Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（関野泰夫君）　お答え申し上げます。
　三点につきまして御質問いただいたわけでございます。第一点の外国のたばこ攻勢でございますが、これは現状、各メーカー独自でやっておりますので、その全体がどれだけの販売促進活動をやられたかということは実態的には私どもなかなかよくわからない点がございます。ただ、攻勢そのものを客観的に見ますと、一つはマージンが八・五％しかありません。それからもう一つは、価格が高くて現金仕入れはなかなかコストがかかるというふうなことがございまして、必ずしも現在それほど効果が上がっているというふうにも考えられないわけでございます。私どもとしては、端的に申しまして、まだ国内商品の商品力というのは大変高水準にございますし、比較的冷静に見ているというのが実態でございます。
　それから二番目の問題で、独自のルートでこれからマーケッティングを始めるのではないかということでございますけれども、先ほど岩村先生からお話がございましたが、非関税障壁になるんではないかというくらい実態的な作業が、膨大な作業が消費税だけでもかかるというふうなことからかんがみますと、それからもう一つは専売公社の持っているノーハウなりデータなりというのを持ってないわけで、したがいまして、独自のルートで軽々に動き出すということは、現在のところは情報としてはつかんでおりません。
　それから三番目の問題は、統廃合の計画も私つい一週間ばかり前に伺ったんでございますけれども、私どもの組合としては、従来から独自の活動をしておりますので、現時点では私どもの方が統廃合するということは考えておりません。
　それで、ただ合理化は無論なさるべきことであろうかと思いますけれども、私どものサービスはそれよりももっとよくなるという保証を欲しいということで、そういう意味では強く要請をしている状況でございます。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　次に牧内参考人にお伺いします。
　当委員会の質疑を通じても大変な合理化、そして統廃合、特に労働者の立場から見てみますと、その統廃合と、あとは葉たばこが割高ですから、もう機械の回転を速くする以外にないということで、それがまさに国際競争力に耐えていく道だということはもう明白だと思うんですね。となりますと、先ほど来出ているとおり、雇用維持の問題と、もう一つは機械のスピード化による健康の問題、労働者の健康の問題があると思うんです。
　今までの質疑の中で、一つは生首は飛ばさない、同時に徹底した合理化をやると。となりますと、果たしてできるんだろうかという、こういう心配があるんですね。そして、今のところまだどんな合理化をやるのかについては明確にされていない。労働組合に示されているかどうかは、これはまだわかりませんけれども。となりますと、どんなものが待ち構えておるんだ。これに臨む労働組合の決意と申しますか、基本的なお考え、これが一つです。
　それから、もう既に四千回転になっている中で、婦人労働者が多いということもありましで、機械のスピード化と同時に、その機械に伴って、要するに人力でやる作業がありますね、そのギャップがあって、それと機械のスピード化もあわせて、現に健康に対する障害が出ているという状況だと思うんです。私、個々の労働者からいろいろ聞いておるんですが、ただ公社は、まだその訴えが余りないんで、そういう状況とは認識してない。認識の差があるんですが、現状でもそういう健康被害が高速化に伴って出ているんじゃないか。将来これが八千回転、さらに競争激化すればもっと速くなるかもしれませんけれども、そういう機械のスピード化の労働者の健康への影響について、労働組合としてはどう対処していこうというお考えなのか。この二点についてお伺いしておきます。
○参考人（牧内研二君）　まず合理化の問題ですが、これは専売制度下であれ、あるいは新しい制度になっても、国際的な競争をしていかなくちゃ、日本のたばこ産業の維持ができないということは現実だというふうに思います。そういう意味では、私たちもある程度合理化といいますか、特に技術革新という問題については対応していかなきゃなりませんが、私たちは労働組合ですから、それによっていわゆる雇用が不安になったり労働条件が低下されたり、今先生がおっしゃいましたそれによって健康が害されるというようなことについては反対していかなきゃならない、労働組合の組合員のそうした立場を守っていかなくちゃならないというふうに思っています。
　　〔理事藤井孝男君退席、委員長着席〕
　そういう意味では、今労使関係には合理化三協定という、合理化を進めるに当たっての基本協定というのがありまして、そこにいわゆる生首は飛ばさないとか、あるいは労働条件を合理化に伴って向上させるとか、その他いろいろな取り決めがあるわけですね。ぜひそういう意味ではその協定を、せっかく専売労使が営々として積み上げてきた協定でございますから、これを新しい会社にもそのまま持っていきたいというふうに思っていますし、大体そういう方向に委員会の中の審議も進んでいるというふうに聞いていますので、その点は大変感謝しているところです。
　さて、これからどういう合理化が出てくるかということについては、実は全容はまだよく私たち
も理解していません。専売労使はいわゆる合理化の事前協議というのがありまして、まだ本当にまとまらない先からそういうことについて話し合うというのがあります。そういう段階でも工場の合理化とか、そういう問題についてはまだ大綱説明もなされていません。
　ただ、私たちも長い間専売の中で働いていますから、こういうたばこをめぐる状況の中では、そうした工場の合理化等が出てくるということはそれなりに想定しています。したがって、そういう中で一体どういうふうに我々として対応していくのか、特に雇用をどう守っていくのか、先ほども申し上げました特に婦人労働者の雇用難という問題については十分検討しなくちゃいけないというふうに思っています。特に第一線の問題は、既に労働組合に対しても正式に提案といいますか、概要説明は大分前にあったわけですが、九月に組合の大会があるという関係もあって正式な提案といいますか、協議促進といいますか、そういう申し出が来ているわけです。先生申されましたように、約三分の一ぐらいの事業所がそういう意味では統合になるという問題で、それに伴って当然仕事のやり方とか労働条件とか、最も大切な組合員の雇用減というような問題が出てくるわけであります。したがって、そういう問題についてはこれから労働組合としても大会に向けて要求をつくりまして、先ほど言いましたように雇用を守る、労働条件を守るというよりも労働条件をどう向上させるのか、そういう問題等について詰めていきたいというふうに思っています。
