Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（北側一雄君）　出発する前から、これは途中で帰らないといけないかもしれないなという問題意識はもう最初から持っておりました。
　今回、このときの出張につきましては前半戦と後半戦に分かれておりまして、前半がラオスにおいて日本とＡＳＥＡＮの交通大臣会合、私が議長になっておりまして、どうしても行かざるを得ない。この会議自体は十一月の十八日の金曜日で、これで終わるんです。終わるということでございまして、いったんこの国際会議を議長としてやらしていただいて、そしてその間、海外に行っている間も次官とは電話で連携を取っておりましたが、逐一、状況等についても報告がございましたが、そういう報告も伺いながら、ここはいったん戻りましょうということで、二十日の日曜日の日に日本に帰ってきたわけでございます。
　問題意識としましては、この十五、十六日に省内で打合せ、まあ昨日もしている際に、これは住宅局長から話があったと記憶しておるんですけれども、その年、昨年の六月でしたか、最高裁決定があるんですね。この最高裁決定の話については、これは公表前において省内でこういう最高裁決定があるということは報告を受けておりましたし、そのことについては私自身も非常に問題意識を持っておったと。
　その最高裁決定というのは、ちょっと長くなって恐縮でございますけど、平成十七年の六月二十四日の最高裁決定なんですが、ポイントのところは、指定確認検査機関による確認による事務は、建築主事による確認に関する事務の場合と同様に、地方公共団体の事務であり、その事務の帰属する行政主体は、当該確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が置かれた地方公共団体であると、民間の指定検査機関がやった建築確認事務であろうとも、それは当該特定行政庁、地方公共団体の事務であるという決定があるんですね。
　これは、実を言うと、横浜市との間では、これ横浜の件なんですが、横浜市との間では住宅局との間で、この最高裁決定が出た後にこんな決定が出てしまっているということでやり取りもしていたんです、この件とは関係なしに、やり取りもしていたというふうなこともございまして、この最高裁決定については承知をしておりました。この最高裁の決定を踏まえていくと、一体今回の件はどうなるんだろうかなということは、私はその公表前において強い問題意識を持っておったということでございます。
○北澤俊美君　今ののはこれからちょっと質問しようかと思ったところを御答弁を先にしていただきましたが、この最高裁や地裁の判決というのは今後の大臣の支援策を、スキームを決めていくのに大きな影響があったんではないかということをこれから聞こうかと思っておったわけでありますが。
　さてそこで、ちょうど旅の間のすき間というのは誠に楽しい話でして、それを犠牲にされた大臣には御同情申し上げますが、そこで、帰ってこられて、被災者救済について、まずだれと協議をし、また省内ではどのような会議を持たれたのかということを簡単にお尋ねします。
　それから、突然帰ってこられちゃって臨時代理はびっくりしちゃったと思うんですよ、おれはどういう立場だと。私、大臣やったことないから分かりませんが、帰ってこられると急に、あれは閣議で決めるんだろうと思いますが、二人大臣はいればかえって困る話ですから、その手続をしてまた飛び出したのか。こんなつまらぬことを聞いてもしようがないんですが、しかし、ここのところで極めて重要な政策転換があるということを見ますと、私は、急遽帰ってきたことの意味は深いし、それからここでどういう、だれと協議をし、これは私はもう内閣の問題にもなっていたんだろうというふうに思いますんで、そのことをお聞きをしたいということと、それから沓掛大臣が、先ほども申し上げましたように、十八日の会見で民民関係だと、こう言っていたものを、今度は大臣は、今おっしゃられたような、もっと広い視野で救済策をしたいと言うんですから、これはそごがあるわけですね、二人の間に。これはどういうふうな話合いをされたか、お答えください。
○国務大臣（北側一雄君）　私がいったん帰ってきましたのは十一月の二十日の日曜日、成田空港に着きまして、そのまま、日曜日でございましたが、国土交通省に参りまして、その時点での状況報告を受けさせていただきました。
　翌日、十一月二十一日、月曜日でございますが、先ほど住宅局長から答弁がございましたけれども、この二十一日の段階で、竣工済みの物件十四件、この時点では偽装の疑いのあるのが二十一件なんですが、そのうち竣工済みの十四件について構造計算をやり直した結果、偽装であるということがはっきりしましたので、そこが二十一日の段階で分かったと。その前までは五物件が偽装であることが分かっていた。五物件のうち、一物件がまだそもそも未着工、竣工済みは二物件、工事中が二物件と、こういう状況だったのが二十一物件に広がって、二十一物件のうち十四件が竣工済みで偽装であるということがはっきりしたと。こういう状態で、非常にこの事件というのが広範に広がっていることが明確になったという、こういう日にちでございます、二十一日は。
　で、私は帰ってまいりまして、二十一日に、月曜日でございますが、今日はもう率直に申し上げておきたいと思いますけれども、内閣法制局を呼びました、二十一日の月曜日に。内閣法制局に国土交通省に来てもらいまして、内閣法制局というのは、もう先生も御承知のとおり、具体的なこういう案件について責任があるなしなんて、こんな判断しません。私の方で前提を置きました。私の方で前提を置いて、この最高裁決定、先ほど申し上げた最高裁決定を踏まえて、仮に指定確認検査機関に過失があり、違法性があり、そしてその過失と損害との間に因果関係があった場合、あると認定される場合、そういう場合に特定行政庁は責任を負うんですかと、どうなるんですかと、法律関係は、ということについてちょっと検討してくれと。嫌がっていました、正直言いますと。いや、我々はそんな個別の案件については論議する立場じゃありませんと言いましたが、いやいや、これはもう重大な問題だから、一般論として、私が申し上げた最高裁決定に従って、またそういう前提の下でどういうふうな法律関係になるのか、少し議論をしてもらえないかということを、そして一週間以内に回答欲しいと私申し上げたんです。この日、月曜日ですから、翌週の月曜日までにその辺の検討を、議論をやってもらって、専門家の方々ですから、一応の報告でもいいから私のところに持ってきてもらいたいということを申し上げました。で、この二十一日の段階でも大臣室に来てもらいましたので、当然その場でも議論はしました、口頭で。私とその内閣法制局の専門家の方々の間で議論をしました。
　そういう中で、まあ私の判断としては、この問題についてはあの最高裁決定がある以上、法律上の責任があるとかないとか、これはもう具体的な事実関係に即してこれは判断をするしかないわけでございまして、そこは別として、法律上の責任ありやなしは別として、これはやっぱり、あの最高裁の決定によれば、指定確認検査機関の行為というのは、これ特定行政庁の行為だと言っているんですね。そうみなすと言っているわけでございまして、この最高裁、それも最高裁の判断としてこういうものがある以上、これはやはり公の関与があるということは、これはもうここまでは言わざるを得ないわけですね。責任、民事上の責任ありやなしやという問題とは別として、公の関与があることは、これはそう言わざるを得ないのではないかと私は考えました、考えておりました。そういう判断がこの時点で私の頭の中にはあったということでございます。
