Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（聖）委員　時間が少なくなりましたので、最後に、これは実は閣法の方でもお尋ねしようと思っていたのですけれども、私はこの推進委員会というのはとても大切だと思うのです。と申しますのは、地方分権、地方に権限を渡す作業をする法律であることは間違いないけれども、私たち国にいる人間がそれをリクエストすることすら、この際間違っているのではないか。すべて地方にほうり投げてしまって、そこから出てきたものを私たちが認めていくよというくらいな大胆な発想で、この地方分権推進法というのは進めてきていいと思うのです。
　ところが、今みたいに機関委任事務は廃止しろとか、あらかじめ私たちが言ってしまっては、手かせ足かせになってしまうのじゃないか。逆に、地方のいろいろな本当に実務者の声を聞くということが大事なので、そこで推進委員会の設置がとても重要になってくる。
　私が特に心配しているのは、閣法にしてもそうなんですけれども、衆法にしても、この推進委員会の設置で、その要件の中の委員の要件というのは、非常にさらっと流している。要は有識者であればいいというような考え方なんですけれども、実は私は岐阜県の出身で、岐阜県の知事さんからは、この推進委員会というのは大変重要なものだと感じている、そこで随分なことができてくるだろうという理解の中で、ここには地方からの推薦した、要するに地方の関係の人を入れてもらいたいという要望が来ているのですよ。
　それに対して、むしろ衆法が具体的な指針を示すとするならば、この推進委員会自体、全く具体的な指針のない委員会なんですね。有識者ということでなくて、そうやって地方団体が推薦した者を優先的――優先的というか、必ず入れるとか、そういうことを考えてみようという気にはならなかったのでしょうか。
○冬柴議員　これは内閣総理大臣が、この法律が成立しますと、両院、衆参両院の同意を得てこの人事を行うことになっておりまして、非常に重い人事です。
　今御指摘の地方の代表を入れるということは、例えば行政改革推進本部の専門員の意見書の中にも書かれておりますし、地方六団体にももちろん書かれておりますし、それから地制調第二十四次にも書かれております。したがいまして、内閣総理大臣が任命する際には、そういう地方の団体の代表を、一つの学識経験者あるいはそういうものについて識見を有する人として任命されることを我々は期待していますし、また、そうあるであろう、法律にそういうことは書かなくても、そういういろいろな沿革を探れば、当然そういうことは無視することのできないものであろう、重いものであろうというふうに、内閣総理大臣も受けているわけですから、そのように思っているわけでございます。決して軽視はいたしておりません。
○野田（聖）委員　最後に、質問をさせていただく中でやはり地方分権は進めていこう、それは一致しているわけですので、いたずらに審議時間が延びて、実行段階に移す時間がおくれたいようにしていかなければいけないなということを感じております。
　最後に、私はこの質問をするに当たって、岐阜県の知事さん初め、さまざまな関係の人たちからのコメントをいただきました。とても最後皮肉だなと思った中で、機関委任事務というか、国の関与の中で撤廃をしてもらいたいもののリストがファクスで流れてきたのですけれども、昭和六十三年第二十一次地方制度調査会答申の中に、信用金庫法というのがあるのですね。これも国から地方に移してほしい。そこで、県からのコメントは、「これについては最近の信用組合問題の議論もあり、ましてや信用金庫についてはという問題があります。」そういう本音の意見をいただいているわけですけれども、必ずしもすべてゼロにしてしまうことが、今の地方に住む住民にとって幸せかどうかははかり知れないわけで、やはり推進委員会での緻密な議論というのを尊重していきたいということを私自身お願いとしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○笹川委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○笹川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野田聖子君。
○野田（聖）委員　午前に引き続きまして質問させていただきます。
　午前中衆法についての質問を集中的にさせてい
ただきましたので、今回は閣法、地方分権推進法案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　質問に入る前に、地方分権を考える前提となったいろいろな事実があります。例えば、国が許認可、勧告などの形で地方自治体に関与する事項は三千百余りある。国、自治体合計歳出の三分の二近くは自治体が支出するのに、総税収の三分の一強しか自治体に入らない、つまり国の補助金を頼るしかないという現状。また、全国の知事のうち官僚ＯＢは二十六人。自治労の調べによると、中央省庁から都道府県への天下りは七百二十三人、これは平成五年四月一日現在。参考までに、長年中央官僚ゼロというのは神戸市と言われています。
　また、午前中若干申し上げたのですけれども、陳情という形、私たちはこれを現代版参勤交代と呼んでいるわけですけれども、要は地方の議会なり市長さんなりの東京もうでが常態化している、つまり常にそれが当然のように行われている。これは、結局は地方自治自体が機能しないし、また時間や労力を中央に差し出す不経済のメカニズムが一つの仕組みになっているのではないか。その中で、四国のある県では、補助金を得るための事務的経費が補助金額を上回っているものもある。
　いろいろと中央集権国家に対する弊害が長々と叫ばれてきた中、ようやく国会決議を経てこの法律案ができるということで、大変うれしく、喜ばしく思っているのですが、閣法の方を勉強させていただきますと、まず一番の柱、基本の方針としては、この推進法案の目的というのは、我が国において地方分権を推進することは、つまり中央集権的な国家の仕組みを転換させるという大事業である、そういう理解をしてよろしいでしょうか。
○山口国務大臣　今お話がございましたような主張を、私かつて地方行政の委員としていたしましたことを思い出しました。
　したがって、よく三割自治というような言葉があるわけですが、そういった三割自治をなくして、憲法の規定でございます「地方自治の本旨」を実現するためには地方分権を実現したきゃならぬということを私一つの政治的な信念としてやってまいりまして、この前も委員会で申し上げたと思いますが、そこにおいでの西田さんと一緒になりまして国会等の移転に関する法律を提案者として提案して、衆参両院で御論議をいただいた上成立をさせていただいたのですが、そのときも、国会等移転を考えるのにはまず地方分権を推進することが肝心だ、地方分権の推進に的確に対応しながら国会等の移転、首都機能の移転も考えるべきではないかという法律にいたした次第でございます。
　したがいまして、今回の法律も、そういった委員御指摘の点を解消して、地方自治の本旨を実現する、そういう意味では、地方分権をぜひとも推進したいという願いを込めて、政府部内において取りまとめをいたしました上で提案させていただいたということでございます。
