Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　ぜんざいでもお汁粉でも、あるいは一般的に甘いと言われるスイカでも、お塩がそれに添加されることによって大変いい味になるということはいささかの体験がございます。私のところも田舎でございますから、終戦直後海岸へたき木を持っていって塩たきをしまして、それで物々交換でございました。さあ、そのころの塩の味と今の味と——うちへ帰ってもう一遍賞味してからお答え申し上げたいと思います。
○丸谷金保君　今、私は吉田健一さんのことを申し上げた。「週刊朝日百科」の中でもこう書いてあるんです。「イオン式塩は、塩化ナトリウム純度九九パーセント以上に精製され、海水中にある他のミネラルは、ほとんど含まない。このため、料理用語で「塩が立つ」といわれるあだ辛味がきつく、
　　　　　　　　にがり以前の塩田製塩の苦汁入りのものと比べ味が変質しているといえよう。本格的な調理人は、苦汁の入った、料理の味にまるみをもたせる塩を求めて苦労している」。これは個人的な見解だけでなくて、相当権威あるところの記事の中にもそういうことが明らかに出ている。
　こういうことで、客観的にまずくなったということについて、それから塩が変わってきているということに対する批判がいろいろな角度であるということは、なめてみなくても、まず御理解いただきたいと思うんです。
　それから、ちょっと先ほどお願いした資料を各委員さんに、大臣にもおあげしていただきたいと思います。
○委員長（伊江朝雄君）　委員部、それを配ってください。
○丸谷金保君　大臣に特に聞いておいていただきたいと思うのですが、公社の食用塩というのはほとんど過去二十年来横ばいなんです。消費が余り伸びていないんです。家庭で大体三十万トンですか。ところが、最近出回ってきた特殊用塩、これは非常に伸びているんです。これは一体どういうわけだろうか。これは国民の間にイオン交換樹脂膜塩に対する不安というか、不信感というか、そういうものが底流にある。水道の水が心配になってきて水が随分売れるようになったというふうなことと同じで、味だけでなく、考えるようになったんじゃないかと、実はそう思うんです。
　で、昭和四十六年の十二月に塩の近代化臨時措置法というのができまして、従来の流下式塩田からイオン交換膜を使う製塩に変わりました。これは大体純度が九九・五％の塩で生産コストは安く、さらさらして、取り扱い、輸送コストも安いというような経済的な大きなメリットもありましたので、政府は純粋だ安全だということで国民を納得させて、これこそ安い輸入塩に対抗できると、四十六年にはそういう大きなうたいで始めました。これは先ほど申し上げましたように、オイルショックでその最初の揚げた旗はおろさざるを得なくなりましたけれども、それにしても、大体五万トンくらいの従来の流下式塩田ですと、生産量を上げるのに五百人の人間と百六十万平方くらいの塩田の広さが要るというのが、わずかな土地と、それに百六十人くらいで十八万トン工場でできるんですから、これは画期的な製塩法だということになったのも無理ないんです。
　しかし大臣、ここで私たちが考えなきゃならないのは、赤ちゃんの母体の中で育てられた間の羊水、これが今おあげしましたミネラルです。有機物はまだこのほかにたくさんある。海水に非常によく似ていると言われているんです。これはいろんな形で研究も発表されておりますが、地球の大体三分の二は海ですし、私たち人類を初め三十億年くらい前には全部海の中に住んでいて、陸に上がってきてからまだ幾らもたってないと、長い生命の歴史の中ではそう言われております。したがって、どなたも生命の起源というのは海にあるということを言っておりますし、人間のふるさともそういう意味では海ではなかろうかと思うんです。海水の中には、そういう点で塩のほかにいろんなミネラルあるいは有機物というふうなものが溶け込んでおるわけです。今お手元に配ったミネラル類でさえも六十種類以上、こういうことが発表されております。またそれは人間の体液とも非常に似ている、海水のバランス、ミネラルバランスというふうにも言われておるのです。つまり海水というのは決して塩化ナトリウムが溶けているだけのものではない。生命を維持するのに必要ないろいろな微量要素をたくさん含んで、そして我々日本人はそういう塩を何千年も食してきたんです。
　岩塩の成分から言えば、イオン塩にもよく似ているじゃないかという議論もあります。ただし肉食をするヨーロッパの人たちは、そういうミネラルや微量要素というのを肉や臓物の中からもとるのです。穀食中心である日本人とはそういう点でのバランス要素が違うというふうに見なければならぬ。これを単に栄養学の立場だけで、塩からは塩化ナトリウムだけとればいいんだというふうなことで、ほかのミネラルはほかの食品からとればいいんだというふうなことは理論としては成り立ちます。しかし実際はほかの食物自体も非常に変わってきているのです。にがりでつくっているお豆腐が凝固剤に変わってきました。それからまた同じように米も真っ白になってきました。昔は大体七分つきだった。それから加工食品がうんとふえております。加工食品の中に入れる塩はほとんどイオン塩です。こういうことでいいんだろうか。そのため結局足りなくなった微量要素——例えばことしの春に、消費者団体がうんと反対しました十一品目の食品添加物の追加承認を厚生省がした。しかし、その中の銅だとか亜鉛といったようなものを、これは乳幼児のといいますか、医学界からの要請もあって、調製用の粉ミルク、要するに乳児用粉乳の中に新たに添加しているのです。これは人間の母乳にはあるけれど、牛乳にはまるでないというふうなことで。そういう微量要素が必要だということで、こういうものもつけ加えておるような時代になってきております。
　こういうことで、いろんな消費者運動や市民運動の中でイオン塩に対する疑義が出てきて、これが特殊用塩が出てきた原因の一つでないかというふうに、これは私の感じですからそうでないという意見もございましょうけれども、そう思います。
　大臣は、アサリの実験とか金魚の実験、こういうものを消費者団体その他がやられたことを御存じですか。特殊用塩を使ったのと公社のイオン塩を使ったのとでアサリや金魚で実験して、当時新聞なんかにも出ました。いろいろあるのを御存じないですか。
○国務大臣（竹下登君）　新聞で見たことございますが、詳しくそれを読んだことはございません。
○丸谷金保君　これは私の部屋でアサリの実験をやったんです。公社の人の立ち合いでやりまして、こういうことが出ているのです。当時、私の部屋でやったことも新聞に出ています。私は当時、北海道新聞で見たんです。そのくらい地方にもその記事は流れました。
