Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田村憲久君）　後段の部分でございますけれども、自立相談支援事業でありますとか就労準備支援事業、こういうものは直接もちろん自治体がやることもできますけれども、委託することもできるということでございまして、民間に委託、そういう意味ではＮＰＯという話もございましたけれども、なかなか地方によってはＮＰＯがしっかり育っていないところもありますというお話でございました。社協がそれを担われるというのは、それは我々も期待をいたしておるところでありますし、他にも社会福祉法人というようなところが担っていただくということもあろうと思います。また、生協というようなところが担っていただくこともあろうと思います。
　いずれにいたしましても、求めに応じ、どういうようなサービスをちゃんと提供していただくかということが重要でございまして、そこは各自治体がしっかりとその点を確認をしていただいた上で各団体に委託をしていただくということが必要かというふうに思っておりますので、しっかりこの制度が動いていくように我々も周知徹底を図ってまいりたい、このように思っております。
○相原久美子君　認定を取り消す場合もあり得ると、そういう権限も都道府県に与えるということになりますと、常のやはりチェック体制、いわゆる適合しないという例が出てこないうちにしっかりとチェックをしていくということも必要なのかと思いますので、是非ともよろしくお願いしたいと思います。
　就労準備支援事業の結果を出すには、いわゆる生活保護における就労支援について会計検査院から昨年指摘を受けましたよね、実際に就労に結び付けなければならないわけでして、もうお金を、私はまあ全てがどぶにというような思いはありませんけれども、あれは結構な金額でした。そういうことがないようにしていくことが大事であると思います。そのためには、現在あるやはり就労訓練事業などとしっかりとまずは準備をして就労に結び付けていくという、こういうつくりが、一事業一事業で完結するのではなくて、連携というのが必要なんだろうと思っております。
　今日、新宿のところで、実は、福祉事務所とハローワークの連携、ワンストップサービス、本当にきめ細やかな対応もしていらして、私は本当に良かったなと思うんですけれども、同じようなことだろうと思うんです。就労をするための準備、この事業で終わってしまわないように、いかにも次に、就労につながる形、それは職業訓練であったりとかハローワークとの結び付きであったりとか、いろいろ考えられると思います。厚生労働省だけではないいろいろな所管にまたがる部分もあるかもしれませんが、そういう連携を付けていただかなければならないと思っておりますが、ここについてお願いいたします。
○大臣政務官（高鳥修一君）　お答えをいたします。
　新法に基づきます就労準備支援事業と求職者支援制度は、いずれも第二のセーフティーネットとして機能いたしますが、求職者支援制度は、就労への意欲と基礎的能力のある方に対しまして職業訓練の実施等による実践的な就労支援を実施するものでございます。一方、就労準備支援事業は、求職者支援制度の対象には達していない層に対しまして日常生活や社会生活に対する支援等も含めて就労支援を実施するものでございます。
　生活困窮者の就労を支援するためには、これらの施策が、適切な役割分担の下、生活困窮者の個々の段階に応じて連続的に行われていくことが重要でございます。新法の運用に当たりましては、自立相談支援機関とハローワークなどの関係機関が適切に連携するよう努めてまいりたいと存じます。
○相原久美子君　今まで幾つか懸念される部分等々について割に明確なお答えをいただけたかなと思っております。
　ただ、しかしながら、やはりどうしても給付が抑制されるのではないかとか、そういう不安を持っていらっしゃる方もおりますし、不適切な、不適正な支給と思っていないまでも、どうしてもそういう状況になってしまった、どうしたらいいんだろう、後から来られたらと、そういう不安も、今回の法文だけを見ていますと、不安を抱えるだろうと思います。是非その辺につきましては、先ほど来お答えいただいておりますように、慎重な対応と、そして水際などと言われない、必要な方には必要な支援をする、そしてなおかつ、自立を促していくというのは、一番この国にとって、納税者を増やしていくということもある意味生活保護費等の抑制にもつながるわけですから、よろしくお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございました。また、午前中は、新宿区の福祉事務所、そしてハローワーク、自立支援センターを視察させていただきました。これをもちまして、机上の空論ではなく、実態に基づいた議論とさせていただきたいと思います。そのため、本日は、前回十一月七日の議論と、そして視察の結果を受けた質問ということにさせていただきます。
　まず疑問に思いましたのが、口頭で、生活保護申請が受けられなかった場合に、申請者が不服申立てを行う方法というものは口頭でも可能なのかどうかということを質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（岡田太造君）　行政の処分に対して不服がある場合の救済制度として、行政不服審査法に基づきます不服申立て制度というのがございます。行政不服審査法におきましては、審査の正確さと迅速性を確保するため、審査請求、これは不服申立ての一つの制度でございます、生活保護の処分はこの審査請求の対象になろうかと思いますが、この審査請求は書面を提出して行うことを原則としているところでございまして、生活保護制度におきます審査請求についても同様に書面を提出して行うことが必要でございます。
○薬師寺みちよ君　それというものはちょっと少しおかしくはないでしょうか。まず、百八十三回国会において提出された法律案に修正がまず加えられたということでございます。保護申請に係る取扱いは書面でなくてもよろしい、口頭でも可としようじゃないかという議論が今行われているわけです。その議論が行われているにもかかわらず、不服申立てが口頭ではなく書面によるものしか受けられない、これは矛盾しておりませんでしょうか。
　本日、新宿区に参りまして、この生活保護のしおりというものもいただいてまいりました。この中の説明に耳を傾けながら聞いていらっしゃる方もたくさん座っていらっしゃいましたけれども、実際に事務方の方にお伺いしましたら、漢字が読めない、この意味が分からない、そういう方々がその窓口には座っていらっしゃるんですというお答えをいただきました。であれば、口頭でも不服申立てができる制度の確立というものが併せて必要なんではないでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　審査請求につきましては、先ほど御説明しましたように書面を提出して行うこととしていますが、行政不服審査法におきましては代理人による審査請求も可能だという形で位置付けられております。このため、御本人の事情によりまして書面の作成が困難な場合でも、この規定に基づきまして代理人が審査請求を作成することにより審査請求を行うことが可能でありまして、これらの事情を抱える方々に対しても配慮がなされているものだというふうに承知しているところでございます。
