Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋千秋君　さっき運用の話がありましたけれども、税となれば例えばグリーンピアのようなものというのはできなかったとは思うんですよね。
　それは別として、やっぱり世代間の支え合いということを考えていくのであれば、将来的に、さっきの話で、幾ら掛けたからそれの何倍戻ってくるということで掛けるということもこれは当然のことだと思うんですが、やっぱり将来的にどんどんどんどん人口が少子高齢化が進んでいく中で、その倍率がどんどん減っていく、もし、ひょっとしたら掛金よりも減って、減った給付しかもらえないということが今後出てくるだろうと思うと、やっぱりそういう部分を義務化をしていく必要があるんではないかなというふうに思います。
　それともう一つは、給付の方が五〇％、それから保険料率が一八・三という数字が今出ていて、これも政治的な判断の中で決まったというふうに思うんですし、まだこれから法律出てくるわけですけれども、これをどう考えるのか。このままこれで、いずれまた五年ごとの財政再計算とはまた別に、五年以上はもつかも分からないけれども、いずれまた計算し直さなきゃいけないということが出てくるんではないかなというふうに思うんですが、そのことについてどう思われるかということと、それと、もう時間がありませんが、給付を受けている方ですね、現在、その方々、我々の方、世代から見るとそういう人たちはまあもらい得じゃないかという、さっきもちょっとありましたけれども、その方々の給付を減らせというような意見も一部あるんですよね。そのことについてどうお考えになるか、お二方からお聞きしたいと思います。
○公述人（駒村康平君）　後の方の質問からで、御質問からですけれども、既裁定年金の部分の調整だと思います。
　一つは税によって行うということで、高齢者でも高い所得のある、年金収入にしろ所得がある人に対してはきちんと税を払ってもらう、もう少し厳しくてもよろしいかと思います。今回の年金改革のもう一つは、マクロ経済スライドが入っておりますので、この中で多少は調整は行っていくんだろうと思います。そういう調整の仕組みは入っているだろうと。ただ、抜本的に今もらっている人からざっくり落とすということは、高齢者の消費行動をかなり阻害しますので、これはかなり難しいものだと思います。
　それから、五年に一度の改革のインパクトでございますけれども、これは先ほどの税か社会保険料かという話ともつながりますけれども、今の社会保険料と称していても、自分のために払っていない、又は世代間の意見がある、所得再分配機能もある。つまり何なのか、何のために払っているかよく分からなくなっているということであります。これについては、賦課方式だからそうなるというわけではなくて、賦課方式でも仮想的に自分のために払って、この分ちゃんと自分のために返ってくるんだよという口座を作る仕組みもあるわけですね。これを、スウェーデンがやった仕組みはここが一番分かりやすい、分かりやすい仕組みにしたんだと……
○委員長（片山虎之助君）　簡潔にお願いします。時間が来ました。
○公述人（駒村康平君）　というのがポイントでございますので、そういう自動調整の仕組みを入れることによって持続可能になる部分はあると思います。短期的な見直しはやはり不安定だと思います。
○委員長（片山虎之助君）　山崎公述人、簡潔にお願いします。
○公述人（山崎泰彦君）　一八・三％の保険料と五〇％、五〇・二％の給付水準ということは、先ほど申し上げましたように絶対にこれで大丈夫だなんてだれも言えないと思うんですね。大体、政権が替わる可能性もあるわけでございます。ただ、今回、有限均衡方式になっておりますが、二一〇〇年までのそのコストは、どの政党が天下を取っても同じなんですね。打ち出の小づちはないと思います。若干、世代間の不均衡をならす度合いが若干違うのかな。それから、抜本的といいましても、経過措置がありますから実質的にある日突然切り替えることはできないというふうに思います。それから、既に受けている人の年金は基本的に下げられないと思います。これは憲法問題になると思います。
　ですから、社会保障全体の中でバランスを取るというのが妥当な方向だろうと思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　駒村公述人、そしてまた山崎公述人、貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
　私の方からは、まず駒村公述人の方にお尋ねしたいことがあります。
　先ほど、国民負担率五〇％を過度に意識する必要がないというお話がありましたが、どうしても国民負担率が五〇％を超えると、今までの経済界等の議論では働く意欲がなくなるんではないか、社会に活力がなくなるんではないか、そのような御意見が多かったわけでありますが、これは大丈夫だという、そんなに過度に意識する必要がないというそういう根拠とか、そういうものはどういうことなんでしょうか。
○公述人（駒村康平君）　国民負担率は税と保険料の合計が国民所得に対する比率であると。これは統計的な議論、数字の話だけでございます。これはどういう因果関係で個人の働きに影響を与えるかと。もちろん、その国民負担率が一〇〇％になったり九〇％になったら、手取り賃金これっぽっちなのかということで働く意欲がなくなる。じゃ過度、じゃ逆に言うとゼロでいいのかということもないと思うんですね。
　国民負担率というのは、数字としては高齢化が進むと経済成長が鈍化するわけですから、そのファクターと、高齢化が進むと社会保障費用が上がりますので、当然国民の保険料負担、税負担が上がります。この結果、国民成長鈍化しながら国民負担の方が上がって、負担の方が上がりますので、見掛け上国民負担率が上がっていると、経済成長が鈍化すると国民負担率が上がっていると。これはどっちが理由で、どっちが原因か結果かというのはよく分からない。これをどっちがどっちか、国民負担率が上がったから経済成長鈍化したということを証明したことは今までにないわけですね。見掛け上そう見えるだけであって、そうあるかないかが分からないと。だから逆に言うと、そういうロジックでもうそうなんだといって議論を進めていくのは間違いだということです。因果関係が証明されていないということになっていると思います。
○渡辺孝男君　先ほどいろいろ御意見をお聞きしました。政府案についての御意見も山崎公述人の方からございました。
