Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（谷洋一君）　沖縄県におきます基地というのは非常に広大な地域でございますし、また市町村によってはそのウエートが極めて高いということは私も存じております。そして、沖縄の今後の開発振興に関しましては基地を返還してもらうことが大いに役立つこともよく存じております。だからといって、私の所管でないところに私が責任ある立場の言葉を言えないのは当然じゃないでしょうか。所管でないところまで私が何でもかんでもやりますやりますということはまさに無責任だと思うのです。それが私は事実だと思っております。
○市川正一君　ここに今の自民党政府のいわば正体見きわめたりであります。その責任というのは一体だれに対する責任なのですか。国民に対する責任であり県民に対する責任です。あなたは開発庁長官として沖縄県民に対して責任を持っているのです。
　さっき同僚議員も述べましたけれども、二次振計でも、三次振計に向けての沖縄振興開発審議会の最終報告、ここに私持ってきましたけれども、これを見ても、基地の早期の整理縮小をみずからの課題として開発庁自身が繰り返し強調している。長官、今あなたも口になさった。もし沖縄開発庁がまた長官がまじめにまともに沖縄の振興開発を促進するというならば、この問題に真剣に取り組み探求するということは当然の責務じゃないですか。事柄は県民の平和と安全、命と暮らしを守る、そういう切実な願いにこたえるかどうかという、いやしくも政治家たる者の、いわんや大臣たる者の資質にもかかわる問題だと私はあえて言いたい。所管云々ではなしにそういう見地から重ねて私は具体的にお聞きしたい。
　それは軍用地転換促進特別措置法の制定問題です。沖縄県当局が九月四日に発表した軍転特別措置法の要綱は、米軍基地の返還、跡地利用計画を促進させることに役立つものであると私は考えます。この点で長官はどういう認識をお持ちなのか、まずお伺いいたします。
○国務大臣（谷洋一君）　私は沖縄開発庁長官と同時に北海道開発庁長官を任命されておりますけれども、北海道でも北方四島の問題は外務大臣、総務庁長官そして北海道開発庁長官とそれぞれの分担があるわけですよ。民主主義であればあるほど分担を厳密に守っていかなきゃならぬわけです。何でもかんでもやりますやりますということは、これは政治家がそんなことを言ったのではむちゃくちゃになるわけですよ。秩序あってこそ初めてその内閣が実行し得る施策ができると思うのです。
　沖縄の問題でも同じことでして、責任あるから責任あるからとおっしゃって、私が沖縄開発庁長官だから、それじゃ防衛庁の問題にも外務省の問題にも答えられるかというと答えられない。これは根本的に考えが違うと私は思っておるのです。
○市川正一君　私は今そのことを問いかけているのじゃないのですよ。しかし、あなたがそういうふうにおっしゃるからあえて言いますけれども、政府というものは当然それぞれの持ち場においてそれを内閣の施策に反映する、そういう立場をあなたは今議論になっている沖縄の基地問題についておとりになっているのかどうなのかということを問いかけているのです。あなたは所管外や言って全然やろうとしていないじゃないですか。そのことを私は今糾弾しているのです、あえて言葉を選ばずに言うならば。
　そして、今お聞きしているのは、沖縄県当局が提起している軍転特別措置法の要綱について、私はこれは大いに役立つと思うが、あなたはどない思っているのですかと聞いている。その答えはせずに、勢いよく立ったのはいいけれども、すかたんなことを言ってもろたら困るのです。
　委員長、はっきりもう一遍答弁させて、ください。
○国務大臣（谷洋一君）　一歩前進が三歩前進になっているから私は先ほどの答弁をしたわけです。
　今おっしゃるようなことなら私も例えて言えば、先般沖縄県知事がアメリカに行っていらっしゃるときに沖縄を訪問いたしました。そのときに沖縄市に行きますと、沖縄市の助役の方から、アメリカ軍に対していろいろと折衝してそこは港湾区域として除外していただきたい、こういう話をしておるのですがまだまとまっておりませんと、そういう話が出ています。そういうことについては私は所管外なことですけれども、それじゃ防衛施設庁に対してその話はどう進んでおるのかと、そういうことをやっておるのです。だけれども、そんな私の責任でないことまできめ細やかに答弁するということは、私はちょっと所管外としての立場から言えばおかしいと思っておるのです。
○市川正一君　もう時間が迫ってまいりましたので前へ進めますが、実態に即して聞きます。隣で盛んに手を挙げていらっしゃるけれども、私は長官とやりとりをしたいので。それで、きめ細かいことを僕は聞いているわけじゃなくて基本姿勢、スタンスはどうなのかということを聞いているので、そのことについて所管外や言われたのでは話にならぬということです。
　最後にお聞きしますが、米軍基地の返還跡地の利用についてはずっと長い年月の歴史的経過があるのです。その間の地主の方の経済的負担はまことに大きい。また、自治体は用地費がかさんで跡地の利用計画が具体化したくてもできぬというのが現実なのです。
　そこで沖縄県が今提起しているのは、返還合意した施設、区域は国の責任で、一、計画的な返還、二、地主への適切な損失補償、三、行財政上の措置などを含む制度の確立を求めるという提案をしておりますが、沖縄開発庁はこれにどうこたえようとするのか。また、今そういう何らかの適切な制度、措置が国に求められていると私は思うのですが、そういう必要性はお考えにならないのかどうか。その点を最後にお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま沖縄県が考えていらっしゃることについてのお話が出たのですが、そういう問題についてもお話は聞いておりますけれども、まとまった……
○市川正一君　所管外じゃないですよ、これは。
○国務大臣（谷洋一君）　まとまった話は聞いておりません。ですから、きょうはお答えできません。
○市川正一君　お隣は別にいいのですか。あなたに聞いていないとは言わぬから。
○政府委員（造酒亶十郎君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、沖縄県が軍用地転用に関します特別措置法の制定を要請しようとしていることは承知いたしております。しかし、まだ私ども正式の要請は受けておりませんので、本日この段階でお答えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○市川正一君　では、よく勉強してください。
　終わります。
○山田耕三郎君　私は、北方四島返還問題に関連をして二、三お尋ねをいたします。
