Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　公取委としては当然の答弁でしょうね。現在調査中なので個別的なことは言えないけれども、少なくとも、委員長みずから言われましたが、新聞にそういう報道があることはよく認識をしているという趣旨でありました。
　きょう、朝から随契の問題も出ておりました。随契というのは、簡単に言えば、役所側が、発注側が、あなたのところに幾らで頼みたいと頼むわけですよね。談合もやらないで頼むわけです。今度は随契を入札制度にしたらどうなるか。この間の形でいうと、官製談合にもしかしたら移るのかもしれませんね。
　それで、官製談合はなぜ行われるのか。これも何度も申し上げておりますが、わざわざ官僚の皆さんやお役人の皆さんが法律違反をして逮捕される覚悟でやるというのは、よほどの動機がなければ考えられません。その動機は何か。天下り先を確保するためですよね。
　私は、以前、国交委員会に属していたときに、二年間は天下りは関係業界に禁じた、二年を過ぎた後は、それぞれが自由なのでデータはありません、では二年間の間にどのくらい天下りを特例措置で認めたんですかと何度か北側国交大臣にお聞きをいたしました。私がその前のときお聞きしたのは、平成十六年の九月から、北側大臣が就任してから昨年の六月まででしたが、そのときは、合計でいうと、交流を含めて二百三十八名、人事交流を抜きにして二百十一名と言われました。その後がどうなっているかお聞きしましたら、昨年の六月から今日、四月十四日までで、また、交流を抜きで百八十三名が二年以内の天下りをしているわけであります。
　各省庁にも聞きました。結局、小泉政権になって、つまりは、公務員法百二条ですか百三条の規定で原則二年間は天下りが禁止されている、国民の皆さんはそう思われているでしょう。しかし、それには例外規定があって、人事院とか大臣が特に認めた場合はオーケーだ。オーケーだというものだけで、国交の例でいえば、この二年間で何と四百二人、人事交流を含めれば六百人を超える人間が天下っています。各役所からも出してもらいました。数千人単位になっております。結局、小泉総理が私の質問に対して、税金が一円でも無駄遣いされないような改革をしましたか、まずは官製談合一つやめさせたことでもありますかと聞いたら、一度としてまともな答えをしていない、イエスと言えない。
　もう一度聞きましょう。小泉総理、この五年間で、天下り先をつくるための官製談合をとめる努力をされましたか。されたとしたら、どういう効果がありましたか。小泉総理、みずから答えてください。
○伊吹委員長　まず、事実関係を北側国土交通大臣が述べて、後、総理大臣から答弁をいたします。
○北側国務大臣　再就職の問題につきましては、今委員から御指摘がございましたように、以前、国土交通委員会でも御指摘がございました。できるだけ公務の世界に長くいられるような公務員制度改革をしなければならないと思っております。
　きょう、午前中も御質疑があったわけでございますけれども、定年前に退職を勧告していく、こうした慣行をやはりなくしていかなければならないと考えております。今、政府を挙げまして、早期退職慣行につきまして年齢の引き上げをしているところでございまして、そうした取り組みをしっかりさせていただきたいと考えております。
　ちなみに、国土交通省におきましては、幹部につきましては、直轄の工事を受注している企業には再就職はしないというふうに決めさせていただいております。また、昨年、橋梁談合事件がございました。そこで、談合にかかわりました四十七社だったでしょうか、そういう企業には当面の間すべての職員が再就職をしないというふうに決めさせていただいております。
○小泉内閣総理大臣　官製談合は法律違反です。法律違反を犯してやる、これは厳正に処罰されなきゃいけない。同時に、官製防止法が今のままでいいのかどうかという問題があります。それと、慣例で天下りをなくしていく、あるいは随意契約をなくしていくという場合に、どういう対応がいいか。早期退職勧奨制度も含めて、今後、官製談合防止に向けて改善策を講じていく必要があると思っております。
○菅（直）委員　私は、何度もこの委員会でも申し上げましたが、官製談合というのは発注側がわざわざ高い値段で談合させているわけですから、その理由は天下り先を確保するためですから、逆に、みずからがやめれば、すぐやまるんです。そして、それをやめる方法は、天下りを採用した企業には発注しませんと閣議決定一つすれば、わざわざ発注をやめさせられることを覚悟で天下りをとる企業はあり得ないわけでありまして、総理、もう一度聞きます、先週に続いて。そういうやり方をとられませんか、最後のいい置き土産として。
○小泉内閣総理大臣　それは、今、二年がいいのか、あるいはさらに五年に延ばした方がいいのか、あるいは退職勧奨制度というものも含めまして、全体的に検討すべき課題だと思っております。
○菅（直）委員　発注を取りやめるということについては検討はされておりません。ですから、天下りを採用したところは発注を取りやめるという閣議決定でいいんです、法律は要りません。やられませんか。
○小泉内閣総理大臣　天下りという定義につきましてもそうでありますけれども、人材交流という観点から、今、各方面において官から民へ、民から官へ、両方、人材交流を奨励しております。そういう点も含めて検討すべき課題だと思っております。
○菅（直）委員　国民の皆さん、聞いていておわかりだと思いますが、ここになると小泉総理の歯切れが悪いんですよ。つまりは聖域なんですね。つまりは、官僚の天下り先確保というのは、私も知っていますよ、各役所の官房長にとっての大きな仕事、あるいは秘書課とかそういうところにとっての大きな仕事はそれですから。ですから、官僚組織にとってはこれはまさに組織存亡の危機ですから、聖域なんですよ。小泉総理はその聖域を守る総理だった、このことだけは申し上げておきますが、もし反論があるなら、どうぞ。反論はないんですか。
○小泉内閣総理大臣　必ずしもそうは言えません。それは個人の職業選択でありますから、官の優秀な人が民間に行く場合もあるでしょう、民間の優秀な人が役所に来るときもあるでしょう。一人でも役所から民間に行った場合に、仕事を受注できないという場合がいいのかどうか。それは、天下り的な利権構造というのはよくないです。しかし、個人個人によって職業選択がありますから、一律に、役所から民間へ行ったらその民間は仕事できないというのもこれまたどうかと思いますので、その辺は、一律に法律で規制する、あるいは閣議決定で決めちゃうということが果たしていいのかどうかも含めて、今後、官製談合防止のために、さまざまな観点から対策を講じていく必要があると思っております。
○菅（直）委員　この問題は何度もやりましたが、相変わらず聖域は守る、私にはそう聞こえました。
　そこで、規制緩和についてお聞きをいたしたいと思います。
　いろいろ規制緩和を小泉政権が進められたと言われております。私たちも、規制緩和一般については大いに進めるべきだという立場であります。しかし、あの耐震偽造事件を生じたのは、いわゆる、それまでは公務員である建築主事が建築確認をすることになっていたのを、民間企業でもできるというふうに規制緩和をした。結果として、規制緩和をした途端にああいう事件がどんどん出ました。（発言する者あり）
