Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうは、参考人の皆様、すばらしい御意見をありがとうございます。それぞれの立場で真剣にこの国の介護の問題を考えているということを実感させていただきまして、本当に心から感謝申し上げます。
　私は、民進党を代表して、きょう質問させていただきますが、我々民進党は、今回のこの介護保険法の改正に当たって対案を出させていただいております。
　その対案には五つの柱がありまして、その五つの柱というのはどういうものかというと、まず一つは、安易な軽度者切りには防止をかけなければいけないということです。そしてもう一つは、利用者負担を安易に拡大していくことも防止をしていく。そして、介護従事者が働き続けられる環境をつくるためにしっかりとした処遇改善を行う。そして、その処遇改善を確実に行うためにも事業所が安定して事業を継続できなければならないわけでありますから、介護報酬の引き上げをするということです。そして最後は、家族の皆さんが安心して介護を行えるように介護休業の見直しを行う。この五つを柱としております。
　その五つの柱に沿って、皆様方からの御意見を拝聴させていただきたいというふうに思います。
　今、白須賀委員から利用負担のお話がありました。この利用負担の問題ですけれども、先ほど遠藤参考人から、所得の高い人には応分の負担をしてもらうべきだという御意見がありましたし、武久参考人も同意見だったと思います。
　その考え方は私も一定程度理解をするんですけれども、我々が今回の質疑の中で政府に対して質問をしていた中に、所得だけで本当に判断していいのかという指摘をさせていただきました。資産を持っている持っていないということや、また世帯構成によっても同一所得で生活の状況は随分違うんじゃないか、世帯の中で介護が必要な人がある場合はもっと違うんじゃないかとか、また住んでいる地域によっても随分と差が出るんじゃないかという御指摘をさせていただいてきております。
　そういうことを考えると、単純に所得水準だけで今回引き上げる対象者を決めているということには非常に違和感があるんですね。
　それと同時に、二割の負担の影響、先ほど鈴木参考人のお話ですと、今のところ利用抑制がないということですが、この利用抑制というのも、一年たったところで急にやめるということではなくて、やはり今は貯金を切り崩して何とか乗り越えているけれども、それがどこまでもつのかということも考えなければいけないんじゃないかと思います。それによって、実は五年後に利用抑制というのは影響が出てくるんじゃないか、十年後なのかもしれないし、そういうこともしっかり勘案した上で利用負担の問題というのは私は考えなければいけないと思います。
　そういう面では、三割に引き上げるのを今回提案しておりますけれども、二割に引き上げた影響が十分になされないうちに三割の提案がされているということには、私は非常に拙速ではないかというふうに感じているんですが、参考人の皆さん、それぞれ、この点についていかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　二割導入が入って間もない時期に三割になったことについてでございましょうか。
　介護保険部会の議論、私も参加させていただいておりましたけれども、利用者負担の議論の中で、財源が厳しい状況の中、当初、要介護一、二といった軽度者の方の利用者負担や生活援助サービスを見直したらどうかという議論もあったと思います。しかしながら、その場合、低所得の方にも負担を求めることになり、サービスの利用ができなくなる方が出ることがそれこそ想定されました。また、今回は介護支援金の総報酬割の導入も議論されましたけれども、現役世代にのみ負担増を求めることや負担増の先送りをすることは、世代間の対立を呼ぶ可能性もありました。
　こうしたことから、高齢者の中でも現役並みの所得のある方にさらに負担していただくことはやむを得ないというふうに考えて、まとめたところでございます。
　以上です。
○田部井参考人　これは家族の会でコンセンサスを得られているということではないんですけれども、私は、基本的には、多くの人が自分の力に応じてまず制度をつくるということがベースにあるのが一番いいだろうというふうに思うんですね。
　ですから、そのベースをつくるためのあれというのは、基本的には誰もが負担する税金ということになると思うんです。利用するかしないかわからないですけれども、制度をつくるために負担をして、自分はもし使わないまま終わったとしても、自分の提供した何らかの税金的な負担が誰かの役に立ってこの世の中が回っていっているというような形でできていくのが私は一番いい形ではないかと。
　実際に利用する段になったときに負担が大きくなるというよりも、まずベースで小さな負担をしておいていい制度をつくって、利用する段階ではそれほど大きな負担がなくて済むという形が一番望ましいというふうに思っているんですね。そういう点でいくと、制度をつくるところで累進的な負担をして制度を形づくっていくということが一番いいのではないかというふうに考えています。
　ですので、初鹿先生が今おっしゃったように、二割負担の検証がない、明らかに利用している人に負担を負わせることで今この制度の危機を乗り切っていこうというふうな考えだと思うんですけれども、そこには私は基本的な間違いがあるのではないかというふうに考えています。
　やはり制度的に、まずこの制度をどうやってつくるかというところで、政策の提案と、それから、制度をつくるためにであれば、私は、所得だけではなくて、資産というのは十分考慮に値するもので、そこまで含めてまず制度をつくるということがベースにあって、実際の利用料の負担については、現状のように、とにかく利用者に負担を負わせる形ではない形で乗り切っていくという形が望ましいのではないかと。
　ですから、先ほど来申し上げていますように、繰り返しになりますけれども、二割負担の検証がないまま、また利用者にその負担を強いていくという形での繰り返しというのは、単に利用者を追い詰めるだけではなくて、社会的な亀裂も生んでいくというふうな危険があるというふうに考えています。ちょっとまとまりませんけれども。
○遠藤参考人　二割への引き上げの効果がはっきりしないにもかかわらず三割の議論は拙速ではないか、こういうお話だと思います。
