Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　確かに長崎県の場合には低いと私は思います。環境庁もそういう点で局長はおっしゃったんだと思うんです。今まで三千八百五十七ヘクタールが消滅した、それの八割に匹敵するようなおよそ三千ヘクタール以上が消滅するというふうに言われて、これまで何十年かかって消滅したのが一挙に消滅するぐらいの非常に大きな干潟消滅という問題がここに内在しているということであります。
　そこでお尋ねするわけでありますが、そういう点からいって環境上の側面からも大きな問題があるわけであります。この事業の実施に当たりまして、本明川という一級河川がここにあります。そこで、河口を埋め立てることとの絡みで公有水面埋立法により環境庁の意見が求められ、一九八八年、昭和六十三年三月八日に環境庁長官名による意見が出されているやに承知しています。また、この一部計画変更に伴いまして一九九二年、平成四年九月三十日に環境庁企画調整局長名で意見が表明されていると承知しているわけであります。
　その具体的な内容について事実確認を求めます。
　私の方から指摘させていただきますけれども、環境庁長官から建設大臣あての回答書の中で、この淡水化された調整池、これは水害対策その他ということで農水省は述べているわけでありますが、「調整池に関し、流域内の汚濁負荷の削減、調整池内の水質監視等総合的な水質汚濁防止計画を策定すること。」と。また、「造成される調整池については、類似の閉鎖系水域における富栄養化の進行等水質汚濁の事例に鑑み、水質保全に万全を期する必要がある。」、こういう内容が盛られた意見書を提示されていると。これが事実かどうか。
　また、企画調整局長名による建設省河川局長あての回答書の中で、「調整池の排水門について、水質汚濁の未然防止の観点から、調整池全体の流動を促進するための排水門の適切な操作が行えるよう配慮すること。」を挙げ、また下水道処理排水を調整池内に放流する場合についても、「調整池流域内における総合的な汚濁負荷削減対策を確実に行うことが前提となる。」と。環境汚染が心配される中でその対策をきっちりとりなさい、前提であると、計画の策定をきっちりしなさいと、当然の意見として表明されているわけであります。ほかにもいろいろ御指摘されていることは承知しているわけでありますが、私が挙げた点、間違いないかどうかだけお答えください。
○政府委員（田中健次君）　ただいま先生から御指摘がございました六十三年三月八日付の意見、それから平成四年の企画調整局長の意見、先生今御指摘になったような点が含まれております。
○有働正治君　そこで話を進めますけれども、長官名の意見書では、水質汚濁防止計画を策定すること、これを具体的に挙げているわけであります。
　それから、企画調整局長名の意見書では、調整池内における汚濁負荷削減対策を確実に行うことが前提だということを述べられておるわけであります。
　これらについて指摘された意見書が現状の段階で満たされて条件整備が整っているとお考えであるかどうか、その認識を簡潔にお示しください。
○政府委員（田中健次君）　私どもは先ほど申しましたように六十三年の意見、それから平成四年の意見を申し上げておりまして、現在、工事が進捗中でございまして、これらの私どもの意見を踏まえて事業者が対応していただいておるというふうに思っております。
○有働正治君　そうしますと、現状で皆さんが述べられた意見がどういう局面に達しているのかつかんでおられないということですね、相手に任せてこれでやっておられると。環境庁の職責として当然そういうのは把握すべきだと私は考えるわけでありますが、現状で満たされているという状況にあるのか、そういうことについては調査していないというのか、意見を相手からもらっているのかいないのか、はっきりさせてください。
○政府委員（田中健次君）　工事が進捗中でございまして、状況に応じて現状の報告をいただいたり、また私どもの担当官が現地に参ったりしておるところでございますけれども、必ずしも状況は満たされておらない、こういう状況だと思います。
○有働正治君　環境庁長官名の意見書で、工事中はもちろん、ちゃんときちっと措置しなさいということをここに明記されているんです、長官名の意見書が。だから、今この潮受け堤防が締め切られて淡水化に移るという重要な局面にあるわけですね。そして干潟がなくなる、しかも干潟のなくなる面積は巨大なものであると。事実関係が明らかになって、そういう大事な問題については、工事中はもちろんのこと、ちゃんとしなさいと言っておられるわけでありますから、ちゃんとつかむべきだと思うわけでありますが、長官どうですか、この点。やっぱり今の局面でつかむべきですよ。
○国務大臣（石井道子君）　今度の事業につきましては環境庁長官名で昭和六十三年に意見を申し上げました。そしてこれは、この土地が渡り鳥の渡来地であるというような認識でありますし……
○有働正治君　ちょっと申しわけありません。私も限られた時間なので、やっぱり今の局面で、長官名の意見書をお出しになっておられるわけだから、現状がどうなっているか、新しい局面だからおつかみいただきたいと。それだけお答えをいただければ。
○国務大臣（石井道子君）　わかりました。
　これは環境庁長官また企画調整局長が述べた意見に基づいて環境庁としてもしっかりと現状を把握し対処しなければならないと思っております。
○有働正治君　しっかりつかんだ結果を国民にも公表していただきたい。
　そこで、長官名で指摘されている水質保全計画についてお尋ねしますけれども、水質保全をやる上において、当然のことながら下水道整備、し尿処理施設の整備、下水処理以降の高度処理施設の整備等々、水質の保全に関する事業というのは重要な柱になることは自明のことであると考えるわけでありますけれども、この点いかがでございましょうか。
○政府委員（田中健次君）　おっしゃるような点につきましては、事業者あるいは関係自治体の方でそれぞれ御努力をいただいておるというふうに承知をしております。
○有働正治君　そこで、建設省お見えでしょうか。
　建設省にお尋ねします。
　ここの周辺の下水道整備状況、これは非常に重要と考えるわけであります。実態がどうなのか、整備率は諌早市その他周辺の町でどれぐらいなのか、パーセント、本明川流域の下水道の整備状況はどうなのか、事実関係をお示しください。
○説明員（石川忠男君）　本地域で関係いたしますのは諌早市ほか四町でございます。この中で下水道を実施しておりますのは諌早市でございまして、現在、市の下水道普及率が二四％ということになってございます。その中で本明川の水系ということで切りますと、もう一方が大村湾の方に出るものがございますので、本明川水系で切りますと一六％という状況でございます。
○有働正治君　そうするとそのほかの四つの町はゼロだと、間違いございませんか。
○説明員（石川忠男君）　現時点では四つの町は下水道を着手しておりません。
