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○小井土参考人　先ほどの意見の表明でも若干触れさせていただいたわけでありますが、ＥＵ諸国やアメリカでは、派遣労働者の約三割が常用雇用に移行をしている、そういう調査結果がございます。労働者派遣を利用して常用雇用の機会を得ることも求職活動の有効な手段となっていると思われるわけであります。
　今回の改正案の中にも派遣先事業主の雇用の努力義務など派遣から直接雇用への移行を促す仕組みが組み込まれているにもかかわらず、その一方で、派遣から常用雇用への円滑な移行を進める効果を持つ職業紹介目的の派遣を禁止し続けることは、一貫性を欠く対応と言わざるを得ないのではないかというふうに考えます。常用雇用を基本とする我が国の雇用慣行と労働者派遣制度の調和を図る意味でも、職業紹介目的の派遣を認めていくべきではないだろうかというふうに考えております。
○岩浅委員　小井土参考人にまたお伺いいたしたいと思いますが、派遣事由限定方式への評価についてでございます。
　常用雇用代替を防ぐための方策として、派遣事由を限定すべきという意見があります。フランスがこうした方式を採用しているそうですが、我が国においてこの考えをとることについてどうお考えか、伺っておきたいと思います。
○小井土参考人　私としては余り賛成できないというふうに考えております。新しい改正法案の中での時期限定という対処の方が望ましいのではないだろうかというふうに考えております。
○岩浅委員　次に、成瀬参考人に二点ほどお伺いいたしたいと思います。
　経済は厳しい状況でございますが、雇用の場を提供するものとして、新規創業支援というものが当然非常に重要になってきております。創業時における人材の確保というのは、現在でも必ずしも容易ではないと伺っております。こうした場面におきまして、この労働者派遣というものが人材確保に極めて有効に機能するのではないか、こういう思いがいたしますが、いかがでしょうか。
　さらにもう一点です。中高年齢者の雇用ですね。これは非常に厳しい状況にあるわけですが、この労働者派遣が中高年齢者の雇用機会の確保に果たす役割、こういう観点からこの法案をどういうふうに考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔前田（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○成瀬参考人　大変重要な点だと考えております。
　特に、新規創業につきましては、経営者の方も、必ずしも一〇〇％自信があってというわけでないベンチャービジネスなどの場合もたくさんございます。当然、雇われる方にいたしましても、本当にこの企業は長続きするのかなというふうな危険性を感じつつ、やはり仕事に魅力があればというふうなことになるのかと思うわけでございます。
　現実に、ベンチャー型の中小企業では、いい人材を採用しようと思ってもなかなか来てくれないというふうなお話を結構聞くわけでございます。学卒でも中小企業を志せばかなりいいところがあると私ども言うのでございますが、なかなかそういう点、お互いに自信が持てないといいますか、特に働く側で自信が持てないというケースが多いかと思います。
　そういう点では、派遣を利用するのが最も適切ではないか。そして、成り行きを見つつ、その経験の積み上げの中で適切な雇用形態ないしは企業の発展にうまくつながっていくというふうな組み合わせが可能になるということがありますれば最も望ましいと思っておりまして、これは私ども、今回の派遣を考えております場合の一つの大きな目玉というふうに考えておるところでございます。
　それから、御指摘の中高年齢者の場合でございますが、今、中高年齢者、特にホワイトカラーの就職が最も深刻でございまして、労働省も試雇用というふうな制度を導入して何とか雇用につなげたいというふうなことを考えているところでございます。
　この場合も、確かに中高年のホワイトカラーというのは主として管理職でございまして、管理職の経験はあるのではございますがというふうな話がよくされるわけでございます。こういう方々も、派遣でございますと気軽に応募し、また気軽に判断できるというふうな点で、もしそれがうまくマッチすれば非常にいい雇用につながるというふうなことでございますので、まずは、お見合いではございませんが、きっかけがございませんとなかなか、お互いに遠慮をしてしまうといいますか、警戒するという面もございますので、できるだけそうした派遣というふうな形での状況をベースにしてよりよい雇用につなげていく。特に、おっしゃるように中高年齢層が今大変厳しい中で、これも私どもが期待しておる目玉でございます。
　ありがとうございました。
○岩浅委員　北浦参考人にちょっとお伺いしたい。ごく簡潔に御答弁いただいたら結構です。
　先ほど意見開陳の中で北浦参考人から中途解約の問題を披瀝されましたが、その中で、派遣元の立場が弱い、あるいは企業と企業との取引関係等々お話がございました。これはやはり大きな注意をしておかなければならない問題だと思いますが、中途解約の際の適切な取り扱いの確保について特に踏み込んだ御意見、お考えがあれば、この際伺っておきたいと思います。
　それと、もう時間がありませんので、この法案と直接関係ないのですが、この際でございますので、成瀬参考人と松浦参考人に。
　最近、ワークシェアリングの問題がいろいろ俎上に上ってきております。雇用対策予算の関係でワークシェアリングというのが大きな柱になるという意見と、まだ時期が早いという意見、いろいろな御意見が出ておるわけでございますが、北浦参考人の御答弁の後に、ごく簡単で結構でございますからお考えをいただけたらと思います。
○北浦参考人　中途解約に対してのいわば保護措置をどうしていくか、これは重要な問題であろうと思っております。そういった意味で、ちょっと私自身、今具体的なことは思いつかないのですが、やはり損害賠償の問題が出てくる、そういったものの責任というものをやはり何かしらの形で、これは法的なものなのかどうかわかりませんが、明定をしていくということが重要なんだろうと思われます。
　ただ、その場合にも、重要なのは、取引関係の中にありますので、現実的には、結構派遣元の事業主の方が泣き寝入りをするような形で終わってしまうというようなことも事実でございまして、損賠のルールがあっても、現実的にはすべて派遣元で負ってしまう、こういう問題もあろうかと思っております。そういったような意味で、これにつきましては、業界に対する一つの指導というような観点もあわせて、労働者保護と一緒にやっていかないと実効が図れないと思っております。
