Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水谷委員　次に、地代の問題に触れますけれども、これから一・五ヘクタール規模層、これは去年のいろいろな報告を読みますと将来五ヘクタールをにらんでいる、方向に向かっていくわけです。そういう規模の拡大ということになってきますと、自作地と借地または委託農地等々の比率は現状から見ると大きく逆転していくわけです。ですから、将来のそういう基本的な物の考え方、現在自作地、借地等々について加重平均で出していらっしゃるのでしょうけれども、これはことしはどのぐらいの自作地、借地の比率で出されたのですか。
○近長説明員　その比率の資料についてはたまたま今手元には持っておりませんが、基本的に地代と米価の考え方について簡単に申し上げておきたいと思います。
　借入地は実績値を算入いたします。それから自作地は、具体的な支払いがございませんので、先ほど申し上げましたような一定の評価をいたしましてそれで算定をする、こういうふうにやっております。（水谷委員「比率は」と呼ぶ）比率についてのデータはただいま持ち合わせておりません。
○水谷委員　じゃ後で報告してください。
　それから、これから規模拡大等々重要な問題になってくる土地改良等の基盤整備。その土地改良等基盤整備が実は今農家の負担の中で大変重きをなしてきている。農水省にもお調べをいただいて、県営の圃場整備等の場合の農家負担、十アール当たり年間約一万八千円の農家負担が発生してくるわけです。それらが整備をされ、促進され、そして規模拡大が起こり、コスト低減が図られていく、こういう図柄になっていくわけですね。そうなってくる場合に、これもやはり農家がいわゆる投下資本といいますか、そういう出費をしていくわけですから、これについて適正なカウントをするということはどうしてもこれから今まで以上に必要になってくると私は考えますが、そういう考え方、そういう方向で検討されませんか。
○近長説明員　土地改良費のいかなる部分を米価算定のコストの中に入れるかというのは、従来から論議のあるところであるということは承知をしております。具体的には、水利費でございますとか維持管理費、あるいは小規模の土地改良工事、そういうような費用は生産費の調査の上でも生産費として織り込まれております。ただ、大規模な客土でございますとか農道整備のような、どちらかというと土地造成的な費用というのはある意味でその効果が半永久的になってくる。これはまさに理屈の世界なんですが、直接的な生産コストとしてはとらえにくくてむしろ生産手段である土地自体の価値を高める、こういう理論でございます。したがって、現在までのところこれは生産費の中には含めておりません。
○水谷委員　ぜひそれは視点として、将来の方向性としてどういう取り組み方ができるか、これはもう昔から議論がずっと起きてきているもので、いまだにそれが芽が出てこないわけでございますが、鋭意研究をいただきたい。そうしませんと、なかなか展望が開かれない中で、そういう土地改良事業、圃場整備事業等に積極的に乗ってくださらないのです。そういうことに乗っていただくためにも、そういうものは適正に米価の算定の中で生かされていくぞ——土地の値打ちを上げるものだとおっしゃるけれども、これは工業製品とか一般の製品の場合は、そういうことも全部その製品のコストの中に基本的に含まれていってしかるべきものなんです。米だけが別だという物の考え方ではなくて、そういうふうな取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　それから、いよいよ来年から水田農業確立後期対策、前三年が終わって後三年が始まる。そこで米の需給の問題、転作面積の問題、これらについては農家の皆さん方も大変な御心配をされている。現在七十七万四千ヘクタールの転作面積、しかし実質的には八十万を超えている転作面積になっている。また、需給均衡化緊急対策等のことで農家の皆さん方の持ち分は大変な部分がかなりあるわけです。さあそこへ持ってきてさらにまたこの転作面積に上乗せをされるようなことがあったのでは、現在何をつくったら採算が合うかわからない。こんな状況の中でこのことについては大変心配をされております。後期対策についても、この転作面積というものは固定をしてそれ以外の場所で何とか消費の拡大をあらゆる面で努めていくとか、万全の対応をしながらこの転作面積の固定というものについて最大限の努力を払っていくべきである、このように考えますが、その取り組みはいかがですか。
○吉國説明員　後期対策におきます転作等目標面積の設定についてのお尋ねでございます。
　この問題については、先生もお触れになりましたが、米の消費というものをどういうふうに見通し、おっしゃいましたような消費拡大の努力等との関係をどういうふうに踏まえて需給を見通していくかということがございますし、また、ことしの水稲の作柄も見きわめて検討していく必要があるというふうに考えております。いずれにいたしましても、需要に応じた米の計画的生産ということが今後とも米の需給及び価格の安定のために必要であるという状況にございますので、先生のお触れになりました目標の変動との関係をどういうふうにとらえていくかという点も含めまして、生産者団体ともよく認識の統一を図りながら今後検討を詰めていく必要があるというふうに考えている次第でございます。
○水谷委員　最後に、大臣、先ほど市場開放問題については大変明快な答弁がありました。まさにそのとおりだろうと思います。今までの十二品目並びに牛肉・オレンジのようなことのないように、本当に国民合意が形成されて、最終的には先ほど大臣おっしゃった国民の選択だ、ぎりぎりのところへいったら国民がどう選択するかが最後の防波堤になるとおっしゃっておりますが、農水省はありとあらゆる機会を通して我が国の米に対する国民の合意がしっかり形成できますようにどうか御努力をしていただきたいことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○近藤委員長　次に、川端達夫君。
○川端委員　大臣、御苦労さんです。よろしくお願いいたします。
　きょう米価の諮問をされたわけですけれども、今ちょうど時期的にあと数日で参議院選挙の公示を迎えるという中で、今回の国政選挙においてもいわゆる農業問題というものは国民の中で非常な関心を持たれている。そしてその政治選択においても重要な問題の一つであるというふうに国民は思っておられると思います。そういう中でありますが、現実には今日までの政府及び与党である自民党の農業政策というものに対して、特に生産者の方から非常に強い不満がある、不信がある、そして怒りがあるというのが現状だと思います。先般行われました新潟の参議院補欠選挙も、やはり農業の主要生産地である新潟県の農民の方の声が大きく影響したのではないかというふうに思います。米価の問題あるいは減反、自由化等々含めて基本的な今までの農政が場当たり的であったのではないか、我々は本当に農業をどういうふうにしてやっていけばいいのかということに関してわからない、今までの農政は間違っているのではないかというふうな怒りを非常に多く私は耳にいたします。そういう中で今まさに諮問をされたということであります。大臣として、今日のこの農民の方の今までの政府・自民党の農政に対しての不満の声というものをどのように認識され受けとめておられるのか、そして、きょうの諮問によってそういう人たちが、そうか、我々中核になる農家はこういう政府の考え方であれば理解をし一生懸命頑張っていこう、将来にも展望が開けたというふうな諮問であり、説得力があり、納得性のあるものであるとお考えなのかどうかについて、まず御所見をお尋ねしたいと思います。
