Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（喜）委員　決して裁判所のいろいろな審査にけちをつけるわけではございませんけれども、今回の場合について言いますと、今のようなお話の中で考えましても、やはりどうしても〇・二七、〇・三二％の中に入れていただきたかった事案ではないかと思います。
　今回の捜索、逮捕という問題につきまして、捜索の方について言いますと、五月六日にとりわけ大変な捜索がございました。北区にあります東京朝鮮中高級学校という学校に警察官がバス七台、そして武装した警官等々が百何十人ぐらい、百人余りと言った方がいいんでしょうか、そのぐらいの数の警官が学校を取り囲んだ。五月六日というのは連休の最後の日曜日でございまして、宿直の教師しかいない早朝にそこを取り囲みました。クラブ活動等で休日にも登校してくる生徒たちがあったのですけれども、それを学校に入れないという形で、入る、入らないという小競り合いも起こったりするほどの大がかりな捜査陣をしきまして、そこで今言いました軽微な略式命令で終わるほどの事件についての捜索、差し押さえを行ったわけでございます。これはどう考えましても非常な行き過ぎではないかと思います。これはただ単にその被疑者の身内の証拠を集めるということだけではなく、学校事務にかかわります給与台帳を持っていかれましたり、また子供たち、父兄たちに非常に大きな心理的な打撃を与えたものと思われます。
　このほかにも、新宿、池袋などの場所を捜索されたときにも、無人の池袋の事務所の中に黙って入る、また新宿におきましては、宿直の者がいるにもかかわらずかぎをあけまして、中の電動のシャッターを無断であげる、そういった形で捜索、差し押さえを行おうとしている。こういう形というのは非常に許せないものだと私は考えます。この点で住居の不可侵というものを侵しているし、適正手続の保障という憲法の条文からいいましても、何人にも与えられている保障を侵すようなこういう捜索、捜査のあり方というものは、これからも非常に反省していただかなければならないと思います。
　とりわけこの問題に関しましては、外登法と言われているものの中で、昭和六十二年に衆議院の法務委員会で改正案に対する附帯決議があります。外登法等々のいろいろな「違反等に関する規定の運用に当たっては、濫用にわたることのないよう、常識的弾力的に行うこと。」という附帯決議がついております。また、昭和六十二年九月四日の法務委員会の議事の中で、社会党の小澤議員の方からの質問とそれに対する遠藤法務大臣の回答があります。こういった各種申請の遅延に対する刑罰に関して、公訴権の運用においては、第一線の検事さんが実際には処分をすることになるわけですけれども、適切な御指導をいただけますかどうかという問いかけに対して、遠藤法務大臣の御答弁ということで、この外国人登録というものは処罰をするのが目的ではございません。登録の正確さと登録者の快適な生活を期していきたいということが我々としての希望でございます。そういうふうな点で、運用の面に当たっては柔軟な姿勢でやるということで、これは国家公安委員長からの御発言もあったということで承知している。ですから、適切妥当な処置を行うものであると信じておりますというような御回答をいただいているわけでございます。
　それにもかかわりませず、今言いましたような、まず身体の拘束というような、不当とも言えるような形をとり、その上にこの学校の捜索、また無人あるいは有人でありましても無断で入る等等の捜索、押収の仕方というものは、国会における議論を全く無視した、踏みにじった警察当局のやり方ではないかと私は考えます。この点について警察庁はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○石附説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の国会における附帯決議また当時の国家公安委員長の発言は我々十分承知しておりまして、まさにそのように法の運用を図っておるわけでございます。例えば昭和五十九年、不携帯違反というのは二千六百七十四件ございましたけれども、平成元年におきましては二百三十一件ということで、検挙件数は約十分の一に減っております。これは、現場的な措置といたしましては従来は検挙、強制、任意を含みますが、そのような措置をとっていたもののうち、特に軽微なものあるいは常識的、弾力的に運用すべきものにつきましては、警告処分あるいは始末書処分というようなことで運用を図っておるわけでございます。反面、この法の趣旨にかんがみまして、悪質なものあるいは違法性の高いものにつきましては、やはりこの法を前提に検挙せざるを得ない、また、していかなければならないというのが警察の立場でございます。
　そこで、今お尋ねの学校の捜索ということでございますが、学校が教育の場であるということは我々も十分承知をして、かつそのような捜索のやり方をしたものでございます。
　まず、この捜索の理由でございますが、これは被疑者らの居住関係あるいは身分関係等を解明するために、東京朝鮮中高級学校というのが被疑者らの勤務地、また朝鮮総連の新宿支部事務所というのは被疑者らの前勤務地ということでございまして、こういう箇所を捜索することによって、この各被疑者個人に関する書類等、立件上必要な証拠を収集するために必要があるという判断をしたわけでございます。もとより、これらの場所に対します捜索というものは、捜査上の必要により裁判官の発付によります令状に基づきまして適正な手続にのっとって執行されております。
　それから、クラブ活動云々というお話でございますけれども、また機動隊の数を挙げての御下問でございますが、この学校の捜索の実施に際しましては、現場における混乱を防止するために適正かつ必要最小限度の措置ということでございまして、同校正門付近に機動隊を配備したものでございます。現実に、この日捜索が始まりますと、現場周辺に人が集まってくる、また学校の関係者多数、これは百数十名でございますが、抗議活動もございました。そういう実力行使あるいは混乱ということによりまして、現場の混乱を防止する責務がございますが、そのために機動隊を配置したということで、御理解をお願いしたいと思います。
