Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　マニフェストは、御承知のように、我が党が選挙のときに、これは実行するということでお約束をした項目であります。ただ、四年間という中で基本的にはお約束をしております。また、もともと、初年度からフルでなくて、初年度は部分的に施行するということをあらかじめ申し上げているものもあります。
　そういう中で、いよいよこのマニフェストの初年度の、つまり二十二年度の具体的なものをどのようにするかということの詰めに入っていかなければなりません。そういう中では、今まさに御指摘をいただきましたように、足元の景気と中長期の財政の問題と、常に両方をにらみながら、狭いナローパスではあると思いますけれども、ぎりぎりマーケットからも信認され、長期的にも、あるいは足元の景気にもある程度寄与するような形をとっていきたい。
　その中では、マニフェストに関するものについても、基本的姿勢は変えませんけれども、初年度にどこまでやるかといったこと等については十分議論をしていきたいと思っております。
○橘（慶）委員　大変細い道を抜けてこられるんだろうと思いますが、通常国会の方で、これはまた見させていただきたいと思います。
　次の項目に進ませていただきます。地方分権改革、地域主権推進の問題であります。
　昨日も、六団体主催の地方分権推進全国会議が開かれておるわけであります。その中で、「地域主権の確立と地方の自立・再生に向けて」という決議もされております。特に、国と地方の役割の抜本的見直しと地方への大胆な権限移譲、義務づけ、枠づけの見直しなどの実現を通じた自治立法権、自治行政権の確立というようなことを提起されておるわけであります。
　そこで、地方分権改革推進委員会第三次勧告におきまして、義務づけ、枠づけの見直しということで八百九十二条項出されているわけであります。このことの取り扱いについての基本的なお考えを原口地域主権大臣にお伺いいたします。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　橘委員におかれましては、地方思いの日本づくりと、全く同感であります。
　その中で、私たちは、みずからのことはみずからが決める、みずからの責任で決定する、そういう地域主権改革を行いたい、こう考えています。
　一万にも及ぶ義務づけ、枠づけ、その中で、今委員からお話あったように、特に問題な八百項目を超えるその中で、まずは私たちは、地方からの要望の強い百四項目について、十一月五日を期限に一次の答えを出してくださいと。約半分出てきました。しかし、それでもまだ不十分です。特に問題だといったことを総理のもとで御指示をいただいて、半分ですから。来週の頭に二次の報告をいただきます。
　その上で、法律改正するもの、来年の通常国会で法改正、それから地方分権、地域主権改革の推進のための法律の中に条項として入れるもの、そういった計画の中に入れるもの、法律の中に入れるもの、積極的にやっていきたい、こう考えております。御協力をよろしくお願いします。
○橘（慶）委員　そこで、この義務づけ、枠づけの対象となったものが八百九十二条項にも上るということであります。第三次勧告をちょうだいいたしましたが、大変大部なものでありました。私がそれこそ十六年前、また言いますけれども、そのころからずっとこういうことについてはいろいろな議論がなされていて、しかし、報告書というのはつくるたびにだんだん厚いものになってきているかなという、非常に危惧を抱いております。
　もちろん、行政の需要は多岐にわたります。インフルエンザがあれば、インフルエンザで地方自治体がやらなきゃいけないこともある。中小企業の円滑化法があれば、また報告があるものは県を経由しなければいけないということもある。義務づけ、枠づけと一概には言いませんけれども、そういったいろいろな事務というのは、やはりどうしてもふえていく傾向が非常にあるわけであります。
　平成十七年の地方制度調査会でも、義務づけ、枠づけ、あるいは、いろいろな計画をつくりなさいとか基準を立てなさいというものはふえる一方である、そのような印象を私なりにもこれまで持たせていただいているわけですが、この現状、これまでの推移、あるいはお感じになっているところをお答えいただければと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　ふえる一方じゃないかという御質問でございますが、全く同じ印象を持っています。
　要は、片づけないからです。これまでの勧告についても、多くの皆さんの御協力をいただいて、三十年も四十年も設置基準等についてああでもないこうでもないとやっているわけです。委員は市長もなさっておられますが、やはり、みずからで決定したルール、中央政府は標準を決めて、そしてそれに対して支援をすればいいわけで、なぜこんなルールが必要か、細かな口出しを一々やる必要は全くない、こう考えています。
　これはほっておくと多くなるんですよ。例えば、地域振興のための基本計画をつくってください、そのためにこんなことを守ってくださいと。そういうものをサンセットしていきたい。そして、できたときから、もう最初から、中央政府とパートナーという意味での地方の完全政府をつくりたいと私たちは思っているんです。その最初の制度設計のときから中央政府と地方政府の仕切りをしておくべきだ、私はそう考えています。
○橘（慶）委員　サンセット、これは一つの方法だと思います。また、言葉は適切じゃないかもしれませんが、スクラップ・アンド・ビルドというようなことも非常に大事ではないかと思っております。
　そこで、具体的に講ずべき措置を付したものが八百九十二条項、そのうち、優先的に取り組むものということで各省庁に投げかけられたものが百四条項ということでありますから、まだ七百八十八条項残っておるということではないかと思います。これについての取り扱い、また今後の見通し、どのようにお考えになっていますか。
○原口国務大臣　お答えをいたします。
　まさに委員がおっしゃるとおり、スクラップ・アンド・ビルドなんですね。しかも、ビルドの方を多くするというんじゃなくて、スクラップの方を多くしていきたいと思います。
　今御指摘の八百九十二条項、私たちは四千についてもこれは少な過ぎると言ってきたわけですから、この一万の義務づけ、枠づけ、特にこの八百九十二条項、どれ一つとして聖域とせずに、義務づけ、枠づけの撤廃に向けて努力を重ねていきたいと思います。
　委員、そのためにも、やはり政治主導なんですよ。一回役所に持ち帰ると、また二十年、三十年という議論になっちゃうんですよ。私は、この基本は、みずからの地域のことは、みずからのリーダーを選び、その人を中心に変えていくんだという、まさに民主主義の基本が問われているんだというふうに思いますので、御指導、御協力をよろしくお願いいたします。
○橘（慶）委員　今ほど、息長く取り組んでいく、そして粘り強く取り組んでいくというお話がございました。
　そこで、確認になるわけですが、地方分権推進委員会、前政権から進めてきたことで、来春をもって設置期限が参ります。その後のことについても、新聞報道等では、新しいシステムでということをお考えになっている、ここは伺っているわけであります。
