Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この終結をするというのは国民の皆様の御納得ということだろうと思いますので、それは私が答えるべきことではなくて、国民の皆様が御判断されることだろうと、こう思うところでございます。
　そして、売買価格が適切であったかどうかについては、今までも財務省からるる説明があったと、このように思いますので、今後ともこの点につきましては理財局から誠意を持って答弁すべきであろうと、このように思います。
　かつ、私や妻がこの売買に関与をしていたかどうかということについては、今までも何回も申し上げてきたとおりでございますが、この文書にですね、この文書の中にそれを示すものがあれば別でありますが、むしろそれはそうではないということが……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　静かに、お静かに。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私は明らかになっていると、このように思います。
○難波奨二君　私、二回同じ質問しているんですよ。また違うことをおっしゃっているんですよ。もう一度、三回目ですよ、もう時間稼ぎしないでくださいよ。
　森友問題の終結には、この二つのポイントが解決されない限り、このことが明々白々、世の中の中に真実として明らかにならない限り、解決になりませんよねというふうに私、申し上げているんですよ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この公文書がですね、公文書が、今ちょっと、済みません、よく十分に理解をしていなかったかもしれません、公文書はなぜ改ざんされたかということにつきましては、まさにこれは大変重要なことでございますから、当然捜査に全面的に協力をするとともに、しっかりとこの全容を解明していかなければならないと、こう思っております。
　また、国有地につきましては、これは既に今まで財務省からも答弁をさせていただいているとおりでございますが、更にこれは御質問があれば誠意を持って財務省から答えなければならないと、このように考えております。
○難波奨二君　もう国民の皆様、もう今の総理の答弁お聞きになられてお分かりになられたと思いますけれども、本気度がないわけですよ。
　確かに、確かにこの週末では……（発言する者あり）
○難波奨二君　安倍内閣の支持率は落ちたかも分からない。でも、圧倒的に衆参で三分の二以上の議席を持っておられるんですよ。そして、国民の支持率も非常に高い政党であるし、内閣なんですよ、これ間違いなく。
　だからこそ、安倍総理が本当にその思いを持ってこの問題の解決に取り組まれようとすれば、私はできると思いますよ。そんなものは官僚がそんたくするので、そんたくしますよ、そんなことは、解決に向けてですよ。そのことを、もうこれ以上申し上げませんが、是非総理がその本気度を見せていただきたい。何かあれば、総理、どうぞ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさにこれは国民の信頼を揺るがす事態になっているということは十分に承知をしておりますし、国民の皆様から厳しい目が向けられているということを真摯に受け止め、その中で今委員が、難波委員が御指摘になったように、なぜこの公文書が改ざんされたか、なぜこんなことが起こったかということはしっかりと解明していくその責任が私にはあると、このように思っておりますので、それはしっかりと解明していきたいと、こう考えております。
　そして、この値引きにつきましては、私は、まさに今までもこの一年間掛けて様々な御説明をさせていただいたところでございますし、また会計検査院からも御指摘があったことは承知をしておりますが、また、今後ともこの問題につきましてはまさにしっかりと財務省から答弁することが求められていると、このように思っております。
○難波奨二君　このキーワードも……（発言する者あり）
○難波奨二君　ちょっと静かにしていただけますか。
　このキーワードも、実は国会審議で度々……（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　質問が聞こえませんので、御静粛に。
○難波奨二君　度々出てくるわけでございますが、総理がこの問題に関係したとしていたならば総理大臣も国会議員も辞めたという、やっぱりこのキーワードは非常に大きかったというふうに思うんですよね、これは。総理自身も、先ほどもありましたが、総理自身の覚悟も、それは確かにおっしゃったことでございましょう。
　しかし、私は、やっぱりそんたくというのは、まあ日本人の美学として私は別にあってもいいと思っているんですよ、そんたくというのはですよ。しかし、そのそんたくというのが間違った方向に使われると、これはもう大変な問題になるわけでございまして、今回のその問題に対して総理の発言が影響あったかどうか。これは、総理、御自身の進退の問題ですよね、これが非常にやっぱり官僚の皆さんにとって非常に大きな影響があったんじゃないかという、そういう思いは今持っておられますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　確かに、諸先輩からも、自分の進退について発言すべきではないと、特に総理大臣はというお言葉を、お叱りもいただいたことがございますが、私は、こうした国有地の売買について私が影響を与えて、しかも、私と、妻が名誉校長を務めていたということによって私が影響を与えて、影響を与えてですね、あるいは関与して、これ安くしてくださいという、そういう関与をしているのであれば、それはまさに私自身としてはこれは国会議員を辞するに値すると、私はこれは私の信念として申し上げたところでございます。そして、まさに今回の文書、書換え前の文書を見ていただいても、これは全くそうではなかったということは明らかであろうと、このように確信をしております。
○難波奨二君　この問題もそうなんですけど、やっぱり総理だけの御発言ではこれは実証にならないわけですよね。したがって、やはり佐川さんの証人喚問というのは必要なんだということを申し上げておきたいというふうに思います。
　また、同様なんですが、パネル五をお願いしたいと思いますけれども、同様に、今回の決裁書の改ざん前の表でございますけれども、この決裁書には多くの政治家の名前が出ているし、そして昭恵夫人の名前も出ているわけです。
　こうしたことをやっぱり考えると、常識的にはですよ、常識的には、この政治家なりあるいは昭恵夫人という総理の御夫人の意向やそんたくというものを受けて行政側がいろんな配慮を行ったというのは、これは確かに推察ではあるんですけれども、しかしこれは、これを正しく実証するためには、これもやっぱり佐川長官に来ていただいて、国会の中で証人をしていただかなくちゃならない一つの事案なわけです。