　それから、この捜索の実施に当たって、先ほど教育の場であるということを我々十分念頭に置いてということを申し上げましたが、これは授業のない日曜日という日を選んで、かつ非常に冷静に捜索活動に当たっておる、かつこの捜索の実施に支障のない範囲内で学生あるいは教職員の方を校内に入れて、クラブ活動等支障のないように配意したということも御理解をいただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　大変不満なお答えだと思いますけれども、この点については、まずどうして人が集まってきたかという点をお考えいただきたいと思います。それだけの物々しい、七台もの車がとまって、武装して盾やら何やら持った警官が百何十人も来れば、どんなときだって人は集まってきます。それを予想して、混乱を避けるためにそれを集めたというのは非常に論理逆転も甚しいものだと思います。そういうふうな挑発的な行動をとったのはどちらの側にあるかということをよくお考えいただきたいと思います。この点につきましては、何も、もし日本人の学校で同じようにこのような略式命令で片のつくような犯罪について学校にいかなる証拠があるという場合に、そこにこういう物々しい警戒陣をしいて、しかもそこに人が集まってきたというのは自分たちが寄せ集めたのと同じだと思うのですけれども、そういうのを集めてまでこういう形で学校を捜索するというようなことがおありなのでしょうか。そうなりますと、私たちこれから法治国家として安心して警察というものにこれからの捜査をお任せすることができなくなると思うのですが、この点いかがでしょうか。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　学校と申しましてもいろいろございまして、例えば日本人の、これは大学の場合でございますが、平成元年中、九校につきまして大体二十六回ほど機動隊の出動、計約二千名でございますが、そういうことで、要するに必要があれば、かつ現場の混乱を必要最小限度におさめるという警察の責務、これは当然のことでございますが、果たすために必要な措置をとるということでございます。
○鈴木（喜）委員　必要があればとか、そしてそこに人が集まってくるのは想像がつく場合であってもやるかどうかということ。今回の場合には、これは中学校と高校ぐらいのところが生徒が入っているところであります。大学の場合とはまた場合が全く違いますし、このような形というものはこれから今後一切とっていただきたくない、これを何とか、こういうふうな形でいつもやられるということがあっては大変たまらないことだというふうに思います。
　このような同様の、住居について不申告であったということで、昭和五十九年の八月二十六日、埼玉県の川口市でやはり、このときには身柄の拘束ということはなかったのですけれども、捜索、押収がなされた事件がございます。この件に関しましては、日本弁護士連合会の方からも人権の侵害ということで各警察あてに警告書また勧告書というものが出て、二度とこういうことのないようにということを強く警告しているわけでございますけれども、その事実は御承知でいらっしゃいましょうか。
○石附説明員　お答えいたします。
　手元に資料がございませんので、承知しておりません。
　それから、先ほど先生のお尋ねの外国人登録事務取扱要領の第六項の件でございますが、これは市区町村長が外国人登録事務の執行に当たって外登法違反の容疑があると思料するときは、次の（２）に掲げる場合に該当するときを除き、以下の措置をとらなければならないということで、いろいろ書いてあるわけでございますが、これはあくまでも市区町村に対しまして、この登録事務の執行に当たっての外登法違反の事実を知りたときに市区町村に対します義務規定でございます。捜査機関がどう捜査するかということについての規定ではございませんので、念のため申し上げます。
　それから捜索、差し押さえの件でございますが、こういう捜索の実施に際しまして、捜索実施場所あるいはその付近において、この捜索実施のために必要な範囲内で出入り禁止措置等とることができることにつきましては、刑事訴訟法あるいは各種判例等から見て明らかでございます。
　それから朝鮮総連の関係につきましては、これは新潟県警が検挙した事件でございますが、在日朝鮮人商工連合会の幹部によるココム違反事件というのがございました。これは六十三年の九月二十七日でございますけれども、この際におきましても朝鮮総連側の大変激しい抗議活動があったということで機動隊を配置しておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　できればこれらの問題については、警察庁の警備局長にお答えをいただいた方がよかったというふうに私は思っているのですけれども、その点はもうしょうがないと思うのですが、そういった、法律がこうでありますからこうでございますというような答え方ではなくて、もう少し心のこもったお答えというものをいただきたいと思います。違法でなければ何をやってもいいということではないと思うのです。特にこのような問題に関しましては、もともとのこの刑罰そのものが、日本人が住民票についての申請というものを怠った場合というのが単に二千円の過料だけという行政罰で済んでいることと比較しても、刑罰自体に非常にもう差があるということはこの立法過程の中でも大変問題にされた点で、だからこそこういう形で附帯決議というものがつくぐらいのものでございます。こういう中で、それであるから構わない、こういう法律があるから構わない、こうであるからこのような形での捜索はできるのであるというようなことでやられたのでは、これから我々は安心してだれも暮らしていけないし、そして今、日韓、日朝の問題というのは非常に微妙な、ある程度明るい兆しが見えかけるかなというような時期に差しかかっているときでございます。このようなときにこうした問題を、本当にただ単に略式の罰金で済むというような問題にかこつけて、こうした大々的ないろいろな形で人の心というものを逆なでするようなこういった事件は二度と起こしていただきたくない。この点につきまして、法務大臣どう考えておられますか、一言だけお願いいたします。
○長谷川国務大臣　内容が刑事事件の内容にわたっておりますので、法務省の刑事局長来ておりますので、まず刑事局長から御説明させていただきます。
○根來政府委員　ただいま具体的にいろいろお話がございましたが、具体的な案件はともかくといたしまして、適正な法執行に努めているところでございますし、また将来も努めていくつもりでございます。
○鈴木（喜）委員　何かわからないお答えなんですけれども、これから先こういった問題のないように厳重に御指導よろしくお願い申し上げます。そして、警察庁の方にも強く申し上げます。もう二度とこういうことを起こしませんように、そしてこういった形でまた国会で同じような質問をするなどということのないように、これから先よろしくお願い申し上げます。
　時間がありませんので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　刑事補償法の問題でございますが、刑事補償法一条によりますと、無罪を受けた被告人に対しまして被疑者の段階から刑事補償が行われるわけでございますけれども、この問題について、少年の場合どうなるかということについて法務省に伺いたいと思います。
○根來政府委員　少年事件は、捜査当局が把握しましてこれを家庭裁判所へ送致するわけでございますが、御承知のように、家庭裁判所で刑事処分相当という逆送決定がございましたら、検察庁の方でこれを捜査いたしまして刑事裁判にのせる、こういうことでございます。その刑事裁判のときに無罪になりましたら、刑事補償法の適用がございます。
　ところが、少年について、家庭裁判所に送りまして家庭裁判所で要するに不処分あるいは審判不開始になりましても、刑事補償の対象にはなりません。
○鈴木（喜）委員　この刑事補償の対象にならないという中身を見ますと、どういう形で、どうしてこの形だけは刑事補償の対象にならないのでしょうか。
