Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　そうしますと、今お聞かせいただきましてわかったのですが、請負単価で言いますと、民間委託の場合といいますのは郵政委託の約五分の一で済んでいる。このような状態のまま将来に向かって進んでいくということは、どうもそうはならないのじゃないか、このように私は考えるわけでございます。
　電報事業といいますのは公共サービスであることは論をまちませんし、現状のままでは収支の改善が図られない、遅々として進まないというか、そういう大変な大きな問題を抱えていると思うわけですが、それが改善されないから料金へしわ寄せをされるなんということでは、利用者、国民というのはやはりその立場に立ては納得がいかない、このように私は思うわけでございます。
　そこで公社としてはこの問題の改善策についてどのように考えられているのか、どのように今日まで努力をされて、現在もまた努力をされているのか。事が母屋と分家のような関係でして、公社としても非常に物が言いづらいのではなかろうか。郵政さんの方にしたって分家のことは気になると思いながらも、この問題はそう小さい問題ではございません、大きな問題ですから、なかなか簡単には解決がつきにくいことがあるかもしれませんが、公社の立場としては今どのように努力をされているのか。しかも私が一番憂慮いたしますのは、現在のような状態というのは長く続かないと思うのです。つまり経営形態が今論議をされておりまして、これからまさに論議を迎えようとしているわけでございますから、今日そういう制度改革の時期を迎えている中でこういう問題を引きずって将来にわたっていくというのは、果たしてどうだろうかということを一番心配するわけでございますから、問題の解決が図れるとするならば早期に決着をつけて将来に対処するということが必要ではないか、このように思いますので、そういう点を踏まえて公社当局としての、とりわけ総裁としてのこの問題解決に対する決意をお聞かせいただきたい、かように思います。
○草加説明員　お答えいたします。
　電報事業につきましては、先ほどから申し上げておりますように、業務運営体制の見直しなど収支改善に取り組んでいるところでございます。
　郵政委託費につきましては、先生御指摘のように、過去からのいろいろな経緯もございまして、毎年の協定の中でいろいろと改善を図ってきたところでございますが、この郵政の委託費が大きなウエートを占めているという御指摘のとおりの現状でございますので、郵政委託問題の抜本的見直しは極めて緊急重要課題と私どもは認識しております。この立場に立って関係方面の御理解を得つつ、郵政委託問題の早期解決のために積極的に対処いたしたい、このように考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　総裁の方からもお聞かせをいただきたいと思っているわけですが、結局あれでしょうか、両者の間では歯車が合って、うん、なるほどこれはやらなければいかぬなということで現在進行中なのか、それともこれは長い間の経緯がございます、そのように聞いておりますので、いや相変わらず距離があるということだと、今も答弁の中で触れられたように、収支に占めるウエートが非常に高いだけに、私は電報事業の改善を図るといったって、収支の根幹に巣くう問題、存在する問題が除去されないと、なかなか展望は開けないじゃないか、かようにも思いますので、そのあたりを踏まえて、ひとつ総裁の方からでも結構でございますので、責任者としての御見解を承りたいと思います。
○真藤説明員　この問題につきましては、さっき局長が申しましたように、今、具体的に郵政といろいろ改善策について御相談をかけておるわけでございますが、郵政も前向きに、過去のしがらみに余りこだわらずに対応していただいておりますので、そのうちに問題は解決するというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　総裁からお聞きしまして安心をしたわけですが、ひとつ郵政省、とりわけ大臣の方としましても、この問題の解決に向けまして最大限の努力をいただきますようにお願いを申し上げたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○永岡政府委員　公社からの電報委託は長い歴史がございますが、現在郵便局で受託している地域は、山間僻地の非常に不便な地域が残されております。したがいまして、一通当たりの委託単価も民間に比べて高い状況にはなっておりますが、ただいま申しましたような事情、沿革等がございますので、その辺の御理解はいただきたいと思います。
　なお、単価等につきましては、毎年公社と協定を結んで委託費をいただいておるという状況でございます。
　しかし、基本的には、今後郵政の電報委託をどうするかという問題につきましてただいま公社と協議しておりますが、やはり絶えず最も根本的な電報業務をどうするか、臨調の答申にもございますように、夜間配達の廃止等の問題が絡んでまいりますので、その辺の協議が最も基本的な問題だというふうに認識しております。
○伊藤（忠）委員　いや、大臣に聞いていますので、お願いします。
○奥田国務大臣　電報が果たしている役割はやはり依然として大きいわけですね。ですけれども、これからはシステムが変わってくると思うのですよ。ニューメディアが必ずしもすぐ結びつくというわけじゃありませんけれども、ファックスも発達するでしょうし、特に夜間配達の必要性というものはもうほとんどなくなったのじゃないですか。夜中に来るのはサラ金の電報か、慶弔にしても恐らく選挙関係も多いでしょうし、ですから、電報の果たす役割というのが依然として重要ではあるけれども、内容的には相当変わってきている。深夜配達というような形は本当にもう必要なくなってきている。
　そういうことで、今後やはりお互いに制度の改善とともに協力していきたい。郵政にとっても、何も電電からの電報の配達料を上乗せして、そんなもので飯を食うなんというさもしいことはいけませんし、そういった意味の改善策については、さらにお互いに協力し合っていく、補完していく立場であろう。新会社になればそれが大きな経営負担になってくるということになると、やはりそういうことであっては困るわけですから、そういった形でお互いに話し合って、協力し合ってまいりたいということです。
○伊藤（忠）委員　大臣の答弁を聞きまして考え方もよくわかりましたので、ひとつ早期に解決できますように監督の立場からも御指導いただきたい、かように思います。
　続いてテレトピア構想について、時間が多くございませんけれども、郵政省にお伺いを申し上げたいと思います。
　郵政省がニューメディア時代を展望されまして、現在積極的に指導なされているわけですが、このテレトピアのモデル都市の指定について、たしか五十九年度中に行われるという計画で進められていると思うのですが、今その選定作業が進行中だろうと思うわけでございます。
