Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河野光雄君）　逆進性のことを言えば消費税がつぶれるという鬼の首でもとったような議論がありますけれども、どこの国だって間接税はみんな逆進性を持っているんですよね、大なり小なり。それでも入れているのは何かと言ったら、それはそれなりにプラスがあるからですよね。
　税制全体で所得再分配、逆進性の是正ということを考えるならば、今だって日本の、この間改正されましたけれども、所得税は随分高い税率ですよ。まだサラリーマンはこれに全然釈然としていませんよ、こんなことは労働組合諸君も全部。つまり、税制全体として、まず第一に考えてみれば累進的な税制は現にまだ厳然と残っているんですよ。だから、消費税が部分的にそういうものを持っているということはありますけれども、だから間接税がだめだという議論をやったらこれはすべての議論が御破算になってしまいますね。
　第二に、これはみんなが言うことですけれども、仮に税制に逆進性という若干のきずがあって、しかしそれを入れにゃならぬとするならばそれは歳出で面倒を見るべきですよ。年金の話もそうだし万般のことが今度自民党の改正案の中にもいろいろ並んでいます。あれを読んでみるとあっけにとられるほど余計並んでいますよ、よくもこんなに考えたもんだと思うほど。しかし、それは今の状況の中で大きな国民の将来のことを考えて入れて定着させるためには、その逆進性のきずをカバーするならやっぱり歳出面でカバーすべきですよ。これは僕は原則論だと思うんですよ。それさえうまくいけばだんだんにわかってくる話ですよ、この話は。と、私はその点では楽観しているんですよ。
○横溝克己君　これで質問を終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消費税法を廃止する法律案外八案を一括して議題とし、午後は六名の参考人の方々から御意見を拝聴いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ本委員会のために御出席をいただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　本日は皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、山口参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、関本参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、土井参考人にお願いいたします。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、半澤参考人にお願いいたします。
○参考人（半澤良一君）　館山市長の半澤でございます。
　参議院税制問題等に関する特別委員会の諸先生方におかれましては、日ごろから地方自治行政につきまして格別の御高配を賜り、感謝申し上げる次第でございます。本日は、消費税法廃止関連法案につきましてせっかく発言の機会をお与えいただきましたので、都市行政を預かる市長の立場から意見を申し述べさせていただきます。
　なお、消費税につきましては、それぞれの立場からいろいろな意見や主張がございまして、私ども市長をもって組織いたしております全国市長会において特に意見の集約はしておりませんので、以下私が申し述べますことはあくまでも私個人の意見としてお聞き取りいただきますようあらかじめお断り申し上げておきたいと存じます。
　まず、当委員会におきまして御審議いただいております消費税法廃止関連九法案につきまして直接御意見なり御要望を申し上げる前に、さきに行われました税制改革及び税制改革の柱の一つであります消費税につきまして私なりに感じておりますことを若干申し上げておきたいと存じます。
　御承知のとおり、税制改革が行われる前の我が国の税制は、昭和二十五年のシャウプ勧告をもとにしておりましたが、約四十年の経過とともにさまざまなゆがみやひずみが目立ち、国民の中に税に対する不公平感や重税感が高まっていたところでございます。このようなことから国民からは、我が国税制のゆがみやひずみを是正するとともに、今後における本格的な高齢化社会の到来や経済社会の将来を展望した整合性のある税体系を整備することが強く期待されておりましたことは周知のとおりでございます。この点につきましては、全国市長会におきましてもかねてより要望してきたところでございます。
　さきの税制改革は、このようなことを背景として、所得、資産、消費の間で均衡のとれた望ましい税体系の構築を図ることを目的として行われたものと認識をいたしております。全国市長会におきましては、このようなことを踏まえ、また現行制度において消費税の約四割が地方の一般財源として配分されており、地方公共団体における今後の行財政運営にとって極めて重要な財源となることから、八月に開催いたしました全国市長会議におきまして消費税の見直しに関する決議を決定し、消費者の立場に立っての必要な見直しを要望したところでございます。
　御承知のように、現下の地方財政は、懸案の国庫補助負担率復元問題が一応決着したとはいえ、六十七兆円にも上る多額の借入金残高を抱えるなど依然として厳しい状況にございます。しかしながら、住民に最も身近な行政主体であります地方公共団体には、二十一世紀を間近に控え、急速に進展する高齢化社会への対応、社会経済情勢の変化に伴い多様化し増加の一途をたどる行政需要に的確に対応していくことが強く求められているところでございます。地方自治体がこうした市民、住民の期待にこたえ、積極的にその役割を果たしていくためには、行財政運営の簡素効率化と一層の行政改革をみずからがさらに推進しなければならないことは当然でありますが、地方税財源を充実することにより財政構造の健全化を図ることがぜひとも必要なのでございます。こうした意味からいたしまして、消費譲与税、地方交付税という安定した地方の一般財源として消費税収が地方に配分されることは極めて意義あることと存ずるところでございます。
　そこで、今回当委員会におきまして御審議いただいております消費税法廃止関連九法案についてでありますが、都市行政を預かる一市長といたしましては心配しております若干の事柄につきまして御説明なりお願いを申し上げ、私の意見とさせていただきたいと存じます。
