Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　今井　　勇君　理事　大石　千八君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　金子　みつ君　理事　森井　忠良君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田邉　國男君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　友納　武人君　　　　中野　四郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　池端　清一君　　　　川本　敏美君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　永井　孝信君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　和田　耕作君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　菅　　直人君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　─────────────
委員の異動
四月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田口　一男君　　　　　山本　政弘君
　　　　─────────────
五月十日
　林業労働法案（目黒今朝次郎君外六名提出、参法第六号）（予）
四月二十八日
　カイロプラクティックに関する法律制定等に関する請願（石橋一弥君紹介）（第二九八〇号）
　同（稲富稜人君紹介）（第二九八一号）
　同（江崎真澄君紹介）（第二九八二号）
　同（春日一幸君紹介）（第二九八三号）
　同（瓦力君紹介）（第二九八四号）
　同（木村武千代君紹介）（第二九八五号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（箱二九八六号）
　同（古賀誠君紹介）（第二九八七号）
　同（三枝三郎君紹介）（第二九八八号）
　同（竹内黎一君紹介）（第二九八九号）
　同（塚本三郎君紹介）（第二九九〇号）
　同（東家嘉幸君紹介）（第二九九一号）
　同（中川秀直君紹介）（第二九九二号）
　同（中村靖君紹介）（第二九九三号）
　同（浜田卓二郎君紹介）（第二九九四号）
　同（箕輪登君紹介）（第二九九五号）
　同（水平豊彦君紹介）（第二九九六号）
　同（森喜朗君紹介）（第二九九七号）
　同（森田一君紹介）（第二九九八号）
　同（山崎拓君紹介）（第二九九九号）
　同（綿貫民輔君紹介）（第三〇〇〇号）
　同（横山利秋君紹介）（第三一二〇号）
　療術の制度化促進に関する請願（小渕恵三君紹介）（第三〇〇一号）
　同外二件（梶山静六君紹介）（第三〇〇二号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（砂田重民君紹介）（第三〇〇三号）
　同（天野公義君紹介）（第三一二四号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第三一二五号）
　同（森喜朗君紹介）（第三一二六号）
　ハイヤー・タクシー等の安全輸送確立のため労働条件改善等に関する請願（伊賀定盛君紹介）（第三〇〇四号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第三〇〇五号）
　同（島田琢郎君紹介）（第三〇〇六号）
　同（塚田庄平君紹介）（第三〇〇七号）
　同（栂野泰二君紹介）（第三〇〇八号）
　同（中村重光君紹介）（節三〇〇九号）
　同（米田東吾君紹介）（第三〇一〇号）
　同（湯山勇君紹介）（第三一二七号）
　優生保護法の改正反対に関する請願（佐藤誼君紹介）（第三一一九号）
　基準看護指定病院入院患者の付添看護婦等容認に関する請願（森喜朗君紹介）（第三一二一号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（森喜朗君紹介）（第三一二二号）
　優生保護法の一部改正反対に関する請願（佐藤誼君紹介）（第三一二三号）
は本委員会に付託された。
五月一日
　労働基準法の一部を改正する法律案（第九十四回国会衆法第一七号）の提出者「森井忠良君外三名」は「森井忠良君外二名」に訂正された。
　雇用保険法の一部を改正する法律案（第九十四回国会衆法第三一号）の提出者「池端清一君外四名」は「池端清一君外三名」に訂正された。
　定年制及び中高年齢者の雇入れの拒否の制限等に関する法律案（第九十六回国会衆法第一七号）の提出者「田口一男君外八名」は「金子みつ君外七名」に訂正された。
　医療法の一部を改正する法律案（第九十六回国会衆法第三四号）の提出者「森井忠良君外二名」は「森井忠良君外一名」に訂正された。
　原子爆弾被爆者等援護法案（衆法第四号）の提出者「森井忠良君外六名」は「森井忠良君外五名」に訂正された。
　母子保健法、健康保険法等の一部を改正する法律案（衆法第六号）の提出者「金子みつ君外七名」は「金子みつ君外六名」に訂正された。
　労働基準法の一部を改正する法律案（衆法第七号）の提出者「森井忠良君外三名」は「森井忠良君外二名」に訂正された。
　じん肺法の改正に関する請願（第四八四号）、腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（第九四九号）、優生保護法の一部改正反対に関する請願（第一七七九号）及び労働災害、職業病による患者の医療と生活保障等に関する請願（第一八八八号）は「田口一男君紹介」を「井上普方君外一名紹介」にそれぞれ訂正された。
　　　　─────────────
四月二十八日
　市町村社会福祉協議会の法制化促進に関する陳情書（第二〇〇号）
　高齢化社会に対応する諸施策の推進に関する陳情書（第二〇一号）
　失業対策事業に関する陳情書（第二〇二号）
　日雇労働者健康保険制度の存続に関する陳情書（第二〇三号）
　国立病院・療養所の存続に関する陳情書外八件（第二〇四号）
　食品添加物の規制強化に関する陳情書外三件（第二〇五号）
　理容師法・美容師法・クリーニング業法の資格免許制度堅持に関する陳情書（第二〇六号）
　優生保護法の改正反対に関する陳情書外十二件（第二〇七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　　　　　────◇─────