　ただ、私がここで確認をさせていただきたいのは、今申し上げた地方の自立あるいは地域主権、地方分権ということについては終わりのない課題であるとすれば、これまで多くの方々、先人が頑張ってこられた勧告とかあるいは条項の見直しのこととか、こういったものが新しいシステムになるときにリセットされて、また最初から議論しているのでは、これは余りにも非効率ではないかと思います。
　変えるは変えるですけれども、ここは、継続は継続ということも含めて、この四次にわたる勧告についての積み残しになっているもの、やはり大事なものについては新体制に引き継いで、そこはリセットしないんだというところの確認をさせていただきたいと思います。
○原口国務大臣　大事なものは引き継げという御質問でございますが、まさにそのとおりですね。やはり同じ日に同じ大学に入っているだけあって、考え方はよく似ていますね。おっしゃるとおりだと思いますよ。だって、今まで、政権がかわるたびに審議会をつくっているんですよ。そして、審議会の答申が出てきたときにはまた次のことをやっている。これでは幾らやっても同じです。
　私たちは、総務省の中で、あるいは地域主権の中で指示をしているのは、いいものは即刻やろうと。法律によらないでも、政省令でやれるものがありますね。今おっしゃった地方分権改革推進委員会、四次にわたって本当に御努力いただきました。この場をかりて、委員の皆様にお礼を申し上げたいと思います。その方々も、一部は引き継ぎたいと思っています。
　今回、地域主権の戦略会議というのを設置するということを閣議決定しました。その中にも引き継ぎたいと思いますし、特に、今委員がお話しの義務づけ、枠づけ、あるいは地方にお渡しをすることも含めた出先機関の廃止、こういったものについても積極的に取り入れてやっていきたいと思いますので、党派を超えた応援をよろしくお願いいたします。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　また引きずり込まれるなと後ろから言われそうな気がしますけれども、それはそれとして、せっかく今地方の出先機関の話がありましたけれども、道州制について少し最後に、お時間ある限りお伺いをしていきたいと思っております。
　私どもは、市町村合併というものをくぐり抜けてきたこの五年間でありました。私の選挙区でいえば、十九市町村あったものが、今、六つの市、すなわち、射水、小矢部、砺波、南砺、氷見、高岡と、六つの市にまとまりました。そのことによって、総務省の御指示のあった集中改革プランも取り組みながら、人件費も節約、節減をしながら来たわけであります。
　そのことについての質問はまた、総務委員会がありますのでそこでさせていただきたいわけですが、そうやって努力をしている中で、過日の事業仕分け会議で、一時間で、地方交付税、それはもう少し見直せというのは、何となく余りうれしくないなと。この辺はまた閣内でいろいろ意見を出してもいいようでありますから、原口大臣にはぜひ頑張っていただきたいところで、今度は逆にこちらに引きずり込みたいというところであるわけですが、それはそれといたしまして、道州制について。
　市町村が合併をしていった中で、私、現場におって感じたことは、一部事務組合、いわゆる消防とか水道とか、あるいは時には医療とか、いろいろなものを実は市町村は一緒にやってきて、広域行政というものに取り組んできたという実績がありました。そのことが最終的に、合併をする際の大きな基盤になったわけであります。
　しかし、都道府県については、道州制という議論はありますけれども、なかなかそういった協力して広域行政をやるという事例は少ないように思うわけですが、いかがでございましょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　おっしゃるように、少ないです。ダム管理に関する連絡調整を行う小瀬川ダム管理事務協議会。協議会というと、都道府県相互の協議会はこれだけです。それから、現在、一部事務組合については、鳥取県、島根県を構成団体とし港湾管理を行う境港管理組合、それからフェリーの運航を行う有明海自動車航送船組合、この二組合になっています。
○橘（慶）委員　千里の道も一歩からというようなこともありますけれども、やはり、何かに取り組み始めなければ、石、玉は転がっていかないのではないかと思うわけであります。
　いろいろな方法論はあると思いますが、例えば、新幹線等でいえば並行在来線の取り組みとか、これは一部事務組合ということにはなりませんけれども、そういったもの、あるいはそのほかにも考えるものがあるかもしれませんが、やはり、何かそういう具体的な分野で広域行政を促していくという方法、あるいは、そのことがまた地方出先機関の仕事をそういった受け皿として受けていくためにも、何か隗より始めよというところが必要ではないかと思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　お話しのとおりだと思います。
　例えば、国会で議連をおつくりになっていますが、危機管理都市構想。東京に一極集中していますが、普通、多くの国はもう一極持っているんですね。地震やいろいろな災害のときにどうするか。例えば、それを関西の伊丹空港を中心に都市をつくって、そしてそれを応援しようという議員連盟を国会でおつくりになっておられますが、そういう広域での取り組み、それはあくまで地域が決断し、そして、私たちは道州制についても、上からかぶせた道州制というのは考えていません。基礎自治体を中心に、権限、財源をしっかりと回復していただいて、そこが決断されるのであれば、道州制、そこへ向かっていく。
　この間も、経団連の皆さんと一緒にタスクフォースをつくろうじゃないか、こんな話もしているところでございますので、ぜひまたお知恵をいただきたいと思います。
○橘（慶）委員　関西でも関西広域連合というようなことも取り組まれたり、なかなか前へ進まないようでもありますけれども、ぜひ、やはり何かそういったことについて具体的な手だてというものを講じていただいたらどうかなと提案をさせていただきます。
　そこで、一つ質問飛びますが、最後に、地方分権改革、新しい地域主権、この体制をつくられるわけでありますが、そういった意味におきまして、先ほど内閣官房の組織のことを申し上げました。道州制はまた別の本部になっているわけですが、やはりなるべくまとめるものはまとめられて、一緒に取り組んでいかれた方がスマートではないかと思うんですが、これを最後にお伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　全くそのとおりです。三つに絞ろうと思っています。
　一つは、地域主権改革の戦略本部であり、エンジンであり、そして方向性を決める地域主権戦略会議、これが一つです。それから、やはり国、地方はパートナーですから、私は総務大臣を兼務していますけれども、税調の会長代行をやらせていただいています。今までは、税調というと財務大臣が上におられて、そして、ほかの大臣はその下というような形でしたけれども、イコールです。対等に協議をしながら一緒につくっていく。みずから決めたものには、みずから責任が伴うんです。
