Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　いままでの調査の結果では、新聞等で報道をされておりますように、酒気運転の疑いがきわめて濃厚でございまして、何しろ運転の問題というのは安全を旨とする私どもといたしまして非常に重要な問題でございまして、酒気運転につきましては、最近では五十二年に一度そうしたトラブルが起こったことがございました。そのときにもかなりいろいろな手だてを通じて規律の厳正に努めたわけでございますが、なおそれが徹底していないということが今回明らかになっておるわけでございまして、この点はきわめて危険なことでございますので、さらに全国的に引き締めをしなきゃならぬと思っております。いずれにいたしましても大変大きな事故で、お客様に大けがをさせるということになりまして、申しわけないと思っております。
○太田淳夫君　運輸大臣どのようにお考えですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　昨日の事故はまことに遺憾千万なことであります。私たちは今日の国鉄のいろいろな問題をあらゆる角度から改善しようという努力をしておるわけでありますが、先般もこの委員会で申し上げましたとおり、要は、国鉄の職員全体が現在の危機状態に対して長い惰性から目覚めてほしい、それがきわめて重要な一種の精神革命と申しますか、それをなし遂げてもらわなければいかなる案も実行できないだろうということで、先般三月四日に国鉄総裁に対しまして全般の総点検を行うことを指示いたしたわけでありますが、そのやさきにまた飲酒運転があったということはきわめて遺憾なことでありまして、厳正に、厳重に対策をとるように国鉄総裁に指示をいたしたところであります。
○太田淳夫君　やはり大事な人命を預かる立場でございますので、今後のしっかりとした対策をお願いしておきたいと思います。
　さらに総理にお尋ねしますけれども、総理は自由民主党総務会長であった五十五年の二月に、「日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案についての申入れの件」と題する決議を行っているわけですね。そして当時の運輸大臣地階氏に申し入れを行っているわけですが、その決議の内容についてはいまもって変わらないと、このようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そのときの総務会における総務各位の議論を集約をして私から申し入れをしたということにつきましては、いまだにその認識は変わっておりません。
○太田淳夫君　総理は、この決議の中におきまして、同法に基づく経営改善計画の達成にこそ邁進すべきであって、不退転の決意を持ってその完遂を期せと、このようにおっしゃっているわけですね。経営改善計画はスタートしたばかりで一年間も経由しておりませんのに、五十五年度決算では当初八千八百九十九億円の純損失見込みに対しまして、一兆八十四億円にふくれ上がっている。あるいは対前年度比におきましては二三％赤となっているわけです。したがって、経営改善計画の達成には非常に疑問がいま出かかっているわけですが、かつて総務会長として注文をつけられました総理としましては、この経営改善計画の達成の目途につきましてどのようなお考えを持っておみえになりましょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　経営改善計画の達成ということが現在の国鉄の体制のもとにおけるところの最後の私はチャンスであるとさえ厳しく国鉄の置かれておる立場というものを認識をいたしておるわけでございます。そのために国鉄総裁以下役職員全力を挙げてこの改善計画の達成に邁進すべきであるということを強く求めておるところでございます。
　そういう中で、この三十五万体制を目指しての人員整理等は、私は労使の話し合いによって円満に、順調に進んでおる、このように見ておりますが、しかし、貨物輸送の成績等が大幅に落ち込んでおるという問題、その地先ほど来御指摘のありますように、意識革命といいますか、そういう現場におけるところの勤務体制というようなもの等について、まだまだ私は経営改善計画の趣旨に沿わない、大いに改善を要する点がある、そういうぐあいに見ておるところでございます。
○太田淳夫君　さらに、総理はこの決議におきまして、経営改善計画、「これを達成し得ない場合、残る方策は、民営への全面的移管以外にはあり得ない」と、このようにその決議で書かれているのですが、これも現在も同じ方針でしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、現在の体制のもとにおいて、国会で成立を見た法律の趣旨、それに基づく経営改善計画の達成、これは私は最後のチャンスであると、このように見ております。国民世論等も、これがうまくいかない場合は、経営形態から運営のあり方等々につきまして根本的な見直しをすべきだという国民世論がさらに高まってくる。現に臨調等におきましても、広い立場からこれが見直しの改善案をいろいろ御検討中というぐあいに伺っております。
○太田淳夫君　国鉄の問題は大きな問題ですが、やはり歴史的な経緯というのは非常に長いものがある、積み重ねもございますので、国鉄問題についてももっと長期的な観点からやはり見ることが必要じゃないかなと私は思うのですが、その点どうでしょうかね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　今日の国鉄のこういう状況に至りましたにつきましては、過去におけるいろんな事情、経緯等の問題が積み重なっておることは御指摘のとおりでございます。また、それだけに困難ないろんな問題を内包しておる。たとえば、共済年金あるいは退職資金の問題でありますとか、あるいは現場におけるいろんな協定等々においても、過去のいろんな経緯からそういうものが生まれてきておる。そういうようないろんな問題を解決をしなければ、国鉄問題というのは明るい改善の方向には進まない、非常にむずかしい問題を含んでおりますから、私は根気強くこの問題とは取り組んでいかなければならないと、こう思っております。
○太田淳夫君　総裁にお伺いしますけれども、国鉄の再建につきましては、五十四年の十二月の閣議で、関連事業についてその収益増加を図るように指摘されているわけですが、その内容についてお伺いしたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　私どもといたしましては、まず基本であります鉄道による収入をどうやって確保するか、旅客収入、貨物収入を少しでもふやさなければならないということが基本であることは間違いございませんけれども、同時にしばしば御指摘を受けますのは、昔からかなりいい条件のところに土地を持っておりましたりいろいろいたします。その中で、現在鉄道に使う当てのないものもあるわけでございますので、そういうものをうまく活用するということによって少しでも収入を上げる努力をするということを各方面から御指摘を受けておりますし、また、不用資産の処分というようなことを通じて借入金を少しでも少なくするという努力をすることも求められておりますが、私どもとしましても、まさにそうした面につきましても格段の努力をいたすべきものというふうに考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　国鉄が出資をされています関連事業について内容を御説明願えますか。
