Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方分科員　ありがとうございました。
　本来、私、持論として、余り芸術に政治が携わるべきでないという持論を持っています。
　こういったことが政治の世界で取り上げられなくてはならないこと自体が非常に不幸なことだと思いますし、できるだけこういった問題が早く解決すれば、あとは芸術家の方々に自由な創作活動に努めていただけるようにというふうに思っております。
　その続きとしてですけれども、日展と日本芸術院のかかわりについてであります。
　文部科学省の特別の機関として存在をしている日本芸術院ですけれども、これまで、おおむね、日展で常務理事をやる方というのは日本芸術院会員である、それぐらいの相場観があって、今回改革をされて少し変わりましたけれども、かつての日展の常務理事の名簿を見てみると、それと日本芸術院の会員の名前を照らし合わせてみると、ほぼ重なるというような状況でありました。
　今回の事案を受けて、文化庁の方から日本芸術院の院長に対して、当面の間、日展の審査員経験者については日本芸術院会員の選考の対象としないでほしいといったことを申し入れたというふうに聞いております。これについて、文化庁、いかがでございますでしょうか。
○有松政府参考人　先生御指摘の点でございますが、日展につきましては、先ほど来お話に出ております、審査の過程で不公正な取り扱いがあったということが社会から大きな批判を受けているという状況がございました。
　このために、昨年の八月に、文化庁長官から日本芸術院長に対しまして、日展において新たな審査方法に基づく審査と展覧会が適切に行われたということが確認できるまでの間は、日本芸術院の第一部、美術、第一部でございますが、その新会員候補者選考におきましては、日展の審査員経験者を除外する取り扱いとしていただきたいという旨を伝達いたしました。
○緒方分科員　事実上一体なんじゃないかとかつて言われていたということもありまして、ここを一旦切り離すというのは、いろいろな意味で、日本芸術院を頂点として、日本芸術院があって、その下かどうかわかりませんけれども、さらに一体化して下に広がるピラミッドの構造を一定程度壊す効果が出てくる。この壊す効果が、やはり、いろいろなお金の流れの鎖の部分を断ち切るということになると思います。
　ここを断ち切ることによって改革が進んでいくことが期待されるわけでありますが、その一方で、先ほど私が紹介しました直木賞作家の黒川博行さんの「蒼煌」という本には、やはり、一億まかなあかんのでっせと書いてあるようなことがございます。
　しかし、日本芸術院会員というのは、一般職の非常勤の国家公務員であるというふうに理解をいたしております。これは質問主意書答弁でも既にお答えいただいておりますが、日本芸術院会員になるために候補者の方が日本芸術院の現職の会員に対して金銭を渡すことについては、これは収賄罪の適用があるということでよろしいですね。
○有松政府参考人　先生もただいまおっしゃいました過去の政府答弁書においてでございますが、「一般論として言えば、」「日本芸術院会員は一般職の非常勤の国家公務員であるところ、公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、刑法第百九十七条第一項前段の収賄罪が成立し得る。」そのようにされているところでございます。
○緒方分科員　その件については、もう主意書答弁も出ておりますし、たしか主意書答弁の中にも、その件は日本芸術院の現会員に対して周知をしたというようなお話もございました。こういったことが起こらないように、引き続き、文部科学省、文化庁として取り組んでいただきたいというふうに思います。
　その一方で、日本芸術院会員についてですが、法令を見ておりますと、その芸術院会員の選考において、各部の、一部、二部、三部、部の推薦を受け、そして総会で承認をして、文部科学大臣が任命をするということになっています。
　当たり前の規定かなというふうに思うわけですけれども、よくよく考えてみると、部の下にさらに細かく科が分かれていますけれども、恐らく、それぞれの専門の分野の方については、それぞれの科の方々、書であれば書、日本画なら日本画、洋画なら洋画ということだと思いますけれども、逆に、部の推薦を受けて総会で承認してということになると、日本芸術院会員というのは終身でありますので、それらの方々に気に入られないと、今、現会員である方々の覚えがめでたくないと、そもそも俎上にのらないんじゃないかというふうに思います。
　在野には、本当に日本芸術院という顕彰機関にふさわしい方がたくさんいるわけでありますけれども、では、そこから本当に日本芸術院会員になれるかといえば、今、現職の方に、ある程度、かわいい、ういやつじゃのうと思ってもらえない限りは、俎上にのらないということであります。
　しかし、日本芸術院会員の推薦規則の中には、必要に応じて部外から意見を聞くことができるというような規定もあります。
　これまで、日本芸術院会員の選考において、各部が部外から意見を聞いたことというのは、実態としてあるんでしょうか、文化庁。
○有松政府参考人　ただいま御指摘のとおり、日本芸術院の会員の候補者につきましては、一部、二部、三部、各部につきまして、その所属すべき部の会員が推薦するというものとされておりますけれども、日本芸術院会員推薦並びに選考規則におきまして、部が必要と認めた場合には部外より意見を聞くことができるというふうにされているところでございます。
　この点につきまして、日本芸術院からは、記録により確認できる範囲内では、過去、部外より意見を聞いたという実績はないというふうに聞いております。
○緒方分科員　推薦選考規則にはそう書いてありますけれども、結局聞かないんです。そういう実績もないということでありまして、そうすると、やはり終身の日本芸術院会員の方々から、ういやつじゃのうと思ってもらえない限りは、俎上にのらない。これは、本来、日本の芸術の粋を集めた日本芸術院というその場のあり方として、私は余り望ましくないのではないかと思います。
　広く、在野におられる方も含めて、本当に能力のある方が、今おられる方が能力がないと言っているわけではないですけれども、もっとベースが、幅広い方から選考できるような、そんな仕組みに変えていくべきではないかなというふうに私は思うわけでありますが、大臣、一言お願いいたします。
○下村国務大臣　これは御指摘のとおりだと思います。
　今後、芸術院会員の選考に当たりましては、外部の意見を適切に反映されるようにすることが望ましいため、会員候補者の推薦に当たっては、もともと規定があるわけですから、外部の意見が取り入れられるよう、日本芸術院に検討を求めてまいりたいと思います。
○緒方分科員　質疑時間が終了いたしましたので、最後、終えさせていただきますが、この日展の関係、そして日本芸術院の関係、下村文部科学大臣は非常に毅然たる姿勢で臨んでおられるというふうに自分は理解をいたしております。
