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○政府委員（糸田省吾君）　委員御指摘のように、カルテルなど競争制限的な行為、こういったものは独占禁止法で原則的に禁止されているわけでございます。ただ、一部例外的に特定の政策目的を実現するためということで、法律に基づきまして一定の要件と手続に従いまして独占禁止法の適用を除外する、こういった制度があるというのは、そのとおりでございます。
　ただ、これはあくまでも例外的なものでございますから、私どもといたしましても、これは必要最小限にとどまってしかるべきものであるというように考えており、また絶えずその必要性が今なおあるかどうかというような観点からも見直しをしていかなければならない、そのように考えております。現に、こういった作業を私どもずっとやってきておりまして、最近では、この適用除外制度それ自体、あるいはこれに基づきます適用除外の例えばカルテルなどの件数も大幅に減ってきているところでございます。
　こういった適用除外制度というのは、まさに委員仰せのとおり昭和二十年代から三十年代にかけてたくさんでき上がったものでございます。この当時と申しますのは、日本の経済というのは非常に脆弱でもありましたでしょうし、また慢性的な労働力過剰といったような状況でもありましたわけでもございます。企業それ自体の経営力も決して万全とは言えなかった、こういった時代でもございましたでしょうし、あわせてまた、国際収支の面においても非常な不安定な状況に置かれていた。こういった状況において、いかに日本の経済を健全なものにするかということでいろいろな政策をとられたその一環として、独占禁止法の適用除外というものがその当時多く認められたといういきさつがあるわけでございます。
　こういった観点から考えてみますと、現在こういった制度がなお維持されるかどうかということについては、本腰を入れた見直しをしていかなければいけない、かように考えております。公正取引委員会がこういった見直しをするのは当然でございますが、政府におきましても、例えば行革審の報告書などでもこの点を鋭く指摘してございますし、それから先ほど来お話のございました日米構造協議の最終報告におきましても、こういった適用除外制度の見直しということが指摘されているところでございます。
　私どもも、こういった内外からの指摘も十分踏まえまして、現在公正取引委員会の内部に学識経験者の方々にお集まりいただきまして研究会をつくりまして、この研究会でこの適用除外制度の見直しをお願いしているところでございます。いずれ結論が出るわけでございますので、この結論も踏まえた上で、公正取引委員会としては適用除外制度の見直しに最善の努力を尽くしていきたい、かように考えているところでございます。
○広中和歌子君　規制緩和が叫ばれているところでございます。航空運賃、バス、電車の運賃レートとか電話料金、宅急便レート、いろいろなところでいわゆる料金を申請してそして許可されるといったような形で、さまざまなそうしたものが構成され、一定の価格で運用されているということは、私は、消費者にとってなかなか納得のいかないことだというふうに思い始めておりますので、ぜひこの点でも積極的な対応をなさっていただきたいと思います。
　次に、系列でございますけれども、これは現在アメリカが一つのカルテルとして問題視し始めていることなんでしょうか。系列というのは日本の商慣行の一つだと思いますけれども、これなどは公取のお立場からいたしますとどのようにお感じになるのか、そして現実に、通産省としては、これが構造協議のテーマになっているかどうかについても、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（糸田省吾君）　いわゆる系列問題につきましては、日米構造協議の最終報告の中でも取り上げられているという点は委員御承知のとおりでございます。
　公正取引委員会の立場からこの系列問題を考えてみたときに、系列といってもいろいろな態様もあり、また論者によっていろいろとその内容とするところに違いもあるわけでございます。ある面では経済合理性を備えた面もあろうかと思いますが、また他の面では場合によっては競争をゆがめるような、そういうおそれということについても公正取引委員会としては関心を持っていかなければいけないことではないか、かように考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、これは日米構造協議の場においても申し上げたわけでございますけれども、系列問題について独占禁止法に違反するようなことがあってはならないということで、もし独占禁止法に反するいわゆる系列取引といったものがあれば、これは当然のことながら徹底的に排除していかなければならない、かように考えているわけでもございます。
　また、それの一つの手段として、そもそも系列問題について独占禁止法はどのように考えているかということに関して、実はガイドラインをつくってそれでその関係を明らかにしていきたい、かように思っているわけでございます。今このガイドラインにつきましては、ドラフトを数カ月前に提示いたしまして各方面の意見を伺っている最中でございますが、間もなくこれも完成しようかと思っております。こういったガイドラインなどによって、この系列問題に対する独占禁止法の考え方というものを明らかにしていきたいと考えております。
　他方、これは一般的な調査という話になってこようかと思いますけれども、日本経済あるいは日本の産業におけるいわゆる系列というものの実態について調査を行い、その正確な把握に努めるということも、公正取引委員会に与えられた使命かというように考えておりまして、そのような調査もあわせ行っていくということで現在対応しているところでございます。
○政府委員（横田捷宏君）　系列関係を背景とした取引についての問題のある側面、それへの対応というのは公取の方からお話がございました。他方、これはアメリカの研究者等も認めている点でございますけれども、系列にそれなりに一定の経済合理性もあるわけでございまして、安定的な取引関係によって効率的な事業活動ができるようになる、あるいは長期的視点に立った経営でございますとか研究開発等々ができる、こういったメリットもあるわけでございます。
　そういう中で、特に系列を背景としたグループ内の取引、こういったものが透明性を欠きましたり、内外差別になりましたり、極端には独禁法上の問題を起こすおそれがあるといった点を問題視しておるわけでございまして、私ども通産省におきましても、こういう系列関係を背景とした取引がより透明で、かつ内外無差別になる、これは国内においてもそういったことは要請されるんだと思いますけれども、そういった意味で、昨年発表されました官房長官談話もそういうことをねらいにいたしているわけでありまして、調達活動の一層の透明性を進めていこうとか、あるいは商慣行の是正とも絡めて本件を検討していこうといったような形で、産業界とも話し合いをいたしておるところでございます。