○北澤俊美君　なるほど、法制局に聞かれたんですね。やっぱり法律家の大臣の功罪はありますね。
　実はそのことも私はこれからまたお聞きをしていきたいというふうに思いますが、実は、私はこういうものを作っていただいたんですよ。これ、国土交通省の発表したものをここへやりまして、ここへ政府、内閣の対応、それからここへ国会、政党、これをじっと見ていると文字以外のものが見えてくると、こう言われたんですよ。だから、さっき山口さんのことを御無礼ながらお聞きしたのもその一環なんですよね。じっと見ていると、大臣が急遽お帰りになって、普通そうあり得ない話なのに、しかもそれはその前に、国土交通省のまあある種ちょっと冷たい、民民にはだから支援は難しいよという、今までどおりの役所的なコメントが出ておったところへ大臣が急遽帰ってきて大きく方針が転換になった。
　そこで、これまた私は悪気があって言うわけじゃないんですが、ここへ私なりに浮かんできたことを確認をしたいというふうに思うんですが、大臣が出発された十一月十七日、これはヒューザーの小嶋という社長が十一月の二十日に川崎のマンション住民への説明会で、これは予算委員会でも我が党の馬淵さんがやっておられましたが、十七日に官房長官のところへ、会館へ訪問して飯塚という秘書に会いましたと。それで、国土交通省の次の事務次官になる人も紹介してもらったと。で、私も次はだれなのかと思って興味を持って、おいでになる局長にいろいろ聞いたら、そういう人は分かりませんと、こういう話でして、まあそうでしょう。そういう場面がありましたので、私は安倍官房長官、あるいはその周辺から何がしかのお話が、いや、何とかしろと、こういう話じゃなくて、これは重大事件だから、内閣の存亡にもかかわるから早急に手を打ってくれとか、何か政策的な助言はございませんでしたか。
○国務大臣（北側一雄君）　この件に関して、安倍官房長官、またその周辺も含めて、というよりもどなたの議員からもと言った方がいいかもしれません、だれからも私に対して、この具体的な指示とか重大な問題であるからというようなお話は、この十一月の例えば下旬ぐらいの段階ではこれは一切ございません。というより、むしろここまで大きな問題になるという認識を恐らくこの段階では持っていらっしゃらなかったというのがむしろ正確なことかなというふうに思っております。
　で、私が安倍官房長官とこの件でお話合いしたのは、実を言うと、十一月の二十八日なんです、二十八日。というのは、この二十八日の日に、先ほど申し上げたように、内閣法制局から、よく検討してまた翌週来てくださいと、その結果持ってきてくださいと言って、二十八日に来てくれたんです、内閣法制局が。そこで議論した、そこでもう一度私との間で、そのときには住宅局の幹部も入ってましたが、議論したことを踏まえて、そしてその時点での事実関係の進捗状況も踏まえた上で、これは単に国土交通省だけで対応ができるものではないと、これは政府全体として取り組んでもらわないといけない、公的なやっぱり支援というものをしていく必要があると私が判断を、行政として公的支援をしていく必要がある、それも国土交通省だけではできない、財政当局の協力が必要ということで、この二十八日の段階で私官邸に行かしていただいて、安倍官房長官にこれまでの状況の報告、また内閣法制局とのやり取り、さらには総合的な支援策の必要性、そのためには財務省や総務省、法務省等々、関係省庁の協力が必要ということで、安倍官房長官にそういう話をしまして、翌日火曜日、閣議ございますので、その閣議の前後いずれでも結構でございますので、関係閣僚に集まっていただいて、私から今回の事件についてのその時点で分かっている事実関係の報告等々をさせていただいて、政府として取り組む体制をつくってもらいたいということを官房長官にその日にお話をさせていただきました。安倍官房長官にこの件で話をしたのは、そのときが初めてでございます。安倍官房長官は、私の話していることをよく理解をしていただきまして、じゃ早速やろうということで、翌日の二十九日に関係閣僚集まって打合せをさせていただきました。
○北澤俊美君　今お話をお聞きして、まあ私の杞憂に終わったということでありますが、まあ若い将来ある政治家に傷が付かないということは誠に結構なことでございまして、ここから先はまた推理作家にでもお願いをする以外にないわけでありますが。
　時間が来ておりますんで、今度の支援策について、私は結論的に言うと、ここへ資料お渡ししてありますが、（資料提示）これ、関係図は私の方で作らしていただいて、国土交通省に権利関係その他を入れていただいたわけでありますが、私はこういうものをまず一義的にきちんと整理をして、そして先ほど法制局も呼んでお話しになった公の方の責任を明らかにして、しかし、あるいはまた民民の関係での瑕疵担保責任だとか不法行為責任だとか、そういうものについてはなかなか日時の掛かることですから、それはそれとして、法律的に一応決めたら、私は支援ではなくて、支援ではなくて賠償という観点から事を進めるべきだというふうに最初から考えておるんですよ。
　したがって、最初、民民と言ったときに、何だ、もう少し支援の手を伸べられないのかと、こういうふうに思った。で、今度は、ぐっと踏み込んだ支援策を見ると、こんなにやっちゃっていいのかと、責任の所在があいまいなまんまで支援策だけ、スキームだけが動いていっていいのかと、こういうことです。
　そこで、私の持論を少し申し上げて、あとこれは局長の方からちょっと説明をしていただきますが、今回の分譲マンションの支援策というのは、自然災害による住宅を失った人に対する支援策に比して、私は著しく均衡を欠いていると思います。だけど、私はこう思ってるんですよ。前よりも政府の対応が良くなったということは社会の進歩ですから、そこに不公平があればいけませんけれども、私はそういうふうにまずは考えております。
　そこで、個人資産の形成に国は支援しないというのがこれまで国が堅持してきた姿勢でありましたが、この姿勢は大きく変換されたわけでありますが、これは先ほどお話にありましたように、これ私がこれから質問しようと思ったことを先ほど答弁されましたが、最高裁の判決や横浜地裁の判決も参考にされたということでございます。
　そこで、大臣は、会見やあるいは新聞のインタビューなどを読ましていただきますと、まず緊急性と公共性というのを根底に置いて、建築確認という公の事務で偽装を見落とした責任は果たさなければならない、公の関与がある限り民対民の問題とは割り切れないと言って、行政の責任に言及しておられます。この事件を真正面から受け止めている私は姿勢だと思って評価しております。私に評価されても大したことはないと思いますが。また、法律家として極めて冷静に物事を進めておりますし、政治家としての心の温かさも感じます、私は、あなたに対して。しかし、今回の支援策は国や自治体に責任のない制度を使うわけであります。去年できた住宅何やら交付金、これは今日のようなことを、この事態を想定した法律ではない。私は、つい昨年のことですからよく頭に残っていますが。