○堀之内国務大臣　最近農村で農政不信の批判があるということは十分承知をいたしております。このことは、昨年来農産物十二品目あるいは牛肉・かんきつに対しましてああいう開放政策をとってまいりました。しかし開放政策をとりましたが、与野党の皆さん方の御協力を得まして畜産二法を初めそれぞれ立派な対応策を十分講じてまいったわけであります。しかし、ぎりぎりの選択をやったということを含めて我々のＰＲあるいは説明不足というものが今日の農政不信、批判につながっておるもの、こういうように思っております。したがって、このことはこれからも十分説明を申し上げ、御理解を得るように努力をして農政の信頼回復に努めていきたいと存じております。
　特に米等につきましては、また非常に不安を持っておられることも事実でありますが、今回の米等に関しましては、先ほどからいろいろ事情を申し上げておりますように、米に対する国民の感情というものは、生産者、消費者を問わず特殊な感情を持っておるし、また米自体が日本の主食である、あるいは稲作農業が基幹農業であるという特殊な事情にあるわけでありますので、今日までもたびたび申し上げておりますように、これからも国会の決議を尊重しながら、そして国内自給を原則として今後も進めていくという方針に変わりはないわけでありまして、このことを米作農家の皆さん方に十分理解を得るようにいたしたいと存じます。したがって、今回諮問申し上げました新算定方式による諮問案というものも、将来の米作農家の担い手の育成という立場から、極めて妥当な適正な価格であったと私は思うわけでありますし、このことはやはり米に対する消費者のニーズあるいは期待というものにもこたえていかなきゃならない、こういうように感じておりますので、今回の二・五五％の引き下げについては農家の皆さんも将来の米作というものを展望するときに御理解が得られる、私はこういうように確信をいたしております。
○川端委員　先ほど申しましたように、国政選挙も間近に控えてのこの諮問ということで、大臣が言われるような観点で特に生産者の方々がよくわかった、将来を展望して我々は頑張ろうというふうには理解をされないというふうに私は思います。
　そういう中で特に、時間が限られていますので一点に限ってお伺いをしてみます。
　特に今回からの算定方式の基準で一・五ヘクタール以上をデータのベースにとられたということでありますが、念のために、全農家中の一・五ヘクタール以上の方の比率と全販売量中のその人たちの比率の数字をお教えいただきたいと思います。
○近長説明員　戸数で申し上げますと、一・五ヘクタール以上層というのは二十六万戸でございます。したがいまして、シェアでは一一％になります。販売量で申し上げますと三百万トン強でございます。シェアで四二％ぐらいになります。なおこれにつけ加えさせていただきますと、担い手層ないしこれに匹敵する生産性を実現している経営、こういう観点で、一・五ヘクタール未満ではございますが生産性の面では一・五ヘクタール以上層に匹敵する農家、約三十二五尺これがシェアで一三％、販売量で八十万トン、シェアで一一％程度になります。合計いたしますと、戸数でシェアが二四％、販売量では五三％ございます。そのほか生産組織・集団等に属しているというところがございますが、省略いたします。
○川端委員　今の御説明で、一・五ヘクタール以下でも一三％ぐらいという数を故意的に加えましても二四％の人以外の農家の方は基本的にはペイしない、いわゆる所得補償方式に外れるということになるわけですけれども、将来を展望したときに、中核農家を育てるという意味で、そういう一・五ヘクタール以上の人あるいは経営を非常に努力をしておられる方を育てる。それでは、それ以外の人はどうすればいいという方針をお持ちなのか。やめろということなんでしょうか。
○近長説明員　現実に一・五ヘクタール未満の規模の農家も相当程度ございます。米価の算定の上では一・五ヘクタール以上層で算定いたしますが、当然のことながら、価格政策だけでなくて構造政策、生産政策の面で申し上げますと、やはりそういう層を含めて幅広い政策を進めていかなければ、現実の農村というのはいろいろな規模の方の持っておられる農地で成り立っているわけでございます。したがいまして、そういう方々も例えば地域の中の生産組織・集団というところに参加していただくとか、そういうような方向で全体として生産性が上がる、そういう方向を目指していかなければならない、かように考えております。
　なお、蛇足ではございますが、一・五ヘクタール未満層は平均的には農外所得で家計費が償われている、かような階層でございますので、生産費及び所得補償方式を維持するという観点からすれば、やはりある一定の担い手層を念頭に置いた、あるいはそういうことを焦点に置いた価格の算定方式を立てなければならないのではないか、かようにも思っておるわけです。
○川端委員　先ほどから御同様の御答弁で、そういう規模の小さい人たちは主に農業外所得が占めている、したがって所得補償をそこまでする必要があるのかという議論もある。あるいは結果的に言えば、いろいろな構造政策等々とおっしゃいますけれども、現実に米をつくっているという分で、そういう規模の小さい人はいわゆる所得補償から外れているというのが現実だと思います。そういうお考えの中で、一方、先ほど大臣御答弁されましたように、米は自由化をしない。これは食糧の安全保障、国土保全、そして自然保護、非常に重要な観点から自由化はしないんだ。そうしますと、そういう観点で言えば、主たる収入をほかのものに頼っている人であっても、この分に関しては重要な使命を帯びているわけなんです。皆さんがおっしゃることは、こういう人たちは全部ほかの仕事に所得があるから赤字覚悟ででもやりなさい、ボランティアでやりなさいということを結果としては言っておられることになるわけです。ペイはしないけれども、ほかに所得があるからいいでしょう。一方でそういう価格政策を持ちながら、一方では食糧安保だ、国土保全だ、国のために頑張ってくださいと言っても、私は、それはやらないと思うのです。
