Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　この参考人質疑において、これは、被害者である住民の方々だけではなくて、今マンションに住んでおられる方、国民全体が本当に注視をしている、そういう委員会の質疑であると思います。
　今回の問題に関しまして、重要なポイントとして二つ。
　一つは、まず第一義的には、今現在その問題のマンションに住んでおられる方々、その方々の補償の問題。そしてまた、震度五強で崩れてしまう、今地震があるかもしれない、こういう状況の中で本当に不安で夜も眠れない。公明党としても、すぐに対策本部をつくって、先週の二十四日に東向島のマンションの現地に訪れて、住民の代表とも話を伺いました。昨日も江東区の住民の代表にお話をお伺いする機会もありました。そういった中で、きょうお集まりの方々、ヒューザーはある意味でいうと建築主ということで住民の方との接点は持っていますけれども、大半の方々は、今苦しんでいる住民の方々がどんな思いでいるのか、そういうことをまずは思い描いていただきたいと思います。その上で、その補償、さらには安全確保の問題。
　二つ目として見れば、今回の事案というものが、この原因究明ということで参考人の方々に来ていただいております。その上で、これは個別的な問題なのか、一建築士、さらにはそれを審査した確認検査機関、さらにはその発注者または施工者、そういう方々だけの問題なのか。それとも、それが構造的な問題なのか。多くの方々は、この問題に関して、これは、自分のマンションは大丈夫なのか、こういう不安を本当に持っている。だからこそ、この委員会でできる限りその問題点というものを明らかにしなければならない。
　この問題が発覚してから、それぞれのお立場でメディアに登場してお話をしたり、インタビューを受けたりされる方々もいました。しかし、こうやって一堂に会して一つの問題を解明していく、こういうことは今までなかったということで、メディアの方も注目をして、今テレビの方も生中継もやっておりますし、また多くの方々もこの場面を見ていると思います。そういった観点から、まず、今苦しんでいる方々の、その住民の方々のことを思い描きながら御答弁をお願いしたいと思います。
　その上で、まず、時間も限られておりますので端的にお答えいただきたいと思いますが、先ほどから質問がありました姉歯建築士と木村建設とのつながりの問題、いつからということで、平成八年というふうに言われました。さらに、その後、きょう姉歯さんが来ていただければ、その違いというものがはっきりして、どちらが本当の話を言っているかということが明らかになると思ったんですが、姉歯さんが、二十四日、聴聞を国土交通省で受けました。そのときに、木村建設から圧力を受けたということを明確に述べている。
　さらに、その明確に述べていることに対して、先ほどから、篠塚支店長の御答弁によりますと、そのようなことを言ったかもしれないと。言ったかもしれない、ここがはっきりしないんですね。法令遵守の中でやってくれと言ったけれども、それを法律を犯してまでやれとは、そういうような圧力はかけていない。これはどうなんですか。
○篠塚参考人　あくまでも、すべての条項に、法令を守るというお互いの暗黙の了解はあったと思って、その中で会話は進めております。
○高木（陽）委員　姉歯さんは、その聴聞のときにも言われている中で、一つは、まず鉄筋の数を減らす、さらに減らせと言われたときに、これ以上減らすと、安全、いわゆる建築基準法上でこれはできませんというふうに言った。しかし、それを言ってきたと言っている。そういうふうに言ったことはないわけですね。
○篠塚参考人　そのようなことを聞いた覚えはありませんし、姉歯先生の方はこの分野では権威でありましたので、すべてを信用しておりました。
○高木（陽）委員　ということは、姉歯さんが言われたこと、聴聞で述べたこと、また、それで報道されておりますけれども、それは認識されていると思うんです。つまり、姉歯さんがうそを言っているということですね、うそを。今の話を聞くと、いわゆる篠塚さん、支店長がうそをついているのか、姉歯さんがうそをついているのか、どっちかなんですよ。どうなんですか、その点は。
○篠塚参考人　姉歯さんの件はわかりませんけれども、私はうそをついておりません。
○高木（陽）委員　ちょっと待って。何で姉歯さんの方はわからないの。姉歯さんは圧力をかけられたと言っているんですよ。法令を犯してでも鉄筋を減らせと言われた、そういうふうに言っているわけですよ。ということと、それを聞いていない、そんなことは言っていないという、つまり、姉歯さんがうそをついたということでいいんですね。
○篠塚参考人　繰り返しになりますけれども、姉歯の件はわかりません。
　それと、法令を犯せと言うことは絶対ありません。
○高木（陽）委員　いわゆる、ここのところはまさに責任問題になると思うんです。今までの皆さん方の答弁や、メディアだとかいろいろなところで発言されているのを見ると、いかにこの問題で自分のところが責任をとらないようにしようか、いかに逃げるか、こういうふうに動いている、または発言しているとしか思えないんですよね。今このテレビ中継を見ている多くの方々もそういうふうに思っているわけですよ。
　でも、一番大切なことは、先ほど冒頭に申し上げました、今マンションに住まわれていて、そしていつ崩れるかわからない、こういう不安にとらわれながら、こういう方々から見れば、いわゆるだれの責任という以上に、まずはつくったあなた方が、または販売したあなた方が、設計をしたあなた方が、検査をしたあなた方が、これがしっかりと責任をとっていくということがまず第一義的には大切だと思うんです。
　そういう点から、その偽装についてそういうふうな圧力をかけていないというふうに言いますけれども、先ほどリベートの件がありましたね、リベートの件が。社長は知らないと言っていた。社長は知らないと言った。しかしながら、このリベート、これは姉歯さん以外にも、ほかにも、いわゆる関係した、例えばそのほかにも木村建設は設計をいろいろとやっているでしょう、または頼んでいるところもあるでしょう。そういうところとやっていたんですか、支店長は。
○篠塚参考人　全くありません。姉歯さんを信用してこういうことをお願いしたという事実はありますけれども、ほかではありません。
○高木（陽）委員　つまり、姉歯さんにだけ仮領収書を要求した、こういうことでいいわけですね。
○篠塚参考人　あくまでもリベートという認識では全くありませんけれども、信用した関係でそういうことをお願いしました。
○高木（陽）委員　時間が限られているので、木村さんだけ聞くわけにはいかないので、続いてイーホームズさんにもお伺いしたいと思うんですね。
