Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉国務大臣　ここは、率直に申し上げて、労働基本権を付与するということになりますと、当然付与するんですが、先ほどの官房長官の話じゃありませんが、これは詳細な制度設計が必要なので、そうなると、そういった全体像の法案になれば、やはり秋の臨時国会はなかなか間に合いにくいというふうに思います。しからば、前回出した法案をそのまま秋の臨時国会に出すことが適切なのかといえば、恐らく、なかなかそれは話し合いがつかないのではないか。
　したがって、そこらあたりは、まさに平井先生などとも話し合いながら、公務員制度改革が完成するのにどういう形が一番よい方法なのかということも含めてしっかりと検討していきたい、そう考えております。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治です。
　きょうは、十五分と時間が大変限られておりますので、国家戦略局の機能縮小、格下げの問題について、仙谷官房長官、そして荒井大臣に伺いたいと思います。
　率直に申し上げて、選挙が終わってからの国家戦略局をめぐるさまざまな動き、わけがわからないんです、見ていまして。我々としても、真の政治主導を実現する、これは賛成ですよ。国家戦略局というものも、ちゃんと中身を精査して、ちゃんとしたものをつくっていく、これは賛成なんです。しかし、政権交代後、一年たっても法案がたなざらしされて、法的な権限がない。どうなってしまったんだと思っていたところに、参議院選挙後、いきなり格下げ、機能縮小という話が出てきたわけです。
　政府の閣僚の方とかあるいは民主党の幹部の方々、いろいろなことをおっしゃっています。私にはやはり一致した見解というふうには見えません。そして、お互いに批判も出ている。ですから、そういう意味では、本当のところはどうなんだということをやはり教えてもらいたいと思っています。
　菅総理は、いわば総理直属の提言機関、シンクタンクとしてやっていこうということ。しかし他方で、国家戦略ということですから、国家のさまざまな、税財政の骨格とか予算編成とか、そういったことに対してちゃんと方針をつくっていくというのがもともとの案だったと思うんですね。ですから、これは一体どっちなのか。
　先ほどの大泉委員の質疑におきましても、そこは照応はとれているというのが官房長官のお答えでしたけれども、これは一体、違うのか。違うのであれば、どちらでやっていくのか。あるいは、本当に照応がとれていて、いや、実は同じことなんですということなのか。これをちょっとわかりやすく、しかし、時間がないので簡潔にお願いいたします。
○仙谷国務大臣　一時間ぐらい講義したいところでありますが。
　違うのかというのは、何と何が違うんですか。ちょっとその御趣旨がよくわからなかったんですが。
○井上（信）委員　総理が言っている、総理直属の提言機関、シンクタンクとしての機能に変えていくんだというお話、それと、もともと民主党のマニフェストなりあるいは法案の中で言っている、国家の戦略をきちんとつくって、そしてそれを運営していくという、この話の違いです。
○仙谷国務大臣　わかりやすく言えば、経済財政諮問会議型のボードがあって、その支えとしての戦略室、戦略局がある、それを主導する大臣を置く、このタイプでいくのか。総理直属の、総理のポリシーユニットというか、知恵袋的な、シンクタンクとしての方に純化していくのか。その方が戦略を描きやすいというか、描くことについて効果的なのか。こういう判断だと思います。
　菅副総理が戦略担当大臣をやったこともあって、先ほど申し上げたように、現実の政策の調整に、あるいは予算の調整に入ったというのが昨年の姿ですね。ことしも、私になってから、私、いっときは行政刷新と国家戦略を一緒にやっていました。要するに、自分でやっても、これはどちらの仕事なのかようわからぬけれども、とにかく総理からＥＰＡをやれとか地球温暖化対策法案の総合調整をやってまとめろとか、いろいろなものが次から次に来たけれども、まあ、それはやろうと。それは、国家戦略室あるいは国家戦略担当大臣の本来の仕事ではなくて、実は鳩山総理の特命で、この問題については国家戦略担当大臣が総合調整の役割をしなさい、こういうことだったんだろう、あるいは、だったと私は考えております。
　国家戦略局は、もう一遍読ませていただきますけれども、マニフェストを読むと、「官邸機能を強化し、総理直属の「国家戦略局」を設置し、官民の優秀な人材を結集して、新時代の国家ビジョンを創り、政治主導で予算の骨格を策定する。」と。「政治主導で予算の骨格を策定する。」というのの主語は、「官邸機能を強化し、」でありますから、官邸が、総理が、総理主導で、政治主導で予算の骨格を策定する。その作業の中に総理直属の国家戦略局が設置されて、国家ビジョンをつくって、総理が政治主導で予算の骨格を策定する、こういうことなんだろうなと思います。（発言する者あり）いや、そうじゃない。
　それで、この国家戦略局の法案を見ると、「経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、租税に関する政策の基本及び予算編成の基本方針の企画及び立案並びに総合調整に関する事務」ということになっていますね。そうすると、例えば予算ということに特化しても、「予算編成の基本方針の企画及び立案」あるいは「並びに総合調整に関する事務」という部分は、一体全体、我々が具体的にイメージするどの部分なのか。
　例えば、国家戦略室の、あるいは担当大臣の職務として、私も行ったわけでありますが、財政運営戦略と中期財政フレームは、確かに、財政運営の基本、租税に関する政策の基本、予算編成の基本方針の企画及び立案というところが、中期財政フレームをつくったところまでは私はそうだと思います。そして、つくるについて、例えば各省庁間の御意見の違いがあれば、それを総合調整した、戦略担当大臣がしたということでありますから、それはこの条文に従ったことをやった。
　ただ、次に今度、概算要求に関する組み替え基準ということになってくると、これは予算編成の基本方針の企画及び立案になるのか、予算編成の基本方針じゃなくて予算編成そのものの企画立案になるのか、この辺は非常にその境目があいまいであるなというのが、この間の論議を聞いていて私が感じているところであります。
○井上（信）委員　ちょっと相変わらず、本当に何をおっしゃっているか、私の理解力が悪いのかもしれませんけれども、わからないですね。
　要は、予算の骨格を策定する、やるかやらないか。では、荒井大臣、やるんですか、やらないんですか。
○荒井国務大臣　私も、総理大臣補佐官として国家戦略担当の補佐官をいたしました。これは鳩山総理から指示を受けて、実質は、菅副総理の、国家戦略担当の大臣の補佐をするという業務をしておりました。大きな仕事は、今議員がおっしゃった予算の基本的な件でありますとか、あるいは総理から直接指示のあった件、大きな件を、菅副総理をお手伝いするという感じで仕事をしていたんですけれども、大変難しいポストでした。
