Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　都合悪いことは全部国会決議の中に逃げ込んでいくということで、みずからの言葉で言われないというのはますますこれは問題だなということだけが大変わかりました。ただ、言えることは、お米の自由化を要求しているのがアメリカ政府である、そしてまた日本の財界である。日本の国民、特にまた消費者も含めて、本当においしいお米を安全に安定的にできるだけ安くと、こういうことを言われていることはわかるわけで、それに総理が責任を持ってこたえていかないとこれは大変問題だということを私は申し上げたいと思うんです。いいですね、それで。問題です。問題だと思いませんか。
　特に、いつも言われてくるコスト問題なんですけれども、十倍価格差があるんだと。総理自身も蛇が棒をのんだように硬直した内外価格差は是正しなければならないみたいなことをよくおっしゃいます。実際に十倍の値段云々ということなんですけれども、現実には日米間の生産者米価の比較、消費者米価の比較、どうなっていますか。農業白書等でできるだけわかるように答えてください。
○政府委員（後藤康夫君）　一般に農産物の価格の内外比較というのは大変難しゅうございますけれども、品質格差だとか銘柄格差だとか、どういう流通段階のものをとるかというようなことがございます。
　しかし、こういった問題はございますけれど
も、仮に消費者価格で日米の米の価格を比較いたしてみますと、国際的な統計としてはＩＬＯの各国の小売物価の生活物資の統計がほとんど唯一のものでございますが、これで申しますと、一九八六年に我が国は米国の二倍というふうな数字になっております。ただ、アメリカの消費者米価も東海岸、西海岸、お店によって、また銘柄によって、大袋、小袋でいろいろ違っております。
　たまたま先月リン農務長官が訪日をされまして、そのときに事前にワシントンの近郊のスーパーマーケットを図られて農産物の価格を調べられ、それを日本円に換算したものをパネルに抱いて写真を撮られて、それを我々にもお示しになりました。アメリカの農務大臣が我々にお示しになったものでございますので、これをベースに仮に考えるといたしますと、キロたしか二百十九円というふうに書いてございました。標準価格米はキロ三百八十七円でございますし、これと比べれば我が国は一・八倍ということでございますが、上米、いわゆる自主流通米の銘柄米からつくりました上米の全国平均価格が五百二十二円、東京あたりですと五百五十円ぐらいはしていようかと思いますが、これでございますと二・四、五倍ということで、なかなかとり方によっていろいろございますが、ＩＬＯによれば二倍、いろいろなとり方によって二倍ないし三倍というようなところではないかと思います。
　それから生産者価格につきましては、我が国の政府買い入れ価格とアメリカの目標価格を比較いたしますと、昭和五十三年に我が国の価格はアメリカの五・八倍でございました。その後、我が国は非常に需給ギャップがございまして生産調整をやっているというような状況の中で、私どももできるだけ米価の抑制的な運営に努めてまいりました。昭和六十年には四倍というところまでどうにか縮小をしてまいったわけでございますが、六十一年につきましては、一年間の急激な円高の進行ということで、たまたま六十、六十一年は日米ともに政府の保証価格のようなものは据え置きでございましたけれども、生産者価格水準からいたしますと再び五・六倍に開いた、こういうことでございます。
○下田京子君　最近の異常円高でまた格差が広がったということが言われたと思うんですけれども、いずれにしても、総理、十倍なんというような数字は出てこないわけですね。そこは正確に説明しなきゃいけないと思うんです。実際に格差があることは事実だと思うんです。それなりのまた理由があるということもわかったと思うんです。
　私たちは、お米のコスト引き下げということは大変重視はしているんです。そこで大変重要な問題は何かといいますと、コストの六割を占めるのが農機具、農薬等資材費なんです。トラクターなどの資材費をどうやって引き下げることが可能なんだろうかということがやっぱりポイントになると思うんです。
　農水省、トラクターの国内価格、それと輸出価格を比べてどうなっているのか。
○政府委員（浜口義曠君）　トラクターの価格等につきまして国内価格と輸出価格の単純な比較というのはなかなか困難な面があります。農林水産省の農林物価賃金統計によりますと、六十年の一台当たりの国内価格、三十五馬力内外のものでございますが、これが二百六十九万二千円でありまして、一方、六十年の暦年でございますけれども、輸出価格については大蔵省の通関統計というのがございまして、これから一台当たりの平均単価を算出してみますと、これは単純な計算でございますが、三十ないし五十馬力のものにつきましては百二十八万四千円となっております。六十二年につきまして両者の方の数字でございますが、国内価格二百七十六万円、輸出価格百八万二千円となっております。
　これらの価格の数字でございますけれども、いろいろ条件がございまして、まず第一に、国内価格は農家の購入価格でありますが、輸出価格は輸出港渡しのＦＯＢ、その価格であるということ。あるいは第二番目といたしまして、輸出品には一般にタイヤであるとかバッテリーであるとか、そういったものが装着されておりません。したがいまして、輸出価格にはこれらの部品費あるいは組み立て経費、あるいは輸出先での流通経費等が含まれてないというようなこともございます。また第三番目といたしまして、輸出品には、一般向けに国内向けのものに装てんされております水田用のロータリーというものも含んでおりません。そういったようなこと等々を考えてみますと、両者の間の比較というものをもう少し慎重にやってみなきゃいけないと思います。
　ただいま申し上げましたけれども、これらの条件等を考慮いたしますれば、内外格差はほぼ、大体機械については同等であるというふうに考えてよいのではないかと思っておりますが、輸出品につきまして、その出荷の馬力構成、月別にいろいろ構成が違っております。一概に言うことはできませんが、ここへ参りまして円高の影響により輸出価格は低落傾向にあるということも事実でございます。
○下田京子君　いろいろ条件をお述べになりました。しかしいずれにしても、三十五馬力のトラクターにありまして、国内向けのものが輸出向けより二・六倍も高いというようなことがはっきりしているわけです。そのほか肥料、これは硫安についても尿素にしても、国内よりも輸出向けの方がはるかに安い。これは資料をごらんいただければわかると思うんですが、こういう状況になっているんですね。
　なぜ日本がこうして高いんだろうかという点で、農林大臣、まあ代理大臣でしょうけれども、肥料、農機具、これら、今のお話にもおりましたが、再度調査をして引き下げのために指導いただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま事務当局から詳細説明いたしましたが、なお疑問をお持ちのようでございますので、日を改めまして、できるだけ早く調査をいたさすようにいたします。
