Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢澤政府委員　まず一つの点でございますが、課税資料であるかどうかという点でございますが、私はこれは課税資料というようなものではないと思います。これはつまり、非課税の利子、特典を認める以上、当然ある限度内で認められなければならないものでございまして、たびたび申し上げているように、入れ物だけ登録していただいている、それはいまと全く変わりません。ただいまは手で集計をしているところがコンピューターになるというだけでございますから、コンピューターが入ったことによってより正確になるではないかという点はわかりますけれども、それは入れ物だけであって、中身は全く関知してないというところをひとつ御理解いただいた上で御議論を進めたいと思います。
○砂田主査　土井君、時間が超過しております。
○土井分科員　時間がもう過ぎたんですね、わかっています。非常に大事な問題をあと一つだけ聞いて終わりにしたいと思います。
　物すごく多額の費用をこれは使うわけですから、自治体の方だって、これに使われるお金というのは大変なものです。それからまた、この後いろいろそのコンピューターに対してはよそに委託するとか、それから外に出して仕事について委任するとかいうふうな問題もあったりしますから、非常にややこしい問題がかなり出てくるんですけれども、あと一問、これはぜひ大蔵大臣に聞いておいていただきたいのは、情報の一元化ということを諸官庁について常によく問題にされますね。今回のグリーンカード制によって集約された情報というのは他省庁に流れることはないという保証はどういうことになっていますか。
○矢澤政府委員　全くございません。今回の法律の中で、カード及びその記載事項については国税に関する事務以外の目的に利用することを禁止するという規定が設けられておりますし、さらに、カードの交付事務に携わる国税職員の守秘義務違反に対しましては、一般の国家公務員の守秘義務違反よりも重い罰則が設けられているということで、十分の担保を講じております。
○土井分科員　そう言われるだろうと思ったのです。国税に関する事務というのは、聞いてみたら範囲が広いんですよ。したがって、最後に大蔵大臣、この問題は他省庁にそういうことが利用されないということに対しての決め手を、ひとつはっきり聞かせておいてください。
○渡辺国務大臣　他省庁に利用されることはございません。
○砂田主査　これにて土井たか子君の質疑は終わりました。
　次に、田中昭二君。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
○田中（昭）分科員　大臣、大分肩もおこりになったと思いますから、一般的な肩のこらない問題から先に。
　大蔵省は税の収納ということで、そういうことじゃなくても一般的にも適正、公平ということは大事なことでございますが、社会秩序の上からも特に政治におきましては公平だというのは本当に基盤であろう、こういうふうに思います。その公平を一番求められる税の収納ということで大変皆さんが御苦労なさっておるということはわかるわけでございますが、せっかく苦労して公平に努めておりながら、それが不公平の方向に走っておるとすれば問題であろう、こういう提起をするわけです。大臣の所信をお聞きしたい。
○渡辺国務大臣　公平な……（田中（昭）分科員「政治の中で進んでおらぬか」と呼ぶ）税の公平を確保する方向に進んでおるわけです。
○田中（昭）分科員　いや、大臣、それは知った上でそういうことを言っていいんでしょうか。不公平の方向に進んでおる、不公平感が増長しておるから、いまの減税の問題でもすべての問題が一番問題になっておる。いまから先の時代に大きな歳出を、行政サービスをしなければならない、それをどうしてみんなで負担をするかという中で、不公平感が増長してないとおっしゃったけれども、それじゃ幾つもありますけれども、一つだけ申し上げましょう。
　税の問題で総理府が税の意識調査、世論調査をやっていますね。御存じだと思います。私が国会に来てからだけでも、もう四回も行われています。その四回は、最初は四十五年、四十六年、五十四年、五十六年、昨年のものが新聞等にも報道されまして、不公平というのが七三％、わからないというのを除けば、わかったものだけで見れば九〇％は不公平感があると言っているじゃないですか。これを五十四、四十六、四十五とさかのぼりますと、そのときはまだ少なかったのですよ。ずっとふえてきているのです。
　私は、税のことではいつも適正課税をしますからというようなことで引き下がっております。それはむずかしいことはわかります。しかし、こういうふうに政治問題にまでなるように不公平がふえてきているという事実があることを指摘しておきたいのです。これをお認めになりますか。
○渡辺国務大臣　私といたしましては、不公平という感じがあるというのは、一つは実態がよくわからないということのために、聞けばなるほど不、公平じゃないんだなということはわかるけれども、わからないために不公平だと思い込んでいる人もある。現実問題としてそういう調査が出るとすれば、そういう人たちにはそれがよくわからぬということじゃないかと私は思います。全体の流れとしては公平にするようにみんな歩調を合わせてやっておるわけです。租税特別措置の整理もそうだし、いまいろいろなおしかりを受けたコンピューターの問題にしても、分離課税だけで割り切っていればいいんだけれども、しかし、それでは高額所得者との関係のバランスがとれない、だから莫大な金をかけても不公正をなくすように、そういう手続をやろうということをやっておるわけです。その結果大した税収にはならぬ、しかし、ならぬけれども、不公平感をなくすためにはそういうことも必要だというために金をかけているわけです。
○田中（昭）分科員　あなたは、いま大蔵大臣を二期勤めて、その立場だけでおっしゃるけれども、国民はそうじゃないですよ。実際に総理府が調べた意識調査を、あなたがそうおっしゃるのであれば、一応私の方から指摘だけしておきます。
　四十五年は別にして、四十六年は四七％から五七％税金が苦痛だ、不公平がある、そういう調査です。五十四年はもうはっきりしているのですよ。脱税しなかったらまだ安くなるだろう、不公平だ、これが六〇％から七〇％なんだ。その内容として税金が高いと思う人は五八％から六八％、安いという人は一％しかいない。そして、去年実態調査してことし発表になったクロヨンとかなんとか言われているその不公平感というのは、何と九〇％もある、こういうことなんです。
　それから大臣、その反面脱税は一つも減りゃしないじゃないですか、大型脱税が。そして政治家へ流れると言われます大企業の使途不明金、これも減らないじゃないですか。そういう実態が公表されれば、何で国民が公平になっていると思いますか。
