Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田（建）委員　法施行後の一つの課題として、効果あるいは実効といったものが見られないときに、ぜひとも検討していただきたいと思う次第でございます。
　つきまして、私は今、循環社会のプロジェクトチームという形で、党内でも循環社会問題に取り組ませていただいております。実際、プレジャーボート、船を廃棄するとき、廃船の処理といったものを考えましたら、私自身のわずかな経験では、車やそういったものの処理、あるいは家を壊すとかいう処理はわかるのですけれども、一体モーターボートはどこで解体処分をしているのだろう、水の上を走って、海岸沿いでやっているのか知りませんけれども、そういった廃船処理の流れといったものは、現実に生活している皆さんの前になかなかイメージとしてわかないのじゃないかなという気もいたします。
　こういったプレジャーボート、個人の小型船といった船を廃棄するときの正しい体系と申しますか流れ、そして、今の船のリサイクルへの国としての取り組みといったものについて、政務次官にお尋ねしたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○中馬政務次官　プレジャーボート係留、保管施設は、大別しますと、民間のマリーナ、公共マリーナ、あるいは公共の簡易係留施設、こういった三つの主体がございますが、こういったところでの保管の状況等も、陸上保管か水面係留か、いろいろと違います。そういうことで、費用も一概には言えないのですけれども、今お話しになりました廃棄処分に係る費用につきましても、同様に、船舶の大きさとかあるいは状況によりまして料金が異なり、また、地域的な差も大きいと聞いております。
　しかし、一概には言えませんが、通常の小型船舶を廃棄する場合、例えば、二百万円程度の船で二十万円ぐらいかかるようでございます。車だと、二百万円の車の廃棄処分の費用は五万円ぐらいでございますから、四倍ぐらい高くかかるわけですね。そういうことが一つ。
　それから、今お話がありましたリサイクルの問題でございますが、プレジャーボートは他の廃棄物と比較して非常に大きゅうございますし、回収が困難であったりします。しかも、その構成材料である繊維強化プラスチック、いわゆるＦＲＰは処理が容易でございません。このために処理業者も非常に限られておりまして、先ほど言いましたように処理費用も非常に高い。経済的な廃船処理方法の早期の確立が求められているところでございます。
　現在ではどうされているかといいますと、一般的な処理方法としては、廃棄物処理業者がこれを破砕しましてどこか埋め立て等に使っている、このように承知いたしております。
　お話しの、今後循環型社会の構築の場合にどうしていくかということでございますが、ＦＲＰ船のリサイクルにつきましては、さまざまな方法が各方面で検討されております。これを廃材にしまして、セメント等の原材料としてまぜて再利用する技術を確立するだとか、あるいは、船体の構成部分を少しばらしまして、その機器をそれぞれ再利用する技術を確立するといったようなことが考えられます。
　いずれにしましても、そのようなことを一度調査研究するために、平成十二年度予算で一億三千万円を計上いたしておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○奥田（建）委員　時間が参りましたので、これで終わりとしたいと思いますけれども、またプレジャーボート問題、新しい施設をつくるとともに、遊休地の活用、あるいは漁船の数が減った港の転用、共用といったような、お金をかけないでも港湾管理者との協力のもとにできるいろいろな施策も多いかと思います。そういった施策をぜひとも実現していただきたいとお願いする次第でございます。
　そしてまた、大臣あるいは港湾関係者の方々にも、答申にも書いてありますポートセールスといった形での港の支援、国からできる支援といったものもぜひとも実行していただき、そして港湾の活性化を期していただきたいとお願いする次第でございます。
　ありがとうございました。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成でございます。
　まず最初に、先日の営団地下鉄日比谷線のあの脱線事故におきまして、四名の方が亡くなられて、三十四名の負傷者の方が生まれました。私は最初に、こうした犠牲になられた方々に心からのお見舞いとお悔やみを申し上げたいと思います。
　それで、まず最初に大臣に伺いたいと思いますが、輸送の安全問題というのは、これは運輸行政の一番のかなめだと思います。特に、事故原因の徹底究明と再発防止対策、それから犠牲になられた方々の補償問題など、万全を尽くしてぜひやっていただきたい、このことをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　それから、事故原因の問題につきまして、これは、けさの新聞各紙を見ましても、もう既に一年前に、このような先頭車輪、こういう部分で空滑りと言われる現象が起きるということが内部の鉄道専門誌に研究論文として報告をされていた、こういうことが報道されております。
　私は、内部で既にいろいろな形で安全問題で懸念される部分があるという部分については、これはすべて報告を求めて、運輸省としましても総点検をやるべきだと思いますが、この点について、大臣の見解を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　ただいま平賀委員御指摘のとおり、今回の事故に対しまして、私たち運輸省としては当然のことでございますが、総理からも、原因の究明、再発防止、そして遺族の皆さんあるいはおけがをされた方々に対して万全を尽くすようにという御指示がございましたが、私どもは、今その線に沿って営団を指導しながら、そして、運輸省としてなし得る限りのことを尽くして問題の解決に努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　ただいまの新聞報道等、事故発生以来、新聞のみならずテレビ、ラジオ、またあらゆる機関から事故原因等について御意見が出されておりますことは承知をいたしておりますが、私どもは、今専門家の皆様の手によって原因究明に鋭意取り組んでおるところでございまして、ただいまのようなことも当然念頭に入れてまいりますが、現在のところは慎重な対応をしたい。的確に、しかもスピーディーにやることは当然でございますが、原因について今軽々に論ずることは差し控えたいと思っております。
○平賀委員　ぜひ速やかな対応をお願いしておきたいと思います。
　それでは、港湾法の問題について質問します。
