Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　破産法の改正についても大臣御言及されましたので、あえてその点について申し上げたいと思います。
　大臣、「マネーの虎」という番組は御存じないかもしれませんが、民放番組なんですけれども、最近なかなか、どれだけ視聴率あるかわかりません、ゴールデンタイムにやる番組なんですが、あの番組に、破産をした方とかが新しい事業を求めて投資家に説明をするというテレビ番組があります。あれを見ますと、大体再チャレンジするお金というのは五百万円とか、場合によっては一千万円とかの出資を仰ぐんですね。
　破産法の今回改正は、政令で決めるんでしょうか、九十九万円、最低の自由財産。これ、二十一万円というのは全くお話にならないわけでありますが、さりとて九十九万円というのも、これは、再チャレンジにしてはややというか、かなり心もとないのではないか。
　アメリカの、すべていいとは言いませんけれども、アメリカは、州法によってはかなりの部分を再チャレンジする財産として確保するというケースもたくさんあるわけでありまして、九十九万円で再チャレンジというのは、世の中の常識からはちょっと低い水準ではないかと考えております。それはそれぞれの事案によるわけでありますが、無論裁判所が判断するということもあるのでしょうけれども、しかしながら、最低でも数百万円規模のものがなければとても事業を再チャレンジすることはできないということ、この点は指摘をさせていただきたいと思っております。
　これから法案が改正され、政令等になるんでしょうか、それにおいて政府部内でぜひこの部分を直さないと、せっかく法改正をしても実効性がないということを指摘だけさせていただきたいと思います。
　続きまして、まさに目詰まり感をなくす、血管障害をなくすという今回の一連の法改正なわけでありますけれども、一方で、実は金融に大変影響を与える国際交渉が進んでおります。御存じのとおりの、国際決済銀行のバーゼル委員会で行われているＢＩＳ規制、自己資本比率規制であります。
　八八年の七月にＢＩＳ規制が導入されて、国際業務を行う銀行に対して自己資本の比率を一定水準確保せよという、これは一種の紳士協定でありますが、これが二〇〇六年から新たに導入されるということであります。
　ＢＩＳ規制をあえてこの委員会で伺うというのは、まさにバブル崩壊から金融破綻を過ぎて今に至るまで金融機関の行動を規定してきた、融資活動も規定してきた最も大事なルールであるからあえて聞くわけです。現段階でも既に一定の方向感は固まりつつあるというふうに伺っておりますけれども、この新しいＢＩＳ規制が導入された場合、金融機関に、とりわけ国内の金融機関に現行と同じような仕組みで適用された場合、仕組みというのは、八％に対して国内基準行という一定の四％という意味でありますが、適用された場合どのような影響を与えるのか、まず当局の金融庁にお伺いしたいと思います。
○西原政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、現在、新ＢＩＳ規制ということで、その基準の見直しが行われております。
　それで、現在のところまだ作業中で、ことしの半ばくらいに最終案が公表されるというような運びになろうかと思いますが、そういった中で、自己資本比率規制が現在と同じような形で行われた場合どうなのかという御指摘でございます。
　先生御指摘のとおり、この規制があると融資においても制限的に働くではないかというような御指摘もあるわけですが、一方で、この自己資本比率規制と申しますのは、やはり金融機関の健全性の維持、これは非常に欠かせないことであるというふうに思っております。すなわち、信用秩序の維持、それから預金者保護、これを図るためには、やはり金融機関の経営の健全性、これをしっかり見ていかなければいけないという点がございます。
　ただ一方で、もう一つ、先ほど御指摘のとおり、融資活動を行う、その場合にはリスクをとって資金供給を行う、こういうことでございますが、そのリスクをとる際に、もし何かのことで本当のリスクが顕在化してしまった、すなわち倒れてしまったというときには、それを負担する能力というのが必要です。それがまさに自己資本の役割でございます。したがいまして、そのリスクバッファーとしての自己資本というのは非常に大事なもの、そういう面でも、融資活動を本当に円滑に行っていくためにも、実はこの自己資本というのは非常に大事なものであるというふうに認識をしております。
　それで、現在ＢＩＳ基準でいろいろ議論されておりますのは国際基準行でございますけれども、ただ、国内基準行におきましても、いわゆるリスクバッファーとしてリスクテークができる体力を持つということは、同じように金融機関として必要でございます。それと同時に、やはり預金を預かる、広く預金を預かっている、預金者保護という観点でも、同様に国内基準行においてもやはり重要なルールでございます。
　そういった観点では、この自己資本の重要性という面では、やはり何らかの形での、どういうふうな基準にするかというのは、今の検討を踏まえた形で今後検討していくという必要があろうかと思います。
　そこで、仮にそのまま四％だった場合にどういう影響が出るのか、こういう御指摘でございましたが、現在ＢＩＳ規制で見直しが行われておりますのは、分子、分母の中で分母の方でございます、リスクアセット。そのアセット、それはどういうふうに評価するかという点につきまして、計測方法を実は精緻化するという作業を今やっております。
　そういった中で、このリスクアセットを精緻化する作業の中で、一つは、不良債権のようなものについてはリスクウエートを高める、すなわちリスクとして高く認識する、一方で、不良債権でないものについては、いいものについては今度は逆に優良な企業についてはリスクアセットを低く評価する、そういうような作業が行われておりますし、もう一つは、小口分散化する、リスクを分散するという意味で、中小企業ですとかあるいは個人、これの貸し出しについてはリスク分散が図れるだろうということで、実はリスクウエートを下げようというようなことも現在行っております。
　したがって、そういうようなことで精緻化が行われるわけですが、実際のところ、それぞれ現在の銀行の状況に応じて影響度合いが変わってまいります。そういうことで、なかなかどこの銀行がどうなるかということまでは言えないわけですが、平均的な自己資本の負担水準については重くも軽くもしない、こういうようなことがバーゼル委員会でもうたわれておりますので、基本的にはそういうことなのかな、影響度はそういうことかなというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　プラスでもマイナスでもないということであるわけですね。しかし、だから放置していいという問題ではないと思っているんですね。
　そもそも自己資本比率規制、金融機関の自己資本を定めたこのＢＩＳ規制というのは何なのか、産業金融をもう一回再生させるために今まさに新しい基準が策定されている今だからこそ、もう一回問いただす必要があると思っております。