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　すでに御承知のとおり、長い間当委員会の委員あるいは理事として御活躍になりました田口一男君が、去る五月一日、逝去されました。まことに痛惜の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに故田口一男君の御冥福を祈り、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　御起立を願います。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○稲村委員長　黙祷を終わります。御着席をお願いいたします。
　　　　　────◇─────
○稲村委員長　内閣提出、医療法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。林厚生大臣。
　　　　─────────────
　医療法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲蔵〕
　　　　─────────────
○林国務大臣　ただいま議題となりました医療法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現行医療法は、昭和二十三年にわが国医療の基本法として制定されて以来、医療体制の充実を通じ、国民医療の確保、向上に大きな役割りを果たしてまいりました。
　しかしながら、わが国の医療体制については、病床の増加等、量的には相当程度の整備が行われてきた反面、病院、診療所などの医療資源が地域的に偏在している、あるいは医療施設相互の機能の連係が十分でない、といった指摘がかねてよりなされているところであります。また、近年の一部医療機関における不祥事は、医療に対する国民の信頼を揺るがしておりますが、これを回復するためにも、制度の改正が強く望まれております。
　ことに、本格的な高齢化社会の到来を間近に控え、医療需要は今後ますます増大し、かつ、多様化していくことが予想されるところであります。二十一世紀を日指すこれからの医療は、このような状況を念頭に置いて、医療資源の効率的活用を図りつつ、人口の高齢化、医学医術の進歩、疾病構造の変化に対応して、国民に対し適正な医療をあまねく確保していくものでなければならないと考えます。そのためには、病院、、診療所のあり方等を含め医療制度について見直しを行い、時代に即応した制度の改革を図っていくことが必要であります。
　今回の改正は、このような医療制度の見直しの第一歩として行おうとするものであり、都道府県ごとに医療計画を策定し、地域における体系だった医療体制の実現を目指すとともに、あわせて医療法人に対する指導監督規定の整備を図ろうとするものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、医療法の目的を、病院、診療所等の開設及び管理に関し必要な事項並びにこれらの施設の整備を推進するために必要な事項を定めること等により、医療を提供する体制の確保を図り、もって国民の健康の保持に寄与することとしたことであります。
　第二は、医療計画についてであります。
　医療計画は、都道府県がこれを作成し、対象となる区域の設定及び必要病床数に関する事項を定めるものとするほか、病院の整備の目標、医療施設相互の機能の連係、医師、歯科医師等医療従事者の確保その他、医療を提供する体制の確保に関し必要な事項を定めることができるものとしております。
　この医療計画の策定を通じて、地域における各種医療機関の役割りを明確にし、その機能の連係強化を図ることによって、地域の医療需要に沿った医療体制の確立を日指していきたいと考えます。
　医療計画の達成の推進のための措置といたしましては、国及び地方公共団体は、病院等の不足地域におけるその整備等必要な措置を請ずるように努めるとともに、病院の開設者等は、その建物、設備等を病院に勤務しない医師、歯科医師に利用させる、いわゆる病院の開放化に努めるものとしております。
　さらに、都道府県知事は、医療計画の達成の推進のため特に必要がある場合には、病院を開設しようとする者等に対し、病院の開設その他必要な事項に関して勧告することができることとし、これにより病床の適正な配置を図ることとしております。
　第三は、医療法人の運営の適正を確保するための指導監督規定等の整備についてであります。
　まず、医療法人の役員に関し、理事及び監事の定数並びに欠格事由を定めることとしております。また、都道府県知事の認可を受けた場合を除き、医療法人の開設する病院または診療所の管理者はすべて理事に加えることとするとともに、その理事長は医師または歯科医師である理事のうちから選出することとしております。
　次に、都道府県知事は、医療法人の業務または会計が法令に違反している疑いがあると認める等の場合には、医療法人の事務所に対する立入検査を行うことができることとするとともに、このような違反等の事実が判明した場合には必要な措置をとるべき目を命じ、その命令に従わないときは、業務停止命令または役員の解任の勧告を行うことができることとしております。
　最後に、この法律の施行については、医療法人に関する規定は公布の日から起算して六月を経過した日から、医療計画に関する規定は公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日から、それぞれ施行することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由及びその内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○稲村委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る十九日木曜日午前九時四十五分から理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十六分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　安田　隆明君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安田　隆明君　　　　　長谷川　信君
　　　　　鈴木　正一君　　　　　大城　眞順君
