Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（保）委員　ではそれを詰める前に、先に、カルチュアパークとカントリーパークというのが今度新しい言葉として出てまいりましたが、その違い、一体どういうものがカルチュアパークであり、それから新しく対象とするカントリーパークであるか、行政的な面できちっとひとつ定義をこの際御説明いただきたいと思います。
○升本政府委員　ただいままで御説明申し上げておりましたカントリーパークは俗称でございまして、特定地区公園と称しております。これはただいま申し上げましたような準都市的な性格を有する地域についての、その地区の一般的な公園に対する需要に対応する公園ということでございまして、その町村の住民の総合的な、多様な利用に供されることを目的といたしております。そのような目的に資するよう、公園内の諸施設の配置を一体的かつ有機的に整備をしてまいりたいというものでございます。
　それからカルチュアパークでございますけれども、これは第三次の全国総合開発計画による定住構想の実現を図るための一つの道具立てという考え方でございまして、地方におきまして魅力のある都市づくりを推進する、そのために文化活動の拠点となるような都市公園、これを整備をするということで、これをカルチュアパークと呼ばせていただいておるわけでございます。したがいまして、文化活動の拠点となるべき公園でございますので、これに設けられるべき施設もそれに資するように、代表例といたしましては多目的体育館というようなものを中心に、必要な施設の整備を図っていく公園というふうにお考えいただきたいと思うわけでございます。
○林（保）委員　お言葉をあれするようで悪うございますけれども、多目的な体育館をカルチュアパークには設ける。カントリーパークにはこれは設けないのでございますか。すると、何々を設けるのでございましょうか。
○升本政府委員　都市公園のネットワークを組みます場合に、児童公園から近隣公園、地区公園という形でかなり規模の小さいものから大きいものへ組み立てていくという発想がございます。そこで、このカントリーパークはいわば地区公園的なものというふうに理解をいたしておりまして、その市街地の全部の住民の方に御利用いただけることを目的といたしております。
　そこで、具体の施設といたしましては、園路、広場、修景施設、それから運動施設等の、かなり広範囲の公園施設の中から、その地域の御要望に従い、計画的に整備を図ってまいるということになろうかと思います。
○林（保）委員　もう一つきっちりさせるために伺いますが、四ヘクタールカントリーパークというのも聞いておりますけれども、カルチュアパークは幾らであってどこが違うのか、もう一度御説明いただきたいのです。
○升本政府委員　公園の規模で申し上げますと、カントリーパークは最低四ヘクタール以上で、おただしのとおりでございます。それからカルチュアパークの方は、いわゆる地方の中心になるような都市におきまして、おおむね十ヘクタール程度以上の総合公園の中に、ただいま申し上げましたような多目的体育館というようなものの施設を施すということを予定をいたしておるわけでございます。
○林（保）委員　大臣、お聞きのような形でございまして、カルチュアパークにいたしましてもカントリーパークにいたしましても、それぞれの機能を行政ベースでは考えておられると思います。しかし、考えてみますと、先ほど質問申し上げましたように、全国で三千二十五の市町村があって、その一割か一割五分のところにはカルチュアパークもカントリーパークも国の援助でつくってもらえないのだ。わずか一割か一割五分でございます。これで大臣よろしいのでございましょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたしますが、どうでしょうか、日本の自然環境のありようから見て、まだ一律に平均的に地方開発というか、発展のバランスがとれていない向きもございますので、そうしたことで結果的には多少の脱落町村が出るというような形にはなっていると思いますが、やはり条件さえそろえば、当然この問題については進められる問題であろうかと思います。一割という数字は、私もちょっと多いような気もいたしますが、考えてみますれば、まだ日本全国が均衡ある発展を遂げていないのかなというようにも私いま考えたわけでございます。町村といいましても山村もありましょうし、日の当たるといいますか、非常に都市化されつつある、近代化の進んでおるところもありましょうし、先生のおっしゃることはよくわかりますが、とにもかくにも平均的な日本全国の公園整備を図っていく上から一つの陸路であろうと思いますが、これは地方の環境の発展過程においてこの問題は解消していける問題であろう、このように考えます。そうした後発地域というと大変恐縮な表現でございますが、その面につきましてもなお積極的な指導で、当初先生からお話がありましたような形で、ひとつ全国に表でもつくってお示しして、そしてバランスをとっていけばきっとそういう問題も早期に解決していけるのではなかろうか、このように考えるものでございます。
○林（保）委員　大臣のおっしゃられる意味はよくわかりますけれども、これは私も法律は専門じゃありませんけれども、表現が逆になっていると思いますね。町村が設置する公園について、人口が五千以上であり、中心の市街地を形成している区域内の人口が千以上であるところを優先的にやるというふうにでもやっておけば、どの町村でもということになるのですけれども、そうした町村がというふうに出ておりますものですから、そうするとやはり三百幾つの町村は救われない、助からないことになっておる。これでは民主政治を目指しますわが国の政治のあり方として、まさに弱い者切り捨てである。大臣、これに意図があるならまた別だと思います、大きいところに早く合併せい、こういうようなことからあえてこういう制裁的なものをやっているなら。大臣、もう一言その辺についてしっかり言ってください。できるのだと大臣はおっしゃっても、これは法律ですから、それをやったらまた建設省さんが、私も注文をつけたい、そういう問題でございますので……。
○升本政府委員　御説明にちょっと追加させていただきたいと思いますのは、建設省の施策といたしまして、都市公園からのアプローチといたしましてただいま人口五千人以上、市街地人口千人以上というようなところへまで一応対応させていただきたいというのが今回の趣旨でございますが、農林省の施策といたしまして、農林環境整備モデル事業が御承知のとおりございます。この中で各種の事業が行われておりますが、その中には児童公園的なものも当然含まれるわけでございまして、これにも相当の国庫補助が行われておるわけでございます。このモデル事業の対象地域範囲といたしまして、一応二百戸以内の集落という基準を設けております。この二百戸というのが人口換算いたしますと千人程度、したがいまして、人口千人というところがいまの時点におきます政策の対象の場としての一つの切れ目と理解することも可能ではなかろうか。いろいろな御意見はあろうかと思いますけれども、現時点における施策の対応の仕方といたしましてそのような整理をいたしたということもございます。