○有働正治君　それから、ここの淡水化された調整池内に高度処理した水を流すと、本当は当初計画は湾のこの潮受け堤防の外に流すようになっていたのが途中変更になって中に流すようになりました。その点で、当然のことながら高度処理施設が必要なわけでありますけれども、高度処理施設はできているのか、見通しはどうなのか、建設省、いかがでございますか。
○説明員（石川忠男君）　諌早市の下水道につきましては、現在二次処理という処理で行われております。
　しかしながら、この状況から考えますと高度処理が必要であるということで、市といたしまして現在高度処理の検討を進めているという状況でございます。
○有働正治君　まだ検討中という段階ですね、高度処理は。私も、諌早市長さん、関係の自治体の皆さんともこの間二回現地をお邪魔いたしましていろいろ、自治体はもう御承知のように借金財政で、本当に深刻な自治体の財政危機がございます。そういう中で、高度処理施設は土地の見通しもないし施設の計画の見通しもない。財源対策が、自治体負担がどうなるのか、本当に苦慮しているというお話すらもう当然だと思うのであります。
　そうしますと、高度処理施設もできていない、下水整備も全体の流域で一六％というこういう中で、完全に淡水化した場合に、どんどんそういう状況の中で生活排水その他を含めまして水が流れていった場合にどういうことになるのかというのは、ここは環境委員会ですから、御専門の方々ですから大体およそ想像がつくし長官もおよそ想像がつかれると思うわけであります。私は霞ヶ浦や児島湖の二の舞になりかねないと思うわけであるし、関係市町村、関係の住民の方々、環境ＮＧＯの方々、本当に全国的な規模を含めましてその点を非常に心配されておるわけであります。
　そこで、建設省にお尋ねするわけでありますが、建設省は本明川という一級河川の管理者でございます。その点で、ここの水質汚濁あるいはそういう悪化について農水省と当然協議されておられるんではないかと思うわけでありますが、それはどういう状況にあるのか、その見通し、万全だという見通しが農水省から示されて、見通しが立っているかどうか、結論だけちょっとお示しいただければと思います。
○説明員（白波瀬正道君）　御指摘の諌早湾干拓事業のいわゆる潮受け堤防、これを締め切った場合、その後の調整池の水質の件でございますが、この水質につきましては、平成四年に事業者におきまして環境影響評価が実施されておりますが、そのときに水質予測がなされております。しかしまた、現在、事業者におきましてさらに調整池内の水質保全、大変重要ということで水質上の観点からの検討が深められておるという状況でございます。
　潮受け堤防の締め切りに伴う水門の操作が開始されるに先立ちましてその検討結果を伺うことといたしておるわけでございます。現在、正式な検討結果、伺っておらないという状況でございます。
　今後検討結果を伺ってまいる考えでございます。
○有働正治君　まだ見通しが立っていないということだと思います。
　そこで建設省、河川管理者として建設省は当然責任ある納得いく汚染負荷削減対策、その実施についてのめどが立つこと抜きにして締め切って淡水化したら大変なことになると私は考えるわけでありますが、建設省が法的にもきっちり裏打ちされた建設省の立場としてそこら辺をきっちりオーケーしないと進行できないというシステムになっていると私は思うわけでありますが、その点はどうなっていますか。
○説明員（白波瀬正道君）　河川管理者としての法的な関係でございますが、この諌早湾干拓事業、現在工事途上ということでございますが、この潮受け堤を締め切って排水門操作が行われるという場合、許可工作物の一部使用の承認、そういう規定が河川法上ございまして、この規定に基づきまして河川管理者、事業者と協議をさせていただくということになるわけでございます。この協議が整った後、排水門操作等が行われるものというふうに考えておりますが、この正式な協議があれば、具体的な内容について検討いたしまして適切に対応していきたいというふうに考えております。この場合、基本的には治水につきまして、排水門の操作に伴って治水上の悪影響を生じさせないように的確な操作や維持管理が行われるようにすることが必要であろうというふうに考えております。
○有働正治君　建設省は所管の職責においてきっちりここに環境汚染がないように対応願いたいと強く要望しておきます。軽々に対応すべきでないということを強く要望しておきます。
　そこで、話を進めまして、環境庁長官の方にお尋ねしたいわけでありますが、以上の事実確認でございます。高田長崎県知事からも同じ時期に、若干の数カ月の時差がございますが、農水省側に回答が示されています。意見書が表明されています。特に平成四年、一九九二年の一月十四日、高田知事名による九州農政局長あての中では、高田知事も確実に実行される負荷量削減対策を求めています。しかし実態は、先ほど、高度処理も見通しは立っていない、下水整備状況もそうなっていないと。私は海上からも調査いたしましたけれども、それほど深刻な状況になっていないのは、今海水が流れて干潟があって、干潟の浄化能力でやっぱりちゃんと保たれているということを調査して実感したところであります。
　しかも、長崎県の計画によりますと、水質保全の計画を策定することで今鋭意検討中であることは承知していますけれども、長崎県の平成九年度当初予算案が近く県議会で議論されるわけでありますが、その中で、諌早湾干拓調整池水質保全対策事業費として百七十九万二千円が計上されています。これは調整池の水質保全計画の策定及び類型指定、いわゆる環境基準等に向けた水質調査の実施ということで、長崎県は今から計画を策定するために九年度予算で予算を計上してこれからやると、こういう状況であります。
　だから、とてもじゃないけれども今は、環境庁が長官名あるいは局長名で指摘されておられました条件というのは、後で調査されるというわけですから、チェックするというわけですから、きっちりチェックしていただきたいわけでありますが、これは回答書の見解の前提が満たされていないという状況にあることは明白だと思うんです。
　長崎県もこういう状況です。
　したがって長官、今の現状において、調整池の水質をめぐって前提条件が満たされていない中での淡水化というのは、環境上は重大な問題があると私は思うわけでありますが、この点について長官、大体お話でお聞きのとおりだと思うので。——長官の政治的な発言を私は聞いているので、事務当局は要らぬよ。
○国務大臣（石井道子君）　有働委員、いろいろと御熱心に調査もされていらっしゃいまして、改めてその深刻な状況も再認識したところでございます。
　今後、このような環境保全対策につきましては、現在でもさらに調査を厳密にしていかなければなりませんし、また県においてもこれからするということでございますが、このような点を十分に配慮しながら適切な対応をしていかなければならないと思っております。
○有働正治君　深刻な状況にあるというのは議論を通じて認識された。だから、私が求めますのは、そういう深刻な状況のままにこの潮の流れがとめられて淡水化されたら重大な問題があるのはもう火を見るよりも明らかだと思うわけです。その点で、淡水化事業は環境庁としては厳重にチェックするべきだ、そういうことになるんじゃないか。
