Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂田宏志君）　そうですね、今やっていることで当面の対策のように見えること、たくさんあります。
　例えば、シカの数を減らそうということ。取りあえず減らそうという目標で、減らしたら終わりかとついつい考えがちですけれども、例えばシカというのは毎年一頭雌が子供を、二歳以上の、産みます。それで、毎年一・二倍か一・三倍ぐらい増えていくわけですね。そうすると、今当面の対策だと思ってシカを一生懸命減らしていますけれども、それは必ずその増えた分、もし、一定に保つのはなかなか難しいですけど、まあ波があるにしても、ある程度の捕獲というのは常に継続して行わないといけないこと。これはイノシシについてもそうですね。
　そういう意味でいけば、むしろ今当面の対策だと思ってやっていることが、実はそれは継続的な、やらないといけないことですよということを認識して今の対策をやることが必要かなと思います。
　先ほど外来種の問題出てきましたけれども、外来種の場合は、例えば根絶してしまえばそこで外来種対策事業は終わりで、新しく入ってこない限りはそれで終わりということになるんですけど、やはり根絶というのは気の長い話になると思いますんで、その意味では、そこを見据えた上で、ただ終わりがあるものと考えてやっていくということだと思いますけど、ただ、今の野生動物の共生、共存ということは、終わりのない作業をずっとしていくと。そのつもりで、例えばシカ肉やイノシシの肉なんかは産物として利用するとか、そういうふうに持続的に、あるいは資源としての活用も含めてやっていくというふうな考え方が必要じゃないかなと思います。
○参考人（羽澄俊裕君）　私、当面の対策といいますか、直面する問題の改善は、ひたすらゾーニングだと考えます。
　やはり地域、ベースとしてはその地域の将来ビジョン、活性化のビジョンを描いた上で、どこまでを農地として、どこまでを林業地域にするんだと、そこから先は自然域なんだというそのラインをきちっと描いた上で、これはほとんど恐らく里山管理ですね。里山の、先ほど坂田さんの映像にありましたように、里山ほど樹林が豊かになってきちゃっている。そこに獣が居着いて、そのすぐわきに農地があったり生ごみが放置されているという、そういう状況がございますので、背景の森林の手入れをする、それから農地における廃棄物をきちっと片付ける、そういったことはすぐにでもできることでございますから、それをどんどん進めていく。そのことによって、人がアクティブに活動しますと、獣は警戒して引いていきます。そういう環境構造をつくる、それからそういう社会構造をつくる、それが一番のポイントであると。それをリードする立場の専門性ある人が必要だというふうに申し上げたいと思います。
　それから、長期的な課題としましては、やはり奥山の森林が荒廃しているという現状がございます。これにつきましては、林業地域が手入れ不足で、本当に荒れた状況になっております。これ、日本は暖かい国なので放置すれば広葉樹が生えてくるというほど簡単なもんではございませんで、今正に台風が毎年多くなっておりますが、それによる自然災害も物すごく増えております。そのことによって、自然植生がきちっとまともに回復するというのは非常に難しい状況になってきております。
　またさらに、これは緊急の課題でありますが、シカによる自然植生を食べてしまって、その食害によって自然域が壊されているという、そういう実態がございます。この近くでも、神奈川の丹沢、東京都の奥多摩でもそうですが、その破壊のすさまじさは想像を絶するものでございまして、どんどん土壌流出が起きて、立っている木の根元が土がなくなって林木が倒れていっております。そういうものを阻止するには、やはりフェンスを張ってシカの侵入を防ぐ、それからシカの密度を下げる、そういったことを緊急にやらなければなりません。
　それから、もう一方で緊急の課題はやはり外来生物の問題で、これはまあ法律が違いますが、やはり先ほど来ありましたアライグマ等の問題は、多分、今後ますますその対策のためのコストが自治体の負荷として掛かってくると考えられます。
　それと、当面の対策ということでございますが、正に意見陳述のときに申しましたように、現在の被害問題というのは過疎地の問題でございますので、当面の対策というのは、実は中山間地域の高齢者福祉の問題でございます。農家の皆さん、本当に七十、八十のおじいさん、おばあさんが被害で泣いていらっしゃいます。そういった方々をきちっとケアしてさしあげるのは、これは鳥獣害対策の予算でどうこうじゃなくて、社会福祉のシステムの工夫でもう少しできることは十分あるんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○荒井広幸君　荒井でございます。大変参考になりました。ありがとうございます。
　まず、わなについてなんですが、違法なわなについての監視体制やら取締りというのは、これはもう実質上難しいということを先ほど来からお話しされているようですが、改めて、現場であります県として、金森さん、そういった監視体制、取締り、違法わなに対してですね、こういったことの要員は現状満たされますか。
○参考人（金森弘樹君）　島根県の場合でありますけれども、違法わなという部分ですけれども、基本的には狩猟期間中、鳥獣保護員あるいは県の出先の機関の職員が定期的に巡回して見て回っております。
　それから、最初にお話しいたしましたように、島根県の場合は、既にすべてのわなに氏名、住所等を記載するという形にしておりますんで、何も名前の付いていないわながあった場合はもうすぐに違法だということが分かるような仕組みにしております。そういう中で、うまくいっているのかなというふうに感じております。
○荒井広幸君　そういう違法をする人は非常に極めて少ないようだと、こういう御認識だろうというふうに思います。
　そこで、くくりわなととらばさみなんですが、私もこれは禁止した方がいいんじゃないかなというふうにも思っておるんですが、皆様方の改めて御意見などを聞きますと、何というんでしょうか、私も不勉強なんですが、いわゆるアダプティブマネジメントというんでしょうか、先ほど来からお話がありましたように、個体数の管理と生息地の管理と被害の管理というものを非常に適切に組み合わせていったり、フィードバックを掛けて順応させて対応していくということをすれば、このようなわなというものの必要性というのは少なくなるんじゃないかなというような感じも非常にしているんですが、その辺についての、とらばさみとかくくりわなの禁止という部分と、先ほど来から四人の皆様方に共通している、先ほど申し上げたようないわゆるワイルドライフマネジメントの三要素の的確な把握と判断と、そして地域ぐるみの取組みたいなものとか、いろんな要素を勘案してやっていくと、これは極めて有効に働くんではないかというようなお話とも受け止められたわけでございます。そんな点から、逆に、羽澄さん、坂田さん、吉田さん、金森さんからちょっと御意見を承りたいと思います。
