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○野間委員　現地では大変に監督官の数も少ないのに非常に苦労していただきまして、しかも資料なんかを借り出したりいろいろなことをやりますので大変なお骨折りをいただきまして、私も感謝を申し上げたいと思うのです。ところが、今申し上げたように、また同じようにどんどんそういうものが常態化しておるというのが実態であります。
　既に労働省には資料もお渡ししておるわけですが、警備保障会社の出退勤の状況の報告書が、これは興紀相互銀行のケースですがございますね。これは既に渡しておりますので多くは御説明しませんが、興紀相互銀行のある支店の六十三年二月度、一日から二十九日までの警備記録です。警備の開始というのは、行員がすべて帰ってそして機械警備になった時刻ですね。警備の終了というのは、朝行員が来られる、そして警備が終わる時刻、これはカードでやるわけですけれども。これを見ましたら、警備の開始をごらんいただいたらおわかりのように、物すごい遅いですよ。最後には支店長ないしは支店長代理が出るわけですが、その役職というのは従業員の仕事があるから残らなければならぬ、こういう状況なんです。ですから、まさしくセブンイレブン、もっとひどい状況がずっと連続して今続いておるというのがこの興紀相互銀行の実態であります。これは単に一つの支店ですけれども、私もいろいろな調査をしておりますが、どこでも同じなんです。これは後で時間がありましたら大蔵省に聞きますが、要するにノルマが非常に多い。大体ここでは八時五十分から四時四十五分というのが通常の勤務時間なんですが、とてもじゃないがノルマが多くてこれは消化できない。夜帰ってくるとまたもう一遍出ていけということで、ノルマ達成、けつたたかれる。そうして、それを持って帰ってきてまた行内で帳簿の整理をしなければならぬ。大変なことになるわけです。ですから、行員の人に聞きましたら、一つは、家庭の生活が破壊される。もう一つは、幾ら働いてもとにかく金を、残業手当をくれぬ。こういう状況がずっと続いておるのです。ですから、この前にも申し上げたようなケースがまた同じように続いておるということであります。
　さらに、和歌山相互銀行につきましても、これも私きのう私の調査の結果を御報告したわけでありますけれども、物すごいですよ。銀行ですから退行というふうに言うそうですが、退行の時刻表を見ますとこれまた同じことなんです。やはり深夜です。ところが奇妙なことに残業手当を私ずっと調べてみますと、これは和歌山相互銀行ですが、ことしの三月です。残業時間が全行平均で二・八時間、こういう状況なんですよ。本当にみんな大変なんです。
　ですから、統一労組懇の人がいろいろアンケート調査をしまして、私も持っておりますけれども、みんな何とかしてくればかりなんです。ぜひ私は、労働省にお願いしたいのは、一たんお世話になって直っておりましたけれども、今は特に巧妙になっておりますが、これはぜひ一遍御調査いただいて、残業手当を払わぬ場合には処罰、刑罰の適用、罰則がありますから、ぜひ強力な指導と御調査をいただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○野見山政府委員　先生のおっしゃっておりますいわゆる残業の有無あるいはそれに伴います法違反の有無等につきましては、具体的なそれぞれの行員についての実際の時間と帳簿上の時間とのチェックその他事実関係を詳細に調べる必要があるという観点から非常に困難を伴う問題であるというふうに考えているわけでございます。しかしながら、今御指摘のような問題のある事業所につきまして具体的な情報が得られるならば必要な対応は考えてまいりたいと思っております。
○野間委員　累犯前科ですからぜひ強力な御指導をお願いしたいと思います。
　ここに興紀相互の仕事の目標、ノルマについての資料があるのですけれども、これを見たら大変なことなんです。よくこれだけ仕事をこなすなと思うほどで、私は銀行というのは非常にスマートな職場で仕事もスマートだというふうに一般の認識もあるのですけれども、金集め、大変なんですね。今消費者ローンというのが随分とふえております。サラ金の親玉のようですけれども、これがまた大変なようです。一人当たりのノルマが一カ月大体二百万ないし三百万といいます。一人大体一口平均したら百万、これは自動車を買うとか結婚の費用とかそういうものに使う人もあるそうですが、消費者ローンそのものは私は結構だと思うのです。ただ、これがノルマを課せられまして一カ月に三人集めろということになったら一年で三十六人をとにかくどこかで獲得しなければならぬというふうになるわけです。これはできませんから、どうしておるかといいますと、他人の名義を借りて自分が借りて、利息は自分が払う。大体三カ月ぐらいで返済してまた回転するそうですけれども、そうすると結局金利が一〇％としても二万数千円から三万円ぐらい賃金が実質減ですね。そういうことがずっとまかり通っておる。これまた大変なんですね。
　ですから、大蔵省は通り一遍に各銀行や銀行協会に対して通達を出しまして、過当な競争というものは自粛しなさい、こう言っておりますけれども、そんな通り一遍の自粛の要請じゃだめなんです。こういうのは全部まかり通っております。自粛という要請の中で起こったケースですから、労働省、もう一遍こういうような労働者の法律を違反したようなケースを絶対に許さないという立場から強力な御指導をいただきたい。もう一度答弁をいただきたいと思います。
○野見山政府委員　労働基準行政といたしましては、労働基準法を初めといたします労働関係法理の遵守が的確に行われますように適切な対応を図ってまいりたいと思っております。
○野間委員　信頼して推移を見守っていきたいと思います。
　それから、もう一つの問題について、これは運輸省、お越しですね。去年の八月十一日付で近畿運輸局和歌山陸運支局長から和歌山県トラック協会あての「貨物自動車運送事業に係る運賃料金の適正収受について」という文書を出されております。これは時間の関係で私の方から申し上げますと、住友金属の物流輸送部門の元請が六社ばかりございます。その六社とその下請がまたたくさんございます。そういうことが前提になりまして、その住金が荷主、住金と元請との間で道路運送法に定める認可運賃が守られていない。つまり、それを下回って運賃が払われている。この文書にもありますように、認可運賃の最低額をも下回っている状況が認められた、これは運輸省の判断であります。そして、これについて実施された対策ないしは実施しようとする対策について、具体的中身を支局に報告せい、これが八月十一日付であります。これは実際にその後是正されたかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように昨年の八月に和歌山陸運支局の方からトラック協会を通じまして指導をしたわけでございます。それを受けましてトラック協会と荷主さんの間、あるいは関係の運送業者と荷主さんの間というような形で話し合い等が行われているようでございますけれども、残念ながら現在までのところ特段の進展がないというふうに聞いております。