　では最後に、あなた一昨年五十五年の予算のときですか、あなた自体が予算委員会で大見得を切っていろんなことを言われた。国民は公平感を持って、その後あなたずっと講演なさって大変国民から共感を受けた。あの中の一つも、あなたが指摘した不公平の是正じゃなかったですか。医療問題にしろ、挙げれば幾らでもありますよ。うなずいておるから大体わかっておるけれども、私みたいなものに対しては本当に失礼なことをおっしゃる。だけれども、そういうことをおっしゃっておると政治が国民から本当にしっぺ返しを受けますよ。だから、用意してきたけれども、そういうことであったら、あるものもないと言われるのだったらしようがないから、抜かします。
　あなたは、五十五年の予算委員会ですか、医療保険の問題で大変演説されて、そしてそれを実行されて、いままでのようなことじゃいかぬ、医療に金をかけて国民が損をする、税金を使って国民の健康はかえって悪くなっている、それで今度、警察ですか大蔵省ですか、どこか三者で監視体制をつくってやりなさい。それを一遍私に教えてくださいよ。それは公表されてないようだから。大臣うなずいておられるようですから、そういう実態があればあなたが言ったことによって公平が保たれてきたのですから、後でいいですから私に報告してください。これにはもう触れませんから。
　そこで、国民から見れば政府並びに政府機関の中にも不公平が目に余る、こういう指摘があるのです。だからこれは、国民がいま思っておるいろいろなことから、常識的にマクロ的に話として大臣にしてもらえばいいと思うのです。
　私の方から指摘しましょう。あなたが指摘した電電公社、黒字だということで納付金。電電公社は黒字は黒字でしょうけれども、四千八百億円納付させるのでしょう。三十万人の職員が一生懸命働いてそれで黒字になった、それで四千八百億円国に吸い上げる。その反面、むだがいっぱいあって、ことしの予算委員会でも仕事する者も三分の二でいいと言われた赤字の国鉄、あの破産状態の当事者能力をなくしたような国鉄に一般会計、国民の税金から幾ら助成してますか。約七千三百億。その上毎年運賃値上げ。こんな状態を国民が聞いておって、国民から見ればこんなに政府機関の中に不公平を残しているのが現実じゃないですか。これはどう思いますか。
○渡辺国務大臣　それは御指摘のとおりでございます。
○田中（昭）分科員　都合の悪いことは簡単に御指摘のとおり……。指摘されたら、それを本気になって考えなきゃいけませんよ。
　それじゃ、余り簡単ですから、次に移ります。
　国有財産についてでございますが、大変国有財産が放置されておる、国民から見ると本当にけしからぬ、こういうことでございますが、まず、国有財産の中で土地を取り上げましょう。土地が五十五年末で面積が幾らあって、金額は幾らになっていますか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　国有財産の土地についてでございますが、五十六年の三月末現在におきまして、面積といたしましては八百九十七億平方メートル、台帳価額にいたしまして十兆四千六百五十億円ということになっております。
○田中（昭）分科員　いま土地だけを取り上げたのですが、こういう膨大な、八百九十七億平方メートル、帳面の価額が十兆四千億あるそうです。これが大変むだな使い方をされておる、効率のいい利用がなされてないということを述べれば、これだけでまた何時間とかかりますよ。なぜかと言えば、行管庁の指摘だけでも四十二年と四十七年と二回あります。国有財産がむだで効率よく使用されてない、何とかしなさい、こういう勧告、指摘が行管庁からだけでも二回あった。それに対して大蔵省は、全部読むのは時間がありませんけれども、あなたの勧告に沿うように適正な運営に努めます、そして大規模な未利用地等の利用計画は今後とも十分配慮し、実効が期せられるように努めます、こういうふうに言っている。そういう行管庁の勧告をどう受けとめたか。それでそうなったかどうか。これはお役人の方からで結構ですから、簡単に言ってください。
○小幡政府委員　私どもの方といたしましては、国有財産の適正な管理並びにその処分ということに努めておるわけでございまして、行政管理庁あるいは会計検査院等におきましても、それぞれの時期におきましていろいろ御指摘があるわけでございます。
　国有財産といいますと、各省各庁がその用に供しておりますところの行政財産、それからそれ以外の普通財産というのがあるわけでございますが……（田中（昭）分科員「そういうことを聞いているのじゃない」と呼ぶ）それぞれにつきまして私どもといたしましてはその適正な管理運営ということに努力しておるわけでございまして、今後ともさらに努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○田中（昭）分科員　大臣、いいですか、もう大ざっぱな話でいいですから。四十二年に指摘されて、これは大蔵省だけじゃないですよ、各省庁ですよ。余りにも直らないから、見かねて行管庁がまた四十七年に勧告した。二回したということは進まないということなんです。それで、先ほど言ったように、税金をどんどん取らなきゃならない、それで行政機構大きくなった、だから財政再建と行政改革が出てきた。どうしようもないから、行管庁も仕事がないというわけにはいかぬですから、去年のちょうどいまごろですか、新聞記事もありますように、特殊法人資産云々とか国有財産、これを要約しますと、国有財産に公社公団等特殊法人の所有する土地全体を対象に監察のメスを入れる、これはもう行管の最後通告みたいなものですよ。そういう意味で言っているのです。そして、土地を有効に利用しつつ売却、賃貸、などで財政再建に寄与したい、そのとおりだろうと思うのです。これは、そういうことがあったことは御存じでしょう。大臣、受けとめておられますか。
○小幡政府委員　行政管理庁におきましても、ただいま先生お話ございましたような公社公団あるいは国有財産全般につきまして、その効率的な使用というものについての関心を非常に高くして、行政管理庁の立場でもいろいろ監察をするということをやっておられますし、私ども大蔵省といたしましても、国有財産法の立場から、この各省各庁の財産につきましての有効使用を求めておるわけでございます。
○田中（昭）分科員　違う答弁を長々とこの時間のないところでしてもらっては困りますよ。私が言っているのは、大臣、行管としてはもうどうしようもなくて、最後通告のような気持ちで行政財産も特殊法人も全部含めて土地にメスを入れて、そして財政再建に寄与したい、こう言っているのです。それはわかりましょう。——大臣お答えにならないから、次に移りましょう。
　ところが、この行管の指摘、調査にも、いまそれは簡単なやつは出たんですが、大物でどうにもならない隠し財産みたいな、これは私、言葉が違うかもしれません、出ていないから。大蔵省も行管の昨年の調査でもその調整でどうしようもなくて、関係部局ではその調整に暇取っているのです。出ないのです。これは本当は去年の七月に間に合わせたかったのです。たまたま余りにも目に余る先ほどの国鉄だけ出たんです。国鉄は余りにも目に余って、世間の目もあるものだからこういうのが出ている。
