Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　これは、郵貯につきましてもいろいろな議論がありまして、特に民間の金融関係の方は、郵貯があれだけの巨額の貯金を持っているんで、しかも、それがリスクマネーを回らないというか、圧迫しているというのか、しているんで、日本の金融はいびつになっている、こういう意見がありますけれども、私はその経済界の人に、大体、郵貯に行く金はリスクマネーじゃありませんよと、リスクマネーを忌避する、そういう金が集まっているという面もあるんで、そこのところは両方の見方があるでしょう、こう申し上げているわけであります。
　せんだっての懇談会でも、ある委員が、自分は地方の方をよく回るんだ、地方の方に回ると、特にお年寄りの人を中心に、大変郵便貯金をあてにして頼りにしている、これがいわばそういう地方の方の安心のもとだ、そこのところを考える必要がある、こういうお話をされましたけれども、私は、確かにそういう役割、機能を郵貯は果たしていると思います。利子は低くても、つぶれることはありませんから。
　そういうことを考えながら、しかし、二百五十兆、二百何十兆という資金が郵貯という形であるのがいいのかどうか、これもまた大変な議論があるんで、この辺は懇談会を中心に、我々もよく考えてまいりたいと思います。
　田並委員が言われましたように、総務省の立場ではありません、国民の立場で、利用者の立場で我々はこれからも対応してまいります。
○御法川委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎です。小泉内閣がよい仕事をするならば、私たちは応援をしたい、そう思っています。足を引っ張るんじゃなくて、頭を引っ張る、こういう姿勢であります。
　ただ、いかんせん準備不足だなと思われるテーマが幾つかある。例えば、これから議論する国と地方の関係における改革、これも準備不足の典型の一つだ、率直に言ってそう思っている。小泉さんのこの問題に対する発言を聞いていても、すべてフォローしています。すべてフォローしても、地方分権、全体の改革の、まさに全体像とか手順とかタイムスケジュールとか全然見えない。はっきり言って準備不足だ、そう言わざるを得ない、そう思うわけです。
　きょうは、交付税の問題とか国庫支出金の問題、税源移譲の問題あるいは国と地方の役割分担、できれば、技術的なことはいいですから、骨太の話をアドリブでしたいと思っているんですが、ただ、その前に幾つか確認だけをしたい、そう思っています。
　一つは、きのう地方分権推進委員会が最終報告書を提出いたしました。この地方分権推進委員会というのは八条機関で、内閣のもとに置かれている審議会だというふうに理解をしています。通常出される勧告というのは、首相は明示規定がなくても尊重しなければならない、いや、尊重どころか、計画をつくって国会に提出をしなきゃいけない、こういうものだと理解をしています。
　ただ、この最終報告書は勧告じゃないという。では、どういうふうにこの最終報告書は理解をしたらいいのかということを、まず最初に確認をしたいと思います。
○片山国務大臣　玄葉委員、いいことなら協力しよう、こういうお言葉がございました。ありがとうございます。
　小泉さんも、日本は、今まで前の内閣が続いて、一日でぱっと新内閣になる、ところが、新内閣になった途端に、あれをどうする、これをどうする、おまえの政策はと言われるんで、やはりこれがなかなか大変なんで、本当は準備期間というのか、そういう期間があればいいなということをせんだっても言われておりましたが、確かにそういう点はありますね。今までが前の内閣で、ある一日でぱっと新内閣になって、新内閣の後すぐ記者会見で、あれどうする、これどうする、こうする、こういうことなんで、その点は今後考えていく課題だと私も思います。
　さて、今お話しの地方分権推進委員会は、六年間いろいろ活動をやっていただきまして、昨日、最終報告をまとめて発表されました。私のところにも、おととい、諸井委員長ほか来られまして、いろいろお話し申し上げまして、私から六年間の御苦労について深く感謝を申し上げておきましたが、今回の最終報告は、勧告じゃないんですね。これまでの活動を回顧して、委員会の所感を開陳するという意味と、特に今、地方税財源をどうするかということが大きな課題になっておりますから、そういう中で委員会としての見解を示しておきたい、こういうことを言っておられましたので、勧告という形ではないわけであります。諸井さんは遺言だと言っておられましたけれども。地方分権推進委員会はこれで閉幕しますので、そういう意味で、最終的な地方分権推進委員会の思いを見解とともにおまとめになったんだろう、私はこういうふうに思っております。
　きょう、閣議でも、この最終報告は重く受けとめなければならないということを官房長官も私も発言いたしましたり、地方分権推進委員会が七月二日で終わりますから、新たなる、地方分権を中心に審議する中立的で権威ある機関を、休みなく、飽くことなく、引き続いて立ち上げるような準備を今進めております。
○玄葉委員　小泉さんはやはり準備不足だという話がありましたけれども、でも本来は、総裁選挙というか首相指名選挙に出る時点で、国と地方の関係は大切なテーマだから、改革のプログラムぐらいは本当は持っていなきゃいけない。そう考えると、なれると思ってなかったのかな、そう思ってしまうわけですけれども、それはいいとして、分権推進委員会の報告書を重く受けとめなければならないという片山さんや官房長官の発言があったということであります。
　私は、この推進委員会の報告書の内容は、できばえはいいと思っています。実は、私の案にも、また私たちの案にも近い。近いからいいと言っているわけじゃありませんが、かなりの労作だ、そういうふうに評価をしたいと思っています。
　ところで、経済財政諮問会議、この経済財政諮問会議も内閣の中に置かれている。首相が議長だ。経済運営、財政運営、基本方針をそこで調査、審議する。国と地方の関係も議論している。これは首相が議長だから。例えば、地方分権推進委員会と、かなり両者違う意見がいろいろ出ている。それは会議体が違うんだから出ているかもしれない。
　この経済財政諮問会議の位置づけというか、基本的には、これは首相が議長なんで、ここで決まったことが国と地方の関係においても内閣の基本方針になるんだ、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　経済財政諮問会議は、名前のとおり、経済運営と財政運営の、これは中期を含む基本方針を議論して集約していこう、それから当面は、来年度の予算編成方針の大綱を、大まかな、基本的な考え方をまとめよう、こういうのが中心です。
　そこで、経済運営、財政運営のところでは、構造改革、経済の活性化を主眼にした構造改革なんですが、その中でいろいろな、例えば私どもの方でいうと、今言ったように、経済運営、財政運営、来年度の予算編成、こうありますと、どうしても今の国の予算の三本柱を議論せざるを得ないんですね、社会保障と公共事業、社会資本整備と国と地方の関係を。そういう意味で、国と地方の関係も取り上げておりまして、最終の意見は今月中ということでございますが、今、調整中です。
