Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（仁杉巖君）　今先生から御指摘がございましたように、具体的に言えば今の場合には山田線、釜石線というような問題になるのだろうと思います。これらの線をどうしていくかということについてこれからいろんな議論が行われると思うのでございますが、私どもは監理委員会の第一次、第二次提言というものを受けて、それに沿って物を考えていくということになると思います。
　もちろん今瀬谷先生の御指摘のような、必要なものは残すべきであるという御議論はよくわかるわけでございますが、一方において、これは監理委員会でも言われておりますが、事業分野の整理ということをかなり強く提言されております。これはやはり今後の国鉄経営のあり方の、過去債務、余剰人員、年金問題等と並んだ非常に大きい問題であるというふうに私は考えております。そういう考えの中では、第三次についても調査を始めろ、それから八千人以下についてもいろいろ検討を加えて、モデル等を考えて第三セクター等に転換することを考えろというような御提言があるわけでございます。我々はそういう御提言を受け、それを受けて運輸省からも御指示がございますから、そういう方向で検討はいたしてまいりますが、ただ、今先生の御指摘のように、今までの法律の体系の中では山田線、釜石線ともに、いろいろ政令で四千人以下の特別地方交通線につきましても除外例が幾つか並べてございますが、その中に該当をするというような線でございます。したがいまして、今の法律的な見解から言えばこの線を今廃止するというような形にはならないわけでございますが、一方において、国鉄の経営改善というような面でどう考えていくかという問題は、これから詰めていくということでございます。
　今先生の御指摘のような問題点については私もよく理解をいたしておりますが、今後さらに監理委員会、運輸省等ともいろいろこの問題については議論を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○瀬谷英行君　現在、国鉄の過員がいろいろ問題になっておりますけれども、この三陸鉄道の運転士にきのう私聞いてみましたら、国鉄ＯＢだそうです。二回ほど乗りました。二人とも国鉄ＯＢだと。私鉄の方も若干いるけれども、あらかたが国鉄のＯＢである、こういうふうに言っておりました。それから国鉄よりもっと派手な服を着た駅長が、三陸鉄道の駅長さんというのがおりました。その方にも聞いてみました。そしたらその方もやっぱり国鉄ＯＢだ、こう言っておりました。だから、国鉄ＯＢの人がかなりこの会社を動かしているということになるわけですね。
　そうすると、ＯＢだから、ある程度年金やら何やらをもらっている。そういう点を考えて会社の方は人件費を安くしている。これは間接的にやはり国鉄に財政的には寄っかかっているということにもなるわけです。だから、こういう過員対策ということを考える場合に、本線のような忙しいところは別として、ローカル線を維持していくためにはＯＢの方等を使うというような方法を積極的にやった方がいい、のではないかなという気がいたしますが、その点はどうでしょうか。
○説明員（岩崎雄一君）　おっしゃるとおりだと思います。ただ、地元との関係におきまして、若年者の若干名の地元からの採用というのは必要かと、このように考えております。
○瀬谷英行君　それで、過員問題についてまた別の観点でお聞きしたいと思うんでありますけれども、果たしてこの過員というのは妥当かどうかという疑問を私どもちょっと持っているんです。国鉄がもうしゃにむに仕事を少なくして、そして過員を生み出しているのじゃないんだろうか、そんな疑問を持つんです。貨物の方は撤退をする、旅客の方だって同様だ、こういう感じを持たざるを得なかった問題が一つあります。
　それは、実際に私も見てびつくりしたのでありますが、武蔵野線です。武蔵野線、随分沿線の利用者がふえました。いろいろ調べたところによると、沿線住民が、利用者が開業当初の三倍になっている。それから、この乗りかえ駅の北朝霞とか南越谷といったようなところでは、利用者が十倍になっておる。さらに地域によっては、例えば東浦和のように八千戸の住宅建設が計画をされている。利用者の増加はエスカレートするばっかりだ。ところが、設備、要員では少しも変わらない。そのために非常に混雑が激しくなる。事実、通学時間帯の電車の乗降を見ておりますと、もう何百
人だか数え切れない人が来るので、自動改札はその機能を発揮できないで、一人しかいない改札係は改札係を必要とする人だけで、あとはほとんどもう無改札という状況になっています。
　それから川越線なんかの場合でも、回数券を使っている者が非常に多いということですね、それで定期券が少ない。ところが実際の通勤、通学生というのは非常に多い。にもかかわらず、西川越のように無人のところもあるし、南古谷、的場のように民間会社に委託をした人がいるところもあるけれども、夜になるとそういう人もいなくなってしまう。人がいないところへもってきて駅舎の方も屋根がなかったり設備がなかったり、要するに大勢の乗降に対してはまるつきり無法地帯のような状況になっておるということです。
　こういう状態を放任しておいていいのかどうかということですね。なぜこういう無人の状態にして、相当数の利用者があるにもかかわらずみすみすと、まあ不正乗車と決めてかかっちゃ悪いけれども、少なからざる無賃乗車が現在行われておるというようなことを要員を充足しないために見逃しておるというようなことは、——これはごく一例にすぎませんよ、私が今指摘しているのは川越線、武蔵野線というごく一例にすぎないけれども、このごくわずかな例でもこういうところがあるのですから、今の国鉄のように過員を生み出すために必要な要員配置をしないということが全国的に行われているとすれば、これは全国的な無賃乗車、無改札状況というものは相当なものじゃないかという気がするのでありますが、その点はどうなんでしょうか。
○説明員（須田寛君）　先生御指摘ございましたように、確かに川越線それから武蔵野線のお客様の増加が大変著しいわけでございまして、実は川越線につきましては、最近でございますけれども、一部無人駅に要員を置きましたり、あるいは夜間の無人の時間帯に人間を派遣したり、車掌の増し乗務をいたしまして特別改札をいたしたりいたしましてそれなりの成果をおさめておる状況に今なっておりますが、武蔵野線につきましては現在早急に実施をいたすべく準備をいたしておりまして、今先生御指摘ございました北朝霞、南越谷、こういう二駅は特に重点駅でございますが、それ以外の駅も含めまして今の過剰人員の派遣なりあるいは要員体制の見直しをいたしまして、今おっしゃいましたような不正旅客の防止あるいは私どもの方の収入確保、そういったことに努めてまいりたいと思っております。
　もちろん私どもの方も、お客様の業務量に応じた要員ということでございますので、そういうふうな業務量の著しく変わったところにつきましてはそれなりの体制見直しも必要でございますし、余剰人員等も有効に使いまして収入確保に努めたい、またサービスの確保に当たりたい、このように考えております。
