Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水口参考人　今御指摘がありましたように、情報提供をきちっとバランスよくするということは非常に重要で、特に、先ほど申し上げましたように、やはり希望を持ちたいわけですね。ですので、期待は、そして、効くとか自分にとってうれしい情報はやはり体にしみ込むといいますか。
　例えば、先ほどの、ちょっとありました九〇％の有効性だという言葉が出たときに、一体何人対何人、本当にバランスよく二つに分けられているのかとか、それから、どのぐらいの期間続いているのかとか、よくわからないけれども九〇％とはすごいなというものだけがインプットされる、こういうことはあると思います。
　あと、そもそも臨床試験の結果が出ていない段階でいつごろには全員に行き渡るというような話が出るということ自体が、やはりかなりバイアスを生んでいるのではないかというふうに思います。
　危険性の情報についても、これは先ほどからお話がありましたように、リアルタイムで、今は審議会で、そこにまとめて情報が整理されて、出したときに初めて全体の数字がわかる、そういうたてつけなんですが、仮に審議会を少し頻度を多く開いたとしても限界があるので、別のやり方を、並行して情報提供の方法を考えていく必要があるのではないか、このように考えております。
○伊佐委員　次に、ワクチンの接種の優先順位について伺いたいと思います。
　まず、宮坂参考人に伺いたいと思いますが、御指摘のとおり、今示されているのは、まず高齢者から、あと基礎疾患がある人、医療従事者というのが確かに上位に位置づけられております。
　これは委員会でも実は議論がありまして、というのは、ワクチンといったとしても、感染を防御する効果があるワクチンなのか、重症化予防をするワクチンなのか、多分それによってもまた全然違うのではないかと。
　さっき宮坂参考人がおっしゃっていただいたのは、医療従事者が打てば、あくまでそれは副反応とかという観点で、先に倒れると困るという観点でおっしゃっていただいたと思いますが、今申し上げたように、ワクチンの役割によってもこれはまた違うんじゃないか。
　例えば、医療従事者の方が重症化予防のワクチンを打ったとしても、感染して、それがクラスターになって、医療機関がクラスターを発生すれば、ある意味、意味がありませんので、どういうワクチンかによってどういう優先順位になるのかというのを考える必要があるんじゃないかというのも、これも委員会の議論でございましたが、その点どう考えられますでしょうか。
○宮坂参考人　先生がおっしゃるように、ワクチンには、感染予防効果があるものと、感染予防効果は低いけれども重症予防効果があるというものもあります。例えば、インフルエンザワクチンは後者の方に。そんなに感染予防効果は強くないんですけれども、お年寄りには打っている意味というのは、重症化を予防するところがあるので、そういう意味がある。
　恐らく、この新型コロナウイルスに関しましては、ウイルスの性状その他を考えますと、インフルエンザとやはりよく似ています。それから、免疫反応もやはりよく似ています。そういうことを考えますと、新型コロナのワクチンも恐らく予防効果はそんなに高くはなくて、しかし一定程度の重症予防効果があるのではないか。
　ただし、今回ファイザーですとかモデルナが出しているデータを見ると、予防効果ももしかするとかなりあるのかもしれないとは思いますけれども、初期段階のことですのでなかなか判定が難しい。そして、きょう、モデルナのデータは、これもオフレコデータであるはずなんですけれども、実は重症化予防効果があるということが報告されています。
　そういうことを考えますと、医療従事者をどういう順番にするのかというのは極めて難しいことですけれども、私は、決して高くない、ただし、医療従事者で希望者があるんだったら、その方はお受けになったらいいと思いますけれども、医療従事者に接種義務を与えるようなことは、なかなかこのワクチンに関しては難しいだろうというふうに考えています。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　恐らく時間的に最後の質問になると思います。最後、岡部参考人に伺います。
　今の点とあわせて、医療従事者というと、やはりいろいろな、我々のところにも、いやいや介護も大変なんだ、介護こそまさしく濃厚接触で、もう抱きかかえるようにして利用者の皆さんと触れ合っていると。だから、介護の事業者の皆さんも、やはり、医療従事者が優先されるのであれば同じじゃないかというようなお話もあるし、あるいは薬局の皆さんからすれば、いや、熱が出て、来られるのは薬局なんだというようなお話もあります。
　医療従事者といったときに、じゃ、そこから介護事業者はどうなるのか、薬局はどうなるか、この辺の観点を最後、御示唆いただければと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　新型インフルエンザのワクチンのときにも同じような議論がありまして、結局、直接患者さんに携わる医療従事者、介護その他も同様だと思うんですけれども、その人たちが無防備で行っていいのかというところから、当時やはり医療従事者は優先順位になったというふうに思います。
　当時の、その十年前あるいはもうちょっと前のときの高齢者対策というような福祉の考え方が随分変わってきていますので、私自身の考えで言えば、高齢者をよくお世話していただくような介護の方、それからハンディキャップの方を抱えなくちゃいけないような方々は、そういう意味では優先順位は高いと思います。
　ただし、先ほど宮坂参考人もおっしゃいましたけれども、それは全て強制ではなくて、やはりそこには、予防接種というのは必ず、私は嫌だと言う権利は残しておくべきだというふうには思います。
　もう一つ、よろしいですか。
　それは、ただし、私も私も私もという、私の職業も大切なんだと。これは職業の貴賤にもかかわることなので、余り枠を広げ過ぎていくと今度は優先順位があるかないかわからなくなるので、やはりそこはある線で切る必要があるというふうに思います。
　以上です。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　非常に勉強になりました。しっかりと皆さんからいただいた御意見を国会の審議に役立たせていきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁です。
　本日は、四人の参考人の皆さん、大変お忙しい中を厚生労働委員会に御出席をいただき、また、それぞれのお立場で貴重な御意見を聴取することができましたこと、改めて心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間の関係もございまして、全ての参考人に御質問できないかと思いますが、御容赦を願いたいというふうに思います。
　四人の参考人、それぞれのお立場であったわけですが、やはり今回の法改正によって、まだ何物かわからないワクチンが、積極的ではない、勧奨とか努力義務がかかるということ、そこには慎重にということ、ここは意見が同様だったのかなというふうに思います。その点についてもお聞きしたいんですけれども。
