Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　東京佐川急便事件に関連する資料について、既に我が党が要求しておりますけれども、改めて要請をいたしたいと思います。二点であります。
　第一は、金丸信氏に対する政治資金規正法違反事件、平成四年（ハ）第〇一三四五号事件、平成四年九月二十八日略式命令の確定記録全部。
　第二は、東京地方検察庁に係属する被告人渡邊廣康、同松沢、同早乙女、同大内、同庄司に対する商法違反事件において、公判廷で取り調べ済みの調書。
　以上、理事会で協議願い、速やかに取り寄せ、当委員会の審議に供せられるようお願いをいたしたいと思います。委員長においてお取り計らいのほどお願い申し上げます。
○串原委員　お願いいたします。
　東京佐川急便事件は今入り口、つまり審議が玄関に立ったところであると我々は理解しているところであります。我が党は、証人喚問を初め関係する事実あるいは資料等によりまして、徹底究明をしてまいります決意を改めてこの際強調しておきたいと思います。
　そこで、まず総理に伺います。
　総理は施政方針演説で、我々が追求してきた基本理念は、自由、民主主義、市場経済であると述べ、また、「我が国は、戦後一貫して平和主義、国連中心主義を堅持して」きたと述べておられますね。同時に、「国際政治において軍事力の持つ意味が相対的に低下し、東西対立にかわる新たな世界秩序の構築が模索されている今、この理念の実現が現実的な課題となって」いるとも述べておられるのであります。
　そこで伺います。
　総理が言う平和主義とは、国際紛争は平和的に解決するという日本国憲法の精神と条項を外交の基本原則に置いていることだと理解してよろしいかどうか。総理は、平和主義の立場をとる日本の外交原則はおのずから武力を背景としたアメリカの外交原則とは異なるものであります、こう考えていらっしゃるかどうか、お答えを願います。
○宮澤内閣総理大臣　我が国の平和主義の考え方は、ただいま串原委員のお述べになられましたとおりでございます。
　なお、他国の外交政策につきましては、批判にわたるおそれもございますので、特にこの際申し上げません。
○串原委員　つまり、総理は既に施政方針でお述べになったように、将来ともに憲法の原則である平和主義の立場をとって外交を進めてまいります、こういうことである、この点についていま一度御回答願います。
○宮澤内閣総理大臣　御指摘のとおりでございます。
○串原委員　総理は、国連を中心とする国際的努力に対してできる限りの協力をしたい、それが我が国の責務である、こう述べておられるわけでありますけれども、非常に重要なところでありますので私は伺いますが、「できる限り」というのはどういう意味であるのか。憲法が禁止しておりますところの武力行使に触れるような国際貢献はできない、こう恐らく考えていらっしゃると思うのでありますが、それとも、一昨日になりますか、総理に提出されたようでありますけれども、自民党の小沢調査会の答申、この中ではどうも国際平和の維持回復のためには実力行使、理解によりますというと、つまり武力行使というものは憲法前文や憲法九条に禁止しているものとは考えていないというような立場をこの答申の中には盛られているという話も聞いているのでありますが、非常に重要なところでありますので伺いますけれども、この国際貢献はできる限りやらなきゃならぬと思うけれども、少なくとも武力行使にかかわるような貢献、協力はできない、あるいは小沢調査会答申の中に盛られているような問題との整合性、どうお考えになっていらっしゃるか、お答えを願いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　いわゆる小沢調査会の答申の考え方でございますが、湾岸戦争が起こりましたときに幾たびか国連の安保理事会の決議が重ねられまして、サダム・フセインに対する対応が行われたわけですが、この軍事行動そのものは、国連によるものではなく、いわゆる多国籍軍であった。このことについて小沢調査会の考え方は、やはり多国籍軍に我が国が参加することは問題があ
るというふうに答申は考えております。後方の支援であればともかく、多国籍軍そのものに、いわば軍事行動に参加することは問題があるというのが小沢調査会の考え方でございます。その点は私も同様に従来から考えてまいりました。
　他方で、将来、国連憲章第七章に従って国連軍というようなものが仮に構成されたときには、それは国連の旗のもとに、国連の指揮のもとに働くというものである場合には、それに我が国がどういうふうに対応すべきかという問題提起をいたしておりますけれども、国連軍というものが現実には存在していないということから考えますと、この問題提起は将来のある可能性を考えてしたものであろう、私はそういうふうに調査会の答申を読んでおりまして、したがいまして、串原委員の言われますような国連による武力行使というようなものは、現実には国連軍というものが存在いたしておりませんので、もし、実は国連という名の多国籍軍ということであれば、それはやはり我が国としてはそのような武力行使には憲法上非常に問題がある、私はそういうふうに考えております。
○串原委員　お話しのように、国連にはまだ国連軍が組織されているわけではない、湾岸戦争が教えたように、多国籍軍というものはこれからも構成される可能性はある、しかし我が国は憲法上それには協力、参加することはできない、こういうことですね。これを確認させていただきます。もう一度御答弁ください。
○宮澤内閣総理大臣　多国籍軍の名において、そのもとに我が国が海外において武力行使をするということは、私は政策として適当なことでないと考えますし、憲法上やはり疑いがあるというふうに伝統的に考えてまいっておりまして、そのとおりだと思います。
○串原委員　さて、そこで、今月の十五日からですか、国連のガリ事務総長が日本にいらっしゃるということでありますけれども、そのガリ国連事務総長が、昨日でございましょうか一昨日でありましょうか、この報道によりますと三日と書いてありますが、ＮＨＫとのインタビューあるいは共同通信とのインタビューで重要な発言をされているようであります。テレビ、新聞等でガリ総長の言っていることを理解をさせていただきました。これは重要なところでありますから、ぜひ私は総理からお答えを願わなきゃならぬ、国是にかかわる問題とも理解をいたしましたので、そう考えます。
　そこで、まず第一に伺いたいのでありますけれども、これはテレビにも出ておりましたが、「従来の国連平和維持活動（ＰＫＯ）にとどまらず、憲法を改正してでも重武装で紛争を終結させる「平和執行作戦」に」あるいは平和執行部隊と言ってもいいのでしょう、「に参加するようにとの強い期待を表明した。」というのであります。私は、ガリさんがいらっしゃって総理に対してこの意向を伝えられた場合に、これは大変だなあと、こういうふうに実はこの報道を聞いて受けとめたのであります。このお話があったら、会見の際、総理はどうお答えになりますか。
○渡辺国務大臣　総理がお答えをする前に、私からお答えします。