○説明員（高木文雄君）　私どもからの出資はいろんな形のものがございます。また、その出資の時期等によりましていろいろ各種各様でございますので一口では申し上げにくいわけでございますけれども、一つは旅客収入あるいは貨物収入をふやすためのもろもろの手段として、たとえば臨海鉄道あるいは物資別のターミナルというようなものをつくりまして、そしてそれによってお客さんを誘致をするというような仕事、もう一つは、駅ビル等で代表されますように駅周辺の用地を活用いたしまして、それによって私鉄さんがいろいろやっていらっしゃるようなあるいはデパート式のものであるとか、あるいはいろいろな売店であるとかあるいはホテルであるとかいうようなことを営みまして、それによって土地の活用を図りますと同時に、お客さんが集まる場所になってくればまた私どもの運賃収入にもいいメリットがございますので、そういうことをねらいとして関連事業への出資をいたしております。
○太田淳夫君　お伺いしたところによりますと、それらの出資金は二百二十八億円ということでございますが、一般にこういう出資というのは収益を図ることが目的とされるわけですが、国鉄の場合はどうでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　先ほども申しましたように、出資する場合はいろいろありますけれども、一つ特徴的なのは、旅客、貨物の収入を得るために関連の企業を起こしまして、それによってお客さんあるいは貨物を集めるということでございますので、その場合には出資と申しましてもむしろそれによって配当を期待するという性格のものではないわけでございますが、駅ビル等につきましては十分その配当を期待し得るということも考えておるわけでございまして、不動産の活用による収入のほか配当収入等も頭に置いてこの採否の判断をいたしております。
○太田淳夫君　これら出資をしている関連会社ですね、駅ビル会社の中には出資しているところと出資してない会社があるようですが、現況はどうでしょうか、この貸付料金は同一であると聞いていますが、その点どうでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　以前はそういう制度が認められておりませんでしたので、駅ビル会社等についての出資はいたしておりませんでしたのですけれども、約七、八年前からその種の出資が法律上認められるようになりましたので、最近では駅ビル会社等の場合には、原則として出資をするという形をとることにいたしております。
○太田淳夫君　これらの出資をすることは、国鉄のやはり本体の業績に寄与するための目的ではないかと思うのですね。現在二百二十八億円の出資金があるわけですが、国の税金を使って出資をしているわけですけれども、配当金についてはこれはわずかでありますし、そういった配当金についてもきちんと規定を決めてやはり行うべきじゃないかと思いますし、あるいは三千八百人も十年間で天下りをしているわけです。これでは、やはり国民の目から見ても、国鉄職員の退職者の再就職のために出資をしていると言われても仕方ないのじゃないかと思うのですね。したがいまして、こういった出資金につきましては、今後より効果的にこれが実を上げられますように努力すべきじゃないかと思うのですが、その点、総裁どのようにお考えでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　御指摘のとおりでございまして、先ほど申しました二つのうちの後の方のグループ、いわゆる駅ビル等につきましては、貨物収入、旅客収入に次ぐ第三の収入の道というような観点でいたしておるわけでございまして、そういう意味から申しまして、何としても効率を上げなければならないということでございまして、その点については現にそういう目で見ておりますけれども、なお今後とも御指摘のような方向で最大限の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　次に、それでは国土庁に移りますけれども、国土庁は国土の均衡ある発展をと、こういうことを常々計画されておりますが、現在中部圏についてはどのように位置づけされておりましょうか、あるいは開発整備を進めようとされておりましょうか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　太田委員御承知のように、中部圏は三全総において他の大都市圏域に比べて土地の利用、水資源においても比較的余裕があり、計画的な都市化の誘導によって良好な環境を保ちながら発展することが可能な地域であると位置づけられております。また、これを受けて五十三年に策定された中部圏の基本開発整備計画においては、一体的な圏域づくり、治山治水等の国土の保全、生活、生産及び自然が調和のとれた総合的な居住環境の整備、地域社会安定のための産業の振興、全国的、国際的な機能の強化と充実を図ることを基本方針とし、これに基づいて関係行政機関及び関係地方公共団体において鋭意事業の推進に努力をしているところであります。
○太田淳夫君　長官は、中部圏の開発整備につきまして、新しい構想を提唱されているようですけれども、その内容と、その提唱した動機あるいはそういった新しい将来構想を今後どのように具体化されようとしているのか、その点についてお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（松野幸泰君）　御承知のように中部圏の位置は、われわれが世界的な視野に立って考えてみましても、スイスというのが世界の脚光を浴びておる。しかし、緯度で言うならば北海道の北の果ての位置であり、山また山、急峻な山岳地帯、しかも北海道の半分ぐらいの面積しかないところで五百七、八十万の人が世界の注目を浴びて、あらゆる角度で活動しておることを考えてみますると、この中部圏というところは、気候、風土もよろしいし、そして北には日本アルプスを持っておりますし、名古屋市を中心とした大きな産業の力を持っております。水資源が豊富であり、治山治水がまだスイスのように完璧でないところに問題がある。また伊勢湾が、地中海にたとえるわけでありませんが、この伊勢湾というのは地中海以上に世界につながる広い視野を持っております。そういう観点から、中部圏は開発の可能性を十分に持った地域であることは御承知のとおりです。これを十分生かして、潤いと活力のある圏域をつくり上げていくことが、この地域の人たちばかりでなく、わが国の将来の発展のために重要であると考えております。
　中部圏は、先駆的な都市計画を有する名古屋市を初め、その周辺の都市は、陶磁器、繊維、自動車など伝統的な産業から先端的な産業まで非常に変化に富んだ産業を抱えております。そこで、長期的な観点から、これらの都市相互の連携をとりつつ、個性のある都市の育成、整備を図り、これらを幹線交通体系で結ぶことによって、潤いと活力のある都市圏域に築き上げていくことが望ましいと考えております。
　また一方、中部圏は、先ほど申し上げましたように、中部山岳、伊勢志摩等すぐれた自然景観、秀でた文化的遺産を有する地域を擁しており、地域の住民の生活基盤の整備とあわせて、世界の人人をも引きつけるような自然観光レクリエーション地域として整備を図ることについて検討を進めていく必要があると考えております。
