Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　本当に徹底的な原因究明を急いでやって、十分な安全対策をとっていただきたい。どうも今の状態では不十分だと私は言わざるを得ないと思うわけであります。
　さて、総裁にお尋ねいたしますが、日航機事故の問題でも明らかになったと思うのですが、本当に予期せざる事故が起きるのですね。この二〇一系の車両故障の問題も、聞いてみますと予期せざるものが頻発しておる、幸い大事に至っていないけれども、そういうことがたくさんあると思うのですね。ところが、今国鉄が進めておられるのは大変な合理化ですね。既にやられておりますが、台検が廃止され、要検、全検の周期が延びておるということですね。これでは輸送機関というのは何が何でも安全ということを最重点にしなければならない、それがもう実際におろそかにされていると言わざるを得ぬですね。これまで台検というのは一年目にあって、二年目に要検があって、そして三年目に台検があって、四年目に全検ですか、これだったのが、その真ん中が抜けて三年目に要検、六年目に全検ですか、こういうことになるのですね。一年ごとにやったのがもう三年ないのでしょう。真ん中二年抜けるのですね。そしてまた、それから後は二年抜けて六年目。国鉄は新しい車両ばかり使っているわけじゃないでしょう。古い車両も出てくるわけですね。そういうことから見ますと、重大な問題だと私は言わざるを得ぬのです。本当に安全を守るという立場から、検査周期の延長を撤回してもとの台検をやる、また要検は二年目、全検は四年目、こういう検査体制にしていただきたいと思うのです。一言御答弁をいただきたいと思います。
○杉浦説明員　安全の確保は、国鉄のみでなく輸送関係の従事者の全職員が常に心がけるべき最大の責務であるというふうに私もいつも全職員にお話をしているところでございます。合理化と安全の関係におきましては、十分その辺も検討に検討を重ねまして、至上命題でございます安全が合理化によって損なわれることは絶対ないという確信のもとに合理化施策を進めておるところでございまして、ただいま先生御指摘の御趣旨を十分体しながら今後進めていきたいと思います。
○辻（第）委員　総裁、今は合理化最優先、首切り最優先なんですね。本当に安全を守って国民が安心して国鉄に乗れるようにぜひやっていただきたい、重ねて強調をしておきます。
　次に、三光汽船の問題でお尋ねをいたします。
　三光汽船の倒産については、投機的商法に走った三光汽船の責任がもちろん第一であります。共同して行ってまいりました商社や銀行の責任も当然であります。またこれまで同僚議員が指摘をされました投機的船舶建造に次々と認可を与えてきた政府・運輸省もその責任は免れないということであります。
　そこで第一番目に、運輸大臣や仲田局長も、三光の再建に当たり、大量の人員整理、首切りが前提であり、その上に立って転換の対策などの雇用対策で協力する用意があるかのような発言をされております。運輸省の意向や動向が保全管理人の再建策にも大きな影響を与えることは明らかであります。運輸省が大量首切りを前提にして動いているとすれば、事は重大だと言わざるを得ません。全日本海員組合は、照国やジャパンラインの再建に関しても、指名解雇はもちろん希望退職さえ許さなかった事実を持っております。今回の全日本海員組合の決議文でも、二千三百名の船員の雇用を守ることを大前提にして再建を目指していることは御承知のことだと思います。
　そこで、首切りを前提にした再建を目指すかのような発言は極めて不謹慎であり、取りやめるべきだ、このように思うのですが、いかがですか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○山下国務大臣　私たちが首切りを前提とした再建を考えているということはどこからお聞きになったのか、全くそんなことを申し上げたことはありません。今御指摘のように、二千三百人だけではございません、韓国二千人、フィリピン二千人という外国の船員もたくさん乗り組んでいる。そういうことから、この三光汽船の今後の再建策については、これらの国々も重大な関心を持っているということを既に言っておられるということでございます。とにかく今御指摘の二千三百人の問題につきましても、何とかして再建策が講じられることによってはみ出さないように、余剰人員とならないように、つまり首切り等が行われないように、そういう立場から私どもは再建を強く望んでおるわけでございます。そのために今日保全管理人も大変な御努力をいただいておる、私どももまたそれを期待しているということでございますから、どうか思い違いのないようにお願いいたしたいと思います。
○辻（第）委員　新聞紙上などに載っていることであります。私は、そのことが事実であれば極めて不謹慎であり、取りやめるべきだと重ねて申し上げたいと思います。
　第二番目に、日本人船員の首を切らなければ再建できないというような根拠はどこにもないというふうに思うわけであります。伝えられている百二十六隻の運航体制を仮に前提にしても、四千人近い船員の職場が確保できます。問題は、日本人船員を追い出して外国人船員を乗り組ませるというやり方、いわゆる便宜置籍船を放任をし、推奨する海運政策を見直すかどうかということにあろうと思うのです。目先の利益だけを追い求める仕組み船方式であるとか便宜置籍船方式は、今回の三光汽船の倒産に見られますように、健全な企業体質をつくるどころか、企業を不安定にし、また船員労働者に塗炭の苦しみをもたらしていることはもう御承知のとおりだと思います。
　さらに重大なことは、中長期的に見た日本海運のあり方から見ましても、決して政府が容認したり推奨すべき方向ではありません。世界の船員労働者や発展途上国の怨嗟の的であり、また海工事故や公害の元凶とも言われております便宜置籍船が未来永劫続くはずがないということであります。ですから、日本海運の今後の健全な発展のためにも、また当面する三光汽船の再建のためにも、日本人船員の乗った日本商船隊の確立に向けて海運政策を追求すべきではないか、このように考えるわけでありますが、運輸省の御所見をお聞きをしたいと思います。
○仲田政府委員　日本人船員が外国の船員に比べまして非常に技能の面でもすぐれておりますし、また信頼のおける勤勉さを持っておるということは、世界各国の方々が認めるところでございます。私どももその日本人船員の優秀さということははっきりわかっているつもりでございますが、今回の三光の問題につきましては、現在裁判所の手にあるわけでございますが、まずこの企業を再建するということが、これからの雇用を確保するという意味で一番大きな前提でございます。再建される企業というのは、やはり一つの経営体として成り立つ企業でなくではならないということもまた当然でございます。そういう前提の上に立ちまして、できるだけ多くの日本人船員の雇用を図っていくような方向で再建策を考えていただくということを我々も強く期待をしているところでございます。
