Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　全国に自治体が千八百ほどあるのに、今までやったのが二十七しかないんですよ。結局、ごくごく、うまくいっていますという自治体はあるかもしれない。でも、ほとんどやらなかったし、やれなかったんですよ。今度、地域にこの訪問介護と通所サービスの部分を要支援で下ろして、本当にできるのか。私、正直言ってできないと思います、できない。やっぱりこれは、介護を切り捨てる、要支援切捨てとしか思えない。
　先ほどから議論になっている、これは津田理事が要求して出てきたものなので、私も敬意を表し、しかし、これは私は実は大変ショックを受けました。これについて質問をいたします。
　事業移行後の専門的サービスと多様なサービスの利用割合について、「専門的サービスのサービス量については、多くとも現状維持であり、基本的には一定程度減っていくことが考えられ、変動の幅については、様々な仮定が考えられる。」。その次の部分です。「仮に、専門的サービスのサービス量を現状維持とし、今後サービス量が増える分を多様なサービスとして計算した場合、二〇二五年度の専門的サービスと多様なサービスは、それぞれ五割程度と計算される。」。
　つまり、要支援一、二の訪問サービスと通所サービス、今ある部分ありますよね、もっと拡大するかもしれない。あと十年後には、専門的サービスと多様なサービスが半分ずつ、つまり専門的サービスを受けられない、受けない、受けられないと言った方がいいですね、半分いるということじゃないですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まさに、ここに書きましたことは我々が目指している姿であります。つまり、専門的なサービスが受けられないんじゃなくて、専門的なサービスを受けなくてもいい方々にしていかなきゃならないんです。つまり、それは状態像を悪くしないということであって、要支援は全て専門的なサービスを受けなければならないというわけではないんです。要支援の方々の中においても専門的なサービスを受けなくてもいい方々は一定程度たくさんおられるわけであって、そういう要支援の方々、もっと言えば、要支援から更に自立をいただければもっといいわけでありますが、そういうようなことを我々は目指しておると。
　つまり、こういうような状況をつくっていかなければ、つくっていかなければ今回の我々の提案している法案は成功しないわけでございますから、我々はこの世界を目指すべく、この新しい制度というものをしっかりとスタートをさせていただきたいという思いの中でこれを示させていただいております。
○福島みずほ君　厚労省の本音は、これから高齢社会になる、たくさん高齢者が生まれる、要支援一、二で訪問サービス、介護サービスを専門サービスでばっちりやっていたら経費がどんどん増えていく、こんなの困るから地域移管にして、できるだけＮＧＯやＮＰＯも活用して専門サービスを受けないようにして経費節減したい、以上、これが本音じゃないですか。これが本音ですよ。でも、これはひどいですよ。
　というのは、ここに、「新たに事業を受ける者のうち専門的サービスにつながる者の状態像」、これは厚労省のペーパーですからね、例えば日常生活に支障があるような症状、行動を伴う認知症の場合、二、退院直後で集中的に自立に向けた取組が必要な場合、三、自らの生活管理が困難、地域社会との関係の構築ができない場合などは専門的サービスを利用することが想定される。
　専門的サービスを利用する場合、極めて限定されているじゃないですか。極めて限定している。つまり、これから年を取り、要支援でなるような人は、軽度の人は頑張ってくださいというメッセージですよ。でも、これは間違っていると。何のために四十歳から介護保険、強制徴収を保険料されるんですか。
　私は、自分の母は、近所の人が本当に親切で、ごみ出しとか手伝ってくれたり、生協をやっているのでよく様子を見てくれる。でも、介護サービスの通所サービスと訪問サービスがあるから本当に助かっています。プロが見てくれるから、義理の母は女の独り暮らしですが、だから安心して、介護保険があるから本当に安心して女の独り暮らしができている。これを、専門的サービスが受けられない、いや、現状、今受けている人はともあれ、それも削減されるかもしれないけれど、これから年を取っていく人が要支援一、二の介護と通所サービスを本当に専門的サービスとして受けられない。半分にしますよというか、半々ですよとこれは書いてあるわけじゃないですか。結局、やっぱり切捨てでしかない。どんなにごまかしてもそうとしか見れないですよ。
　でも、ある人は急に要介護五になるわけではない、要支援一、二から始まるんですよ。高齢者も、特訓したり運動したり筋トレすれば元気になる人もいる。しかし、残念ながら人間は徐々に加齢していくんですよ。残念ながらやっぱり加齢をしていく、年取っていく。やっぱり弱っていくんですよ。
　それに支援が必要なのが介護保険のサービスじゃないですか。だから、私たちはこういう制度をつくった。にもかかわらず、これから介護保険給付から外しますと言われることは、介護保険給付を壊すことですよ。これ、やめてくださいよ。
○国務大臣（田村憲久君）　介護保険から財源は出ますけれども、同じ財源構成で。
　委員がどういうサービスをイメージされているかというのはちょっと私はよく分かりませんが、専門的なサービスを受けなければ状態が悪化する、そういう方は専門的なサービスを受けていただきます。そうではなくて、状態が悪化しない、それは、例えば専門的なサービスではなくても、ＮＰＯ等々が例えば労働者として地域でお元気な高齢者をお雇いになられて、その方々が生活支援サービスをやられても大丈夫だと、認知症の程度も大丈夫だとか、いろんなことを判断してケアマネジャーがそういうことを提供するわけであります。もし委員がおっしゃったようなことが仮に起これば、我々はこんなことをやっていること自体が、本当に我々はばかなことをやっている話になるわけであって、介護保険がパンクしますよ、そんなのは。どんどん状態が悪くなるから、我々は、いろんな事業の中でそうではないという一定の自信を持って今回これを導入しようとしているわけであります。
