Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ありがとうございます。
　これはテクニカルでありますが、最終的にこれを国民あるいは関係者に示していくわけですから、やはりここは、我々も含めて、しっかりとコミュニケーション、努力をしていきたいと考えております。
　それから、通告の最後にちょっと飛びます。
　例の、国民年金の納付率のグラフが法案の審議の中で出てきました。あれを見ると、平成の何年だったか、急速に、八五％から六〇％にぐっと落ちていくんですね。
　私、このグラフは、幾つかの委員の方も御指摘をされましたが、分母、分子問題というのがあって、要は、職権適用とかいろいろすると、分母が広がるので率が下がる。でも、それは悪いことではない。政策として正しいことをやっているにもかかわらず、納付率が下がる。
　井坂委員もたしか、納付率自体を政策目標にすることはいかがなものかと指摘をされたやに覚えておりますが、私、大変大事な点だと思っているんですね。
　もうやめますが、事務的にも伺ったときには、職権適用の問題、あるいは市町村から国への移管、さらには免除、こういった問題全て、ゆえあって、制度としてはむしろ強靱な制度にしようという取り組みが、数字の上では納付率が下がる、いずれも下がる方に働いているわけですから、私は、その辺、もっともっと説明をされて、場合によってはあのグラフ、補正したグラフをなぜつくらないのかなと。
　要は、普通、何でもそうですね、例えば、季節変動があるときには季節調整というのをやって数字を示すのが当たり前の世界です。この納付率についても、そういう要因は、何か補正、修正というものをかけて、本当に下がっているのかどうなのかということをやった方がいいんじゃないかと私は思っています。
　もうこれは質問はしませんが、大臣、もしコメントがあれば。
　あと、もう一つ、最後に大臣にどうしても伺っておきたいのは、今のグラフの話は可能であればということで、最後に御答弁いただきたいのは、オプション試算ですね。オプション試算の中身は繰り返しませんが、これは当然、政府が将来とり得る政策のオプションとして念頭に置いていると考えていいですね。これが質問です。
　今、七十五歳選択制とかわあわあ言っていますけれども、むしろ、このオプションの中には、そもそも支給年齢の問題も含めて、多分、インプリケーションはあるんだと思うんですね。
　だから、私は、そこまでまだ出てきていませんからわかりませんが、そのオプションの中身まで含めて全部がどおんと出てきたときに、それは当然、国民的議論に付すということであり、政府としても検討対象になる、こういう理解でよろしいかどうか御答弁いただいて、私の質問は終わりにしたいと思います。
○田村国務大臣　高橋委員のお時間もございますので、速目に答弁をさせていただきます。
　まず、補正というのは、補正するのはなかなか難しいので、実態問題、出せないと思います。
　一点、機関委任事務だった。つまり、保険料徴収を、当時は社会保険庁でありますけれども、機構がやるようになった。これが初めにかなり影響した部分であります。
　とはいえ、やはりこれは国の仕事、地方の仕事を分けざるを得ないので、以前のように、地域で納税組合みたいなのをつくっていただいて、それぞれ顔を見合わせながら国民保険料を集めていただいておったということから外れてしまったというところに、まずは、この徴収率の下がり方が始まり出したわけでありますので、どうやって徴収体制をしっかりしていくか、我々、また考えていかなきゃならぬと思います。
　それから、オプションの話でありますが、これは、国民会議でいろいろと御議論をいただいて、いろいろな意見が出ました。それにのっとってこのような形をさせていただいておるわけでありまして、必ずやるというものではありません。
　ただ、いろいろな御意見の中で出させていただいて、参考として、今回、意味のないものではありませんよ、もちろん、オプションでやったわけでありますから、それをこれから検討の一つの資料として使わせていただきたいという意味でございますので、そのように御理解いただければありがたいというふうに思います。
○浦野委員　日本維新の会の浦野です。よろしくお願いいたします。
　時間もないということですので、早速質問をしたいと思います。
　五月二十三日の新聞に子育て新制度の記事が載っておりました。その点について、これから質問させていただきたいと思います。
　まず、この報道内容がほぼ間違いがないのかということと、そうであるならば、新聞記事にも書いてありましたけれども、認定こども園への移行が進まなくなるのではないかという危惧をしていますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　公定価格に関して、仮価格といいますか、これを公表させていただきました。
　この中身は、例えば、幼稚園の場合は、教育標準時間で認定する子供、これに対する、言うなれば価格といいますか単価といいますか、それから、保育の場合は保育の認定の単価、これはそれぞれそういうものに合わせてやっておるわけでありまして、当然、認定こども園という話になれば、それぞれ、その部分に応じた単価になってくるわけで、ここは非常に公平につくってあるわけであります。
　決して、幼保連携型の認定こども園だから、それに見合わせたものを特別につくっているわけではないわけでありまして、認定こども園は、教育と保育に分かれるわけでございますので、この部分を、同じように、幼稚園でありますとか保育園と同じような形で単価を設定させていただいておるということであります。
　違うのは、幼保連携型の認定こども園、認定こども園は地域子育て支援拠点でございますので、この地域子育て支援の機能というのを必ず持っています。それに関しての評価は、これは必ずやっています。
　もちろん、保育所等々も地域子育て支援拠点になれますので、地域子育て支援センターとしての保育所に関しては、それは加算でつくということでございまして、そういう意味からいたしますと、幼保連携型認定こども園への移行というものは、それぞれ、教育、保育、そういうような機能を持った、そういうような中において、移行していかれる方々がおられれば移行していっていただくという形になっておるわけであります。
　ただ、一方で、保育も教育も、需要がない場合には、これは、仮に申請されても、認可しなければならないとは書いていないわけでありまして、うちはもう定員いっぱいだから、申しわけないけれども保育所の認可はしませんよと言うことができるわけでありますが、幼保連携型認定こども園に関しては、仮に需給を満たしておったとしましても、申請を受ければ認可をしなければならないということになっておりますから、幼保連携型こども園になりたいというふうに手を挙げた方々に対して、それはもちろん要件はクリアしていただかなければなりませんけれども、要件をクリアしていれば認可をするという形になるわけでございます。
