Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒田参考人　今回、先生おっしゃるように、家賃改定の見直し作業を今進めておりまして、新公団法によりまして近傍同種家賃を基準とする家賃に変わりました。
　新たな家賃制度への移行に伴いまして、まず、引き下げる部分がございましたので、全体七十三万九千戸でございますけれども、昨年の十一月一日に現在お住まいの方の継続家賃の引き下げ、さらに傾斜の打ち切り、これを行いました。戸数は、七十三万九千戸のうち大体十二万八千戸で、平均引き下げ額が約四千円でございました。
　それから、継続家賃の引き上げの方でございますけれども、これはやはり居住者への周知徹底期間ですとかいろいろなことを考慮いたしまして、この四月一日から継続家賃の引き上げの方は実施いたしたいということで、昨年の十二月にもう既にすべての居住者の方々に通知申し上げております。これが、戸数で四十一万七千戸ほどでございまして、平均引き上げ額が二千九百円というふうに相なっております。
　残りの十九万四千戸、これは後で申し上げますけれども、特別措置の適用者も含めまして十九万四千戸は据え置き、つまり今の家賃で上がらない、こういうような状況であります。
　ちなみに、七十三万九千戸全体の平均引き上げ額、引き下げも引き上げもある全体でいいますと約千円の引き上げということで、過去の改定から比べても最低となっております。
　ところで、附帯決議をいただきました。私どももその附帯決議の趣旨を十分に体しまして、家賃の改定ルールを、実は居住者団体の代表の方々が入っている家賃部会で御審議をいただきまして、大きく言って三つほど居住の安定に配慮したルールをつくった。
　一点目は、引き上げ額そのものを、実は通常ですと、近傍同種の家賃があって、今お払いいただいている家賃があって、その差の二分の一を大体加算してやっていくというのが普通の考え方なんですけれども、二分の一を加算せずに、そこから下げまして、多少、スライド率という、家賃指数というのがございまして、そのスライド率を加味して、少なくとも二分の一以下に上がるようにという計算でやる、つまり、居住の安定にできるだけ配慮してなだらかな改定になるようにしたというのが一点でございます。
　それから二点目は、そうはいいましても、やはり引き上げ額が六千円以上を超えるというような住宅が出てまいりました。七十三万九千戸のうち約二万三千戸ぐらいがそういう該当戸数なんですが、ほとんどが東京都内にございます、なかんずく二十三区内でございますけれども。そういったところの方には激変緩和をやりましょうということで、さっき申し上げたルールでいきますと最高額で二万八千円ぐらい上がるものを一万二千八百円まで落とすという形で激変緩和を講じさせていただいた。それが適用戸数約二万三千戸でございます。
　それから三番目に、これは附帯決議の趣旨と一番合うところでございますが、いわゆる低所得高齢者の方々、母子世帯の方々、こういった方々を中心に、本来ならばルール上は近傍同種家賃と公営並みの家賃の半分、中間水準でやろうというのが基本ルールなんですが、そういった方々に関しては、今回に限って現在の家賃で据え置いて、上げない、こういうような措置を今やっております。適用見込み戸数は約五万戸ということで、今私どもとしては、該当する方々にはその特別措置をできるだけ間違いなく受けていただくように、一生懸命巡回指導等を行いまして周知徹底を図っているような状況でございます。
　以上でございます。
○中西（績）委員　今お話を聞きますと、相当配慮されておるようでありますけれども、先ほどの中にもございました二万件に上る問題等も含みまして、四月一日から実施されると言われるこの中身というのは、現状が、賃金ベースアップゼロ、あるいは年金問題、医療費問題、さらにまた国民総生産がマイナスだという雰囲気、こういうマイナス条件ばかりが強い中でありますだけに、今とっておられるような事柄をどの程度居住者の皆さんに徹底させておるのか、あるいは自治会の皆さんとどのような対応をしておるのか。特に、これらについて十分考えておかないと、値上げが景気回復に水を差すような格好になったのでは公団のあり方そのものがまた問われるということになるわけでありますから、ここらについてお答えいただければと思います。
○荒田参考人　居住者の方々あるいは自治会の方々への対応でございますけれども、私ども、昨年の十二月にすべての居住者の方々に、改定ルールや特別措置、先ほど現状で据え置く特別措置を申し上げましたが、まずお知らせを配布する、それからことしに入りまして、団地巡回相談という形を、これは主として団地内の集会所を利用してやる、あるいは自治会の方々が居住者の方々に行っている相談業務に我々も協力して一緒に説明をするというようなことで周知徹底を図っております。
　実は、先ほど現状家賃で据え置かれる方々は約五万戸ぐらいあるだろうと推計値を申し上げましたが、本年一月からその特別措置の申請を受け付けておりまして、今日までに高齢者世帯を中心に約四万世帯の方々がそういう申請をしていただいております。私どもとしては、とにかく三月末までに絶対そういう漏れのないような形でやるというふうにいたしたいと思います。
　それで、景気の問題等々でございますけれども、私どもの感じでは、確かに先生の御指摘のとおりの部分もあろうかと思いますが、私どもとしては、やはりこれまで五年間改定を見送ってきたということから、居住者の間での不公平、つまり、遠い団地と近い団地にお住まいの方々の家賃の不公平、あるいは、せっかく公団住宅にお入りになりたいと思っても数が少ないために入れない方々との不公平といったものが非常に顕在化してまいりまして、そういった不公平の是正が一日も急務だというようなことでやるということでございます。
　もちろん、そうやって是正した結果出てくるお金を活用して、できるだけ維持修繕、これは私ども、昭和三十年からつくっておりますけれども、やはり相当古くて狭くてなかなか今日のニーズに合わないような住宅がふえてきておりますから、これを機会に、高齢者のためのバリアフリー工事だとかリニューアル工事だとかあるいはおくれている修繕、こういったものをできるだけ加速いたしまして、公団賃貸住宅をできるだけ長きにわたっていいストックとして使っていくということに意を用いてやっていきたいというふうに思っております。
○中西（績）委員　さらにこうした点について御留意いただければと思います。
　時間がなくなりましたので、後は簡単にお答えいただきたいと思います。
　一つは、貸し付け住宅による対象の追加あるいは貸し付け条件、こうした問題について、一、二お聞きしたいと思います。
　住宅は必要な安全性及び良好な居住性が問われることになるが、一定の基準による耐久性確保が重視され、貸し付けの条件等になるのはわかりますけれども、建設費の上昇につながりはしないか。というのは、昨年もいろいろ論議した際に、わずか十万円程度でコスト高になるというようなことでいろいろな問題を論議したことがございますので、借入者にとって過大の負担になるという人が出てくる可能性があるわけでありますが、具体的にはどの程度のコスト高になるのか、この点が一つ。