　そして、ともすれば、本当にそうかどうかわかりませんけれども、大臣がかわってしまえば、またこんな厳しい時代はなくなるさというふうな思いが起きないとも限りません。
　大臣は、文部科学大臣をかなり期間長くやっておられて、案件にも精通しておられて、そして毅然たる姿勢を示しておられて。
　大臣にお願いをいたしたいのは、この日展の問題、日本芸術院の問題、先ほども申しましたが、大臣は、未来永劫、大臣をやるわけではないので、大臣の間にしっかりとした道筋をつけて、お金が飛び交うような世界にしないとか変なピラミッド構造をつくらないとか、そういうふうに下村大臣の力強いイニシアチブによってこれを達成していただきたいということを申し上げまして、私、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下主査代理　これにて緒方林太郎君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○萩生田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柚木道義君。
○柚木分科員　民主党の柚木道義でございます。
　きょうは、予算委員会の第四分科会、下村大臣に、これまで本当に、それぞれの立場からのやりとりという部分ももちろんこの間あるわけですが、その食い違っている部分が、少なくとも教育関係者の皆様やあるいは国民の皆様に少しでも納得をいただける形での誠実なやりとりをきょうもさせていただければと思っております。
　私も、先週末、金、土、日、そして月、火も含めまして、全国を回らせていただきまして、博友会の関係者の方と直接あるいはお電話などでやりとりをさせていただいてまいりました。その中で、この間やりとりをさせていただきました、このいわゆる全国にある博友会の活動への下村大臣の事務所としての関与、かかわりの仕方、あるいは講演料の件であったり、さらには、任意団体に年会費として会員の方が納めたつもりであるものが、政党支部への寄附として計上され、寄附控除も受けられる形で領収書を発行して処分をされることなど、それぞれの方からそれぞれのお話をお伺いさせていただくことができました。
　まず、最初に伺いたいのは、前回の質疑で、私も前回初めて出していただいて非常に驚いたと申し上げました、この平成二十六年分の八十一件に上る、総額約六百万円に上る、当初は一件と言っていた、要望であって年会費として記載したものが一件とおっしゃっていたのが、要望はなかったが、つまり会員の方の了解なく、ただし書きに年会費と記載をした領収書の件数が、平成二十六年分で八十一件、総額約六百万円ということが大臣の方から明らかにされました。
　ただ、これは、やはり前提として確認をしておかなければならないのは、支援者の方から希望があろうがなかろうが、任意団体の年会費を会員の方の了解なく政党支部の寄附として計上し、その領収書のただし書きに年会費と記すことは、これは政治資金規正法上不適切である、その認識がおありだからこそ、それ以降やらない、やっていない、そういう御答弁につながっておるということは確認をさせていただいた上で、具体的な質問に入りたいと思います。
　大臣から、平成二十六年、選挙区支部で受領した政治献金、寄附、これが、地方の支援者に対する、献金以外に、年会費と記述をして領収書を発行した事実はあるかどうか。これは、前回のこのお示しをいただいた資料について、確認の意味で質問をさせていただきます。
　もう一遍繰り返しますよ。この御説明をいただいた二十六年、下村大臣の選挙区支部で受領した政治献金、寄附で、地方の支援者に対する、献金以外に、年会費と記述をして領収書を発行した事実があるかどうか、確認をさせてください。
○下村国務大臣　私も誠実に、柚木委員に対しても、きょうはメディアの方もいらっしゃいますから、第三者の方々にも、国民の皆様方にわかるように一つ一つお答えしたいと思いますから、柚木委員も、トータル的に言うと、幾つかやはり今のも前提条件が違うところはあるんですけれども、一つ一つ丁寧に質問していただければというふうに思います。それに対して誠実にお答えしたいというふうに思います。
　まず、前回提出した資料でありますが、これは「地方の支援者に対する選挙区支部からの領収書送付の件について」ということで、予算委員会で資料要求があった中で、理事会の諮った中、資料を出すことにしたわけであります。
　その中で、先方の要望でただし書きを年会費として記載した領収書の日付と金額、これは平成二十六年二月四日付で二十四万円が一件あったということを御説明しました。また、要望はなかったが、ただし書きに年会費と記載した領収書の件数、日付、金額、これは、平成二十六年が八十一件、平成二十六年の一月二十七日付から九月十日付で、合計で五百九十九万八千円であります。二十五年以前は見当たりませんでした。それから、二十七年はありません。それからもう一つ、「寄附金（税額）控除のための書類」、これは、申請件数はゼロです。平成二十四年から二十六年までの資料保管期間でありますが、その中で調べた中でゼロということであります。
　それから、これも誤解されるような今御質問がありましたが、何回ももう質問されていますから御承知のことなわけですけれども、地方に博友会が六あります、任意団体としての博友会ですね。この任意団体としての博友会から、直接、政治献金とか寄附とかいう形で受けたことは全くありません。行ったときの講演料、それからお車代、直接私がいただいたということはありません。
　その中で、地方の方々に対しては、これは博友会に所属している、していないにかかわらず、私に縁があった方には、年に一度、自民党東京の第十一選挙区支部から寄附のお願いをしております。（柚木分科員「理解していますから、御質問に」と呼ぶ）はい。寄附のお願いをしております。その中で、それぞれの方々が個々に寄附をいただいている。
　ですから、今おっしゃったような、任意団体の博友会で、それが、全員が何か会費をそのまま寄附されるということはなくて、それぞれの個人の判断で寄附するかしないかを政党支部に対してしていただいているということで、案内も明らかに寄附としてお願いしていますから、これは、我々は、会費ということではありません。
　ただ、二十六年は、そういうことで、ただし書きに年会費と書いたことがあったということであります。繰り返すようですけれども、二十五年以前は見当たりません。
○柚木分科員　確認ですけれども、私が今お尋ねをしたのは、明らかにしていただいた二十六年ですね。
　私、大臣の答弁をもう一遍確認いたしますが、二十六年の地方の博友会から、全ての寄附の領収書に、ただし書きに年会費と記載しており、その件数が八十一件。ただし書きに年会費と記載した領収書はこの八十一件のみでございまして、それ以外は見当たらない、こういう御答弁をされておられますので、地方の支援者に対する、献金以外に、年会費と記述をして領収書を発行した事実は、この答弁、私、何度も確認の意味で読みましたが、地方の支援者に対する、献金以外に、年会費と領収書に記述をして発行したということはないということでよろしいですか。
