Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎（哲）委員　大臣の御退席の時間を気にしますので、私が手計算で、先ほど電卓でそこで計算していたんですが、平成七年、一九九五年から平成十五年、二〇〇三年までの、今理事がおっしゃった、急激にふえた平成七年度以降を計算いたしますと、私の計算では合計五十九・八兆円というような数字になっております。
　その総額について、補償金を取ったとすれば幾らぐらいの、実際にはこれは取っていないわけですけれども、取ったとすれば幾らぐらいの補償金額になったのであろうかという数字を承りたいと思います。
○吉井政府参考人　平成七年度以降、先ほども申しましたように、任意繰り上げ償還の額が大変ふえたわけでございますが、これまでもお話がありましたとおり、公庫に対する繰り上げ償還というのは平常でもあるわけでございます。そういうものを前提といたしまして、仮に、先ほど申しました平成六年度、三・三兆円、六・一五％でございますが、これが平常の繰り上げ償還の水準と仮定いたしまして、これを超える額、先ほど申しました平成七年度でいえば一五・二七％でございますが、これと六・一五％の差をとって計算してみますと、平成七年度以降平成十五年度までの、いわばそういうふうな仮定を置いた上での異常な任意繰り上げ額というのは、約二十兆円以上、二十一兆七千億円程度と私どもとしては試算しております。
　これについての補償金はというお尋ねでございますが、補償金に関しましては、個別の繰り上げ返済ごとに、残存年数でございますとか、そのときの貸付利息等を個別に計算しなければなりませんので、先ほど申しましたとおり、平成七年度以降返済されたものの個別のデータというのはなかなかフォローするのは難しゅうございまして、ただいまのところ、補償金を取っていたらいかになったかということの計算は非常に困難であるところでございます。
○松崎（哲）委員　私、試算を今お話しさせていただきたいと思うんですが、その前提として、今回の改正によって、公庫は財投会計への返済をすることになるわけですね。繰り上げ償還をして補償金が免除されるという法改正をするわけですが、一応、国土交通省の方から出ている資料によりますと、十兆円であると。その十兆円に、これに相当する補償金免除額は一兆円前後になるであろう、こういう数字と承っておりますが、これはもし違えば後で御答弁いただければと思いますが、私はそう理解しております。
　それから、先ほど理事のおっしゃった平成六年の三・三兆円をベースにする計算、これは私は違うと思います。先ほど申しました平成七年から平成十五年までを単純に足しますと、五十九・八兆円なんです。そのうち、借りかえによらないものがある、ですから差し引かなければいけないというのはわかるんですが、そのベースをこの平成六年の三・三兆円というのが私は違うと。この六年は、先ほど既に申し上げましたように、金利が既に五％を切っているわけですね。ですから、ここから、銀行は大々的にキャンペーンをしなかったけれども、目ざといというか、その方たちは借りかえを既に行っているだろう。ですから、この三・三兆円というのは、もう既にふえている額だと思うんですね。
　それで、実は昭和六十一年から平成六年まで、これはやはり九年間なんですが、九年間の任意繰り上げ額の平均をいたしますと、その前九年が十三・八兆円になるんですね。ですから、その十三・八兆円を五十九・八兆円から引きますと約四十六兆円。四十六兆円が借りかえによる任意一括返済だというふうに推計できると思います。
　そして、先ほどの今改正による補償金の免除額は十兆円に対して約一兆円前後ということですから一割ぐらいだと思えば、この過去、平成十五年度まで、実は十六年、十七年があるわけですけれども、それを除いたとしても四十六兆円に対して四・六兆円。四兆六千億ぐらい、補償金を取らないでいた。要するに、住宅金融公庫のそれが、俗な言葉で言えば赤字といいますか、負担をしょい込んだ形になっているというふうに私は考えます。
　御反論があれば後でいただければ結構です。では、そこまで、ありますか。よろしいですか。
○吉井政府参考人　先生がおっしゃいましたように、平常の任意繰り上げ額というのがどのぐらいの水準かというのはなかなか難しい問題だろうと思います。先生おっしゃいました六十一年ぐらいから平成六年までは、まだまだ民間の金融機関が住宅ローンに、言ってみれば本格的に取り組んでいなかったというふうなことで、住宅金融公庫に対する繰り上げ償還というのは非常に少なかった時期が大分続いていたわけでございます。
　そういう意味では、ただ、六・一五でいいのかというところはいろいろ議論あるところだろうと思いますが、その後、先生おっしゃいました全体の額、平成七年から平成十五年までの約五十九兆とおっしゃいましたが、六十兆程度の中での借りかえ額というもの、私どもも、アンケートとかいろいろな統計資料等をとりながら、民間の金融機関で借りかえられているのがどのぐらいかということをいろいろ調べたりしているんですが、毎年の借りかえ率等も違いましたり、それから、お客様にそこまでお伺いすることもなかなかできなかったりというふうなことで、なかなか推計できないでおりますが、それにしても、先生のおっしゃいました四十六兆円が借りかえというのは、ちょっと、私どもの感じよりはかなり多いかなという感じはいたしております。
○松崎（哲）委員　御見解が違いますのでこれはしようがないと思いますので、一応私の試算ではそのぐらいと見込めるということだと御理解いただきたいと思います。
　実は、この四十六兆と仮にした場合に、四兆六千億円というような非常に大きな金額を結局チャラにしてしまうというこの法改正ですから、これは、何兆円という金額を銀行に対してかつて公的資金を投入してきたと同規模の国庫の負担になる大きな大きな話なんです。それは結局は国民がツケを負うわけですから、こういう話をするときのベースに、やはりその数字がどういうものであるか、四十六兆で多いなら、では、それは三十何兆なんですよ、二十何兆なんですよ、正確な数字が試算をされて初めてこの法改正の議論というのが行われなければならないと基本的に私は考えておりますので、四十六兆が絶対正しいとか四・六兆が正しいとかと申し上げるわけじゃありませんが、三兆円だとか二兆円だとかという兆の数字であること自体は間違いないわけですので、質問を次に進めたいと思います。
　その大きな何兆円という話になると、実はなかなか庶民の感覚ではわからないところがありますので、これは公庫にお願いをいたしまして、個人ベースではどういう話になるのかということを試算していただきました。
　実際に、仮に二十年前に三十五年ローンで住宅金融公庫から二千万円をお借りした。これは普通のケースだと思いますね。多過ぎもなく、まあ多少多いかなとは思いますが、千何百万というよりも、千とか二千とか区切りのいい数字でやった方がわかりやすいので、仮に二千万円借りた人が二十年間営々としてきちんと元利を払ってきた、そういう方が今現在で民間の大銀行に借りかえをすると月々の返済額は幾らになるだろうか。