　これからは自立型の国と地方の関係を確立しよう。そこで、できるだけ国に対する依存度を減らすということの中で、例えば地方税を充実する、今の国庫支出金や地方交付税をその限りでは圧縮していくとか、あるいは国の関与、国の規制を縮減していく。こういうことを中心に今、議論しておりますから、これはこれで、玄葉委員が言われるように総理が議長ですから、これがそこで決まれば大きな内閣の方針になると思いますけれども、地方分権推進委員会もそうですし、今度立ち上げる審議会は第三者の、内閣そのものじゃなくて、内閣の外で、権威を持って、中立公平にいろいろな勧告というかサジェスチョンをしていただく。それの言われたことは、我々は尊重していく。
　こういうことで、機関はちょっと違いますけれども、言われていることは恐らく、似たようなことになるように我々も努力しなきゃいけませんし、新しい審議会にもそういうことを期待いたしたい、こういうふうに思っております。
○玄葉委員　そうすると、結局、内閣の方針をつくるのは、ある意味で、法律に書いてあるところを読めば、当たり前かもしれませんけれども、経済財政諮問会議になってしまうということなんだろうというふうに思うのですね。
　松下さん、いらっしゃっておられますが、そうすると、私たちが基本的に評価しているこの地方分権推進委員会の最終報告書、これは勧告じゃないのですよ。重く受けとめると言っていても、ある意味では、意思表明あるいは見解、遺言という先ほどの御答弁をおかりすればそういうことでありますが、この見解とか遺言を経済財政諮問会議はどういうふうにその基本方針の中に反映をさせていくおつもりか、お尋ねをしたいと思います。
○松下副大臣　経済財政諮問会議の議長が小泉総理、座長が竹中経済財政担当大臣、その中の有力メンバーに片山大臣も入っておられますし、塩川大臣も入っておられまして、大変熱のこもった議論をしております。
　最終報告がきのう出てまいりました。この六年間の活動の中で数々の成果を多く上げてこられたわけですけれども、その報告が今回出されたということでございまして、提言という形をとっております。
　諮問会議の中でも、地方の自立に関して、やはり数々の実例を引きながらいろいろな議論がなされておりますけれども、その中で、今回のこの提言というものも十分参考にしながら、これから精力的にいい答えが出るように議論がなされていく、こういうふうに思っているところであります。
○玄葉委員　先ほど小泉首相の発言をすべてフォローしたと申し上げましたけれども、経済財政諮問会議の先般の基本方針素案というのですか、それももちろんフォローしました。
　私は、この地方交付税とか国庫支出金という話は、重ねて申し上げますけれども、地方分権改革の全体像の中で議論されなければ間違えてしまう、そう思っているのです。イエスかノーかで結構ですから、大臣、どうですか。
○片山国務大臣　言われるとおりです。
　地方交付税自身が国と地方の関係に不可分に絡み合っている仕組みですから、全体像の中でそれだけ取り出してこれを縮減するとかなんとかというのは適当でないと私は思います。
○玄葉委員　しかし、率直に言って、小泉さんの発言とか経済財政諮問会議の素案の中身を読み込んでも、全体像が見えない、タイムスケジュールも見えない、手順も見えない、私には見えない。よく読みました。読み込めますか、どうですか、大臣。
○片山国務大臣　まだ成案でございませんので、素案の段階ですけれども、私は、全体像はあれでかなりイメージできる、こういうふうに思っております。ただ、後の進め方のスケジュールというのは、あれでは、それはいつ何をどうやるということまではなかなか書けないような性格の、基本方針ですから、そういうものではなかろうかと私は思いますね。
　それから、委員、諮問会議ですから、あそこで決めるのじゃないのですよ。しかし、あそこで方針を出したものを閣議で決めれば、これが政府の方針になる、経済財政の諮問会議ですから、そこだけ、ただ、これは議長が総理というかなり異例な形の諮問会議である、こういうふうにお考えいただければいいと思います。
○玄葉委員　民主党は、かんかんがくがく議論しまして、大まかではあるけれども全体像、あるいは、これも大まかではあるけれども、大体のタイムスケジュールあるいは手順、こういうのを決めたのですね、一年ぐらい議論しまして。
　極めてシンプルに単純化して言うと、我々は、まず最初に国庫補助金に手をつけよう。我々中心の政権ができたら、次の年に国庫補助金に手をつけよう。これは自由党の小沢さんも党首討論でもおっしゃっていましたが、我々もといいますか、我々は、これを一括交付金にしてしまおう。
　つまりそれは、もっと言うと、前段で国と地方の役割分担の大幅な見直しがある、そこから先に手をつけないとどうしようもない。これもあえて単純化してわかりやすく言うために例を挙げると、例えば国道がある。国道の五十八号線までは国道だけれども、例えば二百五十号線とか百五十号線は地方道でいいだろう。だけれども、百五十号線とか二百五十号線に行っていた国庫補助、これは基本的に自治体にお渡しをしますから、自由にお使いください。自由にというと実は語弊はあるのですが、自由にお使いくださいということであります。
　実は、これは幾つかに区分をしようということで、しかも、どれを都道府県に、どれを市町村にということで、これも議論しました。これは簡単なようで、当たり前ですけれども、物すごい大変なことです。一年でできるとは正直思えない。だから、我々は、例えば公共事業だけは一くくりにして、実は今、法案を出したのですね、公共事業の補助金だけは、それはそれとして一括、あるいは、今度は福祉だったら福祉は一括というふうにして、順番を追ってというか、現実的に進めていこうというふうに思っているわけです。
　ちなみに、この配分ファクターというか配分基準というのは、過去五年間の、これまでの受け取った補助金、この平均額に実はしているのです。ラフなようだけれども、学者も入れてかんかんがくがく議論して、そう決めた。
　それで、四年後に、正確に言うと、五年後に住民税を税源移譲しよう。そして、片山大臣もこの委員会でおっしゃっていましたけれども、五対五にしよう。ただ、景気回復後と言わずに、税収中立で、歳入中立でやろうじゃないか、こういう基本的な案で、残った地方交付税と残った一括交付金で市町村のでこぼこは財政調整しようじゃないか。
　大まかな全体像、これを極めてシンプルに言いましたから、本当にエッセンスだけですけれども、こういうふうにつくっているわけです。その中で、地方への歳出、確かに国の財政構造改革に資する必要があるね、地方にいわば自由裁量権を与える中で、歳出すべきは歳出していこうねと、こういう全体像の中で実は議論しているわけです。