○広中和歌子君　最後に、製造会社が同種の製品の輸入総代理店になっているといったようなケースがありまして、これは公取が御指摘いただいて違反になったんではないかというふうに思いますけれども、ともかくもう時間でございますので、ぜひ国際化の中で公取の運用の改善とか機能強化をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○政府委員（糸田省吾君）　ただいま御指摘になりました輸入総代理店の問題につきましては、これの問題が独占禁止法上どのように考えられるかということにつきまして、ガイドラインをつくろうとしている段階でございます。今そのガイドラインのドラフトが開示されているところでございますが、その中には今お話のあったような競争業者間での輸入総代理店契約といったようなものについての独占禁止法の考え方も示されているところでございまして、いずれこれが完成することになるというところでございます。
○市川正一君　今回の改正は、課徴金を引き上げて独禁法違反行為に対する抑止効果を強化するものといたしていますが、本当にその効果を上げるためには、課徴金による不当な利益の吐き出しとあわせて刑事罰及び損害賠償制度の三つがいわば三位一体として活用されることによって抑止力が発揮されると考えるのでありますが、その点についてまず冒頭、委員長の基本的認識を伺いたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　今仰せになりましたように、独占禁止法違反行為に対する抑止力として日本の独占禁止法で期待されておりますのは、課徴金の問題と刑事罰の問題と損害賠償制度の問題でございます。
　課徴金については、ただいま御審議を賜っているところでございまして、私どもはいわば三位一体と申しますか、この制度のもとで今回御提案申し上げておりますものは、許容される範囲の抑止力が強化できる水準であるというふうに考えております。刑事罰の問題については、問題が二つございまして、現行の刑事罰の活用をする問題と刑事罰の制度そのものを強化する問題がございまして、後者につきましては今後なお時間をかけまして検討しなければならないと考えております。損害賠償制度につきましては、私どもは現行の独占禁止法二十五条を中心といたします損害賠償の体系を変更する必要はないと考えております。
　むしろ、この二十五条の活用を促すために、公正取引委員会としては何をなすべきかということが問題であると考えておりまして、これについては近々まとまりましたものを公表いたしたいと思っておりますけれども、それは、原告、被害者に対して違反行為の事実の存否について資料提供等の面で公正取引委員会が具体的にどういう対応をするのか、それからもう一つは、裁判所から損害額について意見を求められました場合に、公正取引委員会として、違反行為の類型ごとにその当該事案についての損害額の合理的な推定方法というものを、公正取引委員会の意見としてなるべく具体的に裁判所に提供するという方向で、今検討しているわけでございます。
○市川正一君　そこで、今の三位一体論に基づいて伺うんですが、公取による刑事罰を求める告発は、先ほど来のやりとりにもありましたが、課徴金制度の安定を優先させるという立場から、七四年の石油業界のやみカルテルに対する告発以来実施されておりません。しかし、去年の六月の独禁法に関する損害賠償制度研究会、また十二月の課徴金に関する独禁法改正問題懇談会報告では、これを強化していく方向を明らかにしています。とすれば、具体的に伺いますが、昨年明るみに出たセメント業界のカルテルについて告発しなければ公取は責任を果たしていないと言わざるを得ぬのですが、この点はどうなんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　セメントのカルテル事件につきましては、先般およそ百十二億円余の課徴金を命じました。違反行為の内容は、供給数量の制限と値上げカルテルでございます。
　私どもが今後刑事告発を積極的に活用すると同時に、それは法務省、検察庁と緊密な協力体制でもってこれを行うということを実は昨年の六月に公表いたしたわけでございます。その場合に、今後は告発の重点として、値上げカルテル、それから数量カルテル、談合、共同ボイコット、地域分割等を特定しておるわけでございますが、実は昨年の六月の時点で、従来の十年余にわたる政府の方針を一大転換いたしたわけであります。これを公表いたしましたのは、むしろ企業に対するある種の法的安定性という意味も持っておったわけでございます。
　ところが、このセメントの事件と申しますのは、その公表以前に私どもは調査に着手したことはもちろんでございますけれども、カルテルそのものがこの六月以前に既に終了しておった事件でございますので、そういったものを勘案いたしまして、このセメントカルテル事件については改めて告発するということは考えておりません。
○市川正一君　このセメント業界というのは、御存じのようにこれまでも公取の方からやみカルテルの排除勧告を四回も受けているんですね。今回の分を含めれば五回、九件について勧告されております。まさに、そういう意味では常習犯ではないですか。その常習犯であることを御承知の上で、六月が一つの区切りだからその後に大転換をしたから刑事告発しなかったというのは、私はこれは余りにもやっぱり怠慢だと言わざるを得ぬのです。こういう事態の経緯を見ますと、課徴金だけの抑止力では本当の効果が上がっていないということを私は物語っていると思うんです。
　そこで、今委員長がおっしゃったので確認をいたしたいのですが、研究会の報告以前、六月以前だったので手を打たなかったというならば、今後行われるやみカルテルについては告発を実施する、こういう構えであるということを確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　昨年六月に私どもが方針をいわば転換したといいますのは、研究会の報告ではございませんで、これは公正取引委員会として方針を公表したわけでございます。
　その場合に、重点となるカルテル事件については先ほど具体的な形態を列挙いたしましたが、そういったカルテル事件であって、国民経済なり国民生活にとって重大な影響を与えるものであり、しかも悪質な事件である。その悪質性の一つの判断要素として、違反行為を繰り返してやっておるというようなことは含まれると思います。
　したがいまして、このセメントの事件について告発しなかったという理由は、先ほど申し述べたとおりでございまして、この事件については改めて告発するということは考えておりませんけれども、ただいま申し上げましたように、今後この種のカルテルが起こりました場合には、これは積極的に告発権を発動するということでございます。