　それにつきまして、まず今回、三割、所得の高い人を対象にするということの議論の背景は、これは、もう言うまでもなく、財政的に非常に厳しい中で需要がどんどんふえていく、その中でどういうふうな対応が最も適切かということの議論の中で出てきた、したがって所得の高い人に限定をし、しかも自己負担上限はちゃんとつけておく、こういう流れの中で出てきたことであるというふうに考えておりますので、そういう意味では、二〇二五年までもう余り時間もないという中では、こういう議論が進んでいるということは、私は一定の合理性があると思います。
　一方で、二割の効果が、特に先ほど委員御指摘のとおり、長期的な効果ということまでも見定めていないではないかというお話でありますので、私は、二割、それから三割を導入した場合には三割の、それぞれの効果の精査はするべきだと思います。それはそれとして行うべき話であると思いますので、二割増についてもやるべきだと。先ほど、人数は把握したけれどもサービスの量については把握していないではないかというような御指摘もありましたように、いろいろな視点から分析をするということは大変重要なことだと思います。
　それがある程度明らかになった段階でまた議論をすればいいかと思いますけれども、ただ問題は、明らかに需要が減ったといったときに、その減った需要が社会的に容認できるのかできないのかという社会的な価値判断の問題と、事実が明らかになっていないという問題は若干違う話で、あくまでも調査で明らかになるのは、事実を明らかにするというところまででありまして、そこから先は、財源制約の中でどこまで認めるかというのは、まさにこういったところは先生方の御議論、価値判断になるわけで、そこを分けた議論は当然必要だというふうには思っております。
　以上でございます。
○山田参考人　初鹿先生、ありがとうございます。
　先ほども紹介しましたように、例えば、たまたま三百万円入ったということで変更せざるを得ないような例とか、それから、私たち、一言カードということで八百十六件の意見をいただいています。まだまだいろいろな方たちがいて、それを十分に分析できていません。
　二割負担の内容が本当に、今おっしゃられましたとおり、どういう内容で、では、それをどういうふうな形でその困難を乗り越えていくかというようなところになると、それを政策提言するみたいなところまでまだいっていません。ですから、ぜひ、先生おっしゃられるように、どういう困難が起こっているかということを調べた上で、それが終わって次の三割に進むというような意見というのも当然だというふうに思っております。
　以上です。
○武久参考人　何の制度でも、どこかで切りますと、その境界域の方、非常によく調べないと非常に困っている方がいらっしゃいます。だから、そのあたりの配慮がなされる。要するに、負担金の問題もそうですけれども、例えば、一人っ子同士の結婚をされますと、ある時期になると四人の両親が同時にぐあいが悪くなる、例えばユニットケアの特養に入りましても一人大体十五万円ぐらい要りまして、それだけで六十万要るんですね。相当お金があってもとてもじゃないけれども対応できないというような事態も起こりますから、やはり、ここら辺のところをよく配慮してあげるということが大事ですけれども、本当に所得があって余裕がある方はきちっと御負担いただくというのが、これは受益者負担としては当然と思います。
　以上でございます。
○初鹿委員　それぞれの皆さん、どうもありがとうございます。
　いずれにしても、今回導入したとしてもしなかったとしても、やはりしっかりした検証はする必要があるという御意見だったというふうに思います。
　あと、私が一つ気になるのは、この負担の話をするときにいつも介護保険で払う負担でとどまっているんですよね。先ほどもどなたかおっしゃっていたと思いますが、高額介護サービス費があったとしてもいわゆる施設に入った場合のホテルコストは別途払わなければならないわけで、今くしくも武久参考人がおっしゃったとおり、それぞれで特養に入ったら、ホテルコストを加味したら四人入ったら本当に六十万とかになってしまう。では、それを所得があるから耐えられるのか、三百万あるから耐えられるのかといったら、なかなか難しいというふうにも思えてきますので、そこはやはり十分な検証は必要かなというふうに思います。
　では次に、ちょっと視点を変えて、処遇改善についてお伺いをいたします。
　我々民進党は、この処遇改善、今の制度だとヘルパーだけに支給がされるという制度になっていて、その他の職種の人に対してはそれが対象にならないため事業所が非常に運営しづらいという指摘があるということで、ヘルパーにだけ出したいという事業所の処遇改善の交付金と、金額はどうしても下がってしまうんですが、対象者を広げた交付金等を出せる、そういう提案をさせていただいているんですが、この処遇改善について、現状のようにこの対象を絞っている方がいいのか、それとも、やはり対象を広げて、職種に関係なく、福祉の仕事は全体的に給料が安いわけですから、底上げを図った方がいいと考えるのか。
　それともう一つ、加算というやり方だと、どうしても利用者の負担にはね返っていくという問題があります。我々はそこも考え、交付金という形で利用者には負担が寄らないような制度にしたいと思っておるんですが、その点について、鈴木参考人、そして山田参考人、武久参考人、それぞれ事業者の立場であると思いますので、お伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　処遇改善につきましては、これまで厚労省が行ってきたもの、交付金、加算合わせて今回の改定も含めて四回対応しておりますけれども、介護従事者処遇状況等調査を見ても効果はあったというふうに思います。しかしながら、恒久的な介護職員の職場定着を考えるならば、職場環境や教育研修制度、仕事と子育ての両立支援の充実なども必要ですので、今後、社会保障審議会介護給付費分科会等において議論をしていくべきだというふうに思います。
　なお、さらなる処遇改善を図る場合は、その財源を十分に確保していただき、我々としては本体報酬を引き上げることが必要ではないかというふうに考えております。
　以上です。
○とかしき委員長代理　質疑時間がオーバーしておりますので、簡略にお願いいたします。
　山田参考人、お願いいたします。
○山田参考人　この問題はこの制度ができたときからの問題でして、委員おっしゃるとおり、同じ事業者なのになぜこの人はもらえてこの人はもらえないかとか、そういう問題の中で書類作成から何から大変な思いをしております。私たちは、先生おっしゃるように、全員のところ、そして利用者の方に負担にならない制度にしていただきたいと思っています。
　以上です。
○武久参考人　おっしゃるとおりでございますけれども、この処遇改善交付金によって確かに現場は非常に助かっております。
