Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城井委員　大学で一人前になっていればいいんですけれども、そこは成長の途上だという考え方は十分にあると思いますよ。
　大臣、今の元次官の取扱いのダブルスタンダードはやはり違うというふうに思うんですが、この点、大臣、いかがお考えですか。
○林国務大臣　今局長から答弁がございましたように、今回の件につきましては、みずからの違法行為もあって処分をされておられて前事務次官であったという方が、中学の公立の義務教育だったということでございますので、それは、この方にとどまらずに、同じようなことがあって、そして同じような端緒があって、事実を知り得るようになったということであれば、この方だからということでなく、一般的に言ってそういうことは当然あり得るということで、一般論としてはそういうふうに考えておりますので、特に何かダブルスタンダードを用いたということではないというふうに認識をしております。
○城井委員　ダブルスタンダードになってしまっているのが事実なので、困るなというふうに思って、この質問をしているわけであります。
　先ほど山花委員さんからも御質問にありましたけれども、佐藤優氏の例もそのことに当たると思っています。影響力がある点からいえば、例えば、ロシア外交に独自の人脈があり、そして知見もある元外務省分析官で文筆家の佐藤優さん、教育現場で講演などに立つことがあるということでしたけれども、この佐藤優氏について調査をしたことがあるか、そして、今後調査をするのかという点についてお答えください。
○高橋政府参考人　御指摘の佐藤氏については、前川氏とは背景や立場が異なり、また、佐藤氏が小中学校で授業を行ったという事例も、現時点においては私どもは把握をしておりません。
　仮に明らかになった場合については、調査実施の可能性は一概には申し上げられませんが、一般的には、授業の狙いや内容等の兼ね合いでその必要性を判断することになると考えております。
○城井委員　違法行為の有無で、先ほどの調査をするかしないかというところにダブルスタンダードが生じてしまっているというのは、やはりおかしいというふうに思うんですね。
　この違法行為のあった人の教育現場での取扱いについて、大臣、もう一回お話ししていただけませんか。
○林国務大臣　必ずしも、違法行為があった方は授業をしてはいけない、こういうことではないということは申し上げておきたいというふうに思います。例えば、そういう経験があっても、その経験を生かして、その経験から自分はどういうふうに更生したかというようなお話を聞くというのは意味のあることだと、一般論でございますが。
　したがって、そういうことではなくて、今回は、先ほど来局長が説明しているような幾つかの要素を考えて、最終的には初中局で判断したということだと思っております。
○城井委員　教育現場での創意工夫に萎縮をさせるようなことがないように、運用をぜひお願いしたいというふうに思います。
　最近も、テレビ番組でも、「しくじり先生」という人気番組がありまして、私はあれを見ながらみずからを振り返ることが多いわけでありますが、そうした機会が各学校現場でもつくられていくという部分になるのではないかというふうに考えますので、ぜひそういった御認識をいただきたいというふうに思います。
　では、最後に、今回の調査の法的根拠についてお伺いいたしたいというふうに思います。
　先ほど、謝金や動員についての指摘を申し上げました。これは調査内容としては違うのではないかというふうな趣旨で申し上げたわけでありますが、これを法律に照らしてみた場合に、素直に法律を読むならば、こうなるのではないか。法に照らすと、謝金や動員に関して、指導、助言、援助を行う前提として市教育委員会に必要な調査を文部科学省が行ったということになってしまいます。教育内容の確認のはずだったわけですが、目標が違うんじゃないか。そもそもが、調査対象とすべきこの部分が内容なのかどうか。実際には、不正や不公正もなかったわけであります。
　教育内容とはおよそ関係のない、謝金や動員という個人的な金銭への執着や、参加者数へのいわば邪推に近いもので調査を行うのが教育基本法や地教行法の趣旨にかなうのかということ、この点は大変懸念をいたしております。大臣、この点についての御見解をお述べいただきたいと思います。
○林国務大臣　それぞれの部分については、今質疑の中でお聞きいただいて、局長から答弁をしたところでございまして、今回の事実を確認するという意味では、四十八条、五十三条に基づいて行われた正当な調査であるというふうに認識をしております。
○城井委員　教育への不当な支配を恐れ、そしてその介入を許さないようにしていこうという戦後の努力は、それまでの経緯があったからこそ、慎重に慎重に、歴代の文部科学省の政務三役や職員の皆様が取り組んでこられたはずであります。今後の運用についても、基本姿勢を貫いて、厳に慎重にということでお願いしたいというふうに思います。
　質問時間が終わりましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　三月三十日の当委員会で、名古屋市立中学校の総合的な学習の時間の授業で行われた前川喜平前文部科学省事務次官の講演内容に関し文部科学省が行った調査は、憲法と教育基本法が禁じている国家権力による教育への不当な介入である、二度と繰り返してはならないと私はただしました。
　きょうは、文科省と名古屋市教育委員会の間で行われたメールのやりとりについて質問いたします。
　前回の委員会で、地教行法第五十三条に基づく調査の過去の事例は三例のみだということを確認いたしましたが、このうち、メールのやりとりが残されているものはありますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの三件の事例のうち、現時点でメールのやりとりが確認できているものは二件でございます。
　まず、一件目でございますが、これは高校の特別活動の授業で使用した教材の内容に偏りがある旨の報道機関からの情報提供を受け、教材の内容等について確認した事例でございまして、初等中等教育局から教育委員会に対して電話にて事実確認の問合せを行い、教育委員会から資料の提供をメールで受けまして、そのメールが残っております。
　また、二点目でございますが、中学校の理科の実験中に複数の生徒が体調不良を訴えて病院に搬送された旨の報道を受け、授業の内容や生徒の状況、学校の対応について確認をした事例がございます。これにつきましては、授業の内容、生徒の状況や学校の対応等について確認するため、初等中等教育局から教育委員会に対して電話とメールにて問合せを行い、教育委員会からメールで情報提供を受けておりますので、双方のメールのやりとりが残っているものでございます。
○畑野委員　文科省がメールで送ったというものはこの理科の件だということで、きょうは資料のところに、一枚目、二枚目、三枚目とつけさせていただきました。文科省からいただきました。
　中学理科の実験中に、生徒二十一人が体調不良を訴えて病院に搬送された事例です。国は、報道を受けて調査を行いました。メールのやりとり全文。そこには、メールの日時、二〇一七年五月二日午後一時半前後、その日午後四時から、この件で市教委の記者会見が行われるという状況でした。一枚目の下の方にあるのが文科省のものです。二枚目は、市教委の最初の、添付ファイルのとおり送付しますということへの質問で、文科省から送られております。
