Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年十月五日（月曜日）
　　　　午後四時四十三分開議
出席委員
　　委員長　大原　一三君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　衛藤　晟一君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　小平　忠正君　理事　佐藤　敬夫君
　　　理事　宮地　正介君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大石　秀政君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　中谷　　元君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　細田　博之君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山本　公一君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　北脇　保之君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　今田　保典君　　　　永井　英慈君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　細川　律夫君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　長内　順一君
　　　　　　木村　太郎君　　　　一川　保夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　二見　伸明君
　　　　　　中林よし子君　　　　平賀　高成君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　中田　　宏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　川崎　二郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君
　　　　　　　　運輸省鉄道局長　小幡　政人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　本国有鉄道清算
　　　　　　　　事業団の債務処
　　　　　　　　理及び国有林野
　　　　　　　　事業の改革等に
　　　　　　　　関する特別調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長尾　正和君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　御法川英文君
　　久野統一郎君　　　　　佐田玄一郎君
　　阪上　善秀君　　　　　中谷　　元君
　　下村　博文君　　　　　小坂　憲次君
　　山本　公一君　　　　　望月　義夫君
　　西川太一郎君　　　　　二見　伸明君
同日
　　小坂　憲次君　　　　　下村　博文君
　　佐田玄一郎君　　　　　久野統一郎君
　　中谷　　元君　　　　　阪上　善秀君
　　御法川英文君　　　　　岡部　英男君
　　望月　義夫君　　　　　山本　公一君
　　二見　伸明君　　　　　西川太一郎君
　　　　―――――――――――――
九月二十九日
　国鉄清算事業団長期債務処理のＪＲへの追加負
　担反対に関する陳情書
　（第一五五号）
　同外一件
　（第二〇四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第
　四六号）
　国有林野事業の改革のための特別措置法案（内
　閣提出、第百四十二回国会閣法第四四号）
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣
　法第四五号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第百四十二回国会閣法第七八号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（内閣提出、第百四十
　二回国会承認第二号）
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（内閣
　提出、第百四十二回国会閣法第四三号）
　　　　　――――◇―――――
○大原委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の各案件を一括して議題といたします。
　この際、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案に対し、衛藤晟一君外二名から、自由民主党、自由党及び社会民主党・市民連合の三派共同提案による修正案、佐藤敬夫君外一名から、民主党及び平和・改革の二派共同提案による修正案、平賀高成君から、日本共産党提案による修正案が、国有林野事業の改革のための特別措置法案に対し、赤城徳彦君から、自由民主党提案による修正案が、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案に対し、赤城徳彦君から、自由民主党提案による修正案が、一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案に対し、牧野隆守君から、自由民主党提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　各修正案について、提出者から順次趣旨の説明を求めます。江崎鉄磨君。
　　　　—————————————
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　　る法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江崎委員　私は、自由民主党、社会民主党・市民連合並びに自由党を代表して、日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、原案では、日本鉄道共済年金を厚生年金へ統合した際、日本国有鉄道清算事業団が負担することとされた移換金負担のうち、ＪＲの社員分について、その全額を事業主であるＪＲの負担としておりますが、このＪＲの負担を原案の二分の一に軽減するものであります。それは、せめて旧国鉄時代の職員の年金負担にかかわる経営者負担部分はＪＲが負担すべきではないかとの考えによるものであります。
　第二に、日本国有鉄道清算事業団債券等の登録停止期間について、原案では、一般会計へ債券に係る債務が承継される日前一カ月問とされていたものを、本法律案の早期施行を可能とするため、債券に係る債務の承継日以後二週間とするものであります。
　第三に、日本国有鉄道清算事業団の一般会計に対する無利子債務について、原案では、政府は、「平成十年九月二十八日までに」免除するとされていたものを、既に九月二十八日を経過していることから、「この条の規定の施行の日において」免除することとするものであります。
