Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井林委員　ありがとうございます。
　最後の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　ここまでの議論で、非常に船舶については細かなルールが数多く存在するということを確認してきたというふうに思います。当局はこれまで、そうした難しい中で、安全性を担保しつつ、国内船舶産業の健全育成に配慮しながらさまざまな緩和をしていただいたことも十分評価をしていかなければいけないというふうに思います。
　しかし、現実問題として、昨年の五月には、南アフリカのケープタウンの港外で日本の遠洋マグロ漁船が座礁いたしました。船名についても栄発丸ということで報道されていますが、その報道によりますと、この船には現実には日本人が一人も乗っていない、資格保有者も一人もいない、あげくの果てに、南アフリカでデリバリーピザまで届けていただいたということも、でかでかと新聞記事に載っています。
　この船は幸いにも無事に離礁したということでございますけれども、このケープタウンの海域は非常に貴重な生物もいます。また、豊かな漁場であることも事実であります。万々が一、燃料等が流出して海洋事故というふうになりますと、環境に与える影響が大きく、国際的にも大きな問題になるのではなかろうかというふうに思っています。
　この船は純然たる日本国籍でありますので、船体の安全、それから乗組員の保護、さらには航行の安全ということは一義的に我が国が責任を負うことになるのではないかというふうに思っています。
　この船は、免許保有者が乗っていない、全員外国人だったという国内のルール違反、さらには定員オーバーまでしていたという三つのルール違反をしていたというふうに聞いています。
　何よりも、これは船だけではなくて、メード・イン・ジャパンのブランドイメージというのは、品質だけではなくて、我々日本人はどこに行ってもルールを守るんだ、そういうことが国際社会で認知されているからこそ、メード・イン・ジャパンというものの品質が確保されているのではないかというふうに考えています。日本全体のブランドイメージにも大きな影響を与える事件だというふうに考えています。
　船舶の世界では、国際機関では事務局長が日本人が務められていたり、日本からの提案文書も、質、量ともに国際社会から高い評価を得ているというふうに聞いています。まさに、世界に冠たる海洋国家の面目を当局がお支えいただいていることに感謝を申し上げます。
　だからこそ、こうした問題が起きないように、海洋国家日本を維持発展させていくためにも、多くの複雑な問題に取り組み、さまざまな規制、これは国内法だけではなくて条約も含めて解決していくんだという決意を最後にお聞かせください。お願いします。
○赤澤大臣政務官　井林委員の場合は焼津港でありますし、私の場合、境港でありますけれども、お互い、地元に全国有数のマグロ漁を初めとする漁港を抱える身でありますので、本日の御質疑、大変興味深く聞かせていただきました。
　御指摘のあった、昨年五月だったかと思いますが、ケープタウンの件については、我が国も旗国として、しっかりと安全、環境の規制を守る、日本籍船についてしっかりそのことは再確認をし、きちっと実施をしていかなければならないというふうに思います。
　あわせて、今、ＩＭＯの事務局長に関水氏が就任をしておられるということで、当然、日本人初ということでありますけれども、大変大きな役割を負っているわけでありまして、委員御指摘のとおり、我が国は世界有数の海洋国家ということで、海運、造船ともに世界のトップレベルでございます。その技術力を生かして、国際海運の世界、国際的にルールが決まってまいりますので、積極的な対応をしてきているところでございます。
　例えば、漁船については、昨年十月に、漁船の構造・設備に関する国際条約が採択されました。我が国が、アジア諸国が採択に賛成できるように多数の提案を行い、その多くが反映されたという実績もございますし、あるいは、国際海運のＣＯ2排出量削減のための国際基準策定に主導的な役割を果たし、その結果、我が国のすぐれた省エネ技術が国際規制に反映をされる、そういった規制が本年一月から始まったところでもあります。
　国土交通省としては、今後とも、船舶の安全、環境性能の向上、あるいは船員の資格等も含めて、我が国の海事関連産業の発展に資する視点から、ＩＭＯでの国際基準策定に積極的に貢献をしてまいりたいと考えております。
○井林委員　ありがとうございました。
　この問題は非常に多くあるというふうに思います。今後とも、勉強しながらしっかりと当局の取り組みをお支えしたいというふうに思っていますので、今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○若井委員　おはようございます。民主党の若井康彦でございます。
　本日は、大臣との質疑の時間を五十分ほどいただきました。よろしくお願いいたします。
　第一に、先般、大臣が所信表明の中でおっしゃられた社会資本メンテナンス元年というこのキーワードについてお聞きをしたいと思います。大変に重要な御指摘だと思います。
　その前に、近年、全国の地方自治体等におきまして、エネルギーの地産地消や安定供給を目指す、そうした動きが目立ってきております。
　例えば東京都は、エネルギーの自立、分散化をみずから促進をするということで、低炭素・高度防災都市の実現、東京湾岸に百万キロワット級の火力発電所を新設するということで実現をしていくんだ、そうした構想をおっしゃっているわけです。
　また、既に全国の大都市の中では、例えば六本木ヒルズ等では大変に大規模なコジェネの導入も進んでおり、先般の三・一一の大震災の際には、このコジェネがすかさず稼働して、平常時と全く変わらない、そうした機能と環境が保たれていた、そういうようなこともございます。
　先般、原発の大事故もありましたけれども、エネルギーをこれからどのように供給していくのかということは国土政策としても大変に重要な課題の一つになっていると思うわけですが、この大都市圏を中心とした民生部門、エネルギーの需要の三分の一を占めていながら、これまで、福島もそうですけれども、地方のそうした大発電所に供給を依存している、省エネや自給力の面で大変に対策がおくれてきたんじゃないかというふうに考えられると思うんです。
　一方的に遠隔の地方部に依存をしなければならないという大都市圏のエネルギー問題、今回の原発事故も、ある意味でいうと、首都圏が福島に大変に大きな負担をかけたとも言えると思うんですが、そろそろ、大都市自身、都市圏として何とかしなきゃいけないんじゃないかというふうに私も思いますけれども、大臣も恐らくそう思っておられるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○太田国務大臣　六本木ヒルズの話が今ありました。この間、十周年ということで、私は非常に大事な働きをしたというふうに思っています。
