Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（姜尚中君）　私は、先ほど野村先生の御質問に関して、韓国では、つまり悪法が平等に行われているというふうにお話しいたしました。
　恐らく、それぞれの国ごとにさまざまな事情によって異なったシステムをとっているとは思います。その中で、少なくとも先進国と呼ばれている国で、グリーーンカードを取得する場合にアメリカにおいては指紋があります。しかし、アメリカの場合には日本と根本的に違うのは、戸籍がありません。つまり、血統主義ではないということですね。ですから、二世がアメリカで生まれた場合には、当然アメリカ人としてみなされている。
　したがって、私は日本人が海外に在留して、その場合に指紋をとられたにもかかわらず、じゃ日本に対して、外国人が指紋をなくしてくれというのは不平等ではないかという素朴な疑問があるという御指摘があったわけですけれども、その場合でも、よくよく見ていきますと、つまり国内に居住している内外人平等に悪法を適用している場合もありますし、それからアメリカのように指紋をグリーンカード取得の場合に強要する場合でも、根本的に戸籍という、つまり血統主義的な考え方に立たない、そのような法システムになっています。ですから、そのあたりの具体的なものを見ていけば、日本の場合が先進国の中で非常にやはりアブノーマルであるということは、私は比較的に言えるのじゃないかと思います。
　さらに、私はこれは個人的な考え方ですけれども、韓国の指紋押捺制度についても反対の意思を持っております、個人的には。少なくとも我々が日本国家に対して指紋の廃棄を要求する以上は、私の国籍が属している韓国に対しても我々は将来的に指紋制度の撤廃ということを、少なくともそのような状況が早く進むような状態を我々望んでいるわけで、現在の分断国家の現状があるという説明ではもう説明がつかないような現状が朝鮮半島で今進みつつありますから、私は普遍的な人権と内外人平等というものは国々の実情によって違うのだという、そういうようなエクスキューズの議論では私自身の論拠が非常に脆弱になりますので、普遍的に日本国家に対しても、そして私の国籍が属している韓国に対しても指紋制度は撤廃されるべきである。そういう観点から、私は日本国家に対してそのような申し入れを述べているわけです。そのように御理解していただきたいと思います。
○参考人（新美隆君）　私の意見は、ある分野においては国家間レベルでの相互主義というのが働く場合もあると思うのです。例えば、ビザの免除についての条約などは、場合によると、状況が変わったためにある国とのビザ免条約は改定をしてビザを義務づけるということはそれなりの判断でしょう。しかし、人権の問題に深くかかわっている問題については、このような相互主義のシステムというものは大変大きな問題をはらむということが言えると思うのです。
　もう一つ、先ほどの姜参考人の意見と同じですけれども、結局私たちが一番自分の人権というものが侵害されたというふうに感じるのはどういうときかというのを一遍考えてみますと、同じように扱われずに自分だけ別に扱われる、この平等感覚というものが害されたときに人間は一番傷つくわけです。日本の社会においてこの内外人平等というものが果たす役割というのは、これはやはり社会秩序、お互いを敵と味方として見ずに、一緒に生きる者として見ていくというその物の考え方においては、この内外人平等というのはある意味では必要条件だろうと思うのです。
　その観点からいいますと、確かに韓国の場合の、先ほどおっしゃっている悪平等というような議論もありますけれども、日本においては日本人からはそういう絶対手段の指紋というものをとってないわけですから、その目的というのは同じ居住者、日本に住む、日本で生活する一人の人間としての登録とかそういうもののサービスを受ける地位とかいうものについては同じですから、それを全く別の制度のもとに置くというのはそういう平等感というものを害する、平等に反するということが言えるかと思います。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　もし日本が先に指紋押捺と常時携帯制度を廃止すれば、国際社会の中で物すごく評判が高くなると思います。積極的にやればいいと思います。
○橋本敦君　先ほどのお話の中にもそれぞれございましたけれども、今日のこの法改正ということで、今、日本に何が問われているかという大きな観点から考えますと、これからの国際社会の中で人権を擁護する民主的な国家としての我が国の基本的なあり方とそのポリシーにもかかわる重大な課題が問われているという意味で、三人の参考人の皆さん方の御意見に私も全くその点は同感であります。にもかかわらず、指紋制度が一部温存されるという今日の状態になっておるというところにさらに問題がやっぱり残っていくわけであります。
　私としては、指紋制度はこの機会に全廃をするのが当然だという考えを持っているのでありますけれども、その一つの問題としては、新美参考人も御指摘になったように、外国人登録令を含む指紋押捺制度ができてきたその立法事情となっていた背景的事実が、今日は根本的に見直しを必要とする状況に、過去のものになっているということ、それから今日の新しい国際社会における民主主義の発展という流れの問題であること、それからもう一つは、法技術的に言って指紋制度にかわる同一人性確認の方法として写真その他によって技術的にも可能であるということが考えられるということ、こういったことが総合的に言えると思うわけですね。
　そういう中で今なぜ政府はこれを残したかということについて、一つは指紋押捺制度にかわるそれほどの確定的な同一人性確認の方法はないと言いながらこの三点セットを持ち出してきて、この三点セットでも十分の同一人性確認はできないとこう言いながら、それを補充するものとして永住者の皆さんについての定住性、定着性ということを補強的に、補充的にそう言ってくるわけです。そう言ってくる関係で、今度は永住者と認められない外国の皆さんに対しては、その定着性、永住性が足らないからということで指紋押捺制度を残して、外国人の皆さんの間で新たな差別を生むという悪循環を来している、こういうことになってくる。
　そういう意味で、私は、今度の改正法というのは全面的な将来に向かっての理念に欠けるということと同時に、中途半端な温存ということが法技術的にも矛盾を生み出しているという問題をぬぐい切れないという弱点を持っているように見ているんですが、その点について新美参考人及び姜先生の御意見があれば伺わせていただきたいと思います。
○参考人（新美隆君）　つまり、指紋の制度が現実的にどのような役割を果たすのか、本当に指紋がなければ外国人登録法の目的なり外国人登録実務の目的というのが達せられないのかどうか、ここをきちっと見定める必要があると思うのです。