○三ツ林委員長　次回は、来る十二月六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十三分散会
昭和六十年十一月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　金子原二郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　中川　昭一君　　　　二階　俊博君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　野呂　昭彦君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　武藤　山治君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　宮本　邦男君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　厚生省年金局長　吉原　健二君
　　　　　　　　中小企業庁次長　見学　信敬君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部大臣官房福
　　　　　　　　利課長　　　　　岡林　　隆君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　逸見　博昌君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　阪田　彰夫君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　松本　英昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本団体生命
　　　　　　　　保険株式会社取
　　　　　　　　締役）　　　　　村上　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（野村総合研究
　　　　　　　　所所長）　　　　徳田　博美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総評議会副議長）江田　虎臣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　野中　広務君
　　自見庄三郎君　　　　　野呂　昭彦君
　　田中　秀征君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　田中　秀征君
　　野呂　昭彦君　　　　　自見庄三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八一号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、日本団体生命保険株式会社取締役村上清君、野村総合研究所所長徳田博美君、日本労働組合総評議会副議長江田虎臣君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。まず、各参考人から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず村上参考人からお願いいたします。
○越智委員長　ありがとうございました。
　次に、徳田参考人にお願いいたします。
○堀之内委員長代理　ありがとうございました。
　次に、江田参考人にお願いいたします。
○堀之内委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○堀之内委員長代理　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　各参考人については大変御多用の中、我々のためにいろいろ示唆ある御発言をいただきまして、まずもって厚く御礼を申し上げる次第です。
　最初に、村上参考人にお伺いいたします。お話の中で恩給と共済年金との関係についてちょっとお融れになりました。共済は助け合い運動だ、こういうふうに言われたんですが、もとは、出発は、恩給も共済も産んだ母親は同じだと思うのです。急に養子にやったのかどうかわかりませんが、そこで変えた。恩給の方は手つかずに、臨調等の答申もありますけれども、触れておられなかったと思うのでありますが、その点とういうふうな関係にあるのか。やはり同じように考えていくべきものなのか、あるいはこれはもう別枠として考えるべきものだと参考人は考えておられるのか、この点ちょっとお聞かせいただきたい。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　年金制度の始まりというのは、どの国も公務員、さかのぼれば軍人なんですけれども、お国のために尽くした人に功労に報いるという意味で軍人恩給ができ、それから官吏の恩給という形で来ているわけです。言葉が適切でないかもしれませんけれども、民間の企業で言えば、長く働いて御苦労な人に報いる、それがお国のためであるから国の制度になっている、いわば職域の制度だというふうに理解しております。そして恩給の場合には国といいますが、ある意味では言葉が適切でなかったら御了解いただきたいと思うのですけれども、雇い主としての政府が長らく御奉こうした人に対して報いるということであり、原則的には事業主負担だというふうに理解いたします。つまり国の負担ですね。納付金がありますけれども、それは社会保険ではありませんから、これに対応するものではないと考えております。
　ところが、共済制度というのは社会保険原則でございますから、ある期間掛金をし、それに対応してもらうということでありますので、かなり違うのじゃないかという気がするわけです。最終給与基準が恩給の原則でした。恩給の場合には、長らく働いて最終的に上り詰めた地位とか、給料とかそういうところが功労の報賞の尺度であるというふうに一般的に理解されると思うのです。その形でもって共済年金もやってまいりましたことは事実であります。
　当初最終三年平均だったのがいつの間にか一年になるということになってまいりました。最終給与基準ということになりますと、生涯のほとんどの期間同じ給料で来て、最後だけ上がった人は掛金は幾らもふえないけれども、年金だけたくさんもらってしまうのです。全体で言いますと、低所得者の所得が高所得者に振りかわるという、普通ですと所得の高い方から低い方の再分配ということはわかるのですけれども、逆の結果が起こっております。やはり申し上げたような全期間の方がよろしいのではないかというふうに思うわけでございます。
