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○穐山篤君　きょう午前中から参考人が賛成の立場、反対の立場で意見が開陳をされたわけです。その際、もちろん反対論は三点セットが青森県に持ってこられること自体に反対なんですけれども、反対理由の一つの中に、果たして安全性が十分確保されるものであるかどうかという内容が鮮明にされていないために、疑心暗鬼の人はどちらを選択するかといえば反対ということになるのは当然であります。また、我々もこの廃棄物の処理それから検査の代行の問題について皆さん方とはは違った考え方を持っていることは間違いありませんけれども、それでも中身がわからないままにこれの処理をしてくれというのは少しむちゃがあるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　一般論としてはガラスで固めますとかいろんなことが言われておりますけれども、最終的には政令と総理府令ということにならざるを得ないわけですね。その手のうちを全部見なければ、我々もあるいは地域住民も、これが本当に外部の下請業者に任せていいかどうか、あるいは検査の代行を下請業者にやらしていいかどうかというその判断は非常に難しいと思う。専門的なだけにその点非常に難しいと思うんです。そういう意味で、政令案が準備された後に一緒に提案をしても遅くはなかったじゃないかというふうに考えるわけです。当然のことでありますけれども、三点セットというのは法律が決まったからあしたから青森にできるわけじゃないですよね。十分な準備というものが必要になるわけです。その意味では今度の法案の提出というのは若干時期的に選択を誤った、こういうふうに言わざるを得ないと思うんですが、その点長官もう一度ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（辻栄一君）　先ほど御説明いたしましたように、残念ながら今の段階で埋設の対象となる廃棄物の濃度上限値あるいは無拘束限界値の数字を具体的にこれだと示すことができないのは、今原子力安全委員会で検討中の状況であるからでございまして、ただ、その点について全くわからないというわけではございませんで、この安全委員会で検討している物の考え方が、国際的なＩＡＥＡという国際原子力機関の検討の結果をベースとして物を考える、しかも対象となるものは当面コンクリート、アスファルト等によって固形化された廃棄物でありまして、その放射能濃度がただいま申し上げました濃度の範囲内にあるということを申し上げているわけでございます。
　同時に、その範囲内につきましても日本ではまだ具体的に決めておりませんので、幾ら幾らという数字は御指摘のように八月ごろまでお待ちいただきたいわけでございますけれども、もう既にＩＡＥＡで決まっております放射能濃度というものをお示しいたしまして、まあこれよりか日本的な検討で厳しいものになるということで御説明を申し上げているわけでございます。私どももできれば法案と同時にこの数値を御提示いたしたかったわけでございますけれども、そういう事情でまだ原子力安全委員会の報告が最終的に固まっていないという状況でございますので、ひとつその点は御了解をお願いいたしたいと思うのでございます。
○穐山篤君　そう簡単に賛成というようなことにはならないんですよ。これはまじめな意味でそう私どもは考えるわけです。もう時間がないので一々申し上げることができないんですけれども、責任のとり方の問題についてもまだ鮮明ではないという感じがします。
　そこで、私ども日本社会党は、議員立法で発生者責任というものに基準を置いた代案を提案してあるわけでありまして、そのことによって日本の原子力安全の問題について最後まで国が責任を負う、あるいは発生者が責任を負う、その体制をまだまだ当分の間は続けていく必要がある、これで安全だというのにはまだまだ時間が足りないような感じがするわけです。私ども社会党の分析から言うならば、三十二基が稼働はしておるものの、まだまだ試しの時間帯である、開発途上の時間帯であるという分析であります。完成されたものであるという理解には立っていないわけです。したがって、安全性の問題については二重、三重の縛りをかける、その意味を込めて私どもの議員立法が提案をされているという真意は十分にひとつ理解をしていただきたい、このことを強く要請をしてきょうの質問は終わりたいと思います。
○伏見康治君　これは通告してないことなんですけれども、今の同僚議員の質問に関連してちょっと伺ってみたいんですが、放射性同位元素協会が海の底にほうり出した物の行方がどうなっているかというお尋ねがございました。そのときに、世界で一番深いところに行っているのはフランスとアメリカで六千メートルまでというお話がありましたが、日本にも「しんかい二〇〇〇」というのがあるはずでございまして、ちょうどその辺のところに実は放射性同位元素のほうり出したものがあるんじゃないかと思うんですが、どうして「しんかい二〇〇〇」をお使いになってそれを調べようとなさらないのか。特に、この海洋科学技術センターというのは科技庁が面倒を見ておられるところだと思うんですが、その点はどうなんでしょう。
○政府委員（辻栄一君）　この海洋投棄問題につきましては、実はこの前に規制法を改正いたしまして海洋投棄に関する手続規定を入れたころ非常に問題となったポイントの一つでございます。その当時、新聞にもいろいろ多く出ましたし、私どももこのために特別の調査をいたしたわけでございます、当時はまだ「しんかい二〇〇〇」はできておりませんでしたけれども、昭和五十五年——ちょっと年次は相前後するかもしれません、多分五十五年ごろだったと思いますが、水産庁及び海上保安庁の船舶にお願いいたしまして、投棄地点周辺の海底土につきましても、簡単に言えば上からやりを突き刺しまして海底土を採取して、それの放射能分析をやるというような調査をかなり入念に行いまして、東海海域周辺についての放射能の漏えいというようなことについてはまず問題なかろうという結論を出しておりますし、また周辺の海底のプランクトン等につきましても、海底周辺のものにつきまして特に水産庁にお願いして採取をしていただいております。固化体そのものにつきましては先ほど御説明いたしましたとおりで、コンクリート固化されたものでございますので、まずそれが露出するという危険は多分ないと思いますけれども、念のためということでかなりいろいろな調査をやって、その結果、まあ大丈夫であるという判断をいたしておるわけでございます。
