Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田委員　これで終わりますが、大臣がこの辺で何とか歯どめをかけたいな、そういう大変弱気な御答弁を極めて残念な御答弁というふうに受けとめておきたいと思います。
　きょうは農地の宅地並み課税の問題についてこそ質問をするべき私の立場でありましたが、質問できません。しかし報道によると大臣は、宅地化する場合は企業の買収などで投機的な動きを防ぐべきだというふうに御発言になったそうですが、それ自身が私は甘いなと思いました。今もしこの宅地並み課税で農家が農地を放すようになったら、それこそ火を見るような勢いでもっともっと土地は上がっていくでしょう。そしてそのとき都市から農地がなくなっていったら、それは防災上の問題からも、それから何よりもその都市に住む人たちの食卓に新鮮な野菜が上らなくなるという問題からも、重大な禍根を残すという点で農地の宅地並み課税は絶対にやってはならない。自由を口酸っぱく選挙になったらおっしゃる方ですから、どうぞ農民の生きる自由、農業をやり続けたいという自由を守っていただきたいということを申し上げて、きょうの質問を終わりたいと思います。
○近藤委員長　次回は、明十五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後七時十七分散会
平成元年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　戸塚　進也君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　井上　喜一君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　清水　　勇君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　冬柴　鉄三君　　　　山田　英介君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　安藤　　巖君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　股野　景親君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（千葉大学法経
　　　　　　　　学部教授）　　　手塚　和彰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経済新聞
　　　　　　　　社論説委員）　　小井土有治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本経営者団
　　　　　　　　体連盟常務理
　　　　　　　　事）　　　　　　増田　雅一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本民間労
　　　　　　　　働組合連合会調
　　　　　　　　査法制局長）　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六三号）
　　　　　────◇─────
○戸塚委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として千葉大学法経学部教授手塚和彰君、日本経済新聞社論説委員小井土有治君、日本経営者団体連盟常務理事増田雅一君、全日本民間労働組合連合会調査法制局長加藤敏幸君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、手塚参考人、小井土参考人、増田参考人、加藤参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、まず手塚参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　手塚参考人、ありがとうございました。
　次に、小井土参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　小井土参考人、ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　増田参考人、ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○戸塚委員長　加藤参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○戸塚委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井出正一君。
○井出委員　自民党の井出でございます。きょうは参考人の皆様方、御苦労さまでございます。貴重な御意見を拝聴させていただきまして、大変勉強になりました。心より御礼申し上げます。
　私は十五分しか与えられた時間がございませんものですから余りお聞きできませんが、それぞれの参考人に一点ずつ御質問申し上げようかと思います。
　まず、単純労働者の受け入れに関しましては、四人の参考人大体同じ御見解で、私も考えを同じくするものであります。労働力不足の問題と単純労働者受け入れの問題は別問題だと私は考えるのであります。特に労働力不足ということは、日本の経済の今までの発展を見ましても、それを機会に機械化とか合理化とかあるいは近代化がなされたわけでございますから、これが安易な受け入れであることは先ほどどなたかもおっしゃっておりましたが、むしろ三キ労働みたいな分野の近代化をおくれさせてしまうことにもなるわけでございますし、また労働力不足、労働力不足と言っておりましても、年齢的には高齢者はむしろ大変職を求めているような状況ですし、地域によっては仕事がないというところがございます。定年制の延長をしなければならぬ、年金問題との絡みもございますし、あるいは多極分散型の国土形成をしていく上でも、むしろこういうときこそいいチャンスだと私も思うのであります。