○下田京子君　調査するだけじゃないんです。これは通産大臣にもあわせてお聞きしますけれども、同じ日本の農機具メーカーが国内向けには高い、輸出向けには安いと。これは、輸出入価格というのは国際価格なんですよ。ですから国際価格に比べて日本のものが高いという点は一体何なのか、ぜひ調査をして指導しなさいと。コスト軽減の大事な部分ですから、この資材費の引き下げのためにきちっと実効あるものをやりなさい、こういうことなんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私の理解しているのもそのように理解しております。
○下田京子君　通産大臣。
○政府委員（児玉幸治君）　トラクターの国内の農家への販売価格と……
○下田京子君　トラクターだけじゃない、肥料も言っている。
○政府委員（児玉幸治君）　肥料も含めますが、私は実は担当が機械の関係でございますので、肥料につきましてはまた後ほど担当の者から答弁を申し上げたいと思います。
　先ほど農林省の方から説明がございましたように、輸出はＦＯＢでございます。それから先生が引用されました国内の農家向けのものは、これはいわば小売価格でございまして、取引の実態等が、あるいはその機械の中身もいろいろ違っているということで比較はなかなか難しゅうございますけれども、全体で判断してみますと、別に輸出物と国内物とで価格に特段の差があるというふうには思えないというのが私どもの認識でございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほど農林水産大臣代理からお話がございましたようなことでございます。なお一層実態の解明には努力をしてまいり、必要があればそれなりの対応をさせていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木直道君）　硫安あるいは尿素の価格の問題でございますが、お示しございました数字につきまして申し上げますと、やはりちょっと対象はそれぞれ違っておりまして、一方は消費地
最寄りの駅での渡し価格でございますし、一方はＦＯＢ価格であるということで、実際上は、先生御存じだと思いますが、運賃とかあるいは包装経費とかいろんな経費を加算して比較するのが正確だと存じますけれども、いずれにいたしましても私どもといたしましては、御存じのとおり、肥料価格安定臨時措置法に基づきまして生産者と販売業者との間で共同で価格の取り決めが現実に行われておりますので、その際に適正な価格決定が行われるように、かように私どもも考えているわけでございます。
○下田京子君　代理大臣でもいいですよ、指導していただきたいし、最後に、そのために政治的に総理が責任を持って対応いただけるかどうかということを聞きたいんですが、今事務方の答弁では、必要があれば指導しますと。必要があるから今言っているんでしょう、指導しなさいと。そして、輸送コストがどうのこうのといったって三倍も高いんですよ。問題だから指導しなさいと言っているんですよ。だから、通産大臣の御答弁を求めます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　よく事務当局にも申しておきます。
○下田京子君　聞こえなかった、もう一度済みません。（「事務当局に言うとく」と呼ぶ者あり）事務当局に言うときますといったって、それは大臣が責任を持ってやれということを言っているんです。ちゃんと答えてください。何言っているんですか。それはふざけていますよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたとおり、よく御趣旨を徹底いたします。
○下田京子君　趣旨を徹底するということは、実効ある引き下げのために努力するということだと理解させていただきます。
　次に、コスト引き下げで大事なのが、生産性向上の問題の中で農用地の基盤整備なんかの事業量を拡大する問題なんです。かなり工期がおくれています。そのために、特別会計でやってきたものだと今建設利息がかさんで農民負担はもう限界に来ているんです。こういう状況の中ですから大蔵大臣、これは大蔵大臣として、内需拡大策を今総理がいろいろ言われておりますけれども、この基盤整備のための予算を確保すること、あるいは金利の引き下げなど十分な対応をとられるように。
○国務大臣（宮澤喜一君）　予算は随分確保をしてございますし、金利もこれは非常に低い金利まであるわけでございますし、農林漁業金融公庫の利子補給も随分しておるわけでございますから、これは最大限の努力を私はしておると思います。
○下田京子君　農水省、今予算は十分づいているとか、工期のおくれがないみたいなことを言われていますけれども、御説明ください。
　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
○政府委員（鴻巣健治君）　私ども土地改良の長期計画に基づきまして土地改良事業をやっておるのですが、今の厳しい財政事情の中での公共事業の抑制ということ、これはどこでもそうなんですが、そういうものの壁にぶつかりながら必要な予算の確保に努力をいたしておるところでございます。
○下田京子君　数字を挙げて御説明してください。特に特別型の国営かん排事業が五十四年当時がどうで六十一年からどうなっているか、五十九年ですか。それから、それを五年間早めたら一体どのくらいの事業費が必要なのかなとです。
○政府委員（鴻巣健治君）　昭和五十四年の国営かんがい排水事業、特別型の事業費は八百七十六億三千九百万円であります。これが六十一年度は千四十二億九百万円、これが事業費でございます。国費に直しますとこれが、五十四年が五百五十九億三千六百万、六十一年度は六百六億五千百万円になるわけであります。
　工期は、平均的に申しますと、五十四年は国営かん排の特別型で十年、六十一年度は十二年、これはいずれも当初の予算ベースでございまして、補正がついていますとこれよりも期間は短くなっているという実績がございます。
○下田京子君　額そのもので絶対額そのものがそう伸びてない、むしろ事業量からいったらおくれていて工期がおくれている、これは事実なんですよ。ですからそれを促進して早くにその基盤整備を進めてほしいということを言ったんですよ。大蔵大臣、少しは理解できましたか。
○下田京子君　おわかりいただけたということなんですが、総理、今内需拡大五兆円ということをしきりに言われていますでしょう。この基盤整備を進めていくということは非常に内需拡大に効果がある、よろしいですね、それへの対応。
○国務大臣（中曽根康弘君）　補正予算の問題については慎重にしないといけないと言われておりまして、だから申し上げられないんです。
○下田京子君　それはそのとおりなんですが、決意はどこにあるかというその気持ちはお述べになったっていいと思うんですよ。
　次に、先ほど総理が言われましたが、ウェーバーの問題なんです。アメリカが日本は落花生やなんかもっと自由化せよとこう言っていますが、アメリカが一方でウエーバーという品目を持っていまして規制しているんですね。このウエーバーって一体どういうものなんでしょうか、わかりやすく農水省。
○政府委員（眞木秀郎君）　ガットにおきましては、その規約の第二十五条におきまして、一定の手続のもとに各国がガット上負っておる義務を免除することができるということを定めておりまして、この義務の免除のことを一般にはウエーバーと呼んでいるわけでございます。