　もう土地に関係して要点だけ申し上げます。この中に国鉄が、これは日本国有鉄道監督行政監察の結果報告ですが、これによりますと、国鉄は五十五年から六十年までに五千億売却します、こう言ったのです。これは行管が去年何カ月かでぽっぽと指摘したら、その国鉄が挙げている資産以外に千八百四十億もありますよという指摘が入っているのです。何事ですか。何で国有財産を、国鉄というのはもともと国有財産ですよ、公社になる前は。私は千八百四十億、行管が指摘した数字はそれだけでも本当とは思いませんよ。まだ五倍も六倍もあるかもしれない。
　続けて、そのヒントだけ言っておきましょう。私の地元は福岡ですが、福岡には、ここに新聞記事があります。「のんきな話国鉄さん　幽霊名儀で四十三年」、国鉄の名義になっておらぬものが、鉄道敷地の中に幾つもあるのですよ。私が十年前に指摘して、国鉄の用地の中に個人の土地があったのを返させたのですよ。こういうものがあったり、それからまた福岡の真ん中に宿舎用地といって、これも何十年と放置したままです。坪何百万円とするところですよ。だから、行管はたまらないからこういう指摘をしたのです。ところが、各省幾つもあって、それを統括している大蔵省も、こういう問題を行管と大蔵省でいま調整されて、手に負えないものだから発表できない。そういうこと大蔵大臣、聞いてないですか。——いや、大蔵大臣が聞いているかいないか。
○渡辺国務大臣　余り詳しい具体的な問題は聞いておりませんが、それは事務当局で全部処置をいたしております。
○田中（昭）分科員　事務当局は、大蔵大臣にそんな大事な問題をいいかげんに報告しておるということは、どういうことなんです。これはあなたの責任問題になりますよ。
○小幡政府委員　ただいま先生御指摘になりましたことは、行政管理庁の方で各省の行政財産についていろいろと行政監察をしておられるという話は、私どもも承っております。
　行政財産というものはどういうことかということを申し上げますと、これは各省各庁がその財産を行政事務のために管理運用しておるわけでございまして、行政管理庁がそれぞれの各省各庁に対して監察をし……（田中（昭）分科員「国有財産の内容を聞いているのじゃない」と呼ぶ）その各省各庁といろいろと監察をした内容につきましてお話し合いをしておられるというふうに伺っております。
○田中（昭）分科員　厳しい声になってしまったので、今度少し愉快な話をしましょう。
　経企庁の経済研究所というところで調べました中に、土地の資産、日本全国の国土を調べたのがあるのですが、いま八百九十七億平方メートルの土地がある。そして日本の国土というのは、アメリカの国土面積の二十五分の一ぐらいになるそうですね。その日本の国土資産の数字が出ているのがあるのですが、五十年で見ても、日本の二十五倍もあるアメリカの資産と大体同じ価額になるそうです。日本の国土全体、これは新聞にも出ておるし、研究所でも発表してます。
　一つおもしろい話として聞いておいてもらいたいのだが、先ほど言った国土資産の価額が五十年当時で四百兆近い。それがこの五十五年末で約七百兆です。そうすると、国有財産の土地というのは八百九十七億平方メートルだから、全国土の大体四分の一あるわけです。そうすると、七百兆の四分の一ということになるわけですから、まあ百八十兆近くになる。この百八十兆ある国有財産は、突き詰めて言えば、主権在民の国であればもともとは国民のものでしょう。これと、よく大臣は国民から借金しておるという国債発行高を言われます。この五十五年までの残高は、およそでいいですが幾らでしたかね。
○渡辺国務大臣　五十六年度末が八十二兆、五十七年度末が九十三兆だから……。
○田中（昭）分科員　まあ八十兆そこそこだという、そういう大枠の話でいいでしょう。
　そこで、いつも大臣が国民に向かって話されるときに、八十兆円の国債残高が大変なんだと言う。そうすると、私はどうも大臣がおっしゃる国民から借金をしているという借金論は、この百八十兆円もある土地だけで、こういうものと比較すると、どうも数字の魔術にひっかかったような気持ちがするのですがね。これはバランスシート、財産目録から言えば、土地だけで百八十兆からあるならば、借金を八十兆ぐらいしておっても何てことないじゃないですか。どうですか。
○渡辺国務大臣　その土地は、もちろん富士山から始まって林野から何から、国有財産全部入るわけです。ですから、計算上そういう数字になるということだと思います。
○田中（昭）分科員　時間がありませんから、次の問題に入ります。
　先ほどから問題になっておりますグリーンカードですが、私はちょっと角度を変えて聞いてみたいと思うのです。
　これは余り評判がよくないですね。こんなことはいっそやめた方がいいんじゃないかという内容のことも、大分最近新聞に出る。それはやはりいろいろな問題があるからだと思うのです。私が聞いておるのでは、金の売れ行きがいいというようなことを聞いております。そういうことも関係あろうと思いますが、どういうことがこの問題で起こっているかを掌握していれば、簡単に教えてください。
○矢澤政府委員　一つの問題は、これは私どものＰＲが不足していたと反省をいたしておりますけれども、グリーンカードによっておばあちゃんのへそくりまでみんなわかってしまうんじゃないかという問題でございます。これは先生もうすでに御承知のように、いままでどおり枠だけしか税務署には来ないわけでございます。しかも、その枠の中で中身が幾らあるかなんて、一々調べているわけにいきませんので、これは従来と全く同様でございます。
○田中（昭）分科員　私、そういうことを言っているんじゃないんだよ、大臣。
　これは新聞等にも出ております。金融機関がこのグリーンカードのためにいまどういうことをやっているか。物すごい預金争奪戦ですよ。金の輸入でも、去年の十一月のあれで言えば五倍ふえたというのですから。ソ連からの輸入だけでも十何倍ふえている。これ全部グリーンカードの対応で出てきた状況だと新聞で言われているのです。その辺のサラリーマンが金を買いに行くんだ。もちろん大きなものを持っている人は、また買いに行くでしょう。グリーンカードをやっても何にもならぬのだ。その証拠に、これは課税当局でも評判悪いですね、こんなことをやったって何にもならぬと。
　それから、こういうことが起こっているのです。グリーンカードの関係だろう、まだ断定はしておりませんけれども、「百円口座一カ月問に千件も　福岡市内の十七金融機関に」こういう見出しなんです。これがここにいま出ていますよ。それぞれ金融機関の苦情、それから国税局の担当もこういうことじゃ困ると。ただ、私が心配するのは、これが犯罪の可能性もないとは言えない。福岡県警が調べているのです。警察庁来ておりましたら、これを調べていることは事実でしょうか、それだけ答えてください。
○仲村説明員　去年の末に、金融機関あるいは銀行協会の方から、こういうケースがあるという相談を受けております。それについて、一応相談は受けましたけれども、その内容についてはまだ詳しく調査が進んでいるという段階ではございません。
