Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐国務大臣　お話しのように、きのう慣例のさまざまな月例報告の数字が出てまいりまして、景気全体は依然として厳しい状況にございまして、御存じのように、今までの言い方とはちょっと今回から変えて、率直に「低迷」という表現になってきたわけであります。ただ、そういう中では、おかげさまで公共事業あるいは住宅につきましては、表現の上でも「高い水準」あるいは「堅調」というような表現になっておりまして、全体の、例えば民間設備投資の非常に悪い状況というものを公共投資あるいは住宅で支えているというような感じになっているのじゃないかというふうに思います。
　私ども、全体としてはやはり住宅投資などをむしろもっと力を入れていく。それはつまり、国民の需要がついてきている状況なんでありますから、したがって、そういう面に関しては思い切って力を入れて、まあ言い方としてどうかと思いますが、突出させるぐらいな勢いで力を注ぐことで全体の景気を牽引していく。殊に住宅等に関しましては、すその広い影響のある産業でありますから、そういうことが大事であろう、こういうぐあいに考えているところであります。
　過去の数字から見ましても、九月末で見ますと史上最も高い数字を記録しているというようなことになっている次第でありますので、この後さらにそういう状況を持続させ、今申しましたように全体の景気を牽引するぐらいな気持ちで努力をしてまいりたい、こんなふうに考えている次第であります。
○田中（直）委員　大臣の力強い御発言、期待をして、実行していただきたいと思っております。
　確かに景気の内容につきましては、個人消費の冷え込み等ということもございますし、製造業の在庫が大変ふえて企業収益が悪化しておる、こういう状況でありますから、公共事業が一つの大きな柱であるということは事実でありますけれども、総合的な景気対策というものが望まれるわけでございます。しかし、即効性がありますということから考えまして公共事業に期待するわけでございますので、引き続きよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それで、現在の長引く不況を克服するためには、一つは土地の流動化というものをそろそろ念頭に入れていくべきではなかろうかこういうふうに思います。確かにバブル経済の異常な事態、その一つに、土地の高騰というものが大変、そういう意味では経済をバブルの状況に立ち至らせたという反省があるわけでありますけれども、先般、監視区域の見直しをしていただいたということでございますし、企業の先行きの不透明感を払拭していく、そして見通しが立てられるような、そういう施策を講じていただきたいというのが現状ではなかろうかと思います。
　その中で、地価税について御所見を伺いたいと思いますが、今後、御存じのとおり固定資産税等が引き上げられてくるわけでございますが、全体として土地保有税が相当負担増になってきております用地価税につきましてはそれなりの役割を果たしてきておるわけでありますけれども、今後の状況を考えまして、地価税の見直しといいますか、そういうものを念頭に置きながら、そしてまた方向性を見出しながら運営をしていただくということが景気の浮揚にも、心理的な浮揚にもつながるんではなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○小野政府委員　最初に私の方から、今建設省としてどんな考え方でいるかということをちょっと御説明をさせていただきます。
　地価税につきましては、御案内のとおり、地価税法の附則におきまして、固定資産税の土地の評価の適正化を踏まえて見直しをするということになっておりまして、これは八条でございますけれども、私どもといたしましては、固定資産税評価額が平成六年から地価公示の七割ということになるわけでございまして、今後段階的に税負担が引き上げられる、こういうことでございまして、地価税と合わせますとかなりの負担、こういうことでございまして、これが過重に負担にならないように地価税自体のあり方をきちっと見直しをしていく必要があるのではないか、こういうことを考えておりまして、財政当局等に対しましても、八月末で地価税の適正な負担のあり方を見直すべしということで意見を述べまして、今政府税調の方でもいろいろな御議論をいただいているところでございます。今、現状はそういう状況でございます。
○田中（直）委員　先般の平岩研究会の報告にも、土地取引に係る規制については、地価の動向に十分配慮しつつ、取引の円滑化の観点を含めて見直す、こういう報告がなされておるところでございますし、しっかり見直しをしていただいて先行き不透明感を払拭していただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　税制の問題でもう一点、現行の土地譲渡課税が、たしか長期の譲渡課税が三九％だと思いますが、この辺も本則に戻って、そろそろその軽減を図っていく時期ではなかろうか、こんな認識を持っておるところでございますけれども、これについてよろしくお願いいたします。
○小野政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、譲渡益課税につきましても、平成三年度で土地税制改革ということが行われたわけでございますけれども、これは大変厳しい改革でございまして、御案内のとおり、個人の土地等の長期譲渡所得課税につきましては、一律三〇％、プラス九％の地方税が入りますので三九％ということになるわけでございます。また、法人税につきましても一〇％の追加課税ということになっておりまして、大変厳しい土地税制改正が行われた、こういうことでございます。
　さて、私どもといたしましては、土地の譲渡益についてはどうするかということでございますけれども、御案内のとおり、既に優良住宅地等への譲渡につきましては軽減税率が適用になっておりまして、住宅宅地の供給の促進という観点から、こういう住宅宅地の供給のために素地を売却したといったような場合には軽減税率を適用する、これは一五％プラス五％、全体で二〇％でございますけれども、大変軽減の効果というものは高いものと考えております。
　ただ、これは住宅地等だけでございますので、これを何とか住宅地以外の、例えば都市開発事業、優良な都市開発事業への譲渡といったようなものにもこの軽減税率を適用することはできないか、こういうことを考えておりまして、あの八月末の税制改正要望等について、優良な都市機能の向上に資する都市開発事業のための土地の譲渡等についても課税の特例の創設、はっきり申し上げますと軽減税率の適用、こういうことになるわけでございますけれども、そういうことを要望いたしておりまして、先生御案内のとおり、土地の流動化が大変今の日本経済をむしばんでいる、こういう状況にあるという認識のもとでは、やはり優良の住宅宅地への供給だけじゃなくて、それ以外の、やはり軽減税率の適用の範囲を広げるということも大変重要な課題ではないか、こういうふうに思っております。