　ただ、私の地元なんかでも、やはり建設業なんかを中心に大変労働力不足で、何とかこの単純労働でも、極端な人は難民の皆さんでも連れてきてくれぬかというような声すらあるわけでございますが、私も会う機会がある方々には今申し上げたようなことを言っておるのですけれども、特に経済界の代表できょう来られました増田さん、経済界としてのそういう皆さんへのＰＲといいますか啓蒙が必要だと思うのですが、そんな点についてちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○増田参考人　単純労働者を人手不足の解決方法として使うということにつきまして、私自身もやはり建設業その他の実際に企業を行っている方々からそういうお話を聞きます。むしろ待望論に近いようなお話を伺っておるわけでございますが、しかし先生もおっしゃいましたように、また私も先ほど申し上げましたように、やはり安易に外国人労働者を単純労働者として受け入れるべきではないというふうに考えてまいりたいと思いますし、その辺につきましては、先生もお話しになりました高齢者の活用であるとかあるいは女子の活用であるとかというようなことを通じまして、また企業の近代化という点で省力化の措置というようなことも考え合わせまして長期的な考え方でこれに対処していくように、経済界といたしましてもできるだけ意見を一致してまいりたいというふうに考えております。
○井出委員　それでは、連合の加藤参考人にちょっとお尋ねいたします。
　先ほど、就労資格の確認方法については、今回の改正案、若干まだ疑念があるということをおっしゃっていらっしゃいましたが、具体的にもうちょっとお聞かせいただけますか。
○加藤参考人　具体的な基準ということについてなお「法務省令で定める」というふうになっておりまして、これは改正案の中にいろいろ「外交」から、その類別については今明確になっておりますけれども、例えば「技術」ということにつきましても、個々具体的に一人一人どういう条件に合致した場合に在留資格を認めるのかということについては、なお具体的な細かなことは明らかになっておりません。
　例えば我々が考えておるのは、いわゆる明示的な基準でなければならない。これは海外におけるＡさんとＢさんとが、私の場合はオーケーで彼の場合はだめだとか、彼がオーケーで私はだめだとかというときに、日本国として、海外に対しても国内に対しても公平な基準を明示してやる必要があると思うのですよね。例えばＡという大学を卒業した技術者だからいいのか、あるいはそれに準ずる実務経験があるとかないとか、そういうふうな内容についてもやはり具体的な基準を明らかにしていかないと、担当官のそのときの判断ということではだめではないか。また、運用される内容等についても、これは大変細かな中身が出てくるのではないか。
　そういうふうな意味で、私はちょっと疑念があると申しましたのは、解釈、運営によっては際限なくスキルの低い部分にもこの基準が適用されていく、そういう解釈がされていくと、最終的には、いわゆる未熟練労働力でなくても、未熟練労働力に近い層も資格が与えられていくということになりはしないかということにおいて、我々は少し心配を持っておるということを先ほど申し述べたということでございます。
　以上です。
○井出委員　小井土参考人にお尋ねをいたします。
　今、入国あるいは入国されちゃった方々の中の不法就労という点が大変問題になっているわけでございますが、これからだんだん外国から来る皆さんがふえていく場合、それは永住する方も中には若干はいらっしゃるでしょうが、やはりある時期が来たら帰っていただかなくちゃならぬと思うのです。どうも、出入国管理法という名前なんですが、これからは出入のうちの出の方もかなり管理していかなくちゃならぬ時期が来ているのじゃないかなと思うのでございますが、そんな点について何かお考えがありましたら、ちょっとお聞かせいただけたら……。
○小井土参考人　先生のおっしゃる出の意味が正確に理解できないので恐縮なんですけれども、やはり外国人労働者の問題に関しましては、日本に来た、まず入る時点での管理を徹底する、それから入った後の管理を徹底させる、そして、その間に労働条件そのほか人権の問題も配慮をする、同時に、お帰りいただくということが私は必要なんではないだろうかと思います。
　ただし、いわゆる単純労働の方でない方たちに関しては、出についてはまた違った視点があるいは必要なのかな、要するに長期永住型になることもあり得るし、場合によってはそれを許容するということも検討する必要があるのではないだろうかというような感じがいたします。
　お答えになっているかどうか、あれですが……。
○井出委員　手塚先生、お尋ねいたしますが、今度の改正案の中に出入国管理基本計画をこれから設けるんだというあれが出ております。先週の委員会の中では、これがきちっとできてからむしろ改正案を出すべきではないかというような委員の御発言もあったわけでございますが、大変こちらが緊急を要することですからそれはそれといたしまして、この出入国管理基本計画について、まだ大変漠然としておるようでございます。これから関係省庁の協議が行われるようでございますが、先生のお立場から何かこういうようなことはどうしてもその中へ入れるべきだといったようなことをお考えでしたら、少し教えていただきたい。
○手塚参考人　私が考えております出入国管理計画は、長期と中期と短期という三つの点が必要だろうと思います。
　長期につきましては、二、三十年先まで、日本の産業構造がどうなっていくか、それからアジア諸国、とりわけ人の行き来の多いでありましょうアジア諸国との関係がどうなっていくかということを、経済面あるいは社会面について分析をした位置づけが第一に必要だろうと思います。これにつきまして、今のところ我が国では、二十年ぐらい先を見たような、そういう長期の産業構造なり日本の産業がどうなっていくかということを考えた計画というのはございません。それに伴ってやはり人の雇用計画なり人員の配置計画というのが必要になってくると思いまして、その点が長期については必要だろうと思います。
　それから、第二の中短期につきましては、これはどのような職場、職種をいわゆる外国人に適用できるのか。例えば外国である一定の資格を持っている方が日本に入ってきたときに、そのままその資格が生きるのかどうかというような研究が今のところまだ全くなされておりません。このあたりを緻密に行うことによって、どの程度の人をどの国から受け入れたらいいかという計画ができ上がっていくと思います。
　同時に、私が三番目に注目したいことは、いわば相手国の人々の産業との関係でどういう状況があるかということが大事なことでございます。とりわけ、熟練労働者を日本にだけ引っ張ってきてしまいますと相手国が非常にお困りになるということがあるわけでございまして、やはり相手国の産業の動向なりというものもきちんと見きわめなければならない。この三つの点が相まって計画ができるのではないかというぐあいに考えております。
○井出委員　まだ時間がありますものですから、もうちょっと続けます。
　今の問題につきまして、小井土参考人に同じことを聞きたいのですが。
○小井土参考人　この問題について、正直に申しまして私はそれほど研究しておりません。手塚先生の線で進めていただければいいのではないかというような感じがいたします。
