Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中桐委員　いや、そんなことを言われるとシステムが成り立たないじゃないですか。自分が任命する委員をフィルターにしてゴーサインかどうかを聞くというのは、そんなことありますか。
　例えば、これは国会の承認を得るというプロセスがあるならまた別ですよ。それから、せっかく国と地方の係争処理のシステムをつくるんでしょう。どうしてそこへ持っていかないんですか。つまり、何で建設大臣が任命している委員のところへお伺い立てていくんですか。それは委員の皆さんを不信だとかそんなことを言っているんじゃない。システム上おかしいじゃないかと言っているんです。そのことをおわかりいただけますでしょう。
○太田国務大臣　最初に申し上げましたように、都市計画中央審議会の日ごろのお仕事について詳しくないものですから、ちょっと私……（中桐委員「いや、そういうことじゃない、システムだ」と呼ぶ）だから、地方と国との間の係争にかかわることにこの都市計画中央審議会はかかわるということですね。（発言する者あり）失礼しました。任命権者の意向によって独立性がいつでも脅かされるという存在であるということを問題にされているんだとすれば、それは、最高裁判所の判事を内閣総理大臣が任命すれば、じゃ、最高裁判事はいつも総理大臣の顔色をうかがって公正な裁判ができないかというと、そうではないわけでありますから、制度の建前というのは、制度がそういう建前になっている以上、任命権者がそれを踏まえて任命するということを期待されるわけですね。
○中桐委員　その場合は、国会の承認を経るとか、裁判官、最高裁は審判を受けるとか、いろいろなプロセスがあるでしょう。
○太田国務大臣　いや、最高裁判所の裁判官は、国会の同意はもちろんないわけであります。憲法によって定まっておるからないわけであります。そして、任命されてから最初の総選挙のとき、これは憲法ですからちょっと私も、間違えていたらいけませんので後で調べたいと思いますけれども、最初の総選挙のときに信任される。
○中桐委員　それでは、そのことについてはもう少し検討を私の方もさせてもらいます。今すぐに承諾ということではないということでありますが。
　ただ、これは総務庁長官、国と地方の係争処理委員会というのはこの範囲に絶対に入り込まないのですか。
○野田（毅）国務大臣　今御議論いただいておる直接執行に関する部分なんですが、これはいわゆる並行権限の行使ということでの分類になろうかと思います。
　これには大きく二つのジャンルがあろうかと思うのです。一つは、並行権限の行使ということが、地方公共団体の事務処理とは関係なく国が権限を行使するようなもの。例えば、法律が事業所への立ち入り権限を国と地方公共団体の両方に認めているような場合、こういうような場合は関与ではない。したがって、係争処理の対象とはならないと考えておるわけです。
　一方、並行権限の行使の中には、地方公共団体が権限を行使しないうちに国が同一内容の権限を行使したり、地方公共団体が行った行為の効果を覆すような行為を国が行うということによって、結果として、国の意思決定が地方公共団体の意思決定に優越するということになる場合もある。このようなものについては、処分その他公権力の行使に当たる関与に該当して、係争処理手続の対象となる場合もあると考えております。
○中桐委員　そうすると、今の都市計画法で、国の利害に重大な関係がある事項で指示を出す、是正しない、是正というか必要な措置をとらないという場合には、これは係争処理委員会の対象にはならないのですか。結論をおっしゃっていただきたいのですが。つまり、都市計画法の指示を出したときに、建設大臣が指示を出したときに、その措置をとらなかった、それで中央審議会というのはどうも、私は、今さっきから言っているように、大臣が任命する審議会でとんといくのは余りよくない、それを係争処理委員会に回す方がいいんじゃないかと思うのですけれども、そういう対象にはならないのですか。
○野田（毅）国務大臣　対象になり得るというジャンルだと考えております。
○中桐委員　自治大臣のお答えでは対象になり得るジャンルだということですから、先ほどの総務庁長官のお答えもございましたが、それについてはちょっと時間がございませんのでまた別の機会に。裁判制度の問題とか、内閣と三権の問題、いろいろ深い問題があるので、それはここで一概に議論すると、時間がちょっと足りませんので。
　少なくとも、今自治大臣のお答えがあったように、都市計画中央審議会だけがプロセスではないと。やはり総務庁ベースのものの対象に含めて、私はその方がいいと思いますから、システムという点からも、国と都道府県の対等な関係を保つためにも、そちらの方が、自治大臣のジャンルに入るという見解の方が私は前向きだと思いますので、その点はぜひ今後検討していきたい、またしていただきたい、そういうふうに思います。
　さて、その次の問題ですが、この都市計画の中央審議会には、先ほど言ったように非常に大ざっぱな人選のルールしかなかった。ところが、都道府県では大変細かい。先ほど申し上げました。繰り返しませんが、これを大変細かい指導という形で通知が出ている。しかし、この中で、私非常に問題だと思うのは、都道府県が自分たちで決める計画の審議をする審議会に、関係行政機関の職員というのが、例えば二十人の審議会の場合に、学識経験者七人と同数の関係行政機関の職員七人がリストアップされている。この七人というのは、国の地方機関の職員なんですね。つまり、国の職員がこの中に入っておるわけですよ。過半数じゃないけれども、入っておるわけです。
　私は、こういう細かい規制をするのが、今までの日本の町づくりを、中央集権的に画一的な町づくりにしてきた大きな要因だと思うのですよ。そういう点で、やはりこれは都道府県の都市計画審議会、それから市町村の場合は、これは参考ということでまたこういうことを書いているわけですよ、細々と。こういったのは、私は、やはりもう二十一世紀、日本の地方分権が大きく取り入れられなければいけない時代にはふさわしくないと思うのですね。ですから、こういう通達はもう廃棄するんでしょうね。それから、その通達を廃棄したときに一体、またこれと同じものを政令とか告示で出すなんということはないんでしょうね。どうでしょうか。
○関谷国務大臣　今回の改正案におきましては、都市計画決定に係る事務は自治事務と整理をされておるところでございまして、自治事務の性格に照らし、地方公共団体の自主的な事務の執行を確保する観点から、先生御指摘のように、通達という手段によりまして国が関与することは適切であるとは思いません。したがいまして、都市計画の地方審議会の組織等に関し現在発出しております通達につきましては、廃止をいたします。
○中桐委員　通達は廃止するというお答えをいただきました。しかし、今通達で出されているその内容が政令や告示で取り入れられるのでしょうか。その点についてのお答えがいただけなかったので、お答えください。
○山本（正）政府委員　ただいま大臣からお答えをさせていただきましたように、自治事務に変わりますので、通達は廃止させていただきます。