　ガリ事務総長の考え方は一部知っておりますが、新聞に出ているようなことについてじかに日本政府に申し入れがあったわけでもございません。いずれ近いうちに日本においでになるわけですから、そういう席でもっと具体的に話を聞いてみたいと、その上で答えを出したいと、そう思っております。それは一つの考え方であるかもしれませんが、日本が現在の立場でできることもあればできないこともあるわけですから、その点は、こういうことはできますがこういうことはできませんというお答えしかないですね。そう思っています。
○宮澤内閣総理大臣　ただいま渡辺外務大臣から答弁をされたように私も対応したいと思っております。
○串原委員　今のお答えでは、どういう話があるかわからないけれども、お話があったときにまた考えてみましょうと。それはそうでしょうね。その話はわかりますよ。それはわかりますよ。
　しかし、問題は、私が指摘をいたしたいのは、従来のＰＫＯ、国連平和維持活動、それにとどまらず、ガリさんが構想されていらっしゃるのでしょう、その平和執行軍、部隊、平和執行作戦、重武装で紛争を終結をさせる、ある意味では軍隊とも言える場面もあるかもしれませんが、それに日本が参加をされることを期待いたしますと、こういうふうに報道されているのだけれども、この報道と同じような御発言がガリさんからあったとするならば、総理としてはどうお答えになりますか。大事なところですから伺っておきます。
○宮澤内閣総理大臣　それは、そのような重大器を持った平和の執行でございますかという考え方は、今まで国連において行われたことはございません。多国籍軍がやったことはございますけれども、それは別の話でございますから、国連の責任において国連のコマンドのもとに、旗のもとにそういう行動が従来行われたことはございません。
　したがいまして、そういう構想は、ブトロス・ガリさんが、今国連が世界から大変頼みにされ、あちこちで平和をつくり出さなきゃならないというそういう状況の中で、事務総長として何とかイニシアチブをとらなければならない、いろいろ考えておられる、それはよく理解のできることですけれども、かつて国連憲章第七章に基づくような、そのような発想というものは実現をしたことはございませんので、したがいまして、もしそういう発想を事務総長がされるならば、それは国連加盟国がみんなで議論をまずいたさなければならないことでございます。
　これは、渡辺外務大臣が国連総会において、我が国として、もしそういう考え方があるのならば、それは新しい問題として検討する必要があるというふうに言われましたのは、従来そういう構想というものは現実になったことはないわけでございますので、国連憲章の恐らく四十三条に基づいてどういうものをつくり、また各国との間でどのような特別協定をつくるのかというような内容になるのであると思いますけれども、そのことは、事務総長のお考えはお考えとしまして、国連自身がそれについてまず議論をすることが先決でなければならないと思います。我が国はその議論に参加することはもとよりやぶさかではございません。
　ただそれは、そういう場合に、我が国が、仮にそういうものができましたときに、それに参加することができるかどうかということは全く別の問題でありまして、国連がそういう議論をするというのであれば、それは我が国もその議論には参加をいたしますけれども、我が国自身が今度は、何かできました場合に、それに参加するかどうかということは、そういう議論、検討とは全く別の問題であるというふうに考えております。
○串原委員　今お話しのようにこれは新しい問題でありますから、平和執行作戦といいますか部隊といいましょうか、この構想は新しい問題でありますから、言われるように、これから国連で議論をすることになるわけでございましょう。
　総理が言われるように、それに参加するかしないかは別の問題であるということでありますから、そこで伺うわけでございますが、ガリ事務総長は、前提としてこの作戦は軍事行動という意味合いを強く持たれているわけでしょう。したがって、日本は憲法を改正してでも、なお期待を込めて、日本は憲法を改正してでもこの作戦に参加することを期待すると、こういう立場で発言をされているというふうに報道、明確に載っているのであります。
　だといたしますと、ますます私は重大問題であろうという理解に立つわけです。少なくともこれから国連の中で検討されることは、それは結構でしょう。けれども、重装備、重武装をしたこの平和維持作戦、軍とも言えるかもしれませんが、これに参加するためには、ガリさんが言われるように、日本の憲法は支障があるので、改正をしてでも日本はこの構想に参加してもらいたい、こうい
う発言をされているようであります。
　これに対しては、何としても私は、そうですかと言うわけにはいかない。先ほど申し上げますように、あるいは総理が御答弁になりましたように、日本の憲法、外交方針は一貫しているはずであります。そうなりますと、ガリ事務総長の言われる立場に立つ平和維持作戦に参加するというわけにはいきません。したがって、平和維持作戦が前にあって、それに引っ張られて、引っ張られたという表現はいいかどうかわかりませんよ、関連をして、連動をしてというような形で憲法改正まで考えるというそのあり方というものは、何としても私は承知をするわけには、日本の立場はいかない、こう考えているのです。総理、いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　事務総長のお立場からこれからの国連の責務を考えられて、いわば使命感からいろいろ発想していらっしゃることと思います。そういうイニシアチブは私は評価をいたしますが、もしただいま串原委員の言われましたようなところまで現実の問題として私どもにお話があるということになれば、それは日本の考え方を十分に御説明を申し上げなければならないと思います。
○串原委員　いま一点、重要なところですから、総理から明確にお答えを願いたいのでありますが、ガリ事務総長はこの話と関連して、「国連に対する日本の軍事的貢献の拡大が安全保障理事会常任理事国への道を促進する」ものである、こういう見解を明らかにしたというのであります。これもなかなか我が国にとりましては重大関心事となる事柄だと思うのです。この見解をガリさんが述べられたことを総理はどう受けとめられますか。
○宮澤内閣総理大臣　安全保障理事会の問題は、過日来この委員会でもいろいろ御議論があり、外務大臣も私もお答えを申し上げておるところでございますが、なかなかこれは、国連憲章全体の改正ということにも関係をいたしますし、我が国だけの問題でもありませんから、急速に展開をする問題ではないのであろうというふうに考えておりますけれども、そのことと、今の御指摘のような我が国の国連に対する軍事的な貢献といったようなこととは全く私は別の問題である、そういうふうに考えております。
○串原委員　今総理は明快な見解を述べられましたが、私も、このことと常任理事国入りとの関係は連動するものではない、こう明確に理解をしている者の一人であります。私は、きちっと今の御答弁を踏まえてこの問題には対処していただきたい、強く要請をしておきたいと思う次第であります。
