Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　国庫補助の要件にはこの保証制度への加入はなっていないということでございますので、地域によっておっしゃるようなそういうケースがあるかどうか確認をいたしまして、問題があれば、国庫補助制度が適切に実施されるようにしたいと思います。
○藤木委員　地域によってではないんです。これは環境省から通知を出して、この制度に即して仕事をやるようにということを言ってこられたのです。その通知の取り消しを前回なさったということなんですね。
　ですから、全浄連の窓口一本化では、県の取扱要綱でも、型式認定浄化槽の販売に関する届け出、環境保全に関する事前協議、設置届け出受理書、予備審査、設置変更届、工事の取りやめ、そして設置完了届け出などが原則として浄化槽協会を経由するものと規定しているように、浄化槽協会を経由しなければ設置できない、そういう仕組みを奨励してこられたのが実態です。
　全浄連の窓口一本化ではないというのであれば、私は、国庫補助と保証登録制度をリンクさせるような浄化槽協会による事務手続、それそのものをやめさせるという改善をしなければならないと思います。
　しかし、問題は、法律上何の規定も根拠もない、大臣今おっしゃいました。環境省が都道府県に実は九七年にも、合併処理浄化槽設置整備事業を実施する貴管下市町村に対しては、本制度の趣旨の徹底及び指導をあわせてお願いするという改正通知を出してまでも、全浄連が国庫補助を実質上独占して、保証登録料を上納させるような制度を積極的に活用するように指示しなければならないのか、その矛盾についてどのようにお考えでしょうか。環境省、お答えください。
○岡澤政府参考人　合併浄化槽はそれほどまだ歴史がないシステムでございまして、当初は、設置に伴って、あるいは維持管理に伴って異常なトラブルが生じて、合併処理浄化槽が本来の機能を発揮しないというふうなことが間々あったわけでございます。国が補助制度を導入するに当たって、国費を入れる以上はむだな施設に入れるわけにいきませんので、一定の機能担保というものを求めて、それを全浄連側に対してそうした仕組みを求めたところ、全浄連がそうした今のような体制、機能保証制度というようなことで答えが出てきたということだと思います。
　しかしそれは、当初そういう懸念があったのですが、最近では設備もよくなりましたし、設備士、管理士という資格制度によって浄化槽もしっかり動くようになっていますから、今となっては、こうした機能保証制度自身が持っている役割というのはかなり少なくなってきているということは確かだと思います。
　今までたまってきた基金をどうするか、あるいはこれから機能保証制度を維持するのか、あるいは費用、今千円徴収していますけれども、その金額をどうするのかということを含めまして、全体的に機能保証制度のあり方について業界に検討させていきたいと思います。
○藤木委員　もう時間ですけれども、どれを聞いても納得のいけるような御回答は全然ありませんでした。
　そこで私は、大臣にお願いしたいと思うんですけれども、小型合併浄化槽機能保証制度という保証制度、これは抜本的に見直すべきだと思うのですけれども、最後にそのことだけお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。
○川口国務大臣　この保証制度は、先ほど岡澤部長が申しましたように、合併処理浄化槽に対しての信頼性の確保という観点からできた制度でございまして、任意加入の制度でございます。決して国として、それが国庫補助の補助を受けるときの要件になっているものではないということでございます。
　ということではございますけれども、そういった浄化槽の機能の保証制度と国庫補助制度が適切に実施されるようには考えていきたいと思います。
○藤木委員　そういう制度になっているにもかかわらず国がそうしてこなかったところに問題があるということを申し上げているので、もう一度会議録で私の申し上げたことをお読み直しをいただきまして、ぜひ是正くださるように、法律改正するに当たってそのことを申し上げて発言を終わらせていただきます。
○原委員　社民党の原陽子です。
　本日、二つの法案が議題となっています。私たち社民党は、温泉法の一部を改正する法律案には賛成をするのですが、浄化槽法の一部を改正する法律案には反対をしていきたいと思っています。
　なぜかと申しますと、平成八年の閣議決定で、検査等の委託を公益法人にする場合、委託の基本的内容や、それを行う公益法人の基準を法律で定めることというふうに閣議決定でなっておりまして、今回の改正の理由の一つはそこにあるというふうに思うのですが、法律の条文を読む限り、委託の基本的内容も公益法人の基準も全く明らかになっておらず、試験や講習を行う機関を環境大臣や国土交通大臣が指定できるということになっているだけであって、閣議決定が求めている透明性とはほど遠いというふうに考えており、政府がおっしゃっている公益法人改革に一歩も近づいていないという理由で反対をします。
　済みません、ちょっと前置きが長くなりましたが、それでは早速質問に入らせていただきたいと思います。
　今回、公益法人の改革という側面から、日本環境整備教育センター、立派な名前だと思います、それと浄化槽設備士センター、浄化槽にかかわる国家試験の機関に何で二つの外郭団体が必要なのかということに私は疑問を持ちます。設置と管理のためになぜ別々の財団法人が必要なのか、お聞かせ願いたいと思います。
　そして、この二つの試験センターを統合しても職員の数は三十四名で、現に、後からできた浄化槽設備士センターの方は、支出のうち、四名の職員の方々のお給料の合計が二千万円に対して、二人の有給役員に払われる報酬が同じだけ、ちょっと多い二千百万円で、頭でっかちな組織になっているというふうに思います。こういうお金の流れというのを見てしまいますと、まるで環境省とか元厚生省の天下り先を確保しているようにしか思えないので、公益法人改革の一環ということで、この二つの外郭団体を一つに整理するおつもりはあるかどうかということをお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（守）委員長代理着席〕
○岡澤政府参考人　今先生おっしゃったように、浄化槽法においては二つの国家資格があるわけでございまして、設備に関する設備士の資格と管理に関する管理士の資格がございます。それぞれについて別々の国家資格を持っていまして、資格の内容、試験の内容等も異なっておるようなところから、結果的にそれぞれの資格の指定機関を二つにしているということでございます。
○原委員　私が思うに、設置する人と管理をする人というのは、別々にしなくても、結局持っている知識は共有するようなものが多いと思いますので、例えば、この二つの外郭団体を一つに整理するための検討をするおつもりはあるかどうかを再度お聞きしたいと思います。
○岡澤政府参考人　私が先ほど申し上げましたのは、二つでも構わないということで、一つでももちろん構いません。