　一枚目の下のところ、第一回目の文科省のメールです。ありがとうございます、大事には至らずよかったですと大変共感的です。そして、質問は二つだけ。今回いただいたものは、報道資料の案内資料という位置づけでしょうか、もう一つは、十六時の記者会見用の資料もできましたら共有をいただければ幸いですと、今後の情報共有のお願いです。
　一枚目の上の資料は、これは、誤字がございました、失礼いたしましたということで書き直したものですので、具体的には一回の質問のメールを送っているということです。
　大変共感的でシンプル、そして何より、生徒が病院に搬送されたという内容上の説得力があります。こういうメールだったら、皆さん誰もおかしいと言わないと思うんです。
　一方、今回の、三月一日、六日の二度にわたる文科省から名古屋市教委に対するメール、これについて林芳正大臣は、メールの文面がやや誤解を招きかねない面もあった、事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要があると注意をされたというんですが、この反省には、今回、質問項目が三十項目にも及び、内容も執拗な様態だったということを含んでおられますか。
○林国務大臣　私が、メールの文面がやや誤解を招きかねない面もあった、事実確認を行う際には表現ぶり等に十分に留意する必要がある、こういうふうに申し上げておりますが、これは、二度にわたる書面全般についての印象でございまして、このような事実確認を行う際には、文科省からの圧力であるかのような誤解が生じないように、やはり表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨を注意したところでございます。
　質問の、事実確認をしようとする、どこを確認するかとか、項目数について誤解を招きかねない要因となっているということではなくて、表現ぶり等のところでそういうことがあったというふうに注意をしたところでございます。
○畑野委員　林大臣、もう少し反省されたらいかがですか。世間は、立て続けに三十項目ですよ、その執拗さにあきれているんです。
　市教委が、生徒や保護者はポジティブな反応だったと答えても、文科省は、ポジティブな反応は全くなかったと理解してよろしいでしょうか、御教示くださいと再質問しているんです。学校への無理難題の研究で知られている小野田正利大阪大学教授は、研究の知見から文科省の質問を、何とかしてエラーを探し出そうとする悪質クレーマーそっくりとしか思えないと書かれておられます。こういう批判に謙虚に耳を傾けた方がいいんじゃないですか。組織防衛はいいかげんにやめたらいかがですか。
○林国務大臣　先ほど御答弁をしたとおり、例えばここにお示しをいただいている、四ページでございましょうか、この中でも、出会い系のバーのくだりがございます。
　これは報道によるものでございまして、前次官が処分を受けたということは文科省として確定をした事実としていることでございますが、このあたりのくだりは、やはり、報道などにより公になっていますというのは、ここまで詳細に言う必要があるのかなというような印象を受けましたので、そういうところの表現ぶりは注意すべきであったということでございます。
　それぞれの事実確認については、先ほど城井先生のときにもそれぞれの項目についてやりとりをさせていただきましたが、そういう項目を確認するということは必要であったというふうに考えております。
○畑野委員　林大臣も、当初、言うのもためらわれるような言葉だと出会い系バーのことをおっしゃいましたね。私もそうですよ。何でこの委員会でこういう言葉を使わなくちゃいけないのか。でも、言い出したのは文部科学省ですから、これは問題にせざるを得ないわけです。
　出会い系バーの件について、子供の貧困の実態を、データでなく、その現実を知りたかったからだという報道もあったんです。前川氏御本人もそう述べられています。林大臣が注意したこの部分は、確認できていない一方的な報道に基づいた、個人についての正当性を欠く説明や評価と思うんです。
　正当を欠いていますか。イエスかノーかで、林大臣、お答えください。
○林国務大臣　私も、その件に関する報道を全部つぶさに読んでおるわけでもございませんので、いろいろな見方をされておられたということでございます。私はその場に一緒に同席していたわけでもないので、本当のことというのはなかなか自分としてつかみ切れていないということかもしれません。
　したがって、書きぶりとしては、報道によってと詳細に書かずに書いても十分意は通じたのではないかなというふうに、そういう印象を受けましたので、そういうところについて、表現ぶり等について注意をするべきだ、こういうふうに注意をしたところでございます。
○畑野委員　大臣が注意されたということで、正当な説明とは言えなかったということです。
　出会い系バーで何かいかがわしいことをしたのかと、子供の貧困を調べるためだったのかというのでは、天地の違いがあるわけですよね。あなた方は、行政行為の中で、確認できない一方的な報道に基づいて個人を誹謗中傷したんですよ。その重大さがわかっているのかということです。
　一般論として伺いますが、事実も確認せずに、一方的な報道に基づいて特定の人物を説明するということを行政はしていいんですか。大臣、いかがですか。
○林国務大臣　これは初中局から報告を受けたところで、出会い系バーについての記述について、平成二十九年の五月二十二日の読売新聞や週刊誌における関係記事を参考にしたということでございます。
　二回目の追加質問については、一回目の質問に対して、バー云々については良心的な目的であったことが報道されていますという回答があったので、いわゆるこのバーに関する報道においては、教育行政のトップとして不適切な行動であることなどの報道、これは読売新聞でございますが、こういう見方も、先ほど申し上げたように、いろいろな見方がございましたので、一般にこれを不適切と考える向きも一部にあることが考えられることから、こうした状況について校長が御認識をされていたかという事実を確認するために質問状に記載した、こういうふうに聞いておるところでございますが、そうはいっても、この報道ぶりについて、もう少し留意をする必要があったのではないかという注意を私からしたところでございます。
○畑野委員　今、大臣が御答弁されたように、一方的な一部の報道のみ聞いたということですよ。
　初中局長は、三月二十三日の参議院の答弁で、事実を文科省として確認できていない報道に基づいたことであったということで注意を受けとめていると答弁されました。三月三十日の当委員会で大臣は、名古屋市教育委員会には、これだけ国会で取り上げていただいておりますので、伝わっているとは思いますが、改めて、注意があったということを事務方からしっかりと伝えさせたいと長島議員に答弁されました。
　しかし、三月三十日に名古屋市教育委員会から文部科学省へ送られた質問状に対する文科省の回答には、この件については具体的に入っておりません。おかしいじゃありませんか。