　宮坂参考人にまずお尋ねをしたいんです。
　先ほど、ワクチンの有効性、副反応、開発で注意すべき点ということで重点的にお話をいただいたんですが、資料の方で、多分お時間の都合だったと思うんです、ちょっと御説明ができていない部分だと思うんですが、回復者の血漿輸入ではだめだ、そして悪玉抗体、善玉抗体と、余り聞きなれない言葉なんですが、この血漿輸入、これは恐らく、アメリカ・トランプ大統領、血漿輸入ではなくて、その次のページ、最後から二番目ですね、モノクローナル抗体。
　これは、人工抗体による治療というのは、トランプ、前と言ったらいいのか現と言ったらいいのかわかりませんが、トランプ大統領への治療の内容なのではないかなというふうに思うんですが、この部分について、善玉抗体、悪玉抗体ということについても含めて、この人工抗体による治療に、どのようなものなのか、ぜひ御説明をいただきたいと思います。
○宮坂参考人　今の御質問に関しまして、アメリカで最近までよく行われていたことは、実は、人工抗体を投与するよりももっと前の治療法というのがありまして、それは、回復者の血液をとってきて、その中にはいい抗体があるはずだから、その抗体を入れたらば治るであろう。初期のデータは非常に目覚ましい結果だったんですが、その後、数をふやしてみると、治る人もいるし、むしろ悪くなる人もいる。何にも変化がない方もいる。これは難しいということになったわけです。
　ここに、私の資料の横書きのところに、なぜ回復者の血漿輸入ではだめなのかというのを用意してありますけれども、それは、回復者の血漿には、できればウイルスを殺す善玉抗体、中和抗体だけがいてくれたらいいんですけれども、人によっては、ウイルスを殺せないような抗体、役なし抗体と私は呼んでいますけれども、そういうものが多かったり、あるいは、逆に感染を促進してしまうような悪玉抗体というものがある場合がある。これは非常に個人差が多い。したがって、ある一人の回復者をとっても、この人がどの抗体を持っているかがわからない。これはちょうど人間の社会と一緒で、恐らくここの席におられる方は善玉ばかりと思いますけれども、実社会はいろいろあるわけです。それは抗体も同じで、いろいろな個人差がある。
　そうしますと、回復者から抗体をとるだけじゃだめだ。じゃ、抗体をつくっている細胞を培養して、そこから抗体をとったらいいじゃないか。ところが、この細胞は二週間ぐらいしか培養できません。
　そういうことから、下にあるように、善玉抗体を人工的につくれないだろうか。中国とアメリカのグループが遺伝子工学の技術を利用して実際につくったところ、千種類以上のものが現在世界じゅうでつくられていて、これを動物に打ちますと、ウイルス量が二日から三日の間に千分の一、一万分の一と、もう激減をするということがわかっています。アメリカのイーライリリー社のものは、現在、第三相試験までが終わって、緊急使用許可が出ております。
　実は、この抗体が人工モノクローナル抗体と呼ばれるんですけれども、その原理といいますのは、このちょっとわかりにくい図ですけれども、まず、リンパ球というのは、いろいろなクローンから成っていると言われています。例えば、このクローンの三番目、これが新型コロナウイルスに反応するクローンだったとしますと、新型コロナウイルスと出会うと、その細胞が、一個が二個、二個が四個、四個が八個となっているうちに、最終的に、細胞表面にある抗原レセプター、ウイルスを捕まえる腕が抗体に変化して、それが細胞の外に分泌されるようになります。このことを抗体と呼ぶわけですが、これが単一由来のクローンからできた抗体なので、モノクローナル抗体ということを言われます。
　ところが、モノクローナル抗体というのは、さっきもお話ししたように、一人の人から一定量しかとれません。したがって、現在使われている方法というのは、この抗体をつくっているリンパ球から遺伝子を抜き出してきて、その遺伝子を永久に増殖する細胞に入れてやれば、その遺伝子が一生読まれますので、抗体がもう継続的に、工場でつくることができる。そういうのを、永久に抗体をつくる技術である人工モノクローナル抗体と呼んだわけです。この抗体をトランプ大統領に投与したところ、わずか三日で退院をすることができた。
　最後のページは、これは重症化抑制剤として、もしかするとゲームチェンジャーになるのかもしれないということの図であります。
　まず、回復者から抗体をつくるＢリンパ球を精製してきまして、そこから抗体をつくる遺伝子をクローニング、抜き出してきます。この遺伝子を永久にふえる細胞の中に入れ込んで、その遺伝子を永久に活動させる。そうすると、コロナ特異的な抗体を人工的につくることができる。この抗体を動物に打ちますと、さっきお話ししたように、もうウイルスが短期間の間に激減をする。
　そこの右側に書いてありますように、強い中和活性を持つ抗体が既に作成されていて、動物レベルではウイルス排除に有効。動物のみならず、トランプ大統領にも有効だったということです。アメリカでは既にこの抗体については緊急使用許可が出ていまして、右の一番上に書いてあります。
　もしもこれが本当に重症化抑制には大事であれば、アメリカが使う方法はどういうことかというと、ＰＣＲ陽性になった患者さんにみんな打つ。そうすればそこでウイルスが消える。そうすれば重症化はしないだろうという考え方なんです。もしもそれで重症化がとまれば、コロナはインフルエンザと同じ病気になります。
　もしもそこのレベルで重症化がとまれば、その抗体というのは、今度は予防に使うこともできます。もしも、例えば中島先生がブラジルに出張しなければいけないとなったらば、その抗体を打っていけば、半減期が二週間ですから、ほぼ一カ月の間、感染しなくなります。そういう使い方もあります。
　ただ、問題は、この抗体が非常に高価である。トランプ大統領に使った量をお金に換算すると、一億円ぐらいかかったと言われていますけれども、現在、これは、大量生産をすることによって抗体の額というのはどんどん下がっていきますので、現在リウマチなんかで使われている抗体医薬というのは、ワンショット数万円であります。そこにまで多分落ちる可能性がある。
　そういうことになりますと、少なくとも日本ぐらいのところですと、一般的にも使う可能性があるということであります。
　そういうことから考えますと、この人工抗体というのは、重症化をとめるだけではなくて、もっとすごいゲームチェンジャーになる可能性があるというふうに考えています。
　ただし、これも日本でやはり臨床試験をやって確認しないといけないというところがあります。
○中島委員　ありがとうございます。
　トランプ大統領は、あの大統領選のさなか、感染をしたということ。あそこで、医師団の説明も何かちょっともやもやした感じがあったんですが、今先生のお話を聞いて、かなり高価だということはありましたけれども、そういう理由だと。
　そして、アメリカでは、今、三相試験もやられておるということでありますけれども、これは、我が国においてはどのような進捗になっておるのか、ちょっと補足して御説明いただきたいと思います。