　私の理解では、以前も現在も、外国人登録法の制度、この指紋が外国人登録事務の中で有効にかつ制度的に利用されなければこの目的が達せられないような事態というのは一度もなかったと思うわけです。そうすると、ある意味では制度としては残っているけれども使いようがない、それにかわるものかどうかという議論というのは、大変これは虚構の上というか、うその上に議論をしているような感じがしてならないわけであります。むしろ、指紋制度の歴史からいうと、指紋制度というものの考え方が今問われているのではないでしょうか。
　ちょっと先ほども一言口を挟みましたけれども、指紋によって管理するというのは、これは人権とか自由とかという社会秩序を前提にした物の見方ではなくて、いわば軍事的な物の見方なんですね。いざというときに敵と味方というものを峻別する、場合によれば物理的に隔離ができるようにするというこの考え方だろうと思うのです。
　在日の人たちの個々人を見れば、きょうの参考人三人のうちお二方は外国人ですけれども、ここに来た人が姜参考人か、ここに来た人がスティーブンス参考人かどうかについては、これは何も指紋をとらなければわからないわけではない。指紋押捺拒否の裁判の中で、ある押捺拒否者が、検察官は指紋指紋ということを繰り返して言うけれども、ここの法廷に立っている自分が自分であるということは指紋とは一切関係がないのじゃないかということを言いました。つまり、個人個人に着目して見れば、指紋というのは同一人性確認とは関係ないわけです。そのような絶対的手段が持ち出される場合というのは、例えば犯罪を犯した刑事手続の場合か、または有事とか非常時と言われる場合に国に敵対する可能性のある外国人というものを分離するというその二つぐらいしかないのではないでしょうか。つまり、指紋によって我々が問われているものは、そういう絶対的手段を人の管理に結びつけなければ何かこうやまない、不安てしょうがないというこの考え方が今まさに問われていると思うのです。
　そういう物の見方で、個々の日本人が、いや外国人についてはそういうふうに見ていませんと言われても、日本の制度としてのシステム自体がそういう外国人観というものを前提にして成り立っている以上は、これは国際交流なり国際貢献というものはある意味ではうそになるというふうに私は感じているわけです。
○参考人（姜尚中君）　私も新美先生とまるきり同じで、先ほど私は日本の外国人登録法の母体というか参考になったものがアメリカの戦時立法としてつくられた外国人登録法だというふうに申しましたけれども、基本的にはそれは軍事的な色彩の強い、それはやはり総力戦あるいは統制経済下において敵を峻別し、国内においては防諜的な役割を果たすような、ここに御出席の先生方には戦争中どのような状況であったかというのは大体体験をもって知っていらっしゃる先生方が多いと思いますけれども、要するに外国人というものは潜在的ないわば撹乱分子といいましょうか、いわば治安によって取り締まらなければならないというそういう発想が、アメリカにおいてはいわば共産主義者といいましょうか、そういう人々をいわば取り締まるために、日本においては総力戦下の軍事目的に即して、いわば治安、そして日本人の側の国家的な統合手段としてそのような制度というものが私は有効に働く余地があったのだと思います。しかも、戦後において冷戦というそのような思考様式から脱却できずに、そのような制度がいわば形を変えて温存されてきた。それが私は、この指紋制度を初めとする外国人登録法の基本的な沿革ではなかったかと思います。
　今、冷戦が終えんし、そして世界の秩序というものは大きく変わろうとしています。これは私は、化石的な、あるいはそれこそシーラカンス的なある種の法制度として歴史によって葬り去られる可能性もあるのではないかと思っております。私は、それに固執するということが実は長い目で見て日本のいわゆる国益というものに果たして貢献するものなのかどうか、むしろ国益に反するのではないかと思っています。
　今内外から、日本のさまざまなシステムのいわば改変といいましょうか、修正を迫られている現状が私はあると思うのです。つまり、経済からさらには文化から、そしてさらには人の問題へと、ある種の構造協議というものが進んでいくでしょう。そういう中で、頑としてその屋塁だけは守りたいという発想は、私はやはり歴史の趨勢の中で結局最終的には葬り去られるというか、何らかの抜本的な改変を迫られていくのではないかと思っています。
　私は、先ほど熊本で生まれたと言いました。皆さんに単純な比喩で恐縮ですけれども、あのチッソ水俣の水俣病です。もし、あの公害において、当該の人々がいわば公害の甚大な犠牲というものをいち早く察知し、あの企業が何らかの形で早いうちに手を打っていたとしたならば、あるいは行政当局がそれに対して何らかの早い措置をとっていたとしたならば、あのような膨大な人的犠牲はなかったでしょうし、結果としてあのチッソ水俣という企業は、コストの上でも、そして社会的なあるいは世界史に残るような非常に公害のいわば本人として半永久的に歴史に刻まれることはなかったでしょう。
　私は、この外国人登録法を初めとする管理治安立法というものは、そのように経済的なコストの面でもあるいは日本の名誉という点でも、結局はさまざまな小手先の議論でそれを糊塗しようとする限りは、そこで払わなければならないコストというものは今以上に大きいということを皆様方に訴えかけておきたいわけです。したがって、それに対して積極的なイニシアチブをとれるのは私は政治家の諸先生方と思いますし、どうか何らかの形での改変、抜本的な改正を要請してやまない次第です。
○萩野浩基君　三人の先生方のそれぞれの体験に基づいた示唆は、大変説得力があり勉強になりました。
　この外登法というのは衆議院を全会一致で通過してまいったわけでございます。しかし、本参議院の法務委員会としましては、私もそのメンバーとして、やはり良識の府としての参議院の機能を発揮していかなければならないんではないか。そういう意味におきまして大変ありがとうございました。
　同僚の委員の方々の質問で私の言いたいこともほとんど言い尽くされたように思いますけれども、今回のこの改正の本来の趣旨というようなものを大きく見ましてもう一度確認してみる必要があるんではないか。すなわち、外国人の立場というか、もっと相手の立場に立って物を考えていく、また、人の痛みを解するというか、そういう意味での外国人登録制度の明確化というようなものが大切ではないかということを考えさせられました。
　それから、罰則、刑罰問題、証明書の常時携帯等につきましても例を挙げてお話をいただきました。私も免許証を忘れて近くに運転をして出たことが数度ございます。途中で車をほっぽらかして帰るわけにはいかない、これも一つ罪を犯しているのかもわかりません。そういうようないろいろなことを考えさせられました。