　こういうふうな形で、総理、財務省の理財局のこの決裁書に政治家の名前があったりあるいは昭恵夫人があったことに対して、政治家案件というような、今回の森友問題、土地取引の問題が政治家案件だという認識を持つことに対してはどういうお考えを持ちますか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のいただいた書換え前の文書は、特例承認というものについての経緯でございます。これはただ一つ本省の決裁になるもので、それでそういうものが付いておったということで、基本的には、今回のこの森友学園をめぐる議論でも様々なところで出てまいりましたけれども、国会対応は本省の責任だというふうに地方支分部局は思っております、近畿財務局も含めて。そういうことなので、国会対応をする本省に対して、その国会周りのことで関係することは書こうということでそういうものを付けておったということだというふうに思ってございます。
　ただ、政治家なりあるいはそういう方以外のところも、その経緯は随分たくさん、ある意味でその本省の特例承認のために詳しく書いてあって、それを結果的にはほとんど削除しているというのは事実でございます。
○難波奨二君　総理、今申し上げましたけれども、多くの政治家の皆さんと昭恵夫人は同列でこの決裁書に記載されているんです。おっしゃっておられますように、直接、昭恵さんが云々の話じゃございません、おっしゃっておられるように。しかし、この記載の文書には、政治家の名前と昭恵夫人の名前が同列でここには記載してあるんですよ。そのことに対する事実ですよ。この事実に対しては総理はどういうふうにお受け止めになられますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、難波委員も正確に事実関係を述べていただいたと、このように思っております。政治家の事務所からの陳情についての事実と、また、昭恵につきましては、それは陳情等ではなかったということも今、難波委員も御紹介をいただいたと、このように思いますが、記述を書いてあるのは事実でございます。
　それは、先ほど太田局長から答弁をさせていただいたように、この特例という意味についても局長から答弁をさせていただきましたが、その中、全体、特例ということとは別に、言わばこの交渉過程の中であったことを基本的に全て記述をされたということではないかと、このように思います。
○難波奨二君　この問題もそうなんですけど、結局、やはり関与した人、あるいは、森友劇場という私、表現いたしましたけれども、そこに登場の人たちを国会においでいただいて、そしてやっぱり御発言をしていただく、その真実を明らかにしていただくことが極めて重要だということを、これも重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。
　もう一個、ちょっとまあこれも、この質問も余りやってももうくどいんでしょうが、私、よく分からないんですよ。総理は、この改ざん前の文書にこう書いてあるから昭恵夫人の関与なんて全くなかったということが証明されたということを先ほどからもうずっと答弁なされておりますけど、その理由がよく分からないんですよ。籠池さんの話だから、あるいは産経新聞のウエブの記事でよかったですかね、のその紹介だから、だから全く昭恵夫人は関係ないんだというふうにおっしゃるんですけれども、どうもこれ、分からないんですよね。
　私、また同じ答弁なされると思いますので、私はもう求めませんけれども、それは、やっぱり私は、分かりにくいですよ、正直申し上げて。多分、国民の皆さんもそうだと思いますよ。名前が出ているから、昭恵夫人は全く関係ないんだというこの理屈はなかなか通りにくいと思いますが、どうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　言わば、名前が出ていることと、先ほど私が申し上げましたように、国有地の売買と認可について関与していたということは、これはまた別のことでありまして、名前が出ていたことにつきましては、私、先ほど紹介をさせていただきましたが、産経のウエブの記事を紹介した、そしてその段階においては、その段階においては、既に私の妻が名誉校長を引き受けている、あるいは講演に行っている、現地に行っているということが、学校を訪問しているということは明らかになっているわけであります。その中において産経のウエブの記事が出ていたということであります。
　と同時に、同時にまた、籠池氏が言ったことの紹介、発言の紹介でしかないわけでございまして、ほかの言わば……（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　陳情を昭恵がしている、あるいは私がしている、あるいは事務所がしているということは一つも書いていないわけでございますから、それは全く事実では、言わば全く関与、関与があるのであればまさに元の文書に関与について書いていなければならないわけでありますが、その関与を示すものは全くないということであろうと思うわけであります。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　また、例えば政治家の事務所からについては、その陳情について、これはゼロ回答でございますが、言わば政治的な陳情については書いてあるわけでございますから、それとは事実が異なると、事実の質が異なるということを申し上げているところでございます。
○難波奨二君　総理ね、財務省の決裁文書に政治家と同列に奥様のお名前が、昭恵夫人のお名前が掲載されていることに問題があるわけですよ。一つの根拠になっているんですよ。
　だから、申し上げますけど、申し上げますが、おっしゃるとおり、おっしゃるとおり、直接的な関与は昭恵夫人はなかったのでしょう。私、そういう言い方をします。直接的な関与はなかったのでしょう、そうあえて私は申し上げます。しかし、間接的な関与は昭恵夫人、あったんじゃないですか。そのことにやはり大きな問題があるんですよ、そんたくというのはそういうところに生じるわけですから。そのように指摘しておきたいと思います。
　麻生大臣に、麻生大臣、最後の時間、何問かお伺いしたいというふうに思いますが。
　今回、やはり財務省のトップとしての麻生大臣のこの対応、あるいは責任の取りよう、これはやっぱりいろいろあるんだろうと思いますね。この間も述べられておりますが、数日たった今どのような心境か、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず、これは難波先生、やっぱり度々御指摘があっておりますように、決裁が下ろされた文書というもの、しかもそれが、国会に提出をされた文書というものが、いろいろな説明があっておりましたけど、書き換えられたという事実は、これはゆゆしき事態なんであって、これは誠にふざけた話というか、まあ正直申し上げて、与党側としても、正直こういった話は過去に例がないわけじゃありませんよ、正直申し上げて。一つもこういった決裁文書書換えがなかったというわけじゃありませんけれども、少なくともこういった話というのはあってはならないことなんであって、ゆゆしき事態だと申し上げ、私どもとしても深くおわびを申し上げますということを最初に申し上げたとおりであります。
○難波奨二君　これも国会で都度指摘をされておりますけれども、まあ一部の職員、そしてまあ佐川当時理財局長個人の指示でこれだけの大掛かりなことが起きたなんていうのはやっぱり考えにくいんですよ、これどうしても。これ、やっぱり大臣。
