Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深沢政府委員　今具体的に進めようとしておりますのが先ほど申し上げました三点のものでございます。御質問の燃料電池それから波力発電等につきましては、これはまだ委員会等々としまして検討している最中でございます。
○玉城分科員　検討されているということでありますけれども、沖縄エネトピア・アイランド構想というのは、これは沖縄県の宮古島をアイランド構想としてやっていらっしゃるわけですから、その検討していらっしゃるというのは、こういう波力だとか燃料電池をやる場合はこの宮古島にやっていく、そういうふうな検討をしていらっしゃるわけですね。それとも、それを前提にして、島の中をどこが適地であるとか、そういうことの調査をしていらっしゃるわけでしょうか。
○深沢政府委員　具体的な調査ということになりますと、正直申し上げましてまだそこまで立ち至っておりません。しかしながら、大体やはり宮古圏域というようなところを念頭に置きながら検討を進めてまいる、そんなつもりでおります。
○玉城分科員　それで、波力発電は、我々素人ですから波の力で電気を起こす、そういうふうに理解をしているわけですが、それにはやはり波力の起こるようなところだと思うわけです、素人なりの想像なんですけれども。
　今度は燃料電池。燃料電池といいますと、私も本当によくわかりませんけれども、これが研究開発されますと、実用化された場合に、今されている分もあるかもしれませんけれども、どういう用途といいますか、どういうふうに使用されるのでしょうか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○杉浦（賢）政府委員　御質問の燃料電池についてお答えいたします。
　燃料電池の非常によいところは、効率が余り大きさによらないというところでございまして、小さな設備でも大きな設備でも単位を積んでいくことによって使うことができるということがあるかと思います。それから、いろいろな燃料を使うことができまして、例えば水素、天然ガス、石炭ガスというようなものを使うことができます。それから、効率にいたしましても、四〇％から六〇％ぐらいの高いものが得られますので、大変効率のよい発電をすることができます。
　私、ただいま燃料電池で効率が四〇から六〇と幅を持って申しましたけれども、三種類ございまして、その一つは燐酸型の燃料電池でございまして、これは効率で四〇％ぐらいでございますが、現在のほかの発電方式に比べるとこれでも大変効率がよろしいかと思います。これはもう既に開発の段階を過ぎまして、五十キロワットから二百キロワットぐらいのものは既に商業化される見通しでありますし、次世代の溶融炭酸塩型の燃料電池がただいま開発中でございますが、これですと四五以上の効率が可能になります。それから、第三世代の燃料電池として固体電解質燃料電池というのがございますけれども、これですと五〇％以上の効率が得られます。
　特徴といたしましては、小型でも高い効率が出る、燃料が多様化できるというようなことが特徴でございまして、その特徴を生かしまして具体的に使うということになりますと、例えばビルの中にこれを設置することができまして、燃料電池から出る熱と電気と両方を使うというようなことが可能になってまいります。これをコジェネレーションと呼んでおりますけれども、こういうようなことが燃料電池の特徴でございます。
○玉城分科員　そういう専門的な知識は全くございませんので、申しわけないのですがよくわかりませんが、大きな病院だとかホテルとか、そういうところに熱と電気を同時に供給するには非常に適しているという話もちょっと伺ったことがあるわけです。そういうものの研究開発をこの宮古島でアイランド構想の中でやっていこうというお話だと思います。
　そこで、先ほど、風力発電システム、これは内定で場所は西平安名岬だ、私この島の出身ですから場所はよくわかります、ということですが、この風力発電というのはどういうものですか。これは何本ぐらい建てられて、その規模だとか、その辺をちょっと御説明いただきたいのです。
○深沢政府委員　現在宮古圏域で考えておりますのは、最終的には七百五十キロワットぐらいを目指してつくり上げようとしております。それで、さしずめまず二百五十キロワットぐらいの能力のあるものを入れていこうということで、平成三年度から先ほどちょっとスケジュールを申し上げましたように入れていこう、こういうふうにしております。そういったものを、二百五十キロワット級のものを複数、それから小さいものも合わせまして大体七百五十キロワットぐらいを想定しながらあそこの地域で総体的に動かしていこう、こういうふうに考えております。
○玉城分科員　風力発電総体として発電規模が七百五十キロ、複数で建てたり小さいものを建ててそういうふうに発電規模として考えていらっしゃる。宮古島で、今の風力発電、それから先ほどの太陽光発電合わせて、この計画は発電規模はどれくらいであるのか、今、風力は七百五十とおっしゃいました。どれくらいですか。
○深沢政府委員　三つございますから、まず太陽光発電で約七百五十キロワットです。それから、風力発電で先ほど申し上げましたように七百五十キロワット。それから、ソーラースターリング発電で約二十四キロワットというところでございます。
　それで、これは全体から見ましてどのくらいの感じになるかというところでございますけれども、平成六年くらいで沖縄の宮古島の発電設備は大体四万九千九百キロワットくらいだろうと思います。ディーゼル発電で大体そのくらいだと思います。したがいまして、これはまだ必ずしも正規の供給力となるものではないものですから一概には言えませんけれども、先ほど申し上げた量で全体に対しまして約三％強くらいに相当すると思っております。
○玉城分科員　今おっしゃいました宮古島、この島の電力需要量は四万九千キロワット、そしてこの計画が約千五百くらいですか。ですから、その三％強くらいを、これは試験研究のものですから常時供給というものではないでしょうけれども、三％くらい、島の電力需要のうち出力といいますか、供給といいますか、それは試験のための供給なんでしょうけれども。
　それで、ちょっと私はお伺いしたい。というのは、こういう新エネルギー発電に対して非常に期待があるわけです。御存じのとおり沖縄県は四十余の有人離島があるわけです。ですから、こういう新エネルギーが開発されますと、沖縄県は沖縄電力が電気を供給しているわけですけれども、離島は非常に電力コストがかかるわけですね。そういういろいろな問題がありますので、これが本当に実用化されるような段階になりますと非常に助かる。私は、エネルギーの供給見通しでも、現時点で総体のうちの新エネルギーの分野というのは一・三、十年後、二〇〇〇年では三・〇％ですね。それから二〇一〇年、二十年後は五・三という数字を見せていただいたわけです。
