Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢山委員　そういう南西アジアの紛争の危険性が考えられないんなら、そのことを率直に言って、アメリカの要求をけ飛ばしてくださいよ、もう少し自主的に。
　そこで、私は、どだい無理があると思うのですよ。あなた方は、日本の自衛隊は日本の領域が侵害されたときに守るんだ、そう言っているわけでしょう。いわば、言葉をかえて言うなら、日本の自衛隊は日本列島守備隊なんだ。その日本列島守備隊の日本の自衛隊が、アメリカと共同対処をやろうと言う。アメリカは地球規模で軍事力を展開しておるのですよ。アメリカの考えているのは世界戦略です。当面はソ連が標的なんですよ。ソ連を標的にした地球規模で広がっておるアメリカの世界戦略の中で、日本列島守備隊の自衛隊が共同対処していく、そのためのいろいろな研究をやる、こういうことになれば、行き着く先はもう決まっているのじゃないですか。アメリカの世界戦略の片棒を担ぐ、一翼を担わせられる日本自衛隊だともうはっきりしているでしょう。
　そういう状態に対して私どもは納得ができない。そういう状態で続くならば、米ソの軍拡競争の中で、日本もその軍拡競争に巻き込まれて、そして東西対立を激化する、南北対立を激化する、さらに南々対立を激化する、世界の不安定を拡大するだけだ、私どもはこういう認識を持っているわけです。
　そこで、ここでやり合っておっても時間の関係がありますから、次へ進みます。
　この間、バローというアメリカの海兵隊司令官が上院の軍事委員会で証言しております。一九八二年度の海兵隊関係予算の証言です。その中で、ＮＢＣ兵器戦に備える部隊を、海兵隊の師団、航空団、補給支援軍などにことしから配置する計画を明らかにしております。そして、今後敵のＮＢＣ兵器使用を抑止するためにも確固たる報復力を備えなければならぬ、だからそれをやるんだ、こう言っているわけですね。
　それからまた、先般の朝日新聞だったと思いますが、阪中さんという編集委員の方とハワイの太平洋軍司令部のロング提督が対談をされたのが新聞に出ておりました。それを見ると、ロング太平洋軍司令官は、ソ連の戦域核兵器配備に対抗するため、米太平洋軍でも戦域核兵器の有効性を研究しておると言って、西太平洋地域でのアメリカの戦域核兵器の配備問題というものに触れておるわけであります。
　こういうことをずっと総合して考まえますと、私どもがまず思い及ぶのは、沖繩には第三海兵師団がある、岩国には第一海兵航空団がある、そうすると、いまもやっておると言われておるのですが、やっておるかおらないかは別として、この沖繩の第三海兵師団、岩国の第一海兵航空団等が、ＮＢＣ兵器の配置、戦域核兵器の配置ということで考えられておるのではないかというふうに私どもは思うわけです。皆さんは非核三原則があるから拒否するんだ、こうおっしゃるのは目に見えておりますが、そういう事態が考えられておるということをどう御認識になりますか。
○大村国務大臣　ただいまパロー海兵隊司令官、ロング太平洋軍司令官の発言をとらえてのお尋ねでございますが、わが国といたしましては、核の脅威に対しましては米国の核抑止力に依存することにいたしておるわけでございます。そういうわけでございますので、米国の核抑止力の信頼性が維持されるということは、わが国の平和と安全にとっても重要な関係があると考えております。しかしながら、先生がさきに御指摘のとおり、わが国は非核三原則を堅持しているのでありますので、またこの点につきましては米側も十分承知しているところでありますので、たとえ太平洋地域への配置等がなされるといたしましても、わが国に米軍の核兵器が持ち込まれることはあり得ないと確信いたしておるわけであります。
○矢山委員　そうおっしゃるだろうと思ったのです。しかし、私は、そうおっしゃったから、ああ、そうですが、それは安心しましたというぐあいにはいかないのです。というのは、これまでもたびたび、沖繩やあるいは岩国に核兵器が配備されておるのじゃないかということは、国会の場で論議になりました。アメリカに聞き合わした、文書回答が参りました、そういうことはやっておりません、ああ、そうですが、アメリカと日本の間には信頼関係がある、アメリカは日本の非核三原則を知っておる、だからその日本の信頼を裏切って核兵器は持ち込まないだろう、こういうのが政府の繰り返してきた答弁ですね。ところが、核がどこにあるかないかということは、御承知のようにアメリカでは最高機密なんでしょう。だから、核がどこにありますということは絶対言わないのです。もし日本から、岩国にあるんじゃありませんか、沖繩にあるんじゃありませんかといって問い合わせを受けて、正直に、はい、ありますと言ったら、核がどこにあるかということを絶対の最高の秘密として考えておるアメリカのその秘密がまるでばれてしまうことになりますから、それは言うはずがないのですよ。言うはずがないことを、聞き合わしてみたら「ある」と言わぬからないんだ、こういうのが日本側の受け取り方だった。
　ところが、ここで考えなければならぬのは、アメリカの戦略体系というのは一体どうなるかという問題です。核を頂点に据えた戦略体系でしょう、アメリカの戦略体系というのは。そして、しかもＮＡＴＯにおいても戦域核の問題が重視されておる。また今度、パローやあるいはロングさんから、戦域核の太平洋配備の問題が持ち出されてきた。私は、非核三原則があるから絶対大丈夫だ、日本には持ち込まぬだろう、そういうふうにのんきには構えておれぬのじ牛ないかと思うのです。というのは、たとえば、これはこの間の参議院の予算委員会だったですか、有事来援の米軍の核装備というのは当然あり得るだろう、こういうふうな見解を示されたようですね。違いありませんね。
○塩田政府委員　いまのお話は、もし共同対処という事態になった場合に、アメリカから来援してくる機動部隊等に核装備があるだろうということは推定できる、そのことと日本に核を入れないということは当然別なことでございますから、機動部隊そのものが核装備を持ってくる可能性があるということは、それば否定できないだろう、こういう趣旨で申し上げたわけであります。
○矢山委員　その際、日本には非核三原則があるから持ち込まぬだろう、そうすると、核を積んだアメリカの支援艦隊が日本にやってくるとすると、おい、核を積んだ船だけはここから領域に入るなよ、おまえたちはここにとまっておれ、あるいは日本には核は持ち込めぬからグアムぐらいで外して置いておくか、フィリピンのスビッグ基地ですか、あそこに置いておいて、外して、核を持たずに入ろうじゃないか、こんなことになるのでしょうか。まさに理屈のための観楓だ、こんなことがまかり通って、それをこの国会の場で論議しておることが私はおかしな話だと言うのです。