　大臣、佐川当時理財局長、この方よりも上位クラスの方がこの問題に対して関わっていたのかどうなのか、現状をどう把握されているか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、御質問ですけれども、少なくともまず書換えは当時の理財局の一部の職員によって行われた、これは私どものこれまでの調査で判明しているところなんですが、その上で、どの職員がどの程度関与したか、また、今から、上部の圧力があったかとかいうお話もありましたけれども、そういった調査を行っておるところでありますので、今の段階で軽々しくこういうのが結論ですということを申し上げられる段階にはないと、まだ調査が進んでおりますので、そういった状況であるとは思っておりますけれども。
　少なくとも、当時、主として答弁をいたしておりますのが佐川理財局長であったということは事実でありますので、そういった意味では関与の度合いが大きかったのではないかということを申し上げておりますが、それ以上、佐川に、当時の理財局長に対していろんな形で圧力があったということを全く考えてはおりません。
○難波奨二君　今回の問題を財務省内部だけ、そして理財局の内部だけ、そして、まあ佐川事件だなんというふうに表現をされる方がおられますけれども、佐川さんだけに、一人にやっぱり責任を負わせるというのは、これはなかなかな無理筋だというふうに思いますよ。この問題も含めて、やっぱり佐川さんには国会においでいただいて、証人喚問に応じていただいて、真実を述べていただく、そういう対応をしていただきたいと思います。
　そして、同様に、佐川さんはこれまで、価格交渉というのは全く行ってこなかったというふうに国会の中で答弁をされてきておるわけです。しかし、この間の様々な事実関係というものが明らかに出てきて、今回のこの改ざん前の文書もそうでございますけれども、この価格交渉も事前に行われていたことも明々白々なわけでございますよ。このことも、佐川さんが国会に来ていただいて、きちっとこの場で証言をしていただかないと、真実が明らかにならないんです。
　委員長、何度もこの佐川さんの証人喚問、求めてまいりました。今日是非議決をしていただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。
○難波奨二君　これでもう私の質問、時間がなくなりましたので、まとめてまいりたいというふうに思いますが、恐らく国民の皆さんも、今日これまでのやり取りを聞いて、よりこの問題というのは分かりにくくなった、そういう印象を持っておられるんだろうと思います。国会がこの問題の解決に向けてどういう対応をしていくのか、そして、安倍政権が本気でこの問題の解決に向けてどう取り組むのかというのが極めてやっぱり重要なんですよ、この問題は。
　そして、申し上げてきたように、全容解明、あの二つのポイントなんです。この二つの解明のために、これはもう与野党を超えてやはり取り組んでいくんだ、そして政府を挙げて取り組んでいくんだということを最後求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　以上で難波奨二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（金子原二郎君）　次に、大野元裕君の質疑を行います。大野元裕君。
○大野元裕君　民進党・新緑風会の大野元裕でございます。本日は、理事、同僚の皆様の御理解をいただき、質問に立たせていただきたいと思います。
　総理、そして大臣、若干質問の順番が変わりますが、御容赦をいただきたいと思っております。
　まず、冒頭、麻生大臣、今日の朝の報道なので通告をしておりませんでしたけれども、毎日新聞の方で、これまで財務省が廃棄したあるいは存在しないと言ってきた森友側の交渉の経緯に関わる文書が存在したという報道が出てきました。大臣、是非、これまず御確認の上、あるのであれば是非この委員会にお出しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の御質問だけ、今朝の毎日新聞か、毎日新聞だというお話でしたけど、通告をいただいていませんでしたけれども、一連の対応が一段落付いたところで更なる対応を行っていかなというのははっきりしておると思っておりますので、今回も、意図的に隠したというような話ではなくて、ちょっと抜け落ちたとか、一ページ丸々抜けちゃっているという話でございますので、そういった意味では、ばたばたばたばたさせておりますので、そういった意味では落ち度があったということだと思いますので、おわびを申し上げます。
○大野元裕君　その文書とはまた逆、違って、経緯の文書が確認をもしされた場合には是非お出しをいただきたいと、ちょっとそこだけ、もう簡潔で結構です。
○政府参考人（太田充君）　お答え申し上げます。
　今朝の毎日新聞の報道は承知をしております。先週に御党の白眞勲委員から同趣旨の御質問を頂戴、毎日新聞の報道はございませんけど、同趣旨の御質問を頂戴いたしました。今日の朝、ああいう今大臣からお答えのあったミスがあって、大変申し訳ない状況でございますが、おっしゃるとおり、今回の公文書の書換え、あっ、決裁文書の書換えということの状況からして、ほかにも、今までこういうことを言ったけど違うことが起きているんじゃないかという御疑問はよく分かります。
　それで、この報道も含めて必死になって調べようと思いますが、まず、ちょっとこの決裁文書の書換えのことをきちんと整理をさせていただいて、きちんと御報告をさせていただいて、その上でと思っております。一段落付いたらと申し上げ、できるだけ早くというのは重々分かっております、一段落を、はあるかもしれませんが、誠心誠意それを調査して御報告をさせていただきます。それはお約束をさせていただきます。
○大野元裕君　委員長、早急なこの資料の提出を求めます。
○大野元裕君　さて、この森友学園をめぐる問題は、当初、不当な価格で国有財産が売られたのではないか、大阪府の認可は適当であったのか、その背後に政治家の圧力や官僚のそんたくがあったのではないかというと、どちらかというと個別の問題の色彩が強かった。ところが、財務省が、あろうことか決裁文書を改ざんし、それを国会議員に提出していたことが明らかになり、民主主義の根幹が損なわれ、国会と行政、三権分立、これが問われているという非常に大きな問題になったと私は考えております。
　そこで、まずは、財務省の官房長に今日来ていただいているので、財務省の官房長にお伺いしたいんですけれども、財務省という省庁は、公文書に何の意味もないものを書く、そんなことを指導しているんですか、教えてください。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
　公文書管理法では、意思決定に至る過程や事務事業の実績を合理的に跡付けし、検証できるように文書を作成すべきものと法律に規定されておりますので、決裁文書にどのような情報を盛り込むかにつきましてはそれぞれの部署においてきちんと判断をしていく問題だと思っております。
○大野元裕君　さて、私もかつて国家公務員でした。意味のないことを公文書に書いたとすれば、上司から怒られる、あるいは決裁を経る過程で削られる、これが当然だと思っています。財務省の行政文書管理規則第十条にも、行政文書は的確かつ簡潔でなければならないとあります。先ほどの自民党の委員の質疑では、太田局長が、決裁書には良いと思って判を押したと思っている、意味があるから書くということをおっしゃっておられました。
