Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、お忙しい中お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、堺屋長官と郵政大臣の方にほとんどというかすべてお尋ねをさせていただきたく、ほかの方々はゆっくり休んでいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　堺屋長官がＩＴ関係の担当ということになられて、私はすごく期待をしておりました。実際問題、堺屋長官の今までのいろいろな御発言、著書の中でも学ばせていただいたことは多々ございますが、質問の中で何回も繰り返し聞かれている部分があります。私の方としましては、高度情報通信ネットワークの社会形成基本法において、もう少し具体的に社会全体を考えたものに踏み込むべきであったのではないか。特に堺屋長官におきましては、国家観とか道徳観、倫理観、人間関係というものに関しては、だれよりもそのお考えをお持ちだと私は今まで思っておりました。ですが、ずっとここの答弁を聞いていますと、もうでき上がっちゃったから何とかこれをこのままにしておかなきゃいけないから、憲法みたいになっちゃうとか、そのほか、哲学書的になってしまうということで話があっているように私は思います。
　入れるべきか入れるべきじゃないかという質問はもう今までも何回もされていると思いますので、逆に堺屋長官が入れたいと思うか思わないか、逆に入れることができないのかできるのか。私は、本当にこの基本法案というのが国家として重大な改革であり、革命であると言うのであれば、そういうものもきちんと入れていくべきだと思いますが、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　このＩＴ社会、高度情報化社会というのは大変大きな変革ではございますが、現在のところ、どんな社会ができるか、やはり一つの哲学なんですね。私は私として、これからの世の中、ニューパラダイムの世の中というものに個人として自信がある哲学を持っております。しかし、その個人の哲学を法案にすべきかどうかということになりますと、法案というのは、やはり万人が納得するような筋道の部分におさめるべきだと考えております。
　したがって、この法案をつくらせていただきました根底には、大勢の方々と議論もさせていただきましたし、いろいろな場で案も修正もし、積み上げもしてやってまいりまして、その根底には、一つの知価社会、そして好みのえにしでつながる世の中というものがございますけれども、これをそのまま法案に反映させるには時期尚早で、もっともっと研究をしなきゃならぬ問題だと思っております。したがって、法案としてはこれがベストだと考えておる次第でございます。
○佐藤（公）委員　長官は今ベストだというお話がございましたが、自分は、疑うわけじゃございませんが、まだまだ長官の頭の中にはもっとこうすべきだというお考えがあるように思えますので、ぜひともそういうことを、やはりリーダーシップの中で私どもの将来を本当にいい方向に導いていただけたらありがたいと思います。
　この基本法案の中で、国民全体のことを常に考えて法律化しているということはわかるんです。同じような意味合いにもなりますが、私はやはり、国益という立場から大胆な発想と、国益という観点からの見方、考え方、そして表現または具体的なものがあってもいいのではないかというふうに考えます。この国益という言葉も非常に定義が難しい部分があるかと思いますが、長官のお考えをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○堺屋国務大臣　国益というのも広い概念でございまして、外交上でどこかの相手の国を前提とした場合と、このＩＴ法案のように相手の国との比較ではなくして日本全体を考える場合と、いささか違うだろうと思うんですけれども、本基本法案で我が国が目指すべき社会を高度情報通信ネットワーク社会と定めておりまして、これは明確に定義づけるとともに、この社会形成に当たりましての理念、施策あるいは基本方針、政府の推進体制などを組み込んでおります。
　このような基本法案の制定の仕方といたしまして、ＩＴ国家戦略の基本的な方向の明確化、それから総理大臣のリーダーシップのもとにおける優先順位に基づいた政策課題の設定及び遂行、すなわち重点計画に基づいた政策資源の迅速な投入ということを書いているわけです。
　こういうことを進めますと、では、どんな国益が生じてくるかと申しますと、日本人全体がこの高度情報社会の中で、まず第一に、より豊かな経済的な生活ができるだろう、より便利な生活ができるだろう。そしてもう一つは、本当に自分たちが好きな問題、好きな話題に取りつく、そして、そこで同好の士、同じ好み、同じ悩みを持った人々と話し合うことによって新しいコミュニティー、帰属意識の持てるコミュニティーが生まれてくるだろう。これが、どんどんと流動化していく、自由化していく世の中の中で極めて重大な問題だと思います。
　そういう意味では、このＩＴ革命というのは今始まったばかり、産業革命でいいますと、いわば蒸気機関が始まったようなところでございまして、これから電気機関が出、内燃機関が出、化学工業が出ることによって、何年か、何十年か先に本当に完成するものだ、こう考えております。
　ただ、この蒸気機関の段階で産業革命に乗り出すか、それをちゅうちょするかによって、将来の発展に格段の差ができる。だから、今まだ初期の段階、この段階にこそネットワークという、どんどん拡大発展する社会の利器に我々も早く参加しなきゃいけない、ここでおくれをとったのでは取り戻せない、そういう一種の焦燥感を持ってこの法案の早期成立を願っているわけでございます。
○佐藤（公）委員　それならなおさら、その差を埋めていくためには、よりその前に出るような形での基本姿勢というか、大胆なものがやはり必要なのではないかというふうに私は思います。
　また、堺屋長官がたまにお使いになることだと思いますが、必ず成功する仕組みはないというか、そういうことをお話しされたことを聞いたことがございます。そういう意味であるのであれば、何か国民全体のこと、これは当然のことですけれども、余りにもそこに偏り過ぎることによって大事な国益という、基本の大胆な政策なりリーダーシップというものが欠けることで、逆に国民がもっと不幸になってしまうような可能性もあるので、その辺はよく今後とも考えていただき、リーダーシップを発揮していただけたらありがたいかと思います。
　先ほど、私どもの自由党の達増も話をいたしました。私は、この基本理念にもっと、言葉は違う意味で使われているとは思いますが、自立という言葉を理念の中に、この文章の中に入れて、それをまた長官なりの定義づけの中で組み立ててもらいたいという気持ちがあります。そういう自立ということを、実際問題、言葉をかえて中で使用しているという部分はあり得ると思いますけれども、直接的な自立ということをこの理念の中に盛り込むことを長官自身はお考えになりませんでしょうか。
