Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）委員　いや、支援の仕組みじゃなくて、こうした在宅サービスのニーズがどれだけあるのかですよ。
　後でお話をしますけれども、在支診の話もそうです。訪問診療でサービスを受けたい人もいるでしょう。それから、こうした二十四時間見守り型で見守ってもらいたい人もいるでしょう。もちろん、そんなの要らないよという人もいるでしょう。どういうニーズがあるのか国全体でやはり見なければ、サービス量というけれども、例えば、どういう資格の人を今後養成していくべきなのか、どういう資格の人がこれから要るのかということすら立てられない。自治体が決めるんですよ、市町村が決めるのはそのとおりなんです。しかし、市町村は、そうした資格者の養成などについて責任を持って養成していくことができる立場にはないわけですから。
　したがって、看護師の数がどう必要なのか、またそれ以外の介護職員がどう必要なのか、こういったことを見積もる上でも必要だから、今お話をしているように、これから質問しようと思っていましたが、在宅の訪問診療、在支診の数をどうしていくのかにかかわってきます、こうしたサービスのニーズ、それから、いやいや、それよりも私は二十四時間見守り型がいいんだ、こういうニーズ、そういうニーズを把握して、どのくらい要るかということをちゃんと推計しなさいよと私は言っているんです。そういう意味で、その調査をしますか、しないんですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたつもりだったんですけれども、当然のことながら、市町村がまずニーズ調査をした上で、それは私どもとしても全部吸い上げていかないといけないわけで、そういう意味において、今、調査をするかしないかという意味においては、市町村のデータを集める中で、分析をしながら、これは、今の定期巡回は重度の方が対象になることがほとんどでありますから、そういう中身も含めて、私ども、しっかりとニーズの把握をした上で、要介護度の程度もよくわかった上で、人材についても、今お話しのとおり、これは看護も介護も両方携わるわけでありますから、それをどういう組み合わせでいくのかということ、あるいは人材育成も、おっしゃるとおり、私たちが国レベルで考えていかないといけないということはそのとおりだというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひそれは、調べていただかなければ始まらないということでありますから、調べていただけるということでよろしいんですよね。はい。
　そうしましたら、続いて、介護の人材からは少し話が離れますが、三枚目、死亡数の将来推計について少し議論したいと思います。
　人はいつか亡くなるわけでありますが、一体いつ亡くなるのかということについては、これはもう推計の世界ですから、なかなかわかりません。わからないからといって、出たとこ勝負というわけにもいかないわけでありまして、これは、現にこれまで出ている死亡者数、二〇一〇年から一五年の死亡者数を岡本事務所の方で点線にしてつくりました。推計は、二〇二〇年、二〇二五年、二〇三〇年と、これから先、今のペースよりも多い死亡者数が出てくることが想定をされています。
　なお、これは厚生労働省の人口動態統計による出生及び死亡数が使われていて、そしてまた、これは出生も死亡も中位、中くらいの推計、つまり、これより高い死亡数になるということも、あわせて低位もありますよ、高くなる可能性もあると言われている数字を使って、それでもなお上にはみ出てしまう、こういう状況です。
　ちなみに、この点線に使っているデータは、四ページ目の、これもいわゆる死亡診断書から得られた数字だそうですけれども、人口動態統計における死亡の場所別に見た年次別死亡数、この総数のところで見ています。
　その上で、まず議論をしていきたいのは、大臣、二〇二五年、三〇年、今のままの、いわゆる施設や老人ホームなど、こうしたところでの死亡をこのまま機械的に伸ばしていく、つまり、四ページにありますけれども、今お亡くなりになられる方の大部分が病院及び診療所、もしくは介護老人保健施設、老人ホームなどでお亡くなりになられています。これが、このままのペースで施設整備が進んで、もしくは在院日数等も短縮する取り組みは進めるものの、このままのペースでいったら、大部分のこうした、今みとりの場となっている病院では足りなくなるんじゃないか、これは数字が上回ってくるんじゃないか、こう考えられるわけですが、こうした皆さん方は一体どこでどのようなみとりを迎えるというふうに想定をされているのか、大臣から御答弁いただきたいと思います。大臣から。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、いわゆる多死社会というのを迎えるわけで、今後の医療並びに介護を考えるに当たって、この多死社会を前提に、どういう医療や介護を誰が担っていくのか、そしてどこで担うのかということも考えなきゃいけないのはそのとおりであって、この間、先週公表いたしました医療の将来ビジョン、そしてそのもとでの医療・介護関係者の働き方のビジョンというのを、提言が出たわけでありますけれども、さまざまなことをやっていかないとこの社会の問題を乗り越えることができないということで、いろいろな提言をいただきました。
　いわゆる団塊の世代が七十五歳以上になる二〇二五年に向けて、今、当面、国民一人一人が状態に応じた適切な医療とか介護を受けられるように、そして多死社会に向けていけるかということで、医療と介護の提供体制を再構築していくということで地域包括ケアシステムの構築ということを申し上げているわけであります。
　平成二十八年度において、全都道府県で策定が完了いたしました地域医療構想、ここで、二〇二五年に向けて、構想区域ごとに、病床の機能分化、連携に伴って追加的な整備が必要となる在宅医療、そして介護施設の必要量を示してございます。
　平成二十九年度には、都道府県の医療計画と市町村の介護保険事業計画、これを同時に策定することになるわけでありますけれども、両計画の整合性を確保して、地域で必要な在宅医療・介護サービスが確保できるように、都道府県と市町村とが協議、連携をしながら策定を進めることにしております。
　在宅におけるみとりでしっかりと対応できるのかという御指摘を今いただきましたが、国民が望む場所で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けていくというためには、さまざまなことをやっていかなきゃいけないことはもう御指摘のとおりであります。
　一つは、地域医療総合確保基金、これを活用して在宅医療等を担う人材の育成を今行いつつあること、それから平成三十年度の診療報酬、介護報酬の同時改定において、在宅医療、そして医療と介護の連携の強化の検討もしなければならない、そして、在宅における死亡診断を看護師の協力のもとで医師が遠隔で行うことができるようなことも、本年度から開始をする看護師への研修などによって、在宅を含めた医療と介護の提供体制をしっかりと構築し、国民のニーズに対応しなければならないと思っております。