　同時に、本来専門的なサービスを受けなくても十分に、要するに専門的以外の生活支援サービスを受けても大丈夫な方に、全部専門的支援サービスを受けていれば、これからただでさえ百万人以上、介護従事者足らないんですよ。これ、生産年齢人口どんどん減っていきますからね。これからまだまだ若い方々が減っていく中においてこの百万人をどう確保するか、これ大変なんです。ですから、地域の元気なお年寄り、そういう方々にもお力をお貸しをいただこう。そして、それぞれの市町村の知恵というものにも、我々は、やはりそれは地方自治でそれぞれみんないろんなノウハウを持っています。それは、今、任意事業には手を出さなかったけれども、しかし、こうやって国が方向性出すのなら俺たちもやろうという気概を持っている自治体はいっぱいあると思いますよ。そういうところにオールジャパンでこれからの介護というものにお力をお貸しをいただかないと、この介護という大きな問題、課題、解決できませんよ。だから、我々は、そこは地域の方々とともに今般この介護というものに対しての問題に一緒に取り組んでいただこう、こういう思いの中で提案をさせていただいているわけであります。
○福島みずほ君　地域包括支援センターで活動している人たちに話を聞いても、できないと言っていますよ、できない。
　オールジャパンでやるといっても、結局、このお金が掛かる部分やこの部分を経費削減で介護保険給付から外して地域に投げていくというのが厚労省じゃないですか。厚労大臣はそれをやるんだったらばかですよと言うけれども、本当にばかだと思いますよ。だって、こんなことやったら、介護、どんどん悪化する、認知症の人たちだってどんどん。だから、軽いうちにケアをすることが必要ですよ。
　私は、母や周りやいろんな人たちの例えばデイサービス、ショートステイ、皆さんたちもそうでしょうが、いろんな現場に行きます。専門の人が足をさすってくれたり、やっぱりいろいろ本当にケアをしたり、よく見てくれている。これがボランティアやＮＰＯで半分やることになりますよとなったら、やっぱり良くないですよ。準備できない自治体はどうなるんですか。
　少なくとも、介護保険給付から外すということは間違いですよ。だって、今まで介護保険給付でやってきたことを外すわけだから。このことは根本的に問題がある。とりわけ六月十一日に出たこの資料を見たら、これでは今までとは絶対違うものが出現する。半分はＮＧＯでやると言われて安心する人がいるでしょうか。
　また、都会はまだいいかもしれない。でも、地方都市や一軒ごとに離れていて、北海道や地域が離れているようなところでＮＰＯ、ＮＧＯがきちっと準備できなかったらどうするんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　だから、それぞれ地域、事情があると私も言っているわけでありまして、いきなり全てのところが全部あっという間にできるなんて思っておりません。これから二〇二五年にかけて、これ、後期高齢者の世代にまさに団塊の世代の方々全員がなられるわけであります。大変なこれは人口の塊です。このときに介護保険をどう支えるんだ、介護をどう支えるんだというのは、オールジャパンでやらないととてもじゃないけれども私はもたないと思っています。
　そんな中において、今からもう準備を始めていただく、二〇二五年に向かって。そのためには、各自治体がいろんな知恵を出しながら、我々もいろんなまたお手伝いもさせていただきます。そんな中において、それぞれの地域に合うサービスを徐々にでもいいですからつくっていただきたい。全てが業者の、今の専門職の方々のサービスということは、私はとてもじゃないですけれども、今からこの大介護時代に向かって、人数、介護従事者、全て私は賄えないというふうに思っています。だから、それだけに、本当に地域の方々にもいろんなお知恵やお力をお貸しをいただきたい、そんな思いの中で今回提案をさせていただいたということを御理解ください。
○福島みずほ君　でも、大介護時代が始まるので費用抑制しないともたないというのが本音じゃないですか。何のために消費税を上げたんですか。本当に何のために消費税を上げたのか。社会保障のためといって、まず真っ先にやるのが介護保険給付から外しますでは、こんなの納得いかないですよ。実際、私も、周りがやっぱり介護保険給付にお世話になってきているし、これが果たしてきた役割を理解するからこそ、今回の改悪には断固反対、廃案にすべきだというふうに思います。
　介護はいろいろ問題もあるんですが、医療も問題があるので、医療についても話をさせてください。
　これは、高度急性期機能、急性期機能、回復期機能、慢性期機能の四つの医療機能について、どのような割合になると考えているのか、また、どのような割合が適正であると厚労省は考えているんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　この四つの医療機能について、当初は、どのようなものを急性期と考えるとか、そういう定性的な基準をまず初めは考えておりまして、その中で様々な情報を、病棟ごとの医療機関の情報をいただく、そういう全体像を、それを全国的に分析をして全体像を定めていく中で、その各医療機能ごとに具体的な、いわゆる定量的な基準でもってそのボリュームをどれぐらいにしていくかを推定していこうということを考えておりますので、現段階においては、確たる数字を持っているわけではございません。
○福島みずほ君　どのようにするかというビジョンがなくて、病院側に四択選べというんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　ですから、今現在どのような患者さんが入っているかというのを中心に、今現在どういう機能を担っているかということは示していただこうと思っております。
　現在、どのような患者さんを例えば急性期機能の主たる患者として考えるか等々につきましては、具体的に分かりやすく示していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　でも、厚労省は、現在の姿でどういう病床がどれだけの割合かというデータをお持ちなわけじゃないですか。病院側に四つのうち、四択の中から一つ機能を選べと言われても、病院側は困るでしょうし、それから厚労省がどういうビジョンで、どういうこれを割合で将来やろうとしているか分からなければ、それは病院側も判断できないと思います。ニーズに応じてやるんだというんだったら、ニーズに任せればいいじゃないですか。
○政府参考人（原徳壽君）　医療機能について今現在お持ちだというような、例えば七対一の入院基本料を算定している病棟というのは、これは分かります。ただ、これは今考えている七対一の入院基本料の算定病棟の中に、じゃ、真に例えば高度な急性期の患者がどれだけいるかというのが全く分からないわけであります。