　実は私の選挙区におきましても、三重県の津市と四日市がこのモデル都市に立候補しておりまして、県段階でもそれの具体化といいますか、県の立場で具現化のために指導していくということから、高度情報通信システム調査研究会、こういうものを設置をしまして活動を開始をしているわけでございます。
　時間の配分がございまして、詳しい質問は次の機会に譲りたいわけでございますが、二点ほどお聞かせをいただきたい。その一点は、モデル都市に指定をなさる場合の基準について、お聞きしますところ、一つは地域の立地条件、二つは産業構造、三つは情報通信のニーズ、こういうものを加味をして決められるということのようでございますが、三つのそれぞれの中身をどのようにお考えなのか。現時点の考え方で結構でございますから、お聞かせをいただきたいと思います。
○小山政府委員　三つの基準の内容に御返事申し上げる前に、ちょっと手順を申し上げたいと思います。
　ただいまモデル都市の指定を希望する地方公共団体から、地域実態調書というのを提出させている段階でございます。今後の問題でございますが、近く、近日中でございますけれども、基本計画策定指針、これは各地方公共団体でつくる計画策定の指針というものでございますが、これを私どもから地方公共団体に示す予定にしております用地方公共団体にはこれをもとに地域特性に応じた基本計画を策定していただくということになりまして、この提出のめどは大体八月から九月にかけて郵政省に提出していただきたい、こう思っております。
　さらに、それでは具体的に最終的に指定基準をどうするかということですが、その後になりまして指定基準というのを定めるということにしております。したがいまして、ただいま先生御指摘の基準の三つの内容というのはまだ確定しておるわけではございません自この指定基準をつくった後で、今度は各地方公共団体から出てきました基本計画等とも照らし合わせまして、五十九年度末に全国で十カ所程度指定していくということにしております。
　ちょっと大げさな物の言い方になりますけれども、何分ともこのような構想は世界的にも初めての試みでございまして、未知の領域が非常に多くあります。したがいまして、社会的経済的にも広範な影響を及ぼすと思っておりますので、私どもの役所だけというののほかに、さらに内外の識者の御意見等も含めまして基準をつくっていこうということで、大臣の私的懇談会で、未来型コミュニケーションモデル都市構想懇談会というのをつくっておりまして、そこにおいて最終的には基準の参考をつくっていただいて、その後私どもの行政の責任において基準を策定していこう、こういうことでございます。したがいまして、まことに御質問にまともにお答えしてないのでございますけれども、三項目というのはまだ決まっておりませんことを御理解いただきたいと存じます。
○伊藤（忠）委員　そうしますと、物差しが決まってなくて、モデル都市を選定した後にその委員会等で検討されて物差しが決まる、具体的にどのように指導するかというのはその後のことだ、こういうふうに理解していいわけですね。
○小山政府委員　選定基準は本年じゅうに決める予定でございます。指定基準を定めて今度、ちょっと先ほど手順で申し上げましたけれども、まず八月から九月にかけまして地方公共団体からいろいろ出てまいります。それと指定基準を定めたものと照らし合わせて、その指定基準に基づいて指定をしていくということになります。その期日が大体五十九年度末になるであろう、こう申し上げているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　ということになりますと、モデル都市が決まりまして後、それでは具体的にどのように御指導なさるのかということはまだ固まってないのですか。
○小山政府委員　それぞれの地域の特性に応じた指定準基とのつり合わせで出てまいりますから、それに従いまして指導などをいたす、こういうことでございます。
○伊藤（忠）委員　ですから、おっしゃるように指導の内容も区々にならざるを得ない、こういうことで理解していいわけですな。はっきりわかっていないということは大体そういうことですな。実はこの問題は電電公社が基盤形成に向けてどういうふうにかかわっていくのか、その点も聞いてみたいなと思うのですが、テレトピアの形成に向けて具体的にどう対処されていくのか、その点はどうなんですか。
○小山政府委員　モデル都市をつくることの理念でございますけれども、結局現在実用化段階にございます双方向等のＣＡＴＶ、それからキャプテンシステム、一番基幹をなしますのは総合ディジタル網の形成、こういった通信のインフラストラクチュアの形成というものを集中的に導入、集積いたしまして、時代に先駆けて高度情報社会を実現するというのがこのいわゆるテレトピア構想の理念でございます。そういたしますと、今、御説明申し上げましたことから類推していただければ当然御理解いただけると思うのでございますけれども、電電公社のディジタル網の建設というのがどのような形でモデル都市に構築されるかということは非常に大事な要素でございまして、まさにこのテレトピア構想というのが成功するかしないかということは、ディジタル網を完成いたしまして通信のインフラストラクチュアとしての基盤をどうやってつくるかということと非常に重要なかかわりがあるということでございます。
○伊藤（忠）委員　そうすると、公社のディジタル網の建設がずっとやられるまでなかなかテレトピアの関係は進まないということなんですか。そういうふうな感じで聞くのですが、そうではなくて、つまりモデル指定都市が決まればその地域には先行的にというか、重点的、優先的にというのですか、そういう計画でもって電電公社の方がディジタル網の建設を進めていかれるということなのか、そういう点のかかわりぐあいはどういうふうになるのでしょうか。
○小山政府委員　モデル都市になりました場合には優先的に構築していくということで、電電公社の方と密接な連絡をとりながらこれを進めてまいるということで話をしておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　現在のところまだなかなか具体化していないわけですから議論もがみ合わないと思いますので、次に譲ることにいたします。
　最後に公社に伺いたいのですが、ＩＮＳを展望しました訓練政策についてお伺いをしたいと思うわけです。
