Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺崎昭久君　私は、民主党・新緑風会を代表し、ただいま議題となりました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案について、関係大臣に質問いたします。
　快適な住まいは、健康で文化的な生活を送るための基本であります。
　戦後の混乱期から高度成長時代を経て今日に至るまでの間、国民生活が豊かであるかどうかの基準は、快適な住まいが確保されているかどうかにかかってきたと言っても過言ではありません。とりわけ、農村から都市への人口移動、大家族中心の世帯構成から核家族中心世帯への移行など、我が国の社会や家族を取り巻く環境が大きな変化を遂げる中、都市部における貧困な住宅環境の解消は極めて緊急な課題でございました。そのような時代に、莫大な財投資金と政府補給金に基づき、長期、固定、低利の融資を行う住宅金融公庫は、我が国の住宅投資の牽引役として、また、国民の住宅不足解消の立て役者としてまさになくてはならない存在であったと言えましょう。
　しかし、住宅不足の時代が過去のものとなり、住宅の量から質が問われるようになった今日、住宅に対する国民のニーズはさまざまな面において転換点に差しかかりつつあります。また、金融ビッグバン以降、民間金融機関をめぐる状況も大きな変化を遂げました。
　今後の我が国の住宅政策は、国民の多様なニーズにこたえるという視点を第一に据えながら、民間分野での競争を喚起しつつ、より市場に適合した方法で行われるべきであります。
　しかし、現在の住宅金融政策にその変化の兆しを見出すことはできません。それどころか、住宅金融公庫の存在が住宅金融市場の健全な発展を阻害している状況さえ見出されるのであります。今や住宅金融の供給総額に占める公的機関融資の割合はほとんど四割以上に達し、今後もその割合はふえる傾向にあります。諸外国の例を見ても、公的金融機関がこれだけ多くの住宅取得資金を供給している例はほとんどありません。我が国の金融市場の特異性がここにもうかがえるのであります。
　我々民主党は、住宅金融公庫の直接融資を縮小し、民間金融機関を中軸とする住宅ローン供給の体制に改めるとともに、それを補う形での利子補給、減税措置などへ住宅政策のあり方そのものを転換するべきであると考えます。その結果、民間の住宅ローン市場がより活性化すれば、民間金融機関同士の競争の高まりによって、金利面における競争や新たな商品の開発など、ユーザーにとってより利用しやすい環境が整備されることでしょう。
　しかし、本法案は、特別割増融資の期限延長や、はじめてマイホーム加算の増額など、住宅金融公庫が直接融資を行う体制を強化するものでしかありません。官から民への時代の潮流の中で、このような措置が民間の圧迫につながるとはお考えにならないのか、国土交通大臣の答弁を求めます。
　さて、金融公庫法第一条には「住宅金融公庫は、国民大衆が健康で文化的な生活を営むに足る住宅の建設及び購入（住宅の用に供する土地又は借地権の取得及び土地の造成を含む。）に必要な資金で、銀行その他一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」と記されております。
　つまり、この第一条は、業務範囲を政策的に限定する旨が規定されており、民間の金融機関が供給しにくい融資を行うことこそ住宅金融公庫の存在意義があると言えましょう。しかし、現在の住宅金融公庫は、この第一条の理念を超えて極めて幅広い融資を手がけているのが実態であります。
　確かに、以前の民間金融機関は、企業部門の旺盛な資金需要にこたえるのが精いっぱいで、個人向けの住宅ローンに対しては消極的でございました。そのような時代においては、住宅金融公庫の存在意義は極めて高いものであったと言えます。しかし、現在では、貸し倒れ懸念の少ない個人向け住宅ローン分野に対する関心は民間金融機関の間にも徐々に高まりつつあり、また各種ローン商品の開発、供給も盛んに行われているのであります。このような観点から考えると、住宅金融公庫の業務範囲は徐々に縮小し、より政策的な分野に業務をシフトしていくべきではなかろうかと考えるわけであります。
　今後の住宅金融公庫は、真に民間金融機関からの融資が受けにくい案件、例えば障害者、高齢者、低中所得者やシックハウス症候群患者など、特別な事情があり、かつ民間からの融資を受けることが困難である案件に絞って、より優遇するものへと改善していくことも一考であると思います。業務範囲の焼け太りを防ぎつつ、真に住宅を必要とする人たちへの措置を講ずることこそ、住宅金融公庫に課せられた社会的使命を改めて再確認することになるのではないかと私は考えますが、国土交通大臣はいかが考えますか、明確な答弁をお願いいたします。
　さて、来るべき高齢化社会の到来に備えて、高齢者のための住宅対策は喫緊な課題であります。本案件では、定期的な収入の少ない高齢者に対して、共同建てかえ、マンション建てかえにかかる費用を融資し、リバースモーゲージの手法を応用した償還方法の導入が盛り込まれております。また、今国会で同時に審議される高齢者の居住の安定確保に関する法律案では、高齢者向け優良賃貸住宅制度の創設や、終身建物賃貸借制度の創設などが盛り込まれており、これら高齢者の住まいを守る諸制度の創設は、私も一定の前進であると評価するものであります。
　しかし、高齢者が安心して暮らすためには、これら建物などハード面の整備だけで本当に十分なのでございましょうか。高齢者が生き生きと老後を暮らすには、若いサラリーマンや地域事業者、ボランティアやＮＰＯ団体など、地域で生活するさまざまな人たちとの交流が欠かせません。これら各層各分野の人たちと高齢者の方々がともに地域コミュニティーを形成することで、本来の意味での高齢者対策、ひいては高齢者が充実した老後を送れるための環境整備が図られるのだと考えるのであります。
　この法律のとおり、たとえ共同建てかえ、マンション建てかえが進捗したとしても、それだけでは単なる建物の整備ができるだけでありまして、全く不十分であると言わざるを得ません。住まいというのは、ハードウエアを整備すれば事足りるという考え方では、各層各分野の住民が協力し合うという本来の意味での高齢者に優しい社会の建設はおぼつかないのであります。このような視点と配慮が本案件には全く欠落していると言わざるを得ません。
　本案件によって高齢者が生き生きと安心して生活を送ることにつながるとお考えなのかどうか、国土交通大臣の答弁を求めます。
　最後に、特殊法人改革に対する政府の姿勢について伺います。
