならない考え方であるということについては、また私も決してそれを否定するものではありません。
○大川清幸君　これは総理、財政運営上随分苦しんで、歯を食いしばってやってきたのはよくわかるんですが、もう限界に来ていますよね、この財政運営は。そう思っておりませんか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　毎年毎年限界に来ておるのじゃないかということを予算編成が済むや否や感じながらも、また歯を食いしばって、制度、施策の根本にまでさかのぼって、今日いろいろな御批判をいただきながらも来ておるわけでありますから、既にして予算編成の技術的にも限界に達したものであるという認識の上に立ちますと、その時点から私どもがいわゆる厳しい財政措置ということに対する意欲も何も失われてしまう。だから、やっぱりこれは歯を食いしばって頑張り続けると、こういうことでありましょう。
○大川清幸君　予算が通りますと、やっぱり無理であったなと腹の中で本音は思うんでしょうけれども、時間がないので次の問題、もう一つ問題点を取り上げてみましょう。資源配分と経済政策の関係のゆがみについて指摘してみたいと思うんです。
　五十八年度以降六十一年度までの社会保障と公共事業及び防衛費、これは予算に占める構成比率はどうなっておりますか、御報告ください。
○政府委員（吉野良彦君）　まず一般歳出に占めます構成比でございます。五十九年度から申し上げさしていただきますが、社会保障関係費は五十九年度二八・六、六十年度二九・四、六十一年度三〇・二。それから公共事業関係費でございますが、五十九年度二〇・○、六十年度一九・五、六十一年度一九・一。防衛関係費でございますが、五十九年度九・○、六十年度九・六、六十一年度一〇・三というような構成比になっております。
○大川清幸君　これは資源配分の上でいって、数字を見まして、そちらはゆがみでない、外国の例に比べても基本的には防衛費なんかも総額では小さいからというようなことを言っておりますが、資源配分という構成比率から見ますと、やっぱり社会保障費というのは、ここのところいろいろな自然増があっていいはずなものが横ばいですよね、数字の上では。それから公共事業というのは、これは内需拡大その他貿易摩擦の解消のためにもいろいろ措置をしていかなきゃならないんだが、財政事情が許さないために抑え込んできた。むしろ実額でもダウンしてきているような傾向というのは明らか。防衛費だけは突出突出と言いますが、突出という表現がいいかどうかは知らないけれども、ふえている。
　その中で、私はきょうは防衛費などのことについて論議するよりも、公共投資が経済の拡大、内需拡大については大変必要なときであるが、これの状況がやっぱり今後の財政政策、景気対策からいっても問題ではなかろうかと思うのでありまして、五十八年度それから六十一年度のＧＮＰに対する固定資本の形成状況、これはどうなっていますか、これも数字でちょっと報告していただけますか。
○政府委員（吉野良彦君）　いわゆる公的固定資本形成のＧＮＰ比、ＧＮＰに対します比率でございますが、五十八年度が八・二％でございます。それに対しまして六十一年度、現在御審議をいただいております予算、あるいはその予算の前提になっております経済見通しの数字で計算をいたしますと、これが六・五％でございます。
　ただ、一点補足をさしていただきたいと存じますが、御承知のように六十年度からいわゆる従来の電電、専売両公社が民営化されまして、統計上も六十年度からＮＴＴなりそれから日本たばこ産業株式会社に係ります固定資本形成は民間部門の方に移っておりますので、仮に従来と同じように公的固定資本形成の上に試算をして加算してみますと、六十一年度は先ほど申しました六・五％というのが七・〇％ぐらいになろうかと存じます。
○大川清幸君　建設大臣、今局長から報告があったんですが、電電とかたばこは別にして、建設省関係の固定資本形成、この状況をちょっと御報告願いたいんですが、どうですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　特に建設省所管の事業といったようなブレークダウンをしておりません。内訳はしておりません。
○大川清幸君　わかりました。
　ＧＮＰベースで公的固定資本形成、これは金額でいつでも、さっき局長の言った条件は私承知していますけれども、金額で見ても五十八年が二十三兆四千億円、六十一年が二十一兆八千億円。多少の事情はわかりますけれども、むしろふやしていかなければならない公的固定資本形成というものは実額でも実際ダウンしているわけでしょう。それからＧＮＰ比で見ても、さっき御報告があったんですけれども、五年前の五十六年度の九・三％から六十一年度は六・三％、三分の二の水準ぐらいに今なっているはずですよ。
