Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○疋田会計検査院長　昨今の社会経済の情勢に照らしてみますと、ます環境と資源の問題、それから少子・高齢化の問題、それから行財政改革の問題などに取り組むことが時代の要請であると私どもも認識いたしております。
　会計検査院は、昨年こうした問題に積極的に取り組みまして、その結果、環境と資源の問題の指摘例といたしましては、再生砕石の利用やダムの有効活用を図るように改善させたもの、あるいは少子・高齢化の問題の指摘例といたしましては、公立小中学校の余剰教室を高齢者福祉施設等に転用するなどの体制を整備しましてその有効利活用を図るよう求めましたり、さらには、いわゆる彩福祉グループなどによる特別養護老人ホーム等の施設整備に係る補助金の過大受給を指摘したりしているところでございます。それから、効率的な行財政執行に関与する問題の指摘例といたしましては、航空機による住宅騒音の防止対策事業につきまして、補助対象機器として、より経済的な市販の冷暖房機器を導入するよう求めたものなどがございます。
　今後とも時代の要請にこたえる検査に努めてまいりたい、このように考えております。
○高市委員　残り二分でございますので最後の一問でございます。
　説明資料の十四ページに、「工事の検査などのハードの分野の検査に加え、社会保障などソフトの分野の検査にも重点を置いて検査している」と書いているんですけれども、ソフトというのは今後ますます重要な視点だとは思いますが、ソフトの検査といっても、非常にこれは難しいと思うんです。工事なんかですとむだ遣いとか経済効果というのもわかりやすいんですが、どのような物差しで検査されているのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○疋田会計検査院長　ソフトの検査といたしましては、典型的な例は社会保障関係で、非常に多数の支払い先に対しまして少額の資金が交付されるというようなものが典型的な例でございます。
　このソフトの検査の一つの特徴といたしましては、個々の会計経理は少額ではありますけれども、大且、定型的な事務である場合が多いわけでございます。したがいまして、私ども会計検査院といたしましては、コンピューターを利用して、データを抽出、分析して検査に有効な検査対象箇所の選定を行ったり、あるいは共通的、傾向的な問題点を発掘したりすることが、非常にソフトの検査には有益でございます。
　そういったような形で鋭意検査に取り組んでいるところでございますけれども、合規性、経済性、効率性、有効性という基本的な観点から見ますと、ソフトの領域もハードの領域も検査のやり方としては基本的に特に異なるところはないということで、ソフトの分野の検査につきましてもより力を入れて取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○高市委員　頑張ってください。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○粕谷委員長　高市早苗君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民友連の上田でございます。
　きょうは、委員長を初め検査院の皆様方、御苦労さまです。
　早速ですが、ます、一言苦情を申し上げたいと思います。
　限られた時間にもかかわらず、組織や目的などの、いわば中学生、高校生に教えるような内容の陳述は今回限りにしていただきたい。むしろ後の方で述べられております、十一ページ以降の、「その他の業務」と書いてありますが、まさしくそこが、今日的な会計検査院の持っている課題であり、解決しなければならないさまざまな分野でありますので、そういう部分についてどう取り組んでいるかという御説明の方が望ましかったというふうに、ます苦情を申し上げたいと思います。
　どちらかといえば、きょうは、せっかく新しい組織に衣がえして、張り切ったメンバーの皆さんがおられますので、これまでの会計検査院の業務の中で、例えば法律上の限界、予算上の限界、人員上での限界、あるいは厳正中立に執行する上での限界、あるいは課題、そういう問題について陳述をしていただきたかったかなというふうに、しょっぱなから極めて恐縮ですが、苦情を申し入れたいというふうに思います。
　まずお尋ねしたいのですが、さまざまな是正措置を提起されてこられました、また大蔵の主計局等とも打ち合わせ等々やっておられますが、会計検査院が指摘することによって予算上で大きく、顕著に変わったというような事例がございましたら、典型的な事例がございましたら、ひとつ具体的に御説明いただければありがたいと思います。
○疋田会計検査院長　私ども会計検査院といたしましては、予算を担当しておられます大蔵省主計局とは毎年二回定例的に連絡会を開いているところでございまして、主計局の方からは、予算を編成した際に重点的に取り組んだ事項についての御説明をいただき、また、私ども会計検査院の方からは、その直前に行いました検査の結果につきまして、今後の予算編成に反映していただくためにいろいろな情報を提供しているところでございます。
　過去におきまして検査結果が大きく予算編成に反映された事例の一例といたしまして、昭和五十八年度に、営農集団育成事業の実施ということで農林水産省にかかわる事例でございますけれども、営農集団育成事業の実施状況につきまして本院が検査をいたしましたところ、この実態が所期の目的を達するには非常にほど遠い状況になっているというようなことで、事業の抜本的な見直しを行うよう処置要求をした事例がございます。この事業につきましては、その後の六十年度の予算で、五十一億円、大幅な事業費の削減が行われた、このような事例がございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは、例えば国会の委員会で調査の依頼をした場合、個人的な事例で恐縮ですが、昨年の予算委員会で二月六日に私が調査の依頼をしまして、院長が快諾していただきました。そして、その中身について中間的にいろいろ御報告をお願いしたいと思っておりましたが、検査官会議を経てということでございましたので、二月六日が、結果的には十二月に御説明をいただくというような形になっておりまして、その間、事実上待ちぼうけということでありました。
　この、検査官会議を経てじゃなければ御報告もできないというようなそうした慣行というのは、非常にスピーディーな現代にあって意味がないのではないかというふうに私は思っておりますので、こうした中身についてどのように院長はお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○疋田会計検査院長　昨年、上田委員から、中国で行われております養鰻事業につきまして、十分な検査を行う必要があるのではないかという御指摘がございました。
　私どもといたしましても、その後、鋭意検査に取り組みまして、昨年末に内閣に提出いたしました平成八年度決算検査報告に不当事項として掲記したことにつきましては、委員御承知のとおりでございます。