　ただ、併設している病院の場合、看護師がいまして、また介護の人がいるんですけれども、なぜか病院では介護士と、介護職員と言われないで看護補助者と言われるんですけれども、ここには一切の手当がございません。調べによりますと、病院の全体の七割近くが赤字ということで、この人たちも、転籍する場合もありますので、老健に行ったら高くて病院に行ったら下がる、これはちょっと実際現場ではできませんので、やはりこの辺のところも同じ介護職として統一していただければと思うんです。
　以上です。
○初鹿委員　ほかにもまだまだ質問したいことがあるんですが、時間ですのでこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長代理　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　五人の参考人、本当にありがとうございました。早速議論させていただきたいと思います。
　きょうは人口問題研究所の遠藤所長さんにおいでいただいておりますから、けさの新聞を見て、将来人口推計値が出ました。大体想定したとおりでありまして、将来推計人口を見ますと、現役世代の減少は目を覆うばかりであります。それに比べて、当面は、二〇四五年ぐらいまではお年寄りの数はまだふえるという。社会保障を担当する我が委員会としては、まことに困難な時代を突き抜けていかなくちゃいかぬと覚悟しながら、きょうのこの議論に臨んでいるわけであります。
　この委員会で我々が議論しなきゃいかぬことは、特に介護保険制度については、二〇〇〇年に始まりましたこの制度でありますが、今や、やはり給付の重点化、効率化、これは避けて通れない課題。それからもう一つは、負担はやはりふえていく、給付費がふえるわけでありますからどうしても誰かがどこかで負担をしなきゃいかぬということを考えると、負担はふえる、ふえる負担の公平化ということが大きなテーマ。それから同時に、財源をどう確保していくのか、ふえる給付費に対してその財源をどう確保していくのか、この三つは、常に考えなければならぬ、与野党を超えてこの委員会の最大のテーマであります。
　特に、これから私は五人の参考人に伺いたいと思うんですが、この三点、先ほど負担の公平化については白須賀先生がおやりになりましたから、特に給付の重点化、効率化、そして財源問題、これについて御意見を承りたいと思います。
　将来推計、遠い先よりも今を生きる高齢者の皆さん方にどう安心していただくのか、あるいは負担をしていただく現役世代に納得と希望を持っていただく、この二つをどうバランスをとるかということが極めて大事でありまして、そういう意味では、私の手帳には常に年表があるのでありますが、平成三十年から三十一、三十二、第七期の介護保険事業計画が始まります。それを見据えた今回の法改正であり、ことし年末の両報酬改定があるわけでありますが、当面、この第七期、そのちょうど間に消費税の引き上げという大きなテーマもあるわけであります。
　そうしたことを見通した上で、給付の重点化、効率化、負担の公平化、あるいは伸びる給付費に対する財源の確保、これをどのように当面考えていくのか、五人の参考人のお声を伺いたいと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　現在、我々は社会保障・税の一体改革が進行中だというふうにまだ認識しておりますので、これをやはり完遂させるということが最大の目標、目的だと思っておりますので、その中で地域包括ケアシステムが構築されていく中で、在宅を含めて住みなれた地域で最期まで過ごしていける社会ができれば、効率化という意味でも、あるいは重点化という意味でも進むのではないかというふうに思います。
　負担につきましては、これは公費と保険料と利用者負担しかないわけですから、やはり利用者負担も応能負担というものを認めるということで、我々も二割負担、三割負担ということを、今回の改正も賛成しているわけでございますので、ぜひ負担のできる方には負担していただくということを進めながら、地域包括ケアシステムも社会保障・税一体改革もぜひ完遂していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○田部井参考人　重点化、効率化につきましては、現状のような形でそれが進められるとしたら、私たちは納得がいかないなというふうに思います。
　明らかに、要介護一、二の人を総合事業に移行するとか、あるいは全額自己負担にするとかいうふうな形でのあれが、重点化、効率化、本当の意味でのそれに結びつくかというと、結局は、重度化を早めて、全体の負担としてかえって大きくなるということを招いてしまうのではないかというふうに私は考えます。ですので、言葉が先行するよりも、内容をきちんと詰めていった上でそのことを、内容として実現するということが大事かなというふうに思います。
　それから、財源につきましては、大まかなことでいえば、私は、若者か老人かというふうに社会保障のあれを考えるのは間違っているというふうに思いまして、老人の社会保障を切れば、そのことは必ず若い人の負担になっていくわけですね。その二つを対立構造として考えるあり方というのは間違っているというふうに思います。そこは共通した一つのあれだというふうに思います。
　財源の全体としては、やはり私は、税金、国を構成する一人一人の人間が力に応じた負担をして、いい制度をまずつくる、いざそういうものが必要になったときに、それほど大きな負担なく利用できる制度をつくるというのが基本的な考えであろうというふうに思っております。
○遠藤参考人　私、専門は経済でありますので、どちらかというと財源論についてお話をさせていただきたいと思いますが、どういう財源にシフトするべきかということは、実は、まさに介護保険部会で議論をする話でありまして、私はたまたまそこの座長をしているものですから、今後余り方向性のあるような考え方をここで開陳するのはどうかなと若干思いますので、実は、医療保険部会の部会長もしておりますけれども、医療保険の方で財源構成がどうなっていっているのかということを少しお話をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、医療保険の中では、財源構成はだんだんと公費割合がふえているわけです。それで、昔の、保険料の割合は少し減っているんですね。それから、自己負担も減っているんです。これはなぜかというと、高齢者の自己負担はもともと低く設定しましたので、高齢化していきますと自己負担の割合が減ってくるということになります。それから、若人と比べてだんだん高齢者がふえてまいりまして、高齢者の保険料の算定も、いろいろな優遇策といいますか、低く抑えられているところもあった、もともと所得も少ないですから保険料も少ないということになりまして、高齢化に応じて公費がふえていっているわけなんですね。
