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○中平政府委員　ただいま交通局長の説明にもございましたように、警察といたしましては交通事故の捜査と並行いたしまして、日本道路公団等施設の管理者の刑事責任の有無を明らかにするために、交通事故により右下腿骨骨折の重傷を負われ、避難の途中トンネルの中で焼死したと認められる死亡者一名、同じく避難の途中トンネルの中に充満しておりました煙を吸引して傷害を負った負傷者二名、この方々に対する業務上過失致死傷罪の容疑事犯ということで、事故発生以来捜査員約二千五百名余を投入いたしまして、防災施設の設置、維持管理、それから初動における措置等につきまして、日本道路公団等の施設の管理者、消防の関係者それから事故現場の通行の車両の運転手等約二千五十名の者から事情を聴取し、あるいは現場の検証をし、それから部外の専門家による鑑定、こういう所要の捜査を推進いたしたわけでございますが、結論について申し上げますと、日本道路公団関係者の刑事責任についてはこれを認めることが困難である、こういうふうな結論に達しております。
　その理由を申し上げますと、まず防災施設の設置につきましては、日本坂トンネルには当時建設省から示された設置基準以上のものが一応設置されておりましたし、その後昭和四十九年に改正されました設置基準に照らしましても何ら遜色が認め得られない。そしてまた、今回のような交通事故による車両大火災につきましては、法律上、予見可能性ありとして業務上の過失責任を認定することは困難であった、こういうことでございます。
　次に、その防災施設の維持管理の問題につきましては、これはいずれも部外に委託をして点検整備がされておりまして、これにつきましても、特に刑事責任を追及できるような不注意、手落ちというものは認められなかったわけでございます。
　また、事故発生時の初動の措置につきましても、監視カメラの装置とか水噴霧装置、スプリンクラー、それからトンネル内の「進入禁止」の標示等は静岡のコントロール室において、公団の内部で決められた一応の手順に従って操作されたものと一応認められまして、特に刑事責任を問うような手落ちというものは見受けられなかった。おおむねそのような結論に、現在のところ達しているところでございます。
○石田（幸）委員　警察庁の見解は御報告を受けたわけでございますけれども、私どもとしましてはいろいろな問題点が内在をしているように思うわけでございまして、それについてもう少し突っ込んだお答えをちょうだいいたしたいわけでございます。
　そこで、刑事責任は不問との結論に達したのでございますけれども、犯罪成立の要件としては、一つには構成要件の該当性の問題、それから違法性の問題あるいは有責性という問題があるわけでございますが、いずれの面で要件が欠けるというふうに判断をされたのか、あるいはそういう問題についての判断はどうなのか、ここら辺についてももうちょっと御説明をいただきたいと存じます。
○中平政府委員　先生御案内と思いますが、業務上過失犯が成立するためには、この構成要件として行為者の注意義務違反がまず必要でございます。この注意義務の内容は、結果の発生を予見する義務と結果の発生を回避する義務から成り立っておりまして、この注意義務違反の認定につきましては、法律、規則等の法令違反はもとより、条理とか社会通念に照らし、具体的な事情に応じて決定すべき事柄でございます。
　今回の日本坂トンネルの事故につきましては、道路管理者に対し、防災施設の設置及び維持管理、事故発生時における措置等につきまして、過失の有無を厳重に捜査いたしたわけでございますが、ただいま申し上げましたように、事故発生当時、日本坂トンネルには建設省の示す基準以上の防災施設が設備されておりましたし、維持管理についても特段の手落ちがなかったような状況であるし、事故発生時の措置についても刑事責任を追及するに足りる手落ちが認められなかった、こういうことでございます。
　なお、そうした注意義務の違反があって、そして死傷という結果との間に因果関係があるということになれば、これまた構成要件の内容をなしておるわけでございます。ところが、ただいま申し上げましたように、注意義務違反の段階におきまして、鋭意捜査を遂げた結果、まず前提としてどうもそこには違法性が認められないということで、一応先ほど申し上げましたような結論に達した、こういうことでございます。
　法律論として申し上げれば、構成要件の該当性の問題であり、もう一つは、要するに過失というのは、御案内のようにこれは責任要素でございますから、法律的に純粋にとらえればそういうことだというふうに考えております。
○石田（幸）委員　その注意義務違反の問題で、なお問題があるというふうに私は疑いを持たざるを得ないわけですが、その一つの大きな要素は、このトンネルを完成し、使用を始めるときの状況、それから事故発生時は約十年経過しておるわけですね。そうなりますと、自動車の通過車両数の問題であるとかあるいはスピードの問題であるとか、そういうような構成要件というものが変わってくる。ここら辺について全く予見できないというふうに考えるのは、いささか公団側に手落ちがあったのじゃないか、これだけ大きなトンネルについては、そういうような社会情勢の変化に対応すべく十分な研究をしておかなければならぬはずだ、こう私は思うわけでございます。
　また事故の内容についても、そこで起こった問題については、たとえば被害者のアンケートによりますれば、後続車の運転手は火災の発生を他の運転手の通知によって知り得た、公団側の情報はほとんど功を奏していなかったというような話もありますし、あるいは公団の誘導指示というものが果たして適切であったかどうか。特に事故想定という問題については、こういうような大がかりな事故想定というものはいままで交通安全特別委員会で議論をされた中では出てこない、きわめて小さな事故を想定した上でのそういう問題でございます。したがって、そういう観点に立っての警報装置なり誘導の措置というものが考えられる。
　それから、スプリンクラーの問題ですね。これも交通安全特別委員会での公団の理事者の説明によれば、あのような大火災にはスプリンクラーは効きませんということを明確に述べられておるわけですね。あるいは、消防車と消火栓の口金が合わなかったということも前回の委員会においては指摘をされておるわけでございまして、そういう問題を全く不問にするということはどうも疑問がある、こういうふうに考えるわけでございますけれども、ここら辺の問題についてもう少し御説明をちょうだいいたしたいと思います。
○中平政府委員　これは御案内と思いますが、私どもは厳格な証拠に基づいて刑事責任を追及するという立場でございまして、この種の問題で刑事責任を追及するという立場の幅というのは、これまた先生御案内のように、行政とかほかの立場と違いまして非常に厳格な内容をなすものでございます。