　第四に、本法律案の施行日について、原案では「平成十年十月一日」とされていたものを、既に十月一日を経過していることから、「公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日」に変更すること等、所要の修正を行うこととするものであります。
　以上が、本修正案を提出いたしました理由でございます。
　日本国有鉄道清算事業団の債務の処理は、もはや先送りが許されない政治課題であり、しかも、一日も早くこれを実施に移さなければならない緊急の課題であります。
　何とぞ、各位の御賛同をお願い申し上げ、提案の趣旨の説明を終わらせていただきます。
○大原委員長　佐藤敬夫君。
　　　　—————————————
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　　る法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐藤（敬）委員　ただいま議題となりました日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案に対する修正案につきまして、民主党及び平和一改革を代表いたしまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、日本鉄道共済組合等の長期給付事業の厚生年金保険への統合に伴う費用負担に充てるものとして日本国有鉄道清算事業団が負担することとされていた額については、政令で定めるところにより、日本鉄道建設公団が負担すること。
　第二に、施行期日については、「公布の日から起算して一月を超えない範囲内において政令で定める日」とすること等であります。
　何とぞ、御賛成くださいますようお願いを申し上げます。
○大原委員長　平賀高成君。
　　　　—————————————
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　　る法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○平賀委員　日本共産党の平賀高成です。
　初めに、締めくくり総括質疑の前に修正案の趣旨説明をしなければならなくなったのは、修正案が出る前に締めくくり総括質疑の日程を決めたところに問題があるのであって、日本共産党は、審議不十分のままでの締めくくり総括質疑に反対だということを初めに表明しておきます。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案に対する日本共産党の修正案の趣旨説明を行います。
　旧国鉄長期債務が国家予算の四割にも匹敵するまで債務を増加させた政府の責任を明らかにして、国債務返済には新たな国民負担をさせないこと、国鉄分割・民営化の際に、一人も路頭に迷わせないとして政府が約束したにもかかわらず、千四十七名の旧国鉄労働者がいまだに放置をされたままになっている現状を一日も早く政府の責任で解決することが強く求められています。
　しかし、政府は、これらの重大な問題についていまだに何らの責任を明らかにしていないことは重大であります。しかも、政府原案によると、旧国鉄長期債務問題では、その元本返済財源については、歳入歳出の見直しによる財源確保というだけで、その財源を一切明らかにしていません。また、たばこ特別税や郵便貯金特別会計の運用益など、旧国鉄債務とは何ら関係のない国民負担を強いるものであります。今でさえ未曾有の財政危機のもとで、このまま政府原案が国会で成立すれば、社会保障関係費等国民生活関連予算が歳入歳出の見直しによる財源確保を理由に大幅に切り捨てられたり、増税などによる新たな国民負担を求めることになるのは必至であります。
　我が党の修正案の具体的な内容を説明します。
　その内容の第一は、国鉄分割・民営化の方針に照らして、本州三社へ過少債務の引き継ぎを是正するために、本州三社への応分の負担を求めるものです。
　第二に、道路特定財源等の見直しによって総合交通特別会計を創設して、道路、空港、港湾などの交通基盤の整備を総合的、計画的に実施してむだと浪費をなくすこと、新幹線売却額を活用して旧国鉄長期債務の返済財源に充てることなどを内容とするものです。
　我が党の修正案は、国民生活関連予算の切り捨てや新たな国民負担なしで旧国鉄長期債務の返済を行う抜本的処理策であります。
　各位の御賛同をお願いいたしまして、趣旨説明を終わります。
○大原委員長　赤城徳彦君。
　　　　—————————————
　国有林野事業の改革のための特別措置法案に対
　　する修正案
　国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　　関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○赤城委員　ただいま議題となりました国有林野事業の改革のための特別措置法案に対する修正案について申し上げます。
　第一に、国有林野事業に係る職員数の適正化の目標等についての閣議決定の期限を集中改革期間の「開始後一月以内」に改めること。
　第二に、この法律の施行期日を「公布の日」とすることであります。
　次に、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案に対する修正案について申し上げます。
　第一に、この法律の施行期日を「公布の日」とするとともに、組織再編に関連する規定の施行期日を「平成十一年三月一日」とすること。
　第二に、この法律の施行後最初に定める管理経営基本計画の計画期間を「平成十一年一月一日から平成二十一年三月三十一日」までとすることであります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○大原委員長　牧野隆守君。
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　　源の確保に係る特別措置に関する法律案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○牧野委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案に対する修正案の大要を申し上げます。
　修正案の内容はお手元に配付されております案文のとおりでございますので、その朗読は省略させていただきまして、修正の趣旨と内容について申し上げます。
　一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案は、平成十年十月一日までに成立することを目途といたしまして御審議をお願いしておりましたが、諸般の事情により、いまだに成立を見ておりません。
　本修正案は、施行日につきまして、原案において「平成十年十月一日」と定められておりますのを「公布の日」に修正し、たばこ特別税の施行日につきましては、「平成十年十月一日」から「平成十年十二月一日」に修正するほか、たばこ特別税の施行日の修正に伴う所要の修正を行うものであります。
　なお、本修正によるたばこ特別税の減収見込み額は、平成十年度において約四百三十四億円と見込まれております。