○薬師寺みちよ君　しかし、その代理人という方がいらっしゃらない方々も大変多うございます。ですので、一方で制度改革が行われても、やはり制度と制度のはざまで苦しんでいらっしゃる方はまだまだたくさんいらっしゃいます。ですから、その点も今後御考慮いただければと思っております。
　では、不服申立て及び処分の取消しの訴訟の手続はどのようなものであるのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　先ほど御説明しましたように、行政の処分に対して不服がある場合の救済制度といたしましては、行政不服審査法に基づきます不服申立て制度がございます。このうち生活保護制度に関連しますのは審査請求ということになろうかと思いますが、生活保護制度におきましても、福祉事務所が行った保護の決定、実施に関する処分について不服がある場合は、処分があったことを知った日から六十日以内に都道府県知事に対して審査請求を行うことが可能だということにされているところでございます。
　また、生活保護法におきましては、審査請求に対して裁決すべき期間を五十日以内と定めているところでございます。各自治体においてはでき得る限り迅速な裁決を行うよう努めているところでございますが、五十日以内に裁決がなされない場合には、審査請求が棄却されたものとみなして再審査請求、厚生労働大臣に対する再審査の請求又は訴訟を提起することを可能にしているところでございます。
○薬師寺みちよ君　大変長く掛かるようでございますけれども、今日拝見いたしましても、水際で、本当に生活が厳しいとおっしゃる方々が窓口には詰めかけていらっしゃいました。本当にその時間に耐えられるでしょうか。しっかりとその実態に合った制度としていただきたいんです。その中に要件が満たされていらっしゃる方があれば、一日も早く受給できるような制度設計の見直し、改めてお願いを申し上げます。
　次に、不正受給の返還についてお尋ねをさせていただきます。
　過去の不正受給者及び現在は生活保護を受給していないけれども返還義務者である者について、今回の法改正を受けましてどのように返還をしていくことになるのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（岡田太造君）　生活保護の不正受給に係ります返還金の徴収までの具体的な手続を御説明したいと思いますが、現行におきましては、まず不正受給が明らかになったことについて文書で御本人にその旨を送付する、通知するとともに、返還を求める金額や納入期限、納入場所、返還を求める理由などを記載した納入の通知を送付いたしまして、その返還を求めているところでございます。
　今回の法改正におきましては、まず第一点としまして、不正受給に係る返還金の加算を可能にしております。また、二番目といたしまして、この徴収金につきまして保護費と調整することができるようにさせていただいているところでございます。これらの徴収までの手続につきましては、現行の返還金の徴収とおおむね同様のものとなると考えておりますが、詳細については施行までに検討していきたいというふうに考えているところでございます。
　また、法改正前の不正受給につきまして改正後の規定が適用するかどうかということにつきましては、返還金の加算の規定につきましては、この法律の施行前に支給した保護費に係る不正受給についてはこの法律によります改正後の規定は適用されません。施行前の不正については適用されません。これは返還金の加算の規定でございます。
　なお、保護費との調整の規定につきましては、法改正後に行った不正受給に係る未納付の返還金であっても適用されることになるというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　次に、生活保護に係る事務を含めた全体の事業費はお幾らなのか、お答えいただけますでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（岡田太造君）　生活保護に係ります生活扶助であるとか住宅扶助とか、そういった生活保護の給付の関係の事業費でございますが、平成二十三年度の事業費は国と地方の負担分を含めまして三兆五千十六億円というふうになっているところでございます。
　事務の関係の費用でございますが、ケースワーカーにつきましては、これは自治体職員ということでございますので、そうした人件費などにつきましては各自治体が独自に予算措置をされているということでございまして、そういうものも含んだ費用の推計を試算をするというのは困難だと考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。私どもがよく目にする三兆円という値段は実は氷山の一角であって、更に多くの事業費というものが国民の目に触れない形で働いているということも分かってまいりました。
　では、生活保護受給者の勤労可能者が勤労できた場合の経済効果及び保護事業費の削減効果というものはどのくらいなのか、教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　平成二十三年度の実績でございますが、約十二万六千人を対象にいたしまして、ハローワークと福祉事務所とのチーム支援、それから福祉事務所におきます就労支援員を活用した就労支援などを行っておりまして、その結果、約五万人が就労、それから増収につながっているところでございます。その結果、保護費の削減額は約百四十三億円でございます。実際に事業に掛かりました費用を差し引きますと、約六十八億円の財政効果が上がっているというような現状でございます。
○薬師寺みちよ君　今朝も、自立支援センターふるさとの会を視察させていただきました。社会の中で再び役割や人間としての尊厳、居場所を回復するための支援、それは切れ目なく行っていかなければならないということも学ばせていただきました。このような個人の幸福を追求するということはもちろんのことなんですけれども、さらに社会としても大きな効果がこの就労支援には認められている。今の数値にも表れていると思います。
　就労支援について、更に付け加えて質問をさせていただきます。
　前回、十一月七日の質疑の際に、岡田局長より、生活保護受給者の二十歳から六十四歳までの稼働年齢にある者で未就労者のうち福祉事務所の見解において就労支援が必要だと判断した方は、平成二十三年時点で三十七万人いると見込んでいるんだと御答弁をいただいたところでございます。就労支援が必要であると福祉事務所で判断をした具体的な基準を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　二十歳から六十四歳までの就労年齢層のうち就労が困難な方がいらっしゃるということでございまして、これは具体的に言いますと、傷病であるとか障害、それで働けるような状況にないということ、それから育児であるとか家族の介護などということでやっぱりなかなか就労が難しいというような、個々の状況によって就労が困難な方がいらっしゃいます。そういう方を、稼働年齢層の方からその就労が困難な方を差し引いて、残りの方についてはその持つ稼働能力を活用していただくことが必要だということで就労支援が必要だというふうに判断しているということでございまして、結果として、稼働年齢層からそうした個々の事情によって就労が困難な方が平成二十三年度で約三十七万人いるというふうに見込んでいるところでございます。