○高橋政府参考人　先ほど申し上げましたように、三月三十日に名古屋市から問合せのメールをいただきまして、そして四月二日に回答いたしておりますが、その中に、長島議員からも指摘があり、大臣が答弁したように、私が大臣から注意を受けた件については、その回答の中にあわせて付記したところでございます。
○畑野委員　こんなことできちんと伝わりませんよ。私も四月二日の文科省の回答を読みましたけれども、このような事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨の注意がありましたと。本当にぼやかして書いている。不誠実じゃありませんか。
　文科省は、事実を確認できていない報道を根拠に、やってはいけない説明を市教委にやったということです、評価をしたということです。行政が個人に対してこのような、誹謗中傷という声も先ほど同僚議員から飛びましたが、本当にそうですよ、誹謗中傷となるような不適切なことを行った。
　名古屋市教委に伝えたのは、この部分はまずい部分だったと前川氏に謝罪すべきじゃないですか。最低でも、市教委に、そういうふうに注意を受けたということを伝えるべきではありませんか。大臣、いかがですか。
○林国務大臣　先ほど御答弁したように、この件につきましてはいろいろな報道があったわけでございますので、どちらかが合っていてどちらかが間違っているということではなくて、一般に、一部にこれを不適切と考える向きもある、こういうことだということであろうというふうに思いますので、こういう状況になっているということについて認識をしておられたかという事実を確認した、こういうことだというふうに考えております。
○畑野委員　しかし、そのことを注意したわけですよね。だから、大臣としてはそういうふうに、局長も答弁されましたけれども、事実によらないというふうに言っているわけですから、そういう言い逃れは許されません。
　私は、個人に対する名誉毀損になるような間違った説明をしても、注意をしたという事実すら伝えられないのかということを聞いているんですが、いかがですか。
○高橋政府参考人　まず、四月二日に文科省初中局長から名古屋市の教育長にお返しした回答の中に、次のような記述をいたしております。
　なお、今回の調査は法令に基づき行ったものでありますが、その書面についてはやや誤解を招きかねない面もあったとして、文部科学大臣から、私、初等中等局長に対し、このような事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨の注意がありました、文部科学省としては、今回の事案を踏まえ、教育現場に対し、より一層丁寧な対応に努めてまいる所存です、このような文面をお送りしております。
○畑野委員　等という言葉でごまかしちゃいけないということを言っているんです、局長の名古屋市の回答メールについては。
　私、もう一つ言っているのは、誹謗中傷というふうにされた前川氏についても、私は謝罪すべきだと思います。一方的な報道、事実に基づかないそうした説明をして回答を求めたということですが、少なくとも名古屋市教委に、そういうふうに注意をされたということを伝えたんだったら、前川氏に対してもそのことをちゃんと伝えるべきじゃありませんか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の私どものやりとりは、前川前次官と直接しているものではございません。名古屋市の教育委員会と行っているものでございますので、名古屋市の教育委員会に対しては、先ほど申し上げたような文面でお伝えしたところでございます。
　なお、私は、大臣から注意を受けたということは、これは真摯に受けとめまして、今後、教育現場に対する丁寧な対応に努めてまいる所存でございます。
○畑野委員　こういう、個人の人権に関する問題ですよ、個人の尊厳にかかわる問題ですよ。そういうことを書かれた人はどういう思いをするか、そのことをまた次に質問しますから、きょうは時間がありませんが。
　次に行きます。
　先ほど林大臣が御紹介いただきました、資料の四枚目、文科省の一回目のメール、質問三と四を載せさせていただいております。質問三の後半、「こうした背景がある同氏について、」から始まる部分について伺います。
　この部分は日本語としてちょっと成っていない面があるので確認したいんですけれども、この部分というのは、前半のような背景がある前川氏を、道徳教育が行われる学校の場に、授業に、どのような判断で講師になってほしいと依頼したのかということを聞いているのでよろしいですね。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　出会い系バーのくだりにつきましては大臣から注意を受けたということは先ほど申し上げたところでございますが、この時点においては、こういった前半五行の背景がある同氏について、いわば、これは市民講座とか社会教育とかではなくて、まさに中学校という義務教育の場に呼ばれた理由についてお聞きしている、そういうものでございます。
○畑野委員　つまり、背景のある前川氏が学校で講師をするということをはなから問題視しているということですね。
○高橋政府参考人　文科省として、前川次官が学校で授業をすべきでないというような立場に立つものではありません。
　ただ、こういった背景がある方について、どういった教育的配慮が行われたか等を確認する一環として、今回こういった質問をさせていただいたものでございます。
○畑野委員　そういうのを、はなから問題視しているというんです。
　処分歴のない人ならチェックを入れなかったでしょう。処分歴があるからチェックを入れた、処分歴があるから相当の教育的配慮が必要だと、まさに問題にしているじゃありませんか。この認識が価値観に踏み込んでいるんです。
　前川氏を講師に呼ぶことは、賛成の人もいるし、反対の人もいるでしょう。特別に問題がないという人もいるし、今回の質問騒動を引き起こした人のように、特別な教育配慮が必要だという人もいるでしょう。これは価値判断の問題で、行政が一方の立場に立って指導していいんですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　前川前次官につきましては、文部科学事務次官という教育行政の事務方の最高責任者の立場にいた方でございます。その方が、国家公務員の天下り問題によって、監督責任のみならず、御自身が関与されたということで、停職相当と極めて重い処分を受けた方である、そういう方を義務教育の現場に呼ぶに当たってどのような教育的配慮が行われているかということを問い合わせることについては、私どもとしては、それが必要だということで行ったものでございます。
○畑野委員　そういう一方の価値判断を行政がしていいんですかと聞いているのに、まともに答えなかったです。
　前回の委員会で平野議員は、前川氏のことを気骨のある男だと述べられました。また、文部科学大臣経験者の馳議員はブログで、前川さんについては、天下り関与行為で停職扱いとなり、不名誉な辞職をしたことは事実だが、だからといって公教育の現場で講師をしてはならないわけではない、むしろ、失敗をし、社会的制裁を受けた人の体験談は、主体的な学ぶ力、考える力を中学生が培うには意味のある教材ではないのかと前向きに評価をされています。
