Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川勝也君　次に、港周辺のことについてお伺いをしたいわけでありますけれども、よく縦割り行政の弊害という言葉を耳にいたします。特に、ＢＳＥ問題のときにも厚生労働省との連携がどうだったのかというのが反省点に盛り込まれています。このいわゆる港、海岸付近というのは、まさにかつてで言うと農林水産省と建設省と運輸省のせめぎ合う場所でありました。幸いにかどうか分かりませんけれども、国土交通省という、カウンターパートが一つになったわけであります。これを、多目的な形で税金を投資する場合、最も効率的に投資するように連携をうまく取っていただきたいというのが私の考え方であります。
　例えば、護岸というのは国土の保全、大事な意味があります。漁港は、これは漁船が使いやすいというのが港であります。そしてそのほかに、今は海岸の侵食であるとか、いわゆる河川、上流部分とその海とを結ぶ間にどういう流れになっているのか、あるいは特色があるのか。河口付近がまた変化をしていきます。そんなことを含めて、もっともっと連携を密にしてやっていただきたいというのが持論であります。
　そんな中で、いろんなケースがあるわけでありますけれども、例えば、大臣は御承知だと思いますけれども、苫小牧沖に直轄胆振海岸というのがあります。これは人工リーフ型の魚礁に近い波よけブロックを海底に埋めるということでありまして、大変巨額の投資になったわけでありますけれども、そこは想像もしなかったぐらいいわゆる魚の産卵場所になったりウニやホッキが採れるようになったり、これはちょっと話それるわけでありますけれども、いわゆる後継者不足に悩む漁協の中で苫小牧漁協は若い力にあふれているというんですね。
　だから、そんなことも、これは北海道開発庁の仕事だったわけでありますけれども、参考にしながら、うまく連携を取って、いわゆる漁業資源も採る、そして海岸の侵食も防ぐ、港もうまく使えるようにするというような形で、最も効率的に税金を使うように努力をいただきたい。そのことに対するお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　海岸事業につきましても、多様な生物の生育また生息環境等の保全創出の観点から、平成十一年度から、水産基盤整備事業と海岸事業の関係省庁が連携しまして、水産資源の維持・培養に資するいわゆる離岸堤、あるいは人工リーフ等の整備を行う魚を育む海岸づくり事業を推進しているわけでございまして、私もいろんなところを見ておりますけれども、むしろこれは、公共事業云々という議論はありますけれども、私はその中でも海岸事業というのは非常に重要だと、このように思っております。
　とりわけ、北海道は全国比からすると低いんですよね。これはやっぱり国土保全ということからも、従来のようにブロックで固めたりコンクリートで固めるんじゃありません。今言ったように、海の静穏度、波の静穏度を高めるために、藻場だとかそういったものを、自然に生息できる、創造できるようなそういう方法があるわけでありまして、農林水産省はそういう環境創造型の事業に大転換いたしておりますので、是非、今後とも御支援のほどをお願いいたしたいと思います。
○小川勝也君　役所が最も苦手な他省庁との連携について一言言及してください。
○国務大臣（武部勤君）　それは、環境省も国土交通省も含めまして、このことが一番大事だと、このように思っております。
○小川勝也君　次に、ちょっと淡水、内水面のことで質問したいと思います。
　先ほど、午前中、太田委員からも質問がありましたブラックバスやブルーギルを中心とした外来魚の問題。つい先日、北海道の大沼で水産庁の許可が得られなかったと。これは爆破という作戦だったわけでありますけれども、本当に悩ましい問題だろうというふうに思っています。
　一つは、先ほど水産庁長官から少なくしていくというふうな話がありました。しかし残念ながら、外来魚種には天敵がいなくて、少なくなってもまた増えるということが分かり切っているわけであります。ですから、もっと別な方向を考えていかなきゃならない。これは、言葉は悪いけれども、そこの湖からいわゆる一匹以下にしないと僕はいなくならないと思うんですね。
　そういうことでいいますと、先ほどお考えになっていたよりももっと厳しい問題だろうというふうに思うし、もう一つ、別な面からとらえますと、それだけ、太田委員が許せないと言われたスポーツフィッシング、スポーツフィッシャーは、ただ一つの湖、湖沼にブラックバスを放流したんじゃなくて、今、日本全国で問題となっているわけであります。ということは、許せないのは許せないんですけれども、どこか特定の場所を指定して、そこだけはその愛好家が楽しめる場所にしてしまうというのも一つの考え方だろうというふうに思うわけであります。
　お伺いしたいのは、先ほど北海道が大沼をその実験地として何とか爆破の方法でブラックバスを退治したいという考え方に対して、どういういきさつで反対ということで許可を下ろさなかったのか、そして、それ以外のこれからのブラックバス対策、どういうふうに駆逐をしていこうとお考えなのか、そしてもう一つ、私が今申し上げましたように、特定の場所だけをいわゆるブラックバスを釣る場所として、地元の理解をどのぐらい得られるか分かりませんけれども、選定していくというお考えはあるのかないのか。三点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　まず、北海道大沼公園におけるブラックバスの駆除の問題でございます。
　北海道庁からは、近隣の大沼等への影響を懸念し、外来魚の完全撲滅のための駆除を実施をしたいということで、爆破による駆除の実施に向けて地域住民や関係者への説明会の開催等を行ってきたと。その中で、私どもについても照会があったわけでございます。私どもは、水産資源保護法という法律がございまして、第五条に「漁法の制限」という規定がございます。「爆発物を使用して水産動植物を採捕してはならない。」というような規定がございます。私ども、今回、ブラックバスを駆除するに際して、やはり水産資源保護法第五条に違反をするというふうに考えており、そのような打合せを北海道としたところでございます。
　したがいまして、このような結果の中で、北海道では、幾つかの従来から実施を行っております刺し網や引き網による駆除だとか、あるいは人工産卵所を設置をして産卵の誘導あるいは卵そのものを全部駆除をしてしまう、また稚魚の段階で稚魚ネットを張りまして稚魚を駆除をする、あるいは土のうの設置ということで、いろいろな計画の見直しを行っているところでございます。私ども、このような北海道の計画の見直しに際しまして、私どもとしても賛成できるということで、所要の経費を助成する方向で協力していきたいというふうに考えております。
　それから、第二点でございますけれども、すみ分けでございます。