　ですから私がお伺いをしたいのは、これは平成六年とおっしゃいましたが、発電の出力というのは平成四年から徐々に、六年を一応研究開発のめどとされているということですけれども、問題はその後、この研究施設とかそういうものは、あのエネルギー見通しからして新エネルギーはどんどん研究を強化していただいて、それだけの供給体制をつくらなくてはいかぬわけですから、それはつくったわ、六年来た、終わったからもう施設は要らない、こういうわけにはいかないと私は思うのです。むしろ強化、拡大の方向に当然行くべきだと私は思うのですね。せっかくつくった新エネルギーの研究のための施設ですから、そう思いますが、どうですか。
○深沢政府委員　現在ＮＥＤＯが研究開発のために設置する施設につきましては、この研究開発終了後に適正な処分を行うということになっておりまして、具体的に言えば譲渡とか解体撤去、こんなようなことになりますけれども、いずれにしましても、研究終了時点におきまして地元等の御要望なんかも踏まえながら検討していこう、こんなふうになろうと思います。
○玉城分科員　太陽光発電、これは皆さんからいただいた資料の中には、太陽光発電は、五百世帯、千五百人、七百五十キロワットというような規模の発電だというようなお話を資料からも伺っているわけですが、そのくらいの発電規模です。たくさん島々がありますから、石垣島にもあるいは宮古島にも、多良間島なんかはまさに千六百人ですから、世帯が四百世帯くらいですか、似ているわけですね。ですから、この研究開発がきちっとされて、そういうところにこういうものが設置されますと非常に沖縄の電力状況というのはよくなると私は思うわけですね。それで沖縄本島と離島、離島は今申し上げた四十余の有人離島ですが、電力コストが非常に差がある。いわゆる離島の方はコストが高いと言われておるのですが、どれくらい率として高いのか、そしてその原因、その辺を御説明いただきたい。
○川田政府委員　お答え申し上げます。
　個別点ごとの発電原価というのは詳細には把握しておりませんけれども、本島では比較的規模の大きい石炭火力などがあるのに対して、離島では小規模な内燃力発電、ディーゼル発電というのに頼らざるを得ないというのが現状でございますので、全体では離島の発電原価がかなり高くなっているのではないか。
　その要因をちょっと御説明いたしますと、キロワット当たりの建設費及び人件費のコストが高くならざるを得ないこと、それから、燃料が普通の場合はＣ重油ですが、離島の場合はＡ重油を使わざるを得ないということで、この価格差があること、それから、離島は離島の中でやはりバックアップ電源を持つ必要があって、どうしても利用率が低くならざるを得ないという面がございます。こういったことからかなり大きな差があるのではないかと思いますが、島ごとの数字は必ずしも詳細に把握いたしておりません。
○玉城分科員　先ほどもお話ありましたとおり、宮古島に関して言うならば、電力需要の総体の約三％強は常時供給すれば出せる発電規模を持っているということからしますと、沖縄全体の、沖縄は離島が非常に多いわけでありますから、これは三％ですけれども、むしろ五％に引き上げ、または一〇％に引き上げることは私は十分可能だと思うのです。といいますのは、海底送電をしたり、島で発電施設をつくって自家発電をやるというような状況というものが、こういうものをずっと島ごとに設置すれば非常にいいことだと思うわけです。
　それで、これはある意味で夢のある話ですから、例えば風力発電なんというのは西平安名岬あたりに設置される。それからまた池間大橋という橋が近いうちに完成します。非常に観光的、観光というと失礼ですが、そういう島の非常に目玉的な施設としてもっと並行してやれると思うわけであります。そういう意味でも、先ほどのお話で、地元のいろいろな要望等、沖縄電力とも話し合いをしてこの施設をどうするか、あるいはそれを継続してずっと研究体制に生かしていくか、そのときでいろいろお話し合いはされるということでありますけれども、そのように理解してよろしゅうございますか。
○深沢政府委員　御指摘のように、ある意味で広がりを持って考え得る問題かと思います。そのためにも、現在本プロジェクトを研究開発しているものでございますから、これの円滑な推進を積極的に進めていかなければならないと考えております。
○玉城分科員　これは何も沖縄だけの問題ではありませんで、我が国各地域、いろいろな離島もあれば、こういうように新しいエネルギーを使った発電が非常に適している面があると思うのですね。ですから、大臣、これをぜひ、さっき冒頭申し上げましたように、新エネルギーの開発研究が非常に大事だと思うのです。石油とか石炭に依存しないで、こういうものをどんどん開発すべきだと思うのです。大臣もそのとおりおっしゃっているわけであります。それから、ＮＥＤＯという機構がありますね。この予算とか人員とかこの機会にいろいろ調べてみたわけです。ですから、これからこういう新エネルギーのシェアをどんどん広げていくという体制にしては、このままの状態で果たしていいのかどうか。もっと研究体制を強化して、あるいは予算も強化していくべきではないかという感じも持っているわけですが、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　私は、やはり基本的には裏づけは予算だと思います。その意味においては、これだけの新エネルギーといいましょうか、これだけ今ニーズが世界的に強まっておる。このときに、日本がむしろパイオニアのようになってこれを考えていくのには、予算の裏づけを設けて、きちっと今の世界の動きに沿ってやっていかなければいくまいなという感じかいたしますので、その点に向けては、これは私の責任でもありますから、全力を挙げてみたいと考えております。
○玉城分科員　最後にもう一点、大臣にお伺いしておきたいわけでありますが、こういう研究開発をされますと、これはひとり沖縄だけではありません、風力とか太陽熱とか太陽光で発電していこうという研究体制ですから、当然、研究開発のためには東南アジアとかそういうところが非常に大事だと思うのです。ですから、私はこの前外務委員会でそのことを具体的に話をし、そういうものにＯＤＡ予算を使って、研修員を東南アジア関係国から呼んで実際にそういうものを研修させるとかということが非常に必要だと私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　これは個人的見解も多少含めて申し上げたいと思いますが、ＯＤＡも各国、発展途上国に資する大きな要素でございましょう。同時にまた、いたずらにＯＤＡをそういう形でもって力を入れて、どうもそれだけの効果が上がらなかったなという面もないわけではないかもしれません。そういう点では、十分それを精査し、調整し、そしてなおかつ、そういうようなエネルギー源などに使うような予算、そういうものに対しては、これはエネルギー源でございますから、先ほども委員がおっしゃったとおり、太陽熱もあれば地熱に至るまでありとあらゆるものがございます。そういうような問題における研究調査には相当力を入れるべきではなかろうかと思うわけでございます。
