Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（淳）委員　いいですか、大臣、今お聞きのとおりで、これをなぜ県は人口一人当たり地域雇用の創出に二千百七十円なのか、私はその積算の根拠をお聞きしました。市町村については資料をつけていませんけれども、千八百四十円なんですね。なぜ県は二千百七十円で、なぜ市町村は千八百四十円なのか。
　もっと申し上げます。幾つか丸をつけていますが、地方再生対策費、これは去年ですか、おととしですか、入ったもので、人口一人当たり千三百円。地域振興費は人口一人当たり六百十四円。何で商工行政費は人口一人当たり二千百三十円なんですか。なぜ上の、五番目の労働費は人口一人当たり五百四十八円なんですか。これは説明できないでしょう。
　つまり、大臣、これは、特に今回の雇用創出推進枠の五千億は、典型的であります。もともと五千億だから、半分ずつ県と市町村に配ることにしました、ついては人口一人当たりこのぐらいの計算になりますという話です。
　私が申し上げたいのは、それでやるならそれでやればいいんです、それでやればいい、交付税全体は、それでやるということはこういうことです、さっき申し上げました、ことしの実入りは十二兆円しかない、ついてはこれを都道府県も市町村も、分配の基準にはいろいろあるでしょう、大臣がおっしゃった事業費補正みたいなことはやらずに人口と面積という本当に基本的な指標で分配すべきだと思いますが、来期の実入りは十二兆円なので、この分でやってもらいますよ、ついてはこういう基準でだれの目から見ても明らかなように配りますというふうにすべきです。
　ところが、一方で、ここが問題です、地方交付税というのは、地方の財源不足額を埋めるものだ、基準財政需要額、標準的な自治体にはこれだけの経費が必要だ、しかし標準的な自治体にはこれだけの税収しかない、その差額分を埋めるのが交付税だというもう一方の建前をとっている。だから、来期の実入りが十二兆円しかないのに、四苦八苦して後年度からわけのわからぬ財源まで持ってきて、総額で十五兆円超えているものを確保して、それを大きな顔して配るんでしょう、ことしに限って言えば。しかし、こんなやり方でこの先やっていけるわけがないことは大臣もお感じのとおりですし、御担当いただいている皆さんが一番それは感じておられることだと思います。
　そこで、大臣、本当に時間も限られていますから、最後に申し上げたいことを申し上げて御所感をいただきたいんですが、私、考えたんです、ことしの補正予算を審議したときにも思いました、なぜ二兆円を来期以降の後年度から持ってくるんだろうと。去年も思いました、なぜ六千億円足りないから後年度から持ってくるんだろうと。
　それは、大臣、仕組みとしては御存じだと思いますが、地方交付税を十一月で配り終えるんです、税収が確定する前に。配り終えたら、是が非でもその金額については税収が落ち込んでも確保しようとする。これは逆でしょう。売り上げが落ちたらその範囲でやってくれ、税収が落ちたらやれる範囲でやってくれと言って、初めて地方財政というのは規律が芽生えるのではありませんか。
　私は思ったんですよ、結局これは、地方交付税だけとは言いません、すべてが成長期の仕組みなんですね。経済も、人口もふえてくる時代に、まさかことしの予算は、来期の予算は、去年より減ることなんてあり得ない、約束したとおりの額は最後まで配れる、ことしよりも来年はもっといいはずだと。私は、地方行政に関して言えば、成長期の仕組みをそのまま置いているがために、今のような人口減少、低成長の時代に入ったら、制度の理念として仕組みそのものがやっていけない時代に入っているんだろうと。
　これは、実は地方財政だけではありません。年金制度もそうです。雇用市場、雇用の仕組みもそうです。教育もそうです。恐らく、すべては一九六〇年代にその基本形をなした成長期の仕組みのまま、その継ぎはぎでここまでやってきている。ついにその矛盾は吸収し切れなくなって、ごらんいただいたような状況に至っているということではないかと思います。
　大臣、最後に、こういう交付税制度そのものが限界に来ていること、そして、せっかくお配りした資料ですから、もう一つおめくりをいただきたいと思いますが、総務省さん作成の、国と地方の支出のウエートの比較表であります。
　日本は、地方が国の四倍ぐらい支出している計算になるんです。アメリカは、地方が国の二倍。丸をつけているドイツ、これもやはり地方が国の四倍ぐらいですね。カナダ、これも地方が国の四倍ぐらい支出しています。一方で、イギリスは国の方が多いですね。フランスも国と地方が一対一ぐらい。イタリアもほぼ一対一。
　大臣、お気づきだと思いますが、地方の支出割合が極めて多い三つの国、アメリカ、ドイツ、カナダ、これは連邦制の国であります。国の支出が多いイギリスやフランスは、単一国家で大変中央集権の強い国。
　日本は、そういう意味では極めて異質です。連邦制の国に近いぐらい地方が役割を果たしている。しかし、今般議論しました地方交付税、そのほかにも補助金、地方債の同意、こういったことによってその自由度が極めて低い国、ボリュームは大きいけれども極めて自由度が低い国、これが地方、日本の特色であります。
　交付税は、もう財源保障はできない、これからの時代、財源保障なんてできない、実入りのある分でやってくれという、規律のある仕組みに変えるべきだと思いますし、この地方自治体の財政のウエートを考えれば、大幅に連邦国家に近いぐらいの分権化を進めなければ、結局、資源配分が最適化されないということだと私は思います、各地域隅々まで。
　この二点、総務大臣の御見識をいただいて、質疑を終わらせていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　おっしゃっておられる事柄は、それなりに響くものがございます。
　地方分権をもっともっときちんと進めなければならない、国と地方の役割分担をきちんとしなければならないというふうにまず思います。
　それから、地方交付税のあり方は今のままでは通用しなくなるわけですから、これは地方交付税法の第六条の三に明確にうたわれているように、地方交付税は、国税五税を基本として計算した額、基準財政需要と収入の差が埋めるべき額ですね、これが乖離がひどい場合には地方行政に関する制度の改正か交付税の法定率の変更を考えなければならないとなっているわけですから、この法律に従って地方交付税の抜本的な見直しをしなければならない、そう思います。
　でも、それ以上に、あなたは重要なことをおっしゃったので、私は、もう十五、六年前から、右肩上がりの経済成長が幻想となる、そのときに政治は大転換が求められるけれども、これがうまくいくかどうかが国の運命を左右するということを、環境を中心に議論する者として訴え続けてきた。