　これまでも、そういうような外来魚に対しまして、駆除すべきだという考え方、あるいは遊漁者等釣りの愛好家のために一定の地域に限定をして採捕を認めるべきという、いろいろな考え方ございます。現に日本の国内でも、山梨県の一部の地域ではそのような規定を設けてやっているという点もございます。私ども、外来魚の駆除に関する懇談会をできるだけ早く発足させたいというふうに考えておりまして、いろいろな考え方につきまして議論をし、新たな対策の方向を見いだしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小川勝也君　爆破に代わる方法について言及されましたけれども、これはえらい大変な話であります。水産庁としては、法律で禁止されているから駄目だというふうに一言で片付けるのではなくて、これはそれぞれ問題を抱える地元にとっては大変大きな課題であります。いろんな方法が挙げられるのでありましょうけれども、粘り強く、そして緊密な連携を取りながら、この問題に取り組んでいただきたいというふうに思うわけであります。
　そして、その次の問題に入ります。
　実は、委員会で視察に行く前に、会派で視察に行きました。その三重県の比較的都市部ではない地域に行ったわけでありますけれども、アユの名所であった川がダムができたおかげでアユの型が小さくなったと、こんな話がありました。実は、いろんな報告を東京の議員会館にいながらにして聞いていたわけでありますけれども、現地で直接話を聞いたというのは、当然のことながら衝撃的でありました。
　日本全国に川にダムができて、いわゆるアユを中心とした、このアユというのは、食べておいしいというだけではなくて、水が清らかだ、自然が保たれているというように、象徴的にこの響きがあります。淡水魚、とりわけアユが遡上する、アユが生息しているということが非常に大事な我々に対するメッセージだろうというふうに思うわけでありますけれども、ダムとアユとの因果関係についてどのように言及されますか。
○政府参考人（木下寛之君）　河川を漁場といたします内水面漁業、アユもその対象になるわけでございますけれども、ダムを整備いたしますと、漁場の喪失なり河川流量等の変化につながっていくというふうに考えております。
○小川勝也君　ダムはアユにとっていい存在ですか、悪い存在ですか。
○政府参考人（木下寛之君）　なかなかお答えするのが難しい御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたように、アユにとってみますと生息地域の喪失につながることには間違いありませんし、また、ダムができることによりまして河川流量等の変化につながるということで、ある意味では生息環境が変化をするというふうに考えております。
○小川勝也君　大臣はどうお考えになられますか。
○国務大臣（武部勤君）　私ども、一番大きな問題としては、防災機能でありますとか、あるいは環境への配慮でありますとか、いろいろの国民の要請がございます。あるいは、ダムと河川の環境について言えば、河川環境を維持するとか、生活水としてライフラインを守るとか。
　しかし、魚の生息ということを考えますと、ダムそのものが魚にとって幸せな存在だと思いません。しかし、それを克服する道、方法ということは当然考えていかなきゃいけません。もういろいろな技術があるわけであります。いろいろな方法があるわけでございますから、内水面漁業の振興を図るということと同時に、魚道の整備や産卵場の造成と、そういったことをしっかりやっていくならば、私は、共存共栄、共存の道、多様なものの、生物の共存ということも可能になるのではないかと、このように考えておりまして、そういう意味では今後、農林水産省といたしましても、環境創造型の事業に大転換していこうということを唱えているわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○小川勝也君　わざとこういう質問をしたわけでありますけれども、今までの各省庁、行政の体質というのはどういうものかというと、いわゆるよその役所のことには非常に口を出しにくいというのが、これが今までの形であります。それは大臣だけではなくて、水産庁の方々、農林水産省の方々、すべてもう染み付いていることであります。
　いわゆる役人の方はそれでいいかもしれない。しかし、我々はこれからまた新しい時代を切り開いていくということ、そしてそれが政治主導で行われるということに限って言うと、大臣や副大臣はそれではいけないと思うわけであります。自分の信念に基づいて、大臣はそう思っていなくても、あの建設省管轄の、今では国土交通省ですけれども、ダムは駄目だと思ったら閣議でも表でも言っていただくようなリーダーになっていただかなきゃいけない、こういう私の期待を込めた質問だったわけであります。
　それと同時に、今までの、例えばこの農林水産委員会、農業にしても水産業にしても、それぞれに従事している人たちがしっかりとした生活ができるかどうか、このことが一番の課題でありました。私のふるさとの北海道も、正に農業も漁業も、従事されておられる方は非常に大変であります。ですから、その人たちがしっかりと生活のできるように、未来に希望を持ってその仕事に従事できるように、この委員会で頑張りたいというふうに思っております。それは大臣も同じだろうというふうに思いますが、そこに残念ながら存在が薄かったのが消費者の存在だったと思います。
　正にＢＳＥ問題がそのことを教えてくれまして、武部農林水産大臣が大きなリーダーシップを発揮して、分かりやすいパンフレットを作っていただきました。（資料を示す）非常にこういう一枚紙で分かりやすい、そして生産者だけの行政ではないんだぞと。とりわけ、生産者団体にだけおもねるような行政からおさらばするんだ、すべての消費者を満足させるために頑張っていくという意思表示の表れでありました。
　この食の安全の問題、いわゆる畜産の問題もＢＳＥでありました。農産物の問題でも様々な問題を抱えています。そして、水産物の問題も非常に大変な時期に私は来ているんだろうというふうに思います。今までは生産者のことだけを考えると言いにくい問題も、私は心を鬼にして取り組んでいかなきゃならないんだろうというふうに思っています。
　そんな中で、一つは養殖漁業、この問題点であります。よく皮肉な話で耳にするのは、いわゆる集約的な野菜を作っている農家の方々が、自分の畑の中で取れた農産物の中でも、自分で、自家用で食べるものと出荷するものを分けて作っている、出荷するものは食べないなんという笑えない状況があるように聞いています。それと同じように、養殖漁家の中にも、自分の生けすで育った魚は食わない、こんな人まで今出てきたような話であります。様々なこの飼育の状況、それは社会全体が経済効率を非常に重要視させられている。あるいは薬、あるいはこの法律にも出てきましたワクチン、あるいは一匹でも多く同じ生けすで飼った方がそれは経済効率が良くなっていくわけであります。
　今現在、その養殖漁業の置かれている状況を大臣はどのように把握されていますか。
○国務大臣（武部勤君）　養殖漁場もいろいろあるだろうと、こう思います。
　私は、ＢＳＥの問題を契機に、やっぱり生産者と消費者の顔の見える関係というものをしっかり構築しなければならないということで、今、委員がお示しになりましたパンフレットも、消費者に軸足を移した農林水産行政に変えますと。これは早速生産者から批判がありました。しかし、食料自給率の向上や生産者が成り立っていくためにも、やはり消費者が求めるものを作らなければやっていけないんだよということを申し上げて、それは分かるけれどもということで、少し不満であったかもしれませんが、これははっきり消費者を軸にした農林水産行政に変えていこうと、強い決意でございます。そういう意味では、「「食」と「農」の再生プラン」においても、食の安全と安心のための法整備、また行政組織の構築ということについても、総理からも御指示いただいて、関係閣僚会議も設けております。