　したがいまして、その予見可能性の問題につきましても、ただいま先生の御指摘のございましたように、十年もたてばずいぶん状況は変わっているじゃないか、そんなものは当然予想できるはずではないかというのは一般のお考え方であろうかと思いますが、しかし刑法上、要するに予見可能性ありとして私どもが刑事責任を追及していくためには、まず、前提としての行政が一体どういうふうな指導の基準を示し、どういうふうな改善を重ねるかということが、そうした監督を受けている立場の者についての刑事責任をつく上の非常に大きな一つの要素になるわけでございます。大きな結果が起これば、そんなことは初めから予想されていたから、起こったものについてはすべてその管理者の責任だということになりますと、これまた法律的に刑事責任を問うという観点からいくと、非常に無限の広がりを見せるわけでございます。
　したがいまして、そうした現実に行政がとのように指導し監督をしているか、その行政の指導とか監督に従って、平素の設備なり維持管理なりあるいは具体的な措置がとられておったかということがまず基本になりまして、その上に立って、やはりそうした状況の変化を踏まえた問題を含めて予見可能性、こういうふうに私どもは解釈しているわけでございまして、ただいまの問題は、刑事責任を問う上からはそういうふうに御理解をお願いいたしたい。
　そのほか、たとえばスプリンクラーの問題につきましては、私どもの鑑定を依頼した方の御意見でも、確かに火を消す力はない、ただ延焼を防止する程度の力はある、こういうことでございます。これは、設備としては大規模な事故には対応できないということは事実ではございますが、これも初めに申し述べましたように、建設省が当時指導した設置基準の中には、スプリンクラーの設置が義務づけられていないわけでございます。したがって、それ以上の設備を一応設けておったということで、直ちにそのスプリンクラーが十分にそうした機能を果たさなかったから刑事責任ありというところにはなかなか持っていきにくい、こういうことでございます。
　それから、消火栓と消防車の口が合わなかった、こういうことになっております。確かにそういう事実はあったようでございますが、この問題につきましては、その消火栓と消防車の口とが合わなかったから直ちにこれは過失責任ありと言えるかというと、これまた若干問題があると私は思いますし、具体的な問題になりますと、亡くなった方、負傷された方との間の因果関係、つまり、消防車があの時点で駆けつけてきておっても、亡くなった方なりあるいは負傷された方の救出は、どうも私ども、その死体の見分とかそれからいろいろな状況等を総合的に判断しますと、その間の因果関係もちょっと認めにくいではないか、そういうふうなことで管理責任が問えなかったということでございます。
　私どものこの種の事件に対する基本的な立場というのは、これは管理責任というものは徹底して追及すべきである、こういう立場で臨んだわけでございまして、この事件につきましても同様の姿勢と方針で臨んだわけでございますが、ただいまるる申し上げました状況から刑事責任の追及には至らなかった、こういうことでございます。
○石田（幸）委員　それでは問題をちょっと変えまして、消防庁の方にお伺いをするわけでございます。
　これは今後の適切な改善措置は別としまして、第一義的には消火栓の作動という問題についてはドライバーがやらなければならないというふうになっているのですが、一般的に考えて、こういうような緊急時に消火の責任をドライバーに要求するのは妥当であるのかどうかというのは大分問題があるのではないか、私はこういうふうに思うのでございますけれども、ここら辺消防庁はどんなふうなお考えでございますか。
○石見政府委員　お答え申し上げます。
　消火栓でございますが、いま先生お示しのございましたのは、本来消防隊が使用するために設けております消火栓の場合には、これは一般の方々は使えないだろうというふうに存じております。ただしかし、そういうものではございませんで、いわばそこで一般の方々が使える消火装置というものがあるわけでありまして、たとえば日本坂トンネルの例をとりますれば、今回、ホースリール型の簡易な一般の方々も使える消火栓というものを新たな設置基準に入れておりまして、そういうものは使えるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○石田（幸）委員　ドライバーでなくても一般人が使えるような装置ということでございますけれども、しかしトンネル内の大きな事故というものを考えてみますと、これはドライバーにもそういうような予備知識というものを与える必要があるのじゃないかなという気すらするのですけれども、これは免許交付に当たってそういう問題は考慮せずともよいのかどうか、ここら辺の問題について警察庁の方で何かお考えがございますか。——消防庁の方になりますか、どうぞ。
○石見政府委員　一般の方々が若干の訓練をしていただければ使えるというのが、ただいま申し上げました、たとえば日本坂トンネルに設置をいたすことになりました、また設置をしておりますホースリール型の消火栓あるいはまた一般の消火器でございます。これにつきましては、一般の方々が若干の訓練と申しますか、少し取り扱いを御理解いただきますればすぐに使えるわけでございまして、われわれの家庭でも消火器などを備えておるのと同様な扱いでございます。そういう意味におきまして、私どもといたしましては機会あるごとに、たとえば防火週間でございますとかあるいは防災の日等々を通じまして、それぞれの消防機関におきまして、地域の一般の方々あるいはまた事業所に対しましてそういうものの緊急の場合の取り扱いを訓練していただきたい、あるいはまた必要に応じてそういうものを備えていただきたいということをかねがね消防機関を通じて御指導申し上げているところでございます。
○石田（幸）委員　それでは、もう一つ角度を変えましてお伺いするわけですが、警察庁の方としては静岡県警本部長名で公団あてに、今後の防災措置の拡大、それについての御要望をしておられるわけでございますけれども、その内容についてお示しをいただきたいという問題、それからその中で特に重要度の順に並べればどういうことになるか、こういう問題について御報告をいただきたいと存じます。
○久本政府委員　お答えいたします。
　日本道路公団に対しまして、日本坂トンネルの事故発生直後の五十四年八月十五日、静岡県の警察本部長から道路公団の東京第一管理局長に対しまして、「日本坂トンネルの交通安全対策」ということで要望を申し上げております。
　項目が幾つかございますが、主要なものについて申し上げますと、非常事態発生時におけるトンネル内進入禁止措置の強化、これは先生おっしゃいましたように、事故が発生した場合には有効にトンネル内への進入を防止するということで、この辺がやはり勘どころであるというふうに思っておるところでございます。それから、現実に高速道になされますところの交通規制、これを実効を担保するような形の措置の強化ということをお願い申し上げております。それから、実際に事故等の場合も想定いたしまして、トンネル内に警告、広報装置を設けていただくというようなことがお願いしてございますが、こういったようなものが主要なものでございます。