　実は、しかし一方で、御案内のとおり日本はこれだけの財政赤字なわけでありますので、つまり、みんなが嫌がることをやらないとだんだん公費がふえるというようなことは、医療の方ではある程度明らかになっているのかなという感じがして。現在は、そういう意味で高齢者の保険料についていろいろな議論が、まさに国会でもされているんだと思いますけれども、そういう議論がされているところでありますので。
　つまり、いろいろな御意見はありますけれども、なかなか痛みを伴わないと、自動的に赤字公債がふえていくというふうになっていくのではないか、このことを私は懸念するわけでございます。
　直接的なお答えになっていなくて恐縮でございますけれども、以上でございます。
○山田参考人　ありがとうございます。
　私、重点化、効率化ということに関しまして、では、どこでそれを見きわめるのか、そこのところがまだ十分じゃないというふうに思っております。
　きょう僕はお昼から認定審査会に行くんですけれども、認定審査会の中においても、例えば、認知症の重症度というのはなかなかやはり難しいなと思いまして、低く出る傾向があるんじゃないかと感じております。ですから、それに基づいてサービスということが決まってきますので、重点化、効率化のところというのをもう少し見きわめる丁寧なシステムが必要じゃないかと思っています。
　それから、財源に関しましては、私たちは、消費税に頼らない税の方で見ていければなというふうに思っております。
　以上です。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○武久参考人　重点化、効率化、私は賛成ですけれども、その前に、私が先ほどお話ししたように、やはり要介護者を減らすことが一番だろうと思うんですね。やはり原因を絶たないと。絶つというわけにはいきませんが。やはり、健康寿命と平均寿命との差が女性で十二年もある、これを半分にする。また、例えば寝たきりを、先ほど言いましたように半分にする。目標として、半分にならなくても、減らしていこうということですね。
　このためには、やはり急性期のいい病院では、手術の前日からリハビリのスタッフが入っているんですね。そして、非常に早く退院できているんですよ。リハビリは急性期でほとんど今なされていないというのが現状でございますから、やはり脳卒中になったらその日からリハビリはするべきであって、今の制度では、脳卒中の一カ月目も六カ月目も同じリハビリしか認められておりませんので、こういうこともやはり原因かと思いますので、もう一つ裏の方、後ろの方をみんなで大きく考えていきたいと思います。
　以上です。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　本当はもう少し議論したいのでありますが、時間もありません。
　きょう、五人の参考人の意見を聞いて、私はつくづく、二〇〇〇年から介護保険制度、その前から国会でずっと議論してきて、全ての議論をやった上できょういろいろなお声をいただいているなと。
　例えば、先ほど武久先生がおっしゃった寝たきり。実際に、国を挙げて、寝たきり老人ゼロ作戦というのをやったんですね。現状は今先生のおっしゃるとおりでありますから、そこはやはり諦めずにやり続けなきゃならぬ、こう思うのであります。
　ただ、武久先生のお顔を見ていると、先ほど、入院期間を短くして取り組んでいる、おうちを余りあけると家族がなれてしまうと。だけれども、先生、やはりみんなおうちへ帰りませんよ。おうちへ帰れればいいんですけれども、たとえ入院期間を短くしても、なかなかおうちに帰れないという実態がある、その辺の話をもっと先生としたい気持ちを持ちながら、もう時間もありませんから、遠藤参考人にもう一回伺います。
　先ほど私が申し上げた財源についてははっきりおっしゃらなかったけれども、私自身が政治家として悩んでいるのは、介護保険を始めてここまで来て、先ほど申し上げたような三つの視点で、さあ、この最大の山をどう乗り越えるかとなったときに、これ以上の負担はお年寄りには無理だろうな、若い方も無理だな、こう思ったりすると、税については、場合によっては、今二分の一税でやっておりますが、この急場、急増する給付費、これを乗り越えるために、二分の一ではない、もう少し税の負担をふやすというような議論もしなきゃならぬのではないか、それは八期、九期かもしれませんが。そんなことも悩むんですが、最後に先生の御所見を伺いたいと思います。
○遠藤参考人　先ほど私が申し上げたことは、そういうような方向は非常に慎重に議論しなければいけないというつもりでお話を申し上げたというふうに思います。
　やはり、増税をするのであればいいですけれども、赤字公債でということは後世代負担をふやすということだけでありますので、そこら辺の歳入をどう考えるのかということと一緒になって議論しなければならないということでございます。
　以上でございます。
○桝屋委員　別の機会に先生とまた議論したいと思います。
　先ほど民進党の先生の議論を聞いていて、大体、この介護保険制度を始めるときは、走りながら考える制度だ、立ちどまって考える余裕はない、それぐらい差し迫った状況で始めて、まさに今は、分析しろ分析しろとおっしゃっているんですが、大臣もやるとおっしゃっておりますが、これは走りながら考える、少なくとも立ちどまる余裕はないと私は思っております。
　ドイツの状況ではありませんが、ドイツは介護保険を我が国と同じように始めましたが、その後、介護保険の、それこそ矢継ぎ早に、新展開法であるとか、新介護職法とか、累次の介護強化法とか、あるいは要介護の概念すら変えて取り組んでいる。こういう取り組みを我が国も不断に、三年ごとの見直しもございますが、これからは本当に大変な中を不断の議論を続けなきゃならぬ。
　そういう中で、きょう、五人の参考人の意見を拝聴しました。本当にありがとうございます。感謝申し上げます。
○堀内（照）委員　日本共産党の堀内照文です。
　きょうは、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　時間に限りがありますので、全ての皆さんに御意見を伺うことができないことを初めにお断りしておきたいと思います。
　初めに、山田参考人に伺いたいと思います。