　これは塩化ナトリウム一〇〇％に近い化学塩と、私たちはそう称しているんですが、それと、幾分の微量要素、にがりなんかを入れた微量要素を含む塩化ナトリウム九一％の自然塩と称するものと、この二種類を入れた約三％の濃度の水溶液にアサリを浸しての実験なんです。三分後には最初の変化があって、いわゆる自然塩の方では八割のアサリが足を出した。入出管というんですか、伸ばして自由に水を噴き出したりするようになったんです。これに対して化学塩、イオン塩の方ではわずかしか出てこなかったんです。これを何回やってもそういう結果が出たんです。三十分たちますと両方とも出る。片っ方は早くに出ていますけれども、イオン塩の方も全部呼吸をするようになりました。しかし、どうしてもイオン塩の方が見ていると元気がないんです、呼吸の仕方が。これは明らかに違う。海水に近いのは自然塩の方だということがこれでわかると思うんです。
　それから金魚もそうなんです。金魚を水道の水の中に入れると、これは塩素なんかが入っているので弱って死んでしまう。しかし、その死にかけた金魚を同じように三％の塩水の中に入れると元気を取り戻す。これは常識的に皆さん覚えていることですが、これも先ほどの二種類の塩で一％濃度の塩水をつくって実験してみましたら、いわゆる高純度の塩水につけた方は六日目で死にましたけれども、一方の自然塩の方のやつは活力を得てずっと生きている。こんなのは家庭でも簡単にできることでよくやります。私がやっただけでなくて、至るところで消費者団体がこういうのをやっているんです。
　ですから、こういうふうに食品としての塩というものについて、果たして塩化ナトリウム九九・五％、純化したものだけを食していくことがいいんだろうかどうだろうか。私たちはできるだけ自然をあるがままに受けとめて、自然界のバランスをなるたけ壊さないで次の世代に生命体そのものを移していくという責任があると思うんです。しかし、残念ながら、こうした問題については、塩の問題も経済性だとか自立だとか、いろんなことは論議されますけれども、こういうことが真剣に論議されないんです。白米が悪い、こういうことは言われるようになりました。白砂糖より黒砂糖がいいということも一つの常識になってきましたけれども、塩の問題はどういうものか、そういう国民的なコンセンサスを得ないままここに来ているんです。
　しかし、味が違うということだけは皆さん気がつき出しているんです。これはある有名な料亭の主人が言っている言葉です。味の専門家です。塩は食べ物の風味の中心ですから、その微妙な味わいは大きく食物を左右します、料理において塩は命と申せます、純度の高い精製塩では味が直線的で丸みがなく、風味が生かされません。
　しかし今、どちらかというと、そういう特殊用塩というのは高いんです。大体今、家庭で使う塩が三十万トン、人口一億で割りますと、一日に八グラム程度ですよ。四人家族でも三十グラムで、月に一キロは使わないんです。この月に一キロしか使わない塩は、百円なら安いから買おう、三百円なら高いから買えないというような商品ではなくなってきているんです。塩の問題は、イオン塩、それでもって外国の塩とぶつけて勝負ができればいいんだ、安けりゃそれで自立できたんだという論点だけでやることに対して私は大変心配を持っているんです。イオン塩というのは日本でしかやってないんです。そうすると、これを何十年か何百年がこういう塩だけ食わされることによって、国民の体位なり何なりに影響する。今はあらわれてないけれども、食品添加物の中にそういうのがたくさんあります。
　そういうことに対する、科学万能でない、生命の神秘とか、そういう命に対する恐れというふうなものを、食品を扱う者としてはいつでも忘れてはいけないことだと思うんです。どうも塩の論議をずっと聞いていましても、そういう視点が一つ抜けたまま行ってしまうような気がするんで、特にこれは大臣にだけはどうしてもこういうふうな問題もあるんだという観点で国民全体のために考えていただかないと、国民がモルモットになるようなことはやっぱりしちゃいけないと思いますんです。
　大変長くなりましたけれども、そういう視点のとらえ方に対して、まあ確たる御返事もなかなか大変かと思いますけれども、御感想がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますように、私どもも従来いわゆる経済合理性の角度以外からほとんどこれを考えたことがなかったわけであります。それを天然とか自然とか、そういう角度からの、食品産業とでも申しますか、の中の塩の位置づけというものも、丸谷博士の門下生にならにゃいかぬかなあと、こういう感じがいたしましたので、素直な感想を申し述べます。
○丸谷金保君　それじゃ各論に入ります。
　十七条の特殊用塩の問題、前段で申し上げたんですが、「用途又は性状が特殊な塩であって」云々という規定がありますが、旧法では、専売制という中で、民間に一般の食用塩をつくらせず、特殊の調味料、香辛料等ならよいということで規定された条文として理解されてきました。しかし、昭和四十六年以後、各種の食用塩に対して許可が出ているんです。一方では、専売公社も川崎の日本食塩製造でつくる精製塩には、イオン塩を使わないで輸入原塩を真水に溶かして再製したものを使うというふうなこともやっております。
　ですから、公社の売りますそうした川崎の日本食塩に委託してつくっている塩、精製塩と、今の特殊用塩の中には、性状、用途、どちらも食塩として使っておりまして、まさに同じようなものがあるんです。ところが、この川崎の日本食塩で製造しているのだけは特殊用塩と言わないんです。これは一体どういうことなんですか。
○説明員（友成豊君）　十七条で書いてあります「会社又は会社の委託を受けた者でなければ、塩を再製し、又は加工してはならない。」、この本条に基づきまして現在、先生おっしゃるとおりに、日本食塩製造株式会社に特級精製塩なり精製塩なりあるいは食卓塩等を委託いたしております。
　それからいま一つ、この新法でいきますと、十七条のただし書きの方で規定されます特殊用塩、これは現行専売法ではこういう規定がございませんので、公社の委託を受けた者でなければ再製または加工してはならないという現行塩専売法に基づきまして委託という形でやっております。そういう形という意味では、現行法では一緒、法律上の取り扱いは一緒でございます。
　ただ、新法におきましては、日本食塩製造株式会社に委託します分についてはこの本条で、それから現在いろんなたくさんな特殊用塩が出回っておりますゴマ塩だとかあるいは味塩とか、あるいは先生おっしゃるようなにがりを添加した塩とか、そういったものにつきましては、現行塩専売法での法律がございますので、こういうものをつくりたいといって委託の申請がございますと、自動的にそれを許可するというような形でやっておるという実態に照らしまして、そして行政改革という趣旨を踏まえまして、今回新法では単に届け出で処理するという形にいたしたわけでございます。
　したがいまして、新法後におきましてどういう形になるかということになりますと、出てくるものは同じように輸入した塩をもとに加工しているんではないかという面では、先生おっしゃるとおりでございますが、ただこの本条で言いますように、日本食塩の方につきましては、公社の塩を渡しまして、売るんではなくて渡しまして、それに再製をお願いする、再製を委託するという形で処理いたします。それに対しまして、いわゆる特殊用塩につきましては、公社から売り渡された塩を原料に処理していく、再製していくということで違いが出てくるということになろうかと思います。