○薬師寺みちよ君　では、具体的な就労支援の内容も教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　生活保護を受けられている方の働く能力であるとかそれから取り巻く環境というのは様々であるというふうに考えております。そのために、本人の意欲、能力、それから状況に応じたきめ細やかな就労支援を行っていくことが重要であるというふうに思っております。
　そのため、具体的には、各福祉事務所に専門的立場で就労支援を行います就労支援員というような方を配置していただきまして、履歴書の書き方であるとか面接の受け方、どういう質問に対してどういうふうに答えるか、どういう姿勢だとかどういう洋服を着ていくのかとか、そういうような面接の受け方であるとか、ハローワークへの同行訪問を支援するというようなことを行っております。
　そのほか、ハローワークの方に就職支援ナビゲーターというのを配置していただいていまして、そのナビゲーターの方が福祉事務所と連携して、両者のチーム支援によりますきめ細かな職業相談、職業紹介などの支援を行っているというような状況でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　今伺ったところによりますと、就労支援が必要だと判断をした三十七万人という数字が上がってまいりましたが、就労支援を受けられなかった方々は何人で、それはその三十七万人の中のどのくらいの割合になるんでしょうか、教えていただけますか。
○政府参考人（岡田太造君）　先ほど申しましたように、二十三年度におきまして二十歳から六十四歳までの稼働年齢層のうち就労支援が必要と判断された方がまず約三十七万人いらっしゃいましたが、このうち、ハローワークと福祉事務所のチーム支援、それから先ほどの福祉事務所の就労支援員の支援を受けている方が約十万人いらっしゃいます。それから、ケースワーカーが直接就労支援を行っているケースもございまして、こういう方が約十六万人の方がいらっしゃいます。これ以外の、これらの具体的な支援を受けられない方が約十万人ということで、約三十七万人に対しまして約三割ということになっているようなことでございます。
　この十万につきまして、何らかの事情によりまして就労の意欲など稼働能力が相対的に高くないため、これらの具体的な就労支援を受けていないというような状況であるというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では、その支援を受けられなかった十万人の方々に対して今後どのような取組をしていこうとお考えでいらっしゃるんでしょうか、お教えいただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　今説明があったところでありますけれども、そもそも就労意欲自体が非常に落ちておられる方々が多いわけでありまして、福祉事務所の就労支援を具体的に行っていくというのもあるんですけれども、まず日常生活自体が乱れておられたりなんかしまして、生活習慣、これが改善をまずすることから始めなきゃいけないでありますとか、また、人と余り会っておられない、そういうような状況の中でコミュニケーション能力、これ自体が落ちておられるので、こういうところを向上をするためのいろんなお手伝いをしていく中において、就労意欲といいますか、環境を良くしていくと。
　その上で、就労意欲が上がってこられましたら、先ほど来話が出ておりますとおり、例えばケースワーカーの皆さんの就労支援をいただいたりでありますとか、また福祉事務所とそれからハローワークが、ナビゲーターという話も今出ましたけれども、チーム支援を行ったりでありますとか、また福祉事務所等々の就労支援員等によります支援をしていく中において就職につなげていくというような、段階を追ってのいろんな支援策というものを考えてまいっておるわけであります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私がいる医療界の中でもチーム医療というものが本当に最近注目されまして、様々な職種の皆様方がその患者様のために多角的な視点で分析をしながら支援をしていく、まさにそのような視点を今回の制度の中にも織り込めるように私どもも努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　じゃ、次に、生活保護受給者の中の精神疾患をお持ちの方について質問をさせていただきたいと思っております。
　やはりこれ、前回、十一月七日の答弁の中で、精神疾患患者やその疑いがある者については、保健所や各都道府県などに設置をされている精神保健福祉センターなどが行っているうつ病や依存症などの精神疾患に関する相談などを活用した支援を行っているという御答弁をいただいたところでございます。
　では、全国に精神保健福祉センターというものは幾つ設置されているんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（岡田太造君）　全国の精神保健福祉センターの数は、平成二十五年の四月一日現在の時点での数字でございますが、都道府県で四十九か所、指定都市で二十か所の合計六十九か所が設置されているところでございます。
○薬師寺みちよ君　では、この保健福祉センターの役割というものはどのようなものなんでしょうか、お答えください。
○政府参考人（岡田太造君）　全国六十九か所に設置されています精神保健福祉センターは、精神保健の向上や精神障害者の福祉の増進を図るための、その地域の中心的な役割を担っている機関でございます。
　具体的には、保健所であるとか市町村が行います精神保健福祉業務を効果的に展開していただけるように、精神医療に関する知見それから技術を提供するとともに、精神障害者の保健や福祉に関します相談や指導のうち、保健所ではなかなか対応することが難しいような専門的な知識を必要とするようなものについての対応を行っているというような状況でございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　実は、私も産業医として、休職者の皆様方、この精神保健福祉センターのいわゆるリワークですね、復職トレーニングを利用させていただくことがあるんですけれども、生活保護受給者の精神疾患患者の皆様方への復職トレーニングというものはこのセンターで提供されているのでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　精神保健福祉センターでは、生活保護受給者だけでなくて、こういった方々も含めた精神障害者の方から就労に関します相談を受けた場合に、必要に応じて様々な就労支援を行っているところでございます。
