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○政府委員（山下眞臣君）　はい。
　まず、最初に、その中で申しておりますのは、社会福祉に関する高度の知識、技術、専門技術の付与ということが指摘されているわけでございますが、これにつきましては、日社大に対する委託費の中におきましても、特別研究費の計上、あるいは実習科目の講師謝金の計上、あるいは児童、老人、身体障害者等の分野別の専門教育の実施というようなことでそれぞれに努力をいたしてきておるわけでありますが、詳細につきましては、それでは資料によりましてお届け申し上げたいと思います。
○高杉廸忠君　それからもう一つ御存じだろうと思いますが、社会福祉教育に携わる大学の代表者からの要望書、昭和五十四年十二月二十日に出ております四項目にわたる要望書です。これについて検討されておりますか、これが一つであります。それで、この中で現段階で御返事いただけるものについてはお答えをいただきたい、こういうふうに思います。繰り返しますが、ここにあります要望書、「一、社会福祉施設長の任用資格を明確に定めること。」、以下こう書いてありますから。これらについてはどうですか。
○政府委員（山下眞臣君）　御指摘のまず第一の任用資格につきましては、私どもなりに現在、省令あるいは次官通知、あるいは告示等の中におきましてそれぞれの資格を定めておるわけでございます。たとえて申し上げますれば、一番基本になりますのが社会福祉事業法におきまする社会福祉主事の資格というのが法律に基づきまして決められております。これを引用しながら、施設長につきましては、その資格を有する者あるいはそれと同等以上の者、あるいは二年以上の社会福祉事業に対する経験を有する者というふうな決め方をいたしております。生活指導員、査察指導員につきましてはこれよりも若干高い資格を要求しておるというふうなことで、個別に詳しく申し上げませんが、一応の資格の定めをいたしているわけでございます。御要望の趣旨はさらにこれをよりきめ細かく、より明確にいたせという趣旨だろうと思っておりますので、そのような方向で現在検討いたしておるところでございます。
　それから第二番目の、社会福祉施設なり機関に配置される職員につきまして、優先的にソシアルワーカーが、資格者が採用されるように資格規定を改めろ、こういう趣旨でございますが、私どもの気持ちといたしましても、指導上なるだけそういう資格のある専門家を充てられるように指導いたしてまいりたいと思っておるわけでございます。ただ、資格と申しましても、これは諸外国もそうでございますが、いわゆる業務制限、これこれの資格を有する者でなければ一切社会福祉の事業に従事してはならないというふうなところまでまいりますのは現状におきましては大変困難でございますので、この趣旨に従いまして努力をいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから三番目は、社会福祉教育の現場要請にこたえるための助成措置を講ずるとともに、国立大学に社会福祉の学部を設けるようにしなさいとなっているわけでございます。現在のところ、先ほど申し上げましたように、公立並びに私立で六十八程度の学科を持つものがあるわけでございますが、国立にはございません。私どもといたしましては、いわば日本社会事業大学に委託事業としてお願いいたしておりますが、これが実質的には国立のかわりをいたしておるような意味を持つものというふうに理解をいたしておりまして、その充実には一層努力をいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから第四番目は、先ほど申し上げました社会福祉事業法の第十八条、これの指定科目を、社会福祉に関する社会事業概論から始まります十数項目の科目がございます。その中で、大学等におきまして三科目以上を修めた者という規定になっておるわけでございますが、これにつきまして、純社会福祉専門というものから薄い感じの科目だけ三科目とりますと、法律学、経済学、社会学とこれで三科目になって、これは直接社会福祉の必ずしも直の専門家ではないという点について検討を加えろという御趣旨だろうと思うのでございます。その点につきましても、今後十分検討いたしてまいりたいと思うわけでございますが、必ずしも現状におきまして余りに縛り過ぎましても実情に合わない面もあるかと思いますので、こういう御要望の趣旨に沿って今後検討させていただきたいと考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　特に繰り返しますが、四番目の、いまお答えになった「社会福祉主事任用資格のうち、大学で法律学、経済学、社会学、心理学等の中から三科目を履修すれば足りるとする現行の規定を抜本的に改め、」と、こうなっておりますから、これらについてもとくと御検討をいただきたい、こう思います。
　それから、社会福祉の大学ということになれば、戦後いち早く厚生省が社会福祉施設職員の養成の重要性を認識されて、財団法人中央社会事業協会に専門家の養成を委託され、その後社会事業専門学校、そしていま日本社会事業大学、こういうふうに移行してきているわけでありますが、ここで私は社会事業大学について触れたいと思うんですが、現在、国立に福祉の学科、学部がないことはいまお答えいただいたとおりでありますが、日本社会事業大学の役割り、そしてその機能、養成委託をしている厚生省としてどのように認識をされているのか。厚生大臣、私は、大学のプリンシプルにかかわる重要な問題でありますから、大臣からひとつその姿勢並びに御認識の所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（野呂恭一君）　お話しの日本社会事業大学は、社会福祉専門の教育を行うために設置されたものであることはお話のとおりでございます。将来の指導的な社会福祉の仕事に従事する方々を養成しておる学校でございまして、したがいまして、たくさんの人材がここに集まってまいりまして、先ほど申し上げましたように開校以来五千百余名に及ぶ卒業生を出してきておる。そして、わが国の社会福祉分野におきまする指導的な役割りを果たすために大変私は寄与しているものだ、したがって、この事業大学こそ社会福祉の今後の推進の上にも大きな役割りを持つものだ、力を入れていきたい、かように考えております。
○高杉廸忠君　いま大臣から日本社会事業大学のパイオニアとしての役割りや、社会福祉教育のシンボルとしての地位というものの御認識もいただきましてお聞きいたしましたが、今日の学校の校舎、寮、大変な老朽の現況でありまして、私も日本社会事業大学の卒業生の一人として大変現状を見るに忍びないものがあるんです。大臣もごらんになったと思いますけれども、あれは戦時中の建物でして、戦争中に被爆を受けて、天井から雨漏りが非常に激しい状態です。教室の中にもう一つの屋根を、そしてまた雨どいをしている、雨漏りしているものですから。そのように教室が非常に老朽してるし、雨のときには雨漏りのひどい状態。学生寮に行ってみますと、消防署からはその都度危険として指摘をされて注意を受けているような実情なんです。私はぜひ大臣に現状をごらんいただきたいと思うんですが、こういう状態で、いま大臣から御認識いただきましたが、社会事業大学が、これから日本の社会福祉の役割り、使命、大変重要なそういう役割りを持っている大学がこういう現状でいいかといいますと、どうなんでしょう、私は非常に見るに忍びない現状でありますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　日本社会事業大学をまだ見せていただいておりません。時間の関係等がございましてまことに申しわけないわけでありますが、なるべく早い機会にその現状を見たいと考えております。