　ただ、現在もございますが、都市計画の地方審議会の政令がございます。人数が何人から何人程度であるとか、そういうような具体的な大まかな基準、最低の基準については定めさせていただくということに考えております。
○中桐委員　最低の基準というのは、先ほどの岩國議員の議会の定数の話とまたオーバーラップする話なのでしょうけれども、その最低の基準という話はさておきまして、その基準の中身、つまり、どういう人たちで、どういう人数ということでしょうか。
○関谷国務大臣　都市計画は、何といいましても、国民の財産権に対します強い制約なども伴うものでありまして、その決定手続というのはやはり慎重に行われなければならないと考えております。
　そういうようなことで、現在の都市計画地方審議会の組織及び運営に関しまする政令は、審議会の審議の公平性、中立性を確保するために、審議会の組織等について、国として、先ほど答弁いたしましたように、必要最小限の規定を措置しているものでありまして、都道府県都市計画審議会の組織等については、現行政令の規定内容を基本として検討を進めることと考えております。しかし、おのずからその範疇は絞られてくると思うわけでございます。
　したがいまして、今後の検討に当たりましては、都市計画地方審議会の組織等に関する都道府県の意向、あるいは運営の実態を十分に把握することが必要でございますので、現在その調査を進めているところでございます。この調査の結果を踏まえまして、改善の必要があれば、ですから先生御指摘のような問題等々につきまして、都道府県都市計画審議会に関する政令の内容に積極的にこのことを反映させていきたいと考えております。
○中桐委員　今の通達あるいは参考文書として都道府県や市町村に出されている内容、これは余りにも縛り過ぎと私は思います。こういう観点からこういう人が必要なんではないでしょうかというふうなものを示すにしても、余りにも細かい、何か小学生にこうこうこうしなさいと言って一から十まで指図をするような、そういったものではまた地方分権の時代に逆行してしまうわけで、大変問題だと私は思います。
　その中で、特に、例えば都道府県だとかの審議会の中に国の地方機関の人たちが入っていく、これは地方自治からいって大変問題なんじゃないでしょうか。そういう問題がありますし、またもう一つは、逆に最近では、もう既に介護保険制度などでは、計画をつくるときに介護計画の中に住民が参加する、公募された住民だとか形はいろいろあると思いますけれども、そういった仕組みというのが進みつつあるわけですよね、地方分権の中で。
　ですから、そういうことを考えますと、これは町づくりですから、極めてそこに住んでいる人たちの意見はやはり取り入れなきゃいけないと思います。それは学識経験者がいるからいいじゃないかと言うけれども、それだけじゃなくて、都道府県や市町村の、特に市町村が原点でしょうけれども、ここでやはり住民の声をどんどん反映させた町づくりがこれから個性のある日本をつくっていくわけですから、個性のある地方をつくっていくわけですから、そういったことを考えると、余り縛ると、例えば住民なんか全然一つも項目がないというと住民なんか入れちゃいけないと思っちゃうから、そういう弊害がいっぱい起こるような、つまり二十一世紀にふさわしくないような内容にしてもらうと大変困る。
　そこで、今までに既に一定の調査をされているという、結論は出ていないようですけれども、そういう中に、新しい流れということで、住民の方が審議会の中に入っている、そういう審議会の例というのはもう既にあるんでしょうか、都道府県とか市町村の中に。
○関谷国務大臣　先生御指摘のように、確かにそういうきつい縛りというものは、これは決して行うことはありません。また、そういうことは地方分権に逆行するわけでございますから、それは意識してしっかりとやっていきたいと思っております。
　それで、市町村の審議会が特に市町村の方々の意向が反映される審議会であるわけでございますが、この辺につきましても、市町村の方々の意向を今調査しているところでございまして、住民の方々に何といっても一番近いわけでございますから、その特質にかんがみ、審議会における住民参加の手法をどのようにやっていったらいいか等々、今調査をいたしておりまして、市町村の独自性が損なわれない方向で検討をいたしております。損なわれない方向ということは、そういう方々の御意見を十分に配慮してやっていきたい、そのように思っておるわけでございます。
　それから、国の出先機関の職員がたくさん任命されているではないかということでございますが、このことももちろん頭に置いてこれから委員構成をしなければならないと思っておりますが、別に、地方の方々にそれだけの十分な知識がないとか人物がいないとか、そういう意味で言うわけではありませんが、やはりあらゆる、例えば農業であるとか産業立地の問題であるとか、いろいろなこと、また財政運営のこと等々、いわゆる総合行政を十分に熟知している、そういう出先機関の面々も、これが皆無であっていいかというと、私はまたその方々も最低限必要であると認識をしております。
　しかし、先生の御指摘の方向で考えていきたいと思っております。
○中桐委員　ちょっと一〇〇％満足できる回答ではないんですが、しかし、新しい流れに住民の参加というものをこれから考慮に入れていきたいというふうな前向きの話もございました。それから、中央省庁が関与した都道府県の都市計画審議会、その上にまた輪をかけて直接執行の関与ですから、何か知らないけれども、地方分権しているのやら、とにかく自治事務にした分だけ徹底的に裏から縛りをかけて何かやる、こういう意図がどうも私は見えてしようがない。
　これは建設省だけの話じゃないと思いますよ。私は全部検証していないものですから、農林水産省でも多分同じような傾向があるんじゃないかと思って心配なんですが、私は、この地方分権、町づくりというのは中でも非常に重要な法律の分野ですから都市計画法というものを取り上げながらやっているので、建設省だけけしからぬというつもりでやっているつもりじゃございません。
　しかし、これはちょっと総務庁長官も自治大臣も、ぜひこの辺は——個別法というのはなかなか細かくなっちゃって大変なんですよね。だけれども、重要な町づくりという問題一つ取り上げても、これほどいろいろ問題点があるんですよ。ですから、政省令というのは次の段階ですけれども、これがもし通過する、もし仮にこういう形になったとして、その後の仕事というのは大変重要な仕事が残っていますよね。ですから、そういうことをぜひ考えておいていただきたいと思うんです。
○太田国務大臣　御指摘の点は重要な点だと思います。そして、審議会に対する考え方というのは、今回の中央省庁改革において初めて変わってきたわけでありまして、それまでは、審議会に行政機関の職員が入っていることは当たり前だとどこの省庁も思っていたし、またＯＢがいることも当たり前だと思っていたし、また国会議員がいることも当たり前だと国会議員自身が思っていたこともあるわけですね。