　先ほど申し上げた将来の医療のビジョンと働き方のビジョンの中では、さまざまな、いわゆるタスクシェアリング、タスクシフティングということで、担い手が今まで以上に柔軟な形で連携をしていく中でこういう多死社会の問題を乗り越えていかなければならないという提言をいただいておりますので、今後、何をどういうふうに具体的に制度化していくのか、これについて考えてまいりたいというふうに思います。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　いや、通告していないから人数は聞きませんけれども、では、本当に、在宅医療を担う人材を育成しているという答弁書を読んでいますけれども、これはどのくらい養成されているのか、実際、どのくらいの人が在宅医療、特にみとりをやるんですか。
　現に、見てくださいよ、五ページにあるように、在宅でみとりをやっている在支診は三千四十二施設ですよ、全国で。たった三千四十二ですよ。やはり、人材育成しているといったって、よくよく調べてみたら、介護のときの人材確保の話で、数が、桁が違っていてずっこけるという話になりかねませんよ。だから、それを読むのは結構ですが、やはりこれだけ少ないという実態があるわけですから、それは物すごい数でふえているとはなかなか思えない。
　私は、これも大臣に提言、お願いなんですけれども、この三ページ目の、これは私、岡本事務所でつくりました。つくったのは、余り数字の出どころからして信頼性が高い直線というわけではないです、そもそものデータが違うから。それはわかっているんです。ただ、ないんですよ。一体どのくらいの方が今後このままでいくと、今の施設のキャパシティー、それから在宅のみとりの伸び、これではみとってもらえない人が出てくるんじゃないかということを私はきょう指摘をしたわけです、三ページ目で。実際、上に出ているんですから。きのうも議論になりましたよ、数万人じゃないかという声もありましたが、数万人かどうかもわからない。
　これは、いろいろなシンクタンクなんかが出しています、厚生労働省として、ぜひ一度推計してもらって、これから先、今のままの自然体でのいわゆるみとり施設また在宅の推移では見切れない死亡者の数が一体何人出てくるのか。これはしっかりと出して、それ用にきちっと当てはまるような施設整備をしていく、もしくは在宅のみとりの人材を育成していく、こういう必要があると思いますから、本当にこういう、上に突き抜けちゃわないかどうか、確認をする必要があると思いますが、調査していただけますか。
○神田政府参考人　死亡数の推計で、どこで亡くなられる方がどの程度出てくるのかということでございます。
　この推計につきましては、社会保障・人口問題研究所で行っているわけでございますけれども、今は内訳についての推計は行っていないところでございます。ただ、先生御指摘のように、直近で申しますと、二〇〇五年が、在宅、自宅で亡くなられた方が一二・二％であったのに対しまして、二〇一三年に一二・九％に上がっておりますけれども、先生の資料にもありますとおり、最近は横ばいになってきております。
　今後ふえていくというふうに考えられますけれども、このトレンドをどのように見るのかといった問題、それから、人生の最終段階におけます医療の意思表示がどこまで進むのかといったことでございますとか、地域の特性に応じた医療、介護の提供体制がどのように進むのか、訪問診療なども、島嶼部ですとか北海道ですとか長野といった町村部ではなかなか訪問診療が進まないといった実態もございますので、やはり地域の特性に応じて、そういう地域では高齢者住宅というような形で集住しながら、できるだけ住みなれたところで暮らしていくというようなことも検討していく必要があると思いますので、どのような前提を置くかによってかなりの幅が考えられます。
　したがいまして、どのような推計が可能なのか、研究者の方々とも相談しながら、検討していきたいというふうに考えております。
○塩崎国務大臣　多死社会に向けて、その担い手が本当にいるのかどうか、亡くなる場所が、みとりの場所が確保できないんじゃないか、こういうことでございます。その問題意識はおっしゃるとおり大変大事で、これはしっかりと対応していかなきゃいけない問題であります。
　一方で、人材育成の話もおっしゃっておりましたが、棒読みするなという話でありますけれども、書いてあるわけではなくて私が申し上げているので。
　それは、先ほど申し上げた将来ビジョンと働き方のビジョンの中でも書いていると思いましたが、例えば、在宅医療について医学部で講座があるのはたった一つです。それは東京大学医学部一校。私はそれを聞いて愕然としました。つまり、教育からして在宅医療の頭になっていない。これは、地域医療も余り教えられないと聞いていますが、少し前よりはよくなっていると聞いていますけれども、本格的な地域医療を教えている医学部がではどれだけあるのか。少なくとも、今申し上げたように、在宅医療を教えている講座は一つしかない。これではやはり人材育成にもならないので、これは文科省にもしっかりと問題提起をしております。
　そういう問題提起を受けているからこそ、我々としては、タスクシェアリング、タスクシフティングをする中で、人材育成の問題は、御指摘のとおり極めて大事な問題としてやっていかなきゃいけないし、そもそも、今からこれをやったって時間が多少かかるので、これは早くやらなきゃいけないということで、私は事務方に指示をしているところでございますので、事務方が書いたものを読んでいるわけでは、そんなこと、全然書いていませんから、改めて申し上げておきます。
○岡本（充）委員　事務方が書いていないものを読み上げると、文科省の話をしていたけれども、厚労省も恥をかきますよ。臨床研修で、在宅みとりの臨床研修、メニューに入れている病院がどれだけあるのか、調べられたらいいですよ。文科省に言う前に、自分の足元に大きな穴があいていますから。臨床研修のあり方を見るのは誰ですか、厚生労働省ですよ。
　したがって、ぜひ、そういった意味で、どういうふうな人材が必要なのか、何人必要なのか、やはりそれをしっかり調査し、把握し、対応していく。これは、早くしなければ、今言ったように、私がつくった表だと、二〇二〇年に上を突き抜けちゃっていますからね、中位推計で。これはもう間もなくですよ。そういう意味で、ぜひ対応をしていただきたい。
　大臣、何かあれば。
○塩崎国務大臣　二年の初期研修、臨床研修は、初期研修のことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、これが厚労省であることはそのとおりであります。
　しかし、今回、その後の三年の後期研修、この専門医研修の問題についていろいろ議論があることは御案内のとおりであって、特に地域医療の観点から懸念が非常に提起をされています。
　私どもとしては、やはり六年の医学部教育と二年の初期研修と三年の専門医の後期研修、六年、二年、三年、合計十一年の中で、どういう、効率的にこれからのニーズに合った人材が育成されるのかということについて改めて考えるべきじゃないか、考え直すべきじゃないかということ、それを一気通貫で考えるようにしていこうというふうに思っておりますし、たちまち今、専門医の研修について、一年先延ばしになっているわけでありますから、これについては答えを出さなきゃいけないということもあります。