　最近発売の外国の雑誌によると、崩壊寸前の経済の再建に悩むソ連の指導者は西側諸国の支援の約束を取りつけるために躍起となっている。ロシア共和国のエリツィン大統領は、ちっぽけだが価値ある領土の一部をもとの持ち主である日本に返還してもいいと申し出た。また、ゴルバチョフ大統領もアメリカの要求を受け入れキューバのカストロ政権と手を切るための第一歩を公式に踏み出した。さらにソ連のボリス・パンキン外相は米政府が長年望んでいたもう一つの目標を達成する道を開いた。すなわち、訪ソ中のベーカー米国務長官との間でアフガニスタンへの武器援助をそれぞれ停止することに合意をしたのだ。こう書いております。
　北方四島に関連しては九月二十日付の日本の国内紙にも、「ゴーズィレフ・ロシア共和国外相は十九日、タス通信に対して北方領土問題解決のため、国際司法裁判所への提訴とか歯舞、色丹両島の返還問題を盛り込んだ一九五六年の日ソ共同宣言への復帰も考えられると述べた。ソ連やロシア共和国の高官が日ソ共同宣言による問題解決を表明したのは初めてで注目される」と一連の具体性のある記事とともに報道されましたし、アメリカに関連するキューバ、アフガニスタンの問題も既に国内紙も報道済みであります。
　さらにこの雑誌は、ゴルバチョフやエリツィンがなぜこのように急がなければならないのかについても次のように解説しております。
　ゴルバチョフも個人的に急ぐべき理由があった。エリツィンではなく自分こそがモスクワでの交渉相手だということをアメリカに証明してみせたかったのだ。ゴルバチョフは外国からの援助を引き出すキャンペーンを通じて国の内外で自分の評価を高めようとしたのかもしれない。外交問題ではまだ実力を失っていないことをアピールしたかったのだろうとある米当局筋は語っておるとあります。エリツィン・ロシア共和国大統領についても同様に裏を返した立場が考えられますが、権力社会における真相は私の知り得るところではありません。
　ただ、クーデター失敗以後におけるソ連政局の実態からは北方四島返還問題の解決が促進されるのではないかと思われる要素も多いように思われますが、今日までの日ソ両国政府間の交渉の経過の中では何らかの変化が起こっておりますのかどうか。もしそうでないとすれば、今私が述べたようなことは単なるうわさ話にすぎないとおっしゃるのか、外務省当局の答弁を求めます。
○説明員（高島有終君）　今先生御指摘のとおり、ソ連の国内でいろいろな思惑に基づいた動きがあるといった報道があることは私ども承知いたしておりますが、それは推測の面もございますし、私どもが正確に判断するのは大変難しいところでございます。ただ、この八月の政変以降のソ連の動きを見ますと、基本的には民主化、自由化へ向かっての大衆レベルからの本格的な改革が動き出したということもこれは事実であろうというふうに見ているところでございます。
　こういう中で、ただいま先生御指摘がございましたように、一連のロシア、ソ連の要人の対日関係の発言の中で注目すべき発言が出てきていることも御指摘のとおりでございます。特に領土問題、平和条約締結交渉の問題を先送りしないといった点、あるいは日本との関係において勝者と敗者の立場をもはやとらないのだといった点、あるいは平和条約、領土問題を法と正義の立場から解決していくのだ、こういった趣旨の発言が出てきていることは私どもは積極的に評価すべき点であろうというふうに考えているところでございます。
　今後とも私どもとしては、新しいソ連の動きの中で、特に新しい国家体制の中で、連邦政府のみならず共和国政府の力が大いに高まっている、こういう状況の中で連邦政府とともにロシア共和国の立場が非常に重要になってきているという点を踏まえまして、連邦とともに共和国関係者とも従来以上に積極的に対話と意思疎通を図っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○山田耕三郎君　二つ目は、世界を揺るがした三日間クーデターは食いとめられました。食いとめたのはエリツィンとロシア共和国政府に率いられた市民、ジャーナリスト、兵士、炭鉱労働者たちであった。青年が結束したことも特筆に値することだと言われております。市民は敬服すべき勇気と自制心を持って行動し、兵士を挑発することもなかった。装甲車のわきで発砲する兵士の横に立って携帯マイクで訴え続けた市民の姿は感動的であったと言う人もあります。人々の立ち上がりがクーデター政権を打倒した。その結果クーデター主謀者の意図とは反対に下からの新しいロシア革命を引き起こす契機となったことは、あたかも一九一七年革命当時と同様、保守派の決定的敗北が起こり、今回と同様、革命に道を開いたものだと言われております。共産党は組織としてクーデターに関与したことはなかったにいたしましても、クーデターと闘わなかったことは明らかであって、ここにその生命は最終的に終わることになったのもまた当然かと思われます。
　しかし、今日のソ連は、経済危機から脱するために民衆を基盤とした強力な政治主体を明確に打ち立てなければなりません。ソ連では四月二十三日のノボオガリョボ合意以来、法的には共和国の主権が確立され、連邦も和解路線を追求しました。その構想は、ソ連邦が構成共和国から成る主権国家連合として再編成され、連邦機関は大統領を含め新たに選挙を行うものであり、今後のソ連の国家の中心は共和国となり、主権国家の連邦が必要であるということになっております。今後、新連邦条約締結の過程でロシア共和国を初めとする共和国の立場がさらに強まることもやむを得ない状況にありますが、このことに関連して次の二点をお尋ねいたします。
　第一点は、新連邦条約による主権国家連合の構成は成功すると思われるのか。そのときの政治主体が明確にされるのはいつごろと見ておいでになりますのか。
　第二点は、ルキヤノフ元最高会議議長らが上からのソビエト型国家の危機を解決しようとしたのが今回のクーデターであったとしたら、下からこの危機を解決しようというのがエリツィンらの現在の構想と言われておりますが、ロシアはロシアとして、ロシアから独立を要求しておる自治共和国や自立を主張いたしております自治共和国がありますが、これらとの関係はどのようになっていくと見ておいでになりますのか。
　以上お尋ねします。
○説明員（高島有終君）　ただいま先生御指摘になりました連邦と共和国との将来の関係という点につきましては、去る九月二日から五日にかけまして開催されました人民代議員大会におきましていろいろ議論された点でございます。そして、ここの議論の中では、新しい連邦の形態として、今御指摘になりましたように、主権国家の連合だということが基本的に確認されているところでございます。
　ただし、この主権国家の連合という形が具体的にそれではどういう形態になっていくのかという点につきましては、これも今先生御指摘になりましたような新しい連邦条約の中で結局は規定されていくということにならざるを得ないことでございまして、先般の人民代議員大会で決定されました新しいソ連の国家体制も結局は新しい連邦条約が締結されるまでの間の暫定的な体制である、こういうことになっているわけでございます。
