Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田（宏）政府委員　ただいま労働省の方からいわゆる送検件数の数字の御報告がございましたが、検察統計と必ずしも一致しておりません。これは統計の取り方が違っておりますことで御了解をいただきたいわけでございます。
　それはそれといたしまして、先ほど御指摘のように起訴率が一般の場合に比べて低いんじゃないかということでございます。それほど低いかという気もいたしますけれども、若干低いと言えば低いような気もするわけでございますが、その理由は多岐にわたっておると思いますので一言で申しかねるわけでございますが、統計的に見ますと、低い中でも嫌疑不十分という理由で不起訴になる場合が一般の場合よりもやや多いように思います。
　起訴猶予の方ももちろんあるわけでございまして、その場合に考えられますことは、違反は違反として、形式的といいますか外形的と申しますか成立することはするわけでございますが、事故につながるような場合もあるわけでございまして、その点ももちろん軽視できないところでございますけれども、事故の原因という面から見ますと、被害者の方はお気の毒でございますけれども、そちらの方の手落ちがある場合もないとは言えない。あるいはそういういろいろな基準違反でございますから行政的な措置によって改善されておるというような事情、そういうものが参酌されているように思うわけでございます。
　一方、嫌疑不十分等の理由でございますが、これは一般論のようなことで恐縮でございますが、基準法関係の違反では内容的に技術的な問題が多いわけでございまして、そういう観点から被疑者の犯意の立証がなかなか困難であるということ、また比較的小規模な事業体における違反等が多いというようなこと、それによって証拠の収集等が困難であること、いろいろとあろうかと思いますが、これらを通じまして検察当局といたしましては事案に応じた適切な処理をしているもの、かように考えております。
○柴田（睦）委員　私のところに川崎製鉄と三井造船、これは千葉の工場ですけれども、この送検状況という資料をいただいております。そちらもあると思いますが、この資料について御説明をいただきたいのですが、川崎製鉄の方は二つとも嫌疑不十分となっております。それから三井造船の方は起訴猶予となっておりますが、この中身をちょっとお聞きしたいと思います。
○岡部説明員　ただいまの川崎製鉄及び三井造船千葉造船所の問題につきまして、その問題の内容を御説明申し上げますと、まず川崎製鉄の千葉製鉄所の事案でございます。
　先生に御報告申し上げました問題は二点ございまして、一つは昭和四十三年九月二十五日送検をいたしました事案でございます。それは労働基準法第四十二条、労働安全衛生規則第六十九条が適用されておる問題でございますが、これはベルトの部分に突出した部分がある場合には適当な覆いをかけなければならないというふうな規定がございます。それに対する違反の事案でございます。ただいま申し上げましたベルトの問題は、先生に嫌疑不十分で不起訴というふうに申し上げましたが、これは私どもの記載違いでございまして、起訴猶予ということでございます。
　それからもう一点、昭和四十八年一月八日の事案でございますが、これは労働基準法第四十二条、それから労働安全衛生規則第百三十六条の事案でございます。これは水蒸気爆発の事案でございまして、熔鉱を注入する作業の場合に、あらかじめ受けざらに水分がないことを確認しなければならないという規定に対する違反の事案でございます。これは嫌疑不十分で不起訴というふうに承っております。
　それから、お尋ねの三井造船千葉造船所の事案でございますが、昭和五十年十二月七日に送検をしたわけでございます。これは、労働安全衛生法第十四条、作業主任者の条文でございますが、それから第三十条、特定元方事業者の講ずべき措置の規定についての違反、これは起訴猶予になっているというふうに承っております。
○柴田（睦）委員　労働省の資料を見てみますと、安全衛生関係の基準法違反事件の送致件数が最も多くて五十一年度は六六・三％、五十二年度は六一・三％、五十三年度は六〇％となっております。
　こうした安全衛生関係の事件について起訴率が低いというのは、これはあるいは起訴猶予という問題も中にはあるでしょうけれども、全般的に起訴率が低いというのは、一面、特別司法警察職員である労働基準監督官の罪となるという判断に不十分さを残しているということを意味していないだろうか。この点、法務省の方にお伺いします。
○前田（宏）政府委員　適切なお答えができるかどうかと思いますが、労働基準監督官の方々におかれましては御熱心に職務に当たっておられますし、それなりの効果が上がっているものと理解しておりますが、捜査技術ということになりますと、専門家でないと言うと失礼でございますけれども、そういう面もないとは言えないと思います。しかしながら、各地の検察庁におきまして、労働基準監督官の方々に対する研修といいますかそういうようなことも行われているところでございまして、最近におきましては捜査技術も大変向上してきているように理解しているわけでございます。
　何分にも技術的な問題が多いことでございまして、そういう点で、検察庁の方でもまた勉強しなければならない点があるかと思います。それやこれや両者緊密な連絡をとりながら、捜査技術あるいはそういう実態の認識というものについての理解を深め合って、この種事件についての適切な処理をしていくようにしたい、かように考えております。
○柴田（睦）委員　この問題をあえて持ち出したのは、私の選挙区である千葉市にある川鉄の労働災害が非常に多いわけです。
　たとえば川鉄社内報に載っております休業災害度数率を見ますと、鉄鋼大手五社で川鉄が一番労働災害が多い、そういう結果が出ております。労働省の説明をお聞きしますと、ほかの業種に比べ鉄鋼は少ない方だというように聞いているのですが、鉄鋼業に関する限りは、大体災害即死亡ないしは重障害ということになりますし、労働安全衛生にはことさら力を入れなければならない問題であると思うわけです。これらの労働基準法や安全衛生法違反事件でもきわめて初歩的なもので、企業側が安全に本腰を入れれば十分災害を防止できるわけです。川鉄の場合、四針も縫うような災害でも、ときには赤チン災害として公傷にせずに私傷扱いにするなど、災害隠しともいえる無災害運動が行われております。
　昨年の十月二日に、川鉄化学で園田重春氏（五十二歳）が亡くなり、十四日にも川鉄鋼管で伊勢義昭氏（三十二歳）が亡くなるという重大災害が発生し、千葉製鉄所安全保管室、川崎製鉄千葉協力会発行の災害通報が職場に配布されているにもかかわらず、昭和五十四年十一月度安全衛生管理月報では、死亡・重大災害ゼロと発表されております。こうした死亡・災害ゼロ報告を見ると、川鉄の災害隠しというような体質が明らかであって、安全管理の実態がはっきりすると思うわけです。
