Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（植木浩君）　アメリカの場合のデータきりないのでございますが、アメリカのインスティチュート・オブ・インターナショナル・エデュケーションという留学生関係の世話機関がございますが、ここでの調査によりますと、奨学金の受給者が三〇・一％、自費等が六九・九％となっております。人数のオーダーはこれは合わせて三十四万人ぐらいという大変大きなスケールでございます。奨学金の受給者は、米国政府の奨学金が二・〇％、それから母国の政府、大学の奨学金が一一・一％、その他米国内の民間奨学金、米国外の民間奨学金、米国の大学の奨学金等となっておりますが、そういった奨学金の受給者は三〇・一％でございます。日本の場合は、そういった同じような調べをいたしますと、奨学金等の受給者は六三・五％、自費その他は三六・五％ということで、アメリカよりははるかに高い数字になっております。ただ、もとの台が二万二千人ということで、大変まだ数が全体としては少ないという問題がございます。
　それで、奨学金等の受給者の内訳を日本の場合申し上げますと、国費留学生、日本政府の奨学金の留学生が一五・六％、それから外国政府派遣留学生、外国政府からの奨学金が四・五％、それから民間奨学団体の奨学金が八・二％、大学等の奨学金による奨学金が三・五％、それから授業料の減免対象者が三一・七％となっております。ただし、日本の六三・五％は授業料減免対象者と民間
奨学団体の奨学金の受給者が若干ダブることも考えられますので、実質ではもうちょっと低い数字にはなろうかと思います。
○小西博行君　これは総理、奨学金というのは物すごくややこしいですね。いろんな減免措置とさっきおっしゃいましたが、そういうのもありますしね。ですから、一概にどこの国が幾らだから高いという表現も非常にしにくい面もありますけれども、しかし民間のそういう財団というのが非常にきめ細かい運動をやっているわけです。ですから、これはもう恐らく議員の中でも昔留学された方もいらっしゃると思うんですが、非常に手厚い状況という感じがして、一概に比較しても実はもう話にならないような状況なものですから、ぜひともこれから先、そういう意味で、この奨学金制度も先ほどの情報提供と同じようにひとつ整備をしていただきたいなと。そうしないと、とても十万人体制までは追いつかないという感じが私しておるものですから、お願い申し上げたいと思います。そして、特に東南アジアですね。円高不況ということで減免措置ということをやっているんですが、これは限られた期間ということなんですけれども、あれはかなり人数的にはふえていくんだろうと思いますが、まだ現在では相当少ないですから、ああいう問題もぜひとらえていただきたいと思います。
　それじゃ次に、宮澤大蔵大臣にちょっとお聞きします。実はこれは十二月八日の決算委員会、我が党の関先生の方から御質問されたと思うんですが、例の国費留学生に対してお金を支給するという日にちの問題です。国立大学の場合は大体毎月十日ごろいただける、ところが私学の場合は同じ国費留学であっても二十四、五日になってしまう、これは会計法上のいろんな問題がある、改善ができれば早い段階で改善しましょうというような答弁をいただいておるものですから、もしいい答えが聞ければということで御質問申し上げます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あれは御指摘がございまして、たしかこのたび改めるように決めたはずでございます。ちょっとお待ちくださいませ、詳細申し上げます。
○政府委員（西垣昭君）　国費留学生の中で、国立大学に行っている方と公私立大学に行っている方との間で、支給に十日ぐらいおくれがあるというのが現状のようでございますが、文部省の方でいろいろ工夫をされまして、四月から改善するということでございます。
○小西博行君　それはいい答えを聞きました。やっぱり何か我々が給料をもらうのでも、十日にもらうのと二十五日にもらうのでは大分値打ちが違うような気がいたしますし、差があるということはやっぱりいけないと思うんです。そのことは、直していただいて大変感謝申し上げる次第です。
　特に私費留学生、今お話がありました。私費留学生が実は大変なんですね。そういう意味で私費留学生についてちょっとお尋ねしたいと思うんですが、学習奨励費というのが出ておるわけです。これは学部いわゆる大学で月四万円、それから大学院で六万円ですね。その場合に、留学生生活上、留学生が生活していくわけですが、経済的な援助が必要で、学業成績が優秀な者に対して援助すると。「留学生活上経済的援助が必要で」という言葉が入っているんですね。それも先ほどのあれとちょっと同じようになるんですが、その辺の積算基準といいますか、その辺をひとつお聞きしたいということ。それから授業料の減免措置というのが最近とられております。これも非常に喜んでおられますね。これも「安定した勉学生活が困難な」という言葉が一つ入っているわけですね。これは私学の学生の場合は申請してほとんど合格するというようにとっていいんでしょうか。この二点をひとつ。
○政府委員（植木浩君）　学習奨励制度というのが現在ございまして、財団法人日本国際教育協会を通じまして学部レベルで月四万円、大学院レベルで月六万円、先生が御指摘のとおり私費留学生に対する援助策を講じておるわけでございます。各大学等から推薦をいただきまして、それをさらに財団法人日本国際教育協会の中で選考しておるわけでございますが、その対象といたしましては、やはり経済的な援助が必要と認められる者、それから人物、学業ともに優秀な者ということをその対象といたしておるわけでございます。
　また、授業料の減免につきましても、経済的に困っておられる方というようなことはもちろんあるわけでございますが、近年の円高に伴う対策といたしまして、特に私立大学におきます私費留学生に対する授業料減免という点ではほとんど大部分をカバーできるようなつもりで措置をいたしておるわけでございます。
○小西博行君　それにいたしましても、この日本の先ほど申し上げた国費留学生、それから私費留学生全部合わせますと、私の計算では大体六千六百人前後ぐらいが何かの形で受けることが可能なんですね、受けているんです。ところが、もともとは二万二千人ということですからね、やっぱりまだ三分の一ぐらいしかそういうものが渡らぬのかなと、そういう感じがしておりまして、これをもう少し拡大していかないとぐあいが悪いというのが実は実感なんです。総理、もしお考えがありましたら答弁を願いたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私なりにささやかな勉強をしてみますと、四つ問題点があるのかなと。一つはやっぱり国費留学生の数そのものの問題だ。それから二番目が私費留学生の対策である、各種奨学資金等をも含め。それから三番目が宿舎の問題だなと。それから四番目は、文部大臣からもちょっとお答えがあっておりましたが、東南アジアへ参りましても、日本で留学生であった皆さん方の会ができておって、国会議員の方々でもそのお世話をいただいている方、数ございますけれども、それがだんだん実効を上げておる、友好の第一線にあってと。したがって、そのフォローアップの問題を含めて大体四点なのかなと、こんな私なりに整理をしてみました。