　いずれにしても、医師の養成のあり方について、これは、どこの役所とかなんとかいうことじゃなくて、やはり我々は、最終的には地域医療にかかわることであり、もちろん医師の免許を出しているのは厚生労働省ですから、厚生労働省として、医師をどう養成していくかということについて考え直すための検討をしっかりやりたいと、今準備をしているところでございます。
○岡本（充）委員　この話は、機会があったらまたやりましょう。
　最後に、大臣、これは六ページ目の話、やはり触れざるを得ない。
　臨床研究法が成立をしたのが四月の七日、土日を挟んで月曜日にこの話が出てきましたよ。余りにタイミングがよ過ぎる。
　バイエルがやっていたのはアンケート調査じゃないですね。これはやはり疫学研究ですよ、研究。なぜなら、その後に論文を出しているんだもの。七ページ目に、論文を出している。やはりこれは研究なんですよ。
　臨床研究法案で、臨床研究とは何ぞや、そして、それに含まれない疫学研究とは何ぞや、これは分けたわけですよ、研究を。この議論が、まさに成立をした翌日、土日を挟んでいますけれども、翌日にこの話が出てくる。
　いや、偶然だ、きのう事務方が言っていましたけれども、偶然と言うにはタイミングがよ過ぎる。これはいつから知っていたんですかと言ったら、去年の夏から知っていた。ことしの一月から、バイエルは、少なくとも、問題があったということで謝罪をしなきゃいけないんじゃないか、厚労省に伝え続けていたんでしょう。にもかかわらず、厚労省は、こうした発表をすることを促してこなかった。ここまでのところは事実ですよね。もし事実じゃないんなら、言ってください。
　それを踏まえて、厚労省として、今回、国会にこうした問題があるということを法案審査のときに出してこなかった。しかも、臨床研究と関係ないといって、特にこれは法案とは関係ないんだと開き直る態度はあり得ない。研究の中で、臨床研究と疫学研究に分けたわけだ。そしてなお、今回の法案では、接遇費は公開の対象から外すという一つの指針を示したわけです。
　しかし、今回、報道によると、かなりの接遇費がこの宮崎の営業所で使われていたという話も出ています。そういう意味で、医師と製薬メーカーのＭＲとの関係に不適切な関係があったのかなかったのか、これも議論になるはずだった。しかし、全てそれをすっ飛ばして、法案が成立をした翌日にこれをリリースする。これでは、私は、誠実な対応だった、偶然だった、この主張は通らないと思いますよ。
　大臣、ここで明確に、対応にまずいところがあった、何がまずくて、これからどうするのか、ちゃんと反省を込めてここでお話しください。大臣です。大臣に言っています。
○丹羽委員長　では、事実確認もありますので、先に神田医政局長から。
　神田医政局長。
○神田政府参考人　まず、事実関係についてお答えさせていただきます。
　先ほど先生御指摘のように、この事実を知りましたのは昨年の七月ということでございます。その後、具体的にバイエルに対して調査を指示いたしまして、最終的に一月の末に向こうから調査の報告が出てまいりました。
　その後、バイエルにおいて公表を検討するということで、三月の下旬には公表資料等についても我々に報告ございましたので、バイエルの判断において公表していただくようにということを三月の下旬にはお伝えをしております。
　その判断について、我々から、おくらせるようにという働きかけを行ったことは一切ございませんけれども、バイエルの判断として、四月の十日の公表になったというところでございます。
　それから、今回の接遇費について、臨床研究法案では情報提供の範囲に入れないということにいたしておりますけれども、それは、医療用医薬品公正取引協議会がございまして、そちらの方で、公正競争規約で、一定の金額の限度であるとか、そういうことを決めているということでございます。
　これにつきまして、最近、接待を受けていたという報道がございましたので、私どもの方から、昨日付で、この点についてもきちっと報告を、違反の有無があったかどうかということを報告するようにということでバイエル社の方にも指示をいたしておりますし、公正取引協議会の方にも報告をして、必要に応じて調査をしてもらうように通報をしているところでございます。
○塩崎国務大臣　今回の事案に関して、厚生労働省は、昨年の七月に社員から本件に関する情報提供を受けたという点は今御指摘をいただいたとおりでありますけれども、その後に、八月二十三日にバイエル社に対して本件に関する説明を要請して、現在まで、アンケート調査の内容であったり、論文取り下げの経緯とか、疫学研究に関する倫理指針違反の有無などについて説明を求めるなどをやってきたというふうに私は聞いております。
　厚生労働省としては、多くの患者の方々のカルテが不適切に閲覧をされた可能性がある、これはもう重たいことだというふうに受けとめております。それから、本件を速やかに解決させるに至らなかったこと、これは反省すべき点があるというふうに思います。
　今般、新たな問題として、バイエル社による医師の接待とか論文の下書きに関する報道があったことを含めて、現在、バイエル社に対して事実関係の調査、そして報告について改めて指示をしております。したがって、今後、迅速かつ丁寧に対応をしていかなければならないというふうに考えております。
○岡本（充）委員　これは、バイエル社、宮崎だけかどうかも含めて、全般どうなっているのか、ちゃんと調べた方がいいですよ。そうしないと、またぼろぼろ出る可能性がありますよ。
　最後に、委員長、これは、きちっと出てこなかったということについて、やはり厚生労働省の対応に問題があったと思いますので、理事会で何が問題だったのかということをきちっと文書で明らかにしてもらうように理事会で協議をいただきたいと思います。
○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　ちょっと今の岡本先生のバイエル社のお話で、私からも一つ、つけ加えたいんですが、私も、これはＴＢＳのニュースで見ただけなんで、ちょっと確認はとれていないんですけれども、ニュースの報道だと、内部告発をした社員の方にそこの所長が、退職をするように、そういう圧力をかけていたということが報じられているんですよね。ですので、カルテを見たということと、加えて、やはりこういうパワハラのようなことが行われていたのかという、労働という観点からもぜひ調査もしていただきたいと思いますので、大臣、よろしくお願いをいたします。
　よろしいですか、答弁。いいですか。
○塩崎国務大臣　御指摘を受けて、検討したいと思います。
○初鹿委員　では、ぜひよろしくお願いします。
　それでは、介護保険法の方に入りますけれども、残念ながら政府案の方は先に採決がされてしまっておりますが、我々もこの介護の法案に対して対案を出させていただきました。