　そこで、この公文書についてなんですけれども、午前中、あっ、済みません、先ほどの質疑の中でもございましたけれども、この公文書の中には政治家の関与が記されていました。（資料提示）この黄色い部分が政治家の関与があるところであります。これきっと意味があるんだと思います。また、そこにはただ一人だけ政治家じゃない方がいるんですね。それは昭恵夫人です。平成二十六年四月二十八日の近財と籠池理事長が打合せをした際、本年四月二十五日、安倍昭恵総理夫人を現地に案内し、夫人からは、いい土地ですから前に進めてくださいとのお言葉をいただいたとの発言ありと、二十七年二月四日の特例承認決裁文書にはあります。さらに同じ文書には、産経新聞の先ほど来議論になっているネット記事のことが掲載されています。
　総理にお伺いしたいんですけれども、これ、なぜこんな記述、意味があるから書いたと思うんですけど、書いたんでしょうか。また、多くの人が決裁をした文書、そこから削られなかったんでしょうか。総理、政治家以外のこの方が書かれている意味、何を示そうとお考えになりますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、書いた方にこれは聞いていただかなければ、私はお答えのしようがないわけであります。私自身が書いたわけではございません。
○大野元裕君　行政の責任者として、公文書についての管理は勝手なことを書いてはいけないのは当然であります。
　また、もう一つお伺いしますけれども、これは意味があって書いたと思いますけれども、昭恵夫人のお名前を書くというのは、これ大きな問題ですよね。私が公務員だったら、恐れ多くも時の総理夫人の名前を好き勝手に書くわけにはなかなかいきません。しかし、そのときに、逆に今度はこれ提出するときに違法な改ざんまで行って二つの記述を消そうとしたんです。総理、これ公表されるとまずいかなと思って消したんじゃないかなと私は疑っているんですけど、何がまずいとお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　消す、何がまずいかという、ちょっと意味がよく分からないんですが。何がまずいというのを、誰がそう考えたんですか。
○大野元裕君　そうなんです。書いた方が私にはよく分かりませんけれども、少なくとも太田局長のお話によれば、佐川理財局長はこれを知っていたと。総理は、想像も付かないのであれば、是非、じゃ、ここで話聞いてみませんか。
　佐川理財局長を証人として喚問することを求め、それにつき本日議決をしていただくことをまずは求めます。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの御要求に対しましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○大野元裕君　それでは、総理は、なぜ書いたのか、なぜ消したのかがお分かりにならないというお話でございました。
　他方、こういったお名前があるということが役人にそんたくを強いたということはお考えにはなりませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、大野委員は推測を述べよということだろうと、このように思います。
　言わばこれは、そんたくをしたかどうかということは、これは私には、正確に、その本人の気持ちに、その本人でなければお答えのしようがないわけでございますが、いずれにせよ、この当事者、書いた当事者はそれまでの言わば経緯について淡々と事実を述べたんだろうと、このように思う次第でございますし、同時にですね、同時に、正しく判断をしているということもしっかりと書き込んでいたのだろうと、全文読んでそう理解をしているわけでございますし、言わばその事実関係を淡々と述べている中において妻に対する記述も書いていた。しかし、それが、例えばですね、例えば私の妻が具体的にこうしてくれということを頼んだということは全くもちろんないわけでありますし、言わばそういう疑いが掛けられていたわけでありますが、その記述は全くなかったわけでございます。
　また、今、例えば谷さんのファクスについても、この記述そのものがないわけでございます。ということについては、それは全く影響を与えていなかったかもしれないと、まあ、こう推測もできるわけでございますが、いずれにせよ、これ何回も述べているようにですね、既に公表されている、既に公表されている産経のウエブについても引用し、また、籠池氏が発言した中身、これは妻は述べていないと、こういうふうに明確に私に伝えているところでございますが、しかし、そうした事実を書いているということであろうと、こう考えているところでございまして、また、これがですね、これが元の文書を出していただいていれば、むしろ元の文書を出していただいていれば、妻の関与が全くなかったということの証明になると、私はそう思っているところでございます。
○大野元裕君　総理、踏み込み過ぎです。
　私は、そこで昭恵夫人が何かの陳情をしたとか指示したとか、そこまで私、何も言っていません。そこに書かれていた事実自体、なぜ書かれたか、そして、そこで消されたかということ自体が官僚がそんたくをしたということを意味しているとはお考えになりませんかということを聞いたわけですけれども、それでは少し聞きましょう。
　実は、佐川前局長の国会答弁に合わせて決裁書が改ざんされた云々という話がございましたが、別に、昭恵夫人のところ、私は、答弁はほとんど総理がなさっておられますから、これ、つじつまを合わせるのであれば総理の部分になると思います。
　総理はこの件に関して、昨年の三月のことなんですけれども、本院の財政金融委員会で我が党議員の質問に対して、当時の近財局長も当時の理財局長も、全くこの案件は知らなかったというふうに答えているわけです、私の妻がここに講演に行ったということも近財局長は全く知らなかったわけでございまして、そういう意味では、当然そんたくの働く余地は全くなかったと言っていいものではないかとお答えになっております。
　要するに、この文書に基づくと、公表された方のこの財務省の改ざんの文書に基づくと、近財局長は講演に行ったことを知っていたんじゃないですか。理財局次長も決裁をしていますから知っていますよね。局議がありますから、局議の中では理財局長も御存じであった可能性が高いと思います。
　そもそも、総理、決裁者は理財局次長です。つまり、最終的にこの案件を左右できるのは紙の上からは理財局長なんです。つまり、総理のお話は、権限を有する人間が知らないのであればそんたくの働く余地はないという話でした。ところが、権限のある人間が、そんたくの余地のある人間がこの件知っていたじゃないですか。ということは、総理の論理に従えば、つまり、総理は権限のある人間が知らなかったから全くそんたくの余地はないと言ったわけですから、今回の文書で明らかになったので、そんたくする余地はなかったという答弁はおかしい、あったということでよろしいですね。
○政府参考人（太田充君）　済みません、事実関係だけ、事実関係だけ申し上げさせてください。