○宮坂参考人　この抗体は、アメリカでは、イーライリリー、アストラゼネカ、それからリジェネロンという三つの会社がしのぎを削っておりまして、アメリカで、ファイザーだけで三十万人分ぐらいがもう抗体ができているそうですけれども、アメリカは一日に十数万人感染していますから、今アメリカがつくっている量というのは焼け石に水の量なんですね。
　では、日本のメーカーはどうかといいますと、日本のメーカーは、リウマチなんかにおきましては抗体医薬というのを既につくっていますので、人工抗体をつくる細胞を大量に培養して抗体を精製し、医薬品に変えるという技術は持っております。
　しかし、私が知る限りにおいては、現在、日本のメーカーでこれに直接手を出しているというところはないようで、実は、水面下で海外のメーカーと既にコンタクトしている可能性は十分にあると思いますけれども、工場レベルで既にこれをつくり出したという話は聞いておりません。しかし、技術的には、もう十分に日本のメーカーはこれをできる技術は持っていると思います。
○中島委員　ありがとうございます。
　重症化予防にもという意味と、もう一点、一定期間、免疫パスポート的な役割も果たせるということで、大変興味深い話でありますし、今審議されているのはいわゆるメッセンジャーＲＮＡワクチン、ウイルスベクター、世界でほぼ初と言われる遺伝子ワクチン、ここについて、宮坂参考人始め、皆さん、大変慎重な御意見、安全性ということ、共通していたと思うんですが、宮坂参考人は、いわゆる今の感染状況からいくと、やはり三相試験はかなり困難な状況の中で、ある意味、この人工抗体というものは、新型コロナの切り札と言えるということの意味として捉えてよろしいでしょうか。
○宮坂参考人　それは、可能性としてはあると思いますけれども、これもやはり、日本での第三相試験を行わないと、アメリカ人あるいはトランプ大統領に効いても、日本人に効くのかという問題があります。
　ただ、抗体を大量に投与するというのは、もうリウマチなんかで、実際に医薬品として投与するということは行われていて、中にはアナフィラキシーショックが起きたという報告もありますし、普通の医薬品を投与するのと同程度のリスクがあるということはわかっています。
　でも、先ほどから何度も申し上げていますように、海外のデータだけで、我々がそれをうのみにして、日本で第三相試験なしにお薬を使うということはなかなか難しいという状況がありますので、このお薬についても第三相試験はやった方がいいと思っています。
　ただ、このお薬のメリットというのは、先ほど、新型コロナの場合には千人に数人しかならない、したがって、予防の効果を調べる第三相試験は物すごく難しいわけですね。何十万人とやらないと、多分答えが出てこない。だから、この場合には、まず重症をとめられるかということだけであれば、感染者に打つわけですから、感染者百人を五十人、五十人に分けて打った、そのときに感染がどうなるのか、重症化はどうなるかということで、答えはもう短期間に出てくるわけです。
　そういう意味では、この抗体の第三相試験の実施というのは日本でも十分できることですので、そして、第三相試験というのは、何度も繰り返しますけれども、必ずやらなければいけないものだと私は考えております。
　水口先生おっしゃったように、我々が使ったことのないものを体に使うという場合には、よほど慎重に考えなければいけない。その場合には、やはり規定の第一相、第二相、第三相をやって、よほどのことがない限り、やはり、緊急、早期承認というのはなかなかワクチンの場合には出すべきではないというふうに、ワクチンも人工抗体もそうですけれども、と私は考えております。
○中島委員　ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、次の質問に入りたいと思うんです。
　また再度宮坂先生になってしまうんですけれども、宮坂先生、免疫学の御専門ということで、私は臨床医で外来にも出ているんですけれども、昨シーズンも今シーズンも、いわゆるインフルエンザ、季節性のインフルエンザがかなり抑えられている。
　これはもちろん、新型コロナウイルス感染症の影響で感染防護対策が徹底されておるということは、これは一つ理由であるというふうに思うわけでありますが、一方で、我が国、六十五歳以上はインフルエンザワクチンを推奨していたり多くの方がワクチン接種をしておる。こういう影響、ダブルインフェクションという考え方もあるかもしれませんが、この新型コロナに対してインフルエンザワクチンが効果があるということも一部言われていたりいたしますが、その辺に関して、先生の御見解をお尋ねしたいと思います。
○宮坂参考人　これまでのワクチンの考え方というのは、インフルエンザワクチンを打てばインフルエンザの予防はできるけれども、ポリオウイルスなりほかのウイルスの予防はできないという考え方。それはおおむね正しいと思います。
　それはなぜかといいますと、ワクチンを投与すると、我々の体では二段構えの防御体制というのがあって、自然免疫という、どのウイルスでもどの病原体でも防ぐ自然に持っている免疫機構、それが最初に働きます。次に、獲得免疫といって、抗体をつくったりウイルスを殺すＴリンパ球ができたりという、後から、生後獲得する免疫機構、この二つが働く。
　ワクチンの場合には、通常、後の方の獲得免疫が働くと、これが記憶をしていて、二度目にインフルエンザが入ってきたら、インフルエンザだけを覚えているのでインフルエンザに対する防御機構ができるけれども、ポリオは見たことがないのでポリオに対する免疫は働かないというのがこれまでの考え方だったんです。
　ところが、その後わかってきたことは、ＢＣＧなんかがそうなんですけれども、ＢＣＧというのは自然免疫を非常に強く刺激するものなんですけれども、それを強くしておくと、いろいろな感染症に対して実は効果がある。獲得免疫が動いて、抗体なんかはふえていないんですけれども、自然免疫が強くなる、自然免疫を訓練すると感染症一般に強くなるということが言われていまして、確かに、ＢＣＧなんかですと、ＢＣＧを生後すぐやっている国と全くやっていない国で比べると、統計的には非常に大きくＢＣＧをやっている国はこの感染が少ないという傾向は明らかにあるんですね。
　ところが、はっきりとした例外が二つありまして、それはニュージーランドとオーストラリア。これはＢＣＧをやっていないんですけれども、コロナの発生率、死亡率は日本と同じ程度なんですね。すなわち、ＢＣＧがなくてもそういうことを実現できている国もいる。ただし、同じアジアなんです。アジアというのは一つの大きなキーファクターなのかもしれません。
　問題は、ワクチンのところに戻ってきますけれども、インフルエンザワクチンをしたらばコロナに対して効果があるだろうか。これは実は、私はあると期待をしております。
　ちょっと違う実験ですけれども、もう何十年も、二十年、三十年前に、東北大学の先生方が、高齢者施設で起こる誤嚥性肺炎、これは細菌性肺炎ですけれども、これをどうしたら減らせるのかとやって、インフルエンザワクチン、ＢＣＧワクチン、ライノウイルスのワクチン、三種類、どれかを打ったときに、この肺炎の、細菌性肺炎なんですけれども、どれが下がるか調べたら、効果があったのはインフルエンザワクチンとＢＣＧだった。ライノは効かなかった。すなわち、ワクチンのうちのあるものは非特異的に免疫の力を上げて、ほかの病原体を防ぐ効果もあるんだということを示しています。