　前川氏が学校で講師をすることを禁ずる法律は、法規は何もない。後ろ向きの評価も前向きな評価もあり得る話です。そのときに、行政が一方の価値判断に立って問題視することは、教育の、行政の中立性を侵すものじゃありませんか、大臣。
○林国務大臣　重々御答弁しておりますように、何らかの価値判断をしたということはございませんで、そういう、先ほど来局長から答弁しておりますような案件でございますから、事実の確認をする必要があっただろう、四十八条に基づく五十三条で。事実を確認いたしませんと、どういうことがあったかというのはわかりませんので、事実の確認をさせていただいたということで、その事実の確認に当たって何らかの価値判断をしたということはないというふうに考えております。
○畑野委員　そもそも、だから、そういう質問をすること自身が、中立性、これを侵すものだと私は思いますよ。
　林大臣に伺いたいんですが、前川氏を講師にするのは大変適切で、意味がある、こういう価値判断をする自由、これは、多様性が保障されるべき民主主義の社会において当然じゃありませんか。大臣は、馳議員のような考え方をとるのは適切ではなく、国として、批判や指導の対象になるということはないですよね。
○林国務大臣　繰り返しになりますが、価値判断をしておるわけではございません、事実確認をしたということでございますので、この件に限らずいろいろな件について、それぞれの方々がいろいろな価値判断をしたり見解を持つというのは当然のことだというふうに思っております。
○畑野委員　事実確認をすること自身が、一方の価値判断を押しつけていくということになるんだということですよ。
　文科省が言うとおりの、前川氏は講師に適切でないという価値判断を押しつけた、ここに今回の不当な介入の誤りの根本があるということを私は指摘しておきたいと思います。
　最後に、政治家との関係について伺います。
　文科省は、二月十七日以降、赤池誠章参議院議員、池田佳隆衆議院議員と複数回にわたりやりとりをしております。こうしたやりとりは記録に残していないと言ってまいりました。
　お手元に配付をいたしました国家公務員制度改革基本法第五条第三項一号では、「職員が国会議員と接触した場合における当該接触に関する記録の作成、保存その他の管理をし、及びその情報を適切に公開するために必要な措置を講ずるものとすること。この場合において、当該接触が個別の事務又は事業の決定又は執行に係るものであるときは、当該接触に関する記録の適正な管理及びその情報の公開の徹底に特に留意するものとすること。」と規定しています。
　赤池、池田両議員の関与は、この「職員が国会議員と接触した場合」という法規定に当たりますか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員制度改革基本法第五条第三項第一号においては、いわゆる口ききと言われるような政の官に対する圧力等を排除する趣旨で、事務をいたずらに膨大化させないことにも留意しつつ、職員が国会議員と接触した場合の記録の作成、保存などについて必要な措置を講ずることとされていると理解をしております。
　この趣旨を踏まえ、具体的な措置としては、平成二十四年に、「政・官の在り方」について閣僚懇談会で申合せが行われ、これにのっとり対応をしているところでございます。
　今回の両議員の関与については、「政・官の在り方」対応方針の一で示されているような、「国会議員又はその秘書から、個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なる等のため、施策の推進における公正中立性が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なもの」、こういったものには当たらないものと考えております。
○畑野委員　申合せは守るが法律は守らないというのはだめですよ。
　もう一つ聞きます。
　地教行法第五十三条に基づく調査は、この国家公務員制度改革基本法第五条第三項一にある「個別の事務又は事業の決定又は執行に係るもの」に当たりますか。
○高橋政府参考人　先ほども御答弁させていただきましたが、国家公務員制度改革基本法を踏まえて、具体的な措置としては、平成二十四年に、「政・官の在り方」について閣僚懇談会で申合せが行われ、具体的には、これにのっとりこの問題に対応をしているところでございます。
　今お尋ねの、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第五十三条に基づく文科省の今回の調査に対する両議員の関与については、この「政・官の在り方」の対応方針には当たらないものと考えております。
○畑野委員　一般論として、この法律の解釈は当たるんですか。
○高橋政府参考人　大変恐縮でございますが、私はこの法律を直接所管している担当局長ではありませんので、正確な法律の解釈については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○畑野委員　では、またこのことは続きで質問を行っていきたいというふうに思いますが、時間が参りました。
　地方教育行政法第五十三条の調査という、個別の事務ですよ、国会議員の関与が認められているのに記録を残さないということがあってはならないというふうに思います。法令の義務ですよ。これをやらなければ明らかな法令違反になるわけです。私は、この記録の提出を国会に出すように求めます。残されているはずですよ。
　そして、委員長、赤池誠章参議院議員、池田佳隆衆議院議員にも、資料が出てこないわけですから、この委員会で御説明をいただくように求めたいと思います。
○冨岡委員長　理事会にて諮らせていただきます。
○畑野委員　まだまだこの問題は質問を続けなくてはなりません。私は、また時間をとっていただいてこの質問をさせていただくということを申し上げまして、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　教育行政に関しましても、国会のやりとりに関しましても、国民に不信を抱かせてはいけない、信頼を受けていかなければいけないという気持ちでございます。そういう立場から質問をさせていただこうと思うんですが、率直に申し上げまして、今回の調査というのは、調査という名前として行われたという点では、やはり到底納得が国民としてもできないのではないかということはあったと思います。
　まず一つ目として、今回の処分歴に関して調査が行われた、あるいは調査内容が長くなったということは間違いないことなんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この授業を行った前次官は、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方であり、このような事例について、初中局においても、こうした背景も踏まえて、授業の狙いや内容、前次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮のもと行われたものであったかについて確認しようと考えて、問合せを行ったものでございます。