　今回の消費税法廃止関連法案の中で私ども地方自治体が最も関心を持っております第一の点は、消費税が廃止された場合において地方税財源の減収額が果たして完全に補てんされるのかどうかであります。
　御承知のとおり、さきの税制改革におきましては、消費税の創設に伴う地方間接税の改廃による地方税の減収及び国税三税の減税に伴う地方交付税の減収は、消費譲与税の創設並びに消費税を地方交付税の対象税目とすることにより完全に補てんされております。したがいまして、消費税を廃止することとするならば、それに伴う地方税財源の減収につきましては、自然増収によることなく制度内的に完全に補てんすべきものであります。しかしながら、今回の代替財源案を見る限りにおきましては完全に補てんすることにはなっていないのでございます。その上、初年度である平成二年度についてはさらに数千億円もの財源不足が生ずるやに聞いておりますが、何としてもこれが完全補てんをお願いいたしたいものでございます。
　また、当委員会において、過日、自治省当局から示されました今回の代替財源案による国と地方のいわゆる消費税の廃止に対する補てん割合を見ますと、国が七四％であるのに対し地方は六七％と国を大きく下回るという結果になるとのことでございます。これは地方自治体といたしましてはまことに遺憾に存ずる次第でございます。このように、地方財政に十分な補てん措置がなされないこと自体大きな問題でありますが、このことはそれだけではないのでございます。
　全国市長会におきましては、かねてより都市政策に関し行っております提言の中で、国、地方自治体間を通ずる税源の再配分を行い、地方への配分強化を訴えてきたところでございます。このことは、地方自治体が地方分権のもとで自主性、自律性に基づいてその責務を果たし、あわせて市民に対しても受益と負担の関係を明確にするためには、地方自治体の自主財源の一層の拡充強化を進めることが極めて重要であるとの観点に立つものでございます。国民の皆様からお納めいただいた大変貴重な税金が国と地方でどう配分され、これがいかに活用されるか、今最も注目されているところでありますので、この点につきまして委員諸先生方の特段の御高配を賜りたいと存じます。
　次に、第二点目の問題点でありますが、いわゆる二年間の暫定期間が終了した後、我が国の税制はどうなるのか、そしてまた地方税財政への影響は一体どうなるのかということでございます。
　今回の税制再改革基本法案では、国民税制改革協議会における審議の結果をもってこれに当たるとされておりますが、率直に申し上げますならば漠としてよくわからないというのが本音でございます。私ども地方自治体は、こうしたことにつきまして大変不安に思っておりますことをこの際申し添えさせていただきたいと存じます。
　以上、思いつくままにまことに雑駁ながら消費税法廃止関連九法案につきまして忌憚なく意見を申し述べさせていただきましたが、いずれにいたしましても、本法律案の推移いかんによりまして、私ども地方自治体の財政運営のみならず国民生活に重大な影響を及ぼすものでございますので、何とぞよろしく御審議賜りますよう心からお願い申し上げる次第でございます。
　大変貴重な時間をちょうだいいたしましてまことにありがとうございました。
○委員長（中村太郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、今井参考人にお願いいたします。
○久世公堯君　六名の参考人の皆様方には、本日は公私いろいろと大変お忙しいところをこのように皆様方の御意見を賜りましてありがとうございました。私はできるだけ多くの方に御意見を拝聴いたしたいと思いますので、できるだけ簡潔にお答えをいただければありがたいと思う次第でございます。
　まず、山口参考人にお尋ねをしたいわけでございますが、山口参考人は野党の四会派の改革案について具体性がないということを御指摘になり、国民から見た場合、このような具体性に欠けて大変不安定な案にはなかなかついていけないというような趣旨のことをお話しになりました。また、議会制民主主義をとっているにもかかわらず、国民税制改革協議会というような五十名の委員によって形成されるところがそれについて二年間で具体案を出すというのも大変奇異なる感じがするという御指摘があったわけでございます。まず、これについても相当詳しくお述べになりましたけ
れども、私は、国民の立場に立ったならば、そして民主制の今日の日本における国民から見た場合においては、山口参考人の御指摘というのは非常に適切ではなかろうかと思いますので、そういう国民の立場からさらにどのようにお考えになるか、これは全く絵にかいたもちに等しいのかどうか、そのあたりのお考えをまず承りたいと思うわけでございます。
　次いでもう一点お伺いいたしたいのは、この委員会におきましてもいろいろの論議がございましたが、山口参考人は行政改革についてちょっとだけ触れられまして、行政改革についても野党間に足並みがそろっていないというところを御指摘されました。山口参考人は国内問題のみならず国際的にもいろいろと御活躍と承っております。このような行政改革においてすら四党間にかなりの開きがある、まして、この委員会でも議論になったわけでございますが、西側の一員といった外交問題やあるいは安保、あるいはまたエネルギー、特に原発問題、そういう点につきましては社会党と公明、民社の間にはかなりの開きがあるわけでございます。こういう全く足並みのそろっていないところが一体税制改革についてこのような一つの案が進められるものであるかどうか。山口参考人は税制は国の基盤であるとおっしゃいましたけれども、四党は連合政権ということも考えているようでございますが、そういう点も含めて一体この四党でこういうことができるのかどうか、それを二点目にお伺いいたしたいと思います。
○参考人（山口令子君）　御質問いただきましたまず第一点目についてでございますけれども、先ほど私が述べましたように、国民の一人として考えた場合に、これをとるかあれをとるかという、要するに二者択一ということになった場合に、結局その二者について十分に比較検討ができるだけの情報なりあるいは準備なりが必要だと思います。その上で、私が先ほど申し上げたことは、つまり消費税についてもずっと言われておりますように長所もあれば欠点もあるわけでございますけれども、それに取ってかわる再改革法案として比べる上において、もっと具体性がないと比較するだけのところまでいかないということになるわけです。
