Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部委員　電気、ガスの負担増が非常に大きい。あなたの方は二万八千九百円ということを言われて、具体的な内容も新聞社に発表されておるようですが、大体間違いなく電気、ガスの負担増というものは平均的な、百九十キロワットアワーなり七十立方メートルのガス、そういうものが四人の標準世帯の一カ月の使用量だというふうに見られておるわけでして、その中から出てくる今回の値上げによる負担増は、電気もガスも両方、大体千七百円近いものが家計の負担増になる。したがって、電気とガス両方で三千四百円から五百円近い負担増になってくるということが標準的に出てくるわけです。確かにこれは大手三社の平均ですが、二百五十余りの中小ガスのうち百五十ぐらいはもうすでに上がってしまっておる。それも平均四十何％ガス代が上がっておるわけですから、大体似たり寄ったりというかっこうになります。
　私どもが主張するのは、余りにも直接効果だけを経済企画庁長官を初めとして企画庁が明らかにして、そのもたらす具体的な波及効果というものに目をつぶっておりはしないか、それを余り表に出したくないような空気が見えはしないか、これは邪推ならばひとつ反論していただいて結構ですが、たとえば、消費者米価を上げたときに、一食百グラム一円しかならぬ、こういうことをおっしゃいました。新幹線の食堂車に行ってごらんになればわかるように、また、どこのレストランへ行ったって、ライスで五円なんというはしたはついていないのですよ。これはみんな十円単位で上がるのですね。ですから、一食百グラム一円だといったって、それが現実にライスの値上げの中に占めるときには十円単位で上がっていくのですよ。ですから私は、このガス代が上がってから、ある町のガスを使っておるところの食堂へよく行きますから、見ておったら、四月になったら、そこに書いてあった値段表がもう全部外してあるのですよ。そろそろまた書きかえだなんて思って見ておるんだが、四月に入ったらすぐ外してしまう。そこは外食ですが、恐らくすぐ単価が上がってくるだろう。極端に言えばそういうふうに一円が十円にはね上がってくる、そういうものなんですね、単位がそうなっておるのですから。こういうことを考えると、波及効果というものを相当重視して見なければならぬ。
　生協のきょう発表された十九万円が私は間違いなく正しいとは思っておりませんよ。この中には、確かに平均的に見てちょっと疑問に思えるような数字も出ておりますが、それにしても、各党が長官とやりとりされたのは、あなたの方の金額よりはるかに高い、みんな十万円を超しておるのです。十二、三万円から十四、五万円までが各党の、公共料金の値上げによって物価の上昇をもたらす一年間の支出増だ、家計の負担がそれだけふえるんだという数字を述べていますね。これは予算委員会で各党の代表がみんな述べていますが、企画庁長官の見解と相当な開きがあるのですね。こういうことは一体どこから出てくるのか、これはやはり私は明らかにする必要があると思うのです。
　たとえば、標準世帯、夫婦に子供二人の世帯で、高校生の子供を一人持ち、大学の子供を一人持っておった、主人はいつも外食をしておる、そして国鉄で通勤をしておる、たばこも一日吸う、そういうような家庭に、標準的に見てどういう影響がこの値上げによって家計にもたらされてくるだろうかというようなことを試みにでもやはり経済企画庁としてはやってみる必要がある。私どももやりたいと思っておりますが、そういう中で、公共料金というものの値上げが国民にどんな影響を与えておるかということはよくわかってくると思うのです。それから、そういう中で、一つ一つの公共料金の値上げの延期だとか凍結だとかあるいは査定だとか、そういうことを考えてもらわないと、さっきの大学の授業料じゃありませんが、月に十円じゃこれは子供を持った家庭では何を言っておるかということになるのですよ。一つの計算方法かもしれませんけれども、それは余りにもかけ離れた計算方法じゃないだろうか、こういうふうに思うのです。ですから、こういう点についてもっと国民の実感に触れるような、そういうものを試みにでも企画庁としてはやはりわれわれに示してもらいたいし、われわれもそういうものについて試算をしてあなた方とここでやりとりしてみたい。そうでなければ、六・四だ六・五だと言ったって国民にはぴんときませんよ。私は、そのことが一番大切だということを長い間この国会で論議をしてきたけれども、すれ違ってなかなかいい結論にならない。しかし、そのことを抜きにしては物価論議というものは余り実りがないものだというふうに私は見ておるわけですから、この点についてそういうお気持があるかどうか、ひとつお聞きしたいのです。
○正示国務大臣　われわれのやっております消費者物価指数のとり方と家計負担というものとは、これはもうおのずから違ってくるから、その両方について常に実情を把握しておく必要があるという武部委員の御主張は、私は正しい、そのとおりだと思います。われわれもそういう点をよく知悉していくように努力をしておるわけでございますし、今後も一層努力をしたいと思っております。
　ただ、いま武部委員の御議論をずっと拝聴しておりまして考えますことは、とにかくある程度の値上げがあると、それに対して、一円になれば十円、十円上がれば百円というふうに上げていくのが普通じゃないかというお考えには、私はどうも同調できません。それがいわゆる便乗的な考え方でございますから、私どもは、外食産業その他に対しまして、ぎりぎりのコスト計算をして、それをひとつ生産性向上、能率向上で吸収してくださいよ、こういうようにお願いをしておる最中なんです。そのときに、若干米価、麦価、ガス、電灯というふうなものが上がったら、それはもうすぐ定価表へ出していくという考え方ですと、これはもうインフレになってしまいますので、それを何とか吸収してくださいというふうにお願いをしておる立場なものですから、武部委員といろいろお話をしたときにも、そういう考え方ではインフレを抑えることはできないんじゃありませんでしょうかと、確かに申し上げたことを私はよく記憶をいたしておるわけでございます。
　そこで、これからも消費者物価の細かい、コンマ幾つというところまで、私は、厘毛の末に至るまできちっとこの際コスト吸収という努力をやってもらわないとインフレを抑えることはできませんよというふうに申し上げて、電力、ガスの料金査定のときも、何でこんなに細かいことを言うのだろうと考えられるほど厳しく申し上げておるわけでございますし、いまも、いろいろ値上げの動きがございますと、主務官庁に対しまして、それを安易にオーケーはできないぞ、もっと抑制できないか、こういうことをやかましくお願いをしておるわけでございます。そこで、お考えも十分わかりますから、われわれとしては、これから消費者物価の上がり方について決して油断はできない。もう機会あらば上げようとする。しかしありがたいことには、武部委員もすでに御承知のように、最終的には、消費者の、何といいましょうか、こういう動きに対する非常に厳しい対処の態度というものがはっきり出ております。私はやはり、そうした大衆の、消費者の売り手に対するきつい態度というものをわれわれはバックアップいたしまして、どこまでも厳しい競争原理によって、できる限り能率の向上、生産性の向上で吸収していくという、この日本のいまわれわれがとっておる市場経済原理、競争原理というものを働かしていくことが結局物価の安定につながっていくんだ、こういう信念でやらせていただいておることだけははっきりと申し上げておきたいと思います。