　この港湾法の一部を改正する法律案は、全国的、広域的な視点から、効率的な物流体系の構築に資する港湾の整備とその適正な管理運営を推進することなどを目的としております。
　今まで、重要港湾は国の利害に重大な関係を有する港湾として定めて、特定重要港湾については、法的な定義はありませんでしたが、本法案で、国際海上輸送網または国内海上輸送網の拠点として特に重要な港湾として定義をしております。また、港湾施設整備における国庫負担率等の見直しによって、重要港湾の直轄事業として実施する水域施設等の建設または改良の費用に対する国の負担割合を十分の五から十分の五・五に引き上げる、こういう改定になっています。
　これらの改正の内容から、港湾整備に対する国の責務として、直轄事業の整備促進にあるというふうに私は思っているわけですが、大臣、この理解でいいでしょうか。
○二階国務大臣　直轄事業につきましては、地方分権推進委員会第五次勧告に従い、国と地方の役割分担の明確化と国の役割の重点化を図る観点から、既に昨年の通常国会において、その実施基準を重要港湾が国際、国内海上輸送網の拠点として機能するために必要な施設等に限定し、明確化するための港湾法第五十二条の改正を行ったところであります。
　今回の国庫負担率の見直しは、以上の措置を受けまして、直轄工事対象施設についての国の財政的な責任を明確化するために行うものでありまして、御指摘のような目的で行うものではありません。
　そして、重要港湾に対する補助率のアップ、また、地方の港湾に対する対応等をトータルで考えますと、それぞれの地域におきましていわゆる港湾管理者の財政負担というものは軽減される方向でありますので、地元の関係者もみんなこのことを了解しておる次第であります。
○平賀委員　いろいろ言われましたけれども、国の責任で行う直轄事業を、これはその責任にふさわしく補助負担率も高めるというのが趣旨だということに、私理解しました。
　それで、今直轄事業そのものについて、これはずっとふえてきているわけですね。特に、第九次の港湾整備計画では、物流コストの削減や国際競争力の強化のために、この優先投資先として、国際海上コンテナターミナルの整備を、国のイニシアチブを持って直轄事業として、今第九次の港湾整備計画の中で、中枢・中核国際港湾で五十バースつくるという計画になっていると思います。
　それで、特にその点で伺いたいのですが、我が国の輸出入コンテナの貨物取扱量や、それから外貿コンテナの取扱量は、トン数と個数でこの三年間どういう変化になっているでしょうか。局長に伺います。
○川嶋政府参考人　最近三年間の外貿コンテナ取扱量の推移でございますが、まず、九六年につきましては、輸出が七千六百九十万トン、輸入が八千七百八十万トン、合計一億六千四百七十万トンでございます。それに対しまして、そのコンテナの数で申し上げますと、輸出が五百十九万ＴＥＵ、二十フィート換算のコンテナの量ということでございますが、それから、輸入については五百三十五万ＴＥＵ、合計千五十四万ＴＥＵでございます。
　また、九七年につきましては、輸出が七千九百九十万トン、輸入が八千八百十万トン、合わせまして一億六千八百万トンでございます。コンテナの個数で申し上げますと、五百三十五万ＴＥＵ、輸入が五百四十五万ＴＥＵ、合わせまして一千八十万ＴＥＵでございます。
　また、九八年の実績は、輸出が七千六百四十万トン、輸入が八千二百八十万トン、合わせまして一億五千九百二十万トンでございます。コンテナの個数につきましては、輸出が五百二十三万ＴＥＵ、輸入が五百三十四万ＴＥＵ、合わせまして千五十七万ＴＥＵになってございます。
　なお、平成十一年の上半期については速報値で私ども把握をしておりますが、それにつきましては、輸出が二百七十四万ＴＥＵ、輸入が二百八十二万ＴＥＵ、合わせまして五百五十六万ＴＥＵでございまして、対前年同期に比べまして九％の増ということになってございます。
○平賀委員　今お話しになったように、この外貿ターミナルのコンテナの個数でいいますと、九七年から九八年の変化についても、逆に個数そのものは減っているということが今言われました。ですから、貨物や個数については全体としては横ばいか、もしくは下がっているというのが今の実態だと思います。
　それで今、第九次のこの港湾整備計画で、今後中枢・中核国際港湾で五十バースふやしていくということになりますと、やはり貨物の量は横ばいか、もしくは減るわけですから、一バース当たりの効率の点でいいますと、さらに効率の悪いバースになっていくということは明らかだと私は思います。
　それで、特にこの点で具体的にちょっと伺いたいのは、今、川崎港の大水深のコンテナターミナルの第二バースの整備について、川崎市の方は何とかつくってもらいたいというふうな意見を上げていると思います。運輸省の方は、これはやるべきではないという態度だと思いますが、どうしてそういうふうな対応をされているのか、理由を説明していただきたいと思います。
○川嶋政府参考人　先ほどコンテナの貨物量の推移についての先生の御指摘がございましたが、九九年の実績を申し上げましたけれども、九九年については、上半期は九％の伸びを示しているということが一つ。
　それから、先ほど五十バースの新設ということについての御指摘がございましたが、その五十バースの中には、例えば東京港の大井埠頭につきましては、八バースを七バースにつくり直しております、大水深バースに。ですから、八バースそのものは一たんゼロにして、つくり直して七バース。まあ同じ場所につくるわけですので、より安い金額でつくれることになるというふうにしておるわけでございますが、十五メートルのバースにつくりかえておりますものも入れてということでございます。
　それから、川崎港のコンテナターミナル、第二バースについてのお尋ねでございますが、川崎港の方では第二バースについてもお考えで、予算要求もしていただいているわけでございますが、私どもとしては、十二年度についての新規着工については見送ったわけでございます。
　それにつきましては、平成十年度の取扱貨物量が、ＴＥＵで申しますと四万三千ＴＥＵ、平成十一年が六万七千ＴＥＵということで、それぞれの年次におきましては、対前年の伸び率が一・七七、一・五五ということになってございますけれども、現時点では一バースで対応できるのではないかということで、新規バースの着工は見送ったものでございます。
○平賀委員　先ほどの三年間の貨物の個数の変動ですけれども、結局は横ばいだ、全体の年度を見ていったとしても飛び抜けてふえているというふうなことではないと思います。
　それから、今の川崎の状況について言っても、今お話があったように、これは能力からいっても、仮に一・七七倍にふえたとしましても、最大取扱能力の十三万四千個に比べると、九八年度の実績でいいますと、三八・七％にも満たない、そういうふうな状況に今川崎の港はなっているわけですね。ところが、そういう状況の中で、川崎市は第二バースの整備についていろいろ要請をしています。