　しかし、残念ながら、そういうことが私は見えないと思っている、どうですか。松下さん、手を挙げておられる。
○松下副大臣　片山大臣がお話にお答えすることが正解だと思いますけれども、お話を伺っておって、地方の自立という問題についての重要ないろいろなお話がございました。
　玄葉先生のお父さんも、またおじいちゃんも、まさにその責任として、現在の地方自治がどういうふうに進んできたかということを身をもって体験してこられたし、いわばその貴重な経験者だと思うのですね。
　やはり問題の所在するところは、国においては八十三兆円のいわゆる予算の規模がある。五十兆円しか収入がないという中で、要するに、八十三兆円のお皿を出して食べてくださいということをやってきた。地方でも、九十兆円のそういう規模がある。しかし、税収は三十五・六兆円。そして、地方債を含めて十二兆円ぐらいある。そこに、借金を抱えている国からの二十一兆円、民間機関からも入っていますけれども、入ってくる。
　こういう仕組みがずっと続いてきているという根源のところをやはり自立ということ、それから分権、どう進むべきかということを含めて、お金の問題がやはり大事なところに、根っこにきちっとあるなということは、私もこの財政諮問会議の話をずっと傍聴し、陪席しながら思っているところであります。やはりそこのところを、お互い地方の自立、それから知恵を出し合いながら元気な地方をつくっていくのに、これからどういう知恵を出し合えばいいのかというところに、それぞれがやはり知恵を出すべきではないかな、こう思っているのです。それだけ申し上げたくて立ったわけです。失礼しました。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○玄葉委員　松下副大臣、私は、その知恵というのがあると思うのですよ。あると思うのです。残念ながら私は、そこに余り、経済財政諮問会議が気づいているのかもしれないけれども、どうしても、まず地方交付税交付金、国庫支出金削減ありきという感じになってしまっているのではないかという気が私はしている。少なくとも報道ぶりからすると、私はそう思っています。
　知恵というのは、私は幾つかあると思っているのですよ。私たちが、例えば一括交付金化、これはラフに聞こえるかもしれないけれども、実は今回の分権推進委員会も、包括補助金、包括交付金という話をいよいよ持ち出しましたね。はっきり言いまして、我々の案ですよ。そういうこともいよいよ持ち出してきた。あるいは七県知事、浅野さんとか北川さんが、あるいは橋本大二郎さんがアピールされましたね。つまり、交付税の削減一律ありきというのはおかしいのではないか。私はもっともだと思うのです。国による地方への歳出の義務づけというのがそのままにされていて、つまり、地方への手足を縛っておいて、締めるだけ締めるのか。これはもっともだと私は思いますよ。
　だから、私は、地方の自由裁量の幅をまず広げてあげてから削減の話をしないと、私はこれはうまくいかないと思いますよ。私は、絶対に削減がだめだと言っているわけではないのです。このままの削減だったら私は反対しますよ。歳出の義務づけプラス国庫補助金で、おっしゃったように、八十四兆円のいわば国の税収だと。それが、国税四十九兆、地方税三十五兆だと。でも、地方税の中には、いわば交付金と補助金、負担金というのがある。この補助金、負担金のところにきちっと目をつけるということと、あと、国による歳出の義務づけというところにきちっと目をつけて知恵を出していかないと、私は間違えてしまうと思うのです。もしあれば。
○松下副大臣　経済財政諮問会議の話をずっと整理しておりますと、気づくことが一つあるのです。
　これは鹿児島県の例ですけれども、谷先生はおられなくなりましたけれども、昨年、新過疎法ができました。そのときに、過疎を脱却する、いわば卒業するという町村が鹿児島に四つあったのです。全部山中先生の選挙区でした。その町長さんたちが、山中先生のところにお願いに行ったのです。山中先生は、こう言われたのです。おめでとう、君たちは自立して卒業した、立派になったと。町長さんたちは言葉を失ったのです。本当は何とか過疎にしてほしい、入れてくれということを話しに行ったのですね。山中先生は、おめでとうと言われたのです。そして、これから生きていけという話だったのですね。
　これは、全く別のところですけれども、三十人ぐらいの町長さんや村長さんが集まっているところで食事をしていた。そこにある町長さんが、これはどこの例かは何も言いませんよ、入ってきて、よかった、過疎になったと。
　だから私は、根本のところに、その補助金とか交付金とかというもののお金の流れの中に、本当に地方の自立とか、自分たちで何か知恵を出し合って何かしたいのだというところが、どこかに欠けているところが、長い間のこの仕組みの中にあったのではないかと思うのです。それを私は発言できませんけれども、陪席し、資料を整理しながら、そこのところからの脱却といいますか、知恵の出し合い、力の出し合いが必要かなということをしみじみ思っているところです。
　以上申し上げたくて……。
○玄葉委員　ぜひ、あれですよ。まさにその知恵を出せる環境をつくってあげながら、国の財政構造改革に資するようなプランというふうにしないと、本当にいかぬと思います。重ねて言いますけれども、私はこのままだったら反対に回りますね。今の経済財政諮問会議の素案だったら、民主党は反対だということであります。
　時間が余りなくなってきて、まだ半分もいっていないのですけれども、ちなみに片山総務大臣、これは包括交付金、分権推進委員会がいよいよ検討だということだけれども、出してきたのですね。我々とか小沢さんの言う案に近いのですけれども、何回かこれは議論されていますけれども、どうしてだめなのですか。
○片山国務大臣　私の勉強不足もあるのかもしれませんが、一括交付金のくくりを、今のお話だと公共事業だとか社会保障だとか、こうされるのでしょう。私は、そんなことなら交付税にしてしまった方が早いのですよ。第二交付税の思想ではないか、こういう感じがするので、そういうことなら、全く、いろいろな計算をして、交付税の額をふやした方がいいのではなかろうか。
　何でその負担金だとか補助金があるかといいますと、負担金は社会保障や公共事業が多いのですが、国と地方の両方の利害に関係があるものを、両方が一定のあれで金を出し合うというのが負担金なんですよ。補助金というのは、国がある行政目的の達成のために、誘導するために、奨励するためにお金を出す。だから、補助金というのは、私も何度か申し上げたことがありますけれども、できるだけ縮減した方がいいと思います。
　ただ、負担金の方は、これは残さなければいかぬのですね。そこにもいろいろな考え方があるので、私はナショナルミニマムという言葉は余り好きではありませんけれども、一定の行政目的を達する、国と地方の利害が共通することについては、国も出す、地方も出す、こういうことでやってきたわけです。