　この点はいかがでございましょうか、長官。
○国務大臣（石井道子君）　確かに、環境保全という立場から考えれば、十分その問題につきましては配慮しなければならないと思っております。
　それで、諌早湾を中心といたしました有明海全体の干潟生態系についても環境庁みずから調査を実施すべきものと考えておりまして、平成九年度から新たに予算も計上いたしております。今までよりも倍以上ふやしまして調査をするわけでございますが、特に今回は、海域自然環境保全基礎調査というものを実施いたしまして、そして、その中で全国の代表的なサンゴ礁とかあるいは干潟、藻場などについて生物層及び生態系の状況を調査して、海の自然環境保全の基礎的資料を今後も整備したいと考えております。特に干潟の約四割を占める諌早湾を含む有明海の干潟につきましては、調査の対象の重要な一つとして考えておりまして、順次調査をしていきたいと思っております。
○有働正治君　そこでもう一点、大臣、今、今度チェックするとおっしゃいました。厳重にチェックしていただいて、意見を表明された長官、局長の立場から、そしてそういう点を厳正に見れば深刻な事態で見通しが立っていないことはもう明々白々なわけですから、そのことを干拓の事業主体である農水大臣にやっぱり長官としてきっちり物申して、環境保全を抜きにした工事についてはきっちり長官の職責を果たしていただきたい。この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（石井道子君）　水質の悪化を防止してその汚濁の削減対策を図るためには、やはり関係各省庁との連携が必要でございます。その意味で、今後も環境モニタリングの結果とともにいろいろな対策を実施してまいりまして、十分把握をしていきたいと思っております。そして、関係の省庁に対しまして十分に物を申していきたいと思っております。
○有働正治君　だから、大臣ですから、農水大臣に責任持って環境対策上問題ありと、ちゃんと言うべきことを言われると明言してくださいよ。
○国務大臣（石井道子君）　いろいろ調査の結果もまちまして意見を申し上げたいと思っております。
○有働正治君　調査は速やかに、先ほども申しましたような局面に達しつつある、非常に大事な局面でございますから、速やかにやって、きっちり環境庁長官としての職責を果たしていただくことを重ね重ね申し上げておきます。
　それから、ここでは今、環境庁として有明海を含めて調査をやると。やっとこさやるようになったというのが実態なんです。それは結構なことです。きっちりやる、しかも早くやっていただきたい。
　ここでは、淡水化されたら絶滅の種類のものが七種類あり、ほとんど絶滅するであろうというものを含めると二十六種類あるというふうに環境ＮＧＯその他の調査、ここに私、干潟のレッドデータブック的なものを最近発表されまして、拝読させていただきました。御専門の方々が携わっておられます。
　干潟が消滅して淡水化されれば大体そういう状況になるということは、環境庁は御存じで掌握されていますか。結論だけ。
○政府委員（澤村宏君）　この諌早湾にいろいろな底生生物等がいるということは承知しておりますが、この底生生物等、干潟に生息する甲殻類あるいは貝類等の全国的な分布状況あるいは生態などにつきましては、陸上の動植物などと違いまして現段階ではまだまだ知見が少ない状況にあります。
　しかしながら、一般的にこのような干潟に生息する生物は特定の地域のみに分布するものではなく、御指摘の底生生物等につきましても、諌早湾のみではなく有明海や日本の他地域で記録されているものがほとんどであるという状況でもあろうかと思います。
　しかしながら、このような底生生物の生息する干潟の再生というものは重要な課題であると考えております。
○有働正治君　最後に一点だけ。
　実は、私、現地調査をやりまして、ここに小さな小江干拓地というのがございます。ここの中で、九州農政局それから事業主体の鹿島建設その他がひそかにヘドロ流出の環境汚染事故を起こしていたんです。ところが、これは隠ぺいするということを言って明らかにしないで、私の調査で初めてそれを認めました。そのほかにも本来環境上重大だからということで使わないいろんな物質等も使っているということも、これは認められました。
　そこで長官、ここの干潟の調査をやられると同時に、そういうことについても農水省は秘匿して明らかにしなかった。私の調査で初めて事実を突きつけて認められたわけですから、こういう点についても報告を受けられて、そして環境庁として、それは環境へのどういう影響があるのかどうか、これもチェック願いたいということ。そして、干潟保全のために万全を期していただきたい。
　最後に、長官のその具体的なことの答弁を求めて、質問を終わります。
○国務大臣（石井道子君）　その問題につきましては、環境庁といたしましても調査を行いまして、そして厳密に対処していきたいと思っております。
○末広真樹子君　自由の会の末広真樹子でございます。
　初めに、日本海重油流出事故と環境汚染対策についてお伺いします。
　私は、ロシアのタンカー、ナホトカ号の重油流出事故の被害状況を現地に行って実情をつぶさに見てまいりました。少し具体的な話になります。
　独自調査しましたが、海洋学者であるドクター・オッペンハイマーさんは、今回、自治体と漁協の要請で来日されております。日本海でのバイオレメディエーションの実験を試みました。このバイオレメデイエーションは、先ほど来少し出ておりますが、微生物を使った環境浄化法で、微生物が重油を食べて無害な物質に分解する機能を活用するもので、自然の治癒力を強化する技術でもあるのです。そして、バイオ剤散布実験の結果をドクターはこのようにお話ししてくださいました。
　五日後にあらわれた影響は、バイオ剤は油の表面のみに効果的であった。岩肌のオイルが消えた。
　私も実際に写真で拝見いたしましたが、確かに消えております。その後は油の固まりは手ではぎ取れるようになったと、こういう実験結果です。ドクターのさらなる調査によりますと、日本海沿岸は直線距離にして千二百キロメートルが今回の重油流出事故の影響を受けている。入り組んだ海岸線をずっと実測していけば、その十倍の範囲になるだろうと。
　県からは、ドクターや実験を手伝ってくれたボランティアには何の支援もありません。作業着は自前で、その都度焼却しているという御報告です。
　災害規模への認識が薄いとしか思えない。夏が来る前に、できるだけ早い時期に沿岸漂着油の除去を完了しておかないと、夏場の高温化したときに漁業や観光に対して徹底的なダメージが出てくるだろうと、このように話してくださいました。
　この夏が来る前にバイオで処理した方がいいという御意見は、エクソン・バルディーズ号め重油汚染を処理しましたアメリカのスタッフも、私は同時に聞いておりますが、同じ考えである、そういうふうに伺っております。
