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○小見山幸治君　今朝の新聞にも載っておりました。ちょうどおとついの午前一時に厚労省の職員が田町駅で職員の方を殴りまして、今勾留中だという話も今日の新聞にも載っておりました。
　厚労省に限らず、非常に気が緩んでいるのではないかということをちょっと感じているわけでありますから、緊張感を持って是非やっていただきたいと思っていますし、昨日の本会議が流れたことによって、三つの条約、意匠登録ジュネーブ改正協定や意匠分類ロカルノ協定、そして視聴覚的実演北京条約の三件が、まあこれは衆議院が終わると三十日のルールで自然に承認するということになっていますけれども、参議院の存在意義を示すためにおいても必ず三十日までには参議院で承認しようと、本会議で、そういうことをやらなければならないわけでありますけれども、残念ながら、昨日本会議がそういった不手際によって流れたことによって自然承認することになってしまいました。参議院の、このことは、存在意義を政府そのものが否定している、そういうふうにも受け取れるわけであります。
　そしてもう一つ、昨日本会議が流れてしまったことによって、幾つかの法案のある中の一つ、難病の患者に対する医療等に関する法律案の採決もすることができませんでした。これも、難病患者の方が待ちに待った法律の成立でありましたけれども、残念ながら、これも本会議で議論することができませんでした。（発言する者あり）今やじが飛んでいますけれども、議運の理事会においては、順番に日程が入っていますからそれだけを特出ししてやるというわけにいきません。元々、一つ目の本会議が流れることによってその後の議事だけを進めるということは実はできないわけでありまして、そのことは与党の理事の方も了解した上で昨日の本会議が流れているわけであります。
　そういったことも踏まえて、改めてお伺いしますが、そのようなことが起きたことについて、せっかく昨日は実は難病の患者の方や家族の方が本会議の傍聴に来られていました。我々も是非やりたいと、そういう思いでおりましたけれども、残念ながらできませんでした。これも全て、元々、政府・与党、厚労省の不手際から起きたことであります。改めて大臣の見解を伺います。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま小見山委員が御指摘されました条約三本、外交防衛委員会でございますか、が三十日ルールによりまして自然承認される形になったということは承知しているところでございますが、参議院の議事運営の在り方につきまして立法府の人間が、ましてや私は衆議院に籍を置く者でございますので、この点についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、難病の患者の方々が傍聴に来ていて、この件ができなかったという件につきましても、先ほど菅長官の発言を御紹介させていただきましたとおり、私も政府にいる者として、こうした誤りが二度と起こらないように対応していかなければならない、そういう問題だと認識しております。
○小見山幸治君　それでは、私も早く法案の審議に入りたかったので、それでは法案の審議に入らさせていただきます。
　まず、捕獲対策に関する財政支援について幾つかお伺いをしたいと思います。
　昨年の十二月に、午前中にもお話がございました、環境省と農林省がまとめた抜本的な鳥獣捕獲強化対策、そこでは、現在四百万頭いる鹿やイノシシを今後十年間で半減させるということを目標としています。そのため、そういう目標の達成に向けても、今回の改正案はその方針の下に位置付けられたと認識をしております。例えば鹿について言えば、現在の年間捕獲数が約四十万頭、目標達成のためには、午前中にもお話がありましたように倍の捕獲をしなければならない。一方で、これも午前中の皆さんの質問にありましたけれども、現在二十万人いると言われる狩猟者は高齢化が激しく、全国平均で六十歳以上の方が六割を超えていますし、我が地元の岐阜県でも実は七割を超えています。そういった現状を考えると、十年後にはこの狩猟者の数も半減すると言われています。
　こういう状況の中で、捕獲の担い手がいなくなる中で抜本対策の目標をどのように達成するのか、環境省、農林省にそれぞれお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（星野一昭君）　狩猟者の関係でございます。
　これまで鳥獣の捕獲において大きな役割を果たしてきた狩猟者については、今後も主要な担い手であると考えております。このため、狩猟による鳥獣の捕獲が社会的意義を有することについて国民への普及啓発を行うとともに、狩猟免許取得促進のためのイベントを開催するなど、引き続き鳥獣捕獲の担い手確保に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
　さらに、今回の法改正により、指定管理鳥獣捕獲等事業を創設いたしまして都道府県等が主体となって行う捕獲事業の強化を図るとともに、捕獲従事者の育成確保を図るため、鳥獣捕獲を行う事業者の認定制度を導入することとしております。
　新たな制度の円滑かつ効率的な活用を図るとともに、担い手の確保に尽力しつつ、農林水産省を始め関係各省庁と連携をして、抜本的な鳥獣捕獲強化対策の目標達成に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○政府参考人（西郷正道君）　鳥獣被害の防止のためには、有害鳥獣の捕獲は極めて効果的な手段であります。また、野生鳥獣による農林水産業被害が深刻化、広域化している状況にありましては、捕獲の推進は非常に重要な課題と認識しているところでございます。
　このような中、昨年の十二月に、農林水産業・地域の活力創造プラン、これは安倍総理が本部長をされているものでございますけれども、の中で、当省それから環境省が連携いたしまして、被害の主な原因である鹿とイノシシの捕獲目標を設定して捕獲対策を強化するといたしたところが先生今御指摘の捕獲計画でございます。
　農林水産省におきましては、これらを進めるために、鳥獣被害防止特措法に基づく市町村段階における捕獲活動の強化といたしまして、イノシシなどの捕獲数に応じまして、一頭当たり八千円以内ということでございますけれども、あるいは、緊急捕獲対策とか、捕獲技術高度化施設と呼んでおりますが、これは言ってみれば射撃場、要するに撃つ練習をするところでございますが、こういったところとか、あるいは、先ほどから議論になっております出口対策としての食肉加工用の処理加工施設の整備など、それから、あとは先進技術、ＩＣＴなどを活用した捕獲技術、ＩＣを使ったわなとかそういったものでございますけれども、捕獲をきちっと進め、その捕獲後のこともできますように、被害軽減に確実に結び付くことに取り組むことといたしております。
　さらに、捕獲従事者の育成確保におきまして、捕獲等の対策の担い手であります鳥獣被害対策実施隊の設置促進を図ることといたしているところでございます。