　私は、この間、実はアメリカのカーネギー財団の平和研究所におるある人の話を聞きました。そうしたら、日本での核論議をアメリカでは笑っておるそうです。核兵器を日本の領域に入るときには外して入るんだ、こういって日本では一生懸命言っておる、子供じゃあるまいし、そんなばかげたことを信じておるのだろうかと言って笑っておるのです。まさに私はそのとおりだと思うのですよ。ソ連を相手に戦争が起こったときに、日本を支援に来ておる米軍が、核を持ってきたが、領域に入る前で核はどこかに外して置いてきた、あるいは核を積んでおるものだけには、おまえはここから先は入ってはならぬ、そこへとまっておれと言って、核を積んでいないものだけが横須賀へやってくるとか、あるいは領海に入ってくるとか、こんな話を信用されるのですか。そういうことを信用して日本の防衛の問題を論議しておるから、全くナンセンスだと言うのです。そういうことは私ははっきりさすべきだと思うのですよ。それを言ったら世論が沸いて大変なことになるだろう、だから言ってはいかぬのだ、外してくるんだ、核を持ったものは領海外にとめておくんだ、そんなばかげた話になるのですよ。こういうばかげた話を防衛局長、あなたはまじめな顔をして本当に言っているのですか。防衛庁長官もそう思っているのですか。
○大村国務大臣　、お答えします。
　非核三原則は、国会の議決を経た、わが国にとりましては、いわば国是とも言うべき原則でございます。最大の友好国であるアメリカ政府におきましても、その点はよく承知しているところだと考えております。この点についていろいろな御意見があり、その一部が先生のお耳に入ったということもあろうかと思うのでございますが、基本においてはそういう間柄でございますので、私はその基本の大筋に従って今後も対処してまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、先ほど御発言の冒頭におきまして、アメリカが核戦力のみを重視しているようなお言葉もございましたが、最近の、新政権になりましてからのいろいろな公式発表を見ますと、通常兵器に対する対処の仕方ということにつきましても、相当重点を遣いできておるという事実もございますので、関連して申し上げておきます。
○矢山委員　誤解されては困りますが、核だけつくっておるとか、通常軍術をつくるのを抑えておるとか、そんな議論をしておるのじゃないのですよ。核は核で、戦略核の近代化とか言って全力を挙げておるし、また通常軍事力の強化も必要だということでやっておるんだが、しかし、総体としてのアメリカの戦略というのは核を頂点に置いた核戦略態勢なんだということを言っておるのであって、決して核だけやっているとか、通常軍備をゆるがせにしておるとか、そんな意味のことを言っておるのじゃないということです。
　この問題は、やればやるほど、こちらも理屈のための理屈の言い合い、そして、まさに子供だましのような議論になってしまいますから、この辺でやめまして、次に問題を移していきます。
　有事法制の研究が大体まとまって、近いうちに中間報告と称するものがあるんじゃないかと思うのですが、その具体的な内容というのをごくかいつまんでお示しいただけませんか。
○夏目政府委員　有事法制の研究につきましては、まず第一は、防衛庁所管にかかわる法令、これは防衛庁設置法、自衛隊法あるいは防衛庁職員給与法がこれに該当するかと思います。これが第一の分野です。
　それから第二の分野としては、防衛庁以外の各省庁にわたる法令の研究、すなわち通信連絡、輸送手段、火薬類の取締等に関する法令がこれに含まれようかと思います。
　それから第三の法令としては、いずれの省とも所管のはっきりしないもの、たとえば有事における国民の避難誘導に関するもの、あるいは捕虜の問題、そういったいわゆるジュネーブ四条約にかかわる国内法制のようなもの。
　こういう三つに分けられようかと思います。
　このうち、現在私ども検討しておりますのは、この第一分類、すなわち防衛庁所管にかかわる法令を中心に研究しておりまして、この中身が、研究が大分進みまして、そう遠くない将来において中間御報告できるのではないかというふうに思われます。
　主な中身としましては、自衛隊法百三条による土地の使用、物資の収用あるいは従事命令等がありますが、この政令の中身が決まっておりません。そういったものの中身、あるいは適用時期の問題、あるいは二十二条で特別の防衛出動が下令された場合に特別の部隊を編成することになっておりますが、この編成の時期、あるいは隊法第七十条の予備自衛官の招集の時期の問題、こういったことが主な内容であろうかというふうに思っております。
○矢山委員　いまお示しになったことに一つ一つお尋ねする時間がありませんので、その問題は御報告があった段階でいろいろお尋ねをしていきたいと思いますが、一つだけお聞きしておきたいのは、跡術出動時における物資の収用あるいは従事命令を出すという場合、その手続や範囲等を研究されるということなんですが、その場合に、従来いろいろと言われておる論議の中で出てまいりましたのは、従事命令を出した、そういった場合に罰則規定がないじゃないか、だから、従事命令を出しても聞いてもらえなければそれだけの話になってしまう、だから、やはり従事命令を出した以上、それを担保する罰則規定とかどうとか、そういったものが要るのじゃないかという議論がなされてきたわけでありますが、この点はどうお考えになっておりますか。
○夏目政府委員　確かに百三条のいろいろな命令に関しての罰則規定はございません。ただ、災害救助法その他には同種の規定があることは御承知のとおりであります。
　ただ、私ども、いまこの罰則の問題について検討しておりますけれども、果たしてこの罰則があることが必要であるかどうか、あるいはまた有効性があるかどうか、これは国民の権利義務にも重大な影響を及ぼす問題でもありますので、現在まだ慎重に検討しておるというのが実情でございます。
○矢山委員　そこで、もう一つお聞きしたいのですが、きょうは法制局の方が見えておると思うのですが、私はまだ詳細なやりとりを会議録で承知しておりませんので、その前提でお尋ねしたいのですが、従事命令を出すということ、これは災害救助法等と同じように憲法上問題はないという見解を出されておるやに聞いておるのですが、これは質問に対する答弁書でやられたのですが、それはどういう根拠から、従事命令を出したとしてもそれは憲法違反ではない、合憲だという結論に持っていかれたのですか。
○角田（禮）政府委員　自衛隊法百三条に基づく従事命令につきましては、災害救助法などに基づく従事命令と同じ範崎に属するものである、そういう意味で憲法に反するものではないということは、先般の森清議員に対する答弁書、さらに衆議院の法務委員会における稲葉誠一委員に対する私の答弁、その二度にわたってお答えをいたしておるところであります。
　それでは、なぜ災害救助法に基づく従事命令と同じように憲法上許されるかということになるわけでございますが、これは広い意味では両方の制度ともいわゆる公用負担、そういうものの一種であろうと思います。公用負担につきましては、その公用負担を課する目的なりあるいは負担の内容なりあるいは手続、そういうものが合理的な範囲内のものでなければならないということになると思います。
