Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（保母武彦君）　地方分権の時代ですから、教科書的に言えば、地方のことは地方でと、地方が負担するというのが恐らく原理的な回答にはなると思うんですよね。ところが、地方には金がないと。
　最近ある町へ行きまして、町長が憤慨していたのは、国の方は、国の方は財政赤字が大きいけれども地方の方は余りないじゃないかと、国と比べて、赤字が、という話を国の方はどうも、国というか財務省は考えているようだと。あるいは国会議員の先生という話は出てなかったですけれども。それはこういうことなんですよね。地方自治体、地方財政というのは赤字の起債はできないんですよね。したがって、赤字はないんですよ。これは、そのために、結果論から見ると、地方にはそういう赤字がなくて国の方にはあって、だから国が大変だから地方はもうちょっとお付き合いせよと、こういう話になっていて、それは話が違うというので怒っていましたので、念のため伝えておきます。
　この地方の問題について、やはりそれぞれの課題についてどこが負担するのかということなんでしょうけれども、先ほどの私に対する質問との関係でいきますと、こういった点、過疎対策の問題、これちょっと言葉足らずだったんですけれども、過疎対策が始まる一九七〇年、昭和四十五年のときにはこういったことがあったんですね。地元では、先ほどの匹見町などが先頭に立って、そして国会でも島根県の知事と、それから議会も、県議会の議長、これが中心となって全国的な組織をつくって過疎法制定を要求したんですよね。
　このときに、過疎法というのは、皆さん御存じのように議員立法で作られたんです、これは。ということは、その当時の国の行政の方は過疎対策については言ってみれば消極的であって、これは広域的な市町村圏計画が同時に出てきます、そのときに、これで処理しようと。要するに、地方の中心都市に周辺部の農村は任せるというような形の対策が国の行政の中心的な考え方だったわけですね。だから、政府の方から議案が出ずに議員立法でこれをやったんです。
　で、その自治体の方が要求した過疎対策というのは、それは、それぞれそのときにある地域のところをこれをもう一度活性化させる、維持していこうと、こういう発想で組み立てられたんですけれども、それが十年ごとに更新されてきたということですね。
　今何をしたらいいのかという点でいきますと、これは私は食料問題と国土問題と、この問題の中で高齢者の住生活環境問題を考えなきゃならないだろうと思ったんです。これは、食料問題、先ほども言いましたけれども、これは私、先ほどの質問との関係で、ちょっとずれるかもしれませんけれども、地方分権改革の中で、第一次の改革の中で、例えば農地の転用の問題ですね、この問題について全部これも地方に任せるというふうに国の方はしたんですよね。地方分権であればそれがいいような感じになりますけれども、私はそれに反対したんですよ、それは駄目だと。それはなぜかというと、国の食料自給に対する責任が、国が責任持たないことになります。それぞれの自治体が、いやここは住宅にすればいい、道路にすればいい、全部転用していったら、日本の農地にだれがその責任持つのか。国としてこれだけは絶対確保しなきゃいかぬということは、これは地方分権だから地方にというそういう無責任じゃなしに国が責任持てと、この問題は、ということを何度か書いたことあるんですけれども。
　例えば、現在の農村問題の状況からすると、そこに人がおらなくなる、集落がなくなる、村がなくなっていく、こういう事態は、同時にそこにおける農地が、当面は通い農業、通勤農業やるとしても、そのうちに衰退していきます。この問題を、将来的にはそうなることを前提にした話になってきますので、これは何としてでも確保しなきゃいかぬと。
　今、アジアの食料問題でいうと、アジア全体が輸入地域になっております、食料。中国が大量の輸入を今始めましたから。これは季節的じゃなしに、凶作だとか気候的な変動じゃないです。今の工業化の中でそうなってますから、これは戻らないです。そうなってきたときに、日本の食料問題、後から国際的な競合が出てきてどうしようもないという事態になったらちょっと間に合わないです。そうすると、今の段階で無理でもやはり農地を残さざるを得ないです、これは、日本の将来のために。そうすると、これは明確に今の農村問題の、そこに人が住む、高齢者の問題、子供の問題その他、それは福祉の問題かどうかとかそういう話ではなしに、日本の将来のためのこれは国が責任持つ問題だと、私はそういうふうに考えております。
○参考人（大江守之君）　よろしいでしょうか。
○会長（清水嘉与子君）　はい。それでは大江参考人、どうぞ。
○参考人（大江守之君）　支援の主体をどう考えるかということなんですが、私は今横浜市における様々な取組、あるいは藤沢市も含めてですけれども、神奈川県における取組を見る中から、やはり行政ではない、新しい公共という議論がありますけれども、あるいは社会関係資本というような議論もあって、要するに地域の人々から信頼されるある種の主体というものが高齢期の生活というものを支援していく中心になるべきであろうというふうに思います。
　ただ、それをどういうふうに成立させるかという点でいいますと、横浜市でもパートナーシップの協働のモデル事業をいろいろやっておりますけれども、まだなかなかそういった主体をどう育てるかということに関して明確な答えは出ていないのではないかというふうに思います。
　それは、つまり、これも非常に大ざっぱな言い方をしますと、地方公共団体、つまり自治体というのは住民が専門サービスをそこにゆだねるところなわけですね。その専門サービスの一部を行政が直接やることの非効率性とかいうことを別にしながら、今ＮＰＯや、あるいは特に社福であるとかそういった組織が担っている。そこに対して、住民が専門サービスを付託するために払っている税金をどういうふうにそこに入れていくのかということのルール作りが必要だろうと思います。そこが、多くの住民が納得しという形で実現されれば、そういった部分が具体的なその支援の主体として活躍できると思いますし、そういう意味では行政はそれを後方から支援するという、そういった形になるというふうに考えますので、僕はその部分を上手につくっていくということが必要であるというふうに考えます。
　それから、過疎は私に対する質問ではないんですが、私、学生時代から過疎問題に関しても関心がありまして、ちょっと不十分な知識を基にして若干コメントさせていただきますと、私、元々背景が地理学とか都市計画でありましたので、割と現実的にどう問題を解決するかというふうに考えがちでございまして、過疎対策の十年時限立法で今四つ目の法律になっているんでしょうか、ここで実際にその要件で指定されている市町村の人口を全部合計しますと、多分五百万人ぐらいだと思うんですね。つまり、日本の人口の五％に満たないぐらいではないかと思います。