　要するに、きのういろいろな数字を申しましたけれども、ややこしくなるので二十年だけのことで結構ですが、今まで毎月の返済額が幾らであったものが、民間の低金利に借りかえるとそれが幾らに下がるのかということをお答えいただきたいと思います。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のケースで計算してみます。今から二十年前、昭和六十年の四月でございますが、住宅金融公庫から二千万円を返済期間三十五年の元利均等でお借りいただきます。貸付金の金利はその当時、当初十年間五・五％、十一年目以降七・二％ということでございまして、月々の返済額は十二万五千八百五十五円ということになります。
　これを民間の銀行に借りかえたらということでございますが、現在、比較的民間ローンでよく利用されておると思われております三年固定の金利、これは金利二・二五％でございますが、これに現在残っている分を繰り上げ償還して残りの期間十五年で返済すべく借りかえいたしますと、月々の返済額は九万五百九十四円ということになります。
○松崎（哲）委員　大臣の御退席の時間がありますので、すすっと数字だけで結構です。
　それに対して、仮に補償金を求めたとすると、その補償金の総額というのは幾らと計算されますでしょうか。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　一定の前提のもとで補償金を計算いたしますと、この場合、約六百八十七万円となります。先生のお尋ねにありましたとおり、これを借りかえの額に上乗せいたしますと月々の返済額十三万五千円ほどと、当初の、私どもに返済、十二万五千円より約九千七百円ほどふえるような計算になります。
○松崎（哲）委員　和田委員の質問に対して望月参考人の御答弁にありましたように、転勤したとか、退職した際に退職金でまとめて一括返済をしたいとか、そういう事情が住宅ローンにはあるんだというお話がございました。私は、それは当然もっともだというふうに思います。
　特に住宅というのは一生に一度に近い買い物になるわけで、非常に高額でございます。その中には、転勤を余儀なくされたり、あるいは、将来の不安があるから退職金をいただいたときに一括して返しておこう、そのときに補償金を求めるのがいいかどうかというのは、大臣の御答弁の中にも、求めない方がいいんじゃないですかというようなお言葉がありました。私は、それは大臣の御答弁に賛成いたします。
　しかしながら、この借りかえ、公庫から民間への借りかえというのは、いわゆる財テクの手段、財テクというのはふやす方もですけれども、節約をする、そのための手段として行われるケースが多いわけですから、その場合に、今理事のおっしゃった、本来補償金を払ったとすれば十三万五千五百六十九円になる、それが補償金を取らなければ九万五百九十四円でいい。差し引き一人当たり四万四千九百七十五円、月々ですよ、一月四万四千円も一人一人を優遇するような、そういう政策であって本当にいいんだろうか。その赤字をしょい込むのは公庫なわけです。今回、それが国に移って、結局は国民がしょい込むわけですから、それで本当にいいんでしょうか。
○山本政府参考人　住宅金融公庫は、設立当初から、法律に基づきまして、任意繰り上げ返済を自由に行うことができると定めて運用してきております。
　これは逆に言いますと、公庫は、国民の皆様から任意繰り上げに際して補償金を徴求してはならないというのが立法意思であるというふうに私ども解釈しておりまして、そのもとで、要するに法律を改正してでもペナルティーを取るべきであるという御指摘であろうと思いますけれども、それについては、従来、大臣からも答弁したような理由で政策上の判断をしてまいったということでございます。
○松崎（哲）委員　和田委員への御答弁で、大臣は住宅政策のあり方、社会政策のあり方ということをしきりに繰り返しておられます。それならば、今の話は、借りかえできる中層の人々を優遇する今度の改正案なんですよ。
　社会政策、住宅政策ということを考えるならば、借りかえがむしろできない人、残りの、さっきの数字で十二万五千八百五十五円に放置されてしまって、これからずっとやはり十二万五千八百五十五円を払っていかなきゃならない人を、むしろその人たちに対して金利を政策的に下げて、もう少し、せめて十二万幾らを十万円にする。
　何も中層の比較的恵まれた、銀行で借りかえできる人を優遇するよりは、本当に必要な、十二万五千円を払うのがきついという人を十万円に下げることの方が、社会政策上、住宅政策上は必要なんじゃないかということを大臣に御答弁いただきたい。
○北側国務大臣　前回も同じ議論をさせていただいたわけでございますが、もうちょっと私なりに頭の中で整理してお答えしたいと思うんです。
　この住宅金融公庫の任意繰り上げ返済というのは、制度発足当初から認められていたんです。それは法律上、住宅金融公庫法の二十一条の四、これは昭和二十五年の法律です。昭和二十五年ですよ。二十一条の四で「公庫から貸付けを受けた者は、貸付金の弁済期日が到来する前に、貸付金額の全部又は一部の償還をすることができる。」という規定があるんです。この規定に基づいて、制度発足当初から任意繰り上げ返済というのを認めてきたんです。そういう運用をずっとしてきたんです。
　前回の御質問では、補償金を取ってはならないとは書いていないじゃないかというお話があったんですが、補償金を払って任意繰り上げ返済を認めるのは当たり前の話なんです。私、一応法律家ですからね。私は一応法律家ですから。当たり前のことを法律に書いてもしようがないわけですよ。わかりますか。法律にこういう規定を書いたというのは、この住宅金融公庫の融資については、補償金を支払わなくても任意繰り上げ返済ができますよと、それを認めたのがこの法文なんです。
　補償金を払って任意繰り上げ返済を認めるというのは、民間の金融機関でもどこでもやっていることであって、それは当たり前の話なんです。そういう当たり前でないことをやっているのが、やっている根拠が、この住宅金融公庫法の規定なんです。実際に、実際に昭和二十五年からそうした運用をやってきていることは、これは御理解いただいていますよね。だから、まずそういうことだということを御理解ください。
　そして、先ほどの例で、昭和六十年に契約された方の例をおっしゃいましたから、例えばその例を挙げて言いましょう。昭和六十年に住宅金融公庫から融資を受けた方々はどういう契約内容をしているかといったら、任意の繰り上げ返済をできるんですと、補償金を払わなくても任意繰り上げ返済はできるという前提のもとで契約をしているわけです。今になって、そんな契約、状況が変わったから、金利が大幅に低下したから、任意繰り上げ返済は補償金を払わないとできないんですと、こういうことは、当然そんなことはできるわけがないわけでございます。
　さらに、私、時間がないので、言いたいことを全部言ってから帰りますけれども、住宅金融公庫というのは、御承知のとおり、これは民間の金融機関と違って、住宅事情が悪い中から長期で固定で低金利の金融をして、国民の方々に住宅取得を応援していこう、こういう制度で昭和二十五年から始まって、さまざま実績を積んできたわけですよ。そういう住宅金融公庫の性格を考えれば、そういう運用をするのも、私は住宅政策上、おかしい話じゃ全然ないと思います。