○伏見康治君　それで「しんかい二〇〇〇」を使うという話はどうなったんですか。
○政府委員（辻栄一君）　そういうことでございますので、今のところ私どもとしては「しんかい二〇〇〇」を使ってまで調べねばならぬほどの問題ではないというふうに理解しておるわけでございます。
○政府委員（矢橋有彦君）　「しんかい二〇〇〇」が使えないかという御質問につきましては、ちょっと時間の余裕をちょうだいいたしまして、先生の御質問の時間の中で後からかいつまんで申し上げたいと思います。
○伏見康治君　それでは通告をいたしました質問でやっていきたいと思いますが、今回の法律改正で原子力施設の検査体制に変化が起こるんだそうでございますが、今まではどういうやり方でやってきたのか、そして今度それがどういうふうに変わるのかということをちょっと説明していただきたい。
○政府委員（辻栄一君）　今までは、先ほど松前先生の御質問にありましたような検査を、使用前検査の中の構造検査の一環として国の検査官が行っていたわけでございます。今回、この部分を、溶接検査の部分だけを特掲いたしまして、その部分を指定検査機関に実施させるということにいたしますわけでございますが、検査を実施する事項、検査のやり方、方法等につきましては従来と変わるところはないというふうに考えております。
○伏見康治君　なぜ溶接部分だけをいわばそういうふうに新しい仕組みに変えたのであるかというその理由を述べてください。
○政府委員（辻栄一君）　これは検査全体を指定機関にやらせるという方法も一案ないわけではございません。こういうふうに検査全体を民間の公益法人にやらせているという例の典型といたしましては、例えば船舶検査とか、そういったようなものがあるわけでございまして、これらは立派な検査機関がございましてやっておるということは先生よく御存じのとおりであろうかと思います。しかし、原子力分野の部分につきまして一挙にそこまで持っていくということはいかがなものであろうかという点が第一でございますし、特に原子力施設の検査につきましてはいろいろな複雑な問題もございますので、むしろこの検査の中から、比較的検査の手法が確立している、判定方法についても確立していると目されます溶接検査に限ってこれを指定代行させるということを考えているわけでございまして、これは先般の臨時行政調査会の報告におきましても、定型的に実施できる部分については民間移行を積極的に考えるという趣旨に沿ったものであろうかと考えておるところでございます。
○伏見康治君　今、溶接の検査をする、民間ですか、指定する機関というものは具体的には何が想定されているんですか。全く新しくつくるんでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　これは法律ができました後、申請によって指定を行うという制度でございますので、今私どもの方からこれこれと決めつけるわけにはいかないわけでございますが、基本的にはまず公益法人であることということが前提でございますし、それからそこに必要な知識経験を有する検査員または確認員が一定数以上いると。それから業務を適確に遂行するに足る技術的な、経理的な基礎があるといったような問題をチェックいたしまして、その団体に指定をするというやり方をとっていくわけでございます。
　具体的には私ども、今は放射線障害防止法に基づく指定検査機関あるいは指定確認機関等になっております財団法人放射線安全技術センターというのがございますが、ここがこの指定機関となるべく準備を進めているわけでございまして、多分申請がそこから出てまいるというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、厳正な審査を行った上でこれを施行するというやり方をとってまいりたいと思うわけでございます。
○伏見康治君　先ほども、そういう指定機関に任せるというのは臨調の答申の精神に基づくものであるという御説明があったと思うんですが、臨調答申は私は非常に尊敬して、その方向にいろんなものを、今国が直接やっております検査機構というものをそういう方向へ任せるという基本方針には私自身は大賛成なんですが、しかし日本国民の従来の感じからいいますというと、お上にやってもらわないと信用できないというそういう不思議な感情が、余り民主的でないと思うんですが、そういう感情がいまだに残っていて、実際民間に任せるとときどきエラーを犯す点がなきにしもあらずという場合がある。したがって、今度の指定機関というものはお上以上に立派なことをするんだという条件を整えないといけないと思うんですが、それはどういうふうにしておられるんでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　おっしゃるような気風があることは私どもも十分認識しているところでございまして、この法律ができた場合のその運用については、慎重の上にも慎重を期してやっていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、今回の法案におきましても、今度の代行機関、指定検査機関にいたします場合には、審査の基準といたしまして、そういった技術能力、経理能力、信頼できる中立的な機関であるかどうかということはもちろん審査の基準としておるわけでございますが、実際にその検査を行う検査員の資質につきましても今度の法律では認可事項ということにいたしておりまして、この団体の監督につきましては、こういった指定機関につきましての監督規定、法律によっていろいろまちまちでございますが、私ども恐らくいろんな法律の監督規定の中で一番きついところを全部拾い上げたというふうに考えておりまして、この代行機関の技術的水準とその中立性については特に意を用いてまいりたい、かように思っているわけでございます。
○伏見康治君　特に中立的であり公正であるという条件は非常に大事だと思うのでございますが、科学技術庁というか原子力局というか、昔まずいことがありまして、分析化研事件というのが起こりまして大変世の中を騒がせたと思うんですが、ああいうことにならないためのいろいろな条件づくりを万全にやっていただきたいと思うわけでございます。