　くくりわな、とらばさみを禁止するというようなことよりも、使わなくてもできていくということ可能なのかと、こういったことについての御意見です。
○参考人（羽澄俊裕君）　わなに関しましてはこれは捕獲の道具でございますので、今後の特定計画による計画に基づく捕獲というのは、これは狩猟者がいなくなった先においてもこれは必要なことになると思います。
　例えば、奥山でシカが増え過ぎれば自然植生を破壊してしまいますから、そのシカの密度を抑えなければいけないとか、里のやっぱり被害を出す個体は的確に選定して捕獲をしなければいけませんので、その場合にわなは有効なツールになり得るというふうに考えます。
　現状としてとらばさみを使う方というのはどんどん減っていると思いますが、くくりわなはやはり伝統的な狩猟法でございますので、これはやっぱり有効に活用していくべきだと私自身は思っておりますが、それをする際に、乱暴な掛け方、違法な形での仕掛けをしてしまう行為そのものをきちっと取り締まる体制ができれば、私は有効なツールとして活用していくべきではないかというふうに考えております。
○参考人（坂田宏志君）　私も、例えばくくりわなの代わりに考えますと、銃による捕獲、それとはこわなによる捕獲、そういうものが考えられ、例えばイノシシの場合だと考えられますけれども、例えばはこわなには、もうそれを覚えてしまってなかなか入らないイノシシいます。あるいは、銃を撃てない場所というのは、やはり銃を使えない場所というのもたくさんあります。そういうようなときの道具としてくくりわなというのは非常に有効な道具だと思っています。
　全体の中で、例えば生息地管理ですとか被害管理の中で、その個体数管理の、何といいますか、ウエートが軽くするような方法、それはできると思いますけれども、やはりそれも地域の事情なり条件次第によってやはりどうしても捕獲ということが必要な場所というのは必ず出てくると思います。
　その意味でも、狩猟でどういうレベルでの規制をするかということは検討した上で規制を掛ければいいと思いますけれども、全面に禁止ということになって、それ自体が使えない、あるいはその技術がなくなってしまうということになると、将来的な保護管理の施策の中で必要な道具一つを失うということになると思いますんで、その辺は慎重に考えた方がいいと私は考えています。
○参考人（吉田正人君）　今、わなで捕まえたいという要望はイノシシやシカでございまして、それに関しては、はこわなですとか囲いわなですとか、そういったわなを使えばいいわけでございまして、とらばさみ、くくりわななどは元々小さな毛皮獣を捕まえるために開発されたものです。ですから、くくりわなに関しては、先ほどお二方の意見もございますけれども、かなりその仕組みなどについて錯誤捕獲が起こらない、起きても放獣できるというような仕組みに改良したものに限定する。
　あるいは、とらばさみに関しては、私はもう廃止してもよろしいと思います。なぜなら、何度も環境省からいろいろ通知をしても県のところでストップして、ホームセンターなどで違法に、違法にというか、免許も確認せずに売っているという実態が全く変わらないわけです。そして、パトロールして撤去するという仕組みもないわけです。そういった状況が改善できないのであれば、もうこれは廃止すべきであると思います。
○参考人（金森弘樹君）　島根県の場合も、イノシシ、一万五千頭近く捕っておりますけれども、これの、このうちくくりわなで捕っているというのもかなり占めております。ですので、この特定計画で捕獲目標頭数等を設けておりますけれども、このくくりわなが全く使えないという状況になるとその特定計画の目標達成は非常に難しくなるんではないかというふうに考えております。そういうところでも、くくりわな、非常に名人級の狩猟者の方もいらっしゃって、非常にうまく捕らえる方もいらっしゃいますので、そういうふうな技術の伝承という点においても私はくくりわなは残すべきではないかと。
　とらばさみについても、知識のない人あるいは免許のない人が使うという部分は確かに問題ではありますけれども、ヌートリア等で非常に使用場所を限ったり、あるいはその使い方をうまくやるような適正な使い方ということをやれば、いい道具ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○荒井広幸君　例えばそうした場合に、いわゆる間違うという、錯誤ですか、そういったことを含めて、それで放してやるというようなことで、こういった数字は先ほど来から少しはお話があったんですけれども、かなりきっちりつかまえておきませんと、先ほどの場合もそうなんですが、違法なものがどれぐらいあったかと、こういったところの生態をサンプリングするということだけじゃなくて、そうした行為における実態というものもひとつ大きく把握しておかないと、ある意味において有効性が、有効な対応が取れないんじゃないかと、このように思いますけれども、そこについては羽澄参考人、いかがでございましょう。
○参考人（羽澄俊裕君）　恐らく地域の現場において、これは猟師の皆さんの中でも縄張意識が非常に強い世界の、山奥のそういう世界の問題でございますので、そういう情報というのはなかなか表に出てきにくい面がありまして、そのための実態調査というものもなかなか行いにくいという。
　ですから、捕まってぶら下がっている錯誤捕獲の獲物があったとか、あるいは錯誤捕獲の現場を見たとか、そういう情報が延々とずっと続いているということ。それから、例えば西日本でイノシシのくくりわなにクマが掛かるという錯誤捕獲が非常に多いんでございますが、それは、ツキノワグマ自体がくくりわなに掛かって手のひらがもげてしまうとか指がもげてしまったまま生き続けて、そういう個体が捕まる事例が非常に増えていると、そういうことからも、錯誤捕獲というものが非常に多いということで保護団体からも非常に非難を受ける要因になっているものと思われます。
○荒井広幸君　坂田参考人にお尋ねいたしますけれども、先ほどのいわゆるメッシュというんでしょうかね、密度分布で非常に分かりやすかったんですけれども、やっぱりほかの、四参考人にも共通なんですが、もっと予算を立ててそしてきちんとモニター調査というんでしょうかね、あるいは統計上、すべてにはできませんから、統計上に置き換えて判断すればいいんだと思うんですが、まだまだ足りないという実感をしたんです。それはそのとおりだと思うんですが。そういったことをやらないからやっぱりミスマッチというんでしょうかね、これが非常に多いんじゃないかと、そういう印象を持ったわけです。
　つまり、農村とか人に対するいわゆる被害、これをどう抑制するかという話と、それから生物多様性の保全の問題ですよね。殺すというのと生かすという、これを本当に無駄な殺生をしてないかというようなこと、そしてまた、人にまで間違ってそうしたことが及ばないかということがあると思うんですけれども、そういう意味では、やっぱり基本的にこのモニタリングといいますか調査というか、これが絶対的に欠けているというふうに何か印象ですごく思うんですね。