　また、さらに一応この捜査がまとまりました本年の七月十五日に、同じく静岡県の本部長から同じ道路公団の東京第一管理局長にあてまして、「トンネル内における火災事故の防止及び事故発生時の被害の拡大防止対策」ということで幾つかお願いいたしております。これは、さきにお願いいたしました事項が非常によく整備をしていただいたわけでございますが、その後の調査並びに関係向きの協議等によって突っ込んだものをさらに加えて、改めてお願いを申し上げたということでございます。
　項目的に御参考に申し上げますと、たとえば避難通路の明示の問題、消防隊用給水栓の設置等の事故発生時の被害拡大防止対策、これは消防の関係でもございますが、実際の活動に徴しまして警察が承知したいろいろの知恵について申し上げたということでございます。それから、こういった事故の直接の原因に絡みます適正車間距離保持を担保するための施設を設置していただくということによる事故発生の予防対策、それから道路公団の職員の方々に対して、こういった事態における教養というものについても、内容について触れてお願いをしておるといった次第でございます。
○石田（幸）委員　それでは、公団側に若干お伺いをしたいわけでございますけれども、まず一つ、トンネル内の事故の問題について、四十四年の完成当時には、大型トラック一台の火災を想定した設計だという話すらもあるわけでございまして、大規模火災というものが発生するとは考えていない。それはやむを得ないと言えばやむを得ないのではございますけれども、しかし完成当時から十年以上、まあ事故のときまでは十年ですけれども、経過しておるわけで、先ほども指摘をいたしましたけれども、やはり通過台数というものが大幅にふえておる。そういう問題を考えたときに、当然設置されたいろいろな基準についての研究、検討というものが持続的に行われていかなければならないはずだというふうに私どもは認識せざるを得ない。
　と申しますのは、それでは設置基準に合えば十五年経過しても二十年経過してもそれでいいのかというような問題が出てくるわけでございまして、そういう問題について、この事故を一つの起点として、そういう研究をするような姿勢を持っているのか、そこら辺の問題について現在検討を進めているのかどうか、そういう問題についてまずお伺いをいたしたいと存じます。公団にお願いします。
○持田参考人　お答えいたします。
　先ほども御説明ございましたように、日本のトンネルの中で大きな火災事故が起きましたのが国道一号線に設置してございます鈴鹿トンネルでございまして、これは大型貨物車の多重事故で火災を発生したというような大きな事故でございますが、それにかんがみまして、国で昭和四十二年四月十四日付で「道路トンネルにおける非常用施設の設置基準について」という通達が出されたわけでございます。
　日本道路公団としましては、同年八月に、この通達よりもっと水準の高い防災設備設置基準を策定いたしまして、その基準に合わせて、日本坂トンネルも同様でございますが、そのほかのトンネルについて防災設備を実施してきたわけでございます。
　この設置基準の具体的な内容でございますが、やはり火災の早期発見、それから火災の初期の消火並びに通行車の火災時期におきます安全避難、こういったものが重点でございまして、トンネルの延長あるいはその区間の交通量に応じまして、トンネルにＡＢＣＤというような等級を設けまして、その区分に備えるべき設備をセットしてきたわけでございます。内容としましては、通報設備、警報設備、消火設備、その他の設備でございます。
　それで、日本坂トンネルにおきましては、水噴霧設備あるいは二百メーター置きに設置いたしてあります監視用のテレビ、それから三カ所ございますけれども上下の連絡坑などを設置するというようなことで、トンネルとしましては最上位の施設を実施したわけでございまして、当時としましては非常にすぐれたものであったと思います。
　なおまた、昭和四十九年に、これも国のトンネル基準の一部改正が行われてございますが、その基準の改正よりもより以上に日本坂トンネルの水準が高いと思っておりますし、また、ただいま先生から御質問がございましたように、われわれはこの防災施設で一応火災について十分な機能を果たすと考えておりますが、やはりそういった機械の問題、あるいは日進月歩によりまして機械が変わってまいりますので、そういったものはもちろん公団としましてもいろいろ機関を通じて研究してまいってきております。
　以上でございます。
○石田（幸）委員　いままで研究をされてきて、かなり精度の高い防災措置であると自信を持っておられたわけでございますけれども、しかし、これだけの発生に当たって先ほど来警察庁からもいろいろ改善勧告があったということについては、やはりさらにまだ問題があったというふうに言わざるを得ないわけですね。
　これはいろいろな問題を指摘できますけれども、たとえば進入防止の問題にしても、確かに作動しておったというお話は聞いておりますけれども、それが十分な効果を発揮し得なかった。これはもちろんドライバー側にも責任なしとしないでございましょうけれども、そのために新たに進入防止に対する信号機を設置する等のお話を聞いておりますけれども、しかしそれとても、たとえば日本坂トンネルの前にあるトンネル、小坂トンネルですか、その間の距離が非常に短いということも、私どもとしては、やはり問題があった一つの点ではないか。小坂トンネルということを考えれば、小坂トンネルの前に、かなり大がかりな発見可能な、そういうものの措置の拡大がなされてしかるべきではなかったろうかというふうにも思うわけでございます。
　また警報装置等についても、これはたとえば議員会館一つにしても大変大きなブザーがついておりますけれども、そういうような警報装置の拡大の問題なども、もう少し検討されてしかるべきではなかったかと思うわけでございます。
　あるいは消防車用の消火栓は、上下の入口にあるわけでございますけれども、その口金が合わなかったいう問題なども考えてみますと、確かに厳密な意味での刑事責任ということになれば、警察庁としては公団側の責任を追及するという結論に至らなかったことはわかるのでございますけれども、これだけの大きな事故を起こして、過失の原因を問われたそれぞれの個人に一切の民事の責任までが負わされるのであるというようなことで、公団側は、あとは私どもは関係ありませんでしたということで済むのかどうか。そういった社会的責任、道義的責任を管理者である公団としてはどのようにお考えであるか。率直にひとつお答えをいただきたいと存じます。
○持田参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、日本坂トンネルの防災施設につきましては日本でも一番すぐれている施設と自信を持っておりますし、また、この作動によって一般的な事故は当然防げるというふうな自信を持っておったわけでございます。しかし、不幸にしてああいった事故が起きましたので、その後警察の方からもいろいろと事故の拡大の防止対策とか、あるいはまた国会の交通対策特別委員会の先生方からいろいろ示唆に富んだ指摘を受けております。そういったものを踏まえながら、私ども、やはりより一歩、より安全なものをつくろうということで努力してきたわけでございまして、はなはだ不幸な事故でございましたけれども、これを踏まえてより確実な、より安全な施設をつくっていくように研究しております。