　その一つの条件というのは、やはりこういうお役所が面倒を見てつくる団体というものは結局お役所に頼りたいところがあるものでしょうから、いわゆるお役人の天下りということの人事が非常にしばしば行われる。そのために、結局お役所と一体化してしまって第三者検査機関としての性格が失われるということがしばしばあるんですが、そういう点についてももちろん御用心をなさるということだと了解してよろしいですか。
○政府委員（辻栄一君）　先ほど申し上げましたように、一番重要なことは検査員の充実、技術水準の向上ということであろうかと思います。この指定検査機関の検査員に必要な知識経験を有する者を充てる、これらの者につきましては、広く各界からしかるべき能力のある人を集めてきてやらせるということになると考えておるわけでございます。そういったようなことによりまして、やはり技術、能力優先ということでこの大事についても考えてまいりたい、かように思っているところでございます。
○伏見康治君　私は、私の友人たちがつくっている第三者検査機構研究会というふうなものに参加して勉強しているわけなんですが、そこで幾つかの第三者検査機構が持つべき条件というものを考えているわけです。その実際の検査に当たる方の判断ですが、これは合格である、これは不合格であるという判断はその検査機構に完全に任せないといけないわけでして、つまりこういう検査をしてくれという、発注者の方がこういう答えを期待しているというそういう暗示を与えてしまいますというと、その暗示に従った答えが出てくるおそれがある。第三者検査機構と言う以上は、本当に第三者として判定の結果というものを完全にゆだねるという姿勢が問題を出す方、つまりお役所側の方に完全にないといけないと思うんですが、それはそういうことでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　おっしゃるとおりで、判断についてはその検査員にきちっと任せるということが必要でありまして、それにいささかも何らかの圧力を加えるということは最もいけないことであろうかと思います。したがいまして、その一つの方法といたしまして、私どもは判断は機関に任せるわけでございますが、検査の方法並びに判定基準につきましては総理府令によりましてきちっとしたものをつくってこれを渡す。そこの機関の検査基準が国のそういった定めた検査基準を少なくとも下回るものではない、それより上回ればいいんですが、そういうことを一つのベースといたしておるわけでございます。
　あわせてもう一つ、国じゃないから、例えば民間であると業界からの圧力がかかってきてともすれば検査が安易に流れるかもしらぬというようなことをあるいは御心配になる面があるかもしれませんが、この点につきましてはまず基本的に手数料制度にしているということでございまして、手数料はこの法律によって定める、かつ手数料の額もこの法律による政令によって定めるということによりまして、要するにこのサービスを相手の会社に売るという性質のものではない、したがいましてそういう面からの圧力につきましては極力これを排除して中立的な立場を保たせる、そういう環境をつくってやりたいということで、そういう方向で法案を用意しておるわけでございます。
○伏見康治君　第三者検査機構というものは、専門技術に関しては非常に水準の高い人たちの集まりであるべきだ、こう思うわけですが、そういう意味合いから申しますと、溶接なら溶接一般を取り扱う方がいいのではないかという感じがするわけです。原子力関係の機器の中の溶接を検査するんじゃなくて、原子力関係以外のもっと広い範囲の溶接作業全部に通じている方の方が専門家としていいのではないかと思うんですが、それについてはどういうお考えでしょうか。
○政府委員（辻栄一君）　いろいろな団体があろうかと思いますし、それは業務量との関係でいろいろまたバリエーションがあると思います。ただ、私どもこの面につきましては、こういったことで使われる材料といいますか、そういったようなものも原子力施設ということである特徴がございますし、そういう面について専門的にエキスパタイズされることがより望ましいんではないかなというような気もしているわけでございまして、その辺については具体的にまた申請が出てくる段階で検査員の資質などの面についても配慮してまいりたいと思っております。
○伏見康治君　官房長、何か答案を持ってこられたのですか。
○政府委員（矢橋有彦君）　先ほどのことについて調査をいたしました結果を申し上げます。
　まず、「しんかい二〇〇〇」で可能な調査は何かということでございますが、一般的に申しまして水深が二千メートル以浅の海底における写真撮影、泥ないしは海水の採取でございます。他方、先ほど来御審議の対象となっております投棄物はほとんどが水深二千メートルより深いところにございます。したがいまして、技術的限界を超えているということでございます。なお、仮に浅いところのものがありましても、他方で「しんかい二〇〇〇」の作業計画がぎっしり詰まっておりますし、一方調査には相当長期の事前準備期間が必要でございます。そういったことを考慮いたしますれば、先ほど安全局長から申し上げましたように、本件投棄物に関して現時点で安全上問題なしと判断される現状では、この問題については慎重に考えたい、かように考えるわけでございます。
○伏見康治君　多くのものが二千メートルよりも深いところにあって「しんかい二〇〇〇」では届かないというお話はいささか残念ですが、そうでない二千メートル近所にあった場合には、写真に撮ると言われた、目で見るということが私は極めて大事な要素だと思うんです。
　この間の日航機の災害というのを回顧してみますというと、あの三十分の間、パイロットは自分のしっぽがないということに気がつかずに、要するに操縦盤の上に並んでいるメーターだけをにらんで操縦を続けた、非常にお気の毒な状態に置かれたわけですが、もし自分のしっぽを眺めることができて、しっぽがないという条件を早くつかんでいたら、恐らく操縦士の操縦の仕方というものは変わっていて助かったかもしれないとさえ私は思います。
　一般的に申しまして、近ごろの操縦装置というものはメーターばかりたくさん並べるというくせがついてしまって、マン・アンド・マシーンの関係というものを無視しているものが非常に多い。ＴＭＩの事故の場合にも何十というアラームが一どきに鳴り出して全く茫然としてしまったというお話がございますけれども、そういうつまり計器に頼るようなシステムだけでは物事はつかめないのでして、やはり全体像を描いてみるという、そういう人間のもう一つの知恵ですね、それの方をもっと働かせるようなことを考えないといけないと思うんです。海中に投棄したものなんというのはどういうふうになるかわからないというような場合には、まず目で見るということが私は一番大事だと思うので、「しんかい二〇〇〇」の方のスケジュールは非常に込んでいるだろうと私も想像いたしますが、しかし原子力にとってこの問題は極めて重大な問題なのですから、ほかのスケジュールとの軽重の度合いをお考えくださって、割り込まさせたっていいはずだと私は思うので、お考えおき願いたいと思います。