　その部分の中で更に一番限界的な状況に陥っているところは更に少なくなると思うんで、そこの部分を果たしてどうするのかというときに、私は、やっぱり集落移転というか、あるいは個々に住んでいらっしゃる方を、特に高齢者であれば、里に下りてきていただいて、そして必要なときに元住んでいたところに通えるような条件を付けながら、医療とか福祉とかというサービスを受けやすくする、また同時に、そのサービスを提供する側としても効率的に提供できるようにするというような考え方というのは、僕はもう取られていいんじゃないかというふうに思います。
　今住んでいらっしゃる方のお気持ちがどうだからということだけではなくて、さっき事例に出ましたように、一戸だけ残っているために一億円で道路を整備するというようなことではなくて、その一億円が将来にわたって生きるという形の投資の仕方、それを考えるべきだというふうに考えます。そのことは本来自治体が決めていいことですし、いろんな形で住民の声を聞きながらそういった方針をしっかり出して進めていくということが必要だろうと思います。
　それから、私に直接御質問いただきました、例えば高齢者グループリビングといったものは、共同居住組織体というふうにおっしゃいましたけれども、そういったことがどれぐらい普遍性を持つのかということに関しては、私もこういったものが全国津々浦々にできていくというふうに考えているわけではありません、今のところですね。
　といいますのは、これは全く制度に乗っていない自主的な取組であって、そして全部入居者が自分のお金で回しているわけですね。こういった支払は、国民年金だけでは難しいですけれども、厚生年金をもらった方とかあるいは国民年金プラス御主人の遺族年金をもらっている方とかいうぐらいの方であれば支払可能な水準なんですね。そういった言わば日本の高度成長を支えてきた中間層というのは非常に大きな層として存在しているわけであって、その人たちがこれから高齢化していくわけですから、そういう人たちが自分の力で共同しながら暮らしていくというモデルをきちっとつくることが本当に人々の、市民の力を生かすという意味で非常に大事だというふうに思います。自分たちでできるところはやっていくと。そういうものがいい取組だとすれば、それをまた支援するような団体、あるいはそれを更に後方から行政が支援するという仕組みはもっとつくっていいと思いますけれども、それがどういう場所にどういうふうにお金を入れて、どういうふうに活動団体の活性化をしていくかという点についてはまだこれからだというふうに思います。
　認知症高齢者グループホームが介護保険制度の中で予想した以上に爆発的に増えてしまったということは、もちろん何らかの制度的な介入をすればグループリビングも爆発的に増える可能性もありますけれども、そういう形で増えることが果たしていいかどうかというのはよくよく考えてみる必要がありますし、またグループリビングはその建物の中に十人が住まなきゃいけないということじゃなくて、ある小さな地域の中に個別に住んでいても、それをある種のコミュニティーリビングという言い方も私はしているんですけれども、その小さいコミュニティーの中で個々別々に住んでいる高齢者たちがつながり合いながら支援を受けて暮らすという、そういうモデルへの発展も可能なわけですね。
　ですから、そのモデルを基にしながらどういうふうに、その地域地域の実情に合わせながら、あるいは個々の高齢者の生活実態に合わせながらそれをより暮らしやすい自立した高齢期として実現していくかということはいろんな考え方の余地がある、そういうモデルになるものとしてもう少し普及してもいいんじゃないかというふうに考えているところです。
　以上でございます。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、最後になりました、小谷部参考人、どうぞ。
○参考人（小谷部育子君）　御質問の中で、こういう私のプレゼンテーションのコレクティブハウジングですが、だれがどうやるべきなのか、あるいは行政の展開としてどうこれは位置付けられるのかという、その二つの御質問に答えたいと思うんですが、今日、住生活環境デザインと特に私最初のタイトルのところに付けたのは、こうあるべきだということではなくて、やっぱりだれがどうつくり育てるのかという、その辺が課題ということで、あえてデザインということを付けさせていただいたんですが。
　高度情報社会のこういう環境の中で、時間、空間関係なく、本当に私たちはいろんなネットワークづくりができるわけですね。それと、いろいろな商品経済の発達、食べることから、あるいは家事サービスも含めて大変そういう商品経済の発達の中で、それがやはり個人の生活の個人化あるいは孤立化、それを大変促進しているというのが現状だと思うんですね。それが、少子化、それから子供のいろいろ犯罪の問題だとかいじめの問題だとか、それから高齢期の不安な環境、そういうものをつくっているというふうに思います。したがって、そういう子育て、それから高齢者を福祉としてどうそのサポートするかということで、福祉財政がどんどんどんどん膨らんでいくという、そういうことになるわけですね。生活がどんどん個人化し、地域からの孤立化が進む。
　そういう中で、今大江先生もおっしゃっていましたけれども、コレクティブハウジングというのが、住民、居住者による内発的な人と人との関係、あるいは人と地域の関係を居住者自身がつくっていく、そういうライフスタイルであり、ハウジングであるわけですね。
　ですから、一番重要なのは、そういう集まって住むことによって、本当に孤立しているんじゃなくて、隣の人を知らないのではなくて、少しずつ手を結び合っていく、そういう住環境をつくっていこう、ここで言っているコレクティブ人みたいなそういう人たちをたくさん育てていこうという、それは行政の問題ではないと思います。やっぱりそれはＮＰＯなり、そういうともにつくっていくことの価値、生きがい、そういうもの。ただ、こういうものの情報発信とか、あるいは専門家の派遣、そういうものの後方支援はできるかと思います。
　それから、そういうグループホームだとか、あるいはコレクティブ住宅だとか、そういう物そのものは例えば公営住宅ということで供給できるかも、形としてはできるかもしれませんが、それは違う。そういう支援ではない。物をつくる、物づくりではないということですね。あくまでもコレクティブハウジングというのは本当に生きている集住態を言うわけですから、そういう人を育てていく。
　しかしながら、やっぱりこういうのは私は賃貸住宅であるべきだと思うんですが、実は大変面倒な、やはりつくるプロセスあるいは運営にしても結構面倒なことで、なかなか事業主体が現れない。かんかん森なんというのは年間すごい見学者があるんですね。テレビでも新聞でもとてもいい暮らしと言う。なんですが、実は第二号が巣鴨に小さなスケールで建物のコンバージョンという形でできましたが、次々とできていかない。ということは、事業者がいないということですね。やっぱりなかなか事業にならない。やはりマーケットベースでできていく住宅ではない。