　しからば新しい連邦条約がいつどのような形で締結されていくのかという見通しの問題でございますが、これは大変難しいところでございまして、ゴルバチョフ大統領などはこの点については年内にも新連邦条約を制定してそのもとで連邦大統領の選挙を行いたいといったような発言を行っていることは御承知のとおりでございますが、果たして事がそのように運ぶのかどうかという点につきましては現時点では極めて判断が難しく、したがって不透明な状態にあると申し上げざるを得ないのではないかと思います。ただ、全体的な方向といたしましては、これは先ほど先生も御指摘になりましたように、新しい国家の体制の中で実際の権力なり機能なりが極めて大きく共和国の側に移った形の体制になっていくであろう、こういう方向についてはもはや動かしがたいのではなかろうかというのが私どものとりあえずの見方でございます。
　それから御質問になりました第二の点でございますが、共和国の中でも自治共和国があることは御指摘のとおりでございまして、このような一連の新しい連邦体制の中で各共和国でもいわばその縮小版のような問題を抱えて、またそういう新しい動きが出てきていることも御指摘のとおりでございます。現にロシア共和国の例をとりますと、ロシア共和国の中には十六の自治共和国がございます。この十六の自治共和国のうち十四の共和国が既にいわゆる主権宣言というものを行っております。これまでの一連のソ連の動きの中で、新しい国家体制としての共和国と連邦との関係に並行いたしまして、特にロシア共和国の中におきましても自治共和国とロシア共和国との間でいわば似た動きが並行して起こっている、こういう状況でございます。
　ただ、これらが具体的にどのような結論になっていくのかという点につきましては、この点も含めまして先ほど申し上げましたと同じように、現時点においては極めて不透明と言わざるを得ないと思います。この問題につきましては、今後のソ連邦における連邦条約締結の動きあるいは連邦憲法の制定の動き、さらには各共和国における憲法制定の動き、こういったものの中で規定されていくということでございまして、私どもも極めて注目している点ではございますけれども、先ほど申しましたように、現時点では不透明と申し上げざるを得ないという状況でございます。
○山田耕三郎君　これからお尋ねしようとすることについては、昨日中山外務大臣がアメリカにおいてロシアの外務大臣と会談された様子が一部報道されておりますが、北方四島返還交渉の相手方はだれになるのかということです。
　今日までは何の疑念もなくゴルバチョフ・ソ連大統領であったし、政府もまたその道で進めておいでになりました。私は、クーデター後の連邦政治における功績者ではあったとしても、ロシア共和国大統領エリツィンの突出を恐れます。今日までも既に共和国の同輩者の中の第一人者として振る舞ってきたロシア共和国が、今回の政変を通じてソ連を救うロシアの地位を占めたことであります。ロシア共和国がソ連を管理し始めたように思えてなりません。
　国の制度の上でも、ソ連、ロシアの両大統領の共同管理体制を生じつつあるように思います。すなわち、危機に際してのソ連とロシアの大統領兼務をするということが決められております。ＫＧＢ議長など連邦主要人事が共和国の推薦によるものとなっております。これでは共産党の持っていた強権がロシア共和国に移っただけで、強大な特権者の行う国家統治の危険性はなくなったとは思われません。これから市場経済への移行や共和国の分権化との間に矛盾が生じないのかどうか。今エリツィンは重要な立場に立たされているが、彼がどのように行動しようとも内政には干渉はできません。しかし、重大な関心を持って注視することが必要であると思います。
　しかし、北方四島に関しましては現在は明らかにロシア共和国の領土であり、今後の政治の運営においても共和国の方が連邦政府より優位に立つと考えられます限り、ロシア共和国及びエリツィンを交渉相手にせざるを得ないのではないかと思われますが、この点については外務省はどのようにお考えになっておられるのか、御所見を承りたいと存じます。
○政府委員（鈴木宗男君）　北方四島返還交渉の相手はだれになるのかという御質問かと思いますけれども、先ほど来答弁しておりますように、主権国家連合の構想のもとで外交面でも各共和国が相手程度の実質的役割を果たすものと考えられております。ただし、具体的問題について連邦と共和国の関係がいかなるものとなるかは現時点においてはまだ不透明であります。
　いずれにせよ、北方領土問題を含む対日政策につきましてはロシア共和国が実態面で持つ重要性が増大していることは間違いのないところであります。このような観点からも今後連邦とともにロシア共和国関係者とも十分な対話と意思疎通を図っていきたい、これが外務省の見解であります。
○喜屋武眞榮君　時間が短うございますので、私は幾つかの問題に対して確認をする、こういう気持ちでお尋ねいたしたいと思います。簡潔にお答え願いたいと思います。
　まず、質問に移ります前に私の言いたいのは、法は国民を守るためのものであって役人を守るためのものではない。ならば、もし現行法に不備があるならばそれを改正し改めるべきである。もし法がないならばいち早く法をつくるべきである。例えば八重山のマラリアの問題にしても、今さら遅疑逡巡する問題ではないと思う。いち早くその事実を確認して裏づける法をつくって救済すべきである。
　また、先ほど来の皆さんのお話、長官その他の方々の御答弁を承りまして、沖縄の自主経済、格差是正は、二次振計が来年の三月終わるわけだが、困難である、無理である、こういう御答弁があったわけでありますが、困難であり無理であるというその原拠はどこにあるのかというと、残念ながらきょうの御答弁の中からは出てこなかった。そのがんは膨大な米軍基地が存在しておるということ、この基地の問題を避けて通るところには沖縄の本当の開発はあり得ない。その自覚に立って窓口である長官あるいは関係の外務省も前向きにそれぞれの責任を感じながら、内閣においてあるいは政府において横の連絡をとって訴えてくださるということが責任ある態度ではないでしょうか。我が道を守ればよそは知らぬというような態度では何のための窓口か、何のための政府かと、こう言いたいのであります。