　ところが、やはり物事を諮問して、その意見を聞くという、諮問をされる側とする側というのはインディペンデントでお互い独立分離していなくちゃいかぬという考え方をきちんとさせたいということが今回の改革の趣旨でありますので、それはやはり時間がかかって初めて浸透していく考え方であろうかと思うのであります。
　今後とも、各省庁に対してそのような認識を浸透させるように努力をいたしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　今御指摘のようなところが確かに多少残っているという部分もあるいはないではないのかもしれません。
　ただ、もう既にこの法案の当委員会における議論を通じて私も申し上げておりますが、今ここで完全にでき上がったという姿ではなくて、まさにそこに大きく踏み出した第一歩でございまして、これは今後においても引き続いて、特に法律を制定するあるいは改正する、その際は必ずこの国権の最高機関たる国会におけるチェック、国会において成立して初めて法律となるわけでございますから、その際にいろいろな角度からのチェックポイントがあろうかと思いますが、特に御指摘のような角度から地方の自主性、自立性を損なうような方向に行かないか、行っていないかどうかということも、これからも大事なチェックポイントなんだということでぜひ御理解をいただいて、引き続いて地方分権推進のために全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○中桐委員　時間が参りましたのでこの辺で終わりますが、たくさんの問題点を指摘させていただきましたが、これは幾つかの法律、個別法の中に関連したものがございます。したがいまして、私が都市計画法というものを中心にして質疑をした内容というのはいろいろなところの普遍性を持った問題点でもありますので、その点は全体をスーパーバイズする総務庁長官のところと自治大臣のところでぜひ各省庁のチェックをしっかりとしていただくようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、吉井英勝君の質疑に入ります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、きょうは、地方分権一括法の中での条例制定の問題について、今、全国、大都市部であれ地方都市であれ、問題になっております大型店の問題にかかわって見ていきたいというふうに思います。
　私も、本当に、商工委員もやらせていただいておりますから、全国各地を見ていて、この間も山形県の酒田、新庄とかに行ったときもそうでしたが、大臣の熊本の八代市、隣の小川町、ああいうところの、いわゆるダイヤモンドシティの進出による商店街の問題とか、各地を見ておりまして、その影響たるや本当に深刻な問題がさまざま広がっております。それは、今日、規模が十万平米、二十万平米、三十万平米というとてつもなく巨大なものになってきておりますし、その一方で中心商店街から勝手に撤退してしまう、それによって、どこへ行っても商店街が本当にシャッター通りに変わったり、シャッターのあるところはまだましで、空き地に変わってしまっておるとか寂れてきている。
　問題は、そうなりますと、今は全国どこでも、大都市部でもそうなんですが、高齢化が進んでいるんですね、お年寄りの方が八十、九十になって車を運転してショッピングセンターへ行くというわけにいきませんから、毎日の暮らしを支えるものが消えてしまっている。そういう点では、生活や暮らしの破壊、地域社会の崩壊ということにつながってくるし、これは文化であれ、消防団活動や防災であれ、防犯であれ、お祭りであれ、本当に地域社会の余りにも深刻な疲弊といいますか崩壊に、今どこへ行きましても地方自治体の皆さん方も随分頭を痛めている。この点では、恐らく私はここにいらっしゃる大臣の皆さんと認識は共通しているんじゃないかというふうに思っているわけです。
　そういう中で、消費生活の場を保障することを含めた、一方で巨大店舗の規制と町づくりを進める条例制定をどう進めるかということでみんな今研究しているところだろうと思うんですが、大臣は、この条例制定に関しては、自治事務であると法定受託事務であるとを問わず条例制定権の対象になるということで、今度は非常に広い条例制定の可能性といいますか、そこを言っておられるわけであります。
　そこで、私、きょうは具体の話にだんだん入ってまいりますが、昨年もこれは議論をしたことがあるんですが、今日の大店法の枠の中でいいますと、開店日、店舗面積、閉店時間、休業日数などについて、地方自治体が独自に設置する大規模小売店舗審議会において審議して、その結果に基づいて知事が変更勧告や変更命令を出す、そういう条例をつくろうと思っても、今は大店法があるわけですよ。しかし、大店法が廃止されて大店立地法に移っていくときには、これは、立地法十三条の規定がなかった場合には、実はこの大店法で言っている開店日や店舗面積などの問題について、これは条例では違法なものではないということになってくると思うんですが、まずこの点から、理論的な可能性の問題から伺っていきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　法律による規制が行われているような事項につきまして、地方公共団体が条例で規制を独自に行うということが可能かどうかということですが、これは、率直に申し上げて、個々具体的にその条例の規制対象、趣旨、それから目的、特に内容などによって判断をされるべきものでありますので、一概に右か左かということを今ここで申し上げるのはいかがかと思っています。
　旧大店法が対象としていない店舗について、当該地方の小売業の実態などを踏まえた上で、条例により合理的と考えられる内容を有する規制を行っているものについては、旧大店法に照らして一般的に法令に違反するとは言えないものと考えられます。
○吉井委員　同時に、旧大店法といっても来年まで生きておりますから、現在の大店法ですね、現在の大店法の仕組みの中で、大店法の中身を条例化するということは、これは当然できないわけですが、来年、大店法廃止となって立地法に移っていくとき、立地法十三条でそれを規制しておりますから、十三条があるとできないわけですが、理論的可能性として、立地法十三条の規定がなかった場合には、大店法の中身の条例であれば、これは法律に違反しないというもので、条例化は可能ということになりますね。まずそれを伺っておきたいんです。
○鈴木（正）政府委員　お答えいたします。
　今お話しの十三条は、「地方公共団体は、小売業を行うための店舗の立地に関し、その周辺の地域の生活環境を保持するために必要な施策を講ずる場合においては、地域的な需給状況を勘案することなく、この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」という規定が置かれているわけですが、お話しのように……（吉井委員「それがなければね、理論的可能性は」と呼ぶ）なければ、理論的なというところにつきましては、現実に条例においてどのように定めるのか、また、法律の趣旨において個々具体的にやはり検討しないと、違法だ、できる、できないというのはお答えが難しいと思います。