　そもそも、このＢＩＳというのは、アメリカの銀行が中南米に焦げつきをつくったということが成り立ちだった、きっかけになったと聞いているわけでありますが、まさにこの事件が示すように、国際取引を行う銀行に対して、一定の基準がなければ国際取引の不安を招きますよということを防止するための紳士協定なわけです。
　したがって、国際取引を行う銀行に対してはこういった規制をつくることは私は必要だろうと思っておるわけでありますけれども、しかし、国内の銀行に果たしてどういう規制が必要なのか。これは、信用秩序や預金を保護するという観点から、一定の基準は確かに必要でしょう。これは否定しません。しかしながら、ＢＩＳ規制で八％なのが、なぜ国内だったら四％でなければならないのか、なぜ三％でいけないのか、なぜもっと、場合によっては五％に引き上げなきゃいけないのか、この辺の議論は非常に粗いと思うんですね。ぜひ、そこについて大臣の御意見、お考えを、適当かどうか、この妥当性について見解をお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○中川国務大臣　これは近藤委員の方が多分お詳しいんだろうと思うんですけれども、私も銀行にいましたので、国際決済銀行の一つの海外取引をする上での信用の目安として八％、国内として四％ということですけれども、八があっても、じゃ安心かというと、そうでもなかったんですね、日本の金融機関の場合。今から何年前でしょうか、この季節になると、ジャパン・プレミアムとかいって、ドルを調達するのに高い金利で必死になってライバルからお金を引っ張ってくるなんていうのはつい数年前まであったわけで、ことしはそういうことがないまま終わったようですけれども。
　ですから、そういう意味で、今、近藤委員おっしゃったように、きちっと国際基準、一つのこれはデファクトの世界ですから、みんなが守ろうよと言ったら、それできちっとやらなきゃいけないとは思いますけれども、国内についての、外国決済と関係のない、つまり、為替の世界と関係のない、あるいは外国の通貨と関係のない世界との間での国内取引においては、単に四とか五とか三とか二とか六とかということを、一度考えてみる必要があるのかもしれません。
　私は、近藤委員の御指摘は、ある意味では一つの問題提起として評価したいと思っております。
○近藤（洋）委員　まさにこの基準の問題、これは、実は、条約でもなければ法律でもなければ、何と、政令でもなければ、金融庁の告示で決まるというんですね。これだけ非常に大きな問題が、何と政令以下の告示で決められてしまう。四％とどんと切っている。まさにこれから議論される話ですから、ここは大臣、ぜひ政府内で議論するべき問題だと思うんですね。
　金融庁悪玉論というのは、私もある意味では賛成しますが、しかし、ある意味で間違っているとも思うんですね。金融庁というのは、しょせんは会社にたとえれば経理部門ですよ。経済産業省は営業部門であり、製造部門なんですね。経理部門が大きな顔をしていたら、それはどう見ても会社はだめなんです。
　今の日本の状態は、まさに経理部門が大きな顔をしているからおかしくなるのであって、ここは、経済産業省は経済の現場に強い部隊ですから、頑張ってというか、きっちり意見を言うべきだと思うんですね。逆に、金融庁に責任を負わせるということは、不作為の罪、なさざる罪をここは問われると思うんです。
　七月あたり、この年央にＢＩＳ基準が新しく決まる。国際ルールは、私はいいです。ただ、国内基準について、これから一年間ぐらいかけて議論がされるわけでありますから、ここは経済産業省としてかなえの軽重を問われると思っておりますし、もしここをきっちり出さなければ、我々民主党は、おかしいのではないかと徹底的に追及していきたいと思っておるわけであります。
　時間があれですので最後の質問ですが、かつて経済産業省の幹部の方が、十年ほど前でありますけれども、ちょうど日米構造協議をやっている最中でありました。その大幹部の方が、今、日米構造協議で半導体とか自動車とかがちゃがちゃやっているけれども、アメリカのねらいは金融なんだ、間違いなく金融なんだ、ここを注意しなければいけないんだということを非常に危惧していた大幹部の方がおりました。
　まさに経済産業省はそういう分野に対してもきっちり目くばせをして、そして国際競争に臨む。経理部門の金融庁は金融庁でいいんですけれども、そこは、営業部門、製造部門はきっちり戦略を立てなければいけないと思いますので、最後にもう一回、大臣、この交渉に臨む思いといいますか、考えなければならないという、ちょっと先ほどおっしゃいましたけれども、もう一度、何とかここの部分の新しいＢＩＳ規制に対する国内基準の考え方、もし何か、今の時点で見直さなければいけないんじゃないのかなと、せっかく問題提起を受けとめていただいたので、大臣なりにお考えがもし今の時点であればお教えしていただきたいんですが、御表明いただきたいと思います。
○中川国務大臣　ですから、国際決済銀行のＢＩＳ基準、海外取引、海外決済の中での例の八％、それから、自己資本比率、あのティア１とかティア２とかも、正直言って私もよくわからない部分がいっぱいあるんですけれども、それはそれといたしまして、国内でなぜＢＩＳ基準の四％をそのままアプリオリに引っ張ってくるのかということについては、私は経済産業大臣として、産業金融、産業育成という立場から、もちろん、外資が入ってくるとか、先ほどの民間ファンド、特に外資のファンドみたいな話になってくるとまた話がややこしくなるのかもしれませんけれども、産業金融という観点から、ひとつ、我々も、経済産業研究所みたいなシンクタンクもございますので、ちょっと研究してみる必要があるというふうに思いますので、ひとつ御指導をお願いします。
○塩谷委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○今井委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　きょうは、ちょっと法案審査に入る前に、先日起こりました六本木ヒルズでの幼児が挟まれて亡くなったという痛ましい事件につきまして、これはドアをつくったり、あるいはそういう設備に関しまして経済産業省でいかなる基準があるのかということをまず伺いたいと思います。
　ですから、まず、きょうは、六本木ヒルズで問題になりました回転式の自動ドア、ああいうものに関しまして、経済産業省の方で何か基準を今までつくられていたのか、これを伺います。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、六本木ヒルズでの事故に係るような大型の自動回転ドアにつきましては、建築基準法によります安全基準、あるいは製品の安全性に係る基準は定められておりません。これは、今回事故が起こりました大型の自動回転ドアが我が国に導入されましたのが比較的最近のことでありまして、普及数も限られていたというふうな理由によります。
