Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　具体的装備についてはそういうことかもしれませんが、もう少しこの辺は敷衍して、大綱の中に基本的な考え方だけでも書いておいていただいた方がいいのではないか、そういう気がいたします。
　それから、今局長御答弁の、例を挙げて大規模災害や無差別テロについて御説明があったわけでありますが、その前提となる国際情勢のところで、冷戦は終結したけれども、宗教上の対立、民族問題等に根差す対立の顕在化、地域紛争の発生、大量破壊兵器の拡散等の新たな危険が増大している、こう書いてあります。この点については大綱の中で具体的にどういうふうに織り込まれているのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　まさに現在、安全保障会議で検討している最中でございますけれども、我々防衛庁として認識しております国際情勢として、まず冷戦の終結に伴い、世界的な規模の武力紛争が生起する可能性は遠のいた。しかし、他方で各種の領土問題は依然存続しておりますし、特に宗教上の対立とか、あるいは民族問題等に根差す対立が顕在化している。それに加えまして、大量破壊兵器等の拡散といった新たな危険が増大するなど、国際情勢は依然として不透明、不確実な要素に包まれている。そういったような認識をしているところでございます。
○岡田委員　余り具体的な御説明ではなかったように思いますが、時間も限られておりますので、最後に有事法制の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来いろいろ議論が出ておりますが、先ほどの局長の御答弁だったと思いますが、法制整備が望ましいけれども、国会や国民世論の動向を踏まえながらやっていかなければいけないのだ、こういう御説明だったと思いますが、もう少し具体的に、どういうことなんでしょうか。何が障害になっているのでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　有事法制につきましては、既にいろいろな形で研究が進んでおりまして、例えば防衛庁について言いますと、自衛隊法の、例えば防衛出動ですとか、そういったいろいろな条文の規定がありますが、その条文の規定を動かすために、例えば政令ですとか省令ですとかそういった形でまだ十分手当てされていないようなところがございます。
　そういう意味におきまして、防衛庁で行わなければならない有事法制の研究は一応区切りがついておりますが、当然のことながら各省庁にかかわる問題があるわけでございます。各省庁の所管の法律で、有事にどうするべきかといったような研究があるほか実は、妙な言い方で恐縮でございますけれども、どこの省庁に属するのか必ずしも明確ではないといったような問題もあります。その辺についての研究が一応前者については済んでいるものの、後者につきましてまだ済んでいない。そして、かつ法制化というところまではいっていないというのが現状でございます。
○岡田委員　防衛庁の方でこの有事法制についての研究の結果を取りまとめになっておられると思いますが、一つは、昭和五十三年九月二十一日、防衛庁の見解として「防衛庁における有事法制の研究について」というものが発表されております。それから、昭和五十六年四月二十二日にもその追加的なものが同じ表題で発表されている。その後十年たちますが、十年間、一体防衛庁は何をしておられたのでしょうか。
○江間政府委員　有事法制の関係について御説明をさせていただきます。
　ただいま先生おっしゃいましたように、この有事法制の研究は、昭和五十二年の八月に内閣総理大臣の御了承のもとに、防衛庁長官の指示によって始められたものでございます。その有事法制として考えられる法制としましては、自衛隊の行動にかかわる法制でありますとか、あるいは米軍の行動にかかわる法制、さらには、自衛隊、米軍の行動に直接にはかかわりませんけれども国民の生命財産等の保護等のために必要になる法制という三つのことが考えられるわけであります。
　五十二年から開始をしましたのは、このうち、自衛隊の行動にかかわる法制ということを研究をしたわけでございます。この研究は、近い将来に国会提出を予定した立法準備というようなことではございませんで、あくまでも、自衛隊がその任務を有効かつ円滑に遂行する上での法制上の諸問題を検討するということで進めてまいったわけであります。
　それで、先ほど先生御案内のとおりに、第一分類さらには第二分類という点につきましては、一応のそれまでの研究の成果というものを御報告をいたしました。現在、その所管官庁が明確でない事項に関する法律、法令といいますか例えば有事におきます住民の保護、避難または誘導を適切に行う措置でありますとか、有事における民間船舶及び民間航空機の航行の安全を確保するための措置でありますとかそういう幾つかの問題がございますけれども、これは政府全体として取り組むべき性格のものであるということで、現在、内閣安全保障調査室の方で種々の調整が行われているところと承知をいたしております。
○岡田委員　この問題で余り事務当局にいろいろ言っても気の毒な面があるのだと思います。むしろ国会の責任、あるいは政治の責任だと思うのです。
　例えば、今度の大綱では予備自衛官というものが非常に重視されています。しかし、予備自衛官についてこの防衛庁がおまとめになった五十六年四月二十二日の研究の結果によれば、「自衛隊法第七十条の規定による予備自衛官の招集に関しては、招集に相当の期間を要し、防衛出動命令下今後から行うのでは間に合わないことがあるので、例えば、防衛出動待機命令下令時から、これを行いうるようにすることが必要であると考えられる。」こう書いてあります。
　つまり、予備自衛官をこの大綱に基づいて予算も使って十分準備したとしても、今のままでは実際には間に合わないんだ、こういうことになっているわけでありますが、こういう事態について、長官、一体どういうふうにお考えでしょうか。そういう事態のもとで予備自衛官を充実する意味があるのでしょうか。
○衛藤国務大臣　このたびお示しをいたしました新防衛大綱の中におきまして、御案内のとおり、即応態勢ということをうたっておるわけでありますが、予備自衛官とともに即応自衛官といいますか、そういうものを体制整備をしていきたい、そして予備自衛官の、今御指摘ありました問題点をそういう面で補完をしてまいりたい、かように考えております。
○岡田委員　私が申し上げたのは、そういう形で予備自衛官を大綱の中で位置づけられるのは結構だけれども、規定が不備で、そういう自衛官を置いておいたとしても実際には間に合わない、今のままでは。いざ防衛出動のときには使えないんだということを、防衛庁の研究そのものも認めてお
られる。そういう事態について長官はどう考えられるかという問いであったわけです。
○衛藤国務大臣　ソフト面において、運用面において支障を来しておるというのであれば、しっかりそれを検証いたしまして、フォローアップしてその埋め合わせをする、しっかりとしたシステムをつくり上げたいと思います。