　そういう方向から、今後土地譲渡益課税の見直しについても努力をしてまいりたいと思っております。また、いろいろな角度から御支援をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。
五十嵐国務大臣　今それぞれ局長からお答えしたとおりでありますが、ここ数年の土地をめぐる経済状況の激変であるとか、あるいは今日の深刻な経済状況等を踏まえて、あるいは宅地の流動化等を勘案しながら、全体として総合的に御趣旨の点を踏まえながら取り組んでまいりたい、こういうふうに思う次第であります。
○
○田中（直）委員　大臣にはよろしくお願い申し上げます。
　最近、ゼネコン問題がいろいろ報道をされておるところでございます。先ほど金子委員からの質問に対しまして、大臣も大変、建設省の役割そしてまた公共事業の執行について今日の状況を重く見ておる、こういうことで真剣に、省内あるいは関係業界に対しての抜本的な諸施策をやっていくという御決意を伺ったわけでございます。省内にも対策本部を設置されるということでございます。
　政官業の癒着の代表のような形で報道をされてきておることは大変残念なところでございますけれども、業界のこれからの近代化というものに一歩踏み込んでいかれるということでございますけれども、大変難しいといいますか、環境に立ち至っておるというところでございます。今後の建設行政のあり方について、一歩一歩信頼を回復していく行政、そしてまた施策が必要ではなかろうかと思います。今後具体的にどのように取り組んでいかれるか、お伺いをいたしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　先般来の、公共事業の執行をめぐるさまざまな汚職事件等の続発につきましては、建設行政の責任の立場にある者として本当に残念に思っている次第であります。私どもといたしましては、もうこの機会に抜本的な意識改革あるいは制度の改善等に取り組んで、お話しのように、建設行政あるいは建設業界、総体をしっかり近代的な状況に変えていくというために努力をしていかなければならぬと思います。
　御案内のように、現在中建審の公共工事に関する特別委員会で極めて精力的に御審議をいただいておりまして、大体年内には改革の方向が具体的に答申になるというふうに思っているところであります。
　殊に、御審議いただいている内容としては、入札制度、契約制度の問題、中でも従前の指名競争入札を、今度は一定工事以上に関しては条件つき一般競争入札を導入する、あるいは指名競争入札に関してもその透明度、競争度を高めていく、公正な内容にしていくにはどうしたらいいかというようなことであるとか、あるいは国際化の問題につきましても、ここで真剣な御論議をいただいているなど、具体的に本当に従前にない思い切った提案がなされるであろうというふうに思っている次第であります。
　一方、今日のこういう、いわば構造的な建設業界の残念な状況というものへの私ども監督官庁としての責任というものも十分に自覚をしていかなければならないわけでありまして、そういう意味で、省内どもいろいろ協議をいたしまして、きのう建設省としての建設業界の指導監督に関する諸問題について、あるいはそれに関連する諸問題等について改善の方向を見出し、それを実施していくというための対策本部を設けさせていただきまして、望月次官を本部長として発足をいたしまして、年内でおよその方向を固めて、しかも対策本部でありますから、みずから直ちに実施できるものは進めていくという方向でやってまいりたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
　業界全体も、この機会に意識改革を進めていただくように御指導を申し上げているところであって、ぜひこれを業界の一つの歴史的な近代化への転換期にするようにみずからの努力を心からお願い申し上げたい、こんなふうにも考えているところであります。
　このようにして、国会で今御審議いただいている政治改革の論議とあわせて、私ども建設行政にかかわる改革もしっかり進めて国民の信頼を回復していきたい、このように存ずる次第であります。
○田中（直）委員　大臣の御奮闘をお願い申し上げたいと思います。
　今回のゼネコンの問題につきまして、一般といいますか国民の皆さん方の率直な意見を伺いますと、時を同じくして所得税減税の問題と消費税の税率アップというような問題も話題になっておる中での今回の事件でございまして、国民の一人一人が財布から一円を出してまできっちり支払っていく、こういうような生活体系の中で、新聞に見ると五百万、一千万というものが飛び交っておる、こういうことに対して大変義憤を覚えておる。そしてまた、その中で、業界の近代化というものが必要であることは事実でありますけれども、官界そしてまた政界もやはり透明化といいますか、襟を正していくということが必要ではなかろうかという意見が大変起きておるところでございます。そういう意味で、政界そしてまた官界におきましても、この問題について真剣に討議をして姿勢を改めていく必要があるのではなかろうか、こういうふうに私個人は思っておるところでございます。
　一つ、話の中に、これはマスコミ等がそういう意味では談合、談合というようなことで報道をされますし、談合という問題につきましては古くて新しい問題を提起しておるわけでございます。入札に当たってといいますか、業種において話し合いをするという問題、談合というふうにすべてが見られるわけではないということであるわけでありますけれども、それを見ておりますのは独占禁止法上の問題、公取、公正取引委員会の見るところであるわけでありますけれども、今報道されております談合という問題につきまして、建設業についてはどのような考えで公正取引委員会が対処してきたか、また今後、談合の防止についてどのように取り組んでいくのか、その辺を公取の方、いらっしゃったらひとつよろしくお願いします。
○平林説明員　御説明申し上げます。
　私ども公正取引委員会といたしましては、入札談合という行為は競争入札制度の趣旨を根本的に否定する行為であるということでございまして、独占禁止法に照らして従来から厳正に対処してきたところでございます。
　先生、話し合いということをちょっとおっしゃられたのでそのことについて申し上げたいと思いますけれども、もちろん話し合いの中身のいかんによるわけでございますけれども、入札談合もいわばカルテルの一種でございまして、カルテルということになりますと暗黙の合意または共通の意思が形成されるということであれば問題になってくるわけでございまして、話し合いによって受注予定者あるいは受注価格について合意が形成されるということになればやはり問題になってくるんではないかと思います。
　もちろんそれは個別の状況によるわけでございまして一概には言えないわけでございますけれども、入札に関して入札参加予定者が話し合いをするということは入札談合行為につながるおそれが非常に強いというふうに私どもとしては見ております。もちろん、例えば入札制度一般について勉強会をするとか意見交換をするということであれば、独占禁止法上は問題にならないというふうには考えておるわけでございます。
