Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（公）政府委員　まさに委員御指摘のとおりの事情でございますので、慎重の上にも慎重な配慮をした上でお話を伺うべきものと考えまして、午前の御質疑に対しても御答弁申し上げましたが、関係四省庁でただいま関係の企業に対しまして、現在、どういうことを私どもとしては伺おうとしているかという照会の事項等をお伝えして準備をしていただいているという状況でございまして、関係の企業等でも、古い話でも、ございますし、担当の方もかわっておられると思いますので、いろいろと部内で準備をされまして、その準備の整った段階でできるだけ早くお話を伺いたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　藤田さんばかりお呼びして、あなたももう大分お疲れではなかろうかと思うのですが、重ねてお伺いをしたいと思います。これは藤田さんでなくて結構ですよ。ほかの方でお答えいただければぜひお願いしたいと思うのです。
　今、ソラーズさんのやっている調査活動というのは、何を中心にどこまで、何を調べているのでしょうか。その進捗状況というのは知っておられますか。また、サロンガ委員会の方が行っている調査、そういうものはどこまでいっているのでしょうか。そういう点についての情報というものは入手されているに違いないと思いますが、いかがでございましょう。現状を聞かせてください。
○後藤（利）政府委員　ソラーズ委員会とまあ俗称申しましょうか、これが行っている今の活動状況は、私どもが承知する限りは、公聴会を開いていろいろと証拠を集めているとかあるいは聴聞しているということで、それ以上、日本のような活発な動きは私どもとしては承知しておりません。それからサロンガ委員会の活動でございますが、これは御説明すると長くなるわけでございますが、第一には、やはり公聴会を開いていろいろな証人を呼んで調査する。もちろん、その中には日本の企業関係者の証言も求めたいということを言っておりますけれども、現時点においてはまだそこまでは至っておらないと思います。
　なお、御質問でありますれば、サロンガ委員会の役割とかいうことはございますけれども、サロンガ委員会の所掌を簡単に申し上げますれば、以下の事項について大統領を補佐する。第一は、マルコス前大統領及びその関係者により、不正に取得された資産を、右がフィリピン国内にあるか否かを問わず調査し、回収すること。第二は、大統領により指定される汚職、腐敗事件を調査すること。それから三としては、上記汚職、腐敗が繰り返されることのないよう防止措置を講ずること。こういうようなのがサロンガ委員会の今後の主なる活動であろうと私どもは理解しております。
○渡辺（朗）委員　ソラーズ委員会、そういうふうに呼ばせていただきたいと思いますが、これは今何を調査しているのでしょうか。
○後藤（利）政府委員　先ほども申し述べましたように、ソラーズ委員会が何を今具体的に調査しているかという点については、申しわけありませんが、私どもとしては、現在事実関係を必ずしも正確に把握しておりません。
○渡辺（朗）委員　これはやはりちゃんとしておいてもらわないと、そちらから出てきた資料で、今私たちはマルコス文書というような形で議論をしているわけですね。あるいはこれからまた出るかもわからない、そういうこともありますので、正確にこれは掌握しておいていただきたいと思います。
○後藤（利）政府委員　若干補足させていただきますと、アメリカにありますところのマルコスの財産、いわゆるマルコス財産というものについての実態を調査しているというのが現在のソラーズ委員会の主なる役割である、活動状況であるというように私どもは理解しております。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、アメリカの企業も、あるいはフィリピンの経済協力援助とかそういうところに関与して同じように名前も出ているわけですか。
○後藤（利）政府委員　名前として出ておりますのは、私どもの承知する限りはウエスチングハウスだけでございます。現在において私どもが承知しているのはウエスチングハウスでございます。
○渡辺（朗）委員　それでは、まだ何千ページのうちの何百ページだけが日本に来ているわけでございますが、まだまだいろいろなものが出てくるというふうに考えてよろしいですね。
○後藤（利）政府委員　今の御質問は、いわゆるマルコス文書で日本の関係する部分が、現在二千ページに及ぶ公表されている分以外に出てくる可能性があるかどうかという御質問でございますれば、従来より御答弁いたしておりますように、日本関係の部分は既に公表された部分の中にありまして、それ以上、私ども照会した限りは、まだ若干公表されていない部分はあるけれども、そこには日本関係部分はないということをはっき力とソラーズ委員会あるいは米国の議会筋の方から承知しております。
○渡辺（朗）委員　これは向こうのおっしゃることをそのまま信じてもいいかもわかりませんが、それではちょっと不安が残ります。やはりちゃんと資料として正式に請求されてはどうでしょうか、要求されてはいかがかと私は思いますが、委員長、この点はひとつ諮っていただけませんか。
○原田委員長　今のことは理事会で諮りますけれども、それは政府にあなたが要求されているのでしょう、政府に対してのことでしょう。
○渡辺（朗）委員　失礼しました。委員会として政府に対して、これは手に入れるように要求をしていただけませんか。
○原田委員長　では、後ほど理事会で協議いたします。
○渡辺（朗）委員　それから、サロンガ委員会の活動でございますけれども、これももう少し資料その他も手に入れていただきたいと私は思うのです。伝聞証拠みたいなものがどんどん出てきて、それがどんどんまた発表されるようなことになりますと、どこに真実があるのかわからぬままで何か霧のようなものだけが広がっていくというような形にもなりかねない。
　例えば、今サロンガ委員長の方はアメリカを担当しているのでございましょう。それから、ダサさんが日本を担当でございましょう。ディアス委員の方は、これはたしか銀行だと思います。それからまたバウチスタ委員の方は、これは港湾とか砂糖とかココナツオイルを担当しているはずでございます。ヤップ委員の方は、スイスにおけるマルコスの資産というものを中心に調査している。こういうような形で分業をやりながらやっているようでありますが、そういうところにももっともっと私どもは、部分的な情報やら何かリークしてくるようなことで引き回されたり振り回されたりするようなことにならぬように、きちっとした形で対応していかなければならぬ。
　そういう意味では、当委員会の名においてサロンガ委員会に対しても、適切なる時期に適切なる資料というものは要求をしていただきたい。それに基づいて審議をしていかないと、伝聞やらあるいはまた一部の情報によって我々は議論をする以外に方法がなくなる、あるいは推論をする以外に方法がなくなる。これは非常に危険なことでもございますから、委員会の権威にかけて、委員長、これは取り計らっていただきたいと思います。
