Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　寄ってたかって調べるだけして何になるの、大体。国鉄としては、どこの意見を聞いていいかわかんなくなるんですよ、午前中もこの意見が少しありましたがね。何のために国鉄再建委員会があるんですか。何のために運輸省があるんですか。何のために国鉄がいろいろなことを協議しているんですか。その上に総務庁がさらにまた同じことを調べるんだもの、これ。大体これは閣議ではどうなっているんですか、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　監察事項については閣議で決定をするものではなくて、行政管理庁が決定をするということでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、大臣同士でこの程度の話し合いはやっぱりする必要があるんじゃないですか。こうせい、こうせい、こうせい、こうせいでね、あっちこっち調査ばっかりやっておるわけです。そして、意見ばかり出されたんではこれは迷うんでね、かえってむしろ混乱をするんではなかろうかと私は思います。もう少しやっぱり国鉄再建委員会に任せるんなら任せると。監査はこれまた別の問題ですからね、国鉄監査は。今までの実績を踏まえながら、実績はどうだった、どうだったということで調査しながら、今後はこういうことが望ましいんではないかという提言はこれは当然なことなんです。だけども、屋上屋を重ねるような気がしてならない。むしろ再建のためには混乱を来すんではなかろうか、こういうふうに私は感じて仕方がないわけです。
○国務大臣（細田吉藏君）　おっしゃることはもう非常によくわかります。私もその感なきにしもあらずと思っておるのでございます。しかし役所の立場というものがございまして、権限を持っておるのでございまして、何かこれをわざわざやるというものをやめろということはなかなか申し上げにくいわけでございます。しかし同じことをおやりにならないように、それぞれ独特なことでやっていただくようにはしていただかなければ応対する方が困るんではないかというふうに存じております。十分、御注意の点は今度は政府として考えていかなければならぬと思います。
○桑名義治君　私が申し上げているのは、政府としてもう少し交通整理したらどうですかということを申し上げているわけです。むしろ仕事をつくって仕事をやったらこれは行革にならない、勝手に仕事をふやしておいて。もう少しそこら辺はきちっと整理をしていただきたいと思いますね。
　次に、国鉄再建監理委員会の第二次提言では、新鶴見操車場、これは八十三万平方メートルですか、湊町八万平方メートル、四つの貨物駅の名前を挙げて、その有効利用のための計画策定を求めているわけでございますが、いつごろまでにこの新しい利用計画が決定できる見通しでございますか。
○説明員（岡田宏君）　お答え申し上げます。
　新鶴見操と大宮操車場につきましては、五十九年の二月の貨物輸送改善に伴いまして、主として仕分け線群等の機能を停止をいたしまして、その部分があいているところでございます。現状は貨車留置のために使っているわけでございますが、しかしいずれにしましても早晩に、相当広大な用地があくことは間違いのないところでございます。したがいまして、この土地の有効利用につきましていろんな角度から検討を進めているわけでございます。この発生いたします。地が、その両わきに現在も将来とも使っていかなければならない本線敷が通っている、あいた部分はその線路敷の中の土地であるというような問題もございますし、またその内部には例えば機関区でございますとか、将来とも国鉄施設として使うべき必要のある施設も入っているわけでございます。そういった意味でこれらの土地を整理をする必要があるわけでございます。例えば本線敷を寄せるとか、あるいは機関区等をどこか適当な部分に移設をするとか、そういう整理の必要があるということでございます。また同時に、これらの土地につきましては、現在公共施設がほとんど整備をされていない状況でございます。周辺道路の状況にいたしましても、公共下水道等の状況にいたしましても、整備をされていない場所でございます。それから、一方都市的に見ますと、非常に大都市の周辺であいてきた極めて貴重な土地ということでもございますので、都市計画等との整合性を図る必要もあるということで、現在、建設省を初めといたしまして地元の地方公共団体の方にもお入りをいただきました委員会等の場を活用いたしまして、周辺部も含めた土地利用、都市施設整備等の基本的な構想を検討中でございます。
　また、梅田駅につきましては、現在大阪地区の貨物拠点駅ということで、現在でも生活関連物資を中心に約百七十万トンの取り扱いを行っているわけでございまして、これを仮にあの地区を使うといたしますと、その機能をどこかに移転する必要がある。その場所についてはまた交通路の問題もあるということもございますし、それから先ほど新鶴大宮操のときに申し上げましたような、都市計画的な観点から検討するという必要もあるわけでございまして、これらの問題についても慎重に検討を進めているわけでございます。
　湊町につきましては、この六十年の春、貨物取り扱いを廃止する計画にいたしておりますが、関連する都市計画との調整等について今鋭意検討を詰めている段階でございます。
　これらの検討については、大変時間がかかる検討ではございますけれども、一方国鉄の再建問題等を考えますと、そう長い時間をかけてゆつくりと検討しているわけにもまいらないというところでございますので、早急に検討を詰めたいということで今鋭意努力をしている段階でございます。
○桑名義治君　そこで、中曽根総理が、民間活力の活用の一環として、東京都心の一等地である汐留貨物駅ですね、この用地を民間に開放してニューヨークのウォール街、ロンドンのシティーと並ぶ国際金融街をつくる構想を持っている、こういう事柄が報道されているわけでございます。
　運輸大臣、この話はどの程度煮詰まっているお話でございますか。
○国務大臣（細田吉藏君）　総理から、汐留のような場所は有効に使わなきゃならぬから十分よく考えようぜという話は承っておりまするけれども、国際金融のセンターにするとかどうとか、そういう話については一切、何に使うというような点については一切伺っておりません。しかし大変ないい場所なんで、これの活用はぜひとも考える必要がある、こういうことは、総理がおっしゃっておることを私も承っております。
○桑名義治君　そうすると、種々報道されている事柄は根も葉もないことだ、こういうことですね。
○説明員（棚橋泰君）　ただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、実は汐留駅につきましては、既に政府の中にございます国公有地活用のプロジェクトの中に取り上げられておりまして、政府の中の連絡会議の決定に基づきまして汐留貨物駅敷基本構想研究委員会というものが、学者さんとかそういう方を入れまして既にできておりまして、ただ汐留駅は現在まだ一部使っておりますので、それらの観点を考えながら、非常に貴重な土地でございますので有効な活用について検討していきたい、こういう姿勢でございます。