○下村国務大臣　下村事務所としてはありません。
　ただ、私も今回の一連のことで知ったんですが、それぞれ任意団体である地方の博友会が、独自に会費を取っているところはあるんですね。その任意団体が年会費ということで領収書等を発行したことはあったのかもしれませんが、下村事務所として発行したことはないということであります。
○柚木分科員　ちょっと私の中では、あるいは、ひょっとしたら聞いている方もわかりづらいのは、独自に地方の博友会の方がそれを発行しているかもしれないというのは、これはちょっと切り離して考えないと、非常に混乱いたします。
　まず、今御答弁で確認をさせていただいたのは、ただし書きに年会費と記載した領収書、これは、地方の博友会の関係者の方々に対しての八十一件のみで、それ以外はないということを、下村事務所としてはないという認識を確認させていただきました。
　そうすると、私、ここに、大臣の収支報告書、いろいろあるわけです。何回も拝見をしましたが、下村大臣の自民党東京都第十一選挙区支部の収支報告書で、二十六年以外に、例えばその前の二十五年分なんかを拝見すると、個人献金が七百万円程度、百件程度、皆さんが支援されている。その中には、当然、地方の博友会以外の、例えば東京の博友会員であったり、あるいはそれ以外の応援をされている方が当然献金されておられます。それは確認をしております。
　なぜ、二十六年だけが、地方の博友会の方のみの八十一件が年会費と書かれた領収書として発行されるのかというのは、普通考えたら、いや、ほかの方々も含めて、寄附はほかの年はされていますから、私の中では、こういうことがなぜ起こるのかなということを考えたときに、自然に考えると、その八十一件というのが地方の博友会の会員さんであるということが認識できなければこういう答弁の整理になりませんから、当然何らかの管理名簿なりリストなりということを持っているというふうに理解しましたが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○下村国務大臣　これは前回も御説明いたしましたが、なぜ二十六年度のみただし書きに年会費と記載した領収書が発行されたかということでありますが、前年に入った事務所の新しい担当者が、先方からの要望を受け、ただし書きに年会費と記載した領収書を発行した、先ほど御説明したとおりであります。
　担当者は、その後も同様に、ただし書きに年会費と記載した様式で領収書を発行し続けていました。このため、平成二十六年の地方の博友会関係者からの全ての寄附の領収書のただし書きに年会費と記載しており、その件数が八十一件となったというふうに事務方から聞いております。
　その後、御指摘のように、このようなただし書きに年会費と記載した領収書、この八十一件のみでありますが、それ以外、これは適切でないということで、わかった段階から、昨年からですね、ただし書きに年会費と書くということについてはなくなったということであります。
　この八十一件が地方の博友会の会員のみかどうかということについては、詳細については承知しておりません。
○柚木分科員　やはり、今の御答弁は前回もいただいていますので、私もその答弁については承知していますが、地方の博友会の会員さん八十一件のみということが御答弁いただけるということは確認されていますので、最後の御答弁で、なぜそういうことなのか承知をしていないというのは、逆に言うと、ちょっと矛盾をした御答弁になると私は思うんですね。その点が一点です。
　それから、今の前半の御答弁は、新しい事務員さんが入って、要は、余りよく承知をしていなくて、八十一件全てを年会費と記載して領収書を発行して、その方々は全て地方の博友会の会員さんだということなんですが、私が質問で申し上げましたように、大臣もうなずいて聞いておられましたが、当然、大臣の支部、自民党の政党支部に個人寄附をされる方は、地方の博友会の会員さん以外の方々、東京博友会、そうでない方もおられるわけですから、この八十一件のみというのが全てというのは、逆にちょっと不自然だというのも、今の答弁では疑問が残ります。
　これは大臣、ちょっとやはり整理していただいて、きちんと答弁いただいた方がいいと思いますよ。私も、今の大臣、御誠実に御答弁いただこうとしているのはわかりますが、この間、申しわけないですけれども、いろいろ御答弁が、調べてみると、献金の事実があったとか、学校法人から代表者名に変えたという二件以外にもあったとか、あるいは、領収書のこの間の件についてもいろいろ調べると出てきている部分がありますから、また御答弁が変更ということにならないためにも、ちょっと確認してみてください、これは。
○下村国務大臣　変更ということじゃありませんけれども、言われましたので、確認をいたします。
　それから、実際に、地方の博友会が何人会員がいるかどうかということには、我々は承知しておりません。
　それで、先ほどから申し上げていますが、地方の方々のところへ一斉に、それぞれの地方の博友会に入っている方も、あるいは入っていない方もたくさんいらっしゃいます。その方々に一律に、政党支部から寄附金のお願いをしております。
　実際のところは、それぞれの任意団体に所属をしているであろう方々、実際寄附をしていただいているのは十人ちょっとぐらいですから、それぞれの地方の任意団体の博友会の方が会員であったとしても、全員が献金をされているということじゃなくて、それは個々の任意の判断で政党支部に献金するかどうかということでありますから、献金した数がそのまま地方の博友会の会員ということではないというのは聞いております。
○柚木分科員　今の御答弁の中に、実は、まさに今回、片や、大臣は寄附としてお願いをして、そしてそれを寄附いただいているという御答弁、認識と、私も全国を今回らせていただいておりまして、もちろん、中部の実名で言われた方以外の本当に複数の方に直接お聞きしていますが、そこには、やはり認識のそごがあるんですね。これは私が思っているんじゃないです。聞いている話です。
　つまり、当の会員の皆さんは、寄附という認識ではなくて、やはりそこは会費として納めているのに、なぜか政党支部で寄附扱いで年会費として領収書が発行される。このギャップがどこに生まれるか。
　これは、一つは、きょう資料にもおつけをしておりますが、議事録のところをずっとめくっていただいて、その後、七ページ目になるんですけれども、今大臣が御説明いただいた地方支援者に対する云々の次のページで、これは私の地元の新聞なんですけれども、共同通信の配信の記事です。「拭えぬ不透明感」、これは新聞のタイトルですよ、「下村氏政治資金問題　支援団体会費が寄付に　関係者証言から実態」ということでございまして、図示もされていて、私が全国、この週末、週明け、回らせていただく中で聞く話は、この記事に大体私は合致しているというふうに、これは会員さんの言葉として、認識をしているんですね。
