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○仙谷委員　先ほども申し上げたんですが、本当に数字を前提にしない議論が多過ぎる。もう再三再四数字を、金融庁の方に算出をお願いしても、そんなものはない、あるいは、非常に私のところへ来るのが横着な、いっぱい白抜きのところがあったり。まあ、今回の「りそな」問題と、特に大騒ぎしている生保の予定利率の引き下げ問題についても、基礎的なデータなしで、何か揣摩憶測、蓋然性と、何か推測の世界で議論をしている、そういう気がしますね。私は、こんなことがあってはならないと思うんですね。
　時間がもうほとんどなくなりましたが、一点だけ、さらに契約のことについてお伺いするのでありますが、実際問題として、とりわけ株式会社という形態をとっている会社で、株主総会の議決で予定利率の引き下げの決議をした場合に、なぜそのことが保険者と保険契約者の契約内容の変更をもたらすのか。団体法的な決議がなぜ個人の当事者間の契約の中身を律するというふうなことができるのか。
　代表なければ課税なしというのは、これはアメリカの独立革命でありますが、代表のないところに、いいですか、契約者がだれにも委任していない。委任をした人が代理人とか代表者として何らかの法律行為をして、そこで決議がもしされたんだったら、それが契約内容を律するということは、そういう論理展開、法律構成をとることはできないわけではないと思いますが、代表を私はだれにもされていません、されていない人がどこかへ行って株主総会だと称して決議をした、それがなぜ法律関係上、個別契約の中身を律することができるのか、それも不利益処分ができるのか。これは、単純な民法の理論からいっても、商法の理論からいっても、こんなことがあり得てはならない。こんなことがあり得るんだったらもう資本主義やめた方がいい。いや、本当ですよ、これ。統制国家しかあり得ない。あるいは、もう少し言えば、危機管理のとき以外にはあり得てはならない。私は、こういう観点から、もう自民党で勇気ある十八人の若い人が、きょう首になった人もおるみたいだけれども、ちゃんと問題提起をした、こういうふうに理解をしておるんだけれども。
　いいですか。なぜ、団体法の規制というか法律的行為がなされたときに、個別の契約関係を律することができる法律効果を持つのか。これは、あなた、我妻大先生でも、こんな難しい議論というよりも、こんなことはあり得てはならない、単純に言い切ると思いますよ。これはどう解釈し、どう説明するんですか。どうですか。
○竹中国務大臣　仙谷委員の御指摘、これまでの答弁の中でもいろいろ議論させていただいたつもりでありますが、これは、主体的な判断、自治的な手続というふうに言う、ところが、今のお尋ねは、特に株式会社形式の場合に、株主総会というのが契約者と全く違う実態になっている、それに対してどのようにこれを正当化するのか、極めて重要な御質問だと思っております。
　これは何度か御説明をさせていただきましたけれども、今回のスキームでは、これは条件変更でありますから、その条件変更の意思決定の手続として、二段階で考える。
　一つは、保険会社として、会社としての機関意思決定、これは株式会社の場合は株主総会になる、相互は総代会になる。もう一つの方法として、保険契約者の権利の保護のための手続ということで異議申し立ての手続をとっている。これに対しては、保険契約者が膨大であることとか保険の団体性にかんがみて、異議申し立ての手続を行う。実際に、異議申し立ての手続というのは、その他の条項についても現実には既にこれまでの法律でも定められているわけでございます。そうすることによって、御指摘のような問題に対して一つの解決策を提示したつもりでございます。
○仙谷委員　これはこの間もおっしゃっていて、今もおっしゃったんだけれども、会社の意思が決定された、その意思は相手に対して表示されなければならない、表示して到達されなければならない、到達しても効果は発しない、つまり、契約の内容の変更の申し出にしかすぎない。申し込みなんですよ、これは。意思表示の申し込みなんですよ。承諾という行為が要るんですよ。承諾という行為がないと、意思表示の、そこで合致ということはありませんから、新たな意思表示、新たな意思表示の合致、新たな契約内容ができるということにはなりません。
　これは僕は、決定的に、会社が通知を出したら意思表示になる、それはそうかもわからない。相手方、契約者の承諾がない限り、こんなものは、新たな契約条件の変更なんというのは成立しない。いいですか。それを、異議がなければ黙示の承諾があったとみなすというふうなこういう擬制は、こういう明示の法律契約があらかじめ前提になっている場合には、絶対にあり得ない。これは、もし法廷へ出たら必ず負けます。必ず勝てない。これは、契約が変わっていないということにしかならないと思います。
　この大命題は、改めてこの法律をもう一遍考え直して出し直さない限り、この法律はいろいろな欠陥がありますけれども、法律的にも大欠陥、新たな意思表示の合致がない、このことだけは申し上げておきます。
○中津川委員　民主党の中津川でございます。
　きょうで質疑が五日になるんですね。いろいろ議論を拝見してまいりました。また午前中は、きょうは参考人の具体的なお話も聞けて、だんだんと見えてきているんですが、どうも何か雲をつかむような内容で、我々がはっきりしないわけでありますから、国民はますますわからないんじゃないだろうか、そんな思いで今まで参りました。
　そこで、私は、今までの質問とダブるかもしれませんが、もう一度基本的、初歩的なことを質問させてもらいます。ですから、私に答えるのではなくて、国民に、おじさん、おばさんたちにわかるように、ひとつ明快にお答えをしていただきたいというふうに思います。
　そこで、ちょっと切り口を変えて、今回、保険業法の一部改正ということですが、背景として、経済全般について、何度か竹中さんとも議論しましたが、もう一度お伺いしたいと思っているんです。
　この法改正の必要となった背景として、バブル崩壊後、恒常的に生じてくる生保各社の逆ざやの存在ということがあるわけですね。保険契約時に約定した予定利率以上の運用利率を上げることができなくなってしまった。かつては世界の金融市場を牛耳って、日本のザ・セイホというのはすごかったんですよ。だけれども、今はもう見る影もない。これはやはり我が国の都市銀行の栄華とその没落と相まって、情けない今現状になっているということだと思います。
　生保もバブルに踊って、今までは考えられないような高い予定利率で保険契約を集めて、そしてその資金をマーケットでさらに高い利率で運用しようとしたんですね。ただ、そのバブルがあっけなく崩壊した。しかし、その後も、財務状況の将来的な悪化については深刻に考えない、株式への依存を減らすなどという抜本的な運用姿勢の転換もしないまま、ずるずると今日、いつか土地は上がる、いつか株は上がるというような、そんなことで、今のこの悲惨な状況を招いているということだと思うんです。