　副総理の、国家戦略担当大臣あるいは国家戦略室、そういう機能が法定化されていないということもあると同時に、そこのところが上手に仕分けをされていないということが非常に難しい仕事の仕方になりました。どこが調整をするのが一番すとんと落ちるのかということに何度も何度も悩まされながら、暮れの予算編成や、成長戦略あるいは財政運営戦略をつくっていきました。これはやはり法定化しなければできないだろうなと思うと同時に、この法律自体も非常に難しい国家行政法上の法律の仕組みになるだろうな、そういう思いがありました。
　一方、総理になりますと、総理が直属で使える部隊、変な話ですけれども、直属でいつも、諮問をしたりというか相談をしたりとか、あるいはこういうものを少し調べてみてくれないだろうかということを直接言う部隊というのは、総理の部隊にはないんですね。全部、官房長官を通じる、あるいはほかの省庁を通じるということになって、直接、秘書官は別です、秘書官がその役になるんですけれども、そういう状態になっているのが官邸であります。
　ですから、官邸というのは、そういうこともあって、私は、官邸機能というのが弱体化する、あるいはなかなかきちっとした意思の決定ができかねていたんだろうというふうに思います。ですから、官邸機能の強化というのは、総理の判断の材料、あるいは決定する、そういうものを強化するということが私は一番必要なんじゃないかなというふうに思っておりました。
　そんなときに、もともと国家戦略局の発想は、総理と古川元久さんがイギリスへ行って、イギリスでポリシーユニットというのを見てきて、これが官邸機能を強化するためのキーの組織であるという認識で戻ってこられたわけでございます。
　私は、総理直属のそういうシンクタンク的な機能を強化する、そういう機能がやはりどうしても必要なんだろう、それをつくるとすると、国家戦略室あるいは国家戦略局がその役割を担っていくというふうに考えてございます。
○井上（信）委員　申しわけないんですが、本当にお二人の大臣のおっしゃっていることが全く違うものですから、私はこれが食い違いだというふうに思うんですね。
　総理がおっしゃっている提言機関、シンクタンクとしてという方向で荒井大臣が今答弁されて、しかし、官房長官は、そうではなくて、予算の骨格についても何らかの形で携わっていくんだというお話でありましたので、やはりこれはよく詰めていただかないと本当に混乱してしまうと思いますよ。
　なぜそういうことになっているかというのは、荒井大臣がおっしゃったように、一年たっても法定化されていないからですよ。それがやはり鳩山政権、菅政権の一番の大きな罪悪ですよ。だからそうなってしまった。だから、そういう意味では、今継続審議になっておりますから、次の国会でぜひしっかりこの法案を審議させてもらいたいと思います。
　特に、官房長官、きのうの会見で、法案の審議について、この法案をやっていく、しかし一部修正の可能性もある、あるいは、ちょっととんでもないなと思うのは、成立させていただいた上で運用で何かやっていくみたいな話もありましたけれども、この法案の扱いについてどうお考えなのか、これだけ最後に聞かせてください。
○仙谷国務大臣　現実には、今国会は大変期日が、もう実態的には審議をする時間もなかろうかと思いますので、何とか継続審議にしていただいて、その次の国会で成立をお願いしたいと心からお願いを申し上げます。
○井上（信）委員　一部修正の可能性というお話をきのう会見でされたわけですから、そこについて、一体どういったことを念頭に修正ということを考えておられるんでしょうか。
○仙谷国務大臣　先ほど荒井さんがおっしゃった話と菅さんが最近おっしゃっている話と、つまり、国家戦略局のイメージという意味でありますが、私がこの間申し上げていることと全くそごはありませんのですが、法案として今のままでいいのか悪いのか、これはまた別問題であります。
　それから、先ほど江田さんにも申し上げたんだけれども、江田さんのところからも法案を出していただけるということでありますし、法案までいかなくても、お考えや何かがあって、これは、この法案を通していただいて、まさに政務参事も含めて、あるいは政務調査員だったですか、要するに、民間から政治任用というかしようとしても、それは枠がないんですよ、そのための法案でもあるし、戦略局あるいは戦略局長の位置づけの法案でもありますので、ぜひこれは政治主導、特に内閣主導というか、内閣、官邸の負う本当の意味での政治主導で行うための機構づくりでありますから、これを何とか自民党あるいはみんなの党の皆さん方にも御理解いただいて、国会として成立をさせていただきたいと思います。
○井上（信）委員　ありがとうございました。
　もう時間ですのでやめますけれども、やはり、法案修正の可能性があるということは、最初の国家戦略局の理念から変わってしまったということ、あるいはマニフェストから変わってきてしまったことだな、そんな印象を持ちました。いずれにせよ、次の国会でいろいろ質疑をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○長島（忠）委員　自由民主党の長島忠美です。
　十五分、質問の機会をいただきました。
　まず、蓮舫大臣には大臣就任おめでとうございます。今までは行政刷新会議ということで国会でこうやって直接やりとりをすることができませんでしたので、大臣に御就任ということでやりとりをしていただけるということで、きょうは質問させていただくことにいたしました。
　今や国民的なヒロインでございますので、決して私は悪者になるつもりでここで質問に立たせていただいているわけではありません。大臣がいつも言っておられる無駄の削減あるいは疲弊した組織の改廃については、私ども決して反対をする立場ではないということだけ冒頭理解をしていただきたいな、そんなふうに思います。多分、十五分だと二、三回のやりとりで終わると思いますので。
　最初に、私は、蓮舫大臣が仕分けをされた、その仕分けのことについて少しお伺いをしたいと思います。
　多分、当初つけられた予算が適正に執行をされているのか、そしてその組織が適切に運営をされているのかというところで事業仕分けを始めていただいて、そのことがやはり国民に大きな関心と成果を上げてこられたんだと私は思うんです。
　ただ、一方で、国会議員の一人として、どうしても、そういった形でいくと、事業仕分けというのは政策決定の過程ではなかっただけに、そのことがどういう影響を及ぼすのかと今日まで見守ってまいりましたけれども、やはり長期的には政策に影響を及ぼしてきている。考えたら、今度大臣に御就任ですから、多分、これからは、政策をあるいは誘導しながら、政策決定にこの仕分けのことも考えていかれるんだろう、私はそんなふうに思うんです。
　そこで、大臣に少しお伺いをしたいと思うんです。
　どうしても、予算の適正執行というところからいくと、短期的な視線が少し否めないんじゃないか。やはり中長期的な視野で、政策なり日本の国の形を変える仕分けなり、政策決定がこれからは必要になってくるんだろうと思います。今度大臣に御就任ですから、多分、国会の場所での議論もこれからは必要になってくるんだろうと思いますので、一部、新聞で報道されておりましたように、広く人材を求めと言っている中に我が党の河野太郎議員も入っていたようでありますけれども、いろいろな立場の人から意見を聞きながら仕分けをする、そのことに対してやはり大臣として責任を果たしていくということについて、少し見解と覚悟のほどをお聞きしたいと思います。