○林（保）委員　ぜひそういうことで落ちこぼれのないようにやっていただきたい。このことを注文としてひとつお願いしておきたいと思います。
　最後になりましたのでございますが、大臣もおっしゃっておられましたように、これから山紫水明の日本を取り戻すといいますか、しっかりやっていく、こういうことでございますが、建設省だけではできない面がいろいろございまして、公園一つつくるにしましても農林省との関係、緑と言えばマツクイムシなんかもうその象徴的な日本の風土にいまなってしまっております。そういった面をあわせまして、これから建設行政、いろいろな面で取り組んでいかれなければならぬと思いますが、私は大臣に一つ……。
　今度の第二臨調で補助金の問題が出ております。これを切るという方向でございますが、それをしっかり支えていただきたい。私なりには補助金もいろいろあると思います。事業をやる、根っこはほかの人が出して、それに国が出すという補助金、それと建設省のは性質が違うと思うのです。大体根っこを建設省が出して、それに乗ってくるような補助金だろうと思います。そういった意味で、まあ補助金の高をきょうは検討するわけじゃございませんけれども、特に公園につきましては先ほどお認めになったようにばらつきが余りにもあり過ぎますので、地元の対応いかんということもございますけれども、先ほど大臣おっしゃいましたような近代的な国土づくりでございますか、これを建設省のリーダーシップでしっかりとやっていただきたい。このことを御要望もし、大臣にその補助金の問題と、それからそういう公園づくりにつきまして建設省の対応をもう一言承りまして質問を終わりたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　非常に御配慮賜った御提言をいただきました。先生のおっしゃる趣旨をよく体して、補助金等の問題ある。いは緑化の問題を含めて、日本人としてこの狭い国土で住む上の環境整備のための最も重要な問題と受けとめておりますので、積極的に取り組んでまいりたい、このように考えるものでございます。
○中島（武）委員　それでは、大臣ちょっとあれですから、都市公園法の問題について伺います。
　日本における都市公園の整備、これは諸外国に比べて非常におくれている。とりわけ首都東京の公園面積は、諸外国の主要都市に比べても著しくおくれている。けたが一けた違うわけですね。国内の主要な都市に比べましても最低である。今度の第三次五カ年計画で、一人当たり四・一平米を五・〇平米にする、こういう目標を立てているわけですけれども、東京の場合には、五十三年度末で一人当たり一・七平米です。
　六十年までの五カ年計画でどれだけ整備しなければならないというふうに考えておられますでしょうか。
○升本政府委員　第三次五カ年計画、全国ベースで六十年度五平米にいたすことを目標にいたしておるわけでございますが、この地域町な積み上げにつきましては、実はいまの時点で正確な数字を持ち合わせておりません。しかしながら、ただいまおただしにございましたように、現状におきまして東京都は全域で一人当たり二平米、それから二十三区内では一・七平米という状況でございます。全国ベースの現状が御承知のとおり四・一平米ということでございますから、これを全国ベースで五平米に引き上げられるだけの整備量の伸展ということになりますと、並行的に考えますと、東京都の場合、まあ二・五平米に至ることができるかどうか、二十三区内でございますが、そのようなところまでいけるかどうかということがこれからの課題ではないか。いずれにいたしましても東京都における公園の整備水準は低いわけでございますので、さらに一層の努力を東京都にも望みますし、私どももいたさねばならないと考えております。
○中島（武）委員　東京都の公園の整備方針を調べてみますと、五十五年度の末で、一人当たり二・七五平米という数字が出ていますが、これは都市公園というのじゃなくて、その他の公園をも全部ひっくるめての、公園という名のつくものはすべて集めての数字ですけれども、これを五十六年から六十五年の十年間、一人当たり四・三三平米にする、こういう方針を持っているのです。ところが、革新都政時代にどうだったかといいますと、五十一年度末で一人当たり二・二平米を六十年までに、つまり九年間で一人当たり五平米にする計画だったわけであります。鈴木都政になって、これは率直に言って一人当たりの面積についても目標年についてもダウンしているというのが実態であります。建設省としては、いま第三次五カ年計画を立てて、東京の場合にもそこへ引き上げていかなければならないという立場をとっておられるわけですけれども、いまの答弁からしてもそうだと思いますが、東京都のこのダウンしていることについてどういう見解を持たれるか、これをまず聞きたいと思うのです。
○升本政府委員　東京都に限らず、大都市におきましては地価の条件が、非常に高くなっておるという条件がございますし、あるいは土地利用の単位が非常に小さくなっている状況もございますし、全国レベルに比べますと、公園に限りませず、公共施設の整備というのは非常に困難な条件になっているというふうに理解をいたしております。その中で、特に東京におきましては、部分的に見ますとかなりの整備が行われている地域もございますけれども、地域が広がりが広うございますために、なかなかその全域にわたりまして整備の推進を図っていくことは困難の大きいことというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても公共施設の整備は、用地の買収から始まりまして、総合的な計画に基づいて積み上げを行っていかなければならない作業でございますので、一年、二年にしてこの条件を、飛躍的に整備の水準を引き上げるとかいうことはむずかしい問題だと思っております。われわれとしては、そういう条件のむずかしさを十分認識しながら、今後その施設の整備について助成を考えてまいりたいと思う次第でございます。
○中島（武）委員　いろいろな困難があるということは当然なんですけれども、だんだんレベルダウンしているというこのことについて、建設省の方ではもっとこの際、第三次五カ年計画というのもつくるわけでありますけれども、もっといまの困難を突破して引き上げていくということを指導する気持ちはありますか。
○升本政府委員　長期計画をつくって整備を促進するわけでございますから、可能性のある限り目標値は高く設定するように努力をいたすべきことと考えております。
　そこで問題は、その計画の実現の保証でございますけれども、東京都の場合におきましては、やはり基地の跡地でございますとか、あるいは筑波研究学園都市への移転機関跡地でございますとか、そのような国有地、公有地、それからさらには立地の条件の変化に伴って地方へ転出を意図される工場の跡地、そういったいわばまとまりのある用地の供給に対して的確に対応していくという姿勢が一つ重要な姿勢だろうと考えます。