○武部委員　私は、公共料金の値上げが便乗値上げの引き金になる、そういう心理状態を起こすんだということを申し上げておるのであって、あなたがおっしゃったことは私どもの方からも言いたいくらいで、そういう意味で公共料金というものが非常に大きな意味を持っておるんだということを申し上げたのであります。
　それで、きょうも時間の関係でこれ以上のことを言いませんが、いずれ改めて、いま申し上げたような具体的な問題を通して、いまの公共料金値上げの具体的な影響が家計にどうあらわれておるのか、そういうことを標準世帯を例にとって正確な数字というものを、やはりお互いがここで意見を一致しないと、五万円と言い、二十万円と言い、十五万円と言い、これは新聞を見ておる国民から見れば何のことだろうかと、詳細がないだけによくわからないと思うのです。ですから、こういう点についてはいずれ改めて当委員会でやりたいと思います。
　もう時間が参りましたから、私は最後にひとつ長官の考え方を聞いておきたいと思うのです。私はかねがね地価政策の問題について非常に関心を持ってきておるわけです。遅まきながら、何かこの間の二けたの土地騰貴の結果が出てきたというようなことから、政府も急遽地価政策の国土庁の案が出て、これにクレームがついたというようなことが報道されておるわけですが、確かにこの土地の値段は異常であります。私のところのような田舎でも大変値上がりいたしまして、とてつもない値段になっているわけです。
　かつて私がどこかで言ったのですが、この日本の物価の上昇のケースを調べてみるとこういうケースがある。たとえば公共料金であるはがき、これはいまから百年前、明治十二、三年ごろは一銭であります。いま二十円でありますからちょうど二千倍ですね。今度これが三十円になり四十円になるというから三千倍か四千倍、これは公共料金です。それから、ビールはいま二百十五円が二百四十円に値上がりするわけですが、百年前は大びん一本十六銭。そうすると千五百倍ぐらいですね。そういうふうな倍率でこの百年間のうちに上がってきた。土地はどうでしょうか。土地は日本で最高の価格であったのが銀座五丁目の一坪二十円というのが当時の値段であります。一番高い価格でまた取引されたのもこの銀座五丁目、一坪千七百四十五万円という数字が出て私はびっくりしたわけです。そうすると千七百四十五万円というのは百年前に比べて九十万倍ですよ。ところが、これでびっくりしておったら、銀座の隣の西新橋でこの間一坪二千五百万円で売買されましたね。これはビルですよ。そうすると、これは百年前に比べて百二十五万倍です。公共料金はたとえばはがきをとってみても二千倍から三千倍、嗜好料であるビールは千三百から千五百倍、土地は百二十五万倍というとてつもない値上がりをしておるのですね。これは百年間という長い間の数字ですから、もうちょっと短くとれば、この間の資料で昭和九年、ちょうど戦争の始まる直前と昭和五十四年、去年の差が出ておりましたが、これを見ても東京都の倍率は大きいのです。五千倍ぐらい上がっておるのですね。そんなことを考えるとこの地価政策というものはとても野放しにしておってはいかぬ。同僚委員がこの委員会で東京の二十三区の中に坪七十万円の土地はないということを何年か前に言いました。何年か前にそうここで発言があったのですよ。地価と物価というものは直接関係はないかもしれませんが、しかし日本のインフレの中で、私はこの土地政策というものが日本のインフレを大きく揺るがしておることは間違いないと思うのですよ。この地価政策というものは一体あなたはどういうふうにお考えになっておるだろうか。野放しにしておいて、このようなことで事足れりとは思っておられないとは思うけれども、現実に野放しなんですよ。これをひとつお聞きして、私はいま言ったような具体的な資料を持っておりますからまた改めて論議いたしますが、物価の大臣と言われるあなたとしてこの地価政策をどのようにお考えになっておるか、これを最後にひとつ聞いて終わりたいと思います。
○正示国務大臣　御指摘のように、あれはいわゆる公示価格でございますけれども、大変な騰貴をしておりますので、この公示価格が報告せられました閣議の席で、私どもは大変な憂慮にたえない。いま武部委員おっしゃったように、地価というものと一般の物価というものとは非常に違ったものではあるけれども、しかしインフレマインドといいますか、そういう心理的な面ではこれは非常に悪い影響を与えるじゃないか。したがって、この土地問題について緊急に政府として対策を講ずる必要があるということで、実は関係閣僚の懇談会を設けておるのでございますが、しかしこの問題はなかなか簡単に名案はあるわけはございません。ただ、先ほど来金子委員にも私がお答えしたように、需要と供給の関係からいって、土地というものについて、特に宅地についてははっきりと需要と供給はアンバランスなんですね。だから、その点を抜きにしては対策を考えられないから、何としてもこの土地については宅地としての供給をふやす方法はどうすればいいのか、ここに主眼を置いてやっていかなければならないのじゃないか。国会で議員立法で国土利用計画法という法律をおつくりいただいて、これでばさっと取引について網をかぶせるということはできるわけでございますけれども、それでは問題は解決しないんじゃないか。やはり若い方々の本当に切なる願いのマイホームを何とかしてつくっていくという、これは生涯かけての願いでございますから、それにこたえるような宅地の供給を確保するような施策というものが絶対必要じゃないか、このような考え方からいまいろいろ相談をいたしております。これは非常にむずかしい問題でございますが、政府は近く農住組合法案等も出すというようなことも言っておりますので、また国会の方のお知恵も拝借いたしまして、われわれとしては少なくとも若干の前進といいましょうか、宅地供給をふやすような方式を講ずると同時に、全体の地価の高騰に対して適切にこれを抑制するような政策というものは非常にむずかしいといってもこれはあきらめてはいけない、何とかしてひとつそういう方向に前進しなければいけない、こんなような考え方でただいま政府部内で相談をいたしておる次第でございます。
○武部委員　この問題は後日に譲りたいと思います。
　時間が来ましたから、私はこれで終わります。