　住宅金融公庫を初めとする特殊法人については、昨年末に閣議決定された行政改革大綱において、廃止、整理合理化、民営化などの措置を講ずるとされており、すべての特殊法人はゼロベースから見直すという方針が既に明らかにされております。
　しかし、この法律では、特別割増融資制度の期限延長や、はじめてマイホーム加算の増額など、既存制度を強化こそすれ、整理縮小とは全く別のベクトルを指向しているのであります。高齢者対策の美名にかこつけて既存制度の維持拡大を図るこのようなやり方は、まさに姑息としか言いようがございません。
　私は、この法律が、特殊法人改革の流れに逆行するような事態を招くことを非常に危惧しております。この法律にかかわらず、昨年末示された特殊法人改革の流れがいささかの揺るぎもないことをここで明らかにしていただきたいと思います。
　行政改革担当大臣の明確な答弁をお願いして、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣扇千景君登壇、拍手〕
○国務大臣（扇千景君）　寺崎議員から御質問をいただきました中でも、住宅金融公庫の特別割増制度の延長に対しての民間圧迫ではないかというお尋ねでございました。
　住宅金融公庫が、金融動向にかかわらず、長期あるいは固定または低利の住宅資金を安定的に供給し、広く国民の住宅取得を支援することは今後とも必要であると考えております。
　本法案につきましては、国民の住宅取得に必要な公庫融資額を確保するための特別割増融資制度の延長等を行うこととしておりますが、平成十三年度予算におきましては、一次取得者層に配慮しつつ、なお公庫融資が民業を圧迫することのないよう、現在一千万円としている特別割増融資額を八百万円とすることなどの見直しをしているのが現状でございます。
　また、住宅金融公庫の今後のあり方についてのお尋ねもございました。
　住宅の取得は、年収の数倍の借入金を必要とし、人生設計にも大きな影響があることを踏まえますと、私どもは、金融動向にかかわらず、今申しました長期、固定、低利の住宅資金を安定的に供給し、広く国民の住宅取得を支援する必要があると考えております。このような住宅ローンは、民間金融機関では提供されておりません。公庫が長期、固定、低利の住宅資金を供給することは、公庫法の第一条にあるとおり、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通しているものと考えております。
　したがって、御指摘のような低中所得者の、あるいはシックハウス症候群患者などに絞って融資を行った場合、国民の円滑な住宅取得に支障を来すおそれがあると考えております。また、住宅ストックの質の誘導、あるいは経済対策の要請に応じた住宅投資の促進も困難になると考えております。
　第三には、本法案による高齢者の安心した生活の確保について御質問がございました。
　住宅は、地域を構成する重要な要素でありますし、高齢者が安心して生き生きと暮らせる良好なコミュニティーの形成に大きな役割を果たすものと認識いたしております。
　本法案の死亡時一括償還制度につきましても、共同建てかえ、マンション建てかえに参画しやすくすることを通じて、高齢者が、引き続き、住みなれた地域のコミュニティーの中で、さまざまな人々と交流をしながら、安心して暮らせていけることに寄与するものと考えております。
　以上でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　寺崎議員にお答えを申し上げます。
　特殊法人改革につきまして、既に何回か申し上げてまいりましたが、子会社なども視野に入れてゼロベースから見直すということを申し上げてまいりました。
　御懸念をいただきました点につきまして、本年二月六日の閣議におきまして、以下のように私は発言をし、各大臣の了承を得ております。
　すなわち、各特殊法人等については、昨年十二月に閣議決定された行政改革大綱に基づいて、事業についてゼロベースから見直し、あわせて、組織形態などについても抜本的に見直すこととしております。
　今国会に提出されるこれら特殊法人などの業務内容の改正などを含む各法案につきましては、いやしくも今般の特殊法人等改革に係る今後の取り組みを一切制約すべきものではなく、また、改革の趣旨に反してはならないと考えますので、各位の御理解をお願いをいたします。そして、各閣僚の御同意をいただきました。
　御心配のないように努力いたします。（拍手）
○議長（井上裕君）　この際、日程に追加して、
　国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎正昭君　ただいま議題となりました法律案につきまして、議院運営委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、平成十三年四月一日から、金融庁に国立国会図書館の支部図書館を置こうとするものであります。
　委員会におきましては、審査の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百七十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百七十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　この際、参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件についてお諮りいたします。
　議長は、本件につきまして議院運営委員会に諮りましたところ、議席に配付いたしました参議院事務局職員定員規程の一部を改正する規程案のとおりとする旨の決定がございました。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（井上裕君）　本規程案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（井上裕君）　過半数と認めます。
　よって、本規程案は可決されました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十二分散会
　　　　　─────・─────
平成十三年三月二十三日（金曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　常田　享詳君
　　　　　沢　たまき君　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　池田　幹幸君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　吉川　春子君　　　　　西山登紀子君