　民主党の中の時間割りですから、ちょっと黙らせてください。
○伊吹委員長　静粛にしてください。品位を持って質疑を続けるように。
○菅（直）委員　そういう意味では、規制緩和をするときには、本来はそうした規制緩和に伴ういろいろなことを考えなきゃいけない。
　簡単に言えば、民間が建築確認をするというのは、では民間は何のためにそういう仕事をやるんでしょうか。一般的に言えば、民間という意味は市場という意味ですから、やはり利益を上げるためにそういう業務をやるんじゃないですか。そうすると、利益を上げるためにそういう業務をやるということは、そういう建築確認の申請がたくさん来る方が利益は上がりやすいですね。そうすると、非常に厳しい認定機関と甘い認定機関があれば、少なくとも施工主なりそういうところは、どちらに行くでしょうかね。当然、甘い方に行きますね。
　つまりは、規制緩和をしたときに、民間がやるときにこれまでより甘くなる危険性があることは私は予想できると思うんですよ。それに対して、そのときに何らかの手を打っていますか。
○北側国務大臣　今は、耐震強度偽装事件についておっしゃったんだと思います。
　この事件、姉歯元建築士が偽装した物件は九十八物件ございます。この九十八物件のうち、建築確認機関が見落としたわけでございますけれども、民間の検査機関だけではなくて、特定行政庁の建築主事が見落としたものが九十八件中四十一件、半分近くは特定行政庁の方でも見落としてしまったわけでございます。そういう意味で、平成十年の民間への開放があったから今回の偽装事件があったとは私は認識をしておりません。もっと、そういう意味では問題は深いわけでございますが、建築確認そのもののありようについてやはり大きな問題があったというふうに考えておりまして、そして総点検等々もさせていただきました。
　この国会に建築基準法等の改正についてお願いをしておるところでございますが、まず第一弾として、建築確認の際に、一定の建築物につきましては構造の専門家である第三者による審査を義務づける、構造審査については厳格化をしていくということをぜひお願いしたいと思っておりますし、また、民間検査機関につきましては指導監督を強化していこうということで、地方公共団体による立入検査の導入等もお願いをしておるところでございまして、この改正法案につきまして、今後、御審議をお願いしているところでございます。
○菅（直）委員　これは国民の皆さんに御理解をいただきたいと思うんですが、確かにプラスのサービスで、公だけでは不十分だからもっと民間の人にも手伝ってもらおうというプラスのサービスの場合には、私は十分あり得ると思います。
　しかし、この建築確認というのは、ある意味では、審査でノーと言われたら大変なんですよね。ですから、イエスと言ってもらわなきゃ家が着工できないんです。ノーと言われたら着工できないんですから。そうすると、当然甘いところに行くというのが構造的にあるんじゃないですかと言ったんです。今の大臣の話は、いや、民間も公も両方ともインチキを見抜けなかったんだから特に民間が悪いわけじゃないという、理屈にもならない理屈を述べられましたが、私は構造的なことを申し上げたんです。
　そこで、もう一つ、別のことで申し上げてみたいと思います。
　二〇〇一年に商法改正がありました。その商法改正によって、株の分割の基準が大きく緩みました。この商法改正法案は議員提案で出されていますね。この商法改正の議員提案をされた方が閣僚の中におられますか。
○伊吹委員長　菅君、具体的にお気づきのことがあれば、お名前をおっしゃってください。
○菅（直）委員　提案者の中には小池大臣の名前がありました。賛同者の中には北側大臣の名前がありました。
　現在は、余りにも分割が、一万倍とかという分割が行われていろいろな不祥事を招いたので、東証の自主規制という形で、多分、金融庁が指導されたんでしょう、分割の制限が自主規制でかかっております。
　つまりは、当時、一万倍だろうが何万倍だろうが分割できるという規制緩和を行った。確かに、その趣旨どおり個人株主が大変ふえるという、それは私は大変結構なことだと思います。しかし、個人株主というのは、一般的に言えば、インサイダーとか、いろいろな財務諸表とかを詳細に分析する力は小さいわけですから、それだけに、証券取引監視委員会とか金融庁が規制緩和に伴うチェックをしっかりしなきゃいけなかった。しかし、少なくとも、二〇〇一年の商法改正で行われたことが、その後の多くのことを招いたことは御承知のとおりであります。
　もし、提案者である小池さん、その趣旨、そのことについて何か御意見があれば言ってください。
○小池国務大臣　当時、私、金融委員会などを中心に議員活動をさせていただきまして、その商法改正に携わったことは覚えております。
　かつてバブル崩壊の際も、個人株主が余りにも我が国では少ないというような問題があり、また、証券会社も個人株主は大変軽く扱われていたような時代もございまして、そういったことを踏まえまして、個人株主をさらに参入させることによって株式市場を活性化させていくというような趣旨で商法改正を進めたものと思います。
　それが、その後のさまざまな環境の変化などによって、今回、このライブドアのような事件などが起こったことは大変遺憾に思っておりますけれども、その当時、個人株主をふやす、また、経済を活性化する、そういう観点では目的に資するものだと考えております。
○与謝野国務大臣　この商法改正はいい法律改正だと私は思っております。これは、株式の流動性を高める、あるいは、今小池大臣が言及されたように個人株主数をふやす、こういう意味ではいい法律改正だったと思いますが、いい法律改正をしても、それを悪用する人が出てまいりますと、それに対しては追っかけ対応せざるを得なかった。
　ライブドアのケースは、きちんと、東証あるいはその他の機関でその後に対応をしております。
○菅（直）委員　私が冒頭申し上げたように、一概に悪いと言っていません。規制緩和については、我が党も基本的には望ましいことだと思っています。ただ、そのときに、必ずいろいろな問題が起きることを予想して、それに対するチェック体制をきちんと用意したかということを申し上げているんです。
　今回の場合は、証券取引監視委員会と金融庁の役割が、ここにも出ておりますが、当時の金融庁の責任者であった竹中さんが金融担当のときに、今話題に出たライブドアは、十倍に分割して、さらに百倍に分割して、さらに十倍に分割しました。つまり、在任期間中だけで一万倍に分割したんですね。先ほど申し上げたように、そういうやり方はちょっと行き過ぎじゃないかということで、今は東証の自主規制がかかっています。
　当時は竹中大臣が、本来なら、そういう新しい制度を導入したことに対して、制度が本来の趣旨を外れていれば、それにかわる制度を入れるべき担当の責任者であったわけですけれども、竹中大臣、それに対する反省はありませんか。
○竹中国務大臣　私は、二〇〇二年の秋から二年間ですか、金融担当大臣をさせていただきました。