　そういうことでございますので、我々といたしましては近いうちにその荷主さんを含めました荷主懇談会を開くようにトラック協会に指示をいたしまして、その場に陸運支局の担当官を派遣いたしまして当該者から関係の方々に対する適切な指導をしたいというふうに考えておるところでございます。
○野間委員　ぜひ御苦労をお願いしたいと思います。
　通産省、この件について、荷主が住金ですから、法律に違反して去年の八月のこの時点から今も認可運賃を下回ったそういう運送契約によって車が動いておるという実態、これを踏まえてやはり荷主に強力な指導をして、これは法律違反、罰則がありますから、ぜひこういうようなことがないように指導していただきたい。いかがですか。
○中尾説明員　通産省といたしましても、所管の運輸省とも十分連絡をとりながら、運輸省の対応にできるだけ協力してまいりたい、このように考えております。
○野間委員　運輸省に協力して云々、それは当然ですけれども、荷主に対して、会社に対しても、少なくとも法律を守れというふうに指導していただけるかどうかです。
○中尾説明員　法律の遵守は当然のことでございます。指導はしてまいりたいと思っております。
○野間委員　時間がありませんので、大臣、三つばかり挙げましたけれども、この最後の件について言いますと、認可運賃制度がございますね。それを下回って元請に払われる。そうすると、これはさらに下請がございます。これがまた下回るわけです。それで労働条件がうんと低下しまして、その結果労働者の権利というのは物すごく侵害されるわけです。これは下請の業者の人も大変なんです。ところが親方は親方なものですからなかなか物が言えないという実態で、これも労働省の労働者の権利を守っていくという観点からも直接の関係がございますので、今運輸省、通産省答えましたが、ぜひ労働者の権利を守る立場の労働省も十分あとの二者と協議をして、そして労働者の権利を守るという立場からこういう法違反の事実がないように御指導いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　輸送関係につきましては私もある程度承知をいたしておるわけでございまして、まさに実態はそのとおりでございます。ひどいところになりますと、認可運賃を何十％下回っている、そのこと自体がひいては労働条件へも直接響いてくるわけでございます。そういう意味で、労働者の生活の安定という面から考えましても、関係省庁と連絡をとりながら認可運賃を守れるような御指導をしなければいけないと考えております。
○野間委員　最後に一点だけ、通達の中身について聞いておきたいと思います。運輸省です。
　五十三年六月二十六日付道路運送法施行規則及び自動車運送事業等運輸規則の一部改正についての自動車局長からの通達ですね。これに今のいろいろな認可運賃等々をめぐる問題についての指導の中身が書いてありますが、この中で四項ですが、「記載された取扱手数料額等が高額又は高率に及ぶ場合には、取扱事業者の業務の内容及び当該取扱手数料額等とする根拠を聴取し、それが過大であると判断される場合は、必要な指導を行うこと。」というのがありますね。この場合の「高額又は高率」というのは、運輸省としては数字で言えば幾らを考えておるのですか。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　実は取扱業の担当の課は別でございまして、ちょっと定かでございませんけれども、私が聞き及んでおるところによりますと、最高は二五ということで、それ以内ということで指導しているように聞いております。
○野間委員　今のはうそですよ。そんなもの違いますよ。それは取り消してください。それではもう答弁は求めません。
○小幡説明員　恐縮です。取り消させていただきます。
○野間委員　うそ言われては困る。
　終わります。
○野中委員長　次回は、来る二十四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
○中村委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、内海国土庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。内海国土庁長官。
○内海国務大臣　このたび国土庁長官を拝命いたしました内海英男でございます。
　国土庁の使命は、豊かで住みよい国づくり、地域づくりには邁進していくことと考えております。
　私は、奥野前国土庁長官の国土政策を引き継ぐとともに、かつそれを発展させるべく尽力してまいる所存でございます。
　委員長を初め委員各位の御指導、御協力をお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　─────────────
○中村委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　両件調査のために、本日、参考人として電源開発株式会社副社長神澤博君及び本州四国連絡橋公団理事萩原浩君の出席を求め、意見を徴したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田村良平君。
○田村（良）委員　高知県の奈半利川の電発問題で、大変ひどい雨が降りまして、長い間地元が陳情、要請いたしておりますが、実は電発当局から何らの御返事もないものですから、一度は地元の代表も電発の本社へ御陳情申し上げたはずでございますが、全然ナシのつぶてでございます。私も高知県の代表で出席しておりますので、しかも建設委員会の委員ですからどうも知らぬ顔でおっても悪いということで、この間帰りまして、地元の四漁協と三カ町村の執行部と議会の議員、団体の委員さんとお会いしましてお話を聞きました。
　時間が三十分しかありませんから、ちょっと要点だけ申し上げます。
　六十三年二月二十六日「赤い奈半利川」、これは六枚あります、これは全部出ているのです、言いたいことも要求することも。何らの御返事もないのですよ。だから、一体、奈半利川の去年の十月から今までの状態で、電発の責任者、どういうことを了解しておるのですか、地元は。地元からこの点何遍も要求して、後で申し上げますが、これは書類が出ておるのですよ、おたくへは。ところが、何らの返事がないということは少ししんどいのじゃないですか、何ぼ電源開発でも。奈半利の河水を流用して電発を多くして発電しておるのでしょう。何の返事もないのはどういうわけですか。そんなことが許されますか。田村良平が大臣に質問して、取り合わないで済むのですか。そんなこと知らぬ、それで済むのですか。わざわざ大臣の出席を求めているのでしょうが。大臣が何も関係がないということで答弁になりますか。何らあなた、取り合ってないじゃないですか。私は衆議院の第一会館におりますよ。だから、雨が降ってからきょうまでどういう状態か、それから、何遍陳情があって、どういう陳情を受けて、どういう始末をしておるか、まずそれだけ言ってください。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　本日、社長が出張で不在でございますので、副社長である私から御返事申し上げますことをお許し願います。