　ただ、そこで、玄葉委員御承知のように、国道は国が自分のお金と責任でやればいいのです。都道府県道は国から補助金を出さずに都道府県のお金と責任でやればいい。市町村道も同じですよ。ところが、都道府県道にも、市町村道にも補助金が出ていますよ。国道は直轄事業に負担金を取っているのですよ、都道府県から。さらに、国道の一部については都道府県に仕事をやらせて補助金を出しているのですよ。この辺は、私も整理した方がずっとわかりやすい、こう思っております。
○玄葉委員　おっしゃるように、これは一つ一つの議論はすごく大変なのです。我々も、実はやったのですよ。
　例えば、負担金一つとっても、義務教育の国庫負担金というのがある。これを地方に任せようという話ですから、要は、それぞれの都道府県で、教員の給与とか教員の数とか、今まで国が決めていたけれども、決められるようにするという話なんですね。
　だから、それを一つとったって、うちの中でもかんかんがくがくあるのです。ざっくばらんに言うと、日教組の人たちとかの議論とかありますよ、はっきり言って。だけれども、そういうのを全部押し切って、いや、もう都道府県に任せよう、もう都道府県で十分できると。そういう議論を経て、実は我々はくくったわけです。
　第二交付金とどう違うかというのは、率直に言って、最初に申し上げたように、全部一遍にやってしまうと、これは現実にはできない。だから、一つずつくくっていって、大体、四区分か五区分ぐらいにして、くくってできるものからどんどん出していく。そういうふうにしなければいけないだろうというふうに思っているのです。
　これは五次勧告のときに、私はすごく心配して、懸念しているのは、国と地方の役割分担の見直しの議論を大分したのですね。大分した。少々政党の悪口になって申しわけないけれども、だけれども、推進委員会のメンバーにも何人か直接聞いたのです。あるいは、大森さんという人が見事にそのときの様子を書いているけれども、国と地方の役割分担の見直しをしようと思うと、物すごい、これは国土交通省も当然でしょう、あと、自民党、物すごい抵抗があった。抵抗があってできなかった、ここに文書もありますけれども。
　私、これは確かに大変なことだとは思うんですよ。大変なことだとは思う。だけれども、例えば、こういう役割分担の話をした。例えば、さっき道路の例を挙げたから、まさに道路の話をした。五十八号線はまだ国道だ、あとは地方道だ、そういう話をしたら、そんなのは現場を知らない素人の学者グループがつくったんだなんて言いながら、最後は、国土交通省と地方分権推進委員会、没交渉だ、直接交渉しちゃいかぬ、だめだ、そういうふうに徹底して抵抗して、結局、この話はだめになった、それで生まれたのが統合補助金でしょう、率直に言って。
　私、はっきり言いまして、統合補助金というのは改革の名に値しないと思っています。つまり、あんなのは、あくまで採択するのはやはり国ですから、箇所づけ、国はしないなんといったって、実質上採択しているんですよ。どの都道府県のどの市町村にその統合補助金を採択するか、予算づけするかというのは国が決めているんですから。それではだめなんですよ。それでは全然、陳情政治とか、いわゆる政治の構造改革に何にもつながっていない。
　だから、包括交付金の話とか一括交付金の話というのは、実は物すごい大変な話なんですよ。大変な話なのをわかって言っているんです、わかって言っている。物すごい抵抗があるのもわかっている。だけれども、これは、実は陳情政治とか政治の構造改革とか、そういうものにつながるんですね。もっと言うと、交付金化しちゃうと、将来、税源移譲したときの財政調整の財源に使える。
　だから、これから地方分権全体の改革を考えていく上では、この国庫支出金をどうするかというのが最大のポイントだと言っても過言ではない、実は私はそう思っている。
　こういう族議員の抵抗をはねのけてやってもらえませんか、片山大臣。
○片山国務大臣　私は、総合補助金も、国の関与が全くなくなるわけじゃないんだけれども、まず一歩前進だと思いますね。
　それは、過渡的に一括交付金と、こういうお話をされているので、この辺は交付税との関係を整理して、だから、大変共感できる部分と、いささかどうかなというところがありますので、今後ともよく御提案は研究をさせていただいて。
　ただ、私も、地方財政の構造改革は必要だと思っておりますから、この間、経済財政諮問会議でもいろいろ話しましたし、特に、国が警察官や教職員の定数を全部決めて、財政措置もしているというのはいかがかなと思いますよ。消防だってそれに近いんだから。そういうことを見直していく必要はあると思います。
○玄葉委員　本当にこれ、私も与党の経験三年だけして、あと野党なんですけれども、野党を五年やっているんですが、ある意味では野党じゃないと、確かにつくりにくい案なんですよ。だけれども、それは気軽さゆえにつくれたということではないんですね。つまり、野党だから、どうせ選挙をやっても補助金何だかんだという選挙はできないわけですよ、一般には。一般にはできない。
　だから、逆に言えば、地方分権改革というのを進めるときには、与野党の政権交代というのはやはり必要だなと率直に思う。これは一般論としてそう思っているんです。
　最後に、ちょっと、もう時間が過ぎちゃったんで、荒井聰さんに少し時間をいただいて、もう一つだけ質問したいと思うんです。
　我々のプランでいけば五年後なんだけれども、税源移譲の話をするときに、片山総務大臣はいつも景気回復後、こう言っている。この考えは今も変わらないんですか。景気回復後と、この間の本会議でもおっしゃっていた。だとしたら、いつ景気は回復するんですか。景気の回復というのは何をもって景気の回復と言っているんですか、単純なことですが。
○片山国務大臣　私は、二、三年後に経済成長率が二％前後になれば景気回復だ、こう思っております。
　というのは、私は、国の財政の立場というものを考えていかなければいかぬのかな、こう思いながら今まで議論してまいりましたが、新しい審議会ができれば早速に税財源問題は議論を始めていただきますし、我々も総務省として議論を始めます。
　ただ、それでは、来年度、国債を三十兆に抑えて、今のままでいっても三兆数千億は切り込まないといかぬと塩川さんは言っておられますよね。国が二兆切り込むから、地方も一兆ぐらいつき合ってもらえぬかと。今、地方の財政計画八十九兆ですから、約九十兆だから、一％で九千億、そのくらいどうにかなりませんか、こういうことを言われておりますけれども、そういう中で、今、税源をこっちへ持ってくるというと、それで国債をふやさなきゃいけませんから。
　そういうことの中でどう考えていくかは、すぐ来年度といってもなかなか現実的ではないけれども、議論は始めますよ。議論は始める。大方の納得が得られて、よし、税源を移譲してやろうと言われるなら、もう喜んで来年度からいただきますけれども、なかなかそういうことには、今の状況は大変だな、私はこう思っておりますので、よろしくお願いします。
○玄葉委員　いや、国税の穴があくということなんだと思うんですけれども。
　今回の分権推進委員会は、我々が言っているように、基本的には歳入中立でやる。そういうことだったらどうですか。