　具体的には、今先生から御指摘ありましたように、精神科医療機関におきまして、デイケアでうつ病患者さんに対して今リワークプログラム、復職支援というものをやられているところがございますので、そうした医療機関のデイケアに参加するための連絡調整を行っているとか、それから一部の精神保健福祉センターでは、独自の取組として自らそういった復職支援を行っているセンターもあるというふうに聞いているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　今御答弁いただきましたように、一部の施設ではというところなんですけれども、今後、その休職者というものではなく、生活保護充実のためにも、生活保護受給者の皆様方にも門戸を開放しながら更に充実した支援というものを拡充していく、そのような策はお考えではないんでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　薬師寺委員にお答えをいたします。
　精神障害者の就労を含めた社会復帰に関する相談は、精神保健福祉センターの重要な業務の一つでございます。
　今ほど局長からもお答えいたしましたが、精神保健福祉センターにおいては、生活保護受給者を含めた精神障害者やその家族の皆さんからの相談を受けまして、福祉事務所や医療機関などと連携をいたしながら様々な就労支援の取組を行っているところでございます。
　国といたしましても、就労支援に関しまして先進的な取組を行っている精神保健センターの事例、これは例えば委員御地元の名古屋市におけるリワーク支援プログラム、これはうつ病の方を対象といたしました復職支援のためのプログラムでございますが、このような事例を紹介する等により、更なる就労支援の充実に努めてまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　最後に、生活困窮者の就労支援について質問させていただきます。
　中間的就労が全国的に制度化されていく中で、類似の取組を行っている団体の調査をみずほ情報総研、社会的就労支援事業のあり方に関する調査・研究事業の中で行われております。
　この調査におきまして、社会的就労イコール中間的就労と取り上げますと、報告書の中には中間的就労の場で働く人の目標別割合というものも報告されています。その結果、二八・九％の方が、生活保護や各種年金を利用しながら、地域社会に参加する場、可能な範囲で働き続ける場として中間的就労を位置付けていることも分かっております。この結果を受けまして、この報告書の中では、社会的就労を一般就労に向かう準備段階と固定的にとらえるのではなくて、社会的就労も多様な働き方の一つとして位置付けるべきではないのかというようにも示唆されております。
　中間的就労は多様的な働き方の一つとして定着させていくのか、それとも一時的な通過点としての役割を強化していくのか、お答えをいただけますでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今回のこの生活困窮者自立支援法における中間的就労、これは就労訓練事業ということで今回法の中に位置付けさせていただいているんですが、この事業というのは、社会福祉法人、ＮＰＯ、民間事業等の自主事業として、直ちに一般就労に就くことが困難な方を対象に支援付きの就労訓練の機会を提供するものでございます。ですから、事業の最終目標はあくまでも一般就労でございます。
　利用者は、基本的にはその就労能力の向上に合わせて非雇用型から雇用型へ、さらには一般就労へとステップアップしていくことをこの事業では想定しているわけでございます。
　一方で、ステップアップしていくことを目標にしているんですが、一方で、利用者の状況は極めて多様でございますので、中には比較的長期にわたり中間的就労を利用する方がいることも想定されます。このため、自立相談支援機関が定期的に利用者の状況を評価し、常に本人の状態に応じた支援が実施されるように丁寧に運営をしていくことが重要であると、そのように考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　私は、今回、本当に初めてこのような場で質問をさせていただきました。それに当たりまして、この生活保護法というものが六十年たってようやく大きな改正が行われました。これは私にとっては大きな驚きでございました。実際に制度疲労を起こしているような法律というものも他にも存在するかと思いますので、私も努力しながら、今後ともこのようなことがないように、実態に合った法律改正、進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎でございます。
　まず最初に、大臣の方から、先日の小池晃委員の質問に対しての国の考えというのを述べていただきました。報道によりますと、民間の会社がつくった情報システム、これが持っている文書をそのまま使ったと、こういうことであります。
　私は、生活保護制度という個人情報が非常にセンシティブなこの分野で、民間業者に作らせたその文書をそのまま使っていたということそのものが信じ難いと思いますし、また同時に、生活保護制度は最後のセーフティーネットであります。命にかかわる生活保護行政でこういう間違いが起こったと。これは自治体としても、もちろん国としてもあってはならないことであるということをまず最初に言っておきたいと思います。
　そこで、大臣に聞きたいんですけれども、なぜこういう間違いが、長野市で、前提という文言を使って扶養義務が前提であるかのような誤認を与える、要件であるかのような誤認を与えるような文言を使って送付していたかと。これ、大臣、なぜこういう事態が起こったのか、大臣の考えをちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員がおっしゃられましたとおり、コンピューターサービス会社、名前は申し上げませんけれども、そこが扱った書面といいますか、この中にこういう文言が入ったわけでありまして、それが、全国かなりの、五百を超える自治体に渡った中において、言うなれば、その中においてのチェックを入れてそれを直されたところもあるようでありますけれども、直していないところに関して、そのままそれが保護を要請する方々の手元に行ったわけであります。
　だから、そういう意味からいたしますと、元々一番初めに文言を作ったところが本来の意味合いを取り違えてそれを書面に載せられて、チェックが漏れて、最終的にそれがそれぞれの保護を要請する方々の手元に渡ったというような形であろうというふうに認識いたしております。
○辰已孝太郎君　つまり、生活保護において扶養義務というのは要件じゃないと。ただし、法律には優先すると書いてあるわけですね。私は、優先なのか要件なのかということの、非常にややこしい、分かりにくい、これが一つこの誤解を招くような文言が加わった一つの原因になっているんじゃないかと思っているんですね。
　この長野市の扶養届書について、もう一つ確認したいんですよ。ここには勤務先、月収、資産、負債などの記載に加えて、給料明細書やローン返済予定表の添付まで要求していたと。しかも、申請者の兄弟だけではなく、その兄弟の子供さんですね、御家族の職業や給料の額まで要求している文書になっております。
　そこで質問をしますけれども、まず要保護者から生活保護の申請があれば、今の運用であれば、扶養義務者への確認ということに、こういう届書が届くということになります。この場合の扶養義務者の範囲というのはどこまでなのか、これについてお答えください。