○瀬谷英行君　収入確保に努めるためには、ざるで水をすくうようなことをやっておったのじゃだめだというのは、子供でもわかる理屈なんですよね。そういう点で、今度は監査委員会の報告について若干御質問もしたいと思っております。
　というのは、例えば国鉄の部内誌でありますが、こういうパンフレットがあります。このパンフレットの九月号には監査委員長の対談が出ております、監査報告書についての対談。対談の相手の人が適当かどうかは別としまして、ともかくかなりかみ砕いた報告書についてのいろいろな見解がここに載っているわけであります。
　そこで、まず最初に、監査委員会の提言、十の提言というのがあります。十の提言はもっともだという点が多いのでありますけれども、ただ具体性に欠けるところがかなりあります。その具体性に欠けておる点について一体どういう見解をお持ちになっているのか。例えば現在の経営改善計画の後の再建計画、要するに六十二年までに新しい経営形態に移行することを求めているけれども、六十年秋までには監理委員会が具体案を出すことになっているんだけれども、その監理委員会がどういう内容の再建計画を持っているのか見通しが立たないでこの再建計画を樹立しろとこういうふうに指摘をしても困るのじゃないかなと、こういう気がするんですが、この種の問題についての監査委員会の見解をお伺いしたいと思います。
　それから、ついでだから、重要な問題でそのほかにも、例えば長期債務の処理とか、地方交通線の赤字とか、共済年金負担の構造的欠損に対する国の助成強化といったようなことも、政府の方では具体的にこうしようという明確な対応策が出ていないのでありますけれども、これらの点について監査報告書でもって指摘をしただけでは、例えば総裁の方がこのような監査報告をもらってもちょっと、さてどうしたらいいのかというふうに迷わざるを得ないようなことがあるのじゃないかという感じがするのでありますが、監査委員会のひとつ見解をこれらの問題についてお伺いしたいと思います。
○説明員（高橋英雄君）　まず最初のお尋ねの件でございますけれども、国鉄の財政が危機的な状況にあることは委員も御案内のとおりであります。特に全体収支の赤字は年々悪化をしております。日一日と悪化しておると言っても過言ではないわけでありますが、そういうわけでありますので、監査委員会としては、できるだけ早く昭和六十年代の経営再建に向けて新しい計画をつくるべきであるというふうに提言をしておるわけであります。したがいまして、将来監理委員会の方から最終答申が出るといったような場合には、そのときはその時点で監理委員会の答申との調整を行うべきではないか、かように考えておるわけであります。
　それから次の問題でございますけれども、御案内のようなその構造的問題につきましては、まず国鉄みずからがその問題の解決のために増収努力なり、あるいは経費の節減努力なり、最大限の努力を行うべきでありますけれども、その大部分は国鉄の企業努力の限界を超えた問題というふうに考えられるわけであります。しかしながら、この構造的問題の解決なくしては国鉄再建はあり得ないということでございますので、監査委員会といたしましては、国家財政まことに厳しい折りではありますけれども、これまでのいろいろな助成措置に加えてさらに抜本的な対応策をいただきたいということで要請をしておるわけであります。しかしながら、先ほど申し上げましたように国鉄の自助努力はまず必要でありまして、その自助努力を超える部分についてということで要望いたしておりますが、その辺につきましては具体的には今後国鉄とそして政府の間で詰めていくべき問題ではないか、かように考えておるわけであります。
○瀬谷英行君　監査委員会からの提言というのはかなり具体的ではありますけれども、ここで問題になってくるのは監理委員会と監査委員会の関係なんですよね。監査委員会の提言だけ聞いてりゃ、監理委員会の提言なんて要らないじゃないかという、こういう感じがするわけですね。ところがこの監理委員会というこういう存在があって、しかもこれがまた何を考えているんだかさっぱりわからない。秘密でもって作業をやっておって、議事録も公表しない。臨教審も同じわけでありますが、これが中曽根さんの好みかどうかわかりませんけれども、要するに何をねらって何を考えているんだかさっぱりわからぬわけです。だから、出てくるまでは正体がわからない。そういう監理委員会と、まあ監査委員会の場合はそんなにないしょでやらなければならぬというものじゃないと思うのでありますが、ただ、この監査委員会の見解と監理委員会の見解というものがうまいこと合うのかどうか、合わない場合はどうするのか、こんな疑問も出てくるわけです。
　もっともなような気がすることであっても、じゃ監理委員会の分割民営という考え方と合わない場合には一体どういうことになるのか。そういう点、監査委員会の方の見解はどうなんでしょうか。
○説明員（高橋英雄君）　現在までのところ、監査報告書とそれから監理委員会の提言の間で全く意見が相反するというようなところはないかと考えておりますけれども、監査委員会は御案内のように、国鉄の内部に設けられました、会社でいえば監査役というふうな役割でありまして、国鉄の業務とそれから財務諸表についての監査を行う。それに対しまして監理委員会は、国鉄の外に、政府に設置されておる委員会でございまして、法律の規定に基づきまして国鉄の経営形態等、特別な問題について検討して、総理大臣に意見を申し上げるというふうなことになっておるわけでありまして、両者の間におのずから立場の相違というのがございますので詳細な点について違いがあるということはこれはやむを得ないかと思いますけれども、いずれにしても、国鉄の再建のために全く相反する意見が出るというふうなことは好ましくないわけでありまして、私どもといたしましては、監理委員会の提言等につきましては監査の際にこれを十分に参考にしておるというふうなことでございます。
○瀬谷英行君　ある財界誌にこういう記事が載っていました。
　あの絶大な、まさに超法規的な力を付与されたかにみえた「第二次臨時行政調査会」にしろ、何が原因で国鉄の長期債務残高が十八兆円（昭和五十七年度決算）にもなってしまったのか、故意にか不用意にか少しも明示していない。ただひたすら「国鉄を解体せよ」と叫んでいる。国鉄に関する臨調答申についてはむしろこういうべきなのかもしれない。まず「国鉄解体願望」があって、それに解体の理由付けの作文を乗せただけだ、と。臨調答申は、「経営の改善をはかれ、しかる後に分割民営化の道を辿れ」といっている。だが、これははなはだ矛盾に満ちたいい方だ。経営が改善されるようなら、分割し、かつ民営化する必要がないのではないか。
こういう指摘であります。
　これは非常にそのものずばりで、もっともだというふうに私どもは聞いたのでありますが、この分割民営ということをまず第一に考えて、そのための理屈を合わせるための作業をするというような行き方が、果たして妥当なのかどうか。その点監査委員会とすれば、立場は違うかもしれませんが、どのようにおとりになっているのか、参考のためにお伺いしたいと思います。
○説明員（高橋英雄君）　先ほども申し上げましたように、監理委員会というのは監査委員会とは立場が異なるわけでございますので、監理委員会の提言等につきまして私どもがコメントを申し上げるということは差し控えをさせていただきたいと思うわけであります。