○吉井委員　入り口のところで余りひっかかっておったらあれなんですが、要するに、大店法という法律があって、その法律と内容の同じ条例は今はできないんです。大店法がなくなれば、理論的可能性としてはできるんです。ただし、一方では立地法十三条がかかってきますから、そこに矛盾を来すからできないという仕組みになるんです。ですから、十三条がない、この規定がないという場合には理論的可能性としては可能なのでしょうという非常に単純なお話を聞いていますので、余り難しく考えんと、お答えください。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　大店立地法は、交通、環境問題といった大型店の出店にかかわる生活環境の保持に対する規制でございまして、地方自治体が生活環境の保持の観点から本法以上の負担を設置者に課したり需給状況を勘案するということは、本法の趣旨に反することになりまして、その旨は本法第十三条において規定をされておるところでございます。
○吉井委員　だから、そんなことはわかった上で聞いているんで、十三条の規定があるからできないというお話ですから、理論的可能性としては、十三条の規定がない場合は可能なんでしょう。それを聞いているんです。非常に簡単な話なんです。
○岩田政府委員　現に成立した法律におきまして十三条の規定がございますので、ただいま申し上げましたような趣旨の条例を制定することは容認されないと考えます。
○吉井委員　ですから、要するに十三条があるからできないということなんですよね、今の話は。
　あわせて確認しておきたいんです。昨年、橋本総理大臣の本会議答弁で、今の大店法上の措置は、ＷＴＯのサービス貿易一般協定が原則として禁じている市場アクセスや内国民待遇に関する制限などに該当せず、同協定に整合しない措置に当たらないと明言をしておられますが、外務大臣に、この点だけ、これが政府の見解であることを確認しておきたいと思います。
○高村国務大臣　大店法とサービス貿易一般協定との関係でございますが、これまでの国会における答弁のとおり、我が国は、大店法上の措置は同協定に整合しない措置には当たらないとの立場でございます。
　なお、平成八年に同協定違反を主張する米国とＷＴＯのもとで二国間協議を行いましたが、相互に満足すべき解決には達せず、現在に至っているということでございます。
○吉井委員　ですから、我が国としては、大店法はＷＴＯ協定にもともと違反するものじゃない、これははっきりさせてあるわけです。
　ところが、大店法を廃止する、立地法へという議論の中で、通産省の方は、国民の皆さんへの説明は、ＷＴＯ協定違反だからこれは変えなきゃいけないんだ、そういう説明を随分やってこられました。あわせて、だからゾーン規制でやっていくんだ、こういうお話でありました。
　それでは、そのゾーン規制をやっているアメリカの地方自治体について、その条例について伺っておきたいんです。
　人口十万人のバークレー市で、ゾーニング規制の一環として小売店等の業種別店舗数制限というのを設けて、業種ごとに過剰店舗や過剰な売り場面積とならないように総量規制を行っておりますが、これは承知しておられますね。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　アメリカの州においてゾーニング規制があるかと具体的な御指摘を含めての御質問でございます。
　一般的に申し上げまして、標準州ゾーニング授権法という、これは法律ではなくてモデル法案がございまして、その法案に基づいてゾーニングの権限を州内の各地方自治体に委任するというのがございまして、一部の州がこれに基づいてゾーニングをやっております。
　例えば、具体的な例の一つで、ニューヨーク州でございますが、州の法律に基づいて地方自治体、例えば市が、商業施設の建設につきまして一定の基準を設けたりしております。
○吉井委員　バークレーなど、その他もそうなんですが、通産省がかかわっている外郭団体の調査レポートで、「米国における都市再開発と商業集積の現状—アメリカにおけるダウンタウン小売業維持政策とわが国への示唆」という九五年三月に出されたレポートを通産省の方から御協力いただいていただいております。ですから、バークレーの実情というのは、ちゃんと通産省は御存じなんでしょう、先ほど言った点は。
○岩田政府委員　米国におきましては、各地方自治体ごとに法体系が異なりますので、自治体ごとにいわゆるゾーニング規制というものが広く多様な形で行われていることは承知いたしております。
○吉井委員　どうも、自分のところから資料を出しながら、バークレーについてはお答えになられない。
　そこで、通産大臣、私伺っておきたいんですが、ちゃんと載っているんですよ、バークレーの話。バークレーでは、さっき言ったように、ゾーニング規制の一環として小売店等の業種別店舗数制限を設けて、業種ごとに過剰店舗や過剰な売り場面積とならないように条例で総量規制をやっているわけですよ。そうすると、アメリカで普通にやっている地方自治体の条例と同様の条例を日本国内の自治体がやったとしても、何らアメリカから文句を言われる筋合いのものじゃないと私は思うんですよ。大臣、この点はどうですか。
○与謝野国務大臣　今の大店法の規制というのは、店舗面積を規制しているということでございます。そういう中で国際的にも大店法に対する批判が非常に強くなったということもありますし、消費者のニーズも変わってまいりました。また、大店法自体は全国一律の法律となっておりますので、やはり今度の大店立地法においては、地方がそれぞれある立場から大店舗の出店について物を考えていくというところがございます。これは、いわゆる需給調整的な考え方には基づいておりませんで、むしろ環境とか交通とか都市計画とか、そういう観点から地方自治体が物をお考えいただくという制度でございます。
　ただ、これは先ほど先生の御質問にも関連いたしますけれども、やはりそれですとどうしても全国ばらばらのことになってしまいますので、通産省としては一定の指針を設けて、その範囲で物事を御判断いただくということでございますし、また、政府が需給調整的な出店政策をとっていくということは、国際的、全般的な考え方としてはできないというふうに判断をしております。
　先生が例示されましたケースというのは多分例外的なものであると思いますが、それはアメリカ政府が日本政府に言っている本来のこととは違うというのは、私は先生の御指摘は一面当たっているんだろうと思っております。
○吉井委員　まず、現行大店法というのは、外務大臣がお認めになったように、ＷＴＯ協定違反のものじゃないわけです。そして、今度アメリカの方は、今国際的にというお話があったが、要するに物を言っているのはアメリカだけなんですよ。では、国内ではどうかといえば、別にアメリカ国内ではバークレーの例のようなことは堂々といけているわけなんです。
　だから、本来、アメリカが日本に何か言ってくるからということで、そこで泡食って日本の方で規制を緩めて、全国の都市がどうなろうと仕方がない、私はそういう道に行くべきではないというふうに思うのです。