　この点を見ましても、労働基準法や労働安全衛生法に違反するものも考えられると同時に、安全衛生法の第三条に「労働者の安全と健康を確保する」とあるわけですけれども、この法律の目的を実現する上からも、安全管理を徹底するよう厳重な対処が必要であると思うわけです。この点について、労働省の方は対処を考えておられるかどうかお伺いします。
○岡部説明員　ただいま先生例をお挙げになりました園田さんの災害は五十四年十月二日に発生した事故でございます。これは、換気する際に誤って酸化槽の中に窒素を封入いたしまして、その中に入ったために窒息死した事案でございます。これはただいま千葉地検の方に労働安全衛生法二十二条、酸欠規則第二十二条違反ということで送致いたしているところでございます。
　それから、もう一つお挙げになりました伊勢さんの事故は、鉄板コイルの先端部分とガイドローラーの間にはさまれたという事案でございます。これは、ワイヤの一端が玉掛け用のフックから外れまして、ガイドローラー操作用のレバーに突然触れまして運転状況となったという、いわば偶発的な要素が非常に重なり合って出た事案でございます。したがいましてこのこと自体につきましては法違反は認められないということで私ども考えております。しかしながら安全管理体制につきまして、たとえば安全委員会の構成員につきましての問題があるとか、いろいろの法違反の状況が出てまいりました。これにつきましては厳正なる是正勧告を行うというふうな状況でございます。
○柴田（睦）委員　もう一つは、川鉄における人権侵犯事件の問題です。川鉄動力部エネルギー技術室の上妻務氏についての人権問題です。これはすでに労働基準監督署に上がっているそうですが、上妻氏の問題についてはどのように処理されておりますか。
○岡部説明員　川崎製鉄に勤務しておられます上妻務さんの問題でございますが、労働基準法という観点からいたしますと、これは労働条件の最低基準を定める法律でございますが、労働基準法上の問題としては法違反という状況は認められなかったという報告を現地の所轄署から受けております。これにつきましては、るる御指摘がございまして、三月十四日に千葉監督署から川鉄の方に赴いて調査いたしました。さらにまた、三月三十一日にはこの上妻務さんに千葉市の方に御足労いただきまして、いろいろ調査をし、お話し合いをいたしまして、その結果、現在そういうふうな法律上の問題はなかったと考えております。
○柴田（睦）委員　この事実関係を申し上げまして、人権擁護局長の感想をお聞きしたいのです。
　この事件は、動力部エネルギー技術室に勤務する上妻務氏より、特令作業ということで作業机を他の労働者から引き離し、部屋の片すみに移動して、ロッカーなどで覆い隠すような差別的取り扱いが行われており、精神的苦痛は耐えがたいものがあると訴えがあったわけです。
　私ども調査しましたところ、上妻務氏は、昭和五十四年九月までは、鉄鋼班、圧延班、環境班がそれぞれ十三名、九名、九名で編成されている中で、鉄鋼班の分析、予算の作業を他の四名の労働者とともに行っていましたが、同年十月に行われた衆議院議員選挙後特令作業を命じられ、作業机も部屋の片すみに移動され、机の回りにはロッカーや書だなが置かれる状況の中で作業するようにされました。しかし上妻務氏が現在行っている作業は、ガス成分の計算、カロリー計算、グラフの作成、温度計算などの机上作業であり、他の労働者から離れて行わなければならない危険なものではないわけです。上妻務氏のたびたびの申し入れ、抗議に対して、上司である掛長は、作業の性質上の問題であるとして聞き入れないで、いま言いましたような状態に置かれております。
　作業の性質という理由は全く成り立たないことは明らかであって、これは上妻務氏へのいわれのない差別であると考えるわけですが、局長にいまの事実関係について人権擁護の立場からの御感想をお伺いしたいと思います。
○中島政府委員　ただいまお尋ねございました事案につきましては、いままで法務局にも関係者等から申告等もございませんでしたので、今回伺ったわけでございますが、関係者等から申告等ございまして、人権上問題であるということになりますれば、具体的事案に応じて適切な処理をとるようにいたしたい、このように考えております。
○柴田（睦）委員　それから、これは私どものところに投書が来たわけですが、この投書の概略というのは、川鉄の千葉製鉄所第一熱圧課熱間仕上げ係の宮田班長が自殺したことについての投書です。この中身を言いますと
　　自殺はいつかはと思っていた。その原因は、会社の教育制度や行き過ぎた自主管理、月一回のレポート提出、レポート内容を見て、頭からどなり会社をやめろと言わぬばかりに何回も書き直しをさせる。作業長や班長は、家でレポート書きに追われ、死を選んだのである。第一熱圧課ではノイローゼになりつつある人が何人もいる。二度と自殺者を出さないように、行き過ぎた教育を調査して申し入れてください。あいさつ運動だとか定年延長、会社は子供をだますようにしているが、一日も早く定年になって会社をやめたいと全員が話し合っている。
というようなことが書いてあるわけです。
　職場の現状を見てみますと、この投書というのは非常に実際に合っているわけで、こうなりますと、一般的な労務管理を越えて人権の侵害にまで至るようなものではないかと思うわけです。この点についての労働省のお考えと、それから法務省から、この職場の事実が人権侵害になるかどうか、そして人権侵害の事実があれば、これに対して対処すべきであると考えるわけです。このことを望むわけですけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○岡部説明員　職場の中のいろいろな問題、これは労働条件ということになるわけでありますが、労働条件につきましては基本的に使用者と労働者が虚心坦懐にお互いの意見を述べ合いまして決定し、みずからの自主的な努力で形づくっていくというのが基本であろうと思います。いまいろいろと先生御指摘のような事案につきましても、これも労使間で円滑に話し合いが進められまして、問題のないように処理されるということを期待しているところでございます。
○中島政府委員　具体的な事件につきましての結論ということになりますと、これは事情のいかんによっていろいろ考えられますので、直ちに申し上げるというわけにもまいりませんが、一般的に申しますならば、人一人を自殺に追い込むような過酷な教育方法というものがもしあるとすれば、それは人権上の問題ではなかろうかというふうに考えますので、適切な処理をすべきものだと考えております。
○木村委員長　次回は、明後十一日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五分散会