　したがって、本当に中核農家を育てるという分で、百歩か千歩か譲ってそういう基本的な路線を進まれるにしても、それであっても、中核はこういう規模でこういうやり方で、そしてこういうコストダウンを努力して目標を掲げてやれば、それだけで安定した収入があり、心配をしなくてよくて、そして子供にも百姓を継げよ、嫁もちゃんと来るぞということがなければいけないと思うのです。全くないわけですね。つまみ食い的にはありますよ。だけれども、どうしていいかわからない。小規模の兼業している人たちにはまるでボランティアでやりなさいみたいなことではなくて、規模を集中化するにはこういう方法があります、あるいは，小さい規模の人は場合によってはおやめなさい、そういう形の中で、しかしその転換していくに際しては、あるいは規模集中化、統合していくに際しては、こういうことで何年かかけてやってください。そういう総合的なビジョンを何も示さずに、価格政策の中でそういうことをやろうとされるということに関して非常に不安を持っておられる。そして一方で、先ほどの非常に決意の強い米の自由化はしないとおっしゃるけれども、その分を支える基盤という中での生産量の半分以上を占める、そういう零細農家の役割というものに対して何らの保障をしないというのが、ひょっとすると自由化しないと言いながらするんではないかという不安に今度はなっていっている、こういう現状ではないかと思うのですけれども、どういうふうにお考えなんでしょうか。
○堀之内国務大臣　小規模農家におきましては、私は、こういう価格政策だけでやっておるつもりはありませんが、先般来土地利用増進法等も制定をいただき、こういう機会に、受委託作業、あるいはまた、専業農家と申しますか担い手農家の方に、規模拡大をこういう形で誘導をしていかなければ、いつまでも零細農業ということになっていったのでは、日本の農業というものが健全な姿では伸びていかないと私は存じております。したがって、先般もまた利用増進法の一部改正をいただきましたが、そういうものと相まって構造政策を強力に進めていく、これは受委託作業等もやっていただければ、四、五反歩の方でも結構十分生産性の上がる稲作農業が可能だ、私はこういうように理解をいたしております。したがって、そのことをもって将来米の自由化の口実にするという考えは全然持っておりません。
○川端委員　時間が限られておりまして、あっという間に終わってしまったわけなんですが、今中核農家の方は、どういうふうにやれば本当に家族が食えて、あるいは子供にやれよと言えるのかということに関して途方に暮れているのが現実だと思います。兼業の方は兼業の方で、価格から見るとやめろと言われる、そして、いやいや、食糧の安全保障からいって我々の使命は大切なんだとみんなが言う。そういう中で、基本的な農政のビジョンというものよりは価格政策が、大臣おっしゃいますけれども、やはり私は先行していると思います。そして、その影響はそれの方がはるかに大きい。規模拡大という方針を打ち出されているけれども、先ほど水谷委員御指摘になりました、重複しませんけれども、規模は拡大が進んでいるとは思えない。そういう数字は出ていない。むしろ逆になっている。そういう意味で、いわゆる総合的な農業ビジョンというものを早急に明快な形で打ち出されるべきだというふうに思いますが、その点についてのお考えをお伺いをして終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○堀之内国務大臣　今日までの長期ビジョンがございましたが、新しいこうした時代に即応いたしまして農林水産省としても、将来の二十一世紀に向かった長期営農ビジョンというものを今作成を急いでおる段階であります。したがって、年内には将来の長期ビジョンを作成いたしまして、農家の皆さんにこうした将来の展望をお示し申し上げたい、こういうように考えておるところであります。
○山原委員　最初に、大臣、六月二十三日の報道によりますと、日本農業は過保護だ、こういう財界等の農業批判に反発をする御発言をしておられますね。私もこの場所で、こういう過保護論のまやかしについては当然明らかにして反論をすべきであると主張したこともあるわけですが、この一連の過保護論は非現実的な暴論であるというふうに私は思うのですけれども、大臣の御認識はどうでしょうか。
○堀之内国務大臣　よく農業は過保護だ過保護だ、こう言われますが、私はもう結論から言って、日本農業は過保護ではない、適正な援助、助成をしておる、こういうふうに思っておるわけであります。農業は、ほかの産業と違いまして生産そのものが自然条件に大きく左右されていること、そして、農産物は貯蔵に不向きなもので、日々安定的に供給されなければならない、そしてまた、農産物の国際市場の規模が小さく、輸出国が特定の少数国に集中しているため、量的、価格面で不安定であります。農業はまた、国土、自然環境の保全等多面的な機能を有しているという特質を十分念頭に置く必要があります。農業には基本的には保護、助成措置が必要と私は考えております。今後の農政の推進に当たっては、このような農業の持つ特性や保護の必要性につきまして十分に国民の理解を得ながら生産性の向上に努め、国民の理解し得る価格で食糧の安定供給に努めてまいる所存であります。
　ちなみに、諸外国の農業関係の予算を申し上げましても、我が国は一九八〇年来約八年間で一三％の予算削減を行っておりますが、この間にアメリカは約一・三倍、ＥＣは約二・四倍、このような農業予算というものを計上しておるわけです。そのほか数字的に申し上げればたくさんありますが、私は、諸外国と比較いたしましても、一般の皆さんが考えておられるような日本の農業が過保護という政策はとってないということであります。
○山原委員　国の予算から見ましても、アメリカは農家一戸世帯に対して五百五十六万円です。イギリスは三百十万円、フランスでも二百七十一万円、日本が六十一万円という数字が出ておりますから、これは単純な比較はできないとしても、過保護などという状態でないということは今大臣おっしゃったとおりです。
　それから、今度、きのうの新聞ですが、ほかのものが皆値上がりし、なぜ米だけが値下げしなければならぬのか、こういう御発言もされておりますね。このとおりだと思うのです。でも、今度の生産者米価の引き下げ諮問、これは考えてみると、大臣のおっしゃることと大臣が諮問されたという行為と、この二つが矛盾しておるのではないですか。言うならば言行不一致だということが指摘されると思いますが、これについてはどうお答えになりますか。
○堀之内国務大臣　今まで農産物の比較をされますときに、よく米なら米の一点だけを取り上げて日本の米は五倍の六倍のという批判が多かったわけです。米なら米一つだけを取り上げてやってもらったのでは、例えばアメリカのいろいろなものと比較するならば、日本はガソリンはアメリカの三・三倍、あるいは灯油にいたしましても二倍、あるいは電気料にしても一・五倍、こういうものまで一緒に比較をしてもらわないと、これはやはり先ほど申し上げた過保護論から出てきたいわゆる農業バッシングにつながる、私はそう思っておる。そういうことでそうしたことを申し上げたわけであります。
　しかし、現実に我が米が国際価格より高いことは事実でありますから、このことはこのことで、したがって、先ほどから御答弁申し上げますように、生産性の向上を図りながら、そして、また構造政策により、あるいは規模拡大を図ってコストダウンを図っていく、こういうことはやはり我々もたゆまない努力をしなければならぬ、こういうふうに思っておるわけであります。
　そうした意味で、今回は、米価審議会の昨年来答申をいただいております新算定方式を採用することによって国民全体の御理解を得るというので、きょうの価格で諮問を申し上げたわけであります。したがって私は、きょうの諮問申し上げた価格と今までいろいろと農政に対する批判に反論したものと何ら矛盾するものではない、こういうふうに思っております。