　それで、バークレーでは、ゾーニング規制の一環として、さっき言ったようなことをやっているわけなんですが、では日本でそれをやろうとすれば、今大臣おっしゃったように店舗面積等の大店法の仕組みですね、大店法のある間は条例では各地ばらばらにはできないわけです。しかし、大店法が廃止となれば、大店法の中身は別にＷＴＯ違反じゃないのだから、その内容の条例をつくったとしても、立地法十三条がなければ可能なわけです。
　そのときに、開店日、店舗面積、閉店時間、休業日数について、自治体独自に設置する大規模小売店舗審議会において審議して、その結果に基づいて知事が変更勧告や命令を出すことができるという条例をつくっておけば、実は自治大臣も御心配なさっておられるようなものについて、地方自治体も随分いろいろ取り組みができると思うのですが、これについて昨年も古田官房審議官が答弁されたことは、今の岩田さんのお答えと一緒ですが、立地法の立法趣旨に反するからそのような条例はできないと。
　そうすると、地方分権を口にするなら、まず立地法十三条を削除するか、あるいは、この条項によって今の趣旨の条例化が妨げられるものではないという政府見解というものをやはり明らかにしておく。そうしないと、これから条例のことに入っていきたいと思うのですが、地方自治体のさまざまな取り組みについて規制をしてしまう。せっかく、法定受託であれ自治事務であれ、条例によっていろいろやれるようにしよう、広げていこうというときに、それをまず大店立地法で規制をしてしまう、私はこういう問題が出てくると思うのですが、この点は大臣から伺っておきたいと思います。
○与謝野国務大臣　先生に申し上げるまでもなく、地方自治体の条例制定権というのは法律の範囲内で行われるわけでございますから、実は先生の御質問というのは多分その話ではなくて、むしろ法十三条の是非を聞かれていると思っております。
　大店立地法の考え方というのは、大規模店舗の出店というのは原則自由にしよう、ただし、その出店をするときには、やはり地方地方の固有の環境の問題とか交通とか都市計画の問題とか、そういう全般から御判断をいただく、そういう法の仕組みになっておりまして、十三条を取り払うということは、大店立地法の趣旨からして、それは多分できない相談だろうと思っております。
○吉井委員　私は、条例制定権が一方にあり、そして今の十三条がある場合に、条例制定権に対して妨げになるような個別法そのものについても吟味が必要だというふうに思うのです。
　その議論は、今、外務大臣の時間的都合がございますので、ちょっと後ほどまた進めるとして、先に外務大臣に伺っておきたいと思うのですが、要するに、本当だったらバークレー市並みのゾーン規制の条例を日本でもやれて当たり前だと思うのですよ。何しろ、日本に対していろいろ規制緩和をやれと言ってきているアメリカ自身が国内でやっていることなんですから。
　それがどうもそうはいかないというところに、九九年五月三日、先日、日米首脳会談で、日米両首脳は、規制緩和及び競争政策に関する日米間の強化されたイニシアチブ第二回共同現状報告の成果を歓迎したと外務省は発表されました。その報告書のＦの２の（２）では、大店立地法の運用に当たり、地方自治体による大店立地法の運用が法の目的を損なうものとならないよう注視するとしていたのではありませんか。
　これは外務大臣、どうですか。そういうふうにしているんじゃないですか。
○高村国務大臣　五月三日の日米首脳会談の際、日米両国政府は、規制緩和及び競争政策に関する日米間の強化されたイニシアチブの第二回共同現状報告を公表いたしました。その中で、大規模小売店舗法の廃止及び大規模小売店舗立地法の導入につき触れ、大規模小売店舗立地法の運用に当たり日本政府は一貫性があり透明で予測可能な法の運用を促進するための措置をとるということとしているわけでございます。
○吉井委員　ところが、バークレー市の条例はＷＴＯ違反でないんでしょう。だからアメリカは国内でも認めているはずなんですよ。経済的需給調整に当たらないとして認めているわけですよね、アメリカは。
　バークレー並みの条例を日本が可能にしようとしたときに、今の両政府の報告書にあったように、大店立地法の運用が法の目的を損なうものとならないよう注視するということで、非常にきつい規制を加えるといいますか、こうなってくると、日本の各自治体の条例制定が非常に大きなブレーキをかけられてしまう。私はこういう問題が出てくると思うのです。
　そこで、重ねて外務大臣に伺っておきますが、昨年四月十六日の本会議で私が質問したことですが、アメリカは、フランス、ドイツ、イギリスなどに対して、大型店の出店許可制の廃止など規制緩和要求をしたことがあるかという質問をいたしました。当時の小渕外務大臣は、米国が御指摘のような規制緩和要求または許可制の撤廃要求をフランス、イギリス、ドイツ等に対して行ったという事実があるとは承知していないと答弁をされました。
　そこで、外務大臣、その後アメリカが、日本に対してやっているように規制緩和要求、フランスやイギリスやドイツなどが実際にさまざまな社会的規制、経済的規制を組み合わせてやっておりますが、それに対して、規制緩和をやれ、そういうものは取っ払えと要求したという事実を確認していらっしゃるかどうか、伺いたいと思います。
○高村国務大臣　米国が御指摘のような規制緩和要求を仏、英、独等に対して行ったという事実があるとは承知しておりません。この点につきましては、昨年四月十六日の当院本会議において当時の小渕外務大臣が答弁申し上げた内容から変更はございません。
○吉井委員　本当はもうちょっと聞きたかったのですが、外務大臣は外務委員会へ行かれるということで、これで御退席いただいて結構です。
　それで、高齢者の買い物の場を保障するとか、中小小売業と雇用の場を保障する、自動車排気ガス対策から車の利用に対しては抑制的な環境政策をとるとか、文化や伝統がはぐくまれ祭りも維持できるような町を守るとか、あるいは皆さん方よくおっしゃる青少年の健全育成と言われるような、そういう環境整備の観点、あるいは消防団活動や防犯の面からも商店街の機能を重視する。そのさまざまな観点から、ヨーロッパ諸国でも経済的、社会的規制が法律や地方の条例と組み合わせて行われているのが今の実態だというふうに私は認識をいたしております。
　そこで、外務省の方に、少し簡潔に確認的に伺っておきますが、まずフランスの方は、御承知のように、ロワイエ法で事前許可の対象になる売り場面積を九六年にさらに強化して、これまでの千五百平方メートル以上と、人口四万人以下の市町については千平方メートルだったのを、三百平方メートルに引き下げて、大型店出店に当たっては全国ベースの商業施設委員会で公共調査が義務づけられている、こういうことになっていること。
　それからイギリスでは、都市・田園計画法の運用に関する環境運輸省通達などで、将来の小売店出店に関して、既存の中心街の活力、機能の維持、活性化につながる計画を策定しなければならないとして、やはり経済的規制や社会的規制を組み合わせてやっているというのがイギリスの実態です。