　今、水産のお話でございますが、私は、委員がお話しされたいと思っていることは水産用の医薬品の使用の規制の問題にかかわる話なんだろうと、こう思います。
　私は、薬というのは、これを上手に使えば健康を取り戻すことができますし、これを間違って使えばこれは大変な害悪になるんだろうと、このように思います。そういう意味では、使用基準の遵守の徹底でありますとか、水産用の医薬品の適正使用の確保ということはきちっとしていかなければなりませんし、養殖の場合は、私は、トレーサビリティーは、食肉だとか米、野菜だとか、そういったもののほかに、水産物でも養殖だったらこれはトレーサビリティーの対象になり得るんじゃないのかなと、こう思います。海で捕れているものを、これは太平洋からオホーツク海と動いておりますので、どこでどのように捕れたかと言うのはなかなか難しいかもしれません。そういう意味では、消費者と生産者の顔の見える関係ということをもうしっかり、これは消費者の最後は選択になります。
　私は、この食と農の再生の中で一つ入れているのは、「新鮮でおいしい「ブランド日本」」ということを言っているわけでございますが、「ブランド日本」と、日本を特にこう誇張しなきゃならぬのかなという感じがしますけれども、消費者の選択も、新鮮でおいしい、安全で安心できるというものであるならば三割ぐらい高くてもいいということがあり得るかもしれません。やはり漁業、養殖業等も、経営している人も、やっぱり病害虫など出さないように、魚病など出さないようにするためには、有機農業と同じように相当コストも掛け手間も掛けなきゃならないでしょう。しかし、それは高くならざるを得ないんだと思います。
　ですから、その辺のところは今後やっぱり真剣に考えて、厳正な対応をどうしていったらいいかということはきちっと呼び掛けていく必要があると、このように思っておりまして、その意味でもやっぱり食の安全にかかわるリスク分析に基づくリスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションと。リスクコミュニケーションの一環として、これはこういう手間暇掛けていますから新鮮でおいしいんですと、変な薬品使っていませんと、しかし高いですよと、といって選択してくれるかもしれませんし。これは言わば大量生産の一環で、同じ魚種であっても一環ですよと、そうするとそれは、これ、えさはこんなものを使っているということが分かってきますから、それは安くても、安い方を志向する人はそれで買うのかもしれません。
　その辺はやっぱりこれから、生産者と消費者との間に顔の見える関係というのは、別な言葉で言えば、生産者と消費者の間で対話ができる関係、そこで価格でありますとか生産の手法でありますとか、そういったことも答えとして出てくるのではないかと。
　未熟ではありますけれども、今そんなことを考えて、今後の法整備、行政組織の対応を真剣に考えていきたいと、こう思っている次第でございます。
○小川勝也君　今、大臣からトレーサビリティーという言葉がありました。数日前の新聞ですけれども、私もいよいよ来たかなというふうに思った記事がありました。今日持ってきてありませんけれども、大手スーパーが表示をするというふうに踏み切ったということであります。この何々という魚は自分のスーパーが契約している何々の何々浜のどこどこで捕れた、あるいは育った魚ですと。ということは、もう消費者の中にやっぱり不安があるんだろうというふうに思います。
　とりわけ、高級魚と呼ばれていたタイやヒラメ、これが回転ずしに行きますと、確かに皿に絵の模様は付いていますけれども三百円ぐらいで二貫食えると。そこまで安くていいのかというふうに思うわけであります。流通の御努力なんかも当然あるわけでありますけれども、我々のこの物欲というか食欲も含めて、際限なく来ているんじゃないか、そこはいったん立ち止まって考えるべきじゃないかということであります。
　利便性を追求する、経済的な利益を追求する、これは当然、我々が心を持って生まれてきた以上はゼロにするわけにはまいらないけれども、特に私は、食料、食の分野というのは最もその経済効率から離れて考えるべき点だというふうに思っているんです。ですから、農産物、それは中国からのものに価格で勝てない、でも、経済効率だけ優先すれば輸入したものを買った方が安いじゃないかということになるけれども、全く別な次元のものだと私は思います。
　それと同じように、この水産業も、安く安くということでどんどんどんどん苦しい立場に漁業者を追い込んでいやしないか。これは、現代の社会を作ったのは、これは大臣でもありませんし農林水産省に責任があるわけでもない。みんなでこの国の流れや気持ちを変えていかなきゃいけないんだとしたときに、さっき言ったように、いわゆるただ単に農林水産省を担当している大臣だということではなくて、いわゆる国務大臣の一人として、自分のエリアを超えてでもこの世の中を変えていかなきゃ駄目じゃないか、日本の周りで捕れる魚がみんな安全だというふうにならなきゃおかしいぞということを大臣には発言をしていただきたいと思うわけであります。
　いわゆるその問題については木曜日に譲らせていただくとして、とりわけ昨日、昨日ちょうど諫早湾の問題に関して知事さんとお話をされたというふうに新聞で拝見をいたしました。どういう話合いの内容だったのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　昨日夜遅く、十時ごろでございましたが、長崎県の金子知事、また加藤県議会議長、県漁連会長、それに有明海の三漁連の会長、有明海の三県の、佐賀県の知事さん、福岡、熊本の副知事さんと会談を行ったわけでございますが、その結果は、排水門は短期の開門調査を実施する、それから諫早湾干拓事業については平成十八年度に完了させるという私ども農林水産省の方針について理解を示され合意をしたということでございまして、私ども、これによりまして、対立の構図を超えて、有明海の再生と諫早湾周辺地域の振興に向けて新たな第一歩を踏み出すことができたと、このように大変有り難く思っているわけでございます。
　一方、まだ短期の開門調査の実施につきましては、地域において不安を抱いている方々や厳しい意見をお持ちの方も多々ございます。それは事実でございまして、農林水産省としては、長崎県当局とも協力して、短期の開門調査の早急な着手に向けまして地域の方々の理解が得られるように今後更に努力をしてまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○小川勝也君　農林水産省としては、かつてから自信を持って持論を持っておられたと思います。短期の門を開けて調査するわけでありますけれども、おおむねどんな調査結果が出ると予測されておられますか。
○国務大臣（武部勤君）　それは正に調査をやってみなければ分からないことでございます。