○政府参考人（岡田太造君）　生活保護制度では、民法七百五十二条に規定されています夫婦、それから民法八百七十七条第一項に規定されています直系血族や兄弟姉妹、それから民法八百七十七条第二項に規定されています三等親内の親族のうち特別な事情がある者を扶養義務者と整理させていただいているところでございます。
　生活保護法は、民法に定めます扶養義務者による扶養を保護に優先して行うということにしておりますが、現在でも行っている扶養義務者に対する扶養照会では、親子、兄弟姉妹という一般的に扶養可能性が高いと考えられる方に対して重点的に行うことが多く、三親等内の親族全てに対して一律に行っているというわけではございません。
○辰已孝太郎君　まず、先ほど冒頭に言いましたとおり、要件なのか優先なのかと、この言葉の違いについて非常に誤解を招くということから、こういう長野市のようなことも原因の一つとして起こったと私は思っているんですね。
　こういう扶養届には、確かに民法八百七十七条書いてありますよ、生活保護法四条書いてありますよ。だけど、優先って書いてあるんだけれども、要件ではないとは書いてないんですよ。だから私は、こういう届書を送るときには、扶養義務というのは要件ではないよということも誤解を与えないようにしっかり書くべきだと改めて要求したいと思います。
　それと、親や子供、また兄弟、これは絶対的扶養義務者ということになります。ただし、その兄弟の子供さんですね、これは相対的扶養義務者として家庭裁判所で指定してもらわなければ、これは改めてなかなか調査することもできないという、絶対扶養義務者と相対的扶養義務者をきちんと区別しているんですよ。
　ところが、この長野市の扶養届書では一緒に書いているんですよ。これもやっぱり誤解を与えるような様式になっていると思うんですね。この様式について私はやっぱり改めるべきだと思いますけれども、これ、どうでしょうか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　辰已委員にお答えを申し上げます。
　生活保護法は、民法に定める扶養義務者による扶養を保護に優先して行うといたしております。扶養義務者にどの程度の扶養の責任を果たしていただくかは、絶対的扶養義務者であるか相対的扶養義務者であるかにかかわらず、受給者と扶養義務者との交際状況、扶養義務者の収入や資産、生活状況といった諸事情に応じて個別に判断されることになることから、扶養照会の書面は変える必要はないと考えております。
　なお、扶養義務者に対する扶養照会は、実際には親子や兄弟姉妹という一般的に扶養可能性が高い方に対して重点的に行うことが多くなっておりまして、またお聞きできる範囲で申請者御本人に事情をお聞きいたしておりまして、三親等以内の親族全てに一律に行っているわけではございません。
○辰已孝太郎君　この長野市では、一番最後に、収入、負債の状況については、源泉徴収票、給料明細書、ローン返済予定表の写しなど、その状況が明らかになる書類を添付してくださいと、こうも書いてあるんですね。
　社会・援護局保護課保護係が出している生活保護の問答集がありますけれども、ここには、相手方たる相対的扶養義務者に対し、これは調査に当たっては十分説明し、納得を得るように努めるべきであると、ここまでちゃんと書いてあるんですよ。だから、絶対的扶養義務者と相対的扶養義務者はここではちゃんと区別して、相対的に関してはちゃんと説明しなさいということまで書いてあるんですよ。しかし、長野市のこれでは源泉徴収票まで付けろと書いてあるんですから、これ、ちゃんとやっぱり様式を変えるべきだと私は思います。これ、ちゃんと検討してください。
　この改正法案では、二十八条、二十九条で扶養義務者への調査の権限も強めております。しかし、今見たように、扶養義務をめぐっては、これによって申請を萎縮させたりまた申請をとどまらせる、つまりこのことでの水際作戦というのが横行しております。改正案のようなことをやれば、その上で会社にまで収入を調べに行くことが可能になります。こうした間違いを更に増やすことになるのは自明でありますから、こういう事態をこそ止める手だて、法改正ではなくて止める手だてを求めたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますけれども、改正案二十四条についてであります。
　通常国会に提出された政府案に加えて、生活保護の申請の際には、特別な事情がある場合は書類提出を要件とせずと、こういうことになりました。これは、口頭での申請も可能という答弁は先ほどからしていただいております。この場合、質問なんですが、口頭での保護申請が認められるには明瞭な意思表示が要件になるというふうに思いますけれども、これで間違いございませんでしょうか。
○政府参考人（岡田太造君）　今回の法改正二十四条の見直しは法制的な観点から規定したものでありまして、何度も答弁していますように、現行の取扱いを変更するというようなものではございません。
　それから、保護申請につきましては、明確な意思を表示していただいて、それに応じてちゃんと適切に申請書をお渡しするように全国会議などを通じまして指導を徹底しているところでございます。
○辰已孝太郎君　明瞭な意思表示が必要ということでありましたが、しかし、現場では明瞭な意思表示があっても行政が申請書類を渡さないということが日常的に起こっているんですね。
　二〇一二年六月、京都府の舞鶴市で、三人の子供を持つシングルマザーが所持金六百円という状況で福祉事務所に保護を求めましたけれども、行政は、帰ってください、業務の邪魔になると言いました。書類を渡さずに、その方は手書きの申請書をカウンターに置いて帰ろうとすると、忘れ物ですよと言って突き返そうとする、こういう事例もありました。福祉事務所に申請書が欲しいと申し出ましたけれども、母や妹に頼れ、借金があるなら受けられないと、とにかく申請書渡せないといって、何度も何度も申請の意思を口頭で表明しても断られたということであります。窓口の担当者は、生活保護バッシングの中で市民の声があるから遠慮してくれと発言したことも報道をされております。
　これでは、法案二十四条、これが加わって、そして運用は今までどおりといっても、幾ら繰り返しても何の歯止めにもならないんじゃないでしょうか。どうでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員がおっしゃられたような形態が起これば、それは不適切な対応であるわけでありますから、ちゃんとここは生活保護行政を実施していただかなければならないという話であります。
　そういう意味からいたしまして、今までもそのような対応があるとすれば、それは不適切なわけでありますから、今般の法改正、これの中において、これ大改正でございますから、六十年ぶりの、しっかりと各自治体窓口に対して周知徹底をしていくという、そういう機会にさせていただきたいと、このように思っております。
○辰已孝太郎君　間違いがあれば正していくとか周知徹底していくとか、そういう答弁というのはもう何回も聞いているんですね。だけれども、是正がされてこないわけであります。