　したがって、数の問題ということになりますと、これは予算上の問題ということになってくるだろう。それから私費留学生の問題につきますと、今も奨学資金制度というのは、大学もでございますが、いわゆる冠をつけたので、この間ちょっと見てもたしか五、六十あるような気がいたしましたが、それぞれがまた単価が違いましたり、それから趣も異にしておるような点があるようでございますが、これらをそれこそ協会とも相談して、ある程度いい意味における整理整とんをする必要があるのかなと感じました。
　それから宿舎の問題は、幾ばくか思いつきでございましたけれども、私がかつて官房長官をしておりましたときに、内閣官房長官公邸に住んでおって、カナダの学生一人ホームステイをやっておりましたが、先般カナダへ行きましたら、もう四十にもなりまして立派な社会人になって、いいことをしたなあという気持ちが素直にありました。
　したがって、冠をつけた形でもいいから宿舎の問題、とりあえずあれだけ、私が期待しておったよりははるかに余計の空き室があるというようなことを活用するのも一つの考え方かなと、こんな感じを持ちながら、十万人と一口に言っても本当に大変でございますし、それからＡＳＥＡＮ首脳会議における、ある意味において目玉とも言うべきものでございましただけに、これらの施策については文部省が中心になりまして、その省のみでなく、各般のこの関係から整理整とんして実現を期するような方向に持っていかなきゃならぬなというようにやや思い込んでおるという現状でございます。
○小西博行君　今総理からお話をいただいたように、やっぱり国費留学生が余りにも少ない。しかし総理、先へ進みますけれども、二〇〇〇年の計画を見ますと、大体十万人構想というのは国費留学生一万、私費留学生九万になっておるわけですよ。今よりもまだ比率が悪くなるんです。だから、あれは民間でひとつ頼みますよというような計画なんですよ、総理は御存じだと思いますけれども。逆方向に進まなければあの計画は達成できな
いような内容になっているんです。だから私はそこが非常におかしいんじゃないかと。やっぱり政府が思い切って留学生をどんどんとって、そして国際的な責任を果たすとか、あるいは日本の事情についてわかっていただきたいとかいうのであれば、逆でないといけないと思うんですね。比率が逆になるんですよ、ますます国費留学生が少なくて私費がふえる。こういう計画が政府の提案で堂々と出ていますから、そこを考えていただきたいと思います。
　大蔵大臣にひとつまたお願いしたいんです。民間奨学団体というのをどうしてもこれから先外国並みにふやしていかなきゃいけない。そこで、税制の控除ということにどうしてもなるんです。法人の関係は民法三十四条で書いていますね。通常の二倍までの損金算入ができる。あるいは所得税の方は限度が百分の二十五ですか。これをアメリカのやつと比べてみますと、アメリカなんというのは全部撤廃しているんですね。だから、ほかにいろいろな税があるかもしれませんけれども、割合寄附しやすいような状況になっているように私は文献で見たんですけれども、その辺は大蔵大臣どうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように法人税につきましては、特定の公益法人の場合でございますと通常の損金算入金額の倍の枠を使って寄附ができる。これは特定の公益法人の場合でございますが、さらに、個別に指定を受けた指定寄附金の場合になりますと、法人税の場合にはこれはもう無制限に損金算入が認められるということでございます。個人の場合は、ただいま申し上げた二つのケースにつきまして二五％の限度がある。
　一方、アメリカの方を見てまいりますと、アメリカは個人の場合には所得の五割という限度がある。しかし、法人税の方につきますと一〇％の限度があるわけでございますので、日本とアメリカと比べてどちらが有利ということも果たして言えるかどうか。それからまた、我が国の法人の全体としての寄附の枠のお使いになっている実績を見ますと、まだ普通の寄附金の枠の四割台でございますので、まだまだお使いいただける余地はあるのではないかとも考えられるわけでございます。
○小西博行君　いろんな団体といってもそれぞれ違いますから、一概にこの短い時間で議論はできないと思うんですが、いずれにしてもアメリカというのはそういう財団がたくさんありまして、留学生に対する面倒見というのが非常にいいというのは私も聞いているわけでして、そういう状況を日本の中で一日も早く実現していかないと、先ほどのような私費留学生ばかりどんどんふえたって本当に対応できるんだろうか、こういう感じが私はするもんですから、その辺に力を入れていただきたい。それから、国も思い切って、一対九というようなことにならないように、せめて三対七の方向で行きますというんだったらこれはわかるんですけれども、逆になっておりますので、ひとつ総理にこれはお願いしたいというふうに思います。検討していただけますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　もう一つ私が勉強さしていただいた中で、先ほど先生からもお話があっておりましたフルブライトの留学生を見ますと、日本人でお世話になったのが六千人。そうすると、これが今相当な我が国の知能の中心とでも申しますか、そういうことを念頭におきますと、それはより一層充実しなきゃならぬという感じを深くいたしたわけでございますが、いずれにせよ識者の意見等を聞きながら、これは国際目標ともなったような問題でございますので、これについては充実を期していくという考え方でこれから着々と進めてまいろうと思います。
○小西博行君　頑張っていただきたいと思います。
　時間が大分なくなりましたが、宿舎の件についてお尋ねしたいと思います。
　留学生の困っている一つに宿舎、自分の住まいという問題があると私は思うんですけれども、先ほど実態調査についてお話がございましたが、それでも例えば日本の大学の中にそういう留学生専門の宿舎を持っている、これが二千六百九十二名入っております。それから民間団体が設置する宿舎というのがありまして、これは千百九十二人、大学が設備する一般の学生と一緒に入るというのが千三百五人。これが将来二〇〇〇年になったらどうなるかというのもまた計画が出ております、これは文部省の中に。それを具体的に展開していかなきゃいけないという大きな宿題が実はあるわけです。それにしても、こういう宿舎に現在入っているのが大体二三・五％です。あと七七％前後の人は一般のアパートを借りたり、マンションを借りたり、これは共同で借りる場合もあるでしょうが、そういう状況になって生活苦の原因にもなっているわけです。
　そこで、できればこういう宿舎をできるだけ公的な留学生宿舎としていろんなセクションの中でやってもらえないか。例えば建設省なんかですと、当然県営、市営、住宅公団とかいうのがございまして、現在は大体百人ぐらいの留学生を預かっていただいておると思うんですが、そういうことであるとか、あるいはそのほかにも国にいろんな施設があると思うんです。そういうものを積極的にやっていただけるのかどうか、関係の大臣の方からお答え願いたいと思うんです。
