Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　謙虚も行き過ぎるとサボタージュになるのでしてね。謙虚に謙虚に、できるだけ避けた方がいい、避けた方がいいでは、時間切れになりますよ。時間切れをねらっての発言じゃないかなという勘ぐりもせざるを得ないのであります。しかし、やはり三対一の関係から言えば、今九ないし十と言われている十増・十減案が基礎でなければならぬ、土台でなければいかぬ、私はこう思うのです。
　十増・十減案になれば分区が生まれますね。札幌の北海道一区ですね。これは一名ふえると六になるわけですから、分区が行われるわけですね。ですから、そういう意味で、十増・十減の場合と六増・六減の場合には、分区が含まれているという点で特徴的ではないかと私は思うのであります。これも時間がございませんからあれなんですが、余り謙虚よりも、違憲状態を解消するためにむしろ積極的でなければならぬわけですよ。そういう意味で、私は、総裁である中曽根総理のリーダーシップが、ある程度自民党党内のやはり意見がまとまって素直に出せるような状態をつくる、こういう意味で発揮されなければならない、こう思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいまの岡田委員のような積極的な御発言を歓迎いたしますが、我が党はあくまでも謙虚に立ち振る舞うべきであると思っております。
○岡田（利）委員　中曽根総理は長官時代から、また総理になっても、行革三昧という言葉を口にするほど行政改革について熱意を込められてきた、こう承知をいたしておるわけでありますけれども、ただ、今度のこの予算委員会の中で資料として出された法律案の改正ですね、この中に、臨時行政改革推進審議会、この設置法をどう扱うかということは提出されていないのであります。この法律は六月末で切れるのでありますから、この臨時行政調査会で出された答申の実施状況の点検をするという目的でつくられたこの審議会というものは一体残されるのか、あるいはまたさらに新しいものにしていくのか、あるいはやめられるのか。私はもう必要ないと思うのですけれどもね。そういう点について政府はどういうお考えでありましょうか。これはだれに聞いたらいいんでしょうかね。長官ですか。
○江崎国務大臣　これはしばしばこの席でもお答えを申し上げましたように、行革審、精力的に、既に御提案をいただいておるまだその作業半ばであるということ、五合目という話もこの間申し上げましたが、これも激励の意味を含めての評価でありましょう。特に国鉄の民営・分割というような大問題を控えて、今一体すぐどうするのか、特に行革審においては今最終的な結論の集大成をつくり上げておられるところであります。また、臨時教育審議会等の答申も四月には出そう、こう言っておられるやさきでございますので、まだ日もありますし、それから大体行政改革そのものというのは、この期限が来ようと来まいと、そういうことのいかんにかかわらず、どうかすると行政というものはマンネリ化したり肥大化しがちなものでありますから、絶えず見直しをしていく、こういう心構えが必要だと認識をいたしております。特に、その期限の問題についてはまだその議に付しておりません。
○岡田（利）委員　ちょっと長い答弁なんですけれども、まあいいでしょう。
　時間の関係で、私は、次に日ソ関係、外交問題についてお伺いいたしたいと思うのであります。
　この問題はしばしば本委員会でも議論になっておるのでありますけれども、私は、今度の外相協議のコミュニケを拝見いたしまして、大変外交努力の成果が実を結んだ、こういう評価をいたしておるのであります。これはお世辞でも何でもありません。率直に私はそう思っておるのであります。
　そこで、このコミュニケに基づいて、私もシェワルナゼ外相と会ったときに、安倍外相の方から、歯舞、色丹、国後、択捉のいわゆる北方領土に関する墓参問題については、具体的な提案を受けているんだ、したがって、人道問題としてこれは帰って検討し、次期のモスクワにおける外相協議でこの問題については御返答いたしたいと思っています、こうシェワルナゼ外相も述べていました。ですから、相当具体的な墓参に関する提案をなされたんでしょう。その内容が発表できるかどうかというのが一つです。
　したがって、随分これに対する期待も多いのであります。したがって、外相協議というものがモスクワで行われる場合に、できればその以前が望ましいのではないか。解決できれば八月、お盆にこの墓参ができるという期待も実はあるわけです、率直に申し上げて。したがって、外相協議について、モスクワをいつごろ訪問するという外相自身は希望を持っているのか。この点も含めて御答弁願いたいと思うのです。
○安倍国務大臣　北方領土墓参問題につきまして、私から、一万数千人の家族の方々がぜひとも昭和五十年まで続いておりました身分証明書方式によって先祖の墓に参れるようなそういう道を開いてもらいたい、これまでもソ連は五十年まではそれでやってきたわけですから、せっかくこういういい状況になった、対話が進む、関係も改善するという状況になったんだから、ぜひともこの道を開いてもらいたい、これはまさに人道的な問題であって、国民ひとしくこれを念願しておる、特に帰ってこられた家族の方々の思いは痛切なものがある、ぜひとも考慮してもらいたいということを申したわけでありますが、これに対してシェワルナゼさんから、お互い国民感情を大事にするとというのはそれぞれの国で当然のことである、あなたの話はよくわかりましたので検討をいたします、ついてはあなたもおいでになるので、そのときひとつ話し合いましょう、こういうことでございました。私の感じでは、非常に好意的な回答、返答であったような気がいたします。
　したがって、党大会もあるわけですかる、これが終わり次第ソ連側との間でさらにひとつ具体的に折衝を進めてまいりたいと思いますし、また私が来たときに話し合いましょうということになっておりますので、時期を見て参りまして、そして一日も早くこの問題がいわゆる身分証明書方式で気軽に墓参できるような形で解決されるように全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○岡田（利）委員　私、いわゆる外交には順序というものがあると思うのですね。今まで冷たい関係にあったものが一つのテーブルに着く、話し合いができる環境が整う、そして国民の要望である墓参の問題を解決をしていく、領土問題を含む平和条約の交渉が積み重ねられて継続折衝されていく。物事にはやはり順序があると思うのです。そういう意味でひとつぜひこの問題についても、私どもも側面的に努力してきた問題でありますけれども、この解決に努力を願いたいと思います。