○蓮舫国務大臣　長島委員からの非常に前向きな御意見、あるいは、今後、いろいろな場面を通じて国会で審議をさせていただいて、いい御意見がありましたらお互いそれは歩み寄っていって、結果的に無駄を削減する、国民の皆様方から納めていただいた税金が本当にいい意味で使われていると信頼をしていただけるような政治を、行政をともにつくらせていただきたいと、まずもって、これは私からもお願いをさせていただければと思っております。
　まず、委員最初に御指摘をされました事業仕分け、恐らく、短期的な見方で一事業一事業の仕分けという部分を考えた場合には、中長期的にどういう形でつながっていくのか、この御懸念を持つのも当然だと思っております。
　ただ、去年の十一月に、政権交代を受けて初めて事業仕分けを行政刷新会議のもとで行わせていただいたときには、まずは情報公開、国民の皆様方に見える形で、予算が適正に執行されているのか、あるいは、皆様方が納めた税金が一体どういう形で何に使われているのかを見ていただく。さらに言えば、外部の方の仕分け人の皆様方の視点も盛り込みまして、民間並みのお金の使われ方に正していきたい、こういう思いもございました。
　事業仕分けは、先生御案内のとおり、廃止あるいは削るというのが目的ではなくて、お金がどのような形で適正に使われているか、その使われ方を目的よりも手段に着眼をして仕分けした結果を予算に反映していくというところが、その一つのツールだと私たちは思っているところでございます。
　去年の十一月の仕分けを受けまして、やはり独立行政法人あるいは公益法人、国のお金が、各省庁から一たんそういういわゆる天下り団体であるとか外部の団体を通じて、そして本当にその予算を必要としている方に行くまでに幾つか迂回をされているという経緯がありましたので、ここは正さなければいけないという思いで、恐らく、先生が御指摘された短絡的ではない、中期的な部分で仕分けをさせていただいている。そして今、各府省には、横ぐしといいますか、仕分けの結果で問題となったところ、あるいは正していただきたいところをまずは概算要求で反映させていただきたいというお願いをさせていただいております。
　秋には、特別会計を含めて、再仕分けも含めた事業仕分けの第三弾も予定しておりますので、ここから先は本当に国家戦略という形で、私たちが中心となって、あるいは、国会で野党の皆様方から前向きな御提言を入れていただいたものはぜひ取り組んでいきたいと思っております。
　なお、私自身は、河野太郎先生に仕分けを呼びかけたということは一回もないのですが、いろいろな部分でゼロベースで、いろいろな形があり得るということは否定はしないと思っています。
○長島（忠）委員　仕分けの再検証もというふうに今お答えをいただきました。
　国民が、強い意思を持って仕分けをしておられる蓮舫大臣の姿勢にやはり大きな共感を覚えたことも一面確かなことだと思いますけれども、一方では、余りに強い意思で仕分けられたために、場合によっては夢を失いかねないところも実はあったんだろう、私はそんなふうに思うんです。
　ですから、中長期的な視野で、教育だとか研究、いい例が「はやぶさ」に例をされるＪＡＸＡとか、そういったものは率直にやはり反省すべき点は反省して、そして新たな制度を構築するということも私は仕分けという性格上必要なことなんだろうと思いますので、再仕分けということを今お答えとしていただきましたので、その辺もぜひ整理の一端としてお受けとめをいただきたいなと思います。
　時間がないので、少し次の質問に入らせていただきたいと思うんです。大臣には、選挙で大勝した方に少し耳ざわりな質問になるかもわかりません。
　参議院選挙、いろいろなことが言われながら、実は自民党が獲得議席では一番上位にランクをさせていただくことができました。民主党が敗れたことの中で、いろいろなことが原因として言われているようであります。例えば、菅総理が消費税について発言をされたこと、そして、その後そのことについていろいろなぶれた発言をしたことが大きな原因だったろうとか、小沢さんと鳩山さん、政治と金の問題についてやはり信頼を失ったことがこの選挙の結果につながった、いろいろな意見がやはりあるんだと思うんです。
　ただ、私は、自民党議員ということではなくて、地元を回って、私と同じようにあの地域で農業をしながら生活をしている国民の声として聞いたときに、昨年、自由民主党には鉄槌を下した、民主党に大きな期待をした、ただし、その期待を、いわゆるマニフェストという形で我々は信じたんだけれども、なかなかそのことを、約束を果たしていただけない。そして、十カ月過ぎたときに、そのことが財源というやはり大きな壁の中で実行できない段階にあるにもかかわらず、まだマニフェストを聖域に置いているのではないか、そのことは政党として誠実ではないのではないかという声を多く聞きました。
　ですから、私は、民主党さんが議席を大きく減らした要因の中に、やはりこのマニフェストということが一つ大きな要因としてあるんだろうと思うんです。私が自民党議員として言葉を言わせていただくとすれば、財源なきばらまき、このことが、国民に一回は大きな夢を見させたけれども、それは現実にかなうことのない夢であったということを国民の多くがやはりわかってしまったことだと思うんです。
　マニフェストのことに関して、蓮舫大臣の御見解を伺いたいと思います。
○蓮舫国務大臣　かなえられない夢を掲げて総選挙を戦ったわけではないと私は思っています。
　去年の衆議院の総選挙が八月三十日にあって、政権交代を実現していただいて、あのときに掲げた民主党のマニフェストは、四年間かけて私たちがお約束をさせていただいたことを一つ一つ実行させていただく、その中で、財源も含めて、四年間かけて、工程表をお示しして、そして進めていくということを約束しました。
　今回の参議院議員選挙は、政権交代から八カ月半、九カ月弱たったところで、四分の一のところで一つ皆様方の御審判を賜りました。私は、私自身も候補者であったので客観的に評論をする立場にはありませんが、せっかくのお問い合わせですので答えさせていただくとなると、突然の総理の誤解を招く消費税の発言ももちろんあった。政治と金の問題ももちろん影響があった。普天間に代表される総理の指導力への不安というのももちろんあった。
　そして、それよりも、去年の夏に民主党に期待をした声にまずはこたえ切れていない、その中間評価として大変厳しい声をいただいたものだと私は思っていて、一つ一つを取り上げて、その一つ一つがだめだったから民主党が全面的にだめだったと国民の皆様方はまだ思っておられないと私は思いますし、その意味では、何が何でも民主党がずっと政権を担うということを実は私は思っていなくて、選択制、国民が選べる政治が民主主義だと思っています。