○桑名義治君　いずれにしても、有効に活用するということは検討をしているけれども、こういうような新聞に報道されているような、いわゆるニューヨークのウォール街あるいはロンドンのシティーと並ぶような国際金融街をつくるという構想は入ってない、こういうことでございますね。
○説明員（棚橋泰君）　具体的にどのようなものに使うかという段階までまだ至っておりません。
○桑名義治君　自治省来ていますか。——自治省ではいわゆる地域交通問題調査会を設置する、こういうふうに報じられているわけでございますが、この趣旨はどういう趣旨ですか。
○説明員（今泉浩紀君）　御質問の委員会でございますが、このような委員会は実は自治省内には設けてございません。先生が御質問の委員会でございますが、多分このことだろうと思います。それは、定住構想を推進するための諸調査を自治省でも行っているわけでございますが、その一環としまして、五十九年度に地域交通確保に係ります地方財政をめぐります問題点等を調査検討するということで予算計上をいただきまして、それを財団法人地方自治協会に委託をしております。その財団法人が、この委託に基づきまして調査を推進するということで、学識経験者等によります委員会をつくりました。それが地域交通問題研究委員会というものでございまして、多分先生の御質問はその委員会ではないかというふうに思います。
○桑名義治君　だから、趣旨はどうですかと聞いている。
○説明員（今泉浩紀君）　この委員会の目的でございますが、先ほどもちょっと御紹介いたしましたが、特に地域交通の確保という観点から地方公共団体がいろいろな対策を講じておりますけれども、みずからそれに参画したりする第三セクターの問題がございます。そういったことで、いろいろと地方財政に及ぼす影響等がございますので、そういった観点から、地方公共団体がどういった対応がいいだろうかというのを模索をしようということで勉強をしている委員会でございます。
○桑名義治君　時間が参りましたので、これで質疑を打ち切りたいと思いますが、いずれにしましても、余り足を引っ張ることだけはやめてくださいね。やっぱり前向きに物事を考えていただきたい。そうしないとこれは前進しないと思うんです
よ。特定地方交通線、地方交通線については、廃止問題、これを第三セクターにする地域の熱烈たる意欲があるところに、財政上の問題云々で水をかけてしまいますと、そこから進まないんですね。実際に第三セクターをつくるというふうに地方団体が決定をしたときには、大変な熱意がある。三陸鉄道を見て回ってみても、もう地域ぐるみなんですね。町ぐるみなんだ、これ。だからそういう熱意を冷まさないように、水を差さないように、研究することは大いに結構でございますけれども、その点をよく留意をしておいていただきたいことを要望して、終わります。
○小笠原貞子君　まず最初に、重大な段階に入りました函館ドックの問題について伺っていきたいと思います。
　七月三十一日の当委員会で函館ドックの再建対策についていろいろ御審議いたしました。そのとき運輸大臣がこうおっしゃっています。「函館ドックは、北海道における、また特に函館における、非常に重要な意味を持った企業でございます。」云々「造船に関する限りは我々運輸省が所管をいたしておる官庁でございますので、事情はどうであれ、やはり責任官庁であると私は認識し覚悟いたしておるわけでございまして、できるだけのことをあらゆる方法を通じてやってまいりたい」と、こういう非常に前向きの御答弁をお出しくださいました。
　その後、希望退職を募りました。七百九十人に対して六百四十二人の応募者がございます。現在、残りますのが一千三十三人の従業員、こういう形になっているわけでございます。
　そこで大臣、先ほどおっしゃいましたような再建の決意として、何としてもこの現有体制、一千三十三人の従業員を抱えて再建すべきである、私はそう考えるわけです。大臣の御見解も伺いたい。そういうことになりますと、一千三十三人というと、これは今までの船台ではちょっと造船能力という問題も出てまいります。そうすると、どうしても生産設備能力というものをもうちょっと、この前の委員会でも要求いたしましたけれども、これは八万トン船台の回復になれば一番いいわけです。法律的には規制はございません。大臣通達というのがございますけれども、これを考慮していただければ私は不可能ではないと思う。先ほど読みましたように、議事録の中でも大臣は、「できるだけのことをあらゆる方法を通じてやってまいりたい」と。当然、できるだけのあらゆる方法を通じてやってまいると言われるならば、建造能力を拡大するという問題について御配慮いただけると思うのでございますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　局長から先にちょっとお答えさせますから。
○説明員（神津信男君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、函館ドックで希望退職を募集いたしまして、六百四十二名の応募者がございまして、現在千三十三人の人員が残っております。私どもといたしましては、函館ドックが函館、室蘭地区の地域経済、雇用に大変大きな影響を持っておるということを十分承知しておりますので、この人員で再建を図っていくように現在いろいろ対策を考えておるところでございます。具体的な方法につきましてはまだ現在最終的な決定をしておりませんが、ただいま申し上げましたように、千三十三人で今後再建が行えるような支援を運輸省としても考えていきたいと思っております。
○小笠原貞子君　それは前段の問題で、当然の対処の仕方だと思うんです。
　そこで、大臣に答えていただきたいんだけれども、千三十三人を抱えていくとすれば、先ほど言いましたように、造船能力を拡大しなければこれの保障というのがなかなかできないわけですよね。だから、その造船能力を拡大するという点について具体的にどういうお考えをお持ちになっていらっしゃるか。それは大臣からお伺いしなければならない。
○国務大臣（細田吉藏君）　本問題は実は本明日ぐらいが山場に来ておる問題でございまして、具体的な内容については、最終的な話し合いができるまでは、大変恐縮でございますけれども遠慮をさせていただきたいと思いますが、千三十三人でやっていくということは、いろいろなことが当然話の中に含まれておるというふうにお考えをいただくという程度にしていただきたいと思います、大事な段階なものでございますから。
○小笠原貞子君　大事な段階だから私もここでひとつ明快な御答弁をいただきたいと……
○国務大臣（細田吉藏君）　壊れちゃ困るから。
○小笠原貞子君　はい。つぶす気はありません。