○片山国務大臣　それは私も諸井さんに申し上げたんですが、一つの意見ですね、税収中立で。
　例えば、今、消費税の一定割合が交付税の中に入っていますから、その分交付税を下げて、地方消費税の実を上げるとか、あるいは国庫支出金をこれこれのものは将来的なものはやめて、これを例えば所得税から個人住民税に移すとか、そういうことは可能でございますので、そういう議論は、税源移譲じゃなくて今の中の仕組みの変更ですから、プラスの移譲じゃなくて仕組みの移譲ですから、こういうことは議論していってもいいと私は考えております。
○玄葉委員　歳入中立でやるときに、結局、最大のポイントになるのは財政調整でしょう、今度は。だから、そのときに国庫支出金をきちっと交付金化か何かしておかないと、財政調整、大変ですよ、こういうことなんです。
　小泉さんのスローガンは、構造改革なくして景気回復なし、こう言っているわけですから、景気回復して国と地方の構造改革だというんじゃないわけですよね。税源移譲は構造改革の最たるものの一つだと私は思うんですけれども、そういう意味では逆ですからね。やはりここは精力的に進めながら、私も別に来年やれと言っているわけじゃないので、そこは精力的に進めてもらいたい、全体の中で議論してもらいたいというふうに思います。
　終わりますけれども、いずれにしても、現在の経済財政諮問会議とか小泉さんの発言等々を聞いていると、率直に言って、地方交付税交付金、国庫支出金削減ありきの感が否めない。全体像の中で議論をしなければならないということをもう一度申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○御法川委員長　次に、荒井聰君。
○荒井（聰）委員　きょうはたくさんの人に来ていただきましたし、今、玄葉さんから少し時間をとられましたので、なるべく簡単にお答えいただければなと思っております。
　今、玄葉さんと松下副大臣との間で、私は、基本的に地方財政の構造の問題点とかそういうものはほとんど明らかになったと思うんですね。今むしろ問題なのは、地方財政の自立が必要だ、そういう自立意識が欠けているんではないか。そこがどのあたりに欠けているのかというと、実はこんなことを言うとあれですけれども、それを経営している地方自治体そのものに、つまり、市町村長さんそのものにそういう意識が最も欠けているんではないか。それはどうしてかというと、今の経理制度、会計制度、予算制度、そういうものがよく見えなくしているんではないか。
　ですから、先進的な地方自治体では既に導入されているところもありますけれども、企業会計的な予算制度というものを早期に導入して、何が自立のために必要なのか、自分たちの自主的な財源はどうなっているんだろうか、そこを喚起する必要があると思うんですけれども、片山大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　今、荒井委員が言われましたような御指摘は、実は前から私も聞いておりますけれども、しかし、地方公共団体の会計を即民間と同じような会計にするのは私個人はいかがかなと、一律に導入することは。ただ、民間的な手法を入れるのはよろしゅうございますし、例えば荒井委員、まさに釈迦に説法でしょうが、地方公営企業は企業会計とほとんど同じ方式で今やっているわけでありますし、今、私どもの方で地方団体にお勧めしておりますのは、地方団体の財政状況を住民にわかりやすく開示するやり方としてバランスシートをつくったらどうかということを言っております。全都道府県ではそれを作成するか作成寸前に至っておりまして、市町村も三割ぐらいがやってもいいよ、こういうお話がありますので、そういうことを別の意味で奨励しようと思っております。
○荒井（聰）委員　ありがとうございます。
　私は、できるところから民間の知恵というかそういうものをどんどん地方自治体でも取り入れていく、そういう指導をぜひしていただきたいと思うのです。
　ところで、小泉政権の最大の政策テーマというのは、国債を三十兆円に抑える、それから、約二十兆円弱でしょうか、銀行が抱えている債務を償却していくということが一番大きな公約だと思うのですけれども、これはいずれも回り回ると、最後は地域経済に全部影響を与えてくるのですね。
　私は北海道におりましたから、拓殖銀行というわずか一つの銀行が倒産しただけで、多分数兆円だと思うのですけれども、その債務を償却しただけにすぎないのだろうと思うのですけれども、それでも北海道の経済に与えた影響というのは物すごく大きいわけです。回り回っていくと、伝統的な木材産業でありますとかそういうものがつぶれていく、そうすると、市町村の中で主企業である木材産業がつぶれると雇用に響いてくる、結局、雇用問題を抱えた市町村長さんが一番あっぷあっぷしていく、そういう状況になっていくわけですね。
　したがって、一刻も早く、地域の雇用をどういうふうに改善していくのか、そのための吸収をどうやっていくのかという、それは、産業政策として新しい産業をつくる、そのことも必要です。しかし、それは少し時間がかかるのですね。そうしましたら、今すぐそういうものの雇用が吸収できるような政策というものを考えていかないといけないということだろうと思うのです。
　それで、私たちの社会の中でまだ余り注目されていないのがＮＰＯなんですね、あるいはＮＧＯと言ってもいいかと思います。
　きょう、農林省、来ていますか。
　イギリスで、サッチャーの時代、サッチャー政権が始まってすぐぐらい、やはり雇用問題が非常に大きくなったときに、サッチャーのとった政策の中で非常に注目する政策が、グランドワークという運動が起こりました。これは、ＮＰＯの組織を活用して地域の環境整備をしていこう、ひいては雇用もその部分で若干でも吸収しよう、そういう運動の一環なんです。
　農林省は、今のイギリスでの状況、あるいは日本でも導入したと聞いているのですけれども、そこをちょっと、簡単でいいですから、御説明願えますか。
○佐藤政府参考人　グランドワーク活動についてのお尋ねでございます。
　グランドワーク活動というのは、我々が理解している限りでは、地域住民の方、行政、それからその地域に関係する企業、こういうような三者が協力をして、永続的な地域組織、これをグランドワークトラストというふうに言っておりますけれども、そういうものをつくり、その地域の身近な環境を見直しながら、みずから環境改善とか保全をしていく、そういう運動、活動というふうに認識しております。
　イギリスでは、先ほどお話がございましたように、一九八〇年の初頭に活動が始まりまして、現在の、一九九九年の状況を把握いたしますと、大体四十四の地域組織がつくられている、その地域組織が中心になりまして、地域レベルの環境改善の活動をしっかりとやっていると聞いております。イギリスでのいわゆる地域レベルでの環境改善活動というようなものに、こういうトラストが非常に重要な役割を果たしておると聞いております。