　やはり、負担の限度を決めた、保険料とかそういうものを決めたということは大きなことではないかと。また、給付の下限を決めたということも、これも大きなことではないかと。そのほかいろいろ、理想論からいえば様々な課題がまだまだ不十分だということはあるにしても、それは評価しなければいけないという、そういう御意見でありましたが、山崎公述人の方は、そのほかにもやはり次世代育成というものを非常に重要視されていると。社会保障制度は年金、医療、そして介護と、次世代の育児の方ですかね、そういうものの四本柱ぐらいになるぐらいの重要性があるというお話ですが、これからの年金制度、今回も次世代支援という考え方が入っておりますが、もっとこうすべきだというような御意見がございましたらばお話をお聞きしたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　一番、先ほど来の議論との関連で申し上げますと、一番分かりやすいのは、これは政界では自民党の熊代先生がおっしゃっていることですが、年金から児童に係るいろんな給付を支給するというのが一番分かりやすいと思います。つまり、保険料負担は上がるけれども、別途目に見える形で若い世代に手厚い給付が支給される、全体として世代間のバランスが確保できるというのが一番分かりやすいと思うんですが、私が今考えていますのは、実は去年、厚生労働省に次世代育成支援施策の在り方に関する研究会というのが設けられまして八月にレポートを出しているんですが、私も基本的に同じ考え方なんですが、社会保険のような仕組みで次世代育成支援施策を展開できないかということでございます。
　社会保険のような仕組みというのは、高齢世代も含めて国民一人一人が目に見える形で次世代育成支援のための負担金を払い、そしてこれに企業や国、地方自治体の税負担を投入し、そして児童手当から保育サービス、幼稚園のサービス、そして地域の、非常に今遅れているんですが、子育て支援のサービス、こういったものを全部セットにして、次世代育成支援のための総合的な保険制度のようなものができないかというふうに考えております。税に基本的に依存した仕組みというのは、どうしても所得制限が入っちゃうんですね。
　子供というのは社会の宝なんですね。お金持ちの、お父さんが所得が高いから、この方はお父さんが所得が低いからということで、今手当が行ったり保育料が高かったり低かったりと、こういう違いがあるわけですよね。しかし、次の時代を担う、社会保障を担ってくれる子供だということになりますと、親の職業だとか働き方に関係なく、すべての子供に平等に幅広いいろんなサービスが提供できないかと考えておりまして、そのためにはやっぱり税の仕組みでは難しいんじゃないかなと。所得制限を付けて児童手当の支給に歯止めを掛けたり、あるいは保育料も親の所得によって応能負担にし、一定以上所得があれば実質的に利用はさせるけれども、みんな保育に必要な費用を払ってもらうという仕組みでは、社会全体で支援するということにならないんじゃないかというふうに私は思います。
○渡辺孝男君　駒村公述人にお聞きしたいんですけれども、スウェーデン方式の場合、あるいは基礎年金を、基礎年金部分を全部税方式でやる場合には、具体的に我々、その場合にどれくらいの負担になるのかというのがなかなかイメージとしてわきにくいんですが、基礎年金の部分をもし税で賄うとした場合には、消費税で、例えば目的税として賄う場合には、どれくらいの我々覚悟をしなきゃいけないのか。あるいはスウェーデン方式みたいな形で、最低保障年金部分を税金で賄う場合には、国民としてどれくらいのそういう税で負担をしなければいけないのか。大体このぐらいというようなイメージでわくようなお答えはいただけますでしょうか。
○公述人（駒村康平君）　私は、基礎年金をすべて、現行のフレームワークの中ですべて税で埋めるということは考えておりません。ざっと言うと消費税一〇％は超えてくるんだろうと、もしそうすれば超えてくるんだろうと思います。
　ただ、私がイメージしているのは、そうではなくて、基礎年金を全部というわけではなくて、大体一人九万円、二人で十三万円ぐらいの、生活保護の一類、二類という生活扶助に対応した部分と大体同等の仕組みの最低保障年金をセットして、それは所得比例年金というものが、要するに年金ですね、所得比例年金が足りない人にだけ上げるという形にすればよろしいかと思うわけです。
　この額がどのくらいになるかというのは、所得比例年金の保険料をどのくらいにするかによって、すべて全部一対一で決定されちゃうわけですね。そこはどのくらいになるか。これは所得比例年金を一五％にしたらどうなるかとか、一八％にしたらどうなるか、一六％はどうなるか。これは実際に数字を回してみて、所得、数字を計算してみて、所得分布から見ていくだろうと。ただ、今の基礎年金をすべて税で埋めるというアイデアよりは当然少なく済むだろうと、こういうふうに思うわけです。
　具体的な数字はまだ計算過程でございますので今日申し上げることはできませんけれども、以上でございます。
○渡辺孝男君　先ほども、社会保障制度を年金だけで考えていると、なかなか不公平感というのがぬぐい切れない面もあると。やはり社会保障制度、医療も介護も、次世代育成というような、子育て支援というような面も含めないと、本当の不公平感あるいは公平感、そういうものは論じられないんではないかというお話がありました。
　これから本当に人口減社会になるんですが、そういう全体の、こう何かいい、いいバランスを取る仕方というのはどういうものがあるのか。山崎公述人に何かこういいアイデアがありましたらお話しいただきたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　いいアイデアといいますか、もう本当に今子供の問題は深刻です。
　我々、老後の問題はオープンですね。自分の親が痴呆だとか寝たきりだとか、居酒屋でみんな話していますよ。自分の親を見ていると自分も将来そうなる不安を抱えるわけですね。だから、介護保険というのは成り立っているんだろうというふうに思うんですが、子供の問題をオープンにしゃべらない世代も、みんな自分、親の責任だと、うまくいかないと、あんたの育て方が悪いんだという感じで世間を見ているわけですね。本当に子供の問題というのは、みんな家庭で一人で苦しみ悩み、それが虐待ということにもなるんだろうと思うんですが。
　今、神奈川、今、次世代育成支援で市町村がこれから本格的な二次調査に入りますが、その先行市で神奈川県の秦野市で調査をやったんですが、あなたは虐待していると思いますか、あなたの子供を。二〇％強の人がイエスとおっしゃるんですね。こういう項目には丸付けたくないんです。だけれども付けるんですね。非常に深刻な問題だというふうに思います。
　それから、子供が少なくなったから町中にいないという事実もありますが、子供はいても公園が今危ないところになっちゃったんです。お巡りさんだって安心できない人、ことになっちゃったんです。これは本当に深刻な問題です。
　それが、本当に親が一人でそういう問題を抱えて悩んでいるんですね。何とかみんなで支え合う、そして社会で支えられているという実感の持てる社会を作れるかどうかということだと思うんですね。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。今日は御苦労さまでございます。
　私も年金問題に絞ってお聞きしたいと思うんですけれども、政府が出しました年金改革の法案では、二〇二三年までに一五％の切下げを一律にすべての年金受給者に迫るものとなっているわけですが、実質このことは二か月分の収入が消えてしまうことになると思うんですね。
