Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴政府委員　今ドイツの例をおただしでございますが、ドイツとは特に都市形成の過程等でかなりの違いがある、土地の形態も違っておりますので、数字的な単純比較ができるかどうかということは大変難しい問題だと思いますが、ちょっと私の手元では、今おっしゃった公有地の面積、何％になるかということでございましょうか、それはございません。
　いずれにいたしましても、公有地の拡大は、ドイツに限らず、秩序ある都市整備を進める上で非常に重要な課題であると思っておりますので、不用な土地は抱えないように、しかしながら、計画的に大いに拡大していくことは必要かと思っておりますので、そういう方向には努力していきたいと思っております。
　ちょっと申しわけございませんが、ドイツの数字はございません。
○石井（智）委員　今突然の質問みたいな形になったようなことで、十分な調査がないということですが、ひとつさらに調査をいただいて、後でこの資料をお示しいただきたいと思います。
　旧西ドイツの場合は、五、六十万の都市で行政区域面積の六〇％ぐらい以上が公共用地だというような形で、都市計画事業というのか、国の事業を実施するのに日本のように九〇％以上も用地費がかかるというようなことがないようでございます。そういう点で、そのまま施設、施策に予算が充実をされるということで、公共事業を進めるに当たっても、実質的な施策が表に出るというのか、そういうようなところが非常に参考になるのではないかなというような気がしますので、この公有地の拡大ということについては、さらにもう一つも二つも突っ込んだ議論をしていただきたいな、こういうような気がいたしております。ひとついろいろなところでまた御調査をいただきたいというふうに思います。
　次に、公拡法が制定されましたのが一九七二年でございますから、今から二十年も前になるわけですけれども、我が国の都市における公有地面積は平均で約何％になっているのか。それから政令都市に限ると、どういうような数字になっているのか。政令都市を除いた一般の市の場合は、どういう割合になっているのか、ひとつお示しをいただきたいと思います。——それでは、なければ結構です。また後で調べてひとつお示しいただきたいと思います。今のドイツと比べて非常に低い数字であろうということだけははっきりしておるのだろうというふうに思いますので、また後であわせてドイツと日本の占める割合をお示しいただければというふうに思います。
　そういうことで、日本の場合、どうしても公有地の比率が低いということで、その公有地の保有がここで一年分を切ってきているというのに近い状態にまで低いわけでございますが、その拡大をできない大きな原因というのか、隘路というのか、そのあたりをどのようにとらまえてござるのでしょうかということでお伺いをしたいと思います。
○伴政府委員　ストックの確保に種々努めておるわけでございますが、一般的に土地保有志向が非常に高いというようなことで、なかなか取得の環境としては非常に厳しいものがあるわけでございます。
　価格の点で御不満ということもございますが、最近の傾向としては、特に代替地が欲しい、金でなくて代替地が欲しいという方がかなりございまして、用地取得の隘路になっている原因を調べますと、代替地要求をされて、そのために難航しているケースというのは、全体のケースの中で四分の一ぐらいございます。価格が不満だという方は二割ぐらいでございますので、むしろそれを上回っているような感じでございます。
　したがいまして、今後公共用地のストックをふやしていく上におきましては、この代替地問題がかなり大事な問題かなというようなことでございまして、今回の公有地拡大法の改正あるいは低利の融資制度につきましても、この代替地取得も一般的な事業用地のストックの増加とあわせて、それを焦点、対象としてこの事業を仕組んでおるわけでございます。これが隘路打開の一助になればというふうに思っておるわけでございます。
○石井（智）委員　今、原因が、対症的な分野でのお話での問題点というのはよくわかります。しかし、日本の公有地を拡大をしていこうという基本のところで、公有地の位置づけそのものが、やはり私は間違っているのではないかなという気がいたしますので、ひとつ後々御議論を進めさせていただきたいと思います。
　ドイツや北欧の都市、自治体は、十九世紀ごろから大面積の土地を長い時間かかつて取得をしてきておるわけでございます。また、区域外にも広大な土地を持つものがございまして、既に一九二〇年ごろでもフライブルク市は市域の七八％、それからハイデルベルクは六一％を所有しておるという状態になっておるわけでございます。自治体の公共事業のための土地先行取得と土地利用計画全体を円滑にするための公有地の拡大とは、密接に関係することでございますので、国の姿勢としての公有地の適正割合を明確にするというのか、あわせて広く国民の理解を求めていく努力が今必要なのではないか、こういうようなところで国の公有地というものに対する位置づけ、そういうものが今もう一度改められなければ、いつまでたっても九〇％以上の用地補償費で、公共事業をどんどんふやしていっても施設は何もでき上がらない、遅々として進まないという結果が解消できないのではないかという思いがいたしております。
　そういう点で、今国会にこの公拡法を提出をしたというその理由、目的というものが、さらに対症的な分野の解消の域を出ていない、将来の日本の公有地を拡大をして、四百三十兆の公共事業を本当にそのまま施策の中に生かされる——補償費の中に埋没していく、四百三十兆の大半が、建設省の場合、用地費の補償費に埋没していくというような結果になってしまったのでは、結果として日本が四百三十兆公約をして、アメリカの状態から四百三十兆の公共事業をしたらこれだけの目に見えた施設ができ上がっている、日本にはそんなのがどこにでき上がったんだという結果になって、いや、みんな土地代に入ってしまったんですよという形で理解を得られない、それが公約違反だという形に印象としてなりはしないのか、そんないろいろな面から、この土地対策というものが、この公共事業をしていく中で大きな意義というのか、意味合いがあるのではないか、そういうような気がいたしておるわけでございます。そういう点で、ひとつそのあたりのお考えをお聞かせいただければというふうに思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○山崎国務大臣　四百三十兆円の公共投資が有効に使われるということは大事なことであると存じます。できるだけ用地費に公共投資額が食われないようにするということは当然のことではないかと思うのでございますが、そのためにも、公共用地の先行取得が必要である、そういう観点から、今回の公拡法の改正が提案された次第でございます。