　要するに、公益法人改革の中の全体の動きがございますので、そうした政府の公益法人改革に基づいてこの二つの法人をどうするか。それぞれ、例えば国家試験をやる機関ですと独立行政法人化という考え方もございますし、このままの形でずっといくということではなくて、それは全体の流れの中で適切に対応してまいりたいと思います。
○原委員　ぜひそうした改革というものを進めていただきたいというふうに思います。
　あと、汚水処理施設の自治体の選択ということについてちょっとお伺いをしていきたいと思います。
　先日政府からの説明を受けたときに、汚水処理施設を選択する、どんな施設を選択するかということは自治体自身が選ぶことができるというふうに説明を受けました。
　しかし、下水道と農業集落排水施設と合併処理浄化槽を比較した場合に、前者の二つは国庫補助が二分の一であるのに対して、合併浄化槽は、水源や湖、過疎地域などの特定地域に対しては国庫補助が三分の一、それ以外は一割程度の補助率であります。こうした国庫補助率の差というか違いが、下水道や農業集落排水事業を多くの自治体が選択せざるを得なかった原因となっていないかということをお聞きしたいのですが、これは総務省の見解をお聞きしたいと思います。
○瀧野政府参考人　汚水処理施設につきまして、自治体の財政との関係でお聞きになられたわけでございます。
　御案内のとおり、下水道事業につきましては、雨水につきましては税金でやる、それから汚水処理につきましては使用料を徴収して行うということになってございます。
　そういう状況でございますが、使用料の料金水準がどうしても引き上げにくい中で、使用料で実際に徴収すべきものと実際に回収している率を比べますと、六割程度という状況に現在なっておるわけでございます。このため、地方財政は非常に厳しい状況になっておるわけでございますので、その経営改善は非常に重要な課題だというふうに考えております。
　今御指摘がありましたように、いろいろな制度がございまして、それぞれの制度の趣旨に従って補助率に違いがついているというふうに思うわけでございますけれども、そういった事業をそれぞれの地方公共団体が、自分のところの地域特性に合ったように取捨選択して事業をすべきであるということは常日ごろ我々も申し上げているところでございまして、今後とも、そういう方向で十分配慮するように地方団体に対して我々も要請をしていきたいというふうに思っております。
○原委員　もちろん、本来、基礎自治体が、自分の地域に最もふさわしい汚水処理の方法を自治体自身が選択できることがベストだというふうに私も考えております。しかし、ここでこれから一つの例を挙げて、実態はそうじゃないということを申し上げたいと思います。
　神奈川県の大磯町の例を挙げさせていただきたいと思うのです。
　大磯では、平成元年に相模川の流域下水道事業がスタートをいたしました。第一次事業の許可区域では、当初、予算が五十二億三千九百万円だったのですが、スタートしたときから十年後、平成十年の時点で予算がその三倍の百五十二億八千四百万円と算定されて、また、平成十四年までの第一次事業計画期間も延長を余儀なくされている。つまり、当初よりも三倍の予算がかかると算定をされて、そして当初の予測よりも三倍の期間がかかるというふうに今されています。
　本来、自治体が選べるということなのであれば、合併浄化槽の設置を急いで、少しでも早く生活排水による汚染を防ぐという選択もできたはずなのですが、結局は、現段階では延々と下水道ができるまで待っていなければならないというのが実態だそうです。
　こうしたずさんな計画によって事業計画がおくれるケースについて、水質の汚濁を防止するという環境の面からの観点でどうすればよいとお考えになっておられますか、環境大臣にお聞きをしたいと思います。
○川口国務大臣　生活排水等を中心にしまして、川あるいは水質が汚染するということは、今非常に大きな問題だというふうに思っております。
　おっしゃった大磯の例でございますけれども、基本的には地方公共団体が、自分の地域の情勢あるいはその特性に応じてどういった整備の仕方がいいかということをお考えいただくことでございますから、結果として時間が長引き、金額的にも膨らんで、その観点では、水質の汚染ということが短い期間で処理、対応ができなかったということは残念でございます。
　国としてそれでは何ができるかということで考えますと、さまざまな方法についての情報を十分に提供させていただいて、また今はＩＴの時代でございますから、地方公共団体の方でもそういった情報を十分に把握していただいて進めていくということかというふうに考えます。
○原委員　それでは、国土交通省にも大磯のケースをお聞きしたいと思うのですが、財政面と水質汚染の観点からどうすべきだと国土交通省はお考えになりますでしょうか。
○曽小川政府参考人　全体としましては、下水道の事業計画についてのお尋ねということだろうと思います。
　御案内のように、下水道は、生活環境の改善でありますとか公共用水域の水質保全のために欠かせない施設でございまして、現在、第八次下水道整備七カ年計画に基づいて鋭意整備を進めておるところでございます。
　お尋ねのございました大磯のような具体の下水道の整備に当たりましては、将来的な水質保全の効果でありますとか汚水処理施設の効率性を的確に図る観点から、汚水処理施設に係る総合的な整備計画でございます都道府県構想に基づきまして、具体には五年から七年程度の事業計画にのっとって整備を段階的に進めておりまして、計画期間中においても、必要に応じて事業計画の変更を行っているということでございます。
　また、平成十年度からは、新規着手時におきます新規採択時の評価を実施いたしますとともに、事業採択後におきましても、その事業がどういうふうになっているかということで、十年を経過した時点で継続中の事業等につきましては、第三者から構成されます事業評価監視委員会の意見を聞くなどの手続を経て再評価を実施し、その事業を引き続き継続していく方がよろしいかどうかということについてチェックをいたしておるところでございます。
　また、昨年の十一月には、公共事業の見直しを行いながら、下水道事業においても十六事業が中止ということになったわけでございますが、これにつきましては、先ほど先生の方でお話ございましたような、地元の状況等によりまして処理場の用地取得が困難であるとかいう理由からそういうふうになったわけでございます。
　私どもとしましては、そういう下水道の計画を可及的速やかに実施をしていくということが、先生お尋ねの水質保全を図るためにどうしても必要だということで考えておりますので、他の汚水処理施設と連携を図りながら効率的な事業の実施を進めてまいりたいというふうに考えております。
○原委員　それでは次に、農水省が行っている農業集落排水事業についてお聞きをしたいと思います。
　この事業は、法律に何の根拠もない要綱事業であるということを知って私は非常に驚いたのですが、ということは、制度が非常に不透明であるというふうに感じます。
　申し入れをして始まるということなので、もし中止した方が合理的であると自治体が判断した場合には、この事業に関しても計画の変更ができるというふうに考えてよろしいでしょうか、農水省の見解をお聞きしたいと思います。