　先ほど馬淵委員の方からのずっと質問の中で、内部監査で発覚をした、そこからのすうっと経緯をお話しされましたね。十月の下旬のあたりですね。それで、二十六日に国交省に連絡をメールで入れたと。先ほどの答弁の中にもあったと思うんです。ここをちょっと確認したいのは、国交省では最初、構造計算書、かなり偽装されて、それがあらゆるところに展開されている、そういう認識がなかったんじゃないかなみたいなニュアンスで言われたと思うんですが、その点、もう一度確認したいと思います。
○藤田参考人　二十六日においては当機関だけで発見したということがまず一つの事実です。その前日の二十五日に姉歯さんたちが来社したときに、他の行政や民間機関でも同じように出しているという話は、それは間接的に聞いていたわけです。ですから、次の二十七日に行ったときは、小嶋社長から直接、他機関や行政でもずっと出してきた、同様に出してきたということがあったので、より具体的な、もう名前を出した上で電話をかけたのが二十七日です。本省の企画係長あてにその概要を、私がその時点で知る限りの概要を全部お伝えしました。
○高木（陽）委員　つまり、メールで言うとなかなか概要全体がわからない。そして、その後、小嶋社長たちと会うことによって、拡散しているなという認識の中で、電話でしっかり連絡をして国交省も認識を持った、こういうことでよろしいですね。
○藤田参考人　事件の概要はお伝えしたんですが、大臣認定プログラムの改ざんというそのこと自体の事実がどうも、なかなか難しく、認識されていなかったのではないかというふうに思っております。それから、やはり、どういうところがどうなっているのかとか、いろいろと説明させていただいて、技官等、時間がかかる中で改ざんの事実等を国交省連携のもとで暴いていったというふうに認識しております。十一月の十日ぐらい、中旬ぐらいまでにかけてそういう過程が内部的に行われていったと思っております。
○高木（陽）委員　イーホームズさんは先ほどからの御答弁の中で、なかなか難しい構造計算の審査である、そういった中で法令どおりまたは指示どおりやってきた、それで見抜けない、これは構造的な問題がある、こういうような認識を持っているように考えられるんですけれども、その点はどうでしょうか。
○藤田参考人　法律が求める範囲というのがまずあると思っております、法律の仕事をする上において。一から百まで構造設計のプロが計算してきたものを再計算してやるというボリューム的なことは、量的に現実に不可能であります。法律は前提として不可能を求めているというふうには認識しておりませんので、必要な要件について、審査協議会、連絡協議会等で行政、他機関と情報を共有した中で、必要なチェックポイントについては的確に、適切に審査をしてきたというふうに私は認識しております。
　確かに、それでも見抜けなかった巧妙な偽造であったわけであります。当機関だけではなく、他機関、行政でも見抜けなかったという意味では、結果として大変申しわけないことだと思っております。そういう意味では、この事件を契機に、本省主導のもとで制度改正、立法府のもとでそういうことが適切に行われることによって、二度とこのような事件が起きないようにぜひ先生の皆様方にはよろしくお願いしたいと思います。
○高木（陽）委員　この構造計算書の複雑な問題、専門家の方々たちも含めて、そういった点は検証していかなければいけないと思うんです。
　その上で、今度はヒューザーの小嶋社長にお伺いしたいと思いますが、先ほども出てまいりました住民の補償の問題ですね。とにかく、一番、きょういらっしゃっているメンバーの中でテレビに登場しているのが多いのは小嶋社長でありますから、あらゆる場面で発言をする。しかし、毎日毎日その言っていることが変わっているというのが住民に対する不安をさらにあおっているということなんです。
　例えば、これは、住民の方々にいろいろなペーパーで建築主としてお渡しされている。例えば、引っ越しのことについても言われたり、一〇〇％瑕疵担保責任を負っているのですべて当社の責任で対応すると。内容は、耐震補強もしくは建てかえ、引っ越し費用の負担、建てかえ期間中の家賃の負担。これは十一月二十三日付。二十五日には財務内容について述べられていて、二十六日には一〇六％の問題を出す。しかし、昨日一〇三％、こういった話も出てまいりました。
　さあ、現実問題、ヒューザーさんの体力、財務体力として、これが本当にできるのかどうか。できないから一生懸命動いているんだろうなとは思うんですけれども、その点、いわゆる誠心誠意住民に説明する必要があると思うんですね。ここら辺のところを、はったりじゃなくて、一〇六％やりますよ、そうしたら住民は喜びますよ。
　しかし、その提案を見ると、住民の方々も感じているのは、例えば、そこで権利書を渡した、その段階で計画倒産されるんじゃないかと。木村さんのところもいわゆる破産をされた、これも計画倒産なんじゃないかと多くの人たちが思っているんです。その点、計画倒産されるという疑惑さえ持たれているヒューザーさん、これからどうでしょうか。
○小嶋参考人　二転三転いたしておりまして、これは全くもって私の不徳といたすところでございまして、全く言いわけのしようもございません。本当に申しわけございません。
　計画倒産とのお話でございますが、私どもの方といたしましては、現在、事業停止状態に陥っております。大変厳しい状況ではございますけれども、何としても、売り主としての瑕疵担保責任を守るべく、履行するべく、たとえ事業停止状態になっておりましても、皆様方の安全と、すべてが解決つきますまで、絶対に破産させずに売り主としての使命を全うしていく所存でございますので、何とぞ皆様方のお力添えを賜りたいと思います。
○高木（陽）委員　これも仄聞するところによりますと、例えば、なかなか資金繰り、先ほど内部留保が三十億、こういう話もありましたけれども、そういった中で、三十億でもしっかり持っていれば、いざというときにそれを何とかしながらやるということもありますけれども、これも関連会社に資産をどんどん移しかえ始めているんじゃないか、こういった指摘もされているんですね。
　住民の方々は、そういう話を聞くだけでも、これも不安になる。まさに、持っている資産を関連会社、でも法人として別ですから、いわゆる責任はなくなるわけですから、それで倒産された場合には、せめて三十億あれば何とか管財人が入っていろいろとそれを分けましょうという話の中で、それさえもなくなってしまうんじゃないかという不安を抱いているんです。この点についてどうでしょう。
○小嶋参考人　まず、どのような状況になりましても、売り主といたしまして、まずは買い主の皆様方にこの瑕疵担保責任という、無過失であってもすべてを負うという立場をきっちりとお守り申し上げていきたいと思っておりますので、ぶっ倒れるにしても前向きにきっちりと倒れてまいる覚悟でございます。