　そのほか新しい会社になれば、当然組織機構の改正という問題も出てまいります。そういう意味では、現在は第一線だけですけど、今度は本社とか中間組織とか、そういうところの組織機構の改正という問題等も出てまいります。そういう中では当然またいろんな問題も出てまいりますので、これからの交渉といいますか、特に法案が仮に通れば、これは来年の四月一日に向けて移行措置のためのいろいろな労使協議をやるということになっていますから、そういう中でそうした公社の考え方も引き出しながら、我々の条件を守るためにこれから取り組みを強めていきたいというふうに思っています。
　それから機械が非常に高速化になるという問題があります。私たちも機械がそういうふうに四千、六千、八千というふうに高速化になっていくと、それに伴って当然そこで働いている人たちの健康問題ということについては留意をしなくちゃならないというふうに思っていますし、したがってそういう立場でこういう問題が提起されたときには、組合員のいろいろな要求といいますか、そうした希望といいますか、そういうものを十分聞きながら対応しているつもりでございます。そういう意味では、特に二交代とか、あるいはこうした高速機械が入ってくるという形の中でいろいろ問題が全く出されてないということは申し上げません。しかし、そういう問題が出された段階で我々はそれぞれの職場においてそうした問題を取り上げながら、人を余計に配置をするとか、あるいはそういう人たちは日勤にかえるとか、そういう話をしながら対応をしているつもりでありますし、これからもそうした対応を強めていきたいというふうに思っています。
○近藤忠孝君　ありがとうございました。
○栗林卓司君　きょうは貴重な御意見ありがとうございました。
　まず、牧内参考人にお尋ねをいたしますが、確かに労働組合としていろんな問題もありますでしょうし、今回の法案についてもいろいろ注文をつけたい点、御希望の点あろうかと思います。
　お話を伺っておりますと、大筋としては、この専売の大改革という今回の政府提案の法律の枠組みについては反対はしない、端的に言えば、むしろその方向について前向きに受けとめるというふうに私聞こえたんでありますが、そう理解してよろしいでしょうか。
○参考人（牧内研二君）　今回の改革法案については、基本的には私たちは現行制度の維持、適宜適切な改善ということを機関で決めていますから、そういう意味ではこの法案に対しては反対なんです。しかし、先ほどから申し上げていますように、たばこをめぐる厳しい環境だとか、あるいは現実に、専売制度であれ何であれ、競争していかなければどうにもならないという観点からいくならば、この法案の中で当事者能力の問題とか、あるいは労使の近代化だとか、あるいは葉たばこ耕作者、販売店の激減緩和だとか、そういういろいろな問題を我々はより明確にすることによってこの法案について労働組合としての最終的な態度を決めたいというふうに今思っているところです。そういう意味では、衆議院あるいは参議院におけるこうした委員会の審議を通じながら、私たちのそうした考え方がおよそ入っているんじゃないかというふうに思っているんです。そういう意味では、最終的にこの法案がそうした立場で可決されるならば、私たちはそうした立場で新しいたばこ産業株式会社の中で日本のたばこ産業を守るためにやっていきたいというふうに思っています。
○栗林卓司君　岩村参考人にお尋ねをします。
　今回の政府提案では、新しいたばこ産業株式会社が製造独占を与えられているわけですね。製造独占といいますと、いかにも強固な資格を与えられたような印象がありまして、何かたばこ関係者を守ってくれるんではないかと、こういったぐあいに受け取られるんですが、よく考えてみますと、製造独占というのは、だからつくったたばこが売れるという約束は何にもないわけですね。むしろ、もし日本の葉たばこ耕作者が生産性を高めて国際水準の葉をつくることができたと仮定しますと、恐らくこれから、四月一日から入ってくるアメリカを中心にした大会社というのは決してそうそう少ないシェアで満足しているわけではないでしょうから、むしろ入ってくるんだったら入っていらっしゃい、そのかわり公社の方も出てまいりますと。そうすると、入ってきたたばこはできたら日本でつくってくれないか。そうしたら日本の労働力を使いますし、日本の葉たばこも使うでしょう。したがって、むしろ製造独占をある日廃止した方が本当は葉たばこ耕作者あるいは労働者のためになるんだという理屈が立ち得るんではないかという点について御所見を承ります。
○参考人（岩村精一洋君）　非常にすっきりした御意見伺った思いがいたします。
　今、今度の法案では、確かに流通専売は廃止するけれども、何というか、製造関係の専売というものが残っておりますね。それで、将来のあるべき形としては、製造独占ということがない方が望ましい。私ども一応民営化の時期とそれから製造独占廃止の時期というものをシンクロナイズして考えております。それが確かにできればいいんであって、日本の葉たばこを外国から入ってくるたばこ資本が日本で製造するについてそれを使うというような状態になれば、これは非常に好ましいと思います。日本の葉たばこは四十年代の初めごろまでは輸出商品だった。輸出することが十分できたわけであります。その後のいろいろなプロセスを経ておかしなことになってしまったんであって、日本の葉たばこを外国たばこ資本が日本の国内でたばこを生産するについて使ってくれるということは非常に好ましい状態だと、そんなふうに思っております。
○栗林卓司君　関野参考人にお尋ねします。
　大変お答えづらい質問を私するんでありますけれども、来年の四月一日から輸入自由化になりますね。八十四年続いた専売制度の歴史を考えますと、とてもそんな冷たいことは言えないというお気持ちはわかるんですけれども、ちょっとドライになりまして、四月一日からどう変わるだろうかという点でお答えいただければ結構なんです。
　指定、定価制は残されたわけですから、そうしますと海外のたばこメーカーが日本に売り込む場合には、二十六万軒の既存のたばこ小売店を使うことは間違いありませんね。今米国たばこはマージン率が八・五％、専売公社は一〇％。しかし四月一日を越えて八・五というのはちょっと考えられない気がする。恐らくそれは上がっていくと思うんです。もしかすると一割を超えることも間々あり得るかもしらぬ。そうなりますと、売る小売店の側から見ますと、品ぞろえがふえてどれが売れようとマージンが入ればいいんであって、ドライな見方をすると、むしろ売る側から見れば多々ますます弁ずる姿に変わるんです。場合によっては、アメリカといったって、二社大きいのがあるわけですから、二社は二社で競争するんですからね。向こうだってレイノルズは売りたいと思うし、フィリップ・モリスもそうなんですから。そうすると、売る方は一つですからもう完全な売り手市場だ、商売上非常に強い立場に立つ。そう考えてみますと、競争は激化するでしょうけれども、それはメーカーの競争であって、ディーラーである小売店とするとむしろ多々ますます弁ずるような形で事態は変わっていくんではあるまいか。むしろ積極的に歓迎したいと、私はこういうお立場ではあるまいかと思ってお尋ねするわけであります。