　以上が、修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛成くださるようお願い申し上げます。
○大原委員長　以上で各修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大原委員長　これより各案件及び各修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。民主党を代表して、国有林野改革二法案につきまして、締めくくり的に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、中川農林水産大臣に質問をいたします。
　森林管理署あるいは森林管理局の問題について、とりわけ森林管理署の再編整備については、参議院選挙直後の七月十三日ということで、設置箇所の当該市町村には大変大きな不安をもたらしたところであります。大原委員長からも、当該市町村に対する十分な説明をすべしという御指導を先般の九月二十二日の委員会で賜ったところでありまして、その委員長の趣旨も踏まえて、森林管理署の設置について、町村の意向を十分お聞きをして柔軟な対応、場合によっては見直しを含めて対応をすべきである、このように考えますけれども、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　今回の法案に基づきます管理局並びに森林管理署の設置箇所の変更につきましては、当委員会でも何回も御議論をいただいたところであり、また、今鉢呂先生からもお話がありましたが、十分に説明をするようにという議論、そして委員長の御指導もございまして、一月一日からということをただいまの修正で三月一日をもって新しい体制に移行させていただきたい。
　それは、全国のほとんどの廃止が予定されているところから我々のところに強い要望もいただいておることもあり、一方では、この抜本的な改革の中で、きちっとした体制をつくっていく上で必要な組織の見直したというふうにも考えておりますので、この法案が成立し、対外的にも正式の新しい管理局、管理署の設置体制ということのスタートを切らしていただきましたならば、関係自治体、関係住民の皆さん方にも十分説明をさせていただくことによりまして御理解をいただきたい。そのためにも、一月一日からということを三月一日に、二カ月時間をお与えいただきましたことにつきましては、厚く御礼を申し上げて、趣旨を徹底させていただくように努力をさせていただきたいと思います。
○鉢呂委員　組織の再編については、一月一日を三月一日施行という変更が修正案という形で提案がされたわけであります。
　総理にお伺いをいたしますけれども、この問題は、単に営林署の設置市町村の問題にとどまらず、これからの国有林野と民有林との一体的な流域システムの関係で、民有林も含めて林野庁が果たす役割は大きくなるという形であります。そういう形で、硬直的に国がここに設置をしろというようなものではなくて、国民のための国有林野という視点からいっても、十分市町村と協議をする中で、ある意味ではこの組織の配置については弾力的な配置をするということも考慮しなければならないというふうに私どもは思っております。
　そういう点で、この問題については総理の指導性をぜひ発揮していただきたい、そういう視点で総理の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　ただいま中川農水大臣から御答弁申し上げましたけれども、本問題につきましては、御説のように、国有林、民有林との関係も含めまして極めて重要な問題でございますので、今後とも、各市町村のお考えも十分承りながら、最大限努力してまいりたいと思います。
　鉢呂委員は、本問題が起こりまして以降、全国視察をされまして、特に、私の県は国有林が非常に多いのでありますが、その地域また私の町まで視察に参られました。現状はよく承知をいたしておりますし、また地元からの御要請も聞いておりますので、全国各地区の市町村に対しまして、十分これから努力をして、理解を深めてまいりたい、このように考えております。
○鉢呂委員　総理の地元からも御要請があったということでありますので、よろしく御指導のほどお願い申し上げたいと思います。
　時間が五時十一分までの十五分間という短い時間でありますので、次に移らさせていただきます。
　次は、職員、要員問題についてであります。
　中川農林水産大臣は、前回の私の質問に対しても、将来、五年後、現行一万五千人体制をおおむね三分の一程度を基本とするという言い方で、いろいろ形容詞がついた表現になっておるということで、森林管理の現場の実情を考慮しながら検討を進めていくという御答弁をされております。
　そこで、実際の現場の業務は森林事務所が行っておるところでありまして、これは境界あるいは森林を巡視する、さまざまな役割を現場部門で果たしておるところであります。現行は正職員を一名配置、千二百五十六カ所程度森林事務所があるのですけれども、現状も、そこは全部配置をされておりません。併用という形になっておるわけでありまして、そういう意味では、正職員は人事異動で次から次にかわっていくということもあります。今は基幹外職員という方がきちっとその地域の国有林野を管理しておるということでありまして、ぜひ一、二名の複数配置を検討してやっていただきたい、このことを農林水産大臣にお伺いするものであります。
○中川国務大臣　今先生御指摘のように、全国に広がる森林事務所は、おおむね一名程度が中心となりまして作業をやっておるわけでありますが、今回の抜本的な見直しの中で、先ほど申し上げました森林管理局、森林管理署等の本来的な目的を公益的機能に八割程度集中をさせまして、その結果、人員が、今御指摘になったような、形容詞が三つぐらいつくような形を一応目標にしてということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、新たな業務を遂行するのに必要な、不可欠な人員をぎりぎりまでスリム化していく。しかし同時に、そのスリム化の作業に当たっては、いわゆる生首を切らない、あるいは本人の意思に反しないというような閣議決定あるいは三党合意もございますので、それを踏まえた上でございますけれども、国有林事業の本来の役割が大きく変化をしていく、また一方では、それに伴いまして、職員の仕事もぎりぎりまで数をスリム化していかざるを得ないということも本来の目的の一つでもございますので、この森林事務所につきましては、今まで同様の体制を、原則として大いに頑張っていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○鉢呂委員　これも小渕総理に総括的に御指導の御答弁をいただきたいのですけれども、今も私の方からも申し上げたとおり、森林事務所というのは、国有林野の現場でさまざまな巡視あるいは管理を行っておるところでございます。ともすれば、国有林野というのは非常に膨大でして、境界線がわからないとか場合によっては盗伐が起こるとか、あるいは山の管理をきちっと掌握をしていなかったら、例えば雨が降ったときにそれが洪水を引き起こすとか、さまざまな関係で非常に重要であります。