○石井（智）委員　そういうことであろうというふうに思うわけですが、この公拡法では、私の言うそういう意味合いというものが大分違っているというふうに思うわけです。やはり公拡法というのは現状を容認した中での対症療法、どう買っておくかというだけの話でしかないわけでございますので、根本的な解決にはなりにくいのではないかな、こういうような思いがいたしております。そういう点で、公拡法の哲学、理念、そういうものは、土地の憲法とも言われる土地基本法に明記すべきではなかったのか、そういうような気がいたしております。いかがでしょうか。
○山崎国務大臣　先生の御議論はごもっともでございますが、つまり今般の公拡法の改正は、公共事業を進めてまいります上で、あるいは公共投資を円滑に遂行してまいります上で必要な用地を先行して確保しようとするところにポイントがございまして、先生の御議論は、国全体として公有地と民有地の占める比率を、旧西ドイツの例を引いておっしゃったわけでございます。そのことが土地基本法の理念にあるのではないかという御主張であろうかと思いますが、それは、そういう議論は確かに重要な議論であると思いますけれども、このたびの法改正は、ただいま申し上げたとおりの趣旨でございまして、四百三十兆円の公共投資を円滑に推進してまいりたいと考えますことと、さらに、せっかく行います公共事業が、例えば内需振興につながるということを考えました場合に、余り用地費に食われるということは好ましくございません。そこで、先行取得によりましてその点を極力改善してまいりたいというねらいもあると考えております。
○鎭西政府委員　公有地の拡大と土地基本法との関連についてのお話がございましたので、若干補足をさせていただきたいと思いますけれども、公拡法は、土地の先買いに関する制度の整備等によりまして公有地の拡大の計画的な推進を図るものでございまして、公共用地の確保に資するものであるという認識を持っているわけでございます。平成元年の十二月に成立いたしました土地基本法の衆参両院の御審議の過程で、公有地の拡大の推進あるいは公共用地の確保の必要性というのがいろいろ議論をされまして、参議院で土地基本法第十二条第二項というものが追加されております。その二項は「国及び地方公共団体は、」若干ちょっと中略いたしますが、「公有地の拡大の推進等公共用地の確保に努めるものとする。」というように規定しているところでございまして、公拡法で考えております哲学、理念というのが土地基本法でも十分位置づけられている、かように考えているところでございます。
○石井（智）委員　実は、今の土地基本法の審議経過を振り返ってみますと、四野党の共同提案の土地基本法が四年前に提出をされております。
　それから二年たって政府が同じ名前の土地基本法を今言われたように提出されまして、そこで審議が行われた中に、四野党の提案をした案の十一条に公有地拡大の必要性を条文化して提案をしておるわけですね。ところが、政府はどうしても公有地の拡大、確保という条文は必要ないという形でそれを拒否したわけであろうと思っておるわけでございます。
　その後、衆議院段階で今言われた二カ所の修正、参議院で七カ所の修正がなされて、公有地の着実な確保が必要という形でこれをとったわけですが、その土地基本法に公有地の拡大と確保を条文化していくという点については、もう徹底的に拒否をされた、こういう経過があるわけでございます。
　そういう点で、政府自体が持っておる公有地の着実な確保に必要な哲学というか、理念というものがどこにあるのだろうか、こういうことで何もない、現状対症療法での法律しか考えていないということになっていくんではないかな、こういうような気がしてならないわけでございます。そういう点からいくと、今の私の言う意味合いとこの法律との関係において、法的な効果がどういう形で求められていくんだろうか、非常に疑問を持たざるを得ない、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○鎭西政府委員　平成元年の土地基本法の審議の経過、私も承知しているわけでございますが、土地基本法は文字どおり土地に関する憲法ともいうべきものでございまして、各施策の方向というものを簡潔に示している、あとは各個別法にゆだねている、こういう体系でございまして、政府の考え方といたしましては、十二条の一項にございます「適正な土地利用の確保を図るため」の措置ということで、いろいろ書いてある中に、当然公有地の拡大の推進あるいは公共用地の確保というものも入っている、こういう御議論があったと承知しておるわけでございますけれども、衆議院の附帯決議あるいは参議院におきます御議論、この経過を踏まえて条文としても明定するのがよりはっきりして適当であろう、こういうことになりまして、二項が追加されたというように承知いたしております。
○石井（智）委員　いろいろさらに、これからこの土地の問題については、大きな議論と国民の世論形成が必要であろうというふうに思うわけでございます。
　そういう点で、公共を優先させていこうという精神がこの前の土地基本法で盛り込まれたのは、大きな意義があろうというふうに思うわけでございますけれども、そのことがまだ国民の中に、やはり財産権そのものの域を出ていない、このあたりで、これからのこの日本の土地そのものが、どういう位置づけをしていくのか、公共性というものにどう国民合意を形成していくのか、そういう中での議論を、これから大いに進めていかなければならない、こういうような気がいたしておるわけでございます。一兆円使って一キロの道路もできないというような状態では、もうどうしようもないと私は思っておりますので、そういう点での土地に対する感覚というか認識、理念を形成していく大きな国民世論的な議論をひとつ巻き起こしていただきたい、こういうような気がしておるわけでございます。
　そういうわずか一キロの道路をつくるにも一兆円かかつて、そのほとんどが用地を買収していく、そういうような状況の中で、この七十五億円と自治体の七十五億円の百五十億円、この資金の手当てでどういう実効が上がるんだろうか、こういう気がするわけですが、いかがお考えでしょうか。
○伴政府委員　先生御指摘のように、公有地を一般的にどんどん拡大していく、その公有地の中にいろいろな事業用地も含めてのお考えだと思いますけれども、公共用地をいかに確保していくかは、特に最近大変大きな問題になっているわけでございまして、そこで公共用地対策はいろいろな手法を駆使してやるほかないということで、総合的な公共用地対策というようなことを我々は真剣に考え、それを実行に移しているところでございます。
　今回お出ししている法案は二つのねらいがございまして、先ほど大臣からお話がございましたけれども、一般的に先生御指摘のとおりの公有地の拡大を進めていこうという仕組みを広げている点が一点ございます。
　それからもう一点は、特に補助事業等についてはいいのでございますけれども、国の直轄事業とか、公団の事業の先行取得あるいは代替地の取得につきましては、地方の開発公社にお願いするケースが多いわけでございますけれども、そういったときに何か手当てが要るのじゃないかというようなことで、特にインセンティブ的な意味も含めて、今回の制度を仕組んだわけでございます。