　ただいま先生御指摘の件でございますが、実は何度も折衝に入っておるのでございまして、間違えるといけませんので記録を正確に申し上げたいのでございますが、十月十六日の台風が出ましてから、まず十一月二十日に関係漁協から、我々が濁水覚書と呼んでおります覚書に基づいて善処するようという申し入れがございました。それに対しまして、十一月から十二月にかけましていろいろ折衝いたしました結果、十二月十八日に関係四漁協と第一回の協議会を開いております。したがって、まだその最終回答というのはこれからでございますが、いわゆる折衝に既に入っておるのでございます。その次に、二月二十二日に第二回の協議会、それから三月十四日に第三回の協議会ということで、関係漁協とは協議をずっと続けております。
　それで、先生御承知の、六十一年三月に奈半利川の水利権更改の時点におきまして地元から種々御要望が出ました結果、奈半利川の濁水に関しまして、いわゆる恒久的な取り決めをしようじゃないかということで、六十一年に奈半利川濁水覚書と称するものを締結いたしておりまして、それに基づきまして今日までずっとやってまいったわけでございますが、先生御指摘のとおり、昨年十月の十九号台風は、ダム築造四十年以来の一番大きな台風でありましたし、また台風の時期が十月の中ごろという非常に寒くなってきた時期でございましたので、そういった原因から、これは地元関係者もまた電発も河川管理者も今まで経験しなかった経験でございまして、濁水が非常に長期化したということで、その覚書にございます、今まで想定し得なかったような非常に大きい洪水あるいは被害が出た場合には、今までのいろいろ手当てをしてまいったことをさらに超えて善処するという条項がございますので、私どもはいろいろ検討し、また関係漁協の万々と御協議申し上げました結果、先ほど申し上げましたように、三月十四日の第三回協議会におきまして、電発としては今までの補償の水準以上に今回は大問題と考えるという、経営の基本的な姿勢を打ち出したわけでございます。
　その後、その土俵に乗りまして、関係四漁協と逐次交渉を進め、三月の二十五日には関係の方々が上京されて、当社にも要望をされに来たわけでございますが、具体的にはそれらの要望が関係漁協さんの方でまとまりましたのが四月に入ってからでございまして、連休がございましたので連休を挟んで種々検討されたと思いますが、具体的には五月の十二日に第四回協議会が関係四漁協と開かれまして、その席で漁協さんの方から初めて具体的な数字の入った御要求がなされたわけでございます。
　したがいまして、電発といたしましては、今日まで鋭意関係漁協さんと折衝を重ねてまいりましたが、今後とも精力的に漁協さんの方の御要求を検討し、電発としてできるだけのことは、できる範囲のことはやりたいということで、現在協議進行中でございます。
　以上、お答え申し上げます。
○田村（良）委員　話が行き違いますが、六十三年二月九日の新聞情報によりますと、「県、電発に怒りの声　奈半利川長期濁水　水利対策協を開く」、この中で、ちょっとポイントを言いますと、「電発の回答は同社四国支社長名で出されたもので、濁水について「近年に例を見ないほどの集中豪雨による上流域からの土砂の流入によるもの」と推測したうえ、その被害は「まだその実態が明らかでない現状におきまして、これに言及することは差し控えたい。ただ毎年定額の補償金等の支払いについて合意を得て実施しております実情を十分ご認識賜りたく」とする内容。」
　奈半利の地元の地区の人は、それは忘れてない、こういうことですね。当たり前でしょう。六十三年二月九日にこういう声が上がっておって、あなた方は実態の調査には行かぬのですか。それなら、いつ検討するのですか。四月の十八日に初めて来たんでしょうが。待ちかねて来たのですよ、何も応答してくれぬから。電発はそんなに偉いのですか。高知県民の生活権が奪われていいのですか。あなた方は何もできてないじゃないですか。回答するとか検討すると言うが、何の検討をしたのですか。検討した結果を地元関係者へどんどん出しなさい。魚がみんないなくなってしまったのですよ。漁師が魚がいないんでは仕事になりません。こんなことでいいのですか。
　それじゃ、こちらから読みますよ。四月十八日ですが、
　　電源開発株式会社四国支社長殿
　　　　　　　奈半利川関係四漁協濁水協議会
　　　　　　　　　会　長　　大　西　洋　三
　　昨年十月の台風十九号以降、奈半利川の長期濁水の影響により、海面漁業が大きな被害を被りました。
　　今回の濁水は過去にも例をみない五ケ月間にも及ぶ長期化である。
　　今後、選択取水装置の処理能力以上の濁水があり、濁水の長期化が予想される場合は、ダム貯水を一斉放水することを、強く求めるものであります。
　　今回の濁水による被害の状況をみると別紙の通り、沿岸区域で漁業を営むものに、各漁協とも水揚数量が約半分に減少している。
こういう点をどうしてくれるのですか。何を御研究されていますか。手がないのですか。電気を売るだけですか。冗談じゃないよ。
　話の中でもつれておるのは、治水は知らぬと言ったでしょう、電発当局は。治水は関係ないと言うのか。利水だと言うのですか、これは。ダムをつくって、流れておる水を使って、電気を売ってもうけたらいいのか。治水と治山をやらずして利水ができますか。そんなんじゃないですよ。あなた、水を知っていますか。あんまり無責任なこと言いなさんな。
　たった三十分しかないからね。これは言ってください。回答しなさい。田野漁業組合と奈半利漁業組合と加領郷漁業組合からこういうことを全部頼んであるのでしょう。これは回答しなければだめではないですか。電気は毎日売るでしょうが。幾らの収入になるのですか。高知県庁には幾ら払っておるのですか。高知県の県庁には一億円以上払っておるのでしょうが。三十年たったら三十億になるじゃないか、県の一般財源が。県と電発だけがもうけて、地元の、ダムを提供し、電発の施設に協力した者が殺されるのですか。はっきりしてください。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘の四月十八日付の要望書、要求書と言われるものが電発に届きましたのが四月二十五日でございまして、ちょうど連休でございますので、漁協の方の方と御相談した結果、それでは実質的な内容の御説明については、先ほど申しましたように、五月二十一日ということで漁協さんの方も御納得いただいて、五月二十二日に初めて内容を御説明いただいたわけでございまして、したがって、それから今日まで両者において事務折衝を続けておるというのが実態でございます。