　私どもといたしましても、事実関係の究明など厳密な調査を行う必要があるということで、昨年の検査報告時期になるまで正式な御報告ができなかったわけでございますが、その間の事情につきましては、担当局長の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○深田会計検査院説明員　先生御指摘の中国の養鰻事業の検査結果につきましては、たびたび私どもにお問い合わせをいただきまして、恐縮している次第でございます。
　結果といたしまして、検査の要請をいただいてから検査報告まで時間がかかっております点につきましては、以下に述べますような事情がありますことを御理解いただきたいと思っております。
　ます、会計検査院の検査対象は援助実施機関でありますＯＥＣＦでございまして、借り受け人でございます中国の合弁企業には検査権限は及んでおりません。したがいまして、検査は、ＯＥＣＦを通しまして、借り受け人であります中国の合弁企業、それから日本側の出資企業、そういうところから事情を聴取する形で実施することになりましたけれども、調査時におきましては、既に両者とも先生御承知のとおり破綻しておりまして、ＯＥＣＦにおいても、代表者と直接に実質的に話をすることができない、そういう状態でございまして、書面による事実の確認とか事態の解明等に長時間を要しまして、私ども最善の努力をいたしましたつもりでございますけれども、結果的に長時間を要したということでございまして、その間の事情をひとつ御理解を賜りたいと思います。
○上田（清）委員　理解できないから質問しているのです。途中の経過報告とかが、できる範囲内でできるような仕組みを検査院の慣行としてできないかということを院長にお尋ねしているのであって、くどくどと、なぜできなかったかという理由を聞く時間はありません。できるだけ速やかにその中間でも、中間で報告ができなければ、その分だけ場合によっては不当なお金やあるいはむだ遣いがされていくという結果になりかねないので私は申し上げておりますので、また改めてこの辺をしっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
　それから、お話が出てまいりましたので申し上げますが、中国の養鰻池のある現地に、会計検査院の検査官あるいは職員の方が現地に調査に行かれたことも承っておりますが、私が知っている限りにおいては、ＯＥＣＦの、海外経済協力基金の職員の方と同行されただけで、現地の合弁企業、つまり十億五千万受け取っているはずの現地の合弁企業の責任者とお会いになっていない。つまり、現地の企業の方からヒアリングを受けておられなくて、ＯＥＣＦの職員とだけお話をされて帰ってくるようでは目的を達することはできないのではないかということを、改めて私はこの場で注意をしておきたい。
　仮に素人の私が一日行けば、中国に行ったのですが、十億五千万、一円も入っていないということがわかるわけです。しかし、ＯＥＣＦは十二回も調査団を出しながら、そのことがよくわからなかった。玄人の融資家が十二回も行ってもわからなかった、素人の私が一日行けばわかった、そういう実態があるわけですから、この間、十二月までほうっておかれたことに私は大変憤慨をしている部分があります。スピーディーに中間報告ができれば、もっと違う対応もできるのではないかということを申し上げたい。
　それからもう一点、質問ですが、これはかねてからマスコミ等でも注目されておりますが、私も決算委員会で橋本総理に申し上げたことがございます。会計検査院のＯＢの方々に公認会計士や税理士の資格を付与するようにして、いわば天下りしなくても済むように、こんなことを申し上げて、それは一考に値するというようなお話も承っております。石油公団を初め検査する対象の公団、特殊法人に監事として再就職されている、こういうことが厳正中立な執行に関して、国民の信頼を得るかということになってくると、ちょっと不信を持たざるを得ないのじゃないかという現況がございますが、この点についても御質問させていただきます。
○粕谷委員長　ちょっと申し上げますが、質疑時間がかなりちょっと経過していますので、答弁は、要を得て簡潔にお願いいたします。
○疋田会計検査院長　まず第一点につきましては、今国会から国会からの検査の御要請の制度ができ上がりましたことに関連いたしまして、私どもといたしましても、できる限り早い時期に中間報告を申し上げるなり、そういった方法について十分検討してまいりたいと考えているところでございます。
　それから、二番目の再就職の問題でございますけれども、確かに、本院の職責から申し上げまして、疑惑を招くような再就職が行われることは厳に慎むべきであると考えております。
　先ほど委員から御指摘ありましたケースにつきましては、従来からの検査経験を監事としての職責に生かすということで、相手方からの要請に基づきまして、もとの職員をそちらの方に紹介しているわけでございまして、そのことによりまして私どもの検査に手心を加えるというようなことは決してございませんので、その点は御理解を賜りたいと存じます。
○上田（清）委員　これで終わりでございますが、ただ、相手の要請に基づいてはなかなかますいのではないかなというふうに思います。なお悪いのではないかというふうに思います。
　時間がございませんので、いずれにしても頑張っていただきたいというふうに思います。全力で応援させていただきます。
　ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて上田清司君の質疑は終わりました。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　新党平和・改革を代表しまして、御質問させていただきます。
　きょうは、院長、簡潔に答えていただきたいと思うのです、時間がもったいないですから。お願いします。
　まず、今回、会計検査院法の改正がございました。その中で、二十条の三項で「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとする。」こういうことで明確に、正確性、合規性のほかに経済性、効率性、そして有効性、この観点について法文上明記をされました。
　そこで、この有効性の評価、これは非常に大事である、こう思うわけでございます。そのことはもちろん会計検査院も認識はございます。また、世界の会計検査院がこのことを一生懸命やっているわけです。そういうことで、昨年の六月二十三日から七月一日まで九日間、国際会計検査フォーラムをされまして、その中で、有効性の検査の経験、それから有効性検査の客観性、効果をいかに確保するか、こういうことについて議論をされた、こう思うわけでございます。