　だから、これからやろうとしているのは、外形的な看護師が何人いるかというわけではなくて、中にいる患者さんがどういう状態かをしっかり見ていこう。そういう中で、その全体の病棟の機能を考えた上で、そこの機能に例えば看護師をどれぐらい配置すればいいかというのは、その後に考えていくと、こういう流れになっていくので、今現段階でどういうふうに分けるかということを規定しているわけではないということです。
○福島みずほ君　病院側にこの四択の中から選ばせるというのはどの段階でやるんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　これは法案が通りましたら、できるだけ早期にこの報告制度というのを、まずは報告をしていただくという段階で選んでいただきます、現状が何かということですね。
　それまでに、だからどういうような患者さんを主として見ているかということは明確に分かるように、判断しやすいようなものは示していきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　でも、やっぱり分からなくて、この委員会の中でも、お医者様が質問、足立さんや様々な方も質問されていますが、四つの中から選べと言われても、兼ねているところや病棟の中でいろいろあるわけじゃないですか。だから、四つの中から選べと言われて、それは現実を反映するんでしょうかね。
　それから、後ほどというか、診療報酬で絶対に厚労省は誘導していくわけじゃないですか。つまり、どれを選んだ方が病院が生き残りができるかとか、そういうふうについつい思うかもしれないし、何のためにこれ選ばせるのかよく分からないんです。
　この間も質問をしましたけれども、結局上から目線の、上からのビジョンと上からの押し付けになるんじゃないか。つまり、これは都道府県知事は強力な権限を持つ、医療機関が都道府県知事の要請又は命令、指示に従わない場合、都道府県知事は地域医療支援病院、特定機能病院の不承認、承認の取消しを行える。また、融資についてもこれはできるわけですよね。実質的に医療機関が廃院になるような権限を都道府県知事に与える。
　しかし、都道府県知事がとんでもないかもしれない、県庁の職員がとんでもないかもしれない、勝手なビジョンを押し付けるかもしれない、こういうときに廃院を含む強力な権限を知事に与えていいのかどうか。つまり、病院側の判断が正しくて、県知事の判断が間違っているかもしれない。県知事が助言をして、私がそれに従わなかったら、病院がお取り潰しになる、こんな制度おかしいですよ。
○政府参考人（原徳壽君）　いきなりお取り潰しになるわけじゃなくて、それまでに、まず医療ビジョンを、構想を作る段階で十分に話をしていただきます。共有していただきたいのは、将来、どういう患者さんがいて、どういう機能の病床をこの地域にどれぐらい必要かは共有してもらう。その上で、それぞれの医療機関がどういう機能を担っていくか、そこに極端に言えば当てはめていくわけですね、最終的に。そういうのが地域医療構想としてでき上がってくる。それは、皆さんの話合いの中で、地域の中で決めていっていただくわけであります。その上で、なかなかその機能がうまく当てはまらないとか、そういうものはできるだけその協議の場をつくって、当事者同士も含めて議論をしていただくと。その上で地域医療構想が出てくるということになります。
　その上で、みんなで合意した上でも、なおかつ、いや、私のところはこうしたいというようなのが出てくる場合も可能性としてはあります。そういう場合は、じゃ、なぜそうするのかという十分な説明を求めた上で、最終的にいろいろな措置をするにしても医療審議会等々でしっかりとした意見を聞いた上でやるわけでありまして、知事がもう恣意的に何かをやるというようなことは毛頭考えていないわけでありまして、ましてや、最終的な何々の取消し、あるいは何々の指定の取消しや削減というようなところは最終段階であって、それまでに十分な話合いをしていただくというプロセスが重要だというふうに今考えております。
○福島みずほ君　話合いの結果、両方が対等で結論を出すのであれば、こういうペナルティーや強力な権限、付与しなきゃいいじゃないですか。
　結局、意見が対立した場合、あるいは、逆に言うと、県知事が、このように廃院まで、助言に従わない場合はお取り潰しできるという権限をあらかじめ与えれば、そもそも従わなければならないというのが出てきますよ。だって、最後にはお取り潰しになるんだったら、言うことを聞かなくちゃというふうになるじゃないですか。
　例えば、全国の病院数は、二〇〇〇年の九千二百六十六から二〇〇九年の八千七百三十九まで五・七％減少しています。また、公立病院の病院数も、二〇〇三年の千三から二〇一二年の九百十一へ九・一％、約一割減りました。これに伴い、公立病院の病床数も、二〇〇三年の二十三万八千四百八十九床から二〇一二年の二十一万七千三百九十二床へと減少しています。
　お医者さん、医者が減っているために、病床がやっぱり空きベッドということもあると。そうすると、悪循環で、医者が減って空きベッドがある、だったら公立病院のこの割合をもっと減らせとか、公立病院減らせとか、そういうふうにまさに拍車を掛けていくんじゃないですか。これで、地域医療構想、ビジョン策定によって病院の統廃合が更に進んでしまうのではないですか。これはどうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、前段の知事さんが何かむちゃくちゃやるというようなお話ですが、基本的には知事さんも有権者に選ばれて知事になられておられますから、余りむちゃくちゃなことは、さすがにそれはやれないんじゃないかなと。医療審議会やいろんなところが、それは待ってください、知事、と言っているのに、そんなことは普通はないとは思いますが、もし余りひどい場合があれば、先ほども申し上げましたけれども、我々は、新たな財政支援制度等々、それに合わせてこれは査定をするわけでありますから、その中においてひどいことがあれば、それは、これはどういうことですかということは聞いていくという形になろうというふうに思います。
　その上で、今ある病院を減らすなんということを我々は目的にやっているわけじゃなくて、その地域、例えば二次医療圏にほぼなるんでありましょうけれども、この新しい圏域の中においてどれぐらいのニーズがあるであろうかと。そして、今ある、言うなれば医療資源はどうであろうかということを考えた上で協議の場をつくっていただいて、その中でうまく、その必要な病床というもの、病床機能というものを当てはめていくということを考えるわけであります。