○原田委員長　ただいまの渡辺君の御提案につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○渡辺（朗）委員　さて、それでは、これは私ども大変困ったなと思うのは、こういうような疑惑が経済協力、経済援助について出てきたということで、本当にどこから真実を究明したらいいのかということで困っているわけでありますが、しかし、そういうものが論議されるいわば原因といいますか、これは一体どこにあるのか。これはそれぞれの方にお聞きしたいのですけれども、なぜこういう疑惑が出てきたのか。外務大臣それからまた経済企画庁長官、それから海外経済協力基金の総裁にも御所見をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　いわゆるマルコス疑惑というのは、これはマルコス文書等でもいろいろ出ておりますが、やはりフィリピン政府から発注して受注を受けた企業、その企業とフィリピン政府の関係、その企業のコミッションが当時のフィリピン政府のマルコスの高官に渡ったかもしれない、これが疑惑と言われておるわけでございまして、いわば、そういう意味ではフィリピン政府の問題、これが第一義的であろう、こういうふうに思います。
　ただ、それに日本の企業等が関連しているということも指摘をされておるわけでありますし、また、受注を受けておる事業が日本の円借に基づく事業であるといった点で、我々としても、やはりこの援助というものの信頼性を損なわれても困るわけで、我々としては、この援助は全体的には、フィリピンに対しても、その他世界の開発途上国に対しまして日本はまじめにやっているし、それだけの成果は上げておるし、非常に評価を得ておると私は思っておるわけでございますから、そういう意味ではやはり事態を解明をしていただきたい、こういうふうに考えて、政府としてもできるだけ協力はしなければならぬ、こういうふうに思っておるわけでございますが、問題は、やはりマルコス政権時代のマルコス政府と当時の受注をした企業との間の関係に問題があるということでございます。
○平泉国務大臣　外務大臣の御所見と大体共通でございますが、問題があるとすれば、それはやはり当時のフィリピン政権内部の問題であろう、そこにやはり問題の原因があるであろう、かように考えております。
○細見参考人　やはり問題はフィリピンで起こっておりまして、私どもとしましても、誠心誠意やっておった結果がこういうことになって物議を醸しておるわけでありまして、大変残念に思いますけれども、これというのも、やはりフィリピンの政界、財界をめぐる環境というのが我々が予想しておる以上に厳しいものがあるということのあらわれではないかと思います。
○渡辺（朗）委員　細見総裁の方にまずお伺いしますけれども、例えば、基金としてこれはやはりチェックが緩いというようなところも問題点ではないかと思うのですが、それはどうでしょう、お認めになりますか。日本と例えばフィリピン政府との間で、この基金からお金が行く、そういうときには、適正に使われることという表現で使途には枠がはめられてはいるものの、実際には、相手国が受注企業と結ぶ契約というのは私契約だということになりまして、日本側としてはチェックする権限はないというような形で、結果的には非常にチェックの仕方が緩いものになってしまう。そういうところに原因があるとお認めになりますか。
○細見参考人　今伝えられておるようなことがあるとしますと私どもも大いに反省はしなければならないと思いますが、御指摘のように、独立の国と国との、つまり内政干渉とかあるいは権限を越えていろいろなことを指図をするということのやりにくい環境の中でこういうことをやらなければならない難しさというのはぜひおわかりいただきたいと思います。
○渡辺（朗）委員　その点は、独裁風家というような社会における経済活動のあり方というのは大変難しいことぐらいはわかりますので、おっしゃる意味もよくわかります。ただ、こちらの側としてどうあるべきかをこれからやっていかなくてはいけない、その場合に、やはり原因というものがあるとするならばそれをはっきり認めた上で対処しないといけないだろうという意味で、先方だけの問題でなくてこちら側の問題点も明らかにしなければと思っているからお聞きしたわけでございます。
　それで、特にまた外務大臣にひとつお聞きしたいのですけれども、実はフィリピンのような国における日本の経済活動というのは、これはどうも学者やら評論家やらいろいろな方の御意見を聞きますと、賠償の時代からやはりいろいろな問題が起こってきている。先ほど同僚議員も御指摘がありましたけれども、そういうところに根があるように思いますが、その点はお認めになりますか。
○安倍国務大臣　フィリピンにしてもその他の国国にしましても、日本の援助というのは、やはりその国の政府を通して援助を行うわけでして、フィリピンが二十年間マルコス政権下にあったということで、マルコス政権を通して援助が行われた。しかし、援助を行う場合においても、交換公文あるいはまたその前のフィージビリティースタディーだとか評価その他、日本政府としてはフィリピンその他の国々との間でも援助というものが適正に実行されるようにきちょうめんにやってきておる、私はそういうふうに考えておるわけでございますが、そういう中で、フィリピンではフィリピン自体の問題としてあのような問題が起こって、これが今明らかになっておるということであるわけでございます。これは極めて残念でございまして、我々は、それでもって全体の日本の援助、ＯＤＡというものに対して信頼感が損なわれるというようなことになればゆゆしきことであると大変心配をいたしておりますし、また日本の援助というものはそういうものではないというふうに確信はいたしております。
○渡辺（朗）委員　私は本当は認めたくないのですけれども、どうも認めざるを得ないような慣行といいますか、奇妙な癒着といいますか、そういうものが賠償時代にできてしまった。一九五六年から二十年間にわたる対比賠償、総額は大変膨大なものでございますが、その間に相当いろいろ無理も言われ、それでそれに応ずる、またそれを奇貨として日本が対外経済活動を活発化させていく、貿易を促進する、そういうふうな誤解やら、あるいは正しかったのかもわからぬけれども、そういう眼鏡で見られるような結果になってしまった。
　実は先般も、サロンガ委員会に行きましたときに、向こうの方で一生懸命調べているものの中にどうも賠償時代のものが相当ありまして、何でそのころのものを調べるのだと聞いたときに、彼らの方は、実は根っこはそこら辺にあるように思うなんというふうなことを言いながら調べておりました。私も慌てまして、できるだけ克明にと思って賠償時代のいろいろなものをずっと見ながら今調べている最中でありますけれども、十分資料もありませんし、今日では恐らく廃棄されてしまったような資料も多いのではなかろうかと思いますが、ただ、ぽつぽつと出てきたときにこれはと思うようなものがございます。