○佐藤政府参考人　農業集落排水事業についてでございますけれども、この事業は、処理水の再利用とか、それから汚泥の農地還元を通じて地域資源のリサイクルに寄与するということで、農村地域に適したいわゆる小規模分散型処理システムというふうに考えております。したがいまして、農林水産省で所管しております。
　この事業の実施そのものは、今申しましたように小規模であるということから、工期も実際におおよそ五年ぐらいで一つずつ完了してまいります。処理人口としても大体一千人程度が平均でございまして、そういう意味では、事業に着手して変更したいというようなケースが少ない事業だと思っております。
　ただ、この事業の要綱上は、実施主体といいますか、三〇％以上総事業費が変更になってしまったというような場合には計画変更をする、それからまた、著しく区域が変わってしまうというような場合には計画変更をするということで、基本的には、事業の計画変更の手続はできるというような形になっております。
　なお、もう一つ申し上げますと、各市町村でどういう地域を集落排水事業で取り組むかというのをあらかじめ、想定といいますか、構想の中に位置づけております。そういうようなものがもし時代の変遷とともに他の事業で実施するということになれば、その地域はそういう他の下水道事業等で行うというようなことも可能かと考えております。
　　　　〔小林（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○原委員　大磯町では、計画がうまくいかないということを幸い前の町長さんが問題になさったそうで、一九九六年に住民と行政当局、そして学識経験者の方々を含む検討委員会をつくって、この事業を見直すべきだという答申が出されたそうです。そしてさらに、この研究会が三つの案を作成しました。
　その一つは、今のままで、三倍のお金がかかって、三倍の期間がかかる、いつできるやらわからない下水道事業を進めるのか。二つ目の案としては、今の計画のままで、人口密度の低い地域は中止をして合併浄化槽にする。三つ目の案は、工事を始めてしまった町の東側はそのまま下水道事業をして、着手をしていない西側の部分に関しては、下水道事業を中止して合併浄化槽にするという、この三つの案が作成されたそうです。
　そして、その比較検討が行われることがことしの三月議会でようやく決まったそうなんですが、この検討委員会ができたのが九六年で、ことしが平成十三年、大分長い月日がたってから比較検討をしようということが始まったということで、実際問題、自治体が選べるとか計画の変更ができるということがあっても、なかなかそうした計画変更自体に時間がかかって、一度始まったらやめられない、変更しがたいというような事業となっているのが実態であるというふうに思います。
　そして、こうした縦割りの行政というものにこだわらずに、費用対効果の高い事業を再検討するように、先ほど大臣もおっしゃいましたが、国もしっかりと情報を提供したり、指導したり、見直しを進めるべきだというふうに考えますが、どうでしょうか。
　そして、見直しを積極的に奨励するとすれば、それをどのように各自治体に周知させるか。また、一極集中させて、汚水を処理する計画が完成するのを待つよりも合併浄化槽に切りかえた方が、財政面、環境面からも必要な場合があるのではないかと考えますが、これは、環境省と農水省と国土交通省と総務省のそれぞれの御意見を皆さんからお聞きしたいと思います。
○岡澤政府参考人　汚水処理施設の整備には、合併処理浄化槽、下水道、農業集落排水処理施設という種類がございまして、それぞれ、個別処理だとか集合処理という性格の違い、それから工期が長い短い、浄化槽ですと短いとか、それからお金が高い安いとか、いろいろございます。
　私どもの考え方としては、合併処理浄化槽というのは、管渠を使わずに、各家庭において個別処理するような仕組みですから、人口散在地域等に適したシステムだろうというふうに考えています。
　事業の見直しをするかどうかは市町村の問題でございますけれども、見直しをする場合、あるいは新規に計画を立てる場合に、比較できるように、昨年十月、当時の建設、農水、厚生の三省連名でございますけれども、下水道と農業集落排水処理施設、それから合併処理浄化槽の必要経費の比較が可能となるような、事業の比較が可能となるような算定式というものを通知しまして、都道府県における汚水処理施設整備に関する構想を適切な方向に誘導しようということで情報提供を行ったところでございます。
○佐藤政府参考人　汚水処理施設の整備に当たりましては、今環境省の方からもお話がございましたけれども、各種汚水処理施設の持っています特性、それからその経済性、さらには、その後の施設の維持管理なども考えまして、それぞれの自治体が総合的に勘案の上、地域の実情に応じた選択をされるというふうに考えております。
　農業集落排水事業のことについて考えますと、いわゆる農村地域であって、なおかつ人口がそれでも比較的密な地域、集落などがまとまっているような地域においては、農業集落排水事業で行うというようなことが適当かと思いますし、さらに、もっとぱらぱらと人家があるというようなところにおきましては、合併処理浄化槽で整備をするというようなことが適当かというふうに考えております。
○曽小川政府参考人　連携をしている三省のうち二省からお話がございましたので、基本的には同じお答えになるのではないかと思っておりますけれども、適切な汚水処理施設の選定に当たりましては、先ほどございましたように、下水道、それから農業集落排水施設、また合併浄化槽、それぞれ汚水処理施設の特性を踏まえまして、水質保全効果でありますとか経済性、これらを十分考慮いたしましてそれぞれの自治体が判断をしていただくということで進めております。
　その中で、下水道につきましては、市街地が連檐しておるような地域を対象として、基本的には集合処理ということでございまして、下水道で整備することが最も合理的な区域を下水道の区域として定めていこうということで指導しているところでございます。
　また、周知の方法等についてでございますが、先ほど来出ております都道府県構想、これの基本方針というものを三省でお示しをしておりますけれども、この基本方針の中で、構想策定に当たっては、地方公共団体の関係部局が相互に連携を図るとともに、情勢の変化に応じ、市町村の意向等を踏まえて、この都道府県構想の適宜必要な見直しを行っていただくようにお願いをしてきているところでございます。
　国土交通省といたしましても、下水道の主管課長会議、こういったところを通じまして、その見直しの徹底ということを図っておるところでございますし、また、構想の策定を促進するために、策定マニュアルというものもお示しいたしまして、地方公共団体で見直し等を行っていただいているという状況でございます。
○瀧野政府参考人　総務省でございますが、私どもといたしましては、下水道事業につきまして、平成十年に「地方公営企業の経営基盤の強化について」という通知を出しておりまして、その中で、汚水処理施設につきましての整備に当たりましては、地域の特性、建設コストなどを勘案して、各種施設の中から地域ごとに最適な処理方法を選択するよう要請しておるところでございます。