　そこで伺いますけれども、今若干触れてまいりましたけれども、日本が行う国際貢献と憲法というのは不可分の問題を含んでいるわけでありますが、それと関連をして伺いたいわけでありますが、カンボジアの問題であります。
　このところの各種の報道は、私は、心配すべき、憂慮すべき事態であろう、こう理解をしているわけでありますし、一昨日来の本委員会における議論の中でも、とても苦になる、心配さるべき論議が交わされてまいりました。私は、同じ立場での議論はここで繰り返しませんけれども、つまり、ＰＫＯ活動参加五原則、これはもう崩れたと理解すべき事態になっているのではないか、こう思っております。したがって、いま少し情勢を的確に把握すると同時に、自衛隊の撤収、この問題が政治判断さるべき状況に来ていると思う。この政治判断がおくれまして万一不測の事態が起きた場合、あってはならないけれども、万一自衛隊員に犠牲者が出た、こんなことになったとするなら大変な問題だと思うのでありますけれども、そういうことを想定したくはないが、そういう場合どのような政治的責任をとるおつもりであるか、お答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　きのうも事務当局からるる状況の説明がありましたから余り詳しいことは申し上げませんが、たくさんある州の中で、その州のごく一部分で戦闘らしきものが幾つかあったということは事実です。しかし、それは鎮静化に向かっていることも事実。したがいまして、今の段階で日本が合意が破れたからさっさとともかく引き揚げるんだというようなことを決定すべき段階ではない、そういうように認識をいたしております。
　自衛隊の皆さんが本当に、体を張ってと言っては語弊がございますが、本当に命がけで危険な場所にいるということは事実です、これも。どこでいつゲリラが出てくるかわかりませんし、マラリアにかかるかわかりませんし、疫病に取りつかれるかもしらぬというような危険な場所にいらっしゃるわけですから、だから、そういう点においては我々は常に心配をしておるわけです。しかしながら、国連の旗のもとで自衛隊は出ておって、しかも、特に危ない、危険度の多いＰＫＦの部分は目下のところ担当していないというのも事実ですから、他国の人たちはもっと危険なところに実はさらされておる、これも事実であります。
　したがって、日本の自衛隊は全体から見れば、カンボジアの中ではほかの人たちと比べて比較的、比較的ですね、危険性の少ない地域に守備範囲を大部分の者は持っておる、これも事実であります。したがって、そういうような、全体的に見て比較的安全な地区に大多数がいるという日本の自衛隊が、一番先にここで引き揚げるというようなことを日本が今決めるべき段階にはない、そのように考えております。
○串原委員　今外務大臣から御答弁になったところでありますが、その安全であるかないかという判断、これは非常に問題だと思うのですね。一体安全だという判断はだれがするのか、安全でないという判断はだれがどこでするのか、ちょっとこの問題、二、三議論を私はしてみたいと思っているのであります。
　といいますことは、私はかつてＰＫＯ特別委員会、国会に設置をされまして、今大蔵大臣をなさっていらっしゃる林さんが委員長で、私は社会党の理事で、いろいろな議論をさせていただきました。そして、あの議論を思い起こしまして、やはりあのときに我々が心配いたしました点が現実になってきたのかなという憂慮の念を強く抱いているものでありますから、どうしてもこの点は触れさせていただきたい、こう思っているわけです。
　最初に触れておきますが、あの特別委員会でさんざん議論をいたしました点は、我が国からＰＫＯ協力隊を派遣した、ところが危険だと思ったら、我が国の判断、我が協力隊の責任者の判断で撤収をいたします、国連の司令官の判断ではなくて、コマンドに従うではなくて、我が協力隊の責任者の判断で撤収をすることにいたしますから心配ありません、こういうことでありました。そうであってほしいと思う。
　ところが、昨日までの議論をお聞きをしていて心配になったことに加え、先ほどここで総理とやりとりをさしていただきましたガリ国連事務総長はこう言っているのであります。いいですか。自衛隊部隊、つまり日本の自衛隊部隊ですね、このカンボジアからの撤退論議に関連をして、「軍事力を維持することが、国連のプレゼンス（存在）を維持することを意味する」と語り、国連の視野には撤退の選択肢はないとの考えを示した。」というのであります。
　だといたしますと、率直に言って、国連の立場、ＵＮＴＡＣ、これはどうも心配だなというんで、撤退をするという選択肢は持ち合わせていない、こうするならば、危険である危険でないという判断を即座にして撤収するというのは、挙げて我が方から派遣をされた責任者の判断によるべきものである。昨日までの議論を聞いておりますと、何かしらＵＮＴＡＣの司令官、責任者の判断に任せるがごときお答えもあったように受けとめられる。これは大変だというふうに思うんです。したがいまして、あくまでも我が国の協力隊派遣責任者、この判断によって一切撤収なりをする判断はいたします、こういうことであるのかどうか、明確にお答えをまず願って議論に入りたいと思っているんです。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　串原先生、法案の審議の際もずっと御議論いただきましたので余り長くお答えする必要はないと思いますけれども、全く念のためにこれまでの議論を若干整理させていただきますと、政府が法案に関しまして繰り返し御答弁申し上げてまいりましたことは、危険な場合には撤収するということではございませんで、これはあくまでもいわゆる五原則に照らして、五原則のうち特に初めの三つの原則が崩れた場合、そういう場合には撤収することもあり得る、こういうことでございます。
　そして、この判断はだれがするのかという点の御指摘ございましたが、これも従来からの若干の繰り返しになりますけれども、特に今問題になっております。その五原則のうちの第一の原則、すなわち停戦の合意が崩れたかあるいは崩れてないかという点でございますが、この点につきましては、停戦の合意が崩れたといったような状況は客観的に認識できる場合でございまして、その場合には、まずは業務を中断するかどうか、それからもしそういう状況が長引く場合には撤収するかどうかということが問題になるわけでございます。そして、そのような状況の判断は、我が国としては国連側と緊密な連絡のもとで行いますし、また我が国のいわゆる五原則につきましては、既に国連側に十分御説明し、御了解を得ておりますので、我が国の判断と国連側の判断が食い違うということは想定しがたい、そういうふうに従来、法案の審議の際に、いろいろな機会に御答弁申し上げたわけでございます。
　ただ、にもかかわらず、その国連の判断と我が国の判断が違うこともあるんじゃないかという御指摘もしばしばございました。その点につきましては、全くの仮定の問題といたしましては、国連側の判断と我が国の判断が異なるような例外的な場合もあるかもしれない。その場合には、国連側に連絡の上、我が国としては中断あるいは撤収ということを我が国独自の判断でできるというのがこの五原則の趣旨であり、また法案の仕組みであるというふうに申し上げてきた次第でございます。この国連側に連絡の上と申しますのは、国連の長年の慣行で確立した手続でございますが、いわゆる事前通告、事前の連絡の上で加盟国がその軍隊なり自衛隊なりを撤収することができる、こういうことでございます。