　　　　　清水　澄子君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　三重野栄子君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　高橋　令則君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳田　　稔君　　　　　千葉　景子君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　畑野　君枝君
　　　　　西山登紀子君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　日下部禧代子君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　清水　澄子君
　　　　　高橋　令則君　　　　　戸田　邦司君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　浜田卓二郎君　　　　　海野　義孝君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　佐藤　道夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　財務大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　町村　信孝君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷津　義男君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　斉藤斗志二君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　笹川　　堯君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　坂井　隆憲君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　石破　　茂君
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　外務副大臣　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　農林水産副大臣　　田中　直紀君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松田　岩夫君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　　　　　環境副大臣　　　　沓掛　哲男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　米田　建三君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　　　　林野庁長官　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任いただければと存じますが、御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に清水澄子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　平成十三年度総予算三案に関する理事会決定事項について報告いたします。
　本日の質疑の割り当て時間は五十五分とすること、各会派への割り当て時間は、民主党・新緑風会二十四分、公明党十分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合五分、無所属の会二分、自由党二分、二院クラブ・自由連合二分とすること、また、本日及び二十六日の締めくくり質疑の割り当て時間は七十九分とすること、各会派への割り当て時間は、民主党・新緑風会三十七分、公明党十三分、日本共産党十三分、社会民主党・護憲連合七分、無所属の会三分、自由党三分、二院クラブ・自由連合三分とすること、質疑順位につきましてはそれぞれお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　平成十三年度一般会計予算及び平成十三年度特別会計予算の修正について千葉景子君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。千葉景子君。
○千葉景子君　私は、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合及び自由党を代表して、平成十三年度一般会計予算及び特別会計予算に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　本修正案では、内閣官房及び外務省報償費の減額を行うこととしております。
　外務省の元要人外国訪問支援室長による公費横領事件は、内政及び外交の機密を盾に、秘密のベールに包まれている報償費の使途、管理がいかにずさんであったかを示しました。元室長は三月十日に詐欺容疑で逮捕されましたが、司法のみならず、国会の場においてこそ事件の真相究明と再発防止のための取り組みがなされなければなりません。
　しかるに、外務省は、一月二十五日に発表した報告書において、この事件における元室長の私的流用が少なくとも五千四百万円以上あったことを認めているものの、当時九つあるとされた元室長名義の預貯金口座のうち二口座しか調査の対象としていないなど、全くお粗末な調査しか行っておりません。
　しかも、外務省は、この事件を元室長個人の犯罪とし、組織的関与を一貫して否定されておられますが、元室長一人に巨額の報償費の取り扱いをゆだね、長年にわたりこうした実態を放置してきた外務省の責任こそがまさに問われているのであります。
　また、内閣官房報償費と外務省報償費との間のいわゆる上納疑惑についても、政府ぐるみの組織的関与の疑いがあるとの指摘が次々になされておりますが、政府には実態解明のための真摯な姿勢が全く欠如しております。
　報償費は、国民の安全や重大な国益にかかわる情報収集活動に限定して適正に支出されてこそその存在が容認されるものであり、いやしくも今回の事件に見られるような野方図な支出は断じて認めることはできません。報償費については、その使途の限定や会計検査の適正化、国会によるチェック体制の確立を図ることが急務であります。
