Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十三日、桜井新君が委員を辞任され、その補欠として椎名一保君が選任をされました。
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○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、東アジア経済の現状と展望に関し、中国のＷＴＯ加盟等市場経済化と国内外への影響について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、独立行政法人経済産業研究所上席研究員関志雄参考人及び松下電器産業株式会社代表取締役常務・海外担当少徳敬雄参考人、御両者に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本調査会では、東アジア経済の現状と展望について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、中国のＷＴＯ加盟等市場経済化と国内外への影響についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず関参考人、少徳参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力方をよろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、関参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。関参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　大変ありがとうございました。
　次に、少徳参考人から御意見をお述べいただきます。少徳参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　大変ありがとうございました。
　御両人とも、本当にすばらしい御意見をいただきまして、今日の論議は二時間、時間を取っておりますが、希望者が多いと思いまして、これは大変なことになったと思っておりますが、本当にすばらしいお話を伺いました。
　それでは、これより質疑に入りますが、本日も、委員の先生方は御存じのように、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行いたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと思います。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、これも今までの流れではございますが、理事会協議の結果でございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じますので、御協力のほどよろしくお願いをいたします。
　それでは、まず最初に小林温君。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　お二人の参考人には、本日は大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、誠にありがとうございました。
　まず、関参考人に少しお伺いしたいんですが、私自身も中国脅威論には必ずしもくみしない立場でございます。そういう意味では、参考人のおっしゃった競合よりも補完的な関係というのが日中にあるんだと、こういう御意見もある意味ではもっともなものだというふうにも思うわけでございますが。
　ただ、私自身も年に何度か中国にお邪魔をさせていただいて、特に大都市部に行きますと、例えばここで数字を挙げられております四十年間の日本と中国の間のタイムラグがあると、あるいはこれを二十年、二十五年と言う方もいらっしゃるわけですが、特に大都市に行ったときにはそういう差はほとんど関係ないんですね。例えば上海の浦東地区等をお邪魔したときには、もうこれはもしかするとあしたにでも日本は抜かれてしまうんじゃないかという気もするわけです。
　これは、例えば非常に抽象的な言い方をすると、中国のエネルギーを現地に行って感じることが、あるいは、中国で例えばいろんな方々とお会いすると、個人個人のエネルギーも含めて国としてのエネルギーを非常に感じる。その辺が、中国のプレゼンスが現実よりも大きくとらえられて中国脅威論というものを拡大されている雰囲気があるんじゃないかと、こう私自身思うわけでございます。
　この雰囲気に、やはり、これは少徳参考人の方からもお話がありましたが、グローバル戦略の中で、じゃ対中戦略をどうするかというしっかりとした明確な指針を持たない企業もこの雰囲気に引っ張られる形で余り戦略的じゃない進出をしてしまったりするようなことも実はあるんじゃないかなと。これは過去の、この十数年の対中進出の成功例が余り見られないというところにもあるのかなとも思うわけですが、この辺のところを率直に、多分、関参考人のお立場というのは、この現実とある意味では雰囲気の問題を、ギャップを埋めていただけるというお仕事をいつもしていただいているんだろうと思うんですが、その辺についてもう少し詳しい御意見をいただければと思うのと、あともう一つは、自動車を一つ現実的な例として、投資の際の悪い投資の例として挙げられているんですが、ちょっと自動車というのは特殊だと思うんですね。これは、物が大きいということもありますし、それからアーキテクチャーでいってもかなり物づくりが必要な部分もある、長い経験も必要な部分もある分野だということで、ここの部分で、じゃ中国に直接行くことがどうなのかという意見はあると思うんですが、例えばハイテクの分野においては、その点について、例えば現地に出ていって現地生産するということが参考人から見たときにどういうふうに映っているのかということについて御意見をいただければと思います。
　それから、少徳参考人にお伺いしたいのは、私、マレーシアの松下電器の下請工場で三か月間、工場労働をしたことがありまして、松下政経塾におったときにそういうプログラムがありまして、参考人にもそのとき少しお会いをさせていただいたことが実はあるわけでございます。
　それとは別に、例えばマレーシアを見ると、ルックイーストもあって日本企業の進出が非常にうまくいった例だと思うんですね。これを、中国を今見たときに、例えば華人ネットワークの中に日本が入っていくというのが大変困難であると。これは、中国だけに限らずグレーターチャイナに入ることの難しさということがある。
　例えば、アメリカと日本を比べますと、中国の外資の合弁企業のトップに、中国出身で例えばアメリカから帰化された方とか、戻ってこられた方とか、アメリカでＰｈＤを取られてきた方なんかが就く例があるわけで、そうすると、血のつながり、あるいはそういったものでどうしてもいろんな契約等がアメリカの企業に流れてしまうというようなことも言われていると思うんですが。