○国務大臣（越智伊平君）　今の公的住宅につきましては、非常に難しい。これは後ろ向きではございませんけれども、率直に言って今の制度で建設行政、住宅対策、この住宅対策というのは低所得者の無差別ということが原則でありますので、特別にこれをつくるというのは今の建設行政では、今の制度ではちょっと無理でないかと。ただ、今もお話がございましたように、登録をし、また就学をしておる人で真に困っておる人は公的住宅に入っていただく、こういう制度は今つくっておりますけれども、専門的につくるというのは今の制度ではちょっと無理ではないか、こういうふうに思います。
○小西博行君　大蔵省にまたお聞きしたいんですが、留学生奨学団体がそういうものを建設するという場合にはいろいろ税制的な控除があるんでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　学生につきましてのそうした宿舎を用意する、そうしたことを目的とする法人は、先ほど先生お示しの特定の公益法人につきましての寄附金制度の対象になるものでございまして、これが留学生の場合でも適用になるわけでございます。また現に幾つかのそうした適用になっている例がございます。
○小西博行君　ぜひそういうことを総合的に一遍検討していただいて、何としてもあと四年後にはたしか六千ぐらいの住宅をつくらなければさっきの計画にいかない。これはもう大変なことだと思うんです。そういう意味で、本当に内部でよく検討していただきたいというように思います。そういうものができもしないのに、とにかく留学生をどんどんＰＲ、呼んでくるというのも果たしてどうなのかという感じがいたしますので、反日運動の闘士になっておるというのも時々聞きますから。しかしこれは昔の留学生というのはほとんどそういうことがないということも逆に聞いております。戦時中に来られていた留学生の方が何人か文献に書かれておりますが、食べることは大変貧しかったんだけれども日本人のハートが温かかった、こういう表現をしております。最近は豊かになっておるんだけれどもどうもその辺がいけないということですから、せめて宿舎とか生活ができる、ぎりぎりの状態でもまあできるという条件づくりだけはぜひしていただきたいというふうに思います。
　宿舎の件で経済同友会なんかが、先ほどおっしゃったように社員寮なんかを、できるだけあいているところを使っていただくとか、あるいはロータリークラブとか青年会議所、これはホームステイ、これを積極的に展開してもらったりということをどんどんやっておるわけですから、国とかあるいは国際教育協会、こういうセクションももう少し積極的に今それぞれやっておられるようなことに対して努力してもらいたいと思うんですが、
どうでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　文部大臣が主宰をいたしまして留学生交流推進のための会議を開いたり、そういう中に住宅問題ということで住宅・都市整備公団の総裁にお入りいただいたり、地方公共団体の代表にお入りいただいたり、いろいろと工夫をしております。
　最近ようやく、そういうことで社員寮の開放であるとか公営住宅にも入居を認めていただけるとか、そういった動きが出てきておりますので、今後とも文部省としても一生懸命そういった点の機運を盛り上げていきたいと思います。
○小西博行君　ぜひお願いしたいと思います。
　それからもう一つは、非常に留学生が奇異に感じていることがあります。例えば、民間のアパートに入るときに敷金とか礼金というのがあるでしょう。今、私ちょっと東京を調べたら敷金が大体二カ月分、礼金が二カ月分だそうです。それで家賃は大体一月前に支払うというのが通常だそうです。この敷金というのは将来返ってくるやつなんでしょう。礼金は不動産屋が取っていく。これが留学生にとったら最初からの非常な不信感になるというんです。だから、そういう説明を十分する。来ていただいた場合には、わかると思うんですがこの辺の説明が難しいと。国費留学生の場合にはそういう最初のいろんな費用がかかるものですから、大体月に九千円から一万二千円ぐらいの手当を出しているのだそうです。そういうようなシステムになっているというようなことなんですが、これは非常に評判が悪い、この中の実態調査なんかでは大変評判が悪い。
　そういうことで文部大臣、これは上手に説明するようなふうに何かつくりまして、そういうことをやってもらえませんか。
○国務大臣（中島源太郎君）　先ほどの一環でございまして、風習が違う、慣習が違うということは、やはり初めてその国に入られた方が一番迷われるところだと思いますので、こちらに来られる前に、そういう習慣があればそれを事前に知っていただく方策が必要でありましょうし、それはおっしゃるとおりだと思います。
　私どもも、ある一方ではそれを、国によって特殊なシステムがあれば事前にお知らせしなければならぬ。そして、そのシステムをクリアする何かの知恵をまた別に出さなければいかぬかなと、こう思っておるわけでございます。
○小西博行君　時間がありませんから、学位の問題をちょっと触れておきたいと思うんです。
　我々は、日本で学位を取ればこれは最高のものだというふうにいつも思いますけれども、しかし留学生がどのように感じているかという、これもまた実態調査が実際にあるわけです。これは日本で学位を取られる、アメリカで学位を取られる、それぞれ国へ帰って研究機関にいる、そういう人たちからのアンケートなんです。日本の学位というのは一体どうなのかというようなアンケートもあるんですけれども、やっぱりかなり評判が悪いです。日本の学位というのは評価されているかという答えは二一・二％、アメリカが六六・三％、ヨーロッパが四八・六％ですね。そのように、学位はなかなかもらえないのが日本の現状です。
　これはいろんな資料をとって調べてみたんですが、アメリカなんというのは物すごい数の学位が取れる。留学生が入っていて、その割合ですね。日本の場合は、来ましても特に文科系というのはほとんど学位が難しい、厳しい。もちろんあれは、論文を書く場合に日本語で必ず書かなきゃいけないという大学もあります。特に文科系の場合は必ず日本語で一つは論文を書かなきゃいけない、あとは英語であろうがドイツ語であろうがと、大体こういう格好になっていると思うんですがね。その辺の改善を相当しなきゃいけない。日本の学位システムといいましょうか、大学院制度というのは、大学院を一応終わったら学位をくれるというのじゃないんですね。別にレポートを提出して、そしてそれが合格すればくれる。アメリカなんかとは相当違います。アメリカの場合は、将来研究者として可能性があるという人に学位を出すわけです。日本の場合は相当実績がなければ出さない。ましてや主任教授が自分も持っていないのになぜおまえにやらなきゃいけないかということすらあるんですね。
