Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、経済見通しがむずかしいと同じように、経済と財政収入は絡んでおりますから、ぴしゃっとした数字というものはいままでもなかなか出にくかったことは事実でございます。それは、過去昭和四十年から五十六年まで、大体五、六％から一〇％ぐらいの上下の違いというものはずっとあるのです。多いときには、昭和五十年の二〇％という食い違いがマイナスで出たこともございます。現実問題として、過去の数字が示すように、ぴしゃっとしたことは、わからせようと思っても実際わかりづらいというのも事実なんです。去年のいまごろは、とてもこの数字では足らない、もっと増収が出るのではないかというのが実は大方の見方だったわけです。ところが、それに反しまして、先ほど言ったように、税の減収を見込まざるを得ないという状態になった。しかしながら、法人税、所得税という大物についてまだ申告期限が到来していないのが大部分だというような点から、これについてははっきりしたことはわからないから、あらかじめ予定したもので大体いけるのではないか。ごく最近の状況を見ると、法人税でも大手の中では比較的いいのもぼつぼつ出ておるわけでございまして、一遍に出そろう時期にならないとこれはよくわからぬというのが現実の姿でございます。
　しかし、われわれとしては、それは幾ら幾らと言っても、ぴしゃっということはわからない。わからないけれども、一応予定として現在の予算に計上されたものでおおむねいけるというように考えておるから、いまそう申しておるわけでございます。
○藤田（高）委員　主税局長の答弁を聞いておりますと、この補正に出しておる以上もう狂いがない、こういうわけですね。ところが、大蔵大臣の場合は、いろいろ振れがある、振れがあるから見込みが立たないんだ、こういうわけですね。そこに認識のズレがはや出てきておりますね。私どもの言っておるのは、振れがあるのであればあるだけに、その振れの要因の中でも、大体この程度だったら間違いないだろうという安全率を含めて、マイナスが出るのか出ないのかという判断が出てくると思うのです。その判断が、私どもがいま指摘しておるように、約一兆円以上の歳入欠陥が生まれるだろう。それは大蔵省が検討しておる方向で、これは過去五年間の実績を見ても、所得税、法人税中心に十二月以降の伸び率を見ますと、御承知のように大体一五％なんですよ。一五％で計算をしても、一兆円以上の歳入欠陥が生まれるだろう、これは大変なことではないか。出た場合にどうするんだ、決算調整資金で穴埋めをしていくのか、国債整理基金なんという、これは実質的には国債発行と同じですよ。六十年以降国債償還に充てるべき財源として積んでおる。ところが、六十年以降というともう手の届くところでしょう。そこまできたら赤字公債を現金で返さなければいかぬ。そういうところまで手を突っ込んで金を借りようかというんでしょう。これは、そんなことをやったら、実際は赤字公債を発行するのと同じですよ、実質論としては。もし、私どもが指摘しておることを認めると、そういう対応策の中で、鈴木内閣の計画しておる財政再建方針が崩れたということになるものだから、あなたたちはここで、わからないとか振れがあるとか、こういう政治的な発言でごまかしておるわけです。それは、良識的な政治判断をもってしてもそう判断せざるを得ないのです。
　そこまであなたたちがわからないということであれば、私どももわかる数字を出してもらって、これはきょう後でやるつもりでありますが、五十八年度以降の中期財政計画ですか、そういうものについての審議、あるいは肝心な五十七年度の政府見積もり、これ自身がまた大変なんですね。税の弾性値でも一・四七ぐらいでいっておるわけでしょう。あなたたちの実績論からいっても、過去十年間の実績をとってみても、税の弾性値は一・二じゃないですか。一・一五から一・二ですよ。それをあなたたちは、そのつじつまを合わすために一・四とか一・四七とかという数字を使って、そうしていま新聞あたりでも出ておりますように、「増税抜き財政再建事実上“崩壊”見通し」という悪名高い、これは信用の置けないものですけれども、いわゆる財政の中期展望というものが出ておるわけです。
　私がいま指摘しておるような観点からいけば、あなたたちはこの試算では、五十七年度では要調整額というものが二兆七千七百億。この二兆七千七百億自身が、私どもの具体的な計算でいくと、後で私はよければ数字を発表しますけれども、約五兆円になるじゃないですか、約倍に。そういうふうに、いま指摘しておるところが出発点になるのですよ。そこの出発点になるところの事実認識をきちっとしなければ後の論議ができないのです。これはどう考えてもそうでしょう、まじめに考えて。
　私はそういう意味で、いまわからないとか振れがあるということで、何だかごまかすような形でこの場を切り抜けることについては断じて承服することはできない。そんな無責任な態度でこの予費は審議できないですよ。
○福田（幸）政府委員　見積もりとしては正しいと思います。
　中期展望の方は、それは、新七カ年計画の伸び率九・五ですが、それを九・九に五十七を見直しますから、九・九掛ける一・二ということでございますので、機械的な計算ということでございます。
　それから、歳入はあくまで見積もりだというのが歳出と違う点については御承知と思います。
○藤田（高）委員　これは、さっき私が質問しておりますように、主税局長の答弁と大蔵大臣の答弁にはニュアンスの違いがあるのですよ。こちらはさすが政治家です。ちゃんとわかっているのです、私どもの言っておることは。振れがあるとかわからないと言いながら、何らかの歳入欠陥が生まれるだろうということはこっちはちゃんと腹の中で言っておるのです。こちらは自分が言ったものだから、四千億以上の、この補正予算に出しておる以上の狂いはないようなことを言っておるのです。しかし、先ほどからいろいろな例を出して言っておりますように、これ以上の歳入欠陥が生まれることだけは間違いない。その場合にどうするのかということも含めて責任ある答弁がなければ、われわれは予算審議はできないと言っておるのですよ。これはどうするのですか。
○渡辺国務大臣　これは現段階においては、所得税や法人税の申告の状況がわからないから、われわれとしてはわからないという正直なことを言っているだけなんです。しかし、万一御指摘のような問題が出れば、何らかの処置はそのときにはしなければならない。しかし、私どもとしては、そこまではいま考えておらないということでございます。
○藤田（高）委員　大蔵大臣の言うようなことであれば、わからないという前提に立ってこの予算委員会は、五十六年度の歳入歳出の問題、そして、この肝心な五十七年度の予算審議に入らざるを得ないのですよ。しかし、おのずからそこには、わからないと言いながらも、一応判断できる条件というものはあるじゃないか。それを私どもが、私どもだけではなくて、先ほどから言っておるように、自民党の諸君の中にでさえ、あなたたちの内閣のバックボーンになっているとさえ言われている何とか派の元総理の研究団体のごときは、一兆五千億から歳入欠陥が生まれると言っておるじゃないですか。あなたたちの自民党内部でそう言っておるじゃないですか。その研究団体によれば、五十七年度は二兆五千億出る、こう言っておる。これは他党のことだけれども、きのうの自民党の総務会でも、私が先ほど言ったこの計画なんというものはきわめて無責任なずさんなものである、こう言っておるじゃありませんか。