　一例を、例えば現実的な例で言うと、その辺も御説明いただければと思うんですが、携帯電話のシェアが中国で、これは世代の問題も、標準の問題もあるんですが、まだまだ欧米に比べてシェアを獲得するに至っていないということとか、あるいは、例えば一部のハイテク機器の中でも、アメリカは中に入り込んでしまっているのに日本はなかなか入れないというところもあるわけですが、この辺の、ある意味で言うと一つの非関税障壁の人的ネットワークの問題、日本というのは本当に中国の中に入り込むことが可能なのかどうかということについて少し御意見を賜れればというふうに思います。
○参考人（少徳敬雄君）　小林先生、私も一九八七年から九三年までマレーシアにおりまして、マレーシアでエアコンとか、エアコン用コンプレッサーとかモーターを作る会社の社長をしておったんですけれども、御指摘のとおり、マレーシアはルック・イースト・ポリシーがありまして、非常に親日的な国でありますし、それから私の経験では恐らく世界じゅうで最も親日的な国で、この国に嫌われたら、あとでは好かれる国がないんじゃないかなと思うぐらいに非常にいい国だったと思っております。
　華人ネットワークの話でございますけれども、確かに欧米系の会社は、アメリカで生まれた例えば中国人、また東南アジアで使った経営者、これを中国シフトして、中国で社長として、経営責任者として仕事をしてもらって、そしてその人が新しくインサイダー化してネットワークを作っていくと、こういう形で非常に成功されている企業があります。モトローラがしかりだと思いますけれども。
　日本の大会社は、この点がまだ非常に後れておりまして、結局、例えば台湾とか東南アジアで優れた自社の子会社の経営者を思い切って中国の会社の経営者に登用するというケースは、大会社では私の知る範囲では余りないんであります。中小企業の中国事業展開の場合は、例えば台湾とか香港とか、こういったものを人材を思い切って中国での事業の責任者に登用するということはやっていらっしゃって、成功されている会社も随分あると思うんでありますが、私どもの方もこの面では、先生おっしゃったとおり、大変後れておりますが、間もなく、四十二社ほどあるわけですけれども、二、三の会社から現地で採用して現地で育てた人を総経理、社長にできるんじゃないかなと。十年たってまいりますと、そういう会社が出てこないかぬかなと思っております。
　それから、携帯電話が成功していない。これは、他メーカーの方の、同業他社のことを申し上げるわけにいきませんので、当社のことを申し上げますと、やはりＮＴＴドコモさんの、日本にぴったりくっ付いて仕事をさせていただいておったから、グローバルで非常に強い実力を持っていなかったと。日本、ＮＴＴドコモさんがおっしゃるとおりに作って、薄く、軽く、安く、魅力的なデザインと、こういうようにしていけばよかったんでありますが、世の中の流れが、ヨーロッパのＧＳＭ方式とアメリカのＴＤＭＡ方式とか、こういったものが出てまいりまして、それと特許でクロスライセンスできないから、ヨーロッパに売るもの、中国に売るもの、これはＧＳＭの携帯通信方式なんですが、かなりの部分の特許使用料、売上げに対して五から一〇ぐらい払っていると。もうちょっと払っているかも分かりません。
　これは、ハンディを背負ってやっているわけで、モトローラがアメリカ方式で、シーメンス、ノキアがヨーロッパ方式なんですが、相互に特許をクロスしていますから特許料の負担がコストの中に入っていないんですよ。日本は、日本だけでしか使えない携帯電話のシステムをやってまいりましたから、結局、アメリカで売る場合もヨーロッパで売る場合も中国で売る場合もかなりの特許料の負担になっておって、そして展開が後れておると。第三世代でワイドバンドＣＤＭＡ、これを欧州と日本が共同の方式を採用し、中国でもこれも一つのフォーマットとして採用してくると思いますので、ここら辺りでしっかり捲土重来というところかなと思います。
　ハイテクが中国に入り切れていないんじゃないかと。
　一般的に言えば、労働集約的な部門を中国にシフトし、またアジアから高度に労働集約的なものを中国にシフトしていますが、非常に付加価値の高い基幹部品、デバイスと言っておりますけれども、先ほど関先生がおっしゃいましたスマイルカーブの左手のところでありますが、ここに特許、知財、ブラックボックス化したもの、まねができないもの、ばらしても再組立てができないもの、こういったノウハウを持って、ここで、日本で作ってそれを中国へ輸出して、中国がそれを使って完成品を国内向け、輸出向けにやるという形で、できるだけこれは残しておきたいという、社内でブラックボックス化した技術と言っておりますけれども、これを何とか残しておきたいと。
　ただ、これも非常に高度に装置産業でありまして、組立ての部分を中国へシフトした余剰人員を吸収できるほどこっちのデバイス、ハイテク部品ではできないんで、ここが非常に悩ましいところなんでありますけれども、しかし、収益という面ではここをしっかり残しておくという意味で、日本のメーカーのこの分野への中国展開が入り切れていないというお話でございましたが、ある程度は意図した戦略かなと思うんでありますが。しかし、中国側が、日本はローテクしか持ってこない、持ってこないと言って非常にいろんなところで批判をしますので、これは先ほどの関先生のお話ですと悪い投資になるのか分かりませんけれども、プラズマディスプレーパネル、ＰＤＰを上海で前工程から後ろ工程までいよいよ生産を今年の中ごろからいたしますので、こういった形で中国にもある程度ハイテク持っていっていますというあかしを示しておるというところですが、投資に対して、リターンという意味では悪い投資かなという心配はしています。
　以上であります。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、海野徹君。
○海野徹君　民主党・新緑風会の海野徹であります。
　何点かお二人の参考人の方にお聞きしたいんですが、関参考人にまずお聞きしたいんですけれども、人民元の問題、ちょっと割安感があるんではないかなという思いがあるんですが、それはまたどなたか聞かれると思いますから、私は不良債権処理の問題に限定してお聞かせ願いたいなと思うんですが。
　大変、四大商業銀行にも二四・五％ぐらい、中国政府の発表だと不良債権があると。しかしながら、要するに諸外国のいろんな分析だと四〇％、五〇％不良債権化しているんじゃないかという指摘もあるんですよね。不良債権処理と国有企業の改革というのはこれは表裏一体のものだと私は理解しているんですが、これをやっていきますと、大変、いろんな意味で社会全体にマイナスの影響が出てくるんじゃないかな。その辺の見通しをどう持っておられるのか。それと、私、成長が続けばこの問題というのはずっと不良債権処理も進んでいくんでしょうが、もし経済が減速下に入ったら、金融面から私はこれは大変な破綻状況を来すんではないかなということもあるものですから、不良債権処理の問題と国有企業の改革の問題、この辺の見通しをお聞かせいただきたいということを思います。