　まず、そこの実態を調べろというようなことの予算の必要性というものを改めてお聞かせいただけますか。
○参考人（坂田宏志君）　やはり、私たちが物事を判断していく上で、先ほど言われたように、その基本となる情報、データですね、それをきちんと作っていかないといけないと思います。
　私たちもできる範囲ではやっておりまして、例えばツキノワグマの錯誤、今錯誤の捕獲のことがありましたけれども、錯誤捕獲があった場合は、それ一つ一つにきちんとカルテを作って記録しております。それで、実際に役場なり県の方に報告がないものは埋もれてしまうわけですけれども、必ず報告をしてもらって県の方で放獣すると。ツキノワグマに対してはそういう体制を取っておりますので、それでデータを、どのくらいの錯誤があるのかというような情報も蓄積しております。
　ところが、やはり限られた人材の中で、人の中でやっておりますので、本当はこのデータが欲しいというものがあっても、私たち提示できないものが多くて非常に残念な思いをするわけです。そういうもののデータさえあれば正しい方向に物事が行くのに、私の方も、例えばツキノワグマなんかに対しても、増えているか減っているかというのは今ちょっと判断できませんと言わざるを得ないような状況であります。その意味では、本当にきちんと、私たちそれがある意味で仕事でもありますから、その仕事をきちんとしたいというふうには常々思っております。
○荒井広幸君　最後になりますけれども、羽澄参考人から、実はもう人間社会存続の問題であると、そして農村、格差が広がって過疎地の問題であって、そういう視点からさかのぼって見れば、もうある意味で生きていく公共的な発想というものを入れないと難しいんだろうというのは非常に賛同できることなんですが。
　そこで、金森参考人にお尋ねしたいんですけれど、複数県にまたがって実際にやっていらっしゃるわけですね、島根、広島、山口と。それで、吉田参考人からありましたけれども、今回の法改正で、複数県にまたがる、いわゆる生態分布的な広い意味ですよね、里山含めて集落というふうなもっと身近な、先ほどの提示でもあった非常に幅広い問題だと思うんですが、今回の法改正で、金森参考人にはお尋ね申し上げたいんですけれども、その複数県にまたがるというところに対する手当てといいますか、こういったことは十分だと、このようにお考えでしょうか。吉田参考人はそこが不十分じゃないかと、こうおっしゃっていたわけだというふうに聞いたんですが、いかがでございましょう。
○参考人（金森弘樹君）　そうですね、三県でツキノワグマ、西中国のツキノワグマの管理をやっているわけですけれども、現在その法改正、何らかの法改正がこのことに対してもっと必要だというふうな認識は、私は今のところ持っておりません。
　ただ、いろんな問題はあってうまくいってない部分はありますけれども、その辺はやっぱりクマに対する認識、地域住民の方がいかに知識あるいは認識、理解をしていただくか、そういう部分が非常に大きいというふうに感じております。
○荒井広幸君　勉強になりました。ありがとうございます。
○委員長（福山哲郎君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日までに、和田ひろ子君、山口那津男君、北岡秀二君、吉川春子君及び荒井広幸君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君、山下栄一君、秋元司君、大門実紀史君及び亀井郁夫君が選任されました。
　また、本日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律案外四案の審査のため、明九日午前九時に、大阪市立大学大学院法学研究科教授稲継裕昭君、シンクタンク「構想日本」代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君、東京大学大学院助教授田中弥生君及び暮らしと経済研究室主宰山家悠紀夫君を、午後一時に、日本公認会計士協会理事樫谷隆夫君、地方自立政策研究所代表穂坂邦夫君、全国中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君及び日本自治体労働組合総連合中央執行委員長駒場忠親君の以上八名を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾辻秀久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、本日の委員会に参考人として日本郵政株式会社代表取締役社長西川善文君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川雅治君　自由民主党の中川雅治でございます。
　小泉総理は就任以来、改革なくして成長なしとの一貫した方針の下で構造改革に全力で取り組んでこられました。その結果、我が国経済は民間需要を中心とした持続的な回復軌道をたどっております。しかしながら他方、現在、我が国の公債残高は約五百四十兆円にも上っておりまして、二〇一〇年代初頭におけるプライマリーバランスの回復を達成したといたしましても国の公債残高の累増は避けられない状況であります。
　今回の行政改革の効果を数字で明示することは難しいでしょうけれども、例えば国家公務員の人件費は八・六兆円ですから、五％削減ではなく仮に半分に減らしたとしても数兆円の効果にしかならないわけでありまして、この法案に書いてあることをすべて達成しても問題がすべて解決するわけでは到底ないわけでありまして、更なる改革を続けていかなければならないわけであります。正に総理のおっしゃるとおり、改革に終わりはないわけであります。
　そこで、官房長官にお伺いいたしますが、今回の行政改革推進法案は、これまでの小泉改革、さらには今後の改革の中でどのような位置付けのものなのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　小泉政権が五年前に成立をいたしまして、そのときの問題意識としては、当時は財政の状況も厳しく景気も悪い、そしてまた銀行の不良債権は山ほど積み上がっている状況の中で、また近い将来、日本の人口は減少に転じる、そしてまたさらには、グローバル化が進む中において日本の中だけで勝ち残っても生き残ることはできない、国際経済の中で勝ち残ることができなければ日本の経済も厳しい、そういう認識の下で構造改革をスタートしたところでございます。
　特に、人口が減少していくと同時にたくさんの債務を抱えている中にあって国民への負担をいかに抑えることができるかという中において、民間ができることは民間にお願いをする、そしてやはり地方のことは地方の方々の方がよく分かっている、そして効率化を進めていく上においては地方の方々に任せた方がいいということで行政改革にも着手をしたところでございます。