　その辺の実態を文部大臣はご存じかどうか、これからの学位に対する改善、もう時間がありませんから最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　まさに一番大事なところだと私も思っております。
　私が特にＡＳＥＡＮ方面で留学に関しますいろいろなお話を聞いたときに、この学位の問題が一番大きな問題として出てまいりました。
　私が調べてみますと、留学生の方々が学位を取られる率というのは割に高うございまして、大変優秀な方が多いんだなという感じはいたします。ただ一番、端的に言って、ＡＳＥＡＮあたりで伺いますと、日本へ行って留学生活をそれなりにさせてもらった、しかし大学を出てそして学位を取るのは大変だ、たとえ取ってもそれが余り利用、活用というか評価されない場合が多い、何のために留学生生活を送って学んだんだろうかと、要するにそこから後の問題が出てくるということが多いようでございます。日本の場合の学位は理科系は割によろしいんですけれども文科系は、留学生が取りにくいというんじゃなくて日本人自身も取りにくいという点がございまして、その点まさに改革せにゃならぬことだと思っております。
　その点でそれは問題点としておりますので、私の総論の後にちょっと一言実務の方からお答えさせます。
○政府委員（植木浩君）　ただいま大臣がおっしゃいました学位の取得率、留学生は日本の学生よりはやや高いような数字が出ております。修士課程で文科系で九六％、理科系で九八％、それから博士課程の理科系は八四％ですが、大臣がおっしゃいましたように文科系が低いということで二六％でございます。しかしながら、これは日本人の学生では四％というところで、もとのところは、やはり学問の性格にもよりますけれども、人文社会系の博士のところでやはり旧来のといいますか、そういった博士号の考え方がいまだにございまして、文部省としては先生が先ほどおっしゃいましたように、研究者として自立できるというところで博士号を出してほしい、一人前の研究者ということではなくて自立というところで出してほしいと繰り返し指導しておりますが、今後ともそういった指導を大学の方にさらにいたしてまいりたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　以上で小西博行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
昭和六十三年三月十六日（水曜日）
　　　　午後六時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　新井　将敬君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　金子　一義君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　上田　卓三君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　足立　和基君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　内藤　正久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　逢沢　一郎君
　　森田　景一君　　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　金子　一義君
　　柴田　　弘君　　　　　森田　景一君
　　　　─────────────
三月十一日
　共済年金等の改善に関する請願（森本晃司君紹介）（第七二二号）
　相続税・贈与税改正に関する請願（奥田幹生君紹介）（第七二三号）
　同（伊吹文明君紹介）（第七六七号）
　新大型間接税の導入反対、国民本位の税制改革に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第七九一号）
　相続税の大幅減税に関する請願（工藤晃君紹介）（第七九二号）
　大型間接税の導入反対に関する請願（正森成二君紹介）（第七九三号）
　大型間接税導入反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第七九四号）
　同（工藤晃君紹介）（第七九五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第七九六号）
　同（辻第一君紹介）（第七九七号）
　同（寺前巖君紹介）（第七九八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第七九九号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第八〇〇号）
　同（松本善明君紹介）（第八〇一号）
同月十六日
　大型間接税導入反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第八三九号）
　同（石井郁子君紹介）（第八四〇号）
　同（浦井洋君紹介）（第八四一号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第八四二号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第八四三号）
　同（児玉健次君紹介）（第八四四号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第八四五号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第八四六号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第八四七号）
　同（田中美智子君紹介）（第八四八号）
　同（辻第一君紹介）（第八四九号）
　同（寺前巖君紹介）（第八五〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第八五一号）
　同（野間友一君紹介）（第八五二号）
　同（東中光雄君紹介）（第八五三号）
　同（不破哲三君紹介）（第八五四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第八五五号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第八五六号）
　同（正森成二君紹介）（第八五七号）
　同（松本善明君紹介）（第八五八号）
　同（村上弘君紹介）（第八五九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第八六〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八六一号）
　同（安藤巖君紹介）（第九五〇号）
　同（金子満広君紹介）（第九五一号）
　同（児玉健次君紹介）（第九五二号）
　同（田中美智子君紹介）（第九五三号）
　同（寺前巖君紹介）（第九五四号）
　同（正森成二君紹介）（第九五五号）
　同外一件（矢島恒夫君紹介）（第九五六号）