　それじゃ具体的に言えば、ちらほら、八万トンは無理だけれども三万トンの拡大というのはもう出ているんですよ、さっきの話じゃないけれども。ここでしっぽを、頭隠してしり隠さずで、出しておいて、ここへ来て重要な段階だなんて隠すから、私がちょっと言いたいことになっちゃうわけなんです。だから、それじゃそこのところをもうちょっと具体的にね。もう出ているんだもの。方々もうみんなうわさになっているんだもの。数字も出ているんだもの。だから、その辺についての見解はどうなのかということですね。もうちょっと率直に話してくださいよ。ここだけ秘密で、もう本当に頭隠して、何よ、おしり出しちゃって。
○説明員（神津信男君）　先生おっしゃいますように、いろいろの数字が出ておることは確かでございますが、これは要するに千三十三人でいかにしたら再建が可能かといういろいろの前提条件などを考えまして最終的な対応を決めることになるわけでございまして、いろいろの数字が出ておるということは事実かと思いますが、それが、これがまだ最終的な数字であるというところまで至っておりませんので、もうしばらく推移をお待ちいただきたい、こう考えております。
○国務大臣（細田吉藏君）　隠したり逃げたりしているわけではないんです。最終的な話が、これを後をやっていこうという引き受ける方が何とおっしゃるかわからないんです。実を言いますと、もうそれじゃはっきり申し上げますが、きょう午後この委員会が済んだ後でお会いをして、向こうからどのような要求が出るかわらないということなんで、そこで出る前に私が、こういう話でございます、ああいう話でございますということを申し上げる段階にないということで、逃げ隠れしたり、隠したりどうこうという意味ではないのでございます。そういう意味ですから。
○小笠原貞子君　それじゃ理解をすることにいたします。
　ただ、今の御答弁の中で確認できることは、千三十三人を抱えてやっていきたいんだ、これ以上の合理化はしないという姿勢でやっていくということについては、お二人ともうなずいていらっしゃるから、それを確認するということで次に進ませていただきたいと思います。忘れないでいてくださいよ。
　それじゃ次、国鉄の問題について伺います。
　監理委員会の第二次提言で、余剰人員二万四千五百人に数倍する膨大な人数に上がると、こう言われました。そうしますと、十万から十三万になる。それも現行経営形態の期間中に実施するようにと言っている。すなわち、六十一年度までにこれだけの余剰人員をつくり出すことになるというようなもので、この問題はどうしても非常に大事な問題だということになるわけなので、また本日も重ねて伺っていきたいと思います。前回私は、余剰人員をつくり出し、一方でわざわざ民間委託している、外注している、経費が二重払いになっているという問題を指摘してまいりましたけれども、ここのところをもう少し具体的に進めていきたいと思うんです。
　それで、恐れ入りますが、業務委託費とそれから外注費、これ二つを合計しました金額と、それから要員削減数について、五十六、五十七、五十八年度について、数字でございますから簡単にお答えをいただきたいと思います。
○説明員（竹内哲夫君）　外注経費につきましては、一般業務と保守業務、これを合計して、五十六年度三千百八十一億円、五十七年度三千二百七十九億円、五十八年度三千三百六十六億円でございます。ただ、この一般業務の中には乗車券の発売手数料等が入ってございますので、これをお含みおきいただきたいと存じます。
　それから五十六、五十七、五十八年度の職員削減数並びに五十九年度の職員削減予定数でございますが、五十六年度実績は一万二千人のうち部外能力活用によるもの五千七百九十人、それから五十七年度実績では二万四千九百人のうち部外能力活用によるもの三千百七十人、それから五十八年度実績は四万三千五百人のうち同じく三千四百人、それから五十九年度計画では二万五千人、そのうち同じく約六百名ということでございます。
○小笠原貞子君　そうすると、今おっしゃいましたように、委託費、外注費を合計いたしますと、五十六年と比べましても五十八年は百八十五億円も増加しております。五十三年に比べますと七百五億も急増しているという数字が出てくるわけなんです。一方、委託や外注によって要員が削減された数字、五十六年から数えてみますと一万二千三百六十人、五十七年から六千五百七十人にも上っている、こういう状況になっているわけです。
　私もこの間の後、ずっと引き続いて各地を調べてまいりました。例えば、札幌運転区に入りました。去年、検修の一部分として修繕を外注しているわけです。これによって二、三十人の人が余剰人員として浮かされてきておりました。それから苗穂機関区の場合は、検修の外注を行って、ここで二十五名の余剰人員がつくり出されております。それから苗穂駅に行きましたら、ここは小手荷物の委託になりました。ここで現在二十七名の余剰人員が出ているというわけなんですね。
　そういうようにして、どんどん外注にしたりそれから委託にしたりして、余剰人員という形をつくり出している。余剰人員と言うけれども、このように、五十六年から一万二千三百六十人や、五十七年、五十八年合わせますと六千五百七十人というたくさんの数ですね、これらの数がわざわざ委託、外注によってつくり出されたものだと言わざるを得ないわけなんです。しかも、それに相当する業務のために委託費も払わなければなりません、ただでやってくれるわけじゃありませんから。そうすると、一方では余剰人員という人数を抱えてそれに賃金は出している、そして一方では外注、委託という形でまた出している。これは、この前も指摘しましたように、まさに二重の経費を出しているということなんです。それでどれくらいもうかって、経費が安くなって倹約できたのかというような問題について、そちらではどういうふうな計算をしていらっしゃるかというふうに伺っても、なかなかそれはお出しにならないわけです。
　私の方で具体的に試算してまいりますと、合理化された人数の人件費と同じでは何も外注、委託するわけはないんだから、だからそれよりも安いという賃金でやられている。それは非常に最低限で見積もりましても、ざっと五十七、五十八年の二年分を見ても、少なくとも二、三百億というものがむだ遣いされているということが言えると思うんですね。この前も言いましたように、会計検査院からも五十七年、指摘されているのではないか。そのことを考えると、まさに金がないとか言いながらむだ遣いをして、そして余剰人員というものをつくり出して、無責任きわまりない。
　私は本当に腹が立つんです。まさに無責任きわまりないやり方ではないか。この国鉄の方たちが戦後どういう立場に立って日本の経済復興のために働いてこられたか。その人たちの立場にちょっとでも立つならばこういうことはやるべきではないと思うんですけれども、総裁お聞きになって、また大臣お聞きになって、具体的な問題も出しました、いかがお考えでしょうか。