　こういう総合的な条件の中で、政治的な条件の中で、過去の実績あるいはいまの景気動向、そういうものからいって、約一兆円程度の赤字が生まれるのですよ。それは一兆円というものは八千億に減るかもわからない、ある場合には、田中元総理じゃないけれども、一兆五千億になるかもわからない。しかし、少なくとも、ここで大方のコンセンサスを得ておるのは、相当な歳入欠陥が生まれるということだけは事実です。そういう見通しの上に立って五十七年度の予算を審議するのかどうかという、いま起点に立っておるわけです。そのことをはっきりしないでわれわれに審議せいと言ったって、それは無理ですよ。私は少なくともできない。
○渡辺国務大臣　私がわからないと言うのは、正確なことは断定しかねるということを言っただけであって、予算については見積もりでございますから、歳入は見積もり、歳出は歳出の最高限の決定でございますから、したがってそれについては、わかったのは、物品税とか印紙税のように毎月月報が出て、そういうようなものはわかりました、それはわかりますから、その分は減額をいたします、それから、法人税、所得税については、これから申告は大半のものが行われるわけですから、それが出てみないことにははっきりした正確なことはわかりませんが、われわれとしては、おおむね見積もりどおりのものが現段階においては得られるものと思いますということを言っておるわけでございます。
○藤田（高）委員　重ねて申し上げますが、この点の認識において、大方のその見通しについて、これは五千億穴があくのか、一兆円になるか一兆五千億になるかはともかくとして、そういう大まかな認識において、共通の認識に立たなければ、五十七年度、私はここに詳細になにしていますけれども、仮に一兆円だったら一兆円の穴があくということになると、さっき指摘したように、税収の面に、弾性値一・二だったら二で計算した場合は、政府の見積もりの二兆七千億の約倍に匹敵する五兆円という要調整額、穴があくのですよ。こんなことしたら、五兆円からもし出た場合にどうするのだということになってくるわけでして、五十七年度の予算を審議する場合に、これはもう重大なかかわり合いを持つのですよ。そんなことがはっきりしないでいけますか委員長。これはもう絶対審議できませんよ、その点はっきりしてもらわなければ。
○福田（幸）政府委員　予算に掲げてあります補正後予算というのは、見積もりとしてはわれわれとしては正しいと思っています。ただ、見積もりであるという性格であるということの前提で、われわれはあらゆる資料を使って正しいと思って出しておるわけでございます。
○阿部（助）委員　関連して。いまの討論を聞いておりましても、来年の税の見積もりにしても、いままでの例が大体一・二またはそれ以下です。それを来年度は何で一・四七ですか、それだけの弾性値が見れるのです。内需がどれだけ盛り上がるかといったところで、いまの見通しは最大限皆さんの希望意見を入れて五・二、それだってどなたが見たって私は無理だと思うのです。
　そういう中で、特別に弾性値だけが飛び抜けた弾性値をつくっておるような、数字合わせだけであって、一つもわれわれには納得ができない。その辺をちゃんとしてくれなければ、この予算を責任を持って国民のために審議するなどというわけにいかない。もう一遍政府の方で出直してもらわぬと、これは審議ができません。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　弾性値で直ちに出しておりませんので、やはり経済見通し、それから関連指標、税収の各税目についての実績からの推定、それから聞き込み、あらゆる手段でやっておりまして、結果的に弾性値が出ますけれども、おっしゃるとおり一・六一でございます。しかし、一・九五という年も二回ほどございますし、一・九五というのは五十四年度ですが、また、経済の伸び率と弾性値は直結いたしていません。そういう意味で、直ちに弾性値を用いて計算したということはございません。中身として計算した結果が、われわれとしては妥当な五十七年度、その前提の五十六も正しいものとして見通したということでございます。
○藤田（高）委員　私の言っておるのは、税の弾性値を一・二あるいは政府が一・四七だったら四七、非常に高いものをとっておる。こういう審議をするにしても、そこへ入れないというのですよ。五十六年度のこの予算において今後どういう歳入欠陥が生まれるのか、全然生まれないかによって、五十七年度の予算に重大な関係を持つのですよ。それが二兆円以上にもあるいは二兆五千億にも五十七年度には影響してくるわけです。その認識においてはっきりしたものを出してもらわなければ、五十七年度の予算自身が審議できないじゃないかということを言っているわけですよ。私はそういう意味で、これは具体的なものを出してもらわない限りできない。
○福田（幸）政府委員　繰り返して申しわけありませんが、五十六年度の税収としては、補正後としては、見積もりとしては正しい。また、その前提に立って五十七年度も予算の基礎の数字がわれわれは正しいということでございます。（「狂ったら責任をとるのかとらぬのか、はっきり答弁しなさい」と呼ぶ者あり）税収は私が責任を持って見積もっておりますので、見積もりでございますので、どうなるか、これはいままで振れがございます。しかし、その見積もりの責任は私にございます。
○藤田（高）委員　私は、役人にそんなことを言ったら大変失礼な言い分だけれども、これは君たち役人の責任を問うておるのじゃないのだよ。そんなこと、あなたは私が問うていないことを何を言うんだい。私の問うておるのは、責任論の問題では、そういう事態が起こった場合には大蔵大臣がどういう責任をとるのだ、内閣の責任はどうなるのだということになるのでね、ああいうよけいな答弁をさすこと、委員長おかしいですよ。
○渡辺国務大臣　それは、部下が責任を持つものは大蔵大臣が責任を持つのはあたりまえでございますから、それは見積もりについては、見積もりというのは非常にむずかしいのですという話を先ほどから前の例も挙げて言っておるわけです。
　しかしながら、いろいろみんなで、たくさんな人が集まって、いろいろなデータを分析した結果、そういう結論を出しておるわけですから、私がそれを承認しておるわけですから、私の責任において見積もつておると言って何ら差し支えないし、当然私が責任を持って決着はつけたいと思っております。
○藤田（高）委員　それでは、私が指摘しておりますような事態にならなければこれは一番いいと思いますね。それはいいと思うのです。しかし、私は少なくとも、見通しの問題になりますが、歳入欠陥が生まれることは必至だ。その事態になれば、それはいろいろな形の処理があるにしても、この国会審議の経過から言って、大蔵大臣を中心とする政治責任が生まれることも私は事実だろうと思う。その場合にどういう責任をおとりになるか、これは十分予見されることですよ。どうですか。