○小見山幸治君　今、それぞれの役所の方からお話がございました。その中で、私もどういった支援策があるのかなということをいろいろ調べる中に、今農林省からお話があった、鹿やイノシシ、捕獲すると一頭八千円くれるよと。
　私は、実は視察に行くことはできませんでしたけれども、地元の猟友会の皆さんといろいろとその話をする中で、八千円もらえるからいいんじゃないのという話をしたんですが、実はなかなか、この八千円をもらうためにかなり厳しい条件が付いています。
　どういう条件が付いているかというと、一つは、例えばライフル銃で撃った、山奥でそこに死んでいる、それを確認するために市の職員や町の役場の職員がそこで確認に行かなければならない。ところが、山の奥の方に、ただでさえ少ない人数の職員が、わざわざその一頭だけのために確認に行くなんということはほとんどありません。それは農水省もそのことはよく分かっているので、もしそれができなければ、別の方法として、その撃った、捕獲したイノシシや鹿の写真と、それから、何か聞くところによれば、両耳と牙と尻尾の実物を持ってこいと。昔でいう首実検みたいなものですよね。それがなければ八千円はあげませんよと、そういう制度だと思います。
　なかなかこれ、先ほどからお話がありますように、ほとんどの方は趣味として猟友会の皆さんがやっておられる中でお世話になっていくわけであって、それを、八千円をもらうために、そこまでの苦労をして八千円もらうなんということはなかなかないと思います。
　したがって、そこはもう少し柔軟に、せっかく費用を出していただけるのであれば、もう少し使いやすいそういう制度に是非変えていっていただきたいと思いますが、農水省、いかがでしょうか。
○政府参考人（西郷正道君）　この一頭当たり八千円以内と申しますのは、捕獲対策経費につきましては、実は平成二十四年度の補正予算で、鳥獣被害防止緊急捕獲等対策で百二十九億円いただいている中から各市町村に配分しているものでございますが、全国で三十万頭の追加的捕獲を目標としてやっていくということで、捕獲活動に要した経費、日当でございますとか捕獲資材費、あるいは移動や捕獲鳥獣の運搬に対する燃料代などを積算いたしますと、大体一万七千円ぐらいになるということでございますけれども、それで、基本的には二分の一を国がお払いするということでございますので、八千円以内のお支払を頭数ごとに行うということでやってございますし、あるいは処理につきましては、民間処理施設に対する処理代は別途お支払をしているところでございます。
　これに加えて、それでは足りないということがあれば、市町村において特別交付税を活用して、一頭当たりの支払額の上乗せを行うことも可能というふうにしておりますので、経費の相当分は賄うことがかなりできているかと存じます。
　ただ一方、今御指摘のとおり、捕獲個体の確認等の事務の負担だとか、これが非常に難しいということで、市町村と、また捕獲を頼む狩猟者の理解がなかなか得られないというか大変だということで、活用を見送っていらっしゃる市町村もあるというふうに伺っております。
　こうした声を踏まえまして、農水省では、本対策の全国での活用が円滑に進みますように、先生からもちょっとお話ございましたけれども、捕獲現場の写真を、日にちが分かるようにしていただいて、御自身と一緒に写っていただけるのであれば、それは携帯電話の写真でも何でもよろしいのでございますけれども、記録していただいたものを見せていただくとか、あるいは捕獲部位ですね、尻尾だとかを持っていくといったようなことにつきまして、地域の実情に応じて捕獲の実施を確実に確認できると。カワウなどにつきましてはビデオでも確認できるようにはしているわけでございますけれども、その辺については地域の実情に応じた方法を定めることができるというふうにいたしているところでございます。
　それから、市町村や地域協議会が支払う事務についての確認に要した経費とか、そういったことについても負担軽減を図るべくお支払をすることといたしておりますけれども、一方で、やっぱり確認はいたしませんと、公費でございますので、あれでございますけれども、なるべく軽便な方法をこれからも開発していかなきゃならないと思っておりますけれども、なるべく負担のないように確認をしてまいりたいというふうに存じておるところでございます。
○小見山幸治君　なるべく柔軟に、そこは使いやすいシステムにしていただければ有り難いなと思っています。
　そして、もちろんその捕獲をしたものですが、その後、捕獲をしたイノシシや鹿を、一部、先ほど午前中の質問ではそのまま放置するという話がありましたけど、基本的にはこれ原則、今駄目です。それを誰の責任でどういうふうに処分をしなければならないのか、環境省、お答えください。
○政府参考人（星野一昭君）　捕獲した鹿やイノシシ等の野生鳥獣は、鳥獣保護法により捕獲場所に放置することが禁じられており、原則として、捕獲者が持ち出すか、それが困難な場合には埋設しなければならないこととなっております。持ち出した捕獲個体につきましては、基本的に食肉等として利用されるか、一般廃棄物として市町村の焼却施設で処分されていると聞いております。
○小見山幸治君　今環境省から御説明がありましたとおり、埋設するか焼却するか、この二つしかないんでありますけれども、実際に、先ほどから申し上げているように、狩猟者の方は大変高齢でありまして、埋設しろと、一つ目の話、これなかなか難しいらしいです。五十キロ、六十キロの鹿やイノシシを埋めるためには相当大きな穴を掘らないとなかなか埋設しにくい。したがって、わざわざ捕獲した後に穴を掘ってそこに埋める作業まで実際やるかと。今の話で八千円。まあ八千円ではありません、実際には、先ほどおっしゃったように、プラスそれぞれの市町村で、私が聞いたところでは五千円追加していますから一万三千円なんですけれども、一万三千円をもらってそこまでやるかということが一つ。
　もう一つ。じゃ、焼却してくださいと。焼却ということは一般ごみと一緒なんですね。一般ごみだと思いますけれども、一般ごみということは家庭用のごみです。今、透明の袋になっていますから、透明の袋にイノシシを入れて自分の家の前に置いておく、そうすると職員の人が集配に来てくれると、そういうことを言っておられるんだと思いますけれども、残念ながら一頭そのままではなかなか持っていってもらえません。さらに指導があって、小刻みに刻んで袋に入れて置いておいてくれと、そういう指導がされるんですけれども、さすがに、先ほどの話で耳や尻尾をそぐのと同じように、小刻みに切ってわざわざ一般ごみで置いておくというのもこれまた難儀な話です。別にそこに対して、先ほどおっしゃったように一切予算が付いていません。
　もう一つは、火葬場へ自ら持っていくという話があるそうです。私が聞きました地元の方は、私の地元の岐阜市というところでは火葬場がありますから、そこで岐阜市の猟友会の方がお持ち込みいただく場合には、大体、大きさにもよるんですけど、三千円ぐらいだと言っていました。ところが、隣町の猟友会の方、ここには火葬場がありません。したがって、広域で岐阜市の火葬場へ持ってくるんです。幾ら取られると思いますか。六万円取るそうです。そういう実態の中で、実際に、言い方は悪いですけど、こういう状況で、ばかばかしくて、金が掛かり過ぎてとても捕れないと、そういう話なんですね。