　国民年金で見ると、平均今四万六千円の年金だと思いますが、三万九千円まで下がってしまうということになると思うんですが、国民年金だけしか受給していない今お年寄りが約九百万人おられると予想されます。
　年金の制度をどうするか、そして皆さんが今お話ししてくださいましたように、枠組みをどのように作っていくか。いろいろな意見を今お聞きしたわけですけれども、生活保護費にもはるかに及ばない年金受給者の年金まで私は一律に削減するやり方は大変なことだなと思っているんですが、お二人の公述人はどのようにお考えでしょうか、お伺いします。
○委員長（片山虎之助君）　お二人ですね。
○大沢辰美君　はい。
○公述人（駒村康平君）　御指摘の点は今回の年金改革のインパクトでございます。
　これは、財政的に見れば、所得比例部分だけスライド調整して基礎年金の部分を調整しなければ、非常に所得比例年金の部分がぺらぺらの薄いものになってしまう。あるいは、そうしない、最低、基礎年金の部分を調整しないと、こちらの保険料、今度、国民年金の保険料が上がってしまうなんという問題があるわけですね。私も今御指摘のような部分が非常に多い問題だと思います。
　実質、名目価値は増えたとしても実質価値が下がっていくわけでして、それは生活保護とのバランスが著しく崩れていくだろうと。この場合をどう考えていくのかと。やはり、そろそろこの二階建て方式というのはそういう意味でも限界が近づいてきている、新しい体系を目指すときに来ているんじゃないかと、こういうふうに思います。
　その際には、基礎年金の位置付けですね、意味ですね、これはどういうものなのか、もう一回再定義して、最低生活保障の体系の中で、これは生活保護も含めた中で、位置付け、議論をしていくべきだろうと思います。現行制度の延長上にあるならば、これしか対応はないと思いますけれども、体系の見直しが必要かと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　公的年金だけを見ますと、サラリーマングループと自営業者グループに大きな格差があるんですが、実は統計的には自営業者世帯、自営業者のＯＢの方とサラリーマンＯＢの方で世帯としての平均的な収入は変わらないんですね。もちろんばらつきはあると思いますが、平均的には変わらないというのが一つあります。
　それからもう一つは、国民年金の年金が低いことなんですが、元々満額の年金でも十分かというと、いろいろ疑問があるところだと思うんですけれども、未加入期間があったり、それから今の年配の方は、特に東北はそうなんですが、長生きしなければ損だというので、繰り上げた方がたくさんいるんですよね。当時は満額の年金の六割程度しか、そういう方がいらっしゃるという問題もあるというふうに思いまして、だからきちっと入っていただきたい。それから、本当に老後に必要なときに、六十五歳から受けていただきたいという啓蒙が必要だというふうに思います。
　以上です。
○大沢辰美君　次に、厚生年金についてお尋ねしたいと思うんですが、駒村公述人の方は、年金への国民の不安として若い世代、将来負担に見合った給付が受けられないのではないかという不安、そして一方、高齢者は年金の支給が大幅にカットされるのではないかという不安があるという発言、また著書なども強調されていますね。また、山崎公述人は年金改革の重要なかなめとして、次世代育成支援という確立の強化を指摘されていると思うんですが、今回、国会に出されています政府の年金改悪法案では、厚生年金保険料は二〇一七年度までの十数年間にわたって上昇し続けると、毎年これは一兆円の負担増が続くことになりますね。
　給付の方はどうかといったら、政府は例として夫は四十年間加入と妻は専業主婦というモデル世帯を例に出していますが、だから、現役世代の平均的な手取りを年収の五〇％は確保するという宣言をしていますけれども、それには三つの前提の条件が置かれていますね。一つは、生まれてくる子供の数、出生率が改善されていること、さらに、賃金が順調に上昇していること、そして、年金積立金の運用利回りが確保されているという前提条件がありますね。でもしかし、現在本当にますます落ち込む一方の出生率ですね、これが背景にありますので、これは本当に子供を産み育てる環境や状況が大きく私は改善されるのかどうか、とても疑問に思っています。また、雇用の面でも賃金破壊という状況が生まれているところである。ですから、大変改善される見込みが今のところ考えられないと。そういう悪化の一途をたどっている状況があるわけですね。
　ですから、前提が今確保できないという状況の中で、皆さんが指摘されています積立金の運用も非常に危険極まりないという、三つとも条件が確保できないという状況は今では考えられると思うんですが、それでも、私は、政府が言うように、保険料の上限が決められ、給付水準の下限を決めたから安心だとは言っているわけですけれども、私はこの安心のメッセージというのは全く伝わらないのですが、そういう点で本当に安心の確保ができる状況にあるのでしょうかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（片山虎之助君）　どなたにですか。お二人。
○大沢辰美君　はい、お二人に。
○委員長（片山虎之助君）　それじゃ、山崎公述人から。
○公述人（山崎泰彦君）　本当に難しいと思います。
　安心のメッセージが伝わらないということなんですが、現役世代が高齢世代を支えるんだということからすると、一番基本になるのが人口構成でございまして、今の人口構成を少し変えるという努力をしない限りは明るい展望はなかなか出てこないんじゃないかなというような気がしますけれども。
　そういう意味で、社会保障の大きな柱に次世代支援というのを位置付けるということが大事なんじゃないでしょうか。今までの既存のシステムを前提に、つまり高齢者の社会保障に非常に偏った社会保障システムを前提に、しかも今の人口見通しを前提にする限りは余り明るい見通しは出てこないと思います。
○公述人（駒村康平君）　一年分の積立金を将来保有しつつ、一八・三五％を維持しつつ、五〇％の給付水準をと。この三つを同時に達成するのは極めて私は難しいのではないかと、こういうふうに思います。もちろん、五〇％の給付水準というのはどういう意味があるのか。これも、これはあくまでもモデル年金に対する男子の手取り賃金の比率でございますので、もう少しこの意味も含めて検討しなきゃならないと思います。
　いずれにしても、なかなか、現在の年金体系を前提にすれば、先ほど言った、若い世代と高齢者の不安を同時に解消するというのはなかなか難しい部分があると思いますので、新しい時代に合った社会保障、年金体系もここ五年ぐらいで議論すべき時期なのかなと私は思っております。
　以上です。
○委員長（片山虎之助君）　それじゃ、ありがとうございました。（拍手）
　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　明日は午前十一時から委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
平成十六年三月十七日（水曜日）