○井上委員長　次回は、来る二十二日午前十時理事会、午前十時十五分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会
昭和五十五年四月十七日（木曜日）
　　　午後二時三十四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　藤田　正明君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　片岡　勝治君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　小野　　明君　　　　　和田　静夫君
　　　　　小谷　　守君　　　　　福間　知之君
　　　　　原田　　立君　　　　　多田　省吾君
　　　　　馬場　　富君　　　　　鈴木　一弘君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　片岡　勝治君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　利次君　　　　　藤井　恒男君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　裕久君　　　　　上條　勝久君
　　　　　岩動　道行君　　　　　二木　謙吾君
　　　　　浅野　　拡君　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　嶋崎　　均君　　　　　菅野　儀作君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　小巻　敏雄君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　中村　利次君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上條　勝久君　　　　　藤井　裕久君
　　　　　小巻　敏雄君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　小巻　敏雄君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　謙吾君　　　　　岩動　道行君
　　　　　菅野　儀作君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　浅野　　拡君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小巻　敏雄君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　大場　智満君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局金融課長　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　水産庁漁政部協
　　　　　　　同組合課長　　　　西川　俊幸君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　持永　堯民君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、原田立君、馬場富君、片岡勝治君、小野明君、小谷守君、衛藤征士郎君、林道君が委員を辞任され、その補欠として多田省吾君、鈴木一弘君、竹田四郎君、和田静夫君、福間知之君、藤田正明君、河本嘉久蔵君が選任されました。
　また、三日、村田秀三君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　中村太郎君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕政隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　ただいまの理事の辞任及び委員異動に伴い、理事が三名欠員となっておりますが、本日は二名の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕政隆君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に浅野拡君、中村利次君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案の審査のため、明十八日午前十時に、全国銀行協会連合会会長関正彦君、公社債引受協会会長村田宗忠君、成蹊大学教授肥後和夫君、以上三名の方々を参考人として出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕政隆君）　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和五十五年度の予算編成に当たりましては、公債発行額を前年度当初予算よりも一兆円減額して財政再建の第一歩を踏み出すとともに、国民生活の安定と着実な経済発展のための基盤強化を図ることを基本といたしました。
　まず、歳出面では、各省庁の経常事務費を初めとする一般行政経費を極力抑制するとともに、政策的経費についても根底から見直しを行った上、各種施策の優先順位を十分考慮し、財源の重点的、効率的配分に努めたところであり、この結果、一般歳出の伸び率は昭和三十一年度以来の低率となっております。
　また、歳入面では、租税特別措置の整理等をさらに推進するとともに、給与所得控除の見直しと退職給与引当金の累積限度額の適正化を図ることとしております。
　しかしながら、このような歳出・歳入両面にわたる見直しにもかかわらず、昭和五十五年度においても、前年度に引き続き、財政法の規定により発行する公債のほかに、特例公債の発行によらざるを得ない状況にあります。
　このため、昭和五十五年度の特例措置として、国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行できることとする法律案を提案するものであります。
　しかし、このような措置はあくまで特例的な措置であり、特例公債に依存する財政からできるだけ速やかに脱却することが財政運営の要諦であることは申すまでもありません。政府としては、引き続き、財政の健全化を図るため全力を尽くす決意であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　まず、昭和五十五年度の一般会計歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行することができることといたしております。