　一つは、ビルを建てる。しかし、六本木ヒルズは、ビルを建てるのではなくて都市をつくる、ビルは都市であるという概念の変更というものを一つモデルとして先行した。その都市の中に、さまざまな企業も入り、あるいはシアターもあり、文化もあり、生活ができる。これは一つ、ビルは都市である。
　そして、今先生がおっしゃいました、その中で耐震化というものについては大変前進をして、あそこは長周期地震動というのが予想されたところなんですけれども、都庁が左右に六十五センチずつ動いたというのに対して、全くと言っていいほど動かないという、そうした耐震化ができていたという建物をつくった。同時に、今先生がおっしゃいましたエネルギーの点でも、自立していけるというところをつくったというところは、六本木ヒルズの新しい試みであったというふうに思っています。概念の変更です。
　私は、都市における住宅というもの、これはもう変えていかなくてはいけない。ただ箱ということで住むというのではなくて、屋上には太陽光があり発電施設があり、そして壁を含めて外断熱ということで、やわらかな、穏やかな住まいができる。これは、単に発電ができるというんじゃなくて、お年寄りにとっては、穏やかな住まい、落ちつく住まいというものをつくるということが非常に大事で、その中に、省エネと同時に、外断熱等については、技術的に穏やかな住まいができるというウエルネス住宅というものの志向性があるんだというふうに思っています。
　当然、高齢者が、バリアフリーということはそうなんですが、バリアフリーも太陽光発電も、そして外断熱で穏やかなウエルネス住宅というようないわゆるスマート住宅をつくって、そのスマート住宅がスマートシティーというものを構成する。そうした中に、このエネルギー問題と高齢化社会の中に住まいを得るということと、そして新しい都市再生、都市づくりというものに向けてスタートを切っていかなくてはならないということを強く思っているところでございます。
　そういう意味では、これから住宅ということを、未来というものを志向しながら都市をそういうものにつくり直す、スマートシティーとして非常に価値のある、高付加価値の町をつくっていくということで世界の都市間競争に対応できるというようなところを、私はそういうことでスタートを切りたいなと強く思っておりまして、まだ助走もできていないような状況ですけれども、そうしたことを今訴えているところでございます。
○若井委員　ありがとうございます。
　それに関連いたしまして、昨年の十二月に低炭素まちづくり法が施行されたわけですが、今大臣がおっしゃられたような内容を法律を通じて国土政策、都市政策として実現していくということがこの法律の狙いだと思っております。
　ただ、この法律、内容を見てまいりますと、エネ庁が自家発電設備導入促進事業、そうした補助を行っているわけですけれども、国土交通省の政策の中には、未利用の下水熱活用の話でありますとか、太陽光発電を公園に置くとか、蓄電池を配置するというようなことはうたわれているわけでございますけれども、今大臣がおっしゃられた、都市そして建物そのものが、そうしたエネルギーのプラントも含めて、一体的にそうしたものをつくっていくという側面がまだまだ薄いのではないかと私はこの法律を見ながら思っているわけでございます。
　その意味で、今後、大規模施設や再開発地区において積極的にコジェネを普及していくとか、あるいは、都市圏の中心に、例えば東京湾の真ん中に大規模なそうしたエネルギー発電施設を配置していくというようなことを取り込んでいくべきじゃないかと思うんですけれども、その点について国土交通省の方で御検討なさっているのでしたら教えていただきたいと思います。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生今御指摘のように、都市開発に合わせて熱源の活用をしながらエネルギー利用を効率化していくというのは大変重要な課題であると思っております。低炭素まちづくり法の中でも、当然、公共団体それぞれの地域の実情に合わせてそういった工夫をしていただけるものと考えております。
　具体的には、例えば都市内の清掃工場でありますとか、今お話にありましたコージェネレーションシステム等によります未利用熱源の有効活用、さらには、面的に見ますと、商業業務や医療といったように建物の用途や規模によってエネルギー需要のピークが変わってまいりますので、これをうまく組み合わせますとエネルギー需要の平準化ということができるので、これも大変有効だと考えております。
　こういったことを実現するためには、計画の段階から、地域の実情に応じてエネルギー利用の効率化を図るという方向性を打ち出して、開発に合わせて、熱源とその熱を使う、エネルギーを使う建築物というものをつなぐことによりまして発生するエネルギーというのを面的に融通し合って効率的に使う、こういったやり方が適切だと考えております。
　既に幾つかの地区、先ほどお話にありました湾岸地区、豊洲なんかでも計画がされているところでございまして、国土交通省としては、こういったエネルギーの面的利用を伴う都市開発というものの支援ということについて、計画の段階からいろいろお知恵もおかしし、それから事業の実施に当たっても支援をしていく、こういったことで積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○若井委員　次に、さきの参議院の予算委員会でも話題になっておりましたけれども、火力発電所といっても、もう既に全く違う内容に近いというほど技術開発が進んでいる、そうしたプラントがどんどん出てきている。原発五十基全部合わせても四千八百万キロワットぐらいの出力だと思いますけれども、既に、例えば一基で百万キロワットが出るような石油火力もあるし、あるいは、長崎県には石炭火力もある。
　先ほどの東京都の話を見ましても、ガスコンバインドサイクル、ＬＮＧの火力発電所を想定して構想を進めておられるようでありますが、そもそも、こうした一種のイノベーションの成果をどのように組み込んでいくかということで相当物事は変わっていくだろうと思うんです。
　大臣のおっしゃるメンテナンスの意味でありますけれども、今後、これまで膨大に蓄積をしてきた社会資本を単に維持管理をしていくという以上に、その更新を通じて全く違ったものに変えていく、そうした時代に差しかかってきているんじゃないか、そのように私は考えております。
　私の千葉県に富津火力という火力発電所がございますが、これもガスタービンのコンバインドサイクルを採用して、一カ所で五百万キロワット、原発にしたら五つ、六つ、それぐらいの出力のある火力発電所もございますし、県内だけで大体二千万キロワットぐらいの発電能力がある。一番古い千葉火力というのは、私が少年時代に初めてできた火力発電所だったわけですけれども、その当時は六十万キロワットで、東洋では一番だという話だったわけですが、これも、こうした最新技術で今二百四十万キロワットぐらいの出力になっている。