○太田淳夫君　通産大臣にお尋ねしますが、通産大臣、通産省もいろいろと中部圏の開発についてはお考えのようですが、テクノベルト構想というのがございます。それはどのような構想でしょうか。
○政府委員（神谷和男君）　名古屋周辺の産業関連の都市を結ぶ構想として地元でいろいろ検討をされておりましたものを、東海環状テクノベルト構想、こういう名前で呼んでおります。この呼称は、昨年八月に産業構造審議会の東海北陸地域産業分科会、ここでいろいろ御審議をしていただいて策定された東海北陸地域産業ビジョンの中で提案された構想であり、このような名前で呼ばれておるものでございます。
　内容は、ただいま国土庁長官のお話の中にもございましたように、名古屋市から半径五十キロ圏内の豊田市、岐阜市、四日市市等々一連の特色のある産業都市の連携を図りながら、既存の産業集積を基盤として先端技術の開発を促進し、新しい時代に対応した産業構造に転回していこうというものでございまして、そのための関連産業機能あるいは関連諸機能の連携強化あるいは関連施設の整備等を行うべきである、こういう提言であり構想でございます。
　当省といたしましては、地元における検討を踏まえた上で、要すれば関係省庁とともにさらにその調査には協力してまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　最後に総理にですが、総理もかねがね日本の国土の均衡ある発展ということをおっしゃっておみえになりますし、やはり最近オリンピックの以後、中部圏につきましては、やはり将来構想として非常に求められつつあるところでございますが、中部圏というのは日本の中心地帯でございますし、その将来の発展ということはやはり大きな日本の国力を増す上にも重要な位置にあると思いますので、そういった点で総理の御見解をお伺いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま国土庁長官から詳細に長官自身の構想、ビジョンも含めてお話がございました。私も全く同感でございます。この地域の発展は、ただにこの地域の振興のためだけでなしに、日本全体の今後の繁栄のためにも必要であると、このように認識をいたしておるわけでありまして、政府としてもできるだけ力を入れてまいりたいと、こう思っております。
○太田淳夫君　次に、カモシカの問題についてお尋ねしたいと思うのですが、これは私どもの同僚議員がせんだって政府に質問主意書を提出しまして、それに対するお答え等もいただいたわけですが、このニホンカモシカが幻の動物とか、あるいは珍獣と言われまして、一時は絶滅寸前であったわけですが、昭和三十年に国によって特別天然記念物ですか、これに指定されましてからいろいろと保護措置が強化されたのです。そしてそのために、生存頭数というのは年々増大してきました。現在では岐阜、長野、青森、岩手、こういった県を中心として農林産物、特に植林されたばかりのヒノキとか形とか、その新芽を食い荒らすということで林業に対して非常な甚大な被害を与えているわけですが、このカモシカによる食害の現況を環境庁、文化庁、農水省、どのように認識されておりますか。今後どのように対応されていくのか・そのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（原文兵衛君）　ニホンカモシカ等の野生鳥獣は、もちろん自然環境を構成する重要な要素でございます。また、国民の生活環境を豊かにすると同時に、生態系の一員としても欠くことのできない役割りを果たしております。しかし、お話のように、森林等に対していまおっしゃったような樹木の新芽を食い荒らすとかいうような被害も、一方発生さしているわけでございます。したがって、そのような認識に立ちまして、今後ニホンカモシカの保護を図るとともに、林業に対する被害については、被害の未然防止等、有害鳥獣駆除等の対策を実施して、言うなればカモシカの保護と被害の防止というものの両立を図ってまいりたいというのが、私どもの基本的な考え方でございます。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　ただいま先生御指摘のとおり、四十八年ごろから大変被害が出てまいりまして、五十二年ごろから三千ヘクタール前後の被害が出てまいっております。五十五年には若干減りまして、二千八百ヘクタールでございますけれども、特に長野、岐阜、それから岩手に多うございます。今後、もちろんカモシカの保護も大事でございますが、同時に、森林所有者が安心して経営できるような体制にするためには、この両者の調整を図ることがきわめて重要だろうと思います。
　特に、私ども、ヒノキはこれからわが国の国産材の中心になる材木でございますので、ぜひともそういう問題につきましては三省庁協力し合って、できるだけ安心のできるような林業経営に持っていくように努力したいと、かように考えております。
○政府委員（山中昌裕君）　カモシカの食害の問題は四十年の末ごろから出てまいりまして、それ以前は幻の動物と言われて、その絶滅が心配されたわけでございます。御指摘のように、昭和三十年に特別天然記念物に指定し、その後、林野庁、環境庁と協力して調査いたしましたところ、全国で約七万五千頭にまで回復してきたと、このように承知しております。その結果、一部の地域におきまして食害の問題が指摘されております。これも三庁協力いたしまして、保護の問題とそれから被害の防止の問題、この問題の両立を図るように毎年努力しているところでございます。
○太田淳夫君　いまの御答弁を聞いておりまして、現場の実態を知っている者から見ますと非常に甘い点があるわけです。この被害がどうして発生したのか、あるいは国が被害をもたらしたことに対してどのような責任を感じているのか、その点お尋ねしたいと思うのですが、文部省、どうでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　カモシカの保護ということと被害の防止ということの両立を図るということが大切であると考えまして、この被害の出始めました五十年当初から、私どもの方におきまして防除策といたしまして、カモシカが入ってこないようにするための防護さくの設置とか、あるいはポリネットの装着、忌避剤、こういったものの付着、こういった事業を助成いたしまして、事前に被害が起こらないようにするような対策を講じてまいっております。これでも起こりますときには、万やむを得ずカモシカの個体数調整を行わなければならないということで、この数年の間、麻酔銃などによりまして捕獲を認めまして、個体数調整を行って被害が起こらないようにするということを一部の地域で行っております。
○太田淳夫君　対策については後からいろいろまだ議論のあるところですが、国がどういうようにこの責任を感じているかということをお聞きしているわけです。
○政府委員（山中昌裕君）　もちろん、被害を起こしてカモシカの保護をするということが当然であるとは言えないわけでございまして、被害が起こらないようにしなければならないということで、全国のそれぞれの地域に保護地域を設定して、その保護地域の中ではカモシカが安定的に生育し得るようにすると同時に、それ以外の地域におきましては被害が起こらないように措置を進める、こういった措置を進めて被害を防止しなければならない。この措置の推進に力を挙げることが私どもに課された仕事であると、このように考えて全力を挙げているところでございます。