　そこで、この米軍基地の撤去ということに対して、いみじくも大田県政は前向きで基地撤去を打ち出したではありませんか。ところが、現実的に基地の整備縮小というニュアンスで今取り組みつつあるわけでありますが、そこで尋ねたい第一点は、一九九〇年六月、日米合同委員会で返還に向けた手続を進めることが了承された約一千ヘクタールの在沖米軍基地の返還については今後どのようなスケジュールになっておるのか、どのように考えておるのか、簡潔で結構ですから明らかにしてもらいたい。これは外務省と開発庁長官に尋ねます。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生が言及されました昨年の合意は、約一千ヘクタール、二十三事案に上りますけれども、そのうち四事案につきまして既に日米合同委員会の手続を下しております。その中で一番先に進みましたのは浦添――宜野湾間のパイプラインでございまして、この約四・三ヘクタールに関しましては既に昨年末で地主の方に返還済みでございます。残りの三事案につきましても着々と手続が進んでおります。
　それから残りの十九事案についてでございますけれども、これにつきましても土地所有者及び関係者との綿密な調整が必要でございますので、現在地元関係者と調整の上可能なものから手続を進めていきたい、こう考えているところでございます。
○政府委員（造酒亶十郎君）　米軍施設、区域の跡地の有効利用を図りますことが沖縄の振興開発上極めて重要であるということは申すまでもないわけでございます。二次振計におきましても、また先般二次振計終了後の沖縄の振興開発のあり方について御審議をいただきました沖縄振興開発審議会の専門委員会の最終報告におきましても、土地利用上大きな制約となっている米軍施設、区域についてはできるだけ早期に整理縮小し、産業の振興、生活環境の整備に資するよう跡地の有効利用を図るための施策を推進する必要があるとされているところでございます。
　ただいま先生の御指摘の事案につきましても、私ども速やかにこれが返還されそして速やかに跡地の有効利用を図りますための各種の事業を行いたい、このように考えておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　第二点に、再三にわたって強く返還を要請してきました那覇港湾施設、普天間飛行場、奥間レストセンター等については一九九〇年六月の日米合意からは漏れておりますが、これらの施設の返還促進についてはどのように考えておられるか、外務省。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生最初に言及されました那覇港湾施設についてでございますけれども、これは御案内のように、さかのぼりますが第十五回の安保協で移設条件つきで返還が了承されているわけでございます。現在検討を進めておりますけれども、残念ながら移設先の見込みが立っていない等の問題がございます。
　それから次に先生が言及されました普天間飛行場でございますけれども、これに関しましても現在日米間で検討は行っておりますが、米側は運用上必要な飛行場施設であるとしております。
　それからその次にお触れになりました奥間レストセンターでございますけれども、これも検討を行っておりますが、移設先の見込みが立たない等の問題がございます。
　いずれにいたしましても、那覇港湾施設の返還等に関しましては引き続き米側と調整してまいる所存でございます。
○喜屋武眞榮君　次にお尋ねしたいことは、先ほど来も尋ねられましたが、水資源の抜本的解決なくして沖縄の本当の開発はあり得ないと私は信じておりますから、この水資源開発に向けての取り組み、特に新規事業である大規模海水淡水化施設及び国営かんがい排水事業、沖縄本島南部地区の地下ダム等についての計画はどのように進めておられるかお聞きしたい。
○政府委員（水谷文彦君）　ただいま御指摘がございますように、沖縄の振興開発にとりまして水の確保ということは大変重要な課題でございまして、今後の振興計画を考える上におきましても私ども長期的、計画的な視点に立って積極的に取り組んでいきたいと考えております。
　そうした中で、第三次振興計画の初年度に当たります来年度の予算におきましては、ただいまお示しかございましたような三つの大きなプロジェクトを要求いたしております。
　一つは本島北部におきます座津武ダムというダムでございまして、総事業費が約三百億でございます。飲料水が中心でございます。それから第二が大規模な海水淡水化施設でございまして、本島におきまして日量四万トン規模のものを予定いたしております。総事業費約二百億でございます。それから第三が本島の南部におきます地下ダムでございまして、宮古でやっております地下ダムがございますけれども、それと同じような手法のもりでございまして、農業用のダムでございます。ダム中心に約三百億の事業ということでございます。
　この三つの事業で約千億ぐらいの総事業費となっておりますけれども、これらを中心としていましてとりあえず平成四年度におきましてはこのような三つの大きなプロジェクトに取りかかりたいと考えているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　次にお尋ねしますが、米空軍のＣ１４１型輸送機及び兵員がフィリピンから沖縄の嘉手納飛行場に移駐してきたことによって嘉手納町民はもちろん県民は非常なる脅威と不安を感じて、この気持ちが今や爆発し広がり燃え上がり、いわゆる県民総抵抗の兆しか起こりつつあることは御承知だと思います。この移駐したことによって今申し上げました県民の基地被害による負担と不安が増大しつつあることは今さら申し上げるまでもありません。聞くところによると、それは一時的な移駐であって常駐ではない、こういうことも言われておるのでありますが、もしそのとおり移動するならばともかくとして、そのまま居座るということになるとこれは当然基地の強化につながる。それは県民の意思と裏腹である、こういうことも御承知かと思うのです。
　そこで、政府のＣ１４１型輸送機及び兵員の嘉手納飛行場への移駐を即時中止させる米側への申し入れが私は当然の措置としてあるべきであると思っておるわけですが、政府の見解を伺いたい。外務省。
○政府委員（鈴木宗男君）　御指摘のとおり、在比米軍の一部がフィリピンのクラーク基地から沖縄に一時的に移動してきているということは外務省も承知をしております。米側の説明によりますと、これはあくまでも一時的なものであり恒常的に配置されたものではないと伺っております。いずれにせよ、在比米軍基地から撤退した後の米軍の問題については現在米側において検討中であると承知しておりますので、その具体的内容についてはまだ知り得るところではありません。
　一般論といたしまして、我が国の安全及び極東の平和と安全の維持という日米安保条約の目的達成のためには、その有益なものに関しましては基本的に協力していくという姿勢が必要ではないかと考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、先ほども出たと思うのですが、厚生年金の問題。