○堺屋国務大臣　この高度情報通信ネットワークの社会というのは、技術の開発も産業構造の変化も著しいものがございまして、社会の人間関係を大きく変えてくると思います。
　人類は、まず血縁社会から始まった。そして地縁社会になった。それから、産業革命を経て、特に戦後の日本では、職場のえにしにつながる職縁社会になった。その職縁社会が今、一方では、自由化、グローバル化の中で、だんだんと終身雇用が崩れる形で緩んできておりますし、他方では、高齢社会が進みまして、職場をやめてからの人生も大いに長い。そういう中で緩み出している。では、それにかわるものとして一体どんな世界があるのか。それが、先ほど申しました好みのえにしでつながる好縁社会。この高度情報通信ネットワークが大きくそういうものに役立つだろうと考えております。
　そうであれば、ますます人間は、自分の帰属すべきところをみずから選ばなきゃいけない、自分の好みをはっきり持たなきゃいけない。そういう意味で、委員のおっしゃる自立とか自助とかいうようなものが重要になってくると思います。
　この法案ではそういう言葉を使っておりませんが、第二条に、高度情報通信ネットワーク社会を「インターネットその他の高度情報通信ネットワークを通じて自由かつ安全に多様な情報又は知識を世界的規模で入手し、共有し、又は発信することにより、あらゆる分野における創造的かつ活力ある発展が可能となる社会」と定義しております。この中に「自由かつ安全」、まあ安全はセキュリティーでございますが、自由に手に入れる、それから知識を共有する、そして一人一人が発信できる。これは、まさしく自立、自助ということを表現したものと思っております。
　そういう形で、この法案では個人の自立ということを強く意識しているとお考えいただきたいと思います。
○佐藤（公）委員　私どもの希望としましては、こういう理念的なものにはやはり直接的な自立という言葉を入れて、自立とはどうあるべきかということをきちんと踏み込んだ形でお願いしたいなという気持ちでおります。
　また、今長官がいろいろとお話しになられる中、今後の五年間の目標、スケジュールを具体的に、簡単簡潔にお話し願えればありがたいと思います。よろしくお願いします。
○堺屋国務大臣　今後五年間のスケジュールを申し上げますと、本年中に、ＩＴ戦略会議におきまして、ＩＴ国家戦略、国家戦略といいますか、ＩＴ基本戦略というようなものを示す予定でございまして、これを十分に踏まえまして、本法案が施行されます一月六日以降、できるだけ早い機会にこの法案に規定しております重点計画を立てたい、そして二十一世紀における我が国のＩＴ戦略の具体的な方向、内容を明確にしていきたいと思っております。
　この重点計画に基づきまして、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部というものを中心に、政府を挙げて高度情報通信ネットワークの形成を実施していきたいと考えておるわけですが、まず、インターネットを中心とするＩＴ社会を発展させるためには、やはりハードの部分、光ファイバーを引きまして、コンピューターが備わっている、どこでも使用できるというハードの部分、それから、だれでも使用できるというソフトの部分、そして、利用すればそれだけ楽しみがあり、便利であるというコンテンツの部分、この三本柱がきちんとできなきゃいけない。
　それで、一方では、来年かなりの学校、公民館あるいは図書館などにインターネットを引こうとしておりますし、それから、かなりの人、五百五十万人と考えておりますが、大勢の一般市民にもソフトを普及したい、百五十万人の人には職業として使える程度の高度の技術を講習したい、こういうソフトの面。そして、Ｅコマースや電子政府を二〇〇三年ぐらいまでには完成する。そして来年じゅうに、インターネット博覧会、インパクというのでできるだけたくさんの人々が興味を持つようなコンテンツをつくり、しかも、そのコンテンツをつくる能力、人材を発掘する。そういたしますと、またそれにチャレンジする人を含めまして、自転的にどんどんおもしろい社会が出てくる。こういう五年程度の計画を描いているところでございます。
　その一部は間もなく提出させていただく補正予算に、また一部は来年度の本予算に組み込める、こう考えております。
○佐藤（公）委員　堺屋長官のお話を聞いていますと、堺屋長官のいつもの、循環型社会というようなことで、また料金においても、料金と使い勝手、使う人たちによっては鶏と卵の論議ということがよく長官のお話には聞かれますが、全体的にやはり優しい話が今非常に多くて、本当に長官の今までの大胆な発想と意見がこういう場でなかなか聞きづらくなってきたのかなというのが私の率直な気持ちでございます。
　長官は、インターネットにはまだ大きな壁があるということをはっきりおっしゃっておりまして、それにはやはり料金の高いことと使いにくいことだということをいろいろとお話しされている。ここまで大きな壁がきちんと見えているにもかかわらず、やはりもっともっと大胆な基本理念というものを打ち出していただければというふうに私どもは期待をしております。こういうふうに今決まってしまった、こういうふうになっている以上、それは変えにくいのかもしれませんが、個々におけることで長官のリーダーシップをなお一層発揮していただけたらと思います。
　また長官の方に、今後のことなんですけれども、今後具体的な動きになってきたときに、評価を公表していくというようなことも法案の中にもありますけれども、事業などどんな評価基準を考えて決定していくのか、またそれをどういうふうに評価していくのかということが頭の中に何かございましたらお示しをいただき、すべてが動き出すと、政治的また政治家によるいろいろな、大変失礼な言い方かもしれませんが、介入が入り、悪い言い方をすれば食い物にされたり、目的が達成できないようなケースも出てくるというふうに思います。
　そういうものに対してあえて真正面から長官が向かっていく、その決意をまたあらわしていただき、また、進めていく中、いい意見や計画がやはりいろいろと出てくると思います。いろいろな委員会、いろいろな省庁におけますことでも、いい意見、いい計画が出てきても、それが採用されないままで切り捨てられていくようなことというのがたくさんあります。こういう意味で、その意見や計画が出てきても実行に至らなかった場合は、明確なそういう理由の公表をお願いしたいかと思いますが、長官の御意見を聞かせていただけたらありがたいと思います。
○堺屋国務大臣　今後具体的に行動していくに当たりまして、本法案に定めております重点計画は、本法案の基本理念あるいは基本方針にのっとって、高度情報通信ネットワークの形成、人材の育成、電子商取引の促進、あるいは行政の情報化等について、政府が迅速かつ重点的に施行すべき具体的な施策を定めております。その具体的な施策の展開に当たり、そのメニューともいえるものが重点政策でございまして、これを一つ一つ実行していくということになろうかと思います。