　幼保連携型の認定こども園に対して、そういう意味では、やはり国としては力を入れておるという部分は、そういう部分で御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○浦野委員　経営側にいる人間からすれば、この記事の内容が、これは子ども会議の詳細の議事録とかそういうのがまだ見られないので、想像でしか私たちも質問が今はできないので、ちょっと事実と異なるかもしれないんですけれども、ただ、本当にインセンティブが働かない。
　例えば、これは今まで、国も、公定価格の設定で、移った方が収益がよくなるんだというようなニュアンスで、だから移行を促進してくれみたいなことで自治体にも言ってきた事実があるわけですね。
　国会の決議でも、認定こども園にみんな移行しやすくできるように、特段の配慮をするという附帯決議を行っているわけですね。その部分は何かというと、やはり、収入の改善を見込める公定価格の設定という部分になっていたんだと思うんですね。
　ところが、確かに、幼稚園も保育園も認定こども園も全部収入をしっかりと確保していただく、これは非常にありがたいことなんですよ、非常にありがたいことなんですけれども、それをすることによって、そもそもの認定こども園への移行というのがこれから進まなくなるというか、では、もうやめておこうかというようなところも出てくるんじゃないかなというふうにちょっと心配をしています。
　附帯決議の部分とかを、政府として、この報道では、一つのある団体さんから、こんな不公平なことをされたら困るということでこういう形になったというふうに書かれていましたけれども、インセンティブを与える、特段の配慮をするという国会の決議よりもその団体さんの意見の方が強いのであれば国会の決議なんて要らなくなってしまうので、そこはしっかりと、国として、どういうインセンティブをつくっていくか、認定こども園をどうやってふやしていくか。
　当初、認定こども園の議論が始まったのは、幼保一元化という大きな一つの議論があって、さらに、そこに待機児童の解消という大きな政策が出てきたというのもあって議論が進んだわけですね。今、ふたをあけて、とどのつまり、全ての制度が残ってしまって、制度がたくさんになって、逆にややこしくなったというのが私たちの印象でありますから、ほんまに、これだったら最初からやらんかったらよかったんちゃうんというふうに思ったりもするわけですね。だから、そうならないように、新制度をきっちりと前に進められるように国としては考えていただきたいと思うんです。
　さらに、認定こども園への移行を前提に、幼稚園さんとかが子育て基金から補助金を出していただいて園舎を建てたりしています。その補助金を受けていただく前提として、新制度の認定こども園に移行してくださいね、五年以内に移行しないとこの補助金は返してくださいねというふうな縛りがあったと思うんですけれども、もしインセンティブが働かなくなって、やはり移行をやめますという現在の認定こども園が出てきたときに、この子育て基金というのは返すのか、返さないといけないのか、それをちょっとお聞かせいただけますか。
○石井政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育と保育を一体的に提供する認定こども園の設置につきましては、安心こども基金の認定こども園整備事業等によって、認定こども園の施設整備に要する費用を国庫補助いたしているところでございます。
　補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、いわゆる補助金適化法でございますが、それによりますと、国庫補助金について、交付決定された内容に違反した場合は、補助金の交付決定の全部または一部を取り消すことができるという規定がございます。
　したがいまして、認定こども園に移行しなかった場合には、原則としては補助額の返還を命ずることとされているわけでございますが、認定こども園整備事業等の国庫補助を受けて設置した施設について、後発的な事情によって認可保育所や幼稚園に転用して使用継続する場合には、所管省庁に個別に御協議いただいた上で、補助事業の趣旨を損なうものではないと整理をして、国庫納付に関する条件を付さずに財産処分することも可能と考えております。
　すなわち、補助額の返還を求めないということはあり得るというふうに考えているところでございます。
○浦野委員　この間の子育て会議の中で、全国認定こども園連絡協議会の方からも、そのような配慮をいただきたいという意見書が付されておりましたので、そこは柔軟に対応していただけたらと思います。
　次ですけれども、試算する表に加算率という言葉がたくさん出てまいります。この加算率というのが何なのかというのは非常に、明確なお答えを実はいただけていないという行政体の方々が、都道府県の方から回答が来まして、正確な試算ができないということで、多分これなんだろうというふうな形で、みんな一生懸命そろばんをはじいて、一生懸命自分たちで、手前みそで試算をしているわけですけれども、この加算率の中身というのは何なのかというのをちょっとお答えいただけますか。
○石井政府参考人　新制度における公定価格の設定に当たりましては、保育士等の処遇改善を図るため、現行の保育所運営費における民間施設給与等改善費等の仕組みを参考に、処遇改善等加算を設けることとしております。議員御指摘になられました加算率、これは全て処遇改善に係るものにかかって規定をいたしております。
　この処遇改善等加算でございますが、これは、職員の平均勤続年数や経験年数などに応じて段階的に人件費の加算額がふえていく、そういう仕組みを想定いたしておりまして、御質問の加算率と申しますのは、この加算額がどの程度ふえるのかを示す人件費のかさ上げ率を示すものでございます。
　現行の民改費では、職員一人当たりの平均勤続年数、これが長ければ長いほど加算率が高い、そういう形でつくっておりまして、現在、具体的にどういう高さにするかとか、勤続年数も今十年で打ちどめでございますが、もっと上を設けるのかとか、まだ詳細を定めなきゃいけないところはございますけれども、いずれにしましても、考え方としましてはそういうものでございます。
○浦野委員　加算率で給与を上げるのはぜひちょっと考えていただきたいと思います。というのは、やはり歴史の長い保育園なんかになると、どうしても人件費が高くなっていきます。やはり、そういう保育園というのは非常にふえています。古い保育園であればあるほど、そういった保育園がふえていますので、ぜひ、今おっしゃった十年と言わずに、もう少し柔軟に考えていただきたいなというふうには思います。
　もう一つ、この新制度が始まって、新聞報道によりますと、大体みんな一割ぐらい収入がふえるんじゃないかということで、さっきも言いましたけれども、これはこれで非常にありがたい話です。
　ただ、収入がふえることによって、各市町村、自治体が今単独で打っている補助事業、こういったものを、では、国からの措置費、収入等がふえたんだったら、この補助金切ろうかみたいな話になりかねないんですね。そうなった場合、ケースによっては、トータルで収入が下がってしまうという可能性もあるわけですね。