　それではその次の問題に移りたいと思いますが、この前も申し上げたことでございますけれども、ＴＭＩの事故、今度のソビエトの事故ももちろんですが、その方はまだよくわかっていないと思うので、ＴＭＩの事故のことについていろいろ伺ってみたいと思うんですが、このＴＭＩの事故が日本の原子力安全の体制といったようなものにどういう影響を結局与えたのかという点をまず教えていただきたいと思います。
○政府委員（辻栄一君）　第一番目は、これについては相当アメリカから情報の提供がございました。引き続きまた、先般御説明しましたように解体作業も進んでおりますので、さらにいろいろな情報が入ってこようかと思いますが、当面、事故直後から約一年をかけまして原子力安全委員会におきまして米国原子力発電所事故調査特別委員会というのをつくりました。ここでこの事故を反映すべき事項といたしまして、五十二項目という事項を摘出いたしまして、検討する検討テーマにまずいたしました。
　検討テーマにつきましては、安全審査指針に反映すべきもの、あるいはその下位の幾つかの基準に反映すべきもの、あるいは運転員の資質の向上のために配意すべきもの等々幾つかに分類をいたしまして、それぞれの専門の部会におきましてさらに検討いたしました。その結果が昭和五十五年と五十六年の委員会決定となって幾つかの改善が行われているわけでございまして、基本的にあの段階におけるスリーマイルアイランドの事故で学ぶべき事項というのが現在の原子力発電所の安全設計の審査指針やら、あるいは検査あるいは運転員の訓練に反映されておるわけでございます。
　そのほかに、もう一つ防災の問題についても新しい問題を提起いたしまして、その件につきましては、先ほど穐山先生の御質問の中にもございましたので重複しては申し上げませんけれども、あの分野におきまして日本の原子力防災対策というものが一段と進んだということは言って差し支えないのではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　もう同僚委員がいろいろ伺っておられて、むだな重複になるおそれもありますが、私自身の責任がややある問題が一つあるんですね。
　それは原子力の初めのころ、原子力の安全性を考える最初のころに、原子炉立地条件というものを考えさせられたことがあります。つまり原子炉をどこかに置いたときにそれが何か事故を起こした、放射能をまき散らされた、原子炉の周囲にそのおそれのある場所をいわば人の入らないところにしておこう、一般人の自由に入れる場所から要するに原子炉を遠ざけておこうということで立地指針というものをつくっていただいたわけでありますが、放射能をばらまくといっても、どういう事故を想定するかによっていろいろ変わってくるわけでございます。
　そのいろいろな段階のものを考えたわけですが、言葉で申しますというと、技術的に見て可能な最大事故でしたかな、何かそういうようなこと。さらに、その上のものを考えたわけでして、技術的にはあるとは考えられないけれども、仮想した重大事故を考えようというようなことで、用心には用心を重ねたつもりなんですけれども、ですから今その線に沿って、原子炉をおつくりになる方はそういう重大事故、仮想事故による放射能の分布がどうなるかという計算をなさって安全委員会に提出なさるわけですね。それは今でも続いているんでしょうな。その数字がＴＭＩの事故のようなものを土台にしてどういうふうに変更されているか、これは私自身の昔の携わったことのある問題なものですから、それがどうなっているかは非常に責任を感じますので、お伺いしたい。
○政府委員（辻栄一君）　先生のおつくりいただいた基準は、ストリクトリーにいまだに守られて作業が進められておるところでございます。しかし、スリーマイルのときに結果として格納容器の外に放出された放射能、これは希ガスと沃素について申し上げますと、希ガスは二百五十万キュリーという数字でございまして、沃素は約十五キュリーということになっておりまして、これはもうアメリカのＮＲＣが最終的に決めた数字でございます。先般の参考人の数字はちょっとうろ覚えだったので違っております。一方私どもの方で、先生のおつくりになったいわゆる仮想事故において想定しておりますものを申し上げますと、ＴＭＩとほぼ同じ大きさの八十九万キロワットの炉について申し上げます。これは例えば伊方の三号炉の場合でございますが、このときの仮定の事故というのは、希ガスで二十万キュリー、沃素で二千三百キュリー、こういう数字を想定して計算をやり、それで立地の基準をやっているわけでございまして、この数字を見ますと、放射性希ガスはＴＭＩの場合にはこの基準を上回っておったということでございます。
　その件について、先ほどの事故調査委員会におきましてもいろいろ検討が行われましたが、結論といたしましては、この数字、現在の仮想事故の数字を変更する必要はないという結論になっております。その理由は、スリーマイルのときの事故がどうしてそんなに出たかということに起因するわけでございます。これは事故のときに原子炉圧力容器から放射性の希ガスあるいは沃素を含みました廃液が炉内にたくさん出たわけでございますが、これが格納容器の底にたまりまして、自動的に排水ポンプでこれが外へ出たというわけでございます。
　それで問題は、その格納容器はきちっとしておりますが、幾つかの貫通部分があるわけでございまして、その両側に隔離弁という弁がついてございます。これは自動操作になっておりまして、事故があるとパルプが閉まる、こういうことになっておるわけでございます。スリーマイルのときにはバブコック・アンド・ウィルコックスというＢＷのそのシグナルが、格納容器の圧力高という信号だけで作動する、格納容器の圧力が高くなると閉まるという条件だけでしか作動していなかった。このために、本来ならば事故が起こっだときにすぐ隔離弁がとめられて、それでポンプが作動してもポンプの底の水が外へ排出されないというぐあいになるのがならない。五時間排出され続け、やがて別の信号でこれは閉になります。一たんとまるんですが、運転員がここでまた大エラーをやらかしまして、また後であけてしまうわけです。それで、その結果またどんどん出ていく。その結果が希ガスが大量放出したということによるもののようでございます。沃素が比較的少なかったのは、沃素が中で雨を降らしたりなんかしてガスをできるだけ抑えるというようなことで、意外にそういったものであらわれる、あるいは格納容器内に沃素がべたべたついちゃって外へなかなか出てこないというようなことで、沃素というものは意外に出ないものだなというのが一つの教訓だったようでございます。