　だから、実際に本当に皆さんに捕っていただこうと、先ほどから申し上げるように、狩猟者の方の多くは猟友会の方、趣味から始まっている方が多いので、そこまでしてやりたいと、後ほどちょっと質問しますけど、食肉用でジビエで自分たちで食べようよという人は別です。でも、それにしても、自分たちで食べる分には自分のところの冷蔵庫に入る分以外はなかなか捕らないよというのが現状であります。
　したがって、相当やっぱりそこの財政的な支援をしないと具体的に実際に捕っていただくということは難しいんではないかと、私はそう思っているんですが、それについて、環境省、どう思いますか。
○副大臣（北川知克君）　ただいま委員御指摘の、このイノシシ、鹿、捕獲をした後の処理、処分についてでありますが、御指摘のように、鹿などは特に山深いところで捕獲をしなければなりませんので、その埋設、そして移動についても大変な労力や手間が掛かるとは我々も理解をしております。
　その中で、今回は、法改正により指定管理鳥獣捕獲等事業を創設をしておりまして、この事業を通じて、生息数が急増している鹿やイノシシについても、都道府県自らが主体となって捕獲等の事業を行えることといたしておりまして、こういう事業の中で各都道府県に対する財政面の支援をしていくことが重要であるとも認識をいたしております。
　今後、捕獲を行う事業が事業として成り立ち得るように、捕獲個体の処分費用を含む捕獲作業に対する必要な予算を確保するなど、支援措置を検討していきたいと考えております。
○小見山幸治君　是非お願いをしたいと思います。
　それで、少し先ほど触れました食肉用として利用されるというところも、先ほど午前中で質問がありました。なかなか統一的なマニュアルがないと、その衛生管理マニュアルがないと。既に厚労省の方から、それはきちっと作ろうという答弁がありましたので、そこを私質問しようと思いましたが、是非お願いをしたいと思います。
　それからもう一つ、高齢化していく猟友会の方を中心とする狩猟者の方では、なかなかこれ、さっきの仕組みの中では難しいと思います。したがって、私はやっぱり、海外の事例を見ても分かるように、狩猟を、ちょっと言葉が違うかもしれませんが、ビジネスとして、きちっとそういうことを専門的にやる人たちを支援する方策があってもいいのではないかと。そういう意味では、例えば一つは、今、狩猟者の方が免許を取るためには、その地域なりその都道府県なりごとに許可を取らないとその地域での捕獲ができない、そういったところを広域的に、面的に面倒を見るというか、規制緩和をしていくということも是非考えていただきたいと、そう思っています。これは答弁は結構ですので、是非御検討をいただければと思っています。
　それから、もう一つ別の質問をいたしますが、今回の改正案の中の幾つかのポイントの中に、夜間銃猟について規制緩和をしていくというそういうお話がございました。実は私、これになかなか理解が得にくいというか、私はちょっと実は余り賛成できない。ただでさえ、昼間、とても危険な、何というか、銃を使うということに対して、夜本当にそういうことをやっていいんだろうかということを考えます。
　皆さん御存じのように、例えば散弾銃は、有効射程距離が四十メートルから百メートル、最大到達距離は七百メートルです。ライフルに至っては、有効射程距離は三百メートル、最大到達距離は三千二百メートルから四千メートルです。いわゆる四キロ先まで弾が飛ぶわけです、ライフルだと。四キロ先に昼間でも何があるか分からないのに、夜は全く分かりません。もちろん、猟友会の方にお話を聞きました。ライフルを構えて、獲物がおって撃つときは、必ず向こうに土手、いわゆるバックストップがなければ絶対撃たないと。そうですよね。もし何もなかったら、その先四キロまで飛んじゃったら大変なことが起きます。家もありますし、誰かそこに、草むらでそれこそ何か山菜を取っているかもしれない。そういう状況だから、必ずバックストップがある状態を確認してライフルを構えると。それで獲物を仕留めると。でも、十発撃って十発はもちろん当たりませんから、なかなか厳しい状況であります。そういう中において、なぜわざわざ夜間銃猟をしなければならないのか。
　もう少し言いますと、私は海外の事例も調べてみました。アメリカやイギリスを始めとする先進国においては、原則全て夜間は禁止であります。でも今回は、この改正案によりますと、都道府県が自らの判断により夜間銃猟を実施できるようにするということになっていますから、アメリカ等よりもこんな狭い日本でかなり規制緩和をしているということですけれども、そこまでして夜間銃猟を広げたいその根拠と環境省の見解をお尋ねいたします。
○政府参考人（星野一昭君）　夜間の銃猟は、安全確保の観点から、鳥獣保護法によってこれまで禁止されてきたものであります。しかし、夜間も行動するという鹿の生態を考えると、夜間に銃により捕獲を行うことが効果的な場合もあると認識しております。また、都道府県等から夜間銃猟の規制緩和について要望があることに加えまして、中央環境審議会においても、安全管理を厳格に行えることを条件として、限定的に認めることを検討する必要性が指摘されたところでございます。
　夜間の銃猟を実施する際には、事業の実施者は都道府県又は国の機関に限定することとしておりますし、利害関係人の意見や関係地方公共団体との協議を踏まえ実施計画を策定することとしております。さらに、夜間の銃による捕獲等の実施に当たっては、安全に実施する能力を有する認定事業者に委託し、かつ、実施日時、実施区域、実施方法、安全管理体制などが実施計画に適合することについて都道府県知事の確認を受けるなど、厳格な要件の下で限定的に実施を認めることとしております。
○小見山幸治君　夜間についてやりたいという思いなので、それに向けたお話だと思いますけれども。
　いずれにしても、もちろん夜間で銃を構えるときにはナイトスコープがないととても撃てませんし、今ほとんど日本にはナイトスコープはありません。それはそうですよね、夜間銃猟を認めていませんから。これからどれぐらいの費用を掛けてそういったものを付けてライフルを構えるかという、相当の費用が掛かると思うんですけれども、そういった費用を掛けてまで夜間やるのかと。
　もう一つは、確かに鹿やイノシシは夜になると出てくるといいますけれども、その中で、一発ぼんと撃ったらあとはもう散ってしまうので、基本的に。本当にそれで効果があるのかというのは最後まで私はちょっと疑問ですけれども。
　こうした議論を踏まえて、今日は警察庁の方にも来ていただきました。夜間銃猟に対する見解を警察庁の方にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（宮城直樹君）　お答えを申し上げます。
　夜間の銃猟につきましては、その実施方法によりましては、銃の猟に従事される方々あるいは周辺の住民の方々に被害が発生する可能性があるということから、今回の鳥獣保護法の改正案では、都道府県等の委託を受けた認定鳥獣捕獲等事業者が都道府県知事の確認を受けて実施すると、このようになっているというふうに承知してございます。