　地域主権改革、これは甘い改革ではありません。しかし、逆に言うと、今のようなことを進めていけば、地域の格差を埋める財源もなくなっていきます。そういう意味で、簡素にして明確に、そして今できることを今やる、すぐにやる。十二月には工程表の案も、地域の皆さん、六団体の皆さんを中心に協議して出させていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○橘（慶）委員　この項、質問は終わったわけですけれども、やはりすべてを変えていくということではなくて、大事なものについて引き継ぐものは引き継いでいただく。やはり国から地方へということについては、ずっとこの間、与野党を問わず取り組んでおられることでもありますので、大事なことは大事だということで、つないでいただくということをまた最後に申し上げて、最後の男女共同参画の御質問に移らせていただきたいと思います。時間は大丈夫だと思います。
　福島大臣には、私が市長のときにも私の方へ激励に来ていただいたということもありました。ありがとうございました。
　きょうは、男女共同参画、いろいろなテーマがありますが、絞った形で、いわゆる指導的地位に女性が占める割合を三〇％程度という問題について、市役所で私が悩んでいたことも含めて、最後にちょっと御所見を伺っていくということでお願いをしたいと思っております。
　この三〇％程度ということについては、公共部門では非常に難しい状態になっていると思っております。審議会等は委員を任免できるものですから、これはかなり、三〇％というふうにやればやったで数字を上げていけるわけですが、いわゆる職員の方々の部分で管理職に登用していくとなると、なかなか難しい部分があると思います。
　平成十九年度、これは男女共同参画の方の、そちらの方で出されているデータによりますと、国の管理職に占める割合としては、今、三〇％に対して二・〇％という数字が実は上がっておるわけであります。しかし、これはいわゆる管理職相当職ということで、人事院の俸給表でいいますと行政職（一）の七級以上ということなので、現実には必ずしも、霞が関あるいはこの国会周辺で政策にタッチしている方ばかりでもないと思っております。
　きょう、実はこうやってここに座らせていただいても、そちらの方にだれもいらっしゃらないですし、こちらはお一人女性の方がいらっしゃって、こちらは女性の方一人いらっしゃいますけれども、この議員席の方は大分ふえてきているわけですが、なかなか二％という数字も難しいのかなという感じもいたしております。
　このあたり、数字がないかもしれませんが、お感じになっているところをお答えいただければと思います。
○福島国務大臣　高岡市長をされていらっしゃるときは大変お世話になりました。
　今おっしゃっていただいたように、二％です。国家公務員における女性の管理職は、本省と、それから地方のセクションを合わせて、おっしゃっていただいたとおり、二％です。データは、実は本省だけというのではとっておりませんので、どちらが多いかちょっとわからないんですが、おっしゃっていただいたとおり、二％でしかありません。これを五％に何とか上げたいと思い、各省庁に対しても大いに働きかけていこうと考えています。
　ただ、今年度、ことし、国家１種、事務系の女性の採用は初めて三割を超えました。少しずつ、本当に男性も女性も働けるような職場をしっかり男女共同参画担当大臣としてつくっていきたいと考えています。
　ＧＥＭ、ジェンダー・エンパワーメント指数は、日本は世界で五十七位です。これは、国会議員の女性の割合、それから管理職の女性の割合、専門職、技術職の女性の割合、男女の賃金推定、これをあわせ、四つのファクターなんですが、日本は何と世界で五十七位でありまして、これを聞かれた方も、わあ、ちょっと低いなと思われたと思うんですが、何とかこれを上げていきたいと思っています。
　二〇二〇三〇、二〇二〇年までに三〇％、意思決定の場に女性をということが男女共同参画基本計画の第二次計画でありますので、これを履行すべく頑張っていきたいと思いますし、これこそまさに、また引き込みじゃないですが、一緒にやっていきましょう。よろしくお願いします。
○橘（慶）委員　ここの問題について、男女共同参画、総務省さんの方のデータになるんですが、実は、今おっしゃったとおり、採用で三割、そして本省係長相当職で一七・四％、本省課長補佐相当職で五・七％、そして今の課長職で二・〇％、これは地方出先も含めてであります。府省等で分けてあるわけですけれども、きょうの内閣府は割合高くて四・一％なのですが、これは男女共同参画局もございます。内閣官房は〇・〇％という数字が実は上がっているわけであります。
　実は、これは決して国のことだけを申し上げているわけではありません。私、市長をやっていたときでも、やはり総務課長も人事課長も財政課長もみんな男性がやっておったというのが事実でありますし、では、あしたすぐそれが、だれかアポイントできるかといえば、やはり経験がなければ、つまり、係長や課長補佐等で経験をしておかなければ、一朝一夕に課長職ということにはならないわけであります。
　そのようなことを考えますと、やはりそこには、数字を上げていくということもあるけれども、その数字を上げるための手だては、先ほどの地方分権改革と同じで、今から十年後、二十年後をにらんだ、ある程度戦略的、計画的な進め方ということも大事ではないかと思います。
　要は、申し上げたいのは、そういった忙しい部署に、やはり女性の方もある意味でつけていくということも、それぞれの省庁あるいは内閣官房でも取り組まなければならないのではないかという印象を、私なりの反省も込めて思うわけですが、最後に御所見を伺いたいと思います。
○福島国務大臣　おっしゃるとおりです。
　オン・ザ・ジョブ・トレーニングでいろいろなところに女性が行かないと、結局、今から始めないと、二〇二〇、三〇％は実現ができません。これは、各省庁の人事担当の方、あるいはワーク・ライフ・バランスをもっと私たちの足元からやっていくことも含めて、しっかりやっていきたいと思っております。
　各省庁にも、男女共同参画担当大臣として要請を強くやっていきたいと思っております。国会の風景が変わるようにと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○橘（慶）委員　最後のお話は私も同感であります。もう少し、済みません、別に男性の方が嫌とは言いませんが、女性の方も並んでいただいた方がいいかな、そのように思っております。紙を持ってこられる方も、女性の方ばかりじゃなくて男性の方も持ってきてほしいな、そのように思うわけであります。
　それはそれとして、これで一通り質問を終わるわけですが、私なりに、先ほど原口大臣にも聞いていただいた、地方から始まる国の形と申し上げてまいりました。そして、カーブは急に切れないんだと。市役所よりももっと大きい国ということであればなおのこと、カーブは簡単に切れないと思います。いろいろなお約束、マニフェスト等もされておるということも理解はしますけれども、やはり財政の制約があったり、これまでの経緯、いろいろなものもあると思います。