　そこで、まず一つは、この有効性というのは、国の事業とか制度、それは目的があるわけですね、その目的をいかに達成するかどうか、これをチェックすることによって、目的が達成されない場合はその政策の変更ということをしなければいけないわけでございます。税金のむだ遣い、これをチェックする意味におきましても、絶えずチェックしていくということ、これが会計検査院の仕事である、こういうふうに思うわけです。
　その中で、各国がいろいろと工夫をしておるわけですね。ますは事業について客観的な目標を立てる、数値的な目標、量的な目標を立てる。その数値的目標を達成できなければ、そのことが明確になるようにやっているところが結構ございます。そして、そういう数値目標を明確にする、目的を明確にするということ、そういうのが明確でない場合は、明確な目的や数値目標を設定すべきである、こういうふうな勧告をしたり、あるいは検査を受ける受検庁サイドと協議をして、そしてその有効性の基準の設定をする。これがオーストラリア、イスラエル、ニュージーランド、イギリスであります。あるいは、評価対象の分野の専門家の意見を聞いて会計検査院でもってこの基準を設定する。これはスウェーデン。そしてまた、アメリカあるいはドイツにおきましては、議会の議決等を分析して、そしてこの有効性の数値目標の基準の設定をしているわけであります。
　また、数値的な、要するに量的な目標が設定しづらい質的な側面におきましても、これについては、例えば評価の専門家というものを使って質的なものの評価をする、あるいは受益者、受益をする人の満足度を調査をする、こういうことを受検庁でやっている、またやるべきであると勧告をする、こういうことになっております。
　法文上この有効性の検査というものが入ったわけでありますから、当然、有効性の基準は何なのか、そしてまた、会計検査院として基準を明確にせよということの勧告をすべきであると思うし、またそして、その勧告に従ったかどうかのチェックもすべきである。そこまで徹底的にやらなければ、制度の見直しというのはできない、予算への反映はできない、私はそういうふうに考えますが、院長、簡潔に答えてください。
○疋田会計検査院長　大口委員がまさにおっしゃったとおりでございまして、私どもといたしましても、有効性の検査の中で、どういう評価基準に基づいてその事業を評価していくかということが一番重要な事項であるということで、世界各国、特に先進諸国の会計検査院との連携をより深めますとか、あるいは御専門の先生方にいろいろとお知恵を拝借したりしながらそういった検討を進めているところでございまして、今後ともに最も力を入れて取り組んでまいりたいと考えております。
○大口委員　建設省なんかもいろいろ基準を考えたりしておるようでございますけれども、とにかく、いつごろまでにその基準を明確にして、それを会計検査院の方でどんどん推進していくのか、いつを期限にして考えていますか。
○疋田会計検査院長　私どもといたしましては、ます世界各国がどのように取り組んでいるかということを現在検討中でございます。したがいまして、この場では、まことに申しわけありませんけれども、いつまでということにつきましてはまだ内部的に十分詰めておりませんので、御返答は保留させていただきたいと思います。
○大口委員　会計検査院も税金を使っているわけですから、早く基準を立てること。後でまたこちらに報告をしていただきたいと思います。
　二番目に、今回、法律において、会計検査院は、議院そしてまた委員会また参議院の調査会からの要請で、特定の事項について検査を実施して、その検査の報告をする、こういうふうになっているわけです。特定事項について国会が検査を要請できるようになったわけです。今までは、決算に伴って検査をして、内閣を経由して国会へということであったわけです。ですから、今上田議員の方からもございましたけれども、十二月十日前後、検査官会議において結論が出るまでは何も答えられませんと。そのくせ十月、十一月にはマスコミではどんどん報道されている、こういうような実態があるわけであります。そういう点で、今回は国会は直接要請できるわけでございますから、これについてきちっと対応していただきたいと思うわけです。
　ただ、勉強会で会計検査院の方が、十月、十一月、十二月というのは報告書をまとめるのに忙しいものですから、できれば年度の初めの方で出してください、こういうような話もありました。しかし、この特定事項というのはいつ起こるかわからないわけですから、それこそ十月に発生しても、直ちに要請をして、すぐ対応していただかなければいけません。そういう点で、国会の要請に対して、特別班といいますか、それをきちっとつくっていただく、すぐに要請に対してこたえられるような体制にしていただく、そしてそれが足りない場合は、人的、物的、予算的、そういう体制をきちっとしていただかなきゃ困るわけです。それでなければ、今回の会計検査院法は改正にならない、こう思うわけです。この点についての対応をお伺いしたいということ。
　あと、今上田委員の方からもございましたけれども、検査対象に対する再就職、これは十年間で三十五人の方が会計検査院から天下りというか、そういうことでございます。大蔵省金融検査部も霞桜会というのがあって、検査官とそして検査官出身でもって会をつくって、そしてその中で交流が行われているということでございます。こちらから検査官が行って、やあやあ、お世話になりましたということで検査が緩むというようなことがあってはいけませんので、このことにつきましても、上田委員が指摘したようなことによって、検査官の活用というものがもっと別の方法であると思うんです。これについては、今回の問題も契機として改善をしていかなきゃいけない。
　私は、被検査庁からの要請があったからやるというのは、まさしく被検査庁としては、会計検査院から人を受け入れればこれはいろいろと都合のいいことがあるということで要請をしているわけでございますので、それに乗ることなく、もっと会計検査院として、憲法で独立した機関でございますので、きちっとそれだけはやっていただきたい。
　この二点についてお伺いしたいと思います。
○疋田会計検査院長　まず第一点でございますが、今画会から、国会から検査の御要請をいただくことになったわけでございますので、御要請がありました場合には、私ども会計検査院といたしましては最大限の努力をいたしましておこたえするように頑張ってまいりたい、このように考えております。
　それから、先ほどの職員の再就職の問題でございますけれども、私どもといたしましては、一般の国民の方から疑惑を持たれないようなそういった形で適正に対応してまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○大口委員　第一の質問のことについてでありますけれども、その場合、国会からの要請について、中間報告とか、いわゆるまめに、タイミングを失することなく出していただきたいということ、これをお願いをします。