　そこで、手続につきましては、先ほど来話が出ていますように、将来政令で公正な手続が定められると思いますが、まず目的なりあるいは負担の内容という点に着目して申し上げますと、災害救助法に基づく制度も、それから自衛隊法百三条に基づく制度も、一定の役務の提供を強制するという点では全く同じでありますけれども、百三条に基づく制度の目的というものを考えてみますと、これは自衛隊が防衛出動して、現にわが国の防衛活動に従事している、そういうものに対する補助的と申しますか、あるいは後方支援といいますか、そういう目的のもとに公用負担が課せられるわけであります。したがいまして、それは、一般の公共的な事業と同じような意味で、国の防衛という公共的な目的を持っていることは間違いないと思います。
　さらにまた、負担の内容としても「外部からの武力攻撃に際して、わが国を防衛するため必要」という、きわめて緊急の場合に初めて課せられるものであるということ。
　さらにまた、自衛隊の防御出動下における自衛隊の任務遂行に特に必要がある場合に限られていること。
　さらに、役務の内容が運送とか医療とか土木というような現にそういうものに従事している、専門的な業務に従事している者に対して、それと同じ種類の業務を課するわけであります。しかも、その業務地域というのは、役務の提供の場所は、自衛隊の行動に係る地域、そういう地域以外の後方の地域であるということ。
　そういう点から見て、災害救助法等の災害対策関係法の従事命令の制度と同じように、公共の福祉に照らして社会的に当然に負担すべきものとして認められる範囲内のものである、このように考えられますので、私どもとしては憲法に違反するものではない、こういう結論を出しているわけでございます。
○矢山委員　これは憲法論議になろうかと思いますが、私はそういう結論を出されたのは非常に大きな疑問を持つのです。
　災害救助の場合と横並びで考えるということは、どだいおかしい議論であって、武力攻撃を受けて自衛隊が防衛出動を下令された、それに対して、いわゆる自衛隊の支援として従事命令が出されていくので、災害救助の場合と同一視するというのは私はおかしいと思うのです。そういうような点はどうお考えなんですか。
○角田（禮）政府委員　先ほどの私の説明を繰り返して申し上げるほかはないと思いますが、災害救助の場合も、これは社会的に当然に負担すべきものとして認められるものであるというと同じ意味で、国の防衛ということが公共的な性格を持つことは確かだと思います。そういう意味においては、公共負担の一種として許されるであろうということをまず目的の点では申し上げたつもりであります。
　それから負担の内容につきましても、先ほど申し上げたようなことで、実際に自衛隊が活動している地域よりずっと後ろの方の、一定の府県知事の指定した地域に限られており、しかも職務の内容というものも負担の内容というものも、ふだんやっておる仕事をやらされるということでございますから、災害救助と同じように引き直して考えていいのじゃないか、こう申し上げているわけでございます。
○矢山委員　きょうは、この論議を続けることは、時間が来たからこれでやめておきますが、私はやはり、自衛隊法で武力攻撃を受けて防御出動が下命された、その段階での徴用、従事命令というのは、きわめてこれは軍事的色彩が強いと思うのですよ。それを国の防衛という、公共の負担だというふうに考えるのなら、これはまた、私は、それとの関連で別の問題に広がっていって、大変な議論になるだろうと思うのです。しかしながら、この議論は後日また別の機会に残しておきます。
　予定しておった質問が大分残ってしまったわけでありますが、私は時間を守るという意味からこれでやめたいと思いますが、私が最終的に申し上げたいのは、いまの世界の緊張や不安定がソ連に根源があるというふうな対ソ認識というところに、非常に大きな疑問があるというふうに思っているのです。
　というのは、第二次大戦以後の世界の紛争というものを取り上げてみたときに、この間の内閣委員会でも言ったのですけれども、この紛争というものは、特別な例外、それを除いては、御存じのように全部第三世界の中で起こった問題です。植民地独立戦争だとか、あるいは独立した後の権力の所在をめぐっての争いであるとか、あるいは国境をめぐる紛争であるとか、そういう実態から見たとき、現在の世界の紛争というのは第三世界の中での問題である。それを認識しないで、ソ連を標的に置いて、ソ連さえ抑え込めば世界の不安定と緊張状態は解消できるのだという考え方には、どうしても納得できないのです。第三世界の問題を解決するということがまず優先されるべきである。私はこれが世界の不安定の根源だと思う。
　たとえば、この間ヘイグ国務長官が中東方面に行きました。そして、ソ連に備えるという立場からそれぞれの国に対して軍事協力を申し出た。しかしながら、これはみごとに拒否されておりますね。つまり、アメリカが軍事協力という形に出てくるならソ連の介入を招くだろう、要するに中東の紛争というのは米ソにかかわりのない問題である、その米ソに直接的なかかわりのない中東紛争にアメリカの軍事協力を受ける、それがソ連介入の引き金になる、まさに中東が米ソ対決の場になる、そういうことを絶対承服できないという彼らの立場が、ヘイグ国務長官を迎えたときの彼らの態度であり、その結論であったと思うのです。
　そういう意味から、現在の国際情勢の認識、つまりソ連の軍事力の増強、そしてその軍事力の増強を背景とした第三世界への進出、これが世界の不安定、緊張の最大原因である、したがってソ連を標的にした軍事力強化で抑え込んでいけば世界の不安定はなくなる、こういう考え方には基本的に私は賛同できない。むしろ第三世界の問題にわれわれは目を向けるべきであるという私の意見を最後に申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○坂田委員長　嶋崎譲君。
○嶋崎委員　私は時間も一時間半でございますから、回答の方も簡潔にお願いをしたいと思います。主として軍事基地をめぐる、基地と環境の問題を最初に御質問申し上げます。
　先々週の何日か、日を忘れましたが、石川県の小松の基地にファントムの三〇六飛行隊の配置の通知がございましたが、いつ配置されますか。
○塩田政府委員　五十六年度第一・四半期であります。
○嶋崎委員　それは何月のいつごろですか。
○塩田政府委員　六月末までを予定しております。
○嶋崎委員　六月末ですね。第六航空団三〇三飛行隊がすでに小松におりまして、Ｆ１０４にかわりまして三〇六飛行隊が配置されると聞いておりますが、そうですか。
○嶋崎委員　現在Ｆ４の配置されている基地はどこと、どこと、どこですか。
○塩田政府委員　現在Ｆ４の配置されておりますのは千歳の第二航空団第三〇二飛行隊、小松の第六航空団第三〇三飛行隊、百里の第七航空団第三〇一飛行隊、同第三〇五飛行隊、築城の第八航空団第三〇四飛行隊、以上でございます。
○嶋崎委員　私が昭和五十年の六月五日の内閣委員会で質問をした際に、このファントムの配置の一番最後が、丸山政府委員の説明によりますと、小松から築城に行きまして最後は沖繩と聞いておりましたが、沖繩にどうして配置していないのですか。
○塩田政府委員　沖繩は現在１０４が配備してございます。まだそこまでの配備計画に至っていないわけであります。
○嶋崎委員　そうですか。地元との交渉がまとまらなかったのではありませんか。
○塩田政府委員　まだ地元交渉をいたしておりません。