　御指摘の商法改正は、その前の二〇〇一年の商法改正でございますので、ちょっとその経緯等々、まして、金融担当大臣というのは商法の直接の担当大臣ではございませんので、経緯等々も十分に承知しているわけではございませんが、御指摘のように、この法律改正そのものは、個人の株式市場参入を容易にするということで、非常に大きな意味を有していたんだと思います。
　しかし、残念ながら、そうしたいい趣旨の法律を悪意を持って悪用する人が出てきてしまったのではないかということが問われている。それについて、これは、当然のことながら、市場を監視するということはやっていかなければいけないわけでございます。
　実は、私の時期を含めまして、小泉内閣になってから、そうしたことを監視するための証券取引監視委員会の人数は、この五年間で二・六倍になっております。
　そういうことに関して常にチェックをしてきたわけでございますが、にもかかわらず、今、司法の場でそういうことが問われている。これについては、当然、証券取引監視委員会等ともしっかり協力をされて、そして、司法の場でしっかりと、悪意を持って悪用したということであるならば、それに対する追及がなされなければいけないというふうに思っております。
○菅（直）委員　何か竹中さんの話を聞いていると、私は全然悪くないけれども、悪い人がいたんだということですね。
　これがそのときの経緯です。株式を分割できる商法改正は施行が〇一年の十月です。その前にも三分割されていますが、これは旧商法のもとでの、従来の規制がかかった中での分割です。そして、今竹中さんが言われたように、〇二年の九月から〇四年の九月までの間、竹中さんが金融担当大臣でありました。このわずか二年間の間に、十分割し、さらに百分割して、さらに十分割をしております。
　私が調べている限り、この改正後、一万倍の株式分割をやった会社は、ここにいろいろなデータが出ておりますが、私が知る限り、ライブドアだけであります。そのときの責任大臣は全部竹中平蔵大臣であります。他人事なんですか、そんなことが。そして、その中でいろいろな問題が起きた、悪い人がいた。その悪い人と一緒に手を上げて、一生懸命、この人は立派な人だと褒めたこともあったわけじゃないですか。
　ですから、私は、少なくとも金融担当大臣として、こういうことになったことについて、これは法律が予定していたことではなかったにしても、それは大変不十分であった、だから、これからそれに対しては、今はもう既に東証の自主規制がかかっておりますが、そういうことを含めて誤りは正さなきゃいけない、そういうふうに言われるのが筋じゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　まず、その株式分割、これは別に金融庁が許認可を与えるものでもございません。そういう制度の中で使われたわけでございます。これが今、本当にどういうことであったのかという真相が司法の場で問われているわけでございますから、それについてはしっかりと私たちも注意を持って見守らなければいけないと思います。
　金融庁としては、当然のことながら、常に市場をしっかりと監視しております。そのために、先ほども申し上げましたように、小泉内閣になってから、その間にこの人数も二・六倍にふやしてやってまいりました。そうした中で、いろいろな証拠をつかんで今回の規制に至っているのだと思います。
　悪用する人がもし出てきて、それが本当に今伝えられているとおりであれば、それは極めて遺憾なことであるというふうに申し上げざるを得ないと思います。そういうことの再発の防止も含めて、まさに今、金融庁でさらにしっかりとした対応をしておられるというふうに承知をしております。
○菅（直）委員　今のを国民の皆さんがどう聞かれたかは知りませんが、うまくすり抜けているんですよね、総理と同じように。
　つまりは、証券取引等監視委員会と金融庁は別なんですよ。証券取引等監視委員会は、まさに法律に違反しているかどうかをチェックして、場合によったら告発をするんですよ。そして、当時、竹中さんが責任者をしていたのは証券取引監視委員会じゃないんですよ。こちらが拡充したとかなんとか、それはそうかもしれませんが、あなたはこちらの責任者じゃありません、金融庁の担当責任者です。
　金融庁は、法律に違反しているかどうかを直接やることになっておりません。そうではなくて、制度的な問題とか、そうした行政的な処分とかを行う担当になっている。ですから、逆に言うと、法律改正が、それは法務省の中であるいは議員提案で、この中にもおられますけれども、賛成した人もたくさん、与党は全員賛成ですが、そういう法律をつくったときに、副作用があれば、この副作用を変えなきゃいけないといって、そういうことを立案するのは金融庁の責任なんですよ。金融庁の責任で、当時の責任者はあなたなんです。
　そういうことを、全部他人事のような顔をして、いや、今の金融庁は頑張っているでしょうと。そういう言い方が国民の信頼を政治から失わせている、このことを申し上げて私の質問を終わります。
○伊吹委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　質疑に移らせていただきますが、午前中、民主党案の答弁のときに私が例に出しました独立行政法人、これはまずパネルを使って国民の皆様に改めて説明をさせていただきたいと思います。これは四月三日のときにお配りしたので、ちょっとお手元には資料はございません。お許しをいただきたいと思います。
　要は、八十万人の行政職員が平成十七年三月には三十三万人に減った、こういうグラフでございます。このうち十二万一千人が独立行政法人の職員ということで、定数からこの十二万一千人は外れたんですよ、このように政府は説明をされるわけでございますが、先ほど触れたように、平成十六年度でも三兆三千億円の交付金が税金も含めて独立行政法人には投ぜられているのでございます。
　そこで、やはり政府提案の五本柱の一つの独立行政法人から、まず話を進めたいと思います。
　民主党案は、独立行政法人の長は、トップは公募をすべしという対案を出しております。また、独立行政法人の支出に当たっては、先ほども答弁で申しましたように、一般競争入札を原則、こういったことも打ち出しているわけでございますが、お手元に資料を配らせていただきました。
　この委員会では、文部科学大臣からも、そして官房長官からもお話を伺っております。独立行政法人の役員出身内訳、特に文科省の認識が政府と違う、ここを、締めくくり総括質疑に当たって、総理に御所見を伺いたいというふうに思います。もう文科大臣、官房長官からはお話を伺っておりますので、総理にお話を伺いたいと思います。
　この私どもの予備的調査での分析は、文科省出身の、独立行政法人の役員数百四十九名のうち、所管省庁、文科省出身者は八十二名だという私どもは仕分けをしておりますが、政府は、三十六名だと。なぜ、八十二引く三十六、四十六名が民間人なんだという仕分けになるかというと、以下二ページ目をごらんいただきたいと思います。
