Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　中小企業を守る、中小企業を所管する立場の者として、今回の三井住友銀行のこの件につきましては大変遺憾に思うということを先ほど申し上げたわけでありますが、私は、これらの問題についてもう少し詳しい事情を改めて経済産業省の立場からも聞いておきたいというふうに思っております。
　ただいまの閣議云々という話がありましたが、閣議で発言するのがいいのか、きょう関係者が御出席をされておるわけでありますから、関係当局ともう少しよく協議をして、できるだけ国民の皆さんに御安心をいただけるような結果になるように我々も努力をしてみたいと思っております。
○松原委員　今の大臣の御発言は極めて重要な決意を秘めての発言というふうに私は聞かせていただきました。多くのまさに中小企業者の立場に立った御発言であり、このことで、一罰百戒ではありませんが、独禁法に言うところの優越的地位の濫用は、さまざまな局面において下請零細企業に対して今までなされてきた、それが今の二階大臣の決意の中で今後払拭されることを心より期待して、質問に入りたいと思います。
　まず、今回のこの協同組合の問題でありますが、総論として、冒頭にお伺いをしたいわけであります。
　今後、国際競争が激化する中、中小企業を取り巻く経済環境が変化するわけでありますが、中小企業者がこういった国際競争力をつけるためにも、また中小企業組合の存在がさらに重要になると考えられております。
　今般の中小企業法改正が中小企業組合にとってどのような意義を有するものか、これをお伺いいたしたいと思います。
○望月政府参考人　中小企業組合は、中小企業者が相互扶助の精神に基づきまして協同して事業を行うということで、中小企業者自身の競争力の強化に資するものであります。御指摘のとおり、国際競争が激化する中で、その重要性というのは今後ますます高まっているところであろうかと思っております。
　他方、近年、規模の大きい異業種組合の出現や、事業の多様化、高度化などに伴いまして、組合員による相互扶助の精神に基づいた自治運営が機能しにくくなっているということも事実でございます。
　今般の法改正は、この点に着目し、また、最近の他の法制に関する動向も踏まえながら、組合運営の規律を強化するものであります。また、共済事業の健全性を確保するための措置を講ずるためのものでございます。
　今般の法改正により、組合に対する信頼性が向上し、経営資源の相互補完を通じて競争力の強化を目指す組合活動が活性化するということを期待しているものでございます。
○松原委員　中小企業というのは、これは単体では大変に弱い存在でございます。今申し上げましたように、厳しい下請いじめも含め、また、単体では金融機関からお金を借り入れる場合にもなかなか難しい側面があったりする。難しいというのはいろいろな議論がありまして、私も今回この質疑をするに当たって、地元大田区の京浜島、ある企業も訪れて話をしました。
　例えば、金融機関からお金を借りよう、こういうふうにした場合に、通常ですと大変な分厚い書類が必要になる。しかし、協同組合を通して行うと、協同組合に借り入れをします、わかりましたと協同組合の幹部が言うと、極めてスムーズにお金を借り入れることができる。
　中小企業ものつくりの方々は、これは事務屋さんではありませんから、そういった事務処理の書類をたくさんつくるというのは、大変に苦手なケースが多々あるわけであります。それに使う日数、それに使う手間、そういったものの価値を考えたときに、それをあえて省いて、そして、信頼関係の中で協同組合が窓口になってお金を貸し付けることができるというのは、それは大きな財産でありますが、同時に、もちろん、この問題に対してのマイナス面としては、安直にお金が借りられてしまう、こういった指摘も私は承ってまいりました。
　この中小企業が、協同組合として、しかしながらこれからも結束をする、これは時代の趨勢だろうと思っております。今、事務方からも御答弁があったわけでありますが、大臣としては今回のこの改正の中で何を一番ねらっていきたいのか、その大臣の全体における抱負を語っていただきたいと思います。
○二階国務大臣　ただいま中小企業庁長官からお答えをしたとおりでありますが、中小企業組合というのは、もとより相互扶助の精神を中心にしまして共同事業を行う、また、中小企業者は競争力の面で、ただいま御指摘になりましたように、国際的な競争等についても弱い立場である、それを補っていく、そういう必要性が高まっているところであり、我々はここに注目をしておるわけであります。
　また、規模の大きい異業種組合が出てまいりましたので、事業の多様化、また高度化に伴って、組合員によるお互いの協力関係、いわゆる相互に助け合うという自治運営の機能がしにくくなっておる、そういう点についてもっとスムーズにやっていこう。
　今般の法改正におきまして、こうした点に特に配慮をし、最近の状況等を踏まえて、組合運営の健全化のために対応しよう、こういうことであります。
　ただし、善良な、また優秀な、また能力のある中小企業の皆さんがお互いに協力し合ってやっていこうというのが基本でありますが、中にはそのレールを踏み外すような人たちもいないわけではありませんので、その面につきましては、これはこれで十分注意を喚起しながら、地元の都府県等とも協力し合って、今後、中小企業の健全な育成に努力をしてまいりたい、このように思っておる次第であります。
○松原委員　この趣旨に沿って行う場合に、これが非常に表裏、表と裏で難しいわけでありますが、ガバナンス機能を高める、中には悪いやつもおる、これをきちっとチェックしようということでありますが、このチェックをしようということが、逆の立場から見て極めて煩雑な作業を巨大に求めるということになると、これは協同組合自体の負担というものがふえてまいりますので、そこは法案をつくる過程、またきちっとする過程で、ぜひともそこの平仄というのは見ていただきたいと思うわけであります。
　次に、今、金融機関も、例えば三井住友になったりみずほが何とかになったり、たくさんの合併が行われているわけであります。この合併の問題というのは、金融機関だけの問題ではない、会社だけの問題ではない。私の地元でもナムコという会社がありますが、ナムコがバンダイと一緒になったとか、こういうふうな企業の合併というのは、やはり、競争力を高めないと生き残っていけない今や過酷な経済環境でありますから、それが始まっている。
　そういう中で、やはり組合の合併というものは、私は極めてこれから必要だろうと。これ、ヒアリングしても、合併した方がいいよという話が随分とあるんですよ。ただ、その合併に対して今回の改正というのはどういうふうなメリットがあるのか、その合併の具体的な事例が従来どういう事例があったか、そしてこの法改正によってどのぐらい進むと考えるか、いや、それは全然念頭に置いていないのか、この辺について語っていただきたいと思います。