　そして、私なりに思っているのは、やはり国会が丁寧な議論をしていかなければいけないのではないか。何かをなし遂げていくためには、やはり五年、十年かかることも丁寧に仕上げていかなければいけないのではないかと思うわけであります。今回の国会で、どうやら肝炎の問題なり原爆症の問題、いろいろ前進していくことは大変すばらしいことであります。対立あるいは切磋琢磨も大事ですが、やはり仕上げていくものも立法府としても仕上げながら、課題を減らしながら、もっと新しい課題に日本がチャレンジできるように頑張っていかなければいけないのではないかと思うわけであります。
　そんな意味で、今後とも内閣委員会で、少し私の質問は細かく多岐にわたるかもしれませんが、いろいろなことをまた提案あるいは議論させていただきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○田中委員長　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　余り時間がないので自己紹介は割愛をさせていただきたいと思いますが、早速本題の質問の方に入らせていただきたいと思います。
　きょうの議論の中で、来年度の予算のバランス、多分事項要求を入れると九十七兆というような数字になるんだろうというふうに思いますが、それに対して税収の見通しが四十兆円ぐらいということです。まだこれは政府として公式の数字を言っていないんだと思いますが、仮に事項要求を入れると大体どれぐらいの数字になるか、まず大串政務官、お答えいただけますか。
○大串大臣政務官　御質問をいただきました。
　来年度予算案に係る一般会計の要求ですけれども、十月十五日までに締め切ったところでございまして、これで九十五兆三百八十一億円でございます。事項要求が出てきておりますけれども、事項要求はその時点までに要求額が固まっていないということでございますので、そこも含めた額というのは見えていないということでございます。
○浅尾委員　財務省の立場としては見えないということだと思いますが、これは別に、税収の見通しが四十兆ということで考えると、九十五兆も九十七兆もそう変わりがないというふうに言うとちょっと大げさかもしれませんが、そういうふうに私は理解をいたします。
　実は私は、各省ごとの予算を見せていただいて、一つ私なりに新たに認識をさせていただいたことがございます。
　それは何かというと、厚生労働省の予算と国土交通省の予算を対比いたしますと、実は厚生労働省の予算が、これは概算要求の数字をお答えいただいた方がいいのかもしれませんが、大ざっぱに言うと三十兆円弱、国土交通省が六兆円。間に挟まるのが、財務省の二十二兆と、原口大臣のところの、多分総務省の十八兆ですが、財務省、総務省の予算というのは、基本的には、財務省は国債の借りかえということで使用し、総務省は地方交付税が圧倒的な数を占めているということから考えますと、よくきょうの議論の中でもコンクリートから人へという話が出ておりますが、極端な例でいうと、国土交通省の予算を全部なくしても厚生労働省の予算の五分の一しか振りかえられない。
　そういうような状況について、午前中菅副総理は、子ども手当は恒久的だというふうに言っておられましたが、そういう状況の中で、恒久的であるとすればしっかりとした財源をつくらなきゃいけないんじゃないかと思いますが、そのことについて菅副総理に所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　来年度の予算、それに対する概算要求ということでいえば、浅尾議員が言われる数字は、精査しておりませんが、基本的にはそのとおりだと思っております。
　ただ、この財政の中身を変えていくということの持つ意味がいかに大きいかということも、浅尾議員もよく理解されていると思います。
　つまり、細かい数字を持ってきませんでしたけれども、ＧＤＰ比でいって、日本の場合、一九六〇年代、七〇年代ごろまでずっと伸びて、たしか一〇％を超えた時期もありました。これは必ずしも国交省の予算ということだけではなくて、もちろん農水省や、当時でいえば他の省庁、自治体等もあります。そういう意味で、日本という国がある時期から土建国家と呼ばれたように、そういう、地方に公共事業を行うことによって、先ほども申し上げましたが、決してそれが一〇〇％悪かったと言っているんじゃないんです。ある意味では、お金を流し仕事を流し、格差を是正することにはつながったけれども、しかし、それ自体が目的になりましたから、投資効果のないものが進んできた。
　ですから、ここのところは、まずはそういう構造の最初の原因を変えることからスタートをする、これがコンクリートから人へということだと思っております。
　その上で、あえて言えば、それ以外のいろいろな問題を精査した中で、まだ二百兆円、あるいは、いろいろな金庫の中身は全部は見ておりません、そういうものを精査した中で、本当に国民にとって必要な費用が払えないということになった場合にはそれはそれとしての議論があってしかるべきですが、少なくとも、政権交代してまだ三十日、六十日、二カ月しかたっていない中でいえば、徹底的にそのことを行うところからスタートしているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○浅尾委員　後ほど具体的な財源の提言もさせていただきたいというふうに思っておりますが、しかしどう考えても、子ども手当と例えば公共事業とを、まあ八ツ場ダムと比較しますと、子ども手当を一度始めた場合に、それをやめた場合の関係当事者の数と、八ツ場ダムの途中でやめる場合の関係当事者の数でいえば、それは圧倒的に子ども手当をやめた場合の方が関係当事者の数が多いので、そうだとすると、始めた場合には、私はこれは反対しておりませんが、しっかりとした恒久的な財源をつくっておかないと、やめられないという少なくとも認識を午前中は示されましたから、その恒久的な財源をつくった上で始められるべきだと思います。
　これは国全体の戦略ですから国家戦略室の課題なのかもしれませんが、やめられないというのであれば、恒久的な財源、後ほど提言させていただきますが、そういうものをつくった上で始められるという意気込みでよろしいですか。埋蔵金というのは、これは使い切りというふうに考えてしまえば、埋蔵金でないものでつくられるべきだというふうに思いますが。
○菅国務大臣　浅尾議員も我が党のこのマニフェストをつくる過程はよく御存じだと思いますが、定常的なベースでいえば、二百兆余りの、一般財源プラス特定、いろいろな特殊法人などの財源の中から七兆円程度を捻出できるという基本的な設計で示しているわけです。ですから、基本的には、そのことが実行できれば、あるいは実行することによって恒久的な形が得られる設計になっております。
　ただ、率直に申し上げて、昨年来の、リーマン・ブラザーズに始まる世界的な経済危機の中で、まさに私たちの予想をも超えた形の、この対策すべて悪かったとは申しません。さきの内閣での、あるいはこの内閣に引き続く税収の落ち込み等がありましたので、そういう点では確かに浅尾議員が言われるように、そういうものも踏まえた長期的な考え方というのは、もう一度、そういう洗い直しの進行と並行して考えなければならないという局面にあるということは認識をいたしております。