○岡田委員　そのシステムの問題というのは、つまりそれは法律を、有事法制等、言葉は何でもいいのですけれども、そういう法律をきちんと整備しなければだめだということなんですね。
　これは一例であります。ほかにも防衛庁の方でいろいろ御研究になって、どういう問題があるかということはあらかたはっきりしているわけであります。いわばそれがたなざらしの状態になって十年ぐらい、防衛庁がおまとめになってからほったらかしになっているわけであります。これはやはり政治の責任だと思います。
　先ほど、国会での動向も踏まえて、こういう御説明があったのですが、国会にきちんとお出しいただければ、我々は議論する用意はいつでもあると思うのです。ですから、まず与党の中できちっとまとめて早く出していただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。長官にお願いします。
○衛藤国務大臣　これは、一つは法の整備の問題でありますから挙げて国会の問題でもあると思いますが、防衛庁といたしましては、有事法制については当然のことながら研究にとどまらず、その結果に基づき法制が整備されることが望ましいと考えておりまして、法制化をするか否かという問題は高度の政治判断にかかわるものでありまして、国会における審議あるいは国民の世論の動向等を踏まえて検討すべきものである、このように考えておるところであります。
○岡田委員　高度の政治判断とおっしゃいますが、国会に出すことは政治判断でも何でもなくて、その結果国会でそれを審議するのは、それは政治判断かもしれません。しかし、出てこないと審議もできないわけであります。
　それで、毎年五兆円程度の防衛費を使って、新しい大綱に基づいてこれからもいろいろな装備がされていくのだと思うのですが、それがいざとなれば使えない、いざ緊急事態が起こったらそれの根拠の法律がないということが今わかっているのに、そのことを放置しておくということは、政治家としてこれはまことに恥ずかしい事態ではないか私はこういうふうに思います。
　私どもは今、野党であります。新進党は、この議論にいつでも応ずる用意がございます。ぜひ与党の方でおまとめいただいて、早期にこれを出していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　でなければ、こんな立派な大綱をつくっても意味がありません。立派な装備をお金を出して買っても意味がありません。そのことをぜひ御認識をいただきたいと思うわけであります。そういう意味でも、この大綱の中に有事法制の早期整備という一言はぜひ入れていただきたい、こういうふうに思いますが、長官の決意を聞かせていただきたいと思います。
○衛藤国務大臣　その問題は重ねて、国会の論議にまちたい。また与党三党の、今御指摘のありました有事法制についてのお考え、そういうものもしっかり踏まえて政府として対処してまいりたい、このように考えております。
○岡田委員　もう時間も参りましたのでこれで終わりますが、いろいろ難しい問題もあると思うのですけれども、ぜひ長官が中心になっていただいて閣内でもきちんと御議論いただきたい。これはまじめに議論したら、このことについて、有事法制について、だれも後ろ向きになるはずはないと思うのです。いろいろな過去の有事法制という言葉についてのイメージがありまして、なかなか難しいことをおっしゃる方もいらっしゃるのかもしれませんが、そこはぜひそういう誤解も解きながら、早期にこの問題を解決をしていただきたい、そのことを最後にお願いを申し上げまして、私の質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○神田委員長　大出俊君。
○大出委員　実は、通告いたしておりますのは防衛計画の大綱並びに別表、これが一になっているのですけれども、これはいろいろ困ったことに、困ったことにという言いぐさはないかもしらぬが、与党なものですからいろいろなお話がありまして、と言ってみても、まだ防衛計画の大綱の別表にかかわる数字は最終的に決めて出しているわけではない、言われてみればそのとおりでございます。ならばそこのところは、私の考え方も十分入って私どもの、世の中に記者会見などで明らかにしております新しい防衛計画がございまして、これは差し上げてあるわけでございますから、そこのところはいずれ、どういう形かわかりませんが議論をさせていただこう。したがって、きょうのところは、与党であるにもかかわらず、幾つか納得のできない、やめてもらいたいというものがございまして、それなりに理由がございますから、そこらを申し上げたいと思っておるのです。
　冒頭に一つだけ、時間がございませんから言いっ放しになる気がするのでありますが、ナイ・イニシアチブなどと言われるもの、けさの新聞でナイさんがしゃべっているのを見ますと、これは彼がいろいろなところで言っていますし、二月二十七日の東アジア安全保障戦略あるいは三月一日の日米安全保障関係レポートなどでも出てくるわけであります。
　要するに北朝鮮という国は、これはナイさんはまるっきり仮想敵以上の敵にしていますけれども、百十万という軍隊があって、これの三分の二は三十八度線というところに集まってしまっているのだ、いつ電撃的に入ってくるかわからないというわけですよ。これは、片っ方で一生懸命交渉をやっていて、アメリカはぶち割れない交渉なんだ。しかし片っ方で、これは矛盾ですけれども、そういうふうに言って、そのときには沖縄からいきなり飛んでいかなければ間に合わない、だから四万七千の在日米軍というものは確保しておく、動かさない、こう言うわけです。今、四万七千いませんけれども、四万五千ちょっと欠けていますけれども、本人はそう言っているわけでございます。本人も実数を知らないのだと思いますが、つまりこの考え方。
　ところが、アメリカの中でも、専門的な方がほとんど読むのですが、ここにアメリカのディフェンス・ニュースの最新号等がございまして、アメリカ国務省の方々なども物を言っているわけであります。東アジア地域で、経済的に各国みんなよくなってきている、だからそこで軍事的なものが増強されていく、だがしかしそれは、国がまともなことになったから何とかしようということになっているのと、古い兵器ばかりだから更新しようというのとであって、侵略の意図などというものは一かけらもないというふうに見ているという国務省の見方が載っている。
　そして、同じ有名な、これはシンクタンクでございますが、アメリカのアジア安全保障政策に関するＣＡＴＯ研究所の提言というのがございます。これは、例のナイさんが手がけたという二月二十七日のレポートなり戦略なりというものに真っ向から対立している考え方でありまして、そこだけ申し上げておきます。