○井出委員　それではもう一問、小井土さんに済みませんけれども。
　難民問題は別としまして、外国人労働者問題というのは基本的には国の主権事項、これだけ入れてもいいとか、こういう人たちは入れないんだというような、オーストラリアなんか最近はかなり厳しいわけでございますが、日本が国際的にかなりのウエートを持ってまいりますと、必ずしも日本だけの都合でいかなくなるんじゃないかなとは思うのですけれども、これに対して外国からもかなりの批判が出てくるかもしれません。それに対してもうちょっと、無論政府もあるいは我々も日本の国益に基づいた発言をしなくてはならぬと思うのでございますが、言論界としてもぜひ御協力をお願いしたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○小井土参考人　基本的には井出先生の認識と同じであります。
　先ほども私は冒頭申し上げましたけれども、往々にして、国際国家になった、債権大国になった、さきの大戦でのいろいろなアジア各国に対する罪の意識があるというような視点からの議論がかなり盛んに行われていると思いますけれども、それは正しい問題の解決につながらないし、将来に禍根を残す懸念があるのではないだろうかというふうな気はします。もちろん、日本は移民国家ではないという点でアメリカなり豪州なりあるいはヨーロッパ諸国と違うわけであります。そういうような上に立って、日本は日本なりの判断をするべきである。もちろん、その際、各国との外交的な関係なども十分配慮して、そしてまた労働情勢それから経済情勢なども勘案して独自の政策を行うべきであろう。ですから、先ほど手塚参考人が言いましたように、欧州には大変貴重な経験がありますから、これも十分検討していただきたいというふうに思います。
○井出委員　加藤参考人に最後にお伺いします。
　今回の改正案の中に不法就労外国人の雇用主とかブローカー等に対する処罰の規定が新設されました。私もこれはいいんじゃないかなと思うのですが、中には不法就労をかえって潜行させる、潜らせてしまって人権侵害の救済が一層難しくなるんじゃないかというようなことで反対をしていらっしゃる方の陳情書なんかもいただくのでございますが、連合のお立場というか、内部のいろいろなお話の中ではそのような問題は出なかったのでしょうか。それだけお聞きします。
○加藤参考人　多少そういうケースが発生する可能性があるかもわかりませんけれども、しかし総体的に言えば現在もう既に潜行している部分もあるわけでありますから、全体的なバランスを考えるならば罰則を新設することに踏み切った方がトータルとしては益がある、このように私たちは考えております。潜行する部分については別途の手だてでそれらに対する救済を総合政策の中で考える必要があるのではないか、これが私たちの議論でございます。
　以上です。
○井出委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○稲葉（誠）委員　社会党の稲葉誠一でございますが、各参考人の皆様方に御質問をさせていただきたい、かように存ずる次第でございます。
　手塚先生、お話をいろいろお聞かせ願いまして、先生の御本も読ませていただいておるわけですが、これは長期の見通しというのも、日本の経済がどうなるのかもわからぬ、アジアの経済あるいは政治がどうなるかもわからぬ、いろいろな不安定な要因もありますし、それから国民の合意というのも、率直に言うと、どうやってどこでどういうふうにして図っていったらいいのか、なかなか得にくいものがあると私は考えておるわけですが、この法案だけですべての問題が解決するものではございません。その点は、もうさっき増田さんもおっしゃったとおりなんですが、そこで、先生は行政の対応が特に入り口で薄いというようなことをおっしゃいましたけれども、この点は具体的に言うとどういうことなんでございましょうか。
○手塚参考人　行政の対応としましては、現在出入国管理の面だけで手いっぱいという状態でございます。それで、実は私が日本に来ている留学生あるいは外国の方から承る状況によりますと、日本の入管自身が人手不足のゆえもあって、ある意味では入管の機能というのは、管理をする、マネージメントの面もございますが、外国人の方が日本の主権の中に入ってきてきちんと人権を守られ安全に生活できる、その最初の第一歩の窓口のサービスでございます。そのサービスの印象が悪いというのは、私なども外国に参りまして、特定の国の名前は挙げませんけれども、極めて悪い国というのは最初からその国自身が嫌になるような状況でございます。それで、人につきましては、そこの窓口のサービスがどうであるかということで、例えば半日待つあるいは一日待たせる、そういう状況はあってはいけないということでございまして、物などは翌日に回しても構わないわけでありますが、いかんせん外国からお入りになってきた方々でありますから、そういう人たちのまず第一歩から、入り口のところ、それからお入りになってから後のいわゆる労働と生活の場における行政側のサービスという点でも、とてもサービスできる状況ではないということを申し上げたわけでございます。——よろしゅうございますか。
○稲葉（誠）委員　それは入管だけの問題ではなくて、ほかのいろいろな問題もあると思いますので、どうですか。
○手塚参考人　まず入り口につきましては、入管が今取り扱っているということで、入管が圧倒的に人手不足というのは皆様御承知のとおりでございます。それから、中に入りましては、やはり労働当局の職安なり基準局さらに市町村レベルの行政が具体的に生活をなさる外国の方の面倒を見るわけでありますから、そういう人手が全く今配置されていないという状況でございます。やはり諸外国なり人の受け入れが進んでいるところでは、これらの関係諸機関、具体的に言うと労働あるいは住民のサービスをする社会保障の部面、あるいは教育の面、それから各自治体の窓口などが全部一つのサービスができるような、そういう系統的な流れができ上がっているわけでございますが、これを早急につくりながら人を受け入れていかなければいけないのではないかということでございます。
○稲葉（誠）委員　私も東京入管なり成田の入管、視察してきたのですが、あそこへ行きますと例えば入ってくるところで窓枠がいっぱいあるわけですが、ところがフォリナーのところがずっと並んでおりまして、それでみんないらいらしているわけですね。そして人数が足りないものですからほかのところがあいてなかったりなんかしまして非常に困って、何とかして人数をふやすなりもっと事務が簡素化できないものか、こういうふうなことで再三入管当局にも要請しておりますし、きょうも入管局長聞いていますから、そういう点よく今後もこれはみんなで努力してやっていかなければいけない問題だ、こういうふうに思っておるのです。