　それともう一つは、江東区等のいわゆる防災拠点の整備等を中心とするいわゆる再開発事業、この再開発事業の推進につきましては、いろいろ御異論があろうかとは思いますけれども、これは一つの市街地整備の方向だと私どもは考えております。この再開発事業の促進を図ることにより、その再開発事業とあわせてできるだけオープンスペースの確保を図っていくというような施策もまた重要ではないかというふうに考えております。これは施策をいずれにしても総合いたしまして、計画の実現を図ってまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　いまどういうふうにして都市公園をつくり、整備していくかという問題について答弁がありましたが、私は東京で都市公園をつくっていく、あるいは公園をつくっていくという場合に、国有地を有効に活用するということが非常に大事なことだと思っております。筑波の跡地については、もう数年来いわゆる防災公園として機能できるように、国の方の国有財産中央審議会の答申に基づいて整備をされつつあるわけでございます。こういう比較的大きな国有地でなくても、たとえば二千平米以下というような小規模なものであっても、ふだんは公園として住民が利用をしている、そしていざ震災というようなときには防災活動の拠点として機能する、そういう公園施設をたくさん設けていく必要があるんじゃないかというように考えるわけであります。ふだんはよろしいのですけれども、いざというときに同時に備えるわけですから、貯水もされているあるいは可搬式のポンプもある、そしてまたいざというときに初期消火の活動を行う拠点にすることができる、まあ火災の延焼をとどめるという役割りを果たすわけであります。
　私は、この問題について言いますと、東京都は五十二年から計画的なこれの整備にかかったわけです。五十三年度から区に対してこの事業を移管をしております。そして五十六年度、本年度ですけれども、本年度からは、いままで二分の一の補助が東京都からなされておりましたが、これが実は打ち切りになってしまった。これは強調されているほどには東京の中では進んでいないのです。
　問題は二つあると思います。一つは何かというと、いま言いました補助の打ち切りという問題、もう一つは、やはり木造密集地域に適当な空地がないという問題なんです。
　そこで、大蔵省が来ておられると思いますが、私は大蔵省にお尋ねしたいのです。
　二千平米以下の国有地の空地を公表する用意があるかどうか。それから、あるいは都や区から要請があった場合にはこれに積極的に応ずるという用意があるかどうか、この点を伺いたいのです。
○桜井説明員　お答えいたします。
　いま先生からもお話がありましたように、都市、それから都市周辺に所在しております国有地は非常に残り少なくなってきておりますが、そういうことがございましたので、それの有効活用につきまして、昭和四十七年三月十日でございますが、国有財産中央審議会の答申の趣旨にのっとりまして、国有地は従来よりも一層公用、公共用の用途に優先的に充てるということを基本方針といたしまして、その有効活用を図るということになっておるわけでございます。
　いま先生お話しの未利用の国有地、非常に数が少なくなっておりますが、私ども管理しております場合に、やはり大きいものはある程度重点的に見ておりますけれども、非常に規模の小さいものになりますと、いろいろ調査をしないとなかなかわかりません。これはどういうものが現実に都内にあるかということになりますと、ある程度時間をかけて調査していかなければならないわけでございますので、現在すぐここでどういうものがあるというふうなことを申し上げる準備はございません。それがまず第一点でございます。
　それから、では次に、地方公共団体等からそういう要請がある場合に応ずるかというお話でございますが、地方公共団体から国有地をたとえば公園に充てたいというふうな申し入れがございました場合には、先ほど申しましたように、国有財産中央審議会の趣旨にのっとりまして公用、公共用の用に充てるということでございますので、公園のほかにも公用あるいは公共用の用途に欲しいという申し入れのある場合もございます。したがいまして、そういうふうないろいろな要請等を比較検討いたしました上で対処していくということになろうかと思います。
　なお、この二千平米以下のものにつきましてもそういう方針でございますので、もし地方公共団体から公用、公共用の用途へ充てたいというふうなことがありますれば、私どもも積極的にそれに対応してまいりたい、かように考えております。
○中島（武）委員　いまの話で、自治体の要請には応じていくというのですけれども、二千平米以下の小さいものはどこにあるかということについてははっきりしてない、調査が必要だ、そういうふうに私いま答弁を伺いましたが、それで違いありませんか。これはそれぞれのところから要請しようと思ってもなかなかわからない場合もあるのです。これは国有財産だということがわからない、要請したいと思っても要請できない、そういうことがあるわけですね。ですから、私はこれは積極的に調査してもらってそして公表していくというようにして、小さいものですから、しかしその小さいものが実は公園としても、また防災活動の拠点としても活用できるというものですから、積極的な調査と公表といいますか、そういうことをやるべきじゃないかと思うのですけれども、ちょっと重ねてお聞きしたい。
○桜井説明員　私、先ほども申し上げましたが、いまちょっと説明が十分でなかったかもしれませんけれども、未利用の国有地は非常に数は少なくなっておりますが、二千平米以下のものにつきまして、地方公共団体等がもしそれを公園とかそういう公共の用に充てたいという要望がありますれば、それに積極的に、むしろ私どもの方からそういうふうなことで要望を承って、それに売り払うとかいう方向で持っていきたいということで、すでに本年度から各担当の財務局で行っているところでございます。
○中島（武）委員　調査しないとわからないというのは。
○桜井説明員　それは、たとえば東京都につきまして、これは二十二区ございますが、そこに現在どういうものがあるかということを財務局の方で調査してリストアップしませんと、ここでお答えできるような資料は持ち合わせておりません、こういうことでございます。調査すればそれはもちろん可能でございます。
○中島（武）委員　私の言っている趣旨は、地方自治体でわからない場合がある、必要だと思って要請するのにわからない場合がある。だから、たとえば中央区なら中央区でこれがありますよとか、あるいは、どこでもいいのですけれども、どこそこの区にはこういうのがありますよというようなことを積極的に知らせることはやりませんか、やるべきじゃないか、こういう意味です。
○桜井説明員　それにつきましても、これは各財務局の現地ではある程度対応していることかと思いますが、現実に地方公共団体当局に国有地についてこういうものがありますが要望はありませんかという場合には、いま先生がおっしゃいましたようなやり方をすることになるだろうと私は考えております。
○中島（武）委員　積極的に対応していくというお話です。どうぞひとつ、これは本当に積極的な対応をすることによって、東京のような過密都市の中における公園の面積を広げる、そしてまた防災活動にも役立たせるというようにぜひやってもらいたいと思います。