　大プロジェクトとしては、新エネルギーの技術開発が極めて大事であることは申すまでもないわけでございますが、現段階では、御指摘のような観点から特別な計画を有しておるわけではございません。しかし、当面は本プロジェクトの主眼でございます技術開発を円滑に推進することがまず一番大事なことだろうと考えております。その重要な課題としてとらえまして、ただし、太陽、風力等の新エネルギーのモデル事業としてのエネトピア計画の立地地域を沖縄・宮古圏域といたしましたことは、豊富な自然エネルギーの賦存を考慮したものだと思っておりますし、沖縄地域と類似した気候条件を有する東南アジアには、本計画の実施により新たなエネルギーの導入実績が示されれば、なお有効な波及効果が、一波が万波を呼ぶように期待できるのではないか、このように考えるものでございます。
○玉城分科員　時間が参りましたので、終わります。
○相沢主査　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、今般租税特別措置の一部改正法案の中で提案されております長期所有土地等から減価償却資産への買いかえ特例の廃止という問題一点に絞って通産大臣の見解をただしてみたいと思います。
　まず、これが、廃止が決定されるに至った経緯についてでありますが、こういう特例措置がなくなった場合、中小企業等にどのような影響が出るかという分析ぐらいはなされた上で通産省は大蔵省との協議に臨まれたと思うわけでありますが、一体通産大臣はどのような認識を持って大蔵省と合議に入ったのか、その点を詳しく御説明いただきたい。
○横田政府委員　御承知のとおり、この事業用資産の買いかえ特例、長期保有土地についての制度は昭和四十四年からの長きにわたる制度であるわけでございますけれども、導入当時から、これらの仕組みはいわば国土利用政策あるいは土地政策の観点から特別に課税の繰り延べを認めるということでこれまでも維持されてきたわけでございます。そういう中で、近年の土地問題等の中で、この特例措置がむしろ土地の資産としての有利性を助長するといった問題点が多く指摘されるようになったわけでございまして、今般の土地税制の、保有税制、譲渡税制あるいは取得税制、それぞれの総合的な見直しの中で、むしろ廃止することが適当であるという結論になったものと理解いたしておるわけでございます。その意味では通産省だけの立場でどうということではございませんで、政府全体の大きな土地政策の中の見直しの一環ということでございまして、私どもとしてもそういう中でこの改正を受け入れざるを得ないということでございます。
○米沢分科員　今の御答弁は大蔵省の答弁なら私はよくわかるのです。確かに、この事業用資産の買いかえ特例につきましては、国土利用計画やあるいはまた土地政策の観点からこのような措置がなされてきた。しかし、結果としてはそれが産業政策的にもあるいは中小企業の経営戦略の中でも相当大きな効果を持ってきたことぐらいは通産省としてよく御理解いただいた上で、もしそれが廃止されたならば一体どうなるかぐらいの議論をするのが、私は通産省の立場でなければならぬ、そう思っておるわけでございます。その点、単に今度政府全体として土地税制改革をやろうという議論の中で、そういうものも見捨てていい、看過してもいいという立場に立ってすぐオーケーしたんだというなら、それはそれなりの見解でありましょうけれども、私は通産省という立場からしたら、結果としてそれが、国土利用計画だとか土地政策の観点からなされた特例であったとしても、そのことが中小企業にとっていかに大きな味方であったのかという、そういう観点で、一挙に税金が一〇％ぐらいから六二％に膨れ上がるようなものを座視するというのは、あなた方が怠慢だと私は思うのです。
○横田政府委員　この制度が長く定着していたということもございまして、まさに御指摘のとおり一部の企業の税負担の軽減、そういうものを通じまして、その結果として企業の事業運営等の面にもいろいろな反映がなされてきたことは考えられるわけでございますけれども、何せ基本的に本制度が国土利用あるいは土地政策という観点から導入された十五号の制度というわけでございます。
　御指摘のように、私ども通産省の行政を推進してまいる中でも、昭和四十年代の前後から、産業立地政策あるいは産業再配置政策、中小企業政策等々の観点から、税制面の買いかえ特例を含みましたいろいろな措置は講じてまいってきておるわけでございまして、今回の土地税制全体の見直しの中でも、それらの維持、拡充等を含めまして、財政当局と土地税制全般の議論の中でやってまいったわけでございます。ただ、この十五号税制につきましては、その制度の趣旨が、先ほど申し上げましたような国土利用政策、土地政策の観点からの制度であったということで御理解賜ればと思います。
　ただ、今回の廃止に際しましては、既に進行しております事業計画に支障を来さないようにという観点を含めまして、所要の経過措置を講ずるなどの配慮も行われておると承知しておるわけでございます。
○米沢分科員　私が通産省に特に聞かしていただきたいことは、これがなくなった場合に一体中小企業にはどういう影響があると認識を持っておられたのか、そのことなんですね。なければないでいいですよ。あるのならば、ある部分については、こういうドラスチックな改正というものは、やはり余りにも変化が激し過ぎやしませんかぐらいなことは言っても、国土政策に何かおかしくなるわけじゃなし、土地の有利性を一挙に助長するような話でもなしということを言いたいのですよ。
○渡辺（修）政府委員　先ほど来、産業政策局審議官の方からお答え申し上げておりますように、本件、昨年来の大変な国民的な声を受けました土地税制の一環として持ち上がってきた問題でございます。
　当然のことながら、我々中小企業を預かる者として、それの持つ影響等々について我々なりに議論はいたしたわけでございますし、かつまた、一部企業の税負担が結果的に本制度によって受益する分野があるという点ももちろんございますけれども、しかしながら、そういったことも総合的に考えまして、さはされど、先ほど来申し上げますように、本来この制度が国土利用政策あるいは土地政策の問題で、かつこれの土地保有の有利性の問題がここまで大きくなったこの段階において、我々は全体の大きなマクロの政策というものを考
えながら、この際、これを我々として受け入れた、こういうことでございます。
○米沢分科員　それはだから、政府全体の立場からして通産省も押し切られたとおっしゃるならば、私、ちょっと口が悪い方でございますが、やはり通産省としての、もう少し中小企業を守るという、この特例によって守られてきた利益についてある程度守ってあげるという立場からの議論があってしかるべきではなかったか、本当はそう言いたいのでございます。そうでなければ中小企業はだれに頼ったらいいのですか。こういう廃止される結果としては、もうどこも頼るところもない。通産省も味方にもなってくれない。ただ泣き寝入りですか。またそれが政治不信につながっていっていいということですか。何も、トータルとして全部今土地税制でやろうとする、保有に関する有利性について絶対まかりならぬというわけじゃないわけです。しかし、確かに土地の有利性を縮減する必要性を認めながらも、一挙にこういうものが出てきた際に、それを経営戦略の中の一環としてもう組み入れておる企業にとって、一体それがどう映るのかぐらいは考えてくれるのが通産省の仕事ではないかと私は問うておるわけでございます。