　そこで、仮に裁判で責任が確定すれば支援ではなくて賠償になるわけでありますが、責任をあいまいにしたまんま支援にこだわれば、そこまで何でやるのか、税金を投入しておかしいと、そういう庶民の声が沸き起こってくる。一定の責任を認めて、賠償だという位置付けで救済策を打ち出すべきだったと、私はそういうふうに思っております。
　しょせん政治は富の再配分です。富の再配分であるとすれば、それは常に公益性と公平性を求められるわけであります。そういう意味で、私もこの年末の忘年会から新年会、今年は臨時国会がなかったために随分出さしてもらいました。この話題がたくさん出ます。そこで、三千万、四千万出してマンション買える人に何で国が支援しなきゃいけないのかと。これは私は、一杯飲みながら出てくる言葉としては自然の言葉だというふうに思います。
　そういう意味で、時間が来ましたからこれは私の一方通行にして、今後また支援策を講じていく上で参考にしていただければ大変有り難いというふうに思っておりますが、山本さん、せっかくでありますが、田名部先生に迷惑を掛けない程度に、これ国交省で苦労して作っていただきましたので、今後の議論の土台にするためにも簡潔に説明をしてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　一ページ目を先生の方からお示しいただきまして、買主がどういう権利に基づいて賠償を求めることができるかと、矢印に説明を書けという御下問でございまして、非常に分かりやすい形で整理ができたと思います。本当にありがとうございます。
　買主はもちろん売主に対して瑕疵担保責任を追及できます。これが買主から売主への矢印でございます。売主は施工業者、建設業者に瑕疵担保責任追及できますので、買主からも場合によっては売主と建設業者を連帯債務者として瑕疵担保責任を追及できるというふうに考えます。そのほかの設計事務所、それから偽装を行った姉歯に対しましても、民法上の不法行為責任を問えると。
　先ほど大臣から詳しい説明がありましたように、建築確認をやりました民間の検査確認機関に対して賠償責任はもちろん問えると。さらに、特定行政庁に対しても不法行為責任、国賠法上の責任を問えるということでございます。
　なお、法律上の関係としては、矢印がありませんでしたので書いておりませんけれども、国土交通省はこの民間確認検査機関を指定しております。この指定、更にはその監督について国土交通省に責任があれば、過失があれば、買主ないしは売主が国土交通省に国賠法上の責任を問うこともできるわけでございます。
　なお、具体にどれほどの責任があるかは司法で決着を付けなければいけません。特に、今回の場合、左側の列ですね、左側の列はすべて売主である建築主が自分で雇って行っております。姉歯も雇って偽装を行わせてます。したがって、法律関係でこれ内部関係といいますけれども、これらの行為は他の法律主体、買主とか特定行政庁に対してヒューザーが故意に構造計算書を偽装したと同じように法律上取り扱われますので、ヒューザーから特定行政庁に責任を追及したときに、自分が故意に構造計算書を偽装しておいて損害賠償をするということが認められるかどうかというのは私自身は非常に消極的に解しているんですが、そういったことも個別具体の事案に応じて司法で決着が図られるというふうに理解しております。
○国務大臣（北側一雄君）　簡単に。
○北澤俊美君　どうぞ、お願いします。
○国務大臣（北側一雄君）　今、住宅局長から申し述べたとおりなんですが、これはあくまで法律関係図でございまして、責任があるかないか、また責任があるとしてどの程度の割合なのか、これはもう個々の事実関係に即して見ていくしかないわけなんですね。
　今回の支援策も、これはあくまで、こういう法的責任があるという前提に立って支援策を作ったのではありません。これはあくまで既存の制度を活用して支援策をしていく必要がある。その必要性、なぜそういう行政の判断をしたのかというのは、また田名部委員から御質問があると思いますので、そのときに答えさせていただきたいと思いますけれども、決して今回の支援策というのは法的責任があることを認めた上で作ったものではありません。そのことだけはちょっと明確に申し述べたいと思います。
○北澤俊美君　ありがとうございました。
　それじゃ、これで終わりますが、形の上からだけすると、これだけ聞きたいんですが、ヒューザーの、売主のヒューザーが今あちこち訴えてますね。あの個性とかやり方とか、そういうことを抜きにすれば、基本的には、法律の入口論とすれば権利はあるということで、山本さん、いいですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御質問が具体の事案のいろいろな事実関係の判断にかかわることなんで、私が答えることは難しいんですけれども、今の矢印に沿った行為であるということまでは言えると思います。
○北澤俊美君　終わります。済みませんでした。
○田名部匡省君　田名部匡省でございます。
　しばらくぶりでの質問になりますので、あっちこっち行くと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　東横インの記事が、ここのところだんだんひどくなっている状況が出ておりますけれども、これについての概略、どういうことかということのまず説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の東横インの不正改造の事件でございますけれども、ハートビル法や駐車場法に基づく条例などに適合させて建築物を完成させまして、完了検査を受けた上で意図的に駐車スペースや身障者用客室を撤去するなどしたものでございます。誠に悪質な行為だと考えております。
　国土交通省におきましては、一月二十七日、地方公共団体に対しまして、全国の東横イン系列のホテルにつきまして、基準法、それからハートビル法、駐車場法に基づく条例によって適正な状態で維持管理がされているかどうかといったようなことについて、報告徴収あるいは立入検査などの調査を行って、今日、二月三日、金曜日までに国土交通省に報告してくださいというお願いをしているところでございます。
　調査結果はまとまり次第公表いたしますけれども、最初に違法工事が判明しました物件のある横浜市からの報告によりますと、立入検査の結果、市内の東横インには建築基準法や市の駐車場条例に違反する物件があると、是正の指導を行ったと聞いております。他の公共団体においても同じように適切に対応していただきたいと思っております。
　なお、調査をお願いしております東横インのホテルは全国三十九都道府県、百二十一ホテルございます。（「百二十二」と呼ぶ者あり）あっ、百二十一。（「百二十二」と呼ぶ者あり）あっ、二でございますか。はい。最近開業して百二十二ということでございます。
○田名部匡省君　これもだんだん分かってきたら、そのときにまた対策についてお伺いしたいと思います。