　次に、租税収入の実績等に従って、特例公債の発行額の調整を図るため、昭和五十六年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、昭和五十五年度所属の歳入とすることといたしております。
　また、この法律の規定に基づき、特例公債の発行限度額について国会の議決を経ようとするときは、その公債の償還の計画を国会に提出しなければならないこととしております。
　なお、この法律に基づいて発行される公債については、償還のための起債は、行わないものとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行日を昭和五十五年四月一日と提案しておりましたが、その期日を経過いたしましたので、衆議院におきまして公布の日に修正されておりますので、御報告いたします。
　以上で終わります。
○丸谷金保君　実は、質問の準備をいたしております最中に、けさ、機会があれば国債削減の優先ということで、大蔵省が総理に、国債発行状況がきわめて厳しいという報告をし、総理も、これは大変だというようなことで、削減優先させるというふうなことが出ております。
　これは、サマーレビューとかいろんなことで、予算の執行の段階で削減可能性が出てきたというのなら話はわかるんですけれど、まだ予算案が通ったばかりで、もう大変厳しい状況の中でできるだけ削減をしていかなきゃならぬ。出てきております法案を見ますれば、予算の範囲内で国債を発行するということですから、これはまあその範囲内であれば少なく発行するという措置はとれるのは当然のことだと思います。しかし、そうしますと、予算案というのは一体何なんだということになるんですが、大臣いかがなんでしょうか。
○政府委員（吉野良彦君）　御質問の御趣旨は、予算成立直後から国債の発行額を執行の過程で極力減らしていきたいというようなことであれば、そもそも根っこにあった一体予算はどういう考え方で、どういうつもりで組んだのかというような御趣旨かと存じます。
　申し上げるまでもなく、五十五年度予算は昨年の暮れに編成をいたしたわけでございますが、編成の時点におきまして、当時の経済の見通し、それから税収の動向、それから歳出面におきますもろもろの要素を総合的に勘案をいたしまして、御案内のような予算をつくりましたわけでございます。ところが、これも御高承のとおり、予算審議の過程で二回にわたりましていわゆる公定歩合の引き上げが行われました、また、それに伴いまして国債の発行条件も改定を見たわけでございます。これも国債の発行の条件の改定に伴いまして、直ちに機械的に一般会計におきますいわゆる国債費——国債の利払い費が当然に増加をするというわけでは必ずしもないわけでございますが、しかしながら、やはり国債費の増加要因としては発生をしたということが言えるかと存じます。
　それからまた、これも予算審議の過程でいわゆる与野党、四党間の合意というものがございまして、この合意に基づきまして、福祉年金の引き上げ等、幾つかのいわゆる追加財政需要というようなものも見込まれるような状況になったわけでございます。
　一方、歳入の方を考えてみますると、これも税収はもちろんのこと、予算に組みました税収以上のものを期待することは、これはなかなか困難でございますし、期待すべくもない。それからまた、問題の国債でございますが、国債は前年度当初予算に比べまして一兆円を減額いたしまして十四兆二千七百億円を計上しているわけでございますが、あるいは後ほど種々御議論があろうかと存じますが、国債の消化環境はきわめて厳しいものがございます。その厳しさは、いわば予算編成当時想定をいたしておりました環境よりもいよいよ厳しさを加えているというようなことが、一般的に言えようかと存じます。
　こういった歳出におきます追加財政需要的な要因、それからまた歳入面におきます厳しさ、これらを勘案をいたしますと、せっかく御審議をいただきまして成立をさしていただきました予算ではございますが、その予算執行の過程で極力やはり歳出面におきまして、さらに経費万般にわたりまして節減をし得る余地がなおあれば極力これを節減をしていくというような努力を、当然のことながらこれからやっていかなければならないわけでございます。
　そのような意味におきまして、今後予算執行の過程で、極力歳出面における経費の節減に一層努力をして、財政、財源事情全般が許し得ますならば、予算で組ましていただいております十四兆二千七百億円の公債の発行も何とか少しでも減らしていきたい、また減らしていく必要があるのではないか、こういうのが現時点における偽らざる予算執行をめぐる環境である、こういうような認識を私どもは持っているわけでございます。
○丸谷金保君　いや、そのことはわかるんですが、問題は、この時期になぜこういう——各紙が取り上げていますね。各社が取り上げています、みんなですね。けさはもう全部と言ってもいいですけれど。恐らくおたくの方でこれは発表したのだろうと思うんですね、新聞社に。総理と話した結果こうだったということは、大蔵当局の方で恐らく記者会見等でお話しになったんだと思います。
　極力減らしていくということですと、五十四年度でも実際には予算現額にははるかに及ばない額ですよね、実際の国債の発行高というのは。それは結果として出てくるのはわかるんですよ、一兆何ぼも少ないところに抑えているわけですからね。ただ、この時期に、何でこんなにでかでかと天下に公表をしなければならないのは何があったのだということなんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは昨日、理財局長が首相官邸で国債の現状についての御説明を申し上げたわけであります。特に総理が心配されたということは、今度予算を成立さしていただきます中で二百五十八時間の審議が行われております。当初は、衆議院段階におきましては、言ってみれば今年度の財政再建、すなわち、いわゆる財政再建問題が主たる議論でありました。それから、第四次の公定歩合が引き上げられました当時から、非常に国際金融等の議論が集中してまいりました。そうして、参議院に参りますとまさに国際金融論議、それと加えまして議論の大宗をなしたものが国債消化の問題であります。すなわち、国債消化の環境が、その市場価格等から見ても非常に厳しくなったという御指摘をいただいたわけであります。
　したがって、予算が成立いたしました後、私どもは去る四月十五日、当面の財政運営についての大蔵大臣の閣議における発言をいたしまして、それに対しての御了承を得たわけでございます。それに引き続いて総理の物の考え方は、国債消化の問題、まあ正しく言えば国債管理政策とでも申しましようか、これに大蔵省挙げて取り組む姿勢で対応しろというのが、総理の基本的な考え方でありまして、そこで具体的にその状態はどうなっておるかということを数字でわかりやすくいたしまして、きのう局長が総理に御説明を申し上げた。そして総理からも、まさに大蔵省全体の課題としてこれに対して取り組むべしという御指摘をいただいたというのが実情でございます。