　今回の、百年に一度という話は、実は、人類の経済活動がそろそろ右肩上がりが幻想に近づいているのではないか、そういう認識に至りつつあります。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○森山（裕）委員長代理　次に、森本哲生君。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　地方税、地方交付税の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきますが、その前に、大臣所信について少しお伺いさせていただきます。
　先般の郵政民営化の総理大臣の発言でございますが、四分社化を国民の皆様が余り理解をされておらなくて、その郵政民営化、総選挙になって今の小泉大勝利があったということなんですが、国民の皆様が四分社化に余り理解がなかったというような発言については、国民の皆様に大変失礼な総理の発言だというふうに私は思っております。
　そのことについて総務大臣はどのような感想を持っておられるのか、まず冒頭お聞きします。
○鳩山国務大臣　先般の総理の御発言は、私はこう受け取りました。
　つまり、平成十七年九月の総選挙は、確かに郵政民営化が一つの大きな争点でありました。かといって、それだけが争点であったわけではないと思います。
　そのときに、郵政民営化によって国家公務員が大幅に減るということ、そのことが盛んに訴えられた点ではなかったか。ですから、いわゆる国家公務員の数が減るという意味での大行政改革ということが一番主張されて、何分社化するかということの説明を、例えば与党の議員がして歩いたのではなかったのではないか。
　だから、国民は、結果として、大行政改革である民営化、しかし、その民営化後の姿については詳しく知っていた人はそれほど多くないのではないか、こういう認識をおっしゃられたのではないかなと思うんです。
○森本委員　これについては余り議論はいたしませんが、いずれにいたしましても、この四分社化というのが根幹になる法律でございますから、そのことを国民の皆様が理解されておらなかったというようなことは、私は大変失礼な発言だというふうに思います。（発言する者あり）
　こちらの方からやじも飛んでいますが、ここのところは相入れない部分だというふうに思っておりますから、ここは何度申し上げてもこのような発言。しかし、私は、極めてそうした発言が、国民の皆様と国会議員の中で、本当の意味での現場から大きく離れていってしまっているんじゃないかなということを大変残念に思っておりますから、そのことをきょうはあえて申し上げた次第でございます。
　それと、これは質問通告をいたしておりませんが、くどいようですが、定額給付金。
　私は、やってはいけない政策だ、政治はやらなければならないこととやってはいけないことというようなことを先般申し上げましたが、この給付金、大臣にとって、後日、後悔されるような給付金にはならない自信はおありですか。
○鳩山国務大臣　一つの政策をやるときに、その結果を一〇〇％正確に予測するということはできないと思いますが、私は、定額給付金の場合はまず誤解が先にあるような、そんなふうに思えてなりません。
　つまり、七十五兆円の経済対策の中の二兆円を、いわゆる緊急の生活支援、そして経済が上向くための一つのきっかけ、景気回復に使おうということで行われるものでございまして、二兆円の定額給付金をやるから例えば高齢者の医療とか障害者の福祉とか学校の耐震化が進まなくなる、すぐそういう議論になりますが、それはそういう方向でまた別途、一次補正、二次補正、あるいは本予算で雇用の問題も含めて手を打っているわけでございますから、議論としては正しくないと思うのです。
　この定額給付金は、実はもう申請書を住民に送付し始めているところが多い。申請書を送付して、申請を受け付け始めているところもあると聞きます。大体四月の初めまでにはかなりの自治体が申請書の交付は終わるだろう。こういうことで、これから進んでいく中で、その一万二千円あるいは二万円の使い道を皆さんがお考えになるようになる。
　地域が考えて、きょう聞いたニュースでは、ある自治体は、二万円の方、つまり十八歳未満あるいは六十五歳以上の方には二万一千円配る、また、同時に一割増しのプレミアム商品券を出す、そういう計画が次々と地方自治体から上がってきておりますので、自治体の間でも大分空気が変わってきているのではないかというふうに思い、これから定額給付金の理解は一層進んでいくと思います。
○森本委員　既に進みつつある給付金、これについては理解をいたしております。しかし、このことが余り役に立たなかったなということを後日言われないように。そのことは今ここで確認をさせていただいておきます。
　それでは、これは所信に述べられておりますが、地域の元気回復・活性化を図ることを第一にもろもろの施策を展開するとされておりますが、特にどの分野を指されるのか、お聞かせください。
○鳩山国務大臣　地方の元気回復・活性化というのは、いわば私の仕事の目標そのものでございますから、すべてが地方の元気回復や活性化につながるように導いていかなければならないと思っております。
　平成二十一年度の地方財政対策においては、別枠の一兆円の増額というのがあったわけでございまして、先ほども議論が出ましたが、この一兆円のうち、半分の五千億円は地方の雇用創出という形に使われてまいります。残りの五千億のうち、二千億円は要するに公債、地方債の返済に充てられるようでございますが、残り三千億をまたさまざまな地方の元気回復に使っていただこうと考えております。
　話すと長くなりますから名前だけ申し上げますが、例えば、私が特に強く提唱しております定住自立圏構想の推進、これは約八十億円を支出いたします。それから、「頑張る地方応援プログラム」に基づいて実施する地域人材力活性化事業、これは、額は九千万と少ないのですが、意味は大きいと思います。また、過疎地域集落再編整備事業、これは三億。それから、携帯電話が利用できない過疎地域のエリア整備、これは九十億円近くというようなことで、全部が新規事業ではないと思いますけれども、こうした事柄を行うことによって、地方の元気回復を図っていこうと考えております。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○森本委員　今の大臣の一兆円の発言もありますが、私は、それで地方が活性化するとはとても考えられません。今、続いてお話をさせていただいて、後でその議論をさせていただきます。
　自然との共生、これは一度聞かせていただきましたが、この理念を二十一年度の施策の中にどのように取り入れておられるのか、そのことについてもお伺いします。
○鳩山国務大臣　私は、自然との共生というものを私の政治目標の中心に置いております。