○瀬谷英行君　コメントをするのは差し控えるということは、あからさまにコメントをするといろいろと問題になるという意味だろうと思うんです。コメントしても差し支えなければコメントされるだろうと思うんですね。その点、まあこれ以上意地の悪い質問はしませんから、言いにくいことは言わなくてもいいんです。こちらの方で推察しただけなんです。
　そこで、せっかくこれだけ監査をされているんですよね。監理委員会のように分割民営を前提にしていない監査だから、だから割合と無理のない提言ができる。ところが監理委員会の方は、何とかして解体をしなきゃならぬ、そのために理屈をつけなきゃならないというふうに、立場がおかしくなっているんです。率直に言うと、動機が不純なんですよ。これは当たっているかどうかわからぬけれども、財界がうまいところだけつまみ食いしようと思ってこの監理委員会を利用しているんじゃないかという節があるんです。だから、こういう分割民営を先に出しているんじゃないかという気がする。もしそれが簡単にできるなら、今ごろ分割民営の具体的なプランというものが出てしかるべきではないかというふうに思うんですがね、時期的に見て。今まで、じゃどういうふうに分割してどういうふうに民営にするのか、その長期債務はどういうふうにだれがしょうのか、こういう点が何も出てないで先の構想なんか立てようがないでしょう、どう考えても。こういう監理委員会の作業の進め方というのはこれでいいのかどうかという疑問を持つんですが、どう思いますか、難しいですか。
○説明員（高橋英雄君）　監理委員会がどういうふうな審議をされておりますかその内容については私ども全く知っておりませんので、せっかくの御質問でございますけれども、何ともお答えのしようがないわけでございます。
○瀬谷英行君　監査委員会の中で職場規律の問題についていろいろ触れておりますけれども、私はやはり職場規律を指摘するならば、監理委員会から先に指摘しなきゃいかぬのじゃないかという気がするんです。
　ということは、政府でも、予算案ができますと、総理大臣以下各大臣全部そろって予算委員会というものを開会します。その予算委員会の場合には、いつは結婚式に呼ばれているから出られないとか、何日はゴルフの約束がしてあるから出られないとか、そういう弁明をする大臣は一人もおりませんわね。総理大臣以下全部、予算審議のときは出ます。だから、その手から言うならば、監理委員会だって緊急提言を、中には国会に要望するというのもあるんですからね、緊急提言を出した以上は、監理委員長以下総理大臣と同じように国会に出席をして、国会に要請するというけれどもなぜかといったようなことの質問に対して答えるということがあったって少しも不思議はないと私は思うんですよ。
　ところが、そういうことを一切やろうとしない。緊急提言が出てから私どもは委員会に委員長の出席を求めたけれども、お出にならない。この間は、一たん日を決めたけれども、どうしても都合がつかないというから、それじゃ都合のつく日まで延ばそう、委員会の日程を延ばそう、こういうように相談をしましたら、九月と十月は全部いっぱいでふさがっておって出られない、こういう御返事を事務局の方から承りました。これはだれが考えてみても国会を忌避している、あるいは俗な言葉で言うと逃げ回っておる、こういうふうにしか受け取れません。こんな姿勢が許されるのかどうか。これは大臣としてこのような監理委員会の姿勢について一言あってしかるべきじゃないかという気がするんでありますが、その点、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　亀井委員長が九月、十月いっぱい全然何も出る暇がないんだという御回答があったという話は、今実は私初めて聞いたわけでございますが、一般的に言いまして、監理委員会の仕事というのは今非常に重大な段階にかかっておるわけでございます。それなりに国会との関係、いずれは問題になる問題でございますので、やはりなるべく御都合をつけてお出かけをいただく。政府委員や大臣のようなわけにもまいりませんけれども、なるべく御都合をつけて、適当な間隔で出ていただくということが必要だと、私はかように思っております。
○瀬谷英行君　職務権限から考えてみて当然、国会に対しても要請するという以上は、自分たちも国会に出てきてその趣旨について説明をする、答弁をするということがあって少しも不思議じゃないんです。それができないんならば、気のきいた緊急提言なんかしなきゃいいわけです。この緊急提言によって国鉄が内部的にいろいろ考えなきゃならぬという問題が出てくる、そういう内容、そういう権限を持っているんですから、当然これは考えなきゃならぬだろうと思うんでありますが、今後この種の、国会を避けるあるいは逃げ回る、こういう姿勢が続くようだったならば、これは政府としても監理委員会のあり方についてメスを入れる。まず職場規律の確立は、こういう横着な監理委員会の態度というものについて検討するという価値があるだろうというふうに思われます。閣議でも監理委員会が逃げ回っているというような状況はまだ御存じないだろうと思われますので、あえてきょうの委員会でもって私の方から事実を指摘しておきましたから、大臣の方でも監理委員会に対して十分に話をしてもらいたいということだけを申し上げておきたいと思います。
　それから、新幹線を三陸鉄道の視察の際に我々も利用させてもらいましたけれども、非常に快適な新幹線の旅行ができるようになりました。しかし、これが上野まで延長するということになると、上野まで延びたんだから近距離の特急、急行というものはみんな切ってしまって、そしてなるべく新幹線に乗せるようにダイヤの組みかえをするんじゃないのかという心配が、東京近辺の都市から、都市の市長さんあたりからかなり強く出ているんですよ。
　その点をやはりこの機会にただしておきたいと思いますけれども、新幹線というのは停車駅が限られておりますから、新幹線の停車駅以外のところは利用しにくいんですよ、これは。だから、そういう新幹線の恩恵に浴し得ない地域の在来線については、やはり急行、特急というものを存続させる。できれば、安い特急料金、急行料金で利用ができるようにするということが考えられていいんじゃないかと思うんでありますが、その点はどうでありましょうか。
○説明員（須田寛君）　新幹線の開通後のダイヤにつきましては、目下検討中で、まだ最終的な成案を得ておるわけではございませんが、新幹線が開通いたしましても、接続する線区、例えば高崎からの信越線、あるいは吾妻線のようなもの、あるいは東北について申し上げますと奥羽線、磐越線等へ参ります特急は一部残るものがございますので、そういうものを途中の皆様にも御利用いただく機会があろうかと思いますし、今先生がおっしゃいましたように、確かに新幹線のとまらない特急停車駅もございますし、特に上越線側につきましては新幹線が大分在来線と離れたところを通っておりますので、在来線相互を御利用いただきます方々のために、ある程度の特急列車的なものを残さざるを得ないというふうなことで今考えておるわけでございますが、具体的に何本どのように残すかということにつきましては今作業中でございますので、もう少しお時間をいただいて申し上げることにしたいと思います。