　それから、もう一つお尋ねの今後の対処方針でございますけれども、私ども、違反事件として取り締まっていくということだけではなくて未然防止ということにも力を入れておりまして、最近では業界の行う独占禁止法の研修に講師として派遣したり、あるいは独占禁止法遵守マニュアルの作成に協力するといったようなことも行っておりますし、それから、発注官庁の方々にも入札談合について問題意識を持っていただきたいということで公正取引委員会と連絡担当官との会合の開催を準備いたしておりまして、発注官庁からも入札談合に関連する情報提供をしていただきたい、そんなふうにも考えております。また、公共入札全般にかかわりますがイドラインというものを作成しようということで、現在検討に着手しているところでございます。
○田中（直）委員　この辺の談合のとらえ方につきましては、先ほど言いました景気回復に公共事業の執行が大変寄与しておるという側面と、そしてまた、確かにこういう事件が起こってしまったわけでありますから、厳正に公取の方でも監視をしていくということになろうかと思いますけれども、何かガイドラインといいますか、建設業の入札に当たっての方法のみならず、しっかりと今ガイドラインを緊急に出していただいて、そして、それにのっとって入札をしていくことによって今緊急に執行していかなければいけない当面の問題に萎縮しないように相互にやっていただきたい、こういうふうに思うわけでございますし、建設省、管轄が違いますけれども公取がガイドラインを出すんでしょうか、その辺もお願いをしたいわけでございますけれども、その辺はいかがでしょう。
○平林説明員　公共入札のガイドラインでございますけれども、最近独占禁止法違反事件におきまして入札談合事件というのが非常に頻発しているわけでございます。これは何も公共工事に関するものだけではなくて物品にかかわるものも多数ございまして、私どもとしましては、そういう意味で、公共入札全般にかかわる談合行為の未然防止という観点から新たにガイドラインの策定に着手したということでございます。私どもとしては、これまでのいろいろな違反事件の審決例などを踏まえまして、できるだけ早い時期に策定していきたいというふうに考えている次第でございます。
○田中（直）委員　至急そのガイドラインを出していただいて、現在の入札あるいは公共事業の執行に支障なきといいますか、行動がきっちりできるようにお願いをいたしたいと思います。
　また、国会におきましては、このゼネコン問題につきまして当委員会において、あるいはどのような組織になりますか、検討する議論の場が設けられるような話も伺っておりますが、国会において、そしてまた我々議員におきましても、こういう情勢の中で国会議員の政治活動というものがどういうふうに見られておるかという問題も大変、今我々の行動を当然襟を正していくわけでありますし、しかし陳情活動というものは、これは認められてきておるわけでございますし、地域の皆さん方からも民意を反映した陳情活動、そしてまた我々議員がそれを国会、あるいは多くの皆さん方にも理解をしていただく、こういう活動に入ってくるわけでありますし、一概にといいますか、すべて国会議員の活動が制約をされるということも危惧されるわけでありますが、法務省の方、いらっしゃっていましたら、国会議員の一般的の話で大変恐縮でありますけれども、よく議論になります職務権限論といいますかまずそれについてお話をお伺いしていきたいと思いますが、ひとつよろしくお願いします。
○大泉説明員　お答え申し上げます。
　委員御案内のように、具体的事件についてどういう犯罪が成立するかということは捜査機関が判断すべき事柄でございますが、一般論としてのお尋ねでございますので、お答え申し上げます。
　収賄罪というのは、一般的に、公務員がその職務に関して、その対価として利益を収受するあるいは要求、約束するといった場合に成立する犯罪とされておりますところ、お尋ねの国会議員の関係につきましては、国会法あるいは衆参議院規則等によりまして、議案の発議あるいは議題について質疑し、意見を述べる等々の職務を行うものとされております。したがいまして、このような職務に関して利益を収受するということがありました場合には、収賄罪が成立するものと理解されております。
○田中（直）委員　余り時間がございませんので、ほかの予算の問題に移らせていただきたいと思います。
　先ほど各委員からもお話がございました。来年度の予算につきましては、生活者優先、重視というような話題も出ておりますし、各道路を初めとして、農業関係、漁業、港湾関係あるいは住宅、下水道、環境衛生、いろいろ公共事業の中にある優先順位をつけて、めり張りのある予算編成にしていこう、こういうことでございます。この考え方につきましては、ある側面としては、そういう意味で、実行していくことについて前向きにやっていただきたい、こういうふうに思うところでありますが、その考え方として、生活者重視というものが重点的、そしてまた効率化という問題を前面に打ち出しての論議になる、これは少し行き過ぎではなかろうか。
　予算の中で、これは国民の税金で予算を組んでいくわけでありますけれども、一つの考え方として、例えば全国どこに住んでいても、一日行動圏といいますか高速道路あるいは空港、そしてまたその他の施設に、医療の関係そしてまたその他の交流をしていくということからも考えて、全国のどこに住んでいても公平な生活圏というものを確保していくために公共事業というものがあるわけでありますから、効率化という表現に置きかえて予算編成をされるということは、そういう意味では大変考え方が偏っておるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○五十嵐国務大臣　どちらかといいますと、従前のいろいろな開発やあるいは社会資本の投資の傾向というものが、特に高度成長時代などは産業重視といいますか、そういう傾向があったという反省は一つあるのではないかというふうに思うのであります。そういう中で、やはり生活者、消費者という立場も大事にしていこうではないかという考え方が次第に高まってきていて、今日、公共事業等の場合でも、いわゆる生活者の立場というものをしっかり忘れないでいこう、特に経済の高い成長にある我が国でありながら、国民が豊かな生活を実感できないという事態にかんがみて、そういう点をひとつ重視していこうではないかという考え方が最近特に高まってきているのではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、お話しのように、例えば地方にありましても、御指摘のように、いわば定住のためのさまざまな生活にかかわる基盤整備というようなものなどは非常に大事なことで、しかもまだ不十分だという点が多いわけであります。あるいは、これは必ずしも私の方の省にかかわる問題ではないかもしれませんが、農村部などでも、最近言われているように、農業集落排水と言われるような、農村にあってもやはり水洗トイレ等が整備されるような状況に持っていくということが、生活の整備そのものではなくて、また農業用水をきちんときれいな姿で保存するという上でも大事なこととされておりますように、何も大都市だけが生活重視というものではなくて、地方にはそういう要因がたくさんあるということも言うまでもないことでありまして、私どもそういう面では、もちろん地方にあっても生活重視という考え方でのさまざまな基盤整備を進めてまいりたい、こういうぐあいに思う次第であります。