　それから、少徳参考人には細かな問題で誠に恐縮なんですが、模造品の問題がありますね。コピー商品の問題というか。先ほど知的財産権のディスクの問題という話があったんですが、これは八千五百億ほど日本企業は非常に被害を受けているという話だったんですね。非常にこれ、特許審査が長期化されているとか特許料の不払とか模造品が横行しているとか、いろんな要素があると思うんですが、松下電器産業グループとしては、その辺の対策というのは要するに私企業としてどういうふうになさっていらっしゃるのか。それがある種の日本のこれからの政府間の交渉の中でモデルとなり得るのかどうか。ちょっと参考でお話をお聞かせいただきたいなと思います。
　それと、ＦＴＡの問題。これは私ももう数年前からＦＴＡの問題ずっと勉強してきて、これは進めるべきだと思っています。ただ、先ほど農業問題云々という話がありましたけれども、私も農家なものですから、ただ、農家の現状から見ますと、私は生産の現場にいるものですから見ますと、やっぱり量的拡大からコスト競争の中で勝っていくということは、今、人的にも、自然環境からも、投下資本の制約からも、もうできないんですよね、個々の農家にしてみれば。だから、ある意味ではニッチな部分で勝負していくという方向に今ほとんどの農家は行くんではないかと私は思うんです。
　そういうことがありますから、私は、農業の生産の現場からというか、個々の現場からこのＦＴＡの問題に対する、認識の問題もあるかもしれませんが、抵抗というものは余りないと思うんですが、どうも省益の問題じゃないかな、あるいはその上部団体と言われるところが壁になっているんではないかなと思うんですが、その辺の認識と。
　それともう一つは、やっぱりグローバリゼーションの進展の中で法人がどういうようなビヘービアを取るかということのお話がありました。今、沖縄で金融特区という構想が進められているんです。私は、キャプティブとかあるいはグローバル・キャッシュ・マネジメントというような観点から、沖縄に国際金融情報センターというようなものを作って、ダブリンのようなものにできないかなという思いがあるんですが、その辺の可能性をもし言及いただければと。
　その点、お伺いします。
○参考人（少徳敬雄君）　知的財産権の件でございますけれども、一九九〇年代は中国の地場メーカーがどんどんどんどん偽物を作ってまいりました。ブランドをそのままもう全く盗用する形から、パナソニックじゃなくてパナトミックとか、パナソーミックとか、ちょっと外から見たら分からないような形で使うことから、それから意匠も全くのデッドコピーから、いろいろ出てまいりまして、結局この間は、一つ助けてくれたのはアメリカでありまして、アメリカは中国との間で毎年最恵国待遇の延長交渉をやっていまして、これのときに使うアメリカ側のレバレッジが、知的財産権がしっかり保護されていないじゃないか、守られていないじゃないかということを常に言ってくれたので、これは一つ助かった。あとは、九〇年代はもう企業が自ら中国の公安とか政府のＯＢを雇って、そしてこれの対策をする、また香港等にコンサルティングファームもあります。こういった会社を使って、そして自らやると。
　しかし、中国の方も、国家行政管理局といいまして、この分野の役所でありますが、ここが大分やってくれるようになりまして、そこと一緒に偽物を作っておる工場に急襲をする、現場に踏み込むということまでやってまいりましたが、それでもきっちりやってくれるところと、助けてやろうと言って、工商行政管理局の方から偽物を作っておる工場の方に先に連絡が行っておって、行ってみたら何もなかったというケースもありますので。
　この間は一つアメリカに助けてもらったのと、もう一つは企業の自助の努力でありますけれども、九〇年代の後半から業界全体で動こうと。経団連もしかり、日中経済協会、日中投資促進機構、いろんな業界団体がございますが、これが一体となって中国に働き掛けよう、また調査をしよう、被害の実態を訴えよう、こういったことで動き始め、さらにここ二、三年は政府間ベースで取り上げていただいて、経済産業省、特許庁等々で政府間交渉が始まっておりまして、官それから業界団体、それから民間の法人等々がやっと一体になってぐっと動き出したという感じでありますのと、もう一つの追い風は、中国が一昨年の十二月にＷＴＯに入りまして、ＷＴＯの加盟に伴ういろんな遵守義務がありますから、その中の知的財産権の保護、これを法の整備と同時に法の実行、それも地域によって差をなくす、こういった方向に取り組んできていますので、まずまずいい方向に行っているんじゃないかなと思いますけれども、気を抜くとまた必ず出てくるというとらえ方であります。
　ＦＴＡ、海野先生の御出身の静岡の農業の皆さんにはどうも誠に申し訳ない発言をいたしたわけでありますけれども、グローバルということと、それから競争力ということからして、そして日本のＧＤＰに対する貢献度、今後の発展性ということになりますと、どうしてもああいった言い方になりまして非常に気分を害されたんじゃないかなという心配をいたしておりますけれども、農業の皆さん方も私どもの大変なお客さんでございますので、心が痛む思いで申し上げておりましたことを御理解いただければと思います。
　経済特区、これはＦＴＡを一方どんどん進めていくことによって日本の構造改革それから規制緩和が進められると思います。もう一つは、突破口としてはいろんな形の経済特区を思い切って作って、しかも省庁ごとに作った経済特区じゃなくて省間を横断した経済特区じゃないと、特に外国から入ってきてそこで仕事をしようかという気にならないと思いますので、省益に基づいた経済特区じゃなくて国全体の益に基づいた、国益に基づいた経済特区というのは非常に大事だと思います。
　沖縄に金融がいいかどうかはちょっと分かりません。しかし、沖縄は中国、アジアに非常に近いわけですから、経済特区としては一番いい候補地じゃないかなという認識でございます。
　以上でございます。
○沢たまき君　公明党の沢でございます。両参考人には、本当に分かりやすく説明していただいて、本当にありがとうございました。
　一つは、中国のキャッチアップについて両参考人に伺いたいんですが、現段階で中国が日本に四十年ぐらい後れている、また競合する部分も本当は一〇％ぐらいというふうにお話がありました。しかし、少徳参考人のお話からは、中国は外国から製造とか開発とか品質の管理の技術を積極的に取り入れて、驚くほど速いスピードで市場経済への対応を進めているというお話でございました。そうしますと、数字の上では四十年という開きがあっても、かつて我が国がアメリカの後を追ったように、中国が物すごいスピードで日本を追い上げているように思えてなりません。あくまで印象でございますが、実際にはその格差はもっとずっとずっと短いのではないかと思いました。その点について、両参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
　もう一つは、産業の空洞化についてでございますが、御説明にありましたように、日中の経済関係というのが補完関係にあるということ、そういうふうに思います。したがいまして、日本国内の空洞化というのは日本自身が解決すべき問題であって、空洞化の原因に中国の台頭を挙げるべきではない、そういうふうに関参考人はおっしゃったんだろうと思います。