○成瀬参考人　ワークシェアリングにつきましては、日経連としては、あくまでも緊急避難的な措置として、企業の労使の話し合いによって活用できる場合には活用することも考えられるというふうなことでございまして、ヨーロッパの例などを見ますと、制度化した場合はほとんどうまくいっていないというふうなこともございますので、慎重に考えつつ、緊急避難というベースで考えさせていただいております。
○松浦参考人　労働者の責任なしにこうした高失業状況が続いておりますし、失業期間の長期化という問題も発生をしています。そういった実態を踏まえますと、新しいワークシェアリングというものについて検討を必要とする時期に来ているというふうに判断をいたしております。
　しかしながら、日本の場合には、企業別の労使が経営状況に応じて労働条件を設定してきております。したがいまして、一部経営側の方には日本の春闘は横並び春闘だと言われておりますけれども、私どもがことしの春季生活改善闘争で提示をいたしました要求、そしてその実態といたしましては、三十五歳、高卒、勤続十七年の標準労働者で二十一万円から五十万円という基準内賃金で、それほど大きな幅があるわけであります。したがいまして、労働時間を短縮し、それに見合う労働条件を切り下げるストレートなワークシェアリングということについては、生活が維持できない、そういった産業分野あるいは中小企業に働く労働者も多いということから、直接的な導入は難しいというふうに考えているわけであります。
　したがいまして、私どもは、今時間外労働を削減をすることによるワークシェアリングであるとか、あるいは雇用保険制度を活用する新しい日本型のワークシェアリングであるとかということについて検討をして、早急に社会的なセーフティーネットをしかなければならない。そういう視点で今後検討する必要がもう迫っているというふうに判断をしているということをお答えしておきたいと思います。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　私ども日本共産党は、職安法の改正案については、これは憲法の理念や諸権利に裏づけされた本来の目的や性格を根本から変える、こういう立場で、これについては反対であります。
　そして、派遣法につきましては、今必要なことは、対象業務の全面的な拡大ではなくて派遣労働者の保護ではないか、そういう立場で、私どもとして、独自に派遣労働者保護法案ともいうべき政府に対する対案を出しているところでございます。
　労働者保護という点について、脇田参考人にまずお伺いをしたいのです。
　先ほど御意見の陳述の中で、労働者保護という点で、ＥＵ諸国や韓国の派遣法と比べて際立って乏しいという御指摘がありました。また、世界で最も貧弱な内容という御指摘もあったわけですが、とりわけどういう点でこの点を強く感じられるのかということが一点。それから、これは陳述のレジュメの中にありますけれども、労働者保護という点で世界の水準に少しでも近づけるために何が必要なのか。この点、先ほど陳述の中で御説明できなかった部分も含めて御意見をお聞かせいただければと思います。
○脇田参考人　世界の派遣法の中で、日本の派遣法が労働者保護という点で最もおくれた内容の、レベルの低い派遣法であるという点については確信を持っております。
　どういう点がそうかといいますと、先ほどから短期の派遣、一年の派遣で常用雇用の代替を防ぐというお話が進められておりますし、派遣から正社員への紹介が各国では三割ほどもあるという紹介もあったのですけれども、それは大きな前提を見ていないのではないかというふうに思います。
　各国の派遣法の特徴としまして、確かに、派遣はテンポラリーということで、短期に限るという点は共通して言える点であります。しかし、それと密接不可分に三つの点があるというふうに思うのですね。
　一つは、先ほど紹介しましたように、派遣労働というものは弊害が多い。これはできるだけ限定していかないといけないというのが各国の法律の立場なのです。ドイツにしろフランスにしろ、派遣労働者というのは決してふえていない。日本のようにどんどんふえているということはないわけですね。これは、派遣労働というのは弊害があるという点で、できるだけ制限しよう、こういう行政の態度が明確であるという点が一つです。
　それからもう一つは派遣先の責任ということで、派遣先の労働者と派遣労働者の待遇を同等にするという点でほぼ共通しているのですね。ドイツやフランス、先ほどのお話でもありますように、全国的な労働協約が派遣労働者にも適用されておりまして、労働条件をしっかりと守っております。特にフランスの場合は、法律上、派遣先の従業員と派遣労働者の待遇を同じにしないといけないということが明確に定められているのです。イタリアの九七年の法律、韓国の法律にもその趣旨が盛り込まれております。韓国では明確な同等義務ということではありませんが、不当な差別がないように努めなければいけないということがわざわざ書かれてあるわけですね。
　ところが、日本の場合には、先ほどの話でちょっと言ったのですが、例えば高梨昌という方が、これは労働省に非常に近い方だと思いますが、東洋経済から「人材派遣の活用法」という本を出されておりまして、その中に派遣と正社員の経費比較ということを書かれているのです。そうしますと、正社員であれば、健康保険とか福利厚生、通勤費を入れて月六十四万六千二百円かかる。ところが、派遣スタッフであればそれが三十万八千円で済む。つまり、半分以下で派遣労働者の人件費は済むんだ。これは派遣労働者にとっては労働条件につながるわけですね。こうなると、経営者から見れば、同じ仕事をしても派遣であれば半分以下であるということになれば、そちらにいくのは当たり前なんですね。
　先ほど派遣から正社員に職業紹介的にいくというふうな話もありましたけれども、それは、フランスにしてもドイツにしても、アメリカも恐らくそうだと思うのですが、派遣労働者と正社員の待遇がほとんど同じである。その中で派遣から正社員になるという例が三割あるということで、日本では逆に正社員の人たちを系列の派遣会社に移籍、出向させて、そこから派遣で受け入れる。つまり、正社員が派遣になるというのが日本の方向でして、ドイツのように三割も派遣労働者が正社員になるというふうなことは現実離れした意見ではないかというふうに思います。
　それから、期間を超えた場合、あるいは違法な派遣の場合には派遣先が派遣労働者を直用するという点でも、ドイツやイタリア、韓国、そういったことを明確に定めているわけですね。今回の法案では自動直用というふうになっておりませんで、直用の努力義務というふうになっているということですから、これは本当に世界で最もおくれた派遣法で、労働者保護の内容がない。そういう派遣を一層拡大する。