○望月政府参考人　先生御指摘のように、現行法制下におきましても、組合事業の効率化あるいは健全化という観点から合併をする事例が見られるのも事実でございます。
　その合併の際に何をねらって合併をされているかということでございますけれども、大きく分けますと、地域とか事業内容だとかあるいは組合構成員などが重複するような組合が、組合運営の効率化を目的に合併した例というのが一つあろうかと思います。それから、特に、東西に分かれていた同業種の組合が、情報を共有して、技術交流だとか技術開発の連携を深めるために合併した事例。あるいは、その業界全体が成熟をして、総需要が伸び悩む中で、機動的な組合活動を可能として、業界の活性化と発展を目指すために合併したというような事例が見られるわけでございます。
　こういった事業協同組合の合併それ自身は、組合の運営姿勢あるいは組合のリーダーの運営方針によって、効率化を目指すというまさに自治の観点から先ほどのような理由で合併をしていくということだろうと思いますので、私どもは、そういった組合の方々の考え方については大変敬意を表し、その合併について歓迎しているところでございます。
　他方、今回もう一つ問題がございました共済事業の組合に関して申し上げますと、やはりこれは、共済事業の仕組みそれ自身の持っているリスクという観点から、ある程度規模の大きさというものを持つことが共済事業の安定的運営を確保という観点から必要だということは一般的に言えるわけでございまして、こういった観点から、共済事業を行う組合同士が合併をするというのは、先ほどの一般的な事業協同組合の合併以上に重要な問題があろうかと思っています。
　したがいまして、今回の法改正におきましては、共済事業の合併につきましては、より機動的に合併を行うことができますように、例えば、総会にかえて総代会の議決による合併を認めるというような、合併促進になるような制度を設けているところでございます。共済事業を行う組合の一般の合併につきましても、先ほど申し上げましたように、合併の推進について私どもは大いに歓迎しているところでございます。
　ただ、合併することによって組合規模が相当程度拡大することも考えられますけれども、今般の法改正では、一定規模を超える大規模な組合について、員外監事の設置の義務づけなど組合自治をより機能させる措置も他方講じながら、組合がおかしなことにならないようによく注視をしていくという、双方の方向での政策を盛り込んだものでございます。
○松原委員　もちろん、合併して規模が大きくなりますと、社会学でミヘルスの寡占というか、そういう組織がだんだん大きくなっていくと一部の特権階級が生まれるというふうな社会学の論理も昔からあるわけでありますが、この合併がどれぐらいこれで進むようになるかとか、そういうシミュレーションというのはしておりますか。
○望月政府参考人　具体的な数字のシミュレーションは行っておりませんけれども、現在、幾つかの共済事業が問題を抱えている事例もあるわけでございますので、そういった共済事業については合併というのも問題解決の一つの選択肢となるのではないかと想像しておりますし、具体的に、この法改正が通りました後にはそういう動きも起こるのではないかというふうに考えております。
○松原委員　金融機関でもそういった合併というのはあるわけですよ。今言った類のことを原因にして生ずることがある。
　私は、協同組合というものの歴史的意義というものは極めて今高くなっていると。今回は、悪いことをする連中もいるからこれを何とかしなきゃいかぬ、共済の方の一つのリスクをヘッジするためにも何かしなきゃいかぬ、こういうふうな話でこういった改正が行われる。私は、協同組合に参加している方々の要望というかそういったものについては、やはり中小企業庁としてもいろいろと把握をしていると思うんですよ。今までどんな要望が上がってきたか教えていただけますか。
○望月政府参考人　この法案改正に際しましても、公の場でございますけれども、中小企業政策審議会における組合代表の方々の意見聴取というのも何回にもわたって行われました。今回の法改正を目指したそういう場でございますので、具体的な組合法の改正についての御意見については幾つか要望がございました。
　それは、他方で、規制を強化することについての懸念というものももちろんございましたし、それから、どうせやっていただくのであれば、組合がより近代的なことをいろいろできるように、御意見をちょうだいした点もいろいろございましたけれども、結果としてこういう形の法改正に結実をし、御賛同いただいたという格好でございます。
○松原委員　今回の改正の中にも、問題点とかさまざまレクを受けた中で、やはり一回組合幹部になるとどかない、若い人がなかなか入ってこれない、つまり、血の循環が行われない、こういうふうなことも書いてあるわけですから、この血の循環が行われない他の部分の組合員の声というのを私はやはり聞く必要があると思うんですよ。
　恐らく、今の作業というのは十分には行われていないと私は思うんだ、印象として。それぞれの組合員が、こうしたら今の時流に乗っていけるだろうとか、そういうふうな部分でやはりもうちょっとヒアリングもしていただきたいと思っているわけであります。私は、協同組合というのは幾つか意味があるだろうと思いますが、二つ、三つ、特にこれから期待される部分があるだろうと思うんですね。
　一つは、金融の問題であります。
　先ほども私は指摘いたしましたが、貸し渋り、貸しはがしというのが金融機関から行われたときに、協同組合がこれは連帯保証しているわけで、協同組合が金を借りる、こういったことは恐らくこれまでもあったし、これからもあるだろうし、そして、協同組合がいわゆるそのバッファーとしてあるそのお金を貸し付けた場合の金融機関の貸しはがしというのは、協同組合じゃなくて単体で借りた場合に比べれば、私は抑止力があったのではないか、間違いなく抑止力があったのではないか、こういうふうに認識をしております。
　そういうふうな観点からすると、これも後で聞こうと思うんですが、協同組合と一番関係の深い金融機関、商工中金でありますが、商工中金の存在というのは、これは協同組合を守ろうとする、協同組合を育てようとする経済産業省の意思を考えれば、既に二階大臣も、このことについてはもう守るんだという答弁をおっしゃっておられたと思いますので、あえてここではお伺いしませんが、これはもう一連の話になってくるわけであります。
　協同組合が、いわゆる資金需要についての、一つではなかなか担保価値もない、さっきもお話ししましたように、一つだと、苦手な事務的な書類をこんな書かなきゃいかぬ、しかしながら、この協同組合を通すことによってその保証力と集積のメリットも出てくるというふうな話であります。
　もう一つは、これはやはり、先回の質問でも申し上げましたが、独禁法に当たるところの、今回の西川さんの話も同じであります。私が言いたいのは、優越的地位を濫用しての買いたたき、これに対しての抵抗のこれも、この協同組合というのは一つのバッファーといいますか抑止力になるのではないか、こういうふうに私は考えているわけであります。