　先生言われるように、早く決めろとおっしゃられる点につきましては、まことに私ども能力がございませんで申しわけないのでございますけれども、やはり十分に勉強した上で、はっきりした御回答を申し上げたい。私、今、五月二十一日と申しましたが、五月十二日の、先ほど申しましたように五月十二日の第四回協議会におきまして初めて内容の御説明を承ったわけでございます。何とか一日も早く数字も決めまして、早く御回答申し上げたいと思っておるところでございますので、関係漁協の方々とは今までどおり緊密に事務的な折衝を続けるつもりでおります。
　以上でございます。
○田村（良）委員　それじゃ台風が来たり雨が降り出してから陳情したり、地元へ来て電発が調査をしましたか。十九号台風はどんな雨でしたか、迷惑がかかるんじゃないだろうか、漁協にも行って聞いてみようと。わからぬじゃないですか、そこで生きておる人に聞かなければ。書類を送るといったって、出した方が四月十八日でしょう。それが二十五日に着いておるのですか。どこから送るのだ、これは一体。そのぐらいかかるのですか、それは。速達で送りなさい、速達で。電話だってかかるのじゃないですか、電話も。何をしておるのですか、あなた、ふんぞり返って。そんな大きな態度で折衝できますか。一皮むいたら人間は感情の動物ですよ、腹立ったら何するかわからぬよ。澄まし込んで、さようしかり、何ですか。どうしてくれますか、一体。時間があと十五分しかありませんから、議事進行に協力しているんだから、答弁もてきぱきやりなさい。そんなごそごそ、そんなへっぴりじゃだめですよ。電発が責任を持ってやりますと言いなさい。責任がとれないならやめなさいよ。
○神澤参考人　最終的にどうするかという問題につきましては、昨年の十二月に京都大学の岩佐教授を委員長といたします奈半利川濁水検討委員会というものを設置いたしまして、恒久的な対策を立てるためにはこれの起きた原因を徹底的に追求しなければいかぬということで御検討いただきまして、できるだけ早くこの結論を出して抜本的な対策を講じたい。そして、それに対して地元の方々とも十分にお話し合いをして御納得のいくような対策を立てたい。この委員会には魚の関係の専門家も入っておられますので、そういった専門家の意見を十分聴したいと思っております。
　それから、先生御指摘のとおり電源開発会社は発電事業者でありますので、その発電事業者としての責任はもちろん果たすつもりでおります。
　以上でございます。
○田村（良）委員　責任を果たしますと言うけれども、ちっとも果たしてもらっておらぬ。なぜもっと積極的に地元へ来て状況を聞かぬのですか。専門家の漁師ばかりですよ、知っていますよ。水がどれだけ汚れておるか、濁度を計りましたか。何ｐｐｍありましたか。これだけの濁水だったら全部だめでしょう。やられてしまって、魚はなくなってしまっているのです。今、奈半利川は高知県一の清流ですよ、魚がいっぱいおるのです。そんな無責任な話ないですよ。民間なら、済みますか、そんなことが。人の川を利用しておってから、魚が死んだって知るか、おれなんか電気売ったらいい。どうしてくれるのですか。私、郷里へ帰れぬわ。あなた質問して何か回答があったかと言われて、こんなこと言ったら、それじゃ答弁にならぬと言いますよ。だから、やむにやまれず来たんでしょう、去年の十月から何もせぬから。半年たったじゃないですか。これが電源開発株式会社ですか。専門家は何を使って議論しているのか。こんなに水が濁ったら、どうしていいかわからぬだろうが。京都のだれだか知らぬが、権威者がおったら説明してくれ。わかるようにしてくれ。
○神澤参考人　地元の濁水につきましては、もちろん当社の四国支社並びに本店の専門の者が行って調べておるわけでございます。当初一番汚濁の高かったのが大体一〇〇ｐｐｍ前後と聞いておりますが、三月ごろに大体おさまりまして、現在では一〇ｐｐｍ以下になっておると聞いております。
○田村（良）委員　そんなに簡単におさまっていますか。全く違う。見てきましたよ、私は上流へ行って。濁っていますね。あなたは調査に現地へ行ったんですか。電発はだれが見たんだ。だれが現場を歩きましたか。電発で調査に行った者をここに呼んでこい。いいかげんな答弁をしなさんな。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　池の水は三月になりまして台風五カ月後におさまったのでございますが、先生も御存じのとおり三月に台風とは別にあの付近はまた豪雨がございまして、そのために台風の原因とは別に一時三月に濁っておった時期がございます。そういう意味だと存じます。
　以上でございます。
○田村（良）委員　それでは納得がいかぬのですが、この書いてあるのを見ると、「落差が激しく急流の奈半利川は、ダムの無いときはどんな洪水でも約一週間で清流となっていました。又、奈半利川の奥地では三ケ所の営林署がある宏大な国有林は営林署の赤字経営のため乱伐が行われ降雨量の多いヤナセ地帯には約八百箇所の崩壊地があり、」見てきたのですか。小さいから知らぬじゃろ。治水は知らぬでしょう。おたくは利水でしょう。もうければいいのでしょう。これはどんなものですか。だれのおかげで電気をおこしていますか。これは協力したらむちゃくちゃになる。これを言ってください、どうするか。利水以外にやらぬのですか。治山治水がどうしてできぬのか。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の今の崩壊箇所につきましては、電発としては航空写真を撮るなどして実態は現地へ参りました者が全部調査し終わっておりますが、その対策等につきましては若干の時間をいただきたいと思うのでございます。
　以上でございます。
○田村（良）委員　これはちっとも出会いませんな。
　四十八年五月三十日にこういう念書があります。これは県庁とのもので、当時の高知県土木部長市原慎也さん、「高知県は、奈半利川水系における電発（株）のダムの管理等については、緊密な連絡をとり十分指導監督をいたします。」追って書きで「管理等とは同床低下防止工事をも含んでいる旨市原部長より補足説明あり」。
　ここで「連絡」ということがあるでしょう。それで去年の十月から半年以上かかって、もっと何らか対応もないのですか。四月十八日ですから、今から見ると、検討していると言っても現地は知らぬじゃないですか、行ってはせぬじゃないですか。それなら、だれが来たんだ。台風で災害が発生してからだれが来たのですか。だれとだれが歩いた、連れて回った人は現地にはおらぬ。電発の責任者に詳細に災害地を見てもらって対応策を話してもらった、聞いた者はおりませんよ。四漁協ではだれもそんなことを聞いていない。全部ナシのつぶてではないですか。無責任が過ぎるよ。半年以上たっていますよ、一体どうしたのだ。そんなの答弁になっているか。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　台風が発生いたしましてから責任ある者はだれが現場に行って調査したかという御質問だと思いますが、当社には四国支社という組織がございまして、したがって四国支社長並びにその以下でございますが、それから本店におきましては土木技術の担当でございます建設部長並びに担当次長、課長等が現地へ出向いて実際に見ております。また、調査も参加しております。
