Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（吉川弘之君）　二つのお話だったかと思います。
　最初は理系離れという問題でありますが、事実これは統計によると進んでいるということがわかっています。そして、実際にそれじゃ若者は理科が嫌いなのかということでいろいろな実験教室なんというのをやってみると非常に若者が熱中いたしますので、理系離れはないんだという人もいますけれども、結果的に好きなんだけれども理系へ進まないというようなことが起こるのがむしろ問題かということであります。
　私は思うんですけれども、これはいろんな理由がありますが、まず第一に、受験が厳しいことは私は結構だと思うんですが、受験のやり方というのが非常に記憶主義、それからいわゆる文章主義というものが出てまいりまして、そういう中で実験を行うということが極めてしにくくなってきている。現在の中高の指導要領でも実験というものはどうしてもやる余裕がないというようなことになっておりまして、ここに非常に問題があります。ですから、これはやはり現在の高等学校の先生とか中学校の先生に要求しても非常に無理なので、私は制度的な面が少しあるんじゃなかろうか、制度というよりは一種の社会習慣と言った方がよろしいのかもしれません。
　私は、受験生というか子供たちが十八歳で大学受験をするということが非常に厳格に社会的に定着しているということに問題があるんじゃなかろうかと思います。やはり子供たちというのは、ある子供たちは遊びながら勉強したい子もいるでしょうし急いで勉強したい子もいるだろう、すなわち、子供たち一人一人には固有の勉学の歩幅というものがあるだろう、その歩幅というのが社会的に受け入れられていないということが、いわば子供たちに非常に優しくない受験体制をつくっているんじゃなかろうか、こう思います。
　実は、国立大学協会とそれから高等学校協会というのがあるんですが、その人たちを組織しましてその問題について少し話をしよう、こういうようなことを今始めております。これは非常に時間がかかる問題なんですけれども、今勉学の内容を多様化するということをやっております。もう一つは時間的にも多様化していこう、子供のスピードに応じていろんなことをやろう、そういう中で実験の好きな子はどんどん実験ができるようなカリキュラムを準備するということがやはり基本なのかなという気がしております。
　それからもう一つ、これも関根先生から御指摘のありました技術系の地位がどうしても余り高くないと。これはなぜかというと、やっぱり理由があるんだと思うんです。これは既に明治の終わりのころから大正にかけて宮本武之輔という人が一冊の厚い本を書いていて、この人は技官だったんですけれども、技術系の地位がなぜかくも低いのかというのをいろいろ分析なんかしているんですが、それを紹介するつもりはないんですが、簡単に言うと理科の学問というのは非常に細分化しているんですね。細分化しておりますから非常に深く特定、専門については突っ込みますけれども、ゼネラルに世の中を見られない。そういうことでやっぱり世の中を動かすのは文系だというのは、今後も今の状況では変わらないという気がいたします。
　そのことと、今後地球でいろんな問題が起こってきて理系の人間がたくさん必要なんだということをどういうふうにうまく今度は政策的というか制度的に実現していくのかというのが非常に重要なんですが、私ども大学としては理科と文科の差というものに必ずしもこだわらない学生を育てるということが一つの方法かなと。といいますのは、やはりこれは学問の再編成ということになるんですけれども、理科と文科を余り分けない、こんなことができるかどうかわからないんですけれども、そういった学問的な方法で幾らかは緩和していけるんではないかというふうに考えております。
　また、それから次の問題ですけれども、これも関係ありますけれども、例えば知的所有権というものが一体どういうふうな状況にあるのかということですが、これは諸外国ではほとんどその発明者が恩恵を受けるような制度になっているんですが、我が国はお金を出した人が恩恵を受けるようになっているんですね。ですから、アイデアよりも金が大事だと。しかし、考えてみると、金を幾ら出したってアイデアなんか出ないんで、やはり金を出した人ではなくて、本当はアイデアを出した人を評価しなきゃいけないと思うんですが、これも言ってみれば独創的な技術、考え方を評価するという社会的な習慣が余りない我が国の一つの状況かと思いますので、この点についてはぜひ法律的な改正を行って、知財権というものが発明者の所有になるようにということを期待しようと。しかし、現実に国際共同研究をやりますと、これはすぐ問題になりまして、最近私の関係した国際共同研究で、日本の知財権に関する、特に政府の出資した研究に対する知財権の取り扱い方が違うために、アメリカの多くの会社がプロジェクトに入れなかったというケースがあるんですけれども、これは大変なマイナスですので、やはり法改正をぜひやっていただきたいというふうに考えております。
○関根則之君　ありがとうございました。
○山口哲夫君　三人の先生のお話、大変有意義で非常に感謝をしております。
　それで、三人の先生にぜひお答えというよりお教えいただきたいと思うんですけれども、竹内先生のお話を聞いておりまして、これはエネルギー問題というのは世界的な全人類的な視点で見なければいけない、全くそのとおりだなというふうに聞いておりまして、そういうときに、例えば太陽光発電の問題なんかもその中では非常に大きな地位を私は占めていくんじゃないかなということを実は考えておりました。
　たまたま山本先生の方からその後すぐお話がございましたけれども、この間テレビを見ておりましたら、報道も随分されておりますけれども、発展途上国などでは森林が随分伐採されて燃料に全部使われて砂漠化しているという、地球環境的な立場から見たら大変な問題が今起きているわけですね。ですから、先ほど御提言ありましたけれども、そういったことをＯＤＡの中でも当然考えていくべき問題ではないだろうかなというように実は考えておったわけでございますけれども、そういうことについてが一つでございます。
　それからもう一つ、山本先生の太陽光発電。太陽光発電に非常に関心を持っておりまして、午前中もクリーンエネルギーの問題が随分出ておりまして、その中ではやっぱり一番まず着目しなければならないエネルギーだろうというように思っておりました。非常に具体的な御提言をいただいて勉強になったわけですけれども、この中で、二千億円あれば売電価格と同じくらいのものができるんだというお話がありまして、二千億というのは大した金ではないですね。実は一昨年ですか、私、地方行政の方をやっておりますけれども、市町村、特に山村地帯の森林政策というのが今非常に大きな課題になっておりまして、そういう小さな町の森林を抱えているところで森林政策をもっとやって、過疎化を何とかしようではないかというお金が千八百億交付税で特別につけられたわけです。翌年も少し上がりまして、やっぱり千八百億台ですけれども、全体から見たら大した問題じゃないですね、一年間でぽっと千八百億つくわけですから。