　　　　　安恒　良一君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　三治　重信君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　林　　淳司君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　竹村　　晟君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　柳　　健一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　運輸政務次官　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　坪内　享嗣君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　加藤　　寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案（第九十七回国会内閣提出、第九十八回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（矢追秀彦君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　国鉄総裁にお伺いいたしたいと思いますが、運輸省なり国鉄当局は国鉄職員の乗車証の見直しというか廃止について決定して、すでに実行に移しているわけです。私どもが国鉄に入りますときには安月給だ。しかし、家族も安月給のかわりにパスを出してくれる、職員もパスをもらえる、これが最大の実は魅力であったわけであります。このことを今回外しておいて、そして職員に対してさらに合理化が、実は私が国鉄にいた時分なんかと問題にならない形で減らされているわけでありますが、苛斂誅求という言葉があるけれども、総裁、いま厳しい対応を職員に迫っているということについて、あなたはどう考えておりますか。
○説明員（高木文雄君）　大変失礼でございますけれども、先生も国鉄にお勤めになった御経験をお持ちと承りますが、昭和四十五年までは、貨物について申しますと前の年よりも輸送量がふえ続けてきた、また昭和五十年までは旅客についてもふえ続けてきたわけでございますけれども、その後はお客がどうも伸び悩みという状態にございますので、やはりそういう企業の実態というものに即してもろもろの待遇なりを決められなければならない。企業の実態がどうであっても、昔からそういうルールがあったので、そういう制度を残していくというわけにはまいらぬのではないかということで、従来から職員のパスの問題いろいろ言われましたけれども、今日まではやはりおっしゃいますような長い歴史もありますし、待遇の問題もありますので、ぜひ続けさしていただきたいということで参ったわけでございますけれども、ここまで企業の経営の状況が将来に向かって伸び悩みという状態になりますと、また心を新たにして取り組まなきゃならぬということで、職員には率直に言って気の毒だと思っておりますけれども、思い切って廃止をするということにいたした次第でございます。
○青木薪次君　確かに、いま再建法の議論も収入が減ったということなんでありますが、国鉄職員なりその他がパスがなくなったということは、反面、自分は金を出して乗っていくということに通ずるということになるわけでありますが、それはそのために旅行を差し控えるとかいう問題は、これは副次的に起こってくるわけです。したがって、総裁はこのことは結局のところ姿勢を示すことだというように返す返すも言っているわけであ
りますが、あなたは収入が減ったので増収のためにこういう措置をとったというように私は受け取ったんです。そういうことだから、どういう立場で、こういうことで楽しみをとってしまったということについて考えていますか。
○説明員（高木文雄君）　決して、パスがなくなれば今度は自分で負担をして運賃を払って利用をするというふうにはつながらない。私どもの職員はそう決して給付水準が高いわけでございませんから、いままでパスで乗れたものが今度は乗れなくなる、それじゃ自分で払ってということにはなかなかならないわけでございまして、そういう意味でパスの廃止という制度と増収ということは全く関係ないものというふうに考えております。
　また、しかし自分の鉄道でございますから、同じ余暇がある場合に、ほかで余暇の時間を費やすよりは鉄道を使って、うちの鉄道が自分の勤めているところとはまた別に離れた北海道や九州ではどんなふうになっているのかというのは、余暇を利用して見てくることは非常に有効なことなのでありますから、本来はできるだけ、過去の歴史もありますし、残していきたいと思っておったわけでございますけれども、いかにもこういう情勢になってまいりますと、そういう待遇、給与にかかわる問題も経営の実態と離れて議論することはできないわけでございますので、一たんはこの際やめにするということにならざるを得ないのではないか。
　従来からパス廃止論はありました。しかし、それはかなり世論に抵抗しながら続けてきたわけでございますけれども、一昨年、昨年にかけてのいろいろな国民の皆さんの国鉄に対する目ということからいいますと、この際内部の気持ちだけで物事の判断をするわけにもいかないということで思い切った措置に方針を変更して踏み込まざるを得ないということに私は決断をいたした次第でございます。
○青木薪次君　私は、能率的な経営とかあるいはまた態度の厳正とかということについて、これはだめ、あれもだめなんと言っているわけじゃないんです。やっぱりいま非常に物すごい要員減の中で、現に私のもとおったところでは、この間聞いてみましたら、年次有給休暇もとれないくらい人が足りなくなって、年休をとりたくても人がないからがまんしてくれという状態、こういう状態というものは一体どういう状態のもとに起こるんですか、ちょっと聞かしてください。
○説明員（高木文雄君）　全国はいろいろな職場がございますので、私も目が届いているわけではないのでございますけれども、昨今に至って年次有給休暇もとれないほどの職場があるということは、数多くの中でございますから、それはありましょうけれども、特に昨今に至ってそういうふうになっておるということは、私の情報不足かもわかりませんが、余り耳にいたしておりません。
○青木薪次君　それは、総裁、数多くある中だからそういうところもあるかもしれないなんという、そういう他人ごとのような答弁というのはけしからぬと思う。いま現実にそういう状態で採用ゼロでしょう。そして、その単位が三分の一近く減らされているところだってあるわけです。そういうところは年次有給休暇をとろうと思ってもとれない。それくらい厳しい状態に甘んじて、いま歯を食いしばって世論の動向も見ながらがまんしてがんばっているということについて、あなた、他人ごとのような答弁はいけないと思うのだけれども、どうなんですか、この点。
○説明員（高木文雄君）　どこの職場でございましょうか、ちょっとお教えいただけたらと思います。
○青木薪次君　どこの職場ということは私のもとおった職場を調べればわかることなんで、そういうような状態。静岡の運転所です。