　そういう意味では、先生おっしゃるとおりに、「性状が特殊な塩であって」と、こういう面においては、いわゆる食塩、並塩といったような基本塩種を公社が七社に製造さして売っているという面からいきますと同じでございますけれども、公社から売り渡した塩をもとにつくるか、あるいはこの本条の方でいくかという違いになるかと思います。そういう意味で、大蔵省令の方ではそういうものは明らかにしていきたいと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　そうすると、この十七条、「用途又は性状が特殊な塩」を特殊用塩というと。用途と性状が特殊だということでしょう。川崎工場へ私も行って見てきましたが、あれと、いわゆる特殊用塩の——そりゃ香辛料やなんかを入れたのは別ですよ。それ以外に出回っていますわね。用途と性状のどこが違うんですか。どうして片方が特殊用塩で片方は特殊用塩でないんですか。この法から言えば、相変わらず旧法と同じような、しかも今度は前と違って届け出制になったでしょう。どんどんやれるんですよね、届け出て。
○説明員（友成豊君）　ただいま御説明申し上げましたように、用途または性状という観点から、日本食塩に委託してつくっている特級精製塩なり精製塩なり食卓塩といったものと、それからにがりを添加した塩等では用途、性状のどこが違うんだという面につきましては、先生おっしゃるとおりに、この規定の仕方から見まして、特に違いという言い方は非常に難しいかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、公社の塩をただ再製、加工する、この十七条の本条の方でございますけれども、本条でいくのが日本食塩でございまして、それから公社から売り渡された塩を買い取ってそれを原料ににがりを添加するというのが特殊用塩、こういうことでございます。
○丸谷金保君　どうもよくわからないんですがね、説明を聞いても。
　だからそうすれば、公社の委託を受けたものは精製塩であり公社塩、まあ公社塩には変わりないですわね、精製塩であると。公社の委託を受けないものは特殊用塩だというんならいいんですよ、売り渡したものは。性状と用途が特殊な塩とあるから迷っちゃうんですよ。だから、この文章はちょっとおかしいんでないですか。医薬品に該当する塩その他公社が売り渡してつくった塩はその限りでないとか、その再製または加工するものはその限りでないというならわかるんですが、この文章からいうとちょっとおかしくないですかな。
○説明員（友成豊君）　いわゆる「用途又は性状が特殊な塩で」という意味の裏には、基本的な塩種、国民が大体こういうものは通常使うというようなことで求めている塩、私ども基本塩種と言っているわけでございますが、それについては公社に供給責任があるだろうということで、一般家庭で使われる塩ということで食塩というものを出し、あるいは業務用で使われるであろうという性質の塩ということで並塩を出し、それからそれ以上に精製した塩、それをもっと精製した塩、あるいは食卓でさらさらと振って使う塩というようなものは、どの家庭でもかなり使われるものでございますので、これにつきましては日本食塩に再製委託を行いまして、その塩を公社の責任において全国に供給するという形をとっているわけでございます。
　そういう基本的な塩種に対しまして、特に味の素といいますか、グルタミン酸ソーダがまぶしてある塩の方がいろんな料理で非常にいいんだとおっしゃる方もおれば、いわゆるゴマ塩みたいなものをお結びにつけたいんだというようなことで求めているお客さんもおりますし、あるいはにがりの多い塩が欲しいんだというような特定の方々に供給するというようなことで、そういう分野につきましては、公社が一手にやるというよりは、そういう特殊な地域なりあるいは特殊なところだけにやっていくものについては、民間に任じた方がいいだろうというようなことで、私どもは現行の専売法の中でも自由にどうぞということで委託をどんどん出しまして、現在特殊用塩ということでやっているわけでございます。その分をこのただし書きの方でできるだけ事務を簡素化しようというようなことで届け出制に一段落としたと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、どうしてこういうのを全部任しちゃって特殊用塩で供給を全部しないんですか。川崎工場に委託してわざわざ外国の塩を公社が輸入してこれを食塩につくっているんでしょう。そうですわね。それは自立化に逆行するんでないですか。公社自身が輸入して食塩をつくっている。
○説明員（友成豊君）　その自立化と申しますのは、国内の海水を原料にいたしまして塩をつくっているそういう企業、具体的に申しますと、現在七社が製造している基本的な塩種につきまして、これを輸入塩に対抗できる状態に持っていきたいということで現在合理化を進めているわけでございますけれども、おっしゃるとおりに日本食塩に対しまして、現在公社が輸入した塩を原料にいたしまして特級精製塩なり精製塩なりといったものをつくって売っているわけでございます。この分につきましてなぜ日本食塩の方にやっているかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、特級精製塩なり精製塩あるいは食卓塩といったものが全国的に需要があるものですから、これを供給せざるを得ない。ただ、その数量は非常に少ない。食塩や並塩に比べまして大変少ないという面からいきますと、いわゆる塩のコストは、生産費よりはむしろいわゆる物流費にかなりコストがかかります。そういったような点を考慮いたしますと、わずかの量のものを全国へ回送いたしますについては発送元が一カ所の方が安いというようなこともございまして、それで長年にわたりまして川崎にございます日本食塩に再製委託を行っております。そういうことでございますので、再製委託をするについては、原料費の一番安いものを使った方が総コストとして安くなるものですから、そういうことで川崎という点からいきますと、横浜に輸入塩を入れてきますのでそれを使うのが一番安い。
　したがいまして、これを七社でつくらしたらどうなんだという問題が一方あろうかと思います。これは数量が多ければ七社でも製造は技術的に可能でございますので、それはやろうとしてやれないわけじゃございませんけれども、ただ現在の七社に配分することについてのいろんな問題、あるいはいわゆる物流面から見てどこでそれを発送元にしてやったら一番いいかといったようないわゆるコストの問題、そういうものを考えますと、やはり現行どおり日本食塩でこういう特殊な塩をつくって全国に回送するのが一番いいということで現在そういう形をとっているということでございます。
　そういう意味で、自立の問題は七社の自立の問題と、それから全体を供給していくという供給責任の面から公社は現行そういう形をやっているということでございますので、これをやっているから自立化に逆行するんではないかということには直接につながらないかと私は考えております。
○丸谷金保君　公社自体が特殊用塩やなんかに売り渡すやつは、これはわかりますよ。だけど、公社自体が買ってつくらせるのに輸入塩を使っている。そうしたらその分だけ余計に七社でつくらしたらいいんじゃないですか、そんなことしないで。どうなんですかね。