　実はきょうも、ある博友会さんの、これは全国の世話人、会長さんは森本さんということですが、私からしてみれば、本当にその方に匹敵するような、当然大臣御存じの方ですが、お話を直接お聞きすることができましたが、私、その方に率直に伺ったんですね。何でこういう大臣の御説明と地方の会員さんたちのギャップが生ずるんでしょうかねというふうにお聞きをしたら、それは、あなた、説明不足だからだよと。
　大臣はそういうふうに寄附としてお願いしたと再三御答弁されるんですが、私、もう複数、本当に、いや、会員として年間費を納めたつもりなのに、なぜか寄附扱いで領収書が送られてくる、もう全国の会員さん、もっと言うと、一会員さんじゃないんですよ、地方のほぼ代表と言っていいような立場の方々ですらそういう認識であったり、あるいは報道もされています。
　これは、大臣、やはり説明不足という面はおありなんじゃないですか。
○下村国務大臣　前回も御質問の中で、名古屋の鈴木さんの話をされていましたね。鈴木さんの記者会見の議事録を私は読みましたけれども、御本人も、東京十一選挙区支部から依頼があって……（柚木分科員「鈴木さん以外に聞いていますから」と呼ぶ）いやいや、今、話を最後まで聞いてください。それを、こちらの方は十一選挙区支部から寄附としてお願いしているんですけれども、御本人も十一選挙区支部に入金したというのは承知しているんですね。
　しかし、それを本人は、いや、寄附じゃなくて会費だったというふうに誤解されているということをその議事録からも読みましたが、同じような事例が全国いろいろあるのではないか、それについては、下村事務所がちゃんと説明していない、説明不足ではないか、そういう御指摘だというふうに思います。
　そういうのがたくさんあるからそうだと言われれば、それは説明不足ということがあるかもしれません。ただ、書類だけで見れば、客観的に、これはあくまでも政党支部から年会費としてお願いをしているんですね。
　それから、先ほど申し上げましたように、それぞれ任意の後援会がありますけれども、それぞれの任意の後援会で会員が何人かということを、それぞれの任意の後援会も会費を取って会員として認定している会もあるということですから、その数と実際に十一選挙区支部に寄附をしていただいている数は相当開きがあります。
　ですから、会員が自動的に何か十一選挙区支部に寄附をしなくちゃいけない、献金しなくちゃいけない、そういうふうに思われているということじゃなくて、実際は、個々の方々が判断して、それぞれ寄附をするかどうかを決めていただいて、それで十一選挙区支部に出されているんですね。
　ただ、その中で、寄附した人の中にも会費と誤解しているんじゃないかという人が結構いるんじゃないかということであれば、今後、その辺については十分に注意したいと思います。
○柚木分科員　率直に御答弁いただいていると思うんですね。やはり説明不足という部分があったかもしれない、これは今後正していきたいということでありますので。
　私は、きょう多分五回目の質疑になると思いますが、最初の一回目、二月二十六日のやりとりの中でそういった姿勢で御答弁をいただけていれば、もう少し私が伺う方々の話も私は違ったのかなというふうに率直に今思います。その方々は、やはり御自分の認識と異なることを大臣が御答弁されるということで、私に話をしていただいたり、お聞きをしたら率直な感想をお話しいただけたりしているわけでございます。
　それで、大臣、ぜひお願いしたいのは、昨日、きょうのようなやりとりをしっかりと、まさに国民の皆さんにもおわかりいただけるために、三つの資料を要望したわけです。
　これは、全国博友会、博友会合同後援会の連絡先や役員のお名前であったり。
　あるいは、大臣の御説明で、六つの支部があるわけですね。支部というか、近畿博友会、中四国博友会、九州・沖縄博友会、東北博友会、中部博友会、それから群馬博友会。私は、この中の半分ぐらいの方に直接お聞きしました。かなり幹部の方、あるいは元幹部の方、そういった方々の、あるいは若手等の会もある、これも承知していますが、現存する博友会についての連絡先や役員のお名前であったり。
　あるいは、三点目は、大臣になられてからはいろいろお忙しくて、行ける頻度が減ったり、あるいは、減っているんだけれども来る方はふえたり、その分収益も上がったりというのもこの間やりとりさせていただいていますが、当然、大臣になられてからと、一議員としての活動とそれぞれありますから、そういう意味では、目安として、例えば過去五年間の各地方博友会主催の講演会、パーティー、セミナー等への大臣の御出席、御参加の記録。
　この三点を、特に三点目については、別に任意団体さんの云々ということではなくて、大臣の行動ということでありますから、ぜひこの予算委員会、きょうは分科会ですけれども、予算委員会の理事会の方にこれをお示しいただけませんか、大臣。
○下村国務大臣　まず、その名簿云々は、これは政治家にとって財産ですから。柚木委員も四回も当選されていらっしゃいますからよく御承知のことと思いますけれども、この財産を、予算委員会から資料要求があったからすぐ出しますという類いのものではないと思うんですね。これは届け出ている、そのために届け出ているわけですから、それについてはお調べになっていただきたいと思います。
　それから、全国にある任意の博友会というのも、既にもう公表されているわけですから、それはもう既にお調べになっていらっしゃって、実際に全国に行っていらっしゃるわけでしょう。ですから、これは、予算委員会に資料として出すというのは、そぐわないことだと思います。（柚木分科員「三点目」と呼ぶ）
　同じです、三つとも。
○柚木分科員　もちろん私も、調べていろいろお話を伺っていますよ。しかし、この間の質疑でもやりとりさせていただいているように、まさに第一回目の雑誌の報道がされるその前日、いわゆる早刷りが出る日に見られなくなるようなホームページが多々出てきて、これまでは見られていたところが見られないとなると、確認をしたくてもできないところも正直出てきます。いろいろなネット上の情報、掲示されている中には、いわゆるこの六団体以外のところも出てきたりするものですから、そこは正確性を、ぜひ大臣にお示しをいただきたい。
　安倍総理も、尋ねられたときには説明責任をしっかり果たすようにということをこの予算委員会でも何度も御答弁されていますから、ちょっとこれは、ぜひ、委員長、理事会で御協議いただいて、今、大臣はそういうつもりだということでしたが、私としてはぜひお示しをいただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○萩生田主査　ただいまの件につきましては、委員長に報告いたします。
○柚木分科員　次に、私はこれはなかなか伺う機会がなかったんですが、このいわゆる報道等がある前段に、全国の博友会の会員の方々が、報道ベースですよ、あるいはそれ以外のお話も私も伺っていますが、大臣室ということで報道されていますが、お集まりになられて、そこに下村大臣、全部の時間かどうかわかりませんよ、あるいは秘書官の方が集まられて、ちょうど週刊誌が出る前段でもありますから、いろいろなやりとりがなされた、そういう場があったこと、事実かどうか、お答えいただけますか。