　それで、この政策評価という問題でございますが、来年一月に新省庁が発足いたしますと、現在総務庁を中心に検討が進められております重点政策に定められた施策の評価について新たな方式が導入され、政策評価制度と整合性を持ったものになろうと思います。
　本基本法案が、我が国が目指すべき社会を高度情報通信ネットワーク社会と定めておりますので、当然、評価につきましてもそういう角度でやらなきゃいけない。それに政治的あるいは特定の政治家が介入するというようなことはもってのほかでございまして、政治は判断はいたしますが、評価は公平にやっていかなきゃいけない、そういうことは厳格にやっていかなければならないだろうと考えております。
　こういった点から、民間等の意見も求めまして、あらゆる面で、戦略本部の中で政府のアカウンタビリティーといいますか、そういうものを明確にして、決して人々にそしりを受けないような厳格な評価をつくっていきたい。言うはやすくして実行するのは難しいことはわかっておるのでございますけれども、常にそれに最大限の努力をするという覚悟を決めていかなければならないと思います。
○佐藤（公）委員　この法案でどんどんいろいろなことが進んでいく中、やはり本当に国として大変な仕事になってくると思います。私がいろいろな法案とか政府の仕事を見ている中、やはり責任の所在ということが非常に、時としてというか、不明確な状態が間々見られるような気がいたします。これは事前通告というか質問として挙げておりませんが、堺屋長官にひとつお尋ねしたいんです。
　政治家、政治の責任もさることながら、それは長官のお立場でできるできないがあるかと思いますが、法律一つ一つに役所なり各省庁におけます担当者の名前をきちんと明確に公表して、それにおけるつくった方の名前を明確に出すことによって、責任をまた一つずつ明確にした法律なり政府であっていくべきではないかと私は考えます。これに関しての御意見をお聞かせ願えればありがたいと思います。
　時間がないので、私の方から先に申させていただければ、自由党が政策上、端末モバイル無償配布ということで話をしておりますが、長官も前の御答弁のときは、端末に関してはもう六千万台くらい出ているからそういうことはいいのではないかというようなことを考えている、こんなお話をされましたけれども、私どもとしましては、この技術革新の中、やはり一つ一つの見直しを図りながらそれを考えていく、また政策的に、これを一つだけじゃなくて、やはり経済構造改革とか税制上の問題、いろいろな問題をすべてパックにした状態での中の一端というふうに御理解いただき、そして御検討を願えればありがたいと思います。
　なお、郵政大臣、きょう、申しわけございません。いろいろと準備をしていただいたかもしれませんが、御質問を投げることができませんで、申しわけございません。
　最後の質問で、ひとついかがか、長官の御意見を聞かせていただければありがたいと思います。
○堺屋国務大臣　今の責任の問題でございますけれども、昔、私が万国博覧会をやったときに、カナダの博覧会事務局というのはずっと担当者の名前を公表いたしまして、そして毎週、この部門がおくれているから博覧会全体がおくれているんだというのを公表していたんですね。そうしたら、その部門の担当者の名前が別途公表されておりますから、けしからぬのはあいつだというのがすぐわかるような仕掛けがありました。
　これは、そういうエンドレスでない、一時的な事業、タスクフォースには非常に向いているんですね。そうすると皆さんは三年なら三年必死にやりますから非常にいい仕事ができるんですが、人間関係の上ではかなり問題が多いと思います。
　確かに日本は余りにも責任の所在が不明でございまして、特に役人、官僚の世界というのは、それによって業績が上下するわけでございませんから、十分これは注意して責任の所在を明確にし、実行におくれがないように、間違いがないようにしていかなければならないと思っております。
　なお、端末のことでございますが、端末というハードを提供するのがいいのか、それともソフトの技能の方を教える方がいいのか。いろいろな議論がございます。端末でございますと、既に六千万台出ておりますから、どういう人にどういうぐあいに配るかということも非常に問題でございますので、私は、どちらかといえば、今補正予算で考えておりますように、むしろ利用技能の方を、恵まれない人というか、接する機会の少ない人に教授していって、それで日本全体が、皆さん使われるように、そうするとそれぞれの端末の値段も下がりますし、利用価値も上がりますから、これは余り大きな負担でなくして普及するんじゃないかと考えたものでございます。
○佐藤（公）委員　もう最後の最後でございます。
　実際問題、光ファイバーとかこの基盤整備がずっと行われていきますが、その時間の間でも、端末モバイルを配布することによって、その期間のランニング期間ということで考えることも可能だと思います。そういう意味で再度御検討願えればありがたいとお願いを申し上げまして、私からの質問を終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔小平委員長退席、古屋委員長着席〕
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　日本共産党はＩＴというものについてどういうふうに考えているのか。この基本的な考え方、理念については、前回、十一月二日の内閣委員会での質疑のときに我が党の矢島議員の方から発言がありましたので、きょうはその上に立って質問をしていきたいと思います。
　最初に、やはりＩＴ基本法案が国民の期待にこたえるものになっているのかどうか、こういうところからまず質問したいと思うんです。
　ＩＴ戦略本部・戦略会議の第三回合同会議、九月二十日で、委員より、この法律の原案で示されている基本方針、重点計画は、この合同会議でこれから議論しようとしている事項と全く同じものだと思う、ＩＴ戦略会議で起草するものはＩＴ基本法案の重点計画の内容であると理解してよろしいかと質問されて、堺屋長官は、そのような理解で全く間違いないと答弁をしておられたと思うんですが、これは間違いありませんか。
○堺屋国務大臣　そのように答弁したと思います。
○吉井委員　それで、先日、十一月二日の矢島議員への長官の答弁の中では、ＩＴ戦略会議は、財界、学者、自治体の方々が出席して議論した。民間有識者の知恵を拝借して議論しているので、ある程度尊重するところはあるが、そのまま基本法に写したものではありません。重点計画は、基本理念、基本方針にのっとり、高度情報通信ネットワークの形成、人材の育成、電子商取引の推進、行政の情報化等について政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策を定める方針だが、なお検討中である。ＩＴ戦略会議も結論が出ているわけではない。そのまま丸写しということではないと思いますという答弁でありました。