　それから、公庫の方にお聞きしたいのは、平成十四年四月一日より適用されるということになっていますけれども、制度の周知の仕方、特に中小工務店等におきまして技術習得等がまだ未熟なところもあるようでありますから、どのような処理をしておるのか、この点お答えください。
○那珂政府参考人　初めの点でございますが、新しい基準は、既に住宅金融公庫が割り増し融資等で優遇措置を設けております高耐久性木造住宅と同程度の水準で、住宅金融公庫としては一般的な水準のものを対象にしようとしているわけでございます。具体的に、そうでないものと、今度の対象になるものとの基準を一応比較してみますと、費用は百万円ないし百五十万円程度ではないかと考えられます。この部分につきましては、あわせて、基本融資額を増額し、償還期間も十年延びるわけでございまして、返済負担ということで申し上げますと、かえって毎年の返済負担額は減っていくんじゃないか、こういうふうに思います。
○五十嵐政府参考人　基本的にはそう難しい話ではない、工法的に難しいものにするわけではないわけでありますけれども、今先生御質問のような不安をお持ちになる方がいらっしゃいます。
　そこで、パンフレットをどんどんつくってやっていくというのは当然やってまいります。もちろんインターネットを使う、こういったことは各方面やってまいりますが、あと地方公共団体でありますとか、建築士事務所協会、そういったような関係団体と共催で、金融公庫、全国に行かせていただいて、講習会等をやりまして、この二年間普及に完全を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○中西（績）委員　新築住宅については、構造形式とは関係なく、償還期限三十五年以内に一本化するということになっておるようですけれども、特に木造住宅につきましては厳しい基準となっておるのではないかと思うのですが、特に換気、防腐、柱の寸法、基礎などいろいろございますけれども、この点の問題点はないのか。
　その次に、もう一つ、この導入によりまして、平成十二年度予算から完済時の年齢を考慮した償還期間を設定することとしておりますが、ゆとり償還制度が廃止されることになるようでありますが、平成九年度より急激にゆとり償還制度利用率が低下しておるようでありますが、この原因は何なのか、制度内容の変更ではないのかどうか。ここら辺についてお答えいただくのと、若年層の持ち家取得にこれまでは効果があったと先ほどもお答えあったようでございますけれども、今後の若年層に対する持ち家促進策はどのように考えておられるのか、お答えください。
○那珂政府参考人　最初の点について私からお答えさせていただきます。
　耐久性の基準の導入が厳し過ぎるのではないかというお尋ねでございますが、先ほどもお答え申し上げましたけれども、既に住宅金融公庫が優遇措置として実施しております基準がございまして、これと同じ基準を想定しております。この優遇措置は、高耐久性木造住宅と言っておりますが、これは既に公庫融資の木造戸建ての場合の八割を占めておりまして、大方全国的に見ても普及しているだろう、こういうふうに思っておりますので、一般的な水準の範囲内に入っているんじゃないかということで、特に厳しいということは考えておりません。ただ、そうはいっても、きちっと周知徹底を図らなければいけませんので、完全要件化につきましては二年間の経過措置を設けているところでございます。
○加藤政務次官　ゆとり償還制度の廃止に当たって、若年層の持ち家取得の促進についてお尋ねがありました。
　ゆとり償還制度については、若年層を中心とした持ち家取得ニーズに対応し、一定の効果があったものと考えておりますが、経済社会状況の変化に伴い、六年目以降の返済額の増加が返済困難者を増加させる一因となっていること等を踏まえ、今般廃止することにいたしました。
　なお今後、住宅宅地債券制度、つみたてくんを活用して、一定の頭金を積み立てた者に対する融資額の増額、債券加算、それから三大都市圏におけるマンションの一次取得者に対し融資額の増額、はじめてマイホーム加算、新築住宅、中古住宅の償還期限の延長による返済負担の軽減等により、若年層の健全、確実な住宅取得を引き続き支援する所存でございます。
　なお、債券加算は、最大は千三百二十万円の基本融資額の増額、五年積み立ての場合でございます。はじめてマイホーム加算は、三大都市圏において、百二十五平米以下の共同住宅を取得する者、第一次取得者に対して、基本融資額を三百万円増額させる等心がけております。
○中西（績）委員　急激に減ったのがちょっとわかりませんけれども、もう時間がありませんから、これであれします。
　そこで、中古住宅に対する融資の充実については、規格適合するものは新規と同等の融資を行うということになっておりますけれども、耐久性の基準適用が重要な要素となるわけでありますが、円滑で的確な審査が必要と思うのですけれども、これらについての審査体制はどうされるのか。
　それともう一つは、住宅性能表示制度の普及、法的措置されましてから相当進んできておると思いますけれども、中古住宅の審査に当たってかかわりがあると思うのですが、この点についてどのようにお考えなのか。この二つお答えいただきたいと思います。
○五十嵐政府参考人　お答え申し上げます。
　中古住宅の融資につきましては、従来から建築士の方々、全国非常に多くの建築士の方々にこの審査をお願いしているところでございます。今回、かつ、建築士の中でも、この分野について特に習熟していただかなければいけないということから、講習会をやりまして、そういうところをやった建築士の方々に応援をいただいている、こういうことでございます。今回新たにこの問題に対応するわけでございますが、おかげさまで、全国に御協力いただける建築士の方々が非常に多うございますので、この方々にお願いすることによって対応できる、こういうように考えております。
　それから、性能表示との関係でございます。新築のときに性能表示を使われた住宅につきましては、私ども、もちろんこれから制度的にいろいろ詰めるところはあるわけでありますけれども、住宅金融公庫の融資につきまして、できるだけお互いにうまくかみ合ってやっていけるような仕組みに持っていきたい、こういうふうに考えております。積極的に検討をするつもりでございます。
○中西（績）委員　私、このことを申し上げるのは、住宅性能表示制度そのものが、やはりこれから将来にかけて、制度的にこのことを普及させることが大変私は課題だと思っておるだけに、そのことと、また、このような公庫がやる問題等を連携させてやればうまくいくんではないかということを考えますので、こうした指摘をしたわけであります。御検討いただきたいと思います。