　総裁は、五十七年二月二十五日の委員会でもってこのように考え方を述べられております。訓練というのは「財務の問題よりもむしろ人間の問題に問題がございまして、新しいＩＮＳの設備を運営いたしますのに必要な我々の職員の技術は、現在の技術とはかなり違ったものになります。これから膨大な人数の膨大な再教育、再訓練、再配置がえというものをやらなければ、このＩＮＳの方へ移行できない」ということが言われております。それで従業員の技術の再訓練をどうするかということでＩＮＳの進捗状況、スピードも上がる場合もあるしストップする場合もある、こういう立場で言われております。「転換の一番むずかしい技術は、交換機をコントロールする、われわれの言葉で言いますとソフトと言いますが、交換機をコントロールするプロセッサーの調節が一番厄介な仕事となります。これに非常に高度な技術と非常に多人数の人間が要る。」こういうふうに答えられているわけであります。これはこれからＩＮＳの具現化に向けて大変重要な課題になろうと思います。その前提に立ってお伺いをしたいわけでございますが、電電が世界のトップレベルの事業体を今日確立できましたのも、社内訓練を労使が非常に重視をして、苦労しながら、職員は職員で技術の錬磨にレベルアップに研さんを重ねたということが言えると思うのです。しかもこれを可能にいたしましたのは、一部分の者だけが多くを知っておればよいというようなそういうチャンピオン訓練ではなくて、全員同質訓練というその思想と実行に基づいて今日がつくられたのではないか、かように考えるわけでございます。このような考え方を今後継承発展させる立場に立ってＩＮＳ時代に適応できますように、訓練の充実の諸施策、その条件づくりに一層取り組んでいただきたい、かように考えるわけでございますが、総裁のこれに対する御見解を賜りまして質問を終わりたいと思います。
○真藤説明員　そういうことを申しまして、直ちに実行計画を立てまして、今、実行段階に移っております。多人数が全国に散らばった形でそういうことをやらなければなりませんので、訓練設備も一カ所に集結したのでは間に合いません。また地域社会との関係もいろいろ出てまいりますので、各通信局に特殊な訓練所を置く。それから鈴鹿あるいは中央学園、各学園にもそういう特殊訓練装置を現につけてしまいまして訓練を始めることになっておりまして、まず訓練の場所の先生の教育から大きなスケールで始めまして、それが大体一段落いたしまして、これから大体でき上がりました訓練所に生徒を入れて、特殊訓練をした先生方がそこへ散らばっていって本格的な訓練が始まっておるというふうな状態が現在でございまして、この速さと人間の力の技術のつく早さと私どもの物理的な設備を入れていく早さと、これを非常に上手にマッチさせていかなければなりませんけれども、現在の世の中の御要求の空気をじっと見ておりますと、私どもが三年ぐらい前に考えたよりもかなりピッチが早まる傾向がございますので、五十九年度、六十年度でさらに訓練計画というものを広げていかなければいかぬだろうというふうに今考えております。
　この面だけは私ども非常に神経質に見ておりますので、何とか物理的な設備の広がりに対応できるだけのことはできるだろうと思いますし、また職員皆もこういうふうに変わっていくということが当然のことであり、また、変わっていく中心になる人物になるという意欲も最近非常に出てきておりますので、この計画はまずまずは順調にいくだろうというふうに今のところ予想いたしております。
○志賀委員長　次回は、来る十八日水曜日午前十時理事会、十時十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十一分散会
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　　午前十時八分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　林　　大幹君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　元信　　堯君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　松井　和治君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸省航空局長　山本　　長君
　　　　　　　　海上保安庁次長　山下　文利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　稲葉　清毅君
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　上田　秀明君
　　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　　設課長　　　　　大原　重信君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　大場　　昭君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　田中　　滋君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部施設取得第二
　　　　　　　　課長　　　　　　小澤　健二君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第一課長　内田　陽一君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局振興第三課長　藤森　研一君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局保安課長　谷　　　仁君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部運航課長　　前原　隆久君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　平井磨磋夫君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　小山　昌夫君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　廣見　和夫君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生都労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地開発課長　　　三井　康壽君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　横内　正明君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　鈴木　道雄君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　杉山　好信君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　日本国有鉄道経
　　　　　　　　理局長　　　　　室賀　　実君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局信通課長　　村上　春雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　神林　留雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大久保一男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（首都高速道路