　現在、事故が起こりまして重大に我々受けとめまして、国土交通省と共同いたしまして、必要な自動回転ドアの事故防止策等につきまして検討を行うということで、学識経験者、関係実務者を集めました検討会を四月初めにも立ち上げるべく、準備を行っているところでございます。本検討会での検討を踏まえまして、自動回転ドアの安全性確保のために必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○高山委員　今伺いますと、ああいう回転扉のようなものは経済産業省の方ではとりたてて基準がなかった、今まではなかったんだというようなお話でしたけれども、実際、例えばスポーツジムにあるようなトレッドミルというんですか、走るような機械ですとか、あるいはエスカレーターだとか、今どんどん新しい機械が出てきているんですけれども、そういったようなものは、本当に子供とかお年寄りだけではなくて、我々なんかでもちょっと足を滑らせたらがくっとけがをしちゃうんじゃないかというような、危ないなというように思うものがあるんです。
　そういったものの基準、安全基準ですね、最低限の基準というのは今までもつくっておくべきだったと思いますし、これからも新機能あるいは新製品がどんどん出てきますし、また将来的には、今ロボットとか問題になっていますけれども、介護ロボットですとか人の生活の中に入り込んで一緒に作業をしていくロボットとか、そういうのがふえてくると思いますので、そういったものの基準も含めて、経済産業省は安全性ということに対して今後どういう考えを持ってこういう新製品、例えばボールペンとかこういう小さいものであればいいんですけれども、大型のロボット、大型の機械に関しまして何か新しく、今回の事件を踏まえて基準をつくるというようなおつもりはありますでしょうか。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　先ほど先生御指摘ありましたルームランナーとかあるいはエレベーターにつきましては、既にそれぞれの法律に基づきまして基準が定められております。私ども、御指摘のとおり、適切な製品安全の確保というためには、事故情報の入手というのは不可欠だというふうに考えております。
　今回の事故に係ります大型の自動回転ドアにつきましては、事故が六本木ヒルズ等において発生していたというふうな報道も多くあるところでございますし、私どもといたしましては、過去の事故事例の把握に努めているところでございます。
　今後は、迅速な事故情報の収集のために、国土交通省を初め関係省庁との連携を一層強めますとともに、自動回転ドアの製造事業者、そういうところからも事故情報の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高山委員　またちょっとこの回転扉の件ですけれども、今回の六本木ヒルズのこの事件が起きてから、経済産業省としましては、メーカー、こういうつくっているシャッターのメーカーですとか、そういったところから話を伺いましたか。
○福水政府参考人　先週末に事故が起こりまして、今週初めに関係事業者を呼びまして、月曜日に私ども、遺憾の意と、今後事故防止策について、あるいは現状どうなっているか、そういうふうな点を指導いたしまして、現在精力的にヒアリングをやっている最中でございます。
○高山委員　この六本木ヒルズの事件は非常に大きい事件でしたから、実際、皆さん新聞報道やテレビの報道などで気づいて、ああ、ではこれは自分のところにも関係あるかもしれないということで、いろいろと関係のところを呼んだりとかということはあったとは思います。
　ですけれども、新聞報道なんかによりますと、今まで、例えば六本木ヒルズだけとってみても三十三件ぐらい事件が起きて、同じように足を挟まれたりだとか骨折事故が起きている。あるいは、この事件が起きてから、丸ビルも何かこういうのがあっただとか、横浜の方でもあったとか、どんどん同じような事例が今出てきているわけです。これは、このたびごとに救急車で運ばれたりですとか警察に届け出があったと思うんですけれども、こういった場合、警察あるいは消防なりからこういう極めて危険な扉なりエスカレーターなりというものが今設置されていますよというような、省庁間での横の連携というのは今までなされていたのでしょうか。
○福水政府参考人　今まで事故情報、消防庁、警察庁と十分であったかと言われますと、少し弱かった点があろうかと思いますが、今回の事故、非常に重大に受けとめておりまして、先生の御指摘のとおり、先ほど申し上げましたとおり、検討を開始するに当たりまして、国土交通省のみならず関係省庁とも一層の連携をとって、こういう事故情報を早く正確に関係するところが得られますようなことを検討していきたいというふうに考えております。
○高山委員　そうしますと、今まではそういう警察やら消防から、国土交通省なりあるいは経済産業省なりに連絡が行っていなかったんだ、そういう理解でいいと思うんですけれども、ちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、先日、三菱のトラックのリコール問題で社長が遺族の方に謝罪されたり、そういうのがありましたけれども、基本的に、企業というのは、やはりちょっとミスが起こったときに、何か隠してやり過ごせるものならやり過ごしたいなというふうに思うものだと思うんですよね。だから、例えば三菱なんかの場合も、何か交通事故が起きても、もしやり過ごせるならこのまま黙って回収してかえちゃえばよかったんじゃないか、そういうような気持ちが働いて、二次災害といいますか、ああいう三菱トラックの、あの父母が死ぬような事故になってしまった。
　それと同じように、今回のこの回転扉に関しましても、今これはすごく六本木ヒルズの件で大きい事件になったから、我も我もとこういうふうに出てきましたけれども、やはりこれは事前に随分、ここ一年ぐらいでああいうインテリジェンスビルが建って、何か新しいエスカレーターだとか回転扉が入って、こういう事故は随分起きていたんだと思います。
　そういうことから考えると、大臣、今後だんだん新製品だとか、それこそ先ほど言いました介護ロボットだとか、どんどんこれは市場に出てくると思うんですけれども、こういったものというのは、やはり便利なものの陰には必ず危険もあるといいますか、人間が楽をする分どこかけがをしたりなんなりという大きい力が働いてしまうので、何か特別に安全対策をする必要があるか。また、あと、警察やら消防やらと横の連携をとって、業者がもみ消せないように監督官庁の方で監督していく、そういう仕組みをつくる必要があると思いますが、ちょっと大臣の所見を伺います。
○中川国務大臣　今の六本木ヒルズのエレベーター、それから自動車、三菱のトラックの話、危機管理とそれに対する説明責任というのは、やはり非常に重要だろうというふうに思っております。
