Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　本日、午前中にも申し上げましたように、大蔵省においては、金融関連部局に在籍した職員を中心に調査を行った結果、多数の職員において民間金融機関等との間に行き過ぎた関係があったことが判明したため、厳正な処分を行ったところです。
　処分を行った者の中には、減給三名、戒告一名、計四名の政府委員が含まれております。金融システム改革関連法案の御審議に当たり、改めて深くおわびを申し上げます。
　以下、この四人について、処分理由の概要を申し上げます。
　山日銀行局長は、平成五年六月から銀行局保険部長の職に、七年六月から証券局担当の大臣官房審議官の職に、八年二月から証券局及び銀行局担当の大臣官房審議官の職に、八年七月から銀行局長の職にありますが、
　一　辞職に至った佐藤誠一郎の上司として、平素の指導及び監督に不行き届きがありました。
　二　また、平成八年十二月二十六日以降、職務上の関連のある民間金融機関との間で、会費を負担したとはいえ、倫理規程に定める手続を経ずに会食を少なくとも三回、
　三　平成七年五月二十五日から平成八年十二月二十五日までの間に、職務上の関連ある民間金融機関との間で手続を経ずに会食を十数回、また、職務上の関連のない民間金融機関一社との間で会食を少なくとも一回、
　四　平成五年一月一日から平成七年五月二十四日の間に、職務上の関連のある民間金融機関八社等との間で会食を二十回程度、ゴルフを十回程度、
行いました。
　このようなことは、綱紀の保持について特に率先垂範すべき立場にある管理監督者として、職務執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招き、公務に対する国民の信頼を著しく損なうものであることから、減給一〇％一月の懲戒処分をしたところです。
　中井銀行局担当審議官は、平成四年七月から証券取引等監視委員会事務局総務検査課長の職に、六年七月から国際金融局担当の大臣官房審議官の職に、七年六月から銀行局担当の大臣官房審議官の職にありますが、
　一　平成八年十二月二十六日以降、職務上の関連ある民間金融機関との間で倫理規程に定める手続を経ずに会食を少なくとも五回、また、職務上の関連のない民間金融機関との間で会食を少なくとも一回、
　二　平成七年五月二十五日から平成八年十二月二十五日の間に、職務上の関連ある民間金融機関との間で手続を経ずに会食二十回程度、また、職務上の関連のない民間金融機関四社との間で会食を少なくとも七回、
　三　平成五年一月一日から平成七年五月二十四日の間に、職務上の関連ある民間金融機関二十六社との間で会食を四十回程度、ゴルフを十回程度、また、職務上の関連のない民間金融機関三社との間で会食を少なくとも四回、
行いました。
　このようなことは、綱紀の保持について特に率先垂範すべき立場にある管理監督者として、職務執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招き、公務に対する国民の信頼を著しく損なうものであることから、減給二〇％二月の懲戒処分にしたところです。　　　　　　　　　　　、
　福田保険部長は、平成四年六月から銀行局総務課長の職に、五年六月から東海財務局長の職に、六年七月から大臣官房参事官の職に、七年六月から銀行局保険部長の職にありますが、
　一　平成八年十二月二十六日以降、職務上の関連ある民間金融機関との間で倫理規程に定める手続を経ずに会食を少なくとも一回、ゴルフを少なくとも一回、
　二　平成七年五月二十五日から平成八年十二月二十五日の間に、職務上の関連ある民間金融機関との間で手続を経ずに会食を十数回、ゴルフを少なくとも二回、また、職務上の関連のない民間金融機関三社との間で会食を少なくとも三回、
　三　平成五年一月一日から平成七年五月二十四日の間に、職務上の関連ある民間金融機関九社等との間で会食を二十数回、ゴルフを十回程度、また、職務上の関連のない民間金融機関五社との間で会食を少なくとも三回、ゴルフを少なくとも二回、
行いました。
　このようなことは、綱紀の保持について特に率先垂範すべき立場にある管理監督者として、職務執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招き、公務に対する国民の信頼を著しく損なうものであることから、減給二〇％二月の懲戒処分にしたところでございます。
　山本証券局長心得は、平成四年七月から証券局証券業務課長の職に、五年六月から証券局総務課長の職に、六年七月から東北財務局長の職に、七年五月から東京証券取引所監理官兼証券局の職に、八年七月から証券局担当の大臣官房審議官の職に、昨日より証券局長心得を兼務しておりますが、
　一　平成七年五月二十五日から平成八年十二月二十五日の間に、職務上の関連ある民間金融機関との間で手続を経ずに会食を十回程度、
　二　平成五年一月一日から平成七年五月二十四日の間に、職務上の関連ある民間金融機関二十七社等との間で会食を三十数回、ゴルフを二十数回、また、職務上の関連のない民間金融機関四社との間で会食を少なくとも三回、ゴルフを少なくとも一回、
行いました。
　このようなことは、綱紀の保持について特に率先垂範すべき立場にある管理監督者として、職務執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招き、公務に対する国民の信頼を著しく損なうものであることから、懲戒処分として戒告したところであります。
　本人たちも深く反省しておりますので、これらの者による答弁をお許しいただきますようお願い申し上げます。
　これから順次四人の者から発言をさせたいと思いますので、御聴取をお願いいたします。
○村上委員長　銀行局長山口公生君。
○山口政府委員　銀行局長の山口でございます。
　昨日、減俸処分を受けたところでございます。深く反省しており、今後、自覚を新たにして職務に邁進したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○村上委員長　大臣官房審議官中井省君。
○中井政府委員　銀行局担当審議官の中井でございます。
　昨日、減給処分を受けました。大変申しわけございません。深く反省しており、今後は自覚を新たにして職務に邁進してまいります所存でございますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○村上委員長　銀行局保険部長福田誠君。
○福田政府委員　銀行局保険部長の福田でございます。
　昨日、減給処分を受けたところでございます。大変深く反省し、またおわび申し上げる次第でございます。今後、自覚を新たにいたしまして職務に邁進したいと存じておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○村上委員長　証券局長心得山本晃君。
○山本（晃）政府委員　昨日、辞職いたしました長野局長の後任として証券局長心得を拝命した山本でございます。
　私自身、昨日、戒告処分を受けたところでございますが、大変深く反省しており、まことに申しわけございません。今後は自覚を新たにいたしまして、まさに公務員の原点に立ちまして職務に邁進したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