　そこで、ウエスチングハウスの日本の設計を見てみますと、格納容器隔離条件が非常用炉心冷却設備が作動すると入るというふうになっておりますので、まず基本的には、ウエスチングハウスの炉の場合でしたら、ああいった排水ポンプからどんどん水が外へ出てくるということはなかったろうということが考えられるわけで、特段対応する必要は基本的にはなかったわけですが、なお、念のためということで、この辺の関係についてはいろいろな検討が行われまして、ウエスチングハウスの設計の場合に予想されるそういったそのほかの条件も含めまして検討が行われた結果、隔離弁に対する信号の出し方について多少の変更が加えられまして、まず、どういう状況においても隔離弁がとまることはない、単に隔離弁の作動状況につきましては、そこだけでなく、ほかの貫通管についても全部手当てをするというやり方をいたしまして、この点については安全審査指針そのものは変えませんが、その条文に即した具体的内容につきましてまた基準を新たにつくりまして、それで対応していく、こういうことであればこの仮想事故の数字を現段階で修正する必要は全くないという判断で、そういう対応で落ちついておるということでございます。
○伏見康治君　ありがとうございました。
　時間が来てしまいましたから……。
○佐藤昭夫君　きょうは高レベル放射性廃棄物対策の問題について質問いたします。
　本法案の背景となっています昭和五十九年八月の原子力委員会放射性廃棄物対策専門部会の中間報告、この中に同時に高レベル廃棄物の処分方策も述べているわけでありますが、その際、この地層処分を行う場合の有効な地層、この考え方については結論が出たということになっているわけでありますが、それはどういうことを考えているのかということでありますけれども、質問の答弁ということですと、長々お話がありますと時間を食いますので、私からこういうことですかと聞きますので、イエス、ノーで答えていただきたい。
　この報告の「我が国における「有効な地層」としては、未固結岩等の明らかに適性に劣るものは別として、岩石の種類を特定することなくむしろ広く考え得るものであることが明らかとなった。即ち、同一種類の岩石においても、それが賦存する地質条件によって地層処分に対する適性にはかなりの差が認められることから、岩石の種類を特定するのではなく、むしろその地質条件に対応して必要な人工バリアを設計することにより、地層処分システムとしての安全性を確保できる見通しが得られた。」と、結論部分はここですね。
○政府委員（中村守孝君）　先生御指摘のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、問題はこの中間報告でありますけれども、この結論には私はいろいろな疑問点を感ずるわけであります。
　まずその第一点でありますが、「岩石の種類を特定することなくむしろ広く考え得る」、こう述べていますけれども、確かに完璧な岩石というものはなくて、それぞれ一長一短はあるわけでありますけれども、よりベターな岩石というのが考えられるのじゃないか。そこで、質問の通告をしておきましたが、これが実物ですけれども、昭和五十七年度文部省科研費研究報告（Ｂ）の五七三〇六〇二八というナンバー、「高レベル放射性廃棄物の安全処分に関する研究」という報告書の中に、英文と並んで訳文も丁寧につけて紹介があるわけでありますけれども、一九八二年九月に国際学術連合、ＩＣＳＵ、ここが高レベル放射性廃棄物処分に関する研究と開発についての調査報告書、このころは伏見先生が学術会議の会長だったというふうにも書いてあるんです。この報告書の中で各国の高レベル廃棄物処分計画の概要が紹介をされています。各国とも岩石の種類を特定する、あるいは大体こういう岩石を重点にしたらよかろうという考え方がかなり具体的に出ているんです。
　紹介しますと、ベルギー、これはブーム粘土、カナダは結晶質岩、西ドイツは岩塩層に主として限定する。フランスは花崗岩体に重点、オランダは岩塩ドーム、スウェーデンはかたい岩石、特に花崗岩、スイスは結品質岩石（花崗岩と片麻岩）、ソ連は岩塩、花南岩、砂岩、英国は結晶質岩石に重点、米国は岩塩ドーム、岩塩層、玄武岩、花崗岩、凝灰岩等に重点という、各国がこういう方向で検討をやっているということの紹介があるわけですけれども、こう見ますと、我が国のさっきの原子力委員会専門部会の報告、特にどの岩石をということで特定するというのは余り適当じゃない、こういう結論というのは驚くべき、何といいますか、上品な言葉で言えば寛大さ、私に言わせれば非常にルーズな結論になっているんじゃないか。こういうことで高レベル廃棄物の処分というような数万年にも及んで安全性が問われるような問題に対処していいのかどうかというふうに疑問を持たざるを得ません。
　特に日本の場合は雨量も多い、地下水脈が発達をしている、また地震国としての地殻の活動も活発だと、にもかかわらず、日本の場合、さっき私が対比して示しましたようなそういう緩やかな有効な地層の選定、こういうことで一体いいんだろうかというふうに思わざるを得ないんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　原子力委員会の報告書の中で、特定の岩石ということに絞らなくてもいいということは、例えば花岡岩でなきゃいけないとか、そういう特定のものでなければいけないということにする必要は別にないということでございまして、先ほど先生から御指摘いただきました各国の中身もそれぞれ違っておるように、例えばどうしても花南岩、結晶質のものでなきゃいけない、こういう傾向は出ていないわけでございまして、これにつきましては国内でのいろいろな岩石、火成岩だとか古い第三期以前の堆積岩とか変成岩とか、そういったいろんなものがあるわけでございまして、そういった岩のどれかに固定しなければいけないということではないということでございまして、今後いろいろさらに研究を進めていくわけでございます。実際の候補地を具体的に決めるにつきましては、こういった岩質の中で得られる候補地の中で最善のものを選んで実際の処分地としていく、こういうことになろうかと思う次第でございます。