　ということは、例えば、それに行政が何ができるかというと、こういう社会的な意味があると、あるいは世帯の一％かもしれませんが、それは大変大きな数になるわけで、それのコミュニティーとしてのスタッフ、高齢者の限りない自立ですね。むしろ福祉財政を節約できるわけですね。コレクティブハウジングの高齢者を見ますと、小さな子供を、ほかの家族のですね、抱くことによって本当に生き生きとする。あるいは面倒を見る、あるいは自分一人ではとても自分の食事なんてやってられないけれども、やっぱりほかの人が喜んでくれる、そういう、高齢者にとっては自立生活をやっぱり限りなく伸ばせるとか、それから、そういうコミュニティーがいざというときに大変地域にとって力になる。
　そういう社会的な価値があるということがやはり認められれば、例えば具体的には公有地、空き小学校がたくさん出てくる、あるいは公有地売っ払うんじゃなくて、優先的に例えば定期借地権でこういう事業をやろうと、あるいは、こういうグループがこういう暮らしを何とかしたいという、そういうグループや事業主体に何か公有地を優先的、そうですね、譲渡というのはなかなか難しいでしょうけど、定期借地ぐらいはするとか、例えばそんなような支援、それから専門家を送る、そういうような支援、そんなことはできるのではないかということで、是非政策的な一つのテーマに取り上げていただきたいというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　じゃ、岡田さん、どうぞ。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　青森市長の佐々木参考人にお尋ねをしたいと思います。
　よく、山崎先生からこのコンパクトシティーのすばらしさは私も常々お伺いをさせていただいております。三つのエリアをつくりまして、雪がキーワードになったということもお話伺いましたけれども、また、青森は日本女性会議も大成功させまして、男女共同参画行政も進んでいると伺っております。
　そういう中で、高齢者の街なか居住の促進にいろんな政策を考えていらっしゃるということで、大変私は学ぶべきところが多いんだろうと思うんですけれども、環境が整備をされた後に、その後に、高齢者の生きがい対策というのか健康づくりというのか、高齢者が集まる場所、例えば青森ではこのアウガ図書館をつくりましたら、これは複合商業施設という、公共と複合商業施設ということで、これを建設ができてから例えば図書館をつくって、今、一か月当たりの来館者数ももう四倍強に増えてきたということで、やはり公共施設、高齢者の方々を中心に集まる場所というのは大変重要だと思います。
　そういう中で、コンパクトシティーの青森市の中で、私は、こういう一小学校区、一公民館とか一市民センターとかそういうことで、ここでみんなで集まっていろんな話をして、地域の問題は地域で解決すると、地域でできないものを行政にお願いをするというのが住民自治の在り方だと基本的に考えているんですけれども、青森では、高齢者を中心に集まる場所としての公民館とか市民センターとか、こういう対応、対策はどうなっているのかが一点です。
　それから二点目は、特に青森県は有効求人倍率も低い、雇用が雪というのもあって大変だろうと思うんですが、高齢者に対応した雇用政策というのは、シルバー人材センターなんかもその一つなのかもしれませんけれども、どういうふうに政策としてやっているのか、この二点をお尋ねしたいと思います。
　そして、保母参考人にお尋ねしたいことは、農村地域の位置付けというのは非常に私も大事なことだろうと思いますし、今情報化時代で、都市も農村ももう瞬時に情報が入る時代になりました。そういう中で、国の予算でも社会保障費はどんどん伸びてきて、公共事業どんどん減らされていますけれども、やっぱり農村では公共事業の必要性、地域経済活性化のために私は必要だろうと思うんですけれども、この公共事業、さっき百億という大きな公共事業の話ありましたけれども、小さい生活環境整備の公共事業になってしまうと市町村がやるということになって、市町村もなかなか、国からお金もらっても自分のところの負担分がないという、なかなかできないというそういう現象もあるわけですけれども、この公共事業、農業も駄目になっちゃっている現状の中でどういう政策を展開したらいいのか、もし考え方ありましたらお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○参考人（佐々木誠造君）　岡田先生からの、生きがい対策ですね、高齢者の。
　先ほど配付させていただいている資料の五ページのところに書いてあるんですけど、それぞれの地域にそれぞれの生涯学習センター的な市民センター、これを大体ブロック別に配置しておりますのと、青森市役所の支所を配置している。大体二キロ圏内でカバーしているという状況でありまして、そこを拠点にして、老若男女、日常的に生涯学習センターとして非常ににぎわっているという状況が一つございます。
　一方では、中心市街地に街なか暮らしということで、九百十数戸のマンションのお話ししましたけれども、そこのいわゆる入居者の状況を調べた結果では、すべて高齢者が移り住んだわけではないと、年代的に非常にバランスよく収まっているということで、三十代から七十代以上まで収まっているという状況がございます。
　そういう中で、そこに移り住んだ方々の今度は高齢者に対して、それから住んでいる方に実は中心市街地の連中がアンケート調査をした結果も出ております。そうしたら、やっぱり移ってこられた方が、さて移った、安住の地と思って来たが一体どうなるんだろうと、いわゆる自分の知り合いもいないとか、そういうことで相当不安がっているんではないだろうかと、こういうことも調査したわけですけれども、やってみたら意外に、地域や同じマンションの人にお世話になりたいとか、同時に自分も何かの役に立ちたいとか、地域の人たちとのつながりが欲しいとか、こういうことが回答として一杯出てきたんですね。つまり、そういうことで、新しいいわゆる街なか暮らしを促進した場合には、やっぱりコミュニティーの再構築というものが求められているんではなかろうかなというふうに思っております。
　ですから、それを町衆が一緒になって今調査をし、そしてこれからそれにやっていこうということで、それでどんどん参加を呼び掛けていくという、その拠点とも言えるものがアウガが拠点になるというふうに思っておりますし、それから子育て世帯の方々にはアウガの中にさんぽぽという、散歩とタンポポをくっ付けて、これはネーミングを募集したらさんぽぽということで、これは子育ての方々がそこに、図書館のすぐ下に広場が、部屋があって保母さんもいるんです。そこに日常的におじいちゃん、おばあちゃんでも孫でも連れていけると、こういうところをつくりましたら、これが大変な人気でございまして、したがってそこにはしょっちゅう子供さんがいるんです。それから、親御さん若しくはおばあちゃんがいて遊んだり遊ばせたり友達になったり、そういう状況もございます。ですから、そういう形でちょっとした工夫をしてやることによってやっぱり新しいいわゆるコミュニティー、これをつくっていけるんじゃないかなと、これからの仕事はそこかなというふうに思っております。