　以上でございます。
○田村（良）委員　時間がない。いや、それなら現地へ来て支社、本部から来た人は地元のだれを連れてどこどこを見てどういう対応をされましたか。だれですか、来た人は。来てはいないということです、地元では。勝手に回ったのではないかね、調べられたらうるさいから。だれが来た。電話で聞きなさい、本社はだれが行ったか、支社はだれが行ったか、何という人がどこを見たか、だれと話したかということを。いいかげんなことを言いなさんな。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　まず、十一月十六日に当社四国支社の幹部が参りましたときには、県土木部の方々はもちろんでございますが、奈半利川水利対策協議会の幹事長の方、それから奈半利川漁業協同組合の組合長様、加領郷漁業組合の組合長さん、以上の方々が――ちょっと日付を間違えましたが十一月の十六日から以降でございます。
○田村（良）委員　はっきりしません。会った人と何を話しましたか、何を打ち合わせしましたか、災害復旧あるいは災害防災対策に対して。話したと言っておったが、どういう話をしましたか。私はおととい行ったけれども地元から聞いてない。御親切に回ってくれたと言うて、土木部長も河川課長も私の部屋に来ていませんよ。土木部長はあなたのところには来たのかね。
　時間がたっておるがね、時間は延期してくださいな。具体的なこと言ってください、時間がたってしまいますが。
○神澤参考人　お答え申し上げます。
　県の土木部の方々につきましては、私どもそのたびごとにもちろん現場に御一緒したりあるいはいろいろ御報告を申し上げるということについては常に連絡をとっておるわけでございますが、電源開発会社といたしましては、先ほど先生の御質問にお答えいたしましたように、電発としては既にその調査の上御要望が出たものですから、それに基づきまして四漁協の協議会の方々と数次にわたって協議を重ねました結果、今至近の時期で申しますと五月十二日に初めて数字の入った御要求の件につきまして正式に御説明、御要求があったわけでございまして、したがって既に土俵に上がって協議を続けている最中でございます。したがって、先生御指摘のように、もたもたせぬで早くやれということにつきましては、私どもも一生懸命これからやるつもりでおりますのでよろしくお願いします。（「よし」と呼ぶ者あり）
○田村（良）委員　よしではない。聞いている本人が納得していないのに。
　そうしますと、随分この文書は多くのことを書いてありますが、六十三年の二月四日、同じく一月二十二日、それから六十三年の一月二十八日、二十五日、六十二年の十一月二十六日、いっぱいあります。それから、今言ったように「赤い奈半利川」、これも六枚あります。これは全部新聞で出ています。これは一枚見てもわかりますよ。高知新聞という地元の記者が書いている。ありのままを繕うことなしに書いてますから。あんたら見ておらぬじゃないかね。聞きますよ、漁協の組合じゅう全部、だれが来て、いつどこを歩いたか、どんな話をしたか、納得したか。納得したならばこんなものは出てこぬでしょうが。六十三年四月一日に出てこぬでしょう、納得したならば。急ぐものと、とりあえずやるものと、三つ、四つの方法で、第一段階こうします、第二段階はこうします、第三段階は時間がかかりますからしばらく待ちなさい、とりあえずこういう処置をしますから、そんな応待してないんでしょうが。親切も何もあったものじゃない。また言うなら、電気さえ売ればいいですか。知らないのか、高知県のわしは承知できぬからね。高知県をばかにしなさんな、なめなさんな。なんぼ偉いか知らぬけれども。これ、委員長、困るわ。
○中村委員長　委員長から田村君に申し上げます。
　予定の質疑時間、三十五分まででございますので、質疑時間が終了いたしました。
　神澤参考人、最後に何か答弁をしていただいて、この質疑を終了していただきたいと思います。
○神澤参考人　では、最後にお答え申し上げます。
　先生から今いろいろおしかりを受けました。私ども深く反省するところでございますが、繰り返し申し上げますけれども、既に協議が開始されて鋭意詰め始めておる段階でございますので、ひとつ私どもとしては誠心誠意やるつもりでおりますので、それでお許し願いたいと思います。
○田村（良）委員　今の、みずから最後と言うたが、最後の最後ではない。最後ではないんですよ、これは。まだ懸案中ですよ。だから念のため申し上げておきます。今までのものを全部コピーして送ってください。いつ、どこで、だれと会うたか、どういう処置をしたか、向こうは何という返事をされたか、それで結構と言うたか。あとは全部だめじゃないですか。これ、できておるでしょう。施設をつくっておると言うて、あんたら来ておるというのはありませんぜ。定置網の洗浄機、ヒラメ、エビ、アワビ等に対する要求、稚魚の中間育成、そういうことをしないままに魚死んでしまったから。
　一分や二分答弁したからいいというものではないですよ。三十分の質問時間を読んでおって、二十八分何だかんだあって、最後だなんて、何言っておるのですか。済みやせぬ。質問した本人が納得しておらぬ。そんな勝手な答弁があるか、冗談じゃないですよ。お許しいただく、何を言っているのです。あなたに許したってしょうがないよ。
　委員の皆さんの都合もあるようですから、質問時間が切れたようですから、委員長……
○中村委員長　田村君に申し上げます。
　きょうは終日質疑者が時間帯を決めておりますので、以上をもって田村君の質疑を終了していただきたいと思います。
○田村（良）委員　議事進行に協力いたします。
○中村委員長　遠藤武彦君。
○遠藤（武）委員　まず最初に、所属して間もないこの委員会で、私が質問の機会を与えられましたことに対して心から先輩各位に感謝を申し上げる次第であります。また、ふなれでございますから、大臣、何分よろしくお願い申し上げます。
　さて、国土の均衡ある発展あるいは一極集中を排して多極分散型国土の形成というふうな理念のもとに四全総が策定され、また、財政の好転に伴いまして建設公共などは大幅な伸びを示しておるわけであります。こうした建設公共の伸びとともに考えなければならないことは、やはり国土の保全、自然環境の保護ということも決してないがしろにできないわけであります。
　私は過日、ライン川のほとりのあるホテルで、地元の名産のものを食しながらひとときを過ごしたことがあるのですが、ホテルのレストランのその目の前を悠々とライン川が流れておるのですけれども、見渡してみても護岸はされておりませんで、すべて自然のままでありました。人家もそれからレストランもそのそばに建っておるわけです。一体どうするんだというのでマネジャーに聞きましたら、地下室なんか増水期に皆やられるそうであります。もうこれはしようがないのだ、こういうふうな考え方。やはり自然のあるがままの姿にしておくということが人類にとっては大切なことじゃないか、ホテルの、しかもレストランのマネジャーがそういう感覚でおるので、これはドイツの国民の一人ということですが、大変敬服をして帰ってきたのをまざまざと思い出すのであります。ですから、私は、建設工事が進めば進むほど、いわゆる開発と保全という問題は永久に続く問題じゃなかろうかととらえておるわけであります。