　そうならないために、やはり、これはぜひ、大体答弁は想像はできるんですけれども、国として打つ手、打てる手というのは何かないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　子ども・子育て支援制度の目的は、質の高い教育、保育を提供して、全ての子供たちに健全な育ち、これを保障するということであります。
　正直言って、地方のいろいろな単独での対応というものに対して国がああだこうだとなかなか縛りはかけられないわけですけれども、ただ、一方で、子ども・子育て会議の中でも、質の高い教育、保育、これをちゃんと整備しましょうねということで、国また地方ともこれは合意をいたしておるわけでございまして、地方でも、これから地方版の子ども・子育て会議をおつくりいただいて、いろいろ御議論をしていかれると思います。
　普通ならば、そこはそうはならないであろう。ちょっと変なトップの方がおられても、お金が来るのがふえたから、その分減らそうかというのはあったとしても、それ以上に減らそうかなんということはさすがに起こらないであろうと思いますし、そんな人は次の選挙でどうなるんだろうというような気もいたします。
　いずれにいたしましても、質の高い教育そして保育を御提供いただくための整備をいただくわけでありますので、そこはそれぞれの地域で常識的な御判断をしていただけるというふうに私は期待をさせていただいております。
○浦野委員　ここで山井さんがおったら、多分、めちゃやじってはったと思うんですけれども、きょうも全員いてらっしゃらないので静かなものでしたけれども。
　本当に、恐らく、どの施設も人件費を改善するために増収分を充てていくことだと思います。その中で、国として地方自治体のそういったものに口を出せないという立場はもちろん理解をしながら、ただ、今大臣がおっしゃったみたいに、結果として収入が下がるようなことにならないようにやっていただけたらなというふうに私も思っています。
　時間が、きっちりやってくれということで、めちゃくちゃ急いで質問したので、質問は全部終わったんですけれども、まだ時間はあるんです。ちょっと二点だけ。
　与党の案、子育て会議に出す案を、自民党さん、与党には事前に説明をしているんですね。確かに、与党ですからそれはするのは当然だとは思うんですけれども、我々は、これは全体に、野党にもきちっとそういう説明をしていただけたらなと思うんですね。これは別に与党だけが一生懸命やっている政策ではなくて、子育て政策というのは全党で、特にこの法案は、そのときは維新の会はありませんので自公民さんが合意して前に進めてきた案ですし、我々にもやはり事前に説明をいただけたら助かるなと思うんですね。
　というのは、いまだに私たち、その会議に出た内容、私にもわからないんですね。議事録なんかももちろんまだまだ先でしょうし。さっき見たら動画はもうアップされていましたので、動画はきのうはアップされていなかったので、きょう多分、かなり頑張って早くアップされたんじゃないかなというふうに思うんです。そういった、議論をするための資料が、我々、全く実は手に入らないんですね。そこはやはりきっちりと我々にも説明もしていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、もう一つ。厚生労働省のホームページから子育て会議のリンクがずっと切れたままなんですよ。厚労省のホームページを開いてもらって、子育て会議のところをクリックしていただいたら、つながっていませんので。きょうも、さっき確認したら、まだやはりつながっていない。多分、誰も気づいていないんだと思うんですけれども。何か、多分ＵＲＬを、内閣府が違うＵＲＬに切りかえたという表示をしてありました。それを厚生労働省に言っていないんだと思うんですよ。内閣府と仲よく、いろいろとやってください。
　僕らは情報を探すときに、やはり、そういったところからいろいろ探すために、ホームページをのぞいたりとかするわけですね。そこはきちっとやっておいていただけたらなと思います。
　あと、もう一つ。最初、二十分じゃなかったので、時間があれば質問しようと思っていたんですが、忠魂碑、古い村には大体どこにでもあるんですよ。日露戦争とか太平洋戦争とかで亡くなった方の魂をお祭りしているところですね。
　この忠魂碑の建っている場所の扱いについて、どこが所管しているのかと聞くと、実は、想像していたとおり、たらい回しなんですね。遺族会とかがよく管理をされていることが多いので、一義的には僕は厚生労働省かなと思ったんですけれども、厚生労働省でもない。ではどこかというと、実は管理しているところがないんですね。
　これは何を言いたいかといいますと、忠魂碑というのは、今は村の有志のおっちゃんたちとか遺族会の方たちが存命の間は管理してくれているんですよ。ところが、だんだんやはり少なくなってきていて、これは将来的に誰が管理するんだろうという話になりかねないですね。その場合に、この所在、では、どこが監督をしてそういうことを決めていくのかということすらもわからない状態なので、ぜひ一回、ちょっとそういうところも検討していただけたらと思っています。
　以上で質問を終わります。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　きょうは一般質疑ということでございまして、さっき浦野委員も言っていましたが、ちょっと時間配分が急に短くなりまして、たくさん通告はしてあるんですけれども、順番が多少前後するかもしれませんが、御容赦いただきたいというふうに思います。
　あと、一点。参議院の方で例の問題がございまして、そのことをとやかく言うつもりはないんですが、きょうですか、年金の方が先に来ているということでございまして、やはり医療、介護の問題はもう少し審議できたのかなということを改めて感じておるということだけは、今の印象として申し上げたいというふうに思います。
　本日は、医療費の問題。これはもう言うまでもなく、高齢化がさらに進展していくということで、現在の時点で年間三十八兆円、社会保障費の全体の中でも三二％ぐらいということで、ふえ続ける医療費、その要因について、私なりの考えも含めて大臣に御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　少子高齢化の中で、今後さらに進んでいくことが予想されております。そして、現在の制度維持、これに少子化が加わりますので、少子化対策も含めて、税と社会保障の一体改革、その中でことしの四月から消費税が増税された、そういう経緯だというふうに思います。
　我々は、何度も何度も繰り返し言っているように、増税の前にやるべきことがあるじゃないですかということは、口を酸っぱくするほど言い続けてきたということでございます。
　前回の医療介護法案の中でも、介護保険、我々は反対をしたわけですが、介護市場というか、社会福祉法人も含めてやはりその構造そのもの、高齢化の問題というのはある意味国民の皆さんに責任があるというか、今までの人口構造の中である意味やむを得ない、ただ、制度の維持そのもの、それをどう変えていくかというのは、先日の質疑では、歳入庁のことで御質問して、大臣からはそれぞれの専門性や文化というところまでお話があった。