　それから、郊外に住み替えしたときにそこが、子育て世帯の方にリフォームしたところに住んでいただくとすると、新しく行った人は新住民なんですね。ですから、それもやっぱりそこの再構築、コミュニティーの再構築も必要になってくるだろうというふうに思っていまして、そのときにはそこに設置してある、ブロックに設置してある生涯学習センター、つまり市民センターですね、こういったものが拠点になるんじゃないかなというふうに思っております。そういう形で、いずれにしてもやっぱり再構築、これが大変大事じゃないかというふうに思っております。
　それから、もう一つ何かございましたか。
○岡田広君　高齢者。
○参考人（佐々木誠造君）　高齢者は、これについてはいろんな方法があるんですが、シルバー人材センターが非常に伸びておりまして、利用は非常に利用されておりますし、高齢者にとっても大変これは生きがいになっているという状況も出ております。
○参考人（保母武彦君）　保母でございます。
　質問があった件についてですけれども、その前に、今青森市長さんが言われたコミュニティーの再構築、これがだから、都市は都市としての再構築がありますし農村は農村としての再構築があると、都市と農村と、コミュニティーの再構築といえば同じですけれども、もう一つ言えば、都市と農村というのは原理的に違うシステムで動いていますので、この辺りの検討、研究が必要だろうとは思います。
　今日はその話じゃなしに、次の話で、公共事業の問題ですけれども、これについては、今現実の問題としては、大幅にやはり公共事業が減ってまいりまして、それが農業の方の、先ほど言ったような米三十キロが一万五千円から六千円ぐらいになりまして、それを、先祖伝来の土地だから作らなきゃいかぬけれども作ったら作っただけ赤字になるというような、それを埋め合わせる上で、それは年間何十日かの公共事業というのは極めて重要だったんですけれども、そこが縮小したために、これ、そこの村、町におってもなかなか生活が成り立っていかないとちょっと出掛けていこうかということにつながってきますよね。ですから、これは公共事業でいくのがいいか、そのほかでもいいけれども、いずれにしろ、その地域での金回りの問題としてしっかりと考えなきゃならないと。
　公共事業の今の問題で言えば、ちょっと先ほどから思い出してなかなか出てこないんですけれども、私、公共事業を、無駄が多かったからそれは転換せよということをその瞬間では言ったんですよ、もう十年ぐらい前か、もうちょっと前ですか。そのときに、転換するに際して三つぐらいのその転換方法をちょっと考えておったんですけれども、ちょっと思い出さないので、大分前の話で。いずれにしろ、そういった点では、地域経済の中で重要な役割を果たしている問題を考えていかなきゃいけないと。
　これで、一か月ほど前に私調査に行きまして、また行こうと思いますけれども、岩手県で非常にいい事例があるんですね。岩手県の一番南、一関から太平洋側の方に入った、気仙沼の山の裏側と言ったらいいでしょうか、そこの藤沢町というところですけれども、ここが、あれは長い間町長をやった方がおられるんですね、七期。六期、七期ですね。六期じゃない、五期か。違いますね、全部で三十二年ぐらいやった方なんですね、助役二期に町長を何期かね。佐藤守さんという方がおられて、その方のときにいろいろ造ってくるんですけれども、ここは福祉施設も一通り全部町内に置いたんですよ。やっぱり地元でそれがないといかぬというんで造っていくんですよね。役場の上のところの見晴らしのいいところに病院もあり、高齢者の施設が置かれているんですよ。そこは一番見晴らしのいいところだと。今まで地域のために奮闘したお年寄りのためにと、こういう話で、一番いいところにあるんですよね。
　その福祉施設を造るときに、その町長がこういう話を知事のところへ持っていったと。その地域で働いて、そして高齢期を迎えて、それで、その地域で死ねない状況がある、こんなのは自治ではないと。それで、その町長は何をしたかというと、死亡票を持っていって、町民のね、みんな外で死んでおるじゃないかと。これ、住民の希望じゃないと。だから、そこで最期を迎えれるような福祉施設があり、そして最後はそこで亡くなっていける、そういう地域をつくらなきゃいかぬと。
　こういうのでその病院からずっとやってきて、病院も、岩手県の中では公立病院で、そこは黒字になっておると言っていましたね。土日もやっておるんですよ。そうすると、一関の辺りは大きな病院も民間も全部土日閉めていますから、夜もね、そこまで来るわけですよ、一時間ぐらい掛けてね。というので黒字になっていますけれども、いずれにしろ、そういう施設を造っているんですよね。これはすごいと思いましたね。
　それで、その周辺の町役場、村役場、どちらだったかな、そこの収入役さんがこの藤沢町の高齢者のその施設に入りまして、その収入役までやった人が、私の地方自治のつくり方は間違っておったと、隣の町の世話にならなきゃいかぬと、最後、言ったというふうに言っていましたけれども、それを考えてみると、これ、経済的な合理性だけというか効率だけでこういう問題を割り切っていいのかね。やはりそこで愛着を持てるような地域をどうつくるのかという辺りの、ちょっと、心の通う政治をどうするかと。
　そのために、先ほどの公共事業の問題に戻りますと、やはりそういうために、いや、外から見たら無駄かもしれぬけれども、その地域にとっては絶対必要だという、この辺りの要するに選択権というか、それをだれが決めるのかと。十分な情報を行政も出して、そして最終的に、選んで失敗する自由も自治もあると、住民にはね、これが住民自治ですよ。それが必要じゃないかと。
　ちょっと脱線しましたけれども、そんなことを考えております。
○会長（清水嘉与子君）　はい、ありがとうございました。
　ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
　参考人の方々からも特に何か御発言ございますか。よろしいでしょうか。
　それでは、他に発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了したいと存じます。
　参考人の皆様方には、大変長い時間にわたりまして貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。いただきました御意見、今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る五月九日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十九年四月二十五日（水曜日）
