Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渕野貴生君）　今回の法案の下では、次のようなことが実際に起こる可能性といいますか、そういうシミュレーションができるというふうに考えています。
　警察が、ある集団が一定の犯罪を行おうとしているのではないかという疑いを持って、その組織を一網打尽にして、その主導者、首謀者を処罰しようという方針を立てます。警察は、この集団に対して通信傍受を行って関連する通信を傍受します。傍受の内容を解析して、通信の当事者を特定して、まずはＸという人を被疑者で逮捕します。逮捕後はＸに対して取調べを行いますけれども、この取調べは、窃盗とか詐欺であれば元々今回の可視化、録音、録画の対象ではありませんし、仮に録音、録画の対象犯罪であったとしても、これは事後に犯罪主導者の処罰を念頭に置いたものですので、例外規定、すなわち犯罪の性質、関係者の言動、構成員である団体の性格等の事情に照らして、Ｘの身体、財産に害を加え又は畏怖、困惑させるおそれがあるということで例外規定に当たるとして可視化せずに取調べが行われる。
　この中で、Ｘに対して自白を迫るとともに、主導者の訴追への協力を迫ります。これが協議・合意制度につながっていくわけですけれども、協力を持ちかけられたＸは、既にもう通信傍受された証拠があり、そのままでは自分が有罪になることが分かり切っておりますので、通常は協力を拒める立場にはないわけです。仮に協力を拒んだとしても、刑事免責によって、これも新しく設けられようとしている制度ですが、強制的に証言させることもできますので、ますます協力を拒むことは難しいということになります。
　結局、Ｘは協議に応じて、そして、捜査機関が元々狙っているＹという捜査機関が首謀者だというふうに考えている人物の名前を恐らく捜査機関から指示されて言うことに。実際は、Ｙはその犯罪には関わっていないかもしれない、無実の人を巻き込んでいるかもしれないんだけれども、そういう協議、合意を成立させる。そして今度は、Ｙの裁判になったらＸが証人として申請されるわけですけれども、証人に対する報復のおそれがあるということで、検察官はＸの氏名や住所をＹ及びＹの弁護人に開示しないということができるわけです。これも新しい制度ですね。
　結局、Ｙの側は、Ｘの組織内での人間関係であるとかＸのＹに対する人間的な感情とかいった、そういう周辺的な情報を十分に収集できないまま、防御の手掛かりを失ったままに反対尋問をせざるを得ないということになりはしないか。
　こういうふうな法案のそれぞれの制度の組合せが行われることによって被告人の防御権、適正手続保障が非常に大きく損なわれるのではないかということを懸念をいたします。
○仁比聡平君　今のような改定案の使われ方というのは、これはあり得ると私も思うんですけれども、しかも、その一つ一つが捜査官の裁量的判断によって行われるということによって、先ほど浜田参考人が指摘をされた、うその自白を支えてしまう冤罪を生み出す刑事裁判の構造が更に強化される危険というのがありはしないのかと。それは、本来、うそを暴くことによって真実を発見するということが刑事裁判の目的であるとするならば、それに反するものになりはしないかという懸念があるのですが、渕野参考人はいかがでしょうか。
○参考人（渕野貴生君）　おっしゃるとおりだと思います。
　元々、先ほどのシミュレーションで一部御紹介をしました協議・合意制度というのは、協議・合意制度がない現在の共犯者同士の自白においても、共犯者が自分の罪を軽くしたくて無関係の第三者を巻き込むという引っ張り込みの危険が指摘をされているわけです。これが、協議・合意制度が通信傍受等と組み合わされて導入されますと、言わば正式の制度として用いられるようになるわけですので、引っ張り込みの危険というのはますます大きくなるかと思います。
　というのは、協議、合意では協議に応ずれば恩典が得られるわけですから、引っ張り込みをした後、自分の協力した供述内容を死守しなければいけないということになります。そうでなければ恩典が剥奪されますし、さらには虚偽供述で処罰されるということになりますから、うその第三者を売る供述、これが虚偽の供述なわけですけれども、この虚偽の供述を非常に固めてしまう、そういう危険性を持っているというふうに考えます。
○仁比聡平君　浜田参考人に、今の渕野先生のお話を踏まえて一点、通信傍受によってプライベートな情報、これが犯罪に関連しない情報であることが多いんですけれども、何にせよプライベートな情報、誰にも知られていないはずの情報というのが取調べ官によって示されるということがうその自白なり、あるいはうその共犯者供述なりということを引き起こしていく危険というのも私はあると思うんですけれども、浜田参考人、いかがですか。
○参考人（浜田寿美男君）　現実にそういうケース、もちろん法改正以前ですけれども、私のところに相談に来るケースでもそういうものがあって、非常に危ないというふうに思っております。
○仁比聡平君　そうした中で、通信傍受の要件に関わって川出参考人、それから西村参考人にお尋ねをしたいと思うんですが、これまでも議論ありましたけれども、川出参考人のおっしゃるのは、つまり組織性の要件の問題なんですが、これは、法文によっては特殊な組織犯罪、つまり、特殊詐欺と言われる振り込め詐欺とか、それから組織窃盗、あるいは暴力団の引き起こす組織的な犯罪、これをこれまでの対象四種ではなく、例えば放火などにも広げるという、ターゲットがそこにあるんだというお話はよく分かるんです。そのターゲットがそこにある犯罪に法文上限定されますということなんでしょうか、それとも、そうではなく運用でそうなるはずであるということなんでしょうか。
○参考人（川出敏裕君）　組織性の要件を満たすものについては、想定されているような組織犯罪になるだろうということですね。
　ですから、運用上とおっしゃるのは、それは、捜査機関側として通信傍受令状を請求するものはそういうものに運用上限定されるだろうということであれば、それはそうだろうと思います。
○仁比聡平君　先ほど来の川出参考人と西村参考人のお話でいうと、つまり、捜査側の令状請求、それから補充性の要件の判断も含めた令状審査、つまり裁判官の判断ということによってそれは認められないだろうというお話があっているので、それはつまり運用上の問題なのかなと思うんですよね。
　といいますのは、その組織性の要件について政府は、複数犯、つまり二人以上の共謀があれば足るという旨の答弁を繰り返していまして、これは、詐欺でいうと詐欺の共謀があるというにとどまる話なんですね。一般的に共犯行為が行われるときの共謀があると言っていることと大して変わらないと私は思うんですけれども、それ以上の組織性の要件というのの限定はないわけです、政府答弁では。
　ですから、法案の法文上でいいますと、川出参考人や西村参考人が指摘をしておられる組織犯罪以外の窃盗あるいは詐欺などの共謀の嫌疑が掛けられる場合もこれは含まれる、法文上は含まれるけれども捜査機関はそのような運用はしないであろうという理解でしょうか、川出参考人。