　　　　午後零時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　根本　　匠君
　　　理事　今井　　宏君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　吉田　　治君　理事　井上　義久君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小野　晋也君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小島　敏男君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　平井　卓也君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　梶原　康弘君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　高山　智司君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中山　義活君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　村井　宗明君
　　　　　　村越　祐民君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　坂本　哲志君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　坂本　剛二君
　　　経済産業副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
三月十六日
　業者青年の経営基盤の安定等に関する請願（梶原康弘君紹介）（第一〇一五号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第一〇六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○根本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案、中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案及び商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
　　　　—————————————
　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案
　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案
　商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　初めに、中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び趣旨を御説明申し上げます。
　中小企業をめぐる経済情勢は依然厳しく、やる気と能力のある中小企業に対する資金供給の円滑化を図ることは、引き続き重要な課題であります。
　中小企業金融においては、金融機関の担保による融資が大きな割合を占めており、中小企業金融の円滑化のためには、貸付債権の証券化手法の普及により無担保融資の拡大を促すことが必要であります。
　また、平成十四年十二月に成立した中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律において、政府は、平成十六年三月三十一日までに、中小企業信用保険等の業務を中小企業金融公庫に行わせるための措置を講ずることが必要であるとされております。
　これが、本法律案を提案した理由であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、中小企業金融公庫法の一部改正であります。
　その改正の第一点は、民間金融機関等による中小企業者に対する無担保融資の拡大を促すための業務として貸付債権等の証券化を支援する業務を中小企業金融公庫に追加する等の措置を講ずることとしております。
　第二点は、中小企業信用保険等の業務を中小企業総合事業団から中小企業金融公庫に移管するための所要の措置を講ずることとしております。
　第二に、独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部改正であります。
　繊維関係業務の合理化等の措置を講ずるほか、独立行政法人中小企業基盤整備機構の設立のために必要となる措置を講ずることとしております。
　続きまして、中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び趣旨を御説明申し上げます。
　現在、リスクの高いベンチャー企業や事業再生に取り組む企業に十分に資金供給がなされていない中、出資により資金供給を行う仕組みであるファンド制度に対するニーズが高まっております。
　しかしながら、現在の本法に基づくファンド制度は、出資先のベンチャー企業へのつなぎ融資ができなかったり、経営革新や事業再生に取り組んでいる幅広い企業への出資ができないなどの課題を抱えております。
　こうした状況を踏まえ、ファンド制度の一層の拡充を図るため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、ファンドが、出資のみならず、出資先企業に対する融資もできるようにします。
　第二に、ファンドの投資対象の制限を撤廃し、中堅企業などにも幅広く出資ができるようにします。
　最後に、商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　市町村合併の動きが加速する中で、各地域において中小企業の支援等を行っている商工会議所及び商工会が商工業の実態に即して円滑に合併することができるよう、所要の規定を整備するため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、商工会議所法の一部改正であります。
　その改正の第一点は、商工会議所同士の合併に伴う手続面や税制面の負担を軽減するため、商工会議所の合併に関して所要の規定の整備を行うことであります。
　第二点は、商工会議所が、地域の商工業の状況に応じて柔軟に合併することを可能とするため、商工会議所の地区に関する規定の弾力化を行うことであります。
　第二に、商工会法の一部改正であります。
　その改正点は、商工会議所法の改正における地区に関する規定の弾力化と同趣旨の改正を行うことであります。
　以上が、これら法律案の提案理由及び要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○根本委員長　これにて各案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治財政局長瀧野欣彌君、厚生労働省健康局国立病院部長冨岡悟君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木愛君。