○根來政府委員　これは先生も十分御承知のことと思いますけれども、刑事事件というのは、俗な言葉で言いますと、シロクロをつけるわけでございます。したがいまして、シロになりました場合にはさかのぼってそのシロになった事件の身柄拘束について補償しよう、これは日額幾らということでございますが、そういうことでございます。ところが、少年事件というのはシロクロをつけるという性格のものではない、要するに保護処分をするかどうかということでございますから、シロクロというのは前提としてないわけでございます。したがいまして、刑事補償の前提とするシロクロをつけるという前提要件を欠くものですから刑事補償の対象にはならないというふうに、俗な考え方でございますが、そういう理解であります。
○鈴木（喜）委員　処分なしという家庭裁判所の手続の中で、少年法の問題でいきますと確かにシロクロはなしといいますが、中身として少年がやっていないということを争って、やった形跡がないからというふうな理由で処分なしとなった場合には、これはまさに無罪と同様の内容を持つものではないのでしょうか。
○根來政府委員　したがいまして、それは事実上の話でございまして、法律的にはシロクロということではないわけでございます。昭和五十二年に法制審議会の答申がございましたけれども、これも十分御承知のことと思いますが、そういうことを踏まえましてやはり非行事実なしという主文をつくったらどうかという御提案がありました。そしてまた、この家庭裁判所の保護処分というのは家庭裁判所が職権的に行うものですから、そのときに当事者として検事も参画したいということで法制審議会の答申があるわけでございます。そういう法律制度が改正になりますと、あるいは御主張のような刑事補償も考えてもいいことではないか、こういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　これについて法務省としては、こういう法改正という形でのお考えというものがあるのでしょうか。
○根來政府委員　先ほど申しました少年法の改正については相当各方面からの反対がございまして、せっかく法制審議会の御答申がありましたけれども国会上程には至っていないわけであります。先ほど申しましたように、こういう少年法の改正がありましたらまたその刑事補償の検討も当然すべきものと思いますけれども、現行制度の建前の上では、刑事補償というのは全く考慮の外だと考えております。
○鈴木（喜）委員　少年法の場合には、身柄の拘束についてはほとんどの場合に鑑別所にまず最初に送られて、そこで処分をされるということではなく通常の成人と同様に警察等の勾留ということで日にちを過ごし、その上にまた鑑別所に入って身柄を拘束されて三週間ないし四週間いるという形をとられます。身柄の拘束という点からいいますと、成人よりも長い間審判までの間あるということになってしまいます。そして、内容につきましても警察にいる間はほとんど成人と同じような扱いを受けているわけでございまして、これが保護処分ということが考えられる場合はそれでも改善という形、少年法の精神にのっとった形ができますけれども、これがそうではなくて無罪である、やってない少年に対してこのような形をいつまでもとって、しかもその後に刑事補償的な補償は何もないというのは非常に片手落ちであり、少年にとって不幸なことではないかと思います。この点をぜひとも今後ともお考えいただきたいと思います。
　これで終わります。
○小森委員　先ほどの鈴木委員の質問に多少関連をいたしまして、私のきょう予定しておりました本論の前に若干のことをお尋ねをしておきたいと思います。
　実は、先ほど来問題になっております東京朝鮮高中級学校ですか、その関係者の逮捕、勾留に絡みまして、私も若干のことを調べてみました。そうすると、関係八カ所のうちの一カ所であります生活相談所の捜査に際しまして、いろいろ現地も見させてもらったり事情も聞かせてもらいまして驚いたのでありますが、捜索する場所の関係者に連絡をせずに、捜査令状を持っているから適正だということで突っ張ろうと思うのだろうと思いますけれども、連絡もせずに参りまして、そしてかぎ師を連れていって、そのかぎ師にあげさせて、明くる日出勤した者が何か事務所ががたがたとしておるからこれはどうしたのかな、机をあけてみたらあるべきものがないので、ここも捜索されたのかというようなことが後で気づく、そういう公権力の乱用といいますか、そういう形で行っているということを私は調査をして知りました。これはこういうことに道理はなると私は思うのですね。最近、警察官の不法行為があちこちで起きておりまして、強盗をする者がおるし、強姦をする者がおろし、それから拾得物だといって届け出れば、それを猫ばばをする警察官もおります。もし数名のギャングが警察官に類似した服を着ていきまして、そしてがたがた捜索をしておって、関係者が見ても警察官がやっておるのか、通常ああいうことは警察官がやるのだということになったら、これはそういう意味でまた新たな犯罪の芽が出てくると私は思うのです。そういうでたらめなことを、いかに捜索令状があるからといって、調べる場所について関係者を探してちょっと立ち会ってくれ、なぜこうならないのか。私は法律的には素人でありますけれども、例えば憲法の条文だけとってみても、権限を有する司法官憲が発し、捜索する場所及び押収する物を明示する令状によらなければならぬ、私はこうなっておると思うのです。そうなれば、それは原則として当事者にそのことを捜索する場合に見せて、そしてこれは正当な権力の行使ですよということを明らかにしてやるのが当たり前だと思いますが、そんなことをやっておったら新たなギャングなんか出てきませんか。警察当局の答弁をお願いします。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　まず、事実関係でございますが、東京同胞生活経営相談所事務室の捜索の関係でございますが、実は、ここのかぎにつきましては被疑者の千さんという方から我々お預かりをして、そのかぎをもって解錠をいたしましたので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、立ち会いでございますが、これは公務所、つまりその日につきましては消防署の職員の方にお願いをして、法により適正に実施をしております。
○小森委員　ちょっと聞こえにくかったのですが、だれに立ち会ってもらったですか。
○石附説明員　消防署の職員の方でございます。
○小森委員　なぜ消防署の職員に立ち会ってもらって、当事者たちあるいは当事者により近い者に立ち会ってもらわなかったのですか。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　刑訴法の百十四条でございますけれども、捜索、差し押さえの場合、人の住居あるいは人の看守する邸宅とか建造物におきまして捜索令状を執行する場合には、「住居主若しくは看守者又はこれらの者に代るべき者をこれに立ち会わせなければならない。」ということが前文で書いてございます。後文に「これらの者を立ち会わせることができないときは、隣人又は地方公共団体の職員を立ち会わせなければならない。」こういうことでございまして、この法によりまして適法に捜索の実施を行ったということでございます。