○佐藤昭夫君　しかし、そのような詭弁のようなことを言うたって私は通らぬと思うんですよ。各国は確かに一つに限定しているというふうには言い切れないかもしれません。だからそれが単数であるか複数であるか。しかし、幾つかのより好ましいのはこんなような種類の岩石じゃないかということで各国は大体取り組みをやっておる。そのときに日本の場合には、いやそんなものは何でもいいんだと、一体本当にこの地下に埋め込んだ放射性物質がいろんな水分なんかでしみ出るのを極力食いとめるためには何がよりベターか、何がよりベストかと、どれだけの真剣な検討をやっただろうかというふうに思わざるを得ないんですよ。
　次に二つ目の問題。この同一種類の岩石でもそれが賦存される地質条件によってかなりの差が認められるということはそのとおりだと思います。したがって、有効な地層という場合、岩石の種類とともに地質条件、地質構造、これが重要な要素となるということは当然であります。そこで、さらにこの中に出てきますが、ＩＣＳＵの陸上処分に関するワーキンググループ、その報告で、第一の必要条件として、十キロ立方メートル程度の容積を持つ地殻の単一ユニットであり、最小の透水性を持ち、将来百万年にわたって変動や透水性の変化の徴候がないということをワーキンググループが研究報告をしているわけですね。
　また、昭和六十年の七月、北海道知事がこの廃棄物処理問題で欧米調査団を道として派遣をされておるそのときのレポートがあります。その二十三ページにこういう報告が出ている。米国では、一、乾燥地帯であること。二、雨量が少ないこと。三、透水性が低いこと。四、川、泉、湖、海から遠ければ遠いほどよいこと。五、地殻が動かないこと。すなわち地震帯でないこと。六、地層中に貴重な地下資源が含まれないことなどが条件として挙げられているというふうに報告にあります。
　ところが、この原子力委員会の中間報告、これでは有効な地層たる条件がほとんど全くと言っていいほど示されていない。わずかに条件とされているのは、さっき私が最初に引用朗読しましたように、未固結岩、すなわちまだ固まってない岩石ということではいけませんと。こんなのは当たり前であって、そんな岩石だったらもう自由自在にしみ出るわけですから、こんなものは条件というようなものにならない、議論の前提と言うべき問題だと思うんですけれども、こういうことでもって有効な地層何たるやということの選定はほぼ終了したというのは、これはもう全くずさんと言うほかにもう言葉がないというふうに言わざるを得ないと思うんですけれども、大臣どうですか、外国の例それから北海道の調査団が行かれたときの米国側の証言、こんなようなものに照らして、まだ河野さんが大臣に就任しておられない時期の原子力委員会ですけれども、本当にこの万全の検討がやられたかというふうに、感想程度のことでいいですけれども、どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の点は、個別の、これから第二段階としてやろうとしております候補地の選定の際のいわば基準というようなものでございまして、そういう意味で私ども今どういう候補地をこれから選ぶかということについての基準、こういったものを先生の今のいろいろ御指摘あったことも含めまして、現在専門家の方々に集まっていただいて検討を進めているところでございます。
○佐藤昭夫君　念のため聞きます。
　今私が問題にしております原子力委員会の中間報告が出ましたのは五十九年八月ですね。国際学術連合でしたかＩＣＳＵ、この報告が出ましたのは昭和五十八年三月です。その一年半ほど前ということですが、こういう内容なんか原子力委員会の専門部会での検討のときに検討の一つの参考材料として上っていますか。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　直接にその資料を使ったかどうかはちょっと私そこまであれしておりませんが、検討いたしました専門部会の先生は、先生御指摘の文部省の方の委員会にも参加しておられる方と何人かダブっておりますので、そういう先生方も十分そういった報告の内容について御承知であろうかと思います。
○佐藤昭夫君　専門部会の報告が出ましてから北海道の知事調査団は出たというのでその後ですけれども、さっき米国側のそういう証言を紹介しました。さらにあるんです。この北海道知事の欧米視察レポート、これによりますと、アメリカの地質調査所が回答しているんですが、「処分をする場合、色々な不確定要素があるので、天然の多重バリアが必要である。多重バリアは、最終的に予測できないのを守るということであり、人工バリアは確信が持てない。」、こう言っているんです。
　要するに、この人工バリアに依存をして放射性物質ががあっとしみ出てくるのを食いとめるというこのやり方では完全にそのことを全うできないということを米国の地質調査所なんかは言っている。もちろん人工バリアが全く役に立たぬというふうにも私は言わぬわけですけれども、しかしさっきありましたＩＣＳＵの報告によると百万年にわたる安全性の確保が必要だと。こういうスケールで考えた場合に、やはり人工バリア、これに期待をかけるということじゃなく、天然バリアによって最終的には安全を担保するという、これを基礎条件とすべきじゃないか。したがって、天然バリアをどう選ぶか、その要件などについて慎重な検討結果に基づく厳密な条件をクリアするような地層を選定する、こういうことでなければならぬと思うんです。
　ところが、この中間報告では、地層という天然バリアについての厳格な条件を示さず、地質条件に対応した人工バリアによって安全性を確保できるとしている。この考え方と今の米国の地質調査所の考え方とは格段の差がある。とりわけ日本の場合、アメリカのような砂漠地帯があるわけでもない、雨は多いし地下水脈が発達している、加えて地震が多い、人口密度も高い。こういう日本では諸外国と比べてみても最も厳格な基準を策定していくと、こういう基本的姿勢で、ぜひ今からでも遅くない、よく考えてもらう必要があるというふうに思いますが、まずこの基本姿勢、大臣どうでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　この問題はできるだけ慎重に検討すべきものだというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　さらにこの北海道の視察報告、この中で米国の未来資源研究所の所長らがこういうことを言っています。重要なことは、まず厳格な規制基準をつくり、その後調査すべき候補地を決める。規定、基準もないうちに調査をすると内々決めている場所に合わせて基準がつくられる。ちょっと頭の痛い言葉ですね。こういう指摘もしているわけであります。さらにその前段で、日本は地震や火山活動があり、安全に地層処分ができる場所はないと考える。こういった点で非常に大切な指摘だと思います。