○参考人（関野泰夫君）　お答え申し上げます。
　先生今お話が出ましたように、率直に申しますと、たばこ産業株式会社一本というふうな立場ではございませんので、私どもとしては、ややオーバーな言い方をいたしますと、いずれにいたしましても、日米経済摩擦というのは日米経済関係が現状で持続する限りは続くだろうというふうに考えられますと、ある意味では日米経済摩擦の解消の役にも立っていかなくちゃならないというふうな気持ちでいるわけです。したがいまして、一辺倒ということは私ども組織が生きていく道ではない。そういう意味では御指摘のとおりであろうかというふうに思っております。ただし、九八％のシェアを持っているメーカーでございますので、そういう意味では従来と実態的には余り運営そのものについては変えていただきたくないということでございます。
　それからもう一つ心配な点と申しますと、例えば大規模小売店等がどんどん増加していくとか乱売があるとかいうふうなことになりますと、状況が変わってくることになります。
　それからもう一つ変わるだろうと思われる点は、消費税法の関係で、先ほど岩村先生からお話がございましたけれども、たばこは今まで地方自治体については八十年間がなり仲よくやってきた、協力もしたし、コミュニケーションもよくいっているわけでございます。ただ、今度具体的に記帳義務なんかが出ますと、それによる質問調査だとか罰則だとかいうものが余り厳しくやられますと、そういう関係が乱れてくるというふうな心配もございますので、運用面について十分に配慮していただきたいというのが私どもの切実な希望でございます。
○栗林卓司君　最後に、松下参考人にお尋ねをするんですが、お困りの事情は重々わかるつもりでありまして、意地の悪い質問をするつもりはありません。ただ、米に託して一つお尋ねをしたいんですが、米の場合には専業農家と二種兼業農家と、一種もありますけれども、分かれておりますね。例の生産者米価の値上げ、ついこの間までホットになっておりましたけれども、専業農家の方に聞きますと、生産者米価は上げてもらっては困るというんです。それから農業補助金もとてもだめだ、減らしてくれということを真顔でおっしゃるんです。なぜですかと聞きますと、そうしないと、いつまでたっても二種兼業農家が振り落とせない、我々が規模を拡大できないんだ、したがって生産者米価はなるべく安く、補助金も落とすことによって我々の専業農家を本当にさせてもらいたい、我々は今でも国際競争で勝ち得る自信があるんです、こうおっしゃるんです。私は同じことがたばこ耕作者の中でもあるんではないか。
　そこでお尋ねをしたいのは、来年からいよいよ収納価格の御相談があろうかと思うんですが、むしろ収納価格は意識的にじりじり下げていった方が葉たばこ耕作者の競争力を本当に強めるんではないか。減反でいきますと非常に人為的ですからうまくいかないんです。そのかわり、値段は今度下げるぜ、来年はここまでというようにしてごく自然に減反政策を進めていった方が、結局、日本のやがて残る基幹葉たばこ耕作者のためになるんじゃないか、そう思うんですが、この点についてやはり再生産費補償という形の交渉を来年も続けるのか、それとも将来見ながら抜本的な格好で取り組むお考えなのか、なかなかお答えづらいと思いますが、お答えができる範囲で結構ですから御意見を承りたいと思います。
○参考人（松下龍太郎君）　大変難しい御質問ですが、考え方を申し上げたいと思います。
　私は、今の農業事情の中では、いわゆる優勝劣敗という非常に厳しい法則をそのまま持ち込むことは無理だと思っております。これはもう農家の生活の問題です。ただ、価格を将来的に下げていかにゃならぬという長期的な課題は十分承知しております。しかし、それがコストと関係なしに紙の上で切っていくということは農家の生活上問題だと思うのです。ですから、先ほどるる申し上げましたように、具体的に構造を変えるということのために構造政策に比重を置くというお考えには全く賛成でございます。
○青木茂君　私は十一分間ですから十一分間を実は松下先生に集中して伺いたいと、つい先ほどまで思っていたんですけれども、前の方で私の言いたいことは尽きたようでございますから、方針を改めさしていただいて、岩村先生にひとつ十一分お願いを申し上げたいと思います。
　私、今度の法案を見まして、どうしても株式会社専売公社という印象は否めないし、今まで和服を着せていたものを洋服に着かえさしただけであって、中身は何ら変わってないという感じがしないでもないのです。しかもこれが行革法案だと言われておる。旧臨調のお立場といたしまして、これが行革法案であるのかどうかということについての御見解をまず伺いたいのです。
○参考人（岩村精一洋君）　行革の筋をかなり緩めた法案であるというふうな印象を持っております。緩めたというのか、ゆがめた法案であるという印象を持っております。ただ、着物を着せかえた専売公社という印象はなきにしもあらずでありますけれども、外国のたばこが自由に入ってくるという条件をつくりましたので、これはまあかなり恐るべき競争の産業になり得るわけであります。そこに競争条件というものを設定したことは、今度の法案の評価していい面しゃなかろうか、そのように思っております。
○青木茂君　それは私も同感なんですけれども、ただずっとこの委員会の審議の経過におきまして、今回の法案の内容はほぼ永遠にフィックスなんですよ、前進していかない内容なんですよ。そうなりますと臨調の答申の都合のいいところだけがつまみ食いされてしまって、全体から見たら結構骨抜きになっちゃったんじゃないかという気がどうしてもいたします。旧臨調といたしまして、私が骨抜きであるということにつきましては御異論がございますでしょうか。
○参考人（岩村精一洋君）　骨抜きといいますか、かなりの部分を抜いてあるという印象、これは避けられないわけであります。ただ、こういうふうに考えられないでしょうか。いかに特殊会社として発足して、現状維持を図る勢力がこれを後ろの方へ引っ張りましょうとも、外国たばこにどんどんやられてくる状態があれば、これはもう競争力の強化に進まざるを得ない。その方向と連動して葉たばこ耕作問題というのがすっきりした方向に進まざるを得ない。もしそうじゃなければ、これは新しいたばこ産業会社も日本のたばこ耕作も壊滅してしまうわけであります。これは何としてもそういう状態を防がなければならないという意思が働くだろう。恐らく多くの喫煙者はたばこ耕作とたばこ産業会社がいけなくなってしまっても余り困らない。ですから、これは喫煙者の応援を求めるわけにはいかないので、みずからが何とか合理化しなきゃならないというのをたばこ産業会社もたばこ耕作者も持つわけであります。そこの辺にある程度の期待をかけたいと、今の私の気持ちを率直に申し上げますとそのとおりであります。