　次に、関連しますが、不燃化促進事業についてお尋ねしたいと思うのです。これは、一定のある場所が確保できた、そこを避難広場として指定する、あるいはまた一時避難地にするというような場合にも、周辺の不燃化事業が必要であります。具体的に言いますと、筑波移転跡地の一つであるところの蚕糸試験場本場についてですが、ここは国有財産中央審議会でも跡地は避難場所を兼ねた公園にするのがよいというようになっております。そして防災機能を高めるために周辺の不燃化を図るのがよろしい、こういうふうに述べられているわけです。ところが、この蚕糸試験場本場は四・二ヘクタールの広さしかないのです。つまり、建設省が定めております防災公園の基準、おおむね十ヘクタール、これの半分足らずというところであります。それで、国の不燃化促進事業もこのままでは適用できない。そこで、周辺の墓地とか空地を合わせて十ヘクタールになるようにして国に対して申請をしようということになっているわけであります。そこで私は考えるのですけれども、防災公園はおおむね十ヘクタールというのは少し広過ぎるのではないかということであります。これから東京の都内で十ヘクタールの空地を確保するというのはなかなか大変なことであります。ですから、この防災公園をたくさん整備していく上でも、あるいはまた不燃化事業を促進するという上からいいましても、この基準を厳密に十ヘクタールというふうにするのではなくて、これは幾らか緩和するというふうにするべきではないかと思うのです。この点については建設省としてはどう考えられますか。
○升本政府委員　おただしの不燃化促進事業の対象地域の条件といたしまして、避難地または避難路の周辺の区域ということでございますが、この場合の避難地として、私どもはやはり十ヘクタール以上の面積のあるものを考えております。
　この十ヘクタールというのが広過ぎるではないかという御指摘でございますけれども、十ヘクタールという規模を定めます場合に、こちらは専門の検討委員会によりまして大震火災時におきます輻射熱の危険度がどの範囲に及び得るかということを算定いたしまして、一時間当たりの熱量の減衰する距離の範囲がどのくらいかというような判断をいたしました結果、おおむね最小限の単位として十ヘクタール程度まとまればというようなところで、これを基準に採用させていただいたという経緯がございまして、災害時における危険から人体を保護するという目的に照らしますと、やはり何とかこの線は守っていきたい、むしろ十ヘクタールに足らなければ、何もオープンスペースだけで十ヘクタールと言わなくてもいいわけで、まさに耐火構造の建物が仮に散在をいたしておりましても、一定のまとまりのある空間が確保されれば、これに加えて十ヘクタールになるということも一つの方法ではないかというようなことも考えておるわけでございまして、総体としてのまとまりとして、やはり十ヘクタールというスペースは確保をしていただきたい。今回の不燃化促進事業もこの十ヘクタールの避難地の周り、おおむね百二十メートルの幅で不燃化をしていただきたいという趣旨の制度でございます。さほどに輻射熱の効果の及ぶ範囲は広いという想定をいたしておりますので、御理解をいただきたいと思っている次第でございます。
○中島（武）委員　これは余り厳格に適用しないで、十ヘクタールぐらいあれば非常にいいということはそのとおりなのです、十ヘクタール以上あればいいということはそのとおりなのですけれども、では十ヘクタールに足りないから、避難地あるいは避難広場として指定しようと思ってもできない、不燃化事業が促進できない、これはやはり考えなければいけない。そういうことをひとつ申し上げておきたいと思うのです。
　それから、国の不燃化事業が適用されたとしましても、国の方の補助単価が、木造を耐火構造に直すために必要なコストとしては平米当たり一万一千八百円しか見ないことになっているのです。ところが、実はいま言いました杉並区は、積極的に不燃化事業を促進しようと思っているものですから、学者の意見も聞いて試算をしているのです。木造を不燃化するためにはどのくらい金がかかるかということです。そうしますと、実勢でいいますと平米当たり五万四千円ぐらいかかる、そういうデータが出ているわけであります。一万一千八百円と五万四千円ですから、ずいぶんかけ離れているのです。これでは余りにもかけ離れているわけですから、積極的にこの事業を推進する上からいって、この際補助単価を上げる必要があるのじゃないかというように考えるのですけれども、この点はどうですか。
○升本政府委員　本年度、五十六年度の補助単価が、一般建築の場合ですと平米当たり一万一千八百円、おただしのとおりであります。これは五十五年度、昨年度平米当たり単価一万一千百円に比べまして六・三％ふやさせていただいております。この標準の単価が実勢単価に比べて低過ぎるではないかという御指摘でございますが、もちろんこれは平米当たりの耐火構造の建築費そのものではなくて、木造の建築費と耐火構造にするための建築費、この差額を補助対象と考えておるわけでございまして、この考え方によりまして、住宅金融公庫の標準建設費を基準にとりまして、耐火構造と木造との平米当たりの単価差、その差額に相当する額を補助対象の単価と考えているわけでございますので、ほかの制度において採用されているものとのバランス、整合をとって定められておりますし、また、その変化に伴って、増加に伴ってこの単価の改定も行ってまいりたいと考えておりますので、さほど極端に実勢と乖離するようなものではないだろうというふうに私どもは考えているわけでございます。
○中島（武）委員　それは局長全然違う。この単価の出し方はそのとおりであり、また、政府の方が金融公庫の資料を使っておられるのも私は存じております。しかし、実際はどうなのかといいますと、さっき言ったぐらい大きな違いがあるのです。ほっておきますと、こういうのはなかなか大切なことが促進されないということになるのです。ここは、いやこれで適当だと思いますというような答弁をしておっては進みませんよ。大臣、この辺はどうお考えになるか。やはり積極的に進めようと思ったら、これは検討してもっと事業が進むようにしようというふうにお考えになりませんか。これは障害になりますよ。
○升本政府委員　国が直接補助する単価につきましては、これはいろいろな御判断があり得ると思いますけれども、私どもの積算は先ほど申し上げたとおりでございます。実勢との間の相違があるかどうかという問題もございますけれども、助成策はあらゆる助成策が競合してもまたよろしかろうと思うわけでございまして、国の直接補助をもって必ずしも十分でないといたしましても、地方公共団体レベルの助成策ということも考えられましょうし、また私どもといたしましては、この制度が発足いたしましたのは昨年度でございますが、今年度から特にこれに加えまして開銀の低利融資制度、この不燃化促進事業にかかる建物に対する融資でございますが、これを新規枠を設けて新しく創設いたしました。さらに住宅金融公庫の融資、これは一般住宅の融資はもちろん在来あったわけでありますが、これの特別の貸し付けの対象にこの促進事業による建物の改築を入れていただく、あるいは市街地再開発等に促進事業のための新規枠を設けてもらうというような手だてを講じまして、このような政府関係機関の低利融資制度を本年度から大幅に拡充をいたしたわけでございます。このような制度を使い合わせていただいて促進をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○中島（武）委員　いささか問題だと思いますね。地方自治体はもちろん積極的に助成をするべきでありますが、国の方が実勢とずいぶん離れている。離れているのは仕方がない、あとは地方自治体の方でやってくれ、それからほかの適用できる制度もあるからこれも活用してもらえばいいじゃないか、これはやっぱりよく検討してもらいたいと思います。しかし、どうもここは見解が、大分隔たりは大きいな。大切な事業がもっとよく促進されるように政府、建設省の方でも考えるべきじゃないかと思うのです。