　何となく、わからなければ過ごしてしまおうという例ばかりではなくて、実は未然にといいましょうか、必要以上に、万が一の、事故につながるような、企業にとっては決してプラスにならないようなことでも、きちっとトップみずから迅速に社会に対して情報を公開し、おわびをしているという例も、私は正直言って知っております。
　個人的な話で恐縮ですが、私、自民党の広報本部長をやったときに、随分、危機管理の広報というのをちょっと勉強したことがございまして、ただ、今回のものについては、どう見ても、危機管理に対する、あるいは社会的な責任に対する対応が遅過ぎた、悪過ぎた、この二件についてはそういうふうに思います。一義的には会社の責任であり、日本のようなこういう社会においては彼らは相当のダメージをこうむると思いますし、また、こうむらなければいけないというふうに思ってもおります。
　ただ、行政としてどういうふうにしていったらいいのか。今の説明で、何かここ二、三十年の間に急速に広がってきたから行政として対応ができなかったというのは、余り説明になっていないような気も、私、正直言って思いますけれども、きちっと行政としても、最後のやはり品質基準なり責任は行政が最後の最後のところでは負わなければいけないと思っておりますので、そういうことも含めて、我々として何ができるか。今は、残念ながら、原因調査の段階だろうと思っております。
　エレベーターの件にしましても、あるいはまたトラックの件にしても、本当にトラックの場合には、大きなタイヤが子供に飛んできて子供が亡くなってしまったという大変悲惨な、これは事故というよりも事件なのかもしれませんけれども、そういうことがあってはならないと思いますので、原因を調査して、行政として何をすべきなのか、何でもかんでも行政がやれということでいいのかどうかも含めて、検討していく必要があるんだろうと思っています。
○高山委員　今の大臣の話にありましたように、何でもかんでもやはり行政でやってしまうというのは、自由主義経済の中にもそぐわないだろうし、経済産業省の仕事のスタイルとしても違うのかなとは思います。
　ですけれども、例えば今回の回転扉だったり、あるいは新製品が出てきたときというのは、例えば自分なんかでも、ちょっと使い方を戸惑うようなときがあるわけです。スポーツジムへ行って、この機械は何に使うのかなといったら、山登りの機械ですよとか、使い方がわからないものとかがあるわけです。それを今までは、今回の例えば六本木ヒルズの事件が起きるまでは、回転扉で何かもたつく自分が悪いんじゃないかなんというふうに思っていたんですけれども、実際この事件が起きてみたら、実はこれは使い方が、不親切だったり、あるいは極めて危険なものだったということが後からわかってきて、おれもおれもという感じで今被害の声が上がっているわけなんです。
　自分としては、例えばもう工業製品として確立されていて大量生産に入っているようなものであれば、ある意味、ＰＬ法がもうできていますから、そんな事前の規制をかける必要はないと思いますけれども、こういう新しいものですよね、これからそれこそ産業ロボットだとか介護用ロボット、こういうのが出てきたときに、これはやはり経済産業省が率先して事前の規制をかけていくべきなんだ、特に安全に関してはかけていくべきなんだというふうに考えますが、もう一度大臣の所見を伺います。
○中川国務大臣　新製品ですから、多分つくる方も売る方も買う方も、なかなか戸惑う部分があるんだろうと思いますから、そこはきちっと説明をするということが一般製品以上に重要だろうというふうに思いますので、そこをメーカーとして、より細心の注意を持ってやっていく必要があるんだろうと思いますが、そこを行政としてどこまで、新製品なんだからきちっと説明する責任を行政が負うのか負わないのかについては、ちょっと私自身、今即答ができない。もちろん、やった方がいいということなんでしょうけれども、さっき申し上げたように、何でもかんでも行政におんぶにだっこで、果たして日本の経済の中でいいのかなという気も若干しますので、その辺はちょっと勉強させていただかなければいけないのかなと思います。
　それから、先ほど、私、何かエレベーターのドアというふうに言ったらしいですけれども、回転ドアの間違いでございました。訂正します。
○高山委員　とにかく、こういう大きい事件になって、今回のような被害が出てきてしまってからでは取り返しがつかないということで、今指摘させていただきました。
　それでは、ちょっと次の、本来のこの三法案の方の質問に移らせていただきたいと思います。
　まず、公庫法及び中小企業基盤整備機構法の改正の中で、繊維関係基金を統廃合するんだというような部分がありますけれども、そもそもこの繊維関係の基金、これはどういう経緯でつくられたのか、その経緯だけお願いいたします。
○北村政府参考人　今御質問ございました繊維関係基金の経緯でございます。
　繊維関係基金は三つの基金がございまして、繊維信用基金、繊維振興基金、それと繊維人材育成基金でございます。
　繊維信用基金につきましては、昭和四十二年度に創設をされまして、その後、三回にわたって追加の出資が行われております。また、繊維振興基金につきましては、昭和四十七年度に創設をされましたけれども、その後、四回にわたって出資をされております。また、繊維人材育成基金につきましては、昭和五十四年度に創設をされております。
　これらの出資につきましては、その時々の繊維産業が置かれましたさまざまな厳しい状況にかんがみまして、繊維産業の振興あるいは構造改革、こういったものを推進するために設置されたものでございます。
　なお、当時の背景といたしまして、繊維信用基金への昭和四十六年度の出資、また繊維振興基金への昭和四十七年度の出資につきましては、対アメリカの繊維自主輸出規制が背景にございました。また、繊維振興基金への昭和六十三年度の出資につきましては、消費税の創設が背景にありました。
　以上でございます。
○高山委員　それでは、今回の改正でその関係基金がどのような形で、残るのかあるいは吸収されるのかあるいは廃止するのか、この辺ももう一度御説明をお願いします。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の法改正によりまして、今申し上げました繊維関係基金の廃止あるいは一部の縮小等を行います。それと同時に、これらに相当する金額につきましては、繊維関係の積立金として計上いたしまして、これを繊維産業の支援に集中的に投入するということにしております。
○高山委員　ちょっといただいた資料なんかを見ますと、産業構造審議会の繊維産業分科会の何か繊維ビジョンというのがある。その中で、今後五年間が繊維産業にとって何か最後の改革期間であって、この間にしっかり根本的な改革を行っていきたいというような答申みたいなのがあった、それを受けてこの繊維関係基金の廃止が行われるというような話なんですけれども、これでよろしいのか、ちょっと事実の確認だけお願いします。
○北村政府参考人　先生御指摘のとおりでございます。