　ディテールにわたりましては、先ほど来姜先生並びに新美先生が同僚の委員からの質問等において触れられておりましたので、私は申し上げません。前回の委員会で、私質問の途中で終わっているわけですけれども、果たして本当に指紋押捺の必要性がどこまであるのか、この根拠については私はまだ疑問を持っておる一人でございます。
　特に、今日言われておりますように、日本は国際政治関係といいますか、また人権とか経済、地球環境、そういう中での新たな秩序構築にやはりリーダーシップを発揮していく、そういう役割を担わなければならないというようなところに置かれております。特にマルチ・ナショナル・コーポレーションといいますか、多国籍企業といいますか、こういうのがどんどん入ってきているわけです。そういう中では優秀なるビジネスマン、エンジニア、それから学者、また宗教者等、こういう人たちが三カ月以上そしてまた五年未満、こういう中で指紋押捺というのが日本にとってこれからの国際社会に向けて果たしてその必要性がどこまであるのか、このメリット、デメリット。国際社会に向けての日本のこれからのあるべき姿を志向しなければならないときに、今回のこの法改正は半歩は前進であるという意見もありますけれども、私はその辺について疑問を持っておるわけでございます。
　衆議院を附帯決議をつけて通過したわけですが、きょうも午前中の参考人の先生方にも質問したのでございますが、「この法律の施行後五年を経た後の速やかな時期までに適切な措置を講ずること」ということが出ておるんです。これにおきましては、非常に明確さを欠いておる。先ほど来申し上げましたように、特に日本のこれからのあるべき姿、先ほど参考人の先生方がおっしゃっておられたように、オブリゲーションとしてタックスは課せられておる、だけど、そこには権利というものが奪われている。というのは、これは憲法第十三条、第十四条から考えても、常識的な一般社会通念としても、私はやはりこれは疑問が残るのではないか、そのように考えております。それからまた、御案内のとおりに、日本は国際人権規約のＢ規約二条並びに二十六条、これは批准しているわけでございます。
　そういう点から考えても、これからこの参議院が良識の府としてどのような結論を出していくか、これは我々が決めるべきでありますけれども、質問の時間、私は八分しかございませんのですべてまとめて言ってしまいましたが、日本のこれからのあるべき姿ということを志向しながら、この法改正はどうあるべきか。私は、もちろん多分今回出される法務省の原案では指紋押捺は全廃の方向で出るんだと、そのように考えておりましたけれども、残念ながらこういうような速やかにその措置を講ずるというような形なので、特にこの辺に絞ってそれぞれの参考人の先生方の御意見を聞きたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（姜尚中君）　少し茫漠としたお答えになるかもしれませんけれども、私は常々今日本は大きな曲がり角にきていることは間違いないと思っています。
　これはやはり私の考え方では、どうも日本の戦後をつくってきたさまざまな制度、それは大体三十年代に原形ができ上がって、それが四十五年以降形を変えて、しかも非常にうまくソフトランディングして、そして今日のようなまれに見る経済成長を遂げた国になったのではないかなと思います。しかし、どうもうまくいっていたさまざまな機構や制度や仕組みというものがきしみ出して、逆にうまくいっているものだと考えていたものが実は桎梏になりつつあるというか、つまりこれから先の新しい時代に対応できなくなってきている。これは経済や政治や教育や文化やありとあらゆる面で私は言えるのじゃないかと思います。そのときにさまざまなそのようなある種の制度疲労や改変をもっとトータルに総括して、そしてあるべき姿というものがどうも打ち出せないでいる。むしろ縦割り行政の中で、非常にいわば区切られた範囲の中で重箱の隅をつついていろいろな改正事項をやっているような気がしてなりません。それは恐らく政治というものがうまく働いていないということの一つのあらわれではないかと思います。そういう点ではより高いレベルに立って全体を総括し、そして日本のあるべき姿というものを示していけるような、そのようなオリエンテーションの中で初めてこうした外登法を初めとする外国人に対する法律や行政措置というものも必然的にそこから演繹されて出てくるのではないかと私は思います、
　そういう点で、私は日本の中のアジア、アジアの中の日本ということを常々申し上げておりました。つまり、日本の中にあるアジア、在日韓国・朝鮮人や中国人、そしてさまざまな海外から来る人々、そしてさらにはアジアの中で日本というものがどのようにあるべきなのか。恐らく、それは日本だけにとどまらず、アジア的なレベルで非常にこれから先の将来にとって大きな意味を持つと私は思います。
　したがって、今回の外国人登録法というものはなるほど国家主権の管轄事項であり、国内法の問題、しかしその性格は明らかに国際的な意味を持っております。やはり私は冒頭申し上げましたとおり、外国人登録法の中にある治安管理という性格が、しかもその沿革から見て日本の近隣諸国との関係が非常に濃密であった国々との、そのいわば在留外国人をターゲットにしているという面から見ても、日本がアジアとどんな関係を結ぼうとしているのか。その集約がこの外国人登録法の中にもあらわれている、あるいは指紋制度を何とかして保持したいという考え方の中にも私はあらわれていると思います。それは将来的に見て、アジア諸国と日本との友好関係という面から見ても、私はデメリットだと思うのです。それがある限り、依然として日本の安全保障というものに関しても不安定要因が出てくるでしょう。」イソップ童話ではありませんけれども、北風ではなくしてやはり暖かい太陽といいましょうか、そういう点で日本は今数十年前とは違って最も有利な立場にあります。いろいろな外交交渉において利害、打算はあるとは思いますけれども、交渉において私はまず有利な立場にある人間の方が譲歩する。それは歴史的な経緯から見てもそうだと思います。ましてや、先ほど新美先生がおっしゃったとおり、人権という観点からすればもっとその普遍的な性格が要求されているのではないでしょうか。
　私は、日本の中のアジアに対して日本がどのような対応をするかということを実はアジアの国々はいわばかたずをのんで見守っていると思います。そして、アジアの国々が日本の中でどのような処遇を受けたのかということは、日本がアジアをどう見ているかということの反映でありますし、したがって日本がアジアにおいていわば平和的な安全保障を考え、そして相互依存の経済秩序を構築し、そして歴史的に清算されなければならない負の遺産に関しても、一九九五年つまり戦後半世紀ということを一つのエポックメーキングにしてそのようなすべてのしがらみを一掃し、新しい二十一世紀に向けて大きなビジョンを日本の政府やあるいは国権の最高機関である国会において出していただきたい。そのことが長い目で見て日本の利益にも私はかなっていると思うのです。そういうことを一つ申し上げたいと思います。