　アメリカの場合、先ほど引用されました落花生を初めといたしまして酪農品等十四の品目につきまして輸入数量の制限の一般的廃止義務を定めましたそのガットの十一条の義務免除、それからまた関税、課徴金の譲許を定めたガット第二条第一項の義務免除等取得しておりまして、これがいわゆるアメリカのウエーバーというものでございます。
○下田京子君　アメリカの国内法に基づいて、国際的に輸入制限措置を効果あらしめているものだと思うんです。お話の落花生の輸入制限なんですけれども、日本に対してけしからぬと言っていて、アメリカでは実際どういう状態になっていますか。
○政府委員（浜口義曠君）　米国農務省発表の一九八四年、八五年の確定値によりまして米国における落花生の消費量について申し上げますと、百二十四万トンでございます。これに対しまして国内生産量二百万トンということでございまして、輸入量は一千トンという数字になっております。
○下田京子君　今の御説明のものは総理、皆さんに資料はもう配ってあるんですよ。アメリカは九九・九％が国産だということですね、日本はどうですか。
○政府委員（浜口義曠君）　我が国におきます落花生の消費量でございますが、六十一年の豆年度、六十年の十月から六十一年の九月でございますが、八万七千トンとなっております。一方、輸入につきまして同年度におきまして六万二千トンの輸入となっておりまして、我が国の落花生消費量の三分の二程度を輸入しているという状況でございます。
○下田京子君　まさにどっちがけしからぬかということがわかると思うんですね。
　次に乳製品です。アメリカのバターの輸入、これはどうです、チーズとあわせて。
○政府委員（京谷昭夫君）　アメリカにおきますバターの輸入状況でございますが、昭和六十年、暦年でございますけれども、年間の消費量が五十八万二千トンに対しまして、輸入はほとんどないという状態でございます。
　それからチーズでございますが、年間の消費量が二百四十五万四千トン、これに対しまして、輸入量は十三万七千トンと承知をしております。
○下田京子君　アメリカにおけるバターの輸入はゼロ、チーズはわずか五・三％。日本はどうかといいますと、これは生乳に置きかえまして二百七十五万トン、約四割を輸入しております。一方、
　国内の酪農家はもう生産調整ということで乳を搾るな、川に捨てるというようなことも出ているわけです。つまりこれはどういうことか。アメリカは国産のチーズを大切に育てている、日本では世界じゅうのチーズを食べられるけれども、日本の独特のチーズは育てようとしない。どう思いますか、総理。目をつぶって、聞いているかどうかわからぬからですよ、今まで。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国によってはいろいろ事情があるけれども、しかし我が国は我が国の立場を厳然と主張しなければいかぬと、そう思っています。
○下田京子君　我が国の立場を主張していく、その主張の観点がどこかということが問題なんですよね、先ほどから申し上げておりますように。本当に日本のお米にしても、あるいは今言ったチーズにしても、日本のものを育てていこうという姿勢があるかどうかということなんです。世界最大の輸出国、そのアメリカですらこうしてウエバーというような形で保護しているんです。ＥＣもそうなんです。日本の総理として本当に日本の農業をしっかり守って発展させていく、その意思を御自分の言葉で語ってくださいよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　下田さんは、私は国会でいつも農は国のもと、農業は生命産業であって普通のトランジスタラジオをつくるような工場とは違う、民族の苗代でもある、そういうことを言って、農業を大事にしなければならぬ、そう言ったのをぜひもう一回思い出してもらいたいと思うんです。
○下田京子君　私は今聞いているんですから、今具体的に答弁を繰り返し求めていたんです。ですから総理の立場、これが非常に基本的な姿勢のところで問題だというのが全体の中で私は明らかになったと思うんです。その点を申し上げておきます。
　そして、何度も申し上げておりますけれども、自給率の向上をやっていくこと、これが今本当に大事なんだ、日本経済のつり合いのとれた発展を図っていくこと、これがまさに行政の責任なんだということを私は最後に申し上げておきます。
　次に移ります。去る四月十五日、生活の実態を無視した中で悪質滞納者扱いをされまして、金沢市の四十七歳のお母さん、主婦が死亡するという事件が起きております。厚生省、事件の概要について説明してください。
○政府委員（下村健君）　お話のありました金沢市の問題でございますが、家族構成が五人、夫の方が五十七年に別居をいたしまして、その時点で世帯が分離されたわけでございます。その後、夫については、恐らくこれは友人の借金の保証人になりまして、債権の取り立てを免れるために行方不明になったという格好でございますので、市内を転々としておられたのではないかと思いますが、夫の方は登録の住所におられませんで、被保険者の資格がはっきりしないまま続いていたわけでございます。
　残された家族の方は妻子だけで、これも五十八年、五十九年と市内を二回ばかり転居をしているわけでございますが、五十九年度の保険料については、全部ではありませんがかなりの程度を納めると。六十年に入りまして保険料の滞納がひどくなったために、おおむね二カ月に一回程度訪問をいたしまして納付の指導に出向いたけれども、留守がちであったために実際に面談ができたのは年二回程度であったということでございます。その後長女、これは社会に出て就職されているわけでございますが、長女の方と一緒になったり、あるいは実際上は所在がわからなかった夫の方とも連絡があったんじゃないかと思いますが、いろいろ指導をいたしまして、市の職員の方から、そういうふうな事情であれば簡易申告というふうなことをいたしまして保険料の減免手続なんかをとったらどうかというふうなことをいたしましても、払いますというふうなことで、実際には払われないという状態が続いていたまま今年に至ったわけでございます。
　その前に昨年の十月、これが被保険者証の更新時でございますので、一度市役所の方においでくださいというふうなことをいたしましたけれども、通知は受領されていてもなかなかおいでにならないということで六十一年は終わっておるわけでございます。ことしの三月に市の職員が訪問したところ、たまたまその奥さんの方がおられまして、法律改正の趣旨などを説明いたしましたところ、その段階で分納をいたしますというふうな約束をされて、三月の末までに窓口にいらっしゃいという話をしましたら、そのときには特に病気の様子はなかったようでございます。それ以前も六十年あたりでは病院には普通にかかっておられたようでございます。それてそのまま四月になりまして、市役所に全くおいでにならないままで、分納の約束をしておられたんですけれども、それも履行されないということで国民健康保険の資格証明書を郵送した。