　特に、今になってこれは修正しろとか変えてくれというのは、実際のところもう時間がありません。しかし、こういう話が出てくる前に、皆さんはやはり自分たちの所管の業界団体に、こんなものが出ますよぐらいの説明はなさったのでしょう。私は、どんな説明をされただろうかと思うのです、どんな説明を。これはもし現行ならば例えば法人税の一〇％ぐらいで済むものを、今度は追加課税が来て、その上今度はこういう措置がとられたならば六二％の税金になっていくのですよ、そこまで説明されて、皆さんはそれは経営にとってどうでもないですかと言うたときに、みんなそれは賛成でございますと言うはずがないと私は思うのです。せめて何か激変緩和でもしてくれという理屈が立って、そしてその議論を大蔵省の協議の中に持っていくのがあなた方の仕事じゃないのか。
○横田政府委員　今般の土地税制改革は、政府全体にとっても、国民へ各事業者にとりましても大変大きな問題であったと思うわけでございまして、私どもも、かねてより、折に触れましていろいろな角度からの土地税制の改革の問題を議論してまいりました。また、政府の税制調査会等の議論あるいは国会におきます議論を含めまして、マスコミの報道も大変活発になされたわけでございまして、そういう中で、米沢先生御指摘のとおり、事業者団体あるいは中小企業団体等々とも土地税制改革への対応についての議論をしてまいりました。基本的には、今回の税制改正の趣旨が、まさに公正な土地の利用あるいは地価高騰の防止という観点から御理解、御協力をいただくというラインでお話をしてまいった次第でございます。
　もとより今回のこの十五号の廃止の問題に関連いたしまして、所要の経過措置等も、先ほど申し上げましたように、不十分かもしれませんけれどもできておるわけでございまして、こういったもののＰＲ等の中で、さらに事業者との話し合いあるいは実態の把握等々はしてまいりたいと思っておりますが、むしろ制度の理解をさらにしていただくことが重要ではないかと考えておる次第でございます。
○米沢分科員　これが公正な土地利用に資する、地価の高騰を防止するために働くということでなされた、これだけの話じゃないと思いますよ。全体の話で、しかし、とはいえそのことが、中小企業が経営改善するにせよ、あるいは構造改善するにせよ、近代化するにせよ、そのあたり、一環の戦略の中に入っておったものを一挙に期待権までとってしまうのはいかがなものかということを私は言っておるのです。
　確かに経過措置はとられています。しかし、経過措置を見てわかりますね、この一年間に土地の売買の契約をすればいい、今土地は売れますか、売れる状況にありますか。
○横田政府委員　本年の末までの処分というだけでは不十分な場合に備えまして、契約、約束等で近い将来において処分をする、あるいは償却資産を先行取得しながら将来処分をするといったような対応も含めました経過措置であるわけでございます。現在、具体的に事業の計画を持って進めようとしておられる事業者にとりましては、何とかこの期間の中で制度の趣旨も御理解いただきながら活用していただくことを期待いたしております。
○米沢分科員　確かに経過措置はないよりもあった方がいい。しかし、この経過措置をとったからある程度いいじゃないかというその発想がおかしいと私は思うのです。あなた方は生きた経済を見ておられる人だ、生きた中小企業の面倒を見ておるところですね。そのあたりは現在、例えばこの経過措置を見ましても、平成三年十二月三十一日までに長期所有土地等に譲渡契約がなされる、その契約ができないのですよ、今土地がほとんど動かないから。だから、契約がなされないから金なんか払えないのですよ。ということは、この経過措置を受けられない人も逆に出てくるであろう、それくらいまで皆さん考えてくれないと通産省の仕事じゃないと僕は思うのですよ。口が悪いけれども申しわけない。
　そういう意味から、私は、もうあなた方が頭から、業界のいろいろな意見を聞いたってこれはもう土地を全体として政府がやるんだからしようがないんだという理屈で業界の意見を聞くのか、それとも、本当になくなったら困るでしょうね、一体どういう困り方をするのですかと本当に聞いた上で、それが切なるものがあれば、皆さんだって大蔵省の協議の中でそんな話は全然触れないということにはならなかっただろうと僕は思うのですよ、善意に思ってですね。今になってさあどうしよう、どうしようもない。こんなもの、出てきたら、つくってしまわれたら後は難しいのですね。だから、こういうものができるまでに通産省は所管の団体等の意見を聞いて、御意見はありませんかくらいのことをしてもらわなければいかぬ。そのときに本当に細かな意見聴取でもされたならば出てくるはずですよ。しかし、ほとんどされてないですね。されてない。
　今になってこれがわかって、大変だ大変だと今全国からいろいろな注文が来たり、何とかしてくれとか、あるいは反対だと言ってきていますよ、僕らのところにも。一体どんな意見聴取をされるのか。つくられるまでが大事なんですよ。でき上がってしまったらもうこれは決まったものですから、もう手続は済んでおりますから修正はできません。先の話、先の話になって、本当に困る連中にとってはいらいらするそのものですね。そのあたりを通産省としても本当に考えていただくならば、やっていただいておるならば、そう軽々に、土地政策政府一体としてやったものでございますから御理解いただいてなんという答弁にはならないだろう、私はそう思うのですよ。特にこういうのは、いわゆる業界という、面で困りますという理屈よりも、それぞれ個々の問題、個々の企業として個々に出てきますから、意見にはなりにくいところがあるのですね。それをおもんぱかって配慮する、考慮するというのがやはり親切な行政と言わねばならぬのではないか、そう思うのでございます。
　現に、もうくどくど言うまでもなく、先ほどもちょっと触れましたように、現在一〇％くらいでいいものが、今度追加課税がされて、地方税を合わせた場合約一二％くらい追加されますよ。そうすると大体一二％くらいですよ。本当はこれでいけると思っている連中もたくさんおるわけですね、まだ。まだ気づいてない者もいますよ。ところが、これが結果としては六二％くらい課税になる。
　よく皆さんにも何回も申し上げましたように、ある企業が、先代が土地を買って立地される、ところがその周辺はみんなもう住宅になってしまった、ところが、その産業いかんによりますけれども、結果的には三Ｋ産業と言われるように、汚い、危ないとかなんとか言われて、できれば同じ地域内でちょっと静かなところに移ろう、そのときには、この住宅地のど真ん中に結果としてなってしまったものを売ってあっちに移ればいいよ、近代的な施設をつくろう、きれいなものにしよう、危険さを排除していこう、生産性を上げていこう、そういうことを考える皆さんにとっては、これは非常に、個かもしれませんよ、個かもしれないけれどもつらい制度になるのですよ。本当につらい制度になると僕は思いますね。ましてやその将来性がないようなものを二代目は受け継ぎませんね。そんな企業はもうやめた、おやじの一代で終わり、こんなに六二％税金取られてもうできない。銀行から金を借りればいいじゃないか、今の高金利で借りられますか、そう簡単に。金融もかなり引き締まってまいりましたよ。そのときにあえて、この自分たちの企業を存続させるために土地を売って新しい立地を求めてそこで新展開しようという意欲を損なうようなものは、すべて、面だとは言いませんよ、個においてそれが救えないとするならば、これは私はあなた方の怠慢だと思うな、あるいは失政だと思うな、こんなのは。