○野田（聖）委員　この法律案に基づいて推進委員会ができて、そして現実に地方分権がなされると仮定しましたときに、やはり一番必要な要件というのは、その地方分権に適合できるというか、それを受け入れることができる住民自治なり地方自治の成熟化だと思うのです。言いかえれば、地方分権化と地方自治の成熟化というのは硬貨の裏表の関係でなければならないということを感じておりますが、若干、衆法、閣法にしても、地方行政への権限移譲が主体となっていて、要は住民の意識の底上げとか、そういうところが非常に不案内というか、わかりづらいところがあるのですが、この法律案の中でどのような形から読み取ることができるか、御示唆いただきたいと思います。
○山口国務大臣　この法律の第一条の「目的」に、「国民がゆとりと豊かさを実感できる社会を実現することの緊要性にかんがみ、地方分権の推進について、基本理念並びに国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともにこということで私たちの目的を明確にいたしましたが、同時に、第二条「地方分権の推進に関する基本理念」、それから第三条の「国及び地方公共団体の責務」というところで、国及び地方公共団体の責務ということに触れて記載をいたしておる次第でございます。
　そういう中に、委員が御指摘の、やはり地方公共団体が住民自治という立場に立ってその地域の住民の皆さん方の福祉を守るということで、きちっとした体制を整備いただきたいという気持ちをこの中に込めている次第でございます。
○野田（聖）委員　今お話がありました第二条なんですけれども、政府が目指そうとする地方分権推進の道筋において、「地方公共団体の自主性及び自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図る」が基本ということであります。つまりこれは、そうであるならば、地方公共団体の側が、単に国から言われて、受動的ではなくて、むしろ能動的に分権化及び自治の確立に努めることが不可欠な要素として期待されていると考えてよろしいでしょうか。
○山口国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○野田（聖）委員　関連しまして、第三条には、「国の地方分権の推進に関する施策の推進に呼応し、及び並行して、その行政運営の改善及び充実に係る施策を推進する」ことが地方公共団体の責務と規定されています。ということであれば、できればその文章の中に、地方公共団体が率先してというような一言が示されれば、なお一層地方公共団体の励みになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　法律が成立いたします場合は、国権の最高機関であり、唯一の立法府である国会の議論がどうあったかということをやはり十分踏まえてその実施に私は対処すべきものだと考えております。それが議会制民主主義の基本的考え方ではないか。
　したがいまして、表現には委員御指摘のようにございませんけれども、国会の議論の中でそういったことがやはり強調されたということは、今後のこの法律の実施に当たって、私ども政府としても十分そのことを考慮しなければなりませんし、また、あるいは今後御議論になると思いますが、地方分権推進委員会が勧告もし、また、政府が地方分権推進計画を策定する場合におきましても、そういった国会の御議論というものを十分踏まえて私は対処すべきものだ、これが議会制民主主義というものの本質ではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○野田（聖）委員　今お話に出ました推進委員会も、午前中の衆法での質問の中で、この推進委員会というのがこの法律の中で双方にきちんと、それこそ明文化されて存在が明らかになっているわけですけれども、どうもその推進委員会に寄せる期待度というのが若干閣法と衆法では違っているのではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○山口国務大臣　これは政府提出の地方分権推進法におきましても、また、衆法の地方分権の推進に関する法律案にいたしましても、地方分権推進委員会の役割というものは極めて重要なものという認識のもとに法案が作成されている、その点は同じではないかと思います。
　ただ、どこが違うかと言われれば、地方分権推進委員会で議論をして、勧告もいただき、推進計画でもって政府が策定すべき問題に関して、衆法の方がやや詳しく具体的に触れておられるという点は相違があるとは思いますが、しかし私ども政府案の方も地方分権を推進するという立場で法律を出しているわけでございまして、先日もお答えいたしましたように、閣法も地方制度調査会の答申あるいは地方六団体の御意見というものをきちっと踏まえ、地方分権を推進するという立場で提案をしているという点はひとつ御理解をいただきたいと申し上げたわけでございまして、その点をぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○野田（聖）委員　もう一度確認したいのですけれ
ども、推進委員会ができるということで、私たちこの委員会で議論している法律案というのは総論の取りまとめであって、国会決議ができた、だけれども、それは法的根拠がない、これから法律化して全国民に私たちは地方分権を進めていくのだという大枠を知らしめ、かつ各論については、それぞれ例えば機関委任事務の廃止とか地方事務官制度、それ以外の補助金の問題とか地方税の問題というのは、その推進委員会が非常に重要な役割を演じるというか、そこでおおむね決めていっていただくことが妥当であるというような理解でよろしいでしょうか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　法律におきましても、例えばこの機関委任事務の問題に関しましては「整理及び合理化その他所要の措置を講ずるものとする。」こういたしまして、地方分権大綱が書いてございます機関委任事務につきましては、整理合理化、所要の措置を検討するという趣旨を踏まえた上で進めるのですよという基本的な考え方はうたっていると思いますし、また、国の負担金、補助金等の支出金の整理の措置を講ずるということにつきましても、この点は考え方は方向としてきちっと明示をいたしておるということであると存じます。
○野田（聖）委員　そういうことであれば結構なのですけれども、そこで、先ほど衆法の質問の中でも同様の質問をさせていただきました。その委員会の委員の選任についてなのですけれども、双方とも有識者というふうな簡単な記載というか要件でやり過ごしてしまっている。むしろこの推進委員会にぜひ入ってもらいたいというのは、地方公共団体が推薦する人物が最優先されるのじゃないかということを常々考えていました。そこで初めて私たちは、国権を利用した地方分権ではなくて、地方からの生え抜きの委員会による地方分権のスタートが切られるのだという思いがあります。