　さて、ついこの間、月曜日でしたか、朝、食事中にテレビを何げなく見ましたら、思わず食事がのどを通らぬような光景がテレビにばあっと映ってきたわけですね。それは何かというと、大臣も既に御存じのとおり、九頭竜川河川敷内の中州の伐採工事によって無残にも破壊されたというか、荒らされたというか、サギの巣の模様が出ているのです。非常に残酷なあれで、心臓の強さでは相当人後に落ちないと思っておる私がぎょっとしたぐらいですから、食事どきにあれを見た一般の視聴者はどういうふうに感じたかと思うとそら恐ろしいような気がしたのであります。
　五月十七日付で、財団法人日本野鳥の会福井支部長の方から建設省近畿地方建設局の方へ抗議の文書が届いておるはずであります。それによりますと、
　サギ類他数種の巣、卵、雛、成鳥が木の伐採により破壊されており、現場には無残にも子育て中の親鳥がエサを口にくわえた姿で枝と枝に首をはさまれた状態で死亡しており、ふ化寸前の卵などが数百個、ほか伐採後の積木内には、えさや暖を求める、ふ化まもないヒナが雨にぬれ、又すでに息絶えている子供も多数確認されました。
　　県内では愛鳥週間を迎え各地で愛鳥教育に関する行事を展開し、子供達には自然の大切さ生物と人間のかかわり、優しい思いやりで接する気持など、普及啓蒙に務めている最中にこの様な行為が平然として実行された事は大変遺憾であり、強い怒りを感じる次第です。
というようなことを書いてあるのでありますね。私は、これが日本だからまかり通ったのかな、例えば、イギリスの地で、あるいは西ドイツで、他国の世界で起きた場合には、これは大変な社会問題になる問題ではなかろうかと感じておるのであります。
　冒頭申し上げましたように、日本の国土の形成の上で建設公共工事は非常に大切なものでありますし、建設事業そのものが日本にとっては基幹産業の一つだと私は思っているのですが、さて、その場合の自然環境の保全あるいは保護というものとはやはり乖離するものがあろうかと思います。この辺についての大臣の所感と、また、この事件そのものについて何か所感をお持ちでしたら、ひとつ承っておきたいと思います。
○越智国務大臣　ただいま先生からライン川のほとりのお話を承りました。欧州ではその点のんびりしておる、こう思うのであります。我が国ではやはり、災害が忘れたころにやってくる、百年に一回でも二百年に一回でも洪水があって、地域住民に死傷を与えるとか財産に損害を与えることがあれば大変なことであります。少なくても人命、これだけについてはどうしても守っていかなければならない、これが我が日本であります。
　特に最近、木の値段が下がったものですから、山が非常に荒れておる、その上に上流部も、農地あるいは農道、そういうところの改修が非常に進んできておる、水路も三方張りになって非常に水の流出が速い、こういうことであります。でございますから、より河川の改修あるいは河川の強化に努めていかなければならない、このことを痛感をいたしております。
　もともと河川は、洪水の防止、百年に一回か二百年に一回かわからないけれども、集中豪雨があっても決して堤防が切れたり、そういうことのないようにしていかなければならない、こういうことで強度を強めていく、こういうことに今努めておるような次第であります。そういう中にあって、自然環境との調和、これをどうとっていくか。やはり第一には、河川は河川の使命を果たすように努めていく、その中にあって自然環境との調和を図っていく、こういうことであります。
　先般のテレビや新聞の問題は、そういう中にあって、サギが死んだとか卵が割れておったとかいろいろのことが出ておりまして、私も見ました。でございますが、要は河川内の樹木を伐採した、伐採するといいますのは、それを降雨期の前に伐採をしてその木を取りのける、こういう作業をしたわけであります。こういうことについては、今後、でき得れば産卵期とかそういうときをよけるようにした方がいいのではないかな、こう思いますけれども、鳥類の保護と河川の強化というと、河川の強化をやはり優先してもらわないと河川管理はやっていけない、こういうふうに思います。時期等については今後考慮もしていきたい、こういうふうに思いますけれども、要は河川を、外国では少し日本と違いますけれども、日本のようなところは、堤防が切れて冠水した、人が亡くなったなんかといったらなかなか許してもらえない、そういうことがないように第一番にしなければならない、この点だけはやはりきちっと進めていきたい、こういうふうに建設省の立場からいいますとやっていきたい、こう思います。
　いろいろ自然環境との問題、今は鳥類の問題ですが、サギの話が出ましたが、周辺の農家の方からも逆に、どうもサギが悪いことをしている――サギというのは悪いのですかね。サギは農産物を荒らしていけないからということで逆な話もあったようでありますが、それはともかくとして、時期についてはまた今後も考慮していく。それから、先ほども田村先生からお話がございましたが、魚の方も、やはり産卵期等については配慮することがいいのではなかろうか。ただし、やはり第一義は河川の管理、河川の強化、これをやらしていただく。これは遠藤先生、ぜひそうしていただかないと、堤防が切れるようなことがあっては大変でございますから努力をしていきたいと思いますし、調和の問題については、今後よく考慮をしてやっていくように努めてまいりたい、こう思います。
○遠藤（武）委員　開発と保全あるいは保護という問題は、非常に間口が広いし奥が深いから、なかなか切りがないことであります。また、難しい問題でありますね。とはいえ、河川の管理者側の論理と、そうでない、また別の論理を持っておる者も世の中には大勢おるわけですから、やはりそうしたものに対する配慮というものは今後も工事を進めるに当たっては大切なことではないだろうかと、一言付言をしておきたいと思うのであります。
　さて、先ごろテレビを見ておりましたら、瀬戸大橋の開通、それから今度来島大橋の着工ですか、大臣がテープカットなんかをされて、まことに晴れがましいお顔を拝見いたしまして、私も何となく心が和む思いをしたのですが、と同時に非常にうらやましいとも思って見ておったわけであります。
　これは、実は日本列島の過疎地を黒く塗りつぶしたものです。人口減少率が〇・二以上のもの、平均財政力指数が〇・三七以下のもの。これを見ますと、北海道は当然ですが、東北地方は奥羽山脈の西側、それから山陰、九州と四国、紀伊半島、大体皆さんの頭の中にあるとおりに図面が塗りつぶされておるわけです。考えてみますと、今まで本州と四国との間は海が隔てておったわけです。本州で言うならば、峻険な山が太平洋側との間を隔てておったということも言えると思うのですね。