　そこでもう一つの問題は、これはアメリカの移民法なりの中で改正がありまして、随分長くかかって改正したようなんですが、例えばある一定の時期までに在留しておる者であっても申し出をすれば一種のアムネスティーですかを認めて在留資格を認めるというような制度がアメリカでとられたわけです。いろいろな議論があったようなんですが、そのことについて日本でもある段階で国民的合意ができればやらざるを得ない状況になることもあり得るんじゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、アメリカのその問題等、あるいは日本の中でそうしたことも将来の問題としてどう条件的に考えられてくるだろうかということについて、御意見といいますか御見解があればお申し出ください。
○手塚参考人　この点につきましては私はやや否定的な見解を持っております。
　と申しますのは、アメリカでアムネスティーが行われたというのは、アメリカ自身がかなり長いこと入国管理の中で、とりわけメキシコ国境を越えてくるような人々に対して半ば容認してチープレーバーとして受け入れをしてきたようなそういう歴史の中で、一九八六年法に至る国境閉鎖の問題というのが問題になったわけであります。
　そういう状況が歴史的に長年積み重なっておりましたために、一時期では七百万人ぐらいが外国から不法入国をして定住している、こういう推定もなされるくらい大量の方たちがアメリカ合衆国の中に入ってきたわけです。この方たちがもう既に長年アメリカの中で生活をし、家庭を営み、職業を営んで定着をしているその状況を、アメリカが今後の法律を厳しくするからといって過去にさかのぼってこれらの人々をすべて出すことは不可能だという判断から、現状の中で解決をしていきたいというのがアメリカのアムネスティーだったわけです。
　ただ御参考までに申し上げたいのは、十数年の議論の中でアムネスティーをするということが国際的な情報の中に、流れの中に乗りまして、一九八四年というときがその法律が通るのではないかと言われた時期でありますが、この年は一挙にこのうわさがうわさを呼んで、メキシコ国境を越えてくる越境者が年間百万程度のものだったものが、三百万人を超える方たちがアメリカへ越境すればアムネスティーで中に定着できるんだ、こういう行動を起こしたという今日の報告がございます。御参考までに申し上げますと、当時のアメリカとメキシコとの一人当たりの国民所得、一人当たりのＧＮＰは、アメリカはメキシコの四倍でございました。それから一人当たりの自動車の台数はさらに開いて八倍くらい。それから電話やテレビの台数というのは六倍くらいという状況でありましたけれども、にもかかわらず、陸続きであるということや、あれだけの国境線しかないということがありまして、日本が島国であるというのと状況は違いますが、非常に大変な流れができてきたということであります。
　ですから、したがいまして、私は、この点はアムネスティーという形ではなくて、日本に今来ている方たちはかなりレベルの高い高学歴等々の有能な若者たちが多いということを考えますと、一たん国に帰るなら帰って、正当なルートで受け入れをして日本で研修をできるあるいは技術を発展させる、そういうチャンスを与えるような方策を明確に示すことの方が大事であって、アムネスティーという策は次善、三善の策だと考えておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　小井土参考人にお伺いさせていただきますが、それは、さっきのお話の中で、あり方によっては何か逆行するというようなお話がございましたね。この意味というか具体的なところはどういうふうなことをおっしゃっていらっしゃるのでしょうか。
○小井土参考人　それは、私が今、日本全国に外国人がかつてないほど滞在し、普通の日本人と交流をしているというくだりでの御質問かと思います。
　というのは、要するに正しいビザによって入って、その資格によって日本全国をお歩きいただき、交流していただきますと、これは当然表のつき合いで友好関係も非常に深まるだろうと思います。不幸なことに今、日本全国各地にいらっしゃる外国人の方々はアジア系の方が多くて、最近は南米の二世あるいは一世の方もいらっしゃるようでありますが、さらにはアフリカ諸国からもおいでになっている、非常に多くの方たちが来ておりますけれども、これは合法的な行動を逸脱している方が多いということで、私は、例えば労働にしても労働条件が劣悪である、南米からの日本人の移民の方々に関していいますと、かなりなピンはねが行われたということが新聞報道で出ております。したがって、東南アジアあるいはアフリカの方々に関しても同じようなことが起きている可能性がかなりあるのではないだろうかと思います。そういうような待遇を受けた方たちは日本に関していい印象を持って帰らない危険性が非常に多いというようなことを考えまして先ほどのように述べた次第であります。
○稲葉（誠）委員　それから、研修生の枠の拡大についてお話がございましたが、これは本当の研修生ならば枠の拡大は当然なんでしょうけれども、研修生という名前でそうでないのがどうも入ってきているというようなことも言われているものですから、そこら辺のところを含めて研修生の枠の拡大ということについてのお考えをお聞かせ願えれば、こう思うのです。
○小井土参考人　かつて中曽根総理が留学生の枠の拡大ということを言って、それが今日の日本への就学生の増大を招いたと思うのです。これはちょっと不幸な結果を今見せつつあるのでありますけれども、そうでなくて、先生がおっしゃるように、企業研修生といいますかあるいは技術研修生というものをきちんとした制度、枠の中で行うということになりますと、日本及び相手国にとって非常にいい結果を招くのだろうというふうに思いますね。最近も企業研修生という名で来たけれども、実際の座学といいますかそういうものは行われないような、要するに就業だけが目的の実態の研修生があるということが新聞報道で行われておりましたけれども、そういうものはなくす方向で努力すべきではないだろうかというふうに思います。これは政府及び関係業界あるいは労使双方が御協力いただければ実現できるのではないだろうかというふうに思います。それによって技術移転ということも当然可能になるのではないだろうかというふうに思います。