　結局、その昭和六十年の方が、まさかこんな超低金利になるなんて、我々も思っていなかったわけですよ。その金利リスクを、金利のこの降下のリスクを、住宅を取得する、融資を受ける側の方々に課すんですかと。先般来の御質問を聞いていると、何か、補償金を取らないことが間違っていたというふうに私には聞こえるんですが、もし間違っていたら、おっしゃっていただければ結構でございますけれども。
　そういうことをずっとやってきているわけでございまして、それで、毎年毎年の予算案の中に、その月々、ことしの十七年度予算でも、昨年の十六年度予算でも補給金として予算案に計上しているわけです、予算として。今始まった話じゃないんです。そういうことをぜひ御理解をお願いしたい。
　そして今回、独立行政法人になるわけでございますので、そして新たな業務になるわけでございますので、そういう中で、これまでのこの財務面の課題というものをきちんと解消をして、住宅金融公庫がきちんと新しい役割を果たしていただくように、問題を先送りしないで透明な形で早期に処理しようというのが、今回の法案の趣旨でございます。
　ぜひ御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
○松崎（哲）委員　自民党と与党を組んで大臣になられているお立場はわかりますけれども、この問題は、公明党が野党だったときの自民党と政府の責任なんですよ。
　ですから、昭和二十五年の時点で、この制度が、金利は民間の金利が高くて、それより安い金利を設定したわけです。民間の金利の方が安くなるということは想定されていなかったわけです。そうなった時点の平成七年に何らかの措置を政府・自民党がするべきだったわけです。それをしない、それで今になってしまったわけですから、結局、国民にツケを回す。
　民主党と同じように、公明党は庶民の味方だというふうに私思っておりましたが、庶民の味方じゃないんでしょうか。
○北側国務大臣　松崎委員はまだお若い議員でいらっしゃいます……（発言する者あり）若くないか。失礼いたしました。大変失礼いたしました。まだ国会に来られてそんなに期間たっておりませんので、もし、あの平成七年、八年、この中に先輩の議員もたくさんいらっしゃいますが、平成七年、八年のバブルの崩壊の状況の中で、大変な経済情勢ですよ、そして金利が、あのばか高い金利から超低金利にがあっとなっていくわけですね。
　そういう中で、政策を変更して、補償金を取らないと、補償金を払わないと、一括の任意返済できませんよなんて、そんなことを当時の野党の我々は、当時私野党でございましたが、野党の私どもだけじゃなくて、ほかの政党だって、そんなこと絶対言うわけありません。そういうことはあり得ない話でございます。
○松崎（哲）委員　当時民主党はございませんでしたので……（発言する者あり）
○松崎（哲）委員　民主党の責任はないんですが……（発言する者あり）
○松崎（哲）委員　御退席いただいても結構でございますよ。
　あのバブルを起こしたこと自体が政府と自民党の責任であったということ、これは声を大にして言わなければいけないわけです。（発言する者あり）
○松崎（哲）委員　ですから、バブルが崩壊したときに政策変更がしづらかった、それはもちろんわかりますけれども、そのときの北側代議士のお立場もわかりますけれども、もともとは、公明党が野党時代の自民党と政府の責任を今負わなければならないお立場の北側大臣に御同情申し上げて、御退席いただいて結構でございます。
　御答弁をいただいても結構ですよ。
○北側国務大臣　では、ちょっと一言だけ答弁させていただいて、恐縮ですが、ちょっと退室をさせていただきたいと思います。
　今の委員の御趣旨というのは、バブルをつくったのはだれで、崩壊させたのはだれに責任があったかという問題と、この問題とは余りにも次元が違う話で、それをひっくるめておっしゃっているのは違います、違うと思いますよ。
　やはり大事なことは、住宅金融公庫から融資を受けていらっしゃる利用者の立場にとって、どうすることがいいのかということなんです。平成七年、八年ごろに、金利がたくさん、ばあっとえらい上がってしまった、だれも予想していなかった。そういうことを前提にして、あなた方、これからは補償金払わないと一括繰り上げ返済できませんよ、こういうことができるわけありません。これは、ぜひ御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
○松崎（哲）委員　お約束ですから御退席いただいて結構でございます。
　今、大臣言われた中で、あとは副大臣がお答えいただくんですか、局長になるのか、どちらでも結構なんですけれども、金利が上がったとおっしゃったんだけれども、上がったときの話じゃなくて、下がったときにこの借りかえが起きているわけですから、今大臣の御答弁の根拠は失われていると私は思っております。
　それで、今回の改正のやり方というのは、機構や公庫の失敗というものを、結局、財投特別会計に負担させる、その財投特別会計というのは、回り回って国民にツケ回しをすることになるということですから。一方、本当に必要な部分、十二万五千五百円払い続けなければいけない方は、むしろ政策的に金利を下げてあげて、民間はそういうときに金利を下げることをやるわけですから、下げてあげて十二万の負担を十万円にしてあげる方が、はるかに住宅金融公庫から借りていただいた方々たちの、利用者のためになる。大臣は、ためを考えなければいけないとおっしゃったけれども、その方が利用者のためになるんだということを申し上げたいと思うんです。
　低廉で良質な住宅を供給するという国の住宅政策、これがかつての住宅公団であり、または住宅金融公庫であったわけですから、その使命というのを考えたときに、やはり個々人に対してきめの細かい制度、一人一人の利用者、一人一人の賃貸入居者に対して、きめの細かい制度を常に見直していくということが必要であると同時に、他方、不要な出費を避けるというのは当然ですね。
　都市再生機構が三兆円を今回繰り上げ償還して、免除される補償金相当額が約七千億円、そして金融公庫が本来、私が考える本来、負担する必要のない補償金相当額が二兆ないし三兆円になるということですから、さらにそれに、先ほど私が申し上げた四兆六千億円があるわけです。十兆円に近い八、九兆円の金額があるわけですから、これは結局だれの責任なのかという話なんですね。だれも責任をとらないまま、この法を改正することによって責任をうやむやにする、チャラにしてしまっていいんでしょうか。
　これは、大臣に御答弁いただきたかったんですけれども、御退席になりましたので、どなたかお願いいたします。
○山本政府参考人　今いろいろな委員の御試算を積み上げていって十兆円というところまでおっしゃいましたけれども、それぞれの負担がどういうふうになるのかというのを正確に、推計可能なものは正確に論議をして、委員会審議いただくのが大事かと思います。