　これから見ると、今後の問題を私心配するわけですが、ここでちょっと伺っておきますが、六十年度に終わる公共事業投資の計画がありますね。これの達成の見込みはどの程度に見ていますか。わかりますか。
○政府委員（高橋進君）　建設省関係の公共事業の各種五カ年計画、五本この六十年度で終わりまして、昭和六十一年度を初年度としての新しい五カ年計画を予定しておりますが、この六十年度までの達成率はそれぞれ七割ないし八割程度のものが大部分でございます。
　ちょっと今具体の数字、手元にございませんので後ほど申し上げます。
○大川清幸君　事業別にいろいろ答弁してもらうのも大変だと思うし、これは具体的に通告してなかったのであれですが、住宅建設計画だけはある程度の水準にいっているのは皆さんおわかりのとおりですが、そのほか六十一年度まで見てみますと、達成率六〇％ちょっとぐらいじゃないですか。ですから、長期的に見れば国民生活の水準をかさ上げするというか、そういう効果のある公共事業、これを毎年切り込んできたんですけれども、先ほどの話じゃないが、こうした公共投資の圧迫をしていくことは今後の景気の見通し、明年度の景気の推移というものを展望した場合、もうこの方法も、公共事業の切り込みも限界が来ているように思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　公共事業の問題、これは大川さん御案内のとおり、いわば国費ベースではもちろんダウンをしておりますが、事業費ベースで工夫をして、名目成長率と実質成長率の間ぐらいになりますか、そういうところまで位置づけた、これも精いっぱいの努力でありました。問題はやっぱり対ＧＮＰ比で、投資額で見ますとそれは世界から比べれば確かに高い。しかしそれは今までおくれておったからじゃないかと、こういう議論がもちろんあるわけでありますが、ただこの問題も基本的には、やはり最終的には財源問題そのものに逢着いたします。
　それからいま一つは、用地費率という問題が特に日本の公共事業等には多くのシェアをもたらす、こういう宿命的な問題もありますが、やはりそのときどきの経済、財政事情に対応して適切な措置、それは事業費ということがどうしても我々の念頭には置かれるわけでございますが、そういう考え方で対応すべきではなかろうかというふうに考えております。
○大川清幸君　景気その他の問題を、後で触れますが、そうしたことを配慮に入れた場合に、これは国土庁、経済企画庁でも今の大蔵大臣の御答弁と同じような考え方ですか。どうですか。
○国務大臣（山崎平八郎君）　お答えいたします。
　ただいまの先生のお話、これにつきまして実は国土庁といたしましては、振り返ってみまして我が国の社会資本の整備水準が着実に向上はしておりますけれども、残念ながらいまだ満足すべき状態ではございません。したがいまして、国土庁上いたしましては、国土の総合利用と均衡ある発展、これを図るために今後とも着実な公共投資を行っていく必要があると考えております。
　なお、今後の公共投資につきましては、経済全体の中でのバランス、民間投資との役割分担等も踏まえながら引き続き検討をしてまいる考えでございます。
○国務大臣（平泉渉君）　景気のために一番効くのは公共投資と輸出なんですね。輸出の方はちょっと国際的に問題がございますのでそれほどうまくいかないと。公共投資の方は今、大蔵大臣が申し上げたような財政状況である。こういうことで、我々としてはそれ以外の内需拡大を大いに図っていかなきゃならぬなと、こういう点で景気の拡大のためにはいろいろ尋常ならざる努力を払ってまいる所存でございます。
○大川清幸君　公共投資を中心にした財政の圧縮ですね、これは中期的に見ましても経済にある意味でのデフレ効果みたいなものを与える要素を持っているんですよ。
　そこで初めに、質問する前にちょっと数字を確認しておきたいんですが、経済企画庁、展望と指針、これでは名目成長率は六％から七％ということになっておりますが、昭和五十八年度以降、六十一年度は見込みでしょうけれども、平均成長率はどうなっていますか。
○政府委員（勝村坦郎君）　展望と指針が発表されました五十八年度以降の経済成長率を申し上げますと、実質成長率では、五十八年度が三・七％、五十九年度が五・〇％、六十年度は上半期で四・八％でございます。それから名目成長率の方は、同じく五十八年度が四・三、それから五十九年度が六・七、六十年度が上半期で六・四となっております。
　六十一年度の見通しについては、御承知のとおりと思いますが、実質成長率を四・○名目で五・一というふうに見込んでおります。