　それで、その後四月十一日になりましてその奥さんの方が高血圧で倒れて、これは救急車で入院をされたようでございます。その段階に至りまして病院のケースワーカーから、特別の事情、こういう事情になったので被保険者証を交付できないだろうかという問い合わせが金沢市にありまして、金沢市は、病気の内容等いろいろ事情を伺った上で検討いたしますと回答をいたしております。その後、入院後二日たった四月の十三日に、それまで行方不明であった夫の方がケースワーカーと一緒に市役所に来られて滞納保険料の一部約一万円を納付いたしまして今後の納付を誓約したということで、その段階で改めてもとの家族と、御主人だけ別になっていたわけですが、一つの世帯として認定をした上で被保険者証を交付した。その後四月十五日になりまして奥さんの方が亡くなられた。こういう経過になっているわけでございます。
○下田京子君　一、二正確に確認したいんですが、大変お気の毒だったと思うんです。今のお話を伺っていると、生活に困っていた、支払う意思もあった、保険証をいただけない中で医者に行けなかったという経過が明らかになったと思うんですが、同時に、Ａさんの病気がいつごろからどういう形で進行していたか御存じでしたら……。
○政府委員（下村健君）　五十七年と思いますが、五十七年にその入院して亡くなられた病院において高血圧と肝臓病の診断を受けておられるというふうに聞いております。
○下田京子君　亡くなられる直前に意識不明で救急車で病院に運ばれたということなんですが、Ａさんは、保険証がないので病院にも行けないと言い残して亡くなられたと言われます。なぜ保険証を渡さなかったんでしょう。
○政府委員（下村健君）　これはことしの一月から老人保健法の改正という中で国民健康保険制度の改正が行われまして、この方の場合には、保険料納付について約束をしながら払わない、また、お話をしたいと言っても市役所の方にも全くお見えにならないというふうな状況が続きましたので、亡くなられた時点においては被保険者の資格証明書というものが交付されたわけでございます。
○下田京子君　生活に困っている方あるいは支払う意思があるのに支払えないという方には、保険証を渡さないということでよろしいんですか。
○政府委員（下村健君）　支払うということは確かに口頭ではおっしゃったのではないかと思います。ただし、実際にはその約束は一回も守られなかったということで、市役所の方では、これは支払う意思がない、まじめに約束を守ってもらえないということで資格証明書を交付するという格好になったんだと思います。当然、こういうケースで本当に払えないということであれば、保険料の減免措置、分納ということについてもいろいろやり方があるわけでございます。その面について、簡易申告をして保険料の軽減手続をとったらどうかというふうなことも市役所側は勧めているようでありますが、それにも応じられなかったということで、単純に支払う意思があったんだというふうにおっしゃられることは、ちょっと事実から見ますと、市役所側としては尽くすだけの手を尽く
した上でこういう結果になっているというふうに私どもは考えております。
○下田京子君　今の尽くすだけ尽くしたというのは事実と違いますね。生活に困っているという事実をどう認識したか。それから、連絡をとったけれども居住不明のために本人と会えなかったとか、そういう報告が出されていると思いますけれども、どうですか。
○政府委員（下村健君）　二カ月に一遍程度連絡をとるような形で金沢市の場合はやっているようでございますが、留守がちであって、実際に面談ができたのは、六十年度におきましては五月二十三日、同じく九月二日、六十一年につきましては七月八日、それから八月二日、それからことしに至りまして先ほど申しましたように三月二十二日と、大体年に二、三回はお目にかかって話をしているわけでございます。それで、その際に今回の法律改正の趣旨でありますとか、あるいは簡易申告をしてはどうかというふうな説明をいたしておりますが、その手続をとられなかったということでございます。
○下田京子君　私は、厚生省を通じていただいている資料によりますと、六十一年十月一日、実際の居住不明のために直接連絡不能というのをいただいているんですね。間違いないですね。
○政府委員（下村健君）　六十一年の十月一日には、被保険者証の更新の時期に当たりますので居所あてに通知をいたしまして、以後再三同様の通知を行ったわけでありますが、文書の返送はなく、受領されたわけでございます。同じ場所でその後にお目にかかっているわけですから、当然文書は届いていたというふうに考えております。
○下田京子君　そうすると、報告そのものがこれは事実と違うということを今御答弁になったと思うんです。
　それで問題なんです。払う意思がある。しかし払わない。それはなぜなのか。生活に非常に困っている。この事実をどう解決するか、これが市納付相談だと思うんです。ところが、「国民健康保険法の改正について」ということで文書を出している。チラシですね。何と言っているか。「保険料の滞納のあるかたについては、今後保険証を交付致しません。かわりに資格証明書をお送りします。」、こういうふうな形での指導ではこれは行き過ぎだと思いますが、厚生大臣どうですか。
○政府委員（下村健君）　被保険者の方で保険料を納めない場合に被保険者証の交付がなされない場合がある、これはそのとおりであります。ただ、金沢市の言い方が正確にその事実を書いていたかどうか、その点については検討の余地があろうかと思いますが、全く法に反する、あるいは事実に反するということはないと考えております。
○下田京子君　市当局と生活と健康を守る会の方やその関係者がいろいろとお話し合いしているんです。厚生省にも来ているんですね。市当局は、これは行き過ぎだったと言って認めて、以後改善を約束されているんですけれども、その事実はつかんでないんですか。
○政府委員（下村健君）　特別の事情について記述のない問題の文書につきましては検討の上修正をするということで、まだ金沢市において具体的にどういう形にするかということを検討中であるというふうに報告を受けております。
○下田京子君　私どもは、九十九世帯に同じような資格証明書を送った方々に対して近日中に全部訪問して、その方々にできるだけ滞納の支払いの意思があるかどうか確認して、滞納分の支払いの意思がある人には保険証を渡すような方向でやりたい、こういうふうに受けているんです。私はこれが当然だと思うんです。厚生大臣どうですか。意思があっても実際に資金余力がない、こういう場合、即悪質だとはみなさないということが確認されていると思うんですが。
○国務大臣（斎藤十朗君）　下田先生の御指摘の点につきましては、その事実関係等についてただいま保険局長からるる申し上げたとおりでございまして、おわかりをいただけたことと思うわけでございますが、いわゆるＡさんが四十七歳で脳出血でお亡くなりになられたということについては大変お気の毒に思っております。しかしながら、先生が御指摘のように資格証明書であったがゆえにお亡くなりになったということではない、そうは言えないのではないかというふうに思います。四月の十一日に倒れられて医療機関に運ばれ、そして診療を受けられたわけでございまして、その後四日目にお亡くなりになられたということでありまして、医療は適正な医療が施されたというふうにまず考える次第でございます。