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　　武君　　　　　内藤　　功君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　小林　国司君
　　　　　志村　愛子君　　　　　藤川　一秋君
　　　　　林　　寛子君　　　　　永野　嚴雄君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　地崎宇三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通企画課長　　　　斉藤　　隆君
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通規制課長　　　　広谷　干城君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　営企業第一課長　　井上　孝男君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　肥後　昭一君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小野光次郎君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十一
　年度政府関係機関決算書（第八十四回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告します。
　去る四月七日、渡辺武君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
　また、八日、志村愛子君及び林寛子君が委員を辞任され、その補欠として藤川一秋君及び永野嚴雄君が選任されました。
　また、本日九日、和泉照雄君が委員を辞任され、その補欠として矢追秀彦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　降矢敬雄君の一時委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（志苫裕君）　次に、昭和五十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に、運輸大臣にお伺いしますが、去る四月一日の日に、運輸政策審議会に対しまして、総合的な交通政策のあり方といいますか、こういうものについて諮問を行ったというふうに仄聞をしているわけですが、具体的にどういう角度の問題をいつごろまでに答申を求めるのか、またどういうことを期待をして答申を求めるのか、その辺についてお伺いします。
○政府委員（永井浩君）　総合交通政策につきまして、先生お示しのように、去る四月一日に運輸政策審議会に対しまして、運輸大臣から長期的な観点に立った交通政策ということで諮問をいたしました。この諮問の背景となりますのは、従来四十六年に運輸政策審議会でやはり総合交通体系についての答申をいただいており、さらにその後政府の関係閣僚会議におきまして、総合交通政策につきまして決定がございます。いわゆる四六答申、四六決定と申しておりますが、これにつきまして、その後いろいろ経済情勢が変化いたしておるわけでございます。
　特に交通を取り巻く経済情勢といたしましては、当時の高度成長から、安定成長と申しますか、低成長時代に移行してまいったということ。したがいまして交通輸送需要の伸びも当時はかなり高いものでございましたが、現在においては、非常に現実と乖離しつつあるということ。さらに産業におきましても、三次産業の発展に伴いまして、輸送量等にも大きな変化があらわれていると、こういった現状がございます。また一方、エネルギー問題とか環境問題、あるいは国土の有限性と、こういった問題もさらに強まってまいっております。こういった事情を勘案いたしまして、四十六年の答申決定を見直すということをスタートといたしまして、新しい総合交通体系について答申をいただきたいということで諮問をしたわけでございます。
　なるべく早く答申をいただきたいとは思っておりますが、前回の例にかんがみますと、恐らく約一年程度の審議期間がかかると、このように考えております。
○穐山篤君　昭和四十六年の諮問答申というのは総合交通体系であったわけですが、この数年の間かなり交通事情も変化してきたし、なかんずくエネルギーは無限ではない、有限だということで、その分野においてもかなりの変化があったわけですが、当然これから求める交通政策というものは、エネルギーの効果的な運用といいますか、効率というものを十分に踏まえたものでなければならぬということは、まず第一に指摘ができるものと思います。
　それから二つ目には、いま余り触れなかったわけですが、ここ数年、運輸白書によりますと、公共交通の確保というものを運輸省当局としては非常に重視をしていたわけですが、これまた重要な柱だというふうに考えるわけです。当然諮問をするには、単にいかがでしょうかというふうな諮問の仕方もあるだろうと思いますが、ある意味では一定の方向を期待をしながら答申を求める、諮問をするということになると思うんですが、運輸大臣があるいは運輸省が期待をする交通政策の方向というのは、概略どういうものが目玉になるんでしょうか。
○政府委員（永井浩君）　御指摘のように新しい総合交通体系におきましては、いわゆる省エネルギー型の交通体系を形成するということが一つの大きな目標になろうかと思います。それからおっしゃるように、いわゆる公共交通機関の確保と申しますか、維持といったものも省エネルギーの観点あるいは地域住民のミニマムを確保するという意味でぜひ必要だと考えております。この点につきましては、四十六年の答申におきましても同様な内容の答申をいただいておりますが、今後御審議の過程でも基本的な考え方は変わらないだろうと私どもは考えております。
○穐山篤君　さきの参議院予算委員会の総括質問で、同僚の安恒委員から交通問題についての、特に一昨年秋に衆議院の運輸委員会で与野党一致でまとまりました地方の交通の問題につきまして、当時、運輸大臣としては、今後十分に検討するというふうな、ある意味では歯切れの悪い見解の表明があったわけですが、今回この諮問をするに当たりまして、地方、地域におきます交通の整備というものについては、運輸省としてはあるものを期待をして諮問に求めているわけですか。それとも、それはもはや行政ベースの問題であるので、改めて答申を求めるほどのことはないというふうにお考えでしょうか。その点、いかがですか。