　そこで、お伺いいたしますが、こういった組合を活用した独禁法の優越的地位の濫用の防止ということの可能性、中小企業が親会社から買いたたきをされる、優越的地位の濫用の被害に遭っている場合、中小企業組合がかわって公正取引委員会に訴えることができるのか、またそのような具体的事例はあるのか、これをお伺いいたします。
○松山政府参考人　お答えいたします。
　今の、優越的地位の濫用行為の被害を受けた組合員にかわりまして協同組合が公正取引委員会に申告することができるか、その事例の有無についてのお尋ねでございますが、従来からその申告等々の情報につきましては、その有無も含めまして公表させていただいておりませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　独占禁止法四十五条一項では、「何人も、この法律の規定に違反する事実があると思料するときは、公正取引委員会に対し、その事実を報告し、適当な措置をとるべきことを求めることができる。」と規定されておりまして、組合員が優越的地位の濫用行為の被害を受けているということを確認した場合に、組合が組合員にかわって公正取引委員会に申告することは可能でございます。
○松原委員　なぜその有無は言えないのか、ちょっと理由を教えてもらえますか。
○松山政府参考人　これは、従前から私ども公正取引委員会は、いろいろな情報収集活動を行いまして違反事件の審査に着手しているところでございますが、その情報源である申告の内容等につきましては、具体的なその情報内容も含めまして、あるいはどういうところからの申告があったかということも含めてお答えをしていないということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○松原委員　理解できないわけでありまして、その内容はいいですよ。具体的にどういう会社がどうだと、それは個別の話ですから、会社の名誉にもかかわるでしょう。しかし、その有無ぐらいは答えてもいいじゃないですか。
　私は、やはり現実に協同組合がこういったものに対して抵抗力を持って、例えば大田区であれば、鍛造、メッキ、鋳造、さまざまなプレス、それぞれ組合があるわけですよ。京浜島にだってある。それは同業者の組合ですから、その組合だけで親会社に対してこれは買いたたき過ぎだと言ったら、親会社がほかに移すかもしれないリスクはありますけれども、しかし、やはりそういうふうな行為も一方では必要なんですよ。
　私はさっき統合の問題を言いましたが、そうして日本の津々浦々の例えば鍛造の会社が、単一の組合に入るかどうかというのは、これは非常に議論がありますよ。しかし、労働組合をつくるという話じゃないけれども、自由競争は自由競争であるんだけれども、行き過ぎが今あって、中小企業の社長で、今でもあるんですよ、最近減ってきたけれども。この間、元気だなと思ったら、ちょっと心筋梗塞で亡くなりましたと。話を聞いていたら、実は心筋梗塞というのは、心臓がとまった状態を心筋梗塞というんだから、自殺したって心筋梗塞なんですよ。こういう事例は、最近はかつてよりはちょっと減ってきた。しかしながら、まだある。
　そういうようなことを考えれば、やはり買いたたき過ぎの実例はあるわけであって、私はそういう中で、それぞれのユニオンがあるように、鍛造だったら鍛造で、できるだけ大きな規模を持つ、そしてその協同組合の中で、これは買いたたきじゃないか、こう意見を言う。それに対して公正取引委員会も、これは確かに疑いがあるなと。そういう仕組みがあるだけで、私は、実態としてそれがどこまで効力を発するかということではなくて、前回の質問でも申し上げたように、抑止力になる。大企業が下請いじめをするときに、人間というのは行き過ぎると本能的にやるんだけれども、途中ではっと理性によって後ろ髪を引っ張られる、これが大事なんですよ。
　だから、私は、その有無が言えないというのは、それぐらいやはりこれから最低限、内容じゃないんだから、検討していただきたいと思いますが、検討できませんか。
○松山政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、公正取引委員会は、従前から個別事案も含めまして、その申告情報等についてはお答えしないことになっております。
　ただ、御指摘のように、協同組合が公正取引委員会に申告することができるかどうかということにつきましては、先ほどお答えさせていただいたとおり、当然、何人もということでございますので可能でございますし、過去の事案の中で、協同組合が申告したことは全くないかといえば、そういうことはございません。
　ただ、具体的に、今先生御指摘のような優越的地位濫用についてどういう形でということについては、ちょっとお答えを差し控えさせていただくということでございます。
○松原委員　それで、前回も質問したわけでありますが、やはり抑止力をつくれというのが私の議論なんですね。ですから、できればこういった買いたたき防止のための、親会社の行為が買いたたきの事例に当たると判断できるようなマニュアルを整備してほしいということを改めて要望として、これは経済産業省になるのか公正取引委員会になるか、どっちになるんでしょうね。企業庁長官、答えてください。
○望月政府参考人　独禁法プロパーの優越的地位の濫用問題につきまして、私どもがそのガイドラインをつくるということは考えられないと思いますけれども、先ほど来お話を承って、協同組合という観点から、一体その取引関係の中で何ができるか、あるいは役に立つのかという観点から申し上げれば、法令違反ということではございませんけれども、今般お通しいただきましたものづくり法を考えるプロセスにおきましても、例えば、金型の重量取引、目方で売るという取引慣行については、やはり今や適正な取引慣行ではないのではないかという観点から、重量でない取引慣行をもっと確立するべきだというようなことについては、その業界においても大変議論が起こりつつある話でございまして、そういった場合に、その当該同業種組合において適正な取引慣行について考えるというようなことも、これは納入側としてそういう問題提起をするというようなこともあるわけでございますので、取引慣行について、もちろん、協同組合というのは大いに役に立つ組織であると思っております。
○松原委員　前向きな御答弁ですが、中小企業庁長官は、こういうマニュアルがあったらいいと思いますよね。ちょっとどうですか。いや、長官に聞いているの。
○望月政府参考人　御質問のその前提になっているマニュアルがあった方がいいかどうかということでございますけれども、前提になっているマニュアルについての公正取引委員会の方の御見解をちょっと承ってからでないと、感想はなかなか述べられないと思っているんですけれども。
○和泉澤政府参考人　公正取引委員会では、いわゆる下請法の運用、周知、それからおっしゃっているような違反行為の抑止という観点につきまして活動を行っておりまして、下請法に関しまして、マニュアルというふうには呼んでおりませんけれども、発注親企業の担当部署に対する研修、講習用の、通達類ばかりでなく、べからず集という格好で、そういう研修、講習資料というものをつくっております。