　したがって、本予算に計上された内閣官房及び外務省の報償費については、これまでの不正支出等の実態を踏まえた大幅な減額修正を行わない限り、到底国民の理解を得ることはできないと考えるものであります。
　次に、修正案の内容につきまして簡潔に御説明いたします。
　第一に、予算総則において、報償費の使用について、「支払相手先及び最終受益者を明示して計算証明をすることが適当でない支出にのみ使用するものとし、その支出に当たっては、厳正な手続及び内部監査の実施に努めなければならない。」旨の条文を新たに追加することとしております。
　第二に、内閣所管及び外務省所管に計上されている報償費及び政府開発援助報償費の合計額七十二億円を四十億円減額の三十二億円といたします。その内訳は、内閣官房の報償費を四分の一に減額し、四億円とするとともに、外務本省及び在外公館の報償費並びに政府開発援助報償費をそれぞれ二分の一に減額し、外務省所管の報償費及び政府開発援助報償費の合計額を二十八億円といたします。
　第三に、内閣所管及び外務省所管の報償費の減額分は特例公債の発行削減に充てることとし、十三年度の特例公債発行の限度額を四十億円減額することといたします。また、これに伴い利子負担が軽減することから、一般会計の国債費及び国債整理基金特別会計予算等において所要の修正をいたしております。
　これらの結果、修正による歳入歳出は、政府原案よりいずれも四十億円減額となり、平成十三年度の一般会計の予算規模は八十二兆六千四百八十四億円となります。
　以上、修正案につきまして御説明申し上げました。
　もとより、政府案は欠陥だらけの予算でありますが、本修正案は、国民の激しい怒りと批判にこたえるための必要最小限の修正であります。本修正案の意図を十分お酌み取りいただき、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（岡野裕君）　以上で修正案の趣旨説明は終了いたしました。
　これより平成十三年度総予算三案及び千葉景子君外二名提出の両修正案について質疑を行います。まず、小川敏夫君。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　初めに、余り長い時間、大臣にお待ちいただくのもと思いまして、簡単に済む質問から先にさせていただきます。
　先回の予算委員会で、民主党が来るべき参議院選挙で東京都選挙区公認を予定しております鈴木寛氏の新聞広告、これは情報処理振興事業協会というところが掲載した広告に関して事前運動ではないかというような御指摘をいただきました。ただ、この鈴木寛氏は私ども民主党が自信を持って発掘しました人材で、これからの時代に必要な情報技術に関連しまして非常に卓越した知識あるいは見識を持っているという人材でございまして、何も選挙に出ることが決まったから執筆をしているわけでもないし、広告に掲載されているわけではございません。
　この情報処理振興事業協会の広告のことが話題になりましたが、ことし二月は二回目でして、昨年の七月二十日にもやはり朝日新聞の一ページを使った鈴木寛氏を写真に掲載した記事広告が載っておるんですが、前回、この件に関して徹底調査すると強い意思を明確にされました経済産業大臣は、この新聞広告の存在を調査して発見されたでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えいたします。
　昨年の七月の朝日新聞の広告に鈴木氏が起用されていることは承知をいたしました。
○小川敏夫君　鈴木寛氏が選挙に出るということが内定しましたのは、ことしに入ってからでございますので、昨年七月の記事はやはり鈴木寛氏のこうした情報技術に関するその実績等を評価して掲載されたんだと思います。
　総務大臣にお尋ねしますが、何かこの鈴木寛氏の意見のことに関して公職選挙法の事前運動に関する点についても先回述べられたんですが、あくまでもそれは一般論であって、指摘された記事が具体的に違反に当たると、こういう趣旨の発言ではなかったですね、その点だけ御確認いただきます。
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、三月八日の本委員会で亀井委員に対する答弁をいたしましたが、その趣旨は、具体の案件については具体の事実に即して判断すべきもので、この問題になっております新聞広告の場合には、この中身が、投票依頼の文言の掲載の有無、売名目的の有無などを含めて総合的に判断して決めるべきことになるし、我が総務省や選挙管理委員会には実質的な審査権限はないと、こういう趣旨のことを申し上げたわけでありまして、一般論としては、とにかく具体の事案については、それが公選法に違反するかどうか、具体の事実に即して判断する、我々は実質的審査権がないので、最終的には裁判所、一時的には捜査当局、そういう答弁をいたしました。
　ただ、その後にまた御質問がありましたので、誤解を招くような行為は慎んだ方がいいのではないかと、これは私申し上げました。
○小川敏夫君　誤解を招くかどうか、私は全く誤解がないと思っておりますが、意見に当たります、押し問答してもしようがありませんが、一般論ということで承りました。
　総務大臣には質問ございませんので、退席していただいて結構でございます。
　また短い方の話からさせていただきますが、今、この春大変にシーズンがいいときに、町、通勤でもあるいはこの国会の中の職場でもそうですが、マスクをしている方が大変多い。これは杉の花粉による杉の花粉症ということですが、これは単に自然現象とかアレルギーになった人が運が悪いとかいうものではなくて、やはり杉を戦後集中的に植林したと、あるいは杉林の手入れが悪い、間伐を怠っているので花粉が必要以上に飛んでしまうということがあると思うんですが、この花粉症に対して、その原因である杉を管理しておられる農水省の所管としては、この花粉症についてどのように認識されておるんでしょうか。
○国務大臣（谷津義男君）　花粉症対策は、原因の究明あるいは予防、そして治療、そして発生源に関する対策を総合的に推進することが不可欠であるというふうに考えているところでありまして、そういうところから、環境省、それから厚生労働省、林野庁などから成りますところの連絡会議を設けまして総合的な対策を今講じているところでございます。
　農林水産省といたしましては、杉花粉症について、森林・林業面からの対策を講じているところでありますけれども、花粉の少ない杉の品種を現在までに五十七品種開発いたしまして、その供給体制の整備に努めているところであります。その杉の花粉の発生を抑制するというために間伐を平成十二年度から百五十万ヘクタール実施するなど、緊急五カ年計画、間伐の五カ年対策をやるとか、あるいは花粉生産量の予測手法等に関する調査等を実施しているところでございます。