　例えば、これは小さなことかもわかりませんが、アジア研究所で出している「戦後日本の対アジア経済政策史」というのがありまして、一九八一年に出ております。こういうものを見ながらいろいろずっと実際の数字だとか想像される事態だとかいうようなものを見ておりますと、ちょうどそのときにある新聞に「マルコス疑惑」でもってこういうのが出ました。「ＹＳ１１購入」、これはいつごろの話かといいますと賠償時代なんですね。昭和四十六年度の賠償品目になった日本製の旅客機ＹＳ１１一機の購入代金として日本政府が支払った賠償金は十四億二千数百万円であった、ところが、メーカーの日本航空機製造が仲介の商社に売却した価格は八億二千数百万、差額の六億はどこへ消えた、こういうふうなことで書いてあると、これは何事だろうと思ってその当時の資料の中からずっと読んでみますと、こういう項目がある。これは一九七一年ですからちょうどその当時に当たりましょうか。「航空機」としまして何も書いてないのですね、十九億千二百万円。これが「賠償契約認証実績」というような形で出ている。今度はこっちの新聞の方には何と書いてあるかというと、これはフィリピンの方のお話でもあるそうでありますが、この差額は六億円。しかし、こっちにあるのは十九億ですから、実際のところはもっと大きな差額になるかもわかりませんが、どこに差額は消えたのか。後にこのＹＳ１１はイメルダ夫人の専用機として大変豪華なものに化けていた、こういうふうな記事になっているわけであります。
　例えばこういうことでも、資料なんかがもっときちっとあれば、私どもこれがうそだとか本当だとかというのはわかるのですけれども、一方にこういう新聞報道が行われ、他方と照合してみると、何かそこら辺にどうも数字や何かで合わないものが出てくる。そうすると、こちらの新聞の記事の方が整合性を持ち、かつまともに見えてまいります。私はそういう意味でも、何遍も申し上げますけれども、資料その他についてはきちっとしたものを国会には出していただきたい。古いものであろうとも極力出して事態を明らかにする必要があろうと思います。同時に、今申し上げたように、今日いろいろ疑惑、汚職なんというふうなことが言われるのは、どうも賠償時代のルーツが今でもまだあるのではなかろうか。これを今どうするべきかということになれば、私は、現在のこの事態において、今後の日本の経済協力のあり方の中でいかにガラス張りにし、いかにこれを刷新していくかということしか解決の方法はないと思います。確かに、もう時効になったものを引っ張り出していろいろ言っても、これは直接の解決にはならぬかもわからぬ。しかしながら、今後こういった問題を踏まえた上で対処しなければならぬと私は思うわけであります。
　外務大臣、私のこういうような考え方はいかがなものでしょうか。大臣はどのようにお考えでございましょう。
○安倍国務大臣　賠償と経済協力というのは本質的にやはり違っておるのじゃないかと思いますが、経済協力になりまして援助という形をとり始めてからは、いわゆる円借、無償援助、技術協力ということで、制度もはっきりしてまいりましたし、いろいろと外交的な交換公文という形で実行もされる、あるいはフォローアップ、あるいはさらに評価も行っていくということで、非常に援助のシステムは賠償時代より、賠償時代というのはよく知りませんけれども確立をしてきておる、私はこういうふうに思います。他国と比べまして日本の援助のシステムはむしろ非常に公明に行われている制度であろう、その辺は非常にきちっとやっておる制度になっておる、私はこういうふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　私もそれを本当に期待をしております。確かに賠償と今の有償、無償の援助の開始というときとは時期も違いますし、それからまた非常に厳密に実行しようということで努力しておられることはわかります。しかしながら、向こうさんの体質というのはむしろ腐食部分が深まったというようなことも言えるのではなかろうか。それは外務大臣ですから、よその国のことについてはいろいろ言えないかもわからぬけれども、国民、納税者の側として言うならば、やはりそういうことをはっきり指摘しておかないといけないだろう。
　例えば最近では、五十九年に国民議会の選挙がフィリピンで行われておりました。その時期は五月でございました。しかし、その直前の四月に、商品借款三百五十億を含む第十二次円借が決定しております。これは向こうから相当に強い要望もあったのだろうと思います。アキノさんが殺された後の政情不安の中で、また経済不安の中で、私はそういう強い要望があったのじゃないかと思いますが、その当時、たしか暗殺されたアキノさんの弟さんでありますが、アガピト・アキノ氏は日本に来ております。そして、国会関係の人々に一生懸命陳情しておりました。せめて国会の選挙が終わるまではこの円借はひとつ延ばしてもらえぬかということを言ってきておりました。こういうように、独裁者の場合には確かに円借だとか商品借款だとかいうようなものを自分の権力の維持のために使う、そういう可能性はなきにしもあらずであります。それだけにアガピト・アキノが非常に心配をして一生懸命陳情したのだろうと思うのでありますが、大臣、こういうような事態というものはいかがでございましょう、独裁政権のもとではあり得ることだったという言い方ではお認めになりますか。
○安倍国務大臣　確かにフィリピンの政情が不安で、同時に経済は特に不安定な情勢、国際収支が大変悪くて赤字が累積をする一方ということで、ＩＭＦもいろいろと調査に入っておるという状況の中でフィリピン政府から商品借款の要請があって、日本も、このままいったらフィリピン経済が破滅をする、それで結局非常な痛手を受けるのはフィリピンの大衆であるというふうに考えまして、商品借款に踏み切ったわけですが、その中にあって、確かにおっしゃるように、当時の反対党でありました今のラウレル副大統領も私のところにお見えになったことをよく覚えておりますし、援助問題についていろいろとお話をいたしました。あるいはまた現地におきましてもいろいろと、日本の援助を行うということに対して当時反対の動きもありましたし、そういう中で日本としまして、しかし経済がこういうふうに急激に悪化しているので、これは決してマルコス政権をバックアップするということではなくて、今ここで日本が商品借款を行わなければフイリピンの経済が大変な事態に陥るということで、そうした野党系の方々にも日本の大使館なんかを通じまして理解を求めたことを私も覚えておるわけでございます。大体多数の方がそうした日本の善意といいますか、誠意については理解をいただいたのじゃないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございまして、私もラウレル副大統領に対しまして日本のそうした立場というものを理解していただきたいということについていろいろとお話をした経験を持っておるわけであります。