○小川勝也君　この諫早湾の干拓の問題と有明海の問題、とりわけ午前中も話題に出ていましたノリの不作の問題、いろいろ話題になっておるところでありますけれども、ある人は、ノリに対する酸を使用するのが悪い影響を及ぼしているんではないかというふうに言う方がおります。それについて農林水産省はどういう見解をお持ちですか。
○政府参考人（木下寛之君）　酸処理剤の使用でございますけれども、クエン酸あるいはリンゴ酸等のいわゆる有機酸にノリ葉体の付いたノリ網を浸すことによりまして、ノリと競合いたします、あるいは存在しているノリの商品価値を落とす付着珪藻あるいはアオノリを除去すると、その目的で使っている技術でございます。
　酸処理剤はｐＨ二程度の強い酸性の状態でノリ網に五分程度浸して使用するわけでございますけれども、ノリを海中に戻しますと、海水の強い緩衝作用によりまして直ちに通常のｐＨに戻るというふうに私どもは承知をいたしております。ただ、昨年開かれました農林水産省の有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会の場でも、このような酸処理剤の再検証の必要性について言及があったところでございます。
　私ども水産庁といたしましては、酸処理剤が環境なり生物へどういう影響を与えるのか、改めて再調査したいという方向で検討しているところでございます。
○小川勝也君　元来、本来のいわゆるノリ、アサクサノリには使われていなかったと思います。経済効率の中で、ノリの成長が良くなるあるいは見栄えが良くなる、高く取引されるということがその方法に向かっていったんだろうというふうに思います。当然のことながら、生産者を責めるつもりは全くありませんけれども、先ほども大臣がおっしゃられたように、いわゆる薬とかあるいは化学物質などというのは、これはできるだけ使わない方がいいんではないかと私は思っているところであります。
　文明社会に生きているのは我々の宿命でありますので、その妥協点も見いだしていかなければなりません。私たちがこれから暮らしていく上で化学物質とどう向き合っていくのか、水産の現場ではどういう問題があるのか、木曜日の質疑に譲らせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○鶴岡洋君　小川先生の大演説の後でちょっと恥ずかしいけれども。
　漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案、この改正案についてお伺いをいたします。
　今回の改正案は、水産基本法の基本理念、すなわち水産資源を持続的に利用しながら将来にわたって国民の需要に即した漁業生産を行うことができるよう、効率的かつ安定的な漁業経営の育成を図るための具体策として、今の中小企業構造改善計画制度を見直して、沿岸漁業を含むいわゆる全漁業種類を対象に意欲のある漁業者等が創意工夫を発揮して行ういわゆる経営改善の取組を支援すること。また、我が国二百海里水域内において資源の悪化が進んでいる現状を踏まえて、資源回復のための取組に対する支援策を強化することが目的であると、こういうふうに聞いております。
　そこで、最初にお伺いしたいのは、ちょっと前置きが長くなって恐縮でございますけれども、漁業経営のいわゆる育英方針でございますが、農水省の資料によりますと、平成十二年の漁業経営体数は、沿岸漁業経営体が十三万九千、中小企業経営体が七千、大規模経営体が百二十と、トータルで十四万六千。漁業就業者数は、昭和五十一年のときは四十七万人、それからだんだん減ってきて平成十二年で二十六万人と、こういうことになっております。漁業の生産量は、十二年ですから、その前の年、十一年に比べて四％減少して六百三十八万四千トン、漁業生産額は、前年に比べて、十一年に比べて六％減、一兆八千七百五十三億円と、こういうふうになっているわけです、御存じだと思いますけれども。
　そこで、平成十四年三月二十六日、閣議決定されたいわゆる水産基本計画によりますと、我が国の平成二十四年、これから十年後における持続的生産量の目標を魚介類六百八十二万トン、それから海藻類六十七万トン、こういうふうに設定しております。自給率の目標額を魚介類六六％、海藻類七〇％まで高めるということを掲げております。
　また、併せてそのときに公表された「沿岸漁業の生産構造の展望」では、沿岸漁業経営体数について、十年後の平成二十四年には趨勢で六万五千経営体、展望として七万経営体、その半数を主業的漁家で占めることが望ましいとしております。沿岸漁業の就業者数については、二十四年で趨勢で十万七千人、展望として十一万五千人、うち六十五歳未満を八万五千人確保することが期待されるとし、沖合・遠洋漁業については平成十四年以降に検討することになっております。
　そこで、私、お伺いしたいんですけれども、これに対して、まず一点は、政府としてはこの現在の漁業就業者数が不足していると見ているのか、それとも、少し余っていると、こういうふうに考えているのか、その辺を最初にお聞きしたい。
　加えて、今申しましたように、水産基本計画で定めた生産量目標、いわゆる平成二十四年六百八十二万トン、自給率目標六六％、これを達成するためには、どの漁業にどの程度、どの漁業というといろいろありますけれども、沿岸とか沖合・遠洋ありますけれども、最低限度どの漁業にどの程度のいわゆる経営体数、漁業就業者数が必要であると考えているか、この二点ですけれども。
　その前に、言葉のことですけれども、趨勢で六万五千経営体ですね、それから展望で七万、それからその後に六十五歳未満八万五千人確保を期待、これ、みんな同じような言葉だと。それで、生産目標と、目標というのがある。趨勢、展望、期待、目標、これは私、ちょっと頭悪いから分からないんですけれども、どういうことですかと聞けば、これは読んで字のごとしと、こう言われればそれまでですけれども、ちょっとこの展望とか期待とか、じゃ結論として本当のところはどうなんだと。目標が、こういうふうに生産目標が決まっているんだから、それに対してどういう形でこの経営をやっていけばこういうところに達するんだと、結論は分かっているわけ、一応目標があるわけですから。何も、展望だとか趨勢だとか期待するとかと、こういう言葉は必要ないんじゃないかなと。もっと単純明快にやって、それに努力していくというのがいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　幾つかお尋ねがございました。
　まず第一点でございますけれども、現在の漁業就業者数の水準をどのように評価するのかというお尋ねでございました。
　私ども、漁業の生産力は漁業者の数というよりは漁獲能力、漁船の大きさだとかあるいは漁船の装備等に依存する度合いが大きいというふうに考えております。また、漁獲能力につきましても、様々な漁法、巻き網だとかあるいは底引き、刺し網等々、また船の大小の組合せの結果ということでございます。したがいまして、一概に現在の漁業者の数が多いのか少ないのかということを判断するのはなかなか難しい面があるというふうに考えております。