　今のところ、北朝鮮との問題では、三万七千のアメリカの軍隊を南に維持する必要は全くない、撤退すべきである。韓国は、人口で北の二倍、国内総生産で北の十六倍、平壌に対して技術面でも圧倒的に優位。韓国は、軍事支出でもここ数年北を上回る。米軍の撤退後、北がどういう出方をするかという問題があるけれども、実は三万七千の米軍が韓国にいるということが、北朝鮮が核爆弾を何とか保有しなければならぬということになる意識を強める、その意味では人質として作用をしている。だから、そうじゃなくて、引き揚げるものは引き揚げて、冷戦が終わったのだから引き揚げて、アメリカ政府を中心に、中国、日本、ロシア、韓国が一緒になって北に、国際社会に出てきなさい、やめなさい、経済的な援助は全力を挙げてやるからということにすべきである。つまり真っ向から、今の旧態依然たる力の政策ということは間違いだと言っている有力なシンクタンクもある。
　これは、一つ例を挙げておきますが、防衛庁の皆さんにかかわりのある方も同じことを、私の考えとそう変わらぬことを実は言っておいでになるわけであります。御存じの方もあるのだと思うのでありますが、岩島久夫さんですか、この方の論文を読んでみますと、やはりＣＡＴＯ研究所報告なるものに相当理解を示す。
　ここのところを長官に承りたいのだけれども、アメリカ国内は一つじゃないのです。前に、九〇年、九一年にも出ている。チェイニー、アスピン。このときのアスピンのボトムアップ・レビューにも書いてありますが、思い切って減らそうとした。このときの、沖縄の海兵隊をまず五千人減らそうというところから始まっている当時のいろいろな記事や記録もここにございますけれども、わずかの間に何でこんなに変わるのだろうかということですね、問題が。
　今の例のジョセフ・ナイという人も、横滑りでぼんと来て次官補になった。この人に近いところにいる、アメリカの国防大学ですか、あそこの上級研究員その他をやっているパトリック・クローニンさんだとかあるいはマイケル・グリーンさんだとかの論文を読んでいますが、この二人がつくったのは何かというと、米日同盟の再定義です。中身を読んでみると、ナイさんが言っていることと同じことですよ。
　ですから、そういう変わり方をしているんだから、一本調子にだけ物を考える必要はないのです。
　今私が二つ提起していますが、沖縄問題というのが一つある。そこを一体どういうふうに長官はお考えになるのか。つまり、北というものは、ナイさんに言わせればまさにいつ電撃的に入ってくるかわからない、だから飛び出すんだ、だから沖縄に確保を、こうなるわけですかね。そこのところをどうお考えですか。そこだけ聞いておきたい。
○衛藤国務大臣　米国にはシンクタンクのＣＡＴＯ研究所のような御意見もあり、またナイ・イニシアチブに見られるような御意見もあると、十分私も承知をしております。この二つを、立場を踏まえて、我が国周辺諸国、とりわけ朝鮮半島情勢をしっかり見きわめなきゃならぬ、こういう御指摘でありますが、私もそのように思っております。
　私は先般、九月に訪韓いたしまして、李洪九国務総理、また李養鎬国防長官とこういう問題につきましてもいろいろと意見を交換をいたしました。また、私自身三十八度線に参りまして、対峙しておる東西の延長線上のようなこの厳しい対峙、緊張状況、そういうものも実感としてとらえてまいりました。私は、昭和四十年にも三十八度線を訪ねまして、またそのときにも在韓米軍のキャンプにも行ってまいりました。あのときの情勢と全く変わっていないな、こういう感じさえ持って帰ってまいったのであります。
　また、御案内のとおり、ＫＥＤＯを通じてのいわゆる原子炉の供用問題につきましても、米朝のこの一つのアクションプログラムがなかなかスムーズに進まないような状況等々を見まして、さらに三十八度線、この北の周辺に北朝鮮の総軍事力の三分の二が張りついておる状況等々、あるいは三十八度線で対峙して実際に銃撃戦が行われたりするそういう状況、いろいろな問題を考えますと、私は、やはりナイ・イニシアチブに示されたそういう立場を踏まえてこれからの我が国の安全保障というものを考えていくべきだ、このように考えておるところであります。
○大出委員　東西冷戦が終息の方向に向かったブッシュの時代、チェイニー国防長官の時代、これを継いだアスピンさんの時代、それぞれ機会があってアメリカにも何遍か行っておりますけれども、ここで急激にまた古い形に戻ってきた、こういうことになるのでありますが、その方向を私はとらない、安保条約云々という問題と離れて、とらない立場でございます。
　そこで、時間がなくなるので具体的な問題に入らせていただきますが、今の点は、時間があれば後からもう少し申し上げたいこともございます。
　ＦＳＸ、これはどことの提携でつくってこられたのか、相当年数だっておりますけれども。わかってはおりますがしゃべっておいていただきたいのは、最初の飛行機は一体幾らなのか、そして百四十一機つくらなきゃならぬというふうに言っておりますけれども、一体これは平均単価幾らになるのか、そしてこれはいつごろまでに、これだけ簡単に答えてください。
○秋山（昌）政府委員　八年度の要求で出しておりますＦＳＸの価格は、一機百二十三億円で要求しているところでございます。ただ、機体本体でいいますと百九億円ということでございまして、この百二十二億円と百九億円の差は、初度部品を除くか除かないかの違いでございます。
　それから、百四十一機の量産計画を一応お願いしておりまして、全体の平均価格をこの航空機本体、つまり初度部品を除いたところで計算いたしますと、平均価格は我々の見積もりでは八十億円、したがいまして最終の航空機の単価はたしか六十億円台だったと記憶いたしますけれども、そういう状況でございます。
○秋山（昌）政府委員　たくさんの質問がございました。多分私よりもずっとよく御存じの大出先生の御質問なので、十分答えられるかどうかわかりませんが、順を追って簡単に答えさせていただきたいと思います。
　最初に、Ｆ１６二十億円ということでございますが、これは、報道にそういうことがあることは我々も承知しておりますけれども、防衛庁として、このロッキード・フォートワース社が出しました雑誌広告、それがどういう価格の積算に基づいているのか、我々としてはよくわかりません。
　実はそのほかに、今、大出先生の方から、ＦＡ１８ですとか、そういう各国のＦＳＸと比較すべきような機種のお話がございましたので、我々もなるべく客観的なデータでその比較をしたいと思いまして、実は「ミリタリー・エアクラフト・フォアキャスト」という資料に基づいて見ましたところ、Ｆ１６ブロック５０というのは、我々の調べでは三十一・七ミリオン、百万ドルということで、約三十億円という数字を我々としては確認をしております。それにしても、二十億と三十億の違いということであれば、そういうことであろうかと思います。
　それから、ＬＡＮＴＩＲＮポッドあるいはＡＭＲＡＡＭあるいはＨＡＲＭについて、Ｆ１６をベースにしてＦＳＸを開発したのであれば、そういういいウエポンといいますか、装備をなぜ引き継がなかったのか、こういう御指摘かと思います。
　私、申しわけありませんが、すべてについて承知をしているわけではございませんけれども、実は今度のＦＳＸの開発のときに一つ我々大きく考えましたのは、少ない支援戦闘機で岩上陸侵攻に対応するために、特に日本の縦に細長い地理的状況を考えますと、長距離飛んで、しかもその数が少ない支援戦闘機でございますから、一回の攻撃で四発のＡＳＭを運びたいといったようなことを考えておったわけでございます。このＬＡＮＴＩＲＮポッドそのものの性能とこの四発のＡＳＭを持っていくということについての関係につきましては、もう一度よく検討をいたしまして別途お答えをしていきたいと思いますけれども、ＦＳＸを開発するに当たっては、そういう四発のＡＳＭを運んで長距離間活動をしたいということで開発をしたという点について申し述べておきたいと思います。