　今度の法案では、自立支援、重度化防止へ、自治体に介護度改善などを指標にして財政的インセンティブまで与えようとしております。介護保険からの卒業と称して必要なサービスを打ち切られたなどの問題も起こっております。こうしたやり方が、自治体が介護度を軽くするために窓口で認定を受けさせないとか、さまざまな利用抑制につながることにならないかと考えますが、先生は認定審査にも携わっているということでありますので、その点の懸念についてどうお考えでしょうか。
○山田参考人　ありがとうございます。
　三点ですね。
　自治体によっては、二十五項目を使わないとかいうところもありますけれども、まだまだ、介護認定審査会にお昼から臨むんですけれども、私自身は少し、いわゆる非該当が最近ふえてきているなと思いまして、もう少し丁寧な認定調査の聞き取りをやってほしいというのが、こんなことを言ったら怒られてしまうかもしれませんけれども、少し、意図的に減らすためにやっているんじゃないの、そのぐらい思えるときもありますので、ちょっとこれは問題かなというふうにまず思っております。
　それから、重度化の問題に関しましては、それをインセンティブで改善させたらということになりますと、別な問題として、状態のよくなりそうな人をとっていくみたいな、悪くなりそうな人が受けられなくなってしまうみたいな、そういうふうな受療権の問題にもなってくるなということで、少し、そのあたりのところが起こらないように注意して見ていかなくちゃいけないのかなと思っています。
　それから、自立支援の問題に関しましては、やはり自立にとって重要なことというのは、周りの環境がとても重要になりますので、その環境を整備しないで自立だけ促すということであれば、なかなかうまくいかなくなるだろうなと思っています。その環境というものを整備していく、その人にとって役立つものを整えていくということも必要になるだろうと思っております。
　以上です。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いて、田部井参考人に伺いたいと思います。
　今後の方向として、要介護一、二の方を軽度者として、次期報酬改定で、生活援助サービスの人員基準の緩和ということが検討されようとしております。いわゆる軽度とされる方は、認知症の方も多いと思います。
　人員基準の緩和については、先ほど参考人からは、やるべきではないという趣旨の御発言があったと思います。特にその中で、認知症初期の人への適切な支援、軽度者こそ、認知症初期だからこそ専門職による支援が必要だということですとか、また、総合事業の影響ということで、チェックリストで必要な支援から遠ざけられてしまったり、卒業の勧奨もあるんだというお話も先ほどございました。
　認知症初期の人こそ専門職の支援が必要だという点と、実際、総合事業でのさまざまな影響で、ほかに具体的な事例などがありましたら教えていただきたいなと思っております。
○田部井参考人　認知症の初期の支援、この調査結果でも、認知症初期の場合にはＡＤＬに関してはほとんど問題はないわけですね。ですけれども、実際の家事であるとかそういうところにサポートがあれば、ひとり暮らしもできる、あるいは家族も仕事に行けるというふうな形で、家事援助というのが非常に重要な役目を果たしている。
　そのことによって、丁寧なあれというのは、例えば初期の人ですと、言葉かけ一つでも、どうしたいですかとか、何が欲しいですかというふうな形での質問というのは、その方にとっては無から何かを生み出さなければいけませんので、質問でも、Ａがいいですか、Ｂがいいですか、Ｃがいいですか、この中でどれがいいですかとかいう形での質問とかというふうな、非常にきめの細かい配慮が必要になってきます。そういう意味でいきますと、やはり初期であればこそ、そういう配慮のできる専門的な支援が必要だ。
　もし、そこの支援が適切であれば、最近は、私も三十五年ぐらい認知症のことにかかわっていますけれども、十数年とか非常に穏やかな状態で過ごせるという人がふえてきているんですね。
　本間昭先生なんかに聞きかじったのでいきますと、でも、そのことによって寿命が延びるという証明はない、つまり死期は決まっていて、いい状態で比較的長く推移できるということは、重度にならずに、重度の期間は非常に短くして最期を迎えることができるということをあらわしているとも言えるというふうに先生もおっしゃっていましたけれども、そういうことが初期においては、生活上の支援、穏やかに今までの生活を続けていけるということが意味があると言えるというふうに思うんですね。
　そのことのために、やはり、最初の段階できちんと認知症があるという形でスクリーニングするために、安易な基本チェックリストではなくて、複数の目がきちんと入った、認知症をきちんと評価するスクリーニングが必要だろう。
　私も認定審査会の委員をしておりますけれども、実際、非該当が少しふえているなと言われると、要介護にならずに要支援の二でとどまっている人がふえているなという感じもありますし、実際に認知症があるにもかかわらず総合事業の対象になっている人というのも、先ほどの意見の中でも申し上げましたけれども、そういう人が出ている傾向というのがあるというふうに思いますので、そのことについては非常に注意をして見ていかなければいけないだろうというふうに思っております。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いても、田部井参考人に伺いたいと思います。
　負担の問題が議論になっております。応能負担というのはもちろん私も当然だと思うんですが、今度の三割負担の対象者が果たしてその応能に当たるのかという議論もありますし、財務省は二割が原則だということを打ち出している中で、これがそこへ向かう危険性もあるじゃないかと思っております。
　田部井参考人がお書きになっているものを拝見いたしますと、社会保障費の国の予算に占める割合をＥＵ並みにしようじゃないか、その財源で介護保険の税負担部分の比率を引き上げる、制度発足時の水準に戻すんだという指摘もされているのを拝読させていただきました。
　税の財源のあり方でいえば、私たちはもちろん、消費税増税ではなく、それこそ税の部分を応能負担を原則にやるべきだと思っておりますが、そういうことも含めて、介護のあり方をこうあるべきということでいろいろな提言もされていると思うんですが、その点、詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
○田部井参考人　御紹介をいただきましたように、先ほども申し上げましたけれども、私は、やはり、そのベースは、基本となるのは、税金でやるべきだ。それはそれぞれの人が負担をしなければいけないとしても、同じ財源を多くの人で負担をすれば小さい負担で済むわけですね。そういう形でまず制度のベースをつくるということが大事だろうというふうに思っております。そのことによって財源を確保して、制度を形づくって運営していくことがまず大切だろうというふうに思っています。