○高木（陽）委員　前向きに倒れると。倒れてもらっちゃ住民は困っちゃうんで、倒れないようにして、そこで踏ん張ってもらいたいと思うんです。
　もう時間も参りましたので、最後に申し上げておきたいことは、きょうはシノケンさんとあと平塚市の方にもちょっとお話を聞く機会がなかった。平塚市の方は逆に行政ですから、ここは、まさに先ほど指摘もありました構造的な問題なのか、いわゆる法改正をしなければいけない問題なのか、この点も含めて、また機会あるときにお伺いもしたいと思います。
　これも冒頭から申し上げておりますように、先ほどヒューザーの小嶋社長の言われた瑕疵担保責任がある。まさに、品確法で法律が変わって、十年間、売り主が責任を持つんだと。そういった部分でいえば、第一義的にはある。しかし、その売ったグループですよ、これが皆さん方が計画的に連携をしてやったかどうか、これはまだ今回の委員会だけではわかりません。わからないけれども、やはり、かかわったその業者として、皆さん全部責任があるんですよ。木村建設だってある。イーホームズだって、いろいろと言い分はあるでしょう。しかし、チェックを見逃したということはある。もっと言えば、その点について、売ったという責任も、篠原さんも含めて、またヒューザーも含めて、ある。
　さあ、そういったところで、これは、本当に住民の方々に対して誠心誠意やっていく。もちろん、私たちこの国会の場として政治ができること、応援できること、住民の方々、まずは住民の方ですよ。その方々にどれだけ応援できるかということを今後委員会でしっかりとやっていかなければいけないと思いますが、私たちはもう関係ないと、特に木村さんですね。破産宣告してずっといなくなっちゃった、この一週間。なかなか連絡がとれない。だから、そういうことをすればするほど、さらに計画的にやったんじゃないかと思われているんです。そういった点もしっかりと説明責任を果たすということ、これを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　今回の耐震強度偽造事件で、出席している参考人についてはそれぞれの立場で今回の問題の責任がある、このことは明確に指摘しておきたいと思うんです。その上で、今回の事件は、建築物の耐震強度という、まさに居住者とさらには周辺住民の安全、生命にかかわる問題であって、なぜ偽装が起こり検査の見落としが起こったのか、その真相解明のために、具体的事実について聞きたいと思うんです。
　まず、木村建設に聞きます。
　東京支店長は先ほど、鉄筋を減らせ、大枠としてこれは認めた。姉歯以外にも要求したことがありますか。
○篠塚参考人　済みません、ちょっと意味が……。聞こえなかったものですから。
○穀田委員　あなたは、鉄筋を減らせ、こうこうこうこう何ぼ減らせとは言っていないかもしれないけれども、全体として減らしなさいと要求をしたと。そういう要求を姉歯以外の事務所にしたことはありますか。
○篠塚参考人　構造計算事務所には、大体、話すときには同じような状況を話します。
○穀田委員　そうすると、断られたことがある。そういうことについて言えば、大体話をしたと。
　オーケーをした事務所は、姉歯以外にありますか。
○篠塚参考人　それなりに努力してくるところが大多数だと思います。
○穀田委員　そういうことを言っているのではなくて、減らしなさいと言ったことに対して。
　それじゃ、聞きますよ。例えば、報道では、木村建設の子会社、平成設計が、北九州市のホテル建設設計に絡んで、最初に構造計算を請け負った広島市の設計会社に対してもう少し経済設計をしてほしいと求め、断られた、この事実はありますか。
○篠塚参考人　私の方では認識しておりません。
○穀田委員　社長、どうですか。
○木村参考人　私の方でも、全くそのことについては知りませんです。
○穀田委員　知らないじゃ済まないんですよ。東京支店長が知らないというのは、それは東京のことが範疇で知らないかしれないけれども、広島市で起こった事実について、では、あなたは管轄内なんですか、外なんですか、一言。
○木村参考人　それは全くわかりません、現場に行くことはほとんどないですから。
○穀田委員　それでは、全くそういう問題について責任を負っていないという意味ですね。
　それでは、聞きます。支店長は、キックバック要求は、先ほど言ったように、姉歯を信頼しているから言っているというふうに言っていましたけれども、では、彼は何でうんとうなずいたんですか。どう考えていますか。
○篠塚参考人　済みません、ちょっと。うんというのは……。
○穀田委員　わかったということですよ。いいですよ、もう。
　要求に対して断れない関係にあったということですね。そういうことですね。
○篠塚参考人　信用していましたので、断られないと思っていました。
○穀田委員　あなたは信用と言う。相手はどう言っているか。自分のところの仕事の四割を占めている大口の発注者であって、それは断れないということでしたね。そういう理解でいいですね。
○篠塚参考人　姉歯のことはわかりません。
○穀田委員　そういうことです。
　次に、イーホームズに聞きます。
　国土交通省は二十四日に検査に入ったというふうにあなたはおっしゃいました。二十一日にも検査に入っていますか。
○藤田参考人　今のは十月の二十四日でよろしいですね。二十一日というのは十月の二十一日のことですか。十月二十一日に検査は入っておりません。
○穀田委員　報道では十月二十一日に入っていると書いていましたので。それでは、十月二十四日に入ったと。
　先ほどの報告では、緊急異例だったと。まず、二つ答えてください。今までと違って、通常は事前に報告がある、しかし、今回の場合には九時半に電話があって緊急異例だった、特別だったということですよね。
　その場合の目的を何というふうに国土交通省は言いましたか、正確にお答えください。
○藤田参考人　国土交通大臣の命による立入検査ということだけで、目的については何もおっしゃいませんでした。
　先ほど申しましたけれども、三年前に他機関で業務停止、違法なものがあったときには、立入検査が緊急にあったんです。ですから、今回もそのような状況が他機関でもあるのかなということで知っている機関に電話等をしたら、どうやら当機関だけであったということで、そういう意味では粛々と立入検査を受けたということです、当日。
○穀田委員　それでは、その検査を受けて、検査を行った国土交通省はどういう指摘とどういう指導を行いましたか。
○藤田参考人　十月二十四日の立入検査は、本省の建築指導課と住宅生産課による二つの立入検査があったわけです。いずれも、帳簿の内容、台帳の整備についての状況をかなりチェックされました。