　自民党に匹敵するもう一つの政権交代可能な政党として、民主党は政権交代を訴えてきた。そして今回、国民の皆様方は、その中間、まさに参議院でねじれ。このねじれの結果を、自民党、民主党がどういう形で国民の声にこたえていくのか、次の総選挙でまさに大きく問われてくるところだと思っています。
○長島（忠）委員　私が先ほど申し上げたように、私が回った国民の声として私は大臣にお伝えをしたつもりです。政治家の一人として責任を持つ覚悟というのがやはり国民には大きな信頼につながるんだと私は思うんです。
　きょうも予算委員会の質疑をずっと聞かせていただいておりました。例を挙げたら、子ども手当の問題で、上積みをするんだ、ただしその上積みについては現物支給になるかもわからない、形を変えるかもわからないという答弁をされていたように記憶をしておりますけれども、それは、民主党が掲げたマニフェストからいったらやはり変わるということなんだろうと、国民はですよ、私も含めて国民は理解をするんだと私は思う。
　だとしたら、マニフェストは聖域なんだそうですけれども、決して、選挙で公約をしたこと、我々はまだ、四年間かけてやる公務員改革の工程表も、先ほど聞いていただいたように、正直言って実は示されていないような気がする。民主党に期待した国民の声というのはもっと大きくて、やはり、かわったら、何か直接我々に与えてくれるはずだということだったと思うんです。そのマニフェストがこういう状況になったときに、率直に、そういうふうに小手先で、上積みはするけれども形は変えるみたいな発言をするんじゃなくて、マニフェスト自体を仕分けしたらどうかと私は思うんですよ。
　そのときに大臣は先頭に立っていただいて、約束のできる、実現のできるマニフェストにこの辺で、四年間国民に夢を与えて引っ張るよりも、ここで仕分けをして必要なことをやった方が私はいいような気がするので、仕分けをするのなら我が党も協力しますよ。その辺の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○蓮舫国務大臣　国民に夢を与えて四年間引っ張るつもりは全くありません。私たちは、マニフェストはまだ実現可能だと思って、それに対する挑戦はあきらめません。その部分の手段の一つとして事業仕分けがございます。
　事業仕分けはあくまでも、国家予算、国民の皆様方が納めてくださった税金が行政で適切に執行されているのかどうなのか、天下り、わたりの団体に使われていないんだろうか、無駄な事業に今なお使われていないんだろうか、本当に意味のある使われ方をされているのかどうなのかをまさにチェックする手段として使っているわけであって、私の担っている事業仕分けは我が党のマニフェストを仕分けるためにあるものではないというのはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○長島（忠）委員　四年間かけてやるんだという言葉を余りにも答弁されています。ただし、責任として、国民に形を見せることはやはり必要なんだろうと私は思うんです。
　なかなか形が見えないから、何をやっているんだ、率直に、だまされたという声を言っている国民もいるわけですから、四年間かけて実現できないつもりはないんだ、必ずやるんだという意思は大臣の意思としてお受けとめをしましたけれども、やはり国民の声としてそのことは率直に受けとめて、我が党が鉄槌を下されたように、反省すべきところは反省をしながら、事業仕分けじゃないけれども、見直す先頭に立つ覚悟があるんだったら自民党もきっちり協力をさせていただくということを申し上げて、入り口の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は四大臣それぞれに質問をさせていただきたいと思っておりますが、先ほど来、国家戦略室また局の設置につきましてさまざま議論がございました。もしかしたら時間いっぱいになるかもしれません。御了承いただければと思います。
　まず、官房長官にお伺いいたします。
　参院選での民意で、ねじれ国会となりました。今後、野党とどのような姿勢でやっていかれるのか、内閣の方針を伺っておきたいと思います。
○仙谷国務大臣　この話は、余り国会の運営について内閣の方がお話をすると、国会の運営に口を出すなという、大体そういうのが伝統的に国会の慣行のようでございますので、あくまでも個人的な意見としてお聞きいただきたいのでありますが。
　私は、野党の時代から、議運の理事をしておりましたときから、今や時代は、私の言葉で言えば熟議の民主主義という時代に入ってきた、したがって、与党も野党も、百五十日の会期を前提にして時間を人質にとるというか時間の攻防戦をやるという時代は終わって、もうそれぞれ国会で議論をやりながら新しい合意形成をつくっていくということに国会を変えなければいけないということをずっと申し上げてきたわけであります。
　それは、基本的に私は、ねじれようがねじれまいが、とりわけ参議院が、つまり政権をつくらせていただく衆議院と別の院が、政権をつくった与党と別の、与党以外の方々が多数を形成しようがしまいが、国会のあり方としてはそういう熟議で新たな合意形成をつくっていくということが一番大事だというふうに思っておるものですから、私どもも与党も野党も、ぜひそういう基本をモットーにしたいものだなと思います。
　私は、ねじれたときが二回、要するに、大きい法案の修正に参加というか関与させていただいた経験があります。金融再生法が、これは九八年ですから、ある意味でねじれておりました。それから、去年の消費者庁法案のときが、昨年でありますから、これも衆参ねじれておった。ただ、二〇〇六年の国会では、がん対策基本法を自民党、公明党さんと我が方で成立させていただいた。
　こういう経験がたまたまありますものですから、これは、国民世論の後押しがあって、そして国会で真剣に議論をすればしかるべき合意に到達する、そういう時代になっている。要するに、価値観がそれほど右と左に百八十度変わるような話ではないだけに、そういう法案やある種の政策が現在必要だということをそれに関与する党派の方々が決意して決断していただければ、必ず少々の差は幅寄せできて新しい合意ができるというふうに私自身は思っております。
○高木（美）委員　これは、与党、特に内閣、そしてまた政党も一つというお話が当初あったと思います。
　私がなぜこう申し上げるかといいますと、例えば、今まで、法案の説明を求めましても、先ほど来話題になっております政治主導確立法案また国家公務員法、政務三役の内閣部会に対する出席は一切ありませんでした。必ず、そこで役人の方が見えて説明になるわけですが、これ以上は申し上げられませんとか、自分たちではわかりませんとか、そういうお話でした。
　今後は、国会に対しましても、当然これは国対も絡むお話でございますけれども、政府の方向として、また御意思として、丁寧に説明をなさる、こういう確認でよろしいんでしょうか。
○仙谷国務大臣　多分、事前に公明党さんの部会に政務三役が出ていかなかった、こういうことをおっしゃっているわけですね、今の、部会にお見えにならなかったというのは。私、その辺の事情は全然わかりませんものですから。