　ただ、国民の皆さんに、高齢化に伴う社会保障費の増大に対して、今回、増税で負担を求めた。そうであれば、文化というものもやはり気合いを入れてしっかり手直しをしていかなければ、このままどこまで高齢化、少子化の影響が国民の皆さんお一人お一人につながってしまうのかということを考えると、文化というのであれば、その文化を取っ払ってでも国民の皆さんの利便性というものを追求していかなければならないのではないかなというふうに思います。
　ふえ続ける医療費、もちろん高齢化は大きな要因であることは間違いないんですが、それ以外の要因としてどのように考えていらっしゃるのか、まず大臣にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　おおむね、大体三％ぐらいずつ医療費が毎年伸びていっております。
　中身を見ますと、高齢化が要因のもの、つまり、高齢者がふえますから医療費の高い方々がふえるということでありまして、これが全体の一・五％ぐらい。昨今では人口が減っていますので、逆に医療費のマイナス要因、これが〇・二％ぐらい出てきております。診療報酬の改定がその時々においてありますので、これはそのときによって違ってくるわけでありますが。
　それ以外のところで、残りの部分、二％弱ぐらいですかね、あるわけでありまして、この二％ぐらいが、例えば医療の高度化である。つまり、新しい医療技術、また薬等々が出てきて、新しいものは高いものが多いですから医療費が伸びる。それからまた、制度の見直し、負担の見直しなんかがございまして、そういう部分で増減があるということでございまして、そういう意味では、医療の高度化というものも一つの大きな要因であることは間違いないわけでございます。
○中島委員　これもよく言われることで、医療技術の進歩ということで、創薬の開発、高いコストがかかったお薬が出たことで、やはり、治療薬、新薬の影響、これは一般的によく言われます。
　制度の、負担との兼ね合わせということもあると思うんですが、実際に、そのためにジェネリック薬品の普及に励んだり、高齢化に伴う入院、その入院日数とか、前回の法案の中では、病床規制、機能の分担化ということを、これは急に始まったことではなくて随分前から取り組んでおる。ただ、実際には、正直、余り実効性がないというか、実績が伴わないんじゃないか。
　先ほど、特別養護老人ホームであったり、措置から契約に移った社会福祉法人のあり方そのものという介護市場の問題、その構造にやはり手をつけていく必要性があるんじゃないかということは御指摘をしたんですが、この医療費に関しても、ただただ高齢化はやむを得ないんだという観点より、やはり医療市場の問題。
　その医療市場の最大の問題というのは、やはり、実際に診療報酬にかかわる、現場で働いている、医療費に直接つながる部分ですね。
　現在、開業医の先生方というのは自由に開業できる。これは開業自由原則ということが言えると思うんです。この開業自由原則、医者が自由に開業できて、一方で、高い医療機器も自由に設定できる、買える。そこに患者さんのフリーアクセス。これは本会議でも少しお尋ねして、家庭医のところで大臣から御答弁いただいて、国民皆保険のもとでの患者さんのフリーアクセス、これは今の医療の大根源だということで、大変慎重な議論が必要だというふうに御答弁いただいたんです。
　この開業自由原則、今、日本全国に、本当に正確な実数はわかりませんが、九万六千ぐらいの開業医があると言われていて、その実態、今、リース制度等も含めてたくさんの医療機器が自由に売買されてしまう。
　資料にもあるように、日本の医療は、これは効率性をあらわす資料としてお出ししたんですが、年間の医師の訪問回数というのも韓国に次いで多い。そして、ＭＲＩ、ＣＴスキャンの設置率は、諸外国、先進国の中でも圧倒的に多い。一方で、家庭医の比率、後でまたお聞きいたしますが、そういったものは日本では示されていない。
　この開業自由原則が、医療費の高騰、現在の医療費の問題にかかわっていると私は思っておるわけですが、その考えに対して、大臣、どのようにお考えになっているか。
○田村国務大臣　日本の医療自体が、ヨーロッパ、アメリカとは、それぞれ特色があるわけでありまして、日本の最大の特色と言っていいのかもわかりませんが、非常に病床数が多い。言うなれば、ここにも書いてありますけれども、千人当たり十三・四病床あるということであります。
　一方で、百床当たり十六・四人の医師しかいないということでありまして、海外で見ると、ヨーロッパあたりではこれが百病床当たり五十人だとか、アメリカ、イギリスあたりは八十人、九十人ぐらいおられるわけであります。
　そう考えると、医師不足、医師不足と言っている一つの理由は、ベッド数が多いということでございます。
　そういうことも含めて、今般、急性期の病床等々、七対一基準の病床を減らしていって、一方で、慢性期といいますか、回復期もそうでありますけれども、そういうところの受け皿もふやしながら在宅もふやしていこう、こういうことであるわけであります。
　今言われた家庭医の考え方からすれば、これは大変重要でございまして、まさに、総合診療専門医、こういうカテゴリーを専門医の中に置こうと。プロフェッショナルオートノミーでございますから、それぞれ自律性を持っていただいて養成をいただく。養成いただくというのは、数もそうでありますので、ぜひとも必要数を御養成いただきたいというふうに思うわけであります。
　そこで、一方で、主治医機能というものを評価する診療報酬改定をいたしますので、そういう意味では、今言われたような方向性とよく似た形にはなってくるわけでありますが、そこは、自由に開業ができるというところはどうなんだと。
　ただ、自由に開業できるから、そういう意味では、地域で手厚い医療というものもあるわけでありまして、ダブルチェックもできるわけでございます。ダブルチェックといいますか、要するに、何でしたか、ど忘れしちゃいました。
　まあ、また後で話しますが、要するに、そういうふうな形で、医師自体に、他の医師に対してもいろいろな意見が聞けるような形はあるわけでございまして、そういう意味では、言うなれば、日本の平均寿命の高さというものは、一つはそういうような医療にアクセスが非常に自由であるということがあるんだと思います。
　イギリスのＧＰ制度を一つ念頭に置かれているんだと思いますが、窓口が一つであるがために見落とし等々が起こって、結果的には訴訟が起こっているというような例もあるわけでございますし、そこだけしか行けないということ自体がどうなんだろうという御意見もあるわけでございます。
　そこは、それぞれいいところと悪いところがあるわけでありますが、今まで日本の国はこれが比較的よかったわけでありますけれども、ただ、一方で、これからはやはり主治医機能というものをしっかり持つという意味からすれば、自発的に自分のかかりつけ医を持っていくということは進めていきたいというふうに思っております。
　なお、ＧＤＰ比で見る日本の医療費というものは、決してそれほど高くないわけでございますから、ある意味、それでも効率的に回ってきておるということは事実であろうというふうに思います。