○青木委員　民主党の青木でございます。
　希望どおり厚生労働委員会に所属できまして、大変ありがたく思っております。きょうが初めての質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、保育士としての経験から、お子様を持つお母様、お父様の声、そして保育現場の声を国政に届けたいと思いましてこの道を志しました。今回、この法案の中で、特に公立保育所の一般財源化という点に絞り、質問をさせていただきます。
　まず、本題を議論する前に、その前提となります現状認識についてお伺いいたします。保育所の意義、役割についてどのようにお考えでおられるのか、坂口大臣にお尋ねいたします。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　だんだんと少子高齢化が進んでまいりまして、しかもまた、一方におきましてはいわゆる核家族化が進んでくるといった中で、子育ての社会化ということがだんだんと叫ばれてまいりました。そうした中で、保育所の持ちます役割というのはだんだんと重要になってきているというふうに思っております。
　女性の皆さんが仕事と子育てが両立できるように、あるいはまた、それだけではなくて、さまざまな活動をされることに対して保育所が重要な役割を果たすようになりつつあるといったこともあるというふうに思っております。こうした中で、今後保育所と幼稚園とを総合的に考えるようにしていこうというようなことが出てまいりましたのも、また新しい動きの一つではないかというふうに思っております。
　今後とも役割はさらに重要度を増していくというのが私の認識でございます。
○青木委員　おっしゃられるとおり、大変大事な役割を担っているわけですが、今、現状は多くの問題を実際抱えております。
　私もこれまで現場におりまして、お母様方からいろいろな声を聞いてまいりました。まず、きょうはそうしたお一人お一人の声を聞いていただきたいと思います。
　まず、最も多い声の一つに、保育所に預ける入所条件の緩和を求める声がございます。あるお母さんは、子供を預けたいんだけれども、おばあちゃんがいるために保育に欠けるという形にならず、預けることができません、おばあちゃんが働いていなくても入所できるようにしてほしいと切実に訴えておられました。
　保育所の入所には、保育に欠けなければ預けられないという条件がございます。おじいちゃん、おばあちゃんが自宅にいますと、入園することができません。しかし、実際、おじいちゃん、おばあちゃんも、毎日子供の面倒を見るとなると、それも大変な重労働となります。
　この保育に欠けるというのは、昭和二十二年の児童福祉法に盛り込まれた文言です。今は時代も変わりまして、働きたいお母さんもふえて、また、社会もそれを必要とする時代となりました。今の社会の現状、地域の実情、今の時代の親の気持ちに合った法律に脱皮してもいいのではないかと考えます。育児にはリフレッシュも必要ですし、子供にとっては集団生活の重要性という点もございます。また、この保育に欠けるというのは、どこか親が責任放棄しているような印象もあって、言葉の響き自体もよい印象を受けないのであります。
　とにかく、この入所の規則が大変面倒で、その上、家族構成から仕事の内容から所得まで、家庭のプライバシーの部分まで全部さらけ出さないと入所の手続ができないという状態でございます。このような状況では、とても子供を安心して育てられるという環境とは言いがたいものがあります。都市部と地方では事情も違うかもしれませんけれども、いつでも預けたいときに預けられるという、それぞれの理由で自由に預けられる、そうした空気をつくることがお母様方に子育ての上での安心感を与えるのではないかと考えます。
　この保育に欠けるという入所の条件に関しましてどのような御見解をお持ちでしょうか、坂口大臣にお尋ねいたします。
○谷畑副大臣　おはようございます。
　今先生がおっしゃいましたように、保育所における意義というのは、今坂口大臣がお答えをいたしました。やはり共働き世帯もふえておりますし、少子化ということもありますし、ぜひそこを応援したいということで、保育所の意義は非常に大きいと思います。
　もう一つは、やはり、就学前教育というのか、そういう観点で、子供たちは子供たち同士で遊んだり学んだり、そういうことによって社会性を学んでくるという、これは非常に大事だと私は思っておりますし、坂口大臣がおっしゃったとおりだと思います。
　そういう状況の中で、保育に欠けるという要件があるということでありますけれども、これは、いわゆる保育所における保育というのが、親の就労等の事情によって家庭で養育を行えない子供について、市町村が児童福祉の観点から家庭にかわるものとして実施をする、こういうことが実は基本になっているわけでございます。そういうことでは、おじいちゃん、おばあちゃんと同居している場合だとか、それから専業主婦で子供の養育ができる、こういう場合は遠慮してもらっている、こういう状況だと思います。
　もちろん、保護者が居宅外で労働する場合のほか、居宅内労働や求職活動の中であっても保育所を利用できることとされており、少し緩和をしてきておりますし、また、社会のニーズを踏まえたものにということで、短時間の保育をするということも事情によっては可能である、そういうようにして少しずつ緩和をされておるんじゃないかと思います。
　今先生おっしゃったように、その問題についてはこれからさらに議論のあるところだということはよくわかっております。
　以上であります。
○青木委員　本当に、保育所へ預けるときの窓口の対応というのは、少しでも条件が合わないとだめですよという空気がありまして、ウエルカムな空気ではないというのがあるものですから、そうした声をお届けをさせていただきました。
　今の時代、本当に規則が多過ぎまして、国全体がどこか情緒不安定になっていて、大人も子供も遊びがなくて余裕がありません。こうした規則を取り払うことで、国全体がゆったりと潤って、人間が人間らしく生きられるのではないかとも考えます。
　次に、もう一つ、これもお母様方の声なんですけれども、それは、切実に訴えておられます保育料のことでございます。
　保育料は前年度の所得に応じて設定されています。お母様方が訴えているのは、保育料を安く、そしてその設定を一律にしてもらいたいという声です。そうした声を幾つか御紹介させていただきます。
　ある若いお母さんです。所得に応じての金額の設定はどうかと感じます、子供一人に対する料金は一律であってほしいです、保育料を払うために働いているのかと思うほどです。
　また、二人の男の子を持つお母さんです。我が家は自営で、夫の両親と子供二人の六人家族です、世帯の収入全体で保育料が計算されるので、夫の両親の年金なども含めた額で、割と高額の収入があると判断されます、どこの世帯でおじいさん、おばあさんの年金で保育料を払っているうちがあるのですか、若い人の負担って本当に多いんです、お願いだから一律にしてほしいです。