○田中（昭）分科員　そういうことが起こっているのです、大臣。よく聞いておかないといけないですよ。百円口座で一カ月間に千件も口座ができたというのです。ある銀行では、一行だけで六百もできたと言っているのです。こういうことだから経済の混乱と庶民いじめになるということを、いま政治家の大物の方が言っておられる。自民党の中にもそういう方がおられるでしょう。そういう経済混乱と、罪人まで場合によってはつくらなければならぬ。課税当局もこういうしり抜けのものではどうしようもないと言ったものを、大臣、強行されますか。大臣、どうですか。
○矢澤政府委員　ちょっと一言。庶民との関係でございますが、一世帯当たりの平均の貯蓄残高、いま四百七十万円、この中には生命保険も入っております。それで非課税貯蓄の枠は一人九百万円、四人いらっしゃれば三千六百万円でございますから、一般の庶民の方には、すべて非課税貯蓄の中におさまっておるわけでございまして、しかも残高はわからない、たびたび申し上げているとおりでございますから、全く関係ございません。したがいまして、ごく一部の大変にお金を持っている方の問題でございます。
○田中（昭）分科員　聞いてないことはしゃべらぬように言ってくださいよ。私は大臣に……
○宮下主査代理　重点的、簡潔にお願いします。
○田中（昭）分科員　大臣、もう少しちゃんと答弁しないといけませんよ。
○渡辺国務大臣　グリーンカードの実施は、予定どおり実行するつもりでございます。
○田中（昭）分科員　あなたは一昨日、うちの党の議員が質問したことで、何か税率構造の改正によって減税を云々というようなことが新聞報道されております。これは真意は何ですか。
○渡辺国務大臣　これは私が就任以来言っておることでございまして、新しい話ではございません。グリーンカードを実施をして総合課税にするという段階においては、税率構造全体の見直しも必要であろう、区分の見直しも必要であろう、それから資産合算等の問題も現在の制度は非常におかしい、したがって、そういうようなものを一度見直すことが必要ではないかということを申し上げたわけでございます。
○田中（昭）分科員　いや、何か所得税減税もするのであればできるようなことも言われたように聞いておりますね。それから、何かきのうは税制調査会の会長さんが、大臣の言っていることはちょっとおかしい、大臣の税率の構造云々、それを減税に結びつけることはおかしい。ということは、高額所得者を優遇するというような意味だろうと私はとった。それで税調会長としては、減税の問題、いまこれだけ減税が問題になっていますから、やはりそれじゃなくて課税最低限を上げるべきである、新聞報道には課税最低限はもういま上げなければどうしようもない、据え置くのは忍びない、こう言っているのです。これはどうですか。
○渡辺国務大臣　私といたしましても、国際比較から見て日本の方が所得税は割り安なんです。これは明らかでございます。しかしながら、五年間も据え置いているということのために、月給は毎年上がりますが、その上がった率よりも税の値上がり率の方が多い、これも事実です。したがって、そこに重税感が出ておるということも事実でございます。そういう問題を含めまして、われわれよくわかっておるのです。わかっておりますが、問題は、歳出と歳入は見合ったものでございますから、歳入を減らせば歳出をどこか同じだけ減らさなければならぬ。一方、赤字国債の増発はいかぬとおしかりを受けているような状態であって、これも急いで赤字国債の発行を減額をするようにしなければならぬ。そういうような状態なので、全体的に見なければならぬ。ですから、五十七年度における減税はとてもできないということはかねがね申しておるところでございます。
○田中（昭）分科員　もう少し時間をいただきたいのだけれども、大体あなたが言ったことは、先ほど私、真意は何かと聞いた中にいまちょっと触れられましたが、現在のままで所得税、法人税等に依存するのは少し酷であるとか、それから減税案は出せない、歳出も切れない、しかし、歳出も切れる面がたくさんあると私は思うのだけれども、そこは議論できませんから減税案を出せないが、やるとすれば、抜本的な大がかりな発想の転換を図ったものを提示すべきである、こういうようにあなたは言われたらしい。それと、いまの税制調査会の小倉会長の言っていることが、どうも大型間接税と一般消費税の抱き合わせで減税の財源に充てたい、穴埋めしたい、そういうことのようですがこのことはまた別な機会に議論をすることにしまして、委員長、時間が参りましたから、これで終わっておきます。
○宮下主査代理　これにて田中昭二君の質疑は終わりました。
　次に、田島衞君。
○田島分科員　大蔵大臣にお伺いをいたします。
　よくゼロシーリング、ゼロシーリング、こう言いますが、一体それは何を対象としての言葉なのか、わかり切ったことですけれども、ちょっとお答えをいただきたい。
○窪田政府委員　原則として予算を前年同額の範囲にとどめる。しかし、若干の例外を昨年は設けましたけれども、前年同額以上にはふやさない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○田島分科員　答えは簡単にしてください、時間がないから。
　そこで、いまのお答えにもあるとおり、いままでの予算の編成に当たってはいつも前年度予算額、前年度実績、言うならば前年度踏襲、こういう考え方をとってきたのです。それを改めるということはなかなか大変だとは思うけれども、財政の状況が今日のような状況で、しかも表には国民の圧倒的な減税への要求がある。こういう時点で考えた場合に、もうそろそろ予算の編成の手法を抜本的に改善することぐらい当局は考えてもいいんじゃないかと思いますけれども、その点どうでしょうか。
○窪田政府委員　全く御指摘のとおりだと思います。特に最近はスクラップ・アンド・ビルドとか、そういう手法、考え方でやっております。
○田島分科員　御指摘のとおりだというお答えならば、ぜひそういうふうに実行をいち早くしてほしいと思うのです。ということは、私が言うまでもないと思うけれども、いままでのような予算の編成手法、前年度踏襲主義でやっていますと、なまじまじめに節減をしたり的確な予算の要求をしたりすると、額が前年度より非常に落ち込むと、もう次年度に予算要求するときにばっさりやられるというおそれがあるものだから、無理やりに前年度の予算を落とさないように使うというか、そういう予算の編成をする嫌いが多分にあるわけです。これは私が言わなくても、大臣を初め大蔵当局が知り過ぎるほど知っていることだと思うのです。
　たとえば表を歩いたって、四・四半期に入ると、途端にあちこちの道路ががたがたとほじくり返されたり、仕事が猛然と始まってくる。これは何かというと、予算を消化しないと次の年度の予算要求に支障がある。言うならば、無理に金を使っているという現象が多分にあるわけです。こういう予算の編成の手法そのものを抜本的に変えることによって——いままで五十七年度予算についても、これは最善の予算だ、最善の予算だということを総理初め大蔵大臣もたびたび言われておるけれども、果たして最善の予算であるかどうか、まことに疑問に思うところ。