○沢田委員　参考人の方に、私の持ち時間は二十七分しかないのでありまして、大変申しわけありませんが、聞くことはたくさんあるのですが、お答えはひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
　もう一回村上参考人にお聞きします。無年金者はこれで御審議した結果どのくらい発生すると想定をされたか。それから滞納による失格割合、これを国民年金から基礎年金の中にどういう想定をされたか。それからもう一つは、四十年を掛けるという職業というものはどういう職業、奥さんになれば四十年も別ですが、もし職業を持っている独身の婦人であったと仮定した場合は、どういう職業か四十年継続でき、どういう職業が四十年継続できないか、幾らか想定されたことがあるかないか、それだけひとつお答えいただきたい。
○村上参考人　まず、無年金でございますけれども、従来言われていた無年金の一つはサラリーマンの妻が離婚した場合、これは今回は救済されることになるわけでありますから、その意味での無年金は解消されると思います。
　ただし、率直に申し上げまして、無年金がゼロになるかというと、そういうことではございません。というのは、基礎年金は社会保険方式をとっております。これは国会で社会党の先生方から、基礎年金は全額税でやるべきでないかという御意見がございました。私自身も大変魅力を感じております。ただ、二十五年間社会保険方式で来たものが、いきなり切りかえられるかどうか。それから、税方式にしても社会保険方式にしても要る金は同じでございまして、膨大な税が必要でございますが、それが早くできるかどうかということで今回のことになりました。そして社会保険方式をとれば、中には拠出しない人もありますから、それが脱落するということはあり得ますね。これはできるだけ努力をしてなくするということだと思います。
　それからもう一つは四十年の問題でございますけれども、これは何年の職業という問題ではなくて、普通大人になって働き出すのが二十、まあ大学を出れば二十二、三でございますね。そうすると、六十くらいまでは働くのが普通だし、これから考えれば六十二、三までは働く。もうこれからの時代は社会保険の保険料、あるいは保険料といいますけれども税金と変わらないと私は思うのです。要するに親を養うための税金ですね。現役のときにはとにかく親孝行に参画していただきたい、そうすれば年金がもらえる。それをサラリーマンはサボれませんけれども、自営業の方は納めに行くわけですから、嫌だとそっぽを向いたら比例的に御勘弁いただく、そういうふうに御理解いただくより仕方がないのではないか。またそれが本当の年金の姿だと私は考えております。
○沢田委員　徳田参考人にお伺いしますが、結果的に年金の信頼性というものが極めて大切である、私もその方の主張者なんです。これは村上さんの方が商売繁盛するかどうかは別といたしまして、例えば二十五年でいって五万円をもらって、それに二十万の給与であったとすると二万八千円ぐらいの遺族年金、合わせて七万八千円ぐらいになる、そういう制度で果たして奥さんが安心していられるだろうか。さらに四十歳にならなければ発効をしない。こういう点は極めて信頼感を低める役割しか果たさないのじゃないかという気がするのです。まず一つは、五万円という金額があります。もう一つは、今言った遺族年金で年齢の制限がある。これも大変不安感がある。それからもう一つは、子供がいる場合といない場合がまた違う。そういうことの信頼性は極めて薄い、信頼感が乏しい。そこに何か頼るものを別に求めなければしようがない。だから民間の生命保険とか何かに、損するのはわかっていて——今言ったように年間四％ずつ上がっていったって、単独計算したって十年たてば四割下がってしまうということと同じですから、簡単に言って。そういうものに対する信頼感というものが乏しい制度じゃないかという気がするのですが、達観してどうお考えいただけるか、お答えいただきたいと思います。
○徳田参考人　お答えいたします。
　私が信頼性が大事だと申し上げましたのは幾つかの点がございまして、今先生御指摘のように、将来の自分の人生設計を考えでこれだけの年金で果たして生活ができるかという点の問題かと思いますけれども、それにあわせてもっと重要な問題は、現在の年金制度が、自分が本来受給できる年齢に達した場合に果たして同じような水準で維持してもらえるかどうか、給付してもらえるかという点も大事と思うわけでございまして、その点もあわせて御勘案願いたいと申し上げたわけでございます。
　それから今先生御指摘の給付水準でございますが、村上参考人からもお話がございましたように、結局これは所得の移転の問題でございますし、世代間あるいは縦あるいは水平にほかのいろいろな生活者との関連、それぞれの公平ということを考えて、ある程度の水準が考えられるべきものかと思います。
　同時に、先ほど私が申し上げましたように、やはり年金というのは国と企業と個人の自助努力、この三つが総合的に考えられるべきでございまして、その点も勘案が必要か、このように考えております。
○沢田委員　ついでに徳田参考人に、職域年金は公務員の制度の特性に応じていろいろ縛られている条件がありますね。民間では割合開放的に行われていることであっても、公務員なるがゆえに世間の目も厳しいし、いろいろ拘束されているものもある。しかも、例えば品物なども、慶弔なども随分気をつかわなくちゃならぬ。そういう厳しい条件があるので、皆さんの一般の民間企業の例を標準にして職域というか職場の特性というものの割合というのは、後の老後でまとめてもらうという格好になるわけですが、果たして今言っている水準でいいのか。三十年、四十年の間の苦労というのは大変なものだ。気を配りいろいろな配慮をしてきたのだから、職場によっては三割から四割ぐらい当然あっていいのじゃないかというふうな気もします。例えば警察官もそうでしょうし、税務署の職員もそうです。そういう職業にある者は、物をもらえばそれで首ということにもなるわけですが、そういう形から見ると何かその辺を考えていく必要があるのじゃないか。一般企業の研究所ですからいろいろ研究されているでしょうから、その点を含めて、野村さんなんかはボーナスはべらぼうに高いところですから、そういうところを経験すると、こんなお粗末でいいのかという答えが来るような気もするのですが、ひとつお答えいただきたいと思います。
○徳田参考人　年金がどのようなものを反映すべきかということでございますが、確かにかっての官吏の恩給と申しますのは、先生御指摘のようにある程度官吏の働いたことに対する功労金的な性格もあったかと思います。しかしながら、そういうものに対してやはり官民格差の是正ということで次第に是正の方向に向かっていったというのが一つの方向かと思います。