　また、看護婦をされているお母さんです。保育料が高過ぎます、みんな生活水準を少しでも高くしようと共働きしたり、また継続してきた職業に対し生きがいややりがいを感じて母親になっても働いています、しかし、子供が多ければ多いほど保育料が家計を占める割合が高くなり、生活水準を上げるどころか保育料にどんどんとられてしまう、今の保育料がいつ設定されたかわかりませんが、いまだに女は家で子育てしていろとでも言っているかのようだと。
　このように、まだまだたくさんの声がございます。
　結局、保育料を払うために働いているようだと。それならば、働かないで家で子供を見ていても変わらない。しかし、女性も生きがいを持って働きたい時代です。子供のためにも頑張れるのです。頑張った分だけちゃんとお金が残れば、生活に少しでもゆとりができて、またやる気も出てきます。頑張った者が報われる一律の料金設定にしてほしいというのは当然の声だと私は考えます。こうした声に対しまして、お言葉をいただきたいと思います。
○谷畑副大臣　先生は保育士としての経験を含めて、また、そのことについて学ばれたというように聞いておるわけであります。
　保育料を均一化、あるいは統一して、負担を軽い感じで、だれでもが入所できるように、そういう御質問だと思うわけであります。
　私も、四十二歳で参議院議員として国会へ来させてもらったんですけれども、私、子供を保育所に預けるときに初めて参議院議員という証明書をもらって行ったわけですけれども、当時もちろん共働きでしたし、私の家内も保育所の保母さんとしてこの間まで働いておりましたのでよくわかるわけですけれども、一番高い料金を払ったというふうに思います。
　御存じのように、やはり保育にかかわる料金といいましょうか、保育所を建てたり、土地を買ったり、あるいは保母さんを雇ったりして、そして一定程度の基準もありますから、それを維持していこうとすれば、一人当たり、地域によっては十万円かかるところもあるし、四万円かかるところもあるし、一人の保育児に対して。だから、このことを、もちろん保育所に通わないたくさんの国民の皆さんもおられるし、そういう状況の中で税金を投入しているわけですから、一律ということは非常にいいんだけれども、やはりそれなりの負担というのか、をすることによってまた次の人たちが入所できる、そういう条件もつくっていかなきゃならないということで、いわゆる実際にかかった保育の費用を基礎として、保育料を徴収した場合の家計に与える影響をしっかりと考慮して、そして児童の年齢等に応じて定めておるということで、その点はぜひひとつ、また全体が、さらに保育所の社会的な意義というものを理解しながら、そういう形で維持できるような感じで今は来ておるということを理解していただきたい、このように思います。
○青木委員　うちの方の地元のお母さんの声を聞きますと、やはりどうしても働いた分だけがそのまま本当に保育料にとられてしまうぐらいの設定なんですよね。ですので、これは本当に何とかならないものかなというのは切実な声なんですけれども、ぜひその声はお聞き届けいただきたいと思います。
　本当に少子化に歯どめがきかないという理由に、この保育料の問題というのは本当に大きな問題だと私は考えています。お母さんの考えとしては、子供一人じゃかわいそうだから二人までは何とか産もうということで、でも三人となると今の環境ではとても無理だというところではないかと思います。今の保育料の設定では、言ってしまえば、もう子供を産むなと言っているくらいの料金設定ではないかと思います。
　女性がどんどん働いても、どんどん子供を産んでいけるような、そうした安心できる環境づくりが今となっては必須だと考えております。少子化を本当に憂うのであれば、私は、少々乱暴な言い方かもしれませんけれども、保育料を無料にするくらいのはっきりとしたわかりやすい政策を打たなければ、現状を打破できるとは到底考えられません。どうか、こうしたお母さん方の声を政策の方に反映してくださいますよう、心からお願い申し上げます。
　続きまして、もう一点。これはある市の、保育所を経営されている園長先生の声です。これも、やはり腑に落ちないなという声なんですけれども。認可保育所は保育単価という、何歳の子供一人入所につき幾らという措置費をいただいて運営しています。基本的には保育所はほかに収入はございませんので、この措置費で運営しているわけなんですけれども、その先生がおっしゃるのは、この保育単価が地域によって格差があるということです。特別区、特甲地区、甲地区、乙地区、丙地区と、五つの地区に分かれております。それぞれ保育単価が違います。
　この保育単価の半分以上は人件費、そのほか、子供にかかわる保育材料費、給食費などに使われているわけなんですけれども、保育士の仕事は、子供の命を預かる仕事ですから、神経も使いますし、赤ん坊をおぶえば腰も痛めます。その労力というものは決して地域によって異なるものではないと考えますけれども、この点につきましてどのような御認識をお持ちなのか、お尋ねいたします。
○伍藤政府参考人　お尋ねの保育単価と申しますのは、市町村から保育所に児童一人当たりの費用としてお支払いするものでございますが、その積算の基礎になっておりますのは、保育所でどれぐらい費用がかかるかということでございまして、保育所の費用は、先生御指摘のように、人件費が大体七五％ぐらいでございます。その人件費をどういうふうにそれぞれの保護者に負担をしていただくかということで割り戻して保育単価というのを設定しているわけでございますので、この人件費をどう積算するかというところにかかってくるわけでありますが、この人件費を考えますときに、一応私ども、保育士の人件費を、国家公務員の給与が大体全国を五地域に分けて、それぞれの地域の必要経費といいますか生活費等を勘案して設定をされておりますので、それと同様の考え方で、例えば東京都の特別区が一番人件費の高い地域ということで設定をいたしまして、五区分にして、それをその費用として設定をしておるところでございまして、そういった実情からいたしますと、こういった地域区分に基づいて保育単価を設定しておるということも、実態を反映した合理的な措置ではないかなというふうに私どもは考えているわけでございます。
○青木委員　この保育単価には、人件費のほかに、保育にかかわる費用も当然含まれているわけで、それは子供にかかわる費用なわけですけれども、同じ子供でありながら保育単価に差があるのはおかしいという、そうした現場の声があることはお届けしておきたいと思います。
　それでは、これから本題に入らせていただきます。
　こうした厳しい、まだいろいろな問題点を含む保育現場なんですけれども、今回、なぜ公立保育所の一般財源化という改正を行ったのか、まずその点についてお伺いいたします。
○伍藤政府参考人　公立保育所の問題につきましては、保育所の中でも公立ということで、これは自治体がそれぞれの議会の議決に基づいて、条例により設置をしておるものでございます。こういった性格にかんがみまして、自治体みずからが設置、運営する施設でございますから、みずから財源をすべて負担していただくということも一つの理にかなった方法ではないかなということで、公立保育所については一般財源化をするということにしたわけでございます。