　そこで、いわゆる領土問題を含む平和条約の締結交渉を考える場合に、どういう形式の交渉になるかということが一つ問題になってくるわけです。今度安倍さんが行かれて、また日ソ外相協議が行われる。来年はシェワルナゼ外相が来る。こういうことが毎年繰り返されることに定期協議がなるわけですが、定期協議を通じていわばそういう環境づくりを進め、また実質そういう平和条約締結への交渉も定期協議を通じて行うというお考えなのか。ある一定の時期になったら、その環境ができれば直接平和条約締結の交渉を申し入れるということになるのか。非常に外交タイミングとしては難しい問題だと思うのですね。この点についてはいかがお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　平和条約締結交渉については、今回のコミュニケでもはっきりしておりますように、今回の定期外相会談で行ったわけでございます。そしてこれは引き続き継続して行うという合意ができたわけでありますし、その際の話し合いでは、今度私が参りますときに行おうということも確認されておるわけでありますから、今度私が参りまして行うところの定期外相会談においてはもちろん平和条約交渉が継続して行われるという形になるわけでございますし、その際に、日本としても、コミュニケに基づきまして北方領土問題を俎上にのせてソ連側と議論をしたい、こういうふうに思っておりますが、今のところは御承知のようにソ連側の態度は非常にかたいわけでございまして、これまでと変わらないという姿勢をとっておるわけでございます。
　しかし、これからの交渉においてソ連側の考え方というものに変化が見えるかもしれもせんし、また変化をどうしても求めなければならぬわけでございます。そういう段階になれば、これは条約交渉というものが急進展する可能性もあるのではないだろうか、こういうふうに思っておりますが、これは我々の期待でありまして、現在のところはソ連側は非常にかたいわけでございますから、まず私が参りまして、そしてさらに条約交渉の中で領土問題を取り上げて議論をいたしまして、そういう中でソ連側の考え方もただしてまいりたい、こういうふうに思っておるわけでございます。これはいずれにしましても相当時間をかけて、腰を据えてやらなければならない交渉であろうというふうに覚悟いたしておるわけであります。
○岡田（利）委員　総理、きょう読売新聞でソ連共産党中央委員会ザグラジン国際部第一副部長が会見をした内安が報道されておりまして、この内容によりますと、総理の訪ソについて触れられて、いわば総理が訪ソされれば当然それなりに実りをもたらすものであろう、こういう一つの期待を込めた会見記事が載っておるのであります。
　総理は日ソの関係は首脳同士が包括的に問題をとらまえて話し合うということ、これ自体が一つの日ソ関係の前進で、大きな意義を持つ、こういう趣旨の意見を前には述べられていた。最近ずんずんずんずん、日ソ関係の質問になりますと、総理の一つの手法でしょうか、手ごわいものに対しては弱みを見せちゃいかぬということで、ぐっと硬直になっちゃって、領土問題が前進しなければ私は訪ソする必要がないごとき発言もあるのであります。領土問題ということになると非常に硬直化するわけですね、日本側の態度も。四島一括返還、これを前面に出していくと非常に硬直化してしまうのであります。これではやはりなかなか日ソ関係の懸案事項の解決は前進しないと思うのですね。やはり包括的な中でいろいろな問題、国際問題もあるでしょう、両国間の問題もあるでしょう、また経済、文化、あらゆる問題があるでしょう、そういうものについて首脳同士が話し合う、そういう雰囲気がいわば日ソの交渉を進展させる、大いに役立つと私は認識をいたしておるのであります。したがって、一連の総理の答弁を検討してみますと、そういう気持ちを持ちながら、今当面は領土問題についていろいろな意見が出ているから、非常に構えた答弁になっておるのではないか、こう私は思わざるを得ないのでありますけれども、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　領土問題は非常に重要な全国民的な問題であって、避けて通れない、これは前から申し上げているとおりであります。
　最近いろいろ領土問題等に関しても質問がありましたから、我々が領土問題を主張する法律的、国際的原点を示して、松本・グロムイコ交換公文であるとか、あるいは吉田さんのサンフランシスコ平和会議における演説であるとか、そういう基礎資料もお示しして、我が方の根拠をお示ししている、そういうことであります。
　しかし、そういう基本をわきまえつつ日ソ間が善隣友好状況に前進することはもとより好ましいことでありますから、やはり何といっても、しかし領土問題というものを何らかの形で解決しなきゃならぬ、これは日本の総理大臣、だれがなっても大きな責任である、そう私は考えておるのであります。私は答弁で、国民が喜び、そして私が行って意味がある、そういうことがあれば考えるにやぶさかでないと申しておりますが、これは一貫して同じ考えております。
○岡田（利）委員　総理は領土問題というものを考えられる場合、例えば共同宣言では、平和条約を結べば歯舞、色丹は引き渡す、こうなっておるのであります。いずれにしても、これも北方領土であり、四島一括返還、これも北方領土でありますが、この返還を求める姿勢に当たって、今我が国は日米安保条約を締結をいたしておるのでありますから、返還されれば、された領土には法的に日米安保条約が適用される範囲になっておるのであります。しかし、そういう環境の中で領土問題の交渉が、いわばお互いにスムーズに話し合いができるという環境ではないと私は思うのですね。少なくとも、日米安保条約があってもその地域には日米安保条約の適用はしないというぐらいの態度をもって話し合いに臨むという姿勢がなきゃ話にならぬと思うのですね。私のこの意見について総理はいかがお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本の領土、領空、領海、いわゆる領域は日本の主権の及ぶ範囲内でありますから、これは我が国が主権を行使してしかるべきである、外国から拘束されるべきことではない、そう思います。
○岡田（利）委員　福田内閣のときに同じ質問をしたことがあるのですよ。福田総理は次のように答えましたね。岡田委員のただいまの質問は十分参考にして今後対処してまいりたいと思います、こういう答弁をいたしました。今総理の答弁は非常にあっけらかんとした答弁のように聞こえるのですけれども、福田さんの答弁については総理はどう思いますか。
○中曽根内閣総理大臣　前の尊敬すべき総理大臣の御答弁を論評する立場にはございません。やはり日本の主権の通用する範囲というものは、そのとおり真っ当に考えておくべきであると思います。
○岡田（利）委員　総理の姿勢は非常に硬直的な姿勢だなと私は思いますね。やはりまだ第二次世界大戦が終わって国境線が変わったことがないわけでありますから、そういう中でこの問題を取り上げるのでありますから。
　そこで一つお聞きいたしておきたいと思うのですけれども、アメリカがいわば国後、択捉は我が国の歴史的な固有の領土である、このように認められたのはいつでありますか。
○小和田政府委員　アメリカが我が国との関係におきましてそういう態度を正式に表明をいたしましたのは、一九五六年に我が国に対して通告をいたしまして、日ソ交渉に対する米国覚書というもので、一九五六年の九月七日付でございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、サンフランシスコ平和条約締結に当たって当時のダレス長官が演説をされておるのであります。そのときの演説の中でも明確に述べられておるように、いわゆる放棄をした千島列島に、歯舞、色丹は北海道の島嶼の一部であって、これは含まれていないということを明確に言及されておるわけでありますが、千島列島の認識については、その当時は国後、択捉はやはりサンフランシスコ条約二条同項で言う千島列島に含まれていたという認識であったということは間違いないですね。