　私は思うに、日本の経済がどんどんどんどん良くなって、何で良くなった国は犯罪が多いのか。今日もテレビで、これ中学生ですか、人を殺したとか、こんなニュースがもう物すごいですよ、最近。何でこんな国になったのかなと、こう思うと、それぞれに責任があるにしても、上に立つ者がやっぱりしっかりしなきゃいかぬと。
　私はスポーツやってきましたから、監督がだらしなくて選手が頑張るはずはないんです。しかも基本をしっかりやる、そして上手な者は下手な選手を一生懸命かばって勝とうとしているんですよ。しかもルールを守って試合やるでしょう。そのルールだって、重い反則は退場ですよ。軽くて二分間。これルールがある。
　ところが、この国会へ来たら、いろんな法律を作ってやらせるけれども、これなんかだってどういうペナルティーがあるのかと。何か右往左往しているみたいで、物をやるときには、こんなことをしたらこういうペナルティーありますよということはやっぱりきちっと最初の段階に私は作ってやるべきだと、このように思うんです。
　とにかく、最近になってからだけでも、この私の方の雪害での死亡事故、あるいは航空機の事故、この委員会にも来ていただきましたね、鉄道の事故、官庁絡みの談合、裏金作り、金銭にまつわる犯罪、子供たちの犯罪、牛肉輸入問題で、これもまた犯罪ではありませんけれども、問題起きていると。そして、この耐震の問題でしょう。ライブドアの問題もありますけれども、まあよく次から次へといろんなものが出てくる。こんな社会になって一体どうするんだろうなと私は思いますよ、本当に。
　どうぞ、そういうことで、私は、この間も委員会を見ておりましたら、ヒューザーの社長ですか、あの態度、何ですか、あれ。あれじゃ、何のために呼んだのか、もう威張って帰られたみたいなもので、しっかりしなきゃ、やっぱり。そういうことなんか見ていると、国民が、国会というのはこんなだらしないところかと思うんじゃないですか。
　だから、いずれにしても、今後このようなことがないようにきちっとやるということがこれ一番の大事な問題だということからすると、何かやるときにはきちっと基本をやって、そのルールを作って、罰則者にはペナルティーですよというようなやり方はできないですか。どうですか、局長。これ、大臣かな、局長かな。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回事案につきましては、もう入口で、法律に定めた資格でございます一級建築士自身が設計図書を偽装したということでございますんで、その部分について、なぜ制度が建築士の制度も建築基準法の制度もそのこと自体を抑制できなかったかという問題意識、おっしゃるとおりでございます。
　今回、このような事案が二度と起きないように、制度上の問題しっかり整理して、先ほど御説明しましたように社会資本整備審議会で御議論いただいているわけでございますけれども、その中で、基準法違反、士法違反に関する罰則ですね、罰則については法務省とも相談してかなり抜本的に見直しをしておりまして、今までございませんでしたけれども、懲役刑も含めて引き上げるという形で今検討しているところでございます。
○田名部匡省君　前にもあれシックハウスのことで私はこの委員会でやったと思うんですが、まあアスベストにしてもいろんな建材ができて、そして体を悪くする人たちは一杯出てきていますよね。家を建ててもらう人は、この辺に張ったのが体にいいのか悪いのかっていったって分かりませんから、だから事前に新しい建材が出たら検査をして、これは使っていいですよと。何でそんなことしないんですかね。何するのも、まあもうかりゃいいと思って何でもかんでも作ってね、住宅建てる場合でもですよ、いろんな、そっち任せですから、建ててもらう人は分からぬわけですから。そういうことなんか何でこの、さっきルール作ってということを言ったけれども、こういう体制できないんですかね。
　まあ人手が足りないから、何かそういうこの検査をする、そういうものなら私はあっていいと思うんです。特に小泉総理ね、官から民へ何てね、何でもかんでも民にやらしたおかげでこれおかしくなったんじゃないですか。大臣、どう思います。やっていいのと悪いのありますよ。国民の生命や安全にかかわることまでそのやり方を、民間にやらせるなんていうのは私はとんでもないと思うんだが、どうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　今回のこの耐震偽装の問題については、民間の検査機関が建築確認においてその偽装を見過ごしてしまったということでございますけれども、今日の時点で偽装物件というのは九十七物件あるんです。この九十七物件のうち四十一物件は特定行政庁の建築確認、特定行政庁の建築主事がやった建築確認でも偽装を見抜けなかったんですね。
　そういう意味で、私は今回のこの問題というのは、もちろん民間の指定検査機関の建築確認の在り方についてもよく総点検をして見直していかないといけませんが、そもそも特定行政庁の建築主事も見過ごしている物件が四十一物件もあるということでございまして、その建築主事の行われている、特定行政庁で、公でまさしくやっている建築確認事務についても、これもしっかりと点検をさしていただいて、その問題点を洗いざらいしないといけない、そして見直しをしないといけないと思っております。
　官から民へ、今回のこの問題で官から民へが誤りだったとは私は考えておりません。あの時点で、平成十年に法改正をしているわけでございますけれども、あの時点で公の、特定行政庁の方で建築確認事務自体が十分にできないと、確認検査が十分にできないという実態があった上で、議論を経た上でこのような見解、あの法律改正をしたわけでございます。その方向自体は間違っていない。ただし、ただしですね、やはり建物についてはこの安全性の確保というのがもう最低限の一番大事な要請なわけでございまして、そこの官から民への流れは間違っていないけれども、その方向は間違っていないが、しかしその際には、やはり建物の安全性について民間の指定確認検査機関が、建築確認事務がやってもこの安全性の問題についてきちんとチェックができるような仕組みをつくっていくということは、やはり大事なことであるというふうに思っております。
○田名部匡省君　まあ国民の側からすれば、安全だと思ってマンションでも、いろんな入るわけですね。まさか病気になると思って入ろうと思う人はないんで、そこはその入る人は分かりませんよと。ですから、さっき言ったいろんなものを使って、いいよというもの以外は使わないようにしてやんないと、マンションに入る人に、そんなこと、専門的な知識があるわけない。そういうことをきちっとやってやんないといろんなものがこれからも出てくるんじゃないですかと、こういうことです。
　それから、今回の場合、事前に知らせる内容に虚偽とか偽装があったと、こう言われているわけですけれども、まあ設計の箇所は設計事務所にやる、あるいは工事は工事業者、販売する方は販売業者と、それぞれこう分かれているわけですね。ですから、このことは責任がそれぞれにあるということは明確になっていると思うんです。そこの人たちのやった行為をどうするかというのは、恐らくないだろうと思うんですね。その売った販売者がこういうペナルティーになりますよとか、そういうことをさっき私は言ったんです。