　そういった観点から、必要な財政措置を講じて、きちっとした形で財源移譲いたしますれば、当然のことながら、みずからの責任で運営をしていただけるというふうに私どもは考えまして、公立保育所について一般財源化をしたものでございます。
　みずから設置、運営するものについてみずからが負担をするということが、大きな流れであります地方分権とかあるいは自治といったものにもある程度かなった方向の決定ではないかなというふうに考えておるところでございます。
○青木委員　ある役所の課長さんは、地方自治、分権は好ましいことではあるけれども、財源措置をしっかりしていただきたいということをおっしゃっていました。まだ詳細が全然わからなくて、不安を抱えているということであります。恐らく二割カットぐらいの財源になるのではないかという予測を立てられておりまして、保育水準を維持するために地方自治体の独自財源で措置する以外になくて、財源対策に今から頭を痛めているという声もございます。
　また、市民の皆さんには、こうした政策によりまして、また保育料の値上げにつながるのではないかという心配の声がございます。財政が厳しい市町村では、運営費の一般財源化は保育料アップの要因になると当然考えられています。実際、保育料の値上げをしているところも出てきております。このような状況について、どのようにお感じになっておられますでしょうか。
○伍藤政府参考人　保育所の利用料につきましてでございますが、一応、これまでは、国が定める保育所徴収金基準額表というものがございますが、これを踏まえて各自治体が、家計に与える影響などを考慮して、それぞれ独自に条例で定めてきておるものでございます。
　公立保育所について、これが一般財源化された後にどうなるかということでございますが、これは、先ほど申し上げましたように、適切な財源措置がなされるということを前提に考えますと、一般財源化された後に保育料が上がる、上げざるを得ないということはないと思っておりますし、民間保育所についての先ほど言いました保育所の徴収金基準表というのは、引き続き今後とも存続するわけでありますから、これを一応参考に各自治体で保育料を設定していただくということに事実上はなろうかと思いますので、そういったことからいたしますと、今回の一般財源化を機に保育料の水準が大きく変動するということはまずないというふうに考えております。そういった観点から、保育水準の低下といったようなことにつながるというようなことはないものというふうに考えております。
○青木委員　しかし、実際、保育料がもう既に上がっているところが千葉県の中でもございます。これまでも、やはり、国の基準よりも、お母様方の声に合わせて、市町村が補てんをしまして、少し保育料を下げているような状況で今までもやってきていまして、このような状態ではまたさらにそうしたところにしわ寄せが来るのではないかという声はございます。
　また、こういう、一般財源化することによりまして、今まで公立保育所でも土曜日も午後を開所したり、平日も夜八時ごろまであけたりという、そういった努力をしているところもありまして、今の保護者のさまざまな延長保育ですとか休日保育といった保育ニーズに合わせてそうした体制を整えてきているところもあるんですけれども、まずこうした特別保育サービス、プラスアルファの部分、そういったサービスの低下が懸念されているんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　一般財源化をするということは、これは、各自治体も御希望のことでありまして、どうしてもやはり、そこはそういうふうにしてほしいというふうに皆さん方も強い願望をお持ちになっている、そこに財源をどう配分するか、財源をどう自由に使えるようにするかということがもう一つ大事な論点だというふうに思っております。
　ことしスタートでありますから、多少試行錯誤のところもございますけれども、しかし、この保育に関しましては、先日も総務省の方から御答弁いただきましたとおり、この譲与税というものをつくっていただいて、そして、それで保育の財源は確保できるようにしている、優先的に確保できるようにしている、こういうお話がありまして、私もそこは心配をしながらこの一般財源化に踏み切ったわけでありますけれども、そこのところは私は総務省のお話を信頼申し上げておるところでございます。
　したがいまして、それぞれの地域でさまざまな保育に対する取り組み、他の市町村ではやっていないようなことをやったりといったような特徴あるやり方というのをおやりいただいているところが確かにあるわけでありまして、私は、そうした自由度ということがこれからもふえていくということが一番好ましいことだというふうに思っております。
　したがいまして、そういう自由度が大きくなるような方法をこれから我々も模索していかなければならない、そういうお手伝いをしていかなければならない、そう思っているところでございまして、恐らく、この一年間あるいは一年半の間に今後の財政的な問題につきましてもさらに一層明確化されていくものと思っております。
○青木委員　地域の実情に合ったというのは、私も一方では大変いいことだとは思うんですけれども、財源をどういうふうに確保できるかという、確かにそういった不安がありまして、こういう保育ですとか教育ですとか、そういう子供にかかわることですので、なぜこの保育に関係するところ、教育に関係するところから一般財源化が始められたのかなというところが私の考えとしてはございます。
　保育所に入所している子供たちには、健常児だけではなくて障害を持ったお子さんもいらっしゃいます。そういったお子さんが、今後、養護施設の方に預けられてしまうのではないかという声もございます。障害を持つ子供は、やはり健常児と一緒に生活させることが大事であります。手間暇のかかるというか、そうした子供を受け入れる余裕がなくなるのではないかという現場の声があります。現場でも、そうした子供たちへのかかわりというのを自分たちの課題として一生懸命取り組んでいるところもございますので、何かこういう、赤字とか黒字とか、そういう財政的なもので判断するところではない部分のような気がしておりまして、そうした教育、保育の理念というのがどこへ行ってしまうのかなという懸念の声がございます。
　地方分権と言いながらも、やはり財源カットにすぎないのではないか、少子化対策推進の流れに逆行しているのではないかと思われます。
　平成十五年七月に次世代育成支援対策推進法が成立しまして、市町村は十カ年の子育て支援の行動計画の策定が義務づけられました。今各市町村の職員の方々は、大規模なアンケート調査を行うなどして、この行動計画を立てるべく頑張っておられますが、保育というのは次世代育成の根幹であります。市町村にこうした計画を策定しろと言っておきながら、同じ時期に、予測されます財源カットというのはどういうことなのかという声もございます。これに関しましては、どのようにお答えいただけますでしょうか。