○嶋崎委員　そうじゃなくて、私が内閣委員会で質問したときには、築城の次は那覇だということをこの委員会で答弁をされておられたのです。ところが、那覇に行くべき三〇五が百里に行ったんじゃありませんか。
○塩田政府委員　ちょっと恐縮でございますが、御指摘の点、私、いま事情を承知いたしておりませんので、お答えいたしかねます。
○嶋崎委員　当時は、小松にはＦ１０４とそれからＦ４です。そして築城にその次に三〇四飛行隊を配置して、そして次に三〇五飛行隊は那覇に配置する予定であったのです。ところが、地元の交渉がまとまらなかったために、これが百里に配置されたと私は理解しております。つまり、那覇に予定したけれども、地元との交渉がまとまらなかったということのために配置計画の変更があったとすれば、小松に配置する場合にも、地元との交渉がまとまらなければ配置しないということがあり得るのですか。
○塩田政府委員　急なお尋ねでございますのでちょっと資料がございませんでしたが、御指摘の丸山政府委員の答弁を読んでみますと、「沖繩につきましては、かなり先の問題になりますので、まだ予算もついておりません。」というふうに、当時嶋崎委員にお答えいたしております。
○嶋崎委員　作戦計画として恐らくその辺の見通しを持っていたから、当時那覇と答えたものと私は思いますが、したがいまして、防衛局長がこんなことの経過がわからぬというのはぼくにはさっぱりわかりませんけれども、そういう事態が過去にあったとすれば、地元との交渉というのは、大変重要な防衛の配置、飛行隊の配置計画の問題にかかわってまいります。そういう意味におきまして、その点を調査の上、御連絡を願いたいと思いますが、いいですか。
○塩田政府委員　調査の上、御連絡いたします。
○嶋崎委員　では、現在新鋭のＦ１５はどこに待機中でありますか。
○塩田政府委員　現在、岐阜基地にございます航空実験団に二機配備いたしておりまして、実用試験用として使用いたしております。来年度に、五十七年度に最初のＦ１５飛行隊を新田原基地に配備する予定であります。この準備のために、臨時飛行隊を今年度後半には同新田原基地に配備することになろうと思っております。
○嶋崎委員　Ｆ１５の編成定数は何機ですか。
○塩田政府委員　恐縮でございますが、いま数字を私、承知しておりません。
○嶋崎委員　全然そんなことわかっていないの、防衛局長。編成定数もわからぬで、年度末に——ここの飛行隊は八機配置するんじゃありませんか。
○塩田政府委員　臨時飛行隊は八機であります。
○嶋崎委員　Ｆ１５がいま岐阜に二機おりますね。これは月産どのくらい、一機ですか。どのくらいの勢いで生産しますか。——時間がかかりますから、後で調べて回答ください。大体月一機です。ですから、六十年度までに二つの飛行隊ができるという計画が進んでおると聞いていますが、いかがですか、Ｆ１５の場合。
○塩田政府委員　Ｆ１５の新設は五十八年度までに二つであります。
○嶋崎委員　どこに配置される予定ですか。
○塩田政府委員　いま決めておりますのは、最初の飛行隊の新田原基地だけでございます。あとはまだ決めておりません。
○嶋崎委員　小松に配置するＦ１０４は耐久年数が来ているということで、ファントムに切りかえられると聞いております。千歳は現在Ｆ１０４が配置されておりますが、千歳にこのＦ１５が配置されると聞き及んでおりますが、いかがですか。
○塩田政府委員　いま申し上げましたように、Ｆ１５で配置先を決めておりますのは新田原だけでございまして、残りの配置先についてはまだ決めておりません。
○嶋崎委員　私は情報として聞いておりますから、千歳に配置されるものと防衛局長が答えられると思ったのに、まだわからぬそうでありますが、いずれにせよ、そのような配置になるはずであります。
　いま築城にありますＴ２という練習機五機が配置されますが、この飛行機は何ですか。
○塩田政府委員　Ｔ２自体は御承知のように練習機でございますが、いま御指摘の築城の五機は、飛行教導隊を五十六年度新編をいたす予定でございまして、そのための飛行機でございます。
○嶋崎委員　これはソ連の飛行機を想定しての練習機でありませんか。
○塩田政府委員　ソ連の飛行機ということでなくて、御承知のようにＴ２は日本の国産の練習機でございまして、その練習機を使いまして飛行教導隊というものを新編いたしまして、全国のパイロットの中で優秀な者を教官として集めまして、全国の戦闘部隊のパイロットに対する再教育を実施する、こういう予定の飛行隊でございます。
○嶋崎委員　先ほど自民党の委員からの質問にもありましたように、Ｆ１５の最新鋭機の飛行機の飛行訓練は十分に行われていると思いますか。
○塩田政府委員　Ｆ１５に限りませんで、航空自衛隊のパイロットの訓練のための、主として油の問題でございますけれども、あるいは訓練空域等いろいろな問題がございまして、私ども必ずしも十全の訓練環境にはないと思っておりますけれども、その中でベストを尽くして訓練をしていくという考えで努力しているわけであります。
○嶋崎委員　年間決められた飛行の訓練時間数はどのぐらいですか。
○塩田政府委員　正確に申し上げるのは差し控えさせていただきますが、百六十時間前後というふうに御理解いただきたいと思います。
○嶋崎委員　目標は二百時間、しかし二百時間にならないので、百六十時間前後になっているのではありませんか。
○塩田政府委員　各国とも一応二百時間程度を目指しておるわけでございますが、各国とも、いまの油の事情等もございまして、大体私どもが申し上げた程度になっているというふうに聞いておりますが、わが航空自衛隊の場合も同様な事情でございまして、百六十時間前後というふうな状況でございます。
○嶋崎委員　恐らく国際比較をしたら、この時間数ではパイロットのまともな訓練ができるかどうか、最新鋭の飛行機の場合には非常に重大な問題があると思います。そのことは後の環境問題を議論するときに重要になります。飛行機の安全性という問題に絡まるからであります。したがって、まず前提としてちょっと申し上げておきます。
　そこで、六月の下旬ごろ小松基地にＦ４の三〇六飛行隊が配置されるわけでありますが、この小松市と防衛施設庁の間に昭和五十年でしたかな、一〇・四協定なる協定が結ばれているのを御存じですか。
○渡邊（伊）政府委員　存じております。
○嶋崎委員　この一〇・四協定で結ばれたその協定の精神を、今後も実行していくという決意のことと思いますが、いかがですか。
○渡邊（伊）政府委員　五十年十月四日に、両当事者として防衛施設庁長官、石川県知事、小松市長ほか関係市長、その他立会人の方がございますが、そういうことで結ばれた協定でございますので、私どもはこの協定をこれまでも誠実に実施してきたつもりでございますが、今後も誠実に実行していく、こういうつもりでございます。
○嶋崎委員　環境庁来ておりますか。——この当時の防衛施設庁長官と石川県知事との間に結ばれた基本協定書の第一の点は、昭和四十八年十二月二十七日の環境庁告示百五十四号「航空機騒音に係る環境基準について」、これに相当する小松飛行場の種類を定めた上で、つまり、公共用飛行場区分第二種Ｂと定め、「期間内に速やかに環境基準の達成を期する。」と明記してあることを御存じですか。