　同時に、いまお話しのように、昭和十一年に建設されたために、もう老朽も非常に激しいものがございます。これではとても教育の場として機能を果たし得ないというふうにも伺っておるわけでございます。そういう意味で、移転、整備についてここ数年来厚生省として検討してまいっておるようでございますが、まだ設置の場所等も、一応候補は挙げておりますものの、決着を見ていないというような状況でございますが、引き続き検討いたしまして、なるべく早くこの問題に対応し、移転、改築、整備を進めていくという方向に向かって努力をいたしたいと思います。
○高杉廸忠君　大臣、ぜひ一度ごらんいただきたいと思います。
　この経過につきましては、私も社会事業大学整備計画の検討経過という資料をいただいております。四十九年以来移転計画が厚生宵を中心にして練られていることも承知をいたしております。もうすでに検討を始めていただいて六年になっているんですが、具体的に移転の義手ができない、こういうような運びにならないというネックといいますか、隘路といいますか、それはどこに局長あるんでしょうか。
○政府委員（山下眞臣君）　書類で御提出申し上げておりますとおりに、五十一、二年ごろから私ども一応の候補地を横浜検疫所長浜措置場の跡地を、そこを移転先として考えまして検討いたし、一応特特会計の要求等もいたしてまいったわけでございます。いろんな要素があるわけでございますが、一番のネックといたしましては、現在原宿にございます土地、建物を売却をいたしまして、それを財源といたしまして郊外に出まして、より広く、よりりっぱな学校を建て面したい、こういう考え方で特特会計要求をいたしておるわけでございますが、現在の原宿の土地、建物につきまして、その跡地をいかに利用するかその跡地計画、これが確定をしないというような状況にございまして、その点が一つのネックになっておるというのが一つの理由でございます。
○高杉廸忠君　移転ということになると、局長も御承知のとおりに、施設面の充実は当然でありますが、教職員等の人材の安定した確保への配慮というのは当然欠くことのできないことになるわけです。こういった移転に伴う条件整備について私は、基本的にどういうふうなお考えであるのか、それからまた、大蔵省の折衝でどういうふうな態度で臨んでおられたのか、これをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（山下眞臣君）　確かに現在の所在地の原宿はきわめて至近と申しますか、都心に近いところで便利がようございます。その意味におきまして、あるいは非常勤講師の方においでいただくにいたしましても、大変都合のよいという面もあるわけでございますが、これをより広く、より運動場等も備えたりっぱなものにしていくということになると、どうしても郊外に出るということにならざるを得ない。そうなりますと、そういった非常勤の講師の先生方をお呼びするにしても、その通勤に相当の時間がかかる等の条件が出てくると思うのでございますが、そういった、学生寮の設置の問題もございますし、あるいは非常勤講師の確保というような面の問題等もございます。そういった点につきましての条件整備についてはできるだけの移転が決まります際には配慮をいたしたい、こういうふうに考えているわけでございまして、特特会計上の移転改築につきましては、原則としては現状の移転と、それを新しくするというのが原則だというたてまえはあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、その際にできるだけの充実をいたしたいという考え方での要求をいたしてきているわけでございます。
○高杉廸忠君　現在の委託費の伸びというものを見ますと、大変低く抑えられてきているように見れるんです。その算定基礎になる教職員の数も、これは行政改革の一環として一律定員削減の対象になっていると聞いているんです。
　福祉職員の養成、訓練が緊急な課題であるときに、こういった国の支出に対しても特段の配慮というものが社会事業に事関する限り必要だと思うし、厚生省当局としても長い間の歴史を持つ日本社会事業大学でありますから、財政当局についても強く私は、一律定員削減ではない、というよりは、むしろ充実の方向へ向けて職員を確保、条件整備をする必要がある、こういうふうに思うんです。私は、厚生省にもう少し前向きの姿勢を強く大蔵当局等にも出していただきたいという激励を含めてお願いをするわけですが、この辺の条件整備についての姿勢についてはいかがでしょう。
○政府委員（山下眞臣君）　私どもといたしましても、日本社会事業大学が全国の社会福祉教育の一つのモデルと申しますか、一つの標準的な、中心的な存在になっておるという状況にもかんがみまして、できるだけその充実等に努力をいたしたいと考えます。御指摘のとおりに、職員総数三十七名ということでこの数年間変動なしに推移をいたしてきております。五十五年度におきましては教員の方は一名増いたすわけでございますが、御指摘のようなこともございまして、事務職員の方が一名減というようなことで、総数においては三十七名変わらないという状況に相なるわけでございますが、今後ともできるだけの努力をさしていただきたいと考えております。
○高杉廸忠君　厚生大臣、いまお聞きのように教育環境というのは施設面の問題であることは共通の認識でありますが、大学当局の意向も十分くんで、そして学生が学業に専念できるように、また教授の方々には教育研究に専念できるように、ひとつ条件整備を積極的に大臣の方で御指導いただいて、一日も早くこれらの希望が生かされるように、しかも教育が充実をしていく、そして大臣がお示しになったような方向の八〇年代の社会福祉を担う、そういう役割りを果たしていくための社会事業の一層の充実に向けていっていただきたいことを、私は要望として大臣に強くお願いをしていくところであります。大臣からの御所見をいただきたい。
○国務大臣（野呂恭一君）　大変御鞭撻をいただいて感謝を申し上げますが、なかなか福祉各分野にわたっての内容をより高め、国民の要望、期待にこたえるということは一挙にできがたいものがございます。しかしながら、まず社会福祉で何と申しましても今後の基本的な問題として、りっぱな指導者を養成するということはもう言うまでもないことでございます。したがいまして、御趣旨の点は十分配慮しながら財政当局とも話をさらに進めまして、移転、改築のための条件整備、施設をどう改善していくか、あるいは指導陣営をどのように強化していくか、こういうものも含めまして対処してまいりたい、かように考えます。
○高杉廸忠君　大臣からお答えをいただきましたから、社会福祉関係については終わって、次に、老人ホームの費用徴収等について伺いたいと思うわけでございます。