　したがって、確かに、予算通過間もなくということについての御疑問も私も理解できるところであります。いま、主計局次長から御説明申し上げましたとおり、確かにことし、従来とさま変わりをいたしましたのは、明治以来予算審議中に、すなわち十二月から三月までの問は公定歩合を一回もいじらなかったわけであります。しかし、国際環境がこれだけ厳しくなりますと、予算審議中といえども公定歩合をいじって、それがまた、国会の審議の中で理解をいただける段階に来たということもあって、あえてそういう措置をして、まさに衆参両方の審議中にそれぞれ一回行われたと、こういうことになりまして、それ炉及ぼす予算への影響、そして、これはまあ金利等々の問題でございますが、そうしたことからいたしまして、今度のさらに四党合意におけるところの修正というようなものがありましたので、若干実質的に予算の内容が変わってくると。
　そうなれば、それに対応する歳出歳入両面においての、われわれとしても極力、国債に対して申しますならば、それをいままでも結果として圧縮さしていただいておるわけでございますが、当初から節減等によって発行額が可能な限り少なくて済むような努力はこれからもやろうということが、今日私どもが一応合意して構えておるという段階でございます。
○丸谷金保君　どうもぴんとこないんですがね。というのは、いまの局長さんの説明でも、税収も期待できない、それから野党との話し合いの中で若干上乗せしなきゃならない歳出の面も出てきていると。そうすれば、国債がもうちょっとふえるかもしらないという懸念ならわかるんですよ。それを国債を減らさなきゃならないということは、いまの御説明とかみ合わないんです。逆なんですよ。それをここの時点で、総理もこれは大変だと、こういうことを言うような事態というのは、一体何がここのところで起こったか。それから、総理がこれは大変だと言った、局長が御進講申し上げた問題の中身は何かということをここで明らかにしていただかないと、納得できないんです。
○政府委員（渡辺喜一君）　私がきのう総理のところへお伺いして、国債管理政策の直面する問題をお話ししたわけでございます。
　私のお話し申し上げた趣旨は、まず第一は、昭和五十年度から国債の大量発行が始まった。大量発行以前におきましては、毎年度発行される国債は、一年たちますとほとんどすべてというぐらいの割合で日本銀行が買いオペでこれを吸い上げておった。したがって、金融機関の保有残高として残るものはほとんどなかったわけでございますが、大量発行が始まりましてからは、日銀の買いオペというのは、これは全然別個の、必要な通貨を供給するという趣旨で行われるわけでございますから、日銀のオペで吸い上げる部分というのはごくわずかの比率にとどまって、大部分の引受国債が金融機関の保有残高として累積していったと、こういうことでございまして、したがって、最近におきましては、金融機関の引受量というのは、ほぼ預金の増加量に匹敵する規模にまで達しておる。したがって、金融機関は、この累積した保有残高をどうしても処分していかないと資金繰りがつかない、つまり、雨雲が常に空の上を厚く覆っているような状況で、国債市場に対して金融機関からの売り圧力というのが常時存在するような状況になっておるということが第一点。
　それから第二点は、こういう量的な面にとどまらず、質的な面においても、五十四年度の当初、むしろ五十三年度の後半と言ってもいいかもしれませんが一で金利・金融緩和期というのは底を打ちまして、逆に金融引き締め期を迎えた、金融引き締めの局面を迎えた。したがって、一般市場は、先行き金利はさらに上がると、こういうことになりますので、買い方はもっと待てばもっといい条件になるということのために買い控えをどうしてもするというようなことで、既発債市場における国債市況というものは、金融の引き締め局面においてずっと一貫して悪化をしてきたと、これは五十四年度からの話でございます。大量発行のもとにおいても、金融が緩和していく局面においては何とか国債は円滑に消化をされてきたわけでございますが、金融引き締め期に入るとともに市況は非常に悪くなっていった。したがって、既発債市場における国債市況の悪化によって、新発債との条件の乖離幅というのがどんどん広がっていくというふうな状況になってきたと。
　したがって、これはどういうことになるかといいますと、金融機関は新発債の引き受けが非常に厳しくなってきた。引き受けて売ろうとしても、損をしなきゃ売れないというような状況になるわけですから、引き受けが非常に厳しくなってくる。同様に証券会社も、一般に売ろうとしても、一般の人は既発債市場で買った方が有利なものが買えるということで、なかなか新発債は買わない、したがって証券会社も引受条件が非常に厳しくなる、こういうようなことになりまして、量質両面から非常に厳しい消化環境になっておりますと。
　現に金融機関、証券会社とも、相当額の評価損あるいは売却損というようなものを去年の九月期並びにこの三月期には発生しておるというような、そういう現状を御説明申し上げたわけでございまして、したがって、この五十五年度十四兆二千億円の国債発行を計画しておるわけでございますが、これは何とかして発行をしていかなければいけないわけでございますけれども、私ども発行当局としてのこれは姿勢といいますか、期待といいますか、としては、もしこれが減額できるチャンスがあるならば、できるだけこの減額ということを政策上優先的に配慮をしてもらいたいものだと、こういうことを申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　どうも、なかなか本当のことを言えないのかと思いますが、いまの金融機関の問題にしても、五十四年度の都銀だけでも四兆六千億ぐらい一方的に売りに出していますわね。いま始まったことでないんですよ、こんなこと。何でいまになってこんなことを大げさに言わなきゃならないんですか。これはもう去年のうちにわかっていることでしょう、いまあなたの言っていることはね。いまの時点でそういうことになったのでないんで、これはもう去年の話ですよ、いまおたくの話した話というのは。で、こういう数字はもう明らかにされているんです。
　そうすると、さあ大変だというのがいま起こったということの理由には、全然ただいまの説明ではならないんですがね。もっと何かあったのでないんですか。ちょっと、こういう具体的な数字からいきますと、こんなことをいまになってから改めて言わなきゃならないというようなことじゃないですよ。これだけ大量のものを都銀だけでも市中に流して、そして売却損を出してというふうなことが行われているのは、いまに始まったわけじゃないんですから。どうもいま御説明を聞いても、総理は、それは大変だと言った、いまの時点で、予算が上がった直後にこういう発表を一斉にしなきゃならなかった真意の説明にはちっともなってないんですけれど、どうなんです。