○小和田政府委員　お答え申し上げます。
　桑港条約のときには、御承知のとおり国後、択捉がどういうふうに法的に認識されるべきであるかということについての公式の発言はございません。しかしながら、この千島列島の国際法的な意味合いにつきましては、あるいは歴史的な経緯につきましては当時吉田全権が会議で発言をされたとおりでございますし、私どもといたしましては、米国が一九五六年に我が方の照会に対して明確にいたしました立場というものを保持してきておるというふうに考えております。
○岡田（利）委員　米国代表が国連で演説をした内容に次の項があるのであります。「第二章第二条に包含されている放棄は、厳格に且つ慎重にその降伏条項を確認しています。第二条（Ｃ）に記載された千島列島という地理的名称が歯舞諸島を含むかどうかについて若干の質問がありました。歯舞を含まないというのが合衆国の見解であります。」という意味なんですよ。含まれてないのは歯舞、色丹だ、こう言っているのですから。若干の質問に対してこう答えた。あとは若干の質問はなかったんですよ、この演説の内容は。だから、そのときには放棄した千島列島には国後、択捉が含まれていたという認識だった、アメリカは。こう思うのが当たり前じゃないですか。それ以外に何か根拠がありますか、条約交渉で。
○小和田政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、国後、択捉ないしは千島列島の法的な地位につきまして、サンフランシスコ講和条約において、公式な発言がなされておるということはございません。それは先ほど申し上げたとおりでございます。
　他方、今回田委員が御指摘になりました発言が、歯舞諸島に関して存在しておるということは事実でございます。ただ、先ほど岡田委員がお読みになりましたように、これは歯舞諸島を含むかどうかについて質問があった。それについては、歯舞は含まないというのが、合衆国の見解であるということを申したにとどまっているわけでございまして、このことから国後、択捉がどうだこうだということについてのアメリカ政府の立場というものが推測される、あるいはこのことが、国後、択捉についてのアメリカ政府の立場をあらわしておるというふうには私ども考えておりません。
○岡田（利）委員　条約局長が今考えるかどうかは勝手な話でしょうけれども、今アメリカ全権の演説、こう読み上げたように、千島列島については、放棄した千島列島には疑義がないということなんですよ。これははっきりしているんです。しかも、これは各国の質問があり、ソ連の代表の批判の演説があって、これを受けて述べているわけですね。だから、そういう認識があったから、西村条約局長は、この委員会で、放棄した千島列島には国後、択捉を含むかどうか、北海道第五区選出の高倉議員が質問したときに、これは含むという解釈ですと答えたのですよ。アメリカもそういう認識だったからそうなんです。この事実を曲げちゃいかぬのですね。いつでもそういう答弁するんですけれども、私は、やはり歴史的な事実は事実として、素直に認識をしなければ対ソ交渉はできないと思うのであります。
　私はそういう意味で、どのように検討しても、アメリカのいわゆる見解というものは、松本全権がロンドン交渉をやるに当たって照会をした。これに対するアメリカ国務省のメモランダムが、初めてこのことの見解を正式に示した。しかもその後、注意深く、歴史的な検討の結果とここに至言っておるのでありますから、だから当時の認識はどういう認識であったかということについては、これは私の見解の方が正しいと思うのであります。
　そこで、一つ伺っておきたいと思うのは、サンフランシスコ平和条約には、四十六カ国の署各国があるのであります。もちろん、アメリカはアメリカで、既に北方領土に対する見解が表明された。中国も公式に見解を表明されております。そうしますと、国際世論に訴える訴える、こう言いますけれども、もう二十一年前からこういう質問しているんですよ。そうであるならば、まずサンフランシスコ平和条約の署各国に対して理解を求める、こういう積極的な努力が継続的に続けられなければいかぬじゃないか、何回も何回も指摘をしているんですよ。昭和三十六年のときにも本委員会でこの問題が大変な議論になっておるのであります。その後もたびたび問題になっておるのでありますけれども、そういう努力が余り我々には見えないのであります。
　そういう努力をしておるのか、努力をする気がないのか、国連でも主張したとかいろいろ言われますけれども、そういう焦点を合わした個別的な努力というものが行われているのかどうか、承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　努力はいたしております。
　これは、今お話しのように国連総会におきまする歴代外務大臣、特に私の演説等におきましても、北方四島問題に触れて、これを発言をいたしておりますし、同時にまた、アメリカとの話し合い、あるいはまた中国との話し合い、その他サミット参加国の外相会議等におきましても、私は北方四島問題につきまして、その正当性を訴えて、彼らの理解、協力を求めておるわけでございます。
　幸いにいたしまして、米国は、これはもうサンフランシスコ会議のいわば主宰国であったわけですが、米国は覚書もありますし、その後の、最近のシュルツ国務長官等は、アメリカの立場としてはっきり北方四島の返還をソ連外務大臣に対して申し入れておるわけであります。また、中国の外務大臣も、ソ連に対して正式の会談におきまして、北方四島は日本に帰属するのが当然であるということを主張をしておるわけであります。
　その他、実は地図で、諸外国の地図が依然としてやはり北方四島について明快でない、あるいはまた、ソ連領に編入された形になっておる、そういう国もあるわけでございますから、これらの国々に対しまして地図等についての訂正を求めて、我が国の主張を明らかにいたしておるわけであります。
　だんだん各国におきましても理解は深まってきておると思いますし、この努力はさらに続けていかなければならないと思うわけでございますが、ただ領土問題についての交渉はあくまでも二国間の交渉でございますから、そうした国際関係の協力、国際的な協力を求めると同時に、あくまでも主体は日ソ間の問題として、我々が腰を据えて取り組んでいかなければならない課題であることは申すまでもないわけであります。
○岡田（利）委員　私は、やはりサンフランシスコ平和条約署各国に対する努力というものは、より重点的に行われるべきではないのか、こういう見解を持っておりますので、指摘をいたしたのであります。