○串原委員　今御答弁いただきました。私は五原則ということを承知の上で発言しているつもりで、直訳の立場で危険、こう言ったのでありますが、誤解があるといけませんから、やっぱり五原則と言った方がいいかもしれませんね。つまり、五原則が崩れたかどうかの判断というのは、先ほど申し上げますように、ＰＫＯ特別委員会の審議の際に繰り返し繰り返し議論されてきた大事な柱であったところであります。ところが、その五原則が崩れたかどうかの判断は、我が派遣隊の、協力隊の責任者の判断で決めてまいります、こういうことでありました。そうであってほしいし、そうでなきゃならぬ、こう思っています。
　ところが、改めて私が今これに触れておきたいのは、先ほど申し上げますように、ガリ事務総長さんは、軍事力を維持することが国連の存在を維持することを意味するので、国連の視野には撤退の選択肢はない、こう発言されているというのでありますのであるならば、ＵＮＴＡＣの場合、相当な武力行使があったとしてもと踏み込んでいってもいいでしょう。それでも撤退の選択肢というものを持ち合わせていない、こういうことになりますと、ＰＫＯ特別委員会の際に審議してまいりました大きな論点の柱が危険にさらされると思わなきゃならぬ。したがいまして、改めてこの際本委員会において明確にしておいていただきたいことは、ガリさんはそうおっしゃったといたしましても、我が国の協力隊は我が国の協力隊の責任者の意思、判断によって撤退をすることがあります、撤退を五原則が崩れたらいたします、こういうことでなければならない。明確な御答弁を願っておきたいと思うんです。
○柳井政府委員　ガリさんの御発言につきましては、私、正確に承知しておりませんので、国連の方針がどのようなものであるかということは知りませんけれども、政府の考え方、そしてこの法律の仕組みというものにつきましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。したがいまして、停戦の合意が崩れたというような場合につきましては、国連の判断も我が国の判断も一致すると思いますけれども、万が一そのような判断に一致がないという場合におきましても、この法律の仕組みといたしましては、最終的には我が国の判断で撤収することもできる。ただし、その場合には、いわばある日突然撤収するということではございませんで、事前に通告をした上で撤収をするということである、こういうことでございます。
○串原委員　この点は、繰り返すようですけれども、まことに重要な点ですから、明確に方針を堅持しておいてください。要請をしておきたいと思うのです。
　そこで、カンボジアの情勢について認識が甘いのではないかということを昨日来の議論を聞いていて私は感じましたので、触れておきましょう。
　昨日我が党の伊藤委員の質問に答えまして、カンボジアのポル・ポト派支配の五州に対する攻撃があったことは事実でありますけれども、それは五州の中の一部の村であって、なおかつポル・ポト派一万人程度の兵士、プノンペン政府派四、五万人程度の兵士であって、日本の二分の一の面積であるカンボジアにおけるこの数は、それほど大変な事態にならないのではないかという意味のお答えを昨日されたように思う。これは間違っていたら訂正してください。結構です。私はそう受けとめた、お聞きをいたしました。
　私はこの話を聞いていて、認識の甘さに驚いた。あの国は、今さら私が繰り返して申し上げるまでもありませんけれども、日ごろ働いていらっしゃる庶民といったらいいのでしょうか国民あるいは農民の方々が次の日は兵士になる。昼は働いていて夜兵士になるというような軍隊編成の中で銃を手にして戦う歴史であった。したがって、長い年月カンボジアの戦争は果てしなく続いて現状に至った。
　この事実と歴史、私は憂慮すべき事態だったと思うのですけれども、このことを横に置いておいて、今申し上げたようなポル・ポト派の軍隊は一万人、プノンペン派は数万人、この程度の兵隊さんが、兵士が、軍隊が衝突してもそれほどのことにはなるまいという認識をお持ちであるとするなら、これは議論のすれ違いもあるかもしらぬけれども、この認識の甘さというものはやはり直してもらわなきゃならぬ。認識の甘さが基本にあってカンボジアの情勢判断をすると、時によると情勢判断が甘くなって間違うのではないか。いや、まあ大丈夫だ、心配ないということが先行するというふうに私は憂慮いたしますだけに、この点についてもう一度お答えを願っておかなきゃならぬ、こう思うのです。
○池田政府委員　お答えを申し上げます。
　私の昨日の発言でもし誤解を招くような点がございましたら、私の舌足らずのせいだと思います。ただ、私が申し上げた兵士の数といいますのは、これはＵＮＴＡＣに登録されて、ＵＮＴＡＣが証明した数字として申し上げたわけでございます。これは、ポル・ポト派につきましては現在一万人程度である、それからプノンペン政権については四、五万人であるということでございます。
　したがいまして、私は純粋な兵士として申し上げたわけでございまして、もちろん今先生が御指摘になられましたように、基本的にカンボジアの情勢はゲリラ戦争的な様相でこの十三年間続いてきたわけでございますから、そういう意味で一般の人たちが兵士に近いような活動を行うということもあり得るかと思います。しかしながら、ＵＮＴＡＣが中に入りましてからはかなりそのあたりのことはきちっと整理されるようになってきておりますので、そういった意味で申し上げたわけでございます。
　それから、日本の国土の半分で、全体が今のような兵士だから大したことはないということは私は申し上げませんでした。私自身としましては、第三国のことであるから断定的なことを申し上げることは差し控えたいということを申し上げております。
　したがいまして、将来について私は必ずこうなるとかいったような楽観的な見通しを述べたわけではございませんし、それから日本として、平和強力維持のために日本の要員の方々が出ておられるわけですから、万全の努力を行っていく。和平協定の促進、それから要員の安全のために最大限の努力を行っていく必要があるということも申し上げた上で、ただいまのような兵士の数を申し上げたわけでございます。
○串原委員　いや、私の申し上げたのは、兵士の数だけ取り上げて申し上げたのじゃないんで、ポル・ポト派の支配している五州の中でも一部の村、集落に対する攻撃があっただけだみたいな御答弁があったから、認識の甘さがあってはいけませんよということを強調をした次第であります。謹聴して判断をしてください。
　そこで伺いましょう。五原則が崩れたかどうか、この判断はまことに重要だということを申し上げてまいりました。そこで伺うわけでありますけれども、この紛争は武力行使と判断したらいいのか、あるいは戦争状態に入ったなという判断か、あるいは本当の小競り合い、小さな紛争というような判断、そうでないそうであるという判断は、これは難しいとはいいながらも何をもって判断をされるのか。これは国連協力隊を派遣している立場から考えますと重要な点だと思うのです。どうお考えですか。