○太田淳夫君　この被害というのは、国がカモシカを特別天然記念物に指定して、そこからこの被害が発生するようになったんじゃないですか。そこで現地の被害関係者は、現地の実情を踏まえまして、被害防止対策につきましては、十年前から具体的な提案あるいは要請というのを政府に対して再三再四これは繰り返してきているわけです。私もこれに関係するようになりましてからもう七年になるわけでございますけれども、政府は数年前からようやくこの対応措置というものを講ずるようになってきたものでありまして、いまおっしやられたような対策というのは、現地の実情をよく知っている被害者の具体的な提言とか要請というものを無視してこれは行われているわけです。ですから、ここにも被害者の声がございますけれども、当初カモシカの被害防止策としては防護さく、あるいはポリネット、忌避剤の塗布などが実施されたと、しかしこれらの方法というのは、岐阜県のように被害が拡散したところ、広がったところではスズメの涙の助成金で被害全域に対応することはできませんと、実験的に各被害町村一、二ヵ所で実施されましたけれども、これは被害者の強い反対によって中止されてしまった、ですから被害者の立場からすれば、どのような被害防止事業にしても被害全域にこれは施し得るような方法をとらなければ、一方を守ればカモシカは他にえさ場を求めて移動するわけですから、これでは単に被害を拡散するだけで被害防止は不可能だと、こういうことを常々言っているわけです。あるいは麻酔銃によるこの個体数の調整につきましても、最初から被害者の人たちは外国と日本とは違うんだと、ああいう平たんな土地じゃなくて、被害地というのは、ごらんになればわかりますけれども、こういう峻険な山容にあるわけですから、麻酔銃で撃っても、その撃たれたカモシカはたちまちその険しい山道を駆け登ってどこかわからないところでこれは倒れているわけですから、そして麻酔がさめればまたもとどおりになってしまうということで繰り返しているわけですね。ですから、もっと被害者の意見というものを取り入れたそういった対策を立てるべきじゃなかったか、こういうことです。ですから、これは先ほど申し上げましたように、特別天然記念物に指定をしたところからこの被害というものが起きていろいろといま対策を繰り返されているようですが、被害というものは少しもおさまっていない。そういう点から国の責任がないとは言えないのじゃないか、こういうことを申し上げているわけです。この点どうでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　カモシカが絶滅するか、あるいはふえ過ぎるかという問題は、そのコントロールが非常にむずかしゅうございまして、ことに野生の動物で昔、幻の動物と言われたぐらいにその数の把握が非常にむずかしいわけでございます。そういった動物の保護をしながら生息数をどのようにコントロールするかというのは、毎年の状況を学者の方々の協力を得まして細かく調査し、それから被害の状況につきましても地元の方々から十分意見を伺って、どの程度の方法でどれだけ捕獲するかということを地元と数次の調整をした上で了解の上毎年行っておりますので、こういった形で年々改善をしてまいり、また自然保護の方々の了解も十分つけてまいりたいと、このように考えております。
○太田淳夫君　ですから、被害者に聞くのが一番これは早道じゃないかと思うのですね。あなた方がいろいろと相談されているのは、被害者じゃなくて、地方自治体にいろいろ相談をしてそこから持ってくる意見に基づいてやっているわけでしょう。自然保護団体という意見ございましたが、そういった被害者の同盟の方々の実情に即したいろんな進言というものがいままで繰り返し繰り返し行われているわけですから、その点を取り入れていれば、もっと早くいわゆる被害というものは軽減されているわけですね。その点どのようにお考えになりますか。私は何も絶滅しろなんて言っているんじゃないんですよニホンカモシカを。
○政府委員（山中昌裕君）　この問題に関しましては、単に自然保護の方々だけでなしに市町村長ももちろん聞いておりますし、被害者の方々もいろいろ同盟をつくっておられまして、毎年数次私どもとお会いし、捕獲頭数の決定等に当たりましては被害者同盟の方々と十分お話をしているところでございます。
○太田淳夫君　しかし、そういった点で被害というものがいまおさまっていない。私も現地に参りましたけれども、ヒノキにしましても、新しい芽を食われますと、この予算委員会でも同僚委員が前にここに持ちまして実物をお見せしたこともありますけれども、ヒノキはもう真っすぐ育ちませんね。あるいは育ったとしても、もう木目がねじれてしまって、これはもう建築材料にも何にもならないというような実情ですね。そして、私ども現地へ行きましたけれども、もうこれでは手入れをすることもあきらめざるを得ないし、あるいは植林をもうやめてしまったという方も何人かおみえになるわけです。たとえば岐阜県の小坂町へ参りますと、ほとんど林業によって生活をする町でございますので、この被害というのは私たちにはかり知れないものがあるわけですね。また、その地域の中には、実際にもう木を植えることをあきらめた地域につきましては、実際に自然の崩落が起きている。こういうことも実際に見られるわけです。そこで私ども、そういった点から、皆さん方の責任のある被害についての実情の掌握については甘いものがあるのじゃないかと思うんです。ですから、これらの被害につきましては、国が当然その被害の損失の補てんを行うべきじゃないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（正田泰央君）　損失の補てん全般につきましては、先ほど文化庁からるる申し上げたとおりでございますが、それに及ばざる抜本的な問題につきましては、いわゆる損害補償と申しますか、損害賠償の問題があろうかと思うのでございます。これは私どもの方と文化庁の方で二、三年いろいろな研究を行っておりますが、なかなか法理論上むずかしい問題がございます。一番の問題は、何と申しましても保護、それに伴いますところの数の増加、それに伴いますところの被害と、いわばそのクッションが二つ入ってございまして、因果関係の立証が非常にむずかしいというところに学者の意見が非常にございまして、これはどうやってこの理論構成を突破したらいいかということを考えておりますが、私ども個体数の調整、そういった行政上の施策の、一生懸命やっておりますが、最後に残された保護区の設定に伴う被害が依然として多いという場合には、いま申し上げたような問題をどうやって制度化したらいいか、あるいは共済とか保険でどう考えたらいいか、そういったことを十分に考えてみたいと、こう思っております。