　新大型間接税の導入反対、国民本位の税制改革に関する請願（岩佐恵美君紹介）（第八六二号）
　同（金子満広君紹介）（第八六三号）
　同（工藤晃君紹介）（第八六四号）
　同（中島武敏君紹介）（第八六五号）
　同（中島武敏君紹介）（第九五七号）
　同（松本善明君紹介）（第九五八号）
　新大型間接税の導入反対に関する請願（中路雅弘君紹介）（第九四八号）
　大型間接税の導入反対に関する請願外一件（児玉健次君紹介）（第九四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　三月八日の与野党国対委員長会談で、社会党、公明党、民社党の三会派の要求する三兆円減税につきまして合意、こういうことになったわけでございます。現在、与野党の政策担当の協議機関で、減税の方法、財源などの具体的方策が話し合われているわけでございます。
　財源問題では、不公平税制の是正などが中心に話し合われているわけでありますが、政府・自民党内には、三兆円の財源は確保できない、不足分は新型間接税でとの思惑があるようであります。しかし、新型間接税は絶対に我々は認めるわけにはいかないわけであります。財源はあくまでも与野党合意のとおり、不公平税制の是正その他の項目に限って、野党側の要求以外のものは持ち込むべきではない、このように考えておるわけであります。
　三兆円減税の与野党合意について政府としてどのような態度で臨むのか、減税財源の確保に大蔵省はどのように考えておるのか、まず大臣からお答えいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　去る三月八日の与野党国対委員長会談におきます合意事項につきましては、もともと各党間のお話でございますので、政府がこれをあれこれ有権的に解釈すべきことではないと存じますが、殊にこの合意に至りますまでの間に、各党間で非常に長い間の国対委員長の方々の間でのお話があり、また大変に御苦心をなさってこの合意をつくられたように存じておりますので、殊さらこれにつきましてかれこれ政府の意見を申し上げるべきでないと思うのでありますが、いずれにいたしましても、この合意の第二項によりまして各党政策担当者間で御協議が既に始まっておりますので、御協議の推移を見守りたいというふうに考えております。
○上田（卓）委員　政府は、昭和六十二年度補正予算で租税、印紙収入の当初見込みが四十一兆一千九百四十億円を、さらに一兆八千九百三十億円増額をいたしたわけでございます。この増額補正の金額は適正な見積もりかどうか、お聞きしたいわけであります。
　新聞報道では、二月二十日に補正予算が成立した四日後に、自民党の国対幹部は、野党の予算修正、減税要求に対して、六十二年度税収の大幅増による剰余金数千億円の範囲で減税を考えるケースもある、こう発言されておるわけであります。これは二月二十五日の読売新聞であります。日経新聞では三月七日、六十二年度補正見積もりを少なくとも数千億円上回るのは確実、一兆円上回るとの予測も出ている、このように報道されているわけでありますが、最近の急速な景気上昇あるいは企業収入の好調ぶり等を考え合わすと、政府の税収見込みは過小という気がしないわけではないわけでありますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○水野政府委員　六十二年度の補正につきましては、補正予算作成時までの実績と、それから今後の経済見通しにつきましての政府の見方あたりを参考にいたしまして、適正に見積もったものでございます。この見積もったものを結果的な数値としての弾性値ではじいてみますと、一・八三という数字になっております。十年平均の弾性値は一・一でございますので、これに比べると相当高い数値であるわけでございます。そういう意味では、近来にない大きな見積もりをしているとも言えるわけでございます。
　一方、昨年の九月には減税を通していただきました。この減税を受けまして、一番最近の一月税収を見ますと、前年比一二・五％の減となっております。これは年末調整によりまして、相当の源泉所得税の減税がここにあらわれている結果であろうと思われます。次は、申告所得税も三月の、きのうで終わっているわけでございますが、その中に減税もあらわれてきておるはずでございます。一方、今委員お話しのように、景気の動向は、今は割合順調でございます。こういったものが三月決算法人にどのようにあらわれるか。この中には一・三％の減税分もあるわけでございますので、その分の減も見込む必要があるわけでございます。
　確定申告それから三月決算法人の申告、この大きな二つの要素を残しておりますので確たることは申し上げられないわけでございますが、先ほど申し上げた弾性値の数値でございますとか最近までの税収の動向からいたしまして、私どもといたしましては、補正予算におきましては適正なものを見積もってお出ししたと考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　大蔵省は、八六年の当初予算の税収見込み四十兆五千六百億円を、補正で一兆一千二百億円減額されたわけであります。決算では二兆四千三百億円の増の税収となっておりますね。八七年度は、当初予算で前年度比六千三百四十億円の税収増だと言われておったのが、それが補正で一兆八千九百三十億円の増額をされております。これは、減税実施分と廃案になった売上税の分を合わせると、実質三兆七千二百三十億円の自然増ということになるわけです。この上に、さらに先ほどのように数千億円あるいは一兆円近い増収が予測されるとなると、この大蔵省の税収見積もりは間違いっ放しというのですか、そういうことになるのではないかと思うわけでありまして、こんなお粗末な税収見積もりしかできないような大蔵当局にどうして税制改革の数字的根拠が出せるのか、こういうふうに国民は思うのではないかと思うわけであります。
　一年間の税収見込みがこんなに大きく外れていて、どうして二十一世紀を展望する税制改革ができるのか、ちょっとオーバーな言い方になるわけですけれども、やはりこれほど大きな違いは単なる見込み違いということでは済まされないのではないか、このように考えるのですが、どうですか。
○水野政府委員　まことにごもっともな御指摘でございまして、私ども汗顔の至りでございますが、それにいたしましても、御説明させていただきますと、六十一年度の補正予算は十月に御提案させていただきました。その十月と申しますのは、税収としても伸びがゼロでございましたし、結果的に考えますと、前回の景気後退の谷がちょうど六十一年十一月でございました。その当時の月例経済報告は、数カ月連続いたしまして景況は停滞ぎみであるということで一貫しておったわけでございますが、そうした真っただ中で例年よりもかなり早い時期に補正予算を組みましたので、かた目なものとなったわけでございます。その結果、御指摘のように一兆一千億円の減収を見込んだところ、それに対しまして二兆四千億円の増収となったということで、景気の境目と申しますか、こういう時期でございましたので、全くその点は御指摘のとおりでございます。
