Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　総理は私の質問にお答えいただかなかったものですから、もう少し具体的に聞きます。
　武器技術の米国への輸出というのは、今認められています。したがって、今、技術開発をして、その技術が米国で使用されるということは、これはあるんでしょう。しかし、その技術が非常に中核的な技術であって、このミサイル防衛システムの中で外せないような技術であるというときに、その技術を含むミサイル防衛システムが第三国に供与される、そのときに、これは総理、どうされるんですか。今までの考え方では、アメリカまではいいですよ、だけれども第三国というのは認められませんよね。どうされるんですか。
○中川国務大臣　武器輸出三原則については、時間の関係でもう省略させていただきます、御存じだと思いますから。
　その中で、今、総理からも答弁がありましたように、幾つかの例外的な扱いというものがございまして、例えば、法律上例外となっているものでありますとか、あるいはまた自衛隊の海外活動に伴う武器輸出であるとか、そして今委員御指摘の対米武器技術供与取り決めというのが、これは八三年から行われておりますが、ここには三つの原則がありまして、そのうちの一つとして、取り決めとして、第三国への移転はしないということになっております。
○岡田委員　例えば、こういうケースはどうでしょうか。
　そういった中核的な技術として欠かせない、ミサイル防衛システムに欠かせない技術を日本が開発した、そのミサイル防衛システムを第三国、例えば台湾に供与する、このときに日本政府はどうするんですか。
○中川国務大臣　まず、今総理から冒頭お話があったように、日本の安全保障上の問題ということが一つあって、そのときに、武器輸出三原則という議論が出てきたときに、私が出てきてこうやってお話をしているわけでございますが、その中で、日米間の取り決めでもって、こういうものについて技術の供与をしますとか、そういう議論があったときに、それが第三国に移転するかどうかということも当然判断材料になるわけでございまして、そのときに、日本としては第三国に移転すべきではないという判断をしたときには、それをアメリカに通知をし、そしてアメリカもその合意に基づくということでございます。
○岡田委員　技術的な話を私はしているんじゃないんですが、そういった中核的な技術で、それがなければミサイル防衛システムが成り立たないようなケースで、そういう第三国への配備について日本がノーと言ったら、システム全体が配備できなくなりますね。そんなことができるのか。
　そういったことについて、やはりきちんと今から政府としての考え方をまとめ、そして国民に対しても説明しておかなきゃいけない。ずっと先送りして、そしていざそのときになったら、もう間に合いませんといって、そして事実が先行してしまう、そういうやり方はぜひやめていただきたい。それが長い目で見て、日米関係をしっかりしたものにしていくためにも大事なことだ、そのことを申し上げておきます。
　何ら答えがなかったことは、非常に残念であります。
　もう一つ、これは日米関係ではありませんが、お聞きしたいと思いますが、総理は、一月一日に靖国神社に参拝されました。総理は、Ａ級戦犯の合祀という問題をどのようにお考えなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、Ａ級戦犯の合祀を問題にして靖国神社に行ったわけではございません。Ａ級戦犯がいようがいまいが、多くの戦没者に対する、犠牲の上に今日の日本の平和と繁栄はあるんだ、二度と戦争は起こしてはいけない、そういう思いを込めて靖国神社に参拝いたしましたので、Ａ級戦犯の合祀の問題について、とやかく言う立場にございません。
○岡田委員　Ａ級戦犯を合祀するかどうかは、確かにこれは靖国神社側が決める問題ですね、国の機関ではありませんから。ですから、そのこと自身は、それが国としていいとか悪いとかいう問題じゃありません。靖国神社側が決める、あるいは御遺族の皆さんが決めることです。
　しかし、そこに総理が行くとなれば、これは話が違うんですね。本当に御遺族の皆さんの総意でＡ級戦犯の皆さんが合祀されているのかどうか、これはかなり異例ではあります。つまり、軍人ではない人も合祀されています。それから、もちろん戦場で亡くなったのではありません。戦後そういうふうになったわけですけれども、私は、靖国神社にお参りするときに、やはりそこに戦争について責任を持つ人たちが一緒に祭られているというのは非常に抵抗感を覚えます。総理はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、抵抗感を覚えておりません。
○岡田委員　ここは、日本とドイツのかなりの違いかもしれません。ドイツは、ニュルンベルク裁判で同じようにしっかりと戦争責任を追及しました。そしてその後も、占領が終わっても裁判は続けて、戦争犯罪に対してはきちんとけじめをつけていきました。日本は残念ながらそうはならなかった。あやふやに終わりました。
　私は、この問題は、総理が参拝をされるのであれば、やはりＡ級戦犯合祀の問題、もう少しきちんとした方がいいと思うんですね。例えば、中国や韓国が言っているのはまさにそのこと。靖国神社参拝そのものを言っているんじゃなくて、Ａ級戦犯が合祀されているということについてそれぞれの国は問題にしているわけですね。
　総理は、この靖国参拝の問題について、きちんと説明をするとおっしゃったけれども、中国に対してどういう説明をされているんですか。
○小泉内閣総理大臣　私はきちんと説明しております。
　先ほども申し上げましたように、今日の日本の平和と繁栄は多くの戦没者の犠牲の上に成り立っている。こういう、心ならずも戦場に赴いて命を失わなければならなかった方々、こういう方々に哀悼の誠をささげたい、家族を残し、あえて命を失った方々に敬意と感謝をささげたい、そして、二度と戦争を起こしてはいけないという気持ちで靖国神社を参拝しているのであって、私は、日本に死者までむちを打つという感情は余りないのではないか。
　中国には中国の立場があります。韓国には韓国の立場があります。しかし、死者を弔うことについて、韓国、中国がどのような対応をとろうとも、私は文句を言うつもりはありません。批判をするつもりはありません。日本の一つの伝統といいますか、歴史を大事にする、二度と戦争を起こしてはいけない、そして戦没者に対する哀悼の誠をささげるというのは、私は人間としても自然な感情ではないかと思います。そういうことについて、よその国から、ああしなさい、こうしなさいと言われて、今までの気持ちを私は変える意思は全くありません。
○岡田委員　死者に対して哀悼の誠をささげたいという気持ちは、私も全く一緒であります。しかし、その死者に対して責任のある人たち、本来責任を負わなければならない人たちも含めてというのは、私は異論があります。
　いずれにしても、これは水かけ論かもしれませんが、そういう中で、アジアの中で生きていく国として、果たしてどれだけ説得力のある説明が総理はできているのか。もし総理が、みずからの言い方で説得できる、それが正しいと信ずるなら、そのことをしっかりとアジアの中で述べてもらいたい。結局、そういった説明を回避する中で誤解が高まり、そしていつまでもアジアの中で日本という国の居場所ができないというのが、私は現実だと思います。