　なおまた、いま御質問がございました消火栓の問題でございますが、トンネル内には両坑口に給水栓と申しまして、消防隊に活用していただく六十五ミリの口径の給水栓がございます。それから、トンネル内には四十ミリ口径の一般の消火栓がございまして、これは、先ほどお話がございました、ドライバーあるいは公団職員等、そういった者がそのときによってふたをあけまして、自動的に水を出して消火するというようなことでございますが、この点につきましてもいろいろ研究し、または御指摘をいただきまして、トンネル内におきましても消防隊が活用できるような給水栓をやはり十個ほどセットいたしております。
　それから、水噴霧機につきましても、これはいろいろ当時問題になったわけでございますけれども、やはり水噴霧機というのは初期活動と申しますか、火災を大幅に広げない、冷やすというようなものが目的でございまして、当時二ブロックの水噴霧の装置区間がございましたけれども、それを三ブロックにやるというように技術的にはより安全なことを考えてやってきた次第でございます。
○石田（幸）委員　実際裁判が起こっておる段階で、公団側のそういった社会的責任あるいは道義的責任の問題については言及しにくいと思うのですけれども、しかし、いままでの設備の中でそれがベストであったということはある程度考えられるにしても、現実にこういうような大型の事故が起こっているんだし、それに対する責任というものは公団側でもやはり痛感をしなければいけないのじゃないか。その言が聞けなかったことは私はきわめて残念である、こういうふうに言わざるを得ません。やはり改善措置を要求されている以上は、設置者としてそれらの問題についてはなお考えるべき余地があったと判断をして、今後の改善にその責任の上からも努力をすべき問題ではなかろうかと存ずる次第でございます。
　なお、具体的な改善措置等の問題についてはその他の委員会でお伺いすることにいたしまして、この問題はこれだけにとどめておきます。
　次に、運転免許の期間延長の問題について、二、三かためてお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　昨今来、第二臨調の話がいろいろな形で新聞報道されておるわけでございますが、運転免許の期間の延長についてもその対象になっていると聞いておるわけでございまして、事務の簡素化という立場からはかなりこれは効果のある一つの改革だと思うわけでございますけれども、従来警察庁が言われておるのは、やはり交通安全という立場から見るとなかなか延長しにくいというようなお話があったわけでございます。したがって、現行三年がきわめて適切であるという根拠についてはどういうことなのか。また、あるいは三年という論拠について一応のいろいろな基準があるとしても、それはなお一年二年と延長することも可能であるのかどうか。特に、第二臨調が来年これらの延長の答申をしたという場合を想定してみたときに、具体的にどんな問題が生じてくるか。その臨調の答申についても前向きに延長を考えるのか。これらの問題について簡単に御説明をいただきたいと存じます。
○久本政府委員　お答え申し上げます。
　まず、現行の更新期間を三年としていることの由来でございますが、これは先生御案内のとおり、更新の際に行うこととしておりますところの適性のチェック、運転者に対する講習が、交通事情の変化、法令等の改廃あるいは非常に急速なテンポで動いていく交通情勢の公の情報といったような点を総合的に判断いたしまして、交通事故防止の見地から申しますと、一定期間に、しかもそのためには現行の三年が総合的に見て適切であるという判断をしている結果によるというふうに考えております。この三年を四年、五年にした場合の問題でございますが、現行の更新制度によりまして大体年間約四十万人の運転適性に問題があるとされた人が発見をされて、是正あるいは排除という措置がなされているのが現状でございます。
　それから、いろいろ御承知のとおり、交通環境あるいは交通情勢は非常に急ピッチでございますので、更新の際に行われるところの講習は、交通事故の実態あるいは法令の改正状況等につきまして、運転者に周知徹底するという機能が非常に高いというふうに考えております。
　また、更新の機会に、免許の更新の手続をとってしまいますと、ドライバーというものはいわゆる車社会の中に埋没してしまうわけでございますが、そういった状態から更新の機会に運転者に安全運転意識というものを呼び起こしていくということが、こういった車社会では必要ではないかというふうに考えております。また、違反行為を行い、あるいは事故を発生させながら出頭しない者、あるいは行政処分を免れようとするようないわば善良でない運転者を効果的に捕捉するといったようなことで、道路交通の安全と秩序を維持する上で非常に機能しているというふうに思うのでございます。
　現行の三年を延長することにした場合には、これらの機能が総合的に低下することになるということでございますので、全体としての交通安全ひいては交通事故の増加等が懸念をされるというのが私どもの考えでございます。したがいまして、期間の問題につきましては、これらの点を十分考慮しながら現在まで検討を行ってきたところでございます。
　それで、この期間の問題につきまして有効期間を延長したらどうだという意見は、実質的に申しまして、更新時におけるところの各種手続その他について、運転者の負担が非常に気になる、重いという感想ではないかというふうに思うわけでございます。そういたしますと、こういった負担をできるだけ軽減していくということが、この問題の背後にある実質的な問題であろうと考えますので、私どもといたしましては、運転者の具体的な負担軽減方策について積極的に検討を進めておるということでございます。
　なお、先生御指摘の臨調の問題につきましては、御案内のとおり七月十日に第一次の答申がなされております。これにつきましては、御案内のように、運転免許更新手続の大幅な簡素合理化を図るということ、それから無事故、無違反といった運転者の講習を省略等の負担軽減を図るということ、あわせて運転免許期間の問題についても検討するということでございまして、これが現在のところ臨調から私どもに示されました事項でございます。
　こういった点を踏まえまして、更新手続の大幅な簡素合理化、それから更新時講習の無事故、無違反者に対する省略等の大幅な簡素化という点につきましては、誠意を持って現在計画を策定して、ほぼ答申の御趣旨に近いような形でできるだけ早い機会に実施できるような準備、検討をいたしておるところでございます。期間の問題もこれと関連して検討する、そういうことでございます。
○石田（幸）委員　若干まだなお議論のあるところでございますけれども、時間がありませんので、以上で警察庁関係は終わりたいと存じます。
　第二臨調に関する報道がいろいろなされておるのでございますが、それに関して自治省の方に二つばかり問題を用意したのですが、一点だけにしぼって御質問をするわけでございます。