　そういう意味で、住宅金融公庫が、今般法律でお願いしております措置によりまして、十兆円程度の財投への繰り上げ償還をした場合の、本来財投に任意繰り上げした場合に支払わなければならぬ補償金の額というのは、私どもは一兆円前後というように推計しておりまして、そういう意味では、財政融資の特別会計の懐の中ででございますけれども、今回の措置で一兆円前後を免除していただいたというふうに理解するのが正確かと思います。
○松崎（哲）委員　私は、いずれにしても、数字をきちんと計算して委員会審議をすべきだという局長の御答弁にまさに同感なんですね。先ほど金融公庫の方から御答弁いただいたときには、推計できないという、数字が出ないということですが、むしろ一生懸命推計していただいて、こういう数字になるんですよということを前提にやはりこの委員会の審議というのはなければならなかったと。それが、数字が調わないまま審議が行われたということに私はむしろ不満に思っているわけですから、それは局長がおっしゃっていることに賛成なんです。
　いずれにしても、さっきの十兆というのは、私は自分の数字、暗算を間違えたので、八兆ぐらいですね。自分の言った数字を合計すれば八兆ぐらいですが、八兆なのか、政府の出している三兆円にプラス七千億を足して四兆前後なのかということはともかくとして、いずれにしても膨大な数字であることは事実ですから、その膨大な数字を、今回こういう法改正をすることに伴いまして明らかにするというその趣旨は、もちろん大賛成ですね。わからなかったものが明らかになるというのはいいことだと思います。
　しかしながら、それについてはどこかで責任があるのではないか。こういうふうに申し上げて、できれば大臣に御答弁をいただきたかったんですけれども、その御答弁はさっき局長からなかったので、いかがでしょうか。（発言する者あり）副大臣、よろしければお答えいただきたい。
○山本政府参考人　正確にと申し上げましたのは、先ほど住宅金融公庫の理事から答弁いたしまして、その中で推計できないと答えましたその意味は、大臣答弁とも関係するんですが、そもそも住宅金融公庫の融資の制度が、法律の定めるところに従って任意繰り上げは自由であると。したがって、その理由を問わず、退職金が手に入ったから任意繰り上げするのか、引っ越すからするのかという理由を問わず、国民の皆様の都合によって自由にできますという制度でやっているために、委員が指摘された、財テクのために、利益を得るために任意繰り上げしたのがどれだけかということを推計するということは困難でございます、そういう運用をしていないからということを申し上げたわけでございます。
　そういう意味では、今のような数字を、そういう運用をしていないから、そういう数字を出せと言われても難しいということを申し上げたわけでございます。そこのところを御理解いただきたいと思います。
○松崎（哲）委員　先ほど、責任問題について、副大臣、よろしいですか。
○蓮実副大臣　今回の措置は、特殊法人の改革の一環として、公庫が業務を抜本的に見直し、人員を削減するなど、最大限、自助努力することを前提に、財投資金の繰り上げ償還を行うことによりまして、損失などを先送りせず、透明な形で早期に処理するということにしたものであります。
○松崎（哲）委員　ですから、そうなんですけれども、それはわかっているんですけれども、だからそこに責任はないのかということを申し上げたいんですが、それは御答弁なかったということで、結構でございます。
　私たち民主党も、この法案に賛成するのか反対するのか、まだ私は指示がないのでわかりませんけれども、基本的には私は、この事ゆえに、庶民の立場に立つ民主党としては当然容認できない、このように考えておりますが、私も政党人でありますから、午後の採決に際してはこれは党の指示に従います。
　角度を変えて質問させていただきたいと思います。
　先ほど室井委員から公営住宅の駐車場についての質問がちょっとありました。私は、余り地元のことをこの委員会では取り上げたくないと思っているんですが、しかしながら、地元でいろいろな実例つきで意見を伺ってくるというのは、一般的な政策を考える上で大変有用だと思っておりますので、実際に、一般論として伺いますが、その背景には具体的な例があるということを御承知いただいて御答弁いただければというふうに思います。
　例えば、三十年以上前に建築された県営住宅があります。駐車場が全くありません。今まで隣地の民間の駐車場を借りて何とかしていたんですが、その民間の駐車場もほかに利用が決まって、返還を求められたということで、何とか駐車場を確保しなければいけない。三十年前には必要でなかったものが今は必要な、時代環境の変化というのがあるわけですね。
　検討したところ、幼児、子供の遊び場がある、そこをつぶせば駐車場にできるのではないか。ところが、その幼児の遊び場を駐車場に転用するときに、その工事に国の補助金が入っていた。正確には遊び場じゃなくて、その遊び場の周りの植栽の部分に国の補助金が入っているので、これをつぶすことは、転用することは、補助金を返還しなければならない、だからできないんだというふうに県の方から言われているという話を聞くんですが、こういう場合、補助金の返還を求めることになるんでしょうか。
○山本政府参考人　一般論ですけれども、国の補助金が入っている施設を、耐用年数を勘案して大臣が決めた期限というのがございまして、例えば耐火の公営住宅、コンクリートの公営住宅なんかの場合七十年というふうに期限を定めておりますけれども、その期限を過ぎたものについては全く問題ありませんけれども、その内側で、期限が到来しないときにほかの用途に変えていくという場合は、大臣の承認を得た場合、特別な事情があってそういう必要があるということで事業主体から申請があって、結構です、問題ありませんという承認を得た場合は、補助金の返還をする必要はないという制度となっております。
○松崎（哲）委員　ちなみに伺いますが、植栽の耐用年数、それから幼児の遊び場というのはどのぐらいなんですか。
○山本政府参考人　公営住宅建設費補助を受けまして、公営住宅と一体としてできました共同施設でありましたら、公営住宅団地と一緒に、同じもの、附属物として扱われますので、もしその公営住宅が木造でしたら三十年、コンクリートでしたら七十年ということになります。
○松崎（哲）委員　いずれにしても、三十数年ではその目的変更ができないということのように今承りましたが、県営住宅でも機構住宅でも、年数がたてば住民の年齢構成は当然変わるわけですが、例えば、一つの団地をとってみて、三十年前、二十年前、十年前、あるいは現在、どういうように居住者の年齢構成が変わったか、そういうようなデータというのはあるんでしょうか。
○山本政府参考人　各公的賃貸住宅の管理主体がどういうふうなデータを掌握しているかというのは、私どものところではつまびらかでありませんけれども、私どものところでは、まずマクロに、住宅統計調査とか需要実態調査なんかを使って、全体の動向がどうなっているかというのを掌握するようにしております。