　遠い将来のリスクを考えている生命保険を販売するプロであるはずの生保が、みずからの将来の財務リスクを予期することができない、気づいても、その後も責任逃れで、その対処を行ってきた。その責任はまず真っ先に問われるべきだと思うんです。
　しかし、私は、生保だけ責めればいいという問題じゃないと思うんですね。逆ざやが解消しないのは、本当にいつも私は指摘するんですが、長引く資産デフレなんです、その根本は。
　小泉さんになってから、竹中さん、一緒にやってから、どのぐらい資産デフレが進行しているかわかりますか。きょう、文芸春秋でいい記事が載っかっていますよ、堀内さんと丹羽さんの。お読みになって、後で感想を聞かせてもらいたいんですがね。私なんかも同じ考えですよ。株だけで、アメリカがいいから今ちょっと上がってきましたが、約百六十兆円ですよ、すっ飛んじゃった。土地が百五十兆円下落、三百兆以上ですよ、さようならと行っちゃったんですよ。
　だから、生保の財務を窮地に追い込んでいるのは、逆ざやだけではなくて、保有株式の評価損の拡大であるということもはっきりしているのと、それから、土地や株式の下落がどれだけ多くの被害を今日本全般にもたらしてきているかということにほかならないんですね。
　その間、政治が何にもしてこなかったじゃないですか。そもそも、このような予定利率を途中で下げることを、政府公認ですよ、公権力が介入するんですよ、それで認めるようなことが起こるというこの異常な事態、こういうふうになったのは、生保の責任はもちろんですけれども、今申し上げているように、何よりも政府の経済政策の失敗なんだと。ごめんなさい、間違えました、これをまず前もってあなた方が言わなきゃだめなんですよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　今回、逆ざや問題が一つのきっかけにはなっておりますが、その背後に、日本のマクロ経済そのものがまさに十数年来非常に著しく停滞をしてきて、その低下傾向といいますか悪化がなかなかとまらないという問題は、背景として間違いなくあると思っております。
　しかしながら、そこで、ここからはいつも中津川委員と意見が違ってくるのかもしれませんが、そういう状況をとめるためには実は構造改革しかないのだ。これは規制改革を中心として、民間部門にしっかりとした活力を発揮してもらう。本来、日本の民間部門は活力を持っている。さらには、銀行、企業がしっかりとリスクをとれるように、不良債権の処理、その背後にある企業のバランスシートの調整をやって、苦しい時期はあるけれども、それをやっていかないと本来の力を発揮できない、次の段階に行けないのだ。財政に関しても、極めて厳しい財政赤字の状況の中で、これを放置しておくことなく、苦しいけれどもそれを立て直さなければいけないのだ、まさに構造改革が必要なんだということに尽きるのだと思っております。
　そうした意味で、小泉総理御自身、民間でできることは民間に、地方でできることは地方に、そういう観点からの改革を今進めているわけでありまして、それが例の四本柱の改革を進めることによって、十数年来続いてきた日本経済の一種の悪い循環に何とかストップをかけたいというふうに我々としては思っているわけであります。そうした全体のマクロの経済運営というのは、これはしっかりと本当にやっていかなければいけないと思っております。
　その中で、金融システムが安定化していくということは大変重要なことであって、その中の、生命保険に関する逆ざや問題に対応する一つの選択肢としてこの法律の御審議をお願いしているわけでありまして、マクロの経済運営の努力とあわせて、日本の経済を少しでもよい方に導きたいというふうに思っているわけでございます。
○中津川委員　竹中さん、構造改革が必要なんですよ。必要だと最初に言ったのは我々民主党なんです、いつも言っているんだけれども。構造改革という日本を大手術するには、経済の下支えが必要で、景気がよくなる政策を出さなければ、緊縮財政ばかりやっているから税収が減っちゃっているじゃないですか。
　先日の報道で、四月末時点での二〇〇二年度の国家税収が、補正予算後の目標である四十四兆円から七兆円も下回るんでしょう。三十七兆円。びっくりしましたよ。私が思っていた以上に下がっている。五月まで税収は見込めるんですけれども、これは大変な落ち込み。法人税、企業がだめなんですよ。今年度の税収も、これは目標四十一・八兆円でしょう。これはすごい数字になると思いますよ。
　構造改革なくして成長なしじゃないんです。成長なくして構造改革なしなんですよ。経済を小さくして、税収を減らして、そしてまた補正予算を組んで借金していく、これが間違えているんじゃないの。政策転換しなきゃ日本がつぶれちゃいますよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　政策転換の意味が、今のお話にありましたように、やはり当面、景気を支えるための直接的な景気対策、それを、一時的に財政赤字を拡大してもいいから、財政を拡大すべきである、そのようにもしおっしゃるのであるならば、そこはしかし、大変慎重でなければいけないというふうに私は思います。
　財政の赤字は、今日本のプライマリーバランス、基礎的収支、つまり金利部門、国債費を除いただけでＧＤＰ比の五％を超えます。これがマイナスである限りは、どんどん国債残高のＧＤＰ比は際限なくふえていくわけでありますから、これは理屈抜きに、どこかでゼロに戻すしかありません。しかし、この五％を超えているのをゼロに戻そうと思ったら、毎年毎年ＧＤＰ比〇・五％ずつ改善していかなければいけない。そういう状況にある中でさらに財政赤字を大幅に拡大するというのは、私たちの未来、もっと言えば子供たちの世代の日本に対して非常に危険な状況になってくるというふうに思うわけです。
　現実問題として、しかし、急激に赤字を収束させますと、短期的なデフレ、不況が非常に進捗する。したがって、これを十年程度で非常にモダレートにやっていこうというのが、今の「改革と展望」で示された一つのシナリオでございます。大変目の前苦しいという面もありますが、そこは短期と長期とのバランスをしっかりととりながら、狭い道を経済運営していくしかないのではないかと思っております。
　ただ、一点、税収の落ち込みに関しては、昨年度も申し上げましたけれども、実質経済成長率は一・六％でした。しかし名目はマイナス〇・七でした。つまり、それだけ物価の下落が大きい。このデフレをとめるという点に関しては、日本銀行とさらに協力して、これはさらに政策を強化していかなければいけない分野であるというふうに思っております。
○中津川委員　ここで経済論議ばかりはしていられませんけれども、きょう発売のこの文芸春秋、ぜひ竹中さん読んでいただいて、「小泉改革の「逆」をやるしかない」丹羽宇一郎さん、「竹中平蔵経財相を直ちに更迭せよ」自民党の総務会長の堀内光雄さん。いいこと書いてありますよ。国民のほとんどはこう思っているんじゃないかしら。経済よくしてほしい、景気よくしてほしい、将来に夢と希望を持ちたい、みんなそう思っているんですよ。