　そういう点では、今回の改革に当たっても、今大臣がおっしゃいましたけれども、現状の中でこれを管理していくということであります。特に、農林水産大臣もこの間、今も言いましたけれども、本人の意に反して職を失わせることはしない、国有林野の現業の体制についても、労使で腹を割って意思疎通、合意を図っていくというふうに答弁をされております。
　この問題は、法案では、最終的に閣議決定をする、職員の定数にかかわる事項については閣議決定を一カ月後に行うことになっておるわけであります。そういう点から、閣議におきましても、労使間で早期に、かつ自主的に合意を示された、そのことについて、閣議で了解点に達していくように最大限の御指導をいただきたいということで、総理の御答弁をいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国有林野事業の将来の要員規模につきましては、平成八年度末の要員一万五千人のおおむね三分の一程度を基本として、森林管理の現場の実情や雇用、身分の問題等を考慮しつつ検討してまいる考えでございますが、労働組合とも論議、意思疎通を十分行いながら、円滑な改革の推進が図られるよう努めてまいる考えでございます。
　今御指摘の閣議決定でございますが、要員規模につきまして、この決定に当たりましては、このような考え方に基づきまして適切に対処してまいる考えでございます。
○鉢呂委員　現場の状況を判断して検討をされていくということで、森林事務所が、名実ともに公益的機能を維持発展する、その中核的な業務を推進する事務所になるように、人的な配置について、総理の特段の御指導をぜひお願いいたしたいと思います。
　最後に、あと二分程度でありますけれども、総理にも最初の委員会で御質問をさせていただきましたけれども、今回の国有林野事業の三兆八千億に上る累積債務の処理、特に第四回目の平成三年度に決定をされた処理計画というものは、とりわけ木材価格の低下とか伐採量の低下、あるいは資産、林野・土地を売るというようなことのいわゆる外部的な経済要因ではなかった、これは明確であります。農林水産大臣も、そのこともあると。同時に、金利が金利を生むというようないわゆる累積債務、当時二兆三千億であったわけでありますけれども、この七年間で一兆五千億累増した最大の原因は、木材価格等の低下は約四千億弱でありまして、おおむね一兆円以上は金利が金利を生んできたその体系にあったと思います。
　私は、この間の論議でも、それは仕方がなかったから、今後の五十年間かけて一兆円を残してやっていくんだ、その決意はわかりますけれども、この三兆八千億を生み出した政府なり林野庁なり農林水産省の行政責任は極めて大きいものがあるというふうに考えます。この責任というものをきちっと果たす。民間であれば、このような借金を残した場合は経営陣の退陣が当然であります。まさに倒産せざるを得ないような今の国有林野の状況でありまして、その責任は極めて大きいというふうに考えるわけであります。そこについての総理の御判断。
　そして同時に、今後五十年かけて、一兆円の既存の借入金をもって対応するということであります。このことについても、私は、例えば木材価格についても、先般の新聞にも出ておりましたけれども、平成六年の価格で今回の収支見通しはやっておるわけでありますけれども、一年で既に二割弱も価格が下がっておる。これを五十年、一定の固定の現状の価格で見るということは、大変あいまいな収支の見通しであるというふうに考えております。
　努力あるいは頑張らなければならない、そのことはわかりますけれども、果たして一兆円を返していけるのか。同時に、公益的な機能を従前以上に発揮させる、そのことは、お金もあるいは人も要ることでありまして、そういった今後の国有林野を本当に発展をさせるという意味合いで、財源的な手当ても必要だというふうに思います。
　総理の御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　ただいまの鉢呂委員の御指摘を十分受けとめながら、農水大臣を中心にいたしまして今後この法律に基づいて対処いたす上に、御指摘のような点を十分踏まえながら対処いたしてまいりたい、このように考えております。
○鉢呂委員　ありがとうございました。終わります。
○大原委員長　細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　まず初めに私は、先ほど自民党外三党から提出をされました修正案についてお伺いいたします。
　政府の方ではＪＲの追加負担三千六百億円を正当化する見解をずっとこれまで述べてきたわけであります。私たちは、この問題は既に平成八年、この国会におきましてきっちりと決着がついたものでありまして、今さらＪＲに追加負担をさせるということは、国鉄改革の理念に反することはもちろん、国会みずからの決定を否定する不合理、不条理の決定だということをこれまで主張をしてまいりました。すなわち、この問題はオール・オア・ナッシング、つまり、ＪＲ負担を平成八年のスキームに戻して清算事業団の債務の全額を鉄建公団が引き継ぐのか、あるいは政府案のように旧国鉄在職期間までもＪＲ負担とするのか。この二者択一、どちらかということでありまして、それ以外の論理はあり得ないというふうに思ってきたところであります。
　今回この修正案、ＪＲ負担を半額にするということが提案をされたわけですけれども、なぜ半減するのか、全く理解できないわけでございます。修正案は、形だけでもＪＲに負担をさせれば義理が立つ、そういう意味だとしか思えないわけでございます。この折半の案では、今まで何度も指摘されてきたように、ＪＲ負担の不合理というもの、これは全く解決されていないところでございます。
　そこでお聞きをいたしますけれども、この修正案でＪＲへの負担を残した理由は一体何なのか。たばこの増税や郵貯特会からの繰り入れのスキームを維持したい、こういうことだけではないのか。そうならそうとこの委員会ではっきり言ってもらいたい。
　提案者にお答えを願います。
○大原委員長　川崎運輸大臣。（発言する者あり）
○細川委員　提案者にということでお願いをしておりまして、できたら自民党の総裁であります総理にお答えをいただきたいと思います。
○大原委員長　小渕内閣総理大臣。
○細川委員　総裁として、総理、お答え願います。
○大原委員長　一応、川崎運輸大臣。
○川崎国務大臣　修正案の提案者としてでなく、内閣側としてお答えをさせていただきたいと思います。
　八月三十一日から特別委員会の審議が始まったところでございます。共済年金から厚生年金への移換、それに伴う移換金の負担をどのように処理すべきか、さまざまな御議論をいただいてまいりました。ＪＲ負担はなしにすべきだ、こういう議論もございました。また、ＪＲ側の負担を多くすべきだという議論も先ほど開陳されたところでございます。また、ＪＲ職員の年金はＪＲが負担をしてほしい、こういういろいろな意見が出た中、自由党また社民党から軽減という一つの提案がなされ、一つ一つの議論を踏まえた中で政党間の議論というものも重なり合いながら今回の修正案が提案された、こういうふうに理解しておりますし、私どもは、議論された結果でありますから、重く受けとめたい、このように考えております。
○細川委員　私がお聞きをいたしましたのは、ＪＲにこれまでの提案の半額負担としているその理由を、一体どういう理由で半額になるのか、ただ議論の結果というのではなくて、理由をきちっとお聞きをいたしております。