　インフルエンザは、まだ本当に、いいデータは、十分なデータはないんですけれども、自然免疫を上げると新型コロナの感染率が下がるという可能性は私は十分にあると考えていますので、私はかねてから、高齢者の方々ができるワクチン、それは肺炎球菌ワクチン、インフルエンザワクチン、ヘルペスワクチン、ぜひ皆さんやってください、思わぬ恵みがあるかもしれませんというふうに申し上げています。
○中島委員　ありがとうございます。
　インフルエンザワクチンに関しては、高齢者の重症化予防というエビデンスはしっかりしておりますけれども、あるからこそ積極的に補助もして打っている一方で、それ以外の年齢に関しては、重症化予防のエビデンスは明確にはなっていないと。ただ、免疫学的にいくと、細胞性免疫、自然免疫も賦活しながら、今回の新型コロナにもやはり有効性があるというお考えということでよろしいでしょうか。もう一度確認。
○宮坂参考人　一つ追加させてください。
　ワクチンが働くとき、あるいは病原体が入ってきて我々の免疫機構が働くのは、必ず自然免疫が働いて獲得免疫が働きますので、最初に何らかのワクチンを打っておきますと自然免疫が高まりますので、そこにコロナが入ってくれば、コロナに対する獲得免疫ができやすくなる可能性も十分あるわけです。
　ですから、私は、Ａというワクチンを打ってもＢという病気に対しての防御効果がある程度ある可能性というのは十分にあると思っていますし、最近、アメリカで少しずつその実験が進んでいまして、いろいろなワクチンを前に打った人と打たない人に分けて、じゃ、どのワクチンを打ったときに新型コロナの発生率が低いかと調べますと、何種類かのワクチンがやはり新型コロナの発生率を下げるという初期的な報告があります。その場合に、インフルエンザに関しては、老人の打つインフルエンザワクチン、アメリカの場合には実は四倍量打つんですけれども、それをやった場合には、明らかに新型コロナの発生率が下がっているという初期的なデータがあります。
○中島委員　大変参考になりました。ありがとうございます。
　もう時間になってしまいました。済みません。私の興味もあって、他の参考人の方にも質問を用意していたんですけれども、時間が来てしまいました。質問できなかったことをおわびを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○安藤（高）委員　自由民主党の安藤高夫でございます。
　本日は、参考人の先生方、本当にお忙しい中、ありがとうございます。さまざまなことを勉強させていただきました。しっかりと政策に生かしていきたいと思っております。
　最初の質問ですけれども、ほかの先生方からも質問がありまして、先生方からも十分お話がありましたけれども、安全性及び有効性のことですけれども、これに関して、岡部先生、宮坂先生、釜萢先生にお聞きしたいと思っております。
　先生方は、どちらかというと安全性に関して非常に、十分にお話をされておりましたけれども、今回のワクチンの効果に対する期待というところがちょっと薄かったような感じもいたしますけれども、これに関して、効果に対して期待できるところを中心としてお三方にお話をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　私は、長い間、自分の専門領域で、ワクチンというのは一つの専門領域に入っているんですけれども、ワクチンは基本的には病気にかかる前に防ぐというもので、非常に大切なツールだというふうに思っています。
　そういう点では、開発を行うべきであり、できたワクチンがいいものであるという期待はもちろん持っていますけれども、しかし、その答えを出すだけのデータは私のところに来ていないので、現在のところで、現状、俎上にのろうとしているものがいいか悪いかということについては、ちょっと判断ができない段階です。それが私は、多くの人が慎重に、焦らずに、科学的にデータを見て判断するべきだと言っていることになります。
　以上です。
○宮坂参考人　今回開発されているワクチンに関しましては、初期データを見る限りにおいては、これまでのインフルエンザワクチンなんかよりもずっと効く、効果は高い可能性は十分にあると思っています。それは予防効果に関してです。重症化効果についてはまだわかりません。
　しかし、どのワクチンでもそうですけれども、今までも効くワクチンというのは幾つも開発されてきたんですけれども、最終的な成功率というのは、前臨床から薬事承認まで至ったのは四％、すなわち百分の九十六個は全部おっこっちゃったわけです。それはどういうことかというと、抗体ができなかったわけではなくて、抗体はたくさんできる、さまざまな免疫を起こしてくれるんだけれども、副反応が強い、健康被害を及ぼす、これは全部落ちるわけです。
　残念ながら、今のこのワクチンに関しては、恐らく効きそうだなという心証はかなりあるものの、副反応に関するリスクがどのくらいあるのか、長期効果、短期効果、これはどちらもまだよくわかっていません。ただ、わかっているのは、二万人ぐらいやったときには、大きな、生命に及ぼすような副反応は起こらなかったということだけは聞いておりますけれども、あと二万人やれば出るかもしれません。
　ですから、この辺に関してデータがない以上、何とも申し上げることができないというのが現状だと思います。
○釜萢参考人　お答えいたします。
　まだいろいろな詳細のデータは明らかになっていないものが多いので、効果の判定について、マスコミ等で公表されたものについても、詳細がどうなのかということは今後検証が必要だと思っておりまして、効果というか、発症予防効果です。感染の予防効果はちょっとまだ判断ができないので、発症予防効果とそれから重症化予防効果でありますが、今、今後出てくるのはまず発症予防効果だろうと思いますが、それに関しての正確な詳細がわからないという段階です。
　一方で、接種後の有害事象というか体調の変化等については、国の公的な審議会等に出たデータを見ますと、他の既存のワクチンに比べると、例えばだるさなどもかなり強いということもありますので、そのあたりについては慎重に見なければいけないなというふうに感じている次第です。
　以上です。
○安藤（高）委員　では、慎重に効果を期待していきたいと思っております。
　次に、二つ目の質問ですけれども、ワクチンの購入に関して、これは岡部先生と釜萢先生にお聞きしたいと思っております。
　菅総理は、安全性、有効性の確保を最優先として、来年の前半までに全国民にワクチンの確保を表明いたしましたが、先生方のお話の中にありましたけれども、安全性、有効性が評価が定まらない中で、このような状況の中で、こうしたワクチンの確保の方針について先生方のお話をお聞きしたいと思います。岡部先生、釜萢先生、よろしくお願いいたします。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　今世界じゅうがワクチンを求めているという中で、全部のデータを待って安全性、有効性を全部確認して、さあ買おうかといったときに、なくなってしまう可能性は多分にあるというふうに思います。