○青木茂君　臨調の方々は紳士ばかり集まったものだから非常に上手にお答えになるわけですけれども、確かに米の問題は、私ども都市に住む者といたしましても、これはある程度の農村との連帯ということが必要なことはよくわかります。ただ、農家の方に対しては大変に失礼な言い方をいたしますことをお許しいただくならば、たばこの問題はたかがたばこなんですね。嗜好品なんです。米というほどのものではないわけですね。そこに私は国家介入というものもおのずから濃淡の差があっていいと思うわけなんです。そうすると、そこで一番問題になるのは全量買い入れなんです。今度は契約したものは全量買い入れになるわけなんですけれども、契約の基準ですね、契約の基準というものがもう少しシビアになるかどうかというようなことは、旧臨調では御論議になったことがあるわけでしょうか。
○参考人（岩村精一洋君）　これまでのたばこ耕作審議会のあり方ではだめだなという意見は非常に強くございました。これは政治的に左右される外部団体の意向が余りにも強く反映し過ぎる方向ではなかろうか、そういう意見が臨調の審議の中にございました。ですから、今後たばこ審議会というものを有効に機能させようとしますならば、これは余り外部からの圧力に動かされないような審議会でなければならない、そのように思っております。それは先ほども申し上げましたけれども、重ねて申し上げます。
○青木茂君　ちょうど大学の学生の及落判定会議に学生代表を入れるようなものになるわけですね。それは審議会におきましても、標本委員会におきましても、本当に同じじゃないかと思うわけなんです。
　時間がたってきておりますから申し上げますけれども、ここでどうしても私どもが問題にせざるを得ないのは、都市、農村格差と申しますか、例えば農村には全量買い入れというかなりパーフェクトな担保が今度法律で与えられていますね。ところが、専売に関係する都市サラリーマンですね、都市サラリーマンには生首は飛ばさないというような口約束はありますけれども、法的な担保というものは何もないわけですね。ですから、そこら辺のところがどうもアンバランスではないか。農家の生活問題ということもこれは大変乱もよくわかるんですけれども、ただ都市生活者の生活問題という点においてもこれは同じことでございます。どうしても全量買い入れというその問題にこれから絞られてくると思いますけれども、そうすると、最後の御質問でございますが、現在の法案の内容はフィックスされるということに対しては、仮に臨調の委員の方々にアンケートを出すとすれば、大いに満足、やや満足、少々怒っている、怒り心頭に発しているという四つの中でどれに入るわけですか。
○参考人（岩村精一洋君）　かなり怒っているわけであります。
　ただ、先ほど全量買い付けという点についてお話しになりましたけれども、私はこれは契約に基づく全量買い付けである、契約に基づく全量買い付けというのは、これは商習慣上は当たり前でありますね、契約した量は引き取りますよということです。これは天井なしの全量買い付けではない、シーリングが一本入っているわけであります。ですから、その契約量並びに契約価格を審議するたばこ審議会にしっかりしてもらわなきゃならぬ、そのような意見を申し上げたわけであります。
○野末陳平君　きょうはどうもいろいろと参考になる意見ありがとうございました。
　岩村さんとそれから牧内さんとお二人の参考人の方にまずお聞きします。
　さっきもちょっと出ましたけれども、過剰在庫のことですね。恐らくこれが新会社に相当重荷になるだろうと思っているんですが、その過剰在庫についてさっき松下さんは、何か輸出とかそれから使い込みをもうちょっと会社に頑張ってもらってという意見をちらっとおっしゃいましたが、どうでしょう、この過剰在庫を今後どうしていくのが一番いいんでしょうかね。全く素人でわからないんですけれども、いろいろなお考えがあったらば岩村さんと牧内さんにお願いしたいと思います。
○参考人（岩村精一洋君）　非常に単純、素朴に考えますと、これからの買い入れ量を絞っていく、契約における買い入れ量を絞っていくこと以外にこの過剰在庫の問題は解決できないんではなかろうかと思います。
○参考人（牧内研二君）　これは労働組合よりも公社が答えるべきことかと思いますが、私の考えも、率直に申し上げて、先ほど松下参考人、あるいは今岩村参考人が言われたように、一つは、国内といいますか、葉たばこをどう使っていくのかという問題。それからもう一つは、輸出ということなんですが、輸出をすれば、赤字輸出ということに実際はなるんでしょうからいろいろ問題はあるんでしょうけれども、それでも倉庫の中に過剰在庫をいつまでも抱えておくということはそれなりに、特に新しい会社になれば問題だというふうに思いますから、そういう意味では、この過剰在庫をどう解消していくのか、積極的な計画といいますか、そういうものを公社は出して、その方向に向けて対応していくべきだというふうに思っています。
○野末陳平君　今度は関野参考人にお伺いしますが、これは実にストレートにお聞きするんですけれども、私のところも実家が商売をやっているんです。たばこじゃないんですが、似たようなことをやっていますが、マージンがいいとどうしても売りたくなるわけですね、当然のことながら。そうすると、さっき栗林委員からも質問が出ていましたけれども、輸入たばこが一〇％のマージンになったら、こっちの方がもうかるからやっぱりどんどん売っていこうという気に多分なるだろうと思うんですよ。また、それでいいと思うんですね。そうなりました場合、このマージンを輸入たばこの方が上げてくるということは、国産たばこを売るのとそれから輸入たばこを売るので、つまり国産愛好というような心理はもう働かなくなっちゃうんじゃないかな。買う方もそうなると思うんですね。ですから、このマージンが上がるということは大変に今後の消費のシェアにかかると思うんですが、売る商人の立場としてはどうなんでしょうね、その辺は。
○参考人（関野泰夫君）　お答え申し上げます。
　端的に申しますと、先ほども話がちょっと出ましたけれども、売れればいいということになるわけでございますけれども、ただ売れるか売れないかというのは、一つはメーカーのマーケッティングなりサービスなりということによるだろうと思います。ただ、アメリカの現状から見ますと、私が自分なりに前から大変気になっておりますのは、八・五を一〇にするだけでも、二年たっても三年たっても上げようとしない。向こうは向こうとしてもかなり細かい計算をしてがめつく動かれているような感じがするわけでございます。