　多少補足をさせていただきますと、現在、繊維産業は、雇用者で約六十八万人、製造業の中でも大きな分野でございます。また、地域産業としても、全国で約百六十の産地を抱える大変重要な地域産業でございます。現在、繊維産業が、国内の需要の低迷、あるいは中国からの比較的安価な輸入品のシェアが伸びているといったことで、大変苦しい状況にあるということも、先生御案内のとおりでございます。
　こういったことを踏まえまして、今お話がありましたように、昨年のいわゆる新繊維ビジョンでは、我が国の繊維産業は本来世界有数の技術力を持っております、そういった技術力をもって構造改革を思い切って推進すれば、改めて国の内外で国際競争力を持った産業に再度飛躍する可能性が高いという認識のもとで、さまざまな支援措置を講ずるべきであるという御指摘をいただいたところでございます。
○高山委員　印象としてなんですけれども、今まで、繊維産業というのは随分いろいろな意味でかなり保護されてきた部分があると思うんです。それで、特定の産業をいつまでも補助金などで保護していてはということもあって、自立支援のところにお金をどんどん入れていって、特色ある、強いような産業はどんどん伸ばしていこうじゃないかというような御趣旨かなというふうに私の方で思いました。
　そこで、ちょっとこれは大臣に伺いたいんですけれども、実際、大臣、ＦＴＡ交渉で非常に今熱心に、経済産業省としても取り組まれていると思いますし、また、農水にも造詣の深い中川先生ですから、今、例えばＦＴＡですとかあとはＥＰＡですか、こういうのをやった場合に、日本の場合、一番反対というか抵抗があるのはやはり農業の分野だと思うんです。今回の繊維の補助金といいますか、繊維の保護策に関しましても、先ほどの局長の答弁の中にもありましたように、日米繊維協定ですとか、そういう貿易との絡みで、損して得をとるというわけではないですけれども、ある一部の日本の国内の産業には手厚い保護をすることで我慢してもらって、そのかわり、日本が貿易立国としてどんどん伸ばしていくためには、補助をしても貿易がどんどん自由化されて対米輸出が伸びる方がいいじゃないかというようなことで、いろいろな繊維の基金がつくられた。例えば昭和四十二年ですとか四十七年というのは、ちょうど日米繊維交渉をやっていたり、その結果が出てくるころだと思うんです。
　そういった観点からすると、いろいろな試算を見ると、例えばＦＴＡの方ですけれども、タイ国とＦＴＡを結べば何か一兆円ぐらいの経済規模になるじゃないかとか、あるいはＡＳＥＡＮ全体とだったらもっとじゃないかとか、いろいろな試算が出ていると思います。
　その中で、今の農業をやられている方で実際、世界にも輸出して通用するのをやられている方はいらっしゃると思いますけれども、実際問題、そういう無農薬だとか低農薬野菜だとかそういうマーケットというのは非常に小さくて、それほど、全体のボリュームほどにはならないという印象を私は受けています。そうしますと、ある程度、国内の農業の人にとって、生活保障といいますか、所得の補償をしますから、ＦＴＡ、どんどん推進させてください、こういうような持っていき方といいますか、国策として、単なる一つの省庁ではなくて、やっていくという必要があると思うんです。
　そうしますと、今ちょうどＦＴＡ交渉をして、これから国内で困る人が出てくる、反対する人が出てくる、そして、その人たちを説得しなければいけないという時期に、昔同じような貿易問題で苦労をかけた繊維関係の人のところを今縮小傾向にしてしまうというのは、大臣、非常に時期としてはまずいんじゃないのかな。
　要するに、農家をやられている方あるいは農業関係の方が、ああ、おれたちも三十年たったらああやって切り捨てられちゃうんだなというような印象を持ちやしないかという心配があるんですけれども、大臣は、それに関しまして、まあ、ＦＴＡをどんどん推進されるということ、今新聞にも意見広告を出されたりとか熱心にやられていますけれども、国内産業を保護するという意味で、この繊維基金を今つぶしてしまうことに関してはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○中川国務大臣　まず、繊維というのは川上から川下まで非常に幅が広くて、今製造産業局長からも御答弁いたしましたように、すそ野の広い産業ですから、日本にとっても非常にウエートの高い産業です。
　繊維というのは、実は、何も日本だけが大事な産業じゃなくて、アメリカでもヨーロッパでもあるいは発展途上国でも、みんな大事な産業なんですね。だから、そういう意味で言えば、私は余りほかの例示を出したくはないんですけれども、例えば食糧だとか人の移動だとかそういう問題と同じように、多分、これからＥＰＡの交渉を各国とやっていくときに、非常に大きな、センシティブな分野になっていくんだろうと思います。
　他方、そういう中で、今御審議をいただいております例の川中の産業について、ひとつ頑張ってもらいたいという意味のことをやっているということは、日本にとって大事な産業です、これは単に物づくりあるいはまた雇用、経済というだけではなくて、伝統に基づく貴重な産業、だから世界じゅうで大事な産業なんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、経済連携交渉をやるときに私はよく、譲るところは譲る、譲れないところは譲れないと言いますけれども、やはり繊維産業という一つの分野についても、日本にとって非常に大事な、極端に言えば文化であり、産業であり、また雇用、経済面でも非常に大きなものでございますから、まあ交渉自体はまだ始まったばかりでございますから、どこをどの程度攻めたり攻められたりというところまではいっておりませんけれども、繊維産業も我が国にとって非常に大事な産業であり、だからこそ今この法案を御審議いただいているということでございます。
○高山委員　いや、大臣、ちょっと今、自分の趣旨としましては、繊維産業は、ある意味日本はそれほど競争力がもうないかもしれない、そういうことであれば、補助金を出すなりなんなりをずっと続けて、ある意味日本はすごい自分の得意な産業分野にどんどん特化していくべきじゃないか。あるいは、ＥＰＡだとかＦＴＡだとか結んだときに、日本は得意な分野でばあっといけばいいだけであって、むしろ不得意な分野は、切り捨てると言いますと語弊がありますけれども、国家で、ある意味、所得補償をするなりなんなりをして見ていけばいいのではないですか。
　そういった意味で言いますと、今回の繊維の基金を統廃合して自立支援というのは、ちょっと方向としては違うのではないかな。むしろ、この産業を手厚く保護することで、そうじゃない、自動車だとか日本のハイテク産業だとか、こっちをどんどん後押ししてやった方がいいのではないですかという趣旨だったんで、その辺、大臣のちょっと見解を聞きたいんですけれども。
○中川国務大臣　済みません。私は、繊維産業は決して日本の経済における衰退産業だと思っておりません。