○柳井政府委員　五原則との関係では、まず第一に、この停戦の合意が崩れたかどうかという点の判断が重要であろうと思います。御指摘のごとくこの判断は重要であり、また場合によってはなかなか難しい点があると思います。
　実際の状況につきましては非常に複雑でございますので、あらかじめこのような点がこうなったら崩れたということはなかなか申し上げにくいところでございまして、従来から申し上げているとおり、これはそのときどきの具体的な状況に照らしまして総合的に判断しなければいけないことであるというふうに考えております。
　一例でございますけれども、一部の地域で戦闘があったということだけをもって、あるいは停戦違反というものがふえてきたからということだけをもって、全体としての停戦の合意が崩れたということには一般論としてはならないであろうと思います。仮に、あえて申し上げれば、例えば戦闘が全面的に再開されるというような状況になれば、それは一つの重要な判断基準になろうと思います。
○串原委員　いや、この判断が難しいことはわかる。わかるけれども、判断は厳しくすべきものである、甘くしてはいかぬ、ここが重要な点であることを強調しておきたいと思う。
　そこで、例えば五原則が崩れたとの判断の一つに、カンボジアに四派ありますね。パリ協定ができている。これを破棄した場合には五原則が崩れた、こういうことになるわけですけれども、この四派の中の一派だけが、パリ協定には全然言及しないで、あるとき戦闘開始になった。地域であっても紛争を起こした、武力行使をやった。こうなった場合には、パリ協定には言及しないでもそういう行動に出たとした場合、これは五原則が崩れたと判断すべきものだと私は思うのですけれども、その判断はいかがですか。
○柳井政府委員　今御設定になったような状況ということも一つの理論的な可能性として考えられるわけでございますが、ただ、実際にこの停戦の合意が崩れたかどうかということは、今おっしゃったことだけでなかなか判断しにくいと思います。結局、繰り返しになりますけれども、そのときの具体的な状況に照らしまして総合的に判断するというほかはないであろうと思います。
○串原委員　じゃ、いま一つ伺いましょう。これは報道もございました。政府の方でも承知をしていて御検討なさっていると思う。これは、ひところ紛争が起きまして、ポル・ポト派攻撃が始まったから好ましい状態ではないということになりまして、ポル・ポト派支配地域とそうでない地域との間に緩衝地帯をつくってはいかがか、こういう構想、検討が始まっているというふうに聞いているわけです。なるほどそれも一つの方法かな、手段かな、こう思って伺いました。しかし私は、緩衝地帯を設置するというようなことで、具体的にこの事実が双方話し合いの上でできたといったようなことになった場合には、これは停戦合意は崩れたものと判断すべきものだ、こう思うのです。この判断、政府はどうお持ちですか。
○池田政府委員　最近、プノンペン政権の方からＵＮＴＡＣに対しまして、今先生の御指摘になられましたような提案が行われたというように私ども承知しております。すなわち、二月の二日にフン・セン首相から明石代表に提案が行われました。それから、ＵＮＴＡＣの軍事混合委員会というところがございますが、ここにも同時期にプノンペン政権のメンバーの方からの提案がございました。そうして、それに対しましてＵＮＴＡＣとしましては、いかなる提案も検討するという立場であるというように聞いております。
　一般に、このカンボジアの現在の戦闘は基本的にはゲリラ戦闘でございまして、大変入り組んだ支配地域がありますから、三十八度線で北と南にはっきり分かれて正規軍が対峙しているという、そういった様相ではございません。基本的にはヒット・エンド・ランでありまして、農村地域を中心にしてそういう状況が続いているわけでございます。したがいまして、事実として、そういった複雑なところに具体的に緩衝地域をつくるということが可能かどうか、たやすいかどうかという問題はあろうかと思います。しかしながら、もしその紛争当事者間に強い政治的合意があって、何とか接触の機会をできるだけ少なくすることによって事故の発生を防ぐ、あるいは軍事的緊張を和らげるという合意があるのならば、それは停戦合意の精神に合致するのではないかと思います。
　したがいまして、私どもとしましては、関係諸国とも協議する必要があるかと思いますが、そういう考え方は停戦合意の精神に合っているということで、一つの検討の価値のある案ではないかと考えております。
○串原委員　私は今の答弁まことに不満です、心配です。これはプノンペン政府、つまりＵＮＴＡＣとの話し合いは、そういうことはあるかもしれませんね。それはＵＮＴＡＣの考え方等々で現実になるかもしれませんね。しかし、繰り返して言うようでありますけれども、ＰＫＯ特別委員会で審議した際、五原則をつくったときには、五原則を確認したときは、戦争が仮に行われていた場合、停戦が終わって平和の時代になって何も心配がないという事態になって、双方から日本に協力隊を要請されたときに出かけていきます、協力をするために出かけていきます、こういうわけであったわけであります。
　したがいまして、繰り返すようですけれども、安全な、心配のないところへ協力隊は出かける、これが原則であるはずであります。そうでなきゃならぬ。にもかかわらず、これは武力衝突的な行為が起きた、これは心配だ。双方が話し合って、危険だから緩衝地帯をつくりましょう、つくり方にもよるでしょうね、ということになると、いつどうなるかわからないということを認めることになるわけです。この認めるという立場を踏まえて、あなた、今御答弁になった局長、停戦合意の範疇でしょうという判断は間違いだと思う。これは承知できない。何としても承知できない。もう一遍明確な答弁を願いたい。
○柳井政府委員　緩衝地帯につきましての御指摘でございますが、今アジア局長が答弁したことに基本的には尽きると思いますけれども、ちょっと私の方からは別の角度から御答弁申し上げたいと存じます。
　第一点は、これは御承知と思いますけれども、今までいろいろな国連の平和維持活動が行われてきておりますが、その基本的な原則というのは、
やはり停戦の合意がまずあって、しかし、長年戦ってきた紛争当事者間では一たん合意してもなかなかそれが完全に守られることはない。すなわち、和平は脆弱である。そこで国連が行きまして、これを確固たるものにするというのがまさにＰＫＯの目的であり役割だと思います。そのような中にありまして、これまでも紛争の再発を防ぐために緩衝地帯を設けて双方の当事者を少し遠いところへ置いておく、そしてこれを国連が監視するということはしばしばやってきたわけでございます。したがいまして、私は、一般論として申し上げれば、停戦の合意ということと緩衝地帯の設置ということとの間には矛盾はないというふうに考えます。