　そのほか、平成十二年の九月には、当時は自治省でございましたが、自治大臣から各市町村あてに直接ファクス通信というのを出しまして、適切な事業選択に努められたいということを要請いたしておりますし、本年度に入りましてからは、各種施設につきまして一定の比較をいたしましたパンフレットを作成し、それを配付しておるところでございます。
　今後とも、汚水処理施設の効率的な整備の必要性につきまして一層周知に努めてまいりたいというふうに考えています。
○原委員　皆さん共通していることは、多分、少しでも生活排水による汚染を防ぐということだというふうに私は理解をしていますので、縦割りの行政にこだわらずに、自治体が自分の地域に合ったものをしっかりと選んで、そして計画変更が必要だというときには国からも適切な指導なりをするような形で、生活排水による汚染を少しでも早く防げるようなものにぜひしていっていただきたいというふうに思います。
　それでは、時間もないので最後に、こうした大磯町の教訓から学べば、やはりこれからの下水道事業につきましては、自治体とか住民のニーズに合うよう、計画策定段階でより積極的に住民参加を奨励すべきではないかというふうに思っています。
　これは最後の質問なんですが、政務次官の政治家としての、こうした住民参加ということに関するお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○田中大臣政務官　政務次官ではなくて、国土交通省の大臣政務官でございます。
　原議員とは同じ神奈川県ということでございまして、神奈川県の数字なども少しお話をしてお答えをしてまいりたいと思います。
　二十一世紀は環境重視の社会になるわけでありますし、自然生態系の保全などを考えれば、生活の雑排水を浄化して水質を保全するということは、もう当然のことでございますけれども、大変重要な課題であります。
　今日、全国で、今お話がありました三つの浄化方法があろうと思うのでございますが、整備率がまだ六八・九というのが全国の数字なんですね。神奈川県は幸いにして九二・七というところになっております。当然のことながら、早い時期に普及率一〇〇％の達成をしていかなければならないわけでございます。
　当然、この事業というのは、市町村だとかあるいは都道府県だとか地域の自治体の皆さんが主役的な役割を果たしていただかなければなりません。今委員からもいろいろの指摘があったとおりだと思っております。
　幸いにして、平成十年六月に、四十七都道府県すべてで整備計画についての大体の基本計画が、構想がまとまっておるわけでございまして、とにかく頻繁に、環境省、農水省、そして私どもの国土交通省として協議を重ねまして、ぜひひとつ真剣な対応をいたしてまいりたいと思います。
　ただ、これにつきましては、大変多額な予算を要することにもなるわけでございまして、委員の皆様方のお力をぜひお願いしたいところでございます。
　また、都市部においては、まだほとんど政令指定都市でしか手がついていないわけでございますが、下水道の方式も、実は合流式ででき上がったところが結構あるのでございます。それを雨水と生活雑排水の分流式に工事をやり直すという厄介な問題もございまして、新しい時代の環境問題に真剣に取り組んでまいりたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○原委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○五島委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○五島委員長　これより両案について討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、内閣提出、温泉法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○五島委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、浄化槽法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○五島委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分散会
平成十三年六月一日（金曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　土肥　隆一君
　　　理事　河野　太郎君　理事　下村　博文君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　米田　建三君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　上田　　勇君
　　　理事　土田　龍司君
　　　　　　池田　行彦君　　　　小島　敏男君
　　　　　　高村　正彦君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中本　太衛君　　　　原田　義昭君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　木下　　厚君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中野　寛成君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　大森　　猛君
　　　　　　東門美津子君　　　　柿澤　弘治君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　丸谷　佳織君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　山口　泰明君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　首藤　新悟君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　伊藤　康成君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　田中　　均君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　外務委員会専門員　　　　　黒川　祐次君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤嶺　政賢君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大森　　猛君　　　　　赤嶺　政賢君
　　　　—————————————
五月三十一日