　でありますから、その結果、本当に医療のニーズがないというならば、それはなくなる医療機関があるかも分かりません。しかし、普通に考えれば、これから高齢化がどんどん進んでいく中で、やはり医療というものに対してニーズが増えてくるわけでありますから、どんどん減っていくというようなことはまず起こらない、よほどの特異なところ以外は起こらないのではないのかなと、このように考えております。
○福島みずほ君　しかし、高齢化が進む中で、さっき私が挙げたとおり、公立病院もどんどん減っているし病院も減ってきているんですね。やはりこれは、病院の統廃合を進める形でこれが進んでしまうのではないか、あるいは、やっぱり入院数を減少する、介護の社会化といいながらどんどんやっぱり入院数を減らして、介護難民とかというのが病院どんどん転々としなくちゃいけないような状況がよりひどくなるというふうにも思っています。
　医療についてのこれが何が間違っているかというと、私は、徹底的に上から目線の上からの改革なので、医療を壊すんだと思うんですね。例えば全国の病院、産声の聞こえる街づくりプロジェクトで、社民党として全国何年間か掛けて回りました。長野の佐久病院や、例えば飯田における医療の、地域でどうするかとか、地域でボトムアップでどうここで医療をやっていくのか、例えば岩手の遠野のモバイル健診や大船渡病院との連携とか、地域に根差して地域でこうやりましょうというならいいんです。でも、厚労省が丸投げして、都道府県でビジョン作らせて十年単位でやって、そして四つの中から選べと四択迫ってやっていくという上からの改革が、やっぱり地域医療を逆に壊していく。従わない者は言うことを聞けと、だって、お取り潰しまでの権限を持っているわけですから、こういう上からの医療の改革がうまくいくわけはないと。
　今日、そんなばかなことをやるわけがないじゃないかと大臣おっしゃったけれども、介護についてもばかやるんじゃないか、医療についてもばかやるんじゃないかということを心配し、この法案はやっぱり極めて問題があると申し上げ、私の質問を終わります。
平成二十六年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　田中　直紀君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　高橋　克法君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　高木　　毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　坂井　　学君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中原　八一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○マンションの建替えの円滑化等に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、金子洋一君及び森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として田中直紀君及び高橋克法君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　マンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　ただいま議題となりましたマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　現在、我が国のマンションのストック総数は約五百九十万戸であり、そのうち旧耐震基準により建設されたものが約百六万戸存在しております。それらの多くは耐震性不足であると考えられ、巨大地震が発生した場合には甚大な被害が生じることが想定されるため、これら耐震性不足のマンションの建て替え等の促進が喫緊の課題となっております。
　このような状況の中、マンションの耐震改修については、昨年の建築物の耐震改修の促進に関する法律の改正により決議要件が四分の三以上から過半数に緩和されており、より一層の促進が図られております。
　一方、マンションの建て替えについては、これまで百八十三件、約一万四千戸の実施にとどまっており、巨大地震の発生に備えるためには、一刻も早く、所要の施策を講じていく必要があります。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、耐震性が不足していることについて認定を受けたマンションの区分所有者は、五分の四以上の多数で、マンション及びその敷地を売却する旨の決議を行い、売却に合意した区分所有者は、マンション敷地売却組合を設立して売却を行うことができることとしております。
　第二に、耐震性が不足していることについて認定を受けたマンションの建て替えにより新たに建築されるマンションで、一定の敷地面積を有し、市街地環境の整備、改善に資するものについて、特定行政庁の許可により容積率規制の緩和ができることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（藤本祐司君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成二十六年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂故　　茂君　　　　　森　まさこ君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　まさこ君　　　　　堂故　　茂君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤川　政人君　　　　　中西　祐介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　長谷部恭男君
　　　　　　　大阪大学大学院
　　　　　　　高等司法研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　鈴木　秀美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○放送法及び電波法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、藤川政人君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　放送法及び電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、早稲田大学大学院法務研究科教授長谷部恭男君及び大阪大学大学院高等司法研究科教授鈴木秀美さんでございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ、当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、長谷部参考人、鈴木参考人の順に御意見をお述べいただいた後に、委員からの御質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず長谷部参考人にお願いいたします。