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○村上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川です。
　これから一時間余りでありますが、時間をいただきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　本格的な質問に入る前に、先ほど、それぞれ政府委員の皆さん方から今回の処分に対して言葉がありました。
　私自身は、先ほどのお話を聞いていて、いまだに割り切れないのです。というのは、一つは、あれほどこれまでの国会の中で私たちがこの問題を取り上げてさまざまな角度から議論をしていた。そのときにはみんな判で押したように、それぞれの答弁というのは、特に長野さんあたりの答弁というのは、社会通念上のという言葉と、それから、そのようにしてそれこそ情報収集というのが必要なのだ、コミュニケーションが必要なのだ、そういう話で一点張りであったわけであります。
　ところが、ここに来て一転して、しかも先ほどのお話は心がこもっていないですね。皆同じ言葉で同じ話をしているのです。これは官僚答弁なんですよ。皆さん方は今どういう状況にあるかというと、この国の経済、金融、これを本当に心底から改革をしていって生き返らせていけるのだろうかどうだろうかというその中枢にいるのだ、そういう自負があってしかるべきポストにいるのですよ、みんな一人一人。それが、一片の言葉で、しかも判を押したような話で終始するというのは、これは国民に対しても裏切り行為ですよ。
　そうした意味で、大体何を反省しているのか。これまでの国会答弁の中では、皆さんの具体的な、何を反省しているのか。まさか、業界と一杯飲んでゴルフに接待していただいたよという、そのこと自体の反省ではないはずなんですよ、今回の問題は。そこにどこまで私たちが至れるかというのに勝負がかかっているところだと思うのですが、一体何を反省しているのか。そして、これから構造的にこれを切りかえていく場合に、どういうことを主眼に皆さん方が金融を切りかえていこうとしているのか。
　そしてもう一つは、今回の処分というのは自己申告です。検察庁が入って書類がすべて向こうへ行っています、大臣が銀行当局に問い合わせたときの答えがそうであった、そういう状況を踏まえていけば、恐らく、今回自己申告で出てきた問題以外に、皆さん方以外にでも、もちろん皆さんの場合にもあるかもしれない、いろいろな問題がまだ起こってくる可能性があるのです。それに対して、それこそ政策の責任者として大蔵省全体を切り盛りしていく実際の力のある皆さんがどういう処し方をしていこうとしているのか、そういうところも含めてもう一回答弁をし直してください。
○山口政府委員　先ほど深く反省している旨を申し上げましたけれども、考えてみますと、私どもの行政のスタンスと今回処分を受けた例えば私の行為というものが、ある意味ではかなり根深くつながっておったということも反省の一つだと思い
ます。
　それは、従来からのいろいろな習い性になったような部分というのもあったかもしれませんが、しかし、世の中の流れあるいは金融を取り巻く流れ、金融行政が求められているものというのはもっと変わっていくべき時期ではあったというふうに思います。そういう時期に私どもがより自覚をしておれば、金融機関との関係というものも、おのずとそこには違った形のものがあってしかるべきだったのではないかということを考えております。
　確かに、自己弁護するわけではありませんが、通達で倫理規程が厳しくなってからは身を律してきたつもりではありますけれども、それ以前におきましても含めて、やはりそういった行政のあり方と私どもの業界とのつながり方というものを、もう少し自分の行動の形でもって変わっていくべきではなかったかというふうに考えておる次第であります。
　この機会に、いろいろ法律もお願いしてございますし、昨年来、しばしば重要な法案を御審議いただいております。そういうことで新しい金融システム、金融秩序を構築していくことに微力ながら力を尽くさせていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。そういうつもりで職務に邁進したいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○中井政府委員　昨日、処分を受けまして、私自身、大変深刻に反省しています点が幾つかございます。
　一つは、私自身、過去五年間すべて金融に関連する部局におりまして、私個人としましては、自己の倫理観に基づいて対処してきたつもりでありますが、実はこれはとんでもない思い違いと申しますか、非常に甘い自己の倫理観でございまして、国民が公務員に対して求める厳しい倫理観からかけ離れていたのではなかろうかという点が一点。
　それから、国民が大蔵省の金融行政に対しましてその公正さを疑っているような状況においてまだ従前のような行政のやり方を引きずっていたということについて、極めて深刻な反省をしているところでございます。これについては、何回おわびしても申しわけない気持ちでいっぱいでございます。
　それに加えましてもう一つ、私個人でいいますと、平成七年の五月時点の綱紀粛正の通達、それから平成八年の十二月時点の通達、これについては実際一読をいたしましたけれども、自己の倫理観に基づいて、従前のいわゆる会食についてこれからは絞っていかなければいかぬという非常に漠然とした考えで、例えば平成七年以降はもう全くゴルフはしておりません。しかしながら、文章をよく読んでみますと、私の勝手な思い込み以上にもっと厳しいものが通達で求められておりました。八年十二月の通達も、これもまた非常に雑な読み方をいたしまして、それ以降若干の会食がありますが、例えば、あるジャーナリストの帰国歓迎会のパーティー、会食でございますが、私は主賓でないのでこういうのは許されるであろうとか、こういう関係、銀行が負担しているものでありますならばすべて申告をして事前のチェックを受ける、必要性の認定を受けなければいかぬということでありますが、そういうことについてやや自己の過信があったといいますか、自己の倫理観ばかりに頼ってそういう面での気配りが足りなかったということについて、以上、種々反省しておる点がございます。
　これについてはどういうふうにこれから対処すればいいかということでございますが、改めて平成八年末の通達を熟読玩味いたしましてこれを遵守していく、それから恐らく公務員倫理法の問題というようなことでございますので、そういうもとで努力をしていくということしかないと思っております。