　やはり誤記とか転記漏れ等がございまして、建築指導課の方からは、今後注意するようにと。確認書等も書いたんですけれども、その後特に何も御指導は出ていないです。住宅生産課においては、一週間以内の間に本省の方に出向きまして、今後は帳簿の方をしっかり作成するようにということです。ですから、誤記やそのような誤謬等がないように注意しなさいというのを課長名でいただきました。
○穀田委員　つまり、国土交通省は、立入検査に入ってこの問題を見抜けなかった、いわば耐震強度偽造問題については全く見抜けなかったという事実があった、それは当然だ、そういうことだったですね。耐震強度偽造問題については、国土交通省はこの立入検査では発見できなかったという事実は残っていると。
　それから二つ目に、それはそうでいいんですけれども、確認しておきたいんですが、では、社長は少なくとも、一連の報道で見ますと、十月六日ぐらいから自分のところの内部検査を、監査を始めているという記事がありました。そして、正確に言いますと、二十日に内部監査でわかったと。そうすると、一刻を争う重大事態のもとで、監査に入ったのが仮に二十四日としますと、数日間その間はあったわけですよね、当然期間は。そうすると、その問題について、立入検査に入った国土交通省に対して事実を伝えることはできたはずだ。それを伝えなかったのはなぜですか。
○藤田参考人　十月二十四日に立入検査に入られたときに、口頭で言ったかどうかの記憶がちょっと定かではないんですが、あくまでもヒューザーの事件の本質を内部的にはわかったと。ですが、先方を呼んで事実を確認しないと報告を上げられませんので。そもそも、報告する義務は各特定行政庁にあるんです。特定行政庁と申請者に対してあるんです、私ども、法的には。ですから、翌二十五日に、関係事業者さんを呼びまして、事実を確認した。その上で、二十六日に報告をさせていただいたんです。
　ただ、その中で、先方の小嶋社長よりこちらに来いと言われたので、これは堂々と行って確かめようと。そういうことで二十七日に、さっき、呼ばれたというふうにどなたかおっしゃっていましたけれども、呼ばれたんではなくて、こちらから乗り込んでたださなければいけないという意識だったんです。社長にちゃんと伝わっているのかな、この事件の重大さが、そういう気持ちで行ったんです。（発言する者あり）
○林委員長　参考人に注意します。不規則発言を控えてください。
○穀田委員　地方自治体に報告したり関係の役所に報告する、それは、建物を建築確認として違反だということで取り壊したり、そういうことを、確認を取り消すという意味で必要なことは、地方自治体に対して報告する義務はあります。そういう権限は持っています。
　しかし、問題は、既に建っているものもあるわけです。それは、そういう関係ではなくて、命にかかわる問題として起こっている事態です。したがって、地方自治体や国交省に対して、その確認にかかわる問題として言うのではなくて、そういう耐震強度が偽造されていて命が危ないという問題があるということについては言えたはずなんです。それは、建築確認にかかわる、そういう行政上の手続に関する問題ではなくて、命にかかわる問題について少なくとも言う権限はあったし、言う機会はあったと思いませんか。どうですか。
○藤田参考人　私どもが内部監査で発見した事実は、偽造の有無の可能性なんです。それがどの程度低減されているかというのはわからないんです、実際のところ。報道では、すぐに簡単に見抜ける、簡単な差しかえじゃないかというふうに報道されておりますけれども、実際、この事件が発覚して各行政庁に連絡が行ったのはもう十月の末の段階です。それから各行政庁でも調べた結果、ようやく一カ月たって、平塚市の発表からだんだんと出てきた。それだけ複雑で難しいのです。
　つまり、私どもが認識したのは、偽造がどれだけ危険なのかというよりも、偽造の有無、偽造があったということなんです。だから、それがどれだけかを本省のもとで調査していかないとわからないわけです。具体的には、本省の方と調整した上で十一月の十日から一挙にかけてやっていったんですが、ようやくこの問題の複雑さというか、そういったことが理解されていった。その中で、大臣認定プログラムだけじゃなくてその取り扱い等の問題も、それもあったというふうに私としては理解しています。
　問題が複雑だったので、そのとき、人命に直接かかわるというよりは、どれだけのものかわからなかったんです。だから、先方に事実を確認したら、やはり意図的に人為的に行われていた。だからこそ本省に行ったわけです、二十八日に。もう重要なことですよ、当機関だけで起きている問題ではなくて、他機関、行政でも起きていますよと。そういうことであれば、私どもの力では何ともなりませんので、本省の方に報告をさせていただいたということです。
○穀田委員　複雑で多岐にわたってそれ自身が非常にわかりにくい問題だというのは、これは当然です。問題は、その疑問を持ったときにいち早く言えるかどうかということを私は提起しているわけです。
　そこで、あなた方は建築確認を行うのは当然の仕事なんですけれども、建築基準法にのっとって安全かどうかをチェックする仕事、大事な部門です。国交省がさらに十一月二十四日、二十五日の両日に立入検査を行っています。その際にはこういう指摘があります。昨年十一月以降に建築確認を出した十階建て以上のマンションやビル計五百棟のうち、九十八棟を抽出して再点検したところ、建築基準法どおりだったと確認できたのは二棟しかなかった、残る九十六棟については、構造計算書に記された計算過程を詳細に審査する必要があったが、あなたの会社は、計算過程の最初の部分以外については十分な審査をしていなかった、国交省令で必要な認定書が添付されていないにもかかわらず独断で検査を省略していた物件もあった、これは事実ですね。
○藤田参考人　二十四日、二十五日において行われた立入検査の結果、審査内容のチェックについて確認書、最終的に確認書にするんです、主観的、客観的な意見のやり合いの中でやりますので。横浜支店における確認書にのみそれは記載されておりますが、そこではチェックされていたという合意になっております。
　先ほど言いましたけれども、この九十八件のうちの二件というのは、図書省略制度が行われているというものです。それ以外のものについては計算図書が添付されていて、チェックはされていたということになっております。横浜支店の確認検査……（穀田委員「それはいいです。もうわかったから」と呼ぶ）よろしいですか。
○穀田委員　最後に、ヒューザー社に聞きたいと思うんです。
　先ほども不規則発言がありましたけれども、あなたは、販売コストを下げるためには安い建設費用の木村建設を使う、そして建築確認の早いイーホームズを使って、そうやってやってきたんですよ。だから、その責任は極めて重大だと言わなければなりません。