　そして二番目の天下りにつきましては、とにかく再検討をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、私、会計検査院のインターネットのホームページを見させていただきました。これからこの決算行政監視委員会が国民の声というものをどれだけ受け入れていくか、これはもう国会改革の中で非常に目玉だと私は思うのですね。そしてまた、会計検査院も、どれだけ国民との間に距離を置かないで、国民の苦情ですとか、これは税金のむだ遣いじゃないかということをどう拾い上げていくかが非常に大事だと思うわけです。
　ところが、ホームページを見ますと、どんどんいろんな情報を下さいというような姿勢が出ていないんですね、私見ましたけれども。Ｅメールだって本当に細かい字で書いてあるわけです。どんどん情報を下さいという、そういうようなホームページにしなければならないと私は思うのですね。この点についてお伺いしたいと思いますし、また、ファクスでも、それからまたＥメールでもどんどん受け付けますということを広く広報していただきたい。そのことをお尋ねしたいと思います。
○疋田会計検査院長　本院の活動状況を広く国民の皆様に周知徹底するということは非常に重要な事柄でございまして、そういった意味で、ホームページにつきましてもようやく開設にこぎつけたわけでございますが、今後その内容につきましては、今委員御指摘の点も含めまして、より充実したものに改めるように努めてまいりたい、このように考えております。
○大口委員　ここにホームページはございますけれども、これはなかなか読み取れないような、本当に小さく書いてあるわけですね。これでは、御意見をいただきたいという姿勢が見えていないわけです。私はまた一週間後にこれを見させていただきますが、ホームページがどう改善されているのか期待して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて大口善徳君の質疑は終わりました。
　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　現在、大蔵省を中心とするいわゆる金融・証券業界の疑惑、特に今回は、金融証券検査官室長がその中心人物である、こういうふうに報じられておりますね。腐敗まさにきわまれり。こういう中にあって、監視機関としての会計検査院の果たすべき役割については、ますます国民の期待が大きく高まってきたと思うんです。
　そういう中にあって、十二月三日の行政改革会議における最終報告においても、検査院の機能の充実強化について特に指摘をしております。先ほど院長からも説明がありましたように、今回、国会の要請についても対応しなければならないという中で、この体制のいわゆる受け皿づくり、これと機能強化について具体的にどのようにお考えになっておるのか、まず一点。
○疋田会計検査院長　今回の、国会から私ども会計検査院に対しまして検査要請が行われるという制度改正が行われたわけでございますが、私どもも、当面は現有勢力の中でできるだけ御協力を申し上げまして、その状況によりましてまた体制の整備などについても考えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○石垣委員　現有勢力は、いわゆる事務職も含めて千二百四十九名と先ほど説明がありました。その中で七百人がいわゆる会計検査の実施者になる調査官である、こういう報告をなさっておりますね。これでは、今の現有勢力でもって現在のスケジュールをさばくのに精いっぱいじゃないですか。新しく大きな業務が加わってきたときに、今の体制ずくでやれるのかということを非常に懸念するわけであります。
　先ほども院長の話にあったように、要員の確保、組織の整備についても考えておるとおっしゃっておるんですけれども、事が出てからじゃ遅いんですよ。万全の体制で臨むということが僕は大事なんだと思うのです。備えあれば憂いなし、今この時点で体制づくり、組織づくりをやらなかったら、これ、突発事には対応できませんよ。これはどうなっているんですか。具体的におっしゃってください。
○疋田会計検査院長　今後、国会からの検査の御要請が増加いたしまして、その対応に支障が生ずるおそれが出てくるような場合には、当然のことながら、検査要員の確保あるいは組織の整備などの措置が必要になると考えておりますけれども、当面、現在の組織、人員を最大限に活用しながら鋭意取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○石垣委員　この検査計画の策定を十二月から一月にかけてやられるわけでしょう。そこから出発するわけですね。最終的に報告書を十月から十二月につくられる、こういうスケジュールですね。これは既存のいわゆる業務なんですよね。それでもう私は精いっぱいだと思うのですよ。それにこうやって新しいものが加わったときに、今院長がおっしゃっているようなそういうのんきな体制でいいのですか。
　不確定要素があるからわからない、こう言うかもしれませんよ。しかし、現実に決算委員会から決算行政監視委員会になったわけです。業務のふえることははっきりしておるわけです。これでは非常に対応がのんびりしておるのじゃないか、私はこう思うのですが。
○疋田会計検査院長　委員御承知のとおり、私どもの検査対象は、国の各省各庁を初めとしまして、公団、事業団あるいは地方公共団体、補助金の交付先など非常に膨大なものがございますが、その中で、会計検査院といたしましては、毎年、より適切な検査計画を作成しながら、重点的に検査に取り組んできているところでございます。
　そういった中で、国会からの御要請がございました場合には、これまた非常に重要な検査対象と受けとめまして、検査計画をやりくりするなどいたしまして、鋭意検査に取り組んでまいりたい、このように考えておりますが、それでもなおかつ十分な対応ができない場合には、そのための要員の確保あるいは組織の整備などについても検討する必要があるというように考えているところでございます。
○石垣委員　まあ、幾らやっても同じですから。検討する必要があるんじゃないんです。検討しなければならないんです。これは冒頭はっきり言っておきますよ。
　そこで、具体的にちょっとお伺いしたいのですけれども、先ほども説明がありました木曽岬干拓事業、これは平成元年から平成七年まで七回ずっと指摘されてきてますね。あるいはまた、労働者災害補償保険の診療費の算定、これについても、七年間改善命令を出しながら、やっと八年目に結果が出てきた。七年間も指摘をしながらその結果が出ないというのは、これはどういう理由があったのですか。
○疋田会計検査院長　私どもが意見を表示しあるいは処置を要求した事項の大半は、翌年の検査報告取りまとめの時期までには改善されているものが多いわけでございますが、今委員御指摘の木曽岬干拓事業と労災保険の診療費の算定の問題につきましては、御指摘のとおり、是正改善に長期間を要しているところでございます。
　まず、木曽岬干拓事業につきましては、愛知、三重両県の県境問題の解決に非常に時間を要していたわけでございますけれども、八年九月に県境問題は解決いたしまして、さらに引き続き、その土地の利用を、農用地として利用するか、その他の土地として利用するか、こういったことにつきまして、愛知、三重両県が幅広い関係者の参加を求めて鋭意検討を続けておられる、こういう状況でございます。