○渡辺国務大臣　見積もりは、そのときに与えられたいろいろなデータに基づいて専門的に検討してつくるわけでございますから、その結果について、見積もりが違うということはいままでに前例もたくさんございますし、私が責任を持って処理をいたします。
○藤田（高）委員　責任を持って後のやりくりをやる、財政調整資金でやるのか決算調整資金でやるのか、そういうことを言っておるのじゃないのですよ。そういう鈴木内閣の財政再建計画に重大な支障を与えるような見通しのそごを来した場合の政治責任の問題ですよ。どうですか。
○渡辺国務大臣　結論が出てから、私がしかるべき責任をとります。
○藤田（高）委員　鈴木内閣の公約にも重大な影響が出てくるわけですが、そのときはどうでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　財政再建は必ずやります。それに対しては、私は政治責任を、やれない場合はとります。
○藤田（高）委員　さすが私は鈴木総理は非常に誠実な方だと思うのです。ただいまの御発言は、私は政治的にはきわめて重大な御答弁であったと思います。みずから公約した財政再建に重大な支障を来すような、私がいま質問をしておる経過から言えば、重大な歳入欠陥が生まれて、鈴木内閣の当面公約した財政再建計画に重大な支障が起こった場合には鈴木内閣は政治責任をとる、こういう御発言であったと思うのですよ。そのように理解していいですね。私は、そのことを確認できれば前へ進みます。
○鈴木内閣総理大臣　私の財政再建についての国民の皆さんに対する公約は、五十九年度に特例公債依存の体質から脱却する、こういうことです。私の国民の皆さんに対する公約は、今後五十七年、五十八年、五十九年を通じてこれを必ず実行する、それについては政治責任を持つ、こういうことを申し上げておる。
○藤田（高）委員　いまの答弁を聞きますと、不誠実な鈴木総理、こういうことで、すりかえになったと思いますが、私は少なくとも五十六年度、五十七年度の段階で、いま私が指摘しておるような事態が起これば、これはもう重大な政治責任を問わざるを得ないということを申し上げて、以下前に進みたいと思います。
　前段よけいな時間をとったものですから、五十七年度の予算の性格その他についてちょっと質問する時間も少なくなりましたので、そのものすばりでお尋ねをしたいわけですが、少なくとも、私が前段指摘したような形で五十七年度の予算を見てまいりますと、政府の予算案は、税収見積もりにおいて、名目成長率八・四、税の弾性値において一・四七、こういうものを前提にして予算をお組みになっておると思うのですけれども、これは間違いありませんか。
○福田（幸）政府委員　税の方の、これは結果的な数字ですが、弾性値は一・六一でございます。
○藤田（高）委員　私どもは、税収見積もり三十二兆二千八百四十億、自然増収三兆九千九百二十億、増税分三千四百八十億で、当初予算の見積もり三十六兆六千二百四十億、こういうもので逆算をしてまいりますと、税の弾性値は一・四七という数字が出ます。しかし、細かい数字を、いま一・六とかおっしゃっていましたが、そういった違いはネグって計算をいたしますと、八・四の成長率で、過去十年間の実績をとって一・二で計算をいたしますと、歳入不足としてかれこれ七千五百億程度。世間では、この政府見積もりによる八・四の見積もりは高い、これは後ほど、この予算の性格にも関連して日銀の立場からも御見解を聞かしてもらいたいと思っておりますが、民間の権威ある研究機関ないし私どもの一つの想定からいきますと、大体一％ぐらい高いんじゃなかろうかという前提で計算をいたしましても、これまた一兆一千億ぐらいな歳入不足が生まれてくる、こういうふうに判断をするわけであります。この見通し自身はかなり過大なものじゃないかと思うのですが、これは経企庁長官の経済見通しを含めて、大蔵大臣の考えを聞かしてもらいたいと思います。
○河本国務大臣　政府の五十七年度の成長見通しは五・二でありますが、民間の権威ある十五の機関の平均をとってみますと三・八になっております。したがって、一・四という差が出ておりますが、民間の見通しが出ましたのはおおむね十一月から十二月の前半でありまして、政府の予算、政府の経済運営方針、そういうものが決まる前の段階で出ておりますので、政府の政策は考慮の外にある、こう思います。
　そこが一つの違いであろうと思いますが、いずれにいたしましても、一％強の違いがございますけれども、政府の方といたしましては、幾つかの経済政策を積極的に進めることによりまして、五・二％の成長ができるような、そういう経済運営をしてまいりたい、このように考えております。
○渡辺国務大臣　経済見通しについてはいろいろ議論のあるところでございます。これは見通しでございますから。しかし、われわれとしては、それと財政というものはやはり裏表をなすような形になっておりますので、何としてもその見通しが実現できるように、いろんな面で、できる限りの措置を講じていくつもりでございます。
○藤田（高）委員　具体的な数字を挙げての質問は続いてやりますが、日銀総裁もお見えになっておりますので、時間を合理的に使う意味において、日銀総裁にお尋ねをいたしたいわけであります。
　五十七年度の政府予算ができました直後、たしか十二月二十三日であったと思いますが、日銀総裁、記者会見をなさって、政府が策定をいたしております成長目標設定について懸念をされるような発言をなさっております。
　また、同じような趣旨だと私は解釈しておるのですが、年が明けまして、一月六日の記者会見でも、調整インフレ論に反対するという立場で、物価の安定を強調する立場から、この政府見通しについてこれまた日銀独自の態度を表明されております。
　こういう記者会見の中で発表されておりますその経済的な背景、また、政府の予算案の中に用いられておりますそういう経済指標、こういうものを含めて、日銀としてはどういう角度から御検討なさって、この日銀総裁の記者会見談話になったのか、このあたりの背景を含めて聞かしてもらいたいと思います。
○前川参考人　本年の経済運営の基本方針といたしまして、物価安定のもとに着実な景気の回復を図っていくということが基本であろうと思います。
　御案内のように、対外的には貿易摩擦がだんだん深刻になってきておる状況でございまするので、そういう意味で、内需を中心とした経済成長が図られることはきわめて望ましい。そういう意味におきまして、政府見通しのような、いまお話がございました五・二％の実質成長、しかも、内需、外需のバランスを内需中心の方に移した経済成長ということを見通しとして持っておられるわけでございますが、それはいま申し上げましたような内外状況に対する認識あるいは政策目標というものを踏まえてお決めになったものであろうというふうに思います。私どもは物価の安定が確保できる、あるいは為替相場の安定が確保できるという前提のもとで、政府見通しのような成長が行われ、しかも内外需のバランスがとれるということはきわめて望ましい状態であろうというふうに思います。ただ、非常に不確定の要素がたくさんあるわけでございます。ことに来年度ということでございますから、これからまだ一年以上先のところまであわせて見通さなければならないわけでございまして、その間の不確定な要素というものは非常にたくさんあるわけでございます。したがいまして、そういうものも踏まえてどうかということでございましょう。実質五・二％の成長が不可能であるというふうに断定すべき材料もございません。これから政府の対応といたしましては、この目標達成のためにいろいろな対応をしておいでにならなければいけないことであろうかというふうに思います。