　まあ、いずれにしても、こんなことをごまかして造ってこんな事故が起きたら、造った人はもうたまったもんじゃないですから、損するんですから。この人たちはやっぱりしっかりやってんですよ。後から問題が起きたら大変だという意識は常に持ってやっているんですね。この建築確認は、元々この虚偽などの事前チェックを前提としたわけですから、そこで見落とされるともう後はどうするかといったってどうしようもなくなっちゃう。そうすると罰則、さっき言った罰則か、あるいは保険に入ってもらうか、まあいろんなことをやっていかないとこれはもう大変なことだ。これだけ建築がどんどんどんどん新しいのができてね。こんなにできると思わなかったんじゃないですか、全国に。それに追い付いてないというのがまず一つこんな原因になってきたと、こう思うんですが、今後どうされるつもりか。自治体でやるのか、民間にやった場合にどういう責任まで持ってもらうつもりでやろうとするのか、この辺教えてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど大臣からの答弁にありましたように、民間で確認をしたものにあっても、それから特定行政庁で確認したものにあっても偽装を見過ごしたという案件があるわけでございます。したがいまして、まず何よりも、建築主事がやる確認であれ民間機関がやる確認であれ、確認の審査の厳格化ということをまずテーマに審議会で見直しを検討していただいております。その課題の一つに、構造計算書のダブルチェックを導入するといったような課題があるわけでございます。
　その上で、二番目の課題として、本来建築確認事務が属する特定行政庁が民間建築確認機関に対して具体の確認事務にどういうふうな監督をするかと、立入検査とかそういったことを含めて権限を強化していくといったような課題に今取り組んでいるところでございます。
○田名部匡省君　今度、大臣の諮問機関ですか、構造計算偽装問題に関する緊急調査委員会というのをおつくりになるようですが、これは大いにつくっていろんな問題をしっかりやっていただきたいと、こう思います。
　それにしても、さっきの政治家の働き掛けの問題があったり何かがしていましたが、問題は、このマンションの移転者というんですか、これは八十億負担するというのを新聞で見ましたけれども、マンションを出る人たち、移転先、これ、どういうので出すんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の補正予算にお願いしております予算額、トータルで八十億円でございますが、これ二つに分かれまして、地域住宅交付金について五十億円、住宅・建築物の耐震改修事業について三十億円お願いしております。
　五十億円は、危険な分譲マンションについて、住民の皆様方に退去していただいて、当該マンションを除却して、さらに、新しいマンションを造り上げて再入居していただくと、そのために必要な様々な予算について地域住宅交付金を交付するということでお願いしている予算でございます。
　それから三十億円の耐震改修促進費でございますけれども、これにつきましては、全国の耐震性に問題がある建築物の耐震診断をして改修費に助成するというものでございます。その一環といたしまして、国民の皆様が今回の偽装事件を契機に、自分のマンションは大丈夫だろうかという不安が非常に広がっておりますので、積極的にマンションを抽出調査しまして、今年度と来年度、五百棟のマンション、サンプリング調査をして構造安全性を検証するということをしたいと思いまして、その部分の予算も含まれております。
　両者合わせて八十億円でございます。
○田名部匡省君　今、日本国じゅうの業者がそうでしょうけれども、仕事がどんどんどんどん減っているんですよね。そこで、この場合の問題も、鉄筋量を減らさないと、業者はもうけなきゃならぬ、こっちは安く出すように、どこかで何かやろうとすると見えないところの鉄筋減らせとか、あれやれとか、こういう過当競争の弊害があったんでないかなと、これは想像ですけどね。
　建物の構造計算は、一級建築士であっても専門に構造計算・設計に携わってなければ、これは難しいんですよ。ましてや、今回の事件は故意にこの構造計算を改ざんしたわけですから。なぜ改ざんしたかというところの原因を調べたら、やっぱり何か出てくると思いますよ。
　いずれにしても、都道府県の公共機関、国の指定確認検査機関がやっているわけですから、やった人にも相当の責任があると、こういうことになりますよね。ですから、この辺のルールをきちっとして、民間なら民間でもいいですよ。こういう場合にはこういう責任があなたにあるんですよと。そんなにあるんならやめたって言う人あるかもしれぬ。いや、それでも責任持ってやりますと、こういうことになっていくんだろうと思うんですね。どうですか。国が入居者に対してさっき申し上げた助成というのを、私は地元へ帰って言われるんですよ。私の方は貧しい人が多いものですから、長屋に入っている人たちが一杯いる。おれたちが長屋へ住んで一生懸命働いて税金を納めたその税金で、マンションのおかしくなった人たちにお金出すというのはおかしいじゃねえかと言う人が結構多いんですよ。ですから、私がそこで言っているのは、責任が国にあったのか、設計屋にあったのか、何にあったのか、ここがまず先に出して、足りない分ぐらいは少しは付き合ってもらわぬとなと、こう言って話してるんですけどね。この辺の感じは、これからもあれば同じようなことでどんどんどんどん行くんですね。これからいろんなもの、まだ全部国内調べたわけでないですから。これからどんどんどんどんいろんなところを調べていろいろ出てきたと、そのときはまた税金を出して困った人を助けるというんでは、私も同情はしている。しかし、一方ではそういう人たちをどうするかということもどうしても気になるもんですから、これをどうするかということを、お考えあったらお聞かせください。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の支援策の要件に他に該当するようなものがある事例があったならば、これは当然、同様の対応をしていかねばならないと考えております。
　今回、公的な支援をしたその理由なんですけれども、一つはその公益性、緊急性でございます。震度五強の地震があったら倒壊するおそれがある。そこに分譲マンション、共同住宅があって、これを早く居住者の方々の安全を確保していかねばならない。危険なマンションと言われているものが十棟ありますけども、二百八十八戸、二百八十八世帯の方々がお住まいであったわけですね。ここから早く出ていただく必要がある、また早く出ていただいて建物を早く解体をしなければならない、これ緊急性、公益性があったと思います。そして、こうした危険なマンションができることについて、居住マンション、居住者の方々は何ら責任がありません。
　さらには、先ほど来、北澤先生との間で議論していましたが、この建築確認の時点で、指定検査機関でとはいうものの、偽装を見過ごしてしまった。そこに過失があったかどうかは別問題です。民事上の責任があるかどうかは別問題といたしまして、公の関与があったわけですね。公の事務のところにおいて見過ごしがあったというふうなことでございます。