　それから、公団、再生機構の賃貸住宅については、機構において、サンプリング調査ですけれども調査をして、それぞれの団地の世帯構成がどういうふうになっているかということを調べて、管理に役立てるようにしているというふうに理解しております。
○松崎（哲）委員　私が事前にいただいた年齢構成のはあるんですけれども、それは二十歳未満になっているんですよ、一つのブロックが。二十歳未満じゃなくて、やはり十八歳になったら幼児の遊び場は使いませんから、幼児の遊び場を使いそうな、五、六歳なのか七、八歳なのか、もう少し細かいデータがなければしようがないと思うんですね。
　いずれにしても、三十年前に幼児のために必要だった施設が、今は必要であるはずがないんですね。むしろそういうように、今、三十年前に三十歳だった人は当然六十歳になります、五歳だった人は三十五歳になります。その三十五歳の方が住み続けて、五歳、六歳でまた住み続けていただけるのなら、それはそれで一つの目的だと思いますので、目的を達成していくことになりますのでいいんですが、そうでないならば、不要な施設は、むしろ駐車場のように、今現在に必要とされているわけですから、転用していくことを積極的に認めていってもいいと思うんですよ。
　今現在、例えば埼玉県の例では、三十年前につくった県営住宅では駐車場は確保しておりませんでした。しかしながら、現在整備していく県営住宅については、住宅の戸数に対して七〇％までの台数の駐車場を確保するのをガイドラインにしている、こういう話があるわけですよ。これは当然、時代環境の変化に対応した策だと思うんですね。
　一方、国土交通省さんの方でも、地域によって三割あるいは五割までは、駐車場の整備をするために補助金を出しているということも伺います。例えば、私の想定している埼玉県内の県営住宅ですと五割までは可能なんだそうですが、そうしますと、国の政策としても、県営住宅にも、あるいは機構住宅も同じだと思いますけれども、駐車場をある程度の台数整備していくのが必要だという認識を持たれているわけですから、そうすると、幼児遊び場に昔出した補助金が、耐用年数七十年たっていないわけですから、返還できないんだというように、一方でそこで縛るというのはちょっと政策的に矛盾しているんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○山本政府参考人　私の先ほどの答弁が舌足らずでちょっと誤解を招いたかと思うんですが、七十年たっていなければ常に補助金を返還してもらうということを申し上げたわけではありません。補助金適化法の手続上、大臣の承認が必要になりますということを申し上げたわけです。
　したがって、公営住宅の事業主体において、住んでおられる方々とよく話し合った上で、その要望にこたえて共同施設の中身を変えていくということであれば、当然それは承認の対象になると思います。だから、その手続をやっていただければ駐車場に変えることはできますよということでございます。
　それからもう一つは、実はこれはまた委員のお怒りを買うかもしれませんけれども、公営住宅について駐車場整備の補助を導入したのは、実は平成三年からなんですね。ごく最近からです。普通の国民の生活に自動車は不可欠なものだということで補助対象にしたということでございますけれども、それでも大都市なんかでは設置台数に制限があるとか、あるいは駐車場を設置する場所について制限があるとか、縛った形で補助対象にしてきたわけでございますけれども、今度の法律でお願いしております地域住宅交付金によりまして、提案事業でありますけれども、地方公共団体がおつくりになりたいと判断されれば、これは自由に交付金の対象になるという世界に入っていけるわけでございます。
○松崎（哲）委員　私は別にそのことで怒るわけでもなくて、むしろ平成三年にという段階でそういう政策転換をしていただいているということは、状況変化に合わせて政策を変えていっていただく、これは政府としてしかるべきことだと思いますので、むしろ三年にやっていただいているという、私が質問した段階で、もう十四年前にはそういう制度に転換しているということをわかりまして、大変心強く思っております。
　もう一つだけなんですが、そうすると、その補助金は、これから既にでき上がっている県営住宅に駐車場を設置する、それはもちろんその県営住宅の方からの要望があることを前提としてですが、そうすると、その県営住宅の一部分を、今ある幼児遊び場を駐車場に転用するということについても、まず、前の補助金の返還は必要ない。さらに、新たに補助金を五割まで、地域によりますが、五割まで出すことができるというふうに今の御答弁は理解してよろしいんですね。
○山本政府参考人　大臣の承認手続を経た上で、地域住宅交付金の対象になるということでございます、交付率は四五％でございますが。
○松崎（哲）委員　ちょっと確認です。
　五割と聞きました。四五％なんですか。
○山本政府参考人　地域住宅交付金は、地域住宅計画に盛り込まれた事業費に対して四五％の交付率であります。
○松崎（哲）委員　いや、私、三割、五割と言っていたんですが、台数の話で、ちょっと私が誤解をしまして、四五％と承知しております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○橘委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○橘委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿久津幸彦君。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　事故の関係で、北側大臣、大変お疲れだと思いますが、どうかよろしくお願いいたします。
　四月の二十二日に行いました質疑に続きまして、住宅二法について質問をさせていただきたいと思います。
　地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案について、先日ちょっと質問を残しましたので、そこから入りたいと思うんですけれども、本法案の第四条一項には、「国土交通大臣は、地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する基本的な方針を定めなければならない。」とされております。この基本方針の延長線上には、平成十八年度に予定されております、新たな住宅政策の方向性を示す制度的枠組みの整備が存在していると思われますが、その新たな住宅政策の基本理念の中核をなすものは何か、大臣からお答えいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃっておられますように、現在、社会資本整備審議会において、新たな住宅政策のあり方につきまして論議を引き続きしていただいている最中でございます。
　住宅が持つ意味というものは、私は変わらないと思っております。住宅というのは、私ども国民生活のまさしく基盤、基本、基礎になるものでございまして、また地域社会にとっても、住宅というものが非常に重要な要素であり、財産である。その住宅の持つ重要性ということは何ら変わっておらないと思うわけでございます。