　ということはどういうことかといいますと、国民税制改革協議会というもののウエートが大きいということもあるわけですけれども、しかし現実問題としては、例えばこの再改革基本法案が通れば結果的に具体的なものはお任せするという形になってしまうわけです。お任せできるのかどうかという点においてはもう本当に同じことに、トートロジーになってしまうわけですけれども、具体性がない上においてはお任せするということについて非常に不安が大きいわけです。同じようにまた長所も出れば欠点も出る、あるいはさまざまな議論も呼ぶと思いますけれども、その議論のための手がかりをもう少し示していただきたいと思うわけです。ですから、ちょっと一点目の結論から言いますと、具体性がない上においては現行の消費税を採用するしかないという道になってくるのでありまして、もっと具体性があるものが示されて、果たしてどちらをするかということを国民としては選んでいけるのではないかと思います。
　次に第二点についてでございますけれども、最後に私がほんのちょっと申し上げた、つまりいろんな方々に取材などをしておりますと、国全体ということを考えてみると、やはり税金の使われ方というものが納得がいけば税金を払うことはやぶさかではない、あるいは中には喜んで払うという方もいらっしゃるわけです。その上において行政改革、つまり今後の日本について外交問題がどうなっていくのか。例えば安保一つとってみましても、これが変わるということになりますと日米問題、貿易摩擦なども非常に大きな問題になっているわけですけれども、そういった経済活動においても非常に大きな影響を及ぼすものでありますし、それが一体どういうことになるのか。率直なところを申しますと、この税制改革についてはとりあえず表面的には意見の一致を見ているわけですけれども、逆に言いますと、仮にこれが通った場合、今度はまた行政改革のように各党がそれぞれ言うことが違ってきて、結局その収拾がつかなくなるのではないかというような懸念もあちこちで聞かれるわけでございます。ですから、そういった各党の足並みのそろわなさというのがこの税制改革においても一つの大きな影響を及ぼしているものと思います。
　以上でよろしいでしょうか。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　また山口参考人には後ほど承ることにいたしまして、次に、大島参考人にちょっとお話を承りたいと思います。
　大島参考人は非常に理論的にこの消費税の特性、それから間接税がいかにこれから必要かということをお述べになりまして、特に私が大島参考人にむしろお聞きをしたかった消費税のいろいろと論議をされております逆進性の問題で、逆進性ということが本当にそうなのかどうか、あるいは免税点や簡易課税の問題、さらには消費税の税率の歯どめの問題、こういう問題につきまして、もうお尋ねするまでもなく理論的にかつ実際に即してお述べになったわけでございます。
　私は少し方向を変えまして、自民党が今回見直し案を出したわけでございます、その見直し案と申しますのは参考人も十分御承知の点だろうと思いますが、特に私がお尋ねをいたしたいのは、食料品につきまして全段階非課税にするよりも、むしろ小売段階の非課税、そしてその前の段階の一・五％の課税、これによって一体国民生活にどういう影響があるか、物価は下がるだろうか、こういうことが新聞等でいろいろ問題にされておるわけでございます。そのあたりのところをひとつ御専門の立場から解明いただきたいのが一点目でございます。
　もう一つは、この消費税が実施されましてから消費税について国民という立場からいろいろの注文もあったわけでございます。また、先ほどからお話がありますように、本当に国庫に納入されているかどうかというような疑問も寄せられたわけでございます。さらにまた、消費者の立場から見た場合にいろいろと利便の点において問題はなかったか、こんなことが指摘をされていたわけでございますが、今回の自由民主党の見直し案についてこういう点がどのように解決されているのかされていないのか、ひとつ御専門の立場からお教えいただければありがたいと思う次第でございます。
○参考人（大島隆夫君）　お答えいたします。
　今回の自民党の見直しは、消費者重視という観点から進められたわけでございます。しかし、非常に重要な観点でございますけれども、また片方から申しますと、見直しによって業者の方にむやみに手数をかけて実行が難しくなるということになってはまたこれは困るわけでございまして、その両者のぎりぎりの妥協点を探ったということで大変御苦労があったと思うわけでございますが、私も今回の結論はいわゆるぎりぎりのところで消費者の利益に資する案であるというように評価をしているわけでございます。
　その理由について申しますと、まず第一に、全段階非課税ではなくて小売段階のみ非課税、こういう案をおとりになったわけであります。両方比較いたしますには、ちょっと言葉はかたいですけれども、定性的な側面と定量的な側面とがあろうかと思います。
　お尋ねの定量的側面から申しますと、全段階非課税とそれから小売段階のみ非課税というので物価がどちらの場合にどうなるかということでございますが、これはかなり難しい問題でございます。全段階非課税にいたしますと、例えば農家が農機具だとか肥料だとかを購入する、これが控除されません。税制上の控除はございませんので、価格に上乗せされて売られることになります。それが卸売業者、市場などを通るわけでございます。わかりやすく卸と申しておきますが、卸業者がその上乗せされた商品を買い入れまして、さらにそこで運送費であるとか水道光熱費であるとか使いましたもの、これももしその業者が非課税であれば控除されないことになります。控除されませんから同じくそれが値段に上乗せされる。さらに、それが小売に参りますと、小売はその上乗せされたものに対してもう一回自分のところでかかった諸経費の三％を上乗せすることになります。したがいまして、全段階が非課税であった場合の値段のアップというのは、消費税がない場合に比べてのアップは、農家の肥料とか農機具とかを含めましてあらゆる流通経費の三％が累積して上乗せされる、こういうことになるわけでございます。
　それから、今度の与党案によりますと、一・五％の軽減税率でありまして前段階控除が働きますから、小売の業者が卸業者から仕入れる値段はこれは確実に一・五％上がります。しかし、小売業者は非課税でございますから、これは控除されないで、この場合に、消費税がない場合に比べて価格に上乗せされるのは、その小売者の仕入れ値段の一・五％とそれから小売者の段階でかかった運送費、水道光熱費の三％、これが上乗せになるわけでございます。