　この方は独立行政法人国立特殊教育総合研究所の理事長でございます。滋賀大学に講師として採用された、国立大学でございます。そして、平成五年から十年間、文部科学省で勤務をされ、そして退職をされました。政府はこの方を、文部省出身の退職公務員という形で、この独立行政法人の長、いわゆる退職公務員出身には扱われません、民間出身だと言われます。
　三ページ目をごらんください。独立行政法人物質・材料研究機構でございます。この方は、昭和四十四年、文部省東京大学採用でございます。それから、先端科学技術研究センターの長、通商産業省の工業技術院産業技術融合領域研究所長、経済産業省産業技術総合研究所産業技術融合領域研究所長、こうしたところを歴任され、退職されております。文科大臣、官房長官にお伺いしても、この方は、この私どもが分けた文科省出身の退職公務員、文科省のところの八十二名には入れるべきでない、民間人なんだ、このようにおっしゃられます。
　総理は、独立行政法人のトップは五割を目標とすると。昨年十二月、政府の発表では、百十三人中五十七人、退職公務員の割合は五割でございます。しかし、その五割には、今申し上げましたように、滋賀大学で採用されて文科省で十年勤務をされた方も退職公務員ではない、あるいは、東京大学で採用されて政府の幾つかの研究所の所長をされた方も退職公務員ではない。こういう仕分けはやはり国民から見て理解できない、このように思うわけですが、既に文科大臣、官房長官、お話を伺っております。締めくくり総括質疑でございますので、テレビも、そして国民の皆さんも注視をしております、総理の率直な御感想、やはりこの人たちは民間人なんだ、だからこの中央省庁の文科省の八十二名に含める必要ないよ、既に発言があるように三十六名なんだよ、四十六名おかしいんじゃないの、こういうような御答弁なのか、御所見を伺います。（小泉内閣総理大臣「文科大臣じゃだめか」と呼ぶ）いえ、もう何度も伺っておりますので、きょう時間がございませんので、締めくくり総括質疑で、総理の御所見を伺います。
○小泉内閣総理大臣　文科省所管の国立特殊教育総合研究所や物質・材料研究機構の理事長について、こういう方々は、学問的な知見に着目して登用しておりまして、民間の学識経験者と同等なものと位置づけていると承知しております。要は、適材適所ではないかと思っております。
○武正委員　その適材適所が、いわゆる中央省庁と独立行政法人、そして独立行政法人から公益法人へというお金の流れと天下りを生んでいるのでございます。
　総理は、退職公務員は五割に抑えるというふうに言っておられます。一昨日も、財団法人の、公益法人の理事長さん、名古屋大学の野依先生などを挙げられて、野依先生が独立行政法人の研究所の所長になったときに、文科省の天下りと言うのはおかしいだろう、こういうふうに言っておられました。私もそのことは理解できます。
　ただ、やはり国民の皆様からして、国立大学に入られて、そして政府の研究所を歴任されたり文科省にまた行ったり、こういう人事交流があります、国立大学の教授には。そういった方々を退職公務員でないというふうな扱いをする、これは私は無理があるというふうに思うんです。
　五割というふうに言っているんですから、五割の中でそういった方々もカウントすればいい。そうでない方を五割、民間にはたくさんいますよ、なぜ民間の人をもっともっと独法のトップにあるいは公益法人のトップに自信を持って選ばないんですか。なぜそうした中央省庁の退職公務員ばかりを、あるいは国立大学の教授の、そのことをわざわざ解釈で民間人だなんてやって、五割を達していますと言うんですか。到底理解できないんですが、再度、総理の御所見を伺います。
○伊吹委員長　武正君に申し上げますが、これは認識の問題だと思います。総理の答弁は、認識は既に示されておりますので、文部科学大臣からまず答えさせましょう。
○武正委員　いや、今聞いているんですから。文科大臣はもう聞いていますので。
○伊吹委員長　委員長の議事整理に従ってください。文部科学大臣。
○小坂国務大臣　委員長の御指名によりまして……（武正委員「今総理とやっているんです」と呼ぶ）
○伊吹委員長　総理は今、認識と所見を述べているんです。（武正委員「だから、再度お聞きしたんです」と呼ぶ）
○小泉内閣総理大臣　再度の答弁ですが、国立特殊教育総合研究所や物質・材料研究機構の理事長について、これは学問的な知見に着目しているわけです。要は、適材適所が大事じゃないでしょうか。
○武正委員　認識が違うんですね。
　やはり国立大学の教授でも文科省と人事交流をされているんですよ、そして政府の各種研究所の所長をやっているんですよ。つまり、退職公務員なんですよ。この方々を退職公務員に入れないで、適材適所と言って、目標の五割を、独立行政法人のトップ五割を達していると言うのは、やはり私は詭弁だというふうに言わざるを得ないのでございます。
　既に御提出をいただいた資料、平成十七年度、独立行政法人に中央省庁から出向して戻ってこられた公務員、出向ですね、この方々、千五百六十二名の資料も出していただきました。平均を見ますと二十二カ月、千五百六十二名の方が平成十七年度、独立行政法人から中央省庁に戻ってきています。さっきの表を見ていただきますと、定数の枠外にこうした出向者という者がいます。そして、中央省庁の定数の枠外で独立行政法人に行って、二十二カ月たって戻ってくるんです。
　先ほど総理は、官民の人事交流、いいじゃないかというふうにおっしゃられましたが、こうした出向など、実は、この官民の人事交流に伴って、政府のお金が独立行政法人にあるいは特殊法人にということで、お金が人と一緒にくっついている、あるいはまた随意契約も同じようにくっついていっているということですので、この官民人事交流、いいじゃないか、出向、特に独立行政法人の役員出向もいいじゃないか、政府の法律はそういう法律です、独立行政法人の通則法。こういったところに、実は先ほど来話をしている随意契約や官製談合の根っこがあるということを指摘させていただきます。
　それでは、資料四ページをお開きいただきたいと思います。昨日提出をいただいた全省庁の随意契約、これを平成十六年度に限って分析いたしましたのが四ページの資料でございます。
　先ほど答弁でお話を申し上げましたように、ほとんどの、一部除いておりますが、省庁を網羅いたしますと、五千九十件総計に対して四千六十件の随意契約率、約八割でございます。そのうち公益法人の比率が三六％、独立行政法人を加えると四一％ということになってまいります。この随意契約の率が、環境省の九二・三％を筆頭に、平均で約八割、随意契約の比率である。しかも、そのうちの四割が独立行政法人と公益法人である。環境省だけでなかったというところがこの表でございます。
　そこで、きょう、それぞれの大臣にお伺いをしたいんですが、平成十二年度からの五年間、五百万円以上の本省庁発注全契約に占める随契の比率、そしてまた相見積もりをとっていない比率を、財務大臣、この間お答えいただけませんでしたので、お答えをいただき、あわせて国土交通大臣にお答えをいただきたいと思います。