　同時にまた、先生御指摘のような職業間のいろいろな苦労とか問題点とか生活上の制約とか、それは官と民だけではなくて民の相互間にも恐らくあると思うわけでございまして、そういうものをある程度勘案して職域関係の、つまり年金が二階建てということになりますか、その点が行われていると思いますので、この点について、しかしどの程度のパーセンテージが適切かというお答えについては、これは大変難しい問題でございますので、ちょっとここではお答えいたしかねるかと思います。
○沢田委員　江田参考人にお願いいたしますが、職域年金は今言ったようにいろいろな拘束力があってやるのであるから、この拘束力の厳しさ、言うなら格子なき牢獄にいるような条件から、やれやれとなった時代にその分をもらうわけですから、その割合というものは職場によって差があっていいものかどうかということは一つあります。
　それから、四割くらいまではいいのじゃないかという私は気がしているのですが、参考人はどのようにこの問題についてはお考えでしょうか。
○江田参考人　よく意味がのみ込めませんでしたけれども。（沢田委員「三階建ての部分です」と呼ぶ）我々としては今のあれでは不十分だ、二割ぐらいは当然だということで要求したい、こういうふうに思っております。
○沢田委員　大分御遠慮なさったようでありますが、ささやかな期待だというふうに思います。
　そこで、村上参考人にちょっとお伺いしますが、今の民間の年金の補完的な作用をしている割合、この五万円年金ができた、今度、今共済やっておりますが、来年の四月からスタートする、これじゃとても不安でたまらない、民間の加入度が今物すごく高まっているように思われるのですが、これはお立場を超えた質問になっているのかもわかりませんが、生命保険の当事者としてお考えいただいたときには、今の現状はどういうふうな水準だとお考えになっておられますか。
○村上参考人　先ほど徳田さんからお話しございました老後保障はよく三本柱とか三重保障ということを言っております。つまり、公的年金とそれから職域年金、それに個人年金ですね。三本柱という言葉はヨーロッパで大変はやっているのですけれども、三本柱というと何か太さが全部同じみたいに聞こえます。私は、日本では一番大きいのは公的年金だと考えております。普通のサラリーマンですと、今の厚生年金で生涯に四千万円もらえますね。多い人ですと五千万円になります。退職金よりもうんと多いのです。そしてそれだけの個人年金に入る人はとてもおりませんし、それから日本の企業年金は若干誤解があるのですけれども、退職金の内枠でございます。ほとんどの場合が退職金との選択だし、そしてそのいずれをとるかは本人の自由、実際には一時金をとっている例が多いのですね。退職金の水準は、御案内のとおりで人によって違いますけれども、一般的にいいますと千万、二千万くらいでしょうか。
　そういたしますと、私は日本の公的年金、特に被用者の場合ですけれども、決して低いとは思わないのですね。最近イギリスでは何か二階建てを全部外しちゃってそれを民間の個人年金あるいは企業年金にやらせるということをサッチャーさんは言っております。これは払うまくいかないと思っているのですけれども、日本ではこんなことは考えられませんし、やはり公的年金が土台で、それをある程度できる限りで努力して積み上げていくというのが現状でありまして、極端な変化はないというふうに私は考えております。
○沢田委員　ボーナスに対して今外している厚生年金制度については、あなたの御見解はどうですか。
○村上参考人　これは大変難しい問題でございます。率直に申し上げます。今後社会保険料がふえてまいりますと、給料がボーナスに逃げちゃうのじゃないかという感じもいたしますね。つまり、ボーナスで払えば社会保険料は本人も事業主も要らないということなんです。それで、人によりましては総報酬制といいますか、ボーナスも入れたものをもとにして掛金も取り、年金も計算したらどうかという御意見もございます。しかし、これはちょっと技術的には難しいですね。まず標準報酬の頭打ちをやめてしまわなければならないということとかあるいは今の水準のままでボーナスを入れますと率を落とさなければ計算が成り立ちません。率を落としますと、中小企業の場合にはボーナスが極めて少ないとするとただ減る一方なんです。これはちょっと忍びがたいことですね。ですから、非常にジレンマを感じているのですけれども、今、名案はございません。次のその次のあたりでは何とか考えなければいけない。非常に難しい問題で、御指摘のとおりだと思っております。
○沢田委員　続いて、頭打ち四十七万ですね。これは極めて低過ぎるのではないのか。高額所得者だけは、言うならば掛金が非常に少なくて済んでいる。もっと高い給料をもらっている人がたくさんいる。その人たちに恩恵を与えるという制度が果たして妥当なのか、こういう点はどうお考えですか。
○村上参考人　標準報酬の頭打ちにつきましては、社会保険の場合、ある国とない国とありますが、概してあります。そして日本の場合には決して低い方ではございません。むしろ高いです。九〇％から九五％がその中で包み込まれるというのは、日本が中産階級のせいもございますけれども、よそに比べて高い水準でございまして、決してそれは不当ではないと考えております。そして、もしその上までやるとすれば給付の方にどうはね返らせるか、はね返らせないか。それから今言われておりますような累進課税の見直しということもございます。その辺含めて検討する必要があると私は考えます。
○沢田委員　江田参考人はこの点どうお考えですか。——じゃいいです。意見が一致しているだろうと思いますから省略します。
　先ほど村上参考人の話で五五と四五、給料八五％にすれば六九％、そうするとやはり賃金スライドにすることが正しいのではないのか、こういうように感ずるのですが、なぜ物価スライドにしなければならないのですか。
○村上参考人　大変いい御質問をいただきまして、私の言いたかったことを言わせていただきます。
　私の個人の考えは賃金スライドでございます。ただし、手取り賃金でございます。そして、今のような手取りじゃない賃金でやったら年金が膨れ過ぎます。老齢化の負担を若い人だけがしょうことになりますね。各国も基本的には物価スライドでいって、そのときどきの見直しをやるときに手取りスライドといいますか——スライドという言葉は適切じゃないですね、それに見合うように、つまり両方の世代が常に同じ実質所得のバランスを保っていく、そういうやり方をするのが本当だと個人的には思っておりますし、またそれが今世界の共通の考え方だと私は理解しております。
○沢田委員　徳田参考人にお伺いしますが、先ほど一九八〇年から二〇〇〇年あたりを展望されてちょっとお話がありましたが、そのときの日本の国の税の負担率、健康保険も入りますが、いわゆる社会保障の負担率というものが日本の風土あるいは日本の条件の中にあってどの程度の割合が限界とお考えになっておられるか。可処分所得の割合と言った方がわかりやすいかと思いますが、義務的経費で負担をするべきものとそうでないものとの割合、その点はどのようにお考えになっているか。