○川崎国務大臣　先ほどの提案理由の御説明を聞いておりますと、もともと年金というものは、企業側負担と職員みずから掛ける負担、この二つから構成されておる。この考え方の中で企業のものは負担をすべきだ、こういう議論であったと思いますけれども、私どもはそこにいろいろな意見を差し挟めません。これは、政党間の議論の中で出されてきたものでありますので、まさに国会の審議の場を経ながら出た話でありますから、私どもは重く受けとめたい、こう申し上げておるところでございます。
○細川委員　今までのこの委員会での質疑におきましては、ＪＲの負担につきまして、この年金問題は福利厚生の問題だから事業主であるＪＲが負担をするとずっと説明してきたわけなんです。それがまるきり今度変わるわけですから、これは一体、どうしてそうなるのか。これは、私どもも納得できるように説明していただかなければいかぬ。どうもよくわからない。
○川崎国務大臣　先ほど申し上げましたように、政党間の議論である。しかし、自民党がその中に入り、また政府も相談を受けた中で三党の提案になったということから、私から御説明すれば、これは年金問題で、企業者側が積み立てておくべきものと職員が積み立てておくべきものと、まさに二つの議論があるだろう、その中で、負担として二分の一、両方が持ち合うのが適当ではなかろうかという修正案が出された、そして私どもはそれを重く受けとめたということであります。
○細川委員　同じことの繰り返しになりますから、私の方もこれ以上追及というか、質問をすることは差し控えますけれども、しかし、この大事な国鉄の長期債務の処理法案について大変重要な修正案が出ておりますときに、それについてきちっとこの委員会で議論をするということは、国会の使命として当然だと私は思っております。そういうことで、理由の説明がないままに進むことがまことに残念でありますけれども、時間が限られておりますから先に進みたいと思います。
　次に、たばこの問題もありますから、これについてお聞きをしておきます。
　債務承継財源確保法案が成立をいたしますと、たばこが一箱二十本で二十円の値上げになります。そもそも、たばこと国鉄の長期債務と一体どういう関係があるのか。これは喫煙者にとりましては大変迷惑な話であります。私は、たばこ特別税が目的拘束禁止の原則の、課税原則に反する不当な税でありまして、立法府としてはこういう無原則な税を是認することはできない、これも前回のこの委員会で述べたところでございます。
　そこで、いろいろな問題がありますけれども、簡単に二つ申し上げたいと思います。
　このたばこ特別税が実施をされますと、本来のたばこ税であれば五〇%が地方自治体の収入になります。さらに、国税のうちの二五%が地方交付税の財源というふうになりまして、たばこ税の収入の八分の五が地方に回ることになります。たばこ税なら、地方に回る税額、計算をすれば、二千六百億円の八分の五の千六百億円をいわば地方から国が取ってしまう、こういう結果になってしまいます。
　これを大蔵大臣、どのようにお考えなのか。今地方分権が言われておりますときに、こういうことになることについて、どのようにお考えなのか。お答えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　喫煙者に御迷惑をかけることにはもう違いありませんので、余り姿勢を高くして申し上げることもできないわけですが、結局、国が債務を継承するというときに、一般会計の財源をたばこに求めたということになるかと思います。したがいまして、これは一般歳出に使われないで、国債整理基金特別会計に直入する。
　たばこをなぜ選んだかと申せば、まあ、これは申しにくいことではありますが、嗜好品であるとか比較的景気の動向に左右されない、あるいはまた、全体の価格の中に占める税分がどちらかといえば減少してまいりますから、その部分だけというような、いわばそこで、地方とのお尋ねは、結局最低限の税収を国庫として欲しい、地方にまで差し上げる余裕がないと申しますか、そういう意味での特定の、目的税ではございませんが、税収確保のため、そう御説明申し上げるべきかと思います。
○細川委員　たばこ特別税につきましては、これは特別税でありますから、当分の間、こういうふうに説明を、政府委員の方からせんだっての委員会で受けたわけであります。しかしまた、先日の別の委員の質問のときには、大蔵大臣の方から、当分の間とは幾らかというと、六十年間もというようなお話もございました。そうしますと、特別税で当分の間といっても、これは恒久的な税になるんではないか、そういうふうに思いますし、また、私の質問のときの政府委員のお答えでは、たばこ特別税という形にすれば、喫煙者は、自分が国鉄あるいは林野の長期債務のために税金を払っているんだという意識もあるんだというようなこと、そういう理由もあるんだとおっしゃったんです。しかし、六十年もずっと長くこの税をやりますと、そういうこともまずなくなるんではないか、薄れるんではないかというふうに思いますけれども、私は、当分の間というのならば、期間をきちんとむしろ決めるべきではないか、そういうふうにも思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　確かに、その問の御説明は必ずしも一貫しないものがあるということは、私も御指摘のとおりだと思います。
　ただ、一般債務の償還が六十年でございますから、この財源も六十年ということを申し上げておるのだと思います。大変正直申しまして、国だけがこの税源を取っていくわけでございますし、それは六十年変わらないのか、六十年本当にそういう状況でやっていくのかとおっしゃれば、一応、国の債務償還でございますからと申し上げざるを得ません。しかし、それはかなり長い時間のことでございますから、今明確にそれ以外にございませんと申し上げることも私はできないのだろうと思います。
○細川委員　時間が参りましたからこれで終わりにいたしますけれども、いずれにいたしましても、今回の法案のＪＲに対する三千六百億円の追加負担というものは絶対に許されないものであるというふうに思いますし、たばこ特別税あるいは郵貯特会からの年二千億円の繰り入れについても強く反対をいたしまして、私の質問を終わります。
○大原委員長　赤羽一嘉君。
○赤羽委員　新党平和の赤羽一嘉でございます。
　きょうは、最後の総括質疑、大変限られた時間ですので、私は、この問題につきましては、この一年間の予算委員会、運輸委員会等々、当委員会、議事録も暗記するほど読んでおりますし、基本的に御説明はわかっておりますので、端的に質問に答えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、今回、負担額の半額の修正、先ほど細川委員からの質問に対して、余りよくわからなかったんです。国会で二分の一の負担削減という議論がいっあったのか。私、全委員会出ておりましたが、そんなものは全くなかった。それがあたかもあったかのような形で言われるんだったらお示しいただきたい、それが一点です。
　二点目に、なぜ半額負担という根拠が出てくるんですか、もう一度確認していただきたいと思います。
○川崎国務大臣　私が修正案の提出者じゃないということだけは御理解を賜りたいと思います。