○稲葉（誠）委員　今の研修生の問題は、その研修生のフォローが現実にできないのです。どこがどういうふうにしてやるのかよくわからぬものですから、現実はどうも行われてないらしいのですが、その点について手塚先生、何かお考えがございましたら……。
○手塚参考人　私は、今企業等々の研修の実態を少し調査を開始いたしました。それで、企業が責任を持って研修をやるとなりますと、かなり長期の見通しがないと、短期的には結局ＯＪＴで自分のところで時に必要な労働力を調達したという意識になってしまいますので、やはりそのあたりのけじめを各企業がどのくらい持って受け入れるか。二、三年の研修ぐらいの期間でようやく本当に戦力になる、あるいは逆に言ったら日本になじんで日本の中で生活できるようになってくるというのが実情のようでございます。
　したがいまして、今は主に公的なルートを通じて、研修制度というのは現在では必ず二、三年してお帰りいただくという形の前提でつくられている制度が主流でございますけれども、将来拡大していくとなりますと、各個別企業だけではなくて一つの業界、これは労働組合なども関与した形でかなり厳格な形の研修計画というものにのっとって受け入れないと、なし崩しになるおそれがあるのではないかという心配をしております。
　現在のところ非常にうまくいっている例というのは、これはもう一人くらい本当に専任でついてその人たちの生活を面倒見るところまで一緒に生活するくらいの、わかりやすく言ってしまいますと高校野球の監督さんのような、やはりそのくらい生活まで一緒に面倒見ながら喜びも悲しみも一緒に分かち合えるような、そういう研修の受け入れ方をしたところで初めて立派な人たちが育っているということでございます。
○稲葉（誠）委員　増田参考人にお尋ねをいたしますのは、いろいろお話をお聞かせいただきましてその基本的な考え方、人に対して慎重に対応しなければならないということ、それから近代化のおくれの問題も出てくるということなんですが、そこでミスマッチの解消というお話がございまして、私もそれはそのとおり大事なことだと思うのですが、ミスマッチというものを具体的に解消するためにはどういうふうにしたらいいということになるのでしょうか。お考えお聞かせ願えれば、こう思うのです。
○増田参考人　言葉で申し上げるのは大変簡単でございますが、実際は大変難しい問題であるように感じております。
　やはり高齢者の職業能力をふやすために必要な技能教育なり職業訓練というようなこともしなければいけないでしょうし、女性についても同じだろうと思います。そういうようなことを徹底すると同時に、また地域的な問題につきましては、むしろ働きたい方がどちらかというと地元を離れないというようなことが非常に多いようでございますので、やはりそういう住居の移転等の便もいろいろ図っていくというような措置も講じなければならないと思いますし、いろいろ労働省当局その他がお考えのようでございますけれども、そういう手段をできるだけ有効な方途で実現するということが必要ではないかというふうに感じております。
○稲葉（誠）委員　今のお話は、直接当委員会なりこの法案では解決できない問題なわけですね。そこで、お話がございました、この法案だけではいろいろな問題は解決できないのだ、行政庁のあり方についてやはりいろいろ考えなければいかぬ、こういうことなんです。十七省庁がありまして、私どもも主なところはわかるのですけれども、十七省庁全部がどことどこだと言われてもちょっとすぐ出てこないぐらいなわけなんです。
　そこで、一体十七省庁が集まって具体的に何をどういうふうにしたらいいというふうに日経連としてはお考えなんでしょうか。そのときに法務省なり労働省なりの果たす役割といいますか行政の果たす役割といいますか、そういうふうなものを含めてお話し願えれば、こう思うわけなんです。
○増田参考人　この問題につきましていろいろなお役所がいろいろにかんでおられるという点につきましては、私も新聞報道を読んでいる程度でございまして内容まで詳しく存じているわけではございません。しかし、それぞれの省庁がそれぞれの所管でいろいろな御発言をなさっているようでございます。それが結局は建設的な意見の足を引っ張るというような結果に終わる可能性もあるわけでございまして、決してそういうことがあってはならないと感じておるわけでございます。それぞれのお役所はそれぞれの御所管がおありなわけでございますので、やはりその所管の任務を十分に遂行するような形でもってそれぞれの役割を負担していただきたいと思っております。
　例えば法務省でございますとやはり入国管理につきましての責任があるわけでございますので、その入国管理の手続、審査ということをどういうふうにおやりになるか、あるいは入国した後のフォローアップをどういうふうにお考えであるかというような点。また労働省は、入国した以上その労働者の労働条件の保護ということにつきましてどういうふうなことをやっていかれるかというようなこと。そういうような点につきましてそれぞれの官庁がそれぞれの御所管の事項を十分にやっていただくということが第一でございますが、またそれを急ぐ余りに他省庁の権限といいますか、なさることについてけちをつけ合うというようなことがなく、やはり自分の仕事をするために他省庁にどれだけどんなことをやってもらって、どれだけ建設的なことができるかということを大局的にお考えいただきたいというのが私の要望でございます。
○稲葉（誠）委員　西ドイツのことがお話に出ましたものですから、これは増田参考人と手塚参考人にお聞きをいたしたい、こういうふうに思うのです。
　西ドイツの場合に、外国人労働者、特に率直に言えばトルコ関係が中心だったのですか、それを入れて、その結果として具体的にどういうふうなことになってきてしまったのか。これは歴史を見ればわかるではないかというお話がありまして、その意味は私にもわかりますけれども、具体的に西ドイツ国内にどういう影響を与えて、それに対して西ドイツとしてはどういうふうな対処をしたのか、こういうことを、これは増田参考人と手塚先生とにお聞かせ願いたい、こう思うのです。
○増田参考人　手塚先生から後から詳細にお述べいただきたいと思いますが、私の承知しているところでは、定住した方々の社会的、文化的あるいは教育的な問題が残るという点が一つ。それから、不況になりましたときのその方々の就労態勢が一つということ。それから第三には、外国人労働者につきましてはダーティーワークと申しますか、やはり自国の国民がやりたがらない仕事を押しつけているというような点がある。そういうことが私としては外国人労働者の受け入れ国としてなすべき問題ではないのではないかというふうな感じがいたしました。