　特に、今、第一バースでさえもそのぐらいの稼働率であるにもかかわらず、これは二隻の大型のコンテナ船が同時に停泊できないからだということで、二つ目をつくりたいということだったのですが、十三億円かけてコンテナバースを六十三メートル延ばせば何とかなるということで、今こういうふうな動きが進んでおります。しかし、それでもなおかつ川崎市の方は第二バースをつくりたい、こういうふうになっているわけです。
　それで、実際に、大水深のバースが必要な三万トンから六万トン未満のコンテナ船、この大型のコンテナ船がどれだけ入ってきたのか。川崎市の資料を見ますと、九六年にはそういう大型のコンテナ船は二隻です。九七年は四隻です。九八年はわずか一隻、こういうふうな状況でありますから、私はもう実績から見ましてもこのような大水深のバースは必要ないと思いますが、運輸省はどのように考えますか。
○川嶋政府参考人　新規バースが必要かどうかにつきましては、先生御指摘のような一バース当たりの能力に照らして判断するということもございますが、船はスケジュールに従って運航をしているわけでございますけれども、それ自身は船社の計画に従って運転をされるものでございまして、その場合にどうしても二隻が同時に入港をして岸壁を使いたいというふうなことも起こってくるわけでございます。
　先ほど先生の御指摘にもございましたが、川崎港におきましても、ある曜日には二隻同時に入港する、スケジュール上そうなっておりまして、一隻はどうしても待船をせざるを得ないということでございます。そのことについては、川崎港にとりましては、ポートセールス等を行いますときにかなりの痛手になっていることは事実かと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、平成十一年度の実績は六万七千ＴＥＵということでございますので、現時点では、簡易な救済措置、綱取り用の施設、そういったものを設けることによって、一バースを有効に活用して二隻の船にも対応するというようなことも含めて検討していってはどうかというふうに考えている次第でございます。
○平賀委員　実際には川崎のコンテナターミナルの会社自身も相当な赤字を生み出しておりまして、これも今年度末になりますと累積損失額が四十四億円に上るわけですね。それに対して、さらに市がこれから十八億五千万円の管理運営費を支援し、さらには年間一億一千万から一億五千万のクレーンの使用料までサービスをするということをやっても、これだけの赤字が出ているわけですね。ですから、本当にそういうふうな実態を見れば、そういうむだ遣いは私はやめるべきだということを改めて強調しておきたいと思います。
　それで、特にこの問題で、直轄事業の補助率を引き上げる、同時に地方港湾の補助率は十分の五から十分の四以下にするということになっております。私は静岡県出身ですが、「静岡県の港湾」という冊子があります。この冊子を見ますと、実際静岡県の土肥港や大井町港の防波堤整備計画は、第九次の港湾整備五カ年計画の整備対象となっているにもかかわらず休止になっているわけですね。この西伊豆の港は冬のときには風から波から非常に強くて、しかし、漁業をやっている方やフェリーとかいろいろ交通網にとっても何としても必要な防波堤だから、何とか休止ではなくて予算をつけてもらいたいという切実な声が上がっているわけです。これは町を挙げてそういうふうになっているわけです。
　特に、この土肥の建設課長さんからも「土肥港の整備促進について」という熱烈な要望書も超党派で届いているわけですが、こういう生活に密着した港湾整備について、地元の皆さんの要望を聞いていただけるように、ぜひ大臣、対応していただきたいと思いますが、その点の見解を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　平賀委員から港湾についての大変な激励をいただきまして、私は内心大変感謝をいたしているところであります。
　地方港湾の土肥港につきまして、私自身も地元の皆さんから要望を伺ったことがございます。港湾につきましては、地域のいわゆる港湾管理者の意向、そして地元の市町村の御意見を十分伺いながら、現在休止になっておりましても、地元の要請、その必要性を運輸省が判断する、そうした条件が必要でありますが、また再開ということも考えられるわけでありますから、地元の地方港湾そして重要港湾それぞれ相まって日本の港湾として役割を果たしておるわけでございますから、どうぞ一層の御支援をこの際お願いしておきたいと思いますし、静岡県に対してもただいまのような御意見のあったことを伝えて、関係者の御意向を改めて確認をしておきたいと思っております。
○平賀委員　私は、大水深のコンテナバースだとか、そもそも非常に効率の悪い、また、ばらまきだと言われるようなものについてやめろと言うのであって、国民生活にとって必要な港湾整備はやるべきだということを言っているわけで、これはごちゃまぜの議論ではありません。そのことを言っておきたいと思います。
　それから、プレジャーボートの問題について質問します。
　今度の港湾法の改正によりまして、不法係留の船舶について地方自治体が処理や管理や売却などができるということになりました。それで、現在の全国的なプレジャーボートの実態について、九六年の調査によりますと、全国では二十万八千隻ありまして、その中で十三万八千隻が公共水域に放置をされている、これが実態です。特に、静岡県は全国ワーストツーになっていまして、浜名湖でも不法係留が大きな問題になっていまして、今、規制強化の方向に動き始めていますが、県内ではプレジャーボートが一万二千四百六隻係留されていて、その中で、八割の九千八百八十四隻が放置艇で、しかもそのうちの六千五百隻が浜名湖に集中をしているというのが実態です。
　それで、この港湾法の一部改正で、関係自治体がこれらの船の処分や管理や売却などをやるということになりますと、私は二つの問題が起こると思うのですね。一つは、放置艇が一斉に投棄をされて、この処理に対して一定のまとまった処理費がどんとかかる、それからもう一つは、放置艇が処理された後、今後持ち主のわからないようなこういう船舶があってはなりませんから、その持ち主を特定するようなシステムをどうつくっていくのか、この二つの問題が私は問われると思うのですね。
　この点について、まず最初に、一斉に出てくるこの放置艇は、なぜこういうふうな状況になるのかといいますと、私も現地の漁業関係者の方にお話を伺いますと、これは船を譲り受けたとかそういう船がかなりあります。それでも今静岡県は、これらの放置艇に対して県の条例で放置艇の廃棄処分ができる、同時に、六千五百隻の放置艇のいわば受け皿をつくる、こういう整備が始まっているわけです。しかし、暫定的にくいを打って、そこにロープをかけてとめるという暫定係留でも年間三万三千円かかる。しかも、三万三千円も払うのはばかばかしいと、これを契機にしてやめてしまいたいという人たちがかなりいるのです。大体六千五百隻の中の三千隻がそれぐらいの人たちだということを漁業関係者の方が話しておりました。