　同様に、私は岐阜県選出なのですけれども、岐阜県選出の梶原知事も、その地方分権推進委員会の構成に関しては、法案では地方自治体関係者からの推薦のある者を選任する旨の明示がないが、委員の選任に当たっては、地方自治体の意見を十分反映させるため、地方自治体の立場に立った委員をメンバーに加えるよう強く要請するものであるというコメントがございます。これに対して御回答いただきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　政府がつくります地方分権推進計画、これも重要でございますが、同時に、この計画を策定するに当たって、地方分権推進委員会が議論をして勧告をいただく、その勧告を内閣総理大臣は尊重して推進計画を立てる、こういう仕組みになっているわけでございますが、そういう意味で地方分権推進委員会の委員の方々の役割というものは極めて大きい、委員御指摘のとおりであろうと存じます。
　したがいまして、この委員につきましては「優れた識見を有する者」という言葉がこの法律にも書いてあるわけでございますが、そういったすぐれた識見をお持ちの方々を内閣総理大臣が選考いたしまして、そうして地方分権の推進に関する決議をいただきました衆参両院、国権の最高機関であります両院の御同意を得て委員を任命する、こういう仕組みになっておるわけでございますので、私は、委員が御指摘のように、地方政治、地方行政に関してすぐれた識見をお持ちの方を委員の中に入れていくということは、当然のことであろうと存じます。そういう点は内閣総理大臣も十分配慮いたしまして委員の選考を行うでございましょうし、また、国会が御同意をいただく際にも、そういう点を十分検討した上で御同意をいただけるものだというふうに考えておる次第でございます。
○野田（聖）委員　私の意見を聞き入れてくださいまして、本当にありがとうございました。
　実は、この地方分権の推進法案、衆法と閣法という二つの法律案が出てまいりまして、私なりにその二つを比較しながら勉強してまいりました。最初に申し上げたとおり、総論ではおおむね違いはなくて、やはり一歩前進していこうという姿勢はどちらの法律にも共通している部分であります。
　しかし、私が何よりもこだわってしまったのは、衆法の方で機関委任事務の廃止規定という非常にわかりやすい具体的な法律の目玉みたいなのを提案されている。そうすると、世間からすると、突っ込んでいるから非常に前向きたイメージというのがあるのですけれども、残念ながら、ややもするとそれを廃止した後をどうフォローするのかとか、どういうルールづくりができていくのかとか、だれが担当していくというような点がまだこの委員会では棚上げされて、それは今度できる推進委員会にやっていただければいいということでは、残念ながら、一見閣法よりも突っ込んだ内容に思えるのですけれども、そういうふうに見えるのですけれども、そこが抜けちゃっているなという感じをその衆法に対して感じてしまったわけなんです。
　しかし、ここで気をつけなければいけないのは、衆法の皆さんがおっしゃっているように、どうも閣法には積極性がむしろ後退しちゃっているのじゃないかというイメージがある。どうしても、衆法と閣法を比べた場合には、何となく一般の人から見ると衆法は突っ込んでいて前向きだ、閣法は何となく後ずさりしているようなイメージというのがあることは、事実だと思うのです。
　ですから、私としたら、衆法の中にかいま見ることができた積極性というのを、やはり閣法が、今後修正するにしても、どういう形にせよ具体性を持って取り込むことができれば、その意義というのは非常に大きくなるように思えるのですが、それについてどういうふうにお考えでしょうか。
○山口国務大臣　委員の御主張はよくわかります。
　この前の委員会でもお答えしたのですが、政府といたしまして、この機関委任事務を廃止をするということを法律に明記をするということになりますれば、当然、他の法律との整合性というものを閣法の場合は考えなければなりません。そうなりますと、この地方自治法の別表第一から第四、二つは団体委任事務でございますが、二つは機関委任事務、たくさん書いてございます、そういったもの、また、その機関委任事務の根拠の法律というものをどういうふうに整理するかということを抜きにして、政府の場合、この機関委任事務廃止ということを法律で御提案申し上げるということはや点り問題があるということは、御理解いただけると思うのであります。
　私どもといたしましては、この機関委任事務の中に、国政選挙の執行でありますとか、あるいは旅券の発給でありますとか、戸籍事務でありますとか、やはりこれを廃止をする、機関委任事務を廃止をするという場合、それでは一体どこの機関でこれをやるか、国の出先機関をそれじゃたくさん各地区につくるのか、行政改革という立場でそういうことはやはり至難だと存じます。
　では、どういう形でこの事務を処理すべきなのかということは、やはりきちっと議論した上でこの問題については結論を出すべきだというふうに考えているわけでございまして、私ども、機関委任事務を残そうと思ってこの法案を提案しているわけではございません。地方自治体の立場で、できる限りこの機関委任事務について廃止すべきものは廃止をしていくという方向は、私たちの目指す方向でございます。
　ただ問題は、今申し上げましたような点の、何といいますか、この扱いを一体どうするのかということを考えた上で政府としては対処したきゃならぬし、そういった問題は地方分権推進計画の中で明確にしなきゃならぬ。また、その計画を立てるに当たりましては、地方分権推進委員会で十分な御議論をいただいて、その上で、勧告もし、あるいは意見もいただくという中で、具体的にどうするかということをやはり決めていくべき課題ではないか。
　御趣旨は、私どもの考えと同じだと思います。
○野田（聖）委員　先ほど衆法でお尋ねした際に、機関委任事務を廃止しても全く住民には迷惑をかけない、何にも変わらないんだという御指摘がありました。今おっしゃったような案件のことだと思うのですけれども、何となくそこら辺で矛盾が生じてくる。では、何にも住民に対しては、やめようとやめまいと行政サービスとしては変わらないという答弁も何となくおかしいような気もしますし、今のお答えだと、機関委任事務を全廃してしまうと、それをだれがやるかというような問題が生じてくる。
　そこで、やはり衆法での答弁と閣法での答弁がちょっとわかりづらくなってしまっているので、もう一度お尋ねしたいのですけれども、機関委任事務を衆法の御趣旨どおりゼロベース、つまり全廃することによって何ら住民サービスに影響はないというふうに、先ほどはそういうふうなお答えをいただいたのですけれども、どう思われておられますか、現実問題。
○山口国務大臣　現在地方自治法の別表にございますこの機関委任事務、これを全部廃止をした、その場合、例えば国政選挙をやるということになりました場合に、それでは、国政選挙の事務は一体どこでやるのかということはすぐ問題になるだろうと思うのですね。ですから、直ちに私は、機関委任事務に対して廃止すべきものは廃止して自治体の固有事務にすること、結構だと思います、また、自治体の議会が関与できる団体委任事務にこれを変えていくということも結構だと思います、ケース・バイ・ケースによってですね。しかし、今申し上げましたような国政選挙の事務というもの、これを地方の固有事務というわけにはまいらぬと思います。