○徳田参考人　お答えいたします。
　この推定はかなり難しいわけでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、租税、社会保障の負担率と申しますのは、労働生産性に関連してくるわけでございます。例えば日本では現在、一九八二年でございますが、国民負担率三四・七％でございます。労働の生産性が四・一％でございます。これに対しまして、五〇％を超えた国、例えばイギリスは五四・四で労働生産性が二・三、西ドイツが五四・一で労働生産性が二・八、このように大体五〇％を超えた国は労働生産性がかなり低いわけでございます。こういう意味で、大変大きな目安で申し上げますれば、国民負担率が五〇％を超えますとかなり労働意欲にも関連してきて労働生産性が低まるのではないかという一応の推定が行われ得るかと思います。
○沢田委員　これはまた後でいろいろな分野でお伺いいたします。
　村上参考人にお伺いいたします。
　併給調整で、働くと損という言葉がいいかどうかわかりませんが、二割、五割、八割という削減の割合というのは、働く人にとってみると極めてあほくさい。第二の人生でよく働けばべらぼうに減らされてしまう、こういう感覚を起こす可能性があると思われます。十五万でいけば五割減らされてしまう、これはボーナスは別という形になりますが、そういう条件が、働くと損という印象を与えることが果たして制度としていいのかどうか。やはり働いたら働いただけの結果が生まれるように、それはバランスをとることが必要だということは認めます。しかし、この金額の比率も、二、五、八という数字は極めて大ざっぱで不公正ではないか、こう思いますが、いかがですか。
○村上参考人　ただいま先生御指摘のとおりでございます。私も全く同感でございます。
　今度の改正の中で積み残しの一つの大きな問題は——先生併給調整とおっしゃいましたが、これは在職老齢年金でございますね。在職老齢年金の二割、五割、八割、これはおっしゃるように所得が上がるとかえって全体では下がってしまうという問題も出てくるわけでございます。似た例はアメリカにあるのです。アメリカでは稼ぐと減る、二ドル稼ぐと一ドル減るということですから割と合理的ですね。日本もこうしたいと私も考えましたし、厚生省の方も一生懸命勉強しました。外国の例も調べたり、いろいろ技術的にやったのです。ただ、なかなかうまくいかないのです。それから、細かく刻みますと膨大な事務量がかかります。恐らく公務員の数をうんとふやさないとできないだろうと思います。
　そういうふうなことを勘案いたしまして、次のときには何とか解決しなければならない問題だと考えておりますが、私もできるだけ私なりに考えたこともありましたけれども、うまい方法は今回見当たりませんでした。それは大変遺憾でございます。
○沢田委員　それでは、審議会でやられた議論の中でも相当あちこちに欠陥が残っておるという条件の中で提出せざるを得なかった、また厚生年金の方も同じようないわゆる欠点というものは持っていた、それを承知でしょうがなく出した、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。全部そうだというのではなくて、そういう部分も持っておる、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○村上参考人　年金制度の改正にはいろいろな経緯とか技術的、実務的なもの、たくさんございます。それで、仮に今の制度が五十点だとすれば、一遍に百点は絶対にできないと思います。しかし、少なくともたくさんある欠点の中で直せるものは直して、一刻も早く七十点、八十点にすることは絶対必要だと考えておりまして、今回の改正は、私はすべて百点だとは言えませんけれども、今に比べれば格段の進歩だと思いますし、できることは早くやっていただきたいと考えるわけでございます。
○沢田委員　江田参考人に重ねてお伺いしますが、今最終的にいろいろ詰めた質問をしましたが、全部が十分満足できない場合に最低限度これとこれだけは改善してほしい、そういう要望、もし選択ができましたらお答えいただきたい。
○江田参考人　どれとどれと言われましても、一応対策委員会でまとめましたのは、一つは公的年金の一元化計画、先ほど申し上げましたが、これについてきちんとしていただきたい。特に二階以上の部分については自主的な運営を認めてくれということです。
　二点目は、国鉄共済年金財政の安定、国庫負担について国の責任を速やかに明らかにしてもらいたい。
　三点目は、基礎年金を基本年金といたしまして、国庫負担でこれをやるべきであると要求したいと思っております。
　それから算定基礎の統一。これは今度国共済の場合には際立って地共済とも違いますが、こういう算定基礎にされますと縦のバランスだけでなくて横のバランスも崩れまして大変な問題になります。これは組合員の納得いくものではありません。
　それから、支給開始年齢を本則で六十歳にしてもらいたい。とりわけ定年制の問題と年金が必ずしも制度的に連動してないという点について、私どもは問題であると思います。
　それから、既裁定者のスライドの保障。先ほど村上さんも言われましたけれども、賃金スライドでやるべきであるという点を強調したいと思います。
　それから、懲戒処分等に対する支給停止の撤廃。これは先ほども若干触れました。
　それから併給調整。これも今御指摘がありましたように、一律にこれを禁止したり設定することについては反対である。
　それから保険料の負担割合について見直してもらいたい。
　それから国庫負担の繰り延べ分。これは国共審でも大蔵大臣に何回も念を押しまして、三年間でしたか貸してくれ、利子をつけて返すという約束になっていますけれども、実行されるのかどうか、言ったことについては実行していただきたい、こういうふうに思っております。
　そのほかに、職域年金の加算分を千分の一・五から二以上にしてもらいたい、特別支給期間の国庫負担について、六十歳から六十四歳の特別支給に当たって基礎年金の相当部分の国庫負担でやってもらいたいという問題、公営企業の国庫負担についての問題、特定消防職員等の扱いの問題、減額退職年金制度の存続問題等々、まだ二、三落ちているかもしれませんけれども、盛りだくさんあります。これを全部直してもらわないと、今国会で成立させてもらっては困るということを特にお願いしておきます。
○沢田委員　終わります。どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　宮地正介君。
○宮地委員　参考人の皆さんには大変に御多忙の中、当大蔵委員会に意見陳述のため御出席いただきまして、心から敬意を表する次第でございます。