　ただ、そういうことを考えました場合に、政策対応の選択の余地というのはきわめて狭い、乏しいものであることは御案内のとおりでございます。たとえば財政政策につきましては、なかなか財政面から景気面に対する対応をするという余地に乏しいわけでございますが、また、金融政策の面におきましても、かなり海外の金利は高くなっておりますので、内外金利差がさらに拡大するというようなことになりますと円相場が安くなり、円相場が安くなりますと、また貿易摩擦をさらに激化するというようなおそれもございますので、金融政策につきましても政策選択の余地はそれほど大きなものではない。そういうことから考えますと、成長目標ということが達成されることはきわめて望ましいということでございますけれども、その目標値にとらわれる余り、無理をして物価が上がる、あるいは為替相場が安くなるということは厳に戒めなければいけない事態ではないか、こういう意味でございます。
○藤田（高）委員　御趣旨は大方理解できたわけでありますが、これからの景気誘導策として、財政政策でやろうとすれば、いわゆる積極財政でやろうとすれば、これだけ国債発行をやっておりますし、これはとてもじゃないが財政的な立場からはできない。いま一つ金融政策の面でやるとすれば、端的に言って公定歩合の引き下げ、金利の引き下げということで景気を喚起するということに大別されると思うのですが、そういう後段の方を中心に、内需中心の景気浮揚策をとるにしても、いまの海外市場との関係で言いますと、アメリカの金利、一時下がっておりましたね。ところが、最近また反騰をし出した。そして、これはもうアメリカだけではなくて、カナダ、イギリス、フランス、ベルギー、西ドイツ、西ドイツはちょっと例外でありますが、イタリアを含めていわゆるヨーロッパ関係の金利も非常に高い。こういう情勢の中では金融政策でとる対応策というものにもおのずから限界が出てくるのじゃないか。そうかといって、そのあたりで景気を浮揚する策がとれなかったら、政府で言えば五・二というものに狂いが出てくるのじゃないか、こう思うのです。これは後で経企庁長官の御見解を承りたいわけでありますが、私は海外の金融市場から見て、政府のこういう五十七年度に盛られた経済政策というものには甘さがあるのではなかろうか、こう思うわけであります。いま一度、円レートの動向という立場から見て今後どうなるだろうかということ。
　それといま一つは、諸外国がこのような高金利になっておる状態というものはどういうところに原因があるのだろうか。そうして、これは見通しの問題になりますけれども、今後のアメリカを中心とする金利動向について、日銀の立場から見ておる見解を聞かせてもらいたいと思うのです。
○前川参考人　金融政策は金利政策ばかりでございませんで、量的な対策というものもございます。私ども、一昨年の夏以来、金融政策の基本は緩和政策をとっておるわけでございますが、そういう基本の緩和政策に基づきまして、金利につきましては、御案内のように、一昨年の夏以来昨年の十二月まで四回にわたって公定歩合を下げてまいりました。現在公定歩合は五・五％という水準でございますが、世界で一番安いわけでございます。
　一方量的な面におきましても、私ども金融政策の量的な緩和ということをやってまいりまして、市中金融機関の貸し出しについていわゆる窓口指導というものをやってまいったわけでございますが、ことしの一−三月から都銀、長銀等につきましても窓口規制をほとんど実質的に外したような政策をとってまいりました。その結果、量的には十分緩和しておるというふうに思います。
　マネーサプライの係数、これは私ども第二次のオイルショック以来非常にマネーサプライというものに対する関心を強めておるわけでございますが、マネーサプライの状況も昨年の後半以降、前年比では大体一〇％ぐらいの上昇になっておるわけでございまして、現在の名目成長その他から見ますと、このマネーサプライの状況は金融が量的にも十分緩和しておるということを示しておるというふうに思います。
　金利の問題でございますが、為替相場に対する影響、大分海外の金利水準が高い。これは海外のインフレがなかなかおさまっていないということとうらはらになっておるわけでございますが、海外のインフレ状況も一ころに比べますと峠を越えまして、少しずつおさまってきております。しかし、まだ一〇％見当というところが多いわけでございますが、そういうインフレ率が下がってまいりますのに応じて金利も下がってくるべき筋合だというふうに思っております。内外金利差が、何分にも日本の金利水準と海外の金利水準が非常に開いておるものでございますから、金がとかく金利の安いところから高いところへ動きやすい。その結果、円相場が安くなるということでございます。そういう傾向を持つということでございます。西欧諸国は御案内のように非常に失業が多くて、それに困っておりますので、そういう点から、インフレ率がおさまってきたのに対応して金利水準を下げたいという願望を持って、そういう政策対応もしておるわけでございますが、ことしになりましてアメリカの金利がまた上がってきたということで、私どもも、アメリカがリセッションに入っておりますから、アメリカの金利は下がるであろうという一つの展望を持っておりましたけれども、なかなかそのとおり実現しておらないというのが現状でございます。
　アメリカの金利はこれからどうなるかという点につきましては、アメリカのマネーサプライがこのところまたちょっと年が変わりましてから飛び上がっておるものでございますから、これが一時的なものであるか、あるいはその他の理由によるものであるかというところの判断が基本でございます。アメリカ当局は、いまこれが一時的なものであろうという判断を政策当局者はしておりますので、私どもも、それが一時的であれば金利が、アメリカの景況あるいはアメリカのインフレ率の低下とともに下がっていくものというふうに期待しております。
○藤田（高）委員　後で関連質問が阿部委員の方からありますが、いま日銀総裁の御答弁に関連をして、アメリカの金利動向からいって、この政府の計画がやはり甘いのじゃなかろうか。円レートからいけば、二百十九円で五十七年度予算が編成されておる要素になっておるようでありますけれども、最近の傾向は何といっても円安傾向で、一時的なものだけでは判断できませんけれども、先ほど私が指摘しましたような状況からいって、円安傾向が依然として続いておるということになれば、せっかく内需中心でいこうとする、われわれも賛成です、内需中心で景気を浮揚さすということは賛成でありますけれども、どうも海外要因から見ますと、これはまた残念ながら輸出ドライブがかかるというようなことになってきて、政府が計画しておる内需中心のこの計画自身に大きな修正を加えざるを得ないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。これは経済企画庁長官。