　そういうようなところもあるということで、その中でふろにも入れない。真っ黒になって仕事をしておって、皆さんが、ほかの日勤勤務者が帰った後でふろに入る、こういう現状でしょう。これは大臣も聞いておってもらいたいのですが、私は車両のいろんな設計もやった。それから中に入って点検ハンマーを持ちながらどういうところにきずが入っているか、どういうところがどういう状態になっているか、摩耗しているかというようなことについて念入りに、真っ黒な中に入ってそして顔も真っ黒に、黒ん坊のようになってそして仕事をする。そして来たら、仕事から帰ってくると日勤勤務者はみんなさっと家へ帰っちゃう、それからふろに入る。ふろに入っても、普通の油、灯油が体についたのとは違うんです。べっとりとほこりがたかって、顔についたら石けんでもなかなか取れない、こすらなきゃ取れないというような状態の中で、それからふろに入って、ほかの汚染職場と違うのだから三十分ぐらいかかるんですよ、きれいになるには。そのことについてもそのとおりやれというお考えなのかどうなのか、その点もお伺いをしたいと思います。
○説明員（三坂健康君）　お答えします。
　入浴問題は非常に長い問題となっておりましたことで、私ども十年前からいろいろな職場監査をやっておりますたびごとに勤務時間中入浴は中止するようにということで再三地方機関に指示をいたしておった問題でございます。
　昨年、新聞等で非常に国鉄の職場におきます勤務状態等が報道されまして、運輸大臣からこの際厳正に職場規律のあり方を調査するようにという御指示を受けまして、昨年三月時点で約千七百カ所に勤務時間内入浴の実態がございまして、これの是正に取り組んだわけでございます。九月時点で再度調査いたしましたところ、約六百カ所にこれが減少をいたしております。今年、現在さらに点検を実施いたしておりますが、この三月時点ではほぼ百以内にまで減ってきたのではないかということで、そういう意味で、いろいろ現場の実態はあると思いますが、職員も今日国鉄の置かれておる厳しい現状を認識しまして非常に是正が進められ、さらにこの四月時点では労働組合側もこの際は時間内入浴の実態を一時自粛しようということで、現在では正常化をいたしておるところでございます。
○青木薪次君　現状の対応について、出ている事象というのはそうでしょう。私が現実に一介の技術者としてやっておったときには、中に入って顔を真っ黒くして、そしてほこりの入った油にまみれたのが体や顔について、そして顔をずっと入道雲のように出して検査しなければわからぬのです。ですから、そういう中で顔を真っ黒くしてやったのについて、皆さんが帰ってからおもむろにふろに入って、皆さんが五時に帰ったら五時半に帰ればいいというように考えているのかどうなのか、こういうことを聞いているんです。
○説明員（三坂健康君）　お答えいたします。
　国鉄にはいろんな職場がございまして、いろいろ汚染の業務もあると思います。特に、保線従事員がふん尿を浴びる、あるいはただいま先生お話がありましたように、車両検修従事員が油まみれになるというふうな事態はございます。ただ、社会常識的に見てこれは余りにもひどい、非常に雨の中を長時間勤務した、あるいは通過する列車のためにふん尿を浴びたというふうなときは、随時管理者がきょうはこういう状態だから入浴してよろしいというふうな適宜な措置をとることはとっております。
　ただ、一般社会の現象から申しまして、やはり自動車の整備工でありますとか、いろんなところに民間企業にも汚染職がございますが、それらはすべてやはりノーワーク・ノーペイの原則からいたしまして、勤務を終了した後入浴するというのが一般企業の実態でございます。特に、国鉄のように昨今多額の財政援助を得ておって民間企業並みの生産性を上げるべきである、また民間企業に劣らぬ働き方をすべきであるという御指示を受けておりますので、やはり私どもとしては、余りにひどい場合にはそれぞれ現場長の裁量でもってやるけれども、原則としてはやはり二十分か三十分待っていただければいいことでありますので、ぜひ勤務時間が終了して入浴していただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○青木薪次君　私の質問に答えていないんです、こういうようなときにはどうするのだと具体的に聞いていることについて。何もかも全部勤務時間内にやれということを言っているのじゃないんです。それからまた、この際そういうことについても世間のいろんな御意見もあるところだから、その点についてのいろんな形で自粛すべきところは自粛するということはあっていいと思うんです。私はそんなことまで言っているわけじゃない。
　ただ、体が真っ黒くなってしまって、皆さんよりも、これはなかなか石けんひとつ塗ったぐらいじゃ取れない。私は極端なことを言っているのじゃないんです、私の長い間の経験を言っているんだから。そういうような場合においては、何としてもお互いに組合と話し合って、そしてこういう問題についてはひとつこの際、ほかのところとは違うのだから、ある意味ではやっぱり勤務とみなしてもいい状態だってこれはあり得るのじゃないか。
　それを三十分が三十分認めろと言っているわけじゃないのであって、勤務の厳正ということはこれは必要でしょう。こんなことも否定していないし、そういうことを私は言っているんだから、全部が全部皆さんが帰っちゃってから後ゆっくりふろに入って、皆さんより三十分おくれて帰りなさい。しかし、列車通勤なんていうものは、その次は一時間とか一時間半おくれるということになります。そういうことも考えて随時適切に、一たんこういう状態で当局の言うように全部五時なら五時になって、いま勤務時間外に入浴しているというような状態なので、改めて話し合って、これらのことについては、特に汚染のはなはだしいものについては話し合って解決するというようなことについて、総裁もこの間の連合審査のときには早急にひとつ解決したい、私の責任でやってきたけれども早急に解決したいと言ったのだけれども、国鉄総裁、どうですか、その点。
○説明員（三坂健康君）　先生お話がありましたように、私どもも非常に常識的に見てこれは大変汚染しておるというところは随時その現場長の裁量で対応いたしておりますが、幸い労働組合側も現状を一度白紙に戻しまして、去る四月二十日に特定の職種、特定の場合について新たな制度について団体交渉をしたいという申し入れを受けまして、自来数度にわたって団体交渉をいたしております。したがいまして、私どもは誠意を持ちまして団体交渉を行ってまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　誠意を持って団体交渉に応じてまいりたい。
　総裁、このことについては余りかっこうのいい話じゃない、あれがテレビに出たり新聞に載ったりすることについて。私が実はいま申し上げたのは、私自身が汚染職場にあって大変苦労をしたということの体験を通じてそういう職場もあるということで、そういうことも含めて早急に解決するということについて、総裁はこの間連合審査でも言ったのだけれども、改めて一言おっしゃってください。