　ぜひ、竹中さん、小泉さんと心中するのはいいんですけれども、その後のことはどうなろうと、めちゃめちゃにして、アメリカに行くかどうか知りませんけれども、本当に非は非と認める、自民党の中にも良識ある人はいっぱいいるわけですから、国民の聞く耳を持って、いいじゃないですか、政策転換して。これにはもう答えなくて結構であります。
　次に、今回の法改正、これを認めないのは、これは実は銀行救済ではないかという、これが先ほど来から出ておるわけでありますが、不良債権の処理、破綻防止のための公的資金注入、健全なはずの金融機関の突然の破綻など、バブル崩壊後、国民は政府の金融行政の犠牲になってきましたよ。「りそな」の問題もそうであります。
　では、なぜ今回が銀行救済なのかというと、それは生保に対する銀行の貸し出し状況からもう明らかだと思うんです。調べてみましたら、日本の主な生保には例外なく数百億から七千億以上の金融機関の資金が入っておりますね。例えば日生の場合、基金に四千五百億円入っております。住友生命には一千六百九十億円の基金、それから五千四百五十億円の劣後ローンが貸し付けられています。各生保の資本における大手行のシェアは、日生で五七％、朝日生命に至っては九五％という異常な高さですよ。
　ですから、当然ながら、生保は銀行の大株主ですよ。この資本の持ち合い構造が、午前中にも話がありました、生保と銀行が一蓮託生となっているということですね。生保が破綻すれば、更生特例法により、銀行の貸し出した基金や劣後ローンは焦げつきます。その結果、銀行には莫大な不良債権が生じるという仕組みになります。これこそが生保破綻を何としても避けたいという金融業界あるいは金融庁の法改正の真意ではないかなと私は思っているんですが、国民もそう思っているんじゃないんですかね。それを答えてもらいたいんです。
　それと、破綻するよりましですよなどというのは建前のことで、例えば今回の措置によって一番助かるのは、生保にお金を貸している銀行ですよ。こんな見え透いたことまでして銀行をなぜ守りたいんだろう、大臣。銀行を守るのは結構です、金融システムですから。だけれども、国民の大切な金融資産であり、命を守るすべでもある生命保険が犠牲になっていくことに対して、何か感じないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　委員の御指摘、お言葉の中で、これは、今回、銀行を守るためなのではないか、銀行を救うためなのではないかという御指摘がございましたが、法案提出者の私自身の意思としまして、銀行を守るためにというような意識は全くございません。これはあくまでも、保険契約者にとって、破綻のような措置になるのと今回のような措置と一体どちらがよいだろうか、保険契約者の保護にやはり長期的にはなるのではないかという点に立脚をしております。
　銀行が拠出しているさまざまな資金動向でありますけれども、これはまさに自治的な手続、自主的な手続の中で決められているわけでありますから、必要とあればそういうようなことを意思決定する場合も出てくるでありましょうし、そこはまさに長期的に考えて、契約者にとってどれが一番よいかということを自治的に決定していただくということになるのではないかと思っております。
　これは、繰り返しになりますが、銀行を救うためにこういうことをやっているということは全くございません。むしろ私は、銀行に厳し過ぎるというふうにいろいろなところで言われておりますけれども、銀行もしっかりしていただきたい、生保もしっかりしていただきたい、そうした中で預金者、保険契約者が長期的にやはり少しでもメリット、利益があるような、そういう形で政策を運営したいというふうに思っているわけでございます。
○中津川委員　この状況を見ている国民にそれを判断してもらえると思います。
　予定利率を途中で引き下げるということは、保険に入っている人の身からすれば、契約時に約束していた保障が、事情が変わったから、できなくなったから削りますということでしよう。契約者にとっては命のかわりにもなるという大切な生命保険、その契約の不履行となる予定利率の変更を国が法律で認めて制度化しようというのですから、どう考えてもめちゃめちゃ、まともなことじゃない。
　大臣の好きな言葉にコーポレートガバナンスというのがあるんだけれども、大臣、この法案ができてからはコーポレートガバナンスなんて使えない。説得力がない。この法案がこれからどういう形になるかわからないけれども、コーポレートガバナンス、コーポレートガバナンスと横文字を言うけれども、もう言う資格もない、そう思っていますよ。
　それで、例えばこれが成立した場合、海外の金融のプロが見たらどうなると思いますか。どう思いますか。日本はどうなっているんだろう、日本の金融制度、保険制度は崩壊している、腐っているんじゃないだろうか、それは思いますよ。財務省、これは同じことが、我が国の国家として、評価は下落ですよ。国債の格付、引き下げを呼ぶことになりますよね。これはどう責任をとるんですか。
○谷口副大臣　今の中津川委員のお尋ねでございますが、先ほどから竹中大臣もおっしゃっておられるように、今回の保険業法の改正は、生命保険会社を取り巻く逆ざや体質の問題があって、そのようなことで、保険契約者を保護するというような観点から行われるものであり、また保険業界の継続という観点で今回行われるものであって、これは保険、金融制度に対する信頼をこれによって確保されるというように考えておるわけでございまして、そういう観点からいたしますと、国債の格付に影響があるというようなことはないと考えております。
　またさらに、付言させていただきますと、従来から国債の格付については、私はちょっと疑問を持っておるわけでございますけれども、アメリカの、今、対外の債権で、これが三百兆円を超えるような純債務国でございますし、経常収支赤字が五十億ドルも出ておるというような状況の中でこれがＡＡＡということで、対外純資産が百七十兆円を超えておる我が国がＡＡマイナスというのは、どうも解しがたいというふうに思っているわけであります。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、こういう制度をつくると、要するに契約条件を変更するということによってかえって全体の信頼が損なわれるのではないか、その点を御懸念だということであろうかと思います。
　しかし、究極的には、私は、やはり保険会社が逆ざや等々を反映して破綻していく、そういう破綻するようなケースに比べれば、今回の契約条件の変更を可能にしてその破綻を避けていくということの方が、むしろ信頼の回復につながるのではないかというふうに考えております。
　実は、格付の話がありましたけれども、フィッチは利率引き下げそのものは契約上大変厳しく見るということを言っているわけですが、同時に、多くの保険契約者にとっては結果的に最悪よりはましなシナリオであると思われると。最悪よりましという言い方をするかどうかはともかくとして、繰り返し言いますが、保険会社の破綻によって受ける契約者のデメリットよりは、今回のような選択肢を一つ用意しておくことの方が、私はやはり一つシステムの安定という観点からもメリットがあるのではないかというふうに思っております。