　私は、水槽の例えでいきますと、外国の場合は、確かに正社員の雇用の水槽がある、派遣の労働者の水槽を横につくって、その水面ができるだけ違わないようにする、多様な雇用形態といいましても違わないようにしようということで努力をしているというふうに思うのですね。ところが、日本の場合には、雇用の水槽の下の方に線をつけまして、派遣労働者の雇用を低くして、そこに流し込む。今度の派遣法の改正というのは、その線を低いままもっと大きくするということですから、常用雇用が破壊されていくという点では非常に心配があるということです。
　共産党の対案は、その限りでは、外国の法律に比べましてまだまだ内容的には言いたいこともあるのですが、世界の水準に近づこうという姿勢を持っておられるということでは評価しております。
○大森委員　今回の政府の改正案によって常用雇用が破壊される、恐らく代替が大々的に進んでいくのではないかということであるわけなのですが、そのこと自体は、これはもうお話がありましたけれども、ＩＬＯ百八十一号条約にも反するものになるんじゃないか。この点で、これまで二回、この労働委員会で派遣法についての質疑をしてきたわけですが、政府側の答弁は、事あらばこの百八十一号条約にいわば逃げ込むというような答弁が目立っているわけなんですが、九十六号条約から百八十度変わったんだというような答弁もこれまでありました。
　そこで、既にお話がありましたけれども、百八十一号条約の本来の性格、目的、これについて簡潔に脇田参考人にお聞かせいただきたいと思います。
○脇田参考人　百八十一号条約は、規制緩和という一面でとらえるというのは明らかに誤っているというふうに考えております。
　確かに、この間、各国で多様な雇用形態がふえてきたということは事実なんですね。だけれども、ＩＬＯは、そういう現実を本来は望ましくないんだけれども一歩下がって認めて、それなりの現実にふさわしい規制を加えよう、こういう態度であるというふうに考えております。
　例えばパートタイマーの条約というのを百七十五号で最近採択しておりますし、百七十七号ではホームワーカー、家内労働者の保護の条約も採択しております。百八十一号条約というのは、その流れの中で言えば派遣労働者の保護という点で、これだけ広がってきた派遣についてＩＬＯも国際的な基準を設定するという、派遣労働者保護ということを議論の中でも明確にしているわけです。労働省が言うような規制緩和という面でとらえるというのは誤りであるというふうに私は思います。
　特に、派遣労働者の保護の点では、労働組合を派遣労働者が結成してみずからの集団的な力で労働条件を改善するということが、百八十一号条約の一番最初の結社の自由の保障にあらわれているというふうに思うのですね。ところが、日本の派遣法はどこを探しても労働組合という言葉がありません。
　イタリアや韓国の百八十一号条約以降の派遣法には、労働組合が派遣の対象を労働協約で決めるとか、あるいは韓国の場合には、派遣を受け入れる場合には労働組合との事前の協議を義務づけるというふうに、労働組合を派遣労働規制にかかわらせているわけですね。これは明らかにＩＬＯ条約の趣旨に沿うものである。
　ところが、日本の場合には、派遣法の条文のどこを見ても労働組合の影さえないわけですね。こんな派遣法をもってＩＬＯ百八十一号条約の趣旨に沿うものだというのは、誤りであるというかすりかえであるというふうに考えております。
○大森委員　次に、中野参考人にお伺いしたいのですが、先ほど、実際にヨーロッパに出かけられて調査された陳述を大変興味深く聞かせていただきました。
　そこで、今の脇田参考人のお話も含めてなんですが、私自身もいろいろ調査する中でこの派遣労働にかかわって、むしろ今世界の流れというのは規制の方向が主流じゃないだろうか、そして、政府の改正案というのはそういう世界の流れにむしろ逆行するものじゃないだろうか、こう私は思っているわけなんですが、その点、参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○中野参考人　適切な規制と保護、これがやはり百八十一号条約を批准するための条件であるというふうに考えます。
　先ほど来、社会保障の権利であるとかさまざまな意見が出ておりますけれども、日本は終身雇用というふうに言われていますように、定年までの比較的長期の雇用をモデルとしてさまざまな制度が組み立てられてきております。例えば育児・介護休業法に基づく休業の権利は、雇用期間が設定された労働者には認められない。そして、社会・労働保険はなかなか適用されづらいといったような問題を抱えております。
　臨時的、一時的な派遣を容認するという場合に、ＩＬＯ百八十一号条約との関係で問題になると思われますのは、労働者に対する社会保障や親としての権利など、労働者としての保障を十分に行うように求められているという条項がありまして、これらが我が国の制度全体の中では自動的に臨時的、一時的な派遣で働く人たちが排除されていきかねない、そういった制度上の欠陥を持っているということにも注目されなければならないと思います。これらの全体的な法制度の整備というものも含めて考え直されなければならない、そういった問題であろうというふうに考えております。
○大森委員　最後に、松浦参考人にお伺いしたいのですが、私ども、先ほど申し上げました政府案への対案としての派遣労働者保護法案、これは連合の方で発表された七項目の派遣法についての要求あるいは御意見を大いに参考にさせていただきまして、基本的にはその七項目すべてを私どもの法案の中には盛り込んだつもりでいるわけなんです。
　その中で、連合の七項目の要求の最後に、登録型の派遣については廃止をする、こういう項目を出されているわけなんです。私も、今さまざま言われている派遣労働者をめぐる非常に悲惨な状況、その多くは登録型の派遣労働者においてあらわれている、そういう意味で廃止がやはり望ましいのではないかと思うわけなんですが、この点、この登録型廃止について出された経緯やらあるいはその理由等をお聞かせいただけたらと思います。
○松浦参考人　登録型派遣労働が持っております問題点について、先ほども少し申し上げましたけれども、これは、派遣労働の中でも極めて不安定雇用という状況に置かれているということであります。まして、今回、対象がネガティブ化をされて、しかもその派遣の目的が臨時的、一時的な労働力需要、ニーズに対応する、こういうことになりますと、いやが上にも短期間の派遣ということになるわけであります。