　年金の負担につきまして、私どもは、ＪＲ職員についてはＪＲが負担すべきであるという議論を展開いたしてまいりました。しかしながら、社民党、自由党の皆さん方から軽減案というのが議論の中で出されていたことは事実でございます。その中で、軽減のやり方についてさまざまな議論がまたあったんだろうと思います。
　先ほどの御提案を聞いておりますと、企業主側の負担、企業主側が負担をしておくべき部分、そして職員側が負担しておくべき部分、この二つがあるんであろう。そして、この負担というものを考えたときに、国とＪＲが折半で負担をしたらどうですか、こういう提案がなされたというふうに理解をいたしております。
○赤羽委員　まず、政府の主張は、ＪＲ社員の、大臣、いいですか、聞いてくださいよ、ＪＲ社員の福利厚生にかかわることだからＪＲが全額負担すべきだ、しかし、今回、自由党や社民党やほかから出てきたのは、それは折半しようや、事業主と職員それぞれが半分ずつ持てばいいじゃないか、そういう趣旨なんですか。ということは、ＪＲの社員の福利厚生だからＪＲが全額負担するというのは一つの論理だと思いますよ。
　ところが、今回は、ＪＲは事業主として半分の責任を負わなければいけないという説明は、私は納得できないんです。なぜならば、国鉄職員時代の部分に対する事業主は国鉄でしょう。これは国が責任を持つべきなんですよ。ＪＲなんというのは全く関係のない話なんであって、ここは明確に説明をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　自由党さんが明確に言われていることを、それでは二つ読みます。
　ＪＲの社員の年金はＪＲと国民で支えることとし、このため必要な負担をＪＲと国民で分かち合う。ＪＲ負担を政府案の二分の一に修正すれば、年金に関するＪＲの企業負担は、ＪＲが平成九年四月の年金統合前まで、要するに平成八年まで払っておった二百二十億と大体数字が合ってくるということから考えられた、こういうふうに考えております。
○赤羽委員　自由党の要旨も先ほど直前に見せていただきましたが、国民負担か事業主負担かという議論は、僕はおかしいと思うんですよ。先日、佐藤先生からの質問でも、これはすりかえだというふうに指摘がありましたよ。事業主が負担するのは当然なんですよ、それは。ですから、二年前の審議で、ＪＲが、ＪＲの部分について事業主として千七百億円負担するということを決めたんでしょう、国会で決めて、閣議決定もして。だから事業主はＪＲじゃないんですよ、国鉄期間分は。国鉄じゃないんですか。国鉄期間部分の事業主はＪＲというんですか。
○川崎国務大臣　議論を蒸し返すようでございますけれども、まず、ＪＲ年金の統合の際に、ＪＲの負担と清算事業団の負担が決められた。これはお互いに事業主でございます、お互いに事業主、旧国鉄の移行体である清算事業団が解散されるときに、この負担をどのような形で年金問題についてやろうかというときに、私どもは、ＪＲ職員の年金の負担につきましては全額ＪＲに御負担をいただきたい、こういう議論を展開してきたことは事実でございます。
○赤羽委員　要するに、そもそもこの話は無理に無理を重ねているんですよ。
　私、一つずつちょっと確認したいんですが、閣議決定、まず六十三年一月二十六日の国鉄改革をやったときの、その債務をどうするかという閣議決定にこうありますね。これは御存じでしょう。「土地処分収入等の自主財源を充ててもなお残る事業団の債務等については最終的には国において処理するものとする」とありますね。この最終的処理のときに、追加負担先にＪＲが入っていたんですか、六十三年の長期債務の区分のときには。どうなんでしょう。
○川崎国務大臣　この問題については、基本的には入っていないという認識を持っておりました。
○赤羽委員　それが国鉄改革、民営化の趣旨だと思うんですよ。そして、平成八年三月八日の閣議決定で事業団負担とした七千七百億円の移換金債務、あの当時、清算事業団に七千七百億円、約八千億円もかぶせて大丈夫なのかという話があった末に、しかし、「事業団の既存の債務等と同様の取扱いをするものとする。」という閣議決定になっているんですよ。同様の取り扱いとするという閣議決定をしていながら、こっちの閣議決定では、その処理のときに追加負担先にＪＲが入ってくるんですか。おかしいじゃないですか。
○川崎国務大臣　この問題は、基本的には六十二年のときの国鉄改革、この問題以降に発生した課題であるという整理をまずさせていただいております。
　それから、事業主であるＪＲと事業主である清算事業団の負担に切り分けられた。そして、この国鉄清算事業団というものをいつ清算するんですか、解散するんですか、これは六十二年のときに決められた基本的な考え方、要は、資産を売ってある程度見通しがついた段階で、その時期に物事の解決策を出しなさい、こういう考え方でありますから、私どもの理解といたしましては、この年金問題は、清算事業団を解散するときに同じようにその時期に決着しなさい、そういう閣議決定であったというふうに理解をいたしております。
○赤羽委員　到底そんな理解はできませんね。どうやって読み取るのですか。
　この前のこの委員会で宮沢大蔵大臣は、閣議決定については、一つの問題についての行政の最高の意思決定が閣議決定だと言われていましたよ。そんな閣議決定が、字句はこうなっているのです、字句どおりじゃないですか、「同様の取扱いをする」ということを書きながら、何年かして、二年もたたないうちに、政府が都合のいいように自分たちが決めた閣議決定の内容を右往左往して変えるのですか。これはおかしいのですよ。全く理解できません。
　どうですか、閣議決定は総理大臣の一番大事な問題ですよ。六十三年の閣議決定と八年三月の閣議決定で同様の取り扱いをするとしながら、前者に対しては、追加負担なりなんなり処理のときにはＪＲは負担の先から外すよとしておきながら、それが国鉄改革の意思だとしながら、平成八年のときにこういう閣議決定をしている。恐らくそのときにはＪＲを負担先にしょうなんて考えていなかったでしょう。それが、この期に及んでＪＲに追加負担をしろ、これは合理的だなんてどこが合理的なんですか。よくわかりません。総理大臣、答えてください。
○小渕内閣総理大臣　平成八年の閣議決定におきまして、既存の債務等と同様の取り扱いをすることとされたのは、移換金の処理に必要な財源・措置を検討、決定する時期についてでありました。
　したがいまして、財源・措置の内容まで他の債務等の処理のための財源・措置と同一のものとすることとされたわけではありません。このため、既存の債務等が今回、国や鉄道建設公団の負担とされるからといって、ＪＲが事業主として負担することが合理的なＪＲ社員分の移換金についてまで、すべて国や鉄道建設公団の負担とすることは適当でない、これが今の考えでございます。
○赤羽委員　それでは、平成八年のときに、厚生委員会で審議があったときに、この移換金債務の負担については、あの大議論の中で、七千七百億円と千七百億円という負担の区分を決めておいて、ちょっと待ってくださいよ、これは暫定的な措置ですよ、二年後に清算事業団が終了のときにもう一度見直しをしますからねというふうなやりとりがどこにあったのですか。あるのなら議事録を見せてください。