○渡辺（朗）委員　今おっしゃったラウレル副大統領も、安倍外務大臣にはマルコス疑惑、こういう問題があるのでひとつ何とか援助は控えてほしいというようなことを申し上げたというふうに述べておりましたが、それは、じゃ事実だったわけですね。
　さて、今さっき細見総裁もおっしゃいましたけれども、どうなんですかね、円借款でプロジェクト借款の場合、仕組みは相手国政府が要請する、そして最後にプロジェクトが完成する、その間に一体どことどこで日本はチェックができますか。どこでチェックができましょうか。そのシステムがありましたら、ちょっと教えていただきたいのです。
○細見参考人　借款契約が成立いたしますと、それに見合う信用状が銀行に開設されるわけでございます。そういたしますと、施行者である相手国政府あるいは政府の機関が事業の進捗に応じて入札をしたり、あるいは調達契約を結ぶわけでございますが、その調達契約ができまして船荷証券といいますか、荷物を現実に陸揚げするあるいは船に積んだということになりますと、それが最初に提出されております事業計画書にかなったものであり、価格あるいは規格その他が適切なもので枠に入っておるものだということになりまして、それは支払われてしかるべきものだということを通知いたしますと、企業の実際の事業を施行しておられ、あるいは船で、船といいますか、荷物を調達された契約の当事者の方へフィリピン政府の金ということで私どもの金を銀行が支払うという格好で、その意味ではフィリピン政府に金が直接に渡るということはないわけでございます。
　そういう意味で、私は、その出てきた船荷証券とかそういうものが適正であるかどうかということについてもっと注意深く見ろと言われることについては、これからも大いに考えてみなければいけないとは思いますけれども、表のきれいな関係で申しますと一応全部整う。それで、いろいろ裏の金といいますのは、一遍企業へ渡った金がそれからどうなったかというのがおっしゃっておるリベートだとかあるいはコミッションだとかいう話になるわけでございまして、裏の金の流れのチェックというのはなかなか難しい、この中に泥棒おるかというような話というのは、本当は難しいことだと思います。
○渡辺（朗）委員　そこでひとつ考えていただきたいのは、幾つかどうもチェックできるところがあるように思うのですけれども、例えば契約が締結される、落札者が決まる、そのときに基金による契約の審査が行われる。そこら辺に一つ審査がありますね。その前に、ＬＡの締結が行われる、そのときに基金による入札書類の審査がある。そうですね。ですからそこで二回ありますね。その前にはないのですか。
○細見参考人　実際に案件が決まります場合に、政府ミッションによる現地並びに事業の審査が行われるわけでありますが、そのときに必要があれば一緒に参りまして、技術的な点あるいは経済的な面について十分私どもが持っておる知識を提供するというようなことはいたしております。
○渡辺（朗）委員　これは後でまた触れさせていただきたいと思うのですけれども、一九七八年以降いわゆるひもなしのアンタイ借款が実施されているわけでありますけれども、これは国際入札というのが原則だとなっておりますが、実際にはどうも日本の企業が落札をしているというのが評判が悪いゆえんであります。しかし、実際の事実関係はどうなっておりますか。例えばフィリピンで何次の円借でも結構でございますが、出せるものがあったら出していただきたい。国際入札の結果はどうなっておりますか。
○藤田（公）政府委員　現実の調達の実績を申し上げますと、一九八三年で見ますと、我が歯が八二・六％、それから開発途上国が一〇％、それから現地、フィリピンでございます、フィリピンが七・九％。八四年で見ますと、我が国が八七・八％、それからＯＥＣＤ諸国、先進国でございますが、五・五％、開発途上国が五・二％、フィリピンが一・四％。八四年度までの累計で見ますと、我が国が大体八五％程度、ＯＥＣＤが二・四％、開発途上国が一〇％、フィリピンが二・五％、この程度の調達実績になっております。
○渡辺（朗）委員　今の数字を聞きましても、パーセンテージというのは恐らく受注した金額の方ではないと思うのです、件数だと思うのですね。金額でございますか。ああそうですか。金額であるならば、余計に明らかになってまいりますが、約九割近いものをやはり日本がとっているということになると、外務大臣、先般もＯＥＣＤで御苦労されたと思いますが、日本のアンタイド化というのはどこまでいっているのだということだとか、グラントエレメントの問題が出てきて日本はあらぬ誤解をかけられて攻撃を受ける、こういうことになるわけであります。ここら辺のことは改善する考え方はお持ちでございますか。
○安倍国務大臣　これは外務大臣だけの立場で決められる問題ではありませんが、しかし、私は政府の閣僚としまして、そして特に援助問題を担当する官庁の責任者の一人として、今の日本の援助を、量はアメリカに次いで世界第二位ということになっておりますけれども、質の問題から見ますと、やはりまだまだ先進国に比べましてその質は必ずしも十分な状態ではない、こういうふうに思っておりますし、全体的にはやはりアンタイドの方向でいくことが基本的にはいいのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。しかし、これは今後とも、世界の援助のあり方が全体的に討議をされて、ＯＥＣＤ等でも一つのコンセンサスが生まれようという状況にあるわけです。ことしは残念ながら日本とアメリカ、ＥＣとの意見が合わなかったわけでございますが、しかし全体的には足並みをそろえた援助のシステムに持っていこうということになりつつある、私はそういう流れだろうと思っておりますし、そういう中で日本の援助も質的な改革といいますか改善は行っていかなければならないというふうに考えております。
○渡辺（朗）委員　いろいろお聞きしたいのですが、ちょっと時間がなくなりましたので先に進みます。
　プロジェクトを実施した場合、やはり援助評価ということを行う重要性というのは非常に大きいと思いますね。日本で初めて評価委員会というのをおつくりになったのは昭和五十七年のはずでございます。外務省にできました。そうですね。その場合に、日本の援助はその当時大体八十点という自己採点が、これは新聞でございますけれどもどうも中にちゃんと書いてあります。あちこち調べてみると、ほぼ八十点台である。そのときフィリピンではどこを調べたかといいますと、これは中小企業に対する技術提供がございましたね、パーティクルボードの開発技術、それからもう一つはカガヤン農業開発、これを調べて八〇％という、点数でいうなら八十点をつけている。ということは、どうもあと二十点は足らないところがあるということをお認めになったというふうにもとれるわけでありますが、実際にこの評価委員会というものは、正直な話、私ども見ていて、どなたが評価されたのかというと、外務省のＯＢの方とかあるいはまた内輪の方で全部やっておられて、第三者の声というものが入っていないのではなかろうか、もっともっと第三者機関というような第三者的観点というものを拡大しなければならぬのではないかというふうに思うのですが、いかがでございましょう。