　　　　　　　　公団理事）　　　宇都宮　寛君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　—————————————
四月六日
　旧軍人恩給改定等に関する請願（池田行彦君紹
　介）（第二二一七号）
同月九日
　旧軍人恩給改定等に関する請願（宮下創平君紹
　介）（第二二八八号）
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（林大幹君紹介）（第
　二三三一号）
同月十一日
　元従軍看護婦の処遇に関する請願（足立篤郎君
　紹介）（第二四〇三号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第二四〇四号）
　同外三件（吉田之久君紹介）（第二四〇五号）
同月十二日
　旧軍人恩給改定等に関する請願（市川雄一君紹
　介）（第二五六六号）
　元従軍看護婦の処遇に関する請願（安倍基雄君
　紹介）（第二五六七号）
　同外一件（池田行彦君紹介）（第二五六八号）
　同外一件（市川雄一君紹介）（第二五六九号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第二五七〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二五七一号）
　同外一件（内海英男君紹介）（第二六八三号）
　同（菊池福治郎君紹介）（第二六八四号）
　同外一件（國場幸昌君紹介）（第二六八五号）
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（足立篤郎君紹介）（
　第二五七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一五号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団理事大久保一男君及び首都高速道路公団理事宇都宮寛君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○元信委員　きょうは、運輸大臣を初め皆さん大変御苦労さまでございます。審査の対象となっております議案に関連をいたしまして、この際、運輸省所管の業務について幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　まず運輸大臣に伺いたいわけでございますが、一昨日、国鉄の運賃の値上げの答申がございました。国鉄を取り巻く環境がますます厳しくなっている中での大幅な運賃の値上げ、とりわけ格差運賃の導入など、批判も非常に厳しい答申であろうかというふうに思いますが、この答申を受けて、そして運輸大臣としてはさらに国鉄のサービスの向上を図る責務がおありだろうと思います。そういうお立場から、今後のサービス向上に向けてまず運輸大臣の御決意を承りたいと存じます。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　一昨日、運輸審議会から国鉄運賃に関する答申をいただきました。ただいまのところ、これから物価問題閣僚会議に諮りまして、できますならば二十日から実施をいたさせたいと考えておる次第でございます。
　御質問にもございましたように、今回初めて地域別格差運賃を導入することになりました。これにつきましては国会の中でも、特に予算委員会を中心にいろいろな御審議、御意見のあったところでございます。また、運輸審議会の中でもいういろ反対の意見等もございました。もうこの問題については長い乙と実は国会の中で、特に運輸委員会を中心に議論をされておるところでございまして、いろいろな御意見があるわけでございます。私なども画一運賃主義でずっと通ってきたものなんでございますが、御案内のように臨調の答申が出、さらに再建監理委員会からの御勧告がございまして、国鉄の経営という面から見て、特に競争という面から見て、都会地の私鉄と国鉄と比べると国鉄が高い、地方に行くと逆に私鉄の方が高い、こういった競争というような面から考えて格差運賃をとるべし、こういうことで、初めてこれを実施をいたすということに踏み切って、答申も、申請に対して若干の修正はされましたけれども、そのまま認めるという答申をいただいたわけでございます。
　そこでこの問題につきましては、私ども正直なところを言いまして、どんな結果が出るかということにつきましては非常な重大な関心を持っております。特に地方ローカル線につきましては、そうでなくても客が非常に減っておるところでございますので、この結果さらにこれが輪をかけて影響を及ぼすのじゃないかというような心配も実はないわけではございません。ローカル線については今度の改正で五十億ほどの増収をこの格差運賃で考えておるわけでございますが、これがどうなるかということにつきましては、重大な関心を持って今後見守りたいと思っておる次第でございます。
　なお、運賃の改定は実は五年間連続でやりまして、昭和五十八年度はこれをやらなかったわけでございます。五十九年度は二年ぶりでございまして、私自身は余り値上げをすべきでない、国有鉄道は値上げをすべきではないじゃないかという意見を個人的には持っておるわけでございますけれども、どうしても予算編成上やむを得ない、千八百億ほどの足らないところを埋め合わせなければならぬということで、こういうことになったわけでございます。
　御質問の御趣旨はよくわかりませんが、あるいは間違っておるかもしれませんけれども、サービスをどう考えるかということでございまして、この点につきましては運賃改定があったからどうこうということじゃなくて、国有鉄道のサービスというものについては国民の皆さん方の非常な批判を浴びておるところでございますので、職場規律を確立する、それから何よりもかによりも旅客、荷主に対するサービスというのは国鉄の本来の使命でございますので、労使一体になってこれに全力を挙げてもらうということ、これは運賃改定いかんにかかわりませんけれども、特に運賃も上がるというような時期でもございますので、さらにその点は力を入れてまいらなければならぬ、かように考えておる次第でございます。
○元信委員　私がサービスのことを申し上げましたのは、単に職員の接客態度であるとか、そういうことを言っているのではなくて、国鉄の基本的な考え方と申しますか姿勢と申しますか、いま少し具体的に申しますならば、今大臣もお話しございましたように、特に地方ローカル線に格差運賃が導入をされて、さなきだにお客の少ないところへさらに客離れが生ずるのではないか、五十億の増収も画餅に帰すのではないかという危険もあろうかというふうに思うわけであります。