○浅尾委員　それでは、財源の提言をさせていただきたいと思いますが、私は、予算というのは省庁別とは別に費目別で見るべきだというふうに思っておりまして、民主党のマニフェストにも国家公務員の人件費二割というのが入っております。
　まず、人件費と言ったときに、今一人当たり国家公務員の方にかかる人件費が幾らなんだろうかということを調べた方がいいだろうと思いますので、私が申し上げるよりは、これは大串さんに通告させていただいておりますので、国家公務員の人件費のうちで、行政機関三十・九万、自衛隊を入れると若い人が多いものですから数字がちょっとずれてしまうので、一人当たりの三十・九万人に対応する単価は幾らになりますか。
○大串大臣政務官　御質問いただきました。
　国家公務員の人件費、ベースとして、給与費と退職手当、そして年金、医療等の社会保険の負担等も含めたベースでの人件費と考えさせていただいた上で、国家公務員一人当たりの二十一年度予算での人件費は九百二十六万円、今おっしゃいました自衛官を除いた場合には一人当たり千四十三。これは退職手当や社会保険負担も含めたベースでございます。
○浅尾委員　一人当たりで千四十七だと思うんです。千四十三とおっしゃいましたけれども、四十七だと。単純な割り算だと思いますので。
　いずれにしても、その一千四十万円というのは、恐らくそれだけの費用を払える民間の企業が今どれだけいるのか。先ほど、自衛官を入れた数字でいっても九百二十五万ですが、自衛官というのは三年任期とか六年任期でやめられる数が圧倒的に多いので単価が下がるということになります。
　地方の方は、では原口大臣、お願いします。
○原口国務大臣　浅尾委員にお答えいたします。
　マニフェストを一緒につくらせていただいて光栄でした。
　地方の人件費総額、これは地財計画において二十二兆一千二百七十一億円と見込んでいますから、これを地財計画ベースの職員数で割った場合、一人当たりの人件費は約九百三十三万円でございます。
○浅尾委員　国が一千四十七万円、地方が九百三十二万円ということで、地方の方が若干安くなっておりますが、ただ、これは、国で五兆三千百九十五億円、地方で二十二兆ですから、足すと二十七兆円。もし仮にこれを二割削減することができれば物すごい大きな財源をつくることができる。
　私は、別に高いからいけないと言うつもりはありませんが、その仕組みがどうなっているかということを幾つか調べてまいりました。
　今、ＪＡＬの企業年金が話題になっておりますが、実は公務員の方は、私の解釈でいえば、企業年金が完全に二重支給になっているんです。
　これは、お配りしました資料を見ていただければと思いますが、民間の方は、退職金というのとは別に企業年金一時金というものをもらうことができます。ただし、企業年金を一時金でもらった場合には、当然のことですが、一時金でもうもらっちゃったから月々の年金はもらえないということになります。
　一方で、では年金を比較してみましょうということで、この下の方の表というのは、これは基礎年金を除いた部分、いわゆる二階建ての部分での比較ですが、月額が七万九千六百四十七というのが厚生年金の平均でありまして、それに対して公務員の方が十四万八千円ということで、かなり多くなっている。ですから、月々も多いし、なおかつ一時金でもらっているというのが二重支給の一つの例でございます。
　これはなぜ二重支給じゃないのかというと、かつて竹中総務大臣が大臣だったときの答えというのは、実は、この二枚目の方に書いてありますが、「国家公務員共済年金の職域加算部分というのは、」「国家公務員に様々な身分上の制約が課されているわけでございますので、兼業禁止とか」ということで、いわゆる年金代替ではなくて身分上の制約だというふうに答弁をいただいております。
　きょうは人事院の人事官にもお越しいただいていますが、最高裁の判例で、人事院は、要は国家公務員に身分上の制約があるから存在するということになっておりますが、その理解で間違いないですか。
○原政府参考人　人事院の機能の大きな一つとして、今御指摘のありましたような代償機能の問題がございます。そのほか、公務の中立公正、そういった形がございますので、両方の意味があるものでございます。
　御指摘の点につきましては、いずれにしても代償機能という形。ただ、職域年金の問題についてのとりあえずの答えでございます。
○浅尾委員　質問の趣旨は、人事院が存在する理由は、公務員は身分上の制約があるから、労働三権を中心に制約されているので、人事院が民間を調査している、そういう理解でよろしいですね。
○原政府参考人　給与の問題につきましては、労働三権が制約されているということで、その代償機能として、御指摘のように調査をして勧告をさせていただく。人事院の存立の理由そのものといたしましては、そのほかに公務の中立公正といった問題がございます。大きく言えば二つの問題があるということでございます。
○浅尾委員　余りかみ合った議論ではないんですが、要は、労働三権が制約されている、いろいろな身分上の制約があるので、直接交渉するかわりに、人事院がいろいろなところに調査に入って民間の実態を調べているということなんです。
　きのう調べていて、私、もう一つびっくりしたことがあります。
　実は、当然公務員の方も昇給があっていいんですが、昇給があるために、かつては勤務成績が良好な者という者が昇給にあずかれました。この良好な者の定義は何かと聞いたら、これは最近制度が変わったそうですが、かつては四十日以上の欠勤がない人、つまり、三十九日までだったら欠勤があっても昇給していた。これは、級と号で、号が上がるだけですから、級じゃなくて、資格が上がるわけじゃなくて号が上がるんですが、一回の昇給で大体五千円から六千円。そういうものも含めて、そういう制度が存在していたんです。
　公務員の改革の中で、今度は昔の一号俸を四つに分けて人事評価を入れた。これは進歩だなというふうに思ったんです。しかしながら実際は、相対的に評価をするということなんですが、人事官、その中身を、極めて良好、特に良好、良好、やや良好でない、良好でないということなんですが、この、極めて良好で評価するのは何％、特に良好で評価するのは何％、その他のところは何％か、お答えいただけますか。
○原政府参考人　一般職員を対象にしてお答え申しますと、特に優秀、極めて優秀という部分につきましては一応五％を目安にしてございまして、その次のクラスは二〇％ということを目安にしてございます。したがいまして、それを合わせますと二五％の職員につきまして、極めて優秀、特に優秀という形にさせてございます。
○浅尾委員　今聞かれて、ちょっとおわかりにならないかもしれませんが、今までよりも、勤務成績のいい人は給料が上がるようになりました、これは、私は進歩だと思います。五％、二〇％と決めています。私が疑問に思ったのは、良好、やや良好でない、良好でないという、残りの三クラスはパーセンテージが決まっていないんです。極端なことを言えば、今までより昇給する人の割合はふえたけれども、昇給しなくなる人は、だから、五％、二〇％だったら、真ん中をとって、残り、五〇％、二〇％、五％にすればいいんですが、下の方は区分がない。