　そこで、今回のコミュニケを出して、シェワルナゼ外相がソ連に帰られても、北方領土問題については従来のソ連の態度で変わりはないと述べられておるわけです。外相も、日本が領土問題について主張されるということは、日本の主権に基づいて主張されることですね、ソ連はこれを拒否するとかそういうことはできるものではないという趣旨のことを、私どもにもしばしば述べておるわけであります。
　ただそこで、変わるものではないということは、いわゆる国際法的に解決済みであるというソ連の従来の主張、これは何も変わってない、こういう意味だと思うのですね。そういたしますと、国際法的に解決済みだというソ連の見解を、日本の政府は公式、非公式を問わず、きちっと中身について聞いたことがありますか、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　これは、今回の議論の中でいろいろと話をいたしました。詳細にわたりましては申し上げることは控えなければならぬ点もあるわけでございますが、ソ連外相の説明は、これまでのソ連の立場と変わらない、それにはソ連の立場には国際法的な根拠があるということを主張をいたしたわけでございます。
　我々、国際法的な根拠があるということになるとどういうことか、これは恐らくソ連が言うのは、カイロ宣言であるとか、あるいはポツダム宣言、あるいはまたサンフランシスコ平和条約、そういうことを指しておるのではないかと思いますが、我々の立場からすれば、このソ連の国際法的な根拠というものに対しては、まさに根拠がないということを、実は私の立場から北方四島の歴史的な過程を踏まえてるる申して、ソ連側の再考を実は求めたわけでございます。
　しかし、依然としてソ連外相は、最終的な段階に至ってもソ連の立場は変わらない、こういうことで終わっておるわけであります。
○岡田（利）委員　私も、ソ連の主張が一番端的にあらわれているのはサンフランシスコ平和条約締結に関するソ連代表の演説ですね、この中にあるわけです。一九四三年のカイロ宣言、一九四五年のポツダム宣言、一九四五年のヤルタ協定などの有名な国際文書により、対日平和条約に関し一定の義務を負ったのである、こういう演説をしているわけですね。これがソ連の国際法的な根拠だと思うのです。そしてそれを受けて、いわば放棄された千島列島云々、歯舞、色丹については、ダレス長官がグロムイコ外相に対して地図を突きつけて、これは北海道の一部である、こうやったわけでしょう。その部面は共同宣言の中で、平和条約が締結された場合には引き渡す、こうなったわけですね。そういう認識はやはり私は正しいと思うんですね、認める認めないは別でありますよ。そういう事実認識の上に立ってこれからの対ソ関係というものを領土問題を含めて考えてまいらなければならない、こう私は思うのであります。
　私は特に今、おとついですか、十四日、日ソ漁業交渉が――交渉というのか漁業委員会の協議が調わずして日本の代表団が帰ってこられたという状況にあることを非常に残念に思うのであります。私はかねがね、日ソ漁業問題というものを考える場合に、漁業問題だけでは、新海洋法時代に入っていく、エコノミックゾーンとして管轄権が承認をされていく時代、時間が進んでいけば管轄権というものはより強まってくる、これは必然だと思うんですね、もう地球の回転と同じ軸の方向にあると思うのです。だがしかし、日ソの関係は歴史的な伝統もありますから、そういうものを尊重しながら、もう少し経済的、いわば漁業問題だって経済問題ですよ、日ソ間の包括的な経済問題の一つとしてとらまえていく、そういう中から、日ソ漁業関係の問題についても一つの長期的な安定の方向を我々は確立をしなければならぬのではないかという意見を述べてまいりました。
　しかし、向こうの方は漁業省ですよね、こちらの方は外交権は外務省だという組み合わせになっておるのであります。だから、外務省と外務省の関係になりますと、それは漁業省の方に伝えておきます、こうなるのであります。いわば外務省と外務省が日ソの間でかみ合っていないというのが今日の体系になっていることも注目しなければならぬと思うのです。私のそういう意見についてどういう感想をお持ちになるのかという問題と、今回の日ソ漁業交渉が協議がまとまらず帰国をした、この交渉再開の見通しは一体どう考えておるのか。場合によっては、いわば上級クラスの派遣もこれからの検討に含まれるかどうかという点について御答弁願いたいと思います。
○安倍国務大臣　今行われておる日ソ漁業交渉については、後で農水大臣からお答えがあると思いますが、私は、日ソ漁業交渉というのは、これまでずっと、日ソ間が非常に冷たい関係にあったときも引き続いて行われておりまして、まさに実務的に処理されてきたのじゃないかと思っておりますし、これはやはり今日の状況からも実務的に処理されるべきではないか、こういうふうに思っております。そして、この過程におきまして、いわゆる新海洋法ができた後のいわゆる日ソ地先沖合協定が結ばれたわけでありますが、その際におきましても、いわゆる北方四島をめぐる領海の問題あるいはまた二百海里の問題等につきましても、日ソ間で交渉の結果合意された協定の内容というものは、両国の立場というものを十分踏まえた形で処理されてきている、こういうふうに考えておるわけでありまして、今漁業交渉が中断したことは非常に残念に思っておりますが、何としてもこれは、今後引き続いて交渉が再開されて、そして解決されることを期待もしておりますし、特に最近の日ソの対話が進んでおる状況でございますから、そういう点については、ソ連側もその日ソ間の状況というものを踏まえて対応されるように、実は我々からも外交ルートを通じまして、ソ連外相等に対しても申し入れをいたしておるところであります。
○羽田国務大臣　先ほど来、岡田先生また外務大臣からお話がありましたように、ともかく日ソ間の新しい話し合いというものが今始まろうとしておる、実際に始まっております。そういう中で今日まで、いろいろな難しい中でも漁業問題についてはお互いに話し合ってきた。これがまた一つの大きなパイプになっておったのじゃないかと思います。これがこのときに、今また中断せざるを得なかったということ、私自身としても大変残念に思っております。
　この問題につきましては、もう既にいろいろと御案内のとおり、我が国の漁獲量、それとソ連側の漁獲量、これに大きな差があるということ、これが一番大きな原因であります。そしてまた、ソ連側はみずからの水域についての資源問題、この問題を打ち出しながら、実は相当厳しい規制というものを私どもに要請してきておること、これはもう御案内のとおりであります。そして、新たな枠組みといたしまして、いわゆる漁獲量に対して金銭を支払うようにという新しい提案があることも御案内のとおりであります。そういうことで非常に難航しておる、これが一番の原因であると思っております。
　そういうことで、我が方としては今のままの条件を受けますと、日本の零細漁民、この人たちはもう壊滅的な状態になるであろうということで、何とかひとつ譲歩してくれるように今要求をいたしておるところであります。今中断をいたしておりますけれども、これからも外交ルートを通じながら呼びかけをして、一日も早く妥結するための会議を再開するようにこれから努めていきたい、かように考えております。