○渡辺（修）政府委員　先ほど来からの米沢先生の、中小企業に対する思いが通産省足らないんじゃないかという強いおしかりでございます。中小企業を強く思っていただく先生の心情、全く我々日ごろ思っているのと同じなんでございますが、本件、実は政府税調の答申が出まして以来、十月末だったと思いますが、大きな土地税制改正の流れの中で、中小企業関連団体に対しましても、大きな土地税制改革の一環としてこういう特例が廃止されようとするというのは我々として問題意識を持ちながら御相談申し上げたことは事実でございます。
　しかしながら、同時にその中で、土地保有税制そのものに対する、中小企業に一体どれだけの影響があるのかといったような大きな、つまり中小企業団体にとってみますればより直接的ないろいろな問題もあったわけでございまして、そういった点についての強い御意見が出てきた、声が非常に大きかったというのも事実でございますし、同時に今先生御指摘ありましたけれども、三Ｋその他労働力不足対策、中小企業は今大変苦労いたしております。そういうことも考えまして、今回労働力確保対策という特別立法をつくり、またそのために必要な一連の時短推進等々職場環境改善のための設備投資に対しましては三〇％の特別償却または七％の税額控除という、基盤強化税制という強力な税制措置も導入するとか、各種各般の手当てを我々なりに全力投球したわけでございます。
　そういったもろもろの中小企業対策に努めたわけでございますけれども、同時に、今まさに先生御指摘のあるこの十五号の特例につきましては、先ほど来繰り返しておりますけれども、中小企業の意見も聞きながら、しかしながら国民の大きな声としての土地税制、土地保有の有利性の問題、この問題の大きな流れのうねりの中で我々としても最終的にはこういうことで受け入れたというのが経緯でございます。
　そういう意味では、おっしゃるように本件を廃止したことに伴って問題が一切出ていないということを申し上げているわけではございません。確かに結果的にそういう困る中小企業も出てくることと思います。しかし、これらにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、できるだけの経過措置で激変緩和に何がしか寄与できるんではないかということで、それぞれつかさつかさの施策を全力投球いたしまして、トータルとして土地税制の一環として受け入れたということでございます。
○米沢分科員　業界の御意見を聞いたと言うが、まあそれは聞かれたでしょう。しかし、今度の土地税制はもともと地価税をどうするかの方がメーンテーマですから、こんなことまで皆さん本当に詳しく説明されるかと問うておるのですよ。税金はこうなりますよぐらい懇切に説明されたら、そう簡単にできるようなものではない。僕は業界が火を噴くと思いますよ。火を噴いていないというのは彼らが知らないからですよ。あなた方が知らしめるようなことを何も言ってないからですよ。余り反対してもらっちゃ困るというところから始まっておるからですよ。私はそう思えてなりませんね。
　そういう意味で私はこの問題、今ここで修正案を出すなんという時間もありません。ただ、これはこれからの話ですね。幸いにしてこれは平成四年の一月一日から始まるということですが、その間においてもっとまじめに業界の意見を聞いてもらいたい。本当にこういう問題は大変だと思っておる皆さんの声をまじめに聞いてもらいたい、それをまた生かすように努力してもらいたいと私は思うのです。できれば私はこんなものは撤回してもらいたいと思っておるのです。そんなものは撤回したからというて土地の有利性云々の議論の中でそんなに大きな障害になるものじゃありません、そんなに次から次に出てくる話じゃないのですから。だから私は、撤回するか、あるいはまた特例措置の圧縮幅を少々縮めてそのまま存続をするか、あるいは実施そのものを延期するか、あるいは経過措置をずっと延長するとか、何らかの措置をとってもらいたいと思うのです、大臣。
○中尾国務大臣　今回の見直しそのものは、本特例によりまして土地の資産としての有利性が助長される等の問題点が指摘されてきたことを踏まえて、土地税制改革の一環として行われたものとは理解はしております。しかし、本件について通産省として中小企業対策あるいは産業政策の観点から、御指摘も十分踏まえながら、今米沢委員が中小企業の立場は一体どうなるのか、あるいは一体これで産業構造そのものの行く末が成り立つのか、こういう諸問題を提起されましたが、それはもう十分うなずける面もございます。そういう点で検討した上で、今後の課題として各関係方面ともじっくり相談しながら検討さしていただきたい。
○米沢分科員　ある程度前向きの答弁だと私は思いますが、先ほどから答弁を聞きながら考えますのは、この土地税制の改革は全体に対してやったんだから仕方がなかったんだということがまず頭の中を占領しておったならば、まあいいじゃないかの方が強くなりますね、これは。かといって、通産省のエゴ的なものだけ言えと僕は言っているのじゃありませんよ。しかし、あなた方はやはり通産省なんだから、政府全体として土地税制を変えていくということにも責任を持っておられるでしょうが、同時に、それが進められたときにこういう問題が具体的に出てきますよということになったならば、その部分を激変緩和してあげるなり実施を延期してあげるなり、そんなことについて大蔵省と協議するのがあなた方の仕事だ。あなた方がしなかったらだれがするのですか、こんなことは。
　だから、今後いろいろと現状分析をなさった上で、いろいろな問題がありましょう、あるいはその結果どういう措置の仕方があるかいろいろ議論もありましょう。大蔵省も、中小企業の観点からもし通産の方から問題提起があれば協議するにやぶさかでないと、きょう答弁しています。ならば、皆さん方、もっとその点について、ただ検討しますじゃなくて、例えば来年の年度税制改正ぐらいには持ち上げて協議しますと、そんなところまで声がオクターブ上がらぬものでしょうかね、大臣。
○中尾国務大臣　今の米沢委員の一つ一つの言葉の片言隻句をとらえるわけじゃございませんが、本当に中小企業を思い、また産業構造そのものの基本線を思っての言葉でございますが、これはもう相当にその含みを持たして考えていくことを検討いたします。お約束します。