　ですから、九月二十日には、戦略会議で起草するものがＩＴ基本法案の重点計画の内容だと理解して全く間違いないというお答えをされて、国会の方では、先日は、これは丸写しじゃないということですから、まず、どちらが本当なのか、ここのところを伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　正確に言いますと、前の方は前任者の官房長官が申したことですね。ちょっと私、そこを今あれしましたが、今戦略会議で議論しておることはこの重点政策に反映するべきことを議論している、その意味では間違いないんですが、そっくりそのまま持ってくるということにはならないであろう。そういたしますと、この法案あるいは政府として受け入れられる範囲のものしか議論してもらっては困るということになります。今の戦略会議は八条委員会でも三条委員会でもございませんで、したがって、その趣旨といいますか、そういうものはここへ加えるべきものとしてやっていただいているわけですが、それをそのまま持ってくるというわけでは、持ってくるかどうかはわかりません。
○吉井委員　これは、担当大臣は確かに人もかわったわけなんですが、しかし、前の担当大臣はそういう理解で全く間違いないという答弁であり、今度の担当大臣の方は丸写しというわけじゃないということですから、これは全然、戦略会議で言っていることとそれから国会で言っていることとが違うわけです。ですから、これはいずれかが間違いだったので、これは違うんだとはっきり正すなりなんなり、それはしないとおかしいと思うんですね。
　まず、ここのところ、大臣、どうですか。
○堺屋国務大臣　それは質問通告になかったものですから、ちょっと確かめたいのでございますけれども、前の方の中川長官のおっしゃったのは、戦略会議での席上のお話でございますか、それとも国会……（吉井委員「第三回合同会議ですね。皆さんの方の議事録を読ませてもらって」と呼ぶ）合同会議の議事録ですね。はい、わかりました。
○古屋委員長　吉井委員、挙手の後、御質問願います。
○堺屋国務大臣　合同会議の議事録で中川長官がおっしゃったのは、それは戦略会議で出たものの趣旨といいますか、基本といいますか、それを全く尊重する、それを尊重するという意味でございまして、その趣旨を尊重するということと、私が答えました、そのまま丸写しするのではないということとは決して矛盾しないと思っております。
○吉井委員　中川さんは、ＩＴ戦略会議で起草するものはＩＴ基本法案の重点計画の内容であると理解してよろしいかと聞かれて、そのような理解で全く間違いないと、非常に明確に答弁をしております。ですから、ここで私は、やはり国会での議論になると余りにそれは露骨過ぎるということで、大臣、大分気を使って訂正をしておられるのか知りませんが、やはりそれはきちんとするべきだと思うんです。
　続いて、産業競争力会議の第九回会合で、今井経団連会長の方は、ＩＴ立国に向けた総合戦略の確立というのを掲げて、情報通信市場の競争促進、ネットワーク経済社会の基盤整備、情報通信の基礎技術開発の推進、ネットワーク活用を普及するための支援、ＩＴ革命などのための予算特別枠の設定という五つを政府の課題として提起しております。
　ＩＴ戦略会議第二回会合でのソニー出井戦略会議議長の発言は、一つは超高速ネットワーク網への集中投資、二つ目は電子商取引、三つ目は電子政府の実現、四つ目は超高速インターネットを担う人材の育成というもので、ＩＴ革命の国家戦略としての四大戦略を提起しております。実際にこの四つは、順番に、基本法案第十六条、十八条、十九条そして十七条と、きちんと盛り込まれているわけです。
　財界のＩＴ立国の法的な受け皿がＩＴ基本法案であるというのは、少なくとも現実の姿としてはそのことがきちっと出ているんじゃありませんか。
○堺屋国務大臣　財界のとおっしゃいますが、これはやはり、財界の人が多いことは事実でございますけれども、政府がお願いしたものでございまして、財界の意見そのものとおっしゃるのはちょっといかがなものかと思います。その中には、数はともかくといたしまして、学者も自治体の人も入っておりますし、また財界の方々にもインターネットその他で入りましたパブリックコメントも見ていただいておりますので、財界の意見とおっしゃるのはちょっと違う、本筋が違うと思います。
　先ほども申しましたように、やはり、戦略会議で出していただいた結論というものの趣旨は、大きく政府の意見から離れることがない限り、あるいは、そういう政府の意見と大きく離れることがないであろうような常識ある人々、それは経営者が多いのですが、学者も地方自治体もおられますが、そういう方々に検討していただいておりますので、その趣旨がここに入っている。一言一句違わないわけではございませんで、それぞれ修正もし、改めている部分もございますが、その趣旨は大体似ている。それは先ほどから私が答弁しているように、趣旨は似ているということでございます。
○吉井委員　産業競争力会議というのは、産業新生会議とＩＴ戦略会議の二つに分かれていっているわけですが、いずれにしても、もとになる方の競争力会議のときに今井経団連会長が一定の意向をお話しになり、そして戦略会議でのソニーの出井さんの議長としての発言等に見られるものが、少なくとも、今おっしゃったようにそっくりそのままの言葉ではないにしても、入っていることは事実であって、そういう点では、法的な受け皿、そういう現実の姿としてはあるということは今のお話の中にもあるということ、これははっきりしていると私は思うんです。
　この出井さんは、ある本の中で、現在の通信政策、ＩＴ政策を続けていると日本だけが取り残されてしまうと。だからＩＴ戦略会議議長になったんですねと聞かれて、そうですとお答えになった後、ＩＴに対する政府の政策が現状のままだと、日本は取り返しのつかないほど立ちおくれてしまう、ソニーのような企業も成り立たなくなってしまう、高速大容量の光ファイバーを早く整備し、安く利用できるようにするという発言などもしておられます。
　この点では、今井さんにしても、あるいは出井さんにしても、財界の皆さんが描いているＩＴ戦略に関する具体的な要望、要求がＩＴ基本法の中にきっちり入っているということでは、まさにＩＴ戦略会議の出した方向に沿った、受け皿となった法案であるということは、姿としてはやはりこの点も見ておくことができると思うんですが、もう一度大臣に伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　出井さんが、このままでは日本の情報通信が外国に大幅におくれるという危機感を持たれたのは不思議ではございません。別に企業利益ということを除いて考えましても私も同じような危機感を持っておりまして、それでこういう政策を、こういう新しい法律をつくらねばならないと考えたわけでございます。