　この夜間銃猟の実施方法等につきましては、今後環境省において検討がなされるものと承知してございますが、警察といたしましては、安全対策上の観点からこれにおきまして必要な意見を述べることとするほか、さらに、現実に夜間銃猟が行われる場合におきまして都道府県警察の方から必要なことを申し上げていきたいと、このように考えてございます。
○小見山幸治君　現実的に夜間銃猟の危険性やコスト、実効性を考えると、積極的に夜間銃猟の解禁に賛成すると私は実は言えないんですけれども、夜間銃猟を実施するのであれば、せめて銃刀法を所管する警察庁との連携をきちっとしてもらいたい、そういう思いでおります。
　残念ながら改正案にはそこまではきちっと明記がされていませんので、是非ここは、警察と都道府県との連携をきちっとするということは、例えば附帯決議とか何かで文章にしてそこの連携を強化するということを求めたいと思いますが、環境省の見解を伺います。
○大臣政務官（牧原秀樹君）　小見山委員御指摘のとおり、夜間の銃による捕獲等を緩和するに当たりましては、十分かつ念入りな安全対策を実施することが必須であるというふうに考えておりますし、警察との連携というのも大変重要であるというふうに考えております。
　実際に夜間の銃による捕獲等を実施する際、事前に事業実施者と都道府県警察との連絡調整を行うとして、それを具体的にどのように行うかなどについてまずは環境省と警察との間で調整を図ることとさせていただいているところでございます。
　そして、その後、警察との連携を含む安全管理の徹底については、基本指針で示すことにより都道府県に対して助言を行うなど、安全対策については万全の措置を講じていきたいというふうに考えているところでございます。
○小見山幸治君　そろそろ私のいただいた時間が終わりですので、最後の質問に入らさせていただきます。
　夜間銃猟の安全性の確保や捕獲個体の処分に係る負担軽減など、これまでの議論を踏まえて、最後に環境大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　小見山委員が、岐阜県の御地元の猟友会の皆様方からのお話として、また安全性の観点からの夜間銃猟の規制の在り方についてお話があったと思います。
　やはり大切なことは、現場の話をしっかりと聞きながら詳細な制度をつくって、それに対して、先ほど私も初めて聞いたんですが、火葬場に持っていくと一頭六万円なんというのは、もし六万円だとしたら持っていく人はいないわけですよね。そういうことを考えたときには、やはりそういうこともスムーズにできるような必要な予算の確保などの支援策を検討して、やはり法案が成立した後の運用というものが非常に重要であるということを、今、現場の声としてお聞きいたしましたので、そういう運用をしっかりとできるような体制を図ってまいりたいと考えております。
○小見山幸治君　終わります。ありがとうございました。
○柳澤光美君　民主党の柳澤光美でございます。
　昨年、臨時国会で冒頭の委員会で、私は、環境委員会は初めて所属をさせていただくことになりまして、よろしくという挨拶をさせてもらいましたが、今回、法案の審議に当たって、私自身が一から勉強をしなければということで、環境省及び関係省庁の皆さんから多くのヒアリングを受ける、あるいは保護団体の皆さんからも多くのお話をいただきました。衆議院の審議も熟読をさせていただきまして、先ほどありましたように、オオカミを入れた方がいいという話がかなり真剣な幅を持って議論される。かなり細部まで議論が進められ、十五項目の附帯決議も付されています。
　私たち参議院の環境委員会としては、実態に近い情報を取ろうということで、五月の十三日に栃木県の日光市に視察に行かせていただいて、もちろん、鹿の被害の実態あるいは電気柵による防護対策等々も実際歩いて見させていただく、それ以上に参考になったのが、栃木県それから日光市、猟友会、鳥獣保護員、農場主の方、さらには自然公園財団の専門家の皆さんからもいろいろお話を聞かせていただきました。そして、五月の十五日には、兵庫県、長野県、保護団体そしてジビエの専門家など、四人の参考人の方から大変貴重な御意見をいただきました。
　私は、今日は、その中で中心になってくるのがやはり環境省に今回はなると。今まで鳥獣保護法だったところ、管理の部分は農水省がやっていたと。その保護に対して、管理を含めて環境省が中心となって進めるという意味では、大きな転換だというふうに思っています。
　そんな中で、確かに増え過ぎた鹿とイノシシなどを管理する必要性というのは、保護団体の皆さんからも一定の理解は得られてきたと。ただ、今まで保護を大事にしてきた環境省が管理も担当をして、このバランスをどう取るんだと。大切なことは、やはり保護というものが大前提にあっての管理なんだということだというふうに思っておりますが、その辺、石原大臣に確認を冒頭させていただきたいと思っております。
○国務大臣（石原伸晃君）　今日の午前中の御議論の中で、御同僚の長浜委員の方から平成十一年の鳥獣保護法の改正案についてのお話がございました。あそこが一つの分岐点になっている。
　私、当時環境委員会の理事としてそれに取り組んだ記憶がございますので、そのとき、今まさに柳澤委員が御指摘されたとおり、管理という、保護管理という言葉でございましたけれども、初めて前面に出てくることに、当時はまだこのような、若干の被害はありましたけれども、こんなに生体数の数が多くなっている状態ではございませんでしたので、非常に違和感をある意味で覚えましたし、今委員の御指摘のとおり、鳥獣保護法という法律である以上は、やはり保護ということが前提にあって、その後、人間と野生動物との共生という観点から個体数の管理に入っていくべきだと思い、その当時、附帯決議等々を書かせていただいた記憶がございます。
　ちょっと長くなりましたけれども、委員の御指摘のとおりの考え方が、あるべき姿であると私も考えております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　その部分を是非環境省としては大事な柱にきちんと据えておいていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　実は、大変失礼な言い方になるかもしれませんが、環境省というのは歴史も浅いですし、はっきり言いますと、人、物、金の部分でもなかなか足りていないというふうに思っています。私は、福島の原子力災害現地対策本部長を一年一か月務めさせていただいて、本省から百名を超える支援部隊をお預かりしたんですが、どうしても除染一つ取ってももう環境省だけでは対応できない。そこに経産省、農水省あるいは国土交通省のスタッフを付ける。これが今の環境再生事務所になっているわけですけれども。
　石原大臣が言われるように、これから環境省が中心となって運用をどうしていくかということが大きな柱になると思います。
　お手元に資料を出させていただいて、ちょっと三ページ目を見ていただきたいんですが、お金の部分もそうなんですね。実は、この三ページが農水省の方の予算です。上が、いわゆる鳥獣被害防止総合対策交付金という形で下りていっている金です。その右下のところに、平成二十年度からの金額が億単位で出ております。特に、平成二十五年は補正予算でそこに三十億を乗せる、これを足せば膨大なお金になります。