　それから、資金調達手段についてお答えいただきたいと思います。財政投融資制度の抜本的改革の中で、住宅も融資対象とされておりますが、資金調達手段の多様化の中で、住宅金融公庫債券の発行がされることになって、住宅金融公庫の資産負債総合管理に一役買うことになりますけれども、今後の住宅金融公庫の資金調達はどのような計画を持たれておるのか、この点についてお答えください。
○望月政府参考人　今後の資金調達のあり方、基本方向いかんというお尋ねでございますが、私ども何遍も申し上げていますように、公庫の住宅金融というのは長期、固定で一般国民の方々に御利用いただく、これは非常に今後とも大事なところだろうという認識を持っておりまして、それを担保できるような資金調達ということは当然大原則として堅持しなきゃならぬだろう、こう思っております。
　そういった意味では、基本的には、結論的に言えば、政府借り入れ、財投からの借り入れ、こういったことに今後とも多くを期待させていただきたい、こういう考えに立っておりますが、一方で、財投改革の議論、さらに言えば、今先生おっしゃった公庫独自のＡＬＭによる資産、負債の総合管理、こういったものの重要性への対応等々を考えますと、やはり資金調達を、今申しましたように政府借り入れを主としながらも、補完的な手段としてはやはり公庫債券の発行、政府保証つきでございますが、これをお願いしたいとか、あるいは証券化という問題も大事な課題である、こんなふうなことで考えております。
　いずれにしましても、この問題は、私どもも、それ自体を一つずつで見るのではなくてトータルで見ながら、あくまでも、今申しましたような意味での、最終的に国民の皆さん方に安定した資金をどう確保し、低利、固定で安定供給できるか、これを確保するという前提の中でその総合的組み合わせを十分考えながら取り組ませていただきたい、かように考えております。
○中西（績）委員　この問題は、これから将来的な財投問題等のかかわりをどのようにしていくかというのは随分今まで指摘をされてきたところでありますから、この点についてのやはり論議を深めていただき、そして、不安を与えないような資金調達にならなくちゃいかぬわけでありますから、そのための対応ということになりますので、相当慎重に、しかも、これらについては深く論議をしていただくことを要望しておきたいと思います。
　そこで、公庫債券による資金調達につきまして、市場価格評価あるいは債券発行事務など、現在より資金調達コストは上がらないのかどうか、それと同時に、問題は、公庫債券が評価される条件として大事なことは、公庫の財務内容の情報開示、これが不可欠だと思います。今まで、一般金融等につきましても、情報開示がやはりおくれておるということでいろいろ問題であったわけでありますから、この点についてどのようにお考えか、お答えください。
○望月政府参考人　政府保証債の発行とあわせまして、今回、証券化の制度もお願いしているわけでございますが、これは一口に言って、将来におきます繰り上げ償還リスク、これをいわば投資家にヘッジするという要素を持っているわけでございまして、そのリスクを軽減するという中で公庫の財務を中長期的に安定させる、こういった効果、効用を期待している面がございます。
　証券化そのものだけでいいますと、発行手数料等々、もちろん、現在の財投から借り入れるという調達方式よりも調達コストは上がることは避けられませんけれども、今申しましたようなことと相まってトータルで我々は考えていかなきゃならぬだろうという意味におきまして、単に今の調達方法と比べてどっちが高いか低いかという議論よりも、むしろ、くどいですけれども、コストをトータル的にどう見ていくかということが、今先生御指摘のＡＬＭの関係も含めて、これからの大変大事なポイントだろうと思っております。
　そうはいいながらも、私ども、できるだけ信託の活用を市場で受け入れていただくということがまず基本的なスキームでございますので、信託の活用ということを今回提案させていただいているわけでございますが、そのことも含めまして、できるだけ証券化に伴うコストというものは引き下げる努力というものはさせていただく必要がある、こう思っています。
　また同時に、こういったことに伴いまして、当然のように、投資家の立場から見れば、公庫の財務というものはどうだろうかということが大変気になるところでございます。担保に出します住宅債権そのものがどうだろうかということ等々をやはりディスクロージャーしなきゃならぬということは当然のことでございまして、公庫はこれまでも、公庫の概要だとか融資業務の概要だとか財務諸表、こういったものも当然公表しておりますけれども、それにとどまらずに、今度は、担保に供する住宅ローンに関する情報、俗に言えば、繰り上げ償還の状況なんというのは大変大事な部分だろうと思いますが、そういったものを公庫なりに分析、処理した上で積極的に開示していく、こういったことも当然やっていく必要があると思っています。
○中西（績）委員　終わりますが、いずれにしましても、大臣、このことに関しましては、これから後の住宅政策と公庫のあり方、これはまた大変これから、将来、先ほども言われましたように、大変な期待をされているわけですから、この点についての、多くの皆さんから信頼される公庫、そして住宅政策との一致された消費者政策的なものがやはり私たちの目に映るようにぜひお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
○大口委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○吉田（公）委員　ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　今後の住宅政策の展開に当たっては、公共賃貸住宅、民間賃貸住宅及び持家住宅についてバランスの取れた施策を講じ、二十一世紀にふさわしい住宅ストックの形成に努めること。
　二　住宅金融公庫の新たな業務の実施に当たっては、民間金融機関との協調が図られるよう十分に配慮すること。
　三　住宅金融公庫の貸付けに係る住宅の耐久性に関する基準の周知及び技術の普及に努めるとともに、引き続き住宅建設コストの低減に努めること。
　四　良質な中古住宅の流通の円滑化のために、中古住宅の評価システムの確立、市場における住宅情報の提供機能の整備等に努めること。
　五　住宅金融公庫の資産負債総合管理を推進するため、資金調達に当たっては、多様化した調達手段の積極的な活用を推進すること。
　六　住宅金融公庫の融資に当たっては、利用者の利便を考慮し、その手続きの簡素化を一層推進すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○大口委員長　起立多数。よって、原田義昭君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、中山建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。建設大臣中山正暉君。