　したがいまして、そういうものについては、一体どのような手だて、どのような機関がやるのかということをやはりきちっと詰めました上でこれに対する結論は出すべきだ、これが政府の立場であると私は申し上げておるわけでございまして、後の手だてを考えずに直ちにこれをゼロベース、廃止というわけにはまいらぬ。そういう事務が幾つあるかと言われるとこれはあれですが、相当あるのではないかというふうに存じます。
○野田（聖）委員　ありがとうございました。機関委任事務を初め、それらのことについてはまた別な方に議論していただければいいと思います。
　最後に、繰り返すようですけれども、私が地方議員として初めて屈辱を感じたのは、陳情をして予算をお願いしたときに、役所の人にけんもほろろにされてしまった、同じ人間でありながらこんにちはも言ってもらえなかったというところが私の原点であります。ですから、むしろ今私がこだわっている地方分権というのは、機関委任事務とかそういう事務手続の権限よりも、いかに地方に財源とか地方税の使い方が緩くなってくるか、いかに私たちが自由裁量で使えるお金がふえて、何か物をつくったり地方の活性化にお金を使うときに、その都度新幹線に乗って役所に頭をぺこぺこ下げに行くような、そういう活動をやめたいというのが、地方分権の私が考える第一歩であります。
　しかし、なかなかこれは難しい問題なんですが、最後に、地方税とか財政の整備とか拡充についてどういうお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○野中国務大臣　委員から御指摘がございましたように、地方分権を推進するためにその税財源を拡充強化しなければならないということは当然のことでございまして、先般の税制改正におきましても、従来の消費譲与税にかえて地方消費税が創設をされましたことは、ある意味において地方分権の大きな弾みにたったと考えておるわけでございます。
　そういう点から考えますときに、これからも交付税その他、地方に税財源を充実するための施策は十分にやっていかなくてはなりませんし、また、今回の法案におきましても、「国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保を図るものとする。」と書かれておるわけでございまして、私ども、今後深刻な少子高齢化社会を考えますときに、住民に身近なところである地方公共団体に、その権限にふさわしい税財源が十分確保されるということが、分権を推進していく基本的な問題であると考えておる次第でございます。
○野田（聖）委員　どうもありがとうございました。
　私の願いは、やはり地方がお金をもらって仕事をするというのではなくて、みずからつくり出したものに対してみずからの財源でふるさとをよくしていく、そして子供たちに残していくというのが地方分権の、行政の願いでもあるし、そこに住む人たちの願いでもあると思います。どうか、この問題が一日も早く現実のものとなりますように、そして、それと同時に、反比例して、いわゆる国会や霞が関へいらっしゃる陳情の皆さん方の数が激減することを心から願いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　須藤浩君。
○須藤委員　新進党の須藤でございます。
　ただいまから閣法に対しての質疑をさせていただきたいと思います。
　今回のこの推進法案に関しましては、これまで数多く議論がされております用地方にしてみますと、本来基礎的自治体であります地方自治体が住民サービスのためにどのような行政をしていくか、住民にとってみますと、直接窓口でかかわるのは市町村、基礎的自治体の職員の方々であります。そこで、当然のことだから、生活に密着をしている行政というものを考えれば、速やかに、しかも中身のある、住民の側に立った行政サービスが適切に行われるということが一番望ましい、このように思います。ところが、現在においては、やはり国の方に余りにも権限あるいは財源が集中をし過ぎているということで、これを地方に分権という形、つまり権限やある意味で財源を移行する、こういうことでの分権論が大変盛んになっております。
　しかし、よくこの地方分権ということを考えてみたときに、どういうような観点からこの地方分権というものをとらえていくかということによって、私はその方法論であるとかそういったもの、順序、手だてがかなり変わってくるのではないか、このように思います。これまでは、国から地方へ権限を移譲するということの中では、どうしても中央側の地方に対するコントロールというような部分がなかなかぬぐい去ることができない状況で分権が行われている、このように思います。私も市の職員や地方議会を経験しておりますが、どうも地方が自分たちの意思決定をもって行政を行う、あるいは町づくりを行うということがなかなか難しい。それは制度的にもそうであるし、またある意味では、精神的にそういうことを自立的に行っていくということがこれまでの長い間の仕組みの中からできづらくなっている、こういう現実があろうと私は思います。
　そこで、まず両大臣にお伺いしたいのは、この地方分権ということの基本的な視点というものをどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　法律の第四条におきまして、国と地方公共団体との役割分担ということを明確にいたしております。特に、「地方公共団体においては住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体において処理するとの観点から地域における行政の自主的かつ総合的な実施の役割を広く担うべき」ものというふうに規定をいたしております。「自主的かつ総合的」ということは、これは当然、過般も委員会で御議論になったんでございますが、一体地方公共団体が行う仕事は実施だけなのか、そうではありません。企画、立案、調整、そして実施、これ、すべてを地方公共団体が担うんですというふうにお答えいたしましたが、「自主的」ということは、この企画、立案、実施、これを当然含むことだと思いますし、「総合的な」ということは、調
整というものを含むということは法律用語として御理解をいただけると思います。
　したがって、御質問に対してのお答えとするならば、まさに住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体がこの企画、立案、調整、実施、すべてを自主的かつ総合的に担い得るという体制をつくる、これが私は地方自治の本旨であるし、これがまた憲法が規定しております「地方自治の本旨」、これに沿うものではないかというふうに認識をいたしております。
○野中国務大臣　今総務庁長官から御答弁があったとおりでございますけれども、戦後、地方自治法が施行をされまして半世紀に近いこの期間というのは、ある意味において、あの廃墟の中から新しい地方自治の芽を求めましたけれども、しかしまた一面、強力な中央集権の主体によって、この国力の繁栄をもたらさなければならない背景もあったと思うわけでございます。