　そこで、国側の金といたしましては、国費十億に、財投資金六十五億、合わせて七十五億でございますけれども、これに加えまして地方の資金、土地開発基金等がございますので、そういった地方の基金も加えまして、それを倍にいたしまして百五十億円を用意させていただきました。
　この金の使い方でございますけれども、やはりかなり前倒しに五年以上前から、五年を過ぎますと、例えば債務負担行為、用地国債等がございますので、それよりももっと前の時点でもし土地所有者に売却の意思が出た、売りたいといったようなときには、その時点で機動的に、かつスポット的にその土地を取得しよう、そういうものに使おうということでございまして、そういう意味では、この百五十億円は相当生きる金ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　こういった低利融資制度を総合的な用地対策の一環と組み込んでやっていきたいと思っておりますが、あわせて、例えば代替地の情報をプールして、それを提供するというようなこととか、あるいは税制、特に公的な機関に、例えば国だとか公共団体に売る場合には、税制の恩典が普通の場合に比べて一段と優遇されるような税制改正になっておりますので、そういった税制改正の制度の活用とか、あるいは土地収用の活用とか、いろいろな総合的な施策の中で実行していくということじゃないかと思っておりまして、そういう意味では、この資金手当て、かなり効果のある額が確保できたというふうに考えております。もちろん今後、この金額につきましては、なお一層必要額の拡充に努めていきたいということは考えております。
○石井（智）委員　効果があるということのように、そういうことで施行されようとしているわけですから、大いに効果を期待したいというふうに思います。
　次に、この法律の中で高速道路やダム工事に活用したいというふうなお話も聞くわけでございますが、最初の質問とも関連するわけですけれども、自治体における本来の公有地の必要性や活用の目的からすると、この高速道路やダム工事の用地の先行取得ということは、必ずしもこの法が目的とするところとは少しかけ離れているのではないかなという気がするわけですけれども、そのあたり、本旨はどこにあるのでしょうか。
○伴政府委員　今回の改正は、たびたび申し上げまして恐縮でございますが、二つのねらいがあるわけでございまして、公有地拡大法そのものを改正するという点がございます。
　この点につきましては、都市計画区域外の施設についても買い取りの、先買いの対象にしょうということでございますので、そのものにつきましては、例えば高速道路、直轄のダム工事に限っているわけではございません。都市間を連絡する高速道路もございますけれども、そのほかに、バイパスだとか、あるいは都市計画区域内で用地の確保が難しいような大規模の公園あるいは下水の処理施設、そういったものもかなり、都市計画区域外に立地せざるを得ないといったような都市計画施設がかなり出てきているわけでございまして、これらの施設の用地についても、公拡法によって先買いを強力に進めよう、届け出、申し出の対象にしょうというねらいが一点ございます。
　それから、もう一つの方の特定公共用地等先行取得資金融資制度という低利の方の融資制度でございますが、これはまさに広げられました、公拡法の先買い制度を活用いたしまして、実は補助事業とか地方単独事業は、現行いろいろ、例えば都市開発資金とかいろいろな支援制度がございます。
　そういったこともございますので、むしろそういう支援制度のない、しかしながら、県の土地開発公社にお世話になっておる高速道路、ダム工事、そういった国の直轄事業あるいは公団の事業、そんな予定地につきまして特に対象といたしまして、その先行取得に対する支援を行おうというものでございます。
　土地開発公社に対する既存の支援制度もいろいろございます。例えば、まさに用地国債なんというのは既にでき上がっている支援制度でございますけれども、そういうものと両々相まって公共用地の先行確保に資していきたいというふうに思っておるところでございます。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（智）委員　私は、公有地を拡大をしていくことは大いに進めなければならぬというふうに思っておりますので、いろいろな施策を駆使していただきたいとは思っておりますけれども、そういう中で、地価対策、土地対策というのか、そういうところで、バブルの経験の中から、土地の先行取得というものの将来にもたらす地価への影響とか、そういうところが非常に配慮していかなければならぬという気がするわけです。
　このバブル以前の地価が案外安定をしていた時期に、公共事業の先行取得というのが、結果的に五年以上先のものを地方の土地開発公社が先行取得していく、それに事務費と金利をかけて、実質地価は余り動いていないのに、先行取得した土地が現実実行するときに、国なり自治体が開発公社から買い取るときには、二割も三割も上がって購入をする、こういう形になって、地価高騰の大きな要因を一時期もたらしたときというのは、局地的な部分の現象かもしれませんけれども、たくさんあったわけであろうというふうに思います。
　それと、今それの逆に、今度は地価が低迷をしていく、その中で今度は逆に土地を商品として扱ってきた不動産業者が、売買ができない、だから地方公共団体にそれを何としても買ってくれということで、地価が下落をしていく過程の買い支えをしていく、時にはそういう役割もまた一面生まれるのではないかな、そういうような気がしてならないわけでございまして、そのあたりでの地価対策、土地対策への配慮というのは、どのようにお考えなんでしょうか。
○伴政府委員　今回の法改正制度と、それから地価対策、土地対策との関連でございますけれども、公共用地の先行取得を強力にやっていく、推進していく、そういうことによって公共施設を計画的に整備していくということは、土地の有効利用の促進にも寄与するわけでございまして、土地の有効利用の促進というのは、長い目、広い目でいうと、地価対策、土地対策になっているのじゃないかというように考えているわけでございまして、何といっても先買いをやっていくメリットというのは、計画的に用地を取得しておきますと、それでもって直ちに事業にかかれるわけでございます。
　それから、先買いをいたしますと、将来の公共事業による開発利益みたいなものを先に吸収できるといったようなこともございますし、それから手をこまねいているうちに堅固な建物ができちゃったといったようなことで、補助費が非常に高くなってしまうといったようなことも回避できるメリットがございますので、先買いのメリットは、そういうことを活用しながらやっていけるという面が大いにあるのじゃないかと思っております。
　また一方、かなり早い段階から、例えば相続だとか、家業を転業、廃業するというような事態があって、土地所有者が売りたいといった機会をとらえて、それを機敏にとらえて適時適切に用地取得するということをやるわけでございますが、これはそういうことをやりますと、そのときの価格というのは、どっちかというと、買い手市場というのでしょうか、売りたいというときに買うというのは、価格の面でもより適正な価格になるんじゃないかという点がございます。