　厚生年金の格差是正ということもこれは当然過ぎるほど当然、今さら文句を言い合う時期ではない。潔く是正し完全に格差をゼロにすべきであるということはこれは当たり前の話である。これについて開発庁長官の御見解を承りたい。
○国務大臣（谷洋一君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、私も沖縄の戦後処理の問題につきましていろいろと沖縄の皆さん方からお聞きしております。そういうことでそれぞれの省庁に意見を聞き、また私の意見当言ってお話し合いをしておりますけれども、厚生省との関係におきまして厚生年金問題も重大な戦後処理の問題の一つだと私は思っております。
　何分にも昭和二十九年から出発しました我が国の厚生年金、本土復帰したのが四十七年で、沖縄は四十五年から出発したというふうに伺っておりまして、その点今現在の厚生省の年金会計で捻出することは非常に難しいということは先ほども厚生省の課長が申しておったとおりでして、同じようなことを私どもにも言うわけでございますけれども、沖縄本土復帰二十年という節目の年でございますので、来年度を中心に何とかこの問題の処理がまた前進できればありがたいと、こういう方向のもとに私はやりたいと思っておりますが、沖縄開発庁として沖縄県とまだ十分な話し合いを詰めておりませんので、その話を詰めて今後処理の方向に向かいたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　今の厚生年金の問題につきましては非常に事務的なことがうるさいほどあるということも御承知かと思うのですが、そこで一つ問題になりますのは、企業者負担という立場から非常にこれは大きな問題があるわけです。結論を申し上げますと、二十年前にさかのぼってこれを云々すれば、その企業者が今どこにどうしておるかということも大きな問題ですが、すべて業者負担という分野は当然過ぎるほど当然政府が負担すべきである、こう私は申し上げたいのです。そういう見解に立って御検討をお願いしたい。
　そこで、時間が参りましたので最後に長官初めおいでの皆さん方に申し上げたいことは、長官は百聞は一見にしかずというお心でたびたび沖縄に調査に行っておられる。この前お聞きしたら八度とおっしゃったですかね、たびたび往復された。これは百聞は一見にしかずという御配慮だと私はお聞きします。
　ところで問題は、石見は一思にしかずということを私は申し上げたい。何遍いらっしゃることも結構ですが、いらっしゃるたびごとに何かを心に持ち帰ってくる、これが私が言う百聞は一見にしかず、石見は一思にしかず。一思ということは一つの思いということです。見るではありません。石見は一思にしかず、この真心をお持ちの谷長官だと私は敬意を表しておる次第でありますので、どうかその一思をぜひこれから窓口担当者として一つ一つ実らせていただきたいことを心を込めて要望を申し上げあるいは期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（福田宏一君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午後一時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　三重野栄子君
　八月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　竹村　泰子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新坂　一雄君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　参考人
　　　　　　　東京医科歯科大
　　　　　　　学医学部教授　　　井川　洋二君
　　　　　　　学習院大学生命
　　　　　　　分子科学研究所
　　　　　　　長　　　　　　　　三浦謹一郎君
　　　　　　　理化学研究所国
　　　　　　　際フロンティア
　　　　　　　研究システム思
　　　　　　　考機能グループ
　　　　　　　思考ネットワー
　　　　　　　ク研究チームリ
　　　　　　　ーダー　　　　　　伊藤　正男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（ライフサイエンスに関する件）
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三上隆雄君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　この際、二木科学技術政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。二木科学技術政務次官。
○政府委員（二木秀夫君）　先般、科学技術政務次官を拝命いたしました二木秀夫でございます。
　科学技術の振興を図ることは、二十一世紀に向けて、我が国及び世界が発展を遂げ、平和で豊かな社会を築いていくために不可欠な最重要課題の一つであります。
　特に、近年、我が国は科学技術により世界に貢献していくことが求められており、これにこたえることが我が国の責務であります。
　科学技術の振興の重要性が高まっておるこの時期に科学技術政務次官に就任するに当たり、大臣を補佐しながら全力を尽くしてまいりたいと考えております。委員会の委員長さん、また各委員の皆様に置かれましても、よろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、ライフサイエンスに関する件について、本日の委員会に東京医科歯科大学医学部教授井川洋二君、学習院大学生命分子科学研究所長三浦謹一郎君、理化学研究所国際フロンティア研究システム思考機能グループ思考ネットワーク研究チームリーダー伊藤正男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　科学技術振興対策樹立に関する調査のうち、ライフサイエンスに関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙中のところ貴重なお時間をお割きくださり、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　当委員会は、科学技術振興対策樹立に関する調査を進めているところでございますが、本日は、皆様方から、ライフサイエンスに関する件につきまして、それぞれの分野から忌憚のない御意見を承りまして、本調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々からお一人四十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見を承ります。