○瀬谷英行君　基本的な考え方としては、なるべく安い料金でたくさんの人に利用されるようにするということの方が国鉄本来の使命に合うと思うんです。ところが、なるべく高い料金を取って少数の人しか運ばないというやり方が今までの国鉄のやり方ですよ。これはよくないと思うんです。だから、国民のニーズにこたえる、こういう御時世になったんだからなおさらそういうことを考えるべきではないかという気がいたします。
　私が感じましたことは、新幹線なんか自由席が、特に上越、東北なんかの場合は自由席が四両しかない。あとはみんな指定席である。指定席の方はがらがらだけれども自由席の方はいっぱいだ、こういう風景をよく見るのでありますが、むしろ半分以上自由席にしてそして指定席というものをごく限られた数にするということの方が自然なやり方ではないかという気がするのでありますが、こういう自由席車の開放ということについての考え方はいかがなものかと思うのでありますが、総裁の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　今先生の御指摘のような方向も一つの考え方であるというふうには思っております。ただ、今までの設定の仕方といたしましては、お客様の利用実態に合わせるように設定してあるというのでございますが、たまたま自由席の方が込んで指定席がすいているというような状態もあると思います。ただ、指定席の確保を前提といたしました企画商品の発売あるいは団体というような旅客営業としても指定席をある程度持っているということは必要でありますが、今先生の御指摘もございまして、今後ともにお客様の動向等を見まして、今先生の御指摘のように収入を全体的に確保、増加できるというような方向をどうしたらいいかということについて、今後検討を深めてまいりたいというふうに考えております。
○瀬谷英行君　今後の経営のあり方として、仕事の量を減らすということよりも仕事をふやしていく。今まで国鉄の幹部の中にも、仕事をふやしたがらないという傾向がありましたよ。つまり、本数をふやすと人間が要ると。そして例えば高崎線なんかの場合でいくと、こういう回答を私はまだ記憶しているんですけれども、京浜東北線が大宮どまりだとあれは不自由てしようがない、もっと延ばしてもらいたい、こういう要望がかなり強かったんです。そうすると、それに対してどういう幹部が答え方をしたかというと、延ばせばその利用者がふえちゃって、もっと先へ延ばせと言うと。要するに利用者の要望というものを厄介がる、こういう傾向があったんですよ。
　だから私は、やはり幹部自身の考え方も、なるべく鉄道を利用させないということじゃなくて、これからはなるべく利用をさせる、そして安い金でもってたくさん運ぶ、こういうふうに考え方というものを切りかえていくことが必要じゃないかという気がするんでありますが、これは大きな問題でありますが、考え方として総裁の見解を承りたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　私は基本的には先生の御指摘のとおり考えておりまして、例えば在来線につきましてスピードアップをするというような問題は、これは御便宜を図るわけでございますが、なかなかスピードアップを物理的にするということが金がかかるとかいろいろな問題があってむずかしいという場合に、やはりフリクエンシーを増していく、頻度を高めていく、そして待ち時間を少なくするということによってむしろ実質的なスピードアップが図れるのじゃないかということで、今旅客等にもそういう方向で検討してもらうように指示をいたしておりまして、今度の来年の三月のダイヤ改正ではいろいろそういう工夫をすることになっております。私自身といたしましても、また国鉄といたしましても、現在におきましては先生の御指摘のような方向で検討をしているというふうに御理解願いたいと思います。
○桑名義治君　私は、まず最初に、国鉄の運賃値上げ問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　八月の末に大蔵省に提出されました六十年度の国鉄関係予算の概算要求では、運賃改定による増収を千五十億円というふうに見込んでいるわけでございますが、その増収を見込むためには名目四％強の運賃値上げが必要である、こういうふうに言われているわけでございますが、運輸省あるいは国鉄当局は、来年度の値上げに当たりましては地域別の格差を導入することなく一律方式で実施したい意向と、こういうふうに言われているわけでございますが、この一千五十億円の増収見込み、いわゆる名目四％強の運賃値上げというこの値上げの問題は、地域別格差を導入することなのか、あるいはまた一律方式で値上げを考えているのか、どちらでしょうか。
○説明員（須田寛君）　先生御指摘のように、来年度の概算におきまして一千五十億の収入を値上げで上げさせていただくということでお願いを申し上げるところでございますけれども、まだ値上げ案の中身につきましては現時点におきまして成案を得ておりません。これからいろいろ予算を御審議いただきます中で、早ければ年末ぐらいまでの間に案を考えようというふうなことでございまして、現在まだ検討中の段階でございます。ただ、今先生がおっしゃいましたような地域格差の問題をどうするかということでございますけれども、この春の値上げでお願いをいたしました地域格差運賃を今実行しておるわけでございますが、何分にも初めての試みでございまして、この効果等をなお今後十分に見きわめた上で次のステップを踏む必要があるというふうに考えておりまして、現在まだ効果が明確でございませんので、そういった段階で考えました場合に、次にお願いいたします値上げは現時点ではフラットを中心としたものにならざるを得ないのではないか、こんなふうに考えておるような状況でございます。
○桑名義治君　そこで、国鉄再建監理委員会が九月の四日、来年度の国鉄の予算案について運輸大臣に意見書を提出しておりますが、その中身は、運賃改定を極力避けることが望ましいが、最小限の運賃改定を余儀なくされる場合においても、昨年八月の提言に従い、他の輸送機関との競争関係や原価を十分配慮した運賃体系に近づけること、こういうような提言をしているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
要するに、極力運賃値上げは見送れ、値上げをどうしても実施しなければならない場合には、ことし同様にいわゆる地域格差運賃という形態でということになっているわけでございますが、この点については運輸大臣としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（棚橋泰君）　先生ただいま御指摘のございましたように、明年度の予算要求に関しまして国鉄再建監理委員会からそのような御指摘があったわけでございます。先ほど国鉄の常務理事の方からお答え申し上げましたように、明年度千五十億というものを改定をいたしたいというふうに検討いたしておりますが、そのような予算要求をまとめました際には、昨年度の国鉄再建監理委員会の御提言の線に沿いまして極力経費の圧縮を行いまして、その上でなお単年度の純損失が前年度を上回らないように、また単年度の債務、借金が前年度を上回らないという御指摘の線に沿って極力努力をいたした末、千五十億、どうしてもその程度の運賃改定をせざるを得ない、こういうことになったわけでございまして、そういう意味では、監理委員会からの御指摘につきましても、極力努力をした結果として御理解をいただけるというふうに考えております。