○政府委員（永井浩君）　五十三年の秋に衆議院の運輸委員会において御決議がございまして、その趣旨としますところは、特に地方における公共交通機関の維持ということを図れという御趣旨だと理解しております。そういった意味で、私どもは従来から予算措置等その他によりまして地域交通の維持について努力してまいったわけでございますが、当運輸政策審議会におきましても、当然のこととして地域における交通のあり方についての基本的な考え方については御審議いただき、しかるべき方針を出していただきたい、このように考えております。
　ただ、地域につきましてはきわめて個別的、具体的な問題が多うございますので、その個別的、具体的な問題につきましては、たとえば地方の陸運局ごとに置かれております地方陸上交通審議会というのがございますが、こういったところで具体的な計画を策定し、それに基づまして行政を進めていく、こういう二段構えで進んでまいりたい、このように考えております。
○穐山篤君　その点はわかりました。
　それから次は、おととしの十二月一日に改正道交法が施行をされてちょうど一年有余たつわけでありますが、詳しい数字が出ているかどうかはわかりませんが、この一年間の——この一年間というのは昨年一年間ですね、一年間の間にどういうふうな情勢の変化があったか。具体的に言いますと、死亡者の数あるいは負傷者の数、それが自転車あるいは自動車あるいは対人というふうな部門別に見て、従来の交通事故の実績と比較をしてどういうふうな変化があったかということを、概況で結構ですからお示しをいただきたいと思うのです。
○説明員（斉藤隆君）　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がございましたように、五十三年の十二月に施行されました改正道交法の改正の要点は、道路交通の安全の確保をするための根源的かつ総合的な対策を推進することと、運転者の社会的責任を明らかにすることを目指したものでございます。
　施行以来、広範かつ積極的な広報、教育活動の推進と適正かつ効果的な指導、取り締まり活動の展開を積極的に行いまして、その適正な運用に努めた結果、特にいま御質問がございました交通事故の死者について申し上げますと、死亡事故で六・一％の減少、それから死者数について同じく六・三％の減少を見たわけでございですが、今回のこの道交法改正の主眼といたしました、ただいま御質問がございました自転車乗りないしは酒酔い運転、それから過労、過積みの問題でございます。これらを重点としたわけでございますので、私どもも改正施行後一年、すなわち改正前の五十二年の十二月から五十三年十一月までの件数と、それから施行後の五十三年十二月から五十四年十一月までの前後の一年間でどのように変わったかという、特に死亡事故に重点をしぼりまして数字をとっておりますので、御報告、お答えを申し上げたいと思います。
　まず自転車乗りの事故でございますが、これが死者数で一二・八％の減少を見たわけでございます。全体の事故死者はただいま申し上げましたように六・三％の減少ということでございます。
　それから、酒酔い運転でございますが、これはいわゆる飲酒運転一発取り消しという形で広報いたした関係もございまして、酒酔い運転の違反そのものが五二・七％減少をいたしました。そして、飲酒運転に伴います死亡事故、これは件数でございますが、死亡事故件数も三一・二％の減少を見たという成果を得ております。
　それから、過積みの問題でございますが、過積みの違反そのものも業界等の関係機関と連携しての指導が功を奏しまして、過積み違反そのものも四七％減少をいたしまして、過積みの絡みました死亡事故も五五・五％の減少というような形で、運輸省初め各省の御協力のもとに実施しました効果がかなりの成果を上げたものと私どもは考えております。
○穐山篤君　それから、無免許運転あるいは無保険といいますか、保険を掛けていないという、こういうのは取っつかまえなければわからぬわけでしょうけれども、件数と状況はどうなっておりますか。
○説明員（斉藤隆君）　無免許運転のは改正前一年と改正後一年の比較ではなくて、昨年一年間のトータルでございますが、前年に比べまして三四・七％の減少を見てございます。
　それから、無車検運行、無保険運行でございますが、これは取り締まり状況等を見てみますと、無車検運行は検挙件数がパーセンテージにいたしまして六〇％の増、それから無保険運行は二倍半の増という状況になってございますが、ここでちょっと付言して申し上げなければならないかと思いますのは、この無車検運行、無保険運行というのは従来それぞれの法律によって罰則はございましたが、さらに改正道交法によりまして、道路交通の場においてもいわゆる行政処分の対象としたということで、取り締まり警察官の意識の高揚という面がありましたので、このように件数が伸びておるわけでございまして、実質的に数量、違反そのものがこのようにふえたのかということとは若干意味合いが違うのではないかというふうに私どもは考えておりますが、数字の上ではいま申し上げたような状況にふえております。
○穐山篤君　警察庁の統計で動的違反という、こういう種別があるわけですが、酒酔い運転とそれから無免許運転、この合計はおおむね全体の何％ぐらいに当たりますか。
○説明員（斉藤隆君）　正確な数字、いま手元に持ってきておりませんのであれでございますが、死亡事故の原因となった形で見てみますと、無免許、飲酒運転、それから暴走といいますか、いわゆる交通三悪では大体三分の一を全死亡事故で占めておるという実態でございます。ただ、取り締まり件数になりますと、無免許が全体の取り締まり件数の約二％、それから酒の関係が二・五％、スピードの関係が四一・六％と、こういう状況になっております。
○穐山篤君　道交法の改正の前後に大いに議論をしましたのは暴走族の問題だったんですが、この一年間、実績といいますか、状況はどんなふうになっておりましたか。
○説明員（斉藤隆君）　まず暴走族の動向でございますが、蝟集回数、いわゆる暴走族の集まる回数、並びに集まりました暴走族の人間の数、これで見てみますと、集まった回数で三二％の減少、それから集まった人間で五八％の減と、まあ半分ほどに減ったということが言えるわけでございます。
　また、取り締まりの状況を見てみますと、集まった人間が少なくなったためでもございますが、いわゆる道交法違反、この違反そのものは三〇％ほど減っておりますが、逆に刑法犯、中でも公務執行妨害とかあるいは暴行、傷害とか凶器準備集合罪といったような、いわゆる凶悪的な事案、これは逆に二割ほどふえておる。さらに特別法犯、いわゆる銃刀法違反等が主でございますが、これも三〇％ほど伸びておる。また、暴力行為等処罰法犯も七〇％ほどふえておるということで、検挙の件数はトータルしますと二七％ほど減少しておるわけでございますが、逆に逮捕人員は二三％もふえておるということで、一口で表現をいたしますと、暴走族の数は少なくなってまいりましたが、その行為といいますか、これは非常に凶悪化してきておるというのが改正道交法後、特に昨年の秋口からの傾向として顕著に出てまいっておるという状況でございます。