○説明員（高木文雄君）　私どもも、何とかそういう紛争を避けなければいけないし、またいまお示しの汚染の激しい職場については新しい取り決めといいますか、ルールができなければいけないのじゃないかということで、団体交渉を通じて解決の道を誠意を持って見つけたいと思っておる次第でございます。
○青木薪次君　わかりました。誠意を持ってなるべく早く解決するように要請いたしたいと思います。
　それから、大蔵省の宍倉主計局次長が見えているわけでありますが、国鉄の責めによらないと言っては恐縮ですけれども、たとえば、おとついも議論になったわけでありますが、東北新幹線や上越新幹線、新たに青函トンネルや本四架橋といったような事態が発生してきたわけでありますがこれらの点について、国鉄の責めによらない、国家的見地に立った新しい大型プロジェクトの場合においては、これまで赤字の国鉄でやりなさいよということはちょっとこれも過酷だと思うんですけれども、次長、どう思いますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　東北・上越新幹線の場合には、すでに国鉄が使っておるわけでございます。東北新幹線の関係債務につきましては国鉄の債務であり、上越新幹線については鉄建公団の債務になって、国鉄が借料という形でそれを賄っているわけでございます。この二つについては、現にともかく国鉄が使っているわけでございますからして、それは国鉄が債務の償還を直接なりあるいは間接的に負担していくというのはこれはやむを得ない話だと思います。
　青函トンネルとそれから本四架橋でございますが、これはまだできていない話でございます。青函トンネルにつきましては、これをどういうふうに利用していくのが最も合理的であるかということにつきましては、最近運輸省におきまして特に懇談会などをお設けになり御検討になっておられるところでございますので、それらの結果を見てみないとなかなか何ともはっきり申し上げるわけにはまいらないのではなかろうかと思います。
　それから、本四架橋につきましては、本四架橋ができますればそこに線路を通すということで、下をいま走っております船をどうするかという手当てまでこれは話が進んでいるわけでございますが、この辺のところも船とのかかわり合いが一体どういうふうになるのかということで、これはもう少ししてみませんと、具体的な姿として国鉄がどれだけ負担をしなくてはならないのかということが定かでございません。
　結局のところ、これらの問題につきましては、原則としてこれを国鉄が使うということならば国鉄が負担をするというのが当然のことだと思いますが、しかし国鉄が健常な姿でいまいるわけではございませんで、非常に財政状況がゆがんでいるわけでございますからして、それらも考え合わせた形で過大な負担になるようなことのないようにこれから配慮していく必要はあろうかと思いますが、もう少し具体的には時日を経過してどういう姿になるかを見きわめてから考えてまいりたいと思います。
○青木薪次君　宍倉次長、私が一番懸念をしておりますのは、すべてが監理委員会任せでしょう。先般、二年半前でしたか、国鉄経営再建促進特別措置法をつくって、その法律が現に動いている。それから今度、監理委員会法ができて出発する。両方の法律、ある意味では内容が違う法律が同時発車しているわけです、現に進行中のものと新しく発車するのと両方が。こういう点について非常に問題なのでありますが、この点について、この答申を最大限尊重するという閣議決定がなされているわけでありますから、大蔵省としても、過去に何回も附帯決議をやって、そのたびに、宍倉さん、あなたも主計官としておったし、僕らとの間にいろいろ答弁を繰り返してきたという中において、おとついも言ったのだけれども、一つとして解決していないということについて、今回は絶対に大蔵省としても監理委員会の決定があればこれは最大限尊重するということは、最大限ということは限りがなく尊重するということです。ですから、そういうことをそのように理解していいのかどうなのか、ひとつ答弁してください。
○政府委員（宍倉宗夫君）　今回の臨調答申を受けまして、監理委員会をつくっていただくようにお願いをしているわけでございます。この監理委員会で御決定なさるについては、監理委員会がもちろん御協議しておやりになるわけでございますが、私どもの意見も聞いてくださらないということはないのだと思っております。でございますから、監理委員会が御決定をなさったことにつきましては、政府としてはこれを受けまして、それで政府としての決定というものがあるわけでございますけれども、その場合には当然のことでございますけれども最大限に尊重するということは、これはあたりまえのことかと思います。
　長期債務をどうするかというような問題につきましては、実際問題なかなかむずかしい問題がございますので、たとえば臨調の答申一つとってみ
ましても、国鉄を一応分割するというお考えになっておる。分割しまして、その分割した会社についてはある程度の債務は持っていってもらう。それでそれは支払えるだけの債務である。そうすると、支払えないで残る債務というのがある。その残る債務は国鉄本体に残して、これは国がみんな補てんする。こういうことになっておるわけですが、さて、これがどの程度かということがまずわからないのに余り議論しても意味がないかもしれませんが、しかしいま全体に二十兆円国鉄の債務がある、これから年々でございますと二兆円近くずつふえていくわけでございますから、かなり大きなものを国が補てんするということで、そのままできるのかどうかという大変むずかしい問題があるわけでございます。
　でございますから、その財源措置を一体どうするのか、これは臨調でも十分考えてほしい、私どもとしてはそういうお願いもしたのでございますけれども、臨調の方としては、国がその財源措置を検討する、こういう御報告になっておりますので、私どもこういった宿題というものがまだまだあるわけでございまして、こういった問題、全体の宿題の問題を踏まえて監理委員会でいろいろ御議論があるのだと思っております。でございますから、それらを踏まえた上で監理委員会の御決定がございますれば、私どもも当然そういったことで一緒にやってまいりたいと思っております。
○青木薪次君　私鉄の関係を見てまいりますと、私鉄にも長期債務があるんです。これは、東武、西武、京成、京王、小田急、東急、京浜、名鉄、近鉄、南海、京阪、阪急、阪神、西鉄、これだけのところででも二兆二千九百八十九億円、実は累積債務がある。そして、その支払い利息については二千三百四億円ですから約一〇％です。
　しかし、これらの累積債務もあるんですけれども、国鉄と対比いたしまして、後でいろいろ関連事業の関係なんかも考えて、国鉄には、関連事業を考える場合に法律がどうだ、あるいはまた営業政策上どうだ、あるいはまた人の問題でこうだとか、いろいろなことで縛られてきたんですが、私鉄の場合においてはあらゆる多角的な投資事業ができるということで、何とか早い時点で問題を先取りしてペイをしていくというよさが実はあるわけです。