○説明員（友成豊君）　先ほど御説明申し上げましたように、特級精製塩あるいは精製塩あるいは食卓塩というのは、七社に配分すると、数量が非常に小さいものでございますので、むしろそれのコストが非常に高くつくということがございます。そういうことと、それから発送元は一カ所にしておいた方が物流コストが安くつくといったような、そういうコスト面からの検討の結果、現在のような形をとっているということでございます。何というんですか、技術的にとか、あるいはいろんな意味で七社がつくれないということではございません。つくろうと思えば、これはつくらせることはできます。
○丸谷金保君　いや、私のお聞きしていることはそういうことでないんですよ。六十一年をめどにしてできるだけ自立体制に進もうとしているんでしょう。要するに、国内塩産業が自立していくということは国内で塩をつくるということでしょう。そうすれば公社がみずから外国から塩を買ってきて、その方が安いからそうやっているんだということは自立化に逆行しないか。自立するということは国内でつくるということですよ。公社が自分で買ってきてクリーニングして精製塩として売り出していく。今の公社のシステムからいけば七社体制をもっと広げてやっていかなきゃならぬわけでしょう。それを何で公社自体がよそから買ってきて、その方が安いからなんていうことになって、それが自立化と矛盾しないということになるんだろうか。いや、七社に買ってきてやれというんじゃないんですよ。国内で七社につくらせりゃいいんじゃないですか、イオン塩でもって堂々と。
○説明員（友成豊君）　先生おっしゃられますとおりに、七社で現在海水をもとに塩をつくっているわけでございます。それが自立化するんであれば、日本食塩につきましても、海水からつくるかあるいは日本食塩自体をどうするかという問題はあろうかと思います。先生おっしゃるとおりに、一つの私どもの今後の自立化における製塩企業は、日食を含めまして、どうあるべきかというのが一つの大きな課題であることは先生おっしゃるとおりでございます。したがいまして、今後自立化が具体的になっていく段階においてはこの問題は避けて通れない道というふうに思っております。
○丸谷金保君　それで、十八条に行くんですけれども、用途または特殊な塩に準ずる塩を輸入する者はこの限りではないということで、要するに十七条の特殊用塩業者が直接輸入してもよいようにこれは読めるんですよ。これはいかがなものなんですか。
○説明員（友成豊君）　先生おっしゃるとおりでございます。輸入できます。この条文に該当する分につきましては輸入が可能でございます。
○丸谷金保君　それではますますわからなくなるんですよね。自立化を進めると言いながら、そういう輸入の道もどんどん開いていくというのはどういうわけなんでしょうか。
○説明員（友成豊君）　ここで言います塩は特殊用塩でございまして、基本塩種にかかわる塩ではございません、いわゆるガーリックソルトとかああいったもの。新法第二条で言う塩の定義がございますが、この塩の定義に該当するものは全面的に禁止といいますか、専売権の中に入っているわけでございますが、その中でも、塩という言う方よりはいわゆる調味料という言い方、あるいは眼鏡をふく薬品の素材にするとか、そういった塩という認識よりは、むしろほかの調味料だとかあるいはそういう原料としての、薬品名か何か知りませんけれども、そういう名前のものをここで想定しているわけでございます。そういうものが入るのはもう自由で結構だ、届け出だけでいいんじゃないか、こういうふうにランクとしても行政改革の精神に沿って落としたということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、それはあれでしょう、今の法律で言っている、塩化ナトリウム四〇％以上のものを塩と言うという中に属するものでいいわけなんでしょう。
○説明員（友成豊君）　そういうものの中でも、ここでまた若干大蔵省令で少し具体的に規定いたしまして、先ほど私が申し上げましたように塩という認識よりはむしろ調味料だとかそれ以外の認識になるようなものを輸入するのはフリーに、できるだけフリーにしていきたいというようなことでこういう規定が設けられたということでございます。
○丸谷金保君　皆さんの方は非常にまじめに考えてそういうふうにするんですがね。私が心配するのは、そうするといわゆる原塩にちょっと手を加えて、原塩ににがりを少し余計に入れて特殊用塩じゃないか、輸入許可せいと。いろんなことをみんな考えますよ、業者の方は。そして今度の新会社を通さないでもそれはできるじゃないかと。こんなことになると塩専売は、国に属すると言いながら、ここのところから崩れていってしまうということを心配しているんですがね。
○説明員（友成豊君）　この省令の決め方いかんによりましては、先生おっしゃるような問題になるかと思います。しかしここで想定いたしておりますのは、先ほど来申し上げますように、にがりをちょっとつけたぐらいじゃやっぱり塩は塩という認識でございます。しかしガーリックソルトとか、いろんな意味での調味料みたいなやつについては自由にしようということで、そこのところの歯どめをこの省令において明確にしておくということでございます。そういうことで、先生の御心配のようなことにならないようにこの省令の決め方については配慮してまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　しかし省令というのは法律の範囲内で決めなきゃならぬですよね。特殊用塩ということで、にがりがちょっと入ったのも認めているんでしょう。外国からそういうふうなものが入ってきた場合に、それは特殊用塩でないからだめだということが法的規制としてできますか。
○説明員（友成豊君）　大変法律論的なお話申し上げて恐縮でございますけれども、特殊用塩というのは、この新専売法で申しまして、新専売法が適用されますと、十七条ただし書きで指定されるものを特殊用塩と言うわけでございます。外国に同じものがありましてもこれは特殊用塩じゃございません。したがいまして、外国から入れてくるときにはこの十八条の方で規制するということでございます。したがいまして、特殊用塩というのはあくまでも日本国内においてこういう形でやられたものが特殊用塩でございまして、外国にあるものは特殊用塩じゃございません。
○丸谷金保君　ようやくわかりました。そういうことね。そうすると、問題は、この法律でいろいろ論議してみても、省令が出てこなきゃわからないんだよね、全然。今の説明を聞いたらわかりますよ。なるほどそれはそうでしょうね。そういうふうに決めればね、省令で。
　そうすると、一体この塩の関係で政令、省令は何本ぐらいつくるつもりなんですか。随分そういうところの委任事項ばっかりなんですよね。
○説明員（友成豊君）　この専売法に関しましての政令、省令の数は大体四十五ぐらいになろうかと思います。