○説明員（仁杉巖君）　私は、過去の問題になりますが、五十六、五十七の辺は大体退職に合わせた格好の減員ということを考えてきていると思います。そういう中でやはり人が足りなくなるというような考え方で外注をしてきたというふうに私は理解をいたしておるわけでございます。しかし、最近になりまして、御承知のとおり余剰人員問題というのが非常に顕在化しましたのはことしになってからでございますが、そういった中で、今小笠原先生の御指摘になるように、余剰人員を抱えながら外注をするというようなやり方はおかしいではないかという御指摘があるわけでございまして、これらについては、早急に今外注の見直しというようなことをいたしておるわけでございます。ただ、結果として、外注をした、しかし余剰人員が出てきたというような格好が出ておりますが、今まで外注したところに対しましてももう一度見直しをいたしておりますけれども、この雇用関係もございますので、今後これをふやすというような方向でなしに、余剰人員を十二分に活用するという方向で対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　国鉄の合理化というのは、何しろ大きな舞台で全国またがってやっておるということであるために、今総裁からお話がありましたが、特に貨物の大改革をやったということのために非常に一挙に大量の余剰の人員が出てきた。一方では合理化ということで他の部門では進めておるというところに、私は率直に言いまして統一性というか計画性というところについて、結果から見て欠けるところがあったと言わざるを得ない。であるから二万五千人とにかく今困っておるわけで、それの対策をやっておるわけでございます。そういうことだと思います。したがって、今総裁が言われたように、外注あるいは業務委託等について見直すと同時に、新しいものについてはこのことを十分考えてやらなければならないということは当然のことだと私は考えております。
○小笠原貞子君　それじゃ今年度、五十九年度の業務委託駅、当初計画も入れて全国でどれだけの計画をされていますか。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○説明員（須田寛君）　約三十一駅予定をいたしております。
○小笠原貞子君　三十二駅じゃないですか。
○説明員（須田寛君）　今私手元に持っておりますのは三十一というふうに承知をしております。
○小笠原貞子君　三十一。それで削減の人員はどれくらいなんですか。
○説明員（須田寛君）　約八百名でございます。
○小笠原貞子君　三十一駅で。
○説明員（須田寛君）　失礼いたしました。約二百名程度ということでございます。
○小笠原貞子君　二百から三百の間に数字がいくと思うんですね。
　委託の中で駅業務委託費というものを見ますと、五十三年度百九十六億です。それが五十八年度になりますと三百二十億ということになりますね。そうしますと、百二十四億急増しているんです。
　前回の委員会で、七月十九日です、釧路鉄道管理局の大楽毛、幕別、芽室の駅が今年度の合理化計画で民間委託にされようとしているという事例をもって私質問をいたしました。わざわざ余剰人員をつくって委託する必要はないとそのときも指摘しましたし、これからも指摘しなければならないと思うんです。先ほど大臣も言われたし、この前の委員会のときに太田常務も言われたけれども、前はそういうことをやったけれども今新しい段階ではそういうことは極力抑えてそういうことはしない、こういうふうにおっしゃったわけね、きょうも、大臣ね。そうしたらもうことしゃめてくださいよ、こんなのはやめてください。さっきおっしゃったんだもの。前はいろいろと見込み違いでたくさんの人たちの余剰を出すような原因になったけれども、今もうやめますと。縮小しなければ整理しなければと考えていらっしゃるわけでしょう。これのむだ遣いをまだことしもやるんですか。今言ったような委託駅なんというのをやめれば、少なくともその駅だけで三百人からの余剰をつくらないで済むじゃないですか。その辺のところをはっきり答えていただきたいと思うんです、そういうばかなことをまだ続けるつもりなのか。
○説明員（須田寛君）　今先生御指摘ございましたように、一方に余剰人員を抱えておる段階でございますし、他方また委託経費を支出するということにつきましていろいろ問題がございますので、今先生おっしゃいました三十一駅につきましては、ほかのいわゆる他の営業施策との関連におきまして総合的な団体交渉をいたしておりますので、交渉といたしましては一応の段階まで継続をいたしますけれども、実際委託に発注をいたします時期は要員需給等を見まして暫時保留をいたしたいと思っております。したがいまして、これらにつきましては今すぐに委託に出して委託経費を払うということは考えておりませんで、暫時保留をいたしたいと思っております。
○小笠原貞子君　暫時保留したってだめなのよ。ずっとやめなさいと言うの、私は。保留して、その後ちょっとほとぼりが冷めたらやってしまった。何にもならないでしょう。そうでしょう、大臣。こういうむだ遣いはやめなさい、やめたいと思いますと言ったんだから。これは暫時保留なんというのはそれこそごまかしだわ。こんなのはやめてください。これ以上委託でむだ遣いして合理化するというようなことはやめてもらいたいということを、再度申し上げます。大臣の御答弁をいただきたい。
　これは検査報告書というのを見ましても、大体会計検査院から五十七年に指摘されているわけでしょう、この問題について。特記として掲載されているわけだわ、こういうむだ遣いについて。それなのに五十八年にも堂々と、部外能力の活用三千四百人なんて出ているわけですよね。会計検査院のあの指摘をどう考えておられるのか。今度は五十九年度何ぼなんというのは、ここは絶対ゼロにしなきゃだめですよ。ゼロにしてもらいたいと思うんです。そのことについて暫時なんという歯切れの悪いことではなくて、大臣、政治的な立場ではっきり答えていただきたい。
　それで、会計検査院もまた、この問題についてどういうふうに考えられるのか。きょうも新しい具体的な問題としていたしました。まさに許されないむだ遣いだと思います。
○説明員（須田寛君）　もう一言補足をさせていただきますが、暫時というのは非常に歯切れの悪いふうに先生に御印象を与えたかもわかりませんが、これからの要員需給というのはそれぞれの管理局ごとにいろいろ事情が異なっておりますので、本社の指導としてとりあえず新しく委託に出すのは暫時待てという指導をいたしたわけでございますので、今後はそれぞれの管理局におきまして要員需給等を十分勘案いたしまして先生御指摘のようにむだのないように処理をするということでございますから、その旨御理解をいただきたいと思います。
○小笠原貞子君　大丈夫ですか、大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　業務委託とかあるいは外注とかというのが各局でばらばらで、進行の度合いが違いますわね。そうすると、あるところはやったけれどもあるところはやっていない、あるいはおくれているということがありますので、ああいう答弁になっているのだと思うのです。ですから、今後とも外注や事務委託というものは、要員合理化のためにやはり有効な手段であればこれはやるべきなんです。そういうことなんで、これを全然やらぬのだということではない。ただしかし二万何千人も抱えておる。地域的な問題もございます、管理局別に人員需給がいろいろ違いますからね。違いますが、いずれにしても常識的に考えて、二万数千人というものがあってこれを今一生懸命三つの条件を出してどうしようかと言っているときには、これは少なくともやることは適当であるとは言えないと思っております。