○下村国務大臣　まず、ちょっと秘書官の方から、そういうふうに私は言ったつもりはなかったんですが、東京第十一選挙区支部より寄附としてお願いしたというところを、どこか、年会費としてお願いしたというふうにもし私が言ったとしたら、それは間違いですので、後で、議事録から削除、訂正をさせていただきたいと思います。
　それから、今御指摘の点は、週刊誌に書かれましたが、これは全く……（柚木分科員「この報道にも書いてある」と呼ぶ）ああ、そうですか。それは、別に秘密会とかそんなことじゃなくて、毎年、年に一度、私の話を聞くということで集まりがあります。その日には、まずは大臣室に表敬訪問に皆さんが来られて、その後、懇親会の場で私の方の最近の国政報告をさせていただく。これは毎年やっているものであります。
○柚木分科員　そういう集まりの場があったということはお認めになったということですね。わかりました。細かい点については、ちょっと時間がありませんので、後日に譲ります。
　それで、私がこの間、大臣の御認識はるる御答弁いただいているわけですが、いわゆる今回、任意団体の活動が、いろいろな報道にも出されていますが、事実上、実態としては政治団体としての活動になっている。そして、いろいろな領収書の処理の仕方も今議論をされてきて、これは大臣自身も、政治団体にした方がいいのかなという議論が会の内部からもあるということも含めて、やはりこれは、ちょっと言葉は恐縮ですが、やや脱法的な献金システムだという部分があるからこそ、政治団体にという議論になるんだと思います。
　そして、事務所としての関与、あるいは講演料、そしてまた会費を政治献金に、こういった点については、大臣、私は、六つの支部、全部回って、全部お話を聞いたとは申しません、半分以上の支部の方と何らかの形で今やりとりをさせていただいてまいりまして、やはり大臣の御答弁とはかなり開きがあります。
　組織的な、継続的な関与。これも、各支部の方とのやりとりの中で、例えば全国合同博友会が、あるときには、当然秘書さんとやりとりしながら、あるいはお願いももちろんされながら、一生懸命協力をされて、足も運んで、お金も出されている、そういう実態がありますし、事務所としてかかわっていないという御答弁を聞かれて、きょうも、本当に中枢を担ってこられたある方が、それは、事務所としてかかわっていないという御答弁は、全国の地方会員の皆様に無礼千万だということまでおっしゃっていました。これは、やはりもう少しそういう会員の方々の気持ちに立って、実態の御答弁をされた方がいいと思います。
　また、講演料についても、これは大臣、やはりその中部の方だけじゃありません。そんなものはもう当たり前なんだけれども、大臣がなぜああいう答弁をされるのかなというようなことが話題になっているみたいですよ、会員の中で。（発言する者あり）いや、これは本当にそうです。
　ですから、私が、では、なぜそういうことを御答弁されるんだと思われますかと聞くと、これはその方の言葉ですよ、いや、それは所得に計上していなければそんなことは言えないだろうと。
　それは、私は、本当にそういうことがあるのかどうなのかというのは、これはやはり大臣に、会員の方々がそういうことをおっしゃっているということは、中部の方については勘違いということをおっしゃいましたが、それ以外の方々からもそういう声が出ているということに対して、ちゃんと向き合っていただかなければならないと思いますよ。
　それから、会費を献金にという部分についても、認識のそごというものがこの間明らかになってきているわけですが、会の皆さんは、票は出せないが金は出そうということで頑張ってきたんだということを言われていますよ、複数の会員さんたちが。
　そして、結果としては会費が献金になっているというのが実態としてあって、これはそろそろ、大臣、やはり、事務所として一切関与していない、この御答弁は訂正をいただいた方がいいと思いますし、講演料について、中部の実名の方以外の方からもそういう声が出てきている。報道もありますよね。そういう部分について、これは誠実にお答えいただいた方がいいかと思いますが、いかがですか。
○下村国務大臣　柚木委員も誠実に質問していただきたいと思うんですね。あれば、個別具体的に出していただきたいと思います。
　それから、言葉尻を捉えるようなことで誤解をされたくないんですけれども、私が今まで申し上げていたのは、それぞれの任意の地方の博友会、そこにおける運営、それから、そこでそれぞれ独自に会費を取っているところもあります、それに対して、うちの事務所が直接、私も含めて、関与している、あるいは財政的に支援してもらっていることはない。
　ですから、新聞報道も、これは誤解されやすいんですが、それぞれの各地の任意団体が私に政治資金として献金するとかいうような直接的なことは全くない。その中の個々の方々が、個人的に、個別的に協力していただいている、そういう関係ではありますけれども、会として寄附をしていただいているとか、会として何かをやっているということではないということを明確に申し上げたいと思います。
○柚木分科員　運営と連絡というものの区別は、もうちょっと、また今度詰めたいと思いますし、講演料については今お答えになりませんでしたので、これは本当に、この間申し上げていますが、私は、関係者の方々、博友会の方々、場合によっては、大臣も、そういう方々からちゃんと話を聞けばいいと思うということをおっしゃっていましたから、これはぜひ予算委員会で、地方のそれぞれの支部の方、会長さんがいいのか、どなたがいいのか、事務局の方がいいのか、やはり来ていただくべきだと思いますので、これは、改めて理事会で御協議をいただけませんか、食い違っていますから。
○萩生田主査　はい。ただいまの件については、委員長に報告いたします。
　柚木君、時間が来ています。
○柚木分科員　はい。最後にします。
　これも昨日初めて伺った話で私は驚きましたが、大臣、これは、最後、確認です。
　大臣は、今、文部科学大臣というお立場でいらっしゃいます。いわゆるフリースクール、塾等も含めた取り組みに非常に熱心でいらっしゃいますが、所管として一つあるのは、いわゆる私学ですね。私も中高と私学の出身なんですが、中学、高校、そういったところから、いわゆる私学助成金というものを受け取っている学校も当然あるわけですが、まさにその博友会、これは多分合同博友会という話だと私は理解しましたが、そのチケットを御購入いただいている。そういう事実、あるかないか、最後にちょっと、事実関係、確認させてください。
○下村国務大臣　政治資金団体として届け出ている博友会、ここは、合同という名前を使っていますが、実際は博友会の主催ということをやったことがあるということですね。
　その博友会から、いろいろな方々にパーティー券の御協力はお願いしていると思います。