　それでは、次に参りたいと思います。経済の問題。
　お手元に配らせていただきましたが、これは世界経済フォーラムの国際競争力ランキング。総理、これは覚えておいでだと思うんですが、総選挙の最中から盛んに自民党はこのことを取り上げたんですね。総合的な順位がこの二年間で二十一位から十一位に上がりました、これは小泉改革の成果です、そういうふうに何度も何度も説明されました。確かに、十一位になったことは、これはいいことだと私は思います。だけれども、それは本当に小泉改革の成果なのか。
　中身を見てください。大きく三つあります。まず、マクロ経済環境。悪化をしています、十八位から二十四位。公的制度の効率性、十九位から三十位。よくなったのは科学技術のところです、二十三位から五位。では、科学技術の中は何か。企業の新技術の取り入れ、これは二位ですね。企業の研究開発投資三位。
　その他の指標を見ますと、企業の経営戦略六位、しかしそれに対して、経済政策決定の集中度八十二位、創業の際の行政手続の負担八十位、農業政策のコスト百位、銀行の健全性最下位。つまり、政府が絡むような話はみんな悪いんですよ。だから、小泉改革、小泉改革、その実態は民間企業が頑張ったということなんです。
　小泉構造改革、この成績表で見ると完全に落第じゃないですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、日本の国際競争力ランキングが何位から何位に上がったということなんというのは、演説でも一度も使ったことはありません。どなたが使ったか、それはわかりませんが、私自身が、そういうランキングが上がったから私の改革の成果が出ているなんということは一言も言っていないということだけ御記憶願いたいと思います。
　私が言っているのは、改革なくして成長なし、ようやく経済に明るい兆しが出てきた、改革の種をまいてきた、この種にようやく芽が出てきた、企業にやる気が出てきた。これは、やはり政治の環境、改革がだんだんわかって理解されてきたなと。
　企業の業績も上がってまいりました。そして、やる気のある企業も出てまいりました。今まで、お金がないと会社をつくることができないということも、先ほど申し上げましたように、一千万円の資本金がないと会社を立ち上げることができなかったけれども、それでは、お金のない人も会社をつくる意欲があるんだったらつくってもらおう、一円の資本金でも会社を立ち上げることができるようにした結果、一年足らずで八千件を超える新しい企業が誕生しております。意欲が出てきたなと。
　雇用もだんだん改善してまいりました。不良債権処理を進めないと経済の活性化にならない、私の就任前、盛んに言われていました。この改革を進めていくと、不良債権はふえるばかり、失業率はどんどん高くなるばかり。現実は、失業率もだんだん減ってまいりました。不良債権処理も、額においても比率においても順調に予定どおり進んでおります。企業も、余り公共事業を政府やってくれと言わなくても、やはり自分の力でやらなきゃならないんだなという意欲を持って業績を上げてくれました。
　これは、やはり政治環境を整えることがいかに大事か、政府が余計な、不必要なことをやらないことがいかに大事かと。歳出を抑制する中で、財政出動をすることなくして経済が明るい兆しを出してきたな、この意欲を守り立てていくのが改革でも必要だなと。やはり、日本の経済を興していくのは、個人個人、個人企業、地域、これが意欲を出してもらう、その意欲を支援していくのが政治として極めて大事だということを言ってきたわけでありまして、私は、別に国際競争力のランキングが何位に上がったからいいというようなことは一度も言っておりません。
○竹中国務大臣　世界経済フォーラム、ＩＭＤ、そういうところがランキングを出しておりますが、そういうランキングの作成にかかわったこともありますので、それなりの私なりの解釈を申し述べさせていただきます。
　そのフォーラムのランキングというのは、昨年の暮れ、秋だったか冬だったか、暮れぐらいに、後半に発表されておりますが、それは、世界の有識者にいろんなヒアリング、アンケート調査を行います。どの時点でかといいますと、去年の春ぐらいの情報に基づいてそういったランキングがつくられたというふうに認識をしております。
　どういうことかというと、去年の四月末に株価が非常に悪い段階、そういう状況で、しかし企業の収益は改善しておりました。その企業の収益の改善の部分はそこにきっちりと織り込まれている。しかし、その後、三月決算が六月ぐらいに出て、不良債権が下がっているということがはっきりとし出した。それで、今回の予算で、財政のプライマリーバランス、基礎的収支も改善しているということがはっきりとしてきた。そうした評価はこの半年ぐらいであります。
　したがって、その評価は、企業部門がよいという部分だけ入れていただいているんですが、政府がよくなったという最近の部分は、ことしのランキングに入ってくると思っておりますので、私は楽しみにしております。
○岡田委員　総理は随分長くお話しになりましたね。人間、やはり苦しいときは雄弁になるんですね。そう思って聞いておりました。この今の表は、安倍幹事長初め、自民党の皆さんがしょっちゅう使っていましたよ。総理は知らない、そんなこと言わせませんよ。自民党としてやってきた話です。そのことだけ申し上げておきます。
　その上で、それじゃ、競争政策、先ほど最初の話にもありましたが、私は非常に大事だと思うんです。
　ちょっと具体的な話を一つだけ聞いておきますが、公正取引委員会が独禁法の改正案を今検討していますね。これは、施政方針演説の中にも出てまいりますし、自民党マニフェストの中にも出てまいります。独禁法の改正というのは、いつもなかなか難航して、政府の中で、あるいは経済界の反対もあったりして、できない、あるいは時間がかかるわけですが、この国会に必ず出してくる、そのことを確約していただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　昨年十月に公正取引委員会がお願いいたしました研究会から報告書をいただいておりまして、これを踏まえてパブリックコメントをお願いしました。一カ月ぐらいでございましたが、百十に及ぶパブリックコメントをいただきまして、それを踏まえて、公正取引委員会として、今度は独禁法の改正のいわば大綱というようなものを発表させていただきました。それに基づいて今、政府部内、与党、経済界等々と同時並行的に鋭意問題点の詰めをさせていただいております。
　公正取引委員会としましては、この通常国会に改正法案が具体的に御提案できるように、それを努力目標にして、これからもやらせていただきたいと思っております。
○岡田委員　私は、公正取引委員会の見解を求めたわけじゃありません。しかも、努力目標だと言っています。
　だけれども、自民党ははっきり言っているんですよ。自民党のマニフェストの中に、公正取引委員会の権限強化や課徴金の引き上げなどを行う独禁法改正案を二〇〇四年中に国会に提出すると。まさか、この二〇〇四年中というのはこの通常国会じゃなくて秋の国会だなんて言うんじゃないでしょうね。総理は総裁ですから、マニフェストに書いてあることはきちんと守る、そのことはちゃんとはっきり言ってください。