　今度は分割民営ということになれば、その点について私はある意味では相当有利になるのじゃないかということも言えるんですけれども、しかしあなたもちょっと触れられたように、分割された場合においては赤字の国鉄を背負って、借金まで背負ってやるというとこれはなかなか少なくなるので、少なくなるというよりも皆無に等しいのじゃないかと私は思うので、その点から考えてみて大変問題点があるので、結局はスクラップになっていくのじゃないか、解体になっていくのじゃないかということを大変心配しているわけです。
　これは、あなた首をかしげているけれども、今日すでに地方交通線の第一次、第二次の提案がなされているわけでありますが、これもやはり一つの例というように、今回の法律はこれは組織をつくる法律ですから直接的にいま地方交通線の問題に言及していないんですけれども、この問題も含めて問題を先送りしていると言わざるを得ない。
　そこで、私は国鉄の長期債務問題を考える場合には、将来の国鉄の負担に転嫁されるおそれのある鉄建公団とか本四架橋公団が実はあるんです。閣議で、これらの公団についてどうするのかという点については、青函トンネルができて完成したときにはこれらの公団はこれは自然的になくなるのだということを確認しているわけです。大臣も御出席になっているから、そのことを大臣も出席されてやったか、あるいはまた前大臣からの引き継ぎがあったかしれませんが、そういうことになっているわけでありますが、これらのものも結局は国鉄に、おまえ、しょえということになることは私は必然の結果ではないかと予想しておるわけであります。こういう点について、あなたは大蔵委員会の方にも行かなければならないということなので先に質問いたしますけれども、この点、どうお考えになりますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　先ほども申し上げましたように、それらの施設は、いまつくっておりますものの考え方といたしましては、それを利用する者がその負担をするというのが原則でございまして、そういう考え方のもとにつくっておるわけでございます。でございますからして、青函トンネルを国鉄が利用し、本四架橋の鉄道部分を国鉄が利用するということであるならば、国鉄が負担をするというのはこれは当然なことでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、国鉄が負担をするというのは大原則でございますけれども、青函トンネルでございますればそこへ鉄道を通しまして、それだけで最も合理的な利用方法なのかどうなのかというような問題が片方出てございますものですから、その辺のところをいま運輸省におかれまして一生懸命詰めて御議論をいただいておりますので、そういったものの結果を見ました上で判断をしていくべき問題かもしれないということは申し上げたわけであります。どういう利用方法になるにいたしましても、鉄道が走るということであるならば、鉄道がその負担をするということはそれはいたし方ないことだと思います。
○青木薪次君　宍倉さん、あなた忙しいようだから、もう結構です。また、随時適切に来てもらってやってもらいますから。
　運輸大臣にお伺いいたしたいと思うのでありますが、臨時行政調査会ができて、昨年七月に国鉄再建について分割民営化の答申を政府に提言をして、これを政府は最大限尊重する、これがどうしてもひっかかるんです、大臣。したがいまして、いま言った問題等についても監理委員会の言ったことは最大限尊重するというけれども、肝心かなめな大蔵省、国が負担するというところになると、私だって前もって再建監理委員会に工作をしておきますよ、国の負担とならないように赤字の国鉄にまた負担させるようにそのための努力はしますよ、ということをちょっと言っているんです、これは言葉はなかなか丁寧だけれども。その点が私は非常に心配だ。したがって、閣議でもって本四公団や青函トンネルの問題等についても結果として国鉄に負担をさせることは無理だというように大臣お考えになりませんか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど大蔵省の方から御答弁がありましたようなことでございますけれども、現在の段階で試算されているところでは、青函トンネルが完成すれば年間約八百億程度の借料が発生するであろう、それから本四架橋の場合には約五百億程度の借料ということが言われております。
　現在の国鉄の制度というものを前提にこれをどうするかということではないわけでございますけれども、いずれにしてもこれだけの借料というものをしょって、果たして、どういう形であれ健全な鉄道事業経営ができるかどうかということについては、かなりやはり疑問があると言わざるを得ないと思います。今後、監理委員会におきまして効率的な経営形態というものについて徹底的な検討が行われるわけでございますが、その段階でどういうふうな形で経営というものを弾力的にやっていくか、自主的に自主性を付与された形で経営をやっていくか。それによってどういう合理化なり生産性向上の効果が上がるかというふうなことにもよるわけでございますけれども、そういう諸条件というものを踏まえた上で、なお本当に必要な鉄道事業というものが健全に経営されていく。健全経営を今後さらに維持をしていくというために、そういう前提に立って、なおかつ経営上のお荷物になるというふうなものがあるとするならば、これはやはり何らか適切な解決をせざるを得ない。このように私どもは考えておりまして、監理委員会においても、当然そういう見地から、国家財政の見地も踏まえ、かつ国鉄の行っている事業の健全経営という面も踏まえ、適切な結論が出されるもの、このように期待しております。
○青木薪次君　頑迷固陋な自民党が――国鉄を七
分割することについて、北海道、四国、九州、そして本州を四つに分ける、この具体的提言を臨調はやったわけです。そしたら、そのことについて最大限尊重しますと言って、後で中曽根総理大臣に質問しますけれども、そういうことでやった。しかし、国鉄は解体しませんと言う。解体しないと言うならば、北海道鉄道会社というものができるかどうか知らぬけれども、九州鉄道会社というものができるかどうか知らぬけれども、四国鉄道会社ができるかどうか知らぬけれども、これらの島の鉄道が国鉄から分離されて大体においていまの借金を背負っていくだけの能力がないとするならば、その点は政府がこの債権債務の関係についても保証するという前提がなければならない。