○河本国務大臣　先ほど、民間の十五機関経済見通し三・八％成長だということを申し上げました。しかも、政府の五十七年度予算それから五十七年度の経済運営方針、そういうものが決まる前に出されたということを申し上げましたが、そこで私どもも十五機関の経済見通しの内容をいろいろ分析をいたしました。
　その結果、私どもが特に関心を持ちましたのは、三・八％成長というような場合の雇用はどうなるかということであります。もうすでに現在でも、当初政府が考えておりましたよりも十万人以上も失業者がふえておりますが、さらに二十万以上の失業者がふえるのではないか、こういう一つ心配な点が出てきたのでございます。
　それから、民間の見通しでは、経常収支の黒字は平均二百億ドル、中には二百五十億ドルの黒字になる、こういう見通しのところもございますが、現実問題としてそういうことになりますと、貿易戦争でありますから、その前に政治的なトラブルが起こりまして、そういうことにはならぬと私どもは思いますが、民間の見通しではそういう経済摩擦が異常な形で拡大をする、そういう見通しが出ております。
　それから同時に、経済成長が低いということになりますと税収も落ち込んでしまう、こういうことでございまして、そこで私どもも、昨年の秋ごろの水準をそのままほうっておけば、あるいはこの民間の見通しのような三・八前後になるかもわからぬけれども、それでは日本の将来が大変心配である。いろいろな政策努力を加えることによりまして、どこまで成長を高められるかということについていろいろ検討いたしました結果、政策努力をある程度加えていけば五・二％見当の成長まではできる。その場合には雇用問題もある程度解決できますし、国際収支の問題もある程度改善をされる、税収もある程度確保できる、こういうことで、政策努力を加えることによって五・二％見当の成長は可能であるし当面の問題が解決できる、こういう判断に立ちまして見通しを策定をいたしたのでございます。
　つきましては、いまこの見通しが実現できるかどうかということでございますが、一つは、私は何回か繰り返して申し上げておりますが、第二次石油危機が起こりましてちょうど三年目にもなりまして、ようやく世界経済は一番悪い状態を抜け出しつつあるように思います。ヨーロッパの経済もアメリカの経済もいまが最悪の状態であろう、このように考えておりまして、権威ある国際機関あるいは各国政府の見通しも、後半から立ち直るということを言っております。特にＯＥＣＤの見通しなどは、先進工業国平均三％強の成長になる、こう言っておりますけれども、私どもはその数字をそのまま決して信用しておるわけではございませんけれども、大勢としては世界経済は回復の方向に行くであろう、石油の需給関係も安定してきた、そういう背景のもとに、日本経済を幾つかの点で工夫を加えながら運営をしていけば、五・二％見当の成長というものは達成できるであろう、このように考えております。
　もとより、繰り返して申し上げますけれども、世界経済は激動期でございまして、その影響も当然日本経済も受けますので、経済の変化に応じていろいろな政策の機敏かつ適切な運営が必要であろう、このようには考えております。
○藤田（高）委員　私と関連質問ということでございましたが、時間的な関係がありますので、あと二十分ばかりして阿部議員の方から日銀総裁には質問することにいたしたいと思います。私の方は結構でございます。
　さてそこで、これは、景気見通しにつきましては、先ほどの税収入の見通しではございませんが、やはりそこには見通しにおいて一定の違いも出てくるかもわかりません。私どもも五・二％というような目標で、それを達成するために内需中心で所得も上げていく、住宅も百三十万戸建設に向けて実現できることを望んでおります。雇用の問題なり、あるいは税収の問題等を考えて、そういうことになれば一番いいだろうと思うのですけれども、しかし、これまた内需を振興する場合の一番大きな原動力をどこに求めるかということになれば、これは民間に求めざるを得ないですね。そうすると、民間の見通しは、政府見通しよりも約一％以上みんな低いんですね。
　私は半ば悲観的なことを言うようですが、先ほどの税収見通しではございませんが、いまわが国を取り巻いておるさまざまな経済的な諸条件から見て、景気見通しとしては五・二％というものは事実問題として高過ぎるのではないだろうか、こういう前提に立ちまして税収の問題を検討すると、その検討の経過は一切省略しなければ時間がありませんから省略いたしますけれども、先ほども少し触れましたように、税の弾性値というものを政府は非常に高く見ておるわけであります。一方では、経済成長率それ自体を高く見ておりますから、二重に高く見積もっておる。そのために、五十七年度で言いますと、仮に成長率が一％下がったところで、過去十年間の税の弾性値であります一・二で策定いたしますと、約二兆二千億程度の歳入欠陥、税収不足が生まれてくる。そうすると、政府が策定いたしておりますこの中期財政再建の展望表がございますが、ここで策定いたしております約三兆三千七百億の要調整額の上にこの歳入不足が加重されてくる。
　そういうことになりますと、これは、とてもじゃないが、六十年以降こういう状態がずっと続いていきますと、六十年からいよいよ赤字公債に対する現金償還が始まる。鈴木総理の公約ではございませんが、五十九年度には赤字公債をゼロにするというのですけれども、私はここで質問をいたしたいのは、全般的な見通しからいって、もう五十九年度を待たずして、私どもの分析によりますと、残念なことですけれども、五十九年度赤字公債発行ゼロの年度を一、二年繰り延べるか、あるいは一般消費税になるのかどういう税になるのか知りませんが、何らかの形の間接税増税をやるか、あるいは減税と増税を抱き合わせた形で対応するか、ケースとしては私は三つあると思うのですけれども、そういうものによって対応しなければ、五十九年度までに赤字国債の発行をゼロにするということはできないと思うのですけれども、この見通しについて財政当局並びに総理の見解を聞かしてもらいたい。
　時間の関係がございますので、そういう前提に立ちますと、先ほども申し上げましたけれども、六十年になれば大変なものを償還せざるを得ない。数字はちょっと時間の関係で省略いたしますけれども、御案内のように、六十一年の段階には国債整理基金自身が底をついてくるわけですね。いわゆる現金償還をするための財源を積み立てておりますが、これ自身がゼロになってくる。そういうような今日段階における財政計画からいきますと、これまた六十年の段階になってきますと、下手をすれば赤字公債償還のために赤字公債を発行する、いわゆる赤字公債の転がし、再発行、こういう事態さえ起こってくるんじゃなかろうかということを私、非常に懸念するわけであります。