○小泉内閣総理大臣　マニフェストに掲げておりますように、国会に改正案をできるように、今、努力目標として鋭意検討し、各方面の意見を聞いて努力しているところでございます。
○岡田委員　今のを聞くと、かなり怪しくなってきますね。しかし、マニフェストというのは、きちんと守る、そういう性格のものですから、ぜひこれはやっていただきたいし、この国会に出てこなければ、あるいは最後の最後になって出てきたらこれは審議できませんから、時間がありませんから。それはやはり次の参議院選挙で、マニフェストというのはいかにいいかげんなものかということになりますよ。ぜひそこはしっかり出していただきたいとお願いしておきたいと思います。
　次に、規制改革について若干具体論でお聞きしたいと思います。昨年の十一月にいずれもお聞きした点なんですが、まず、幼保一元化についてであります。
　総合的な施設をつくるということで、文部科学省と厚生労働省の間で話し合いが実務的に進んでいるというふうに理解をしていますが、私は、お役所同士で幾ら実務的に話しても、結局、新しい第三の、総合施設という規制の塊のような施設ができるだけだと思うんですね。やはり、スタートするに当たって、政治的なリーダーシップというのはどうしても私は必要だと思う。
　それは何かといえば、具体的に申し上げますが、二つあると思うんです。
　一つは、総合規制改革会議が答申しているように、国の規制の基準を、現在の幼稚園と保育所に関する規制のどちらか緩い方の水準にする。幼稚園と保育所の規制の基準の緩い方に合わせるということですね。
　そして、もう一つは補助金。例えば、今、私立保育所に対する補助金二千五百億、幼稚園関係補助金五百億、そういったものを一本化して、そしてこれを一般財源化して、都道府県、市町村に任せる。
　この二つの枠組みをきちんと決めて議論を始めないと、結局、議論はしたけれども現実は変わらないということに私は必ずなると思います。この点について、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現実に、幼稚園と保育園の問題についても、お子さんを持っている親の立場で利用しやすいように、一体化なり一元化なりという言葉が適当かどうかわかりませんが、弾力的に運用できるようにしていこう、また、教育の費用の問題につきましても、これは地方に裁量権を与えるような形で改革していこうというその方針に沿って、今、鋭意進めております。
○岡田委員　方針は結構なんですが、お役所に任せておくと、それはそうなりませんよということ、まず大きな枠組みをきちんと決めて、その中で具体案を詰めさせないといい結果は出ませんよということを申し上げております。
　一年後には結果は出るでしょうけれども、しっかりとした、子供さんたちを持っている若いお父さんやお母さん、あるいは子供自身のためにいい施設をつくってもらいたい、そのことをお願い申し上げておきたいと思います。
　財政の重点化、効率化について少しお話をしたいと思います。
　こういった、これは政府のものですけれども、つくってまいりました。二〇〇三年度「改革と展望」そのものではありませんが、その資料の中に出てくるものであります。
　これは、要するに、いろいろな前提を置いておりますが、これから実質ＧＤＰ成長率がほぼ二％で二〇一三年までいきます、そしてその間、名目成長率は次第に上がっていきます、そういう前提を置いて、二〇一三年には基礎的財政収支がプラスになります、こういう数字であります。
　私は、これ自身、随分楽観と期待と願望を込めた数字だと思うんですね。ずうっと二％で本当にできるのか。名目成長率がこんなに順調に上がっていくのか。そして、ここには出てきませんが、歳出の削減ができるのか。そういった議論があるわけです。
　しかし、これを一応前提にしたとして考えたいんですが、これは竹中さんにお答えをいただきたいと思いますが、このときの公債発行残高、この二〇一三年あるいは二〇一〇年代前半で、私は一千兆ぐらいいくと思うんですが、いかがですか。
○竹中国務大臣　数字は公表しておりませんが、当然のことながら、中ではいろいろな計算をしております。一千兆というお話でございますけれども、我々の試算では九百兆円強というふうに思っております。
○岡田委員　そこで、問題は、この名目ＧＤＰが四％近くいくというときに、名目金利はどうなっているかですね。これは一定の前提を置かなきゃいけませんが、通常、名目ＧＤＰ成長率に二ポイントぐらい上の名目金利になるということは、そうおかしな前提ではないと私は思うんです。例えばそうなった場合、あるいは、そこまでいかなくても、例えば四ポイント、名目ＧＤＰと同じだけの名目金利になる、そういった場合に、公債費というのは一体どうなるのか。
　例えば四ポイントだとすれば、一千兆近い公債残高があって、そして利子が四％ということになれば、それだけで四十兆円、公債費がふえるということになりますね。つまり、基礎的収支はプラスになっても、その外の、外枠のところでどんどんどんどん公債費が膨張して、これは大変なことになっている、こういうふうに私は思うわけです。
　したがって、この非常に楽観的な前提に立っても、私は、財政の現実というのは物すごく厳しいということをしっかり認識しなきゃいけない、こう思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　財政の現状は非常に厳しいという御指摘は、我々はまさにそのように思っております。であればこそ、どのような形でこれを、この問題を解決していけばよいか。
　名目金利と名目成長率の関係について、名目金利の方が高いというふうにおっしゃいましたが、これはちょっと違うと思います。もしも名目金利の方が高いような状況が出現すれば、恐らくどこの国の経済も財政も破綻的な状況になると思います。
　歴史的に見て、名目成長率と名目金利を比べると、名目金利の方が名目成長率より低い。であるからこそ、基礎的収支を均衡させることによって長期的に財政を安定させることができる。これは、非常に幅広く世界の専門家の間に共有されている考え方であろうかと思います。
　我々は、だからこそ、厳しい状況の中でまず基礎的収支を均衡させたい。その間どうなっていくのか。これは、こういう試算を行うことの意味は、金利そのものを、前提ではなくて、モデルの中での内生の変数として、名目成長率とともにある程度名目金利も上がっていく、そういうことを踏まえた上での試算を行っております。
　財政の状況は厳しいです。しかし、厳しいからこそ基礎的収支を均衡させる。その中で、名目金利の上昇も踏まえながら財政を何とか切り回していって、基礎的収支が均衡すれば財政が破綻することは避けられますので、そのような形でその狭い道をしっかりと運営していきたいというふうに考えているわけでございます。
○岡田委員　二〇一三年には小泉さんも総理ではないですし、竹中さんもおられないでしょうから、結局はこのことに対して責任を持つ立場じゃないんですね。私は、そこで、できることからしっかりやっていく、つまり、財政の重点化、効率化、そのことがどれだけ今なされているのかということ、これが大事だと思うんですね。同僚議員がいろいろ、これからその点についても質問をしていくと思います。