○丸谷金保君　そうすると、省令、政令がちゃんとしないと、本当のこの全貌というのは、それだけ委任事項でやってくると、非常にわかりにくいですわね。これをこう審議して一生懸命法文で勉強してやってみても、四十五本もこの法律一つについて出てくるということになると、余りにも何というか、委任事項が多過ぎるという感じがいたします。
　これはちょっと大臣にお願いしておきます。最近、立法府に対して行政府の方が政令委任事項というふうなことでできるだけそっちに移していくという傾向が強いような気がするんです。これは立法府としては厳にできるだけ狭くやってもらうというふうでなければならないと思うんですよ。安易に政令委任事項をどんどんふやしていくと、これだけ読んでいてもわからないんですよ。今説明聞けばわかりますけれどもね。
　要するに、法案の審議の段階ではよくわからなくて、政令なり省令が全部出そろわなきゃ、ああ、なるほどとならないような審議の仕方というのはちょっと問題がある。本来なら、そうしたらそういう政令なり省令もさっと出てくるような形の中で法案審議ができないと困るんですよね。ところがこれは「公布の日から施行する。」というのなら、来年の四月までの間につくるんでしよう、全部できているわけじゃないんでしょう。じゃ、今その四十何本出してくれと言ったら出せますか。出せないですわね。出せますか。
○政府委員（小野博義君）　政省令につきましては、今回の法案におきまして一定の事項について、ただいま公社の方から御答弁がございましたように、例えば塩専売法に関しましては政令で九項目、省令で三十六項目、合わせて四十五項目の委任事項があるわけでございますけれども、いずれも細目的な内容あるいは手続的な内容と考えられるものでございます。本来、政省令につきましては、法案が成立いたしましてから、その法案御審議の過程でいろいろ出た、こういう委員会等の場で出た御議論等も踏まえまして制定していくべきものと考えておりますので、確かにおっしゃるように現在四十五項目耳をそろえて出せと申されましても、いささか申しわけございませんが、できない点でございます。
　ただ、例えば先ほど来問題になっておりました十八条の大蔵省令等の問題でございますけれども、今後いろいろな医薬品の開発とか、あるいは食品の開発とか、いろんなものが出てくるだろうと思います。したがいまして、現在認められております特殊用塩に準ずる塩に類似するものが今後ともいろいろ出てくる可能性があるわけでございます。そういう場合に、それらを全部法律で書くということになりますと、対応が必ずしも弾力的にいかないというようなことがございまして、省令に委ねることとしておるわけでございますが、一般的に申しまして、そういったような立法技術上の理由によるわけでございまして、抽象的、一般的な基準につきましては御審議いただいております法律案に留保されていることでございますし、ただいま御審議いただきましたようなことも踏まえまして、今後省令、政令等を考えていこうというふうに考えております。
○丸谷金保君　次は、今回の法案でかん水を外しましたですね。かん水を外したことについては衆議院で、今かん水を製造している者は一人もいないんだというふうなこともあるから、外しても実害がないというような御答弁もしているんです。ただ、これはちょっとおかしいなと私は記録を読みながら思ったんですがね。法律で禁止しているからだれもやらないんですよね、つくっていないんだ。それなのに、一人もつくっている者がいないから外してもいいという理論というのはおかしいんですよ、つくらせないような法律にしておいて。これから出てくるんじゃないんですか。出てきてもいいんですか、それは。いいということに理解してよろしいんですか。
○説明員（友成豊君）　私、衆議院大蔵委員会でこのかん水権の問題、御説明申し上げたわけでございます。先生おっしゃるとおりに、かん水の許可を与えている者は現在ゼロであるというふうに申し上げたわけでございます。
　それからいま一つ、かん水は日本の周囲の海水からかん水をつくりますので、それで対応できれば、その分、外国からの輸入の塩に打ちかつわけでございますので、そういう意味で、かん水をつくることについては積極的な意味もあるというふうにお答え申し上げたわけでございます。
　で、先生おっしゃるとおりに、かん水の製造許可を与えておりましたのは、塩田製塩時代、塩田からかん水をつくっている人たちにかん水の製造許可を与えておった。塩田が廃止になりまして、現在かん水の製造許可を与えている者はございません。そういう意味で許可はないと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　今後、かん水をつくる者ができていいのかということにつきましては、そういう民間において安いかん水をつくるという研究開発が進められることは、日本にとっても非常にいいことではないかというふうに私は考えております。
○丸谷金保君　そうすると、かん水がよくて、どうして塩をつくったらだめなんですか。かん水まで認めるのなら、それでどんどんそれができてきていいというなら、一歩踏み込んで、塩をつくるのがどうしてだめなんですか。
○説明員（友成豊君）　塩につきましては、専売法の第一条にございますように、国民生活に大変重要な物資であるというようなことで、これを安定的に供給し、安価な価格で供給しようということでございまして、塩ということになりますと、そういう全体の立場から国が責任を持ってやっていくということでございますので、塩の製造に関しましては、新しい第五条でございますか、「会社又は会社の指定を受けた者でなければ、塩の製造をしてはならない。」ということで、この供給の方をがっちり押さえているということでございます。
○丸谷金保君　かん水まで認めて——こういうものは加工なんかに、みそか、しょうゆに使えるでしょう。そういうふうなものに使っていくことの道は開いたんですね。
○説明員（友成豊君）　現在、塩を溶かしまして使っている分野といたしましては、先生おっしゃるとおりに、ソーダ工業が一つございます。それからいま一つは、いわゆるしょうゆのもとといいますか、に使われているという意味では、かん水、塩で購入して、それを溶かすというよりは、海水からそのままここにかん水をつくるという意味で利用できるのは、今想定されるのはソーダ工業界なり、あるいはしょうゆの業界ということではなかろうかというように思っております。
○丸谷金保君　みそなんかちょっと無理な面もあるように聞いております、かん水から即というのは。もうちょっと手を加えれば使えるという塩どかん水の真ん中くらいまでですけれども、そういうもの、ここまで認めるんなら、民間の活力に期待して、例えば私先ほど申し上げたように、塩は安いからだけで売れるんじゃないんですよ。少し高くてもこれはおいしい塩だというのがあれば売れる。來雑物はだめかしらぬが、不純物の入っている方がおいしいんです。あれは不純物という名前そのものが私おかしいと思うんですよ、不純物という言い方も。何か不純物の方が來雑物より悪いように聞こえるんです。あの名称も変えなきゃならぬと思うんですが、今は仕方がない、不純物と言います。