○政府委員（吉野良彦君）　問題を整理いたしますと、二つに分けて御説明申し上げるべきかと存じます。
　一つは、丸谷委員も御指摘のように、追加財政需要があるのなら、むしろ公債増発の必要があるということに一応理屈としてはなるのではないか。にもかかわらず、逆に国債を減らさなきゃならないというのはつじつまが合わないのじゃないかというような御議論が一つあったかと思います。
　そこで、まず追加財政需要との関係について申しますならば、私どもはもろもろの追加財政的な要因が見込まれますので、この追加財政需要に対しましていわば漫然とこの追加財政需要に追随をしていくというような態度を続けておりますならば、予算に三千五百億円の実は予備費も計上さしていただいておりますけれども、この予備費だけでは不足をして、財源としてまさに先生御指摘のように、国債を増発しなければこの追加財政需要にこたえていくことができなくなるおそれなしとしない。
　しかしながら、五十五年度予算の編成の経緯あるいは公債消化の環境、それから財政再建への基本的方向、いろいろなことを考えますと、五十五年度におきまして十四兆二千七百億円という予算に組ましていただいた公債を増額をするということは、これはとうてい考えられないし考えるべきでもない。これは単に消化の問題のみならず、財政再建という方向からいってもこれはとるべきではない。したがいまして、万が一にでも国債を増発しないで済むように追加財政需要に対してはまず厳しく臨むと。臨んだ上で、なおどうしても避けがたい追加財政需要というのはあり得るわけでございますから、これに備えて既定の経費についていまから見直しの用意を進めておくべきではないか。これが第一点でございます。
　それから、国債を減らす方の話でございますが、これもあるいは理財局長から御説明申し上げた方が適当かと存じますけれども、これは、もしも、たとえば税収につきまして予算に組んであります以上の税収があるいは出てくるかもしれない、そういうような状況になりました場合には、その税収の増加を単純に追加財政需要、いわば歳出の増で食ってしまうというようなことは極力避けて、やはりそういう余裕が出れば、国債を減らすという方向を優先的に考えていくべきだというような考え方かと存じます。
　その二つが一緒になって私も先ほど御説明申し上げましたので、あるいは誤解があったかと存じますが、国債をこれ以上増発をすべきではないという観点からの既定経費の見直し、それからもしも余裕が生じた場合にも、これは国債を減らすということを優先的に考えていくべきだという二点が入っていると存じます。
○丸谷金保君　御答弁がさっきと違うんですけれどさっきは税収の伸びも期待できないとあなた答弁しているんですよね。いまは期待できた場合にはという今度答弁ですね。あなた、さっき期待できないと言うから、それで私おかしいんじゃないかと、こう申し上げたんです。ただ、しかし、いまの時点であわてて御進講申し上げなければならなかった問題点は、るる御説明あったけれど一つも解明されていないんです。
　それで、角度を変えてもう一回質問します。中期債のオファーは四月に入って行われましたか。
○政府委員（渡辺喜一君）　去る十四日に、千五百億円程度をめどにオファーをいたしております。
○丸谷金保君　結果はどうだったんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　結果は、ただいま集計中でございますのでまだ出ておりません。あしたの午前中には出る予定でございます。
○丸谷金保君　入札の札はもう見ているんでしょう、大体。
○政府委員（渡辺喜一君）　入札実務は日本銀行に委任いたしまして、日本銀行において実施をいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、報告があるまで十四日に行った結果がどういうふうに出ているかということは、全く理財局長さんはお知りにならないわけですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　どの程度のところにどの程度集中してきておるというふうな経過はおいおいと報告は受けておりますが、集計結果というのはまだでき上がっていないわけでございます。
○丸谷金保君　感触としてどうなんです。
○政府委員（渡辺喜一君）　千五百億円程度をめどにオファーをいたしたわけでございますが、応募額はどうやらその千五百億には達しないという感じのようでございます。
○丸谷金保君　そうなんですよ。十四日にオファーして、結果としてはどうも、新年早々であるけれど、公定歩合も引き上げた、あるいはまた国債の利率も上げてきている、しかし、現在の実勢価格との差が余りにもあるんで、大蔵当局が考えるようなところになかなか指し値が入ってこないというのが実情ですね。どうなんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　中期国債は公募入札でございますから、発行当局で指し値をするとかいうような性格のものではございません。十年国債の方は、これはシ団引き受けに際しまして、シ団と協議をいたしまして発行条件を設定してその条件で引き受けてもらうということになるわけでございますが、中期国債の方は全く公募入札でございますから、入札結果によって条件が決まるということになるわけでございます。
○丸谷金保君　そうなんです。指し値でなくて、指し値はしないですわね。指し値はしませんけれど、当局の持っている予定価格というか、予定数字がございますわね。私たちが公共事業の入札なんかやっているときそうですが、幾らという指し値はしないけれど、あらかじめこちらは大体どこら辺で契約をしていこうという予定価格というのはあります。これはお持ちなんでしょう。
○政府委員（渡辺喜一君）　私どもは表面利率は設定いたします、クーポンレート。今回のオファーにおきましては、クーポンレートを〇・七％引き上げまして八・四％というクーポンレートをつけてオファーをしたわけでございます。そのクーポンレートで一体価格を幾らで入札してくるかというのは、これは全く応札者いかんによる話でございまして、幾ら程度で入札しろというふうな私どもめども持っておりませんし、結果によって判断をするということになろうかと思います。
○丸谷金保君　そのクーポンレートの八・四というのは五年債ですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　三年債でございます。
○丸谷金保君　実勢と余りにも違い過ぎているので、三年債の八・四ですと、これはなかなかいまの状態で大変だと思うんですよ。