○小森委員　最大限に法律の一番隅を警察は歩くんですかね。だったら、当事者に連絡して、立ち会ってくれということを拒否したんですか。そこを答えてください。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　当日の状況でございますが、先ほど申し上げました所長の千さんでございますが、別の場所の捜索の立ち会いをしておられました。したがって、この場所での立ち会いということはできませんので、それにかわる者ということで、先ほど御説明を申し上げましたような経緯になったわけでございます。
○小森委員　先ほどの鈴木委員の質問に対しても小出し小出しでしか答えないが、千さんが他のところに立ち会っておったということになれば、あの事務所には数名の事務員がいるわけでしょう。数名の事務員のうちのだれかが立ち会うことの方が、万やむなく地方公共団体の職員に立ち会ってもらうよりは、より法の精神に合致するわけでしょう。なぜそれをやらないのですか。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　当日の状況は、まさに看守者、その事務所の責任者たる方は、そういうことで他の場所での捜索の立ち会いをお願いをしたわけでございます。我我現場の捜査官とすれば、できるだけ早く捜索の実施を終了させたいということでございまして、先ほど御説明いたしましたような法により、正当な手続をもって消防署の方に立ち会いをお願いしたわけでございます。
○小森委員　警察が権力のあるに任せてそういう辛うじて答弁のできる道を歩めば、日本の警察はますます信用を落とすだけです。幹部がそういうふうな弁解を国会でするようだから、強盗、強姦、猫ばば事件、むちゃくちゃなことが起こるでしょう。あなたがそういうふうなことを言われるなら、警察の最近の綱紀の緩みは何が原因か、あなたはどういうふうに理解されておりますか。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　今先生、警察の最近の綱紀の緩みということを、どういうことでそういうことを御指摘されるのかよくわかりませんが、警察としては、まさに警察法の精神、また趣旨にのっとりまして、国民の生命、財産の保持等々公共の秩序の維持に当たっておるわけでございます。誠心誠意やっておるということを御理解いただきたいと思います。
○小森委員　言葉の上で何をもって言われるかわからぬと言って、あなたは新聞なんか読んでいないのですか。例えば堺西署員か南署員か知らぬけれども、あの猫ばば事件はどうなんですか。これは綱紀の緩みじゃないのですか。そしてあなたは、この今回の事件については逮捕、勾留することが適法に行われたと言うて、なるほど法律的な、形式的な手続はとっておるでしょうが、魂はこもっていないのですよ。法の精神に基づいて人人の人権を守るという魂がこもっていないのです。だから、今まで強盗があり強姦があり、猫ばば事件があり、広島県では、おとなしい絵かきの青年をピストルで撃ち殺したという事件もあった。そういう一連の事件をあなたは綱紀の緩みと思わないのですか。どうしてそれで国民の権利を守っているのですか。もう一度答えてください。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のような一連の事故あるいは事件、これは警察の一員としてまことに残念であり、かつ、今後そのようなことのないように内部規律の引き締めを現在もまた過去においても行ってきたところでございます。先生の御指摘の点、今後とも慎重にまた十分に踏まえさせていただきまして、対内的な意味の引き締めを行いたいと思っております。
○小森委員　私が尋ねておるのは、そういうふうなことを尋ねておるのじゃないのですよ。警察というものはいかにして民衆の生命、財産を守るか、警察があるから安心だ、こういうことにならなければならぬのに、警察官が普通最も極悪な犯罪だと思われるようなことを次から次へと起こす。その綱紀の緩みは、法の実際の適用の際にその法律の一番端っこを歩いて、ともかくも何とか国会でも答弁ができる一番端っこを歩いておるから、人々の生命とか財産を何とも思わぬ風潮があなた方の部下の中に出てくるのじゃないか、これを尋ねておるのですよ。だから、綱紀を締めるとか言うのだったら、みずから人権を守るという考え方で法律を運用したらどうですか。その点はどうですか。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　警察がその責務を行うために、法により、適正にその法の運用を図っていく、あるいは犯罪があればこれを捜査していくという部分のものと、それから冒頭先生が申されましたような警察の内部のいろいろなそういう事故、事件というもの、これはそれぞれに重要なことでございます。警察としては、先ほど心がないということを申されましたけれども、あくまでも法の趣旨あるいは目的、また個々の犯罪の態様あるいはその内容等々総合的に判断しながら、十分に検討を加えて、法の運用を図っていくということでございます。
○小森委員　日本の警察の一番悪いところは、自分らのやったことはなるべく陰の方へ隠して、そしてなるべく悪かったということを言わずに、そして自分らだけは、法律の幅がこれだけあるとすれば、そのときそのときの都合のよい一番こっちの端を使う、だから国民が警察に不信感を持つようになるのでしょう。私が住んでおるところは広島県だけれども、私の半径三里か五里の範囲内でも、市長夫妻が惨殺された事件とか銀行員の奥さんが殺された事件とか、みんな迷宮入りじゃないですか。国民に信頼される警察の態度というものが確立できなんだら、本当の犯人を逃がすじゃないか。きょう私はほかのことを尋ねようと思って予定しておったのだけれども、余りにもあなたの答弁が木で鼻をくくったような格好だから私はこうやって言っているのですよ。警察が信用されなくてもいいのだったらそのままで行きなさいよ。最近は警察の方が悪いことをしておるような感じじゃないですか。それをどういう事実で綱紀が乱れておるのかわかりませんがなんて、ようあなたもそういうことを言うたな。とにかくきょうは指摘しておきますよ。これからも機会があるたびに議論は続けますけれども、警察のああいう一連の犯罪というものは、綱紀粛正、言うて聞かすというだけではいかぬよ。幹部がみずから国民のために奉仕するということを実践しておって初めてぴしっと下まで筋が通るのですよ。いずれまた機会をとらまえて、このことでここの場で議論しましょう。