　それからもう一つ、その下の表ですが、平成二十四年度の補正予算で百二十九億を超えるいわゆる基金が積み上げられています。実は、この使い方というのは、先ほど小見山議員からもありましたけれども、お金をもらうのに実物を持っていけないから、牙だとか耳だとか尻尾だとか、これが不正で何回も支給を受けていたり、ほかの県に行ってやっているとか、いろんな議論があって、これは会計検査院でも一部議論になっていますから、私の方では同僚議員に決算委員会で一度これも質問してほしいということでお話をさせてもらっていますが。
　それに比べて、次のページの四ページの上を見てください。これが実は環境省の予算です。一番右端、全部トータルしても六億五千万を切る。このことが私は実態だろうというふうに思っているんですね。
　是非お願いは、今回、管理が環境省が担当しますから、これ農水省が絶対うんとは言わないと思いますけど、無駄遣いしているんであれば一部環境省へ持ってくるぐらいのこと、できれば乗せられれば一番いいんですが、非常に厳しい予算を組む中でその辺のやりくりもひっくるめて大臣には予算の確保を先頭に立ってこの後進めていただきたいと思いますが、御決意、お願いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま柳澤委員が資料でお示しされたとおり、当省のこの鳥獣保護管理に関する予算というものが実態にまだまだ十分な金額でないということは認識をしているところでございます。本法律案が成立をさせていただいた暁には、来年度予算等々で、いきなり農水省と同額というわけにはいかないと思いますけれども、今ずっとお話を聞いていて、やっぱりどうしても生態系の管理をしていく上ではかなりの金額が掛かるなということが視察をされた皆様方あるいは現場のお話を聞いた皆様方の声としてある以上は、運用部分で支障を来さないような支援策をできるように省を挙げて頑張らせていただきたいと思っております。
○柳澤光美君　これは、与野党を超えて、党派を超えて、私も応援をさせていただきたいというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　先ほど大臣も、今回は法案を通すこと以上に、通った後の運用を具体的にどうしていくかというのが一番大きな柱になるというふうにおっしゃいましたけれども、私もそのとおりだと思っています。
　今回の論点の中で、実施する主体は都道府県になります。都道府県がきちんと窓口になって市町村に下りるというところがどう構築されるかが一番大きな議論になってくるだろうと。専門的知見を有する者が都道府県の鳥獣行政担当職員にどう配置されるか。
　実は、保護団体の坂元参考人からも、本当にやるのであれば、県の課長級ぐらいの司令塔のポストがきちんとあった上で市町村に下りていくような組織をつくらなければ駄目だという問題提起がありましたけれども、その辺は環境省としてどう捉えていますか。
○副大臣（北川知克君）　ただいま柳澤委員御指摘の都道府県の専門的知見を有する職員の配置についてでありますが、今回の鳥獣行政を担うにおきまして、都道府県等の行政職員の方が鳥獣の保護及び管理に関する専門的知見を有することは科学的、計画的な鳥獣行政を推進する上で非常に重要であると我々も認識をしており、また、そういう意味におきましても、個々、従来から各自治体においての研修等も行い、なおかつその中で専門的な知見や習得、技術の向上を図ろうとしておりますし、人材登録事業による専門家の紹介などにより人材の育成また確保に努め、都道府県における専門家の配置を是非していただきたいということで支援もさせていただいております。
　幾つかの都道府県におきましては、大学が鳥獣管理の専門家養成を目的としたプログラムを設置をされたり、専門的立場から都道府県の鳥獣管理に関する施策を支援する等の事例がございます。このような事例の情報提供を努めるなどして、都道府県の取組に一層支援をしていきたいと考えております。
○柳澤光美君　口で言うのはとても簡単なんですが、これはとても大変なことだというふうに私は思っています。
　本当を言えば、施行される来年まで、いわゆる今年度中にその準備体制が整えられないと、保護と管理の運用がなかなかうまくいかないだろうというふうに思っています。
　環境省さんに、失礼ですが、つらいのは、基本的には都道府県の皆さんにやっていただく。これが、環境省として命令権があればいいです、やれと。これは地方分権の壁がありますからなかなかできない。だったら環境省の専門家を、四十七名いれば各都道府県に一名派遣するということであれば可能ですが、これも難しいというふうに思います。とすれば、今ありましたように、じゃ、具体的にどうするんだということを机上論ではなくて真剣に捉えないといけない。
　北川副大臣がありましたように、先ほど文科省から報告いただきましたが、栃木へ行ったときに、栃木県から、宇都宮大学と連携をして、地域鳥獣管理プランナー、地域鳥獣管理専門員を養成して、そのときは六十三名と聞いたんですが、さっき六十四名の鳥獣管理士の任命をしたという報告がありました。あるいは、兵庫県では二〇〇七年四月から兵庫県森林動物研究センターが開設されて、森林動物専門員が養成されて具体的に活動している。
　とすれば、大事なことは、その先進事例のところに環境省の担当者がきちんと足を運んで、具体的にどういう体制でどういう内容で、そこにどういう環境省あるいはいわゆる政府として支援が必要かということと同時に、一つの先進事例のモデルをつくるということが非常に大事だと。なぜかといえば、命令権がありませんから、少なくとも情報、特にベンチマークをして、いいところの情報を下ろすと同時に、具体的な助言をきちんとできる体制を是非つくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（北川知克君）　ただいま委員御指摘のように、先ほど来、皆様方が視察に行かれました日光、栃木県での取組もございますし、私も、先ほども答弁の中で申し上げましたが、滋賀県の竹生島等も参りまして、カワウに対する対策等も地域の連携の中で取られております。
　こういう都道府県また地域の自治体等の取組についても積極的に環境省としてもその議論の中に参画をし、また、いい例というか、例示が示されればそれに基づいて全国に広めていくと、こういう方針も取らなければならないと思っておりますし、環境省の地方環境事務所もございますので、その職員がこのような教育機関の中にも積極的に参加をしながら、各都道府県また市町村の皆さん方の意見を十分聴きながら調整役として仕事をしていくというのも今後の方向性ではないかと考えておりますので、その点においてもこれから是非力を入れていきたいと考えております。