　公共事業が実質経済成長率に及ぼす影響力というのは、五十四年度でマイナスの三・六％、五十五年度でプラスの二・六％というふうになっておるわけでございますが、昨日の日経新聞を見ましても、いわゆる民間の設備投資の問題あるいは個人消費の疲弊、そういう問題がかなりいま話題になってきているわけでございまして、現在のこういった経済がきわめて低成長に推移しているような時代においてこの公共事業の占める割合というのは、景気にかかわる割合というのは、大変大きな要素になっておるわけでございます。
　ところが、財政も大変厳しいわけでございまして、国の方としては何とかして財政を圧縮しなければならぬというようなことで、国の補助事業の中で補助率の低い事業をふやして、そして総事業量を確保するというような方法でいきたいというようなことが新聞報道されておるわけです。そうしますと、いわゆる補助率の高いものは余り金を出さずにというようなことになるわけでございまして、国庫負担分を軽減するについてはこれはいいのかもしれませんけれども、逆に地方自治体側にとっては大変大きな問題になるわけでございますね。
　そこで、事務局の方にお伺いをいたしたいのは、一体補助率の高い事例というものはどんなものが代表的に挙げられるか、あるいは低い方の事例がどんなものなのか、それを御報告いただきたいということ。
　それから自治大臣にお伺いをいたしたいのは、どうもそうしますと、地方自治体の方は新たな起債を起こすか、交付税かということになると思うのですけれども、交付税の方はもちろん頭打ちということになりますし、起債といいましても地方財政というものは非常に厳しい中にあるわけでございまして、そうしますと、補助率の高い事業というのは、大変切実なしかも住民生活に非常に関係の強いもの、そういうものが主としてなっていると思うのですよ。しかも経費のかかるものですね。そういうところから、補助率が高いというふうになっているんだと思うのです。
　これは、地方財政にとって非常に厳しい状態になると思うので、私個人は実を言うとそういうやり方は反対なんですけれども、そこら辺の大臣の御見解はどうなのか、大蔵省と今後どんな御相談をされるのか、事務局に先にお答えをいただきながら、後でお答えをいただきまして、終わりにしたいと思います。
○矢野政府委員　各種事業の中で補助率の高いもの、低いものについてどのようなものがあるのかという御質問でございますが、全般的に申しますと、たとえば道路事業でございますとかあるいは治山治水等の古くからある公共事業の系統は、比較的補助負担率が高いものが多いわけでございます。三分の二あるいは四分の三といったようなものが多うございます。なおまた、その中でも事業の種類によってさらに補助負担率の違うものもございまして、たとえば下水道整備事業でございますと、流域下水道整備事業は補助率が同じ下水道でも高うございまして、一般の公共下水道、市町村が行うものでございますが、これは補助率が流域下水道に比べますと、逆に低くなっておるわけでございます。
　それから、比較的最近拡充されてまいりました生活関連と申しますか、清掃関係、屎尿処理とかごみ処理関係等の事業、こういったものにつきましては、どちらかといいますと三分の一とかあるいは二分の一とかいったように、逆に道路や治山治水などよりも一般に補助負担率が低いものが多いというぐあいに考えられるわけでございます。
○安孫子国務大臣　補助率の高いのは、いま説明ありましたように災害関係でございますとか非常に基本的な問題、これはわりに高いと思います。一般省令的なものはわりに低いんじゃないか、こういうふうに私思っておりますが、それはそれといたしまして、大蔵省が補助率の高いものは切ってなるべく補助率の低いものだけにしようということは、私はまだ聞いておりません。しかし、そういう考え方は私は間違っておる、こう思っております。やはり事柄の性質によって判断をすべき問題でございまして、補助率が高いからそれは切るんだ、補助率が低いからそれは残すんだというような考え方は、これは筋の通らない議論だろうと私は思っております。具体的にはそういう相談は受けておりません。
　それで、私ども一番気にいたしておりますることは、事業量を圧縮あるいは廃止しないで単なる補助率だけをいじるということになりますと、その差額は地方団体としては切実な問題でございます。そういう問題も補助項目にあるわけでございまして、それがおのずから地方負担に転嫁されるという性格のものが多々あるのじゃなかろうかと思います。そういうものについて、単なる補助率を下げるということで国の財政のつじつまを合わせるということだけに気をとられてもらっては困るという点は、私どもは主張しておるところでございます。
　お尋ねのございました補助率の高いものはなるべく切って、補助率の低いものは残すんだというような相談はまだ受けておりません。幾多の補助金問題がございますので、具体的な問題が提示されましたならば、いま申し上げましたような趣旨で十分対応していきたいと思っておるところでございます。
○部谷委員　去る二十三日の地方行政委員会におきまして、北方三島六カ村の編入問題についていろいろとお尋ねをいたしましたけれども、その御答弁を伺いながらなお二、三お尋ねしたい問題が残っておりますので、まずそれからお尋ねをしたいと思います。
　先般、貝殻島のコンブ漁の交渉がやっと妥結をいたしまして、昭和五十二年以来中断しておりましたコンブ漁が再開されました。このコンブ漁が中断しておりました原因は、ソ連が協定に領土問題を絡ませてきて、そして貝殻島をソ連領の呼称にする、あるいはソ連による裁判管轄権の行使あるいは操業許可証の発行、そうしたこと等によりまして日本に対しましてソ連の領土を認めさせよう、そういうことをしてきたからであります。しかし日本は、これを認めるということになりますと、日本の領土権を主張する立場を損なう、そういうことで、地元のコンブ漁民の苦しい立場を承知しながらもこれを認めなかったわけであります。
　このように、国家間における領土問題の対立につきましては、常に領土権の主張というものを念頭に置いて対応していかなければならないことは申すまでもないところであります。それは、対外的にはもちろんのことでありますけれども、内政上の問題につきましても、領土権を主張する立場を損なわないように慎重に配慮するということがきわめて大事なことだと思います。そういう観点から、先ほど申しましたように、三島六カ村の問題について若干の質問をしていきたい、このように考えるわけであります。
　先日の当委員会におきまして、政府は、三島六カ村の法的地位については、六カ村は廃村手続をとっていないので形式的に存在しておる、こういうふうな御見解を示されたのであります。このことは、地方自治法の七条の一項、廃置分合のやりようがないので、むしろ廃村手続をとってすっきりしたいけれども、やむを得ず廃村手続をとっていないとも実はとれるような御答弁でありまして、これは非常に消極的な見解であるというふうに思うわけでありまして、今日までこうした三島六カ村に対しまして何らの措置をとってこないで放置してきた大きな原因はこうした政府の姿勢、そういうものにあると思うわけであります。