　まず、私は、どういう負担をするにしても、政治と負担をする側との信頼関係というのが築かれていなければ成立はしないだろうというふうに思いますので、社会保障の財源というのは、必ずしも支出だけではないわけですね、そのことによって経済が回っていったりということにつながっていくわけですので、その発想でもって、まずＥＵ並みの社会保障の比率に引き上げて、そのことで介護保険が発足したときの一割負担のあの状況に戻して、そこからまた新たに次の、よりよい制度にしていくためのスタートに立って運営していくべきであろうというふうに思っているのが私の真意なんです。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　山田参考人に伺いたいと思います。
　負担の問題では、民医連独自の介護困難事例調査の一端もお示しいただきました。利用料負担の重さでいうと、そもそも一割負担でも負担が重くて、必要な介護の支給よりも満たない利用の実態もあるかと思うんですが、先生が接しておられる患者さんや利用者の中でそういう実例などがございましたら、お聞かせいただけたらと思います。
○山田参考人　直接、私の事業所では聞いておりませんが、私たちは全国組織でございますので、その中で、やはり、先ほどあったような、二割になった、そのために施設を退所せざるを得なかったとか、そういう例は伺っております。
　そして、ケアマネジャーの方が、私たちのところで困難を乗り越える、そういうふうなケアマネが多いものですから、何とかその人の負担にならないような形の中で乗り越えていく、あるいは、サービスをほかのところでかえて何とか見ていけないか、そういう取り組みもしているのも事実でございます。それがまだ上がってきていないので、先ほども言いましたけれども、今のところ、その困難がまだ表面化していないというのもあるかと思っています。
○堀内（照）委員　ありがとうございます。
　続いて、山田参考人に伺いたいと思います。
　今度の法案では、障害の事業所でも介護のサービスができるようにということで、共生型サービスが打ち出されております。障害者の方々が六十五歳になった途端に介護保険が優先されることへの対応とされているわけですけれども、障害者も高齢者も子供もということで、そういう中で専門性が保てるのかという懸念もあると思います。政府がいろいろ出している文書、我が事・丸ごと地域共生社会ということも今度打ち出していますが、いろいろな文書を見ておりますと、人材不足の中で、兼務ですとか人材の共用ということも出てくるわけであります。
　介護保険優先原則のもとでの障害サービスと介護保険との併用の問題、それから、今後打ち出されようとしている人材の共用といったことに対する先生の考えというのをお聞かせいただけたらと思っております。
○山田参考人　ありがとうございます。
　皆さん、障害者の方の、例えば車椅子を想像していただきたいと思います。障害者の方の場合ですと、機能性を重視しますので、いろいろなサービス、いわゆる特注という形でつくるということになるわけですよね。ところが、その方たちが六十五歳になって介護保険優先という形になりますと、言葉は悪いですけれども、この車椅子しか使えないよとか、機種を限定されるという中で動けなくなってしまうみたいなことが、現実問題として今起こっております。
　ですから、その中で、地域の中では非常に困難を来していますので、そのあたりのところを含めて、ぜひ一律にしないでほしいというのが私たちの願いでございます。
　それから、サービスを提供する側の問題としましても、皆さん御存じのように、もう老健で、小児の、障害者を持った、気切しているみたいな子供たち、人たちが今レスパイトで入ってきています。その人たちに対して、たんを引けるとか、たんを引けないとか、そういう準備も何もできないままで出発しているので、結構大変な思いをしていますので、そういうところに少し余裕を持たせていただければなと思っています。
　それからもう一つ、今後、デイサービス等でも障害者の方たちと一緒になって障害児のことも見ていくということ、これはこれでいいことだと思うんですけれども、高齢者の方たちは、リハビリですから、落とした能力を獲得するために何とか介護する人にしやすい姿勢で臨んでくれるんです。ところが、障害児を持った人は、ハビリテーションですから、最初からそんな能力はなかったから、それで、こちら側が起こしてあげようと思っても、全くこちらのやりたいようにはしてくれませんので、そういうことになれていくといいましょうか、なれた人たちにやってもらわないとなかなかうまくいかない。
　プロフェッショナルとそうでない方たちというのが今後少し目立つようになってくるんじゃないかと思って、そのあたりのところをうまく補正できるようなシステムが急がれると思っています。
　以上です。
○堀内（照）委員　ありがとうございました。
　本当にテーマが多岐にわたって、十分にお聞きできなかったことをお許しいただきたいと思います。それだけに、皆さんの御意見をしっかりと参考にして、今後も充実した審議を図っていきたい、私も力を尽くしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　本日は、五名の参考人の方、本当にお忙しいところ、国会までお越しくださいまして、また貴重な意見を開陳くださいましたこと、心より感謝申し上げます。
　私、精神科の医師でございまして、今も精神科病院の理事長を務めております。そういったことと、あと、介護保険ができたころは、まだ医師会に入ってそれほど、数年しかたっていないころで、医師もケアマネジャーを取った方がいいぞということでケアマネを取りに行ったりとか、もう既に失効しましたけれども、取りに行ったりとか、あるいは、審査委員をやって、ずっと夜出ていって、介護認定作業に出ていった。何とか、コンピューターから出てくるのを、もうちょっとプラスにならないかなとか、議論した記憶がございます。
　今、私、病院の立場から一番懸念を持っていることがありまして、介護職員の処遇改善ということが言われております。
　まさに先ほど武久参考人がお話をされたんですけれども、医療機関、病院も、病院助手さんという方々が看護助手という形でおられて、非常に大変な仕事をされております。病棟によっては、ほぼ同じような作業を、仕事に従事されているのかなと思います。