　まず、井川参考人にお願いいたします。井川参考人。
○委員長（及川順郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、三浦参考人にお願いいたします。三浦参考人。
○委員長（及川順郎君）　どうもありがとうござい」ました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。伊藤参考人。
○委員長（及川順郎君）　どうもありがとうございました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（及川順郎君）　速記を起こしてください。
　それでは、これより質疑を行います。
○岡部三郎君　大変に先端的な難しい問題を三先生に非常にわかりやすく御解説をいただきまして、本当に感謝を申し上げる次第でございます。
　ただ、残念ながら私の場合には脳の機能がよくないものですから、どうも理解できない点がたくさんございまして、見当外れの御質問をするかもわかりませんが、三先生にそれぞれ一問ずつお願いをしたいと思うんです。
　まず、井川先生に、実は甚だ申しわけなかったんですが、先生のお話のときに私ちょっと中座をしておりましたものですから、あるいはお話があったかと思うんですが、がんの発生は、先生の書かれたもの等を拝見しますと、いわゆるがん遺伝子とがん抑制遺伝子の関係で生ずるというか、バランスが欠けると生ずるというふうに理解をしたんですが、この場合に、よく例えばたばこを吸うと肺がんになるとか酒を飲み過ぎると胃がんになるとか、そういったたばこだとか酒だとかいろんな食物だとか生活環境だとか、こういう外的な刺激というものががん遺伝子とがん抑制遺伝子との関係にどういう影響を及ぼすのか。昔よくウサギの耳にコールタールを塗ったらがんができたというふうな話を聞いたことがあるんですが、そういうことは今でも学術的に考えられることなのかどうかという問題をお聞きしたいと思うんです。
　それから三浦先生に、これはもう七、八年前かと思いますが、アメリカのＯＴＡ、オフィス・オブ・テクノロジー・アセスメント、ここがバイオサイエンスに関する詳細な世界的な技術水準についてのレポートをアメリカの議会に出したんですが、あの当時は、これは多少日本が買いかぶられていたという部面があったのかもわかりませんけれども、日本のいろいろな分野でライフサイエンスの進歩が非常に著しい、場合によってはアメリカがしてやられるというふうな表現まであったように記憶するんですが、最近、日米あるいはヨーロッパのいろんなそういう技術水準の評価の調査を見ますと、情報とか電子とかそういう分野では日本は相当のレベルに達しているけれども、事ライフサイエンスについてはどうもアメリカなりヨーロッパの方が進んでいるというふうな報告が非常に多いような感じがするんですが、これは進んでいる面もおくれている面ももちろんあるんでしょうけれども、現状が全体的に見てどういう水準にあるのか、またその原因が、これは先生が最後におっしゃったような創造的な教育の欠如とか、
あるいは伊藤先生がおっしゃった研究環境の問題とか、どこにそういう原因があるのか、そういったことについてお尋ねをしたいと思うんです。
　それから伊藤先生には、脳の問題。今がんについては対がん十カ年計画とかいうようなことで随分研究も進められておりますし、いろいろな成果も上がってきていると思うんですが、やはりこれからの高齢化社会で一番問題になるのはぼけ対策といいますか、老化。これは日本の場合には脳血管障害が原因するものが多いというふうにも言われておりますけれども、最近はいわゆるアルツハイマーというか、ああいうものも相当ふえてきておる。これは現在の水準ではそういうものに対する治療なり予防なりはどの程度まで可能性があるのか。例えばこれから十カ年計画でそういうものの研究を大いに盛んにするというふうなことをした場合に、どの程度達成できる見込みが現段階で考えられるか。
　その三点についてそれぞれの先生から教えていただきたいと思うんです。
○参考人（井川洋二君）　なかなか難しい問題を聞かれまして、最初にお尋ねになったがん遺伝子とかがん抑制遺伝子のバランスでと言われましたけれども、それはそうなんですけれども、どちらかというと体の中ではそういういろんな、例えばがん遺伝子ですとがん遺伝子が活性化する、それからがん抑制遺伝子ですとそういう機能が落ちてくるということがだんだん積み重なって、幾つかの積み重なりがないと最後のがんにはならないんだということなんです。それで、途中でとまっている細胞がたくさんあるんだということです。だんだん年齢が高くなるごとにそういう途中でとまり方がかなりがんに近寄っているということだと思うんです。例えば八十歳とか九十歳の人を解剖しますと、もうほとんどの人が胃がんを持っていると。ただし今度は、胃がんにはなっているけれども、実際にがんとして余り体の中で活動しないということがあります。潜在しているだけで実際に悪さをしない。
　おかげさまで対がん十カ年総合戦略というのはこういう遺伝子レベルの仕事というのは非常に進めてくれて、例えば実際今がんがあるけれども、それがどこまで進んでいるか、本当に最後のステップまで行っているかなんというのが組織レベルでも染められるようになったというのは非常に大きいことだと思うんですけれども。一番難しいのは、今言われたような例えばたばこをのむというのは一体どういうふうに働いているのかというのは、いろんな周りの環境要因の中でたばこを吸う、吸わないというようなことを本当に評価するというのはなかなか難しいんです。ただし、今わかっていることは、少なくともたばこというのは昔はＤＮＡに傷をつける、がん化の初めをやるんだと思っていたんですけれども、それだけではなくて、明らかにがん化を進める、プロモーション、さらに余分な遺伝的変異やなんかを持ち上げるというふうなところに働いていると。だから、かなり先に行ってもやめれば効果があるんだというふうになってきたことは確かです。
　本当に一番今困っているのは、そういういろんなマルチファクターのときに、例えばたばこを吸うというのはどれだけ精神的に安定させるかとか、それがどうがんを抑えるかなんということは本当にどうやって評価したらいいかというのは一番難しいんですね。例えば、ネズミにがんが起こらない程度の発がん剤を与えておいて、頭をぼんと殴るとがんになるというのがあるんですね。やっぱり何か精神的なストレスを与えることががんにつながるということはわかっているんですけれども、では、それを一体どうやって人間の中でアクセスしていくかというのは難しい問題です。