　それから商店の方は現金仕入れでございますので、確実にそれがいろんなマーケッティングで売れていくというふうな保証があれば仕入れもしていくことになろうかと思いますけれども、現状では、先ほど岩村先生からお話出ましたように、味というのは、かなりなれがございますので、簡単にそういうふうにマーケットに変動が起こるということは、少し甘いかもしれませんけれども、現状ではこれは余り考えられないんではないかというふうに思っております。
○野末陳平君　僕はたばこを吸わないから、そういう味が果たしてどの辺まで習慣を変えるか変えないか、その辺のところわからないんですが、宮城先生の方から見ますと、どうなんでしょうか。日本人はブランド嗜好でしょう。それから割と風向きに弱いでしょう。そういうことも含めますと、輸入たばこの自由化というのは、新会社あるいは耕作者などが考えているよりも輸入シェアは拡大されていくんじゃないかという気がするんですよ。ですから、その点で、ブランド嗜好なども含めて、ちょっとそのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（宮城音弥君）　今おっしゃったとおりだと私は思います。ブランド嗜好なんというのは非常に日本で強い。その証拠には、にせのブランドでも非常にはやったりして問題になっているくらいであります。そんなこともありまして、私は、新しいものを好む、そしてみんな騒ぐものを好みますので、恐らく日本では今おっしゃったような方向に向かうであろうかと、そう思っております。
○野末陳平君　もう最後にしますが、松下さんにお伺いしたいんです。
　これは要するにこの委員会でも、葉っぱの問題が決定的に新会社の将来を左右するぐらいに重要だという認識で質疑があったんですが、今の松下さんのお話の中にありました規模と賃金差の問題ですね。これは非常に大きい要素で、国産の葉がどうしても三倍強になってしまうというところだと思いますが、それを補って新技術の開発とか、品質改良とかいろいろありますね。どの農家もいろんな点で苦心してかなり成功しているかのごとく思うんですね、果実なんかを見ますと。この葉たばこにはそういうようなことももちろんおやりでしょうが、どうでしょう、今後さらに品質のいいものが安くつくれそうないわゆる新技術というような見通しがあって期待できるのかどうか、その辺のこと、ちょっとお話ししていただけますか。
○参考人（松下龍太郎君）　御指摘のありましたその三倍強という格差があるかどうかわかりませんが、私どもは二倍程度と理解しておりますけれども、先ほど来申し上げましたように、決して絶望的だとは思っておりません。作業の過程で四車線が一遍に一車線になるような収穫とか乾燥とか、特にある種類についてはそういう乾燥法が解決すれば飛躍的に解決するというふうな問題もありますので、現在の公社技術陣の水準、それから農家の水準も非常に商うございますので、もう鋭意努力すれば必ず道が開ける。ただ、それだから絶対にイーブンにいけるかといいますと、これはもう農産物全般の問題でございまして、ある程度の水準までは近づけると確信しております。以上でございます。
○野末陳平君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（伊江朝雄君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております五法案の審査のため、明日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
昭和五十九年七月三十日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　峯山　昭範君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　中西　珠子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省保険局長　　吉村　　仁君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　公述人
　　　　　　　富士見産婦人科
　　　　　　　病院被害者同盟
　　　　　　　代表幹事　　　　　小西　熱子君
　　　　　　　帝京大学経済学
　　　　　　　部教授
　　　　　　　薬事評論家　　　　江見　康一君
　　　　　　　東京都公立高等
　　　　　　　学校ＰＴＡ連合
　　　　　　　会理事　　　　　　木村　　繁君
　　　　　　　日本ＢＣＧ基金
　　　　　　　理事長　　　　　　笠岡　輝昭君
　　　　　　　日本医療労働組
　　　　　　　合協議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　宇和川　邁君
　　　　　　　筑波大学社会工
　　　　　　　学系教授　　　　　市川　　洋君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、健康保険法等の一部を改正する法律案につきまして、六名の公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で順次御意見をお述べいただきまして、終わりましたら一たん休憩とし、昼食をおとりいただきます。
　公聴会を再開いたしましたら、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより各公述人の方々から順次御意見をお述べいただきたいと思います。
　まず、小西公述人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　次に、江見公述人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　ありがとうございました。
　次に、木村公述人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　次に、笠岡公述人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　次に、宇和川公述人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　次に、市川公述人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　午後一時十分再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十二分開会
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会公聴会を再開いたします。
　これより健康保険法等の一部を改正する法律案について、公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　小西公述人にお伺いをいたします。幾つかまとめて質問させていただきます。