○参考人（新美隆君）　私は、少し具体的な点に戻ってお答えしたいと思うのですが、一年から三年の期間の在留外国人に対して今時点で指紋制度を今後も維持していくということに具体的にどのようなメリットがあるのか、これをいま一度真剣に審議をしていただきたいと思うのです。
　八〇年代の外国人登録法についての抜本的な改正を求めるいろんな人々の運動の中で、もう指紋制度についても、外国人登録証明書の携帯問題についても、その基礎が大きく揺らいでいたわけであります。それを今回、永住者、特別永住者については適用除外をしたということでありますけれども（それならば積極的に、今のその残された指紋制度の対象になる人たちについて、実質的なメリットというのは一体何なのかということについてこれは余り無関心であってはいけない、こういうふうに思うわけであります。
　先ほどの御質問の中に運転免許証の話が一つ出ましたが、実は、この運転免許証の携帯義務について、外国人登録証明書の常時携帯義務と非常に通ずるものがあるという意見があります。先ほど例に出しました大阪高裁の判決に対する検察庁の上告の中で、運転免許証の問題が延々と説かれております。確かに法制度的に、また法技術的には似通った面があるでしょう。しかし、一方は車の運転というのはそれ自体危険なものなんです。ですから、運転行為の現場で押さえなければこれは道交法の目的や人命の尊重という目的は達せられません。取り逃がしたら終わりだという面は運転免許証にはあります。反面翻って、外国人という存在は運転のように危険な行為でしょうか。危険な状態でしょうか。五〇年代とは違って、現場で取り逃がしたら在日外国人はそれでもう見失ってしまうような存在なんでしょうか。非常に在日朝鮮人は当時は流動性が高いというふうに言われた。しょっちゅう転々としている。こういう人たちを把握するためには現場で即時取り締まらなければならないというその感覚というのは、ある意味ではわかるような気もします。しかし今、家に帰って学生証を持ってくるとか、家に帰って外登証を持ってくるということではなぜだめなんでしょうか。
　私は、この常時携帯の問題については、これは率直な議論というものをすべきだと思うのです。警察がどうしてもこの常時携帯が見逃せないならば、警察庁の法案として私は出して率直に議論をした方がいいと思うのです。法務省の外国人登録事務との関係で常時携帯の問題を議論するには余りにも常時携帯の問題というのは問題が大き過ぎるというふうに考えておるわけです。
　先ほどの一年−三年の指紋を残すという問題に関連してですけれども、衆議院の方でも五年後に見直しという附帯決議がなされたようです。しかし、私はむしろ五年間一遍指紋制度をやめてもらいたい。何がここで問題として残るのか。どうしても指紋がなければやっていけないかどうかというのを五年間一遍やめてみた上で、五年後に指紋制度を維持するかどうかを決めたらいいじゃないですか。どうもその既成事実によりかかっていると、何かわからぬけれどもそれが失われると不安てしょうがない、そういう発想でこの人権にかかわる指紋制度の存続というのを安易に決めるということは間違いだと、私はそういうふうに考えておるわけです。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　私は、日本人と外国人という言葉は嫌いですよ。これから日本人と滞在する外国人は協力しないとだめになります。友達にならないと、仲間にならないとだめです。一般的に、政府が外圧によって反応します、それから反対運動に対して動きますけれども、先ほどおっしゃったように、この問題について日本の方が先にこの制度を廃止したら、物すごく評判高くなると思います、どこへ行っても。気が弱くなるとやっぱりジャパン・バッシングになるんですよ。そう思いませんか。
○萩野浩基君　ザッツ・ライト。
○紀平悌子君　もう二時間余りになりますので、大変参考人の皆様方お疲れになったと思いますけれども、私で最後でございますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私は、この外登法の審議に当たりまして、世界に開かれた日本の外登法でなければならないという立場で、基本的には人権尊重ということに立って審議をしていきたいと願っておる者の一人でございます。
　先ほどからいろいろなお話は出尽くしていると思われますので、少し角度を変えまして、御家族に関する話というか、それを伺いたいと思います。家族事項を登録させるということについての御意見でございますが、時間はいただいているのは私は八分なんです。お返事の方はなるべく簡単に、しかもインパクトが強いようにお答えいただきたいと思います。一体、家族事項を登録させるということはどういう有効性があると思われますか。
　次は、既に指紋を押している方々、その方々に新たに家族事項を登録させること、その上に新たに家族事項を登録させることになりますが、どのような負担を覚えていらっしゃるでしょうか、感じていらっしゃるでしょうか。それから、これはジョン・スティーブンスさんと姜さんでございますが、御家族の御感想がもしあれば、お差し支えなければ加えてお聞かせいただきたいと思います、この件につきまして。
　それから、新美参考人にお伺いしたいことは、いろいろ現実の現場をよく知っていらっしゃると思います。そのお立場からこの常時携帯制度、今もお述べになりましたけれども、これは心理的に非常に圧迫感があるということは自分の身にかえて考えましてもそうだと思います。もし持っていなかったらとか、持って出たはずだけれども忘れてきたかもしれないとか、持っていながら家へ走り帰るようなこともあって、いろんなことに遅刻をしたり、事が成らなかったりするようなことも、いろんなことが生じるんじゃないか。
　午前中の参考人のお話で、お相撲さんだったと思いますけれども、外国人のお相撲さんがどこへそれをしまっておくんだろうかというふうな話もございました。実際の問題として、これは実行できることなんでしょうか。
　だから、一〇〇％実行はできないと思いますけれども、その辺のところで、どんな状況が具体的にこの法案が通った暁に生じるんだろうかという点を聞かせていただいて、質問を終えたいというふうに思っております。
　順次、どちらからでも結構でございますのでお願いいたします。