○山原委員　きょうの諮問の二・五五％の引き下げ、これをやりますと、昭和五十一年の生産者米価をも下回る、昭和五十年の価格水準近くまで落ち込んでしまうという事態が起こるわけです。昭和五十一年を一〇〇とした場合、今日までの間に物価指数は一四六、賃金指数は一七四と大幅に上昇しているのに、生産者米価は九八、これで稲作を続けようという気持ちになるか、借金してでも規模を拡大しようという気持ちになるかという点が出てくるわけですね。私は、この点について大臣はどうお考えになっているか伺いたいのです。
○堀之内国務大臣　本年の生産者米価につきましては、稲作の将来の展望に立ちまして、生産性の高い稲作の担い手に焦点を置くとともに需給調整機能を強化した新しい算定方式に基づいて算定を行っておるわけであります。この方式も生産費及び所得補償方式によるもので、過去三年の生産費を基礎に最近時の物価、賃金の動向を織り込んで算定をいたしておるわけであります。
○山原委員　今回新算定方式導入というのは実に重大な問題で、ほとんど全農民が反対しているのを無視して導入するわけですから、相当の決意が政府としても要ると私は思うのですね。一・五ヘクタール以上の平均的生産費で算定をするとなりますと、一・五以上の平均規模が二・六ヘクタールとなることはこの前も指摘したわけですが、この規模以下の稲作農家は基本的に、例外はあるとしても、採算はとれない。二・六ヘクタール以上は全稲作農家の四％程度にすぎません。圧倒的多数の稲作農家の切り捨てになる。同時に重大なことは、新算定方式の導入によりまして生産者米価が大幅に引き下げられていく。このことで最も直接的打撃を受けるのは、家計の多くを農業所得に依拠する一定規模の専業農家であるということはもう明らかですね。そういう点から見まして、今も大臣おっしゃいましたが規模拡大を強調するわけでございますけれども、農水省のまとめた中核農家の意識とニーズに関する調査結果を見ましても、農産物価格が不安定、安いということが規模拡大を手控えさせる最大要因となっていることは、農水省の調査でも明らかではありませんか。これは朝日新聞をここに持ってきておりますけれども、六月二十六日付でございますが、新潟県の専業農家に関するリポートが載っております。この農家は米五・一ヘクタール、麦九十アール、桃四十アールの専業農家で、十年かかって二ヘクタールを買い、さらに農業をやめた人から二・五ヘクタールを借りているといういわば農水省の言う中核的担い手層であります。まさに模範的な担い手層ですね。その人が、今の価格でも借金の返済や借地料を払ったらほとんど残らない、こう表情を曇らせているとリポートは書いておりますけれども、私はこれが実態であり現実でないかと思うのでございます。したがって、米価大幅引き下げをもたらすこの新算定方式のもとでは、中小農家は切り捨てられ、専業農家も立ち行かなくなる。これでは米をつくる意欲が奪われて、結局国民の必要とする米の再生産も危うくなるのではないか。これは米の市場開放への国内的条件づくりにほかならないのではないか。私は、米には哲学が必要だと思うのです。本当にここまで来てさらに新算定方式をやることによって、何かこれは米の開放の国内的条件づくりにこれが使われるのではないかということを一番心配するわけでございます。また、そのことを察知して農業団体あるいは農家の皆さんが反対をいたしておるわけでございますから、この点についてどういう御見解を持っておるか伺っておきたいのです。
○堀之内国務大臣　今回の新算定方式についてはいろいろ御批判があることも重々承知をいたしておりますが、私どもは、食糧を安定的に国民の皆さんに提供するという大きな役割を持つわけであります。先ほどから申し上げますように、今後消費者のニーズというものにもこたえていかなければなりませんし、また、生産者のこれからの稲作の展望という方向を示す意味におきましても、今回の新算定方式は最も適正な方法であろうと存じます。今後とも私どもは、農地利用増進法の改正等を踏まえて、さらに構造政策を積極的に進めて、そして米の生産性の向上に努めていこう、こういうように思っておりますし、また、今後米の生産の担い手となられる皆さん方に将来の希望、展望を失わせない方向で、こういうような形で今後とも取り組んでいきたいと思っております。
○山原委員　論争申し上げる時間的余裕がございません。
　米の市場開放への国内的条件づくりのもう一つの問題として、食管制度の解体、今度の農政審の報告を受けまして、民間流通米の価格形成の場の具体化として米の現物取引所を創設する方針だと伝えられております。しかし、市場取引にした場合、価格の乱高下が生じたり投機の対象となる危険性がある。このことについては先日の質問で政府側も答弁をされておるわけでございますが、この取引所構想を含めまして、農政審報告に基づく食管の改正の具体化をやめるべきだというふうに私は思いますが、この点はどのようなお考えでしょうか。
○近長説明員　農政審報告の内容は、いろいろな改善をしてきておりますが、農政審報告をお読みいただきますと、基本的には日本におきます米及び稲作の重要性というのを冒頭に十分書いて、そしてその中で、やはり日本におきます米及び稲作について、価格でございますとか需給の安定を図っていく、そういうためには食糧管理制度の基本は維持しなければならない、現在の状態の中で的確に食管制度が機能するためにはこういう改善措置を講じなければいけない、かように書いてあるわけでございます。したがいまして、先般の農政審の企画部会の小委員会の報告書というのは、やはり食糧管理制度の基本的な役割をきちっと位置づけた上での改善についての提言であるというふうに私たち理解しておるわけでございます。
○山原委員　この問題についてはまた日を改めて論議したいと思います。
　ヤイター農務長官が二十三日コロラドで、日本の米について長期的に大幅自由化を要求していきたい、こう語っております。今後米側からどんな圧力があろうとも、あるいはガットでどのような論議がなされようとも、米の市場開放は、たとえ部分的であろうともしてはならぬというのが日本国民の希望であると思います。その点について、これを約束することができますか。
○堀之内国務大臣　これまでもたびたび御答弁申し上げておりますとおり、ヤイター農務長官がどう言ったか私ども承知をいたしておりませんが、日本の米の自由化はしないという基本方針にはこれまでと同じ気持ちで取り組んでいきたいと存じます。
○山原委員　最後に、今回の諮問は二・五五％の引き下げ、あるいは最終的には政治折衝で据え置きとすることが伝えられているわけでございますが、しかし、消費税を考えれば実質的には引き下げであり、また、新算定方式が盛り込まれたことで、今後大幅な生産者米価引き下げがもたらされるのではないか。したがって、今、問題は、小手先のごまかしてはなくて、多くの農家の皆さんは本当に今参議院選挙を前にいたしましても、どの新聞を見てもリクルート、消費税、そして農業問題、本当にいよいよ日本の農業が問われている、率直に言えば自民党、政府の農政が問われているということだと思います。私は、かつて農業基本法、これは一九六〇年代、それから七〇年代になりますと総合農政、これに対して一定の期待を持った部分もあるわけでございますけれども、農業就業人口を見てみると二八％から一六％、今八％に減っているわけですね、次第に日本の農業はじり貧になり、いよいよ最後の追い詰めをかけられようとしている段階でございますから、自民党農政も根本的に今までの姿勢を検討し直す必要があるのではないかと考えておるわけでございます。これは今度の選挙の一つの争点になっていることは間違いありません。これについてどう対応されるお気持ちであるか、最後に伺いまして、私の質問を終わります。