○参考人（川出敏裕君）　数人共謀の要件にプラスして、あらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体というのが出ていますので、単に共謀があるという意味での共同正犯の場合とは違うわけですね。それにプラスされた要件があると。
　それが典型的な暴力団とか本当のもっと大規模な組織犯罪だけにこれで限定されるかと言われれば、それはそうではないので、そこはおっしゃるように、実際の運用のところである程度限定されていくだろうと、そういうことになるんじゃないでしょうか。
○仁比聡平君　川出参考人が論文でもお書きになっているとおり、組織的犯罪処罰法の定義とは全く違う規定になっているわけです。
　先ほどの御答弁の、あらかじめ、結合体の、ここの部分の意味ですね。人数は二人以上であれば含まれるというふうに政府は言っているんですけれども、そのあらかじめと結合体ということはどう解釈されるということでしょうか。
○参考人（川出敏裕君）　結合体というのは結合体なんですが、あらかじめというのは、例えばその場で示し合わせてある現場で共謀するような形ではないわけですよね。あらかじめまさに話をして役割を、あらかじめ定められたですから、済みません、役割の分担というのがあらかじめ定められているわけですよね。
　その場で、その現場で何か示し合わせてやるという、そういう問題ではなくて、事前にこの役割分担というのが定められているということによって単なる共謀ということとは違うということだと思います。
○仁比聡平君　西村参考人に、私も、かつて闇金や日掛けに拉致された多重債務被害者や家族を自分の車で救出に行くというような闘いをやっていまして、この撲滅を願う西村参考人のお気持ち、すごくよく分かるんですけれども、その上で、今の要件について大変厳格であるというふうに先ほどお話しになったんですけれども、私は厳格だとは思えないんですが、ちょっと改めて伺います。
○参考人（西村幸三君）　弁護士会でももちろん様々な議論がされ、反対だ、これは広過ぎるという意見もございましたし、そうおっしゃる先生方の御意見を私は正面から間違いだと申し上げるつもりはございません。
　ただ、例えば組犯法レベルの要求をすれば、団体がはっきり特定されるまでは、裏に隠れた首謀者、首魁者がどういうものかが特定されなければ通信傍受はできないんだ、決定的な関与の証拠をつかみに行けないんだということであれば、やはり逃げ得を許してしまうというわけです。
　要件について、通信傍受法改正案の第三条では、要は、今回新設される、追加される罰条については、「当該罪に当たる行為が、あらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体により行われるものに限る。」と。これは、数人の中に二人も含むというふうになっておりますけれども、例えば児童買春あるいは人身売買などにおきまして、例えば売春なりしている女性の、あるいは人身売買としてさせられている女性の携帯電話で、実際客が電話してくるその首謀者というか紹介する男の携帯電話、これが特定されているというときに、二人だけじゃ足らない、通信傍受してはいけないと、これはいかがなものなんだろうというふうに私は思います。
　人身売買問題については、国際的には、日本は通信傍受含めいろんな対策を怠っているとかなり厳しく指弾されている。日本は売春天国、児童ポルノ天国だと言わんばかりの言われ方をされています。大変恥ずかしいことだと考えております。
　その中で、通信傍受の要件を……
○委員長（魚住裕一郎君）　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○参考人（西村幸三君）　はい、済みません。
　通信傍受の要件を考えるに当たりまして、今回の要件はかなりバランスの取れたものではないかと考えております。
○仁比聡平君　よく議論していきたいと思います。
　終わります。
○谷亮子君　谷亮子です。引き続きよろしくお願いいたします。
　初めに、浜田参考人の方にお伺いさせていただきたいと思います。
　取調べの録音、録画を行うということで、新たな冤罪、そして虚偽自白、そしてうその自白を生まないという視点で本日はお伺いさせていただきたいと思います。
　今回、本委員会におきまして審議されております刑事訴訟法等の一部を改正する法律案につきましては、取調べの録音・録画制度の導入が規定されております。対象事件としましては裁判員制度対象事件及び検察官独自捜査事件に限定されているものの、仮に本改正案が成立、施行された場合には、法施行後三年経過後に録音、録画の実施状況について検討を加え、必要があると認めるときには所要の措置を講ずることとされております。
　そこで、先週二十一日の本委員会における対政府質疑の際に、私の方から、現状では、被疑者が取調べ室に入るときから録音、録画されているという状況になるわけでございますが、取調べを行う側の取調べ官はその運用状況を、取調べ室に入るときから録音、録画されているということを把握されますけれども、取調べを受ける側、被疑者は取調べ室に入るときから録音、録画されていることを知っているのか、周知されているのか、伝えているのかということについて私の方から述べさせていただきました。
　このことは、本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項におきまして、逮捕、勾留中の被疑者を対象事件について取り調べる場合に捜査機関に取調べの録音、録画を義務付けていますけれども、録音、録画の際に被疑者に対する告知を義務付ける規定を設けるということはされていないというわけでございます。このような現状は、被疑者にその運用状況等を周知せず、勝手に録音、録画を始めるということになるわけでございますが、その運用状況は、取調べを行う側は、被疑者に対して今から録音、録画を始めますよということを伝える場面から録音、録画をすべきとも考えますし、まず最初に周知徹底すべきとも考えるところでございます。
　そこで、取調べの録音、録画を行うことを被疑者に周知、通知して取調べが行われるとすると、録音、録画されているということを被疑者が認識することによって、うその自白であったり、また、実際に犯罪等を行っていたとしてもやはり本当に言うということにつながっていくと思いますし、また、虚偽の自白をしてしまう、またさせられてしまうということをそれぞれ両方の観点でこれはなくすことができていくのではないかとも考えられるわけであります。
　そこで、取調べを行う側、また取調べ官は知っていて被疑者は知らない、知らされていないということで今後取調べにどのような影響を及ぼすとお考えになられますでしょうか、是非御教示いただきたいと思います。
○参考人（浜田寿美男君）　録音、録画をしているということを被疑者が十分承知した上でそれを受けると、これは大原則だと私は思います。
　ただ、その上で、全面可視化をしていなければ、一部であれば、それ以前のところで既にもう犯人として振る舞わざるを得ないという状況の中に置かれている可能性がありますので、それで録音を取りますよということで取られたとしても、それは虚偽自白を防ぐという機能を果たさないことになるんじゃないかというふうに思います。