○市川正一君　その点は了承しました。
　また、常習犯であるということも客観的にお認めになったんですが、ひとつ厳しく対処していただきたいと思います。国民また消費者は、公取がカルテルに対して毅然とした態度をとることを期待し、また求めていると思うんです。
　ところが、率直に言って、公取は消費税の導入の際にどういう対応を示されたのか振り返ってみますと、八八年の七月の初めまでは、転嫁カルテルについては弊害があるということで、これを認めないという立場を表明してこられました。その理由として、独禁法の適用除外カルテルはやみカルテルを助長しやすい、また価格カルテルは便乗値上げのおそれがある、さらに、大企業に有利で、中小企業に不利であるなどを挙げて、転嫁カルテルを認めず独禁法の運用の枠内で対応するとされてこられました。これは、私は道理のある立場だと思います。
　ところが、結局は消費税の転嫁カルテル、表示カルテルを認めてしまい、四千五百八十九件のカルテルが認められるという結果に相なりました。調べてみると、過去にカルテルが一番多かったのは一九六六年、昭和四十一年でありますが、そのとき一千七十九件でありましたが、これと比べて圧倒的に多い数です。
　私は、このことがカルテルマインドを業界に助長させ、便乗値上げに道を開いたことは明白である、こう言わざるを得ぬのですが、この消費税の転嫁カルテルによる影響について、公取としてはどのように総括をなさっておられるのか、伺いたい。
○政府委員（糸田省吾君）　委員御指摘の消費税のカルテルの話でございますけれども、私どもはこの消費税カルテル制度が認められて、これが先月三月三十一日をもって終了したわけでございますけれども、この制度の導入が競争政策の基本に一切かかわりのないものである、根本を何ら揺るがすものではないと、こういった認識を持っております。
　と申しますのも、この消費税カルテルは二種類ございまして、一つは、転嫁の方法に関するカルテルでございます。これは転嫁の仕方についてのカルテルで、しかもこれは言ってみますと、価格形成力の弱い中小事業者、これに限って特別に認めようというものでございます。その場合であっても、商品の本体価格については一切話し合いを認めない、こういったカルテルは一切許容しない、これはあくまでも独占禁止法に違反するものである、こういった立場を当然のことながら貫いてきたわけでございます。
　それから、もう一つのカルテルは、これは消費税の表示の仕方についてのカルテルでございます。こういったもののカルテルをその当時、いわば消費税というものが我が国の経済社会にとって極めてなじみの薄い制度であった。そのために、消費者の方からは、この消費税の導入によって便乗値上げが行われるんじゃないか、こういった不安もございましたし、また中小企業を初めとして産業界の方からも、消費税の転嫁が正しく行われるんだろうかといった不安があったわけでございます。こういった不安をいわば解消するため、あるいは消費税導入時における混乱を防止するために、こういう制度が導入されたというわけでございまして、その内容は今申し上げたとおり、競争政策の基本に何ら支障を来すものではなかったという認識でございます。
　むしろ、このように商品の本体価格について一切カルテルは認めないという方針を明らかにされたことによりまして、例えば価格カルテルによる便乗値上げ、消費税の導入に際しての便乗値上げといったようなものの予防、防止に非常に大きな効果があった、かように認識しているわけでございます。こういった制度も先月の三月三十一日をもちまして終了したというのが現状でございます。
○市川正一君　これもまた、三月三十一日で済んでおるから、もう素知らぬ顔をなさっていますが、消費税など付加価値税を導入している国は四十数ヵ国ありますが、便乗値上げ阻止のための独禁政策を強化した国は数々ありますが、我が国のように独禁法の効力を停止してまで価格転嫁を認めようというふうに緩和した国はほかに一つもありません。
　実際に、消費税の導入直後に第一波の便乗値上げが起こりました。公取自身、カルテルの疑いがあるとして三十四業種、団体に是正の警告をしているではありませんか。そうでしょう。我が党の調査では、この第一波の後第二波の便乗値上げが、八九年の九月から十一月に製紙業界のティッシュペーパー、トイレットペーパー値上げがありました。十一月には北海道の日本石油などの灯油のやみカルテルがありました。十二月には雪印乳業などのチーズの値上げが相次いで起こっております。さらに第三波として、九〇年の三月以降にビールの値上げ、楽器、冷凍食品、菓子類、食肉加工品、加工食品、めん類、調味料、セメントなどがありました。第四波には、去年の九月の石油値上げに始まるスパゲッティ、パン、コーヒー、アルミ、そして今問題になっておる鉄鋼へと、こう続いているんです。
　私は、消費税がもたらしているこういうカルテルが認められたこと、つまり公然と業界での協議が認められたことがカルテルマインドを助長したことは明白である、こう言わざるを得ぬのですが、私どもの指摘した事実に即して、認識を伺いたい。
○政府委員（糸田省吾君）　先ほど来申し上げましたこと、あるいは委員が冒頭にお話しになりましたことは、消費税の導入に際して、いわばそれに便乗してカルテルが行われているのではないかといった御指摘だったかと思います。
　この点につきましては、私どももその当時非常に強い関心を持ちまして、大きな監視網を張ったりして対応してきたところでございますが、消費税の導入に先駆けて一部の業界に独占禁止法で問題となるような行為があったことは事実でありまして、またそのことについては的確な措置をその当時とってきたわけでございますが、それ以降において、消費税に便乗したカルテルというものは幸い見当たらなかったというように考えているわけでございます。
　今、委員いろいろ御指摘のケースあるいは業種、商品などがございますが、こういったものについて、もしこれが独占禁止法違反であれば、それなりの措置をとってきておりますし、またそうでないものについては、例えば独占禁止法で価格の同調的引き上げに対する値上げ理由の報告を徴収するといった制度もありまして、これに係るものはそれの対象として業務を遂行してきたということがございます。
　いずれにいたしましても、独占禁止法違反というものは決してあってはならないことでもございますから、日ごろそういったものの監視に不断の努力を注いでいるということでございます。
○市川正一君　私が指摘したことは、決して過去の話じゃなしに、やはりこれからも大いに懸念される問題であるということを指摘しておきます。