　なお、自己の調査でございますが、私の場合は過去の五年間の手帳がすべて残っておりました。記憶と手帳を突き合わせる作業がなかなか大変でございましたが、私としては精いっぱい努力して誠実な申告をさせていただいたつもりでございます。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　私も、過去五年、銀行行政、そして最近は保険行政を担当させていただいてまいりましたが、金融行政自体がバブルの崩壊後転換すべきであるということは十分に認識しておったわけでございますけれども、いろいろな問題、不良債権の処理にいたしましても、それから金融制度の改革につきましても、同時にそのような問題が出てまいりまして、いわばそのような大きな変革期におきましてどのように行政を進めていくかということにつきまして大変悩んでまいりましたが、やはり長年の慣行に甘んじていたと申しますか、一つのルールを定めるにしろ、あるいは個別の経営問題を解決するにしましても、やはり先方との納得ずくで少しずつ解決するということで対応してきたがために、私自身は近年の綱紀粛正の自粛通達について常に頭に置いていたつもりでございますけれども、やはり長年のそのような慣行にどうしてもとらわれてしまったわけでございまして、今考えればもう少し毅然としてそのような従来の行政手法から決別しておけばよかったと心から反省しているわけでございます。
　したがいまして、今後は、今回のいろいろな私をめぐる不祥事を深く反省しまして、やはりできるだけ透明な、だれからごらんいただいてもプロセスがわかるような、そのような行政を心がけるのがせめてもの今回とるべき方向ではないかというふうに心から反省しているわけでございます。
○山本（晃）政府委員　昨日、大臣から戒告処分ということで、私自身、平成四年の夏以降、証券行政、一時財務局に出ておりましたけれども、そういう意味で長年証券行政に携わってきたわけでございます。
　証券行政につきましては、平成三年に証券不祥事というものがございまして、要するにそこからできるだけ通達行政といいますか指導行政というものを排していかなければいけないというつもりでやってきたわけでございます。ただ、その過程におきまして、証券界を中心といたしまして私が少なからざる接待を受けていたわけでございます。そして、そのこと自身、私自身も含めてでございますけれども、いわゆる国民の行政に対する信頼というものを損なわせる結果になってしまったという点について深く反省をしているわけでございます。
　話がちょっと取りとめのない話になって恐縮でございますけれども、私は、この五年間の行政の経験ということから、日本の特に証券行政について言いますと、平成三年の証券不祥事以降変わったと言いつつも、しかしまだ法律が改正されていないということがございまして、まだいわば事前防止型の行政手法というものがどうしても残らざるを得なかったという面がございます。そこを一刻も早く転換をしていかなければいけないというふうに考えておる次第でございます。
　まことに国民の皆様方に信頼を損ねたという点につきまして、深く反省をしておるところでございます。
○中川（正）委員　もっと議論は進めたいところがあるのですが、時間が限られていますので、もう一つだけ大臣にお聞きをしたいのです。
　先ほどの答弁を聞いていましても、何といいますか、そつのないというか、恐らく御本人はみんなそれなりに一生懸命考えてやっていられるのだろうと思うのですが、私はどう見ても均質なというか、発想の原点というのが全く同じ色なんですね。
　恐らく今回の不祥事も、たまたま金融部門がビッグバンの関連もあって動き始めている、だからこういう形で改めて問われたという経緯があったのでしょうけれども、国民の目から見たら、大蔵省の原点は金融だけじゃないよ、本来もっと奥の深い、よく言われる主計を中心にした同じような体質があるのだよ。これはもう国民も我々もよく知っているわけです。その中で金融だけがこういう形で取り上げられて、先ほどのような処分があって、それに対してそれぞれの感想というのがああいう形で出てきた一基本的には、体質そのものはさっきの答弁を聞いていても全然変わっていかないのじゃないか。物すごくそこに私は今の官僚体制というものに対する限界を感じているわけであります。
　そこで、これから先のことを考えていかなければいけないのだろうというふうに思うのですが、本当に大蔵省の体質が変わってきたよ、基本的に行政のあり方が問われ始めたよというのは、やはり金融だけでは話はとどまらないだろうと思うのです。本来の核にメスを入れなければいけないということだと思うのです。この際、そこまでいくべきだ。そうでないと、日本はいつまでたってもこういう形で議論を繰り返して、それで中途半端にやったがためにまた次に新しい事象が出てきて、それによって前言ったことが覆されて同じことの繰り返しをやっている。これはもう何年繰り返していますか。
　そういう意味では、ひとつここで決断をしていただいて、もう一つ深くメスを入れていただいて、金融にとどまらず、先ほども午前中の議論にも出て、おりましたけれども、もっと違った手法で、自己申告だけじゃない本当に違った手法でこの際うみを出して、主計も含めてすべて点検をするというような視点に立てないものかどうか、これをひとつお伺いをしたいということ。
　それからもう一つ、きょうは私もこの後山一の報告書に基づいて質問をしたいということで用意をしてきたのですけれども、相手がかわってしまったわけですね。長野さんはやめる、こういうことでかわってしまった。それで、はたと私も不安になりまして、これから先の人事でありますが、どういうふうに期限を区切ってやっていくかということ。
　それからもう一つは、さっき申し上げたように、キャリアでそれこそよく言われる東京大学の法学部あるいは経済学部を中心にした人材を特殊な形で、いわゆる特殊培養して官僚に育て上げるという今のシステム、これだけでやってきたということが基本的には大きな、メリットもあったけれども、その裏返しの中でなかなか体質がひつくり返せないというデメリット、これが今出てきているのだろうというふうに私は思うのです。そういう意味から、次の人事の中で外からの起用、全く違った切り口でこの経済を議論ができて、全く違ったいわば視点というのを今の行政の中に反映ができるような民間人あるいは学者、あるいはまたいろいろな意味合いで他省庁の人事も含めて新しい人事体系がこれをきっかけにしてできないものかという期待を私はしているのですが、そういうお考えがないかどうか。
　この二点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　一番最後の御質問でございます。あるいは御意見だろうと思うのでありますけれども、これはある意味では我が国の公務員制度、官僚制度そのものに関する御意見だったと思うのでありまして、これはある意味では人事院を中心にした内閣全体の問題であろうというふうに思います。
　委員もたくさんの官僚を御存じでしょう。私も知っておるわけでありますけれども、大蔵省のみならずほかの省でも同じでありますが、人を見た場合に、悪人という前提で見るか、あるいは善人という前提で見るか、私は常に善人という前提で見ることにいたしております。そういう目で見ると、私は非常に救いがあったと感じましたことは、午前中も申し上げましたけれども、平成八年十二月に明確な厳しい倫理規程が策定されてそれが職員に伝達された、それ以降というのは極端に民間金融機関等との会食、接待というのが減っておるのですよ。やはり厳しい指針を示すことによって相当改善されてきておるということに、私はある意味では安堵しました。その後も同じような状態であったならば絶望的になったかもしれませんけれども‘そういう面が一つあります。