　現実に、過去、これが法制をされる以前から、当然、録音テープ、録音、録画というのは使われてきたわけで、古くは一九五〇年代から録音テープは既に取られているわけで、それが、例えば仁保事件という大きな事件がありましたけど、その事件の場合でも隠しマイクで取っている、落ちてから取っているわけですね。私がやりましたと認めてから取って、ただし、本人はやっていないものだからしゃべれないんですね、どうやったかがしゃべれない、その様子が録音テープに入っているのがあります。ところが、これ裁判所に任意性の証拠として出されたんですが、裁判所は任意性ありというふうに判断してしまう。そういう現実が起こっている。
　これは歴史的に古い事件ですけれども、今でも同じことが起こり得るというふうに思いますので、その意味では、全面可視化とセットで初めて機能するというふうに私は考えております。
○谷亮子君　貴重な御意見をありがとうございました。今後の対政府質疑でも反映させていただきたいと思っております。
　続きまして、西村参考人にお伺いさせていただきたいと思います。通信傍受の対象犯罪の拡大について御意見を伺いたいと思います。
　報道によりますと、振り込め詐欺などの特殊詐欺の平成二十七年度の被害額は四百七十六億八千万円でございまして、三年連続で四百億円を突破しているという状況にございます。また、警察の取締り強化によりましてその被害額は減少していると言われていますけれども、特殊詐欺の被害者の年齢別では四分の三が六十五歳以上の高齢者であるなど、まさにこれは悪質な犯罪であると考えられます。
　そこで、今回の改正案によりまして振り込め詐欺等が通信傍受の対象犯罪に追加されましたけれども、多くの国民の皆様にとって極めて重大な、大変大きな犯罪であるこの振り込め詐欺等の特殊詐欺については、首謀者等の背後関係を含む事案の解明が進むことを心から私も期待したいと思っておりますけれども、現行の通信傍受法が規定する四つの犯罪類型から、これはあらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体により行われるものに限ると要件を課した上で、殺傷犯関係、そして逮捕及び監禁、そして未成年者略取及び誘拐、そして窃盗、強盗、詐欺、恐喝、また児童ポルノ関係の罪を追加することとされております。
　そこで、この対象犯罪が追加されることにつきまして、期待される点や今後課題とされる点があるとしましたら、その点を教えていただきたいなと思います。
○参考人（西村幸三君）　世界各国の情勢につきましては、特別部会におきましてもかなり調査されております。
　対象犯罪が日本の現行法のように四種類に限定されているという国は、少なくともＯＥＣＤの主要国を対象にした調査においては皆無で、今回改正法で増設される罰条以外にも広範に適用罰条は記載されております。捜査機関の施設において実施されていますし、立会いの要件もございません。令状発付件数は、日本は年間でいうと四十二件、年によって変わりますが、イギリスで二千八百件、アメリカで三千六百件、ドイツで二万三千件、フランスで二万六千件、イタリアで十三万件、こういった具合でございます。
　まず、たった四十件しか日本において重大犯罪として通信傍受になじむ事案がないとはとても思っておりません。国民の被害の声、数百億円の被害額を思い起こしただけでも、ようやく前進したなというふうに考えております。亡くなった方、家庭が崩壊した方は声を上げられないですよね。誰かがやはり公の場でちゃんと訴えないといけない、そういう思いで今日は来ております。
　課題につきましては、やはり通信傍受が適切に行われることはきちんと検証していかないといけないというふうに思っております。毎年の国会報告もそうですけれども、個々の刑事弁護士がやはり通信傍受、適法であったかどうか、違法収集証拠の主張なども含めて適正にチェックしていく、裁判所もそれを注視していく。一罰百戒ではないですけれども、そういうふうにきちんと検証していくことで、具体的な裁判の事案の中でそれが大きな、違法な通信傍受の抑止効果になるであろうと期待しております。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　やはり被害者救済ということを第一義的に考えながら、課題等もたくさん残っているということで、今後更に審議を深めてまいりたいというふうに私も思っております。
　続きまして、川出参考人、そして渕野参考人にお伺いさせていただきます。
　捜査機関の施設において特定電子計算機を用いる通信傍受の実施に際しまして、立会人をなくし、捜査に従事していない警察官等による適正な捜査の指導体制を導入することについて伺いたいと思います。
　今回の改正法案により、捜査機関の施設において特定電子計算機を用いる通信傍受の実施方法では現行法の要求する通信事業者の立会いは不要となりますが、その際に、第三者の立会いを代替する意味も含んで、捜査に従事していない警察官等による適正な捜査の指導体制が導入されることとされております。
　そこで、通信事業者の負担を軽減し、各都道府県警察において適正捜査の指導を行う部署の警察官による通信傍受の際の適正な指導確保に期待する声がある一方、通信の秘密という憲法に関わる事項であるのに、外部のチェックが働かないまま傍受を認めていくということは、国際的に見ましても問題であり、警察官の立会いは実効的な監視にはならないという声もございますが、この両方からの考え方があるんですけれども、このような今後行われる運用について、川出参考人、渕野参考人に御評価を伺いたいと思います。
○参考人（川出敏裕君）　意見の中で申し上げましたように、立会人を置かないということについては、今回の新たな仕組みによって私はもう代替されているというように考えますので、ただ、その上で、より慎重な手続といいますか措置をとるという意味で、警察の方で捜査に従事していない警察官の方が指導等に当たると、それは望ましいことではないかと思います。
　それから、国際的な話ということでいえば、先ほど西村先生からも御紹介ありましたように、立会いを置くというのは必ずしも国際的にスタンダードになっている話ではないので、その点は特に問題はないのかなというふうに思います。
○参考人（渕野貴生君）　立会いにつきましては、私は、特定電子計算機によって立会いは完全には代替できていないというふうに考えます。
　現在の立会いですと、例えば該当性判断のための傍受、すなわちいわゆるスポット傍受ですけれども、スポット傍受をしているときに犯罪に関連しないところの会話を捜査官がこっそりとメモを脇で取っているというようなことはできないわけです、立会人にそれを見られますので。だけれども、特定電子計算機でありますと、そこは誰も見ておりませんので、こっそりメモを取るというようなことがあり得るのではないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、そういった違法なことを抑止するという手段として違法収集証拠で排除するということが何回か議論で出ておりますけれども、私は、この違法収集証拠排除による抑止というのは機能しないというふうに考えております。