　したがって、今井さんなり出井さんなりは、それぞれ一人の国を愛する国民として発言していただいているのでございまして、特定の企業の利益を代表しておっしゃっているわけではございません。そういう立場として産業新生会議あるいはＩＴ戦略会議に出席していただいてお話をいただき、そしてそのお話しいただいている内容も、それに選んだにふさわしい学識経験のあるお言葉と、私はこう考えて、その趣旨をこの法案にも取り入れておるということでございます。
○吉井委員　私は、特定企業の利益とか、そんなことを決めつけて言っているわけじゃないのです。
　危機感が生まれる背景というものはこれからまた後で見ていきたいと思うんですが、ただ、ＩＴ戦略本部、戦略会議、そしてこの重点計画を決定する高度情報通信ネットワーク戦略本部の事務局というのを務めていくところであり、ＩＴ基本法の立法作業を進めてきたのは、内閣官房に設けたＩＴ担当室ですね。
　このＩＴ担当室には、出井会長御出身のソニー、情報家電の同じく松下電器、光ファイバーの活用で今話題になっております東京電力、それから移動体通信や電子商取引を進める日経連会長企業のトヨタ、それから経団連今井会長の新日鉄、これらの企業の幹部の方が入って、ＩＴ担当室を構成しておられるメンバーの一員ですね。大蔵省へのＭＯＦ担以上の役割を果たして、ＩＴ基本法をつくっているという点では、この法律が、この担当室の構成とか法案作成過程から、やはり財界の皆さんの要望の丸のみ法案になっていく、そういう仕組みというものがあったということは大臣も認めざるを得ないのじゃないかと私は思うんですが、この仕組み、構成についてはどうですか。
○堺屋国務大臣　ＩＴ担当室というのは二つに分かれておりまして、場所もうんと違うところにございます。同じ内政審議室の中なんですけれども、今この法律をやっておりますのは、こちらにも来ておりますメンバーで、通産省、郵政省以下、役所の者ばかりでやっております。こちらの、今委員が述べていただきましたのは、戦略会議の方の事務局をやっておりまして、法案をそういう各企業の人が書いているというわけではございません。
　ただ、おっしゃるように、この両方は無関係ではございませんから、その一つの大きな方針として、私たちは、そういう産業界の意見も、あるいはインターネットで聞きました国民の意見も、新聞評論、あるいはさまざまな調査、役所の持っております情報、そういったものを含めてやっておるのでございますから、その点は、決して、その人たちに影響されてこの法案が出てきたというわけではございません。
○吉井委員　幾ら何でも、法案を審査するときに大臣の後ろにソニーや新日鉄の方が座っておったんじゃさまになりませんから、それは当たり前といえば当たり前かと思うんですが、しかし、現実には担当室はそういう形で構成されておった、その人たちの意見なども踏まえてつくられてきたということは事実だということを、これは見ておかなければいけないと思います。
　次に、私は、第三条に関連して、すべて国民があまねく享受できる社会云々の部分ですね、つまり、すべて国民が情報通信の恵沢をあまねく享受できる社会を実現するというのであれば、やはりこういう基本法を考えるときには、まず第一に、デジタルデバイドについて基本法できっちりしていくということが大事な問題だと思うんです。
　ことし二月に、沖縄サミットに関する懇談会で小渕前総理は、情報の面における格差が経済格差をさらに大きくするおそれがある、いわゆるデジタルデバイドの問題への対処が必要であると述べられているわけです。そこで、このデジタルデバイドとはどういうものかということについて郵政大臣に伺っておきたいのですが、通信白書の解説では、デジタルデバイドを「所得、年齢、教育レベル、地理的要因、身体的制約要因等によるインターネット等の情報通信手段に対するアクセス機会及び情報通信技術を習得する機会の格差。」こういうふうに説明しているのではありませんか。
○堺屋国務大臣　ちょっと今その通信白書を持っておりませんので逐一正確かどうかわかりませんが、私の記憶のある限り、今委員の読まれたとおりに説明しております。
○吉井委員　三大臣ということで言っておりましたので、何か今トイレに行っておるのか何か、いらっしゃらないようですが。これは通信白書に書いてあるとおりですから、大臣、それは後で確かめられてもそのとおりなんです。
　基本法の第八条では「地理的な制約、年齢、身体的な条件その他の要因に基づく情報通信技術の利用の機会又は活用のための能力における格差」として、所得による情報格差を全く挙げていないんですね。実は、デジタルデバイドの問題では、通信白書では所得はトップに来るんです。所得格差を法文に明記しないという理由は何なのか、こちらの方は堺屋大臣に聞きたいと思います。
○堺屋国務大臣　「その他の要因」というところで読んでいただければいいと思いますが、決して所得格差がこのデジタルデバイドで関係ないと言っているわけではございません。例示の中に、「その他の要因」の方に加わっただけでございまして、まず地理的、年齢、身体というようなことを挙げた末に、「その他の要因」という中で所得格差ということも読んでいただくようにした、こう御記憶ください。
○吉井委員　これは通信白書の方ではその他扱いじゃないんですね。デジタルデバイドというのは「所得、年齢、教育レベル、地理的要因、身体的制約要因等」と、一番トップに持ってきているんです。
　郵政大臣がまだ来ておられないようですが、郵政大臣に私もう一遍確認しておきたいと思ったのは、通信白書によると、日本のインターネット普及率は、年間所得二千万円以上の世帯で三六・七％、四百万円未満の世帯で五・五％と、つまり世帯収入が多いほどインターネット普及率が高くなっており、所得によって格差が生じているということを指摘しているんじゃありませんか。
○堺屋国務大臣　そのとおりでございます。所得の高い人の方が普及率が高くて所得の低い人の方が普及率が低い、これは委員御指摘のとおりでございます。その原因はさまざまございますけれども、おっしゃるとおり所得とかなり強い関連性がございます。
○吉井委員　野村総合研究所の情報機器やサービスの利用に関するアンケートによりますと、九七年九月の世帯収入を一〇〇としたときに、ことし三月にパソコン保有世帯と非保有世帯で指数がどう変わっているのかというのを調べたものがあります。パソコン保有世帯では九三、非保有世帯では八三と、所得によって情報機器の所有状況がまず違う。所得による情報格差が広がっているということが示されております。
　厚生省の所得再分配調査結果というのを見てみますと、八四年から九六年、これは十二年間ですけれども、ジニ係数、これが〇・三九七五から〇・四四一二へと、不平等度が高くなっているということを示しています。このことは、この間所得格差が拡大していっているという問題と合わせて情報格差が拡大していっているということがまず現状だと思うんですね。