○加藤説明員　存じております。
○嶋崎委員　すでに昭和五十年の三月、六月、十二月などの内閣委員会や公害対策委員会で、この一連の問題の長い討論をやってまいりました。したがいまして、この環境庁の環境基準は、運輸省も、同時にまた建設省の都市計画に当たっても、この基準を適用するという観点で対処しようとしていると思いますが、いかがですか。まず運輸省。
○米山説明員　環境基準の達成のために、運輸省としても努力をいたす所存でございます。
○簑原説明員　都市計画の市街化区域、調整区域の区域区分及び用途地域等の地域、地区の決定に当たりましては、都市計画法の十三条の規定によりまして、「土地の自然的条件及び土地利用の動向を勘案して、」、「都市機能を維持増進し、かつ、」「公害を防止する等適正な都市環境を保持するように定めること。」とされております。
　騒音につきましては環境基準が定められておりまして、基本的には発生源について環境基準を達成するよう対策を講ずるというふうに考えておりますが、周辺の土地利用につきましても、公害の防止を図る観点から環境基準についても配慮するように、都市計画決定権者を指導しているところでございます。
○嶋崎委員　このように環境基準は、民間の飛行場並びに基地近辺、民間の場合には、飛行場近辺の都市計画に当たりまして、基本的な基準としてその達成に努力しているということが前提でありまして、防衛施設庁も、この中西陽一石川県知事並びにその基地のある当市の市長、当時の竹内市長、近辺の町村長などとの協定におきまして、公害基本法九条に基づく騒音に関する環境基準を達成することを約束しておりますが、防衛庁はこの立場で今日まで対処しているわけですか。
○渡邊（伊）政府委員　ただいま関係省庁の方から御答弁ございましたように、環境庁の告示は、生活環境の保全等を図る上で、維持することが望ましい環境基準と、達成期間について定めておるものでございまして、外部の騒音を七十Ｗもしくは七十五Ｗ以下にする、それが環境基準であるというふうに理解をいたしております。
　ただ、その中で、航空機騒音の防止のための施策を総合的に講じても、この達成期間でただいま申しました環境基準を達成することが困難と考えられる地域におきましては、「当該地域に引き続き居住を希望する者に対し家屋の防音工事等を行うことにより環境基準が達成された場合と同等の屋内環境が保持されるように」しなさい、ということが定められております。
　もともとこの環境基準そのものは、自衛隊等が使用する飛行場の周辺地域におきましても、これに準じてやるようにということが定められております。したがいまして、私どもは、これに準じた考え方で現在まで取り組んでまいったわけでございます。
　ただ、ただいま先生御指摘の、いわゆる五十年の一〇・四協定で、四十八年十二月二十七日の環境庁告示の「航空機騒音に係る環境基準について」というものに従って、「定められている期間内に速やかに環境基準の達成を期する。」と、こういうふうに掲げてございますが、これは、先ほど申しました外部の環境を環境基準そのものにまで達成するということはきわめて困難でございますので、私どもとしては、この環境庁告示の先ほど申しました第二の三項の措置を含めて、環境庁告示の定めるところに従って措置するということをあらわしたつもりでございまして、その考え方に沿って従来から努力をいたしておるところでございます。
○嶋崎委員　私が昭和五十年十二月十六日の内閣委員会で質問をした際には、この一〇・四協定で言っているところの環境基準を軍事基地に適用した場合に、十年後という時期までにその実施はできないのではないですかという、あらゆる観点で質問をいたしました。そうしたら、防衛施設庁の方は、「できるし、しなければならぬ」と答えております。御存じですか。
○渡邊（伊）政府委員　念頭にはそういうことがございます。ただ、現実の問題として、私がただいま申しましたように、外部の環境につきまして、環境基準に定めるところと全く同等の環境を保持することはきわめて困難な見通しでございますので、先ほど申しましたように、屋内環境について速やかにこの基準を達成するように努力をいたしておるというところでございます。
○嶋崎委員　それは違う。その当時は、防衛庁はファントムを入れたかったのです。ファントムを入れたかったから、私が軍事基地についても民間並みの環境基準を実施するのですかと言ったら、前提としてまず実施しなければならぬと言った。ところが、民間の飛行機と軍用機とでは、騒音源の規制にしても運航の規制にしても、さらにまた、基地近辺の防音堤並びに防音林などの対応をしても、屋外における七十ないし七十五以下という環境基準の適用は事実上できない、私はそう判断をして、環境基準の適用は、その意味では、基本的な屋外における七十ないし七十五以下の状態には軍事基地の場合にはできないはずだということを、皆さんにいろいろ質問をいたしました。ところが、それを前提にした上で努力をすると答えてきたところに、できもしないことをよく答えるものだと不思議に思いまして、確認を幾度かしてきたところであります。そう私は理解をしておりますが、施設庁はどう理解しておりますか。
○渡邊（伊）政府委員　当時の議事録を読みますと、その当時の防衛施設庁の政府委員の答弁はやや舌足らずの点があるように思いますが、環境基準の達成という意味は環境庁告示の定める全体を含めて申し上げたところでございまして、先ほど申しましたように第二の三項の措置、つまり屋内環境の基準の達成、これも実は非常に困難でございまして、私ども大変苦慮いたしておるところでございますけれども、この達成について努力をいたしておるというのが私どもの真意でございます。
○嶋崎委員　この協定書の第一項に言っているのは、非常に重要な協定の第一項であります。当時の市長や地元では、この第一項の協定の内容は、環境庁告示第百五十四号「航空機騒音に係る環境基準について」非常に基本的な環境基準をまず明確にした上で、それに「従って、公共用飛行場の区分第二種Ｂについて定められている期間内に速やかに環境基準の達成を期する。」、このような理解の上に、非常に重要な意味を持って、この環境基準に従ってという協定をしたと、当時内閣委員会で議論した上で、地元の市長とこの協議に参画したものとして、私は理解をしております。どうですか。
○渡邊（伊）政府委員　私も実は、御質問があるということでいろいろ調査をいたしてみました。先生おっしゃるように、地元の方々はそのような御理解であったかもしれないと思いますが、一方の当事者である施設庁の方におきましての考え方というものは、先ほど申しましたように環境庁の告示の第二の三項を目指して努力をする、こういうのが真意でございまして、そのために「環境庁告示第百五十四号「航空機騒音に係る環境基準について」に従って、」という表現になっております。つまり、このかぎ括弧は第二の三項も全部含めた「従って、」という意味であります。