　今、三月三十一日付をもってもういわば時間切れになった、こうおっしゃったんですが、だとすれば、私は、二年の条件つきだから自然にもう立ち消えになったということにとどめるんじゃなしに、この際に、このカルテルをきっぱりと廃止させる措置、例えば文書で通知するとか、こういうカルテルマインドを払拭させるような明確な措置をとられるべきであると思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（糸田省吾君）　私どももそういった点については関心を持っているところでございます。それで、むしろこのカルテルというのは本年の三月三十一日をもって終了するものであるということを、この制度を導入した際にきちんとＰＲをするということも大事であると考えまして、そういったＰＲ活動を一生懸命やってまいってきております。
　それから、このカルテルを行うに当たりましては、公正取引委員会に事前の届け出が必要になるわけでございますけれども、その届け出をしてもらう際に、この届け出書にはっきりと三月三十一日をもって終了するんだということを産業界の方に確認させるための届け出書に対する記載事項というものを明確に設けておりまして、そういった措置を実は事前の段階で既にとってきているということでございます。
　そういったことでございますので、先生の御心配の御趣旨について私どもも同じような関心を持ち、また適切な措置をとってきた、かように考えているわけでございます。
○市川正一君　私が今言っているのは、三月三十一日で終わったんだから、その時点で公取として積極的なやっぱりイニシアチブをとるべきだ、何らかの措置を明確にすべきだと思うんですが、それは御検討いただけますか。
○政府委員（糸田省吾君）　今申し上げましたとおり、このカルテルを実施する際に、はっきりと企業にそういったことを約束させているということで……
○市川正一君　スタート地点とゴール地点で、終わりましたよということを。
○政府委員（糸田省吾君）　用は足りていると思います。
　それで、今私どもは、この三月三十一日で終わって、それから半月余りたっているわけでございますけれども、幸いこれまでのところ特段の不都合もございませんので、いましばらくは事態を見守っていきたいと思います。
○市川正一君　もう成り行き任せですね、いろいろ聞いてみると。今の点は、ひとつ成り行きを半月ほど見るというんだから、見た上できちんとやりなはれや。
　それで、私もう時間もありませんので、同調値上げについてひとつ伺います。
　それで、おととしまでは公取白書に年一回しか同調値上げについては発表されておりませんでした。私は、これでは同調値上げの監視にならぬと思うんです。たまたま去年、ビールについては衆議院の物特委員会に報告がありました。残念ながら、参議院の商工委員会、本委員会には報告されておりませんのですね。私は、これからは白書を待つのじゃなしに、必要とまた要請に応じて適宜本委員会にも報告をしていただきたい。また、今までの報告は経過だけであって公取の見解は述べられておりませんでしたが、今後は公取の見解も合わせて表明さるべきじゃないかと思うんですが、以上二点についてお聞きしたい。
○政府委員（糸田省吾君）　価格の同調的引き上げに対する報告徴収の制度でございますけれども、これは独占禁止法の中で公正取引委員会が値上げ理由の報告をとった場合にはその概要を年次報告で国会に報告する、そのようになっておるものでございますから、従来、年次報告で一年に一回報告を申し上げてきたというところでございます。
　昨年、ビールの同調的引き上げのケースの場合には、これは国会の方からいわば国政調査権の行使という形で、年次報告を待つまでもなく、値上げ理由の報告をしていただきたいという御要請があったわけでございますので、私ども調査が終了し、御報告できる体裁が整ったその段階を見きわめまして、年次報告の前に御報告したというケースがあるわけでございますが、基本的には、この法律に書いていますとおり年次報告で御報告申し上げるということかと思っております。その他の場合につきましてもそれぞれ必要に応じて適切な対応をしていきたい、かように考えております。
○市川正一君　参議院商工委員会、すなわち本委員会が要請をすればいただける、こういうことで確認しておきます。
　最後に、この独禁法は消費者利益のために運用されるわけでありますが、公取委員会には一人も消費者の代表が入っておりません。そこで、委員長に最後にお伺いしたいんですが、大蔵省、通産省の出身者はいらっしゃいます。もちろん任命は総理大臣が行うのでありますが、公取委員長としては、消費者の代表を加えるべきであるという認識をお持ちなのかどうか。さらに、公取の懇談会、研究会が十三ありますけれども、そのうち消費者代表が参加しているのは二つだけであります。独占禁止懇話会は二十七人中十一人が業界代表で消費者代表は二人だけです。こういうところにもっと消費者代表をふやすべきではないかと思うんですが、この二点について御見解を承って、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、前段の問題について私からお答えを申し上げたいと思います。
　公正取引委員会は、独占禁止法の定めによりまして五人の委員が任命されるわけでございます。法律もしくは経済に学識経験のある者ということになっておりますが、公正取引委員会は行政機関自体としては内閣総理大臣の所管に属するものでございますし、委員の任命権者も内閣総理大臣、もちろん両院の御同意を得るわけでございます。したがいまして、委員の構成等はついては、私からとかくの所見を申し述べるのは差し控えたいと思います。
○政府委員（矢部丈太郎君）　公正取引委員会におきましては、独占禁止政策を有効かつ適切に推進するため各界の有識者と意見を交換する目的で、あるいはまた特定の問題について理論的、実務面から専門的検討を行う目的で、各種の懇談会や研究会を開催しております。これらの懇談会、研究会の目的はさまざまであり、その目的と必要に応じて適切な分野の有識者の方々の御参加をいただいているところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも懇談会、研究会のメンバーの人選については慎重に行ってまいりますとともに、独占禁止政策への一層の理解を求める観点から、消費者の方々を含め広く各界との意見交換の充実を図ってまいりたいと考えております。
○池田治君　課徴金の引き上げ等を中心とした本法律の一部改正につきましては、反対をするものではございません。むしろ遅過ぎたと考えております。
　しかし、課徴金を引き上げただけで違反行為の抑止力があると考えるのも絵にかいたもち的な考えないしは発想でございまして、現実化するためにはある程度情報収集は正確なものをしていかなければ意味がないと考えておりますが、現在この違反事件に係る情報の収集はどのように行われているか、御説明を願います。