　というのは、現在の通信傍受法の運用でも、実際にこの通信傍受記録が証拠請求されることはほとんどありません。実際にどういう使われ方をしているかというと、これは特別部会の中で警察関係者の委員自らが言っていることですけれども、普通は証拠として使うのではなくて、傍受した会話を取調べで使って、取調べで被疑者に当てて自白を取るために使うんだと、それが普通の使い方ですというふうにおっしゃっているところからも明らかです。
　したがって、そもそも証拠請求されないものを排除するとか排除しないとかいう問題にはならないので、排除法則による抑止というのは私は期待できないというふうに考えております。
○谷亮子君　川出参考人、渕野参考人、大変貴重な御意見をいただきました。御教示いただきまして、ありがとうございます。
　時間となりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省人権擁護局長岡村和美さん外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず、公安委員長にお尋ねいたします。
　先般の質疑の中で、ヘイトスピーチを規制できないか、あるいはヘイトスピーチを公然と行うヘイトデモをこれを不許可にできないかというような趣旨の議論がある中で、公安委員長は、そのデモを不許可にする、それは根拠となる法律がないからできないんだと、このような趣旨の御発言をいただいたというふうに思いますが、その趣旨についてもう一度改めて御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　公安条例というものがございますが、過去、最高裁判所がこの公安条例の合憲性を認めるに当たって、許可することが義務付けられており、不許可の場合が厳格に制限されているので、この許可制は実質において届出制と異なることがないというふうに判示しております。
　そういうことを考えますと、表現しようとしている主張の内容においてこのデモを不許可にすることはなかなかできないのではないかというふうに承知をしております。
○小川敏夫君　その表現の内容においてということでありますが、その表現する行為が具体的に違法であるという行為であるということであれば、いかがでございましょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　名誉毀損ですとか侮辱罪に当たるような違法行為があれば、これは警察として法と証拠に基づいて厳格に対応いたしてまいりたいと思います。
○小川敏夫君　違法行為であればという答弁を貴重に受け止めさせていただきますが、そうすると、例えば今審議しているこの法案は、ヘイトスピーチ等に対して努力義務でしないようにと、あるいはなくすように努めなさいということでございます。違法という評価がなくて、単に国民に努力を課したというだけの法律では、やはりそうしたデモの不許可にするという根拠にはなり得ないと、私はそういうふうに理解をするんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　同じように、表現しようとしている主張の内容だけによって不許可にすることはできないというふうに思います。
○小川敏夫君　公安委員長はこれで御退席いただいて結構でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　じゃ、御退席いただいて結構でございます。
○小川敏夫君　外務省の副大臣にお越しいただきました。
　ヨーロッパ、特に例とすればドイツとフランスにおきましてヘイトスピーチを犯罪として処罰する法整備がなされておるようでございますが、その状況について御説明いただけますでしょうか。
○副大臣（武藤容治君）　他国の法律について、各国はそれぞれ固有の歴史的な体験を背景に憲法を始めとする法制度、法体系を有しております。このため、必ずしもその制度の詳細について把握できているものではございません。
　その前提で申し上げさせていただきますが、外務省において把握している範囲では、ヘイトスピーチという用語は用いられておりませんが、これに当たると思われる行為について、先生おっしゃられたドイツ、フランスのいずれにおいても罰則規定が設けられていることと承知しております。
　具体的には、ドイツでは刑法において、国籍、民族、宗教又は人種的起源によって特定される集団等に対しまして、特定の集団や個人等に属していることを理由に憎悪をかき立てるような行為に対し三か月以上五年以下の自由刑、いわゆる直訳でございますが、いわゆる拘禁刑に当たるものと思いますけれども、設けられていることと承知しております。
　また、フランスにおいては、刑法及び出版の自由に関する法律において、出自、特定の民族、国籍、人種、宗教への帰属等を理由とする差別、憎悪又は暴力の扇動に対して一年の拘禁刑又は罰金刑が設けられているものと承知しております。
○小川敏夫君　ありがとうございます。
　外務副大臣はこれで退席していただいて結構でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　どうぞ。
○小川敏夫君　さて、本法案の内容でございますが、それにちょっと先立ちまして、じゃ、法務大臣から、今、法務省としてはヘイトスピーチを許さないということで取り組んでいらっしゃいますが、その取り組んでいる、許さないというヘイトスピーチ、これを法務省としてはどのようなものがヘイトスピーチと考えているでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　お答えいたします。
　ヘイトスピーチの定義は必ずしも確立したものではございませんが、昨年度、法務省が公益財団法人人権教育啓発推進センターに委託して実施した調査におきましては、一般的にヘイトスピーチと指摘されることの多い内容として、一つに、特定の民族や国籍に属する集団を一律に排斥するもの、二つに、特定の民族や国籍に属する集団の生命、身体等に危害を加えるもの、三つに、特定の民族や国籍に属する集団を蔑称で呼ぶなどして殊更に誹謗中傷するものという三つの類型があることを念頭に調査が実施されております。
　ヘイトスピーチの対象とされている方々などに御協力いただきました聞き取り調査におきましても、多くの方々がヘイトスピーチと聞いてイメージするものとしてこれらの内容を中心に挙げられていたものと承知をしております。
○小川敏夫君　それで、提案者にお尋ねしますが、この法案の第二条で、いわゆるヘイトスピーチの定義、本邦外出身者に対する不当な差別的言動というものについて定義してございますが、どうも今法務省が説明された、今現に法務省がヘイトスピーチの対象として取り扱っているそうした類型の行為よりもかなり狭いように感じるんですが、これはいかがでしょうか。