　今委員の御指摘のあった総理の答弁あるいは今のこのお話ですが、今委員が議論をされておられる特例承認というのについて本省決裁だと、理財局長決裁だとおっしゃいました。それは平成二十七年の四月……（発言する者あり）あっ、局次長であり、局次長決裁は二十七年の四月の話でございます。総理が国会で御答弁されておられるのは、売払いのときの二十八年の春、六月、最終的に六月になりますが、そのときの局長は、理財局長は迫田理財局長であり、近畿財務局長は武内局長、武内なので、その二人が国会でそういう答弁を申し上げたということを総理が答弁されているだけで、特例承認のときのは違いますので……
○委員長（金子原二郎君）　答弁簡潔に。
○政府参考人（太田充君）　ということだけはお願い、事実関係だけ。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今事実関係を、太田局長の事実関係を聞いていただければもう既に明らかになっていると、このように思うわけでありまして、私はそのときの迫田言わば局長と当時の近財局長のこの答弁をそのまま述べたということでございまして、言わば既にそのお二人も述べているわけでございますから、そう述べていたということでございまして、今委員が挙げられたときの理財局長とは別ということでございますので、言わば私が紹介したのは、その二十七年の理財局長ではなくて、言わばそのとき、そのときの、そのとき指摘をされていた、指摘をされていたお二人が、迫田局長と武内局長が答弁をされておりましたから、この二人の答弁を私は聞いて、それを紹介をさせていただいたということでございますので、何の矛盾もないだろうと、このように思っております。
○大野元裕君　全く取り違えだと私は思います。なぜならば、確かに、総理が言うとおり、迫田局長と武内局長が答弁はしました。しかしながら、そのことをもって、実は総理は迫田さんと武内さんの答弁を紹介したんじゃないんです。それを引いておっしゃったのは、何を言ったかというと、「私の妻がここに講演に行ったことも近財局長は全く知らなかったわけでございまして、そういう意味においては、当然そんたくの働く余地は全くなかった」。つまり、権限を有している人間が知らなければそんたくなんか働かないよねということを総理はおっしゃったんです。そうですよね。
　ところが、その前の、例えば、二十七年時点の例えば認可の話、貸付けの話、売払いの話、それぞれに確かに担当者は違いますが、それぞれの決裁権限がある人間がそのときに総理夫人が行ったということをわざわざ書いているんです。そして、その人間が決裁しているんです。要するに、権限のある人間は、それを知っていたとしたらば、全くそんたくの余地がないとする総理の論理は崩れてしまうではないですか、そこにそんたくの余地がないとは言えないんじゃないんですかと聞いているわけですから、そのときの答弁の個別の話ではありません。是非答弁ください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、私が述べたのは、言わば迫田局長と武内局長が、言わばまさにこの売り買い、国有地の売却について関わって、言わばそのときの責任者ということであれば、この二人は知らなかったのは事実でございまして、それを、それを知らなかったということを私は答弁で聞いているわけでありますから、それを答えたということでございます。それが全てでございます。
○大野元裕君　どこが全てなんですか。知らなかったということが全てじゃないじゃないですか。私が聞いているのはそこじゃないです、その後。私の妻がここに講演と、行ったことも近財局長は全く知らなかった、ここまでそうです、わけでございまして、そういう意味においては、当然そんたくの働く余地は全くなかった、権限のある人間が知らなかったからそんたくの余地がない、これは私、論理としてはあると思いますよ。でも、実際には、それぞれ個別の案件ではなく、例えばこの先ほど申し上げた売払いの特例措置、あるいはその貸付け、それぞれの問題について権限のある人間は知っていたということになりますから、総理の御答弁にあった局長が知らなかったからそんたくの余地がないというこの論理は崩れていませんかと聞いているんです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは、委員、言わば私と局長、言わば局長は総理と接する機会というのはございますから、言わばそういう政治的な判断をする可能性があるとすれば局長までだろうと、こう考えたわけでありまして、その局長がそれは知らなかったということを述べているわけでありますから、言わば、これちょっと擦れ違っているんですが、私が述べているのは、まさに局長が既にそういう答弁をしているわけでありますから、私はそう申し上げているわけでございます。
　そこで、大野委員がおっしゃっているわけでありますが、これはまさに、そのそんたくされたかどうかということは、私は最終的に正確にお答えのしようがないわけでございますが、しかし、そんたくしたかしないかということについて言えば、この文書の中において一回も私の妻がお願いをしているというところは全く出ていないわけでありますから、この文書を見ていただければそれは明らかなんだろうと思います。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　それじゃ、速記を起こしてください。
　もう一回ちょっと質問してください、簡単に。
○大野元裕君　いや、明確です。クリアです。
○委員長（金子原二郎君）　いやいや、簡単に。
○大野元裕君　権限を持っている者がそれを知らなければ、失礼、講演に行ったことを知らなければそんたくの余地がないという、これは議論としては私も分かります。しかしながら、今、局次長は決裁をしていますから知っていますということは、全くそんたくの余地がないという総理の御答弁はおかしいんじゃないんですかということです。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　言わば私が申し上げているのは、あのとき問題になっているのは売却の件であろうと思います。売却のところについては、実は全く妻に対する記述はゼロでございます。そのことを申し上げておきたいと思いますし、あのとき議論になっておりましたのは、まさに国有地の売却についてこの値引きがあったのではないかという議論がなされていて、それに私や妻が関わっていれば責任を取るということを申し上げたところでございます。で、公文書の決裁文書の中においても、売却についてはこれは全く妻の記述がないんですから、妻の記述がないんですよ。ですから、それは、今委員がおっしゃっているのは貸付けの文書であろうと、このように思います。（発言する者あり）
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私がそんたくの余地というふうに申し上げておりますのは、まさにこの売却について、売却について、これもう明確にこのファクトを申し上げているわけでありまして、売却について、九億円が一億数千万円になったという売却について関わっていたかどうか、言わば私の妻が名誉校長というか講演に行ったりしていたことをもってしてこれ値引きがされたかどうかといえば、これ売却におけるこれはそんたくがあったかどうかということになるわけでありまして、それは、言わばそういうものに影響を与えたかどうかということについて私が申し上げているのは、迫田局長も武内局長も全く事実を知らないわけでありまして、そういう説明をさせていただいた、ここまでは御了解いただけると思います。