　そういう見通しについて御所見を承ると同時に、これまた五十九年度の赤字公債発行ゼロの公約ではございませんが、六十年度以降はどんなことがあっても赤字公債の償還のためには現金で償還をする、赤字公債の転がしはやらない、こういうことをお約束することができるかどうか、この点をひとつお尋ねいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　中期財政展望は、これは一定の条件のもとにつくった一つの手がかりでございます。したがって、われわれとしてはこれによって予算を拘束されるものではございません。ございませんけれども、いま藤田議員が御指摘になったように、着実に伸びる経費は伸びるわけです。国債費は年々一兆円前後伸びていく、いまのままでは地方交付税も毎年一兆円くらい増加していくということになって、人件費も伸びないということは恐らくあり得ないでしょう。それだけ伸びる分だけ人が減らせるかどうかというのも疑問でしょう。したがって、そういうように着実に伸びる経費があることは間違いない。したがって、一方は、経済の運営をよくして、やはり自然増収というものが取れるように仕組んでいかなきゃならない。
　しかしながら、それではとても間に合わぬじゃないかというような心配がないわけではございません。したがって、政府としては、この間五十九年度から赤字国債の脱却という目標のもとに歳出の徹底的な見直しをまずしなきゃならぬ。まずこれであります。これには制度、施策を変えなければ、これ以上思い切り歳出を切るということは、口で言うべくしてむずかしいことでございます。一方、歳入部門におきましても、これもある程度のいろんな角度からの見直しは常に考えなければならない、そう思っております。
　いずれにいたしましても、六十年以降赤字国債の返済に当たってそのために赤字国債をまた発行するというようなことは、さなきだに国債残高がその当時は百兆を超えるという状況になりますから、それ以上に累増させることは日本経済に重大な被害を及ぼす危険性が大いにある。したがって、そういうことだけは財政法の定めるとおり避けていかなければならない、そういうつもりでいまから覚悟をいろいろしていくということでございます。
○藤田（高）委員　赤字公債償還のために赤字国債を発行することは断じてやらない、これは、国債発行をやった当時から私を含めて私ども社会党が強く要求をしてきたことですね。きょうは後ろにも当時の村山大蔵大臣もおられますが、これはもう絶対そういうことだけはやらないと言っておりますが、このことはぜひ確認をしてもらいたい。
　ただ、その場合に、そういう方針なり決意はわかるのですけれども、私は少し取り越し苦労ではありませんが、この財政収支展望からいきますと、これは一つの目安だということでありますが、実はこれ自体にも問題があるのです。問題はありますが、きょうはそれに触れる時間がございません。しかし、先ほども指摘いたしておりますように、昭和六十年といっても手が届くところまで来ておるわけですね。その六十年から向こう十年間現金償還をやらなければいけないものが、御案内のように三十八兆円あるのです。そして、建設国債が百五兆円払う中で六分の一ずつ現金償還でやらなければいかぬのですから、その分が約十七兆五千億。そうすると、この六十年から六十九年までの間に返さなければいけないものが、現金償還が五十五兆円あるのですね。そうすると、毎年五兆五千億という現金償還をやらなければいかぬ。そうすると、一つの試算表からいきましても、ピーク時の昭和六十五年においては、六兆五千億というものを一般会計から繰り入れをしなかったら、いま言ったような支払いができない、こういう計画になっておるのですね。
　ところが、一番問題になりますことは、私は昭和五十三年の時点から言っておるのですけれども、現金償還をやっていくというたてまえからいくと、国債整理基金という積立金ですね、ここへ少し平準化するための措置を講ずるべきじゃないか。これも昭和六十一年が来ますと、その現金償還に充てるべき財源がゼロになるわけですからね。この表で見ましてもこれはゼロですから、もう六十一年からは積立金がないのですからね。そのためにも、平準化のための措置をわざわざ約五年前に私どもの方から提示をして、平準化のために四十分の一とか三十分の一とか二十分の一という積み増しの措置を講じて、いま大蔵大臣が約束しましたように、赤字公債は断じて再発行するようなことはしない。これはもう六十年以降、赤字公債償還のための赤字公債の発行はやらない。それを必ず実現するためにも、その裏打ち、保証がなければ、これは国民の立場から見て信用することはできないと思うのですよ。
　そういう観点からいいまして、負担平準化の措置を、この国会では具体的な数字としてあらわれていないのですけれども、具体的に平準化の措置をおとりになる考えがあるかどうか、これをお尋ねいたしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　特例公債については、借りかえは行わないで満期には全額現金返還をする。その財源は、御承知のとおり百分の一・六の定率繰り入れ、剰余金繰り入れ、必要に応じて行うところの予算繰り入れ、この三つの柱でやっていこうということでございます。
　また、赤字国債の償還のために現行の繰り入れ、剰余金繰り入れ、予算繰り入れのほかに、もっと十分の一とか幾らとかの繰り入れをすべきじゃないかというお話でございますが、これは、赤字国債の発行は臨時異例の措置として行っているものでございまして、そういう国債を一方で発行しながら、そういう借金をしながら、別に仮に多額のものを積み立てていくというのなら、むしろ借金を減らした方がいいじゃないかという議論にすぐなってくるわけでございます。しかしながら、特例公債を円滑に全額現金償還するための予算繰り入れという問題につきましては、負担の平準化というものを考慮しながら、その具体的方策についてこれは一層検討を深めていかなければならぬ、その点では一致をいたします。しかし、決まっただけを別途に借金しながらかなり多くのものを積み立てるということは、それはむずかしいでしょう。
○藤田（高）委員　国債整理基金の積み増しをやるという点については、私の記憶間違いでなければ、政府も去年からそういう方向で対応しようということを方針として決めているのじゃないかと思うのですね。私は、そういう意味合いにおいて、いま大蔵大臣のような答弁もありましたが、もし大蔵大臣が前段言ったような考え方をとりますと、これは減債資金制度それ自体を否定することにもなりかねないと思うし、少なくとも五年前に、こういう国債整理基金の負担平準化のためにわざわざどういう積み増し措置を講ずるべきかということについて、一つの案が大方のコンセンサスとして財政当局とも合意を見ておるわけですから、この措置は何としてもとるべきではないかということをいま一度お尋ねをいたしておきたいと思います。