○堀之内国務大臣　今御指摘のとおり、農政に対しての批判があることは十分承知をいたしております。このことは、昨年来、農産物十二品目のガット裁定、これはガット裁定をやられるということになると、今自由主義経済のもとに取り組んでおります我が与党・政府としては、当然の結果として裁定には従わざるを得ません。したがってこのことを十分検討しながら、そしてなるべく被害を小さくとめるために、それぞれ立法措置や対策、予算等もさせていただいたわけです。あるいはその後、牛肉・かんきつ等におきましても、このようなガット提訴ということになりますとやはりクロの裁定が非常に可能性が大きいということで、二国間においていろいろな条件闘争に入り、あのようなぎりぎりの選択をいたしました。私どもは、あれでなければこのような七〇％という高率関税で妥結はできなかったと思っております。そういう意味でそのような処置をとらせていただき、また国会の皆様方の御協力によって畜産二法等その他対策を十分とらせていただいたわけであります。
　このことが私ども、農家、農民の皆ざんに十分な説明が足らず、あるいはまたＰＲが足らなかった結果、大変批判が行われておるということを十分反省をいたしております。このことはこれからも十分農民の皆さんに御理解あるいはまた説得を申し上げまして、農政の信頼回復に努めてまいります。そして、引き続きこうしたことが結局米の将来に対する不安として残ってきたわけであります。したがって米に対しましては、これまでもたびたび申しましたように、米は地域的な農産物ではなく国民の主食であるという立場から、そして稲作は日本農業の基幹をなすものである、こういうことを深く認識の上に、国民全部の合意の上に、今後ともこの主食は国内産で自給するという原則を貫いていくということを私はたびたび申し上げておるわけであります。これからもいろいろな条件がありましょうが、私はこの委員会でも答弁申し上げておるとおり、一部たりとも自由化ということには応ずる考えは毛頭ありません。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○沢藤委員　米価審議会の当日ということで、当然新方式による米価算定の問題、それを裏づけております昨年の米価審議会小委員会報告の内容、このことに焦点を当てて御質問申し上げるわけですが、まず冒頭、さっきお聞きしました諮問案の中で一つだけ聞いておきたいことがあるのです。
　それは、北海道、青森の友人からの指摘があったのですけれども、類間格差。これは北海道を例にとりますと、百円開きが大きくなりますと、それだけで十億円の減収になるのだそうです。大変な影響だということで大変心配しているわけです。類間格差について何か拡大したという説明がさっきあったのですけれども、これはもう一度確認して、類間格差を拡大させないでいただきたいということについての方向性をお示し願いたいと思います。
○近長説明員　先ほど諮問についての御説明を申し上げたときに、今一類から五類まで類間格差がございますが、今回は二類と三類の間、それから三類と四類の間について、それぞれ百円及び二百五十円の拡大をさせていただきたい、このように申し上げたわけです。それは、やはり売り渡し価格で相当大きな格差にしなければ全体としてバランスよく売りづらいような状況になっておりますので、そういうような実情を買い入れ価格の方にも基本的には反映させていく、こういうような考え方に基づくわけでございます。そういうことを通じて流通の具体的な動きが生産地の方に伝わり、生産誘導についての一つの方向づけになっていくのではないか、かように考えているわけでございます。
○沢藤委員　この問題につきましては、高緯度地帯の水田農業をどう考えていくか、大事にするという視点を失わずに、今後格差の縮小という方向で御努力願いたいということを申し上げて、本題に入ってまいりたいと思います。
　諮問案二・五五％の引き下げというのが出たわけで、大変遺憾に存じます。新方式に反対してきておった立場からして、後ほど個別に内容について御質問申し上げますが、まず最初に、米価新方式の源になっております米価審議会小委員会の報告、その冒頭に「米価算定方式の検討の背景と基本方向」という部分があります。これが新方式を性格づける非常に重要な部分であると思うのですが、その中から私は二つ三つ問題点を指摘しながらお考えをただしてまいりたいと思うのです。
　まず出てきているのは、米の内外価格差の問題が出てきております。これは何か少し意図的にあふり立てておるのではないかという気さえするのですが、日本の米と、よく引き合いに出されますタイとかアメリカの米との価格差というのが、実態として果たして本当にこのくらい大きいのだろうか。一体どれとどれとの比較なのか。私の聞き及んでいる範囲では、日本の米についてはコシヒカリ、ササニシキ級を当てて、タイ、アメリカの米については品質の比較的低いものを当てながら比較しているというからくりがあるのではないかという指摘があります。それから、その国の経済状況、経済条件、あるいは国民の生活と態様というふうなものからして、画一に一トン当たり何ドルだということで比較することが果たして妥当かどうかという問題があります。それからもう一つは、例えばタイの米が安い安いという比較の要素の中に、労働賃金がどう組み込まれているかという問題があるわけです。恐らくタイの場合は、一日の労働賃金が百四十円から百八十円というすごい安い労賃でもって米づくりが支えられている。それを機械的に比較することによって日本の米は高いんだという言い方は、だったら日本の労働賃金をタイ並みに一日百八十円におろせばいいのかという論議にもなりかねない。むしろ、それはタイの農民の労働賃金を正当に確保するということを側面から我々は支援するという意味からも、価格差というものを変な方に拡大しないでほしいという声があるのですが、この外国の米との価格差ということについてお考えをお聞かせ願いたい。