　ですから両方、どっちが有利かということを比較いたしますには、結局全段階にかかった経費の三％とそれから小売者の仕入れ価格プラス小売者の所要経費の三％、これのどちらが大きいか、こういうことの比較になるわけでございます。どちらが大きいかということは、これはいろんな条件に左右されるわけでございまして、一概に結論を出すのは難しいかとは思いますけれども、私、確たる資料をまだそろえるところまでは参っておりませんけれども、常識的に考えまして、これは全段階にかかった三％の方が大きいんじゃないか。つまり、全段階非課税よりも小売段階のみ非課税ということの方が結果として現在に比べる値下げは多いんじゃないかというように考えておりまして、現に一つの試算といたしましては、全段階非課税の場合にはざっと九千億、それから今回の見直し案による場合には一兆円、このような試算もあるようでございます。
　定量的な点は、以上申しましたように非常に難しいけれども、どちらかといえば見直し案の方が消費者にとって有利ではないかというのが第一点でございます。
　それから定性的な側面を申し上げますと、今の説明からも出てまいりますように、小売価格の値上がりというのは、全段階非課税の場合にはこれは税額として乗っかるんじゃなくて各段階における経費の三％の累積が乗っかるという、いわば隠れた消費税ということになるわけでございます。小売段階のみ非課税の場合にも税額として乗っかるわけではないという点は同様でございますけれども、この場合には小売者の仕入れ値段はこれは一・五％のアップということで非常にはっきりしております。あとは小売者の経費、これが三％上がる。この部分はいわゆる隠れた税金ということになるわけでございますけれども、隠れた税金の部分が全段階非課税に比べて非常に小さいという点が消費者にとっても大きな利点ではなかろうかというように考えます。
　この案に対しまして、はっきりした数字は難しゅうございますけれども、例えば一・五％ぐらい下がってもそんなのは実感がないじゃないかというような批判もございますけれども、どうも私わかりませんのは、三％値上がりになるとこれは生活が圧迫されてもうどうにもならぬという声、同じような方が一・五％じゃ実感がないと言うのはどうもつながりが悪い議論じゃないだろうかというように考えております。
　それからもう一つ、けさの新聞ですけれども、婦人団体の方から、問題はどっちが有利なのかというようなことじゃないんだ、消費税は食料品は非課税だという理念が大事なんだ、こういうことを婦人団体の方がおっしゃっておりましたけれども、そういうことになりますと、婦人団体も一般の主婦の感覚からはこれは大分ずれているんじゃないかなというような感じがいたしております。
　それから二番目に御質問の食料品以外の点でございますけれども、これは非常に大幅な見直しがございまして、私どもが考えていたのよりもずっと大きい見直しでございまして、非常にびっくりしたり評価したりしておりまして、率直に申しまして、私、少しオーバーなんじゃないかなというような感じさえするわけでございます。一々は申し上げませんけれども、非課税範囲、これが非常に広がっている。住宅家賃、出産費、学校教育、その他の分ですね。
　それから二番目に、年金生活者に対する減税。これは先ほど申し上げましたように、ことしの予算措置で完全に消費税分をカバーすることになっているんですが、さらにそれに上積みをして優遇されるということでございまして、やはり高く評価すべきであろうかと思います。
　それから簡易課税あるいは免税点でございますけれども、これは消費税が一巡もしない前から直せ直せと言う方がどだい無理な注文でございまして、ワンラウンドしてから見直すというのが当然の話だと私思っていたんですが、今回の与党案もそのような立場に立っておられ、見直すということをはっきり申された。これだけで私十分に評価すべきかと思います。
　それから、よく非難がありましたいわゆる大企業が運用益を得るという点でございますが、この点も中間納付が三回になりまして完全に解決いたしました。ただ、これは売上税と同じになったわけでございますけれども、売上税のときに社会党がお出しになった「究極の大増税」という本がございますが、それには年四回も納税するんじゃ業者の資金繰りが大変だよというようなことで大変な非難があったわけでございまして、はしなくもそれを思い合わせたりしたわけでございます。
　それから事業者の仕入れ税額控除の制限でございますが、交際費、一定の自動車、これも消費者と事業者のアンバランスを是正するために非常に有効な措置であったと思います。
　カルテルの廃止、これは片方で転嫁ができないということが大きな問題になっていたくらいでありますから、設定されたのもやむを得ないと思います。転嫁が順調に進んでいる限りは、これを廃止したのは今の時点としては妥当なことであったかと思います。
○久世公堯君　大体わかりましたので、ちょっとほかの先生にもお尋ねしたいと思います。
○参考人（大島隆夫君）　失礼いたしました。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　それでは次に、土井参考人にお尋ねしたいと思います。
　二点あるんですが、まず一点目は、簡潔にお答えいただければありがたいと思いますが、今四党で出されております再改革基本法案には、例えば二条に「現在及び将来の経済社会に対応する税制」と書かれております。また、四条には「福祉社会を支える基盤となる」税制と書かれております。また、特に五条には「サービス、流通等に対する適正な課税」と書いてございますが、私どもはこのようなことを見ますとこれは現在の消費税とほとんど同じものじゃないかと思いますけれども、先ほどから伺いました観点からこれはどのように御判断いただけますでしょうか。
○参考人（土井隆史君）　私どもも、経済社会の変化に合わせまして税制を見直していかなければいけない、これは同じ視点でございます。そういう観点から見ますと、今はまさにストック経済社会でございまして、このストックを飛び越してなぜ一気に消費に行ってしまうのかというのが私どもの率直な疑問でございます。先ほど言いましたように、五千三百三十六兆円という日本の総資産が示しますようなこういうものが国税の中で一九％しか課税されないということに対して、我々サラリーマンは怒りを通り越してあきれているというような状況じゃないかと思います。