　そういうものが少し入っている方がいいと言う人たちもいる。そういうのをつくる。これまで、かん水を民間の活力に期待するというんなら、当然一歩踏み込んでもしかるべきだけれども、そういうふうにはなってませんわね、法律は。それで販売しなきゃいいんでしょう。かん水をつくってて、それで夢中になってやっているうちに塩になっちゃった。これはどうしますか。
○説明員（友成豊君）　かん水をつくってほっておいたら塩になったということでございますが、その人がその塩をなめるのは法違反にはならないんじゃないかと思いますけれども。
○丸谷金保君　そうすると、なめてみたらとてもうまかった、近所に配ったらどうなるんです、ただで。
○説明員（友成豊君）　売らなければいいんじゃないかというふうに思いますけれども、売買行為が伴いますと、専売法で規制がございますので、できませんけれども、自家消費といいますか、そういう面でやられる分には、この法律違反にはならないというふうに思っております。
○丸谷金保君　そうすると、それを研究しようというグループが集まってつくって、会員の中だけで頒布したらどうなりますか。
○説明員（友成豊君）　先生おっしゃるとおりに、現在そういうグループがございまして、伊豆大島と高知県の方で実際にやっている状況でございます。公社はそれを認めております。
○丸谷金保君　あれは試験機関ということで、数量制限がありますわね、何トンまでという。今度もやっぱりそういう枠をかけていくんですか。
○説明員（友成豊君）　今回は、この法律によりますと、届け出るということでございますので、現行のように許可ということにはならないかと思います。
　ただ、私どもの方は、全体の需給の責任がございますので、多分届け出の中で年間の見込み数量とか、そういったものは公社として承知しておく必要がございますので、そういう面でとるということはあろうかと思いますが、いわゆる何トンが許可数量だということにはならないと思います。
○丸谷金保君　大臣、こういう新しい形で進みつつあるんです、塩の産業というものは。これは公社の専売制の中で、昔からの日本の沿岸で塩をたくといった時代から、塩づくりが皆禁止されて、専売法一本になって、イオン塩になりました。こういうのに対する、何といいますかな、新しい形の抵抗運動が起こってくるんじゃないか。この場合、今のお話を聞いていると、これは自治体なんかでやればできることになるんですよ、売らなくてもいいんですから。全国の海を持っている津々浦々でそういうのが起こったら——特に林業の方でいえば、間伐材なんか始末に困っている。それならみんな持ちよってやるべえ。燃料だって、極端に言えば投げるやつですよ。
　こういうふうな形で、平がまなんかで届け出制でやっていくと、どんどん起こる。これが起こったときに、あわててそれはいけないんだと言ってまた新たな法律をつくらないで、そういうのはそれでいいじゃないかということで、今認めているように認めていくことができるでしょうか。それは三十万トンのうちの二十万トンもできるなんということになると、これはまた今のような問題が出てきますよ。供給責任の問題がありますけれども、そうでなく、何といいますか、一つの民族運動と言うと大げさだけれども、生産運動としてそういうものが各地に、隣の村よりうちの塩の方がうまいんだぞというふうな形でできてくるのについては、どういうことになりましょうか。それは結構なことだということになるか、それは困るんだということになるか、どちらになるでしょうね。そういう可能性はあると思うんです。
○説明員（友成豊君）　私ども、先ほど申し上げましたように、伊豆の大島なり高知なり、あるいはそのほかでもこういうことをやりたいという人がいろいろと私どもの方に相談に来ております。私どもの方でいろいろ検討してみますと、コストが大変高くつくという面で非常に現実的でないというふうに思っております。これがコストの面で解決されれば、安くてうまい塩が供給されるという面で非常に結構ではないかと思いますけれども、現実的に考えますと、余りにもコストがかけ離れ過ぎておりまして、抽象論としてはそういうことはございますけれども、現実的ではないんではないだろうか。ですから、抽象論としてどうだと言われますと、それはそれなりに結構なことではないだろうかというふうに私どもの方は見ておるわけでございます。
○丸谷金保君　これは、同じことでも大臣から御答弁してもらうと重みが違いますんで。
　今そう言っているんですよね。だから、コストが高くつくからとても実際問題としてそうはならないだろう。しかし、コストが高くてもやりたい者はやるんですよね。それはそれでいいということを言っているわけですね。大臣、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（竹下登君）　私も終戦直後、先ほど申し上げましたように、海岸へ塩たきに行きましたが、海岸端というのは余り間伐材もないし、山の中から持ってきましたから、大変コストは高いものについただろうと思いますけれども、あるいは自然回帰運動とか、あるいはコスト的にさらにダウンするとかということがあるとすれば、やっぱり専門家のおっしゃったとおり、いいことじゃないかなという感じはいたしますが、法律上、僕は知識がちょっとこれはございませんので、今の専門家の御意見と同じ考えの系列の中で理解をした、こういうことでございます。
○丸谷金保君　時間がなくなりましたんで、まだ実は塩の方で会社の附則三十二条の問題だとか、ソーダ工業だけどうしてこんなに安くしているんだとか、それから守秘義務の問題とか、たくさんこの法案の中でやらなければならない問題もあるんです。まだ十問ほど残っているんです。
　しかし、きょうは厚生省に来ていただいているんで、厚生省に一問だけ。
　塩の中に長生塩というのがありますね。これは四十六年の薬務局長通達に違反しませんか。
○説明員（中井一士君）　先生御指摘の長生塩という塩があるのかどうか……
○丸谷金保君　あるんです。
○説明員（中井一士君）　それは名称でございましようか。
○説明員（中井一士君）　そうでございますか。私、ただまそのものを承知しておらないわけでございますが、仮に当該の塩が明らかに食品であるという前提に立って考えますと、長生塩という名称で販売することは医薬品として販売することには必ずしもならない、このように理解いたしますが、そういう前提に立って考えますと、四十六年の薬務局長通知に直接抵触するものではない、このように、ちょっと即答でございますが、今理解しております。
○丸谷金保君　これは日本天然瓦斯興業株式会社というところが食添カリウム、硫酸マグネシウムだとか、炭酸マグネシウムを添加して長生塩というんです。ただし逃げはあるんですよ。これはここの土地が同じ名前なんですね。土地が同じ名前だけれども、しかし、土地が同じだからといって、そこの長生村とか長生産というのならわかるけれども、長生塩とつけたら、これは会社は別なんですから、やはり薬事法の問題は残ると思うんです。あなたが今ひっかからないと言うから、この問題はちょっと時間かけて、これがひっかからないのなら、どうして延命茶なんというのがひっかかるのかわからないんですよ。同じなんです、長生とか延命とか。いけないと書いてあるでしょう、薬務局長通達の中には。塩ならひっかからないと。食品ですよ。食品衛生法で届け出たものの中でひっかかるのはたくさんあるんです。ですけれども、一応ひっかからないという答えだけをきょう聞いておきます。