　派遣労働者の一番大きな問題は、先ほどから何人からも出ておりますように、一方的な中途解約の問題があります。私どもが登録型を禁止する、今回のネガティブ化の対象となる業務については登録型は認めないという理由は、例えば派遣事業主が派遣労働者を常時雇用するという責任を持ちますと、中途解約をなぜするのかという、派遣元の方が派遣先にしっかりと使用責任を求めていく、そういったことをしなければ、自分のところで雇用している派遣労働者が職がないということで休業補償を払わなければならない、こういうことになるから、ぜひ登録型については対象としないようにしてくれというふうに言っているわけであります。
　もちろん、登録型が持っている問題が他の方法で解消されるということになりますと、これはまたそれなりの道はあるというふうに判断をいたしておりますが、冒頭から申し上げましたように、厚生年金保険制度であるとか雇用保険制度であるとかにつきまして、これを直ちに改正をして、そしてこれを適用するということについては、時間的にも非常に制約があるというふうに考えます。
　それからもう一つ大事なことは、直接雇用労働者に比べて極めて不明瞭となっております雇用者、使用者の責任の明確化とその責任の実効担保保障措置というものについても、これは極めて重要な課題だというふうに考えております。
　特に派遣元事業主の責任の関係につきましては、現在の派遣法の三十条から三十一条、三十六条、三十七条の中で明確にされておりますけれども、実は罰則がついていない、努力義務になっている部分も、あるいは努力義務というよりもむしろ配慮義務というふうになっている部分もあるわけでございまして、これらについては強行規定にして罰則をつけるということが最低必要だというふうに考えるわけであります。
　あわせて、派遣先事業主の責任の関係につきましても、四十条以降幾つかうたってあるわけでございますけれども、これにつきましても、例えば派遣先で起こりました、直接作業の指示、命令をしている問題に関連をする苦情についても、適切かつ迅速な処理をする、そういったことがうたわれていますし、派遣就業が適切に行われるように努めなければならないというふうに、これも努力義務になっているわけであります。
　したがいまして、これにつきましても、さらに明確にして、罰則をつけるなどの措置がとられるならば、登録型派遣をしても登録派遣労働者の保護措置が担保される、こういうことになればまた話は別だと思いますけれども、今の政府が提案しておりますような改正法案では納得ができない、そういうことであります。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　六名の参考人の皆さん方、長時間本当に御苦労さまでございます。貴重な御意見を本当にありがとうございました。時間がございませんので、端的に三点お尋ねをしたいと思います。
　まず、全員にお尋ねをしたいのですが、中野先生からきょう資料として出されました「派遣法改悪ＮＯ！資料集」、派遣ネットワークが出されております資料集の六ページの中に——今回の派遣法の法改正の主たる趣旨といいますか、いわゆる日本型長期雇用というものを追求する労働者だけでなくて、短期的に自分の能力をいろいろなところで高めながら使っていこうという働く側のニーズもある。そして、今のこの厳しい経済状況、雇用状況の中で、労働力のミスマッチを防いでいくために一時的、短期的に能力のある労働者を使っていこうという企業の側の要請もある。そういうところをカバーしていくために、この労働者派遣法の改正が必要なんだということが盛んに言われているわけでございます。
　この六ページの東京都の労働経済局の実態調査というものを、私、前回の質疑の中でも取り上げさせていただいたわけでございますが、確かに、一九八六年に派遣労働法が施行された直後といいますか、二年後の八八年の調査によりますと、派遣先がそのメリットとして、一時的な欠員の補充というもので五二・二％、または仕事量の変動への即応という形で五一・六％。これは二つまで回答できるということで、足し算しても一〇〇％にはならないわけでございますけれども、そういう高率で、現在の二十六業務、専門的な技能、知識という皆さんを使うメリットで回答しているわけでございます。
　調査が一九九五年、一九九八年と二回、十年間の中で行われているわけですが、一九九八年の調査では、今日的な意義を見出そうとしている、一時的欠員の補充とか仕事量の変動への即応というものが減ってきているという数字が出ていて、三番目の自社従業員数の抑制、常用雇用の抑制というふうに置きかえることもできるかもしれませんが、これが一九八八年では一八・二、九八年では三〇・九、四番目の賃金や福利厚生費の減少のためにメリットがあるんだというのが、十年前は一一・二で、去年は二四・七というふうに倍増している。養成困難な労働力の確保、まさに一時的に、三年なら三年という現行法の中で特別な能力や技能を持っている皆さん方を雇っていくんだというのも一〇ポイントぐらい減っているという数字が、ここで公的な機関の数字として示されています。
　この数字を見たときに、今回の法改正の趣旨が本当に生かされようとしているのか、そうではなくて、いろいろな方がおっしゃる、常用雇用の代替、さまざまな労働者に対する福利厚生費の減少に使っていくんだという方向に進んでいくのではないか、そういう懸念が私はあるのですが、成瀬参考人以下六名の皆さん方、簡単にその辺の御感想をお聞かせいただければ幸いでございます。
○成瀬参考人　お答え申し上げます。
　統計資料でございますので、読み方がいろいろあるかと思いますが、八八年バブルの絶頂期、九八年バブル崩壊、どん底というふうな経済情勢がかなり影響があるということは、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それからもう一つ、やはりこれは同じ状況のもとなのでございますけれども、今後、派遣のマーケットそれから派遣の活用の仕方というふうなものがさらに広がることによってより高度なものに発展していく過程では、また違った結果が出てくるのではないかと思っておりまして、これだけを一義的に私どもが見て結果を判断するのはちょっと危険かなというふうに感じております。
　以上でございます。
○松浦参考人　現在の国民の需要、ニーズの変化の速さあるいは技術革新のテンポの速さからいいますと、対象業務がネガティブ化された場合には、それなりのいわゆる臨時的、一時的な所要というものに対して有効に機能するというふうには考えます。これはあくまでも経営側の立場で、経営のいわゆるもうける、利益を増大するという立場で有効に機能をしますけれども、労働者の立場からいいますと、極めて不合理な、不安定な雇用労働者を生み出すというふうに判断をいたしております。
○北浦参考人　これはやはり、私の統計の読み方としまして、この八八年と九八年の状況の差は十分認識した上で理解する必要があるということが一点でございます。