　それから、第二点でございますが、そのような考え方に立ちまして、我が国の国際平和協力法におきましても、三条の三号というところでいろいろな業務を列記してございます。そしてそのロというところ、イ、ロ、ハ、ニといろいろありますけれども、そのロというところで、「緩衝地帯その他の武力紛争の発生の防止のために設けられた地域における駐留及び巡回」という業務を掲げておりまして、これも停戦の合意ができた上で、なおかつ紛争の再発を防ぐためにこのような緩衝地帯を設けていわば駐留するあるいはパトロールをするということも一つの有効な方法であるという前提で考えている次第でございます。
○串原委員　これは私は了解できない。まことに重要な点なんですね、将来のために。
　私は、先ほど申し上げますように、安全な地帯へ、安全なところへ要請があったら出かける、それは紛争当事者双方からの要請があった場合に出かけていって協力をする、心配ありません、こういうことであったはずであります。この方針は毫も変更されるべきものではない。ところが、不幸にしてたまたま、小さいか大きいかは別にして、紛争が起きた、これは困った、双方話し合いをして、関係する機関が話し合いをして、緩衝地帯をつくりましょう、つくった。先ほど申し上げたように、つくり方にも差異はあるでしょう。それにしても、そういう状態になりましたときに、ＰＫＯ特別委員会の際に議論をした安全地帯と言えるのか、平和な地域と言えるのか、平和な国と言えるのかというところに戻らなきゃいかぬ。私はもう一度、御両者から答弁がありましたけれども、これはきちっとしてもらわなきゃいかぬ、まことに将来にとって重要な点だ。政府のきちっとした統一見解、もう一度まとめてもらってお示しを願いたい。これは文書にしてもらいたい。それまで審議をするわけにはまいりません。
○粕谷委員長　串原委員に申し上げますが、新たな提案で今文章で回答を欲しい、こういうことですが、それには今すぐ間に合いませんから、それが作成されるまでの間、角度を変えた御質疑を続けていただく、これをお願いいたします。串原委員、質疑を中断したような状態をこのまま続けることは委員の本意でもないと私は思います。ですから、もし答弁が委員を納得させるものでなかったらもっと突っ込んで追及をする質疑を続行していただきたい、委員長としてはそれをお願いいたします。――委員、御発言をお願いします。――串原委員の御発言をお願いいたします。
○串原委員　じゃ、統一見解を出してくださいよ。
○粕谷委員長　委員長からお尋ねしますが、統一見解ができなければ次の発言に移れないんですか。
○串原委員　じゃ、統一見解を出してください、早く。
○粕谷委員長　統一見解を出すには時間がかかろうかと思いますので、その間、別の角度からの御質問を続けていただきたい、これをお願いをしているんですが、御理解いただけませんか。
○串原委員　じゃ、答弁してください。
○柳井政府委員　重要な点でございますので、繰り返し御答弁申し上げたいと思います。
　先生の御指摘が、もし緩衝地帯を設けるということがすなわち停戦の合意が崩れたということの証左ではないかということでございましたら、その点につきましては、先ほど申し上げましたように、これまでのＰＫＯでも、停戦の合意があってかつ緩衝地帯を設けたこともあるという点が第一点でございます。それからもう一点は、我が国の国際平和協力法の三条におきましても、同じような考え方に立ちまして、緩衝地帯を設けて、そしてそこにＰＫＯが駐留しあるいはパトロールを行うということも業務の一つとして掲げているわけでございます。このようなことから見まして、緩衝地帯をつくるということ自体がすなわち停戦の合意が崩れたことの証左になる、あるいはそういう緩衝地帯をつくるということはもう停戦の合意が崩れたことと等しいということではないということを申し上げているわけでございます。
　ただ、その他の状況から判断いたしまして、例えば全面的に戦闘が再開するというようなことになれば、これはまた別でございますけれども、緩衝地帯を設けるということ自体につきましてはそのように考えている次第でございます。
○串原委員　この問題はしかし重要な問題でありますから、私は今の答弁をまことに不満であると、そういう問題ではないと、それほど簡単な問題ではないよということを厳しく指摘をして、機会を改めてこの問題を取り上げることにいたしまして、委員長の要請にこたえる中でひとつ進めてまいりましょう。
　さて、それでは次の問題に移りましょう。
　選挙があるわけですね、カンボジアに。これは総選挙というふうに言っていいのかもしれません、日本流に言うと。その選挙が行われる。ところが、どうしてもポル・ポト派は選挙に参加しない、こう言われているようであります。これは四派一致して選挙が行われなければ、私はカンボジアの選挙とは、総選挙とは言えないのではないかというふうに考えているわけであります。したがって、実施強行はまことに好ましくない事態だなあというふうに思っているわけでありますが、まあそれはカンボジアが判断することといたしましても、選挙に対して我が国から総選挙監視要員として五十人くらいですか派遣をする予定で準備をされているというふうにお聞きしているわけであります。
　まず、私伺いたいと思うんですけれども、我が国としては協力隊を派遣している立場もあって、ポル・ポト派除外の選挙に政府はどのような見解をお持ちなのか、お示しを願いたい。
○池田政府委員　お答えを申し上げます。
　私どもとしましても、カンボジアの総選挙におきましては四派すべての派が参加した形で公平、中立の選挙が行われるということを強く期待してきたわけでございます。そうして、そのために外交的にもいろいろな努力を尽くしたわけでございます。しかしながら、ポル・ポト派が参加しないということになって、やむを得ず選挙をその他の派を中心に行う。しかしながら、今でもポル・ポト派に対して全く門戸が閉ざされているわけではございませんで、ポル・ポト派が協力して選挙の過程に入ってくるならば、いつでも門戸をあけておくという姿勢でございます。
　もちろん、考え方によっては、ポル・ポト派が入らないのに選挙をやるべきではないのではないかという考え方もあるかと思います。しかし、そうしますと選挙がいたずらにだらだらと先に延びて、結局和平プロセスが一つの派の拒否のために動かないということになってしまいます。そういったことはやはり望ましくないということで、やむを得ず今の状況になったわけでございます。それで五月の二十三日から三日間の総選挙が行われる、そういうことでございます。
　しかしながら、私ども日本政府としましても、これまでもポル・ポト派に対しましていろいろな働きかけをしてまいりました。私自身渡辺外務大臣の命を受けて、ポル・ポト派のキュー・サムファン代表とはタイと協力しながらこれまで数回にわたって交渉をいたしまして、ポル・ポト派が武装解除に応じる条件、それから選挙に加入する条件ということを非常に細かく突っ込んで議論し
たわけでございます。しかしながら、具体的な成果にはそれは結びつきませんでした。しかしながら、そういう過程を経て、やはりどこが無理を言っているのかということも国際的にもかなりわかってきて今のような状況になっているわけでございますから、こういう事態で、もしポル・ポト派が入ってこないとしても、ある程度やむを得ないのではないかというように考えております。