　これは、話すとちょうど一時間ぐらいかかるのでございますけれども、大幅に省略をいたしますと、人間が万物の霊長といって地球システムから何を奪ってもいい、そういう考え方で生きていくことは、結局、周りの自然を破壊して、人類の繁栄、発展が短期間で終了することにつながるという信念でございまして、先ほどの小川委員とのやりとりの中で、私が、右肩上がりの幻想というものをいつまでも持ち続けてはいけないと申し上げているのは、その点でございます。
　そういうことで、自然の中の一員として、我々は、本来ならばフロー社会で生きていくべきなんです。ストックを食いつぶす、つまり、石油、石炭、あるいはその他、レアメタルでもそうなんですが、ストックを食いつぶすようになってくると限界が近づくから、本来ならばエネルギーも全部フローで供給できれば一番いい、こういうことなのでありましょう。
　そういう中で、私は、総務省という役所の中で考えた場合には、地域と地域の共生という考え方を取り入れていきたい、こう思っております。
　来年度から始めますのは、若者が都市から農山漁村に働き手として長期間、最低一年以上行っていただく地域おこし協力隊、青年海外協力隊の国内版のようなもので、これは特別交付税で考えたいと思っております。
　それから、ちょっと持論が入り過ぎているかもしれませんが、本来、流域というのが一番重要なのではないか。要するに、川の上流、中流、下流、本当は流域で全部、市町村も都道府県も分かれていけばいいんだろうというふうに思っておりまして、流域協定など、自治体間が協定を結んで水とか森等のボランティア活動をやる。そういう自然保護活動に、都市と地方両方、つまり川の下流から上流まで全員が参加するような枠組みをつくりたい。これも特別交付税で考えたいと思っております。
　また、定住自立圏構想と申し上げておりますのは、一つの中心市と周りの自治体とで、あわせて全体で人口が減らないというような構想でございまして、中心市と周辺の市町村が提携すれば、周辺の自然は壊さないで、中心市でいろいろな、例えば医療とか福祉とかそういうのを引き受ける、これも一種の自然との共生ではないか。
　それから、過疎地域の集落支援員という制度をつくって、過疎地域の集落の見回り等をしてもらって、限界集落と言われているようなところが安心して暮らせるようにするなど、いろいろあるわけでございますが、私は、みずからの最大の主張、年来の主張である自然との共生を総務行政の中ではそういう形で生かしていきたい、こういうふうに考えております。
○森本委員　流域という考え方は大事だ、ここのところは私も同感でございます。
　ただ、大臣、いろいろな施策をやられますが、これはセーフティーネットも助けるだけの、活性化してくれる施策ではないというふうに私自身感じます。
　今申し上げますが、戦後植林をされました。人工林と森、森でも、森と森林という、これは専門的にいろいろ考えられる方がありますから、森と限定させていただきますと、ここは自然界の生態系がきっちり守れるところです。しかし、戦後植林をした、森林と言われる、林業をやられておるところについては、適正な管理をされない限り生態系は維持できません。今、その生態系はほとんど維持されていないような状況が多いわけです。
　しかも、地方はここのところが暮らしの原点になっていました。ですから、森と、田畑を耕して、その水をうまく海に流して、そこで自然界の生態系が守られて、お魚を食べて、日本の食がずっと守られてきた。それが、パン食になって少し食事も変わってきて、そして、輸出産業を中心とする産業の中から、森がどちらかといえばもうけられない産業として位置づけられてしまった。
　大臣、今、二ヘクタールの森林、六十二年生ですよ、昨日聞いた話で、山の奥とかふもととかいろいろありますが、何とこれが百万ですよ、百万。それで、山の仕事で、六十歳、年金をもらわれておる、国民年金を取られておる方が、一日五千円稼げないような状況が今の地方なんですよ。米をつくってみえる方、二ヘクタール、三ヘクタールでは、とてもじゃないが、その程度の、五千円ぐらいの日当にしかならないでしょう。
　今の寺田議員の、一人に二千何百万円と払われている世界と、たとえ年金暮らしでも、五千円でもいただいて二十日間働いて十万円いただけたら、何とかこの地域で、ボランティアもやって、組長、区長もやってということができるというようなことをお話しされているときに、余りにも国の政治というものがここと乖離しているというふうに私は思っています。私自身がそうした地域、山の中に入っておりますから特に感じることかもしれませんが、全体に、そうした今の地方の現実でございます。
　事は簡単なんです。森林は、国の責任で植林をしました。植林をした以上、適期適期できっちりと作業をして、間伐作業、枝打ち作業をやって、人間でもそうですけれども、保育園、小学校、中学校ときっちり教育をして、そして一人前の人間として育っていくわけなんですが、山の場合は植えて放置されるという現実。これは、経済が動かないから現実がこうなります。
　ですから、もっと木材の利用を高めながらここのところを活性化すれば、私は、それほど国がどんどんお金をほうり込まなくても解決していく問題になると思っておりますが、現実は悲惨な状況であります。百ヘクタール、二百ヘクタールと所有されておる森林のトップの方々が、私自身はその方々を殿のような存在で幼いころあがめておりました。しかし、今は正直、全く私自身と同じような生活。そんな中で今必死にもがいておられる姿を目の当たりにしています。
　そういうことから、特に天然林として今流域があるところは非常にいい流域になっていくと思いますが、手を入れた森林というものはきっちりやらないと、これは、今大臣がおっしゃられる基本的な流域が確実に崩れてしまうということ、このことを私自身強く思っておりますので、そのことについても少し申し上げて、御感想があれば、後の質問もありますので簡単に、よろしくお願いします。
○鳩山国務大臣　非常にいいお話だと思います。
　私が申し上げた定住自立圏構想は別にいたしましても、流域協定とか地域おこし協力隊あるいは過疎地域の集落支援員というような事柄については、基本的に山村や農村にもっと雇用が生まれる必要があるわけでございます。そういう政策と合わさっていきませんと、集落支援員を希望して行ったけれども全く何にもすることがなかったということになれば効果を持ち得ないわけですから、地方に雇用を生ませる、地方に活力が増すような政策をどんどんやらなければならない。
　その一つの考え方として、私は、昔の水源税のようなものがいいのではないか。地域と地域の共生と言うならば、少なくとも大都会は、食料は農村から調達をし、空気は山村できれいにしてもらい、きれいな水を飲むことができるとするならば、大都会は地方の恩恵によって発展、繁栄をしていると考えるならば、その分を目に見える形で地方にお返しする、そういう形の環境税というのも絶対に考えていく必要があるだろう。そう思っております。