　養護老人ホーム及び特別養護老人ホーム入所者の費用徴収基準の改正の問題についてお尋ねをいたしたいと思うんですけれども、この件につきましては、去る二月の二十一日の衆議院の社会労働委員会においてわが党の山本政弘委員の質問がありました。幾つかのことが確認をされております。しかしながら、その後も老人ホームの皆さんから要望などが私のところへも強く、たくさん来ております。この機会に幾つかのことに関して私は意見を述べながら厚生大臣初め関係当局に伺いたいと思うんですが、二月二十一日の会議録、これを詳細に拝見いたしました。大臣はこの中で、施設の改善を含めてホームの環境、福祉について早期にどういう方向で進めるのかについて計画を立ててみたい、こういうふうにお答えになっているわけであります。それから費用徴収の改定についても、省内で十分な工夫を検討し、四月強行というようなことでなくて、時間的猶予を考えるべきではないか、こういうふうに大臣がお答えになっているわけであります。
　そこで、まずお尋ねいたしますけれども、施設の改善などについてどういうような内容の計画を立てておられるのか、時期はいつをめどにされるのか、この点をちょっとまず伺いたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　私が衆議院の社会労働委員会で二月の二十一日に山本議員の質問に対してお答え申し上げた、その内容について御指摘があったわけでございますが、まず第一に私が申し上げたいのは、入所者の費用徴収に当たっては、少なくも徴収するに値する施設が整備されることも大事ではなかろうか、こういうことでございます。ただ費用を徴収するというだけでは、これはいろいろ御不満もあり、また合意を得られることではないから、その意味で、今後ともその施設の内容の整備について検討していかなければならないということを申し上げたわけであります。
　それから第二の、いつから実施するか、なかなか四月実施ということについては、御理解をいただく準備も必要であろうと思います。まだこの費用徴収の基準についても、多少とも検討しなければならない問題点もあるのではないか。そういう意味で、十分ひとつ検討をさしていただきたい、こういう趣旨の答弁でございます。
　したがいまして、時期はいつなんだということについて、いま明示はできませんけれども、いまそれについて検討をいたしております。少なくも私は、費用徴収の中身についてはいろいろの審議会、いままでの御意見等がございますので、そういうものを踏まえて、この際基準の改定をしようということに相なったわけでございますから、そのことは大きく間違っておるとは思いませんが、ただ入所者同士の中における不均衡があるではないか、あるいは在宅老人との間における不均衡もないとは言えない、こういった諸点を考えながら、予算内で工夫すべきものは工夫し、そして御理解をいただき、スムーズにこうしたホームが運営できるような、そういう意味で検討する時間も必要であろうということでございますから、もうしばらくひとつこれに対して、いつから実施するのかということに対してのお答えをお許しをいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○高杉廸忠君　実は私の手元に、全国老人福祉関係担当係長事務打合会の資料というのがあるんですが、この説明文書の中で言われているというのは、「一般用」「老人ホーム利用料の改訂について」というのがあるんです。その初めのところに、「今回の老人ホーム利用料の改訂は、昨年十一月の中央社会福祉審議会の意見書の趣旨を尊重して、入所者に負担能力に応じた適正な負担を求めることにより、福祉の公平を図っていくためのものであります。」と、こう書かれているわけです。「この問題は、永年にわたり関係者からその是正を指摘されていた懸案事項であり、単なる財政再建の見地からの見直しではありません。」、こう述べられているんです。
　これを見ますと、社会福祉審議会の意見を尊重して見直すんだということになりますが、ここの審議会というのは、昭和四十七年から五十二年に出された答申というもの、以前の答申ですが、それは一体尊重をされるのかどうか、この点が一つであります。
　そちらの方は、たとえば個室化一人部屋、こういうことを含めた答申の内容になっているのが、いま申し上げました昭和四十七年から五十二年に出された答申の中にはっきり出ているんです。昨年の十一月の意見が出るや、改定については電光石火のごとく速くやって、前の前提条件で、個室化一人部屋とかいういわゆる施設の改善についての答申については、何かずっと先に送るような印象を受けるんです。これはやはり答申がその都度出ていれば、その都度の答申というものを尊重されていくべきだと私は思うんですが、その点はどうでしょう。
○政府委員（山下眞臣君）　四十七年並びに五十二年に出されました老人ホームのあり方についての御指摘の各点につきまして、現在それが完全に実現されているというふうには申し上げるわけではございませんが、御指摘を受けました後、できるだけの改善に努力し、ある程度の改善は進んできておるものと私ども考えているわけでございます。
　主要な点を申し上げますれば、施設の一人当たりの面積の問題にいたしましても、四十七年から今年度に至りますまで年々改善をいたしまして、相当の面積の拡張をいたしてきております。あるいはその施設に配置されます従事職員につきましても、措置費の中におきまして年々増員の改善をいたしてまいっておりまして、現在特養におきましては八十人規模で約三十九名の職員、養護におきましては八十名規模で約十九人程度の職員という程度にまで増員の実も上げてきておるわけでございます。また、指摘の中には、四十七年にはまだ実施されておらなかったわけでございますが、在宅の老人に対しますいわゆるショートステー、あるいはデーサービス、あるいは給食サービス、入浴サービス、そういった事業も検討しろという指摘をいただいておりますが、それらの点につきましても、ここ二、三年来で実施をし、相当の進展を遂げてきておるというふうに考えておるわけでございます。
　なお、それで完全に実施されて、十分の点数がいただけるというふうには申しませんけれども、今後ともそういった趣旨に従いまして、これらの点につきましての改善には努力をいたしてまいりたいと思っております。
　その中で、先生のお話の中でも特に養護老人ホームにおける個室化の推進ということを御指摘になられました。この点につきまして、御指摘のとおりにかつて生活保護の養老施設でありました古い木造の老朽施設がなお残っております。こういったものにつきましては、六人部屋あるいは四人部屋という多人数部屋がなお残っておるところでございます。実は現在、老人ホームの施設整備の方針といたしましては、いわゆる寝たきりの介護を要します特別養護老人ホーム、これが非常に不足をいたしておりますものですから、これにつきましてはできるだけ新設を多くし、拡充していくというのを私どもは一つの方針にしております。
　養護老人ホームにつきましては、数的には大体もう足りてきておるものでございますから、そういった老朽の改築を重点に指向してまいりたいと考えておりまして、ここ数年来、二人ないし一人の部屋での、いわゆる少人数の施設を重点に助成をいたしていくという方針をとっておるところでございます。