○参考人（長谷部恭男君）　本日は、意見陳述の機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　私、平成十九年の放送法改正に関しまして、その際の附則において、施行後五年を経過したときに見直し、そして検討を加えるべきだとされた問題につきまして検討を行いました放送政策に関する調査研究会のメンバーでございました。今回の改正案は、この放送政策に関する調査研究会での検討の結果、これを下敷きにしているところがございますので、その経験を踏まえながら若干の事柄につきまして所見を申し述べさせていただきます。
　今回の放送法の一部改正でございますが、御案内のとおり、ＮＨＫによる放送番組等、これをインターネット等を通じて利用、提供する業務に関する事柄、そしてＮＨＫの協会国際衛星放送に係る手続の簡素化、それらの手続の整備に関する事柄、そして国内基幹放送事業者の経営基盤の強化に関する事柄、そして認定放送持ち株会社の認定の緩和に関する事項、これを含んでございます。
　放送事業に関しましては、近年、いわゆる規制の緩和が進んでおりまして、なるべく業界の実情、実態に即した形で、したがいまして、各事業者の自主性、自律性を生かした経営努力が可能な制度環境を整えると、これを通じて放送サービスの便益、効用を全国の視聴者の方々に享受をしていただけるよう、それを目指すという方向性が取られております。もちろん、その際は、放送の不偏不党、そして真実及び自律の保障を理念とする放送による表現の自由の確保、さらには、放送サービスが健全な民主主義の発展に貢献するようにするという放送法の基本理念はしっかりと踏まえる必要があることはもちろんのことでございます。
　今回の部分改正案におきまして、ＮＨＫの業務に関連するものは、主として、放送サービスの便益、効用を多様な形で視聴者の方々に享受していただくこと、そして、手続の簡素化等を通じて自主性、自律性の確保を狙いとしていると申し上げることができると思います。
　他方、基幹放送事業者の経営基盤の強化、そして認定持ち株会社の認定の緩和に関するもの、これは、人口の減少に直面しまして地域の経済が低迷を続ける中で、放送事業者の経営基盤を強化し、地域の住民の方々の日常生活に必要な情報でありますとか災害等の緊急時に必要となる情報、これを引き続き安定的に提供することができるようにと、それを狙いとしております。
　一般論として申し上げますと、放送に関する法制の整備に当たりましては、お互いに必ずしも整合させることが容易でない、複数の要請のバランスを取りながら最適解を探求するというかなり難しい作業が必要になります。
　ＮＨＫに関する事柄で申しますと、受信料を財務基盤とする公共放送というこのＮＨＫの基本的な性格と、ＮＨＫの放送に関連する多様な情報をインターネットなどを通じてなるべく簡便な形で多くの視聴者に利用していただくこの目標とは、誰の目から見ても常に一〇〇％ぴたりと折り合いが付くというわけのものではございません。さらに、何よりも放送事業の自主性、自律性の確保という極めて重要な価値、これを十分に勘案をする必要がございます。
　このために、今回の改正提案におきましては、インターネットを通じたＮＨＫの情報提供等の業務につきましては、まずＮＨＫ自身が業務の実施基準を定めまして、それを総務大臣の認可に係らしめ、さらに、業務の実施状況については定期的な評価を行い、それに基づく業務の改善の努力をすべきだと、その旨も定めておりまして、一方では業務実施の自主性、柔軟性を図るとともに、他方ではその業務の透明性、そして適正性の確保を図ると、そのための措置をとり得ることとしております。
　他方、地域に根差した放送事業の多様性及び多元性を確保しながら、同時に持続可能性のある形での放送サービスを安定的に可能とするように経営基盤の強化を目指すと。その際にも、やはり異なる複数の方向性を含む政策目標の間でどのようにバランスを取るのか、どう調整を図るのかという、そういう考量が要求されます。そのために、ここにおきましても、指定放送対象地域に係る基幹放送事業者には、収益性の向上を図る経営基盤強化計画、これを自主的に作成をしてもらいまして、総務大臣の認定を受けることとしております。それによりまして、ここで言う特定放送番組の同一化に伴う経営基盤の強化と、そして他面での放送内容の多様性や地域での需要への対応、これもあくまで放送事業者の自主性、自律性を尊重しながら図っていく、これを目指しているところでございます。
　今回提出されました放送法の一部改正案、以上申しましたとおり、複数の必ずしも簡単には折り合いの付かない政策目標、バランスを取りながら調整をし、全体として形を整えていくという、そういう作業の結論でございます。もちろん、それぞれの提案につきまして、これは必ずしも唯一の正解である、最適解であるという御納得までは得られないかもしれませんが、それなりの検討の努力をした結果であるということは申し上げることができるかと存じます。
　最後に、一言ですが、私は学者をしていることもございまして、海外で時々暮らしたり、旅行をしたりということがございますが、そういう折は可能な限りその地の放送番組などを見るようにして、テレビが研究対象であるということでなるべくテレビ等を見るようにしておりますが、そういう乏しい経験から申し上げますと、日本の放送番組はやはり平均してみるとかなり手の掛かった質の高いものではないかというふうに考えております。恐らくテレビの番組の質の高さという点では、多分イギリスと並んで水準は高いのではないかと考えております。先人の努力もありまして、そうした放送サービスを支える制度環境が形作られているところでございまして、こうした大事な遺産をなるべく損なわない形で、しかし変化する社会経済状況に合わせて次代に伝えていくということができればと考えている次第でございます。