　それから、森本先生のお話の中で私が心から同意いたしますのは、戦後の、まあ戦前からかわかりませんが、戦後の日本の政策の最大の誤りの一つが純林行政だったと思うわけでございます。広葉樹林という生態系の宝庫を皆伐して、そこに杉とヒノキの純林をつくっていった。これは、生態系が破壊されるだけでなくて、いわゆる災害にも非常に弱いものになっていった。
　そういった意味でいうならば、不法伐採の外国のものは絶対使わないということで、国内の木材を日本で消費するように努めることはもちろんでありますが、できる限り杉、ヒノキの純林を広葉樹との混交林に戻していくということは、未来世代へ日本の美しい自然を受け継がせるためには大変重要なことだと考えています。
○森本委員　私どもにはその責任がありますので、ここのところはまた別な意味で議論をさせていただきたいと存じます。
　それでは、地方財政の問題で、少し病院の財政措置についてお伺いをさせていただいておきます。
　たしか、二十年度内に公立病院の改革プランを作成されて、あり方検討会が二十年の七月に報告書を出されたというふうに記憶しておりますが、二十一年度で交付税の対応も考えておられると。
　戻りますが、あり方検討会では四つのテーマで大体報告がされたというふうに聞いておりますが、公立病院の財政措置とその存在価値、そして民営化についてのお考えを簡単に御説明いただけないでしょうか。
○鳩山国務大臣　公立病院は千以上あるのかなと思いますが、全く医療施設のないところに公立病院が存在をしている、つまり地域の唯一の病院が公立病院であるという例がありますように、採算がとれない、あるいは過疎地であるというようなところにも公立病院は置かれて、医療を提供しなければならないわけでございます。したがって、民間の医療機関と違って最初から大変厳しい条件が課せられているところに、医師不足の問題がある、あるいは診療報酬の問題があるということで、一層厳しい状況に置かれておるわけであります。
　したがって、公立病院に関する地方交付税の措置は、ことしは七百億円ほど増額をいたしまして、三千六百億以上の地方交付税措置にいたしました。つまり単価アップ、これはベッドに比例したんだと思いますが、単価アップも図っているところでございます。
　そういう形で、平成十九年十二月の公立病院改革ガイドラインで示したとおり、公民の適切な役割の分担のもとで公立病院の今後のあり方を考えていこうということで、ガイドラインにおいては、公が施設を提供した上で民間の経営を活用する指定管理者制度、つまりこれは公設民営というのでありましょうか、私は夕張に参りましたが、夕張の村上先生という方は、この指定管理者制度という形で夕張の病院を経営されていると思います。あるいは、場合によっては民間に譲渡ということもあり得るかもしれないと思っております。
　いずれにいたしましても、それぞれの地域の実情があるということはわかります、それぞれ改革のプランをつくっていただくことも必要でございますが、やはり公立病院だけに課せられている、つまり、不採算のこともやらにゃいかぬよ、不採算の地域でもやらにゃいかぬよということを重く見て、地方交付税の措置は厚くしていかなければいけないものと思っております。
○森本委員　ありがとうございます。そのように理解をしていただいておるということで、大変うれしく思います。
　それと、大臣、公立病院はやはり今緊急医療の中核として任を担っておるということでございます。地方と都市というような考え方で私も今御意見を拝聴したんですが、そういうことも含めながら、民営化の議論については慎重にお取り計らいをいただいて今後進めていただきますことをお願い申し上げて、次に進ませていただきます。
　そして、実は、小川委員の方からかなりレベルの高い話の中で質問がありました。今回の地方交付税の総務大臣としての感想については今も議論があったところでございますので、ことしの一兆円がふえた分ということについて質問をさせていただこうと思っておりましたが、このことについては、感想はあえてここでカットをさせていただきます。
　次にお伺いをさせていただきたいのが、これも今ありました、十三年度から始まった臨時財政対策債は、平成二十一年度は二十年度より二・三兆円多い五・一兆円。発行可能額の累計は現在どの程度の金額に上っておるのか、お聞かせください。
○久保政府参考人　御指摘のように、平成十三年度から、財源不足が生じたときに交付税特別会計で借り入れをするということはやめていこうというので、地方の負担分として臨時財政対策債という制度を導入いたしました。
　そこで、お尋ねの平成十三年度からの累計でございますが、平成二十年度までを累計いたしますと二十六・一兆円でございます。それに平成二十一年度分を含めますと三十一・二兆円になると見込んでおります。
　なお、平成二十一年度末の臨時財政対策債の残高、これは二十七・九兆円と見込んでおります。
○森本委員　最後、もう一回。二十七・九兆円。
　その前段は。
○久保政府参考人　その前段でございますけれども、平成二十一年度分を含めると三十一・二兆円。二十六・一兆円でございますから、それをさらに発行いたしますので、三十一・二兆円でございます。
　それで、私が言いましたのは残高ですね。一部返済をしておりますので、残高が二十一年度末では二十七・九兆円になる、こう考えております。
○森本委員　失礼しました。そこのところは理解をしました。
　減収補てん債を含む、これは赤字地方債と言っていいのかどうか、この金額についてはおわかりではありませんか。
○久保政府参考人　減収補てん債は臨時財政対策債と若干違っておりまして、年度途中で基準財政収入額と実際の収入見積もりとがずれたときに発行いたしますけれども、これの残高が、ちょっと古くて恐縮でございますが、今私が持っておりますのは平成十八年度末で四・九兆円になっているということでございます。
○森本委員　この数字はなかなか出にくいという理解ですね。十八年末の金額が四・九ですね。
○久保政府参考人　申しわけございません。突然だったものですから、私、資料を用意していない、あればすぐわかると思います。
○森本委員　それでは次に、旧公営企業金融公庫、平成二十年の十月に地方公営企業等金融機構が貸付対象を拡大して臨時財政対策債などに対応できるということでは、地方で一定の評価が実はあります。
　私自身は、それによってますます借りやすくなって財政が悪化していくのではないかという心配。また、政府保証もなく、地方公共団体から出資もない状況で、逆に、貸し出しがふえますから、新機構の経営は大丈夫なのかということについて。二点、お伺いします。
○久保政府参考人　御指摘のように、公営企業金融公庫時代と異なりまして、昨年から発足しました今の機構でございますけれども、これは、政策金融改革において地方共同の資金調達機関として創設されたということ等を踏まえまして、国あるいは地方公共団体に対して新たな出資や政府保証を求めないということになっております。