○藤田（公）政府委員　外務省の評価は、委員御指摘のとおり五十七年に第一冊目を公刊いたしましたが、委員会自体は五十六年の一月から活動を開始しております。その間、種々評価活動を行いましたが、まさに今御指摘がございましたように、評価の際、ほかの援助国におきましても援助実施機関が評価をみずから行っておりますが、我が国におきましても、外務省、経済協力基金、国際協力事業団等実施機関が行うほかに、第三者的な視点の導入が重要ではないかということで、近年はマスコミ関係の方、学者の方、ＮＧＯの代表の方等にそれぞれ独立して御評価をいただきまして、第三者的な視点を導入することに努めております。件数で申しますと約一割程度が第三者による評価に現在充てられております。
　それに加えまして、先ほど大臣が御答弁で御説明申し上げましたように、鎌田前会計検査院長を長とします評価部会というものを新設いたしまして、評価の手法自体に第三者的な視点の導入を図りまして評価の質を高めていこうということで現在努力している状況でございます。
○渡辺（朗）委員　時間が非常に少なくなりましたので、また先を急がざるを得ませんが、もう一、二だけお聞かせください。
　それは、いわゆる要請主義、向こう側の政府の方が要請してきてプロジェクトを決めるという実態であります。これは正直なところ、今までもういろいろ同僚委員の方からお話があるように、これは日本側でつくったものを相手国政府から出させるというような性格が顕著だと私は思います。この点ははっきりとタイのように、いわば日本との援助では大変に今日まで歴史を持つ国でありますが、そこにおいてはっきりと述べております。昨年でございますか、日タイの間の経済構造改善のためにタイ・日経済関係構造調整白書、これがピチャイ副首相を中心にして作成され、出された。日本政府もこれに対して前向きに肯定的な発言をしておられるようでありますが、そこではっきり言っているのは、タイにおいて案件の選択とか優先順位の決定等、組織的な援助の要請計画策定の欠如のために日本側が優先順位を決定してしまう、こういうことを向こう側が言っております。フィリピンの場合は、まさにそれがもっともっと日本側の方が優先順位を決めちまったりなんかするのではなかろうか、それからまた計画もこちらが持ち込んでしまうのではなかろうかということが考えられますが、その点についての認識はいかがでございましょう。
○藤田（公）政府委員　我が国が要請主義というのをとっておりますのは、やはり相手国の自主性を尊重するという立場から、被援助国の立場から援助国に発展してまいりました我が国みずからの歴史にかんがみまして、被援助国の自主性を最大限尊重しつつ相手国の自主努力に対する協力を進めるのだという哲学に基づいた主義だと私は考えております。
　ほかの国について見ますと、他国の援助を批判するつもりは毛頭ございませんけれども、かなりの程度援助国側の都合によりまして援助の案件を決定し、それを実施しているという傾向がございます。我が国は、そういう点からいたしますと、被援助国の優先度というものをできるだけ尊重していく、ただし我が国の国是がございますので、例えば軍事的な協力はできない等々、我が国の立場に伴う優先度の変更というのは行いますけれども、基本的に相手国の優先度を尊重する、これが要請主義の恐らく要請かと存じますし、この原則は相手国も一般的には非常に高く評価してくれているのだと思います。ただし、行政機構が非常に完備しておりますアジア諸国と違いまして他の地域、例えばサハラ以南のアフリカ諸国等に援助が拡大してまいりますにつれて、やはり先方の行政機構の不備等から先方自体がなかなか要請の内容等が詰められないという弊が出てまいりましたので、その点では、我が方が積極的にプロジェクトの形成、プロジェクトを見つけることのお手伝いをするという度合いがふえてきているということは一般論としては申し上げられると存じます。しかし、その際にも、少なくとも要請の決定、我が国に対する要請を決定するのは相手国政府であるというその原則は貫いていくように、現在もそういう態度で臨んでおります。
○渡辺（朗）委員　時間が参りましたので、最後に一問だけ申し上げ、そして要望して終わりたいと思います。
　それは、今もお聞きしたのですが、私は要請主義全部が悪いとは思いません。ただ、その際に、日本の企業あるいはコンサルタントあるいは総合商社が指導するような、そういうプロジェクトファインディングというような形で、誤解されるような形ではなくて、例えばフィリピンの場合だったらアキノ新政権はこれから民生にどう役立つような援助をしてもらうのか、ぜひしてほしいということを要望しているわけでありますから、それにこたえてのプロジェクトや何かを一緒に考える、日比両国でもって、特にまた官民両方が参加して、将来あるいは短期的、長期的な計画、援助計画を考える、こういうようなことが大事であろうと私は思うのです。そういう考え方はひとつぜひ持っていただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。そのような作業をお進めになっていただけませんか。
○安倍国務大臣　これはやはりプロジェクトを行う場合には双方で十分協議をして、そして協議の結果お互いに納得し合った形で行わなければならない、こういうふうに思います。
○渡辺（朗）委員　じゃ、時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　次に、正森成二君。
○正森委員　土井たか子委員を初め多くの委員から、本件の真実を知るためには資料の公表がぜひとも必要であるということをるる開陳されました。我が党の経塚委員が四月の九日に総理大臣に対しまして質問をしたことでございますが、フィリピンのラウレル副大統領が四月一日に、円借款に絡む日本企業とマルコス前大統領との手数料疑惑に関連して、日本政府が必要とすればフィリピン側資料を引き渡す用意があるとまで言明されました。これについてどういうぐあいに考えられるかということについて、安倍外務大臣、それから経企庁長官は、終始一貫してフィリピン政府が公表しないものを日本側が公表するということはできないと言っていますが、フィリピン政府は、日本政府の要請があれば自分たちの手持ちのものを公表してもいい、こう言っているんですね。そうだとすれば、フィリピン政府側には異議がないわけでありますから、フィリピン政府のお手持ちの資料、今ＯＥＣＦの総裁の言明などを聞いておりますとＯＥＣＦが持っております資料も大抵はオリジナルはフィリピンにあって、そのコピーが自分たちのところにあると言っているぐらいですから、そのオリジナルなものが受け取れれば真相解明に役立つのですから、これは要請するのが当然じゃないんですか。私はそう思います。
○安倍国務大臣　これはしばしば答弁したとおりでありまして、いわゆる契約の当事者はフィリピン政府なんですから、フィリピン政府が公表しないものを日本政府が公表するという立場にはないわけでありまして、今後ともこの立場は変わらないわけです。