　答弁が長くて恐縮でございます。
○高杉廸忠君　この費用徴収については、実際問題として国民の世論や新聞というのは余りよく書いていないんです。非常に評判が悪いです。
　費用徴収について、値上げの説明も含めて、老人ホーム側の皆さんにも協力をしてくれと厚生省の方は言っているわけです。ホーム側にすれば、入所しているお年寄りの皆さんにお金はいただきますが、それに見合う改善も青写真もありません、こういうことでは施設側としても大変やりにくいところだと思うんです。ですから大臣、私のところに東京のホームの方が見えまして、五十五年三月七日に大臣あての「老人ホームの費用徴収制度の実施に関する要望について」、こういうものを施設の方々が置いていかれました。この要望書は九十一施設の施設長の一同、こういうふうに施設長の皆さんがこぞって要望されているところなんです。その内容は時間が十分ありませんから、この一つ一つについて申し上げることを省略いたしますけれども、私は非常にこれを拝見をいたしましてもっともだというふうに思うんです。この要望については大臣としてどういうようにお考えでありますか。五十五年三月七日のこの要望書であります。
○国務大臣（野呂恭一君）　東京都老人福祉施設長の要望事項に対してでございますが、局の方でいろいろ検討をいたしておりますので、いま私の方から具体的に申し上げられませんが、いずれにしても今度の費用徴収基準の改定に当たりまして、どうして入所者の理解を得るかということがきわめて大事であろう。その理解なしにいたずらに費用を徴収いたしますよということになりますと、いままで全然出していなかった人が急に突然理由のいかんにかかわらず出さなきゃならぬというところに、なかなか理解を得られることがむずかしいのではないか。つまりそれは福祉の後退だというふうに言われるわけでございます。しかしながら、先ほども御指摘ございましたが、別にこの問題については唐突として出たわけでございませんので、五十四年の中央社会福祉審議会の答申においても指摘されております。また、昭和五十年の厚生科学研究におきましてこの費用徴収のあり方についての研究も行っておるわけでございます。たまたま五十三年十一月の中央社会福祉審議会において、老人ホームの費用負担のあり方ということについて審議することが決定されまして、そういういろんな答申を受け取りまして踏み切ったということでございますが、実施に当たりましては、こうした施設長の方々の御指摘も十分踏まえながら、異様な感じを持たないように、理解の得られるように何か工夫をしてみたいということで、現在その検討をいたしておる、こういうことでございます。
　内容につきましては、局長の方からお答え申し上げたいと思います。
○政府委員（山下眞臣君）　個別に一つずつ申し上げた方がよろしゅうございますか。
○高杉廸忠君　いいえ、結構です。
○政府委員（山下眞臣君）　内容につきまして、たとえば改築を全額国庫で、十割国の金で改築をしろというような点等につきましては、ちょっと検討さしていただかなきゃ何とも申し上げられないんですが、たとえば養護老人ホームの老朽なものをできるだけ新しいものに、個室化したような姿で改築していくという趣旨、そういう点につきましてはできるだけの努力をいたしたいと考えます。大臣の御指示に従いまして、私ども精いっぱいの努力をさしていただきたいと思います。
○高杉廸忠君　先日、私どもの党の社労部会で、東京や神奈川のホームの園長さんからお話を伺ったんです。四月実施ではこれは無理だ、こういう話も強く出たんです。東京でも同様だと思うんですが、間違っていたら御訂正をいただいて結構でありますが、東京で例を挙げますと、施設側の方々が公式にこの徴収問題について改正を知ったのは、ことしの一月二十四日の新聞で発表された、こういうことで知ったというふうに聞いているんです。二月には具体的な話がなくて、三月七日に初めて説明会が開かれた、こういう突如としての話のようなんで、私はやはりこれは慎重に、いただくお年寄りの方々の同意も含め、扶養者の方も含め、施設側の方の協力も得て、そういう大体の合意を得られるような慎重さがあっていいと思うんです。そういういま申し上げましたような突然の話だというようなことで、対応としても困ったなというようなことですから、したがって四月の実施については私は無理じゃないか、こういうふうに判断をするんですが、その辺はどうなんです。
○国務大臣（野呂恭一君）　予算で決められておるわけでございますから、予算が成立しなければ話の持っていきようがございません。したがいまして、もう物理的にも無理であるということは言えると思います。
　それからもう一つ、それよりももっと大事なことは、こういう基準を改定して新たに徴収するということでありますれば、十分それに対する理解が得られるようにしなければ円滑な運営ができないわけでございますから、そういう意味で時間、執行の期日は延びざるを得ないのではないかということでございます。問題は、物理的の問題よりも、入所者の理解を得られるよう、国民的な合意も得られるよう、そういう準備には慎重を期してまいりたい、こういうように思うのでございます。
○高杉廸忠君　少し細かいことで恐縮ですが伺いたいんですが、この費用徴収基準の「対象収入による階層区分」で、二十五万六千円まではゼロというふうになっているんですが、二十五万六千円以下をゼロとされたその根拠というのは一体何でしょうか、それが一つであります。
　それから、老齢福祉年金との関係で、老齢福祉年金というのを意識されているような印象をちょっと受けるんですが、その点はどうなんだろうか、この関連です。
　それから、全国民生主管部局長会議の資料の中に、収入と認定しないもののｂに「地方公共団体又はその長、社会事業団体その他から恵与された慈善的性質を有する金銭」とありますが、具体的にはこれは何をいっているのか、ちょっとそういうものを簡潔にひとつ説明をいただきたいと思います。
○政府委員（山下眞臣君）　二十五万六千円以下は徴収金ゼロというふうにいたしております理由でございますが、これは昨年十一月の社会福祉審議会の意見の中でも指摘をいたしているところでございますが、特養なり養護の老人ホームに入所されますと、基本的な共通的と言えるような日常経費はほとんど施設側でめんどうを見る仕組みになっているわけでございます。しかしながら、あるいはたばこでありますとかあるいは教養娯楽も、ごく基本的なものは施設で見るんですが、特異な教養娯楽費でありますとかあるいは嗜好品費、こういったものは施設側ではそこまでめんどうを見ないという要素がございます。そういう意味で、共通的日常費と個別的日常費という言葉を使っておるわけでございますが、そういった嗜好品、教養娯楽等の個別的な日常費、これはどうしてもやはり手元に十分残るようにしなきゃいかぬのじゃないかという考え方が基礎にあるわけでございます。