　二〇〇七年、北九州市でも、生活保護の口頭申請を認められずに申請書類を渡されなかった六十代の男性が自殺をするという事件が起こりました。裁判になりましたが、福岡地裁小倉支部は、判決文で、生活保護を申請する者は申請をする意思を明確に示すことすらできないことが間々あると、こういうことを書いているんですね。
　二〇一一年、これは別のケースですけれども、高松市の福祉事務所に生活保護を申請しに、二〇〇九年ですね、行ったと。これも拒まれたわけですけれども、これでも裁判になりました。香川県はこれ却下したんですけれども、国の方は女性の訴えを認めて、二〇〇九年八月申請時に遡って保護を支給させる決定を下したわけです。ここでの大臣裁決なんですね、福祉事務所を訪れ、対応した職員に対し請求人の生活が困窮していることを訴えていることが認められ、請求人から明確な申請の意思がされたとの判断はできない、しかし、そういう場合にも処分庁は請求人に対して保護の申請を書面で提出することを求めると。これ、大臣裁決で出ているんです。つまり、大臣裁決は生活困窮者が口頭で明瞭な意思表示をできない場合がしばしばあることを前提に、そうした場合には行政庁の方から積極的に書類を出して申請行為を明確化するように指示しているわけなんですね。政府にしてもここまで言わざるを得なくなっているわけですよ。本当に困窮している人は意思表示ができるはずだとか、困窮者が明確に意思表示さえすれば対応する、だから大丈夫というのは、私はここの政府の方針にも反していると思います。
　いまだに現場では、明確な意思表示があっても行政が門前払いするようなことがまかり通っている、これが現実であります。この法案によってそれが一層助長される、これはもう明確でありますから、この法案めぐって、これを訂正するというお考えありませんか。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　この法案で助長するというのがちょっと私は理解ができないわけでありまして、今までもそういうことがあったと、これは幾ら言っても駄目じゃないかというような発言があられました、委員から。しかし、今まで以上の大改正、今回やるんですよね。その中においては、必要な方にはちゃんと保護というものが決定されるようにという精神は我々もちゃんと今までどおりあると言っているわけでありまして、これを機にやはり各自治体窓口に周知徹底をいかにしていくか、これは、いろんな会議もやります、そういう中において徹底していくことが大事でございまして、今までやれていないから何にもやらなかったらいいという話じゃないですよね、良くしなきゃいけないんですから。そのためにしっかりと対応をさせていただきたいと申し上げておるわけであります。
○辰已孝太郎君　運用は変わらないんでしょう、大改正っていうんだけど。運用は変わらないということは変わらないわけですよ。だけど、運用は変わらないんだけど、それはこういう事件が起こっているわけですよ。そういう運用を変えないということですから、この条文は削除するべきだと思います。
　続いて、別の質問をします。
　保護行政には、水際作戦、これもありますけれども、一旦申請を受け付けてから生活保護が認定されるまでの期間に、不当な扱い、不当な運用というのが見られます。それは、保護の決定前に行政が行う助言、指導についてであります。
　そこで聞きますけれども、実施機関が指導できるのはどの段階でしょうか。
○大臣政務官（高鳥修一君）　お答えいたします。
　生活保護法第二十七条に基づく指導及び指示は、保護の実施機関が保護の決定開始後に、生活の維持、向上その他保護の目的達成に必要な場合に行うとしております。このため、保護の開始決定前に法第二十七条に基づく指導及び指示を行うことはできないことになっております。
　なお、保護の決定、実施に当たりまして、保護の受給要件を満たしているかどうかを確認するために、保護申請をした方から、資産、収入の状況が分かる資料、求職活動状況報告書等の資料の提出を求めることや病院への受診を指示することは認められております。
○辰已孝太郎君　決定前の指導はできないということでありました。
　ところが、これは大阪市なんですけれども、助言指導書なるものを、申請後、決定前に申請者に対して出しております。
　ここにはこうあるんですね。指導助言事項、一週間の間にハローワークへ三回以上求人検索に行き、一社以上ハローワークから紹介を受けた会社の面談、面接を受けること、なお、これに従わないときは、保護の要件に欠くものとして生活保護申請の却下を含めて検討をするということになりますと。稼働能力の活用を決定前に促している文書ですけれども、面接を受けないと保護の要件に欠くものとして却下を含めて検討となっている。面接にたどり着けないことが却下の要件の一つになる、これは正しいのかどうか、これ、どうですか。
○政府参考人（岡田太造君）　御指摘の事例は、まず大阪市などに状況を詳細に確認したいと思いますけれども、面接を受けることであるとかそういうのは、御指摘のように二十七条の指導、指示と誤解される可能性があろうかと思います。先ほど言いましたように、保護の決定、実施に当たりまして、保護の受給要件を満たしているかどうか確認するために、資産、収入の状況を分かる資料であるとか求職活動報告などの資料の提出を求めることができるというのが法律上の規定でございますが、二十七条の指導、指示と誤解されるおそれがあるものにつきましては、大阪市の事情をちょっとよくお聞きした上で対応を考えたいというふうに思っています。
○辰已孝太郎君　大阪市は二年前からやっていますけれども、これガイドラインまで作ってやっているということはレクチャーのときに言っていますから、これ、ちゃんと指導してください。大阪市に指導してください。
　私は、この稼働能力の活用なんですけれども、やっぱりこの間の新宿七夕裁判や岸和田の判決でもあるように、稼働能力を活用する意思について、これやっぱり判決では、社会通念上、最低限度必要とされる限度で、努力で事足りるということになっていると思うんですね。ところが、局長通知なんかでは、真摯に求職活動と、この文言がやっぱりもう躍っていると思うんですよ。
　私は、この間の裁判の判例に際しても、やっぱり真摯に求職活動、これはもう実態に合わないし、判例、判決にも合わないと思います。これ変更する、そういうつもりありませんか。
○政府参考人（岡田太造君）　この前の岸和田市の関係の裁判でございますけれども、稼働能力を活用しているかどうかという判断をどうするかということだと思いますが、これはやっぱり基本的にはその方の個人の状況に応じてどういうことが可能なのかということを基にして判断すべきだというような裁判所の御判断だというふうに思っております。
　これは前回も御説明させていただきましたけれども、局長通知では……
○政府参考人（岡田太造君）　はい。失礼しました。
　局長通知では、画一的にやるんではなくてやっぱりその方の状況に応じてやるということで伝えておりますので、その裁判の趣旨に反しているものではないと考えているところでございます。
○委員長（石井みどり君）　辰已孝太郎君、時間を過ぎておりますので、質疑をおまとめください。