○近長説明員　農産物の内外価格差の比較は、委員御指摘のように大変難しい問題であると認識しております。社会経済環境というのも非常に違っております。それから、当然のことながら品種あるいは銘柄、大変違っております。例えばタイと日本の米は、品種も違っておりますし、消費される形態等も相当違っているというふうに思います。したがいましてこれまでも私たちは、価格を単純に比較するということは適切ではないということは力説しております。ただ現実に、では計算をしたらどういうふうになるのかという際には、やはり一定の前提を置きながら比較をしていくということでございまして、ちなみに、日本とアメリカあるいはタイとの価格を、例えば生産者価格をベースにして比較いたしますと、一九八八年の時点では日本の価格はアメリカの六倍から七倍の間でございます。タイの価格の場合は大体九倍強ぐらいのところでございます。これはしかし単純に計算して比較するということでございます。それで、その場合にいろいろな条件が違う。ちなみに例えば、今賃金のことをお話ございましたが、タイと日本の製造業の賃金の比較でいたしますと、日本とタイ・バーツとの為替レートの問題もございますが、私たちの試算では大体十七、八倍ぐらいの差があるわけでございます。それから、稲作経営について日本とアメリカでは百五十倍の違いがある。稲作の形態も相当違っておりますので、単純比較するわけにはいかない。しかし、やはりだんだん国際化が進んできますと、国民の意識の中にも両者の比較というのが出てまいりますし、それから、私たちが思わぬところで結構いろいろな農産物が相当加工度の進んだ形で入ってくる。そういうことを考えますと、やはり内外価格差ということも十分注目しておかなければいけない、かように考えているわけでございます。
○沢藤委員　質問事項がたくさんありますので余り時間をとれないのですが、やはりだれが一体この価格差が大きいぞ大きいぞと言って騒ぎ立てているかということが私どもよく話し合いに出るのですが、少なくとも農水省、食糧庁は、その真実といいますか正しい見方というものを踏まえながら、必要以上に何か日本の米たたきみたいな現象が出てきておりますから、これを鎮静化させるような方向で対処していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、やはり同じく「検討の背景と基本方向」の中に、国際化という言葉が出てまいりますし、国際的にも米の市場開放を求める機運が出ているというふうに、国際化、市場開放という言葉がかなり強いニュアンスで出てきています。これは農業団体の将来展望の中にも非常に多く出てきている言葉なんです。これは時代だろうかなという感じもしないではありませんが、国際化国際化というこのかけ声の実態、中身を十分検討してみる必要があると思うのです。それで、確かに自由市場の中に身をさらされているという中から国際関係を無視することはできないわけですが、ただ何か、国際化という大合唱のムードの中で何でも外国の方にすり寄っていくとか、輸入を拡大すればいいというふうな考え方が出てきているように思うので、それは私は危険だと思います。その観点から確認かたがた御質問申し上げたいのですが、国外に食糧を依存するということの危険性も一面にはあるわけです。そのときの地球上の気象条件もあったり、その国その国の産業、食糧事情等もあったりしまして、工業製品に比べて不安定要素が多い。
　そこでお聞きしたいのですが、これはある週刊誌からの引用ですけれども、昨年ソビエトの穀物の生産が前年より二千万トンも低かったという数字があったり、食糧危機は既に生じているという指摘があったり、ソ連はことしに入って米国などから穀物を大量に買い付けており、今年度の穀物輸入は四千万トン以上と見られているという記事もあります。これは聞いたことですが、中国の最近の状況の中で、アメリカからの食糧輸入というふうなものが例の事件を契機にかなり厳しくなっていくのじゃないか、それから、国内における食糧生産事情等もありまして二千五百万ないし三千万トンの小麦を買いあさっているという情報にも接しておる。アメリカの小麦の在庫は底をつきそうだという話も聞くわけですが、こういった世界的な食糧に関する、あるいは穀物に関する不安定要素、不安定的な現象ということについて、把握されている面がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○塩飽説明員　最近の世界の穀物の需給についての御質問でございますが、かなりの長期について見ますと、八〇年代に入りまして全般的に世界の穀物需給が過剰基調、値段も低い、在庫が過剰であるという傾向が非常に強かったわけでございます。ところが、一昨年アジアにおきまして干ばつがございましたし、それから昨年はアメリカの北の方、それからカナダの穀倉地帯がかなり干ばつの影響を受けたわけでございます。その干ばつの程度を一々申し上げるのは控えますけれども、例えば小麦についても前年に比べて一四％、粗粒穀物も三一％減ということで、アメリカが世界の主要な穀物供給国でございますだけに影響がかなり出たわけでございまして、従来の過剰基調はややトーンが変わってきたということが言えます。その一番象徴といたしまして、世界の穀物水準が低下をいたしまして需給が引き締まり、価格が強含みになってきたということがございます。
　問題は、ことし一体どうなるのだろうかということでございますが、まだ生育途中であり、すべての生産の状況というのが出切っているわけではございません。したがって、今後の天候の次第にもよるわけでございますけれども、一番最近、世界の穀物需給の場合通常、アメリカの農務省の資料が一番信頼できるということで私どもそれに依存しているわけでございますが、六月十二日現在のアメリカ農務省の発表を見ますと、前年に比べましてアメリカでは小麦は一二％増、粗粒穀物についても五六％増、また世界全体でも小麦は六％、粗粒穀物は約一四％の増加が見込まれるということでございます。消費は、世界的に景気がいいわけでございますけれども、おおむね前年並みというふうに見込まれますので、今申し上げたような生産の事情によりましてやや昨年よりも需給は正常化に戻ってくるのではないかというふうに見ているわけでございます。しかし、ひところのように在庫が非常に過大で物すごい需給過剰というような状況は、やや変化が出てきているということではないかと思います。
○沢藤委員　例えば、国外に依存した、そのことによって国内の産業にいろいろな影響を与えたという一つの例として繭があると思うのです。昭和四十一年に自由化ということで、それまではキログラム当たり二千二百円から二千三百円であったものが千三百円に低くなった。桑の木を切る、養蚕をやる人がいなくなる、老齢化するという状況の中で、最近昭和六十三年あたりから一挙にキログラム当たり千七百円という実勢を回復してきた。ところが、日本はそれに対する生産の基盤を既に放棄してしまった。そして今、結局はそれに応ずる品物がないままに先物買いで相場が乱れて市場停止になっているという例もあるやに聞いているわけです。ですから、これは繭の話、絹の話ですけれども、米を自由化した場合も、やはり先ほどお聞きしました農産物のいわゆる地球的な規模の変動、そういったものを考えた場合に、いわゆる国際化というお題目に安易に乗るべきじゃない、ムード的に押し流されるべきじゃないという考え方を持っております。これは農政全般あるいは農業運動全般について私は指摘をしておきたいのです。時間がありませんから、これは指摘だけにとどめておきたいと思います。次官、後ほど御感想ありましたら一言お聞かせ願いたいと思います。