　そういうふうに、大変に、目立たないところでと言うとちょっと語弊があるかもしれません、一般の国民の皆様からすれば同じ火力なわけですけれども、全く違うものになっている。
　私は、このメンテナンスという言葉にそうした内容を込めていくべきだというふうに思います。同じ更新でも全く違うものになっていく。時速五十キロで走っていた列車が、いつの間にか百三十キロの特急が走っている、そうした状況に今入ってきているというのが国土政策の上においても最も大事なことじゃないかというふうに思うわけでございます。
　まず、大臣、このガスコンバインドサイクルの火力発電所等を例えば原発にかえる、都市がつくったそうしたエネルギーを例えば地方に供給する、そうした意味での大転換をすべき時期ではないかと思いますけれども、その辺について御感想をお持ちでしたら、お聞かせください。
○太田国務大臣　原発ということについては、これをなくしていくとかいう論もあれば、縮小していくという論もある、さまざまあると思います。
　ただ、やらなくてはならないことは、省エネという要素と、そして再生エネルギーというものを生み出していくということと同時に、先生が今おっしゃいました石炭の効率的な利用による発電ということをどういうふうに、これは世界一日本が進んでいるわけでありますから、そこを組み合わせるということが三本の軸になるというふうに私は思っているところです。
　私は、メンテナンス元年というふうに言っておりまして、ことしは、特に大地震というものが切迫しているということや、建物の老朽化、構造物の老朽化が、成長した時代から五十年で経年劣化をしているということを食いとめなくてはいけないという、メンテナンス元年というのはそういう意味で使っています。初めて公共事業をそういう角度で捉えるという時代がことしからスタートを切ったんだ。
　ただ、今、若井先生がおっしゃいましたように、私はそこでとまっているんじゃなくて、これから、私が土木工学科でシビルエンジニアリング、こういうふうに言うんですけれども、メンテナンスエンジニアリングという世界最先端の技術というものの学問が日本の中で樹立されて、それが世界に向けて技術輸出がされるというようなスタートを切りたいというのが括弧の中で私の心の中にはございます。
　先生おっしゃるとおり、私は、そういう意味で、このメンテナンスエンジニアリングというべきものをつくり上げるというような意欲を持って、メンテナンス元年という中に内包してスタートを切っていかなくてはならないと強く思っておりまして、石炭についてのコンバインドサイクルのことについても、私は全く同感でございます。
○若井委員　ありがとうございます。
　私も、今大臣がおっしゃられた意味でこのメンテナンスという言葉を使ってまいりたいというふうに考えている一人でありますが、この間の財政状況とかを考えますと、そこについても相当重点化をし、いわゆる選択と集中を進めていかなければならない、そういう時代に入ってきているんだ、そんなふうに思います。
　社会資本のメンテナンスについて、今また新たに政府の方でも検討を始められているようでございますが、例えば、平成二十三年度の国土交通白書によりますと、二〇一一年から六〇年までの五十年間で必要な更新の費用だけで百九十兆円かかる。また、投資総額の水準を横ばいと仮定すると、二〇三七年、これから二十年余りですけれども、維持管理や更新の費用すら賄えぬ可能性がある、こう言っているわけです。民主党政権の時代ですから、今年度の予算より一五％少ない、そもそも財源がこれから続くかどうかわからないという状況ですから、どうなるのか難しい面もありますけれども、いずれにしても、これから新規の投資をする余地が非常に少なくなるということは、もう間違いない事実だと思うわけです。
　ただ、今、平成二十三年度のこの試算においても、投資総額の水準は横ばいだという状況で推計をしているわけですね。今までの社会資本の蓄積に対して今までどおりの対応をしていく、あるいは、その更新費は、耐用年数を経過した後、同一の機能で更新するという仮説になっているわけですけれども、それですら二十年余りで維持更新ができなくなる、こういう計算になっている。
　私は、維持管理費というものを、同一機能で更新するという、その想定自体が大変に現実離れしているんじゃないか。全く違うものをつくっていくんだけれども、それを更新というコンセプトの中でいかにして実現していくか、そういう時代に入っている。何もないときはどんどんつくればいい話だけれども、これだけたくさんの社会資本を保有しているわけですから、これを全部、一旦ないことにして新しいものをつくる、そういう時代じゃないというふうに思うわけです。
　先ほどの石炭火力も、それをガス化するというような技術も当然採用されていくわけでございますが、極端な言い方をすると、私は、この社会資本のメンテナンスというのは、新しいものをつくるとか、今までのものを今までどおり維持していくということではなくて、これまでのものを更新していく、技術革新の粋をそこへ集中してリプレースをしていくという、全くそこの一点に尽きるんじゃないかというふうに考えております。
　話が重複をしておりますけれども、その点一言、大臣、いかがですか。
○太田国務大臣　その白書の試算というのは当時は一生懸命計算をしたんだと思いますが、私は、メンテナンス、維持そして更新というのは、まさに先生おっしゃったような、そうした観点でいかなくてはいけないだろう。技術革新というものをしっかり組み込んでいかなければ、維持更新の山が高過ぎて、とてもそれはできないだろう。だから、技術革新によって、更新、メンテナンスの山を低くしながら、そして長寿命化を図るということでなくてはだめだろう、こういうふうに思っているところでございます。
　また、よくメンテナンスだけでもう予算が全部食い尽くされてということを言いますが、この技術革新自体も、例えば、鉄道からいきましてもＪＲ各社の技術研究所の研究成果というのは大変なものがありますし、民間の建設会社の研究所も大変なものがありますし、また、つくばにあります国の土木研究所を初めとして、この間私ずっと見てまいりましたが、一つ一つ相当の技術革新というものについて知見を持っているというふうに思っています。
　ですから、もう一遍そういうことも含めて、一体どの程度お金がかかるのであろう、そしてまた新規という中に、全部税金でやるというのではない、その部分は民間というものの力を取り込みながら、税ではなくて、公共的な工事というものをどう進めていくかということも加味して、新しいこれからのスケジュール、戦略というものを立てていかなくてはならないと強く思っておりまして、いろいろな分野において、そうした道路なら道路、高速道路は一体どのくらいかかるのか、鉄道といったら維持更新にどれだけかかるのか、それぞれの分野で、民間の先生方も含めて今研究をしているという途上でございます。
○若井委員　これからのそうした成果にぜひ注目をさせていただきたいと思います。