　一方で、介護職員は処遇改善ということがいろいろなところで議論をされているということがありまして、やはり同時改定も控えておりますし、抜本的に今考え直していかなければいけないのかなと思っているところでございますが、鈴木参考人、山田参考人、武久参考人、三名の方に、病院を経営されている立場から、介護職員の処遇改善と、あるいは病院の助手さんの問題についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　私、介護給付費分科会、介護保険部会においても、処遇改善については効果はあったというふうに思いますが、何回も繰り返すことによって、かなりいろいろな課題も出てきておりまして、介護福祉士と准看護師の一部逆転現象とか、そういうようなことも起きておりますし、あと、事務的に非常に煩雑で、事務職員の負担が非常に重くなっている。
　それと、先生おっしゃるように、病院では、同じ介護福祉士が病院に来ると、看護補助者ということで資格が全然評価されない、そういう問題点もあるというふうに思っております。これは、私が出ている介護給付費分科会の議論じゃなくて、中医協の議論になるかとは思いますが、そういった問題点も指摘をしております。
　今回の介護職員処遇改善加算は、これはやはり介護職員の給与が平均的に見て同業の同じような分野の他職種よりも低いということで、それを改善するということで一定のやはり効果があったと思いますので、今後については、それ以外の分野の支援、あるいは本体報酬の引き上げ等によって経営者が配分をある程度裁量でできるような、そういう方向も考える必要があるのではないかなというふうに考えております。
○山田参考人　先生、ありがとうございます。
　僕、回復期リハビリテーション病棟で仕事をしていますけれども、回復期リハビリテーション病棟の介護職の方は結構元気です。ところが、一般病棟の方は、看護の方が、四大卒の先生が介護職ですよ、にもかかわらず助手さんぐらいにしか考えないというのがやはりちょっとあって、いつも悲しい思いをしております。
　ですからこそ、それは職種が違います、専門性が違いますから、片方は生活支援、片方は救命ということになるんですけれども、お互いにもう少し理解し合って、特に急性期病院の方にお願いしたいのは、介護職の役割とは何かということを改めて理解していただきたいなと思っています。
　その上で、施設ではない医療の方、介護ではない医療の方でもやっているその方たちへの処遇の改善というのは、ぜひ急いでいただければなというふうに思っております。
　以上です。
○武久参考人　私が最初に言い出したことでございますけれども、現実問題として、後期高齢者の方が八割から九割になるということは、どうしても介護部分のケアが大きくなっておるんですね。やはり看護の立場からいうと、介護は看護の一部だというふうに主張して、看護補助者だというネーミングはまだ政府の中で変わっていないようですけれども、現実には、国家資格者である介護福祉士を、もう少し病院の現場で重用していただけたらと思います。
　というのは、そういう人たちが多くいる病棟では、膀胱に管を入れるバルーンカテーテルが非常に少ない。看護師さんが、どちらかというと、おむつをかえるというのが余り得意じゃないかもわからないので、どうしても管を入れてしまうというふうな傾向が、我々のところへ来るときに、もう既に入っている。こういうこともありますので、それはやはり人工的なことでありますから、できるだけ人間らしくするためには、病院にも後期高齢者が多いんですから、やはり介護職という資格を与えていただいて、その人たちにも処遇改善をしていただけたらと、切なる願いでございます。
　以上です。
○河野（正）委員　今、三人の参考人の方が言われましたように、やはり、抜本的にこの辺の問題は解決していかなければいけないのかなというふうに思います。
　また、私、精神科病院の立場から、よく、社会復帰促進ということで、なるべく患者さんを外に出しましょう、余り精神科の患者さんを病院の中に入れておくのは好ましくないということを言われますが、一方で、患者さんや御家族からすると、やはり医療従事者、医師がいて看護師がいる、そういった病院は安心だ、ひとりで、単身で、アパートで、お子さんたちが、どういう暮らしをしているかわからないということで、それよりは病院にいさせてほしいという言葉もいただくわけでありますが、やはり利用者の立場からすると、医師とか看護師とか、医療従事者がいるところというのは安心感があるのかなというふうに思います。
　そういった意味で、今回、介護医療院というのが創設されるわけでございますが、この効果について、全員の、医療側の方もおられますし、きょうは利用者側の立場の方もおられますので、全員の方に、この介護医療院について伺いたいと思います。
○鈴木参考人　介護医療院につきましては、平成十八年改正での介護療養病床廃止からの話でございますけれども、当時、いきなり方針が打ち出され、議論を深めることなく決定されたと感じておりました。その結果、対象となった医療機関は、みずからが担う地域における医療提供体制や入院している患者さんへの対応などを考えると、国が示した転換策では不十分と感じ、転換が進まなかったのではないかと思われます。
　今回の法案で示された介護医療院が、地域包括ケアシステムの理念のもと、利用している高齢者や医療機関にとって魅力あるものになるかどうかというのは、これからの介護給付費分科会での議論が重要だと思いますが、その結果、魅力ある選択肢となれば転換が進むのではないかというふうに考えております。
○田部井参考人　率直に言って、よくわからない。
　療養病床というのがベースにありまして、それが転換を、なくなるのだというふうな議論がまず決まって、でも、現実には相当の医療を必要としている人の受け皿というのがないので、これは残さなければいけないという議論があって、そこから解決策がなくて、今度また新たに何か名前をつけて、別の形になるようなあれにしないといけないのではないかというような議論で、それに介護医療院という名前をつけたのではないかというふうな、ちょっと誤解もあるかもしれませんけれども、そんな印象を受けています。
　ですから、前向きに、このためにこういうものが絶対必要なんだという形で生み出されてきたものではないような印象があるんですけれども、利用者としましては、寝たきりであったり、しかも病気があっても安心してお願いできる場所、それがとにかくあるということが必要であって、それの名前は、介護療養病床でも介護医療院でも、そこの決定的な差は私どもには正直言いましてよくわかりませんので、そういう安心してお願いできる場所というのを、確保をお願いしたいというふうに申し上げる以外にないというふうに思います。