　ところが、二月二十四日付の読売新聞によりますと、環境庁はバイオレメディエーションの導入についてガイドラインを策定中であるとし、そのため各自治体が使うのをためらっていると記されております。一方で、環境ボランティアが悪戦苦闘している現実がある以上、効果的な浄化法の導入を急ぐべきではないでしょうか。
　このバイオレメディエーション技術について環境庁は一体どのように評価していらっしゃるのか。また、悪戦苦闘しているボランティアの作業方法に手をこまねいているだけなのか。このままでよいわけはないと思います。環境庁、いかがでございますか。
○政府委員（渡辺好明君）　バイオリメディエーションの技術につきましては、油除去のための一つの有効な手法であろうとは考えております。ただ、基本的にはバクテリアの栄養剤ということで、窒素とか燐を含む、言ってみれば肥料をまくわけでございますので、それによっていろいろと副次的な影響を与える可能性も多うございます。
　オッペンハイマーさんはテキサス大学の名誉教授ですが、同時に薬のメーカーの経営もされておりまして、多少評価が大き目に出ているのかなというふうに思いまして、私どももアメリカの海洋大気庁、ＮＯＡＡの方々にも聞いてみました。有効な手段ではあるけれども、初期の手段としてはいい、重油には効果が薄い、あるいは十度Ｃ以下では効果が余り出ないのではないかというふうなことがございまして、できれば、今先生がおっしゃいましたように、これから気温が上がってまいりますから、この気温が上がってきて油が解け出すというふうなタイミングをとらえて限定的、局所的に使うのがいいのではないかなというふうに考えております。
　こういう状況でございましたので、現地が戸惑うといけませんから、二月六日付で水産庁と一緒になりまして各府県に、このバイオリメディエーションの利用について一定の注意、それからやる場合には現場の、特に漁協の方々とよく相談をしろというふうなお知らせをしたところでございます。
○末広真樹子君　それはケース・バイ・ケースで、使っていい場所悪い場所、当然判定なさるべきだと思いますが、今業者の方だから割り引いた方がいいという意見がありましたけれども、私は別に向こうの沿岸警備隊の方からも同じような意見を聞いていますので、沿岸警備隊が業者的発想をするとは思えないと思いますね。
　災害時におけるボランティアの活躍は我が国でも必然的なものとなってきたように思いますので、この際、二つの問題を提起しておきたいと思います。一つはボランティアの安全管理の問題です。もう一つはコーディネーターの必要性。この二点は受け入れ体制として日常的に整備しておく必要があると思います。これを全国の地方自治体が整えることも一つの方法です。いま一つ、そのようなプロをそろえた組織、いわば日本版危機管理庁というものを組織するのも方法かと思います。
　自然災害、環境災害すべてを含めて災害におけるボランティアの位置づけを定め、それが適切かつ有効に活躍できるような体制を整備すべき時期に来たんじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。特に今回は環境災害ですので、環境庁長官の御所見をお伺いします。
○国務大臣（石井道子君）　このたびの重油の除去につきましては、大変ボランティアの方々に献身的な御活躍をいただいておりまして、心から感謝をしております。
　そして、このような現地におきますボランティアの方々の健康問題につきましては十分配慮しなければならないというふうに考えておりまして、環境庁といたしましても、重油の健康に対する影響に対しての情報を関係省庁とかまた専門家からも収集をいたしまして、厚生省と労働省と連携いたしまして、回収作業に伴う健康上の注意事項について、一月二十一日に都道府県に対して通知をしたところでございます。
　今後も、自治体及び関係省庁と協力して、このたびの健康被害に対します防止に万全を期していかなければなりませんし、またこの問題に限らず、災害におきますボランティアの方々の健康管理についてはさらに留意をしていかなければならないと思っております。
○政府委員（田中健次君）　災害時のボランティア、ＮＧＯの活動でございますけれども、これは行政の対応とともに非常に重要な役割を果たすものと認識をしておりまして、私どもも今回のようなことを想定いたしまして、平素から民間団体のリストアップやあるいはネットワークの構築等の協力体制をしいております。
　それで、今回のナホトカ号の事件に関しましては、私ども環境庁に民間活動支援室というのがありますが、そこで毎日の現地の情報とか天候とか何が必要かとか、そういうことについて電話やファクス等によって情報提供をするというふうなことを実施してきております。そういうことで、緊急時のこういう対応について平素から関係団体と連携を密にして、そういう体制を整備する必要がございますし、それに努めてきております。また、事故発生後の野生生物の救護に関する獣医師さんとかあるいは関係団体等との協力等、これも平成七年に閣議決定された緊急時計画というのがございます。そういうことも踏まえまして、今後ともこれらについて万全を期していきたいというふうに思っております。
○末広真樹子君　そのためにはＮＧＯや各種ボランティアへの具体的な支援と制度化をお願いしておいて、次の質問に移らせていただきます。
　愛知万博に対する環境庁の取り組みについてお伺いしてまいります。
　平成七年の第百三十四国会において、愛知万博の環境保全について質問させていただきました。
　この時点では、愛知万博の基本構想は、森を造成して産業型万博を行うといういわば一九七〇年の大阪万博と同じ種類のものでございましたが、当委員会でビデオを取り入れた私の質問に当時の大島環境庁長官が非常に行動的に対応をしてくださいまして、九日後には愛知万博は環境保全の面で異議ありと記者発表なさいました。
　万博は閣議了解が必要でございますので、すぐさま構想は一から練り直し作業に入り、会場候補地こそ変更はできなかったんですが、その内容が自然との共生へと百八十度の転換を見せました。
　規模も約百ヘクタール縮小され、移植予定でした絶滅危急種シデコブシはそのまま保存されることになりました。大幅な構想変更を受けとめて、十二月に閣議了解されたということでございます。
　私ごとき一年生議員の意見に耳をおかしくださいましたことに深く感謝いたします。そして、関係各位の皆様の御理解と御協力に改めて敬意を表したいと思います。
　ところで、その後、通産政務次官や通産大臣は現地視察に行っておいでになるんですが、環境庁長官はお出かけになっていないんです。これはなぜですか。今後、行かれる御予定はないんでしょうか。春、桜より少し遅いんですが、シデコブシの花が可憐な花を吹かせます。ぜひ見てやってください。私も現地参加でお供をいたしますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（石井道子君）　私も昨年十一月七日に環境庁長官に就任いたしまして、まだ日が浅いのでございまして、臨時国会とか通常国会とか大変日程に追われておりまして、国会に何か束縛をされております。なかなか自由の身になれないものですから、また役所としての視察ということになりますといろいろと段取りも必要かなというふうにも思いますが、今のところは予算委員会でかなり毎日議論がありまして、答弁もありまして、時間がないところでございますけれども、できるだけ会場候補地の現況につきましては、環境庁の担当官を現地に派遣して現状を把握していただくようにしておりますし、私も現地の視察につきましては日程上の問題も考えながら対処したいと思っております。