　それから、労災保険の診療費の算定の問題につきましては、地域特掲料金と申しますのは、各労働基準局と地元医師会との間に、いろいろな長年の慣行とか協定などによって設定されていたものでございまして、労働省あるいは各労働基準局の一方的な決定だけでは解消できない問題でございましたために、解決に時間を要した局が一部にあったわけでございますが、現在ではすべての都道府県におきまして解消の処置がとられているところでございます。そのような状況でございます。
○石垣委員　これ一つの問題について七年間もかかっているんですね、指摘してから。
　そこで、やはり私は、会計検査院のいわゆる権限、これについて、会計検査院は内閣から独立した機関である、こうなっておりますけれども、検査院みずからが法的な拘束力を持つ機関にすべきではないか、こう考えるのですけれども、いかがですか。
○疋田会計検査院長　会計検査院は内閣から独立した機関でございますことから、会計検査院の判断に従った措置をとることを会計検査院から内閣の各省庁に対して義務づけるというような法的拘束力はないというのが現在の状況でございます。
　会計検査院の指摘の実効性を確保する上で最も効果的であると考えられますのは、国会の決算審査などにおきまして会計検査院の検査報告を活用していただくことができれば、より効果があるのではないかというように私どもとしては考えているところでございます。
○石垣委員　今のやりとりは、これは行政改革特別委員会の平成八年十二月十三日の委員会でやりとりが行われているわけですね。はっきり法的拘束力はないということで、今院長の方から、決算の結果でもって何とかそれをカバーしていきたい、こういう話なんですけれども、七年間もかかった実例が二つもあるんですね。まだあと、二年、三年の例がたくさんあります。そういう中で、私は、あえてもう少し権限を強化すべきではないかと思って提言申し上げたんですよ。今後の課題としてやはり考えていくべきことじゃないか、私はこのように指摘したいと思うのです。
　次に、会計検査院が毎年検査の対象とする問題があると思うのですが、その中で、内閣官房予算、それから報奨費の検査状況について、平成七年度が十五億千六百三十五万、平成八年度では十五億千六百四万、平成九年度では十五億一千八百九十五万、こういう支出になっておるんですけれども、この報奨費の検査の中身について、どのようになっておりますか。
　我々が今まで聞いておるところでは、これは簡易証明書をもって領収書にかえるというように聞いておりますけれども、非常にべールに包まれたというような感じを持っておるわけです。この検査内容はどうなっていますか。最後です。
○粕谷委員長　委員長からちょっと申し上げます。
　大変質疑の時間が制約されていますので、質疑者も非常に御苦労があると思うのですが、答弁の方も簡略にひとつお願いをいたします。
○深田会計検査院説明員　報償費の検査につきましては、書面検査とそれから実地検査、そういう二通りのやり方で行っております。
　書面検査につきましては、計算証明として提出されます取扱責任者の領収証書とか、あるいは決議吾等を調査いたします。そして、実地検査におきましては、取扱責任者の手元に保管されております領収証書の提示を受けまして、支出目的等について関係書類の提示や説明の聴取を受けている、そういうところでございます。
　それから、今の簡易証明書というようなお話でございますけれども、一般に、支払いの中には、例えば祝儀あるいは不祝儀に対するものなど、社会儀礼上などによりまして領収書がとれないものがございます。このような場合は、そのとれない理由とか、支払い先、支払い金額を明らかにしました支払い責任者の証明書が領収証書にかわるということになっておりまして、これは報償費に限らず、交際費も同様でございます。また、これは内閣報償費だけじゃなくて、一般のその他の各省の報償費につきましても同じでございます。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　会計検査院の役割というのは今非常に注目されていると思うのですね。内閣から独立し、厳正、中立な検査というものが求められているときに、私、検査院の方から、この十年間、一九八八年から九七年までの、検査対象になっている公益法人だとか特殊法人、それらにどのくらいの役職の方が天下っているかということで資料をいただきまして、驚きました。実に三十六人の方が、俗に言う天下りをなさっているということなのですね。
　新聞報道を見ますと、検査報告に掲載するのは勘弁してほしいと頼まれると、再就職で世話になることもあるので断りにくい、こういったＯＢの方のコメントも載っているのを見たのですね。
　だから、本来、厳正、公正中立てなければならない、そういうことがこういう天下りによって甘い検査になるのではないかというふうに思いますし、その天下り先も、今非常に問題になっている石油公団だとか動燃だとか鉄建公団だとか、これまでも随分問題になったところへの天下りになっている。こういう事実を見たときに、国家公務員法では利害関係のあるところには天下ってはならないという禁止事項がありますけれども、特殊法人だとか公益法人だとか、こういうところへの天下りの禁止は法律的にはないというふうに思うのですね。だけれども、今のこの本当に厳正な検査が求められているときに、会計検査院みずからがこれは厳に慎むべきときではないのかというふうに思うのです。
　先ほどの答弁を見ましても、相手側の要請にこたえてという御答弁がありましたけれども、相手側は何のために要請するのかということを考えたときに、やはり甘い検査をしてほしいということが根っこにありはしないかと、勘ぐりやすいというふうに思うのですね。そういう点で、院長の御決意といいますか、そういう、国民から見て不信を抱かれないようにする、みずからがそれを正すということをどのようにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○疋田会計検査院長　会計検査院の職員ＯＢの再就職に当たりましては、ただいま委員から御指摘がございましたように、検査対象機関に再就職している者も一部ございます。これは、先ほども申し上げましたように、主に内部監査の仕事に携わるケースが非常に多いわけですけれども、こういった再就職に当たりましては、国民の信頼を損なうことのないように今後とも十分に配慮しながら行ってまいりたいと考えておりますし、また、私ども会計検査院といたしましても、退職者が再就職している機関であるからということで検査の実施に当たって手心を加えるというようなことは決して行わないということでございますので、この点、御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　手心を加えないようにといっても、再就職していれば、国民の側から見た場合、そういう不信感を抱かざるを得ないということがありますので、法律がないからということではなくして、みずからがそういうところへの再就職は慎むようにしていただきたいというふうに思います。