　そこで私申し上げたいのは、国鉄の再建に向けて、国民利用者の皆さん、特にローカル線の皆さんからはもっと利用しやすい国鉄にならないものかという提言というのが国鉄には数多く寄せられているというふうに思うのです。これに対して、再建が至上の課題である、そのためには一にも二にも営業成績だというふうに言われているわけでございますけれども、しかし、その中でやはり国民の国鉄に対する再建への提言といいますか知恵と申しますか、いろいろな形で寄せられると思うのですけれども、こういうものに対して、大臣、積極的にこれを受けとめて国鉄の経営の改善のために資するものは受け入れる、こういうところをひとつ決意を表明をしていただきたい、こう考えて申し上げたわけであります。いかがでしょうか。
○細田国務大臣　ローカル線のサービスの問題ということでございますと、もっと申し上げることがあるわけでございます。私どもの方へ、これは大臣になる前からそうでございますけれども、大臣になりましてからも、特にローカル線の問題について陳情の方が非常にたくさん見えます。そういう方々がおっしゃることは、国有鉄道は、運賃の問題は別にしまして、列車を数を減らし不便にする、初列車をおくらせる、終列車も早める、昼間は二時間も三時間も列車をなしにする、サービスを下げておいて、それで乗らないようにしておる、今度の運賃がそれに加わるわけですが、そうしておいて、乗客が少ないからこれをやめるのだ、まことにけしからぬことではないか、こういう陳情がもう圧倒的に多いわけでございます。なるほど、いろいろな場所によって違いますけれども、ダイヤを見ますと、おっしゃるようなことが確かにあることはもう間違いがないのです。ここで終列車がもうちょっと遅く出せればもっと客が乗る、あるいは本線との接続がもっとよければ客がふえるという可能性がある、私は相当余地があると思います。
　ただ問題は、この点について私は国鉄に厳重に注意をしておりますが、現在の人間の数、職員の数、現在のダイヤの操配だけでそれができるものなら、これはやらなくてはいかぬ。ところが、どうしてそういうふうになっているかということをよく探ってみますと、これは決定的なサービスを改善することができない隘路みたいなものがあるわけでございます。それは何かといいますと、これは私をして言わせますと、現在の国鉄の勤務の体制というもの、これは団体協約によって決まっておる。この勤務の体制というものを相当フレキシブルに考えていけばそういうことが可能になるわけですけれども、これを厳重に守るということになると、例えば便利にしよう、サービスをよくしようと思うと増員を要する、人をふやさなければいかぬ。人をふやすということになりますると、少々収入が上がりましても支出の方がさらにより大きいものになる。そのためにローカル線は、陳情の方がおっしゃるように、不自由に不自由に、不便に不便になるようになっておる。構造的にそうなっていると私は思っております。
　そこで、これを救うにはどういう方法があるかといいますると、私は、幹線あるいは電車区間、そういうような非常な繁忙な、列車の込んでおるところと、あるいは私どもの田舎にもありますように、一日に列車が五回だ、六回だ、七回だ、十回だというようなところとは勤務の態様が違うわけですから、私は特別な考え方でこれは別に分けて勤務の条件というものを変えていくのが至当なことではないか、こういうふうに思うのでございます。今、実はそういう方向において国鉄も努力をしていただいております。
　しかし、私は本来的に言いますると、これは今のままの国鉄対例えば国鉄労働組合、国鉄対動力車労働組合、こういう一本の団体協約の中ではなかなか難しいんじゃないか。しかしできないことではない。この中でもローカル線については特別ないろいろな扱いをして、人をふやさなくても増務というようなことで、勤務時間を延長するというようなことでそれだけの手当てをすることによって、仕事がそれだけ密でない粗いわけですから時間的に延ばしてそういうことにすればいいわけなんです。そういうことをぜひ考えてもらいたい。これをやらなければ幾ら便利にしたいといっても実は便利になりません。終列車を遅く出せといっても出せません。ですから、そういう方向でローカル線については考えてもらわなければならない、かように思っておるのでございます。
　私個人の見解では、ローカル線については国鉄のむしろ子会社にして、自由自在に列車がどんどん頻発できるように便利な地方民のための鉄道にするということが一番いいのではないかと言って、私の本などにも書いておるわけでございますが、一遍にそこまでいかなくても労働協約そのものをもっと弾力性のあるものに変えるということによってサービスが胸上できる、このように考えております。
○元信委員　労働協約を弾力的にやることによってサービス向上ができるということだそうですが、きょうは国鉄からも来ていただいておりますので、せっかくですからちょっとそのことも聞いておきたいと思いますが、そういうことを具体的に国鉄当局としては国鉄労働組合その他に提案するなり、そういう具体的な働きかけというのはやっているのか、やっていればどういう対応になっているのか、その辺についてまず伺いたいと思います。
○竹内説明員　ただいまお話しの国鉄職員の勤務の問題でございますけれども、これは、私どもも国鉄をできるだけ効率的に運営するという観点からいたしますと、やはり弾力的な対応が可能になるようなものにしていかなければなるまいというふうに考えております。
　具体的な事例といたしましては、この三月三十一日に動力車乗務員の勤務について、組合との間に従来ありました内達一号という勤務に関する基本の協約があったわけでございますけれども、これを組合との間の合意によりまして、弾力的なシステムに運営が可能になるような勤務ダイヤが組めるような改定をいたしたわけでございます。これによりますと、従来、勤務時間を四十時間というような問題、あるいはその中におきますいろいろなハンドル時間だとかあるいは準備時間だとか、いろいろな区分けによりましてそれぞれの勤務時間が換算されるような仕組みを持っておったわけでございますけれども、今回は全部それらを見直しまして、行路といたしましては四十時間を超えて乗務行路が組めるというようなことも現実に進めておるところでございます。
　こうしたものを基礎といたしまして、国鉄の勤務全般にわたってやはり従来問題でありました非常に硬直化しておるということによります弊害というものを労使双方で協議をして改善をしていこう、こういう機運に現在のところあるわけでございまして、今後、動力車乗務員以外の分野におきましてもなおそういう線に沿いましてやってまいりたいというふうに考えております。
○元信委員　この動力車乗務員との内達一号というのは、国鉄には動力車関係だけでも随分組合があるように聞いておりますが、これは全部についてそういう合意に達したわけですか。
○竹内説明員　動力車乗務員に関しまして一番大きいウエートを占めておりますのは動力車労働組合、それから国鉄労働組合でございます。このほか鉄道労働組合、これら各組合との間に合意が実は成立をいたしたわけでございまして、私どもとしましてはこれは大変画期的な事柄であるというふうに考えております。
○元信委員　国鉄の再建へ向けて労働組合もそれぞれの立場で努力をする、労働条件を守りながら国鉄の再建に協力するということで、そういう環境は整いつつあるというふうに承りました。