　新型インフルエンザワクチン、二〇〇九年の海外から導入のときも同じような議論がありまして、そのとき、時の政府側は、仮に要らなくなったとしても、きちんと確保しておくということをすることが大切であるというような話を当時されていました。
　私は、そういう意味では、よく説明した上で、これは、条件としてはいいワクチンができたらであるという意味で、しかし、それについて確保するというような方向性はやはり必要だろうと思いますけれども、最終的にはいろいろな政策的な問題があると思いますけれども、その点については、私は必要な方法ではないかという考えを持っています。
○釜萢参考人　お答えいたします。
　今国がやっておられるワクチンを確保するためのいろいろな政策は、ぜひ必要だろうと思います。正式に契約が締結できたもの、かなり前段階のものとあるようですけれども、今の取組はぜひ続けていただきたい。
　また、加えますと、ワクチンの接種に伴う健康被害を、メーカーに対する損害賠償の対応について、国がそれを肩がわりをするというようなことも、ワクチンを確保する上では必要な政策だというふうに感じております。
　以上です。
○安藤（高）委員　ありがとうございます。
　やはり、きちっとさまざまなところを準備をしていく、製造者にも安心していいお薬がつくられるようにしていくということが非常に大事だと思っております。
　次に、三番目の質問ですけれども、接種事業の構築に関してです。これは岡部先生と釜萢先生にお聞きしたいと思っております。
　今回の新型コロナに関して、比較的短期間でこれまでにない規模の接種になると思います。新型コロナウイルス感染症は、再び大きな拡大の局面になってきております。私どもも医療機関を八王子の方でやっておりますけれども、この二、三日、急激に入院がふえてきた、そしてまた発熱外来もぱんぱんになってきた、あるいは心カテの患者さんの中にも陽性者が紛れ込んできているというような、ちょっと今までにないような局面を迎えている。
　そういうような拡大のところを背景にして、事業実施を中心的に担う自治体や医療機関ではどのような準備をこれからしていく必要があるのかということと、そしてまた、国としてはどのような支援が必要になるのかというところをちょっとまた御教示いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　自治体は、私の意見のときにも申し上げたんですけれども、やはり実際にやらなくちゃいけないので、それこそ輸送の問題、それから実際に接種をする先生方への依頼、それは医師だけではなくて看護師あるいは事務系の方も含めてきちんとした人数が必要であるので、そういったようなものの確保ができるように。それから、特に輸送に関しては、もし今のものが実用可能であるとすると、冷凍保存というのは非常に重大な問題になってくるので、したがって、そういったようなものも、さあ、全部医師会でやってくださいというわけにはいかないと思いますので、きちんとした国の方針のもとに、輸送問題も含めて取り組んでいただきたいというふうには思います。
　しかし、それについても方針がまず決まらないといけないので、それが、対象と、いつやって、誰に誰がどういう責任でやるかという意味で、私は、今回の予防接種法改正というものに対しては、まだ目前にあるワクチンではないとは思うんですけれども、それに対する準備としては必要なものだというふうに思っています。
　以上です。
○釜萢参考人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、医療従事者がワクチンの接種も担う部分がかなりあります。もちろん、事務の方その他の御支援が必要ですけれども。その場合に、集団あるいは集団的な接種と、それから医療機関で行う接種と、両方やらないととても打ち切れないだろうというふうに思いますが、その場合の体制の整備ということがぜひ必要になって、医療従事者は診療に携わっていながらワクチンの接種も担わなければならないということがありますので、そのことが可能になるように、今から行政としっかり連携をとっていくことが必要だというふうに考えております。
　以上です。
○安藤（高）委員　ありがとうございました。
　岡部先生からも、コールドチェーンの問題、これも今までなかったことではないかと思っておりますけれども、釜萢先生からも、集団的接種を踏まえて、やはり、かかりつけ医の先生たち、スタッフの人たちと十分打合せをしていくということが非常に重要になってくるのではないかということを勉強させていただきました。
　次に、第四問目は、接種勧奨と努力義務、これは水口先生には詳しくお話をお聞きさせていただきましたので、岡部先生と、釜萢先生も少しお話をしていただきましたけれども、お伺いしたいと思っております。
　現時点ではどのようなワクチンが出てくるのかわからない中、接種勧奨と努力義務をつけることに国民の方の中では強い抵抗感を持っていらっしゃる方もいらっしゃいます。改正案では、接種の勧奨や努力義務について、必要に応じて適用しないこととすることができるという規定もありますが、勧奨や努力義務を原則とすることについてのお考えや、適用すべきでないと考えられるものはどのような状況なのかということについて御教示いただければ幸いです。よろしくお願いします。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　どうしても義務接種という言葉が優先に出てくると、やはりかつての強制的な、罰則を伴うような義務接種であるというようなイメージが先に出ると思うんですけれども、私は、今の勧奨予防接種というものは、基本的には、ノーと言える権利をちゃんと留保しているというところが一番大切ではないかと思っています。
　したがって、これが仮に努力義務があったとしても、ノーと言える権利は必ず確保すべきものだと思いますし、途中で申し上げましたように、最終的には、個人の御判断というものを尊重できるような形はぜひ保っておいていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○釜萢参考人　お答え申し上げます。
　接種勧奨あるいは努力義務をかけない場合はどういう場合が考えられるかということですけれども、基本的に、国が国民に対して予防接種をしっかり受けてほしいということは、そのワクチンがすぐれたワクチンで、安心して国民に受けてもらえるという大前提があってそれが可能になるわけですけれども、今回のワクチンについて十分な知見がそろわない中でも接種を開始しなくてはならないという場面もありますから、そこについては、今、岡部先生が言われたように、個人の判断ということが更にしっかりと担保されなければいけないというふうに思います。