　けれども、今日それぞれの地方公共団体が成熟をしてまいりまして、そして五十年という一つの節目に、地方分権が大きな、政治と、そして現代的課題を持つことになりましたことは、私は、この日本のこれからの歩みが、皆さんが御指摘になっておりますように、地方でそれぞれ二十一世記を踏まえながら住民に身近なところで、今総務庁長官からお話がありましたように、住民のニーズにこたえた行政がやられなくてはならない。
　そういう意味において、地方が行う行政と国が行う行政との役割分担を明確にして、そしてその中から、いわゆる国の行うものと地方が行うものに伴う税財源の配分を行い、かつ、これをこなし得る十分な人材を充てることによって地方分権という、地方の調和のとれた均衡ある国土の発展、そして住民のニーズにこたえられ、これからの困難な時代をそれぞれ地方分権を推進することによって乗り切っていけるような、そういう節目に立ったんではなかろうか。まさしく五十年という節目に、地方分権という新しい使命というものが、国の政治の中から一面求められた責任であると考えておる次第でございます。
○須藤委員　この地方分権の基本的な視点ということは、基本方針の中にもそれぞれ掲げられていますが、今長官がいみじくも、「自主的かつ総合的な実施」という言葉の中に、法令用語の中に、主体的であり、あるいは企画、立案、調整、実施云々ということが入っていると、解釈の上でそう読めるということなんでしょうが、述べられましたが、これまでの地方分権論というものは、恐らくそういったことは、戦後地方自治法、憲法の中に地方自治に関する一章が設けられたときに、将来の方向としては必ずそういうことになるんだ、あるいは行政が国から地方へどんどん分権をして、地方が自立をできる方向性というものを強化していくんだということは考えられていたと私は思うわけですね。ところが、これまで臨調やあるいは行革審等で議論が進められ、こうすべきであるというようなことで、ある意味で総論賛成、国民合意のもとに進められてきたんですが、なかなかそれが実態としては前へ進んでいかないということだろうと思います。
　そこで、今回のこの法案の制定に当たっては、そこのところを明確に、明瞭に明記をして地方自治の推進を図るということであろうと私は思うわけですが、あえて政府案の方としては、「自主的かつ総合的な」という言葉でその辺が明確といいますか、明記はされておりませんが、今までの経緯を考えて、断固としてこの地方分権を、いかなる障害があろうとも進めていこうという決意があれば、その表明としての具体的なこういう文言というものは、私は基本方針の中にあらわれてきてもよいのではないか、このように考えますが、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　私は、率直に言いまして、学校は法科を出た人間ではございませんので、法律用語について専門的な知識はございません。したがいまして、事務の皆さんに聞いたのでありますが、結局、法律用語におきまして「行政の自主的かつ総合的な実施」ということは、「自主的」というのは企画、立案というものを当然含む、それから「総合的」ということは当然調整を含むんだということは、法律的には明確になっているそうであります。
　したがって、「自主的かつ総合的な実施」、こう法律で書けば、企画、立案、調整、実施というふうに当然読み取れ得るものというのが専門家としての立場からの回答でございますので、私はそういうふうに受け取っていただいて結構であるし、また、政府もそういう考え方でこの法律は出しておるということで御理解をいただきたいと存じます。
○須藤委員　法律をつくるときには、当然目的や理念あるいは立法者の趣旨といいますか、考え方というものが全体を通して、あるいは個々の文言の中にもあらわれてくるのが私は普通だと思います。
　先ほどから申し上げていますように、これまで地方分権が進まなかったというのは、それは一方においては、いわゆる受け皿論という形の中で論じられているように、中央から地方に対するある意味の不信感といいますか、まだまだ任せ切れないというような部分があります。また、地方自治体としても、これまで余り経験のないところに権限であるとか財源が一気に来てしまっては、すぐに受け皿ができかねる、こういう現実もあろうと思います。
　しかし、それはそれとして、例えば小さな子供が大人になっていくときに、大きくなるまで自立できるような環境、状況を何もつくらないで、ある日あるとき、一気にこれをやってみろと言われても、それはなかなかできないのが当たり前である。本来であれば、できるように育てていくのが親の仕事だろうと思います。中央と地方の関係というのも、これまでの五十年間を考えるのであれば、一つ一つそういう形での、各地方自治体がみずからの力で立つことのできる環境をいかにつくっていくかということが私は重要であろうと思います。そうであるならば、今回のこの推進法の制定において、いかにその障害を乗り越えるかということが地方分権の推進には一番重要なことであろうと私は思います。
　法律用語で「自主的かつ総合的な」というのは、法律用語の意味としてそういうことが入っているとは私は思いません。日本語の「自主的」あるいは「総合的な」、語彙として企画、立案とか、あるいは調整、実施などということの意味が含まれることはあり得ます。
　しかし、今回のこの推進法は、こういった部分が地方にとっていかに阻害をされているかということが大きな問題なのであって、それをクリアするために推進法を制定するということであろうと思います。ということは、一番の重要な部分としての目的や理念、あるいはこの基本方針の中にそれが明記されて初めて具体的な個別の条文の中で分権推進のための方策を決めていくことができる、私はこのように考えますが、もう一度この点に関してのお考えをお伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　御指摘の点は、私も全く同感です。
　私は、私の政治の経歴について委員会で申し上げたことがあるわけでございますが、私も一番最初は地方行政委員会に所属をして、十年間地方行政委員会の委員、理事として活動させていただきました。それで、地方行政委員会では、地方自治の本旨、地方分権、地方が自主的な立場で仕事ができるようなことにすべきだ、そういう意味では、税制、財政、行政、あらゆる分野において自治体の自主的な立場を確立しなければならぬという議論が随分あるわけでございますが、当時の国会は、むしろ縦割り行政になって国からの補助金あるいは指導というものがあった方が国会議員の皆さんとしてはみずからの選挙区を培養するのにかえって便利だ、こういうお気持ちを持つ方も率直に言って数多くおられたと思います。したがって、地方行政委員会では地方分権という話が随分出ますが、国会全体としてはなかなかそういう状況にはたかった。族議員などという言葉があった
のも、私はその一つのあらわれではないかと思うわけです。
　しかし、時代が変わって、一昨年、地方分権推進に関する国会決議が衆参両院で行われるという時代になったわけですね。そういう意味では、まさに国会が、委員御指摘のような形の地方分権を推進すべきだということになったと思うのです。そういった流れを受けて私たちはこの法案を提案をいたしたということでございます。