　そういう意味で実は書いたつもりであったようでございますけれども、非常に厳密なことを申し上げれば、「環境基準の達成を期する。」と書いてございますから、それは、先生先ほど来御指摘のようなふうに誤解を与えたかもしれません。したがって、この表現自体について議論はあろうかと思いますが、真意は私が先ほどから申し上げているような考え方でやったものでございまして、当時この問題について両当事者間で話し合ったという記録はないように聞いております。
○嶋崎委員　この「環境基準について」は、その問題が重大だから、私は、内閣委員会や公害対策特別委員会で、屋外で七十ないし七十五以下の環境基準の実施に向かって努力するのですか、環境庁の指示どおりにやるのですかという質問をいたしました。その際には、あくまで屋外においてＷ七十ないし七十五以下にするということが基本であるが、附則条項があるので、こういう回答をしてきたわけであります。ですから、そこでぼくは、それならば民間飛行機の場合には騒音源の規制もできる、また運航の変更も優先滑走路方式などの方法がとれる、また同時に、防音堤その他の対応も民間の場合には厳しくやるが、軍事基地の場合にはできないのではないですか、ということを何度も何度も言ってきたのです。それを結局環境基準の、屋外において七十ないし七十五以下にするという原則を貫きながら、防衛施設庁は努力するということで附則の問題は説明してきました、委員会の議事録を私はこう理解しております。したがいまして、これには防衛施設庁の側の解釈とわれわれの解釈の違いがありますが、現地の市長や自治体の理解は、基本的に、私の議事録を受けましてこの協定を結んだということを、まず前提として申し上げておきます。
　そこで、内容に入ります。運輸省は、現在環境基準に従って、昭和五十八年までの間にどのような対応をいたしておりますか、環境基準達成のために。
○米山説明員　運輸省といたしましては、航空機騒音に係る環境基準の改善目標の達成に向けて、航空機騒音防止法に基づいて指定されました十六の特定飛行場につきまして、低騒音の大型機、いわゆるエアバスの導入等の発生源対策を一つの柱、それから移転補償、民家防音工事等の周辺対策をいま一つの柱として、種々の対策を講じてきております。
　特に民家防音工事につきましては、これまで約千五百六十億円余りを投入をいたしまして、五十四年度からは家族数に応じまして五室まで防音工事の対象とする、いわゆる全室防音工事を進めてきたところでございます。
　本年度におきましては、助成対象区域の基準を、現在ＷＥＣＰＮＬ八十まででございますが、これを七十五まで引き下げまして、対象区域の見直しを行うことによりその充実を期していきたい、かように考えているところでございます。
○嶋崎委員　いまの説明によりますと、民航の場合には八十の騒音コンターの線引きをしたということ、そして八十を超える分については、八十から八十五までも含めて全室防音という対応をしてきたということ、そして現在七十五のコンターの作成に入ったと聞いておりまして、昨年の十一月ごろ七十五線引きのための調査に入ったと聞いておりますが、そのとおりですね。
○米山説明員　七十五への線引きはこれから行うわけでございますが、その基礎資料として昨年騒音調査の実態調査をいたしております。
○嶋崎委員　今年中に七十五の線引きをやるのですか。
○米山説明員　本年度中に線引きの告示をしたいということで、地元との調整等もございますので、作業を急いで、できるだけ早く告示に持っていきたいと思っております。
○嶋崎委員　防衛庁は、小松の基地についていまどこまで線引きの告示をしましたか。
○伊藤（参）政府委員　小松飛行場の騒音の区域指定は二度にわたって行われております。第一回は、昭和五十三年の十二月二十八日で……（嶋崎委員「どこまでと聞いているのです」と呼ぶ）八十五Ｗのところまでを五十二年十二月二十八日にい、たしまして、昨年の九月十日、八十ＷＥＣＰＮＬの地域まで告示しております。
○嶋崎委員　民航の場合には八十までは全室防音ですが、基地近辺の場合はどうなっておりますか。
○伊藤（参）政府委員　自衛隊等の飛行場は対象となる飛行場も多うございますし、公共用飛行場と違いまして運用形態等に特殊な事情がある、かなり苦しい財政事情下での制限等もございまして、対象世帯数は膨大でございますので、差し当たって住宅騒音に悩まれる方を一人でも多く救おうということで、当面一、二室防音ということを重点的にやっております。
○嶋崎委員　民間の場合には、全日空を初めとして民間の企業は、国で決められたとおりの環境基準を実施するためにあらゆる努力をしています。基地の近辺は甘えていいというものではありません。環境基準の適用をするということを防衛施設庁が約束した以上は、民間並みの努力をする意思はありますか、財政の問題は検討するとして。その意思はありますか、八十以上の場合。
○渡邊（伊）政府委員　ただいま施設部長が御答弁申し上げましたように、民間のいわゆる公共用の飛行場と違いまして、自衛隊の場合には飛行形態等が非常に特殊でございます。したがいまして、いわゆる音源対策等に限度があるということが一つ。そのほかにも、対象戸数が非常に膨大でございまして、非常にラフな数字でございますけれども、現在私どもが推定し得る対象戸数というのは約四十万戸近くございます。
　そういうこともございまして、私どもとしては、予算の非常に厳しい制約がございますために、とりあえず一室及び二室の工事をやっておりまして、一遍に一家屋全室の防音工事というものはでき得ない状況でございますので、とりあえず非常に騒音に悩む方々を対象にいたしまして、一室、二室の工事をやっておるところでございます。
　もちろん私どもとしても、環境基準というものが示されているわけでございますから、それに沿って今後あらゆる努力を払いたいというふうに考えておりますが、現実の問題としては、財政的にも非常に困難な見通しにあるということを御理解いただきたいと思います。
○嶋崎委員　だって、十年前に、再来年の五十八年には屋外で七十ないし七十五以下にいたしますと、その努力を前提にして対応するということを約束してきたのです。民間の場合にはすでに八十まで努力をして、全室防音までやっておるのです。防衛に金がかかるのはしようがないのですよ。国民のコンセンサスを得るために防衛に金を使っているのでしょう。だから、その努力するということを約束しなければ、二年以内に環境基準の達成はできないじゃありませんか。
○渡邊（伊）政府委員　小松基地につきましては、とりあえず一、二室の防音工事を実施してまいりまして、協定にうたわれている昭和五十三年度までには希望の世帯についてすべて終わっております。つまり一〇〇％完了いたしまして、その後五十四年度、五十五年度に新たに出てまいりました希望世帯数についても全部完了いたしておりまして、とりあえず一、二室については一〇〇％終わっておるわけでございますが、ただ、これは八十五Ｗ以上の区域でございます。その後八十Ｗに拡大をして現在実施しつつありますし、それからさらに、いずれは七十五Ｗの方に区域を拡大しなければならない。それからさらに、一、二室だけではなくて、その後追加工事として、全室化も追いかけて工事を実施しておるという状況でございます。