　ということは、今回の五十七年度予算案も、やはり前年度踏襲主義でやっていることは間違いない。五十七年度に実際にどうしても必要なものはどれとどれとどれかということについて積算をしたものでないことは明らかだと思う。それでいて、これが最善の予算だと言うこと自体に、もうたるみがあるというか、まじめに取り組んでいないと言わざるを得ないと思うのですけれども、本当にこの予算編成の手法、予算の要求の裏面にあるところの、つまり下手な予算の要求をすると将来の予算要求にさわるということが影響されてないと、大臣にしても主計局次長さんにしても思いますか。
○窪田政府委員　特に、ことしのようなゼロシーリングではおっしゃるようなゆとりがなくなっておりまして、ゼロシーリングの中では当然ふえていく要素が片一方にあるわけですから全部をどうしても見直さざるを得ない、そういうことで御指摘のような方向で大いに五十七年度は努力をいたすつもりでございます。
○田島分科員　余り型にはまった答弁じゃなくて、もう少し真剣な答弁してみてください。私も、別に遊んでおもしろくて聞いているんじゃなくて、実際に財源がないものならもうやむを得ない。財源がないのに、やりようがないのに、減税をやれやれと言ったってそれは無理な話。言う方が無理だ。だから、そんな減税要求ならやめた方がいいと私も思うのです。だけれども、できるものならやはりやるべきです。できるかできないかということについて、真剣にお互いに論を闘わしてみたいと思うから言っているので、少なくとも私に関する限り余り月並みな答弁はやめてください。
　たとえば最近の決算にあらわれた不当事項の概要というのを、これは私が言わなくても大蔵当局も知っておるのでしょうけれども、一つの例を五十四年度にとると、歳入で五件、十七億七千九百五十万円、歳出の方で百三十四件、二百十億八千百五十三万。その不当事項があらわれた検査の対象というのはどのくらいな対象かというと、これは会計検査院が明らかにしているところですけれども、検査対象の八％。だから、単純計算で言うことはできないかもしれませんけれども、ざっと単純計算で考えたって八％の検査をして合計二百二十八億の不当事項が出るとすれば、十倍以上のものがあるというのはそれは無理かもしれぬけれども、そう考えられてもやむを得ない。だから、それだけだって約三千億近い不当支出があるということじゃないですか。そうしたら三千億は切れるということじゃないですか。そんなものを入れておる予算が何が最善の予算だ、それこそ笑わせちゃいけないということになるんじゃないですか。
　たとえば、そのうち補助金関係にしても、今度は一番最近の五十五年度、百十四件で二十五億八千六十四万、これだって補助金あたりは恐らく検査対象は約一％か二％ぐらいだと思うのですよ、重要部門じゃないから。もし一％だったとしたら、百倍したらどうなりますか、二千五百億あるんじゃないか。そういうでたらめな補助金の使い方をしている。それにもかかわらず、そういう補助金を配付している。それからまた、出張もしていないのに空出張あるいは超勤もやっていないのに空超勤、そんなものに金をばんばか出している。そういうことが現実に、八％検査しただけだって五十四年度二百二十八億ある。そうしたら、十倍としたら約三千億ある。だったら、減税財源ぐらい幾らだって出るじゃないですか、やろうと思ったら。こういう事実がありながら、現在の予算案は最善のものでございます、もう切り詰めようございません、ゼロシーリングでございます——そのゼロシーリングのもとになっているものがでたらめな部分があるとしたら、どうするのか。
○窪田政府委員　会計検査院に指摘を受けていることは大変残念でございますが、しかしそれだからといって、それだけゆとりがあるということには必ずしもならないと思います。予算の編成に当たっては、会計検査の結果も十分考慮して編成をしております。
○田島分科員　ゆとりのないところからどうしてそういう不当な支出ができるのですか。
○窪田政府委員　ですから、たまたまそういう法令違反とか積算が過大であるとか、いろいろ問題が結果として起こったことは大変残念に思っております。
○田島分科員　たまたまというのはどういうことですか。
○窪田政府委員　予算の大部分は適正に使われていると考えております。
○田島分科員　大部分が適正じゃお役目勤まらないでしょう。本当は一〇〇％でなければいけないんじゃないですか。もし大部分が適正だ、ある部分においては適正でないものがあるといったら、それをなぜ切らないのですか。
○窪田政府委員　大部分というのは取り消させていただきます。一〇〇％適正に執行をしているつもりでございます。結果として、そういうことが起こっているわけでございます。
○田島分科員　そうくるくる変わっちゃだめです。一〇〇％適正にやっているものが何でこういう不当支出ができる。
○窪田政府委員　会計検査院がよく検査をされましてこういうものが発見された。こういう前例が二度と起こらないように、私どもも各省とよく連絡をとって努力をいたしております。
○田島分科員　話はちょっと横へそれるようですけれども、これもまた、大蔵大臣だって大蔵省のおえら方だって皆さん御承知のことだと思うけれども、一つの省庁にたとえば不正不当事項がある、空出張、空超勤、そういうものがあるとしますと、それはその省庁だけということは絶対ないのですよ。官公労というのはそんな甘いものじゃない。一つの省庁だけにうまいことやらせて、指をくわえてうらやましいななんてながめている、そんな甘いものじゃない。全省庁に同じような徴候があると見なければならない。とすれば、この会計検査院の八％の検査の結果、二百二十八億というものが出てきたとすれば、まずその十倍以上、約三千億はあることは間違いないと思いませんか。
○窪田政府委員　会計検査院も検査の効率ということを考えられて、非常に問題のあるところを重点にやっておられると思いますので、直ちに何倍ということにはならないと思いますが……。
○田島分科員　ごまかしてはだめです。会計検査院は毎年同じところはやらない。会計検査院の限られた人員、能力の中ですから、順繰り順繰り、八％や八・四％ぐらいずつやっているのです。あなたの言うことは詭弁だ。絶対そんなことで通るわけがない。少なくとも私はそんなことで理解できない。もう一回訂正してください。
○窪田政府委員　御指摘をいただいたものだけに不当不正がとどまるとは思いません。しかし、それが単なる切り上げ計算でいいのかどうか、全体のそういう割合でそういうものがあらわれているという見方もあり得ると思います。
○田島分科員　いずれにしてもいま申し上げたとおり、官公労働組合のあり方というのは、一つの場所で何らかの不正不当な支出のやり方があったとする、そういう場合には必ず全般に同じようにあるものです。この点については大蔵大臣、どう思いますか。
○渡辺国務大臣　全般にあるとも思えませんが、いわゆるやみ給与とかああいうような問題については、それを見逃しておけばほかもまねするという傾向はあるでしょう。