　しからば、その個別的日常費をどの程度と見るかということでございますが、先ほど大臣のお話にもございましたように、昭和五十年度におきまして老人ホームの入所者のそういった個別的日常費の実態調査と研究というのが行われております。当時大体月にして一万五千円程度、年間で十八万程度の金額があればそういった個別的日常費が賄えるんじゃないだろうかという御意見をいただいているわけでございます。それから時日がたっておりますものですから、その間の物価上昇、ＣＰＩの上昇等を加えまして、大体現在の時点では年額二十五万程度が妥当な額ではないかということで、二十五万という金額の判断をいたしておるわけでございます。そういうことの結果、この費用徴収をいたしますのは、前年度の所得に対して費用を徴収いたしますので、昨年の老齢福祉年金の五十四年度一年間の十二カ月分は二十一万五千円ということでございます。この金額より低うございます。
　大変私、申し上げて悪いかもしれませんが、これからでございますが、五十五年度政府案でございますと二万一千五百円、承ります与野党合同によりますのが八月から二万二千五百円という、その金額で計算いたしましても、五十五年度の所得も恐らくそのころになりましても八月実施といたしますと二十五万二千五百円という感じになりますので、今明年福祉年金から費用徴収がされるということはない、かように考えておる次第でございます。
　それから、地方公共団体または社会事業団体その他から経由された慈善的性質を有する金銭、具体的にあれしているわけではございませんが、たとえば盆、暮れ等にお見舞い金を差し上げるとかそういったたぐいのものは、これを収入認定する必要はないのではないかという考え方でございます。
○高杉廸忠君　十分な時間がありませんから、締めくくりとして大臣に要望を申し上げながら伺いたいと思うんですけれども、ホームの個室化、これを契機として計画をぜひひとつ進めていただきたい、そしてその青写真を早急にお示しをいただきたい、こういうふうに思うんです。
　それから、ホームの老人の方々の医療、特に保険外負担である付き添い料とか個室代などの心配は具体的になくしていく、こういうように私はしてほしいと思うんです。
　三つ目には、実施については入所者の方や扶養義務者の方、あるいはホーム側の皆さんに個室化計画青写真、医療保障などを含めまして十分なものを示して、そして話し合い協議が円満に終了するまでは費用徴収は保留する。
　このいま申し上げました基本的な三つ、これは先般も厚生大臣が非常に社会福祉、特に老人福祉対策についてはデーサービス事業や寝たきり老人短期保護事業、生きがいと創造の事業、こういうようなことを挙げて所信の表明をなされたわけでありますから、いま申し上げました三つの柱はきわめて私はお年寄りの方の福祉について重要だと思います。この点について私は、大臣から前向きな姿勢を含めて所見を伺ってこの問題についてはけりをつけたいと思うんです。十分な論議ができませんでしたから、いずれ予算の一般あるいは分科会、あるいは社会労働委員会で後日またこの問題について触れさしていただきたい、こういうふうに思います。
○政府委員（山下眞臣君）　大臣のお答えの前に私、事務的に……。
　まず、個室化促進につきましては、私どもは昭和四十八年以来、二人部屋以下を基準として養護老人ホームを補助するという考え方でやってきております。今年度以降の施設補助に当たりましても、老朽養護老人ホームの個室化に重点を置いた助成ということにつきましては、十分努力をさしていただきたいと考えております。
　付き添い看護あるいは個室料、病院に入院いたした場合の経費がある。もちろんこれらのものが医療費としてかかりました場合、それは本人の収入なり所得から当然控除するということは申すまでもないことでございますが、一般の問題といたしましては、医療保険全般の問題あるいは老人保健医療制度全般の中で今後検討さしていただきたいと思うわけでございます。
　なお、入所者並びに関係者の皆様方の御理解を得るためのできるだけの努力をさしていただきたいと考えております。
○国務大臣（野呂恭一君）　いま局長からお答え申し上げましたとおり、まず第一点の個室化につきましては、さらにその推進を図ってまいりたい。同時に、いま私どもが考えております青写真を資料として提出さしていただいても結構かと思います。また、介護等に対しましてもこれの充実を図っていきたい。さらに、入所者の御理解をいただくということがもちろん必要であることは言うまでもありません。しかし、それを条件として理解が得られるまでは徴収してはいけないということになりますと、なかなか理解と申しましても無限であろうと思います。したがって、私どもはとにもかくにも早く実施できるように、しかも実施した後は円滑に運用できるように十分努力をいたします。入所者を初めとして、国民の合意を得られるように最善の努力をいたしたい、かように考えます。
○高杉廸忠君　大臣からお答えをいただきましたからこの点については終わって、次に、合成洗剤の追放等を含めた問題について伺ってまいりたいと思います。
　御承知のとおりに、滋賀県で富栄養化防止条例が制定されて、ことし七月から実施されようとしているわけなんです。他の公共団体においても合成洗剤の追放が進んできておりますけれども、この背景には、住民運動をじみちに続けてこられた人々の献身的な御努力に対して私は敬意を表しながら、その努力の結晶としての条例であることを評価いたしたい、こういうふうに思うんです。
　この間、行政当局、特に厚生省、環境庁等々についてはいかなる対応をされてきたのか、まずこれを伺いたいのですが、厚生省は、大臣、国民の健康を守る責任があるにもかかわらず、真剣にこの問題に取り組まないで、洗剤業界の言い分だけを伝えるだけであったような印象を私は受けるんです。また、環境を保全すべき環境庁も、権限がないという逃げ腰で積極的に汚染防止に力を入れなかった、こういうふうに私は思うんです。厚生大臣、どういうようにお考えになりますか。これは反省を含め、厚生大臣、環境庁より責任あるお答えをまずいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　最近、幾つかの地方公共団体におきまして合成洗剤の使用のあり方などの問題が提起されておるわけで、これは環境保全ということの立場から言えば環境庁の問題でもありますが、しかし、御指摘のように国民の保健の保護に当たるべき厚生省としては、これに対して十分対応すべき問題でございます。したがいまして、いままでその対応は十分ではないではないかという御指摘もありましたが、私どもとしては十分反省をしながら関係省庁と協議を進めて、住民に御心配をかけないような方向に向けて努力をいたしたいと思います。
○説明員（大塩敏樹君）　お答えいたします。
　環境庁といたしましては、滋賀県の富栄養化防止条例の制定に際しまして、琵琶湖の水質並びにその水質を確保するための方策等について県から事前に説明を受け、環境庁としても必要な助言をしてまいったわけでございますが、富栄養化対策の重要性から、私どもといたしましても昨年十二月、窒素、燐等検討会を設けまして、当面燐の水質目標を設定すべく作業を進めてございます。したがいまして、こうした結果を勘案して総合的な富栄養化対策を進めてまいる考えでございます。
○高杉廸忠君　技術革新に伴って開発をされて新しく発売をされる、使用される新製品、これについては私は、安全性の確認は国の責任であるというふうに思います。