　それから、韓国バージョンのＡＭＲＡＡＭという点につきまして、これはＡＡＭだと思いますが、実はこの性能については我々も十分承知しているところでございまして、別途、現在技術研究本部の方で空対空ミサイルの、撃ったらすぐその撃った戦闘機が回避できるといったような、そういうミサイルを開発中でございまして、そのミサイルが開発されればかなりの性能の高いミサイルになろうかというふうに考えているところでございます。
　それから、ＨＡＲＭについての御指摘がございましたが、これはレーダーサイトの破壊のためのミサイルであろうかと思いますけれども、我々考えております支援戦闘機の役目といたしましては、我が国における岩上陸侵攻に対する攻撃ということでございますので、レーダーサイトに対するミサイルを搭載するといったような主目的の支援戦闘機を開発したわけではございません。
　それから、ＦＡ１８について付言がございました。ＦＡ１８については、これは正直に、私の方で調べた「ミリタリー・エアクラフト・フォアキャスト」によりますと、単価は三千百万ドルで、約三十億円といったような計算になるところでございますが、我々の防衛所要から見ますと、特にこのＦＡ１８につきましては、速度性能あるいは離着陸性能それから行動半径、かなり我々の望む防衛所要を満たさないということで、この開発の母体にはしなかったというところでございます。
○大出委員　今の御説明を聞いて不思議なことがあるわけでありまして、それだけの理由で、つまりＬＡＮＴＩＲＮポッドであるとかあるいはＡＭＲＡＡＭであるとかいうふうなものをつけなかった、数が少ないから、だからＡＳＭ二発より四発の方がいいと。だから、ＡＳＭ四発、二発のものを四発にしただけなんですよ。あとは何もないのだから。そうすると、では一体、それだけで何で八十億にもなるのかということですな。これは理由はどこからも出てこない。
　そこで、沖縄の基地を聞きたいので時間がないから申し上げるが、私が調べてみた限り、こういう感じがする。それは何かというと、これから先、つまりどういうレーダーを軍用機であれ民間機であれ使っていくのだろうかというときに、これはタイコンデロガ、アーレイバークなどのイージス艦がありますね、イルミネーターを十八ぐらい並べたりしてレーダーくっつけてやるのですけれども、トンボの目みたいなこういうもの、そういうトンボの目のような小さいレーダーをたくさん並べて、これをアクティブ・フェーズド・アレイ・レーダー、ＰＨＡＳＥＤなんですが、これはひょっとすると、将来は軍用機であれ民間機であれ、全部アクティブ・フェーズド・アレイ・レーダーになっていくんじゃないのか。そうすると、つくっているのは軍用機なんですよ、日本の国を守る。ともあれ、おくれている技術はここでということになると、そこでのめり込む。
　もう一つ、日本の航空産業の最大のおくれは何かということです。二十一世紀に日本の航空産業というのは絶滅をするのではないか。そこで、フライトコントロールシステムがおくれている、フライトコントロールシステム。これは計器飛行を指すのではないのですよ。大韓機〇〇七そのときも私は大変長い質問をいたしましたが、つまりあれは、計器飛行であるか手動であるかのポイントで、防衛庁から資料を私はお出しいただいたんだけれども、つまりそれじゃないのですよ。
　つまりどういうことかというと、人間がこっちへ飛びたいといったらコンピューターがさっとそっちに動く、人間がこっちに行きたいといったらこっちにすっと動く。ここに極めて優秀なパイロットがいる、このパイロットの言動、動き、すべてをコンピューターに打ち込む。そうすると、世の中じゅうの最高峰にいるパイロットの動きをコンピューターがやってくれる。これをアメリカなりそれらの国はいろいろな研究をして進めてきているわけですね。ここの部分、フライトソースコードというのですが、ここのところが一番おくれている。
　これを何とかしようとすると、相当高いものにつくのみならず、相当の機数をやらないといけないのですよ。今、新戦闘機七十機ですよ、Ｆ１というのは。そうでしょう。倍以上。あなたは少ないと言うけれども、理由にならない。少なくないのですよ、倍つくるのだから。七十機を百四十一機にするのでしょう、そうでしょう。
　それでもう一つ、Ｆ４ファントムというのは、改装していないファントムが二十七機あるのですよ。取得年次がおそいから、そんなに傷んでいないのですよ。今のファントム二十七機というのは改装していない。ファントム改が八十五、六機ありますよ、その後おっこったのがあるかどうか知らぬけれども。そうすると、ファントムの改というのは逐次落ちていくんだけれども、これは当然支援戦闘機に回していいんですよ、今の世の中は、ソビエトの動きがこんなになっているんだから。
　そうなると、支援戦闘機というものは、Ｆ４ファントム故を持ってきたら、戦闘機そのものはＦ１５オンリーでいいんだから、来年五機またとる、何とかしようというのでしょう。そうすると、つまり支援戦闘機——まあＦ１の後継機というのは、Ｆ４ファントムで相当代替ができるし……。
　今世の中は、秋山さん、考えてごらんなさいよ、卒業生、大学出だってこんなに就職がない。女性だって四割ぐらい就職がない。そこへもってきて、次から次から会社はこうなっていくわけですから。じゃ、一体やめた人はどうするかといえば、〇・五％の公定歩合だから、金利というのは限りなくゼロに近い。ゼロに近いにもかかわらず、二〇％税金を取っているのですからね。そうでしょう。
　こういう世の中に、国民の税金を使って、ある意味でいえば、こういう言い方はよくないかもしらぬが、非生産的な部門である対地支援戦闘機というようなものの後継機を考えるとすれば、こういう姿が表に出てくるということは、私は耐えられぬ気がするのです。こんなべらぼうな——まあ一遍そこで聞いておきましょう。何かあればおっしゃってください、なければいいですから。
○秋山（昌）政府委員　まず、先ほどの質問の中で一つ答えを忘れましたので、それから申し上げたいと思います。
　六十二年の十月に防衛庁としてＦＳＸの開発を決定した際の平均量産価格は、御指摘のとおり五十四億円でございました。
　先ほど答弁いたしましたように、現時点での平均量産単価は八十億円でございまして、その差に二十六億円ございますけれども、その差が出た理由について、一言申し述べたいと思います。——よろしゅうございますか。それなら、資料にあるとおりでございますので、御理解いただけると思います。
　それでは次に、支援戦闘機七十機と言ったけれども百四十機じゃないかという御指摘でございますが、我々の見積もりは、支援戦闘機としては七十機を考えておりますけれども、それ以外に、いろいろな部隊に対する、教導教育部隊ですとかその他の部隊に対するＦＳＸの配備、あるいは予備機、在場予備機といったようなものを全部積み上げまして百四十一機でございまして、正確に申し上げますと、一応支援戦闘機として現場に配備するのは六十機ということを考えでございます。現在七十数機です。