○松下政府委員　国債整理基金に対しますところの負担平準化のための予算繰り入れにつきましては、私どもも、大蔵大臣からお答え申しましたように、当面まず必要なことは、できるだけ早く特例公債依存から脱却することであると思っておりますけれども、その間におきましてもさらに研究を重ねまして、特例公債脱却後できるだけ速やかにこれを実行していけるようにいたしたいという考えを持ってございます。
　ところで、具体的にはそれは六十年度以後のことに相なりますので、その時期におきますところの歳入歳出の状況等、財政当局として確実にいまから把握するということは非常に困難でございますので、その具体的な内容につきましては私どもも方針を決めたわけではございません。
　ただ、昨年まで当予算委員会におきまして、こういう前提で平準化のための積み増しをしたならばその姿はどういうことになるかという御指摘をいただきまして、そのいただきました前提によって、将来の予算繰り入れをやった場合の整理基金会計の残高等の資料を毎年差し上げているところでございます。
○藤田（高）委員　時間が来ましたので、これで終わらざるを得ないわけでありますが、いまの減債資金の平準化の措置につきましては、なお私、積極的な意見がございますが、留保せざるを得ません。
　最後に一つだけ。赤字財政下におきまして、これは具体的な質問は保留せざるを得ませんが、原子力研究所であるとか動力炉・核燃料開発事業団であるとか、そういう特殊事業団に対して相当巨額な金が、去年とことしで比較いたしますと、約二千億ぐらいなものが繰越欠損で処理されておるわけですね。これは殊法人の、いま法律がございますが、法律の趣旨からいってそういったことはできないようなたてまえになっておると思いますが、これらの問題と、今日の一兆円減税の問題が非常にやかましく言われておる中で、物価調整税制とも言うべきものをつくるべきじゃないか、こういうことについての質問は時間的な関係で保留せざるを得ませんことを最後につけ加えまして、私の質問を終わりたいと思います。
○栗原委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部助哉君。
○阿部（助）委員　日銀総裁、大変お待たせをいたしましたので、ごく簡単に一問だけお伺いしたいと思います。
　実は藤田さんが呼んでおるのを私よくわからなかったものだから、大体問題ダブっておりましたので一問だけ。
　きのうの為替相場は一ドル二百三十三円でございますか、日本経済の実勢を反映しない異常な安値であるように私には考えられます。総裁は近く決済銀行に行かれるわけでありますが、国際協調を含めて、円高に誘導するために何か手は考えておられるのかどうか、この一点をお伺いしたい。
○前川参考人　私ども、通貨価値の安定という点から考えますと、国内では物価の安定を図らなければいけない、同時に対外的には為替相場が安定しなければいけないわけでございまして、そういう意味で円相場も安定させたい、できれば円高の方向に安定させたいという気持ちを常に持っておるわけでございます。
　ただ、いまの円相場は日本とアメリカとの関係でございまするので、国内の経済に問題がなくても、対外的な影響で相場が振れるということは常に起こるわけでございます。特に変動相場制でございまするので、いろいろな要素がそこへ入りまして、必ずしも国際収支による需給関係だけでなくて、相場の先行きに対する見通し、見込みであるとか、あるいは若干投機的な動きもございましょう、また政治的な動きによって動くということもございます。
　ただいまお話のありましたように、円相場が昨年末には二百二十円でございました。年がかわって、しばらく安定しておったわけでございまするけれども、一月の半ばくらいからだんだん円安の方に振れまして、御案内のように昨日二百三十三円、本日も寄りつきは二百三十四円ということでございます。その間、日本の経済の面で別に円が安くならなければならないような理由はございませんでしたので、もっぱら海外の状況による相場の動揺であったというふうに考えております。
　いろいろな要素がございまするけれども、なかんずく一番大きく作用いたしましたのは、アメリカの金利が上がったということであろうと思います。アメリカの金利が上がりましたのは、一つはアメリカのマネーサプライがふえた、一月になって飛び上がったわけでございます。それと同時に、アメリカの財政の赤字が本年度千億ドルを超えるというようなことがだんだんはっきりしてまいりましたものでございますから、どうしても国債を多額に出さなければいけない、そのために金利がなかなか下がらないのではないかというような、金利の先高感というものがまた生まれてきましたことが大きな要因でございます。
　ただ、国内の市場における相場観というのはまだそれほど崩れておりません。つまり、円がどんどん安くなるというふうには必ずしも国内では見られておらない。したがいまして外貨、ドルを買う人もあれば売る人もあるということで、それほど大きく円安に飛び上がっているわけではございませんけれども、この相場観をどうしても続けてまいらなければならないということが一つ大きなわれわれに対するものでございます。
　こういう事態に対応して、円安に振れないような方法を何か考えていないのかという御質問がございました。なかなか変動相場制でございまするからむずかしいわけでございまするが、一つは、内外金利差がこれ以上拡大しないようにするということが一つの要素であろうかと思います。また、相場が時によって極端に大きく振れるというようなときには市場介入も強化いたしまして、そういう事態がさらに加速されることを防いでまいらなければいけないというふうに思っております。ヨーロッパ諸国も非常に困っておるわけでございまして、みんな、それぞれの国の相場が安いと物価に影響いたしまするために、相場を何とか早く安定させたいという願望を皆持っておるわけでございます。
　国際決済銀行の集会は、これは毎月定期的にあって、別に議題を持って集まるわけではございません。全然議題がないわけでございますけれども、そのときの状況、情勢についてお互いに意見を交換する、さらに将来に対して何か打つ姿勢を示すとかいうようなことは若干ございまするけれども、特別に今回特定の目的、題目を持ってまいるわけではございません。ただ、こういうふうに非常に不安定なときでございますから、非常にいい機会でございまするので、各通貨当局の考え方を十分聞いてまいりたいと思います。それによって、相場の安定をできるだけ早く達成するように努力したい、こう思っております。
○阿部（助）委員　総裁が新聞記者会見で、五・二％ということだが、何か余り無理してくれるなみたいな記者会見だったと思うのですが、総裁のお考えというか真意は、できるならば個人消費を中心に、自立的な内需主導型によって均衡ある成長を期待する、こういうお気持ちであの記者会見をおやりになったんじゃないか、こう推察するわけですが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○前川参考人　先ほど私申しましたとおり、ああいうふうな政府の経済見通しのような見通しが、物価の安定あるいは為替相場の安定を図った上で実現する、内需中心の成長が実現することはきわめて望ましいことであるという考えはちっとも変わっておりません。ただ、何分不確定な要素がたくさんございますから、そういう中で成長がおっしゃるとおり自立的に行われていくということは、一番望ましいわけでございます。政策対応というものも、そういう不確定な要素の多い中で政府当局としては対応していかれるということ、これまた当然であろうというふうに思います。