　あなたは、埼玉の富士見病院の被害者同盟の代表としていらっしゃっておりますので、富士見病院問題の中で幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、富士見産婦人科病院問題は、大変私たちの心胆を寒からしむる事件でございました。問題の発覚から四年を経過をしておるわけですけれども、現在病院の責任者は医師法やそれから保助看法違反に問われて裁判が進行中である、そして保険関係では保険医療機関の取り消しとか、それから健保医登録の取り消しとか、それから保険診療の不正請求についての返済が行われている、そういう形で、一応鎮静化した形にはなっておるわけですけれども、あなたを代表とした被害者同盟があり、そして市役所の一画に被害者同盟の事務所を設けて活動していらっしゃるということをお伺いいたしました。あなた方はなぜ被害者なのか、そしてどのような被害者なのかをお教えいただきたいと思います。これが一つでございます。
　それから次なんですが、富士見病院の問題は乱診乱療の最たるものと言われているわけですが、御報告の中にも一部ありましたけれども、御報告の例は、不妊の原因の卵巣整形という例でお挙げになりましたけれども、富士見病院では臓器、特に子宮全摘という例が非常に多かったわけですが、この場合に一体どのくらいの医療費が支払われていたのか、そしてまたどのような名目で請求をされていたのか、その辺のところをお教えいただきたいと思います。
　とりあえずその二点についてお願いいたします。
○公述人（小西熱子君）　お答えいたします。
　私たちの被害は、医療内容とそれから医療費と、大きく二つに分かれると思います。
　まず、医療内容の方からなんですけれども、必要がないのに子宮や卵巣の手術をされたということが主な点です。その手術の中でも大きく分けて二つありまして、富士見病院に行った時点でたまたま子供が一人もいなかった女性に対しては、あなたは子宮、卵巣の病気だから、子供を将来持とうと思っても、今手術をしておかないと子供は持てないよというような説得の仕方をしまして、卵巣の一部分切除術というのを行っております。これが先ほど申し上げました卵巣整形手術と富士見病院で呼ばれていた手術です。ところが、医学的にはこのような名前は存在しないということです。それからもう一つは、富士見病院に診察に行った時点でたまたま子供が一人でも二人でもいた女性なんですけれども、こういう人は子宮とそれから両方の卵巣を摘出されております。この傾向ははっきりとあらわれています。
　それから、医療費についてですけれども、これは医療費の被害としては、先ほどとちょっと重複いたしますけれども、もともと払う必要のない医療費を払ったということが一番の被害だと考えております。
　それから、卵巣整形以外、全摘出手術の料金についてですけれども、これは大体五十万から百万ぐらいの間です。人によって違います。
　名目としましては、先ほどの卵巣整形と同じように私費請求の部分が圧倒的に多くなっています。これは証拠保全手続でカルテのコピーを手に入れることができまして、たまたま何を使って幾ら請求したかという明細がカルテに張りつけてありまして、その明細票がある人はすべてこの不正がされておりました。
　以上です。
○糸久八重子君　今の医療費の問題ですけれども、もう少し詳しくお話しいただけますか。いわゆる不正請求と言われている部分について。
○公述人（小西熱子君）　不正請求の中では、一つはまず私費請求の問題と、それからもう一つは無資格者がした検査、これは超音波断層装置の検査なんですけれども、無資格者がして、医者でも検査技師でもないわけですから本来医療行為とは言いがたいんですけれども、これについても保険請求しておりました。
　それから、人間ドックというような制度がありまして、私たちに、何ですか、友の会という患者の組織の会員になれば非常に安く人間ドックが受けられるというふれ込みだったんですけれども、それについても診療したような体裁を整えて人間ドックの分についても保険請求していたということがあるようです。
　それから、あとは私費請求の分ですけれども、これは投薬、注射、処置、それから手術の材料、検査、このような項目に広くわたっております。
　それから、ひどいのは、退院診察といいまして、退院する前の日あるいはその当日に無資格の経営者の理事長のところに私たちが呼ばれましてちょっとお話しをするわけです、お金のことも含めて。最後の退院の前のお話しをちょっと十五分か二十分程度するのですけれども、それについても退院診察料というわけのわからない診察料を取っておりました。
○糸久八重子君　富士見病院の問題につきましては、事件の発覚一年ほど前から市役所とか保健所にいろいろ通告があったやに伺っておるわけですけれども、このような患者の訴えについて所沢市とかそれから埼玉県ではどのような対応をなさったのか。また、全般的に被害者同盟に対して行政の対応についてはどうであったのかということ。
　それから、もう一つ加えてお伺いしますけれども、臓器摘出によって生ずる後遺症その他で現在苦しんでいらっしゃる方があるということもお伺いしておるわけですけれども、その現状についてはどうなのでしょうか。
　この二点についてお伺いいたします。
○公述人（小西熱子君）　まず、事件発覚前の被害届につきましては、全く追跡調査がされておりませんで、これは申告を受けつけたままでストップしてしまっております。
　それから事件発覚後の被害申告ですけれども、これは全部で埼玉県に千百三十八件今届けられているわけなんですけれども、これの方も、被害者は県に対していろいろな内容をお話ししているんですけれども、それが県の方から、総括としてそのまとめがまだ出ておりません。それで、事実上埼玉県の県庁の中にはあるというような状態で、私たちとしては、その被害届を何とか追跡調査をしていただいて、行政として事実はどうだったのかというあたりを確かめていただきたいというふうに今まで要望してきていますが、行政として、私たちの申告内容を確認するという作業を怠っているのが実情です。
　それから、手術によっての体の調子ですけれども、卵巣という女性にとって非常に大切なホルモンを出しますところを両方すっかりなくしてしまったわけで、このために非常に体の調子を狂わせている人たちが多いということが現状です。例えば、肩凝りとか目まいとかいらいら、それから汗をたくさんかいたり、そういう更年期障害に似た症状が出てきて苦しんでいるわけです。しかも、それが二十代とか三十代という非常に若い、最もホルモンの活発な年代の人たちが、ある日ふっと両方の卵巣をなくしてしまったものですから、その衝撃が大きくて、後遺症、その症状に苦しんでいます。そして、それは単に痛いとか苦しいとかということだけではなくて、性生活の方にも非常に影響を及ぼしておりまして、その辺が一番被害者にとっては、表にもあらわれないし、人にも話せない悩みになっています。そのために離婚に至るというケースも多くて、医療被害というものが、富士見病院の場合はそのときだけのものではなくて、その人の一生を狂わせてしまうような被害となっております。