　そうした中で、国土の均衡ある発展という大きな基本の理念に立って社会資本の整備を進めていく場合に、例えば緊急性というものがある、ここは何とかしなくちゃならぬというもの、交通渋滞であるとか土地対策であるとかそういう緊急性、あるいは公共性、あるいはまた投資の効率性というふうな、さまざまな面があるかと思うのですが、と同時に、これからの社会資本整備のあり方としては、どこで何が足りないのか、どの部分が欠けておるのかという、グローバルな視点から見まして経済効率は悪いかもしらぬがこの地方にはこれが必要だ、そういう視点が必要じゃないかと私は思うわけです。
　高規格幹線道路網というのが昨年発表されまして、全体で一万四千キロ、国土開発幹線自動車道だけでも一万一千五百二十キロということで、従来のものに六千二百二十キロばかり追加されて認定をされたわけですね。今まで、そういう道路とか新幹線とかあるいは空港といった場合に、いかに東京に、中央に近づくか、時間的な距離を埋めるか、そういう物すごいエネルギーがあるのでありますね。そういうことから考えると、ベルト地帯を縦貫する高速自動車道あるいは新幹線もまた大切でありますが、先ほど地図でお見せしましたように、裏という言葉は使いたくないのですが、本州の表と裏を隔てておる山脈を貫いていく、言ってみれば肋骨的なものを整備していくことが非常に待ち望まれているのではなかろうかと私は思うのであります。また、そうすることによっていわゆる社会資本整備のおくれた部分に対して光が当たることになるのではなかろうかと思うのであります。高規格幹線道路網の整備をどう進めていくかも一つの問題でありましょう。財源をどうするかとかあるいは工事そのものをどういうふうに進めていくのか、いろいろなものがある。その整備の手法というか方法、促進の方法と同時に、肋骨線の整備ということがこれから均衡ある国土の発展を考えた場合に最重点課題にしなくちゃならないのじゃないかなと私は思っておるのですが、整備の手法とあわせて大臣にお答えをいただきたいと思うのであります。また、事務方で何か補足することがあればひとつよろしくお願いしたい。
○越智国務大臣　多極分散、国土の均衡ある発展、先生のお考えと全く同感であります。特に高速幹線自動車道、これは今まで非常に努力をしまして進めましたが、縦の線それから人口の密集地、ことが今まではどちらかといったら重点になっておった。確かに、縦の線が進んでくる、これに対しまして、肋骨と言われましたが、横の線が非常におくれておる、そのとおりであります。本州で言えば日本海側が大変おくれておる、また、この日本海側と連絡がとれる横断が大変おくれておる、こういう状態であります。本州と四国のお話も出ましたが、先般瀬戸大橋が開通いたしましたが、一番困っておるのは四国の中の道路網であります。四国じゅうで七十キロしか高速道がないわけでありますので、四国の島内に入った自動車が大変混雑をしておる、こういう姿であります。でございますから、今の日本海側、また日本海側と連絡がとれる横断、これにできるだけ重点を置いて進めていくようにいたしたい、こういう考え方であります。
　十次五カ年計画をやっても県庁所在地に高速道路が入らないのが四県ぐらいあるようであります。その一つは島根県と鳥取県、一方は四国の愛媛県と高知県であります。四国の太平洋側と日本海側の四県であります。島根県は、竹下総理の出身県であります。ここもちょっと後になっておりますし、建設大臣のところの愛媛県も後になっておりますから我田引水ではないということは証明できるわけでありますけれども、そういうことよりも、それだけおくれておるということでありますから、日本海沿線、それから四国の端の方あるいは紀伊半島、九州も中央はさっき言った縦貫で大体進みつつございますが、東の方と西の方、こういうふうにちょっと開発のおくれておるところ、また活性化をしなければならないところ、こういうところを今後重点的にやっていきたい、かように考えておる次第であります。
○三谷政府委員　少し数字を申し上げます。
　現在、高速道路は四千四百キロメートル完成しております。御指摘のように確かに縦貫道路を中心にして整備を進めてまいりました。第十次道路整備五カ年計画は昭和六十三年度から発足をいたしますが、この高規格幹線道路網、高速道路網の整備を最重点に進めたいというふうに考えておりまして、六千キロの水準にまで持ってまいりたいと考えております。その際に、肋骨道路であります横断道路に重点を置いて整備を進めてまいりたいと考えております。こういうような高規格幹線道路網の整備に当たりましても、地域の開発計画等との整合を図りつつ、地域の活性化に資するよう、その整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（武）委員　いわば肋骨線に重点を置いてという大臣のお言葉、大変ありがたくお聞きしたのですが、先ごろ大臣は、有料道路などの料金の値上げなども考えておるような、これは報道でございますが、ありましたし、整備に当たってはそうしたことも一つの方法であろうと思います。また、高規格幹線道路などでは、既存の国道に乗っけていけるかどうか、そういう活用なども考えてみたいというようなことも聞いておるのでありますが、そうなりますとちょっと一つ心配なことが、例えば、いわば日本海側なんというのは、有料化をしたところでその区間ではペイするようなことは全然あり得ないと私は思うわけですね、有料化によってそれが経済効果が出てくるというか、採算ということから考えればですね。それからもう一つは、既存の国道ですら整備がぐっとおくれておるものもあるわけですよ。そういうふうな現状ですから、やはり既存の道路のおくれも直さなければならないのだろうと思いますし、ただ単に有料化でペイするような感覚からではない、やはりそこには一つの政治的理念があって、なるほど肋骨線こそしなければこの過疎の地域の活性化につながらないという大きな理念を持ってやっていただきたい、これは要望でございます。
　数字的なことが出ましたが、あれは六千キロメートルというのは六十七年まででしょうか。ことしは何か四千四百二十六キロとか何か言いましたけれども、大体百二十六キロぐらいであります。予算的に言うと九千八百億円でしょうか、私、単純計算して割りましたら、何か膨大な金額で、キロ当たり七十七億五千万ぐらいになるのですが、この数字は間違いないでしょうか。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　従来高速国道は、平均いたしますと年間二百キロぐらい整備をしてまいりました。ちょうど第九次道路整備五カ年計画の最終年度の六十二年度は大変整備延長が上がったわけでございますが、この新しい五カ年計画では、高規格幹線道路網として、全体として年間平均いたしますと三百五十キロぐらい整備をしたい、高速道路につきまして言えば、二百五十キロぐらいの整備水準に持ってまいりたいというふうに考えております。ただ、昭和六十三年度はその初年度でございますので、これはやはり用地買収であるとかいろいろな、単年度で完成するわけじゃございませんので、例えば先ほど御指摘のございました金額を延長で割って、それで単価、こういうわけではございません。現在供用中の延長が高速道路で六十二年度末でございますが四千二百八十キロ、それに本四等が加わりまして四千三百八十七キロ、通称言っておりますのは四千四百キロ、こう言っております。これを六千キロ、したがいまして、約千六百キロを五カ年で、三百数十キロまで何とか持っていきたい、こういう考えでございます。