　ただ、環境といいますか条件といいますか、その辺が大きく変化をしている。
　一つは、住宅事情そのものの変化でございます。住宅につきましては、御承知のとおり、量的には、ストック面におきましてはほぼ充足をしつつあるという状況でございます。ただ、もちろん、質的な面においてまだまだ大きな課題があるわけでございますが、住宅の量という面におきましては、一昔前に比べますと、やはりかなり充足をしてきているということがございます。一方で、今申し上げましたように、住宅の質そのものについては大きな課題が残っておる。
　さらに、経済社会情勢がやはり大きく変化をしてきていると思うわけでございます。一番大きいことは、やはり人口減少時代にこれから突入をしていく。これまでは、戦後、ずっと人口はふえてくる、都市化がどんどん進んでくる、特に都市部を中心に住宅不足が大きな課題にあったわけでございますが、今は、これからはいよいよ人口減少時代、そして少子高齢社会、特に高齢社会につきましては、これから本格的な高齢社会が到来をする、こういう大きな経済社会情勢の変化があるわけでございます。
　また、特に地球環境問題が深刻化する中で、環境面でのニーズ、対応というものもしっかりしていかねばならないというふうな要請もございます。
　三つ目に、先ほども御議論いただきました、住宅金融公庫だとか、かつての都市基盤整備公団、今の機構でございますが、機構の方は既に独法化いたしました。住宅金融公庫につきましても、この国会で独法化に向けての法案を提案させていただいておりまして、そういう中で、市場をできるだけ重視していこうというふうな政策の変化もあるわけでございます。
　そうした大きな環境の変化の中で、今後の住宅政策のあるべき姿といいますか、そこを、今専門家の先生方にも入っていただきまして議論している最中でございます。おっしゃっておられますように、できれば来年の通常国会に新たな住宅の基本法制のようなものを提案させていただければありがたい、また、それを目指して今論議をしている最中でございます。
　一方で、住宅のセーフティーネット、これはやはりこれからも重要であると考えております。一方で市場を重視しながら、住宅の持つ本質的な役割、機能ということを考えますと、やはり住宅のセーフティーネットについてはしっかり確保をしていく必要がある。住宅に困窮をされる方々も、低所得の方々はもちろんでございますが、それだけではなくて、多様な方々がさまざまな事情で住宅に困窮をするという事象も非常にあらわれてきている中で、そういう方々も含めまして、住宅のセーフティーネット、安心して住宅を確保できるというようにすることが、これはやはり政府の大きな務めであるというふうに考えておるところでございます。
○阿久津委員　大臣から住宅セーフティーネットというキーワードがなかなか出ないので心配していたんですが、市場重視一辺倒でいってしまってはいけない、市場重視は図りつつ、一方で、その対立として、住宅のセーフティーネットが非常に大切だということだと思うんですが、今の御答弁を私なりに解釈いたしますと、社会経済情勢の変化に伴って、中広域に及ぶ良好な地域コミュニティーをどのようにつくっていくのかなという問題に最終的には行き着くのかなというふうに私なりには思うんです。
　そんな中で、ちょっと私なりの期待と不安が実は地方公共団体にあるんですね。いずれにしても、かぎを握るのは地方公共団体だと私は思っているんですけれども、地方公共団体に、期待する部分と、ちょっと不安を抱く部分があるんです。
　それで、ちょっと伺いたいんですが、地方公共団体によって作成された地域住宅計画の審査は、国土交通省によって個別になされることになるのか。また、審査の結果、交付金の額はどのような基準、方法で決定されるのか。それから、交付金の交付決定に至る過程で、いわゆる族議員の口ききや役人による恣意的な裁量等を排除する仕組みはどのように構築されているのか、伺いたいと思います。
○山本政府参考人　今回の法律案でお願いしております地域住宅計画の制度の趣旨でございますけれども、これは、地域における住宅に対する多様な需要に的確に対応するために、地方公共団体の自主性と創意工夫を生かして住宅政策を総合的に展開できるようにする、このことが重要でありますので、公共団体が地域住宅計画を作成し、国は、この計画に基づく事業等に要する経費に充てるための地域住宅交付金を交付して包括的に支援するというものでございます。
　このような趣旨から、交付金の交付に当たりましては、地域住宅計画に記載されました個別の事業ごとに詳細に審査するということはいたしません。そういうことは審査は行わずに、計画全体を客観的な基準に基づき評価した上で、計画の内容に基づき交付限度額を算定いたしまして、予算の範囲内で交付金を交付するという流れになるわけでございます。
　その場合の計画全体を評価する客観的な基準でございますけれども、例えば、入り口は、国土交通大臣が定めます基本方針に適合しているか、それから、地域の住宅政策上の課題に適切に対応した目標が設定されているか、さらには、当該目標を達成するために必要な事業が位置づけられているか、それから、事業について熟度といいますか実現可能性があるかといったようなことを、国としてこれを支援すべき計画の基本的な項目を設定しまして、あらかじめ公表したいと考えております。
　この評価基準に従いまして、計画作成主体が評価したものをもとに交付金を交付いたします。また、事業を行いました後、事業の実施後、地域住宅計画に掲げられました目標、客観的な指標をもとに事業主体が事後評価することによりまして、それをまた公表を義務づけることによりまして、客観性、透明性が確保されるものと理解しております。
○阿久津委員　そうしますと、私の質問の後段の部分なんですけれども、族議員の口ききや役人による恣意的な裁量等を排除する仕組みというのは、事後評価とその公表ということで、特に排除される仕組み、排除する仕組みというのはないということですか。
○山本政府参考人　繰り返しになりますけれども、あらかじめ事前に公表された客観的な基準に基づいて地域計画が作成されます。それを、計画作成主体、つまり地方公共団体ですけれども、自身が評価したものをもとに交付金を算定し交付決定しますので、そのような中で客観性が確保できるというふうに理解しているということでございます。
○阿久津委員　私はそれでは、不正というか、そこの部分は排除されるのかなという不安があるんですね。
　というのは、これは初年度で五百八十億円予算をつけるわけですよね。ちょっと、私、地方分権という部分で、何か地方に任せる以上は地方に余り口出ししちゃいけないんだみたいに考えていらっしゃるのかなというふうに思うんです。私はそうは思っていなくて、何でも地方に任せてしまうのが地方分権とは思っていなくて、役割分担の話で、最小限のチェックの仕組みは、これは五百八十億円ものお金を割り振るわけですから、それは必要なことだと思うんです。