　これに対して、やはり行政に後遺症の調査それから救済措置ということでお願いしているんですけれども、これは病院とあなた方の間の問題だと、そういうことで、いまだに手がつけられていないのが現状です。
○糸久八重子君　富士見病院はとかくうわさのあった病院と聞いているわけですけれども、どうしてあなたは富士見病院を選んでその病院の門をたたいたのでしょうか。
　それともう一つ、あなた方被害者同盟は傷害罪で告訴をし、また、現在は、民事の問題として裁判が続行中だと伺っておるわけですけれども、この主たる理由等について御説明をいただきたいのですが。
○公述人（小西熱子君）　お答えいたします。
　なぜ富士見に行ったかということですが、これは病院ですから、それなりの理由が私たちにもあったわけです。ただ産婦人科であるということで、不妊とかそれから妊娠、それからがん検診というような理由で行った人もたくさんいます。それとあとは、婦人科の病気を疑わせるようなちょっとした症状があったのでそれを確かめに行ったという、こういうふうな状態なんです。
　そして、では、なぜあんな病院を選んだかとよく聞かれるんですけれども、とにかく所沢では一番大きな私立の産婦人科病院ですし、所沢というところが非常に東京に近いためにベッドタウンでして、十年に人口が倍になっているんです。私自身もそうですけれども、非常に人口の流入が激しくて、新しい住民が多いわけなんです。それで、被害者は、圧倒的に移り住んできた新しい住民に多発しているわけです。古くからいた住民は、あの病院は高過ぎるとか、すぐ切るとか、そういう評判があったらしいんですけれども、新しい住民にはそういう情報は全くうわさとしても耳に入らなかったわけです。
　一方、富士見病院が故意につくった、富士見病院はいいんだという宣伝も片や行き届いていたわけです。例えば、新聞のなかにチラシを入れたり、それから自分のところで自費出版していた雑誌なんですけれども、ちょっと見るとどこかの医学雑誌で、先端医療を行く富士見病院の特集であるかのようなそういった雑誌を配布していたり、それから、徹底して超音波断層装置の宣伝を来る患者来る患者にしていたものですから、あの病院に行くとすごい器械がある、いい病院よ、設備のいい病院よ、お医者さんも四人もいるのよというような、いいんだという病院側でつくられた宣伝も流れていたのが事実で、この宣伝を聞いて行ってしまった人もたくさんいるわけです。それからあとは、そういう両方のうわさも全然耳に入らないまま産婦人科に行く理由ができた人は、じゃ、どこに行こうかしらといったときに、やはり建物が立派だし、所沢の中央に位置した本当に大きな病院だということで、あそこだったら間違いはないんではないかということで行ってしまったわけです。
　それで、なぜ告訴したり、民事裁判を起こしたりしているかということなんですけれども、警察が当初北野理事長を逮捕しまして、その後、北野千賀子院長も書類送検されたんですけれども、いずれもその罪状というのが、無資格の人が検査していたかどうか、そして診断していたかどうかという点に絞られているわけなんです。私たちがはっきりさせてもらいたいのは、もう一歩踏み込んで、手術の内容がどうだったのかというところをはっきりさせてもらいたいわけなんです。ところが、それが思うようにはかどらなかったわけで、私たちは、手もとに非常に手術の妥当性を疑う材料ばかりそろったものですから、それを根拠に傷害罪で告訴したわけです。
　例えば、富士見病院では、あなたの子宮と卵巣はこんなだったよということで机の上に並べて家族に摘出物の写真を見せていたんですけれども、中にはその摘出物の写真をもらってきていた家族がおりまして、事件が発覚してからその写真を持って近くの防衛医大病院であるとかいろいろな病院へ被害者が押しかけたわけですけれども、その写真そのものの鑑定は、写真に写っている限りでは全く病変がないというものがたくさんあったわけです。しかも、私たちと同じような病名を告げられて、すぐ手術しないと命にかかわると言われたんだけれども、たまたま御近所の奥さんの忠告とか何かきっかけがあって、もう一軒病院をかえて診てもらったところ、全く何でもないということがわかりまして被害を免れたという人がたくさんいたわゆです。それは私たちが知っているだけでも二百名を超えているわけなんですね。
　それと、手術名も、とにかく卵巣嚢腫と子宮筋腫というのが全員全部につけられた病名でして、その診断の根拠となったのは、医師の資格を持たない北野理事長がやった超音波断層装置だったわけです。とにかく、初診で行ったのにすぐ超音波断層装置にかけられまして、そして子宮筋腫だ、卵巣嚢腫だということなんです。ところが、後でカルテを見てみたら、その根拠となっているはずの超音波断層装置の写真というのがまるで判別できないでたらめなもので、しかも、膀胱充満法と言って、膀胱におしっこをためるためにかなり我慢をさせられて、膀胱をいっぱいにした上で振らなければならない写真を、あそこではどんどんトイレに行かせてしまって、全く誤った検査方法で行っていたわけです。その誤った検査方法で行った判別のできない写真が最大の根拠とされていたわけで、これはもうきちんと明らかにしてもらいたいということで私たちは傷害罪で告訴をしました。民事裁判でも同じような趣旨で提訴をしたわけです。
　ところが、傷害罪の方は今不起訴処分にされています。不起訴処分になると裁判にならないんですけれども、その処分の理由というのが、医者が必要な検査をして手術が必要だと判断したんだから、たとえその結果がどうであれ、手術をして開腹をしようと、した時点ではそこに医者の判断があったのだから、だからそれは医師の裁量権だということで、私たちからすると非常に医師の裁量権を無限に認めたような形での結論が出されてしまったわけなんですね。それで、その不起訴になった人たちの中には、臓器そのものがたまたま残っていて、それを警察が鑑定して、全く病変がなくて手術の必要がないということで、それを根拠に警察独自で傷害罪で送った分もあるんですけれども、それまで今のような理由で不起訴処分にされてしまったわけです。それで、私たちは、民事裁判も富士見病院の傷害行為というか、必要のない手術をされたということをはっきりさせるために今争っているわけです。
○糸久八重子君　あなた方に代表されるような医療被害とか、それからその他現在では各種の医療被害が起こっているわけですけれども、そういう医療被害が起こらないように未然に防止をしていかなければいけませんけれども、患者の立場として、お医者さんに対してどのような注文をしたらいいのか、また、注文をなさりたいのでしょうね。その辺をお話しいただきたいのですが。