　また、二番目の点でございますが、どうしても改定をせざるを得ないような場合にも極力昨年のような線に近い線で努力をするようにという監理委員会の御指摘の点でございます。この点につきましては、先ほど国鉄の方からも申し上げましたように、具体的にこの千五十億の改定をどのような内容にするかにつきましては、最終的に国鉄が運輸大臣に対しまして運賃改定の申請をする時期までに、国鉄と運輸省において十分詰めたいというふうに思っております。したがいまして、まだその内容は確定をいたしていないわけでございまして、その際には、先ほど国鉄の方からお話のございましたように、本年の改定の結果による地域格差運賃の成果というものがまだ十分検証できていないというようなこともございます。また、他の交通機関との競争関係にも配慮をしなければならないという点もございますし、一方でまた再建監理委員会から極力地域格差に配慮した運賃体系にしろという御指摘もございますので、以上のような諸点を勘案いたしまして運輸省、国鉄においてどのような内容にするかを決めてまいりたいと、かように考えておる段階でございます。
○桑名義治君　先般の委員会で、私の質問に対しまして運輸大臣は、今言われたような事柄を御答弁なさっておるわけです。実際にもう地域格差運賃制度が実施をされまして半年たっているわけです。ある一定限度の実績をもう生み出しているわけですから、そうなれば方向性というものはもうわかっているはずなんです。私はむしろこの地域格差運賃制度というもので地方交通線の地域住民が国鉄離れを起こしているんではなかろうか、こういうふうに推定をしているわけでございますが、実際に半年たったけれども、いわゆる地域格差運賃制度によってどういうふうな結果が出たということのまだ調査がなされていないんですか。
○説明員（須田寛君）　まだ調査をいたしてないわけではございませんのですが、実は四月二十日に値上げをお願いいたしましてからまだ六カ月を完全に経過し切っておりません。したがいまして、値上げの前に購入されました定期でお乗りになっていらっしゃる方がまだほとんどそのまま乗っていただいている状況でございますので、この定期券の状況等がまだ余り大きく動いていないというのが現状でございます。
　ただ、私どもも調査をそれなりにしないわけではございませんで、実は主な地方交通線におきまして普通乗車券の発売枚数が一体どうなっておるか、あるいは値上げ後でございますので枚数は非常に落ちておりますけれども、定期券の発売枚数がどうなっておりますかというようなことにつきまして、調査はいたしております。それを見ます限りは、まだ現在のところは微減という、わずかに昨年を下回っておる状況でございまして、そういった地方交通線はこれまでのところ毎年微減でずっと経過をしておりますので、それから見ます限りはそれほど目立った影響というのは今のところつかみ得ていないという状況でございますけれども、何分にも、まだわずかな期間の調査でもございますし、定期の影響というものは今申し上げましたようにほとんどまだつかみ得ていない状況でございますので、これで完全な影響がつかみ得たというのはまだやや早計だと、こんなふうに思っておりますが、一応調査はいたしつつある状況でございます。
○桑名義治君　そうしますと、今回の運賃値上げについては大体いつの時期を限度にしまして、地域一律制をとるのかあるいは地域格差をとるのかを決定する予定ですか。
○説明員（須田寛君）　今申し上げましたようなことでございますが、来年恐らく政府原案が確定いたしました段階で運賃改定の申請を申し上げることになると思います。これは恐らく申請を申し上げるのは年明け早々ぐらいに相なろうかと存じますが、その際には明年度の値上げ案につきましてきちっと精査をしたものをお示ししてお願いをするわけでございますから、その段階で今のようなお話につきましてもどのようにするかということをきちっと考えを固めました上で御申請申し上げることになろうかと存じます。
○桑名義治君　そこで本年度の国鉄の予算案を見てみますと、利子の支払いが今年度よりも一千六百四十二億円も増加をしているわけであります。これは運賃改定による増収分を一千五十億、こういうふうに見積もってみましても、これを上回るわけでございます。二十兆円に上る長期債務を処理していかなければならないわけでございますが、幾ら経営の合理化を進めてまいりましても、毎年運賃値上げの必要が起こってくるんではなかろうか。そうなると、運賃値上げがどんどんどんどん毎年毎年行われてまいりますと、今度は国鉄離れを促進するという悪循環になるわけでございます。監査委員会の方でも、もう国鉄の限度を超える部分についてはこれは国の助成が必要である、こういう報告をなされているわけでございます。
　そういうふうに考えてみますと、これはもう何度も何度も言われているんですが、いわゆる長期債務の処理案を国民の前に提示をしながら国民の理解を得ることが早急に求められている重大な問題ではなかろうか、こういうふうに考えるわけでございますが、この点については大臣どうでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私、別な機会にも申し上げましたが、本年度末二十二兆円という累積長期債務というものが、国鉄財政にとって最大の問題であると言ってもいい程度の大きな問題でございます。これについて私ども、おっしゃるように、監理委員会の御意見もなるべく早く出していただきたい。考え方がまあ幾つかあるかどうかわかりませんけれども、とにかく何らかの形で出していただいて、そして我々も検討させていただく。我々も、我々自身で、実はプロジェクトチームをつくって検討しております。それで、この問題をどうするかということをおっしゃるとおり考えていきませんと、一切のことがもう進行できなくなる、こういうふうにさえ実は思っておるということなんで、なるべく早い時期に、この問題をどう処理するかを監理委員会の方とよく御相談しながら固めていかなきゃならぬ、こう思っております。
○桑名義治君　問題がたくさんあるもんですから次々進んでいきたいと思いますが、来年の三月の東北上越新幹線の上野乗り入れを機会にしまして、建設費が高くついた東北、上越両新幹線の運賃を割高にして、東海道山陽新幹線との間に格差を設ける、国鉄当局がこのような事柄を検討しているという事柄が報じられているわけでございますが、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（須田寛君）　東北上越新幹線の建設コストがまあいろいろ高いということでございますので、東海道と格差をつけたらどうかという論議がかつて開業当時にあったことは事実でございますが、大宮開業でもあるということでそのままになった経緯がございます。ただ、現在におきまして、明年の三月の十四日に開業するわけでございますが、実はその直後の来年の四月に運賃改定をお願いしなければいけないことになるわけでございますが、その運賃改定の際に新幹線の運賃、料金をどのようにお願いするかということが実はまだ決まっておりません。したがいまして、それらを検討させていただきまして、御申請申し上げる時期がいずれ来ると思うのでありますけれども、それとの関連におきましてこの問題を詰めなければいけないという問題が一つございます。