　次に、次官にお聞きしたいのですが、今度の新方式の基礎になっております、再三申し上げております米審の小委員会報告のもう一つの柱、今申し上げました国際化とか内外価格差のほかに、もう一つの大きな柱として米の需給ギャップの問題が取り上げられております。米の需給ギャップが激しくなっておるのだ、したがって、ギャップを埋めるために価格政策によるのだという趣旨ですね。これは、いわば米余り現象を何とか抑えるために今までは減反という面積でやってきた。今度は面積プラス金の面で締めつけをしてくる。締めつけという言い方はちょっと乱暴ですけれども、価格政策、価格でもって米の生産量を抑えていくという思想だと私には読み取れるわけです。去年の会議録等も何回も読み返してみたのですけれども、やはりそうとしか理解できない。米の生産を抑えるために、需給ギャップを埋めるために新方式あるいはその価格政策をとるのだ。とすれば、価格政策に追いついていけない中規模、小規模零細の農家はどうなるのかという疑問が当然出てくるわけであります。そういった意味でこれも次官にお聞きしたいのですが、こういう新方式というか重要なものの中に、価格政策、需給ギャップを埋めるためにという発想でもって生産者米価が論じられることは、私は、哲学がない、非常に寂しいと思う。需給ギャップを埋めるのであれば、需要を高める方向に金と頭を使うことが本筋じゃないだろうか。農民の生産意欲をなくす方へなくす方へと打ち出してくる。つまり、需給ギャップを名目とする生産者米価の抑制あるいは引き下げについて、私は農政の哲学貧困という感じを免れないのですが、次官、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○近長説明員　価格の中で需給事情というのは大変大きな意味合いを持っていることは当然のことであろうかなと思います。小委員会の中でも算定方式のあり方を検討する際に、需給事情をもっと直接的に価格に反映させるべきではないかという議論もかなりあったことも事実でございます。しかし、それだけでなくて担い手層に着目した価格ということを基本にしながら、現在の潜在的な需給ギャップがある、そういう事情を何らかの形で反映させなければならない、こういうようなことであの報告書がまとめられたということでございます。したがいまして、あの報告書の中には、担い手層に焦点を当てた価格ということだけでなくて、特別の章か節を起こしてございますが、需給ギャップの縮小に資する点がございますので、価格政策にとっては需給の問題は大変重要な位置を持っているのではないかな、かように考えております。
○沢藤委員　その辺、次官は何かお考え、どうぞお聞かせくださいよ。——それじゃ、また締めくくりにでもお考えをお聞きしますが、この問題については後で締めくくりの部分で触れたいと思います。いずれにしましても、今問題になっております新方式を生み出した源であるこの小委員会報告の出だしの部分、基調部分にこの内外の米の価格差の問題、国際化という把握の仕方、あるいは需給ギャップを埋めるための価格政策というのが正面にどんと出てきていることについての私の考え、あるいは疑問、批判ということは今申し上げたとおりであります。これは今後とも論議を続けてまいりたいと思います。
　次に、きょう諮問を出されたわけですが、これは新方式に基づいて出されたと理解してよろしいわけですね。去年からのいきさつをちょっと振り返ってみますと、去年新方式を出されたわけです。去年次長とやりとりした会議録にも目を通してきたのですが、ことしは、つまり去年です、ことしは諸般の事情によって新方式の適用は先送りした、これは、後々の文章等もありますが、政府と自民党との間に合意に達して文書でも確認した、こうあるわけです。さて今度は、それに基づいて農水省、食糧庁は既定方針どおり新方式できょう出された。激変緩和ということもつけ加えながら出された。これがきょうとあさっての米審でどう決まるかわかりません。答申が出るわけですね。出た後の作業はどうなるのですか。つまり、去年までのいきさつを見ますと、そこで結論にならないで、自民党との話し合いが始まって、諮問案はこうである、答申はこうだ、しかしながらということで、やっさもっさ始まる。筋書きどおりとは言いませんけれども、何か始まる。そして落ちつくところに落ちつくというのが今までの経過だったのです。ことしはどうなりますか。
○近長説明員　私たちとしては米価審議会の報告に基づいて、かつきちっと算定して諮問した米価でございます。ぜひこの諮問案どおりに決定したい、かように考えております。
○沢藤委員　食糧庁の立場からすればそういう御答弁かなという感じがないわけではありません。ただ、けさこの会の開会がおくれたわけですね。聞くところによると、それは農水省サイドと自民党との間の意見のすり合わせに時間がかかった。表現はちょっとどうかわかりません、もうちょっときつい表現があったような気がしますけれども、それで諮問が時間的におくれたというふうに聞いたのです。しかも、それは合意に達したというふうな状況ではなくて、農水大臣の責任というか判断でもって諮問案を出した。だとすれば問題はまだ残っているわけですね。あさっての審議会の答申が出た後、それを背負う形でまた自民党との話し合いが始まるのかどうか。これは農水省サイドではなかなか答えにくいと思うので、国会議員でもあられる次官から、自民党員でもあられる次官からどうぞお聞かせ願いたい。
○中川説明員　お答えいたします。
　農林水産省としましては、今回の諮問案が妥当なものとは考えておりますけれども、与党との調整の余地もあるというふうに考えております。
○沢藤委員　米審というのは何でしょうね。米審の設置規定も一応読んだのですけれども、かなりの位置を占めているわけですよ。そうして建議することもできる。建議するというのですか、条項にありますね。米審の立場からした場合、私は結果的に据え置きになる方が引き下げよりはいいという気持ちは持っていますよ。そのことを抜きにして、上がる下がるは別として、米価決定の仕組みなりしきたりみたいなものがどうも脇に落ちない。もう農民はさめた目をして見ていますよ、どうせ筋書きはできているんだろう。これは次官、もしそうじゃなかったらそうじゃないと言っていただいていいのですけれども、新聞にもそう書いてある。これは据え置きます間違いなし。そういった見え見えの筋書きみたいなものがあって、米審の報告に基づいて出された新方式に基づいて出した諮問が、もし仮にまた最終的にそのとおりにならなかったとした場合、米審の存在価値というのは問われるのではないか、これが一つ。それから、自民党と相談なさるのもいいけれども、国会に相談なさるということも忘れてもらっては困ると思うのですが、この二つについてのお考えをお願いします。
○近長説明員　米価審議会につきましては、食糧管理法でも米価は米価審議会の意見を聞いて定める、かように書いておりますから、私たち、米審にはきちっとした説明をきちっとしたデータに基づいて行い、そしてその答申を誠実に履行していく、こういう考え方でこれからも対処していかなければならない、かように考えております。
○中川説明員　お答えいたします。
　きょうこうやって先生方に長時間いろいろと御意見を伺って、大いに勉強をさせていただいておるというところであります。