　また、あわせて、そうした部分のところの周知徹底にも意を用いているところでございます。一層その充実を図っていきたいと思っております。
○松原委員　その効果が十分にあれば、いろいろなところ、私が地元を回ってもそういう声は上がってこないんですよ。だから、その研修の成果は、残念ながら、まだ深く親会社の資材部の胸に刻み込まれていない、こういうことですよ。二人そろっているんだから、ここで議論してもいいんだけれども、横で議論するわけにはいかないだろうから。
　私が申し上げたいことは、少なくとも中小企業庁長官は、経済産業省の立場から、二階大臣の意を受けて、もう暗黙の思いをいたして、我々はつくりたいとここで言えばいいんですよ。やはりそういったマニュアルというものを、明快に買いたたきマニュアルという名称であるかないかというのは、抑止力としては違うんですよ。
　私は、それで犯人を捕まえようということを期待しているわけじゃないんです。期待があればやらざるを得ないけれども、抑止力が必要だと。資材部の連中が買いたたくときに、後ろ髪を引っ張って理性を目覚めさせる抑止力が必要だということを言っているんですよ。そういうものがあれば抑止力になるんですよ。二階大臣、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　せっかくの御提案でありますが、私ども、中小企業を守るという立場ではあらゆる面から対策を講じていかなくてはならないと思っております。
　前々から、再々この場でもお答えしておりますように、下請代金支払遅延等防止法におきましても、今委員御指摘のような抑止力をどう発揮するかということが大事だと思うんです。支払いがおくれたからといって直ちに親会社を告発するというやり方は、なかなか日本人的でもありませんし、それをやることによって今後の取引等が変化を来すようなことがあってはならないという思いもあるでしょうから、実際これが運用、実行されていくためには、私どもの側でやはりしっかりした対応をしていかなくてはならない。
　ただいまの御指摘のような点については十分検討してみたいと思っております。
○松原委員　ぜひ検討を。検討し始めたというこれだけでも抑止力になると私は思う。そのマニュアルができなくても、らつ腕経済産業大臣である二階先生が検討を始めたというだけでこれは抑止力になる。現状のままでは抑止力になりませんが、さっきの西川さんの問題も解決をし、この問題のマニュアルもつくるとなれば、これは物すごい抑止力になると私は思うんです。
　そこで、公正取引委員会にお伺いしますが、例えば、公正取引委員会の中の話というのは僕はよくわからないんですが、買いたたき等に関しての専門の部署というのはあるんですか。
○和泉澤政府参考人　お尋ねの点でございますけれども、公取といたしましては、従来から、優越的地位の濫用に対しては法的措置を含め厳正かつ積極的に対処してきているところでございます。
　また、下請法につきましては、その厳正、積極的な運用に努めておるところで、昨年度、十七年度のところで四千件の警告等を行っております。この下請法の運用部門、現にございます。そこの体制強化というものが図られてきておりまして、公取の本局、地方事務所等合計で、十八年度末現在の定員で七十一名というふうになっているわけでございます。
　公取といたしましては、今後とも、優越的地位の濫用行為などの独禁法違反行為及び下請法違反行為に対しましては厳正に対処するとともに、所要の執行体制の確保、機能充実に努めてまいりたいと考えております。
○松原委員　そこで私は、この間は、例えば三百社、四百社に一人ぐらいそういった公正取引委員会の人がいれば、これは今の人数より全然大きなグロスになるわけでありますが、それは大変な抑止力になるということを申し上げました。
　私は、つらつら考えてみますと、それはそれで一つの考え方ではありますが、協同組合というのがいろいろな形である、そこにほとんどとは言いませんがかなりの、過半数の中小企業が場合によったらまじるぐらいの勢いがあるかもしれぬ。そうした場合に、協同組合というところが、優越的地位の濫用による下請いじめ、それは金融の問題もそうですよ、いろいろとひどい話がありますよ、今度時間があるときにそれも御披露申し上げたいと思いますが、何でこれで貸しはがしを受けなきゃいけないのかみたいな、そういった事例の集約をする。親会社が発注をする場合の激しい下請たたきの集約をする。そういう集約の一つのチャネルとして協同組合、それは極めて有効に機能するんではないかと私は思うんですが、御所見をお伺いしたい。
○和泉澤政府参考人　先ほど御指摘ございましたとおり、下請問題、特に下請いじめは、下請企業さんから個々に、例えばこういう問題があるというのはいろいろと表に出しにくい、あるいは公取が書面調査を行ってそこに書き込んでもらうとか積極的に申告をするということは、確かに難しい状況はございます。
　そういう意味で、今御指摘のような、広い意味で、協同組合もそうなんですが、いわゆる御同業、下請さんもそうですが、御同業の団体といったところで、個別の議論はできるかどうかは別として、こういう点の改善とか、ここに目を向けて、力を入れて調査、審査を行ってほしいとか、そういう部分の情報というのは当然これは集まってくるところかと思います。
　具体的な申告なのか、それももちろん結構でございますし、それからこういう点での規制強化あるいは摘発をお願いしたいという要望であれ、そうした団体を通じてのお話ということも十分今後出てくるかと思いますので、私どもとしても心して対応していきたいと思っています。
○松原委員　時間が参りましたが、協同組合の責務としては、今言った資金的な部分、これは商工中金がある。同時に、協同組合が一つのバッファーになってさまざまなことができるだろう。下請いじめに関しても右に同じであります。
　私は、くどいようでありますが、抑止力をつくるというところが最大のテーマなんだということを申し上げたいのです。そういう二つのことを体しながら、協同組合、やはり新しい責務に向かって頑張ってもらいたいと思うわけでありますが、最後に大臣の御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○二階国務大臣　中小企業問題に対して、特に松原議員のお地元は大変、メッカといいますか中心的な地域でありますだけに、それぞれの地域をお回りになって直接中小企業の皆さんからお話をお聞きになり、そうした体験に基づいて御意見をちょうだいしました。