　そこで、そうなりますと国鉄の側で、労働の側からは一応前進があるとして、例えばこういうことをちょっと聞いたわけです。特定地方交通線に指定されているところは、たとえサービスの改善のためとはいえ一切新しく投資をするということはできない、さらにまたダイヤの編成がえもできない、こういうのが国鉄の基本的な方針であるというふうに聞いたわけですが、その点は大臣、いかがでしょうか。
○永光政府委員　お答えいたします。
　特定地方交通線は現在、法律上四千人ということになっておりますが、二千人未満の、いわゆる鉄道としての特性が国民経済的に見て非常に少ないという線につきまして指定をいたしまして、バスに転換するなり、あるいは地元の御要望があれば地元として鉄道を第三セクター等におきまして維持するという形で転換を図っておるところであります。したがって、そういう政策を遂行しておる段階におきまして新しい投資というのは、よほど安全とかあるいは取りかえとかということを別にいたしますれば、差し控えておると思います。
　ただ、輸送力を例えばもう一便ふやしてみたらどうだろうかというようなお話が協議会等でございました場合には、やはりそういう地元の要望に応じて多少の輸送力増強をするというような例は、現在の特定地方交通線についても地元との話し合いてやった例がございますので、その点についてかたくなな行政をやっておるということではないと思います。
○元信委員　問題は、その協議会が発足してからでは手おくれであるというのが地元の認識だろうと思うのですね。
　そこで伺いたいのは、そういう協議会というところまで行かないまでも、これは大臣のところへも各地から随分そういう要請というのはあると思うのですね、そこまで行かない段階で対応することによって国鉄の利用増進が図れるのじゃないかと。いろいろなことを考えておられると思うのですが、その段階での対応について承りたいと存じます。
○細田国務大臣　今、鉄監局長からお答えさせましたが、私をして率直に言わせますと、協議会を始めるということに対する不信感があると思っておるのです。始めたらもう見切り発車で決められちゃうぞ、そういう感じがあることは否めないと思うのです。私はこれはまことに遺憾千万なことなんでありまして、協議会を開いていただいて、国鉄はこうすればもっと便利になるじゃないか、もっと収入がふえるじゃないか、こういう列車をつくれば、こういう簡単な設備でもやれば、大きな設備はだめですけれども、やればもっともっとふえるじゃないか、そうすればいわゆる廃止対象になっている線よりももっと交通量がふえてくるじゃないか、こういうような話を徹底的にしていただきたいのですよ、本当は。協議会というのはそういうために開かれるものだと私は了解しておるのでございますけれども、どうもそうじゃなくて、やめるための協議会なんだ、だからめったに協議会には乗っかっちゃいかぬぞ、こういうお気持ちがあると思うのです。私は、都道府県知事やなんかが見えていろいろなことをおっしゃる方には、そういう話をしているのですよ。ですから、やってくださいよ、いい方法があるならその方法をとらせるように国有鉄道に言ってくださいよと。国有鉄道の側からは、いやそうするにはこれだけ人が要りますとか、今内達一号の話がありましたが、あれは内達一号だけでもうんと違います。人をふやさなくても列車をふやせるという可能性が内達一号が変わるだけでも随分出てきます、今まで内達一号で縛られておりましたから。だから、むしろ不信感をなくしてそういうことを協議会でやってもらう。それで、一般の皆さんも、自分たちの鉄道として、もっと便利にしろ、こうすればできるじゃないかというふうなことを言っていただきたい。もちろん鉄道自身も、これは商売ですから本当は考えておるはずだと思うのでございますけれども、なおいろいろ地方の皆さんから御意見があれば、それを承りながらやっていく。できるだけ便利な鉄道にして、なおかつ乗られるか乗られないかということ、そういう努力はしなければいかぬ、こう思っております。
○元信委員　協議会の性格が廃止を前提としない、大臣、そう力説をされるわけでございますが、その前の政府の答弁の中にも、とにかく廃止に決まっておるものだから一切投資はしないのだ、枯木に水はやらないというようなニュアンスのお言葉があるわけでございます。したがいまして、どうも大臣そうおっしゃいましてもなかなかそこまで、本当に鉄道の一日も長い存続を望む立場からいたしますと、はあさようでございますかというわけにはやっぱりちょっといかないだろうと思うのです。したがいまして、そこへ引きずり込まなければ話をしないよということですと、今の段階で自治体の側、地元の側では、そんなことにならぬようにしている。そこまで来なきゃ話をしないと言っていますと、そこのところに大きなギャップができてしまいますから、これはぜひ大臣の側でも受けとめて、その前の段階で十分鉄道を有効活用をする、そのためにできることはやる、この姿勢で臨んでいただくようにお願いをしておきたいと思います。
　時間の関係がありますから次にまいりますが、特定地方交通線の問題に入ってまいりましたが、新聞等の伝えるところによりますと、第二次指定分の知事の意見書がぼつぼつ出てきているようでございます。現在の状況と第二次選定分の今後の取り扱いについてどういうふうにお考えになっているか、承りたいと思います。
○永光政府委員　第二次につきましては、御案内と思いますが、一昨年の五十七年十一月に国鉄の方から、いわゆる基準に合致していると思われるということで承認申請が三十三線につきまして出ておりました。これを受理いたしまして、関係十七道県知事に対しまして御意見をひとつお伺いしたいということで、承認申請に当たっては一応法律上都道府県知事の意見を聞くということになっておりますので、手続の一環としまして照会を行っておりますが、これまでに岩手県ほか十県から意見書が出ております。十七のうちいわゆる本土からは全部一応意見が出ておりまして、北海道と九州の関係知事さんからはまだ意見が出ていない、こういう状況になっております。非常に長い期間かかっておりまして、その間いろいろな事情があったと思いますけれども、残りにつきましてもぜひ御意見をいただいて手続の処理を進めたい、こういうふうに考えておる段階でございます。
○元信委員　本土というのは本州という意味ですか。（永光政府委員「はい」と呼ぶ）
　北海道と九州からは出ていない中で、実はこれにつきましても、意見を出すことが、意見は意見として、それがそろった段階でまたこれをしおにどんどんやられるのじゃないかという気持ちがあるので、存続の希望の強いところほど出しかねているという現状ではないかなというふうに承知をしておるわけです。