　そうして、法律家の立場で、この「自主的」「総合的」という意味を解すれば、今言ったように、企画、立案、調整、そして実施というものを含む表現であるのだということは、法律専門家の立場からもそうだと明確に言っていただいておるわけでございますので、そういう点で、私たちの法律案が目指す方向というのは、委員御指摘の点と同様であるということは、御理解いただけるのではないだろうかと存じます。
○陶山政府委員　ただいま山口大臣の御答弁につきまして、文字どおりそれに尽きておりますけれども、実務的に補足をさせていただきます。
　御案内のように、昨年十二月二十五日の閣議決定、いわゆる地方分権の推進に関する大綱方針でございますが、この中では、「地方公共団体は、地域の実情に応じた行政を積極的に展開できるよう、地域に関する行政を主体的に担い、企画・立案、調整、実施などを一貫して処理していくものとする。」という表現になっております。
　ところで、法律の規定としてどういう表現ぶりをするかということにつきましては、立法技術上を含めいろいろな観点から厳重な吟味が行われ、それらの制約があるわけでございますが、端的に申し上げるならば、「一貫して処理」というふうな、「一貫して」というふうな表現は、法律の規定ぶりとしてはなじまない表現であろうと考えております。いろいろな観点から検討いたしました結果、この閣議決定の内容を含んで総括的、端的な表現として「自主的かつ総合的な実施」という表現を法律の規定としては用いたというふうに御理解をいただきたいと存じます。
○須藤委員　これまでのそういう議論の経緯の中での最終的な表現として「自主的」あるいは「総合的な」ということの御説明ですが、地方分権を推進していくに当たって、やはりこれを名実ともに実現するためには、言葉で明確に表現をしていくということが重要な視点であろう、私はこのように思います。
　今回のこの分権論については、地方出先機関の廃止であるとか、あるいは機関委任事務、地方事務官制度廃止、そういったものがこれまでかなり論じられてまいりました。これも、分権を推進していくに当たって、もうある意味で答えは出ている。地方分権の推進に当たっては、いかに実現ができない障害を除去していくか、私はこういう視点で取り組むべきであろうと思います。
　今回の政府案の中で、先ほども議論が行われておりましたが、これから調べて、そして具体的に廃止、整理統合できるかできないかを詰めていくというような、ある意味で事務レベルの作業をしなければならないということが答弁にありましたが、この議論はもう済んでいるのではないか、私はこのように思います。
　問題は、こういったことをいかに実行するかということ、これを考えますと、やはり今まで議論されてきました、障害となっております、あるいは具体的に地方機関に分権をしていく中身、そういったものをゼロベースで抜本的な改革をしていくということを先に政治的に投げるといいますか、表明をする。そして、できない部分について、どうしたらできるのかということを議論する、事務的に詰めていくことが必要であろう。方法論としては私はそうすべきであろうと考えますが、今回の政府案ではそういう旨の明言が行われていないかと思いますが、このことに関してどうお考えであるか、伺いたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　この点は、先ほど行政管理局長から指摘をいたしました地方分権大綱の中に、「機関委任事務の整理合理化等」といたしまして、「機関委任事務の整理合理化を積極的に進めるとともに、機関委任事務制度について検討する。」ということを述べている。そうして、それを我々は受けて、法律案ではあのように整理合理化その他必要な措置を講ずるものとするという形で提案を申し上げている。中身は分権大綱を踏まえておるわけでございますというふうにお答えをし続けてまいりました。
　したがって、先ほども申し上げましたが、機関委任事務の中には、当然どのような形で国の事務としてこれを処理すべきかという処理の方法について議論をし、一定の方向を出さなければならぬと思います。廃止できるものは廃止をする、地方公共団体の固有事務とするものはする、また機関委任事務でなくて団体委任事務にできるものはしていく等々の整理をする必要があるというふうに私ども考えております。
　そうして、そういった議論の結果、機関委任事務制度について検討するということは、当然その際の議論の中で機関委任事務制度のあり方自体についても検討の結果、結論を出すべきものだというふうに我々としては解しておりますということも申し上げたわけでございまして、私ども機関委任事務を残すという方向でこの法案を提案したわけではございません。できる限り地方自治体の御意見に沿って機関委任事務制度については整理合理化を積極的に進める。そうして、制度のあり方自体についても検討するのだという方向を私どもとしてはきちっと出しているということで御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○須藤委員　今のお話は、機関委任事務を残すという考え方ではとらえていないということであれば、どういうようにして今行われている機関委任事務を地方自治体の中で具体的な事務レベルに落とすことができるかということを考え、それが実行できるということであれば、機関委任事務制度といいますか、その仕組みは廃止をしてもよろしいということになりますが、それでよろしいわけですね。
○山口国務大臣　ですから、初めに答えありきではなくて、まず議論をして、その上で、どのように扱いをすべきか個々について判断をいたしました上で対処すべきものだ。そうして、その上で答えが出るとすれば、制度のあり方自体についても検討するという考え方を分権大綱は含んでいるのだ、その考えを踏まえてこの法律案はできているのだということで御理解をいただければと存じます。
○須藤委員　少し新進党案と政府案の基本的なスタンスの違いといいますか、法案を制定して当然実行に移すわけですが、法案をつくること自体はある意味で一つの手続法であろうと思います。しかし、地方分権を推進するという意味では、あくまでも政治的にこれを断行していくということであろうと思います。そういう観点からすると、一つの具体的な例としてこの機関委任事務制度というものに取り組むスタンスの違いということが私は明確に出ているのではないか、このように思います。
　そこで、仮に政府案が修正されるかあるいはそのまま原案どおり可決されるか、いずれにしても通った場合、現在の制度の中で地方分権の推進委員会、それから行政改革委員会、さらには地方制度調査会、この三つの組織が併存するわけですけれども、この中で考え方とかあるいは具体的な意見の違いというようなものが生じてきた場合、どのような対処、対応をされると考えておられるか、伺います。
○陶山政府委員　ただいまのお尋ねにつきましては、従来も例えば地方分権の問題について議論をいたしましたのは臨時行政調査会や行革審も同様でございました。片や地方制度調査会におきましても、地方制度の基本的な事項について並行して御審議があったことは、御案内のとおりでございます。