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、先ほど来、同僚の安恒委員からもスモンの患者の方々についての問題が出ましたように、被害者に大変苦しみをかけてきたわけです。今日国としてその責任を負うことは当然であると私は思います。そのための国の金銭的な負担は膨大なものであると思いますし、このお金をもし安全性の審査のために使用していたら、お金の面でも国民の負担が軽減されていたであろうということは考えられるんです。また、環境の面でも事前に予防のために金を使っておけば、汚染をされ、破壊をされてからもとへ戻すに比べて金額の負担は少ない、こう思うんです。幾ら金をかけてももとに戻らないものは人の命、健康である、私はこういうふうに思うんです。事前審査がいかに重要であるかは大臣も御承知のとおりであります。したがって、新製品の安全確認、こうした点からは私は最も必要であると思いますし、特に大量消費されるものについては、事前の安全確認が絶対必要であるというように思います。後からでは取り返しがつかない、こういうふうに私は考えますが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂恭一君）　御指摘のように、洗剤などの安全性の確認こそまずなすべきことだと思います。また同時に、それは国の大きな責任である。従来から、こうした安全性の確認の問題については、それぞれ担当の方で十二分にただしてきておるわけでございますが、今後ともこの問題については国の責任の問題として対応してまいりたい、かように考えます。
○高杉廸忠君　それならば、次に非イオン界面活性剤を主剤とする無燐洗剤の安全性について伺いたいと思うんですが、非イオン界面活性剤を主剤とする無燐洗剤を売り出すという新聞報道が出ているんですが、果たして非イオン系なら安全なのか、環境を汚染しないのか、私はちょっと疑問を持つ一人なんです。
　まず第一に、ポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテルの急性毒性試験ですけれども、急性毒性試験をやっていないことはないと思いますけれども、これはやっているとすればどこで行われたのか。業者から聞きますと、厚生省でやっている、こういうふうに答えているんですけれども、その試験を行ったというならば、どんな試験であって、その結果というのはどういうものであるかということを発表して明らかにして、私は資料として御提出をいただきたいと思うんです。
　第二に、慢性毒性試験というのは実施したのか。多分厚生省は、海外文献だけで調べたのではないだろうかと思うんです。私は、その文献があればこれまた御提出をいただきたい、こういうふうに思うんです。
　それから第三に、食器洗剤として使用した場合の残留試験、これは実施しておりますか。実施したとすれば、その試験結果というものを私は示してほしい、あるいは文献資料、こういうものを御提出いただきたいと思います。
○政府委員（榊孝悌君）　洗剤の安全性の確認試験につきましては、現在の合成洗剤等につきましては、すでに御承知のとおり昭和五十三年にその結果が公表されておりますが、科学技術庁の特別研究促進調整費によりまして、経皮吸収によります生体影響の問題あるいは皮膚障害の問題、あるいは洗剤の洗浄効果あるいは残留性の問題等について研究が行われております。その結果、安全性については問題がないということでございます。
　いま、新しい問題として非イオン系の界面活性剤についての御質問がございました。これにつきましては、合成洗剤によく用いられておりますポリオキシエチレンアルコールエステル及び脂肪酸エステルでございますが、これらの物質の毒性試験につきましても、すでにいろいろ行われているものがございまして、それについては一応人体に有害性があるとは現在の段階では考えられておりません。
　なお、資料につきましては、後ほど提供させていただきます。
○高杉廸忠君　資料が提出いただけましたら、また詳細に検討さしていただきます。
　次に、非イオン系の界面活性剤の水道への混入の問題について尋ねたいんですが、現在、家庭排水の処理率というのはきわめて低い状態ですから、洗剤が使用された場合、そのまま河川に入って水道の水の中に含まれる危険というのが多分にあることは言うまでもないんですが、水道法四条一項に基づく水質基準に関する省令には、陰イオン界面活性剤については基準がありますけれども、非イオン界面活性剤についての基準が定められていないんです。定めようとしても、現在の上水試験の試験方法では非イオン系の界面活性剤を検出できない、こういうように私は思うんです。この点、水道の水の水質保持の観点から、非イオン界面活性剤にどう対処されようとするのか、これはひとつはっきりしていただきたいと思うんです。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘のように、合成洗剤を含む家庭下水等が河川、湖沼に入ってまいりますと、それを水源としております水道の原水に入ってまいるわけであります。通常の浄水方法では完全には除去できません。したがいまして、水道水中にもごく微量は混入していることがあるものと考えております。
　お尋ねの水道法の水質基準に関する省令でございますが、これは一昨年見直しが行われたものでございまして、御指摘のように陰イオン系だけが規制をされております。これは合成洗剤の大部分が陰イオン系でございまして、これだけを測定する現在の方法で当面は差し支えないだろうという生活環境審議会の意見に基づいて決めておるものでございます。
　また、基準値につきましても、発泡性、つまりじゃ口からの水のあわ立ちで不快感を与えない、そういった観点から決められておりまして、毒性についてはかなりの安全性が見込まれたものでございます。したがいまして、現行の基準で当面は問題はないと考えておるわけでありますが、最近、陰イオン系から非イオン系に移行する傾向も見られますので、今後の推移を見守りながら、また審議会の意見も拝聴いたしながら、必要に応じて水質基準の検討等所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　従来、御承知のとおりに合成洗剤の業界というのは、燐はあっても、ＢＯＤ、ＣＯＤについては少ない、こういうふうに宣伝しているんです。
　私は、三島市の光ケ丘団地の下水関係についてちょっと尋ねたいんですけれども、下水の終末処理に及ぼす合成洗剤の影響調査によりますと、合成洗剤のために活性汚泥の微生物の能力が落ちてしまうという結果が出ているんです。ＢＯＤ、ＣＯＤの排出量というのは合成洗剤の場合の方が多い調査結果が三島でもびしっと報告をされているわけです。環境庁の調査では、非イオン界面活性剤の方が陰イオン系の界面活性剤よりも自然分解が遅いという結果が出ているわけです。そうすると、下水処理への悪影響というのはこれから高くなることが考えられるんです。
　厚生省は、合成洗剤による下水処理能力の低下ということについてどういうふうに認識をされるのか。それからまた、非イオン系の合成洗剤の下水処理能力への影響というものを——建設省の方見えていますか、これは建設省の所管かと思いますけれども、その点はどういうふうに見ておられるのか。
　さらに、環境庁は、合成洗剤使用比率が低かった時点において排出水の測定項目が向上しているという事実の上に立って、環境保全の観点から合成洗剤が好ましくないということを、この際はっきり言明すべきであるというふうに私は思うんです。この点についてはどうでしょう。それぞれお聞きをします。