　では次に移りますが、避難場所の安全性の問題について伺いたい。
　震災の際の避難場所が安全でなければならないことは当然なんです。いま都内に百三十四カ所の避難場所を設定しています。ところが、東京都の被害想定によりますと、たとえば北区、板橋区で言いますと、高島平団地のある高島平二、三丁目周辺あるいは国鉄田端尾久操車場あるいは荒川河川敷あるいは王子六丁目北高・駿台学園周辺あるいは公団豊島五丁目団地、これはみんな昔は海だった地域であります。三十メートルあるいは五十メートルという深い沖積層ができておる。大変な軟弱地盤で、これは何も北区、板橋区だけに限りません。東京の東部地域一帯がそうですし、北部も一部そうであります。あるいは都心部においてもそういうところは見られますし、都心部の近くにも見られる。関東大震災のときにどうだったかということなんですが、北区の場合でいいますと、これは東京都の被害想定の報告書に載っているところですが、土地の亀裂、噴砂噴水、それから荒川の堤防も赤羽の北東部で損傷が著しかった、こういうことがいわれています。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、東京は本当でしたら液状化現象なんかが起きない地域を指定したいのですけれども、そういう広場がないのです。それでやむを得ずこういうところを指定しているということであります。しかし、安全性はどうかということになりますと、いま申し上げたように関東大震災のときにも液状化現象が起きている。そういう点から言いますと、この低地帯にあります避難広場についてチェックする必要があると思うのです。そして、東京都に対してもそうやるべきじゃないかということを指導するべきだと私は思うのですけれども、建設省としてはどうでしょうか。
○升本政府委員　おただしの液状化現象に対する対応の方策につきましては、後刻国土庁なり担当所管の方からお答えがあろうかと思うわけでございますが、私ども建設省といたしましては、東京を含む大都市等地震のおそれの多い地域につきまして防災対策緊急事業計画を、十カ年の緊急整備計画というものをつくるように指導いたしておりまして、その緊急事業計画の中で足らざる避難地、広域避難地を確保するあるいは不適当な避難地を廃止して、より適当なところに避難先を求めるというような対応施策がとれるように指導してまいりたいと考えておるわけでございます。東京都につきましては、この緊急事業計画が間もなくでき上がるというような状況に至っておりますので、できるだけ早い時期にこの事業計画を定めて、十分な対応姿勢がとれるように積極的に指導してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　安全性についてのチェックですね、この点についてはどうですか、液状化現象についての。
○柴田（啓）政府委員　液状化についてお答えをいたします。
　液状化というのがどういう場合に起きるかというのは、過去の地震記録から見まして、水を多く含んだ砂層を有する地盤で発生しやすいということが知られているわけでございます。そういう意味で、たとえば沖積はんらん原とかあるいは海岸埋立造成地とか、三角州地帯というのは比較的発生しやすい地点でございます。それから扇状地あるいは砂丘の分布地域、洪積台地間の小谷地というようなものも発生の可能性があるわけでございます。山地、丘陵地におきましては液状化の発生の可能性が非常に少ない、液状化しないというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、液状化の可能性の判定というのは、一つは地盤の問題と、もう一つは、他にどの程度の強さの地震動が来たときに実際に液状化が起きるかという問題と、あわせて考える必要があるわけでございます。ただ、従来の地震の経験からしますと、地盤の液状化というのは比較的限られた場所において起こっているわけでございます。そのために、避難地全体が広範にわたって液状化するという事態は考えにくいわけでございます。また、指定されている避難地への避難自体が、地震が発生した後で市街地火災が起きて、それから避難をする、こういうことでございまして、液状化をするにいたしましても、地震の発生と同時に仮にそこの地域が液状化を起こすならば起こすわけでございますから、地域住民が避難地へ逃げていて、その避難地が液状化したために重ねて被災をするというようなことはちょっと考えにくいのではないかというふうに思います。
○中島（武）委員　ところが、すぐ近くに避難広場がある。そして、関東大震災程度の大地震で火災が発生しなくても逃げなければならないという場合もあるのです。地震が起きてしばらくしてそれからなのだから、液状化現象が終わってから避難地へ逃げていくのだから、その避難地は液状化現象が起きた役なんだというふうに言うのは、現実の問題として言い過ぎだと私は思います。
　それから、荒川につきましては、この間、三月十八日ですけれども、私ども地震のシンポジウムをやりました。ここで東京都立大の教授であり、東京都防災会議の専門委員である中野尊正さんが報告したわけでありますが、「堤防の問題については、堤体の下につよい液状化する箇所が荒川ぞいには何か所かあります。この範囲は大きいものですから、かなり大規模な工事が必要かと思います。」ということを報告しているわけであります。これは東京都の被害想定の報告書におきましても、そのことが記されております。また、ごく最近行われました埼玉県の被害想定におきましても、埼玉県南部における液状化現象の危険性ということを指摘しているわけであります。私は、これに対して建設省としても対策が必要じゃないかというように考えるわけでありますけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
○小坂政府委員　ただいまおただしの地震時の荒川堤防の液状現象との関連でございます。
　地震時の液状化という現象、これは一般に飽和した緩い砂質土が前月断強度を失いまして液体状になり、支持力を失ってしまう、その結果、上に乗っておる堤防が沈下するということでありますが、その要因となるのは、地震による地盤内の繰り返し勇断応力の大きさと回数、あるいは砂質土の粒径、それからその粒径の分布、密度、地下水位、上に乗っております堤防の形あるいはその高さ、そういった要素が複雑に作用いたしますので、ただいま御指摘の中野先生のお話もございますが、明確にこれを数字の上で解明するということは、現在の技術力ではなかなかむずかしいことではなかろうかと思います。しかしながら、私どもとしては関東大震災という一つの貴重な体験があるわけでございまして、いま先生からもお話がございましたようなそれの実際の資料もございますので、それを参考にいたしまして大体想定いたしてみますと、当時の陥没個所の沈下量で大体一メートル二十ないし一メートル五十、一番大きいところは三メートル程度のところもあったというふうに観測されておると言われております。