　ですから、情報をきちっとお伝えすることは当然ですが、国民の皆さんにきちっとお伝えする情報がまだ確定していない段階でワクチンを始めなければならないこともあるので、この条項というのは私は非常に重要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。十分な情報と国民の方々に対する説明力ですね、しっかりと受けとめさせていただきたいと思っております。
　最後の質問ですけれども、これは四人の先生方にお話を聞きたいと思います。
　リスクコミュニケーションですけれども、日本人のワクチンに対する信頼をどのように見ておられるのか、ワクチンの接種が円滑に進むためにはどのようなことを伝えていくべきかということ、これについて最後にお願いしたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　一つの例を挙げたいと思うんですけれども、日本は、世界もそうなんですけれども、はしかという非常に重症な病気のエリミネーション、排除に向けて大きい活動をやっております。その中で、日本のはしかに対しては、定期接種ではありますけれども、先ほども申し上げましたが、強制力は全くないんです。しかし、こういうことが必要であって、こういうワクチンをぜひやってくださいという勧奨をしていくわけですけれども、その結果としては、多くの方がそれを受け入れていただいて、日本は、西太平洋地域の中でも、決してトップではなかったんですけれども、はしかを排除した国というふうに認定をされております。
　ですから、決してがちがちの法律で決めなくても、きちんとした説明等々を粘り強く続けていきますと、やはりそれなりの成果は出るというふうに思いますので、はしかとＣＯＶＩＤではちょっと種類が違うかもしれませんけれども、基本的な考え方としては、私はそういったようなことが重要ではないかというように思います。
　以上です。
○宮坂参考人　私も岡部先生と意見は同じでありまして、大事なことは、今回、何社かのワクチンの有効率が語られていますけれども、極めてソフトなデータに基づくものであって、それにバイアスがかかると、このワクチンは効くはずだ、効くはずだと、やはり早く受けなければいけないというような前のめり体制がどんどん進んでしまう。
　一方、何度も指摘されていることですけれども、本当の大きな重篤な副反応が起こるリスクが現在ではわからない中では、マスコミももう少しこのあたりをきちんと報道していただきたいと思いますし、一方、効くワクチンの重要性ということをきちんと報道していただきたいと思います。
　そういうことがあれば、国民の皆さんは信頼をしてワクチンを打つという体制が整っていくのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○釜萢参考人　日本の国民の皆様は、ワクチンに対して大変関心もお持ちですし、そして正しく判断していただいていると思います。一方で、情報を正確にお伝えすることの困難な事例もこれまでに経験をしてきています。
　ですから、国民の皆さんがしっかり安心して納得して打っていただけるように、更にわかりやすい情報をしっかりお届けするということが必要だというふうに感じております。
　以上です。
○水口参考人　私は、ワクチンに対する信頼性というものは、やはり、一つ一つのワクチンについて有効性と安全性をきちっと吟味して市場に出す、そのことの積み重ねがまず基本だと思います。
　それから、重篤な副作用被害をできるだけ回避するということは大事なんですけれども、まれですが、やはりそういう被害に遭う方はいらっしゃるわけですね。そのときに、その方たちが不都合な真実を知らなかった、これは知らされていなかったというふうに思うことのないように、やはりきちっとリスクを伝えていくということを特に重視するべきだというふうに考えております。
　被害に遭われた方の救済やその後の治療、こういった体制も全てあわせて、やはり全体としてワクチンに対する信頼性が確保されていくものだと思います。
　そういう意味で、この新型コロナウイルスのワクチンについても、やはり有効性と安全性をしっかりと吟味していただきたい、情報提供もしっかり出していただきたいというふうに考えております。
○安藤（高）委員　四人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　きょうは、お忙しい中、参考人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見を聞かせていただき、本当にありがとうございます。
　まず、努力義務についてなんですけれども、第三相試験を日本人で行わないまま始まる可能性がかなり高いのが今の状況だと思うんですけれども、第三相試験を日本人で行わないものについて努力義務をつけるのはいかがなものなのかなということを国会でも質問させていただいております。
　法律上は、先ほど紹介がありましたけれども、必要に応じて適用しないことにすることができるということにはなっているわけですよね。ですから、初めから外すことも、法律上、接種前に外すこともできるとは思うんですよね、努力義務を。
　ところが、この間、国会での厚労省の答弁は、通常は努力義務をつけてスタートして、それから、いろいろな情報が入ってきたら外すかもわからないみたいな説明をするんですけれども、これは、場合によっては最初から努力義務は外すということも考えなきゃいけないといいますか、第三相試験を日本人でやっていないわけですから、私はそういうふうに考えているんですけれども。
　最初から努力義務をつけるということについての御意見を、岡部参考人と釜萢参考人にお伺いしたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　そこら辺は極めて法律のテクニカルな問題なので、どちらがいいということまで言及できませんけれども、その気持ちとしては、再三再四申し上げているように、御本人の意思がちゃんと確認ができる、いわゆる強制力を持つものではない、この考え方がどんな場合でも必要であろうというふうに思っています。
　三相をやる、やらないということなんですけれども、ほかの医薬品でも、我が国では、もしそれが希少な病気であったり重症な病気であった場合には、我が国でのトライアルや知見が十分ではない場合でも、海外のデータを参考にして、それを取り入れることはできるということになっていますので、これも途中で申し上げましたように、この病気の重症度、広がり度、そういうものを勘案した場合には、必ずしも第三相が全て必要だというわけではないですけれども、基本的なところは、第三相をやって、きちんとデータを評価すべきである、それに加えて、病気の重症度その他を勘案して総合的に決めるものであるというふうに思います。
　努力義務についても同様で、そこの根本にある、個人のノーと言える権利、あるいはイエスと言えるところは十分に残しておいていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○釜萢参考人　国民の皆さんに国がワクチンを提供し、積極的に受けてもらうというために、そのワクチンの有効性と安全性についてしっかり国が判断をして出してきているということが大前提でありますから、その前提に立つと、やはり多くの国民に受けてほしいということで、努力義務というのが前提になるということは私は理解できます。