○中島委員　ＧＰの話が出たので、後でちょっとお聞きしようと思ったんですが、私の言う開業自由原則というのは、例えば地域偏在、医師の地域偏在も含めてですけれども、開業するに当たって、医者のある意味到達点、大学病院等で働いて、その後、例えば脳外科の先生であれば、手術をしていた、ある程度の年齢になった後、大学病院のために働くんだったら今度は自分の城を持って働きたい、これは普通の市場とすれば当たり前のことで、いいとは思うんです。
　ただ、その専門性を開業に生かすという話になると、例えば、大学病院にあるような高いＭＲＩ、それを一つの目玉にして開業していく、これも自由原則で、いいか悪いかという問題はあるんですが、やはり今、高齢化に伴う医療費、前回の法案でも、前々回の法案でも言われたように、効率化を図らなきゃいけない。
　今回でいえば、消費税増税をしてということになってくると、やはり、その部分はしっかりと。今まで、ある意味野放しだったわけですね。以前も言った、まあ、うちの党でも怒られはしなかったですが、規制改革、浅尾新代表のもとで新しいポスターにも「Ｔｈｅ改革。」と書いてあります、それはもう大前提なんですが、やはり医療や介護分野に限っては、何でも野放しにしろとは私は思っていないんです。ただ、今までの規制をしっかりと見直して、新たな規制をかける。
　私は、この医療市場の問題は、国民の皆さんにいろいろな負担を求めるのであれば、しっかりとその医療市場、やはり開業自由原則も含めて、そして、新しく開業するに当たっては、やはりそこの医療の現状を踏まえて、例えば小児科や産婦人科。内科が足りているんだったらここではもう開業できませんよとか、そして、開業するに当たっては、今、ＩＳＯとか、そういういろいろな基準を設けながら、コンセプトを決めて、ＭＲＩやＣＴを撮りに行くんだったらここの病院に行きましょうとか、ある一定のルールは設けるべきではないか。
　そうしていかないと、先ほどの家庭医、ＧＰの話でいけば、私は、確かにいいところ、悪いところはあると思うんですが、やはり、今の日本の医療の現状を考えていくと、ある程度、医師会の方はかかりつけ医という言い方をするかもしれませんが、私がイメージしているのは、大臣がおっしゃるとおりＧＰです。そして、診療報酬ということの中で、病院に診療報酬が払われて病院経営ということになるんですが、ある意味、一つのインセンティブとして、家庭医のいいところは、家庭医そのものに診療報酬が払われるということになってくると私は思うんです。
　そうすると、病院の中でもさまざまな医師やそういったものがあると思いますけれども、本当に効率性を求めていって、病院と診療所の役割分担というところ、かかりつけ医と総合診療医と家庭医は何が違うんだと私もよく聞かれるんです。医師会の言うかかりつけ医というのは、今のままでいいじゃないか、そういうことだと思うんです、開業医は開業医。
　ただ、先ほど言ったように、開業医が一つの専門性を持った独自の体系である以上、地域包括ケアシステムの中でも、開業医に求められているのは、多職種連携であったりとか、その地域において地域包括ケアシステムの中でも先頭に立って医療を担ってほしい医者を本来求めているのが、そうではない先生方が地域でなってしまう。それはそれでいいんですけれども、一つ、そういう総合診療医を目指していく今の学生さんとか、本当にその地域に根差していく医者を育てていくためには、ある一定のルールづくりというものが必要なのではないかなというふうに私は思っております。
　この表にもあるように、日本で言う家庭医、私はそのＧＰを目指すべきだというふうに考えておるわけですが、先ほど大臣からは、いい面、悪い面たくさんあるということの中で、本当に効率性のいい医療体制を整えていくためには、やはり医療市場の問題は大変重要だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたい、前向きに検討していただきたいと思いますので、もし何か一言あれば言っていただきたい。
○田村国務大臣　セカンドオピニオンでした。済みませんでした。
　要は、そこまでがちがちにするかですよね。管理をしっかりやっちゃって、このエリアには、医者は、ＧＰ、ゼネラルプラクティショナーはここだけ、あとはだめですよというのがいいのか、それとも、もうちょっと自由な裁量がある中でやるのがいいのか。
　ただ、一方で、医師がみんな開業医になられちゃったらこれは困るわけでありますから、そういう意味では、そこは、先ほど言いましたけれども、専門医という中において、それぞれがいろいろな役割を担う方々を輩出いただく。その中において、総合診療専門医というものも新たに加わった。総合診療専門医は、開業医とは限らないわけでありまして、中小病院で総合診療をやられる方もおられるわけでありますから、そういう役割も担っていただく。
　一方で、開業医として、かかりつけ医で主治医機能を発揮していただくような、そういう医療機関があっていただくというのも意味があるわけでありますので、方向性は同じ方向を向いているんですが、がちがちにやられるか、それとも、ある程度余裕を持ってやっていくかという違いなんだろう。
　ただ、言われるとおり、それによって他の医療分野に、診療科分野に人が足らなくなっちゃうと、これは意味がないわけでありまして、そこら辺のところがうまく回っていくように、我々もいろいろな努力はしていかなければならないというふうに思っております。
○中島委員　我々の党が今やっていることは、やはり三十年後の日本、そのための、みんなの日本はどうあるべきかということを今それぞれの分野でやっています。
　前回の歳入庁の話もそうなんですが、やはりこれからの子供たちに私たちが何を残すんだという観点からいくと、従来のものが今あって、それぞれ、言い方は悪いですが小手先の改革をして、何とか、年金制度にしても医療保険にしてもですが、それぞれの分野でそうなんですが、やはり三十年後の日本を目指したときにどうあるべきかということは、今後、先日の歳入庁もぜひ前向きに検討していただきたいですし、この医療制度の問題、ある意味、規制のすげかえ、一定のルールづくりをもう一度一から見直してもいいんじゃないか、そのために前向きな検討をしていただきたいなというふうに思います。
　そして、前々回の法案でちょっと質問できなかったことで、地域医療構想のことなんですね。今の診療報酬とも少し兼ね合わせるんですが、都道府県が医療提供体制のあるべき姿まで議論していって、その権限、最終的に知事のとり得る措置というところはいいんですけれども、実は、地元山梨にも帰って、知事さんとも話をしました。その内容を見て、やはり山梨県知事も、そんなことを言われても、なかなかそんなことはできないよと。
　もちろん、基金九百億円をつくって、ただ、全体に振りまいていくと、恐らく山梨県規模の県ですと七、八億円ぐらいになるんじゃないか。それで、例えばあなたのところは急性期から慢性期へ行きなさいとか、いろいろな権限を、最後の伝家の宝刀として、知事の権限とうたっているわけです。
　何を求めているかというと、やはり医師のインセンティブ、その移行に関しては診療報酬が非常に重要だ。そして、今回、介護保険では、地域支援事業に移っていくとか、さまざま地域の取り組みを尊重するということであれば、今、年間三十八兆円近くある医療費のうち、一兆円近くを地域に振り分けて、独自の診療体制、加算制度みたいなものをつくらせたらどうか。そうしないと、最後に知事の権限だと言われても、知事はそんなことはできやしない。