　したがって、これは運用上の話ですけれども、ひょっとしたら、今までどおりに昇給している人たちが大多数で、特別上がる人がふえちゃった。ですから、そういうものを加えていくと、さっき申し上げた一人平均で千四十三万ということになる。
　制度としておかしいところは変えていくのが政権交代の意味だろうというふうに私は思っておりますので、まずは、これは所管が原口総務大臣になるんだと思いますが、竹中大臣が言っておられた、職域加算というものを、制度としては職域加算は企業年金の二重支給だ、少なくとも労働三権が制約されている部分については人事院が調査に入っているわけですから、その他、例えば守秘義務とかなんとかがあるから職域加算をそのまま残すというのではなくて、これは制度改革をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　お答えいたします。
　ここも浅尾議員と次の内閣で何回も議論させていただいたところですけれども、私たちは民主党のマニフェストで、公務員制度改革の抜本改革、そして年金制度の例外なき一元化を実行するということにしておりまして、その中で、共済年金の職域年金額のあり方もしっかり議論して、そして適正な形にしていくべきだ、こう考えております。
○浅尾委員　では確認でありますが、そうすると、政権がかわったから竹中大臣の答弁は引き継がないと。簡潔にお願いします。
○原口国務大臣　竹中大臣で引き継いでいるところはほとんどないと思っています。
○浅尾委員　これは、職域加算の部分だけで、恐らく年間、国、地方を合わせると一兆八千億円ぐらいのお金になると思いますので、そこを、既存の、もうもらっている方のを減らすというのはなかなか、ＪＡＬの問題を見ても難しいんですが、将来にわたって例えば退職金の、退職金の話をすると、今こちらで働いておられる方、我々はもらえませんが、働いておられる方にも深く関係してくるかもしれませんが、退職金の中で、企業年金の一時金払いというところについてはメスを入れるとか、何らかのことをやっていけば、これはかなり財源をつくっていくことができると思います。
　それから、先ほど来申し上げておりますように、やはり、一人当たりの大きな、単価が一千万を超えているという現状、その中で、制度でおかしい部分についてはメスを入れるべきだというふうに思いますが、これは、全体の話は仙谷大臣になるんですか、その決意を伺って多分時間になってしまうんじゃないかなと思いますが、伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　公務員制度改革の問題でありますが、なぜ昨年の基本法の成立以降頓挫しているのか。つまり、一年半ぐらい、内閣人事局の中身をどう設定するのかという極めて重要なことを含めて頓挫をしているというふうに私どもは考えております。
　このことは、今事業仕分けもしておりますけれども、つまり、公共サービスとして届く、官の我々が官僚の皆さん方と一緒に行う仕事の範囲というか中身というか、そういうことも、それは大変重要なことだと思いますが、それを担う官僚の方々の位置づけ、評価ということも、まさに給料とか報酬とかいう格好で返るわけですが、つまり、権利性を帯びるわけでありますが、ここを抜本的に変えなければならない。
　変えるについては、当然のことながら、今浅尾先生がおっしゃったような中身に変えていくしかない。つまり、官の世界のモラルハザードをなくして、我々、霞が関のＶ字回復、こう言っていますが、そういう霞が関をつくるためには、そういう人事評価、業績評価ということを当然入れ込まなければならない。
　そこでどうも障害になっているのは、今の代償措置としての人事院制度というのが真ん中の部分で問題になっているのではないかというのが、この間の公務員制度改革を横から見ておりました感覚、感じであります。
　そうだとすると、労働基本権をちゃんと認めることによって、戦後長く続いてきたこの人事院制度というものについて、改めて人事院の機能を限定的に考えることができるとするならば、やはりそういう抜本的なところから考えていかなければ、この問題は結局ぐるぐる回りになったり膠着状態になって、官庁間の綱の引き合いにしかならないんじゃないか、そういう総括的な考えを持っておりまして、さあ、そういう抜本的な改革を目指してどこから手をつけるか、今一生懸命考えておりますので、そのうち浅尾先生にも御相談に参りますので、御指導をよろしくお願い申し上げます。
○平野国務大臣　今のところは私にも関連をいたしますから少し御報告いたしますが、浅尾さんとはカレーを食う仲間でございましたから、大変、こういう立場で答弁するというのは奇怪でございます。
　今言われましたように、特に私は民間で育ってきた立場からいきますと、やはり、人事評価というものはめり張りのある評価制度をやらなきゃならない。本年度から一部実施をしておりますが、もっとめり張りのある評価をしなきゃならない。
　こういう意味で、先ほど、朝も御質問ございましたが、天下りの問題等々ございますので、先ほど仙谷大臣が御答弁申し上げましたが、公務員制度を抜本的に改革する、その中に、いろいろな、職域の問題も含めて私は改革をする、これが鳩山内閣だ、こういうふうに御理解をいただきたい、この決意を述べておきたいと思います。
○浅尾委員　時間が来たので終わりますが、ぜひ、人事院制度の抜本改革、御答弁、そこは私も根幹だと思っていますので、取り組んでいただきますようにお願いしまして、また、山井政務官、当てませんで申しわけないということを申し上げて、終わります。
○田中委員長　次回は、来る二十日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十五分散会
平成二十一年十一月十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田中眞紀子君
　　　理事　奥村　展三君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　松崎　哲久君　理事　本村賢太郎君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　富田　茂之君
　　　　　　石井登志郎君　　　　石田　勝之君
　　　　　　石田　芳弘君　　　　江端　貴子君
　　　　　　川口　　浩君　　　　城井　　崇君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　佐藤ゆうこ君　　　　瑞慶覧長敏君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高野　　守君
　　　　　　中川　正春君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松本　　龍君