　それから、Ｆ４の話がございました。現時点は御指摘のとおりでございまして、実は平成八年度から、Ｆ１の支援戦闘機の部隊を一つＦ４の戦闘機に、これは暫定的にかえる予定でございます。しかし、Ｆ４の残りも、御指摘の二十数機からどんどん落ちまして、十二、三年度ごろには、ＦＳＸで別のＦ１の部隊をかえませんと、Ｆ１自体が減勢してまいりますので、そこで八年度からＦＳＸの量産をお願いしたいという計算をしているところでございます。
○大出委員　またの機会に、少し突っ込んだ議論をもう一遍この問題でしょうと思います、生産過程にもいろいろな問題があるので。きょうは時間がないので。
　ただ、これだけ申し上げておきますが、平均単価が一機八十億ですと、十機で八百億でしょう。百機で八千億でしょう。百四十一機というと、一兆一千二百八十億でしょう。支援戦闘機でこれだけのお金を使う。ほかのを、今の性能より優秀なものを調達しようと思えば、幾らでもあるわけですよ、先ほど幾つか申し上げたのだけれども。これは幾ら何と言われても、国民の皆さんに——それで、しかも書いてあることが気に食わない。腹が立ってきますよ。
　いいですか　一番最後の方に「一、ＦＳＸを八年度から量産化せず、量産開始時期をおくらせれば、技術者の離散の回避及び生産体制の維持のために相当な経費を要することとなり、ＦＳＸの単価が現行見積もりをかなり上回ることが予想される」、おどかされているみたいですよ。「結果として、量産化を断念せざるを得なくなるおそれが大きい」、ずらしたらですね。私は、ずらせというぺーパーを書いてさしあげたのだけれども。つまりやめてもらいたいのですよ、こんなのは。
　二番目、「上記の場合、あるいは量産化を行わないと決定する場合には、既にＦＳＸの開発に投じた総経費約三千二百七十四億円がむだになると考えられる」、むだになるから国民の税金を勝手に使ってとにかく何でも買える、それは筋は通らぬでしょう。また、「関連企業において、大企業だけでなく、」わざわざここに「大企業だけでなく、部品の製造等に携わる多数の中小下請企業にも深刻な影響が出ることが懸念される」、おどかされているようですね。
　それから三番目、「他方、ＦＳＸの八年度からの量産化は、既に米国の関係者に当然のことと受けとめられており、本件は日米間の喫緊の課題である」、アメリカの言うことは黙って聞けと言うのだな、これ。
　こういうことまで書いて出されたのでは、うんなんて言えませんよ、これ。私は、もうとことんまでこれは反対だ、何と言われても。こういうやり方は。アメリカまで引っ張り出して、こんな手はないですよ。
　それじゃ、この過程に、一体一遍どこで説明したのですか、皆さんは。安全保障会議か何かに話したということはあったにしても、私が大臣やる前は私はずっと安全保障ですよ、ただの一遍も聞いたことがなければ、資料をもらったこともないのです。それをいきなりここに来て、こんなものをぽんと出された、しかも最後に。これ、ひどいじゃないですか。
　ここでおくらせたら、技術者を引きとめておいたりいろいろするのに金がかかるから単価がこんなに上がってしまうのだ、三千二百七十四億円むだになるということです。大企業だけじゃなくて中小下請企業がいっぱいあるのだ。そんなのは、理屈はとにかくよくわからぬけれども、何で八十億になるかわからないけれども、国民の税金を使って、下請の皆さんや大企業のもうかるようにしてやれと言うの。そんなことはできないじゃないですか。そうでしょう。
　それで、アメリカはもう当然これが受け入れられると思っているという。当然の課題だと受け取っていると。だから「日米間の喫緊の」、さすがにここでとめているけれども。つまり、こういうのは私はここで大臣に一つも聞かなかったから、衛藤さん、これ、議論聞いていてどうお思いになりますかね。感想でもいいですから、答えてください。
○衛藤国務大臣　国防というものは、当然国民の納得をいただかなきゃなりませんし、納税者の観点に立たねばならぬ、それも当然でございます。また、安全保障は国の根幹にかかわる問題でありますから、そういう面もしっかり踏まえてこれをとらえていかなければならぬ、このように思っております。
　なお、そのような単価についての説明が不足だということでありますが、防衛庁の方からも、大出先生のところに向かわせまして、しっかり説明をさせますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○大出委員　今私が述べていることを、いいですね、長官、検討してみてください。これはとにかく納得してもらわなければ困るのだから、国民が。いいですね、検討してくれますね。
○衛藤国務大臣　ただいま大出議員が指摘された点については、検討事項でありますから十分、指摘されたことについても、私どもしっかり踏まえて検討してみます。
○大出委員　少し時間を予定より使い過ぎたのですが、ちょっと一言だけ聞いておきますが、ＡＷＡＣＳはいつ入ってくるのですか、ＡＷＡＣＳの方は。
○秋山（昌）政府委員　九年度以降に入ってまいります。
○大出委員　最初の二機が九年度、あとの二機が十年度なのですよ。九年度の終わりなのですよ、ＡＷＡＣＳの最初の二機は。
　そこで、これ、当時私がさんざん申し上げたことなのだが、だんだん私の言ったとおりになってしまっているのです。アメリカは、ＡＷＡＣＳは三十三機、計算によると三十四機あるのかもしれませんが、飛行隊で七つです。しかし、これ飛んでいないのですよ、ほとんどもう。ここに数字も何もみんなありますけれども。
　この間、私が前に質問したときに、畠山さんがまだ元気なころですが、質問した、飛行中止じゃないかと。哨戒飛行を中止している。一九九〇年七月三十一日中止。
　そこで、麻薬の、つまり小型機が入ってくるのを監視するなんてことをやっているじゃないかと言ったら、アメリカに聞いてみたがそんなことはない、そんなことはないと皆さんは。ところが、これは情報公開法に基づいて書いた人がいる、私の知り合いだけれども。これを見ると、麻薬なんですよ、これは。
　冷戦後のＡＷＡＣＳ機の用途はさま変わりして
　おり、この部隊の沖縄における必要性は全く疑
　問である。例えば、一九九一年の前半には嘉手
　納からカリブ海における麻薬封鎖作戦（統合任
　務部隊四・二）に参加した。はっきり書いてある。私の言うとおりなんだ。
　本来のハイテクを駆使する航空線からはほど遠
　い小型機による麻薬密輸の監視に使われている
　のである。このように沖縄のＡＷＡＣＳ部隊は
　日本はおろかアジア・太平洋とも何の関係もな
　い。つまり日米安保条約に何の根拠もない用途
　に使われているわけである。にもかかわらず、
　日本政府の厚い保護を受けている。一九九一年
　六月二十七日、日本の思いやり予算九億円をか
　けて専用格納庫が建てられ、第九六一空中警戒
　管制中隊に引き渡された。第九六一空中警戒管
　制中隊の兵力は二百三十七人、そのうち五十人