　もう一点は、国保の改正に伴います措置につきまして、今るる御説明を申し上げましたように、それなりの手だてを非常に熱心に数多く踏んでおるということの報告を受けております。そして、その間におきましては、たび重なって滞納保険料を支払うということをおっしゃりながらお持ちにならないというようなことがたび重なっておるということも事実でございます。また、一番あれでございますのは、Ａさんが倒れられて二日目には行方不明の御主人があらわれて出てこられて、そしてこれまでの滞納の一部を支払われ、これからの支払いについても誓約をされ、そういうことによって保険証を交付したという事実を考えてみますると、そのようにいよいよ大変になったらあらわれてきて支払っていただくということではちょっと困るのではないかというふうに思うわけでございまして、こういうようなことをずっと総合的に勘案いたしますと、金沢市初め保険者のこの問題についての取り扱いは非常に適正に行われていたというふうに私は考える次第でございます。
　一般論といたしましては、保険制度は、国民皆保険ではありまするけれども同時にみんなが拠出し合う保険ということでありまして、まじめに非常に苦しい中でも保険料を支払っていただいている方のことを考え合わすならば、この支払いについてみんなが責任を持っていただくということがすなわちみずからの健康と生命にも責任を持つということになるわけでございまして、そういうような意識の高揚ということが今回のこの国保の改正の趣旨でありますとともに、この趣旨を生かすように今後とも丁寧に相談や指導に保険者が当たるように厚生省としては十分指導をいたしてまいりたい、こう考えております。
○下田京子君　なぜ資格証明書だけで医者に行けないんだという話がありましたが、この資格証明書というものが一体どういう意味を持つかなんです。大臣、保険料滞納者は即悪質滞納者、そして保険証の交付をしない。そのかわりに、あなたは悪質ですよというレッテルを張られたようにこの被保険者資格証明書というものを出しているわけですね。こういう証明書の交付に当たっては、慎重を期すということで随分法審査の際議論されたと思うんです。ところが、実際に運用はそうなっていないという点でこういう悲劇が出ていると思うんです。違いますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　先ほど御指摘のありました金沢市の文書で、滞納者即資格証明書であるという趣旨の書き方がしてあったということにつきましては、これは必ずしも適当ではないということで改善の余地があろうというふうに思います。
　しかし、今先生の御指摘がございましたＡさんの件につきましては、るる申し上げましたとおり、それなりの手順を丁寧に親切に踏んでおるというふうに思わしていただいております。
○下田京子君　Ａさんの例については、懇切丁寧にやられているという事実は全く逆です。これだけは、今の報告が間違っているということを私は言っているんです。ですから、もう一度調査をしてほしいこと、これは約束してほしいんです。再調査です。これは大臣に申し上げます。事実と違う。
○政府委員（下村健君）　私どもといたしましては、石川県並びに金沢市、それぞれ直接に照会をいたしまして調べましたので、御報告を申し上げた点に相違はないと考えております。
○下田京子君　繰り返し申し上げますけれども、その事実経過については正確でないところがある
んです。ですから再度御調査をいただきたいと言っているんです。
○政府委員（下村健君）　Ａさんのケースにつきましては、前年につきましては例えば減免の手続をとって保険料も軽減されているわけでございます。ところが、問題の六十一年それからことしについてはそういう手続を一切とっていない。市役所側からおいでいただきたいというお願いをしても、会って払います、こうおっしゃるだけで払っていただけない。こういう状況が続いたわけでございますので、事実について基本的な事実は申し上げたとおりでございますので、なお、さらに細部について私どもとしても調べてみますが、基本的な事実については申し上げたところに相違はないと考えております。
○下田京子君　調べると言いましたから、疑問な点はお調べいただく、それでいいんですよ。そして、こういう悲劇が起こらないようにしていくというのが政治の務めだと思うんです。
　参考人、お忙しい中をおいでいただいて、お待たせして恐縮でございます。二、三お聞きしたいんです。
　第一に、今問題になっております被保険者資格証明書の交付の問題と医療機関との関係なんです。医療機関の窓口で、資格証明書をお持ちになってきた方とのトラブルというものが大変起きるのではないかと心配なんですが、この点いかがでしょうか。
○参考人（吉田清彦君）　私どもは、トラブルが起こるかどうかということについては、やはりこういう制度を導入いたしましたので若干の懸念は持っております。ただ、医療機関といたしましては、医療の給付の方を担当している立場でございますから、保険料の納入ということについて、本来これは被保険者と保険者の問題だ、こういうふうに思っております。しかし、医療というような特別な性質と申しましょうか、そういう問題から、こういったことに巻き込まれると言ってはなんでございますが、そういう懸念もございますので、いろいろ今までも厚生省当局にもそのトラブルを防ぐようなできるだけの相談、申し入れ等はしてきたつむりでございます。
　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
○下田京子君　その結果、現実に今時点で具体的なトラブルのそういう事例というのはお耳にしていませんでしょうか。
○参考人（吉田清彦君）　今回の金沢市の事件も実は私どもは新聞紙上等で知った次第でございまして、日本医師会の組織的ないろいろ報告等は県の医師会というのを通じていただいておりますけれども、現在までそういう窓口でのトラブルということについては私どもは報告を受けておりません。
○下田京子君　窓口でのトラブルの報告がないということなんですが、私たち二、三のことは伺っています。ですから医師会としてもぜひお調べもいただきたいなと思うのですが、実際に資格証明書の交付を受けた被保険者が窓口に行って、全額支払う意思があるけれども払えないというような事態が起きたときにはどういう対応をされるんでしょう。
○参考人（吉田清彦君）　日本には国民健康保険制度あるいは健康保険制度がもちろんあるわけですが、そのほかにもいろいろな福祉制度といいましょうか、そういう制度的なものもやはりあるわけでございますので、私どもはこういうような事態が生ずるということは甚だ遺憾とは存じておりますけれども、そういったほかの医療の受けられるような福祉的な制度を十分理解していただければ相当その部分については防げるのではないか、こういうふうに思っておりますし、ですからその交付の際にはできるだけ行政側には患者さん等に、患者さんといいますが被保険者に十分な指導を、一回だけではなくて何回も重ねて指導をお願いするということと、それでもなおかつ未納、自己負担分が徴収不能というときには、現在の国保法でもたしか四十二条の二項に保険者の最終的な責任というのが規定されておりますけれども、そういった法文の趣旨、精神を十分体得して、これを生かすように厚生省当局とは今日まで話をしてまいりましたし、そういう了解をいただいておりますので、そういった場合にはこの趣旨を生かして、保険者と十分連絡をとった上でいろいろな未払い問題というようなものについては解決するように、そのように各県医師会には連絡しております。