○久世公堯君　サービス、流通に対する課税はどのようにお感じでございますか。
○参考人（土井隆史君）　私どもも旧来から間接税の改革ということは言っております。したがいまして、これは今後の課題としてやっていかなければいけないということも、私ども九月二十六日の三役会議で出しております。しかしながら、サービス課税等は究極的にはやはり消費者税なんですね。したがいまして、消費者のいろいろな多様化の中でこれを見ていかなければならないということは、やはり非常に時間がかかることだと思います。自民党も今回の見直しの中で大変御苦労されているようでございますが、まさにこれはもっと前の段階からやっていけばこういうことは数年かけてかなりいい方向へいっていたということがあると思いますが、かなり拙速にやったためにこういうことが出たのではないかということが我々の見解でございます。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　納税者番号についてもう一点お聞きしたいんですが、これは後ほどにいたしまして、半澤参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　半澤参考人には市長さんとして地方自治体を預かるという見地から地方財政の点についてお話をいただきましたのと、もう一つは住民という立場からお考えになっていろいろと詳しくお話を承ったわけでございます。御指摘がありましたように、野党の案というのは法案では地方自治を大変高々と掲げているわけでございますけれども、暫定財源とはいっても、先ほど数字もお挙げになりましたように、国の方には七四％も措置をされているのに地方財政の方では六七％しか措置をされていない。さらには、暫定財源としては電気税とかガス税とか旧税の復活というものが提案されておるわけでございますが、一たん廃止になりましたところの旧税というものを復活いたしますと大変な苦労がかかることはもう御承知のとおりでございます。ひとつ、市の責任者としての率直な感想、財源が十分に措置をされていない点、また旧税等を復活してなかなか手間も大変であろうと私は思うわけでございますが、そのあたりの御感想を承れればありがたいと思います。
○参考人（半澤良一君）　御指摘のように、消費税はその四割が地方団体に配分されているわけでございまして、地方団体にとりましては大変貴重な財源、重要な財源でございますので、もしこれを廃止するということになりましたら完全に補てんしていただかなければ地方団体の運営が非常に困難になるわけでございます。制度として確保された財源でございますので、それを廃止するならばやはり制度としてその財源を確保していただきたい。自然増というような不確定な要素が多分にあるわけでございますので、そういう財源では我々は非常に不安で地方行政の運営が大変難しいというふうに考えております。
　それからまた、一遍廃止した税をもう一度復活する、朝令暮改ということになるわけでございまして、必要があって、現在国の税制、制度にゆがみがあり、ひずみがあるんだ、それを直すんだという大義名分で税制改革を行ったわけでございますが、それを復活するにはやはりゆがみやひずみが直っているんだという、また国民に納得いただかなければ復活税金をいただくわけにはなかなかいかないと思うわけでございます。
　それでまた、税金というのはやはり国民的な合意があって納税者の納得が得られなければ徴収が大変難しいものでございますので、そういう意味で合意を得ることが大変難しいのじゃないかと思うわけでございます。また、現実に徴収する場合にも、一遍組織を壊してといいますか、解散してしまったわけでございますから、もう一度その組織をつくり上げて、それで徴収に当たらなければいけないということでございまして、大変またいろんなトラブルが起こるのではないかと思っております。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　もう一点、市長さんにお尋ねをしたいわけでございます。
　消費税が導入されて八カ月ぐらい経過したわけでございますが、私どもの日常生活にはかなり定着をしていると私は思うわけでございます。館山市ではいかがでございましょうか。それで、かつ自由民主党では見直し案というものもこれで固まったわけでございまして、いよいよ国民あるいは館山市の住民の方にも理解が深まっていっているのではなかろうかと思います。これについて、住民というものと絶えず会い、対話をしておられる市長さんのお立場というものをお伺いしたいのが一つと、もう一つは、それに関連することでございますけれども、今の野党の提案しておりますところの代替財源案あるいは税制再改革法案というのは非常に将来の具体的な展望がなく、先ほど山口参考人がおっしゃったとおりで、具体性がない全く絵にかいたもちのような気がしてならないわけでございます。そういう点も含めて、住民という立場から市長さんのお考えを承れればありがたいと思います。
○参考人（半澤良一君）　消費税導入は、導入直後にはいろんな多少の混乱がございましたけれども、現在では定着しつつあるというふうに考えております。
　館山市の場合、実は本年の三月定例議会におきまして、水道とかごみとか、し尿収集あるいは国民宿舎の料金等を外税の形で転嫁することにいたしまして、議会に市条例の改正を提案いたしたわけでございますが、そのときには継続審議になったわけでございますが、理由は、いろいろ市民に影響を与えることでもあるし、また議員自身がまだ消費税について十分の理解ができていない、したがってこれはひとつ慎重審議をする必要があるということで継続審議になりました。さらに、六月の定例会でも継続審議でございました。その後に参議院選がございまして、大変消費税の問題が論議の中心になったわけでございますが、参議院選の終わった後の九月の定例会におきまして可決をしていただきました。
　ということは、この六カ月間に議員はもちろん十分消費税についての理解ができ、さらにはまた六カ月間に、議員さんでございますから後援する市民の方がたくさんいるわけでございます、その市民の方々の意見を十分聞いた上で可決という結論になったものだというふうに理解をいたしております。