○西田昌司君　我々が挙げましたのは一つの例示でありまして、それ以外も、「など、」という言葉にありますように、その周辺のいろんな、著しく侮蔑するなど、様々なことがその中に入ってくると思います。例示のこの中に外れているからといってヘイトスピーチを我々は認めるものでもありませんし、またその以外のところのことを我々は認めるものでもないと。
　ですから、要はこれ理念法でありますから、具体的なこういう例示を挙げまして、こういうことに関連するようないわゆるヘイトスピーチはやるべきでないということを宣言して、そして国民と一緒にそういう差別のない社会をつくっていこうということを目指すものであります。御理解いただきたいと思います。
○小川敏夫君　この条文からは侮蔑的な表現というのはどうもヘイトスピーチに入るとはちょっと読めないんですがね。
　ちょっとこの条文に沿ってお尋ねしますが、この「差別的意識を助長し又は誘発する目的で」と、まあそこまではいいとして、その後、「公然と」、そこまでいいとして、その後ですね、「その生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動をいう。」というふうに書いてあります。
　まず、そうすると、この書き方は、生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加えるというだけじゃ足らなくて、そういう危害を加える旨などを告知するなどして、かつ地域社会から排除することを扇動するというこの二つの要件が両方とも満たしたときに初めてこの二条の定義に当たると、こういう文章だと思うんですが、いかがですか。
○西田昌司君　まず皆さん方に御理解いただきたいのは、この法律の目的はあくまで理念法であります。そして、そのためにわざわざ禁止規定を書いていない。それはなぜかというと、そういう禁止規定で書いた場合には、今、小川委員が御指摘なさったように、その定義から外れた場合、それは禁止されていないのじゃないか、そしてそういうヘイトスピーチは逆に言えばお墨付きになるんじゃないかと、そういう解釈も生まれ得るわけであります。
　しかし、我々は、これを禁止規定を設けずに宣言をして理念法という形にしたために、その周辺も含めて当然にこれはヘイトスピーチというものに全体の文脈から認められると。ですから、一言一句で、この言葉言ったらいいとかこの言葉は使わなければヘイトスピーチにならないとか、そういうことを私もインターネット上で言っている人を見たことあるんですけれども、それは大きな思い違いであります。
　そうじゃなくて、これは総合的な文脈の中で解釈するものでありますし、そして、これは理念法であるからこそ、そういった解釈で、国民全体にいわゆるヘイトをやめようじゃないかと、そういうことは恥ずべき行為なんだということを呼びかけることができるわけで、余り細かい、これとこれとが重なったらこうじゃないかというような私は解釈は我々も提案者としてするつもりもありませんし、そうすべきではないと思っております。
○小川敏夫君　いやいや、そう解釈すべきじゃないし、そうすべきじゃないというんだったら、そう解釈できないような法律にすればいいんでね。
　例えば、法務省は言っていましたよね、排斥、危害、誹謗という三つの類型と言ったわけですよ。三つの条件が重なったらヘイトとは言っていないんで、三つの類型があると言っているわけです。
　この第二条の書き方はこの類型になっていないんですよ。だから、文章は、さっきも言ったけど、危害を加える旨を告知するなどというだけじゃヘイトに当たるんじゃなくて、さらに本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動すると。だから、危害を加えるという告知するということと地域社会から排除するということが、二つこの要件を満たしたときに初めてヘイトになるという、そういう日本語の文章なんですよ。これ、理念法だからいいんだとか禁止法だからという話じゃなくて、やっぱり法律ですから、法律は文章によって決まるんでね。
　今、西田委員が当然おっしゃられたように、法律で規定すると、ここでは、いわゆる不当な差別的言動とは、つまり国民がそういうことは許されないからしないように努めましょうというふうに努力義務を課した行為というのはこういう行為だというふうに規定すれば、そこに規定された以外の行為は別に法律は何も触れていないんで、逆に言えば許されるという反対解釈ができる余地があるわけですよ。ですから私は聞いているわけで、こういう書き方ですと、いわゆるヘイトスピーチの定義を非常に厳しく限定しているものですから、厳しく限定した分、例えば法務省が今普通にヘイトスピーチとして扱っているものも実はヘイトスピーチでないと、そういう扱いに読めるという条文になるから私は聞いておるわけです。
　じゃ、どうぞ。
○矢倉克夫君　こちらの二条の読み方ですが、こちらは定義として、そのまさに定義の部分は、この「本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、」以下がこちら定義でありまして、「など、」より以前はこれは典型例というふうな位置付けでございます。というのも、今、法務省の方も実態調査などもいたしました。いろんなヘイトスピーチの内容なども調査して、今、三分類という形であったわけですが、とりわけ多かったのが、排斥をするものとやはり危害を告知する言動というのが多かった、そのような事情も踏まえて典型例としてはこちらを挙げているわけであります。
　ただ、西田発議者からもありましたとおり、こちらは、当然ですが、この理念法で理念として、もうこのような排斥することを扇動する言動というのはこれは許されないということを理念として訴えた、それに文脈上該当するようなものはこれは広く捉えるということが、理念法であるが以上のこの立て付けになっております。
　他方で、禁止規定等の、逆に反対解釈という話があったんですが、禁止規定、あらゆる人に義務が及ぶというような規定にすると、これは公権力がそれぞれの行為に介入をすることになって、どこまでがいけない言動かということをこれ明確にしなきゃいけない、そういうようなときになったときに初めてそれに対しての反対解釈という議論があるわけですが、理念法という立ち位置を取る以上は、反対解釈ということは法解釈としてはもうないという理解で発議をいたしております。
○小川敏夫君　例えば、この文章の結論は、いいですか、いろいろ告知するなど云々、理由としてとあるけれども、それで、「本邦外出身者を地域社会から排除することを煽動する不当な差別的言動をいう。」というふうに、これが結論ですよね。ここに、などは入っていませんよね。
　そうすると、本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動するというのがこれ結論的な要件じゃないですか。などが入っていないから、例えば地域社会から排除するということを言わないで、ただ単に侮蔑するような言葉は要件に入らないと思うんですが、どう読んでも入らないと思いますよ。どうでしょう。