　ただ、先ほど申しましたように、非常に言いわけになりますが、財政的に制約が大変厳しいということもございます。非常に対象戸数も膨大であるということでございます。予算の仕組み等も若干異なっておるために、私どもとしては十分な財源を与えられておらないわけでございますが、しかしこれは言いわけにならないわけでございまして、先生御指摘のとおり、私どもは今後あらゆる努力を払ってこの目標に向かって努力してまいりたいというふうに考えております。
○嶋崎委員　七十五の線引きは、防衛施設庁はいつごろやりますか。
○伊藤（参）政府委員　現在、調査結果等に基づきまして、総理府令の変更、それから告示の準備等を行っておりますので、今年内には七十五の区域指定を行えるだろうと考えております。
○嶋崎委員　今年内ですね、間違いありませんね。
○伊藤（参）政府委員　そのとおりでございます。
○嶋崎委員　七十の予定はいつまでですか。
○伊藤（参）政府委員　七十につきましては、現在のところまだ予定を立てておりません。
○嶋崎委員　二年後には十年後の環境基準達成の時期が来るのですよ。そして、十年前にわれわれがこの環境基準に基づいてここで議論したときは、先ほど言いましたように、十年後には屋外で七十五、七十以下を言いながら、基準で言っている五年までの間は第二種Ｂであるとすれば、五年までの間には八十五です、屋内では六十五以下。したがって、その後については、つまり再来年までの間には七十以下と七十五以下の線引きをやっていなければ、環境基準の第Ｉ類型、第ＩＩ類型の線引きにはならないのです。そういう意味では、今年じゅうに七十五をやるとすれば、七十までも今年じゅうぐらいに線引きをやらなければ、二年後には全体の方針が立たないと思います。速やかにやるべきだと思いますがいかがですか。
○渡邊（伊）政府委員　先生おっしゃるとおりでございまして、七十Ｗまで二年後に完全に達成をするということであれば、まさにおっしゃるとおりでございます。
　ただ、どうも言葉じりで大変恐縮でございますが、協定では「達成を期する。」というふうにしておりまして、私どもはそれに向かって努力をしたいという決意を表明しております。したがいまして、先生おっしゃるように、この目標に向かってあらゆる努力を傾注したいと思いますが、ただ、先ほど来申し上げますように、財政的には大変困難な状況でございますので、私どもとしては、二年後にこれの達成を完全にするということについては容易ならぬ見通しを持っておるわけでございますが、なお一層の努力を払いたいというふうに考えております。
○嶋崎委員　防音対策そのものには金がかかるけれども、調査して線引きするのはそんなに金がかかりませんよ。したがって、再来年に十年の期限が来て、その達成を期すると言ってきたら、少なくとも一年前や二年前には七十五、七十の線引きをすべきだと私は思います。早急に対応していただきたいと思うが、いかがですか。
○渡邊（伊）政府委員　実はこの騒音コンターの線引きにつきましては、従来とも、大体予算の見通しがつき得るのと並行した形で見直しをし、告示をしておるということでございます。したがいまして、七十Ｗを調査してこのコンターを引く線引きそのものはできないことばないと思いますが、ただ、その中身が伴わなければ余り意味がないということが一つございます。それからもう一つは、類型指定の問題がございまして、果たしてそのような必要性が出てくるかどうか、その類型指定がなされるかどうかという見通しの問題もございますので、それらをあわせて、先生の御指摘を検討さしていただきたいというふうに思います。
○嶋崎委員　現地では、すでに小松の現市長は防衛庁に対して七十ないし七十五も含めての線引きの要望が出ていることは御承知のとおりでしょう。知事は、今度は七十と七十五の線引きの権限は、知事の都市計画その他と関連を持ってきます。知事の権限の問題に関係をしてきます。しかし、軍事基地のある近辺の環境問題については防衛施設庁が責任を持たなければなりませんから、当然この環境基準について一年ないしは相当早く現地の要望にこたえて七十、七十五にすべきだと思います。どうしてかと申しますと、小松基地にファントムが入る前のＦ８６並びにＦ１０４の当時、私たちが環境調査をやったときに、旧小松市街はすべて七十五の中に入ってしまいます。現在の八十五から八十に線引きをいたしますと、小松市の重要な本丸、昔のお城を中心とした中心部がすっぽり入ってしまいます。このことをめぐって県知事が、小松市の都市計画について、建設省の都市計画の指示に基づいて調査をやっている事実を御存じですか。
○渡邊（伊）政府委員　私は存じておりませんでした。
○嶋崎委員　これです。昭和四十八年の都市の環境整備に当たっての基準を、法に基づいて指示いたしました。それで、各地域において都市づくりについて、新たないろいろな対応やマスタープランを検討していることは御承知のとおりであります。そこで、石川県におきましても、知事が、現地の小松市長と連絡をとった上で、権威ある野村総研に依頼をいたしまして、この答申が出ております。
　この答申を見ますと、これは、中央公害審議会の答申で、八十以上のところはもはや都市として居住地専用地域にはならない、七十五から八十の間は高層建築その他を認めても、居住地の定住地域は、騒音基準でいきますと大体七十五以下が住宅専用地域であります。もちろん建設省の第一種、第二種というのと、環境基準の第一種、第二種というのは違いますよ。中身としては、高い建物を建てずに、みんなが楽に住めるような居住地専用地域は七十五以下です。そして、高い建物や工場などを含めて、商業地その他に入る地域は七十から七十五の間は可能だ、しかし、七十五を超しますとこれは環境基準以下にならないわけでありますから、もう外ではとても対応できないから、一切屋内防音の体制に入らなければなりません。この環境基準でも、七十五と七十の間は保全を要する地域というふうに、環境基準では中身を説いております。御承知のとおりだと思います。
　そうしますと、七十五の線引きをいまからやって、七十の線引きをやったときに、小松市全体という旧市街地がもし七十五の中にすっぽり入ってしまった場合、都市計画を考えるときには、環境基準をこの期間で全部達成するとすれば、全戸防音を七十五以上は全部やるか、もしくは基地が出ていくか、さもなくば、都市の大改造をやらなければ都市計画は成り立たなくなります。そういう問題を含めた環境問題として、この野村総研が答申として、小松に軍事基地を今日認めている限りは、あそこには北陸線がありますが、その北陸線の内側、海岸側に旧市街地がありますが、恐らく住宅専用地域その他は北陸線から東側、山側に、今後はいわば土地の利用形態を変えていかなければならぬという答申をやっております。
　そういうことなどを含めますと、あと二年間に迫りました環境基準の達成を期するというこの考え方に基づいて、防衛施設庁は速やかに七十五並びに七十の線引きをやることが、知事が都市計画について対応していく場合にも、地元の市が都市計画に今後対応していく場合にも、重要な基準になると考えざるを得ません。したがって、先ほど申し上げましたように七十五、七十の線引きを急速にやられる必要があると思いますが、その対応の約束を願えませんか。