　先生の御指摘は、多分現在の荒川の堤防の、緩傾斜堤防の部分だろうと思います。それにつきましては右岸、左岸、若干様相は違っておりますが、それらにつきましても関東大震災のときから比べますと二メートルないし二メートル五十程度すでに堤防が高くなっておるという事実と、それから全般的に補強が行き届いておりますので、震災時の推定水位に対しても一応現在のところ安全であろうというふうに私どもは考えております。しかし、ただいまお話のございましたように、これは非常にむずかしい問題でございます。東京都におきましても、先生が御指摘のように昭和四十五年でございましたか、委員会をつくりまして、中野尊正先生もその一員になっておられるわけですが、いろいろ検討したその結果もございます。私ども建設省としても、この荒川の右岸堤防は直轄堤防でございますので、建設省内部に河川堤防震災対策計画調査研究会というものを置きまして、関係者寄りまして、特に土木研究所を主体にいたしましてこの河川堤防耐震能力の判定の手法あるいは耐震対策の方法、それから応急復旧が一番重要になりますのでそれの方法等、それらについていままで何回かたび重なる討議を続けておりますが、今後もそういった検討は続けてまいり、実際の施策にも反映していきたいというように考えております。
○中島（武）委員　その際に、東京都の方ですでにこういう発表を行っており、埼玉県の方でもそういう発表を行っているのです。それだけによく東京都あるいは埼玉県等と連携をとってやることが必要だと思うのです。そしてこれは非常に大事だという結論が出たら、出たらというか、大事なんですけれども、対策にまでやはり進んでいく必要があるのじゃないか。単に論議している、研究しているというだけじゃだめなんですから、よく連携をとること、そしてまた対策へ向かって進むこと、これが必要だと思いますけれども、どうですか。
○小坂政府委員　検討ばかりしておるわけではございませんで、実際に対策もそれに合わしてやろうということで、特にただいまの東京都の行いました委員会の結果に基づいては、たとえば江東三角地帯の耐震対策であるとか、それもたとえば東半分、西半分、いろいろ方法を変えましていろいろな対策をいま講じつつあるところでございますし、それに対して国も参画して一緒にやっておるということでございます。なお解明すべきいろいろな問題もございますので、それについては今後検討していくということでございます。
○中島（武）委員　時間がだんだん迫ってきましたので、さっき大臣に最初に聞こうと思っていた問題について伺いたいと思うのです。それは、実は質疑に入る前にお尋ねしようと思ったのですが、有事法制に関する中間報告、この問題なんです。御存じのように防衛庁から先日発表されたわけであります。これを読みますと、自衛隊法百三条の政令化作業の推進方向、これが非常に明確に示されております。
　そこで大臣にお尋ねしたいのです。わが国の現行法制下において、国民の所有する土地を公共の利益のために収用する場合、土地所有者等の権利を尊重する立場で手続上の配慮が行われていると思います。これは国民の財産権を保障している憲法二十九条との関係ではどうなっているのかということについて、まず最初に伺いたい。
○斉藤国務大臣　大変むずかしい質問でございます。
　わが国は国民の権利義務を当然認めているわけで、特に先生の、財産権と治権の問題であろうかと思いますが、これはもう当然日本の法律的にも認められていることで、これにとやかく、憲法上の問題もそうでありますが、コメントする必要がない問題ではなかろうかと思います。
○中島（武）委員　コメントする必要がないというのはどうなんですか。はっきりおっしゃっていただいて結構なんです。私はまだ有事法制の問題について聞いているのじゃないのですよ。憲法二十九条では財産権を保障する、こうなっているわけです。ところが、その公共の利益のために収用する場合には、やはり一定の配慮を加えなければならないという考えなんじゃないですか、現行法制上は。違いますか。
○斉藤国務大臣　これは法律をそのまま素直に解釈すればよろしいのじゃないでしょうか。
○中島（武）委員　どうもおっかなびっくり御答弁をいただいているような気がしてならないのだけれども、それじゃ、たとえば起業者が知事等の事業認定を受けて、そして土地所有者等との土地の収用、使用等に係る一切の交渉なんかやらないで、起業者自身が一方的に土地の収用、使用を行うということば、土地収用法から見ても不可能だと思うのです。そして、もしそういうことをやれば違法なものと思うけれども、大臣はどう考えますか。
○宮繁政府委員　法律技術的な点でございますので、私からお答えいたします。
　土地収用法では、公共の事業に要する土地の使用、収用につきまして、一般的な制度として収用法が制定されておるわけでございます。この法律に基づきまして土地を収用いたします場合でも、当然その前に所有者と協議をするという規定になっております。これは法律に基づく協議でございますけれども、事実上はその収用法に基づかないで、任意買収というような長い期間の交渉をしまして、そうしてそれがまとまらない場合に収用の手続に入る。しかも収用の手続に入りましても協議をするという規定がございます。しかし、この収用法の規定の中にも、非常災害のような場合におきましては一時使用が認められておりまして、この場合は土地所有者等に通知をすれば足りる。緊急時につきましてはそういう特別の規定がございます。
○中島（武）委員　土地収用法にもいろいろと手続を定めて、そして土地の所有者等に対する権利の尊重といいますか、これをやっているというのが、いまの局長の答弁だと思うのです。
　大臣、もう一つ聞きます。だれかが現在、何の交渉もしない、それで土地の使用や収用をやるということになったら、これは憲法無視と言わなければなりませんし、また、土地の収用や使用に関する法律を無視していることに当然なると思いますけれども、そうお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　だれかがということで、私ども法律の専門家でないものですからわかりませんけれども、とにもかくにも現行の憲法、法律があるわけで、それに準じてやれば間違いはないのじゃないでしょうか。いささかちょっと答えになるようなならないような、いささか専門外でございますので……。
○中島（武）委員　どうも答えにならない。はっきりおっしゃっていただけばいいんです。大臣は土地収用の問題についての担当大臣じゃないですか。ずばりちゃんと、きちっとお答えいただけばよろしいと思うのです。