○下田京子君　ただいまの御連絡されているという文書、三月十六日付のものですね、私も読ませていただいたのですが、現実に診療費を支払えない場合あるいは支払おうとしない場合というような事例が出たときに、具体的にはどういう対応をするんでしょう。
○参考人（吉田清彦君）　普通、医療機関というのは、日本医師会に所属しておる場合でも各郡市医師会というのが、県医師会の下と言っては変ですけれども、同じ法人格ですけれども、そういう組織的な問題として郡市医師会というものがございます。そこにはそれぞれ、いろいろこういう保険問題等について医師会として各行政側と折衝の役を担っている担当者がいるはずでございますので、そういう方を通じて個々の医療機関から連絡して、市町村、それぞれの保険者側と相談した上で処理する、こういう方策をとっております。
○下田京子君　現実に診療費が払えないということでもって、これは医師法上診療拒否ということはできないわけですね。そういう場合にもどんな対応をされるんでしょう。
○参考人（吉田清彦君）　もちろん個々の医療機関によっては多少の違いはあるかもしれませんけれども、大体の医療機関では、直ちに市の福祉課と連絡して、あるいは生活保護の適用を受けるなり何なり、あるいは減免措置を受けるなりというように、そういうように指導しているのが一般的だと、こういうふうに考えております。
○下田京子君　参考人、お忙しいところ本当にありがとうございました。
　今お話しされました、現実に支払おうという意思があっても窓口で払えないようなときにそれなりの減免の指導等が必要なんだというこの減免なんですが、義務減免のみならず、法律に基づいて条例をつくって申告で減免という、そういう制度があると思うのですが、この点についてどのような指導をなされていますか。
○政府委員（下村健君）　一般的な例としては災害等の場合の減免についての定めをしているのが通例であると考えておりますが、今回のようなケースについて言いますと、先ほど医師会の吉田先生の方からもお話がありましたけれども、医療機関側と保険者と相談をいたしまして解決をする。今回のケースも最終的には保険料の一部を納めるという形で、医療費の方は払わない形で決着を見ているわけでございます。それぞれのケースに応じて保険者と医療機関の話し合いによって解決をするという形になろうかと思います。
○下田京子君　大臣、御指導をいただきたいのです。法改正により、悪質者とみなして資格証明書を出すというようなケースが多々起きていくようなことがないように十分配慮してもらいたい。これはやるべきでないと言いたいのですが、これが一点。
　もう一つは、今言った申請に基づく減免条例ですが、条例はつくっても現実には適用する基準もつくってないというのがほとんどなんです。福島の場合には九十市町村あるうち実際に条例をつくっているのが五十六、現実には基準がない、こういう状態なんです。ここをきちっと指導してください。
○国務大臣（斎藤十朗君）　資格証明書を発行するに至りますまでにはいろいろ懇切丁寧な指導、相談を行ってまいることになっておりまして、そういう中には、軽減措置がある、減免措置がある、また生活保護の措置もあるというようなことも当然いろいろ指導、相談をいたしてまいるべきでございます。
　また、減免につきましてその制度がないところが多いということでございますが、全体的に見れ
ば、全体の国保保険者の中の八五％が減免措置をとっておるというふうに報告を受けております。
○下田京子君　時間で終わりますが、ただ、条例があるかと実際に適用しているかというのは現実が違うので、そこを再指導をと申し上げたところです。
　終わります。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で下田京子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、橋本孝一郎君の質疑を行います。橋本君。
○橋本孝一郎君　私は初めてこの席に立つものであります。そういう立場で今の百八国会を見てみますると、異常とも言える事態がたびたびありました。今も当委員会におきまして六十二年度予算が整々と審議されておりますけれども、異常な部分が私はあると思います。
　それはまた後ほどに指摘することにいたしまして、さて総理、円はわずか一年半で約六七％も上昇いたしました。貿易黒字は世界全体の約六〇％を日本が占めています。それが円高の最も大きな原因であると私は思います。にもかかわらず、日本の政策当局は市場介入という一本のさおだけで乗り切ろうとしてきました。Ｇ５、Ｇ７などで各国協調を申し合わせてもその都度円高が加速されているという状態です。そうなるとそのときいつも大蔵省、日銀当局は、異常な相場形成だ、こう話ってこられたのであります。異常なのは私は相場ではないと思います。日本経済が世界経済の舞台において他を圧するマンモスとして登場しながら、互恵の原則に立った政策を編み出せないでいる日本を世界市場は冷たく突き放し、厳しい審判を下しているのではないかと私は思います。それらについて総理の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだっても申し上げたことでございますけれども、非常にドルの高い時代、一九八〇年から八五年、ころでございますが、この間に日本の貿易黒字が非常に伸びまして、また国内がしたがって過度に輸出依存体質に変わっていったと思われます。しかし、その間また油が非常に高かったものでございますから、我が国としては石油を買うためにどうしても輸出をしなければならないという意識がなかなか頭から去りません。そういうこともございました。しかし、その後にいわゆるプラザ合意がございまして、それからきょうでもう二十カ月でございますが、これだけ今度はドルが下がりましてもアメリカの貿易赤字というものは一向に減らない。
　これも異常と言えばまことに異常なことで、我々としてはつまり今から顧みますとそういう原因がわかるわけでございますけれども、言ってみればそのときそのときの事態に日本経済がいわば一生懸命対応した結果としてどうもこういうことになってしまった。でございますから、やはり前川リポートの言いますように過度の輸出依存体質を改めて、そして社会資本を充実して、先ほど介入ということをおっしゃいましたが、これは乱高下を防ぐためのいわば補助的な手段でございますから、各国の政策協調というものがどうしても基本でなければならないと思います。
○橋本孝一郎君　私のお尋ねしたい趣旨と若干ずれておるのでありますが、しかしそれにしても、先ほどのお話を聞きましても、たしか一年半のこの間で段階的に円高になっていく、その時点その時点で六百億ドルとかあるいはその次は九百億ドルになっていくだろう、こうなれば大変なことになっていくということはその都度その都度の段階で報道され、そしてまた国民はそのことを知りながら早くなんとかしてもらいたいというのがこの一年半の経過だと思うんです。それに対して政策当局は政策としてどうこたえたのかということをお聞きしたいわけなんであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年秋にかなり大きな補正予算を組みましたり、またこの六十二年度予算におきましても公共事業は事業量において五・二％の、これは特別にそういうことをやったりして対応をいたそうとしておるわけでございます。が何分にも、日本経済の体質が八〇年から八五年の間に変わってしまったということはこれは一つの補正予算、一つの予算ではなかなか簡単に戻りませんで、やはり努力を積み重ねていくことが大事だと思います。