○大川清幸君　今報告があったとおりでございまして、名目、実質、両方御報告願ったんですが、今の名目の数字でも五十九年度これは六％台になっていますが、ほかは六％台に達していないわけですよ。いろいろなこれは要因があるのは私もわかりますが、この名目成長率の低下ということはやっぱり財政にデフレ的な効果を及ぼす要素の一つだ、これは否定できないと思うんですが、どうお考えになりますかね。どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これはあるいは経済企画庁からお答えあろうかと思いますが、私どももいわゆる七、六。五抜きの四、三、二、一という数字の中で、七、六の中間値をとった六・五と。今御指摘のとおりでありますが、これは著しく物価が安定して、したがってそれの要因で、名目数値は確かに六％以下だというようなこともありますが、実質が大体四％程度というのは今日守られておる。ただ、大川さんおっしゃるのは、税収の場合は名目値というものだから、そうなれば税収の限りにおいては当初予測と違ってくるんじゃないか、こういう御議論があろうかと思うのであります。しかし、そんないろんな議論をしていただきまして、十二月にいわゆるリボルビングをして、当面この数字でいいだろう、こういうことでありますので、中期展望とか仮定計算とかはその数字を引き続き使わせていただく、こういうことになっておるわけであります。
○大川清幸君　そこで、今までの御報告願った数字で明らかなのは、やっぱり今大蔵大臣もおっしゃったように、税収見込みの前提のこれは名目成長率ですから、これは余り圧縮型でやっているとさっきから言っているように、税収の落ち込みも、後で別のところでお伺いしてみたいと思っていますが、そっちへも響いてくるし、それから経済全体からいってもデフレ効果はそれなりに起こってくるわけでございますので、この圧縮型、さっきから繰り返して三度目になりますが、もう財政もそれはゼロシーリングでむだをなくす、改革の方法でやる方向は私理解いたしますけれども、しかし、もっと柔軟な対応の仕方をどこかで見つけないと無理じゃないんですか。これ一本やりで、馬車道で、言ってみれば木を見て森を見ず、森を見て山を見ずみたいな財政運営をやっていること自体が弾力的にこれから対応できなくなる危険があるので、こうした姿勢というのはもういよいよ限界じゃありませんかなと思うんですが、そう思っておりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私が、よくかたくななまでにもこの財政再建の旗はおろしませんと、あの「かたくな」という言葉は余りよくなかったなと自分でも思っております、表現としてはよくなかったかなと。この間、衆議院の予算委員長の委員長報告を聞いておりましたら、そこにもかたくななまでにも堅持するとのお答えがありましたというようなことで、聞いておる私としても、人の口から聞くと余りかたくな過ぎるかな、こんな感じを受けないわけでもございませんでした。
　したがって私どもは、財政改革という路線に従っては旗をおろさず進む。が、いわゆる財政金融等の措置についての弾力的な姿勢というのは、いつまでもこれはまた持ち続けていかなければならない課題だと。しかし、いわゆる旗をおろしていわば歯どめなき膨張政策というようなものに対しては、これはかたくななまでにもという言葉を使って対応してもいいんじゃないかというふうに思っております。
○大川清幸君　ですから、例えば中期展望の中で税収の基本となる名目成長率六・五％を掲げていろいろな財政運営や経済対策をやる。ところが見てみると、成長率の足を引っ張るような、公共投資なり何なりを抑え込んできちゃった。経済専門家、評論家あたりでも、何とかその辺はもう考えた方がいいのに時期を逸したんじゃないかという厳しい意見まであるぐらいです。この二つのことをこう並べてみますと、財政運営自体が、精神分裂じゃないけれども、これは自己矛盾を起こしている、こんなふうにも見えるんですが、全然そうは思っておりませんか、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　財政自体いろんな苦労をして国家予算も編成するわけでありますが、問題は、やっぱりいわゆる財政上の財源問題に帰着する。経済専門家の中にも、建設公債についてはもっと柔軟性を持ってもいいじゃないかとか、こういういろんな議論がありますが、私これは大川さんとのたびたびの議論の中にもいつも感ずることでございますけれども、大体建設国債そのものが財政法上からいえば異例の措置であって、今は建設国債までは異例でなくて赤字国債だけが異例だというふうな、財政法上からは少しこれもゆがみ、ひずみの物の考え方になっているんじゃないかな、こんな感じすら実は持つわけであります。そこで、これは本当に、まずは赤字公債からの脱却、ここまではコンセンサスができるわけです、年次を延ばせとかどうとかいう議論は別として。が、それ以上に、やっぱり昭和三十九年までは建設国債といえども一銭も出ていないわけでございますから、みずから振り返って、お互いいささかイージーになっておるんじゃないかという自己反省もまた必要ではなかろうか。