　防衛庁の中間報告によりますと、土地の管理、使用または収用に際して対象となる土地、施設等の所有者または占有者に一片の紙切れにすぎない公用令書を交付すれば、起業者である自衛隊が一方的にないし権力によって土地の収用等が行えるようにする、こうなっているわけですね。これは現行の土地収用法はもちろんのこと、憲法にも相入れないものであると大臣は考えませんか。
○稲村委員長　大臣の答弁の前に、所定の時間が過ぎましたから、所定の時間は二十五分までですから、大臣の答弁を求めて……。
○中島（武）委員　大臣の答弁を求めているのです。
○斉藤国務大臣　前段が、防衛庁が起業者で云々ということでございますけれども、そう言われますとちょっと私コメントする立場でないわけで、そのことについて別にかかわっておりませんし、聞いてもおりませんし、新聞では研究して中間報告云々と見ましたけれども、コメントする立場でない、かように考えます。
○中島（武）委員　コメントする立場でないことはないのですよ。私が聞いておりますのは、土地の収用、使用に関する問題について聞いているのです。斉藤さんは担当大臣じゃありませんか。（「所管じゃない」と呼ぶ者あり）いや、建設大臣の所管です。これについて明快な答弁をされないというのはよろしくない。はっきり答弁してもらいたい。
○稲村委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、中島委員よろしくお願いいたします。
　それでは最後に建設大臣。
○斉藤国務大臣　あれこれ想定しての御質問のようでございますが、私は法治国家の国民として憲法、法律を議してやっていきますれば間違いはないのじゃなかろうか、このように考えるものでございます。
○中島（武）委員　これで質問は終わりにいたしますが、もっときちんと歯切れのよい答弁をするべきであるというように思うのであります。有事法制についての中間報告、これの土地の収用、使用問題というのは、建設大臣所管のことにもろにかかってくる問題でありますから、大いに心して、きちんと日本国憲法をしっかり守っていくという立場でやらなければならないということを申し上げて、質問を終わります。
○稲村委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○稲村委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○稲村委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、池田行彦君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブの六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。池田行彦君。
○池田（行）委員　ただいま議題となりました都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブを代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程におきまして委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たつては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　公園・緑地の整備の重要性にかんがみ、五箇年計画の完全達成を期するとともに、地方公共団体の財政負担の軽減に配慮すること。
　二　公園・緑地の整備に当たつては、防災機能の強化を図るとともに、特に防災公園、国民の体力及び健康づくりに資する公園・緑地等の整備に配慮すること。
　また、国・公有地、工場跡地等の積極的な活用に努めること。
　三　大規模な公園・緑地の整備及び管理に当たつては、地域の実情を反映させるため、関係地方公共団体及び地域住民の意向に配意するとともに、地元負担並びに利用者に対する入園料等の負担の軽減に努めること。
　四　都市における緑の保全と創出を図るため、総合的な都市緑化対策を推進すること。
　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○稲村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○稲村委員長　起立総員。よって、池田行彦君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、斉藤建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斉藤建設大臣。
○斉藤国務大臣　都市公園等整備緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、慎重御審議の上、全会一致をもって議決いただき、まことにありがとうございました。
　審議中における委員各位の御高見につきましては今後その趣旨を生かすよう努めるとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましてもその趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。
　委員長初め、委員各位の御指導、御協力に対し、深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○稲村委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十四分散会
昭和五十六年五月十三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　斎藤　　実君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　水平　豊彦君
　　　理事　安田　貴六君　理事　永井　孝信君
　　　理事　草川　昭三君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　文男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中西　啓介君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　米田　東吾君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　仲山　順一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　　活課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（保険審議会会
　　　　　　　　長）　　　　　　林　　修三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　損害保険協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　平田　秋夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働者自
　　　　　　　　動車共済生活協
　　　　　　　　同組合連合会専