　それじゃ、よしておきましょう。きょうは。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十三分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木一弘君　日本たばこ株式会社法案についてお伺いしたいんですが、第三条に株式の処分のことについて載っております。この第三条の株式の処分のところでありますけれども、それについて具体的にはどういうものがあるのかをお伺いをしたいと思います。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　会社法第三条に規定します株式の処分と申しますと、観念的には国が株式を保有しないこととなる理由すべてを指すというふうに考えられるわけでございまして、株式の譲渡以外に、例えば贈与であるとか、あるいは完全な所有でないという意味において質権の設定等が観念的には考えられるわけでございます。しかしながら、国の財産の場合にございましては、財政法第九条によりまして、「法律に基く場合を除く外、これを交換しその他支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」とされているところでございまして、本会社の株式について現実問題として申し上げますと、譲渡以外には考えられないというふうに考えております。
○鈴木一弘君　株式の譲渡以外には考えられないということですと、商法の二百七条で言うところの質入れであるとか、二百十二条に株式の消却のことが規定されておりますが、こういったことは、質入れの方は今言われましたんですが、消却の方はどうなるんでしよう。
○政府委員（小野博義君）　質入れにつきましては、ただいま申し上げましたように、国がこの株を質に入れなければならないということは現実問題としては考えられないと思います。
　私今商法を手元に持っておりませんで申しわけございません。消却という意味が例えば将来における減資という意味であるとすれば、理論的にはあり得ることであろうかと思っております。
○鈴木一弘君　これの中で「予算をもって」ということでありますから、これは今までもこういう例はございます。したがって、予算書の中に出てくるだろうというふうに予想しているんですけれども、こういうふうに株式の処分について譲渡以外には考えられない。理論的には今言った質入れの問題や消却の問題等も入るけれども、しかし譲渡以外に考えられないというなら、そういうふうにはっきり書かれればよかったんじゃないかというような感じがしてならないんですけれども、この立法の趣旨はそういう点ではどういう意味になるわけですか。
○政府委員（小野博義君）　「処分」という用語を用いましたのは、実態的には譲渡以外にはなかろうかと思いますけれども、一般の通例に従って「処分」という用語を用いたわけでございますが、この三条のそもそもの立法趣旨といたしましては、あるいは御質問の趣旨とややずれるかもしれませんけれども、私どもが考えておりましたのは、本会社の株式の売却と申しますか、譲渡と申しますか、これにつきましては、それにより得られます収入が国の歳入の一部を形成するというものであることから、これを国の歳入予算の一環として取り扱うことが適当であるということが一つでございます。
　　　〔審員長退席、理事大坪健一郎君着席〕
　また、本会社は事業の経営に当たりまして事業関係者に十分配意する必要があるため、政府に対し、会社の発行済株式の常時二分の一、当分の間につきましては三分の二以上の保有義務を課しているところでございます。したがいまして、その売却の妥当性につきましては、我が国のたばこ産業の現状を考慮しながら、かつ財政収入をこれに依存することの是非も含め判断する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　以上の二点からいたしまして、本会社の株式の処分、実態的には株式の売却になるかと思いますけれども、売却につきましては、単独の議決案件として処理することをせずに、売却限度数を予算をもって国会議決の対象とすることとしたものでございます。
○鈴木一弘君　株式の種類をどうなさるのか、これが一つ問題が出てくると思います。それは額面の株式にするのか記名にするのかということになるわけですが、例えば国際電信電話株式会社法、すなわちＫＤＤの法律によれば、この法律の第四条やあるいは日本航空株式会社法の第二条、こういうのを見ると記名にするとか、そういうことがはっきり出ているんでございますが、またこのようなことの規定を置かなかった、記名株式にするとも言ってないし無額面というわけでもないしということは、どういうことを想定しておられるんでしようか。
○政府委員（小野博義君）　政府が出資しております特殊会社の株式につきましては、ただいま先生が御指摘ございましたように、国際電電とか日本航空のように記名株式に限定している例もあるわけでございます。会社の株式の発行につきまして、無記名株式の発行を排除し、記名株式に限定する規定を設けるという趣旨といたしましては、株主の資格について一定の制限を設けた場合に、その趣旨の徹底を期するためのものであるというふうに考えられるわけでございます。ところが、日本たばこ産業株式会社の場合におきましては株主の資格に制限を加えていないわけでございます。したがいまして、あえてこのような規定は設けなかったわけでございますが、なお御案内のように、商法におきましては、株式については記名式を原則としておりまして、無記名式の株券については定款に定めがある場合に限り発行することができるということになっておるわけでございます。
　それから額面株式のお話も受けたように思っておりますが、額面株式につきましては、各特殊会社法の規定を見ますと、限定規定があるものもございます。例えば日本航空とか沖縄電力とか電源開発、それから限定規定のないものは、先ほど例に挙げられました国際電電とかあるいは現在参議院において審議中でございます電電株式会社法とか、あるいは既に解散した日本硫安輸出株式会社等の例もあるようでございます。
　いずれにしましても、額面、無額面の別につきましては、商法の百六十六条によりまして定款の記載事項でございますし、しかも定款の作成、変更につきましては、大蔵大臣の認可を効力要件としているわけでございますので、会社法にあえて規定することはしなかったものでございます。
○鈴木一弘君　今の答弁でわかりました。そういう点から株主資格の制限や株式の譲渡制限、そういう特別規定を置かなかったということもよくわかってまいりました。