　実は、ちょっと使うことがありまして、この間五年の国債を二百十万ほど買ったんです。そうしますと、私もそれはびっくりしたんです。それで、総理がこれは大変だと言うのはなるほどこのことかと実は思ったんです。これは八％の五年債なんですが、額面二百十万円で実際の市場価格は百四十一万二千円なんです。これは現に仕切り書もあります。そうしますと、実勢利回りは一一・九％、約一二％に近いんです。そうすると、表面金利の八・四％で、一体どれくらいの市場メカニズムの中で価格が決まると思いますか。これはつい最近のあれで、私自身がびっくりしたんです。
　こんなところへ来ているんですよ、大臣。二百十万の五年債が百四十万で買えるんです、いま証券会社から。いいですか、大平総理がこれは大変だと言ったのは、こういう実勢をあなたたちが報告したのじゃないんですか。どうなんです。そして、この問のオファーでも、とてもじゃないけれどこれは大変だと、われわれの考えているような予定価格というか、これは入札のときに予定価格がないはずがないんです。必ず、一定のところまで来たら契約しようということがあるはずなんです。
　市場実勢と余りにもかけ離れていたので、これは大変だということになったのじゃないんですか。それで総理のところに駆け込んで、このままではとてもじゃないけれど、年度当初から国債の消化ということは大変な事態になるので、発行高を減らすということを一斉に新聞に出して、そういう形での市場の心理的な操作をやらなきゃならぬと、こういうふうなことがあったのじゃないんですか。どうなんです。これはこれからの論議の非常に大事なところで、私たちも心配しているんです、そういう点で大変だと。それに先ほどからのような表面金利のような話を長々とされても、ちっとも理解がいかないんです。どうなんです。あわてて御進講に及んでこういう新聞報道を出させた実態は、こういういわゆる市中のメカニズムとの問の余りにも大きな乖離ということがあったのじゃないですか。どうなんです。なければ幸いですけれど。
○政府委員（渡辺喜一君）　既発債市場の相場と新発債の条件とが乖離しておるということは、おっしゃるとおりでございますが、その乖離が大きくあるからあわてて行ったということではございませんで、国債全般について御進講をするという目的で伺ったわけでございます。
　もちろん、その御説明申し上げた中には、先ほども触れましたように、現在の国債市況というのが量の面から、あるいは質の面から言って、特に五十四年度に入ってから一貫して非常に悪くなってきておる。この年度末の二月、三月において急激に悪化をして、その乖離幅も大きく開いておるということは申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、予算編成はしましたけれど、実勢金利を上げていけば確かに国債消化はできないことはないでしょう。しかし、それは後年度に大きな財政負担になりますね。一体、現在考えている財政金融政策の中で、今年度の国債の消化は自信おありですか。率直にひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　今年度の国債消化に自信があるかないか、こういうことでございます。
　御指摘のとおり、環境はかなり厳しいということも事実でございます。しかし、五十四年度に対比いたしまして資金運用部引受額をふやすとか、あるいは今後いろいろな、その都度のことではございますものの、弾力的な措置をすることによって、何とか消化でき得るではなかろうかという自信と期待と願望とを持っておると、こういうことであります。
○丸谷金保君　大変むずかしい表現で、ちょっと戸惑いするんですけれど、それじゃひとつ、個々の具体的な問題について私たちのきわめて心配していることを一つ一つ実は出していきたい。
　財政制度審議会の報告によりますと、わが国の政府支出のＧＮＰとの比較というのは、イギリスやフランスや西ドイツというふうな国と比べてまだ大変パーセントが低い、こういうふうなことが言われております。国家予算だけ見ている限りは、そういうことが言えると思うのです。しかし、いまの国債市場の悪化というふうなことを考えた場合に、これは私たちは国と地方の財政、それから財投、これらを一括して見ないとＧＮＰに対するパーセントの本当の数字が出てこない、こう思うのです。ところが、政府はいつも上手に予算対比、予算対比ということで、しかし地方自治体の財政を考えた場合に、西ドイツやフランスと日本とは全く違うんです。日本のように非常に大きなものではありません。
　試みに、ことしの地財計画等から勘案してみますと、地方財政の総予算が四十一兆六千四百二十六億、そのうち起債が四兆四千億あるのです。残が二兆五千八百九十億残ってまいります。そうしますと、たとえば五十五年度の予算を見てみますと、一兆円国の方は国債発行額を下げたと言っているけれど、その分は地方債の方にしわ寄せされているんです。差し引きしまして、地方債の方では約三兆円近いものがふえております。だから差し引き、国、地方の全体をとりますと、そういう国債なり地方債の残高をトータルで見ると、二兆円ぐらいふえているんです。要するに国の方は減らした減らしたと言いながら、地方財政の方の借金をふやすことによって肩がわりさしているわけです。
　それからまた、租税の面から見ますと、明らかに、大体国が七割で地方の方が約三割というふうに言われております。五十四年度の数字で見ましても、二十二兆八千五百四十六億円の国税予算に対して、地方税の方は十二兆九千三百四十二億なんです。しかし、これは表の数字はそういうことになりまずけれど、実質的な配分になると、国税の中から地方交付税と地方譲与税、国庫支出金等を引きまして、地方から国への負担金等を逆に足しますと、国が実際に租税の中で扱う数字というのは七兆一千九百十六億しかないんです。それで、地方の方はこれを足しますから、二十八兆五千九百七十二億、逆転するんです。その税の最終的な配分の割合は、五十四年度の場合、国が二〇・一％で地方が七九・九％。
　だから、非常に日本の場合は、具体的な仕事の面になると地方がやっておる面が非常に多いんです。そこへ国の方は一兆円減額したと言いながら、地方の方にしわ寄せして起債の残高が非常にふえてきておるというふうなことになると、国のトータルで見た場合にはやはり減額したことにならない。そういうものが国債不信、国の財政に対する心配、そして国債の暴落ということに、どんなに表の方でもって飾っても出てくる、こういうことになっているんじゃないか。
　いまの件について自治省からも来ていただいておりますが、いかがですか、そういうふうな形になっておりますね。
○説明員（持永堯民君）　まず、最初のお尋ねでございますが、確かに御指摘ございましたように、地方債の現在高は増加傾向にあるわけでございます。ただ、地方債の発行額につきましては、五十五年度の発行額でございますが、地方財政計画上これは普通会計債でございますけれども、約四兆四千億予定いたしておりまして、五十四年度、前年度に比べますと約四千七百億円減額をいたしております。結局、五十五年度の地方財政の財源不足額が減少したこともございまして、いわゆる財源不足を補てんするために発行いたしております財源対策債と言っておりますが、これが減少したということが主な理由でございまして、発行額は減少しておるわけでございます。ただ、御指摘のように、現在高そのものは依然として増加傾向にあるということは、御指摘のとおりでございます。