○小笠原貞子君　そうですね。それじゃ会計検査院。
○説明員（川崎恒夫君）　お答え申し上げます。
　五十七年度の決算検査報告の「旅客営業の収支等について」の特記事項の中におきましても、やはり職員駅等につきまして旅客営業経費等に基づきまして業務効率を調査いたしました。その結果、旅客駅において業務量に見合わない要員の配置とか効率低下というような事態も見受けられましたので、経費節減の効果に乏しい状況になっているという問題点を指摘しまして問題点の提起をいたしておりますので、本院といたしましても、駅業務委託につきまして当局の措置を見守ることといたしておる次第でございます。
○小笠原貞子君　では次、労働条件の問題でちょっと伺っていきたいと思います。
　現場協議制というものをなくしまして、労使間の正当な話し合いの場が極めて制限されているというのが現状です。それと同時に、当局の一方的な業務指示、慣行の破棄など大変高圧的姿勢が、方々歩いてみますと顕著になっておりました。その結果、職場の中では不安と一種の混乱というようなものが起きております。その一例として、私が参りました職場では、昼休みの休憩時間について労基法上私は問題だと思うのです。それは去年から、昼休み時間は外に出るな、弁当を買いに行くこともまかりならぬ。外に出るな、弁当を持ってきなさいと。これも管理運営事項だから組合に相談する必要もないということで、一方的に出てきているわけです。明らかに、休憩時間の自由利用という労基法の権利を妨げて、規制をしていることになると思うのですが、すぐに改善指導していただきたいと思います。
　私が見ただけではなくて、これは全国的にも同様のことがあると思いますので、点検して、この昼休み時間の保障された自由時間の使い方ということについて手を打っていただきたいということが一点でございます。
　もう一つ続けて伺います。もう一つは、有給休暇の問題なんですけれども、札鉄、札幌鉄道管理局がこういうのを出していたのですね。年次有給休暇受付並びに処理簿というものを出して、これ管内にみんな出しているわけなんです。これは有給休暇行使のチェックをしなさいということになってこれが出されているわけですね。これは年休をとる場合の受付簿になっています。年休をとる人は、ここに職名、氏名、そして申し込み年月日、請求年月日、予定。そしてここに問題は、理由というのが書いてあります。そしてその次に付与の可否、それを許可するかしないかという問題について付与の可否という欄も設けられているわけです。これは現場責任者の承認がなければ、許可がなければ年休もとれないという形で抑えてきているわけなんですね。これも明らかに労基法三十九条に違反すると言わざるを得ないわけですね。
　年次休暇を自分でとるのにその理由をどうだこうだと書く必要はないわけですから、労基法からいっても。だから、こういうことも直ちにやめさせていただきたいということでございます。
○説明員（太田知行君）　御質問は二点ですけれども、前段、現場協議制の問題についてかなり私どもの真意を曲げてお受け取りになっているんではないかという感じがいたします。ちょっとそこを一言申し上げたいと思います。
　現場協議制がなくなってから正常な労使の話し合いがなくなって当局の高圧的な管理姿勢が目立つ、こういうお話でございますが、そうではなくて、現場の職場規律を正すために現場協議制の改定を我々は提案したわけでございますが、ある特定の組合はこれを不満といたしまして現実にいまだに現場協議制を締結しておりません。また、別の組合は、この趣旨をよく理解していただきました上で現場協議制の新しい改定した内容に基づいて締結をしていただいておりまして、そちらの方につきましては極めて正常な現場協議制の運用が行われているわけでございまして、ぜひそこのところは御理解いただきたいと思いますし、私どもは締結してない組合に対しても、まさに正常な労使関係を成立せんがためになおその妥結を呼びかけ続けている次第でございます。
　具体論のその一の、休憩時間の問題でございますが、決して高圧的な管理のために管理手法として昼休みの行動を束縛しているのではなくて、若干例はございましたけれどもそれぞれ理由がありまして、例えば鉄道の町みたいなところで現場機関が集まっている、そのすぐ横にパチンコ屋があって休憩時間に大勢の人が毎日のようにパチンコ屋へ行っていると、これはやっぱり職場規律が乱れていると思われるのではないか。世の中の方から見れば、それは休憩時間であるかどうかわからぬわけでございますから、そこは気をつけようじゃないかという指導もしているというケースもございました。幾つかの事例で、それぞれ理由があって職員を指導するという意味でアドバイスをしたりしているケースはございますが、休憩時間が基準法の精神のとおり原則自由であるという点についてはこれはもう徹底している次第でございます。
　それから二番目の、有給休暇の問題で今例をおっしゃいましたが、これはこういうことでございます。やっぱり大きな現場になりますと有給休暇の申し込みが殺到いたします。例えば運動会があるというようなときには、お父ちゃんぜひ出てくれと言って、その小学校か中学校の子供を持っている人たちはどっと休暇をとる。あるいは村のお祭りだといってどっと休暇をとる。それからもっと大変なのは農繁期でございまして、そういうときに休暇の申し込みが殺到する。それを全部そのまま承認してしまいますと、もう申し上げるまでもなく現場の業務運営に阻害を来すというようなことがございますので、やはりどうしても調整ということは必要でございます。有給休暇の性格についてはもう今さら釈迦に説法でございますから申し上げる必要もございませんが、そういうふうな調整をする場合に当局は時季変更権を行使いたしまして、本人たちの都合と業務運営の両方が何とかうまくいくように調整している。当局が調整しなきゃ調整できないわけでございます。そういう意味で、理由も書かせていれば、可否の欄で、君は時季変更権を行使しないから予定どおり希望どおり休んでもらっていいよ、君のところはちょっと日をずらせないかといったようなことをやっているのが現実でございまして、まさにそこのところの調整機能がある時期相当麻痺低下していたことがございまして、それがポカ休につながったり管理者が日曜日もとれないということになったりした事例もありまして、今は何とか職員も協力してくれながら、決して十分ではございませんが調整ができているというふうに思っている次第でございます。
○小笠原貞子君　太田さんいろいろ言われましたけれども、私が調べてきたところではやっぱり、ちょっと弁当を買いに行くとかちょっと行くというようなところまで全部抑えられて、管理体制が厳しくなっているというところがあるんですよね。あなたは、ないとは言い切れないでしょう、下へ行ったら。だから、そういうあなたの趣旨がもし正しいとしても、その趣旨が生かされていないで、業務命令みたいな形で締めつけているというところが目立ちますから、だから私はそれについて、おたくの方もそういう意味ではないんだとおっしゃるんなら、ちゃんと指導してくださいよ。