　今少しずつ有望になってきたのは、相変わらず難しいんですが、動物でがんが起こったのか、人間で本当に起こるのか、ある動物で起こったことが本当にそれでいいのか。これはもう薬を選ぶときでもそうなんです。非常にいい薬が開発されてきても、最後にある動物だけ毒性を発揮するからこの薬はあきらめろというのを、日本は比較的毒をできるだけ排除するという方ですから使わないようにするけれども、アメリカなんかですとどんどん使っちゃうんですね。使っちゃって、ある一定期間でもって本当に人間に効くかということでやってしまうんですけれども、日本の場合には比較的そういうのは使いづらい環境にあるということです。
　ですから、動物の結果をどうやって人に外挿していくかというのはやはり相変わらず微妙な問題で、例えば途中まで遺伝子の変化が起こったネズミをつくれるようになったんですね。卵の一部の細胞は培養できるようになって、その中で遺伝子を取りかえっこするなんということもできるようになった。そういう中で、どういうものを食べさせたらこれは最後のステップのがんに行くかとか、そういう研究を進めていかないと、本当にこれとこれを食べたらがんにならないかとか、そういう問題には正しくお答えできない。そういう意味では、実際の人間での分析的疫学みたいなものを動物なんかで確かめた上でもう一遍人間に戻ってくるというような積み重ねが非常に必要なので、大変先生申しわけないんですが、今簡単にがん化の環境要因はどうなっておると、こう聞かれてもぱっとは答えられない。
　一般常識とすれば、我々は余りきれいな環境じゃありませんが、非常にきれいな環境だと動物がうんと長生きするというのも、寿命がちゃんとはかれるということもありますから、比較的きれいな方がいいんだろうぐらいしか言えなくて、まだそういう動物で起こっていることを人に外挿するのでも非常に苦労して、現段階ではかなり遺伝子というような標的ができて、どこまで進んでいるかというようなことも見られるようになって、昔、名人芸で組織でもってこれはがんだと言っていたのが、かなり組織レベルでこういったんぱくが異常を起こしているのでたくさんできているとか、そういう意味で少し科学的になってきた。だから、これからは恐らくそういうのをもう一歩臨床応用に持っていけるようにするというのがやっぱり大事なところじゃないかと思っているんですけれども、答えになりませんでどうも失礼いたしました。
○参考人（三浦謹一郎君）　日本のバイオサイエンスの研究のレベルについてのお尋ねだと思いますが、ほかのサイエンスと同じように日本の研究のレベルはかなり高いことは確かだと思います。バイオサイエンスの面でも随分いい仕事が出ていることも確かであります。これをどの程度かということを評価するというのはなかなか方法が難しいと思いますね。例えば、出ている論文の数で比較するとか、あるいはその論文がどのぐらいほかの人によって引用されるかというのが一つのそういう基準になるかと思いますが、そういう研究をしている人もいまして、かなり日本の水準はいいことは確かだと思います。
　しかし、私は、これは手を抜くといつどこで平行状態になって伸びがとまるということが起こり得ないとも限らないというような感じがするわけであります。
　一つには、いろいろな考え方があると思うんですが、私なんかが感じることは、仕事を発表するということで日本人は非常に損をしているんじゃないかなということがあるわけです。今、御承知のように、サイエンスの世界では英語が公用語であります。ですから、英語で発表するというのが当然のことで、ドイツでもフランスでも学会誌は英語になってしまったわけですね。日本でももちろん英語があるわけですが、日本人というのは英語で表現するのが、もちろんこの両わきにおられる先生方は非常に濶達でいらっしゃると思うんですけれども、なかなか難しい点があります。そういう点で、例えば議論をしたりなんかするときに、私なんかはこう言いたいなと思ってもそれをうまく表現できなくてというようなことがあるわけで、その点随分損をしているなということがあると思います。
　もう一つは、論文も、大体いろいろなレフェリーが判断してその論文を採択するかどうかという
のを決めるわけなんですけれども、そのときにでもやはり日本の人はある程度損をしているんではないかなということがあります。それはやはり周りがある意味で助けてやる、あるいはもっと積極的に言えば日本で行われた仕事をもっと守り立てるという面で欠けているんじゃないかと思います。悪い言葉で言うと、いい仕事が出ても、それを日本で評価されなくて足を引っ張っているようなところがあって、外国でそれが評価されて初めて日本でもああそうかというような、そういうような面があることも事実だと思います。そういう面で、逆に日本の仕事を盛り上げてやるということが必要だと思うんですね。それはある意味では、私どもは仕事をしてそのまま発表いたしますが、周りの機関がそれを外国に向かってこういう仕事が出ているということをもっと宣伝してもいいんではないかなということを思います。
　それから、ちょっと話があれですが、私が少し気になっていることは、今まで大学の学部にいたわけなんですけれども、最近、大学院のドクターコースへ行く人間が非常に減ってきております。マスターコースになりますと、例えば工学部なんかですと、ある学科ではほとんどが外国人であるというようなことになって、講義も英語でやるというような状態になっているところもあります。つまり、大学へ次の世代として入ってきて、次の世代を担うべく教育されるべき人間が入ってこない、これが非常に問題ではないかと思います。
　一つには、今、企業の研究所が非常に状態がよくなって、そちらへ流れているというようなこともあるかと思いますが、大学は本来先ほど申し上げた基礎研究をするところで、その基礎研究があってこそ新しい応用の道が開けてくるわけですから、大学に人材が集まることが必要だと思います。
　では、大学になぜ人が集まらないかといいますと、これはやはり最近問題になっておりますけれども、大学の状態というのが非常に老朽化しているという問題だと思います。これは最近やっと重い腰を上げてくださって大学の視察にも来てくださっているようですけれども、私どもが日常思っていますのは、例えば大学の建物に入ってみますと便所のにおいがするというようなこともあるわけです。それは外国から人を呼んだ場合に非常に恥ずかしい思いをするわけです。こんなに科学技術が進んでいる日本の最先端の大学でそういうことでいいのかなといって私どもは非常に恥ずかしい思いをするわけです。そういう基本的なところですね、研究費はもちろんそうですけれども、非常に基本的なところが非常にプアだと思います。そういうことがやはり大学に人を引きつけられなくなる一つの原因ではないかなということを思います。