○柚木分科員　終わりますが、これについても少し、私は、所管の大臣としてやはり慎重にやるべきところだと指摘をさせていただいて、きょうの質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○萩生田主査　これにて柚木道義君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉村洋文君。
○吉村分科員　維新の党の吉村でございます。
　私からは、ちょっと一風変わりまして、文化行政のあり方について、前向きな議論をさせていただけたらなというふうに思っております。
　そもそも、まず、これは維新の政治理念にもかかわってくることでございますけれども、少子高齢化が見込まれる時代が確実にやってくるわけでございます。二〇五〇年には、おおよそですけれども一億人の人口を切って、子供が約一千万人、働き手が、大ざっぱですけれども約四千万ぐらい、そして約四千万が高齢者。すなわち、一人で一人の高齢者を支えるような、そういった時代が到来するということは、もうなかなか避けがたい、そういった状況になっているのかなというふうに思っています。
　当然、子供をふやすという政策をしていくわけでございますけれども、そういった人口構造がある程度もう見えている。それから、私は一九七五年生まれでございますので、私のときは、大体七人か八人ぐらいの働き手で一人の高齢者を支えるといった時代だったわけでございますけれども、もうそういった時代ではなくなってきている。本当に抜本的な改革というのをしなければならない。
　その中で、維新の理念として自立というのがございます。個人であれ、団体であれ、自立できるところはしっかりと自立していただく。そして、漫然と行政、国が補助を打っていくようなやり方ではなくて、しっかりと自立を促して、そして、どうしても自立ができない、そういったところについて税を投入していく、そういった、めり張りというか、今までのあり方とは違ったあり方が求められる時代が来るだろうというふうに思っております。
　その中で、これまで私もいろいろ、公務員改革とかそういうことも質疑させてもらっておったんですけれども、きょうは、ちょっとかわって、文楽について質疑させていただきたいというふうに思っております。
　文楽につきましても、実は大阪では、いろいろそのあり方について改革をやってまいりました。行政は文楽の価値がわかっていないとか、有識者と言われる方、一部の方から、これはどうなんだと言われるような、さまざまな批判を受けてきましたけれども、その後、改革は随分進んで一定のところまで来ているという状況でございます。
　まず、文楽について、ちょっとだけ簡単に御説明させていただきたいと思います。
　文楽というのは、人形浄瑠璃文楽と言われるものですけれども、文楽自体をあくまでちょっと例とさせていただいて、伝統文化遺産、文化行政をどう支援して、そして振興して、活用していくのかというのがきょうの質疑のテーマになります。そして、国と地方と、それからその団体と、どういう形で協力関係を築いていくのかということが質疑内容になります。
　まず、文楽でございますけれども、江戸時代の後期に大阪で発祥した伝統芸能でございます。国の重要文化財、昭和三十年に指定されておりまして、ユネスコの世界無形文化遺産、平成十五年にも指定されている、三百年の歴史を有する日本を代表する伝統芸能の一つでございます。
　文楽協会について、大阪市の助成のあり方については本当にメディアで取り上げられておるところでございますけれども、文楽の保護とか振興のあり方というのは、これは大阪だけの問題じゃなくて、国の文化政策の問題でもある、そういう認識でございます。
　メディアの表現からは、大阪市が、文楽協会という組織ではなくて、文楽という芸能についての支援を打ち切りにするという誤解があるようでございますけれども、文楽の体制というか、そういった今までの実態についてはわかりにくいところがあるので、ちょっとお話しさせていただきます。
　もともと、文楽というのは、歌舞伎と同じように松竹株式会社で実は興行をしておりました。巨額の赤字が出るということで松竹が文楽の経営を断念したということで、昭和三十八年に、国と大阪府と大阪市とＮＨＫの合意のもとで、この四者からの補助金と助成金を前提に、文楽の保存、普及を図る団体として、公益財団法人の文楽協会、これが設立されました。
　この時点では、文楽協会は、本公演を含む全公演の興行を行って、また、人形などの資産や技術人員も保有する、文楽のプロデュースマネジメント組織としてフル機能を持った組織でございました。
　そして、昭和五十九年に、特殊法人国立劇場、平成二年に日本芸術文化振興会に改称されまして平成十五年には独法に移行されましたけれども、国立文楽劇場が設立されたということに伴いまして、それまで文楽協会が担ってきた本公演の興行機能については国立文楽劇場へ移管された。それとともに、人形や道具などの資産、技術人材も劇場に移管して、また技芸員の研修、保存、振興のための事業も劇場が行うということになりました。
　文楽協会は、当時、全ての業務を劇場に移管することを要望しておったんですけれども、技芸員との契約あるいは出演調整、地方公演など、これを劇場でするのは難しいという理由から、それらの業務は文楽協会に残って、結果的に文楽協会は機能が限定された組織として残るということになりました。
　それ以降、年間日程の約八割を占める本公演の収支は文楽劇場が賄っておりまして、劇場の入場者数の多少にかかわらず技芸員には一定の出演料が支払われて、文楽協会の運営費は国と大阪府と大阪市の補助金、助成金でほぼ賄われるという仕組みが、この三十年間の長きにわたって続けられてきております。
　これに対して、大阪市が、漫然と補助を打つというこの文化行政のあり方に疑問を呈したわけでございます。行政自身が、何に対して助成するのかというのを、特定の文化行政に対して決め打ちをして、行政の価値判断のもとで補助をし、そして団体補助、運営補助ですね、そこに補助金を、すなわち有権者の皆様の税を投入するという仕方について、問題を提起したわけでございます。
　それによって初めて、これまでなかったことでございますけれども、技芸員であったり、あるいは文楽協会、劇場が同じテーブルで議論するということが起こりまして、技芸員や文楽協会による広報活動、そういったことも見られるようになりました。
　しかし、それ以前、現在の、今もその構造も残っているわけでございますけれども、結局、観客が来ても来なくても、技芸員も文楽協会も収入が保証されている。すなわち、国、府、市の漫然と運営補助としてそこに補助金を投入するという仕組みの中で、劇場のみが興行のリスクを負っているというような状況だったわけでございます。そういった状況の中で、技芸員も協会も、文楽の当事者でありながら、劇場の観客の入りぐあいにはほとんど興味を持たない、そのための努力をしない、そうしなくてもいいという仕組みがずっと続いてきたわけでございます。