　そして、本年がいよいよ小泉総理の締めくくりの年に当たるわけでございまして、その中でしっかりと今後とも改革を進めていくという意思を国内外に示していく必要があると、こう考えたのではないかと、このように思うわけでございまして、政策金融改革あるいは特別会計改革、資産・債務改革さらには総人件費改革など、基本的な方針を定めた本法案を国会に提出をしたところでございます。
　これによって、今後ともしっかりと我々はこの改革を推し進めていくということを国民の皆様にお約束をすることになると、このように思います。この改革によりまして、資金の流れ、仕事の流れ、あるいは人と組織のそれぞれの分野において大きな改革がなされるのではないかと、こう考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、まず政府としてしっかりと簡素で効率的な政府をつくっていくために全力を挙げて努力をしていかなければ、国民の皆様にその後の国の姿についてやっぱりいろいろなお願いをするにしても、それはできないという考えの下に、しっかりとこの法律を上げて改革を更に進めていきたいと、こう考えているところでございます。
○中川雅治君　官房長官、お忙しいということで、どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　今回のこの法案の審議を聞いておりますと、地方にできることは地方にという議論と、それから都市部と地方とでは格差があるから地方に配慮をせよという議論が多く聞かれるわけであります。さらに、東京都の法人二税の税収を地方により多く配分するように現行の分割基準を改めるべきであるとか、あるいは、その法人二税はこれは税収が東京都を始めとした企業が集中する大都市に偏るので人口を基に再分配すべきであるとか、さらには地方法人所得課税というのは税収が大都市に偏っているということで、これを縮減あるいは撤廃して代わりに偏在性の少ない地方消費税を増やすべきであるといった議論まで出ているようであります。
　こうした議論の根底にありますのは、税収や財政状況の良い東京は豊かであるという東京富裕論であるかと思います。あるいは東京独り勝ち論というようなことも言われるわけであります。しかし、今ある東京富裕論などには多くの誤解や理解不足があると私は思うのであります。
　東京は既に高度に発達した日本最大の都市であり、地方に比べて財政需要は少ないんじゃないか、東京には必要以上に税収が集まっていると考えておられる方も多いと思いますが、これは誤解と言ってもよいと思います。
　東京の人口は約千二百五十万人でありますけれども、約三百七十万人もの昼間流入人口があります。この方々が東京で仕事をして、学校で学んで、場合によっては夜は東京の盛り場などで遊んで環境負荷を掛ける、そして東京の交通機関を使って、東京の道路や水道、下水道などを利用しているわけであります。この昼間流入人口と言われる方々の環境負荷や社会資本の減耗度合いというのは、家におられる主婦などの方を含めた東京都に住んでおられるすべての方の平均よりも大きいんではないかと思うわけであります。ですから、三百七十万人の昼間流入人口、これは静岡県一県分の人口というふうに言われるわけですけれども、これは見方によってはもっともっと多くの人口に匹敵するとすら言えなくはないと思うのであります。
　ですから、総務省から提出されたいろんな資料を見ますと、人口一人当たり税収というグラフがありまして、東京が突出しているような印象を与えるわけでありますけれども、コメントなしにこうしたグラフをどんどん出していくのは問題だなとかねがね思っているところであります。
　また、東京には大都市特有の財政需要や首都としての機能を維持するための支出も多いわけでありますし、用地取得費を取ってみても一平米当たりで東京都は他の道府県の十四倍も高いわけであります。そして、例えば羽田空港の整備や首都圏三環状道路の整備につきましても、その整備効果は東京だけでなく全国に及び、他県にも大きな経済効果をもたらすわけであります。
　一人当たりの税収額格差を取り上げ、問題視することは、こうした大都市の特殊事情や財政需要を無視した一方的な議論であると思います。むしろ、一人当たりの国税の還元額を見ますと、東京では都民一人当たり十一万円、島根県や高知県の約六分の一しか還元されていないわけでありまして、大きな不満の声が出ていることを申し上げたいと思います。
　国会は地方選出の国会議員の数の方が都市部選出の国会議員の数より当然多いわけでありますし、総務省の役人も地方の県の副知事や部長などに大勢出向していて、地方へもっと配慮せよという声の方が強く出るわけでありますが、私は、東京にもっと配慮することが全国の発展につながるのだということを声を大にして申し上げたいと思います。まして東京について、超過財源とかいうものを算出してこれを水平的財源調整などと称して他の地方へ回すなどということは絶対に許されないことだと思います。
　竹中大臣、谷垣大臣は以上のような私の考え方に賛同していただけるものと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　東京の事情に大変お詳しい中川委員から御意見、しっかりと承った次第でございます。
　まず最初に、今いろんな議論がなされております。ただ、非常に税の制度等々は非常に細かな具体的な制度設計の話になります。私は、やはり制度設計の話に至る前に、もっと大きな改革の方向の枠組みを議論するのが今の段階であるというふうに思っておりまして、制度設計の議論というのは、これは大いにそれはそれでやっていただければ結構だと思いますが、今の段階では、私は、制度設計の議論から入っていくと議論がむしろ大変混乱するのではないかという認識を持っております。その意味では大きな方向の議論を是非しなければいけない。
　ただ、委員御指摘のように、地方の自立、各地域の自立を考えます場合に、東京の位置付けというのが大変大きな問題としてそこにあるということは事実でございますので、今後制度設計の段階に至りました場合は、そういうことはしっかりとフェアに議論をしていかなければいけないというふうに思っております。
　地方税の在り方そのものに関して、これは一般論でございますけれども、やはりその受益を受けている人たちが応益負担という原則にのっとってしっかりと負担していく、それが地方税の基本的な考え方であろうかと思います。その意味でやはり固定資産税等々は比較的分かりやすいわけで、いろんな行政サービスを受ける代理変数として不動産の規模や価値に基づいて課税されるというのは地方税の分かりやすい考え方であろうかと思います。
　そのような観点から、例えば具体的に問題になりますのは法人事業税のような場合でございますけれども、これは法人が複数の都道府県に事業所等を有する場合、その地域における、まあ本社が東京にあるということが想定されますけれども、そのような場合に、その地域における事業活動の大きさを的確に反映するように分割基準というのを設定して、これを適宜やはり実情に合うように我々としては見直してきたところでございます。もっとも、課税対象は全国で一様ではございませんから、地域的な偏在があるというのは事実であろうかと思います。