　なおかつ、両大臣に加えまして、先日お答えをいただいた農水大臣、厚労大臣、四大臣には、この平成十二年度からの五年間の随意契約において契約書を作成している割合、それは、全随意契約と、そのうち特に公益法人との随意契約、それぞれでの割合を四大臣にはお答えいただきたいと思います。財務大臣、国土交通大臣には一緒に御答弁をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　平成十二年度から十六年度の五年間、五百万円以上の本省発注分全契約に占める随意契約の割合は約七〇％でございます。
　それから、御指摘の五百万円以上の随意契約のうち相見積もりをとっていない割合、これは一〇〇％でございます。仮に相手方が二者以上あり得る場合には入札を行っているところでございます。
　それから、契約書は、五年間、五百万円以上の本省発注随意契約、契約書を作成している割合は一〇〇％でございます。
　以上でございます。
○北側国務大臣　国土交通省の本省における平成十二年度からの五年間における随意契約の割合でございますが、件数でいいますと八七・四％でございます。金額でいいますと七六・七％でございます。
　それから、相見積もりにつきましては、これは複数の者から見積もりをとるということでございますけれども、これにつきましては、契約相手方が一事業者しかない随意契約でございますので、複数の者から見積もりをとることはできないということでございます。
　それから、随意契約における契約書の作成率ですが、一〇〇％でございます。
　さらに、公益法人の比率でございますが、公益法人の比率は、件数で五六・八％というふうに聞いております。
○川崎国務大臣　厚生労働省の場合は、十二年から十六年まで、本省発注五百万円以上の随意契約、契約書、一〇〇％作成いたしております。公益法人も同じように一〇〇％でございます。
　予算決算及び会計令第百条の二により、契約金額が百五十万円を超えない場合などを除き、契約書の作成を要することとされております。したがって、この法に従ってやらせていただいております。
○中川国務大臣　平成十二年度からの五年間、五百万円以上、本省発注分の随意契約において、契約書を作成していないものが、電気事業者、ガス事業者、水道事業者との長期契約分、それから造幣局との契約八件がございまして、これは二十件でございます。千百三十二件中千百十二件、九八％が契約書の作成を行っております。
　また、公益法人との随意契約につきましては、百七十七件であり、一〇〇％契約書を作成しております。
○武正委員　そこで、総理にお伺いをしたいんですが、この随意契約、先ほど来やりとりをしております。随意契約でなければ一般競争入札なんだということも言われておりますが、改めて全省庁の数字が出てまいりました。八割が随意契約である、この数字を見られて、総理としての御所見、感想、環境省だけじゃなくて、これだけ高い平均の随意契約である、御感想をお聞かせいただけますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　どうしても随意契約が必要であるというもの以外は競争入札にすべきだと思っております。
○武正委員　そこで、どうしても随意契約でなければというお話でございましたが、予算決算令、予決令、これの九十九条では、随意契約によることができるというものが幾つかございます。例えば、外国での契約とか、あるいは公益法人からの買い入れ、借り入れ、あるいは公共団体への売り払い、特別の縁故のある者に売り払いなどでございます。
　私は、やはりこの予決令も改正の必要があるんじゃないかなというふうに思うんですね。先ほど、随意契約でなくていいものは一般競争入札にということなんですが、予決令でたくさんただし書き、例外規定が設けられているんですよ。ですから、この例外規定を改めないと、やはり随意契約が続いていく。幾ら閣議で随契を改めろと言っても、政令を改めなければいけないんだというふうに思うんですが、これはまず担当の財務大臣に御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　確かに、予決令九十九条は一定のものについて随意契約によることができる旨を規定しておりまして、今委員が問題にされました関連のものを申し上げますと、第十五号は「外国で契約をするとき。」これは随意契約によることができるとしておりますが、これは、外国の場合は法制度が日本と異なりまして、競争入札によることが困難な場合があるということがございます。
　それから十六号、「都道府県及び市町村その他の公法人、公益法人、農業協同組合、農業協同組合連合会又は慈善のため設立した救済施設から直接に物件を買い入れ又は借り入れるとき。」これは、公益性がある法人から物件を買い入れる場合には、他の営利法人から買い入れる場合に比べまして同等またはそれ以下の価格であることができる場合には随意契約によることができるとしたものでございますので、そういう場合は、私は随意契約でもよいのではないかと思います。
　それから二十一号、「公共用、公用又は公益事業の用に供するため必要な物件を直接に公共団体又は事業者に売り払い、貸し付け又は信託するとき。」これは、例えば国有地を道路用地等に使用するため地方公共団体に売り払う場合には、公益性が認められることなどから随意契約によれる。
　それから、もう一つは二十二号で、「土地、建物又は林野若しくはその産物を特別の縁故がある者に売り払い又は貸し付けるとき。」は、例えば袋地や単独利用が困難な不整形地、こういう場合は国有地を隣地の所有者に売り払うというようなことがございまして、これは、必ずしも競争入札によることが適切なのではなくて、随意契約によることができるものとしたわけでございます。
　委員のおっしゃるように、例外等々を見直していくということは、これは時代に応じて検討しなければならないと思いますが、私どもは今、六月までに緊急点検をすることにしております。その中で、一番使われておりますのは、実は一番最初の、いろいろな競争によることができない場合というようなことでございまして、本当にそれ以外に注文することができないのか、ほかに業者がいないのか、ここのところは私は十分点検する必要があると思っておりますが、先ほど御説明申し上げたようなところは、今後十分社会の推移によって考えますが、私は現在でも合理性があるのではないかと考えております。
○武正委員　今の四点、申しますと、外国での契約、これは随意契約でと。実はこれがＯＤＡに関して随契が多い根拠になっているんではないかという指摘もございます。
　それから、公益法人からの買い入れ、借り入れ、これが随意契約でいい。先ほどは公益法人であれば安い価格であろうということを言われましたが、それは仮定でありまして、そういった仮定に伴って、だから公益法人との随意契約が多い理由になっているのではないかという指摘があります。
　それから、公共団体への売り払いを公共のためと称して随意契約で、あるいは特別の縁故のある者に売り払いも随意契約で、観念的でございます。これがあるがために、例えばグリーンピアの三千七百三十億円かけた資産を四十八億円で売り払ったり、雇用促進事業団、四千四百六億円でつくった建物を百二十七億円で売り払ったり、その根拠がそれぞれこの予決令にあるという指摘もあるんです。