　やはり、診療報酬上、地域の独自性を生かしていくのであれば、地域独自の加算制度みたいなものを、診療報酬でしっかりと誘導できるような方式を考えてほしい、そのようにもおっしゃっておりましたので、きょうは、そのこともお伝えして、それに対して御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　以前にもどっかで御答弁させていただいたんだと思いますけれども、例えば、地域で医療資源の少ないところに関しては、地域の入院料の算定要件でありますとか、チーム医療等々の評価に関して、これはある程度緩和をしながら、そういう部分について、さらに加算している部分もあるわけでありますけれども、そういう加算に対しての要件緩和もやってきております。
　それから、そもそも入院基本料に関して、地域においてちょっとつけておるわけでありますが、それはある意味逆の立場になってしまうわけでありまして、人事院の給与の高いところは高くなって、低いところは低くなっちゃうわけでありますから、山梨県は逆になるかもわかりません。
　なかなか診療報酬を、全国一元的にやっているものを分けるというのは、いろいろな御意見もあるんですけれども、難しいという話。場合によっては、人が他のところに行ってしまうというような、安いところに行ってしまうというようなことも起こるわけでありまして、なかなか難しいところは事実であります。
　基金というものは今回で終わるわけではございませんので、来年はこの九百四億円よりも多くの基金を我々としては要望していきたいというふうに思っておるわけでございます。これは消費税が財源の部分でございますから、基本的には毎年入ってくるということでございますので、こういうものをしっかりと御利用いただきながら、ぜひとも、地域医療構想にのっとって、地域医療計画等々をおつくりいただいて、事実、ちゃんとした、必要な方々が必要な医療を受けられる、そういうような体制を整えていただければありがたいというふうに思います。
○中島委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○井坂委員　結いの党の井坂信彦です。
　本日の一般質問では、就活サイトについて、それから年金の将来予測、それからあとは、時間の限り、医療の費用対効果分析について、大きく三点伺います。
　まず、就活サイト。ちょうど二月近く前になりますが、就活サイトの問題を取り上げさせていただきました。
　学生にとっては、複数の企業にいろいろと、手軽に、同時にたくさんエントリーができる、大変便利な仕組みという側面も、もちろんあります。しかし、それによって、学生は、就活が昔に比べてさらに忙しくなって、そして企業側も、昔に比べて物すごい数のエントリー、プレエントリーが来るわけで、それを一律にさばくために、いろいろな、足切りテスト、ＳＰＩのような、そういったものがあるわけです。
　結局、同じそういう人材会社が、学生には強力なエントリーの武器を、そして企業には、それをすぱっとさばく、また足切りテストのようないろいろなツールを売って、これは、両方に強い武器を売って、ドンパチ戦わせて、両方からもうける、いわば死の商人のようなやり方ではないか、こういう言い方をネット上でされている方もいるような状況であります。
　先日、この問題の発端となったドワンゴの会長さんからお話を伺う機会がありました。こういう思いで一石を投じたんだ、別に、もちろん受験料が欲しくてやっているわけではない、当然こういう話でありました。また来年も、こういった問題提起に一定の意欲を持っておられるように見受けられた次第です。
　そこで、まずお伺いをいたしますが、個別の企業の話は、まだ今、厚労省として検討中だというふうに伺っておりますので、一般論として伺います。
　企業の就活の受験料について、事前に事務方にルールを伺いますと、試験の手数料であれば構わないが、職業安定法の報酬受領に当たれば、これは指導しなければいけない、こういうふうに伺っております。手数料と報酬の線引きはどこにあるのか、大臣に伺います。
○田村国務大臣　おっしゃられますとおり、職業安定法で、募集に関しては、いかなる名義であっても報酬は受け取ってはならないというふうになっておるわけであります、一般論でありますけれども。
　採用試験等々、採用も募集の一環でありますので、採用試験のときに手数料を取るということであれば、それはかかるものに関してであれば報酬ではないわけでありまして、あくまでも実費分ということでございますから、職業安定法違反というふうにはならないわけでございます。
　ただ、そうはいっても、多くの企業がこれをやられ出しますと、要するに、資力のある方は手数料を払って採用試験を受けられるけれども、資力のない方は幾つかに限られてしまうとなると、やはり就職の公平性というものに影響も出てくるので、厚生労働省としては、なるべく、そのような形で手数料等々をお取りいただかない方がありがたいというような認識は持っております。
○井坂委員　ドワンゴさんから話を伺った際も、まさにそういったことはもちろん懸念をされた上で、地方の学生さんからはそもそもこの会社は受験料を受け取らない、あるいは、受け取った受験料も日本学生支援機構に寄附をするということで、いろいろと弁護士さんと相談されて、違法性やあるいは社会的な問題もないようにやったことなんだ、また来年も目指しているんだ、こういうことであります。
　重ねてお伺いいたしますが、一方の、私が随分問題提起をさせていただきました、実はこの就活サイトの運営をしておられた役員の方ともじっくりお話をする機会がありまして、就活サイト運営側の、どういう思いでやったのかということも、私も行って聞いてまいりました。
　それはそうなんですが、大臣にここでお伺いをしたいのは、就活サイト側に対しては、今後も何ら働きかけを行わないのかということであります。答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　委員から、たしか厚生労働委員会、四月の二日と九日ですか、ここで御質問をいただきました。そのときの私の回答は、実態等々をしっかり把握した上で、調査をした上で、どのような対応があるのかというようなことを検討してまいりたいということであったというふうに思います。
　あれから大分たってきておるわけでありますが、四月は大体、内々定が出る結構忙しい時期でございまして、やはり就活をされている皆様方から聞き取り調査もやらなきゃいけないということもございまして、就職活動に影響がある時期はちょっとこちらとしても避けたいという思いがございます。どちらかというと、就職活動が一旦一段落がつく七月から八月ぐらいに、この実態調査をさせていただきたいというふうに思っております。
　その上で、いろいろな問題点を整理させていただいて、必要があれば、言われるとおり、就職情報サイトに対しても働きかけをしてまいりたい、このように考えております。