　今後、地方の自由と責任そして自立、これを高めていくというのは、これは正に我々が目指すべき方向であろうかと思いますので、その地方の財源の充実をどうしていくかということは、それは制度設計の段階で、まあ教科書的に言えばできるだけ偏在度が小さい税体系を目指すということになるわけでございますけれども、具体的な問題としては、その制度設計の段階でよく国民の議論も広く行っていただきながら議論をしていくべき問題であるというふうに考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私も、具体的な制度設計というよりも大きな方向性をどうするかという議論ですが、今も中川委員のお話にもありましたように、税は、地方税であると国税であるとを問わず、やはり人やそれから経済活動が集まる都市にどうしても税収が集まってくるという面は、これは否定できずあると思うんですね。それで、それをどう調整していくかというのは、またどういう調整であるべきかというのは、やっぱり今後の地方財政を考える上での大きな課題だと思うんですが、今までは、それは要するに地方交付税の役割である、国がやるべきことであるというふうに考えられて整理をされてまいりましたけれども、かつてに比べますと地方税も大分充実してきたということになりますと、これが地方交付税だけの役割なのか、それとももう少し地方の枠の中でいろいろな調整のその在り方というものも考える必要があるのか、そこら辺りも私は議論していただく必要があるのかなと思っているわけでございます。
　それで、今委員がおっしゃった東京の財政の特殊性というのをお話がございまして、私もなるほどなと思うところがございますが、他方、過疎地の方からもまたいろいろな特殊性というのは私どももよく伺うわけでございまして、一々例は挙げませんが、非常に人の少ないところでその過疎地の学校をどうやって維持していくかとか、あるいは通信等々の問題をどうしていくかというようなことがございますので、財政調整の在り方をどうしていくかというのはもう一回きちっと議論をしなければいけないことかなと思っているわけでございます。
　そういう中で、今後財政健全化を進めていく上では、もうこれは私いつもお経のように言うわけですが、限られた財源を効率的、そして有効に、効果的に使っていかなければなりませんので、国、地方双方が、将来的な国民負担を極力削減していくという観点から最大限努力をしていくということが必要ではないかと思っておりまして、こういう観点からまたいろいろ議論をさせていただきたいと思っております。
○中川雅治君　いずれにしても、制度設計の段階でフェアな議論をしていただけるということでございますので、期待をしたいと思います。
　次に、本法案の具体的な論点に入りたいと思います。
　本法案の第一の重点分野として、政策金融改革が挙げられております。この改革は、民間にできることは民間にとの考え方に立ってできる限り政府が行う分野を縮小させるという考え方の下で、平成二十年度末には八つの政策金融機関の民営化、廃止、統合を行うほか、平成二十年度末の政策金融機関の貸付残高の対ＧＤＰ比を平成十六年度末の二分の一以下とするようにするとされております。
　中馬大臣にお伺いいたします。この行政改革推進法案第四条第二号に規定されている政策金融に係る貸付金残高の対ＧＤＰ比半減目標はいかなる考え方に基づき設けられたものなのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これには少し経緯がありますから、その経緯から申させていただきますが、この政策金融に係る貸付残高のＧＤＰ比半減、これは平成十四年の経済財政諮問会議において、その議論におきまして現行政策金融機関の貸付規模、これは政府の関与でございますが、これが他の先進国に比べて大きい、約倍ぐらいある、そういうことから国内的にも金融資本市場をゆがめている、こういった認識が出てまいっておりまして、そしてこれを正常化するために前提として現行政策金融機関八機関の貸出残高について将来的に対ＧＤＰ比半減することを目指すと、このようにしてきたわけでございます。
　これを踏まえまして、平成十七年十一月の経済財政諮問会議で決定されました政策金融改革の基本方針、ここにおいて政策金融の貸出残高ＧＤＰ比半減を平成二十年度中に実現する、このことが盛り込まれました。これを受けた形で、昨年末の閣議決定の重要方針ですね、行政改革重要方針、これにはっきりそのことも盛り込まれました。それを受けた今回の法案でございますから、行政改革推進法、ここにこのように規定されたわけでございます。
　ただ、この半減するということだけではなくて、この行政改革そのものが官から民へ、御指摘がありましたように、そして極力民にできるものは民間へということの流れの一環でございますから、今まで各主管官庁がそれぞれ金融機能を持っておりましたけれども、これも統合した形で新政策金融機関の中にまとめまして、あとは極力民間に任せていくという形、この一つの理念が入っているわけでございまして、経済全体の活性化につなげていこうとする経済財政諮問会議の政策金融改革の議論の中でこうして設けられたものと、このように理解しております。
○中川雅治君　ありがとうございます。
　私は、例えば国の公債残高の対ＧＤＰ比が既に一五〇％を超えている、これは今やどのように考えても良くない、悪い状態だと。だから、この比率をせめて例えば一〇〇％以下に持っていくように、例えばですね、そういった目標を定めて努力していこうということなら分かるわけであります。
　ところが、政策金融については官の関与を減らしていこう、だから政策金融の残高の対ＧＤＰ比を減らしていこうというところまでは理解できるわけですが、とにかく残高の対ＧＤＰ比を二分の一以下にするんだといいますと、何か政策金融というのは悪いことで、どんどん減らしていくことが良いことだという感じを与えますね。
　しかしながら一方で、国民公庫や中小公庫の必要な機能は維持されますよ、農林公庫の必要な機能も維持されますよといって、政策的に必要があれば政策金融はきちんとやりますと政府も説明しているわけであります。しかも、法律上、この二分の一以下とする目標は日本政策投資銀行、商工組合中央金庫の民営化、公営企業金融公庫の廃止により達成できることになっておりまして、一つに統合させる政策金融機関の貸付残高は減らさなくてもよいわけでありまして、この点、野党はまやかしと批判しているわけでありますが、この辺の考え方をどう整理してよいのか私もよく分かりませんので、中馬大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今申しました基本方針に基づいてこの政府の関与を極力少なくしていく、そして、もう民間が育った、民間にできることは民間に任せていこうじゃないか、そして一つの日本経済としての活性化をこれから図っていこうということでございます。