○政府委員（柴田章平君）　現在、独禁法違反に係る情報の端緒でございますけれども、大きく四つございます。これは、第一が一般の市民の方々、企業の方も含めてでございますけれども、一般人からの申告、第二番目が我々の独自の調査に基づくもの、それから三番目が検事総長の調査請求、四番目が中小企業庁長官からの請求でございます。
　ただ現実には、実際私ども取り上げております端緒といたしましては、やはり第一の一般人からの申告が最も多うございますし、それから確度も高いことからかなりの比重を占めている、こういうふうに申し上げてよろしいかと思います。
○池田治君　先ほど広中委員の質問に答えられて、一般からかどうか知りませんが、申告のある件数は幾らかと問われましたら二千から三千ぐらいだと言われましたけれども、二千と三千とは大分開きがあるんですが、この差というのは、単なる一般の人からの電話で違反行為があるよ、ビールが上げられたよという簡単な情報も含めるから正確なものにならないのか、書面でもってきちっとやったというような場合だけにすれば少なくなる、こういう意味でしょうか。
　そしてまた、その二千ないし三千の中には、どれだけが違反行為となって課徴金が課せられるような事件になるでしょうか。検察庁へ行きますと、告訴事件がいっぱい出ますけれども、百あってそのうち九十七、八までは立件できないというような事実があるようでございますが、公取の方はいかがでございますか。
○政府委員（柴田章平君）　先ほど二千件から三千件というふうに申し上げましたのは、年によって波動がございますので概略申し上げたので、正確に申し上げれば、例えば昨年度は二千四百十件でございます。多い年に三千件を超えている年もある、こういうことでございますので、その点はまずお断りをさせていただきたいと思います。
　それから、申告の中身はまさに千差万別でございまして、電話だけ一本かかってくる場合もございますし、非常に細かくいろんな書類を添付して、こういうふうに違反事実があると思うんだけれども取り上げろというふうなものまで、かなりそこは千差万別でございます。実際、課徴金に結びつくのは、課徴金の運用状況につきましては既に資料は提出してあろうかと思いますけれども、昨年度、平成二年度では十一件でございます。
○池田治君　二千件のうち十一件でございますか。
○政府委員（柴田章平君）　年度によってずれがございますからあれですけれども、課徴金に最終的に結びついた実績で比較すれば、昨年度については、課徴金納付命令を命じたものは十一件でございます。
○池田治君　申告があって、それを審査して、それで審決をして課徴金を課すということですが、課徴金を課していいかどうか、その申告内容を調べるということが重要な仕事になってくると思いますけれども、これは何人ぐらいが担当されておるんですか。
○政府委員（柴田章平君）　最初に、二千件から三千件から十件かという今率直な御意見がございましたけれども、二千件から三千件の中のかなり多くのものは、一時的な廉売、例えば牛乳とかお豆腐といったような廉売行為について訴えられるものが比較的多うございまして、そういう意味では、二千件から十件というふうに御理解いただくと、ちょっと私ミスリードしてしまうような気がいたします。そういう意味では、カルテル等についての申告ということ、そういうふうな分類を今ちょっと私数字は持ち合わせておりませんけれども、そんなに多いわけではございませんので、それをまずお断りさせていただきたいと思います。
　審査部の今の職員は百六十五人でございます。これは地方事務所も含めて百六十五でございます。
○池田治君　そのうち、情報収集を担当される方は、何人いるんでしょうか。
○政府委員（柴田章平君）　本局で十四名、それから各地方事務所で一人おりますので、合計二十一名でございます。
○池田治君　この十四名の方は、一般からの通告といいますか申告があった場合に、その申告を受けつけて、それで審査に回した方がいいかどうかを判断なさるわけですか。それとも、積極的に外へ出て違反行為があるかどうかを価格を見て調べるとか、談合があるかないかを調べるとか、そういう積極的な行動もされておりますか。
○政府委員（柴田章平君）　両方やっております。ただ、数から申し上げますと、先ほど一般からの申告を取り上げたケースが多いというふうに申し上げましたけれども、したがいまして、一般の申告を受けてそれを事件に取り上げるかどうか、かなり周辺部の調査を含めた調査を外へ出て追跡調査をやっております。その部分と、それからある特定の問題意識を持って職権探知ということで、みずから事件をつくり上げていくための作業もあわせていたしております。
○池田治君　事件をつくり上げていく作業もするということでございますけれども、検察官や警察官と違って、捜査権というものは確立をされていないわけでしょう。そうすると、おのずからそういうものに限界があると思いますので、どうしても捜査人員の増員ということが必要になると思いますが、この点増員する計画はあるのですか。審査部門の増員は昨年六月になされたということですが、もう少し私は情報収集部門を充実していかなければ、審査だけやって、審査の前段階で詰まるのではなかろうか、こう懸念をしておりますが。
○政府委員（柴田章平君）　トータルの人員で今審査部がふえていることが一つございますけれども、それ以前に、昨年度実は情報担当部門の二つ目を設けまして、従来一つのセクションでやっておりましたけれども、本局については二つ目のセクションを実はつくっております。そういう意味でかなり充実ができたというふうに考えております。もちろん、私の希望としては、さらに充実していただくことはより望ましいわけではございますけれども、とりあえず昨年度そういう実績がございます。
○池田治君　審査前段階をぜひ充実させていただいて、重要な取引、公正な取引を確保するようひとつ頑張っていただきたい、こう思います。
　次に、損害賠償制度のことについて一言申し上げますが、今まで民事で損害賠償請求を被害者がしましても裁判所で勝訴したためしがない。裁判所もまた公取に対して求意見を求めて、求意見に対してお答えになっていると思うのですが、そのお答えにもかかわらずそれが敗訴してしまうということは、何らかの求意見に対する応答に公取の方が何か手抜きがあるのか、裁判所が公取を無視して軽視してやるのか。いずれにもあると思うのです、少しずつの原因は。
　そこで、公取にお尋ねしますけれども、求意見に対する対応は、どういう形で対応なさっておりますか。例えば、ぴらぴら紙に書いてさっと求意見を回すのか、それとも証拠をつけたり資料をつけたりして裁判所へ回すのか。こういうところは、どういうふうにされておりますか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　独占禁止法に基づく損害賠償制度につきましては、今どういう対応をしているかということでございますけれども、一応裁判所から意見を求められたときには、文書をもって意見を出しておるわけでございます。