　政務三役が手分けをして、与党、野党を問わず説明あるいは御同意をいただくために努力をするというのは、私は、やるべきかやるべきでないかということを一般論として言われれば、それはやった方がいいし、やるべきだと。あるいは、国民の皆さん方にもあらゆる機会をつかまえて説明をすべきだということであるということは私自身も思います。
　ただ、これは、絶対的な時間のもとでそこまでしっかりと時間が割けるかどうかというのは悩ましい話でありまして、うちは副大臣が来たけれどもこっちは政務官しか来ないとかいう話になってきたらまたまた紛糾の種になるのかなと思ったりもしますものですから、そこはある種、国会対策委員会とかこの委員会の理事さんにいろいろお願いをしなければいかぬなと思っているところであります。
○高木（美）委員　それでは、丁寧な法案説明等をお願いいたします。
　続きまして、先ほど来話題になっております国家戦略室、局につきまして質問させていただきます。
　そもそも、今まで経済財政諮問会議を廃止してまで設置するとおっしゃっていたこの国家戦略局、いわば政治主導の象徴です。昨年の夏の選挙におきましてそのような流れを説明していらしたと思います。それをあえて縮小するというこの理由は一体何でしょうか。
　私は、申しわけない言い方ですが、荒井大臣が頼りないからということではないかと思っております。キャミソール大臣、このようによく言われておりましたけれども、そういう方に国家戦略を任せられない、こういう隠す意図があったのではないかと思います。いわば、国民から批判を受けて信用を落とした。
　大臣につきましては、秘書がというふうにおっしゃいますけれども、秘書が事務所のお金を個人的に流用すれば当然首になるわけです。処分は、また処罰はきちんとされたのか。
　私は、こうした事務所の経費の使い方につきましても原則をはっきりさせるべきと思いますが、この縮小された理由につきまして伺いたいと思います。
○荒井国務大臣　ただいま私の事務所費問題について御指摘がございました。
　先般、私の東京の政治活動後援会については、四期、約六千万弱でありますが、そのうちの四十四万円、約十万円弱について私的な流用とみなされてもやむを得ないという件が法律事務所あるいは監査事務所から報告がございました。
　全体で約三千件以上の領収書の中で、そういうような領収書が十八件、うち十三件がコミックでありました。コミックは必ずしも私的なあるいは娯楽のものだというふうには思われませんけれども……（高木（美）委員「概要は存じ上げていますので」と呼ぶ）いやいや、質問されましたから私答えております。という事態でございました。
　この件に関しまして、私は、官房長官から厳重注意を受けましたので、調査をした結果、一部であっても私的な流用が認められたということで、修正申告をすると同時に、当該事務所のスタッフに対して厳重注意をしたところでございます。
　ただ、四期分のこの間、私は知事選に出ておりまして、実際は東京におりませんでした。そして、当該スタッフも公設秘書の身分ではありませんでした。したがって、厳しい監査というか管理状態に置くことができなかったのは私の一つの責めでもございますけれども、そういう状況にあったということを御理解いただきたいと思います。
　その上で、国家戦略室にかかわるものでございますが、今まで、国家戦略室の機能というのは必ずしも総理直属ではございません。担当大臣がいて、その担当大臣が直接指揮をとるという形をとっていて、総理直属の機能、機関という形ではございません。どんな政治権力でも、最終の意思決定者のところに附属している、あるいはその機能を助けるというのが私は最も強い権能を持つものだというふうに思っております。
　今回、菅総理から、総理直属のシンクタンク、セカンドオピニオンを出してくれるような、官邸にいるとよくわかるんですけれども、大体、各省庁は自分に都合のいいような、そういうものをいろいろと出してくるものであって、それが果たして本当に正しいのかどうかということを判断するすべがなかなかないものでございます。
　そういう意味で、この国家戦略室にそういう機能を持たせたいという総理の意図が今回の機能変更にあらわれているのだというふうに思います。
○高木（美）委員　それでは、伺いますが、機能変更をされるのであれば、当然、今出されているこの法案は取り下げられて、また新しい法案を出されるということでしょうか。
○荒井国務大臣　機能を付加することも含めた状況でございますので、それも含めて現在国家戦略室の機能について検討をしているというところでございます。
○高木（美）委員　それでは、重ねてお伺いしますが、先ほど来、直属のシンクタンクというお話がありました。また総理のスタッフというお話もありました。では、なぜそれは総理補佐官では務まらないんでしょうか。この法案では五人から十人に拡充するとおっしゃっているではありませんか。しかも、経済財政諮問会議を廃止してまで今回この国家戦略局を設置するという話です。
　先ほど来お話ありましたが、今回のこの国家戦略局を置く、その事務の内容としては、「経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、租税に関する政策の基本及び予算編成の基本方針の企画及び立案並びに総合調整に関する事務」、ここまで書いてあります。
　実は、経済財政諮問会議にプラスされている機能は、租税に関する政策の基本、総合調整、この二つは経済財政諮問会議にもなかったんです。それをあえて付加して、見える形で戦略局を置くという話です。しかも、経済財政諮問会議は、会議の内容が全部オープンでした。議事録等全部残っています。政策のプロセスが明確になっていました。
　今回は、まさに、総理のもとのスタッフということは、官房長官が「行政の密室性の打破」ということを先ほど来あいさつの中でおっしゃっていらっしゃいましたが、それに逆行することになるではありませんか。答弁を求めます。
○仙谷国務大臣　先ほど、何かすべて一緒におっしゃられたんですが、五人から十人にふやそうというのは総理大臣補佐官の話であります。
　それから、国家戦略局の話は、内閣官房に国家戦略局を置く、そして内閣官房副長官を一人増員してもらって国家戦略局長に充てる、さらに国家戦略官をその下に置くということでございますし、さらに、国家戦略局の構成員に、民間からも採れるように内閣政務参事とかあるいは政務調査官を非国会議員として置きたいということでありまして、そういう形で、全体として官邸を強化して、官邸主導、政治主導の実を上げたいということであります。
　そして、もう一つは、この政治主導確立法案と言われているものの中には、内閣府設置法の一部改正ということで行政刷新会議を設置する、さらに税制調査会も設置する、こういうことでございまして、私どもが考えておりましたのも、そもそも、高木議員がおっしゃられたような、経済財政諮問会議型のものとして国家戦略局をイメージしたり想定したりしておるものでは全くありません。