　余りが士官である。これは私があのころ言ったとおりでしょう、今になってみると。
　あなた方は、困るのは、何かあるとすぐにアメリカに聞いてみる、聞いてみて違うと言った、こうだ。それじゃだめなんで、やはり自主性を持って調べてくれなければいけない。
　そこでまず一つ、ずっと並べます、時間の関係がありますから。
　ミリタリーバランスによって在日米軍を調べてみた。韓国も調べてみた。ドイツも調べてみた。欧州のトータルも調べてみた。
　どういうことになったかといいますと、欧州全体で、ことしまで、九〇年から九五年、欧州全体で三十二万いた、これは十六万に減った。半分になっている、五〇％減っている。
　ドイツ、ドイツだけに限りますと、陸軍、空軍だけですよ。海兵はもちろんありません、海軍もありません。アメリカの軍隊がドイツに駐留している、陸軍と空軍。二十四万四千、これが九〇年。九五年十万三千、六〇％減っている。
　韓国、九〇年四万四千、現在三万六千、八千人減っている。
　日本、五万一千。九〇年に五万一千人、九五年今日、四万五千をちょっと欠けます。四万五千ちょっと欠けます。つまり、一生懸命ジョセフ・ナイさんたちは四万七千、四万七千と言うけれども、四万七千いない。
　つまり、こういう今の状態をやはりきちっととらえていただきたい。そして沖縄の、今もう大きな問題になっている普天間、普天間の飛行場、どういう飛行機がどういるんですか。それから嘉手納、どういう飛行機がどのくらい、どういるんですか。
　この間私が行きまして、現地の基地の司令官、参謀長等がキャンプ・コートニーから、ハンセンからみんな集めてありましたが、私が飛行機の数をぽんぽんと言ったんだけれども、皆さんはみんな反対しなかった。我々調べてわかっているからです。
　皆さん、ちょっとここで答えておいてほしいんですよ。嘉手納と普天間、今普天間はいろいろ問題になっておりますが、普天間、嘉手納、どんな飛行機がいるのかおわかりになりますか、何機ぐらい。
○諸冨政府委員　お答えします。
　ただいま、平成七年十月現在で、普天間飛行場には、ヘリコプターのＣＨ４６、ＣＨ５３、それから輸送機のＣ１２、給油機のＫＣ１３０等が駐在しております。それで、嘉手納飛行場につきましては、現在戦闘機Ｆ１５、それから空中早期警戒機Ｅ３、輸送機ＫＣ１３５，ＭＣ１３０，Ｃ１４１等でございます。ヘリコプター若干、あと対潜哨戒機Ｐ３Ｃが駐在しております。
　機数につきましては確実な資料がございませんので、ちょっと後ほど御説明いたします。
○衛藤国務大臣　ただいまの爆音規制問題でありますが、近々に日米間に設置されます新しい協議機関、スペシャル・アクション・コミッティー、この場にその問題を提起いたしまして十分議論をして、今御指摘をいただきました点につきまして対処するように努力したいと思います。
○大出委員　それでは終わります。ありがとうございました。
○神田委員長　菅直人君。
○菅委員　きょうは衛藤防衛庁長官にこういう形で初めて質問をさせていただきます。
　今、沖縄のああいう不幸な事件から、沖縄の基地の問題あるいは米軍の前方展開の問題、さらには日米安保条約のいわば再定義の問題、こういう問題の議論を私どももしておりまして、本来なら冷戦後もっと早くからきちんとした議論をしておかなければいけなかった問題が、ああいった事件を契機に一挙にすべてが土俵に乗ってきたのではないか、そんな感じを受けております。
　また、その中で、新しい大綱をつくってこれからの日本の防衛力についての基本的な枠組みを決めていく、ちょうどその時期とも重なったわけでありまして、各党いろいろな議論が出ておりますが、私どものさきがけも、再度この問題の本格的な議論をしようということで、今、基本政策調査会というところで議論を再スタートさせたところであります。そういう点で、議論の最中でありますので、そういういろいろな問題点を大臣にお伺いしながら、意見交換をさせていただきたいと思っております。
　まず、日米安保条約について、従来から、この条約は日本が守ってもらうだけで一方向じゃないか、片務的じゃないかという指摘があちこちであります。
　しかし同時に、必ずしもそうではないのではないか。まさにアメリカのアジアにおける存在、あるいはアメリカ軍のアジアにおける存在というのは、ただ単に日本の防衛ということにとどまらず、もっと幅広いアジアの安全、さらにはある意味でアメリカとしての利益にもつながっている問題にもなっているわけで、そういう点では、逆に日本がアメリカを支えているという面も相当あるのではないか、こういう議論もあるわけであります。
　そういった点で、まず大臣に、この日米安保条約の現在の性格といいましょうか、よく言われます片務性というふうに見るのか、双方性というふうに見るのか、その認識についてまずお伺いいたしたいと思います。
○衛藤国務大臣　日米安保条約は、両国の主体的な意思のもとに、また両国の主権のもとに、両国国会におきまして批准された条約でありまして、この日米安保体制は、日本にとりましては日本を支えていただき、また米国にとっても米国の利益をしっかりと担保しておる、そういう両面を持っておる、ですから一概に片務的な条約ではない、私はこのような認識を持っております。
○菅委員　そういう点では、私も基本的には長官と同様な感じ方をいたしております。
　先日も、ある国防長官と同行された関係者と話をしたときに同じ質問をしてみたのですが、いろいろな意見がアメリカサイドにもあるかもしれませんが、少なくともその人は、日本とアメリカの関係というか、この日米安保の関係というのは、アメリカが軍事的に超大国であって、日本は軍事的にいえば決して大きな国ではない、そういう性格の違いはあるけれども、ある意味での補完関係にあるのだ、そういう認識でいるのだということを言っておられました。
　そういう点では単に、何といいましょうか、双方に対する攻守同盟になっていないから一方的だとか、双方的でないということにはならないという認識は、その方も共通でありましたので、先ほど来の議論の中で、安保条約が余りにも日本にとって、何といいましょうか、守ってもらっているだけなのだから、もっとこうしなければいけない、ああしなければいけないという、そういう感じ方は必ずしも必要ないのではないか。逆に言えば、共同の問題として何をすべきかということは考える必要があるけれども、日本が何か負い目を感じて、だから何かをやらなければいけないという問題認識に立つ必要はないのではないか、そういうふうに思っております。
　同時に、いわゆるナイ・イニシアチブと言われる国務次官補のいろいろな見解が出ておりますが、この認識について長官はどうお考えになっているのか。
　つまり、冷戦後、ブッシュ政権から三次にわたる報告、東アジア戦略構想についての報告を見ておりますと、アメリカサイドも若干揺れているような感じがするわけですね。当初はもうちょっと極東の米軍は減らしてもいいという考え方もあったようですが、ある意味では北朝鮮の核疑惑の問題、あるいはフィリピンの両基地の撤収の後がえって沖縄を中心とした在日米軍の基地を含む存在が、より重要性というか、そういうものが高まってきて、そういうものも含めてナイ・イニシアチブという形になっていったというふうにも受けとめられるわけですけれども、このナイ・イニシアチブについて、長官としてはどういう認識でおられるか、お聞きをしておきたいと思います。