　そこで、もうこれだけで余り時間もとれないので、朝鮮学校の問題に戻りますが、今回、盧泰愚大統領が来る前に、先ほど鈴木委員が指摘したように、無理に逮捕も勾留もせぬでも、そのくらいのことは立件しようと思ったらできると思う。逮捕はしなくても立件しようと思えばできるものをあえて逮捕したというのは、いや、裁判官の勾留令状をもらっておりますから適正です、それは純粋の法律論ではそうかもしれませんよ。しかし、法律を運用するあなた方と国政全般を議論する議員とのやりとりとしては通用しませんよ、それは。そうでしょう。結局、盧泰愚大統領が来るから、来られた本人はそういう気持ちは持っていないのに、日本の警察があたかも南北対立しておることにおべっかを使うような形でこういう事件でがありといったのじゃないですか。違いますか。八四年のときも埼玉でそういう事件があったでしょう。国民はそういうふうに見ますよ。しかし、盧泰愚大統領のこの間の国会の演説を聞いていると、そんなけちな考えは持っていないよ。前の全斗煥大統領のと相符合しておるじゃないですか。あの方が来られたときに埼玉をやった。そして、今度新たに大統領が来られることになれば、また警察はそういうことをする。どうせあなたは、いや、そういうことは因果関係はありませんと言うかもしらぬ。しかし、一度あることは二度ある。一度あることは二度あるということは、本質が現象するということですよ。言葉の上でごまかされても、国民の心までは欺かれませんよ。その点はどうですか。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　犯罪の摘発というものは常にまんべんなく行われておるわけでございます。今回の事件の場合につきましても、先生御指摘のような意図というものがあってのことではございません。今回の事件は、先般来御説明しておりますように、比較的最近認知をしたものでございまして、その端緒を得てから捜査を取り進めた結果、着手の時期がたまたま韓国の大統領の来日時期に近かった、こういうことでございます。捜査の着手の時期と申しますのは、専ら捜査上の観点から行っておるものでございます。警察の職務執行は、不偏不党かつ公平中正を定めた警察法の二条の趣旨にのっとりまして、関係諸法令に基づいて適法かつ適正に行っているということでございます。
○小森委員　この前の埼玉で起きた事件、外国人登録証の不携帯を理由に逮捕した事件は、日弁連が違法な捜索だといって警察当局に対して警告を発しておるでしょう。それはあなた方から言えば、日弁連が言うのは勝手だと言うかもしらぬけれども、日弁連はかなり権威がありますよ。法律家ばかりの集まりですよ。その日弁連から警察が警告されるようなことをしているのでしょう。そして、先ほど私どものところの鈴木委員がいろいろ話したでしょう。あなたは先ほど木で鼻をくくったように、あれは何ですか。市区町村長が例の外国人登録法の関係のそれを取り扱うときの第六項のところをあなたは読み上げましたが、あれは市町村長に言うていることで、警察に言うていることではない。確かにそうですよ。警察に言ぅていることではないですよ。市町村長にそういうふうにしなさいということは、世間の一般の常識だったら、警察は一呼吸入れればいいのですよ。そういうことによって日弁連から警告されぬでもいいのですよ。警告されたって、これは法律的な強制力も何もないからあなた方は痛くもかゆくもないと思っているかしらぬけれども、それでまた日本の警察の威信が下がるのですよ。警察いうたら権力を使う。自分らの権力だと思っていたらだめですよ。国民共有の財産ですよ。国民が金を出してあなた方のところを運営してもらっているのですよ。それの信用が下がったら国民が損をするじゃないか。これからはそういうことをよく考えてやりなさいよ。
　そして、外国の大統領が来たら、それは多少今も、現に三十八度線のところへコンクリートの大きな壁が四百何十キロ、あそこの朝鮮半島をまたいでいますから、私もこの目で北からも南からも見ましたから実感として持っていますけれども、対立があることは事実ですよ。しかし、北と南がいかにして仲よくしようかと思って、それぞれ朝鮮民族は自主的にいろいろ考えておるわけでしょう。そこへもってきて、ぱっとちゃりを入れるような日本の警察の動きが出たらどうなるのですか。私は、まことにこれは残念でなりません。よう考えておいてください。警察権力の行使ということについては私も思い当たる節がたくさんあるから、いずれまた、それだけ本論で一度お伺いしたいと思いますので、きょうはこの程度にしておきましょう。
　では、続きまして、きょう私が予定しておりました本論に戻らしていただきます。
　先般、盧泰愚韓国大統領が訪日されまして、非常に大きな日韓親善の成果が上がったように私は思っております。実はそこで一番大きな問題となりましたのは、韓国側は天皇に謝罪をしてもらいたいという話がございまして、そして韓国大使館の、日本におられる大使だと思いますけれども、政府首脳部にも面会を順次され、さらに自民党の幹部の方にもお会いになって切なる韓国民の考えを伝えられた、それはもう新聞に出ておりました。結局私は、人権思想の上で一番大事なことは、被害を与えた者が心から被害者に対しておわびをする、具体的な人間対人間の行動からするならば、これがまず人権擁護の始まりだ、そこが第一歩だと思うのです。そういう意味で今回の謝罪云云は、私とすれば人権の感覚で物を見たいというふうに考えますので、法務省あるいは宮内庁といったところへ考え方をお尋ねしたいと思うのです。
　お尋ねしたい第一点は、我が国の憲法によると、第七条ですか、天皇は、この憲法に定める国事に関する行為のみを行う、天皇のすべての国事に関する行為には、内閣の助言と承認を必要とする、多少条文違うかもしれませんけれどもね。それで、結局謝罪というのは、謝罪をしたら国事に関する行為というて決めておるあの憲法の条文に反するということが新聞に政府のコメントとして出ておりましたが、これ、反するのですか。人間対人間の本当に素直な気持ちで、今の天皇からいえば先代の天皇の代に随分いろいろなことがあったわけでしょう。うちのお父さんの代にえらい申しわけないことしましたと言うて、これは普通の民間の素直な気持ちを持っておる者だったら、おやじがしたことでわしのやったこと関係ないんじゃと思うても、他人様に対してはそう言うのが道理だと思いますよ。それが基本的人権とか平和主義とか国際親善とかということをかたくかたく決めた日本の憲法からいうてできないのですか。ちょっとこの見解を法務省とそれから宮内庁とから聞きたいと思うのです。もちろん私もそれは、こういうことは法制局から聞くのが一番中枢部から聞くことになるというのは承知しておりますけれども、こういったことの運用についてはある程度その部署部署で基本的な見解というものを持っていなければなりませんから、そういう意味で法務省と宮内庁から聞きましょう。
○宮尾政府委員　御質問にありましたように、天皇の地位というのは日本国憲法に定められておりまして、また、「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」こういう明文の規定があることはお説のとおりでございます。
　そこで、先般のように外国から国賓等がお見えになった場合に宮中晩さんというようなものをお催しになりまして外国からの賓客を御接待を申し上げる、こういう場があるわけでございますが、その場合に天皇陛下が国賓として来日をされました外国元首等に対しましてお言葉をお述べになる、こういうことがあるわけでございます。これはもう当然御承知のように来日をされました外国元首を接遇するというものでありまして、そういう立場からそういうお言葉があるわけでございます。これは専門的には私の方というよりも法制局の方からお答えをしていただくのが正しいかと思いますが、私どもが理解をしているところで申し上げますと、こういうお言葉をお述べになるということはいわゆる天皇の公的行為に当たる、こういうふうに言われております。そこで、その天皇陛下が国賓をおもてなしする場合に行われますお言葉、つまり公的行為というのは憲法に定められている国事行為ではありませんから、国事行為についてその憲法上定められておるような内閣の助言と承認という形で内閣が責任を負うわけではございませんが、公的行為そのものにつきまして、国事行為とはもちろん違う立場でありますが、そのお言葉については、その事務処理というのは当然行政に属するものと考えられますので、最終的には憲法六十五条により行政権の主体とされる内閣がそれについて責任を負う、こういうふうに言われておるわけでございます。そういう意味で、お言葉については内閣が最終的には責任を持つ、こういう立場で陛下は先般の晩さん会の場でお言葉を述べられた、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　高度な問題だから、法務大臣からお願いします。