　そして、るる申し上げましたように「全国市町村要覧」とかあるいは「地方公共団体総覧」には、これは執務の参考資料であって、行政の実態がないので削除していたけれども、国会の方がやかましく言うので、凡例のところに申しわけ程度に掲載したというのが実は実情ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　最初に申しましたように、領土権を主張する日本の立場からいたしますならば、たとえ執務の参考資料であるといたしましても本欄に掲載すべきであって、そのことの主張はるるこの前もやったわけでありますが、凡例のところに記載するというようなことはいわば自治省の都合に合わせてやったのでありまして、国家対国家が北方四島の帰属をめぐって争っておる、そうした立場における日本政府の主張するそのことの裏づけになっていないと私は思うわけであります。
　そこで、本欄に掲載すると何が支障があるのか。そういう支障があるから掲載しないと思うのですが、何が支障が起こるのか。またそのような誤った市町村数、二百十二という数字は明らかに誤った数字でありますけれども、そうした誤った、間違った市町村数をあの要覧に掲載することがなぜ執務の便宜になるのか。執務の便宜のためにあれはやっておるのだ、こういう御答弁ですけれども、その辺からひとつお答えをいただきたいと思います。
○砂子田政府委員　まず最初の話でございますが、北方領土の三島六村の問題につきまして、形式的に存在をしておるということにかかわりまして、領土に対する意識が薄いのじゃないかというお話がございました。
　実はそういうことではなくて、地方自治法ができましたときに、現在の市町村というのもその後もそのまま引き継ぎますよという地方自治法の従前の例による規定によって、そのまま市町村を引き継いでおるわけであります。その中でソビエトに占拠されております三島六村につきましては、しかしこれはわが国であるという前提に立って、従前の例の中からあえてこの六村をむしろ削除しなかったわけでありまして、私たちとしましては、むしろあれは日本の領土だという意味でそういう形をとったわけであります。ですから、その点はひとつ誤解のないようにお願いをしておきたいと思います。
　その証拠にも——証拠にもというと大変おかしい話ですが、現に都道府県の面積の中にはあの三島は完全に入っているわけでして、日本の国土の中の一部であることは疑いのない事実でありますから、そういう形として私たちはいま認識をしておるわけであります。
　そういうことで形式的に存在をしておるというのは、御案内のとおり地方自治法の中では公共団体というのは何を指すかというと、いまさらというお話もございますが、地域と住民がおるというのが前提の公共団体、しかもそれを市町村という形でくくっているわけでありますから、区域はあるけれども住民が住んでいないという村なりそういうものを公共団体だと言うことはちょっとできないというのが、形式的に存在をしているという意味なわけでもあります。
　そこで、「全国市町村要覧」というのは、そういう住民と区域とが存在をしている、そういう行政の実態のあるところのものを執務の参考として実は掲載をしておるわけでありまして、何もこれをあえて自治省が外しているということではないわけであります。
　ですから、要するにその中で、この間も申し上げましたように、人口でありますとか面積でありますとか、そういうものがやはり公共団体の基準になっている、しかも、人間がおることによって初めてそこでいろいろな機関ができ上がって、地方自治の行政運営ができるという形になるわけでありますから、現行のままではどうしても行政を執行するという体制にないわけであります。
　しかし、そういうことがあっても日本の国の中身であります、領土の一部であることは疑いのない事実でありますから、国会の御議決もありましたし、そういうことを改めてもう一度認識し直そうかというのでいろいろなお話がございまして、実は凡例に入れたということになるわけであります。
　では、なぜそれを本文に入れちゃぐあいが悪いのかと申しますと、いま申し上げましたように、本来は市町村という地方公共団体としての形のあるものを市町村要覧に入れているわけですけれども、その人たちだけ集めておいて、面積でありますとか人口とか、いろいろなものを平均を出しましたり対比をしたりというときに、全く人口のない部分をどういう形で平均として出すかというと、人口のないところをゼロにすればいいじゃないかとか、これはいろいろな議論はあるに違いありませんが、ゼロとして出す方が実態に合うのか、あるいは現実に人の住んでおる、人口を持っておるという市町村の平均を出すのが実態に合っているのかという問題だろうと思っております。
　ただ、それをいろいろな資料に使うときに、そういうものが全部参加をしているといいますか、そういうものが資料の中身として位置づけられているというものから資料として出すのはいいのですが、全くないものまで入れてゼロ計算をして、その分だけ、六つだけをゼロにしながら計算をするというのが本当に実態に合った参考資料になるかどうかというと、大変疑わしいというところもあります。といって、それじゃ面積の方はあるからいいじゃないか、今度は面積を入れるとどうもそこにちぐはぐが起きるという問題がありまして、やむを得ずこれは凡例に移したわけであります。
　ただ、いろいろなお話もございますし、ことし要覧をつくるときに直しましたし、来年また要覧をつくりかえますときに、もう少しそういうものを、六村を入れてうまく表示ができる方法があれば少し私たちの方も考えたいと思っているわけでありまして、別にこれはかたくなに要覧というものを考えているわけでは毛頭ありません。ただあくまでも、先ほど申し上げておりますように、行政の実態のある市町村と対比しながら執務の参考に供しようというだけの話でございますから、それをその中に入れないのは自治省が非常にかたくなにがんばっているのじゃないかという御議論であるとすれば、そういうわけでは全然ございません。
　そういういろいろな各方面からの御意見がありますれば、何かそういうものを表示することによってうまくいくものであれば、ひとつ私たちも、来年また編集し直しますから、毎年やっておりますから、そういうときにまた検討し直してみようというふうにいま考えております。
○部谷委員　土屋局長の前回の御答弁の中で、六カ村は独立した村で、いわゆるもとがない、しかも行政の実態がないから、交付税を交付しようにもやりようがないのだ、こういうふうな御答弁があったと思うのです。と同時にまた、この六カ村を周辺の北海道の市町村に編入することについては、千葉県や福岡県に匹敵するほどの大きな面積のところを編入して、全地方団体の共有の財源である交付税を配分するのは問題があるというふうにお答えがあったわけでありますが、現に道分については四島の面積が交付税の算定の対象として算入されており、また歯舞群島につきましては根室市に交付されておるわけでありまして、全く前例のない話ではないわけであります。