　それから、やはり一遍にある一定の地域に集中して買いに入るというのは、地価の安定の上からも余り望ましくないことでございますので、先買いをしていくことによって土地の需要を平準化したりすることによって、地価の安定を図るという効果もあるのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○石井（智）委員　ひとつ今言われた地価の安定への効果というものに、大いに期待をしておきたいというふうに思います。
　次に、公有地を拡大をしていくには、土地の所有者に譲渡をしていただかなきゃならないのですが、その譲渡所得に対する控除の問題ですけれども、二十年来千五百万の公共用地に対する控除というのが、そのまま据え置かれてきているんだろうと思います。
　私は、これを上げるのがいいのか、据え置いておくのがいいのかというのは、非常に今まだ疑問を持っておるわけですけれども、地価が上がって課税額が非常に高くなったことによって、公有地に売ることのメリットが非常に比率としては低いというところから、公共への売り渋りというのか、そういうところが出てきていやしないのかなという気持ちと、地方の場合、二六％譲渡所得税がかからない、それが実勢の受取価格になる。民間の人がそれをしようと思うと、結果的に手取りで売買が、話が、民間同士の売買の場合する。公共に売ったと同じ税金がかかった金額が民間で売買されるという形で、実質的な地価の高騰を生んでいく効果も、また逆作用として生まれている。わかっていただけますか。
　というのは、千五百万円の課税の土地を売った、公共に売ったら千五百万円手取り入って、それに対しては税金がかからない。民間の人にこれを、隣で売ろうとしたら、千五百万手取りになるようにその土地を相手に売る、そうなれば税金を買い主が負担をする、そうすると一二五％の地価になるということですね。公共用地が民間の土地を二五、六％の課税率だけ、結果的にぽつんぽつんと公共用地がおこなわれていることによって、その周辺は二五％、二六％以上の地価が自動的に上がる。
　これは売る側にしたら、手取りの商売をする、手取りでの取引をする、私の手に千五百万円入ったら幾らでいいですよ、あちらは公共で、千五百万で隣の土地は売りました、市へ、県へ。隣が民間同士で売ろうとしたら、私も手取りで千五百万円入りさえしたらあなたに売りますよという形になって、そうすると、税金分を買い主が負担をする形になって、実質的に売買された金額というのは、税込み価格になると一二五％の価格以上になっていくというようなことが、地方の場合割に地価を上げていく、割に凡例というのは非常に地方の場合は少ないですから、そのことがみんな、公共事業が、公共用地の取得が、地価をつり上げてきたという凡例というのは非常にあるわけです。
　そういう点で、道路の場合は、道路があって周辺の土地は有効な効果が生まれますから、道路をつけてほしい、だから少々安く売っても、後に残った土地が高くなるんだからという相乗効果で、道路の公共用地というのは、割に取得する自治体も買いやすいと思うのです。
　しかし、道路でないところの公共用地を買うという場合は非常に難航するというのは、そういうところがありまして、そんなもの来てもらったところで、後、土地に影響がしない施設というのは、なかなかそういう点では買いにくいというようなことで、いろいろなその事業の目的によって、千五百万の控除の効果というものが与える地価への影響度というのは非常に大きいところが、地方の場合、実例としてたくさんあろうと思うのです。
　そういう点で、千五百万円の課税控除というものの効果といい、そしてその金額が税制的に適切な金額というのは、今後どうなっていくのだろう。これは二十年間据え置かれているわけですから、そのあたりの議論は、どのようにしてみえるのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○尾原説明員　御説明申し上げます。
　先般の土地税制改革におきましては、御承知のように、土地基本法が定める土地についての基本理念を踏まえまして、二つの視点、つまり土地に関する税負担の適正公平の確保をどうするか、それから、土地政策の一環としての土地税制をどう考えるかという視点から、総合的に見直しか行われたわけでございます。土地譲渡益課税についても、同様の趣旨から適正が図られたわけでございます。
　まず、先生の今の御指摘のございました特別控除のあり方についてでございますが、これについて税制調査会でも検討が行われまして、まず一番目に、税制の面からいいますと、特別控除といいますのは、大変多額のお金を課税ベースから欠落させるわけでございます。そういうふうに欠落させること自体、例えば勤労所得と比較していただければわかるわけでございますが、税負担の公平の確保という視点から問題があるんではないか。それからまた、一定の金額までの譲渡益について税負担を求めないということになってまいりますと、かえって土地の切り売りを助長しかねないのではないかということが指摘されまして、特別控除については、その水準は引き上げないというふうにされたわけでございます。
　ただ、それでは税率の方はどうなるかということでございますが、御承知のように、土地の価格といいますのは、公共投資やら、そういう外的要因で上がってくる部分も大変ございまして、そういう面から、一般の土地譲渡益につきましては一律三〇％に、少し重い負担をいただこう。一方、今の公共用地の確保とか優良住宅地の供給を推進する見地から、こういう目的に沿う譲渡については、税率は一五％、国税でございますが、改正前は二〇％でございますので、これは引き下げようということになったわけでございます。したがいまして、現在御審議いただいている公有地の拡大の推進に関する法律に基づく届け出または申し出に係るものにつきましては、この国税で言いますと一五％の軽減税率が適用されるということになってございます。
　先生のお尋ねに適切に答えていることになっているかどうか、あれですが、税制の立場から申し上げますと、やはり一つの所得が発生した場合には、片や適切な税負担をいただく、片や土地の政策も考えねばならぬ、そういう中で、この控除につきましては引き上げないということが、税制の方からは適切な考え方ではないかというふうになっているところでございます。
○石井（智）委員　次に、現在国有地の未利用地というのがたくさんあろうと思うのですけれども、そのあたりの実態をひとつお聞かせいただきたいのとあわせまして、土地基本法に明記された土地の公共性というものにかんがみて、自治体に払い下げて公有地を活用すべきではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　そのときに、大蔵省が実勢価格で払い下げるという形態を今とっておられると思うのですけれども、このあたりで自治体が公共事業を進めて公共用地を確保していくという立場からいけば、実勢価格ではなくして、せめて公示価格ぐらいに引き下げて、自治体に公有地の保有率を高める役割を大蔵省としてもしてはいいんじゃないかなという思いがします。そのあたり、いかがでしょうか。