○参考人（姜尚中君）　紀平先生に、最初の質問で三点ございました。そして、一、二点は二つとも密接不可分な関係にございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　まず一つは、指紋という絶対的な同一人性確認の手段、それの代替措置として家族事項の記載、そして写真、署名ということが出てきたわけですね。既に指紋を押している人になおかつその家族事項を記載させるということ、これはある種やはり二重の負担を課すことになるのではないか。
　しかも、家族事項の有効性に関して、御案内のとおり、私は住民サービスという観点から見れば、私たちは今まで外国人登録証には個人情報しか記載されていませんでした。したがって、そういう点では、例えば息子が就学の通知をいただくとか、あるいは行政サービスをいただくという点でのインフォメーションとしては有効でしょう。
　しかし、その根本的な発想は依然として指紋の代替措置という形になっているわけですから、基本的には治安的な性格を持った上での家族事項の記載ということにならざるを得ない。それは先ほど新美先生からもお話があったとおり、非常にやはりシビアなものにならざるを得ないのではないか。
　私は、もし家族事項の記載の有効性があるとするならば、それはあくまでも住民という立場で、住民サービスに必要不可欠な情報を収集するという観点からであれば、そこに何らかの有効性はあるかもしれません。その場合には、私は今回の代替措置に関してやはり当該の人が自分についての情報を自由にアクセスできる権利と、そして情報の保護ということを附帯事項として入れていただきたい。
　それから、指紋を一度押していながらなおかつ家族事項に関して管理事項を強要される、これは私は非常に問題が多いと思います。先ほど中野先生からお話もあったと思いますけれども、指紋原票その他原票に関してまず当該の人に返還をするということですね。その上に立って、この家族事項に関してもやはり情報に対する自由なアクセスと、そして情報の保護ということを何らかの形で入れておかないと、非常に問題があるのではないか。
　それから最後に、家族について私のプライベートな問題になるかもしれませんが、これは必ずしも私に特異な例ではなくして、非常に一般的な事例としてお考えになっていただきたいわけですけれども、私は日本人と結婚しております。その場合に、長男はいわゆる父母両系主義の以前に生まれましたから国籍は当然のことながら一つ韓国国籍です。しかしながら、長女の場合には父母両系主義の後に生まれましたので二重国籍者になっております。そういう点で名字が当然違っているわけですね。二人が同じ学校に通えば、長男は私の姓であり、長女は私のワイフの、家内の姓になるという現状です。
　そのようなやはり今までのように一律では縄がかけられないような非常に複雑な混交した状況というものは、これからもっと出てくるのではないでしょうか。したがって、それを白か黒かで一律的に法律によって裁けない、非常に人間の生活の実態というものがまず事実関係としてあるわけですから、できる限り法律もその実態に即して法律をつくり、そして運用していただきたいと思います。
○参考人（新美隆君）　指紋の制度というのは五五年からですから、現在まで三十七年に及んでおるわけです。その間、外国人の同一人性の確認というのは、現場である自治体ではどういうふうに行われてきたかといいますと、実際は指紋というものは全く無縁なもので、写真で行われてきた、ないしは申請書に書いてある事項と原票を比較して、それで十分足りてきて、それで何か問題が起こったということはないわけです。だからこそ自治体の三千数百の自治体の窓口の人に指紋照合などを教え込む必要は過去数十年来なかったわけです。
　今回、指紋は実際に使われていなかったけれども指紋制度がある、その指紋制度を一部の外国人には適用除外するために、指紋にかわり得るものとして、写真だけではどうにも格好がつきにくいので家族登録だとか署名とかというものを持ち出してきたというのが実際のところなんではないでしょうか。
　戦前は、外国人というものはすべて警察庁、内務省の取り締まりの対象でありました。それを戦後の法制度の中では、外国人の登録は警察ではなくて自治体に任じたわけです。この自治体においてさまざまな行政サービスというのが戦後発達してきました。
　そういう意味では、もし家族登録というものについて法制度化するならば、どのような家族登録事項が自治体サービスの中で必要なのかについて、自治体の意見を十分聞くべきだろうと思うのです。使いようのないようなものをただ、ただ管理という目的のために残すということはどうもおかしいというふうに私は考えるわけです。
　それから、私の感想は余りこの当事者でありませんので、最後の常時携帯の問題について申し上げますが、この常時携帯の問題は、先ほども申し上げましたけれども、その実質的な必要性というのはもう失われております。ただ、いたずらにこの過失を罰するというのは、これは大変実は厳しいものがあります。そういう意味で、私はこの常時携帯制度を今すぐどうしても撤廃するのが国会の意思としては無理だというふうにおっしゃるならば、少なくとも乱用乱用というふうにこの間指摘されている現場の取り締まりについて、何らかのやはり手だてをとるべきだと、もうその時期に来ているというふうに思うわけです。
　常時携帯の問題というのは、ある外国人がどういう外国人がわけわからなくなってしまうということを避けるためのものです。そうしますと、現場で逮捕の口実にされるようなことは、これはまかり間違ってもあってはならないと思うわけです。
　昨年の法改正で、刑事訴訟法の中で、幸いなことに、現行犯逮捕と令状逮捕についての限界が三十万円に引き上げられました。刑事訴訟法の二百十七条と百九十九条です。ただ、外国人登録法は当分の間二十万円ということで、この二十万円についても現行犯逮捕の要件には合致しておりますけれども、もし乱用をとりあえず防止するというならば、現行犯逮捕ができないようにしてもらいたい。どうしてもそれで本人の同一性がわからなければ罰則を適用して起訴すればいいじゃないですか。現場での現行犯逮捕さえできなければ、この乱用の問題というのは相当大きく前進すると思います。現行犯逮捕ができなければ、この実質的な即時取り締まりの効用というのは大きく薄れるでしょう。そうして、この常時携帯制度の持っているメリットとデメリットというものをもう一度しっかりと考え直せるチャンスが出てくるのではないでしょうか。それを一つ提案したいと思います。
　在日外国人をめぐるこの制度というのは、先ほど申し上げましたように、実質的には戦後は自治体が全部なしてきました。自治体に外国人の登録を初めとする種々のサービスを任せたということの選択が間違っていたとは思いません。ある意味ではこれは正しい選択であったわけです。それを間違っていたかのように、むしろ自治体のレベルからどんどん入国管理局の方に管理を強めていくことによってもう少ししっかり管理しようという発想というのは、これは私はやはり間違っているのじゃないかと思います。