○正森委員　フィリピン政府は逆に外交上のことをおもんぱかって、日本の企業のことも出てくるんだから、日本政府の要請があればフィリピン側は公表に異存はない、こういうことを言っているので、それを、公表を要請もしないというのは、日本政府が真相隠しのために一生懸命やっておるということ以外の何物でもないんじゃないですか。しかも、あなたの答弁は中曽根総理の答弁よりもはるかに後退しているんですよ。総理は、四月九日の答弁で、それは国会で、特に特別委員会もできることだから、そこで与野党が一致するということであれば政府は対処いたしますと、こう答えているのですよ。ですから私どもは、当委員会の原田委員長に対して、自民党も理事会で全会一致でフィリピン政府に公表を要請するということを、結論をぜひ出していただきたいと思います。そうすれば、中曽根総理の議事録に載った大蔵委員会での答弁もございますから、資料の公表を得ることができ、真相解明に大きく前進すると思いますが、原田委員長、いかがですか。
○原田委員長　今の御提案は、やはり理事会で相談をいたします。
○正森委員　そこで私は外務省に伺いますが、外務省が今まで公表した資料というのは、私はここに持ってきておりますが、第一次から第七次までの商品借款の品物のリストですね。それから、第十二次につきましてもやはり同じように三十七品目の商品名と、それからそのうち八六年一月末現在の消化額、これだけを出してきただけですね。それ以外には出しておりませんね。
○藤田（公）政府委員　それ以外には、第一次の前に日比友好道路借款がございましたが、日比友好道路借款及び第一次以降第十二次までのプロジェクト名及び限度額、これはお出ししてございます。
○正森委員　交換公文ぐらいを見ればわかることですね。ところが、我々がフィリピンへ参りまして入手したら、ＯＥＣＦはこんな大部な、企業名こそ書いてございませんが、それ以外のものは全部載っているような資料を一九八四年の四月に出しておりますね。英文です。「ジャパンズコントリビューシュン　ツー　エコノミックデベロプメント　イン　ザ　リパブリック　オブ　ザ　フィリピンズ　スルー　ＯＥＣＦ　ローンズ」これもはっきりＯＥＣＦの名前が書いてありますよ。全部で百ページぐらいに上る詳細なものであります。しかも、それを見ますと、年次ごとではなしに項目ごとに、これは電気関係の事業であるとか、これは農村関係の事業であるとか、そういうことを全部まとめているじゃないですか。しかもこれはマニラで市販されているのですよ。それを我々が入手してきた。マニラで市販されているものさえ国会に提出されないとはどういうわけですか。
○細見参考人　マニラでお手に入れられたと言うわれるものは、恐らくその案件湖概要のようなものが書かれているものだろうと思います。それは恐らく向こうが日本からこれだけの援助を受けておるということを説明したものだと思います。
○正森委員　そうすると、これは「エープリル　一九八四　ザ　オーバーシーズ　エコノミック　コオペレーション　ファンド　ジャパン」と、こうなっているけれども、これはフィリピン政府が出したというのですか。ＯＥＣＦは関知しないというのですか。
　しかし、いずれにせよフィリピンでは一定の金を出せばこういうものを買うことができるのですよ。それでこれを見れば、外務省が出してきたことよりもずっと詳しいことが全部載っているのです。こんなばかなことがありますか。国会を何と心得ておる。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員のお示しになりました資料は、私、読んでおりませんが、先ほど御説明申し上げましたように、第十二次円借款までの案件名、供与限度額、それに加えまして案件の内容説明でございますね、簡単な内容説明は、これは国会にもお出ししてございます。その点だけちょっと申し添えます。それよりももうちょっと詳しいものであるという御指摘でございましたら、拝読させていただきます。
○正森委員　これは借款の条件から、タイド、アンタイド、あるいはＬＤＣアンタイドですね、そういう区別から、そういうものも全部書いてありますよ。確かに請け負った企業だけは書いてない。それで、これは、私らが打ち見たところ、フィリピン政府が出したものじゃなくて、ＯＥＣＦが出したものだと思われる体裁になっているのですよ。それで、この前の方には序文みたいなものまで書いてありますよ。こんなものはフィリピン政府が出すものでないのじゃないですか。
○細見参考人　それは、フィリピン政府に我々はかくかくのことをしておりますということをフィリピン政府に渡して、それがリプリントされて市販されたということだと思います。
○正森委員　私が言うたらとうとう、ＯＥＣＦが出したものだと、それをフィリピン政府が市販したものだろうと思うと言って、ＯＥＣＦが出したということを認めたじゃないですか。フィリピンで市販されるようなものを自分らがつくって出しておきながら、国会には出さないとはどういうわけだ。それは、これは随分不十分なものですよ、社会党等が入手されてきた資料などに比べれば、随分初歩的な資料でありますが、それでもＯＥＣＦが出しておるわけでしょう。それを、それのごく一部さえ国会には出さない。そんな国会軽視がありますか。私は、厳重に反省を求めたいというように思っております。
　時間の関係で次の点に移りますが、今同僚委員から第七次賠償調査団報告というのがありまして、賠償の、非常に高いものを買わされているという報告がある。そして、例えば漁船、漁網等の購入は約二〇％高いとか、送電線の入手価格は三〇％高いとか、いろいろ同僚委員から御報告がありました。
　それで、私は伺いたいのですが、一九六九年、昭和四十四年にいわゆる春田疑惑というものが起こりまして、それが報道されたと思います。それについての概略を御報告願いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　いわゆる春田事件でございますが、これは、昭和四十四年十一月に行われましたフィリピン大統領選挙の選挙運動中、同年九月十三日でございます、マルコス大統領と争っておりましたオスメニア候補が春田書簡なるものを公表した事件と承知いたします。当時の報道によりますと、同書簡なるものは、日本人商社員春田嘉逸発、安宅産業松村氏あての英文の書簡でございまして、日比賠償による道路建設用資機材の調達に当たりフィリピン政府高官へリベートを支払うことを内容とするものでございました。その後、当地、我が方、本邦でございますが、本邦での報道によりますと、本件関係者と言われました春山及び松村雨民とも、同書簡の事実を全面的に否定され、春田氏は名誉棄損でオスメニア氏を告訴されたというふうに報道されております。
○正森委員　それは、あなた方がつかんでおる一応の報道であります。しかし、この点は肝心のところをあなた省略されましたけれども、内容はこういうことなんですね。