　以上、非常に簡単ではございますが、私の所見を申し述べました。御審議のほど、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○委員長（山本香苗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○島田三郎君　自由民主党の島田三郎でございます。
　お二人の参考人、大変御多忙の中、本当に恐縮でございます。ありがとうございます。
　まず、国際放送についてお伺いいたします。
　昨今、自民党内では、ＮＨＫのテレビ国際放送を充実強化すべきであるとの意見が出ております。私もＮＨＫワールドＴＶの充実強化は非常に重要なことだと考えております。特に、東京オリンピック・パラリンピックに向けて今後日本に対する世界の関心が一層高まってくる情勢の中で、その世界の関心に応えるために、ＢＢＣやＣＮＮでもなく、ＮＨＫワールドＴＶを通じて日本の正しい情報や魅力を世界に発信していくことが重要であると考えております。また、昨今の国際情勢を考えてみますと、日本の主張も海外に積極的に情報発信をしていく必要もあると思っております。そのため、今後ＮＨＫワールドＴＶの果たす役割はますます大きくなっていくものと私は思っております。
　そこで、放送政策に関する調査研究会での議論を踏まえて、ＮＨＫワールドＴＶをどのように充実強化していくべきか、また、今後どのような役割を担っていくべきか、長谷部参考人にお考えをお伺いいたします。
○参考人（長谷部恭男君）　どうも御質問ありがとうございました。
　先生が御指摘のとおり、ＮＨＫが今後国際放送において果たすべき役割、非常に大きなものがあると考えております。ただ、他方で、放送番組というのは、何しろ向こう側に視聴者がおりまして、やはり視聴者の需要でありますとか要望に応えるような番組であるということがこれまた他方でとても重要でございます。
　そうなりますと、つまり聴いている方がとても関心を持つ、見ている方、視聴者の方々がとても関心を持つもの、それから、とても視聴したいと思う番組をいかに作るのか、そして、そのための要するに財源、それをどうやって確保するのかということがこれまた大変重要な、むしろそれが一番重要なことではないかと思います。
　それは、こんなことを言うとおまえは無責任だとお叱りを受けるかもしれませんが、制度をこうつくると面白い番組ができるという、そういう因果関係はなかなかできないものでございまして、かといって、従来型の日本に対する関心の在り方というのは一体どこにあるかというと、やはりとても日本らしい、例えばアニメが面白いとか、あるいは時代劇風のものという、いかにもジャパネスクといったものが視聴者の関心を引くということもあるんです。逆に、そういうものばかり作っておりますとかえって日本に対する特殊な見方を植え付けてしまうことにもなりかねないところがございまして、やはり番組作りについてもいろいろバランスが必要なことだと思います。
　なかなか適切な方向性、見出すことは難しいところかと思います。ここも、やはりＮＨＫの基本的には自主性、自律性にまつところが大きいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○島田三郎君　次に、放送と通信の融合についてお伺いいたします。
　今回の放送法改正案では、ＮＨＫがインターネットを活用して放送番組を提供する業務を更に拡大させる改正も盛り込まれております。やはりインターネットはこれだけ普及しておりますので、放送事業者のネットとの連携は今後必要不可欠であると私は思っております。
　諸外国の動きを見ると、英国、ドイツ、フランスなどヨーロッパの主要な公共放送ではインターネットでの同時配信にも取り組んでいると聞いております。一方、ＮＨＫについては、テレビ放送の同時配信についてまでは認めることは今回の制度改正でも見送られております。
　ＮＨＫもラジオや国際放送など同時配信を実施している例はあるようですが、テレビ放送についてもそろそろ実施を検討するのが時代の流れではないかと私は思っております。この点について、長谷部参考人の御意見をお伺いしたいと思っております。
○参考人（長谷部恭男君）　これまた非常に重要な御質問をありがとうございました。
　私も、これは鈴木参考人も先ほどそうおっしゃっておられましたが、将来的な方向性といたしましては、ＮＨＫの番組あるいはＮＨＫが保有する、作成する情報がインターネット等を通じまして国民の方々の利用に供されるという方向性、これは間違いなく進んでいくところであろうかと思います。
　ただ、先生御指摘の、海外の公共放送とそして日本のＮＨＫとの間の一つ特徴的な違いは、海外の放送事業者というのは基本的にソフトの事業者なんですね。番組を作ると。それは、どのようなハード、どのような経路を使って視聴者の方々に届けるかというのは、これは基本的には自由であると、経営判断の問題であるということがございますので、なら、インターネットもその選択肢の一つであるということになっておりますが、ＮＨＫの場合は御案内のとおりハード、ソフト一体型の放送事業者でございまして、基本は放送波、衛星も含めてですが、地上波、衛星波を使って番組を届けるということを基本にＮＨＫという制度自体ができ上がっております。
　そのことからして、では、それ以外、インターネットについては一体どれだけのことができるのかということが逆に問題になってくるというところがございまして、日本特有の難しさがあるのかなと思っております。とはいえ、先生御指摘のような方向性自体は十分検討しなくちゃいけないところであると思いますので、今後も、私もその点どのような解決策があるのか考えていこうというふうに考えているところでございます。
　どうもありがとうございました。
○島田三郎君　今、長谷部参考人の方から非常に難しい部分があるということをお伺いいたしまして、ちょっと私もこの後の質問どうしようかなと思っているんですが、実はインターネットを活用した受信料のことをちょっとお伺いしたいと思っているんです。
　これからどんどん進んでいきますと、若い方々、従前でもテレビ離れというような話がございまして、スマートフォンなどの携帯端末のコンテンツの習慣がどんどん進んでいきます。そうなりますと、今の現在の受信料制度というものが形骸化していくものと私は思っています。外国においては、例えばドイツなどでは、視聴端末の多様化を背景に、テレビなどの受信機の設置にかかわらず、税金のような形で世帯や事業者から徴収する放送負担金制度に移行したところもあります。
　今後、長谷部先生の考え方をお伺いしたいのは、放送負担金の仕組みは、ＰＣなどを含めた形で徴収する仕組みも参考になると思いますが、どのようにお考えになっておりますでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございました。これまた大変重要な御質問、論点でございます。