○串田委員　天下りということが問題になるということは間違いないわけでありますが、これはあくまで人事のことでありまして、教育とどう関係があるのかというのはかなり遠いことなのではないか。
　そういう意味では、処分をされたということで、例えば駐車違反などの道路交通法違反を犯した講師も問題になるでしょうか。
○高橋政府参考人　今回の天下り問題でございますけれども、昨年、大変大きな社会的な問題にもなったものでございまして、教育行政に対する信頼を損なわせたようなこともございます。
　そういった中で、停職相当というのは私ども国家公務員法の処分としては極めて重いものであると認識しておりますので、そういった観点から今回は調査を行ったものでございます。
○串田委員　そういう観点から調査をするということになると、これから講師になられる方はそういうことの自己申告欄というものを記載しなければいけないんでしょうか、あるいは、教育委員会が講師を依頼するときには、その講師に対してこれまでのそういう違反行為というものをチェックする、あるいは検索する、調べるというようなことが行われていくんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど少し答弁が不十分でございましたが、直近まで文部科学行政の事務方の最高責任者でいたということは、その発言が教育行政に関して正当な根拠があると受けとめられる特別な立場にあり、その影響力が極めて大きい、仮にその発言内容が学習指導要領等と整合しない場合であっても、法令や学習指導要領の正しい解釈として受けとめられる可能性が極めて高い、こういったことがございますので、今回はこういった調査をさせていただいたということでございます。
○串田委員　発言に影響力があるということであれば、どこかの講演を依頼されるということは、やはりそれなりに社会で活躍をされたということでありますので、大体、誰もが発言に影響力があるんだと思うんですよ。
　そういう意味では、どういうメルクマールでそれを、問題になる発言力があるかどうかというのはどういう尺度で考えていけばいいんでしょうか。
○高橋政府参考人　社会において発言力のある方はあまたいらっしゃると思いますが、前事務次官の件につきましては、文科行政の事務方の最高責任者、いわば教育行政に関して極めて重い、発言の重みを持つポジションにいた、そういうような方であったということに今回は留意をして問合せを行ったということでございます。
○串田委員　今の処分の程度とか発言力というのも極めて恣意的で、何の基準もない。その中で、誰かがそれを判断するという点では、この人はそういう意味でチェックをしなきゃいけない人、この人はそうでない人というのは、これからますます将来的には混乱を来すのではないかなと思います。
　そういう意味では、今回の調査というのは、やはりこれは調査方法としては間違いであったということを素直に認めていただいて、これからの四十八条、五十三条を正確に適用していただきたい、そういうふうに思っているんですが、大臣、そのことに関して所感をお伺いします。
○林国務大臣　四十八条、五十三条は必要な条文であり、この仕組みに基づいて行政が適切に行われることは必要だ、こういうふうに思っております。
　るるここで御答弁を申し上げたところでございますが、当然のことながら、法律に基づき権限を行使する場合に当たっては、圧力を与えたというような誤解を招かないようにするということ、これは別にこの条文にかかわらず当然の原則であろうというふうに思っておりますので、そういう旨の注意をいたしましたし、その注意を受けてしっかりと事に当たるということは、局長からもここでお答えをしているとおりでございます。
○串田委員　一方、今回のそういう問合せというものがどのようないきさつで行われていたのかということがほとんど報道されていないのではないかと私は思いますので、こういう点も、一方的なことではなく、今回は、この委員会においても、私としては私の立場でお示しをしていきたいなと思っているわけでございます。
　教育基本法の第十六条で、「教育は、不当な支配に服することなく、」ということなんですが、この不当な支配というのはどういうことなんでしょうか。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　教育基本法第十六条第一項に規定をいたします不当な支配とは、国民全体の意思を代表するものとは言えない一部の社会的勢力が党派的な力として教育に不当に介入してくることをいう、法律の趣旨にのっとり、その定めるところにより適正に行われる教育行政機関等の行為は不当な支配とはならないというふうに解釈されてございます。
○高橋政府参考人　今回のメールでの二回の問合せについては、文書による決裁を行っているものではございませんが、担当課の方が案をつくりまして、私の方がそれを確認して、最終的に私の判断で問合せを行ったものでございますので、責任者は私ということになります。それを、実際には担当の課長補佐からのメールで名古屋市教育委員会の方に送らせていただいております。
○串田委員　こういう、どんな授業がなされたのかということが地元から国会議員に回ってきて、国会議員が確認をしてくれないかといったときに、メールの作成そして決裁に当たって、国会議員が何かその起案に対して関与したという事実はあったんでしょうか。
○高橋政府参考人　繰り返し答弁させていただいておりますけれども、あくまで、今回の質問については、文科省の判断として作成して問合せを行ったものでございます。
○串田委員　それと、先ほどちょっと前に委員から質問がありましたけれども、こういうような学校の講演内容とかで国会議員とか政治家から問合せというものがあるものなんでしょうか。それとも、極めて珍しいことなんでしょうか。
○高橋政府参考人　お尋ねの件でございますけれども、国会議員の方々からは教育行政については日々さまざまなお問合せをいただいております。
　そのうち、教育内容についてのものであるかどうかという視点での網羅的な把握というのはいたしておりませんので、直ちにお答えすることは困難でございますが、一般論として、文科省が種々の必要に応じて外部からの問合せを契機に調査を実施することはあり得るものであり、その契機は保護者からの問合せであったり報道等であったりする場合があると同様に、国会議員の問合せを契機とする場合もあると承知をしております。
　ただ、最終的にはそれは文科省の判断によって行われているものでございます。
○串田委員　メールの修正とかというものも報道されているんですけれども、修正を指示された、あるいは何らかの圧力なりで修正をせざるを得なかったのか、最終的には文科省の判断で行われたのかという点はいかがでしょうか。
○高橋政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたが、質問状については、丁寧な対応という観点から、事前に池田議員の事務所にお届けいたしまして、二点ほどコメントはいただきましたけれども、それは修正を指示するような内容ではなく、最終的には文科省の判断として質問状を作成いたしております。
○串田委員　どういう方を講演者に頼むかというのと、また、それを受けるかというのはいろいろあると思うんですね。