○衛藤国務大臣　ナイ・イニシアチブは非常に現実的なガイドラインを示しておる、まずこういう認識を持っておりますし、また、これから先、例えば五年、十年、こういうようなタームをもってこれから先の国際政治情勢並びに不安定な軍事情勢、そういうものをしっかり視野に入れたナイ報告である、私はこういう認識を持っております。
　とりわけ、ブッシュ政権のときにおきまする在韓米軍の削減等々、そういうことも大きく報道され議論されたところでありますが、しかし、御案内のとおり、朝鮮半島の緊張が急に高まってくる、それが現実的なものとしての高まりを見せる、そういう中におきまして、今先生御指摘のような在日米軍、そういうものの重要性、そういうことが私はしっかりとナイ・イニシアチブに示されておる、このように理解をしております。
○菅委員　そこで若干、今長官の言われた、その在日米軍なりあるいはアジアにおける前方展開の重要性ということを私も基本的には認めるわけです。
　ただ、その場合に、先ほど来の他の委員からの質問の中にも、いわゆる日本での駐留というのが、日本のホスト・ネーション・サポートによって総体的に非常に経済的にアメリカにとって助かっているという問題は、ある意味では日本のアメリカに対するサポートになっているという面と同時に、そのことが特に沖縄における基地のより強い固定化につながっているのではないかという、何といいましょうかある種のジレンマのようなものが率直に言って感じられるわけですね。
　ですから、日米安保条約の重要性、あるいはアジアにおけるアメリカ軍の存在というものを我々が肯定的にとらえて、その存在をある意味では積極的に支持するという前提に立ったとしても、そのことが逆に基地の、特に沖縄における基地の固定化につながる。そこを多分、今回も沖縄の知事を中心に非常に危機感を持たれて、いろいろな行動をされているのではないか。
　そのあたりのこのジレンマをどういう道筋で解くことができるのか、これが今政府に課せられた、あるいは与党、野党を超えての課題だという感じもするわけでありますが、そのホスト・ネーション・サポートが持つそういう、何といいましょうか、ある種のジレンマのようなものについては、長官はどのようにお感じになっておりますか。
○衛藤国務大臣　まず、ホスト・ネーション・サポートの前提として日米安保条約の第五条、第六条、そういうものをしっかりと踏まえ、日米安保体制の有効的な活用を円滑にするためにもこのホスト・ネーション・サポートは大変大切なものである、このように思いますし、また、ホスト・ネーション・サポートこそ日米安保条約をある意味ではしっかり担保する大きな柱でもある、このように私は思っておるところでございます。
　そして、このことを通じて、私は、当初申し上げましたとおりに、在日米軍の存在を、日本にとってもまた米国にとっても共通の利益としてそれをしっかりとプレゼンスさせることになっておるのではないか、私はこういう認識に立っております。
　なお、沖縄県の問題でありますが、沖縄の基地の問題につきましては、委員御指摘のとおりでありまして、在日米軍のこの四万六千云々のプレゼンスをしっかり視野に入れまして、そして十万人のアジア・太平洋地域の前方展開のプレゼンスも視野に入れた中で、これからのいろいろと変わってくるであろう国際軍事情勢、国際政治環境、そういうものもしっかりとらえながら、私は、沖縄にある在日米軍の基地の七五％の基地そのものの整理統合、そして縮小というものは進められる、不可能ではない、このように思っております。
　そういったことにつきましても、これからは２プラス２、あるいは２プラス２のすぐ下に位置づけられる新しい協議機関、スペシャル・アクション・コミッティー、そういうところにそういう問題も出し、そして、そのもとにおけるこれから設置される我が国政府と沖縄県との新しい協議機関におきましても、逐次そういう問題が取り上げられて、そして適切に処理されていく、このように思っておるわけでございます。
　当然この問題につきましては、内閣を挙げて、単に防衛庁、施設庁だけではなく、二十省庁から成るまさに政府、内閣を挙げてこの問題に取り組むべきである、こういう認識に立っておるところでございます。
○菅委員　そうしますと、その前方展開十万あるいは日本における四万六千、そういうものをいわば前提としながら、しかし沖縄の基地については、沖縄の皆さんの言い方で言えば目に見える形で縮小を実現をしてほしい。そうなりますと、もちろんいろんな合理化的なやり方である程度の縮小なり配置の転換による実質的な縮小は可能かもしれませんが、大幅な問題になれば、やはり国内における移転の問題とか、さらには日本だけではなくて、十万のアジアにおける前方展開という枠で考えれば、つまりはアジア・太平洋地域における再配置の問題ということも、少なくとも論理的には出てくる問題だと思うわけです。
　そういった問題について、その日米の新しい話し合いの場に議論として出すというお考えをお持ちかどうか。私は、いろんな議論がありますけれども、率直に言ってやはりそういった問題も少なくとも議論の場には出しながら、しかし、すぐに何かができるということではないかもしれませんが、短期、中期、長期の中で議論をしていく必要があるのではないか。
　先ほど他の委員の方からも、グアムの利用の問題とかハワイについてはこれはどう判断していいかわかりませんが、あるいは他の地域についてもいろいろな可能性があるといった問題も指摘があるわけですけれども、そういう国内再配置あるいは日本だけではない、アジアにおける再配置といったような問題についても、そういう協議の中で協議をされる用意があるのか。
　また、その場合に、それを日本が支援をするということ、これもいろんな制約がありますから簡単ではありませんが、そういうことを含めて、つまり、国内におけるホスト・ネーション・サポートという考え方を若干拡大をして、国内の基地が若干減った場合に、それにかわる基地を提供してくれるような国があった場合には、若干そういうところについても支援をするということの考え方を含めて、そういう議論をされるようなおつもりがあるか、ちょっと考え方をお伺いしたいと思います。
○衛藤国務大臣　日米安全保障体制は、我が国の平和とか安定に貢献するのみでなく、アジア・太平洋地域の安定と平和、そして繁栄に大きく貢献しておりますし、また、これからもそういう分野がますます大きくなることを期待しているわけであります。当然、沖縄の基地の問題は、そういう意味で沖縄県のローカルな問題であると同時に、東京というセントラルな問題でもありますし、当然、沖縄の基地の問題はグローバルな、そういうような問題も含んでおるわけでございますから、そういうような見地に立ちまして、在日米軍のこのプレゼンスの問題を私どもはしっかりととらえてまいりたい、このように考えております。
○菅委員　それでは、少し問題を変えまして、この新しい大綱について幾つか御質問をさせていただきます。