　私たちとしては、決して皆さん方と方向は違っているとは思わないんですけれども、利用者負担が過度に拡大をしていくということはやはり避けなければならない。そして、少なくとも、拡大をしなければならないという状況になったら、国民の代表である我々国会の場できちんとした議論をするべきだということで、法案に、二割の対象者の範囲をはっきりと明確にするということを条文に入れさせていただきました。
　そしてまた、今、要介護一、二の軽度と言われる方のサービスが縮小されるのではないか、そういう懸念があるわけです。参考人の質疑の中でも、参考人の皆さんが心配をされておりました。こういう軽度者のサービスが、こちらの方も安易に切られることがないようにきちんと防止をしなければいけない、そういう趣旨も入れさせていただきました。
　また、介護の職で働く介護従事者の方々の処遇、今回、政府案でも一万円の加算というものがありますけれども、これではまず不十分だということと、参考人の質疑の中でも、事業をやっている三人の参考人の方に私が伺いましたけれども、やはり対象者がヘルパーだけだと非常に使いづらい、ヘルパー以外の従業者の方に対してもきちんと処遇改善できるようにしてもらいたい、そういう意向が強かったと思うんです。ですので、我々は、それに対応する介護・障害福祉従事者等処遇改善特別助成金という、ヘルパー以外の方も対象になる助成金を、額は下がりますけれども、設ける、そういう法案を出させていただきました。
　そして、何よりも、この処遇改善を確実にするためには、三十年度の次回の報酬改定で引き下げにならないように、全体の報酬が下がってしまったら、幾ら加算をしても、事業所が苦しくなるだけで、場合によっては事業所が倒産をして、働く人の働く場所自体がなくなってしまうということになりかねないので、報酬のアップということをきちんと法律に書くということで、こちらの介護崩壊防止法案というものを提案させていただいております。
　きょう、採決ということですので、与党の皆さんも、決して皆さん方が反対をするような中身ではないと思いますので、ぜひ御賛同いただきますようにお願いをいたします。やはり、立法府と行政府は違いますので、我々国会議員は立法府ですから、行政府の下請ではないので、行政府がこうだと言ったからといって、それに我々立法府が常に従い続けるということではないということをぜひお考えになっていただいて、採決に臨んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、質問に入らせていただきますが、きょうは、事業所の立場や、また働く人の立場に立って、少し質問させていただきたいと思います。
　この前の私の質問で、塩崎大臣に生産性ということについて質問をした際に、こういう答弁をされているんですよね。「生産性というときには、そういう本来の責務を果たすための時間ができるためのその他の領域での、言ってみれば効率の向上、これをやったときに生産性は上がっていると言うけれども、」という答弁をされているんですが、どういうことかというと、本来のサービス以外のところに手間がかかっていると。例として、これは医療の方ですけれども、石巻の方の例を出していて、何か、在宅で診療に行ったときに、スタッフが声を聞いて電子カルテをつくって、本人が書かないでもつくれるということで生産性が上がっているんじゃないか、そういう例を示していたと思います。
　きょうは、そういう大臣の答弁もありましたので、やはり事務負担とか、そういう負担の軽減ということをちょっと伺っていきたいと思うんです。
　事業所の方々と話をしていると、やはり事務の負担というのは非常に大きいということと、整えなければいけない、残しておかなければいけない書類が物すごい多くて大変だという指摘を受けるんです。
　監査が入ってくると、その残しておくべき書類をずっと見るんですよ、四時間ぐらいいて見るんですよ。それで、書類がないということで指摘をされたりするんですね。サービスの中身は全然見ないんですよ、書類だけ見るんですよ。この監査のあり方自体、私も変えていただきたいと思うんですが、その書類を保存していくのに、かなりのスペースが要るんです。
　サービス提供記録だと大体二年の保存期間ですよね。それで、ほかの報酬の申請しているものだと大体五年ですから、結局、記録も五年分ぐらい大体保存していると思うんですが、利用者がふえていくと、鍵つきの書庫じゃないといけませんから、どんどん書庫がふえていって、結局、私のところは東京ですから、みんな事業所が狭いんですよ。これ以上書庫がふやせないということで、みんなどうしているか、知っていますか。トランクルームを借りているんです。そうしないと、保管義務のあるものを保管できないんですよ。監査のときになると、トランクルームまで行って、とりに来て、持ってくるんですよ。そこまでやらなければいけないんですね。
　まず、残さなければいけない記録、紙じゃなきゃいけないんでしょうかね。私は、データできちんと、フロッピーとか、今はＵＳＢとか、いろいろありますけれども、そういう記録媒体で保存をすることも認めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　原則的に初鹿先生の御意見に全く賛成でございます。
　私どもも、既に文書量半減ということを特に介護について申し上げておりまして、ところが、文書量というのは二つ意味があって、一つは、ですから、紙をやめようということと、もう一つは、そもそも、ダブって報告を、例えば市と県と両方にやるとか、それから意味のない報告とか、いろいろあるということ。それから、今御指摘のように、役所から来たときに、プリントアウトして紙で見せろみたいなことが、これは実は医療でも審査なんかの場合にあるんですね、再審査の場合なんか。こういうのはやはり電子的にもうやれるわけですから。
　そういう意味で、文書量半減というのは、そもそも無駄なことはもうやらない、ダブりを省く、そして紙をできる限り減らして全体として半分にする、こういうことで、保存も、当然データで保存できちゃうわけですから、今は。そういうことをフル活用する。
　今、データヘルス改革を厚労省で、一月から本部を立ち上げて、これは、健康、医療、介護、全てにわたってデータベースを整えて、そしてデータのプラットフォームを国民の皆さん方にも、つまり、研究者であろうと、製薬メーカーであろうと、個人であろうと使えるようにしようじゃないかということでやっているので、そういう中で、今御指摘のような点も、現場で働いている人たちの過剰負担、これはもうできる限り減らすということが、これは実は仕事の魅力を増すための大きなファクターになっているということでもあろうと思いますので、しっかりやっていきたいと思います。
○初鹿委員　ぜひ、これは難しい話じゃないんですからね、お金もかからないし、事業所にとっても皆さん方にとっても、恐らくメリットはあると思います。
　データだったら、パソコンに残しておいて、仮になくなっても復元できますよね。理財局は何か復元できないで、そういうシステムを持っているらしいですけれども、基本的に復元もできると思うんですよ。ですから、火事になったりしてなくなったという、紙だとなくなっちゃうかもしれませんが、データだったら復元できる可能性もあるわけですから、私はデータで保存をすることを進めた方がいいというふうに思います。