○建部説明員　未利用国有地についてでございますが、特に大都市地域に所在いたします未利用国有地は残り少なくなってきておるというのが実情でございますが、その処分に当たりましては、従来から公用・公共用優先の原則、こういうものを掲げておるわけでございますが、そういった公用・公共用優先の原則のもとで、地方公共団体に対する優先的な処分ということに配慮してきているところでございます。今後とも地元の地方公共団体の利用要望にも十分配慮しつつ、対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから次に、価格の問題でございます。
　国有地の処分に当たりましては、財政法の規定に基づきまして、適正な対価によらなければならないというふうにされておるところでございます。このため、処分価格につきましては、周辺の取引事例価格等をもとに評価いたしまして決定しておるところでございますけれども、この場合におきまして、近隣の公示価格、この公示価格を規準、規則の規に準ずるとして規準と言っておりますが、この近隣の公示価格を規準とすることにも配意しておるところであるわけでございます。
○石井（智）委員　ひとつそういう点で、国有地の自治体への、公共への活用の道というのは、さらに大いに推進をしていただきたいとあわせて、今の公示価格もあわせて実勢価格を見ながらという、それが適正な価格でというお話のようですけれども、今地価の表示は四通りあると言われておるわけでございまして、その中で国自体が何を主にしていくんだと言えば、やはりこれから公示価格というものに大きなウエートを持っていくべきではないかなという意味で、ひとつ大蔵省も、そのあたりは、公示価格で払い下げますよというような方針にならないんだろうか、こういう御検討をいただきたいという意味で御質問申し上げたので、ひとつ今後御検討いただきたいと思います。
○建部説明員　公示価格は地価公示法に規定されておりますように、一般の土地の取引価格に対しまして指標となるものでございます。個々の土地につきましては、それぞれ位置、地積、環境、こういったものが異なりますとともに、処分します時点、それから地価公示の時点、その差も修正すべきものでございますので、公示価格というものをそのまま適用するということにはまいらないんだろうというふうに考えております。
　なお、繰り返しで恐縮でございますけれども、国有地の評価に当たりましても、地価公示法の趣旨を踏まえまして、公示価格を規準としておるところでございます。
○石井（智）委員　この国有地の払い下げの価格というのは非常にいろいろな考え方があって、なかなか結論が出にくい話かもしれませんが、国民からすれば、国の土地であれ、自治体の土地であれ、お上のものという感覚で、それが何でこんな値がついて国と自治体が金のやりとりをしているんだろうというようなことになるわけでございますから、公共事業をするには、国であれ、地方自治体であれ、住民からすれば、公共事業でしかないわけでありますので、そのあたりが地価の高騰につながらないような意味合いと、それから、そのあたりの実勢を形成をしていく大きな一国でさえこんな値段で買うのだから、民間もっと高く買えよという話のもとにならないように、ひとつ御配慮をいただきたいというふうに思います。
　次に、公共事業は用地の取得から始まるわけでございますけれども、いわばそれが最も難事業であるということは、もう百も承知をしておるわけでございます。その用地取得は、いわゆる損失補償を抜きにしては考えられないわけでございまして、とにかく地権者が過大な補償を要求しがちであります。地価が下がっているとはいえ、いまだ高い水準にあるわけでございますので、交渉には非常に困難がつきまとうことは、承知をしております。土地収用法に対する社会の理解を深める必要も、また一面あるのではないかなというふうに思いますが、これについて対策を講じていられるのかどうか。
　また、補償の原則は金銭補償が主でありますけれども、先ほどお話もありましたように、代替地を求める事例が非常に増加をしておる。こういうこと等もあわせて、自治体にとっては、本来の事業用地の取得に加えて、さらに大きな代替地を用意しなければならないという用地交渉というものの難しさを、二重に背負っているわけでございます。
　そういう点で、自治体で用地取得にかかわる職員というのは、非常に大変な状況を抱えております。そういう点で、新たな状況にどういうふうに対応していくのか、そしてまた、そのあたりの支援策というものをどういうふうに考えているのか、ひとつお考えをお示しいただきたいというふうに思います。
○伴政府委員　適正な用地補償の基準だとか、それから収用制度の活用あるいはそのＰＲの徹底、そういったことは、大いに心がけていきたいと思います。なかなか一般に御理解をいただいてない面がございますので、それはいろいろな場面を通じてＰＲを徹底していきたいと思っております。
　お話のとおり、そういうことをやっているのも用地職員でございまして、用地交渉を進めるのには非常に御苦労いただいて。おるわけでございます。特に用地の補償というのはかなり専門的な仕事でございまして、だれでもすぐにぽっと来てやれるという仕事ではございません。長時間にわたる実務経験、それからいろんな幅広い知識が要るというようなことでございまして、かなりスペシャリストであることが要求されるわけでございます。そこで、かなり専門的な用地職員の方が、用地補償の苦労を一身に背負っているということでございます。
　最近用地業務、特に交渉なんかに参りますと、補償される側の方の時間の都合に合わせなければいかぬというようなこともございまして、例えば夜に来てくれとか、土曜か日曜、休日に来てくれとかというようなことで、被補償者の都合に合わせて行くというようなこともございまして、かなり時間外勤務も用地職員には過酷なものになっているわけでございます。
　私ども、当面は国の直轄の用地職員でございますが、公共団体の職員のお話もございましたけれども、そういうことも含めて、やはり何とかこういう用地職員の方の負担軽減を、あるいは勤務環境の整備をやっていく必要があろうかと思っておりまして、いろんな意味で努力しております。例えば、いろいろの土地や家屋の現状調査なんかをやる必要がございます。現地に行って補償額の算定に必要なものをやるわけでございますが、そういうものにつきましては、とりあえずは補償コンサルタントを活用いたしまして、補償コンサルタントの方にお願いするといったようなことも、一点ございます。
　それから余り長引いたり本当に一部の方がごねておられるといったようなケースもあるわけでございますので、そういったものにつきましては、適宜的確に、先ほどおっしゃったような土地収用制度、そういったものを積極的に活用していくといったようなことも考えるべきかと思っております。