　お尋ねの点について端的に申し上げますならば、例えば同じ事項について異なった御意見が提
出されるといった場合につきまして、政府としては、その当該意見をそれぞれ尊重しながら最終的には内閣総理大臣の責任において適切に判断をする、そういうことになるというふうに考えております。
○須藤委員　そこで重要になるのが、いかに地方分権を推進させるかということであろうと思います。これまでの例ですと、どうしても中央官庁の力が強くて政治主導型に持っていくことがなかなかできなかったという苦い経験を何度もしております。三つの委員会等における中身が具体的な場面で違ってくるというようなことも私はなきにしもあらずと思います。この点に関してはしっかりとした調整をできるような万全の体制を整えていただきたい、このように考えます。
　次に、政府案では五年後に時限立法としてこの法案をなくすることになっておりますが、実際五年間たって当初期待していたとおりに物事が運ばない場合、どのようにされるか、お伺いします。
○山口国務大臣　これはもう五年の時限立法でございますので、五年間のうちにこの法律が目指すものを仕上げていく、一定の期限内に集中的かつ計画的に取り組んで具体的な成果を上げるということが必要であるというふうに考えております用地方制度調査会の答申におきましても、五年の時限立法にしてはどうか、こういう御提起をいただいているのも、私ども政府の考えと同じ考えに立っているのではないだろうかというふうに思います。
　五年間でできなかったらどうするかということでございますが、そういうことは私ども考えません。五年間のうちにこの法律が目指すものは仕上げる、こういう決意で対処いたしたいということでございます。
○須藤委員　この点に関しましては結果は留保されるわけですから、それに対して政府といいますか与党の姿勢そのものに国民は期待せざるを得ないという部分があります。そうしますと、仮にできなかった場合はどうするのかという責任を追及しても、それは努力をするという一言で実は片づいてしまうという大変難しい問題に私たちはぶつかるわけですけれども、この点に関しましてはさらに同僚議員からも私はいろいろ議論が出ると思いますので、次の質問をさせていただきたいと思います。
　それは、日本における行革というものが近隣諸国に与える影響というものをどのように考えているかということであります。特にアジアを考えてみますと、日本の制度を参考にしてそれぞれ近隣で同じような制度をつくっているところがあろうかと私は思います。そういったところでは、最近数々の改革を実行して、ある意味では日本の制度を超えるようなところも出てきているやに伺います。今回日本で地方分権というものを戦後五十年たって行うということは、そういう意味で近隣に対する影響であり、日本の国内におけるそういう改革の姿勢というものがどう行われるのかということでの注目を集めるのではないか、このように考えるわけですけれども、この点に関してどのようにお考えであるか、お伺いしたいと思います。
○山口国務大臣　地方分権は、私どもあくまでも時代の要請にこたえて我が国の行政システムを変革するという問題意識のもとに行おうとしているものだと存じます。私どもがやることがアジアの模範になるというような気負った考え方というものは私ども持ってはおりませんし、また、そういう気持ちを持つことはいかがであるかというふうに思っております。
　ただ、我が国が戦後五十年、こうして画期的な地方分権という方向を打ち出したということに関して、アジアの他の国々が我が国の努力というものを何らかの参考ということで考えていただければ、それにすぐる幸せはないというふうに考えておる次第でございます。いわば、国の政治体制、行政組織というものは、各国の社会、経済、歴史、この状況のもとにそれぞれの国の方々が議論をして選択をすべき問題だと思う次第でございまして、一つの国の制度がすべてすぐれておるとかということではないだろうと思います。
　いずれにいたしましても、我が国といたしましても、他の国々、例えばアメリカにおける連邦政府というようなまさに地方分権というものの徹底している制度、あるいはドイツにおける制度、また、最近フランスにおきましては、あの中央集権的な政治体制を地方分権の方向に切りかえておるわけでございますが、そういった各国の制度というものは、私ども謙虚に学んでいく必要はあろうかというふうにも存ずる次第でございます。
○須藤委員　いずれにしましても、大きな流れの中におけるこういった分権、あるいは歴史の過程の中における段階としての地方分権ということ、両方とってみても、近隣、特にアジアに対する影響というものはあると私は思います。胸を張ってこの地方分権が推進できるように立派な分権を実現すべきだ、このように思いますので、このことを一つ指摘させていただいて、私の質問を終了いたします。
○笹川委員長　岩浅嘉仁君。
○岩浅委員　新進党の岩浅嘉仁でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　この委員会は、地方政治に携わった委員さんもたくさんおいででありますし、また、長官はたしか県議二期ですか、お務めになられて、自治大臣は二十五歳で町議、三十三歳で町長ですか、そして府議、副知事、ある意味では地方自治の生き字引のような方であろうと思います。昨年末でしたか、町村長会、町村議長会の大会がございまして、大臣がごあいさつをされておりました。私は後ろで座っておりまして、すばらしいなと実は思いました、野党としては切歯扼腕でございますけれども。しかし、あれだけのすばらしいごあいさつをされる、情熱がある、私自身は、野中自治大臣が総理になれば地方分権はあっという間にできるのじゃないか、そういうふうな感想も実は持ったことがございます。そういう観点からひとつ前向きに御答弁を賜りたいと思います。
　地方分権に関しましては、これは今議員同士で議論をしておりますけれども、やはりこれは相手は、相手といいますか、対象は、中央の官僚といいますか官僚体制、これをどう政治がこなしていくか、極論すればこういうことにかかっておると思います。それが本質だと私は思います。官僚といいましても、それぞれいい方ばかりでございますけれども、体制になりますと巨大な力を持っておる、これが日本の現実である、下手をすれば、官僚の官僚による官僚のための分権になってしまう可能性も大いにあるのじゃないかと私は思っておるところなんです。官僚の方には申しわけないのですが、一省一局の利害には非常に対処が早いというのが一つの特色でもあると思います。
　そんな中で、これは長官も、また委員長さんの地元にもなるのですが、昨年群馬県が、この群馬県の知事さんは、伺いますと、地方分権とか規制緩和の推進論者ということで非常に積極的な方らしいのですが、その方がリーダーシップをとって、県庁内のプロジェクトチームの検討結果として報告書をまとめた。
　そしてその中には、緊急に国から地方への移譲が必要なものとして二十三項目を挙げておられます。これらは昭和六十三年五月に第二十一次地方制度調査会の答申の地方公共団体の権限移譲についてで掲げた十六項目を上回り、自治体として初めて権限移譲の具体的な項目にまで踏み込んだ、地方自治体としては画期的なものであるという評価もあるわけでございますが、しかし、この報告書が公表されまして間もなく、群馬県の担当課が権限移譲を指摘された省庁から事情聴取を受けた、こういうことを私は伺っておるわけでございます。