　具体的な企業名を余り挙げちゃいけないんでしょうけれども、昔から我々がなじんでいる靴下会社、今民間ファンドが入っている会社がございますけれども、ここの靴下はやはり世界一だと言うんですね、いろいろな業界の人に聞くと。あるいは、アパレル産業なんかでも、やはり、全体としていいかというと、それはなかなか厳しいと思います。中国でつくったとかインドでつくったとかいうのに比べれば、全体としては厳しいところもあると思いますけれども、しかし、やはり、人間の衣食住のうちの衣の部分で、繊維というものあるいはアパレルというものを考えたときには、日本の繊維産業というものは伝統文化であると同時に、世界一の文化であると私は誇っていいんだろうと思っております。だから、単純に、この分野は負け組だからもう要らないよと言うには、私は、海外は日本の繊維の技術、ノウハウ、ブランド、これは思ったよりも高く評価していると思いますし、むしろ我々は、繰り返しますけれども、全部とはいいませんけれども、勝ち組の産業の一部であろうというふうに思っておりますから、大いに攻めの材料として日本の繊維産業を守り育てていきたいというふうに思っております。
○高山委員　自分も、繊維産業の中にも強いものがあり、弱いものがあり、今の靴下のメーカーなんかも、きのうテレビでやっていましたから、非常にいいメーカーだということはわかっていますけれども、やはり、全体のボリュームを見ますと、あるいは、ちょっと他省のことですけれども、例えば農業なんかも、本当に日本は国際競争力がつくのかつかないのかでいえば、どちらかというとつかないんじゃないのかなというふうに私はちょっと思いがありまして、であれば、もっと経済産業省としても、ＦＴＡをやるときに、もう特化しちゃって、シンガポールみたいな行き方も一つは、日本としてはあるのではないかというような観点から質問をさせていただきました。
　あと、ほかにも質問を用意していたんですけれども、とりあえず終わります。ありがとうございます。
　　　　〔今井委員長代理退席、塩谷委員長代理着席〕
○塩谷委員長代理　次に、菊田まきこ君。
○菊田委員　民主党の菊田まきこです。どうぞよろしくお願いいたします。
　今ほど、同僚議員の高山議員の方から繊維産業対策についての御質問がありましたが、私も引き続き、私の選挙区でありますが、新潟県の見附市というのは、これはもう昔から繊維の町、ニットの見附ということで栄えてまいりましたので、ぜひ引き続き御質問させていただきたいと思っております。
　先ほどからお話がありましたけれども、まさに繊維産業というのは、川上から川下までという言葉どおり、多くの市民が何らかの形で繊維産業にかかわっております。染色や織物、あるいは編み立て、縫製などの職場で大勢の方が働いているわけです。
　先ほどもお話がありましたが、顧みるに日本の繊維産業の歴史というのは、まさに日本の政治の歴史と一体であったというふうに思います。繊維産業の隆盛も、あるいはまた繊維産業の衰退というのも、時に政治の恩恵を受け、時に政治の犠牲となり、国策によって多大な影響を受けてきた、そしてまた、そのたびに翻弄されてきた産業ではなかったかなというふうに思っております。
　昭和四十年代後半に日米貿易摩擦が問題となりました。その摩擦の矢面に立たされ、そして国内の繊維業界は大変な打撃を受けたわけでございます。当時、政府は業界再編成の名のもとに構造改善事業を進めていく、そして業界の合併、あるいは企業の協業化を推し進めて、体質の改善を図っていくということを行ってまいりました。その一方で、織り機の買い上げを行い、結果として繊維業界は合理化が進み、多くの企業がこのときに廃業をされたり、あるいは整理されたりということになったのでございますが、今度はまさにその逆の立場で、日本が今、中国を初めとする東南アジアの各国からの安価な輸入攻勢に苦しんでいるわけでございます。言うならば、繊維産業は、繰り返しになりますが、いつの時代も外国との競争、そしてまた政治の犠牲になってきた産業ではないかというふうに思えるわけでございます。
　そしてまた、繊維産業は、私の地元の新潟でいえば、大変雪深いところでございますので、一年の半分は農業に従事する、そしてまた農業のできない冬の間には繊維に携わって生計を立てていくという、そんな形で、多くの人が収入のよりどころとして繊維産業に携わってきたわけです。そういう意味において、今まだ雪国の人々の大事な雇用の場として繊維産業があるわけでございますが、そういう立場から御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　大臣の先ほど御答弁の中で、繊維産業というのは決して衰退している産業ではないというふうなお言葉をいただきましたので、私は大変にうれしく、またありがたく思いました。しかし、実際そこで働いている方々は、本当に先が見えない、我々は斜陽産業なんだ、国の政策に見捨てられて、そしてやがては消えてなくなるのではないかという大変大きな不安を抱えながらこの産業についております。
　過去十年間で、繊維産業の事業者数が四割、そしてまた、そこに働いている人は五割減少いたしました。そして、経営者の七割が六十歳以上という、なかなか後継者にも恵まれないという現実がございます。
　そんな中で、いま一度、大臣の繊維産業に向けた、皆が元気が出るような、そんな力強いお言葉、決意をいただきたいということと、そしてまた、大事な雇用の場を守るという意味においても、あるいはまた、いろいろな政治の流れの中で大変な影響を受けてきた産業ということからも、私はやはり重要な保護政策を与えていただきたいというふうに思うんですが、その辺についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　繊維業についての思いについては私から申し上げて、あと、政策については坂本副大臣からお答えいたします。
　衣食住という人間の生活する上での基本的な観点で、私はさっき申し上げたと思うんですけれども、だから、繊維産業全体が非常にいいと言っていることじゃなくて、どんどんパイが小さくなってきて、大変厳しい状況にあるということは重々承知しているわけであります。ただ、その中で頑張っているところがありますね、ブランド化、世界的なブランドイメージが強いところがありますねという意味で、さっきの靴下にしても、あるいは日本を代表するアパレルメーカーが実は海外、アメリカやヨーロッパのデパートにどんどん進出しているとか、あるいはフランスの有名ブランドが実は日本の縫製でもってつくっているものがありますねとか、そういうところがありますねという、ある意味では特別な例を私はさっき言ったのです。だから元気なところもありますよというふうに言ったので、もちろん繊維が、鉄や自動車のように業として、全体としていいというふうな認識は私は持っておりませんけれども、これはもう伝統であり、人間生活に欠くことのできないものであるからこそ、まさに日本人の得意なといいましょうか、大事なたくみのわざが脈々として生きていますから、それを守っていかなければいけませんねと。
　さっき政治に対する御批判がありましたけれども、そのために我々は全力を挙げてやっていく、そのためのこの法案の審議だということでございます。
　あとは坂本副大臣の方から。