　そういうことから見ると、もっと重大なこういう政策になぜ今まで金がつけられていないのか。これは恐らく通産省あるいは政府とも随分お話もされていらっしゃると思うんですけれども、一体政府の方として今までどういう反応があったものかというようなことも、政府の人があればむしろそっちの方から聞きたいんですけれども、そんなふうに思っておりました。
　それから、同じように吉川先生のお話を聞いておりまして、これも随分報道されておりましたけれども、国立大学の研究室というのはまことに外国人には見せられないほど恥ずかしい、テレビなんかで見ておりましても汚らしい、よくこんなとごろで研究できるものだなと思う。特に化学薬品なんか使っているところなんか、こんなところで爆発でも起きないもんかななんて思うくらいひどいところなわけですね。なぜそういうところに金がつぎ込まれないのかまことに不思議に思っていたんです。
　そんなようなことを考えておりましたときに、一体この責任はどこにあるのかと思っていたんですが、これはすべて私ども政治家一人一人の責任であると同時に政府の責任であろうと思うんですけれども、今までこういった具体的な御提言をされている中でそれが実現できない問題は一体どこにあるのか、率直にひとつお聞かせをいただければありがたい、そんなふうに思っております。
○参考人（竹内啓君）　私にどの部分をお聞きになったのかということについて、私、別にそんなに殊さら区別しなくてもよいと思いますので、今御質問なさった幾つかの点についてお答えさせていただきたいと思います。
　ＯＤＡを特にエネルギー、環境問題に関して使うべきだということについて私は全くそのとおりで、そういうふうにするべきだと強く思っております。もちろん太陽光発電というのは、直接エネルギー政策あるいは環境保全に役立つことにプラス援助すべきだということは当然そのとおりだと思うんですが、直接そうでないことに関しましてもマイナスの援助をしないように、いわばエネルギー環境アセスメントをちゃんとやっていくべきだという面もよく考えております。
　例えばこういうことを考えているわけですが、中国なんかでもこれから交通運輸インフラストラクチャーをつくるということは非常に重要な問題だと思うんですが、これをどういうふうな形でバランスさせてそういうシステムをつくっていくかということについて十分考えませんと、やはり手っ取り早いのは自動車をふやすことである。自動車をふやすと道路が足りないというので慌てて道路をつくる。道路をふやしたらまた自動車がふえる。また道路をふやす。じゃまた自動車のプラントをつくろうというようなことで、どんどん自動車と道路をふやしていって、ある時期になって本当に中国が日本並み、アメリカ並みにモータリゼーションなんかにしてしまったらこれは非常に大変なことになる、エネルギーの問題から見ましても環境問題から見ましても大変なことになると思うんです。ですから、そういうときに、例えば当面道路が必要ではないかというようなことだけから援助してしまうということは非常に危ないという面があるわけです。
　そういうことを考えますと、やはり総合的に考えていくということが直接エネルギー、環境政策に関係ないところでも重要で、そういう点の評価を十分した上でＯＤＡなんというのをやっていただくということが非常に大事ではないかということを申し上げたいと思うんです。
　それから、こういう問題に関するお金の問題というのは非常に不思議だと思うんですが、確かに二千億というお金は大したお金ではないとおっしゃって、ある意味ではそのとおりだと思うんです。ところが不思議なものでして、お金というのは小さいお金ほど出にくくて大きいお金ほどぱっと簡単に出るという面も結構あるわけでして、そういう研究費というのはとかく小さい方のお金になるんですね。確かにおっしゃるとおりで、この間たしか農業の対策費でも六兆円ぐらい出たはずなんですね。別にあのことの悪口を言うつもりもありませんけれども、六兆円エネルギー対策を考えたらいろんなことができるはずだという気がしますので、やっぱりそういう点もお考えいただきたいと思います。
　それからついでに、私も国立大学のひどい建物に大分いましたので、ひどい建物の件も一言申し上げたいんですけれども、一つは、制度上問題があると思いますのは、国家の建物というのは制度上資産勘定がないので減価償却が認められないということがあります。したがって、幾ら古くなってもそれを改めて建てかえるためには新規予算をあのけちん坊の大蔵省からもらってこなきゃだめだということになりまして、減価積み立てでやるわけにいかないということになるわけです。
　これは国立大学だけではありませんで、文部省なんかへ行っても、どうして虎ノ門の一等地にあんなぼろい建物が建っているんだろうと思うんですが、あれは国立大学の人が文部省にお金をもらいに行ったときに、文部省の役人がおれたちだってこんなひどいところに住んでいるんだと言われるともうそれ以上言えなくなるというシステムになっているのかなという気がしないでもないんですが、やっぱりそういうところにそういう制度上の問題があると思うんですね。もし償却勘定が認められればもうとっくに東京大学なんか全部建てかえできているはずであります。ですからそういう点でも、これは私の全くの私見でありますけれども、例えば大学の法人化というようなことも考える必要があるのではないかとちょっと思っています。
　いろいろ御質問がありましたので、私の本来お答えすべきところから逸脱したかもしれませんけれども、お話しさせていただきました。
○参考人（山本貞雄君）　ただいまの山口先生のおっしゃるとおりでございますが、率直に申し上げまして、私は財政資金の拠出はすべての場合に極力抑えるべきである、そういう基本的な考え方を持っております。しかしながら、この場合は最小限の財政資金を出すことによって初期需要をつくり出し、そしてスケールメリットによってコストを大幅に下げ、自立可能な価格に早くさせて、そしてそれによって財政依存を早期に脱却する、そういう政策目的が正しいのであれば、かつ緊急であればそうするのが適当であると基本的に考えまして三点の御指摘を申し上げたわけでございます。
　山口先生御指摘のうち、まず個人住宅や公的施設につきまして、そういう助成を民間企業等が提言しておるにもかかわらずどうして国が採用しなかったのか、こういうお話でございますが、私どもはそういう提言はやってまいったわけでございます。公的施設につきましては三年前から、そして個人住宅につきましては本年から行われるようになりました。それはそれで大変な進歩であると評価をいたしておるわけでございますが、しかし政策効果から見ますと、先ほど申し上げましたように少しけたが違うのではないか、こういう率直な意見を持っております。
　それからＯＤＡのお話でございますが、私は、このＯＤＡの問題につきましてこれまでほとんど皆無に近い状態でございました点につきましては三点ほど理由があったのかなと、こういうふうに思います。