○中津川委員　簡潔に質問しますので、簡潔に答えてもらいたいと思うんですが、生保各社は経営状況が厳しいと口をそろえて言いますが、客観的なデータが私たちには何もわからない。経営情報でありますと、三利源、費差、死差、利差というのがありますね。これも実は明らかになっていない。基礎利益というのが一般企業でいうと営業利益になるんですか、これはプラスなんだけれども、今申し上げた三利源の内訳を明らかにしていない。なぜ明らかにしないのか、これが一点です。
　それから、金融庁は、生保各社についてこれらの情報を公開するように指導する意向はあるのか。大事ですよ、これだけの法案をつくるんですから。国の権力が介入して民間の契約に踏み込むんですよ、これは。
　それから三番目、今回の措置で予定利率の引き下げを申請する場合、申請会社は今言ったようなことを含めて、どこまで本気で経営情報をディスクローズするのか、明快に答えてください。
○伊藤副大臣　私どもといたしましても、保険会社が情報開示をしっかりやっていく、その充実は大変重要な課題だというふうに認識いたしております。
　しかし、先生御指摘のいわゆる三利源の問題につきましては、これは各社の競争戦略にかかわるいわゆる内部管理指標でありますので、その公表を義務づけるということについては慎重な対応が必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　予定利率の引き下げについてでありますけれども、これは主体的、自治的な手続の中で契約内容を変更していくわけでありますから、その趣旨を踏まえれば、契約者の方々に対して十分な説明をしていくということは大変重要なことでございますし、その上に理解というものが成り立っていくわけでありますから、そのために先生御指摘の情報開示をしていくことがあり得る、これを否定するものではありません。しかし、この点についても、公表を義務づけるということについては、やはり私どもとしては慎重な対応が必要ではないかというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、契約者の方々が十分納得していただけるような情報開示が必要でありますから、そういう意味で、みずからが積極的に情報開示をしていくことが求められるというふうに思っております。
○中津川委員　いや、すごい矛盾ですよ。今声が聞こえてきましたけれども、これはデフォルトなんです。申しわけない、ごめんなさいでしょう。それは、こういう内容だから、こうなっているからこうなんですというのを見せないで、一方的に、さっきの仙谷議員じゃないけれども、こっちから通達して、それであとは個々の会社の事情によるなんて、そんなばかなことが市場主義経済ではありっこない。これは国民が見ていれば、伊藤さんのそれはおかしいと思いますよ。
　時間も迫ってきましたので、最後に、責任のとり方について、これは金融機関も、それから生保の経営者責任というのも今回はっきりしないんですね。経営を支えてきた金融機関の責任というものが明記されていない。目立つのは、契約者の不利益ばかりが決まっていく、こういう感じですね。
　同じように、この法改正には、生保の経営者責任についても明確にされていないんですね。なぜかなと思うんです。これは異常な措置なんですから、クレージーな措置なんです。経営責任をとらないということは公正さを欠く社会政策だと僕は思いますよ。予定利率引き下げの申請に具体的な経営責任を問う要件も課されていない。
　大臣、これを詳しく説明してください。
○竹中国務大臣　このスキームの基本的な考え方は、保険会社と保険契約者の自主的な判断、自治的な手続によると。そうした流れの中で、委員御指摘のとおり、経営の責任についても、全体の自治的な合意の中で決すべきことを決しろというふうにゆだねられているわけでございます。
　ただ、この点に関してはケース・バイ・ケースなのだと思います。本当に私は、経営に長年携わってきた経営者で、経営の手腕が問われるような方の場合は、今回、条件変更の変更案の作成に当たっては、経営者責任をどうするかということを明記しなければいけないことになっています。それを明記する中で、私は、先ほど言いました自治的合意の中で解決が図られていくと思っております。
　経営者にもいろいろな方がいらっしゃる。そういうふうに、本当に責任を負わなければいけない立場と、非常に新しく経営者につかれて、まさにこれからこうしたスキームも活用しながら前向きに経営改革をやっていこうというふうな方もいらっしゃる。
　いずれにしても、契約の変更案の中に、事前に送付する書類の中に、経営の責任についても明記するということを義務づけているわけでありまして、その自治的合意の中で適切な対応が、私は、現実問題としてはなされていくであろうというふうに思っております。
○中津川委員　金融庁の責任も明確になっていないんですよ。あいまいなままで、個別に決めてくださいと言って何かぼかしてある感じ。本当に消費者、国民・契約者を保護するという一番大事な視点が欠けているんですね、それが不足しているんです、そう言わざるを得ないですよ。
　大臣、本当にこれは国民が納得するとお考えですか。大臣の答えを聞いて私の質問は終わりにします。
○竹中国務大臣　逆ざやの問題、大変難しい多くの問題を含んでいるというふうに思っております。以前から申し上げていますように、魔法のつえのようななかなか解決策がなくて、さまざまな改革の手法を駆使していかなければ解決できないんだと思っております。そのための一つの経営の選択肢として、破綻に至る前の予防的な措置として、今回の一つの選択肢を提供するという法律を提供させていただいているわけです。
　これで国民の合意は得られるのか、この点はもちろん大変重要な問題だと思っております。我々としては、この委員会での御審議を通じて、精いっぱいの説明はさせていただいたつもりでございますけれども、これは引き続きいろいろな形で我々としても説明をしていかなければいけない、そういう責任を負っているというふうに思っております。
○中津川委員　終わります。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　この法律ぐらいたちの悪い、モラルに欠ける、でたらめな法律はないな。口のうまい竹中大臣の話を聞いていても、つじつまが全然合っていないじゃないですか。我が国は自由主義経済国家ですよ。銀行であろうと、生保であろうと、一般事業会社であろうと、約束は守らなきゃいけないし、それを勝手にデフォルトしていいなんということはどこにもないんですよ。銀行が危なくなったときに国として救済する仕組みがあるというのは、銀行を救済するんじゃないんでしょう。預金者を保護するという、国民を保護するという、後ろにシステムの危機というものがあって、いわば危機管理としてこれはやりますという話なんですよ。
　だったら、今まで、生保の契約者を守ると言うけれども、契約者保護機構というあのセーフティーネットは何だったんですか。つい最近やったばかりじゃないですか。自己責任原則と組み合わせた中で最低限の保護はそこでしましょうねという、そういう仕組みなんじゃないですか。これがあったら、保護機構が要らなくなっちゃうじゃないですか。何であんな法律を出してきたんですか。でたらめなんですよ。