　また、本来ならば、これは売主である建築主が、これは瑕疵担保責任しっかりと果たしてもらわにゃいけないわけでございますが、これまでの経過から分かるように売主責任が、早く果たしていただいて、早く問題解決をしていくような流れには全くなっておらない、そこを待っているとどんどん時間だけが通り過ぎていくと、こういう状況の中でこの公の支援の必要性があるというふうに行政として私どもは判断し、既成の様々な制度を活用さしていただいて支援策というのを作らしていただいたわけでございます。
○田名部匡省君　特にこういうマンションなんというのは、大きな建物は、まあ違反が見付かってから罰していたんではもう被害が大き過ぎるんですよ。事前に確認して、この生命、財産を保護することが建築確認の目的でなかったんですか。どうもこの検査というのは、これから造るやつはいい加減にやっぱりやっちゃうんではないのかなと。
　それで、途中、まあこんなにマンションやビルが建つとは私が若いころ思わなかったですから。市役所行って、確認申請出して、そうして鉄筋を、基礎の鉄筋組めば市役所が見てちゃんと確認して、今度は柱を建てて鉄筋組んで、そうするとまた見てコンクリートを打つ。立ち会ったものなんですよ、もう県は県の工事で。今は、私は見たことないから分からないけど、そういうことをだれかがやっておるんですかね。分かりますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　正に平成十年の法改正で新たに導入されました中間検査の制度でございます。
　特定工程を特定行政庁があらかじめ定めます。例えば、基礎の配筋工事が終わった段階とか屋根の工事とか、あるいはその一階の鉄筋組み上げた段階とか、そういう特定の工程を定めまして、指定したその工程が終わった段階で、建築主事とか民間の検査確認機関が建築物の建築基準関係規定に適合するかどうかを現地に行って施工状況を検査するというものでございます。
　これは特定行政庁が定める仕組みになっておりますけれども、それが、例えば中間検査が行われているけれども、今回の姉歯の偽装した設計に係る物件が偽装を中間検査の段階でも見逃してしまったということがあります。
　ですから、今、制度の見直しで検討いただいておりますことは、まず中間検査を全国で義務付けることができないかということを検討しております。それから第二に、具体的な検査をどういうふうに厳格にやるかと、その手順、やり方、検査の厳格化ですね、ということについて非常に大きな課題として検討していただいておりますので、結果をもって所要の改善を図りたいと考えております。
○田名部匡省君　いずれにしても、今後どうするかということをきちっと何が起きても耐えられるように考えてやってくださいよ。何か起きたら後追いで何でもやっているが、先に起きたと、分かるでしょう、大体どういうのがあるかというのは。それをやった責任が、これはあんたたちにもあるんですよ、しっかりやっていなかったっていうことになると。だから、確認申請出して、これ見た人たちの責任が一体どこへ行っちゃったの、これ。だから、私は言うんです。こういうことをいつまでもやっちゃ駄目だと。
　しかも、この問題ばかりではありませんが、業者の人たちにすれば、仕事ないもんだから、もう何でもかんでも今欲しいということで、恐らくこれはおかしいなと、長い間同じようなことをやっていておかしいなと思っても、これはおかしいなんて文句付けたら、おまえに仕事させないと言ったら困るから、みんなそれ分かっていながらもやっている人たちもいるんではないかなと、こう思うんです。
　ですから、もう全体にそういうことはできない仕組み、これはなかなか難しいと思うんですけれども、まあいずれにしても今回の場合だって、価格を下げるためにあの姉歯設計事務所に鉄筋の量減らせと、そうでなきゃほかへやるよと言われたら、その人だって仕事欲しいから、悪いと思っても、分かりましたと言ったのかどうかは見てませんけども、でも、そんなことって考えれば、安くやろうと思うとどっか手抜くんですよ。そうすると、見えるところは手抜けませんから、壁とか何かみんな来て見たら、何だ、頼んだのじゃないの張ってあるなんていうことになるから、見えないところというと基礎とか鉄筋の部分なんです。ここで減らして、まあその人たちだって、まさか何でも大丈夫だろうと、こう思って造ったと思うんです。
　だから、そういうその仕組みがきちっと押していれば何か防ぐ方法があるし、その辺のところはやっぱり、あんた役所にも責任あるんだよ、人ごとだとは思ってないと思うけども。これでもう本当にマンションつぶれて何十人か死んでごらんなさい。大変なことになりますよ。
　ですから、こういう人が住むうちなんていうのは本当に完璧にして、基礎さえちゃんとやってくれれば、まあ多少なのは後からでもやれるけども、基礎までやるっていうわけにいきませんからね。そういうことをやっぱりあなたたちは、現場まで行ってみろとは言いませんけども、しっかり考えたルールを作りなさいと私は言っているわけです。どうですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　やはり今回、おっしゃるように、建築基準法は法律に適合した建築の計画を立ててしっかり建物を建てるということを設計者あるいは設計者を雇う建築主に義務付けているんですが、しかし、それでも間違うことがあるかもしれぬと、間違いのないように確認するというのが建築確認の制度なんですね。それは御指摘のとおりでございます。その建築確認の制度で抜かったところが出てきたと。それで見逃して、今回の事案が現実にたくさん建築されてしまったということがざんきに堪えないわけでございまして、したがって、制度として本来企図したようにきちんと運用されるように、どこに問題があるのかということをしっかり責任を持って見直して、今回、国会にお願いして手当てをしていただこうということでございますので、御指摘いただいたことを腹に入れてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○田名部匡省君　いずれにしても、民間企業からの様々な圧力はあるわけですから、その圧力を受けない公共団体に専門の検査機関を設けると。設けても、なかなかいろんな付き合いやら何やらあって、何かあれば頼まれることは一杯あると思うんですけれども、これ、民間だったらもう何でもありになっちゃいますから、このところは公共団体に専門の検査機関を設けるべきだと、私はそう思います。
　それからいま一つは、この間のテレビで小嶋社長ですか、偽装が発覚したら、建築確認申請を受理し、完了検査の確認済証を出したのは都道府県の公共機関及び国の指定確認検査機関だから国に責任があると、こう言っているわけです。それは、だからちゃんとしたものを調べないで出してこうなったとしたら国にも私は責任あると思う。その辺をちゃんと見たのかどうかね。見て絶対こうだというものと別なことをやったというんならもう皆さんには責任ないんだけれども、その辺、あのテレビを私は見ていてそうかなと思っていたんで、どうですか。