○沢藤委員　この問題は最後一つで終わらせていただきたいと思うのですが、仮定の問題を設問するということの妥当かどうかはちょっと迷うのですけれども、もし仮に巷間伝えられるように、あるいはほとんどの新聞等が報道しているように最終的に据え置きということになった場合、そうしますと結論的には新方式はことしは否定されたということになりますね。これはもはや延期じゃなくて、先送りじゃなくて出直しを意味する、あるいは白紙還元を意味するというふうに理解するよりほかないわけですね、去年のいきさつからこうして見た場合。自民党さんと農水省が合意して文書でまで確認してことしからやると言っていたのを、やったらそうならなかったということになれば、これはやはり選挙目当てかという批判とともに、それはそれとしても、新方式は農水省としてはもうあきらめたんだ、白紙に戻したんだ、こういうふうに私どもは理解せざるを得ないのですが、その辺はどうですか。
○近長説明員　実は今米価については、算定について米価審議会ではやはりある期間は安定した算定方式が必要である、そういうことで、五十九年から六十一年について大体適用期間を考えた算定方式が従来あったわけでございます。それが、六十一年の後に新しい算定方式が米価審議会で御検討いただけないうちに六十二年産米を迎え、そして昨年はそういう経過を踏まえて、きちっとした米価審議会の中での検討を踏まえた上で新しい算定方式を御報告いただいたわけです。それに基づいて、昨年は沢藤委員御承知のような経過ではございましたが、現在私たちの前には米価審議会で報告していただいた算定方式しかないのではないかなという気持ちもございます。したがいまして、今回は米価審議会に諮問するに先立ちまして事前米審を二十八日に開いていただいて、主としてこの算定方式を中心にした論議が行われ、その際には農業団体から違った提案もございまして、それも論議され、大勢としてはやはり報告書に即して米価を算定するのが妥当である、こういうふうであったというふうに理解しておりますので、私たちはそういう理解に即しながらやはり算定していかなければならない、かように考えているわけでございます。
○沢藤委員　そうですね。これ以上追及してもなかなか新しい答えが出てこないような気がするので……。さっき申し上げましたとおり、去年からのいきさつ等を踏まえて、仮に巷間伝えられるような据え置きという結果になった場合、私は、あるいは私どもは、それは新方式というのは葬られたのだ、出直しを命ぜられたのだ、だって、激変緩和の措置まで織り込んで答申なさっているわけですから、そういうふうに理解をいたします。そして、その考え方で今後の論議を続けていきたいと思いますので、これは宣戦布告じゃございませんが、そういう認識をさせていただくということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、新方式の方にまた入っていきたいのですが、結論から言うと、私はこの新方式はどうも納得いきません。賛成できないということになるわけですが、これは前の農地二法を審議する際にも若干やりとりしましたので詳しくは復習いたしませんが、実態からしてかなり無理があるという点があるわけです。それは、いわゆる構造政策との関係ですね。米価政策、生産者米価決定のシステムと裏腹に構造政策を進めるのだ、規模拡大をするのだ、そして生産コストを下げていくから生産者米価はそれに応じて下げていくのだという、構造政策と生産者米価、価格政策とは表裏一体の格好で打ち出されてきているわけです。ところが、前回の農地二法の審議のときのやりとりの会議録を読み返してみても、構造政策の進展度合いとこの米価政策の当てはめ方とどう整合性があるのかという点がもう一つはっきりしないのですね。構造改善局長のお答えの中には、これは一律に構造政策、つまり規模拡大の目標なりというのはなかなか示せない、どういう表現でしたか、「各地域によって事情が非常に異なっておるわけでございますから、そういう意味では全国画一的にこういったものでなければならないというようなことを申し上げるのはかえってむしろ混乱を招きかねない」というふうなお答えで、構造政策については、地域事情あるいは地形その他含めて画一にはなかなかいかないぞというお考えを示したわけです。ところが一方、米価審議会小委員会の報告の中には、価格政策というのは一律に進めなければならないという意味の表現があるのです。ありますよ。それとの整合性をちょっとお聞きしたい。
○松山説明員　私の答えとの関連でもございましたので、適宜私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　価格を地域ごとに決めるという、なかなかそういう性格のものでないという意味では、価格は全国一律的に考えていく、こういうことになろうかと思うわけでございますが、御指摘ございましたように、各地域の事情がそれぞれ違っておりますから、どういう経営規模を目標にしながらどういう農業の姿を考えていくかということを、これまた全国画一的に考えていくわけにはいかないというのが先ほど申し上げた思想でございます。
　その間をどのように理解すればいいのかという御質問でございますけれども、事は構造政策にとっての価格条件をどう考えるかということにもなるわけでございますが、私ども構造政策を進めていく立場からいたしますれば、やはり価格条件というのは非常に重要な条件の一つである。やはり適正な水準における価格の安定ということはどうしても必要な要件だというふうに考えております。問題は、その場合の適正な価格水準とは一体どう考えるのだということになるわけでありますが、先ほど先生から御指摘がございましたような、例えば需給事情を重視して決めるという考え方もございましょうし、あるいは内外価格差が非常に大きいという現状に即して、それをなくすというような方向で考えたらどうだというふうな議論もあるわけでございますけれども、日本の農業の実態、外国との違いその他を考えましたときに、いわゆる需給均衡価格といったようなものでありますとか、あるいはアメリカの価格水準で日本の価格を決めていくといったようなことではとても構造政策は進められない。やはり担い手がちゃんとやっていけるような価格水準でないといかぬだろう、このように私どもとしても思っておりますし、そういう意味では、米審の小委員会の考え方は、いろいろ御議論はございますけれども、日本の現実を踏まえた、ある意味ではちょっと手を伸ばせば届くような、そういう日本農業の実態を踏まえた担い手層に着目した価格形成の考え方だ、私どもはそのように実は受けとめておるわけであります。
　したがいまして、逆に今度は、そういう形で形成されます価格水準というものを一つの与件といたしまして、地域の農業の置かれておる実態に即して、例えばコストを重視する形で農業展開を考えるところもありましょうし、そういう条件にないところでは、多少コストは高いかもしれないけれどもより高く売れるような米づくりというようなこともございましょうし、あるいは米以外の農作物にむしろ特化して、米はその経営を補完するような部門として位置づけるといったようなあり方もありましょう。そういう地域地域の農業のあり方を地域の合意として考えていってもらいたい、そのための支援を我々としては十分やっていきたい、このように考えておる次第でございます。