　それから、有給休暇の問題にしても、運動会だ、農繁期だなんていって集中するときには、あなたが言わなくたって、現場の労働者が今までだってちゃんとそのことは考えていますよ。それにもかかわらず一般的な普通の年次休暇についても理由を出せというふうなことを新たに出してきたということは、一つのやっぱり管理体制の強化じゃないですか。だからそれは、私はあなたに言いたいことなんです。本当にそんな大変なときだったら、何たって労働者がわかりますよ。それほどわからない労働者だとあなたが思っているんだったら問題ですよ。信頼したっていいじゃないですか、今までだってちゃんと話し合いでやってきているんだから。だから、今までこんなものがなくたってできるのに、理由なんていうのを一々書かせる必要はないじゃないですか。私の言いたいことはそれなんです。
　それで時間が……、オーバーですね、残念です。じゃ、やめます。
○伊藤郁男君　最初に、国鉄の余剰人員対策について二、三お伺いをしておきたいと思います。
　この余剰人員対策は、内容を知れば知るほど大変深刻な問題です。この対策が有効に機能するかどうか、このことによって国鉄再建の行方が決定づけられる、こう言っても過言ではないと私は思っているわけです。
　そこで、この余剰人員対策三項目、七月十日に提示をされているわけですが、そしてこれについては十月十日を目途にして団体交渉を詰めているんだと、こういうように聞いているんですが、十月十日と言えばあと五日しかありません。一体この交渉の経過、進捗状況はどうなっておりますか、最初にお伺いします。
○説明員（太田知行君）　御指摘のとおり七月の十日に提案をいたしまして、十月十日実施目標ということで各組合に呼びかけて団体交渉をやっております。このところ大変密度濃く連日交渉をやっておりまして、かなり問題点が詰まってきているかと存じます。あと数日でございますけれども、さらに当局案について理解と協力が得られるように懸命の努力をしてまいりたいと思っている次第でございます。
○伊藤郁男君　この調整策についての各組合の対応が大分違いますですね。鉄労、勤労、全施労、これは今おっしゃったようにまじめに団体交渉をやっていると思うんですよ。しかし、一番大きな組合、国鉄労働組合ですね、これはやっぱり全国大会で絶対反対、したがって団体交渉はスムーズに進んでいない、こう聞いているわけです。
　そこで、いわゆる提示いたしました五十六歳以上の申し出休職の特例の扱い、これは当初九月一日から実施する、こういうようになっておりましたけれども、聞くところによると結局それは政府や与党の一部の圧力で九月十五日に延期された。こういうことも聞いているわけですが、これがもし事実だとすれば、本来労使間で決めることに対する政治の不当介入ではないか、これは極めて遺憾である、私はこういうように思うんです。
　そこで、先ほど言いましたように十月十日を迎えるわけですが、九月一日の問題をめぐりまして行われたようなことが再び行われるようなことはないとは思いますけれども、その辺についてこれは運輸大臣、国鉄当局をどのように一体指導しておるのか明らかにしていただきたい。
　それから、国鉄は十月十日というものの時点をどのようにとらえているのか。ここで煮詰めていかないと本当に今危急存亡にある国鉄の危機を乗り切れないと思うんですけれども、一体十月十日というものを当局としては本当にどの程度真剣にとらえておるのか、その点のことをこれは総裁から御意見をお聞きした方がいいと思うんですよ。この問題についての実施がおくれるようなことになりますと国鉄に対する国民の信頼がまた失われてくる、こういうように思いますので、その二点についてお伺いをしておきたい。
○説明員（太田知行君）　ちょっと事実関係だけ私から一言御報告させていただきます。
　九月一日の件につきましては、実を申しますと国労から公労委にあっせん申請がございました。内容は省略いたしますが、双方にそれぞれいわばあっせんの提示がございました。それを受けまして、若干時間を延ばした上で、なおかつ円滑な妥結を期したい、こういうことで実は常識的な日数ということで十五日、九月十五日の実施に延期した、こういう経緯がございました。
　それで実は各組合とも、これはもうほかの国労以外の組合はあっせんとは関係ないわけでございますから、自主交渉でずっとやってまいったのでございます。同じようなタイミングになりまして、それぞれやはり基本的に大きな問題がまだ未熟のまま残っているということでございましたので、そちらの組合ともそれぞれ別途相談いたしまして、その未熟な問題を解決するためにやはり十五日程度延ばして進もうと。ですから、片方はあっせんの方のルートから来た、片方は自主交渉のルートから行って、同じような問題を抱えて二週間延ばした、こういう実は背景があったわけでございます。
　今回、この先、それぞれの組合がどういう出方をしてくるか予測の限りではございません。当局としては懸命に団体交渉を進めるのみでございますが、公労委の問題だとかいろんな事態も、これ可能性としてはあり得るわけでございます。それは私どもは、それぞれの組合の決めることでございまして、当局としては提案をし、そしてその内容についての理解と協力を求める立場でございます。ここはもう愚直なほど懸命に進めて、十日実施もやはり提案の主要な内容でございますから、その所期の実施を期し得るように頑張ってまいりたい、努力してまいりたい、そういうことでございます。
○説明員（棚橋泰君）　ただいま国鉄の常務理事から御説明申し上げましたように、九月一日の経緯はそういうことでございまして、私ども、あくまでもそういう公労委のあっせんの線に沿って労使間で円満な話し合いで解決をするということが必要であるというふうに考えておりまして、そういう意味で、何らかの政治ないしは行政がこれに介入をするというようなことがあってはならないというふうに考えておりますし、また、そのような線に沿って国鉄を指導してきておるところでございます。
○伊藤郁男君　今のお話を聞いておりますと、十月十日怪しいような感じがするんですが、これは本当に鋭意真剣に努力をしていただかなければならぬと思うんです。
　次に、この雇用調整三項目、これを実施をしたとして、一体各項目別にどのくらいの調整ができるのか、具体的な数字を私はお聞きしたいんですけれども、予想されるところによると、私は一万人程度ではないか。そうすると、一万人の調整ができたとしても、また来年の三月時点ではさらに余剰人員がふえて三万人くらいになるだろう、こう言われているわけですから、この余剰人員の対策をもっとかなり具体的に進めていかないと目的が達成できないのではないか、こう思っているんです。