○国務大臣（北側一雄君）　指定確認検査機関は国が指定するもの、そして県が指定するもの、両方あるわけでございますけれども、今百二十四、たしか指定検査機関があったと思いますが、その監督は国なり県なりが指定した、国なり県なりがその監督をしているわけでございます。
　具体的にどういう監督をしているかといいますと、個々の指定検査機関が行っている建築確認のやり方について落ち度がないかどうかということをチェックしているのではなくて、そもそも指定確認検査機関としての要件がございます。それがきちんと維持をされているのかどうか、人数がちゃんと足りているかどうか、経済的な基礎があるのかどうか等々をチェックをしているところでございまして、個々の建築確認事務についてチェックをしているわけではございません。また、現実にそういうことをチェックするというのは、これは不可能、事実上不可能でございます。その点、是非御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
　その上で、ヒューザーの社長である小嶋社長が、国に責任、また先般は特定行政庁に対して裁判を起こすというようなことがあるわけでございますが、まあ裁判を起こされるのは御自由でございますけれども、建築主というのは、でき上がった建物について全責任を負うのが建築主でございます。その建築主が施工者を選び、設計者を選び、建物ができ上がっているわけでございまして、だからこそ、建築主、売主には瑕疵担保責任という無過失責任が負わされているわけでございまして、その全責任を負わなければいけない建て主、建築主から特定行政庁が裁判を起こされるというのは、私は少し責任についての履き違えがあるんじゃないかというふうに思っておるんです。特定行政庁が非常に、その訴訟を起こされたことについて厳しい反応があるのは当然のことだと。特定行政庁側からですよ、厳しい反応があるのは当然のことだというふうには思います。
　今回の件は、建物を造る側の人間、設計者がいて施工者がいて、それから建築主がいる。それから、建築確認する側の特定行政庁であったり指定確認検査機関であったり、この二つがあるわけですね。確かに、建築確認の段階で特定行政庁であれ民間機関であれ見過ごしたこと自体問題ですから、なぜ見過ごしたのかということをしっかりこれ点検をして見直していく必要があるわけでございますが、そもそもですね、そもそも何でこんな建物ができ上がったのか。この設計士、施工者、建築主というこのラインの中ででき上がったのか。ここに一番のやっぱり責任があるわけでございまして、本来、設計士が故意で、悪意で、現在分かっているだけで九十七物件も設計を偽装するなんということは、これはもう信じられない話。ただ、それが起こってしまったわけで、今後はそういうこともやる人間がいるということを前提にして、設計士法、建築士法についても私は見直しをしていかないといけないというふうに思いますし、建築士会とか建築士事務所会のありようについても見直していかないといけないんじゃないのかと思っておるところでございますが、いずれにしても、この建築主側からそういう責任論をあれこれ言われるというのは、ちょっと私からしますと筋違いだというふうに言わざるを得ないと思っております。
○田名部匡省君　時間が来ましたから終わらせていただきますけれども、このアメリカやイギリス、日本とどう違うかは分かりませんけれども、あれだけ、日本は木造住宅からだんだんビルになっていったわけですから、歴史的には向こうが相当古いわけですね。余り日本みたいに倒れた倒れたという、地震がないのかしらぬけれども、余り聞いたことないんで。アメリカでは構造のとき地盤まできちっとやるという話を聞いていますけれどもね、チェックすると。それから、イギリスなんかでは日本と違っていろんなやり方をしているという、設計から施工までのチェックを保険社が請け負ってやるんだとか、いろんなやり方あると思うんですが、一遍、分かっていたら今ちょっとお答えしていただきたいんですが。
　いずれにしても、諸外国で一番いい方法をやっているところがあれば、その辺を参考にしながら今後の議題にしてやっていただければなと思うんで、ちょっと分かっていたら教えてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ちょっと手元に持ってきておりませんけれども、おっしゃるように、米国の事例、それから西ヨーロッパの事例、しっかり研究して見直しに反映させていきたいと考えております。
○委員長（羽田雄一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十五分まで休憩します。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十六分開会
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。こちらの委員会の方に入って、大臣への質問は初めてでございます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、午前中もちょっと議論がございましたけれども、この被害者救済ということにつきまして一点お聞き、確認をしたいと思います。とりわけ住宅ローンにまつわることでございます。
　先般公表されましたけれども、新生銀行におきましては、この耐震偽装物件にかかわる住宅ローンについて、最大三年ローン返済を猶予し、また金利も免除するというような特例措置が公表をされたわけでございます。
　まず、今回のこの耐震偽装物件にかかわる住宅ローン、こうした先駆的な取組事例につきまして、国土交通省としてどのようなお考えかをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の偽装問題に関連いたしましては、何といいましても地震に対する構造耐力が著しく不足している分譲マンションの居住者の安全と居住の安定を確保することが一番の課題でございます。こういった大部分の危険マンションは最近できたばかりでございます。ということは、住宅ローンも元本がほとんど減っておりません。居住者が多くの住宅ローンの残債をそのまま抱えているというのが実態でございます。
　それから、マンション自体は担保価値がないということに加えて危険で住めないといったような事実に照らしますと、この既往のローンを供与している金融機関において負担軽減の協力をいただくことがどうしても必要だと私どもは考えているわけでございます。このため、全国銀行協会等の金融機関において、既に午前中金融庁からも御説明がありましたように申合せが行われているところではありますけれども、先ほど申し上げましたような観点から国土交通省から金融機関団体に要請をしているところでございます。
　今御指摘のありました新生銀行の取組、一昨日発表されましたけれども、これは既往の住宅ローン利用者の負担軽減に大きく役立つものでございますので、金融機関がこれから対応を申し合わせられるに当たりまして、是非こういう取組を参考にして適切な対応がなされることを期待しているところでございます。
○西田実仁君　次に、先般国交省からも公表されましたけれども、この特定行政庁に係る確認検査業務の点検結果につきまして二、三お聞きしたいと思います。