　第一点は、先ほど申し上げましたようにＯＤＡが原則要請ベースになっておるものでございますから、どうしても経済発展に直接結びつくインフラ整備あるいはプラント建設、そういうことが中心になるわけでございます。よく言われておるわけでございますが、特に途上国が急速に産業化をいたします場合に、プラント建設につきまして借款要請がありますと、通常は本体の建設費に対しまして公害防止だとかあるいはそういう環境の観点からは三割ぐらい、七、三の割合で本来必要である。ところが途上国サイドから見ますと、ただでくれるなら、余分にくれるならともかく、その三割は余分のことである。そういうことがよく言われております。
　したがいまして、どうしても環境関係のＯＤＡあるいは小規模のＯＤＡは要請ベースでは出てこない可能性が現実でございますので、私はやはり環境ＯＤＡという分野を確立すべきではないか。それは単に太陽光発電にとどまりませず、環境一般のＯＤＡという分野を確立すべきではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　第二の点が、先ほども申し上げましたように第一次石油ショックで太陽光発電に力が入りましてからかれこれ二十年でございますが、太陽電池のモジュールのコストは三十分の一に下がりました。しかし、現時点におきましては、自立可能な商業電力価格に対抗いたしますためにはまだ六倍でございます。やっと射程距離に入ってきたということでございまして、ここでダッシュするのが一番効果的ではないかと思っておるわけでございます。
　そういうことで、非常に高い時点におきましてはＯＤＡといいましても絵そらごとになるわけでございますが、いよいよ地球環境問題が国連の環境サミットを初めとして世界全体が非常に強い関心を持ってきておるわけでございますし、現実の射程距離に価格面からも入ってきておりますので、そろそろこの時点でＯＤＡの方に組み込んでいくべきではないか、こういうふうに思います。
　それから最後の三点目でございますが、太陽光発電は原則二十五年間メンテナンスフリーでございます。メンテナンスフリーではございますが、現実にはいろいろメンテを要する部分もあろうと思いますので、いわゆるメンテの体制をどうするか。現実に日本国内から出しました場合にもちろん企業がアフターケアをするわけでございますが、しかし行く行くは各途上国に自国の技術者を養成して、そして簡単なことでございますが、メンテを行っていく。そのために、もしできるならば各国一カ所ずつぐらいの技術者養成のセンターがあってもいいのかなと。これは極めて安い、簡単な、職業訓練所にもが生えた程度のものでございます。そういうものがあれば、人を養成することによってさらにメンテの体制、技術者の養成も行われていくのかなと。そういう条件整備を通じまして、この地球環境、太陽光発電のＯＤＡをさらに推進していく、そういうことがいいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○参考人（吉川弘之君）　先ほど山本先生から御指摘ありましたように、まだ国立大学の中には大変劣悪な研究環境というのがありまして、これは危険でもあるんですね。そういったことで、最近ちょっといただいております補正予算の関係等でいち早くこういうところを解消しようとしているんですけれども、まだまだ全面解消ということはなかなかできないので、毎朝私起きますと、きょうも爆発がなくてよかったというようなことで目を覚ますというような状況が続いているんですけれどもね。
　なぜそういうふうになってしまったかという御質問ですが、私はそのことについて一つの解釈を持っておりまして、日本の高度成長時期にいわゆる日本の得意とする効率というものが、あるいは生産性といってもいいんですが、それが社会を非常に風靡したわけであります。恐らくその考え方が大学の中にも風靡しておりまして、いわば最小投資で最大の教育効果あるいは研究効果を上げる、そういうようなことがまさに実践されたのではないかという気がするわけであります。
　結果的には、日本というのは明治にある意味では大変ぜいたく過ぎるような大学を国立大学に限らず私立もつくりまして、建物等も非常にいい建物もあり、またこれは単にハードウエアだけではなくて、大学というものが一種の社会的なステータスを認められるものとして、ソフト的にも精神的な意味でも大学というものが社会における一種の財産というか、蓄積された財産であったというふうに思っていいと思います。これは、建物も設備も、人的構成あるいは精神的に人々が大学をどう評価するかという意味においても大変いいものだったと思います。
　それは一種の財産だったんですけれども、高度成長時期というのはあらゆるものをフロー化、いわゆる蓄積、ストックというものをできるだけ早くフロー化していくという経済だったような気がするんですが、そういった意味で、我々は持っているものを全部吐き出してフローにすることによって経済はどっと拡大してきた。その中にやはり大学も巻き込まれたために、今から思いますと、極めて少ない研究投資でたくさんの研究成果や教育を行ったということが言えます。
　その端的な例が、建物で言えば一人当たりの割り当て面積というのを減らす、そして建物をつくる、それからさらに、建物の単価を非常に安くして、コンクリートの砂を海から持ってくるというようなことで、こんなことをやれば寿命が短いのはわかり切っていたんですけれども、そういう安普請の建物の中で高度な教育を行って、この高度成長を支えた人材を大量に育成してきた。明治以来のそういった大学にかかわるいろいろな意味での財産というものを、ストックというものを食いつぶして、それをフローに変えてきたという図式があったんだと思います。
　しかし、数年前になってあっと気がつきますと大変なことになっている。いわば劣化度というのが非常に大きくなってきて、これはどういうふうに評価していいかわからないんですけれども、先ほど竹内先生が減価償却はないと言いましたが、もし減価償却というようなことで考えれば、その額は多分何兆円かぐらいに達していたんではなかろうか。現実的に、現在の劣化した国立大学の建物を修復、建てかえ等をすると何兆円もかかるというふうに言われているんですけれども、そういったのを手当てしてこなかったということが既に問題になってきているというわけです。
　そういったことで、我々は鋭意そういった投資を新しくしなきゃいけない。そういったことが起こったのは、恐らく先ほど来申し上げている効率主義とそれから生産性というものを単年度的に見る、投資するとその年に何がやられたかと見るというようなことでやってきたわけです。もし教育に生産性というものがあるとすれば、教育に投資した結果というのはやはり何十年先、少なくとも十年、さらには百年後に実を結ぶ。例えば明治の投資が今生きているとすれば、そういった性質を持つわけですから単年度的な効率というのはやはり排除して、非常に長期的なことを考えなければ、教育というものを経済の側面から論じることはできないだろうと思います。