○相沢主査　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井（英）分科員　先日資源エネルギー庁の方より関西電力美浜原発二号機の事故について原因究明の状況及び関係電力会社への指示というのが発表されました。その中で「振止め金具が設計どおりの範囲まで入っていないため、高サイクル疲労により破断に至った蓋然性が極めて高いとの判断に至った。」こういう指摘などもありまして、新聞記事などを見ておりましても、資源エネルギー庁の担当の課長の方は、これは想定外の原因であったと、繰り返しそういうふうに表明されたとあります。
　私はまず冒頭にお伺いしたいのですが、これは本当に想定外の事故ということで扱ってこられたのかどうか、これを伺いたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今回の事象、我々は毎年定期検査をやってきておりますが、蒸気発生器につきましては細管全数についてＥＣＴ、渦電流探傷検査をやってきているわけでございます。それで、今まで蒸気発生器の損傷といいますと、リークとかということでございまして、その原因は割れ、減肉ということでございまして、これに対しましてはプラグをするなりスリーブを入れるなり、いろいろ対応してきたわけでございます。
　それで、今回の事象は、我々定期検査をやりまして昨年七月に終わったわけでございますが、その後で起こった、健全管ということで起こったわけでございますが、先ほど先生御指摘のとおり、当該破損細管の金属組織を調査しまして、疲労破面が出ているということ、もう一つは設計的に見ましてそこまでＡＶＢ、振動防止板を入れるべきであるということに対して、十分そこまで入ってなかったというような報告がＥＣＴの検査記録ということであったわけでございます。それで、当該美浜二号についてはファイバースコープ等を入れてその現状を徹底して調査することにしておるわけでございます。
　そういうことで、我々は検査としては一生懸命やってきているわけでございますが、そういうような高サイクル疲労という新しい事象でございますので、今までの検査では把握できなかったということでございます。
　それから、法規的にはどういうぐあいになっているかということでございますが、基本設計に関する許可、あるいは詳細設計の工事計画認可という段階での審査という事項ではないわけでございますが、技術基準におきまして、一次冷却材または二次冷却材の沸騰、循環、これらによって生じます振動により損傷を受けないように電気工作物は施設しなければならないというふうに規定しているわけでございまして、電気事業者にその維持を求めているということになっているわけでございます。それで、いずれにしましても本件原因究明を徹底してやりまして、今後の所要の対策をとっていきたいというふうに考えております。
○吉井（英）分科員　いろいろおっしゃったわけですが、一九八八年二月の五日にＮＲＣのブレティンが出されておりますが、これは当然その時点でごらんになられたと思うわけですね。そのときに通産省やあるいは科学技術庁や、きょうは科学技術庁はあれなんですが、原子力安全委員会の委員長にもお忙しいところ来ていただいておりますが、通産省や原子力安全委員会は、このＮＲＣのブレティンが発表されたときにどのように考えてどういう対応をされたのか、これを伺いたいと思います。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のノースアンナ一号機の件でございますが、一九八七年に事故が発生しているわけでございます。蒸気発生器細管の円周方向の破断ということでございまして、それからその原子炉を手動停止した後ＥＣＣＳが作動しているというようなことでありまして、その後ＮＲＣからいろいろなレポートが出ているわけでございます。今先生御指摘のとおりでございます。
　それで、原因といたしまして、デンティングが起こっていたということで伝熱管が外部から圧迫されまして、それからさらに、この発電所では蒸気発生器の中にございます降水抵抗板というのを取り外しておりまして、それで再循環比が大きかったということが報告されております。この二つによりまして不安定振動が起こったということで、高サイクル疲労、破断というふうにつながったと報告されているわけでございます。
　当時我が国におきましても、そのノースアンナの件勉強したわけでございます。それでまず一つは、先ほど申し上げましたように、我が国、ＥＣＴをやってきておるわけでございますが、デンティングが起こっていないということと、それからもう一つは、そのような降水抵抗板を取り外しているというようなことがなくて循環比が小さいということで、当時我々のレビューした範囲では、我が国の発電所では起こらないという評価がなされてきているわけでございます。我々といたしましては、今回の美浜二号の件にかんがみまして、ノースアンナの件についてもぜひ参考にして検討していきたい、再度検討していきたいというふうに考えております。
○吉井（英）分科員　今三つのうち二つおっしゃったんですね。なぜ三つ目を漏らしていらっしゃるのですか。これは振動をとめる金具の欠損ですね、これを三つ目に挙げていたんですね。なぜそれを漏らしていらっしゃったのか。まさに今度はこれも大事な一つであったということになっているんじゃないですか。
○向政府委員　今申し上げました件については、主要なものを申し上げたわけでございますが、デンティングが起こっている施設について今のＡＶＢの有無等をチェックしなさいというふうに続いておりますので、我が国ではそのデンティングということを中心にいろいろ調べまして、要するに起こってないということで対応してきたわけでございまして、ＡＶＢについてのそこに書いてあることについて意識的に漏らしている、あるいはレビューしなかったということではございません。
○吉井（英）分科員　これでは高サイクル金属疲労の問題を挙げ、その原因として、当時の状況のもとでいろいろ情報を集めて検討した結果、今おっしゃった二つにさらに三つ目に、これは振れどめ金具の欠損、この三つのことを当時言っていたわけですね。しかも、このＮＲＣブレティンの中では、ウェスチングハウスの蒸気発生器を使っている企業ですね、それから、日本の場合は一つだけになりますが、これはもう一つありますね。この二つの企業の分について四十五日以内に調べて報告をしなさい、過去のデータも調べれば燃料の取りかえのときには一層精密な検査もやるということでやりなさいという指示だったんじゃないですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　私が理解しておりますのは、デンティングの検出されたプラントについてＮＲＣは以下の措置をとることを要求したというふうに理解しておりまして、今おっしゃったようなデンティングのあるものにつきましてはＡＶＢの挿入深さ位置評価を実施することというふうに記載されていると理解しております。
○吉井（英）分科員　デンティングはあります。それから二つ目が水力学的な解析の問題ですね。三つ目が振動振れどめ金具の欠損、この三つが原因であったということをちゃんと挙げているでしょう。それはお認めになると思うのですね。このブレティンを受け取って四十五日以内に報告をしなさい、まずこの部分はそのとおりなんでしょう。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃったとおり、ＮＲＣの指示は、四十五日以内ということで今のような要求事項があったということでございます。