　その四年間を見てみますと、おおむね誤差は一％前後を上下しておったわけでございます。こうした景気の大きな変わり目と申しますか、そうした時期には、過去も何年かにはそういう一〇％くらいにまでまいります誤差もございました。こうしたことも、いつも肝に銘じて見積もっておるつもりでございますけれども、六十一年度はこうした結果になったことにつきまして、まことに不明をおわびするわけでございますが、事情としてはそういうことでございました。
○上田（卓）委員　民間の企業の社長であれば、責任問題であろうと思います。本当にようやっているなという感じがするわけです。
　八七年度の税収の過小見積もりがこの百九国会で、与野党によるということになるわけでございますが、所得税減税を一兆五千四百億円という非常に小さいものに値切ることとなったのではないかというように考えておるわけであります。マル優廃止に関連して減税先行が宣伝されまして、大蔵省は、一兆三千億円が限度、しかもその財源は六十一年度の剰余金だと主張されました。六十二年度に税収の増加分はないという立場でなかったかと思います。宮澤大蔵大臣は、昨年八月十八日の衆議院本会議で、一兆三千億円の上にさらに上積み云々というお話は、これはもう財源的に私どもどうやって処理していいか到底見込みのないことでございますと、非常に悲観的な泣き言をおっしゃったわけであります。そして六十二年度は、昨年の剰余金が相当ございますので、これで何とか減税分を賄っていかなければと思っています、六十三年度は、ただいまの段階でははっきりした見通しがついておりません、このように答弁をされておるわけであります。
　野党が二兆円減税を要求し、与野党折衝となって結局自民党が二千億円の上乗せ、こういうこととなったわけでございますが、そのときに財政当局は財源がないと言い続けて、結局昨年の減税は一兆五千四百億円、結果そうなったわけでありますが、今日明らかになった膨大な年度内税収増を考えると、全く仕組まれたんではないかと言わざるを得ないというように思っているわけであります。
　八七年度の減税財源がない、そして前年の剰余金を充てざるを得ない、こういうことで泣き言を言いながら、実際は補正をした後二兆四千三百億円の増収になっておる。実質的に売上税の分あるいは減税の分というものを除いてでも、そういうような大きな増収になっておる。要するに、前年度の剰余金を充てなくてもさらに自然増が出ておる、こういうことになっておるのではなかろうか、こういうように思うわけでございます。
　そういう点で、要するに減税財源はびた一文出ないと言いながら、現実には減税分をのみ込んでもなおかつ増収が見込まれた、こういうことでありますから、財政当局の責任ははかり知れないものがある。そういう意味では、本当に野党を、国民を小ばかにするというのですか、だまし討ちにしたと言ってしかるべきではないか、こういうように私は思っておるわけであります。特に、八七年度の膨大な年度内増収を優秀な大蔵当局が予測できないはずはない、私はそのように思っておるわけであります。八七年度の税収過小見積もりは、減税財源を値切った上あるいは売上税による増税をやりやすくするための、そういう意味では計画的な過小見積もりである、こういうふうに言わざるを得ないのではないか、このように思っております。
　財政民主主義というものは、言うまでもなく、議会の決定に財政当局あるいは政府は従うということではないか、このように思うわけでありまして、議会の減税要求を値切るために税収見込み額を正しく出さないようなやり方は許されない、私はこのように思っておるわけでありまして、そういう意味で、税収見積もりの違いというものは単なる見込み違いでは言いわけが立たないと思うのですが、その点どのように大臣はお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほどから御叱責がありまして、確かに六十一年度におきましては、まず減額補正をし、次に大きな自然増が出るというふうに、まず六十一年度におきましては歳入の多寡でなくて、減か増かという、方角を間違えたということがございました。六十二年度におきましても、補正で相当大きな当初見積もりの増額修正をいたした、このようなことは、先ほども政府委員も申し上げましたが、まことにおわびのしようのないところでありまして、これはいかに御叱責があろうとも甘んじて受けなければならないと思っております。
　ただ、そのようなことではございますが、これは決して事実を覆い隠して、いわば偽りを申し上げようとしたわけではなかったのでありまして、心底私どもの予測能力が不足しておりましたための、そのための過ちでございまして、意図したものでないことだけは、どうぞこれだけは御了解をお願いいたしたいと存じます。
　そこで六十二年度でございますが、ただいままでのところ税収は、年度途中から伸びは少し鈍っておりますけれども、まだまだ好調ではございます。しかしながら、やはり減税がきいてまいりまして、年末調整で所得税、源泉にそれが響いてまいりまして、また申告納税もそうであろうかと思います。あるいはまた、昨年度の二・一あるいは今年度の一・八三でございましたかというような、これは上田委員ももうよくよく御承知のように、まことに異常な弾性値でございますから、こういうことが続いていくはずはない。土地とか株式等々の、いわゆる財テク等々による一過性の税収というものははげ落ちていくに違いないのでありますが、それが正常な営業利益によってどれだけ正常な税収に変わっていくかという境目にあろうと思います。そうだといたしますと、もうそういう大きな弾性値は常識的にはあるはずがないと考えておりまして、ただいま六十二年度の税収につきましては、私どもまだ何とも楽観的なことを申し上げられない。
　実際上、御承知のように五月分までが税収になりますが、五月になりますと、昨年度あたりでも、たしか五兆円ぐらいの税収が一月に入ってきておりまして、そのうち法人税が四兆八千億か何か、大変大きな金額が一月で入ってまいります。それは、これからのことなものでございますから、どうもそこのところの見通しが最後まで、遅くまでなかなか立てられないというような現状にございまして、過去の過ちは、これはおしかりがありまして、ごもっともなことで甘んじて受けなければなりませんが、決して何かをはかってやったことではないということは、ひとつお認め願いたいと思うのであります。
○上田（卓）委員　大臣はそうおっしゃいますけれども、そう思われない節が多々あるわけであります。
　八八年度の税収見積もりも四十五兆九百億円、このように見積もられておるわけでありますけれども、これも前年度と同様に過小見積もりではないか、こういうように考えざるを得ないわけでありまして、実際には相当多額の年度内増収があるのではないか、我々もそのように考えざるを得ないわけであります。八六年度それから八七年度のような、そういう大きな見込み違いというものが八八年度も起こる可能性は大いにある、このように考えておるわけであります。