　それから、契約者を保護すると言うけれども、契約者の保護にもなっていない、大体が。例えば、生保会社が倒産した場合と予定利率を引き下げた場合とを比べてどっちが得ですかということで、こっちを選ぶ選択肢を提供しますという理屈づけになっているんですが、引き下げをしたいと生保会社が言ってきたとき、一体どれぐらい解約が出ると見込んでいるんですか、解約率を。それは見込めていないんでしょう。解約率によっては直ちに倒産をしてしまうし、そのときの得か損かの状況も変わってしまうんですよ。
　あなた方は契約者にとって得か損かで言っていると言うけれども、実際に言っているのは銀行にとって得か損か、生保経営者にとって得か損かだけを言っているのであって、契約者には解約という別の選択肢があるわけですから、解約した場合とそのまま甘んじて予定利率引き下げを受けた場合とどっちが得かという計算があるわけですから、そこを無視して、一方的に、倒産した場合と予定利率を引き下げた場合だけの比較をして、こっちの方が得なんです、それも絶対的に得だと言えないのに、こういうスキームに国が介在して民間のデフォルトを認めるようなことをどうしてするんですか。全く理屈になっていないんですよ。
　時間が短いですから、簡単にお答えください。
○竹中国務大臣　五十嵐委員から今三つの点、御指摘があったというふうに思います。
　一つは、我々は自由社会にいるんじゃないか、契約というのは勝手に変えてはいかぬものだろう。その点は御指摘のとおりだと思います。しかし、まさに、契約を決して一方的に勝手に変えるのではなくて、自治的な合意の中で変えるような道を残そうというのが今回の措置でございます。大変難しい仕組みではありますけれども、その中で考えられる幾つかの有効な手段は準備したつもりでございます。
　二番目で、セーフティーネットがあるじゃないか、それとの関連はどうだ。これはまさに、破綻した場合はそのセーフティーネットが必要になると思います。今回の措置は、破綻を予防するような措置の一つの選択肢として提供しているわけでありますし、これがあればセーフティーネットは要らないのか、いや、そういうことではないと思います。今回の措置で、破綻を防げる場合もあるし防げない場合もある。破綻に至った場合は、セーフティーネットが必要ということでありますから、これはあくまでやはり選択肢なのかなと思っております。
　最後に、解約がふえるじゃないか、それがむしろこのシステム全体の運用を難しくするのではないか、そういう趣旨の御指摘であったかと思いますが、これは要するに、この措置だけでは、同僚の海江田議員からの御指摘にもありましたように、なかなかうまくいかない場合もあり得るんだと思います。だからこそ思い切った経営改革、その経営改革の中には、新しいビジネスモデルをつくる場合もあるでしょうし、また、合併とか再編の場合もあるでしょうし、そういうものとうまく組み合わせて、まさに経営戦略の一つの選択肢として使っていただける場合が、私はやはり有効にはあるのであろうというふうに思っております。その辺の、大変難しい道ではありますけれども、一つの選択肢として御用意させていただいたということでございます。
○五十嵐委員　私が申し上げた根本は、契約社会では、倒産をするかあるいは危機管理でなければ、一方的なデフォルトは認められないということなんですよ。そこをきちんとお答えになっていない。苦しいからお答えになっていないんだろうと思うんですが、後でもゆっくりまたさせていただきますからね。
　きょうで審議議了なんというのはふざけた話だと思いますよ。十分な質疑が行われていない。私は、何点かこれから申し上げますけれども、簡潔にお答えいただきたいと思うんです。
　まず、公取委にせっかく来ていただいているんですから、公取に聞きたいと思うんですが、この法案では、契約者への不利益になる変更を一カ月以内に発効するという仕組みになっているんですね。一カ月以内の周知でこんな一方的に不利益処分を契約者に押しつけるというようなのは、私は、一般的にも公正な取引とは言えないと思うんですね。一方的にそういうことをもしできたとして、ほかの業界であったとしても、一カ月以内に急に、あなたたちのことを、得るべきサービスを半分にしますと。
　だってこれは、場合によっては四八％カットされるんですよ。国民の皆さん、まだ気がついていない方もあるかもしれないけれども、契約によっては、女性の場合ですけれども、十五年掛けてきて、長い間掛けてきて、ここで急にこの法律が決まって申請されたら、得られるべき返戻金が四八％カットされるんですよ。こんな不利益を一カ月以内にぱぱっとやって、申請があったらすぐ認めてしまうというようなことで、本当に公正な取引なんですか、これが。
　それから、続けて公取に、もう時間がないのでまとめて申し上げますけれども、談合をして一斉に生保会社が引き下げを申請してきた場合、私は、独禁法に触れるんではないかなと思うんですが、そういうケースを排除できない法律になっているんじゃないかなと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
　それから、引き下げは必要ないですとみんな生保会社は今言っています。いや、引き下げるというところがあったら危ないから入るのやめようかなという、新規契約をしようとしている人もいると思うんですね。あるいは、早いうちに逃げ出そうとしている人もいると思うんですが、引き下げは私のところではいたしませんとどの生保会社も言っているんですね。
　こういう誤った情報を故意に与えておいて、最後にぱっとやってしまう。その間に、こんな会社だったら新規契約するつもりはなかったという人たちは訴訟を起こすと思うんですが、そういううその、不当表示に近いような、虚偽の広告に近いようなことを言っていて、これを突如やるようなことがあったら、これは私は、公正取引という面で問題があるんじゃないかな、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　一般論になりますけれども、法律に規定された仕組みというのがございまして、その仕組みに基づきまして行われた事業者の行為に対しまして独占禁止法を適用するというのは非常に難しいのではないかと考えております。
　ただ、公正取引委員会といたしましても、保険会社が契約条件を変更する場合に、公正かつ自由な競争が確保されることが重要だと考えておりますし、また国民の関心の高い問題でもございますので、我々としても十分問題意識を持って対応したい。すなわち、優越的地位の乱用等の不公正な取引方法に該当するようなことがないかどうか、これは注視してまいりたいと考えております。
　それから、予定利率の引き下げに関して、談合といいますか話し合いが行われた場合、これは当然独占禁止法が適用されるということでございますので、独占禁止法上問題となるということでございます。