　私も、大田区へ先般伺ってまいりましたが、本当に関係者の皆さんの御努力というのは大変なものでありますし、しかし、同時にまた、それぞれの実績に基づいて従業員の皆様もそれぞれプライドを持って対応していただいておるということを考えますときに、これからの中小企業の育成のために何が大事かという点から、ただいまるる御指摘のありました点、さらにまた、中小企業の生命線でもあります金融関係では商工中金の問題等につきましても、これまた各党の皆さんから大変御理解のあるバックアップをちょうだいしております。先般、特別委員会におきましても、この商工中金の問題等につきましては全党一致で御理解のある附帯決議をちょうだいしております。
　私は、これより、この法案成立の後にいよいよ具体的に制度設計に入っていくわけでありますが、その際、当委員会等における御意見等を十分体して、中小企業の皆さんに安心していただけるような結果を招来することができますように努力をしてみたい、このように考えておる次第であります。
○石田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。達増拓也君。
○達増委員　対日改革要望というものが注目を集めています。正式には、日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本国政府への米国政府要望書。毎年一回ずつアメリカ政府から日本政府へと渡される文書でありますけれども、これに対する注目が高まりました大きなきっかけは、去年の郵政民営化をめぐる議論の中で、この郵政民営化というのは、結局、このアメリカの対日改革要望に基づいてやっているんじゃないか、アメリカに言われたとおりにやっているんじゃないかという議論でございました。
　これは、衆参両院の郵政特別委員会でも、野党のみならず与党の議員からも指摘された論点でありますけれども、毎年のこの対日改革要望の中に郵政民営化、盛り込まれまして、ちょうど日本側の郵政民営化、法案をつくって、国会に上げて、通していくそのプロセスと、アメリカからの要望というものが非常に平仄が合っていて、結局、これはアメリカの利益のために日本でやっているんじゃないかということが指摘をされました。
　そして、先ほど厚生労働委員会で、医療改革関係法案をめぐり、いささか普通でない展開になっていると聞こえてきておりますけれども、この医療改革についてもやはりこの対日改革要望の中に盛り込まれてきていて、それに従ってやっているんではないのか。この郵政民営化と医療改革をつなぐキーワードが保険であります。
　これは、アメリカの保険会社、大変有力な政治力のあるそういう保険会社、政治力もあって、アメリカ政府にいろいろ働きかけて、日本の簡易保険、郵政がやっていた簡易保険百二十兆円を、そこにアメリカ保険会社がどんどん入っていく。また、日本の公的医療保険、これを相対的に縮小させ、自己負担が上がった分、民間の医療保険に入って、入院保険でありますとか、がん保険でありますとか、そういった民間の保険に入っていれば大丈夫というふうに、そのように日本の公的部門を縮小させて、そこにアメリカの保険会社がどんどん入っていけるようにする。そういう目的のために郵政民営化だ医療改革だということが行われているんではないかということが議論され、そういったことを解説する書物もどんどん出て、売れているという現状であります。
　また、このことは新聞、テレビがなかなか取り上げないというところも指摘されておりまして、去年の郵政民営化をめぐる衆参両院の特別委員会での議論でも、せっかくの質疑、答弁が新聞には載らなかったり、テレビでも取り上げられなかったり、かなり日米、国を挙げて謀略的に進めているんじゃないかというような指摘も行われております。大変気になるテーマでありまして、そこに保険というキーワードがある。
　今回のこの中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案でありますが、ほとんどが共済制度に関する改正と言っていいと思います。共済というと保険であります。そこで、ひょっとしたらと思って、去年の十二月に出ましたこの対日改革要望を調べてみたところ、ありました。「透明性およびその他の政府慣行」という項目のもとに「共済」という章がございまして、次のように書いてあります。
　「共済は、民間と直接競合する各種の保険商品を提供し、日本の保険市場において相当な市場シェアを有している。共済には、保険の監督官庁である金融庁以外の省庁が規制を行っているものがある。」今私たちが審議している法案もまさにそれなわけであります。「また、全く規制を受けていない共済もある。共済に関する一貫した規制体制の欠如は、健全かつ透明な規制環境を企業並びに保険契約者に提供する日本政府の能力を損なうものであり、また、ビジネス、規制及び税の観点から、共済が民間の競合会社に比べて大幅に有利に立つ要因となっている。」かなり強い表現も入っております。「中には、この有利な状況を市場シェアや商品提供の拡大のために利用し続けている共済もある。米国は従って、日本に対し次の方策を取るよう要望する。」とございまして、まず一番目、「全ての共済に民間競合会社と同一の法律、税水準、セーフティネット負担条件、責任準備金条件、基準および規制監督を適用することにより、共済と民間競業会社の間に同一の競争条件を整備する。」「全ての共済」と書かれております。
　そして、次に、金融庁以外が規制を行っている共済のことを制度共済と呼んでいるようなんですが、「特に「制度共済」については、現状の見直しと、様々な問題の中でもとりわけ、不特定の大衆を事実上対象とする共済の販売慣行について調べる政府横断の検討を二〇〇六年中ごろまでに行う。」現状の見直しを二〇〇六年中ごろまでに行う。ああ、実は今、この審議はこのとおりにやっているのかとはたと思うわけであります。「この見直しでは、制度共済間の規制の扱いや監督の相違点、また、それらと民間保険会社との違いも調査するべきである。」と書いてあります。
　この見直しの仕方については、今読んだのは一番新しい去年十二月に出た対日改革要望ですが、その前の年、二〇〇四年十月に出た対日改革要望の中では、その見直しの要望についてはこう書いてあります。「米国政府は、現在、金融審議会の保険の基本問題に関するワーキング・グループにおいて、無認可共済にかかわる議論が行われていることを歓迎するとともに、根拠法を有する共済に関しても早い時期に同様の見直しが開始されるよう求める。米国政府はさらに、これらの議論および関係省庁間の議論がオープンで透明性のある形で行われ、また利害関係者（外資系を含む）が議論に積極的に貢献し、関係省庁職員と意見交換をする機会が提供されるよう求める。」
　この要望書が出た後に中小企業政策審議会第一回組織連携部会ということで、去年六月にこの中小企業政策審議会の組織連携部会がスタートいたしまして、今回の法改正につながる審議会の見直し作業がちょうどこの対日改革要望を受けたような時間的な流れの中でスタートしている。かなり手とり足とり、この対日改革要望のとおりに作業が進んでいるのではないかという疑問を持ちまして、まず伺いたいんですが、今回のこの法改正というのは、結局この対日改革要望を受けて行われているものなんでしょうか。