　それから用地交渉で苦労されておられる方の処遇の改善でございますが、これも心がけなければいかぬと思っております。これもいろいろ、例えば国の職員の場合ですと、人事院がそういうことを担当しておるわけでございますが、建設省の例等を引き合いに出しましていろいろ交渉いたしまして、その結果、特に平成四年度、今年度でございますけれども、国の職員の例えば用地交渉手当、こういったものにつきましては、二倍以上に引き上げるといったような改正が行われる予定だというふうに聞いているわけでございます。そういったもろもろの諸施策をまぜ合わせながら、何とか用地補償業務に職員の方々が意欲的に取り組めるような業務執行体制あるいは環境整備を図っていきたい、今後ともそれを引き続き続けていきたいというふうに考えているところでございます。
○石井（智）委員　次に、地価の投機の問題に関係をするわけですけれども、いわゆる一般の公共事業を進めていく上で計画を策定する。それを自治体は地域なりに説明会を開いてコンセンサスを得ていかなければならぬ。そのことで公共事業の中身が明らかになる。それを発表すると、そこに三年、五年先に事業が行われる用地というのが投機的に民間の業者によって売買がされ、買い占められるといったようなケースも、今までにたくさん例があろうと思いますけれども、公共事業の計画発表と同時に、そのあたりの地価を固定してしまうというふうな、何かいろいろなそういう投機的な要素の入り込む余地のない方策というものがないものだろうかなという思いがいつもしておるわけです。そのあたりが、いろいろなところでいろいろな政治問題にも発展する経緯もまたたくさん抱えておるわけでございますので、そのあたりの政治的な影響もあわせ持って何か防止策というものがないものだろうか。
　そんなところが、これから大いに建設省が国民の信頼を得ながら事業を進めていく一つのポイントになっているのではないかなという気がするわけでございます。ひとつその辺の、こうすればというようなものが出ないかもしれませんが、いろいろな角度から御検討いただいているだろうと思いますので、御思案のほどをお示しいただければというふうに思います。
○伴政府委員　公共事業の計画発表に伴って投機的な取引が発生しないようにどう対応するかということでございます。そういう投機的な取引が行われないように公共用地の取得に当たっては、少なくとも、たびたび申し上げております公示価格を規準として適正な価格で買収、今までも行っているつもりでありますが、今後ともそれに努めていきたいと思っております。
　仮にいろいろなプロジェクト、計画があるというようなことで投機的な取引が活発になりそうだ、そういうおそれがあるといったような場合には、これは実は、私ども、直接はその手だてがないわけでございますが、国土法の担当部局の方で監視区域という制度がございます。そういう大規模な開発プロジェクト等が予定されるところにつきましては、そういう投機的な取引とか地価の高騰といったものを防止するために、監視区域を指定するという制度がございますので、そういった制度を積極的に活用していただくように国土庁に要請するといったようなことで、所要の対応を図っていったらどうかなというふうに思っております。
○石井（智）委員　まだこの問題は、いろいろな角度からいろいろな議論をしてみたいというふうに思っておりますが、きょうは時間が来たようでございますので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○古賀委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十五分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。薮仲義彦君。
○薮仲委員　大臣には、本会議での地方拠点都市の質疑に続いての質問で、大変御苦労さまでございます。今提案されております公拡法の改正も非常に重要な意味がございますので、大臣の所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
　平成二年六月に策定されました公共投資基本計画、いわゆる平成十二年までの四百三十兆、この大事な計画があるわけでございますが、申すまでもなく、このことも大臣にとっては非常に重要なことなのでございます。この事業を遂行するにおいても、きょう議題になっておりますこの公拡法、公有地をいかに有効、そしてまた適切に所有していくか。また、先般来論議されております経済審議会の生活大国づくり、新しい経済運営の五カ年計画、この中でも、住宅であるとか、いわゆる生活環境について明らかに言及をされているわけでございます。
　そうなってまいりますと、大臣の双肩にずっしりと責任がのしかかっているわけでございまして、さらにはまた、この法案が終わりますと、今の地方拠点都市、続いて都市計画法の改正、大事な法案がメジロ押しでございます。そのどの一つをとりましても、きょうこれから審議いたします公拡法がいかに有効かつ適切に運用されていくか、私は非常に重要だと思うわけでございます。
　きょうは大臣に具体的なお考えをお聞きしたいと思うわけでございますが、まず土地の実態をここでちょっと確認をさせていただきたいと思うのでございますが、きょうは質問の時間が非常に限られておりますので、甚だ御無礼で恐縮でございますけれども、要点を簡潔に、明快にお答えいだだければ大変ありがたいと思います。
　最初にお伺いしたいのは、平成四年度、本年度において、三大都市圏特定市区町村の市街化農地のいわゆる長期営農が廃止されます。このことによりまして、いわゆる生産緑地と宅地、このように二つに分離されるわけでございます。本年内に行われますので、まだ確定はいたしておりませんけれども、我々のところにもいろいろな情報が入ってまいりますが、建設省としても、この移行の推移については非常に関心を持っていらっしゃると思います。
　そこで、簡単に数字だけで結構でございますので、建設省が理解しております三大都市圏の市街化農地の賦存量、それからその賦存量に対しまして生産緑地に指定される見込みの割合、何割ぐらいと見込んでいらっしゃるか、数字だけお答えください。
○市川政府委員　三大都市圏で賦存しております市街化区域内農地は約六万ヘクタールでございまして、市街化区域の総面積が約六十万ヘクタールでございますので、市街化区域の約一割賦存するということになります。
　それから首都圏につきましては、ちょうどその半分ぐらいに当たりますが、三万ヘクタールの農地がございまして、市街化区域面積もちょうどたまたま三十万ヘクタールでございます。首都圏も三大都市圏平均と同じように約一割賦存するわけでございます。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、現在各地方公共団体で鋭意作業中でございますので、確定値は出てまいっておらないわけでございますが、現在までの各地方公共団体における申し込み状況、実はかなり地方公共団体によってばらつきがございますが、総平均といたしましては、約三分の一ぐらいが生産緑地として指定される見込みと私どもは見ておる次第でございます。