　ただ、そういった中においてもやはりコスト要因的なことがふえているというのは分析のとおりでございまして、そういったところにこの派遣全体が広がる中においてそういう動機づけも多様化している、そういうあらわれではないかと思っております。
○小井土参考人　私は、先ほども申し上げましたが、やはり、一九八五年以来の世界経済情勢の変化、それの日本への影響がこの数字に出ているのだろうと思います。そして、改正法によって、一時的欠員の補充あるいは仕事量の変動への即応というような需要というものはこれからも続いていくだろうというふうに思っております。
○脇田参考人　先ほど指摘しましたように、派遣労働者の方が人件費、特に賃金、福利厚生費で安くつくということは、企業が非常に強く認識してきたということだというふうに思うのです。
　特に、派遣の相談を受けましても、最近は、直接面接とか派遣先による直接解雇という例が多いわけですね。つまり、正社員のかわりに同じような仕事を派遣にやらせる。そうなると、派遣先はこれまでの正社員と同じような感覚で派遣労働者を扱うということで、最近は直接面接や直接解雇がふえている。
　八八年当時はまだ銀行等でキャリアを積んだ女性が専門的業務ということで派遣労働者の層としてあったわけですけれども、この十年間に、正社員が派遣に切りかえられてきたために、そういう層もある意味で枯渇したというか、初めから新規に学卒者を派遣で雇うというようなことが出てきておりまして、そういうことがこういう数字であらわれているのではないかというふうに思っております。
○中野参考人　この労働経済局のデータは、現場で派遣先による選別が非常に厳しいものとして進んでいる、そして優秀な労働者をより安く派遣でコスト削減して使おうという実態と非常にマッチした傾向であるというふうに思います。
　こういった傾向に歯どめをかけるためにも、先ほど申し上げたように、事由を限定して実質的な派遣を制約していく、実質的な根拠に基づいて派遣を制約し、派遣先に対してきちんとした雇用責任をとらせるということとあわせて、通常の労働者と同じような権利を保障していくという均等待遇の保障が不可欠だということを痛感させられるデータであります。
○濱田（健）委員　中野先生にお尋ねしたいのですが、今回の改正法案は一年間という期間で派遣労働をくくっていく。今の二十六業務についても、一年更新を二回許して三年まではいいのだ、専門的な知識と技能があるからということで現行法はなっていますが、そこの中身を見たときも、果たしてそうかなというのは幾つかあると思うのです。ですから、今回のネガティブリスト化という中においても、期間の限定だけではなくて、事由や業務で一つ一つ丁寧に拾っていって、本当にこれはいいのですかということをやった方がいいように私は思っているわけなのです。
　ヨーロッパの仕組みなどでは、有期雇用に関して何らかの歯どめをかけていくために雇用の事由というものなどを法律、条約とかそういうもので縛っていこう、それも世界に広げていこうというような考え方があるようにお聞きしたのですが、その辺、わかっていらしたら披瀝いただきたいと思います。
○中野参考人　まず、ＩＬＯの使用者の発意に基づく雇用終了に関する勧告というのがあるのですが、その勧告の中では、有期で活用するという場合に、事由を限定して、ごく限られた有期であるという実質的な理由が通った場合でしかこういった形態を許容しないというような方向性が示されているということです。
　それから、ＥＵのレベルでも、そういった基本的な考え方に基づいて指令を策定すべく現在動きがあるというふうに聞いておりますし、各国の法制度がそういった考え方に基づいて有期契約を制限しているという現状にあるということを聞いております。
○濱田（健）委員　それぞれの参考人が日本型の雇用形態を変えてはいけないということは大体基本的に持っていらっしゃる御発言だったとは思うわけですが、中野先生にお尋ねしたいのですが、原則直用であって常用であるということを大きく日本の雇用形態の中でも意識し、発言をし、仕組みとして残す、そして、それ以外がきちっとした生活保障と法制的な部分の保障もある派遣なら派遣という形で誘導されていく、こういう形がヨーロッパで再び規制の道に入っているというふうに認識をしたいわけでございますが、それにおくれて日本は規制緩和という形がこういうことで出ている、ここについての御認識はどのようにお持ちでしょうか。
○中野参考人　もともと日本の派遣法というのは専門性が確立された業務に限って容認していく。この趣旨は、そういった業務については市場原理にゆだねたとしても一定の雇用の安定あるいは労働条件が確保されるという信頼のもとにこの制度がつくられたのだと思います。その枠組みをつくる際にもやはりヨーロッパの制度というのは参考にされるべきであったとは思うのですけれども、とりあえずこれでやってみようということになって、十数年間さまざまな矛盾が出てきたわけです。
　ヨーロッパの動きを見てみますと、先ほど先生から御指摘がありましたような枠組み、直用で無期の雇用が通常の形態、原則的な形態であって、派遣というのは、しかも臨時的、一時的な派遣ということになりますと、ごくごく例外的にしか社会の中で許容されるべきではないのだ、こういう考え方に基づいて規制を積み上げて、さらにそれを深化させようとしている社会があるわけです。日本の場合に、自由化に一歩踏み出すということであれば、こういった動きを漏らすことなくやはり法の中に反映させていくという努力が必要なのだろうというふうに思います。
○岩田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言お礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。本委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、明十二日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十一年五月十一日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　博之君　　　　　陣内　孝雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、森下博之君が委員を辞任され、その補欠として陣内孝雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。与謝野通商産業大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国経済の体質を強化し、より一層の活性化を図っていくためには、我が国経済全体の構造改革を進めていくことが不可欠であります。電気事業及びガス事業におきましては、これまでの制度改正により、競争原理の導入等を図るため、規制緩和等の措置を講じてきたところであります。