　また、一つだけ申し上げたいのは、国家公務員のことなんですね。
　国家公務員について、これは、平成十二年度の閣議決定で、十年間で一〇％削減と決めました。あのとき私は純減かあるいはどうなのかと聞いたら、はっきり答えられませんでしたが、結果的にはこれは純減ではなかったわけですね。しかし、純減ではないにしても、平成十三年度は五千九百六十五人減りました。純減です。平成十四年度は九千二百七十一人減りました。しかし、平成十五年度、つまり小泉さんになった後、二千百三十二人。十六年度予算においてはわずか五百五十三人しか減っていないんですね。
　やはり、人を減らすというのは、これは時間もかかります、国家公務員ですから。制約があります、動かすことに。であれば、やはり新規採用を抑えて、そしてここのところをしっかりやっていかないと、いつまでたっても、人件費の割合というのは非常に大きいですから、財政の問題というのは解決しない。そこの意欲が非常に私は薄いんじゃないかと総理をお見受けして考えるんですが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今年度、十六年度予算におきましても、警察官等を増員する中で、全体の公務員は減らしております。また、二〇〇七年には郵政民営化を控えておりますので、こうなりますと、二十八万人の公務員が公務員でなくなる。これはもう実に大きな公務員削減案であります。
　民間にできることは民間に、そういう点を考えて、民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、民間の意欲を引き出す、地方の意欲、やる気を出す、これは極めて大事な構造改革でありますので、今後この推進に向けて全力を傾けていきたいと思っております。
○岡田委員　総理、かけ声は結構なんですけれども、先ほど言いましたように、総理になられてから、それまで九千二百人純減で減らしてきたのが、二千百人になりそして五百五十三人になっているということなんですね。郵政の話は、これはもう既に除かれているんです。その上での話をしているんです。
　私は、やはりこれは、今のような積み上げ方式で、それぞれの担当のお役所が定員の増と定員の減でつじつまを合わせているやり方では無理だと思うんです。やっぱり政治がしっかりと、純減、例えば何年間で一〇％、目標数字をつくって、そしてその上で進めていかないと結局何も進まないという、そこにまさしく政治的なリーダーシップが求められているということを申し上げておきたいと思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　さて、残された時間を使いまして、改革の問題について申し上げたいと思います。
　これらの問題をこれから同僚議員が深く質問をすることになると思いますが、私のところで、まず入り口のところ、少し議論を整理したいと思います。
　まず、総理、かつてこういうふうに言っておられたのを思い出しませんか。これは道路公団の問題ですね。五十年、六十年かけて公団の借金を償還するようではもう私は死んでいる、少なくとも三十年以内で、かつ税金も投入しないでやるべきだと。これは、二〇〇一年十月にこういう発言を総理みずからされているんですが、御記憶でしょうか。
○小泉内閣総理大臣　そのような発言をしたと思いますし、そのような方向に沿って、四十五年でもう債務の確実な返済を目指しております。
　民主党はたしか五十年を目途に債務返済するということを考えているんじゃないでしょうか。三十年から、上限が四十五年だと思いますので、やはり税金を投入しないで、民間にできることは民間にと。民間にどの部分、道路ができるか、有料道路ができるか、民間にできないところはどうやって、国の税金、地方の税金、あるいは国民の負担によって、必要な道路はどうやってつくっていくかということが大事でありまして、私は、道路公団方式ではそういう効率的な運営が無理だろう、また債務の返済もなかなか返済することはできないであろうということから、やはり民営化方式がいいということで、民間の委員の方にも御協力いただいて、その意見を基本的に尊重し、今ようやく法案づくりの段階、抜本的な改革が実現に向かって動き出したわけであります。
　これは極めて大きな大改革でありまして、民主党の言う高速道路無料化論に比べれば、はるかに大胆な、税負担の少ない中で必要な道路をつくる画期的な改革案だと自負しております。
○岡田委員　総理はあと四十五年間生きられるおつもりだということはよくわかりました。五十年じゃなくて、四十五年なら御本人もまだ生きられるということなんでしょうか。
　さて、この道路公団の問題で、ちょっとこれを。一月二十六日の予算委員会で我が党の前原議員の質問に対して、何のために民営化するのかということについて総理は幾つか述べられたんですが、順番に行きますと、実は三つ以外にもう少し言われたんですが、むだな高速道路はつくらない、それからコストを削減する、これはつくる道路についてもコストを削減するという意味、それからファミリー企業の見直しを行う、こういうふうに言われましたね。
　それらについてちょっとお聞きしたいんですが、まず、むだな道路をつくらないと言う以上、例えば、今ある整備計画九千三百四十二キロの中で、何キロメートルつくらない道路があるんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　具体的な実際の数については国交大臣にお願いしますが、私は、今までの公団方式で予定どおりに今の高速道路はつくることはできないということを申し上げたわけでありますし、むだな道路はつくらないんだ、当然規格の見直しがあるだろう、そういう点を申し上げたわけでありまして、できるだけ多くの道路をつくってくれという要望は各地域において出ているのも承知しております。そういう際には、むだであるか、必要であるか、また、どのような負担だったら必要な道路ができるか。民間道路ができる、民間の会社ができる部分と、民間がつくってくれないんだったら税金投入してもつくりたいという地域が出てくるでしょう。そういう点では、どの程度の費用対効果、採算性、十分考えてやっていただきたい。
　コスト削減も、今まで二十兆円程度でできるというのを、今度は十兆五千億円、半分近くに減らして、いろいろなコスト削減を図らせているわけであります。ファミリー企業の見直しもそうであります。いわば、今までにはできないような画期的な改革案が今できつつある。それを国会審議にお願いして、民主党の無料化案と政府の考える民営化案とどちらがいいか、よく国民に議論していただきたいと思っております。
○岡田委員　総理、今の答弁、ちょっとおかしいんですよ。まず、規格の見直しの話を私は聞いたんじゃないんです。規格を簡単にして、そしてつくるということを聞いたのではなくて、つくらない道路はどれだけあるんですかと聞いたんです。それに対して、総理は公団方式とそれから税方式というようなことも言われましたが、公団方式であろうと税方式であろうと、それは高速道路である限りはこの整備計画に入ってくるわけですよ。