　それからもう一つは、これはどう判断していいかわからないんですけれども、最近、都市の集中化を避けて大学や研究所が田舎へ行っているわけですね。そうしますと、学生はどういうものですかなかなか行きたがらないんですね。本当に勉強したいことがあればそこへ行ったらいいだろうにと思うんですが、なかなか行きたがらないというような傾向があります。やはり大学を取り巻く環境が、都市という姿がやはり若者には必要なんじゃないかなということを思うわけです。そういうことまで含めてこれからの大学の設計をしていくということも必要なんではないかなと思います。
　それから最後に、今、大学の老朽化ということでは特に国立大学が問題になっているわけですけれども、私、最近、私立大学に行きまして、私立大学はもっと大変なんだということを申し上げたいと思います。
　私立大学でナチュラルサイエンスの仕事をしようと思ったらばなかなか大変であります。それは学校の経営陣が非常に理解がある場合はいいと思いますが、普通の場合は非常に苦労してやっていると思います。そういうような点は何とかならないかなということを考えている次第であります。
　そういうような、ちょっと思いつきでありますけれども、問題点がいろんな点にありまして、日本のサイエンスの水準を上げる、そして立派な仕事をしていくということのためにまだまだみんなで考えていかなきゃいけない点というのがあると思っております。
○参考人（伊藤正男君）　最初に、老人ぼけの問題についてお答えしたいんですが、脳の老化というものを何とか研究しなくちゃいけないということで私ども相当これまで焦ってまいりました。実は四、五年前に文部省の脳の老化の重点領域研究というのが構想されましたときも、最初は非常に苦労しました。研究者が非常に少ないんですね。それで、本職でこの問題に取り組んでいる人が非常に少なくて、片手間でやっているという人が多かったような状態でありました。ところが、この三、四年で非常に状況が変わってきまして、かなり研究者の層も厚くなってきて、学会の活動レベルが非常に上がってまいりました。
　ですから、脳の老化に関する研究というのは非常にいい方向に向かっていると思います。これを対がん十年ですか、ああいった格好で脳に関しても何か大きなプロジェクトで全体を出せないだろうかということは、実は私どももかねてからいろいろと考え、計画のお手伝いをしてきたのでありますが、今日までうまくいっていないというのは、一つは内容が非常に雑多なところがあるんですね。脳の研究というのはいろんな面がありまして、これ一つを強力にやればいいというわけにいかないんで、あれもこれもと言っていますと、結局計画が膨大なものになってしまいます。ポジトロン・エミッション・トモグラフィーを一台買えと言ったらもう十億になってしまうわけで、それだけでも大変なことになりますので、それを一つのプロジェクトとしてまとめようと思いますと何百億という、そういうけたになってしまうわけですね。そういうものを構想して果たして実現性があるかということで非常に足踏みをせざるを得ない状態であります。
　そういう動きがなかなか出せないんですが、一方では何か科学研究全般に脳の研究というのはかなり浸透してきている。それで、文部省の重点領域研究の中でも脳の研究がいつも何本かは走っているという状況になっております。まあ、これはお願いでございますけれども、ぜひ何百億というけたの何か特別研究を構想するという、そういう可能性をもしお与えいただければ研究者の方は大いにそれは鼓舞されると思います。十億ぐらいの話で何かけりがついてしまうのをみんな怖がっているわけです。とてもそんなもので済むわけでないということでございます。
○吉川春子君　三人の先生方に貴重なお話を伺いまして、心からお礼申し上げます。
　私は、特にどの先生というふうに限定しませんで、三人の参考人の先生にお答えいただける範囲でお答えいただきたいと思いまして質問申し上げます。
　まず一つは、ヒトゲノムプロジェクトについてなんですけれども、日本学術会議の委員会の勧告も読ませていただきましたが、一つはこの研究成果が、そこでも指摘されていますが、一体どこに帰属するのかという大変難しい問題があると思いますが、資料を提供した個人なのか、研究者なのか、研究者が属している研究機関なり大学なのか、こういう問題についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
　それから、遺伝子をいじるといいますか、この研究というのは、成果も大変期待されますけれども、例えば人間の何というんですか、いろいろの障害を持った人間であるということがあらかじめわかってしまうとか、あるいは優秀な遺伝子だけ残すような、そういうところに行く危険性というのがないのかどうか。西ドイツの議会でナチの優生学と同じ原理だというような議論があったと聞いておりますけれども、そういう問題と絡めて研究の目標が無制限に拡大されることの危険性というものも感じますが、そういうものに対しての歯どめといいますか、どこまでが限界になるのかならないのか、そういう問題についてもお伺いしたいと思います。
　それから、二つ目の質問はバイオテクノロジー
の問題で、新種生物の屋外利用の問題でちょっと最近新聞の報道を読んだんですが、こういうことが近いうちに非常に活発になるのかどうかという問題と、それからこれを規制する立法の動きが環境庁などであるというふうに報道されていますが、それについてどうお考えなんでしょうか。
　確かに、遺伝子操作で新種生物をつくり出してそれを屋外で利用する場合には、まだいろいろわからないものについて自然界に放つとそれが自然の生態系にどういう影響を与えるかというような問題もあると思いますが、学者、研究者の間ではこういうことに対する立法規制ということに反対の動きもあるようですけれども、一方、国民的なコンセンサスと申しますか、それとの関係もあると思いますので、その点についての先生方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから三点目は、バイオテクノロジーが軍事的に利用される可能性があると思いますし、いわゆる軍事関係者にとっては大変魅力的な分野であることは間違いないと思います。
　これも報道によりますと、今月の九日から第三回生物・化学兵器禁止条約再検討会議で、三十四カ国の千六百人の科学者が、バイオテクノロジーの研究を軍事目的に利用しない、こういう宣誓書に署名して提出されたという報道がありますが、この問題についての日本の科学者の動きがわかりましたら教えていただきたいと思います。
　それから、四番目になりますか、すごく難しい問題なんですけれども、脳死ということについて、脳死の判断というのは、今、医学的にといいますか、科学的に間違いなくつくものなのかどうかということと、それから最近日弁連の動きもありますが、脳死ということを人の死と考えることがいいのか悪いのか。そこがまさに今の国論も分かれているところなんですが、参考人の先生方の御意見としてお聞かせいただければと思います。
　以上でございます。