　ですから、一斉に出てくる放置艇の処理費、これはどこが持つのか、港湾管理者の県が持つのか、それとも国が支援をするのか、この点について大臣の見解を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　プレジャーボートの廃船処理につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づいて、基本的には所有者と地方自治体によって行われるべきものと考えております。しかしながら、御指摘にもありましたが、プレジャーボートは他の廃棄物と比較して物が大きいわけでありまして、回収が困難である上に、その材料である繊維強化プラスチック、いわゆるＦＲＰは処理が容易でないわけであります。このため、事業者にも協力をお願いし、処理事業者に関する情報の提供、流通ルートの活用等により廃船処理が円滑に行われるように努めているところであります。
　しかし、将来的にはＦＲＰ廃船が増加していくことが予測されることから、リサイクル技術の確立を目指すべく平成十二年度に所要の予算措置をお願いしているところであります。当該技術の確立とリサイクルシステムの事業化に関し、メーカー等に対しても所要の協力を積極的に求めてまいりたいと考えております。
○平賀委員　今、メーカーにも積極的に支援を要請していきたいという答弁がありましたが、この点については、もう少し具体的にどの辺まで考えてみえるのか。九八年の五月十五日の運輸委員会で、このプレジャーボートの問題で、当時の藤井運輸大臣がメーカー負担の問題についても前向きに検討したいというふうに言われておりましたので、具体的にどの辺まで考えているのか、その点についてちょっと伺いたいのです。
○二階国務大臣　放置艇の数に比べまして収容施設の収容容量が圧倒的に不足しているということは、委員も御承知のとおりであろうと思います。即座に保管場所が義務化できる環境が整っているとは判断しておりません。慎重な検討が必要だと考えております。
　しかし、言わんとされる御趣旨は十分理解できるわけでありまして、今後、十分検討してまいりたいと考えております。当面は、今回の法改正による規制の強化により港湾管理上の支障の排除に力点を置くとともに、収容施設の整備促進に努めていくことを念頭に置いていきたいと考えております。これらの効果を見きわめながら、保管場所の義務化の必要性について運輸省、建設省、水産庁の三省庁で連携して検討してまいりたいと思っております。
○平賀委員　それは、ぜひさらに踏み込んで検討していただきたいと思います。
　それからもう一つ、そもそもこの放置艇の問題がなぜ生まれてくるのかについて。
　現状では船舶を購入した場合、自動車でいえば車庫証明がなくても購入できるという問題があると思います。それで、特に持ち主を特定するというシステムをぜひこの機会に確立していただきたいと思いますが、この点について、大臣は持ち主をきちっと特定するそういうシステムについてどのように考えてみえるのか、見解を伺いたいと思います。
○二階国務大臣　平成九年度のプレジャーボート係留・保管対策に関する提言では、係留、保管能力の向上のための取り組みとあわせ、将来的にプレジャーボートを所有するに当たって保管場所の確保を義務づける制度の創設を検討する必要があるとされておるわけでありますが、私も同じような思いでございます。
　今、委員の御指摘の点につきましては、今後、自動車の車庫証明と同じようなことを考えてはどうかということでありますが、先ほど御答弁申し上げましたように、この係留の容量等に制限といいますか、圧倒的に不足をしておるこの状況を見ますときに、今即座に保管場所の義務化を行えるような環境が整っているとは言いがたい、こういう考えでございます。
　慎重な検討を必要といたしますが、早急に、運輸省、建設省、水産庁等と連携して、地元のいわゆる漁業関係者のみならず、景観の阻害等において極めて関係者から指摘の多い問題でありますので、運輸省としましても、先ほど申し上げました建設省、水産庁と相協力して、前向きに検討してまいりたいと思っております。
○平賀委員　これは、地元の漁業者の方たちや地元の住民の皆さんから言わせますと、自動車の違法駐車やごみの不法投棄、エンジンの騒音、それから漁網の切断とか、とにかく本当に大変な状況があります。やはり県外の方たちは顔もわからないし、だれも知らないということからそういうふうな行為があるものですから、ぜひこの点については、そういう皆さんの要望にこたえて早急にその是正ができるように、最後に大臣の決意を伺って、終わりたいと思います。
○二階国務大臣　プレジャーボートをお持ちになるという方々は、社会的に見てもかなり立場の高いといいますか、かなり責任を負える立場の方々だと思っております。したがいまして、そうした方々のモラルの向上ということがまず第一だと思っております。
　すべて法律で縛るというだけではなくて、そうした関係者のモラルの向上にも期待をいたしたいと思いますが、先ほど来御議論のありました点につきましては、私どもも同じような思いを持っておる部分もありますので、基本的には、積極的に対応してまいりたいと思っております。
○寺前委員　港湾法の一部を改正する法律案に対する反対の討論をやらせていただきます。
　本法案は、国際競争力の強化、物流コスト削減のために、中枢・中核国際港湾の国際海上コンテナターミナルに重点的に投資ができるように国庫負担を引き上げています。
　我が国のコンテナ貨物取扱量の九〇％以上を占める中枢国際港湾の稼働率は五八％と言われています。こうした需給ギャップが港湾のばらまき整備にあることは明らかであります。本法案は、従来のコンテナターミナルへの重点的投資の名のもとに引き続きばらまき整備を温存、拡大するものであり、反対です。
　一方、地方港湾の補助率は現行どおりとはいえ、既に、港湾整備緊急措置法の九六年五月の改正において、港湾整備の投資の重点化を理由に地方港湾が切り捨てられてきております。今日、予算面で、この地方港湾切り捨てをより一層促進させていることになっています。
　以上の理由から、港湾法の一部を改正する法律案に反対します。
　なお、本法案では、法の目的に、環境の保全に配慮を明記し、基本方針の記載事項に、港湾相互間の連携の確保及び環境の保全に配慮に関する基本的事項を追加し、放置艇の対策の推進など幾つかの改善点が出されています。これは、現行の枠組みでも十分行わねばならぬものであることを申し添えて、反対討論を終わります。