　ちなみに、私の場合は、党も日本維新の会ということで憲法改正に賛成をしている党でございます。五月三日には、新しい憲法をつくる国民大会というところに党を代表して発言をさせていただくということでございます。
　恐らく、そこに集まっていらっしゃる方は、新しい憲法をつくろうということで集まっていらっしゃると思うので、私はそういう意味で、その方向で発言をさせていただければ、恐らく、何でこんな発言をするんだというようなことは余りないのかもしれない、逆に言えば、憲法改正に反対の立場に私は呼ばれることもないでしょうし、呼ばれれば恐らく非常にアウエーな感じが私はするんだろうなと思います。
　ただ、もしも公立学校で、例えば私が卒業した公立学校の校長なり関係者が、卒業生ということで憲法の話を中立的な立場で話をしてくれないかと頼まれても、私は恐らく辞退をさせていただくと思うんですね。どんなに中立的な話をしたとしても、何らかのことが加わっていくんじゃないだろうか。そういう意味では、たとえそれが本当に中立的な話であったとしても、ＰＴＡや学校の関係者は、何で日本維新の会の国会議員を公立学校で呼ぶんだ、そういう疑念を持たせてしまうということも私はやはり避けなければいけないと自分では判断しているわけでございます。
　そういう意味で、今回は公立学校として講演の依頼を受けたわけでございますけれども、恐らくそれは、この回答のように、中立的にずっとお話をされたんだ、私もそう信じたいと思いますけれども、一方で、いろいろな場面で、例えば憲法改正に反対の集会をメーンとするような集会で講演をされているということも調べてみるといろいろたくさん出てくる中で、やはり公立学校でどんなに中立的な話をしたとしても、疑念を抱かせてしまうんではないかというようなことはちょっと考えていかなければいけないのかな、こういう調査をしなければならなくなることも教育現場としてはやはり考えていかなければいけないのかなというふうには私は思っているわけでございます。
　端的に、これはいけないとかというようなことを申し上げるつもりはありませんけれども、冒頭述べましたように、教育行政だとかあるいはこういう国会のやりとりも、やはり国民が見て納得をし、そして信頼をするということが必要であるという意味では、少しの疑念でも教育現場としては配慮していかなきゃいけない、どんなに自由であったとしても、それは中立という社会の中で自由であるというような気が私はしているわけでございますけれども、林大臣、所感、もしありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○林国務大臣　深い御見識というふうに今伺っておりました。
　この委員会の中でも、この件につきましてはいろいろな御議論をいただいておって、我々も真摯に答弁してきたところでございますが、先ほど畑野委員の御質問にお答えしたとおり、価値中立であらなければならないというのは、特に行政は肝に銘じていなければならない。
　一方で、国会議員の先生方は、私も党におるときはそうでございますが、一定の価値判断というか思想信条に基づいて志を同じくする者が党を結成するということが通例であろう、こういうふうに思いますので、その信念に従っていろいろやっていくということが大事であるし、それを実現していこうというのが政党であろう、こういうふうに思いますので、その政と官のあり方についてしっかりと、先ほど来御議論いただいているようなことを踏まえて、行政としては中立的にやっていくということが大変に大事なことだと改めてお答えさせていただきたいと思います。
○串田委員　どうもありがとうございました。
　教育行政に関して私もちょっと、拉致問題としてのＤＶＤの活用なども含めまして、これからやはり風化させないで、めぐみさんを含めた拉致被害者の全員にこの国へ戻ってきてほしいという思いを持っているわけでございますので、教育行政も現場もこの点を十分配慮して、今若い人たちは拉致問題を余り御存じない方もいらっしゃるというようなことも聞いておりますので、教育現場におきましても、何らかの機会にこのことを取り上げていただきたいと思います。
　そういう意味で、国会議員が不当に介入してはいけないとは思いますけれども、必要なときにはやはり教育行政に関しても何らかの御意見を言わせていただくということもあっていいのかなと思いますので、その点を申し上げておきたいと思います。
　少し早かったんですが、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日も引き続き、名古屋市の問題について尋ねたいというふうに思いますが、まず最初に、二日付で、先ほども少し他の委員からも指摘がありましたけれども、文科省の方からメールが名古屋市教育委員会の方に送られたということであります。その中身、どういった中身で送られたのか、ごく簡単に御紹介いただければと思います。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の事案につきましては、前文部科学事務次官という文科行政の事務方最高責任者としての地位にあった者が、中学校という公教育の場で授業を行ったという事例であると承知をしております。
　この授業を行った前次官は、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方であり、このような事例について、こうした背景も踏まえて、授業の狙いや内容、前次官を招いた理由や経緯など、今回の件が適切な教育的配慮のもとで行われたものであったかということについて確認する必要があると考え、地教行法四十八条に基づく指導、助言、援助の判断のために、まず同法五十三条に基づいて調査を行ったものでございます。
○吉川（元）委員　それがメールの内容なんですか。二日付で送ったメールの内容はそれだけなんですか。
○高橋政府参考人　大変失礼いたしました。
　四月二日付で初中局から名古屋市の教育委員会に送ったメールでございます。これは、まず三月三十日に名古屋市の教育委員会から、今回の一連の問合せを行った意図は何なのか、それから文科省として今回の授業についてどのような考えを持っているのか、この二点について三月三十日に御照会がありまして、それに対して四月二日に回答したものでございます。
　具体的には、まず、今回の問合せを行った意図につきましては、今回の調査は、名古屋市立中学校で授業を行った前川前文部科学事務次官が……（吉川（元）委員「それはさっき話した話でしょう」と呼ぶ）といったような、先ほど申し上げましたようなことをまずメールには書いております。
　それから二点目の、今回の授業についてどのような考えを持っているのかということにつきましては、これについては二点でございますが、一つは、教育委員会を通じて確認できている情報によれば、今回の名古屋市立中学校で行われた総合的な学習の時間が何らかの法令に違反するというような事実は承知しないということ、もう一点、今回、学校が外部講師として招いた前次官は、いわゆる天下り問題等にかかわって、単に監督責任だけでなく、本人自身の違法行為により停職相当とされた方であるという事実関係を十分調べることなく学校の授業の講師として招いたことについては、必ずしも適切であったと言えず、もう少し慎重な検討が必要ではなかったかと考えている、こういったことを回答いたしました。