○伍藤政府参考人　次世代の行動計画、十六年度末までに策定をすることになっておりまして、現在各市町村ではどういった項目を盛り込んだらいいかといったことを住民からニーズ調査を今やっておるところでございます。作業はおおむね順調にいっているように聞いておりますが、その中で、私ども、こういった事業はどうかということを十四事業ということでモデル的にお示しをしておりますが、それは国庫補助がついたような事業もありますし、そうでないものもあるわけであります。それから、そういった事業以外にも、各市町村で独自に単独事業で取り組んでいただきたい施策もいろいろあろうかと思います。
　そういったことで、必ずしも国庫補助がついている事業をこの計画の中で推進するという趣旨ではございませんので、それは、それぞれの事業の性格に応じて、国庫負担がついておったり、地方が独自にやったり、いろんな形のものがあるわけでありますが、ここで期待しております地方の行動計画といいますのは、そういったことも含めて総合的に市町村で何をやるべきかということを御判断いただきたいということでございまして、例えば、ＮＰＯの活動をその中に盛り込むとか、あるいは子育てにシニアの経験とかそういうものを生かす、ボランティアのことを取り込むといったようなことも十分期待されるわけでありますが、そういった総合的に地域の総合力を生かしたような計画をぜひおつくりいただきたいというようなことを期待しているわけでありますので、財源措置の問題とこの公立保育所が一般財源化されたということが、この市町村の行動計画に、直接その意欲に水を差すというようなことにはならないように私どもはしたいと思いますし、そもそも計画というのはそういうことを期待しておるわけでありますから、財源措置ということは全く関係ないものではございませんが、そういった全体の状況を踏まえて、その地域に応じた計画をぜひおつくりいただきたいというふうに考えているところでございます。
○青木委員　市町村の方でもいろいろな御意見はあるかとは思いますけれども、口は出してお金は出さないといいますか、そういったふうに感じておられる方もたくさんいらっしゃいます。
　今後、十六年度、十七年度、十八年度で四兆円カットと聞いていますけれども、この先、また民間保育所にもこうした政策が及ぶのではないかという不安の声もございます。今後、この保育に関しましてどのような見通しを持っておられるのかを教えてください。
○坂口国務大臣　今回の一般財源化の中でも、私立の保育所の問題、どうするかという話が問題になったことは事実でございます。
　いろいろの議論がございましたけれども、結論といたしましては、私立の保育所と、それから公的な保育所との間には、経営主体が全く違うわけでありますし、そこにおのずから違いがある。公的な保育所は、お勤めになっている皆さん方も公務員の皆さん方でございますし、人件費というものも安定している。そうした中で、私立の保育所の皆さん方というのは、現在でもなお厳しい財政の中で非常に健闘していただいている。そうした全体の状況を考えますと、私立の保育所にこの範囲を拡大することは望ましくない、こういう結論に達したわけでありまして、今後も、ここを拡大していくという気持ちは全くありません。
○青木委員　数年前ですけれども、少子化対策としまして各認可の保育所に数百万円からの一時金がおりました。ありがたい話でもあるんですけれども、あるところではそれが事務机になったり滑り台になったりとしたそうなんですけれども、とてもそれが少子化対策につながったとは考えられないというのが現場の声であります。そうした一時的なことに予算を使うのではなくて、もっと本当に少子化対策につながるような政策を考えるべきだと思います。
　厚生労働省の平成十五年度予算を見ますと、社会保障関係費十八兆八千二百九十一億円のうち保育所運営費は四千二百二十億円で、全体の二・二％です。平成十六年度は、この一般財源化によりましてさらに減りまして、一・四％となりました。子育ての環境は決して恵まれてはいません。先ほど言いました保育料の無料化というのも、決して現実味のない話だとは言い切れないと感じています。保育料は、保育所運営費の約半分を保護者が負担するという計算で設定されています。市町村それから県の負担金も考えて、その倍の倍と考えても、ほかにかかわる費用に比べたらまだまだ子育てに関するこの予算というのは少ないと思いますので、保育料無料といかなくても、もっとお母さんの声に近づけることはできるのではないかと考えております。
　何か目の覚めるような、この今の空気をがらっと変えるような、本当にわかりやすい、はっきりとした政策を打つことで少子化に歯どめをかけていかなければならないと本当に考えております。こうした可能性についてお聞かせください。
○坂口国務大臣　社会保障費の中で高齢者の方に多くの財源が使われていることだけは、これはもう紛れもない事実でございまして、よく言われますように、社会保障給付費の中で約七〇％は高齢者に使われている、そして乳幼児を初めといたしました児童に対しましては数％の段階にとどまっている、そんなことがよく言われるわけでございます。これは統計のとり方その他にもよりましていろいろの数字が出てまいりますけれども、全体として見れば、いわゆる高齢者の方を非常にきめ細かく今までやってきたということは事実でございます。
　初めにも申しましたとおり、子育ての社会化ということがだんだんと進んでまいりましたし、これからさらに進むんだろうというふうに思っております。その中で、どのように財源を確保していくかという問題が大きな問題になってまいります。国全体といたしましても、それじゃ高齢者の問題は今までどおりに置いておいて、乳幼児や児童のところをさらにここを大きく拡大していくということもなかなか困難な問題でございます。全体として、この乳幼児のところの財源をどう確保していくかということでございます。この数年でございますけれども、この分野が今までほとんどなかったところがかなりふえてきたことは事実でございますし、今後、またここは今まで以上に充実をされていくものというふうに思っております。
　その財源を含めまして、いよいよ本格的に、この社会保障全体の中で子育てをどう位置づけ、そしてその財源を確保するかということの議論、いよいよ本格化するというふうに思っておりまして、この一、二年というのは、そうしたことに対する一つの結論を出す時期に来ているのではないかというふうに考えている次第でございます。
○青木委員　高齢者の方々への手当ても確かに大事かとは思われますけれども、保育とか教育、こうした子供政策をむしろ手厚くすることが、いずれ経済の活性化、また高齢者の方々を支える力にもつながっていくのではないかと考えます。今後もまた、地域の生活者の声に耳を傾けて、積極的に真摯に耳を傾けてくださいますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時四十一分開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山井和則君。