○説明員（望月薫雄君）　現在、下水道の終末処理場におきましては、いわゆる活性汚泥法という方法が一般的に採用されているわけでございまして、好気性の微生物によりまして、その活動によって下水中の有機物を分解する、こういった方式を採用しているわけでございます。
　そういった前提に立ちまして、この合成洗剤と下水処理場の処理能力というものの関係でございますが、現在の合成洗剤というのは、微生物によります分解性がかなり高い合成洗剤が市販されているということと同時に、下水の中に入っております合成洗剤の濃度でございますが、これが大体一〇ＰＰｍ以下であるという現状でございまして、そういった状態のもとでは、処理場の処理能力が合成洗剤のために直ちに落ちるというふうなものとは必ずしも思われないと現在考えております。
　そこで、ただいま先生御指摘の三島市の調査でございますが、これにつきましては、一九七八年の五月から一年九カ月くらいかけまして三島市当局で行われたということを私どもも承知しております。その結果といたしまして先生いま申されたような数値が述べられているわけでございますが、ただ、何分にもこの処理施設は、大体これは九百八十戸くらいの住宅団地かと思われます。そういった小規模な団地の下水処理施設であるということと同時に、その処理水量が実はかなり変動いたしておりまして、合成洗剤のときから粉石けんのときには二月当たりの処理水量が大体八十リットルくらい減ったということで、もろもろのことが分析されておりますけれども、なぜこの水量が減ったのかというようなこと等がよく私どもわかっておりません。そういった状態の中で、この調査結果をもちまして直ちに合成洗剤が下水処理に影響を与えたと判断することはやや時期尚早ではないか、こんなふうに考えております。
　そうは申しましても、建設省といたしましては、ただいまるる先生お話ございましたような、諸物質が下水処理能力にいろいろな影響を与えるということも十分考えられるところでございますので、現在、建設省の土木研究所を初めといたしまして関係機関におきまして諸物質の影響を調査、研究しているという状況でございまして、その上に立って関係方面とも御調整さしていただきたい、かように思っております。
○高杉廸忠君　環境庁、言明してください。言明しなさいよ。
○説明員（中村健君）　お答え申し上げます。
　環境庁におきましては、先生先ほどからお話しになりましたように、化学物質の環境汚染を未然に防止するという立場から、数多くの化学物質につきまして現在、環境中の濃度等について測定をいたしております。その結果等につきましては、新聞それからいろんな私たちの調査室のレポート等において公表いたしております。
　そういうことで、御質問のポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテル系の調査結果でございますが、そのような結果につきましては、現在調査の結果出ました濃度レベルにおきましては、環境中のいろんな生物系、生態系でございますか、魚とかそういうようなものについても数多くの実験と、それから既存のデータ、そういうものにつきまして私どもがいろいろ比較いたしておる限りにおきましては、現在におきましては、まだ、直ちにそれが影響が及ぶというようなふうには考えておりませんでございます。しかしながら、非常に重要なことでございますので、この環境中の濃度というものにつきましては、今後とも私どもは精力的に定期的な環境レベルの検査、そういうものを引き続けていって今後の推移を見守っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　すでに合成洗剤を使用している職場では労災の認定が行われているんです。労災をもたらすような化学物質が工場外へ出たら、健康公害被害また環境汚染が生ずるということは当然だと思うんです。われわれは、水銀やＰＣＢ、カドミウム、六価クロム、砒素等で痛い経験を経て知っているわけなんです。こういういままでに教えられた幾つかのこれを学ばないでどうして政治や行政ができるか、こういうふうに疑問を持つんです。したがって、環境庁においても、合成洗剤が好ましくないという程度の言明は私はやっぱりやるべきじゃないかというふうに思うんです。
　合成洗剤が近い将来、健康公害被害や環境汚染の元凶として追及される事態が必ず来ると私は思うんです。川崎病もその疑いが非常に濃いんです。そのときになって、国はスモンと同じように共同被告の立場に立たされるんです。私はこの際、政府に対して特に警告をしておく必要があると思うんです。こういう事態になることを予想し、そうなる前に国・政府の責任で手を打つことがしかるべき処置であろう、そこが行政だ、私はこういうふうに思うんです。厚生大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂恭一君）　合成洗剤の使用のあり方をめぐりまして、対応すべき問題についていろいろと先生の方から御指摘をいただいたわけでございます。御趣旨を十分踏まえまして環境保全、国民の保健、これらの立場におきまして関係省庁と十分協議しながら対応をしてまいりたい。御忠告並びに激励に対しまして感謝を申し上げます。
○高杉廸忠君　いままで私も幾つか要望をし、また指摘をしてきましたように、無燐洗剤として売り出されようとしている今回の非イオン界面活性剤を主軸とする合成洗剤というのは、大臣もお聞きになっているように、使用上についての安全性の十分なテストがされてない、こういう現状である。二つ目には、水道へ混入することが防げず、また水質基準もなく、試験方法も現在のところない、こういうことはさっき聞いたとおりなんであります。それから三つ目として、下水の終末処理に悪影響を及ぼす可能性というのは高い、こういうふうに私も理解したんです。そこで四つ目として、分解されにくく生態系へ回復しがたい悪影響を及ぼす、こういう可能性というものを持っている、この発売されようとするものが。以上の諸点は私は否定できないところだと思います。
　そこで大臣、いままで合成洗剤については大臣もお聞きになったようなことであります。しかも、聞くところによれば、無燐ということで七万トンから五十万トンと、将来たくさんふえるということを私は聞いているわけでありますが、直ちにこれらの諸点が明らかにされない限り、販売それから使用、こういうことはひとつ当分見合わせてほしい、これは強い要望を申し上げ、大臣としても通産省あるいは環境庁、関係の省庁とも御連絡をいただきまして、いま申し上げました諸点について私は十分な配意の上でひとつお取り扱いをいただきたい。これは要望も含めて伺うわけでありますが、最後に大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野呂恭一君）　先ほどもお答え申し上げましたように、特に厚生省といたしましては、安全性の確保という観点から十分関係省庁とも協議をいたしまして万全の策を速やかに講じていきたい、かように考えるわけでございます。
○委員長（久保亘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十七分開会