　では、事務負担のところに入るんですが、皆さんのお手元に、ずっと質問しようとして資料で出していたんですが、なかなか時間がなくて至らなかったので三回目になるんですが、介護職員の処遇改善に係る実態把握に関する調査研究事業の報告書をつけさせていただきました。
　一枚めくっていただいて、これは、最後、結論に当たるような部分で、こう書いてあるんですよ。「介護職員処遇改善加算において検討すべき課題」というので、二点だと。
　一つは、「対象範囲の拡大」。先ほど我々の案を紹介させていただきましたが、つまり、ヘルパーだけに限っていると、ほかの職種の人の処遇がなかなか改善できなくて、これを拡大できないか、そういう指摘ですね。ここでは、そうはいっても財源の問題があるからやむを得ないという結論になっているんですが、やはりここは指摘をされている。
　もう一つが、やはり「事務負担の軽減」なんですよ。事務負担の軽減をしろということがやはり大きな課題だなと。
　ここの２のところをちょっと見てください。どう書いてあるかというと、２の二行目、「現在、行政担当者に多く寄せられる質問として、「申請書や実績報告書の記入方法を知りたい」というものがある。」この次、皆さん、よく読んでくださいね。「書式が複雑なため、担当者が独力で完成することが難しい内容となっている。」担当者が独力で完成することが難しい内容となっているという指摘ですよ。この指摘はやはり真摯に受けとめないといけないと思います。そうやって四苦八苦しているんですよ。
　そういう状況なのに、ちょっと一枚めくっていただいて、今度の処遇改善加算拡充後のイメージ。拡充していただくのはありがたいし、段階をつくっていただいて、上の段階だと月額三万七千円相当となって、非常にありがたいなと思うんですけれども、逆に、段階をつくることによって事務の負担はふえるんじゃないんですかというふうに思うんですよね。
　事務の軽減と、こうやっていろいろな要件をたくさんつけていくことと、私は何か相反しているような感じがするんですけれども、これはどうやって事務の負担の軽減を行おうと思っているのか、お答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　処遇改善加算の算定額につきましては、介護職員の賃金引き上げに確実に充てられることが必要だということで、かつて、確実ではない時期がございました。それで、随分国会でも御指摘をいただいて、結果として下がっているのに何で加算をとっているんだみたいなことがございました。
　このため、介護事業者には、加算の取得に当たっての計画書とか、処遇改善の実施を確認するための実績を、事後に、今度は報告書として都道府県知事宛てなどに提出をいただくというようなことが行われてきているわけでございますが、特に二十七年からは、実績について、しっかりと書面で出していただくということになりました。
　処遇改善加算は、約九割の事業所が取得をしているわけでありますから影響が大きい。介護事業者の事務負担については、可能な限り配慮をすることが当然必要でありますので、本年三月には都道府県宛てに通知を発出いたしまして、確認に当たって必ずしも必要ではない記入項目を届け出の様式から省くというようなことを負担軽減として行うようにお願いしているわけであります。
　しかし、いずれにしても、介護報酬の今度参ります改定の際に、どのような負担軽減を図ることができるのか、その中で明らかにしていくために、検討を深めてまいりたいと思います。
○初鹿委員　私も障害の事業所をやっているんですけれども、来週の月曜日が締め切りなんですよ、処遇改善の。それで、きのうちょうど担当と話をしましたけれども、事前に、何人に対して幾ら、そして月の昇給は幾らとか、一時金で幾らとか、そういうところまで全部決めなければいけなくて、非常に煩雑なんですね。それで出すということになるんですが、これは法律が通るとまた上乗せになるわけですよね。上乗せになるわけですから、今この時点で、現状のところで申請をしていて、さらに申請をするということになると思うんですが、なるんですか。これはどういう手続になるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　事前通告がなかったので、もたもたして済みません。
　今の、実は加算につきましては予算でございますので、法律ではなくて予算で対処するということになっています。
○初鹿委員　では、今のでもう対応できているということでいいんですね。
　では、次に行きますけれども、そもそも、キャリアパス要件という要件づけをしていることが果たして意味があるのかということを、ちょっと指摘させていただきたいんです。
　戻っていただいて、先ほどの、「処遇改善の効果検証」というところを見ていただきたいんですけれども、ここでも、４と書いてあるところ、真ん中から下ぐらいのところですが、六行目から、「現行の介護職員処遇改善加算の要件が「給与表の作成」「キャリアパスの作成」といった、制度の設計や新設を重視しており、その制度の運用や実効性を要件として設定していないためであるとの指摘が出た。」そういうことを書かれているんですよ。要は、つくることだけが要件だから、本当にキャリアパスがうまく実行されているのかということが確認されていないし、確認しようがないと。
　ただ、「結論としては、実効性については、加算の算定要件には追加すべきではない、との意見が大勢を占めた。これら処遇改善の取組は実効性を伴う場合、介護事業所のサービスの質の向上や定着率の向上等の効果をもたらすはずである。これらの指標は既に別の制度で実態を把握しており、」云々と書いてあって、結論からすると、加算の算定要件に追加すべきではないという結論になっていて、私、これは正しい評価だと思うんですね。なぜかというと、キャリアパスをつくって、では、それが本当に実行できるかということなんですよ。
　もう二枚めくっていただいて、処遇改善加算におけるキャリアアップの仕組みのイメージというところを見ていただきたいんですが、経験、資格、評価と書いてあって、一般、班長、主任、職位、そういうことを書いてあるんです。
　これは、ある程度の人数のいる事業所ではこういうことが成り立ちますけれども、デイサービス一カ所でやっているところとか訪問介護一事業所でやっているようなところは、従業員が十人未満だったりして、誰かがやめない限り、例えばサービス管理責任者になるとか、そういうことはないわけですよ。つまり、キャリアパスで幾ら要件をつくったって、職位なんて上がらないんですよ。
　そういう実態があるのにキャリアパスの要件があるというのは、私は非常に、何か意味がないことを事業所につくらせているというように思います。それか、そうじゃなければ、小規模なところはどんどん大きいところに吸収されていくということを目指しているのか。どちらかじゃないかと言わざるを得ないなと思います。