　もし、それをせずに責任も何もすべて地方にというのであれば、それこそ一括交付金で、何でも自由に使えるお金で地方にぼんと渡してしまえばいい話であって、一応基本方針を出してそれにのっとってということで国が目を光らせる中で、この住宅周りのまちづくり交付金みたいな位置づけでやるのであれば、その使われ方をチェックする必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○山本政府参考人　これも先ほどの流れで説明しましたことの繰り返しになりますけれども、国は、要するに言いなりに交付金を渡すということではありません。基本方針を定めた上で、客観的な基準に従って計画全体を評価いたします。評価した上で、この計画の内容に基づいて交付限度額を算定するということでございます。
○阿久津委員　私が言っているのは、今のは、何でもかんでも渡すんではなくて、ちゃんと金額も含めて、その地方の計画に基づいて、それが基本方針にかなっているかどうかということで見るから大丈夫なんだということだと思うのですけれども、そうじゃなくて、全部終わって、終わった後に、その使われ方が正しかったかどうかをチェックする必要はないのかということなんです。
　ちょっと質問を変えたいと思うのですけれども、何年か後に、地方公共団体が本法をどのように使いこなしているのか検証する、そのような予定はありますか。
○山本政府参考人　今回初めてお願いする制度でございますので、地域住宅計画の計画期間も、一応五年間ぐらいを目途につくっていただくということを想定して制度を構築しておりますので、それぞれ、十七年度に発足しました地域住宅計画が、計画期間終了後に、どういうふうな形で仕事が行われ、地方公共団体がみずから事後評価としてどのような評価をしているかということはモニターしながら制度の改善に努める、そういう方針でございます。
○阿久津委員　私もちょっと後で失敗したなと思ったのは、修正なりして附則で五年後の見直し規定を入れておけばよかったなとちょっと思ったのですけれども、今、でも局長が前向きの答弁をいただいたので、ぜひ五年後のチェックというか、五年じゃなくてもいいのですけれども、後である年月を置いて、地方公共団体がいかにこの法律を生かして、それが良好なまちづくりに向けて反映されたのかどうか、そのチェックはぜひ、お金も国のお金が大分行く話ですから、そこのところをよろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思うのですけれども、新聞にも大きく報道されました八王子市内の旧公団時代に分譲されたマンションの瑕疵問題についてちょっと伺いたいと思うのです。
　きょうは都市再生機構の理事長にもお越しいただいておりますけれども、まず初めに、ちょっと細かい部分で、新聞にも報道された八王子市内の旧公団時代に分譲されたマンションにおける瑕疵問題の概要及びその原因について伺いたいと思うのです。
○岡田参考人　お答えいたします。
　まず、問題の概要でございますが、八王子市内におきまして、ちょうどバブル期に、私どもの前身でございます当時の住宅・都市整備公団が分譲いたしました複数の団地におきまして、分譲後約十年経過した段階で大規模な瑕疵が判明した事案でございます。
　問題となっておりますマンションは、八王子市内におきまして平成元年八月から平成二年三月にかけまして分譲したマンションでございます。ただし、一部は二年後の平成四年三月にずれて供給したものでございますが、ちょうど平成十二年に管理組合さんの方で大規模修繕を行うわけでございますが、その際に、一部の団地におきまして多くの施工不良が判明した、これが発端でございます。
　その後、同じエリアのほぼ同時期に分譲しました他の団地におきましても施工不良が次々と判明しました。それぞれの団地によって瑕疵の程度は、簡単に補修で済んだものから、相当程度、改築まで必要とするぐらいの大規模な瑕疵、それはそれぞれによってかなり異なるわけでございますが、おおむね地区全体としてそういう瑕疵が集中的に発生したというものでございます。
　現在の状況でございますが、施工不良が判明いたしまして以降、住宅購入者の方々で構成されます団地管理組合と協議をさせていただきまして、合意をいただいた団地から調査及び補修を実施してきているところでございます。これまでのところ、大部分の団地におきまして管理組合さんとの間で具体的な補修方法について合意をしていただいておりまして、逐次補修工事を実施してきております。逐次完了してきておるという状況が現段階でございます。
　私どもといたしましては、お住まいの方々に一日も早くもとの住宅で安心してお住まいいただけますよう、全力を挙げているところでございます。
　なお、もう一つの御質問の、その原因についてでございます。
　これだけの大規模な重大な瑕疵が発生いたしましたのは、私ども、昭和三十年、日本住宅公団発足以来、約半世紀近く住宅を建ててきておりますが、全く過去に例のない瑕疵が発生したわけでございまして、その原因でございますが、一義的には、そこの工事を請け負いました施工業者の施工及び施工管理が著しく不適切であったということがまず一義的な原因でございます。
　さらに、このエリアに集中的に大量に瑕疵が発生したということの背景的要因でございますが、以下に述べます幾つかの要因が複合的に、重層的に重なったことの結果というふうに考えておるところでございます。
　まずその一つは、特にこの団地の一つの大きな特徴でございますが、いわゆる景観に配慮したそういう団地づくりをするということで、従来では、普通、集合住宅は直方体の、よく悪く言われるのは、ようかんが並んだような、並んだ並んだの住宅だということなんですが、本件につきましては、景観に配慮ということで、各棟に例外なくいわゆる大きな屋根を、しかも外から見て屋根面がわかるような、大きな勾配と大きな屋根を各住棟につけるというような設計でありますとか……（阿久津委員「もうちょっと簡単で結構です」と呼ぶ）済みません。
　つまり、景観に配慮した結果、極めて設計が複雑になっている、これがこの団地の特徴でございます。もう一つの特徴は、丘陵地なものですから、斜面における工事だったということで、その二つの面から極めて施工難度が高かったということがこの団地の特徴でございます。
　それからもう一つは、地域の学校開校時に入居を合わす必要があるということで、当初の設計期間及び工事の期間が十分にとれなかったということがそこに発生した一つの要因になっている。さらに、この工事の時期がまさにバブル真っ盛りの時期だったものでございますから、資材あるいは技能職の不足等によりまして、さらに施工不良が重大化したというふうに思っておるところでございます。
　ただ、このようにさまざまな要因が重なった結果ではございますが、このような重大な瑕疵の発生を防げなかったことにつきましては、私ども、マンションの売り主として品質管理体制が十分でなかったのではないかというふうに反省しておるところでございます。
○阿久津委員　私も、最終的には責任は公団にもちろんあるというふうに当然考えています。