　二千一年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　文化交流に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　税関手続の簡易化及び調和に関する国際規約の改正議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　二千一年の国際コーヒー協定の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　文化交流に関する日本国政府とロシア連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　税関手続の簡易化及び調和に関する国際規約の改正議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　国際情勢に関する件

　　　　　————◇—————
○土肥委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として、委員大森猛君の質疑に際し、外務省北米局長藤崎一郎君の出席を、委員東門美津子君の質疑に際し、防衛施設庁長官伊藤康成君の出席を、委員米田建三君の質疑に際し、外務省経済協力局長西田恒夫君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁運用局長北原巖男君及び文部科学省初等中等教育局長矢野重典君の出席を、また、委員上田勇君の質疑に際し、外務省北米局長藤崎一郎君及び外務省経済局長田中均君の出席を求め、それぞれ説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土肥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土田龍司君。
○土田委員　おはようございます。時間が短いですので、早速質問に入りたいと思います。
　大臣は、十五日の予算委員会の席上で、アメリカのミサイル防衛構想に関して、事務方から説明を受けていないと再三にわたって答弁をされました。二回も三回も四回も、私は聞いていないという説明をされたわけですね。その翌日の十六日に、すぐに記者会見を自分から申し込まれて、あれは間違いであったという陳謝をされているわけですが、予算委員会で答弁した内容について記者会見で撤回するという方法が一般的だと思いますか。
○田中国務大臣　これにつきましてはもう一回きちっと整理をしておいた方がよろしいと思うのです。アーミテージさんが来られたのが五月の八日だと思いますけれども、その前に、着任をしてすぐに、外務省が抱えているマター、たくさんいろいろな問題がございますけれども、それについて事務方から簡略な説明は受けております。個別については、それぞれ案件のあるときに説明をするという形でスタートしております。そして、八日にはお目にかかることができなかったのですけれども、その日に、事務方が長時間にわたって、詳しく言いますと、朝とお昼と、大勢でもって会って、具体的な事項について事務的な話し合いをしています。そのことについて私に速やかに報告を上げてほしいということを再三再四言っていたのですけれども、それはありませんでした。
　ですから、その質問のときに、岡田議員でしたでしょうか、先月おっしゃったときには、アーミテージさんと話したことというふうに私は理解したものですから、通告文もそうなっていました、アーミテージさんとどのような話があったのかということなので、その日の朝の質問です、朝一番でしたから、それがまだレポートが届いていませんでしたので、聞いていないと申し上げたのです。ところが、その日の午後四時半ごろになって委員会に、途中で何か膨大なものを持ってきたり、違うものを持ってきましたが、結局夕方四時半過ぎに、実はこれですというものが届きました。
　ですから、そのことを申し上げて、時系列的に違っているのであって、発言が二転三転は一切しておりません。
○土田委員　そういうことを聞いているのじゃないのです。委員会で答弁した内容と違っていた、それを撤回しなければならないのに、なぜ記者会見の場でやったのですかと聞いているのです。
○田中国務大臣　それは、報道が先走っておりますので、それが定着をすると認識にそごが生じると思いまして、まずマスコミに対して、それは委員会がもちろん一番重要なことは百も承知でございますけれども、メディアが何かを言うことによってどんどんそれが増幅されていって誤解が生じてきます。そうすると最終的に委員会にも御迷惑をかけると思いましたので、懇談といいますか、そういう形で発言をいたしました。
○土田委員　そういう答弁ではなくて、やはり予算委員会で答弁したことを訂正するならば予算委員会でやらなければならないと私は思っております。やはり委員会を軽視する、そういった姿勢が出ているのじゃないかという気がするのですね。
　あるいはまた、外交機密費の上納問題をめぐって、五月十四日の答弁では再調査をしますと言っておきながら、十五日には調査に慎重な考えを示されたわけですが、こういった話を聞いておりますと、外務大臣と部下である外務官僚との間に意思の疎通ができていないのじゃないかという気がしてならないのです。あるいは、それが非常に明白になってきているという感じがするのですね。
　こういった外務官僚と大臣のあつれきが表面化しますと、我が国にとって、みずからの弱いところを諸外国に見せてしまうということになりかねない。ということは、我が国の名誉や国益を著しく損ねるわけです。何だ、日本の国は外務大臣と官僚とうまくいっていないそうじゃないか、話が毎回食い違っているじゃないかということになるわけでございまして、だから、外務大臣が官僚とはうまくいっているという上辺の言葉だけでは、なかなか諸外国から見て信用されないというふうに私は思っているのです。そのことが国益を損ねるのだということを私は思っているのです。
　そこで、外務大臣に改めて問いますけれども、事務方との意思疎通はできておりますか。あるいはまた逆に、事務方の連絡や報告体制は十分にできているんでしょうか。
○田中国務大臣　最初の問題に申し上げますが、委員会軽視などではございません。そういうふうな誤解を生じるといけないと思ったものですから、時を早くに話をしたということが、最初のことでございます。
　それから、十四日の機密費を十五日に、これはもう行動と結論を見ていただければわかるわけでして、一分、一秒、一日単位で見ていただかない方がよろしいと思います。機密費につきましては、しっかりと事務方の協力も得まして進行いたしております。ですから、一々メディアでこう書いてあるから、朝刊に載ったから夜こうではないか、夕刊に載ったから朝こうではないかというような拙速は避けるようにしなければいけないと思っております。
　それから、事務方、外務省の方と私は非常に、ほんの一部、何か思惑とか、あるいはほかの手法をとろうと思っている方がおられるかもしれません、五千人も職員がおりますから。ですけれども、ほとんどの方は、外務省を活性化するために、この新しい内閣の誕生を好機として、よくしたいという機運が非常に強くて、極めて緊密に情報も上げてくれておりますし、私の判断も速やかに浸透しております。
　これは、結果を見ていただければおわかりになると思います。御安心ください。