○穐山篤君　それについて予防的なことは、法律に触れる分野と触れない分野があろうと思いますが、この暴走族対策というのは、いままで一年間の経験の上に立ってどんなふうにしたら少なくなるか、あるいは事故を回避することができるかどうかという対策面、いかがですか。
○説明員（斉藤隆君）　ただいま御説明申し上げましたように、改正道交法後一時鳴りをひそめておりましたけれども、昨年の秋口からいま申し上げたような状況で非常に凶悪化の傾向を示してまいりましたので、私ども警察といたしましても、この暴走族の問題は、ただ単に交通警察の問題というよりは、治安の問題ないしは少年非行防止という大きな問題としてこれを全庁的にとらえる必要があるということで、特に昨年からことしにかけまして庁内で議論をいたしまして、全庁的な体制で警察内部的に取り向かうということで、各府県の本部長を長とする暴走族対策委員会というものを原則として設けるという形で部内体制を高めていく。
　それとともに、この暴走族の問題は、ただいま先生の御指摘もございましたように、ひとり警察だけでこれの解決に万全を期せられる問題ではございませんので、たとえば知事部局あるいは教育委員会その他の関係機関と連携を持ちながら対策を推進していこうということで、現実には大阪とか福岡とか幾つかの県ですでに知事を長とする暴走族のそういったさらに高い次元での対策会議というものが持たれまして、まあ全組織といいますか、全機関を挙げてこれに取り組んでいくようにということで進められておるという状況でございますので、私どももその一環としてさらにこれに取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○穐山篤君　昨年、あるいは一昨年でも結構ですが、盗難に遭った自動車の数、これはおわかりになりますか。
○説明員（斉藤隆君）　自動車の盗まれた数でございますが、実は昨年の統計が約三万一千七百七十二と出ておるわけですが、これは概数で若干正確さを欠くと思いますが、一昨年は三万二千五十二件ということで、ここ数年を見てみましても大体三万一、二千件という状況でございます。
○穐山篤君　この盗難に遭った車を使用して犯罪にかなり使われているわけですが、これも最近の数字おわかりですか。
○説明員（斉藤隆君）　盗難、検挙した自動車利用犯罪者の中で、その犯行に使われた車が盗難車であったかどうかというのを調べて見てみますと、これは昨年の数字はまだちょっと出ておりませんで五十三年の数字でございますが、自動車を利用した犯罪が全体で九万五千四百十件発生をいたしまして、そのうち盗難車が使われたものが一万一千七百六十六件、パーセンテージにいたしまして一二・三％という数字でございまして、この比率そのものは大体毎年一一、二％という状況でここ数年推移しております。
○穐山篤君　私の郷里は山梨県ですが、山梨県で調べてみましても、盗難に遭った車が五十三年で百六十七台、五十二年で百八十六台。で、県内の台数でいきますと二・一日に一台が盗まれている。これはがなり大きい数字になると思いますね。それで、盗難車を使った犯罪というのがそのうち五十三年で百二十八件。これ、ごく最近の事件でも幾つか見られるわけでありまして、全く無視できない状況にあると思うんです。
　去年——おととしの六月に北海道の滝川市内で盗難に遭った車というんですか、盗んだ車を使って起きました犯罪の中で、言いかえてみますと、キーをかけずに、まあ滝川の事件の場合には、女性のドライバーが用事を足しておって、その間に車が盗まれて犯罪が犯された。結局その判決によりますと、札幌の地方裁判所は、管理者には駐車の際キーを外し、ドアにかぎをかける管理義務がある、これを怠ったことは第三者による運転を許したことになる、そういう認識に立ちまして、二千九百万円の損害賠償を命ぜられて、その主婦のドライバーは大変な目に遭ったわけですね。
　このことを考えてみますと、ずいぶんきめの細かい話で恐縮ですけれども、相当、車両を持っている人あるいは運転をする人について厳しい指導をしていかないと問題が非常に大きくなるというふうに考えますけれども、この点はいかがでしょう。
○説明員（斉藤隆君）　私どもといたしましても、ただいま先生の御指摘になられたとおり全くそのとおりだと考えております。
　したがいまして、現在におきましても道路運送車両の保安基準におきましても、普通乗用車についてはハンドル等に施錠、いわゆるかぎでございますが、「施錠装置を備えなければならない。」というふうに規定をされておりますし、また、道路交通法の分野におきましてもその七十一条に、自動車等を離れる際には他人に無断で使用されないような措置を講じなければならないというふうに定めておりますし、私どもといたしましても、ただいま先生御指摘のような観点から、これを周知徹底させるために、車を離れるときには必ず車のかぎを抜き取ること、さらには窓を確実に閉め、ドアロックをすること、さらにはハンドル等の施錠装置など盗難防止装置は確実にそれを作動させることといったようなことを交通の教則というのにうたい込みまして、三年に一遍の更新時の講習とかその他の各種の機会を活用いたしまして大いに指導徹底をしておるところでございます。
　しかしながら、いま御指摘をいただきましたような事例等も多発いたしておりますので、さらにこれらの点につきまして今後とも徹底を期してまいりたい、かように考えております。
○穐山篤君　これは運輸省にお伺いするわけですが、先ほど警察庁の方から一年間の交通事故あるいは死亡などの状況が明らかにされまして、道交法が改正をされた成果がある意味では出てきたというふうに思いますが、この中で、過積みなり過労運転というのは前々から私ども指摘をしているわけですが、単にこれは太鼓をたたくだけでは過積み、過労というのはなかなか直らないと思うんです。やっぱり業界に対します指導というのが厳しくなければならないと思うわけですが、細かいことは後ほど時間をかけて議論をいたしますが、この一年間の交通の状況を考えてみまして、運輸省としてさらに事故対策上何らかのことをしなければならないかどうか、その点いかがですか。
○政府委員（飯島篤君）　先生御指摘の過積みの問題でございますが、過積載はブレーキ性能を悪化させますし、非常に安全上問題があることでもあります。また、トラック事業は中小企業が大半でございますが、過積載によりまして認可運賃のダンピングにも通じる行為でもございますので、私どもといたしても非常に大きな問題だと認識いたしております。
　したがいまして、道路交通法と時期をほぼ同じくしまして、過積載防止のために、道路運送法に基づきます自動車運送事業等運輸規則の改正も行ったわけでございます。