○岡田（利）委員　私は、交渉再開を要望することもさることながら、もちろん今回の場合、実務的に話をしているのでありますけれども、ここまでくると、内情を検討しますと、本協定はもう締結されておるわけですから、要するに漁業の規制とか規制の内容ですね、それが問題なのでありますから、しかし、これが北洋漁業の死命を制するわけですよ。やはり歴代農林水産大臣はこの問題で苦労しているんですね。渡辺さんなんかもモスクワへ行ったことがあるし、中川さんも行ったことがあるし、また先般カメンツェフ漁業大臣が佐藤農林水産大臣の招きで日本を訪問しているということもあるのでありますから、上級クラス、場合によっては農林水産大臣が、交渉とは別ですわね、我が国の政治的な立場で率直に話し合いをする、こういう積極的な姿勢が必要ではないかという点が一点。これは時間がたちますわね、もう二カ月になるわけですから大変ですよ。北海道、東北の基地は。根室なんかもう大変なものですね。こういう状況に対して、やはり政府は積極的な対応を具体的に示すべきだと思うのであります。この点の対応の仕方について承っておきたいと思います。この二点。
○羽田国務大臣　ただいまお話しの二点の問題でありますけれども、まず第一点の、私自身が訪ソしたらというお話がございます。
　この点につきましては、私が出かけることによって本当に打開の道が開ける、その辺が明らかになってくれば、私としても出かけていく、またあるいは、そういったことをあれするためにおまえも出かけるという御意見もあると思いますけれども、これはまさに今先生から御指摘がありましたように、非常に実務的な話し合いがあるということ、そして今度の場合には、特にその点について今まで以上に厳しい状況にあるということがありますので、ソ連邦の真意というものを私ども十分検討しながら対応していきたいというふうに考えております。
　また、第二段の問題につきましては、交渉中断に伴いまして影響を受けておる関係漁業者に対しまして、当面のつなぎ融資、これにつきまして関係の地方公共団体あるいは金融機関とも話し合っていきたいと思います。それと同時に、加工関係の皆さん方も今大変な窮状にあるという状態でございますので、こちらの方の問題についても、今現状を把握しながら適切に対応していきたい、かように考えます。
○岡田（利）委員　今、北海道道庁あたりでも緊急融資対策を講じるような動きがありますけれども、この点の万全な体制を強く期待を申し上げておきたいと思います。
　ここで、ちょっと順序が逆になりますけれども、私は磁気カードの問題を取り上げたい、こう思うのであります。
　最近、磁気カードを使用した犯罪というものが目立ちつつあるわけであります。前にも大阪の近畿相互銀行の職員とか北海道の電電公社の職員とか、仙台、八戸、苫小牧、これなんかまだ犯人がつかまってないという事件があるわけであります。殻近もいろいろな事件が起きているようでありますが、この最近の犯罪の動向は一体どういう状況にあるか、まず御説明をお願いいたしたいと思うのです。
○仁平政府委員　磁気カードを使用した犯罪のほとんどは、いわば窃取したり拾得したりしたキャッシュカードを使用しましてＣＤつまり現金支払い機から現金を窃取するという事件でございますが、これが最近大変ふえておるわけでございまして、昨年中における認知件数は九百二十九件、検挙件数は八百二十八件でございます。
　なお、最近の特異な事例といたしましては、窃取したキャッシュカードの暗証番号を被害者の住民票をとってその生年月日から推測して、ＣＤを操作の上現金十一万円を引き出したという事件とか、サラ金会社の女子事務員が勤め先の端末機を使って拾得したキャッシュカードの暗証番号を解読し、ＡＴＭすなわち現金自動預金支払い機から現金四十七万円を引き出したというような事件がございます。そういったところでございます。
○岡田（利）委員　最近、磁気カードの読み取り機械、これなんか市中に出回っておるようであります。現在大体六社程度で生産をされて、しかも簡単なものは十万円、ちょっと高いものは三十万円くらいで販売をされておる、自由市販されておるのが実態であります。何に使うのかと言えば、会社やあるいはバーなんかでも顧客の管理に使うとかタイムレコーダーに使うとか、いろいろな面に今ずんずん利用が広まっておるようであります。また簡単なのは磁気カード・リーダーライター九万八千円、プリンターつき磁気カード・リーダーライター、これが十九万三千百円、こういう値段で売られておるわけであります。そして六社、メーカーがございます。
　そうしますと、一体だれが何のために買っていったのか非常に興味のある話でありますけれども、伝えられるところによれば、趣味で買っているのが二〇％、あとはなかなかわからないようであります。客層はどうかと言えば、二〇％近くはもう全然業種が不明であるというようなデータもあるのであります。このような磁気読み取り機がこのような磁気カードの犯罪がふえている中で自由市販をされておるという実態、動向について、政府は一体どう把握されておるのか、承っておきたいと思います。
○杉山（弘）政府委員　ただいまお尋ねの磁気カードの読み取り装置につきましては私どもの方で生産を所管いたしております。この問題につきましては、先生御指摘のようにいろいろ悪用される危険も多いわけでございますが、一方では事務の合理化その他省力化、ＯＡ化にも役立つものでございますので、今のところ、先生御指摘のような、販売について直接政府として規制するという考えは私どもとしては持っておらないところでございます。
○岡田（利）委員　先般本件がテレビで放映されておるわけです。この放映では、番組の中でコピーしたカードによって実際に銀行の預金が自動支払い機によって現金が支払われている、こういう場面が放映されておるのであります。極めて簡単にできるようになっておるのであります。
　そこで、専門家の話を聞きますと、今のカードではまるで、どうぞ読んでくださいというような簡単なものである、いわば印鑑と通帳とを一緒に持ち歩いているものであって、極めて簡単なものである、こう論評いたしておるわけです。これは日本独自の方式らしいですね。しかし最近はこの分野の技術の進歩は日進月歩、大変な目覚ましいものがあるわけであります。ですから、簡単に日本の銀行の支払い機にカードを入れると現金が支払いされるということはゆゆしき問題だと私は思います。
　これより方法がないのかと言えば、米国ではロッキード方式という、暗証番号をカードに入れなくてもよい方法がある。あるいはまた暗証番号のゼロ化の方式もある。またはＩＣカードの導入の方法もある。そういう幾つかの方法はあるわけであります。しかし、この改善は別に積極的にやろうとはしていません。ある銀行では、こういう暗証番号が記入されていないカードを使用するシステムになっている銀行もあるのであります。この問題は、このまま放置しておけない問題だと私は思うのであります。政府は、こういう事態にどう一体対策を立てられるのか。銀行なんかは、お客の預金防衛上重大な責任があると思いますよ。
　大蔵大臣はこういう事実を御承知でしょうか。この対策はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今回田さんも御指摘になりましたように、大変こういう犯罪件数がふえておるというのは警察白書を見ても明らかでございます。本来は、磁気カードを現金と同じつもりでそれぞれの人が管理していただく、そして盗まれたり落としたりしましたら直ちにもって金融機関等に連絡していくということにきちんとなれてしまえば、それなりにほとんど犯罪は防げるものではないか、こういう感じが私もしないわけでもございません。