　また、私も、六カ村を編入することによって交付税にはね返らせて、交付税だけで周辺地域の振興策あるいは北方領土対策をやるべしと申し上げておるわけではありません。振興対策や北方領土対策というものは、それぞれまた個別的に対応していくべきことは当然でありまして、これと並行して交付税制度の措置をとるべきである、こういうふうに申し上げておるわけであります。
　さらにまた、冒頭に申しましたように、領土権を主張する以上は、六カ村は形式的には存在しているなどと言って放置しておかないで、周辺の市町村に編入して地方公共団体の行政の面においても明確にしておくべきではないか、こういうふうに言っておるわけなんですが、重ねてひとつ御見解を伺いたいと思います。
○土屋政府委員　いわゆる三島の六村につきましては、確かに私どもとしても日本の領土という認識のもとにおるわけでございますけれども、先般来申し上げておりますように、道分として見ておりますのは、もともとこれは道の面積の中にあって、その部分がいま占領されておる形にはなっておりますけれども、対応して交付税を配分すべき実態も道というものが現にあるわけでございますし、そういった意味から算定ができるわけでございます。
　この六村自体につきましては、市町村としてのまさに行政の実態がないと申しますのは、六村については普通交付税の基準財政需要額において、算入対象とされる地方団体としての通常の行政というものが行われてない現状を率直に申し上げたわけでございます。先ほども申し上げましたように、そういった現状のままで福岡、千葉の面積に相当するような広大な面積を特定の市町村に編入をして、交付税の配分の基礎に入れるということには問題があるということを申し上げておるわけでございます。
　この三島六村というものが日本の領土であるということを前提として、いろいろと対策を講ずることの必要性というものを否定しておるわけでもございませんし、むしろ、それがそれほど大きな国家的な課題でありますがゆえに、北方領土返還対策とか、あるいはそれに関連するまた周辺地域の振興に要する経費については、まず、地方も当然のことでありますが、国において基本的な姿勢というものをはっきりさしてもらいたい、そして国庫による財政措置がなされるべきだと思いますし、それは国がやれば地方は知らないという意味ではなくて、そういう姿勢のもとで国も地方もあわせてやるということでございます。
　先般も私、地方財政の面でも配慮すべきものは当然配慮していきたいし、そういう点でやぶさかではないと申し上げたわけでございまして、いま申し上げましたような行政が行われてない現状から見まして、どうも交付税措置の中に組み込むということが容易じゃないということでございます。北方領土対策等について必要なものは、私どもとしては、それなりの対応をすることにやぶさかでないということを繰り返し申し上げておるわけでございます。
○部谷委員　土屋さんは、交付税というものは実態に応じて交付するのだというふうにこの前御説明になったわけですね。それから砂子田局長からは、いま六村はソビエトに占拠されておって行政の実態がない、こういうふうなお話があったわけでありまして、だからこそ市町村要覧から削ったんだ、こういうふうな御説明があったのですが、ソビエトに占拠されておって行政の実態がないということは、北海道の一部である四島もそれは同じ状態だし、同じようにまた七村のうち六村とそれから歯舞群島とは全く同じような状態にあるわけでありますから、そうした交付税は実態において計算するのだという御主張と私は矛盾を感ずるのですが、そういう矛盾はないのでしょうかね。
○土屋政府委員　確かに歯舞諸島は根室市に入っておるわけでございますが、これは諸島と本土部分にあった一部の歯舞村、それと根室市が合体いたしまして、全体を含めて根室市というものが形成された。したがいまして、根室市ということを考えます場合には、いま占領されておるけれども、日本領土であると認識しておりますそういう部分も含まれておるわけでございます。したがって、行政の実態を計算する場合は、面積部分等はそれに入れておるわけでございますが、現実に道路なり何なりというものをやっておりませんから、そういう部分については計算もしていないわけでございまして、実態として、そういう面積等を考えながら配分すべき根室市という実態があるわけでございます。
　ところが、三島六村については、まさに交付すべき村の行政を預かっておるところもないわけでございまして、その点が北海道分として全体を見ておるのと、それから根室市の場合の歯舞の扱いとでは、行政の実態の問題として異ならざるを得ないということになっておるわけでございます。
○部谷委員　議論が平行しますので、また機会を得ていろいろと具体的な相談をしていきたいと思うのですが、北方領土問題というのは、現実問題としてなかなか二年や三年で解決する問題ではなかろうというふうに容易に予測されるわけでありまして、腰を据えて気長くがんばっていかなければならない問題であります。したがって、政府としても長期的な北方領土対策を考えていっていただかなければならないわけでありますが、現在、元北方領土居住者であることの証明だとかあるいはそうした人たちの名簿、旧村書類の一部の保管等を民間団体である千島歯舞諸島居住者連盟が行っております。
　しかし、戦後三十六年たちまして、引き揚げ者はだんだん高齢化してまいりますし、引き揚げた方のうち三分の一はもうすでに亡くなられるという現状になっておるわけでありまして、行政がすべきそうしたことをいつまでも民間の引き揚げ者団体に任しておくことは適当でない、こういうふうに思うわけでありまして、それには六カ村周辺の北海道の市町村に編入をいたしまして、編入先の当該市町村において、戸籍事務だとか北方地域元居住者であったことの証明とか、あるいは六カ村の一部現存しておる書類の保管だとかそういうものを行っていく、そういう引き受ける市町村が必要だと思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、安田委員長代理着席〕
　方法としては、それらをまた一部事務組合で共同してやっていくとか、その先の方法はいろいろありましょうけれども、北方領土問題に長期的に取り組む体制、そういうものをつくるためにはこの六カ村を編入するという方法が一番いい、このように私は思うわけであります。二十三日に大臣からもいろいろ御答弁があったのですけれども、私はもう一度編入問題について、大臣の御見解を重ねて伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　北方四島の問題は、私から言うまでもございませんが、大体日本民族はこういうケースにいままでぶつかったことがないわけでございます。したがいましてこの取り扱い、特に事務要覧等の点につきましては、この問題の外交的な影響力とか外交的な配慮というものが余り十分でなくて編さんをされたということは否めない事実だろうと思うのです。その中におきましても、十分考えてはおりましょうけれども、日本の外交的な配慮という面からいうと必ずしも十分でないという点は、私は率直に認めざるを得ないだろうと思います。この点についてはこれから是正をしていこう、こういうことでございますから、この点はひとつ御理解を賜りたいと思うのであります。