○田島分科員　大蔵大臣は大変のどかで、官公労働組合の実態というのは知らないらしい。だから、どこかでやっていればまねするでしょうなんてのんきなことを言っていますけれども、どこかで先やってまねするなんていうことはないのです。絶対ない。やるときには、ほとんど一斉にやっているはずです。それでなければ通りません。労働組合なんてそんな甘いものじゃないです。
　それからまた、そのことを大蔵大臣御本人はどうだか知りませんが、大蔵当局が知らないなんていうのはうそだよ。知らなかったら、そんな幹部はもうやめた方がいい。組合で一つの省庁でやったことは全省庁に同じような現象があるということがわからない、そんな間の抜けた幹部だったらやめた方がいいと思います。これは地方公共団体だって国だってどこだって同じ。それがわからぬと言うならば、本当にわからぬならやめた方がいいし、それから、わからないとうそをついているんだったらけしからぬ話だと思うのですよ。
　いずれにしても、私はそのこと自体を責めているのじゃない。たとえ分科会といえども、われわれ野党側としてもそうだし、恐らく自民党さんの一部においてだってそういう意見があると思いますけれども、いまやまさに減税に対する要求というのは国民的な要求ですよね。だったらそれに対して、大臣を先頭に大蔵当局はできるかできないか、もう少し懸命になって数字を探してみるぐらいの覚悟があってしかるべきだと思う。何とかかんとか逃げちゃうなんて、そんなやり方ではまことに国民の信を裏切ることになる。
　話は飛びますけれども、特例公債、大蔵大臣に改めて聞くことはないと思いますけれども、何で特例とくっついているのですか、教えてくださ
　い。
○窪田政府委員　日本の財政法四条では、公債は発行してはならない、しかしどうしても発行する場合には建設公債に限る、こういう原則がございますので、それに対する特例公債でございます。
○田島分科員　私もそう思う。そこで、本当はこういうものでなければいけない、だけれども特にこういう場合にはという、特に議会が認めたところのものが特例公債。確かに石油ショックのあの異常な経済事態の中で、その救済のために特例公債を発行したことは必ずしも誤りではないでしょう。だけれどもその特例公債を、石油ショックが直ってしまった後まで毎年毎年、だんだんだんだん額をふやし量をふやして発行したというのは、あくまでもこれは政府の責任であり大蔵当局の責任で、国民の責任ではないと思いますが、どうですか。
○窪田政府委員　これは今国会の大蔵大臣の財政演説でもありますが、わが国経済が安定成長へ円滑に移行するように、あるいは国民生活の安定が図られるように、税収の伸びは二倍でございますが、いろいろな施策は三倍、四倍と行ってきた、その結果でございます。
○田島分科員　どうも私の聞いていることと答えが食い違って、まあ答える立場に立てば余りまともに答えたんじゃまずいのでしょうけれども、素直な話、特例公債というのはせいぜい単年度か両年度ですよ。そうでしょう。専門家だってそう思うでしょう。それを歴年ずっと減らすならともかく、むしろふやして発行せざるを得なかった事情もあるだろうけれども発行したということは、これは国民の責任ではないでしょう。その点どうですか、大臣。
○渡辺国務大臣　まあ、一般の国民の責任ではないでしょう。
○田島分科員　一般の国民の責任ではない、これはやはり政府が一番大きな責任を持たなければならぬ、と同時に、その特例公債をよしとした議会側にも責任はあると私は思います。だから、議会側もその責任を負わなければならぬと思うけれども、その議会側も含めて政府、国会相ともに責任を感ずべきことであって、国民の責任に転嫁すべきものではないはずです。とすれば、その特例公債を何とか五十九年度までに消化しなければならぬ、ゼロにしなければならぬということのために、国民的要求である減税をだめだだめだと言うのは筋違いだと思うけれども、大蔵大臣どうですか。
○渡辺国務大臣　赤字国債を発行した陰には、やはり福祉も昭和四十八年元年だからもっと伸ばせ、文教政策にも力を入れろ、教科書無料もやれ、大学にもいっぱい補助金を出せという、要求の方が税収よりも上回ったということでございますから、それから考えると減税の問題も同じようなことでございまして、財源がなければ特例公債を発行してと言って、今度は政府だけが責任と言われても困る。したがって、われわれとしては、赤字国債を出して減税をするようなことは考えておりません。
○田島分科員　私が聞いたのは、特例公債の発行が一般国民の責任ではないとすれば、その特例公債、赤字国債を昭和五十九年度までにはきれいにゼロにしたいということを理由にして国民の要求に背を向けるということは、考え方としては間違いじゃないですかということを聞いているのですよ、できるできないの問題じゃなくて。
○渡辺国務大臣　国民の中に減税をしろという方があることも事実でございます。しかしながら、赤字国債を発行してまでしろ、つまり赤字……（田島分科員「そんなこと聞いていませんよ」と呼ぶ）いや、繰り延べるということは、これは要するに赤字国債の発行をふやすということですから。
○田島分科員　渡辺大臣ともあろうものが、私の言うことを横へそらさないでください。私は、国民が赤字公債をさらに発行してまで減税をしろと言っているのは筋じゃないかとは聞いていません。そうじゃなくて、赤字公債、要するに特例公債を、単年度か両年度でやめるべきものをやめずにどんどんふやしてしまったのは政府の責任、ついては議会の責任です。だから、その議会と政府との責任でこれを何とかきれいにするのは当然のことだけれども、だからといって、そのことのために現段階での国民の圧倒的な要望であるところの減税に背を向けるということは、考え方としてはおかしいのじゃないかということを言っているのです。特例公債を発行して減税しろと言っていませんよ。わかりますか。
○渡辺国務大臣　わかりますが、赤字国債はなるべく発行するなという国民の強い願望があるのも事実なんです。したがって、余裕財源があれば、私どもは赤字国債を発行しない方にむしろ優先的に回したいと思っています。
○田島分科員　剰余金があれば、その二分の一以上を公債の穴埋めに使わなければならぬということは私も知っています。それは、法律上もそういうふうに決められて要求されていることだから当然でしょう。くどいほど言ってきたように、国民が赤字公債を出せ出せと言ったわけじゃないのですよ。政府が借金してしまった方が楽だから、単年度か両年度でやめるべきものを引き続き借金借金で楽なやり方をしてきた。
　もちろん、その楽なやり方の裏には、議会側が何にもこうしてやれ、あれにもこうしてやれと言って、甘いというか無理解というか、先のことを考えずに要求したことによることもあるかもしれません。だからこれは、政府だけの責任じゃないということは私も言っておるとおりでありますけれども、だからといってそれは国民の責任ではない。とすれば、そのことが大事だからといって減税については一切あれで、赤字国債を減らすのが先だよと言うことは当たらないのではないか。