　それから、最後の御質問は、そういう予定利率の引き下げを行わないということを言っている場合の虚偽表示の問題でございますけれども、私どもの所管している法律では、不当な顧客の誘引ということが問題となりますので、あるいはそのような行為によって不当な顧客の誘引があるのかどうかという問題もございますし、また法律に基づきます所要の手続を経て行われるものであるということにかんがみますと、直ちに私どもの所管しております景品表示法違反というような問題が出るのは疑問ではないかというふうに考えております。
○五十嵐委員　使いようによっては独禁法上の問題になるようなこともあるし、当然、独禁法という狭い法律の範囲内ではひっかかる分野は少ないかもしれないけれども、実際に、公正な取引という考え方からは、本質的に問題点が非常に多いわけです。
　契約そのものは双務的なものですから、本来ならば。契約者の側が一生懸命保険料を払ってきたけれども、景気が悪くて払えなくなったということであれば、これは一方的に、生命保険会社側からは、契約の不履行であるということで会社側からの契約打ち切りが通知されて、ペナルティー的な手数料が取られるということがあるわけですね。利益は享受しておいて、自分たちの方は何のペナルティーもなく、相手方に損害を与える契約変更を行えるというのは、どう見たっておかしいんですね。
　それから、先ほどから出ていますけれども、三利源は一応全体としては公表されているんですよ。前の柳澤大臣にしても、いや、確かに逆ざやはあるけれども心配ないんです、死差、費差があって、合わせれば利益は十分上がっているんですと説明し続けているじゃないですか。しかも、逆ざやというのは、新規契約をとれば相対的な重荷は下がってくるんです、時間がたてば下がってくるんです。今までやらないで、ここで逆ざやだけをクローズアップして、逆ざや対策としてどうしてもこれは欠かせないという理屈は成り立たないはずなんですよ。
　しかも、逆ざやだけじゃないの。失敗しているところはいろいろなことにある。みずから逆ざやを高めていることもあるんですよ。最近の超長期国債二十年債以上のものをどこが買っているかというと、生命保険会社が大体買っているんです。いわゆる国内債券の、国債の残存期間はふえる一方なんですよ。しかも、勝ち組は少なくて、勝ち組といえば富国生命とか太陽生命は逆に残存期間を短くしている、国債のリスクがあるから。ところが、いわば危ない会社と言われているところは逆にふやしているんですよ。ソルベンシーマージン比率の低い二つの生命保険会社は残存期間を延ばしていますよ。要するに、長期国債を買い足しているんですよ。
　長期国債は、今どうなっているんですか。新発債の二十年債は利回り〇・八三％ですよ。これは逆ざやの拡大であり固定じゃないですか。みずから逆ざやを拡大し、固定化する政策をとっていながら、逆ざや問題があるから予定利率引き下げてくださいというのは筋が通らないじゃないですか。どうですか。
○竹中国務大臣　今五十嵐委員御指摘のように、確かにいろいろな問題があるというふうに私も認識をしております。
　ちょっと戻って恐縮なんでありますが、契約は双務的であるというのは全くそのとおりであります。しかし、一方的ないわばデフォルト宣言という御表現もありましたけれども、ぜひとも御理解いただきたいのは、今回、異議申し立て等、それをカバーするようなしっかりとした制度を、考えられる制度を取り入れたということでございます。
　それと、ちょっとお尋ねで恐縮ですが、四八％下がるという御指摘がございました。これはちょっとよく理解できませんでしたので、後ほどまた御指摘をいただければと思っております。
　それと、お尋ねは大きくその二点、今まで問題ない、問題ないと言ってきたのに、なぜ今なのかということ。これは一言で言えば、環境がこの二年間さらに著しく悪化してきたという点に集約されるというふうに思っております。もちろん、ソルベンシーマージンで示される今の健全性、自己資本の問題については、今すぐそれを問題にするような状況にはないという認識は変わらないわけでありますけれども、それが将来にわたって、逆ざやが厳しい環境下でじわじわと保険会社の体力をむしばんでいるという状況にかんがみて、やはりこの逆ざや問題に対して一つの解決の選択肢を提供したいというのが、今般この法案を提出させていただいたあくまでも趣旨でございます。
　それと、後半御指摘がありました、どうも生保の資産運用行動がおかしいのではないか、特にソルベンシーマージンの低いところで国債を買い増しているというのは一体どういうことなのか。これは各社のポートフォリオ戦略でありますから、必ずしも明快に私が申し上げられませんけれども、今、短期的には、株をたくさん保有しているところについては、その株式の放出をやっているという状況があろうかと思います。その株を放出した後の一つの受け皿として国債が買われているという側面があろうかというふうに思いますが、いずれにしても、しっかりとした経営戦略を持ってポートフォリオを組んでいただかなければいけないわけで、これは監督の立場としてしっかりとぜひやっていかなければいけないと思っております。
○五十嵐委員　女性が二十五歳で、五十歳払込期間満了の終身保険に入って、九〇年に加入して十三年保険料払って、この三％への引き下げを受けると、カット率は四八％になる、そういう試算が出ております。同じように、これが男性だった場合にはカット率は四四％という試算が出ておりますので、それだけの大損害を与えるんですよ。生活設計、みんな狂っちゃうじゃないですか。これは後でまた申し上げますけれども。
　それから、一〇％超の異議申し立て条項があって否認できるというお話を何回も使われるんですが、一たんこれを申請した場合、異議申し立てようとしても、生命保険会社がやってきて、異議申し立てしてこれが通っちゃったら、必ず倒産してしまうんですけれどもと言うに決まっているんですよ、そうだから。事実上、異議申し立て制度というのは形式上で、封じ込められるんですよ。そうでしょう。異議申し立てて申請がひっくり返ったら、それはもう解約の嵐に遭って、その会社はもつわけがない。だって、これをやらなきゃもたないんですと言っているところがやれなくなるんだから、もつわけがない。
　すなわち、論理的に言って、異議申し立て条項はあるというだけで、使えない伝家の宝刀になるんですよ。そうじゃありませんか。でたらめですよ、こんなものは。これが民主的手続だというのはでたらめ。こういうのを詭弁というんです。
○竹中国務大臣　異議申し立ての手続というのは本当にきちっと機能しないのではないか、そういう御指摘、御質問かというふうに思います。
　ここは、この制度、システムの中でも大変重要な部分でありますので、我々も行政の、これは行政の承認も絡んでまいりますから、契約者に不当な利益を強いるものではないか、そういうような点は行政としてしっかりとチェックする仕組みを持っております。
　また、第三者の保険調査人を活用するということもその中では可能でありますので、そういった点も積極的に活用して、委員が御懸念のようなことが本当に契約者・国民に起こらないように、我々としては全力を挙げたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　私は、論理的にそうなるじゃありませんかと言っているんですから、今のは運用上そういう懸念がないようにしますと幾ら答えたって、それは意味がない話なんですよ。これは本当にごまかしだけの話。