　したがって、最近よく言われますように、やはり教育というものを、新社会資本というんでしょうかあるいは未来の若者の頭脳への先行投資とでもいうんでしょうか、そういった一つの投資としてとらえ、二十一世紀が知恵の必要な時代だとすればそれに今から備えておかなければ恐らく手おくれになる、こういう気がするわけです。その意味で、教育に対する投資というものの考え方を変えていただくことが非常に根幹として重要なことではなかろうかというふうに思っております。
○野村五男君　吉川先生にお伺いします。
　私、先ほど先生のお話を聞きながら、研究費とか研究者の数とかいろんなお話が出てまいりました。それに、持続可能とか維持可能というお話が出てまいりましたのでお聞きするわけでありますが、私は、この持続可能などか維持可能なという言葉に出会ったのは、たしか二年か三年前にブラジルのブラジリアの環境問題について出席しましたときに、国際化社会の中でこれからは研究とか開発とか環境とかそういうものは同時進行すべきであるから、世界がそのように流れていくというような話を聞いてまいったわけでありますが、先ほど先生の話の中に研究費というものも出てまいりましたのであえてお伺いするわけです。
　特に、予算がもし増額された場合に、資金を有効活用するにはそれなりの方策、例えば地震については科学技術庁それから防災科学技術研究所、国土地理院の共通業務部分の合併や、東京大学地震研究所あるいは幾多の民間研究機関から成る一大コンソーシアムの形成など、官・学・産の連携強化とともに研究者の流動化等のシステム化が必要ではないかと考えるのですが、その際、大学は十分に対応し得るのか、まずその一点をお伺いしたいんです。
○参考人（吉川弘之君）　今のようなお話でございますと、二つの側面からお答えしなければいけないと思うんですが、一つは維持可能というような新しい課題ですね。今までのそれぞれの学問割では対応できない新しい課題が出てきたということかと思います。
　恐らく、その維持可能ということは、もちろんエネルギーというのは非常に大きいんですけれども、エネルギーだけではなく例えば物質ということについて考えましても、現在の製造業というのは資源をどこかから持ってきて、それを加工し製品にして売ってしまう、それを製造業と呼んでいるわけですが、維持可能な製造業というのは一体何かというと、それを使った製品の資源を一〇〇％回収して全部再利用してまた新しい製品をつくる。したがって、そこは閉ループになりまして物質は一滴も漏らさない、外から一滴も入らない、これが理想的な維持可能な製造業なんですね。そういった製造業というのを考えたときには、現在の製造業を支える諸学問では対応できないということが明らかになっています。
　したがって、そういうことで今御指摘になりました新しいコンソーシアムというようなことが必要になり、恐らくこれは大学で言えば小さいところでは学問を担当する学科の再編につながるでしょうし、大きなところでは研究所が再編したり協力する。さらには、省庁まで私が言及するのはおかしいと思うんですが、そういったいろいろな社会的な組織というものは、これから人類が対応しなきゃならない課題に対して再編成を必要とされているということだと思うんです。
　逆に言えば、その再編成の方法は見えているわけで、人類にとってどういう課題が起こっているのか。例えば、維持可能なという新しい概念が入ってきたとすれば、それに対応した我々の側の研究あるいは管理、あるいはいろんな運営のための組織というものもそれに対応して変わっていくということで、いわば再編ということの方向が見えてくると思うんです。
　ですから、御指摘いただきましたように、こういった省庁あるいは研究所、そういったものの再編とかコンソーシアムの作成ということがいわば維持可能という問題に対応してできるということが非常に重要なことかと思います。
○野村五男君　もう一点だけお願いしますが、規制緩和による研究活動の活性化という問題について質問させていただきます。
　大きな問題の一つに研究開発環境の問題がありまして、具体的には、国立研究機関の研究員の活動がスムーズに展開できない理由の一つに、公務員法や予算の区分等の問題が指摘されているところでありますが、今日産業界では規制緩和の動きが生じ、国も腰を上げつつありますが、研究者と国の間の規制緩和、つまり研究者から見て研究をやりにくくしている規制を撤廃したり緩和していくことが研究者の質の向上や環境の改善となり、ひいては産業界や大学との連携をスムーズにすることにつながるとの声もありますが、この点についてお伺いしたいと思うんです。
○参考人（吉川弘之君）　現在、大学で議論しておりますことを申し上げたいと思うんですけれども、これも御存じのように、大学には設置基準の大綱化ということがこの二年ほど前に行われまして、各大学は個性を持て、研究、教育において個性を持って自由にやってくれ、こういうことが決まりました。
　しかしながら、それは伝統的な意味で大学の自治みたいなものが教育、研究によって非常に緩くなってきた、大学の裁量が大きくなってきたということなんですが、もちろん大学というのはこれは主として国立大学のことを申し上げますが、実は依然として基本的には財政的に全く自由度を持っていないわけで、これは国の法律の中で運営されているものだということになるんです。
　現実の問題として、例えばカリキュラムを自由にしていいといいますと、例えばこういう教育をするためにはこういう人が必要だということになるわけでございます。ところが、こういう人が必要だというのは人間の組織論になりますが、この組織論は予算事項だということで大学の自由にはならないんですね。そういったことで既に矛盾を生じておりまして、大学設置基準の大綱化、教育、研究を自由にやれということに一歩踏み出しますと、今御指摘のあったような不自由さというのが途端に目立ってきたというのが現状です。
　したがいまして、いわゆる組織の改編あるいはいただいた予算の額の範囲内での使途にある程度の自由さ、そういったものについての規制というか法律の緩和というものが行われれば、さきに施行されました設置基準の大綱化に大変よろしい関係にある組織論が展開できるのではないかというふうに我々議論しているので、ぜひこれは実現していただければ恐らく大学の力は倍増するのではないか、こう思っております。
○立木洋君　竹内参考人にお尋ねしたいと思うんですが、エネルギー問題について国際的に見るという問題だとか、エネルギーの効率的な利用というのを総合的に考えるというような問題について大変興味を持ったんですが、参考人が前に書かれていたのを読ませていただいたんですけれども、例えばアメリカなんかの場合では石炭の第一次エネルギーとしての消費量が二四％を占めている、中国なんかの場合でも第一次エネルギーとしては石炭が七八％を占めて、今後この石炭の利用の問題というのは大きな問題になるだろう。