　それともう一つは、問題のそもそもの原点は、官僚である、あるいは大蔵省の官僚であるがゆえに自分の所管する民間の人との間のつき合い方の問題が今度の内部調査のスタートであったわけです。なぜかというと、国民は、自分の関係しておる公務員との間でいろいろな関係を持つ、その中で簡単に接待に応ずるような役人であった場合には当然のことながら不信感を持つだろうというふうに思いますし、はたから見れば、その役人のやっておる行政というものの公平性についての疑惑を持ってしょう。それが最も実は問題なのでありまして、その点を中心にして調査をしたということであります。
　その他、ほかの部局もという話がございましたが、まあ民間と接触するのが一番多い部局は現在の行政のシステムの中では金融関連部局ということになるわけでありまして、その部局中心に内部調査をしたということであります。他の部局については、これはどちらかというと、民間との間の直接的な関係は金融関連部局と比べると少ないような感じがいたします。しかも、午前中も話が出ましたけれども、八万人もおる大蔵省関係の職員でございますから、その全部について相手を悪人という前提で調査するということは、私は余り気が進みません。
　しかし、具体的に大きな疑惑というものが指摘されるならば、あるいは指摘されたならば、これは当然のことながら任命権者として、またその前に服務の規律を管理しておる服務管理官の立場で、そういうものについてはいつでも真相を解明して適切な措置をとるというのは当然のことだというふうに思っておるところでございます。
　　　（委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○中川（正）委員　民間ということだけじゃないのですよ。さっき四人の皆さんがそれぞれの弁でいわゆる自己反省をされたように、一つの仕組みというか構造的な部分が今回の不祥事の中にはあったのだ、それは裁量行政、通達行政という流れの中で業界を律していこうとしていたそのこと自体を基本的に考え直していかなければいけないのだというその立脚点、これは私は正しいことだというふうに思うのです。
　そういう意味から考えれば、この金融だけではなくて、そういう構造的なゆがみというのは各局にあるのですよ。例えば地方自治体が、まあ私の県なんかは今、行政改革一本やりでしっかりやっている県ですから胸を張って言えるのですが、各自治体が官官接待についてこれだけ騒がれた。それで、官官接待の基本というのは何だったかといったら、それぞれの県が東京事務所というのを持っていて、その東京事務所を中心に政治家とそれからそれぞれの官僚群を、各省庁はもちろんのことですが、大蔵省の主計まで含めて、これだけは理解してもらわなければいけない、これはわかってもらわないとうちの予算はつかないんだということで、しっかりもてなししているのですよ。そのもてなしのあり方というのが、税金を使って官僚をもてなすというのはおかしいじゃないかといって官官接待といってあれだけ騒がれた、そういう構造があるというのは御存じのはずですよね。
　それは、こういう構造があるのだということに対してどういうふうに考えておられますか。ないのですか、あるのですか。
○松永国務大臣　私は、二十八年衆議院議員をしておりますけれども、そういう官官接待的な場所に同席したことはございません。同時にまた、私の地元、埼玉県でありまずけれども、非常な大きな問題等について陳情を受けることはあります。その場合に、私は、大蔵省の役人を接待して陳情したことはございません。表から堂々と意見を言いに行きます。私の経験では、それで理の通るところは実現をしたというふうに思っておるわけでありまして、幸か不幸か、その官官接待と言われる場に同席したことがないものですから、新聞等ではそれは目にしますけれども、私自身の経験は、二十八年間の衆議院議員生活の中ではございません。
　ただ一つあるのは、県が県選出の国会議員全員集めて、昼飯食いながら県の重要要望事項はこれだという説明を受けることはあります。去年も実はそれはありました。接待と言われるほどのものではなかったと思うのでありますが、そういう県の席には行ったことはあります。そして、さらに古くは、与党の議員だけ県から重要事項についての説明をしてもらうという場はございました。その場合には、夜の席も七、八年前にはありましたけれども、その後は夜の席はなく、必ずホテルの部屋で全国会議員が集まって、そして県の陳情を聞くというのはありました。聞いた上で、大蔵省はもちろん、自治省でもあるいは文部省でも、役所の人を私が呼んで、そして飲食しながら物を頼むということは私には経験はないのです。それをしなくとも私の要望は大体通っておりましたから、不便は感じておりませんでした。
○中川（正）委員　自分の職務を間違っておられませんか。私が尋ねたのは、大臣みずからがそれをやっているか、やっていないかという話じゃないのですよ一そうじゃなくて、大臣の配下にある官僚群が、金融だけじゃなくて、そうした構造の中に巻き込まれている可能性があるかないか、その点について調べなくていいのですかという話をしているのです。
○松永国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、金融関連部局以外の局にある者とそれから民間または地方公共団体の代表等との間で極めて行き過ぎた接待があったという具体的な事実、そしてそれが非常に大きなものであるということが明らかであるならば、行き過ぎたものであるかどうか、それはよく内容を調査してみたいというふうには思っております。
　私自身は、先ほど言ったような二十八年間の国会議員生活でありまして、接待をしなくとも、私が要望した事項は、一〇〇％まではいかぬでも、大体まずまず通っておりますので、新聞等でしばしばそういう話を聞きますけれども、現実にそれがあるのかなと不思議に思っているところであります。委員はそういう経験ございますか、聞いてはいかぬのかもしれませんけれども。私はそういう経験がないものですから、新聞に出ていることは、はてな、本当かなと思っているものなんです。
○中川（正）委員　大臣の自慢話はよくわかりました。しかし、さっきのお話のように一遍調べてみる……（松永国務大臣「いや、具体的に指示……」と呼ぶ）具体的に出ているじゃないですか、マスコミで。（松永国務大臣「マスコミじゃなくて、先生が調べてこうだと言わなければ」と呼ぶ）
○井奥委員長代理　質問を続けてください。
○中川（正）委員　いずれにしても、これはまた同じような轍を踏んで、同じような繰り返しがあって、それが具体的に出てきたときには、言っておきますけれども、今度はもう一回大蔵省がやられるのですよ、中核のところで。だから、それを同じように繰り返すのか、それとも事前に大臣の決断によってこの際メスを入れるところは入れる。恐らく大蔵省の中でもいろいろな思いがあるのだろうと思うのです、官僚の皆さんそれぞれの部署で。それによってそういう思いを払拭して全体が、みんなが第一歩からやり直すのだというような気持ちを醸し出すためにも、これはぜひもう一歩進めるべきだとあえて申し上げておきます。