　一方で、今回のように、非常に緊急を要して早期に対応しなきゃならないという場合に、得られた情報の中でしっかり判断はするけれども、今後また更に治験を重ねて得られた情報を施策に生かしていかなければいけないという場面を想定して、今回のような、かけないこともできるということがなされているというふうに理解をしておりますので、今の法案の内容について私は賛成であります。
　以上です。
○宮本委員　法案の中身というよりも法の運用の話を、私は、適用しないというタイミングを、どこで適用しないようにするのかという議論をさせていただいているわけですけれども。
　ノーと言える権利が大事だと岡部参考人からお話がありましたけれども、ノーと言える権利との関係でこの努力義務というのをどう考えるのかということもあると思うんですけれども、ノーと言える権利と努力義務をつけることがもたらす意味について、これは宮坂参考人と水口参考人にお伺いしたいと思います。
○宮坂参考人　努力義務という言葉の定義によると思うんですけれども、文字どおり努力をすることが義務であるというのであるのだったらば、ノーと言えるわけですから、私は、そういうふうにとればノーと言える、考慮される可能性があると思いますので。
　ですけれども、問題は、努力義務というのを違う意味で使われたらば、要するに、逆に言うと、人は努力をしないとけしからぬというようなニュアンスがそこに入ってくると、そういう形での努力義務と言われると、ノーと言いにくくなるわけです。そういう形は極めてまずいだろうというふうに考えています。
○水口参考人　法的に言って、努力義務の場合はもちろんノーと言う権利があるわけです。ですので、努力義務だからノーと言えるということは確かなんですが、それを言ったところで、今やはり一番考えなければならないのは現実なんだと思います。権利があるというのと、それを実際に行使しやすいのかということはやはり違うということです。
　私が一番危惧しておりますのは、先ほども申し上げましたように、努力義務がかかっていることによって、例えば、福祉施設、そういうところで、では、入所者の皆さん、努力義務もあるんですから打つようにお勧めします、やってくださいというふうになったときに、やはり拒否するというのはそんなに簡単なことでは、日本の社会の中で、今のあり方の中で、ないのではないか。例えば、自分の会社がなかなか厳しくて、自分の雇用が守られるかどうかというのが厳しいときに、やはりそれをノーというふうに言うというのはそんなに簡単なことではないというのと同じです。
　ですので、現実に、本当に自己決定権を守るようにするにはどうしたらいいかということを考えたときに、やはり努力義務というのが課されているということの意味は非常に大きいのではないか。そのことを考えて、本当にこれが努力義務を課さなければいけないケースなのかということを判断する、それが必要だろうと思っています。
　それについての基本的な私の考えは先ほど申し上げたとおりです。
○宮本委員　ありがとうございました。
　皆さん、いずれも自己決定権を尊重するのが一番大事だという点は共通されていたことだと思います。
　その上で、釜萢参考人にお伺いしたいと思いますけれども、私の周りのお医者さんも、お医者さんから打ち始めることへの懸念というのは結構ちらちら聞こえてくるんですよね。やはり、まず何で自分たちからなのかと。報道を見る限りは、ファイザーでも、効果もあるし、安全性も、重大なものは出ていないとは報道されているけれども、日本人ではまだ第三相の試験もやっていないという中で、やはり安全性が日本人の中でも確認されてから打ちたいなというお話もよく聞くわけですけれども。
　今、医療従事者が優先順位が高くなっているわけですけれども、きょうの皆さんのお話から、医療従事者であっても打つ、打たないは本人の権利だということだと思います。
　そういうことを踏まえると、打たないことによって職場でのハラスメントのようなことが起きないようにするには、医師会としてはどういうことをされたらいいとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○釜萢参考人　現状においてワクチンに関する詳細な情報がまだ得られていないので、得られている中で考えると、先ほど申し上げましたように、接種後にいろいろ見られる身体の症状等の出現率が割合高いなというところが今前面に出てきています。その重みづけがどうなのかという情報は、今後またより詳しく出てくるんだろうと思います。
　ですから、現状で出た出現頻度などからすると、医療従事者がそれを見た段階で、あれあれ、これは割合出現頻度が高いねというふうに思っているということで、やや接種に対して慎重な意見を先生もお聞きになっておられるのかもしれないなと感じます。
　接種を受けないことによって職場での非常に立場が悪くなったり、やりにくくなったりすることがないようにというのは御指摘のとおりで、それはこれまでもしっかり医師会としてもそのように対応してきたことでありますが、更に今回の件に関して御指摘のことも踏まえて適切にやっていきたいなと今感じております。
　以上です。
○宮本委員　ありがとうございます。
　あと、宮坂参考人にお伺いします。
　先ほど善玉抗体、悪玉抗体というお話もありましたけれども、これができるのは個人差があるという話なんですけれども、これは一般的な傾向として人種差というのも、悪玉抗体、善玉抗体が、悪玉ができやすいとか、そういう差というのもあるものなんでしょうか。
○宮坂参考人　それについてはほとんどわかっていないと思います。
　今、善玉抗体ははかる方法というのははっきりと統一した方法があるんですけれども、悪玉抗体のはかり方というのはグループによってもはかり方が違っていて、特に、試験管の中で悪いことをしても、それが本当に人の中で悪いことをしているのか、この確認をとるのがなかなか難しい。
　といいますのは、このウイルスの場合には人体実験ができませんから、猿なんかでそういうことをやらないといけない。ところが、しかし猿は人ではないという議論もありますし、それから、猿の一番の問題点は重症化しないんですね。感染は起こるんですけれども重症化しないんです。これはハムスターもフェレットも全て同じなんです。
　ですから、我々としては、動物実験でワクチンを接種して感染予防ができるかどうか、あるいは発症予防がどれだけできるか。感染予防が一番できればいいんですが、感染は防げなくても発症予防ができればいい、発症予防できなくても重症化予防ができればいい、なんですけれども、重症化予防の程度を確かめるいい方法が今ないんです、動物を使っては。
　ですから、あるいは人種差においても、特に欧米人が重症化しやすいのは確かなんですけれども、それが全て悪玉抗体のせいなのかどうかというところもまだ議論が分かれるところなんです。