　それから何にいたしましても、現行法のたてまえが実態に即しての交付税の配分でございますから、現行法のもとにおいて交付税を配分するということについては大変むずかしい問題でございます。いまお話しのように道の方は認めておるのじゃないか、こうおっしゃいますけれども、これはずいぶんと頭を使いまして、これは日本の領土であるということのために、この点について考えて考えあぐねてこういう措置を当然とったものだろうと思うのです。しかし市町村になりますと、いま財政局長から申し上げましたように、本当に町村の行政行為がないわけでございますから、算定しようにもしようがない、こういうことでそういう方向に行っているわけでございます。
　そこで、御質問の要点は、編入問題をどうするかという問題でございます。編入するにいたしましても現在の法制のたてまえから申しますと、客体、またその行政行為をする実態もない、ソ連の占拠によりまして実態がないわけでございますから、そういう編入措置を講ずることもまず法律的にはできない状態でございます。しかしながら、戸籍事務という点についてもお話がございましたが、これは一種の団体でやっておるということでございますが、これはひとつ考えて、公的なものに切りかえることは私は可能じゃないかという感じがいたします。
　それから、編入問題につきましては、いま申しましたとおりに実態がございませんので、編入的な行政行為というものはとり得ない。しかしながら、北方四島の返還の問題に対する政治的な活動でございますとか、あるいは引き揚げ者に対するところのいろいろな措置という問題について、財政需要の必要なことは十分理解できるわけでございます。そこでこの点は、いま財政局長からも申し上げましたとおり、国において一つの基本政策を出して、それに地方団体も協力をするというたてまえをとることが一番現実的に妥当し、外交的な配慮の面からもそれがいいのではなかろうか、こういうふうにいま考えておるところでございます。せっかくのお話でございますので、編入問題についてはさらに内部におきまして十分検討はいたしますけれども、現在私はそんなふうに考えておるところでございます。
○部谷委員　北方領土につきましては、ソ連は戦後、国内的にもそのような法制措置をとっておるわけです。わが国は、いわば従来のそうした流れに任せるというふうな形になっておるわけでありまして、そのことが私は外交交渉上きわめて大きな障害にならないかということを非常に心配するがゆえに、そのような措置が必要ではないかということをるる申し上げたわけでありますが、大分時間も過ぎておりますので、次の質問に入りたいと思います。
　きょうこれから採決される予定の地方公務員の定年制についてお尋ねをいたします。
　この地方公務員法の改正案によりますと、定年制は昭和六十年の三月三十一日から施行する、こういうことになっております。この実施に向けまして、自治省は具体的に地方自治体に対してどのような指導をしていかれるのか、まずお尋ねをいたします。
○大嶋政府委員　自治省といたしましては、法律が公布されましたら直ちに地方公共団体に対しまして、法律の内容、解釈、それから運用方針といったようなものを示した通達を出しますとともに、地方公共団体が条例を制定いたします際の参考に供するために条例準則を作成して地方公共団体に示したい、このような考えでございます。
　条例で定めるものとされております事項のうち、特に定年の定め方といったものは、定年制度実施の根幹をなす重要な事項でございますので、自治省といたしましては法律の趣旨にのっとった条例が制定されるように指導する。と同時に、現在六十歳と異なる勧奨基準年齢を定めてあります団体にありましては、昭和六十年に六十歳定年が実施されるように、定年制度が円滑に実施されるようきめ細かな指導を行ってまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　人事院規則にはそれぞれの地方自治体におけるいろいろな職種等もあるわけでありまして、画一的な、統一的なそうした指導に当たらない部分も多々出てこようかと思うわけでありまして、そうした点を配慮しながら、つまり自治体の自主性にもそうした面ではある部分は任せながら、しかし統一的な指導をしていく、こういうことですね。
　それから、そうした条例の制定に関しまして、具体的には自治体はそうした準備日程はどういうふうに進めていかれるのか、作業の日程はどのように進めていかれるのか、お尋ねします。
○大嶋政府委員　自治体の準備日程ということでございますが、地方公共団体におきましては、この定年制度に関する条例の制定につきまして、先ほど申し上げました条例準則というものを受けた形で作業に入っていかれると思います。
　この条例準則を提示する時期でございますけれども、国家公務員の定年制度の細部について定められます人事院規則の内容の確定後、できるだけ速やかに行いたいというふうに考えておるところでございます。それによりまして、地方団体がそれぞれ条例制定作業に入っていくだろう、このように考えております。
○部谷委員　定年制が施行されるに伴いまして、勧奨退職制度はなくすべきであるというふうに考えます。九十四国会でもそうした附帯決議がつけられたわけでありますが、こうした勧奨退職制度、このことについてどのような御見解を持っておられますか。
○大嶋政府委員　定年制が実施されますと、この定年制度を導入いたしました趣旨にかんがみまして、人事管理の必要上行われます個別的な退職勧奨というものは除きまして、定年制度にかわるような機能を果たしております組織的、集団的な退職勧奨は定年制度実施以後におきましてはなくなっていくというふうに私ども考えておりまして、また自治省といたしましてもそうした基本的な考え方に立ちまして適切な指導をしてまいりたい、このように考えております。
○部谷委員　それから、定年制が実施されるまでの間は、勧奨退職というものは当然いままでどおり認めていくということですね。それで、そうしたことを行うことによって、いわば六十歳定年というのは目の前に見えておるわけですから、それ以前の低い年齢で勧奨されるということにいろいろ人事管理上の乱れが起こってはこないかというふうな懸念を私は抱くのですが、そういうことはございませんか。
○大嶋政府委員　御指摘のように、この法案が成立いたしました後におきましても、定年制度が実施されるまでの間は職員の新陳代謝を必要とする状況は変わらないわけでございまして、従前と同様に勧奨退職が行われるというふうに思っております。その際に、昭和六十年に六十歳定年が実施されるということを見越しまして勧奨に応じない職員が生ずる、あるいは勧奨応諾率が下がるということも考えられるわけでございます。しかしながら、そのことによりまして人事管理上問題が生ずるということのないよう、個別の事情に応じまして地方公共団体が適切に対処されるであろうということを私どもは期待をいたしておるところでございます。
○部谷委員　それから、国家公務員の退職手当の割り増し分の減額措置につきまして、先ほど内閣委員会でその法案が可決されたわけでありますが、地方公務員の退職手当についての割り増し率の減額、そういうことについてはどのような御指導をなされるのでしょうか。