　そういう点では、アメリカの商務省などは、九九年七月の情報格差に関するレポートで、インターネット利用者は、年収七万五千ドル以上ですから日本でいうと大体八百二十五万円以上ぐらいで六〇％、五千ドル未満、日本でいうと五十五万円未満ぐらいで八％であるという報告を出しておりまして、アメリカでも所得による格差は歴然としているわけですね。
　ことし二月六日の日経では、経済企画庁が消費動向調査というのを発表しておりますが、日経でなくたってもともと経企庁の方が二月に発表したものですが、所得の高い層ほどパソコン購入世帯比率が高い、さらにパソコンの知識や操作能力のある者ほど賃金が高くなっているという報告も出しております。
　つまり、所得格差による情報格差を是正するということは、この基本法にそのことをずばりと明記すべき非常に大きな問題ではないですか。
○堺屋国務大臣　今御指摘のありましたジニ係数については学界でも論争がございまして、日本のジニ係数が悪化したといいますか、所得格差が拡大した方向に出ているというのは年齢構成上の問題だというのが統計上の分析でございまして、各年齢別に見たジニ係数は拡大していない。ただ、国民の年齢が全体に上がりますと所得の格差が広がってくる。したがって、年齢構成が変わってくるとジニ係数が上がった、こういう結果が今のところ出ておりますが、それはともかくといたしまして、所得の格差、所得が高い人ほどＩＴといいますか情報にアプローチする機会が多い、これは事実でございます。
　したがいまして、我々の方といたしましても、この法案の中に、すべての国民が、またあまねく恵沢がということを繰り返し書いておりまして、デジタルデバイド、特に所得格差によるデジタルデバイドの解消には力を注がなきゃならないという趣旨のことを繰り返し書いております。また、実際の政策におきましても、余りインターネット、パソコン等に接しない、接する機会の少ないような方々に対しまして、市町村等を通じて講習会をやってこの技能を普及しようというような政策もとっておりまして、決してその点は無視しているわけではございません。非常にこれは重要な、デジタルデバイドの中で極めて重要な問題だと考えております。
○吉井委員　八〇年代と今日でジニ係数の問題については、堺屋長官のような話がないこともありませんが、しかし消費税導入その他の要因がありますので、きょうはそれを論争する場じゃありませんから置いておきますが、そうおっしゃったような簡単な話じゃないということを申し上げておきます。
　法文に明記されている高齢者の年齢、身体的条件を克服してとか、それから、これはせんだって本会議で松本議員が紹介したように、身体障害者の方がインターネットによってみずからの意思を表明する、企業経営とか社会活動への参加を可能にするという点での、一人一人の障害の内容に応じたパソコン機器の開発や障害者のパソコン保有を進める施策の問題とか、それから今日低所得者、例えば生保基準だって、テレビがあっても電話があっても、その人の条件によっては中古自動車を持っておってもというふうに、そういう時代なんですから。
　ですから、私はそういう点では、所得、年齢、身体的条件とかあらゆる格差の是正を、あまねく恵沢とおっしゃったことは、しかし、それを受けて基本法案第三十四条の三項では、「具体的な目標及びその達成の期間を定める」ということでもあるわけですから、それをどのように実現していくかということについての具体的な目標、期間を定めて取り組むということは当然だと思うんですが、そういう考えはお持ちですか。
○堺屋国務大臣　本法案では、基本理念におきまして、高度情報通信ネットワーク社会の形成は、すべての国民がＩＴの恵沢をあまねく享受できるようにということを明記しておりまして、この利用の機会の格差を是正しなければならないと考えております。また、これらの基本理念に沿って講ずべき施策の基本方針として、すべての国民がＩＴを活用できるようにすることが、教育及び学習の振興としても掲げられております。
　御指摘のように、このデジタルデバイドの解消を具体的な施策として、これら法案の中に規定しております基本理念、あるいは施策の基本方針を踏まえて、政府の重点計画として、各省庁の個別の施策として対応していきたいと考えております。その点は、実際これが成立させていただきますれば、身体的問題あるいは地域、所得その他のものを含めて、デジタルデバイドの解消には全力を挙げたいと思っております。
○吉井委員　所得による情報格差の問題などが明記されていなかったり、三十四条三項による具体的な、どうするかというところについての方向づけというのは非常に不分明なんですが、しかし、ＩＴ戦略会議の議長や経団連会長の提起にこたえるものについては、かなり具体的に実施する組織と基本方針、計画が示されているという点では、これはやはり、この法案は財界の求めるものの丸のみそのものになっている、そういう姿というものについては私は指摘せざるを得ないのじゃないかということを指摘しておきます。
　次に、国民の期待にこたえるためには、二つ目の問題としては、ＩＴ化による雇用や労働問題が大事だと思うんです。
　第四条で、「経済構造改革の推進及び産業国際競争力の強化」という中に、ＩＴ社会の形成は就業機会の増大をもたらすものでなければならないとしているのですが、それでは、九〇年代の規制緩和政策の推進によって、情報通信産業分野では雇用は幾ら失われ、幾ら雇用が新しく生まれたのか、日本全体では現状どのようになっているのか、ここのところを伺いたいと思います。大臣があれでしたら、政府参考人の方から御答弁いただいても結構です。
○堺屋国務大臣　前にその数字あったのですけれども、ちょっと今持ち合わせておりませんが、恐らく、現在では大して大きな数になっていないと思います。
　これはアメリカも初期ではそうでございましたし、それから、ＩＴ産業というのはいろいろなところに影響して出てくるので、そこだけとると、そう大した数ではなかったと記憶しております。
　ちょっと具体的数字がなくて済みません。
○吉井委員　私は、そういう議論ができるように、逐条的にも、その内容を含めてというお話はしておきました。
　それで、これは九九年版経済白書ですから、まさに、担当大臣というより経済企画庁長官としての方になりますが、九〇年から九七年にかけて、情報化投資による雇用代替効果はマイナス百九十四万人、情報化投資による雇用創出はプラス百七十二万人で、差し引き二十二万人の減。これは九〇年代の、九七年までの状況です。恐らく、九八年以降はもう少し上向いているだろうと私も思いますが、大臣もおっしゃったように、そう大きく上向いているわけではありません。
　通産省の機情局とアンダーセンコンサルティングの調査による、「ＩＴ革命がもたらす雇用構造の変化」というのを見てみますと、電子商取引でプラス百五万人創出、電子商取引と企業内情報化で百六十三万人の喪失で、差し引き五十八万人の雇用の減少というデータも示されております。ですから私は、雇用機会の増大ということが本当にそうなっていくのかどうか、これは厳密な吟味が大事だと思います。