○末広真樹子君　さて、愛知万博の会場となります瀬戸市は陶器の町としてつとに有名でございまして、その陶土の採掘は古代より絶えることなく行われております。
　あたりは見事にえぐられ、掘り尽くされた日本版グランドキャニオンと呼ばれ、大地がばっくりとその傷口を広げております。この採掘現場を私は実際に見てまいりましたが、痛々しさに胸をつかれました。わっと息をのみますね。初めて目にした地球の断面という状態です。生々しいです。
　環境庁長官、陶土採掘現場というのをごらんになったことはございますか。
○国務大臣（石井道子君）　ございません。
○末広真樹子君　きょう再びビデオでお見せしょうかなと思ったんですけれども、ビデオで見ちゃうと現場に行かれなくなるかもしれないのでやめました。ぜひ現場へ行ってください。
　大地の断面は痛々しさを通り越して、もはや神々しいんですよ。じわじわと深い大地の恵みに対してありがとうありがとうと手を合わせたくなりました。それで、はっと思ったんです。大地はこれだけ我々に恵みを与え続けてくれたのに私たちはどんなお礼をしたのか、奪うだけ奪って傷口を広げたままで何もしていないと。一カ所、ざっと土を埋め戻して工業団地になっている場所もありますが、全然心が感じられません。こういう状況にある採掘地のすぐそばで、これがまたすぐそばなんです、自然と共生を高らかにうたいとげた万博が企画されているんですね。
　先日、パリのＢＩＥからの調査団が瀬戸に来られまして、私、三十分ほどゴンザレス事務局長とお話ししましたが、末広議員が手紙で教えてくれた鉱山採掘跡地もヘリコプターからよく見えたよ、報告書にはきちんと書いておきますとおっしゃっていました。
　自然との共生という万博のテーマとこの採掘地とのギャップをどう世界に向けて説明できるんでしょうか。お答えください。
○政府委員（澤村宏君）　まず、愛知万博につきましては、先ほど先生いろいろお話しになりましたとおりでございまして、閣議了解段階での会場構想におきましては、貴重な動植物がまとまって分布する地域を保全するというようなことで、自然環境の保全に配慮されたものとなっているわけでございます。
　問題は、今後、この人間と自然との共生という考えを踏まえまして、構想が具体化されるに当たりましてさらに詳細な検討が必要である。そういう中で、環境保全上支障がないよう環境庁としても注意深く対応してまいりたいと思います。
　また、今御指摘の陶土採掘の跡地の現状につきましては、環境庁としてその詳細は承知しておりませんが、一般論で申しまして、裸地化した状態で放置されるということになりますとやはりいろいろと問題がある、何らかの方法で緑化が図られていくということが望ましいものである、そういうふうに考えております。
○末広真樹子君　私も同感ですね。
　そこで、平成八年十一月、質問主意書を提出しました。万博会場地の代替案三つ提案しています。
　その一つが、この陶土採掘跡地を緑化、緑の大地に復元するのが自然との共生というテーマに最もふさわしく、またわかりやすいものではないのかなという趣旨です。大臣、どうお思いになりますか。
○国務大臣（石井道子君）　開催地の問題につきましては、ちょうど一昨年十二月に閣議了解をしているところでございまして、現在のところに決まっているということでございます。
　今後も、愛知万博の全体構想につきましては、政府としてもさらに検討を重ねていく必要があると思いますし……
○末広真樹子君　緑の大地に戻すということです。
○国務大臣（石井道子君）　開催決定がされて具体的な企画構想に入るまでさまざまな意見があると思いますし、それを取り入れていくことになるのではないかとも思っておりますので、陶土採掘場につきましては、それに関連いたします。辺を整備するという中で利用する可能性も考えていけばよいのではないかというふうに思います。
○末広真樹子君　この陶土、珪砂採掘状況についてもう少し詳しくお話ししたいんですが、少しスピードを上げます。
　現在までに掘り終えた面積が、昭和三十年以降四十二年間で十三カ所、六十一ヘクタール、非常にちょこまか長期にわたって掘っています。現在掘っている面積は百七十六ヘクタール、鉱区の所有者は国が六％、県が五五％、民間三八％となっております。珪砂の供給源は海外輸入に頼っているのが三分の一、瀬戸が三分の一、そのほか国内が三分の一。海外からの輸入の方が、向こうはどばっと掘ってどばっと運んできますのでコストが安いんです。増加傾向にあります。また、需要のほとんどがガラス材料としてその五〇％が当地の地場産業として使われております。この採掘によってもたらされる収入が平成七年度で二億二千三百万円、採掘業者との契約年数は五年ごとの契約になっております。最終的な採掘期間やその後の全体的対策並びに見通しは県側は何も立てておりません。
　そこで先般、県知事にお願いしました。平成九年度より二年間の予定で調査を行いましょう、こういうお返事をいただいたんです。具体的に調査費として予算もつけますよと。何ぼつくんかなと思いましたら、まあ三百万円、スズメの涙でございまして、予算化の理由は、万博構想と地域整備構想との整合性を持たせるというのが理由です。
　この予算規模といい内容といい、具体策に欠けるなと。何よりも大事な住民の意見の聞き取りやシンポジウムが欠落しているんですね。
　何よりかにより、天然の森の中での万博という画期的な国家プロジェクトを前に、環境庁としては徹底したアセスメント調査を行うべきだと思いますが、大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（石井道子君）　アセスメントにつきましては、博覧会の開催がＢＩＥ総会で正式に決定された後に、構想が具体化された段階で実施することになっております。
　具体的な環境影響評価の実施時期とか実施主体、また手続等の詳細につきましては、今後も環境庁と通産省といろいろ協議をしながら進めていきたいと思っております。
○末広真樹子君　アセスメントの方法については、計画が発表されてからアセスしたんじゃ遅いんだと、計画の前に企画アセスをしなきゃいけないんだという、これは今もう自然環境に携わる人の常識なんでございまして、そこのところはひとつよろしくお願いしたいなと思います。
　現地を取材した折に、こういう地元住民の声がございました。ドイツやオーストリアのザルツブルクにはグリーンツーリズムを実現させた町づくりがございますよね。そこを自費で視察した青年団の一人、瀬戸の町で陶器の絵つけを営んでいる青年なんですが、こう言っています。僕らは生まれたときからはげ山しか見ておらぬ。僕の子供には、山は緑なんだという本物を見せたい。こんな殺伐とした風景とどんどん落ち込んでいる陶器産業を見捨てて瀬戸から出ていってしまうのは当たり前だ。豊かな暮らしとはほど遠い生活環境だ、こういうふうに言っています。