　山口総務庁長官はこのことを御存じなのかどうか、そしてまた、その事情聴取というものはどういうものであったか、長官自身がお聞きになってもし御存じであれば、どういう感じを持たれたのか、まず御感想をいただきたいと思います。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　群馬県の小寺知事は、自治省出身ではございま
すけれども、長い間群馬県の副知事をし、それから知事に就任をされた方でございます。地方分権の問題については非常に熱心です。国から都道府県への権限移譲の問題、さらに都道府県から身近な地方自治団体である市町村への権限移譲の問題についても非常に熱心であって、地方の時代という言葉を一番真っ先に言いました神奈川県知事の長洲さんを中心にいたしまして神奈川県で地方の時代のシンポジウム等々を開催いたしました場合は、講師として出席もいたしまして、みずからの信念を堂々と述べるというような方でありまして、私も大変立派な知事だと尊敬もいたしております。
　実は私が総務庁長官に就任しました後、総務庁の出先機関であります行政監察局の局長を集めまして、所轄の地域でどのような問題があるかということを聴取をしたわけですが、その際も、関東行政監察局長は、群馬県ではこの地方分権、権限移譲の問題について非常に熱心に対処をしておられるという報告はいただきました。
　そうして、地方分権に対して県として独自の、国から都道府県への権限移譲をすべき項目はこうという提起をしたという報告は小寺知事から私もいただきました。しかし、その後知事から、中央省庁から事情聴取を受けたというようなことは一切聞いておりませんので、これは初耳でございます。一切そういうようなことは承知をいたしておりません。お話がありましたので、今後、知事はどうだったかということは聞いてみたいと思います。
○岩浅委員　でも、総務庁長官に就任されて知事と会われたら、多分私は、これはいろいろな官庁の、「地方行政」とかそういうものでも報道されておるのですね。そしてその群馬県の担当課の幹部が、「地方分権という総論は賛成でも、具体的な権限移譲になると各論から異論が出る、やみくもに国の権限を地方に移管することには問題がありますが、中央の壁の厚さを改めて痛感しました、今回の報告書は地方分権を検討する上でのたたき台にというつもりだったんですが」というふうな苦しいコメントもされておるのですね。これは一度、ぜひ総務庁長官としてお確かめをいただきたいと思います。
　国と地方の関係の中で、これは随所にあると思うのですよ。先ほど野田さんが、地方議員として陳情したときの地方議員の悲哀を語られましたけれども、私もそういう体験を持っております。国が県庁の職員に言う言い方と、県が市町村の職員に言う言い方と全く同じだ、高圧的だ、こういう生の声も、長官、多分聞かれておると思います。やはりそういうところを今から改めていかなければならない。それが私は地方分権の原点だと思います。ぜひこのことは御確認をいただきたいと思います。
　次の質問に入りますけれども、国と地方自治体の役割分担についてであります。
　これはいろいろ議論が出ておりましたけれども、政府案の第四条で、国の担うべき役割として大きく三つほど挙げられております。その三番目の、全国的な規模や視点に立つべき施策及び事業の実施、全国的な規模や視点に立って行わなければならない施策及び事業というのは何を指すのか、こういうところが極めてあいまいであるということが、有識者の間でも指摘をされております。
　先ほど新進党の冬柴先生の方からは、新藤先生でございますかね、大学の先生のお話が披瀝されたわけでございますけれども、全国的な規模や視点に立ってといった場合、道路、河川、鉄道、港湾だと、まさに現在地方主導で行っている大型公共工事、こういうものが含まれる、こういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○山口国務大臣　この点、私どもの案で全国的な規模と視点に立って行わなければならない施策及び事業と言っておりますのは、地方制度調査会におきましても、若干表現は違いますが、同じような趣旨の提言をいたしていることは、委員も御存じだろうと思います。
　実は、政府の行革推進本部、その中の地方分権部会でこの地方分権大綱については議論したわけです。専門家の皆さん方に議論をいただく。同時に、関係省庁の閣僚も出席をいたしまして考え方を述べました。その際、省庁によりましては、この全国的な規模と視点に立って行わなければならない施策及び事業がさまざまたくさんありますというような主張をやっておられた閣僚もあったことは事実です。
　そういう中で、私ども、この問題はやはり相当きちっとした態度でなければ、地方分権推進法、これを効果的に進めることはできないな、こう認識をいたしました。多分、今後ろで聞いておられる野中自治大臣も同じお気持ちだったであろうと思います。
　したがって、閣議後の懇談で私も発言をいたしましたし、野中自治大臣も発言をいたしまして、この際、地方分権を進めるに当たっては、地方分権推進委員会をきちっとしなければ推進ができませんよ、このことが肝心だということを強調し、またその他の御意見もありましたが、村山総理が最終的に、この際地方分権推進委員会を明確な形で設置するという形の法律を提案しようではないか、こう締めくくりましたために、今回のこのような法律の提案に至ったと私は思っております。
　したがいまして、省庁によりましては、ここにありますような全国的な規模と視点に立って行わなければならない事業をできるだけ拡大していこうというような気持ちがあり得るということを私も認めないわけではありませんけれども、しかし、そうさせてはならないということで、地方分権推進委員会を明確な形にし、しかもその後私が予算委員会で発言もいたしまして、委員会の機能は、単に意見だけではなくて、監視も勧告もできるという明確な権限を付与すべきだということもお答えをいたしまして、その趣旨で今回の法律ができたということをお考えいただければ、委員が御指摘の点の懸念は、絶無とは私は申しません、懸念があることは事実でしょうが、それを抑えるための法律という形で今回は私ども十分議論をいたしました上で政府案を提出申し上げている。
　ひとつそういった政府案を信頼いただきたいということをお答えとして申し上げます。
○岩浅委員　今おっしゃいました私の懸念というのは何でしょうか。私がこれから聞こうと思うことを、長官、全部御答弁いただいたのですね。
　私は単純に、全国的な規模や視点に立って行わなければならない施策及び事業とは何ですか、これだけを聞いておるのです。政治家の大先輩として、総務庁長官として――法律に書いてあるわけですからね。当然いろいろな議論をされてこういう文言になったと思います。ですから、この箇所はどういうことを指すのですか、これだけ私はお尋ねをしたいのです。
○山口国務大臣　農水省、厚生省あるいは建設省、運輸省等々が所管をいたしております事業、そういうものについてさまざま議論があるだろうというふうに思います。