　その中で、今おっしゃいましたこの統合の問題になりましたけれども、それぞれの各所管官庁はそれなりにやはり自分たちも役割を果たしてきた、またそれに頼ってきた中小企業の方々もいらっしゃいます。そういう方々がこれに対して相当な抵抗といいましょうか、それでいいのかといったような疑念も含めて大きな声が上がったことは御承知のとおりでございます。それをあえて、こうした中の議論の中で、与党のバックアップもありました、そして、それでこのように統合することに最後は総理の決断で決まったわけでございます。
　そういうことから、決まった結果だけを見て、今言いました商工中金や政策投資銀行、そして公営企業金融公庫を廃止すればもう半分になっているじゃないかといったような、それがまやかしだといった野党のその御議論は当たらないんじゃないかと思いますね。そこまでに至る経過がこれは大事なことでございまして、そこに至った、ここまでよく持ってきたと私どもは逆に認識をしている次第でございます。
　そういうことから、この改革でございますけれども、資金の流れを官から民へ変えまして簡素で効率的な政府へ道筋を確かなものにする、確かなものにしていくという意味でこれ大きな意義があるわけでございますから。しかし、これがすぐ実現できるものではありません。先ほどからお話がありますように、これから制度設計をしていかなければなりませんし、例えば公営企業金融公庫にしましても、どういう形でこれを一つの政府の金融機関から外していくかといったようなこともこれから相当な議論、詰めた話が必要かと思います。
　そういうことが必要でございますから、今もうこれが達成されたということでなくて、これからこれを道筋を確かなものにしていくという意味での大きな意義があるということでございまして、まやかしどころかこれからが正念場でございますし、今後とも一層の御協力をお願いしたいと思います。
○中川雅治君　私は、日本政策投資銀行とそれから商工組合中央金庫の二つの機関の完全民営化というのは画期的なことだと思いますので、二分の一以下とする中にこれを含めてカウントするのは理解いたします。しかしながら、約九十兆円の政策金融残高のうち二十五兆円という大きな残高を占める公営企業金融公庫が、新たな仕組みに移行する分まで二分の一以下の中にカウントするのはどうも納得し難いのであります。
　公営公庫については、第七条において、「公営企業金融公庫は、平成二十年度において、廃止するもの」となっておりますが、他方、その上で法案では、「地方公共団体のための資金調達を公営企業金融公庫により行う仕組みは、資本市場からの資金調達その他金融取引を活用して行う仕組みに移行させる」とあります。公営公庫という仕組みが新たな仕組みに置き換わるわけで、廃止という言葉が果たして適切なのかどうかについては議論の余地なしとしませんし、この置き換えによってどうして政策金融の範疇から外れることになるのかはっきりしないように思います。
　現在、公営公庫は、国の信用をバックにして政府保証債である公営企業債券等により資金を調達し、これを原資として地方公共団体に対して貸付けを行っております。言わば国の信用を使って調達金利を安くして県民の負担を軽減しているということになるわけであります。
　この制度を廃止して、新たな仕組みが政策金融ではないということになるのであれば、新たな仕組みについては、資金を必要とする地方公共団体が自らあるいは幾つかの自治体が共同で資本市場から資金を調達するということになるんでしょうか。それとも、全国の地方公共団体が共同で出資し、貸付先も全国の地方公共団体となるので、言わば国に代わって全国の地方公共団体共同の信用力で資金を調達して貸付業務を行う機関ができるのでしょうか。その辺の具体的な仕組みを現時点においてどのように考えておられるのか、竹中大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この政策金融改革におけます公営企業金融公庫の在り方、これは今もう既に中川委員御指摘をくださいましたけれども、昨年末の閣議決定の行政改革の重要方針におきまして二つのことを明記しているわけでございます。第一は、廃止をして資本市場等を活用した仕組みにするんだと。そして二番目は、必要な財政基盤を確保する等廃止に向けた一定の移行措置を講ずるんだと。廃止、資本市場の活用というのと移行措置を何か必要な場合講ずると。ここ、この二点は決まっているわけでございます。
　それで具体的に、じゃ、それをどうするかということについては正に今、これはその方向について今この推進法の中で是非御議論をいただきたいと思っておりますが、その方向を決定していただけるということであるならば、それに沿った形で制度設計をしていくということになろうかと思います。
　したがいまして、現時点で、委員のお尋ねは制度設計についてどこまで考えているのかというお尋ねだと思いますけれども、これはまだ今正にその作業をしている段階でございます。今の時点で私自身の考え方がこうである、総務省の考え方がこうであるというふうに明確に申し上げられる点は、その意味では、申し訳ありませんがございません。
　当然のことながら、これは資本市場を活用するということでありますから、原則は地方公共団体が個々に創意工夫をして資金調達をするということだと思います。そして、財務上の戦略として共同調達の仕組みを活用するという選択肢もこれはあるわけでございます。そうしたことに関しましては、どういうやり方が良いのか、これは地方の意見も聞きながら十分適切に検討していきたいというふうにまいりますが、いずれにしましても、公営公庫を廃止をして資本市場のメカニズムにゆだねるというのが基本的な方向でございますので、その趣旨に反しないような形でのしっかりとした制度設計を行いたいというふうに考えております。
○中川雅治君　公営公庫の新たな仕組みの詳細はもちろんこれからの検討なのでありますけれども、今回の法律で政策金融残高を二分の一以下とする場合に、公営公庫の新たな仕組みへの移行をカウントしてよいわけでありますから、逆に言えば、今までの公営公庫は政策金融であったが、公営公庫の新たな仕組みは政策金融ではないということになるわけであります。
　政策金融の定義というのははっきりしたものはないと思いますけれども、新たな仕組みは、じゃ、どういう理由で政策金融の対象から外れてくるのか、そこのところを竹中大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には政策金融でありますから、正に国の機関がファイナンスをしていたということに尽きるわけでございます。しかし、国の機関がファイナンスをするというようなことは全く考えておりません。これは地方が、先ほど言いましたように資本市場を活用して調達をするというのがこれはもう大原則でございます。しかし、資本市場の中でも共同発行という仕組みは現にございます。共同発行しているプライベートなところもあり得ます。そういうことの活用についてこれを否定するものでは当然ないと思っております。