　そこで、先ほどの大臣の御答弁にもございましたけれども、意見を徴する、それから協議会において十分協議をする、そういう環境になっていないことをこれは示していると思うのですが、そのためにも重要なことは、その協議が調わないままに廃止ないし転換に踏み切るという、いわゆる見切り発車ですね。これがちらつかされておりますと、どうしても手続面で抵抗せざるを得ない、必ずしも納得がいかないままに地方の意見というものが押し切られる、そういう危惧がこれに反映されているというふうに思うわけであります。ですから、これはもう徹底審議をして、地元との間に十分の合意を得てこれを進める、こういう立場がこれからのお話し合いを実りあるものにしていくために前提として重要であろうかと思いますが、大臣、その辺いかがお考えでしょうか。
○細田国務大臣　御案内のように、法律では、意見が調わないときには、やめてバスにかえるという申請を国鉄がして、それを運輸大臣が認めるという形になっておるわけでございます。したがって、そういう心配が出ているわけでございます。でございますから、建前そのものは法律が決めておるところでございますので、これは法律が決まるときに非常な御意見があったわけです。野党の側から、特に日本社会党さんを中心にして修正案もたしかお出しになった記憶もあるのでございますが……。
　そこで、法律としては一応そうなっておるわけでございまして、やめないでもいいんだというふうに言い切ることは、私は法律がそうなっている以上はできないと思います。ただ、実際の問題は、線路は生きておりますからね。それ以上に地区の住民の皆さんは、それは死活問題と言うと少し大げさですけれども、非常に重大な問題でございますから、少なくとも行政としてこれは軽々に扱うわけにはまいらない、十分な配慮をいろいろな角度からしなければならない。単純に、時間が来た、それ、ぱあっと出発しちまえ、こういうものではないというふうに私は理解をしております。
　ただ、法律の建前はそうなっております。そこでいろいろ問題が難しくなってきておる。こういうことでございますので、おわかりいただけますかどうですか、私は、生きた政治、生きた行政でございますから、そのようにどんどんやっちまうということは適当であるとは考えておりません。十分慎重に扱われるべきものであると考えておる次第でございます。
○元信委員　これは、一私がわかるかどうかという問題ではなくて、結局、大臣と申しますか国鉄を含めた当局の皆さんの腹というものを地方自治体がどういうふうにわかるといいますか、読むといいますか、そこのところにかかってくると思うのですね。もし今おっしゃったようなことであれば、どんどん意見書も出てくれば協議会も開かれると思うのです。それが現実にそうなっておらぬところに、そうはおっしゃってもなかなかわかりがたい何物かがあるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思うわけです。
　そこで、少し具体的な問題に入ってまいりますが、第二次選定分の中に二俣線というのがございます。これは私どもの選挙区に、両端は入っておりませんが、途中は通っておるものですから重大な関心を持っておりますが、この問題につきまして過日静岡県知事からも意見書が出たと思います。この意見書について、大臣、ごらんになったと思いますが、どういう御感想をお持ちになりましたか、まず包括的に伺いたいと思います。
○永光政府委員　静岡県知事から御意見をいただきましたのが三月三十日でございます。
　この概要といたしまして、私ども詳細に拝見をいたしたのでございますが、やはり鉄道の存続を強く訴えられておりまして、その鉄道自体を全体の地域の総合的な交通体系の中で把握すべき問題であるというようなことが主な基本になっております。
　それ以外に、いわゆる浜松地域におきますところのテクノポリス等を含めた地域の開発というような観点からこの鉄道はやはり存続が必要であるという鉄道の必要性等を述べられ、さらに代替道路等についても、必ずしも十分な代替道路の機能がないのではないかというような御提言があっております。
　我々も、先ほど申しましたように十県につきまして意見が出ておりまして、できれば今月中に各十七道県の意見がそろいましたところで並行的に各県にヒアリングに参る、あるいは現地調査を行って、十分それぞれの県の知事さんの御意見に対応する形で調査なりをいたしたい、かように考えておりまして、今後適切な処理に取り組みたいと考えております。
○元信委員　私、承りたいと申しましたのは、どういう御感想をお持ちになったかということでございまして、中身なんか伺わなくてもよく存じております。
　大臣、ごらんになりましたか。静岡県知事の意見をごらんになっていれば御感想を、こういうことでございます。
○細田国務大臣　拝見いたしております。
　大体出ております御意見というのは、知事さんが申し合わせをしておられるというふうにさえ思われるくらい、ほとんど同じようなことが出ております。しかし、これはごもっともな話でございまして、申し合わせしなくても、ローカル線を守る立場からいいますとこういう御意見が出ることは、私も地方自治行政もいろいろ関与したことがございますが、当たり前だと思っております。つまり、外すことは困難だよ、一口に言えばそういうことなんでございます。道路は整っていない、あるいは今後いろいろ開発をしたいと思っておるところだ、あるいは県内の今後の計画に大きな支障がある、大体もうそういったようなことになっておるわけなんでございます。
　ですから、そういうことでお出し願ったわけですから、まだ出すところまでいっていないところも北海道初めあるわけですが、お出し願ったということはその御意見は十分承るということで、御相談をするという程度でなければこの問題は解決しないと思うのです。私はそう思っております。
○元信委員　どこでも同じだというのが御感想、そういうふうに承ったわけでございますが、そうかもしれませんが、必ずしも山本知事はどこでも同じというつもりで言ったんじゃないというところもあるわけでございます。特に浜松を中心といたします静岡県の西部地域はテクノポリスに真っ先に指定をされたところでございまして、これから高度情報都市づくりに向けてやろうというやさきに、主要な交通路であります鉄道が廃止をされるというのは、計画全体に水をかけられた、こういうふうに思うわけであります。
　確かに二俣線の現況を見てまいりますと、御存じのとおり二俣線は戦争のときの交通途絶を予想いたしまして東海道線の浜名湖、天竜川の長大橋の迂回線として建設したものでございますから、戦争のないときにはそんな交通量がないのは昔からそうであったわけでございますけれども、これから新しい地域の発展の真ん中を通るものとして、現在の交通量は確かに千人強と私ども承知しておりますが、将来においては地域の基幹輸送路になるのではないかと考えられます。したがいまして将来の問題を踏まえてこの二俣線の問題は考えるべきではないか、現状だけではなくて、これから大発展を予想される地域の中の鉄道ということで別の角度で考えるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　同じと言いましたのは、それぞれの特殊な事情に応じてですが、同じところは、線路を引っぱがすことはいけないよということが同じだということでございますから、理由はそれぞれ違いますので、誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