○公述人（小西熱子君）　お医者さんに対してということですね。
○糸久八重子君　はい。
○公述人（小西熱子君）　とにかく、私たちの言うことに耳を傾けていただいて事実を知っていただきたいということが最初にあります。
　そして、この事件は特にお医者さんの協力があればかなり明らかになる部分を持った事件だったわけです。で、私たちは、日本母性保護医協会であるとか日本産婦人科学会であるとか、産婦人科医の集まりである団体に協力要請を何度もしてきたわけです。とにかく、医療行為そのものが正しかったかどうかということですから、その判断は産婦人科医にしかできないということで、そういう部分でぜひ協力をしてもらいたいということだったんですけれども、これについてはもう全く協力してもらえないわけなんです。
　何ですか、私たちの方から見ると、同じ医師仲間から出した不祥事については余りさわりたくないというような態度が見えるんですけれども、患者の立場からしますと、明らかに悪い医師をかばわれてしまうと、何か、どこかに悪い医師がまだまだ隠れているんじゃないか、どういうふうにしたら探せるのかと、もう不信感は限りなく募っていくわけなんですね。同じ医者仲間は、私たちから見るより、外から見るより、正しくない医療をしているかどうかということについては一番よくわかるはずだと思いますので、その辺を、同じ仲間の中のこととはいえ、間違ったことをした人はきちんと中で正していただくというようなことをしていただきますと、大変私たちも助かると思うんですけれども、それがそういう考え方をなかなかしてくれなくて、協力も得られないわけなんです。ですから、とにかくそういうできる協力をまずしていただきたいというふうに思いますけれども。
○糸久八重子君　小西公述人、ありがとうございました。
　私の質問の最後に市川公述人にお伺いしたいと思います。
　お話の中にも、これからの医療の内容についてどのようにしなければならないかというお話がいろいろあったわけですが、先生といたしまして、社会工学的な立場から、今富士見病院の問題がいろいろ出ましたけれども、そういう医療内容の適否をチェックする方法にはどんな方法があるとお考えでございましょうか。
○公述人（市川洋君）　大変難しい問題でありまして、ただこれはアメリカの例を聞きますと、アメリカでは、いろんな症例を大勢のお医者さんがかなり厳しくお互いに検討し合うということがあるやに聞いております。したがいまして、一つの例につきましてお医者仲間で数人以上の、三人以上のお医者さんでどんどんいろんな診療内容についての検討などを行うような例が、そういうことがアメリカ並みに普及すればいいんではなかろうか。ただ私は、アメリカの医療を余り存じておりませんので、その辺ちょっと何とも的確にはお答えできないかと思いますが、そういうことでございます。
○浜本万三君　大変参考になる御意見を伺ったわけですが、二、三の公述人の方に質問をさしていただきたいと思います。
　まず最初に、江見公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　先生は、諸外国の医療制度について大変詳しく御承知をいただいておるということを伺ったわけでございますが、先ほど小西公述人からもお話しがございましたんですが、患者の人権を尊重する必要がある、そこで初めて医師と患者の信頼関係が生まれるんだというお話がございました。
　そこで、諸外国の例について伺うわけなんでございますが、例えば、お話しになったフランスの病人憲章でありますとか、アメリカの患者の権利章典というようなものがあるということを伺ったんでございますが、それを含めまして、諸外国に、これに類似するような立派な制度がありますかどうか、ありましたならばお話しをいただきたいと思います。
○公述人（江見康一君）　今の御質問、諸外国の医療制度について詳しいのではないかという私への期待の御発言であったと思いますけれども、私、余り諸外国のことはよく存じませんで、ただいま小西公述人の方からおっしゃいましたあの二例などは、一般的な意味で、そういうものがあって、日本よりもそういう点では人権意識が強い。フランスなどは、いわゆるフランス革命以来、人権問題については非常に過敏な国でございますので、そういうような伝統、あるいはまた、アメリカのいわゆる独立宣言以来の伝統、そういったことで医療の場にもそういうものが適用されているのであろうと、こういうふうに考えるわけでございます。
　あと、個々の国について、どの国にそういう権利章典があるかということについては、詳しくは存じません。しかし、そのような世界の流れの中で、日本についてもそのような立場から、この患者の権利を守るムードができることが望ましいというふうに思います。
○浜本万三君　日本の場合に置きかえて、さらにお考えを伺いたいと思うんでございますが、日本の場合に、よく医療費の適正化でございますとか、その前提となる医の倫理でありますとか、そういうお話があるわけなんでございますが、日本に、今お話しになったような患者の権利章典というものを導入しようといたしました場合に、容易に可能でございましょうか。可能でないとすれば、日本の場合にはどういう障害が考えられるでございましょうか。そういう点について伺いたいと思います。
○公述人（江見康一君）　今までは、やはり日本人には権利意識というものが弱かったと思うんですね、伝統的に。例えば社会保障などにつきましても、戦前の社会保障というのは恩恵としての社会保障、上から与えられる、仁恵として施される社会保障であるという考え方でずっと来たわけです。戦後新憲法ができて、社会保障制度審議会ができ、社会保障制度の理念というものができましてから、権利としての社会保障という方向に行ったと思います。したがって、歴史的にその権利意識というものがまだ弱かったというふうに考えられます。したがいまして、日本にそのような考え方を導入するにつきましては、時間をかけて患者の教育、あるいはまた学校教育のときからそういう考え方がだんだん植えつけられるようにしなければならないと思います。
　それから、やはり医療の問題は非常に特殊、専門の技術を持った方が長年の経験、訓練に基づきまして医療サービスを施しますので、あるいはまた、午前中から出ております医学、医薬についての情報は医師側の方が持っておりまして、そこに情報の落差というものがございますから、患者は医者を信頼して、そしてお任せする、こういう形で来ておるわけです。むしろその方が日本的な純風美俗と申しますか、医師と患者との人間関係ということで来ておるわけでございます。したがいまして、いろいろそうでないことが起こりますと、それに対する対応の仕方というものがまだ十分できていないというふうに思いますので、これをいきなり今すぐにそういう形に持っていくというには時間がかかるのではなかろうかというふうに思います。