　大きな、力のある法人は、事業所の数をふやすことによって管理職のポストをふやせるからだんだんキャリアを積んでいけますけれども、そうじゃないところは、誰かがやめない限り責任者になれませんから、処遇改善で処遇がよくなって定着率が上がれば、キャリアは上がらなくなるわけですよ。そういう実態があるのに、キャリアパスの要件を処遇改善の加算の要件にしているのは、私は、いささか無理があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○古屋副大臣　処遇改善加算の取得のための要件としましては、職位、職責、職務内容等に応じた任用要件と賃金体系を整備すること、また、経験や資格等に基づく昇給の仕組みを設けること等を事業者に求めております。
　しかし、これらの要件につきましては、例えば、職位の内容や、昇給に当たり必要な経験年数、取得資格は事業者の設定に委ねられておりまして、各事業者の規模や実情に応じて設定いただければよいこととしております。
　また、今年度には、自治体を対象とした補助事業を実施し、処遇改善に関する制度を周知、広報するとともに、賃金規定を整備する事業者に助言指導を行いまして、その仕組みを支援することとしておりまして、処遇改善加算の取得をさらに促進してまいりたいと思います。
○初鹿委員　事業所ごとにつくればいいということなんですが、つまりは、結局、キャリアパスをつくっても、それは実行できない事業所が多くて、つまり、加算をつくるためだけの目的でつくっているということになっているわけです。つまり、これが事務量を過度にふやしているということになっているんじゃないかと私は思うんですよ。
　では、大きい法人で、こう上がっていく。毎年、定年していく人がいて、新しい人が入ってくるところだったら成り立つけれども、そうじゃないところには成り立ちませんから、そのことをやはり考えて、本当に意味のあるような要件というか、処遇改善の策というのを考えていただきたいと思うんですよ。
　そもそも、福祉の仕事が、何でなかなか昇給がしていかなくなるかといったら、入所施設とかデイサービスとか、定員が決まっているところは、定員いっぱいになったら、同じことをやっていたら、入ってくる報酬は同じじゃないですか。同じなんですよ。だから、なかなか、利益をどんどんどんどん圧縮していって人件費を上げていくということでしか昇給できなくて、やはりどこかで頭打ちになるわけですよ。
　それを昇給させようと思ったら、事業所の数をふやして、若い社員を入れて職員の平均賃金を下げるとか、そういうことをやるか、それか、やはり年齢が高くなったらやめていってもらうかとか、そういうことしかないわけですよね。そうすると、やはり定着率とかいうのを考えるといかがなものかなと思うし、訪問介護だったら、それこそ一対一のサービスですから、一人の働く人が、目いっぱい、利用者のサービスを、時間を持っていたら、新しい人を雇う以外に利益をふやすということはできないんですよ。
　だから、そういうことを考えると、もう構造的に昇給がどこかで頭打ちになるようになっているということも考えていただきたいんです。つまり、処遇改善を本当にやるなら、この加算で上乗せをするだけじゃなくて、やはり、経験年数とか勤続年数とか、そういうものを相当加味したような仕組みにしていかないと、定期的にずっと上がり続けるようにはならないと思います。今の加算だと、加算をしたその年の上乗せはあるけれども、それが毎年毎年上がり続けるということにはならないという指摘をさせていただきます。
　やはり、経験年数とかそういうのを加味するような、そういう報酬体系というのをつくっていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　特に大きな、例えば特別養護老人ホームのような場合には、人数的にもかなり規模が大きいからキャリアパスをしっかりつくり得るということで、小さいところ、十人未満とか、そういうところではいかがなものだろうかという、そこはやはり御指摘のように、柔軟に少し考えていくべきだろうなということを私も感じます。
　保育については今回、やはりキャリアパスというか、経験と能力に応じて四万円ぐらいを引き上げるということをやりますけれども、これでも二十人、三十人ぐらいは保育園の場合はおられるかもわかりませんが、今、初鹿委員のお話だと、十人足らずというようなところで同じことをやれといったってなかなか難しいよ、こういうことは理解できるところだというふうに思いますので、そこはある程度、考え方はしかし同じだろうと思いますので、そこは持っていただきながら、柔軟に対応すべきなのかなというふうに思います。
○初鹿委員　やはり事業所の規模ごとにこの要件を少し変えるとか、何か工夫は私は必要じゃないかなというふうに思います。
　今ちょっと保育のことを言ったので一つ指摘させていただきますが、保育士さん、今回、経験年数の高い人は四万円ですよね。これ自体、私、いいことだと思うんですが、社会福祉法人の中には、保育園もやっています、特養もやっています、いろいろそういう複数やっているところもあるわけですよ。そういうところからすると、非常に困るんですよ。保育士さんだけ四万円上がって、介護の職員は一万円、それ以外の、ヘルパーさん以外のところは加算がつかない。でも、同じ年次で入ってきた職員に、片っ方は四万円上げるけれども、片っ方は一万円で、もう一方は一切上がりませんよというわけにいかないじゃないですか。そうすると、上に合わせるとなると持ち出しがふえて非常に困るという指摘を受けています。
　職務によって変えるんだ、そういうこともできないことはないと思いますけれども、そうすると、法人の中で働いている人たちもぎくしゃくするし、やはりやるなら全体の基本報酬を引き上げて、この職種だから上げる、そういうやり方で、ありがたいけれども、事業所としては苦しくなるんだということは理解をしてほしいという指摘を受けておりますので、一言言わせていただきます。
　大臣、何か答弁ありますか。
○塩崎国務大臣　お気持ちはわかりますが、我々はやはり、仕事に応じて、特に全産業などのお給料と比べて十分ではないということが大分認識として定着をしているということで、保育士に関しては特に厚目に、そしてまた、子育て支援は特に今大事で、待機児童を解消するためには、保育士さんがいないとなかなかこれの解消は難しいので、そこで重点的に、政策的に今焦点を絞ってやっているわけであります。
　皆さん方の法律も、たしか五万円ずつ、保育の全員に、引き上げるという法律がたしかあったかと思いますが、それはやはり、今の先生の御指摘をしてみると、もっと厳しい状況が待ち構えていたということであろうと思いますので、いずれにしても、いい人材に来ていただくための工夫を、できる範囲内で精いっぱいやるということを心がけていきたいというふうに思います。
○初鹿委員　なかなか難しいことではあるんですが、全体的に、こういう保育も介護も、福祉にかかわる職種というのは賃金が安い。その原因は、やはり国の出す報酬自体が低いということにあるんだというふうに私は思いますので、そういう意味でも、やはり次の報酬改定はきちんと引き上げないと、処遇改善なんていうのは絶対にうまくいかないという指摘をさせていただきます。
　次に、キャリアパスというところでいくと、資格を取得するということも出てくると思うんですね。
　介護福祉士の資格についてお伺いしますが、先般試験があって、受験者数が過去最低で、一番少なくなったということでございました。その理由としては、学校を出たのではなくて、実務経験で受験をしよう、そういう方々が、実務研修が加わって、それがかなり足かせになっているんじゃないか、そういう指摘がされておりますよね。