　次に、今後の社会資本整備のあり方に関して、国土強靱化について少しお聞きをしたいと思います。
　大臣自身は、先般の所信表明において、あえて強靱化という用語は使われなかったように記憶しておりますが、近く政府はこの国土強靱化の基本法案を提出すると聞いております。この強靱化という概念もなかなかわかりにくい概念だと思いますので、少しその点について議論をさせていただきたいと思います。
　それに先立ちまして、私は、強靱化というのは、必要な強さというものをきちっと持っていれば、社会資本についてはそれでよいのではないかという論者でございますが、これまで、そもそも公共事業を行うに当たって、強靱化のレベル、これは強靱化と言っていいかどうかわかりませんけれども、安全率あるいは安全係数、そういう考え方があると思うんですけれども、それについて少々教えていただきたい。
　例えば飛行機なども、基本性能を設計する、ただ、不測のそうしたインパクトもあるかもしれないから、ある程度余裕を持って物をつくる、工学的にはどの世界でもそういう考え方が用いられていると思います。飛行機はたしか一・二ぐらい、二〇％ぐらい一種の余裕を持ってつくる、それ以上にすると、重くなり過ぎて幾何級数的にお金がかかるというようなことで、その分徹底的に毎日維持管理をしていく、そういう考え方に基づいていると思うんです。
　そもそも、これまでつくってきた公共施設、社会資本、道路にしても、橋梁にしても、港湾にしても、みんなそうですけれども、こういうものをつくるに当たって、安全率、安全係数というものはどういうふうに設定をし、考えられてきたのか、簡潔に教えていただければと思いますが、いかがでしょう。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事におきましては、荷重や材料強度のばらつき、設計施工時の不確実さ、構造物の重要性などを考慮しまして、これまでの構造設計の経験の積み重ねをもとに、委員御指摘のいわゆる安全率等を定めております。
　例を申し上げますと、道路橋の設計における安全率については、道路橋示方書に基づきまして、使用する材料に応じて設定しております。例えば、鋼材の許容引っ張り応力度は、基準降伏点に対して安全率一・七程度としております。コンクリートの許容曲げ圧縮応力度は、設計基準強度に対して安全率を三程度というふうに設定しております。
　また、国の官庁施設につきましては、民間の建築物と同様に建築基準法上の耐震基準を満たすこととしておりますけれども、平成七年の阪神・淡路大震災において、官庁施設が被災して災害応急対策活動に支障が生じたことから、現在では、特に災害対応を行う拠点となる施設につきましては、建築基準法相当の耐力基準に一定の率を掛けておるところでございます。
　このように、個々の事業におきましては、それぞれの施設ごとの基準に基づく客観的な指標に基づき設計しているところでありまして、今後とも、これらの安全率の考え方に基づき設計をしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○若井委員　ということでありますから、そもそも、現在世の中に存在をしている社会資本というものは、そのとおりつくられていれば十分な強度を持っているというふうに私は思っておりますので、この強靱化という言葉が、安全係数を上乗せするというような単純な話じゃないというふうに理解をしております。
　あわせて言えば、この安全係数が〇・一上がるだけで自乗倍でコストは高くなるということでありますから、そこで強靱化ということを論じるということがあってはならないというふうに思っているわけでございますが、今、内閣官房の方で、国土強靱化懇談会を進めておられると聞いております。そこで議論されている国土強靱化というコンセプト、この内容について簡単に教えていただければと思います。
○西村副大臣　お答えを申し上げます。
　東日本大震災を契機といたしまして、国民の生命財産を守るために、想定が困難な低頻度大規模災害、例えば千年に一度かあるいはそれより少ない頻度かもしれませんけれども大規模な災害、これを東日本大震災のときも我々経験したわけでありますけれども、こうしたものに対しても、事前防災・減災の考え方に基づいて我が国全体の強靱化を進めていく、その必要性を我々は認識をしたところでございます。
　こうした東日本大震災の教訓も踏まえまして、低頻度ですけれども大規模災害への備えについて、これまでの防災の範囲を超えて、国土政策あるいは産業政策も含めて、そして官民連携によって、今御指摘のあったハードのみならずソフトも含めて総合的な対応を図っていく。そのため、そうしたことをやることによって、致命的な損傷はないとか、被害をできるだけ軽減するとか、あるいは迅速な復旧復興を可能とする、こうした対応を行っていく。これを国土強靱化の中で検討いたしているところでございます。
○若井委員　このレジリエンスというんですか、強靱化という言葉がどこから出てきたのか、私も大変に興味があるところです。イギリス等ではそもそもレジリエンスプログラムという計画があるそうでありますが、その中で述べられていることをよく見てみますと、むしろ、これは何かをプラスしていくということよりも、今ある社会資本の中で、どのようにして整備を重点化していくか、そういうプログラムになっているように思います。
　特に、災害はいつ来るかわからないわけですから、とにかく手前から最も大事なところに手をつけていく、そのプログラムをレジリエンスプログラムと呼んでいるというふうに理解できるわけですけれども、その意味でいいますと、今言われている社会資本のこれからの維持管理、これをアセットマネジメント等を導入しながら進めていく上で、緊急避難といいますか、最も一番手前に手をつけなきゃいけないものは何かということを選択していくということを、このイギリスの計画等では狙いとしてつくっているように思うんです。
　その意味で、我が国の膨大な社会資本、六百兆円とも七百兆円とも聞いておりますが、これも有限の耐用年数のものであり、それを順番に更新していく上で、どこから手をつけていくべきなのか、今すぐやらなきゃいけないのは何なのかということを決めることがこの強靱化の一番の目標だというふうに私は思います。
　その意味で、これからの作業がどのように進んでいくか、私どもも大変に関心を持って見守らせていただきたいと思っておりますけれども、どのようにこのプログラムをつくっていこうとしておられるのか、その辺、簡単に教えていただければと思います。
○西村副大臣　先生御指摘のとおりでありまして、今、関係省庁、国土交通省が一番中心になるかと思いますけれども、それ以外の省庁も含めまして、この脆弱度、どこに弱点があるのか、こうした面の調査を行っているところでございまして、これをできるだけ早く取りまとめを行って、その上で優先順位、何から手をつけるべきか、この検討を急ぎたいというふうに思っております。