○吉井（英）分科員　ノースアンナの事故を今から注目して検討するというお話を今されたんですが、私はとんでもないことだと思うのです。
　私は改めて内田原子力安全委員長にもお伺いしたいと思うのです。
　このＮＲＣのブレティンが出たときに、当然委員長も御専門家でございますのでごらんになられたと思うのです。そのときに、まずこういう問題について、原子炉の安全問題の上でこれは重大な関心を持たなければならないという御認識をお持ちになられたかどうか、まずこの点をお伺いした
いと思います。
○内田説明員　ノースアンナの発電所の事故に対しましては、その当時行政庁の対応も情報として把握しております。その当時、我が国のＰＷＲの状況からいいまして、水質管理の状況、それから流力弾性振動安定比の評価等を行った結果、同様の事象の発生の可能性は極めて小さいものと評価し、特段の措置をとらなかったという行政庁の判断を聞いております。
○吉井（英）分科員　つまり、行政庁の判断を聞かれて、原子力安全委員会として重大だという認識をお持ちにならなかったということが、私はこれは日本の今日の原子力問題における安全上の極めて重大な問題だ、このことを指摘しておきたいと思うのです。
　当時の八七年七月三十日付の原子力産業新聞では、この七月十五日の事故の直後に通産省は早々と、日本では起きないんだという判断を下しているのですね。通産省はそう言い、原子力安全委員会も行政庁のその判断をそのままお認めになっていった、私は本当にこれは恐ろしい、大変なことだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、ちょっとお伺いしたいのですが、実は蒸気発生器の信頼性実証試験というのをやってこられました。通産省の方が財団法人発電設備技術検査協会に対して、一九七五年から八〇年までの六年間に六十二億一千六百万円の支出をしておられると思いますが、これはどうですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の実証試験でございますが、我々いろいろな原子力の設備について実証試験というのをやってきているわけでございますが、蒸気発生器につきましては、昭和五十年度から五十五年度にかけまして蒸気発生器の信頼実証試験というのをやってきております。ちょっと今予算額を正確に覚えておりませんが、六年間にわたってやってきておりまして、この中で、当時いろいろ起こりました蒸気発生器の事象について試験をしたりいろいろなことをして、それが蒸気発生器としてどのくらいの信頼性を持っているかというのをレビューしてまとめたものでございます。
○吉井（英）分科員　そのお金を受け入れたのはこの財団なんですが、実際に報告書をまとめたのは財団法人発電用熱機関協会ですね。調査研究をなさったメンバーというのは、関西電力などユーザーと、それから都甲泰正先生、現在原子力安全委員会の委員長代行をなさっておられる先生など七名であったと思うのですが、これは間違いありませんか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　蒸気発生器信頼性実証試験、このメンバー、今先生御指摘の都甲先生、これは東京大学の工学部原子力工学科の先生でございます。それからあと科技庁の金材研の先生、電中研の先生、それから関西電力、四国電力、九州電力、こういうメンバーがいろいろ検討してまとめたものでございます。
○吉井（英）分科員　ユーザーとそれから原子力安全委員会の大事なメンバーが入って、それで蒸気発生器信頼性調査実施検討会というのを持たれたわけです。もちろんそこには、この財団法人に実験設備はつくれるわけじゃありませんから、実験そのものは今度は三菱重工なり、三菱重工の神戸造船所とかそういう関係機関に依頼されたと思うのですが、どうですか。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　実験計画につきましては我々委託をしておりますので、我々ももちろん関与しておりますし、この検討会でも議論され、実験計画が決められて、その実施につきましては、ＰＷＲをつくっておりますのは三菱重工ということでございますので、その協力を得てやっております。
○吉井（英）分科員　結局通産省がお金を出して、ユーザーである電力会社と原子力安全委員会の委員長代行など、そういう方たちがこの研究に携わられて、その実験の下請をやったのがメーカーである三菱重工であったわけですね。そこで出てきたのがこの報告書です。私もこれ読ませていただきました。
　そうすると、例えばフレッティング、つまり防振金具ですね、振れどめ金具、これによって、摩擦でへこんだりしちゃいけないから、減肉しちゃいけないからということで防振金具を使っているが、国内ではすべて上記の対策である、外国とは違って角棒が採用されており、このフレッティングについては問題ない、つまり振れどめ金具については問題ないという結論を出していたのですね。それから、デンティングの問題につきましても国内設備についてはこれは発生は見られない。先ほどもおっしゃった水質管理を厳しくしているので、良好な運転成績が得られている、また水力学的解析も行っておられます。これは私も読みました。
　結局、通産とそれからユーザーである関西電力などとメーカーである三菱重工、そして原子力安全委員会の大事なメンバーの方も入ってやられた結論が大丈夫だったということですね。そうすると、ノースアンナのこういうブレティンが出てきても日本は大丈夫だという結論を出した、だから大丈夫なんだということで、当時は非常に軽く扱ってしまったのじゃないですか。
○向政府委員　このレポートを見てみますと、流動試験、腐食試験それから伝熱管の破断試験というのを中心的にやっているわけでございます。こういうテーマを選びましたのは、当時、先ほども申し上げました蒸気発生器細管のリーク等がございまして、水管理の問題あるいは割れ、減肉というような事象が起こったことによって、これを実証してみようということで実規模の流動試験設備をつくってやったわけでございます。そういう観点で、フレッティングあるいは今御指摘のデンティングという観点での評価はなされているわけでございますが、今回美浜二号で起こりました高サイクル疲労ということは調査の範囲には入っていないわけでございます。当時起こりましたいろいろな事象について、蒸気発生器の健全性評価と実証試験という中でレビューしたものでございます。
○吉井（英）分科員　私が言っているのはそんなことを言っているのじゃないのですよ。日本では大丈夫だったということでやっているものだから、ＮＲＣのレポートが出ても、ブレティンが出ても全く無視してきた。今言われたように美浜の事象は違うとおっしゃるのですね。しかし、このＮＲＣの中でも振れどめ金具の問題もあれば、高サイクル金属疲労の問題を取り上げて、これはちゃんと書いてあるわけでしょう。今からの問題じゃないのですね。そのときにちゃんとしなかったのは、結局通産省も原子力安全委員会もユーザーもメーカーも一緒になってＳＧの、蒸気発生器の問題をやって安全だ安全だ、日本のは信頼性が高いという結論を出したからこれを軽く扱われたし、また原子力安全委員会の委員長のお話でも、結局この安全委員会の委員長代行、当時は部会長をやられたりした方だったと思いますが、この都甲先生が入ってやっておられるのだから行政が言うように安全だ、結局そういうふうな判断に立ってしまったと思うわけです。