○手塚参考人　西ドイツの場合には、第一は大変な労働力不足、先ほど御紹介いたしましたように失業率が〇・七％という状態で、いわば補助的労働として時にという考え方で大量の人々を受け入れたわけです。ところがその方たちも、産業界もやはりなれるに従ってできるだけ期間を更新し、あるいは妻子の呼び寄せも承認するという形をとったものですから、最初のうちは半分ぐらいの方がお帰りになっていたのが、五年ぐらいたちますと二割以下の方たちが故郷に帰る、こういうことになりました。実際西ドイツでやっている仕事につきまして同じものが故国にあるわけではありませんし、商売をやるとかあるいは農地を買うとかいってもおのずから限界があることでございますから、結局いらっしゃった外国人の方たちは定住をして、奥さんと何人かの子供を抱えながら生活をする、そういう結果になったわけでございます。
　統計上はっきりしていることは、最初に受け入れた方たちの約七割方が就労人口だったのですが、現在では一対三の比率になっておりまして、人口が三に対して働いている万が一という状況。この比率はだんだんさらに開いていくだろうということが将来的には予測されまして、つまり一家四人で一人だけ働くという、ドイツ人と同じ家族構成になっていく、こういうことでございます。
　ですから、西ドイツなどで起きた現象で着目すべき点は、まず第一に補助労働者あるいは不熟練労働者として、人手不足あるいは人がやらない仕事に受け入れを開始したわけでありますが、結局その方たちが定住型に転換をしてきた。これは日本ではよく言われることですが、日本は物価も高いし住宅も高いし、首都圏などではとても生活できない、こういう御意見がございます。ですから二、三年で帰るというのはこれは論理矛盾でございまして、こういう状況は我々国民にとっても不幸な事態でございまして、物価が高くて住宅が高いのでは国民はたまったものではないのと同じように、外国人も住みにくい。こういう状況が解決されればされるほどやはり外国の方も日本にお住まいになる、こういう結果になるだろう。したがって、そういう中で、構造調整なり産業構造が変わったときに大量の失業者として、単純労働者あるいは不熟練労働者が失業する可能性が高かった、こういうことでございます。ですから、ついに今日まで外国人の方の六割から七割近くが不熟練労働者のままで、西ドイツ政府は現在大量のお金をかけて再訓練などを開始しておりますけれども、いかんせんお金も高いし、それからこの方たちが中高年に差しかかっているために対応できない、こういう悩みがございました。
　ですから私は、とりわけトレーニングをしない、研修を経ないで外国の方を受け入れるということについて、西ドイツの例というのは非常に失敗であったと思います。確かに産業を支えるという意味では一時期有効な手段ではあったと思いますが、そのように考えておる次第です。
○稲葉（誠）委員　手塚先生、同時に、日本の場合に外国人労働者の人権を守らなきゃいけないわけですね。これを我々は最大の命題とするわけですが、特に、例えば基準法三条などでは国籍のいかんを問わずとかいろいろな形で、国籍の問題なりあるいは資格の問題を問わずに人権を守らなきゃならない。特に労働法上のそういう場合の人権がまだまだどうも徹底していないのではないかというふうなことも考えられますので、その点についてのお考えなり今後の対処の仕方、こういうことについてお聞かせ願えればと思うわけです。
○手塚参考人　昨年労働省が調査した結果で見ましても、およそ労働契約がはっきりしていない、あるいは労働時間もはっきりしていない、それから時間外手当も支払われないというような状態、あまつさえ賃金不払いで解雇してしまう、それから労働災害という場合に救済がされないという事態が多々発生しておりまして、現実には私はやはりこの問題は国民全体が真剣に考えるべき問題だと思います。このような状態というのはおよそ日本の歴史が戦前に逆戻りしたかのような状況でございまして、一応労働基準法というのは日本国民に対しては守られて行われるということが建前になっていたのに、外国人がたまたま不法で入ってきたからといって、そういう状況が出てくるあるいはそういう雇い主がいるということに対して、やはり私どもは国民を挙げて対処せざるを得ないだろうということでございます。
　それで、Ａという方は人手不足ということで安くあるいは悪い労働条件で外国人を使う、Ｂという方はそれでも何とか日本の方も含めて高い給料を払って人を受け入れているということになりますと、そこでやはりフェアコンペティションがないということになるわけでして、この点について、日本の議論では余り言われていないことでありますが、西ドイツやアメリカなどで今回雇い主を処罰するという規定が通った理由の一つは、やはり不公正な、あまつさえ労働保護法が守られていないような、そういう違法な形での雇用慣行ができ上がることに対して国を挙げて、これは行政当局だけではなくて、経営者団体も労働組合も、それからいわゆる福祉団体も社会保障関係の健康保険組合のようなものも、すべての機関が合意して、現在、アメリカや西ドイツでは不法就労というものに対して対処していこう、そういうことになっております。
　日本の場合はそのあたりの論点が、労働保護と、他方では同じ国民の中にフェアコンペティションがない、国の中に人によってフェアコンペティション、いわゆる公正な競争がない、そういう状況がじわじわと浸透しているということについて、今後大いに改善をしていかなければならない。そのためには、やはり雇い主の処罰規定もあっせん者の処罰規定も当然だと私は思いますし、それから労働保護法上の雇い主に対する規定の厳正な適用をやはりするべきだということを申し上げたいわけでございます。
○稲葉（誠）委員　ありがとうございました。
　加藤参考人にお尋ねをいたしたいわけですが、人、物、金ということの自由化の中で、物、金と人とはやはり本質的に差があるのだ、そのとおりだと私も思います。そういう中で、加藤さんがお話をされた中で、率直に言いましてちょっとよくわからなかったといいますか、聞き方が悪かったのかもわかりませんが、コストの負担の明確という言葉があったのですが、そこら辺のところは具体的なあれがちょっとよくわからなかったものですから、御説明を願えればと思うわけです。
○加藤参考人　コストと申しますのは、社会的なコストということでございます。仮にその労働者を雇い入れたといたしまして、雇用主はそこからいわゆる付加価値を得るわけでありますね。雇って、仕事をしていただいて、売り上げが上がって利益が出てくる。ですから、経営側にとってはそういう形で利益が発生をする。しかしながら、その外国人労働者をめぐって社会的なコストが発生をいたします。これは例えば家族ができた場合の扱いでありますとか就学の問題でありますとか、それから労災等の問題もありますし、先ほど言いましたいわゆる行政だとか社会保障にかかわる費用というのはおのずから発生をいたします。特に、それらはその年に発生するというよりも、例えば十年たったときに、これは合法的な外国人労働者の場合でありましても、むしろ十年たったときにその児童の教育権の問題でありますとか、そういうふうな行政上のコストも発生をいたします。