　　　午後一時五十九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋元　　司君　　　　　岩城　光英君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　仁比　聡平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　衆議院議員
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員長代理　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　発議者　　　　　　船田　　元君
　　　　　　　発議者　　　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　　発議者　　　　　　赤松　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　日本国憲法に関
　　　　　　　する調査特別委
　　　　　　　員会及び憲法調
　　　　　　　査会事務局長　　　小林　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久元　喜造君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○日本国憲法の改正手続に関する法律案（衆議院
　提出）
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　ただいまから日本国憲法に関する調査特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、秋元司君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君が選任されました。
　また、昨日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案を議題といたします。
　昨二十四日、当委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。
　まず、第一班の御報告を願います。中川雅治君。
○中川雅治君　第一班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は、関谷勝嗣委員長、前川清成理事、荒木清寛理事、田中直紀委員、野村哲郎委員、小林正夫委員、芝博一委員、近藤正道委員及び私、中川雅治の九名であり、昨二十四日、名古屋市において地方公聴会を開催し、四名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨を御報告申し上げます。
　最初に、愛知県国民健康保険団体連合会専務理事鈴沖勝美君からは、暮らしや社会はこの六十年間に大きく変わっており、憲法もこれらの変化に合わせて改正されるべきである、憲法改正手続法である国民投票法は憲法が予定しているのであり、あらかじめ定められるべきものである、若い世代の政治参加を促すため投票権者の年齢を十八歳以上とし、また国民投票運動を原則自由にすることは重要である、国民投票の対象を憲法改正に限定することはやむを得ないなどの意見が述べられました。
　次に、三重県いなべ市長日沖靖君からは、市町村合併の経験から、国民投票広報に関連し、説明等の周知徹底が極めて重要である、憲法改正を行うには事前に十分な合意形成を行い、国民を二分するような混乱は避けるべきである、投票権者の年齢について、自ら考え行動する経験や社会性に乏しいという最近の若者の状況を考えると、若年齢化は時期尚早ではないか、戦争や歴史認識の問題について必ずしも清算されていない以上、手続法といえども慎重に取り扱うべきなどの意見が述べられました。
　次に、弁護士笠松健一君からは、現在の憲法改正論議は、権力者が縛りを緩くするため改正を求めているように見受けられる、最低投票率については、改正を正当化する上で不可欠である、広報に関しては、政党の枠を超えて積極派、反対派に国家の費用で平等に意見交換の場を積極的に与えるべきである、周知期間について、市民集会や学習会の実施、月刊雑誌による憲法特集や関連書籍の出版などを考慮すれば、六十日から百八十日では短過ぎ、最低でも一年は必要である、無効訴訟は検討が極めて不十分であり、法曹三者、憲法学者等が十分に意見交換をする必要があるなどの意見が述べられました。
　最後に、名城大学法学部教授網中政機君からは、公職選挙法との整合性については、成立後施行までの三年間に十分検討をすべきである、大幅な憲法改正を実施する場合、国民が適切に判断することが可能かとの観点から、一度の国民投票で問える適切な案件数の検討が必要である、最低投票率は、低投票率で改正されないためにも定める必要がある、民主主義の熟成度につき、日本は国民の直接政治参加が弱いと評価されており、引き続き投票の対象、範囲について検討する必要があるなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員より、国民投票法案がこれまで制定されなかった理由、国民投票法案の内容が憲法改正の実現に影響する可能性、諮問的・助言的国民投票の導入の是非、法案成立後施行まで三年間の猶予を置く必要性、投票年齢原則十八歳の是非、最低投票率導入の是非、無効票の取扱いと過半数の定義、国民投票広報協議会の権限、在り方、無効訴訟の要件、機能、効果に関する問題点など多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第一班の御報告を終わります。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、第二班の御報告をお願いいたします。簗瀬進君。
○簗瀬進君　第二班につきまして御報告いたします。
　派遣委員は団長の舛添要一理事、広田一理事、荻原健司委員、中島啓雄委員、山本順三委員、松岡徹委員、鰐淵洋子委員、仁比聡平委員、長谷川憲正委員及び私、簗瀬進の十名であり、昨二十四日、仙台市において地方公聴会を開催し、四名の公述人から意見を聴取した後、各委員から質疑が行われました。
　まず、公述の要旨を御報告申し上げます。
　最初に、宮城県議会議長相沢光哉君からは、憲法は自衛隊、地方分権、環境権等に関して改正が必要である、また、国民投票の対象は議会制民主主義との関係等から憲法改正に限るべきである、さらに、最低投票率については、九十六条で明記されておらず、また、ボイコット運動を誘発するおそれもあり、設けるべきではない、公務員は全体の奉仕者であり、公務員と教育者の地位利用を禁止することに賛成であるなどの意見が述べられました。