○坂本副大臣　補足させていただきます。
　先ほど大臣からも、繊維製品はどんどん諸外国ではいっぱい輸出しているんだから、日本だけがなぜ輸出が少ないんだという話がありました。
　これは、御承知のように、我が国における繊維産業の生産と流通、これは非常に不効率なんですね、非効率というのかな。例えばデパートとか、繊維製品はいわゆるしゅんな時期が一カ月ぐらいしかないらしいんですね。それこそバーゲンに行っても、売れ残りが随分出るんだと。なぜなんだというと、これはやはりデザインが悪いということなんですね。
　それから、中間で卸業のプレーヤーがいっぱいいて、もちろん単価も高い。こういったことを改善すれば国際競争力がつくし、また、消費者のニーズもほとんど取り入れられてはいないという話もあるようでございます。
　そこで、自立支援という面で、先ほど製造産業局長の方から話があったような形で、これから年三十億ぐらいずつ支援を行うようになるには、優秀なデザイナーを派遣するとか、そういったいろいろな消費者のニーズを酌み取れるような人材を組合がそういう産地に派遣するなどして国際競争力をつければ、幾らでも売れる。そういう意味で大臣は明るい産業と言ったんだろう、こう思っております。
○菊田委員　ぜひ明るい産業として、若い人からもどんどん、やはりこれから繊維産業にかかわっていきたい、そんな意欲を持てるような産業にこれからみんなで力を合わせて取り組んでいきたいというふうに願っているところでございます。
　先ほどもお話がありましたけれども、例えばイタリアのミラノというのは、これはもう長い間、いろいろな危機があってもそれを乗り越えて、そしてブランドとしての名前を不動のものにいたしました。世界じゅうからデザイナーが集まっております。やはり私は、日本もこういう戦略を持って取り組んでいく、中国や東南アジアがまねのできないブランド性を持っていくということがとても大事だと思います。
　中国ではもう人口の一割の人が私たち日本人以上の、あるいは大変豊かな生活をしているというお話があります。そういった方々が、では、日本の車に乗ってみたい、あるいはまた日本の高級ニットを着てみたいという、そんな時代がやがてやってくるかもしれません。そういう意味において、長期的な戦略を立てて、ぜひこの繊維産業を見捨てないでいただきたいというふうに願うのでございます。
　政府は、今後五年間で、最後の集中投入として構造改革を行うということでございますけれども、その後の繊維産業への支援というものは、これは一般中小企業対策として行っていくことになるのでしょうか。もう一度確認させていただきたいと思います。
○北村政府参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のとおり、この法律改正におきましては、新しい機構が行います繊維産業に特化した業務につきましては、基本的にこの法律の施行から六年以内の終期を定めて終了することになりますけれども、その後につきましては、この機構の一般的な業務の一環として繊維産業への支援を行うことが可能だと考えております。
　また、繊維産業に対する支援につきましては、この機構を通じた支援のほかにも、国があるいは地方公共団体が直接行う支援といったことも十分可能でありますので、いずれにしろ、五年、六年先の話でありますけれども、今後、繊維産業の状況を見ながら必要な支援策を検討してまいりたいと考えております。
○菊田委員　私も、今回のこの問題でいろいろ地元の声も聞いてみました。その中で非常に気になる問題が聞こえてまいりましたので、せっかくの機会ですからお聞かせをいただきたいと思います。
　実は、整理回収機構のことでございますけれども、見附市の、私の地元の話で恐縮でございますけれども、平成十一年に新潟県の中央銀行が破綻をいたしました。この銀行というのは新潟県の大変多くの繊維関係の企業の取引先だったわけでございます。ですから、この影響は大変に大きかったのでございますが、その破綻により、業績の悪い企業、余り業績がよろしくない企業というのは、有無を言わせず整理回収機構、ＲＣＣに回されてしまいました。というよりは、ほかに引き取ってくれる銀行がなかったんですね。だから、本当にこれは残念ですけれども、ＲＣＣ、整理回収機構の方に回されてしまったということでございます。大変多くの企業が今なおそういう形であります。
　そして、ＲＣＣに回されると、新しい事業をやりたくとも、あるいはまた新たな融資を受けたくとも、ほかの銀行が相手をしてくれないわけですね。だから、すべて自力で踏ん張るしかないということで、本当に苦しい思いをしながら、それでもまじめに商売をして、そして借金を返していかなければならないということで頑張っているわけでございます。
　しかし、最近の整理回収機構というのはどうもおかしいということでございまして、とにかく担当職員が早く金を返せと迫ってまいるそうです。そしてまた、返せないならば早く事業を畳んで、倒産をして、そして担保物件を差し出せというような話まであるとお聞きをいたしました。これはもう、本当に借金の強制取り立てをする高利貸しのような態度で、中小企業をいじめていると言わざるを得ません。
　私は、幾ら政府が繊維産業を大事な産業として守っていくと、そしていろいろな施策を講じていても、現実にきょう、あすの商売を必死でやっている企業がこういう問題で苦しんでいるときに、まずここから助けてあげなければならないというふうに私は思うわけでございますが、こういう実態を金融庁はしっかり実態調査をやっていただきたいと思いますし、そしてまた経済産業省も、中小企業いじめを絶対に許さないという態度で厳しく監視をしていただく、あるいは対応を考えていただきたいと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○西原政府参考人　お答えさせていただきます。
　今、ＲＣＣの回収の問題が取り上げられました。ＲＣＣの仕事といいますのは、沿革からいいますと住管機構、これは旧住専の債権回収を図る機構でございますが、それと整理回収銀行というもの、これは先ほど先生がおっしゃいましたように、破綻金融機関の引き受け手のない債権をどう処理しようかということで整理回収銀行というものに引き継いでいった、そこで債権の回収を図るということでできたものですが、これが一緒になりまして、合併してできたのがＲＣＣ、整理回収機構でございます。平成十一年の四月に合併したわけですけれども、そういった経緯もございまして、専ら債権回収というのが非常にノウハウのあることとして存続していたわけです。
　しかしながら、そういった中で、一番の基本理念といいますか債権回収の基本理念というのは、確かに、国民負担の最小化をする。なぜかといいますと、買い取るお金というのは公的資金でもって買い取っているものですから、したがってきちっと回収しなければいけないということにありまして、そこで国民負担の最小化、いわゆる破綻処理コストの最小化につなげていく、これが基本理念としてはございます。