　が、安全対策ということになると、第一義的には各金融機関の経営判断に基づいて講じられるべき問題でございますが、ここまで技術も進歩してまいりますと、これは金融機関共通の問題としてやはり対応する側面が多いと思われますので、何とか、指導の範囲に入るか入らぬかという問題は別といたしまして、適切な場を通じて金融機関に対して検討を進めるように促します。そういう措置をとってみたいというふうに考えたわけであります。一部の金融機関では既に安全対策で模索されておったり、一部実行されておったりしておるようでございますから、これを機会にそのような注意を促したいと思います。
○岡田（利）委員　一部の、ほんの一部ですね、今そういうシステムを導入しているのは。もちろんこれはソフトウエアの部面がありますから、非常に難しい面もあると思うのです。しかし少なくとも銀行ですから、お客さんの預金の安全を図る、こういう面からいっても、思い切って、先ほど指摘をしたような高度なシステムを採用すべきではないのか、こう思うのであります。多少金がかかっても、大蔵大臣、いいじゃないですか、内需拡大になりますよ、これは全銀行がやるのですから相当な内需拡大に資すると私は思いますね。またそのくらいやらなければならない問題だと私は思うのであります。ぜひこれは、テレビでこういう実験が放映されるとなりますと、より非常に危険性が増している、こういう認識をしなければならないと思いますね。
　いわばこれからはカード社会にずんずん進んでいくのであります。したがって、現行法でもプラスチックカードでキャッシュカードをつくっても文書偽造には問われないのでしょう。そういう意味では早急に法の改正をする必要があるのではないか、私はこう思うのでありますけれども、この法的な対応策について検討されておるのかどうか、これは法務省ですか、お伺いいたしたいと思います。
○岡村政府委員　ただいま御質問のございました磁気カードに関するいろいろな不正使用等含めまして、コンピューター関連の犯罪につきまして現行刑法その他の現行法で十分に対応できるかということにつきましてはいろいろ議論も問題もあるところでございます。こういう犯罪に対しまして適切に対応するためにはやはり新たな立法措置が必要である、法務省といたしましてはこういうふうに考えておるところでございます。したがいまして、目下外国の立法例その他をいろいろ検討して立法化のために努力をしておる、こういうところでございます。
○岡田（利）委員　ここでちょっと、防衛庁長官に中期防衛計画についてお伺いをいたしておきたいと思うのであります。
　九月十八日に五九中業見積もりが、政府の閣議決定で今度は中期防衛力整備計画に格上げされたのであります。そして六十一年から六十五年の間十八兆四千億程度で、この資金を投入することによっていわば「防衛計画の大綱」の水準を達成をするということに相なっておるわけであります。私は、今年度の予算、初年度の予算を検討してみますと、ちょうどデフレーターで計算をしていきますと、十八兆四千億の初年度分、一年間ぴたっと合うような感じがするのですね。十八兆四千億の初年度の予算として、まさしく私の指摘したとおりの予算である、こう言い切れますか。
○加藤国務大臣　昨年度、中期防衛力整備計画がつくられ、そして一年目になります昭和六十一年度の、今度の提出している予算は、一年目としてそれにふさわしいスタートができる予算であろうと思っております。それは達成率だとか実質伸び率だとか、その他含めまして、初年度としてはまずいいスタートを切れる計画どおりの予算だと思っております。
○岡田（利）委員　そうしますと、この計画の閣議決定に当たって、もちろん中業見積もりをやらないということを決めたのでありますけれども、手法はかつての似かよった中業見積もりのような手法、このことはやはり閣議決定の中に含まれておると思うわけであります。いわゆる三年後には計画を見直すという問題があるわけであります。
　従来の中業で言えば、六十二年につくるのですから六二中業になるわけです。五九中業から今度は六二中業。そうすると、二年間延びているのですね。結局七年までですね。ちょうど六十五年から六十七年という二年間の先を目標にして整備計画を組むということになるわけでしょう。そうすると、六十二年に検討される従来の手法で言えば六二中業、中業とは言わないのでありますから、六十二年度中に策定するものは今度はどうりつものになるのですか。
○加藤国務大臣　中期防衛力整備計画を決定いたしましたときに、その決定の中に入っておるのでございますが、これは今後三年後に見直すことを検討するという言葉が入っております。ですから、三年後にローリングするとは決まっておりませんけれども、する必要があるかどうかを三年後に考えてみましょう、その可能性を残しておるわけであります。
　そうしますと、多分そのときの検討によりますけれども、そこからまた五年間新たな中期防衛力整備計画というものが考えられていくということになるだろうと思います。ですから、委員おっしゃるように、まあ六十一、二、三で四、五、六、七、八ですか、そういうことになるだろうと思います。
○岡田（利）委員　なるのであろうということじゃいかがなものですか。六十二年にそういうものを決めるということは、もう六十一年から作業をスタートさせなければできないわけでしょう。しかもこの中期防衛力整備計画を決める場合には、従来の一次防、二次防、三次防、四次防と同じょうに五年間、予算は十八兆四千億であるということを決めて、それで目標を定めてあるわけです。六十五年に防衛大綱の水準を達成するということになりますから、今度検討して五年間決められた昭和六十七年の目標は、一体何を目標にするのか。その場合には防衛大綱の見直しをするということになるのでしょうか。この点、何かはっきりしないですね。中業を格上げしていわば閣議決定をした。そして従来の中業の手法については検討すると起こしてある。今の答弁のような状態ではあやふやな答弁なわけですね。これはもう少し確たる認識を示さなければいかぬ問題だと思うのですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　岡田委員の御指摘は、今二つの問題があろうかと思っております。
　一つは、ローリングするということは何か対象期間をあいまいにしたり目標があいまいになるのではないかということでございますが、その方式といいますのは、私たち防衛力の特性、それから諸外国の動向も見なければなりませんし、国際情勢も考えなければなりませんので、三年後に考えていくというのはこの変化の激しい中では当然のことであって、その可能性をやはり残しておかなければいかぬのじゃないかな、こう思います。