　一九六九年のマルコス大統領とセルヒーヨ・オスメニア候補、これは自由党の上院議員でありますが、その政争の最中にこの手紙が公のものになったわけであります。この手紙は五月十九日付と三十日の日付の二つでありますが、十九日の日付には、日比友好借款の日立のトラクターの商売でマルコス大統領、バラオ将軍、これはフィリピン賠償使節団長であります、その他へのリベートをお互いに我々の手を通して渡すという内容でありまして、三十日の手紙は、日野のダンプトラック二百五十台の仕事を成功させるため、以下の人々にリベートを贈ろう。マルコス大統領一六％、バラオ将軍二％、アバド賠償委員長など二％、ラキサ元公共事業相一・五％、アキノ道路局長〇・五％、こういうように詳細に著かれているわけであります。今同僚委員からもずっと昔から疑惑があったということが言われましたが、こういう内容になっているんですね。この問題について、当時、フィリピンのマルコス大統領の二遍目の大統領選挙でございましたから、大問題になったのは御承知のとおりであります。
　この問題について、もちろん当事者は、特に春田氏はマニフに参りまして、自分はそういう覚えがないということで否定したことになっているわけであります。けれども、それは事実ではございませんで、フィリピンの実菜家のホセ・バリオス氏はテレビでインタビューを行いまして、いわゆる春田書簡については、これは東京の私の自宅でタイプしたもので、私が春田氏がサインして封をするのを直接目撃した、春田氏は私に手紙の誤りを訂正してくれるように求めた、こういうように言明して、この手紙のコピーをオスメニア上院議員に与えたというように述べているところであります。
　こういう点を考えますと、この事実については十分な疑惑があると言わなければなりません。今局長は説明をされましたが、私のこういう指摘に対して再度の答弁を求めたいと思います。
○藤田（公）政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、本件は大統領選挙のさなかに報道されたこともございまして、フィリピンの国内では新聞が極めて大々的に報道をいたしました。本邦におきましても二、三報道が行われましたけれども、いずれにせよ、先ほど申し上げましたように、お二人の関係者が本件を事実無根として否定されておられること、さらにまた、春田氏御自身がフィリピンに行かれて、名誉棄損でオスメニア氏を告訴するという行動に出られたということでございますので、これは直接の関係者が否定されているということで、私どもはそういう種類の事件として考えております。
○正森委員　この件は、歴史の因縁といいますか、オスメニア候補側ですね、それの弁護人といいますか、そういうようになられたのが現在のサロンガ氏なんですね。サロンガ氏がこの問題でマルコス大統領を糾弾する反対側の方の弁護をされたわけであります。そして私が入手している情報によれば、この春田氏に対してはフィリピンの賠償使節団側から猛烈な工作が行われた。真実をしゃべらせないために非常な工作が行われたということも私は承知しております。その工作の内容についてはきょうはここでは申し上げませんけれども、それによって春田氏のフィリピンでの証言が非常に不明なものになったというように私は聞いております。こういう点を考えますと、昔からフィリピンとの間ではこういう不明朗なことが起こっていて、リベートがこれでは計算しますと大体二〇％を超えるのです。しかし変わらないのは、マルコス大統領に一五、六％のリベートという名の黒い金が送られているということは連綿として十数年にわたって続いてきたということが私は十分推察されるというように考えるわけであります。その点で私たちはこの問題についてもっと真剣に考えなければならないと思います。
　そこで続いて伺いますが、ソラーズ委員会が発表した文書があります。その中にはＢＢＢということがありまして、その前にパーセンテージが一五％ということで、一五％に匹敵する数字が列挙されております。このＢＢＢというのはレートゼネラルのことであるというように言われており、そういう趣旨の答弁もありますが、ＢＢＢとは一体どういうことですか。
○藤田（公）政府委員　まさにソラーズ文書と申しますかマルコス文書の中に御指摘のようなパーセンテージが記してございまして、その欄の項目がＢＢＢと記されております。注記がしてございまして、ＢＢＢとは将軍に送達されたものであるという注記がしてあるということだけはマルコス文書から私どもも承知をいたしております。
○正森委員　マルコス文書でレートゼネラル、こうなっておりますね。しかし、ＢＢＢというのはもっと具体的なものを指していると思いますが、それについてはあなた方はいろいろ調査をしておる、四省庁一緒で調査しているのでしょう。解明したはずであります。答えてください。
○藤田（公）政府委員　いろいろ推測、報道等もございますし、推測は可能かと思いますけれども、現在私どもがレートゼネラルというのがだれかということでございますとか、ＢＢＢというのはそもそも何でこういう記号をつくったのかというのをお答えする状況にはございません。
○正森委員　もうなっとらぬですな。これがバラオ将軍を指すことだというのはここにおられる委員なら周知のことじゃないですか。しかも私が入手した確実な情報によれば、ＢＢＢというのが何の略かということもわかっているのですよ。ビッグ・ボス・バラオの暗なんですよ。だからＢＢＢというのですよ。バラオ将軍というのは賠償使節団長その他でビッグ・ボスで通っていたのです。だからビッグ・ボス・バラオの略がＢＢＢなんです。そこへ一五％を送って、これが集金機関でマルコス大統領に届けるということをやっていたのです。我々でもそのぐらいのことは関係者に聞けばわかるのに、あなた方は四省庁で一生懸命調べておるとかなんとかいってそういうこともわからないのですか。やる気が全然ないじゃないですか。そういう状況で、国会には資料は提供しない。外務省の一部の人がいみじくも言ったように、あなた方が疑惑隠しをやっておると疑われても仕方がないじゃないですか。
　次に聞きますが、ソラーズ委員会が発表した文書では非常に注目すべき文章が何遍も出てきます。
　例えば一九七九年五月二日のアンヘニット投資会社殿、東陽通商常務の小竹さんからの手紙では、「本日、トレーダース・ロイヤル銀行の貴社の口座に電信為替で以下の金額を送金しましたので、お知らせします。その金額は下記の①②③の船積みに関連して、貴社とわが社で署名した覚書協定取り決めによって、　一、〇〇五、五四六・二五ドル（一ドル＝二二六・二〇円で二二七、四五四、五六二円）を送りました。」ということで、それで「フィリピン沿岸警備隊船舶修理　第三回分の」ＳＴ三隻ＦＯＢで契約金一、一八五、八〇二、六八二円×一五％＝一七七、八七〇、四〇二円」というようになっております。
　そこであなた方は、当然「貴社とわが社で署名した覚書協定」というのは東陽通商で調べたでしょうね。