　それから、私ども、今回の自給率目標、その参考として「沿岸漁業の生産構造の展望」ということについて、先ほど委員が御紹介になりましたようなことを決めさせていただいたところでございます。私ども、これまでの、平成十二年まで具体的な数値があるわけでございますけれども、これまでの傾向値をそのまま推移をしたというふうにいたしますと、平成二十四年には沿岸漁業全体の経営体の数でいたしますと、趨勢値として例えば六万五千戸というふうになるというふうに見通しているわけでございます。
　この中で、展望値でございますけれども、私ども、沿岸漁業に対しまして、例えば後継者対策だとかあるいは沿岸漁業の対策などいろいろな諸施策がございますけれども、そのような政策努力を加味した、あるいは加味した目指すべき生産構造の姿として「展望」ということで、私ども、沿岸漁業全体でございますと、七万戸ということを我々は今後目指すべき姿として、例示として挙げさせていただいております。
　それから、三つ目のお尋ねでございます。今後、生産展望を達成するのに沿岸漁家あるいは沖合あるいは遠洋でどの程度の数が必要なのかという点でございますけれども、正に委員が先ほど御紹介しましたように、私ども、今回、沿岸漁業全体についてこのような展望をさせていただきまして、沖合なり遠洋漁業は、私ども、許可ということで具体的な規制を行っているわけでございますので、今後どのような、このような漁業に対しまして許可の方針を取っていくかということによって相当程度変わってくるんだろうというふうに考えております。
○鶴岡洋君　そうすると、私のお聞きした、最低限どの漁業にどの程度の経営体数というのは、これは分からないということですわな。そうですね。
　ちょっと待ってください。今、長官のおっしゃったのは、政策を加味したものを目指すべきであると。政策を、それが展望だと、これはおっしゃっているけれども、政策を加味しない、そんなことはやっていいんですか。そうじゃないでしょう。政策を加味したからそういう方向に行くわけでしょう。それを展望と言っているんですから、この展望の下に、じゃ、どの漁業にどういうふうになるのかと。何だか中途半端というか、非常に抽象的で私分からないから聞いているわけなんで、大体この見当になるとか。
　十年スパンがあるわけですから、だから、もしそれができないということも、世の中の事情で変わってくることもあり得ますから、じゃ私、先に言っちゃいますけれども、五年ぐらいで見直しもすることもあり得るよと、こういうことはないのかと、こういうふうに私はお聞きしたかったわけです。答えてください。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、今回、基本計画を十年後を目指して定めたわけでございますけれども、正に今後の事情の変化も加味し、私どもは、五年後につきましては、これはいろいろな変化を加味して、改めてその数字については再検討したいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　それじゃ、しつこくなりますけれども、その数はちょっと、経営体数や就業数もはっきり分からないと。その点はどうなんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　先ほど来申し上げておりますけれども、私ども今回、「沿岸漁業の生産構造の展望」についてお示しをいたしました。この沿岸漁業は、沿岸漁業につきましてはいろいろな漁業形態がございますけれども、今回、まず私ども、最初の試みとして日本全体の沿岸漁業の構造としてあらまし、全体として七万戸としたわけでございまして、沿岸漁業の中で漁船漁業が五万六千、十年後の展望でございます、あるいは魚介類の養殖業については九千戸、それから藻類養殖業については五千戸というような展望をしているわけでございます。
○鶴岡洋君　分かりました。
　次に、効率的かつ安定的な漁業経営ということについてお聞きをしたいと思います。
　水産基本法第三条では、水産業の健全な発展という理念の実現のための施策として、効率的かつ安定的な漁業経営の育成を掲げております。今回の漁特法の改正案では、目的規定を改正し、この実現を位置付けることとしているわけでございます。
　効率的という面では、漁獲高の維持増大のみならず、先ほどからも話がありましたけれども、消費者ニーズに即した漁業生産による高付加価値化、コストの削減などにより、生産性が高く高収益、高所得を上げることができる経営が想定されておるわけです。また、安定的という面では、水産資源の持続的な利用が確保されていること、的確な経営投資による必要な資本整備を有すること、財務状況が健全であること、労働条件、安全衛生の面で適切な労働環境が確保されていることなどにより、中長期的かつ継続的な発展性のある漁業経営が想定されております。
　ですけれども、漁業経営体、今十四万六千、この大半は沿岸漁業、沖合・遠洋漁業は七千、今おっしゃったように、全生産量の五五％を占めております。この沖合、沿岸漁業を担っているのは中小漁業者であり、遠洋カツオ・マグロ漁業、巻き網漁業、底引き漁業など大型の船団を構成し、企業的な経営が行われております。しかし、個々の経営の規模、手法、方法には大きな格差があります。
　そこで、この漁特法の目的を効率的かつ安定的な漁業経営に置いて国による施策を集中するのであるならば、具体的な姿を示して国民の理解を求めることが私は必要ではないかなと、こういうふうに考えますけれども、その考え方を聞かせていただきたい。
○国務大臣（武部勤君）　今、鶴岡先生のお話を聞いていまして、私は、なるほど、そうだなということを感じながらお聞きしていたのでございますが、やはりこの法改正の目的とする効率的かつ安定的な漁業経営ということについて、これを目指していく個々の漁業者にそのイメージを明確に示していくということは非常に重要だと、こう思います。
　先生からもいろいろお話ありましたが、私ども、短期的な収益性が高いだけではなく、将来にわたって収益が安定している、あるいは継続的に漁業活動を担い得る経営ということを考えているわけでございますが、具体的には浜々によって資源状況等の条件等も様々でありますし、経営体の経営体規模等についても多様でありますので、一律に経営規模や経営類型についてどういう姿が望ましいかということはなかなか困難だと思いますが、しかしやはり具体的なイメージを示していくというようなことがこれから非常に大事だと、このように思いまして、そのことにこれから留意したいと、このように思っておりますが。
　そういう認識を踏まえて、本改正による、創設する漁業経営改善制度というものはどういうものかということになりますと、経営改善意欲のある漁業者を広く対象といたしまして、一定量の漁獲をより低いコストで実現するための燃料の節約や人件費の抑制等の工夫でありますとか、漁獲物についてより高い販売価格を実現するための的確な選別、鮮度の保持等の工夫でありますとか、個々の経営体の現状に応じてそれぞれの創意工夫を反映した多種多様な取組をこの法律に基づいて支援していくということであろうと、かように思うわけでございます。
　これは、都道府県でありますとか漁協でありますとか、身近なところで今申し上げましたようなことの御指導をいただくと同時に、それに基づいた私どもの支援をしっかりやっていきたいと、このように考えている次第でございます。