　ただ、明らかにわかっていることは、重症化する人ほど抗体をたくさんつくっている。これは逆説的なんですよね。抗体がいいものであったら、よくなる人ほど抗体をたくさんつくって、悪くなる人は抗体が少なければいけない。でも、実際の患者さんは、世界じゅうどこでも同じですけれども、重症化する人ほど抗体をたくさんつくっている。善玉抗体も中にいることもわかっているんです。しかし、恐らく、悪玉抗体がたくさんいるために、プラス・マイナス・ゼロになってしまう、あるいは悪い方が勝ってしまう、こういう状況なんだと思うんですけれども。
　残念ながら、それにおける人種差とか、あるいは地域差とか、何がそれに影響するのかとか、もしも免疫系がそこにかかわっているんだとすれば、例えば、人の白血球表面にあるＨＬＡという、我々が持っている白血球の血液型がありますけれども、そういうものが関係しているのかとか、そういうことについてはほとんどわかっておりません。
○宮本委員　わかりました。ありがとうございました。
　あと、水口参考人にお伺いしたいと思いますが、指摘の中で、市販後の安全監視のシステムの脆弱さということが指摘されておりましたけれども、被害を広げないためにモニタリングについてどういう仕組みが必要とお考えなのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○水口参考人　先ほど申し上げましたように、有害事象報告について、今、自発報告で、それを上がってきたものをきちっと追跡していくというシステムはありません。やはりここを根本的に、特にワクチンの安全性を確保するという観点からは検討するべきではないかと考えております。
　それともう一つは、やはり情報をできるだけ早く出すというための工夫、これも必要だと考えております。
　被害を拡大させないというのは、先ほど言ったように、安全なものを出すというのは一番なんですけれども、有効性と安全性をしっかり吟味したとしても、やはり市販後に有害事象が起きることは避けがたい部分もあります。
　ですので、そういうものが出てきたときに、例えば、患者さんがこれはワクチンの副反応なんだということがわかるためには、きちっと、このワクチンではこういう症状が出たらそれは有害事象なんですよ、これは副反応なんですよということがわからなければ、それはやはり行動も起こせないし、ワクチンとの関連性もわからないということが起きてくるわけです。副反応は、熱が出たり、局所が腫れたり、誰にでもすぐわかるようなものばかりとは限らないわけで、被害を拡大しないという観点からは、やはりそういう副反応症状についての情報をしっかり出すということ。
　それから、やはり医療機関においても、そのことに対するきちっと対応ができるようにするということは大事だと思います。医療従事者の方には、例えば、新しいワクチンで新しい症状が出てきて、先生方に実は余り今まで見なれたものでなかったときに、やはりそのことにきちっと寄り添って診療していただく、こういう態度はぜひお願いしたいと思っています。
○宮本委員　ありがとうございます。
　あと、水口参考人にもう一点お伺いします。
　救済制度も十分機能しない可能性という指摘もありましたけれども、救済制度でいえば、たくさん相談に乗られてこられたと思うんですけれども、どういう点の改善が求められるとお考えでしょうか。
○水口参考人　救済制度は、御承知のことと思いますけれども、今、ＰＭＤＡの救済制度と、それから予防接種法の救済とありまして、それぞれ補償のレベルがちょっと違うんですけれども、基本は、薬害スモンの事件があったときに、薬の被害の救済を受けるのにこんな大変な訴訟をしなきゃいけないのかということで、被害者の方々が創設した制度なんですね。その制度の精神にのっとって、因果関係の認定の姿勢において、やはり、被害者に寄り添った形、有利に判断、余り厳しい因果関係を求めないという対応でお願いしたいというのが一つ。
　それからもう一つは、結構、情報不足とかですね。情報がないならもっと追いかけてほしいなというふうに思うところがあるんですけれども、そういうことで、判定不能とちょっと書きましたけれども、そういうのも多いです。
　今、ＰＭＤＡの方は救済制度のことについてアンケートをとったりいろいろ検討しているようですけれども、予防接種法の方も含めて、やはり、認定の仕方と、それからあと利用のしやすさの周知徹底というのを一層お願いしたいというふうに考えております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　今回、予防接種法とあわせて検疫法も改正なんですね。きょう、お話、皆さんからはなかったんですけれども、ちょっと私は懸念していることが一点ありまして、入国規制を緩和しようということでどんどん進んでいるわけです。
　きのうはオリンピックのバッハ会長も見えて、選手、観客について十四日間の待機免除というのが打ち出されたわけです。オリンピックは、海外でのチケットは百万人分売れているということもあります。ですから、十四日間待機の免除というのがなされた場合に、もしその前に日本が感染を一定程度のレベルまで抑え込んでいたとしても、またそこから広がる懸念があるのではないかというふうに思いますが。
　これは、どなたにお伺いすればいいのかと思うんですけれども、岡部参考人と釜萢参考人にお伺いすればいいのかな。
　分科会でも入国の問題はずっと議論になってきていることだと思うんですけれども、こういうオリンピックの扱いというのは相談があったのか、あるいは、こういう動きについてどう見ていらっしゃるのかというのをお伺いしたいと思います。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　相談があったのかということについて言えば、私はオリパラの新型インフル対策の医療関係のアドバイザーに入っているので、相談は受けています。
　それから、その中で議論されていることでは、ゲームをまず、競技ができるかできないか。それから、それに加えて、それにかかわる関係者、メディアの人がどうするか。それから、次の段階が観客で、どのレベルかということなんですけれども、そこで申し上げていたのは、十四日間待機というようなことを厳守していると、結局、仮に外国から来た場合にはゲームを見ないで帰っちゃうことになるので、それは、観客は来ないでくださいということになると思うんですね。
　ですから、そのときの状況、流行状況に応じて違いますけれども、ただ、普通の観光のように入ってきてフリーにするというのではなくて、何らかの制限をつけたり、あるいは行動の、不自由かもしれませんけれども、普通の観光旅行ではないというような形の上での十四日間の待機を外すということは例外的にも可能ではないか。そんなようなことが今ディスカッションはされています。
　ただ、バッハ会長がどういうふうにおっしゃったのかはつまびらかではないんですけれども、日本は日本のやり方でやっていく必要があると思います。
○釜萢参考人　実際に競技に参加される方及びその関係者と、それから観客とはちょっと区別をして考えた方がいいかなというふうに思っておりますが、まず、我が国においての感染の状況がどうなのかということも踏まえて、また今後議論が必要だと思っております。
　分科会ではこの件に関する話は時々出てきておりまして、それに対しては意見を申し述べております。
　以上です。