○薮仲委員　大臣、今なぜ三大都市圏に限ってお伺いしたかといいますと、建設省は平成二年に大都市法を改正しまして、三大都市圏におきます住宅、そして住宅地の供給計画を策定いたしておるわけでございます。きょうは、ただ数字だけ聞くのに失礼ですから、住宅局長はお呼びしておりませんけれども、これはもう大臣も御承知で、関係局長は全部御承知の数字をちょっと申し上げますと、今都市局長はアバウトの数字で申されましたけれども、事柄を大臣に正確に知っていただくためにちょっと申し上げますと、賦存量は、平成元年現在で、三大都市圏の合計が六万四千ヘクタールです。東京圏は、首都圏ですね、三万三千ヘクタール、中部圏が一万五千ヘクタール、近畿圏が一万六千ヘクタール、これはちょっと大臣、テークノートしておいていただきたいのです。
　なぜこれを申し上げたかといいますと、大都市法の改正によりまして、今後十年間住宅及び住宅地の供給目標年次を立てておるわけでございますが、建設省が立てました西暦二〇〇〇年までの十年間でどの程度の住宅を建てるか。これは首都圏に限っていいますと、全域で四百三十一万戸、必要な住宅地が二万七千五百ヘクタールです。なぜこの数字を申し上げるかといいますと、今申し上げた三万三千ヘクタールが首都圏の市街化農地、今これの三割程度が生産緑地になるということは、裏を返すと、七割は宅地として出てくるわけです。宅地並みの課税を選択するということだから、いずれ宅地に供給される土地だということです。
　これは単純に粗っぽい計算ですから、ラウンドで御記憶いただきたいのですが、三万三千の市街化農地に対して七割のいわゆる宅地が出てくるならということで掛けますと、これは二万三千百ヘクタール。二万三千百ヘクタールというのは、建設省が大都市法の中で住宅を供給するのに必要な二万七千五百に対して八四％供給できるのです。三大都市圏の宅地並み課税される宅地によって八四％出てくる、これは全部住宅になるわけじゃありません。当然道路になったり公園になったり、いろいろありますから、ただラウンドとして八四％出てくるということが重要だと思うのです。
　それから、近畿圏でいいますと、今この農地は一万六千ヘクタールあります。そこで、建設省がどの程度の住宅と住宅地供給を予定しておるかといいますと、百九十万戸で一万一千二百ヘクタールです。そうしますと、今賦存している一万六千ヘクタールの七割といいますと、これは一万一千二百ヘクタールでどんぴしゃり、一〇〇％です。近畿圏においては宅地として出てくる面積が、建設省が今後十年間で必要とする住宅地にぴったり合う。ということは、この宅地が十分に宅地化されていきますと、生活大国の住宅についての明るい見通しが立ってくるのかな。
　さらにこれを中部圏で見ていきますと、ここの賦存量は一万五千ヘクタールです。これに七割掛けますと、一万五百です。では、ここの建設省が目標年次としております十年後の住宅は、八十三万戸建てたい、しかも、七千六百ヘクタールです。ということは、どういうことかといいますと、宅地の供給は一三八％。建設省が目標とするのは、三大都市圏のいわゆる市街化農地が宅地並みで今都市局長がおっしゃったように七割宅地化されますと、中部圏においては土地は一三八％も出てまいりますので、住宅供給はこれで大丈夫なのかなという感じすら出ますので、これほどこの長期営農ということが廃止されたことによって土地が供給されてくる。しかも、三大都市圏の市街化農地は、大臣御承知のように、非常にすばらしい土地です。
　後ほど大臣にもう少しお伺いしますが、その前に、きょう運輸省が来ておると思うのですが、運輸省にも土地の保有量をお伺いしたい。これは数字だけで言ってください。これはできれば三大都市圏を細かくヘクタールで言っていただければありがたい。合計の三大都市圏の現在清算事業団が保有しております土地の面積、三大都市圏別にどの程度の面積を持っているか、数字だけちょっと言ってください。
○増井説明員　お答え申し上げます。
　平成三年度首におきますところの清算事業団の用地面積は約六千六百二十ヘクタールでございます。このうち、首都圏につきましては五百三十三ヘクタール、中部圏につきましては百二十五ヘクタール、近畿圏につきましては三百六十一ヘクタールでございます。これは、監視区域、それから監視区域外を含んだ数字でございます。
○薮仲委員　今ざっと見ますと、三大都市圏に六千六百ヘクタール、そのうち監視区域、これが大体千六百五十ヘクタール、そうすると、事業団が
持っている土地は、これはもう大臣が先刻御承知のように、私の地元でも駅周辺の超一等地ですね。駅の真ん前であるとかあるいは国鉄のヤードであるとか、いずれにしましても超一等地を事業団は持っていらっしゃる。その中でも、六千六百の中で監視区域、これはもう一番値段が上がりそうな事業団としては一番売りたいところだと思うのです。一番有効な土地ですが、これが千六百五十。この千六百五十という数字、余りよくわからないのですが、これは大体どういうことをイメージしているかといいますと、いわゆる東京都でいいますと、千代田、中央、港、新宿、これを合わせますと大体六千ヘクタールなんです。ですから、事業団の持っているのは、都心の首都高の今つくろうとしている中央環状の内側の半分ぐらいの土地は事業団が持っているわけです。ですから、今申し上げましたように、宅地並み課税によって出てくるところと事業団の持っている土地というのは、非常にすごい土地だな、これはまず大臣、御理解いただけたと思うのです。
　もうちょっと事業団にお伺いしたいのですが、事業団さん、六千六百のうち、今建設省を初め、あるいは地方公共団体と用地交渉をしている面積はどのくらいか、面積だけ言ってください。
　　　　〔委員長退席、北村委員長代理着席〕
○増井説明員　清算事業団が平成三年度首におきまして把握しております限りでは、長期的なものを含め何らかの形での取得要望があるものについてということで整理をいたしますと、全面積の約三分の一に相当いたします二千五百ヘクタールにつきまして取得要望があると承知しております。
○薮仲委員　今大臣お聞きになったように、事業団用地の三分の一、二千五百ヘクタールは何らかの形で建設省が使いたいか、あるいは他の省庁が使いたいか、地方公共団体が使いたいということで、今交渉しているわけですね。三分の一です。ということは、最近とかく事業団用地が地価の下がったことによって競争入札が不調であるとかいろいろなことがございますが、私はなぜこういうことを申し上げたかといいますと、今公拡法を論議して、最も大臣にお願いしたいのは、事業団用地は本当に一番一等地ですから、建設省を初め、地方公共団体を大臣に督励していただいて、むだなくしっかり必要な用地は取得する、こういう姿勢をお考えいただけないかということで、これから御答弁いただきます。