○中山国務大臣　一言ごあいさつ申し上げます。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたこと、深く感謝を申し上げる次第でございます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました今後の住宅政策のあり方、民間金融機関との協調、住宅の耐久性に関する基準の周知及び技術の普及等の課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○大口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
平成十二年三月十五日（水曜日）
　　　　午前十一時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　江口　一雄君
　　　理事　安倍　晋三君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　木村　義雄君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　吉田　幸弘君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　栗原　博久君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　根本　　匠君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　山中あき子君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　五島　正規君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　古川　元久君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　大野由利子君　　　　一川　保夫君
　　　　　　武山百合子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　笹木　竜三君
　　　　…………………………………
　　　厚生政務次官　　　　　　　大野由利子君
　　　厚生委員会専門員　　　　　杉谷　正秀君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　栗原　博久君
　　大村　秀章君　　　　　今村　雅弘君
　　松本　　純君　　　　　山中あき子君
　　宮島　大典君　　　　　宮腰　光寛君
　　土肥　隆一君　　　　　大畠　章宏君
　　岡島　正之君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　大村　秀章君
　　栗原　博久君　　　　　伊吹　文明君
　　宮腰　光寛君　　　　　宮島　大典君
　　山中あき子君　　　　　松本　　純君
　　大畠　章宏君　　　　　土肥　隆一君
　　一川　保夫君　　　　　岡島　正之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　栄養士法の一部を改正する法律案起草の件

　　　　午前十一時四十三分開議
　　　　　————◇—————
○江口委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案起草の件及び栄養士法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　両件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、意見の一致を見ましたので、委員長においてそれぞれ草案を作成し、委員各位のお手元に配付いたしてございます。
　その起草案の趣旨及び内容について、委員長から簡単に御説明申し上げます。
　まず、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本案は、環境衛生関係営業を取り巻く状況にかんがみ、営業者の自主的、主体的な取り組みを支援する体制の整備を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、法律の題名及び目的規定に環境衛生関係営業の振興を加えること。
　第二に、環境衛生同業組合等の事業に、組合員の営業に係る地域社会の福祉の増進に関する事業の実施に資する事業を加えること。
　第三に、厚生大臣は、利用者または消費者の選択の利便の増進に資するため、標準営業約款に関する情報を提供するよう努めるものとすること。
　第四に、国及び地方公共団体は、環境衛生同業組合等に対して必要な助成その他の援助を行うよう努めなければならないものとすること。
　第五に、「環境衛生」を「生活衛生」に改めること。
　なお、この法律は、公布の日から一月を超えない範囲内において政令で定める日から施行すること。ただし、環境衛生同業組合等の名称の変更等については平成十三年一月六日から施行すること。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○江口委員長　次に、栄養士法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　本案は、生活習慣病の予防が国民の健康面における大きな課題となっており、これら疾病の発症と進行を防ぐには食生活の改善が重要であることにかんがみ、管理栄養士制度の見直し等の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、管理栄養士を傷病者に対する療養のため必要な栄養の指導等を行う者として位置づけること。また、管理栄養士が傷病者に対する療養のため必要な栄養の指導を行うに当たっては、主治の医師の指導を受けること。
　第二に、管理栄養士の資格を登録制から免許制にすること。
　第三に、管理栄養士国家試験の受験資格を見直し、管理栄養士として必要な知識及び技能の一層の高度化を図ること。
　その他所要の改正を行うこと。
　なお、この法律は、平成十四年四月一日から施行すること。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　栄養士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江口委員長　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております草案を栄養士法の一部を改正する法律案の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　なお、両法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十九分散会