　なぜ、そういうことを申し上げるかというと、八八年度の税収見積もりは八七年度の補正見積もりと同じ時期、昨年十一月から十二月に計算されておるのではないか、このように思うわけでありまして、来年度見積もりの前提となっている八七年度補正の見込み違いが明らかになりつつあるときに、どうして見込み違いがないということが言えるのか、我々はこういうように思うわけでございますので、八八年度の税収見込みは過小ではないか、あるいはこの予算どおり間違いないということを果たして言い切れるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○水野政府委員　御指摘のように、六十三年度税収は六十二年度の補正とおおむね同時期に見積もったものでございます。これも先ほど申し上げましたようないろいろな要素から、適正な見積もりをいたすように心がけたところでございます。そして、その結果として弾性値でもってチェックいたしてみますと、一・〇八となっております。これは十年間の平均のものとほぼ同じでございますので、私ども適正なものではないかと思うわけでございます。
　税収につきましては、過去何回かそういう大きな誤りがございますので、私どもいろいろ申し上げても言いわけがましくなるわけでございますけれども、昭和四十年にかなり大幅な減収が出て、これが国債発行の原因となり、昭和五十年にまた見積もりが不足いたしまして三兆円の赤字が出て、これが特例公債の発行につながったということから、私どもそのあたりはそうした意味でも、非常に責任を感じて見積もっておるところでございます。そうした意味がございますので、見積もるときはかた目になるということは、そういう要素はあるいはあろうかと思うわけでございますけれども、何と申しましても、経済も非常に谷あり山ありでございますので、変動はいたす。そこらの見積もりの誤差は、ある程度のところは御理解を賜りたいと思うわけでございますが、いずれにしましても、しかしそうした経緯を十分踏まえまして適正な見積もりに努めてまいりたい。そういう意味におきましては、六十三年度、私ども適正なものであるということで考えて御提案を申し上げたわけでございます。
○上田（卓）委員　八八年度の税収見積もりは、前年度当初予算と比べると九・五％増になっておりますね。しかし、補正後の比較では四・五％増にすぎないと言ってもいいのではないか、このように思います。その補正も数千億円、あるいは新聞によりますと一兆円近い増収が予測される。あるいは日経の三月七日の新聞によると、五千六百億円、赤字国債の未発行分ですか、これに全額充てられるのではないかというようなことも大蔵省の方針というような形で新聞に出ているのですけれども、私は絶対にそういうものはけしからぬ、これは減税財源に当然使うべきであって、故意に増収を低く見積もって、そして減税を値切りながら、補正後の税収がこれだけ見込まれるから、それを今度はひとつ赤字国債の穴埋めにというようなことは筋が通らない、国民をだましたことになりはしないかというように思うのです。
　いずれにしても、そういうようにやはり八七年度の補正後においても、なおかつ五千億以上あるいは一兆円近い増収が見込まれる、こういうようなことになるわけでございまして、例えば仮にもし五千億円の増収があったとしても、八八年度の税収見込みは八七年度の三・四％増にしかすぎない、こういうことになるのではないか。あるいは一兆円ということになりますと、さらにもっと低い伸び率になることは言うまでもないわけであります。最近の非常に活発な経済動向、好調な企業収益を見ても、とても税収が政府の見積もり程度にとどまるとは私は思えないわけであります。
　八七年度の国民総生産いわゆるＧＮＰの伸びは三・七％、政府経済見通しでは八八年度も三・八％成長と予想されておるわけであります。日経新聞によりますと、全国上場九百二十六社の三月期経常利益は九・三％増、八九年三月期も九・七％増と企業収益も好調そのものではないか、こういうように思うわけでありまして、そういう点でこの八八年の税収が前年度に比べて、補正後のそういう計算によって三・四％からそれ以下になることは事実でありますから、そういうことを考えますと、前年度に対する伸びが経済成長よりも低くなるというようなことはあり得ない、私はこういうふうに思うわけでありまして、当然八八年度は当初政府が考えている以上にもっと大きな自然増収が見込まれるのではないか、私はそういうふうに考えるわけでありますけれども、再度その点についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　前段に、新聞の報道を御引用になられましたので、一言申し上げておきたいと思います。
　報道の表現が多少ミスリーディングであったのではないかと思いますのは、私ども今思っておりますのは、もしこの六十二年度におきまして、幸いにしてかなりの自然増収が出るということでございましたら特例公債の発行を、未発行分がございますが、これは本来歳入が不足であるということで発行するものでございますので、出納整理期間までにもし自然増収をもって歳入が満たされるならば、その部分は実は発行してはならないものであるというふうに考えておるわけでございます。これは法律的にもそうでございましょうし、また、それだけ借金をして金利を払うということは国民経済に明らかに損失でございますから、それはよほど気をつけまして、もしそういう状況であれば発行を取りやめるのが本当であろうと考えておりますことを何か穴埋めに利するというふうな表現で報道されましたので、多少誤解を生じたかと思うのであります。
　それから、その次の問題でございますが、確かに法人の収益は順調であるというふうに私は考えております。殊に今年度、この三月期は昨年と違いまして、営業利益が相当ふえておるであろう、そういうことで決算がいいということは多分そのとおりであると思っておるのでございますけれども、実は昨年の三月というのがあんなにいい決算を法人がするとは予測をしておりませんで、その内容は、実は御承知のように財テクであるとか土地であるとか、そういったものでかなり一生懸命な決算をした。今度は、それが営業利益の方にやや正常化していくとは思いますが、昨年の上にさらにそれが乗るというふうにどうも考えてはいけないのではないかという気持ちがあるものでございますから、昨年の決算が悪うございましたらことしはその上にいいぞという感じなのでございますけれども、昨年の三月期が意外にいい決算を出しておりますだけに、その上にというふうに今年度考えていいものかどうかということを関係者がみんな心配をしておりまして、なお楽観を許さないというふうに申し上げておったところでございます。
○上田（卓）委員　要するに減税財源がないと言いながら、十分に前年度の剰余金を充てなくても減税を一兆五千四百億円して、さらに税収があるということで赤字国債の減額に踏み切っているわけですね。やってないのじゃない、もう既にやっているのですよ。それに加えてまだ、この新聞によると五千六百億くらいのものが赤字国債の穴埋めに――穴埋めという言葉がいいかどうか別にして、発行しなくてもこれで十分賄える、こういうことでありますから、減税を値切ってあるわけですから、もともと財源がないということですから。ところが、こういうことで出てきているわけですから、これで十分ではないわけですが、八八年度の減税財源の一部に回すということは当然のことではないか。国民は、去年の国会等の減税論議というのはよくわかっているわけですから、何だ、だまされた、こういう気持ちになるのは当然ではないか、私はこのように思っておりますので、その点だけ申し上げておきたいと思います。