　なぜ私がそう言うかというと、大蔵大臣にしても大蔵当局にしても、減税にこたえようとすると赤字公債を減らすことができなくなりますときっと答えるだろうと思うのですけれども、私は赤字公債を減らすのをやめろと言っているんじゃないのですよ。それはそっちも減らさなければいかぬけれども、それを理由に減税はだめだと言うのはおかしい。なぜおかしいかというと、先ほど来言っておるように、行政経費の中にもちゃんと厳格にやって切れば切れる部分があるごとは、現に過去の事実の中にはっきりあらわれている。補助金にしてもあるいはまた会計検査院の指摘によるところの不当事項にしても、必ずしも単純計算というわけにいかぬかもしれぬけれども、単純計算で類推して一つの年度で補助金で三千億ぐらい、それから行政経費でも三千億ぐらいは浮くはずだという一つのデータがあるじゃないですか。それを考えれば、何も赤字公債を減らさなければならぬからという逃げ口上一点張りで減税に背を向ける必要はない。
　こんなことを言うと補助金団体から怒られるかもしれませんけれども、二十四兆の補助金のうちの五％を抑えたって一兆二千億ぐらい出てくる。大蔵大臣なり総理大臣が至上命令で予算の配賦、四十九兆の予算の三％ぐらい何とか節約して残せよと言ったら、一兆や一兆二、三千億の金は出てくる。そうしたら借金を減らすことをやめなくても、ちゃんと国民の期待にこたえられるじゃないですか。
　現にＦ４ファントムがどうとやらこうとやらで審議がとまる、とまったらどなたかが予算の一部の執行をとめると言う。しかもその予算は五十六年度の議決予算ですよ。どういう理由があって、どういう手段方法をとればとめられるのか知らぬけれども、私どもは無理だと思ったが、すでに議決された予算でさえとめると政府は言うわけですよ。だったら現在審議中の現年度予算の中で、本当にその気があるのなら大蔵大臣だって総理大臣だって、配賦はするが、国民の期待にこたえることができれば大変いいと思うから、みんなでがんばって全体予算の三％ぐらい節減を図れ、そんなことはどこにでもあるのですから。予算の配賦は配賦、何％ぐらい抑えろ、そんなことは国ばかりではなく、地方公共団体だってどこだってあるはずです、バランスをとるために。
　今度はバランスをとるためじゃなくて、国民の期待にこたえるために三％を抑えたって、一兆円の減税なんか簡単にできるじゃないですか。補助金は削らないけれども、二十四兆の補助金のできれば五％ぐらい何とか実質的に生み出せと言ったら、一兆円やそこらの減税はできないことはないじゃないかと思う。
　私が最終的に言いたいのは、補助金にしてもあるいは一般行政経費の不当事項にしても、類推計算すれば五、六千億の削れる部分がまだある。それからまた、政府が盛んに理由に言うところの特例公債を何とか減らしたいということは、それは国民の責任じゃなくて政府と議会の責任だから、それはそれでやったらいい。それを理由にして減税に背を向けるのは間違いです。しかも、すでに議決された予算の一部の執行停止さえ考えることのある政府だから、現在審議中の予算の一部ぐらい何らか考えて、一兆円生み出すぐらいのことはできないはずはないじゃないか。とすれば、一兆円減税という国民的な期待といいますか、強い要望にこたえることができるかできないかは政府の腹一つ、できるできないじゃなくて、やる気があるかないかだけの問題だと思う。やる気があったら絶対できる。そんなことは許さぬでしょうけれども、田島衞が総理大臣か大蔵大臣だったらやってみせる。どうですか、大臣。
○渡辺国務大臣　簡単にできるのであれば、実は私もとっくにやっているのです。それでは一兆円という金をどこの補助金で切るか、一律に切るか。一番補助金の多いのは要するに福祉ですから、その次は文教、その次は公共事業、その次は農林、こういう順序になっておるわけでございまして、かなり抑えつけて伸ばすべきものを伸ばさない、切るものは切ったというふうな状態なので、いまこの段階でそれらのものを一律に三％でも五％でも切るということは非常に困難なことでございます。
○田島分科員　時間がだんだんなくなってきますが、先ほど言ったように、過去の会計検査院の検査結果の補助金にだっていっぱいまずいところはあるわけです。五十五年度にしたって二十五億というものがある。その検査対象が何％ぐらいかわからぬけれども、会計検査院の余り重要でないところの検査というのは大体一％ぐらいのはずです。一％だとすれば、百倍なら二千五百億あるじゃないですか。私はそれを言うのですよ。きちっとやっていてもっと欲しいというところを切れと言うわけじゃない。現実に過去の会計検査院の事例の中で、どこそここういう方面では余り適確な使い方はしていないな、こんなところは補助金をやってもしようがないというところだってあるわけです。それから行政経費の中にもあるわけです。そういうところを削って何とかひねり出して、一兆円の減税をやってやろうという気があればできないはずはないと言っているのですけれども、大臣どうですか。
○窪田政府委員　私から一つ事実を……。会計検査で五十五年度に指摘されました、たとえば電電公社の超過勤務手当、これも今度の予算では百三十一億削っております。そういうふうに、指摘されたところはみんな削ってしまっているわけですから、五十七年度で同じところをまたそれだけ削るわけには必ずしもいかないわけでございます。
○田島分科員　大臣、一言。
○渡辺国務大臣　ただいま答弁したとおりでございます。問題は、補助金などはかなりの個所にばらまかれるわけですね。その一部分にあるいは問題が出てくるかもしらぬ。だからといって、全体がそんなことをしているとは限らないのです。
○田島分科員　もう終わりですから、私はきょうの短い時間での質疑応答の中で、大蔵当局、大臣先頭にして本当に国民の期待にこたえる誠意がないということをはっきり申し上げて、質問を終わります。
○宮下主査代理　これにて田島衞君の質疑は終わりました。
　次に、岡本富夫君。
○岡本分科員　先ほどからお二人が非常に強い言葉で話されておりましたけれども、私は気が弱い方ですから……。
　そこで私も、この所得税減税について一つ要求があるのです。これは国民の皆さんの総意もこんなに高まってきておるわけです。それからもう一つは、さきに五カ国蔵相会議がパリで開かれた。その会議でも日本の輸出増加を非常に恐れて、欧米諸国からも本当に内需拡大ができるのかどうか、こういうような疑問が出されておるわけです。したがいまして、やはり内需拡大をしなければならぬ。と申しますのは、政府が五十七年度経済成長率を実質五・二％と設定しておりますね。そのうち四・一％を内需拡大で達成する計画。しかし、現在の趨勢から見て、その目的値の達成は至難であろうと思うのです。
　この内需拡大を達成するためには、何と申しましてもやはり所得税減税でなければ一般の消費が伸びない、こういうことで私は質問をいたすわけでありますが、すでに御承知のように、課税最低限が五十二年度、夫婦と子供二人の標準家庭で百八十万円から二百一万五千円に引き上げられて以来、四年間減税が据え置かれておる。この間、名目所得は増加しているけれども、その分だけなし崩しに増税され、あるいは実質増税になっておるのではないか。大蔵省が政府税制調査会に提出した資料によると、五十二年、年収三百万円だった人は、五十六年までに年収三〇％ふえ三百九十万円になったが、所得税、住民税と物価上昇分を差し引いた実質収入は四年間でわずか三・三％しかふえていない。年収五百万円だった人は、五十六年までに年収百五十万円ふえたけれども、実質収入はわずか二・〇％しか伸びていない。