　ですから、私が聞いたのは、整備計画の中で高速道路としてつくらない、有料無料問わず、つくらないものは何キロあるんですかと聞いたんです。それに対して明確に答えていただきたい。
○石原国務大臣　この御議論は前原委員と私の間でもなされたわけでございますけれども、ただいま総理が御説明になりましたように、この残存二千キロの中の事業評価というものを初めて行いました。これは委員もう既に御承知のことだと思いますけれども、費用対効果、あるいは収支率、あるいは基幹病院までの距離といったような外部効果や、これには原発があるとかいったような外部要因のものも含めております。
　それで評価をした結果、どういうことが起こったかといいますと、残存区間すべてのＢバイＣを見ると一を上回った。すなわち、公共事業で一を上回ったということは、必要性がある。しかしながら、有料道路でやった場合に管理費も出ない、こういうものが新直轄。必要性がＢバイＣであることがわかったわけですから、新直轄にすると総理が御答弁いたしました。
　そして、委員の御質問は、では、抜本的に見直す百四十三キロを全部つくるのかつくらないのかという御質問の趣旨だと思います。前回もそういう議論でございました。（岡田委員「そんなこと言っていない」と呼ぶ）ちょっと聞いていただけますか。百四十三キロにつきましては、今の計画のとおりつくりません。一たん中止して、規格すべてを見直しますので、したがって、何が言いたいかと申しますと、何キロつくるかということを議論すること自体、今回は、今の段階では意味がないということを申したいと思います。
○岡田委員　まず、この百四十三キロについては、抜本的にコスト削減はする、こう言っていても、つくらないとは言っていませんよ、国土交通省は。しかも、私が言ったのは、これはこの百四十三キロだけの話なんですか。私はつくらない路線というのはもっとあると思っているんですよ。しかし、そのことについて結局は答えはないんですよ。
　だから、総理、最初に、公団を民営化法人にすることの最大の意味は、むだな道路はつくらない。しかし、そこのところは、お役所の方は全部つくるという前提で、それを税金でつくるか、会社がつくるか、そして一部はコスト削減して、しかしこれもつくるんですから、全部つくるんだという前提で考えているんですよ。そこにトリックとごまかしがあるんですよ、総理。
○石原国務大臣　これは全部お話しさせていただいていることなんですけれども、ＢバイＣが一を全部上回ったんですね、二千キロの。しかし、有料道路でつくる管理費も出ない道路ができたので、そういうものはさすがに考えて抜本的に見直さなきゃならない。すなわち、工事は一切中断して、抜本的に見直さない限りはつくらないわけです。
　そのほかの、大まかな数字で言いますと千八百五十キロにつきましても、いろいろな計画があるんですね。中には、都市計画でそこに工場団地をつくるとか、そういうものがあるから高速道路を敷こうというようなことになっているものもあります。しかし、そういうものも、外部要因、経済の変化によって、そういう大規模な施設等々ができなかったら外部要因の効果が下がってきますから、そのとき見直さなければなりません。
　この二つをもってしても、一体、では、二千キロのうち何キロつくるのかという議論を今することに意味がないという話をさせていただいているわけでございます。
○岡田委員　これは意味がないんじゃないんですよ。今の九千三百四十二キロ、整備計画というのは、高速自動車国道法五条に基づいて計画で書いてあるわけでしょう。やはり、それをそのまま維持していくのか見直すのかということは、それはまず、政府として、総理としてきちんと、そこがまず入り口じゃないですか。だって、そのために民営化法人にしたわけでしょう。だから、全然話が逆転しちゃっているわけです。何のために民営化したのかわからなくなっているんですよ。
　コストの削減もそうですよ。総理は半分になると言いました。違うんですよ。二十兆円あって、税金でやる部分がありますから、正しくは二十兆円が十三・五兆円になる。六・五兆円が縮減される、こういうことですが、しかしその根拠は何も示されていないんですね。六・五兆円、どうやって縮減するのか。民営化したら縮減されるとおっしゃる。しかし、この民営化法人は、高速道路を自分でつくりますね。最終的には、その高速道路と借金は違う機構に移行されるわけですよ。自分のものなら安くつくろうというインセンティブになりますよ。だけれども、どうせ借金と一緒に持っていくんなら、それは安くつくろうというインセンティブにならないじゃないですか。
　何のためにこの民営化法人をつくるんですか。そこの説明が全くないじゃありませんか。いかがですか。
○石原国務大臣　先ほどの冒頭の質問の中で、いわゆる厳格な評価基準を設定して、残りの七十路線について評価を行ったという話を冒頭述べさせていただきました。
　それはどういうことかといいますと、どの道路がむだなのか、むだじゃないのか、むだというのはすごく主観的な概念でありますから、これを指標によって明らかにしたわけです。その結果、管理費も出ないようなものが百四十三キロ、もちろん第二名神の部分も入れてですけれども、三路線あった。こういうものは今の現行計画ではつくらないと何度も答弁をさせていただいております。
　ですから、むだな道路は何かというところで、それを評価したことによってこの議論がスタートしているということをぜひ御理解いただきたいですし、先ほど申しましたように、大規模な改良事業というものが近隣にあって、それに変更があった場合は、すなわちこの評価が下がるわけでございます。（岡田委員「そんなこと聞いていない」と呼ぶ）聞いております。一番最初の問題として質問をされているから、お答えしているわけであります。
　ですから、何が必要な道路か、必要じゃないかということをはっきりと御理解いただきたい。では、不必要な道路は何なのかということがあるなら言っていただきたいと思うんです。
　それと、後段の質問にお答えしなくてよろしいでしょうか。説明がないという、六・五兆について説明がないというお話がありましたが、それはこれから説明、二番目の質問として今お答えしようと思っておりますので、御許可をいただければお答えさせていただきたいと思います。
　すなわちどういうことか。これは、何度も実は説明をさせていただいているわけでありますけれども、平成十五年の三月二十五日に決定いたしましたコスト削減計画で四兆円。そして、国と地方の負担により整備を行う、すなわち客観的な事業評価を行った中で、有料道路方式になじまないけれどもつくらなきゃいけないものを三兆円と決めさせていただいた。そして、昨年末の基本的枠組みにおいて、二・五兆円のさらなるコスト削減を行うということでございます。
　委員に御説明しなければならないのは、四兆プラス二・五兆円をどうやって出すのかということだと思います。
　これは、四兆円部分につきましては、インターチェンジのジャンクションのコンパクト化。御存じなことだと思いますけれども、今、大体台形の形をしております、これをトランペットのような形にすることによりまして、構造が大体三分の二の費用でできるようになります。さらにトンネル、第二名神、第二東名等々を見ていただければわかりますように、六車線で計画されております。これを四車線にいたしますと、これは立方体でございますので、コストはかなりの削減になるわけでございます。それと、今申しました六車線の道路を四車線にする、こういうことを行いまして四兆円を捻出いたします。