　つまり、具体的な税の話は税制調査会で当然のことながら議論されて、そのプロセスは当然のことながら公開される、こういうことで昨年の税制調査会についてはちゃんとそのようにさせていただいたと思いますし、さらに行政刷新会議のプロセスも、これもすべてオープンにしておるわけでございますし、予算編成の過程も、これもその場を全部事業仕分けのようにお見せしたということではありませんけれども、それでもこれが密室の中で行われたというふうなことはありません。
　先ほどから申し上げておりますように、「経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、租税に関する政策の基本及び予算編成の基本方針の企画及び立案並びに総合調整」というふうに書いてあるわけでありますが、この点に関して、ポリシーユニット型でそういう事項について行うか、それとも、高木さんがおっしゃっておるように、ここにオープン型のボードをつくって、つまり、もっと言えば、行政刷新会議のようなボードをつくって、その事務局を担うのがこの戦略局というふうにするのか、戦略局の構成員そのものが、ここに言う政務参事とかなんとかを民間から登用したときに、その人たちが戦略局の会議を行うことを公開するのかどうなのかというふうな議論は、法律上は全く想定されていませんし、そんなことが書かれているわけではありません。
　それで、私どもは、ずっとこの八カ月、国家戦略の仕事をしてまいりまして、実は皆さん方が戦略担当大臣とか戦略局が行った仕事というのをどうもイメージされておるんですが、縮小というふうなことを言われるのはそういうことだと思うんですが、十五条の二項の二号に「前号に掲げるもののほか、第十二条第二項第二号に掲げる事務のうち内閣総理大臣が指定するもの」、この内閣総理大臣の特命で行ったものがどうも戦略局の仕事だ、あるいは戦略室及び戦略担当大臣の仕事だというふうにイメージをされているのではないか。
　したがって、戦略局自身を縮小するとかなんとかという話ではないということであります。
○高木（美）委員　それは、官房長官、ごまかしではありませんか。これは鳴り物入りの、昨年夏の政権交代のときに、政治主導の目玉として経済財政諮問会議を廃止してやる、国会議員が主導して民意を受けてやる、こうおっしゃったのがこの国家戦略室ですよ、しかも局ですよ。
　これは、一番最初に、政治主導の理由説明の冒頭に、第一に国家戦略局を設置します、こう書いてあって、しかもマニフェストに、先ほど紹介ありましたので再び読み上げませんが、「政治主導で予算の骨格を策定する。」と書いてあって、それが今になって総理のシンクタンクで終わるというのは、だれがどう見てもこれは縮小というしかない話だと私は思いますが、委員の皆様もお聞きになってどういうふうに思われるか。私は、まさに政治主導の後退ではないかと。
　これは、官房長官、大事なところなんですよ。政権がどうかわろうがという話が先ほど蓮舫大臣からありました。というように、むしろこれは、やはり国会議員としてどう主導権を握っていくか、ここが一番大事なところなわけです。そこに国民は期待をして、昨年政権交代を果たされたわけです。
　ですから、当然、ここが一歩でも二歩でも後退するようなイメージではなくて、さすがだ、ここで中身の議論の様子もよくわかる、透明化されている、自分たちの意見もまたここに、意見のボックスに言っていけばいいんだというぐらいにオープンにされてしかるべきでありまして、それが後退ではありません、縮小ではないとおっしゃるのは、私は、それはとても国民は理解をしていただけるものではないのではないかと思います。
　重ねて、先ほど機能変更というお話も荒井大臣からございました。今回、機能変更されるのであれば、この中にあります、例えば総理補佐官との兼ね合いをどういうふうにしていくのかとか、そうしたところも当然そこにかかってくる話かと思います。
　総理補佐官でなぜ、五名から十名までふやします、それではシンクタンクは足りないのですかという、これももう一つ質問をまずさせていただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　官邸主導の政治主導をやるためには、総理補佐官の場合には、これは国会議員の場合もございますし、民間の方々でも十分でありますけれども、それでは不十分だ、やはり戦略局の中での議論というものが重要だと。
　多分、戦略局の中にも、担当補佐官と先ほど荒井さんがおっしゃっていましたけれども、そこが加工するといいましょうか、関与して練り上げて、その中での、ポリシーユニットでの提言とか意見とかというものを総理に上げていく、こういうことになるんだろうと思います。
○高木（美）委員　それでは総理補佐官とそんなに大きな差はないのではないですか。なぜあえて、総理のシンクタンクなのに、そこに大臣という名前で置く必要があるのでしょうか。
○仙谷国務大臣　それは、リーダーシップ、つまり、戦略局の議論の取りまとめといいましょうか、あるいは問題提起、リーダーシップのために戦略担当大臣を置くという決断をその時点での総理がされれば、戦略担当大臣を置くということになるんだと思います。
○高木（美）委員　大変苦しい答弁を伺いました。
　それでは、今後、だれがどうやって目に見える形で国家戦略を練り上げていかれるのでしょうか。先ほどありました新成長戦略のフォローアップ、これも、では、だれがするのか。そしてまた、さまざま、もとより、おっしゃっていた省庁縦割りから省庁横断の、官邸主導の国益を目指している、こういう状況だったはずです。これが国民に全く見えない形で政治主導が行われる、官邸主導が行われる、おかしいとお思いになりませんか。
○仙谷国務大臣　やはり、皆さん方にも高木先生にも大変誤解があると思うんですね。
　成長戦略のフォローアップ、こういうふうにおっしゃいましたよね。だけれども、成長戦略策定会議を当時の副総理、戦略担当大臣である菅さんが主宰をされて、私が引き継いで新成長戦略をつくりました。この執行をまさか戦略局が担うということにはならないことは、よくおわかりいただけると思うんですね。（高木（美）委員「それはそうですよ」と呼ぶ）それはそうですよね。
　ということは、今フォローアップとおっしゃられたけれども、フォローアップも何も、それは戦略局で今度は、ＰＤＣＡを回してＣを戦略局がやるという話には多分ならない。戦略局は、改めて成長戦略、もちろん、どこかで総括が出てきたときにそれを踏まえて新しい成長戦略を考える。こういうふうな成長戦略を考えるということを総理に直言あるいは進言するということになるんでしょうけれども、成長戦略を執行するのは、これは別の部隊をつくらないとできません。私は実感としてそう思います。
　戦略局の仕事でそんなことをやっていたら、戦略局は戦略を考えるというところに行かないことは間違いがないと思います。執行は執行で別の部隊を、それは内閣官房につくることも十二分にあり得ると思いますけれども、あるいは内閣官房が各省庁の部局を束ねて行うような組織をつくるということもあり得ますけれども、多分、戦略局の仕事はそこまで踏み込んでいくわけではないんだと思います。それが、今の戦略局の規定の仕方で「基本方針」というふうに書いてあるところがそういう意味だと私は思っております。