　今回の共済改革四法案につきまして、既に皆様方も御存じのとおり、国会におきまして、国鉄共済をいかに救済するか、こういうことが大変に大きな問題になっているわけであります。それは、既に御存じのように、国鉄監理委員会が七月に発表いたしました今後の国鉄の民営・分割化、こういうことになりますと大体二十一万五千人体制あるいは十九万五千人体制、それに比べまして財政調整計画におきましては当初は三十二万体制、こういうような組合員が大幅に減少する国鉄の民営・分割化、こういうところで年金の問題もやはり大きな改革をしていかなければならない、そういうことで、まずそうした国鉄職員の大幅な削減に伴ってのいわゆる財政上の負担が新たに出てくる、こういうことでこの国鉄の救済策を今後どのようにしていくか、こういうことで大変にこの大蔵委員会、連合審査の委員会でも問題になったわけでございます。政府といたしましては、衆議院の通過までに検討の結果を報告するということになっているわけでございます。
　何といいましても、その最大のポイントは財源対策ではないか。当初の三十二万人体制のときには約四百五十億、ＮＴＴあるいは国家公務員共済あるいはたばこ、このおのおのが財政支出をして何とか財政調整をしていこう、さらに新たな財源が出てくる、これに対して国庫負担をさらに新たにふやして対策をするのか、あるいは現在の共済の仲間だけではもう財源対策が厳しいので、少し枠を広げよう、こういうことで厚生年金あるいは地方公務員共済なんかにも枠を広げて負担をお願いしよう、あるいはその両面でやっていこう、まあいろいろな議論が今されているわけでございますが、参考人の皆さん、この国鉄の救済策に対して、そうした新たな組合員数の大幅な削減、これからの国鉄の民営・分割化に向かっての中における年金救済策、率直に皆さんとしてはどういう形でこれを持っていったらいいだろうか、御意見を例えればありがたいんですが、おのおの方、まずこの点について伺いたいと思います。
○村上参考人　ただいま御指摘の国鉄の年金問題、これは江田さんもお話をなさいましたように、私どもも本当に頭を痛めておる問題でございます。
　国鉄の年金問題というのは各国共通の問題でございます。そして国鉄だけではございません。どの国でも工業化の初期の基幹産業は、いずれも斜陽産業でございます。斜陽というのは言葉が悪いのですが、要するに人口が減っている産業ですね、それは国鉄だけでなくて、石炭、鉄道、海運、こういったところはどの国でも同じ状況になっております。
　では、それはどうするか。先細りの集団が自立てきないことはもうだれが考えても自明のことでございます。とすると、全体で見るより仕方がないわけでございます。例えばアメリカの場合ですと、一般制度に統合いたしました。フランスの場合には財政調整しております。西ドイツは国庫負担の配分で対応しておりますね。それで国鉄の年金が単純な職域年金でしたら、これは国鉄と運命をともにしても仕方がないかもしれませんけれども、公的年金でございますし、社会保障です。社会保障というのは私は勉強し始めたときに教わったのですけれども、要するに仲間が集まって、みんなで不安をなくする、ということは一人一人が社会全体の中で保護される仕組みだ、そこの職場が栄えたから衰えたからで不安になるんじゃ公的保障、社会保障じゃないわけでございます。
　といたしますと、やはりこれは全体で見るということより仕方がないんじゃないか。全国民で見るという見方もあるかもしれません。あるいはこれが二階部分だから全被用者でということで見るか、そこら辺はそのいずれかの方法であろうかと考えております。そして年金制度というものは、これは極めて、ある意味では政治的なものだというふうに思います。
　昨日のＯＥＣＤの会議でも各国の方みんなおっしゃっていらっしゃいます。ということは、要するに国民の感情に合致しなければならないわけですね。それはそのときどきの環境の中で、徐々にまた移り変わっていくものでございます。
　共済年金にはこれまでのさまざまな経緯がございます。その経緯の中では尊重しなければならないものもあります。また、逆の場合もあるかもしれません。それから関係者の感情とか、あるいは利害も当然に絡んでいるわけでございます。そして、それらを調整して合意を得なければならないわけでございますから、それらの方向の中でどれがベストか、私は早急にその場をつくっていただきたいというように思っているわけでございます。
　つまり、単独の制度で議論してももうどうにもならない状況ですね。今御審議いただいておるわけでございますけれども、今回の改正案との関係で申し上げれば、むしろこれは一歩の前進であると思います。というのは、従来の国鉄の共済というのは、職域年金か公的年金がよくわからない状況でございましたが、今度ははっきり線を引きます。職域部分については援助するかしないか、これはかなり難しいことですけれども、公的年金部分というのは、やはりこれは社会保障だと考えれば、むしろはっきり線引きすることが以後の対策がしやすくなるし、したがいまして今回の改正は一歩の前進であり、その後、しかしすぐ引き続いて、この問題は関係者の中で早急に詰めていただきたいと思うわけでございます。
○徳田参考人　先生御指摘のとおり、国鉄共済の問題は、受給者の数が現役の組合員数を上回るという大変厳しい事態に直面しているわけでございます。ただ、この問題につきましては、実は私が最初に申し上げました、年金制度というのは一国の人口構造あるいは就業構造、産業構造の変化に即応し得るものでなくてはならないということに関連してくるかと思いますが、たまたま国鉄共済の場合には、小単位の保険集団であったということがこれに関連してくると思うのでございます。
　御承知のとおり、今、日本の産業構造全体は、大きな装置産業その他から技術を中心とした産業に大きく構造転換が行われておるわけでございますけれども、それを全体を母集団として言えば、その母集団の中にそのような構造変化はうまく調整されてしまうわけでございますけれども、国鉄の場合には、先ほど申し上げました小単位の保険集団で運営されていたために、その変化を受け入れる体制になかったということに問題があるかと思います。
　したがって、この解決の方法といたしましては、今、村上参考人からもお話がございましたけれども、公的年金の一元化という方向の中で適切な解決方法が求められるべきではないかと思います。
　公的年金の考え方というのは、勤労者の老後の保障というのを、すべての被雇用者の仲間の相互扶助によって保障していくということが一つのねらいでございますので、そういう観点からの解決が望ましい、このように考えております。
○江田参考人　国鉄年金がある日突然に今のような状態になったとはだれにも思えませんし、やはり国鉄当局の怠慢であるし、政府の怠慢であったと私は思います。これが土壇場に来てどうしようかという議論が今されておることに、最大の疑問を感ずるわけです。