○藤田（公）政府委員　マルコス文書の中に覚書協定というものは含まれておりまして、その中に東陽通商はフィリピンにおけるすべての商活動に起因するサービスをアンジェニト社に委託する、その対価としてＦＯＢ価格の一五％支払いますという項目があることは承知いたしております。
○正森委員　そんなことを聞いているのじゃないですよ。
　マルコス文書の中に五カ所にわたって出てくるということはわかっているのですよ。けれども、これがマルコスに送られたわいろのもとになる、しかもそれを偽装する合法的な覚書であるというようなことは読んだらすぐわかるじゃないですか。私が聞いているのは、そんなことがマルコス文書の中に出ているということではなしに、ここで何遍も出てくる「貴社とわが社で署名した覚書協定」というのをあなた方は東陽通商に聞いて提出させたかと聞いているのです。それがこの疑惑の中心問題の一つじゃないですか。それもやっていないのですか。
○藤田（公）政府委員　マルコス文書に関連しましていろいろ事実の確認等を行おうということで、現在四省庁の間で協議をいたしておりまして、午前中及び午後の御質疑にお答え申し上げましたけれども、現在関係の商社に我が方として伺いたい照会事項等をお送りして準備をしていただいている、こういう状況でございます。
○正森委員　事が起こってから一カ月もたって何という悠長なことをしておるのですか。平安時代の長はかまで廊下をしゃあしゃあしゃあと歩きよる、あれひっくり返らへんかなと思うけれども、今はマラソンだったらパンツ一枚で走る時代ですよ。そんな時代に一カ月たって今協議しておる最中でございますと言って、ようそんなことをあなたら言えたね。
　国税庁、国税庁はよもやそんな態度じゃないでしょうな。これがこの文書、この金に課税すべきかどうかの決め手になるのですよ。あなた方は調査しているでしょう。
○日向政府委員　再三和申し上げておりますとおり、課税上必要がある場合には私どもとして今随時調査を行っているところでございます。この調査を行っている過程において、御指摘のマルコス文書等に盛られている貴重な情報等は十分念頭に置いておるつもりでございます。
○正森委員　私は一言だけ聞きたい。
　東湯通商からこの覚書を提出させましたか。それだけは答えてください。
○日向政府委員　せっかくのお尋ねでございますけれども、その件につきましては現時点では答弁を差し控えさせていただきます。
○正森委員　この委員会で何を質問しておるのやら、意味がないですね。本当ならこの委員会にその覚書を提出しなければいかぬですよ。委員長、私はその文書の提出を求めたいと思います。それがこのリベート問題の基本文書じゃないですか。それに基づいて、ＢＢＢ、ビッグ・ボス・バラオに一五％送るとかそういうことをやって東陽通商のグループが千三十三億の実に半分も受注したんじゃないですか。酒井重工を入れたら六割も受注したんじゃないですか。一つの小さなグループがそんなに莫大なものを受注するからくりがここにあるのでしょうが。それを外務省の経済協力局長は、何やこれから探すみたいなことを言う。国税の査察部長はちっとはましかと思えば、それはお答えをお許し願いたいというようなことを言う。それでは何のために当委員会をつくったのですかというように言わざるを得ない事態であります。
　そこでもう一つ伺いますが、この文書をずっと見ておりますと、アンヘニト、アシジェニトと読む人がおりますが、投資会社に手数料が送られたということになっておりますが、そういうことをＯＥＣＦは知っておりましたか。
○細見参考人　存じません。
○正森委員　存じませんと言っても、全体の一五％にも上る額ですよ。存じませんで済みますか。それだけでもいかにずさんなものであったかということがわかると思うのですね。それで存じませんと言って、それだけ上乗せされておったら、コンサルタント料に上乗せされたか品物に上乗せされたか何かだから、それについての調査が全くずさんだったということを示しているでしょう。この覚書があり、手数料があるということを知っていたと言うのなら今度はまた別の質問に行くのです。借款で普通、こんなアンヘニトというような投資会社に一五％送るという事態はないのです。商社の諸君に聞いたら、そういうことがあれば即それが全部わいろだ、これが常識だと言っているのです。
　それでは、そういう投資会社が介在したということも全然知らず、一五％も水増しされていたということも別に点検もせず、それで国会に出てきては、ちゃんと一々審査しておりましたというようなことを私の部屋へ来た課長などは臆面もなく言う。私は、あえて言いたくないけれども、経企庁長官が本会議で陳謝せざるを得ないようなことを言うた。それに対してその関係の下僚などがこういうことについても全然調査していないということになれば、これはとんでもないことじゃないですか。
○細見参考人　たびたび申し上げておりますように、私どもの借款の手続と申しますのは、当初提出されました事業計画書に基づきまして、その計画書のプロセスに従って輸入が行われ、輸入といいますかフィリピンにおいては輸入が行われこちらからは輸出になろうかと思いますが、そういう船荷証券が出る、それに対して、これは契約約款の中のあるいは事業計画書の中の適正な項目であるということを銀行に通知いたしますと、それによって相手企業に、つまり受託しておる企業に支払われるわけでありまして、その受託した企業がその受託した後の金をどうしたかというのは基金があずかり知らないといいますかわからない事柄でございます。
○正森委員　何を言っておるのですか。今受託した金が適正であればとこう言ったけれども、適正でないという何よりの証拠が出てきているから聞いているのじゃないですか。それも一％や二％じゃないのですよ。一五％というようなあるいはそれより多い額が出てきておるから我々が聞いているのじゃないですか。
　国税庁、国税庁は「情報提供料等と交際費等との区分」という通達があるはずであります。それによって、これは情報提供料ということで損金で落としていいかあるいは交際費等ということでこれは損金として落とせないかという区別をしているはずであります。私どもが承知しているところでは、その国税庁の通達には、第一に、あらかじめ情報提供料あるいは手数料として契約がなされておること、提供される情報サービスが具体的に示されておること、サービス内容に照らして情報提供料が相当であること、この三つの要件が少なくとも必要であるとあなた方の通達ではなっているようでありますが、それは間違いありませんか。もし違っていたら、違っていると答えてください。
○日向政府委員　通達につきましては、委員の御指摘のとおりでございます。
○正森委員　私の指摘が正しいということを認めました。そうすると、国税庁に伺いますが、このアンヘニト社に対する手数料一五％などというのはこれは表に出ていたのですか。表に出ていたとすれば、どんな契約で、提供されるサービスはどんなものだったのですか。もし表に出ていないとなれば、それは問題なしにリベートじゃないですか。答えてください。
○日向政府委員　現時点でまさに調査をしている状況でございますので、具体的なことにつきましては答弁を差し控えさせていただきます。