　ですから、こういった予決令は速やかに改める必要がある。随意契約を、こういったことで免れるようになっているということでありますので、総理、この政令を改正すればできるんです、ぜひ前向きな御答弁をお願いします。
○小泉内閣総理大臣　グリーンピアがどういう形で売却されたのか知りませんが、これは随意契約だからとかどうか、私は承知しておりません。恐らく買い手がいなかったんじゃないですか。それをよく確認していただきたい。質問が本当かどうか、私はわかりません。
　それと、要するに、随意契約の必要がなかったら一般競争入札、こうすべきだと思っております。これは意識の改革でできることじゃないでしょうか。
○武正委員　私は、予決令を改正すればいいということを言っているのであります。
　もう時間がありませんので、これで終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて武正君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　それでは、時間が押しておりますので、民主党の時間内で質問をさせていただきます。
　まず、北側国土交通大臣、昨日も指摘をいたしました。この委員会で一貫して私、国土交通省の出先が天下り団体に対して随意契約でいろいろな仕事を発注しているということを指摘してまいりました。
　随意契約というのは、もちろん言い値で契約する、まさに役所と天下り団体が一緒になって値段を決めている、こういう契約でありますけれども、一つは、例えば、国土交通省が天下り団体に発注した中でも、専門性のない分野、民間でもできる新聞のスクラップあるいは清掃あるいは雑務、こういうものを発注していた。そして昨日指摘しましたのが、我々が要求をしました資料にも載っておりました、自分たちが出した通達、各業界への通達、この通達をわざわざ天下り団体が本にまとめて通達集にして、それをまた国が買っている、こういう例もある。これを数百万円単位で購入しているということも指摘をいたしました。
　もう一つ、昨日指摘を申し上げたのが、いわゆる駐車場の問題。この公益団体という名の天下り法人が百二十三件あったというふうに昨日おっしゃいました。そして、そこに国が公共物のもとに土地を専属で貸して、独占的に貸し出して、それによって駐車場経営を天下り団体がしている。
　このことを質問しましたら、夜、役所の方が資料を持ってきてくださいまして、平成十六年度の決算ベースで、この公益法人が駐車場事業で上げた収益というのが七億六千万円。ちなみに、この公益法人、天下り団体が役所に支払った、国土交通省に払った占用料は九千万円。つまり、どう考えても、経費を差し引いて六億円ぐらいの利益を上げているんですね。これについて見直されたらどうですか、これこそ官から民じゃないかと。
　今、国の資産を売却する、四千億円から五千億円ぐらい売却をするんだというふうなことで言っておりますけれども、もちろんそれもしなきゃいけませんが、例えば、こういう民間がやってもできることであるならば、民間と競争してやったらいかがですか。これだけの額ですよ。
　ぜひこの点について、昨日に引き続きまして御答弁をいただきたいと思います。
○北側国務大臣　まず、全国にある整備局から公益法人である建設弘済会への業務委託でございますけれども、これにつきましては、昨年からさまざまな御指摘をいただいておりましたので、これは私の方から、民間でできることはできるだけ民間に委託してもらいたいということを、ぜひ点検してもらいたいということをお願いしました。
　それで、この三月末に第一弾の改善方針を取りまとめいたしまして、例えば環境関係などの調査のような調査・検討業務だとか、それから広報、イベント運営などの行政事務補助業務だとか、そして今委員の方から御指摘があった厚生福祉業務など、こうしたものは原則として民間事業者に最初から委託をしていくということで見直しを行ったところでございます。
　さらに、今幾つかお話がございましたけれども、駐車場の件でございますが、これは直轄道路の橋の下のスペースについての駐車場のことをおっしゃっておられるわけでございますが、これにつきましては、料金収入が五つの弘済会で七億六千三百万円、占用料が九千百十万円、人件費等の経費がございますが、この経費が五億五千六百三十万円、最終収益が一億一千五百六十万円というふうになっているわけでございます。
　これにつきましては、きのうも答弁させていただきましたが、これは道路という公物の管理をしなければなりません、緊急なことがあるかもしれません、日常の管理も必要でございます。ということで、どなたでもというわけにはいかないというふうに考えておりますが、しかし、地方公共団体等々、そうした管理もできるところもございますので、そういうところも含めて、今後しっかりと見直しをさせていただきたいというふうに思っております。
　さらに、この建設弘済会が今やっておる業務につきましては、民間コンサルの話もございましたが、こうしたことにつきましてもさらに今検討をしておりまして、さらなる民間への委託ができるものについてはしっかりと見直しをさせていただきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　今、公物の管理、非常に特殊性がある、管理においてはやはりいろいろ問題があろうというような御発言がありましたけれども、昨日この委員会で質問しましたときに防衛庁に、これは御答弁は要りませんが、引用させていただきますが、防衛庁の装備品ですら今民間に委託できないかと言っているんですね。どちらの危険性が高いかといったら、私は防衛庁の装備品を民間に委託する方がよほど危険性が高いんじゃないかと思いますけれども、それを理由に、だから天下り団体にしかできない、これはこれまでの随意契約すべてそうでしたけれども、専門性と豊かな経験、知識を有するからここなんだということで優先的に独占的に発注をしてきたわけであります。
　この点については、この委員会で我々が指摘したこと、こうした問題、あるいは先ほどここに山積みしてありました、入札によらずに言い値で決めてきた随意契約、あれだけあったわけでありまして、この問題について、これからぜひ、国土交通省、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それで、天下りの問題が先ほどからずっと議論されていますが、私は、ちょっと視点を変えて、天下りの何が問題かということを別の視点からちょっと申し上げたいと思うんですね。
　これは、今申し上げたような、天下り団体に、いわば仲間内のところに採算性も考えないで税金が投入されるということが一つであります。
　あと二つ挙げるとすれば、一つは、不公正が生まれるからなんですね。この不公正というのは何かといいますと、一つ、私のかつての選挙区でありました御殿場市というところの例を挙げます。