○参考人（ジョン・Ｗ・スティーブンス君）　上の子供は三人とも十六歳になったとき指紋を押しましたけれども、その指紋押捺の理由が全く理解できなくて、今でも友達に外国人登録証明書を見せないです、恥ずかしいから。そういうことでした。
○委員長（鶴岡洋君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
　　　　　—————・—————
平成四年五月十一日（月曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　狩野　　安君　　　　　森山　眞弓君
　　　　　小川　仁一君　　　　　三上　隆雄君
　　　　　中川　嘉美君　　　　　針生　雄吉君
　　　　　磯村　　修君　　　　　高井　和伸君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高井　和伸君　　　　　古川太三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　針生　雄吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　野田　　哲君
　　　　　　　発　　議　　者　　久保田真苗君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　外　務　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　奥田　敬和君
　　　　　　　建　設　大　臣　　山崎　　拓君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　国　務　大　臣　　加藤　紘一君
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼内閣総理大臣　　野村　一成君
　　　　　　　官房参事官
　　　　　　　内閣法制局長官　　工藤　敦夫君
　　　　　　　内閣法制局第一　　大森　政輔君
　　　　　　　部長
　　　　　　　内閣法制局第二　　秋山　　收君
　　　　　　　部長
　　　　　　　警察庁長官官房　　大森　義夫君
　　　　　　　総務審議官
　　　　　　　防衛庁参事官　　　高島　有終君
　　　　　　　防衛庁長官官房　　村田　直昭君
　　　　　　　長
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　畠山　　蕃君
　　　　　　　防衛庁教育訓練　　小池　清彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省アジア局　　谷野作太郎君
　　　　　　　長
　　　　　　　外務省中近東ア　　小原　　武君
　　　　　　　フリカ局長
　　　　　　　外務省経済協力　　川上　隆朗君
　　　　　　　局長
　　　　　　　外務省条約局長　　柳井　俊二君
　　　　　　　外務省国際連合　　丹波　　實君
　　　　　　　外務省情報調査　　鈴木　勝也君
　　　　　　　局長
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　兼貨物流通本部
　　　　　　　長
　　　　　　　運輸省港湾局長　　上村　正明君
　　　　　　　海上保安庁次長　　小和田　統君
　　　　　　　建設省建設経済　　伴　　　襄君
　　　　　　　自治省行政局公　　秋本　敏文君
　　　　　　　務員部長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　辻　　啓明君
　　　　　　　員
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（第百二十一回国会内閣提出）
○国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施
　等に関する法律案（野田哲君外三名発議）
　　　　―――――――――――――
○谷畑孝君　まず最初に、けさの新聞によりますと、毎日新聞に大きな見出しで自衛隊参加の問題について、「ＰＫＦ本体は凍結　ＰＫＯ法案　政府再修正案明らかに」と、こういうことで、今私どもこの特別委員会の中で、政府案に基づいて衆議院におきましても可決をし、参議院で継続になって、そして今とりわけＰＫＦという問題が憲法違反と、自衛隊が海外派兵をするのは憲法違反だと、こういうことで重大なる国民の世論が分かれている中で本当に私ども真剣に議論をしているさなかに政府が再修正と、こういうことが新聞の記事の中で明らかになったわけであります。
　この点について非常に私どもは大きな問題がある、国会法五十九条違反でもありますし、しかも政党政治の根幹を揺るがすものだ、そういうふうに思うわけでありますが、その点について、官房長官、ひとつ明快に答えていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　この点は、累次総理大臣及び外務大臣などから御答弁申し上げておりますように、政府といたしましては、現在この院で御審議いただいております衆議院から回付されたこの案、政府の案が最良のものと思っておりまして、この点についてぜひ御理解をいただきたいと思っております。現在、政府の方から再修正案等を考えたり、案をつくっていたりしているというようなことはございません。
○谷畑孝君　この新聞の記事によりましたら、「国連平和維持活動協力法案の再修正問題で、政府が公明、民社両党に提示する予定の再修正案の内容が十日、明らかになった。」と、こういうふうにはっきりと書いているわけでありまして、しかも歴史、伝統のある新聞でたくさんの読者が現実におるということの中で、これ自身が誤報なのかどうか、この記事についてひとつどうなんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私もこの法案の所管大臣でございますけれども、私のところにそういうような修正をやっているというような作業の報告もありませんし、私自身存じておりませんし、政府がそういう修正案をここで考えていることはございません。
○谷畑孝君　この新聞は誤報なんですか。そうしたら誤報であるということを一回明らかにしたらどうですか。たくさんの人がこれ読んでいる事実があるんですから、影響が大きいですから。
○国務大臣（加藤紘一君）　新聞がいろいろの報道をされることは新聞の報道でございますけれども、政府がそういうようなＰＫＦの部分をどうこう、凍結し、どういうふうに区別するなどということをやっていることはございません。