○鶴岡洋君　関連して。この経営改善計画、今まで中小企業構造改善計画制度、これを本法案で見直して、これは政策の変更だと思いますけれども、漁業経営改善計画制度にこれは改めてやるわけですね。
　今、おっしゃったようにいろいろな問題はございますけれども、今後、その経営計画を実現するに当たってのいわゆる担い手をどのように育成するのか。これも非常に私は問題だと思うんです。そういうことで、これは付随する問題ですから、この漁特法についてはこれで終わりにいたします。
　それから、遊漁船の適正化に関する法律、これについて、あと二十分ほどありますのでお伺いしたいと思います。
　まず、遊漁船業の位置付けの問題です。先ほどから私、四番目の質問ですからダブるところがあると思いますけれども、恐縮ですが御理解いただきたいと思います。
　水産基本法第六条には、漁業者以外の者であって水産動植物の採捕及びそれに関連する活動を行うものということに対して、国及び地方公共団体が行う水産に関する施策の実施に協力することを求めております。この規定は、一般国民も一定の場合には水産施策の対象とすることを明示した規定であり、遊漁者、遊漁船業者が想定されております。
　昨年七月公表された、遊漁船業者に係る制度及び関連施策のあり方についての中間報告では、遊漁船業者に支払われる料金による経済的効果のほか、周辺での利用客の消費、宿泊代、食事代等によるいわゆる二次効果などによって遊漁船業は地域振興に寄与していること、また遊漁船業者の八二％が漁業とのいわゆる兼業者であるということから、遊漁船業者は漁家経営を支える重要な業種という側面があると指摘しております。
　このとおりだと思います。この中にも、例えば遊漁船業の産業規模という、今申しました去年の七月に海面利用中央協議会の遊漁船業部会か、ここで中間報告に、ここに書いてありますけれども、その売上げの規模からいくと、遊漁船業の産業規模、これは四百五十億から八百三十億。ゴルフ場はどのぐらいかというと七百二十億、映画館が六百二十億。だけれども、この遊漁船というのは、ゴルフ場とか映画館とかというよりも、大体額が同じであって余り一般化していないというか大衆化していないというか、余り認知されていないような、そういう感じがするわけです。
　こういう点からいけば、私は、この遊漁船業者というのは、これは私は立派なサービス産業だと、こういうふうに位置付けられていいんじゃないかなと。そういうことで、今後のこの遊漁船業者のいわゆる育成というんですか、その点には施策を、立派な施策を立ててそれできちっとやっていただきたいと。もちろん、都市と漁村の交流とか対流を図る上で、この遊漁に対する大きな期待が掛けられているのは当然でございます。
　すなわち、今言ったように、遊漁船業が漁村における重要産業であると同時に、地域の、いわゆる地域振興につながる、経済活性化につながるもの、こういうことでございますので、水産業界のいわゆる自助努力、国、行政の積極的な指導、協力が必要であると、こうだと私は思います。
　そこで、政府は今後、この水産施策の中で遊漁、遊漁船をどのように位置付けて育てていくのか、これは大きな問題ですけれども、お聞きしたいと思いますけれども。
○国務大臣（武部勤君）　先ほど来から御議論がございましたが、私は今後、浜は漁港、漁場、漁村というものが一体的に整備されていくべきなんだろうと、このように思います。
　都市と漁村の共生・対流というようなことを我々提唱しているわけでありますが、都市の皆さん方にもおいしい水、きれいな空気、美しい自然、そして新鮮なお魚と、こういうことを提供できるいわゆるスローフードというようなことや地産地消というようなことや、子供の食文化、食育ですね、知育、徳育、体育、食育というような分野など、海というのは私は非常に大きな、人間生活の上で大きな存在になっていくんじゃないかと。
　都市の生活と漁村の生活、二重生活を享受できるような、そういう時代が交通インフラの整備あるいは情報インフラの整備によって進められていく。人、物、金、情報が行ったり来たり行き交うような、そういう時代になってきたというふうに思いますに、今、先生御指摘のように、この遊漁船業については、国民に安らぎを提供する、レクリエーションを提供する、あるいは教育の場を提供する、食というものの真髄を提供できるというような意味で非常に大事だと、こう思いまして、そういう意味では漁業経営、この前に御質問ありました今後の漁業経営そのものも、農業の分野でグリーンツーリズムという言葉がありますように、漁業の場合にはブルーツーリズムと言ったらいいんでしょうか、何かそういうような世界というものがあるんじゃないかと、かように思いまして、そういう意味で、水産基本計画でも、安全性の確保や漁場の利用関係の調整を図るということのみならず、遊漁船業者に対して適切な規制、漁業者、遊漁者等の関係者による海面の利用に関する協議等もきちっとやった上で、今、先生がいろいろ提唱といいますか、御指摘ありましたようなことにこたえ得る、そういう農林水産省としての支援体制といいますか、推進体制、振興について努力していきたいと、こういうふうに考えるわけでございます。
○鶴岡洋君　遊漁船業の問題点はいろいろあります。今申しましたように、現在やっている遊漁業者の中にある問題、またこれからどういうふうに育成していくかという問題、たくさんありますけれども、私は大きく分けてやっぱり遊漁船業の問題点というのは、今まで経験してきたあれからいくと、やっぱり海難事故と漁場利用のトラブルだと、この二つに分けられるんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
　特に、この漁場利用のトラブルは今に始まったことではなくて、元をただせばもう二十年も三十年も前から同じ水面を、同じ魚を同じ、同じ人じゃない、隣同士で捕っているわけですから、これは、トラブルが起こるのはこれは当たり前というか、そういう形になるわけです。
　そういうことで、なかなかうまい解決方法がないということで今日まで来ているわけですけれども、そこでまず最初に、海難事故の問題ですが、これも先ほどお話あったように、六十三年の七月にあの第一富士丸と「なだしお」が東京湾でぶつかって、それで多数の犠牲者を出したと。それがきっかけでいわゆる制定されたのがこの遊漁船法であるわけです。
　それから、それでは遊漁船法ができて事故が少なくなったかなというと、そうではないんです。平均すると、この十年間、八十二・九隻ですか、年平均。平成十二年では百五件と、先ほど大臣がおっしゃっておりましたけれども。
　そこで、先ほど言った中間報告では、この事故の要因として、七割がいわゆる見張りの不十分、操船ミス、両方とも人為的なもの、五割が漂泊、遊漁中、漁場探索中と、遊漁船の特有のいわゆる活動に伴う事故と、船舶が小さければ小さいほど人為的要因が発生すると、事故の割合が高くなると、こういうふうに指摘しております。一方、遊漁船の損害賠償保険の加入率はどうかというと、半分以下、五〇％を割って四〇％と。
　そこで、お伺いしますけれども、水産庁はこの要因をどういうふうに分析しておられるのか、これが一つ。二つ目は、安全対策のためにどのような指導を今日までしてきたのかと。この二点、これだけお伺いします。