○川崎国務大臣　清算事業団を解散するときにこの問題について決定をしようということが閣議決定されているわけですから、まさに清算事業団を解散するこの時期に今検討させていただいて政府案は提出させていただいた。しかし、その後、いろいろな議論を踏まえながら修正案が今出され、私どもは重く受けとめておる、こう申し上げております。
○赤羽委員　平成八年の閣議決定の内容、決めたときに——自民党の岡部委員も自由党の鰐淵委員も、本委員会で、質疑の中で、あの閣議決定はＪＲに追加負担させる可能性を示していないというふうに表明しているのですよ。私も全くそのとおりだと思いますよ。それが当時の閣議決定じゃなかったのですか。どうだったのですか、総理。
○小渕内閣総理大臣　ただいま川崎運輸大臣が御答弁申し上げましたように、今時点、その年限が参りまして、この時点におきまして解決をするということが定められて、その方針に基づいて政府としての法案が提案され、それに対しまして今日修正案が提出されて御審議をいただいておる、こういうことであると思います。
○赤羽委員　いや、私の質問に答弁されているとは思えないのですがね。閣議決定の内容の変更で僕は詰めているわけですが、では、先ほど運輸大臣が、国において処理するということは国が負担することじゃないというふうにずっと言っていますよね。私、日本人をもう四十年間やっていますが、「国において処理する」という日本語、わかりますか。私、辞典で「において」というのをきょう調べましたよ。そうしたら、格助詞の「で」、国で処理するという意味だというふうに書いてありますよ。この「国において処理する」というのはわかりにくい。政府の役所の人間に、こんなことが官僚の中で使われている言葉なのかと聞きましたよ。いや、余り霞が関でも使っていませんと。
　それで、私、随分調べたのですよ、どこにあるのか。そうしたら、日本国有鉄道再建監理委員会の、この二百ページに及ぶ中に随分出ているのですよ。例えば、三の「長期債務等の配分」、百十四ページから百二十一ページの間にずらっと出ていますよ。年金負担について、三島会社の基金についてとか、旧国鉄に所属する余剰人員の対策費等について、この費用は全額「「旧国鉄」において処理する。」というふうに書いてありますよ。ずらっと見てください。今の政府の解釈だったら、ここはこう読むのですか。この負担は全額旧国鉄が責任を持ってだれが負担をするかを決定すると読めますか。おかし過ぎますよ、こんなことは。だれが読んだって、旧国鉄が処理する、負担する、こうとしか読めないでしょう。二年前の厚生委員会だって、みんな国が負担するのだという前提で話しているのですよ。聞いていてどうですか、総理、このようなことはおかしいと思いませんか。
○川崎国務大臣　国において処理するというのが、国が負担をする意味だという形では私どもは受けとめておりません。
○赤羽委員　では、「「旧国鉄」において処理する。」というのはどういう意味なんですか。——ちょっと時間が限られていますので、後でそこの部分を答弁してください。
　それで、僕は、おかしい、合理的じゃないというのを今幾つか言いましたけれども、川崎運輸大臣は、このＪＲ社員の国鉄職員期間分の退職金の原資について、この委員会で、退職手当についても、ＪＲが国鉄期間分を含めて自分の社員の分を負担していることが国鉄改革の方針として決められている、そう答弁されて、これを、ＪＲへの今回の移換金の追加負担金を正当化する論拠の一つとされております。
　まず、これは当局でいいですけれども、国鉄時代に退職給与引当金というのは計上されておりましたか。局長でいいですよ。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　旧国鉄時代は公全体でございますので、そういう制度はございません。
○赤羽委員　では、ＪＲが発足したときに、最初に退職給与引当金は計上されましたか。
○小幡政府委員　ＪＲ発足に当たりましては、お話のように、退職給与引当金を計上させていただいております。ただ、これは四割の計上でございます。
○赤羽委員　民間企業が退職手当を四割というのは決まっているのですよ。（発言する者あり）何かやじを飛ばしていますけれども、全額じゃないのだ。どこの民間企業だって全職員の退職金の四割なんですよ。だから、これは佐藤先生がこの前の質問で、結局原資は、支払うのはＪＲですよ。僕は国鉄職員でＪＲ職員になった、それで退職する、そのときに、当然ＪＲから退職金はもらいますよ。しかし、その退職金の原資は、今の引当金計上の件でも明らかなように、これは国鉄が実質的には負担しているということになるのでしょう。
○川崎国務大臣　退職金の問題でございますけれども、まず、年金の問題は、共済年金として継続させた。経営形態問題それから労働問題、これは切れた。しかし、共済年金問題は継続をしたわけですね、共済年金という形を継続した。同じように、退職金は、そこで一たん清算をされずにＪＲがすべての職員の退職金は支払いますよということで継続をされている、これを申し上げている。そして、もし全員がそのときやめた場合、四割しか積んでいないのですから、六割はＪＲが払うということを覚悟している、こう申し上げているわけです。
○赤羽委員　大臣、さっき説明したでしょう。四割は当たり前なんですよ、どこの会社だって、民間企業は。一遍にやめるなんということは想定していないのですよ、民間企業は。何言っているのですか。
　それで、国鉄再建監理委員会の答申にこう書いてあるのですよ。ＪＲに移籍する者の国鉄在職期間分に係る退職手当は、ＪＲが引き継いで支払うが、これに充てるため、ＪＲの発足時に民間並みの退職給与引当金を設定することとし、当該引当金相当額をＪＲの長期債務引き継ぎ額より控除するというふうに書いてあるのですよ。これは明らかじゃないですか。原資は全部旧国鉄が負担しているのですよ。だから、継続をしているという、大臣が論拠としている一つは、もう僕は論破されていると思いますよ。理由にはならないと思いますよ。総理、どうですか、聞いていて。
○川崎国務大臣　いや、申し上げておりますのは、共済は継続をした、退職金も継続をした、そしてＪＲがすべての職員の退職金は支払う、その準備のために四割だけは残した、こう申し上げております。
○赤羽委員　払っているのはＪＲなんですよ。よく聞いてくださいよ。だけれども、その原資は国鉄なんですよ。（発言する者あり）違うのだったら、これははっきり出してくださいよ。そんな事実じゃないのだから。これはもう論破されているのですよ。調べているのだから、こちらの方が調べはついているのだ。
　それで、まともな回答が来ませんから一つ確認しますが、ＪＲ社員の国鉄職員期間分は、今回の移換金債務は全部ＪＲが支払うべきだというふうに言っていますよね。そうしたら、これはどうなんですか。国鉄改革のときにＪＲに採用されなかった、清算事業団の職員にちょっとなっていた、それで、昭和六十二年から平成二年にかけてＪＲに採用されて今でもＪＲ職員の人が二千名余りいるのですよ。この人たちの移換金についてはＪＲが支払うのですか。答えてください。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　六十二年四月一日、ＪＲ発足時においてＪＲの職員でなかった方につきましては鉄建公団で支払うという原案になっております。
○赤羽委員　また全然話が通らないじゃないですか。ＪＲ職員分は当然のように当たり前として、政府並びに大臣はＪＲが負担すべきだというふうに言って、法律が出たのですよ。