　警察の資料によりますと、営業用のトラックにつきましては、過積載の違反、五割以上から十割未満が改正前と改正後で六八・二％減少をいたしております。それから十割以上が前と後で七八・七％というふうに減少いたしておりまして、自家用に比べまして営業用が著しく改善効果があったというふうに認識いたしておりまして、今後も本件については鋭意指導を強化してまいりたいというふうに考えております。
　次に過労運転の問題でございますが、この問題につきましては、同じく自動車運送事業等運輸規則に事業者あるいは運行管理者等の義務をいろいろ決めてございます。この法令の励行に当たりましては、労働法令と整合を図りながら、従来から、勤務時間あるいは乗務時間の設定、それから過労運転の防止、休憩施設の整備等について指導してまいっているところでございますが、御案内のとおり、今般労働省で新しい二九通達というものが出されたのを機に、私どもとしてはまずこういう通達を守れるような環境づくりをしていく必要があるのではないかということで、長距離トラックにつきましては、特に関係の機関あるいは荷主業界とも協議いたしまして、トラックの運転手の休憩施設等の整備を進めるように努力してまいりたいというふうに考えております。
　なお、トラック事業者自身におきましても、運転者の勤務割りあるいは乗務割りを見直したり、運転と荷役作業を分離したり機械化したり、あるいは乗り継ぎ中継地点を設けたり、営業所の仮眠施設を拡充したり、努力する必要があると考えておりまして、その点について指導を強化してまいりたい。さらには、フェリー利用の拡大あるいは鉄道の利用の拡大というようなことで、協同一貫輸送の活用も図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　本件につきましては、今後とも労働省、警察庁と相互通報制度もございますし、円滑な新しい二九通達の運用を図っていくために、また事業所における運転者の過労防止を期するよう監督指導に努力してまいりたいというふうに考えております。
○穐山篤君　道交法改正後一年少しでありますので、まだ総括をするということにはならないとは思いますけれども、この一年間の実績を見て、なお道交法の改正をしなければならないというふうな問題点はありますか。
○説明員（斉藤隆君）　現時点では、一昨年の十二月に改正いたしました道交法のあの問題をさらに手直ししなければならぬという考えは持っておりません。ただ、先ほども申し上げましたように、一年間を経過してみたわけでございますが、秋口から暴走族が、所期ほどの効果といいますか、また悪質化の傾向を示してきておる、また飲酒運転の問題、また一部では過積みの問題等も、何といいますか、俗な言葉で言うと、のど元過ぎれば熱さを忘れるというような形で、最近ややふえてきておるかなという状況が見られますので、その辺は私どもも取り締まりの強化等適正な運用に努めまして、この改正道交法の趣旨が定着して、事故減少が定着化するように措置を強化していけばよろしいものではなかろうか、かように現時点では考えております。
○穐山篤君　次に労働省にお伺いしますが、去年の暮れ、通称われわれも二七通達と言っているわけですが、従前使っておりました二九通達を変えて、暮れの二十七日に出しました二七通達「自動車運転者の労働時間等の改善基準」というものがあるわけですが、この改正に踏み切った直接的な背景あるいは要因といいますか、それは何だったんでしょう。
○説明員（岡部晃三君）　先生お示しのように、昨年十二月二十七日、いわゆる旧二九通達を改正いたしまして新しい通達を発したところでございます。何と申しましても、自動車運転者の労働条件を見てまいりまするというと、他の産業に比べまして非常に長時間労働であるということが明らかに統計上示されております。ほかの労働者に比べまして、月労働時間にいたしまして二十時間ないし三十時間、あるいはそれ以上多いというのが実態でございます。
　したがいまして、この過労に基づくところの交通事故というものも非常に多いということでございます。警察庁あるいは運輸省の御努力によりまして、重大災害減少の傾向がございますけれども、しかしながら、たとえばトラック輸送について見ますというと、ここ数年間横ばいであるというふうな状況もございまして、一つの問題点であろうかと思うのでございます。
　ところで、旧二九通達でございますが、これは実作業時間を規制するという方式でもって規定をしていたところでございます。ところがこの実作業時間規制方式といいますのは、その間にたとえば手待ち時間あるいは休憩時間というものがあるというふうに言われますというと、幾ら実作業時間を規制しようと思っても、実はしり抜けになっていくといううらみがございます。この点は第一線の監督官からいつも、このままではこの通達は施行できないというふうな、実は監督上の問題も寄せられていたところでございます。
　時あたかもＩＬＯにおきまして自動車運転者の労働時間について国際基準をつくり変えようではないかということで、一九三九年のいわゆるＩＬＯ第六十七号条約を改正する動きが出てまいったわけでございます。この旧六十七号条約は非常にある意味ではむずかしい条約、高度の条約でございまして、批准国数はわずかに四カ国にすぎなかった、それもアフリカ等の諸国であったということで、世界的に無視されていた条約でございます。これを現実的なものにつくり変えようということになりまして、昨年の六月、百五十三号条約としてこれが実を結んだわけでございます。
　今回の新通達はこのＩＬＯ百五十三号条約を下敷きにいたしまして、現実的に履行ができるような形で、しかも監督が容易に行えるような、そういう形においてつくり変えたというのがこの改正の経緯でございます。
○穐山篤君　今回のこの改正に当たって、拘束時間にいたしましても休息時間にしましても、いろんなものが改正になった。中身につきましてすべて私ども賛成というわけにいきませんが、そのことはまた別な機会に深めたいと思いますが、問題はこの通達の対象ですね、改善基準の対象というのが、いわゆる青ナンバーのみならずダンプにいたしましても、あるいはまあ鮮魚にしましても、あるいは農協の長距離貨物にいたしましても、新たにこれが対象になったわけですね、これはいいことなんです。
　問題はしかし一匹オオカミでやっている白ナンバーが非常に多いわけでありまして、これはいささかのことでは成果を上げることはできないと思うんですね。当然まず業界というものをきちっと監督、指導をする、一匹オオカミの車をできるだけ協同組合の組合員にしていくというふうな努力がありませんと、これは通達倒れになると思うんです。その点は当然考えられていることだろうと思いますが、こういうふうにしていけば労働時間は守られる、あるいはこれによって過積みなり過労運転は大いに避けることが可能だ、あるいは労働者の労働条件を引き上げることが可能だというふうな具体案をある程度お持ちだとわれわれは思うわけですが、その点いかがです。