○太田淳夫君　とても納得できるものじゃないんですが、一体どの程度の被害があるかということですが、大体ヘクタール当たりで百万程度、ひどいところでは三百万程度の被害があるのじゃないかと言われているのです。したがいまして、全国的にこれを被害総額を計算した場合には、年間で二十億から三十億ぐらいにこれは達するのじゃないかという計算もされているのです。いま保護地域が設定されて云々とございますけれども、カモシカのこの食害に遭った跡地の復旧造林ということもいま問題になっておりますけれども、現行の補助制度、これを適用する考えのようですけれども、いまどういうような補助制度があって、その場合の補助率がどのようになっていますか、具体的に答弁していただきたいと思うのです。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　復旧造林の制度がございますが、やはり前提といたしまして、森林所有者が安心して植えられる体制をつくらなければいかぬということが私は第一だと思います。したがいまして、私どもはまず第一に、三省庁協議をしながら防止対策を進めるということがまず大前提であると思います。しかる後に私ども復旧造林のねらいと申しますと、あくまでもこれは森林が持っておりますところの各種の機能を発揮させると、早目に森林造成をつくるということのねらいがございますので、私ども一般造林の補助制度の中身に、この復旧造林につきましては経費の十分の四を補助するという、そういう制度がございますので、これで対応してまいりたいと、かように考えております。
○太田淳夫君　とてもいまの、補助率十分の四とおっしゃいましたけれども、カモシカによる食害と申しますのは、これは明らかに国の責任なんですね。ですから、他の一般の野ウサギとか野ネズミによります被害と性格が当然これは違うんです。ですから、本来ならば国が全額負担したとしてもおかしくないと、こういうように私ども思うのですが、その点の考えはどうでしょうか。
○政府委員（秋山智英君）　お答えします。
　これは先ほど申しましたように、補償的な考え方で植えるのではございませんで、あくまでも森林を造成するといったてまえから実施しておりますので、原則的にはやはり十分の四の助成で現在はやるということで進めておるところでございます。ただし、現段階では、森林所有者はまだ再度植えるという気持ちがなかなか起きてまいっておりません。したがいまして、私はその防止の方にさらに重点を置くべきだというふうに考えております。
○太田淳夫君　それは、やはり国に責任があるのだということを明確にしてこの問題に臨みませんもので、被害者の人たちが非常な不安を感じているから、そういった意欲が起きないのですね。いま林野庁から御答弁あったわけですけれども、カモシカの保護官庁、これは文化庁ですけれども、林野庁の方でどうしてもそれ以上めんどうを見られないというようなお答えですけれども、やはり文化庁が通常の補助率の四〇％を上回る部分についてやっぱり負担する用意をすべきじゃないかと思うのですが、その点、文部大臣どうでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　カモシカの問題につきましては、林野庁とそれから環境庁と文化庁と、それぞれ協力して分担して行うことにいたしております。
　ただいまの問題につきまして、カモシカは天然記念物であるといたしましても、そのことによって直ちに保護法による責任ということはむずかしゅうございまして、やはり野生動物の被害をどのように考えるかと、林野行政の御協力を得て考えるものと私ども思われますので、御協力をいただいて最善を尽くしていきたいと思っております。
○太田淳夫君　じゃ、文化庁にお聞きしますけれども、千葉県の富津ですか、そこでは猿による農作物被害に対しまして国からえさ代というものが支給されている。これも天然記念物に指定されている猿でございますね。富津あるいは君津で半額交付されていると聞きますが、どうですか、その点は。
○政府委員（山中昌裕君）　千葉の高岩山そのほか、ある時期に猿をえづけして集落を形成させるということが行われたわけでございます。その後、それでは自然の生態を崩して害があるということで、えづけをだんだんやめて山へいま追い上げる方式をとっております。そういうある一過性の時期、学会の一つの流れとしてえづけはございましたけれども、そういうことをいま脱却するということで、部分的に、まだ一遍にえづけをやめてしまうわけにまいりませんので、高岩山で申しますと、山奥の木を切りまして、それでシイの実やカシの実の実のなる木が生えてくるようにいたして、そこへ猿が生息できるようにする。そして、里の方のそういうカキの木とかクリの木とかに被害を与えないようにするというように、いま三年ぐらいの計画で追い上げている最中でございます。
　えさ代と申しますのは、そのえづけをいたしましたときに近くの農家の方々に、いわばそのお持ちのえさを提供していただくという形で、そこになっているカキやクリを食べさしていただいているわけでございます。
○太田淳夫君　カモシカの被害者の方々は、手持ちのそういったえさではないんです。自分たちの将来の生計を立てなければならない重要な命綱ですね、このヒノキとかそういうのは、それを提供しているのですね。提供させられているのです。そういった意味で、この問題についてはもっと真剣に考えていただきたいと思うのです。文部大臣の地元もそういった問題が非常に起きているところですので、事務局じゃだめですので、文部大臣からひとつ。
○国務大臣（小川平二君）　私は長野県でございまして、岐阜県と隣接しておりまする部分が選挙区でありますから、林業の被害について切実な訴えを聞いてきております。同時にまた、関係省庁がきわめて真剣な姿勢でこの問題に取り組んでおるその姿をも見てきておるところでございます。文化庁といたしましては、先ほどからるる申し上げましたとおり、林業被害を防止するための各種の事業に対して助成を加えておるわけでございまするし、町村長等はもとより、直接被害者からも実情を開きまして、現状にさらに改善、復旧の余地がないかどうかということも真剣に研究をいたしているところでございます。
○太田淳夫君　午前中は終わります。
○委員長（植木光教君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、太田君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（植木光教君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十七年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、太田淳夫君の総括質疑を続けます。太田君。
○太田淳夫君　先ほどから保護区域の設定につきましてお話がありましたけれども、昭和五十四年の八月三十一日にいわゆる環境庁、文化庁、林野庁の三庁の合意、これによって保護・地域の設定についての考え方あるいは今後の方針について決められたわけですが、その点のことについて御説明願いたいと思います。
○政府委員（山中昌裕君）　カモシカの保護と被害の防止の両立を図りますために、環境庁、林野庁＾文化庁三庁で一つの措置といたしまして全国十数カ所の保護地域を設定して、その中においては林業の施業をある程度セーブすることによってカモシカの安定的な成育を保障する、それ以外のところにつきましては、被害が出たところについてはこれを個体数の調整を認めることによりまして被害を減らしていくと、こういうことを行っております。現在までのところ四地域、保護地域が設定されておりますが、残余の地域についても順次進めていきたいと、このように考えております。
○太田淳夫君　その四地域というのはどこでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　昭和五十四年に北アルプス地域、五十五年に南アルプス地域、五十六年に下北半島地域、それから五十七年二月白山地域、この四地域を設定いたしました。