○串原委員　やむを得ないという答弁をなさったわけてありますが、そうすると、まだ正式には国連から要請がないようですけれども、今のところ今御答弁になった立場に立ってこの総選挙監視要員を派遣するということで考えているわけですか。
○柳井政府委員　選挙についての認識につきましては、今アジア局長から答弁したとおりでございます。
　国連からは、今回のこれからの選挙に対しまして五十名の選挙監視要員の派遣の可能性につきまして非公式に打診してきたことがございます。まだ正式な要請は受けておりません。ただ、今後国連から正式な要請を受けました後に、そのときの状況を勘案の上、正式に政府としての対応を決定することになるわけでございますけれども、最終的に派遣することになった場合に備えまして、私どもとしてはその場合に適時適切に対応できるようにということで準備をしております。
　具体的には、既に私どもの方にこの選挙監視にはぜひ行ってみたいという方の申し出も随分受けておりますし、それから関係省庁に対しまして、そのような方々がおられるかどうか、その辺の情報を提供してほしいということをお願いしている段階でございます。
○串原委員　今後の情勢もあるでしょう。しかし、私はこの情勢を踏まえて、昨日ですか本日ですか、それぞれの新聞で報道されておりますね。自治体では大分心配しているようです。これは派遣して大丈夫なんだろうか、こういう危惧の念が広がっていて、例えば広島市では、職員の派遣推薦をしていたけれども、見合わせるというような話になっているようですね。まあ無理もないと思う。その他の自治体においても何カ所かありまして、とてもこれは心配だということで迷っている、こういう話があるようでありますが、私はこの情勢を踏まえて余り急ぐべきではないのではないか、そう考えます。
　したがって、自治大臣、伺いますけれども、こういう心配を抱えながら出かけるということには私は余り賛成しかねるけれども、要請があって出かける場合には、この安全に対する保障をどういうふうに監視要員の諸君に保証してやるのですか。どうです。
○村田国務大臣　串原委員にお答えいたします。
　実は先ほど外務省から御答弁がありましたように、そういった協力要請を受けて、各都道府県から選挙監視要員を出さなければならないということで、協力的に事務を進めております。広島の事例も承知をしておりますが、全国的には協力姿勢が強いわけでございます。したがって、そういったいよいよ監視に派遣をするという段になれば、今委員の御指摘になった点は十分外務省とも協力をし相談をしながら対応をしてまいる、それが適切であろうと思っております。
○串原委員　つまり大臣、派遣するということになれば、外務省と相談をして、心配のないように保障制度は確立をいたします、こういうことですね。お答えください。
○村田国務大臣　お答えいたします。
　事人命に関することでありますから、そのことについては万全を期してまいらなければならないと思っております。
○串原委員　さて、そこで総理に伺います。
　カンボジアの問題に触れてまいりました。特に、私は先ほど申し上げましたように、紛争地帯という格好になってきて、緩衝地帯を設けるようなことになると、これは停戦合意に触れてくる。それは心配ないというような答弁がありましたけれども、しかし、それはほかの地域にもあった、事例がありましたというような答弁がありましたけれども、それはほかの国にはあったかもしれません。かつてあったかもしれません。しかし、私は我が国の国会において、ＰＫＯ特別委員会で議論をした経過を踏まえて、そういう心配なところへは出てまいりません、心配が少しでも出てきたら撤退をいたします、こういう議論をしてきたわけですから、あのときの委員会における審議とずれが生じるような対応をしてはいけません、答弁は承知できない、こういうことを言ったのでありますが、先ほど申し上げるように、その議論は少し時間を置いて、次の機会に譲ることにいたします。
　そこで伺いますけれども、このＰＫＯ協力法というのは、私はまだ百点満点の成熟した法案ではないという理解に立っているのであります。まだ検討すべき点がある、こう考えているわけでありますが、それは改めての機会にするといたしまして、ＰＫＯ協力法に関しこのところまことに閣内不統一が目立つのであります。まことによろしくない、これは。総理は、さきのＡＳＥＡＮ訪問の際、ＰＫＯ協力法の早期見直しは行わないと述べておられた。また、その立場に立ってそれぞれ御発言になり、この委員会でも御答弁になった。ところが、渡辺外務大臣はＰＫＦの凍結解除を発言されたようです。これはそういう議論をするときもあるでしょうね。しかし、このことを副総理である外務大臣が軽々に発言をする、凍結解除を発言する、言及する。それからさらに、昨日も我が党の伊藤委員が少し触れておられましたけれども、柿澤外務次官はＰＫＯ五原則の緩和、定員を、今二千人ですけれども、これをふやしたらどうかというような発言をしているわけです。次官というのは一体何だ。国会で審議したことに対して、ああだこうだと言う資格と権限があるのかなと思うくらいであります。ちょっと一言だけでなく、二言も三言も多過ぎると思う。いずれにせよ、これは重大な閣内不一致だと思う。これは総理の責任になりますね。これはよろしくない。総理、閣内不一致をどう統一されますか。
○宮澤内閣総理大臣　具体的に政務次官の発言の内容を存じませんけれども、まあやはり国連に対して協力をしたいという立場の職責を持っている人たちからいえば、できるだけのことをしたいという気持ちがそれは私はございましょうと思います。政府がもともと提案を申し上げました法律案の内容のようなことまで日本としてもやりたいという気持ちを、それは持つのは私もっともだと思いますけれども、しかし、現実にはあの法律案は国会において長い御審議をいただき、また国民的な関心も集めまして、その結果としてああいう形で国会の御審議を終え成立したわけでございますから、そういう気持ちは気持ちといたしまして、やはり全体のこの法案の審議にあらわれた国会の御意思というものはこれは大切にしなければならない、それが民主主義というものだと思います。
　そういう中で現実に自衛隊の諸君を初め皆さんが隊員として現地に行ってくれて、そして国づくりを手伝っている仕事を国民の多くは見ておられて、なるほどかつて考えたことは杞憂であったなというような理解は私は徐々に深まっているというふうに考えますけれども、やはり我が国としては初めてのことをやっておるのでございますから、一年、二年よりは遠い将来まで我が国が国連に対して本当に協力をするというそういう国民的な支援、理解を築くということがやはりもっと大事なことだと思いますので、私として今この見直しを急ぐということはそういう意味からいえば余り賢明なことでない。そういう意見を持っている人の考え方は十分私も聞きます。それも大事なことでありますけれども、大局的な判断としては私はただいま申しましたように思っておりまして、これが内閣としての意見でございます。
○串原委員　そうでなければいかぬ。