○谷畑孝君　これはただ単に新聞の報道というだけではなくて、この間の委員会における議論の中身も少しそういうようなニュアンスがずっと出てきておりますし、またこの委員会の外におきましても、例えばそこにおられる渡辺外務大臣も、各党間の中において議論があれば政府としても大いにひとつ柔軟に対応するんだ、こういうようなさまざまの経過があった中での記事ということですから、私はこれ本当に正直な話、真実味を大きく持っている、こう思うのですが、どうなんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　政府としては、こういう案をつくりますときに精いっぱい各方面の意見を聞き、政府部内でも討議し、最良の案を提出いたしたという自信を持っております。
　もちろん、これは立法府と行政府との関係でございますので、立法府の中で各党でいろいろの御協議がありそしていろいろの御意見が出てきたときに、政府としてはその立法府の御意見を尊重しなければならないケースというのは間々あるかと存じておりますけれども、政府の方で現在その修正の案を考えておることはございません。
○谷畑孝君　今言いましたように、いずれにしても、政府がＰＫＦを凍結するということを前提にした修正案を出したということになりますと、全くここにおける審議は一体何なのか、審議する必要がないわけなんですよ、これ。
　私どもの審議の中では最大の大きなウエートを占めてきたのはこのＰＫＦだと私は思うのですがね。だからこそ私は、この新聞の記事の中身については非常に重大な問題がある。先ほど言いましたように、この委員会の中においてもそれらしい節が節々にあるわけでありまして、また院外のところにおいてもそういう発言がもう本当ににぎやかになっているわけです。その中におけるこの記事の中身でありますから、非常に私は重大だと思うんです。
　そこで、委員長、具体的に提案をしたいんですが、これは私どもの各党の政党政治の根幹にかかわるという問題でございますので、誤報なのかそうでないのかという議論で水かけ論という形になってくるわけでありますけれども、私としても、そういう情勢の中で政府自身が当事者として修正をしてきたというこの報道について私は真実味がある、こういうふうに思うわけでありますが、委員長自身としてひとつその点を政府に対して非常に強く抗議をしていただくなり、あるいはそれはどうなのかという事実、そういうことを含めて、我々も理事会を代表させていただいてひとつ提案をしておきたいんですが、どういうものでしょうか。
○委員長（下条進一郎君）　本件は新聞報道でありまして、その真偽の問題については、ただいまの谷畑委員からの御質疑に対して官房長官から誠心誠意御答弁をいただいたと私は解釈いたしております。
○谷畑孝君　委員長の方から、やはりこういう新聞の記事になっていくということはそれなりの、事実でないと百歩譲っても、そういう誤解を与えたり、あるいはそれぞれの当委員会におけるやりとり、あるいは院外における発言等を含めてそういう状況はあってのことだと思いますので、その点はどうですか、やっぱり政府というのはこういう形で注意をすべきであるとか、そういうようなことを委員長の方からも言うことはできないわけですか。
○委員長（下条進一郎君）　本件につきましては、先ほど申し上げましたように、政府の責任ある答弁を官房長官の方から伺ったわけですから、このことを我々は尊重していくべきだ、このように思います。
○谷畑孝君　宮澤総理、今、新聞の記事に基づいて官房長官とのやりとりをしてきたわけでありますけれども、政府の最高責任者として、こういう記事を、誤解を与えたというんだったら誤解を与えたなりに、状況についてひとつぜひ政府としても慎重にしていくということについてはどうでしょうか。ちょっとそのあたり総理の方から言いただいて、次に入りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事実関係は先ほど官房長官が申し上げたとおりでございます。自由な社会において、報道機関の報道に政府は関与すべきものではないと思います。
○谷畑孝君　私は、こういうことについてはやはり政府として慎重に扱っていくべき問題だと思うんです。
　事実こうして記事の中で、政府ということで、ＰＫＦの凍結という、再修正ということがもう具体的に書かれてあるわけですから、そのことについて政府自身が、違っておれば政府としてこれは大いに怒るべき問題だと私は思うんです。これは誤報だということで告訴するなり、それぐらいの私は大きな問題を持っておると思うんです。だから、そういう意味では政府としてもやはりその点、書かれたということについて私はもう少し慎重にしていく要素があるんではないかと思うんですが、総理、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府は、政府の業務の執行に当たって常に慎重でなければならないと思います。ただ、報道機関の報道について、政府は関与すべきものではない。
○谷畑孝君　今、総理の方から慎重にすべき問題だと、こういうことですので、これは後ほど理事会等また機会があろうかとも思いますので、次の問題にひとつ進めていきたいと思います。
　私どもこの連休のさなか、国会議員団四名、そして随員二人を含めまして社会党のシャドーキャビネットということでこの四月の二十五日から一週間、カンボジア、タイというところで視察をさせていただきました。連休のさなかのことでもありまして、当地の今川大使を初めとして本当に大使館員の皆さんにも非常にお世話になりました。またその後、各党も続々とカンボジアに視察ということで、本当に大変な状況の中でお世話になったことをこの場をかりて厚く感謝を申し上げたいと思います。
　それで、カンボジアを私ども視察してきた中で、そのことに基づいて質問をしていきたいと思いますので、ひとつよろしくお答えを願いたい、このように思うわけであります。
　そこで、まずカンボジアの歴史と日本の立場ということで、この問題に入るに当たって少し総理なりあるいは外務大臣の見解をお伺いしたいわけでございます。
　まず、総理あるいは外務大臣、これまで何回カンボジアを訪問されたのか少し参考のためにお聞きをしたいと思うんですが、渡辺外務大臣は何回か訪問されたと聞いておりますけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、カンボジアヘ行ったのは一回です。向こうの首脳者とは何回も会っています。
○谷畑孝君　総理はどうでしょうか、カンボジアというのは訪問したことがあるかどうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要務という意味で参ったことは戦後ございません。