　次に、弁護士佐々木健次君からは、現行の小選挙区制度では民意が議席数に必ずしも反映されないことから、憲法改正を望む国民の意思を確認するためには、投票権者の三分の二以上の最低投票率を設けることが必要ではないか、また、冷静かつ慎重な国民的議論を行うためには、憲法改正案の周知期間は最低一年、可能であれば二年とすべきではないか、さらに、テレビ、ラジオによる広告は費用が掛かること等から一律禁止とし、国民が討議に自由に参加できる公共空間をつくるべきではないかなどの意見が述べられました。
　次に、福島県立医科大学医学部人文社会科学講座教授藤野美都子君からは、憲法改正手続法案は手続法とはいえ、国の基本法である憲法の改正手続に関するものであり、慎重に審議される必要がある、また、本法案の周知期間では、憲法改正案の内容を十分に理解する時間を国民に提供できず、反対意見が大きくなることを避けるのが目的であると受け止められる、さらに、ボイコット運動を一つの意思表示と考えることもできることから、最低投票率は設けるべきである、公務員と教育者の地位利用による投票運動の禁止については再考が必要ではないかなどの意見が述べられました。
　最後に、社団法人東北経済連合会事務局部長渡辺泰宏君からは、憲法改正手続法案は国民の意思を直接問うものであって、その制定は国会の責務である、また、若い世代を含む多くの国民の意見を反映させるため、投票権年齢を十八歳以上とすることに賛成である、国民が憲法改正案に無関心であるはずはなく、最低投票率を設ける必要はないと考える、さらに、憲法改正案に対する理解と啓蒙のためには情報の十分な提供が必要であるなどの意見が述べられました。
　公述人の意見に対し、各委員からは、国民投票の対象、最低投票率を設けることの是非、憲法改正手続法案の制定についての賛否、投票運動を盛り上げるための方策、投票運動の自由と広告放送の制限の関係、投票二週間前の広告放送の禁止と期日前投票の関係、投票権年齢を十八歳以上とすることに伴う民法、公職選挙法等の調整の在り方、予備的国民投票の必要性と課題、参議院における憲法改正手続法案の審議の在り方、憲法を教育する立場と教育の中立性の関係、憲法改正手続法案に不足している点の有無、衆参各議院が異なった議決をした場合の問題など、多岐にわたる質疑が行われました。
　会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はこれにより御承知願いたいと存じます。
　以上で第二班の御報告を終わります。
○委員長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これをもって派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、地方公聴会の速記録につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたします。
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○委員長（関谷勝嗣君）　日本国憲法の改正手続に関する法律案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉でございます。
　本日は、日本国憲法の改正手続に関する法律案がございますから、こちらに従いまして是非とも質問したいと思います。
　といいますのは、一行一行読んでみましたら幾つか分からない点がございまして、まず発議者の方の御苦労が分かりまして、こちらに関しましては評価いたします。
　まず、第七節と第八節に関しまして非常に分からない部分がございましたので、第七節といいますのは国民投票運動であります。第八節は罰則、特に組織的多数人買収及び利害誘導罪ということであります。そのうちの百九条に関しまして、「国民投票に関し、次に掲げる行為をした者は、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」ということなんです。
　そこで、一項と二項がありまして、二項に関しましてよく分からないことがございますので、発議者の方に、この二項はどういった意味かということに関して質問したいと思います。船田発議者お願いします。委員の皆さんが分かりますように、できましたら二項を全文読んでもらいまして、この意味するところに関して御説明願いたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今委員が御指摘の第八節、罰則でございます。そのうち第百九条、組織的多数人買収及び利害誘導罪、この規定でございまして、御指摘いただいた第二項、これをまず条文を読み上げさせていただきます。
　組織により、多数の投票人に対し、憲法改正案に対する賛成又は反対の投票をし又はしないようその旨を明示して勧誘して、その投票をし又はしないことの報酬として、その者又はその者と関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の直接利害関係を利用して憲法改正案に対する賛成又は反対の投票をし又はしないことに影響を与えるに足りる誘導をしたとき、が第二項でございます。
○大久保勉君　こちらに関する内容の説明を簡単にお願いします。
○衆議院議員（船田元君）　この第二項につきましては、いわゆる勧誘の具体的な内容といいますか、あるいは勧誘を行うときにその旨を明示して勧誘すると、こういうことでありますが、特に具体的には直接利害関係を利用してというところが最も大きい部分だと思っております。
　ここには、いわゆる用水、小作というようなややちょっと古い、古めかしい文章表現がありますけれども、これは小作、用水によるいわゆる上下関係あるいは支配関係というものが他の法律において規定されております。この用語をそのまま使わせていただいたと、こういうことでございます。他の表現もいろいろあるかと思いますが、この法律の安定性ということを考えますと、他の法律で使用している用語をそのまま使わせていただいて法律としての安定性を持たせようと、こういうふうにしたわけでございます。
　それから、債権、寄附ということについては、そのものずばりでございますので、説明の要はないというふうに考えております。特に、この二項におきましては、今申し上げたように、特殊の直接利害関係を利用してと、これがどういうものに当たるかということについて例示をさせていただいていると、こういうことでございます。
○大久保勉君　いや、よく分からないんですよ。