　そこで、一つ聞きたいんですけれども、まず、あなたは、今度の事件の問題で、慎重にだとか公表をおくらせるという話をいろいろしています。しかし、人命にかかわる問題で、まず一刻も早く明らかにして、公表をして、関係省庁と連絡をとったり、すべてのところへ連絡をとったりするのが当たり前ではありませんか。その点について簡単にお答えください。
○小嶋参考人　全くそのとおりであると認識しております。
○穀田委員　にもかかわらず、あなたは、先ほどのお話し合いで、十月の二十七日、関係者が集まって話し合いをし、対策会議を行った際に、三年間見過ごしてきたのだから公表をおくらすことができるはずだといった発言をしたのは事実ですね。
○小嶋参考人　事実とは違います。
　三、四年も見過ごしてきている物件というのが何なのか、どこのどんな物件なのかも、口頭でございますので、こちらとしてはそのようないいかげんなことは絶対やってはならない。そして、そのような、聞いたならば驚天動地となるようなことに対して、全く予備知識も何もなくていきなり公表などということはとんでもない、お客様方にとっても大問題であって、それはとにかく事実確認をさせていただく時間はないのかという意味でございます。
○穀田委員　それは違いますよ。少なくとも三年間見過ごしてきたんだからという話は、当然そういう論理にはなりません。
　それから、じゃ、もう一つ聞きましょう。あなたはこの問題について、天災地震にて倒壊したとき調査し発覚したことにしたい、お願いごとです、役所もその方がよいのではないか、全員同罪ですというふうに語ったと記されていますが、まずこの点については、じゃ、傍証から聞きましょう。イーホームズさん、こういう発言があったことは事実ですね。
○藤田参考人　そのとおりです。事実です。
○穀田委員　では、小嶋さん。
○小嶋参考人　これは全くひどい捏造でございまして、私の方が申し上げたことは、阪神大震災によって六千人以上の方が亡くなり、そして二十万棟以上の家屋が倒壊し、四十万世帯以上がなくなったんです。これはすべて非耐震だったのですかということになるわけでして、それぞれがいずれも耐震構造での確認だったはずのものが、なぜこのように倒れてしまったのか、そこを追及するということがどうなのかという問題で、私どもとしましては、これを地震があってから調査した方がいいなどということは全く申し上げてございません。
○穀田委員　今の阪神大震災の件について言うならば、全然論理は通らないわけですよ。だから、少なくとも今度の事実を公表するということについておくらせる、さらには、少なくとも今の発覚したときにやったらいいじゃないかというのは全然違う話なんですよ。ですから、そういう発言をしたというのは、今までの脈絡からいえば、それはイーホームズ社が言っているのが確かだと思うんです。
　ほかの方に、必要だったら確認する必要があると思うんです。イーホームズ社は、ほかの方に聞いても大丈夫だという自信はありますよね。お答えください。
○藤田参考人　もちろんそのとおりです。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　それぞれ各委員から発言ありましたが、命と財産にかかわる重要な問題です。私からも、きょう出席されたすべての皆さんがきっちりと責任を自覚されて、そして対応されるよう、最初に要望しておきたいと思います。
　私、時間が限られていますので、検査機関に限って、参考人、イーホームズさんだけで大変申しわけないんですが、限って質問させていただきたいと思います。
　その前に、最初に、十月の二十七日、ヒューザーの小嶋社長からいろいろ御提起というか不規則発言というか、先ほどもございましたが、ありました。その小嶋社長のお話というか発言を聞いてどんな感想を持たれたか、まず最初にそれをお聞きしたいと思うんです。
○藤田参考人　建築は、人の命や財産に直接的に影響する大変なものなのです。そういう意味では、この仕事に携わる人間として、あり得ない、ひどい言葉だと思いました。
○日森委員　大変な圧力であるとも感じたのではないかと思いますが、それは私の方のあれですから。
　それで、最初に、民間の検査機関として業務を行っているわけですが、業務を進めていく上での、仕事を受注する場合の一番大事なポイントというのは一体どうお考えなんでしょうか。例えば、費用であるとか丁寧な審査をするための審査時間であるとか、さまざまあると思うんですが、どういう哲学でおやりになっているか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○藤田参考人　一番大切なものは、指定機関として公正中立な第三者機関であるということだと思います。そのために、弊社においては独立系の機関として、唯一の独立系の機関として存在しております。
　次に大切なことは、情報提供をどのようにして行うかということです。（発言する者あり）いや、いません。いません、それは。
　私は、法律が改正する前から、住宅というか建築物のリスク情報を提供するというビジネスを立ち上げたんです。つまり、情報産業という意味で立ち上げたんです。二十一世紀の住環境を向上させるためにどうやってリスク情報を提供するか。その中で法律が改正されましたので、指定機関として仕事をしているということであります。
　そういう意味では、今回、こういう情報を知った以上は、公表を差し控えろという圧力に対しては、公表を差し控えるということ自体が社員への裏切りにもなりますし、会社のミッションを失うと考えて公表に至ったわけです。
○日森委員　専門家によると、イーホームズさんも含めて、現在の民間検査機関には実は検査能力が乏しいのではないかという厳しい指摘をされる方もいらっしゃいます。しかも、今回、姉歯さんは、おたくの検査機関は甘いのだという、いわばそういう評価があって、だからイーホームズさんに今度の検査をお願いしたという話になっていますが、こういうことに関してどんな感想をお持ちですか。
○藤田参考人　平成十年の法改正以前には、確認検査業務はすべて一〇〇％特定行政庁、役所でやっておったわけです。このときに役所の方は、まちづくりの意識を持って、しかし、つくり手という経験のない中で審査をしてきたわけです。民間開放によって、まちづくりという意識の高い審査業務に精通した方と、民間で、つくり手側でいた立場の人たちが一緒になって新しい技術となってやってきたわけです。ですから、今回、偽造を発見したのも、当社には、先ほどいただいた資料の中にもありましたけれども、構造ソフト関係の優秀なプログラマーが社内におりますので、そういった経緯が発覚の、発見できたというふうに思っております。