　これは、御存じのとおり、自衛隊の演習場がございまして、駐屯地もございます。ですから、その周辺では防音工事が行われるんですけれども、この防音工事が行われるときには防衛施設庁の予算で行われる。そのときに、地元の業者さんたちが防音工事が始まるということで準備をしておりましたら、もう既に、防衛施設庁が天下っている隣の神奈川県の厚木の業者さんなんかが先に来て、先に契約しちゃっているんです。地元の業者たちが知ったときにはもう既に手を打たれていた。なぜか。それは、防衛施設庁の人間が天下りをした会社はもう既に情報を知っているんです、どこのエリアが今年度防音工事の対象になるか。ですから、表に発表される前にはもう既に営業しているんですね。こういうことが実際あったんです。
　これはもう例を挙げたら切りがないですけれども、そういう不公正が、本来、競争というのはスタートをするところが同じじゃなきゃいけないんです。最初からもう情報を手に入れていて、スタートラインが前の方だ、もうフライングしているということがやはりあってはならない、これが一つです。
　もう一つ。ここにございますのが国土交通省の関係の公益法人の要覧、こんなに厚いんです。電話帳みたいな本があります。ここにあるのは、所管されている厚生労働省の厚生行政だけでの公益法人、これだけあるんです、この二つだけでこんなに重たいんです。こんな本があるんですね。
　これを見ていくと、先般も申し上げましたけれども、類似のいっぱい同じような、下水道関係だけで都内に九つある、緑化関係だけで五つある、同じ所管課でこんなにいっぱいあるのだろうかと思うぐらいあります。
　実は、本省が所管をしているこうした公益法人が我々の生活のコストを上げているんですね。この生活のコストは、申し上げますと、例えば、住宅局の建築指導課というところが所管をする団体だけで三十六団体、そして住宅生産課というところが所管するだけで十八団体、住宅局だけで全部で八十七団体あるんですが、この団体が国から例えば随意契約や事業を委託して、そこで委託業務で運営されている場合もあります。
　それ以外にもあるんです。何をするか。そこに参加をしている業界、団体、業者たちから、いわゆる講習会、研修会そして技能検定、こういうものをやるわけです。私の地元のある電気設備の方から、ある独立行政法人から案内が来た、別に参加は任意だというけれども、やはりお上ににらまれちゃ困るから、しかも講習を受けるときは講習を受講しましたよという判をもらうんですね、これを受けに行くんですよ。
　結局、こういうことを幾つもの団体がやっている。そうすると、当然、住宅設備に関係する方々は、お上ににらまれちゃいけないから、その講習会や研修会や年に一回の技能研修会とか技能検定を受けに行く。若い者を連れていけば、当然、そのコストもそうだし、当然のことながら、仕事を休まなきゃいけない。どうするかというと、やはり自分たちが何かやるときには施工費に上乗せをしていかないと、その人たちは零細中小で零細企業ですから、とてもじゃないけれどもこれはやっていけないんですね。それが結果的に積み重なっていくと、日本の住宅費は高いものになる。
　結局、なぜ我が国が、これだけサラリーマンが一生懸命働いても、一生かかって家を建てることが男子の本懐になってしまったのか。家を買ってしまったら最後、退職金と自分が死んだ後に受け取る生命保険まで頭に入れなかったら、家一軒持てない。何か人生それがもう目標になっている。よく考えてみると、こういう天下り団体の方々がそういう幾つもいろいろなことを課すことによって、最終的にそれぞれの建築コストも含めて高くなっているんです。こういう現実があるんですね。
　ですから、随意契約だけの問題じゃなくて、結果的に、やはり我々のコストというのは、何か払うことが、天下りのお役人の第二の人生、第三の人生のために使われているのか、もうそう思わざるを得ないわけであります。
　その点もぜひ念頭に置いて、この天下りという問題がなぜ問題かということについて御認識をいただいて、やはり見直すべきは見直す。もちろん住宅建築にかかわる部分ですから、これは手抜き工事やらいいかげんなことがあってはいけません、安心や安全というものは最優先で行われなければいけませんけれども、こういう現実があるということもぜひ御認識をいただきたい。
　その点について、総理、いかがですか。この点について、ぜひこういう問題もあわせて見直していただきたいんです。
○小泉内閣総理大臣　そのような御指摘が事実なら、これは見直していかなきゃならないと思っております。
○渡辺（周）委員　昨日も申し上げました例えば行政評価局、こういうところも、あるいは長妻委員が指摘をしました会計検査院、本来、国が行政監視、税金の使い道を監視しなければいけないところにもかかわらず、やはり当然、この評価対象あるいは調査対象になるところに天下る。これは職業選択の自由だといいながらも、最終的には、やはりこれは人間ですから、受け入れられているところは、もしかしたら行ったことによって適正になるかもしれない。しかし、逆に言うと、手心を加えるという言い方かどうかわかりませんが、何か大甘になるんじゃないかということも当然あり得るんですね。
　これについて、これは先日も、総理という立場から、独立した会計検査院のありようについては、内閣の長である総理から発言するというのはいかがなものかという指摘もありましたけれども、例えば、こういう税金の使い道、行政の評価、こういうところに関してはやはり天下りの規制をするべきだ、これはより厳密にするべきだということにつきまして、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　会計検査院ということに対して、独立の機関ですから私が指図すべき問題ではありませんけれども、お話しのように、固定的に検査対象機関に関連の職員が行っているという疑惑の念を持たれることがないよう、私はよく注意していくべきだと思っております。
○渡辺（周）委員　我々は、民主党案を提出するに当たりまして、やはりこの天下りという問題を一つ柱にいたしました。それは、退職までの五年間の部署に密接に関係する利益団体に対して五年間は行くことができない、さらに、今は迂回をすることによって行くことができる公益法人等にやはり行くことができないようにしよう、そういう抜け道をふさいだわけでございまして、実際、そのことを本当にやっていかなかったら、やはりいつまでたっても同じ問題が起きるんです。
　これは、我々が言ってきたことをこの法律にまとめました。それによって今申し上げたような天下りというものの弊害がとにかくなくなるということに関しては、ぜひ評価をいただき、御賛同をいただきたいというふうに思うわけでございます。
　もう一つ、この天下り問題に関連をしまして、一貫してやはり議論されています早期の退職勧奨制度。同期が事務次官、役所のトップになったら同期は全員やめる、それによって、それ以外の団体に、見合うようなところに行くというようなシステムがある、このことも一貫して議論をされてきました。この入り口でありますキャリア制度について、どうお考えかということについてお尋ねをいたします。
　我が党にも官庁出身の議員が大勢おります。いろいろお話を伺いました。この採用試験を受けるに当たって、これはやはり大学卒業時の試験なんですね。大学卒業時の、まだ実社会に出ていない、実務に携わっていない人間が、まずここで、大学卒業時の試験で、１種、２種とある、そこで、キャリア、ノンキャリア、もうゴールが違うある意味で列車に乗るわけです、レールを走るんですね。