　なお、現在この損害賠償制度をもう少し活用するためにはどうしたらいいか、特に裁判所の求意見に対する対応につきまして専門家から成る研究会に御検討いただきまして、その報告をいただいております。その報告に基づきまして、今後特に原告の立証負担を軽減するという観点から、幾つかの施策を講じているところでございまして、例えば裁判所から損害の意見を求められた場合には、できるだけ詳しく公正取引委員会の考え方を示す、それからまたその根拠となる資料を可能な限り添付するということとしておりまして、現在その取り組みの一環といたしまして、損害額についての合理的方法に関する検討を専門的な立場からお願いしているところでございます。
　それからまた、訴訟が提起された場合に、裁判所から文書送付の嘱託等があった場合には、事業者の秘密の問題ですとか事件処理上の問題に配慮しつつ、違反行為及び損害の額に関する立証が必要な範囲で、資料を提出する筆蹟極的に対応することとしております。
○池田治君　今、損害額の算定についてのみお答えになりましたけれども、事件を成功させるには、やはり違反行為という事実関係そのもののまず立証が必要です。その上に、違反行為がありてかつ被害があらわれたという因果関係の証明も必要です。これらについても、どのような見解を持っておられますか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　失礼いたしました。今、損害額と言いましたが……。
　違反事実の内容につきましては、公正取引委員会が審決を出しますときに、違反事実をできるだけ具体的かつ明確に記載するという形で対応することとしております。
○政府委員（梅澤節男君）　ちょっと補足して申し上げますが、おっしゃるように被害者、原告でございますが、訴訟を提起される段階と、訴訟を提起された後裁判所で当事者間の争いが始まるというこの二つの段階があるわけでございますが、訴訟提起前につきましては、ただいま審議官が御答弁申し上げましたように、我々の審決が確定した段階で訴訟が提起されるということでございますから、この審決の内容、違反事実についてできるだけ具体的に明確にしていく。したがって、被害者本人なり弁護士さんが、その審決書を読まれれば、十分に訴訟が提起できるということをまず想定しているわけでございます。
　訴訟が提起された後は、これは恐らく原告からの証拠並びに資料提出要求等を通じて、裁判所から文書嘱託が私どもの方に参ります。その場合につきましても、事業者の秘密あるいは今後の調査上支障があるというような場合を除きまして、事件記録なりこちらが押収いたしました証拠等は、できるだけ積極的にこれを提出していく。その次に、違反行為の存否の問題はそういうことでございますが、因果関係とか損害額の段階に入ってきますと、今度は損害額について、個々の違法類型ごとに合理的な推計方法というのを、今専門家に研究してもらっておるわけでございますが、推計方法というものを一応決めて、それに基づいてなるべく具体的な意見を述べる、同時に、その意見の根拠となるような資料も積極的は添付して裁判所に提出する、そういった段取りで今検討いたしておりまして、その具体的な対応方法につきましては、近々まとまりました段階で、公表いたしたいと考えております。
○池田治君　裁判提起前の問題についてはよくわかりましたが、提起前につきましては、今までも結審があればそれをもとにして訴訟は提起できたわけでございますので、それほど問題はないかと存じます。
　要は、訴訟の土俵に上がってからどう立証していくかの問題だと思うんです。これについて公取に求意見が来るわけですので、公取としてはできるだけ細かい意見を書いていただいて、なおかつ資料、証拠等も提出いただく。これは民事訴訟だから原告の評価は勝手にせよと言われるのなら何も証拠まで出す必要はございませんけれども、せっかく調べられたわけですから、これは全部裁判所へ出して、原告の勝訴への立場を援助ということではございませんが、せっかく結審なさっておるわけですから、審決のすべての資料を出していただく、こういうようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、その次に損害額の算定の問題、これはちょっとお触れになりましたけれども、まあ一般的には購入価格から違反行為がなかった場合の購入価格を差し引いたのが損害額と言われておりますけれども、なかなかこれも難しい点がございまして、違反行為がなかった場合の購入価格といいましても、その過程で大量生産だったのが少なくなったり、少し生産していたのが大量生産になったりしていくと、価格の値崩れということも起きるわけでございまして、なかなかこの問題も一刀両断にはいかないと思いますが、これについて、公取が今考えられておることがわかりますれば、お教え願えませんか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　損害額の算定につきましては、アメリカ等ではいろいろ前後理論ですとか物差し理論というような理論を取り入れまして、積極的に損害の認定を行っているということでございますので、そういう例を参考にしながら、あるいは統計的手法なども考えられるわけでございます。現在、先ほど来申し上げておりますように、研究会で検討をお願いしているところでございまして、その結論はまだ出ていないのでございますが、近々報告がいただけるものと考えております。
○池田治君　民事問題も研究会で検討なさっておるそうですし、刑事問題につきましても、告発問題協議会とか刑事罰研究会とか、これも今そこで研究中だと言われますので、これ以上突っ込んだ質問をしても意味がないと思いますから、これで私の質問は終わります。
　また、次に改正が今度ありますときにお目にかかって、質問をしたいと思います。
○今泉隆雄君　いろいろといい質問をたくさん考えてきたんですけれども、全部市川先生にやられまして、私は、残ったかすを少し、二つ三つお聞きしたいと思います。
　さっきから課徴金のことが問題になっておりますけれども、大企業に対しての六％、これも何かあいまいでよくわからない点もあるんですが、特に中小企業の課徴金が非常に安くなっています。卸売、小売に対してちょっと甘過ぎるんじゃないかという感じもしますし、現代のように大手企業が非常に多角経営化して子会社をたくさん持っている、結局資本金の少ない会社、自分の子会社をトンネル会社として利用するんじゃないかということがちょっと気になるんですが、そういうことはお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　今課徴金の一定率で、卸、小売業の問題と中小企業の問題が先にありましたので、これについてお答えいたしますと、卸、小売業と申しますのは、商品を右から左へ流通させることによって、それに対するマージンとして対価を受け取るという側面が強くて、ほかの業種における取引と違うというようなことから、同じ率を掛けますと非常に大きくなるということで、そういう理由で少ないわけでございまして、実は卸、小売業の平均的な営業利益率に設定した、それ自体が低いわけでございます。