○井坂委員　サイト運営会社には、その後まだヒアリングも行っていないというふうに伺っております。私は、やはりスピード感に随分差があるのではないかなというふうに思っております。
　ドワンゴ、受験料を取った側に対しては、適正な就活を阻害する可能性が将来に向かってある、こういう理由で、かなり曖昧かつ可能性レベルの問題ですごい迅速に助言に行って、一方で、私から見れば、就活サイトの運営も、まさに適正な就活を阻害する可能性が将来にわたってある。
　同様の問題意識を持っているんですが、こちらの方は、学生さんのヒアリングは忙しい時期は外すということで一定理解をいたしますが、やはりもう片っ方のサイト運営会社にも、これはすぐにヒアリング、そして問題があれば、指導まではいかなくても、ドワンゴに行ったような助言ぐらいは私はできるのではないかなと思いますから、迅速に動いていただけるように、よろしくお願いをいたします。
　次に、年金の将来予測ということで、幾つかお伺いをいたします。
　今、財政検証の最中ということで、また、今回の財政検証にぜひこういった観点も入れていただきたいということで、本日、お伺いをいたします。
　まず、過去二回の財政検証では、モデル世帯として、夫婦で、夫のみが四十年間就労をして厚生年金保険料を払い続ける、奥さんの方は専業主婦でずっといく。これが、年金のことをいろいろシミュレーションする際のモデル世帯ということで定義をされております。
　このモデル世帯、夫のみ就労世帯というのは、では、今、全世帯のおよそ何％に当たるのかということをまず参考人にお伺いいたします。
○香取政府参考人　モデル世帯でございますけれども、今先生お話ありましたように、夫が四十年間にわたって、それぞれの時代の同じ現役被保険者の平均的な賃金で働き続ける、かつ、奥様の方はその全期間が三号である、かつ、夫婦が同じ年齢の方で、その方が六十五歳でもらう年金、こうなります。これは、法律上の規定で例の五〇％を見るときに、この水準で見ろとされているものでございますが、年金の給付水準を構造的、継続的に比較するためのいわば物差しということになります。
　実際にこういう世帯の方がどれくらいいらっしゃるかということになりますと、実は、ある意味、四十年間ずっと平均的な賃金を取り続ける、あるいは四十年間奥さんが全く働かない、まあ、パートがあるかもしれませんが、かつ、同年齢という方は、実はデータ的にもなかなか把握できないので数はわかっていないわけでございますけれども、一種、年金を見るときの物差し、そういう仮想上の方々ということになります。
　では、現実にどうかということで申し上げますと、今もらっている方について言いますと、受給者の実態調査をしますと、現役時代に夫が正社員中心でしたとお答えになった世帯で、奥様が三号期間中心でした、全加入期間の半分以上が三号でしたと答える方の割合が、大体五四％ぐらいということになります。
　あと、現役の方で調べますと、いわゆる二号、三号の組み合わせという方が大体三分の二ぐらいになりますので、その意味では、ぴったり当てはまる方は少ないわけですけれども、現在ですと、一般的な世帯の形を一応徴表していると言えるかなと考えております。
○井坂委員　このモデル世帯というのは、確かに、御説明のとおり、本当にそのモデルぴったりの人生を送った方は世の中に一人もいないわけで、完全に架空の世帯のことであろうというふうに思います。まさにそういうお答えのとおりだというふうに思います。
　一方で、では、夫の方が四十年間厚生年金保険料を払い、奥さんの方が主に厚生年金保険料は払わずに第三号被保険者でい続けた方ということですと、私もいただいた資料をちょうど１でお配りしておりますけれども、夫が第二号被保険者で、一番下、妻が第三号被保険者という方が、第二号被保険者の中の六五％ということでありますから、共働きというと、今、世の中もっと多いわけですけれども、でも、奥さんも厚生年金保険料を払っているという人はそこまで多くない、三分の二ぐらいは、夫だけが厚生年金保険料を払っている世帯だということであります。
　では、次に、そこも踏まえてお伺いをするんですが、一枚めくっていただきまして、お配りしている資料の２をごらんください。
　平成二十一年の財政検証で実際に添付をされている資料でありますが、これは、どういう御家庭の年金、払った保険料と実際にもらえる年金の所得代替率、現役時代の所得のどれだけの割合の年金をもらえるのかということで、これがよく言われる五〇・一％、二〇五〇年には所得代替率が五〇・一％になりますよと言われているのは、このグラフの一番左側、「１夫のみ就労の場合」と書いてある一番左の筋の下に五〇・一％と書いてあるわけであります。
　だから、ボリュームではもちろん三分の二を占めるであろう家族構成なわけですけれども、一方で、私は、このグラフを見ると、ここを中心に議論するのはやや偏っているなというふうにも思うわけであります。一番左側の、要は、所得代替率が一番高くなる家族構成のケースについてシミュレーションを行っている。
　次によくあるパターンの、四十年間共働きで、夫も妻も厚生年金保険料を払っているパターンというのは、この図でいうと右から二番目の筋、「２四十年間共働きの場合」ということで、所得代替率は三九・九％になる。こういった方々のボリュームも、さっきの１の図を見ていただければ、第二号被保険者の残り三分の一はまさにこういったパターンに入るわけでありますから、当然、私は、こういった部分のシミュレーションも行うべきだというふうに思うわけであります。
　ちょっと一問、参考人の質問を飛ばしてしまいましたが、共働き世帯について、各種シミュレーションを行うべきだと考えます。できない理由など、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　財政検証で、単身世帯等々のシミュレーションをした方がいいという御意見ということでよろしいですか。（井坂委員「共働き世帯ですね」と呼ぶ）共働きもシミュレーションした方がいいと。
　どう申し上げていいのか、結局、今、世帯で見ているわけですよね。今、委員の資料も、この資料自体は二〇五〇年の所得で書いてありますけれども、これを今足元では、平成二十一年に直したもので見ますと、三十五万八千円の所得層ですよね、世帯の。そこの所得代替率が五〇・一％であります。
　これは、実は、夫が三十五万八千円であって奥さんがゼロ、もしくは夫が二十万円で奥さんが十五万八千円であっても、同じ保険料で、同じになっているわけでありますので、そういう意味では、共働きであろうと何であろうと世帯で見れば同じ結果になってくるという形でございますから、そのようにごらんをいただければありがたいと思います。
　なお、個人で見る場合は、それを二分二乗したものでありますから、三十五万八千円を二で割って、十七万九千円の方が、夫婦でお互いに暮らしている個人個人のバーチャルな所得代替率が五〇％という形になるわけでございまして、そのようにごらんをいただければありがたいというふうに思います。
○井坂委員　この図は、私もよく理解しておりまして、大変シンプルな図だと思います。