　また、九月定例会の前に、婦人団体が二十六ほどの主婦クラブというのがございまして、税務課の職員と財政課の職員にそれぞれの会長さんにお目にかかっていろいろ意見を聞くようにさせました。私自身も何人かの会長さんにお会いして御意見を聞きました。やはりいろいろな御意見がありましたけれども、最終的にはやむを得ないという結論が大部分でございました。やむを得ないということは果たして積極的に認めているのかどうかこれはいろいろ問題のあるところでございますけれども、しかしそういう意味で大方の了解はついた、そういうふうに考えております。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　実は、時間がなくなってしまいましたもので、関本参考人と今井参考人の御意見を承れないのが残念でございますが、関本参考人は、この財源セット論というのは不要なんだと、それじゃ、一体消費税廃止の後の税制のあり方はどうしたらいいのだ、それは新たに国民のコンセンサスを形成させればいいのだ、しかも八七年、八八年そうして八九年も自然増収というもので何とかなるじゃないかと。将来の税制としては、実は関本参考人のお書きになったものも私も読ましていただきましたけれども、大金持ちとか大企業とかそういうところから取ればいいじゃないかと、自分の計算によりますと国税で十兆、それから地方税で七兆と。私もこんなに税源がどこかから出てくるならありがたいなと思うわけでございますけれども、大変私は疑問に思うわけでございます。
　また、今井参考人の御説も拝聴いたしたわけでございますが、公平論、私どもも水平的公平、垂直的公平、そのどちらにウエートをかけていくかということについてもいろいろと今までに当委員会でも議論のあったところでございますけれども、この四党の案も、実は物品税というものを積極的に礼賛しているわけではなくて、二年間の代替財源として一応物品税を復活するというふうに私はおっしゃっておられるんだろうと思います。そして、将来の課税としては、先ほども申し上げまし
たように流通、サービスも含めた、私どもの感じからいいますと非常に消費税に近いものというものに期待をしておられると思うわけでございますが、今井参考人の御説は随分違いまして、間接税というものを補完税としては否定しないけれども、具体的にはその背後に所得の大きさが考えられるように、かつ垂直的公平というものを損なわない方法によってと、大変新しい説でございまして、私も短時間で理解するには大変苦しんでいるところでございます。また機会を見てお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　最後に、土井参考人に。土井参考人は総合課税の必要性というものを強調されまして、そのためには納税者番号というものはぜひ必要だという積極論を展開されたわけでございます。実は当委員会におきましてもこの納税者番号問題というのは随分議論になりまして、ただ四党の間でも、また個人によってもいろいろお考えが違うようでございます。私はぜひともこの納税者番号制度について四党、少なくともこういう納税者番号というものを前提にして総合課税というものをお考え――これは一つの考え方でございますので、ぜひ統一見解というものを示していただきたい。また、この法案によりますと、「納税者番号制度の導入等を検討する」ということを言っておりますけれども、検討だけで実現しなくてもいいのかどうか、これも問題でございます。また御承知のとおり、北欧型と米国型、大きく分けますと二つあるわけでございますが、土井参考人はどっちを考えておられるのか。また、二年間でこれが一体できるものだろうかどうだろうか、準備期間として足りないんじゃないかどうか。その点だけ、この納税者番号についてお答えいただければありがたいと思います。
○参考人（土井隆史君）　私は、合意の方向が得られるのではないかと思います。ただ、私も現在サラリーマンの中にも納税者番号制度に対する正しい理解は必ずしも行き渡っていないということは自覚をしております。しかしながら、望ましい税体系をきちんとつくっていく上に絶対避けては通れない課題であるというふうに思っております。したがいまして、私ども自身も努力してまいりますが、まさに四党には、これは私は統一見解をお持ちだと思っておりますし、今後とも鋭意それに努めていただきたいと思っている次第でございます。
○久世公堯君　ありがとうございました。以上で終わります。
○渕上貞雄君　私は、今井参考人に御質問申し上げたいと思いますが、高齢化社会、経済社会に対する認識というものは、ここにおられる方々についても現在までの議論を聞いていても認識においてそう違いはないわけでありますし、とりわけ消費税、言うところの税制という問題について、午前中も議論がございましたけれども、税制問題を議論するに当たっては、やはり政治的な側面と税制の持つ制度的な側面がありますけれども、税制そのものが国民の合意を得なければならないということが前提になるとすれば、すぐれて税制問題というのは政治論でもあると私は思うわけであります。
　しかし、大きく政治論であるとすれば、社会の状況や経済の状況などを背景として考えていく場合に、今日まで持っておりました税に対する公正の理念、公平の原則といいましょうか、そういうものがやはり時代とともに変化はしていくものだろうというふうに考えてます。したがいまして、現在時点における税に対する理念とか原則とかというものについて、今さっき御質問のありましたように、公平問題についてでもそのとらえ方によってはいろいろ違ったものが出てくるわけでありますから、どうかその税制に対する、公正、公平に対する理念や原則みたいなものをいま一度先生の立場から明らかにしていただきたいと思うのであります。
　したがいまして、今回導入されました消費税のことを考えますと、簡素、公平、中立をうたい文句に導入をされましたけれども、いわゆる消費税は、実際に不公平税制というものが先送りにされまして、逆に不公平税制である消費税が導入をされるという結果になりましたし、公平税制とは一体何かというものも含めて御答弁を願いたいと思います。
○参考人（今井勝人君）　お答えいたします。
　私は、先ほど申し上げました意見陳述の中におきまして、垂直的公平ということと水平的公平ということを軸にお話し申し上げたわけでありますが、その前提として、やはり税の公平とは何かということについて若干御説明が足らなかったかな、そういうことでただいまのような御質問があるかなというふうにも存じますので、一言私の意見を申し上げたいと思います。