○政府参考人（木下寛之君）　最初に、海難事故の原因でございますけれども、私ども、平成八年から平成十年に掛けましての分析でございますけれども、一つが遊漁中の見張り不十分による事故が約三割と、それから気象に基づく出航判断の誤りによる事故が約一割、また航行中の操船ミスによるものが二割、また遊漁船の整備不良による機関故障などが約二割というような状況でございます。
　また、近年、遊漁船の事故が増加をしておりますけれども、基本的には、水産資源が悪化をしてきておりまして良好な漁場が少なくなってきていること、また一方で、プレジャーボートなど漁場を利用する船舶が増加していること等によりまして、言わば特定の漁場におきましていろいろな船舶がふくそうしていることが主な要因だというふうに考えております。
　また、このような海難事故を防止するためにどのような対策を行ったのかというお尋ねでございます。
　先ほど来申し上げたとおり、水産資源の悪化あるいはプレジャーボートなど漁場が利用する船舶の増加が事故の要因でございます。私ども、一つは、全国遊漁船業協会に助成を行いまして、遊漁船団体を対象とした事故防止講習会を開催するほか、遊漁船業者に対しまして事故防止の啓発パンフレットの作成、配布等、そのようなＰＲ活動をしております。また一方で、都道府県でございますけれども、それぞれ管内の遊漁船業者を対象といたしました事故防止講習会を開催する、また必要に応じ立入検査等安全に関する業務の指導等、私どもあるいは都道府県、それぞれ取り組んできたところでございます。
○鶴岡洋君　次に、トラブルの問題ですけれども、遊漁船については遊適法上の規制として操業区域はございません。制度上、自由に操業できることになっているわけです。
　一方、遊漁者に対しては、都道府県漁業調整規則や漁業法によるいわゆる海区漁業調整委員会の指示によって採捕禁止区域、期間、それから体長制限、漁具・漁法制限が定められております。
　水産庁の調査によると、遊漁船利用者のいわゆる違反採捕の実態は、禁止区域、期間の違反は十四県、あがたの十四県、それから体長制限の違反が二十八県、まきえなどの漁具・漁法違反が三十三県発生しており、これが漁業とのトラブルの要因になっていると、こういうことになっているんですけれども、実際問題として、県の数も私はもっと多いような感じがします。それから、その県の中におけるいわゆる個々のトラブル、これは更に多いんではないかなという感じがするんですけれども、実際に私、調べてありませんので分かりませんけれども、そんな感じがするんです。
　この採捕規制について遊漁船業者は当然、私は、熟知しているはずであります。にもかかわらず、遊漁船利用者から違反事例が多発するのは何が理由なのか。先ほどもちょっとお話ありましたけれども、せっかく東京から来て、それで雨降りそうだ、しけになりそうだと、だけれども今はなぎだから、じゃ午後からそういう予報があっても行ってしまえということで、やっぱり生活にかかわる問題ですし、お客さんの方にも喜んでもらいたいと、そういうこともあってトラブルにつながるということも、また海難事故につながるということもあるんじゃないかなと、こういうふうに思うんですけれども、この多発する理由は何なのか、御説明いただけますか。
○政府参考人（木下寛之君）　最近多発している原因の一つとして、遊漁船業に対する釣りの愛好家が非常に増えてきているという点がある一方で、先ほど来申し上げたとおり、水産資源が悪化をしておりまして、釣りにとっての良好な漁場が減少してきているという点があろうかと思います。
　私ども、遊漁船業者に対しまして、採捕禁止区域の案内等、不適切な営業活動を行わないよう指導しているわけでございますけれども、現在の規制の中では、ともすれば、利用客がございますとそのような漁場に釣り客を案内するという傾向が非常に多いという点がやはりトラブルの大きな要因だろうというふうに思います。
○鶴岡洋君　まだ六、七点あるんですけれども、それでは、あと一点だけお聞きします。
　次に、マル適制度についてでありますけれども、現行法では、全国遊漁船業協会の定める適正営業規程に則して遊漁船業を行う者を登録し、営業所、遊漁船ごとに標識、適正マークを表示する制度が設けられておりますけれども、これは任意の制度であるのは御存じのように。優良事業者をいわゆる登録することによって遊漁船業の健全な発展を誘導しようとする措置でありましたけれども、現在この登録者は二％と、こういう低い数字になっているわけです。
　なぜ、このマル適マークに対して遊漁船業者が理解が少ないのか、また、逆ではございませんけれども、利用者側にとってその遊漁船業に支持をしなかったのか、この辺は水産庁ではどういう見解を持っておられますか。
○政府参考人（木下寛之君）　六十三年の「なだしお」の事故を契機といたしまして、現在の遊漁船の適正化法が日の目を見たわけでございますけれども、この中で、優良業者につきましてはマル適マークを適用し、できるだけ釣り人が業者を選択する際の指標になるように私どももＰＲに努めてきたところでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、現在の普及状況は約二％という状況でございます。私ども、このように二％というふうに極めてわずかの状態にとどまっている原因といたしまして、釣り雑誌などで釣果を宣伝した方が集客効果があると、そうしたら、私はマル適マークですよというふうにＰＲしてもなかなか釣り客が集まってこないというのが実態のようでございまして、非常に残念な結果でございますけれども、私どものマル適マークよりは、先ほど来申し上げているような、具体的にはいろいろな釣り雑誌等で具体的な釣果を宣伝をするという方が魅力があるというようなのが実態ではなかろうかというふうに考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　私は、法案に入る前に、大変切実な問題になっておりますので、ロシア水域での北洋漁業に関して幾つか質問させていただきます。
　最初に、ロシア漁船による漁具被害についてです。北方四島の安全操業区域では九九年から二〇〇二年までの間で延べで八十六隻、二千百六万円の被害、漁具被害が出ています。この被害補償が一件もされていないんですね。何が障害になっているのでしょうか。水産庁長官。
○政府参考人（木下寛之君）　委員御指摘のとおり、北海道周辺水域におきまして、ロシア・トロール漁船によります漁具被害が発生をしているわけでございます。
　漁具被害につきましては、基本的には加害者のいる民事案件ということでございまして、当事者間で解決すべき課題でございますけれども、今御提示あった案件の場合、加害者の特定が難しいという点が解決に至っていない原因だろうというふうに考えております。
○紙智子君　この操業水域がロシアの実効支配というふうに、領海であるというふうに言われていますし、それから漁民や我が国の取締り船による監視がここでできないと。一般に加害船の特定というのは困難だというふうに言われているわけですけれども、ここは特別に困難だと。同時に、私は、仮に加害船が特定できた場合でも処理する機関が保障されていないんじゃないかというふうに思うんですね。