　一方、日本についての活動でございますけれども、日本の方は、ちょうど十年ほどおくれて一九九〇年にイギリスの活動を参考にしながらグランドワーク活動の取り組みが始まっております。現在では、地域の環境整備計画の策定ですとか、それから環境改善活動の実施、こういうようなものに取り組んでいると聞いております。
　また、一九九五年、平成七年でございますけれども、日本におきましては、財団法人の日本グランドワーク協会というのが、農林水産省それから環境庁、国土庁、郵政省、自治省、この五省庁共管の法人として設立をされております。このグランドワーク協会では、各地域の活動している団体に対する助言ですとか指導、それから各地域での環境改善活動についての調査とか研究、さらには英国のグランドワーク協会との交流、こういうような活動に積極的に取り組んでいるというふうに聞いております。
○荒井（聰）委員　ありがとうございます。
　日本のグランドワークの運動というのはまだまだのようですので、ぜひもっと頑張ってほしいなというふうに思うのです。
　ＮＰＯ全体でいきますと、アメリカは約一千万人ぐらいこれで雇用しているのですね。日本は、ＮＰＯというと、どうもボランティアで賃金はただというような感触があるのですけれども、アメリカのボランティア運動、ＮＰＯ運動というのは、低賃金というか、賃金はちゃんと払う、そのかわり責任もちゃんととってもらうよ、そういうスタイルが普及していて、雇用の吸収の一つの場にもなっていると同時に、イギリスほどではないのですけれども、相当行政の補完的な機能も果たしている、そういうふうに言われております。
　私は、これから、雇用の面だけではなくて、市町村の合併でありますとか、地域のコミュニティーづくりということが大きなテーマになってきますので、教育の分野、福祉の分野あるいは環境の分野でこのＮＰＯというものを積極的に行政が支援していく、あるいは行政組織の中に組み入れていく、そういうことが極めて大事だと思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私も、今のＮＰＯ法案、参議院の国対委員長で受け取りまして、与野党で協議をして、かなり修正させていただいたのですよ。
　そのときのいろいろな議論で、私は、ＮＰＯというのはボランティアで反対給付を求めずにみずから進んでやるんだ、こういうことでそのときいろいろ協議しましたら、いや、そうじゃないんだ、外国には、今、言われましたように、有給スタッフというのがどんどんふえて、それが雇用創出にもつながっているんだという話を野党の方からも聞き、経団連がまた、ぜひ通してくれと私のところに、経団連が。
　それが、今、委員が言われたようなことを含めて、大変大きな効用があると、こういう話でございますので、私はこの点、今、私の県にもＮＰＯ法人が相当できておりますけれども、見ていますと、なるほどなと思うところがありますので、今後ともそういう意味での雇用創出的な効果をＮＰＯに期待いたしたいと思いますし、私どもの方では交付税でＮＰＯの支援の財政措置を、額の細かいことは知りませんけれども、いたしておりますので、今後ともそういうことで対応してまいるつもりでございます。
○荒井（聰）委員　そのほかに、これから市町村合併がどんどん起こらざるを得ないのだと思うのですね。そのときに、身近な行政と思われている市町村がちょっと離れてしまう。
　あるいは、江戸時代からずっと日本の特色であった村落共同体的な、伝統的なコミュニティーというものは日本にもあったわけですけれども、それがどんどん崩壊していって、特に都会では極端な形でほとんどなくて、隣の人は何をする人ぞという感じになってしまっている。それがさまざまな形の犯罪につながっていく。本当は、隣の人が何をしているかということがよくわかれば、これはよく気をつけておかないといけないなという意識が働いて、この間の池田小学校のあんな事件などは未然に防げたのではないだろうか。私は、もう一度こういう地域のコミュニティーの再構成ということを考えていくべきではないだろうか。
　もともと日本のコミュニティー、伝統的なコミュニティーというのは、調べてみますと、そこが、庄屋さんたちが特定郵便局長の組織に移っていったり、あるいは水係の組織が土地改良区の組織に移っていったりということで、ともすると、政治的に少し利用され過ぎてしまって変質をしてしまったのかなと。あるいは町内会なんか、特定の政党の何か選挙運動をしているみたいな感じのところもあったりして、そういうところからむしろ地域コミュニティーが壊されていったのではないだろうか。
　再構築するためには、そのあたりも考慮しながら、ＮＰＯという新しい枠組みをも考えながらやっていくことが必要なのではないだろうかというふうに思いますが、大臣、御所見いかがでしょうか。
○遠藤（和）副大臣　市町村合併が進むと、役場が遠くなって地域コミュニティーが崩壊するのではないかという心配をされる方が多いのですね。これは本当は逆でして、地域のコミュニティーを大切にする、そして、地域のコミュニティーに対する行政サービスを一層拡充するために財政力を大きくする、スケールメリットをつくるために市町村合併を推進するのだ、こういうことだと思うのですね。
　今お話がありました、ＮＰＯに対するお話ですけれども、日本の社会は、自助とそれから共助、公助という仕組みで考えていかなければいけないのですけれども、自助と公助の部分は今まであったわけですが、共助ですね、そういう部分が欠けていたのではないかと私は思います。それがまさにコミュニティーの話でありますし、ＮＰＯの世界ではないかと思うのですね。そこの部分を強くしていくことによって、地域の住民に対するサービスを、第二公務員のような形で提供することが可能であろう、このようなことを考えております。
　また、私どもの所管をいたしております郵政官署ですね、これをぜひ地域のコミュニティーの場として御利用いただきたいということで、郵政官署で地方自治体の事務が取り扱えるような法案を提案しているのですけれども、まだこの委員会でも採決をしていただけないような状態になっておりまして、できるだけ早く採決をしていただきまして、地域のコミュニティーの場を現実につくっていただきたい、心から要請をするものでございます。
○荒井（聰）委員　今、質問した以外のことも答えていただきましたようですけれども、冒頭グランドワークの話をしました。グランドワークというのは、企業と地域に住んでいる人と行政体がパートナーシップを組んで何かしよう、そして、その中から地域をマネージしていく人材を育てよう、そういう機能を随分イギリスでは果たしたようであります。これはまさしく地域のコミュニティーづくりの原型なのではないだろうかというふうにも私は思いますので、そのあたり、ぜひ総務省でも研究をされて、地域コミュニティーづくりというものに努力を払っていただきたいと思うのです。