　ちょっと、国民の皆さんにもわかるように、簡単にどのような状況だったかお話しすると、最初そこに住んだ方々は、雨漏りがするということで、おかしいな、おかしいなといって何度直しても雨漏りが直らない。これはおかしいぞということで、ちょっとはがしてみて調査してみると、壁のコンクリートがジャンカになっていたり、鉄筋が途中で曲がっていたり切れているところが多数ある。果ては、コンクリの壁の中に何かごみみたいなものも、空き缶なんかも詰まっていたりして、これはひどいぞという話になって、最終的には十年後の大規模修繕で初めて本格的にわかったということなんですよ。
　これは、私は最終責任は公団にあると。私が考えるその原因は、やはり検査監督の不十分さだと思うんです。理事長もいらしているので理事長にも聞いていただきたいんですけれども、昔の公団だったら、恐らく職人かたぎのうるさい頑固おやじみたいな職人が、この難しい、初めてやるような南欧風の建物ですから、自分でそこに行って、ああだこうだ、ああだこうだ指図しながら口やかましく言って、未熟な業者、職人がいたって、こうやるんだ、セメントはこう入れるんだぞと言って全部細かく指導したと思うんですよ。それが、やはりバブル期ということもあったんだと思いますよ、でも、忙しいにかまけて、あるいはおごりもあったのかもしれない、それで行われなかった。
　これは中間検査をみずからやっていないですよね。ちょっと確認だけお願いします。一言だけで。
○岡田参考人　工事監督要領に基づきまして、先生のおっしゃっている中間検査は当然やっております。それは、中間検査をすることによって、そこまでの出来高を逆に請負業者の方に支払うというシステムになっていますので、途中で全く検査をやっていないということはございません。
　ただ、相当工期が切迫する中で設計変更処理等があったために、十分な監督ができたかどうかということについては反省しているところでございます。
○阿久津委員　私は、やはりその姿勢に一番問題があったのかなというふうに思っているんです。
　せっかく理事長に来ていただいたので、今回の瑕疵問題を早期に解決するために都市再生機構としてどのように対応していくのか、また、今後の都市再生機構の信頼回復に向けての決意をいただければと思うんです。
○伴参考人　本来、良質な住宅を供給すべき立場でありながら、瑕疵のある住宅を提供したことになってしまいまして、分譲住宅購入者の皆様には多大な御不便と御迷惑をおかけしていることに対しまして、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。
　現在、私どもが何をおいてもなすべきことは、居住者の皆様に対して誠意を持った対応を行うとともに、適切かつ迅速な補修工事等を実施いたしまして、一日も早く安心してお住まいいただけるような状態にすることにあると思っておりまして、現在の体制も引き続きしっかりしきながら、誠心誠意、事に当たってまいりたいと思っております。
　今回の件で、当時公団住宅でございましたけれども、公団住宅に寄せていただきました信頼を裏切ることになったわけでございまして、私どもも信頼回復のためにはいろいろな努力をしなければならないと思っておりますが、やはりこのような事態を二度と招かないように防止策を講じることが信頼の回復には不可欠と考えております。
　そこで、具体的には、今回種々苦い経験をしておりますので、例えば工事内容や施工難度に応じて適切な工期を設定するというようなこととか、あるいは技術力の高い施工業者に発注するような業者選定方法へいろいろな見直しをするとか、それから、施工瑕疵を未然防止する観点から、特に躯体の施工時におきます機構みずからの監督検査回数の増加、あるいは監督体制の強化をするとか、今、住宅性能表示制度というのがございますので、それを導入いたしまして、第三者機関である住宅性能評価機関による厳格な検査を受ける、そういった措置を講じてきておりますけれども、今後とも、これらの措置を徹底することによりまして、再発防止に万全を期してまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、昨年七月から独立行政法人都市再生機構になりましたけれども、新たに与えられた役割も含めて、何とか信頼の回復、構築に全力を挙げて心がけ、努力したいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○阿久津委員　理事長、しっかり頼みますね。
　最後にちょっと大臣に見解だけ伺いたいと思うんですが、大臣にどうしても聞いてもらいたい文章というか、私、この問題で地元からたくさん御意見をいただいたんです。
　一人の方は、小学校、中学校の子供三人と奥様、妻の五人家族だったんですけれども、自分の生涯の中で一番楽しいであろう十年を夢見て、公団の住宅だからということで思い切って分譲マンションを買った、しかし、一番楽しいはずの十年は日々瑕疵問題との闘いに費やされてしまった、こういう意見をいただきました。それから、もう一人の方は、この瑕疵問題を通じて地域コミュニティーが崩壊してしまった、仲のよかった居住者同士がいつしか猜疑心が募って、あの家だけ優遇されているのではないか、そういうような疑いを持つようになってしまった。この方の場合は、近隣住民の嫉妬心というか冷たい視線に耐え切れなくなって、建てかえが決まった後に結局退去することを決めたそうです。
　大臣に、今回の瑕疵問題に対する見解を伺いたいと思います。
○北側国務大臣　私も、昨年九月に大臣に就任してから、理事長の方からこの件については何度か御報告を受けております。
　極めて遺憾な、瑕疵に基づく問題でございまして、今の委員のお話にもあるとおり、住宅の取得というのは、普通の人にとっては一生に一回あるかないか、そういう重大な事柄でございます。また、住宅というのは、毎日毎日そこで家族が生活をする場でございます。また、今委員のおっしゃったように、その住宅というものを要素として地域のコミュニティーというのが形成をされていくわけでございます。そういう意味で、私は、こうした重大な瑕疵があったということは極めて遺憾であるというふうに言わざるを得ないわけです。
　特に、旧公団というのは、先ほど理事長も言っていましたけれども、良質な住宅を提供するというのが公団の大きな役割でございます。国民の側からすれば、公団のつくった、公団の分譲する住宅なんだからという信頼感が当然そこにはあるわけでございまして、それを大きく裏切るような今回のこの事件であるというふうに言わざるを得ないと私は思っているところでございます。
　ともかく、私は今機構の方に言っておりますのは、住宅の購入者の方々、また居住されている方々、その方々の立場に立って、早急に、早期の全面解決に向けて最大限の努力をするように言っているところでございます。また、二度とこうしたことがないように、こうしたたぐいのことがないように、再発防止に向けましても万全を期すように指示をしておるところでございます。
○阿久津委員　大臣の力強い言葉に感謝申し上げ、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。