　私はその中で、もしそういうことがなければ、本当は定期点検の項目にしても、これは通産省からいただいたのですが、定期点検の項目はこれだけですと、本当はもっとあるはずなんですが、その中には多分原子炉冷却系統設備の中のポンプ、弁等の分解点検という、等という言葉の中に蒸気発生器細管も入れていらっしゃるのかもしれませんが、出てこないのですね。私は、もしノースアンナの事故の後、これは大変な問題だということを認識しておられたならば、点検項目はもっとちゃんとしておったと思うのですよ。せっかく研究費を出しながら、逆に研究費が裏目に出てしまったというところに私は非常に身の寒くなるものを覚えます。
　そこで、振れどめ金具がついていなかったということで、これが重大問題だというふうなお話もありますが、これだけが原因というふうに言えるものじゃありませんね。一つの原因の可能性を示唆するものではあっても、これが原因というものじゃありませんね。
○向政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、我々高サイクル疲労によりまして破断に至った蓋然性が高いということで、そのメーンがＡＶＢの有無ということでございまして、今金属組織について鋭意さらに調査をやっているわけでございます。
　それで、いろいろ調査をしますと、その破断面にどういうような力がかかったかということも情報が出てくると思いますし、そういうことも踏まえまして、それからもう一つは、支持板の支持部の状態がどういうことかということで振動に大きく影響するわけでございます。そういうことで、そういうような応力状態その他いろいろなことを総合的に勘案しまして、どういうようなメカニズムで破断に至ったかというのをぜひ徹底して究明していきたいと考えております。
○吉井（英）分科員　これからの究明もしっかりやっていただきたいと思うのですが、私は昨年の定期点検の後の通産省の対応も問題があったと思うのです。
　これは内田先生にはせんだって科学技術委員会で既に御意見は伺いましたけれども、関電の細管マップですね、もちろんこれはごらんになられたと思います。この中で今回振れどめ金具がついていなかったものの中に既に損傷管、施栓をしておったものが――大体半分に当たる四本は施栓をしておったわけですね。そして振れどめ金具はちゃんとついていたのだけれども、しかし損傷しているということで施栓をしておったのもたくさんありますね。
　つまり私が言いたいのは、振れどめ金具がなかったことがこの原因だ、何か工事ミスだと言わんばかりのことで一件落着にするのではなくて、もっと徹底した究明が必要だということと、問題は、科学者、技術者の常識からすれば、これだけ当時施栓、つまり損傷が激しいわけですから、これだけ損傷管が集中しているところであれば、なぜそうなっているのか、振動の問題なのか、デンティングの問題なのか、どういう問題かということを当然その時点で調査をして当たり前だったと思うのです。なぜそのときに徹底した究明を関西電力に対して資源エネルギー庁は指示をされなかったのか、この点を伺いたいと思います。
○向政府委員　今先生御指摘のプラグをしている管についてでございますが、これはＥＣＴによりまして減肉現象が認められたということでプラグをしたわけでございます。しかし、今回の事象で破損管がこれに挟まっている、中心部にあるということでございますので、こういうような流動状況について何らかの影響があったかどうかということもいろいろ御議論があるわけでございますので、そういう点も含めて今後の調査で検討していきたいと考えております。
○吉井（英）分科員　ＥＣＴによって異常を認めたというわけですが、そもそもこの原発の美浜二号の細管の長さというのは、総延長七十キロメートルでしょう。私は大阪で、生まれは京都ですが、大阪―京都間五十キロメートルよりまだ長いのです。そこで一ミリ程度の、あるいはもっと小さい、文字どおり一ミリ以下の腐食なり問題を見つけなければいけないのですから、これまでやってきたこのＥＣＴで、とてもじゃないができないですよ。何か四日か五日ほどで、関電はＥＣＴで調べた調べたと言っているのでしょう。これは、時速何十メートルで調査するという計算をやっても、委員長お聞きいただいても、そんなもの四日、五日でできるわけがないということがすぐおわかりだと思うのです。これは手抜きがあるかどうか、今後また究明されるべき問題でありますけれども、とてもじゃないが、そういうことではもともと調べることはできなかったのですよ。その検査のやり方に既に問題があるということをまず指摘しておきたいと思います。
　そこで、実は関西電力の方から超小型テレビカメラによる写真をいただきました。これによると、このＸ４５・Ｙ１３はというのは、これは支持金具のないところで、施栓をしておった管です。よく見ると、円周上に損傷が見られるのですね。これは今後究明されるべき問題だと思います。それから、支持金具がついておったもので、しかも、損傷がない健全管だと言ってきたもので、Ｘ４６・Ｙ１３またＸ４６・Ｙ１４にも、これは傷が入っているか何か、異常が見れるわけです。
　私は、これからさらに究明されるにしても、本当に、これまでのエネ庁の安全点検のやり方に根本的な問題があったと思うのです。それから、日本の原子力安全審査の審査体制に非常に大きな問題があったと思うのです。先日来、大臣には、随分心を痛めて、この問題について、これは大変だということで、重大な決意をたびたび披瀝していただいておりますが、私がきょう大臣にお聞き願ったのも、まさにこんな問題を抱えているのだということを大臣によく知っていただきたいというふうに思ったわけです。
　そこで、大臣として、日本の場合には、アメリカの場合と違って、独立した権威もあれば権限もあるような原子力規制委員会じゃないのですね。内田委員長の方には、さっき都甲先生がメーカーと一緒にやったという話をしましたけれども、そういう関係を完全に断ち切って、そして徹底的に原子力安全の問題をチェックしていく、こういうことをやっていただくような、そういう原子力安全審査の体制、また、エネ庁にしても、ただ原発推進側ということじゃなくて、行政なんですから、客観的公正な判断を下すような体制をこれを機会にぜひ考えていただきたいと思うのです。これは大臣の方から、内閣などにもコメントいただきたいと思いますので、ひとつお考えを伺いたいと思います。
○中尾国務大臣　吉井委員にお答えいたします。
　これらの報告も踏まえ、先ほど来の委員のいろいろなお話もすべて含め、明らかになった原因に応じて、安全審査あるいはまた定期検査方法の見直しをも含めまして、必要な対策を検討してまいりたいと思います。