○若井委員　そうしますと、その前提になるのは、現在の社会資本がどのような状況にあるのか、一種の台帳ですね。つくってから何年たっているのか、あるいは、つくったときに幾らお金がかかったのか、同じものをつくったらどれぐらいコストがかかるのか、そうしたことをしっかり把握していくということがまず前提になると思いますけれども、一種の社会資本台帳というんでしょうか、そうしたものを内閣官房では作業を進めておられるのかどうか。
　老朽化の現状という資料を内閣府のホームページで見せていただいておりますが、例えば、道路橋は十五万七千橋あって、平成四十四年には五三％が五十年を超える、このようなデータがあるんです。
　私は、全国にあります社会資本をきっちり、自治体も含めて、そうした台帳を整備し、管理し、その上でアセットマネジメントすべきだ、そしてその中で、今、例えば災害が起きたときに最も重要になる、あるいは危険だ、そういうランクづけをしていくということを進めていくべきだと思うんですけれども、この台帳づくりといいますか、社会資本の現状についての把握というのはどの程度進んでおられるのか。あるいは、強靱化計画の中で進めておられるのか。
　では、大臣、お願いします。
○太田国務大臣　台帳が本当にないというのが、私は現状だと思うんです。
　きのう、三十九年の東京オリンピックの建築ということで、文化庁で新しい施設を文京区湯島につくりまして、そのお披露目がありました。安藤忠雄さんを初めとして、三宅一生さんとか皆さん来られて、そうしたスタートがきのう切られて、とにかく私が言われたことは、その東京オリンピックのスタジアムとかいろいろなことについても、三十九年です、散乱してそれ自体がもうない、それをかき集めてきて、やっとここの資料をつくった、道具なんというのはほとんどそういうものがありませんよ、そういうものをきちっとしておかなくちゃいけない。
　私、メンテナンスという話を先ほどさせていただいたんですが、この間、私の学生時代の同僚で、京大の副学長をやっていた大西さんというメンテナンス工学の人が私のところに勇んで来まして、太田、とにかく、今、メンテナンス、調べるということも大事だが、データを、台帳をしっかりつくっておくということが一番のメンテナンスだよ、データなくして必死に直していくだけじゃだめだよ、調査、点検と言うけれども、まず一つ一つのデータというものをしっかりさせるということが大事だと。
　それは、一般の建物にもあったりなかったりします履歴、そして建設中のものの履歴、どこまでいったのかというようなことのヒステリシスをしっかりと台帳として残しておくということが実は一番基本的なことになるんだと思っておりますが、それが今本当に欠けているというふうに思っています。
　緊急の調査、点検を六月までに全部の建物を終えるということを私は指示して、今急いで全国にやらせているところでありますが、来年の三月までに調査、点検を全てまずは終わらせるというスケジュールの中で、そこの台帳とか資料とかいうことをしっかりとつくり上げていくという作業を裏ではしていかなくてはならないというふうに思っているところでございます。
　きのうは、国立近現代建築資料館というのが立ち上がりまして、そのオープンになったんですけれども、そうしたことがやっとスタートを切り始めたという段階だと思っております。
○若井委員　今のお話はよくわかりました。
　それで、そうしますと、先ほどの強靱化の計画に戻りますが、台帳に基づいてこれに評価をしていく、色分けをしていくというその作業を私は強靱化計画にすべきだと思います。
　そのときに、台帳がないのでわかりませんけれども、例えば、初期投資の総額として五百兆なり六百兆使っていて五十年の寿命だとすると、一年間に平均すれば十兆円や十五兆円の更新の費用がかかるわけで、実際のところ、それだけのお金を全ての社会資本にかけていくというのはもう今後ほとんど不可能に近いということで、人口も減り、あるいは、先ほどの最初のお話じゃありませんけれども、コンパクトシティー化をして、残りの部分についてははっきり言うと取捨選択をするという、その作業をこれからしていかなきゃいけない。
　そのときに、最も必要なところを選択するというのがこの強靱化の計画の一番の目標だと私は思いますけれども、そういう方向でぜひ作業を進めていただきたいと思いますが、西村副大臣、いかがでしょう。
○西村副大臣　まさに御指摘のとおりでありまして、財政的な制約もございますので、今の社会資本の中には、交通インフラのみならず、産業のサプライチェーンとかエネルギーとか通信機とか医療とか、さまざまなものが国土強靱化の中には入ってきますので、今そうしたものの脆弱度をそれぞれ各省において調べていただいているところですけれども、それを踏まえて、その上で優先順位を決めて、少ない財政的な資源を有効に、効果的に活用していく、投入していくということになると思いますし、また、改修とかそうした面では民間資金もうまく使いながら、ぜひ、限られた資源の中で効果的な強靱化の計画をつくるべく努力をしていきたいというふうに思います。
○若井委員　ありがとうございます。
　社会資本を今後どうしていくかという話はなかなかぴたっとした答えがない話だとは思うんですが、大きな筋道だけはきちっと押さえて、これにたがわないそうした道筋をつけていくべきだと思います。
　考えてみますと、戦後、人口が五千万人ぐらいふえている。昭和三十年代から五十年で五千万人ふえている。毎年百万人ふえている。毎年百万人のニュータウンを五十年つくり続けてきたという努力は、私はすばらしい、大変な仕事だったと思うわけですが、その反面、これからの五十年、例えば、人口が四千万人減っていく、毎年八十万人ずつ人口が減る、いわゆる政令指定都市が毎年一つずつ消えていくという、この変化もまた想像を絶したことだと思うんです。
　ある意味でいうと、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、一種の撤退作戦、国土政策からいうと、全ての国民が安心、安全に、そしてより快適に暮らしていける、そうした撤退作戦をどうつくっていくかという話に近いんだろうと思うんです。八十万人減るというのはすごいことですよ。ことしは二十八万ですけれども、もっと加速していきます。
　ですから、そのときに、退却とかいうと何か負けるみたいな感じだけれども、そうじゃなくて、そのシナリオをつくるということが今強靱化をするということの一番の意味だと私は考えております。
　そういう意味で、予算の使い方も思い切って変えていかなきゃいけませんが、先ほどお話がありましたとおり、一緒に人間の問題を考えていかなきゃいけない。どんなにいいものがあったって、誰も使わないものだったら何の意味もないわけですから、そうしたものに使うべきお金をソフトウエアの方に回すということも大事だと思います。
　だから、私自身は、コンクリートから人へとは言うつもりはありませんが、いずれにしても、これまでのつくればよかった時代から、本当の意味で、つまり、土木や建築の時代からシビルエンジニアリングの時代に変わるべき、そうした大きな変わり目になっていて、そうした意味を込めて、ぜひこの作業を前に進めていただきたいと思っております。