○長谷川国務大臣　今委員お話しのとおり、今回の日韓関係の一連の、大統領を初めとしたそれぞれの御努力が非常に成果を生んで、立派な終結を見たということを私ども考えておるわけでありまして、韓国大統領にも、この席をおかりいたしまして、本当に敬意を表する次第であります。
　ただ、この問題で、天皇陛下の御発言についてどれだけ法務省の権限があるかないかということでございますが、これは、私も法律の素人でございますし、勉強もしておりませんので、法務省が直接の関係があるかないかはちょっとわかりませんが、いずれにしろ法務省関係の幾つかの問題もありました。例えば指紋の問題だとか、さっき言ったような問題だとか、その他いろいろございましたが、それぞれの両国で円満のうちに、お互いに主張しながら円満のうちにその話が進んで、なお今後閣僚会議を開いてその進展に両国とも一生懸命いたそうということでございますので、本当に立派な成果を上げたと思っております。と同時に、韓国の皆さんにも心から敬意を表する次第であります。
　法務省関係のことにつきましては、私もそれだけ知識もございませんし、その点ちょっと保留いたしておきます。
○小森委員　今のところ、この時点では、宮内庁の答弁を聞いて、大体あれが政府の物の考え方だ、こういうふうに受けとめておきましょう。
　そこでお尋ねをしたいと思いますが、天皇のああいう宮中での晩さん会でああいう発言があるのは、憲法の国事行為の条文の中の項目にないから国事行為ではない、これであそこから除外されるのですね。それでは何行為なんですか。公的行為と言うが、その公的というのは、国事行為も国政の行為もひっくるめて公的行為というふうに、私はそれの方が概念が大きいと思うが、単に公的行為と言うただけではいかぬじゃないですか。国事行為の中にはない、しかし公的行為だと言うのだったら、残った行為というのは国政に関する行為ですか。それならなおさらおかしくなるじゃないですか。国政に関する権能は有しないのですよ。人情上やむを得ざる、これはもう人間として最低の、天皇が人間でないと言うなら別ですよ。しかし、マッカーサーのところに行って人間だと言うておるのですからね、本人が。だから私は人間だと思うが、そうなると、人間として言わざるを得ないことが、国事行為でないと言うて、それは公的行為だと言うたら、国事行為と国政の行為というか事務というか、そういうものをひっくるめてこの場合は公的行為というふうに私は受けとめますが、国事行為でない公的行為というのは何ですか、それは。
○宮尾政府委員　憲法解釈でございますので専門の立場ではございませんが、私どもが理解をいたしておりますのは、天皇の行為には、憲法で明確に規定されております国事行為というものと、そのほかに公的行為、それから国事行為、公約行為のいずれにも当たらないその他の行為、こういうふうに三分類される、こういうふうに言われておるわけであります。もちろん憲法上明確な規定を置いているのは、国事行為について憲法七条で幾つかの規定を置きまして、国事行為としてはこういう行為を行うということになっているわけですね。それ以外に、もちろん陛下は、例えば、国会に行幸になってお言葉を述べられるとか、あるいは国体、植樹祭等にお出ましになってというようないろいろなことがございますから、そういう国事行為以外のものとして公的行為とその他の行為、こういういわゆる三分類説、こういう考え方に立っているわけでございます。
　そこで、その公的行為というものについては憲法上明文の規定はないわけでございますけれども、それは考え方といたしましては、象徴たる地位にある天皇陛下のお立場から当然そういういろいろなことがなされることがありますので、そういう象徴天皇という地位に基づく行為である、こういうふうに言われておるわけでございます。もちろんこの公的行為については、性質上、象徴たる地位に反してはいけないとか、あるいは政治的な意味や政治的な影響を持つものではないこととか、あるいは最終的にその行為については内閣が責任を負うという立場にある、こういうようなものとしてその公的行為というものは位置づけられているというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○小森委員　そうしますと、国政に関する権能を有しないのだから、国事行為の中にもそういうことはないのだから謝罪はできないと政府の責任者は再三、私が新聞で見たところではそういうふうに読み取っているのですが、それはやはり詭弁だったのですな。公的行為でできる余地はあったのですね。国事行為で列挙しておること以外の天皇の公的な行為の一つとしてできる余地はあったのですね。それを、謝罪はできない、謝罪はできないの一点張りだったでしょう。その点はどうですか。
○宮尾政府委員　公的行為というものも象徴天皇たる地位に基づいて行われるものでございますから、当然そこには一定の限界があるわけでございまして、政府といたしまして、この問題についていろいろ御質問があったときには、先ほど申し上げましたような象徴たる性格に反するものであってはならないとか、先ほど申し上げた三つのことを常に申し上げておるわけでございますが、その中の一つとして、政治的な意味や政治的な影響を持つようなものであってはならない、こういうことが言われておるわけです。これは当然、国事行為につきましても国政に関する権限はないわけでございますから、そういうことと同じように、お言葉について、お言葉というのは公的行為である、その公的行為については天皇陛下というお立場から当然憲法上の一定の限界がある、その限界というのは政治的な意味や政治的な影響を持つものであってはならない、こういうことをいろいろな立場で申し上げておったわけでございます。新聞等でどういうふうに書いたかということについてはちょっと私どももそこは責任持てませんけれども、政府の考え方はただいま申し上げたとおりでございます。