　今後とも、関係省庁とも十分な連絡をとりながら杉の花粉症の対策に取り組んでまいりたいと思っております。
○小川敏夫君　花粉症の原因が杉の花粉であるということがはっきりと究明されたのはもう二十年以上前、昭和五十年代の前半だと思うんですが、どうもその対策が現実に目に見えてこない、むしろ放置されているんじゃないかという印象が強いんですが、それから私は三年前、参議院に送っていただいた後の農林水産委員会でこの花粉症について質問をしたんですが、何か今お伺いした答弁と全く同じような、取り組んでいる取り組んでいるという答弁はいただいたんですが、現実には具体的な対策面が見えてこないんです。
　やはり、目に見えるような対策面、特にアレルギーになっている人は大変苦しんでおりますので、積極的に具体的に実行していただきたいと思いますが、その決意はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷津義男君）　先生御指摘のありました実は花粉の少ない杉の品種について、平成九年度に十五品種、それから平成十二年度に四十二品種と、現在までに合わせて五十七品種の開発をしたところであります。そういう中で、先に開発している十五品種については、平成十一年度から採種園造成のための原種を千葉県それとまた山梨県に配布をしておりまして、新たに開発いたしました四十品種についてはこの春から都県を対象に原種の供給、普及を図ろうとしているわけであります。
　要するに、花粉の発生の少ないというのは約百分の一ぐらいになるんだそうでございまして、非常に大きな私は効果があるんじゃないかというふうに思うんですが、このようにして造成された採種園等から一般植栽用の苗木を生産するには、先生御案内かと思いますが、ちょっと時間がかかるということはひとつ御理解いただきたいと思うのでありますけれども、そういう取り組みが非常に重要でありますので、今後とも杉花粉の少ない杉の品種の開発普及、それから苗木の増殖に努めていきたいというふうに考えております。
○小川敏夫君　余りにも遅いし不十分であると思いますが、しっかりやっていただきたいということをさらにつけ加えて、農水大臣への質問はこれで終わります。もうございません。
　外務省の機密費関係でございますが、私、機密費といいまして非常に違和感を感じるのは、松尾室長が逮捕された、いわば宿泊費の差額だということで詐取したということになっておりますが、総理が外遊する、その際の関係者の宿泊費というのは本来機密費なんだろうかと。機密費じゃないのが機密費で使われていると思うんですが、どうでしょう。官房長官にお尋ねしますが、総理が外遊する際の総理あるいは関係者の宿泊費というのは本来これは機密費に属するものなんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　御疑念のとおりでございまして、今であると、この宿泊費というものをこれを報償費から出すべきかどうかということについてはこれは私もどうかなと、こういうふうに思っております。今現在はそうしてないということをまず申し上げておきます。これは旅費の方で出しておるということでございますので。
　それ以前の問題について申し上げますと、結局総理が外遊をするときの旅費というのはこれはホテル代が中心になりますけれども、これが非常に高額であるということでもって、今はそんなことはございませんけれども、今から二十年とかそれ以上前になりましょうか、そのころ、そういう高額な費用を、ホテル代を支出するということ自身が世間からいろいろと批判を受けたというようなことがあって、この分は報償費から出すというようなことにしたんだろうというように思っております。
　そういうシステムをずっと続けてきたのでございまして、結果的にそのことがこの事件を起こす原因にもなったということでございまして、そういうことは別といたしまして、平成十二年度からは、先ほども申しましたように、旅費から支払うということで、この旅費の差額としての外務省にお願いするということはなくなったわけでございます。
○小川敏夫君　以前はホテル代を支払うことが批判を受けるから機密費という説明も、何かそれもおかしいんじゃないかという気がするんですが。
　ただ、じゃ、そういうものが機密費から使わないことになった、きちんと旅費から出すということになったということであれば本来の予算の方は組んで結構なんですが、その分機密費は、本来機密費でないものが機密費として支出されていた部分をカットすれば、当然機密費の予算は減額していいんじゃないかと思うんですが、その旅費が機密費からきちんとした旅費の方で会計支出するようになったというのであれば、その分機密費は減額してもいいと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　委員のおっしゃることもこれももっともであるというようにも思いますけれども、実はこの報償費予算につきましては、内閣官房の分につきましてはこの十年ぐらいほとんど予算規模は変わっていないんです。その間、首脳外交も頻繁になるといったようなこともございますし、それに対する対応の仕方もいろいろでございますし、また経済規模も随分変わってきているということもございますので、我慢してふやさないでやってきたということもあわせ考えますと、この額は何とか維持をしていきたいというように考えて、御理解をいただいておるところでございます。
○小川敏夫君　これまで、当初組んだ予算の機密費が期中で不足したので補正を組んで追加したというようなことは、これはないですね。
○国務大臣（福田康夫君）　報償費は、費用ごとの積み上げとかそういうことでしてないんですよ。要するに、内政、外交を円滑に推進するという上で機動的に、そして効果的にやる、機動性というものが重視されるというように思いますけれども、そういうような支出の仕方をしているということでございますので、その分減ったからといって、じゃ、その分要らないのかということでもないんです。要するに、積み上げ方式でないということは、これも御理解いただきたいと思います。
○小川敏夫君　何か私の次の質問の答えを先に聞いてしまったような気がするんですが、要するに途中で機密費が足らなくなったからまた機密費を新たに追加したということも過去はないわけですね。要するに、機密費が途中で不足して、使い切ったからさらに補正予算を組んで機密費を増したというようなことは過去ないですね。
○国務大臣（福田康夫君）　以前のことはちょっとわかりませんけれども、最近はないというように理解しております。