　答弁してもまた自慢話になるでしょう。この話をやっているともう一時間終わってしまうので、またこれはたびたびやらせていただいて、具体的なものを挙げよということであれば、そういう話も取り入れさせていただいて、具体的なものが出たら徹底的にやりますか。
○松永国務大臣　決して私は自慢話をしておるわけでも何でもございません。自分の経験ではそうしたことに関係したことがないものですから、新聞には出ておっても、はてな、ある意味ではむだなことをしているなという感じを私は持っておるわけでございます。
　なお、新聞に何か漠然と出ておったぞというふうなことですぐ動くわけにはまいりませんけれども、委員の方から、何年何月ごろどこそこでこういつたことがあったという確実な情報があるが、どうだということになってくるならば、しかもそれが著しく度を越した接待関係というふうなところまで委員の方で情報を用意してくだされば、それなりに私は調べてみたい、こういうふうに申し上げるわけでございます。
○中川（正）委員　物事を予見して経済対策を立てていくという大蔵大臣の職務からすれば、さっきの答弁は非常に失望をせざるを得ないというところであります。これは、これからの問題としてまだまだ大蔵省のためにもやっていかなければならないというふうに思っています。
　さてそこで、通告をさせていただいた質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　この間から、山一の社内調査報告書というのがオープンにされました。これは、今回ビッグバン関連法案を審議していく上に非常に大きな教訓になっていく中身を含んでいるものだというふうに私は思います。そんな観点からも、大臣、これは目を通されましたか。それと同時に、これをどういうふうにこれから生かしていこうとお考えであるのか。総論部分でひとつお聞きをしたいというふうに思います。
○松永国務大臣　山一証券の社内調査報告書の関係でございますが、これは山一証券が株主や顧客やあるいは従業員等に対する責務として、また社会に対する責務として、けじめをつける観点から、会社関係者へのヒアリングにより、簿外債務の発生から自主廃業に至る経過を調査されたものと理解をいたしております。そういう責務を果たされることはいいことであるというふうに思っております。
　この報告書が、今後、会社として関係者の責任追及をしていくための材料として、とりあえず会社関係者からの記憶や発言を記録したものである以上、行政として公式にコメントする性格のものではないと実は考えておるところであります。既に、有価証券報告書虚偽記載で行平元会長、三木元社長が起訴されているので、その推移をしっかり見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○堀田政府委員　ただいまの最初の点についてまずお答えを申し上げます。
　平成五年の検査におきまして、今先生から御指摘がございまもたまうに、山一証券に対しまして、飛ばし取引その他の簿外取引の有無及び簿外取引がある場合ほその内容ということで報告を求めたということは事実でございます。山一証券からそうした取引はないという回答がございました。その点については、今般の特別検査におきまして、事実と異なる虚偽の報告であったということを確認したということでございます。
　なぜそのような報告を求めたかということでございますけれども、一つは、当時市場関係者の間に山一証券について飛ばしがあるといううわさがいろいろございました。それからもう一つは、本委員会でも証券局長から御説明申し上げたことがあると思いますが、二十六顧客につきまして現先取引の一部が依然として継続していた、現先して返ってくるはずのものがまだ顧客に滞留していたものがあるというようなことがございました。
　それから、今先生が山一証券の社内調査から言われましたが、直取引の仲介について不適正、不適切なところがあると指摘もいたしました。それも事実でございます。直取引の仲介というのはそれ自体違法というものではございませんけれども、価格が時価と乖離している取引であった、おかしいではないかという指摘をしたということでございました。
　私ども、この五年の検査におきまして、あるいはその後でやりました七年の検査におきまして、簿外で行われた飛ばし取引というのは結局把握するに至らなかったということでございまして、それはおわびしなければいけないのでございますけれども、そういった状況の中で何かもやもやしたものがございましたので、山一証券に対して報告を求めたということでございます。
　不適切な取引であるというところまで指摘して、なぜその後把握できなかったのかということにつきましては、この山一証券の社内報告書でその一端が書いてございますけれども、結局、出庫された有価証券について、その先の取引をフォローすることをしなかった、つまり、山一証券の顧客に対して直接にいろいろ話を聞いていれば把握できたかもしれないけれども、それをせずに、山一証券の話でそこを納得してしまったというところに原因があったということでございました。いずれにしても、把握できなかったということでおわびを申し上げなければいかぬと思っているところでございます。
　それから、担当者のお話がございまして、これは検査部と合同でやっておりますが、一緒に申し上げますと、平成五年二月の検査につきましては、金融検査部の主任検査官は杉森満利金融証券検査官、現在の近畿財務局の証券取引等監視官でございます。それから、我々証券取引等監視委員会の検査の主任検査官は西沢好直証券取引検査官室長、本人は既に退職をしているということでございます。
　この二人につきまして、山一証券から接待を受けていたのかどうかという、あるいは処分の対象になっていたのかどうかというお話でございますけれども、これは大臣官房からお答えすべきところでございますけれども、今現役で残っている金融検査部の主任検査官は処分の対象とはなっていないというふうに聞いております。
○中川（正）委員　大臣、外部に対する検査はうわさだけでも聞き取りをするのですよ。さっきのは理解していただけましたか。飛ばしのうわさがあるから、だからこうした内部調査で聞き取りをやったのだ、こういう答弁でしたが、外部に対してはそういうスタンスを持っているのですよ。さっきの話、どうぞよく考えてください。いや、答弁はもういいのです。
　それから、さっきのお話を聞いていますと、やはりさらに割り切れないというか、理解できないのですね。そういううわさがあった。専門家なら、直取引、直接取引をやっているということは何のためにやっているかというのは、こんなものは理解しているという、そういうことがわかっていて次の追及をしないということでしかないではないかと指摘されてもいたし方がないぐらいに明らかな問題なんだろうというふうに思うのです。私は、そこのところを故意に見逃したのだというふうに受け取らざるを得ないと指摘をしておきたいと思います。これが一つ。
　それからもう一つは、松野局長のところへ三木副社長が行ったときに出た言葉、「大和は海外に飛ばすそうですよ」と、山一以外の関連の話が出ました。