○土田委員　副大臣がおられますので、同じ質問でございます。
○植竹副大臣　今、委員お尋ねの点につきましては、私ども、大臣とともども一生懸命やっておりまして、改革問題その他、外務省の方々と打ち合わせしながら前向きにやっておりますので、その点は委員御懸念のようなことではないと思います。
　そういう点は協力してやっておりますので、私は機能していると思っております。
○土田委員　確かに外務省には、大臣がおっしゃったように、伏魔殿的な要素があるんじゃなかろうか、国益を盾にした秘密主義というのが外務省にあるような感じが私もしているのです。その証拠に、機密費が詐欺事件の温床になった。これが事実でございまして、そういった面では、なかなか難しい部分はあるかというふうに思っております。
　しかしながら、外務大臣が外務省の改革を優先するばかりに、日々新たな対応を迫られる外交議題をおろそかにしたということは、やはりこれまでの一カ月の中で言えるんじゃないかという気がするのですね。大臣がおっしゃったように、心身ともにパニック状態だったとか、あるいは事務方の報告がないとか、そういったことで答弁を拒否される内容のものではないというふうに私は思っているわけです。
　言いわけのために、これまでたびたび事務方が、事務方がと。事務方がしてくれない、事務方が報告しない、怠けているとか、そういったふうに使うのではなくて、事務方はやはり国益に使わなければならない。そういったことが当たり前でございまして、人や組織を大臣がうまく使いこなすことが大事であるわけです。
　特に今回、大臣のほかに、副大臣、政務官と大勢の方が幹部として入られました。いわゆる田中眞紀子チームが外務省に入ったわけでございまして、そういったものを十分に機能させなければならない。日本の外交は、あくまで大臣を頂点として事務方の末端に至るまで一体で取り組む、そういった姿勢でなければならないと思うのですが、大臣の見解を聞きたいと思います。
○田中国務大臣　これは、中にいらっしゃればよくおわかりになると思いますし、きょうもまた副大臣や複数の政務官も出席してくださっていますが、日に日に極めて緊密になりつつ、また公開性も高まりながら、とにかく若い外交官の皆様たち、それから、若くなくても、先輩で退官なさった方もそうですけれども、この小泉内閣、このチームを中心にして、今までの外務省のよどみを一掃してほしいという機運が非常に高まっておりまして、どうぞ委員もお遊びにお出かけいただきまして、マスコミ等の取材だけではなくて、どれだけみんなでポジティブな、前向きないいエネルギーを出しているか、結果として、国民の皆様からも、委員の皆様ももちろんですけれども、ああ、やはりあれはあのとき一過性のものだった、すごい勢いでもって改革が進んでいるなということを必ず思っていただけるように、確信できるように日々これ努めております。
○土田委員　私は、田中さんの外務大臣としての資質や見解、見識には疑問符がつくと思っているのです。
　理由は何かといいますと、大臣の発言の振幅、幅が広過ぎてしまう、揺れ動き過ぎているのです。アーミテージに会わなかったという理由につきましても、あるいは李登輝さんへのビザの発給をめぐる発言につきましても、国家の命運を左右するような非常に重要なときに、揺れ動いてしまう。こういうことは、国家としての重みを非常に失わせるといいましょうか、そういった部分がやはりあるんじゃなかろうかと思うのですね。
　政治家の言葉は、やはりその根底には明確な政治的な意思がなければならないというふうに思うわけでございます。
　今回、たまたまけさのテレビニュースで見たのですが、ゆうべ小泉総理大臣から、外交に専念してほしいという話があったそうですね。それについて、大臣は了解をしたというふうに伝えられておりますけれども、小泉総理大臣の、外交に専念してほしいというのはどういった意味だったのでございましょうか。
○田中国務大臣　きのうは、総理とお目にかかり、また電話でもお話をしておりますが、そのようなことは報道以外、私は直接一度も伺っておりません。むしろ、よくやってくれてありがとうということを直接伺っております。
○土田委員　ということは、外交に専念してほしいという言葉はなかったのですか。
○田中国務大臣　直接は一度も総理の口からは聞いておりません。メディアでそういうふうに報道されたということは承知しておりますけれども。
○土田委員　では、テレビと新聞が間違って報道している、小泉総理大臣からは外交に専念してほしいという言葉はなかったということですね。
○田中国務大臣　再度申し上げます。
　私に対しては、ございません。
○土田委員　あなたはたびたび撤回されますからね。きょう、今二回もそういうことはなかったと言うけれども、またあした記者会見で、いや実はありましたということにならないように、ひとつ気をつけていただかないと、毎回毎回、撤回撤回、謝罪謝罪じゃ、どうしようもないという感じがするのです。
　外交につきまして、やはり確かにいろいろな案件があると思うのですが……（発言する者あり）大事なことを聞いている。外務大臣の資質がどうかと聞いているのですよ。これがなぜつまらない問題ですか。（発言する者あり）
○土肥委員長　お静かに、お静かにお願いします。
○土田委員　外務大臣の友人でありましたといいますか今も友人だと思うのですが、平沢勝栄議員が……（発言する者あり）ちょっとうるさいよ、本当に。大事な問題について話しているんじゃないか。（発言する者あり）
○土肥委員長　お静かに、お静かに。
○土田委員　大臣の資質の問題を今話しているのです。
　平沢勝栄議員が自分で書かれた本の中に、田中眞紀子さんについて書かれた部分がございます。多分読んでいらっしゃると思うのですけれども、その中で、彼女は、破壊するためには最高の人物だが、何かを創造することは苦手だと思う、彼女の政治評論は洞察に富むことで定評がある、しかし、総理・総裁は決して一人で務まるものではない、周囲の人間をうまく使いこなし、知恵、能力をかりて、トータルとして高いレベルで任務を果たすことが重要である、しょせん一人だけではこなせない仕事だというふうに、去年の十一月に出版された本で書かれております。今の大臣と外務省の職員の関係を非常に言い当てているというような感じがするわけですね。
　そこで、いろいろな外交案件に関しては、やはり事務方の役人の意見を十分聞いた上で、熟慮した上で、訂正しないような、しなくて済むような発言をしなきゃならないわけですけれども、そういうことで、田中外務大臣が目指しておられる外務大臣像といいましょうか、今までの状態でいいと思っていらっしゃるのか、それとももっと高まった、国を代表するような大臣であってほしいと思うわけですが、大臣の見解をお話しください。
○田中国務大臣　日々外交に専念しておりますものですから、十一月に議員さんが書かれた本は読んでおりませんが、いろいろな方がいろいろな本をお出しになっていますので、それは今聞きおくということでございますが。
　チームとして非常によく職員の皆様とも、それから政務官や副大臣の皆様とも仕事ができておりますので、それをまず御報告申し上げますし、一カ月ぐらいではなくて、すべてを、トータルを一カ月で決められたら歴史なんというのはめちゃくちゃになってしまうわけでございますから、もう少し落ちついて長い目で本質をごらんいただきたいと思います。