　次は第七条のとこでありますが、第七条では「会社の取締役及び監査役の選任及び解任の決議は、大蔵大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」、こういうふうになっております。この中に代表取締役の選定が入っているかどうか。これは商法では二百六十一条に出てくるわけでありますけれども、それを含まないというふうに解釈していいのか。含まないと解釈すればそれはどうしてか。例えば日本航空株式会社法では第四条で会社の取締役、代表取締役云々の選定、解任の決議は運輸大臣の認可を受けなきゃならないと、はっきり代表取締役ということを日本航空株式会社法では言っているわけですが、この中には代表取締役の選定についてありません。含まないということになるとこれはどういう理由なのかですね。
○政府委員（小野博義君）　ただいま先生が御指摘になりました七条におきましては、取締役の選解任決議につきまして大蔵大臣の認可を受けなければならないということにしておるわけでございますけれども、取締役会によって選定されました代表取締役の選定につきましては大蔵大臣の認可は必要としないこととしておるわけでございます。
　ただいま日本航空の例をお挙げになりましたけれども、特殊会社の例を見てみますと、例えば東北開発とか電源開発のように直接任命というような形もございますし、日本航空のように取締役について認可を条件とする上にさらに代表取締役につきましても認可を条件とする、その他いろいろの形がございます。
　この日本たばこ産業株式会社の場合、このような制度といたしました理由につきましては、取締役につきましては、新会社は我が国たばこ産業の健全な発展を図るという使命を担った法人であること等にかんがみまして、業務執行に関し新会社の意思を決定する機関、即ち取締役会を構成するものとしてその適正さを確保するという観点から、その選解任について大蔵大臣の認可にかからしめることとしたわけでございますけれども、代表取締役につきましては、ただいま申し上げましたように、大蔵大臣の認可を受けて選任された取締役会がその中から互選によって選定することから人事の適正は十分担保されているというふうに考えられますこと、それから経営層の内部のコンセンサスを確立し、また経営の自主責任体制を確立するということのためには、人事について取締役会の自主性と責任に委ねることが望ましいというふうに考えましたこと、それらを考慮いたしまして、大蔵大臣は代表取締役の人事に関与しないこととするのが適当であるという判断から大蔵大臣認可とはしなかったものでございます。
○鈴木一弘君　一般法においてこれをやるということでわかりました。
　その次に伺いたいんですが、設立手続につきましての商法との対比なんですが、商法に一般の株式会社の設立手続が出ておりますけれども、それに比べて大分違っているような感じがあります。その点について、これは一般的な質問でありますけれども、どう異なっているか、まず伺いたいんです。
○政府委員（小野博義君）　お答え申し上げます。
　新会社の設立手続と商法上の設立手続の異なる主な点について御説明申し上げます。
　まず第一点は、一般の会社におきましては、商法の百六十五条によりまして発起人が設立事務を行うわけでございますけれども、本会社の場合におきましては、大蔵大臣が任命いたしました設立委員が行うこととされておるわけでございます。
　また、定款につきましては、商法百六十七条により発起人の作成いたしましたいわゆる原始定款につきましては公証人の認証が必要でございますけれども、本会社の場合におきましては大蔵大臣の認可を得ることとしておりますので、公証人による定款の認証は不要となっております。
　それから第三点といたしまして、一般の会社におきましては発起人は現物出資ができる、また言いかえますと、発起人だけが現物出資ができるということに百六十八条二項で定められておるわけでございますが、本会社の場合におきましては、現物出資をなし得るのは専売公社のみでございます。
　それから第四点といたしまして、発起人につきましては会社の株式の引き受け義務があるわけでございますけれども、設立委員には株式の引き受け義務がございません。また設立に際して発行する株式の総数は公社が引き受けることとしておるわけでございます。商法の規定によりますと、先ほど申しましたように、発起人に株式の引き受け義務があるほか、発起人がすべての株式を引き受けないときは、株主を募集しなければならないこととなっておるわけでございますけれども、公社がすべて株式の総数を引き受け、直後に国に引き渡すわけでございますが、そういう意味で設立委員と発起人との違いがあるわけでございます。
　それからまた、第五点といたしまして、変態設立事項即ち商法の百八十一条によりまして現物出資をする場合には、その現物出資される財産につきまして検査役の検査が必要なわけでございますが、本会社の場合においてはこの変態設立事項の調査を必要としないこととしております。
　それから第六点といたしまして、会社はたばこ事業法施行のときに成立することになっておりますが、一般の株式会社におきましては、商法の五十七条によりまして設立の登記をしたときに成立するということになっております。
　主な点といたしましては以上のような点でございます。
○鈴木一弘君　そこで、設立委員が、はっきりと附則の第二条で「会社の設立に関して発起人の職務を行わせる。」ということになっているわけですよね。
　　　〔理事大坪健一郎君退席、委員長着席〕
「職務を行わせる」ということになっている。しかし、今の答弁の中で、百六十九条による発起人の株式引き受けはありませんということなんですが、その株式の引き受けがございませんというのは、商法の適用除外が附則の第十一条にございますが、その中には百六十九条は入っておりません。確かに、今言われた検査役の問題とか、そういう百八十一条等は第十一条にありますが、百六十九条の問題はないわけです。どうして入れなかったんでしょうか。
○政府委員（小野博義君）　この会社の場合におきましては、発行される株式はすべて専売公社が引き受けるという第五条の規定があるわけでございます。設立委員は第二条の規定によりまして、会社の設立に関して発起人の職務を行わせるわけでございますので、あえてこの十一条において百六十九条を除外いたさないとしても方向性上矛盾は生じないというふうに考えております。
○鈴木一弘君　これは裁判してみなければわからないところなんですね。そうなると、はっきりと法律の中で百六十九条の適用除外を入れておいた方が本当はよかったんでじゃないかと思うんですね。わざと抜いたのか、第五条があるからこれでいいやということで。何かそういうところ、法制上ではしっかりとした方がよかったんじゃないかという感じを受けてなりません。
　それから設立委員は、商法の百九十二条、百九十三条、百九十四条というふうにずっとございます、いわゆる発起人の引き受けの問題もございますが、特に百九十三条の損害賠償責任、第三者に対するものがございます。こういうところを見ると、そういう責任を負う余地が設立委員にはあるんですか。発起人の職務を行わせるというからには、職務の中に、設立委員は、発起人に悪意または重大な過失があるときに第三者に対して連帯して損害賠償の責任を負うということになっておりますから、そういうことは万が一ないかもしれないけれども、あった場合は、設立委員は発起人と同様にその責任は負うんでしょうね、除外規定はないんだから。