　また、もう一つは、分割したら急に黒字になっちゃったなんというものじゃないです、打ち出の小づちを持っているわけじゃないんですから。そういうことになりますと、勢い北海道でも四国でも九州でも、いまのたとえば北海道に国鉄職員が四万人、このうちの半分を減らす、運賃は営業係数が三百数十ですから、人を半分に減らして運賃を三倍にするということが理屈としてはね返ってくるわけでありますが、この点について、そういうことを踏まえた立場に立ってこの臨調答申に賛成したのかどうなのか。その点、大臣、どうなんですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　臨調でいろいろ議論があったと思いますが、あった原則は民営分割、そして再建をしたい、こういうことでございまして、恐らく、どういうケースで長期債務をどうこうするという一つ一つのケースについては私はまだ話が出ていない。しかしながら、この法律が通って監理委員会が生まれた場合に手をつけなきゃならぬことは、いままでの経営形態である公社ではなかなか能率が上がらぬ、そこで経営も変えようじゃないかということが一つと、その場合に、また長期債務があるから、こういう長期債務について監理委員会としても考えなきゃならぬのじゃないか、こういう大まかな問題が出ておりますから、どの島にどれだけ借金があるからこれをどうするああするというふうな具体的な話には私はまだ入ってない、まだ委員会が生まれておりませんから。こういうふうに考えます。
○青木薪次君　よく、大臣、あなたの答弁で、国鉄職員がサービスが悪けりゃサービスのいい方へ行くのはあたりまえじゃないかとか、サボってりゃ何だとか、こういった発言がときどき飛び出すのですが、この点は、これだけの全国膨大な職場があれば、中にはちょっとそういう問題の職場があったりすることあるかもしれない。どこの日本全国の企業においても官庁においてもそういうことはあり得るんです、こんな大組織になれば。それでいいと言っているわけじゃない。しかし、全体の九九・九九％の職場というものは、今日のこの中においてまことにまじめに、まともにやっている。そして、どなたかがおっしゃったように、この国鉄職員の数とこの国鉄の技術というものは世界に冠たるものであるということをあなたに認めてもらいたい。
　それから、この法案の審議に当たって私どもが言ってまいりましたのは、今日の国鉄の危機を招いた最大の原因はこれはモータリゼーション、このモータリゼーションへの対応のおくれとか、あるいはまた特定人件費の圧迫とか、過大な支払い利息とか、赤字の政治路線をいままで建設し過ぎた。社会党がやったわけじゃありません。与党の皆さんがやってきたんです。こういう問題とか、国鉄の経営権とか、当事者能力が全くなかったというような問題等についても、これに触れることなくして、何か枝葉末節的なそっちの問題に、問題職場とかいって出かけていって、そして言葉の端々をとらえて、こうだと言って新聞発表したりする。ここに私はもと国鉄におった先輩として大変耐えがたい屈辱と怒りを持っているわけであります。ですから、その点について、監理委員会になったら現状を踏まえて単なる分割民営というものはない、いまよりもかえってよくなるというようなことについて、大臣お考えになりませんか。
○国務大臣（長谷川峻君）　青木さんが先輩としていろいろ国鉄のことを考えておられることに敬意を払います。
　先ほど宍倉君から説明がありましたけれども、最近国鉄が、労働組合が非常によくなりました、こんな話が出ているわけです。私はよくなったことを認めております。何といっても、最近は九〇％以上がよくなった、そして能率も上がっている。こんなことでございますから、問題はやっぱり国の金の入るそういうところが一生懸命やっている姿というものを国民が歓迎するというところだろうと思います。
　いまから先も、国鉄がすばらしい技術を持っていることを私も皆さんに負けないで認めますから――きのうでしたか、私のところにアメリカの新幹線の総裁が来まして、日本の新幹線から五十人の技師が来ていろいろ計算してやってもらっているが、自分の方の計算と日本の計算が一つも狂ってない、三千数百億の金を集めているのだが、日本の方もぜひこれの話に乗ってくれということでございました。こういう技術は、長い間培われた技術陣の伝統がそうさせていると思いますので、私はいいものがあった場合にはそれをますます拡大することによってお互いの生活向上、それに向けていかなきゃならぬ。これは青木さんに劣らないほど私も懸命にがんばります。そのかわり文句を言うところもあります。文句を言うときはしっかり言って、それで一緒にやっていくというのが一番いいのじゃないでしょうか。
○青木薪次君　総裁にお伺いいたしたいと思いますが、昭和五十年度のときに、私の手元にある資料でいけば四十三万一千人の職員は、五十八年度末には予算人員を引いて、しかも退職者を減らして幾人になりますか。
○説明員（三坂健康君）　五十六年度末で四十万八千五百でございます。それで現在、五十八年度初で三十七万三千九百になってございます。
○青木薪次君　それから退職者が減るんでしょう。
○説明員（三坂健康君）　これは合理化した要員から新規採用を引きまして、その退職者は現在員で、予算定員とは別でございまして、その退職者の減った分を合理化数で賄っておるわけでございます。
○青木薪次君　そうしますと、昭和六十年には推定値は何人ぐらいになりますか。
○説明員（三坂健康君）　昭和六十年は現行経営改善計画では三十五万人というふうなことになってございますが、先生御存じのとおり、五十七年度は経営改善計画を八千三百人上回る合理化をいたしておりますし、五十八年度、今年度も昨年度以上の合理化を実施したいというふうに思っておりますので、この六十年度三十五万という定員は業務量の実態等に合わせて経営改善計画を変えざるを得ないというふうに考えてございます。現在、予算定員が三十七万三千九百でございますが、今後、五十八年度末、五十九年度末に、合わせて四万数千人の退職者を予定いたしておりますので、そういたしますと、その計算どおりの退職者が出るといたしますと、三十三万あるいは三十二万台になるというふうな予測はいたされます。
○青木薪次君　私どもが国鉄再建法を議論する三年前は、三十五万人体制、当時の塩川運輸大臣は、これを認めてくれれば、青木さん、私どもは助成はどんどんやりますよ、それから国鉄は蘇生するでしょう、胸をたたいて――胸をたたいたんですよ、現に。胸をたたいて、そのことを言いますといって、塩川運輸大臣は私たちに力強く確約をしたのであります。ところが、これが三年足らず、二年余ちょっとでもって、もうすでにこの国鉄再建法に基づく計画というのは全く破綻をした。この原因について私は前にもちょっと聞いたことがあると思うのでありまするけれども、大臣、一体どういうように考えていますか。余りにも私は情けないと思っているわけでありますが、そのことを含めて、簡単で結構ですから答弁してくれませんか。
○説明員（高木文雄君）　当時からいましたから申し上げますけれども、それはやはり輸送量の減ということに、そのこと一つに尽きると思っております。