○二階国務大臣　今回の改正は、中小企業組合が、近年、規模が大きい異業種の組合が出てきていること、同時に、事業の多様化または高度化が進展しておる今日、組合員の自治運営が機能しにくくなっておる部分もあり、一部で破綻する組合も出てきていることは事実であります。
　このため、中小企業組合制度を見直し、中小企業組合の信頼性を向上させることが必要であると考え、これにより、中小企業者の事業活動の活発化につながるものと認識しておる次第であります。
　今回の法改正につきまして、ただいまの御質問にお答えしてまいるとすれば、こうした我が国中小企業組合をめぐる現状と課題を踏まえて行うものであるということを申し上げておきたいと思います。
　なお、アメリカからの対日改革要望について、その要望を受けたようなという表現で、共済全般についてのアメリカの対日改革要望についての御紹介がありましたが、共済全般に関する要望事項はそうした御指摘のとおりでありますが、今回の法改正はこれを受けて行うというものでは全くありません。
　先般、シーファー駐日大使も経済産業省にお越しになりまして、約一時間ばかり日米間の経済問題を中心として話し合いを行いましたが、この問題に対する言及は全くありませんでした。また、ＷＴＯの関係でポートマン通商代表とは再々話し合いの機会もありますし、先般も電話会談を二度にわたって行いましたが、そのようなアメリカの関係者からこの対日改革要望についての今回の法改正等について要請があったというようなことは全くありません。
○達増委員　今までも、中小企業団体の組織に関する法律の改正というのは何度も行われておりまして、この中小企業組合等は、商工組合制度というものから始まって、事業協同組合とかいろいろなそういう組合を認め、また、組合員にとって、中小企業にとって使い勝手のいいようにいろいろ制度改正が重ねられてきているんですが、今回の制度改正というのは、そういう流れの中からするとちょっと異質な印象を受けるんです。そもそも、だれのために、なぜ今こういう法改正なのか、そういういわば動機の部分でなかなか釈然としないところがあるわけです。
　中小企業政策審議会組織連携部会が、去年六月、第一回の会合を開いて、そこから全部で八回会合を開いて、今回の法改正につながる結論が出てくるわけでありますけれども、第一回の中小企業庁からのあいさつを読んでいても、また、中小企業庁からの事務局説明ということで「中小企業組合制度の現状と課題」というところを見ても、そもそも共済という言葉がなかなか出てこないで、歴史とか制度とかそういう組合全般の説明が長々と続きまして、今どういう問題があるかというところでは、組合員の減少、世代交代、組合員の中の格差、そういう組合の事業の停滞というような、実は今、ほとんどの組合員、中小企業が直面している課題はここでありまして、これを何とか解決するということが実は時期的には求められているんだと思います。
　ただ、いろいろわかりやすい事件も生じておりまして、そういうガバナンス機能が機能しにくくなっているということが紹介され、幾つかのそういう典型的な事件が紹介されて、そして、「今後の検討の方向性」ということで「信頼性の向上」とか「中小企業組合の活動の円滑化」とかが出てくるわけですね。
　そういうところから、何で今回の法改正、つまり、共済制度の改正を主要な内容とするそういうところにつながっていくのかというのがよくわからないんです。アメリカからもこういう要望が出ているという説明をすれば非常にその流れがわかるようになると思うんですが、対日改革要望のことはこの中小企業政策審議会組織連携部会の中で全然紹介されないんですね。全然それに言及しないというのもかなり不自然だと思うんですけれども、なぜこれは言及されなかったんでしょうか。
○望月政府参考人　議事録をごらんになっているんだろうと思うんですけれども、そういう形になっているのが、私も当初からずっと関係をしておりましたものですから、私どもにとっては大変自然であったというふうに思っております。
　と申しますのも、一昨年来、私が今の現職につきましてからも、個別事例でいろいろな破綻事例がございました。その破綻事例が起きるたびに、この責任は一体どこにあるんだと。共済事業もそうですし、組合事業そのものの破綻もございましたものですから、そういうときに、被害を受けられた方も相当地元では大きな騒ぎになりました。そのときに、責任はこの組合の執行部にあるのか、あるいは監督している都道府県にあるのか、あるいは国にあるのかというところで、かなりのやりとりが行われた事例、何件かございました。
　そういった中で、私どもは、この組合自身、全国組織もあり、私どもの中小企業行政の中で重要な役割を果たしているこの組合が、その存立の基盤が危うくなってきているという実感が大変したわけでございまして、そういった面で、どこに問題があるのかということを、これはもう真剣に早急に公の場で議論を始めなければいけないんではないかということがそもそもの本当の動機であるわけでございまして、そういった問題点を摘出するためには、組合のそもそもの成り立ちから現状についての共通認識を委員の皆様方に持っていただいた上で、問題点をえぐり出すということが必要だと思っております。
　そういった観点から、組合の機能であるとか抱えている問題であるとかいうことについての議論が行われたところから始まったのはごく自然であって、かつ、その中で各種の事故事例についての議論もあったということも、今回の検討の手始めとしては大変自然なことであったし、そこに米国の対日要求がなかったというのも、実は私どもの頭の中をそのまま反映しているということではないかというふうに思っております。
○達増委員　この対日改革要望の問題や、またそこで、共済制度の改革、金融庁所管以外の共済制度も、共済すべてを民間の事業と同じように規制を変えろ、そういう問題意識をどうも隠そう隠そうと入り口のところでしているんじゃないかという疑問を持つんですけれども、最終的に共済のことが法改正のほとんどであるにもかかわらず、審議会のこの部会が始まって、共済という言葉がなかなか出てきませんで、先ほども言及した「今後の検討の方向性」という横長一枚紙の資料にも「中小企業組合の信頼性の向上」「中小企業組合の活動の円滑化」「その他」とあるんですが、その共済という言葉は出てこない。
　これの中小企業庁側からの説明の中で、本当に最後の最後のところで「その他」というのが三番目にあって、その「その他」の中で「最近の社会・経済情勢、組合運営の実態を踏まえつつ、制度のあり方を検討する。」その最近の社会経済情勢を踏まえというのを受け「関連する最近の動き」として紹介されているのが、会社法のことでありますとか農業協同組合法の改正のこととか、そしてそこで初めて共済という言葉が出てきて、保険業法の改正というところもあって、最後の最後に、実は大事なのは、保険との関係で共済なんだなというのがちらっと出てくるような説明なんですね。