○仲村委員長　これより採決に入ります。
　港湾法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○仲村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　次に、内閣提出、運輸施設整備事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。二階運輸大臣。
　　　　—————————————
　運輸施設整備事業団法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○二階国務大臣　ただいま議題となりました運輸施設整備事業団法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　特殊法人等の整理合理化につきましては、行政の減量化と新たな時代の要請にこたえるため、平成九年六月に造船業基盤整備事業協会について、造船業構造転換業務の完了に伴い、平成十二年の通常国会において法律改正を行いこれを廃止することとし、技術開発支援業務及び造船ダンピング調査業務は運輸施設整備事業団へ移管するとの閣議決定がなされたところであります。
　同閣議決定に基づき、特殊法人等の整理合理化を推進するため、造船業基盤整備事業協会を解散して、その業務の一部を運輸施設整備事業団に移管するとともに、高度船舶技術を用いた船舶等の実用化を図るための所要の業務を新たに運輸施設整備事業団に実施させることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、造船業基盤整備事業協会は、この法律の施行のときにおいて解散するものとし、その一切の権利及び義務は、そのときにおいて運輸施設整備事業団が承継することとしております。その際、造船業基盤整備事業協会に対する政府及び日本政策投資銀行の出資金は、運輸施設整備事業団に対する出資金として運輸施設整備事業団に移管することとし、造船業基盤整備事業協会に対する政府及び日本政策投資銀行以外の者の出資金については、引き続き資金的貢献を希望する者の持ち分は運輸施設整備事業団に新たに造成される信用基金に充てる拠出金として承継し、その他については出資者に払い戻すこととしております。
　第二に、造船業基盤整備事業協会の高度船舶技術に関する技術開発支援業務の一部を運輸施設整備事業団に移管するとともに、モーダルシフト及び船舶等による環境負荷の低減を推進するため、高度船舶技術を用いた船舶等の実用化を図るべく、当該船舶等の製造に必要な資金の借り入れに対する債務保証業務を、運輸施設整備事業団の業務として追加することとしております。
　第三に、現時点で未施行の法律である外国船舶製造事業者による船舶の不当廉価建造契約の防止に関する法律の規定により造船業基盤整備事業協会が実施することとなっている造船ダンピング調査業務は、本法の施行日以降の同法の施行日において、運輸施設整備事業団の業務として追加することとしております。また、同業務の追加に伴い、運輸施設整備事業団法の目的規定を変更することとしております。
　第四に、造船業基盤整備事業協会の造船業構造転換業務の完了に伴い、当該業務により買収した土地等の管理、譲渡等の業務を当分の間運輸施設整備事業団が行うこととしております。
　その他、造船業基盤整備事業協会の解散に伴う経過措置等を定めることとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○仲村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成十二年三月十日（金曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　東　　順治君　理事　井上　喜一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　園田　修光君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　野田　聖子君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　島　　　聡君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　中川　智子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　園田　修光君
　　奥田　　建君　　　　　桑原　　豊君
　　江崎　鐵磨君　　　　　松浪健四郎君
　　畠山健治郎君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　望月　義夫君
　　桑原　　豊君　　　　　奥田　　建君
　　松浪健四郎君　　　　　江崎　鐵磨君
　　中川　智子君　　　　　畠山健治郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　正午開議
　　　　　――――◇―――――
○大島委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案、玉置一弥君外二名提出の高齢者、障害者等の移動の自由を確保するための法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の法律案の趣旨説明は、二階運輸大臣が行い、玉置一弥君外二名提出の法律案の趣旨説明は、提出者の前原誠司君が行います。
　内閣提出の法律案の趣旨説明に対し、民主党の石毛えい子君から、両法律案の趣旨説明に対し、公明党・改革クラブの赤羽一嘉君、日本共産党の平賀高成君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、石毛えい子君、平賀高成君はおのおの十五分以内、赤羽一嘉君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律案（内閣提出）
　　高齢者、障害者等の移動の自由を確保するための法律案（玉置一弥君外二名提出）
　　　趣旨説明　運輸大臣　二階　俊博君
　　　　　　　　提出者　　前原　誠司君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求答弁者
閣法について
　石毛　えい子君(民主)　十五分以内　運、建
二法律案について
　赤羽　一嘉君(明改)　　十分以内　運、提出者
　平賀　高成君(共産)　十五分以内　運、自、提出者