　陶器というのは日常の生活と深くかかわっているんですね。それをつくり出す人々の背景には、豊かなライフスタイルを提言できるような前向きな自然環境づくりが必要なのではないでしょうか。現在、産廃問題が全国的に社会問題化しております。かつて足尾銅山のはげ山の修復などの問題もありました。みんな同じような問題を抱えています。この陶土採掘跡地に見られるように、木の伐採、開発、陶土の採掘のもたらす問題というのは、地方だけに処理を任せるのは無理がございます。環境庁として、このような事態に至った環境調査を独自にお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石井道子君）　愛知万博につきましては、従来型の万博の手法を改めまして、人と自然との共生を図るという観点から開催をするということを承知しておりますし、今のいろいろと立地条件につきまして問題があるということも認識をしておりますが、できるだけこの愛知万博というものが地域の振興のために、長期的な町づくりのために貢献できるように、そして地元の活性化が図られるような、そういう新たな視点と計画を進めていく必要があるというふうに思います。
○末広真樹子君　本当にそうなんです。私、万博反対しないんです。自然との共生をテーマにした万博、何てスケールの大きい、ロマンのあるテーマだろうと本当に驚嘆しています。ぜひやり抜いていただきたいと思っています。ただ、やっぱりアセスメントということに対しては環境庁はまだ弱い。もう少し環境庁は権限を持つべきだという意見があちこちから聞かれますね。ぜひその点は御留意いただきたいなと思います。
　かつて環境といえば公害対策と言われた時代もございました。今や環境という言葉の意味が変わってきましたね。地球全体の環境汚染とかそれから生態系汚染とか、そういうものからどうやつて守っていこうかという非常にグローバルな広がりを見せているんですね。だから環境庁も縮こまっていないで、伸び伸びと、しかも先手先手でいかないと環境というのは守れないんですよ。後ろから追っかけていると、これはやれないことです。
　新しい時代の到来を感じさせる昨今でございます。先進国日本の果たす役割は大きく、環境庁が今国会提出予定の環境アセスメント法案に大きな期待を寄せております。
　ちょっと時間余りましたので、大臣ぜひお願いします。
○国務大臣（石井道子君）　環境アセスメントの問題につきましては大変長い経緯がございまして、十七、八年の経緯がございまして、日本は先進国の中で法制化されていないという大変残念な思いを続けてまいりましたが、今回、今国会におきましてアセスメント法案を提出するようなことになっているわけでございます。今その準備を進めているところでございます。
　今までの環境に対する環境庁の立場というのは、プロジェクトに対して意見を求められれば意見を言うという大変弱い立場でございまして、その点がやはりいろいろと矛盾している現状が続いてまいりました。しかし今度は、環境アセスメント法案が成立をすれば、もっと環境庁がリーダーシップをとって、そして発言権を持って環境政策に対してリードできる、そういう立場になるということを私は期待しております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○末広真樹子君　この環境特別委員会の最後に、大臣の毅然たる御決意をお伺いできて非常にうれしいんでございますが、何せ、法案というのは初めはいいんですね、出始めは。初編がいいんですよ、初編、第一稿が。だんだんだんだん骨抜きになっていきまして、最後これ何じゃと、セミの抜け殻かというようなものになっていくのが通例でございます。今回はそんなことはないと思いますよ。ぜひその点に御留意されて、いい法案を、世界に胸を張っていけるような、おくれましたがこれこのとおりというようなアセスメント法案を期待して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（渡辺四郎君）　本件に対する質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十七分散会
平成九年二月二十六日（水曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　谷本　　巍君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　伊藤　公介君
　　　政府委員
　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　生田　長人君
　　　　　　　国土庁防災局長　　福田　秀文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局国立公園課長　　下　　　均君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局企画課長　　　　柳下　正治君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　揖斐　　潔君
　　　　　　　外務省経済局海
　　　　　　　洋課長　　　　　　高橋　文明君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中村　明雄君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局保護課長　　　西沢　英雄君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　計画課長　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局環境・海洋課
　　　　　　　海洋室長　　　　　武藤　　浩君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局総務課長　　　　田村雄一郎君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部長　　　　　武井　立一君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅整備課長　　　　石川　哲久君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　門山　泰明君
　　　　　　　消防庁防災課長　　山口　勝己君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（阪神・淡路大震災復興対策に関する件）
　（ナホトカ号流出油災害に関する件）
　（防災体制の整備に関する件）