　そこで、税収の弾性値、名目ＧＮＰの伸びに対する税収の伸び率というのですか、一つとってみても、一・〇八ですか、最近の実績に比較して八八年度は非常に低目に計算されている、私はそのように思っておるわけでございます。八七年度補正後の税収が底上げされるので、補正後の対比では、四・五％の税収の伸びがなくても八八年度の税収見込みは十分達成できる。これは私、先ほど申し上げたとおりでありますが、やはり税収見積もりを今日の時点に立って正確に見直すことが必要である、私はこういうように考えておるわけであります。
　さきに与野党で合意した三兆円減税の財源、方法についてでありますが、この十四日から与野党政策担当者の協議が始まりまして、自民党や大蔵当局は減税財源が三兆円もない、不足分は新型間接税という方向にこの話を持っていきたいのでしょうが、しかし私どもに言わせるならば、三兆円の減税の財源は十二分にある。与野党が既に合意しておりますところの不公平税制の見直しは当然でありますが、政府の税収の過小見積もりもやはり正さなければならない、こういうように思っておるわけであります。与野党協議の前提になる数字がもともと過小見積もりであるというのでは話にならない、私はこのように思いますので、その点について十分に我々は監視していかなければならぬ、このように考えております。
　そこで、野党の共同提案では減税財源として七千三百億円の税収の増、自然増を我々は見込んでおるわけであります。仮に、この八七年度補正後の税収増が先ほどのように五千億円としますと、八七年度税収実績は四十三兆五千八百七十億円となるわけであります。これは私どもが計算した数字でありますが、税収の弾性値を政府予算案の想定どおり一・〇八とすると、八八年度税収見積もりは四十五兆八千四百六十五億円となり、政府予算案の税収見積もりよりも七千五百六十五億円の増収になる。うまい計算になるということになるのかもわかりませんが、こういうように、八七年度の補正予算後、なおかつ五千億円ほどの増収があれば、その計算でいくならば、この八八年度の税収は政府の計画よりも七千五百六十五億円大きくなるはずだということなのですね。それが野党が言うところの七千三百億、八八年には自然増収が出るのじゃないか、こういうようなものに脈絡が合ってくるのじゃなかろうか、こういうように思うわけであります。
　さらに、政府の税収弾性値の一・〇八ですね。これについては、私が先ほど申し上げましたとおり低過ぎるという意見があるわけでありまして、過去五年間の単純な平均値は何ぼかということでありますが、どのように把握されているか知りませんが、一・二四、大体そのぐらいではないか。そうしますと、一兆九百十三億円ぐらいの増収になるのではないか、私はこういうように思っておるわけでありますから、当然、前年度の五千億、そして新年度は少なくとも七千五百億ぐらい、一兆円近くということになりますと、我々野党が三兆円減税を要求しておりますが、その中で八八年度の自然増収が半分の一兆五千億近くにもなるのではないか。もう既に三兆円減税の半分近くは、新年度予算の中でそういう形で自然増で見積もることができるのではないか。これはまあ仮定でございますけれども、我々そのように思うのですが、どうでしょうか。
○水野政府委員　弾性値は一・〇八、お示しの数字でございます。これは十年平均でございますと一・一でございますので、おおむねその趨勢に合っておるところでございます。お示しのように、五年をとりますと一・二前後になろうかと思うわけでございます。ただ、弾性値というのも非常に変動するわけでございまして、かつて非常に高かったのは四十八年度、一・九まで参りましたが、その次の年は一を割っておりますし、その次の年の五十年度はむしろマイナスになっておるということもございます。昭和五十年代前半も、当時見積もりが非常に過小ではないかという御議論をたくさんいただきましたが、その五十六、五十七には、これは両年度とも弾性値が一を割りまして六兆円という大赤字を出すということも結果いたしまして、五十九年度特例公債脱却ということもここで一挙に不可能になったということで、非常に弾性値は変動が激しいものでございますから、この弾性値をもって将来をずっと見通すというのはなかなか難しいところでございます。
　私ども、やはり見積もりとしては積み上げで、それを適正かどうかその程度をチェックするという意味におきまして、弾性値を用いてそれをチェックしているわけでございます。これをもって直ちにその年、翌年度のものを推計するのは、過去のいろいろな経緯からいたしますと、やはりなかなか難しい面があると感じざるを得ないわけでございます。
○上田（卓）委員　弾性値がどうなるか、こういうことで、予測ですからつきにくいということはわかるのですけれども、それをつけていくのがあなた方の仕事でもあるのじゃないかというように思っておるわけです。手がたく見るということは正しい。私はそれ自身は否定しないのですけれども、しかし過去の八六年度、八七年度の状況を見ましても、わずかな誤差というよりも、本当に八七年度においては三兆七千二百三十億というような違いが実質に出ているわけですよね。あるいは前年度においても一兆八千億ですか、出ておるわけですから、いわんやここ去年あたりから、これはまあ非常に正常だとは私は言いませんよ。
　土地とか株の値上がり等によって全般的に景気がよくなってきた、こういうことでありますから、過去十年間のトータルを見るよりも、やはり過去五年間なら五年間、あるいはもうちょっと近い形で見ることの方が正しいのではないかというように一つは思うということと、それからもう一つは、減税財源がないということで当初非常に絞りに絞って手がたくいって、そうしてその決算の時点で財源が出てきたからといってそれをほかのところへ回すということが非常に国民にとってはわかりにくい。この二つの意味から、低く見積もっているということ、低く見積もるというよりも、手がたいという言葉以上にもっと作為的なものを我々は感じざるを得ない。
　要するに、財政難だ、財政が割と非常に窮屈でなくなっているにもかかわらず、なおかつ新型間接税を導入するために過小に見積もり過ぎている。そういう意味では非常に、犯罪的という言葉はどうかと思いますけれども、非常にけしからぬような状況があるのではないか、こういうところに問題があるわけでありますから、そういう点で、少なくとも一・〇八、こういう弾性値自身が実際それでよかったのか低かったのかということは後で出ると思いますけれども、少なくとも補正、十月、十一月の時点のものを踏んまえたときに、私が先ほど申し上げたような、少なくとも七千億から一兆円ぐらいはそれこそ手がたく見積もっても自然増収が出てくる、あるいはそれ以上に出てくるというふうに見るのがやはり正しいのではないか、私はこのように思っておりますので、もう一度ひとつ大臣からお答えいただきたい。