○田中（直）委員　生活者重視という問題で編成をしていくという中にあって、大臣の御発言がございまして、大変心強く思うわけでございます。
　効率の問題、そしてまた受益者の数が多いということにおいて効率化とみなすというような面も言われておるところでありますが、どこに住んでおりましても生活の向上を図らなければいけませんし、特に全国の均衡ある発展を志していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　時間もございませんから、地元の問題を一、二聞かせていただきたいと思いますが、高速道路一万一千五百二十キロの計画の中で五千四百キロほどの完成を見たところでございますが、我が東北におきましては、まだまだ整備促進をしていかなければいけない地域がございます。特に、先ほども申し上げましたように、太平洋岸と日本海を結びつけるという横断道路、この必要性が叫ばれ、そして今着々と促進されてきておりますが、福島県は平成七年に国体開催県になっております。そういう意味で、平成七年の完成を目指して地域も協力をしてきておるわけでございますけれども、磐越道の進捗状況がわかりましたら、お伺いをさせていただきます。
○藤川政府委員　今お話がございました磐越自動車道でございますが、お話がございましたように、南東北地域の振興発展に大変大きな役割を担っている大変重要な路線だというふうに考えているところでございます。
　それで、この磐越自動車道につきましては、全体で二百十三キロあるわけでございますが、もう既に会津坂下と郡山ジャンクションの間、六十一キロでございますが、これが供用済みでございます。現在事業を進めております区間のうち、常磐道のいわきジャンクションから東北縦貫自動車道の郡山ジャンクションの間、この七十二キロにつきましては、もう既に用地買収が完了いたしまして、文化財の調査等も終わりまして、全面的に工事に取りかかっているところでございます。一部地すべり地帯等がございまして工事的にかなり難しいところもあるようでございますが、工事の促進に努めているところでございます。
　また、北側の会津坂下から新潟中央間、この八十キロにつきましても、ほぼ用地買収が完了しておりまして、工事に着手しております。ここもトンネル等の構造物が大変多い区間でございましてやはり工事に時間を要するところもございますが、工事の進捗を鋭意図ってまいりたいというふうに考えております。
　お話がございました平成七年度の福島国体ということでございますが、私どもといたしましても、磐越自動車道の福島県内につきまして、東北縦貫自動車道から東側に、また常磐自動車道から西側にというような形で供用を図っていきたいというふうに考えておりますが、この福島国体までにすべての区間を完了するというのは難しいようでございますけれども、できる限り長い区間が供用されるように、積極的に事業の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○田中（直）委員　磐越道の完成につきまして御尽力をいただきたいと思います。
　そしてまた、太平洋岸におきます常磐自動車道も、おかげさまで、いわきまで完成をしたところでございます。いわき管内でも、あと四倉、久之浜のインターまでの完成が急がれておるわけでございますし、何といっても太平洋岸の高速道路として、冬場といいますか、積雪が大変少ない、こういうこともございまして、大変利用率の高い六号沿いの常磐道であります。相馬まで七十五キロの区間が残っておるところでございますけれども、常磐道の建設促進につきましても、なお一層の御尽力をいただきたいと思いますが、今後の御予定をお伺いいたしたいと思います。
○藤川政府委員　今お話がございました常磐自動車道につきましても、大変重要な路線でございます。現在、いわき中央インターまでの間につきまして、東京からいわき中央インターまでの間でございますが、供用しているわけでございますが、これから先につきましては、既にいわき中央インターからいわき四倉インター間、これを現在事業を進めておりまして、第十一次道路整備五カ年計画期間内に供用を図りたいということで、工事を進めております。
　また、いわき四倉から富岡町の間、この間については整備計画が策定されておりまして、現在施行命令を待っているわけでございますが、この施行命令につきましても、できるだけ早期に施行命令を発し、事業着手できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
　また、基本計画が、富岡町からその先の亘理町までの間、七十八キロについて基本計画策定区間でございますが、この区間につきましては、整備計画の策定に向けて調査を進めておりますし、また、予定路線の区間の亘理町の以北の区間につきましても、基本計画の策定に向けまして努力をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、大変重要な路線でございますので、できるだけ早期の供用に向けまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○田中（直）委員　よろしくお願い申し上げます。
　最後に、結びになりますけれども、先ほど金子議員も、日米の建設協議の問題につきましては詳細にわたってお話がございましたけれども、一言つけ加えさせていただきますと、確かに日本においては、貿易黒字というもので膨大なものになってきております。市場開放の圧力というものがそういう意味では大変強くなってきております。
　従来、我が国は、内需拡大をしてこの貿易アンバランスを解消していく、こういうことで努力をしてきたわけでありますけれども、残念ながら、貿易不均衡というのは大変増大する一方である、こういう中での不景気の状況下に立ち至った。
　そういう意味では公共事業が一つの大きな柱になるわけでありますけれども、公共事業を一生懸命やっても、なかなか対外的な貿易黒字の問題は解消しない。そういう意味では、大臣、大変御努力をしていただいておるわけでありますが、今こそひとつ他省庁に働きをかけて、この景気の浮揚の問題と貿易不均衡の問題というものを切り離して、そして、何とかこの際貿易不均衡というものを解消していくことが日本の世界に対する貢献もできていくということではなかろうかと思っております。