　この一斉点検につきましては、この偽装物件を看過した特定行政庁がどのような確認検査業務体制にあるのかということを調べられたわけでございますが、これ中身をよく見てみますと幾つかのことが、まず御指摘させていただきたいと思います。
　この調査結果によりますと、例えばこの構造計算書の一部に係る図書省略の要件を満たしていないにもかかわらず省略しているケース、あるいは構造計算書においてエラーメッセージが記載されるページが欠落しているにもかかわらず建築確認を行っているケース等々、私は専門家では全くありませんけれども、幾つもずさんな検査業務というのが克明になっておりまして、私たち公明党といたしましては、昨年十一月下旬の段階でこの耐震偽装につきまして申入れをさせていただきました。その際にも、実態の解明に基づいて告発や行政処分等をきちっと行うようにという申入れをさせていただいたわけでございますけれども、今回こうしたずさんな検査業務が明らかになったそれぞれのケース、不適切な検査業務につきまして、特定行政庁、またもう一つは指定確認検査機関にも同じような調査をしているわけですけれども、それぞれにつきましてどのような処分、どういう基準を持っておられるのか、またそれを具体的にどういうスケジュールで進めていかれるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の偽装案件ですけれども、姉歯元建築士が関与しました調査対象の二百七物件の中で九十七件に偽装があったわけでございます。その中には特定行政庁が偽装を見過ごして確認を下ろしてしまったものもございます。それについては、特定行政庁についても民間確認検査機関についても、十二月と一月にかけて総点検を実施いたしました。
　今偽装が明らかになっておりますのは姉歯元建築士が関与したものだけでございますけれども、これは平成十年から今日までずっといろいろ仕事をしてきているんですが、実はこの偽装の態様ですね、どういう形で偽装しているか、先ほどちょっと例を挙げられましたけれども、この偽装の仕方が平成十年から昨年平成十七年に至るまで非常に多様でございます、変遷しております。非常に大ざっぱに言いますと、当初は非常に慎重に、分からないように巧妙に偽装していると。だんだん最近になるほど、例えば平成十五、十六、十七と非常に大胆になって、入口で設定している外力の力と、それから後半の書類を計算するための外力の力を、後半の方を大きく低減させて、最後にオーケーと出たものを、入口とオーケーが出たものを合わせてやっているというようなものもございます。
　したがいまして、ただいまの御質問につきましては、この偽装の態様をきちんと整理をしまして、類型化します。類型化して、それぞれ各民間確認検査機関においてどういうふうな見過ごしをしているかと。その見過ごしの過失の重さの程度を測って、その上でまず偽装を見過ごした民間機関の確認検査員、資格者である確認検査員について処分を行おうと思います。その上で、この確認検査員をもって仕事をしておりました指定確認検査機関の処分をきちんとやっていこうと思っております。今、その前段階の類型化、それから各資格者がどういうこと、どういう部分をやったかというその整理をやっているところでございます。
　なお、特定行政庁につきましては、自治事務でございますので、国から処分とかそういうことはございません。ですけれども、同じように過失の態様についてはいろいろございますので、それに応じて建築主事が属する公共団体に対して注意を喚起するための文書等を交付したいというふうに考えて今準備しているところでございます。
○西田実仁君　この一斉点検の結果を見ますと、ほかにも大変に疑問に思うようなこともございまして、例えば建築基準法では、第六条において建築確認については、建築基準関係規定に適合するということについて確認をすることが規定されているわけでございますが、今回この一斉点検調査を見ますと、審査手順について特段このマニュアルがない。つまり、どう審査していくのかということが特段決められていないという、そういうマニュアルがないという特定行政庁も少なくないわけでございますが、こうしたこの建築基準に係る審査手順について、どうなんでしょうか、今後この一定の統一的なルールというか、そういうものを設けていくお考えなのかどうか、これ確認したいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　これは特定行政庁、それから民間検査機関通じてでございますけれども、この仕事に携わる職員の技術向上という観点から、日本建築行政会議を組織して、会議を通じて相互に情報交換を行う、知識の向上に努めるということをやってきたわけでございますけれども、国土交通省としても、この日本建築行政会議と協力をいたしまして、まず一般的な確認検査の方法といいますか、要領についてはマニュアルを整備しまして、講習会とか勉強会を通じて技術の向上に努めてきたんですが、今回問題になっております構造計算書の審査の、細かい具体的な審査のマニュアルというのは、この会議でも準備しておりませんで、各機関に任せていたわけでございますけれども、今回の点検結果、御指摘いただいたようなことが散見されたわけです。
　そのことを踏まえまして、社会資本整備審議会の検討では、建築物の安全性確保のために早急に講じるべき施策として、国は建築構造技術者の団体の協力を得て、構造計算書が適切に作成され、偽装の防止に資することを目的とした構造計算書の内容に係る審査のガイドライン、そういったものをきちんと作成をして業務の適正化に資するべきではないかといったような観点から御検討いただいているところでございます。
○西田実仁君　これは今回の偽装事件にかかわって、私、地元埼玉でございますけれども、埼玉の様々な地方議員の方々から現場での特定行政庁における実態というお話をよくお聞きするわけで、その中には誤解もあるのかもしれませんので確認をさせていただきたいと思いますが、この一斉点検結果で、構造関係の審査業務に係る体制とその方法ということについても点検されておられます。
　建築主事における構造審査担当者の平均は、特定行政庁においてですけれども、〇・三人と。そして、建築主事以外で確認検査業務に従事する、いわゆる補助員と言われる方々ですけれども、これが平均二・九人ということで、三人弱なわけでございます。
　この地方議員の方々から上がってくる声というのは、実際にこの特定行政庁において補助員と言われる方々が様々なこの人事ローテーションの中で三年とか五年とか、どんどんこう異動していく中で、本当に建築のことが実はよく分かっていない人が就いているのではないか、特に構造に関して詳しい知識、見識を持たない人が担当しているのではないかという、そういう疑念というものを現場で持っている方が多いわけでございますが、今回の一斉点検調査を踏まえまして、こうした特定行政庁における構造関係の審査の補助員の方々の技術水準というんでしょうか、そういう見抜く力というか、確認する力というものがどの程度なのか。それと特定行政庁におきます人事ローテーションとのかかわりにつきまして、国交省からお聞きしたいと思います。