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで岡島災害対策特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、内閣提出に係る高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化促進法案につきまして、二階運輸大臣から、玉置一弥君外二名提出に係る高齢者、障害者等の移動の自由を確保するための法律案につきまして、前原誠司君から順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第八号
　　平成十二年三月十日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（災害対策特別委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十二年三月十日（金曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　久保　哲司君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　小島　敏男君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹本　直一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中野　　清君　　　　中山　太郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森田　　一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　西川　知雄君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　戸井田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　古賀　正浩君
　　　　—————————————
三月八日
　中小企業指導法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
二月二十九日
　原子力発電反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第二五二号）
　中小企業の経営危機打開の緊急対策に関する請願（坂上富男君紹介）（第三〇一号）
三月二日
　中小企業の経営危機打開の緊急対策に関する請願（春名直章君紹介）（第三七〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第三七一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三七二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三七三号）
　同（松本善明君紹介）（第三七四号）
　愛知万博予定地海上の森の全面保全に関する請願（佐藤謙一郎君紹介）（第四二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業指導法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）

　　　　午後零時三分開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業指導法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。深谷通商産業大臣。
　　　　—————————————
　中小企業指導法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○深谷国務大臣　今まで予算委員会の質問を受けておりまして、終わって真っすぐ飛んでまいりましたが、ややおくれて恐縮でございます。
　中小企業指導法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今日、景気は緩やかな改善を続けているとはいえ、なお厳しい状況を脱していない中にあって、経済の活力の源泉である中小企業の活性化を図ることは、我が国経済の新生を実現するため、非常に重要な政策課題となっております。多様な中小企業に対し、その個々の必要に応じてきめ細かく経営資源の確保を支援することは、地域における経済の活性化など、我が国経済の活力の維持及び強化にとって非常に重要な役割を果たすものであります。
　このため、中小企業指導法を改正し、国、都道府県等及び中小企業総合事業団が行う中小企業支援事業を強化するとともに、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者の登録の制度を設けることにより、中小企業の経営資源の確保を効率的に支援するため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、先般の臨時国会で改正された新たな中小企業基本法の基本理念を踏まえ、従来の、国、都道府県等が中小企業を上から指導するという考え方を、中小企業が経営資源を確保することを行政が支援するという考え方に改めることとし、法律の題名の改正を初め、所要の規定の整備を行うことといたします。
　第二に、都道府県等が行う中小企業支援事業においては、民間事業者の能力の活用の観点から、指定法人の積極的な活用を図ることとし、このため、専門的な知識及び経験を必要とする分野について指定法人の業務を拡大し、指定法人が幅広い事業を行うことができるようにいたします。
　また、都道府県等が行う中小企業支援事業の一層の効率化を図るために、指定法人が都道府県等の総合的な支援機関として活動できるよう、都道府県等が設立した中小企業の支援に係る諸機関の統合を進めるための制度整備として、小規模企業者等設備導入資金助成法の貸与機関に対する地方公共団体の出資比率の特例を設けることといたします。
　第三に、都道府県等が中小企業支援事業に係る計画を策定する際には、地域における中小企業の身近な支援拠点として整備される相談窓口を初め、商工会、商工会議所、中小企業団体中央会などの地域における中小企業に関する団体や、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者などの民間事業者と協力しつつ事業が行われるように配慮しなければならないことといたします。