　ですから、そういった中小企業庁のあいさつや説明を受けて始まった自由討論というのも、なかなか共済の話にならないわけですよ。四人の委員が入れかわり立ちかわり発言するんですが、そこでは、中小企業組合、信頼性の問題、いろいろな事件の問題、それは制度の問題なのか人の問題なのかとか、運営の健全性、透明性ということで、そういった不祥事をどう克服するのかという組合のガバナンス、総論、全体論のような議論が続くわけです。
　共済という話になかなか入っていかないところで、中小企業庁からの出席者が「あまり先走ったことを申し上げてはいけないんだとは思いますが、それが直ちにこれからのところで規制強化になるかどうかは問題ですが、」という物すごい丁寧な言い方をしつつ、共済の話を紹介するんですね。
　中小企業庁の出席者が共済の話をしたら、その後、保険制度を専門としている学者さんが、保険業法との関係で共済の見直しが必要だということを二人の学者さんが次々に発言し、念の入ったことに、その後、部会長さんが、きょうは公認会計士の先生もお二方いらっしゃいますので、何か発言ありませんかと水を向け、公認会計士さんは金融、保険、共済の専門家でありまして、そういう発言をするという感じで、何か、共済のことがメーンテーマじゃないかのような入り口から入っていって、出口の部分では実は共済が問題なんだという流れができていて、今のは第一回の部会の議事録なんですが、第二回、第三回は、何とどっちも共済のことばかりやるんですね。第二回で役所の側から共済制度についての説明があり、第三回はそれにかかわる団体からのヒアリングということで、一気に共済問題に入っていく。
　ですから、やはり最初からこれは共済のことをやるつもりなんだけれども、なるべくそうとわからないような入り方をして、第二回、第三回で一気に共済の問題に行く。その後、第四回、第五回と部会は重ねられるんですけれども、前半後半二部構成にして、片方で共済をやり、もう片方でガバナンス全般というふうに分けてやり、四回目、五回目は共済が先なんですが、六回目、いよいよ最終取りまとめが近づいてきて、今の法律やその説明の紙にあるように、全体のガバナンスの話が先に来て、共済の話が二番目に来るような整理になっていく。
　これは、やはり意図的に共済の問題じゃないような入り方をしつつ共済の問題をやる、そういう運びをしたんじゃないんでしょうか。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　今回の法律案をごらんになっていただいて御審議賜っているときによく私どもも申し上げておりますけれども、大きな課題が二つあるわけでございまして、一つは、事業協同組合のガバナンスの問題。
　これは、入り口でさっとやったというような話ではなくて、当時、高速道路の割引料金制度に対する一部の事業協同組合の悪用事例というのが幾つかあったわけでございまして、その際に、私どもの現場の局は、ほかの仕事もできないぐらい局を挙げて、この組合に対する立入検査をしたり対処をして実態把握に努めたわけでございまして、これは私ども、この組合を所管している制度当局といたしましては、こんなことは何回もできない、したがって、組合自身のガバナンスをきちっとした規律のものにしていく必要があるというのは、これこそまさに喫緊の課題であったわけでございまして、もう火が噴いていたわけでございます。
　したがって、そこについて、入り口でどっちを先にやるかはあれでございますけれども、課題として取り上げたのは、まさに私どもの気持ちのあらわれだろうと思います。
　それから、共済問題につきましては、同じように破綻事例がございましたから、そういう普通の事業協同組合の活動についての破綻事例の問題と、それをやるとすれば、共済についての破綻事例の問題も当然扱わないとおかしい、おかしいし、私どもとしても問題意識が高かった話ではございますので、そこについてやる。
　加えまして、先生、先ほど保険業法の話が出てまいりました。ちょっと先走ったことになりますけれども、保険業法の方が一年前に法改正をして、無認可共済を傘下に、その規制のもとに置いたということでございまして、これは有利とか不利とかいう問題ではなくて、そこに事業者の方が規制の緩いところに殺到するおそれがあるという意味では、むしろ私どもは一日も早くやらないと組合共済自身が非常に危ない共済として位置づけられてしまうかもしれないという危機感があった。その二つの危機感はいずれも甲乙つけがたい大変な課題であったということで、私どもは当初から、こういうものについては、その対応方針を早急に決定するんだ、やるんだということを明示しながら審議会を開始したわけでございます。
　二回目以降の審議が、どっちを先にやってどっちを後にやったという問題は、ちょっと私も、議事録を今手元に持っておりませんので、その時々のことは思い出せませんけれども、その日の会議の都合でそうなったので、大体、常にその二つの大きな課題を追いかけながらこの審議会の運営は行われたというふうに記憶しております。
○達増委員　非常に大きい危機感があった、強い危機意識があったということなんですけれども、ただ、今回、当事者である中小企業関係団体の方は、当初かなり法改正に消極的だったんじゃないかと思うんですね。
　これは、中小企業政策審議会の組織連携部会第二回。役所からの説明があって、それに対して委員の質問が、あるいは意見が出されているところですけれども、この中小企業組合関係の委員の方がこういうふうに述べているんです。
　「前回ときょうといろいろご説明を受けまして、中小企業組合が実施する共済事業を取り巻いている環境が、ここへ来て大変厳しくなってきておることもわかりましたし、これに関する一定の規制強化の必要性は、私としても十分に理解したところでございます。　しかしながら、共済事業の規模、あるいは、契約者である組合員数だけを基準に、規制強化の度合いを変えていくといった論調でございますので、本当にそれでいいのだろうかという気持ちを少しもっておるところでございます。」
　というところから始まりまして、特に少人数の共済について、「最後にご説明いただきました少人数の共済についてでございますが、現行の組合法上で一定のガバナンス規定があることを考えますと、」「少人数の場合には、きちんとした組合員のガバナンスが働いていることを前提にした場合、これについては、特段の規制をする必要はないだろうと私は考えております。」というふうに、そんな規制は必要ないんじゃないか、そういう法改正は必要ないんじゃないかというような意見がまず出ているわけです。
　これは、第三回目、団体からのヒアリングではもっとはっきりしておりまして、そもそもこの中小企業共済というものが共済全体の中でどういう規模かというところから団体の代表が説明しているんですけれども、件数でいってわずか〇・四五％、総資産からいってわずか〇・〇一％。日本の共済事業、これはアメリカからの対日改革要望で、共済というものは非常に大きなウエートを占めているとアメリカは指摘していますが、ただ、その中で、中小企業共済が占める割合というのは、本当に微々たるものだというところから始まりまして、もう本当、全論点についてことごとく、過度な負担増になると困るとか、配慮いただきたいとか、新たな法制化は必要ないのではないかとか、今の現状でこれで十分対応できるのではないかとか、およそあらゆる論点について否定的な見解を出しています。