　しかしながら、我が国の経済構造改革を進める上で、産業活動の基盤である電気及びガスの供給については、安定供給等公益的課題の確保を前提とした上で、一層の事業の効率化が要請されているところであります。
　こうしたことから、政府といたしましては、さらなる参入規制や料金規制等の見直しを行い、両事業の一層の効率化、電気及びガスの使用者の利益の一層の増進、ひいては強靱で活力に満ちた日本経済の実現を図ることを主な目的として本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、電気事業法の改正であります。
　その改正の第一点は、電力会社による独占供給が認められている電気の小売供給について、大口の需要家に対しては、電力会社以外の供給者による電気の小売を可能とするものであります。その際、電力会社と新規参入者との競争を有効に働かせるために、電力会社が保有する送電ネットワークを新規参入者が利用するための公正かつ公平なルールを整備いたします。
　第二点は、自由化の対象とならない部門の料金規制について、現行の認可制から、料金引き下げなど需要家の利益になるような場合には届け出制による変更を可能とするものであります。また、料金メニューを多様化し、需要家の選択肢が拡大されるよう、選択メニューの設定が可能な要件を拡充いたします。
　第三点は、電力会社が電気事業以外の事業を行う際の許可制を廃止し、電気事業に必要な設備を譲渡する際の許可制を届け出制とするものであります。
　第二に、ガス事業法の改正であります。
　その改正の第一点は、平成六年の法改正により自由化された大口の需要家に対するガスの小売供給における競争を一層有効に働かせるため、通商産業大臣が指定する一般ガス事業者が保有する導管ネットワークを新規参入者が利用するための公正かつ公平なルールを整備するものであります。また、簡易ガス事業者が一般ガス事業者の供給区域内において事業を開始する際に意見を聞いていた地方ガス事業調整協議会を廃止いたします。
　第二点は、現在認可制となっている一般ガス事業者及び簡易ガス事業者のガス料金につき、電気事業と同様に、料金引き下げなど需要家の利益になるような場合には届け出制による変更を可能とするものであります。また、選択メニューの設定が届け出により可能となるよう、選択約款制度を創設いたします。さらに、簡易ガス事業において、業務用等の大口需要家に対する料金を、当事者間の交渉が可能な料金といたします。
　第三点は、電気事業と同様に、ガス会社がガス事業以外の事業を行う際の許可制を廃止することとし、ガス工作物の変更を行う際の許可制を届け出制に変更するものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（須藤良太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
平成十一年五月十一日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅川　健二君　　　　　岩本　荘太君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　川崎　二郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○鉄道事業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○道路運送法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小林元君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、菅川健二君が委員を辞任され、その補欠として岩本荘太君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小林元君）　鉄道事業法の一部を改正する法律案及び道路運送法の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。川崎運輸大臣。
○国務大臣（川崎二郎君）　ただいま議題となりました鉄道事業法の一部を改正する法律案、道路運送法の一部を改正する法律案、以上二件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　初めに、鉄道事業法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　鉄道事業は、通勤通学を初めとする国民生活や経済活動に必要不可欠な輸送サービスを提供し、国民に広く利用されているところでありますが、近年、鉄道輸送に対する利用者の需要の高度化、多様化等に対してより的確に対応し、大量性、速達性、定時性といった鉄道輸送の特性を生かしつつ、利用者の利便の向上を図るという課題への取り組みの必要性が高まっているところであります。
　このような状況の変化を踏まえ、鉄道事業について、需給調整規制の廃止を初めとする規制緩和等を通じて、鉄道事業者の自主性、主体性を尊重しつつ、事業者間の競争を促進し、もって利用者の利便の向上及び事業活動の活性化を図ることが求められているところであります。
　また、鉄道技術に関しても、輸送サービスの要諦である安全性の確保には万全を期しつつ、鉄道事業者の鉄道施設の建設等の実績に応じた技術力の蓄積等に対応して、手続上の規制の見直しを行うことが求められているところであります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、鉄道事業に係る参入について、免許制を許可制とし、事業の継続性、輸送の安全性、事業の適切性等を確保する観点から定めた一定の基準に適合していれば参入を認めることとし、その事業の開始が輸送需要に対し適切なものであるか否か、事業の供給輸送力が輸送需要に対し不均衡とならないものであるか否かについての審査、いわゆる需給調整規制を廃止することとしております。
　第二に、鉄道事業に係る運賃及び料金の設定または変更について、運輸大臣が認可した上限の範囲内であれば、事前届け出により設定または変更を行うことができることとするとともに、運輸大臣は、届け出られた運賃または料金が一定の事由に該当するときはこれを変更することを命ずることができることとしております。