　確かに今、石油の問題というのは、大体これについては抑えていくというふうな方向が出ていますけれども、石炭の問題については、日本の場合には三百億可採埋蔵量があるというふうに言われているんだけれども、これはアメリカで開発中だと言われるクリーンコールテクノロジー、日本もそういうことを努力していけばアジアの開発途上国における石炭の利用なんかについても国際的に貢献ができるんではないかというふうな観点があるんです。
　それとあわせて、先ほどちょっと同僚議員が質問しましたけれども、核エネルギーの問題について、いわゆる今度の新長期計画によってもやっぱり急速に伸ばすというふうな方向なんですね。特に、今度強調されているのは核燃料のリサイクルという問題が問題になってきているわけですけれども、将来を展望した場合の、総合的に見た、国際的な視野から見た核燃料のリサイクルという問題をどのように位置づけられるのか。
　それから、石炭なんかのクリーンコールテクノロジー等の問題についての開発をやっぱり日本も重視すべきじゃないか、それは自前の石炭が使えるわけですから。そういうふうなことをどう総合的にお考えになっているのかという点についてお尋ねしたいと思います。
　それからもう一つは、吉川参考人にお願いしたいのは、先ほどずっと聞いておりますと、研究費、これが外国と比べて国費の負担の比率が非常に低いわけです。それから、今から三年ほど前でしたか、東大を初め幾つかの大学でいろいろお話を聞いたり見せていただいたりしたんですけれども、先ほど言われた山口議員と同じような印象もあるんです。それで、当時学長が有馬先生でしたか、少ない研究費を集めるのにもう奔走せぬと困るんだというふうなお話も聞いたりしました。
　いろいろな応用の問題、資金の協力の仕方はあるでしょうけれども、こういう研究費の貧困な状態が続いていきますと、これから大学における基礎研究というのは実際にどうなっていくんだろうか、ある意味では大変じゃないかという危機的な感じもするんですけれども、長期的に見て基礎研究の重要性、それから研究費が今のような状態で本当にどうなるんだろうかというふうな感じがあるので、そこらあたりのお考えを率直にお聞かせいただきたい。
○参考人（竹内啓君）　まず、石炭の問題からちょっとお答えしたいと思うんですが、確かに御指摘のように、例えば中国においては今後しばらくの問というか、あるいはもうずっと将来、見通しができない先の方で全く新しいエネルギー資源が出てくる場合は別としまして、そういう意味では、見通せる限りの間においては石炭が非常に重要なエネルギー資源にならざるを得ないということはほとんど明らかだと思うのであります。
　その場合に、石炭の利用の仕方が非常に問題でありまして、現在中国のエネルギー効率は非常に悪いわけであります。ＧＮＰ当たりのあるいはＧＤＰ当たりのエネルギー消費量というのを日本と形式的に比較しますと十倍以上使っているという形になっております。ただ、中国のＧＤＰそのものが非常に過小評価だという話がありますので正確なところはよくわからない面もありますが、少なくとも非常に効率が悪いということは確かでありますし、同時にまた、それが非常にいろんな公害の原因にもなっております。特にＳＯ２かなんかの排出量は日本より何けたも上だというぐらいになっております。これを効率よくして公害をなくすということは同時に行えることでありまして、それは非常に重要なことで、そのためにむしろ日本側として大いに協力すべきであるということは、私は専門家ではありませんが、専門家から伺ったところでは、それは非常に重要なことであるように思われます。
　そこで今度は、日本にある石炭資源の利用ということでありますが、これも確かに利用可能かと思われるのでありますが、一つ重要なポイントは、日本にある炭鉱は今のままでは非常に危険が多くて、あれを掘り出すのは非常に大変であるということです。この点については、統計を振り返ってみますと、まだ日本で盛んに石炭を使っていたころに石炭の事故で死んだ人というのは実は非常に多いわけであります。あのころは労働災害の率が全般的に今よりずっと高かったからあれでも社会的に許されていたんだという感じがしますが、今ああいう危険な状態では恐らくだれも石炭の山の中へ入る人はいないし、仮にいるとしても社会的に許されないような状態ではないか。
　したがって、安全に掘り出すというやり方をもう一度考えるとなると、これはやはり相当コストがかかると思います。こういうことももっと研究を進めていくべきだとは思いますが、現実的にいつそれが利用可能になるかについては私はちょっとまだよくわからないという気がいたします。それよりも、当面の問題としましては、中国が石炭をもっと有効にかつクリーンに利用できるように技術を開発し、かつその技術を実際に中国で適用するために協力するということが非常に大きな問題ではないかというふうに思っております。
　それから、核エネルギーでございますが、核エネルギーについては非常に難しいと私も思っております。難しいという意味は、これは非常に意見が分かれていることは皆様もよく御承知のとおりでありますが、非常に危険だという人と絶対安全だという人がある。
　それからもう一つは、使用上は、現在非常に注意深くオペレートしている限りは安全である、そしてその点では日本の原子力発電所は非常に安全だという人もおりますが、仮にそれが非常に安全であるとしても、例えば使用済みの発電所をどうやっていくかということについて、それをいつまでも危険な廃物として残してしまうということは非常に問題であります。
　それから、今御質問のリサイクルですが、これはもし全くリサイクルをしないでプルトニウムを利用するという形にしなければ、恐らくウラニウム資源が足りなくなってしまうということはもうはっきりしているわけでありまして、そういう点でリサイクルの必要性というのは起こってくるかもしれない。しかし、プルトニウムというのは御承知のようにいろんな意味で非常に危険なものでありますから、やはり簡単にそういうことに踏み出すことは問題があるというようなことで、非常に難しいと思うんです。
　それからもう一つは、これは日本で仮に細心の注意を払って非常に安全なように原子力を運用することをこれからも続けていかれるとしても、そういうものがまた世界に広がったときにかなり無責任にやる国がなくもないと、そういう可能性があるという危険性もあるわけで、そういう場合に、例えば日本でやっていて、おまえの国は危ないからやっちゃいかぬというのはなかなか外交上も言えないところがありますから、そういう問題もあります。
　私は何かお答えを避けるようで申しわけないんですが、ただ私としまして一つ申し上げたいことは、やはり核政策というのをどうするかということについては、これはある意味では、政治的な決断としておやりになるときははっきり政治的な決定として責任を持って政府とか国会とかにやっていただきたいという気がするわけです。これは、つまり政府や国会が原子力の関係者に、どうか安全については最善の注意を尽くしていただきたい、そして住民とも十分話し合いの上、住民の納得の得られる形で開発を進めてくださいというような、第三者的立場でやられるというのは非常によくないと思うんですね。