　時間がなくなってまいりましたので、最後に、これまで積み重ねてきた膨大な社会資本のストック、時代に応じて使う人も変わっていきます。受益者と負担をする人が、これまでどおり、昔どおりでいいのかどうか、そうしたこともございます。
　これから、誰が今ある社会資本の負担をしていくのか、間もなくＰＦＩの議論も始まると聞いておりますけれども、この点、どんな方向で物事を考えていくべきなのか、ざっくりしたお話でいいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　大変難しい、広範にわたる質問だと思います。
　私は、民間を活用してということで、何でも税でつくったりするのではなくということから、ＰＦＩ、ＰＰＰという論議がきのうも政府で行われているという実態だろうと思います。そこは進めていかなくてはなりません。
　そして、人口減少社会においてというお話がありまして、これは道州制や地方分権という流れの中で、あるいは市町村の合併という中で、正直言って、整理しなくてはならない箱物というものも出てくるということだと思います。
　もう一度、人口減少社会において、しかも災害に強いレジリエンスのあるという、レジリエンス、強靱化というのは、しぶとい、粘り強い、柳に枝折れなしというものだと私は思いますが、そうした構造物をつくっていくという技術革新というものも大事だと思います。
　もう一つ、この間、コシノジュンコさんが私に、引き算の政治というものも大事じゃないでしょうかというアドバイスをいただきました。
　今まで、公共事業も建物も日本の政治も足し算ばかりでやってきたけれども、あそこは要らなくなった、そういう意味では、ここの空にある高速道路を一遍外そうよ、外して、なくすだけではなくて、それを地下に持っていく、そしてそこを民間にやってもらうというようなことで、きょう新聞に出ておりますような空中権ということが模索されたりしています。
　一方では、私は、そういう意味では引き算の政治ということも、削るものは削っていくというような物のつくり方も、足し算ばかりやってきたけれども、実は引き算の政治ということも大事な時代だと思っておりますし、同時に、国家というものを考えると、ネーションステートという、国民国家という中で、強い国土をつくろう、強い国家をつくろうといって走っていく中で、限界集落とか過疎地というものがますます弱くなっているのを切り捨てるというようなことで日本は強くはならない、そういうふうに思っています。
　そういう点では、限界集落やあるいは過疎地、思想的に言いますと、ネーションではなくてパトリオティズムという、文化そして地域というものに根差した、同じ愛国という中の国という概念を、ナショナリズムのネーションステートということ以上にパトリオティズムという、英語でカントリー、日本語には国という言葉の中にカントリーに当たる言葉がないんですけれども、私は、郷土、ふるさとというものを限界集落も含めて人が少ない中で強くして、そこで山村を逆に守っていただけるような、高齢者の方々に大きな誇りを持ってやっていただくような、そういうことをまた考えなくてはいけないな、こう思っておりまして、いろいろな意味で、強靱化という言葉の中には、やらなくてはならないことが具体的に出てくる問題だと思っています。
○若井委員　まさに、大臣が今おっしゃられたことが政治が果たすべき役割だと私も共感をしております。
　最後に、今の社会資本を誰が今後も将来にわたって維持をしていくかという問題で、一つだけ簡単に御報告をしておきます。
　私の地元に北総鉄道という私鉄がございますけれども、先般、これが成田の空港に直通をすることになり、全く違ったスキームでその鉄道が使われるようになりました。
　しかし、この鉄道の運賃については、地元の利用者はその運賃の高さということに長い間苦しんでおり、新たなスキームでこの社会資本が活用される機会に、その運賃の問題がある程度改善をされるのではないか、そのように期待をしてきたわけでございますが、結局のところ、増収分もあるいは償還の期限を延ばしていただいた分も全て新しいスペックをつくるための投資に回り、あるいは、地元の人たちは、親会社の借金返しに全部回ってしまった、このように感じておりまして、今行政訴訟も起きている。
　今、五年間、地元の自治体が半分負担するという形で若干その運賃の軽減が行われているわけですが、あと二年たたないうちにそのスペックも期限切れになります。
　この行政訴訟がこれからどういう方向をたどるか、わからないわけでございますけれども、時代に合わなくなっているのではないかという鉄道事業法の枠組みの見直しをも含めて、ぜひ政府に改善の道筋をつけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○滝口政府参考人　ただいま委員から御指摘がございましたが、北総線につきましては、沿線人口の伸び悩みなどを背景といたしまして、北総線の沿線住民の方々から、北総線の運賃が他の路線と比較して高額ではないかというような声が上がっていることは承知しております。
　一部の北総線の沿線住民からは、北総線の運賃認可等に係る行政訴訟が提起されておりましたが、これについては三月二十六日に東京地裁において判決が出されており、この中で、行政サイドの判断過程及び判断内容に問題がないという認定がなされているところでございます。国土交通省の主張が認められたものというふうに理解をしているところでございます。
　一方、今委員御指摘の運賃の問題につきましては、地元自治体の支援と北総鉄道の自助努力によりまして、平成二十二年の七月から運賃の値下げが実施されてきたところでございます。また、当時の都市公団や千葉県などの支援、あるいは建設を行った鉄道・運輸機構に対します債務の償還期間の延長などによりまして、経営の安定化策というものが講じられてきておるところでございます。
　経営自体につきましては、これらの関係者の支援を受けまして安定はしつつありますけれども、なお平成二十三年度末で累積損失は約二百五十七億円、長期債務は約九百九億円となっているところでございます。
　このような経営状況にある中で、直ちに運賃を下げていくということは難しいのではないかというふうに認識をしております。
　いずれにいたしましても、千葉県を初めとした沿線自治体などの関係者において、現在の支援スキームの検討を行いながら十分に御検討をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○若井委員　社会資本の運営を民営化した場合にいろいろな問題が起きる、そういう意味で、大変に典型的な課題だと思いますが、引き続き御検討をお願いしたいと思います。
　レジリエンスにつきましては、先ほど海岸堤防の復旧のあり方について事前通告をさせていただきましたが、時間で、大変に失礼いたしました。