　（被災者救済制度に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（清水達雄君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（清水達雄君）　災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿部正俊君　自由民主党の阿部正俊でございます。
　実は、当委員会初めての参加でございますので、ひとつよろしくお願いすると同時に、関係省庁の皆様方には御指導願いたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　きょうは四十五分というふうな時間の中で、限られた時間でございますので全般的なことというよりも少し個別的な問題になりますけれども、阪神・淡路の復興に絡んだ住宅問題なんかを中心にして、新しい都市づくりへの芽吹きというふうなことについて、関係省庁の皆さん方から、これからの考え方等についてさまざまなお考えをお聞かせいただければありがたいというふうに思っております。
　改めて当委員会での所信を述べられました大臣の所信演説のペーパーを拝見いたしますと、阪神・淡路地域の復興対策につきましては、例えば「住宅確保のための思い切った措置を講ずる」だとか、あるいは「公営住宅等の大量かつ早期の供給、生活の自立再建を目指す被災者に対する支援」を強化していくというようなことを述べられておるわけでございますので、あの予想もっかなかった二年前の震災から既に二年以上経過しているわけでございますけれども、神戸や兵庫県はもちろんのこと、国としても大きな課題をいわば引きずりながら今日まで来ているというふうな状況であり、私どももこの難関を乗り切るために力を尽くさなければいけないなということを改めて思うわけでございます。
　災害は、さまざまなケースがございます。正直に申しまして、一年もすればほとんど人の口の端にのらなくなるような災害もあれば、今回の阪神・淡路大震災のように、言ってみれば一時的な、時間的なことだけではなくて、さまざまな意味で新しい問題が突きつけられている災害もあるわけでございます。そういう意味では、これからの日本の政治、行政の対応いかんを問われているものの一つがこの阪神・淡路の震災復興対策ではないかな、こんなふうに思うわけでございます。
　具体的なお話に入らせていただきますが、まず第一に、二年前を思い起こしていただければと思いますけれども、テレビに映りました生々しい映像とともに、それから数日いたしましてたくさんの被災者が出、かつたくさんの亡くなられた方が出たわけでございます。特に、さまざまな状況下で亡くなられた方の中には高齢者が大変多かったというのも事実ではないかなというふうに思います。
　後ほど、そうした方々を含めた新しい都市づくりということについて少し触れてみたいと思うわけですけれども、改めまして阪神・淡路大震災における例えば兵庫県下における死亡者、その中に占める高齢者、例えば六十五歳以上の方々の割合というのはどうだったのかということについて、まず最初にお尋ねさせていただきたいなと思います。
○政府委員（福田秀文君）　阪神大震災における死亡者の数でございますが、平成八年の十二月二十六日現在におきます自治省・消防庁の調べによりますと、兵庫県下における死者数は全体で六千三百九十四名、これは震災後、震災に起因するという形で亡くなられたいわゆる関連死の方も含まれております。うち、六十五歳以上の高齢者の方が三千百六十人でございまして、割合にいたしますと四九・四％に当たります。
○阿部正俊君　今の数字でもお聞きのとおり、六十五歳以上の方が大体全体の半数の死者になっているわけでございます。お気の毒ということと同時に、神戸という都市部における高齢期になった方々の住まっている状況の何というんでしょうか、必ずしも良好な条件下ではお住みになっていなかったということをあらわす数字でもなかったかなと。これからの社会を考えますと、そうした高齢期における方々が多数おられるというふうな社会を前提にした都市づくりということになると思います。それからすると、これからの都市づくりの意味で何かの参考といいましょうか、いろんな教訓をそこから得なきゃいかぬ事実であったのではないかなというふうに改めて思うわけでございます。
　同時に、当時問題になりましたのは、何も高齢期における方々、老人その他の方々だけではございませんけれども、みんなパニックになりまして、生きているのか死んでいるのか確認ができない、いわゆる安否確認もままならないという状況下で数日、一週間が過ぎてしまったわけでございます。
　その中でも、特に高齢者等々は、例えばひとり暮らしとかあるいは移動がうまくできないというふうなことで、いわゆる安否確認というのが大変遅くなってしまったというのが現実ではなかったかなと思うわけでございます。
　こうした高齢者とかあるいはハンディキャップを持った障害の方とかいうふうな方々の安否確認ということは、最初の施策のスタートでございます。それがどんなふうに行われたのかあるいは行われなかったのか、あるいは行うに当たってこうしたふうな方々が比較的早目に安否確認ができたけれども、こうしたふうな方々はなかなかままならなかったというふうな点についての御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（青柳親房君）　ただいま大震災時におきます高齢者の安否確認についてのお尋ねがございました。
　震災の直後、早いところでは震災の翌日からというふうに承知しておりますが、被災をされた高齢者のうちで居宅で生活をしている方につきまして、例えばホームヘルパーのサービス利用者名簿というようなものがございますので、これをもとに福祉事務所の職員あるいはホームヘルパーさんあるいは民生委員の方々によりまして安否確認が行われたというふうに承知をしております。
　特に、避難所の高齢者の方々につきましても、関係職員によりますパトロール隊の編成などによりましてその避難所の巡回が行われまして、介護等の援助が特に必要であるような方々の把握を含め、必要に応じて緊急一時入所等の措置を講じたというふうに承知をしております。
　また、これはまさに緊急の安否確認でございまして、震災から約一カ月経過した時点では、よりきめ細かく在宅の高齢者の安否あるいは健康状態、生活環境といったものを確認するために福祉事務所の職員、ホームヘルパーあるいは保健婦さん、こういった方々が民生委員の方々やボランティアの皆様の御協力を得ながら、実態調査あるいは巡回調査というところでよりきめ細かな状況把握に努めたというふうに承知をしております。
○阿部正俊君　お聞きしますと、やはりヘルパーさんの派遣を受けていたような方とかは比較的早目に掌握できたけれども、こういったふうなパブリックなサービスの対象に必ずしもなっていなかった方については大分時間も経過した後でないと安否確認すらできなかったというのが現実ではなかったのかなと、こんなふうに思います。いわば都市部における高齢期の方々の生活のあり方といいましょうか、コミュニケーションとか、それからいろんなパブリックなサービスとの結びつきとかいうものの有無というのが人間の生命にもかかわることにもなるんだというようなことを示す一つの例ではないかなと、こんなふうにも思うわけでございます。