　それからもう一つは、コストも高いわけでございましょうけれども、やはりお客様に極力御利用いただきまして、収入を上げさせていただいて、経営収支を改善しなければいけないという命題も一方にございますので、東北上越新幹線の他の交通機関とのいわば輸送市場におきます競争関係、市場関係といったようなものも、料金を決める際の一つの大きな検討要素ではないだろうかと思っております。したがいまして、そのようなことがございますので、まだ開業まで若干日がございますので、明年度に予定いたしております運賃改定との関連、それから東北上越新幹線におきます輸送市場の状況等をもう少し見きわめましてやりませんと結論が出ませんので、現時点におきましては、東海道と格差をつけた料金をちょうだいするかどうかにつきましては全く白紙の状況、こういうふうに申し上げたいと思っております。
○桑名義治君　今の説明によりますと、いわゆる上野への乗り入れの時期を見て、要するにコストが高くついているということは事実でもありますし、それと同時に他の交通機関との運賃の競合関係を調べた上で、いわゆる東海道新幹線と上越新幹線、東北新幹線との運賃の格差が生じる可能性もあるということ、こういうふうに理解していいですか。
○説明員（須田寛君）　新幹線を御利用いただきます際には運賃と料金をちょうだいするわけでございますが、少なくとも運賃につきましては両方とも幹線系の運賃をちょうだいしておりますので、これに格差をつけるということはまず考えておりません。それから料金につきましてでございますけれども、今のところは全く白紙でございます。白紙でございますが、やはりお客様に御利用いただいて収入を上げさせていただくということが大命題でございますので、そういう観点に立って検討させていただくということでございますので、現時点ではまだいかんとも決めておりません。
○桑名義治君　現時点では白紙ではあると言いながらも、いわゆる特急料金の問題でございますが、特急料金の問題に格差をつけ得る可能性もあるというふうに、どうしても私たちには聞こえるわけですね。他のいわゆる交通機関との競合問題やあるいは建設コストの問題、こういう問題をいろいろ考えるとつけざるを得ないのではないかと思うけれども、現段階では白紙だと、こういうふうなニュアンスに私たちには聞こえるわけですが、もう一度……。
○説明員（須田寛君）　かつて新幹線の料金で、東海道と山陽につきまして料金に若干差のあった時期がございます。それから現在におきましても、例えば東京−三島間でございますとか、あるいは東京−盛岡間、あるいは岩手県の一ノ関、北上対大宮間のようなところにつきましては、同じ距離でも必ずしも同一の料金をちょうだいしていない面が実はあるわけでございます。したがいまして、現在でもその意味では一律ではないわけでございますので、そういう意味では現在でも一律ではないということを申し上げざるを得ないのでありますけれども、そういうことも含めまして完全に一律ということではないというふうにお受けとめいただくことが正確かと思いますけれども、先生のおっしゃいますのは、もっと余計たくさん取るんじゃないかというふうな御趣旨だろうと思うのでございますが、そういうふうな意図的と申しますか、非常に大きな格差をつけてちょうだいするかどうかについては本当に決めてない、こういう意味でございます。ただ、料金が完全一律かどうかというふうに言われました場合には、現在のものでもそうではございませんので、それはそういうものでは必ずしもないというふうに申し上げ、ざるを得ないと思います。
○桑名義治君　大体意図するところはよくわかりました。
　次に、国鉄監査報告書では、「資産売却にあたっては、不動産市況の動向等を的確に把握するとともに、売却方法については可能な限り民間並みの手法を取り入れ、国鉄として最大限の収入を確保するよう努めるべきである。」と、こういうふうに提言をなさっておるわけでございますが、この意味をもう一度説明を願いたいと思います。
○説明員（岡田宏君）　監査委員会の御報告に書かれている事柄でございますけれども、私どもが監査委員会からお伺いをいたしました民間並みの手法によるという意味を御説明申し上げたいというふうに思います。
　その意味につきましては、例えば今当該売却しようとする用地が非常に不陸がある、あるいは真ん中に何か溝があるというような場合については、そういうものを少し金をかけて基盤を整備し、商品の付加価値を高めてから売却をするというような方法が一つということでございます。
　それから二番目には、例えば土地が非常に不整形である、これを整形化することによって土地の価値が高まるのならば、例えば民間の場合でございますと、その部分の土地を買収いたしまして整形のものにして売却をするというような方法もとられておるようでございます。
　それからまた売却の時期につきまして、例えば市況が非常に不況なときとか、そういったときには売却を差し控えて、市況が活気を呈している時期に売却を図る。
　そういうような、今申し上げましたような三点のことを指して「民間並みの手法」と、こうおっしゃっておられるというふうにお伺いをいたしております。
○桑名義治君　この資産売却の問題でございますが、これもやっぱり国鉄再建のためには非常に重要な要素を含んでいるわけでございまして、けさの新聞を見てみますと、いわゆる国鉄再建監理委員会からの要請によって、国鉄が所有する土地の全容について把握する必要があるということで、その詳細な報告を国鉄側から行った、その概略は、国鉄の所有地は二十兆円に相当していると、こういうふうに一応報道されているわけでございますが、この報告の内容について御報告願いたいと思います。
○説明員（岡田宏君）　けさ新聞で報道されたわけでございますが、国鉄の用地につきましては、監理委員会からもいろいろ御提言があり、また監査委員会からも早くから御提言もあるということで、用地の調査につきましては本年度に入りましてから鋭意実施をしてまいったところでございます。で、現在の段階におきましては、その調査の中間的な段階でございまして、今後さらに調査、検討を深めなければならない点が多々あるわけでございます。そういったわけで、最終段階に至っておりませんので、本日報道されましたのはその中間的な段階のものがたまたま報道されたということでございまして、まだ私どもといたしまして発表できるような状況ではございませんので御了解をいただきたいというふうに考えております。
○桑名義治君　そうしますと、この新聞の報道というものは、四日の日に監理委員会に報告をした、こういうふうに報道されているわけですよ。いわゆる中間報告でも、したんならここでやったらどうですか。