　もう少し事業団に聞いておきたいのですけれども、いろいろ聞いてみますと、事業団の土地を使いにくいという御意見もありました。何で使いにくいかといったら、用途指定のときに事業計画が明確でなければだめですよとか、契約の日から二年以内に事業が起業しなければだめですよとか、用途変更すると差額は取りますよとか、あるいは代替地でやったときには、だれが土地を欲しいのか相手の名前をはっきりしなさいとか、いろいろあった。でも、さすが運輸省、これを改めるということで改めたようですけれども、今どうなっていますか。
○増井説明員　ただいま御指摘がございました、従来とっておりました種々の厳しい規制条件につきまして、昨今の不動産市況の変化を踏まえまして、私どもとして国鉄長期債務の円滑な償還を促進していくべく、昨年秋に制度改正をいたしておりまして、この制度改正の中で、特に地方公共団体等に対します公共用地の先行取得ニーズ等に弾力的に対応するということのため、先生おっしゃられましたような、公共用地の先行取得等に対応します用途指定制度、あるいは公共事業施行のための代替地先行取得に対応します代替地取得制度を、随意契約の運用上の要件緩和により措置したところでございます。
○薮仲委員　時間がないですから、ずばっと言った方がいいと思いますよ。私の聞きたいのは、いわゆる計画が構想段階でもいいですよ、こういうことじゃないんですか。それから二年以内は五年ぐらいまで延ばしますよ、あるいは用途変更しても差額は取りませんよ、それから代替地の提供を必要とする人が決まっていなくてもいいですよ、こう改めたのじゃないんですか。すかっと言ってくださいよ、面倒くさいから。
○増井説明員　ただいま先生おっしゃられたとおり制度改正をいたしております。
○薮仲委員　そうなってくると、地方自治体が非常に取得しやすいのです。
　ここで大臣にお伺いしたいのは、我々国民の側から見ますと、事業団というのは約二十六兆からの負債を抱えて始まったわけでございますが、室長さん初め、運輸省の皆さんは、国民に何とか負債を軽減するために、用地を適正な価格で処分しようということで努力していらっしゃる、一生懸命やっていらっしゃると私は思うのです。敬意を表しています。
　でも、我々国民からいうと、極端なことを言いますと、事業団用地がここにあります。こっちに建設省です、あるいは地方公共団体です。事業団用地をただでこっちへ全部移しました。極端なことを言えば、用地取得費は建設省あるいは地方自治体がただでした、こうなったときにも、我々国民の側からは、この土地を買うための税金が使われなかっただけのことですから、こっちからこっちへ移ってプラス・マイナス・ゼロであって、私たちとしては、その事業団用地が有効な公共事業用地として使われた。
　これは建設省あるいは地方自治体が税金が安くなって、用地費が安くなって事業が進捗できる、こういうことで、我々は本当にプラス・マイナス・ゼロなんですけれども、そうはいっても、そうはいかないので、適正な価格でお売りになると思うのですが、随契は今おっしゃられたように必要であれば全部お売りします、こうなってくると、私は、この事業団用地を大臣がしっかりと、御自分の守備範囲内はもちろんのこと、地方公共団体の中において、これから四百三十兆の公共投資をやるについて、最も真剣にこれをむだなく交渉しなさい、このようにしていただきたいことが一つ。
　それから、冒頭申し上げた宅地並み課税をされますと、三大都市圏で、あれだけ大都市法まで改正して、一生懸命住宅を建てようと、建設省が省を挙げて努力していらっしゃる、住宅局など一生懸命だと思うのですが、ならば、これも大臣が、平成四年度のこの長期営農からの移行については、十分、建設省はもちろんのこと、地方自治体を指導していただいて、有効、適切にきちんとこれを公共用地として、公有地として確保しなさい、こう指導していただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○山崎国務大臣　いろいろ激励、かつ御指導いただいて、まことにありがとうございます。
　御説のとおりだと存じまして、国鉄清算事業団用地は、既に私の地元でも、新都市拠点整備事業の種地といたしまして活用させていただいておるのでございます。これは全国に枚挙にいとまがないほどたくさんの事例が、既にでき上がっておるところでございまして、今後とも活用すべく、その確保に全力を挙げたいと考えます。
　また、宅地化する農地につきましても、これを都市計画施設用地として積極的に取得する、そして整備するということは、非常に重要なテーマであると考えております。
○薮仲委員　大臣に、これもお願いなんですけれども、私はこう思うのですよ。今申し上げた長営の農地が、いわゆる長営がだめで生産緑地に入っていくというときに、三大都市圏に土地がしっかり出てくるな、こう思うのですね。今事業団の持っていらっしゃる土地も重要です。
　それからもう一つ、私はこれは避けて通れないなと思っておりますのは、これは大臣の地元でもそうだと思うのですけれども、私の地元でも、水田は約三分の一の休耕田といいますか、そういう状態になっておるわけでございます。我々は好ましい形で解決してほしいと思っておりますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの行方によっては、お米についてもいろいろな動きが出てくるのじゃないか。そうしますと、今まで農業をやっていらっしゃった方にいろいろ不安も出てくる。
　しかし、その農家の方の不安を十分吸収しつつ、この農地というものを、国民共有の資産として社会資本の整備に活用するためには、私は、都市近郊はもちろんでございますけれども、十分な協議、運営があっていただきたいなと思っているわけでございます。それに、やはり建設大臣と農水大臣との間のお話し合いで、農地をどう有効に我々国民のために活用していただくか、御協議をいただきたいと思うのでございますが、当然やっていらっしゃると思うのですけれども、さらに私はこれを充実していただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○山崎国務大臣　三大都市圏における農地の宅地並み課税と申しますか、このたびの措置がとられたわけでございまして、これからのその成り行きと申しますか、成果を検討しつつ、その他の地域につきましては、農水省と協議し、あるいは国民世論を徴してまいりたいと考えておるのでございます。また一方におきまして、農業政策は国の基本的な政策でもございますので、農業政策の見地も、非常に重要であると考えております。
○薮仲委員　運輸省にちょっとお伺いしたいのですが、私は、いわゆる資産処分審議会等いろいろな審議会等で、適切な事業団用地の活用、処分を考えていらっしゃることは、十分承知いたしているわけでございますが、やはりその衝に当たる一番の室長さん初め皆さん方が、建設省や地方自治体と絶えず円満、円滑な協議あるいは情報交換等があってしかるべしだと思うのでございますが、その点は円滑にいっていますか。
○増井説明員　清算事業団の用地の処分につきまして、建設省を初めといたします関係省庁の大変な御協力をいただいておりまして、密接な連携をとっておるところでございます。