　さて、当時の状況を思い出しますと、高齢期で生活が自分ひとりだけではうまくいかないという方々がたくさんおられたわけでございます。
　そうしたふうな方々の応急対策、対応につきまして、相当数の方々が老人福祉施設あるいは福祉センター等々に頼ってこられて、そこで数日間から数カ月応急のお世話をしていただいたというふうな状況がたくさんあったように記憶するわけでございますけれども、特別養護老人ホームその他は本来の定員の数倍の方々を受け入れて、衣食住その他の応急的な対応をしたというのが現実だったように思うわけでございます。
　ただ、何せ新しくつくりました特別養護老人ホームその他のそうしたふうな施設拠点といいますのは、どちらかといいますと被害甚大であった旧市街地の中心部というよりもいわば郊外に多かったというのが現実ではなかったかな、こんなふうに思うわけです。特別養護老人ホームその他は必死の対応はしたけれども、一方で地域的なある意味での偏在ということから見ると、旧市街地におけるそうした緊急時の対応能力を持つ拠点の整備というのは十分ではなかったのではないかなというふうな反省といいましょうか教訓を得られるのではないかな、こんなふうに思います。
　この点について、厚生省なんかはどういうふうに認識しておりましょうか。
○説明員（青柳親房君）　震災時におきます老人福祉施設においての対応の状況、さらには特に被害の大きかった旧市街地においてはどうであったかというお尋ねでございます。
　震災発生後、今のお尋ねの中にもございましたが、特別養護老人ホーム等の中で比較的被害の少なかったところにおきましては、ショートステイという形で緊急に一時入所を実施するというようなことで、避難所に避難をされた高齢者の方あるいは在宅で生活が困難になった高齢者の方のうち、特にこういった施設でお世話をするということが適切であるという方を当面受け入れるという対応がまず行われました。その際には、福祉事務所の担当者の方が巡回をして避難所を調査したり、それから避難所からの御連絡をいただいたり、あるいはヘルパーや民生委員の方からいろいろ安否確認に基づく実態把握、こういったことをいただいたことに基づきまして、今申し上げましたようにそういう必要なお年寄りを特別養護老人ホームへ入所させる等の対応をいたしました。
　特別養護老人ホームは、御承知のように機能回復訓練のための部屋、あるいは多目的ホールというような形でオープンスペースを持っておりますので、これを積極的に活用いたしました。また、各居室におきましても、通常の場合は定員が定められておりますけれども、これを一時的にふやすというようなことで対応いたしました。また、市内のみならず市外や県外の特別養護老人ホームにおきましても、ただいま申し上げました緊急の一時入所というようなことで御協力をいただいたところでございます。
　また、被害の大きかった地区についてでございますけれども、当然のことながら施設もかなりの被害をこうむったところもございまして、まずは施設の補修ということを最優先させまして、その補修後に入所の受け入れなどの必要な対応を行うということで対応させていただきました。
○阿部正俊君　それでは次に、高齢者の住宅の被害状況について一言お尋ねしたいのでございます。
　どうも聞くところによりますと、お年寄りは旧市街地でなかなかそこから移動しないというふうなこととか、あるいは旧市街地は木造であり、しかも高齢者ですから一階がいいというようなことで、いわば家屋倒壊の場合には押しつぶされるというふうな状況があったとか、あるいは昔流のいわゆる文化住宅に住んでいるひとり暮らし、二人暮らしの高齢者が多かったとかいうふうな話を聞きます。そうしたふうなことから、被災前の高齢者の住まい方が、先ほど言いましたそれがすぐ死亡ということに結びつくとは言いませんけれども、そうしたものも高齢者における死亡数の増加につながったのではないかというふうなこともよく言われるわけです。
　この辺の状況について、建設省の方から一言コメントをいただきたいと思います。
○説明員（石川哲久君）　高齢者の方たちの従前のお住まいの形はということだと思いますが、なかなかぴたっとした数字はないわけでございますけれども、現在仮設住宅等に入居されております方たちに対しますアンケートを昨年の二月に行った数字がございます。
　それによりますと、約五〇％の方が高齢者であるということがまず一点ございます。それから、従前どちらにお住まいになっていたかということでございますけれども、やはり神戸市内に五一％お住まいでございましたが、その中でも特に都心六区に五割の方がお住まいになっていたというデータもございました。また、その場合の建物の状況でございますけれども、民間の借家に四五％の方がお住まいであったというようなこともございます。
　まとめて申し上げますと、概してお年寄りの方はやはり都心地域の木造の密集地域といいますか、木造の借家に居住していた方が多かったというふうな推測をされております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　今、もう一回二年前を思い出しながら、どうだったのかなということを少しかいつまんで高齢者の居住なり被災状況なりを伺ってまいったわけでございますけれども、幾つかの私は教訓というものを得られるのかなというふうに思います。今さらどなたの責任だとかなんとかいうことではないんですけれども、少なくとも震災といいますのは、復旧と同時にいわばこれからの新しい都市づくりの芽吹きを見つけることでもあるのかなというふうな気もするわけでございます。
　そうしますと、これからの社会といいますのは、お年をとった方とかあるいは障害を持った方が大勢いるということを前提にした社会づくり、都市づくりということになっていくのかなと。いわば効率なり生産なりということを中心に編成されてきた、どちらかというと自然発生とは言いませんけれども、そういうふうな要素の非常に強い都市形成というものから、より意欲的な都市づくりということに向けていく一つのきっかけにもなるのかなという気もするわけでございます。そんなことから、今申し上げた点からすると、都市部における高齢者の住まい及び緊急時を含めた日常的なコミュニケーションをどういうふうに加味した都市づくりをしていけばいいのかというふうなことも教訓として問われていいのではないかなと思います。
　このような観点から見まして、大臣の所信にも述べられておりますように、これからの阪神・淡路地域の復興に向けまして、今までの被害状況なりある意味での教訓というものを受けまして、神戸というものにとどまらずこれからの新しい都市づくりに向けた考え方について、大臣からひとつお考えをお聞きかせていただきたい、こんなふうに思います。よろしくお願いします。