　それから、税源の問題でございますが、いまの国の税と地方の税あるいは仕事の分担といいますか、そういった面での配分の率につきましてはお話のとおりでございます。自治省といたしましては、極力地方一般財源、すなわち地方税源を充実していきたいということは考えておるわけでございますけれども、何せ御案内のとおり、国家財政、地方財政通じまして大変厳しい環境にあるわけでございますので、いずれかの時期に基本的に両方の財政を通ずる財政再建策と申しますか、基本的な打開策が図られるときが参ると思いますが、その際にあわせて御指摘のような点も含めて再検討していただきまして、地方財源の充実強化を図ってまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　大蔵省が答弁する場合、いつも国の財政ということだけを中心にして御答弁なさるけれど、経済の動きというのはやっぱり国、地方、公共的な資金の問題というのは一本として受けとめることになるわけです。そうすると、この財政制度審議会あたりの報告は全く実態に合わない、いかにも安心させるような数字がたくさん出ています、外国と比べて。しかし、財政投融資であるとか地方財政の問題というのはちっとも入ってきてないんですよ。それでまだ大丈夫だ、まだ大丈夫だというようなことを中心にして国債の発行が行われるわけです。
　それでも、ずいぶんこの五十四年十二月十九日の答申では、いろいろ心配はしております。心配はしておるけれど、よもや三月以降このような総理自体が大変だというふうな状態になることは財政審といえども予測していなかった。そこへ痛い経済の実態の中で大きくチェックをされたというのが、きょう現在における国債発行をめぐる諸問題の中身じゃないでしょうか。大臣いかがですか。ここいら辺をきちんと整理してかからないと、これからの論議になっていかないような気がするんです。
○政府委員（吉野良彦君）　御指摘のように、財政は国の財政、地方の財政、二つあるわけでございます。たびたび私ども申しておりますが、国民経済の中で国の経済、国の財政と地方の財政はいわば車の両輪であるということをしばしば政府としても申し上げているわけでございます。
　そこで、従来からももちろんそうであったわけでございますが、五十五年度の地方財政問題、これを自治省と種々協議いたしました過程におきましても、ただいま申しましたような考え方を基本的には踏まえまして対処をいたしたわけでございます。しかし、何分にも御承知のように、国の財政の方は五十年度以来今日までいわゆる赤字公債、特例公債に依存をせざるを得ない状況でございます。幸いにして地方財政の場合には、現在のところいわゆる赤字公債には依存をしないような対策を毎年度講じてまいっております。
　しかし、御指摘のように、五十五年度は先ほど自治省からお話ございましたように、地方債の総額も減らしておりますが、残高は残念ながらふえております。しかしながら、残高の規模を国と地方とで比較をいたしますと、何といいましても、やはり国の公債の残高は圧倒的に大きいというような事情も片っ方にはございます。
　いずれにいたしましても、やはり今後とも冒頭に申しましたように、国の財政と地方の財政は車の両輪であるから、両者相立つようにお互いに努力すべき点は努力をし工夫をし合っていかなければならない、かような基本的な考え方で臨んでいるわけでございます。
○丸谷金保君　だから、わが国の国債の残高というふうな場合に、常に地方債というものも頭に入れておきませんと本当の数字にならないんです。国債残高六十億、だから諸外国に比べてパーセントでＧＮＰから言えばそれほど大したことはないというふうにおっしゃっても、地方債を入れますともう約百兆ですよね。ここいら辺の数字のずれ、ここに手広くやられたのが今回の暴落じゃないか。
　新聞ばかり引用して申しわけないんですが、これはきのうですか、全銀協の会長の関さん、「国債無策」というふうな見出しで出ております。内容を見ましても、銀行の——三井銀行は頭取と言わないで社長さんと言うのだそうですが、頭取さんがこれだけ厳しい国債政策に対する批判をする。これは全銀協の会長ですから、そういう面では非常に心配の余り好意的にこういう話をなされたんだと思います。新聞発表ですからこういう見出しになっておるんだと思いますけれど、それにしても、これはここでも大変だというわけですね。このままじゃどうもならぬよということなんです。
　大蔵大臣は、願望と期待とを込めて消化していくというふうにおっしゃいましたけれど、専門のシンジケートの引受団体の方の会長さんが、これはとてもじゃないけれど、「国債は魅力がなく、みんなからきらわれる。こんな商品ではみんなが押しつけあってシェアの変更なんかはとてもできない」と、こうまで言っているんです。オファーにあらわれたのも、金額とすれば長期債じゃないから幾らのものでもないですが、これから長期債をやっていく場合に、こういう点についての御心配はいかがなんですか。
○政府委員（渡辺喜一君）　関社長は一年間全銀協の会長をされてきたわけでございまして、今度交代期を迎えられたわけです。したがいまして、最後の記者会見ということでいろいろ申されたわけでございましょうが、私ども直接関会長の記者会見に立ち会っておりませんので、どういうことを言われたか詳しくは承知していないわけでございますが、新聞の報ずるところによりますと、基本的にはできるだけ国債の量を減らすべきであると、減額すべきであると、こういうことであろうかと思うわけでございます。
　その他、発行を円滑にしていくためには、発行条件についてもできるだけ弾力的に考えろということでございますとか、あるいは市中の引受負担が相当重くなっておりますから、資金運用部等で引き受けられる限度においてできるだけ多く引き受けてもらいたいというふうなことを言われたのではなかろうかと思います。
　おっしゃることは、現在、市中金融機関が置かれております立場から言えば、全く当然の発言であるというふうに私どもも考えるわけでございまして、私どもといたしましても、できるだけそういう御要望を十分勘案いたしまして、今後の発行の円滑化を期していきたいと考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　こういう発言が出て、それを大蔵の直接担当しておる理財局長さんが、こういうことを言われるのも当然だと。大臣、本当にこれは大変なことですね。一体どうしてこういうところへ追い詰められたのか、そういうことに対する財政当局としての反省はないんですか。心配するなと言えるようなもう状態じゃないと思うんです。なぜこういうことになったのか。