　こういうことを考えますと、非常に国民を犠牲にしておるわけでありまして、また、国の歳入面から見ても、税の自然増収によるところの所得税の割合が年々大きくなっている傾向としてのあらわれで、所得税増税が非常に大きくなっていることを裏づけておる。それは五十七年度の予算案の税の自然増収を見ますと、四兆三百二十億円のうち所得税は一兆九千億、四七・一％と半分に達しておる。こういうことを考えますと、大蔵大臣、先ほどからも絶対減税はできないんだと言っていますが、ひとつ何とか一兆円減税をやろうというように腹を決めていただかなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　よく皆さん、国民全体の要求、要求とおっしゃいますが、実は職についている人というのは日本では五千五百三十六万人いるのです。五千五百万人。あと残りの人は職についていないのですよ。職についていない人はほとんど税金を払っていないわけですね。職についている五千五百万人のうち、納税をしている人は三千八百万人くらいおります。三千八百万人のうち、給与所得者が三千三百万います。その給与所得者のうち、三百十六万は税金は全然払っておりません。それから税金、所得税を年間に二十万円しか払わないという人は、給与所得者全体の約八三％であります。したがって、重税感、重税感というのは、税金はそれはなければない方がいいのですよ。いいのですけれども、給与所得者のうち、収入の一〇％所得税を納める階層はおおむね三％弱です。収入の一〇％所得税を取られる人は三％弱。
　われわれも減税はやりたいのです。やりたいけれども、問題は、そういうような全体の納税者の構造になっておる。しかも一方に歳出の方は強い要求があって、切っても切ってもこの程度はつけなければならぬというのが今年の予算なんです。一方、赤字もなくさなければならぬというような状態からいたしまして、われわれとしては、まことに申しわけないが、国際比較からしても日本の所得の税率は低いわけでございますから、五年間据え置いておくということは決して好ましいと思っておりませんが、この際はひとつごしんぼうをいただきたいということを繰り返し言っているわけでございます。
○岡本分科員　先ほど言いましたように、五十七年度の予算案の税の自然増収四兆三百二十億円のうち、所得税が一兆九千億、約半分ですよ。御承知のように一昨年、昨年、デパートの売り上げやいろいろなものを見ましても、大体不況になるといろいろな交際費を使わなければならぬからというので、デパートの売り上げというものは上がるものです。けれども、その売り上げというものも余り伸びていない。各家庭に入ってみましても、ほとんど筒いっぱいになっておる。こういうときにこそ減税をして消費を拡大しなければ、これまた輸出増大ということで、いますでに日米間でああいうことになっているわけでしょう。また、ＥＣからもやかましく言ってくる。そういうことを考えますと、内需拡大にはどうしても減税以外にないんじゃないですか。
　しかも、大蔵大臣は、所得税の負担の割合は国際的に見て低い、こういうふうに強調しておりますけれども、五十七年度の国民所得二百二十七兆八千億に対する租税、国税と地方税合計しまして負担率は二五・四％、前の年が二四・二％ですから一・二％また上回っている見通し。しかも新経済社会七カ年計画の六十年の目標であるところの二六・五％に五十八年度中には到達するような勢い。鈴木総理も、課税最低限の据え置きにより国民に税負担を強いているということは承知している、こう言っているのです。したがって、これはどうしてもここで減税をして、そして内需拡大をする。そして貿易摩擦あるいはいろいろな面で国民が要求——あなたはわずかな人だと言いますが、これが一兆九千億も負担するわけですよ。自然増収のうちの半分くらい。これが内需拡大に大きなファクターになると私は思う。そういうことを考えますと、ひとつもう一度再認識をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　減税をすれば内需拡大に効果があるということは言えるでしょう。言えるでしょうけれども、それは減税額から見て、日本のような貯蓄性向の高いところでは、そのわりに効果は薄い。むしろ景気の振興というためだけならば、それだけの財源がもしあれば、何か別に政府が公共事業その他に金を出してばらまく方がはるかに効果はあると思います。
○岡本分科員　政府はいままで、金を出して公共事業などいろいろなものをやれば好景気になる、こういうような考え方だった。ところが、富士山の頂上で水をまいたのと一緒、下の方は上の方にずっと吸い取られてしまって、いまは不景気ですから、下の方に来ないのですよ。したがって、これは全然内需拡大にならないのです。そういういままでの考え方は非常に困る。公共事業で建設をやったりいろいろなことをすることも必要ですけれども、直ちに皆さんの手に入らない。それでは物が買えない。その証拠がいまどんどん出ている。非常にいま不景気なんです。その上に皆税金で吸い上げられてしまって、各家庭というのは本当に筒いっぱいのところへ来ていますよ。だから、いまあなたにここで言うても、じゃ検討しましょうといままでとすぐ変えるわけにはいかぬだろうと思うけれども、強く要求をいたしておきます。
　これは報道によると、統一見解を見ますと、所得税減税の財源の手当てが可能となる条件を、国民的合意のもとでできる限り早く整える、あるいは直接税偏重の税体系を見直す、こういうような統一見解を聞いたのですが、このとおりですか。これは大蔵省。
○矢澤政府委員　御指摘のとおりでございます。
○岡本分科員　そうすると、この中で直接税偏重の税体系を見直す、こういうことは、大型間接税を導入しようとする大蔵当局の考え方ではないのですか。いかがですか。
○矢澤政府委員　ちょっと統一見解を手元に持っていないので失礼をいたしますが、たしかその質問は、大型間接税の導入をどうするかというような趣旨の考え方についてでございますけれども、直間比率をどうするかという考え方について述べたものでございまして、やはり税制というものは、直接税、間接税がほどほどの状態にまざり合っていていい状態である、そこを認めているわけでございますが、しからばいかなる手段でやるかということにつきましては、国民的な合意を得て考えたいというような趣旨で書いてあると思います。
○岡本分科員　これを読みますと、所得税減税の財源の手当てが可能となる条件を、国民的合意のもとでできる限り早く整える、これが一つ。次に、直接税偏重の税体系を見直す、こうなんです。直接税偏重の税体系を見直すとは、間接税を導入しよう、こういう考え方なんでしょう。どうですか。