　したがって、我々が考えておるのは、導入したときに受益した者と、導入したことによって将来発生するであろう社会的コストを支払う者というのが違うのですね、このケースの場合は。ですから、それは税金という形で一般的に払われているという抗弁を仮にいたしましても、現実に利益を懐に入れた者と、後始末のためにコストを全体で払うという場合には、やはり不公平があるのではないか。そういうふうな意味で、利益のあるところに負担を求めていくということの意味でコストの所在を明確にすべきだ、こういうことで申し述べたということであります。
○稲葉（誠）委員　それからもう一つ、個々の具体的な事案について基準を省令で出すということになっていて、その省令の運営に当然労働者側として参加をすべきだというお話でございましたが、今ちょっと企業の出張の話などで出たわけですが、具体的にどういうふうな問題が生ずるわけでしょうか。きょうはここには入管局長もいて聞いておりますから、私は、そういう省令の作成等について労働者側も参加をして、そしてその意見を述べる機会というものは当然与えられるべきである、また与えられると思うのですけれども、そういうことに関連をしてひとつ遠慮なく、いろいろ具体的なことで、こういうふうなことはこういうふうにしてもらいたいのだ、こういうことについてお話ししていただければと思います。
○加藤参考人　大変ありがたい御質問であると思います。
　例えば、労働省関係の各種法律に関しましては、基準法関連では中央労働基準審議会、中基審がございます。最低賃金も、これは最賃の審議会がございまして、いろいろな意味で当該の労働者あるいは経営者そして公益を代表する者の意見を聞く中で細かなことを決めていくというルールが一応確立をしているというふうに思います。この在留資格の問題すべてに関して労働組合として参画の場を要請しているということではございません。
　ただし、例えば具体例を申し上げますと、ソフトエンジニアにつきましては、これは通産省を初め、将来的に六十万人のエンジニアが不足するとかいうふうな予測がされておりまして、当該領域に対してかかるエンジニアを導入することについては異論はないであろう、仮にこのように当局の方が判断をいたしましても、実は我々現場で活動している者から申し上げますと、このソフトエンジニアの場合は、例えば三十五歳定年説でありますとか四十歳になるともう使えないとか、こういうふうな現状があるわけであります。労働市場としては、人手不足にもかかわらず、その労働条件は極めて過酷でありまして、月に五十時間の残業はざらであるとか、仕事が厳しい割には所得の方が少ないとか、相対的に考えますとそういう劣位にある労働条件であります。
　このような労働条件が、通常の場合は労働市場がタイトになりますと改善される、そういう定説はございますけれども、現実的には、ソフトワーカー、ソフトエンジニア等の労働条件につきましては、必ずしもここ十年間、労働時間初め福利厚生等を含めて改善されるという状況にはないわけであります。その原因というのは、例えば一人社長、三人の部下、こういうことでソフト会社として設立をして、それが子、孫、そのひ孫請という形の何重もの外注体制の中で事業に参入することによって過当競争が生じている、こういう現状もあるわけであります。そういうことを考えた場合に、マクロな意味での労働市場に、いわゆるシミュレーションとかによって言われるからといって、そこの部分に大量に当該労働者を導入されたのでは、我々自身としては過当競争を激化してしまうという個々の状況があるわけであります。こういう事例もございます。
　また、「技術」というくくりの中で、「工学その他の自然科学の分野に属する技術又は知識を要する業務に従事する活動」、こういうふうに申しましても、例えば大学を卒業したからといって、これは直ちに熟練労働者とは申せません。我々が経験したところによると、少なくとも大体三年程度の教育期間を経て一人前のエンジニアになるというのが実情でございます。したがって、このような実務経験と本人が持つ学問上あるいは学芸上の資格の総合関係をどのように判定するかということにつきましても、個々にいろいろ議論がございます。これは日本における高等教育制度と外国における高等教育制度並びにその水準は非常に内容に差がある。差があるというのは、能力に差があるということではなくて、その内容にも差がある。グレードにも差がある。教育課程にも差がある。そういうふうな状況は我々も把握しているところもございますので、そういうところも含めて、具体的な基準を考える際には、いわゆる不公平を拡大することのないように我々状況を把握した者の意見を参考に使っていただきたい、こういうふうなことで申し上げたということでございます。
　時間が限られておりますので、以上であれしたいと思います。
○稲葉（誠）委員　もう一つ、研修生のあり方についてより一層の善処をというお話が加藤さんからございましたが、その点についても御意見等があればおっしゃっていただきたい、こういうふうに思います。
○加藤参考人　研修生の導入については賛成でございます。
　ただ、私は、今研修生の問題については一つ大きな課題を抱えていると思います。それは、一石三鳥ということを前提にして今議論が行われております。一石三鳥と申しますのは、導入された企業にも利がある、本人にも利がある、そして当該国にも利がある、そういう意味で一石三鳥だということでございます。
　しかしながら、私たち現場でいろいろ活動してきた者の実感から申しますと、研修というのはコストです。少なくとも研修をするということは手間暇がかかるというのが真実なんです。手間暇のかからない研修は、我々が現場で見ていますと、それは研修じゃないのです。本当のことを言って、先ほどの、大卒一年生を抱えた職場というのは、その者を一人前にするために一人指導者がつきます。この指導者が相当戦力ダウンになるわけです、本気で指導いたしますと。ということは、海外からの研修生を受け入れるということは、その企業にとってまじめにやればコストがかかるということでございます。コストがかかるにもかかわらず世界の友好のために企業が積極的に研修に身を挺するというのは、真実はその中から利益もある、研修の内容がどこかでいわゆる実務労働に切りかわっているという状況があるのではないか、こういうことであります。しかしながら、そういうことをかたく申しますと研修生を受け入れる企業というのは全くなくなってしまうわけでありますから、そこのところをいかに折り合いをつけていくかということが私は知恵の出しどころではないかというふうに考えておるわけであります。