　このたび、現機構法を改正いたしまして、一般会計にも貸し出しができるような、名称も地方公共団体金融機構と改めるという御提案をいたしておりますけれども、これになっても、これは地方共同の機関でございますので、新たな出資あるいは政府保証は求めないということにしております。
　そこで、お尋ねの御懸念になってまいりますけれども、地方債計画に計上いたします貸付規模、これにつきましては、当然でございますけれども、市場からの信認について十分留意して対処をしないと、例えば市場から資金調達する規模が大きければ金利が高くなったりしてしまうといったようなこともございますので、機構の財務基盤の枠組みによって可能な範囲で、しかも機構の意見も十分に踏まえて貸付規模等を設定する必要があると考えております。
　そうした観点で、来年度の地方債計画における機構資金は、御指摘ございましたように、臨時財政対策債が急増しておりますので、これの一割程度をここで引き受けようというので、五千億円の増額をいたしております。
　全体の資金調達、そして貸し付け、これについては慎重にやっていく必要があると考えております。
○森本委員　今、小川委員の方から、交付税の特会借入金についてもお話がありました。
　そこのところについては私もお伺いをしたかったのですが、例えば、その三十四兆円、そして地域総合整備事業債等、後年度それを交付税に算入していこうという約束。
　そんな中で、私は小川委員のこの資料をお借りするわけでございますが、三十八年が三・五兆円ですか、三兆円近くの金が大体三年間。こういうむちゃな資金の償還計画というものはどこかでリセットしないと大変だということを感じさせていただいて、そして今、小川委員の質問に対して大臣はその答弁がありましたので、あえてそこのところも、十分認識はされておるということでございますが、こうしたこれまでの質疑を聞かせていただいて、消費税の話もありましたが、再度総務大臣に、こうした現状の中で、どこかでリセットするか、ほかの財源をもって処理するか。これは、今の小川委員からの質問、私の今の質問を聞いていただいて、大変な状況だということ以外の何物でもないんですが、もう一度簡単に答弁いただけますか。
○鳩山国務大臣　バブル経済崩壊後に、当然、税収の落ち込みが国税、地方税ともにあったわけです。景気対策をやるというので、減税もありました、公共事業の追加というのもありました。そういうようなことが全部加わって、地方の借入金残高が、交付税特会借り入れ三十三・六兆円を含めて百九十七兆円に上っております。
　この百九十七兆円から交付税特会と公営企業で借りているものを除いたものの中の半分が財源穴埋めのためのいわゆる赤字特例債のようなもの、国で言う建設国債のようなものは半分ぐらいしかないというぐらい地方は厳しい状況にあるわけでございまして、その元利償還が今後の地方財政を圧迫することは間違いがない。ことしの地財計画でも元利償還金が十三兆三千億という金額でございますから、八十兆余りの地財計画の中で非常に大きな要素を占めているということでございます。
　結局、財政が厳しいから借金をする、国に穴を埋めてもらったときは折半ルールでやはり半分地方が負担をする、将来の負担をするということで、将来の地方交付税の先食いをしてしまって、それで交付税がふえればいいんだけれども、交付税はふえない。先食いをして、結局、他の単独事業等に使えるお金がますます減ってくるということでございますので、国と地方の税源を一対一にするとかいう目標を掲げながら、中期プログラムと言われるような計画の中では、地方消費税の充実を絶対に図ってもらわなければいけないし、地方交付税の法定率のあり方ももはや避けて通れない問題になってきているという認識でございます。
○森本委員　それでは、そのことをしっかり踏まえて、今後、地方そして国で検討をいただきたい、そのようにお願いをしておきます。
　少し地方税法についての質問があったわけでございますが、時間があればということで少し確認を、建設業の退職金の共済制度についてお聞かせください。
　これは総務省が勧告をしておる分野でありますが、この共済制度、利益剰余金が、平成十四年二百八十八億円、十八年度末で八百二十一億円。現在どのようになっておるのか、数字をお聞かせください。
○氏兼政府参考人　お答え申し上げます。
　十九年度におきましては、株式市場等の低迷によりまして運用損が生じておりまして、百十四億の当期損失が生じました。その結果、十九年度末におきます建退共給付経理における累積剰余金につきましては七百六億円というふうになってございます。
○森本委員　この百十四億円の損失の内容については、後で細かい資料をいただけますか。
○氏兼政府参考人　御報告いたします。
○森本委員　それで、二十四月未満の、ということは、支払いをしなくてもいい方々の中で、十年以上の未更新が平成十一年度末で百七十四万人、十八年度末で二百三十一万人。今、どのぐらいになっていますか。
○氏兼政府参考人　お答え申し上げます。
　掛金納付月数が二十四月未満、すなわち給付要件を満たしていないということでございますが、かつ十年以上共済手帳の更新が行われていない者の数字でございますが、平成十九年度末において二百三十六万人でございます。
　ただし、これは昭和三十九年以降のストックの数字でございまして、毎年積み上がる性格のものでございます。
○森本委員　それで、例えば、二百三十六万人、これは、貼付されてお支払いする額が二年で十五万程度ですから、仮に一年で大体四万か五万と置きましょう。その場合、一千億円。そういう計算は乱暴ですか。
○氏兼政府参考人　手帳更新がないまま十年経過したという方でも、再びこの業界に戻ってこられる方という可能性はありますけれども、そういう留保をつけさせていただいた上で、委員の計算をしますと、そのような数字になるということでございます。
○森本委員　たびたび申しわけないです。責任準備金にこの分野は入るのか。責任準備金としてこの金額を想定されて用意されておるんですか。
○氏兼政府参考人　そこは、責任準備金に入るものもございますし、入らないものもあるということでございます。
　失礼しました。申しわけございません。責任準備金の対象には入らないということでございます。
○森本委員　そうなると、この方々が請求をされた場合は、責任準備金でありませんから、利益剰余金がないと支払えないという考え方でいいんですね。
○氏兼政府参考人　これはあくまでバランスシート上の問題でございますので、機構の手元に資金がございましたら請求は可能ということでございます。
○森本委員　それと、受給資格があって三年以上未更新、四十一万人、約六百四十億円。これは責任準備金に入っていますか。
○氏兼政府参考人　対象になってございます。
○森本委員　それと、例えば中小企業退職金の共済制度、中小企業、例えば建設業のいわゆる常雇いの方々がこの退職金制度を使っておられる場合、ということは臨時の方に張られないということですよ、自分の会社の従業員に張ったときにでも支給はできるという現実を聞いていますが、いかがですか。