　さらに、二・五兆円についてのお答えをさせていただきたいと思うんですが、これは、民営化いたしましたときに、サービスエリア、パーキングエリアは分割された公団の民間会社が引き取ることになります。その負担の区分の見直しや、あるいは高速道路等々をつくるときの、これは公共事業全般でも言えることですけれども、契約の見直し等々を行います。さらに、大規模改修事業。今、中央高速の方で、上野原のあたりのところが、下りが四車線、上りは三車線になった、こういう大幅な改良工事を行う計画がございます。これは数千億のオーダーでございます。これはやらない。そういうようなものを積み上げることによりまして二・五兆円。
　詳細につきましては、次回の国幹会議に、具体的に、どこの路線でどういう改修工事をやめる、あるいはサービスエリアをどういうふうにする、インターチェンジをどういうふうにするというような形で六・五兆円、さらに新直轄の三兆円も含めまして、十兆円程度の経費を削減するという案を個別にお示しさせていただきたいと思います。
○岡田委員　今の大臣のお話を聞いていまして、結局、役所からいろいろなことでレクをされて、すっかりその気になっちゃうという一つの典型例ですね。石原さんだって、道路公団の民営化について、自分の熱意を持って頑張ってきたわけでしょう。そのあなたは一体どこへ行ったんですか。
　そして、私が聞いたのは、民営化することでコストが削減できると総理はおっしゃるから、では、どこが民営化することによってコスト削減できるんですか。今言ったような、例えばインターチェンジの形を変えるとか、トンネルをどうのこうのとか、それは国がやることであって、民営化の意味がコスト削減にあるというのであれば、民営化が具体的にどういったところでコスト削減につながるのか、そのことを明確に述べろというふうに私は聞いているわけです。
　今の、総理、ずっと目をつぶって聞いておられるんですけれども、そのことが私は典型だと思うんですね。一番根幹のところですよ、根幹のところ。何のために民営化するのか。それは総理のおっしゃるとおりです。むだな道路をつくらないために、そしてつくる道路もコストを削減するために。しかし、そこの説明がないんですよ。そして、総理は、答弁すら石原大臣にゆだねて、みずから語ろうとしないじゃないですか。一番骨格のところですよ。
　結局、かけ声はかけて、民営化にスタートしたけれども、でき上がったものは全く似ても似つかないものができた。だから、総理、答弁できないんでしょう。小泉改革の一つの姿を私は語っていると思いますよ。
　時間も限られていますから、次に年金を少し申し上げたいと思います。（小泉内閣総理大臣「答弁できるよ」と呼ぶ）答弁、どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　答弁すると、話を説明しているのにわかろうとしない人に、幾ら説明してもわかろうとしない、改革だと言うと改革の名に値しないと言う。私は実におかしいと思いますね。
　私は、民主党の高速道路無料化、これは評価していません。いずれこれ、無料化がいいと言ってくるんでしょうが、私は、民営化議論が出てきて、民営化しようという形になってきたからこそ、むだな道路をつくらないようになってきた、コストも十兆円程度削減することになってきた、ファミリー企業も見直すことになってきた。すべて民営化の議論の中でこの改革が進んできたんです。まさに画期的な改革なんです。
　それは野党の立場だから、政府の言う、私の言う改革は改革の名に値しないと批判するのは結構ですよ。これだけ一生懸命説明しているのに、説明になっていない、説明になっていない。わかろうとしないという人に対して、どこかの本で、話せばわかるなんというのはちょっとおかしいんじゃないかという本もあったけれども、なるほど、これだけ説明しても、これだけ改革が進んでいるにしても、改革の名に値しないと切り捨てれば、いかにも批判して政府は何もやっていないというふうにとられる野党の気持ちはわかりますが、さる国幹審の会議でも民主党の議員が出ていて、政府の方針に賛成しているんですよ、民主党の議員は。野党の議員までも賛成して評価している。これは、民営化の議論が出てきて、野党もその必要性を感じているからだと私は思っております。
○岡田委員　総理は説明しているとおっしゃったけれども、この高速道路の問題について、ずっと今石原さんに説明させていたじゃないですか。あなたは目をつぶって、説明していないじゃないですか。そして、わからないと言う人にとか、それからこの前のイラク特措法のときにも、どうせ民主党は反対なんでしょう、こうおっしゃった。私は、とんでもない発言だと思いますよ。
　つまり、例えば私、今質問しています。それは、私に対して総理がお答えになると同時に、私の後ろで、本当にこの道路公団民営化が必要かどうかわからないと思っている国民の声を反映して私は聞いているんですよ。それに対して、あなたのその答弁は一体何なんですか。極めて無礼でしょう。
○小泉内閣総理大臣　無礼と言うなら、これほど総理に対して失礼な質問をしているのはないじゃないですか。私は言いませんよ。これだけあることないこと批判されて、私は黙って耐えて、静かに丁寧に答弁していますよ。人を批判する無礼な質問をする、失礼な質問をすることに対しては、私は黙って耐えていますよ。
　私は、質問に誠実に答えているつもりであります。今まで基本方針を述べている。総理は、細かいことまで、詳細なことまで、担当大臣が答えることまで私は答弁する必要はないと思っています。基本方針を述べて、この方針に沿って担当大臣が答える。いかに丁寧に基本方針を説明しているか。私は、十分説明していると思っています。
○岡田委員　先ほどの総理の答弁は、民営化の話をする過程でコスト削減の議論が進んだ、そういうふうにおっしゃいましたね。だけれども、民営化することがなぜコスト削減になるのか、あるいは要らない道路をつくらないことになるのか、そこの説明は全く総理はしていないんですよ。だから、それを総理に説明していただきたい。
　もう一度答弁を求めます。
○小泉内閣総理大臣　何回も説明していますよ。
　民営化の会社になれば、これは将来、債務の返済ができない、採算性が合わない、会社の利益が上がらないということなら民営化の会社はつくりません。これは、民営化になったらどういう形態の経営方式を導入しなければならないかということで議論が出てきているから、コストの削減も出てきたわけでしょう。民営化の議論がなかったら、こんなコスト削減できませんよ。
　そして、民営化できた際には、将来上場を目指すというんですから、利益を上げなきゃならない。利益を上げるためには、むだな道路、採算性を無視した道路なんかできるわけない。しかし、住民がどうしても必要だ、民間の会社がこの高速道路はできないといった場合に、住民の要望にこたえて、地域の住民あるいは地方公共団体、国が、この道路はどうしても必要だというんだったらば、どの程度の税金負担だったらできるかということを考えるでしょう。そうした場合には、民営化の会社は、できない部分については、お互い地域の住民がどのような負担でどのようないい道路が、必要な道路ができるかということを考えればいい。