　そういう意味で、公共事業の執行に対して御努力をいただきたいと思いますし、一方、その中で、日米建設協議は制裁期限を突きつけられまして大変御苦労されておるわけでありますが、何とかこの日米建設協議を、屈することなくしっかりした交渉をしていただいて、そして来年に延びておる交渉期間がございますが、この問題も後で悔いが残らないような対処をしていただきたいと思います。
　大臣、御所見をお願いいたします。
○五十嵐国務大臣　この日米の建設協議に関しましては、御案内のように、先般この行動計画の骨子をまとめまして発表させていただきました。
　これに関して、アメリカ側が直ちに好意的な反応が伝えられまして、この点につきましては、当然のことではありますものの、うれしく存じているような次第であります。しかし、これで全く解決を見たというものではなくて、御承知のように、一月二十日まで制裁期限を延ばしたという筋のものになるわけであります。
　我が国としては、いずれにしても、こういう制裁期限そのものが一方的なアメリカの設定によるものであって、このことを我が国が承知しているというものではないのでありますが、しかし、今日の日米間の大局的な意味からの協調という面で考えますと、この際、我々としては、しかも検討中の入札制度等の改善の方向と合致する方向でもありますので、年内にまとまった中建審の特別委員会の答申を踏まえ、アメリカ側にも、完全な問題の解決のために、年明け早々あるいは年内暮れにもかけて努力をしてまいりたいと思うのでありますが、その場合、御指摘のように、我々としては、アメリカの余り一方的な意見をただ聞くというのはもとより適当なことでないわけでありまして、きょうも午前中の質問に対するお答えで申し上げましたように、例えばＭＰＡ、特例制度に関する問題であるとかアメリカ側の要求であるいわゆる結果重視の数値をそれぞれ出していこうというような問題であるとか、こういうようなことは、だめなものはだめときちんとしながら、しかし、先ほど申しましたように、積極的に協調していくべき点は対応して、この機会に国際化への努力をしていく、こういうことであろう、こういうぐあいに思っております。
○田中（直）委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○鳥居委員長　次に、野田実君。
○野田（実）委員　大臣、朝から御苦労さまでございます。また、私の質問におつき合いをいただきたいと思います。国土庁長官、お疲れさまでございます。
　私は、いろいろお聞きしたいことがあるわけでございますが、今までの皆さんの質問とダブる面があるかもしれませんが、細川内閣が誕生しました後、この公共事業をめぐりまして、自民党内閣と若干ニュアンスが違うのじゃないかというような感じがします問題について、主としてお尋ねをしたいと思っております。質問時間が短うございますので、どうか簡潔で結構でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　一つは、何人がから質問が出ましたけれども、いわゆる公共事業のシェア問題ですね、これが予算編成を控えましてにぎやかになっておりますので、私は改めて少し詳しくお尋ねをしたいと思います。
　両大臣ともたびたび外国へ行かれたりすると思うのですが、海外、ヨーロッパ、アメリカに行かれて、一番最初にお気づきになられたことは何でございましょうか。私は、やはり空港が立派であるというようなこととか、あるいは道路が一番完備しているというようなこと、建設大臣の所管ではないかもしれませんけれども、アメリカの、飛行機の上から眺めましたら、農地がきれいに区画整理できているというようなことを感じます。特に、ヨーロッパでは、東欧が共産圏として存在した時代からウィーンからチェコまで通じる高速道路ができ上がっているとか、あるいはアウトバーンに象徴されますように、ドイツの高速道路も完備している。
　翻って我が国を考えてみましたときに、本当に道路網の整備というのはどうしてこんなにおくれているのだろうかということを私は痛感をしております。聞くところによりますと、パリの下水道は中世の時代にでき上がった。恥ずかしい話でありますけれども、我が県の普及率は四％でありまして、どうしてこんなに少ないのだろうかというようなことを思っております。そういう意味で、私も建設行政というものに対して、委員会に入れてもらいまして、積極的に一緒にやらしていただいているわけでございます。
　そこで、この社会資本の整備がおくれているということの理由なりいろいろあると思うのですが、まず一番最初に大臣にお尋ねしたいと思いますのは、この社会資本の整備というのは、これは大臣御存じだと思いますけれども、概念としては公共事業の概念とはまた違うわけでございまして、社会資本といいますと、ガスとか電力、あるいは民間、ＮＴＴの施設とかやはりこれも社会資本に入るわけでありますけれども、建設大臣の所管しておられる公共事業、これも社会資本の整備の一番重要な分野であることは御承知のとおりであります。
　そこで、最初に大臣に、建設大臣として、この公共事業、この社会資本整備の中で、公共事業というのは、中央地方両政府を通じて、政府の金でやるわけであります。そこのところの考え方がまず必要だ。公共事業を国の金であるいは地方の金でやることが社会資本整備の中で一番大事なんだ、かどうかわかりませんが、大臣の御所見をまず承りたいと思います、簡潔で結構ですから。
○五十嵐国務大臣　私どもも、諸外国に行って御指摘のような印象を非常に受けるのであります。殊に、抽象的に国がいいとか悪いとかというのじゃなくて、どこに行ってもここはいい国だなと思うときには、やはりそこの町で、いい町だな、すばらしい町だなと思うことがそのままいい国だなということになるわけであって、そんな意味では、我が国も相当そういう面では今日まで歴代内閣の御努力で前進したとはいえ、御指摘のように、社会資本の面、公共事業の面ではまだまだ努力をしていかなければならぬことであろう、こういうぐあいに考えている次第であります。
　社会資本全体の中で公共事業の占める役割というものは言うまでもなく極めて大事なものでありますし、今後もまたそういう意味では一層努力をしてまいらなければいかぬ。特に、きょうもいろいろ御意見がありますが、もう十年ぐらいいたしますと本格的な高齢化社会になるわけでありますから、やはりここ十年ぐらいが本当に力を入れていくところだというふうに存じておりますので、そのように努めてまいりたいと思います。
○野田（実）委員　基本的な認識は全く同じでございまして、今高齢化社会を迎えるまでの間、恐らく十年の間に、我が国にまだ余力のある間に、公共事業の施行あるいは社会資本の整備に、大臣におかれましてもぜひ全力を挙げていただきたいと思っております。
　国土庁長官にお尋ねしたいのでございますけれども、国土の均衡ある発展を図るために全国総合開発計画なんかをおつくりになって、国土庁としてはそれを推進しておられるわけでございますけれども、国土庁長官の公共事業に関するお考えを承れればありがたいです。