　大臣、どうもきょうはありがとうございました。
　質問を終わります。
○坂元委員　日本維新の会の坂元大輔でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　昨年末に安倍内閣が発足いたしまして、太田国土交通大臣が就任をされて四カ月と少しがたちました。所信表明で社会資本メンテナンス元年というふうに本年を位置づけられて国土交通行政を担ってこられましたけれども、この四カ月余りの所感と今後の決意を冒頭に、質問通告していなかったんですけれども、改めてお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○太田国務大臣　四カ月がたちましたが、一生懸命という以外に私の感想をといいましても何か言いようがないんですが、とにかく一生懸命走ってきました、さらに頑張りますとしか言いようがないんです。
　日本が、ここにいる全員が、このままの日本では何とかしなくちゃいけないということを、円高、デフレということに対しましても、東日本大震災の復興ということについても、あるいは外交のさまざまな案件につきましても、領海、領土ということにつきましても、大地震が切迫しているかもしれないというようなことにつきましても、これは今政治家はしっかりしていかないと、ある意味では日本を再建させる最後のチャンスかもしれないということは、全ての政党、政治家にとって一致したものだというふうに思います。
　そういう点では、円高、デフレということを初めとして、ダッシュを一生懸命して、一生懸命この四カ月走り抜いてきて、安倍内閣全員がそうだと思いますけれども、何とかそうしたことがちゃんと実現できるように、ことし一年終わったときに、政治家全員が少し再建の手がかりをつかんだと言っていけるように、また東北の方たちが、復興を実感できる年にしたい、こう言っていますから、復興元年じゃなくて復興が実感できた、少しよかったな、次を目指すことができるというふうになる、十二月ごろにそういう年にできればなというふうに思って、まだスタートしたばかりのような、一生懸命やっているような状況で、さらに頑張りますとしか言いようがございません。
○坂元委員　ありがとうございます。
　先ほどの質疑の中で、引き算の政治というお言葉がありました。そして、以前に所信表明に対する質問の中で私がさせていただいたときに、太田大臣からも、今まで日本の国土交通行政というのは、いわゆるメンテナンスであったり、防災・減災というところに重きを置いてなかなか運営されてこなかった、そういう中で今回大きな方向の転換というものをやっていきたいというような趣旨のお話がございました。
　私もその趣旨には本当に賛同をしておりますので、これからも国土交通委員会の一員として、しっかりと御協力できる部分はさせていただきたいなというふうに思っております。
　もう一点、報道発表が昨日の夜でしたので、これもちょっと事前に質問通告ができなかったんですけれども、航空行政に関することでございます。
　昨日夜のＮＨＫのニュースで、六日午後、ジェイエアが運航していた大分発大阪行きの日本航空のボンバルディアＣＲＪ２００型機が着陸後に、エンジン火災を知らせる表示が出ました。表示が出たのは二つあるエンジンのうち右側の一つで、パイロットが消火装置を稼働させ、乗客五十二名と乗員三人にはけがはありませんでした。
　この事故について、国の運輸安全委員会は、重大な事故につながるおそれがあったとして、調査官三人を大阪空港に派遣し、七日から調査を始めましたというニュースがＮＨＫで流れたわけでございますが、細かいことをお聞きするつもりはございません。ただ、先日やっとボーイング７８７の件で運航再開のめどが立った中で、今回残念ながらまた大阪空港でこういう事故というかエンジン火災が起こったわけでございます。
　大臣も、航空行政というものは、安全だけではだめなんだ、安心というものが保障されていなければだめなんだという言葉を何度も繰り返しおっしゃっておられましたが、この今回の事故の調査も含めて、今後の航空行政に関する決意を改めてお伺いできればと思います。
○太田国務大臣　これは、五月六日の件でございます。十二時十六分ですが、御指摘のように、大分発大阪国際空港行きのＪＡＬ二三六二便が、大阪空港の滑走路に着陸した後、地上走行中に、第二エンジンに火災が発生したことを示す計器表示がなされたということで、これを直ちに停止して、消火ができるようにという態勢をとったという状況でございました。
　これは重大インシデントというものに当たるということで、これは大丈夫というのと、これは重大インシデントということを分けて、重大インシデントという、エンジンにかかわることで、発火間際である、焦げたという状況でありますので、昨日朝、すぐ運輸安全委員会を派遣しまして、現在その中身を調査中でございます。
　そして、私としては、きのうの朝、同じエンジンを持つ飛行機が全国で十三機ございますものですから、そこのエンジンを直ちに全部点検しろという指示を出しました。それで、点検が直ちに行われて、きょうを迎えているという状況でございます。
　今回のこの件についてのエンジントラブルの原因については、まだ当然究明中で、調査をしているという段階にありますが、直ちにそういうことを指示いたしまして、とにかく安全ということで、万全の体制ができるようにということで、一生懸命これも努めたいというところでございます。
○坂元委員　突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　もう既に全点検の指示も出されたということで、本当に、安全ではなく安心をというお言葉のとおり、迅速な対応をしていただいているということで、私も安心をいたしました。
　それでは、きょうの本題というか、もともとのお伺いさせていただく分野に入っていこうと思います。
　本日は、大きく分けて二点、合併特例債発行期限後のインフラ整備と防災・減災対策についてという点と、大阪府市港湾管理者統合による新港務局に係る法改正を含めた改革について、お伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、いわゆる平成の大合併というものを強力に推進するために整備をされました合併特例債でございますが、もちろん合併した年によるんですけれども、本来は平成二十七年度をもって発行期限を迎える予定でございました。しかしながら、皆様御承知のとおり、東日本大震災の発生を受けて、被災自治体に関しては十年、被災していない自治体に対しても五年間、この特例債の発行期限が延長をされたわけでございますが、改めまして、その経緯と理由を御説明いただきたいと思います。
○諸橋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、旧合併特例法におきましては、合併特例債は、当該市町村の合併が行われた日の属する年度及びこれに続く十年度に限り、発行ができるというふうにされておるわけでございますけれども、平成二十三年の通常国会におきまして、議員立法によりまして、東日本大震災の被災地に限って発行可能期間を五年延長する法案が成立をしたところでございます。