　受信料につきましては、鈴木参考人も御指摘のとおり、とても難しい問題が多々ございます。従来、いろいろな国で受信料あるいはそれに相当するような法制度、公共放送の財務を支える制度がございますが、それについて言われておりますのは、日本でそうしておりますように、基本的にはテレビの受信機器を設置をした人がその公共放送の受信料を負担をすると。今そういう制度は実は論理必然のものとはなかなか言い難い。
　と申しますのも、公共放送の番組の提供の利益を得ているのは実はテレビを見ている方々だけではないはずで、社会全体に広がっているはずだということも一方でございますし、他方では、先生御指摘のとおり、いろいろなルートを使って公共放送の番組を見るということもあり、また、テレビの受信機を設置しているからといって必ず公共放送の番組も見るとも論理的には、これまた論理必然とは言えないということがございます。とはいえ、他の例えば税金で公共放送の財務を賄うとか、あるいは、みんなコマーシャル、広告料で賄ってしまう等々というものに比べますと、こういう受信料という制度というのはより悪くない制度であると、レッサーイーブルであるというふうに言われている、これは恐らくどの国でもそうなのではないかというふうに思います。
　先生御指摘のとおり、ドイツでは最近、一種の税金という形で公共放送の財務を支えるという、そういう判断をなさったわけなんですが、これもドイツの場合は、従来はコマーシャルも含めてということもございまして、なかなか日本とは違った公共放送の財務の歴史を持っているところでございます。直ちに日本でこれが参考になるというふうには私自身は実は考えていないところではございますが、将来、現在の受信料のままでいいというふうにはなかなか言えないところも出てくると思います。これまたいろいろな制度的な選択肢を考えながら将来を考えていかなくてはいけないところかなと考えております。
　以上でございます。
○島田三郎君　以上で終わります。ありがとうございました。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　今日は、参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　簡単な質問から行いたいと思いますけれども、先ほど鈴木参考人の方から、番組規制とか番組編成の問題、編集の問題もあったわけですけど、私、常々不思議に思っているんですが、今民放の番組で深夜、これＢＳもそうでございますけれども、深夜になりますとショップチャンネルがございますよね。あれは、鈴木参考人、番組なんですか、広告、コマーシャルなのか、私、どうもこの線引きといいますか、不思議なんですよね。役所に聞いてもなかなか明快な答えが返ってこなくて。いつの時代からああいうショップチャンネルが増えて、民放としてはどういう目的、意図があって放映をされているのか、その辺を含めてちょっと知っておられることがあったら、この間の経過等もお教えいただいて、参考人のショップチャンネルに対するお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（鈴木秀美君）　御質問どうもありがとうございました。
　今回の改正とは関係のないテーマかと思いますけれども、これに関しましては、前の放送法改正によりましてショップチャンネルの割合が多過ぎるのではないかという問題に制度的な対応はなされているかと思います。何のためにといえば、それは収益を上げるためにということだと思いまして。私は大学をいろいろと変わっておりまして、昔、金沢におりましたし、それから広島の大学に勤めていたこともございます。東京以上に地方のローカル局の場合にはいわゆるそういう物を売るための、まさにコマーシャルではなくて番組としてそういうものが放送されている、かなり多いなと、もう十年以上前になりますけれども、地方は多いなというふうに思っておりました。
　そういう意味で、放送の公共性ということを考えますと、たとえ民間放送でもそういうショップチャンネルが余りにも増えるのはやはりこれは良いことではないというふうに思いますので、そういう意味で、本来これは放送事業者が自ら決めていくべきことなので余り法的に規制するというのはよろしくないかと思いますけれども、何らかの工夫をして、余りにもそういう番組ばかりにならないように、そういう制度的な対応は必要であるし、今のところそのために一定程度の対応は既にされているかというふうに思っております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　引き続き鈴木参考人にお伺いしますけれども、自主規制の一つとしてＢＰＯがあるわけでございますが、これの運用というのは実効性が今伴っているとお思いかどうか。問題点等あれば、教えていただきたいと思います。
○参考人（鈴木秀美君）　御質問ありがとうございました。
　私は、こういう自主規制の仕組みにつきまして、ドイツの制度などと比較して、放送及び活字メディアについてもいろいろと日頃考えております。それから、私自身、二年か三年の短い間でしたけれども、ＢＰＯの青少年委員会の委員を実際させていただいたことがございます。
　自主規制ですので、いわゆる拘束力が、たとえ意見とか勧告が出されても拘束力がございませんから、見る見る何かそれの効果が上がるというようなことはなかなか難しいのではないかと思いますが、根気よく取り組んでいく以外に方法はないというふうに考えております。
　例えば、青少年委員会ですと、いわゆるバラエティーの中で、子供がいじめのまねをするような罰ゲームですか、そういうのがよくタレントさんたちの間でなされるわけですけれども、タレントさんたちはそれ覚悟してやっているわけですが、それが学校などで子供たちにまねされてしまうという問題がありまして、私がその委員をしていた頃にもそういうことについて、民間放送のある番組に向けて意見がＢＰＯから出された、青少年委員会から出されたことがありました。
　ただ、その番組のそういう罰ゲームはなくなっても、それと似たような罰ゲームがまた別の番組とかあるいは継続番組で出てきたりしまして、特に青少年保護というのは線引きが非常に難しい問題でもありますので、ＢＰＯが意見を言って、そのときには少し、何というんでしょう、控えられても、また同じようなことが繰り返されているというようなことはやはりあるのではないかと思います。