○矢倉克夫君　その地域社会から排除するという言葉、それはまた、更に言えば、その人の、相手の存在を否定しているというような部分もある。その表現の対応いかんも全て含めて文脈上捉えるわけですが、根底にある部分は、その目の前の人の人格を排除して、そこの地域社会に存在するに値しないんだというような意図も当然入ってくるわけであります。そういうものと併せて、扇動の対応等も踏まえて、当然該当し得る表現であるというふうに理解もいたしております。
○小川敏夫君　お気持ちは分かりますが、文章はそうなっていないので、法律ですから。
　例えば、細かい話を言いますと、地域社会から排除すると。じゃ、桜本から出ていけとか東京から出ていけという、地域社会から出ていけというのは分かるけど、日本から出ていけというのは、日本は地域社会ですか。
○西田昌司君　日本というのは社会であって、地域社会という、そういう小さなくくりではありませんが、当然日本から出ていけということは地域社会から出ていけということも含まれてきますので、当然それも入ってくると思うんです。
　それで、小川先生の方から個別にいろいろ御質問あるんですけれども、私元々、何度も言いますけれども、皆さん方がかつて、今も出されているいわゆる人種差別撤廃法、これは禁止規定でされているわけであります。しかし、禁止規定でされているけれども、実はその実、中身的にはこれは禁止規定だけど理念法なんだということも前回の国会で御答弁、御説明されているわけなんです。そういう意味でいうと、私は余りその中身的には大きな差はないと思うんです。
　しかし、問題は、禁止規定を作ってしまうと、先ほど、今、小川先生がおっしゃったように、明確にどれが、何が禁止の対象になるかという定義、そこが非常にはっきりさせなきゃならないわけです。しかし、我々が提案している方は禁止規定を設けずに理念法にとどめている。しかし、この理念法にとどめていることが、逆にいろんなそういう周辺のことも含めて、理念ですから、こういうことはすべきでないという話になってくる。
　ただ、これを禁止規定していない、それは、何度も言いますけれども、いわゆる憲法の保障する表現の自由ですよね、思想信条の自由、様々なそういう基本的人権の一番根幹に関わるところを公権力が規定したり制限したりするということは、逆に言うと、いつ、誰もが、逆のことで同じように公権力からそういう制限を受けることだってあり得るわけなんです。だから、そういうことを考えて我々はあえて理念法にして、そしてもっと広く、法律の運用によってこの法律の目指すものを一つの解釈指針にして様々なこの法律を使っていただく。
　先ほど河野委員長は、出られましたけれども、河野委員長もおっしゃっているのは、要するに、この法律ができたらしっかりとこの法律の理念にのっとって当然警察官にもそういう教育をしなければなりませんし、そうなってくると、様々な侮蔑罪とかそれから脅迫とか、そういう様々な法律の解釈をするに当たってもしっかりとそれを厳正に対応していくということになると、そのことを我々は期待しているわけであります。
○小川敏夫君　私は地域社会が日本に当たるのかと聞いただけなのに、何か延々と自分の法律を宣伝されていて、余りにもテーマが多過ぎて議論が困るんですけど。
　ただ、西田議員は、河野委員長が云々かんぬんでちょっと重要な点を言いましたですね。侮蔑罪、まあ多分侮辱罪の間違いだと思うんだけれども、侮辱とか名誉毀損とか、特定の人に対する行為であれば現行法で対応できるんですよ。今困っているのは、そうした特定人を相手にする行為ではなくて、まさに刑法の侮辱罪あるいは名誉毀損に当たらない、まさに今、不特定多数に不快感を与える、あるいは排外的な言葉を浴びせ付けるというような行動をして練り歩くというような行為、不特定多数に対するこうしたヘイトが何らの対応もできないから困っているわけで、そうした立法を考えているわけですから。だから、侮辱罪の云々かんぬん、それで警察は一生懸命やるといっても、全く議論がかみ合っていないんですがね。
　で、何か西田さんのお話しの長い長いお話の中で、何か私どもが出した案と今与党が出している案が大して変わらないというような御発言もありましたけれども、大して変わらないどころじゃなくてひどく変わるわけでありまして、先ほど公安委員長に確認しました。違法ということでなければ警察はデモの不許可もできないし、規制もできないということでありました。与党案のこの法律は、これ定義したいわゆるヘイトスピーチを違法とは宣言していないわけで、そうすると、この法律ができても、従来行われているこのヘイトデモ、これを不許可にする根拠には全くなり得ないし、それから今まで行われているヘイトスピーチが同じ形で繰り返されたとしても警察は何も規制ができない。
　そうすると、この法律で、前回も質問しました、この法律について努力をしようとする気もない人、あるいはこの法律に逆らって殊更やろうという人に対して何の効果も及ぼさないですねと私は聞いたわけですが、そういう結論になりますね。
　じゃ、聞き方を変えましょう。今行われているヘイトスピーチあるいはヘイトデモ、これをやめさせることができる法律なんですか。
○矢倉克夫君　やめさせることに寄与する法律であると思います。
　今、小川委員がおっしゃったとおり、まさに問題点は、これまで特定人に対してのこのような差別的言動については法は意識を明確にしていたわけであります、どういうものであるのか。ただ、不特定については何も言っていなかった。これを今回初めて、不特定に対しての侮蔑的な表現等であってもこれは許されないものであるということ、これをしっかりと宣言したわけであります。
　これがどのような役割をするかといえば、例えば騒音防止条例であるとか、様々な文脈で表現に対して規制をするとき、この規制の対象になるかどうかの価値判断にこれは当然影響してくる。いろんな既存の法律を解釈し、またその解釈が裁判で問題になったときに、このような理念法があり、不特定多数に対してのこのような言動というのは許されないものであると国がしっかりと言及をしたということが必ず裁判の方で判断をされるという理由があります。こういうような部分を含めて、おっしゃられているような効果をしっかりと発揮していくというふうに理解をしております。
○小川敏夫君　今行われているヘイトスピーチ、ヘイトデモ、これを防止することに寄与するというお話でしたけど、どういうふうに寄与するのか全く具体性がない話でして、この法案ができても、施行されても、ヘイトデモ、何一つ変わらずに行われますよ。行われたとして、それを何もこの法律を根拠に規制することができないと。
　ただ、提案者がおっしゃる趣旨は、この許されないという精神が様々なところで、行政なりなんなりで反映されるでありましょうから、そうした精神が広まればいいですねぐらいの話であって、ヘイトスピーチをやめようと思っていない人がヘイトスピーチをやる、ヘイトデモをやろうとしているわけですから、法律で規制されなければ構わないといってやっているわけですから、そういう人たちに対して何の法律効果も及ぼさないですね。