○太田淳夫君　この作業はいつまでに完了する方針でしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　それぞれ広大な地域でございまして、関係いたします県市町村、地主の方がたくさんいらっしゃいまして、この御了解を得なければなりませんので、鋭意進めておりますが数年というふうに見込んでおります。
○太田淳夫君　この数年というのは、もうここ数年、いつも数年数年ということで来ているわけでして、なかなか進んでいないようです。
　いままで地域設定を完了しました四地域につきましては、これは被害が非常に激しい地域ですね。しかも民有林というのはこの保護地域内に余り入ってないようなんです。これから余り被害が起きてない地域で、民有林を取り込んでいく形で地域設定をされていくということになりますと、やはりどうしてもその前提としましては、先ほど申し上げているように、被害防止対策あるいは損害補償措置を明確にしなければ、これはその地域設定に対して同意する者がいなくなってしまうのじゃないか、そうなりますと、この作業というのは十年たっても二十年たってもなかなか終わるものじゃないと、こう思うわけですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　被害地域の状況に応じまして個体数調整の数を決めておりまして、また捕獲いたしましたものにつきましては大学に委託いたしまして、その栄養状態とか妊娠率の調査をいたしております。したがって、どの程度の数を適正な捕獲頭数とするかということを、着々と実績を上げておりますので、被害が今後ふえるということは防止できると私どもは考えております。
○太田淳夫君　昭和五十五年四月、岐阜県下の被害地七市町村の代表の人たちが連名で文化庁長官に対しまして、文化財保護法第八十条第五項の規定に基づく損失補償の申し立て書を提出していますし、また五十六年二月には再度申し立て書を提出しているわけですけれども、いまだに決定書が交付されておりませんが、その交付がおくれている理由は何か。また、文化庁長官は早急にこの現実を直視した決定を下すべきだと思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　文化財保護法八十条の規定は、文化財に指定されたことによりまして文化財そのものに経済的な価値の目減りがございましたときに補償する規定がございます。この問題を、野生の動物による被害に当てはめることは非常にむずかしゅうございます。ただ、そういう陳情が出ましても、法的にだめだと冷たくお答えするのもなんでございますので、文書はそのまま保留し、法律的な保護法によるものはむずかしゅうございますということを口頭でお答えするとともに、防護さくを充実したり、捕獲頭数をお話ししたり、あるいは環境庁、林野庁の御協力を得て復旧造林その他の施策、こういったものを全体的に行ってそういう防止に努めていると、このような状況でございます。
○太田淳夫君　それから、これは自治体の方からこの法規制に基づくカモシカの食害激甚地指定を行い、同地域に対しましては復旧造林のために必要な予算を優先的に確保すると同時に、文化財保護法第七十一条の規定による特殊事由として、カモシカを特別天然記念物から解除して普遍的な捕獲のできる措置が講ぜられるよう強い要請がこれはされていると思いますが、その点についての考え方はどうでしょうか。
○政府委員（山中昌裕君）　保護法の解除の問題がございましたので、そちらを先にお答え申し上げます。
　天然記念物に指定されましたカモシカが安定的に生育し得るかどうかということを先ほども御説明申し上げましたが、非常にデリケートでございまして、細かく見ていかなければならない。保護区の設定が全部終わりました後で、その保護区によって安定的成長が確保し得るという段階は、そういう問題の検討もなされることがあろうと存じておりますが、現段階で保護区の設定を解除するということはなかなかむずかしゅうございます。将来の問題として保護区設定後に検討さしていただきたいと存じております。
○委員長（植木光教君）　質問者から環境庁の答弁を求められております。
○政府委員（正田泰央君）　保護対策の中身として、先ほど来の保護対策を、一連の保護を講じた後で被害補償の体系として林野庁所管によりますところの復旧造林の制度がございますが、これをどのように最大限活用するか、どのような方法でこの問題に適用するかということを林野庁の方でお答えになると思います。
○政府委員（秋山智英君）　この補償問題につきましては、いわば私ども林業経営の立場からですと被害者的立場でございますけれども、この場合、三者が協議して決めていかなければならぬ問題だと思っておりますので、今後そういう考え方で検討してまいりたいと思います。
○太田淳夫君　それでは最後に総理に、この問題につきましてはもう十数年にわたりまして被害関係者から数十回にわたって問題解決のための陳情が繰り返されてきているわけです。きょう、いろいろと御答弁聞いていましても少しもそのときと前進はしてないということです。このままですと、やはり山村の住民の方々の生存権とかあるいは財産権というものが侵害されてくるわけですね。特に先ほど国土庁長官からもお話ありましたが、日本の自然、水資源の涵養とかあるいは国土保全、そういった森林というものが持った公益的な機能というのがこの地域ではもう著しく低下してしまいます。そういう点からばかりでなくて、やはり山村住民のいろんな理解とかあるいは協力がありませんと、カモシカ自体の保護ということもこれは支障を来すんじゃないかと思いますね。そういう点から、私はもう何回も申し上げますけれども、カモシカの保護に異議を唱えているわけじゃないんです。こういった被害対策をないがしろにした保護行政というものに対しての問題を提起しているわけでございますけれども、いろいろ三省ということで、なかなかこれが話し合いが、努力はされているけれども、なかなか進んでいない現実があります。どうかそういった中で、先ほど申し上げましたように、被害防止対策とかあるいは損害の補償措置が明確にならなければ、いろいろといま山になっております地域設定についても、これはなかなか進まない、そういう点から総理の、この問題について抜本的な措置が講ぜられますように、総理の方からも各関係省庁に指示をしていただきたいと思います。総理は例の「むつ」の問題につきましては相当な指導力を発揮されたわけでございますが、このような林業に従事されている国民のいろいろな嘆きということもよくお感じになられる立場じゃないかと思いますので、その点、最後に見解を賜って終わりたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来、太田さんからカモシカの問題ついていろいろ御所見が述べられましたが、太田さんが天然記念物である指定をされたこのカモシカを保存していかなければならない、こういうことはお認めいただいておるわけでありますから、その前提の上に立って被害防止あるいは被害の起こった場合の損害賠償の補償等について、国としてはっきり責任の措置を講ずべきである、こういう御主張でございます。全くそのとおりでございまして、まず第一義的にはこのカモシカの食害等による森林に対する被害を防除することに全力を尽くさなければいけない、被害が発生しないようにすること、これが私は一番大事なことであると思っております。しかしそれにいたしましても、不幸にして被害等が発生いたしました場合におきましては、それに対して国が補償の責めに任じるということが森林農家の生活の安定のため、またもっと大きく言えば自然環境の保全の上からも大事だと、こういう御主張は全く私もそのとおり理解がいけるわけでございます。つきましては、環境庁、文化庁さらに林野庁、この関係各省の間で被害防止と、被害が発生した場合における補償の問題につきまして、政府として責任のある解決策を出すように、私からもこれを指示いたしまして促進をするようにいたします。