○柳澤光美君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　私もちょうど国会議員になって十年になりますが、自殺対策に取り組んで、二〇〇六年に議員立法で自殺対策基本法を作って、二〇〇七年に内閣府に自殺対策推進室をつくる、その六月に大綱ができる。私も、法律ができて大綱ができ、政策ができたわけだから大丈夫だと思っても、全く減りませんでした。そこから具体的な取組を進めて、ようやく二〇一二年に十五年ぶりに三万人を切ったんですが、そのときに内閣委員会に籍を移して質問をしたときに、必ず官僚の皆さんは一生懸命やっていますという答弁が出ます、ポスターを作ったり、いろいろ。
　私は民間の出身ですが、民間の企業で一生懸命やっても結果が出なくて倒産しているところがたくさんあるんだと。目的は何なのかということだけはきちんと捉えてほしいと。それには是非、環境省の皆さんが本当にその中核になって関係省庁、都道府県、市町村をどう動かすかというのは、これはかなりのエネルギーが要るんで、是非この後も、いろんな機会に状況の把握もこちらからもさせてもらいたいと思いますけど、この専門員を置いたきちんとした体制がなければ保護と管理の調整は取れないと思っています。
　もう一つ、この認定鳥獣捕獲等事業者の問題なんですが、これは、農水省の皆さんにしてみれば、農林水産業に被害を及ぼす鳥獣は本音で言えば絶滅をさせたいぐらいの思いだと思っています。その辺が、十年で半減、銃猟ががんがん増えていくというようなところにまたいろんな方が大きな不安を持っている。その調整をどうしていくかということはここに懸かっているというふうに思いますし、それから、その実態を環境省が具体的に把握する。例えば農水省の方でやっている部隊、それが都道府県、市町村でどうなっているかというのは、少なくとも環境省が情報としては一番正確に持っているというのが一番大きな武器になると思いますから、その辺の取組を徹底してやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（北川知克君）　鳥獣の管理は、御指摘のとおりに科学的、計画的に行うことが極めて重要であるということは先ほど来からお答えをさせていただいておりますし、鳥獣の管理に関わる都道府県、市町村、環境省、農林水産省は適切な役割分担の下でお互いに連携、協力して対策を進めることも重要であります。このような観点から、各主体ごとの捕獲数や事業者の実態など、対策の実施に必要な基礎的データの共有を積極的に進めていきたいと考えております。
　また、ニホンジカやカワウなど複数の県にまたがって広域に移動する鳥獣については、対象地域における生息状況調査や被害対策等を関係都道府県が連携して行うことが重要であるということも先ほど来からお答えをさせていただいております。既に幾つかの地域においてもこのような取組をしていただいておりますし、今後、環境省が主体となり、関係都道府県や農林水産省を始めとする関係省庁の参加も得て、広域的な指針を策定し、広域的な管理の取組を推進をしてまいりますし、今後とも広域的な管理が必要な鳥獣につきましては関係都道府県と連携を図り適切な管理を推進していきたいと考えております。
○柳澤光美君　言葉だけではなくて、是非よろしくお願いしたいというふうに思います。
　この事業者の部分なんですが、先ほど高橋委員からも、栃木へ行って私も一番ショックを受けたのは、日光白根山の高山植物がほぼ壊滅状態にあるという比較の写真でした。これは恐らく、このまま行くと尾瀬に鹿が入り込むようになるだろうと。実は、私出身の長野県も、もう南アルプスにはかなり広い被害が広がり始めました。北アルプスにこれから、いわゆる温暖化の中で鹿が上がり始める。いわゆる高山植物はもう完全に壊滅状態になるだろうと。これは、農水省がやっているのはあくまでも農林水産業の被害ですから、木の被害はやりますけど高山植物の被害というのは農水の対象ではないという話もちょっと昨日していたんですが。
　是非お願いがあるんですが、この事業体、いわゆる実動隊というのを僕は環境省が中心に、特にそういう国立公園でもありますし、高山のところで、しかも、尾瀬であれば群馬と栃木に絡む、アルプスであれば岐阜と長野に掛かる、広域になりますから、高いところの鹿をどう実動部隊として捕獲をするかというのは、むしろこれ環境省が中心となった部隊を編成してほしいというぐらいに思っていますが、そんな検討はできますでしょうか。
○政府参考人（星野一昭君）　全国三十一か所国立公園がございますけれども、そのうち二十か所で鹿による自然生態系への影響が出ているということでございます。
　環境省としても、例えば知床国立公園、これは世界自然遺産にも指定されている国立公園でございますが、そこで環境省の予算で鹿の捕獲をやってございますし、最近では尾瀬それから南アルプス等、各地の国立公園で、国立公園の貴重な自然を守るという観点から環境省は取組を進めてございますけれども、環境省だけではなくて、林野庁におきましては国有林の保全ということで取組を進めていますし、それぞれの所在する県の取組もございます。環境省が独自ということではなくて、関係した主体とも連携を図りながら、効率的にしっかりと取組を行っていきたいと思います。
　その結果、貴重な高山植物、例えば環境省の観点でいきますと南アルプスの三千メートル級の高山植物、そういうところの高山植物が絶滅の危機に瀕しないように、必要なところは柵で一時的に緊急避難ということで、柵で保全をしながら鹿の密度を下げる、そういう努力を関係機関と一緒になってやっていきたいと思っております。
○柳澤光美君　お聞きしたいことたくさんあったんですが、時間がなくなってきました。
　是非お願いがあって、今日、資料をちょっとお手元に出させてもらいました。どうしても今回は捕獲は銃を中心に議論になっていますが、わなの問題です。
　今、とらばさみとくくりわなというのはこういう形で、とらばさみは禁止されていますし、くくりわなも規制があります。それが、少しでも規制を緩和をしろと、とらばさみも認めろというような動きが出ていまして、私は規制緩和はできるだけ慎重にしていくべきだというふうに思っています。特に、くくりわながこれからかなり活用されるようになると、本来捕獲すべきではない保護すべき鳥獣が掛かる錯誤捕獲の事例というのがたくさん出ると思います。
　ですから、この辺、農水省の方も聞きながら、都道府県も含めて、いわゆる誤捕獲がどの程度出るのか、ここのわなに掛かった、本来助けなければいけない動物が本当に元気で放獣ができるのか、場合によっては苦しんで死に至ってしまう。さらに、この辺がうんと広がると、人間であっても子供も含めて危険だってある。この辺のところは是非大切にしてほしいと。
　その中で、この前の参考人の中で、坂田参考人から囲いわなの議論がありました。箱わなだと一頭で扉が閉まる。それを囲いわなにすれば、いわゆる餌付けをして、群れで来た鹿をある一定の量が捕獲ができる。次のページに、その実験して研究報告がありまして、それを更に遠隔操作で、入ったところでおりを閉じる。これは、電源はソーラーシステムであったりバッテリーであったり、携帯でさえ確認ができる。
　この辺の効率的ないわゆる捕獲には、この囲いわな関係というのは、これもう民間の企業でも一部販売をしている。その辺、少し環境省は入り込んで、その辺の研究、それの普及ということも是非やってほしいというふうに思っていますが、いかがでしょう。