平成十二年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議　　　　
　出席委員
　　　委員長　鈴木　恒夫君
　　　理事　飯島　忠義君　理事　小川　　元君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　栗原　裕康君
　　　理事　肥田美代子君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　松浪健四郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小此木八郎君
　　　　　　河村　建夫君　　　　倉成　正和君
　　　　　　小島　敏男君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　田中　　甲君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　菊地　　董君
　　　　　　濱田　健一君　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　文部大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　文部政務次官　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部政務次官　　　　　　　小此木八郎君
　　　政府参考人
　　　（文部省教育助成局長）　　矢野　重典君
　　　文教委員会専門員　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　佐々木洋平君
　　濱田　健一君　　　　　菊地　　董君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木洋平君　　　　　笹山　登生君
　　菊地　　董君　　　　　濱田　健一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育職員免許法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部省教育助成局長矢野重典君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山元勉君。
○山元委員　民主党の山元でございます。議題になりました免許法についてお尋ねをしたいと思います。
　「情報」と「福祉」の教科が新設されてその免許状がつくられる、このことは、今の時代の流れ、情報化社会で情報教育の充実が求められる、こういう流れからいえば、これは当然必要だというふうに思います。しかし、このことを円滑に学校で実践をしていくということになれば、あるいは成果を上げていくためにということでは、いろいろ条件があるだろうというふうに思うのです。そのことについて少し具体的にお尋ねをしたいと思います。
　何しろこれは、特に「情報」についてはすべての子供に課せられるわけですから、相当の条件整備が要るわけです。第一に、免許状を新設するけれども、全国の国公立、私立を含めて、この教科を担任できる人が養成できるのかどうかということですね。二〇〇三年からというとあと三年しかないわけですけれども、その教員の養成計画について、例えばそれぞれの地域、都道府県で講習が行われるように聞きますけれども、その計画についてはもう十分になっているのかどうか、四月から始めなければならぬわけですから。現在、この講習についての計画、万全に行われているのかどうかをまずお尋ねをしたいと思います。
○中曽根国務大臣　新しい教科の「情報」を担当する教員の養成につきましては、この改正法の施行後速やかに、まず、文部大臣によります大学の課程認定を行いまして、平成十三年四月から、大学における教員養成を開始することとしております。
　平成十五年四月からの新しい教育課程の実施に必要な教員の確保につきましては、平成十五年三月までの経過的な措置といたしまして、文部省において、「工業」等一定の免許状を有する現職教員を対象として「情報」に関する十五日間の講習会を実施し、その修了者に「情報」の免許状を授与することとしておりまして、九千人以上の教員を確保することとしているところでございます。
　また、平成十二年度から、「情報」に関する教員資格認定試験を実施することとしておりまして、これらの方策を通じて必要な教員数を確保してまいりたい、そういうふうに考えております。
○山元委員　しかし、国公私立を含めると、現在、高校の数が五千四百を超すわけですね。五千五百に近いわけです。二人ずつ配置しても一万人要るわけですね。第一、そういう九千人という計画で万全にスタートできるのかどうかということも大変問題だというふうに思います。
　教師も、たとえ免許状を九千人が持っていても、病気になる人もおれば、学校の配置がスムーズにいかない場合もあるわけですね。ですから、九千人というのは五千四百八十校に対して少ないような感じもするんですが、その足りるのかどうかということ。
　もう一つは、これをやろうと思うと、例えば現在「工業」や「理科」や「数学」、そういう免許を持っている人に、十五日間の講習で免許を取ってください、授業をしてください、こういうことになるわけですね。一体できるのかどうか、無理がいかないのかどうか。
　だから、端的に言って実態は、僕はもう「工業」をずっとやってきた、私はコンピューターはできるけれども免許状を持って新たな教科を担任するということはとてもじゃないがという先生が多いだろう。そうすると、強制にわたることにならないかどうか、無理がいくのではないか。そこのところは、大丈夫なんですか。
○河村政務次官　新たに導入するものでありますから、そういう御懸念はわかるわけでありますが、これは各県の教育委員会とも十分協議をして、そして積み上げてきて、これでいけるという形で今進めておるわけでございます。十分その点については心しなければいけないことでありますが、今のこの計画でやっていけるだろうということで、今進めておるわけでございます。
○山元委員　これは意地の悪いことを言っているのではなしに、大変心配なんですね。新しい教科ができた、けれども教員としてのしっかりとした配置ができない、さらには、余り意欲はないけれどもやらざるを得ぬ、強制されたと言うたら語弊がありますけれども、そういう状況でスタートしてはならぬという思いで、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　次に、コンピューターなどの配置の計画も出ているわけです。これは、新たな教科をつくる、例えばコンピューターを、高校、中学校でいうと一学校四十二台を設置しますという、金が要るということです。そしてスペースが要りますね。