　今回、新たな防衛力の考え方という、何といいますか、案というんでしょうか、これをいろいろ説明をいただいて、大きな流れとして大筋こういうものかなという感じがすると同時に、やはり幾つかの点では、何といいましょうか、方向性がやや不鮮明な感じもしております。
　例えば、ちょっと具体的な話になりますが、装備の問題で、陸上自衛隊の中で、たしか戦車約千二百両を二割程度削減、こう書いてありましたね。今、戦車の配置がどうなっているか細かく私も承知しておりませんが、一般的に言えば、北海道に相当部分が配置をされて、従来の対ソ戦略でいえば、北海道にいわばどこかの国が上陸をしてきたときに対抗するという想定のもとにそういう配置もとられてきたんだろうと思うわけです。しかし、ソ連の崩壊後の状況を見ますと、そういう配置を、二割程度の削減というのは大幅といえば大幅なんですが、場合によっては、そんなに残す必要があるのかな、あるいは北海道に配置されたものが例えば本土、本州の方で展開できる可能性というものも考えて残されるのか。
　ですから、逆に言えば、めり張りをつける場合に、思い切って減らすものは減らしながら、場合によって若干強化といいますか若干充実させるものは充実するという、そういう中でのトータルな、まあトータルな中では若干の軍縮の方向に向かうべきかと思いますが、今の戦車の問題についてちょっと、具体的にはどういうお考えでこの程度の減ということを考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　戦車を取り上げられて御質問がございましたので、戦車、現在、約千二百両あるわけでございますけれども、その二割程度を削減したいという考え方について申し述べたいと思います。
　これは、やみくもに二割をカットするということではございませんで、まず、御指摘にもございましたその機動運用部隊たる一個機甲師団、これは北海道にあるわけでございますけれども、この機動運用部隊の一個機甲師団は、これは現状を維持したいという考えをまず持っているわけでございます。
　それは逆に申しますと、平時、地域配備する部隊、これは現在全国に十二個の師団と二個の混成団があるわけでございますけれども、この十二個の師団と二個の混成団につきまして、周囲の戦略状況の変化あるいはその他いろいろ、今回防衛大綱を見直すに当たってのいろんな諸要因を考慮いたしまして、編成がえ及びその組織の縮小を考えているところでございます。
　十二個の師団のうち、約四分の一から三分の一は旅団にしたい。師団の規模は、そもそも大体九千人、まあ七千人というのもございますが、そういう規模でございます。旅団は約その半分、そういう旅団化をするということと、かつ機動性を持った旅団ないし師団にしたいということで、新たに今部隊編成を考えております師団ないし旅団の中で、あるいは戦車連隊ないし戦車大隊がどういう形になるのかというものを全部積み上げた上での約二割の減、こういう考え方でございます。
○菅委員　これは、大部分が北海道での作戦ということを想定しているわけですか、それ以外の地域の作戦ということも想定しているわけですか。
○秋山（昌）政府委員　北海道に配置しております、また、配置を引き続き予定しております一個の機甲師団を除きますと、他の師団あるいは旅団に配備する戦車連隊ないし戦車大隊あるいは戦車の数は、それぞれの地域に応じて配備しているところでございまして、北海道に集中ということではございません。
○菅委員　この問題はきょうはこの程度にさせていただいておきますが、つまり、ごく常識的に考えて、確かにヨーロッパのような地形だとかであれば、間に海がないわけですから、当然それは陸上戦闘の場合に戦車というものが非常に大きな要素になるわけですが、日本は海に囲まれているわけで、従来から海を越えての攻撃のときに、そういうミサイルとかなんとかを除いて、陸上に上陸して戦うという可能性というのは、よほどのときでなければなかなか考えられないとも言われたわけです。特にソ連崩壊後、そういう想定というのは従来よりさらに低くなったと考えるのが常識的だと思うのですね。ですから、常識的だから若干減らしたということになるのかもしれませんが、果たして、各旅団、師団で説明されましたから、何がどこに配置されてどうなっているか、私もまたその細かい点を聞いておりませんのできょうの段階では問題の指摘にとどめておきますけれども、例えば、そういうものは思い切って削減をする。
　もう一点加えますと、ＰＫＯに対する対応ですね。これについてもやや抽象的な表現ではいろいろ表現をされております。私も、実はカンボジアのＰＫＯ、モザンビークのＰＫＯを見てまいりまして、またせんだっては、これは日本は行っておりませんが、マケドニアにＰＫＯが配置されておりまして、それもちょっと見てきたわけです。
　一つは、よく言われるのは、日本は独自では長距離の輸送体制がないとか、あるいは細かい点で言えば、多少改良されたかもしれませんが、テントなんかも国内の戦闘用だから比較的小さいテントでいる、そうすると、半年間ぐらい常駐するような装備には必ずしもなっていないとか、そういった意味で、ＰＫＯというのは従来の国内における専守防衛の想定とは基本的に違っていると思うのですね。
　そういう点で、これはきょうは別組織論が是か非かというところまで議論を拡大するつもりはありませんけれども、少なくとも、ＰＫＯというものを想定した装備のあり方というようなものが、例えばこういう中にもうちょっと出てくるのかなと思ったら、必ずしもわかりやすい形では出てきていないように思うので、そのあたりの考え方についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　冷戦終結等による国際情勢の変化に対応するほか、大規模災害等への対応と同時に、今御指摘のございました国際平和協力業務の実施等、より安定した安全保障環境の構築への貢献という分野においても自衛隊の役割に対する期待が高まっているという観点から、現在検討しております新しい防衛大綱の中で、まさに今議論をしている最中でございますけれども、防衛の役割といたしまして柱を三つ立てておりますが、我が国の防衛のほかに、大規模災害等各種の事態の対応と並んで、より安定した安全保障環境の構築への貢献という項自立てをして、この防衛力の役割として規定をしたいというふうに今我々は考えているところでございます。
　これは、現在の防衛大綱と比較いたしますと非常に新しいところでございまして、そこの書きぶり、表現ぶり等につきましては、防衛大綱の性格上ある程度抽象的にならざるを得ないと思っておりますけれども、他の分野との比較において言えば、割合と詳しく書き込みたいというのが今の私たちの考えでございます。
　なお、それに基づきまして、それでは装備品、例えば御指摘になりました大型の輸送機ですとかあるいはテントといった問題につきまして、実は、防衛大綱の性格上、主要な装備品として別表に出てくるその中に、ＰＫＯ対応といったような装備品が具体的に出てこないのは事実でございますけれども、今後各五年間の防衛力整備計画の中で、あるいは毎年度の予算の整備の中でその辺は明らかにしてまいりたいと考えております。