　第三に、鉄道事業に係る路線の廃止について、許可制を廃止の日の一年前までの事前届け出制とするとともに、運輸大臣は、廃止の届け出があった場合には、廃止後の公衆の利便の確保に関し、関係地方公共団体等から意見を聴取することとしております。
　第四に、利用者がより円滑に鉄道間の乗り継ぎができるような施設整備を進めるため、鉄道事業者に対し乗り継ぎを円滑にするための努力を求めること、他の鉄道事業者から乗り継ぎの円滑化のための協議を求められた場合には原則として応ずること、鉄道事業者間の自主的な協議が調わない場合等には、運輸大臣の裁定を求め、また、運輸大臣は勧告をすることができることを内容とする乗り継ぎの円滑化のための規定を設けることとしております。
　第五に、運輸大臣は、鉄道事業者の申請により、鉄道施設または車両の設計に関する業務を行う事務所ごとに、その能力が一定の基準に適合することについて認定を行い、認定を受けた鉄道事業者は、工事の施行の認可の申請等に際し、簡略化された手続によることができることとしております。
　その他、貨物運送に係る鉄道事業について、当分の間、引き続き需給調整を行うことを定めることとしております。
　続きまして、道路運送法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　一般貸し切り旅客自動車運送事業は、観光のほか、修学旅行や各種のイベント輸送等のさまざまな形態の輸送サービスを提供し、これまで国民に広く利用されてきたところでありますが、近年、少人数での旅行の増加に対応した車両の小型化等ますます多様化する利用者ニーズに適切に対応していく必要性が高まっているところであります。
　このような状況を踏まえ、一般貸し切り旅客自動車運送事業について、需給調整規制の廃止を初めとする規制緩和等を通じて、事業者間の競争を促進し、多様なサービスの提供や事業の効率化、活性化を図ることが求められているところであります。
　一方、輸送の安全の確保は、旅客自動車運送事業にとって引き続き最も重要な課題であることから、安全規制については、不断に見直しを行う必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、一般貸し切り旅客自動車運送事業に係る参入について、免許制を許可制とし、輸送の安全、事業の適切性等を確保する観点から定めた一定の基準に適合していれば参入を認めることとし、その事業の開始が輸送需要に対し適切なものであるか否か、事業の供給輸送力が輸送需要に対し不均衡とならないものであるか否か等についての審査、いわゆる需給調整規制を廃止することとしております。
　第二に、一般貸し切り旅客自動車運送事業に係る運賃及び料金の設定または変更について、認可制から事前届け出制に改めるとともに、運輸大臣は、届け出られた運賃または料金が一定の事由に該当するときはこれを変更することを命ずることができることとしております。
　第三に、一般貸し切り旅客自動車運送事業に係る休廃止について、許可制を事後届け出制とすることとしております。
　第四に、旅客自動車運送事業の輸送の安全の確保を図るため、運行管理者の権限の明確化等を行うこととしております。
　以上が、鉄道事業法の一部を改正する法律案、道路運送法の一部を改正する法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（小林元君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十八分散会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、本岡昭次君及び高野博師君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君及び益田洋介君が選任されました。
　また、本日、小泉親司君が委員を辞任され、その補欠として宮本岳志君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の三案件を一括して議題とし、日米防衛協力のための指針に関する集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○依田智治君　おはようございます。自由民主党の依田智治でございます。
　総理以下、各大臣、また衆議院の方からも御苦労さまでございます。
　きょう、ここへ来るに先立ちまして、依田氏はちょっと熱中すると声が物すごく早口になると、歌も早口が得意なものですから。それと、専門家でもございませんが、多少専門をかじった者としては、難しいことを易しく言うのが本来の専門家だ、こういうことでございます。そちらにも相当な専門家がおられますので、きょうはひとつわかりやすく、きょうも総括的集中ということで一日テレビがございます。国民の皆さんに、本当にガイドラインとは何だと、この法律というのは本当に我々のためになる法律なのか、このあたりを本当にわかりやすくやってみたい、こんな感じでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　衆議院でもう既に、この一覧表を見せてもらいましたが、公聴会、中央、地方も含めて八十時間やられている。当院においても昨日、終日やった。もう大体だれが立っても問題点は出尽くしているなという感じがするわけです。
　結局、この法律は、国の安全保障、危機管理にとって極めて重要な法律である、平和を確保するための極めて重要な法律だというように位置づけるか。一方、戦争へ戦争への法律、戦争法案、アメリカの戦争に加担する法案とか、自治体や国民を戦争に動員する極めて危険な法案だ、こういう二つの見方があるわけでございます。
　結局これは、国の安全保障、危機管理というものをどう考えるのかという、その基本のスタートにおいて違いがあるのではないか。私はいつも質問に立つと同じようなことを言うんですが、三点だけ、きょうは審議全体に通じる共通の問題なので、私はぜひ言わせていただきたい。
　その一つは、自分の国は自分で守るということが独立国家としてのまさに基本なんです。それで、国の任務として防衛があるわけです。後に防衛省の話もしますが、しかし、国が自衛隊をつくって、自衛隊が一生懸命訓練しても、それだけでは国は守れないわけです。結局、国の構成要素たる自治体、国民、これが一体になってその国を守るという気持ちがあってこそ、その国というものは守られる、この基本ですね。この周辺事態法案第九条、国以外の者の協力、当たり前のことです。大分遠くだけれども火事がある。風向きや乾燥によってはこっちまで燃えてくるぞというときに、これは家主の仕事だなんと言っている暇はないわけです。やはり全部一体となって重要な問題と位置づける。この法案を、そういう国だけではなくて自治体も含め、国民も含め、極めて重要な法律だということで位置づける、この問題が一つ。