　また、御指摘のように、日本としては衰退産業を海外に移転しながら、その一方で新しい産業を育成するという、いわゆる空洞化なき高度化政策を考える以外にないのかなと思っております。ところが、御指摘のように、この十年間、百兆円以上のお金を景気対策という名目で主として衰退産業を守る、保護の方に力を入れてきたとおっしゃっていらっしゃいました。その意味で、日本の国家戦略として、少徳参考人は最後の方におっしゃいましたが、産業の政策ができていないというふうに思いますが、この点について、どういう国家戦略としての産業政策がいいのか、両参考人に伺わせていただきたいと思います。
　それから、コストのこともおっしゃいました。御指摘のように日本の高コスト構造、ここで打破するためには企業自身の努力もさることでございますが、政府の政策も公規制から基本的に自由競争に転換していくべきではないかなと思いましたけれども、この点に関して少徳参考人に企業人としての御意見を伺いたいと思っております。
　最後になんですが、なかなか構造改革ができないというと、日産の社長のカルロス・ゴーンさんのように外国人にお願いしないとなかなかできないのかなという気がしてまいりましたが、日本人が日本のことを改革できないんだとすると、これも少徳参考人にお伺いしたいんですが、また外国人である関参考人でございますが、日本人にできないとすると外国人に頼んだ方がいいのか悪いのか、そこら辺を御意見を伺わせていただきたいと思います。
　済みません。以上です。
○参考人（関志雄君）　最初の質問は少し小林さんの質問に似ているので、若干補足する程度なんですが、やはり皆さんの頭の中のイメージと私が、客観的に信じておられる中にはギャップがあると。そのときにやはりレベルで見るのか変化率で見るのか、皆さんは恐らく変化率のところに非常に注目しているんじゃないかと思うんですね。
　六〇年代、日本も毎年一〇％成長して、そのまま伸ばしますと今の日本の経済規模はアメリカの三倍も四倍もなったはずなんですね。しかし、それは起こらなかったと。やはり国というのは人間みたいに若いときの成長力は非常に強いんですよね。中国は正に今高度成長期に入っている。しかも出発点のレベルは非常に低かったということもあって、日本は二十年で高度成長期は終わったんですが、中国は二十年、二十五年たってからもまだ全然終わっていないと。ただ、やはりある程度、先進国のレベルに近づくとこの成長率が下がってくるというのは日本の経験でもありますし、韓国、台湾辺りの経験でもあるんですね。
　私は個人的には、中国の今の七％の成長率はうまくいけば二〇二〇年ぐらいまでは続くかなと見ています。しかし、一人っ子政策を八〇年から取り始めて、二〇二〇年前後になると人口の構成が逆さまになるピラミッドみたいな形になって高齢化が急速に進んでくるということですので、よく言えば、うまくいけばあと十数年ですよと、悪く言えばこれからの十数年間は中国経済の発展のラストチャンス、最後の機会であると私は見ています。
　今は四十年だけれども、日本に追い上げるまでは四十年掛からないじゃないのというときに、やはり日本はどういうスピードで先に行くのかというところをまず議論しなければならないんですが、後発性のメリットというものがありますので、自分で技術開発するよりは、特許を買ったり、場合によって特許料も払わずにまねしたりコピーしたりするという、コストが非常に安いから、後ろから追い上げてくる国は経済発展の時期を短縮できるという優位があるというのは中国も恐らく当てはまると思います。
　ただ、四十年後は日本に抜くという意味はなりません。むしろ今の日本の経済発展の段階に到達するには四十年間は掛からないだろうということは言えるんじゃないのかなと思います。要するに、日本の企業とかに対するアドバイスになるんですが、別に皆さんは中国は全然後れているから昼寝して大丈夫ですよということを申し上げるつもりは一切ございません。むしろ、まだ四十年もあるから慌てて窓を開けて飛び降りする必要はないんじゃないのということを言っているだけなんですね。
　空洞化の問題を考えるときに、私は、数年前アメリカの著名な経済学者のポール・クルーグマンの議論を思い出します。彼は、アメリカとメキシコの関係を念頭に、ＮＡＦＴＡが一緒になればアメリカにとって大変だと、一種のメキシコ脅威論がありました。その当時彼は何を言ったかといったら、アメリカみたいな、国が非常に大きいですので対外取引が国全体に占める割合が小さいんですね、貿易のＧＤＰ比とか。だから、自分の国民の生活水準はどういう要因によって決められるかといったら、競争力という概念はやめた方がいいと。つまり、相手国は何に有利かというのではなく、自分の国の生産性はどうなっているのかというところに注目すべきだと言っています。
　つまり、今の話に置き換えると、日本人の生活水準が、中国人が頑張るかどうかはほとんど関係なく、むしろ日本人が頑張るかどうかのみに掛かっているということになります。さっき少徳さんの話を聞いても、やはり企業の立場に立っても同じ結論になっているのかなと、聞いて安心しました。
○参考人（少徳敬雄君）　沢先生の御指摘の、関先生と私が中国の競争力のとらえ方がちょっと違うじゃないかということでありますが、関先生の方は非常にマクロ的に分析的にとらえておられて、そして客観的な見方をされています。
　私の場合はややミクロ的でありまして、昨年の末、昨年のアメリカの年末商戦で、例えばＤＶＤのプレーヤーが四十ドルを切ってアメリカで中国製のものが売り出されたと。日本のメーカーは中国で一生懸命に作ってアメリカへ持っていって売っているんですが、辛うじて百ドル切れるぐらいというぐらいなケースがアメリカの市場、日本の市場、ヨーロッパ、たくさんあるわけです。私どもの商品が特に幅広くいろんな地域で中国と競争しておる。その分、ここの、先ほどの関先生の、組立ての分野が多いからでしょう。うちはもう少し前のブラックボックス、部品、デバイスで付加価値、まねができないもので利益を上げよう、そして後はハードとソフトをパッケージにしてソリューションビジネスで商売を伸ばしていこうと、こういう形を取っていますが、この分野でやはり中国と市場で、しかもホットな状況で競争してまいりますと、ここで感じ方が、統計的にとらえた、マクロ的にとらえた場合と大分変わってくるわけです。これは大変だなと、えらいこっちゃという感じになるわけなんです。
　だから、きっちりとらえれば、マクロ的にとらえれば、先生おっしゃるとおりですが、たちまち、アメリカで非常に熱いものを触ってきましたから、これは大変だということ、形の方のベースのプレゼンになっておったということで、私が関先生と中国の製造力のとらえ方が大きく認識が差があると私は思っておりません。
　二番目、日本として国家の成長選択、いかにあるべきかということでありますが、これは非常に大きなサブジェクトでありますが、もう簡単に申し上げれば、外国の企業が日本に来て、そして投資をして事業を拡大できるようなハードとソフト、インフラ、これを作れば日本が非常に強い国家成長戦略がかけるんじゃないかと。税の面がしかりであります、インフラの面がしかりであります、省庁間のいろいろな問題、それから規制緩和等々あるわけでありますから、ここが、外国の企業が日本に来て投資をして製造業でやったってノン製造業でやったって同じですけれども、どんどん仕事をしようと、そういうインフラを日本が作ると、ここが日本の成長戦略じゃないかなと思います。