　その意味におきましては、言わば売買の決裁書には全く妻の名前は書いていないわけでありますから、これは全く、これは違うわけでありまして、一方、妻の名前が書いてあるところには次長までの決裁があるから、この次長は決裁権者だからと、こうおっしゃっているんだろうと思うわけでございますが、しかし、書かれている中身につきましては、知っているか知らないかということにつきましては、私が迫田局長との関係で申し上げたのはそういうことでございまして、これを、これ今強引に、強引にそちら側と混ぜているのは論理的におかしいと、こう思うわけでありまして、つまり、この貸借について出てくることによって、中身を見ていただいてもそれは全くそんたくしたという形跡はないわけでありまして、そんたくしたのであればそういう記述があってしかるべきでしょうし、そういう働きかけがあったということではないかと。
　今委員がおっしゃっているのは、言わば、言わば私の妻が大阪に訪問したかどうかということ……（発言する者あり）いや、これ今、訪問したことについて、訪問したことについて、訪問したことについて知っていたかどうかということと、そんたくしていたかどうかということについて、これを結び付けるのであれば、ですから、最初に申し上げましたように、私が述べていたのは、売買に関わることでありますからそれを述べていたということでありまして、今の御下問は、こちらの決裁権者は次長ではなかったかということでありますが、その中身を見ていただければ、そんたく、言わば関わっていなかったということは明確ではないかと、こう思っているところでございます。
○大野元裕君　なぜならば、総理が全く余地はないと断言をされたときにこの話をされたんです。
　確かに、総理ね、総理との関係では局長が会うでしょう。局次長やその下の人は関係ないでしょう。でも、その人たちはそんたくをする可能性は当然あるわけですよ。可能性はですよ、ですよ。直接局長に対して話すのであれば、これは働きかけであり、違法な働きかけですよ。しかしながら、そんたくというのは、会わなくても、会おうが会うまいが、それをそんたくをするというのはまた別の話ですから。だとすれば、そんたくする可能性がある。その権限がある人間が当然その訪問を知っていたということは総理が言っていたんですよ。総理の論理に従って言っているんです。総理は、それを知らなかったんだからそんたくする余地が全くないと言い切ったんですから。
　これは、総理、きちんと御説明をいただかなければいけないと私は思いますが、今、これ延々と、十分ぐらい私の時間使われていますので、これは是非、この話、確かに総理がおっしゃるとおり、売買に関して、谷さんのファクスと、そしてその御夫人のお話が、その前にやって質問が出ているんです。だとすれば、この件について、私は、谷夫人付き及び昭恵夫人の国会での証人喚問、そして、その前提となったのは迫田局長、武内局長の参考人質疑ですが、それについて明確にもう一度聞きたいと思っておりますので、証人喚問を求めたいと思います。
○大野元裕君　財務大臣にお伺いをさせていただきたいと思っています。
　財務大臣、今回の改ざんの文書に関してですけれども、財務大臣はこの改ざんについて十一日にお知りになったということで、まず確認ですが、それはそれでよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　度々御答弁申し上げておると存じますが、調査結果につきましては三月の十一日に報告を受けております。
○大野元裕君　先ほど、自民党の委員の質問の中で私もこれ初めて知ったんですけれども、官邸において報告があり、これ六日に報告があった。最初の菅官房長官の御答弁は、杉田副長官の方ですか、からその報告があったときに、財務省に徹底的に協力するよう指示したという話がありました。
　先ほど総理は、六日にこの報告を受けて、総理、指示をしたとおっしゃいました。何を指示されたんでしょう。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、私が指示をしたというふうに申し上げてはおりません。
　この動きについて、六日に杉田副長官より私に対して秘書官経由で報告があった。その報告の中身とは、国土交通省に対しては財務省の調査に全面的に協力するよう指示を行い、財務省に対しては調査を徹底的に行うよう改めて指示をするなど、それぞれの省庁に対し事実の解明に向けてしっかり対応するよう指示を行ったものと承知をしております。
　そうした動きについて、六日に杉田副長官より私に対して秘書官経由で報告がありました。杉田副長官より、関係省庁に対し既に指示をしたとの報告を受け、私としては必要な指示を行ったと認識をしたと、このように申し上げたところであります。
○大野元裕君　先ほどの、済みません、私、答弁そのように聞いたものですから。いずれにしても、官邸の方から財務省にきちんと協力するようにと、こういった指示は行ったと、杉田副官房長官から。それは事実だというふうに思っています。
　さて、そうすると、ちょっと不思議なのは、国交大臣は知っている、そして官房長官、もちろん総理もそれを知っていて、指示したことまで知っている。これは官房長のところに行ったと聞いていますけど、財務省の官房長、なぜ大臣に上げなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　これは先ほども御答弁させていただきましたけれども、五日の日に杉田副長官からお電話を頂戴いたしました。私は、その話をいろいろ情報が錯綜している中において理財局に伝えまして、真偽を究明するようにということをお伝えさせていただいた、以上でございます。
○大野元裕君　なぜ、なぜ伝えなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　多々情報が錯綜している中で、全てを確認してから大臣に上げるというのが役人の務めだと思っております。
○大野元裕君　これ、八日には集中審議も国会で予定されていました。そして、そのときに、まさにこの文書の問題というのは大きな争点だった。それで、その後、実は野党と与党との間のいろんなその議論があって、国会一回止まっているんですよ。そんな議論の中で、情報が錯綜している、五日間も大臣に上げなかった理由は何ですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど官房長が御答弁しましたように、官房長は理財局に伝えました。そういう意味で、大臣に報告しなかったという責めを負うのは理財局長の私であります。
　その上で、その上で、要すれば、確かに国土交通省から貴重な情報をいただきました。でも、それは一つの情報です。いろんな関係者からも聴取をし、さらに資料を各方面から集め、それをいろんな意味で確認をした上で、こういうことではないかということをやった上ででも、最終的には捜査機関の協力を得ないとできないという状況だったものですから、そういうものを全部確認した上で捜査機関に協力をお願いできたのは九日の金曜日、捜査機関から物がいただいて、コピーをさせていただいて、私どもの手元に来たのは日付変更線を越えて十日の土曜日ということでございましたので、最終的に十一日の日に大臣に報告させていただけたと、そういうことでございます。