　同時にまた、国鉄当局についても国公共済よりも国鉄共済の方が給付水準は高かったわけですね、ずっと統合する前に。そういう点についての自助努力も以前からおやりになったかどうか、その辺等については国共審でも問題になりました。そういう点を含めて非常に国公共済グループでは不満が多かったわけです。
　端的に申し上げて、六十三年には国鉄年金はこのままいきますと破産をするわけですから、竹下大蔵大臣にも私は公的、私的に申し上げておりますが、破産したら政府が軍人恩給並みに抱え込むしかないでしょう、その覚悟でおやりになったらどうですかということを申し上げております、乱暴な意見ですが。
　ただ、今西先生からお話もありましたが、年金の一元化の中でという御意見、私もそう思いますけれども、先ほど申し上げた一元化の中身、これを政府は早くはっきりしてもらわなければいかぬですね。給付と負担の一元化を一元化とおっしゃるのか、あるいは財政運営全体を含めて、財政を全部一本化して一元化するとおっしゃるのか、幾つもの一元化の解釈がございまして、大蔵省もその点は一定の見解を持っていないのです。そういう中で一元化の中でと言われても、七十年一元化の中身というのは何なのかということを前提条件にした上で、救済なら救済という道がある。
　同時に、これは私の私見ですけれども、船員共済を厚年は抱え込みましたね、これは分母と分子、余り負担にならないから財界も反対しなかったと思うのです。国鉄年金の場合にはかなり厚生年金に負担がかかるということで、これは財界挙げて反対のようでございますけれども、私は監理委員会が今度の国鉄再建にあれだけ大胆なことをおっしゃるんだったら、少なくとも国鉄年金の当面の部分として資産売却から三兆円くらいお出しになって、そうしてそれをつけて厚年にお願いするという、頭をお下げになったらどうですか。銭も一銭もなくて六十三年から倒産することがわかっているものを厚年にとれと言っても、私はとらないのではないか。資産がたくさんあるわけですから、その分三兆円くらいの積立金をくっつけて厚年さんお願いします、こういうふうに頭を低くしてお頼みになった方が一番いいのではないか、それでなければ丸々国がお出しになる以外にはないのではないか、私はそう思います。
○宮地委員　大変にありがとうございました。
　きょうは限られた時間でございますが、次の問題といたしまして、企業年金課税の問題についてちょっと村上参考人と徳田参考人にお伺いしておきたいと思います。特に今特別法人税が問題になってまいりまして、これからこの共済の法案が通過いたしますと、このままほっておきますと、厚生年金基金の現状約千八十基全くらいの八割、八百基全くらいが課税の対象になるということで、特に国家公務員共済年金の改正に伴いまして特別法人税課税の取り扱いはこのまま据え置きという状態にしておくのか、あるいは改正をして課税措置を撤廃するのか、あるいは現状と同じような改正にするのか。この辺のいわゆる特別法人税の課税問題についてはどのようにお考えになっておるか、所見を伺いたいと思います。
○村上参考人　特別法人税という税は世界にまれな例でございまして、昭和三十七年に日本で税制適格年金という制度ができまして、これはアメリカのまねでございます。当時私どもアメリカの税法あるいは制度その他いろいろ勉強して、税制改正をお願いしたわけでございまして、結果的にはアメリカに大変似た企業年金の税制ができて、これは大変幸せであったというわけでございますけれども、一つだけありますのが特別法人税でございます。これはアメリカ、イギリスなどを見ましてもない税でございますし、またそういうことが企業年金の勤労者の老後保障に役立っているわけでございますので、私は日本だけの特別法人税というものはないことが望ましいと考えております。
○徳田参考人　先生御指摘の特別法人税は、この制度の中で法人、企業に対する損金算入の時期と給付の時期とのずれに対する税理論からの課税措置かと思われます。したがいまして、これはこれなりに税的な面から見れば一つの理論的な背景を持った制度でございます。同時にこれは、今財政再建の問題もございますけれども、全体のそういう社会保障を含めた国民負担率との関連もいろいろ出てくるわけでございまして、その点から総合的にこれは判断すべき問題ではないかと思っております。
○宮地委員　村上参考人は撤廃すべきである、徳田参考人は財政再建の問題もあるのでもう少し総合的に検討すべきである、大体皆さんの前身、御出身の肌ざわりがちょっと出ているな、こんな感じがしているわけでございます。この問題については今回の国家公務員共済年金の改正に伴って単なる財源措置ということだけでなくして、この際、撤廃をするか、あるいは現行の一つの基準に合わせて改正をするか、そういう方向が望ましいのではないか、私どももこんな感じがしているわけです。単に、これが大蔵省の歳入の原資であるという簡単な考え方でとらえるのはどうかな、この点また皆さんにもいろいろ議論をいただきたいなと思うわけでございます。
　それから、先ほど徳田参考人からこれからの公的年金制度のあり方としての人口構成あるいは就業構造、経済成長、特に潜在成長力のこれからの推移というものを見ながら社会保障のあり方についての視点のお話がございまして、私この御意見に対して大変な敬意を表しているわけでございます。そういう中で先日も私は労働大臣にも伺ったのですが、いわゆる公的年金の一元化というものがこれからいろいろ改正されながら七十年に何とか今までの七種類の公的年金を本格的に改革をしていく、今回、来年の四月から一応そのスタートに立った。そして、支給開始年齢がこれからの高齢化社会の中で日本は大体六十五歳ぐらいに落ちついていくという方向になっているわけです。これから八十歳時代、二十一世紀を迎えるに当たりましてそうした時代が来るわけで、定年制の問題とのリンクの問題ですね。労働省としてはまず六十歳定年制というものを実施できるように法案を来年提出する、六十歳と六十五歳ですと五年間ギャップがあるわけですね。そういう点で、こうした徳田参考人のおっしゃった人口構成あるいは就業構造、これから日本の経済成長を考えていったときに、どんなに遅くても公的年金の七十年一元化のときには六十五歳定年制という問題はそれより早い時期に導入をしておくべきではないか。先日、たしか昭和六十五年ごろですか、六十五歳定年制延長に向けていろいろ審議会の方でも検討しておる、こういうお話も出ておるようでございますが、この点について定年制と年金制度、特に公的年金制度の支給開始年齢とのリンクの問題についてまず徳田参考人からお伺いし、御専門の村上参考人からも次にお伺いしておきたいと思います。