　それからドイツの方も、歴史ある町並み保存、環境など、町づくりを重視して、建築許可制度ということで、ただドイツは、あわせて経済規制の分野も組み合わせていますが、やはり特別の指定地域以外では大型店舗は建てられない、そういう仕組みをつくっていると思うんですが、簡潔で結構ですから、外務省の方から状況を伺いたいと思います。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　御質問のフランス、イギリス、ドイツにおける本件に関係する状況でございますけれども、先生御指摘のとおり、フランスにおいてはロワイエ法という法律が出店の許可制を採用しておりまして、主要な点は先ほど先生が御指摘のとおりでございます。最近、九六年でございますけれども、それまでの面積の面での規制が強化されているところ、それから六千平米以上の大型店の出店に当たっての取り扱い、つまり商業施設委員会での公共調査を義務づけること、そういったところが行われているところでございます。
　イギリスにつきましても、御指摘のとおり、都市・田園計画法による規制という形が行われておりますし、ドイツについても、先生の御指摘のように、連邦建設法、建設利用令に基づいて一般建物の建築許可制度が存在しておりますし、一定の規模を超える大型店舗については、原則としては、都市の中心部、または都市計画でショッピングセンター及び大面積の商業経営のための地域に指定された地域のみに立地が許されているというふうに理解しております。
○吉井委員　私は、基本的な問題としては、国の大きな法律制度の枠組みからいうと、これは本来十三条を盛り込んだ立地法よりも大店法の改正強化という道こそとるべきであった、今も生きているわけですから、その道こそ大事だと思っておりますが、ただ現実に、皆さんの方は立地法の体系にされた。そうすると、それで都市計画的手法は条例と組み合わせてということですから、今度は条例がちゃんとできるのかというその保障が非常に大事になってくると思うんです。
　ロワイエ法の仕組みをもし日本で条例化してやろうとしたらできますかということをあらかじめ事前にお聞きすると、立地法十三条を取っ払わないと、ロワイエ法の仕組みを日本の条例でやることはできないというお話でした。それはそうだろうと思うんですよ。
　そうしたら、今度、今のイギリスのような手法、これを、例えばイギリスでは出店審査というのがあって、三つの基準というのを示しています。第一は中心街の活力や機能への影響、第二に商店へのアクセス、交通の便、三つ目に車の交通量への影響を挙げているわけです。同時に、小売店舗の出店申請に当たっての証拠、情報を添えるということがこれは通達の方でありまして、そこには、中心街や周辺の村や小規模な店舗の集落への経済的影響を報告しなさい、二つ目には店舗へのアクセス、交通の便、三つ目に出店に伴う交通パターンの変化、四つ目に出店に伴う環境への影響。
　つまり、非常に、実際に事細かといいますか、それは国の方の通達なんですが、こういうものを条例でやろう、日本でもしそれを条例で実現することによって、つまり、出店審査なりあるいは申請に当たっての証拠、情報を添えるという問題にしても、それを条例でやろうとしたときには、やはりこの面でも大店立地法十三条がなければ可能であることははっきりしているんですが、十三条があってもこれは条例化ができるのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　先生もう十分御存じでございますが、十三条に「需給状況を勘案することなく、」ということが書いてございますので、その意味において、そうした需給調整的な条例を制定されるということはこの条文に反しているというふうに理解いたします。
○吉井委員　ですから、ヨーロッパスタンダードといいますか、国際的なスタンダードでは、ドイツやフランスやイギリスやイタリアやベルギーでやっていることは当たり前のことなんです。日本でそれをやろうと思ったときに、一番障害になってくるのは今おっしゃった十三条。だから、この十三条を取り払うか。
　ただ、大店立地法には直接執行というのはありませんね。ですから、地方がかなり法と際どいせめぎ合いになるような条例を先につくったとしても、これはその条例は条例としてやっていけることになるのかなというふうに思うわけでありますが、ドイツでは指定した地区でのみ大型店出店可能ということなんですが、昨年、木下都市局長は、現行の用途地域指定の色塗りに重ねて、さらに自治体が、独自の審議会の答申を得て指定するゾーンでのみ大規模小売店舗の立地を認めるというドイツのやり方をとる条例は、そういうものは問題ないと答弁をされました。
　私は、きょうはそこから一歩進んで、さらに、市街化区域の用途地域にかぶせて、一定面積以下の小売商店のみ認めるという小売商業活性化地区のような特別用途地区条例で、結果としてその市域の中で巨大規模の大型店の出店を規制することはできるのかどうか、これを条例上の可能性として伺っておきたいと思うのです。
○山本（正）政府委員　先生御案内のとおり、条例の制定につきましては、法令の趣旨、目的に反しない範囲内で制定することは可能でございます。
　今先生御案内のとおり、市街化区域の中で用途地域が色塗りがされてございますが、その用途地域の中で、その用途に合う範囲の中で特別用途地区を定め、その特別用途地区についての中で、今大規模な立地店舗についての条例をつくることは可能でございます。
○吉井委員　可能というお話です。
　重ねて伺っておきたいんですが、さっきは十三条の方で需給調整に及ぶものはとおっしゃったんだが、言葉としては需給調整という言葉につながるようなのは一切使わない、しかし、小売商業活性化地区というふうな表現で、一定面積以下の小売商店のみ認める特別用途地区条例、これだったら可能だということですね。重ねて伺っておきます。
○山本（正）政府委員　御案内のとおり、都市計画は、将来のあるべき町づくりの方向のもとに必要な規制を行っておる、こういうことでございます。特定の、今先生御案内の大規模店舗そのものだけをターゲットにして規制を行うということについては、都市計画法では非常に難しい、性格が異なるんじゃないか、こういうふうに思っておるところでございます。ただ、先生おっしゃいますような、法令の趣旨、目的に反しているかどうかという判断がまずあるんじゃないか、こういうことであろうかと思います。
○吉井委員　ですから、昨年も議論しましたが、三つの法律の体系からして矛盾のない、市街化区域の用途地域の色塗りにかぶせて、一定面積以下の小売商店のみ認める小売商業活性化地区という仮称ですが、そういうものを特別用途地区条例で定めて、結果としてその市域内での巨大規模の店舗の開発はできない、そういう形の条例だったら可能でしょう。
○山本（正）政府委員　今先生の御指摘のような、具体的な場所に大規模店舗についての制限が先にあって、それに基づいて云々ということではなくて、都市づくりの、どういう町づくりをするかということを先にやって、それの中で結果として大規模店舗が町づくりの中で認められるか、こういうことであろうかと理解しております。
○吉井委員　私、そこでやはり基本になるのは、地方の条例制定権の問題になってこようかと思います。