　御質問の中にございましたように、税制のあり方を考える場合には幾つかの観点があるかと思います。よく言われておりますのは、簡素、公平、効率というようなことが言われるわけでございますが、私は、こういった中でもとりわけ公平というものが国民の合意を得ていくためには必要な基準であろうというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事井上吉夫君着席〕
　したがいまして、問題は税制における公平とは何かということでございますが、税制における公平は二つの点から考えてみる必要がある。一つは、垂直的公平あるいは水平的公平という問題であります。それからもう一つは、何を基準にして公平ということを考えるのかということであります。
　前者の垂直的公平あるいは水平的公平ということは、もう先生方御承知のとおり、垂直的公平というのは、普通経済的状況が異なったならば異なった課税を行うのが公平である。それから水平的公平というのは、経済的状況が同じであるならば同じように課税をするのが水平的公平である。これはどなたでもこういうことをおっしゃるわけであります。
　第二番目、公平を考える場合の基準は何かというのは、したがいまして、垂直的公平、水平的公平というのをそういうふうに理解した場合には、異なった経済状況あるいは同じ経済状況といった場合のその経済状況というのは、一体何でとらえたらいいのかということだろうと思いますが、これも多くの方が指摘されておりますけれども、三つの基準があり得るというふうに考えております。所得が第一であります。それから第二は資産でございます。それから第三が消費でございます。したがいまして、組み合わせからいたしますと、税の公平ということを考える場合には所得を基準にして垂直的公平と水平的公平を考えていく。それから、資産を基準にして水平的公平と垂直的公平を考えていく。それから、消費を基準にして垂直的公平と水平的公平を考えていくという、そういう組み合わせが必要になろうかと思うわけであります。
　その中で非常に大きな問題になってまいりますのは、実は消費を基準にした場合には普通の間接税では垂直的公平は実現できないということであります。一時、多くの財政学者が研究されておりまして、いろいろ研究も進んでおりますけれども、支出税という税金がさまざまな角度から検討されたことがございます。あるいは検討されただけでなくて、ある国においてはごく短期間実施されたこともございます、先生方も多分御承知かと思いますが。その支出税という税金を考えると、消費で垂直的公平ということを考えることも可能になってまいりますけれども、実際のところ、支出税という税金を今例えば日本で考えるということは私自身事実上不可能だろうというふうに思っております。したがいまして、間接消費税で垂直的公平ということを考えることは事実上できないということになろうかと思います。
　そういう状況のもとで、先ほど私が申し上げましたように、垂直的公平と水平的公平をどちらを重視するかということが次に問題になってくるわけであります。私は垂直的公平という方を今後とも重視していった方がいいんだ、あるいは間接税を考える場合にもその垂直的公平を損なう損ない方が小さい方がいいのではないか、そういうことを考えているわけであります。そういうわけで、私自身はやはり先ほど申し上げました幾つかの組み合わせの中で、公平の税制を実現していくというのは所得に対する税を中心にして考えていくべきだろうというふうに思っているわけです。
　随分昔でございますけれども、ある方が「個人所得税」という本をお書きになりましてこれに「最良の税」という副題がつけられていたことがございます。財政学の世界では割に長いこと所得税というのは最良の税だと言われてまいりました。私は現在でも、所得税というのはその仕組みをきちんとやっていけば最良の税になり得るというふうに考えております。ただ、今の日本の所得税ではそれが残念ながら実現されていない。我々はそれを実現する努力をする必要があるだろうということが私の意見でございます。
　それから、所得と消費についてはそういうような観点で私の意見を申し上げたわけでございますが、残りました資産を基準にしたときにどうなるかという問題がもう一点ございます。
　先ほど私が意見陳述の中で申し上げましたのは資産から生ずる所得でございまして、それはあくまで所得を基準にして課税の公平を考えるということでございます。所得を基準にするか、資産を基準にするか、消費を基準にするかといった場合の資産というのは、資産をどれだけ保有しているかという観点から税の公平を考えようとする問題でございます。
　御承知のとおり、資産保有から出てくる大きな税収の一つには相続税という問題がございます。相続税は御承知のとおり累進課税が行われております。したがいまして、資産を基準にして税の公平を考える場合にも、水平的公平と垂直的公平という条件を満たすことは可能なわけであります。ところが、資産の場合に垂直的公平ということを実現しようとしたときには幾つかの問題が出てまいります。それは、最近特に都市部あるいは都市近郊地域での相続税の負担の問題で取り上げられておりますように、保有している資産を売却しないと相続税も支払えないというような状況も出ているわけでありまして、その点は資産を基準にして垂直的公平を考えるというときには非常に大きな問題が出てまいります。
　もう少し申し上げますと、要するに、資産に対する課税で垂直的公平をどのように実現するかということにつきましては、資産配分そのものを変えてしまうような資産課税をやるのがいいのかどうかということでございます。私は、現在のところでは資産配分そのものを大きく変えてしまうような資産課税で税の公平をやっていくのは少し今の日本では無理があるだろうというふうに考えております。
　それからもう一点、先ほど私が申し上げたことでいきますと、金融資産の保有というのは相当格差が出てまいります。したがいまして、私は、何年か前でございますけれども、ある本に「金融資産税の構想」という論文を書いたことがございます。余り話題にもならなかったんですけれども、私自身は今でも金融資産税の構想というのはそれなりに意味があるのではないかというふうに考えております。
　そういうわけで、資産課税につきましては、所得課税と同じようなウエートで垂直的公平ということを考えるのは非常に難しい問題が出てまいりますけれども、所得課税の補完税として資産課税、資産保有に対する課税の垂直的公平ということを考えていくことは十分あり得るし、大切なことではなかろうか、そんなふうに考えております。