　その次ですけれども、簡単かという点においてですけれども、私どもは適正に審査業務を行っておりますので、今回の一連の報道等を背景に非常にやゆされておると思っております。しかし、そのようなことは絶対ないと自負しております。
○日森委員　みなし公務員として守秘義務も当然あるわけで、しかし、実際には営利がなければやっていけないわけで。ちょっと比較表をいただきました。行政が審査をする場合とイーホームズさんがやる場合、イーホームズさんの方がずっと高いですよね、全部言っている時間はございませんが。こういうことになると、かなり数を受けて、なるべく短い時間でこれを審査するということが一つ命題になっているんじゃないかという思いがあるんですよ。そういうことが実は今度の偽造事件を見過ごしてしまった一つの大きな要因になっていないのかどうなのか。
　ほかの検査機関も当然あるんだとおっしゃっています。行政の側にも同じことを聞きたいんですが、法改正があったときに、行政は人手が少ない、時間もかかるし、もっとスピードアップをして、しかも国際的な審査基準といいますか、それに合わせていくために民間の検査機関について認めていこうという話になっていたと思うんですね。
　そういうふうに考えていくと、実はイーホームズさんの方では、それだけじゃないんですが、民間の方はどうも、収支といいますか、それから効率化ということが中心になっているんではないかということが一つと、それから、行政の側も見過ごしていますけれども、これは、民間ができたために、実は体制が十分その後整備されてこなかったということも言えるんではないかと思うんですが、その点について、イーホームズさんとそれから平塚の部長さん、お願いしたいと思うんです。
○藤田参考人　我々は、建築基準に建築計画が適合している場合には、七日もしくは二十一日以内、大きいものは二十一日以内におろさなければいけないという法律があるわけです。その意味では、二十一日以内にできるだけ早くおろそうという経営努力、全員でですね、どのような体制で審査をやればいいかということはやっております。
　もちろん、その中で必要な是正指導等があれば、中には一カ月、一カ月半かかるものも当然ございます。そういう意味では、いたずらに早ければよいわけではなくて、やはり重要なのは正確な審査だというふうに常に社員一同言っております。
○渡辺参考人　民間の確認検査機関ができたことで、我々の方が、特定行政庁の方がどういうことを主眼と置かなきゃいけないか、その辺の体制のことについてお尋ねでございます。
　現在、確認申請が民間に提出された場合にも、指定確認検査機関からのいろいろな法的、都市計画上の問題、これは例えば敷地の接道要件等、あるいは各種問い合わせ等が各民間の方からございます。必要に応じて現場調査を行っているということでございます。
　ですから、一向に、件数が減ったから事務量が減ったということではございませんので、そのほかにも、中間検査の拡充、そして違反防止対策の強化、そういうものも取り組んでおりますので、体制としては、今までどおり体制を整えながら守っているというようなことでございます。
○日森委員　民間の検査機関に業務を委託してもよろしいですよという法律ができたときに、行政側は、それでは違法建築というものを徹底して取り締まろうという仕事にシフトしていこうということになったと思うんですね。実は、今度の事件もそれが十分にできていない、できていなかったと。当然そういう反省はお持ちだと思うんですが、これがないと、実際、民間に検査業務をゆだねた意味がないわけですよ。
　そこら辺について、もう一度、参考人、どんなふうにお考えでしょうか。
○渡辺参考人　ここ数年、平塚市も検査件数は大体全体で二千件ほどあるんですが、ちなみに、十四年度が約八対二で平塚市、特定行政庁。十五年度が五対五。十六年度、昨年は三対七というぐあいで、七割が民間に移っております。
　そういう関係から、その減った分をいろいろな部分で行政としての役割、これを大事にして反映させていきたいということで今鋭意頑張っているところでございます。
　以上でございます。
○日森委員　決意表明はお聞きをしましたが、時間がなくなりました。
　制度の問題、もう一度改めて考えていかないと再発するということだと思います。という意味で、ぜひ委員会でも積極的なこれからの審議も続けていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○林委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、本委員会にて御答弁をいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明三十日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成十七年十一月二十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　温君　　　　　三浦　一水君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　小林　　温君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　温君　　　　　岸　　宏一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　安倍　晋三君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　金田　勝年君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　拉致被害者等支
　　　　　　　援担当室長　　　　江村　興治君
　　　　　　　警察庁警備局長　　小林　武仁君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　大古　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（日朝政府間協議及び第五回六者会合に関する
　件）
　（日朝政府間協議に関する件）
　（六者会合と拉致問題解決に関する件）
　（北朝鮮に対する経済制裁に関する件）
　（国連総会における北朝鮮非難決議採択に関す
　る件）
○委員派遣に関する件
　　　　─────────────
○委員長（広野ただし君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、小林温君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（広野ただし君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（広野ただし君）　御異議がないと認めます。