　さらに専門部会の中間報告、ここでは有効な地層の選定は終わった、考え方の選定は終わった、こういうことで一体それはどこかというと、そんな別に特定の場所を決めたものではないということで逃げる。幌延が有効な地層に含まれるのかといえば、どこの地層が有効な地層かを具体的に評価したものでもない。その幌延に計画しているのは貯蔵施設であって最終処分地ではない。有効な地層に含まれるかどうかには関係ない。こういう言い方でありますけれども、しかしそれならば、幌延に当面計画しているのは貯蔵施設だけれども、しかし将来にわたって最終処分地とはしないということを断言ができるのかどうか、この点どうですか。
○政府委員（中村守孝君）　幌延の貯蔵工学センターについては、少なくとも私どもが今計画しているのは、あくまでも三十年ないし五十年の間高レベル廃棄物並びにＴＲＵ廃棄物を貯蔵するということと、それから将来の処分地を探す上でいろいろ先生今御指摘のように科学的にやれと、こういうことを十分我々も慎重にやらなければいけないということでいろんなデータもとらなきゃいけないわけでございますので、そういう意味で深い穴を掘りまして深地層中におけるいろいろな現象を調べよう、こういうための深地層試験場、それからそれと付随いたしまして陸上でもできるような深地層処分に関する研究をやるための環境工学試験施設、こういったものをつくろうということにしておるわけでございます。
　そういうことで、幌延につきましては先ほどの未固結岩のところではないわけでございまして、一つの将来探り得る候補地としてのデータが得られるところの一つであろうかと思っておるわけでございますが、私どもそれをそのまま最終処分地にするような適地の条件が備わっているかどうかもそういう意味でわからないわけでございまして、現在私どもはそこを処分地にするということは考えていないわけでございます。
○佐藤昭夫君　私は今の説明にも多々疑問を感じますね。この原子力委員会の報告を出したときの「有効な地層」というこの中に幌延は念頭にないというふうに本当に言うんだったら、一体この深地層処分のための試験というものをなぜやるのか、この計画概要にも出ていますけれども、そのことは将来処分場ということが含まれているんじゃないかという危惧を持たざるを得ない。それで、もし有効な地層にこの幌延は含まれているんだ、こういうことになりますとこの有効な地層なるものを、ずっとこの前段でるる述べたように、いかにずさんな検討、選定をしてきたのかというふうに言わざるを得ないのであります。
　もう一つ例を挙げましょう。朝日新聞の昨年の十二月二十三日付「論壇」に、八木健三さんという北大・東北大名誉教授、岩石学の権威、この方が幌延問題、そして原子力委員会の専門部会報告、ここらの問題に関係をして非常に厳しい意見を述べておられます。詳しく紹介している時間もありませんけれども、この幌延開進地区の岩石、地質とその構造などからして処分場の候補として失格だというふうに断言されている。さっき以来紹介しております国際学術連合の研究報告、これにも八木教授は深くかかわってこられた方でありますけれども、そういう点からもこの全世界の中心的学者が集まってまとめたこれに照らしても、今の日本の進もうとしている方向は極めて危険だということであります。
　質問通告をしておきましたけれども、朝日「論壇」に載っておるこの八木教授の見解、どう受けとめですか。
○政府委員（中村守孝君）　先ほどの幌延の問題に関連するわけでございますが、私ども今この処分地としての候補地の選定をしなければいけないという段階に来ておるわけでございますので、その意味で現在地質学者のほか、原子力の放射能の物質についてのいろいろな知識のある方等々にお集まりいただきまして、広域調査についての具体的な進め方を検討していただいておるところでございまして、先ほど来先生御指摘のいろいろな問題を踏まえてどこを選定していくかということをやっているわけでございます。そういうことでございますので、個別地点として幌延が処分地に適するとか適さないとか、あるいは処分地にするんだとかいうような段階ではないわけでございまして、私どもはあくまでも現在は貯蔵工学センター、いわゆる試験研究施設として考えておるわけでございます。
　それで、今先生御指摘の八木先生の「論壇」につきましては、まさに処分場にするということの前提でいろいろ言っておられる問題でございまして、私ども処分場とするというようなことにもし現在考えているのであれば、十分そういったお考えを慎重に受けとめて検討しなければならない問題かと思いますが、現在私どもそこまでのことを考えておらないわけでございます。
○佐藤昭夫君　そういう言い方をされるんでしたらもう一遍聞きます。
　さっきの局長の答弁では、幌延については当分の間は貯蔵施設だ、処分場というようなことは念頭にないと。念頭にないというか課題に上ってないということであったんですが、そのことは文字どおり当分の間であって、その当分がどれくらいの年数がはともかくとして。というので、将来処分場にもするということはあり得るというのか、そういうことはあり得ないというのか、どっちですか。はっきりしてください。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　私どもは、今の当分というか長期的というか、考えていないわけでございますが、論理的に言って、おまえ全く可能性ゼロ％なのか、こう言われますと、先ほど来申しておりますように、個別地点のどこを候補地としていくかということにつきましては、今いろいろ選定条件について専門家にお聞きをしている段階でございますので、論理的にゼロでないということでございます。