　それはよくわかった上で、要は、この図の一番左側の所得代替率が一番高いケースが、もちろんボリュームは確かに多いですが、しかし、その一番所得代替率が高いケースがモデルケースとして、あらゆるシミュレーションがそのケースで行われているんですよ。
　ところが、もう一個、その次に多いケースの四十年間共働きの場合というのは、本当に、ごらんいただいたように、今度は右寄りのケース、非常に、所得代替率がもう既にこの時点で低くなっているケース、こういう、当てはまる方々も世の中の三分の一いらっしゃるので、また別ケースとして、せめてこの二番目に多い集団のモデル予測ぐらいは、今回行うべきではないですかということです。それをお伺いしております。
○田村国務大臣　ちょっと質問の意味をよく理解しておりませんでして、申しわけありません。
　いろいろなパターンの世帯のモデルケースというものを示すべきだというお話であったのでありましょうか。（井坂委員「せめて二パターンぐらいは」と呼ぶ）なるほど。
　ちょっと今回はそれをやっていないとは思いますが、これからの参考にさせていただきたいというふうに思います。
○井坂委員　もう一枚めくって、３を見ていただきたいんです。
　私どもがこの間気にしておりますのは、俗に言う、余り言い過ぎたらいけませんが、世代間格差あるいは若い世代は保険料の払い損になるケースがあるんじゃないか、こういう懸念を持って質疑をしているわけであります。
　こういった話のときに必ず出てくるのがこのモデルケースで、一番若い世代でも払った保険料の二・三倍は年金がもらえるんですよ、こういう話が出てくるわけであります。
　これは幾つかからくりがあって、一つは、厚生年金なので、御本人が払った保険料と会社ももちろん同額払っている、合わせた保険料と比べれば、払った保険料の二・三倍ではなくて一・一五倍だろう、こういう突っ込みが一つあるのと、もう一つは、やはりこれが、さっきの一番左側にある所得代替率が高い、夫だけが厚生年金保険料を払っているケースの予測だということなんですね。せめて、こういったものも共働き世帯でやはり出していくべきじゃないかということなんです。ぜひ、私は必要だというふうに思います。
　なぜかといったら、ボリュームは一番でも、さっきの二枚目のグラフで一番所得代替率が高い、ある意味、あのグラフで見れば、偏ったケースを代表として取り上げているように私には見えますので、もう一つの、二番目にボリュームの多い共働きケースも、きちんと今回の財政検証では各種将来予測のシミュレーションをすべきだと考えますので、その点、大臣、御理解いただいた上で、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今、財政検証を行っておる最中ですが、多分、私は詳細を存じ上げておりませんが、そのようなことをもう既に計算に入れてやってはいないんだというふうに思います。
　今回はもうかなり進んできておりますので、そういう意味では今回の中には入れられないかもわかりませんが、次回から参考にさせていただきたいというふうに思います。
○井坂委員　あとちょっと、残り時間、一問だけお伺いしたいと思います。
　ＩＣＥＲ、費用対効果評価ということについて伺います。
　先ほど、みんなの党の中島議員と大臣の質疑にもありましたけれども、いろいろな医療機器とか医療の進歩で医療費がかかり過ぎているんじゃないか、こういう議論がありました。
　医療の効果をあらわす世界的な指標にＱＡＬＹというものがあります。一〇〇％健康な状態をクオリティー・オブ・ライフ一、死亡している状態はゼロ、人はみんなゼロから一の間のどこかにいるわけですけれども、そのクオリティー・オブ・ライフ一の状態を一年間続けることが、寿命を延ばすことができたら、これが、ＱＡＬＹが一ふえましたよ、こういう数えるやり方であります。
　そのＱＡＬＹを一ふやすのに必要な費用を、ＩＣＥＲ、増分費用効果比ということで、世界のいろいろな国で、医療技術とかあるいは医薬品を取り入れるか取り入れないかの指標、物差しに使っているわけでありますが、日本で、医療技術や医薬品の費用対効果を評価するためのＩＣＥＲについて、導入状況をお伺いいたします。
○木倉政府参考人　お答えを申し上げます。
　日本の医療保険制度におきましても治療効果と費用をきちんと検証していかなきゃいけないということ、これは中医協の場でも合意をされまして、二十四年の診療報酬改定、一回前の診療報酬改定のときから、中医協の方の意見でいただきまして、その検討を始めております。本日も、中医協の方でこの議論をしてまいりました。
　それで、その費用対効果の専門部会も設置をして議論しておりますけれども、まず、ヨーロッパ各国が先行していますそれの指標のとり方等を検討してまいりまして、これを日本の医療の実態の中で取り込むときにきちっとあらわせる指標にしなきゃいけないということで、これからは、実際に日本で開発されてきております医薬品、医療機器、しかもまた外国で評価も受けたようなものにつきまして、幾つかの企業からそのデータ等もお示しいただけるものを出していただきまして、日本で検討する場合の当てはめの仕方、指標のとり方ということを皆さんで御議論いただき、できますれば、次の二十八年度の診療報酬改定での試行的な導入も視野に入れながら検討しようということは、中医協の場では合意をされて、今精力的に議論をいただいております。
　今までの議論の中では、ＩＣＥＲ、増分費用効果比でございますけれども、そのときのとれる指標といたしまして、そのＱＡＬＹだけでいいのか、その他も組み合わせる必要があるのではないかというようなことで、日本におけるその実態をより的確にあらわせるものの指標についてもしっかり議論をしようというようなことで、これは医薬品、医療機器の具体例の中で、実態を見ながら御議論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　終わります。ありがとうございます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、ＪＡＬの整理解雇問題について質問いたします。
　日本航空は、一万六千人のリストラなどを条件として、二〇一〇年一月十九日、企業再生支援機構による支援と会社更生手続の開始が決定されました。
　この年の大みそかに、ＪＡＬのパイロット八十一名、客室乗務員八十四名、計百六十五名が解雇されました。百四十六名が東京地裁に提訴。一審は敗訴しましたが、原告らは控訴。そして、六月三日に客室乗務員、五日にパイロットの高裁判決を迎えます。
　きょうは、内閣府の西村副大臣に最初、端的にお願いしたいと思うんですが、伺います。
　このときの企業再生支援委員会による支援決定の前提条件においては、安全性のさらなる向上、機材の小型化、効率性向上、三つ目に不採算路線の大胆撤退などが求められています。いわゆる人員削減は、あくまで供給量減少に応じた人員調整でしかないこと。資料の一にあるように、支援決定基準というのがございますけれども、その中で、最後に書いてあるように、労働組合等との話し合いを行うことと明記をされております。つまり、会社更生法による法的手続の中においても、解雇回避のための努力を行うことを求めていたと思いますけれども、確認をさせてください。