　実務研修四百五十時間に、もともと六百時間と言っていたのを、いろいろな反対があって四百五十時間になって、いろいろ反対もありながら、延長して延長して実施をされるようになったということを理解しながら言うんですが、そうはいっても、やはり、働いて、今現に仕事をしている人が四百五十時間の研修時間をクリアするというのは、結構しんどいんだと思うんですよね。
　特に、従業員の多い、でかい事業所だったらいいんですけれども、やはり小さい事業所だとなかなか難しいと思います。それと、小さい事業所、例えば十人、二十人のところで、では、研修を受けるのに、本人の負担にするのか、それとも事業所でコストを負担してあげようとするのかということを考えたら、やはり小さい事業所はなかなか難しいですよね。そうなると、キャリアをアップして、また資格をつけてということに、なかなかいかないんじゃないかというふうに思います。
　こういうことを考えると、やはり、研修時間の確保とか、そもそもの研修時間がこれで、四百五十時間というのが適当なのかどうかも含めて、私は、もう一回、実態を見て検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○堀内大臣政務官　実務者研修の実施に当たっては、働きながらでも受講しやすい環境を整備するために、ほかの研修で既に履修した科目については受講を免除することや、通信教育の実施のほか、例えば事業主さんが小さい規模の場合には、事業主が研修参加者の代替職員を雇う際の助成、そしてまた、受講者に対する返還免除つきの受講費用の貸し付けなどの負担軽減を図っているところでございます。
　今後とも、このような受講者や事業主の負担軽減に配慮しながら、質の高い人材の養成に取り組んでまいりたいと思っております。
○初鹿委員　小さい事業所からすると、例えばサービス管理責任者がいますよね。それで、そうじゃない人が介護福祉士を取る。介護福祉士を取ればサービス管理責任者になれるんですけれども、一人いるとなれないんですよ。なった場合に、ほかの事業所に移られるんじゃないか、そういう心配もあるんですよ。
　そうなってきて、やはり職員が資格を取るということに後ろ向きというか、時間を割いてまで取ってもらって、いなくなられたら嫌だなという意識も出るんですよ。これだけ介護人材が不足をしていると、資格を持っている人を欲しがっている事業者はたくさんいますからね。資格を取ったら、別のところに、少しでも、一万円でも二万円でも高い給料のところに移る、そういう意識になってしまうので、ここも考えていただきたいということを指摘させていただいて、かなり質問を残してしまったんですが、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、一言だけ言わせていただきます。
　一昨日、少なくとも金曜日まで、きょうまでは審議が続くという合意がほぼあった中で、まさかの審議打ち切り、採決がなされたことに強く抗議をしたいと思います。
　質問の中身に対して、議題外には触れない約束だった、その約束がほごにされたというものでありますけれども、そもそも議員には質問権があります。仮に、何か問題が仮にあったとしても、それはあくまで個々の質問者の責任に属する問題であって、なぜそれが採決に結びつくのか。我々の質問権まで奪い、そして、きょうもたくさん来てくださっている傍聴者を初め、この法案の行く末に関心を寄せている方々に対し、申し開きができないわけです。きょうは、そうした点で補充的質疑の時間をいただきました。しかし、本来なら採決をやり直すべきです。二度とこのようなことがないように重ねて指摘しておきたい、このように思います。
　質問に入ります。
　三月末までに地域医療構想が全都道府県で策定されました。今後はその具体化に入るということで、年内には、医療機関の具体名を挙げて、どの機関を削減するのか、そういう段階になると思います。報道では、トータルで約一割の十五万六千床くらい削減などとありますが、どのようになっているのかがまず一つです。
　続けて聞きますが、資料の一枚目に、四月十二日の経済財政諮問会議に大臣が提出した資料をつけておきました。介護施設や在宅医療で約三十万人吸収するというイメージになっております。
　例えば、我が青森県では、一割どころか三割減の三千四百床削減と示されたわけなんです。県当局は、在宅医療でカバーしますと言いました。それしか言いようがなかったんだと思うんですね。ですが、いち早く県内でも公立病院の再編成を行い、地域医療構想をまとめた西北地域、その中心となる五所川原の市長に聞いたときに、在宅医療、そんなものできませんよ、医者がいないんだから、こう言われたわけなんですね。
　そもそも医師がいないから再編統合したのに、それを今度はまた在宅で見ろというのは当然無理な話なわけで、先ほど岡本委員が指摘をしたとおりだと思うんですね。そこで、受け皿についてどのように整備していくのか。二点、伺います。
○神田政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、地域医療構想につきましては、平成二十八年度中に全ての都道府県で策定が完了しているところでございます。
　平成三十七年、二〇二五年時点の全国の病床の必要量というのは全国合計で約百十九万床というふうになってございまして、平成二十五年の医療施設調査で把握している病床数であります百三十五万床と比較しますと、約一割の十五万床ということになります。
　ただ、この中には稼働していない病床というのがございます。実際に、平成二十七年の病床機能報告で、病床機能の報告のあった病床数は百二十四万床というふうになってございまして、その差は約五万床というふうになります。
　また、その中で申しますと、慢性期の病床について、医療の必要性の低い方を在宅医療に移行していく、また、療養病床の入院受療率の地域差を解消していくということを進めていくことにしていることから、慢性期の病床は約七万床少なくするという目標になってございます。
　この受け皿をどうしていくのかということでございますけれども、慢性期病床等が減少した場合の受け皿といたしましては、介護施設、それから在宅医療、在宅介護、それから新しく法案で御提案させていただいております介護医療院等が考えられるわけでございます。これは、地域に応じてその受け皿を整備していく必要があるというふうに考えております。
　平成二十九年度には、都道府県の医療計画と市町村の介護保険事業計画を同時に策定するということになってございます。この病床の転換によって必要となる在宅医療等をどのように確保していくのか、その受け皿となります在宅医療・介護サービスが確保できるよう、都道府県と市町村による協議の場を設けて、連携しながら策定を進めていくこととしているところでございます。
○高橋（千）委員　忘れられないのが、二〇一四年の四月二十三日の本委員会でありました。今の地域医療構想と、その後、今協議の場とおっしゃいましたが、実際に減らしていく過程、これについて私が質問したわけなんですね。自主的な取り組みだけでは機能分化、連携が進まない場合に、都道府県知事が権限を発揮するということであります。