○橋本孝一郎君　そこで、私申し上げたいのは、そういったいわゆる変化に対して六十二年度予算はどのようにこたえたのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたように、やはり公共事業の事業量をできるだけ確保するということは大事なことだと考えまして五・二％の増になっておりますが、また同時に、ここへ参りますと雇用そのものに不安が出てまいりましたので、三十万人の雇用造出計画も予算に盛り込んでおりますし、前川報告に申しますように、やはり産業転換ということがどうしても大事である、これが基本であるということでございますから、産業転換の円滑化法を国会に提出いたしまして、産業基盤整備基金を設けるといったようなことで産業の転換を促そうといたしております。
○橋本孝一郎君　産業転換は、産業自体としてそのような変化の中で産業みずからが労使努力してきておるわけです。もちろんそれに対する容易な変換あるいは救済、それを国家のいろいろな救済法律、政策によってやられてきたことは私はこれは結構だと思うんです。問題は、そういうふうな変化をしていく中で政策として、例えば今内需拡大と言われるのでありますけれども、その中で社会資本の充実と言われますけれども、今やらなきゃならないのは私は社会資本の充実そのものが目的だと思うんです。それはどういうことかといえば、非常に日本は今経済力がついておる。国としては一番、あるいは別な言葉で言えば発展しておる段階であります。そういう段階でありますときにこそ社会資本の充実をやらなければできる時期がないと思うんです。イギリスにしてもあるいはアメリカにしても、それぞれそういう発展期においてヨーロッパ諸国はそういうものを充実し、今日のいわば社会資本の充実した国になっておるわけなんです。その国だってもう百年も栄えていたわけじゃないのでありまして、せいぜい二十年か三十年なんです。日本もようやくその力がついてきた、ここ数年前から。だから、そういう政策を予算の中に組み込んで進めていくことが私は必要じゃなかったかと思うわけでありますが、今までのいろいろなお話を聞いて大体わかりますので、次へ進みます。
　そこで、私は異常な部分と言いたいわけなんでありますけれども、補正予算というのは本来の性格はもう御承知のように、景気の予想以上の不振だとかあるいは災害の発生など、当初予算の編成段階では予期できない事態が発生したときに補正する性格のものだと思います。それを、今審議しておる当初予算の成立する以前から補正予算の必要性が叫ばれております。私は中身に入るというんじゃありません。これももう厳然たる事実であります。しかもその成立は七月までとする、こういうことになってまいりますと、その性格は現在審議している本予算案の実質的な修正案とみなすべきではないのかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　普通でございますとこの時期にはもう昭和六十二年度の予算の執行が始まっておりまして、恐らくは真っ先に公共事業の前倒しが決定され実行に入っておったと思われるその時期にもうなっておりますが、いろいろな事情で予算の成立がまだできていない。そこで、やはり本予算というものがまずございまして、それを執行して、そうして次の段階としての入り川ならば補正という、そこはどうしてもそういうやはり手順が必要でございます。それを一つにまとめてということにはなかなかまいりません。したがいまして、今回補正予算を先々考えるといたしましても、やはりまずこの本予算を執行させていただくということが前提であろうと思います。
○橋本孝一郎君　本予算作成の段階で、そういう
ものは近時点として見通せなかったはずはないわけなんです。ですからそういう段階で、もちろん予算編成要綱というのはあるんでしょうけれども、それ自体もそういった実績、予測のもとにやはり編成されて、そしてそれに基づく予算を組んでいくというのが普通のあらゆる予算を組む場合の私は手順だと思います。
　総理にお聞きしたいんですけれども、そういうものが見通せながらも、しかも六十二年度予算の中で売上税という問題が出てまいりました。しかもこれは公約違反である。それでそういうものを持ってくればどうなってくるのかということも十分見通されたと思います。私そこでちょっとついでにお聞きしておきたいんですけれども、総理がよくおっしゃいます、多段階、網羅的、普遍的、縦横十文字に投網をかけるような間接税が大型間接税だ、こうおっしゃるんですけれども、この地球上に存在する文明国家でその類例があるのかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように間接税には一般的に、個別の物品、サービスを特定いたして課税をいたします個別消費税と、サービス、物品等を限らず一般的に課税をお願いする一般的な間接税とがございます。また、一般的な間接税につきましては、それが蔵出しの段階、それから小売の段階というそれぞれ単段階でお願いをする課税もございますし、各段階ごとに、いろいろ各段階を通じまして課税をお願いする多段階のものもございます。
　現在、単段階のものといたしましては、カナダにございます製造者の卸売税でございますとか、スイスの卸売税とかがございます。それからまた単段階と申しましても小売の段階のものもございます。その典型的な例はアメリカの州におきますところの小売売上税でございます。それから多段階のものといたしましては、ヨーロッパにございます御承知のような付加価値税がございます。
　そういった大きな方向のものとしてはヨーロッパ型の多段階の付加価値税、アメリカの小売売上税、カナダの製造者消費税、こういった分類になろうかと思うわけでございます。
○橋本孝一郎君　講義をありがとうございました。私は、そういうことなんじゃなくて、一般的な国民が見た場合に、いわゆる大型間接税というものの定義もありましょうけれども、ＥＣ型付加価値税というのはこれこそが私は大型間接税だと思うんです。売上税というのは名前こそ変えても丸々これはコピーなんでありまして、でありますから例外を設けなければ大型になるとかならぬとか言うんですね。結局例外を設けるということは大型の大型たるゆえんだと私は思うんです。まあこの論議はさておきまして、いずれにしてもこういういわば非常事態の中で先ほど申し上げましたように六十二年予算ではそういう困難なものを持ち出して、結局異常な事態になった。そしてまた今、この六十二年度予算を審議しておる段階において補正予算という、今までかつて補正予算というのは、何か私も初めてですが、お聞きしましたら大体九月ごろに出たのが一番早いのだそうでございますね。ある程度執行を見ないとわからないわけですから、夏に出たというのはこれは異例です、初めてです。ですから私は異常だと言う。だから、一般国民から見ればこれはまさに実質的な修正だということになります。それは言えない言葉かもしれませんけれども、と思います。