　そこで、私は意見はあっていいと思う。それは否定しませんよ。少なくとも渡辺外務大臣は副総理ですね。それから、柿澤外務次官は――次官というのはだれが任命するのですか、教えてくださ
い。
○渡辺国務大臣　法律上は、所管大臣が推薦をして内閣が任命するということになっております。
○串原委員　つまり、所管大臣が推薦をして総理大臣が任命するということですね。したがって、委員会、国会で議論をした法律に基づいて、例えばＰＫＯの五原則の見直し、これは三年後ということになっているわけですよ。そういうようなことを承知をしながら軽々にその辺で発言をする、こういうことは慎んでもらわなければいかぬ。私はそういう意味で、総理、柿澤次官に少し注意をしてください。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　出張から帰られましたら、外務大臣からもその辺の真意を聞いていただくようにいたしたいと思っています。
○串原委員　それでは、次の問題に移りましょう。
　このところ好ましくない事態といたしまして、アメリカ軍のイラク攻撃の続行、これは私はどういうふうに弁解をいたしましても国連決議を逸脱しているのではないかなと思うのです。これは欧州各国を含めて批判と懸念が非常に多く表明されている、これは報道されております。総理の見解を伺います。
○渡辺国務大臣　これも見方の問題でございます。まあ少しやり過ぎではないかという人もあれば、やむを得ないことではないかという国際世論も、多少ニュアンスの違いがあるのは仕方のないところだと存じます。
○串原委員　そんな答弁ではどうかと思う。外務大臣、私の質問を聞いていなかったのではないかな。いい、今度は総理が答弁してくださいよ。
　アメリカのイラク攻撃の続行というのは好ましい状態ではないと思う、どう考えても。国連決議を逸脱しているのではないかと思うくらいであります。したがいまして、ヨーロッパの各国々ですら大変な批判がある。ちょっと行き過ぎではないかということも含めて批判がある、あるいは懸念が表明されていることは御承知のとおりであります。したがって、政府はどう考えますか、特に総理の見解を伺いたい、こう言ったら外務大臣が御答弁になったのですけれども、総理、答弁してください。
○宮澤内閣総理大臣　イラク、サダム・フセイン氏が国連の決議を履行していない、これに違背をしているという事実はこれは明らかでございますから、我が国としてはそれに対するアメリカ等々の行動を支持しておる立場でございます。
　大事なことは、そういう違反の事実がございますから、これに対して矯正をすることは大事でございますけれども、目的と手段との間にはやはり相応の、何と申しますか対応というものは当然あるはずであって、その目的と手段との相互関係というものをやはり関係者はみんな大事にしていく必要がある、そういうふうに考えます。
○串原委員　では、次の問題に移ることにしましょう。
　さきの百二十五臨時国会で私は、ＪＲが発足して五年を経過したことにかんがみて、日本国有鉄道改革法附則第四項に基づき政府が改革の実施状況を国会に報告する最終年に当たっていることから、国鉄改革、ＪＲ五年間の検証について議論をいたしましょうということを提起をいたしました。それに対し政府から通常国会で十分議論することを約束いただきましたので、幾つか政府の見解を伺っておきたい、こう思う次第であります。
　昨年の三月末をもってＪＲは五年を経過いたしました。以降、政府・運輸省は、改革法附則第四項に基づく報告のほか、「国鉄改革後五年間の成果と課題」と題して広く世間に考え方を示されているのであります。また、マスコミ等においてもさまざまな議論が行われておりまして、ＪＲの主要な労働組合でも、「ＪＲ五年目の検証」と題し、各界からのアンケートを集約し、報告を行っています。いずれも五年間を総括し、今後の鉄道事業、ＪＲの発展に向けて議論されていることは評価すべきだというふうに私は思っているのであります。以上の報告と議論に基づき、成果と課題について指摘することといたします。
　まず、成果として、ＪＲ各社の経営状況についてでありますが、輸送量は旅客で五年間の年平均で四・五％、貨物は六・一％と増加し、経営状況も順調な業績をおさめているようであります。また、改革前の国民の負担は年六千億円前後でありましたが、ＪＲになってからは各社が大きな納税額を計上し、納税・納付金等が政府補助金を上回るに至っていると聞いております。
　このように輸送量が増大し経営が順調に推移してきた要因として、さきの労働組合のアンケートを見ると、労使双方が意識改革を行ったこととサービスの向上を挙げているのであります。また、ＪＲ各社は、発足以来基本的に運賃値上げを行っていないこと、内部疾患者及び精神薄弱者の運賃割引を実現したこと、これは前国会の中で私も運輸大臣に強く要請をしたことでありますけれども、このようなことや、あるいはＪＲ東日本やＪＲ北海道では、体にハンディを持っている人や交通遺児の皆さんを労使一体で旅行に招待したり沿線植樹など社会に大きく貢献するなどは評価してよい点ではないかと考えるのであります。このような評価が――平成四年六月、政府の発表した二十一世紀に向けての交通政策の基本において、鉄道の復権と言われるように鉄道を軸とした交通網の整備を強調しているのであります。
　以上の国鉄改革、ＪＲ五カ年の成果を見ますとき、国鉄改革は定着したと考えるのか、政府の見解を伺いたいのであります。
○越智国務大臣　ただいま先生から貴重な御意見をいただきましたが、国鉄改革後五カ年を振り担ってみまして、国鉄改革の進捗状況につきましては、ＪＲ各社の積極的な営業施策の展開、また地域に密着したダイヤの設定等によりまして、ＪＲの鉄道輸送量は国鉄時代と比較して全体として着実に増進をいたしております。また、収支の点におきましてもおおむね順調に推移をして、国鉄改革は着実に定着しているものと考えております。
　しかし、最近の金融及び不動産を取り巻く環境の変化により、極めて厳しい状況にある国鉄長期債務等の処理、ＪＲの完全民営化の実現等、残された課題の解決に向けて今後あらゆる努力を進めていかなければならない、こういうふうに考えております。
　でありますから、お説のとおり、非常にこの五カ年順調に進んでおる、こういうことであります。
○串原委員　大臣、今お触れになりましたけれども、国鉄改革の積み残しの一つに債務の償還問題がありますね。これは大きな問題です。
　これは、ＪＲ本州三社と貨物会社で四・七兆円の債務を継承いたしましたが、五年で順調に償還が進んで、三・四兆円くらいに減少しているようであります。しかし、国鉄長期債務と鉄建公団、本四公団債務、年金負担等々を含む二十五・五兆円の債務を抱えた清算事業団は、五年を経過した平成四年には二十六・四兆円に増加していると言われます。この背景には、政府の地価対策として一般競争入札の凍結などにより土地の処分が進んでいないというようなこともその要因に挙げられているわけでありますが、しかし、これはできるだけ早く処理、償還、解決をする方策を講じなければいかぬ大事な政策ですね。
　これはいつごろまでに解決しようというふうに考えているのか、あるいは債務償還について見通しをお示しを願っておきたいと思うのでございます。