　当時の原医政局長が、話し合いをしてもうまくやらない場合に、都道府県知事から、公的病院には指示をしたり、あんたのところはやめなさいという命令をしたりできる、民間の医療機関には、要請をして機能を変更していただく場合もあろうかと思います、それに従わない場合には、最終的には名前の公表もしますよということをおっしゃって、それを例えて、「一応、懐に武器を忍ばせている、」こういう表現をされたわけなんですね。正直びっくりしたわけです。
　その後に言った言葉は、「実際に使うということを想定しているわけではない」とおっしゃいましたけれども、実際に強制力をきかせていくという場面があるのかどうかということで、今も懐に武器はあるのか、あるいは、使う出番はあるのかないのか。いかがでしょうか。
○神田政府参考人　御指摘の地域医療構想の実現の方向についてでございますけれども、まずは、機能分担に必要なデータを提供いたしまして、それに基づきまして、それぞれの医療機関で担う機能につきまして、各構想区域ごとの地域医療構想調整会議で具体的に協議をしていただくということを念頭に置いているところでございます。その中で、具体的に話し合いが調ってくれば、地域医療介護総合確保基金によりまして機能転換等を支援していくことといたしております。
　御指摘の法律上の権限についてでございますけれども、病床が既に過剰となっている機能にあえて転換しようとするようなことについて協議をしてもなかなか協議が調わないような場合には、公的病院については、病床機能を変更しないことを命令することができる、民間病院については、要請をして、要請に従っていただけないような場合には勧告をすることができるというふうにされております。
　また、協議が調わない、例えば、回復期機能が今後は必要であるという場合に、どこが回復期機能を担うのかということについてなかなか協議が調わないというような場合には、不足する医療機能について転換することを、公的医療機関については、指示することができる、民間の医療機関については、要請をし、先ほど申し上げたのと同じように、要請に従っていただけないような場合には勧告することができるというふうになってございます。
　勧告にも従っていただけないような場合には、名前の公表ということも定められているところでございます。これは、あくまでも、こうした協議が調わない場合ということでございますので、まずは、地域でデータによってしっかりと話し合いをしていただくことが基本だというふうに考えております。
○高橋（千）委員　直接の、使うかどうかというお答えはなかったわけですが、しかし、そういう法的な手段があるということでお答えになったと思うんですね。
　それで、今、データの話がございました。今度は大臣に伺いたいと思うんですが、大臣に対して私はこれまでもこの問題を何度も質問しております。医師が足りないために病棟が閉鎖をしている状態や、結局、そのために都市部に通院とか入院せざるを得ない、その受療動向が結果として、それをデータでとってしまうと固定化してしまう、つまり、病院がいっぱいある地域に通っていて、そこで間に合っているので病院がなくてもいいというふうなデータが出てしまうと困りますよねという指摘をしてきたことがありました。
　そのときに大臣は、私の指摘した意味をよく理解してくださって、例えば、北海道の議論をしたものですから、札幌と旭川にだけしか人が行かなくなるとなったら大変ですよねということで、わかっていただいたかなと思うんですね。そのときに、協議の場があるからとおっしゃいました。
　ただ、この資料にもあるように、大臣、るる説明をされたと思うんですが、今度はもっと細かい、病棟ごと、疾病ごとのデータを活用するんだと。もっと細かく、実際にどれだけの手術をやっているのか、どれだけのリハビリをやっているのかということで、一層これが、データの分析ということになると機械的になっていって、本当に地域の個別事情、今言ったような事情なんかがますます反映されなくなっていくんじゃないか、いよいよ協議の場になったら。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　御指摘の病床機能報告制度がございますが、毎年十月に、七月一日時点のデータとして、各医療機関の持つ病棟が担う医療機能とか手術件数などの診療実績などについて報告をされるものでございまして、各地域の直近の医療提供体制を把握する重要なデータとしてあるわけでございます。
　諮問会議で、お配りをいただいておりますけれども、機能分化、連携のための診療等のデータ提供という部分がございます。今後、地域医療構想の達成に向けては、今御指摘をいただいたように、地域医療構想調整会議、そういう場において、各地域の医療関係者とかあるいは保険者が議論をして、そこで、毎年報告される病床機能報告の情報だけではなくて、各地域の人口構成の変化によって、例えば脳卒中の患者数など、その地域の疾病構造がどのように変化をするかといった将来の医療需要に関するデータを照らし合わせながら議論を進めていただく、そういう中で調整を図っていただくということになるわけでございます。
　そうなりますと、当然、都道府県が調整をされるということであれば、私どもから、疾病ごとの患者数等々、データをＮＤＢから取り出して送るなり、いろいろな形で提供してお考えをいただくということをやっていただくわけでありますから、都道府県にしっかりとそれだけの読み込む能力と、そしてそれを調整会議にかけてまとめる能力を持って調整をしていただきたいな、こう考えているところでございます。
　厚労省としては、こういうデータが適切に活用されるように都道府県への丁寧な支援をしなければいけないというふうに思っておりまして、御懸念のような、一部の都市部だけに医療が集まる、そして過疎地では医療がなかなか提供されないというのでは困りますから、そこのところもしっかりと踏まえた議論を、個々の地域事情にも配慮した上でお決めをいただきたいというふうに考えます。
○高橋（千）委員　逆に言うと、ここでは今は医療資源が不足しているんだけれどもしっかりと支えて再建していきたいんだ、そういうところにも、やはり国はきちんと応援していくということでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　都道府県で既にいろいろな問題が起きておりますけれども、特に北海道のような広大な土地で暮らしていらっしゃる皆さんのお話をいろいろ、私も稚内や女満別とかああいう地域で医療機関あるいは行政の方々から聞きますと、やはり医療がなくなるとその地域はなかなか成り立つことが難しくなるということをひしひしと感じさせるお話を何度か聞いたことがございます。
　そういうことを考えてみると、やはり、そういう地域にも工夫をしながら医療がちゃんと提供されることによって、そこで暮らしていくことができるというふうにしていかなければならないと思いますので、先般の医療のビジョン、働き方のビジョンの中でも、いろいろなこれからの医療職の中での責任あるいは役割の分担のあり方等々についても、しっかりと議論をしていかないといけないなというふうに思っております。