○小森委員　政治的意味を持ってならぬということは、それは象徴天皇だから当然のことですよね。しかし、その政治というものの概念は、非常に広義な意味で使われるときと非常に狭義に使われる場合とあるのですよ。つまり、我が国の象徴天皇に対して、政治的な行為をさせてはならぬ、象徴天皇でおらさなければいかぬということは、狭義な意味における党利党略、例えば政権を担当しておる政党に有利に日本国をずっと巡回さすというようなことはいかぬ。どんな状況であったとしても、そこに人間が二人、三人、四、五人集まったら、いわゆる広義な意味における政治的作用というのはあるのですよ。だから、外国の大統領が、政治家が来るのですから、政治家を宮中の晩さん会に呼ぶということだって広い意味では政治的行為じゃないですか。我が国憲法が禁じておる精神は、「国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」としておるのは、狭義な意味における党利党略に天皇を使ってはいかぬ。昔、尾崎行雄先生だったかだれだったか、ちょっと私覚えていないけれども、有名な政治家ですよ、その政治家が何を言ぅた。勅語を弾丸に使い、玉座を胸壁に使うということはけしからぬと言って、時の政府を弾劾演説をした人がおりますよ、それは何か国会で懲罰を受けたらしいけれども。帝国憲法の時代でさえ天皇を使うなという考え方があったのですよ。だから、狭い意味の党利党略の政治的な意味ではそれはだめですよ。しかし、それよりももっと大きいのじゃないですかな。要するに、政治という概念がもう少し大きいし、その大きい概念に立てば、外国の政治家、トップの政治家が来た、それを宮中晩さん会に呼ぶ、そして先代の折にいろいろ問題があった、そしたらうちのおやじが、おやじがと言わぬでもいいが、心持ちは、うちのおやじの代にいろいろ問題がございまして申しわけございませんでした。わしなら言いますよ。わしは兄弟でなくても、おじさんがやったことでも言いますよ、そういうことは。そういうのは問題になっておる政治的行為のうちに入らないのですよ。へ理屈つけているのですよ。国民は何だか割り切れぬ気持ちでしょう。いわんや、韓国国民と北の朝鮮民主主義人民共和国の国民も多少ニュースが入るのじゃないかと思うが、おもしろくない気持ちじゃないですか。
　そこで、今のところは私の見解を述べたのですが、この間の天皇の発言は謝罪なのですか、謝罪じゃないのですか、どっちなのですか。
○宮尾政府委員　先般の盧泰愚大統領御来日の際の天皇陛下のお言葉はどうかということでございますが、これは天皇陛下がお述べになったとおりでございまして、これについて宮内庁という立場でその御趣旨を申し上げるということは適当でないというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　天皇の言ったことがよいとか悪いとかということをあなたにコメントしなさいということを言っているのではないのですよ。要するに、天皇の言った言葉は、韓国大統領、つまり盧泰愚さんに謝罪の気持ちを持って言った言葉かどうかということを私は尋ねているのです。
○宮尾政府委員　天皇陛下のお言葉につきましては、そのとおりお受け取りいただければ幸いというふうに思っております。先ほども申し上げましたように、天皇陛下のお言葉につきましては、内閣が全面的に責任を負うという立場で陛下がお言葉をお述べになっておられるわけでございますので、そのとおりお受け取りいただければありがたいと思います。
○小森委員　そういうことをあなたに答弁してもらわぬでも、私もそれは内閣の助言と承認を、厳密な意味における内閣の助言と承認、あなたが今公的行為だと言われたから、すべての国事に関する行為については、「内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。」こうなっておるわけで、そこは私は少年時代から暗記しております。それはわかっておるのですよ。わかっておるのですが、謝罪はせぬのじゃ、謝罪はせぬのじゃとずっと言ってきて、マスコミもそういうことを報じてきたわけです。マスコミが謝罪するなと言ったのじゃないのですよ。内閣や与党の幹部の私情の中に、謝罪はせぬのじゃ、謝罪は憲法上できないのだということをずっと言ってきたわけですよ。そして、読んでみると、前の天皇よりはるかに、私らから言ったら外国に対する礼儀を失していない、これは謝罪じゃないかと思うようなことを言われておるわけだ。では、内閣が言うたことは何を言ぅたのかな。謝罪はせぬのだ。ひどいのは、こんなのがおったじゃないですか。謝罪をせい、それで私らに土下座せいと言うのかと言った政治家もおったじゃないですか、それは何か訂正したらしいけれども。そういう我が国の雰囲気があって、そして天皇の発言というものが、あの天皇の発言を私は新聞で見ましたけれども、あれは通常日本語で言い得るところの謝罪の概念に包含されるものかどうかということを問うておるのですよ。あなた、それは天皇の言葉どおり聞いてくれということで、言葉どおりはわかっておりますよ。しかし、謝罪をする、せぬという議論がなかったらこんな質問を、法務委員会で人権にかかわって、韓国民の人権というものに対して深い思いを寄せて、日本の国会でこんな議論をしなくてもいいのですよ。あの文章というものは、日本語でぱっとまとめたら謝罪になるのですか、どうなんですか。
○宮尾政府委員　いろいろなことがあったということは新聞報道で私どもも承知をしておりますけれども、政府として天皇のお言葉について、例えば予算委員会等でも御質問等があって、そういう立場で申し上げておりますのは、天皇陛下には象徴天皇という立場がございますから、そのお言葉については憲法上一定の限界がある、その限界というのは、先ほど申し上げましたように、政治的な意味合いとか影響を持つようなものであってはならない、内閣が最終的に責任を持てるものでなければならない、こういう限界があるということを申し上げておるわけでございまして、謝罪をするとかしないとか、それについての議論というものを正式にお答えをしたことはないと思います。
　繰り返すようで恐縮でございますが、天皇陛下の宮中晩さん会におけるお言葉については、内閣が最終的に責任を持つという形でお述べになっておりますし、そのお言葉のとおりにお受け取りいただきたいというふうに思うわけでございます。
○小森委員　日本の国会においてそういう中途半端なことをこういう質問に対してしたら、国際的にどういう反響があるかということを考えなさいよ。答弁をされるあなたは、何とかこの幾らかの時間を過ごせばよいということで言われているかもしらぬけれども、日本がかっての植民地政策とか侵略政策に対して、迷惑をかけた国の元首に対して、再び戦争の惨禍を起こすことのないように決意したという日本の憲法の精神に沿って率直に物を言うということは非常に大事なことだし、それが一つの概念とすれば、気の毒であったなというような哀れみをかける言葉なのか、いや、うちの方がちょっと悪かったということにするのか、これは国際的に大きな意味がありますよ。だから私は国民の一人として、そしてまた国会議員の一人として、日本の国の態度というものがどうかということを明確にする責任はあるがな。それを、天皇のことだからちょっとそれは触れぬ。いいですか、象徴天皇というのが選挙で選ばれるのなら問題ではないのですよ。あれは前の人がやったんだ、簡単に言うとそういう責任は一切私にはありません、前の人のことです、前の人が借金したことは私が払う責任はありません、これでもいいのかもしらぬのですよ。しかし、裕仁天皇の長男なるがゆえにほぼ自動的に天皇になったのでしょう。そうしたら、前の天皇のやったことに対して、悪いことに対しては今の時期謝罪をするというのは当たり前でしょう。あれだけの言葉を述べておって、謝罪ですかと問うたら、謝罪ですとまだ答えられないんですか。その日本の天皇にまつわっての素直な気持ちがないから、諸外国からいろいろな目で見られるんでしょう。