○上原国務大臣　基本的には今建設大臣がお述べになった、お答えになったとおりだと思うのですが、御指摘のように、国土庁としては、国土の均衡ある発展、多極分散型の国土利用ということを基本にしておりまして、やはり公共投資による社会資本整備を計画的に推進していくには、地域経済社会の均衡ある発展ということを常に念頭に置くべきだと私は理解、認識をしております。そういう意味で、第四次全国総合開発計画に基づいて交流ネットワークということを構想して、国土の均衡ある形成をやっていくように努力をしている。その具体的な事業を推進していくというのがまた公共投資だ、こう理解をいたします。
○野田（実）委員　両大臣とも全く私のお答えいただきたいようにお答えをいただきましてありがとうございました。
　そこで、従来から公共事業の一番根幹的な事業ということで、戦後一貫して進められてきた事業として河川、水の問題、それから道路、それから構造改善、これは農林省の所管でございますけれども、この基本的な三つの大きな事業があるわけでございます。そのほかにもございますけれども、時間の関係でこの三つを取り上げさせていただきたいと思っております。
　そこで、まず、大臣も政治家でございますので、古今東西、古くから水を治めることが政治家の最大の役割であると私なんかはおじいさんから受け継いできたわけでありますけれども、お答えいただきませんが、恐らく大臣もそうだと思います。河川のはんらんあるいは災害、これは河川から発生するということでございまして、水利事業、河川改修は、古典的ではありますけれども、公共事業の中では本当に大変大事な事業だと思っております。そのことについて大臣はどうお考えかということをお聞きしたいのです。
　さらに、河川改修あるいは水利事業、こういう事業は年度によって大幅に減らされたりすることは余りよくないのではないか。やはり時間もかかりますから、着実に、年々同じようなペース、あるいは減らされないままで事業を行っていくことが大事なのではないかと私は思っておりますが、大臣、いかがでございますか。
○五十嵐国務大臣　我が国三千二百の地方自治体、市町村があるわけでありますが、お聞きしますと、その三千二百の市町村のうち、約八割に及ぶ市町村が過去十年間に少なくとも一回の家屋浸水などの被害を受けているということなんですね。そういう点から見ると、私もこれは余りよく存じておらなかったのでありますが、しかし最近お話を聞くとそういうことで、依然として我が国の場合の治水水準というのはまだ低い。しかも、これは御指摘のように、これを整備する上では計画的に、長期にわたってしっかり整えていかなくちゃいけぬのでありますから、これは年によって減るというようなことではなかなかうまくないのではないかと思います。
　また、今度の鹿児島の災害等で特に急傾斜地の対策が非常に大きな問題になっておりまして、この間私行きましたときにも、本当に山際のところにうちがずっと張りついておりまして、これはこの後またいつどうなるかという気持ちで非常に心配してまいったところでもありますが、やはりこの種の対策にしてみても相当な金を入れているのでありますが、しかしとても長期にわたって整えていかなければならぬ、巨額の投資も必要なことでありますから、これらも、災害があったから二、三年ばっとやって、後は一休みするなんというものではなくて、やはり毎年しっかりと投資を続けるということが必要でないかと思う次第であります。
○野田（実）委員　次に、地方の時代という言葉を最近よく耳にするわけでございますが、地方の時代、地方の活性化あるいは多極分散型国土の形成、これを図っていこうということになりますとどうしても道路網の整備、これがもう本当に必要でございます。大臣におかれても同じお気持ちかと思いますけれども、私たちも、地方の出身の国会議員として、道路網の整備こそがこの地方の時代にこたえ得る方法、唯一と言ってもいいほどの大きな要素ではないかと思っております。
　そこで大臣、私のように考えていいかどうか、あるいは大臣も同じようにお考えかと思いますけれども、御所見を承りたいと思います。
○五十嵐国務大臣　こう申してまいりますとどれもこれも大事ということになるのでありますが、しかしまあ御指摘のように道路も、これは総理府の世論調査におきましても、せんだってある新聞社の各県知事に対する意向調査でいきましても、一番要望の強いのは道路ということでありまして、これはもう殊に地方の道路というのはまだまだ整ってない点が多うございますものですから、力を注いでいかなければならぬものであろうと思います。
○野田（実）委員　もう一点、農村の整備あるいは農村での生活の豊かさのために構造改善、御承知のように農林省の構造改善事業というのがございますけれども、これもまた大変大事な公共事業の一つとして進められてきております。これは建設大臣所管じゃございませんので、できましたら国土庁長官それから農林省から御所見を承りたいと思います。
○橋本説明員　御説明申し上げます。
　農業及び農村の健全な発展と活性化を図るためには、農業の近代化を図るとともに生産基盤と生活環境の一体的な整備を進め、若者の定住する快適な農村整備を進めることが緊要であると考えております。
　このため、農林水産省といたしましては、農業の生産基盤と農村の生活環境を整備する農業農村整備事業を積極的に進めているところでございますが、今後とも農業、農村の果たす役割の重要性にかんがみ、生産基盤の整備をより効率的に実施するとともに、農村地域のよさを生かしました生活環境の整備に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○上原国務大臣　地方の時代あるいは農村を含めての均衡ある発展というか国土利用というのは、当然国土庁としては絶えずそれを念頭に置いてやっておりますし、今御指摘の農業改善事業、構造改善という面でも、やはり農村、農民の生活基盤と生産基盤との一体性に絶えず留意をして、総合的、計画的な観点から推進をしていくということが大事だと思うのです。
　このため国土庁においては、農村の総合的な整備に関する市町村の、今農水省からお述べありましたが、構想を明らかにする農村総合整備計画の作成について指導助言をしながら、関係省庁及び地方公共団体の協力も得ながら推進を図っているというところでございます。
○野田（実）委員　今治水事業それから道路、構造改善事業、三つの大きな公共事業についてお尋ねをいたしました。そのほか下水道やあるいは住宅いろいろございますけれども、両大臣からのお答えをちょうだいしましたら、この三つとも大変大事なことである、力を入れてやっていこうという御答弁でございました。
　そこで、一番大きな柱の三つが大変大事だというお答えをいただきました。そうなりますと、これは予算を減らすどころか、やはりこの三つをふやしていかなければいけない。大臣も恐らく今そうしようと思っておられると思うのです。お答え要りませんが、恐らくそういう決意であろうと思います。そうなりますと、細川内閣ができまして、総理が所信表明におきまして、公共事業のシェアを抜本的に見直すんだということを発言をしておられます。