○大野元裕君　それは余りにもおかしいと私は思いますよ。即座に大臣に対して述べなきゃいけないし、そもそも官房長と理財局長、どっちが上なんですか。理財局長が判断をして、官房長に言うなって話なんですか。それ当然、大臣にどっちが上げるかとか上げないかって、私も役人でしたから、当然そこ議論しますよね。どういう判断で上げなかったんですか、そして誰が判断したんですか。
○政府参考人（太田充君）　どちらが上かというのは、済みません、ちょっと分かりかねるんですが、役所は年次だと言われれば、私の方が二年ほど年次が上です。
　要すれば、最終的に報告する責任があったのは理財局でございますので、それは理財局の責任だと言われて、そういうことだと思っております。（発言する者あり）なぜというのは、先ほど一つ前のところで御答弁を申し上げたと思っておりましたので、申し訳ありません。
　基本的に、きちんと事実を確認して、確認できて、要するに、途中で一度報告したけど、また変わる、また変わるというようなことは、大変混乱を、大臣に対しても失礼だというふうに思いますので、きちんと確認して、これではないかという状況で御報告したということでございます。
○大野元裕君　麻生大臣、お伺いしますけれども、多くの閣僚が知っていた、総理も知っていた、私、内閣の中よく分かりませんけれども、六日間、全然、五日間、失礼、お聞きになっておられなかったわけですけど、大臣、このように、所管の大臣であるにもかかわらず、ほかの大臣が知っていた、総理まで知っていたにもかかわらず、大臣に上げられなかったことは適切だったとお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　三月十一日の報告をふっかいしますと、三月の二日の日に私の方から調査指示というのをいたしておりますので、約一週間強になりましょうか、その間、事務方としては、いわゆる職員への聞き取り、聞き取りというのは、これ結構、今捜査を受けております立場ですから、職員に対して調査のために質問をするということは、口裏合わせをしている等々にて、極めて制限が掛かっておるような状況にはあります。
　また、文書の確認、また捜査当局に対して、きちんとこういうことをしたので、きちんとした、我々として提出しております資料を是非見せてもらいたい、被疑者の方が向こうに対して捜査の内容の資料を要求するというのはなかなか難しい話なので、そういった情報を全て突き合わせるために、全体像というものを突き合わせるためには少々の時間が掛かるだろうということは、これは私どもの方としても当然内容を理解できたと思っておりましたので。
　しかしながら、組織のトップとしては、一次情報の話から中間報告の話から逐一全部私に出せということに関しては、それはまた別の時間を要しますので、そういった意味では、最終的な調査結果を待つというのが上としてのあるべき態度だと思いますけれども。
○大野元裕君　ほかの、総理まで知っているこの案件が大臣に上がらない。しかしながら、これは当然整理をして、今の段階ではこうです、こういう情報がありますと来るのは当然の話じゃないですか。麻生大臣、財務省に対するコントロールという意味で、私は疑義を感じざるを得ません。
　法務省に聞きます。
　刑事訴訟法二百三十九条第二項について説明してください。
○政府参考人（辻裕教君）　お尋ねの刑事訴訟法第二百三十九条第二項は、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と規定してございます。
○大野元裕君　犯罪があるその可能性があるときには告発をしなければならない。
　官房長、決裁文書の改ざんは虚偽文書作成罪に問われる可能性がある大問題ですよね。官房長、お手元にあるいは情報が、失礼、電話で情報が来たときもそうですけれども、この告発義務、なぜ行わなかったんですか。
○政府参考人（矢野康治君）　お答えをいたします。
　お電話で杉田副長官から情報をいただきました。今日発表させていただいた十四件のうちの一部の話です。そのときは一部なのか大部なのか全く分からない状況でした。三月二日に最初の報道があってから我々は慌てて内部の調査を始めておったわけですが、その中で一ついただいた有力な情報ということでしたので、まずは理財局に伝えて真偽を追求するということであったと思います。
○大野元裕君　そうなんです。理財局でこれ上がってきて、大臣の御判断もいただきながら、何をどうするかという判断、全体で財務省考えなきゃしようがないじゃないですか。しかしながら、なぜそこで話を座らせてしまうんですか、話を終わらせてしまうんですか。私はそこは納得が全くできません。しかも、理財局だけの問題では私はないと思います。
　財務大臣、あなたの財務省に対する、その全体に対する責任というのは当然大きなものがある、これは私も同じ認識であります。他方で、その十二日、財務大臣は、記者に対して、佐川前局長の答弁に合わせて理財局で書換えがなされた、最終責任者は佐川前局長だというふうにお答えになっておられますが、今もそういう御認識ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは最終責任者というお話なんだと思いますが、これは佐川前長官を含めまして当時の理財局のどの職員がどの程度関与していたかということにつきましては、これはまだ捜査の段階でもありますので、調査を行っているところですが、当時の理財局長が佐川前長官であったこと、また、書き換えられた文言というのを私どもが見る限りでは、書換えはそれまでの国会での答弁が誤解を受けることとならぬようにするために行われたと見られること、また当時、主として答弁を行っておりましたのは佐川前長官であるということを考えれば、佐川前長官の関与の度合いは大きかったであろうということを考えておるところでありますので、私どもといたしまして、引き続き、これは更なる調査を進める段階でありますけれど、まだいわゆる査察というか、大阪地検の捜査というものはまだ終結いたしておりませんので、その上ではある程度限られてはおりますけれども、私どもとしては、これをきちんとして信頼回復というものに努めていかねばならぬと考えております。
○大野元裕君　大臣御本人がおっしゃったんです。最終責任者は佐川前局長だとお答えになっておられますが今もそういう御認識ですかと、これを聞いているだけです。
○国務大臣（麻生太郎君）　今は調査をいたしております段階ですから、何ともお答えようのできる段階には、限られておると最初から申し上げておるので、したがって、きっちり結論が出るまでの間、私どもとしては、お答えするというのに関しましてはまだ最終結論が出ていないと申し上げておりますので、そういった意味では、私どもとしては、きちっとした対応についてもまだ、減俸処分の等々の話にいたしましてもまだ追加処分があるかもしれぬということを本人に申し渡しておるような途中経過の段階でありますから、今の段階ではその程度にしかお答えようのしようがないと申し上げております。（発言する者あり）
○国務大臣（麻生太郎君）　私の今の御質問ですけれども、大野先生の中で、佐川前長官の関与の度合いは大きかったのではないかと、そう答えたと記憶しますけれども。違いますか。
○大野元裕君　改めて聞きます。
　十二日に記者団に対して、最終責任者は佐川前局長だとお答えになっておりますけれども、そういう御認識ですかと聞いているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　大きかったのではないかというのが今でも基本的には、そういうのが基本的な立場ですけれども、最終責任というのでいけば、私どもとしては、今の段階で申し上げれば、佐川の最終責任というか、責任は極めて大きかったと思っておりますとお答え申し上げました。