○青木薪次君　総裁、政府のこのことに対する答えを聞いておかないと、政府はどう考えているか。総裁には後で聞こうと思ったら、あなたは演説したいものだからすぐ手を挙げてやってしまうけれども、大臣にまず聞いてから総裁に聞こうと思ったわけです。
　大臣、どう考えますか。
○国務大臣（長谷川峻君）　総裁が答えてしまいましたけれども、予定しておったところの輸送計画ほどお客さんがなかったこと、あるいはまた、きのうか、ここで話がありましたが、たとえば東京と大阪の間の貨物は、国鉄の積み取り率がわずか一％に足りるか足りないかというふうなことで全部計画が外れてしまった、それにどう合わせていくかということがいまからの問題じゃないだろうか、こう思っております。
○青木薪次君　いま私どもが、国鉄の生産性の向上というような問題等について、いま三坂常務が説明したように、昭和六十年を新規採用なしでそこまでいきますと三十三万弱になるということについて、いま心配なのは技術断層の問題があるでしょう、将来の要員計画の問題があるでしょう、そういうような問題等について、政府としてはこれはゆゆしい問題だと思うのでありますが、どうお考えになっていますか。新規採用のないという点、それから生産性の向上については、人を徹底的に減らして生産性向上をやっている、こういうような点について問題があると思いませんか。
○政府委員（永光洋一君）　現時点において新規採用を原則的に停止しておりますし、来年度も引き続きその方向でいくということを聞いております。その説明、内容等々いろいろ聞いておりますが、やはり現時点におきましては、それぞれの職種なり営業部門あるいは地域的な問題等をいろいろ調整しながら、いま先生がおっしゃったようなことがないようなことを十分配慮しながら国鉄の当局の方で合理化を進めていくというふうにわれわれは考えておりますので、当然われわれもそういう合理化を国鉄が進めていく場合に、輸送サービス等においていろんな面でこのニーズにこたえられないことがないようにその点は配慮したい、こういうふうに思っております。
○青木薪次君　この間、貨物問題で質問いたしましたけれども、国鉄当局は、ことしの一月三十一日に、国鉄の貨物輸送史上初めてと言われるくらいかつて見ない減少計画といたしまして、「新しい鉄道貨物営業について　拠点間直行輸送体制への転換」ということで、貨物の駅体制の再編成と輸送システムの変革案を内外に明らかにしたわけでありますが、この計画はまさに地域鉄道輸送の切断と全国ネットワーク輸送のそういう体制を全く放棄した、こういうことに言われておりまして、内外に与える影響というものはきわめて大きいわけであります。
　この点について、なぜ国鉄に貨物が来ないのかという点について、運賃制度の非常に固定したやり方というものがあって、そして自動車輸送にとられる。たとえば、私が知っているんですけれども、運送業者が三割ぐらいの運賃で帰り車で帰り荷を背負ってくるというようなことも含め、いまの国鉄の運賃制度というものが一つは貨物を減らしたのじゃないかというようなことが言われているわけでありますが、その点についてはどう考えていますか。
○説明員（橋元雅司君）　先生御承知のように、国鉄あるいは鉄道貨物運送につきまする運賃制度は、創業以来従価等級制度ということでやってまいりました。要するに、運送貨物の価格に応じた一種の負担力主義でございますが、そういった形で百年来やってまいったわけでございますが、他の運輸機関の運賃制度等を考えますと、それではとても競争力がつかぬということで、昭和五十五年でございましたが、四月の運賃改定の際にこの従価等級制度、かつては十四等級ございましたが、五十五年当時は三等級になっておりましたけれども、これを全面的に廃止いたしまして、かわりまして、輸送の態様に応じコストを反映する運賃制度ということで五十五年以来いろいろやっておるところでございます。
　そのポイントとなりますのは、やはり他の運輸機関の、先生おっしゃいましたようないろいろな弾力的な運賃適用がございますので、そういったものをよく調査し、それらを勘案しながら私どもも弾力的に対応しようということで、荷主さんとのそれぞれの具体的な折衝と申しますか、お話し合いで運賃を決めるということでございます。もちろん、先生おっしゃいました季節的な割引であるとか、あるいは大量定型の割引であるとか、あるいは空車回送方法に対する割引といったもろもろの割引制度につきましては道が開けておりまして、かなり個別具体的な運賃制度に目下はなっておる。問題は、その運賃制度をさらに今度この拠点間直行輸送体系に全面的に転換するにつきまして、さらに大きくまた変えていかなければならぬということで目下勉強いたしております。
　いずれにいたしましても、運賃制度だけの問題ではないと思います。輸送上のいろいろなサービス上の問題がございますが、この運賃制度と輸送両面にわたってよくかみ合った制度として荷主さんの御利用を慫慂するような形にもっと勉強を重ねてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○青木薪次君　私どもは、十日ほど前に路線トラックの規制という問題について、トラック乗務員が神風運転で全く事故を背中に背負っていま運転をしている。ここには過積載もあるし、いま言ったオーバーワークの問題もあるし、いろいろあって、しかもいわゆる青ナンバーと言われる正当な許可をされたトラックが五十三万台でしたか、それから白ナンバーで八百何万台か、私ちょっと忘れましたけれども、八百万台の白トラックが違法行為をやって運転をして稼いでいる。したがって、道路がふくそうしたり、エネルギー問題が起こったり、事故が起こったり、公害問題が起こったりで大変なことだ。このことについては、違法な運転をすることについてこれはけしからぬ。しかも、梶原先生がいますけれども、大変この問題については熱心にやっていらっしゃるんですけれども、違法行為をする者についてはやっぱり取り締まらなきゃいかぬということになるわけであります、このことが事故を誘発しているわけですから。
　ところが、貨物は戸口から戸口というような非常に便利なものだから、国鉄貨物はついに八％を割る事態になってしまったということについて、国鉄貨物の役割りというものは、私はやっぱり北海道北部の農業生産物、ジャガイモとか麦とか、いろいろなものがあると思う。それから、そのほか九州や近畿、わが静岡県にもいろいろあるわけでありますが、そういうものとか危険物だとか、いろいろな第一次生産品を初めとして大変な今日国鉄の貨物に対する期待というものはいまだもってなくなってはいないわけであります。これが全部トラックにそれじゃ集中されるということになりますと、これは今度の貨物の拠点駅の廃止と取扱駅の廃止によってまた半分になるわけでありますが、そのことによって受ける国民経済的な損失というものもはかりにかけていかなきゃならぬと思うのでありますが、国鉄貨物をこれ以上ひとつ後退させないというためにどんなことを考えているか、お伺いいたしたいと思います。