　ロシアとの間に漁具被害を含めた漁業損害賠償請求処理委員会というのがありますね。ここは我が国の領海より外の沖合水域での被害が対象になっているわけですが、北方四島の安全操業区域は本来は我が国の領海だと、我が国の領土だという立場でこれまでやってきているわけですし、ところがロシアが実効支配していると。それで、この加害船が特定した場合にこの処理委員会で扱う対象になるんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　漁業賠償処理委員会の対象でございますけれども、我が国沿岸の地先沖合の公海海域において発生をした日ロ間の漁船・漁具間の事故に伴う損害賠償請求でございますので、今御質問の件については対象にならないというふうに考えております。
○紙智子君　対象にするのはできないということですね。それであるならば、やっぱり私は新たな処理のためのスキームを検討すべきだというふうに思うんです。まず、こういう被害が起きないようにするというその防止の対策というのが先決なわけですけれども、しかし実際に起こっている被害についてはちゃんと補償させるべきだと、解決させるべきだというふうに思うんですね。まず、そのためにもロシアとの被害補償を話し合うための機関を設定するべきだと思うんですよ。
　それで、加害船がわからないというふうに相手が言うかもしれないけれども、そのときから含めてやはり話し合いをその段階で持って、ロシア側はロシア側としてそれを特定するそのための努力をやってもらうように要請すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　我が国漁業者が安心して操業するためには漁具被害の防止が必要でありまして、政府としてはこれまでもロシア側に対しまして漁具被害防止のための協力を要請してきたところでございます。その結果、平成十一年度七十二件あった被害が平成十二年度及び平成十三年度には十数件に減少しているという実態がございます。また、昨年末の日ロ地先交渉の結果、襟裳岬南方にロシア漁船の操業禁止区域を新たに設定いたしたところでございまして、これにより襟裳岬水域の漁具被害は減少すると考えているところでございます。
　なお、ロシア漁船による漁具被害については、基本的には加害者のいる民事案件でございますが、当事者間で解決すべき問題で、したがいまして、ございますが、漁業賠償請求処理委員会に申請のあった案件については、その処理を促進してまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○紙智子君　現地に行きますと、やっぱり後を絶たないわけですね。今年に入ってからも三件あったわけですし、やはり一貫して漁具被害に遭っているわけだけれども、それに対しては何ら賠償されないと。相当昔にかなりの件数で被害が起きたときに、このときにいろいろ検討されたということはあったようですけれども、それ以来でいうと、本当に実態は泣き寝入りしているような状況になっているというふうに思うんです。ここはやはり常設に機関を設けて、もっと頻繁にそういう会議もやるなどして、しっかりとした補償できるような体制を組むべきだというふうに思いますし、そして、そういう機関もなかなか取れないということであれば、やっぱり領土絡みな問題ということもあって、地域の方からはそれ以上言えないという状況があるわけですよ。そうであるならば、現場の漁業者がいつも言うんですけれども、それだったらもう国が補償してくれというふうにも言われるわけですね。
　ですから、そこについて、やっぱり本来はここは日本の領海なわけですから、確固とした姿勢で、ロシアに対してもその対応策ということでは、少しずつ変わっているということではなくして、きちんと対応できるように日本政府としてもやるべきだと思うんですけれども、もう一度、いかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私どもも、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、ロシア側に対しまして、漁具被害の防止が必要だということにつきましてもこれまでも申入れをしてきているところでございます。また、このような被害が発生する、特に襟裳岬南方等でございますので、このような海域につきましては、先ほど申し上げましたようにロシア操業禁止区域を新たに設定するという方向の中で被害の防止策に努めていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　襟裳岬の方は問題特に、いや、今、一件上がっていますよね。それを今投げ掛けているけれども、それだってまだ返事が来ていないということで、現地の漁民は怒っていますよ、早くしてくれという話をしているわけですけれどもね。今、私言いましたのは、羅臼の近辺ですよね。
　こういうことを含めてしっかりやっていただきたいということと、それからもう一つですけれども、羅臼のスケトウダラの問題です。昨年、ついに一万トンを切りました。二千トンから三千トンの大きなやはりここでは大型のロシア船が根室海峡に現れたのが今から十三年前ということですけれども、そのときと比較しますと、もう今やそこで捕れる漁獲量というのが十分の一以下に減っています。
　それで、この資源枯渇の原因については、大臣自身も昨年の農水委員会で、やっぱりロシアのトロール船によって影響を受けているんだということでお認めになっているというふうに思うんですけれども、北方水域はとにかく密漁ですとか本当に無秩序なそういう操業も指摘されていて、あらゆる種類の資源の枯渇ということが危惧されているところでもあります。
　大臣は、成魚も稚魚も含めて、とにかくあらゆる種類のものが根こそぎですね、トロール船で底の方からがあっとやっていくわけですから、そういう意味では根こそぎ捕り尽くしていく。しかも、海底の状態まで変わってしまうということが言われています。魚が卵を産んで産卵するそういう魚礁も含めて形が変わってしまうようなそういうトロール船の規制について、ロシアに対してもどのように働き掛けていくのか、そこのところ、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　羅臼沖の問題につきましては、あそこは今、委員御指摘のように産卵場として非常に貴重な魚族資源の宝庫であったわけでございます。今、残念ながら、その資源も低位減少傾向と推定されるのでございますが、資源状況の的確な把握のためには、北方四島及び根室周辺水域における資源調査が重要であると考えておりますので、そのことはしっかりやらなきゃならないと、こういうふうに考えているわけでございますが、ただ、御案内のとおり、北方四島周辺水域については我が国が実効支配していないということでございまして、直接調査することが事実上困難な状況にございまして、したがいまして、毎年、日ロ漁業専門家・科学者会議等の場を通じて資源状況に関する情報収集に努めているところでございます。
　羅臼沖におけるロシア・トロール漁船の操業については、漁業資源への悪影響が懸念されることは言うまでもないことでございますので、ロシア側に対しまして操業自粛等を強く申し入れてきたところでございますが、これは今後ともこうした措置が実現するよう機会をとらえて粘り強く強力に働き掛けを行ってまいりたいと、かように考えております。