　しかし、そのために、じゃ、どのような制度設計が必要かどうかについては、これは正に具体的な地域の、地方の御意見も聞きながら、伺いながらの制度設計をしなければいけないというふうに思います。それと、現に今までこの公営公庫が出した債務、債券、持っている債券、債務がございますから、その管理は当然ちゃんとやっていかなければいけないという仕事は当然にございます。
　そういうことも含めた全体的な制度設計について、今一生懸命我々としても知恵を絞っているところでございます。
○中川雅治君　これはこれからの検討課題ということのようでありますので、次に行きたいと思います。
　現在、総務大臣の下で地方分権二十一ビジョン懇談会が開かれ、地方の責任の明確化のための改革として、破綻・再建法制の検討が行われていると伺っております。さきの四月二十八日には、ビジョンの中間取りまとめも議論されたと聞いておりますが、地方自治体の破綻ということが現実に起きるということは大変なことで、地方切捨てという問題が発生したり、あるいはこうした破綻自治体を生んでしまう国全体が国際的に厳しい評価を受けてしまったりということが発生する懸念があると思います。現実にアメリカでは、一九七五年にはニューヨーク市が財政危機に陥ったり、一九九四年にはカリフォルニアのオレンジカウンティーが破産したというようなケースもありまして、アメリカでも後始末には大変な苦労を強いられたわけでありまして、これと同様なことが日本で起きれば、我が国の信用全体にかかわる問題になる可能性もあると思います。
　そこで総務大臣にお伺いいたしますが、この地方分権二十一世紀ビジョン懇談会ではどのような議論が行われたのか、また、特に自治体の破綻・再建法制について竹中大臣はどのような方向付けをしておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員が今御紹介くださいました分権のビジョン懇談会、これが実は連休の直前に中間取りまとめを出しております。そして、それに基づきまして論点を整理しておりますので、それに基づいて今後更に議論を詰めていくということになろうかと思います。その中で、御指摘のように、いわゆるこの破綻・再建法制というものの議論がなされております。
　これは、まず議論の出発点は、マスコミはこの破綻という言葉にどうしても注目をするわけですけれども、議論の出発点は、当然のことながら、やはり自治体にもっと自由度を持っていただかなければいけないということだと思います。自由と責任というふうに言いますが、自由度をまず持っていただきたい、そのための仕組みづくりを一方で非常に細かく議論をしております。その責任を持っていただく一方で、これはコインの両面だと思います。その際に、今も実は再建法制があるわけですけれども、今のままで十分であろうかと、そこは検討してみる必要があるのではないかというのがここでの問題意識でございます。
　まず重要な点は、いわゆる民間の破綻の場合というのは清算型の破綻と再建型の破綻というのがあるわけですが、地方自治体は住民に必要な行政サービスを提供しなければいけませんから、いわゆる清算型の破綻、それがなくなってしまうというようなことは全く想定しておりません。これはいわゆる再建型のものでなければならないというのは当然の議論の出発点であろうかと思います。
　今でも、先ほど言いましたように再建の仕組みというのはあることはあるわけですが、今の場合に、一つ根本的にフローの赤字の問題というのが議論されているわけですけれども、ストックの概念というのが、債務の問題とかストックの概念というのが今の法制からは抜け落ちているという指摘がその中でなされております。
　もう一つ、先ほど清算型は全く考えられないというふうに申し上げましたが、同時に、こういう法制を議論しなければいけない、それの最大のポイントは予防をしっかりとするということです。この仕組み全体の中に予防のメカニズムを、早期警戒、アーリーウオーニングのメカニズムをきっちりと入れて、その中にストックの概念も入れて、そもそも破綻などしないような早期からの警告の仕組みをつくっていくことがこの法律の議論の最大のポイントであるというふうに思っております。
　法技術的には詰めなけりゃいけないことがたくさんございますけれども、私が今申し上げたような方向で、私は方向としては、是非多方面にもう御了解をいただきたいと思っておりますけれども、そうした観点からの建設的な議論を専門家にしていただいておりますので、中間報告を踏まえまして是非きっちりとした議論の詰めを行いたいというふうに考えております。
○中川雅治君　これらの検討につきましては各自治体の自由度を確保していくと、ちょうどコインの裏側とおっしゃいましたが、財政規律を促すと、こういう観点から意義のあることだと思いますが、やはり国民、住民の利益ということを念頭に置いて改革が進められることを期待いたしまして、この件はこれで終わらしていただきます。
　次に、公益法人制度改革に関連して中馬大臣にお伺いいたします。
　この改革によって、これまで各府省庁が公益法人を監督してきた体制が改められ、公益社団法人、公益財団法人としての認定やこれらに対する監督は、内閣府に置かれる新たな公益認定等委員会の下に一元化されることになるわけであります。
　これにつきましては、これまでの公益法人と所管官庁との間の設立許可、指導監督権限を背景とした、ともすれば不透明な癒着とも批判されることのある関係を断ち切り、透明なものとするという点では前向きな意義を有するものと評価いたします。
　しかしながら、各公益法人の実態を一番よく知っているのは各府省庁でありますし、各府省庁は、その所掌する政策を遂行していく上で行政のパートナーとして各公益法人にいろいろな面で協力を要請し、連携して仕事をしてきているという実態もあるわけであります。これは悪いことでは全くありません。
　ただ、各府省庁においては、それぞれの担当者は、ともすると自分の仕事が最も重要だと思い込んで、熱心になる余り全体が見渡せず、視野が狭くなる。そして、時には熱心さが癒着と言われるような事態を引き起こすこともあるわけでして、そこは改めなくてはいけないと思いますが、各省庁は悪い、内閣府は正義の味方だというようなスタンスを取ってはこの改革はうまくいかないと思います。
　現に、今ある公益法人の方々は、公益性を認定する有識者による公益認定等委員会が自分たちの仕事をきちんと公益性のあるものと認定してくれるのだろうかと大変不安になっているわけであります。今後とも、民にありながら公益を担ってくれる公益法人については国として必要な政策的配慮をし、バックアップしていかなければならないと思います。