○委員長（植木光教君）　以上で太田淳夫君の総括質疑は終了いたしました。（拍手）１Ｌ
○委員長（植木光教君）　次に、寺田熊雄君の総括質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　総理にお尋ねをいたします。総理は、就任の最初の所信表明ではもちろんでありますけれども、その後も、清潔な政治、規律ある行政は、国民の信頼を得る原点である、私は、引き続き、政治の浄化と厳正な綱紀の確保に努力していきたいと述べていらっしゃいますが、この御認識、この御決意にはいまでも変わりはございませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そのとおりでございます。その実現のために最善を尽くしてまいる考えであります。
○寺田熊雄君　ところが、自民党の中では、御承知のように田中派というものが厳然としてございます。その頂点におられる田中元総理は、現在、破廉恥罪で刑事被告人として裁判を受けております。ところが、自民党の党員の方々が現在百九人もその刑事被告人である田中元総理の膝下にはせ参ずるということは、どうしてもこれは一般国民の常識と合わないのであります。これは自民党員の政治倫理観といいますか、道徳観の低下を物語るものではないかと思うのですが、御所感はいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　田中元総理は、現在自民党から離脱をされております。かつて田中さんと行動をともにし、またその指導を受けた諸君は、今日では自民党の中にとどまっておるわけでございまして、田中さんとは政治行動はこれは別別の立場で政治に参加しておるということでございまして、その点は寺田さんがおっしゃるのとは事実関係がちょっと違うわけでございます。
○寺田熊雄君　事実はそうでないようですね。
　私はかつて大平前総理にもこの問題を尋ねてみました。大平さんはやはり田中派なるものがあることは知っておると。「田中貫がその信念に基づいて私を支持していただいておるということは私も承知いたしております。」ということをはっきりと、これは五十五年の三月十三日の会議録にありますが、答弁していらっしゃるんですね。
　それから田中派に入った人に私も聞いてみました。入っておらない人にも聞いてみました。勧誘を受けて入らなかった人にも聞いてみました。なぜそういう現象が起きるのだろうかということを私もそれなりに尋ねてみたわけです。そうすると、選挙に際して物心両面の援助があるのだと、それからまた、大臣のホストを世話をするということも実際実力者として彼にはあると。その場合、世話した人間に税金をかける——まあ金を吸い上げるという意味でしょうか、という現象もあるんだというようなことさえも、これは自民党の中に私にそう語った人があるわけですね。やはりあれでしょう、総理もそういう現実を全く御存じないとは言えないでしょう。率直におっしゃってください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私はそういうことは存じません。また、木曜クラブという政策集団がございますが、この木曜クラブの諸君の人事の問題につきまして、田中元総理から私は一度も御相談にあずかったこともございませんし、御要請を受けたこともございません。その点はきわめてはっきりいたしております。
○寺田熊雄君　総理、田中派があなたを支持しておるという現実はお認めになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まあ通称田中派ということでございますけれども、先ほども申し上げたように、田中さんはいま自民党の党員ではございません。自民党を離脱をいたしております。私は、いま木曜クラブという政策集団は、確かに自由民主党の中で相当多数の諸君が参加をして、お互いに勉強し相励まし、選挙等についても協力し合っている、政治行動をともにしている、こういうことでございますが、その諸君が私に対して理解と御支持をされておるということは事実でございます。
○寺田熊雄君　その木曜クラブなるものの頂点に田中元総理がおられることは、あなたもまさか御否認にはならぬでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　木曜クラブの会長は二階堂進君でございます。
○寺田熊雄君　二階堂氏は田中さんの分身だと言われますよ。代貸したと言われますよ。二階堂さんと田中さんとの関係をよもやあなたは御否定にはならぬでしょうね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、かつては田中さんと二階堂氏は自由民主党の中で同一行動をとっておられました。また個人的にも深い友情でつながっておると、こう思いますが、今日では先ほど申し上げましたように党籍を異にいたしておりますし、二階堂氏は同志の諸君に推されて木曜クラブの会長という責任の立場にございまして、同志の諸君と相談をしながらその政策集団を運営をしている、このように承知しております。
○寺田熊雄君　そうしますと、二階堂氏を通じて田中氏が政界に隠然たる影響力を持っておるということ、これはお認めになるでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは見方によっていろいろ、そういう評価といいますか見方といいますか、そういうことが出ると、こう思いますね。
○寺田熊雄君　そこなんです、総理。破廉恥罪で刑事被告人として裁判を受けておる人が、どういうプロセスなりルートをたどるということはあるにしろ、日本の国政に重大な影響を与えておるということ、これは日本の政治の倫理性といいますか道徳性の否定につながると思いますよ。これをどういうふうにお考えになります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は政権を担当するようになりましてから一年数ヵ月になるわけでありますが、私はその間におきまして、田中氏から特別な要請なりあるいは圧力なり、そういうものを受けたことがございません。私は国民の皆さんに対して、私の責任において国政の運営に精進いたしておるわけでございまして、先ほど来寺田さんは影響、影響というようなことをおっしゃいますけれども、私は、先ほど来申し上げておりますように、党籍を異にする田中さんからは直接何らの影響も受けておりません。
○寺田熊雄君　それは決して、率直にしてまた真実を語る御答弁とは受け取れません。
　そのほかにも、閣僚の方々が田中さんのところに年始に行くというような現象も、これは大新聞の社説に指摘されているような事態なんですよね。私どもはどうしてもわからないんです。国民の常識と自民党員の良識との間には大きな差があるわけですよ。やはりこれは、総理が先ほどもおっしゃったように、政治倫理というものをできるだけ正しくこれを確立していくのだと言うならば、こういう点についても勇断をもってやはり対処すべきだと思いますよ。いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　寺田さんの国政を憂える、国政について御心配をした上での御提言としてありがたく伺っておきます。