○氏兼政府参考人　現に一般の方の中小企業退職金共済制度の被共済者である者につきましては、特定業種退職金共済契約の被共済者にならないというふうに中小企業退職金共済法第五十四条で定めがございます。
　したがいまして、御質問のような状況は制度上想定されていないということでございまして、重複する加入をいただいた場合においても、二つ以上の契約が同時に効力を有するものではない、すなわち、一方が無効であるというふうな理解でございます。
○森本委員　それは、確実に氏名等でチェックできる体制というのはあるんです。
　それともう一つ、従業員に張っておられるから証紙が余ってくるから、インターネットオークションにかけられて、例えば三百十円の印紙を、十万円台としますと三十一万円、その印紙がオークションで十七万円でかけられて、それをぺたぺたと張ったら、オークションで買ったのをそれに張りさえすれば、二年間で十五万円の退職金がもらえるということなんです。
　これはほとんど、そういう例は少ないと思いますが、片や、せっかく納めても、一番大変な所得の低い方々にそのお金、この共済制度が生きていない。今、一千億円ぐらいありますよね。張っても、実際、責任準備金にも入っていない。こういう矛盾というものはしっかりやっていただかなければいけませんし、これは余り申し上げるといろいろなところで弊害が及んでくるかもわかりませんが、本来張らなければならない方に貼付をしないで、そして自分のうちの従業員にそれを張るとすれば、この共済制度はかなりゆがんだ部分になっておると私は思います。
　ですから、そこのところを国土交通省、総務省、そして厚生労働省が連携をとってしっかりやっていただかないと。こういうようにインターネットオークションで流れて、罰則もない。私はこういう制度はおかしいと思いますが、いかがですか。
○氏兼政府参考人　現在、中小企業退職金共済機構においては、ＩＴシステムの入れかえの作業を行っておりまして、これは平成二十三年十月に起動する予定でございます。これが入りますと、一般の中小企業退職金共済制度と建退共との間の名寄せが可能になるということでございますので、一生懸命やっていきたいというふうに思います。
　その間、現在取り組んでおります、こういった加入申込書に、現に特退共に入っている人は加入できないというようなことをパンフレットに明記しますとともに、また、先ほど申し上げましたシステム最適化の間までにどのようなことに取り組めるかということにつきましては、先生の御指摘もありますので、また検討させていただきたいというふうに思います。
○森本委員　時間が来ましたので終わりますが、最後に、勧告をされている総務省としての見解を簡単に聞かせてください。それで終わります。
○関政府参考人　十四年の勧告を受けまして、厚生労働省の方からは、勧告に沿った措置をとるという回答がございました。
　その後、特殊法人でありましたものが独立行政法人になりましたので、今は、独立行政法人評価という仕組みの中でチェックをするということでございます。
　各省に置かれました独立行政法人評価委員会がまずチェックをするわけでございますけれども、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の方にその評価結果が送られてまいりますので、その仕組みの中で、我々の方としては、厚生労働省の方でとられた措置、それから機構の方でとられた措置についてきちんとチェックをしていきたい、かように考えておるところでございます。
○森本委員　インターネットオークションは総務省は確認していなかったということでよろしいですね。これで終わりますが。知っていましたか、インターネットオークションにかけられたのは。
○関政府参考人　承知をしておりませんでした。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　先日は、鳩山大臣におかれましては、郵政民営化準備室が十八回にわたりアメリカ側と交渉した相手について氏名を公表するとのお約束をいただきました。ぜひ早目に出していただきたいと思いますが、半歩前進だと感謝をいたしております。しかし、内容の公表をすれば鳩山大臣の評価がさらに高まって、ポスト麻生と言われるかもしれなかったので、非常に残念に思っております。きょうもぜひ勇気ある答弁を期待して、質問をさせていただきます。
　まず、持続可能な社会保障構築とその安定財源確保に向けた中期プログラムについて、宮澤内閣府副大臣にお伺いをいたします。
　一つ目は、中福祉・中負担の社会についてであります。
　安心強化の三原則の第一の原則に、「中福祉・中負担の社会を目指す。」とありますけれども、これは小泉さんが進めてまいりました小さな政府路線をやめるということなのかどうか、お伺いをいたします。
○宮澤副大臣　昨年末に閣議決定いたしました中期プログラムにおきまして、おっしゃるとおり、中福祉・中負担という方向を打ち出させていただきました。中福祉・中負担といいましても、きっちり定義をしているわけではございませんけれども、北欧型の非常に大きな福祉をやっている国、また、アメリカのように医療保険がないような国の中で、今の日本の現状的なものを中福祉という表現をさせていただきました。
　一方で、今、小さな政府との関係というお尋ねでございましたけれども、恐らく根源的には、揺りかごから墓場までというように高福祉をする国が大きな政府であり、福祉の小さな国が小さな政府というのがもともとの語源ではあったと思いますけれども、与謝野大臣も国会で答弁されておりましたけれども、小さな政府というのは、行政改革を徹底的にやっていく、官の肥大化を防ぐ、予算の無駄遣いを防ぐといった意味で、小さな政府ということは、今でも小さな政府を目指さなければいけないと我々は思っております。そうした意味で、小泉政権下で小さな政府ということを言った連続性をまた我々の中期プログラムでも当然打ち出したと考えております。
　一方で、福祉につきましては、中福祉と申し上げましたけれども、大変ほころびが目立ってきている部分もある。そういう中で、ほころびを補いつつ、一方でやはり国債に頼らざるを得ないという状況の中で負担の方も考えていかなければならないということで、今回、中福祉・中負担という方向を打ち出させていただきました。
○福田（昭）委員　非常にあいまいですね。中福祉・中負担の社会を目指すことにならないんじゃないですか。
　例えば、国民負担率は何％程度を考えているんですか。財務省がつくった資料によると、イギリスは五二・一％、ドイツが五六％、フランスが六六・三％です。中福祉・中負担というならば、国民の皆さんの負担率、国民負担率をどの程度にするのかという議論なくして中福祉・中負担ということは言えないと思うんですが、いかがですか。
○宮澤副大臣　今回のプログラムの中で、国民負担率といった観点の議論は当然しておりません。ですから、そういう御質問だったと思います。