　私も幾つかの学校を、コンピューターの授業をしているところを見に行きましたけれども、大変スペースが要って、従来の教室に入れると、とにかくもう身動きできぬような状況になっている。新たな教室なりを整備する必要があるというふうに思うのですが、そういう条件整備について十分できるのかどうか。教師はできた、あるいは教科はできた、単位は取らなければならないけれども教室がないということでは困るわけですが、そういう条件整備について整うのかどうかということです。
　もう一つは、よく言われる、教育予算というのは非常に乏しい、貧しいわけです。ですから、例えば新たにインターネットでの電話代とか、あるいは、さっき大臣がおっしゃったように十五日間講習に通いなさい、旅費も要るし受講費も要るわけですね。こういうあらゆる面でというんですか、幾つかの面でしっかりとした予算の手当てができるのかどうか。来年度の概算要求はまだですからなんですけれども、できるのかどうか。いかがですか。
○中曽根国務大臣　この教員を養成して条件を整えるということは、当然大切なことでございます。
　委員御案内のとおり、現職教員等の講習会を開催するわけでありますが、ここにおきましては、全般的な指導内容に加えまして、具体的な実習の方法等について講習を行うこととしておりまして、参加者自身の実習も大幅に取り入れているところでございます。
　そのため、講習会参加者用の実習に係る、今お話ありました、コンピューターやまたネットワークシステム等のハード面が整っている会場が必要でございまして、各都道府県におきましては、この講習会に必要なハード面が整っている教育センターあるいは専門高校等の会場を予定しているところでございます。
　なお、現職教員等の講習会に対する予算措置といたしましては、講師に必要な経費等について予算案に盛り込んでいるところでございまして、文部省といたしましては、この講習会の実施に必要な条件整備に十分配慮をしているところでございます。充実した講習会の実施に努めてまいりたいと思っております。
　なお、平成十二年度予算案では、現職教員等の講習会に五千百万円強の額を計上しておるところでございます。
○山元委員　いや、大臣、研修会場、先生方を集めて講習するときの場所は整備されるでしょうが、各学校で、その四十二台というコンピューターを備えて授業ができるような整備というのは大変難しいだろうと思うのです。それぞれ条件が合う学校というのはすべてではないというふうに思うので、そのことについてお尋ねしたんですが、恐らく努力するということでしょうから、ぜひそれはどこかの教室を使って、ぎゅうぎゅう詰めの教育にならぬように御努力をいただきたいというふうに思います。
　それから、出張も、十五日間一つの学校で二人も三人も行ってもらおうと思うと、私の経験からいっても、出張旅費についてはぎゅうぎゅうなんですよ。ですから、新たにこういうことをする場合には、きっちりとした、ほかの研修等を圧迫したり、あるいは自腹ということにならないような、そういうきちっとした手当ても必要だというふうに思いますから、これは現実的な問題として御努力をいただきたいと思います。
　そしてもう一つですが、この計画で見ますと、教諭の講習会は十五日間で免許を与える、「情報」の免許をできる。実習について、「情報実習」という免許ができるわけですけれども、その「情報実習」の講習会とか、そういうものはないじゃないですか。そうすると、新たに教科はできる。「情報」という教科を担任する教師はできる。けれども、これは実習が伴うわけですから、すべての子供に実習をさせなければならぬわけですから。実習という教員の講習あるいは養成については全然見えてきてないんですが、いかがなっているんですか。
○中曽根国務大臣　今回新設を予定しておりますこの「情報」と「福祉」の免許状は、新しい教科「情報」及び「福祉」における実習部分についても教授することが可能でありまして、これらの教科の実習部分につきましては、「情報」または「福祉」の免許状を有する教員が基本的にはそれぞれ担当することになります。また、実習の重要性にかんがみまして、実習部分のみを担当するための免許状である「情報実習」及び「福祉実習」につきましても今回創設することとしておりまして、情報や福祉に関するすぐれた技術を有する者に免許状を授与できるよう措置を講ずることとしているところでございます。
　このような措置を講ずることによりまして、この新しい教科「情報」及び「福祉」における充実した学習の指導が可能になるもの、そういうふうに思っております。
○山元委員　大臣、今の高校の教育の実態というと、例えば「工業」でいうと、「工業」の免許を持った先生が授業をする、「実習」の免許を持った人が実習をやる、そしてなお足らないときには、実習助手といって、資格免許がない人が実習助手としているわけです。高校卒でもいる。こう三つになっているわけですね。
　ところが、例えば、今、あなたは「工業」の免許だけれども、「理科」の免許だけれども、「情報」の免許を取って担当してくださいと。そうすると、そこへ行くと、「実習」の免許を持った人も実習助手もいない、「工業」だけれども「情報」に行って実習助手もいないという状況だと、授業として成り立たぬというのか、授業がやはり上辺だけの講義、座学というのですか、それだけになってしまうおそれがあるわけです。
　新しい教科で、今先端を行っている、日進月歩している情報技術についてきっちりと教える。これは免許を取ってもらう、十五日間の講習。けれども、実習助手もしっかりといるということでないと十分な教育というのは望めぬというふうに私は思うのですが、そこのところは抜け落ちているのと違いますか。
○中曽根国務大臣　今この「情報」という新しい教科における内容につきまして、今考えておりますことを、特に科目の構成等について申し上げますと、十一科目で構成されることになりますが、一つは情報分野の基礎的な科目、それから情報システムの設計や管理に関する科目、またマルチメディアの作品制作に関する科目、あるいは発展的科目、それから実習科目等々でございます。
　先生の御心配も十分理解できるところでありますが、現在の「工業」等を担当している先生がこの「情報」の方の教員として生徒を指導することが可能である、私どもとしてはそういうふうに思っているところでございます。
○山元委員　可能であると言ってもらえればそれでいいのかもしれませんけれども、私はそれは非常に難しいと思う、先ほども申し上げましたように。現場のそういう授業の組み立て方からいうと、大変難しい。
　今大臣もおっしゃったように、これから大学で免許を取って卒業してくる子は、もともときっちりと十分な勉強をしてくるでしょう。けれども、あなたは「理科」だけれども、あなたは「工業」だけれども、あなたは「数学」だけれども、コンピューターをやってと。ここのところで、実習助手もいないということについては、やはり欠落しているだろうと思うのです。
　やれる自信があるとおっしゃるけれども、私は十分なスタートが切れるというふうには思いませんから、ここのところについては検討していただきたいと思いますし、それぞれのところで、複数できっちりと授業ができるような体制を早急につくる必要があるということだけ指摘をしておきたいと思います。