　ですから、寄与するとか、風が吹けばおけ屋がもうかるみたいな話じゃなくて、この法律の効果として私は聞いているわけです。ヘイトデモが申請されたらデモを不許可にする根拠になり得るかどうか、あるいはヘイトスピーチが行われている、それを規制するということの根拠になり得るかどうか、その法律効果、これについてもう一言でお答えください。私の質問について何かえらく長々と答弁するんで、私の質問について一言で端的にお答えください。
○西田昌司君　なかなか一言で答えられるような質問をされていないんですね。
　それで、先ほど私は、民進党が出されているのと変わらないというのは、その方向性の話なんですね。それで、ちょっと思い出していただきたいんですが、平成二十七年の八月六日、参議院法務委員会、この本委員会で、これは仁比議員から質問があって、小川議員がこういうふうに答えられているんですよね。
　してはならないという差別的行為をしたということがあっても、この法律で、つまり皆さん方が出された法律で、直ちに刑罰を科するという構造にはなっておりません。また、刑罰を科さないというだけでなくて、この法律をもって直ちに何らかのそうした差別的行為が行われたことに対する行政的な措置がなされるという意味の規制があるという趣旨でもございません。これは、ですから、具体的な処分がなされるというのではなくて、あくまでも、してはならないという理念を定めて、その理念に基づいて、これからの国の施策あるいはこれからの立法や条例の制定におきまして、様々なそうした行政の分野、立法の分野におきまして、この理念を生かした形で行ってほしい、こういう意味で理念を定めた理念法でございますと答弁をされているのは小川委員であります。まさに我々が言っているのも同じことを言っているわけです。
　そして、なぜここで、それじゃ禁止じゃなくて理念にしたかというと、もし禁止規定を置きましたときには、しっかりとした定義をしなければならない、違法それから合法の判断をしなければならない、その外れるところの問題、それが出てきますし、また、まさに違法行為があった場合にはそれを排除しないと、違法と国が定めていることを放置するのかという話が次出てまいりますね。ですから、そういう様々な立法上の問題が出てくることを踏まえて我々は理念法にしていると。
　そして、この効果はあるのかないのかということを一言でおっしゃれというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど申しましたように、理念法でも行政の判断に、そこに作用して防止ができるという、そういう趣旨の発言を小川委員がおっしゃったように、我々もこの理念法で一つ一つ対応していく、そのことを申し上げたいと思います。
○小川敏夫君　私の発言の趣旨は、様々な場面で、行政で、そうした趣旨が浸透して効果が及ぶでしょうということは言いました。それしかできないとは言っていません。今回の与党の法案はそれしかできないんです。だから全然違うでしょう。
　要するに、最後に結論らしきものをお話しされたけど、また重ねて聞きます。あるいはもう分かっているのかもしれないけれども、この法律ができても今行われているような形のヘイトデモ、このデモをこの法律を根拠に不許可にすることはできない、それから、今現に行われているようなヘイトスピーチがまた公道上公然と行われても、警察はそれを規制することができないと。このことは、今、西田委員も首を縦に振っていらっしゃるから、そういう趣旨でよろしいわけですよね。
　ただ、そのことについて端的に答えないで、またあれこれあれこれいろいろ言うから私の質問時間がなくなっちゃうわけで。ですから、一言で言ってくれればいいんですよ。今、私は聞いているんですよ、この法律ができても今行われているこの態様のヘイトデモ、これを不許可にすることの根拠法律にはならないし、そして、今行われているような態様の公然と行われているヘイトスピーチ、これを警察が規制することができないと。
　ですから、そういう場面においては法的な効果は持たないですねと聞いているわけだから、はいか、はいならもうその一言でいいんですよ。違うなら違うという理由を説明してください。
○西田昌司君　これは、イエスかノーか、クイズじゃないですから、そういうことじゃないんです。
　つまり、今大事なことを委員おっしゃって、要するに、確かにこの法律ができても、また、もっと言えば、民進党の法律がもし成立したとしても、そういうヘイトデモをやる人は恐らくいるでしょう、これは。そういう方がいるのも事実だと思います。
　しかし、我々は、この法律を成立させることによって、我々日本国民がそういうことは許さないと言っているわけなんですよ。そして、国権の最高機関である国会がそのことを法律として認めたと。この意味は物すごく大きくて、その結果、何が起こるかというと、先ほど言いましたように、様々な行政の立法や条例を作ったり、また、解釈することに大いに影響を当然与えていくことになると。
　その結果、要はヘイトデモというのは、まず一つは、禁止じゃなくて、そういう方々に改心をしていただかなければなりませんから、結局、教育そして啓発、そういうことになるわけですけれども、世の中にはそれを幾らやっても直らない人がいますよ。しかし、これは、それを刑罰で直すんじゃなくて、やっぱり最後は、こういうばかなことをしてはいけないと彼らが悔い改めてもらわなければいけない問題でありますから、やはり、我々は、国会がこういう議論をして、この法律を皆さんと一緒に成立させていただいたと、その我々国会のこの意思が彼らの行動に私は影響を与えるものだと確信をしております。
○小川敏夫君　ヘイトスピーチをやって世論から非難を受けながら何とも思わずにヘイトスピーチをやっている人たちが悔い改めるのを待っていたら、いつになるんでしょうかね、終わるのは。終わらないと思いますよ。
　それから、与党の法案と私どもの法案の大きな違い、決定的な違いは、私どもは刑罰は科していないけれども、いわゆるヘイトスピーチは違法だと、ですから禁止しているんですよ。与党の案は、違法だからといって禁止はしていないんです。ただ、なくなるように努力しましょうというお話ですから。
　公安委員長も言いました、違法であれば対応できると。ですから、私どもの法案は、ヘイトスピーチは違法だ、国民はしてはならないといって法律で禁止したんです。ただ、刑罰は科していないだけです。与党の法案は、あなた方の法案は、本文の方で何か「許されない」というような表現があるけれども、結局、第三条で「努めなければならない。」と、ここに終わっているわけで、国民に対して禁止していないんですよ。ですから、もう何回も何回も議論させていただきました。努力をしない人、努力をあざ笑って繰り返す人には何の効果もないじゃないですかということを繰り返し質問させていただいたわけであります。
　私の質問聞いているときにはうんうんうんうん首を縦に振るから、私の考えを賛成してくれるのかと思うと、何か話し始めると違うことをおっしゃるので、まあ、どうぞ、答弁してください。