○遠藤参考人　これは他の参考人もおっしゃっておられますけれども、詳細につきましては今後の検討という形になっておりますけれども、基本的には、医療機能については介護療養型の医療機能程度、それからもう一つが、老健施設の医療水準以上という形で、医療ニーズによって二つぐらいのパターンを考える、そういう考え方でありますので、それを考えるのであれば、患者としてみれば、医療的には、それらのところに入っている方々が移行する受け皿になるという点では信頼ができるんだろうなと私は思っております。詳細については今後の議論になろうと思います。
　しかも、今回は住まいというところも必要になるということで、そういう意味でスペースを拡大しているということでありますので、そういう意味では一定のニーズに対する対応をしているというふうに理解しております。
　以上でございます。
○山田参考人　全く個人的な考えですけれども、一つは、転換型老健が、それほど多くはなりませんでした。私たちのところ、全国のところでも、それほど多くありません。そのために、ちょっと名称を変えてまた出てきたのかなというのが正直な思いでございます。
　その上で、やはり先ほども言いましたとおり、医療の症度の高い方が入ることが予想されます。どういうふうな形でこれが運営されていくかというのは、先ほども出ていましたけれども、やはり見守っていく、そして危険のないように安全な施設にしていかなくちゃいけないんじゃないのかなという思いです。
　以上でございます。
○武久参考人　ポイントは、病院内ということですよね。病院内には、医師もいるし、看護師もいるし、レントゲンの検査施設もあるんですね。今、特養とか老健とかサ高住には、そういうのはないですよね。そういうことが非常に重要だと思います。
　それから、特別部会の中では、イの一番に一般病床の代表の方から、一般病床からも転換させてくれという強い要望がございました。これについては担当課が、六年の経過のうちの三年間ぐらいしたら考えるというふうなお返事もありましたけれども、要するに、一般病床、七〇％ぐらいしか入院していないですね、ベッドがあいている。では、そこはやはりそういうふうに使ったらどうかということもあります。
　私は、療養病床の入院基本料の二、二十五対一というところも、介護療養は病床でなくするという、名前だけのことですけれども、私は、十万床ぐらいはすぐ動くのではないかというふうに思いますし、こういうことが、十万床の老健とか特養を新しくつくるとなったら物すごいお金が要りますから、絶対に今の日本には必要だと思います。
○河野（正）委員　それぞれの貴重な御意見、ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人に伺いたいと思いますが、先ほど来、所得ということで負担割合が決まっているわけですけれども、総資産に応じた制度、今、マイナンバーの制度も始まっておりますので、そうしたことで、そういった議論について御意見を伺いたいと思います。
○遠藤参考人　御案内のとおり、介護保険については、一部、資産を対象にしているということをやっているわけでありますけれども、これをもっと拡大したらどうかという議論でありますが、実は同じような問題で、医療保険部会で、所得以外の資産も保険料その他の要件に入れたらどうかという議論をしましたけれども、ほとんどの方が不賛成だったということであります。
　やはり一つは、大きなところは捕捉なわけであります。適切に捕捉されるのか、それがほとんどだったわけでありますけれども、同時に、対象とされるべき資産によっては、まあ資産が変わってしまうとか、そういうような問題も出てくるだろうということでありまして、まだ時期尚早という形で、医療保険部会では余り議論されなかったという事実があるわけでありますので、そういう意味で、捕捉の問題であるとか、それによって高齢者の資産構成が変わってしまうとか、幾つかいろいろな議論があり得るだろうなというふうには思っております。
　ただ、マイナンバー等々でどこまでそれがカバーできるかということで、その現実性が出てくれば、また議論には十分なり得るというふうに思いますけれども、現段階では余り積極的な議論ではなかったということを御紹介させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○河野（正）委員　時間がほとんどありませんので、最後に田部井参考人に伺いたいと思いますが、我々は、どうしても持続可能な制度をつくっていかなければいけないということで、厳しい議論もしていくわけでありますけれども、端的に、納得できる提案を出してほしいということをおっしゃっていましたけれども、何か田部井参考人として、制度を維持するということを鑑みた上で、介護保険、どうしたらいいという御意見があれば、最後に伺いたいと思います。
○田部井参考人　私は、例えば企業は、赤字になったら社員を切り捨てて、事業を切り捨てて生き延びて、何年かたてば赤字はまた回復したという形でいいのかもしれませんけれども、くれぐれも、介護を必要な人たちが切り捨てられて、その後に国だけが形として残っているようなことはやめていただきたいというふうにぜひ思います。
　そのことをまず前提にして、私は、やはりとにかく、みんなで負担をし合っていい制度をつくるということしかないんだろうというふうに思うんですね。その負担のあり方は、やはりたくさん持っている人にはたくさん負担してもらって、持たざる者にはその負担はないか、ごくわずかにしていただいて制度をつくるという形以外にはないだろう。
　その精細なところについては、とても私の力の及ぶところではありませんので、これは繰り返しですけれども、ここまで保障するからこの制度でどうだという形のあれを、少なくとも介護保険制度をつくったときのような形でぶつけていただきたい。
　そのことでどう納得させられるか、あるいは、国民の一人一人がきちんと考えて、どういうものをつくっていこうというふうに応じていくか、そこは日本人の力が本当に問われているところだというふうに思いますし、納得できるものがあれば、私は、繰り返しになりますけれども、一人一人の国民が自分の力に応じたものを負担していく用意はあるだろう、そういう力はあるだろうというふうに考えております。
　以上です。
○河野（正）委員　持続可能な制度とするとともに、やはり利用される方々の気持ちに寄り添って、しっかりと検討しなければいけないというふうに思っております。
　本当に、きょうは五人の参考人の方、それぞれの立場から御意見をありがとうございました。
　終わります。
○丹羽委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会