　時々日本政府はそういう態度をとるということがありますが、やっぱりそれは政府が責任を持って安全だ、責任を持ちます、だから協力してくださいというふうに国民に呼びかけるべきであって、そのときもし本当に危険だったら、それは政府のそのときの代表者が腹を切ればいいわけでして、腹を切るというのは変な言い方ですけれども、ちゃんと責任をとるというやり方をすべきであって、そういう第三者的な立場からやるというのはよくないと思うんですね。そして、しかもそういう場合に、エネルギーを開発するのは通産省の責任です、それからその基本的な技術は科学技術庁の責任です、安全の方はまた別のところの責任ですというようなことで、何かどこが本当の責任の主体なのかよくわからないままにやって、国会も、原子力については十二分以上に安全に注意しながら推進されたいというような決議をしてお逃げになるようなことはおやりにならないようにしていただきたい。
　国会の方でもその辺についてもうちょっと議論していただいてもいいんじゃないか。つまり、例えば非常に危険だと言う人と非常に安全だと言う人、それからその中間の人もたくさん参考人としてお呼びいただいて、これは私らの専門じゃありませんから、専門の方をお呼びいただいていろいろ徹底的に討論をしてもらって、それをよく聞いて判断していただくというようなこともやっていただく必要もあるんじゃないか。ちょっと余計なことを申し上げましたけれども。
○参考人（吉川弘之君）　先ほどのお話で基礎研究ということについてだけお話ししたいと思いますが、確かに基礎研究がどうなっちゃうのかということは本当に私自身も二つの意味で心配しておりまして、我が国は基礎研究を盛んにしなければどうしてもいけない状況に置かれているということ。しかし一方、基礎研究に対する費用というのが国民的な支援でどこまで出てくるのかということがはっきりしないということです。
　これはなぜかというと、我が国は基礎研究、基礎研究と言っておりますけれども、実は本当の意味での基礎研究というのはまだやった経験がないんじゃないかと思うんです。それは、例えば物理学とか化学とかそういったいろんな伝統的な学問があって、それを領域と呼ばせていただければ、領域内の基礎研究は日本でもやっているわけであります。
　その領域内の基礎研究は日本でもやり、ノーベル賞もとるというようなことも起こっているわけですが、例えば物理学をつくる、化学をつくる、これも実は領域をつくる、新分野開拓の基礎研究という分野がありまして、これは我が国はやったことはないわけで、現在私たちがやっているのはみんな人からもらった学問なんですね。そんなものは昔にできちゃったんだからもうできないんだという人もいるんですけれども、実はそうではなくて、最近どんどんそういう分野は生産されておりまして、例えば生命科学とか情報科学とかあるいは人工知能といったような分野がどんどん出てきているわけです。私は、恐らく次の分野は環境科学だろうと、こう思っておりますが、そういったものをつくるためには本当の意味の基礎研究、実はそれは短期的に見るとかなりむだになるような研究投資も必要でしょうし、もちろん非常に独創的な人をそこに集めてこなきゃならないという人材の問題もありますが、そういったことについて私たちはまだ非常に幼いというか、必要十分ではないという気がいたします。
　そのためには、実は何といってもこういった新分野開拓といったような問題はとても民間産業なんかには任すことはできないので、やはり国がやらなきゃいけない。すなわち、基本的には国立大学とか国立研究所がやる仕事だと思います。そのために研究費が本当は倍になっていただかなければ困るわけですが、こういったことをすることが必要なんだということで人々が喜んで税金を払える、こういうふうな図式をつくれると私は信じているわけで、そういう主張が余りに少ないと思うんですね。結局、こういうことをしなければやはり日本国民というのはどこかで損をしていっちゃうわけですから、損をしないためにも基礎研究という形に自分たちの収入の一部を割こうと、こういうような風潮がまずできてこないとだめだと思うんです。
　そのためには基礎研究の必要性というものを、これは我々の責任でもありますが、やはり世の中に説いていくという努力も必要だろうというように考えております。
○長谷川清君　山本参考人に、きょうは集中的に太陽光のお話を伺いまして、居並ぶ人たちはもう本当に太陽光に対する期待に胸が膨らんで、私もそれは同感でございます。同様にいたしまして、地熱あるいは風力、波力あらゆるクリーンなエネルギーのそれぞれについて、最大限何とかこれの研究開発を進めて実用化させると、このことの中における太陽光という点において私はもう本当にありがたい話を聞いたと思います。
　さはさりながら、この太陽光の場合には一つはコストの問題があると同時に、それとも関連するでしょうが、非常に大きな広い面積、スペースという問題、それからいま一つは日照率という問題がございますから、今現在、一番進んでいるところは大体中東、北アフリカだと思います。既にもうここで九百四十一万キロワットぐらいが太陽光、二番目がサハラ砂漠の方、アフリカであります。ここが七百二十六万キロワットぐらい。それに対して我が国は今一・六七キロワット、本当に小さい。今政府は二〇〇〇年に向かいまして全体のエネルギー供給力の三％ぐらいにまでこの太陽光という分野を広げよう、こういうことでございますから、胸は膨らむんだけれども、そういった全体という中における個々の短所を克服して長所を生かして、多種多様な電源エネルギーをベストミックスで最善のものにして実用化しよう、こういう全体があると思います。
　したがいまして、聞きようによっては何か太陽あるいは風力、波力、地熱、そういったクリーンなエネルギーが、ハードと思われるみんなが嫌う原子力にとってかわれるような、ともするとそういうイメージにとられがちではありますが、そうではないのであって、全体の中のここの部分を今ここまで上限を求めて頑張ろう、こういうことであろうと思うのでありますが、その点についてひとつ御感想を聞いておきたいと思う次第であります。
　それから吉川先生に、過日行われました経済同友会のシンポジウムの中で先生がおっしゃっております。大学は優秀な教師をどんどん高額で雇って自由競争的な原理を取り入れていったらどうか。こういう点については、私は実際のところを言うと今まだ決断していないんだと、こうおっしゃっておりますが、きょうの段階では決断されたかどうか。今大学の持っておりますいろんな問題点、これらについて今後いろんなマネジメントができ得るかどうかお聞きしたいと思います。