　ただ、ドイツにも報道評議会といいまして、これは活字メディアの自主規制のための組織なのですけれども、牙のないライオンだというふうにやゆをされたりしておりまして、活字メディアによる名誉毀損とかプライバシー侵害について読者から苦情が出た場合に、報道評議会から注意その他一定の制裁を科すことができるのですけれども、最悪の場合には、その評議会から出た警告文、この部分でプライバシー侵害とか名誉毀損があったというその文章を必ず紙面に載せるという、それを約束して報道評議会に加盟しているはずなのですが、その掲載義務を無視する新聞社なども出てきたりして、拘束力のない組織ですから無視されても非難する以外には方法がないわけですね。
　これが自主規制のジレンマでして、しかし、報道機関のことでございますから、それを例えば公的な機関が、たとえそれが独立性のある委員会でも活字メディアに対してそこまでするのはやはり表現の自由との関係では問題ですし、放送の場合には活字メディアとは違ってもう少し強い規制があってもいいかなと思いますけれども、私の先ほどの意見にもありましたように、もし強制力のある規制をする場合には、その規制機関にはいわゆる普通の行政とは独立性、中立性のある、そういう組織が必要になるというふうに私は考えております。
○難波奨二君　ありがとうございました。
　長谷部参考人に最後お伺いいたしますが、これも法律に関係ないことで大変恐縮でございますけれども。
　今回の一連のＮＨＫの会長あるいは経営委員のメンバーの騒動がございましたけれども、これをちょっと見ておられまして、どういう問題点がその中にはあったと、やっぱりこういうこともこの改善で考えていかなくちゃならないよねと、そのような、ちょっとなかなかお答えしにくい質問ではありますけれども、少し御見識、お伺いしたいと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございました。
　これは公共放送の経営委員会でございますね。この経営委員会というのは、お互いに反対の方向を向いた二つの任務というのを持って、これはＢＢＣにもやはり似たようなＮＨＫの経営委員会に当たるボードがございますけれども、つまり、一方では、政府からの圧力が直接に公共放送に及ばないようにする、ある種のバッファーですね、防波堤としての役割も果たさないといけないと、他方で、公共放送がきちんと仕事をして、業務の適正性、公正性が図られるようにきちんと監督をすると、両方のなかなか両立させることの難しい任務を同時に果たさないといけないということでございます。
　ですから、そういう意味では、こういった難しい仕事ができる方というのは世の中にもそうそう多くはないだろうと私は思います。数少ない人材の中で、しかもさほど報酬が高くないという、そういう仕事をしてくださいというのは、やはり人材を選択するという意味でもなかなか難しいことがあるというのは、それはそのとおりだろうと思います。
　他方で、先生御指摘の問題点というのは、やはりいろいろな意味で、あるいは少なくとも若干の意味では偏りがあるのではないかという、そういう御指摘なのかなと、あるいは御懸念なのかなと思いますが、これまた一般論になってしまって恐縮ですが、例えば赤組と白組がいるというときに、赤組からも批判され、白組からも批判されるというのであれば、それはある程度バランスが取れているということかもしれませんが、赤組からは批判されて、白組からは頑張れと言われているようですと、そうでもないのかなということもございますので、そこはやはり、外側の人はいろいろ批判をされる、中にいる方々はそれを受け止めてなるべくバランスを取るように方向性を考えていただくと、そういうことではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○難波奨二君　ありがとうございました。終わります。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　長谷部参考人、鈴木参考人、大変御苦労さまです。
　私から、まず長谷部参考人に、いわゆる指定放送対象地域について御質問いたします。
　私の住まいが福島県郡山市でして、福島は今、福島テレビ、福島放送、福島中央テレビと、たしか三社あったと思うんですけれども、そういう中、結局、地方のやはり放送経営、事業が厳しいというのは、東京一極集中、これにも大きな原因があると思うんですね。
　そういう中、今回、経営基盤強化計画、これ作るのはいいと思うんですが、これ全ての放送事業者がやらなくちゃならない話になると思うんですけれども、そういう中、各地方に行きますと幾つかあるということで、やはり競合関係もあるし、かつ経営も厳しいということは、やはり地方にとってテレビというのは非常に大事な公共放送ですので、何というんですかね、競争しながらも経営が厳しいということは、どういう方向性を、例えば、今後、総務大臣がこの強化計画を認定するにしても、やっぱり一つの見方というか判断基準が必要だと思うんですけど、どうあるべきだと思いますか。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございます。
　御指摘のとおり非常に難しい問題でございまして、ただ、今回の改正案が想定をしておりますのは、先生御指摘のとおり、なかなか経営環境が厳しくなっていると、その中で放送事業者同士で視聴率も含めましていろいろ競争していかなくてはいけないと。ですから、なかなか苦しいところの中で公共的な業務も果たさなくてはいけないという中にあって、ただ、これはもう政府なり行政官庁なりが、あなたのところはちょっと苦しそうだからこういうことをしたらどうですかという、そういうことを言うような種類の問題で私はないというふうに考えております。
　ですから、今回の提案もそうです。あくまで放送事業者の側が、例えば隣の県の放送事業者とのパートナーシップというものでお互い見付けてきて、パートナーになる方、放送事業者見付けてきて、かつ、お互いの間で仲よく話がまとまるというようであれば、その上で、さらに自主的にどんな経営の強化をするのか、かつ、経営の強化をしつつもそれぞれの地域の放送需要に対してはちゃんと応えるような、そういう番組の制作なり提供なりをするのかと、そういう計画をまずは放送事業者の方で作ってくださいと。これで大体問題はないでありましょうということを総務大臣の方でお認めになるようでしたらその認定をしましょうと、そういう段階を踏むことになっております。
　ですから、あらかじめこういうものが物差しでなくてはならないということを最初から決めていくという、そういう性質のものでは恐らくないのではないかなというふうに考えております。