　企業人としての決意表明をしろと、こういうお話があったと思うんでありますけれども、日本にたくさん税金を納めます、雇用をたくさん維持します等々申し上げたいんでありますけれども、やはり今一番大事なことは会社の株主さんに対して一番報いることが大事だと思います。株主さんに一番報いる方法は株価の時価総額を上げることだと思っております。
　したがって、グローバルに見て、グローバルな投資家、また投資家をアシストするアナリスト等からやはり評価をいただける成長と収益、そしてグローバルに最も有利な資源配分をしていく企業、これが今後生き残る形かなと思っておりまして、雇用を維持します、輸出を伸ばしますなんとかって言うのは、ちょっと決意表明としては申し上げにくいのであります。
　それから、外国人の経営者、これはもう日本人であったって外国人であったって、いい人はどんどん来てもらってやったらいいわけでありまして、外国人だからどうだという議論をやっておるのはまだ日本がグローバル化できていないからでありまして、ゴーンさんのような方が来ていただいて、立派に経営を立て直していただける方がいらっしゃったらどんどん受け入れたらいいと思いますし、しかし日本の中でもゴーンさんを待たずにきっちり会社の経営をやっていける経営者もたくさんいると思いますし、私もその一人になりたいと思っておりますので、何とかよろしくお願いをしたいと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　両参考人には大変ありがとうございました。
　最初に、少徳参考人にお伺いいたします。
　日本の対応の遅れの心配、私も大変共有いたします。それで、日中関係で見ていての遅れというよりも、私は、もっとグローバルな視点で例えばアジアからそれを見たとき、もっと深刻だということを痛感するわけですね。例えば、インドに対する投資ですね。中印関係が悪かったにもかかわらず、この間行きましたら、投資額が中国の方が日本の十倍あるわけですよね、既に。ＡＳＥＡＮではもっと大変なことが起こっていると思っております。
　マレーシアで社長を務められたという経験があって、実感おありだと思うんですけれども、やはり中国がＡＳＥＡＮ諸国とそれぞれにＦＴＡを結ぼうということで、中国のやり方は日本と全く違って、もう個別分野でどんどん可能なことを進めていくわけですね。ですから、タイとの間で果物の分野でもう結んでしまう、残っている部分は後で交渉という、そういうやり方で、日本は包括だから何も進まない、交渉をやっても進まない。しかし、中国はそういう形でどんどん進めていく。具体的かつ戦略を持っているわけですね。ですから、そういうことを見ていったときに、私は、やはり中国の今の勢いというか、それが非常に大きく、アジアなんかで見たときに日本よりもっと大きくそれは映るわけですね。
　私は、グローバル化については、グローバル化が進むのは当然だと。しかし、そのときに国家主権をどう守っていくのかということが一つあるわけですけれども、マルクスが百五十年前に資本が国境を越えるという話はもう既にしているわけで、これは当然の成り行きだと思うんですね。ですから、そこをどういうふうに利益を守るようにやっていくのか。
　ですから、私たちは、シンガポールとのＦＴＡも日韓投資協定も賛成しているわけですけれども、そういう点から非常に実感をお持ちだと思うんですけれども、ＷＴＯに中国が加盟した後の中国のその点でのダイナミズムといいますか、スケールの大きな手を打っていくものとか、きめの細かさとか、その辺について実感をお持ちでしたらお話しいただきたいと。それが一点です。
　それから、関参考人にお伺いしたいんですけれども、この委員会で、いつだったか、ちょうど去年の暮れだったと思いますけれども、私が中国とのＩＴの発展について経済産業省の政務官に質問をいたしました。そうすると、今のままで日本側が何も手を打たなければ、日本のＩＴの水準は中国にあと四、五年で追い越されると断言したんですね、この委員会で。それについて、四十年の遅れとか、いろんな話がありましたけれども、その辺についてのコメントをいただけたらと思います。
　私は、実は中国の大きくなっていく状況というのは、ちょうど何でもこの間、日本がアジアのナンバーワンだと言ってそれになれてきたわけですね。しかも、おごりがあった。バブルの時代には、日本は欧米から学ぶことは何もないと断言したこともあったわけです、日本の外交官が。ですから、そういうことを考えていったときに、中国の学者の中でも、日本がこれからナンバーツー、ナンバースリーになっていく心理調整期が今始まりつつあるんだという説もあるわけですね。それについてどう考えられるのか。
　最後に、ＷＴＯ加盟によって、ちょうど西部大開発という号令も掛かっていますけれども、結局、海外からの投資というのは沿岸部に集中しているわけですね、九割以上。これを放置したら大変なことになるということも言われていると思いますし、貧富の格差ということも言われております。ですから、その辺についての見通しと対策、もしそれについてお話がありましたらお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（少徳敬雄君）　中国のＷＴＯ加盟、一昨年の十二月でございました。一年ほど本当は遅れたわけでありますが、中国が加盟したらこういうことが起こるだろう、中国が加盟したら政府の動きがこう変わるだろうと、だれもが予測をしたわけでありますが、中国の加盟が実現をして、そして一年ちょっとたったわけでありますけれども、非常に中国の政府の方と話をしておりますと、ＷＴＯの加盟に伴ういろんな遵守の条件を実行しようと、できれば前倒しでやっていきたいなというような感じが取られます。
　これは非常に驚きでありまして、アメリカ等が、例えば中国がＷＴＯ加盟に伴ういろいろな遵守条件を守っていないという指摘をして中国に交渉しておりますけれども、中国の政府の幹部の方から受ける印象というのは、前倒しでも実行していきたいなというぐらいの強い自信を持っていらっしゃるかなという感じを受けております。
　中身が伴っておるかどうかというのは、アメリカがあんな指摘をしておるわけでありまして、まだまだ不十分だということでありますので、現実と政府の、特に中央政府の意気込みとの乖離はあるかなとは思うのでありますけれども、これは私の印象であります。
　二番目、やはりＷＴＯに入って自信が付いて国内の混乱が思ったより少なくて、むしろ輸出の機会が安定的に確保できたという意味で、続いてＡＳＥＡＮとのＦＴＡをやろうという自信まできたんじゃないかなと思っておりまして、やはりＷＴＯの加盟、それ以後の中国経済の引き続き順調な運営、そこから出てくる中央政府でのリーダーシップの強いコンフィデンスと、これがＦＴＡにいっておるわけでありまして、恐らくＦＴＡの場合ですと、相当いろいろ中国で抵抗があるわけでありまして、先ほど関先生もおっしゃっていました人口の七割が農民、その中国の農業は非常に低生産性でありますので、ここらが非常に大きく影響されることは承知の上、ＦＴＡを結んでいこうというこのリーダーシップは非常に敬服するところであります。