　また、今回の調査は法令に基づき行ったものですが、その書面についてはやや誤解を招きかねない面もあったとして、文科大臣から初等中等教育局に対して、このような事実確認を行う際には表現ぶり等について十分に留意する必要がある旨の注意があった、このこともあわせて付記をしております。
　そして最後に、この回答においては、今後、文科省としては、今回の事案を踏まえ、教育現場に対し、より一層丁寧な対応に努めてまいりたいと考えるということを申し上げて、これが四月二日のこちらから送らせていただいたメールの内容でございます。
○吉川（元）委員　これは市長の言葉ですけれども、教育委員会ではなく市長ですけれども、そのメールに対して、問題ですよ、悪いと思っておらぬということだ、文科省が道徳とは何かと一定の価値判断を示して調査できることになれば思想統制につながる、教育基本法が禁じている不当な支配についてもそういうおそれが強い、このように市長は、これは恐らく会見か何かでおっしゃられているというのが記事に出ております。
　先般のこの委員会の中で、大臣に対して私質問をいたしました。やや誤解を招きかねないというやや誤解というのはどういう意味ですかと。そうしましたところ、大臣からは、相手が圧力と受けとめかねない、これが誤解の内容であるというふうに大臣は答弁をされております。
　だとするならば、これは仮に、これは相手の話ですから、相手側が圧力だと感じているとすれば、それは誤解なんだから、誤解を解かなきゃいけない。ところが、その努力を全くされていませんし、このメール、二日付のメールを受け取った市長の側は、悪いと思っておらぬ、文科省は、このように言っているわけです。
　大臣、これで誤解が解けた、あるいは誤解だったということを理解してもらえたというふうにお考えでしょうか。
○林国務大臣　表現ぶりについてそういうところがあったので、表現ぶり等について留意をすべきだ、こういう注意をしたところでございます。その旨、今、注意をしたことも含めて局長から答弁いたしましたように、先方の御質問に答えて送らせていただいておりますので、もし不十分ということであれば、再質問なりいただくようなことになるかどうかわかりませんが、我々としては、真摯に今後も説明をしていきたいと思っております。
○吉川（元）委員　再質問が来るか来ないかの問題じゃないと思うんですね。まさに大臣自身がおっしゃられた、圧力と受け取られかねない、これは非常に重要な問題なわけです。
　実際に受け取った市長の方からは、これは明らかに圧力だ、圧力だと感じている、そういうふうに記者会見で述べられているわけです。だとするならば、省を挙げて全力で、もし仮に誤解だと言うのであれば、誤解を解く努力をするのが当たり前の話なんじゃないんですか。まさか、次質問が来るまでほったらかしにしておくということで済ませるおつもりなんですか。どうですか。
○高橋政府参考人　繰り返しになりますけれども、今回、その書面については誤解を招きかねない面もあったとして、私に対して注意があった。そして、今回の事案を踏まえて、教育現場に対して、より一層丁寧な対応をしてまいる旨を名古屋市の教育委員会の方には四月二日付で回答させていただいたところでございますので、今後も、必要に応じて、しっかりと真摯に説明をしてまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　局長、じゃ、伺いますけれども、これで誤解が解けたというふうにお考えですか。やや誤解を招きかねないということで、当初大臣に注意をされたということですけれども、それは文科省の中で議論したときに、これはちょっとやり過ぎだろう、言い過ぎだろう、書き過ぎだろうということで、これだったら相手が誤解するかもわからない、だから今後気をつけなさいという話、それは文科省の中の話です。
　一方で、今回は、名古屋市教育委員会と文科省の間のやりとりが行われて、結果的には、名古屋市側、これは教育委員会ではありませんから直接ではありませんけれども、少なくとも市長は、これは圧力だというふうに受け取っているわけです。
　だとするならば、大臣が心配をしておられた、やや誤解じゃなくて、本当に誤解を招いているんです。だとするならば、それを解きほぐすために何をされるんですか。
○高橋政府参考人　名古屋市の教育委員会の方からまだ具体的な、その点についてちょっと私ども連絡を受けておりませんけれども、名古屋市の教育委員会に対しては今後も誠実に対応してまいりたいと考えております。
○吉川（元）委員　これは以前も、前回のこの委員会でもハラスメントの問題が出ましたけれども、誤解を与えたとすれば、誤解を与えた方が真っ先に、相手からの問合せがあろうがなかろうが、誠実に、メールでやりとりじゃなくて直接、それこそ局長クラスあるいは政務クラスが行って、大臣でもいいと思います、その誤解を解く努力をしないと、これは禍根を残す話になる。
　これだけ、集中審議ということで、きょうも時間をとりました。本来、もっともっと文部科学委員会として議論しなきゃいけない問題がたくさん山積をしております。私も、後ほど少し時間があればそれも質問したいとは思いますけれども、これは、だけれども、だからといって看過できない問題なんです。
　何度も言いますけれども、既に誤解は生まれたんです。生まれた以上は、それに対して何か聞いてきたら、もう一回、じゃ丁寧に説明しますという、そういう態度では、永遠にこの誤解は解けないし、そして今後の教育行政、教育そのものに対して大きな禍根を残す、そういう事案だということをまず指摘させていただきたいと思います。
　それで、今回のこの問題、地教行法の五十三条あるいは四十八条というような話が出てまいりました。
　ちょうど当委員会で四年前に地教行法の大きな改正が行われました。当時の、これは衆議院だけですけれども、議事録だけでも一センチを超えるような議事録が残っております。その中で、ずっと問題になってきたのは、まさに教育の政治的中立性、継続性、安定性、これをどのように担保していくのか、これが議論の中の大部分を占めております。全部とは言いませんけれども、その多くがこの問題に費やされておりました。
　そこで、伺います。
　実は、その際に、参考人も何度かお呼びをしてお話も伺いました。その中で、大津の市長から、要約すると、なぜ首長が教育行政にかかわれないんだ、国は政治家が大臣をやって、政治家がその意味では大臣、副大臣、政務官をやっている、それが教育行政にかかわれるのに、なぜ首長だけはかかわれないんだ、そういう指摘がありました。それに対して、当時下村大臣はどのように答弁されておられますか。
○高橋政府参考人　恐縮でございます。ちょっと通告をいただいておりませんので、きょう、ちょっと大臣の答弁が、今議事録が手元にございませんので、これはまた至急調べてみたいと思います。
○吉川（元）委員　では、大臣がどういうふうに答弁されているか。国は、学校教育法の制度の枠組みや学習指導要領といった全国的な基準を定める、あるいは教員給与等の財政負担を行う等を役割としている、だから、自治体のように教育委員会という機関をつくらずとも、文部科学省が教育行政にかかわれるんだ、教育の内容そのものに文部科学省が踏み込むことはない、だからできるんだ、こういうふうに答弁をされているわけです。