　ところが、二千人余り、ＪＲの職員としての方が長い彼らの分は、今回はＪＲ追加負担じゃなくて鉄建公団の負担になっているのですよ。これはどう説明するのですか。全く納得できません。——早く答弁してください。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、六十二年四月一日においてＪＲの職員に継続して採用されなかった、継続されなかったという方々については鉄道建設公団でということを申し上げております。
○赤羽委員　いや、だから、あなたたちの主張の論拠は、現在のＪＲ社員について、それはＪＲの福利厚生だからＪＲが負担するのは当たり前だ、こういうふうに言っているのでしょう。
　なぜ、そういう二千人余りのＪＲ職員の移換金を負担しないというような法律、いいかげんな法律を出してくるのですか。私はとても納得できませんよ、大臣。大臣、答えてください。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、六十二年四月一日においてＪＲに継続して採用されなかった人というのは、いわば六十二年の三月三十一日においてほかの民間企業に就職されたような方々と同じ形態という認識のもとに、そういうことにさせていただいておるわけでございます。
○赤羽委員　全く答弁になっていませんね。現職として、それでは、その人たちはＪＲの職員じゃないのですか。
　大臣どうですか。払う人がいたり、払わない人がいたりという、何でそんな変な区分になっているのですか。おかしいじゃないですか。大臣、答弁してください。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　今回議論をお願いしております対象は、旧国鉄期間分のお話でございます。旧国鉄期間分、すなわち、ＪＲ社員になられた方の旧国鉄期間分についての分担関係でお願いしているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、六十二年四月一日に民間企業に行かれた、あるいはそういう方と同じような形で清算事業団に行かれたという方につきましての旧国鉄期間分については、鉄建公団の方で分担させていただきたいという案になっているわけでございます。
○赤羽委員　それは、なぜ鉄建公団に負担させるのですか。
○川崎国務大臣　今お願いしておりますのは、ＪＲ職員として採用された人の年金負担、ですから福利厚生だと申し上げているわけで、清算事業団に行かれた方々の福利厚生をＪＲが負担するという理屈はないと思っております。
○赤羽委員　清算事業団に短期間行ってＪＲにすぐ戻ってきたり、すぐ戻るというのは変かもしれないが、入社して、現状でもＪＲ職員の人に対して、何でそんな例外規定を設けるのですか。どうしてそういうふうになっているのですか、今回の法律は。
○小幡政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、六十二年四月一日に引き続いてＪＲ職員になった方の旧国鉄期間分についての議論をお願いしておるわけでございまして、その方々には先ほど申したような先生のお話のケースの方は当たらないということで、鉄建公団の方でお願いしている。すなわち、具体的に旧国鉄期間分、ＪＲ職員になった方の旧国鉄期間分についてに限ってのお願いをしている、こういう理解でございます。
○赤羽委員　私は別に局長を責めるような気持ちはさらさらなくて、要するに、私が今言ったように、閣議決定しかり、国において処理するしかり、事業主か国民負担かという二者択一じゃないことを二者択一のような論法しかり、今みたいな例外規定しかり等々。これはどう考えても、今回の処理スキームで、いろいろな、二年前にああいうふうに決めたにもかかわらず、昨年十二月十七日の財政構造改革会議でこのスキームをつくった。たばこの特別税を創設する、郵貯からも一兆円持ってくる、だからＪＲ、おまえ少しつき合えよ、まさにこういうことじゃないのですか。自由党の人たちや他の野党の人たち、ＪＲの追加負担を削除したらこのガラス細工は全部壊れてしまうみたいな話が出てくるわけじゃないですか。そうじゃないのですか、大蔵大臣。
　財源確保法の絡みですから総理でも結構ですよ。この三つ、もう時間もないですから、総理大臣、お答えください。たばこ、郵貯、これが出てくるんだから、一般会計の財源として確保するんだから、おまえのところ、ＪＲ、関係あるんだろう、出てこい、追加負担を受けろ、こういうことでしょう。そうじゃないのですか。総理大臣、お願いします。
○小渕内閣総理大臣　いずれにいたしましても、国鉄清算事業団の債務の本格的処理はもはや先送りの許されない問題でありまして、緊急に実施すべき重要課題でございます。
　加えて、現在、既に、この問題につきまして、法案が期限内に成立しないことに伴って、事業団の債務償還等の支払いを確保するため、資金運用部が事業団の日々のつなぎ資金を融通するという異例の事態を招いております。このため、自由民主党、政府といたしましては、国会に対して一日も早い法案の成立をお願いいたしておるところでございます。
○赤羽委員　私が聞いているのはそういうことじゃなくて、総理、今回の追加負担をＪＲがのまなければ、このスキーム、たばこの特別税、郵貯からの繰り入れ、この財源確保法のスキームも全部つぶれてしまうのですか、それを確認しているのですよ。それだけお答えください。
○宮澤国務大臣　昨年の財政構造改革会議には、政府ではございませんでしたが私も関係いたしましたが、結局、いろいろな選択肢を考えていて、雑な言葉で言えば、何とかお金を出してくれそうなところからひとつ頼もうということで、郵貯特会に頼んだり、あるいはたばこの特別税はどうだとか、そういうことを苦労されて、何もそれとそれが条件ということではなくて決定したというような経緯であったと思います。
○赤羽委員　ですから、これはガラス細工じゃないんですね。ＪＲの負担が削除されても、この財源確保法のスキームは壊れないわけですね。
○宮澤国務大臣　私の承知しております限りでは、郵貯にもたばこにもひとつお願いをしたいということは崩れないと思います。
○赤羽委員　大臣、ちょっと済みません。ＪＲの追加負担は、郵貯やたばこにお願いしたときの条件にはなっていないわけですね。ＪＲが追加負担を受けますから、そちらは出してください、こういう話じゃないんですね。
○宮澤国務大臣　私の受けております説明は、それは条件ということではない。
○赤羽委員　わかりました。ですから、条件じゃないんですよ、今御答弁にもありましたように。
　ＪＲは、こんな追加負担、みずから決めた、平成八年の閣議決定をみずから覆すような、筋の通らないと言っていますよ、マスコミ各社全部そういうふうに書いているじゃないですか。我々議員だって、与野党を超えておかしいという話をしているわけじゃないですか。ですから、ぜひ今回の追加負担は削除すべきだというふうに私は思います。
　総理、どうですか。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、現在、この問題を処理いたさなければならない緊急な事態に対処しておることでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。