　そういうふうな意味で、今直ちにこういうふうな方法論がベターであるということの提案まではできませんけれども、しかし私は、研修というのは本来的に手間暇がかかるものである、手間暇をかけたものこそ研修の成果につながるんだということをとらえるならば、研修を積極的にされる企業に対しては、いい研修に対しては何らかの形でやはり援助をするということをしないと研修の質は保証されないということも大切だと思います。
　我々現場で研修生を見ておりますと、企業がどの程度本気で手間暇をかけているかというのは一目瞭然でございます。また、研修生自身がよくわかっております。このことが帰ったときに、みずからが研修のために日本国に来たのか、あるいは、猫の手と申しますと失礼に当たりますけれども、当座の労働力不足を解消するために私は使われたのかということは、本人は自分でよくわかっておるわけでございますので、この辺のところもやはり国際的にも十分配慮しなければならないのではないか、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　各参考人の皆様方に貴重な御意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。私の質問はこれで終わらしていただきます。
○戸塚委員長　中村巖君。
○中村（巖）委員　参考人の皆さん方には、貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、また当委員会のためにお時間をお割きをいただきまして、大変ありがとうございます。公明党の中村巖でございます。
　今皆さん方の御意見を拝聴いたしたわけでありますけれども、その中で私が多少意外に思ったのは、四人の方々がすべて外国人の単純労働者の問題について異口同音に、この導入はやはりよくないというような御意見であったことでございます。このことについては日本全体の意見としては、やはりかなり意見の分かれるところがあるんだろうというふうに思いますけれども、今たまたまそれに対して消極的な御意見を持たれる方々がお集まりになった結果かと思いますが、やはり単純労働者の受け入れということについては、いろんな意味で決して否定的にばかり考えられる面があるのではないんじゃないかなという気もするわけです。ただ受け入れるための制度というものを整備すれば、これが今日の、これからの日本の経済発展のために大変資するところがあるのではなかろうか、こんな気もするわけであります。
　この問題について、今受け入れないという御意見であることはわかるわけですけれども、将来どうすべきなのか。今、言ってみれば、先生方の中には、国民的なコンセンサスが得られないから現時点ではだめなんだ、いわば時期尚早ではないか、こういうような御意見も見受けられたように思うのですけれども、今が時期尚早ならば、将来に向かってはどういうことが考えられるのか、どういうようなことが整備をされれば単純労働者の受け入れということもあり得るということになるのか。その辺について、現時点での、法案の問題を離れて、将来構想というようなものについて、それぞれ四人の先生方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○手塚参考人　将来につきましては私も同感でございます。
　それで、私自身の個人の見解から申し上げますと、現在の状態で受け入れをしてもいいという御意見の方が間々ございますが、個人としては、日本は人を受け入れてやってみて、その中でいろいろな試行錯誤をしてみるのもいいのかもしれないというぐあいに考えることもあるのです。ところが、現実にそれでは人を受け入れたときに、まず雇い主が全く自分の企業の中でその人の能力に合わせたような形で処遇するということの覚悟がまだできていないということが第一にございます。
　それから、世論調査をいたしますと、大体受け入れ賛成というのは若い方が多いわけでございますが、この若い方ともし対等のスタートで、同じ公平な場の上で競争したときに、外国の方の方が非常に優秀で能力が高い場合に、こういう方たちの方がどんどん上に行くような、そういう体制というのは日本にはまだないわけですね。現実にそこまで平等というのを実質的に保証しなければならない。しかしながら、外国の方は入ってくるときにはハンディキャップがあるわけでして、第一には言葉の問題がございます。それから第二には、教育やトレーニングが各国との間に差がございます。これを埋め合わせるような手だてが今、日本の国内ではでき上がっておりません。
　例えば、具体的なことを申し上げるわけではないのですが、一つの例として申し上げますと、看護婦さんが将来不足をするということが議論されております。だけれども、看護婦さんというのはどこの国に行ってもありますから、その国の看護婦さんで正看護婦さんだった方が日本に来て即正看護婦になれるのか、あるいは准看護婦で、ある一定のトレーニングをして、それでその施設があって、その機会が与えられて、それで正看護婦になっていくのか、それらのことについては全くまだ国内で議論されていないわけですね。
　そういう状態の中で、受け入れ賛成というぐあいに言っても、今いる若い方々で、やはり西ドイツの若者がそうだったのですけれども、あいまいもことして、外国人が入ってくれば、自分の下の補助労働をしてくれて、自分が一つ上のスキルの、あるいは自分が上のポストにつくことができるだろう、だから生活もよくなるしステータスも上がるだろう、こういう選択肢によってイエスという答えを出している方が、世論調査の結果非常に多いと思います。このあたりをおもんぱかりますと、やはり国自身の施策として、これらのものについて徐々にシステムが整ったところから受け入れていくということをしても構わないわけで、それは時期が遅いということでもありませんし、今後私どもがやっていかなければならないことだと思います。
　で、いわゆる単純労働者問題というのは、今回の入管法改正案によりますと、いわゆる技術ということで受け入れられる幅をどれだけ広げていくかということによって、熟練労働者についても現場の単純労働者の中に入っておりますから、そういう方々についても受け入れられるシステムが将来、今申し上げました点を考慮してできるということを私どもはやはりできるだけつくり上げなければならない、その上で受け入れることが大切だということを申し上げた次第でございます。