　そうしますと、どこを減らすんでございますか。三つとも大切です。一番大きいわけです。しかも、河川については長期的に、計画的にやっていきたい、地方の発展のためには道路はぜひとも必要である、農村のためには農業構造改善も必要である、こういうお答えをいただいたわけでありますが、消費関連あるいは生活関連という考え方に立って、そういうのをふやしてこの三つを減らしたい、ここを減らさなかったらシェアが減らないわけでございますね。大臣、どうされるのでございますか。
○五十嵐国務大臣　私は、やはりシェアというものは、総理の言われるように余り固定的に考えるべきではないだろう。それで、もう毎年毎年初めからパーセントが決まっちゃっていて、その枠内でおさめていくというのもやはりいかがなものかというふうに思うのであります。
　それは、結果としてそれに近いようなことが出てくることは当然あるものであろうと思いますが、考え方としては、やはりきちんと下から必要な行政を積み上げていって、しかもその時代時代で国民のニーズも、あるいは国から見ての必要性というようなものも変化があるべきものでありますし、そういう点は、そういう目でしっかり新鮮に一つ一つの行政の対象を見詰めて、そしてアクセントをつけながら、しかもバランスをとって全体の行政を進めていくべきものであろう、こういうふうに実は思うのであります。
　ですから、そこは今御指摘の三つもしっかり踏まえて我々は大事なものとしてやってまいりたい、こういうぐあいに思いますが、基本的な考え方としては今申し上げたようなことであります。
○上原国務大臣　今建設大臣おっしゃるとおりの認識ですが、総理がおっしゃった生活者重視というのは、やはり地方の方々も含めて生活を、いろいろな社会生活を営んでいるわけですから、当然それも念頭に入れての御発言だと私は理解をしておりますし、ですから、国土庁という立場、あるいは私も田舎出身ですから地方のことには人後に落ちない関心と努力をしている一人だと自負しておりますので、今先生御指摘のように、シェアの問題は長いタイムラグで見ると変動もあるし変化もあるわけですが、先ほど御指摘の三つの柱については十分念頭に入れて予算の確保というものも、またいろいろシェアも考えなければいかない課題だと思いますし、細川首相もそういう御理解というか御認識は十分持っていらっしゃるものと私たちは閣僚の一人として考えております。
○野田（実）委員　両大臣のお答えをお聞きしましたら心配は何もないわけでありますが、一般に心配されておりますのは、どうもこういう事業が減らされるのではないか、これは建設省が言っているのではないですよ、私たちが心配をしているのでありまして、何も役人に質問せいと言われたわけではありませんで、やはり哲学としてそういうものが必要だということであります。
　今長官がお答えいただきましたように、十年タームぐらいで見ましたらそれは減ったりふえたりしているわけです。それは時代の要請でありまして、私はそうあるべきだと思っておりますけれども、しかし、内閣がかわったらすぐにシェアを見直すのだ、これはどうかなと思います。五年ぐらい細川内閣が続きまして、まあ、道路がちょっと減ったかふえたか知りませんが、そういうことが起こり得る可能性はあると思っております。
　しかし、急に生活様式が変わるわけではない、国民のニーズも変わるわけではございません。内閣がかわったからといって、内閣も継続しているわけでございますし、国民のニーズも継続しているわけです。消費者のニーズも継続しています。しかも、地方にも消費者というものがおるわけでございまして、そういう意味では、この年からシェアが急に変わるのだ、初めにシェアありきという議論はおかしいのではないか。
　今お答えいただきましたので、同じお答えになるかと思いますけれども、もう一度その決意のほどをお聞きしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　これは、先生はもう専門家でありまして、我々はお答えするのは恥ずかしいくらいのものであります。
　ただ、しかし、内閣がかわってというよりは、私も先ほど申し上げたような趣旨からいえば、一年一年やはり新しい視点でとらえていくべきものだろう、こういうふうに思うのであります。まして三十八年ぶりに政権がかわるということになりますと、そこで、新政権としてもこれは新しい目で、この際ひとつしっかりすべてについて点検してみようというのは、私は妥当なことではないかと思うのです。しかし、そういうことが、さっき御心配の三つの点がばっさり少なくなるのではないだろうかというようなことに真っすぐつながるというようなこととは我々は思っていないのでございまして、ただ、基本的には、つまり新しい目で見ていくことも大変大事ではないかというふうに思う次第であります。
○上原国務大臣　内閣がかわったから公共事業なりそれに伴う財政をすぐ見直すという、これはそう簡単にはいかないと思うのですね。もちろん、予算全般の検討なり財政状況も考えなければいけませんが、やはり基本は、時代のニーズにこたえてどう地方を含めてバランスのとれた公共投資なり予算というものを編成をしていくかというのが基本だと思います。
　私も、これは余談で申しわけないのですが、余計かもしれませんが、閣内においても、生活者重視というとどうも大都市圏だけが重視をされるイメージを国民に与えて、今先生も御指摘で、困る、やはり地方も大事にするのだというイメージを私たちは常に持つべきだということを主張しておりますので、私は微力ですが、できるだけ地方のことには配慮をしていくように努力をしたいと思います。
○野田（実）委員　両大臣の御答弁をいただきまして、本当に何も申し上げることがなくなってまいりましたが、問題は大蔵省でございまして、きょうは大蔵省に来ていただいておりますので、ちょっとこのやりとりを踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○丹呉説明員　お答え申し上げます。
　社会資本の整備につきましては、これまでもその着実な推進に努めてきたところでありますが、高齢化社会が本格化する二十一世紀を間近に控えまして、従来以上に重点的な投資を行う必要があると考えております。
　六年度予算における公共事業の配分につきましては、具体的には今後の予算編成過程において検討していくことになりますが、社会経済情勢の変化や国民ニーズを踏まえまして、国民生活の質の向上に資する事業により重点を置いていきたいと考えておりますけれども、いずれにしても、ただいまの先生の御意見も念頭に置きつつ、建設省初め関係省庁とも十分相談してまいりたいと思っております。
　なお、公共事業の重点的配分につきましては、これまでも生活関連重点化枠を設けるなど、毎年度その見直しに努めてきたことを御理解いただきたいと思います。
○野田（実）委員　大蔵省におかれましては、私の質問よりも、両大臣がお答えになられましたこの必要性を十分踏まえて予算編成に臨んでいただきたいというお願いを申し上げます。