　ところで、ＮＰＯの運動の中に、大きな運動としてイベントとか祭りというのがよく一つの結果として出てくるのですね。札幌でも先週土曜日、日曜日によさこいソーランというお祭りが行われました。これはこの十年間で日本最大のお祭りになったと思います。たった一人の大学生が始めて、今ＮＰＯの組織として組織化されて、そこが運動をしているのですけれども、ところが、こういうＮＰＯ的な運動をしていくと必ず反対する人も出てくるみたいで、昨年は爆弾騒ぎ、手製の爆弾が破裂しまして一人の学生が重傷を負いました。ことしはＮＰＯのホームページに爆破予告というのがたくさん出まして、それに振り回されていた。昨年の経緯があったものですから、ことしは北海道警察が物々しい警備をいたしまして、聞きましたら、延べ一千人ぐらいの警備をしていたということでございまして、そのおかげでそういう爆弾騒ぎみたいなものはなかったわけなのです。
　このごろ、ホームページを使ったり、あるいはプリペイド方式の電話を使っての犯罪というものが随分ふえているように思います。警察庁に、今、ＩＴ絡みの犯罪という状況はどういうことになっているか、ちょっと御説明願えますでしょうか。
○黒澤政府参考人　インターネットの急速な普及に伴いまして、ハイテク犯罪の検挙状況でございますが、増加傾向にございます。特にネットワーク利用犯罪が大変急増いたしておる傾向にございまして、平成十二年におきましては四百八十四件の検挙を見ておるところでございます。これを一年前と比べますと、ほぼ倍増の状況にございます。
　警察といたしましては、またこのほかに犯罪には至らないものも含めまして各種の相談を受けておるところでございますけれども、平成十二年には一万一千余の相談を受けておりまして、これまた前年と比べますと、四倍近くまで急増をいたしておるところでございます。
　委員御指摘のように、ＩＴ絡みのこういったハイテク犯罪が大変急増しておる、そういった中で、私どもといたしましても、各種の施策を推進いたしておるところでございます。
　犯罪につきましては、当然、検挙、取り締まり、厳正に捜査を行っておるところでございます。それから、犯罪にはならない、いわば有害な情報、こういったものにつきましても、プロバイダーでありますとか、あるいは関係機関と連携をいたしまして、もろもろの対策の推進を行っておるところでございます。
　今後とも安全なネットワーク社会を実現していくため、関係機関、関係業界と連携しつつ、違法・有害な情報の対策を強化してまいる所存でございます。
○荒井（聰）委員　ＩＴ絡みの犯罪というのは非常に簡単なのですね。そして、罪を犯しているというか重大な犯罪を犯しているという意識が非常に薄いのだと思うのです。ところが、電話一本、あるいはホームページにひょいと書き込むだけで、札幌のお祭りの場合には、数万人の人を会場から出さざるを得なかった。恐らく、それに要する費用だとか、あるいは警官の、警察の努力というのは大変なものだったと思うのですね。したがって、新しい事態に対応した予防のＩＴ技術、そういうものを研究開発していく必要があると思うのですけれども、総務省、いかがでしょうか。
○小坂副大臣　荒井委員の御指摘のとおり、インターネットの普及で、今警察庁の方から話がありましたように、犯罪が構成されるような情報や青少年に有害な情報がはんらんをしている。これに基づく犯罪も現実のものとなっている、こういうことから、今、委員が御指摘になりましたように、この新しい技術に対応する、それを予防する方の技術も推進すべきだ、こういう御指摘のとおりに、例えば不正アクセスに関しては、不正アクセスの発信源を追及する技術を開発するとか、あるいは情報セキュリティーの確保に必要なセキュリティー基盤の技術研究を進め、あるいはその中間に立っているプロバイダーによる違法情報、有害情報に対する自主規制のガイドラインを設定したり、そういった面で、私どもも努力をさせていただいております。
　また、Ｅコマースというようなものもこれから頻繁に、より一層拡大してくると思いますので、そういった意味で、著作権の保護、確かな流通のための認証制度あるいは電子透かしのようなものを利用したコンテンツの不正利用の探知技術だとか、こういった技術の開発にも努めておりまして、いわゆるインターネットの影の部分を極力少なくするように、なお一層の努力を重ねてまいる決意でございます。
○荒井（聰）委員　きょうは警備局長さんにも来ていただいています。せっかくなので、ちょっとお尋ねしたいのです。
　来年、ワールドカップがありますね。ワールドカップでは、世界じゅうでフーリガンという、僕らには余りよくわからないのですけれども、相当ひどい問題が発生するのだということが言われていて、来年の警備対策というのは大変なのではないかと思うのですね。これと、ＩＴ絡みで、簡単にホームページに書き込んだり、電話一本でという、そういう事態が起きたときには、どんな状態になるのかというのは想像ができないくらいのことだと思うのです。
　私は片山総務大臣にお願いしたいのですけれども、恐らくこのためには、特別交付税の措置とか、そういうものも見ていかないとできないのではないかなというふうに思います。このあたり、警備局長、何か来年の対策ということを御検討しておられるでしょうか。
○漆間政府参考人　来年のワールドカップ対策に関しまして、基本的には、三十二カ国が参加する、そのうち日本と韓国とフランスは出るというのはわかっていますが、そのほかにどこが出てくるかというのはまだわかりませんし、具体的にどうするかというのは、またいろいろなこれからの詰めの問題があると思うのです。
　一般論として申し上げれば、基本的には、ワールドカップサッカー大会というのは国際的なスポーツの祭典でありますから、まず原則論としては、やはり国内外から来る観客が楽しめる、そういうような対策を講じていかなければいかぬというふうに思っています。
　ただ、他方、観客の中には、すべての観客ではありませんが、前回のフランス大会で見られましたように、フーリガンというのが競技場周辺で暴動等を行うというようなこともあるわけでありまして、そういうようなフーリガン対策というのも十分考えておかなきゃいかぬということで、今、関係の機関あるいは各国の関係機関とも情報交換をしながら、具体的な対策を考えたいと思っています。
　それを踏まえて、ＩＴの関連で、何らかの形でホームページ等への書き込みとかいろいろな問題が起こるという可能性もないわけではありませんので、その辺も含めまして、今後、具体的な対策を立てていきたいと考えております。
○荒井（聰）委員　質問時間がなくなったのですけれども、最後に片山総務大臣に。
　結局、行政の最大のテーマというのは、地域をどうやって活性化するか、地域を支えていく人をどうやってつくっていくか、そういうことだと思うのですね。そのためには、今度法律をつくられましたけれども、行政評価とか情報公開とかということが大変重要になると思います。情報公開に関しては既に地方の方がはるかに進んでいるのではないかというふうにも思うのですけれども、情報公開を行政評価にどう結びつけていくのか、あるいはその結果、地域の活性化にどのように結びつけていくのか、それらについて御所見を賜って、私の質問を終わりたいと思います。