　出井さんは、あるものの中では一つ目の国という表現をしておられて、一ドル百円の、グローバルに活動している企業である自動車、電機の一つ目の国と、それから従来型の二つ目の国、購買力平価の方を挙げておられますが、この一つ目の国である自動車、電機の国内従業員というのは九〇年代にどれぐらいふえたのか、減ったのかということを通産省の海外事業活動動向調査概要や工業統計を使って見てみますと、海外移転と国内リストラで、九一年から九七年にかけて、国内の電機関係の従業員の方は二十七万九千人の雇用喪失、国内の自動車従業員は七万五千人の喪失。ですから、国内で電機、自動車合わせると、三十五万四千人の雇用が失われた。
　つまり、九〇年代に一つ目の国では三十五万四千人の雇用が失われたということは、通産省のデータを見る限りこれは間違いないと思うんですが、これは通産大臣でも政府参考人でも結構ですから、確認の質問をしておきたいと思います。
○太田政府参考人　吉井先生の御指摘が通産省の統計であるとすれば、そのとおりだと思いますが、私ども、先ほどお触れになられましたアンダーセンと九八年に調査をいたしました。今後五年間にどの程度、ＩＴ化によって雇用がふえたり減ったりするか。当然、既存の産業においては雇用はマイナスになる、ただ情報、ＩＴ分野においてはトータルプラスになって、当面は全体として厳しい状況が続くけれども、二〇〇三年には、トータルの雇用数では情報化分野の雇用増がきいてプラスになる。
　ちなみに、アメリカも、たしか九〇年代初めにＩＴ化の波が起きたわけでございますが、最初の年はマイナスになった。その後、まさに新しいベンチャー企業等が生まれて雇用状況は改善したというふうに承知しているところでございます。
○吉井委員　さっきの調査は通産省の機情局、差し引き五十八万人の減というのを発表しておられるのはまず事実ですから。
　将来問題については、ハイテクベンチャーを進めたとしても、ハイテクベンチャーの雇用吸収というのは非常に小さいわけですから、なかなか、将来これは伸びるかどうかというのは予測が非常に難しいというのが、まず現実の問題としてあると思います。
　先ほど自動車、電機に触れましたが、これだけではＩＴ担当室に幹部の方を送っている企業としてはちょっと偏っているかもしれませんから、新日鉄本社と新日鉄グループで見ますと、九二年と九九年で比べたときに、十五万一千人から七万六千人へと半減。七万五千人減っております。つまり、私は、ＩＴ化というのは時代の流れ、当然の道筋だと思うんですが、しかし、輸出上位三十社で日本の輸出額の五〇％を超える比率を示してきたわけですが、そこが空洞化して雇用が大きく減少している中で、さらにＩＴ化による中抜きも進行していく。その中で、本当に雇用の喪失を補う創出があるのかということについては、本当にきちんとした検討というものが必要じゃないかと思うんです。
　「通産ジャーナル」で平沼大臣と与謝野前大臣の対談を読ませていただいたときも、物づくり基盤が崩れていったら、ＩＴ、ＩＴといっても日本経済は崩壊してしまうということで、非常にこの点での心配などもしていらっしゃったように思います。
　ＩＴ化と言われる中で、特に通産省としては、どういうふうに仕事を生み出して、そして雇用を生み出していくかということについての何か見通しをお持ちだったら、通産大臣から伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに、先ほどからの御議論の中にも出ておりましたけれども、ＩＴを進めることによって、アメリカの例を見るまでもなく、中抜き現象が出ることは事実であります。したがって、日本もそういう状況に一時的に見舞われるかもしれませんけれども、しかし、このＩＴ革命を推進することによって、やはり国民のだれもがひとしく、そしてスピードを持って、そしてさらに安価で利用できる、そういうすべての条件を整備していきますと、これもアメリカの例でありますけれども、雇用が創出をされる、そういう形は私どもはとれると思っています。
　そういう中で、やはり通商産業省といたしましても、特にそういうベンチャーを育成する、こういうことに力点を置き、ＩＴ関連の啓蒙等にも、この臨時国会、さらには次の通常国会に向けて予算要求もし、そして雇用創出のためにその基盤整備をしよう、こういう努力をいたしております。
　また、先ほどもちょっと触れましたけれども、いわゆる中小企業、零細企業というものが日本の経済のまさに基盤をなしておりますから、ここに活力を持たせ、そしてベンチャー企業が育つような形で、新たにその一般の融資の保証の枠も拡大をした形で、そういうことにも徹底的に支援をしていこう、こういう構想でございます。
　やはり一時的には、確かに中抜き現象等で雇用の喪失があると思います。先ほど私の答弁でも申し上げましたけれども、今委員が御指摘の通産省の統計でも、たしか五十万ぐらい雇用が喪失する、こういうデータを出されましたけれども、我々のデータでは、逆に、五年後を想定しますと、いわゆる雇用を生み出す方の数字、これが、二百四十九万人の雇用が五年後創出されて、そして雇用を失う方が百六十三万でございますから、差し引き八十六万雇用がふえる、こういうようなデータを我々は持っております。
　私どもといたしましては、そういうことに向けて全力で頑張っていきたい、こういうふうに思っています。
○吉井委員　これまでの実績値の方は、おっしゃったようにはっきりしているわけです。
　これからの問題というのは、実は試算なんですね。しかも、ハイテクベンチャーということになりますと、ベンチャーというのは、一つ一つは、これまでのような自動車、電機の、あるいはその関連分野のすそ野の広がりというのは余りありませんから、雇用の吸収は非常に弱いということで、八十六万というのは一つの試算の値であっても、現実はそうはなっていないということをまず踏まえた上で検討が必要だと思うんです。
　次に、私は、郵政大臣に来ていただいておりますので、ＩＴ分野の、ＮＴＴの例えば正社員がどういう状況で、派遣社員や契約社員がどういう状況かというふうな、細かい数字じゃなくて結構ですけれども、一般的な傾向として、ＩＴ分野の雇用の実態としては、現実には不安定雇用の増大という現象を見ることができると思うんですが、この点についての郵政大臣の見ていらっしゃるところを、簡潔で結構ですから伺っておきたいと思います。
○平林国務大臣　ちょっと長い用足しに立っておりまして、相済みませんでした。
　ＮＴＴの雇用の状態というのは、実は私、よく承知しておりません。しっかり把握しておりませんので、また必要でございましたら別途お答えするようにいたします。
　一般的に申しまして、ＮＴＴもこれから競争時代が、さらに競争政策が強化されるという方向に参りますと、ＮＴＴの職員をまたどのように活用していくか、そこら辺のところは情勢に応じて適切な対策がとられる時期が来るだろうと思っております。