　時間が少のうございますから、次です。
　こういう教育の中身がふえていきます。これは時代の流れで、先ほども言いましたけれども、そのことは私は必要だというふうには思いますけれども、今一番学校で子供たちに大事なこと、その一つは、やはり子供も教職員もゆとりを持って勉強する、教育をする、こういうことでなければならぬと思うのですね。そこのところへ、新しい教科がふえていく。この単位も取らなきゃならぬ、教科も受けなきゃならぬということになるわけです。
　先ほどのハード面なりあるいは教員の手当てというのはするとして、ここのところ、新たに教科を勉強せいというときに、教師や子供のゆとりの問題、学校生活でのゆとりの問題はないかどうか、そのことについては文部省はどういうふうにお考えになっていますか。
○中曽根国務大臣　新しい高等学校学習指導要領におきましては、すべての生徒に履修させる必修科目全体の最低単位数を、三十八単位から三十一単位へ縮減をしたところでございます。
　この三十一単位の中に、普通教科の「情報」、これが二単位でございますが、これなどが加わりまして、必修教科の数はふえましたけれども、それぞれの教科の必修となる最低単位数を縮減したわけでございます。
　また、高等学校の卒業に必要な総単位数を八十単位以上から七十四単位以上に、これも縮減をいたしました。
　このような改訂によりまして、これまで以上に各学校や生徒の実情に柔軟に対応した教育課程を編成をし、生徒が興味や関心やまた進路希望等に応じて選択して学習できる、そういう幅を一層拡大したところでございます。「情報」の必修化によりまして生徒や教師の負担が重くなるということにはならない、そういうふうに思っているところでございます。
　なお、専門教科、この「情報」及び「福祉」は、情報や福祉に関する専門学科の生徒が専門的に履修するものでございまして、教科の新設が生徒の学習量の増加に結びつくという性格のものではないと思っております。
○山元委員　いや、それは違うでしょう。例えば「情報」という科目を全部の子が取らなければならぬようになる。だから、今度は「音楽」は取らなくてもよろしいよ、そういうふうになればいいですよ。総枠は減っていくことは確かです。今、八十から七十四に変わっていく。けれども、やはり科目は減るわけじゃない、科目はふえるわけですから。あるいは、プラスマイナスになるのではないですから。そこのところは私は、子供の頭の中にやはり新しいものを入れていかなければならぬということですからこれはゆとりが失われる、ゆとりが生まれるか失われるかといったら失われていくというふうに考えて、手当てをしなければいかぬと思います。
　そこで、今現在の最低の単位は八十、これを七十四に新指導要領でするということはわかっているんです。けれども、各学校の現場の実態は、八十単位どころではなしに、八十五も九十も取っている学校がほとんどですね。ですから、そこのところをしっかりと、現場の実態を調べてといいますか、県教委等を指導して、ゆとりということについてしっかりと考えないと、新たな科目がふえるということについて、やはり受け入れられていかない、ゆとりを失っていくだけになっていくということになると思うのです。現在の最低八十を七十四にする、けれども実態は九十やと変わらへんかったら、これは何にもならぬわけです。ですから、そこのところとあわせて、新しい科目がふえるということについての手当てを、ぜひ県教委などに指導をしていただきたいというふうに思います。
　それぞれの学校の判断で、最低は八十だけれども八十五、九十、これはいろいろな考えが、非行対策だとかいろいろあって、あるいは特色ある学校をつくろうということで、単位がふえていることは事実なんです。そこのところで実態に合わせて指導するようにお願いをしたいというふうに思います。
　ところで、そういうことは小手先といったらおかしいけれども、一番大事なことは、今の四十人学級、前の委員会でも私は申し上げました。ヨーロッパや先進諸国ではほとんどない、二十や十八やと言うている国が多い中で、こうなってくるとやはり高校も、定数等標準法で一学級は四十人とすると書いてある、ここのところを直さぬといかぬのと違うかというふうに思うのですね。そこのところを絡めてぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんから先に行きますが、文部省の協力者会議のことが、けさの新聞、一紙だけ出ていました。びっくり仰天したんです。三十人学級について「制度化見送りへ」という見出しです。財政負担増加が障害になって、「自治体裁量で実施」。国は財政が厳しいから見送るけれども、地方自治体で実施することはよろしいよ、これは裁量ですよ、こういうことになりそうだということで、小さな記事ですけれども、三カ所も四カ所も財政問題が出てきて、財政問題が先にあってこれはできないんだということが、どうも協力者会議で結論づけられつつあるということです。
　私どもが何回も言ってきた、学級編制基準を変えてほしい、変えなければ今の学校はもたないよということについては、耳を傾けてもらえない協力者会議。財政問題、財政問題と出てくるのだったら、これは大蔵省の協力者会議でしょう。文部省の協力者会議だったら、一兆円であろうが二兆円であろうがと。三十人学級にすると一兆円要る、だからとてもじゃないがと。一つの銀行に何兆円ほうり込んでいますか。そのことから考えたら、日本じゅうのこれからの子供のために一兆円が要ると。財政問題だ、財政問題だと三カ所も四カ所も出てくる。朝、私は起き抜けに見てびっくりしたんですけれども、これは文部省協力者会議と違う、大蔵省協力者会議やというふうに私は結論したんですけれども、これじゃ困ると思うのですよ。
　ですから、こういう新しい科目も出てくる中で、四十人学級というものを見直す、積極的に文部省はその先頭に立つということが必要だというふうにけさ一番に思ったんですが、大臣、いかがですか。
○中曽根国務大臣　この協力者会議におきましては、これまでたびたび会議を重ねてまいりまして議論が行われておるわけでございますが、まだ協力者会議としての一定の結論が出たとは私は聞いておりません。
　私自身もけさの新聞記事を見まして、委員と同じように初めて見たわけでありますけれども、事務局に確認をいたしましたところ、報道にありましたような内容を含めて、委員からさまざまな意見は出され、また論議されているということではありますけれども、協力者会議全体として、一定の方向性なりまた結論というようなことには至っていない、そういうふうに聞いているところでございます。
○山元委員　結論に至ったら大変だという危機感を持って努力してほしいわけですよ。ここのところで、その理由が三つほど書いてあるわけです。
　一番の見送った理由は、一律三十人にすると国も地方も大幅な財政負担が生じる。これは、後の方で一兆円と書いてある。