　続いて、実は検査はやっているのだけれども検査報告に載らない分野があるのではないかというふうに思います。
　実はこれは、日本共産党の政党機関紙であります「しんぶん赤旗」でも一月二十四日に報道しましたけれども、現職察官から内部告発がされました力
　これは具体的に県名も出ていたのですけれども、この告発した警察官の身分を保障するという意味で県名は伏せて報道しておりますけれども、「毎月支給される給与明細に記載のない「通信費」、不明りょうな「時間外手当」」など不明朗な支出があるということで、「このような不正をなくすために是非、警察の不明朗会計を調べて下さい。」と、「不正が嫌いな一警官より」ということでの内部告発の手紙が寄せられました。
　同時に、これまでも、新聞報道でも、愛知県警の問題あるいは長崎県警の不正経理の問題など報道されて、会計検査院も検査に入ったというふうに報道されているのですけれども、これまで一度も警察に対する検査の報告はないというふうに伺っているのです。その事実はどうなのか。ないということならば、なぜ警察に関してこれだけ多くの疑惑があるにもかかわらず報告に上らないのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　警察庁に対します検査は毎年実施しておりまして、平成九年次におきましては、本庁のほかに二つの管区警察局、それから八つの都道府県警察本部などの検査を実施しております。
　検査の結果につきましては、検査報告に掲記する事項はなかったわけでございます。
　今委員御指摘の長崎県警につきましては平成八年一月、それから、愛知県警につきましては八年八月に実地検査を実施しまして、旅費等の支出につきまして、その支出額が多額に上っております課を抽出いたしまして、関係書類を精査するなどいたしまして検査を実施したわけでございますが、不正経理の事態は検査した範囲では見当たらなかったというものでございます。
　ただ、委員の御指摘もございますし、今後とも警察庁の旅費等の件につきましては従来にも増して力を入れて検査を実施したい、そのように考えております。
○中林委員　検査対象に聖域があってはならない。内部告発などありますから検査はするけれども、報告ができないということで一度も警察関連の報告が出ないということは、やはり聖域があるのではないかと思わざるを得ませんので、その点は、本当に不正を許さないという立場、それから税金の正確な執行という立場から、ぜひ聖域のないようにお願いしたいというふうに思います。
　もう一点だけお伺いしたいと思うのですけれども、予算の執行の政策の評価に対する検査の問題なんですけれども、事業が動いている間はなかなか報告しにくいという話をお伺いしているのですが、具体的に中海土地改良事業の中で、実は九六年の五月に発覚したことですけれども、島根県の県の職員が自分では農業をしないのに不正に干拓地を所有していた問題で検査院が入っていらっしゃる、これは事実でございますけれども、こういうことで今問題になっている。
　これ以上の農地は必要でない、また環境破壊をするという大問題になって、国営事業ですから税金のむだの上にもむだを重ねるのではないかということで、中途であっても、これだけの疑義が出ている問題は、当然、予算の費用効果の問題ででもぜひ検査院としての報告があるべきではないかというふうに私は思うのです。ぜひお答えいただきたいと思います。
○牛嶋会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院では、従来から干拓事業については関心を持って検査に当たっております。最近では、国営木曽岬の干拓事業、それから国営羊角湾土地改良事業について、それぞれ検査報告に掲記しているところであります。
　農林水産省におきましては、御質問の国営中海干拓事業のうち、事業を休止している本庄工区につきましては、平成九年度から二カ年間、事業計画の技術的、経済的な検証、環境や資源への影響について調査を行い、その結果をもって今後の事業の取り扱いについて判断することとしております。また、宍道湖・中海の淡水化事業につきましては、鳥取、島根両県知事から水質保全等の面で懸念があるとして淡水化施行の延期要請を受け、これに基づき昭和六十三年度より事業を延期しております。したがって、このようなことから、会計検査院としましては現在その事態の推移を関心を持って見守っているところでございます。
○中林委員　時間が参りましたので、少し意見はあるのですけれども、終わります。
○粕谷委員長　以上をもちまして中林よし子君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　今、各委員からいろいろと御意見が出ました。とりわけ、大蔵省の検査官の不始末が国民の皆様方の行政に対する信頼を著しく失墜させている現状でございます。それだけに、私、厳正中立であるべき会計検査院の役割というのはこれまで以上に重くなる、そのことをくれぐれも自覚していただきたい、このように、まず冒頭お願い申し上げます。
　まず、検査対象ですが、一般会計の規模一つとってみても、十年間で約一・二倍、また二十年前と比べれば二倍にも拡大しているわけですね。それだけに、行政の自己チェック機能を高め、その透明、公正の確保を図ることは行政改革の最重要課題だと私は考えておるわけですが、こうした財政規模一つとっても膨大かつ複雑となっている今日、会計検査院においても、検査体制あるいは検査手法、検査権限など、思い切った見直しが私は必要どなっているのじゃないかという気がするわけです。特に、現行の合議制に基づく三人制の検査官制度、このことについてどのようにお考えなのか、これで機能を果たせるのか、増員の必要はないのか、あわせて見解を伺いたいと思います。
○疋田会計検査院長　検査官会議につきましては、会計検査院の意思決定機関として、事務総局から分離し、かつ対等の地位を有する検査官の合議体とすることによりまして、その意思決定の中立性、公正性を確保するということが原則となっております。
　具体的には、現在、検査官三人で検査官会議が構成されているわけでございますが、これは、最小の合議体とすることによりまして、実質的な議論と迅速な結論を出すということを容易にしているところでございます。これまで、三人制によりまして業務上特段の支障を生じたこともございませんし、検査官三人による合議体制度が、判断の公正性、それから機動性、こういった両面を確保するための最適の制度であるというように私どもは考えております。
　　　　〔委員長退席、穂積委員長代理着席〕
○横光委員　一般会計の規模が大きくなり、財政規模が増大する根底には、政府の活動領域の拡大ということがありますよね。こうした領域拡大に対応して検査院の体制を強化することは、私は重要なことだと思うのですね。しかし確かに、それは無制限というわけにはまいりません。