○大野元裕君　佐川前局長が最終責任者であったというその認識、あるいはそのかつての答弁については撤回されるということですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　撤回するとかいうような、どういう意味かよく分かりかねますけれども、私どもとしては、今の段階では佐川前長官が最終責任ということになり得る可能性が大きいと思ったので、佐川前長官の関わりが大きいと申し上げたんだと思いますが。
○大野元裕君　佐川前局長に対して責任を負っていただく、これは当然あると思います。他方で、最終責任者ということを今の段階で大臣が私は言ったことに、十二日、非常に違和感を覚えました。なぜならば、この国会答弁でも先日、太田局長がおっしゃっておられましたけれども、中間報告を出すような類いのものではないと言っていました。
　これ、調査をしているときに、調査を命じたのは大臣ですよね。大臣が調査を命じておられて、その大臣が最終責任者を断定してしまえば、ほかの人になど調査の報告は上がるわけがない、別な結果になるはずがない。聞いている国民には、自分は最終責任者ではない、トカゲの尻尾切りをします、こういうふうに聞こえてしまうんではないんですか。麻生大臣はこれまで佐川前局長について、極めて有能あるいは適材と答弁されてこられましたけれども、佐川前局長に責任を負わせ、御自身の監督責任を取らないというのは、私は極めて不誠実だと思います。
　先ほど申し上げた、理財局だけではありません、先ほど官房長にも話聞きました、全体としての意思決定の問題。五日間も大臣に重要な案件が、総理が知っているものが上がらなかったこと、そして今回の調査における大臣のコントロール、それを併せれば、私は財務大臣は御自身で身を引くことが適切だと思います。
　以上、ここで、午後に質問は触れさせていただきます。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三十年度総予算三案を一括して議題とし、公文書管理・行政の在り方等に関する集中審議を行います。
　休憩前に引き続き質疑を行います。大野元裕君。
○大野元裕君　民進党・新緑風会の大野元裕でございます。
　午前中に引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　午前中、麻生大臣、財務省の偽造文書、改ざん文書に関して調査の話が出てきました。お手元にお配りをしておりますけれども、稲田元防衛大臣の時代です。やはりＰＫＯの日報問題というのがありました。あのときには国民もあきれ返ったわけですけれども、しかし、あのときの調査、いわゆる特別防衛監察は、第三者に委ねられることなく、結局内部による調査に法曹界、研究者を加えるだけでお茶を濁したんです。しかし、あのときですら、調査の責任者、調査の対象項目あるいは調査の機関、組織、調査の方法等々を公表してから調査を行っています。
　麻生大臣、今回の調査に際して、これらを公表するべきではありませんか、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、御存じのように、私どもは調査を、いや、査察か、調査を受けておる立場の状況にありますので、私どもに今の段階でできることは限られたものであるというのは、もう度々御説明をさせていただいております。
　地検の捜査が終わり次第、私どもとしてできることというのは更にあろうかと思いますので、きちんとそういったものをさせていただいた上で、私どもとしてはきちんと御疑念に対するお答えができるように最善の努力を図りたいと考えております。
○大野元裕君　調査を受けている段階で、しかもその調査の権者である大臣御自身が、先ほど午前中にも申し上げましたけれども、記者団に対して、最終責任者が理財局長である佐川ということになると、これ言ってしまったら、調査をしている方も、そんたくとあるいは萎縮の中では、これもうそれしかないですよね。あるいは、捜査を受けていても、もしかすると影響すら与えるかもしれない。これ、大臣、言ってはいけないことだと私は思います。
　そこで、安倍総理にお伺いをさせていただきたいと思います。
　総理、私は財務省に今もう自浄能力ないと思っています。総理、「カーブボール」という著書、本を御覧になったことありますでしょうか。これ実は、ブッシュ大統領がイラクに大量破壊兵器がある、こういう話をしたときに、カーブボールというのは情報提供者、実はうその情報を流していたんです。その情報提供者の名前なんです。これ、何で覚えているかというと、この本の帯、私が書いていまして、それでよく覚えているんですけれども。政権にとっては、権力者にとっては、情報に介入してしまっては信じたい情報のみが来る、あるいは、調査を命じた人間が彼が最終責任者であると言えばそこに定まってしまう、こんなことをしてはいけないというその教訓が書かれているんです。
　国民全体の奉仕者としての公務員は、それを作成した文書というものは中立であり、我々は客観的で信じる立場に本来あります。政府もそのとおりのはずです。そうでなければ民主主義は成り立たないし、議会の議論は成り立ちません。だからこそ、いま一度信頼を取り戻すためには、安倍総理にお願いなんですけれども、これもう安倍総理やあるいは財務大臣の手から離れた第三者委員会を設置して私は調べるべきだと思いますけれども、いかがお考えですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今まさに検察の捜査が入っているわけでございまして、取調べが行われているところであります。そういう意味におきましては、まさに第三者機関というか、司法の手によって取調べが行われているのでありまして、我々はその結果をまず、全面的に協力するとともに、結果を待ちたいと思います。そして、基本的には全容を更にその上において調査をする、どのような形で捜査をするかということについての大野委員の御指摘であろうと思いますが、まずはこの検察の判断とともに財務省においてもできることからしっかりと調査をし、全容を解明すべきだろうと、このように思うところでございます。
○大野元裕君　司法に委ねられているのは、そこで犯罪があったかどうかです。我々が議論しているのは、我が党が要請をして出てきた文書が改ざん文書だった、そしてそれが真っ当に出てこない。国会と行政の関係については我々が議論するしかないじゃないですか。政府には期待できません。
　国会としても、信頼の置けない資料や行政のデータを基に議論することはできません。国民の信頼を取り戻すためには、国会において財務省における一連の改ざん文書の問題について調査特別委員会を立ち上げて、国民の代表たる我々の手で徹底的に真相を究明する必要があると考えます。
　委員長、議長に対して、本件調査特別委員会の設置を要求するよう求めます。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの件に関しましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。