　第四に、従来、国、都道府県等及び中小企業総合事業団が行う中小企業指導事業において経営の診断を担当する者の資格であった資格制度を、民間事業者の能力の活用の観点から、中小企業の経営の診断等の業務に従事する者一般の資格制度へと再構築を図り、それに伴い、登録制度、試験制度その他の制度の透明化を図るため、必要な規定を整備することといたします。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十二年三月十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小此木八郎君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉成　正和君　　　　小島　敏男君
　　　　　　下村　博文君　　　　田中　和徳君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　宮本　一三君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　田中　　甲君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　笹山　登生君　　　　石井　郁子君
　　　　　　辻　　第一君　　　　濱田　健一君
　　　　　　保坂　展人君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　政府参考人
　　　（文部省高等教育局長）　　佐々木正峰君
　　　参考人
　　　（東京外国語大学長）
　　　（国立大学協会副会長）　　中嶋　嶺雄君
　　　参考人
　　　（東北大学大学院工学研究
　　　科教授）
　　　（大学評価機関創設準備委
　　　員会専門委員）　　　　　　岡田　益男君
　　　参考人
　　　（名古屋大学大学院理学研
　　　究科教授）　　　　　　　　池内　　了君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩下　栄一君　　　　　萩野　浩基君
　　岩永　峯一君　　　　　宮本　一三君
　　倉成　正和君　　　　　田中　和徳君
　　田中　　甲君　　　　　松崎　公昭君
　　池坊　保子君　　　　　河上　覃雄君
　　山原健二郎君　　　　　辻　　第一君
　　濱田　健一君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　倉成　正和君
　　萩野　浩基君　　　　　岩下　栄一君
　　宮本　一三君　　　　　岩永　峯一君
　　松崎　公昭君　　　　　田中　　甲君
　　河上　覃雄君　　　　　池坊　保子君
　　辻　　第一君　　　　　山原健二郎君
　　保坂　展人君　　　　　濱田　健一君
　　　　—————————————
三月九日
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京外国語大学長・国立大学協会副会長中嶋嶺雄君、東北大学大学院工学研究科教授・大学評価機関創設準備委員会専門委員岡田益男君、名古屋大学大学院理学研究科教授池内了君、以上三名の方々に御出席をいただき、御意見を賜ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　中嶋参考人、岡田参考人、池内参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、そのように御了承願います。
　それでは、中嶋参考人にお願いをいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　ありがとうございました。
　次に、池内参考人にお願いいたします。
○鈴木委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　三人の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　大学の改革の方向で出されたこのたびの大学評価のあり方等でいろいろ聞かせていただきたいんですけれども、私はその前に、まず入り口論的なことになるわけなんですが、このような改革の方向が出されて、そして具体的にそれぞれの大学で実施をしてもらわなければならないわけであります。そしてまたこの後、大学の独立行政法人化という非常に大きな課題が控えているわけでありますが、そういう中において、現在の大学が、これまで大学自身が、教授会を中心にしてあるいは学生の組織を中心にして、大学の自治というものは神聖不可侵なものである、こういう傾向が過去において非常に強かったわけであります。そういったことで、なかなか外の意見というものを大学が積極的に取り入れようとこれまでされなかった、非常に言い方は極端ですけれども、閉鎖的な傾向がこれまで非常に強かったんじゃなかろうかと思います。
　私も、この前、教員の任期制の法案が出されたときに、地元の国立大学から助教授とかあるいは助手の方が見えまして、反対だということで強硬に申されました。そのときの話が、やはり大学の自治を侵すものであるという表現で、かなり反対論を強硬に述べてお帰りになったわけであります。
　これまで、日本の大学の国際的な地位というんですか、現在の置かれているそういう国際的な評価のランクが非常に低いということがずっと言われてきておるわけです。現在、日本の大学の若者を養成するその課程が、大学自身が従来の固定的な観念に縛られてなかなか門戸を開かないということを我々はずっと聞いてきただけに、今回の外部評価を受け入れるということは、大学の改革の非常に大きな方向になるんじゃないかと思うんです。そういったことも含めまして、それからあと、まだきょうは議題に上っておりませんのでそこまで言いませんけれども、大学の独立行政法人化という一つの課題を抱えながらの現在のこの国立学校設置法ということになるわけであります。
　そこで、三人の先生方に、現在、このたびの大学の外部評価あるいは学位の授与機構とか、こういうものが、一応は窓口としては受け入れなければならないし、これまで自己点検をずっとされてきた、そういう経過の中におきまして、果たして積極的にこういうものを活用して受け入れていかれるかどうか。あるいは、先ほどの話の中に少しあった、非常に難しい難しいという話が何回も出ておりますと、結局、難しい難しいということで余り取り組まないということになってしまうのではなかろうかという懸念があるだけに、私は、大学の自治という問題も含めまして、果たして積極的に大学がこういうものを取り入れていただけるかどうかという基本的な考え方を、三人の先生方にお尋ねをしたいと思います。
○中嶋参考人　大変本質的な問題を御指摘いただきまして、私自身も、この問題を日夜考え、またその責任者として当面しておるわけでございます。
　率直に申し上げまして、大学の自治といういわば一種の、長い間我が国の大学が培ってきた風土、それ自体がもうあちこちがさびつき、ほころび、どうしようもなくなっている、にもかかわらず、大学自治を隠れみのにして国立大学がみずから変わろうとしない、ここに日本の多くの大学ないしは国立大学の最大の問題点があろうかと思います。果たして国立大学の中から、本当に胸を張って堂々とこれが大学自治だと言えるようなビジョンが見えてきているかどうか、それが問題であります。