　午前中に総理がおっしゃいました、学校で勉強ができた人間が政治家として大成している、逆もある。まさに私もそうだと思うんですよ。どこを出たかではなくて、何ができるか、何をしてきたかということが評価できるような社会というものをつくるためには、私はこのキャリア制度というものもやはり見直していかなきゃいけないんじゃないか。
　我々、公務員制度改革を考えていく上で、やはりここのところは、例えば高校卒業、大学卒業、大学院卒業、こういう形で分けて、実社会の中で仕事をしていく上において、当然、優秀な人間、それなりのスキルを持った人間、向上心を持った人間が、やはり満足いく形でちゃんとそれなりのポストにつく。惰眠をむさぼってあぐらをかいている人間には、やはりそういう当然の評価がある。私は、公正な人事制度、昇進制度があるべきだと思います。
　その点におきまして、このキャリア制度、ノンキャリア制度ということについてどうお考えか。いわゆるこうした採用試験のあり方、どうお考えですか。ぜひお尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、天下りを議論する場合は必ずその早期退職慣行の問題が出てまいります。
　しかし、考えてみると、委員御指摘のように、早期退職慣行の背景にある非常に大きな問題として、１種職員を中心とした年次主義の昇進管理があるのではないか、そのような問題意識はやはり重要であるというふうに思います。公務員がやはり志を持って業務に専念してもらいたい、そういう中で、早期退職慣行の是正を進めていくことが必要であるというのは私たちの一貫した姿勢でございます。
　このために、しからばどうするかということでありますが、人事管理におきまして、やはり能力主義、実績主義というのを徹底していく必要があると思います。そうする中で、年次主義やピラミッド形の人事構成の見直しを進める。それは同時に、キャリアパスの多様化を図るということにもなると思います。官民交流はその中で出てくるわけでございますし、特に、外部から民間の方が高いポジションで、責任あるポジションでこの中に入っていただくというようなことも重要でございますし、そういう方向を我々は目指しているわけでございます。
　個々の職員の能力を生かした人材活用を図っていく、そのような方針をしっかりと持ってまいりたいと思います。
○渡辺（周）委員　これは御答弁は要りませんけれども、やはり評価されるシステムがない。評価されるというのは、予算をたくさんとってきた人間がいいんだ、予算を分捕ってきた人間が、そうじゃなくて、逆に予算を使わなかった。
　かつて三重県の知事だった北川知事がたしかこういうことをおっしゃっています。それぞれ役所で、その単年度で年度内に使い切るというのはやめろ、余ったら残していい、残した部署にその残った分の半額を新規の事業として翌年度つけるからと。つまり、無駄な消化をするなというようなことを言いました。
　例えば、本当に効率的に予算を使った、税金を使ったということが評価されるような制度は、キャリア制度の見直しも含めて、やはり評価する中に考えていくべきではないか。これはまた改めて、公務員制度の議論をするときに、もう少し深く議論をしたいというふうに思っております。
　我々の民主党案が昨日から審議される中で、なかなか厳しい御意見もございました。実際できるのか、あるいは、あなた方には公務員の労働組合がついているから、民主党には行政改革なんかできっこないんだと当初は言われました。いろいろ党内で議論がありました。しかし、私そこは、きょう総理も言いましたけれども、支持団体であってもやはり言うべきことは言う、やはり貫くところは貫くということで我々もやってまいりました。
　今週の月曜日に、ここに参考人として公務員の労働組合の自治労の幹部の方が来られました。そのときに私申し上げました。例えば、大阪市役所のおかしな手当、常識から考えて、こんな当たり前なことに何で手当が出されるんだということや、あるいは随意契約についても、自治体を構成する方々でありますから、組合の方も、当然、おかしいということについては能動的に組合の側からだって変えることをしなきゃいけないんじゃないかということも申し上げました。それはちゃんと申し上げます。
　そして、我々が法律をつくる上においては、支持団体の方もいろいろおっしゃるとは思いますけれども、それでも我々としての信念や信条を貫いてやってきたわけでございまして、地方分権というテーマをやるに当たっては、そんなことできっこないと言われました。
　最後に総理に伺いたいと思いますが、今回の法律では、地方分権の視点が残念ながらございません。そして、総理が公約をされた北海道の道州制法案、これは北海道の高橋知事からもいろいろ資料をいただきました。もう北海道では、道がやるべきもの、国がやるべきもので仕分けをして、そして何ならできるということもかなり事細かな資料をいただきました。そして、これが分権のモデルだったわけでありますけれども、残念ながら八項目しか残らない、それによって随分後退したというような今指摘があるわけでございます。
　残念ながら、官庁の職員がつくった行革案ではやはり骨抜きにされる。我々は議員の立場で、少ないスタッフではありましたけれども、それでも各界からの英知を集めて、納税者の視点というものを忘れないように、そして地方自治体の視点を忘れないように、それを主眼に置いてやろうということでやってまいりました。今回、国の機関の自治体受け入れも、この法案では明記を見送られました。
　総理が公約されたこの北海道の道州制の法案、この点につきまして、総理、今いかがな思いでいらっしゃいますか。
○小泉内閣総理大臣　地方にできることは地方にというのは、昨年来から、税源移譲、補助金、交付金改革、これを一緒にやってきたわけです。
　今回、税源移譲三兆円、交付税四兆円、補助金が五兆円という、これの実態を見きわめよう、この成果を見てから、今後どこまで、地方にできることは地方にということは国の役割も見直していかなきゃなりません。決して今回の地方交付税、税源、補助金の改革で終わりではありません。まず、今まで百年来でき得なかったことをやろうとして、地方も受け入れたわけです。この成果を見るには時間がかかります。その時間を見て、成果を見てから、今後、それではあとどの分野を地方に任せることができるかということを考えるべきじゃないかと思っております。
　また、道州制は、私はもとより、やるんだったら北海道から先だということを言っているわけです。だから、北海道がいい案を出してきなさい、それで調整しますよということで、今調整中であります。
　私は、国が無理やり北海道に押しつけるということはいたしません。北海道がその意欲を持って、どの程度なら自分たちに任せてほしいのか、どの程度は地方で受け入れられるのか、受け入れるのが嫌なのか、見きわめないと、押しつけになってしまう。その点もよく調整して、北海道がみずから、自主権、裁量権を拡大する、そうしてほしいと言うのなら出してほしい、そういう中で調整しているところでございます。