○高木（美）委員　作成をして、そしてその後、当然フォローアップというのがありますね。これを別部隊でやるというお話ですが、ただ、この新成長戦略の中身を拝見しますと、まさに菅政権の、今後どうなっていくか、また日本国がどのようになっていくかという重要な政策があります。
　したがいまして、そこには総合調整というのも、フォローアップにつきましても当然進めなければいけないという話だと思います。別部隊をおつくりになるかどうかというのはともかくといたしまして、それは単なる新成長戦略の話ですから、そうではなくて、私はもっと根幹の国家戦略、これもやはり国家戦略室、局、どこでやるんですか。
○仙谷国務大臣　私は、ある意味で、日本の戦略課題をある種情報収集して、いろいろな御意見を聞いて、それを総理に直言というか進言する、あるいは問題提起するということを戦略局がやることが本務であるとするならば、余り国会で、説明に来ることもやぶさかではないんですが、延々と国会で時間をとられるようなことをあわせてやるような大臣とか、私がこの間の国家公務員法の改正案で毎日のように国会で質問をお受けする、それはそれで大事な仕事なんだけれども、これは戦略の仕事はほとんどできなくなります。
　あるいは、もっと言えば、現実の地球温暖化対策法案取りまとめの総合調整、ＥＰＡの総合調整、何とかの総合調整ということを戦略担当大臣の仕事にした瞬間に、国家戦略とは何なのか、今の戦略的課題を我々がどう設定するのかというふうな議論をするのは、現実には不可能になります。これだけは御理解をいただきたいと思うんです。
　そんなに人間は、二十四時間寝ないで、何日間もぶっ通しでできるなんという話にはなりません。例えば、私が国会で質問をされるということになれば、これはお気の毒なんだけれども、当時の戦略室の職員はほとんど毎晩徹夜で仕事をされておりました。ということは、本来の戦略の仕事、戦略的課題を考えたり情報収集したりする仕事というのはほとんどできなくなるんですよ。
　そこは、私は、現実の政治課題の総合調整などということをやらない部署があることが必要だというのが、むしろポリシーユニットであり、戦略室であり、戦略局ではないかというふうに考えております。
○高木（美）委員　官房長官のお話、よくわかりました。
　そうしましたら、総合調整をされない戦略局であれば、やはりこれは法案を一回取り下げていただいて、もう一回その点をしっかり盛り込んでお出しいただくことをお願いしたいと思います。先ほど、大臣がとられて大変だというお話ありましたが、そのために官房副長官を一人充てて国家戦略局長にするという、それが法案の内容なわけですから、その点をよく含んでいただいて、再構築をお願いしたいと思います。
　あわせまして、この法律とセットでした国会法につきましても、私は取り下げるべきであるということを最後に主張させていただきます。
○仙谷国務大臣　ぜひ、改めて高木先生にも皆さん方にもお願いしたいのですが、現実の政策の総合調整をやるのはいかがなものかということを私は言っているんです。法案に書いてあるのは、要するに、基本方針の企画立案、総合調整であります。基本方針というのは、まさに基本的にはこういうふうに考えるべきだ、こういうことでありましょうから、私は、高木先生が言うように、そこを修正にかけるかどうかというのはこれから相談をさせていただきたいと思います。
○高木（美）委員　最後に、官房長官にお願いですが、先ほども申し上げましたように、やはり政策決定のプロセスがはっきりわかる形にお願いをしたいと思います。それはもう国民の皆様にしてみれば、企業、団体、それぞれそうですが、政府が何を考えているのか、どういう方向に行くのか、委員会の質疑を聞かなければわからないというのではなく、やはり決定される間のプロセスの明確化を最後に求めまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　二大臣の方、大変申しわけありません。蓮舫大臣、玄葉大臣、今後ともよろしくお願いいたします。
○浅尾委員　十分ですので、端的にお答えいただけるとありがたいと思います。
　まず、公務員制度改革、これはもう論点はほぼ明らかになってきていると思いますが、基本的には、公務員制度改革をやるに当たって二つの考え方があろうかと思います。一つは幹部公務員、天下りで言われる幹部公務員と、それから一般的に数の多い公務員と分けて考えたいと思いますが、一般的に数の多い方からお話をさせていただきたいと思います。
　ここでの論点は、再三この委員会でも申し上げてまいりましたけれども、今の国、地方の平均の人件費、平均にどれぐらいの意味があるかという部分もあるかもしれませんが、これが一千四十七万円であり、九百三十三万円であるという数字。そして、そういうふうになっていることはいろいろな人事制度の課題があるわけでありますけれども、それを変えていくに当たっては、やはり労働基本権を付与しなければいけないと。
　そこについては、多分、もう既に考え方の上では合意ができているんだと思いますが、まず第一点、ちょっとその考え方の確認をさせていただきたいと思いますので、官房長官並びに玄葉大臣に、先ほど申し上げました平均で一千四十七万円という国家公務員の数字、あるいは平均で九百三十三万円という地方公務員の数字は他の産業と比べて高いと思うか安いと思うか、端的にお答えいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　これは、多分、諸経費も含めて、私がこの十五年、二十年ぐらい、例えば新たな役所をつくるときに、例えば消費者庁なら消費者庁、あるいは金融再生委員会なら金融再生委員会、調べた記憶からすると、目の子で大体一人一千万見当で考えればいいと。
　これは、給料だけとか、あるいはそれに福利厚生も含めた人件費だけとかというんじゃなくて、建物の建築費とか備品とか、日常の運営に係る経費含めて、予算として大体職員一人一千万ぐらいで計算すると日本の中央政府の運営経費が出る。だから、例えば二百人の新たな部署をつくる、新たな役所をつくるというふうに考えると、二百掛ける一千万ですから二十億円ですね。二十億円ぐらいの予算をつければ専任の役所、部局ができて、運営ができる、大体そんなふうには私はずっと見ておりました。
○玄葉国務大臣　一般の公務員の給与が高いか低いか……（浅尾委員「平均人件費です」と呼ぶ）人件費が高いか低いかということでありますが、まさに九百万とか一千万という数字は退職金などを入れた数字だと。モデル給与だとたしか六百万とか、そんな感じだと思います。
　率直に申し上げて、さまざまな評価はあろうかと思いますが、私たちは、総人件費、四年間で一・一兆削減するということを申し上げています。その際は、定員削減のみならず、給与にも当然、労使交渉でカットするということを入れているわけですから、私たちの評価としては、給与カットすべきではないか、そういう認識です。
○浅尾委員　確かに、その給与あるいは退職金、共済年金をいただくそれぞれの立場からすれば、それは貴重な給与であり、貴重な退職金であり、貴重な共済年金であるということは間違いないと思います。