○政府参考人（星野一昭君）　増え過ぎた鳥獣を減らすための取組には様々な取組があると思います。鳥獣の特性に応じて、また地域の特性に応じて最適な方法を駆使して取り組んでいく必要があると思います。
　先生御指摘された囲いわなについても、有効な例、私どもも承知しておりますので、有効な事例の収集をして、また技術開発をしているところもございますので、そういう情報をしっかりと把握をして、必要に応じて普及をするなり、様々な手法が適切に使われながら個体数の管理がうまくいくように努力してまいりたいと思います。
○柳澤光美君　一頭八千円のお金を出すのであれば、そういう囲いわなの購入にどこまで補助が出せるかというもっと、大切な国民の血税ですから、きちんと省庁の枠を超えて、無駄のないようにいかに効率的に進めるかということに環境省が中心になって進めていただきたいと。
　実は、ジビエの問題も、この前、石崎さんというエゾシカの卸をされ、レストランもやられる、それから伝統肉のＮＰＯも立ち上げる、普及に取り組んでいる。あるいは、私の出身の長野県が信州肉のジビエに県を挙げて、十五の処理施設も完備をしながら進めている。この辺も是非、環境省が少し入り込んで、もったいない、尊い命というものが放置をされてするんであれば、本当に有効に生かせるということに農水省あるいは厚生労働省とも連携をして進めていただきたいと。
　それから、一番最後のところに、四ページの下に、実は森林労連の仲間の皆さんと牧原政務官のところに陳情にも行かせていただいたんですが、やっぱり今、森林をどう再生させるか、そして林業をどう再生させるかというところが今回の根幹にあると思っています。ですから、これはもう要請だけにしておきます、時間がありませんので。是非、この取組がその一番の原点にあるんだということだけは問題提起をしておきたいというふうに思っています。
　最後、実は、「美味しんぼ」の記事が出て、私は大変なショックを受けています。私は、ずっとリスクコミュニケーションをきちんと取っていかないと福島の再生、新生、復興はあり得ないと。それが、こういう風評被害、不安をあおる。
　この問題というのは、私は大変大きいし看過できないというふうに思っています。特に、私は、双葉の前町長の井戸川さんが実名で出られる、あるいは研究者も実名で出てくる。この辺は、私は大臣にお願いしたいんですが、政府として、あるいは環境大臣としても、きちんと問題提起をして議論する、場合によったら、私は公開討論会ぐらい開いてほしいと。これ漫画だというふうに決して見過ごせませんし、架空の話ではなくて、実名が入って、福島には住めないというところまで言っている。これは、何のために私たちは一日も早く、一人でも多くの帰りたいという方に帰っていただいて、福島を、復興どころか再生、もっと言えば、新しく生まれる新生まで与野党を超えて、党派を超えてやるんだと言っている意味においては大変大きいと。
　時間がないので、大臣の方から答えられるかどうか、是非その辺、今どう思われているか、お話を最後にいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（石原伸晃君）　柳澤委員が一年以上にわたって現地の本部長として御努力をされ、県民の方々が一日も早く帰られるようにという努力をされているがゆえ、また委員のお気持ちというものは私も大変よく分かります。しかし、個別の方が、公職にある方ならいざ知らず、今民間人をされている方が、しかも漫画の中でこういうことを言っているということで、特段なコメントはこれまでも控えさせていただいておりますが、委員の気持ちはもう大変痛いように分かるということで御勘弁願いたいと思います。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　朝から質問をお聞きしていますと、今回の法案審議に当たって、日光市の視察を設定していただき、実際に栃木県、また日光市、そして猟友会の方、農業をされている方、また自然環境を守ってきた方からのお話を視察に派遣された委員でお聞きし、さらに、奥日光の実際に下草がもう食べ尽くされた状況、鹿被害を拝見し、そして、防護柵の効果も実際に見、そして四人の方の参考人質疑、非常に重要な御示唆を皆様からいただきました。動物保護に携わられてきた団体の方、またジビエの御専門家、また県で対策を取ってこられた方、研究者と、非常に内容の濃い参考人質疑と視察をしてきたので、これまで質問をされてきた方々のお話につきましても、私も同じように考えているところがたくさんございました。
　一方で、この法案について、被害を実際に受けた方からは賛同が多い、実際に被害額がこれだけ大きくなってきている、また生態系への影響も深刻になってきているという実態で賛同の声が非常に大きい一方で、自然また動物保護をする方々、そういう活動をされる方々からは反対あるいはまた慎重な御意見もあるというのも現実であると思います。そうした観点から、まずはこの本改正案が求められる背景について質問をさせていただきたいと思っております。
　本法案の提案理由といたしまして、ニホンジカやイノシシなどの鳥獣の生息数が急激に増加をしている、また、生息する範囲が拡大した結果、希少な高山植物などが食べ尽くされている、この間も日光市でお話を伺いました。さらには、自然の生態系が破壊されている、また農林水産業、人の安全、生活環境への被害が大変深刻になってきている状況、これが理由として挙げられております。それに対する防止策として積極的に鳥獣の管理を行うために、鳥獣の保護管理と狩猟の適正化を一層図っていくということが本法律案の目的であります。
　一方で、減ったら保護、そして増えたら捕獲という短期的な対策ではなく、環境省としては、本来は豊かな日本の野生動物を含む自然の環境、これと人間との共存を図っていく生物多様性の存続、これを果たしていくということが長期的な国家戦略として重要なものであり、その中で保護管理政策というものが位置付けられていくべきであるというふうに私は思います。こうした観点から、環境省として、今なぜこのような状況に陥ってしまったのかという的確な現状分析に基づく対策を考えていくことが必要であると思います。
　本法案では、都道府県の知事が第二種特定鳥獣管理計画として、その生息数が著しく増加し、また、その生息地の範囲が拡大している鳥獣の管理に関する計画を策定するという整理になっています。鳥獣の種類、またその生息する地域の状況によって、増えた原因というのは非常に様々であると思いますが、それはなぜなのか、またどの程度なのかというこの分析、都道府県任せにするのではなくて、その政策を考えていく環境省がしっかりと責任を持って行うべきであると考えます。
　また、増えたのではなくて人里に下りてきているだけだという、そういう御意見もあります。なぜ人里に下りてくるようになったのか、それも何か原因があると思いますが、そうした基本的な現状認識についての環境省の御見解をまず伺いたいと思います。