　それから、両大臣におかれましても、内閣におきましてそういうシェアの見直しとか、あるいはこうした事業をもっとほかの事業に回そうではないかというような議論が出てまいりましたら、ぜひきょうの御発言を思い出していただきまして、活躍していただきますことを心から念じております。
　それからもう一点、まだ具体的になっておりませんが、地方の時代とか地方分権ということが最近よく言われております。官房長官などもよく口にする言葉でございますけれども、このことと建設省との関係について一、二お尋ねをしたいと思っております。
　どういうことかといいますと、地方分権ということ自体明快な定義が、一体何を地方分権と、あるいは地方に移すのだということをよく言われるのですが、明確な定義はまだ内閣からも示されておりませんし、議論が詰まっていないと私は思っています。
　そこで、かみ合う議論になるかどうかわかりませんが、要望の形になるかもしれませんが、今建設省の行っている事業のやり方、これは、建設省所管として直轄、あるいはいわゆる国営でございますね、国営で道路をつくったり、あるいは河川を改修したり、国のみずからでやる仕事、それから県がやることに対して補助をするやり方、いずれにしましても建設省がかんでいるわけでございます。
　これが、今まで長い間均衡ある国土の発展という観点からそういうやり方をしてきたのだと思うのですけれども、しかし、地方の時代あるいは地方分権ということになりますと、一体こうしたやり方がどう変わるのか、あるいは変えるのがいいのか悪いのか。大臣はどういうようにお考えか、御所見を承りたいと思います。
○五十嵐国務大臣　今いろいろ分権で問題になりますのは、例えば一つは、国の地方に対する関与、これは強い関与、あるいは弱い関与、関与の仕方も極めて多様で、用語の上でも二、三十はあるのではないかと思うのですが、そういういろいろな関与がある。あるいは、特にいろいろ言われるのは機関委任事務の問題。これもなかなか、長い間臨調・行革審等で、あるいは地方制度調査会等でそれぞれ議論が続けられているところでありますが、しかし減らないでむしろふえているというような問題であるとか、補助金も御指摘のとおりですね、あろうと思います。
　いろいろあるのでありますが、ここにきて一番分権が言われているのは、やはり昔と違って、もう地方自治体もかなり行政に習熟をして、それぞれ個性のある、しっかりした主体的な仕事を進めるような能力も持つに至ってきた。一方で、東京の一極集中が激化して、今や首都移転もしなくてはだめだというようなことにもなってきている。かつまた、いろいろ価値観が多様化してきている中で画一的に中央がすべて地方におろしていくというのはいいのだろうか、もっとそれぞれの地方の個性を生かして、おもしろい仕事がどんどん、現にかなりそういう兆しもあるわけでありますし、そういうものを育てていくべきではないだろうかというようなことなどが、総体として、今日の分権論というものを強く世論として大きく広めているものであろうというふうに思うのであります。
　最近の議論でもございますように、基本的には、一体国の仕事はどの範囲あるいは都道府県の仕事はどの範囲で、市町村はどの範囲だというそれぞれの任務分担というもの、これをまず明確にしていこうではないか。しかもその発想の基本にあるものは、やはりできるだけ住民の暮らしに関係したものは住民の間近なところでやっていってもらおう、ややそれの広域的なものは都道府県で補っていく、国は、できればそういうようなものはみんな地方に任せながら、しかし根幹的な行政について、防衛だとか外交だとかあるいは社会保障であるとか、我々の仕事でいえば国土をしっかりつくっていく上での根幹的な方針や仕事であるとか、そういうようなものに限ってやっていくべきではないかというところが最近の分権論の大きな流れではないかというふうに思うのであります。
　御承知のように、今回行革審の答申等もございまして、それを踏まえながら大綱を向こう一年ぐらいでつくる、かつそれに基づきながら基本法的なものもなるべく早くつくっていこうではないかということで、一万各党でもこの議論は党の政策としてそれぞれお進めいただいていて、基本法的なものも各党とも出そろった感じで、この前は国会でも地方分権の決議を、これは衆参ともに始まって以来の決議であったのでありますが、そういうこともできた状況でありますので、私は、やはり分権というのは進めていくべきであろう。
　建設省としても、この前来都市計画に関することなどいろいろ地方に既に譲っているところでありますが、地方で自主的に計画を立て、自主的に進めていくにふさわしいものは最大限地方におろしていくということが私は必要ではないか、こういうぐあいに思っているところであります。
○野田（実）委員　抽象的といいますか、理念として大臣のおっしゃっておられることに異存はございませんが、建設省所管に限って考えてみましたときに、今の建設省の所管の公共事業について地方に任せてそれでやったらいい、果たしてそうだろうか。
　道路の話から入りますと、今まで例えば県道をつくる、市町村道をつくる、これはまさしく県なり市町村が計画を立て、それに対して補助金を差し上げるというやり方をしているわけでございますね。あるいは河川改修にしましても、これは計画的にここを直していきたいな、計画を立てて、それに対して建設省としては、それはいいじゃないか、それでお金をあげますよという形でやっているわけでございまして、建設省の所管について、この前の中核都市のような法案、ああいうことでございましたら、各地方ごとに考えて計画を立て、そして創意工夫して何かやりなさいということは、これは当てはまると思うのですけれども、先ほどからお尋ねしております公共事業そのものに関して、これは余り地方分権というようなことは起こらないのじゃないかな。逆に言いますと、今でもやっているのじゃないかな。大幅な変更というのはどう考えたらいいのか、考えられないのじゃないかなという感じがしております。いかがでございますか。
○五十嵐国務大臣　これはもう委員御承知のことだろうと思うのですが、最近の状況をちょっと見てみましても、建設大臣から都道府県知事に移譲しているものとしては、平成三年に宅地造成工事規制区域の指定権限を譲っているわけであります。それから平成五年には、用途地域及び十ヘクタール未満の緑地保全地区に関する都市計画を定める市町村の範囲を拡大することについて、都道府県知事からこれは市町村に権限移譲するようにしているわけであります。さらにまた平成五年には、今年でありますが、用途地域内における建ぺい率、外壁の後退距離の限度、あるいは建築物の敷地面積の最低限度、建築物の高さの限度の変更、これらを建設大臣の認可の廃止をさせていただいています。さらにまた、集団住宅が二千戸未満の一団地の住宅施設に係る都市計画の決定、変更に関しても認可を廃止をして地方に全く任せてしまうというように、次々に従前もやってきているわけであります。
　個々の事業につきましても、やはりそういう目で見て可能なものは地方に任じていっちゃう、もう細々したものをあれもこれもというようなことで中央の諸官庁が統括して一々指示を出していくというのはそろそろ改めるべきであろう、私はこういうぐあいに思うわけであります。