　そういった今の仕組みでは、全体として、安定した環境で文楽という芸能が後世に残っていくというその文化財保護の機能を重視する、そして、文楽の観客をふやすという積極的な振興策をとるためにオール文楽で努力するということが想定されていない、そういった基本構造がずっと続けられてきたというふうな認識で、大阪では改革を行ってきたわけでございますけれども、この基本構造について文化庁はどういった認識、同様の認識なのか、違う認識なのか、そのあたりをまずお伺いしたいと思います。
○有松政府参考人　ただいま先生からも御紹介がございましたけれども、人形浄瑠璃文楽は、国の重要無形文化財であるとともに、ユネスコによる人類の無形文化遺産の代表的な一覧表にも記載されております日本を代表する重要な無形文化財でございます。
　その保存、継承団体といたしまして、昭和三十八年に文楽協会が設立をされて、御指摘のとおり、これに対して、国、大阪府、大阪市などが支援を行ってきたところでございます。
　国は、文化財保護法に基づきまして、文化財保存のために、重要無形文化財伝承事業費国庫補助という補助を持っておりますけれども、その一環として、公益財団法人文楽協会に支援を行っているところでございます。
　こうした仕組みは、貴重な国民的財産であります文楽を保存、継承するという意味で、大変重要な役割を果たしてきたというふうに考えておりますけれども、先生御指摘のとおり、今後はさらに、この重要な無形文化財である人形浄瑠璃文楽を活用して、発信をするといったような観点からの振興策、そしてさらには、地域振興とか観光とかというところにも生かせるような振興策という点で、文楽協会などの御努力あるいは工夫といったようなものも生かさせていただきながら振興していくことが重要であるというふうに思っております。
○吉村分科員　おっしゃるとおり、今まで、文化財保護機能というのは当然あるというのはこちらも認識した上での話なんですけれども、ただ、協会を含め、その当事者が全く、組織的な構造として、お客さんが入ってくる入りの部分について振興を図る努力をする仕組みになっていなかったというのは、先ほど答弁ありましたけれども、同じ問題意識なのかなというふうに思っております。
　それを活用して、発展して、さらにそれを振興させていく、一番最初に申し上げました自立ということにもかかわってくるのでございますけれども、そういったことが必要なんだろうというふうに思っております。
　実際、大阪では、補助のあり方について一定疑問を呈し、またちょっと後で御説明しますけれども、それによって入場者がぐんとふえたんですね。私も大阪におって思いますけれども、技芸員やあるいは文楽協会が今まではなかったような広報活動を展開して、一定の数に達しなければ補助金を出さないというかなり思い切ったことを打ち上げたわけですけれども、実際、それによって、振興、自分たちがお客さんを呼んでこようといういろいろな努力をされて、そしてその目標人数も達成して補助が満額出るというようなことも出た。だから、しっかりとやればできるというような仕組みなんだろうと思います。
　それを今までやってこなかった。やらなくてもいいような状況を生み出していたのは、やはりそれは行政に責任があるのかなというふうに思っています。漫然と補助を打つ、そんな仕組みをしていたわけでございます。
　先ほどの話もちょっとありましたけれども、文化庁自身も文化芸術立国というのを標榜されて、平成二十三年二月八日に閣議決定された文化芸術の振興に関する基本的な方針というものがございまして、その中でも、「文化財建造物、史跡、博物館や伝統芸能等の各地に所在する有形・無形の文化芸術資源を、その価値の適切な継承にも配慮しつつ、」ここからが大事かなと思うんですけれども、「地域振興、観光・産業振興等に活用するための取組を進める。」というふうにされているわけでございます。伝統芸能においても、保護の観点、それは配慮しつつも、振興にかじを切るという宣言がされているわけでございます。
　大阪の文化振興においては、観光、国際交流、クールジャパン、さまざまな視点から、文楽にはまだまだ大きなポテンシャルがあるんだろうというふうには思っているんです。大阪が発祥の伝統芸能でございます。
　ここで、先ほどの保護という話もございました、それに合わせてですけれども、地域振興、観光・産業振興に活用できるポテンシャルが文楽にあるというふうに思っておりますけれども、国としてはどういうふうな御認識をお持ちなのか、あるいは将来展望はどういうふうなことを考えているのかということをお聞かせ願いたいと思います。
○有松政府参考人　先生、既におっしゃいましたとおり、人形浄瑠璃文楽は、我が国を代表する伝統芸能の一つでありますので、その保存と継承が引き続き重要であるということは、そのとおりだと思っております。
　他方、既に先生御紹介ありましたように、我が国が真の文化芸術立国の実現を目指すというためには、文化財の保存の支援ということではなく、例えば文化財を核としてまちづくりを進めるですとか、そうした文化財を総合的に生かしていくという取り組みをさらに一層進める必要があるというふうに思っております。
　伝えられてきました人形浄瑠璃文楽につきましても、我が国の大事な文化遺産、無形文化財でございますので、そのような活用を図る取り組みを進めることで、ずっとずっと地域振興や観光・産業振興などに寄与することのできる高い付加価値を生み出す可能性が大いにあるというふうに私どもも考えておるところでございます。
○吉村分科員　大きな方向性という意味では、大阪がやっている改革と一致しているんだろうなというふうに思います。
　ただ、予算の内訳というのを見ますと、現在は、八千万円の予算、これを補助金として文楽協会に出しているということですね。無形文化の承継ということで八千万円の予算が出されているわけでございますけれども、振興予算というものではないというのが今までの状況だったと思っております。
　これに対して、大阪では、そういった漫然と補助金を団体に運営補助として突っ込むのはもうやめようということで、随分と変えてまいりました。運営補助から事業の振興の補助へ、事業補助、振興補助へ変えていくというのが大きな流れでございます。
　平成二十五年度予算について、まず、それぞれの技芸員さんの活動を助成するということ。それから、激変緩和じゃないですが、急に変えるというのはなかなか難しゅうございますから、先ほど申し上げたとおり、運営補助はするんだけれども、しっかりと頑張ってください、税を投入する以上、協会も自立するように、そして観客、支援者をふやすように頑張ってくださいということで、インセンティブ方式を導入しまして、有料入場者数が九万人以下であれば補助はしません、十万五千人以上であれば全額補助、大阪市の場合は二千九百万円になるんですけれども、二千九百万円しますということをやりました。