○辰已孝太郎君　もう実態には合いませんから、これ見直すべきだと思います。今求められているのは法律の改正ではありません。誰もが人間らしい生活を営む権利がある、この憲法二十五条の精神を生活保護制度の運用に入れ込むべきだということを訴えて、私の質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　ちょっと質問の方を絞り込みまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、生活困窮者自立支援法案についてお伺いをさせていただきます。
　生活困窮者自立支援法案では、その第六条第一項第四号におきまして、都道府県等は、生活困窮者である子供に対して学習の援助を行う事業を行うことができるというふうにされております。子供の学習を支援することは貧困の連鎖をなくすという観点から非常に重要な取組であるというふうに考えておりまして、こういった施策が入っているということは評価をさせていただいております。
　大阪市では、平成二十四年度より西成区におきまして塾代助成事業が実施されています。これは、学校外教育に利用できるクーポン券及び利用者ＩＤカードを交付して子供の学力や学習意欲の向上を図るという事業でありまして、複数の登録された学習塾等から子供が自分に合った学習塾等を選び受講することができ、大きな学習効果を発揮することができるというふうに聞いております。
　ただ一方で、子供の学習支援とはいえ、生活に困窮する保護者に対し現金を支給するような事業については、その使途が事実上制限されていないために、子供の学習支援にとって有効な事業にはならないものとも思われます。また、事業者への委託を行うことによってこの学習支援事業を実施する方法によりますと、契約内容にもよりますが、事業者が受講者数を水増しして不正に補助金などを受給するなどの可能性もあり、一つの事業者だけに委託するような場合は、子供の選択肢を奪ってその子に合った学習ができず、学習効果が十分に期待できないようなケースも考えられております。先ほど相原委員からも御指摘がありました、本当に大阪でありましたＮＰＯの求職支援の不正、こういった問題もありますし、そこはきちっとチェックしていかなきゃならないというふうに思っております。
　こういったことから、財政状況が悪化している現状の下で適正な事業の執行というのが求められているということは言うまでもありません。本事業の実施の在り方について御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられた大阪市での塾代助成事業ですか、これはこれとして各自治体でいろんな御努力をされておられるということでありまして、これは敬意を表するわけでありますけれども、今般言われております学習支援、これはどういうものかといいますと、生活保護の中において、家庭の方々のお子さんが、例えば高校受験のために中学生が勉強をする、また高校生が中退なんかを防ぐために相談等々の事業を行うというものでありまして、これを生活困窮者の方々にまで広げていこうというようなことを考えておるわけでありますが。
　私も、埼玉の方で先進的な取組をやられるということで、拝見させていただきにお邪魔いたしました。そもそも、塾のように勉強をずっと勉強意欲のあるお子さん方に教えるというだけではなくて、例えば居場所、それからいろんな家庭相談みたいな、実際に私が行ったときも、今日は勉強しないと言って横を向いて勉強をせずに一人だけ違うことをやっているお子さんもおられましたが、そのお子さんに勉強しなきゃと言うんじゃなくて、うまく接せられているうちにそのお子さんが次第に勉強をし出すんですね。やられておられるのも、学生のボランティアさんでありますとか教員ＯＢの方々というような、非常にボランティア色が強い、そういうような学習教室みたいなものが多いわけでありまして、塾というのとはちょっとイメージが違うのかなと。
　一般的に、勉強を教えるだけではなくて、いろんなことを相談ができたりでありますとか、いろんなお子さんに対応できるような、そういうことをイメージを抱きながらの事業でありますので、果たしてこういうものに委員が言われているクーポン制というものがそもそも対応できる事業者というのがそんなにあるのかということも含めて、そうではなくてという中で今進めさせていただいておるわけでありますが、いずれにいたしましても、そういうようなお考え方もあるんだろうというふうに思います。
　これからいろいろと検討をしていく中においては、一つの考え方として検討はさせていただきたいというふうに思います。
○東徹君　埼玉県の事例を挙げられましたけれども、本当にこういった連鎖というか、そういったものを断ち切ることができるような効果が発揮できることを期待を申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、生活保護の医療扶助費についてお伺いをいたします。
　一部報道にもありましたように、来年実施される消費税八％への引上げに合わせて、厚生労働省としては診療報酬の増額を求めていくという方針であるように聞いております。診療報酬が増額されますと、生活保護の医療扶助における診療報酬が国民健康保険の例によるとされていることから、医療扶助費も増える関係にあります。
　そこでまず、消費税の八％の引上げによって生活保護における医療扶助費がどの程度増加すると想定されているのか、お示しいただきたいと思います。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、東委員の御指摘のとおり、厚生労働省においては、九月二十五日の医療機関等における消費税負担に関する分科会で議論を行っての議論の中間整理では、今御指摘のような、消費税率八％の引上げ時には診療報酬改定により対応すると、そういうことにしているんですが、まさに今、政府全体として消費税率引上げに伴う診療報酬における対応については現在検討しているところでございまして、内閣で十二月の下旬に改定率が決められることになると思います。
　生活保護の医療扶助への影響額についても、診療報酬の改定率を用いて年末の予算編成過程において検討していくことになると思いますので、御質問の医療扶助費がどの程度増加するかということについては、現段階では御答弁は差し控えたいと思います。
○東徹君　これも報道ですけれども、診療報酬が仮に一％上がると国民負担が約四千億円増えるというふうなことが言われております。元々、高齢化の進展などによって社会保障費全体の増加傾向にあって、国の財政状況が悪化しているという状況にあることを踏まえると、消費税の引上げに合わせて単純に診療報酬を増額させるのではなくて、医療扶助費の増加を、何らかの対策を取る必要があるというふうに考えておりますが、この点について御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（佐藤茂樹君）　ですから、先ほどの診療報酬の改定内容にかかわらず、生活保護費の約半分、平成二十三年の実績で四六・九％ですが、という高い比率を占めるこの医療扶助の適正化を推進していくことは、生活保護制度に対する国民の信頼を確保する上で御指摘のとおり極めて重要な課題だと考えております。
　　　〔委員長退席、理事古川俊治君着席〕