　それから二番目に、金額の方がおかしくなってしまうのではないか、十八兆四千億ということを五年分として上限として決めたけれども、途中でそれが三年目になし崩しになってしまうのじゃないかという御指摘があろうかと思いますが、この十八兆四千億は六十年度の実質ベースの金額でございますが、これは今後の五年間を拘束するものだと思っております。したがって、ローリング方式をいたしましても、昭和六十四年、六十五年を含めた五年間の金額につきましては、十八兆四千億が上限でございます。
○岡田（利）委員　去年策定をして決めた計画、五年間策定されて十八兆四千億、そして三年目というから二年画ぐらいから作業に入らなければならぬ。そして三年目にはこの計画を示さなければいかぬわけでしょう。大変なんです。連続作業をしなければならぬという関係になるわけですよ。そして十八兆四千億を変えないとあなたは言、われる。そうすると六十七年という二年間、今いろいろなことを言っておりますけれども、これを同じ手法でやるとすれば、防衛大綱の水準を達成するということで十八兆四千億を組んだのですから、インフレ率も全部見て組んだわけですから、そうすると六十七年については一体何を目標にしてこれから作業をするのか。もう作業にかからなければいかぬでしょう。来年ぽぽっとやってできるのですか、これは。そこだけ聞きたいのですよ。だから、どうもおかしいと思うのですね。
○加藤国務大臣　私たちの防衛力の整備の状況というのは、常に考えて見直しし、効率化を考えていなければいけないことだと思っております。現在、自主業務監査委員会というものを庁内につくっておりますが、これも今後の防衛力整備のあり方を効率的にするにはどうしたらいいかという議論を今現在でもいたしております。そして、仮に三年後見直すということになれば、そこで検討されたような内容も含めて、より財政的に厳しい中でいただいた財源をどう効率的に使うかを含めて新しい案の中に導入していくのだと思います。
　そこで、よく「防衛計画の大綱」の水準の達成を目指すというけれども、五年後にそれが達成されるではないか、その後一体何を目標にやるのだということを聞かれます。その後はまたどでかい大きなものになっちゃうのではないかということを聞かれますけれども、防衛関係費のかなりの多くの部分は人件費でございまして、そしてまた、訓練教育費、泊費でございまして、したがって、仮に防衛大綱の水準を達成しましても、その現在の状況を維持するのにかなりの金額がかかっている。つまり、現在いただいている防衛関係費のかなりの部分は現状維持のためにかかるのだということはまず御理解いただいて、ですから、五年目に水準を達成したら、その後予算がゼロでいいなどというものではないのであることをぜひ御理解いただきたいと思います。
○岡田（利）委員　ここは幼稚園じゃないからそんな心配は要らないわけですよ。だから初年度の問題についても聞いているわけでしょう。問題は、閣議決定してあるからそんなに――三年ということになると、一年たったらすぐ検討に入らなければならぬのですよ。間に合わないですよ、それはだれが考えたって。そして、その後二年を超過する五カ年の計画を出さなきゃいかぬわけでしょう。これは惰性じゃないのかと、こう言っているのですよ、私はね。でなければ、やはり今度は、六十七年の目標は、防衛大綱を見直してその計画を組むということにならざるを得ないのではないか、こういう率直な疑問をあなたに申し上げておるのであります。これは答弁要りませんよ。問題を指摘しておきます、時間がありませんから。これは素朴に感ずる質問なんですよ。だから、それに的確に答えるべきなんです。防衛庁でもこの点どうされるのか、十分ひとつ検討してもらいたいということを申し上げておきたいと思います、残念ながら時間がありませんから。
　次に、私はＹＸＷのプロジェクトの問題についてお聞きいたしたいと思います。
　ＹＳ１１の後、日本とアメリカとイタリー、日本は一五％でありますが、このＹＸ７６７の民間輸送機の開発を進めてまいりました。非常に順調にこれが開発をされて、もう既に、今度はＹＸＸの開発が五カ国の共同で、やはり相手はボーイング社で進められておるのであります。
　そこで、このＹＸ附のプロジェクトの開発について、一体日本側がどれだけの負担をしておるのか。そして、政府はこれに対してどういう金額の補助を出したのか、まず承っておきたいと思います。
○杉山（弘）政府委員　お尋ねのございましたＹＸ計画によります７６７の開発でございますが、五十三年度から五十七年度にかけまして本格的な開発に着手をいたしました。この間、約三百億円近い日本側の費用分担をいたしておりますが、その半分に相当いたします約百四十七億円を政府からの補助金として交付をいたしております。
○岡田（利）委員　既にこの飛行機は完成をされておるわけですね。今、どうなんですか、確定受注というのはどういうことになっていますか。
○杉山（弘）政府委員　受注の状況でございますが、これまでに世界の二十一の航空会社から百九十三機の受注を得ております。そのうち、既に百二十九機につきましては引き渡しを終了いたしております。
○岡田（利）委員　これは防衛庁でも結構ですし、通産省でも結構ですけれども、現在米陸軍が研究を進めているものにＡＯＡ計画、弾道ミサイル弾道空中捕捉システム、こういう計画を米陸軍が研究を進めておるということについて政府の方は御存じでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　ただいま御質問のございましたＡＯＡ計画につきましては、ボーイング社が一昨年の八月に米国政府との間で研究開発を実施するという契約を締結した旨の発表をいたしておるというふうには承知いたしております。
○岡田（利）委員　このＡＯＡ計画というのはＳＤＩの基本構想の第四段階に組み込まれるものであるということについては承知をいたしていますか。
○杉山（弘）政府委員　御指摘のように、この研究計画につきましては、ＳＤＩ計画の一環であるというふうには承知はいたしております。
○岡田（利）委員　そうしますと、このＡＯＡ計画に対してボーイング社は、米陸軍と、一九八四年、昭和五十九年ですね、七月に二億八千九百四十万ドルでこのＡＯＡ計画に対してボーイング社は契約を結んだ。その内容は、ミサイル核弾頭を検知するセンサーの開発を進めるためのものである。いわば高周波赤外線センサーの技術実験のものですね。こういう事実については政府は御存じでしょうか。
○杉山（弘）政府委員　ＡＯＡ計画の内容につきましては、御指摘のように、赤外線センサーないしは光学センサーを用いましてミサイルの追尾をすることができるかどうかの研究をするという内容であるということも承知はいたしております。
○岡田（利）委員　ボーイング社がＡＯＡ計画の問題について、ＳＤＩの――これはボーイング社が発表した文書なんですけれども、ＡＯＡ計画とはＳＤＩのキーエレメントになるものである、そういうかぎになる要素を持っておるものである、ＡＯＡ計画ではボーイング７６７を使用する、こういう文書をアメリカ陸軍省に提出をしておることについても御承知でしょうか。
○杉山（弘）政府委員　ボーイング社が御指摘のような文書を提出したかどうかにつきましては、私ども確認はいたしておりませんが、ボーイング社の発表によりまして、先生御指摘のＡＯＡ計画にボーイング社保有のボーイング術を改造して使用するということは承知をいたしております。