　あなたに同じ質問を繰り返しても時間が惜しいからちょっと角度を変えますが、私が今言っておるような論調と同じことを二十五日のワシントン・ポストが言うておるんですよ。これは二十五日のワシントン・ポストのどうも社説らしいが、こう言うているんです。「韓国大統領が日本に到着するつい数時間前まで、日本政府筋は、一九一〇年から一九四五年までの植民地支配に対して日本が謝罪すべきだという韓国側の執物な要求を天皇が引き受けることは論外である、」こう言うているんですよ。日本政府は数時間前まで論外だと言い続けた。英語で言ったらアウト・オブ・ザ・クエスチョン、問題外だと言われる。そういう「論外である、細々と説明していた。しかし、盧泰愚大統領の歓迎宴で、明仁天皇はこれまでの頑迷で尊大な時代と決別し、帝国時代の過去について国家として初めて明確に謝罪した。」ワシントン・ポストはそう言っているんです。人はそうとっているんですよ。せっかく謝罪をしたのなら、謝罪をしたと素直に言うて、はあ、なるほど、謝罪をしてくれたかと再度確認できるようなことにどうしてできないのですかね。どうなんですか。
○宮尾政府委員　外国の新聞等を含めましていろいろな論評等があるということは私どもも承知をいたしておりますけれども、それはそれぞれの立場においていろいろな受けとめ方をされておることでございまして、それについてどうこうという、新聞報道について論評するということは適切でないと思います。
　それから、陛下のお言葉について、それはこういうことであったというような解説を加えるということも、これは適当なことではないというふうに思うわけでございます。
　ただ、前段の方でお話がありましたように、韓国大統領が訪日をされたということは、それはいろいろ両国間での国際関係の問題でございますから、それにつきましては、宮中では天皇陛下は国賓を接遇するという意味で晩さん会というものを行われたわけでございますが、それだけにとどまらず、先生御承知のように国会でも韓国大統領は演説をされておりますし、あるいは総理は晩さん会を開きまして、総理という立場で、日本の国政を担当する者としての立場で率直な御意見等も申されておるわけでございます。そういう意味で、全体的な今回の訪日に対するお考え方というものは、そういうものを総合してお受け取りになっておるものだろうというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　政府は、いいですか、政府は天皇というものを今のような形で守るのでなくて、本当に天皇を守らなければいかぬと思うなら、もう少しみんなが納得のいくような形で守らなければだめなんですよ。つまり、天皇の地位というものは「国民の総意に基く。」という一つの宣言的な規定が憲法にあるでしょう。私は、私の気持ちを一遍も聞いてもらったことはないけれども、しかし、一応国民の総意に基づくことになっておるでしょう。天皇の代がわりのときには国会で一応承認を求めるぐらいにしたらどうかと言う学者もいるんです。これは参考にしておいてください。せめて形式的、本当に形式なら、信任投票をすればいいんです、「日本国民の総意に基く。」となっているんだから。だから、それは一つの説として聞いてもらいたいと思いますが、天皇の言うたことに対しては、それがよいとか悪いとかの価値判断をしてくださいとあなたの立場に対して私は言っておるのではないのですよ。あの言葉が国民として謝罪と思うべきなのか、あるいは諸外国の国民もあれを謝罪と思うべきなのか、それがどうですかということを私尋ねているのですよ。外国の新聞がどう言おうが勝手じゃいうような——外国の新聞はそういうふうに受けとめていますよ。だったらなおさら、せっかくあれだけの言葉を使って、このたびは前の天皇と違って主語が明らかになったわけでしょう。我が国のこれまで取り来った行為によってと、こうなったのでしょう。それは海部総理もそれと同じことを言うているのでしょう。我が国の行為に基づいて御迷惑かけましたというのじゃったら、しかも胸が痛んでかなわぬと言われるのじゃったら、それは謝罪じゃないんですか、どうなんですか。
○宮尾政府委員　何度も同じことを繰り返してまことに恐縮でございますけれども、天皇陛下のお言葉につきまして、その趣旨なりあるいは字義の解釈なりというようなことを申し上げるのは適当でないというふうに考えておるわけでございます。
○小森委員　では、ちょっとあれを変えましょう。
　内閣はこれならええ言うたんでしょう、あれで。こういう文言を使うのならよいと言うたんでしょう。余り内閣総理大臣と変わらないですよ。論理の中身は内閣総理大臣と変わらないでしょう。内閣総理大臣は謝罪をしたのですかどうですか、これは法務大臣。
○長谷川国務大臣　内閣総理大臣は謝罪の意味を含めて申し上げたと思います。
○小森委員　そうしたら、同じ日本語を使う人間同士として天皇が謝罪かどうか言えぬというのは、何で言えないのですか。象徴天皇ならなおさら全国民の気持ちというものをソフトに外国の元首に伝える。象徴というのは、あれは天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴なんですよ。私らの気持ちも含めてまことそうじゃなと思うような、そういう日本国民の精神を統合してもらわなければいかぬのですよ。私は少なくとも私のおやじの代に軍靴を履いて中国大陸へ鉄砲持って行ったということについては心外、本当に心の痛みを覚えますよ。だから私、中国へ何回も行ったけれども、会合のたびに冒頭にそのことをおわびをしますよ。そうしたら先方は、軍国主義の悪いやつとやむなく来た人とはちゃんと我々は区別して見ておるから、もうそう気を使うてくれるな、こう言うて非常に麗しい気持ちの交流があるのですよ。どうなんですか。内閣総理大臣が言ぅたことと余り文脈において変わらないことを言われないというのはどういうわけなんですか。
　それではもう一つ、ちょっと角度を変えましょうか。あなたは先ほど外国の新聞じゃと言われたから、日本の新聞を出しましょうか、日本の新聞。それは韓国の大統領がソウルへ帰って言うておるのですよ。これは朝日新聞ですよ、五月二十七日です。「盧大統領は帰国声明でまず、天皇陛下と海部首相は日本の植民地統治が「我々に不幸な過去を招いたことを率直に認め、日本の行為によってわが国民が体験した苦痛と悲しみに対してはっきりと謝罪し、反省した」と言明。」こうなっておる。あなた、向こうには謝罪じゃと思わしておいて、こっちは謝罪じゃとかなんとか言われぬのんじゃというような、うれしがらして泣かして帰るようなことを言いなさんな。それをもう一遍答えてみなさい。これが日本の不合理な典型的なことだから、日本の象徴的なことですよ。
○宮尾政府委員　天皇陛下のお言葉の問題については先ほどもたびたび繰り返しているとおりでございまして、それがどういう意味を持っているかとか趣旨だとかということを申し上げるのは適切でないというふうに思います。
　ただ、今新聞にそういう報道があったということを御引用になりましたが、それは先ほども申し上げましたように、宮中での晩さん会もございましたし、国会での演説あるいは国会の議長さん方との御会見、それから内閣総理大臣の晩さん会、そういうところを通じましてそれぞれのお立場でいろいろな会話あるいは言葉が述べられておるわけでございまして、そういうことを総合して韓国大統領はおっしゃっておるのではないかというふうに私は想像しておるわけでございますが、いずれにしても、天皇陛下のお言葉についてはお述べになられたところで御理解をいただきたいというふうに思っております。