　簡単に申しますと、十五年前に民間会社に、株式会社に移行して、以後さまざまな経営努力を行っておりますけれども、これからさらにまたその努力をしていかなきゃいかぬ。その中で、組織、人員をどう考えるかということは、ＮＴＴにとりましては相当な大きな課題であろうと考えておりますので、適切な運用が望ましいと思っております。
○吉井委員　先ほど、アメリカで雇用がふえたというお話もありましたが、問題は、やはり不安定雇用の増大なんですね。日本でもそうなんですが、総務庁の八月の労働力特別調査でも、パート、バイトの六十二万人増、派遣労働者の十万人増とか、常用雇用というのは二十五カ月連続減少の中で、正規雇用は減ってもパートタイム労働がふえている。これは一般的な傾向なんですが、さらに、労働省の九九年就業形態の多様化に関する総合実態調査によっても、不安定雇用、非正規の労働者の割合が今や二七・五％になってきておる。物すごい急増なんですね。それで、これはまた九八年版労働白書でも、派遣労働者の絶対数、比率とも、パソコンの操作などＩＴ関係が急増しているということも示されております。
　つまり、なるほど、その点についてはアメリカもそうなんですよ。実は、グリーンスパン・アメリカ連邦準備理事会議長は、柔軟な労働市場、これがつまり経済構造改革でもあるわけですが、解雇自由の社会ですね、これがアメリカの好況の理由だとしているわけです。しかし、これはアメリカで進んでいる不安定社会の美化にもつながる話だと思うんです。
　日本では、産業競争力会議を引き継いで、ＩＴ戦略会議と産業新生会議がつくられたわけですが、ＩＴ化のもう一面で、新生会議の方は労働移動の自由化、これを一層進めることを求めています。つまり、ＩＴ分野で派遣労働、契約社員、不安定雇用が激しく進められていっているというのが、やはり日本としてもＩＴの中で雇用というものを考えるときに、最も深刻、真剣に考えなきゃいけない、真っ正面からこのことを検討していかなきゃいけない課題だと思うんですが、これは堺屋大臣の方に伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　ＩＴ化に伴いまして労働の流動化が起こるというのはやはり事実だろうと思います。これにも、いい流動化、悪い流動化というのがあるだろうと思うのですが、むしろ、自分の技術に合ったものを選んで職場を変わる、それが勤労者として極めて有利であり、かつ幸せであることもたくさん起こっております。
　特に最近の若年層の方々の中には、そういった自分に非常に合ったプログラムを求めて、この技術を買われて、かなり高給で移動している人もたくさんおられるわけです。一方、そうでない部分もございます。これはミスマッチと言われる部分でございまして、それにつきましては、雇用情報、求職情報というものをもっともっと、それこそＩＴ化することによって近代化し、やりやすくしたい。
　それからまた、新しい技能の習得の面でも、先ほど申しましたように、補正予算でもかなりの金額を予定しておりまして、どんどんと新しい労働需要の方に転換していきたい。そういうような労働需要が転換することでやはり産業が成立し、発展するのでございまして、昔から石炭産業のときにも国鉄のときにも維持しようということをしましたけれども、決して成功しなかった。新しい産業、新しい技能というものを発展させていきたいと考えております。
○吉井委員　不安定雇用がそういうふうに美化できるようなものではないということを、まず指摘をしておきたいと思います。そして、まず現場の実態、現実というものをよく見てほしい、私はそう思います。
　先日、松下、トヨタ、その他を調査して、企業の方やら下請企業の方、労働者の方からいろいろお話を伺いました。実は、例えばトヨタで、ＩＴ化とは、ＩＴ機器を労働者の目につけて、一日の労働時間の中で目玉の動きはどうなっているかと、むだな目の動きはどれぐらいあるかを調べて、文字どおり究極の合理化というのが行われているという実態も伺いました。
　この基本法第五条でゆとりと豊かさをうたっているんですが、現実にはＩＴ労働でゆとりが奪われ、これは松下の方で働いている人から聞いたんですが、うつ病その他の精神的疾患などがふえている。それはまた企業の人事資料の中でも見ることができます。もちろん、その手前の、目の疲れ、視神経の異常、ストレスなどＶＤＴ労働による職業病の増加という形でもあらわれております。
　同時に、実は今、まさに不安定労働に係る、いつ解雇されるかわからないとか、ＩＴ化が進む中でいつ派遣労働に置きかえられるかわからないという不安、こういうものが——これはＷＨＯとＩＬＯがこの十月九日に、職場のメンタルヘルスに関する報告というのを発表しましたが、欧米五カ国の就業者の十人に一人はうつ状態やストレスに苦しみ、入院、失業するケースがふえている、今後ますます経済競争が激化し、うつ病やストレスといった精神疾患が急増するだろう、ＩＴ革命の進展の中で問題が深刻化しかねないということを警告していますよ。
　これは一つはＩＴそのものだし、一つは派遣労働、パート労働など、不安定雇用の増大ということもあるわけです。さまざまな要因があります。それがストレスとしてかかっているわけですね。ですから私は、第五条でゆとりと豊かさをうたうんだったら、やはり雇用の問題の中ではそういう問題についてもきちんとした考えというものを確立する、それが必要だと思うんですが、大臣、どうなんですか、これは。
○堺屋国務大臣　確かに不安定労働という問題がありますが、今私たちが行っておりますインターネット博覧会のデザイナーやプロデューサーに来られる方は、ほとんど不安定労働でございますけれども、実に喜々として創造に励んでおられる。本当にうれしそうで、所得の面でも波はあるんですけれども、皆さん、自己表現ということに大変喜んで励んでおられる、そういう人がうんとふえているというのもまた事実なんです。
　だから、雇用の問題、委員御指摘のように雇用不安を起こさないように、また、勤労による健康の問題にも留意しなければなりません。そのことは重々心得て執行したいと思いますけれども、決してそればかりではなしに、一方においては、本当にこのＩＴ社会、知恵の社会というものが、喜々として楽しそうに働ける世の中、そういうものをつくっているということもまた、ぜひ委員、御記憶いただきたいと思います。
○吉井委員　もう時間が参りましたので、締めくくって終わりたいと思います。
　一時間パソコン労働をしたら画面が十分間消えるようになるプログラムの開発など、やはりＩＴを言うのだったら、健康管理などに取り組むルールをきちんとつくって、本当にゆとりと豊かさがまず失われないようにする、そういう重点計画の策定などが必要なんですが、それらについては、重点計画でいえばその他扱いぐらいのところで、全く出てこないんですね。私は、これは基本法という名に値しないんではないか、本当に基本法だと言うからには、それにふさわしい内容にするように、一度この法律案は撤回してよく御研究なさる必要があるということを申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。