○説明員（岡部晃三君）　新通達におきまして、たとえば木材を運搬する車両でありますとか、あるいは建築用の鉄骨鉄筋等を運搬する事業を加えたというふうな形で従来よりも重点をふやしていることは御指摘のとおりでございます。ただこの通達は、基本的に全事業について適用するということでございまして、重点につきましては若干の変化はございますけれども、全事業を適用とするということでございます。そこで出てまいりますのがお話のような一人親方あるいは一人一社というふうな運転手の問題でございます。
　これは実は労働基準法、労働法のたてまえからいたしますというと、労働者につきまして対策を講ずるわけでございますので、そういう一人一社のような一人親方のような場合には、その方々がみずから事業主であるという性格上、労働行政の対象からは直接にはなじまないものであるわけでございます。ところが、実態といたしまして、そのような一人親方の方は、場合によってはある事業主のもとに雇用される形態をとり、またあるときにはそれを離れて一人親方に戻るというふうな、いわば地位上の変化があることもまた事実でございます。したがいまして、そのようなものにつきましてはその使用従属性と申しますか、雇用関係を明確化いたしまして、雇用関係があると認められるそういういわゆる一人親方と言われるグループの方々につきましては、その限りにおいて労働者でございますので、この二九通達の実施ということもその使用者に対して求めてまいる、こういうことになろうかと思います。
○穐山篤君　改正基準のこれからの適用については、きょう時間ありませんので深めていきませんが、別の機会に譲りたいと思うんです。
　そこで、いまの問題にも多少関係がありますが、ハイ・タクの代行運転について伺います。私は去年運輸委員会で代行運転の問題あるいは白バス問題を取り上げて具体的に指摘をしました。今回は個々の問題の指摘は時間の都合でいたしませんが、非常に最近トラブルが多過ぎるんです。そこで、改めて整理をする必要があろうと思いますんで、そもそも代行運転というのは何かというところからひとつ明らかにしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（飯島篤君）　運転代行業でございますが、いろいろな形があるようでございますが、要するに、お客さんにかわりまして当該顧客の自動車を運転する者については道路運送法上の旅客輸送を行っている者とは認められません。したがって、道路運送法上の問題はないというふうに考えております。しかしながら、いま申し上げた代行運転の範囲を逸脱いたしまして、運転代行会社またはその所属する者の自動車によりまして顧客を運送しているものについては、道路運送法上無免許営業、または無許可有償運送に該当することとなるので道路運送法違反であるというふうに考えております。
○穐山篤君　理屈の上で言えばそういうことになるだろうと思うんですが、そこで去年一年間、地方の陸運事務所なり警察なりが取り締まりました不正な代行運転ですか、これの件数はわかりますか。
○政府委員（飯島篤君）　運転代行会によります道路運送法違反行為の取り締まりにつきましては、先生御案内のとおり、昭和五十一年十月に各陸運局に通達、指導を行っておりまして、警察等の関係官庁にも連絡を密にしながら協力しつつ積極的に取り締まり、違反防止に努めておるのではございますが、何分この取り締まりに当たりましては、証拠をはっきりさせる、要するに現行犯でないとなかなか違反であるというふうに決めつけるわけにまいらないものでありまして、私ども現場でもいろいろ苦労をいたしております。運転代行業者というのは五十四年九月現在で、全国で五百六十五事業者、車両数で二千三百二十八両あるわけでございます。五十三年度の車両停止処分の件数は十一件、十六両という状況でございます。
○穐山篤君　代行運転については、昭和五十一年の十月十二日に運輸省から各陸運局に通達が出されているわけですが、これは取り締まりについての通達なんですよね。少なくとも代行運転というものについて、いかなるものであるかということについてのその定義だとか、あるいは代行運転としての態様ですね、そういうものをきちっとさしてないところに悪い運用をする道があるわけですよ。基本的な部分が私は欠けていると思うんですね。ただ取り締まりのことだけが中心になっているわけです。その点いかがです。
○政府委員（飯島篤君）　先生いま御指摘の通達は、「運転代行会等による道路運送法違反の取締り等について」という件名になっておりますけれども、中身は「道路運送法の適用について」ということで、いろいろなケースについて、こういう場合は道路運送法違反である、こういう場合は道路運送法違反ではないというふうに、解釈をはっきりさせておるものでございます。
　なお取り締まりにつきまして、同時期に警察庁の方へ協力依頼の文書を差し上げております。
○穐山篤君　じゃ具体的に申し上げますと、わりあいに中小都市に代行運転が多いわけですが、私の調べているところでもそうですが、ある繁華街で代行運転者が通常の青ナンバーの流しの運転する車両の近くにかなり集結をするわけですよ、夜ですね。その代行運転者が依頼者から呼ばれて来たのか、そうでなくて自主的に割り込んでいるのかという判断が非常にむずかしい。私のたまたま見たところでは、代行運転者の車の中からいらっしゃい、いらっしゃいというふうに呼び込みをしているわけですよ。非常に問題があるわけですね。
　一つ一つ整理をしてみますと、代行運転がまず違反行為をしている、これについてきちっとけじめをつけなければならない。
　それから二つ目は、青ナンバーの営業車の営業の妨害は、都市によって、あるいは時間別によって顕著にそれが見えるわけですね、営業車が、青ナンバーの車が、通称タクシーベイとはなっていませんけれども、夜繁華街になりますと大体集まるところは同じところなんですよね。そこに割り込んでくるわけです。で、いらっしゃい、いらっしゃいをやられたんではこれは営業の妨害に完全になるわけですね。
　それから三つ目の問題としては、交通安全上もうまくないということが指摘ができるわけです。
　それから、これは多分労働省にかかわる問題になろうと思いますが、第四番目の問題としては、運転代行会が雇っておりますその雇い方の問題です。これは客観的に言えば供給事業の一部になろうと思うんです。これは職安上問題があるやに私は考えるわけです。
　それからその次の問題としては、運転労働者を含みます労働者の労働時間全体の規制の中に抵触をしていくというふうにならざるを得ないと思うんですけれども、とりあえずいま私が申し上げました五つの問題について具体的にお答えをいただきたい。