　九〇年三月二十二日の衆議院地方行政委員会で、そのことについて私が質問をいたしましたときに、森繁一自治省行政局長は、憲法、地方自治法の規定に基づきまして地方団体は、当然のことながら条例の制定権というものを持っておる、私どもその条例をつくっちゃならぬとか、こういうことを言う立場にはない、地方団体にお願いする場合は、現実問題としてはあり得ようかと思う、地方団体の固有の条例制定権につきまして云々する立場のものではありませんと。同時に、「昭和五十二年に政府の見解を出しておりまして、「当該地方の小売業の特有の実態を踏まえた上、合理的と考えられる内容を有する条例を制定して規制を行うことは、ただちに違法であるとは言い難い」、こういう見解を持っておる」これが憲法九十四条に基づく条例制定権についての考え方であります。
　そこで、自治大臣、法令に違反しない限りにおいて、この間の、五月二十六日のあなたの答弁ですが、自治事務であると法定受託事務であるとを問わず、条例制定権の対象になるということなんですねというふうにあなたはおっしゃったわけですが、この条例制定権についての考え方は、九〇年のこの考え方と今も同じだということでいいですね。
○野田（毅）国務大臣　これはまさに御指摘のとおり、法令に違反しない限りにおいて、自治事務であると法定受託事務であるとを問わず、条例を制定することができるということであります。したがって、法令によって規制を行っている事項であっても、その法令に違反しない限りにおいて地方公共団体の条例によって合理的な規制を行うことは可能であって、この点で考え方に変更はありません。
○吉井委員　条例制定権について、九十四条の基本というのはそのとおりであるわけなんですが、そのときにまさに、法令に違反しないということで個別法の問題が出てくる場合があるんですね。
　今の立地法十三条の場合、要するに、右から見れば、それは需給調整で違反だということになるし、しかし左の方から、見方を変えれば、それは目的は違うんだ、つまり、高齢化していく社会においてお年寄りが買い物のできるような身近な商店をどうして残すことによって消費者利益を守るのかとか、あるいは、郊外へどんどん車が行きますと、特にヨーロッパではその規制は非常に厳しいですが、自動車の排ガスというのは環境対策上非常に問題があり、またエネルギーのむだになる、だから都市の中心部へという発想なんかがあるわけですが、つまり、そういう別な角度からやれば何ら法に違反しないということにもなってくる。そのときに、しかしあいまいなものを残しておくということが、私はやはりこれは問題だと思うんです。ですから、立地法十三条を取り払っておいたら大体こういうややこしいことはないわけなんですよ。
　ですから、この点は、立地法十三条を外す、削除するか、あるいは、立地法十三条はそう書いてあるんだが、アメリカのバークレーでやっているようなこともヨーロッパでやっていることもどんどんやってくださって結構です、そういう政府の見解をきちっと示しておくか、やはりどちらかしないと、法の範囲内でというのは非常にややこしい問題を生み出してくるということがあると思うんですが、私は、この点については通産大臣の方から伺っておきたいと思うんです。
○与謝野国務大臣　大店法から大店立地法に変わったところのいわば基本的な物の考え方は、先ほど御説明したとおりでございます。
　これは、判断は地方自治体に御判断をいただくことになりますが、やはり地方行政も、この種の問題については、個々の地方の事情はあるにしろ、ある一定の基準で物事を判断していただかなければならないわけでございます。
　そこで、法律の中に定められておりますように、通産省で指針を作成して、それに基づいて地方の行政を行っていただく、そういう仕組みになっております。
　条例制定権につきましては、法令の範囲内でということは憲法に書いてございますので、法律の範囲内で条例をつくっていただくことは、それは地方自治体の議会の問題でございますから、それを政府がとやかく言うものではございませんが、あくまで条例というのは法律の範囲内でおつくりいただくというのが、国、地方の関係の中で最も基本的な事柄だろうと私は思っております。
○吉井委員　今ナショナルスタンダードの話をされたんですが、アメリカで見ても、実際載っていますけれども、バークレー、ボルティモア、ポートランド、シアトルなど、やはりばらばらなんですよ。ばらばらでいかぬということじゃないんですね。要するに、そこにあるのは、基本は、地方の独自性の尊重。地方はそれぞれ置かれている条件が違うわけですから、それは、確かにアメリカは日本に比べたらうんと国土は広いわけですけれども、その地域の実情に合わせて地方が取り組んでいく。
　ですから、日本でいきますと、山形の酒田の苦しみも熊本の八代の苦しみも、それは確かに違いはあっても、それぞれの地域に根差した取り組みというものが、これは地方の条例ということを考えていくときに今必要だと私は思うんですよ。条例制定権というのは地方自治の中でも非常に大事に扱われるというのは、やはりそういう意味を持っていると思うんです。
　そのときに、個別法において、これはナショナルスタンダードだといって、例えば前の大店法であれば、ＷＴＯ違反でもないものですが、その大店法のときには一応四項目というのがあったんですね。この四項目も、十三条じゃだめだというわけですよ。そういうふうにしてしまって、むしろナショナルスタンダードの名において一層町づくりを困難にしていくという問題がありますから、私は、なるほどアメリカは、自国では規制強化をしておいて、日本に対してはアメリカ並みないしはヨーロッパ並みの正常なルールをつくることさえいろいろがちゃがちゃ物を言ってくる、圧力をかけてくる、こういうダブルスタンダードで来ているわけですが、これに屈して条例制定権を規制していくようなことはもってのほかだ、地方分権といっても、そういう圧力に屈服しておったんじゃ地方自治も守れないと思うんですよ。
　これは、憲法九十四条の条例制定権を生かして地方自治が本当に拡充するという、この立場で臨んでいくということ、地方分権一括法で条例制定をうんと広く認めるようにするというからには、そこを考えるべきだというふうに私は思うんです。
　くどいようですが、通産大臣にもう一度だけ伺っておきます。やはり立地法十三条を削除して、条例制定の妨げになるようなものは外してしまう、そこへやはり踏み込むべきだと私は思いますが、どうですか。
○与謝野国務大臣　繰り返して申し上げることになって申しわけないんですが、大店立地法は交通、環境問題といった大型店の出店にかかわる生活環境の保持という今日的な問題に的確な対応を図るためのナショナルスタンダードとしてのルールを定めるものでございます。したがいまして、地方自治体が生活環境の保持の観点から本法以上の負担を設置者に課したり需給状況を勘案することは本法の趣旨に反することとなり、その旨本法第十三条において規定しているところでございます。
　一方、大店立地法の手続とは別に、自然環境の保護や歴史的遺産の保全等、本法と異なる観点から、現行他法令との整合性を十分確保した上で、地方自治体が条例を定めることは、本法第十三条により規制されるものではないと考えております。