○遠藤（武）委員　第十次の道路に関する五カ年計画では五十三兆でしたか、これは一応の計画であります。でも、今局長から説明あったように、キロ当たり単価でも、用買が含まれるとしても相当膨大な金額を必要とするわけでありまして、五十三兆というのはあくまで計算であります。今後は財源確保のための猛烈な努力が必要だろうと私は思っておるのであります。また、現在のような好況が続くものとはだれも予断できないわけでありますし、毎年二〇％ずつ建設公共が上乗せされていくというような保証も何もないわけでありますから、これはよほどしっかりとやっていただかなくちゃならぬと思います。これは事務方の方に御要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、一般国道についてちょっと言及したいと思うのでありますが、直轄、補助ともに、例えば直轄で一次改築八百十八億で前年対比一・〇七倍、それから二次改築が七千八百七十四億円で前年度対比では一・二五倍、補助事業でいうと三千四百三十九億が計上されておりまして、一次、二次の割合は大体一次改築が六、二次が四といった、おおむね六対四の割合。事務方に聞きますと、二次の分を徐々にふやしていく方針であるかのごとき話も承っておるのであります。となると、先ほど私が冒頭に申し上げたように、おくれている、あるいは過疎的なそういう地域格差を埋めていくためには、二次の改築工事というのはどうしても都会周辺、都市周辺というものになりやすいわけでありますが、むしろ最も望まれているところでまだまだ一次改築をお願いしたいというところがたくさんあるわけでありまして、都市周辺のボトルネック解消対策なども非常に重要な要素ではありますけれども、過疎的な地方への傾斜的な事業の配分、予算の確保、そうしたことがなければ国土の均衡ある発展というのはまた言えないのじゃなかろうか。
　同時に、ちょっとお聞きしましたところ、既に国道は四百一本認定してあるそうであります。何か七年とか五年という間隔をもって新しい国道を認定なさる。正確じゃないが、要望を承ったり要望が出てくるであろうと思われるものだけでも、本数で大体百本くらいあるということなんですね。特にその中でも、既存の四百一の国道、三けた台の国道で、ようやく一次改築に取りかかったところは二次改築なんというのはとてもとてもなんというようなところも結構多いわけですね。やはり均衡ある発展、地域格差の解消というふうなことを考えるならば、一般国道の直轄及び補助の事業においてもそういう理念が強く貫かれなければならぬ。どうも最近は格好のいい、都市周辺のバイパスであるとか、これも大切ですよ、大切だが、やはりまず国土全体の均衡を図るというところから出発しなければならぬと思っておるので、一般国道の改築の問題についても大臣から一言、あるいは事務方からお答えいただければありがたいと思います。
○越智国務大臣　数字的なものは事務当局から答弁させますが、考え方だけ申し上げたいと思います。
　一番最初にありました高速自動車道の料金の問題でありますけれども、これは今三段階になっております。特に、一番安い段階が八トン以下の貨物あるいは二十九人以下のマイクロバスですね。それから普通車、単車まで同一料金になっております。マイクロでいいますと二十九人対一人で料金が同じ、これは単車の人は不合理でないか、こういうことでありますので、この区分を三つくらいに分けよう、そうして見直しをしたらどうか。しかも、今料金所で大変混雑をする関係もございますので、今の電電のような方法にする。これが五段階くらい入るようでございますから、こういうことについて審議会でいろいろ御論議をいただいておりますが、それに従って見直しをしていこう、こういうことであります。
　それから今度、自動車専用道路、この分について基本計画に載っております分をできるだけ整備計画に上げるような手続を進めたいと思います。これは主としてどちらかといいますと日本海沿岸とかあるいは端々になっておりますものでございますから、やはり少し開発がおくれておるところになると思いますが、これを進めてまいりたい、こう思います。
　それから、高規格道路の調査をいたしますが、これもなるべく全国的に、先ほど申し上げましたように横断部分を進めるように進めていきたい、こう思います。
　その次が国道法でありますが、国道法の今のような手続をしておりますと国道がすぐというわけにもいきませんが、指定するのはまだちょっと先になると思いますが、お説の一般国道についてはできるだけ改修をしていく。そして、一次改築、二次改築の問題もございますけれども、これは何回も言っておりますように、開発がおくれておる地帯それから不況地帯、これを進めていきたいと思いますし、小さい都市でもどの都市でも皆バイパス、バイパスということで全部バイパスでありますから、三万か五万の都市でも皆バイパスがかかってきておるわけですから、大体全国的な問題になってくる、かように思う次第であります。
　それでは、交通渋滞を起こしておるところはほかっておいてもいいということにもなりませんので、それのバランスをどうするかということでありますけれども、均衡ある発展のことを考えて、おくれておるところに重点、こういう考え方で進めてまいりたいと思います。
　数字的なことは事務当局からお答えしたいと思います。
○三谷政府委員　若干数字を紹介させていただきます。
　国道は四万六千五百キロございます。総延長からいきますと約四％で乙ざいますけれども、全道路交通の三二％を受け持っておりまして、確かに今御指摘のありましたように都市活動の基幹あるいは地域内の主要幹線それから全国の高規格幹線道路網と一体となりまして交通の主要部分を受け持つ、こういう非常に幅広い機能を持っております。しかし一方、大変整備がおくれておりまして、四車線以上の区間というのはわずかに九％でございまして、また大型車が満足にすれ違えない車道幅が五・五メートルぐらいの道路も一四％ということで、非常に整備がおくれております。したがいまして、今度の五カ年計画では交通混雑解消のためのバイパス環状道路の整備であるとか四車線の拡幅整備、こういうものとあわせまして県際峠越えにおきます交通不能区間の解消、こういうことをバランスをとって国道の整備を進めてまいりたいと考えております。
○遠藤（武）委員　持ち時間の配分をちょっと間違えまして大変恐縮でございました。大臣には御懇篤なる御答弁をいただきまして、いわば地方等の定住ネットワーク的な御構想を聞かせていただきまして大変ありがたかったと思います。終わります。
○中村委員長　坂上富男君。