　したがいまして、私は、むしろ大学はもっと外の風によって大いにあおられることが必要であり、それにたえるだけの自信のある大学改革をする大学が生き残っていく、そういうふうに思っております。
○岡田参考人　一大学人として私の意見を述べさせていただきますと、私は、自己点検評価とか外部評価はもう二回携わらせていただきました。実際に今まで、どういうふうな論文をしているとかいろいろな分野でどうなっているとか、カリキュラムがどうなっているとか、定期的に自分たちでもチェックしていくといろいろ発見が多いんですね。特に外部からいらっしゃった先生がそういうことを言っていただきますと、ああ、こういうこともちょっと私たちには欠けていたかな、ちょっと自分たちは甘かったかなというところが実際にはございます。
　そこからが問題なんですが、外部から入っていらっしゃる先生が自分の物差しで、私のところは例えば情報教育を一生懸命やりたいと言っているのに、全然違う物差しでこっち側をもっとやってくださいと言われると、これはもう、私たちの目的、目標を掲げていないところに対して評価されてしまうわけですから、この場合はちょっと自治が危なくなってきます。そういう意味では、ある程度私たちが出している目的とか目標に従って、それで定期的にいろいろな方の尺度で言っていただくと大変参考になりまして、私は、どんどんいい方に変わっていくんだろうと。
　ですから、自治ということに関しては、その辺の一定の、ある勝手な尺度を持ってきてやらないようにお願いしますというのが前提にあって、自治というのが守られながら、なおかつそれぞれの大学が個性を大事にしながら、受け入れられていくんだろうと私は思っております。
　以上でございます。
○池内参考人　私は、大学における、例えば教官人事あるいは研究内容あるいは教育内容に関しては、大学、私たち自身で決めたいというふうに思っております。これを大学の自治と言うべき、そういう言葉を使うなら自治であります。
　無論のことながら、その中身に関して、先ほども申しましたが、いろいろ、周辺から見てこれは問題があるとかもっとこうすべきではないかということは、当然、評価を受けてしかるべきであると思っています。そのために、私たちは自己評価、自己点検を行い、外部評価、第三者評価と呼んでおりますが、そういうものを行っております。
　そういう私たちの自己評価点検書あるいは外部評価点検書を基本にして、例えば今回のこの評価機関が、そういう評価書を基礎にして、この大学はどうで、ここに欠けているもの、あるいはもっとここをこうすればエンカレッジできるだろうというようなものをいろいろ提言してくださることに関しては、私は積極的に受け入れたいというふうに思っております。
　しかしながら、先ほどもおっしゃったように、やはり評価というのは、人によっていろいろな角度、尺度があり得るわけですね。非常に特化して、特色を出したというふうに思っているつもりが、ある人から見れば、おまえ、こっちは全然やっていないではないかという評価もあり得るわけです。その意味ではお互い対等に、つまり一方的に評価され、それでランクづけされるのではなくて、このような観点もあるよ、それに対して我々は、実は我々の考え方としてはこうしているんだということがお互いに、透明、かつ公開でき、クレームをつけられ、そういうような対等な関係として評価をし合うという関係であるならば、私は積極的に受け入れる、私個人ですが、そのように考えております。
　先ほども言ったように、大学の自治の範囲内をきちんとし、それに対して我々が決め、それに対して評価する、そういう関係でありたいというふうに思っております。
○奥山委員　自治に余りこだわるわけじゃないんですけれども、もう一言だけ聞いておきたいと思うんです。
　これは中嶋参考人と池内参考人に、少しおっしゃったことが対照的なことなので、現在の大学の運営で、実際に自治が侵されているような状態というか場面が、あるいはそういう要件が現在の大学の運営の中で感じられるかどうか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
○中嶋参考人　現在は、ファシズムの時代や戦時中のような時代では全くなくて、大学の中は、自治が侵されるどころか、過剰な民主主義、ポピュリズムに侵されています。
○池内参考人　現在、私のいる場面ではそういうことは起こっておりません。つまり、これは大学の自治があったからだと私は考えております。
○奥山委員　そういうことであるならば、大学の改革の一つの試金石として、この外部評価というものを積極的に活用していただけるということでなければだめだと思います。
　ただ、我々自由民主党の方でも、各私大も含めまして、早稲田あるいは慶応の学長さんにも来ていただいて、それぞれ私大の方でも自己点検・評価というのをこれまでずっとしてこられたわけなんですが、これにつきまして、この自己点検が現状では十分でないという先ほどの岡田参考人の話を聞きますと、私もそのように感じられるのですが、これの限界というものはどの辺にあるか、少しその辺も参考のために聞かせていただきたいのです。
○岡田参考人　自己点検・評価の限界ですが、私たちが今国立大学でやっています自己点検・評価というのは、ある意味では、全体の目的がどうなっている、カリキュラムがどうなっている、それで実際に学生の授業評価がどうなっているとか、自分たちで全体を一度見直すのですけれども、外部の方をどなたかお願いしなくてはいけないんですが、そうすると、こちらからお願いすると、もうその方は既にこちらの事情を逆に察して本当に厳しいことを言ってくれるんだろうかと。何となく自分たちの身内で、外なんですけれども、身内でそういうことを言っているんじゃないかとか、結局、私たちは公正を期して人選をしたとしても、出ている評価が、やはり自分たちが人選しているという外部評価の先生ですので、その辺がやはり私としては今限界がどうしても出てくるというふうに考えております。
○奥山委員　もう余り時間がありませんので、最後に、慶応大学の学長が、日本の青年は現在どんどん、体力はもちろん低下しておりますけれども、精神的にもひ弱い青年がふえているんじゃないかという懸念を表明されておったのですけれども、先ほどの話の中にもそういうことが出てまいりまして、この青年をいかにしてたくましい日本人につくっていくかということが、やはり大学人として与えられた課題でなかろうかと思います。
　一口に、たくましい青年をこれからはぐくんでいくということをどのように大学として考えていっていただけるかということを、もう時間がありませんので、中嶋参考人にお尋ねをしたいと思います。