　この一連の流れを見ていますと、こうした状況にこのときに追い込まれた、こうした状況というのは、問題の先送りをするために飛ばしという手法を使わざるを得ない、それこそそれを簿外に持っていかざるを得ないという、こういう状況にあったのは山一だけではない。他のどの証券会社もこういうような客観情勢にはみんなありましたというのは、この報告書を見る限りは理解できることだと思うのですね。それに対して、松野局長からも「大和は海外に飛ばすそうですよ」というコメントまで出ている。それを総合して解釈すると、どうも大蔵省の判断の中に先送り志向があって、それでその先送りにこの業界を誘導していったという、その操作がここにはっきりあらわれてきているのではないかということであります。
　そういう点について、これがそういう過程であるとすれば、今どの証券会社にもまだ同じような問題は残っているのです。たまたま山一の場合はそれこそ小池問題で表に出ましたけれども、ほかの証券会社というのはいまだに同じ構造を抱えながら、それこそたんたんと株の上がるのを待ち続けているというところがあるのではないかという想像が当然出てくるわけであります。しかも、松野さんが「大和は海外に」と、こういうコメントをしているわけですから。
　どうですか、大臣、その部分をもう一回再点検をするという必要を認めませんか。
○山本（晃）政府委員　事答えをいたします。
　いわゆる飛ばし取引につきましては、平成四年の二月及び平成五年の八月に主要証券会社に調査を行うよう要請しまして、報告を求めたところでございます。このときは口頭の報告でございました。それで、証券会社からは、飛ばし取引がない、こういう報告を受けたわけでございます。
　今回の山一証券の事態を受けまして、実は昨年の十二月に、証券取引法五十五条第一項等の規定に基づきまして、外国証券会社を含む二百八十九社を対象にいたしまして簿外債務等の社内調査結果について文書により報告を求めたところでございます。
　調査結果においては、有価証券の評価損を表面化させないため、時価と乖離した金融取引の仲介を行っているという会社が一社、一件ほどございました。昨年の十二月二十六日に監視委員会等関係部局に連絡をしたところでございます。また、報告の内容を見ますと、自主規制機関のルールの問題もあると考えられまして、証券業協会にも連絡をしたところでございますが、監視委員会及び証券業協会からは、法令違反、自主ルール違反があったという連絡は受けていないところでございます。
　したがいまして、山一の事態を契機といたしまして、既に昨年の十二月に、今度は文書できちっとした調査をさせていただいたということでございます。
○中川（正）委員　きちっとした調査というのが、今回の話を聞いていると、聞き取りといいますか、申告なのでしょう。ちゃんと処理をしたのかどうかというのを申告しなさいというそういう意味なんでしょう、調査というのは。
○山本（晃）政府委員　今回の昨年十二月の調査は、文書でもって行っております。そして、相手からも文書で回答をいただいているということでございます。
○中川（正）委員　通常はそんなものは調査と言わないのですよ。それは報告しなさいということなんでしょう。
○山本（晃）政府委員　仮に虚偽報告ということでございますと、これは証取法によりまして罰金の刑に処せられるということになっております。
○中川（正）委員　この山一のレッスンというのは痛いほどわかっていると思うのですよ。こうやって、報告しなさいといったら虚偽の報告が上がってくる、これに対して本格的ないわゆるルールでいくということであれば、検査監督機構が働かないとこれはもう表に出てこないんだ、絶対に出てこないんだというレッスンだと思うのですよ。そういった意味で、私は再度この問題については広く調査をする必要があるというふうに思います。
　それから、もう一つの問題は、こうした一連の今回の調査が報告された。その中で大蔵省としても、例えば選択肢を迫られたときに、いわば立場を変えて、通達が来て、それで顧客と山一との間でニギリについての解消をしなければならないということになった。その解消をする手法として、すべて山一がその損失補てんをしますよというような形には社会的に持っていけないわけですね。損失補てんはだめですよということで、これも閉じられた。それでは、相手が訴訟に訴えますよという形の中で出てきたときに、訴訟されたらあっちもこっちもということで収拾がつかなくなる、もう一つそういう判断があったわけですね。それで不公平さも出てくる。
　それについて、例えばあのときに、山一の社長に何をさせようとしたのですか。どういう解決をもたらそうと大蔵省はしたのですか、その意図は何だったんですか、あのそれぞれの通達によって。これを教えていただきたい。私はここがわからないのですよ。
○山本（晃）政府委員　お答え申し上げます。
　平成元年の十二月二十六日の日にいわゆる証券局長通達でもって損失補てん等を禁止をしたわけでございます。その際に、先ほど委員からも御指摘のように、営業特金の解消ということが言われたわけでございます。基本的には、営業特金というものがいわば損失補てんの温床になるということで、営業特金の解消を通達により求めたわけでございます。
　基本的には何を求めたかといえば、それはやはり何と申しましても証券取引というものは多数の投資家から成り立っている公正な市場でございます。そこで、そういういわば不公正な取引が行われることによりまして市場機能が損なわれる、こういう問題が当時からあったのだろうと思います。そういった経緯でもってこの通達を出したというふうに認識をしております。
○中川（正）委員　どうですか。答えられないでしょう。これは、一つ一つの通達はそのときそのときの議題をとらえて出しているのです。けれども、トータルで見た場合に整合性がないし、それで、結局業界を一つの方向へ向いて追い込んでいくというようなことが結果的に起こったということ、これが大きなレッスンなのだろうというふうに思うのです。
　この問題については、またこれは時間を改めてもう少しやらせていただきたいと思うのですが、実はきょうはこの問題をひとつ問題意識として持っていただいて、その上で、いまだにそれをやっている施策があるのですよということを指摘したかったのです。
　それは何かといったら、ＢＩＳ基準で八％、四％を定めたということと、早期是正措置でそれへ向いてずっと追い込んでいく、この過程の中で金融機関、特に銀行がどういうような行動をとっていったらいいのかということ、これは同じような構造があるのです。それこそ、山一の解散に流れていった大蔵省の体質。大蔵省としては、これで責任逃れはしているのだろうというふうに思うのです。ちゃんと指導はしたよ、こういうふうに言っているのだろうと思うのですが、全体として日本の経済をむちゃくちゃにしているのですよ。そこの戦略をだれかがしつかり考えない限り、この過ちは何回も何回も繰り返していく。その体質が怖い。その体質をえぐり出していかないとどうしても日本の金融は根本的なところで生き返ることができないのだ、こういうことであります。
　時間が来てしまいましたので、そういうことをテーマにこれからもう少し掘り下げてやらせていただきたいと思います。
　以上、ありがとうございました。
○西川（知）委員　平和・改革の西川知雄でございます。