　もうお帰りになりましたけれども、先ほど冒頭にも関根先生や山口先生が言っておりましたが、私も非常に問題意識は不安なものを持っておりまして、特に工業高校クラスのところ、ここを卒業してくる人数が非常に少なくなっています。約十年ぐらいの間に四十万人ぐらい減ってきているんですね。ところが、実際、社会の中では大卒の理工系を出た人よりも、そのクラスのところが原子力のいろんな運転、保守の直接のスイッチに携わっているわけです。そういったことをいろいろ考えますと、この電源におけるハードな部分の設備という問題、設備だけではなかなかエネルギー。は継承できません。いま一つは人材です。優秀な技術を身につけた人材が質、量ともどもこれが備わって初めてエネルギーは次の孫の時代に継承していける、こう思うのでありますが、そういった視点に立って、いわゆる理工系を含めた、特に技術系の高校クラスのそういうものの質と量をどう今後において大学という領域でお考えいただけるか、そういった点をお聞きしておきたいと思います。時間の関係でお二人に絞らせていただきます。
○参考人（山本貞雄君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、基本的には私もそのように思います。ベストミックスを考えるべきである、まさにそのとおりであろうと思います。ただし、風力とか温度差発電というのは、御案内のとおり非常に限界があり、また技術的にもまだまだ未解明の点、実用化の段階に達していないということは御案内のとおりでございます。
　それから、設置可能量でございますが、先ほども申し上げましたように、政府の予定では四百六十万キロワット、二〇一〇年がそうでございますが、御指摘いたしましたようにＮＥＤＯの設置可能量では一億五千万キロワットということでございます。はるかに何十倍の可能性があろうと思います。
　それから面積でございますが、これも御案内のとおり、日本の現在の総エネルギーをすべて賄うという観点からいたしますと、一平米でもし百ワットといたしますと、ちょうど百キロの面積、国土の二％。百五十ワットといたしますと、八十キロの面積が要るということでございます。それはすべてを太陽光発電で賄うということでございますが、先ほど申し上げましたように、ＮＥＤＯの設置可能量からいたしますとはるかに少ない量でございますが、しかし、それにもかかわらず政府の予定の何十倍という一億五千万キロワットでございます。そういうことで、先ほど申し上げましたように、仮に一億五千万キロワットの太陽光発電を設置したといたしますならば、二〇一〇年における電力構成、そのうちの水力発電あるいは石油発電を相当上回る発電が太陽光発電で可能になるということは数字で申し上げました。
　それから天候の点でございますが、確かに昼間の、しかもそのときの天候あるいは季節、そういうことで影響を受けるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、太陽光発電の設置とそれから蓄電池、これは大量に普及いたしますと相当安くなるわけでございますが、それの併用によりましてその利用を平準化して、そしてピークカットを一九％にすることが可能でございまして、太陽光発電の特性を生かしながら、蓄電池と組み合わせることによって大変なピークカットあるいは石油の節約が可能になる、このように私どもは考えております。
○参考人（吉川弘之君）　大学教官を有能な人は高額で雇うべきかどうかということは、確かに私はあのときもちろんまだ考えられないというふうに申し上げたわけですが、この問題は私も非常に関心がありまして、できれば導入したいというふうに考えているわけです。
　あれ以後も、ほかの国の諸大学でどういうことが行われているのかといろいろ聞いたんですが、結論的に言いますと、少なくとも大学の中で、あるいは社会的にも評価をできるところが上手にそういった給与の差というものを導入しているということなんですが、現在の国立大学では一人一人の能力の評価というのは、ちょっとこれは余り大きな声で言えないんですけれども、全く評価していないということですから、とてもそういうところに踏み切ることは現状ではできないということです。
　私は、評価ということは、アメリカのように学部の先生を学部長が評価するというようなことは、今の日本では多分できないと思うんです。日本的な評価の方法というのは、上手な発明ができれば給与の差というものは導入できるというふうに考えておりまして、恐らくそちらの方向へ何らかの形で進んでいくだろうということは考えております。私としては、東京大学ではまず学科の評価というようなことを始めて、次に教官個人の評価というところにいくのかというふうに考えているわけでございます。
　それからもう一つ、これは原子力なんかも含めまして運転、保守を担当するような工業高校クラスがいなくなるという問題もございますが、これは大変不幸なことだと思うんです。私は、むしろ若者を世の中に送り出す立場として見ますと、それを引き受けてくださる世の中の方のこういう人たちに対する正しい処遇が行われていないということに問題があるような気がいたします。
　その一つの典型的な例が実は大学の中にありまして、こういった運転、保守を行うような実験研究補助員というのがいるんですけれども、これが実は行政職の技官というのに位置づけられておりますが、この人たちが大学の中では非常に低い給与に抑えられているんです。そのためになり手が今次第になくなってきている。この人たちは大学出もいますけれども、伝統的には工業高校出というような人が多かったんですが、非常によくない職場だという風潮が立っておりまして、簡単に言いますと、定年時には給与が教官の半分以下になってしまうというようなことで、非常に低いんです。これを何とか制度的に変えなければいけないということを実はもう十数年やっているんですが、どういうわけかなかなかできないということがあります。世の中がこういう運転、保守といった人たちが非常に重要なんだということを待遇面においても考えていくということの必要性が非常に大きいのじゃないかと思います。
　私は、この工業高校の人たちが担当するような仕事というのが、実はその人たちがいれば非常に便利だからその人たちを使ってやるんだという、いわば社会の中で低く見られた職だというのが非常に問題だというふうに思いまして、その人たちをもし機械で置きかえるとすればという研究をずっとやっているんですけれども、そうすると、実は大学出の有能な人を自動化するよりももっと高度な技術が必要になるんです。
　例えば機械をメンテナンスするというところをロボット化しようと思うと、それは現在得られる最も高度なロボットを適用しなければいけない。したがって、その人たちは実は非常に難しい仕事をしているわけなんですが、どういうわけか社会的な評価が低いというようなこともございまして、例えば技術化するとすれば非常にそれはハイテクなんだというようなことで、そういった人たちの職というものを社会的に明らかにしていくというようなことも努力してはいるわけですけれども、どういうわけかその点はまだまだ未解決に残されているということでございます。
○長谷川清君　ありがとうございました。
○会長（三重野栄子君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（三重野栄子君）　速記を起こしてください。
○久保田真苗君　山本先生に伺います。
　私、膨らんだ胸がしぼむのは情けないと思うんです。ベストミックスの中に二〇一〇年になってやっと新エネルギーが三％だというのは余りベストでもないんじゃないか、そういう気がいたします。