　それから、たくさんあるんですが、この契約社会、日本の資本主義の社会では、会社がデフォルトをするというようなときは、基本的に、第一に責任を負わなきゃいけないのは出資者、株主、そういったところですよ。それは当たり前じゃないですか、それで有限責任の世界を形づくっているんですから。出資者責任、株主責任というのが第一に来なきゃいけない。その次が経営責任ですよ。それは、出資者や株主が委託をして経営させている者の責任が二番手に来るんです。その次が消費者なんですね。
　ところが、いきなり契約者に責任が来て、逆転しているんですよ。出資者には、責任とってもいいんだけれども、それは自治の範囲内でと言っているんですね、皆さんがおっしゃっているのは。これはでたらめなんですよ。こんなことはモラルハザードのきわみですよ。通告すればいいと言うんでしょう。契約者に対して、こういう責任のとり方をしましたという通告をすればいいと。それは、スキームとして責任をとらせる仕組みになっていないということなんです。これはでたらめ、まさにモラルハザードを生むしかない、こういう仕組みなんですね。
　これは、日本社会のみならず、世界じゅうの資本主義の仕組みを壊す話になるじゃないですか。これは世界じゅうから評価されないですよ。こういうことをやれば、先ほど中津川先生からもあったけれども、コール市場で日本の金融機関が資金を調達しようとかいったって、本当に、できなくなりますよ。日本の資本主義というのは異質な資本主義なんですね、そうなるに決まっているじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　今の五十嵐委員の御指摘の中で重要なポイントは、デフォルトの場合は、出資者が真っ先に責任を負うんだ、次に経営者だ、デフォルトの場合はそうだというのは、私は全くそのとおりだと思っております。しかし、繰り返しになりますが、これはまさに、破綻、デフォルトを回避するための、デフォルトを予防するために、ゴーイングコンサーンとして引き続き営業を行えるような状況をつくり出すということを前提に、今回のスキームを議論しているわけでありますので、そこは単純にデフォルトの場合と比較をするべきではないのかなというふうに思います。
　しかし、もちろんこれは、モラルハザードを回避して、けじめをつけてゴーイングコンサーンとしての活動を続けていくためには、場合によっては出資者も責任をとらなきゃいけないし、場合によっては経営者も責任をとらなければいけない。そういう場合は、当然のことながら出てくるのだというふうに私は理解をしております。
　いずれにしても、そうしたことも含めて、一つの経営の選択肢として今回のスキームを活用できる範囲で活用していただいて、それによってモラルハザードを回避しながら、究極的には破綻をする場合に比べて保険契約者の利益が守られるような、そういうような仕組みとして、実際にそういうような使われ方をぜひしていかせたいというふうに思っております。
○五十嵐委員　契約者の利益を守るというのは全くのフィクションなわけですね。何回も深尾先生も指摘をされていますけれども、まず出資者の責任をカットしないわけですから、劣後しない劣後ローンの仕組みをここでつくっちゃったことになるわけです。基金や劣後ローンをカットしないで契約者にだけ負担を負わせたら、契約者の負担というのは最終的には重くなるでしょうよ、それは。全然そういう、基本的に契約者を保護する仕組みになっていない。
　それから、十分の一超の異議がなければこれを否認できないわけですから、否認をしたくても、異議を唱えたくても、無理やり意に反して自分の契約を強制的にいわば変更させられる人が出てくるわけで、ただし、この人たちの利益というのは法律的には当然保護されますから、裁判に必ず打って出ると思います。私だったら裁判しますね。そのときに、こういうスキームをつくった金融庁、それを認めた国に対して私は訴訟を起こしたい、私だったらそう思います。物すごい数の訴訟が起きると思うんですが、訴訟リスクという検討はされたんですか。
○竹中国務大臣　以前も御質問の中で、五十嵐委員は深尾さんの御意見を引用されました。これは繰り返しになりますけれども、深尾さんは債務超過の場合を議論されているわけで、債務超過になっていない状況で、それを避けるためにやっている措置との単純な比較はできないんだというふうに思っております。
　お尋ねの中心であります、こういうことをして本当に法律的に大丈夫なのか、国は訴訟リスクを負っているのではないかという御指摘がございました。我々としては、そういうことがないようにしっかりと法的な枠組みをつくったつもりでありまして、これは当然のことながら、法制局とも相談の上、今回の法案を提出させていただいております。
　いずれにしましても、まさに契約者の立場、権利を守るということが大変重要であります。そのためには、契約者にちゃんと御理解をいただいて、自治的な決定の仕組みが本当に有効に機能する、活用するような状況をつくっていかなければいけないと思っておりますので、その点は、この枠組みに加えて、我々のこれの運用の姿勢が大変重要である、しっかりとやらなければいけないという認識を持っております。
○五十嵐委員　運営の姿勢じゃなくて、法律そのものがでたらめなスキームになっているということを申し上げているんで、全然納得できないですよ。
　それから、ソルベンシーマージンというのは、今まで唯一の我々にとっての安全性をはかる指標だったんですが、これを全く意味のないものに皆さんのお力でされてしまったんですね。ソルベンシーマージンというのは支払い余力ですから、突然の何かが起きたときでも、不測の事態が起きた場合でも財務的には耐え得るという数字なんでしょう。それだったら、ソルベンシーマージンが下がってきていて危なくなりますねという警戒警報が出てから、そのほかの倒産させないための措置をすればいいんじゃありませんか。ソルベンシーマージンの意味がなくなりますよ、こんなことをやっていったら。私はおかしいと思いますね。
　さらに、もう締めくくりの質問に近くなっているものですから、私、矢継ぎ早に申し上げますけれども、大体、将来の業務及び財産の状況を予測してやるんだというようなことを言っているわけですが、そんな予測できるようなところは危ない生保会社になっていませんよ。一期先のこともわからないんじゃないですか。
　その中に書いてあるガイドラインというのは、慌ててこれからつくるようですけれども、にわかづくりをしてきたものだから、でたらめじゃないですか。金利や株価や為替レートを考えるんだと条項の中に書いてあるんですが、金利や株価や為替レートの条項というのは、予見できるんですか。できるわけないじゃないですか。でたらめですよ。