　私は、こういう金融関係の弁護士を国会議員になる前に二十年間ばかりやっておりました。大蔵省の方にも新しい金融商品のこととか規制とか、そういうことでいろいろと法律、政省令、通達、ずっと質問を現場でさせていただいておりました。やっと金融システム改革が少しは国民の目に見える形で今度の法律改正でできてくるのかなという気は個別分野ではしております。
　また私は、銀行、証券会社、保険、損保、生保一それぞれの国際市場の中でそれぞれの分野で第一線で新しい商品と取り組んでいる、そういう人々とずっと研究会をつくっておりまして、個々具体的な問題点等についてもずっと研究をしております。・
　そこで、きょうは、大蔵不祥事等のことについてはちょっとほかの方にお譲りすることにして、基本的に、この金融システム改革法のことについて、まず全体的なことについてお尋ねをしたいと思います。また、後日時間があると思いますので、きょうもあれば質問しますが、例えば具体的には、金融機関がクレジットデリバティブ取引を行うことが可能であるとか、生保の構成員契約規則は今後どうするのとか、デリバティブ取引についての当局による報告徴収義務等々、また、金融先物取引についての持ち高規制等、こういう個別の議論はちょっとまた時間のぐあいで後でさせていただきたいと思いますが、まず早期是正措置、これについて、それと金融システム改革と自己責任の原則、それから銀行、証券、保険の新商品の認可基準、この三つぐらいについてまずきょうはお尋ねをしたいというふうに思います。
　そこで大臣、これは基本的なことなのでお尋ねをしたいと思うのです。早期是正措置というのが銀行にはあるということですが、これを保険の分野、証券の分野、この三つの主な金融の分野において整備をするということが言われていますが、それは基本的にはどういう概念のもとでそういうふうにされるのか、ちょっと大臣のお考えをお聞かせください。これは大臣に、政策論としてお聞かせ願いたいのです。
○山口政府委員　大臣のお答えの前に、ちょっと事実関係を。
　法律の目的としておりますのは、名前のとおり早期是正措置でございまして、早目にウォーニングを出し、自己責任のもとでその体質の改善を図ってもらう、健全性の維持のための施策だというふうに考えております。
○松永国務大臣　基本的には、銀行、証券、いずれもそうでありますが、取引の相手方に対して金融機関というものが真に信頼に足るものだということを数字の上で明確にすることによってそれを担保していこうという考え方のもとから、しかも、それを早期にやることを通じていわゆる金融ビッグバンに備えていこう、こういう考え方のもとに実施されるものだというふうに私は理解しております。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○西川（知）委員　そうすると、それは数字によっていろいろと客観的な基準というものを設けて、当局の裁量の幅を狭めて行政の透明性を確保する、そういうことだということなんですが、それでは大臣、こういう基準は銀行、証券、保険について、これは法律で決められているのですか、それとも政令、省令または告示なんですか。また、そういう客観的な基準というものはどこに決めるのが一番正しいのか、一番好ましいのか、それについて御所見をお願いします。
○松永国務大臣　本年四月より導入されたものは、一昨年六月に成立した金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律の附則第二条第三項によって本年四月から導入されることになったというふうに私は理解しております。
○西川（知）委員　そういうことを聞いているのじゃなくて、国民にこの金融機関は本当に健全なのかどうかということを数字によって客観的にあらわす、これが早期是正措置の目的であるというふうに今大臣はおりしゃいましたね。
　では、私の質問は、そういう客観性というのは国民の前に知らしめることであるから、これは法律事項として、具体的にどういうふうに計算をしてどんなふうな形でどんなリスクがあるのか、こういうことについて明確化するべきではないかというふうに私は思うのです。それであればそれは法律に明確に書くということが当たり前だと思うのですが、現状がどうなっているかということはおいておきまして、大臣のお考えではそれはどこに決めるのが一番明確化されるのか、情報公開として正しいのか、それをお答え願いたいのです。
○松永国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、基本的には法律に基づいて、四月から導入されたものは健全性確保のための関係法律の整備に関する法律の附則第二条第三項をもとにして導入されたものだ、こう思っております。それを導入することによって、実はその金融機関の健全性というものを取引相手方、消費者は知ることができる、それによってこの金融システムというものが取引先から見て、消費者から見て不安があるかどうかということを自主的に判断して対応できる、こういうことになってくるのだと思います。
○西川（知）委員　それは大臣、具体的に言いますと、例えば保険会社、生保、これはソルベンシーマージンというのが導入されるわけですが、その中には、例えば通常の予測を超えて保険金等の支払いの発生する危険の可能性、保険リスク、それから予定利率を確保できなくなる危険、これは予定利率リスク、それからあとどんなリスクがその中に入るのか、こういうことは計算の根拠になるわけですね。銀行の八％、四％のルール、これもこれを達成するかしないかによって大いに銀行の利益に関係するということで、これが基本になって貸し渋りとかそういうことが起きたわけですね。ですから、どういう要素が含まれて、そしてどういうふうに計算をするということは、これはそれぞれの業界だけの利益、損失、これに関係するだけじゃなくて、国民生活にも大きく関係してくることだと思うのですね。そういうような、例えば今申しました保険のリスクとかどういうものがリスク総額の中に入ってくるのかということは、これは計算の重要な根拠ですね。ですから、そういうことは法律でちゃんと書くというふうにしないといけないのじゃないですか。法律家としての大蔵大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○福田政府委員　保険のことだけ、一言補足させていただきます。
　今回の金融システム改革法の中で、保険会社に対します早期是正措置の根拠の条文を御審議いただくことになっておりますが、先ほど来のお話のように、行政の透明性の確保の観点から裁量の範囲を極力限定し、原則的には省令で規定される基準について的確に適用していくこととしております。銀行と同様でございますが、保険会社の場合はソルベンシーマージン比率の水準に応じて幾つかのカテゴリーを設けまして、それに応じて是正措置を発動していく仕組みでございまして、その具体的なカテゴリーの区分あるいはそれに対応します是正措置の内容等、詳細につきましては省令で明らかにさせていただくつもりでございます。
○西川（知）委員　大蔵大臣、今保険部の見解を聞いて、これからどういう業務命令を発しようか、そしてそれが業界だけではなくて国民生活にも大きく関連をしていく、そういうときに、国民が一体この会社はどんな経営状況であろうということを知りたい、その知りたいという大きな計算根拠、これが省令で定められているということは、御自身の意見として、いいのですか、それともそういうことは好ましくないのですか。今事実を保険部長が述べただけで、御見解は、大臣、言ってください。