　しかしながら、一方で、債権回収をするときに、やはり契約というものがございます。貸しはがしというような形で、契約を無視したような形で回収するということはできません。やってはいけないことですし、彼らも、回収指針の第一としては、基本的に契約にのっとって行うということでございます。それともう一つは、やはり個々の債権者ごとに実態がそれぞれ違いますので、そういった実態をよく踏まえた上で、きめ細やかにそれに対応していく、これが指針としてうたわれております。
　そういった中で、確かに今先生御指摘のあったように、いろいろな債権回収の中で問題が起きているということは我々も聞き及んだりいたしております。ＲＣＣの鬼追社長自身が申し述べておりますが、「特に、債権回収業務は、その業務の性格上、それ自体、債務者や関係者の方々の不満や苦情を招きやすいものであります。ＲＣＣとしては、これらの不満や苦情などに真摯に耳を傾け、改めるべきは改め、より適正・妥当な債権回収に努めて」いきたい、そういうようなことも述べておられまして、現在社長直轄の相談室というのも設けてございます。そういった中で、いろいろ問題が起きた場合にはその相談室にぜひ相談していただきたいというようなことも申しております。
　それと同時に、平成十三年以降につきましては、新たに企業再生本部というのを設けまして、再生を図ることによって回収の極大化を図っていくということで、再生の方にも今どんどん取り組んでおりまして、二月末までの現在において二百十七件再生を図った案件が出てきております。現在、なお継続中のものは百九十六件あるということで、今後ともそういったところには積極的に取り組んでいくというふうに承知しております。
○望月政府参考人　中小行政府の立場から若干ＲＣＣの案件についてコメントさせていただきますと、今、金融庁の御答弁にありましたように、ＲＣＣの中で企業再建に取り組むということが行われ始めましたものですから、実は信用保証制度の中で、八号保証というのが創設されております。ＲＣＣに貸付債権が譲渡された中小企業についても、事業の再生が可能なものに対しては信用保証協会の保証をつけるという八号保証というものを発足させております。
　それからまた、先ほど来、午前以来議論になっております中小企業の再生支援協議会の案件におきましても、これは数は少のうございますけれども、ＲＣＣに譲渡された債権の企業が再生のためにＲＣＣから民間金融機関に債権をもう一回譲り渡されて、それで再生の道に乗ったというケースも具体的にはございますので、そういった面でＲＣＣ案件についての再生努力というのも続けていきたいというふうに思っております。
○菊田委員　私がきょうここで事例を出させていただいたのは、繊維産業でこうした問題を今受けている皆さんは、何も自分が悪いことをしたわけじゃないんですね。たまたま取引をしていた銀行が破綻をしてしまった、むしろ被害者なわけですね。そして何年間も、一度も返済を怠ることなく、滞ることなくずっとまじめに返してきたそうです。
　しかも、それは契約にのっとってやってきたということでございますが、さっき言ったようなことは、現実違いますよ。契約をしていても、もう職員の方は全然そういう対応じゃないんです。もう先行きが暗いから、繊維業界というのはもう先行きが見えないから、もう整理、倒産して片づけたらどうですかとか、あるいは返済額をもう少しアップして短期に返してもらえないか、もう早くそれの返事をくれ、何カ月以内に返事をくれと言って迫ってくるという実態があるわけですね。ぜひその辺を調査していただきたい、現実を見ていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、大変こだわって恐縮なんですけれども、消費税の内税化の問題で、これも大変な問題になっておりますよ。
　例えば、中国との価格競争の中で、今まで日本人というのは、今売れているお店というのは、大体値ごろ感、価格が消費者に与えるインパクトによって物が売れたり売れなかったりするわけですけれども、例えば、ワイシャツなんかの値段を見て、千九百八十円で売るのと二千円で売るのは、わずか二十円しか違わないけれども、例えば主婦の方が買うというと、やはり千円台の方に飛びつくわけですね。
　今度これが、消費税が内税化になることによって、千九百八十円のワイシャツが二千七十九円という値札に変わるわけですね。あるいはまた、三千九百円のセーターが内税化によって四千九十五円という値札に変わるわけですが、これは四月一日以降、やってみないとわからないとは思いますけれども、大変な影響が出るというふうに私は思っております。
　こんなことで、私はむしろデフレ不況に拍車がかかることになってくると思うんですが、単純な質問で恐縮ですが、今まで千九百八十円で売っていたものが二千七十九円の表示になって、もっと売れるようになるとお考えでしょうか。
○中川国務大臣　内税方式になってデフレになるかあるいはそうでないかは、それこそやってみなければわからないと思いますけれども、売れるか売れないかというと、冷静に考えていただければ、外税で千九百八十円のものに消費税五％を払うということは、もう国民みんな御理解をいただいているわけでございますから、別に損した、得したの話ではないんだろうと思いますけれども、今菊田議員がおっしゃるように、心理的にどうなるかということ。これはやはり、激しい競争をやっている小売メーカーから見ると、心理的な面の要素というのは大きいんだろうと思います。でも、どっちに転ぶかは、やってみなきゃわからないんじゃないのかなと思っております。
○菊田委員　どっちに転ぶかはやってみなきゃわからないと思いますが、私は悪影響の方が絶対に出ると思って、引き続き調査をしていきたいと思っていますので、どうか皆さんもぜひ回って見ていただきたいというふうに思います。
　それから、この内税化の関連で、不当に値引き要請をされているという業者が私はあると思うんですが、公正取引委員会と中小企業庁が今月十九日に調査結果を公表されておりますが、この調査結果を見まして、どのような御感想をお持ちでしたでしょうか。
○望月政府参考人　御感想というのはちょっと私どもあれでございますけれども、私どもの場合は下請事業者の関係を調査いたしましたけれども、下請事業者の二百七十二社から回答がございましたけれども、一方的に下請代金の引き下げ要請があったとする下請事業者というのは十七社、六・三％になってございます。
　この数字が大きいか少ないかというのはなかなか評価は難しいところではございますけれども、私どもとしては、この消費税の内税化という単なる行為が、こういう事業における不当な行為がもし行われているとすれば、大変問題があるというふうに思っているところでございまして、立入検査を直ちに行いまして、それで現状の確認とこういったものについてのあるべき姿についての趣旨の徹底というものを指導したところでございまして、この点につきましては、引き続き、四月以降も私ども関心を持って注意していきたい、指導をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。