　今回、この法改正においては、この医療扶助の適正化に向けて、一つは、一部の医療機関等による不正事案について厳正に対処する必要があるために、改正法案で指定医療機関制度について指定要件又は取消し要件の明確化や指定の有効期間の導入等の見直しを行っておりますとともに、国による指定医療機関への直接指導も可能とするという、そういう法改正にしております。
　もう一つは、七日の議論でもありましたけれども、いわゆるジェネリック医薬品、後発医薬品の更なる使用を促進するために、既にこの法改正とは別に、平成二十五年度より、医師が後発品の使用を認めている場合には原則として後発品を使用していただく運用を始めておりますけれども、今回のこの法改正で、医師が後発品を認めている場合には医療機関も含めた関係機関が受給者に対して後発品の使用を促すことを新たに法定して規定しているという、そういうことを通して、こういう取組を通して今御指摘の医療扶助の適正化を推進してまいりたいと考えております。
○東徹君　医療扶助の適正化、非常に大事だというふうに思っております。
　先日の質問の際にも、医療扶助について、生活保護を受給されていない年金受給者の方も自己の医療費について一部負担されているのでありますから、生活保護受給者につきましても一部自己負担導入を検討されてみてはというふうなことをお伺いさせていただきました。その際、医療扶助費全体が伸びているのは、生活保護受給者数の増加、特に六十歳以上の高齢の生活保護受給者数の増加していること、また生活保護者の中で長期入院を必要とする精神疾患者が多いということを理由として御答弁いただいたというふうに思っております。
　一方、通院についてお伺いをしたいと思っております。
　厚生労働省の資料では、診療日数が過度に多い者、同一疾病で月十五日以上の通院が三か月以上継続しているいわゆる頻回受診者、平成二十三年度では一万八千八百四十七人の中から適正受診指導者として四千二百七十三人を選んだ上で指導を行い、その結果、千八百三十四人が適正な受診日数を改善されたということであります。改善者数割合としては四二・九二％ということですが、残りの約五七％の方についてはどのような結果になったのでしょうか。適正受診指導対象者をどのように選んだのか、その基準も併せて具体的にお示しいただければと思います。
○副大臣（佐藤茂樹君）　今、東委員御指摘のとおり、生活保護受給者に適正に受診していただくことは、制度に対する国民の信頼を確保する上で極めて重要だと考えております。
　今、既に質問の中で御説明されましたけれども、診療日数が過度に多い方に対して、福祉事務所は個々の状況を把握した上で適正受診指導を実施しております。具体的に申されたとおりでございまして、まず福祉事務所は、同一傷病について、同一月内に同一診療科目を十五日以上受診している月が三か月以上続いている者をレセプト点検により抽出し、嘱託医等のレセプト点検や主治医訪問等によって不適切な受診であるかを判断を行い、不適切な受診と判断された者に対し適正受診指導を行うこととしております。
　　　〔理事古川俊治君退席、委員長着席〕
　本取組において、今質問の中で述べられた数字は平成二十三年度の数字でございまして、不適切な受診と判断された者のうち四二・九％の者の受診状況が改善しております。残り約六〇％の方はどうなったのかということなんですが、残りの方々についても、これは三か月続けてどうなったかという改善を見ていかないといけないので、今引き続き具体的には適正指導を実施しているという、そういう状況でございます。
　その上で、平成二十四年十月にこの福祉事務所の電子レセプトシステムの機能強化を行いました。それによりまして、地方自治体から過度な受診が疑われる者の迅速な抽出が極めて早く可能になったために、頻回受診者に対する適正受診指導の効果が生じているという、そういう報告も受けているところでございます。
○東徹君　是非しっかりと続けてやっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、国の財政状況は非常に厳しい状況にありまして、指定都市市長会からは、平成二十五年七月二十四日付けの生活保護制度の見直し等に関する指定都市市長会要請として、最低生活を保障した上で医療費を一部自己負担する仕組みの導入による医療費扶助の更なる適正化という重要な課題が残っているということが指摘をされているところであります。
　生活保護制度が将来にわたって適正に実施していく上でも、医療扶助制度として、頻回受診の抑制による適正化のため、通院部分について、生活保護受給者に対し、例えば通院を一回五十円程度求める、一部自己負担を導入することは検討する必要があるように考えますが、いかがでしょうか。
○副大臣（佐藤茂樹君）　この御質問については先週の七日の日に東委員の質問に田村大臣も同様の質問でお答えしているところでございますが、医療扶助への一部自己負担の導入は、生活保護受給者については、金銭的な理由により医療機関への受診が抑制される可能性が否定できず、場合によっては必要な受診まで抑制してしまうおそれがある等の理由から、通院のことを述べられましたけれども、通院だけであってもやはり慎重な検討が必要であると私どもは考えております。
○東徹君　是非、引き続き御検討をしていただきたいと思います。
　前回一分超過しましたので、今日は三分早めに終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。よろしくお願いします。
　十一月七日の津田議員の質問への田村厚生労働大臣の答弁は、窓口に来られて、それから申請に行かれる方々が約五〇％とおっしゃっています。申請前の窓口での相談が実際に水際作戦になっているのではないでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　やはり相談者の方々の申請権自体がこれがやっぱり侵害されることはこれは問題があるわけでございまして、そうならないように我々はしっかり周知徹底をしていかなきゃならないわけでありますけれども、先般言いました、窓口に来られて、そのまま申請書類の交付まで至らずに終わられたという方が五割ぐらいおられると、こういう話をいたしました。
　こういう方々は、要は、一つは、そもそも相談にいろんな形で来られたという方々もおられると思います。それから、相談した結果、いろんな福祉施策がありますから、そういうもので対応すれば生活保護に至らなくてもよかったという方々もおられると思います。さらには、要件を満たない、つまり収入があったりですとか預貯金があったりなどしまして要件に満たない、至らなかった方々もおられるわけでございまして、そういう方々が基本的にはこのような形の方々であろうというふうに我々認識をいたしております。
○福島みずほ君　七夕裁判、それから岸和田裁判、いろんな全国各地での裁判例を見ると、この窓口の相談というところで追い返されてしまうという実態があるので、この窓口での相談が実際には水際作戦になっているというのは裁判の中でも認定されていますので、是非、この五〇％、相談のみ件数が約四十万件というのを是非考えていただきたいと思います。
　申請事項や申請時の様式も含め、現行の運用の取扱いを変えるものではありませんと、十一月七日、佐藤副大臣は答弁をしています。変えるものではないということ、という答弁なんですが、二十四条の新設により、生活保護の実施要領や生活保護手帳、生活保護手帳別冊問答集が変わるんですか変わらないんですか。