　私はこの際根本的に申し上げておきたいのでございますが、ローカル線というのは大体三つの方向に行かざるを得ないのじゃないかと思っております。一つの方向は、やめてバスにするというものでございます。現にそうなった線も幾つか出てまいっておるわけでございます。大体短い路線でその近くに立派な道路がある、乗客もそう多くない、だんだん減っていくというところについては、この場合でもバスもあり鉄道もある方がいいには違いないけれども、これは鉄道として置いておくことは無理かな、バスにかえた方が、北海道の白糠線などはそうですが、むしろフリクエントサービスになっていいというので、むしろバスに取りかえられるべき線というのが一種類あると思うのです。それからもう一つは、二俣線がそれに当たるかどうかわかりませんが、将来性の問題があるのじゃないか。全体の交通体系から見て国有鉄道がやるべきではないか、今の状況はなるほどこういう状況であるけれども、これはこういうふうに変わるのじゃないかということから、国有鉄道が経営のやり方を考えながら国有鉄道がやはり維持すべきではないか、そういうものもあり得ると思うのです。それからもう一種類あるわけです。もう一種類あるのは、バスにかえることはできない、しかし国有鉄道で経営しておっては、今の大きな経営の中の一部としてやっていくにはどうしても赤字が大きいし、非常に困る、そこで第三セクターとかいろいろな特別な形の、別なより合理的なより経費が少なくかかるようなやり方、そして場合によってはより便利にする鉄道というものにするために、国有鉄道から切り離してその線路は残す、鉄道としては残す、地方の鉄道として残すという考え方、この三つになると思うのでございます。
　そこで、二俣線はあれだけの長大なものでございますし、私も若干土地の状況も知らぬわけでもございませんから、恐らく第一のものにはなかなかなりかねるのじゃなかろうか。結局第二か第三かという問題について、今後の静岡県の計画やら国土計画やらいろいろなものとあわせて十分考えていただくということになるのではなかろうかと考えておる次第でございます。
○元信委員　二俣線は、さっき私が申しました、大臣も御存じのとおり、主要な線路を迂回している線路なんですね。したがいまして、今バスに転換するとかなんとか申しましても、今の迂回路をそのままバスに転換してもとても採算はとれないだろうと思わざるを得ないわけです。現実に浜松を中心として放射的なバス路線はたくさんございますし、民鉄もあるわけでございますから、ここのところは将来の問題、大きな地域開発の中にくっつけて考えていただかなければならぬし、そのことは恐らく将来の国鉄のためにも今やめると大きな損失をもたらすのではないか。こんな重大なところに鉄道があったのを引っぺがしてしまったということになりますと、地域開発にとっても損だし、国鉄にとっても損じゃないかというふうに僕は思うわけです。
　それで、この前の当委員会におきまして、これは戸塚先生の方から御質問がございました新幹線の掛川駅問題に関連をするわけでございますが、二俣線というのは掛川から東海道線と分かれているわけでございまして、今一方において新掛川駅を新設をしようというときに、そこを起点に出発をする二俣線を廃止するということになりますと、これは新掛川駅についても大きなマイナスになるのじゃないかと思うのです。せっかくそこまで乗ってこようという人が、線路がなくなりますと多くの人はバスで浜松に行ってしまうのです。浜松から乗ることになって、掛川から乗る人がなくなってせっかくの掛川駅がしぼむじゃないかと思うのですが、どうですか。
○須田説明員　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、掛川に新幹線の新駅をつくってほしいという大変強い御要望がございますことは承知をいたしておりますが、これにつきましては、まだいろいろ技術的な問題等の検討もございますので、結論は出していないというのが実情でございます。仮にそういう新幹線の新駅ができた場合といたしましても、これまでの東海道・山陽新幹線の例で申し上げますと、比較的距離の短いそういった接続線区につきましては、割合新幹線のお客様のフィーダーサービスとしての御利用の度合いが比較的少ない、やはり自動車なりバスなりで御利用いただく場合が非常に多いというケースがございますので、必ずしも駅ができたといたしましても矛盾はいたさないと思います。
　ただ、先ほど来お話しございますように二俣線をどうするかということは、これから協議会でいろいろ御相談をいただいて、より地域に密着した輸送としてどうしたらいいかということを御協議いただくわけでございますから、その中で今の新幹線の駅が仮にできた場合どういうふうなフィーダーサービスをするかという問題も含めて御議論いただけると思っておりますので、その対応を見ながら私どもまた対応を検討してまいりたい、かように考えております。
○元信委員　この際お願いをしておきたいと思いますのは、掛川新駅の問題、新幹線の問題と二俣線の問題がセットで考えられると、どうも何かおかしくなるのじゃないかというふうに思うわけです。したがいまして、仮に二俣線が存続が難しいということになりましても、そのことが掛川駅の障害になったりしないようにしてもらわなければいかぬと思いますし、それと局時に、裏返した形で東海道新幹線の掛川新駅をつくるのであれば二俣線はあきらめてもらいたいというようなことをまさかおっしゃらぬと思いますが、大丈夫でしょうな。
○須田説明員　やや性格の異なる問題かと存じますので、あくまで二俣線問題は二俣線、掛川新駅は掛川新駅であろうかと存じます。むしろ今申し上げましたように、その輸送体系をどうするかという中で地元の皆様でこれらを総合的に御勘案いただくべき問題かと存じますけれども、国鉄として、何もバーターとか取引とか、そういうふうなことを考えてはおりません。
○元信委員　しかと承りました。
　それで、二俣線の存続極めて厳しい状況にあるというふうに私どもも思わざるを得ないわけでございますが、その点に絡んで、ちょっと国鉄バスのことについて伺っておきたいと思うのです。
　と申しますのは、今飯山線の中部天竜、それから佐久間、水窪、二俣線の遠江二俣を結びまして国鉄バスが走っております。遠江二俣営業所が設置をされておりますが、国鉄バスというのは国鉄の路線を結ぶ補完的なものだというふうに承知をしておるわけでございまして、飯田線と二俣線を結ぶのが国鉄バスの使命であるとすると、片っ方の二俣線が倒れてしまいますと宙ぶらりんになるわけですね。そういうことから将棋倒し的に二俣線が倒れたら今度は遠江二俣自動車営業所がなくなるのじゃないか、あるいは奥の方に移転をしたりして、これを機会に国鉄バスすら失われるのではないかという危惧が住民の中に非常に強いわけでございますけれども、その点について国鉄はどういうふうに考えているか。住民の足を守るという立場で、その二俣線の問題と国鉄バスの問題は無関係であるのかどうか、そこのところを伺いたいと存じます。