　日本がシンガポールと結んだＦＴＡでありますけれども、農業分野を避けてほかの分野で結ぼうとしたがために、ほかのＡＳＥＡＮの国が日本とのＦＴＡを、彼らは輸出の機会は農業なのでありまして、農業製品でありまして、したがって中国が一方は思い切って農業分野の開放もやっていこうとしておる中で、日本がシンガポールとのＦＴＡで結んだ動き等を見ておりますと、この格差がもっともっと付いてきて遅れないかな、遅れてしまわないかなという心配を非常にいたしております。
　以上であります。
○参考人（関志雄君）　まず、ＩＴに関しては四年後、五年後ぐらい、もう日本を抜くんじゃないかという話なんですが、そもそもＩＴの定義が非常に広くて、何指しているのか、はっきり分からないんですが、汎用品に関しては、五年後は大差はないという話は少徳さんの話からもうかがえると思うんですが、しかし、このスマイルカーブの両端の部分、ブラックボックス化された部分に関しては、四年、五年でこのギャップはとても埋められないと私は思っています。
　今でも中国は金額的に輸出が非常に増えているんですが、ＩＴを代表する企業といえば、ブランドとしてみんな知っているのがほとんどないんですよね。ハイアールはＩＴ企業と言っていいかどうかは、まだ家電が中心ですので、まだ分からないというような状況だと思います。自前の技術も一切持っていないと言っていいほどですよね。ゼロから出発して、四年、五年で先進国とのギャップが埋められるとはとても思わない。
　最近、中国のＩＴといえば、話題になっているのは携帯電話で、普及率も高くなっているし、台数も二億を超えるとかそういう議論になっているんですが、このトップメーカーはノキア、モトローラ、エリクソン、サムスン、全部結局外資系企業なんですね。先進国を抜いたといったら、何をもって抜いたのかといったら、結局外国企業の力をもって抜いたということだけで、中国企業はどこからも顔はまだ出していないという状況です。
　外交面で、中国と日本が経済力のコンバージョンスに関してはどういうインプリケーションがあるのかと。振り返ってみると、非常に面白いことに、千年以上の付き合いの中で、日中間が対等の立場で付き合うという時期はほとんどなかったんですね。アヘン戦争若しくは明治維新までは、中国が上で日本が下でした。非常に短期間で逆転して、日本の経済力ははるかに中国を超えて、中国は下の方になったと。やっと少しずつ収れんするかなという兆しが見え始めて、だからいろいろな摩擦が起こるんじゃないかと、こう言われているんですね。私は、短期的には摩擦は避けられないですが、中長期的にはむしろ対等な立場になった方が仲良くできるんじゃないのかなと。
　一つの事例は、実は日韓関係を見れば分かりますように、今、韓国は日本に対して非常に冷静なんですよね。従来と比べていわゆる反日感情が収まってきたと、サッカーのワールドカップ一緒にやったりして。ある意味では、これは韓国から見て、日本とはもう差がなくなってきているんだと、だから平等で議論できるようになったと、こういう土俵ができるようになったというのが大きいと思います。
　だから、これからは、中国と日本の関係を考えるときには、短期的には摩擦はあるんでしょうが、中長期的には、むしろコンバージョンスが進んだことによって日中関係がうまくいくんじゃないのかなと私は非常に楽観しています。
　三番目は、地域格差に関して、東部だけは進んでいて、西部はいつまでも後れる、この状況をどうするのかというときに、私は短期的には労働力の移動、つまり今でも一億人くらいのいわゆる農民ですね、ふるさとを離れて都市部に行って仕事をしているという形で、表ではますます生産が沿海地域に集中するんだけれども、彼らが稼いだお金は結局四川省とか内陸部に送金するので、その裏で、所得という面では、労働の移動が所得を平準化させる力としては働いているんですね。だから、日本のマスコミではよく労働力の移動をマイナスの目で見ているんですが、むしろこの経済格差を是正させるためにはもっとこれを促進しなければならない。
　今、一つのネックになっているのが、中国ではまだ戸籍の制度があって、日本よりはずっときついんですが、農村で生まれた人がなかなか都心には行けないということですので、それを改定してもっと自由に人が動けば、結果的に、生産は沿海地域に集中するんですけれども、所得は平準化するというのは考えられます。
　中長期的には、アジアにおけるいわゆる雁行形態、日本の直接投資がアジアＮＩＥＳに行って、それがアジアＮＩＥＳの発展のきっかけになったと。その後は、ＮＩＥＳの国々はＡＳＥＡＮと中国に投資するようになるのと同じような形で、今度は東部にある中国の企業、外資系も含めて、例えば上海の労賃が高くなったら、次の選択はＡＳＥＡＮに行くのか、内陸部に行くのか、こういうことに変わるんですね。
　だから、今の中国政府ができることは、中国企業が早い時期にベトナムとか行かないで内陸部に行くように、内陸部のそれなりのインフラを整備しておかなければならないというのが一番大事な仕事じゃないのかなと。黙っていても来るんじゃなく、やはり今度は西部とベトナムとかインドネシアとかは競合関係になるということになります。これも時間は掛かるんだけれども、それほど悲観的になる必要はないのかなと思います。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。
　関参考人に一点だけお伺いします。
　二〇〇一年九月号の通商ジャーナルに「中国経済の台頭と日本」と題するレポートをお書きになっておりますが、その中で日本企業の中国投資について述べておられます。つまり、うまくいっていないのではないかと、中国側のインフラの整備が十分でないとかおっしゃっておりますが、また日本特有の問題として教科書問題や首相の靖国神社への参拝の問題を挙げておられます。
　財務省の対中統計資料を見ますと、日本企業の中国への投資は一九九五年度の四十四億八千ドルをピークにして一九九九年度は七億五千百万ドルまで減少しています。比率からいいますと、八・七％から一・一％まで落ち込んでいますけれども、これをどういうふうに、その理由は一体何とお考えですか。それと、先ほど申し上げました日本特有の問題が経済問題において支障を来すような、直接間接に支障を来すようなことがあるのですか。これが私の質問でございます。
　それから、少徳参考人には簡単に二点だけお伺いしたいんですが、積極的に中国市場に参加されて活動されておられるわけですが、現地の人たちの人材教育についてどのようになさっておられるか、教えてください。