　このときは、本当に批判が多くて、何考えているんだ、大阪は全く伝統芸能である文楽に対して理解がないということでございましたけれども、そうすることによって、しっかりと技芸員それから文楽協会も、広告、新しいお客さん、新しい支援者を探すということで、いろいろ町中でも活動していただいて、実際は、その十万五千人以上の入場者数を獲得して、補助を出したわけでございます。
　二十六年は、そういう意味で十万五千人を達成したから全額補助をした上で、さらなる発展形として、団体に運営補助を打つのではなくて、振興事業に補助を打つということで、古典芸能振興事業実行委員会というのを立ち上げて、文楽を振興していく、そういったところに予算を入れる。
　そして、文楽だけではなくて、さまざまな補助金を得ていないそういった団体についても、新たに、自分たちがしっかりと活動していく上で評価してもらいたいという文化団体はたくさんございますので、それについては、行政が一定の価値判断を持って決めるのではなくて、行政とはちょっと離れた第三者機関のアーツカウンシルというのをつくりまして、文化の専門家に集まってもらって、そしてそこを評価してもらって、そこに一定評価される文化団体については事業助成の補助を打つ、そういったやり方に今変えていっているわけでございます。
　そういった意味で、漫然と文楽協会の運営補助にお金を突っ込むというやり方は、これは大阪では変えていっている。
　さらには、いわゆるふるさと納税、これも導入しようということになっております。
　これは、文楽を知らない人がたくさんいる中で、やはり文楽をもっと広げていくべきだというような意見の民間の方もたくさんいらっしゃいます。そういった方については、いわゆるふるさと納税、寄附金ということで、その人たちが例えば団体の運営を補助するというのは、私はあってもいいと思うんですけれども、そういった意味で、ふるさと納税で文楽、文化芸術団体を支援するための新しい制度も創設した。
　つまり、今までは、文楽を支援する方も、自分たちが何をするわけでもなく、結局、行政が金を突っ込むだけというような仕組みを変えて、文楽協会自身がマネジメント機能を持ってしっかりとお客さんを呼び込む、そして、文楽を支援する人、その人がしっかりと自分たちのふるさと納税という形でも支援をする、周りがしっかり支えていって、そして自立的に発展していける仕組み、そういった文楽になってほしいという思いで、これはそういった改革をしていっているわけでございます。
　そういった中で、今の組織構造、劇場へ入場者数と収入がふえる状況であっても、文楽自身が今の構造である限りは、結局、文楽協会がみずからの努力とか頑張りをしたところによって運営費はふえないという状況になっている、そこに組織的な、構造的な問題があるというふうに思っているわけでございますけれども、このあたりの実態についてどのように考えられているのかというのをお聞きしたいと思います。
　それに加えて、去年、ことしと、こういった大阪の改革によって文楽の入場者数というのは非常にふえているんですけれども、ふえたことによって、結果、個々の技芸員やあるいは文楽協会に還元されているのかどうか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
○有松政府参考人　ただいま何点か御指摘と御質問がございました。
　まず、国立劇場で行われますいわゆる本公演、文楽劇場等で行われるものでございますが、こちらは、独立行政法人日本芸術文化振興会がその公演を主催しておりますので、この収入は日本芸術文化振興会に入ることになっておりまして、文楽協会には、振興会との年間契約によって上演契約金を受け取るというシステムになっております。このシステムにおきまして、この契約金は、前年度の文楽公演の入場者数ですとか当該年度の公演予算等を勘案して決定されているものでございます。
　先ほど先生おっしゃったように、例えば二十六年度は十万五千人を超えるといったように、文楽劇場での入場者数がふえたわけでございますが、こうしたふえたことによる収入増に対する文楽協会や技芸員などへの還元につきましては、今申し上げたようなシステムなどにおいてどういう形で反映するのかといったようなことについては、今後把握していきたいというふうに考えております。
○吉村分科員　結局、どれだけ例えば文楽協会あるいは技芸員の方が頑張って入場者数をふやしても、それがストレートに協会のマネジメントというか、収入増につながるような構造にはなっていない、これがやはり基本的な構造の、問題的な構造かなというふうに思っております。そういう状況の中では、やはりインセンティブも働かないということにはなってくるのかなというふうに思っております。
　ただ、文楽に発展のポテンシャル、これは非常にポテンシャルがあるというふうに思っております。劇場の入場者数の増加、これが文楽協会とか技芸員の収入にきちんと反映されて、同様に減少の結果も反映される仕組み、それが本来ではないのかなというふうに思っております。そうであってこそ、行政も含めた関係者が一丸となって文楽を振興して、劇場での集客増に協力する関係が生まれてくるのではないかというふうに思っております。
　当事者が観客をふやす努力をしなくても成り立つ興行というのは、民間では考えられないというふうに思います。一概には比較できないんですけれども、同じ伝統芸能の歌舞伎なんかは、役者がテレビとか映画とかほかのジャンルでどんどん活躍して知名度を上げて、歌舞伎への観客をふやす、そういった努力もしているところです。
　今の仕組みとか構造が変わらないと、文楽協会が機能不全に陥るというふうに思っております、将来を考えたときに。せっかく文楽を知ってもらおうと立ち上がって活動している技芸員についても、頑張っても結果が報われないということでは、そういった努力に水を差す、そんな状況になるのかなというふうに思っております。
　文楽が将来に向かって継承されて、観客に支持されて、発展し続けていく存在になれるというふうに信じております。入場者がふえる、今こそ、この流れを継続的に維持していけるような、そんな仕組みづくりが必要で、今の構造的な仕組みを見直す必要があるというふうに思っております。
　そこで、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、大阪は、そういった意味で、組織補助ではなくて事業助成、振興で文楽を支えていこうというふうに考えておりまして、文楽協会自体が自立を目指してマネジメント、振興機能を強化する方向で衣がえすることで、結果、文楽は持続的に発展、継承されていくと考えております。そのためには、大阪府と大阪市と国、これが一体となって、協働関係のもとで、文楽協会に働きかけをしていくべきであると思いますけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
　あわせて、予算面においても、先ほど申し上げましたとおり、現在は文化財保護の観点のみの予算になっておるけれども、振興の観点、そこにかじを切っていくべきだというふうに思いますけれども、今後の予算はどうあるべきかということもお伺いしたいと思います。