　それからまた、中小企業の問題でございますけれども、カルテルによる利得という場合に、一般に企業の価格交渉力に応じてどの程度上がるかということですが、企業の価格交渉力といきのは企業の規模が小さい場合には必ずしも十分でない、あるいはまた結果といたしましても中小企業の利益率というのは大企業に比べて幅がある。こういうことから、大企業と中小企業を分けた率を適用しているわけで、決してそちらが甘いということではございません。
　それから、先ほど大会社の子会社というお話でございましたが、この辺につきましては、カルテルの実態に沿いまして具体的に中小企業なのかどうかということを判断いたしまして、中小企業の率を適用するかどうかということになるかと思います。
○今泉隆雄君　今まで刑事告発がされた例というのは、昭和二十四年から昭和四十九年までたった六件だったそうです。それで非常にびっくりするほど少ないんですが、最近のいろんな文書を読みますと、今池田先生もおっしゃいましたけれども、告発問題協議会ができたとか、それから刑事罰研究会ができたとかということで、ことしじゅうにそういう話し合いが行われるらしいんですが、結論は秋に発表するというよるなことも聞いておりますけれども、今後の取り組み方ほどうなっているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（柴田章平君）　私ども、刑事告発につきましては、昨年の六月二十日でございますけれども、基本的な対応ぶりとして次のような発表を行いました。
　　公正取引委員会は、独占禁止法違反事件の告発及び刑事訴追が適切に行われるよう、平成二年四月、法務省刑事局との間に告発は関する手続等を検討するための連絡協議会を設置し、年内に結論を得ることを目途に検討を進めている。
　　公正取引委員会は、今後、
　（一）一定の取引分野における競争を実質的に制限する価格カルテル、供給量制限カルテル、市場分割協定、入札談合、共同ボイコットその他の違反行為であって国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案
　（二）違反を反復して行っている事業者・業界、排除措置に従わない事業者等に係る違反行為のうち、公正取引委員会の行う行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案
　大きくこの二つのグループに分かれるかと思いますが、
　について、積極的に刑事処罰を求めて告発を行う方針である。
　　なお、今後、告発に当たり、検察当局との間に、個々の事件の具体的問題点等についての意見・情報を交換する場を設けることとしている。
ということで、この場所で今申し上げたように、四つの類型を中心に告発するという方針を内外に宣明をいたしたわけでございます。
　それで、これを受けまして法務省との間で連絡協議を続けてまいりまして、そしてことしの一月十日でございますけれども、告発問題協議会を設置するということをその結論として私ども両者で合意をし、内外に宣明をしているわけでございます。これで両者の連係プレーがうまくワークするといる体制までつくって、積極的にこれから対応していきたい、こういうふうに考えている現状でございます。
○今泉隆雄君　これが最後の質問です。
　これは文書で読んで、読み違いじゃないと思うんですけれども、一九八五年、今から六年前から去年の四月まで約五年間にわたっての責任が問われたというケースがあったという話を聞きましたが、今度の法改正では、そういう五年間とかということじゃなくて、三年を限度にしているというようなことになっておりますけれども、これは五年が三年に短くなるということは、やはり三年で打ち切られてしまうということは、企業に対してとても甘いのではないかというふうに思うんですが、その辺はいかがなものでしょうか。
○政府委員（矢部丈太郎君）　今回提出しました改正法案におきましては、カルテルの計算の基礎となります売上高につきまして、一応三年という限度を切っているわけでございますが、この理由でございますけれども、現在のもとにおきましては、いつからの売上高を計算に入れるということについて何も限定がございませんので、極端に言いますと昭和五十二年の制度制定のときから入るわけでございます。
　ただ、こういう非常に長期にわたりますと、法律関係の社会的安定の観点ですとか、あるいは長期にわたって売上額の報告を企業から求めなきゃならないわけですので、企業側の負担といるような観点もございますので、抑止効果から見て支障の範囲内ということで、実行期間としてさかのぼり得る期間に合理的な限定を付したわけでございます。
　それで、具体的な期間といたしましては、他の時効・除斥期間ですとか、事業者あるいは官庁の帳簿書類の保存期間、それからカルテルの実際の存続期間などを総合的に勘案いたしまして、三年を限度とすることが制度の趣旨から見て合理的であると考えたわけでございます。
○委員長（名尾良孝君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○吉田達男君　私は、ただいま可決されました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合及び参院クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、独占禁止法違反行為の排除と防止の徹底及び公正かつ自由な競争の促進を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、巧妙化するカルテルに対して、排除措置命令、課徴金制度を実効性あるものにするため、情報収集、立証方法の改善を図り、独占禁止法の厳正な運用に努めること。
　二、違法カルテルの抑止に資する刑事罰制度の活用を図るため、公正取引委員会と検察庁との連携体制を一層強化し、刑事告発を積極的に活用すること。
　三、独占禁止法第二十五条に基づき独占禁止法違反行為に対する損害賠償請求訴訟を有効に行うには、原告の立証の負担の軽減を図ることが重要である。このため、裁判所からの要請により違反行為と損害との因果関係、損害額の立証に必要な範囲でその根拠となる資料を事業者の秘密保持の問題等唯配慮しつつ積極的に提供するよるにすること。
　四、同調的価格引上げ理由に関する報告徴収制度については、制度の趣旨に沿い、公表内容及びその方法について一層の充実は努めること。