　新たな公益法人の事業内容は極めて幅広い分野にわたりますし、その数も全体で二万五千を超え、国が所管するものだけでも約七千あることを考えますと膨大なものであります。内閣府において、これらの法人の事業内容等を十分に把握して適切に監督していけるのかどうかということを心配いたします。
　また、各府省庁がその所掌する政策を遂行していく上でも、行政のパートナーとしての新たな公益法人と各府省庁との関係とこの内閣府による法人の監督がともすれば二重行政になったりそごを来したりしないかという懸念もあります。このような点に十分留意して、新たな公益法人認定制度の事務局となる内閣府と各府省庁との間で連携を図っていくことが重要でありますし、また、行政改革に逆行することのないよう配慮しつつも、十分な監督を行うため必要な人員体制を整備していくことも必要であると考えます。
　新たな公益法人を適切に認定し監督していくための体制整備について中馬大臣の見解を伺います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、明治二十九年でしたか、百年余り前からの一つの制度をここで大きく変えようとするわけでございまして、大変な一つの新たな行政改革といいましょうか、お役所の管理監督を外して民に責任を持ってもらうという形をつくるわけで、これはそれなりに非常に大きな意義があろうと思います。
　その作業でございますが、今お話がありましたように二万六千人足らずの数があるわけでございまして、これをひとつ新たに切り替えるとなりますと相当なこれ事務量が十分に想定されます。それをやっていかなければいけないわけでございますから、公益認定等の委員会、これにお任せするだけではなくて、その事務局が大変だと思います。かといって、行政組織のスリム化の観点ですから、これを膨大なものにしてしまったらまた一つの意味がありませんので、スリム化の観点を踏まえつつその機能を的確に発揮できるように所要の体制はやはり整備していかなければいけない。しかもこれを五年間でやらなければいけませんので、それなりの体制は、優秀な人材をそこに集めてやっていく所存でございます。
　また、今お話がありました各省庁とこの内閣府との一つの二重行政やそごがあってはならないということでございますが、もちろんそうでございまして、内閣総理大臣、また地方におきましては知事でございますが、これらは公益社団法人、公益財団法人を監督するに当たりまして、その法人が法令上行政機関の許認可を必要とする公益目的事業を行う場合、そうした場合においては、これは内閣府が勝手に決めるのではなくて、その法人が所要の技術的能力を有しているかどうか、そういった一つの要件を、十分に許認可等を行う行政機関の意見を聞くことによってそれを調整することができると思います。そして、最終的にはもちろん内閣総理大臣等の決断になるわけでございますが、判断になるわけでございますが、そうしたことで適切な監督を行うことができるものと考えております。
○中川雅治君　ところで、今回の公益法人制度改革で、今も申し上げましたけれども、二万五千の公益法人、国が所管するものだけでも七千ある公益法人の方々は、恐らく二十年度から五年間の間に順次公益認定等委員会できちんと審査され、公益社団法人、公益財団法人として果たして認定してもらえるのだろうかと不安になっているわけであります。それは、今回の改革について税制がどういう取扱いになるか分かっていないことと大きく関係しております。
　財務大臣、総務大臣の衆議院での答弁を聞いておりましても、まず先に公益法人制度の改革があって、税はそれを見て検討していくものであるという趣旨の御発言がありまして、私もそれは十分に理解するものであります。ただし、税制がどうなるのかが関係者の一番の関心事であることも確かであります。
　現在、公益法人に対しては法人税を始め様々な優遇措置があります。そして、別途寄附金に対する税制上の優遇措置を講ずるに当たって特定公益増進法人という制度がございまして、これは主務大臣が公益法人の中からより一層公益性が高いとして国が特に政策的に支援する必要がある公益的事業を行う法人を更に認定する仕組みとなっております。この特定公益増進法人、特増法人といっておりますが、これは三十八事業に類型化され、限定列挙されております。
　そこで、谷垣大臣にお尋ねいたしますが、今回の改革で認定されるすべての公益社団法人、公益財団法人について、現行の公益法人に対する法人税等の優遇措置のほか、現行の特定公益増進法人に対する寄附金の優遇措置も適用されると考えてよいのでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この件に関する我々の基本的なスタンスは、去年六月に政府税調で公表されました基本的考え方というのがございます。その中では、新しい制度下の公益法人について、今お話がありましたように、第三者機関によって公益性の認定を受けた法人は他の法人と競合性のある事業だけに課税するといった法人税の優遇措置を講じると。それと同時に、こういった法人は基本的に寄附金優遇の対象法人とすると、これが合理的であるというふうに指摘されておりまして、こういうことをもって寄附文化の育成に税制の上からも寄与しようと、こういうのが私どもの何といいますか、基本的なスタンスでございます。
　ただ、言うまでもなく、それが租税回避手段として使われるということがあってはこれはならないわけでございますので、私どもは結果としてその第三者機関の認定を尊重していきますから、そこに寄附税制を受ける範囲が広がっていくということは多分そのとおりだろうというふうに思っているわけでございますが、ただ、具体的なやはり制度設計を見させていただきたいと、このように思いまして、その上で先ほど申し上げたような基本的な考え方に立って制度をつくってまいりたいと思っております。
○中川雅治君　ありがとうございます。
　そうしますと、現在、公益法人は二万五千を超えていますし、国所管だけで七千ありますが、特定公益増進法人はわずか九百程度です。今回の改革によって言わば九百程度の特増法人が一挙に二万五千くらいにまで拡大するということになるわけでありまして、これは大変画期的なことであると評価いたします。
　しかしながら、関係者が心配しておりますのは、今回の改革で認定される公益社団法人、公益財団法人については、税の優遇措置が現行よりも手厚くなると。ですから、今の特増法人に対する優遇措置も一緒に適用になるということでありますから、審査をより厳格にして数を絞っていこうということになりますと、現に存在している公益法人の関係者は大変な不安を抱くわけであります。
　もちろん、二万五千を超える現在の公益法人がすべて公益社団、公益財団という形に認定されるとはもちろん限らないと思いますけれども、基本的には今きちんと公益事業をやっている法人はそういった形に認定されるんだと、そしてそれは今の公益法人の税の優遇措置も、特増法人に対する寄附金の優遇措置と同様の優遇措置も受けられるんで不安はないと、こういうことでよろしいのか、中馬大臣からお答えいただきたいと思います。