○徳田参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおり、年金制度と申しますのは、老後と申しますか実年と申しますか、六十歳程度過ぎた後の国民の生活内容の充実ということに大変関連してくるわけでございます。その場合には、年金で生活するのも一つの方法でございますけれども、働く意欲と能力があり体力もある人は極力職場にいて、自分の能力を国民経済のために寄与させるということも大事なことでございます。したがいまして、先生御指摘のとおり年金制度というのは雇用制度と全く密接に裏腹をなすものと考えます。したがいまして、今後年金経理の関係から支給開始年齢が上がるとすれば、当然それに見合って雇用面のそれに対する配慮ということが大変大事になるわけでございまして、御指摘のとおり定年の延長ということと支給年齢の引き上げということはやはり密接に関連して考えられることが望ましいと考えております。
○村上参考人　支給開始年齢の問題でございます。日本の公的年金は従来支給開始年齢か低いと言われておりました。欧米は概して六十五、日本は六十歳でございます。また年金財政の面からもこれを六十五に上げるべきではないかという声も強うございます。今回の改正では六十歳のままでございます。先生御指摘のように年金の支給年齢だけを先走って上げるということはできないので、やはり雇用が連続しなければ無理でございますね。
　欧米の経緯を見ましても、高度成長期には六十五からさらに上まで働かせようという政策をとっておりました。つまり人手不足でしたから。ところが、今様子がすっかり変わってしまいました。例えばフランスは六十に下げてしまいましたし、それ以外の国でもかなり低い年齢に下げております。これは、失業が多くて若い人に職を与えるために早く引退してくれというのが一つの要素と、もう一つは、これは労働観が日本と違うかどうか知りませんが、引退するということは一つの権利で早く引退して年金をもらって楽に暮らしたいという感じもあるわけでございますね。日本としましても、やはり将来的にはまず高齢の人に雇用の場をなるべく提供して、それがある程度進んだらその時期には六十五歳支給もよろしいかと思います。
　それからもう一つは、六十から六十五は個人差が随分ありますから、弾力的な支給年齢とか部分的に年金を出して徐々に完全な就労から完全な引退に移っていくとか、そういったきめ細かい配慮もこれからの中では検討が必要ではないかと思うわけでございます。
○宮地委員　次に、いわゆる厚生基金連合会を財投の機関にしようという動きが最近大分出てきているわけでございますが、特に積立金の高利運用での新しい構想、こういうことで御存じのように、住宅金融公庫などと同じように厚生基金連合会というものを財投機関にすべきではないか、もっと厚生年金の基金というものを、現在の資金運用部に任せておくだけでなくしてやはり自由に資金運用してその資金の運用から出てくる財源というものをもっともっと年金の財源として充実をしていくべきである、こういう動きが政府部内の方でもだんだん出てきているようでございますが、私はこの点について大変当を得た一つの動きではないか、こう見ているわけでございますが、この問題について村上参考人、徳田参考人あるいは江田参考人、どのようにお考えになっておるか、所見を伺っておきたいと思います。
○村上参考人　ただいま先生御指摘の件は、私は新聞で見たような記憶がございますが、詳しい情報は私よく知りません。率直に申し上げますと、ここしばらく共済年金に悩まされまして、専らそれに全力投球してまいりましたので、またきょうもそういうことが御質問だと思ってほかのことは余り準備してまいっておりませんので、その点についてはちょっとお答えいたしかねます。
○徳田参考人　今先生御指摘の具体的な問題点については、私は村上参考人と同様詳しくは勉強しておりませんけれども一般的な問題として申し上げますと、年金の積立部分をどのように生かすかということにつきましては、先ほど申し上げましたようにやはり将来国民経済のパイを大きくしていくことが必要でございますので、その積み立て部分を前向きの設備投資あるいは公共投資に運用いたしまして、経済の成長率を極力上げるようにするということは大変必要なことかと考えられます。
　またその場合の運用につきましては、これは欧米のこういう年金のいわゆるファンドマネジャーの関心も全くそうなんでございますけれども、安全性ということが第一でございまして、収益性の面というのはどちらかというと二番目の目標になるわけでございますし、それから先ほど申し上げました公的な国民経済その他に寄与するということも大きな問題でございます。その点を考えますと、一元的な運用ということもやはり今後とも必要ではないか、このように考えられます。
○江田参考人　今の問題は初めて聞きましたけれども、私は国共審で、資金運用部資金は廃止したらどうですかということを大臣に申し上げております。私も素人ですからわかりませんけれども、ああいう資金があるのは日本とスカンジナビアのどこか二カ国しかないというふうに聞いておりますけれども。
　国共審で財投計画を出してもらいました。財投計画で今出されておる金、経済効率的に見まして極めて問題があるのじゃないか。元金も返ってこないような財投資金が出されて、第二予備費的に一方的にやられている。これについては問題があるのじゃないか、だから資金運用部資金をつぶしたらどうですか、元金が返らなかったらどうしますかと言ったら、そのときには一般会計で負担しますというのが大蔵省の答弁でございましたが、資金運用部資金は廃止して、そして年金財源は自主運営にさせてもらいたい、今は金融自由化時代でございますから大いに自主運営で、そして高率で運用できるようにするのが年金財源のより効率性であるというふうに私は思っております。
○宮地委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○安倍（基）委員　参考人の皆様、本当にお忙しいところ貴重な御意見をどうもありがとうございます。続けていろいろな質問が出ておりますので大体種が尽きだと言っては言い方が悪いのですが、特に新しい問題も余りないのでございますが、聞きたいことは、さっきもちょっと話が出ましたが、日本の場合には高齢化への移行が非常に激しいという点でございます。こういうときに公的年金中心で考えていくのか、あるいはむしろ公的年金は最小限にして民間の方を活用していこうとするのか、それとともにまた貯蓄率がどういうぐあいに動くのだろうかな。
　今まで日本の場合には非常に高い貯蓄でございましたけれども、これは老後の心配があるということで高い貯蓄があるというぐあいに見られておりました。また、これからの年金支給も今度減ってくる、負担の割には減ってくるという話になってきますと、その貯蓄率がどういうぐあいに動いていくのか。さっき徳田参考人が経済成長、労働生産性あるいは労働人口といろいろ分けられて御説明いただきましたけれども、その間において貯蓄率をどういうぐあいに考えておられるかということを徳田参考人と村上参考人のお二人にお聞きしたいと思います。