○寺田熊雄君　次は外交問題について。
　まず、外務大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、今度、外務大臣御苦労さまですがアメリカにおいでになりまして、何か承りますといろいろ国際情勢についてアメリカの首脳と隔意ない懇談を行うということであります。大変結構だと思いますが、ただ非常におもしろいと思いましたのは、アメリカが台湾に対して戦闘機の部品を供与するというような問題で、中国が非常にこれに反発をしておりますね。やはり米中関係は大事なんだというようなことで、アメリカに対して慎重な配慮を求めるというような報道を読んだことがありますが、もしそれが事実だとすると大変これはりっぱな自主性を持ったことだと思って私も感心したのですが、事実はどうでございましょうか。そういう御決意があるのでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　鈴木内閣改造後、御承知のように外務大臣はアメリカの方へ行っておりません。外交の衝にあるものとして日米関係が日本の外交の非常に大事な分野である、私はよく機軸をなしておると、こう申しておるわけでございまして、今回初めてレーガン大統領を初めとする首脳とお会いして隔意ない意見の交換をいたしたい、こう思っておるわけでございますが、私の訪米の内容についていろいろと報道されておりますが、最後の腹を決めて、こういう問題だけはぜひ話してきたいとか、こういう問題は米側から提案があるだろうとか、そういうようなことは現在のところ何もないのであります。私も慎重に新聞を拝見いたしまして、ただいまの中国問題の御質問でございましたが、こういう問題も両国の大事な問題として話し合わなければならないかなと、その程度のいま考えでございますが、もちろんいよいよ二十二、三と首脳と会うのでありますから、その前には頭の整理もしっかりいたしまして、必要な重要性の高いものからよく話し合ってまいりたいと、こう思っております。
○寺田熊雄君　アメリカの高金利の問題については、これは話し合うということをおっしゃっていますね。総理もそういうふうに何か御指示があったような御答弁がございました。これはなさるわけでしょう。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日米間の貿易の現状からいたしますと、アメリカの高金利による影響というものを等閑視することはできないと思います。これは取り上げ方がいろいろあると思うんですね。私ら日本の現状というものを率直に申し上げたい。しばしば委員会でも問題になっておりますように、日本は国際間では物価もいいし、失業率も低いし、成長率も維持しておる優等生だ、こういうふうに言われておるが、どうも最近におきましてはいろいろまずいデータも出てきておる折でございます。特にその中で内需の喚起をどうするか、こういうことがこれからの日本経済の運営上非常に問題であります。そのことを考えますと、いまの円の価値というもの、円安の状況というものが果たしていいかどうか、こういうことになってまいりますから、そういうような点から率直に米側の意向をただしてみたいと思います。
○寺田熊雄君　外務大臣は、アメリカの高金利というのはどこからくるというような御認識でしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　これは、米側がよく主張をされておる米国のインフレ抑制のためにこういう結果が出てくる、インフレ抑制の措置をとっておることによって、それに付随して高金利になっておると、こういうふうに米側は言っておると思うのであります。そして、さらにインフレが抑制されてくるならば考え直すと、こういうことでアメリカの経済動向を見ておりますと、他の指標は悪うございますけれども、最近物価抑制は次第に効果があらわれつつある。米側の言っておられることもその辺に根拠があるかなと思いながら見ておるわけでございますが、もちろん単純にそれだけの要素ではないことはよく承知しておりますが、まあその辺に見当があると、こう思っております。
○寺田熊雄君　アメリカの高金利と申しましても、レーガン大統領が決めておるわけではなくして、いまおっしゃったようにＦＲＢが決めておる、そのボルカー理事長が昨年の春、レーガン大統領が他の効果的なインフレ抑制策を実施できないなら、ＦＲＢはインフレと戦うために金融引き締め策を堅持せざるを得ないと言っております。アメリカのこのインフレ、それから財政上の赤字、不均衡な財政、こういうものはレーガン大統領の大軍拡による国防支出を削減しない限りはこれは実現しないわけですね。ですから高金利についてメスを入れる以上は、当然レーガン氏のそういう一千億ドルに及ぶ大赤字を出してまで軍拡を推進しようというその政策にメスを入れなければ、上っ面をなでるだけになってしまうんですね。そういう点についてもやはり配意して御相談になるのでしょうか。
○国務大臣（櫻内義雄君）　日米外相会議、ヘイグさんが私の見合いになると思うのでありますが、その機会にレーガン大統領、ブッシュ副大統領、そのほかの経済閣僚ともお会いするという場合に、お尋ねのことが、国際関係がないとは申しませんが、アメリカ大統領がその所信に沿ってとっておられる政策について云々するということは、両国の経済関係あるいは両国の共通の関心ある国際問題というようなところに重点があるのでございまして、お話のようなレーガン大統領が就任後とられておる政策についてこちら側が批判をするということについては、これは建設的に何か参考になる意見を率直に述べるということは日米友好の関係からよろしいかと思いますが、いまお尋ねの範囲については、これを私が取り上げるかどうかということについては、この委員会の席上では申し上げることを控えさしていただきます。
○寺田熊雄君　いや、私はそこが大事だと思うんです。それであえてお尋ねをしたわけですが、アメリカの方からは日本の防衛努力が足りないんだよと、との関税障壁が高くて自由貿易制度に障害があるよとか、さまざまな批判なり要望が出ておるわけですね。この間、ミッテラン氏がレーガン大統領と会ってアメリカの中米政策について非常に厳しい批判をしたという報道がなされておりますね。私はやはり、アメリカと対等に自主性を持って外交をお進めになるならば、率直にアメリカの外交政策その他について、あるいは内政に関しても事、防衛に関してはお互いに言い合うわけですから、やはり率直に意見を述べて参考に資するという、そういうお気持ちがあっていいと思いますよ。
　これは総理にお尋ねをするわけなんですけれども、総理はこれからベルサイユ・サミットにおいでになる。レーガン氏ともひざ突き合わせてお話しになるんでしょう。アメリカのエルサルバドルをめぐるあの中米政策は、メキシコなどの中米の国家からもかなり過ちであるという厳しい批判があります。ミッテランもそれを指摘した。ああいう軍事介入にも及びかねないような危険なアメリカの中米外交というようなものに対しては、日本もやはり世界平和を守るという見地から、当然私は一定の提言をなさってもいいと思うんですよ。総理いかがでしょう。