　次の質問として私が考えたのは、どうして用水が入っているんだと。小作、これは日本国憲法を変えるときに小作というのを、そういう制度をまた導入しようとするのか、そういう意図がある危惧もあるんですね。なぜこういったことを入れるんですか。つまり、これは、この法案は極めて私は重要だと思います。恐らく、他の法律といいますのは公職選挙法、普通の法律に合わせるためにこういった重要な法案を使うと。つまり、非常に拙速といいますか乱暴だと思うんです。つまり、この精神、この法律を作る精神に関して私は極めて不愉快に思います。こういった法律を作っていいのかどうか、このことに関してもう一度質問します。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　今、船田委員からお答えをしたとおりでございますけれども、公職選挙法の二百二十一条第一号、これが「当選を得若しくは得しめ又は」云々ということでいわゆる買収罪を規定しているわけですが、この二号のところで、当選を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもって選挙人又は選挙運動者に対しその者又はその者と関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の直接利害関係を利用してこれを誘導をしたとき、これについて罰則を掛けておりまして、多数人買収罪につきましても、多数人についてこの二号の行為をしたときということを二百二十二条で引いているわけです。
　今、大久保委員からも御指摘ございましたけれども、あくまでこれは直接、罰則にかからしめる行為でございますから、やはり今までの判例の集積というのを私たちは大事にしていく必要があります。ここに言う多数人買収罪というのも、組織的という加重要件を加え、さらには二百二十二条以上に加重な要件を加えているわけですけれども、そのコアになる部分というのは公職選挙法二百二十二条における今までの解釈、運用、それから判例の集積、これをそのまま踏襲することがこの要件を確実なものにしていくということになってこようかと思います。
　したがいまして、ここで、じゃ、用水を抜くんだ、小作を抜くんだというようなことになりますと、いやしくも今までの判例の集積であるとか解釈が変更になったんじゃないかというような疑義を加えてはいけない。やはり罪刑法定主義の世界ですから、今までこの多数人買収罪で積み上げてきた運用であるとか判例の集積、これをそのまま踏襲し、さらにその上に例えば組織的な要件であるといったような要件を加えるということで、これはもう正に罰則で担保する法律でございますので、慎重の上にも慎重を期してこのような表現とさせていただいております。
○大久保勉君　まだ私は分かりません。この法律は、憲法改正、つまり法律を変更するための法律であります。ところが、この手続法はいやしくも公職選挙法という一般法律に従わないと文言を変えることができないということでしたら、非常に問題だと思います。
　ちなみに、公職選挙法は昭和何年にでき上がったんですか。これが質問の一点です。第二点は、今、日本において小作人というのはいますか、質問します。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　昭和二十五年にでき上がった法律でございます。
　また、この小作ということの定義の問題にもよりますけれども、今現在、特に賃貸借という中で農地のいろんな形での転用というのもでき得るようになっておりまして、その中で、例えば現金ということで賃貸借をするということだけではなくて、あるいは小作と同じような形態である一定の収穫によって賃貸借をするということも当然許されるんであろうというふうに思っています。
○大久保勉君　これは小作の件じゃないと思います。これは賃貸借契約でありまして、小作というのは地主と小作、こういった関係でありますから、こういった制度は廃止されていると私は認識しておりますが、こういった条文を変えるべきだと思うんです。
　つまり、法案を作るために、あるものをいわゆるコピー・アンド・ペーストして持ってきている法文なんです。ですから、こんな法文で本当に憲法を変える資格があるのか、私は非常に疑問でした。公職選挙法というのは今からおよそ五十年以上前に作られたものであります。ですから、五十年も時間があるんですから、きっちり現代社会に合うような文言にすべきだと思います。この点に関して、筆頭の保岡発議者、御所見をいただきたいと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　大久保先生が御指摘するように、法律における用語はできるだけ分かりやすくすることが適切だと思います、私も。しかし、今、葉梨委員からも、さきに船田提案者からも、それぞれ提案者から説明がありましたとおり、やっぱり公職選挙法というのがあって、それを利用して直接利害関係というものをここに規定しようとしたときに、その公選法で使った例示をそのまま使うことが法的安定性に帰するという、そういうまた立法のときの一つの原則もありますから、我々はそれに従ったわけでございます。
　そして、小作というのは、今ではそういう形態の耕作というのは少なくなっていると思いますが、まあほとんどないと言ってもいいのかもしれませんが、農地法の中に小作という用語は残っておりまして、それとの関係の整理をもう一度改めて法全体の体系の中でするということは必要かもしれません。しかし、この際、我々が国民投票法を立案するに当たっては、やはり全法体系の整理までできませんので、取りあえず公選法の規定に倣って、趣旨は直接利害関係ということで明快でございますので、そこは御理解賜りたいところでございます。
○大久保勉君　私はまだ明快じゃありません。
　小作は少なくなっているということは、まだ存在するんですね。ということは、小作を使った直接利害関係というのはどういうことですか。つまり、小作に対してどういうことをしたらどういう罰則になるんですか。具体的に事例を教えてください。また、そういった事例は日本国に現在存在するのか。また、日本国に存在するという状況が正しい状況か、あるべき姿であるか、このことに関して御質問します。
○衆議院議員（保岡興治君）　正直に申し上げて、そこまで、小作の例を頭に置いて、直接利害関係の具体的な例まで想定して、一つ一つ吟味して、何というか、やる必要性を我々は感じなかったものですから、そこまでやっておりませんが、先生の御指摘でございますので、そこはきちっと整理をして、改めて答弁させていただきたいと存じます。
○大久保勉君　吟味することは必要ですし、どうせだったら修正してくださいよ。つまり、これだけ重要な法文ですから、吟味もせずに法案を作りまして提出して、そして可決しようという、この政治姿勢に関して私は非常に問題があると思います。これは一例なんです。
　つまり、いろんな問題がございますが、よくよく見ましたら、いろんな法文をコピー・アンド・ペーストで作っています。ですから、非常にこの法律に関しましては問題点があります。ですから、極めて国民の関心がある条文ですから、一つ一つ、百年後、国民が見てもすばらしい法律であるというような完成度が必要であると私は考えているんです。