○説明員（岡田宏君）　昨日御説明申し上げましたのは、監理委員会に対して正式に御報告を申し上げたという形ではなくて、監理委員会の委員の先生方に中間段階ということで御説明をしたということでございます。
○桑名義治君　では、ここで中間報告していただきたいと思います。
○説明員（岡田宏君）　今も申し上げましたとおり、この数字はまさに中間段階の数字でございまして……
○桑名義治君　それで結構ですから、してください。
○説明員（岡田宏君）　さらに今後検討を深めてまいらなきゃいけない。それによりまして数値がどんどん動く性格を持っておりますので……
○桑名義治君　結構でございます、中間報告でございますので。
○説明員（岡田宏君）　発表は差し控えさせていただきたいと思います。
○桑名義治君　何でそんなことを言うんですか。監理委員会に報告して、ここには報告できないんですか。その理由は、どういう理由で報告できないんですか。私は最終報告を欲しいと言っているんじゃないんですよ。監理委員会に中間報告をしたから、それをそのままここで報告してもらいたいということを言っているんじゃないですか。報道までされているものをなぜここでできないんですか。
　はっきり理の通る答弁ができない以上は、私はもう次に進みません。そんなばかにしたような答弁をしなさんな。世の中の目に触れているにもかかわらず、国会には何で報告できないんですか。
○説明員（岡田宏君）　国鉄の全体の持っております所有地の面積につきましては六億……
○桑名義治君　ちょっと待った。
　なぜ、今まで報告できなかったのが急にできるようになったのですか。その理由から聞こうじゃないですか。もうあんたはいいよ、総裁から聞きます。
○説明員（仁杉巖君）　ただいま岡田常務が御答弁いたしましたように、実はこの資料は、ことしの五月ごろから、春からずっと調査をいたしておりまして、その数量をまとめたものでございます。ただ、その時価評価等につきましては、まだ考え方等が何といいますか整理をされていないということでございまして、それで今岡田常務が御答弁いたしましたように、その数字がかなり動くということがございます。そのために、国会等で御答弁いたしますと後で、これはまだ実はその区分につきましても——後で区分を御説明いたしますが、区分についてもこの考え方が今のままでいいと私どもも考えておりません。もう少しいろいろと動かさなければいけないということがございますので、この数字を余りはっきり申し上げましても意味がないかと思っておりまして、もう少し詰めた段階で御報告をしたいというつもりでおりました。ただ、先生から強い御要求もございますので、現在におきます監理委員会の懇談会のような形の中にお示しした数字だけを申し上げることにいたしたいというふうに思うわけでございます。
○説明員（岡田宏君）　一応一定の基準に従いまして国鉄の持っている所有地を区分いたしました面積について、御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
　国鉄全体の所有地は六億六千八百五十万平方メートルということでございます。このうち、現在の時点で一応整理をいたしました段階で、売却の対象と考えておりますのが、三千三百二十万平方メートルでございます。また、例えば東京駅の丸の内でございますとかあるいは大阪駅の周辺等でございまして、国鉄の所有地でございますけれども認定道路敷ということで使われております土地が、二百五十万平方メートルございます。それから、国鉄の所有地におきまして今後いろいろ関連事業等のために開発をしていきたいと考えております用地の面積が、百八十万平方メートルと考えております。残りましたのがいわゆる事業用地ということでございますが、この総計は六億三千百万平方メートルということでございます。
　ただ、今もるる申し上げましたとおり、これらの区分けは今の中間段階のものでございまして、将来あるいは開発計画予定地から売却対象用地に回るというものもございますし、それから事業用地六億三千百万平方メートルの中から売却対象に回るものあるいは開発計画を考えるものというところも多々ございますので、全く中間的な数値である、中間的な区分けによるものであるということでお聞き取りいただきたいと思います。
　どうも大変失礼しました。
○桑名義治君　全く新聞と同じ数字を挙げておりながら、どうして、中間報告でいいというふうに私が申し上げるのに報告できなかったんですか。そんな姿勢だったら、僕らとしても国鉄再建についてももう、それは微力ではございますけれども、最大限のお手伝いをさせてもらおう、こう思っているにもかかわらず、水を差すことになりますよ。本当に水を差すことになりますよ。こんな新聞に出る事柄さえも国会の中で報告ができないなんて、そんななめたことをしてはいけませんよ、実際。気をつけてくださいよ、これから。
　そこで、この春売却を行いました東京の品川貨物駅跡、これは公開入札の結果国鉄用地の売却としては過去最高の高値であったわけです。国鉄としては監査委員会の言うように、最大限の収入を確保すべし、この趣旨にこたえたことになるわけでございます。ところが当時国土庁から、周辺地価の高騰を招き遺憾であるとの抗議がなされているわけでございます。
　そこで、同じ政府部内の機関が公開入札で高く売却せよと言い、一方では高過ぎるから困ると言われる。こうなってくれば、国鉄の担当者としては身の置きどころがない。いわゆるこれは迷つちまうわけですね。運輸大臣はこの問題についてどのようにお考えになっておられるのか、またその後政府の内部での意見調整がなされたのかどうか、この点をお伺いしておきたいと思うんです。
○説明員（棚橋泰君）　国鉄財政の現状から考えますと、不要な資産というのは極力売却をさせまして、収入の増加を図らせて借金を少しでも減らさせるというのが必要だという考え方については、御理解をいただけると存じます。国鉄再建監理委員会からの第二次緊急提言でもそのような御指摘がございまして、また、その売却に当たりましては、極力公開競争入札というものを基本として適正な時価によるべきだというような緊急提言の御指摘も受けておるわけでございます。したがいまして、運輸省といたしましては、もちろん地価の急激な上昇を招くというようなことに対しましては十分配慮をしなければならないというふうには存じますが、監理委員会の御指摘の趣旨に沿って国鉄用地の処分を行うべきであるというふうに考えておるのが基本でございます。
　また、御指摘の、こういう面について政府部内での検討が行われたかということにつきましては、品川の件をきっかけにいたしまして、国土庁、建設省、運輸省というような関係機関によりまして用地の取り扱いについての連絡会議というものができまして、必要な意見交換を行っておる、こういうふうな段階でございます。