　　　　　　山本　剛正君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　横光　克彦君　　　　横山　北斗君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　井上　信治君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　北村　茂男君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松野　博一君
　　　　　　池坊　保子君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　川端　達夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　中川　正春君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　文部科学大臣政務官　　　　後藤　　斎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　板東久美子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　合田　隆史君
　　　文部科学委員会専門員　　　芝　　新一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　龍君　　　　　山本　剛正君
　　菅原　一秀君　　　　　井上　信治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　剛正君　　　　　松本　　龍君
　　井上　信治君　　　　　菅原　一秀君
　　　　—————————————
十一月十八日
　学費負担軽減と私大助成の大幅増額を求めることに関する請願（宮本岳志君紹介）（第二四八号）
　同（松本龍君紹介）（第三二七号）
　高校授業料の無償化、給付制奨学金の創設等子どもの貧困克服を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第三二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長西阪昇君、生涯学習政策局長板東久美子君、初等中等教育局長金森越哉君、高等教育局長徳永保君、科学技術・学術政策局長泉紳一郎君、スポーツ・青少年局長布村幸彦君及び文化庁次長合田隆史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。城井崇君。
○城井委員　民主党の城井崇でございます。
　私自身、四年ぶりに国会へと戻していただきまして、久しぶりの質問ということで一生懸命に努めさせていただきたい。特にこの四年間、地元を歩いてまいりまして、多くの声を受けとめてまいりました。その声をぜひ、このたび皆さんのおかげさまで発足をさせていただいた新しい政権の皆様とともに共有をして頑張っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、川端大臣に対しまして、このたびの大臣就任のお祝いを心から申し上げたいというふうに思っています。
　我が民主党はこれまでも、チルドレンファースト、子供が第一ということでやってまいりました。その我が民主党政権におけます文部科学部門の総責任者としても、そしてまた、恐らく珍しい形ではないかと思いますが、理系出身の文部科学大臣ということで、教育施策に関しましても、そして科学技術に関しましても、大いなるらつ腕を振るっていただきたいということを期待するところであります。私自身もできる限りの手伝いをぜひ政権党の立場としてさせていただきたいというふうに思うところでありますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、せんだっての文部科学大臣のごあいさつからございました、教員の実践的指導力、そして教職員定数を着実に改善、あるいは、経験豊かな社会人や退職教員など地域の教育力を学校現場に生かして云々という趣旨の御発言をいただきました。その一つ一つに関して、特に教員の能力の向上について、新たな政権のもとでの今後の取り組みというところを順次お伺いしていきたいというふうに思っています。
　この四年ほど、地元の学校現場の声を多く伺ってまいりまして私自身が強く感じておりますのは、何らか課題や問題があったときに、それは学校の仕事だということで押しつけられることが大変多い。しかし、その肝心の学校、とりわけ教員にかかる期待や負担というものが相当に大きいというのが実情でありました。
　細かいところで申しますと、教科指導や生徒指導、部活動、そして職員会議の出席から、年間二百本に及ぶというふうに言われておりますが、教員自身が書かなければならないという報告書のたぐい、そういうものを一つ一つ見てまいりましたときに、結果として、子供と向き合う時間がとれず、日々の雑務といってしまうと少し大げさかもしれませんけれども、要するに、教員の方々に本来果たしてほしい仕事とは違うところに力を割いているんではないかというところが現在の教員の状況としてあるというふうに私自身は実感として持っています。
　そこでまずお伺いをしてまいりたいのが、そうしたいわゆる正規の教員の方々と、今、学校現場で多くの専門的な人材といっている方々にさまざまな形でお力添えをいただいているそのそれぞれの位置づけについて、まず確認を含めてお伺いしてまいりたいというふうに思っています。
　私自身は、そうした専門的人材、例えば最近でしたら、スクールカウンセラーですとか、あるいは食育に関して申しますと、今、概算要求に上げられているものでいえば、いわゆる栄養教育が足りないという名目での食育支援、あるいは、理科教育に携われるそういう専門的な能力をしっかり持った方がなかなかに得がたいというところで理科支援員という話などが出てきているわけでありますが、そうした専門的人材の力をかりるということも大事なところがありますけれども、むしろ、正規の教員が教育のプロとしてそのど真ん中で手綱を締めてしっかり握ってやっていくということが必要なんじゃないか。
　特に、先ほど申した教科指導や生徒指導という子供たちと向き合う本分の部分とそして学校運営にかかわるところというのは、やはり、求められる資質、素質が少し違うんじゃないか。そういったところを切り分けながら、役割分担していく仕組みづくりというのを新たな政権のもとでさらに進めていく必要があるというふうに思っておりますけれども、教員と専門的人材の位置づけという点について大臣の見解をまずお伺いしたいと思います。
○川端国務大臣　答弁させていただく前に、文部科学委員会、きょうから本格的議論のスタートでございます。委員長を初め各党の理事、委員の皆さん、よろしくお願いしたいと思います。
　城井さん、本当に久しぶりにお帰りいただいて何よりでございます。九州にも応援に行ったのをこの間のように思い出しましたが、教育に対して本当に、逆に地域をくまなく歩かれてのいろいろな実感を込めて御質問をいただきました。