○政府委員（飯島篤君）　五つの問題の御指摘がございましたが、四番目と五番目は労働省の方で答えていただきたいと思いますが、まず違反行為をしているかどうか、けじめをつける必要があるのではないか、まさにおっしゃるとおりであります。私どもとしては、先ほどから申し上げておりますように、こういう場合は道路運送法違反になるんだ、こういう場合はならないんだということで一応法律の解釈、運用は明らかにいたしておるわけでございますが、具体的なケースについて現実にはっきり立証できるように確認するということは、一生懸命努力はいたしておるんでありますが、なかなかむずかしい場合もあるようでございます。
　それから、青ナンバーの営業妨害になるではないか、あるいは交通安全上問題が割り込み等で出てくるのではないか、これまたおっしゃるとおりだと思います。こういった問題について警察当局とも今後さらに密接に連携を保ちながら取り締まりあるいは実態の改善について努力してまいりたいというふうに考えております。なお参考までに、運転代行業をタクシー事業者が兼営をするという方法もこういうものを防止していくための一つの方策ではないかというふうにも考えられます。全国でタクシー事業者が運転代行業務を行っているケースは二百四十九件ございます。先生の御地元の山梨県では非常に比較的数が多くて二十四者あるようでございますが、こういう方法もあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（岡部晃三君）　御指摘のように、この代行業者が労働者を供給いたしましてその供給先の会社に働かせるというふうな形態になりますというと職業安定法上の労働者供給事業の問題が生じる場合があろうかというふうに思います。ただ、私直接の所管ではございませんので、その辺の問題点につきましては職業安定局の方に伝えておきたいと存じます。
　それから、労働者の労働時間の問題でございますが、これはこの労働者が一体どのような形で労働をするかという問題でございますけれども、いろいろなケースがあろうかと思いますが、一番問題が生じますのは、たとえば昼、ある会社で勤めまして、夜、その代行業者の労働者としてどこかに行って働くというふうな場合になりますというと、その労働時間は昼間と夜、通算をしなければなりません。で、割り増し賃金支払いの問題も当然生じるはずでございます。
　それから新二九通達の適用におきましても、もちろん一日の総ハンドル時間の規制がかかることも当然でございます。したがって、そのような形になりますというと、厳正にこれを労働基準監督機関としては見てまいる必要があるということであります。
○穐山篤君　私が指摘をしましたように、五つの問題ことごとく問題ありというふうにお認めになったわけです。
　そこで、私は提案をしておきますが、代行運転をやっている都市というのははっきりしているわけですね。日本じゅう稚内から沖繩まで全部の都市にあるわけじゃないんです。
　そこで、ことし一年間、運輸省は警察庁とよく相談をして、あるいはまた業界とも協議をして、正常な姿に戻すために、一遍実態調査をやっていただきたいんです。当然その実態調査をやる過程の中では、問題のある車は、あるいは問題のあるやり方は排除しなきゃならぬと思うんです。この一年間、そのお約束ができますか。
○政府委員（飯島篤君）　先生の貴重な御意見をいただきましたので、警察庁ともよく協議して、どういう方法がいいか、いまの先生の御提案も念頭に置きまして検討してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　検討して、こういうふうな方向でやりたい、知恵があればかせと言うならばわれわれもかします。ですから、具体案をまとめる段階で一遍相談をしてもらいたい、これは要望としてつけ加えておきます。
　さてその次に、似たような問題ですが、白バスの問題です。
　私は昨年白バス、レンタカーの問題を取り上げました。これはまあ山形にしろ、あるいは高知、その他具体的な例を挙げて問題の指摘をしましたんで、運輸省側としても事実は認められたわけですが、その際に、私は提案をしてあったわけです。いま、まあ大きな旅行もありますが、小さい旅行が非常に多いわけですね、需要が多いわけです。レンタカーあるいは白バスというのは供給の問題になるわけです。で、供給体制が本来しっかりしておるならばいわゆる白バス問題とか、白タク問題というのは起きないはずなんです。そこで、バス協会に対しましても私は問題の提案をしてあったわけですが、いまだに、こういうふうに供給体制を整えますというふうな返事はないし、またその計画もできていないんですよ。
　これは非常に遺憾千万でしょうがないんですが、具体的な例をきのうですか、運輸省に示しておきました。私がいまここに持っておりますのは、何月何日に、どういう白バスが、どういうお客さんを乗せて、どこを走っていたかということを、一年間にわたりまして全部調べた品物なんです。これは発見者も全部記録してあります。そのうちの一部をきのう運輸省に見せてありますんで、お調べになっていると思いますが、これをごらんになって感想はいかがですか。
○政府委員（飯島篤君）　先生からいただきました資料を拝見して、正直言ってこんなに多いのかなというふうに感じておるわけですが、ただこの資料だけ拝見しても、これが全部果たしてその白バスであるかどうかと、違法白バスであるかどうかということにつきましてはちょっと判断しかねるのでございます。何分……
○穐山篤君　ナンバーも全部書いてあるんだから、白か青ぐらいのことはすぐわかるよ。
○政府委員（飯島篤君）　自家用バスでありましても違法でない運行をしておる場合もあるわけでございまして、その辺、これだけの資料ではちょっと判断がつきかねるということでございます。
○穐山篤君　そこで、じゃ二つ指摘をしますが、運輸省と建設省のあそこに広場がありますね。あそこに私もしばしば行きまして、これは正常な白ナンバーの車であるのかないのか調べてみました。完全に違反の車で運輸省に陳情に来ておった組が何組かあるわけです。それから、憲政記念館の横に観光バスがとまる駐車場があるわけですね、あそこでも調べました。同じ旅行団体の中で五台車があったと仮定しますと、そのうちの三台は青ナンバーの車で、中にはさんで二台は完全に違反の白バスを使っているわけですよ。法律をつくる国会の前や、取り締まりのといいますか、その運用に当たっております運輸省の前に正々堂々と来られたんではたまったもんじゃないと思うんですよ。これはごらんになったことはありませんか。
○政府委員（飯島篤君）　具体的に違法行為をしている白バスであるという認識で見たことは残念ながらございません。