　そこで、一体余剰人員対策というものの目的は、これはやっぱり国鉄職員の雇用の安定を期す、こういうことだと思うんです。ところが今の段階では、このまま推移していきますと、雇用の安定を期すという目的が、逆に雇用の不安を醸し出すというような感じにならざるを得ない。大変深刻な問題だ、こういうように思うんです。そこで、先ほども出ておりましたけれども、委託事業ですね。新幹線から在来線に乗るところではほとんど改札業務が委託されている、こういう現状なんですけれども、こういうものは本来国鉄職員がやるべきところなんですよね。したがって、こういうところを本来の直営に戻していく、こういうことができないだろうか。これについての御意見をお聞きしたいのが一点。
　それから、ことしの夏東京駅などで、余剰人員対策としてジュースを販売した。販売するまでにはさまざまな何か障害があったようなんですが、とにかくもやった、それなりの成果も出た、こういうように新聞で伝えられているわけですけれども、今後こういうジュースの販売だとかそのほかさまざまなことをやっていく計画がおありだと思うんですが、一体現在の法律の範囲の中でどういうことができるだろうか。もし、ちょっと法律を直せばこういうこともできるんだと、そういうようなことの計画がもしおありならば、その点もお聞かせをいただきたい。
　以上、二点です。
○説明員（太田知行君）　御指摘二点の前に、調整策でどのぐらい対応可能か、この見通しとやはり御指摘の問題とは裏腹に関連してまいりますので申し上げますと、先生今一万人ぐらいとおっしゃいましたんですが、今の時点で明確な数を申し上げることはこれ不可能でございます、まだ交渉途中で内容が固まっていないということと、それから制度の運用が本人の希望に依拠しているということでございますので、大胆な予測をするということそのこと自体を控えるべきかと存じますが、提案をしている側の希望していることといたしましては、五十六歳以上の問題、そして五十五歳の特退制度の改正、見直し、この要素によりまして、年齢構成、該当人員その他を考えまして、やはりその分だけで何とか一万人を超すぐらいの対応をしてもらえないかと希望しているわけでございます。
　そのほかに、出向でございますが、まだ中間経時で確定はしておりませんけれども、随分何とか受け皿を整備しようという機運が醸成されてまいりまして、千数百名分の受け皿が大分固まってまいりました。これをもっともっと詰めてまいりますが、これで可能であればやはり三、四千人の効果は期待したい。
　それから依願休職でございますが、復帰前提のですね、これは本当に初めてのことなので見当がつかないのでございますけれども、これも数千オーダーに上ってくれれば大変ありがたいことだと、こう思うわけです。
　ですから、退職の方、派遣の方、そして復帰前提の依願休職、合わせまして何とか二万名の台に乗ってもらいたいというのが率直な私どもの願望でございます。
　しかしながら、年度末には三万という余剰人員の発生を予想しておりますので、なおかつ一万名ぐらいがどうしても短期的に見まして残ってしまう、将来のことは別としまして。したがいまして、今おっしゃいましたような活国策もこれおろそかにできない。さらに充実を図ってまいりたいということで、こちらも調整策の中に埋没しないで、十分な知恵、工夫を凝らすように指導しているところでございます。
　それで、具体論としての外注の問題につきましては、さっきも総裁がお答えしましたように、この余剰人員の発生の直接の転機になりましたものは、やはり何といっても五十九年の二月の貨物の大改正でございまして、新幹線の外注は、実はそれ以前にそれを配置しているという経緯がございますので、やはりその経緯は尊重してまいらなければいけないということでございますし、それからまた全体が縮小、減量しておりますものですから、外注先そのものも大幅な減量を余儀なくされているという事情も実は配慮しなければいけない。今のように調整策を講じ、活用対象がかなり絞られてまいりますれば、今やっております特別改札ですとか波動時期の特別派遣とかあるいはセールスとかというような営業分野の活用で何とか効果を発揮できるのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　それからジュースその他につきましては、初めてのことで戸惑いはありましたんですけれども、大変職員も理解し協力してくれまして、それなりの効果を上げ得たと思って大変喜んでいる次第でございます。東京地区、大阪地区の努力は大変なものがあったと思います。これに限らず、もう本当にありとあらゆる分野でこの活用を図ってまいりたい。かなり職員の側からも提案とか要望が出てまいりまして、自分のところの機関区や貨車区が廃止になった場合に、その用地に線路がそのまま放置されているのを、線路を外してそこを若干地ならしをして有料の駐車場にしようとかいう、かつてないような提案が出てくるような状況でございまして、この活力、傾向を大事にしながら私どもの方としても努力してまいりたい、こういう次第でございます。
○伊藤郁男君　とにかく、さまざまなことを講じても一万人まだ余剰が出るわけですからね。だから、法律的にできない障害があるとすればそういうものを改正していくという努力を大いにしていただきたい、こういうように思います。
　次に、国鉄自身の再建案というのは総裁、まだ出てないわけですね。労働組合からも具体的な再建案も提示され、再建監理委員会の第二次提言もあったんですが、いまだに国鉄自身の再建案というものが提示をされていない。総裁は、これ新聞で見ましたら、十月いっぱいくらいまでには再建案を出したいという意向のようなんですが、その辺のお考えはどうなのか。
　関連をいたしまして、これは大臣ですが、運輸省当局としても国鉄に関する再建案についての意見を出すべきではないかと思いますし、前の委員会で私が御質問を申し上げたところ、やっぱり運輸当局としてもある時点で何らかの意見を出さなきゃならぬ、こういうように御答弁をされておるわけですが、その用意がおありなのかどうかお伺いをします。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま国鉄再建に関しまして監理委員会、監査委員会その他各方面でいろいろな御提案があるわけでございます。前々から私申しておりますように、実務を担当する立場といたしまして、我々の問題点の提起、あるいはこれに対する解決案というようなことにつきましてまとめまして、これを監理委員会に申し上げるということは絶対必要であるというふうに考えております。