　一番の問題は、そういう対応をしていく間におきまして、なるべく、物価安定を阻害する、さらに為替相場の円安化を招来するというようなことにならないようにぜひしていただきたいというふうに、私どもの立場からは考えておるわけでございます。
○阿部（助）委員　大変ありがとうございました。時間をとらして恐縮でございます。総裁、結構でございます。
　それでは、少し私の質問予定を変更いたしまして、先ほど藤田委員がいろいろとお尋ねをいたしましたが、何といってもこの財政のあり方は、多額の公債を抱えて大変なところへ来たという感じであります。
　亡くなられた大平さんが大蔵大臣のとき、たしか五十年ですか四十九年ですか、特例公債を出されたときに、私は強く要求をしたのでありますけれども、いまだに実現をいたしません。それはやはり、ここまで日本の財政を、まあサラ金財政と言ってもいいのじゃないだろうかというほどに国債費の問題で予算が窮屈になってくる、それはやはり財政のあり方を間違えたんじゃないだろうかという感じがいたします。
　それはまあ、私たちの周りで、サラ金に苦しんで蒸発してしまった人あるいは一家心中に追い込まれた人、いろいろな悲劇を周りに見るのでありますけれども、この人たちだって、初め借りるときは、必ず返します、返すというつもりで借りたに違いがないんであります。蒸発するような立場になろうとは初めはだれも考えなかったはずであります。しかし、借りかえ、借りかえやっておるうちに、だんだんこれはどうしようもないところへはまっただけなんであります。
　私は、国の財政もやはり安易に国債に依存したところに大きな問題があったんじゃないだろうか。その反省なしにただやみくもに公債から脱却すると言ってみても、五十九年に特例公債からは脱却するだろうけれども、建設公債はやはり公債であります。依然として多額の公債があれば、公債費は財政を圧迫することは間違いないんであります。そういう点で、今日まで自民党の政府自体が安易に国債に依存し過ぎたところに一番大きな問題があると私は思うのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　建設国債の利払いも、やはり建設国債といえども国債でございますから、赤字国債だけが利息がついて、建設国債がつかないというわけじゃございません。したがって、これも安易に増発するということは、われわれとしては警戒をしなければならない問題であることは同じでございます。
○阿部（助）委員　警戒をしなければならない程度で済むならば、これは先ほど来の論議はあそこまで白熱しないでもいいんです。そのもとは、やはり安易に過ぎたんじゃないか、こう私は言っておるのですが、どうです。
○渡辺国務大臣　これは安易に過ぎたということは私は言えないんじゃないか。要は、五十年度の大不況というようなものから立ち上がるために、かなり大量に発行したということでございます。それによって日本の景気が世界の先進国の中で一番、悪いとは言いながら失業率でもインフレ率でも抑えられて、よくなってきておるわけですから、そのためにプラスになった点は間違いなくある。しかしながら、これから先もあの計画では幾らかずつ伸ばして、計画というよりも中期展望では伸ばして発行するように一応はなっておりますが、われわれとしては、それは慎重にやっていきたいと思っておるわけでございます。
○阿部（助）委員　それはこれだけの国債を出してやれば、どこがもうけるぐらいのことは、いろんな影響を持つことはあたりまえであります。
　ある意味で言えば、日本経済は大変優等生だと、たしか昨年の国会、本会議では鈴木総理も大変自慢された。物価はこうで、何はどうで、世界の優等生であると言われた。しかし、財政は全くの落第であります。そして、後でお尋ねをしますけれども、勤労者は重税に悩み、農民は生産調整という形で実質所得が目減りするというような事態になっておる。一体どこが優等生なんだ。私は後でこの問題をやりますけれども、それは大蔵大臣がおっしゃるように、これだけの金を投入すれば、いいところが出るかもわかりません。その効果が全然ないなんということは政治にあり得ない。いい面もあるし、悪い面もあるかもわからぬが、なぜこれだけの財政赤字になったのか。その責任は、私は自民党にあるのじゃないか。政府にあるのじゃないか。その一番もとは、安易に国債を出した。
　私は、河本さん会社を経営しておられるのでお伺いしたいのですが、どうなんです、会社が銀行から金を借りる場合には、やはりこうやってもうけて、いつまでにこうやってもうけた金でこう返しますという、ある程度計画がなければ金融機関は貸さないと私は思うのですが、河本さんいかがですか。
○河本国務大臣　私は、国債の問題を考えますときには二つの観点が必要だ、こう思うのです。
　一つは、その国の経済全体の規模がどうなっておるのかということ、そして同時に、その経済が順調に発展をし続けておるのかどうか、こういう観点が一つ必要だと思います。それからもう一つは、国民の貯蓄率が一体どうなっているのか、こういう判断が必要だと思うのです。
　でありますから、この問題は国債の金額だけの問題ではなく、国民経済全体の観点から判断すべきものだと思います。
○阿部（助）委員　いや、あなたに聞いておるのは、企業が金を借りるときは一体どういう話を銀行にして借りるのか、こういうことを聞いておるんです。これは当然返済の期日であるとか、こういう計画でこうやってもうけて返すということが常識です。国だって、やはりこれはそのとおりなんです。だから特例法でも、財政法四条に言うとおり返済計画をつけなければならない、これはちゃんとこの法律に書いてあるんです。皆さん、なぜ返済計画をつけないんです。この特例法の第四条には「政府は、第二条の議決を経ようとするときは、同条の公債の償還の計画を国会に提出しなければならない。」皆さん毎回返済計画を出さにゃいかぬ、こう法律はなっておるのですが、返済計画はお出しになったことがない。大蔵大臣、これはどういうことなんです。こういう安易さが今日の財政をサラ金財政のようにしてしまったんだ、こう私は思うのですが、なぜこれを出さないのです。
○松下政府委員　御指摘のように、特例公債法四条の規定によりまして償還計画表をお出しいたすことになってございます。私ども、この償還計画表の法律上の性格といたしましては、財政法四条二項の償還計画表と同様のものでございまして、国会の御審議の参考の資料として予算に添付をしてお出しをいたしておるところでございます。
　これは発行を予定しております公債につきましての年次別の返済予定額を書きましたものでございまして、性格的に申してこれでよろしいかどうか、いろいろ当時から法律的にも検討いたしました。財政制度審議会等にも検討をお願いいたしました結果、この形式でお出しをするということで、それに従っておる次第でございます。