　ですから、これをいたずらに下げるということ自体が自己目的化するということについては、私もそれはいかがかなというふうに思いますが、一方で、さきの参議院選挙でも、財政が厳しいということが言われている中で増税論議も出てきた。では、普通の民間の会社が値上げをする前に何をするかといえば、まず社長の給与を減らし、役員の数を減らした上で、従業員にも御協力を求めるというのがごくごく当たり前の道筋なのではないかと。
　では、そういうふうに考えた場合に、果たして産業別で一千万を超える産業が、これは人件費ですから当然その会社側が払う福利厚生費も含めた、あるいは退職金も含めて平均一千万を超えるところが、それでは官房長官、先ほど余りはっきりとお答えいただけなかったので、あるとお思いですか、ないと思いますか。
○仙谷国務大臣　したがって、玄葉さんがおっしゃった六百数十万の平均賃金額が高いか安いかと。（浅尾委員「コストでは平均一千万です」と呼ぶ）コストは。だから、それを絶対額として高いか安いかというのは、まさに私がいつも申しておる、国民から感謝をされる、喜ばれる公務員であるかどうかによって決まってくるのではないか。
　我々衆議院議員、参議院議員の歳費やあるいは文書通信交通滞在費、これが絶対額として高いか安いか。きょうも、先ほどの予算委員会で共産党の笠井さんが、日産のゴーンはこれぐらいで、ソニーの何とかはこれぐらいだという、それでもアメリカに比べたら二けたあれば絶対額としては安いわけでありますから、絶対額として高いか安いかというのは、私は、その公務員の働きによる、こういうふうにまず思います。
　私は、今浅尾さんがおっしゃったことで一つ首肯できるのは、さはさりながら、この財政状況の中で、まさに国債を発行してもし賃金というか給与を支払っているということになり得るとすれば、それはお互いに辛抱をしていただく、辛抱をしなければならない。それは期間限定なのか、あるいは当分の間なのか、そういうことがあり得なければならない。
　ただ、公務員問題の難しさは、給与法定主義という原則がありながら、しかし、これは民間の会社でも同じですが、一方的にあしたから賃金を何割カットするということを通告しただけでそんなことができるのかという問題が近代社会にはある。このことが大変悩ましい問題である、こう思います。
○浅尾委員　時間が非常に短いので。
　今官房長官が言われたように、一方的にという形にしないためには、労働基本権を付与し、そして労使交渉の上で合意を得ていくということが必要だと思うんです。本来は、その労働基本権付与ということについてのタイムスケジュールを伺おうと思って、来年の通常国会までにはその法案を出すということでありましたので、タイムスケジュールを伺おうと思ったんですが、時間の関係で次の質問をさせていただきたいと思います。
　労働基本権を付与しなくても、政府が行う調査については、調査対象がおかしければ調査対象を変えるということは法律を改正しなくてもできるわけでありまして、現在、公務員の退職金を調査するときに、いわゆる退職金だけを調査対象にすればいいものを、退職金に加えて、企業年金を一時金でいただいた場合も調査対象にしている。これを調査対象から外すのは法改正は要りません。
　なぜそれを外すべきだと私が思うかといえば、公務員の共済年金には職域加算という民間には存在しないものがあって、これは一般的に考えれば、企業年金とほぼ同等だというふうに考えれば、まあ同等以上かもしれませんが、調査対象をいわゆる退職一時金だけにすればいい。その結果、急激に、例えば来年度退職される方の退職金が四割減になるということは社会通念上困るということであれば、そこは、実際の数字はこうだけれども、何年間かの暫定措置においてならしていくというのがあるべき姿だというふうに思います。
　その点について、そうすべきだということも私の方から提言をさせていただいて、玄葉大臣からお答えをいただきたいと思います。
○玄葉国務大臣　これは昭和六十一年に設けられたんだそうですね、この職域加算制度というのは。そして、人事院によれば、平成十八年に公表した数字によれば、いわゆる民間と均衡が図られていると。今、浅尾委員の意見は、そのもととなる数字をきちっとしなさい、こういうことだと思います。
　私も、公務員制度改革の担当になりましたので、さまざまな議論を最近聞いております。
　率直に申し上げて、この問題については、年金の問題でもあるということ、公務員制度改革全般の問題でもあるということ、そして総人件費削減全般とも関連するということもありますので、私としては、問題意識を持ってこの問題を検討していきたい、そう考えております。
○浅尾委員　時間が参りましたので終わりますが、いわゆる二重支給部分を一重支給にするだけで、単年度ベースで一兆五千から一兆八千億円のお金になる。これは二重をやめるだけですから別におかしな話ではないということだけ申し上げさせていただいて、質問を終えたいと思います。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　政権交代以降、内閣官房報償費、いわゆる官房機密費の問題について取り上げてまいりました。新任の仙谷官房長官にもこの官房機密費の問題について伺いたいと思っております。
　この間、野中広務元官房長官や、あるいは鈴木宗男元官房副長官などの証言が大きくマスコミでも取り上げられているところでございます。
　それとの関係でまずお聞きしたいんですが、鈴木宗男衆議院議員が、先日のＴＢＳの番組におきまして、一九九八年の沖縄の県知事選挙での官房機密費の使用について証言をしておられます。小渕内閣の官房副長官の時代に沖縄知事選挙の稲嶺陣営支援のために官房機密費を三億円使ったと聞いていると証言をしておられます。
　まず最初にお聞きしますが、そもそも、この内閣官房報償費、官房機密費を選挙に使うということ自身が許されることではない、違法なことだと思いますけれども、まず仙谷長官の認識を伺います。
○仙谷国務大臣　私は、鈴木宗男議員がそのようなことを伝聞の伝聞のような格好で言われたというのは耳に挟んでおりますけれども、そういう私どもが確認できない事実を前提にしてお話しすることは差し控えたいと思います。
○塩川委員　そもそも、官房報償費の使途として、選挙に充てること自身がどうなのかということについての認識はいかがですか。
○仙谷国務大臣　官房報償費というのが存在が許されるとすれば、その点についてもお答えをしないということになろうかと思います。
○塩川委員　従来の自公政権時代以来の答弁と同じなわけですけれども。
　この問題がかつて、二〇〇一年に報道されたときに、我が党の赤嶺政賢衆議院議員を初めとして、沖縄選出の四人の国会議員が声明を出しました。その中でも、国民の血税が一候補者の選挙資金に投入されていたとすれば民主主義への冒涜であるとして、その疑惑を否定する根拠を県民や国民に説明する責任があると強調したけれども、まさにそのとおりだと思います。この件につきましては、二〇〇一年当時も、毎日新聞やあるいは琉球新報が、官房機密費として一億円以上が支出をされたという政府関係者の証言を紹介しているところであります。
　こういった経緯のある沖縄県知事選挙における、官房機密費が使われたという件について、改めて調査をしようという考えはございませんか。