○岡田（利）委員　そうしますと、７６７は改造されてこの計画に使われるということは御承知だという意味ですね。
○杉山（弘）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○岡田（利）委員　もちろん、ＡＯＡ計画、とにかく飛行機にこのシステムを積むわけでありますから、飛行機は改造されなければならないわけであります。そういう意味で７６７が改造されて、それにボーイング社と陸軍省が契約を結んでいるこの探知装置、このシステムを搭載をして、そして最終段階のＳＤＩの、発射された核ミサイルＩＣＢＭが再度大気圏に突入をする、その前にこの飛行機の探知と、そして追跡レーダーを出して、地上から発射された迎撃ミサイルがこれを撃ち落とす、最終段階に。こういう機能を果たす役割でありますから、この改造された飛行機はＳＤＩに組み込まれているということ、間違いないですね。
○杉山（弘）政府委員　ボーイング社が保有をいたしております７６７を改造してＡＯＡ計画に使用するということは承知をいたしております。
○岡田（利）委員　結局、現在契約を結んでおるのはいわばＡＯＡ計画の実験研究だ、こう言うけれども、ＳＤＩそのものもこれは実験研究なんですよね。だから、日本政府はこの実験研究にいわゆる理解を示す、こう述べておるわけです。別にシステムを開発するという段階じゃない、研究している段階なんですね。
　そのロッキード社のセンサーシステムの搭載用の飛行機として、我が国とボーイング社、アメリカとイタリア、この三者で開発した飛行機が既にそのセンサーを装置をする対象の飛行機として決められて、そういう搭載可能なセンサーシステムというものをロッキード社では開発している。ということになりますと、これは飛行機に載せる装置でありますから、そういう意味では一体のものであるということが理解できるではないか、こう私は思うのであります。販売した飛行機であろうと何であろうと、とにもかくにも三国で開発をした７６７、飛行機そのものが既にＳＤＩのいわば実験研究のそういうものに組み込まれている。しかも発表によれば再来年、これは八八年、八九年の二年の間には実際に載せて飛ばすんだということになって契約が結ばれているわけですね。
　そういう意味でいうと、間接的に日本が共同開発した民間飛行機がＳＤＩの実験に組み込まれているということになると思うのですね。この点はだれが答弁しますか。いかがですか。
○杉山（弘）政府委員　先生も御指摘ございましたように、ボーイング欄は三国で民間輸送機として開発を進めたものでございまして、この開発は五十三年度から五十七年度にかけて行ったものでございます。
　ボーイング社の米陸軍との契約はその後の問題でございますし、しかもボーイング社が保有をしております一機を改造して使用するということでございますので、計画自身が米国のＳＤＩ計画の一環というふうにはなっておりますけれども、これはあくまで米国内でのボーイング社と米国政府の問題でございまして、私どもの民間航空機の開発とは直接関係のないものというふうに理解をいたしております。
○岡田（利）委員　それはちょっと詭弁じゃないですか。とにかく売った飛行機の価格の一五％は日本に入るわけでしょう。そしてそのうちの一部は国庫に納付されているわけでしょう。そういうことになっているわけでしょう。ですから、売られた飛行機がセンサーシステムを積んでＳＤＩの実験研究の一翼に組み込まれておるということは、日本と共同開発した飛行機が使われておるということは、これは間違いないでしょう。しかも、売ればその一五％は日本に入ってくるでしょう。その一部は国庫にも入れているわけでしょう。そういうシステムになっておるわけでしょう。
　だから、ここまで来ると、やはりＳＤＩに対して、政府はいわば理解を示す、こう言っておるけれども、一歩踏み込んでいると言わざるを得ないのですね。今度は第三次のＳＤＩの調査団が、民間企業も含めて近く行くんじゃないですか。そうしますと、単に理解を示すんだというのではなくして、ここでＳＤＩに対しての、この種の問題を契機にして政府の統一見解を示すべきだと思うのです。いかがですか。
○小和田政府委員　ただいま通産省の政府委員が御説明をいたしましたように、このボーイング７６７に関する我が国の関与と申しますのは、ボーイング７６７という民間航空機の胴体等の生産を担当するということで、民間航空機の生産ということに関して我が国は関与をしているわけでございます。
　他方、政府が従来から申し上げておりますＳＤＩの研究への参加問題と申しますのは、ＳＤＩの研究そのものに対して我が国が主体的に参加をするという問題でございまして、米国企業であるボーイング社が日本と一緒に協力をしてつくりました民間航空機というものを、独自に改造をしてＳＤＩ関連の実験機器を搭載するかどうかという問題は、これは我が国がこの民間航空機を生産することに関与するかどうかということとは法的には全く別な問題であるというふうに考えておりますので、ＳＤＩ研究参加問題とは関連のない問題であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○岡田（利）委員　これは、政府が五〇％の補助金を出して民間の飛行機を開発する、それが軍用にどんどん転用されていく、あるいはまた、今のようにその飛行機がセンサーシステムを積んでＳＤＩ研究の中に組み込まれていく。こういうものを全部見過ごしておくと、我が国の汎用製品や汎用技術が流れていきますと、これは全部組み込まれていくわけですよ。
　向こうが欲しいのは別に軍事技術じゃないですからね、普通一般の先端技術の汎用技術を欲しいのでありますから。これはほとんどが民間が保有しているのであります。だから日本は慎重なんでしょう。日本の先端技術が、アメリカに協力していくことによって全部とられるのではないかという心配がある。ヨーロッパの方はおくれているから、入ることによってプラスがあるのじゃないかといって態度を表明しているという傾向も私はあるんだと思うのですね。
　ですから、この問題は何を教えているのか。やはりそういう点について、もうこの段階で政府はぴりっとした指針といいますか考え方を示すべきではないのか、私はそう思うのですよ。今、条約局長は条約上の一つの解釈として答弁されましたけれども、政治論としてこういう問題が出てくると我々はどう一体これに対応するのか、私はそうであらねばならないと思うのですね。これはどうですか。外務大臣の分野ですか、通産大臣ですか、総理大臣ですか。
○安倍国務大臣　これは、今条約局長が答弁いたしましたように、ＳＤＩの研究に参加するかどうかということとは別問題だと私も考えております。民間航空機の開発について日米で協力するということと、今のＳＤＩの研究について直接参加するかどうかということとは、これは別問題で、研究に対しては日本があくまでも自主的に判断をして決めていかなければならない問題であるわけで、この点については今我々としては理解ということにとどめておるわけでございます。
　同時にまた、一方ではＳＤＩそのものについての検討を進めて調査を今続けておるということで、ＳＤＩに理解は示しておりますが、参加するかどうかということについては今まさに検討中であるということであります。