　財政法上からいいますと、これは少し話が長くなって申しわけありませんが、西ドイツと日本は確かに赤字公債、建設国債、分けた物の考え方ですが、他の先進国は皆一緒と。なるほど残高になってしまうとまるっきり一緒の評価にしかならぬ。だから私は、その辺をもう一遍三十九年に戻れという、そんなことを申すつもりはございませんが、あの建設国債すら一銭もなかった時代というものをもう一遍想起してみるべきではないかなと、こういうある種の意識転換も必要だというふうに考えております。
○大川清幸君　それは建設国債だって借金ですから、私ふえることを何も望んでいませんが、今の姿勢で切り込んで一生懸命財政改革に取り組むことについては評価しないわけじゃないんですよ。ただ、貿易摩擦その他で言うと、個人消費だって、後でちょっと別の問題のときに聞きますが、物価が安定していれば常識として需要が拡大するはずなのに、全く数字はそうなっていない。今そういう方程式が作用しないところまで来ていますので、やはり景気対策や経済成長について、貿易摩擦一つ解消することを考慮に入れても公共事業なんかについてはかなりのインパクトのある要素であるから、やっぱり適当な時期にもう少し対応をしておいてもらった方がよいのではないかなという感触を私は持っているわけです。
　今までいろいろ財政のゆがみやそれから予算編成での、邪道とまでは言いませんけれども、下向いているから、嫌な顔をしているからもう余り言いませんが、こういう無理までなさった問題点は指摘したんですが、それじゃ、これから財政再建なりあるいは財政を改善するのに今の厳しい状況の中で全然道がないんだろうか。考えてみると、あながちそうでもないんじゃないかなという気も私はしている点もあるわけなんですよ。歳出の中に国債費の割合が二〇％を超えるなんていうようなことで厳しい批判、指摘なんかもあるわけですが、この国債費のうちで、財政を極端に今まで圧迫をしてきた国債費の利払い額、これの推移は五十七年度からどうなっていますか。数字で言うと、これは六十一年度の予定まで入れるとそんなにひどくないと思いますが、どうなんですか。増加額、金額そのものより増加額でいいですよ。
○政府委員（吉野良彦君）　概略で申し上げますが、五十八年度は、まず前年度に比べまして利払い費だけで約一兆五千億ふえております。それから五十九年度は、前年度に比べまして一兆円近くふえております。六十年度も同じく一兆円ぐらい前年度に比べてふえております。六十一年度でございますが、前年度に対しまして約九千億弱増加ということになろうかと思います。
○大川清幸君　違うよ。
○政府委員（吉野良彦君）　違います。失礼いたしました。八千億弱の増加でございます。六十一年度の利払い費が十兆六千四十八億円、それに対しまして六十年度が九兆八千七百八十五億でございますので、七千二百億強の増加ということになろうかと思います。
○大川清幸君　どっちにしても、徐々に増加額については低減してきている、いろんな努力の結果。ですから、この傾向を見てみると、財政の最悪な状態がここでもうピークに来たのかなという解釈、そうまで言えないとも思うんですけれども、こうした利払い費の減額を図っていくのは、さっき大蔵大臣の答弁があったとおりで、建設国債だって借金のうちだし、それなりに考えていかなきゃならぬというような趣旨のお話があったわけですから、この辺の問題をひとつ財政再建の今後の材料として考えたときに、これからもう道がないというのじゃなくて、国債費の利払いを抑え込んできている傾向、ここからやっぱり一つの財政政策なり何かの転換期には来ているように思うんですが、その辺はどう見ておりますか。まだまだひどくなると思っていらっしゃいますか、どうなんですか。
○政府委員（吉野良彦君）　利払い費は結局国債の残高に左右されるわけでございます。残高は御承知のように、ここ数年新規の公債の発行額は年々減少に努力をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても毎年毎年新規に公債の発行をしておるわけでございますから、御承知のように残高はやはり累増の一途をたどっております。したがいまして、残高の増加に伴います利払い費の増加という傾向はなかなか抑えにくいというふうに思いますが、そうであればこそこの残高の増加をまず極力抑制する、できれば減らしていく、残高を抑制するためには毎年度の新規の、これは建設公債も含めてでございますが、公債の発行額を極力抑制していくということが基本になろうかと存じます。