　二番目が、ホームルームの単位を小さく。四十人学級を小さくするよりも、学習集団を弾力化する方がよい。具体的な例として、二つのクラスを三つに分けて授業したらいい。それはそう言えるでしょう。けれども、それなら教員はどうなるんだ。そうすると、先ほどの標準定数法、一学級四十人というところをなぶらないとすれば、次の九条にある、例えば十五学級以下では掛ける二、乗数が二ですね。十六学級以上になると、乗数は、学級数掛ける一・六六七ということ。ここのところを変えなかったら、二クラス、三クラスにして授業したらいいという協力者会議の考え方は、これは気楽な話だ。現実的でないというふうに思います。
　三つ目の理由は、非常勤講師をふやせば学習集団を小さくすることは可能だ、これは自治体でやりなさい。先ほどに戻りますけれども、国はやれぬけれども自治体はやりなさいというようなことは、文部省協力者会議が言うことと違う。文部省は危機感を持って、結論が出るまでにやはり実態についてしっかりと話をしていただきたいというふうに私は思います。
　この間の二十四日のこの委員会で、大臣と政務次官にお尋ねをしたときに、極めて前向きに答弁いただいたというふうに私は思っていたんです。例えば大臣は、請願について、学級の規模の縮小についての請願は八百件いただいている、前向きに考えなきゃならぬという受けとめ方をしていらっしゃることはありありと出ていました。政務次官についても、これは金をかけてということをおっしゃっていました。
　ですから、財政財政と言って、協力者会議が応援団でなしに足引っ張りであるのであれば、文部省はこの協力者会議に、実態について、あるいは文部省の思いについてしっかりとわかってもらうように努力をしていただきたい。これは、ずっとこれから続く問題、第七次があるかないかということはまだ決まっていないみたいですけれども、来年度からの教員の配置計画についてはことしの概算要求時期までにある程度はっきりしなければいかぬわけですから、口酸っぱくなりますけれども、ぜひこのことについては努力をお願い申し上げておきたいと思います。
　時間がないんですが、もう一つだけです。
　前回の委員会でも私はお尋ねしようと思っていて時間がなくなったんですが、学校評議員制度というのができる。開かれた学校をつくろう、地域に開かれた学校をつくろう、地域の皆さんからの意見を聞くような、そういう評議員をつくろうということについては、もっともだというふうに私も思います。しかし、中教審答申が一昨年、九八年ですか、出て、それから、規則の一部改正というのが次官通知でどんと出てきた。びっくりした。それは十分な論議があったというふうに思えぬ。そういうことは、例えば都道府県の教育長協議会でも、去年の暮れに、評議員制度についていろいろ心配をしている調査が出ていました。
　例えば、この教育長協議会の意見の集約の中で、半分以上の人が心配して持っているのは、学校評議員の意見が強い場合、校長の学校運営に支障、制約が見られ、所期の目的から逸脱することが懸念される。あるいは、一部の偏った考えに学校運営が左右されたり、また、特定の主義主張によるもの、団体や地元有力者などによって評議員が圧力団体化しないか。こういう心配を、教育長協議会で半分以上の人がおっしゃっているわけです。
　私は、そういうことが十分論議をされて、地方自治体の皆さんも学校現場も、評議員制度っていいものだ、こういう評議員制度にしなきゃいかぬなというコンセンサスがあって、そして次官通知が出たのだったら文句ないけれども、にわかに出た感じがしてならぬのですが、いかがですか。
○中曽根国務大臣　こういう新しい制度を導入するということにつきましては、その制度導入の趣旨、目的が十分に達成されるように十分な配慮をしていかなければならない、そういうふうに思っております。
　お話ありましたように、平成十年九月の中教審の答申において提言されたものでありますけれども、中教審の中でのいろいろな御審議の過程において、各界からの意見を十分にお聞きになられた上で、そして学校の自主性、自律性の確立のために、またその具体策の一つとしてこの制度が提言された、そういうふうに思っております。
　この学校教育法施行規則の改正に当たりましては、今申し上げましたように、この提言を十分に尊重して制度化を行ったもの、そういうふうに考えておるわけであります。委員御指摘のいろいろな心配点と申しますか、予想される問題等につきましては、十分にその本来の趣旨のとおりにこういう制度が実現できるように、私どもも十分注意をしながらやっていきたいと思っております。
○山元委員　文部省なり大臣の期待というのはわかります。私も言いましたように、開かれた学校にしていかなきゃならぬ。そういうとき、だから、地域の人たちに意見を学校へ寄せていただくという仕組みとして評議員制度をつくる。けれども、今の学校の状態、地域の学校の状態、子どもと教職員、保護者、地域の人が一つのネットワークをつくって、いい学校にしよう、学校を中心にして地域をつくっていこう、あるいは、総理も言ったように、地域が子どもを育てるというようなネットワークというのは、私は十分できていないと思うんですよ。十分できていない。そういうものがあってこれがつくられるのであったら、そういうふうにしてポストをつくろう、仕組みをつくろうというのだったら、私はわかる。あるいは、そういうネットワークをつくるのに、本当に役に立つなという期待を込めてつくられるということはわかる。
　けれども、私は大変危惧を持つわけです。教育長協議会で半数以上の人が持たれるように、一部の声にならないか、あるいは校長を縛ることにならないかと。逆に言うと、校長の都合のよい人が指名されないか、こういういろいろな問題があるわけですね。
　だから、今度の通知の中で、この評議員制度の問題がぼんと出てきた。職員会議のことも出てきた。いろいろなことが、四項目ですか、出てきたんですね。けれども、それが本当に消化をされて、望ましい、期待される方向でこれから動いていくということについては、今文部大臣は注意というふうにおっしゃいましたけれども、相当の注意が必要だろうというふうに思うのです。
　つくった、けれども、開かれた学校にならないで、逆に閉ざされた学校になってしまう。特定の人の意見で、がんがんがんがんとなる。あるいは、職員会議についてもそうです。位置づけが今度変えられたというのですか、出たけれども、それもやはり、開かれた学校にするため、校長のリーダーシップを発揮させるためにということではなしに、その逆に、閉ざされた学校になってしまう、あるいは混乱が起こるということの懸念があるわけですね。そこのところは、ただ文部大臣が言うように、趣旨が生かされるように注意をしますと言うだけでは、私は、わかりました、大丈夫だなという安心はできないんですよ。
　そこのところでやはりもう少し踏み込んで、評議員制度について、どこが一番大事な問題点なのか、注意すると言うけれども、注意すべきはどこなのかということについて、文部省で論議があったとすれば教えていただきたい。