　その際の衆参の総務委員会の決議もございまして、そういったことも踏まえまして、私どもで合併市町村のいろいろ聞き取りですとか調査をいたしましたところ、被災地以外の合併市町村におきましても、震災時の被害想定見直しを踏まえて施設の建設予定地の再検討を行ったり、あるいは防災関連事業等を優先したりするといったような事情等もございまして、合併特例債活用事業を延期する必要があるというふうな状況が明らかになったところでございます。
　このような調査結果も踏まえまして、平成二十四年の通常国会におきまして、被災地以外の合併市町村につきましても合併特例債の発行可能期間を五年延長し、合併後十五年度とする法改正が行われたところでございます。
○坂元委員　特に、被災していない自治体が五年延長されたという点に関してなんですけれども、もう一度確認をさせていただきたいんですが、つまり、東日本大震災の発生を受けて、インフラの整備であったり防災・減災対策を主に考えてということでよろしいでしょうか。
○諸橋政府参考人　悉皆ではございませんけれども、私どもでいろいろ調査を行ったり、それから被災地以外の合併市町村からいろいろお話を伺ったりした中で幾つか出てまいりました例といたしましては、例えば役場をもともと海の近くに建てようという計画をしておった、ところが、今回のこの東日本大震災の影響等々に鑑みて、やはり場所をもう一回検討した方がいいんじゃないかとか、あるいは、東日本大震災の影響等々を考えまして、合併促進のための事業、合併推進のための事業よりも、防災関連の事業を先にやるべきじゃないか、そういったような御意見を頂戴いたしまして、このような判断をしたわけでございます。
○坂元委員　ありがとうございます。
　つまり、やはり防災・減災であったりインフラ整備というところに力点を置いて、今回発行期限が延長されたというふうに理解をしております。
　とはいえ、五年延長されたとはいえ、被災していない自治体に関しても被災している自治体に関しても、もちろん、いつか発行期限が来るわけでございます。そして、私もさまざまな自治体の首長さんですとか議員さんですとかからお話を聞いていると、やはり合併特例債にかなり財政的に依存をしている、頼っている自治体が多いことも実情でございます。また、特例債というものを発行していない合併していない自治体に関しても、財政事情が今後苦しくなっていくところが多いということも皆さん御承知のとおりでございます。
　そんな中、インフラのメンテナンスや防災・減災対策というものを推進していかなければならない、推進していくという方針を強く打ち出していらっしゃいます今の国土交通省として、その苦しくなる自治体の財政事情等、今後のインフラの整備というものをどのように考え、対策を打たれるおつもりなのでしょうか、お答えをお願いいたします。
○久保政府参考人　大規模災害の懸念やインフラの老朽化の進行の中で、先生御指摘のとおり、インフラの老朽化対策あるいは防災・減災対策等にしっかりと取り組んでいくことが必要だと私ども考えております。
　このため、全てのインフラの安全性の徹底調査、総点検、そして老朽化対策、防災・減災対策に予算を重点化して、必要な予算を計上しております。
　特に、おっしゃるとおり、インフラの大部分は地方自治体が管理していることがございますので、大規模災害などに備え、地方が自主的に防災・減災対策を実施する、老朽化対策を実施する場合に、これらを重点的に支援する防災・安全交付金を新たに創設したところでございます。
　こうした老朽化対策、防災・減災対策は継続的にやっていく必要があります。そのことが重要であります。地方公共団体へのさまざまな支援を含めて、今後とも、国民が納得できる事業について必要な予算の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○坂元委員　ありがとうございます。
　以前の所信表明に対する質問でも私質問をさせていただきましたが、今、予算の重点化という話がございました。いわゆる公共事業に対する予算における防災・減災対策もしくはインフラのメンテナンスに充てていく割合というものをふやしていく、数値、パーセントを上げていくという取り組みがこれからも必要なのではないかというふうに私も考えております。
　また、これはもちろん国土交通省だけの所管ではございませんが、長期的には、やはり財務省や総務省とも連携をして、先ほどお話がございました、自治体の自主性にある程度任せていかなければならない分野でもありますので、財政的な支援や、もっと言いますと財源の移譲等々も含めた総合的な施策というものが必要になってくるのではないかというふうに考えております。
　そして、課題というのは実は財政面だけではございません。正直申し上げて、自治体やもしくは首長さんの姿勢であったり見識によって、自治体間で、インフラの整備であったり、いわゆる公共施設マネジメントというふうに言われますけれども、長寿命化であったり、かかる費用の平準化、そういった分野に関しても取り組みに大きな差が出ているのが現状だというふうに考えております。
　国土交通省として、自治体への啓蒙活動や必要な情報提供にもぜひ力を入れてもらいたいというふうに考えておりますが、そこに関しての見解をお伺いしたいと思います。
○西脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員が御指摘のとおりでございまして、財政面の課題だけではなくて、やはり公共団体では、例えばでございますけれども、点検が適切に行われていないために劣化の状況が不明な施設がございます。それから、やはり管理者間で相当ばらつきがございまして、例えば長寿命化計画の策定なんかについても、かなりおくれている団体があるというようなことで、財政面以外に非常に大きな課題があるというふうにも認識しております。
　これらの課題を踏まえまして、私どもとしては、インフラの大部分を管理いたします地方公共団体がそれぞれまさに責任を持ってインフラの戦略的な維持管理、更新が行えるように、必要な支援を行ってまいりたいというふうに思っております。
　国土交通省では、ことしの三月に、スケジュールを明確化しております工程表として、今後三年間にわたって当面講ずべき対策というものを取りまとめておりまして、その中で、例えば維持管理に関する基準を改善しますとか、先ほど大臣からも答弁ありましたように、構造物のデータベースをきちっと構築する、しかもその成果を公共団体の方に周知徹底を図るというようなこと、それから体制面では、マニュアルを提供するとか技術講習、それから、非常に重要でございますが、相談窓口の機能を強化いたしまして、公共団体の相談に乗っていくというようなことで、そういう財政面以外の課題につきましても積極的に公共団体を支援してまいりたいというふうに考えております。