　それでは、理事に末松信介君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（広野ただし君）　この際、麻生外務大臣及び安倍内閣官房長官から発言を求められておりますので、順次これを許します。麻生外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　今般、外務大臣を拝命いたしました麻生太郎です。
　拉致問題や核、ミサイル問題など、北朝鮮をめぐる諸問題の早期解決に向けて、外務大臣としての責務を果たすべく、全力を尽くしてまいります。
　広野委員長を始め、本委員会の皆様方の御指導と御協力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げ、就任のごあいさつとさせていただきます。
○委員長（広野ただし君）　安倍内閣官房長官。
○国務大臣（安倍晋三君）　内閣官房長官を拝命をいたしました安倍晋三でございます。
　拉致問題に関し、広野委員長を始め、各委員の方々の御指導、御鞭撻を賜りながら、官房長官として全力で拉致問題に取り組んでまいりたいと思います。
　御案内のとおり、先般約一年ぶりに行われた日朝政府間協議、またその後に行われた第五回六者会合において、我が国より、日朝間の懸案事項である拉致問題を解決することの重要性を提議をいたしました。
　その際、安否不明の拉致被害者がすべて生存しているとの前提に立って、被害者の即時帰国、真相究明及び容疑者の引渡しを強く求めると同時に、拉致問題に進展がなければ政府として厳しい対応を決断することとなる旨、改めて伝えました。さらに、いわゆる特定失踪者の問題についても、改めて情報提供を求めました。次回の協議では、拉致問題についてしっかりと進展がなければならないと考えております。
　また、帰国された拉致被害者とその御家族については、順調に日本での生活への対応や自立が進んでおられますが、今後とも、関係省庁、関係地方自治体とも緊密に連携協力して支援していく所存でございます。
　皆様方におかれては、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（広野ただし君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査のため、閉会中必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（広野ただし君）　それでは、北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　日朝政府間協議及び第五回六者会合、正式にはこう言っているようですが、六か国協議のことでございますが、について、政府から報告を聴取いたします。麻生外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　先般、北京において行われました日朝政府間協議及び第五回六者会合の第一次会合について御報告をさせていただきます。
　今月三日及び四日、約一年ぶりに行われた日朝政府間協議では、拉致問題を始めとする懸案事項や過去の清算等につき突っ込んだ意見交換を行っております。
　我が国にとって最優先の協議事項であった拉致問題につきましては、我が方から、生存する拉致被害者の早期帰国、安否不明者の真相究明、容疑者の引渡しを改めて強く求めております。これに対し、北朝鮮側は、拉致問題は解決済みとの立場を維持し、拉致被害者に関する新たな情報の提供はありませんでしたが、日本側が引き続き拉致問題を懸案事項とするとして提起することは理解している旨述べております。
　我が方からは、拉致問題に進展がなければ厳しい対応を決断することになると改めて伝え、横田めぐみさんのものとされる遺骨の問題などにつきましても改めて説明を求めております。
　このような議論とともに、日朝関係全般を進展させる方法についても意見交換を行いました。その中で、我が方より、拉致問題等の懸案事項の協議、核、ミサイル問題等の安全保障問題の協議、過去の清算を含む国交正常化交渉という三つの協議を並行して進めるとの考え方を示すとともに、拉致を含む諸懸案の解決なくして国交正常化はないとの考えを改めて明確に説明し、お互いに検討を重ねていくことになりました。
　双方とも、今回の協議は有益であったとの認識で、近いうちに、再度協議を持つ方向で調整することとなりました。
　また、今月九日から十一日まで行われました第五回六者会合の第一次会合では、第四回会合において合意した共同声明を履行するための最初の会合として一定の前進が得られたと考えております。
　我が国は、三つの交渉分野を設け、全体を短期間で並行して進めていくとの作業指針に関する具体的提案を行っております。その基本的な考え方は、今回の会合後に出された議長声明にも相当反映をされております。議長声明の中で、六者は、共同声明を履行するための具体的な計画、措置及び手順を作成することに合意したことが明記されております。
　六者会合の期間中、日朝間では、二度にわたり長時間の協議を行っております。その中で、我が方からは、拉致問題解決の重要性を述べた上で、諸懸案の解決による日朝関係の進展が六者会合の進展に肯定的な影響を及ぼすこと、同時に、六者会合における核、ミサイルの進展が国交正常化の展望を容易にするとの考え方を改めて強調しました。
　我が国としては、次回会合を早期に開催し、共同声明を履行するための具体的な計画を作成していくことを目指して突っ込んだ議論を行っていきたいと考えております。
　今後とも、引き続き、対話と圧力という一貫した考えの下、拉致、核、ミサイルなどの諸懸案の解決に向け、政府一丸となって取り組んでまいります。委員長及び委員各位の御協力をよろしくお願いを申し上げます。
○景山俊太郎君　自由民主党の景山俊太郎でございます。
　ただいまの麻生外務大臣の報告を聞きまして、それに基づいて質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、今回の日朝政府間対話又は六か国協議の際の日朝対話につきましての評価について、まず伺わせていただきたいと存じます。