　私は何回も説明している。これを説明していないなんというのは、理解に苦しみますね。
○岡田委員　総理、もう一回聞きますよ。総理は、僕は、基本的なことを踏まえて言っておられるのかどうかちょっとわからなくなりましたよ、今の御答弁の中で。
　例えば、利益を上げる。利益を上げるのは、これは、民営化法人は将来上場を目指している。そうです。サービスエリア、そこで利益を上げる。いわば不動産業ですよ、サービス業。そこで利益を上げるんであって、道路そのものから利益を上げるんじゃないんですね。道路そのものは、四十五年後にそれは戻して、そして無料になるんですから。だから、道路で利益を上げるんじゃないんですよ。むしろ、道路はどんなに高くつくっても、その道路の資産とそして負債は機構に持っていかれるんですから、だからインセンティブがないんですよ、つくる。
　そのことについて、総理にお答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　岡田委員の御質問の中で若干事実と違う点があるので、そこをちょっとお話しさせていただきたいのは、民間会社は、総理がお話をしておりますように、新しく道路をつくるときには、その道路から、料金収入から上がるであろう、すなわちキャッシュフローをもとに市場からお金を借りるわけですね。ですから、管理費を除いた部分は全部リース料として四十五兆円の債務の返済に当たるわけでございます。そうしますと、むだな借金をして、料金収入を上回る、管理費を除いて上回るようなものを民間企業が借りるわけないと私は思うんですね。
　それで、岡田委員の御懸念は、これまでのプール制の問題をきっと御指摘されていると思うんです。すなわち、東名高速の上がりで北海道とか、ちょっと問題があるかもしれませんけれども、採算の非常に合わない道路をつくるということがけしからぬ、そういうことはないようにするんだろうなという御質問であるとするならば、九州、北海道、九州と北海道は別の会社に間違いなくなりますから、九州、北海道の道路を所管する会社が責任持ってつくるし、それは仕掛かり品二千キロでございまして、その外でも必要な道路があるという話は何度もさせていただきました。それは、申請して自分たちがつくりたいと言わない限りは、押しつけてつくらすことはいたしませんから、今言ったような御懸念は当たらないのではないかと思います。
○岡田委員　詳細はこれから議論していけばいいと思いますが、市場から借りるとおっしゃいました。確かにそうです。しかし、最終的には政府は担保するんでしょう。しないんですか、借金。
○石原国務大臣　これは今、法律で検討させておりますけれども、四十五年後に必ず債務を返済すると法律に法定化しようと思っています。そのことによって必ず債務を返済するということを政府としてギャランティーさせていただきたいと思っております。
○岡田委員　ＪＲのときも、最後は国がその借金の穴埋めをしたわけですよ。だから、法律で書いたからできるなんというものじゃないんですよ。絵そらごとなんですよ、それは。だから、もともと何のために民営化したのか、そこのところのスタートが全くおかしくなっているんだ。いろんな妥協の中で、結局形だけだ。これは、この改革をやってきた田中さんが言っておられるじゃないですか、結局公団方式の焼き直しにすぎないんだと。それが結論ですよ。
　なお詳細はまた議論していきたいと思います。玄葉議員とかわります。
○笹川委員長　この際、玄葉光一郎君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。玄葉光一郎君。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　先ほど来から総理が何度もおっしゃっている、国から地方へ、あるいは官から民へ、こういったいわば改革スローガンといいますか、小泉政権のスローガンに直結をするテーマを議論させていただきたいというふうに思っております。
　特に三位一体改革は、結果として財務省のためだけの分権になってしまっているのではないか、あるいは単に地方切り捨てに終わってしまっているのではないか。我々は地方発展のための分権改革というものを考えているということを含めて、議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　ちなみに、知事会の知事会長さんは、今回の三位一体改革の姿を見て、三位ばらばらの改悪だ、こういうことをおっしゃっているわけでございます。それも含めて後ほど議論をさせていただきたいと思いますけれども、まず、地域経済を見てみたいというふうに思うんです。
　景気全体を見ると、私はまゆつばものだと思っておりますけれども、緩やかな回復過程だということを政府は言っているわけであります。まゆつばだというのは、先ほど午前中にも議論がありましたけれども、どうも輸出に頼っている、しかも中国に頼っている経済になっていますね、こういうこともございます。
　同時に、我々、特に注目をしなきゃいけないのは地域経済ではないかというふうに思っています。地域の現場を歩くと、冷え切っています。国会のために東京に参りますと、ビルが林立をして、もしかしたら景気がいいんじゃないか、こういう錯覚を覚えるときもあるんですけれども、どうも、それぞれの、全国各地の現場はそうではない。
　まず、この地域の経済の実態をどういうふうにとらえておられるか、総理大臣にお伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣　大企業におきましては収支の改善、業績向上が随所に出てまいりましたけれども、まだ地域まで及んでいないということは事実だと思います。この業績なり収支の改善が中小企業に及び、ひいては地域が活性化していくことにつなげていきたい。
　そういう点において、地域の再生、都市再生、あるいは特区構想、あるいは一地域一観光等総合的に支援していく体制を整えて、地方にできることは地方にという、意欲が出るような改革を実現していきたいと思っております。
○玄葉委員　地域に景気がよくなっているという、そういうマクロ経済全体の状況は及んでいない、こういう認識だということでありますね。地域はどうもよくない、まずこの現状認識を持っていただきたいというふうに思っています。
　もう一つは、どうも、先ほど申し上げたこととも絡みますけれども、東京もしくは首都圏とその他の地方で格差が広がってきているのではないか、こういう認識を私は持っているわけでありますけれども、その点はいかがですか。
○小泉内閣総理大臣　東京とやはり地方とは違っていると思います。東京におきましてはかなり活性化の兆候が見えておりますが、これがまだ地方に及んでいないという点は、私は大方の見方ではないかなと思っております。
○玄葉委員　つくづく最近感じるのは、先ほども議論がありましたけれども、結局、今までは、東京がよくなると半年後ぐらいに地方がよくなる、こういういわば経済波及経路があったと思うんですけれども、御案内のとおり、今、大手の製造業がよくなっても、それらの工場は海外にある、パーツはまた海外でつくる、公共事業もよくないということで、今までの波及経路がいわば寸断されている、こういう状況じゃないかと思います。