　それから、新契約進展率や保険契約継続率を見るんだと言うけれども、こんなのは予測ができないんでしょう。だって、手を挙げちゃうんだから。うちのところは将来継続が不可能になる会社かもしれないんですと手を挙げておいて、新契約進展率を今までの率に従って計算しようとか、保険契約継続率を今までの既存の率に従って、それを前提にやっていこうというのは虫のいい話にすぎないじゃないですか。でたらめですよ、こんなこと、スキームそのものがでたらめそのもの。
　私は、この法案、先ほどのお返事もいただいていない、こんな重要な不利益処分をするのに、一カ月以内で公示して発効するというやり方も含めて、アンフェアだということを申し上げているんですけれども、大体、こそく過ぎるんですよ。自分たち行政側の責任を回避するために、自治システムにこれを押し込めて、そして逃げてしまおうというやり方もこそくですし、私は、これはリトマス法案だと言っているんですよ。
　要するに、まともな政治家はこれに賛成できません。できないはずです。それから、曲学阿世の、行政におもねる学者は賛成するかもしれないけれども、それ以外の、腹に一物のない学者は反対するはずですよ。これは、まともな人なら反対をするけれども、まともでない人、腹に一物ある人たちは何らかの政治的思惑や何かで賛成をなさるという、完全にはっきりしたリトマス法案ですよ。
　今まで私が申し上げた、最後に残った二、三点についてお返事をいただくとともに、本当に心の底から言いますから、今からでも遅くないから撤回してください。心の内で、こんな法案つくりやがってと事務局に対して腹を立てていらっしゃるだろうなと。だって、私がやじを飛ばしていると、うなずいているんですよ、竹中大臣は。お粗末な法案ですねと言うと、うなずいているんだから。副大臣もそうですよ。本来ならば改革派のはずなんですが、あなたたちの改革派のレッテルもこれでなくなりましたよ。これは、抵抗勢力はあなた方自身だということを申し上げますが、最後にお返事だけいただきたい。
○竹中国務大臣　いろいろな御指摘を賜りました。
　一つは、ソルベンシーマージンとの関係でありますけれども、これは、現時点での支払い余力、支払い能力の指標と、問題は、それが将来ダイナミックにどのようになっていくか、会社全体が、支払い余力だけではなくて、ソルベンとかどうかだけではなくて、流動性も含めてどうなっていくか、その点を勘案するということだと思います。
　二番目の点は、第一点に関連するんですけれども、そんなことができるのか、将来が予想できるのかと。そこの点は大変難しい重要な問題であろうかと思っております。
　先般示しましたのは、ガイドラインの検討状況ということでお示ししておりますので、我々としてもしっかりとガイドラインをつくっていくつもりでありますが、為替レートが予測できるのかと。もちろん、そんな予測はできないわけでありまして、それはリーズナブルな想定のもとで、為替レートに関する合理的な想定のもとで経営がどうなっていくかということを見ていく、そういう意味で使わせていただきました。
　最後に御指摘になりました、まともな人は云々ということでありますが、我々としては……（五十嵐委員「一カ月以内はどうした」と呼ぶ）
　一カ月以内に関しては、法律は決定いただいたら直ちに施行するというのが原則であろうかと思いますが、今般は、これは罰則の規定が一部入っておりますので、一カ月程度の猶予を持って政令で定める日というふうにしたということでございます。
　いずれにしても、御指摘は御指摘として踏まえまして、しっかりと行政を進めていきたいと思っております。
○五十嵐委員　終わりますけれども、当初の案は四月一日施行だったはずなんですよ。これは何らかの意図があるあれで、すぐに実行したりしたら大変な問題になりますから、それだけ言っておきます。
　終わります。
○中塚委員　前回、ガイドラインの考え方というんですか、そういうのをいただいたんですが、ちょっと吟味する時間がなかったので、きょう引き続きその問題から入らせてもらいます。
　このガイドラインの、契約条件変更の申し出の承認に当たって、以下の点に留意することとすると。「第一に、現時点では保険業の継続が困難である状況にはないこと、」とありますが、現時点というのはどれぐらいのタイムスパンのことなんですか。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先般、ガイドラインの検討状況ということでお示ししました中で、現時点では保険業の継続が困難な状況にないということでございますが、まさしくこれにつきましては、破綻の場合の判断ということで、おおむね五年以内ということを想定しているような状況でございます。
○中塚委員　ということは、五年以内はつぶれないということですね。五年間は保険業が継続できるということが前提なわけですね。
○藤原政府参考人　そういうことでございます。
○中塚委員　「第二に、将来の業務及び財産の状況を予測した場合に、契約条件の変更を行わなければ、当該保険会社の財産をもって債務を完済することができないなど」ということになっていますが、では、この「将来の」というのは五年以降ということでよろしいんですか。
○藤原政府参考人　今回の措置について考えております、破綻の蓋然性をはかる際については、もう少し将来のことを考えてございます。
○中塚委員　五年以内にはつぶれないけれども、では、将来というのはどれぐらい先のことなんですか。保険契約というとかなり長いですね、二十年、三十年、四十年、あるいは死ぬまでというのもいろいろある。そういう保険契約期間が多岐にわたっている中で「将来の」というときに、一体将来というのはどれぐらい先の将来なんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　契約条件の変更の申し出を行うに当たりまして、策定する将来の予測というのは極めて合理的なものであることが必要であるわけでございますが、したがって、おのずとその期間についてもある一定の限度があるわけでございます。しかしながら、このスキーム自体が自主的、自治的な手法であるということの性格からしまして、画一的な基準を設けることにはなじまないと。いずれにいたしましても、個々のケースにより判断をせざるを得ないということで考えております。
　なお、現在、日本アクチュアリー会の実務指針によりまして、十年間については将来収支の分析を行うような実務が定着しておりまして、いわばこれが一つの参考になり得るものと考えられますが、ただ、そうはいいましても、それ以上の期間の分析を一律に排除するものではないというふうに考えております。
○中塚委員　ということは、五年はつぶれないけれども、あるいはアクチュアリー会では十年というふうなこともあるという今局長からの答弁がありましたが、大臣に伺いますけれども、ということは、現時点でつぶれないということは、五年は生きていられる、そういう保険会社で、「将来の業務及び財産の状況を予測」する、加えて、「金利、株価、為替レート等金融経済動向にかかわる事項」と。
　五年先あるいは十年先、そういったものの金利、株価、為替レートを予測しろということなんでしょうか。そしてまた、それを添えて提出しろということなんでしょうか。