○小川敏夫君　その首相外遊の際のホテル代等の部分、本来機密費でないものが機密費として支払われていたと、それを本来の部分で支出すれば当然それまで機密費で使っていた部分は使わなくて済むので、減額していいように思うんですが。
　重ねてお尋ねしますが、どうでしょう、機密費の予算があるから全部使ってしまえということなんでしょうか。その機密費に入らないものを機密費で使っていた部分を機密費から外して本来あるべき支出にしたんだから、当然その部分は減額していいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　繰り返しになりますけれども、予算の組み立てが項目別、費用ごとの積み上げ、こういうことでないということですね。それが一つ。
　それから、一方、需要面と申しますか、そういう面から考えますと、先ほどこれも申し上げたことでございますけれども、経済規模もこれだけこの十年間も不景気とはいいながらもふえているわけでございますし、しかしその反面、この報償費につきましてはほとんど変わっていない、こういうこともあるんです。
　ですから、私どもといたしましては、今お出ししている予算案のこの規模は何とか維持をさせていただきたい、こう思っているところでございます。
○小川敏夫君　外務大臣にお尋ねしますが、先回の、松尾室長の機密費の支出の中でクレジットカードによるものがあるということでした。記録に残るからいい面もあったという御説明をいただいたんですが、私はちょっと違和感を感じまして、つまり、機密費ですから、クレジットで使えば当然支出の記録が残ってしまうし、クレジット会社という第三者に支出の記録が残るわけです。本来、機密費というのはそんな第三者に部外に支出の記録が残るような使い方は本来あってはならないんじゃないか。そうすると、どうも機密費をクレジットカードで使うということはあり得ないことなんじゃないかと思うんですね。
　しかし、それでクレジットでやっていたというのは、本来的な機密費じゃない部分の支出が随分多かったので、ですからクレジットで間に合わせたんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、松尾室長が任されていた、あるいは支出していた報償費、それは本来的に機密の部分もあったかもしれないけれども、本来機密じゃない支出の部分も相当多かったんじゃないかと、だからクレジットで通用していた、クレジットカードの支払いで対応していたんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　クレジットカードを使ったことがよかったと私が申し上げたのは、一つは、我々が調査をする上で、クレジットカードを使っていたということが調査をする上で我々にとって都合がよかったということを一つ申し上げたわけです。
　それからもう一つは、クレジットカードにいたしましても、本来それはそう表に出していいものではない、何に使ったかは表に出していいものではないと私は思いますので、それが必ずしも機密費を使う上で適当でないかどうかということは必ずしも一概に言えないだろうというふうに思っております。
○小川敏夫君　私の質問の端的な趣旨は、クレジットカードで支払いをするような部分は本来機密じゃないんで、機密費とは言えない部分をこの機密費の予算の中で使っていたんじゃないか、そういう部分が多かったんじゃないかと思うんですが、大臣、調べた結果、どうでしょう、そういう部分が多かったんじゃないでしょうか。
○政府参考人（飯村豊君）　基本的には松尾元室長が受け取っておりましたのは内閣の官房報償費で、それは宿泊費の差額補てんということで受け取っていたわけでございまして、多くの場合、その宿泊費の差額補てんに充てられるものと想定していたはずのものであると思います。
○小川敏夫君　何か私の質問に余りきちんと答えていただいていないんですが。
　クレジットカードの支払い、つまり第三者に支払いの記録が残ってしまうような支払いをしていたというのがやっぱり本来的な機密費じゃないと私は思うんで、そういう部分、すなわち、本来的な機密費じゃない部分で使っていたのが随分多かったんじゃないかと思うんですね。ですからそういう部分、やはり本当に必要な機密費というものはやはり認めるとしても、機密費であるとその支出関係、会計の監査の方法が異なりまして、いわば何に使われたか監視の目が行かないわけですから、やはり本来機密費じゃない部分は機密費に入れてはいけないというふうに思うんですが、そうした一般的な考え方については、これは外務大臣と官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　これまでの国会の御議論の中で、既に、松尾元室長が使った金、言ってみれば犯罪要因に絡む金だということで官房長官からも御説明、金の額であるとか使い方等に御説明があったんだと思いますが、私は思いますのに、総理が外国訪問をされますときに随行する人間は、総理の外国での仕事をサポートするために本来は泊まるべきレートのホテルでないところに、やはり総理のそばにいてサポートをするということもあってレートの高いホテルに泊まっているわけでございまして、これ自体はいわゆる総理の外国訪問と一体のものでございますから、これは既に御説明済みでございますから私申し上げますけれども、これらはやはり何といいますか、機密費の対象であっても不思議ではないというふうに私は思った次第でございます。
○国務大臣（福田康夫君）　委員、一般的なと、こうおっしゃられましたので、一般的に言えばそれは委員のおっしゃるとおりだというふうに私も思っております。
　しかし、今回のことについては、先ほどちょっと申し上げましたように歴史的な経緯の中で出てきたということでありますので、そのことについて、本来ならばそうでなくて、今の時代で考えればそうでなくてもよかったんだということで考えれば、あれは報償費の中に入れなくてもよかったというように言えるわけであります。ですから、今現在はそれは外しておるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
○小川敏夫君　今回、松尾室長に個人的に流用、費消されてしまった資金が相当多額、何億とあるわけですが、先ほど官房長官にお尋ねして回答いただいたとおり、だからといって機密費が足らなくなって困ったということでもないわけです。
　そうすると、今度の予算も、組むときにはまだ松尾さんの個人的な流用ということが発覚していない段階で組んだ機密費で、前年の実績を大体そのまま踏襲したというふうに思うんですが、そうすると、普通の感情から見て、個人的に流用した部分は、使われたってそれで済んでいたんだったら、新しい予算も、そんな個人的に使われた部分ぐらい減らして、済んでいたこれまでと同じでいいじゃないかという考えになると思うんですが。