　一方で、潜在的国民負担率という概念がございますが、この場合は国債の発行額がプラスされるわけでございまして、そうした意味では、今回、消費税等税制で手当てをするといった意味では、潜在的負担率という観点からすると、大きく変わるものではないんだろうというふうに思っております。
○福田（昭）委員　副大臣に失礼ですけれども、潜在的負担率も、財務省の資料ではまだ四三・五％ぐらい。基本的にまだ五〇％に行っていないんですよね。ですから、それも含めて中福祉・中負担と言うならば、少なくとも国民負担率は五〇％以上にならないと中負担にならないと思うんですよね。
　ですから、そういう意味で、麻生内閣は、すべてあいまいなんですけれども、朝令暮改内閣ですけれども、これも朝令暮改内閣のようにしっかりとした議論をしていないということなんですね。それが一つよくわかりました。
　では、二つ目は、法人税の実効税率の引き下げについてであります。
　「税制抜本改革の基本的方向性」の中で、法人課税について、「社会保険料を含む企業の実質的な負担に留意しつつ、課税ベースの拡大とともに、法人実効税率の引下げを検討する。」とありますけれども、これはどういう意味なのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○宮澤副大臣　今、中福祉の話で若干誤解を招いたかなと思って、もう一度その点だけ申し上げますと、潜在的国民負担率は足して四七、八％でございます。今回、中福祉・中負担といって、たとえ消費税等々税制改正をして歳入増をした場合であっても、この潜在的負担率とそれほど違わないレベルだということを申し上げたわけでございます。
　それから、中期プログラムの法人実効税率でございますけれども、ともかく企業の法人税というのは、非常に難しいのは、企業というのは国境をまたいで活動をいたしますので、ほかの国とそれほど違った税制というものをし得ないというところがございます。そういう中で、国際的整合性の確保ということを述べております。
　一方で、社会保険料につきましては、実は統計的になかなか難しいところがございまして、フランスなどは随分企業の負担が高いようでございますけれども、恐らくアメリカはかなり低いといった中で、その辺も見据えながら税制改正を考えていかなければいけない、また、社会保険料についても考えていかなければいけない、こういう意味でございます。
○福田（昭）委員　実は、これは専修大学の町田教授がまとめてくれた資料なんですが、ＧＤＰに対する日本の法人の公的負担を見ますと、確かにアメリカやイギリスよりは日本は高いんですけれども、それでも八％弱です。フランスやスウェーデンは一四％前後です。ＯＥＣＤ平均は九％ぐらいでして、ＯＥＣＤ平均よりも日本の企業の国民負担率は実は低くなっております、軽くなっています。したがって、法人税の引き下げは全く必要ない、私はそう思っております。
　この町田先生の文章をちょっと紹介いたしますが、「法人税引き下げを主張する前に」ということで書いてございます。
　「財界は日本における法人所得課税負担が重いと強調するが、社会保険料雇用主負担は軽く、両者を合計するとＯＥＣＤ平均を下回っているのである。大企業が他のアジア諸国と比較して質の高い労働力、整備されたインフラの下で企業経営を行いながら、公的負担についてアジア並みを主張するのは、国民生活を配慮しないエゴイズムである。　仮に法人所得課税の税率引き下げを実施する場合には、これまで法人に対して行われてきた多様な優遇措置の廃止」、例えばここにも書いてありますけれども、「課税ベースの拡大による増収分の範囲内で実施すべきである。重要なのは雇用の非正規雇用者へのシフトにより、厚生年金や健康保険の収入基盤が弱まりつつあることである。雇用主負担分については労災保険と同様に支払給与総額を賦課ベースとすることにより、非正規雇用者の分についても社会保険料を負担させる必要がある。」と町田先生は見事に指摘をいたしております。
　したがって、これは余りにも経団連からの要求をそのまま取り入れたような文章でございまして、こうしたことはやるべきではない、私はそう思っております。
　次に、「経済財政の中長期方針と十年展望」について、宮澤副大臣にお伺いをいたします。
　一つ目は、三段階の取り組みについてであります。
　「国民に温かい効率的な政府を目指す」と、ここには小さな政府は出てきませんが、「温かい効率的な政府を目指すという考え方を基本とし、持続的な経済成長と財政健全化の両立を図る。」として、「当面（景気対策）、中期（財政再建）、中長期（改革による経済成長）の三段階で日本経済の立て直しを図る。」とのことですが、私は、これは二番目と三番目は順序が逆だと思うんですね。「当面（景気対策）」、これは一致をいたします。しかし、二番目の中期的が改革による経済成長であって、中長期的が財政再建を果たす、こうした順序でないと、私は経済も財政も再建できないと思いますが、いかがですか。
○宮澤副大臣　中期プログラム、十年展望で三段階に分けて記述をしております。これは、それぞれ当面があって、中期があって、中長期があるということではなくて、今からこの三つ、景気対策、財政再建、改革による経済成長、この三つを目指していこうと。
　ただ、まさに今、景気対策というのは一番焦眉の急でございます。一方、例えば財政再建については、景気対策と若干矛盾するといいますか、お金が要るといったところがあるわけでありますけれども、やはり財政再建というものを頭に入れながら景気対策をするといいますか、景気対策がいずれ財政にプラスで戻ってくる、税収で戻ってくるといったようなものに配慮するというようなこともありますし、また、改革による経済成長というのも、当面の景気対策がすべて終わってから始めるのではなくて今から始めていくという、三つが書いてあります。
　いずれにしても、財政再建の方は、ある意味でいえば、これは法律で決めればできる話であります。なかなかそこまでいくのが難しいわけでございますが。
　一方、改革による経済成長というのは、官、公の話ではなくて民の話が大きくなりますので、少しスパンが長くなるといった意味で中長期という表現をしているということでございます。
○福田（昭）委員　どうもよく意味がわかりません。
　何か与謝野大臣も、景気がよくなった上り坂のところで増税する、そのときに消費税を上げるんだと、まあ、三年後をめどにという話をしておりますが、これは全く大失敗をすると思いますね。
　その大失敗の例が、実はきょうは息子さんもおりますけれども、橋本内閣のときに、ちょっと景気がよくなって消費税を三％から五％にしたんです。それで見事に沈没しちゃったんですよ。このことについて、橋本元総理は、後々、失敗だったという反省の弁をちゃんと述べているんですよ。そうでしょう。だから、これは同じ過ちを繰り返すんじゃないですか。いかがですか。
○宮澤副大臣　先生がおっしゃるところが本当に一番難しいところでありまして、私どもとしては、前回、上げるタイミングを少し間違えたなという気持ちがございます。