○片山国務大臣　おかげさまで政策評価制度がスタートいたしまして、法案も間もなく成立させていただけるだろう、私、こう思っております。いよいよ政策評価制度を根づかせていきたい、こう思っております。
　この制度は、基本的には、国民に対する説明責任を明らかにする、意思決定の過程を明らかにする、こういうことがありますので、情報公開制度と結びつけていかなければならないと思いますし、特に、評価結果等の情報の公表を各省庁、行政機関に義務づけておりますから、これができるだけ国民にわかりやすい形で公表されることを期待しておりますし、我々の方も調整をする、あるいは全体の進行管理をする役所としてそういうことを徹底してまいりたい、こう思っております。
○荒井（聰）委員　ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　政府の経済財政諮問会議は、六月下旬にまとめる経済財政運営の基本方針の具体案を最近公表しておるところであります。それによりますと、国と地方の関係について、均衡ある発展から地域間の競争による活性化へと基本理念を根本的に転換し、国庫補助負担金は国が特に必要なものに限定し、地方交付税の見直しとともに地方税の充実を図り、かつ、法人事業税の外形標準課税を早期に導入するなどとしております。
　私は、去る六月十二日、地方自治法等の改正案に対する本会議での質問におきまして、国と地方の税財源の再配分に関して、地方交付税の減額問題、国の事業補助金や負担金を原則として廃止し、その分の財源を地方に移譲することなどを総務大臣にお尋ねいたしました。
　したがって、ここで同じ質問の繰り返しはやめますが、諮問会議は基本方針の具体案の詰めの段階にあり、地方の自立、活性化を柱の一つに掲げておりますけれども、当初案から微妙な後退が見受けられると聞いております。例えば、地方債の元利償還金の一部を地方交付税で補てんする制度がありますが、これも見直しの時期が消えるなど、まだまだ流動的な面が多いと思われます。
　そこで、国と地方の役割分担、これに係る部分は、現段階では概略どのようなものでしょうか、総務大臣にお伺いいたします。
○片山国務大臣　今、黄川田議員お話しのように、現在、素案を出しまして最終調整中でございまして、今月中にはまとまる、こういうことでございます。
　この案によれば、今後の国と地方の関係につきましては、自立した地方が潜在力を発揮して、互いに競争していく中で経済社会の活力を引き出すべきである、こういう観点から、地方に対します国の関与を見直すとともに、国に依存しなくても自立し得る自治体をつくるために、市町村の再編等による自治体の行財政基盤の拡充が必要である、こういうことを基本的な姿勢にしております。
　私も、地方の自立に向けた構造改革が必要であるという点は共通する、こういうふうに言っておりますが、余り個性ある地域の発展、地域間の競争による活性化ばかりでは、それはこれからそういうことを志向していくということは結構だけれども、これまでの均衡ある発展を全く捨て去るというのもいかがかな、均衡ある発展の上に個性ある発展、それによって地域間の競争で活力を引き出す、こういうことはいいけれどもということを申し上げております。
　また、市町村の再編による自治体の行財政基盤の充実、これはそれでいいのだけれども、今回の合併は強制的、画一的、押しつけ的なものではない、これはあくまでも関係の自治体、市町村の自主的な合併である、我々はそれを誘導する、支援する、啓蒙する、こういう立場であるということを、私も経済財政諮問会議で申し上げているところであります。
○黄川田委員　大臣から御答弁をいただきましたけれども、私も共通するところが本当にありますので、よろしくお願いいたします。
　昨年四月、地方分権一括法が施行されまして、国と地方は対等な関係になったわけであります。本格的な地方分権時代を迎えて、自己責任原則に基づく地方公共団体の意思決定がなされるためには、地方自治の根幹をなす地方議会の活性化、そしてまた住民参加の積極的な拡大が必要不可欠であります。真の地方自治は住民の意思と責任に基づいて、主体的に形成されるべきものでありまして、住民自治のさらなる充実が求められるわけであります。
　地方の自立、活性化を掲げ、諮問会議の基本方針案は所得税の一部を住民税に振りかえるなど、国から地方への税財源の移譲の検討を進めております。また、昨日は、地方分権推進委員会から提出された最終報告もこれに触れられておるところであります。税財源の地方への移譲がなされてこそ、真の地方分権は達成されるものと私は考えます。
　先ほど玄葉委員からもお話がありましたけれども、総務大臣は、これまで税源移譲は景気が回復してからと主張してこられました。今回、諮問会議で税源移譲問題の検討に踏み込んだのは、評価に値すると私は思っております。しかし、最近、財務省の次官が税源の地方移譲に否定的発言をするなど、政府内の意見もまだまだまとまっていないような感じを受けるわけであります。
　そこで、諮問会議の基本方針案における地方交付税の簡素化や地方税の充実など、地方財政に係る制度の抜本改革について、その趣旨はどのようなものか、重ねて総務大臣にお伺いいたします。
○片山国務大臣　諮問会議の素案、原案では、地方財政制度につきましては、地方に関する国の関与や国庫補助負担金を限定、縮小して、地方がみずからの選択と財源で効果的に施策ができるようにしたい、こういうことを書いております。
　それは結構でございますが、地方交付税はできるだけ客観的かつ単純な基準で交付税を決定するような見直しをしてほしい、それから、国と地方の税源配分を見直して、そのあり方を検討して、地方税を充実、確保し、地方の基本的な財源を地方がみずから賄えるようにしてほしい、こういうことを言っております。
　私は、地方交付税算定の簡素化は必要である、また事業費補正や段階補正も、この委員会でもいろいろ議論が出ましたけれども、そういうものは見直していく。しかし、現実には、そういうことの中で簡素合理化をしていきますけれども、基本的には、何度も言いますけれども、地方の歳出の七割は国によってある程度コントロールされているので、そこはちゃんと見直してほしい。それから、国と地方の財源配分の見直しでは弱いので、税源移譲ということをはっきり打ち出してくれ、これは強く言っております。
　そうすることが受益と負担の関係を明らかにするし、現在の地方の収入と支出の乖離を、税の方は六、四で、やる方は三分の二を地方がやっているのです。四割しか税はないのだけれども、仕事の方は三分の二やっているのです。国は六割の税をとって、仕事の方は三分の一ですからね。この乖離を埋めているのが地方交付税と国庫補助金なので、まず地方税の充実、地方税源の充実、それには税源移譲、こういうことを強く申し上げているわけでありまして、これはまだ現在、財務省は別のお考えのようですから、調整中でございまして、先ほど松下副大臣が言いましたように、諮問会議でも大変、私と財務大臣が論争している最中でございます。