　そうしますと、中央政府の自浄装置としての会計検査院の体制強化と政府活動の領域とに一定の均衡点を見出すことが、またもう一つ重要な課題になってくると思うのです。言いかえれば、中央政府の役割を見直して地方分権を図る、これが今後の会計検査をより効率化する重要な課題だと考えております。幸いにして、自治体も外部監査制度を導入することになっているわけですから、会計検査にも新たな役割分担が必要と考えておりますが、この点についてはどのようにお考えですか。
○疋田会計検査院長　地方公共団体の監査につきましては、監査委員が設けられておりまして、地方自治法に基づきまして住民のための監査を行っているところでございまして、本院とはその立場、目的を異にしているわけでございます。
　しかしながら、国の支出を伴う補助事業などにおきましては、監査が行き届いて適正な執行が確保されるということは非常に望ましいことでございますので、会計検査院といたしましても、できる限り、地方公共団体の監査委員会事務局あるいは監査部局による監査が充実するように、例えば講習会を開きましたり、そういったことで協力をし、努力してきているところでございます。
○横光委員　先ほど同僚委員からも質問がございましたが、会計検査院の機能強化として、正確性、合規性、経済性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行うものとするとの新たな規定が追加されたわけでございます。これは、本委員会と会計検査院との協力関係の強化という観点からすると重要な意味があると私は考えておるわけです。
　つまり、ポリシー、プログラム、プロジェクトから成る政策体系に対して、会計検査の立場からどのような政策評価を行うか、また立法府は立法府としてどのような政策評価を行うか、ここに会計検査院と立法府の今日的課題に対する接点があると考えているわけですよ。そうした意味から、今後の検査において政策評価の比重を高める必要があると私は考えておりますが、その点はいかがですか。
○疋田会計検査院長　ただいま委員御指摘のとおり、私どもといたしましても、政策評価にかかわる検査につきましてより充実した体制に持っていく必要があるということで、現在いろいろな手だてを講じながら努力を重ねているところでございます。
○横光委員　どうか前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　また、今回設置されました本委員会の所管事項に関連して、会計検査院は、国会から特定事項の検査の要請があったときは当該特定事項について検査を実施してその検査結果を報告することができると、法に明記されましたね。これらによって、会計検査院と国会との関係はこれまで以上に相互の協力関係が求められることになると私は思うのです。
　しかし、本改正は義務規定となっているわけじゃありません。そこで、先ほど同僚議員からも質問がありましたが、議院あるいは委員会から要請があった場合、この法律上の義務のあるなしにかかわらず十分な検査を行うものと積極的に理解してよろしいでしょうか。
○疋田会計検査院長　ただいま委員御指摘のとおり、私ども会計検査院といたしましては、従来から、国会の御審議の状況に対応いたしまして的確な検査に努めてまいったところでございますし、今回新たに検査の御要請という制度ができたわけでございますので、会計検査院といたしましては、御要請があった場合には全力を挙げて真剣にこれに取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○横光委員　どうか厳正、中立な立場からこれまで以上の御努力を心からお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○穂積委員長代理　以上で各党を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されますようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。なお、一人一回の発言は三分以内で簡潔にまとめていただくようにお願いいたします。
　質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳です。
　今回の大蔵省の不祥事を見ても、検査セクションのモラルハザードあるいは検査そのものが形骸化するということが非常に恐ろしいということが如実にあらわれております。
　会計検査院の大事についてお聞きしたいのですけれども、一つのセクションにいる期間ですね、人事ローテーションというのはどういうふうになっているのか。同じ対象を長期間検査することによる問題点というものが発生する、あるいはなれとかそういうものが発生する危険性があると思いますから、一人の人間が一つのセクションにとどまる期間というものはどの程度なのか、あるいはほかのセクションとの、会計検査院以外との人事交流というものがあるのかどうか、お聞かせください。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○森下会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院には幾つかの検査課がございまして、それに対して検査対象機関が所属しているということになりますが、その在職する期間は、余りにも長くなりますと検査の観点もマンネリ化いたしますので、そういった面からもある程度の期間を念頭に置きながら、三年ないし五年の期間を念頭に置きながらローテーションを組んでいるところでございます。
　それから、他の省庁との人事交流も、約三十名ばかりでございますけれども、やはり実際の現場を踏むという経験が必要だという観点から、二年間ぐらいの期間を限りまして、人事交流を図っているところでございます。
○石崎委員　ということは、ほかの省庁からも会計検査院に来ているということですね。
○森下会計検査院説明員　はい、そういうことです。
○石崎委員　そのときに、つまり、人事交流をして戻った人たちとの私的な関係とか、そういった危険性が生じておりませんか。
○森下会計検査院説明員　現在のところそのような心配はしておりませんけれども、いろいろな点で留意してまいりたいと思います。
○石井（紘）委員　友達の石井紘基でございます。
　先ほどの報告の中に検査対象の数字が出ておりますが、三万八千七百カ所余ということになっているのです。余というとこれ以上ということなんでしょうけれども、実際にはこれよりまだ相当あると思うのですね。それは、出資をしたいろいろな団体がさらに出資をする、あるいはまたさらに出資をするという、いわゆる子会社、孫会社、ひ孫会社、やしゃご会社、こういう関連が余りにも多いので会計検査院としてもこれは把握し切れないというのが、二、三年前の予算委員会における私の質問に対する答弁でありました。会計検査院は検査対象の団体が幾つあるか実際にはわからないということだったわけでありますが、現状でも恐らく、それ以降検査院は非常に精力的にそれを把握することに努めたわけでございますけれども、しかし、まだそれはわからないだろうと思いますね。