　ただ、そうした場合においても、仮に大型店のみを規制の対象とするに当たっては、当該規制事項が大型店のみに特徴的に関係する事項であるなど、合理性を有することが必要であると思っております。
　本法第十三条は、本法の肝心かなめのところでございますので、削除はできないんだろうと思っております。
○吉井委員　大体、なぜ全国がこれだけひどいことになってきたか。地域の問題。それは、やはりアメリカからの圧力をたびたび受けて、大店法の骨抜き、これは法を変えたりその他の緩和によってこういう事態が生まれてきて、さらに立地法でそれをスタンダードだとして地方の取り組みさえ規制をしてしまう。このやり方は改めないと前車のわだちをまた踏むことになる。
　既に駆け込みでとかいろいろなことを言ってどんどん大型店の出店の動きが出てきているし、そしてその規模が本当に今けた違いなんです。かつて二十年余り前ですと、数千平方メートルぐらいの売場面積の大型店でした。今本当に、十万、二十万、三十万平米という時代ですから、そういうときに地方の条例でやれる余地を狭めてしまうということでは全国の国民の期待にはこたえられないということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、自治事務と代執行の問題について伺いますが、地方分権推進計画では、自治事務については国は代執行をすることはできないとしました。五月二十六日の自治大臣答弁でも、自治事務の中で代執行の対象になるような事務はございませんし、今後もないと明言をされました。地方自治の拡充ということからすれば、地方の仕事に国が関与し、代執行まで行うのでは何が分権かということになりますから、大臣の答弁は当然のことだと思っているのですが、もう一度改めて確認しておきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　この前答弁申し上げたとおりです。
○吉井委員　それで、現行制度では、機関委任事務の場合には裁判を経て代執行となるということになっています。法定受託事務になるものは、やはり裁判を経て代執行になる。しかし自治事務の中には、個別法で直接執行、事実上のいわゆる裁判抜き代執行が持ち込まれてくる。そうすると、大臣の方はせっかく自治事務の中で代執行の対象になる事務はないとおっしゃっておられるのだが、個別法の中で事実上のいわゆる裁判抜き代執行、直接執行ですね、これが持ち込まれるということになると、これはやはり一つの矛盾だと思うのですね。大臣、どうですか。
○野田（毅）国務大臣　具体的な法律が頭にあっての御質問かという気はするのですけれども、御指摘のとおり、御指摘のような場合、自治事務に関しては代執行ではなくて直接執行である、こういう位置づけになっておりまして、もっと言えば、並行権限の行使という形になろうかと思います。そういう点で、この並行権限の行使、直接執行を行う場合にはやはり厳に、これはもう究極の手段であるということですから、当然のことながら極めて限定的な形でしかこれがなされるべきではない。
　しかし、逆に言うと、どうしても国民の利益を保護する緊急の必要があるような場合、これはまさに臨時異例の措置としての直接執行の道が開かれているということでございまして、このことは、地方分権推進委員会の勧告、それから、それを踏まえてつくられましたが、地方分権推進計画においても、基本的に今申し上げた国民の利益を保護する緊急の必要がある場合には行うことができるということを述べておるわけであります。くどいようですが、少なくとも、これは極めて限定的な形での運用ということを当然予想してのものでございます。
○吉井委員　私は、大臣の、あなたの立場に立って考えたとして、分権で自治事務はふえる、それは代執行の対象にはならない、地方権限の拡大であるはずですね。ところが、今度は個別法で直接執行、裁判抜き代執行が入ってくる。法定受託事務の方ですと、これは裁判を経ての代執行なんですよね。
　そういう点でいくと、あなたの論理であれば、直接執行、裁判抜き代執行が入ってくるというより、やはりそういう点では、法定受託事務へ回して、少なくとも裁判つき代執行の方に回す方が筋としては通っているということに大臣のお考えからすればなるのかなと思うのですが、なかなかあなたは筋を重んじられる方だから、そこを伺っておきたいのですが。
○野田（毅）国務大臣　私は、一つ一つの法律に則してチェックしなければならぬかとは思うのですが、緊急な必要ということをあえてさっき申し上げたつもりであります。そのことの意味も加わってのことだと考えております。
○吉井委員　直接執行については、さっきもありました第一次勧告、分権推進計画などの中では、確かに国民の利益、緊急の必要というお話でした。しかしそれが、国の利害に重大な関係があると変わってしまっているのですね。緊急の話じゃないですね。
　基本的に、自治事務では直接執行を本来削除する方向へ進むべきであると私は思いますが、この点で建設大臣の方に、具体的に。
　都市計画決定を見ておきますと、建設省の担当者の説明によりますと、例えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、三つの都道府県にまたがる高速道路の都市計画で、Ａ及びＢ県は都市計画決定したがＣ県がそれをしない場合に、都市計画法の国の利害に重大な関係がある事項として都市計画法二十四条を発動することを念頭に置いているということですよね。Ｃ県においては、しかし、住宅密集地のど真ん中を高速道路が通るという計画であれば、その道路の騒音、振動、高周波振動、排気ガスなどによる健康被害の発生が予測され、計画地沿線住民が反対運動をするのはこれは当然だと思うのです。その結果、被害の防止ということがなされない限り、反対運動が繰り広げられて、Ｃ県では都市計画決定がなかなかできないということも予測されるときに、このときに二十四条発動ということになるんじゃありませんか。
○関谷国務大臣　都市計画法の第二十四条は、先生御指摘のように、国の利害に重大な関係がある事項に関し、必要があると認めるときには、建設大臣が地方公共団体に対して都市計画の決定等の指示を行い、その指示に従わない場合には、都市計画中央審議会の確認を得て、いわゆる審議会の確認を得て直接執行を行い得るとの規定でございます。
　ですから、今先生一つの例示として挙げられました、Ａ、Ｂ、Ｃの公共団体があって、その一つのところがそのど真ん中を道路が走るということで云々ということがございましたが、それは都市計画中央審議会の確認というようなこともございます。したがいまして、国土政策あるいは今おっしゃられました環境政策など、こういうようなことは、国が責任を持って実施するべき政策の実現を図る上で必要な都市計画の決定などでございますから、これを地方公共団体が適切に行わない場合も想定されるところからそういうふうになっておりますが、ですから、そういう環境面等々につきましては、その審議会でまた一つのハードルが置かれておると私は認識をいたしております。