　それから、昨年は沖縄の復帰三十周年の節目の年でした。また、日中国交正常化三十周年の節目の年でしたが、その間に政府の公的資金、中国に投下された公的資金はＯＤＡなんか含めますと約七兆円くらいになりますが、また一方、沖縄に対して政府が投下した資金は六兆数千億円になって、ほぼ同じなんです。ところが、中国の場合は、もちろん沖縄と中国を比較するということは到底できませんが、中国が先ほど来お話がありますようにすばらしい経済発展を遂げたのに、沖縄はほぼ中国に投下したと同じ額のお金をもらいながら、物づくり、つまり製造業がこの三十年間に一つも育っていない、一体これはどうしてかと。つまり、物づくりの基本的な条件とでも申しますか、それを教えていただけたら有り難いと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（関志雄君）　なぜ日本企業は中国でうまくいかないのかと。特に、欧米と比べて、本来、中国の投資環境が良くないとかよく言われるんですが、その分に関しては欧米企業にとっても全く同じですので、むしろ欧米企業と比べたら日系企業はどの辺はいけないのかということを中心にお答えいたします。
　一言で言うと、やはり日本の人事制度が国内では通用しても中国に持っていくと通用しないというところが一番大きいんじゃないかなと。中国人から見る日本企業は正に昔の中国の国有企業みたいなものでして、終身雇用、年功序列、それは中国にはもはや存在しない懐かしいシステムではあるんですが、若い人は余りこういうところには行きたくないと。ある意味では悪平等といいますか、みんないい人だから別に区別して待遇を与える必要はないというのは日本的発想ですが、中国の場合はむしろ能力主義、実際多くの企業は既にそういう制度を導入して、従業員もむしろそういう企業を選ぶという傾向は非常に強いですね。
　そのときに、欧米と比べたら更に問題になるのが、現地化の進み具合は非常に後れているんですね。日本の場合は、さっきも話ありましたが、特に大企業に関しては現地の人に社長まで任せるという事例はほとんどないんですね。アメリカ企業とかヨーロッパ企業の場合は非常に多いんです。
　細かい話になるんですが、中国の企業家から何回も聞いた話、一つ紹介しますと、欧米企業と商談するときにテーブルの向こう側に、全員中国語をしゃべってくれるんです。白人とは限らないで、海外から帰ってくる中国人とか華僑も非常に多いとは思うんですが、日本企業と商談するときにテーブルの向こう側に中国語をしゃべる人は一人しかいません、それは通訳の人ですと、こういう事例は何回も聞かせられたことがあります。
　要するに、現地社員が幾ら頑張っても責任を持つような仕事は任せられないと。さっき少徳さんもおっしゃったように、これ、変えないといけないという認識は前からあったかと思うんですが、しかし、なかなか変えれないですね。なぜかといったら、一種の悪循環だと思うんです。実績がないから優秀な人は集まってこないんですね。アメリカ企業とかは実績があるから、頑張れば私は社長になれるという確信を持てるんですね。日本の場合は、じゃいずれ任せますと言いながら、隣のアメリカ企業はすぐ任せるということになると、なかなか優秀な人材は日本企業に集まってこないんじゃないのかなと。
　もう一つの事例を申し上げます。
　マイクロソフト、北京の中関村にマイクロソフトの研究所がありまして、訪問して、どうやって優秀な人材を集めるのと聞いたら、彼らは、青田買いというか、一つの人材のピラミッドがあると。最初は清華大学、北京大学の学生にただで、ワンフロアにコンピューターだけ置いていて、暇なときに遊びに来てくださいと、アカウントだけ与えて好きなように使ってくださいと。その中からインターンを与えたりスカラシップを与えたり留学させたりして研究員を絞るんですね。最終的には所長も、アメリカで仕事の経験を積んだ人を連れて帰ってきて所長をさせると。しかも、所長をさせるだけじゃなく、その所長の次の仕事は本社の役員になると。既に何年前からそういう実績があるから、清華大学、北京大学の学生に聞いて、これからどこに就職したいんですかといったら、マイクロソフトに就職したいという人が非常に多くなってきています。同じ調査では、日本企業に入りたいですというのはなかなか出てこないんですね。
　この悪循環をいかに断ち切るのかということを考えるときには、やはり非常に早い段階で成功例を作らなければ、人事面で、日本企業で社長になって経営もうまくやってお互いにハッピーだという状況を作らなければならないのじゃないのかなと。一部の話では、実際、中国人に任せたんだけれどもまただまされたという話はよく聞くんですが、何で欧米企業が中国人に任せてだまされないのに日本企業だけはいつまでもだまされるのかということを考えるときに、やはり日本の国内のいわゆる性善説のシステムをそのまま中国に持ち込んでもだまされるだけで終わるんだなという気がします。
　アメリカの場合は、最初はＡＢＣ、アメリカン・ボーン・チャイニーズ、アメリカで生まれた中国人を使って、今はＡＢＣよりも、実際、大陸出身の人でアメリカでＭＢＡとかＰｈＤを取った人を送り返すという形になるんですが、彼らは第一線で活躍しているんですね。私みたいに日本に来て勉強する、私はＮＥＣと呼んでいるんですが、ニッポン・エデュケーテッド・チャイニーズ、日本で教育を受けた中国人もそれなりの人数にはなっているんですが、第一線で活躍している人はほとんどいない。この差を埋めないと中国での展開はなかなか難しいのではないかと思います。
○参考人（少徳敬雄君）　関先生から非常に厳しいお話で、松下電器のことをおっしゃっているんじゃないかなという認識でございまして。
　一九九三年に松下電器中国有限公司という会社を作りまして、九五年に人材育成センターを作っておりまして、中国の役員クラスそれから部長クラス、課長クラスにマネジメント教育と。それから、当社の場合、松下幸之助の経営理念というのを非常に大事にしておりますので、経営理念研修とか、こういったことと併せて、一番上の幹部職は日本への研修プログラムを併せて作っておりますけれども。それから、この研修センターで職能別の訓練といいまして、人事、法務、広報、知的財産、生産技術改善等々、いろんな職能別の訓練をやっておりまして、今まで訓練した人数といいますと何千人になると思うんでありますけれども。
　やはり今の関先生のお話で、人材育成は一生懸命にやる一方、思い切った登用とそれから業績、個人の貢献、業績に結び付いた高い賃金の幅ですね。日本は非常に狭い範囲で業績と収入が連動するわけでありますが、中国の場合は日本の幅よりも十倍ぐらいしてほしいという。だから、この制度を思い切って導入しないとできない、いい人材が集められないなということと、もう一つは人材の登用でありますけれども、人材の登用につきましては、今年の中ごろにどんな発表をするかひとつ見ていただきたいと思いますのと、それからもう一つは、やはり松下電器中国有限公司で、本社で採用をして、松下電器中国有限公司の本社採用にして、そしてその人たちを独資合弁事業等へアサインをして、そしてその中でいろんな経験を積んで、コアの要員として育てていくという制度を取らないと、それぞれの会社単位で雇っておってもなかなかいい人が取れないということでありますので、既に活動を開始しておりますけれども、中国の本社で人材をまとめて本社採用にして、そこで育てていこうというプログラムを実施済みであります。