○桑名義治君　この問題については、全体の周辺の地価の問題を考えてみると、余り高く売れると困る。だけども、国鉄再建という立場から見た場合には、なるべく高く売らなきゃ困る。これは非常に調整の難しい問題ですね。で大臣は、この問題については、どちらに大体ウエートを置くべきだというようにお考えですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　これは、国有鉄道の財政再建の立場からは、なるべく高く売れるものなら高く売るべきだというふうに基本的には思っております。ただ、非常にそれが極端になった場合に政府が何らかの形でこれを調整する必要があるかどうかと。しかし、やる場合にはそれはそれなりに考えなければ、それを低くするというわけにもまいらない、このように実は考えております。
○桑名義治君　それで、国土利用計画法では、一定規模以上の土地の取引については知事に対する届け出制が義務づけられており、知事が適正価格による取引を勧告ができることになっている。ところが、国鉄は国という立場でこれは判断をして
いるわけで、この勧告は必要でない、こういうふうに我々は認識をしておるわけでございますが、国鉄が都心の一等地で土地を売却する例が今後は多くなってくるだろうと思います。先ほどの御答弁にもありましたように、全体の土地をもう一遍把握し直して、それをもう一遍評価し直すと。それから売却するもの、あるいは今後の営業に利用するもの、そういうふうに四種類に分けていくということになれば、当然この売却ということが出てくるわけでございますが、国土庁としてはこの問題についてどういうふうにお考えになっておられるのか伺っておきたいと思います。
○説明員（武智敏夫君）　先生御指摘のとおり、現在国土利用計画法というのがございまして、民間の行います一定規模以上の土地取引につきましては、都道府県知事が利用目的と価格について審査いたしておるわけでございます。で、国鉄なり国なりにつきましては、これは法律上適用除外になっておるわけでございますが、その趣旨は、国にいたしましても国鉄にいたしましても、いわば民間に対して規制しているようなことにつきましては当然に配慮するであろうというような前提のもとに除外いたしておるわけでございまして、したがいまして、法律ができました四十九年以降、関係省庁に対しましては、いやしくも国なり国鉄なりがまさに土地を売却するような場合には周辺の地価に比べまして著しく高騰させるようなことはないように、というようなことをお願いいたしておるところでございます。
　ことしの三月に行われました品川東口の売却問題に絡みまして、我々といたしましては、地価の安定上、あるいは今言いましたような民間の土地取引との均衡というような観点からいいまして問題があるというふうに考えたわけでございまして、その後、ただいま運輸省の総括審議官からもお話しございましたように、この問題、国鉄用地だけではございませんで、例えば林野用地等につきましてもかなり積極的に売り渡すというように聞いておりますので、幅広く、大蔵省も入れまして、あるいは農林水産省等も含めまして、建設省、運輸省、国鉄さんと一緒になって現在検討いたしておるところでございます。
　ただ、先生から御指摘がございましたように、売却につきましては、会計法なり国有鉄道法で一般競争入札を原則とするという大前提がございます。それから他方、我が方の国土利用計画法では価格については適正な価格で売却するという問題がございまして、いずれをとるかは非常に難しい問題であろうと思いますが、その中で、要は、両者が調整がとれるような方策を見出していかぬといかぬのじゃないかというふうに思っております。
　大半の用地につきましては、今までもそれほど問題はなかったわけでございまして、たまたま都心の一等地におきましてああいうことが起こったわけでございまして、現在関係省庁と、いろいろ非常に難しい問題がございますけれども、具体的にああいうようなことが起こらないような方策がないだろうかというようなことで、その具体的な方策を模索している段階でございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、土地を売却する場合には競争入札ということになってくるわけですから、これに上限を定めるということはちょっとおかしな問題になりますわね。これは法律的にはどういうふうに解釈したらいいんですか。
○説明員（武智敏夫君）　これは例えばの方策でございますが、昨年大蔵省が、一般の国有財産につきまして売却する際の一つの基準といたしまして、要は、価格が非常に高騰するような地域におきましては一般競争入札はやらないというような通達も出しまして、ある程度会計法と国土利用計画法との調整の一つの方策をとったわけでございますけれども、今のところ国鉄用地につきましてはそういうような状況にもなっておりませんで、まさに国鉄法と国土法との利害調整の問題というような形で残されておるわけでございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、今後の国鉄再建の上において、いわゆる土地を売却するという問題は非常に大きな問題になってくるわけです。それにいろいろな法律がかぶさりながら、あるいは皆さん方の立場からいった場合には、ある一定限度の調整を考えながらということになるわけです。これは非常に厳しい難しい問題になってくるわけです。それで、運輸大臣の先ほどの答弁によれば、国鉄再建ということ、まずそこに視点を置きながらこの問題に取り組んでいくという意味合いの御答弁でございます。ひとつしっかりと、むやみやたらに批判をするんではなくて、やはり国が一体になって国鉄再建に向かっているんだというそういう印象がなければ、これは政府部内が全くばらばらだというような中では国鉄再建というのはまた一つ厳しい局面が出てくるおそれがある。そういうことを踏まえておいていただきたい、こう思います。
　どうも御苦労さまでした。
　次に、総務庁にお伺いしたいんですが、総務庁来ておられますか。——この秋急遽、国鉄業務について、国鉄用地あるいは管理機構、関連事業の三項目について緊急監査を実施することが決定した、こういうふうに新聞に報じられているわけでございますが、この目的それから重点項目はどういうことですか。
○説明員（北村圀夫君）　お答えいたします。
　先生の御指摘のとおり、現在当庁におきましては、日本国有鉄道監督行政監察を実施しております。御承知のように、国鉄では国鉄再建監理委員会の提言等を受けまして経営改善計画の見直しあるいは繰り上げ実施を行ってきているところでございますけれども、これらの提言等の具体化を図るためにはさらに徹底した対応措置が必要とされております。そこで、当庁におきましても、過去二回の国鉄の経営改善対策について勧告いたしましたが、なお改善措置の十分でないものが見られますので、この勧告事項の推進とあわせまして今回、一つには用地、次に管理機構、また関連事業等を中心にいたしまして、国鉄の業務運営の実態を調査することにしたものであります。
　現在、監察を実施している最中でございますので、調査内容の詳細な説明につきましては御容赦願いたいわけでございますが、まず、用地に関しましては、鉄道事業に直接必要としない用地の実態を調査いたしまして、これらの資産充当等によりまして経営改善に資することが第一点、次に、管理機構に関しましては、輸送量等の減少に見合った組織の簡素合理化を図ること、また関連事業に関しましては、事業経営の効率化を図りまして増収策を検討すること、などを重点として監察を実施しているところでございます。