　これを見ていただきたいんですけれども、一目瞭然なんですね。過去五年間の就業者数の変化率を見てみると、首都圏はほとんど就業者数が減っていない。だけれども、その他の地方はみんな減っている。群馬県は五年間で八％も減っている、就業者数が。和歌山県に至っては一一％も減っている。一目瞭然で、首都圏あるいは東京圏とその他の地方、こういう構図ができているんですね。まず、このことの現状を踏まえていただきたいんです。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　地域において、まだ雇用情勢におきましても、経済情勢においても厳しいものがあるということは、そのとおりだと思っております。
○玄葉委員　私は、先ほど岡田幹事長から、日本の競争力の一定の回復というのは小泉政権の成果ではない、こういう議論がありましたけれども、大事なことは、競争力の再生強化と地域における仕事づくり、地場での仕事をつくる、あるいは持続可能な生活圏をそれぞれの地域でつくる、この両立ができるかできないかだと思うんですね。今できていないことが、小泉政権のあるいは小泉構造改革の最大の問題の一つじゃないかというふうに思っています。
　今、総理が御自身でおっしゃったように、地方は悪い、どうも東京圏とその他の地方で格差も広がっている、そういう認識を踏まえて、では、政府としてはどうするんですかということをお伺いしたい。
○中川国務大臣　今、総理からも、それから玄葉委員からも御指摘ありましたように、業種それから中小企業、地域によって、依然として厳しい状況のところがあることは私は事実だと思っております。
　したがいまして、特に、中小企業に対しては、この場でも何回もお話ししておりますけれども、厳しい現状のところに対して、資金面、技術面、人的面、ネットワーク面でのいろいろなスピード感のある柔軟な対策をとっていきたいというふうに思っておりますし、また、地域としても、例えば政府系金融機関とか民間金融機関とか、あるいはまた自治体とか、そういうものがばらばらにするのではなくて、地域の知恵とかパワーを結集した形で、いろいろな相談窓口をとって、総力で、その地域活性化のために頑張っていきたいということで、今御指摘のような地方、あるいはまた一番ダメージを受けている、その地方を特に支えている中小企業に対して、いろいろな対策を現在とっているところでございます。
○金子国務大臣　地域再生の担当で、各地域からいろいろなアイデアを募集しておるのでありますけれども、このわずか一カ月間の間で全国から七百カ所案件が出てまいりました。先生のお地元の福島県、知事がいいんですかね、物すごい案件が、県から市から町まで出てまいりまして、今それを、私たちはどうやったら実現できるかという前提で進めておるんです。
　ただ、幾つか、一つ二つだけ例を申し上げたいのは、四日市なんですけれども、先ほど来、民間の自助努力だけでできたというお話もちょっとあったんですけれども、四日市のコンビナートというのは、高度成長を、少品種大量生産のコンビナートとして我が国を支えてきました。規制があって、災害防止法というのががんじがらめにあったものですから、建て直したくても建てられない。今の時代は多品種少量のコンビナートを要求された。工夫しました。規制を改革いたしまして、新しい安全策を導入してもらいまして、そういう工場が今度できるようになりました。現実に、この規制緩和だけで七百億円の設備投資がもう既にことしから起こってまいります。
　九州の響灘というところは、あそこは二十四時間、三百六十四日、通関を可能にしたんです。正月一日だけ休み。そうしましたら、水深が十五メーターあるものですから、今まで北米の大型コンテナ船が全部韓国に行っていたんです。今度は九州に入ってきます。津軽海峡を越えて、そして日本海を渡って帰ってきまして、そして九州、下関に入ってから、ここをハブとして、今度は中国、韓国にディストリビュートを行うという、いわばこういうハブ空港ができる可能性が出てきました。それによって、この地域でいわばロジスティック業務という運送業務が今出始めていまして、少し時間はかかります、七年間かかりますけれども、雇用が五千人ふえるという事業計画が今広まっております。
　そういうたぐいの話というのがあちらこちらに、まだ鹿島にもほかにもある、福島にも多分そういうものが出てきているんだろうと期待をしております。
○玄葉委員　再生プログラムというのは金のない取り組みですよね、一言で言って。よくわからないのは、四日市コンビナートでもそうなんですけれども、それは、たまたまそこはある意味じゃ特区的に、集中的にやろうということで取り組みをした、それでうまくいきました、こういう話なんですけれども、もともと、これから議論しようとしている三位一体改革との関係というのは一体どういうことなんだろうか。
　つまり、四日市コンビナートでも何でもそうなんですけれども、もともとそういう権限とか規制とかというものを地方に与えていたらば、四日市コンビナートだけではなくて、それぞれの地域にそういうものが既に生まれていたかもしれない。どういうふうに考えたらいいんですか、三位一体改革との関係は。
○金子国務大臣　地域再生の場合には、私たち考えておりますのは、できるだけ従来の予算措置というのを講じずに、一般的に、今の地域限定である特区ではなくて全国版として、そういう規制あるいはアウトソーシングというものを、具体的な地方から提案があった、しかも地方再生にふさわしいというものについては、それを全国版で対応していきたいと思っているんです。
　それから、あえて申し上げますけれども、当然でありますけれども、金目ということについて言えば、これは、これから市町村合併が始まる。そうしますと、学校が統合する、廃校になる、何か活用の方法はないか。従来ですと、そういうものをほかの用途に使おうとしますと、目的外使用ということで、出した予算を返還しろというようなのも出てきましたけれども、それは、そうじゃないだろう、それぞれの地域で使ってもらおう。かつ、自治省にも協力いただきまして、それを他用途に使う場合には、もう一遍リニューアル債というのも考えてもらおう。それから、それを中小企業が使うような場合には、今度は産業省にも考えてもらって、「がんばれ！中小企業」ファンドという、まあこれはちょっとまだ名前を考えていただいていますけれども、そういうような金融措置というのもあわせてこういう地域再生というのでは考えていこうというのが基本的な考え方であります。
○玄葉委員　ですから、三位一体改革との関連はどうなるのかということを聞いているわけであります。
　つまり、ある意味ではお上の取り組みなんですよね、一言で言いますと。申請があれば出せ、希望があれば出せと。最初からそれぞれの地域を信じて任せてあげればいいわけですよ。三位一体改革が仮に進んでしまえば、今の再生事業というのは何だと。私、別に反対はしません、はっきり申し上げて。ただ、一体何なんだと、この位置づけは。一方で三位一体改革が進んで、一方でこの再生事業が特区的に進んで、一体どういうことなのかなと。どうですか。