　　　　　　　　務理事）　　　　細江　貞助君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
五月七日
　交通安全施策の改善に関する請願（河上民雄君
　紹介）（第三七四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件（自動車保険に関する
　問題）
　　　　　————◇—————
○斎藤委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、自動車保険に関する問題について、参考人として保険審議会会長林修三君、社団法人日本損害保険協会会長平田秋夫君及び全国労働者自動車共済生活協同組合連合会専務理事細江貞助君に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。御承知のとおり、交通事故による死傷者は昨年一年間で六十万人余に及び、憂慮すべき事態となっております。かかる事態に伴い、社会的要請から自動車保険に対する関心と期待が高まっております。本日は、それぞれのお立場から、自動車保険に関する問題につきまして、忌憚のない御意見を述べていただきたいと存じます。
　なお、参考人の御意見は質疑応答の形式でお聞きすることといたします。
　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。林参考人は、所用のため正午に退席されますので御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部文男君。
○阿部（文）委員　本日は、各参考人の方々には、大変お忙しいところにもかかわらず、わざわざ御出席いただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　私に割り当てられました時間が大変短いので、先に簡単に質問を申しますので、お答えもなるべく簡明にお願い申し上げたいと存じます。
　最初に、林参考人に一点のみお伺いをいたします。保険事業については、その社会性、公共性にかんがみ厳しい法的規制が行われておりますが、同種の事業を行っている共済、とりわけ任意共済と言われるものに対しては全く法的措置がとり行われていないのであります。たとえばこれらの共済事業のうち、自動車共済のように共済組合員の保護のみでなく被害者が第三者として関係してくるようなものについては、いわゆる被害者保護等の観点から、保険事業と同様の法的規制が行われるよう法体系を整備すべきと考えますが、この点について林参考人の御意見をお聞かせ願いたいと存ずる次第でございます。
○林参考人　お答えいたします。
　ただいま阿部先生からお話がございましたとおりに、損害保険事業と共済事業、特にいわゆる任意共済と言われるものは、経済的、社会的には同じような役目をしていることはおっしゃるとおりでございます。ところが、御承知のようにこれは制度の基盤が違いまして、損害保険事業につきましては、契約そのものについては商法に保険に関する規定がございますし、それから事業者がやります場合のいろいろの規制につきましては、保険業法に基づいて非常に厳しい監督あるいは規制が行われておるわけでございます。これはいろいろ社会的に国民生活に及ぼす影響が非常に大きいところがございますので、そういう法的規制があることだと思っております。
　ところで、この任意共済でございますが、御承知のようにこれはいろいろな協同組合法、農業協同組合法とか消費生活協同組合法というような各種の協同組合法あるいは労働組合法、いろいろな法律に基づいて、いわゆるそれらの組合の行います一種の共済事業として行われてきておるわけでございます。これは戦後の社会状況の過程である程度は必然的に発生してきたものだと思うのです。
　それで実際やっておりますことは、この共済事業は、特に損害関係のいまお話しの自動車共済などは、自動車保険と実に似たような作用をしております。しかし、その法的な基盤が違いますので、それに対する監督規制が全く違うような体系になっておりまして、いまの各種の協同組合法には監督官庁がございまして、それぞれ若干の監督をやっておるはずでございますが、それは保険事業に比べるとちょっと比べものにならないような形でございます。いまおっしゃいますとおりに、ことに自動車共済などは被害者等の第三者に非常な影響のあるものでございますから、やはり共済に加入した者による損害のあった場合の損害金の支払い等が担保される必要があるわけで、これについては、本質的には保険事業に似たような監督規制が必要なものであろうと私は思います。ただ、その監督を行います役所をどうするかは、これまたそれぞれ別個のいろいろな問題がございます。それぞれの根拠になっております法律の所管官庁もございますし、そこらをどうするかという問題はかねてあるわけでございますが、いまおっしゃいますとおりに、監督については、共済事業そのものは性質的にはいわゆる組合員とか会員の相互扶助を基盤とするものでありまして、損害保険とは法律的な性質は違うものでございますけれども、経済的作用、社会的作用は非常に類似しておりますので、これはやはり監督規制の規定を相当整備する必要があると私は考えております。
　これはかねて、たとえば私もつい最近まで行政監理委員会の委員をしておりましたけれども、行政管理庁あたりでもこの共済事業についての若干の監査を行いまして、どうも監督規定が不備ではないかというようなことを指摘しております。おっしゃるとおりに、その点は問題だろうと思っております。
○阿部（文）委員　次に、平田参考人に三点お伺いいたしたいと思います。時間の関係で先に三項目を一括質問いたしますので、答弁も一括お願いします。
　第一点は、交通事故は昭和四十六年以降減少しておりますが、近年また増加する傾向にあって、車社会、国民皆免許時代を迎え、交通事故防止対策は当面の急務とされております。また、不幸にして事故に遭われた被害者の救済対策も急務であります。自動車保険は現代の車社会において交通事故被害者の救済制度としては不可欠なものであり、自賠責保険制度とあわせて社会的役割りも非常に重いと言えるもので、自動車保険事業を営む損保業界としての基本的な姿勢についてまずお伺いしたいと思うのであります。
　第二点として、最近マスコミが取り上げたことを契機として、損保業界と自動車共済とが比較され、世間の耳目を集めております。交通事故被害者を救済する制度として、保険事業のほかに各種共済組合が行っております自動車共済は、損害保険会社とは法律根拠あるいは事業形態も異なっておりますが、損保事業と共済事業のあり方について、平田参考人の率直な御意見を伺いたいと思うのであります。
　第三番目は、示談代行の問題であります。自動車事故の解決に当たっては自動車保険に示談代行を行う制度が設けられていると聞いておりますが、これは加害者が事故を解決するに当たりすべてを保険会社に任せて、事故の道義的責任さえも果たさないとの声も聞かれるのであります。このことは一種の社会悪の助長にもつながる危険もあります。この示談代行に対して、業界としてはどのような取り組み方をしておられるのかお伺いしたいのであります。