○谷畑孝君　私もカンボジアを訪れるのは実は初めてでございまして、ちょうど私が高校三年ぐらいだったと思うんですけれども、ベトナム戦争、いわゆるトンキン湾事件、トンキン湾というのは非常に頭にこびりついておりまして、新聞の大きなトップ記事であったということを当時高校三年生でございまして非常に印象に今残っているわけであります。
　ベトナム戦争、そういうことの中でカンボジアもフランスの占領地の中から、しかもロン・ノル政権あるいはプノンペン政府、そしてヘン・サムリン政権と、こういうことでわずか二十年の間に政権がたくさんかわりながら、しかもプノンペン政府になってから十三年内戦、それ以前を含めると本当に戦争戦争の中でたくさんの犠牲者が生まれてきた。そしてまた、世界に例のない虐殺という内乱の中でたくさんの人々が、非戦闘民が殺されてきた。こういうカンボジアということで私どもも深く心を痛めながら、私も初めての訪問であったわけであります。
　そこで、総理、第二次世界大戦以降のそういうカンボジアの置かれた立場といいましょうかあるいは歴史観といいましょうか、そういう点について、総理の方からお考えがありましたらひとつお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　カンボジアの内戦が長く続いたことは、まことに悲劇だと私は思っております。
　私は二十年ぐらい前に一度カンボジアに行ったことがありまして、最近、去年、おととしですか、二年ぐらい前に行ったと。
　問題は、ベトナム戦争が起きて、それが終わってからベトナムの勢力が強くなって、一方、当時中国は文化革命とかいろんな問題があってそれでポル・ポト政権をあそこにつくらせた、つくらせたといいますか支援をしたわけであります。
　ところが、ポル・ポト政権を追い出すためにベトナムがカンボジアに出兵をして、ポル・ポト政権を追い出して現在の政権を築いた。そのためにシアヌークさんは北京とかピョンヤン等に亡命をいたしましたが、そこには三つの団体があり、そして現在のヘン・サムリン政権と四つどもえで内乱が続いておった。ポル・ポト政権時代に非常に極端な原理主義、共産原理主義というか血の粛清をやったということも事実で、それでベトナム軍に協力をして現政権ができ、民衆がそれに協力をした。
　しかしながら、長い間ポル・ポト軍が、クメール・ルージュとも言っておりますが、力をもって武力でゲリラ活動を継続してきた。そういうような中にあって、国連は何とかこれを停戦に持ち込みたいという努力をしてまいりました。それから、海部内閣のときに東京に四派を呼んで停戦のためのあっせんをしたわけでございます。これを何といいますか、進言したのは私は、タイのチャチャイ総理、またチャワリット将軍等ではなかったかと思います。
　しかし、これは全部がサインするに至らず、それはそれなりの効果があったわけでありますが、その後に至ってカンボジアの問題については、その背景からして問題は、かつて中国とソ連が仲が悪く、ソ連とベトナムが仲がよくて、要するにソ連の力がベトナムを通して東シナ半島に広がることを非常に中国は快しとしなかったことも事実でございます。したがって、いわゆるベトナムの勢力が東シナ半島に及ぶことが困る、こういうようなことでポル・ポト政権を支援しているんだと。これは中国のトップの方から私はじかに聞いた話です。だから、問題は中国とベトナムとの対立、これがうまくいかない限り、言うべくして外野席でいろんなことを言ってもこの内戦は私は終わらないと、こういうように見ておったわけであります。
　したがって、ベトナムと中国との関係正常化を並行的にやることが内戦を収らんさせるためには欠くことのできない問題だ、こういうように考えまして、それらについては多少なりともお手伝いをしてきたという経験があるわけでございます。
○谷畑孝君　このカンボジアにおける歴史というのか、避けては通れないなと私が思いますのは、特にポル・ポトの非常に残虐なる虐殺というのがなぜ起こったのかということは、とりわけあの地を初めて訪れまして、それなりの本は読んだつもりなんだけれども、カンボジアの人たちと接触しても非常に人がいいといいましょうか、素朴性といいましょうか、人懐っこいといいましょうか、そういう接触をしたわずか四日間の期間でしたけれども、そういう中からは想像ができない。そういうことで、なぜそうなのかということがずっと訪問期間中あるいはまた帰ってきてからも一つの大きな私自身としての問題点というのか、一つの課題と実はなったわけであります。
　その中で、もう一度カンボジアの歴史をひもといていきますと、結局はフランスにおける植民地であったこと、あるいはベトナムとアメリカとの戦争が始まって、そしてアメリカから爆撃を受ける中でベトナム自身もカンボジアの領土に入りながら戦争を再開していく、そこにおいてまた爆撃が始まっていく。そういうことの中でロン・ノル政権に対してアメリカがまたそれにてこ入れをする。そこでまたポル・ポト政権が自分たちの民族性の中でそれを倒していく。そういう中で不信が大きく生まれてきて、そういうものが一つはあのプノンペンの都会から一人も人をいなくして農村へという、そういう形をとってみたり、あるいは貨幣制度を一切無視してしまうことになったりということになったんじゃないか。
　特にその虐殺の方法というのはとりわけ残酷であったと、こう聞いておるわけです。自分が殺されるのに自分の墓を自分の手で掘ったり、そしてまた虐殺の方法も非常に原始的であったりという、そういうことになろうかと思うんですけれども、そこで私は、特にこの冷戦構造というものがそういうことの大きな要素であったと、こういうように実は思うわけであります。
　それともう一つは、現地へ行きまして、四派があるということなんですけれども、しかし実際問題は、私どもが接触できたりするのはやはりプノンペン政府、プノンペン政府がほとんど支配をしているというのか国を治めている、こういうことになると思うんですね。そういう点がシアヌークさんとの関係の中で一つの大きな柱に実はなっているということも現地へ訪れまして非常に感じたところでございます。
　そこで、結論でありますが、私はそういう意味では、日本が国際貢献ということの中でカンボジアに対して国際貢献をするに当たって、そういう大国といいましょうか、さまざまな国によって影響を受け、そういう中でたくさんの犠牲者を生み出してきたカンボジア人、こういう立場をよく理解し、カンボジア自身がみずからの手で民主的な国家をつくり上げていくという、そこに対して私どもがどう貢献するのかということをこの歴史の中から導き出していかなきゃならぬ、私はっくつくそういうことを実は思って帰ってきたんです。
　その点について外務大臣なりあるいは総理大臣、そのカンボジア人自身の手で民主的な国をつくり上げていくんだ、そのために我々は、むしろ日本の国家の発揚の場じゃないということを実は思って帰ってきたんですが、その点について基本的認識をひとつお伺いしておきたいと思います。