　その進み方でございますが、私実は就任以来いろいろの作業を事務当局に命じておりました。また役員会等で概略な議論をいたしておりましたが、八月の初め以降におきまして集中的にただいま役員会を中心に作業をいたしておりまして、いろいろな問題点につきまして各常務がプロジェクトチームを率いましてさらに作業を詰めているということで、現在その作業の集成、集めるという作業をいたしております。これらはいずれも問題点といたしまして、長期債務の問題、それから年金問題、これが負担が非常に大きいという問題、その次に、今問題になりました余剰人員の問題がどうなるかという問題、それから第三番目に事業分野の整理と申しますか、ただいま一つの作業の目標として六十五年程度の見通し、これは見通してございますが、それをやっておりますが、その六十五年時点程度におきまして一体どういう鉄道網を持つかというような問題もこれなかなか難しい問題点でございますし、さらにそれらの輸送量がどうなるかという問題点等もございます。これらについて今各常務からの報告を受けつつあるところでございまして、今先生御指摘がございましたように、大体鉄道記念日前ぐらいにはこれらの作業が終わる予定でおります。それを一応まとめまして、さらに国鉄としての統一的な考え方をまとめてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、これはいろんな仮定がこの作業には入るわけでございます。例えば長期債務一つとりましても、これをどうするか、どの程度持つかとかいろんな問題点が入ると思いますので、一つの案にまとめると申しましても、監理委員会の御意向もございますので、これらの点につきまして監理委員会ともいろいろお話を詰めてまいりたい。そうした中で監理委員会もいろいろ御提案をされると思いますので、それらにつきまして私どもは実務者としての意見を逐次申し上げていきたい。そういうことによりまして、監理委員会がお考えになっておりますことしの年内ぐらいに粗ごなしの骨組みをつくりたいという作業に、我々の意思を十二分に反映するように努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　国鉄の大きな再建方策については、私は、何といいましょうか、非常に急いでやらなきゃならぬ。少しでも早くやらないとそれだけ累積債務が大きくなるし、実行がおくれますから。そう思って心の中では少し焦っておるのですが、運輸省の中でもいろいろな角度から考えてもらっております。特に長期債務の問題と分割の問題、これはもう二つの問題が非常に難しい問題。民営化の問題は電電、専売がああいったような状況でございますので比較的難しくないと思うのでございますが、この二つの問題につきまして、我々の立場は運輸省の案というものをつくってこれが一つのこれであるというものをつくる必要はないわけなんで、むしろ監理委員会がこれをお出しになるのに対して、こういう考え方、こういう考え方、それのメリットはどういうメリットがありどういうデメリットがあるということを明らかにして御連絡申し上げる、こういうことだと思うのでございます。
　私は、年内ぐらいということで要望しておるんですけれども、なかなかそれに間に合うかどうかというようなことも申しておりますので、最終的には詰めておりませんが、どんなに遅くても年度内ぐらいにはとにかく、あるいは予算委員会で御議論願えるぐらいのところまでは持っていかなければいかぬのじゃないか、こういうふうに思っております。
　ただ、私どもの一つの案をつくるというわけじゃありませんので、監理委員会に我々の考え方を述べて、向こうと交流して考え方を闘わせながらお決めをいただく、そういう考え方でおるわけでございます。
○伊藤郁男君　次の問題ですけれども、これはいつも問題になることですけれども、違法ストの処分です。
　とにかく違法なんですから、これは断固として秩序を守る、こういう立場からやるべきだと思っておるんですが、しばしばこの違法ストに対する処分が時期おくれになったり、あるいはかつていろいろ問題が出ました処分の段落としたとかなんとかというさまざまな内部の調整が行われたりして、国民から見れば、何をやっておるんだろう、こういう考えがどうしてもぬぐえないと思うんです。
　これは八月十日もやりましたですね。七月の分はかなり処分も行われているようですが、八月十日のものも速やかにやはりやるべきだ。それでないとやっぱり国鉄に対する国民の信頼感というのはもう一つわいてこない、そういうように私も思っているわけですが、この八月十日の問題についての当局のお考えはどのようなものなのか、お聞かせをいただきたい。
○説明員（太田知行君）　おっしゃるように、違法ストに対する処分は内容的にも厳正なものでなければいかぬと存じますし、それからまたそのタイミングも適切なものでなければいかぬというのは、私ども常に基本スタンスとして考えているところでございます。
　従来、その内容も反省すべき点もありますが、若干時期的にもかなり後送りという状況もございまして、厳しく反省いたしまして、先般の七月六、七両日にわたる順法闘争につきましては、八月四日と九月八日、準備のできたところからやりましたものですから二段階になりましたが、事前通知を完了したところでございます。したがいまして、それ以前の持ち越しのも、その同じタイミングに通知いたしましたわけですので、現在までのその未処分の事例は八月十日の分だけでございます。実を言いますと、若干、七月六日、七日に接近いたしましたものですから、そちらの実務とラップいたしましたものですからスタートがおくれている面がございますが、今申しましたように適時適正な内容ということを基本に今早急に作業を詰めているところでございまして、準備でき次第これは実施しなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○伊藤郁男君　もう一つは職場規律の確立の問題です。これはやっぱり国鉄再建の私は基礎をなすものだと思いますし、この問題については再三質問もし要望も行ってきたところでございますけれども、いまだに私は職場規律は確立をされていない、こういうふうに思っているんです。
　いろいろな具体的なことを申し上げる時間はありませんので一つだけ申し上げますと、最近も、抵抗の意思を示すということで、湯飲み茶わんとかタオルなどにスローガン的なものを書いてそれをロッカーやなんかにつるしておくとか、置いておくとか、こういうことも行っている。のみならず、余剰人員対策で例えばデパートなどに教育を受けるために出向いていく、そういうときにも黄色いワッペンをつけるとか、そういうことでは受け入れ側としては余り愉快なものじゃないと思うんですよ。そういうことが依然として行われている、こういうように思いますが、当局としてはそういう問題のあるところに適切な指導を迅速にかつ徹底して行っているのかどうか、そのところについての疑問を感ぜざるを得ないんですが、その点はどうなんだろうか。
　それからもう一つ、もう時間がありませんのでつけ加えて質問をしたいと思うんですが、これはこの問題と全く違う問題ですが、国鉄の中央鉄道病院の問題です。
　そのほかの地域の国鉄の病院は医療機関の指定を受けて一般に開放されているわけですが、中央病院だけは依然として開放されていない。ところが、関東地区には国鉄ＯＢなんというのは七万人くらいいるんですよね。こういう人たちは在職中は国鉄病院を利用して大変に親しみを持っている。ところが、退職されるとこれが利用できない、高いですからね。そういうことで、何とかして中央病院を一般開放してもらえないかと再三要望を行っているわけですが、いまだにそれが実現されていない。どこにネックがあるのか、国鉄当局としてはどういうような方針でこれから臨んでいきたいと考えておるのか。
　この二点をお伺いして、終わります。