　どうでしょう、何か今度の新しい予算は、松尾さんはいないにしても、まただれかが個人的に使っちゃう部分も予定して予算が組んであるのかというふうにも思いたくなってしまうんですけれども。この松尾さんが使った部分、過去これまでも個人的に流用されてもそれで機密費は足りていたんだから、その使い込まれた分ぐらい減額していいと思うんですが、これは官房長官と外務大臣、どうでしょう、使われた金額に相当するぐらいは減額してくださいと思うんですが。
○国務大臣（福田康夫君）　理屈はそういう理屈もあるかもしれませんけれども、報償費というのはそもそも内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するために、その都度の判断で機動的に使用するということでございまして、旅費幾らとかいうようなことで積み上げているわけではないということは、これは再三申し上げているとおりでございます。
　実は、今現在、詐取されたという被害金額、これは五千四百万円が明確になっておるわけでありますけれども、それ以上幾らそれが積み増しされるか、これは今まさに捜査をしている段階でございます。でございますので、その金額がどういうことになるのか、またそれが七年間という期間で費消された、詐取されたということであるならば、それは七で割らなきゃいかぬという理屈もあるわけでございまして、そんなようなことで、これからその結果を見て、どういうふうなことでそういうことが起こったのかという、そういう実情を把握した上で、またそのときに考えさせていただきたいというように思っております。
○国務大臣（河野洋平君）　先ほど官房長官が述べられましたように、報償費というものは積算をして予算額を決めているというのではなくて、一定額を私どもはちょうだいをして、その範囲内ででき得る限りの仕事をする。情報収集をしたり、国際関係を円滑に進める作業をそのいただいた予算の範囲内でやるという仕組みになっているわけでございまして、私どもも、今御答弁がございましたように、ここ数年間ちょうだいをした金額の範囲で全力を挙げて仕事に取り組んでいるわけでございます。
　御指摘は、お気持ちはよくわかりますけれども、私どもといたしましては、こういうふらちなことをしてほかに使ったんだから今度はおまえのところのは減らす、こういうのは感情論としてはよくわかりますけれども、そのことによって国益を失うということがあっては、これは国全体、トータルに考えれば決してプラスではないというふうに思っているわけでございまして、私どもはこの委員会でも繰り返し御説明を申し上げておりますように、目的に向かって厳正にその支出を行うという努力をいたしますということを申し上げているわけで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小川敏夫君　感情論じゃなくて、結局横領された分は当然機密費に使われていない。でも横領されて残ったお金で機密費は間に合っていたんだから、前年実績を踏襲するということであればその分減らして当然ことしも間に合うでしょうと、こういう考えから来ているわけで、ただ単に、それは感情的にも許せないものがありますけれども、感情だけじゃなくて、やはり本来的にこれは減額しなくてはいけないというふうに思うわけです。
　その点、今回、野党三党の方から予算減額の動議をいただきまして、大変すばらしいというか、本来あるべき減額修正だと思うのですが、この点、やはり減額しなくちゃいけないと思います。その点、提案者の方はいかがでしょうか。
○戸田邦司君　今、政府の方からいろいろ御説明がありましたが、この報償費は、そもそも国民の安全や重大な国益にかかわる情報収集活動に限定して使う、しかも適正、厳正に使うという前提で組まれていたはずですね。ですから、その厳正であるべきところがなくなってしまったということで、その前提が既に崩れてしまっているということは言えるだろうと思います。
　今回の支出についていろいろ指摘されているところを見ると、中身が職員の差額旅費とか、それから総理の外国訪問時の土産だとか国会議員の外遊時のせんべつ、そういったことが既に指摘されているわけです。
　そういったことから考えまして、そういうような今までの審議の経過からいって、政府側がこれだけはどうしても要るんですという説明をしない、そういうことであるなら、外務省機密費については半分に減額して一年やってみる。それから官房機密費については四分の一に削る。それでやって、その上で、これだけこういう項目に必要ですということであるなら、さらに再来年度以降で増額していくべき性格ではないかと思っております。およそ国の支出の仕方として、つかみとかどんぶり勘定とかそういうことがあるわけがないので、内容としては、おおよそこういうことにはこれだけの費用が要りますというような説明があってしかるべきではないかと思います。
　一つだけつけ加えさせていただきますと、先ほどの政府答弁を聞いておりまして、そうであるのなら、今までに予算でついた中で使わなかった年があってしかるべきですね。そういった説明もないということから、私は野党三党の減額、これを一度きちっとやってみるべきではないかと、こう思って提案しております。
○小川敏夫君　戸田委員のお話を聞きまして、全く何か胸がすうっとするような気持ちでございますが、恐らく国民も多くはそういうふうに望んでいると思うんですが。
　どうでしょう、もう一度官房長官、ここは例えばどうも何かメンツにこだわって減額しないんじゃないかというふうにもとれるんですが、私は、国民の多くも今、戸田委員が述べたように同じ気持ちでいると思うんですが、官房長官どうでしょう、もう一度その減額の点についてお答えいただけませんか。
○国務大臣（福田康夫君）　この報償費は、これは先ほどその目的は申し上げましたけれども、使途について申し上げないと、こういうことでございますので、これはなかなか説明しにくいんですね。戸田委員のお話を伺っておりまして、削って、必要ならその必要性を言って、そして追加したらいいじゃないかと、こう簡単におっしゃるけれども、その必要性をどうやって説明するかと、こういう問題もあるんです。ですから、これはなかなかそういう意味において説明しにくいことであるということです。
　ただ、必要なことは、内政、外交を円滑に遂行するというために欠くべからざる支出である、こういうことでありますので、それをひとつ前提にお考えいただきたいと、こう思います。