○佐藤昭夫君　だから重大でありませんか。だから幌延の地域の北海道の皆さん方が強く知事を初めとして反対をしておる、その不安も実はそこにあるということでありますし、そして先ほど来るる言っているように、例えば八木先生もそういうこともあり得るということで、そんなようなことがもし万が一起こるとすればこれは大変なことになるよという警告として、科学者の立場からこういう意見が述べられておるということじゃありませんか。何も処分場が前提の議論だからどうだこうだということで切り抜けられる問題じゃないでしょう。論理上あり得る問題なんだからということでもっとこの問題を厳粛に受けとめて、よくよく国としての対応を考えてもらう必要があると思うんですよ。
　結局こういうふうに見ていきますと、今回の原子力委員会の中間報告なるものは、この幌延をも将来最終処分場の候補地としてあり得るかもしれないそのことを排除しないためにまとめられた、非常に科学的検討も不十分、おろそかなままにまとめられたそういう政治文書じゃないかというふうに私は言わざるを得ないんですよ。
　なぜなら、大事なことを言っているんですよ。このＩＣＳＵの報告書の七十六ページ、この報告の結論とも言うべき「要約」という見出しで十項目ほどだったと思いますけれども、結論を述べておるその中の第二項目に非常に含蓄あるというか、耳を傾けるべきことが結論として言われております。「サイト選定の規準は安全性と科学によって決定さるべきであり、実際の選定にあたってはこれらの要素が含まれることも考えられるが、経済や政治に左右されてはならない。」と、こう書いてある。もう全く当然のことだと思うのでありますけれども、八木博士もこのことを朝日の投稿の中で触れられておるんですけれども、当然この基本原則は厳守してやってもらえるんでしょうね、大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　科学的な判断というものは常に一番前提となってくるものであろうと思います。こうした問題を論議するときにいたずらに情緒的に流されていくということは、時として非常に結論を間違えることがあるというふうにも思うわけでございまして、先生どういう意味でお使いになったかよくわかりませんが……
○佐藤昭夫君　いやいや、使ったんじゃない、ここに出ているんです。
○国務大臣（河野洋平君）　私どもとして答えを導き出す場合に政治的な判断というものが余りに入ることは好ましくない、こういう気持ちは私どもも持っております。
○佐藤昭夫君　もう一つの問題でありますが、この間の十六日の委員会で私は、この廃棄物の処分に当たって本法案に示される最も肝心な問題であるところの放射能濃度基準、これを今後の政令事項にゆだねていることの不当性を取り上げました。これは六ケ所村に核燃料サイクル基地をつくろうとか、敷地内管理が狭隘となった発電会社の要求に追随をして、国民の命と健康にかかわる安全基準をあいまいのまま今次法案を提出してきたその政府の無責任さを示すものだということで言っておったのでありますけれども、こういう企業追随のもう一つの証明、お聞きをしたいのでありますが、この今次法案の対象となってない放射性同位元素、ＲＩの処理処分問題、これは今度の国会には出てないわけですね。もちろんそういうのを業者に任せるということで民間団体の指定は既に決まっているということであるにしても、ＲＩ処分に当たっての濃度基準、これははっきりしてないということでそこはそういうまま、そして発電所の廃棄物、これのどういう形で処理処分をやるかということだけを先行させる形でこの法律が出てきているというこのことは、やっぱり企業の要求に追随をしているという批判を免れないと思うんですよ。何か釈明があればしてみてください。
○政府委員（辻栄一君）　放射線障害防止法につきましては、廃棄の業の問題につきましては既に現行法で廃棄の業というものは決められておるわけでございます。問題は、ＲＩ廃棄物の埋設処分なりあるいは無拘束限界値をどういうふうに取り扱っていくかという問題であろうかと思うわけでございまして、私どもは基本的には、こういった無拘束限界値あるいは将来ＲＩについても陸地の埋め立て処分が行われるという事態が来るならば、この辺の数値は同じものを使うことができるというふうに思っております。
　ただ、ＲＩの問題、今回改正案を出さなかったという理由の一つは、やはり陸地処分についての具体的なプロジェクトがまだ計画されてないということで、これについての法改正を急にやる必要もないという点が一点と、もう一つ、無拘束限界値のようなものを定めた場合に、規制を具体的にどういうふうにやっていくかという問題について核物質の事業所とは根本的に違いがある。これは非常に小規模の事業所が多いわけでございまして、ただ革に無拘束限界値の導入をやりますと、この場合にそれに便乗して無拘束限界値に達しないようなものが安易に捨てられてしまうという可能性が非常に高いわけでございまして、これらについての規制体制といいますか、その辺の実態論を少し詰めてまとめておかないことには具体的な法律改正に到達できないということでございます。
　無拘束限界値を導入するかどうかは、実はＲＩ法を改正しなくてもできるわけでございまして、これは核燃料物質についても同じでございます。現在の府令、政令等で扱っているところの扱いを変えればできるわけでございますけれども、ＲＩについて今それを踏み切らないところの理由は、一つには最も大きな点は、それのチェック体制をどうするかということについての検討がまだ進んでいないという点でございます。現在、ＲＩの廃棄物につきましてはほとんどアイソトープ協会がこれの集配、それから廃棄物処理をやっているわけでございますが、最近ようやく岩手県の滝沢村にこれの保管施設をつくるというプロジェクトができてきたのがようやくでございまして、しばらくの間はこれによって全国各地のものをここに保管するということで対応できております。将来、こういった問題につきましてはさらに検討して、十分チェック体制ができるという見通しがつきました段階でこの対策に踏み切っていくという考え方でございます。
○佐藤昭夫君　意見ありますけれども、また後日。
○委員長（馬場富君）　両案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　次回は明日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会
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