○大川清幸君　大蔵大臣、どう見ておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　結局今、主計局長申しましたように、問題は残高によって今日の財政の硬直をもたらしておるわけでございますから、事実本当に良心の苛責を、痛みを大変感じますのは、予算を組むときに利払い黄とそれからことし発行する国債費と、結局利払いのために結果としては帳じりから見れば国債発行をしておる、こういうことでございますから、その姿は何とか返さなきゃならぬということになると、やっぱり発行額そのものを減らしていくということになりはしないか。そして、それが今度は残高になった場合、電電株とかいろんな問題もございますけれども、その第二段階としては対ＧＮＰ比で見た方がいいだろうと思いますが、残高そのものが減っていくような財政運営を念頭に描いておることは事実でございます。
○大川清幸君　財政の中期展望の前提とする利払い費、これは国債整理基金の資金繰りの計算の中ではどうなっておりますか。六十二年度以降六十五年度までの減額計画があるでしょう。これはどうなっていますか。
○政府委員（吉野良彦君）　御提出申し上げております国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算でございますが、御承知のように大きな前提がございます。一つは、いわゆる特例公債を六十二年度以降毎年度一兆三千百億ないし二百億ずつ減額をしていきまして、六十五年度にはゼロにするという前提が一つでございます。それかしもう一つの前提は、建設国債につきましても六十二年度以降六十一年度と同額で推移をするという二つの大きな前提がございますが、その前提に立ちまして試算をいたしますと、利払い費でございますが、六十一年度はこれでは約十兆一千億でございますが、六十二年度十兆五千億、六十三年度十一兆円、六十四年度十一兆四千億、六十五年度十一兆六千億という試算になってございます。
○大川清幸君　今数字を発表していただきましたように、減額の部分だけ今の数字からいいますと六十二年度が四千億で、六十三年度五千億、それから六十四年度四千億、六十五年度二千億と、こういうことになりますな。そうですね。（「増加額」と呼ぶ者あり）済みません。増加額です。
　ですから、だんだん減っているので、私もさっき景気対策のためにはやっぱり公共投資をやれ、そのためには財源として公債発行も必要だろうと思いますが、こうした数字を見てみますと、増加額については抑え込んでいきたいという姿勢が出ていますから、この辺をうまく維持しながら財政運営をやっていくような方法はないか。別の考え方で言えば、六十五年度赤字公債脱却とか、あるいは一般歳出をゼロに抑える方法、それも今まで努力をしてきたことは評価いたしますし、今後の方針としても一つの見識だろうとは思いますけれども、そうした借金はこれはなくならない。頑張れとはおっしゃっているものの、六十五年度達成しないのはだれもわかっていることですから、余りそれにこだわらないで、財政運営というものを弾力的にやるような方法を考えてみたらどうなんだろうかなと。要するに、言葉を変えて言えば、もう少し借金とうまくつき合いながら景気刺激をやったらどうかという私は考えなんですが、そんな方向には変わらないですか、大蔵大臣。どうです。
○国務大臣（竹下登君）　いろんな提言の中で、国債残高、対ＧＮＰ比で見ればことしが四二・五％ですが、お示しした仮定計算からすれば、対ＧＮＰ比もあるときからずうっと下がって、あるいは昭和七十四年ぐらいには二五％にもなるじゃないかと、こういう試算も一応はあり得ます。したがって今日、もう昭和三十九年までは公債発行してなかったと申しましたし、それから昭和四十九年までは赤字公債は一銭もなかったということだが、ある意味において公債依存体質の中におることは事実なんだから、それを肯定した上で、三十九年だ、四十九年だ言わないで、柔軟姿勢で対応する一つの指標として利払い費の伸び率の問題とか、あるいは対ＧＮＰ比のいわゆる残高問題とか、そういうところへ焦点を合わせた経済運営の議論もしたらいいじゃないか、あるいは政策もそこへ持ってきたらいいじゃないかという御提言でございますが、議論としては私どももいつでもこれは対応していかなければならない議論だというふうに受けとめますものの、今旗をおろしてこっちとのつき合い方へ転換するということは考えておりません。
○大川清幸君　総理もあれですか、今後の財政運営、予算編成の基本的な考え方については大蔵大臣と同じでございますか。