○政府参考人（星野一昭君）　昭和五十年代以降、ニホンジカ、イノシシ、ニホンザル、カワウ等の一部の鳥獣においては生息数の増加や生息域の拡大が起きております。特に、ニホンジカとイノシシの増加が著しく、環境省が個体数推定を行ったところ、二十年前の頭数と比べて、本州以南のニホンジカについては約七倍、イノシシについては約三倍との結果となりました。ニホンジカの個体数増加や分布拡大の原因としては、元々繁殖力が高い動物であることに加えて、積雪量の減少、造林や草地造成などによる餌の増加、放置された里地里山が生息に適した環境となったこと、狩猟者の減少による捕獲圧の低下などにより死亡率が下がったことが挙げられております。
　さらに、近年、ニホンザル等の鳥獣が人里に下りてきて住民にけがを負わせる事故や、列車や自動車との衝突事故の発生など、鳥獣被害が生活に密着した問題に拡大しつつあると指摘されております。鳥獣の生息域が人里近くまで拡大してきた要因としては、生息数が増えたことによるほか、人里近くの耕作放棄地が生息に適した環境となったことや、農作物の放置が鳥獣を誘引していることなどが考えられております。
○竹谷とし子君　今も御説明が改めていただけましたけれども、増えている、また人里に下りてきていることによって大きな被害が出ているということでございますが、反対、また慎重な御意見を持つ方々に対してしっかりと説明をしていく必要があると思います。現状を放置した場合、今回の法改正による対策が取られない場合に、今後、農業の被害、また生態系破壊、そういった影響はどのように予測されているのでしょうか。深刻な不可逆的な影響、元に戻らないほどの影響を自然環境と生態系に及ぼす可能性が高いのかどうか、環境省に伺います。
○政府参考人（星野一昭君）　環境省が実施いたしました捕獲数シミュレーションの結果、現状の捕獲を維持した場合、本州以南のニホンジカの生息数は中央値、これは推定に幅がございますので、その中央値でございますけれども、中央値で比較した場合、現在の二百六十一万頭が二〇二五年にはほぼ倍の五百万頭まで増加する見込みとなったところでございます。この場合、農林水産業や生態系への被害が今以上に深刻化するとともに、地方都市では既に増加している交通事故、人身被害等、生活環境被害の拡大、深刻化も予想されているところでございます。
　さらに、ニホンジカの採食圧により、林床の植生が劣化、消失したり、森林の持つ水源涵養や国土保全などの公益的機能を低下させ、災害を引き起こす懸念も指摘されるなど、被害の深刻化が予想されているところでございます。
　平成二十二年に専門家による検討委員会が取りまとめた生物多様性総合評価報告におきまして、ニホンジカの生息数増加、生息域拡大による森林植生の破壊の影響は不可逆的、元に戻らない、不可逆的な変化を起こす可能性があると指摘しているところでございます。
　具体的な事例を申し上げますと、吉野熊野国立公園の大台ケ原においては、昭和三十年代に台風で多くの樹木が倒れ、餌となるササが増えたこと等が原因でニホンジカが増加して森林の衰退が始まりました。これまで柵の設置や捕獲等、様々な対策を実施してきたものではございますが、依然として森林の回復には至っておらず、より長期的な取組が必要な状況となっております。
○竹谷とし子君　先日、日光市で農業をやっていらっしゃる方からお話を伺いましたときに、二十年前から対策を打ってくれと言ってきたというお話がございました。被害もずっと横ばい、被害額を見ますとそのような状況になってきております。それでも、対策を何もしてこなかったというわけではないとは思いますけれども、抜本的な対策を打ってこなかった。
　そのような中で、今回、法改正によって保護から保護管理という、環境省としては大きな政策の転換を図る決断をされたのだと理解をしております。この政策転換を今年図ることに決めた、その要因は何であったのかということを改めて伺いたいと思います。
○副大臣（北川知克君）　ただいま委員御指摘の、今回の法改正における、保護から保護管理へという政策の大転換に至るこの要因ということでありますが、先ほど来から、皆さん方の質問や全国各地からの声もあります。ニホンジカ等の鳥獣の急速な生息数の増加と生息域の拡大により、森林内の植生の消失、希少な植物の食害などの生態系への影響や、生活環境、農林水産業への被害は深刻の一途をたどっているわけでありまして、このような鳥獣の被害対策について従来の対策では限界があるということでもあります。集中的かつ広域的な捕獲を計画的に行うことにより、数を大幅に減らすことが必要不可欠な状況でもあります。
　一方、現行法においては、鳥獣を保護することを中心とする法律となっており、積極的に捕獲を行うための措置が位置付けられておりませんでした。このため、今回の法改正により、法律の名称と法目的に管理を加え、都道府県が主体となって必要な捕獲を行う事業を導入することなどにより、鳥獣被害対策を行うための転換を図ることとした次第であります。
○竹谷とし子君　国民の中には、捕獲、殺すということではなくて、動物との共生を強く望むお声があります。私もできることならそれがいいと思います。しかし、被害を実際に受けてこられた方からすると、本当に憎くてしようがない。また、交通事故で、私も北海道が出身でございますので、エゾシカに車がぶつかるということは頻繁にあることでございまして、本当に人身事故になってしまうような状況を考えますと、今の対策が求められるということも十分理解できるわけですが、動物との共生を目指して、柵を作って動物と人間が生活する地域を分けていく。
　朝からのお話を聞いていましても、集落と里山と奥山とという、そういった昔からある自然環境が破壊されてきたことによって動物が人里に下りてきてしまったという、そういうことがありますので、もう一度、動物と人間が生活する地域を分ける。本来、動物が生息する場所である森林、里山の整備保全を進めるべきとの意見があります。これも重要と考えます。農業被害を防ぎ、かつ生態系を守りながら動物を殺さずに共生するということは不可能なものでしょうか、環境省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（星野一昭君）　これは動物の種類によってそういう形の共存が可能になるものがあれば、そういうことが私どもも好ましいと思っております。何も、環境省、希少なものを保護するということが重要な任務でやっておりますけれども、被害があるものについて必ずしも殺さなくてはいけないということが基本的な考え方というわけではございません。
　しかしながら、現在問題となっております例えばニホンジカで申し上げますと、自然の増加率がおよそ二割だと言われております。そして、草食獣でございますから餌がたくさんあれば毎年二割増えていくということで、密度を一定のレベルに抑えることによって被害を軽減しなくてはいけないという、ある意味で宿命のある動物ではないかなと思っております。そういう観点からは、ニホンジカの数を一定のレベルに落とさないと、食害によって樹木の枯死や下層植生が消失したり、また広い範囲に森林の衰退が起こったりして大きな問題が生じております。そうしたことから、一定の水準まで捕獲によって生息数を減らしていくということが避けられないことだと思っております。
　これは、繰り返しになりますけれども、動物の特性に応じて被害を許容のできる範囲に抑えるためにどういう手法が一番好ましいか、科学的に検討しながら最適なものを取り組んでいきたいというふうに思っております。