○渡邊（伊）政府委員　ただいま先生からるる御指摘がございましたが、ただ、私どもの対応としては、先ほど来申し上げておりますように、屋内において、環境庁告示で定めるところに従って措置してまいりたいという考え方でございます。
　従来から、基地周辺の住民の方々には大変御迷惑をおかけいたしておるわけでございます。そのために、私どもとしては、公害環境問題というものが今日のように大きな社会問題になる以前、つまり具体的には昭和二十八年ごろから、すでに学校等の防音工事あるいは建物の移転補償というものを予算措置として実施してまいりました。それから、御存じのように、昭和四十一年には現在の周辺整備法の前身である旧周辺整備法が制定されまして、これに基づきまして環境対策の整備を推進してまいりました。それから、昭和四十八年以後におきましては、環境基準について告示がなされましたので、それ以後におきましては住宅に対する防音工事を開始いたしてまいりました。それから、建物の移転先地の公共施設の整備等にも取り組んでまいったわけでございます。
　ただいま七十をすべて完全に達成するかあるいは基地が出ていくか、どちらかであるという御指摘でございますが、小松基地につきましては、現実の問題として、自衛隊にとりましては非常に重要な基地でございますから、撤去ということはまず考えられないということでございますので、私どもとしては、住民の方々に対します影響というものをこの上ともに緩和するという措置で、実施してまいりたいというふうに考えております。
　これには音源対策と周辺対策と二つの大きな対策の仕方がございまして、先ほど申しましたように、音源対策につきましては自衛隊機については限度があるわけでございますので、今後は運用規制を図ると同時に、住宅防音工事について努力を払ってまいりたいというふうに考えております。したがいまして、先ほど先生御指摘のように、区域の拡大につきまして今後ともあらゆる努力を傾注したいというふうに考えておりますが、いまここで約束せよというのはちょっと御無理な御要求でございまして、いずれにせよ、予算措置を今後毎年必要とするわけでございますので、その意味におきまして、私がここで申し上げますのは、あらゆる努力を払うという御答弁で御理解いただきたいというふうに思います。
○嶋崎委員　ことしは七十五、来年は七十にというのはいかがですか。
○渡邊（伊）政府委員　先ほど申しましたように、コンターの拡大と申しますのは、私どもが従来やってまいりましたのは、ある程度予算の見通しがついたところで見直しをして、拡大してまいったという経緯がございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、線を引くこと自体は困難ではございませんけれども、中身が伴わなければ余り意味がないということでございますので、そのことを申し上げたわけでございます。
○嶋崎委員　しかし、それは約束が違うのだよ。十年後にはこの環境基準の適用をやるということを約束し、したがって私は、騒音源対策はこれではできないでしょうと言ったのです。
　それでは防衛庁に聞きますが、先ほど言いました小松の基地で、自衛隊の飛行訓練は一年間に何時間ぐらいやっていますか。
○塩田政府委員　いま手元に資料を持っておりませんのでお答えできません。
○嶋崎委員　大体百六十時間ぐらいです。どうしてそのとき百六十時間が内閣委員会で問題になったかというと、軍事基地の場合には、軍用機は民間飛行場のような騒音保障制度は適用できない、したがってこれは音源対策ができない、しからば運航方式というので、運航方式を変えてもらいました。ぼくは内閣委員会で質問をして、いまは海岸で、うまく町を通らないようになりました。それは結構なことです。ところが、そうなりますと、いま言った環境基準というものを、こういう都心部のど真ん中にあるような基地の場合には、どのように騒音源の規制をやるかということになると、訓練回数を減らさざるを得ないという問題が出てくるのです。アフターバーナーをたいてばあっと行くときはものすごい音を出すのですから。それで問題は、目標二百時間あるけれども、百六十時間前後で努力せざるを得ないというのがこれまでの回答でした。
　そこで聞きますが、昨年の十二月に、千歳と三沢でファントムとＦ１０４の共同訓練が行われたことを知っておりますか。
○石崎政府委員　昨年のいつでございますか。
○嶋崎委員　十二月ごろです。
○石崎政府委員　やっております。
○嶋崎委員　そのとき、アフターバーナーをたかずに共同訓練をしたという事実がありますが、そうですか。
○石崎政府委員　突然のお尋ねでありますので、そこまでつかんでおりません。
○嶋崎委員　もう一カ所、松島でもパイロット訓練でアフターバーナーをたかずにやったという経験がございます。防衛局長、その理由はどうお考えですか。
○塩田政府委員　突然のお尋ねで、私もその事実を承知しておりません。
○嶋崎委員　油の節約です。簡単なことです。油問題がこれだけ国際的に起きているので、自衛隊の共同教育訓練でも油の節約をしなければならぬということから、アフターバーナーをたかずに飛んでいるのです。だとすると、教育訓練ではバーナーをたかずに飛べるということを意味しますね。いかがですか。
○塩田政府委員　飛んでおるとすれば飛べるということになると思いますが、その辺の事情は私もよくわかりません。
○嶋崎委員　調査した上で私に報告を願いたい。つまり飛行回数、飛行機の訓練で、飛び立つのを制限しなければ環境基準が達成できないという問題が一方にあるとすれば、その音を下げるための工夫をするということが必要でありますね。そのアフターバーナー問題をこういう形でできるとすれば、小松の基地に適用すべきだと私は思います。いかがですか。
○塩田政府委員　調査して検討してみます。
○嶋崎委員　いまの問題は、こんな油の事情もこれあり、財政問題もこれあり、そして環境問題もこれあり、したがって、十分検討して対処していただきたいと思います。
　そこで、もう時間もありませんからこの問題はやめますが、かつて一〇・四協定を結んだときに、基地の近辺に騒音公害をもたらしている原因は国であるということを確認した事実があることを御存じですか。これは防衛施設庁。
○伊藤（参）政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの件は、一〇・四協定に記載されております第五項の「障害防止工事は、国が原因者であるとの認識のもとに実施するものとし、」という文章そのものを御指摘のことだと思いますが、一〇・四協定にそういうような表現がございます。
○嶋崎委員　そういうような表現と言うが、これは重大なことですよ。民間の騒音の原因は民間の飛行機会社なのです。したがって、運輸省は、環境庁の言うとおり環境基準を実施しなければならぬ。軍事基地の場合の公害ば、国が原因者でありますから、国が補償すべきだという基本理念がうたわれている。そんなこともわかっていない。だからとんでもないことになるのです。「ファントム配備に関する確認書」を御存じですか。こんなものわかっているでしょう。
○渡邊（伊）政府委員　五十年の十月四日、いわゆる一〇・四協定を結んだ際に、小松市長との間に別途取り交わしたものだと承知しております。