　五、公正取引行政に対する期待にふさわしい事務が提供できるよう、公正取引委員会の機構及び定員の着実な整備、充実に努めるとともに、消費者の声が十分尊重されるよう、制度の適正な運用に努めること。
　六、最近の規制緩和の流れに則し、政府規制分野及び独占禁止法適用除外分野の実態の調査・公表に努めるとともに、これらの制度について必要最小限のものとするとの観点からその見直しを行い、市場メカニズムの一層の活用を図ること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　全会一致と認めます。よって、吉田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、坂本内閣官房長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂本内閣官房長官。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま御決議がありました附帯決議につきまして、その御趣旨を尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
平成三年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三石　久江君　　　　　篠崎　年子君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　岩本　久人君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　久人君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　篠崎　年子君　　　　　三石　久江君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　池田　行彦君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　荒田　　建君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房外政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　内閣官房内閣広
　　　　　　　報官室内閣広報
　　　　　　　官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房広報室長　　　樋口　武文君
　　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　内田　勝久君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　小池　清彦君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　坪井　龍文君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　関　　　收君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　箭内慶次郎君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　竹下　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　森　　敏光君
　　　　　　　外務省北米局地
　　　　　　　位協定課長　　　　原田　親仁君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局中近東
　　　　　　　第一課長　　　　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局国連政策課長　　高須　幸雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査
　（中期防衛力整備計画に関する件）
　（ゴルバチョフ・ソ連邦大統領の国会演説に関する件）
　（海上自衛隊掃海艇の海外派遣問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（井上孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川仁一君　昨日、ゴルバチョフ・ソ連大統領が国会で演説をされました。これは日ソの歴史上初めてのことであります。長官もお聞きになっておられたと思いますが、国会を通じて国民に語りかけられたこの演説は真摯なもので、率直に自分の考え方を述べられたものと私は感じました。
　そこで、長官はゴルバチョフ大統領の演説をどう受けとめられたのか、今後の日ソ両国の平和条約を含む友好関係を樹立するという立場からもひとつ御感想、御所見を伺いたい。
○国務大臣（池田行彦君）　昨日のゴルバチョフ大統領の国会における演説、私も議場で聞かしていただきました。ただいま委員御指摘のとおり、ソ連の国家元首が我が国に初めてお越しになりまして国会の場でなさった演説でございます。
　また同時に、その内容におきましても、ゴルバチョフ大統領がペレストロイカというものを不退転の決意で進めていこうというお気持ち、またそれが単にソ連の国内だけの問題にとどまらず、世界史的な位置づけの上でその持つ意義あるいは進めていこうというお考えを述べられたということでございまして、私も深い感銘を持って聞いた次第でございます。また、日ソ両国の友好関係の増進につきましても、みずから来日してこの問題に真剣に取り組もうという姿勢、それがまた昨日の演説の中にもあらわれておったというふうに考えます。
　しかしながら、両国の関係の間には領土の問題も含めましてまだまだ解決しなくてはならない課題があるわけでございますから、昨日の演説はまことに重要でございますが、今後両国がさらにそういった懸案というものを解決して真の友好関係を築くために多くの努力を積み重ねていかなきゃならない、このような感想を持った次第でございます。
○小川仁一君　まだ交渉も総理を中心に進められておりますし、またきのうのきょうでございますから、十二分な御検討はなかなか大変だと思いま
すが、この演説の中で軍事問題、防衛問題にかかわる問題提起に対して防衛庁長官のお考えをお伺いしたいと思います。
　ゴルバチョフ・ソ連大統領は安全保障体制を訴えられました。これはきのうの配付資料の二ページでございますか、その基本的な要素として核兵器の廃絶と防衛に十分なぎりぎりまでの通常兵器の制限、その他の事項を述べておられましたが、防衛庁長官はこの面に関して肯定的に受けとめられましたか、それともどういうお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。