　それで、非常にプラクティカルなことを伺いたいんです。なぜならば、量産しなければコストが安くならない、でも使わなければ量産にならないわけです。使うためにはどうしたらいいか。私、前に住宅会社の社長さんに伺ったことがあるんですが、ソーラーを取り入れると電気、調理、それから給湯、冷暖房、そして場合によって電気自動車のチャージまでできる、こういうお話を伺ったんです。本当にそうなんでしょうか。もしそうであれば、みんな利益をはっきり知りたいわけです。
　それからもう一つのポイントは、ドイツで聞いた話なんですけれども、ソーラーのために農地をつぶすなんてとんでもない。そうじゃなくて、全部ビルの屋上なんだと。今使っている例えば十万個をビルの屋上へつけるだけで、同じ数ですけれども、その場合に個人住宅や公共施設ももちろん含むでしょうけれども、普通の会社のビルとか工場なんか、そういうものの数は非常に多いと思うんです。そのかわりある程度市街地への車規制をするように国の政策誘導がなければできませんね、そこまで。その点についてどうお考えになるかということなんです。
　そして、そういうふうにやった場合に、建てかえるということはそれ自体が環境の負荷だから、既存の建物に取りつけられるような設備を開発する、それが目標なんだというふうに聞いたんですが、そういうことが可能でしょうか。その点をお教えいただきたいと思うんです。
○参考人（山本貞雄君）　ただいま久保田先生から四点ほどの御指摘がございましたが、私がベストミックスにつきまして、それは基本的にはそうでありますというふうに申し上げましたのは、決して膨らんだ夢をしぼませる意味で申し上げたわけではございませんで、基本的にはそういう考え方でいくべきでありますが、先ほど申し上げましたように、政府の我が国エネルギーの長期見通し、これの見直しによりますと、確かに二〇一〇年における太陽光発電のウエートは四百六十万キロワットとか、あるいは新エネルギーがしかじかと、こう出ておりますが、先ほど申し上げましたように、ＮＥＤＯの推計でまいりますと二〇一〇年には四百六十万キロワットではなくて一億五千万キロワットであると。これが何十倍になるかは明らかでございますが、そういう意味で大変大きなウエート、可能性としては可能でございます。それで、それも農地をつぶしてやるということではございませんで、そのうちの七〇％は現在使われていない住宅の土とか壁とか、そういうことでございまして、そういう点が第一点でございます。
　それから、御案内のように新築の場合、間もなく実用化段階に入りますいわゆる一体型、建物の屋根とか壁に太陽光発電のモジュールを上に乗せるということだけでなくて、いわゆる屋根がわりになる、壁がわりになる、それが太陽光発電のモジュールである、そうすることによっていわゆる壁代、屋根代に取ってかわる。こういうことでございますので、相当そういう面からのコストも下がってまいると思いますし、もちろん屋根とか壁の上につけていくということも可能になるわけでございます。
　それから電気自動車あるいは太陽光発電を活用したソーラーカーでございますが、私どもも研究開発を進めておりますが、現在の段階におきましては普通の電気自動車には四百五十ワットの太陽電池の搭載が可能でございまして、晴れた日には四十キロメートル走行ができる電力が一日駐車しておるだけで、あるいは走っておりましても電気が充電されるわけでございますが、そういう充電が可能でございます。したがいまして、通勤車両であれば五〇％を太陽エネルギーで賄える車両も現段階で可能になっておる。技術の発展は、ソーラーカーに関しては今そういう段階にあるということでございます。
○久保田真苗君　ソーラーのそういうモジュールの家を建てた場合、電気それから冷暖房、給湯、そして電気自動車まで一切賄うことが可能なんでしょうか、今の技術で。
○参考人（山本貞雄君）　それは基本的に可能である。数字的に御参考に申し上げますと、東京電力管内の一世帯当たりの平均年間消費電力量は三千六十三キロワットでございまして、一方、三キロワットの先ほどの住宅用発電システムの一年間での発電電力は平均三千十九キロワットアワーでございます。
　したがいまして、商用電源と系統連系いたしまして、昼間は余剰電力を売り、夜間は商用電源から買う、こういうことで九九％賄うことが可能になります。さらに、太陽光発電だけではなくて太陽の熱を利用する太陽温水器その他とも組み合わせることにすれば、もっともっと家庭において使う電気あるいはエネルギーに対応することは十分可能である、そういうことになります。
○広中和歌子君　三人の参考人の方々から、それぞれ将来を見据えたすばらしい御指摘をいただきまして本当にありがとうございました。
　ただ、御説明の中にどういうわけかなかなかできないという言葉がたびたび使われるわけでございますけれども、本当にできない理由がごまんとあったり、検討中ということであったりということで、なかなかいい提案がアクションに結びつかないということ、それは私ども政治に携わっている者として本当に無力感も感じますし、また申しわけないと思う。そして、私たちに何ができるかということを具体的に教えていただければ、御協力して何かできないかという思いでいっぱいでございます。
　それで、竹内先生にお伺いしたいんでございますけれども、先生が在所なさいました財政金融研究所の御報告の中で、持続可能な社会を築いていくための具体的な方法として、誘導策として経済的手法を使うことが絶対必要であるというような踏み込んだ書き方をしていらっしゃいますけれども、それがどういう形で官庁、政府に受けとめられているのかということをちょっとお伺いしたいことが一点。
　それから、吉川総長にお伺いしたいわけですが、総長として、またその前も副総長として東京大学で長年研究だけではなくて行政にも携わっていらしたわけで、そういう御視点から大学改革への問題提起をいろんなところでなさっていたと思います。すぐれた御提言だろうと思いますが、それがどういう難しさに遭って、どこがネックになっているかということでございます。
　将来に向かっての教育に関する提言ですけれども、日本国民の教育意識は高いということは言われますが、普通の一般の国民が教育熱心なのはせいぜい大学受験まででございます。本当に高度な研究あるいは将来新しい研究分野への提言、分野を切り開いていくといったようなことに対するビジョンなんというのは、国民に持てというのが無理だろうと思うんです。そういう国民のコンセンサス、支持を得て先生のビジョンを実現していくためには、やはり大学の中で先生だけじゃなくて同僚の先生方の協力、そして一体となった行動が必要だろうと思います。どういう形で今まで文部省に働きかけていらしたのか、あるいは政治家に働きかけていらしたのか、あるいは外圧を御利用になったのか、それも一つの方法だろうと思います。ともかくアクションに結びつけるようなことの何かお考えがございましたら、そして私どもが御協力できることがありましたら、どうぞおつしゃっていただければありがたいと思います。