　やや長くなりましたけれども、私が考えております税の公平というような問題につきましては、以上のように答えさしていただきます。
○渕上貞雄君　次に、館山市長さんにお伺いしたいのでありますけれども、四月一日以降消費税が実施されて、各市町村における消費税が具体的に転嫁できてない。してない。東京都を初めとして現実的に具体的にできてない。こういうところの認識につきまして地方自治を預かる責任者としてどう御認識になっておられましょうか、そのお考えについて御質問いたします。
○参考人（半澤良一君）　私どもは実施をいたしましたしまた私どもの周りの市町村はほとんど実施をいたしておりますが、やはり東京とか横浜とか大きな都会ではなかなか市民の合意を得られるのが難しいのかなと考えております。
○渕上貞雄君　時間がありませんけれども土井参考人にお伺いしたいのでありますが、今回の見直しによって、本来税制というのは非常に簡素でなければならないと思いますけれども、消費者の立場からすると非常に複雑でわかりにくい。税制そのものというのは非常に簡素化が重要であると思いますけれども、その点の認識について見直し論についてどうでしょうか。
○参考人（土井隆史君）　私、先ほど申し上げましたように消費税は廃止すべきというスタンスでございますので、見直し等我々連合内部で議論したこともございませんのでその辺については何とも申し上げられませんが、大変複雑になったというような御指摘は、多分そうなんだろうなというふうに思います。
○矢原秀男君　参考人の皆様には本当に御苦労さまでございます。時間の関係もございますので、絞ってお伺いしたいと思います。
　当委員会でも、いわゆる租税に対しましての民主主義の原則、公平、中立、簡素、この三原則を中心にして与野党が真剣に討議を交わしているところでございますが、まず今井先生に二点ほど質問申し上げたいのでございますが、一つは所得税制のあり方について、特に税率のフラット化や課税ベースなどについていろいろの御見解も先ほどお伺いをさしていただいておりますけれども、もう一度御見解を伺いたいと思います。それが一点。
　もう一点は、先ほども自民党の消費税の見直し案というものが報道されているわけでございますが、これは一つは食料品の軽減税率の問題も事業者のコスト転嫁を優先にしている。消費者は無視をされているんではないか。また、将来の税率の引き上げの問題点の火種を残している問題も、これもヨーロッパや先進諸国を見ても恐れているところでございます。こういうふうな問題、また簡易課税制度の見直し、免税業者の問題、税額票方式への移行も皆今回明確な答えを出していない。先送り。こういうことは消費者の立場から見た場合に一番心配でございますけれども、消費税の最大の問題点である逆進性に触れてくるわけでございます。
　今井先生は大学でいろいろと広く研究されていらっしゃいますけれども、昭和六十二年で生活保護世帯が七十二万世帯日本の国にございます。年金の受給者にはいろいろの種類がございますが、千七百万人いらっしゃるわけでございます。これらを含めて年収六百五十万以下のサラリーマンの方々、これはやはり消費税、大きな厳しい生活問題で受けていらっしゃるわけでございますが、特に今私がその中で絞りました逆進性、こういう本当に社会的に弱い方々の救済はどうしたらいいのか、こういう問題で私も悩んでおりますけれども、この二点をまず先生に伺いたいと思います。
○参考人（今井勝人君）　御質問の第一点の所得税率のフラット化につきましては、先ほど意見陳述の中でもごく簡単に触れましたけれども若干御説明さしていただきますと、所得税率のフラット化と言ったときに、我々、例えば最高限界税率が七〇％に下がり六〇％に下がり、さらに現在五〇％になっているわけでありますけれども、そういう最高限界税率が適用されるような高額所得者のところをまず第一に問題にすべきではありますが、それと同時に、中堅あるいは中堅よりも少し上というところでもやはりフラット化の影響というのを考える必要があるというふうに考えております。もう少し具体的に申し上げますと、御承知のとおり所得を区分して税率を適用していくわけでございますので、下のところの税率が下がったことがもろに上の方の所得の部分にも響いてくるわけでございます。そういう意味で、私はまだ詳細な数値を検討しているわけではございませんが、見た目以上に税率のフラット化というのは効果が大きいかなというふうに考えております。
　それから、税率のフラット化ということはイギリスあるいはアメリカ等でも行われているわけでありますけれども、特にアメリカにおきましては先ほど私が申し上げましたようなある種の所得の総合化ということが図られると同時にやられているわけでありまして、私自身も所得の総合化を図った上で税率のフラット化を進めるべきであろう、あるいは税率のフラット化をやるということであるならばそれと同時に総合化を実施するめどをきちっとつけてから行うべきであっただろうというふうに考えております。
　それから御質問の第二点目でございますが、特に生活保護世帯ですとか年金生活者に対して消費税がどういう影響を与えているのか、あるいはそういう層についてどうしたらいいのかという御質問かと思いますが、大変難しい問題と思っておりますが、少なくとも消費税でなくて物品税のような形で間接消費税を考えるならば、生活保護世帯あるいは年金生活者にこれほどの影響は与えなかったのではないかというふうに私は考えております。そういう点からいたしましても、消費税よりは物品税の方がよかったかなというふうに思っておる次第でございます。
　よろしゅうございましょうか。
○矢原秀男君　はい、ありがとうございました。本当に同感でございます。
　土井先生に二点質問申し上げたいのでございますが、一つは地価の高騰、資産格差の拡大、こういう中で国民生活に大きな影響を及ぼしております。さきの税制改革では全く手のつけられていない資産課税について、土井先生のお立場で御見解を伺いたいのがまず一点でございます。
　それから、先ほども御意見伺いましたけれども、所得減税でございますけれども、減税の恩恵がいろいろと言われておりますけれども、私は一部の高額の所得者に偏っている大きな懸念性も持っておりますし、また、働いていらっしゃるサラリーマンの立場から見て、さきの所得税減税というものをどう皆様は評価をされていらっしゃるのか、そういう分析等もございましたら伺いたいと思います。