　そこで、一つ伺いたいのは、今金融対策の中で、公的資金を投入して預金保険機構に注いでいく、そうすると、この預金保険機構からさらに銀行に資金が行く、優先株等々の形で行く、こういう場合には、この銀行も当然、必要的検査対象ではないけれども、任意的検査対象になるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○深田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　先生のただいまの御指摘は、優先株式等を引き受けた先の銀行についても検査権限が及ぶのかどうかという御指摘ではございます。
　これを含めまして金融システムの安定化の諸方策につきましても、私ども関心を持ってその行く末を見守っているところでございますが、現実に具体化といいますか、正式に制度化がなされていないということ、また、具体的な数字等もよく判明いたしませんので、正式に制度として確定しました際に、院法上の検査対象となり得るのかどうか、そこら辺を検討いたしたいと思います。
○石井（紘）委員　そういう制度になれば資金が行く、そういう制度ですから、その時点で検討するとかしないじゃなくて、従来の検査院の権限としてこれは当然検査対象になるんじゃないですか。もう一回御答弁をお願いします。
○深田会計検査院説明員　検査対象の一つといたしまして直接または間接に財政援助を与えた先というものが選択的な検査対象になるということは、院法上に規定されております。
　本件の御指摘の金融機関がこの財政援助先に当たるのかどうかということにつきましては、十分もろもろの条件、制度等を検討いたしまして、それで確定したい、そういうように考えております。
○石井（紘）委員　済みません、三分間ということなんだけれども答弁がちょっと納得できないので。
　それでは、それはいつ検討して明らかにしてくれるのですか。
○深田会計検査院説明員　この制度がただいま国会で審議されているところでございます。正式に国会で成立されましたならば確定いたしたい、そのように考えております。
○萩山委員　過去の決算委員会は、私も理事をやっておりましたが、なおざりの委員会だったと私は思っている。そしてまた、一年間に一回か二回しか開かれない、監査は二期も三期もおくれていたというのが実情でありました。これからの委員会というのは、名前も変わって充実した委員会になりましたから、行政の監査をしなければならぬということですから、これは大変なお日付役をいただいたなと思っております。
　そこでお尋ねいたしますが、今、不景気にあえいでおります。建設業界も大変な、中小企業の中で頑張っている。これが三月、四月と来て、五月、六月、七月となると大事な前倒しの時期になります。そうしますと、その大事なときに検査官が来て、一カ月ぐらいあるいは十日間ぐらい検査をやるわけですね、建設省なりあるいは県庁なりに入ってきて。大事な工事を発注しなければならぬときに、空白の時期ができるわけです。これを何とか時期をおくらせてやれる方法はないものか。
　それともう一点。完成したものを破壊検査して検査するくらいなら、中間でもう一回検査ができないものか。人が足らないというならまたそれは論外であるけれども、また考えなければならぬ問題ですが、そういうことも知恵を働かせることはできないか。結果で判決を下すよりも中間で注意をした方がもっと効率が上がるのではないかなという気が私はするのです、正しい金の使い道として。どうぞ答えてください。
○大和会計検査院説明員　公共事業に関する検査の時期でございますけれども、過去にも景気対策等の関連でございまして、四ないし五月には、発注に考慮いたしまして検査をずらすということを現にやっております。東北、北海道地方については、特に現在でもそのようなことを実施しているところでございます。
　なお、検査のために業者の方がいろいろ対応をされるということは、本院の方から特に要求しているわけではございませんで、発注者側の方が非常に過剰な反応で検査準備をされているというふうなところがありますので、その辺をぜひ御指導していただきたいというふうに過去からもお願いしているところでございます。
　それと、今お話のありました途中での検査でございますけれども、本院の検査は会計経理が終わった後に行うというのが検査上の建前となっておりますので、途中では現在のところ検査を行えないということになっております。そのように御理解いただきたいと思っております。
○萩山委員　途中で検査ができないというよりも、それは完成してからではわかりますか、適切な処置がされた工事であるかどうかということが。
○大和会計検査院説明員　工事の検査につきましては、発注した側の方で監督検査を行っているわけでございまして、その監督検査につきましては、適切な監督検査要領等、各種の資料等がついているわけでございます。私どもはそれを見まして、問題があるものについては、場合によっては破壊検査等を行ってそれを確認しているということでございまして、実際に検査報告でも何点かの指摘をしているところでございます。
○萩山委員　もうちょっと。
　それはそれとして、大手ゼネコンが四〇％、三〇％を削減して、カットして下請に出す。下請がそれをまた一割五分はねる。孫請まで行ったときにはもう既に半分以下になってしまう。これでも工事ができるのですが、そういうことに対しての検査の方法というのはないのですか。これが最後です。
○大和会計検査院説明員　私どもの検査の対象となりますのは、事業主体の発注と直接の契約発注元でございまして、孫請、下請に関する直接的な検査権限というのはないわけでございます。一括下請の禁止とか、そういうような状態のものについては検査をしていることではあるわけでございますけれども、元請が下請に幾らで発注したかというようなところまでにつきましては、検査権限は現在のところ及んでいないというふうに理解しております。
○萩山委員　では、表面上適切に処理されておれば、それであなた方は引き下がってくるのですか。あなた方が不正を摘発するところに、会計検査院という意味があるのじゃないのかな。
○大和会計検査院説明員　現在の私どもの与えられております検査権限の範囲内でできるだけ努力してまいりたいと思っております。
○萩山委員　もう終わります、もうちょっとだけ。
　法律改正。法律になかったら、法律を改正させればいいじゃないですか。
　終わり。
○疋田会計検査院長　ちょっと簡単に私からもお答えさせていただきます。
　私ども、工事関係の検査に当たりましては、予定価格の積算内容を詳細に検討いたしまして、実態と著しくかけ離れたような積算がなされているものについては従来から指摘をしてきております。そういった意味合いで、適正な工事費が確保されるように常時留意しながら検査に当たってきているところでございますので、その点をちょっと申し添えさせていただきたいと思います。
○粕谷委員長　委員長の方で御指名しますのはなるたけ公平にやっていきたいと思いますから、時間もあるようですから、恐れ入りますが、それで御了承いただきたいと思います。