　十一月三日、四日の両日、北京で開催されました日朝政府間交渉、また十一月九日から北京で開催されました第五回六か国協議に参加されました佐々江アジア大洋州局長、齋木審議官を始め関係者の御努力には深く敬意を表しておりますが、その中で、まず十一月三日の政府間対話は七時間に及んだと聞いております。日本側は、齋木審議官を中心にして、生存されている拉致被害者の早期帰国、拉致問題の真相究明、容疑者の引渡しを強く求めて、納得のいく説明でありますとか物証を示すように北朝鮮側に強く要求されたと聞いております。これに対して北朝鮮側は、拉致問題は解決済みの立場に立って、拉致被害者や特定失踪者に関する新たな情報はなかったと、今外務大臣がおっしゃったようなことを申したそうであります。もう一つ、六か国協議の際におきまして、十一月八日と十日、これまた長時間にわたって拉致問題解決することが日朝関係を進展させる一番のポイントであると、こういうことを強調されたということを聞いておりますけれども、これまた北朝鮮側からははかばかしい回答がなかったと、こういうことも聞いております。
　これでは、誠に遺憾ながらでありますけれども、北朝鮮という国は拉致問題の真相究明に全く応じる姿勢が見当たらないんじゃないか、このようなことでは拉致問題の解決には何ら具体的な進展がないまま北朝鮮のペースにはまってしまって、うやむやになってしまうんじゃないかということを非常に心配をいたしております。
　今回の日朝政府間対話と六か国協議の対話におきまして、北朝鮮の対応ぶりを政府としてどういうふうに今後評価してこれをどういうふうに進めていくか、新たに外務大臣になられました麻生大臣にお聞きしたいと存じます。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、景山先生言われました、言われましたとおり、私どもの主張は基本的に従来と何ら変わっておりません。それに対しまして北朝鮮側は、これまた同様に解決済みとの態度を変わっておりませんので、新たな情報の提供というものもありませんでした。したがって、私どもにとりましては最重要課題、最優先課題というものでありましたこの拉致問題というものに関しての北朝鮮の対応は甚だ不十分であったと言わざるを得ないと思っております。
　他方、北朝鮮側では、我が国が引き続き、この拉致問題というものを日朝間の交渉の懸案事項として引き続き提起するということは向こうも理解している旨述べておりますので、その意味からいきますと、全くないという態度ではないというところは、少しはというところがないわけではないというところだと思っております。
　少なくとも、この日朝関係全般が進展させていくということになりますときには、日本としてはこの拉致問題の話は譲れるところではありませんので、しかし他方、これは協議をしていきませんと、この間約一年間協議が何も行われていないというのも事実でありますので、私どもとしては、今回、引き続き双方に意見を出し合った上、早い時期に次回交渉をということを向こうも認めておりますので、双方で調整をしていくことになっていくと思っておりますが、いずれにいたしましても誠意ある回答というものが得られなければ、誠意ある回答というものが得られない限りは前に進みませんので、私どもとしては引き続き努力をしていきたいと思っております。
○景山俊太郎君　そこで、横田めぐみさん、松木薫さんの遺骨と称されることについてお伺いをしたいと思います。
　これも、十一月三日、四日の日朝政府間対話で横田さんと松木さんの遺骨と称されるものについて、我が国はもう優れた鑑定技術の成果に基づいてこのものが偽物であると、こういうことを確信を持っております。北朝鮮側のこの人道にもとる非礼極まりない対応を厳しく糾弾されたと思っております。そして、横田めぐみさんを始めとする皆さんの、私は生きていらっしゃると、こういうふうに信じております。しかし、北朝鮮側からは非常に不可解なことばかり言うと。
　そういう中でいろんなやり取りがあったと思いますけれども、そのやり取りとこの問題が拉致問題の真相究明について北朝鮮側の態度を、今後本当にどうしてくれるかという態度を判断する大きな私はポイントになろうと思っておりますので、今回の政府間対話を踏まえまして、この問題について本当に北朝鮮側がどういう考え方なのか、そしてどういうふうに追及していくか、ここのところ非常に私はポイントじゃないかと思いますので、お伺いをしたいと思います。
○副大臣（金田勝年君）　今回の日朝政府間協議におきましては、我が方からは、横田めぐみさんのものとされますその遺骨の経緯をめぐる不審な諸点につきまして改めて説明を求めたわけであります。また、我が方が、我が方の鑑定結果につきましても説明を行いました。これに対しまして、北朝鮮側からもＤＮＡ鑑定に関する先方の見解が述べられました。松木薫さんのものとされます遺骨につきましても、我が方より改めて説明を求めました。そして、北朝鮮側はこれまでと同じ立場を説明をしております。
　今回の日朝政府間協議におきましては、我が方からは、北朝鮮に対しまして改めて生存している拉致被害者の早期帰国、真相の究明、容疑者の引渡しを強く求めました。その際、すべての安否不明の拉致被害者に対しまして、我が方として納得のいく説明や物証を示すよう北朝鮮側に改めて要求をいたしました。
　御指摘の遺骨とされるものに関する経緯につきましては、本来は北朝鮮側から明確な説明がなされるべきものと考えておりますけれども、今後も北朝鮮側に対し、日朝政府間協議等あらゆる機会をとらえて引き続き強く求めていく考えであります。
○景山俊太郎君　それでは、今後の拉致問題の解決に向けました取組と日朝間の協議の枠組みについて、先ほど外務大臣もちょっとお触れになりましたけれども、質問をしたいと思います。
　十一月三日、四日の日朝政府間対話で、過去の清算の問題や北朝鮮の核兵器開発、ミサイルの問題などの安全保障問題についても協議されたということを聞きました。これらの協議を踏まえて、日本側からは、第一に拉致問題などの懸案事項に関する協議、第二に核兵器、ミサイル問題などの安全保障に関する協議、さらに、第三に国交正常化交渉という三つの協議を進めていくことを提案されたと聞きました。これに対しまして、北朝鮮による拉致被害者家族連絡会、この皆さん方からは、拉致問題の真相究明が棚上げになるんじゃないかと、そういう心配と不安の声が上がっておるということもまた聞いております。
　政府は、拉致問題と安全保障問題の解決なくして国交正常化の終結はないという立場を堅持すると理解しておりますけれども、これまた北朝鮮のペースに巻き込まれまして拉致問題の真相究明とか拉致問題の解決というのがおろそかになるんじゃないかと、このことも危惧するところであります。
　拉致問題、安全保障問題、国交正常化交渉という三つの協議を並行して進めていくことについて提案した政府の意図、その点についてお伺いしたいし、また拉致問題の解決なくして国交正常化なしという基本方針というのが揺らぐんじゃないかと、こういうふうにも疑うところあるんですけれども、この点はいかがでございますか。