　景気というのが大変難しくて、実感できるときには大体山の最頂部にいるようなところがありまして、一番高いところにいるときは次は落ちる瞬間でございますので、その辺、上がり際というところがどこというのを見きわめる、しかも、これは政治的に、法律でございますので、コンセンサスができるかどうか、この辺が非常に難しいところを今与謝野大臣が大変苦労されているんだろうと思います。
○福田（昭）委員　もし増税するんだったら、実は、アメリカのクリントン大統領が五年で財政黒字にしたんですね。今度オバマ大統領もやると言い出しましたけれども、増税するのなら大金持ちと大企業ですよ。全く増税する部分が違うと思いますよ。中流家庭や低所得層には減税ですよ。ですから、これは全く増税する対象が違うんですよ。ここもしっかり考え直すべきだと思います。
　そこで、二つ目は財政健全化についてであります。
　その一点目、基礎的財政収支の定義についてであります。
　これは財務省がつくった資料ですけれども、下段の方に「基礎的財政収支の均衡」ということで、「政策的支出を新たな借金に頼らずに、その年度の税収等で賄えている状態」、こう言うんだそうですが、内閣府もこの定義でよろしいですか。
○宮澤副大臣　そのとおりでございます。
○福田（昭）委員　それでは、この基礎的財政収支の定義はこれでいいということですが、二点目として、国と地方の基礎的財政収支の違いについてぜひお伺いをしたいと思います。
　資料の二をごらんください。これも財務省がつくった資料ですが、この資料によると、国は一般会計ベース、地方は地方財政計画ベースになっているんですね。内閣府がつくった資料は、多分、国民経済計算、ＳＮＡベースでつくっているかと思いますが、どうしてこういう違いが出てきたのか、おわかりなら教えていただきたいと思います。
○宮澤副大臣　プライマリーバランスの均衡という観点から書かれたのは二〇〇六年骨太でございますけれども、私も当時国土交通部会長をやっておりまして、この議論に参加いたしました。まさにおっしゃるとおり、国民経済計算、ＳＮＡベースの議論で、正直言いましてなかなかなじめなかった議論をいたしましたけれども、すべてその時点から政府として正式なものは国民経済計算、ＳＮＡベースで出してきております。
　したがって、この財務省の資料でございますけれども、財務省がどういう趣旨でつくったかはよくわかりませんが、正確ではないことは確かでございます。恐らく、マスコミ等々にわかりやすい資料ということでつくったものであって、決して政府全体のものではございません。
○福田（昭）委員　副大臣、予算、決算を預かる財務省がつくった資料が政府全体の資料じゃないといったら、これはちょっと聞き捨てならない話ですよね。
　実は、この間ちょっとお聞きしましたらば、どうも、このＳＮＡベースでつくったプライマリーバランスの資料ではわかりづらいから、もうちょっとわかりやすくつくれと当時の小泉総理が指示したらしいんですね。そうしたら出てきたのは、国は一般会計だけ、特別会計は入れない、そして地方は地方財政計画という資料が出てきたんですね。
　これをよくごらんいただければわかりますように、これは、地方は地方財政計画上プライマリーバランスが黒字、国は赤字だと。私は、これは疑うんですが、実は、このときちょうど三位一体の改革もやっていたんですよ。国の一般会計の赤字を地方につけかえるための資料にこれは使われたんじゃないか、こう実は思っているんですね。国は赤字ですよ、地方は黒字ですよということで、たった三年間で六兆八千億、三位一体の改革で、今まで地方に配ってきたお金を減らしました。これで国は少し助かりました。こういう材料に使うというのは大変けしからぬ話で、小泉総理の道路公団改革も郵政民営化も全部ペテンですよ。これもまさにペテンの一つですよ。とんでもない話であって……（発言する者あり）そうです、そのとおりです。なかなかいいやじですよ。
　それで、問題は国と地方の基礎的財政収支の違いですけれども、国と地方では基礎的財政収支の意味が違うと思うんですが、もし違いがあるとしたらぜひ教えてください。
○宮澤副大臣　このＳＮＡベースというのは、本当に、私最初に申し上げましたように、大変わかりにくく、私自身もなかなかなじめなかったものを、簡略化して少し正確でない資料がここに出ているんだろうと思います。
　私自身も財務省の出身でありますが、一方で、うちのおやじは旧自治省で、知事もしておりまして、国と地方、両方に目配りをしなければいけない立場だと私自身思っておりますが。
　やはり、プライマリーバランスについていいますと、正直言って、数字を出しますと、国が大変悪くて、地方がよくなっている数字というのは間違いなくあるわけでございますが、一方で、地方の収入の状況等々、先ほども鳩山大臣の答弁等々を聞かせていただきましたけれども、大変厳しい状況があって、国の方が国債を出す力があるといった意味では信用力が高いといった部分があることは間違いないわけでございまして、その辺を考えながら毎年度予算編成をしていく、こういうことだろうというふうに思っております。
○福田（昭）委員　そういう意味では、地方は、国の、総務省の指導のもと大変な努力をしたんです。プライマリーバランスも、実は全体としては黒字になってきたんですよね。でも、国の努力が足りないんですよ。国の努力が足りないのに、国の赤字を地方につけかえるようなやり方をしたんですよね。
　私はびっくりしましたけれども、内閣府がつくった二〇〇六年の骨太方針に、今資料を出しておりませんが、二〇一一年度に国、地方の基礎的財政収支の黒字化と。「目標」に、資料の一番下を見るとこう書いてあるんですよ、「国の基礎的財政収支についても、できる限り均衡を回復させることを目指し、」と。国としてもじゃなくて、国がまず地方に模範を示すというのが先じゃないですか。何か地方を先にやらせて国は後からやるんだと、こういう目標のつくり方は、私はないと思いますよ、基本的に。
　ところで、この基礎的財政収支の黒字の幅というのはどの程度が適切なんですか。これは通告しておりませんけれども、政府参考人でもいいですが、どの程度が適切なんですか、黒字幅というのは。
○西川政府参考人　基礎的財政収支の黒字化につきましては、できるだけ早く達成した方がいいということ、それから、その先、債務残高のＧＤＰ比をさらに引き下げていく必要があるということで、具体的に黒字幅をどの程度までにするのがいいということではなくて、最終的には、債務残高を引き下げていくのに資するようなレベルまでしていかないといけないというふうに理解しております。
　ただ、金利と成長率との関係で、例えば名目二％程度黒字といったような議論がされたこともございます。
○福田（昭）委員　ＧＤＰの二％程度ですか、黒字幅は。
○西川政府参考人　成長率と金利の差が二％程度あるような、そういう黒字ということです。済みません。