　我が国の予算の規模や経済規模はかつてに比べて拡大して、首脳外交の重要性も増す中で、近年現在の水準に据え置かれているということでございます。そして、その範囲の中で極力有効活用をさせていただいております。したがって、野党三党において予算減額修正案を提出されたということでございますけれども、減額は考えておりません。
○小川敏夫君　どうも本来機密費じゃないものが機密費として支出されていた、あるいはもう個人的に流用されていたと。それでも機密費はやれていたんだから、その余計なものを除いただけの予算でやれると思うんですが。
　どうでしょう、減額しないという、そうした政府の答弁を聞いて、動議の提案者の方でまた御意見いただければと思うんですが。
○千葉景子君　今、政府の方からさまざまな御説明がありました。しかし、それを聞いた有権者の皆さんやあるいは納税者の皆さんは本当にどう感じておられるか。私も本当に今、何か非常に残念な気持ちがいたします。
　やはり、これまでの政府のいわば怠慢あるいはずさんな管理、そして結局は外交それから内政を円滑にという大変抽象的な名前のもとに使われてきたがゆえに、一体余ったのやら足りなかったのやらもわからない、その結果どうも余ったのでワインに化けてしまった、こんなこともささやかれている、こういう状況です。
　だとすれば、やはり真摯な態度をもって、本当に必要であればそれを国民に説得いただく、こういう姿勢が必要じゃないかと思いますし、もしそれができないのであるとすれば、やはりきちっと減額をして、そして改めてその使い道を適正にしていく、こういう姿勢が求められているのではないかと思います。そういう意味では、これまでの国会の議論、そして政府の対応、大変私は残念な思いがいたします。国会のぜひ責任のもとにこの問題をしっかりと決着をいただきたい、そんな思いで今いるところでございます。
○小川敏夫君　財務大臣にお伺いしますが、今大変財政厳しいんですが、いわばこの厳しいとき、少しでもむだ遣いをなくして体制を立て直さなくてはいけないという時代ですから、機密費、国家予算全体から見れば小さいかもしれませんけれども、でも小さいところからであってもやはり節減できるところ、あるいは立て直しができるところは手をつけていかなければ私はいけないと思うんですが、この財政全体の立て直しという面からも少ない機密費で済むのだったら少ない機密費で済ませたいと思うんですが、どうでしょう、そういう観点から見て財務大臣のお考えは。
○国務大臣（宮澤喜一君）　内閣及び外務省に機密費というものが必要だということは私は肯定的に考えているものでございますが、両省とも金額が平成六、七年ごろからほとんど変わりませんで、現在額を維持しております。普通考えますと、国の外交活動あるいは経済活動その他、一般に拡大しておりますから、恐らくはこの入り用というものは拡大しているのであろうと思っておりますが、それにもかかわらず一定額のまま据え置いておりまして、私はここではやはりある意味での節約の精神は働いておるというふうに考えております。
　このたび、この使い方をめぐりましてまことに残念な事件が起こりまして、これはいろいろな意味で私ども反省をしなければならないところでございますけれども、それにもかかわらず国の政策を随時タイムリーに施行するために必要な費用というものは入り用であるというふうに私は考えております。
○小川敏夫君　何としてでもむだな部分は削って国民が納得できるような財政あるいは税金の使い方にしていただきたいんですが、そういった点を述べて、また次の点に行きます。
　不良債権、今大変、金融システムの点につきましてまた一つの不安が大きく生じておるわけですけれども、金融担当大臣にお尋ねしますが、平成十年秋のいわゆる金融国会、このときの審議で、金融健全化法案、これで資本注入すれば、もう銀行の不良債権の問題、これは健全化法案が適用される期間において大丈夫だと当時も金融担当大臣であった柳澤大臣は自信を持って言われていたのを私よく覚えているんですが、しかしながら今現在、金融健全化法が終わろうとするときに、残念ながら銀行の不良債権の問題、根本的には解決しておりません。
　これはやはりどこか間違いがあった、少なくともこれで大丈夫だと自信を持って言われたにもかかわらずそうなっていないということについて、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の問題は、今、先生がお述べになられましたような経緯で一九九八年、平成十年の国会で金融二法が成立をして、そして再生法と健全化法でもってこの処理に当たろう、こういうことになったわけでございます。
　現在、不良債権の処理がどういう状況にあるかというのは、これはかつてのように、不良債権が隠されているのではないか、あるいは表に出ていても引き当てが不足ではないか、こういうような観点から金融機関の健全性というものに問題があるのではないか、こういうことが当時の問題で最大の問題でありました。この問題はもう解決をしているということを御理解いただきたいわけでございます。
　今日、不良債権の問題というのはどういうことで問題になっているかというと、引き当てがしっかりされていても本当にオフバランス化しないと金融機関の収益力は上がってこないし、またひょっとして日本経済全体に対して、この不良債権がバランスシートに残っていることによって金融機関から、例えばある程度リスクをしょったそういう資金の供給ができないとかというようなことで日本経済全体にマイナスの影響をもたらしているんじゃないか。こういう、一九九八年当時にあった観点とはもうちょっと別の観点から、不良債権の処理の仕方について、引当金ではなくてオフバランス化を進めていこうじゃないか、こういう意味で不良債権問題というのがまた、私必ずしもこれが本意ではありませんが、クローズアップされている、こういうことでありまして、そういったことについて御理解を賜れれば幸いだと思います。
○小川敏夫君　その平成十年の金融健全化法の審議に当たって、私ども民主党は対案を出しました。その際のいわゆる与党案ですと、これは手ぬるい。やはり経営者に対する責任の問題、それから体質改善の問題、それから不良債権の処理の問題、資産査定の問題ですか、こういった問題についてやはり非常に手ぬるいと。これが手ぬるいから、結局、問題をずるずるずるずる先延ばしするだけではないかという観点から、そうではない対案を出して大変議論したことを覚えておりますが、今の大臣のお話を聞きますと、私どもとしては、やはり政府・与党がつくった金融健全化法案、手ぬるかったから結局今もって不良債権の問題を抱えたままになってしまったんではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。