○委員長（久保亘君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、社会保障制度等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小平芳平君　初めに、スモンの問題につきまして、この問題は何回となく論議されておりますので、結論だけをお答えいただきたいのですが、特に投薬証明のない方、投薬証明が手に入らない方、それでスモンであると診断はされているんですが、これらの方に対する救済についてお尋ねしたい。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　投薬証明のない方々の取り扱いにつきましては、三月七日の日でございましたが、東京地方裁判所においてある考え方が示されたわけでございます。これは、一つはいわゆる投薬証明のない方のうち、不十分だとして被告会社側が和解を拒んできたケースが相当ございますが、そのケースについて裁判所としてこれはもう強く、いわばその資料によりましてスモンであることは間違いないし、和解を勧告されたわけであります。
　それからもう一つは、さらに極限の問題といたしまして、全然投薬証明のない方々につきましても、ある考え方をもちまして、国の負担は三分の一、残りを被告会社の間で三分の二を分担しろ、それについては順次協議していこう、こういう趣旨の御意見が示されたものでありますが、私どもとしましては、この投薬証明のない問題の解決につきましては、製薬会社とともに解決をしていかなきゃならぬ、こういう基本線を持っておりまして、今回の東京地方裁判所の所見は私どもの考え方に合致する、かように考えておりますので、この判断も十分尊重しまして問題の解決に積極的に速やかに取り組んでまいりたい、こういう気持ちでございます。
○小平芳平君　そういたしますと、速やかに解決できますか。それから、速やかにその東京地方裁判所の勧告どおり解決できるという見通しですか。
○政府委員（山崎圭君）　私どもの考え方は、この東京地方裁判所の考え方を、これは全くそのとおりだと考えております。
　問題は相被告といいますか、会社の対応がどうなるか、これが私どもの非常に懸念しております関心事でございまして、いままだ回答期限が来ておりませんが、会社側がこれに応じてくれるように期待ももちろん強くしておりますが、この会社側の対応いかんがこの問題を解くかぎの大きなポイントだと考えております。
○国務大臣（野呂恭一君）　スモン対策につきましては、厚生省は従来からこの問題に鋭意取り組んでまいっておるわけであります。先ほど局長からも答弁申し上げましたように、特に投薬証明のない患者に対する対応につきましては東京地裁から判断が出されたわけでありまして、これは従来からの厚生省の基本姿勢に合致しておるものと評価をいたしておりまして、この判断を十二分に尊重して速やかに解決を進めてまいりたい。特に御指摘になっております他の製薬会社に対しましては、国とともに患者の救済に当たらなければなりませんので、この判断に基づきまして、製薬会社に対しましても十分尊重して国とともに解決に当たるように、私といたしましても誠心誠意これに取り組む所存でございます。
○小平芳平君　東京地裁の見解が国の姿勢に合致するということでありますから、その点は問題ないと思いますが、いまおっしゃるように、製薬会社が問題でありますが、それで大臣としては製薬会社も大体言うことを聞く、あるいは聞かせるという確信が持てますか。どうでしょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　問題が問題だけに、なかなかこの問題は決して安易な問題ではないと私は思います。しかしながら、できるだけ早く問題の解決を図りたいということで一生懸命に努力してまいるわけでございます。
　見通しは立っているかどうか、これは今後のいろいろの問題の進展を見なければ明らかにすることはできませんが、しかし、この責任は国とともに製薬会社にもあるわけでございますから、裁判所が示された判断を十二分に尊重していくように私どもは努力をいたしてまいりたいと思っております。
○小平芳平君　それでは、努力を要請して次へ参ります。
　次に、午前中問題に出た点でありますが、厚生省は、老人医療について社会保障制度審議会に諮問なさるおつもりなんでありますか。
　それで、特に福祉見直しというのですが、福祉見直しというと削ることを言っているのかどうか。老人医療とかあるいは児童手当とか、あるいはそのほかの問題もありますが、見直ししますということは削ることを意味するのかどうか、この点はいかがでしょう。
○国務大臣（野呂恭一君）　福祉全般の問題といたしまして、単に財政的見地から云々すべきものではないということでございます。したがいまして、五十五年度の予算の編成の際にも、私どもはこのことについて十二分に財政当局に予算の処置についての要求をいたしました。十分ではありませんけれども、福祉後退でないというこの姿において、私は、まずわれわれの要求を満たすことができたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　特に、今国会におきましても論議を招きました、私と大蔵大臣との間に取り交わしましたいわゆる覚書なるものでございますが、私はあれは覚書とは思っておりませんが、いずれにしても政府といたしましては、福祉の長期的な展望に立って、国民のいろいろなニーズにどうこたえていくかという点においてお互いに認識を確認し合うという場であったということでございます。したがいまして、お話のように、決して財政的見地から切り捨てるんだとか、あるいは後退的な見直しであるというふうには私どもは考えていないわけでございます。むしろ、積極的にさらにこの福祉行政をより充実せしめる方向に対しての見通しも十分立てなければならない、そういう意味の見直しもまた考えなければならないのではないかというふうに考えているわけでございます。したがいまして、いたずらに福祉が抑えられるとか、あるいは切り捨てになるような国民の批判を受けないように、むしろわれわれは今後の長期的な展望も明らかにしながら福祉行政に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○小平芳平君　覚書をつくったわけですが、その覚書は大蔵大臣と厚生大臣あるいは党三役ですか、そういう人がつくった覚書なんですが、その覚書に基づいて今度は何も関係のない社会保障制度審議会に諮問しようということなんです。
　社会保障制度審議会では、相田長期間にわたるだろう。老人医療は無料になっている、それを有料化しよう。有料化するための道なんというものがどうやったら出てくるか、ちょっと見当がつかないわけですが、そこで、老人医療をそのままの形で社会保障制度審議会に何ら厚生省として案がないまま諮問しようということ、それは非常に無理ではないか。それで、いままでも諮問はありましたし、諮問があれば答申は出さなくちゃいけません。しかし諮問するにも、何の案も示さないで諮問したという例はないわけです。ほとんどそうした例はないわけですが、それをあえてやろうということは非常に無理があるんだというふうに思いませんか。