　そういう意味でいいますと、個別の授業内容について、これはもう独立した機関である教育委員会そして学校現場の創意工夫に委ねる、それによって教育の政治的中立性が担保をされているんだ、これが文科省の姿勢ではないんですか。
○高橋政府参考人　基本的な国と教育委員会の関係は、今御指摘のとおりでございます。
○吉川（元）委員　だとすれば、大臣に伺いたいんですが、教育課程、教育内容に対する文科省の関与というのは本来的にはあり得ない。例えば、先ほど三つの事例を挙げられました。例えば理科の実験で、実験中に子供が体調を崩して病院に運ばれる、それについて文科省が問合せをする、これは政治的中立性とは何の関係もない話であります。
　しかし、今回の事案は、まさに授業の内容、録音まで求めたというので私は愕然としたんですけれども、そういう授業の内容そのものに踏み込んで、そこでもって調査を行うと。これは明らかに地教行法の、先ほどの、当時の下村大臣の答弁とも矛盾するというふうに考えますけれども、大臣はどのように認識されておられますか。
○林国務大臣　教育課程の編成や学習指導の実施など学校が行う教育活動、これは一義的には、学校の設置者である教育委員会若しくは学校の権限と責任において適切に行われるべきものである、これが原則だと思っております。
　こうした基本的な姿を前提としつつ、文部科学大臣は、各学校における教育活動等について、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第四十八条に定める指導、助言、援助を行うため必要があるときは、同法五十三条に基づき必要な調査を行うことができる、こういうふうにされておるところでございます。
　学校教育の実施に当たっては、学校現場の創意工夫に期待するところが大きいということでございますので、こうした教育委員会への指導等を行うに当たっては、学校現場の創意工夫が十分に生かされるよう配慮する必要がある、こういうふうに考えております。
　今回の名古屋市教育委員会への事実確認については、文部科学省として法令に基づき適正に行った調査であり、学校の教育内容に対する過剰な関与というようなものではないと考えておりますが、書面については、これは何度も繰り返し申し上げてきたところですが、やや誤解を招きかねない面もあったと考えられますので、私から担当の初等中等教育局長に注意を行ったところでございます。
○吉川（元）委員　先ほど一番最初に、名古屋市との間の二日のメールのやりとりのお話をさせていただきました。相手に誤解を与えてはならないという大臣の先日の答弁でしたけれども、実際に誤解を与えている。だとするならば、文科省はそういうふうに思っていないとしても、実際には、受け取った側は、これは文科省が教育の中身についていろいろなことを口を挟んでいるというふうにとられているわけです。
　私も、幾ら文科省がこれは法令に基づき云々というふうに言ったとしても、やはりこれは、授業の中身そのものに踏み込むようなことを調査という名目で教育委員会に対して行った、これは本当に大きな問題だというふうに思います。
　ちょっと、四年前のあの地教行法の議論の中で幾つか議論がされたことがございます。謝金の話も少し出てまいりました。この謝金については、総合教育会議において調整の対象となるものなのかどうなのか、いかがですか。
○高橋政府参考人　済みません、調整というのは、どういう意味合いの調整でございましょうか。
○吉川（元）委員　地教行法を所管する省であり、初中局長ですよね。総合教育会議における調整と協議、これについてはかなりの時間を費やして議論をいたしました。もう、すぐ出てこないようでありますので言いますけれども、謝金については、予算の執行権者である首長と、そして教育委員会で行う総合教育会議の場において調整の対象となり得るというふうに当時答弁をされております。
　一方、教育の、いわゆる教科書採択でありますとか、あるいは個別の教職員人事については、これは調整の対象にもならないし、協議の対象にもならないと。そしてさらに、学校の教育課程の編成についても、これも調整の対象にはならない。話をするのはあることはあり得るかもわからないけれども、調整の対象にはならないというふうになっているんです。これは首長と教育委員会との間の関係です。
　これだけ近い自治体、学校設置者等との間の中にあっても、これだけ教育の中身について首長が介入をしないように、させないようにしてきた。それが地教行法の四年前の議論でした。
　ところが、今回はそれとは全く反対のことを、簡単に言えば、こういう言い方をすると誤解を招くかもわかりませんけれども、首長すらできないようなことを文科省が進んでやった、そういう自覚はおありですか。
○高橋政府参考人　済みません、通告がなかったので、ちょっと今明確な条文は手元にはございませんけれども、地教行法に基づく総合教育会議における首長と教育委員会の関係と、それから地教行法における文科大臣と都道府県、市町村の教育委員会との関係、これは基本的には全く異なるものでございますので、ちょっとそういうような形での対比での比較というのは難しいのではないかと思います。
○吉川（元）委員　だとすれば、下村文科大臣が言った答弁、国は、簡単に言えば、いろいろな、学習指導要領だとかあるいは予算の確保をして、制度として教育環境を整えるのが自分たちの仕事なんだというふうに答弁されているわけです。そこから考えれば、明らかに今回のこの調査は行き過ぎである。調査しないとわからないというふうに先ほど大臣おっしゃられましたけれども、調査すべきものではないんです。それにもかかわらずこうした形で調査を行ったことというのは、これは本当に大きな問題だと改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　そして、今回、五十三条一項に基づいて調査を行ったと。大臣も先ほどから言われておられますし、聞いてみないとわからない、確かにそうだと思います。聞いてみないとわからない。ただ、五十三条一項に基づいて聞くということは、五十三条一項というのは、四十八条の一項を受けての調査というふうになるわけでありますから、当然その先には指導、助言、援助というものが規定をされております。ただ単に、この間、前川さんを呼んで授業をやったのかというようなレベルじゃないんですね。その裏には、その後に場合によっては指導、助言等々に当たり得るというふうに判断をするからこそ五十三条の第一項に基づく調査が行われたというふうに考えるわけです。
　ですから、前回も聞きましたけれども、そういう可能性を文科省は認識として持っていたということですか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、四十八条に基づく指導、助言、援助を行うことを前提としてというよりは、その四十八条に基づく指導、助言、援助を行うかどうかを判断するために五十三条に基づいた調査を行ったものでございます。
○吉川（元）委員　いや、ですから、今回のこの前川さんの授業に関しては四十八条一項に当たり得る、可能性があるという判断のもとに行ったということですね。
○高橋政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、四十八条に基づく指導、助言又は援助を行うかどうかを判断するために調査を行ったものでございます。