　おっしゃるように、非常に先生が忙し過ぎるということが事実であります。民主党のマニフェストの中でも、「教員が子どもと向き合う時間を確保するため、教員を増員し、教育に集中できる環境をつくる。」ということをマニフェストに書かせていただいた意味では、現状認識は共有いたしておるというふうに思っております。
　そういう中で、ＯＥＣＤ比較を含めまして、やはり明らかに教員の数が少ない。それと同時に、多様化し複雑化する社会環境が子供にいろいろな意味で大きな影響を与えているという意味で、授業も非常に難しくなってきているという中で、やはり、きめ細かい教師の指導のもとにやられる教育というのがどうしても必要であるし、そういうことの取り組みの成果が、いろいろな生活態度やあるいは生活習慣、それと学力に非常に反映してきているというふうな調査の結果も出ております。
　そういう意味では、おっしゃるように、正規の教員の数をふやすということは、私たち鳩山内閣として、教育の質の向上と教員の量の確保ということで至上命題の一つでございますので、今年度の予算としても、概算要求においては、御指摘の理科系教育の少人数指導の充実も含めまして、五千五百人の改善、定員増ということを概算要求しているところであります。
　久しぶりに自然減を含めましてのトータルの純増の要求ということで、私たちの姿勢としては御理解をいただきたいと思いますと同時に、理科系教育が非常に充実しなければいけないという部分の配置と、今言われた食育なんかの配置と、それから、いろいろな応援する正規の先生でないという部分では、そういう経験豊かなということでのＯＢの先生方に支援いただくような仕組みもあわせて求めているところでありますので、総合的に教育の質が向上できるような環境整備のための教員数の増に取り組んでまいっているところであります。
　以上です。
○城井委員　ありがとうございました。
　我が民主党もこれまで、「コンクリートから人へ」ということを繰り返し申し上げてきたところでありました。その中核は、やはり子供たちという視点での人づくり。その意味では、今回のいわゆる教員の増員を含めた総合的な取り組みの強化というところは極めて心強いというふうに思っているところでありますので、引き続き、取り組みをしっかり形にしていけますようにお願い申し上げる次第であります。
　それに関連してということで、一点申し上げたいというふうに思います。
　教員の数をふやすということと同時に必ず求められてまいりますのが、教員のいわゆる質という点であります。今、国民の間でも教員の方々に対して注がれる視線というのは、必ずしも優しいものばかりではありません。特に、不適格教員という視点でありますとか、あるいは、最近でも、いわゆる主幹という形で役割を担うことが難しいかもしれないというふうなことをおっしゃる方も出てきているというのも事実であります。
　その意味では、いわゆる入り口の部分として、教員の方々にどのような能力を身につけていただくかというところ、我が党の部分では、いわゆる六年間の教育の中でそうしたところを担保していこうという議論があるわけでありますが、きょうお伺いするのは、その入り口のところだけではなくて、むしろ、教員として働いていただく過程においていかに教育のプロとして腕を磨いていただくかといういわゆる教員研修の部分について、ひとつ、御確認を含めて御質問させていただきたいというふうに思っています。
　具体的には、国が教員研修について責任を持つ必要性がいかがかという点であります。
　私は国が教員研修に責任を持つべきだというふうに考えています。しかし、昨今の議論を踏まえますと、例えば、自治体ですとかあるいは民間に教員研修を任せようという意見が存在するのも事実であります。質と数、この両面という意味でいったときに、教員の質の確保という点についてかんがみながら、教員研修についての責任はだれが持つべきかという点について大臣のお考えを聞きたいというふうに思います。お願いします。
○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。
　教員の質というのは、まさに教育の根幹だというふうに考えております。
　そういう観点から申し上げますと、まずは、教員についての人事権を持っております県教委、そしてもちろん、設置者であります市町村の教育委員会、と同時に、国がきちっと全国レベルでの教員の質というものについてトータルのデザインをしながら、そしてそのための支援の枠組みもきちっと整備をしながら、まさに国、県、市町村、そのいずれの現場でも適切に、かつ、連携をしながらやっていくということが必要だというふうに考えております。
○城井委員　ありがとうございました。
　全国レベルでの教員の質の確保、そのためのデザインという御答弁だったかと受けとめております。
　今後の我が政権のもとでの教育施策を推進していった場合には、恐らく、こうした教員の部分に関しても、現場に近いところで物を決めていこうという話になっていくんじゃないかというふうに思うわけでありますが、とりわけに、全国を見渡したときの質の確保という点については、やはり国がしっかり見ておく必要があるというふうに思っておりますので、その点をぜひ心得ていただきながら今後も進めていただければというふうに思っています。
　続いて、この研修について少しお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣のごあいさつにありました「実践的指導力」とは、まさに、現在の教育現場でニーズとして求められているものの大きなものの一つだというふうに私自身も思っています。
　ただ、この実践的指導力を教員の方々に身につけていただこうと思ったときには、なかなかに難しいところをくぐっていかなきゃいけないなというふうに思っています。それがいわゆる座学で身につくものかといったら、そうではない。かといって、今の教育現場で、いわゆる徒弟制度のような、要するに先輩の先生の背中に学ぶといったところをそれぞれのクラスに追いまくられている中で期待するのはなかなか難しいとなりますと、限られた機会でそうしたある意味で体験、実践からつかむものを得ていただかなきゃならないとなりますと、それぞれの機会が大変大事になる。
　例えば、座学ではなくて、実践的な研修でありますとか、あるいは教員間の交流でありますとかといった、限られた機会での、ある意味での肝をつかむと申しますか、エッセンスをつかみ取っていただくという機会を重視しなきゃいけないというふうに思うわけであります。これまでも、いわゆる教員研修センター、独法という形でございますが、そうしたところでもそういったプログラムがある。
　ただ、これまでの機会のつくり方で本当に足りているか。それぞれの都道府県の教員研修のあり方とも関連すると思いますけれども、この実践的な研修あるいは教員間の交流、特に今は、教員研修センター、宿泊型の施設として要るかという話が出ておりますけれども、実際には、人間の交流ということでいうと、昼間のそういう研修というよりは、夜の交流でそれぞれに悩みも共有しながらというところが効果が大きいんじゃないのかなと、ノミニケーションが大好きな私としては思うわけでありますが、そうしたところも含めて、実践的な研修と教員間の交流というところを重視すべきだという点について御見解を伺いたいと思います。