○衆議院議員（保岡興治君）　ちなみに、大久保先生が、この言葉が入ることによってどういう国民投票法制に弊害があるというふうに、過剰規制になるのかとか、いろいろそういう観点の御意見があったら、参考のために聞かせていただければと存じますが。（発言する者あり）
○委員長（関谷勝嗣君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（関谷勝嗣君）　速記を起こしてください。
○大久保勉君　いやしくも保岡筆頭発議者が私に解釈を聞くということは、つまり、私たちが発議者になれと、若しくは自分たちが発議者として失格であると理解しました。このことはよろしいでしょうか。（発言する者あり）
○衆議院議員（保岡興治君）　先ほど申し上げましたとおり、全法律体系の中で法的安定性を考えて条文も立案しなきゃいけない関係上こういう小作というのを入れたわけですが、非常に事例が希有なケースであることは御指摘のとおりだと思いますし、分かりやすい用語という点からもそういう整理をすることは適当なんですが、その点に関して改めてきちっと答弁をいたしますので、次の機会に答弁させていただければと存じます。
○大久保勉君　まとめまして、じゃ、二項に関しまして、報酬として、その後、用水、小作とかいろんな文言がありますが、この報酬と小作の関係、又は直接利害関係等に関しまして、正式に文書でいただきまして回答をお願いしたいと思います。
　じゃ、次に参りたいと思います。
　次に、直接利害関係に関してもう少し具体的な事例を確認したいなと思っておりまして、例えば現代社会におきましては、小作とか若しくは用水よりも会社というのが一般的だと思います。若しくは、寺社というのは宗教関係ですから。じゃ、確認したいのは、会社や寺社における直接利害関係とは、経営陣が若しくは宗教上の指導者が、社員や信者に対して、地位の昇格や、あるいはリストラをしないとか破門を回避するとか、こういった条件で憲法改正に賛成しろとか反対しろとか、こういうことに関しても直接的な利害関係なんでしょうか。このことを確認したいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今申し上げたような直接的な利害関係という中で、確かに会社の上司と部下との関係、あるいは社長と社員との関係、あるいは宗教団体におけるいわゆるその総帥をする人と信者との関係、様々な利害関係というものがあると思います。直接関係があると思いますが、ただ、やはり会社などの場合には、やはり民間の商行為によりまして様々な活動をするその組織の組織体としての会社というものがあります。そういう中で直接、昇進とか昇格とかあるいはまた給与とか、そういうものについて、これを直接的な関係ということでそれを盾に取ってそして勧誘をすると、そういう行為自体、これは決して望ましいことではないと思いますけれども、私どもがここで規定しているような条文においてこれが当たるか当たらないか、これはやっぱり程度問題だと思っております。
　この程度が非常に厳しい場合には、やはり民法上の規定等でこれは制限されるべき問題だと思っておりますが、軽微なものについてはそれはなかなか当たらないんではないか、個別具体のケースに即してこの条文に適用されるかどうかということを判断していくべき問題だと思っております。
○大久保勉君　非常にふわっとした回答ですが、もう少し、じゃ、問題だと、罰則が掛かるという事例を一つ教えてください。
　例えば、あるゼネコン会社の社長が憲法に対しまして是非賛成しろということを部下の社員に言いました。もし、そうしなかった場合、意向に従わなかった場合はリストラをすると、こういった事例に関してはどうなんでしょう。お願いします。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　先にちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　先ほど、保岡委員の方から小作について、今はほとんどなくなっているというような御答弁もありましたけれども、私、党で農林部会に属しておりまして、最近、所有によらないで、先ほど申し上げましたように、賃貸借みたいな形態で農地を面的に集積するというような方針にやっぱり農政自体も転換しております。そして、この小作というのは、所有権以外の権原に基づき、対価を払って人の所有する農地又は採草放牧地で耕作又は養畜の事業を行うこと、これが農地法二条の定義でございまして、専業か兼業かの否かを問わないということで、農地法七条に基づく小作地というのはそういった形での賃貸借ということで、今非常に増加、むしろ増加をしているというような認識をしていただきたい。
　ただ、その小作という文言が気に入らないということであれば、やはり小作自体について農地法の世界の見直しをしていく必要があるのかなというふうに思います。
　また、今、百九条の二号についてのお尋ねがございまして、会社の中で、社寺、会社ということで利害誘導、明らかな利害誘導をすると、そういう場合に罰則が掛かってくるわけですけれども、そこには組織により多数人に対してということで、例えばゼネコンであれば、すべての組織を利用してすべての社員に対してこちらにこうしなければ君たちは首だぞというようなことになれば、それは罰則は掛かるんだというふうに思いますけれども、例えば一対一といったようなものは掛かってこないというふうに考えられます。
○大久保勉君　私が言っているのはそんな極端なケースじゃありませんで、社長がある課、例えば十人のセクションがあります。そこのみんなを集めて、朝礼で集めて、憲法改正に対して賛成しなさいよと。それに対して、暗黙にボーナスの発表の前です、よろしくと言った場合はどうです。保岡発議者お願いします。
○衆議院議員（船田元君）　ただいま具体例を挙げていただきましたが、民間企業における上司と部下の関係、あるいは、社長がある課の人々に対して勧誘行為を行う。それも、しかも利益を伴って、あるいは不利益を伴った勧誘を行う。これも確かに地位利用ということになるのかもしれませんが、公務員や教育者のように行為者を類型化するということはなかなかできにくいということ、それから憲法上中立性が要求される公務員あるいは教育者と異なりまして、民間の活動については基本的に自由であると我々は思っております。その相互の矛盾、対立は原則として私的な自治にゆだねるということが私は適当であると、こう思っております。
　ですから、先ほどのことでありますけれども、民間においてもこの私的自治に対する一般的制限規定があるものとして、やはり民法の第一条の基本原則、九十条の公序良俗、あるいは場合によっては民法七百九条などの不法行為の構成ということで、そちらで罰せられるべきものであるというふうに思っております。