　いずれにしても、残念ながら日本の企業が中国の優秀な人材の就職人気ランキングの中に、上の方には入ってきませんので、正に今の関先生がおっしゃったように、思い切った登用の面、それから業績、貢献と収入を大きくリンクさせたコンペンセーションプログラムといいましょうか、こういったものと併せて実施をしないといい人材が取れないなという感じがしますけれども。
　最後のところは、やはり日本の本社、またそれを支える日本の分社、関係会社がいかにこちらのマネジメントが国際化できるかということでありまして、相変わらず透明性の低い、また仲間だけでどういう決定をしているか分からないような会社運用をしておると、中国の経営幹部からいきますと、どういう形でどういう背景でこの決定がなされたかということが分からないわけでありますから、高度の、どう言いますか、決定プロセスに対する透明性の高さ、そして納得性の高さというのが日本側の経営で要るのじゃないかなと。これができないと、海外だけで登用したって、その登用した優秀な人材が日本のグローバルの戦略を決める中に入ってこれない、結局阻害されてしまって辞めてしまうという形になりますので、こっちの親の方がしっかりせにゃいかぬなという感じであります。これは、言われておりますということじゃなくて、やろうと努力しますということでございます。
　二番目の、中国のＯＤＡ七兆円と沖縄の六兆数千億のこの差がどうして出たのかなと。
　これはちょっと私、分かりませんけれども、すぐに思い付くところは、やはり日本が高度に規制がなされておる国でありまして、思い切った事業活動がやりにくい、そして外国の企業が沖縄に来てどんどん投資もし、思い切った事業展開をやろうにもやはり日本の高度に規制された制度、仕組みの中で仕事ができないと。それから、日本の投資インフラが、これはハード面、ソフト面でグローバルに競争できてないという、これが私はすぐ思い付く理由でありますが、これだけではないと思いますが、私が思い付く範囲は今のその分野でございますが、それでお許しをいただけますでしょうか、大田先生。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で各会派の一人ずつの一巡は終わりまして、これから自由に質疑を行っていただくわけでございますが、当初、私が心配いたしましたようにお二人のすばらしいお話でございまして、今登録されております方が四名いらっしゃいます。あと二十分でございますから、四名というのは不可能なわけでございますが、そういうようなことで質問されます先生方はお二人、一人に一問ずつでひとつ質問をしていただければ、四時十分ぐらいまでには終わると思いますが、参考人の御了解をいただくことができましたら、十分間延長いたしまして、四時十分に終わりたいと思いますが、いいでしょうか。──では、御了解をいただきましたので、四時十分、今から約三十分の間に四名の方の質問を行いたいと思います。
○森元恒雄君　私はもうそんなに時間いただかなくてもいいんで、簡潔に一点だけ、少徳参考人にお聞きしたいと思います。
　今の大田先生の御質問の中にもあったんですけれども、この規制が日本の場合にはまだ相当いろんな面で残っている、あるいは厳しいためにこの高コスト体質がなかなか変換できないと、こういうお話でございますが、私もかねがねそういう問題意識を持って、じゃ何が残っているのかというのをできるだけ聞いているんですけれども、具体的に製造業とか、あるいは先生の資料にありますサービス業の分野でまだ解決していかないと、緩和していかないといかぬ部分というのは例えばどんなものがあるのか。
　といいますのも、今の内閣がやっているのは、その産業本体というよりもむしろ周辺の部分で、教育とか医療、福祉の分野での規制を緩和しようという作業をやっていますね。というのは何かというと、本体部分はもうほとんど終わったと、少なくとも大所は終わったという認識からそういう作業になっているんじゃないかと私は理解しているんですが、いやいやそうじゃないですよと、まだまだこんな点が残っているよという点をあれば、あるいは今すぐでは難しければ後日教えていただきたい、これだけでございます。
○参考人（少徳敬雄君）　私どもの事業ですぐにこの規制とこの規制とこの規制が国際競争力を高めるのに困っていますというのはちょっとすぐには思い付きませんが、先ほど私の御説明のところで申し上げておりますように、インフラコストが高いというのが一つであります。これは通信にしても随分安くなりましたけれども、まだ高い。運輸、港湾、それからそれを支えるいろんなサービス事業、こういった分野は非常に高いわけでありまして、こちらの方での規制緩和はまだまだ十分でなく、競争原理が働いていない分野の一部かと思います。
　あとお許しをいただけますならば、別途書類にてお届けをいたします。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　関参考人に一つだけお伺いしたいと思います。為替相場について、ドルペッグで今ですと一ドル八・二七元に抑えていらっしゃるというお話があったんですが、上海の外国為替市場の実情を漏れ伝え聞くところによると、中国に入っているドルのうち人民銀行が買い上げられているのは全体の二、三割にすぎないという話もあって、実はドルが滞留しているという話もあります。
　したがって、これ何を申し上げているかというと、中国人民銀行がきちっと外貨を買い上げて、輸出企業からいえば外貨を売って元を買うという行為をすれば、実は人民元というのはもう少し上昇圧力がもっと掛かるはずではないかという気がするんですが、その中国に入ってきているドルが、実は人民銀行が完全に吸収し切れてないんではないかという点について、もし何か御存じのことがあれば教えていただきたいなと、その点だけでございます。
○参考人（関志雄君）　今の為替管理の制度の下では、強制的に輸入、輸出代金に関しては銀行に預けなければならないということにはなっています。しかし、外資系企業とか一部に関しては外貨口座という形で持つことはできることはあるんですが、その金額は相対的に小さいと見ています。外貨準備はもう三千億ぐらいなる中で、その外貨口座、別の形の分に関しては千五百億ドル程度と言われています。だから、今、中国全体持っている外貨は四千五百億ドルくらいと見ていいのかなと。
　ただ、把握できない部分は、よくキャピタルフライトとか、入る分よりもどのくらい外に出てくるのかというところはなかなか把握できていないですね。アジア通貨危機当時みたいに、人民元切り下げられるんじゃないかと思うときには金は外に流れるんですね。今のところでは切下げの確率は非常に低くて、むしろ上がるんじゃないかというときにお金は戻ってくると。戻ってきた分は一部は外貨預金という形で取っている場合もありますし、最終的にはもう中央銀行の外貨準備に吸い上げられた部分もあるかと思います。実際、最近一年間で七百八十億ドルも外貨準備が増えたという数字が、公式の貿易統計とか直接投資の統計から見てそこまでは伸びないはずですね。その誤差は何かといったらやはりキャピタルフライトとは逆に、お金は、中国人のお金は実は逆流しているんじゃないかと、これを反映していると考えています。