　だから、やはりこれは、そもそも中小企業組合関係者が望んでの法改正ではなく、アメリカに言われてやっている法改正じゃないかという疑問が生じるんですが、いかがでしょう。
○西野副大臣　達増委員も御案内のとおり、本法律の改正は中小企業組合等のいわゆるガバナンスの強化というものにあることは御案内のとおりでございまして、お示しの議事録等々で今改めて承ったのでございますが、その中小企業組合関係の諸団体につきましては、確かに当初この審議会で審議が開始をされます前までは、一体今回の意味合いがどういう方向性を持っているんだとか、あるいはその内容がつまびらかでなかったというふうに思いますだけに、この改正に対して何となく不安感というものがあったというふうに私は理解をいたしております。
　しかしながら、審議会において議論を重ねるにつれて、これは中小企業組合の信頼性の向上にあるんではないかということで、今回の改正の趣旨というものについても、これは一定の規律が必要だということで御認識をいただくようになってきたんではないかというふうに思っております。
　具体的な審議内容につきましても、中小企業組合の関係の皆さんの意見も十分踏まえておりますし、そういう中から諸団体の御理解もいただける改正に変わった、このように思っておりますし、その経過においては、お示しのような不安というものがあったのではないか。最終的には十二分に御理解をいただいて、その意見も反映できたのではないかというふうに思っておるところでございます。
　ただ、今後も引き続きまして、各組合に説明会や広報等を通じまして、この改正の趣旨というものも、十分内容等についても共通の認識が持てるように努めてまいりますので、御了承いただきたいと思います。
○達増委員　アメリカの対日改革要望、先ほど紹介した、この審議会が始まる前の年、二〇〇四年十月のこの対日改革要望の中では、見直しのやり方について細かい注文がついているんですね。根拠法を有する共済に関して、その見直しの「議論および関係省庁間の議論がオープンで透明性のある形で行われ、また利害関係者（外資系を含む）が議論に積極的に貢献し、関係省庁職員と意見交換をする機会が提供されるよう求める。」
　この「共済」の項目が入っている大きな章のタイトルは「透明性およびその他の政府慣行」という章なんですけれども、ここにはパブリックコメントをもっとちゃんとやれという話が毎年毎年書かれてきていまして、政府が何か、特に規制改革するときにはパブリックコメントをちゃんとやれということが、対日改革要望には毎年毎年書いてある。
　この審議会の最後のところでも、パブリックコメントが行われております。中小企業政策審議会組織連携部会としてパブリックコメントを行っているんですけれども、去年の十一月から十二月にかけて行われていますが、意見を寄せた人たち、一番多いのは生命保険業界関係なんですね。生命保険業界関係が十件、次が中小企業団体中央会及び組合関係七件、共済組合関係六件、弁護士四件、消費者団体関係三件、損害保険業界関係が三件入り、大学教授等二件、その他一件というのが全体、全貌でありますけれども、このパブリックコメントをやった結果、保険会社ばかりがコメントしてきていることについて、政府としてはどう評価いたしますでしょうか。
○古賀政府参考人　御指摘のとおり、パブリックコメント、昨年十一月から十二月にかけて実施いたしまして、合計三十六件の意見をいただきました。
　そして、保険会社からの御意見十三件というのも御指摘のとおりでございます。そうした意見の中には、基本的な方向性について賛成だというようなところもございますし、それから共済事業に関して、このもともとの考え方よりはもっと厳しくするべきであるという御意見もあわせて、かなりの数いただいております。
　これは、保険会社としましては、改正保険業法の方を参考とした規制を求めるというのが基本的な姿勢でございまして、組合が行う共済事業に対する今回の改正について、保険会社としては、同業者ですから、関心を持つということは当然のことかなというふうに考えております。
　ただ、もちろん、数では確かに保険会社は非常に多く出ておりますけれども、組合関係者、組合をちょっと数字の発表の仕方で一般事業組合とそれから共済をやっている組合と分けて書きましたので、少し組合が少ないように見えますけれども、組合関係も十数件いただいておりますし、そういうことを考えますと、かなり幅広い方々、これも弁護士とかあるいは消費者団体の方からもいただいておりますし、幅広い方々からも御意見をいただいたということでございます。組合の関係者の方からは、保険会社とはまた逆の視点で、過剰な規制になり過ぎては困りますよというような御意見もいただいたところでございます。
　そういう意味では、各方面からいろいろな視点に立った御意見をいただいたということでございまして、そうした御意見を総合的にしんしゃくいたしまして、組合の現状、あるいは他の法制に関する動向も十分踏まえまして、共済事業の健全性を確保するための措置をとったということでございます。
○達増委員　私はこの対日改革要望について一つ疑問があるんですけれども、アメリカが一方的に日本に言ってきているにしては余りに日本側の動きと平仄が合っている。これは日本側も事前に見ているんじゃないかと思うんですね。
　実際、あらかじめ日本側もチェックしておかないと、アメリカ側がとんでもない誤解で、日本側の制度がよくわからないで、絶対実現できないようなむちゃな要望をする危険性もあるし、そういうことがないようにちゃんと日本側で事前にチェックして、それで、もちろんそのチェックというのは、アメリカの要望に対して、わかりました、全部そのとおりやりますと、事前に確認した上でアメリカに出させているという意味ではないですけれども、ただ、アメリカが一〇〇％勝手につくって勝手に出してきているわけではないと思うんですけれども、今回のこの共済のことについても、これは事前に見ていたんでしょうか。
○望月政府参考人　まず、結論から申し上げれば、全く見ておりません。事前にそんなものは見ておりません。
　それから、もう一つは、先ほどまさに先生がおっしゃいましたように、私どもの中小企業組合関係の共済というのは、本当に、全体の大きなあれからいいますとウエートは低いものでございますので、保険業界とのイコールフッティングだとか外資だとか、そういう観点からいえば、まあ、とてもターゲットになったとは思えませんという感じはいたします。
　したがって、私どもも粛々と、他の制度との関係において組合の共済が生き抜いていくための道筋を考えるのを、私どもの中で議論が十分できたということでございますし、それから、結論といたしましての制度改正の中身も、先ほど先生御指摘になったような米側要望との関係でいうと、微妙に食い違っていて、違う形になっているんですけれども、今のところそれについての要望も聞いたことはございません。