　さて、総理に今度はお聞きしたいんですが、二刀流発言についてですけれども、総理は当委員会において、これからは内需拡大と行政改革路線の二刀流で対処すると述べてこられましたが、二刀流という意味からすれば相手によって対処の仕方を変えるとも受け取ることができるわけでありますが、その真意はいかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　さっきの話ですが、自民党が内需振興の補正予算を組むと、そういうふうに決めておりますのは、これは急激な円高等に伴う経済の変化に対応するための補強である、そういうふうにお考え願っていいと思うんです。修正というよりも補強ですね、そういうふうにお考え願いたいと思うんです。
　それから二刀流と言いますけれども、それは一方においては行革を断行していく。これは後退すべきではない。しかし、片方においては社会資本の充実や内需の拡大というのも、今申し上げたような、今の時代の非常に急激な必要として登場してきた。それもこなさなけりゃならぬ。そういう二つの方法を同時に成立させるやり方でいこう。そういう考えで、それは大槻新行革審においても認めておるところで、やってよろしいということであると思っています。
○橋本孝一郎君　総理、御承知のように我が党は以前から国の財政赤字を、景気の循環に伴う循環赤字とおっしゃられます構造的要因に基づく構造赤字とを明確に区別して、前者に対しては経済拡大策で対処し、後者に対しては行革の徹底で対処する。このことを主張し、過去の国会論議やあるいは党首会談においても政府に申し入れてきたのであります。総理はこの事実をお認めになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民社党の皆さんがそういう御主張をお申し越しになったことはよく心得ております。いよいよそういう時代が来たと、そういうふうに考えます。
○橋本孝一郎君　いよいよその時代が来たというのは私はもっと早く悟るべきだったと思うのでありますが、総理の二刀流というのは、結果として我が党のこの主張を私は認めたということになるのではないかと思います。
　問題は、野党の主張が幾ら正しくてもそれを聞かずに、言いたくないんですけれども、米国から言われて初めて政策の転換を図るというそういう姿勢は、私は国会を軽視するものである。それは、とりもなおさず健全なる民主政治の発達を阻害するものだと思います。たとえ少数意見であろうとも、それをいいものは受け入れていくという与党なり多数党の雅量が必要だと私は思います。そういうことについて総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　六十二年度予算におきましても、公共事業費は五・二％増で、特に注意をしておるわけであります。しかし、さらに円高が最近進んでまいりましたので、これはさらに強化しなければならぬ、そう思っておるところです。
　私自体の個人的な考えでは、六十二年度の当初予算の編成においては、行革審の答申を割合強く受けて今までどおりの原則でやると。しかし、六十二年度予算が成立した後は、六十三年度のいよいよ概算要求その他の場面に当たっては、もう時代は少しずつ変わりつつあるから違う原則をここに参加させてそしてやるべきであるということは、十二月ごろから考えておったところです。しかし、六十二年度の当初予算を御審議願っているときに、そんなことは夢にも言うべきことではありません。情勢の推移を見ながらそれはずっと胸の中にためて見ておったところですが、そういう時に入ってきたと、そう思って、新行革審というものにつきましてもいろいろ総務庁長官を通じてお考えを願っておるところでもございます。
○橋本孝一郎君　六十三年度はまだわかりませんけれども、しかし二刀流を使うということになりますと、六十三年度予算はまだ先でありますけれども、マイナスシーリングの設定の際には、これまでのような例外項目を設けるのですか。それとも設けるとすればどのような項目なんですか。大蔵大臣に聞きたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はその点を昨年の暮れ、六十二年度の予算編成が済みましてすぐから検討を事務方にしてもらっておりまして、まだ私その中間的な報告を聞いておらないのでございますが、近く聞くつもりでおりますが、今までと同じことをどうもやっておるわけにもいかないと。殊に投資的な経費につきましては、御指摘のような状況でございますから一工夫要るであろう。ただ、他方で御承知のような財政事情というものは少しもよくなってはおりませんものですから、それであればあるほど今度は経常的な経費、やつは
りきつくするところはきつくいたさなければ緩めるところの財源が出てまいりませんといったようなことあたりをいろいろ考えまして、ひとつ新しい発想でやらなければならないだろうというふうに考えつつございますけれども、まだもう一つ具体的に申し上げる時期になっておりません。
○橋本孝一郎君　まだ決まっていないというようでありますけれども、しかし事務方ではそれぞれもう準備の時期が来ておると思うわけなんであります。いずれにせよ、経常経費にマイナスシーリングが設けられるとすれば、今までの実績を見てまいりますと、その多くを占める文教あるいは福祉にそのしわ寄せが行くわけであります。また、それをできるだけ避けようとすれば、政府が従来やってきたように地方自治体に負担を転嫁することしかないのではないか。こういうことが過去の実績からも類推できるわけでありますが、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは橋本委員のおっしゃるとおりだと思います。そうかといって、そうこれ以上地方に幾らでも負担をしてもらえるわけでもございませんし、福祉の方でももう随分無理をしてもらっておりますし、大変にどうも難しい予算編成になることは覚悟しなければならないと思っておりますけれども、何とか各方面の御協力をいただいて工夫をしてみたい。もう一つ具体的に申し上げられる段階でございませんのでその点は御理解をいただきたいと思いますけれども、まさにそのような問題意識は持っております。
○橋本孝一郎君　まだ未確定でありますけれども、非常に問題としては行き着くところはそこに来るような感じが強くするわけであります。したがって、この補助率変更というのは、地方自治体も大変現在それぞれ苦労している段階でありまするから、そのような事態がないようにひとつお願いをしておきたいと思います。
　次に、先ほど総理からも少しお話の出ました新行革審と総理の姿勢についてお尋ねしたいと思います。
　総理は、七日の当委員会において、新行革審の大槻会長談話で、臨時緊急の措置として公共事業や社会資本充実のためには従来の考え方にとらわれなくてもよいというお墨つきをもらったと述べておられます。これは、お墨つきをもらったのではなく、政府があらかじめ素案を用意して、それを行革審に押しつけたんじゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大槻会長独自の御見解であります。