　そうはいっても、一国だけでいかに防衛力を整備したって国は守れない。そうすると、国連があり、今ＮＡＴＯが問題になっていますが、そういう地域の安保があり、アジア地域ではＡＲＦというのがあるけれども、必ずしもまだ安全保障では機能していない。そうなってくると、二国間の防衛協力関係というのが国家の存立にとって極めて重要だ、こういうことなわけです。
　そう考えた場合に、我が国はアメリカとの同盟という道を選んでいる。そして、同盟というのは、私が言うまでもなく、我が国が日露戦争をやったときにイギリスと日英同盟をやっていた。バルチック艦隊がどっと来るときに、長い航海だからどこかの港に寄らなきゃいかぬ。そういうときに、港へ寄って良質の石炭を補給し、隊員が休養する、そしてまた出ていく。それが続いてこそ、そのサポートがあってこそ戦える。ところが、当時は英国は参戦こそしなかったけれども、側面から、ソ連艦隊が来てもあれを貸すなというようなことで、ソ連はさんざん苦労して日本海に来たときはくたくたになっていた。
　ここにロジスティックサポート、要するに補給の重要性というのはそこにある。戦闘に参加しないまでも、それをサポートする行動というのはいっぱいあるわけで、我が国のこの法律というのも、戦闘区域と一線を画する。わかりにくいけれども、我が国は政策としてそういう方針でこの法律をつくっていく。これも立派な考え方である。
　そういうことで、基地を提供すること自体が既に同盟関係において一方に味方しているわけですから、アメリカの戦争に加担する法律じゃなくて、アメリカとの同盟関係をより強固にするための法律だ、ここの位置づけが重要じゃないか。
　あと一つ。演説ばかりぶっていて申しわけないですが、きょうの基本ですから話しているわけです。もう一つは、軍事というものを戦後日本というのは忌避する傾向がある。例えば我々の体でがん、がんなんというものは、聞くのも嫌だと思ったっていつかしらはなっているかもしれない。こんな演説をしているとどこかに発生するかもしれません。そういう点を考えると、嫌だけれどもこれに対して対決して、予防のために最善を尽くすと同時に発生したらあらゆる手だてを講ずる。軍事というのもそうです。いかに外交努力をしても、なお軍事に頼らざるを得ないときがある。そこをどうするのか。安全保障というもの、軍事というのは、それがすべてではないけれども不可欠の要素だ。
　したがって、ガイドライン法案だって、周辺で武力紛争が起こっているというのは、もう戦争が起こっているかもしれない、そういうときにどういう対応をするか、こういうことですから、場合によったら軍事と関係しているんです。関係法案なんです。しかし、独立国家としてそれを忌避できない。しかし、それをさらに拡大しないように、また我が国にも波及してこないようにするためにどういう手だてが憲法のもとであるのか。これが我が国の直面している問題である。
　そういう意味で、今回の三つの法案、先ほど委員長が長々読まれましたが、非常に長い法律で、法律名だけ聞いていてもどういう法律かわからぬ。周辺事態法案、ＡＣＳＡというアメリカとの関係で物品等を供与する法案と、邦人を輸送するときに飛行機だけじゃだめなので船も使いましょうと。当たり前だ。船というのは甲板とかその他に乗せれば相当乗るんです。飛行機は定数があるから乗れない。そういう当然のこんなことを戦後五十年になって今ごろどうしてやっているのか、こういうぐらいな法律ですから、私はぜひこの法律は通さなきゃいかぬ、こんな感じでおります。
　そこで、総理。これから第一問ですが、総理大臣の基本的要件の第一として私が挙げたいのは、国家安全保障、危機管理というものに対して的確な識見を持つということじゃないか。この大勢の中でも、将来総裁を目指そうという人はそういう国家安全保障観というものを政治家として心にしっかりと確立しておくことが大変重要である。そういう点から、総理、今回のガイドライン関連法案というものをどのように総理自身認識しておられるか、この点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま依田委員から、日本のあるべき姿の中でいかに我が国の国民の生命と財産を守っていくかにつきまして委員の御見解をお示しいただきまして、ある意味ではそのことに尽きるのではないかというふうに考えておりまして、まず自分の国は自分で守らなければならない、これは基本でございまして、その意思なくしてみずからの国を守り得ないというふうに思っております。そのためには国民の理解と協力を得なければならないという御指摘もまたそのとおりだろうと思います。
　がしかし、防衛の面で我が自衛隊、精強でかつ訓練が行き届いておりますけれども、しかし多くの外敵といいますか外国からのかりそめにも侵略というようなことがあった場合には、それに相対するには、自国の防衛力とともに、アメリカとの安全保障による協力によりましてその抑止力を持つということが極めて大切だと。そういう意味では、今、委員の御指摘と全く私自身同じ考え方に立脚いたしておると思っております。
　そこで、しばしば私は対話と抑止ということを申し上げておるわけですが、これは単に北朝鮮に対するだけでなくして、国際社会に対しましてもこのことは極めて重要なことだと思っておりまして、対話ということは、先ほどのお話の中でいえば外交によって他の国との関係を極めて友好に持していく、そしていやしくも我が国が攻撃されることのないように、また諸外国との友好親善のうちに我が国の立場をそうした脅威にさらされないようにいたしていくことが極めて重要でありまして、外交的手段、いわば対話により国際社会における我が国の立場を明らかにしていくということは必要だと思います。
　一方、同時に、常に備えあれば憂いなしということはこれまた古今東西、国の存立にかかわることでありますから、そうした意味での抑止的効果ということも常に考えていかなきゃならない。そこで、先ほど第三の日米安保につきましてその実効性を極めて強固にし、その抑止力に対して極めて有効的に対処すべきというのが今回のガイドラインの趣旨だろうと思っております。
　そういう意味では、いろいろ言われておりますように、いわゆるアメリカとの協力がかえって日本の安全に大きな危惧をいたす、極端な言葉で言うと戦争法案だなどということは全くあり得ないわけでありまして、まさに日本の平和と安全を確保する意味での法律である、こういうことをぜひ国民の皆さんにも再三御理解いただく努力をいたしながら、この法律について御成立をさせていただき、その実効性を上げさせていただきたいと、こう念願しておるところでございます。