　なお、資質については、それぞれの方が主観をもってお決めになる問題ですから、私からコメントすることではないと思います。
○土田委員　大臣に対していろいろな方から、勉強した方がいいんじゃないかとか、勉強が足りないという発言が相次いでいるわけです。ですから、大臣になってから勉強するんじゃなくて、勉強してから大臣にならなきゃならないというふうに私は思っているわけです。
　そこで、機密費の問題について少し触れたいと思います。
　一月の二十五日に、外務省が内部で調査報告書を作成して、同時に十六人に対して処分を決めたわけですね。このときは五千八百万円の横領に対する容疑であったわけです。ところが、その後松尾元室長は三回起訴されて、四回目の逮捕が近く行われるであろうと言われておりますし、その被害額は四億七千万から五億円を超すんじゃないかと言われております。となりますと、このように被害額が八倍も十倍もふえてくるということになりますと、当然、松尾元室長の上司である外務省の幹部の処分は一月のときよりも重くならざるを得ないと私は考えますし、それが普通だと思っているんです。
　そこで、この事件に関して、追加処分をするのかしないのか、外務大臣の考えをお聞かせください。
○田中国務大臣　外務省すべてを、今のお尋ねのことも含めて抜本的に改革するためにはどうすればいいかというような改革会議の提言、それからそのほかにも副大臣を中心として提言ができてきておりますので、それらを踏まえて皆さんで前向きに検討して結論を出します。
○土田委員　前の答弁とまた違うじゃないですか。外務大臣は、五月二十三日の本委員会において、十六人の外務省幹部については、逮捕された元室長一人のせいにして十六人は大変な高給をもらって退職するそうじゃないですか、お茶を濁すことは国民の立場では絶対に納得できないと言って、再処分を検討する答弁をされております。今の答弁は相当トーンダウンしているわけですけれども、これは何ででしょうか。
○田中国務大臣　すべてを含めて、今おっしゃったことを全部含めて、改革会議等の提言も含めて検討して決断を下すということを申し上げております。
○土田委員　再処分をすると言って、今度はそれも含めて総合的に検討すると。一遍にトーンダウンした理由は何ですか。
○田中国務大臣　全然トーンダウンはいたしておりません。結果をごらんになってください。
○土田委員　では、その結果はいつごろ出されるんですか。
○田中国務大臣　内閣の一部、一員でございますので、もちろん総理や官房長官等と相談をして結論を出します。
○土田委員　冒頭述べました五千八百万円の横領事件から、今度は五億円を超そうという、金額が一遍にはね上がっている、それでも再処分については今のような答弁になるんですか。
○田中国務大臣　すべてを勘案して結論を出します。
○土田委員　大臣のこの前の答弁の後に、外務省の服部報道官は、新たな処分の必要はないと、大臣と全く正反対の会見をされているわけですね。さらに、杉浦副大臣は、新たな事実が出てきたとしても、ただ単に処分が軽いからけしからぬということでは再処分はできないというふうにおっしゃっている。この間、大臣と報道官の意見のすり合わせをされたためにこういったトーンダウンになったんじゃないかと思うんですが、冒頭再三おっしゃっているように、こういった意見の食い違いがいまだにあるような気がするんですけれども、もう一回大臣の答弁をお願いします。
○田中国務大臣　食い違いはございません。ただ、時系列的にしっかりと物事というのは申し上げなければいけないと思うんですが、マスコミにどうぞ振り回されないでいただきたいんですが、二十四、二十五、二十六と、二十四日の朝の飛行機でＡＳＥＭの会議に行くために北京に参りました。その記者会見は、多分二十三日の午後というか夕方、報道官がなさったらしくて、そういうことがあったことも私は知りませんでした。そして、飛行機の中だったでしょうか、そういうことの発言があった、そして報道をされているけれども、報道官の真意はそうではなかったと。新聞やテレビでどう放送されたか知りませんけれども、私もそれは帰ってから後で見ましたけれども、報道官が、自分が言ったこととは全然違うことが放送されているので、大臣にそういう間違ったものが伝わるといけないというようなコメントがあった、報道官から、ぜひ大臣の耳に入れてほしいという話があったというので、ああそうですかと聞きました。
　ですから、別にそごもありませんし、多分追加でお聞きになるんでしょうからまとめてお話ししますけれども、その後、では報道官を更迭するかとか、何とかかんとか書いているようですが、そんなことは一切ありませんで、定期的にきちっと報道官は仕事をやっていらっしゃると思います。事務方の皆さんが心配をして、これは困ったなというふうな動きはあったのかもしれませんけれども、それは私は承知しておりません。
○土田委員　事務方のせいにされて、今度はどうも、メディアがまずいんだ、報道が間違っていて、そういうふうにおっしゃるんですけれども、それもどうもやはり言いわけにしかならないんじゃないか。大臣の発言から、あるいは大臣の行動からこういった問題が発生しているわけでして、原因者はやはり大臣にあるんですよ。マスコミが悪いんじゃないんです。大臣が原因者ですよ。そういった問題が出てくるから大事だということを言っているわけでして、報道官に記者会見をするなと言っておきながら、今度はまたやってもいいと。まさしく朝令暮改じゃないですか、あなたがやっていることは。
　次の問題に行きますけれども、五月の二十一、二十二日の参議院の予算委員会で、我が党の戸田邦司先生が日中の外相会談の内容を聞かれました。それについて外務大臣は、先方の立場もあって、外交というものは双方の関係があるから言えない、申し上げるわけにはいかないというふうに答弁されております。戸田先生の質問というのは、相手の中国の外務大臣が何を言ったかを聞いているんじゃないんです。日本の田中外務大臣は、あなたは何をおっしゃったんですかと聞いているわけでして、それさえも秘密にする理由は何もないと思うんです。
　もう一回お尋ねしますけれども、このやりとりについて話されるおつもりはありませんか。
○田中国務大臣　電話会談につきましては、やはり先方のお立場もありますし、短い時間でもありましたし、逐一御報告はしないことになっております。
○土田委員　内容については、もう何回も何回も、答弁しないことになっているとおっしゃっているんですが、通信社が政府関係者から入手した会談録によって、五月七日に行われた日中外相電話会談の内容が報じられております。大臣も御存じなのかどうか、多分外務省の人たちは御存じでしょう。既にインターネットで、大臣と中国の外務大臣のやりとりが報道されているんです。
　明らかになった会談録は、中国側の厳しい姿勢と田中外相の中国に配慮する姿勢が改めて浮き彫りになっている、同会談で唐外相は終始日本語を用いて、李登輝さんの訪日問題や教科書問題について、両国関係にあってはならない大損害をもたらしたとした上で、田中外相に特別な役割を果たされることを希望するというふうにおっしゃったんだそうです。