○西田昌司君　つまり、小川委員が目指しておられることも我々が目指していることも大して変わりはないと思うんです。ただ、手法が、先生方のおっしゃるように禁止規定をもし書いてしまうと本当にいいんでしょうか。国家がこのことはしてはいけないと。その定義が、じゃ、ヘイトとは何かという話が非常に厳格に決めなきゃならなくなってきますね。そして、その決めたことは、まさに言論を国家が統制してしまうわけですよ。これはかなり大きな問題になりますし、私は、間違いなくこれは憲法違反問題だといって訴えられる可能性は大いにありますよ。そうなってしまうと、これは元も子もない。逆に言えば、もうヘイトは野放しでどうしようもないじゃないかという話に逆になっちゃうんですね。
　そうじゃなくて、あえて禁止規定を設けないことによって、もう少し教育や啓発や、そういうモラルに訴えることによって広くヘイトスピーチを包み込んで、そして、国民の中でこういうことは恥ずべきことだからやめようと、そういう機運を盛り上げていくと、まさにそのことを小川先生自身も御自分の答弁で同じような趣旨のことをおっしゃっているわけですよ。だから、そこは……（発言する者あり）いや、もう一度読ませていただいてもいいんですけれども。やはりこうした種類の差別の禁止理念が法としてあるということが踏まえて、この法律や条例、規則等が定められていくと、十分その意義はあると、こういうことをおっしゃっております。
　是非、御理解いただきたいと思います。
○小川敏夫君　提案者は、まさかヘイトスピーチそのものが表現の自由だとして許されるのか、ヘイトスピーチそのものが表現の自由として許されるものだとは考えていないと思いますがね。
　質問時間がなくなりましたので。
　先ほどドイツとフランスの立法例を紹介していただきました。ここではもう時間があと一分しかないので具体的に言いませんけれども、非常にざくっとした内容の規定でありますけれども、これで実際に刑罰法規として機能しているわけで、ドイツ、フランスがこういうようなヘイトスピーチを刑罰をもって禁止する規定があるからといって、ドイツやフランスが表現の自由を侵害する国だとは思いませんが。
　どうでしょう、やはり最後の結論として言わせていただければ、みんなで努力しましょうといってみんな国民の多くがヘイトスピーチやめようとして努力をしているときに、努力をしないで努力する人をあざ笑うようにやっている人に対して、また改心するのを待っているようでは何の効果もないですねということを繰り返し質問させていただきました。それに対して明確な答弁がなかったのは残念でありますけれども、時間が来ましたので、私の質問は終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　前回に続いて法案の意味するところを発議者にお尋ねをしていきたいと思うんですが、まず、法案の第四条で国と地方公共団体の責務を定めようとしておられます。特にその二項についてお尋ねをしたいんですけれども、地方公共団体に何を求めるか、あるいは期待をするかという法律上の用語として当該地域の実情に応じた施策という概念がありますが、この当該地域の実情に応じた施策というのは発議者はどのようなものを考え、具体的にはどのようなことを想定をしておられるのでしょうか。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　当該地域ごと、それぞれこのような言論の対象になる方が人口の中でどれくらい比率があるかであるとか、どれくらい頻繁に行われているか、それぞれ地域ごとにあると思います。日本の中ではこのようなヘイトデモが行われていないような場面もある。そのような事情、事情を考慮して、例えばその事情に合った相談体制であるとか、そういうものを整備することを一つ考えております。
○仁比聡平君　もう少しお尋ねしたいんですけれども、つまり、例えば在日コリアンの集住地区が自治体の中に歴史的に存在するという自治体や、あるいはよくコリアンタウンというふうに称されるような大きな町があると、そこがにぎわいの場でもあるという地域もありますよね。一方で、そうした集住地区などはないんだけれども、けれども、そこでヘイトスピーチが許されていいはずももちろんないということだと思うんです。
　ですから、地域によって様々な実情があるといいますか、実情がそれぞれであると。それから、戦前戦後にわたる歴史的な在日外国人の皆さんとの共生の取組あるいは過去排斥をしてきた経過などがそれぞれの地域で、歴史もあるいは取組の到達点も違うと。であるから、どんな取組を行うのかというのは、それぞれの地方自治体ごとにいろんな取組があり得るというような意味なのかどうか。改めて、法文の用語は「当該地域の実情に応じた施策」となっているわけで、これがどれほどの深みを持って発議者が提起をしておられるのか、もう一度お尋ねいたします。
○矢倉克夫君　仁比委員おっしゃるとおりの趣旨であります。
　例えば、桜本などこの前も視察へ行かせていただいた、やはり外部からわあっと人が来て、元々そこで共生をしていた社会が分断されていく、子供たちの間でも友達であった同士が謝り謝られというような関係に追いやられる、こういう卑劣な行為、許されてはいけないと。そういうような場面では、相談体制通して、やはり共生という社会をどうやってつくっていくのかということをこれはしっかり行政と一体になって考えていくというような施策もまた考えなければいけない、その後の体制もつくらなければいけない。
　他方で、この前お話のあった銀座とかで、じゃ、こういうようなヘイトデモがあった場合どういう対応があるのか。当然、銀座だから許されるという話ではありませんで、まさにこういうような言動はそういうような場面でも許されないということをこれは理念法として表した。
　で、その理念法の文脈といいますか、これを、例えば騒音防止であるとか公安の、やはり全体の平和を乱す行為に対してどのように対処をするかというような文脈でこのような法律が作られる、そしてそれに応じて、その場の、銀座であるとかその辺りの自治体がしっかりと対応すると、それぞれごとの、地域ごとの対応の仕方はあるわけでありますし、それに応じた措置をとるということを趣旨としてこの法文は規定しているという理解であります。
○仁比聡平君　つまり、確認をすると、地域によって、この地域では許されないが別の地域では許されるという意味ではそれは毛頭ないと。で、地域の実情に応じて、法案の用語で言いますと、「本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組」、この解消に向けた取組の内容といいますか、講ずべき対応措置についてこれはいろんなことがあるだろうと、そういうことなのかなとも思うんですけれども、それぞれの地域においてヘイトスピーチは許されない、断固として許されないという立場に立って、そこそこの自治体が取り得ることを行うべきであると、そういう意味でしょうか。
○矢倉克夫君　まさに許されないということをここでしっかりと規定をし、その思いの下で地域も社会も、そして個人も一体となってこのような社会、そういうようなものを根絶していこうというところを訴えた理念であります。先生のおっしゃるとおりであります。