○福田政府委員　お答えいたします。
　法律そのものに規定を置くということも一案かと存じますが、ソルベンシーマージン比率自体が大変技術的な細かい算出方法でございますので、いろいろ法制局等とも相談してまいりましたが、その計算方法自体につきましては省令で定めるのが適当であろうというふうに考えたわけでございます。
○西川（知）委員　計算方法はそんなに難しくないのですよ。どういうものがリスク総額の中に入るか、ソルベンシーマージンの総額はどんなのかということは、この大蔵省が考えた考え方の中にも書いてあるのですが、それを法律の中に書かないと、省令というのは、大臣、各省で毎年毎年変えることもできるし、また自由にそれを変更することもできるわけですね。そういうような計算の根拠になっているものがどんどん動いていっては、国民は本当に正確な判断というのはできないのじゃないですか。
　ですから、私は今政策の判断を言っているのであって、事実は今保険部長の言ったとおりですよ。けれども、政策的な判断として、国民に対してこの金融機関はどんなふうな経営をやっていてどんなリスクを持っているのかということを公開するときには、その基準というものは法律で決めるべきではないのですか。大臣、御答弁願います。
○松永国務大臣　基本的な事柄はやはり法律の根拠が要ると思います。しかし、それに基づく具体的な、先ほど話がありましたような計算の基準その他は、これは政令あるいは省令があっても私はよろしいのじゃないかというふうに思います。
○西川（知）委員　いや、そうすると、その基本的なことというのと基本的じゃないことというのは一体どこで分けるのか、基本的にこの辺が疑問なわけですが、今言いましたように、分母が何によって構成されている、分子が何によって構成されているということは基本的なことじゃないですか。大臣の御所見を言ってください。
○福田政府委員　御指摘のとおり、ソルベンシーマージン比率自体は分母が諸リスクの合計額でございまして、分子がソルベンシーマージンということで、それ自体はそういう概念でございます。
　それから、法律上も何も規定がないわけではございませんで、今回御提案をさせていただいている保険業法第百三十条に、その定義の詳細ではございませんが、保険会社の資本、基金、準備金その他の大蔵省令で定めるものの額の合計額、これが分子になりますが、それから、引き受けている保険に係る保険事故の発生その他の理由により発生し得る危険であって通常の予測を超えるものに相当する額として大蔵省令で定めるところにより計算した額というように、法律上もソルベンシーマージン比率のわかりやすいできるだけの規定は盛り込んであるつもりでございます。
○西川（知）委員　では、保険ばかりであれなので、ちょっと違う観点からお尋ねをしたいと思います。
　今度から自己責任の原則の徹底ということで、金融機関の資産内容が自己査定されるということになりました。しかし、どういうふうにして自己査定をするのかということについては、今までいろいろな検査を受けてきたのでどんなふうな査定方法をしていいか大体わかっているだろう、だから自分たちの基準で自己査定をやってください、こういうふうに言っているわけですね。これが金融機関の資産内容の自己査定。それで、外部監査、これも活用しなさいということで、公認会計士の監査を使いなさい、そしてさらに、その真ん中にというかトライアングルの一つとして監督当局の検査、モニタリングをやりなさいということになっているのです。
　そこで、どういうふうにしてモニタリングをやったり公認会計士が監査をするかということについては、当然御存じのように、例えば公認会計士協会ではどういうふうな実務指針があるかということで、平成九年の四月十五日にそういう指針が出ている。
　まず大臣、こういう指針とか、それからどういうふうにやって監督当局が検査をすべきか、これは平成九年の三月五日に公表されているのですが、この基準は全部お読みになりましたか。——読んだかどうか本人に聞いている。
○原口政府委員　今先生が御指摘になりましたように、平成九年に検査部より自己査定のいわばマニュアルを発出しております。これはまさに今先生が御指摘になりましたように、今後の早期是正措置あるいは自己責任に基づく金融行政という中で、まず金融機関に自分自身でやっていただくということですけれども、一方、金融機関の自己査定基準について、各金融機関においてできる限り共通の基本的な考え方が確保されるようにということで、これまでの検査における資産査定の実務あるいは今後どうあるべきかということを検討した上で基本的な考え方を公表して、これに沿ってやっていただくということで、一方で共通の基本的な考え方が確保されるように努めているところでございます。
○西川（知）委員　先に結論を言いますと、大臣がお答えにならないので申しますと、早期是正措置というのは新たな金融当局の見えない手による権限強化、一層の権限強化じゃないかというふうに実は私は思っているからこういう質問をしているわけです。すなわち、法律で明確じゃないそういう基準、そしてその基準については、実は省令でも具体的ではないのですよ。そういう基準をもってあなたのところは場合によって業務停止するかもしれない、何カ月するかもしれない、そういうパワーを新たに金融当局に持たすということじゃないかということを私は申し上げたいわけです。
　例えば、今の「資産査定について」とか公認会計士協会の実務指針とか、そういうことをお読みになったかと私は聞いたわけです。読んでなかったら読んでなかったで、それは仕方ないことですし、それは結構なわけです。余り好ましいとは言えませんが。けれども、それをお役人の方がお答えになる、こういうこともひっくるめて、金融不祥事があるにもかかわらず、こういう具体的な内容について、さらに大蔵省の権限が省令とか通達とかそういうところによってますます強化されるのじゃないかというふうに私は思っているからこういうことを申し上げているわけです。
　大蔵大臣、もう一度お聞きします。今言ったような、自己査定はどういうふうな方法によってやっているのかということが、自己査定の基準が明確じゃないのですね。各行によって違うのですよ。どういうふうにして自己査定しているかということもみんなには公開されない。お互いに知らない。そして、公認会計士の協会の指針も一般論しか言っていないのです。これは後で読んでください。平成九年四月十五日ですから。そしてまた、「資産査定について」という当時の官房金融検査部からの平成九年三月五日公表の自己査定についての基準も、ふわっとした、明確な形じゃないのです。
　こういうふうなふわっとした形で何かわからないものが結果として出てくる、こういうことは情報公開にも何もなっていないと私は思うのですが、もし私の言っている前提というものが正しい、私は正しいと思って言っているわけですが、そうした場合に、大臣、これは今のままの省令で例えばソルベンシーマージンの総額とかリスク資産の総額を決めたりそういうことをやるということ、これが正しいことか、また好ましいことか、どういうふうに思われますか。これは大臣に対する御質問ですから。