　これに対して田中外相は、前の内閣がその終盤に、混乱の中、国民の十分な合意がないまま決断をしたと言って森前政権の対応を批判し、唐外相の御指摘を踏まえて何ができるかよく考えたいという、中国の意向を尊重するような発言があったと。
　もうちゃんと出ているのです。大臣が幾ら隠したって、今まではそんなことは言えない、言えないと言ったって、インターネットで既に報道されてしまっているのです。このような詳細な会議録が出てきているのに、それでもまだ外務大臣は言えないとおっしゃるのですか。
○田中国務大臣　インターネットに詳細な会議録とおっしゃいましたか。そうですか。
　私は、とにかくどこの国も相手があるものでございますから、ですから、こういうことは逐一、私が着任する前から、前外務大臣も複数いらっしゃいますけれども、こういうところでもってコメントやら発表はしないというのが外交の原則でございます。
○土田委員　既にインターネットで公になっていても、私は言えないと言い張るのですか。もう一度お答えください。
○田中国務大臣　相手がありますから、逐一そういうことについてはお答えをしないというのが原則でございます。
○土田委員　次に、ＡＳＥＭについて、時間がないのでちょっとお尋ねしますけれども、中国の江沢民主席が演説をされて、ＡＳＥＭをアメリカの覇権を防止する有力な安全保障システムの一つであるというふうな発言をされております。ＡＳＥＭが国際政治経済の新秩序を推進する重要なパワーになるべきだともおっしゃっておりますし、ＡＳＥＭの政治的な役割に大きな期待を江沢民主席は寄せておられる発言をしているわけです。
　そこで、日本の外交の基軸は何といっても日米関係であるということは言うまでもないと思うのですけれども、そうしたときに、アメリカが入っていないＡＳＥＭ、ここにおいて日本と中国の立場というのは非常に重要であると私は思うわけですね。
　そこで、田中外務大臣は、このＡＳＥＭにおける日本の立場あるいは中国の思惑、これについてどういうふうにお考えになっているか、お答えください。
○田中国務大臣　外交の中で、他国がどのような思惑を持っているかとかいうことは、私どもがそれについてコメントをするべきではありませんし、ＡＳＥＭがアメリカを抜いてというよりも、ＡＳＥＭというのはアジアと欧州の外相会議でありまして、初めからアメリカが入っていない会議として国際的に認知された機関でございますので、それについてコメントを私がするというのは筋違いだと思います。
○土田委員　それなら、今度は日韓問題に行きます。
　日韓の外相会談において、もちろん歴史教科書の問題なのですが、韓国側からは強くその修正を求められているわけですね。そうしたときに、外務大臣は、総理大臣と文部科学大臣に報告をしますと、いわゆる持って回った言い方といいましょうか、修正についての期待を持たせるような発言をしておられるのですが、こういったものは外交方法としてまずくはないですか。
○田中国務大臣　会談のその場にいらっしゃらなかった方が、持って回った言い方をしたかしないかどうしておわかりになるのか、先ほど来非常に不思議に思っておりますけれども。
　質問の御趣旨は何でしょうか、もう一回お願いします。
○土田委員　韓国から修正を要求されたことに対して、日本の外相として明確に日本の立場を主張しないで、持って帰って総理大臣と文部科学大臣に報告をしたいと言ったというふうに報道されているのです。そういった期待を持たせるようなやり方をしたのですかと聞いているのです。
○田中国務大臣　期待を持たせたかどうか、そういうふうな情緒的なことは私はわかりませんが、三十五の質問のポイントにつきましては、もう委員御存じじゃないのでしょうか。
　これは文部科学省マターでございまして、そこで三十五のポイントについては、今鋭意真摯に受けとめて精査をしておりますというのが一つ。それからもう一つは、村山談話でもって日本政府の歴史認識はしっかりと示されております。それから三つ目は、日本の政府の歴史認識というものが、出版社、具体的には八社ですけれども、そこで書き述べられているものと必ずしも一致するとは解されるべきものではない、それを申し上げてあります。それ以上、何も言っておりません。
○土田委員　終わります。
○土肥委員長　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　民主党の中野寛成でございます。
　田中外務大臣とは、どういうわけか、これまで公私にわたってこうしてお話を申し上げる機会がなくて、きょうは何か初めてという感じがいたします。そういう意味で、改めましてよろしくお願いをいたします。
　同時に、御就任以来、大変御苦労、御心労も多いようでありますが、御自身でみずからつくり上げた御苦労も多いようでありますので、せっかくですから、大いに御健闘をいただきたいと思います。
　さてそこで、まず最初に、外務大臣が御就任の最初のごあいさつの中でおっしゃいましたけれども、国益という言葉をお使いになりました。その後もたびたび、国益のために、国益に即してというお話でございます。
　マスコミ受けも、聞いておりますと、こういうふうに国益ということを早々に述べた外務大臣は珍しい、外交とは国益をメーンにしてやるものだというふうに大変評価をしておりました。
　さてそこで、国益とは一体何だろう。いろいろな切り口があると思います。例えば国民の利益または国家の利益というものもありますし、それを延長していくと、国際社会の利益、普遍的な利益ということもあるだろうと思います。また、時には、国家的利益と国民的利益というのは、民主社会ではほぼ一致しますが、全体主義国家になりますと、これは相反することもよくあります。
　そういたしますと、外務大臣がお使いになられた国益とは一体どういうことを指しておっしゃっておられるか、どういうお気持ちでおっしゃっておられるか、まずそのことから確認をしておきたいと思います。
○田中国務大臣　お答えを申し上げる前に、中野先生と私は初めてではございませんで、厚生委員会の理事のときに、先生の御地元の豊中市にバスでみんなで押しかけまして、親しく視察をさせていただいて、お昼も御一緒したと思っておりますが、印象が薄かったようで、今度はしっかり覚えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、国益ですけれども、私も常にそういうことを自分で考えておりまして、広義のものと狭義のものとあると思います。狭義にとらえてしまいますと、非常に愛国心だけが中心になるようになってしまいますので、むしろ広義な意味で、過去の歴史を踏まえて、民族の歴史、いい意味でも悪い意味でもいろいろとあるわけですけれども、それを明るい将来につなげるために現在何をなすべきかということが国益にかなうと思います。
　それは、今の時代ですから、自分の国の中だけで鎖国でいるわけじゃございませんから、近隣諸国はもちろんのこと、世界とどのようにつながっていくかという、やはり社会の、人類全体の幸せとか安定とか繁栄ということにつながる国益でなければならないというふうに考えております。