Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　橋本議員は、過去には三菱総研やあるいは大学で御研究等をなさっておられたわけでありまして、そういう見地からも、今、御提言のありましたこと、大変参考になる御意見であったと思っております。
　また、倉敷にも御招待をいただきましてありがとうございました。機会があればぜひ、あの倉敷の町並みというのは、観光地という面からとらえても、あるいはまた美術館等におきましても、他を圧しておる、そういう感じで、かねて敬意を表しているところでございます。
　今、議員御指摘のように、私は、何といっても、法律も大事であることには違いありませんし、政府がこうしたことにバックアップをするということ、これも重要な要素でありますが、何としても、その地域の方々が周りの皆さんと一緒に協力して、この町を立て直そう、この町を魅力ある町にしようという気概がなくてはだめだと思うわけであります。
　先ほど大畠議員からもしばしば御指摘のあったように、ヨーロッパの町並み等、私も若いころヨーロッパに最初に参りましたときに、本当にヨーロッパの人々が花を愛する気持ち、それは、日本人の場合にはすぐ塀の中で、花の首でもちぎられては困るという気持ちがあるのか、内向きに何でもやるわけでありますが、ヨーロッパの皆さんは、お向かいの人に、お通りがかりの人たちに、どうぞごらんくださいという形で極めて前向きに取り組んでおられる。その姿を見ておると、しかしそれは、半年や一年でそんな町ができたのではなくて、やはり三十年、五十年の歴史や伝統や、あるいはまたその地域の文化の水準、そうしたことからああした町が象徴的に誕生してきたんだ、また、音楽あるいは小説や絵画や、いろいろな面でも進んでおります伝統がああいう結果をもたらしているのではないか、こう思うわけであります。
　また一方、商店の場合などを考えてみますと、何が一番売れるのか、何が消費者の皆さんが期待を込めておるのかということに対して、私は、にぎわっている町とそうでない町とに、やや失礼ながら、差があるのではないか、こう思うわけであります。
　例えば、はやっております店の前を通りますと、必ず、陳列の飾りつけでもしょっちゅう変わっておるわけですね。そしてそれは、ウインドーショッピングという言葉があるように、みんなそこの前を通りがかるだけでも楽しいわけなんです。ほとんど人が寄りつかないような、そんなに繁盛しているように見えないような店の陳列というのは、決まって、一月の月も二月の月も三月の月も、同じ物が同じ形で並んだままになっておって、だれもその店に立ち寄っている姿が見えないというような店もありますね。
　だから、そういうものを政府が幾ら補助金を出して、あるいは、私も若いころ県議会でそういう問題を扱っておって、地域の要望を受けて、スズラン灯をつくりなさい、こういうことでありまして、スズラン灯を、少ない予算でそうしたものをようやくつくった。店がどんなに繁盛しているかと思って見に行ってみますと、夜七時が来れば店は閉まっております。それで、スズラン灯だけが光っております。これでは全く、言葉は悪いですが、誘ガ灯じゃないかと。お客はどこにも入っていきようがない。そういうことで、これは単なるミスマッチというのかどうか、本当にもう一度商店街の皆さんにも、これを指導するというふうな立場にもしあるとすれば、経済産業省を初め、政府も考え直さなくてはならない点があるのではないか。
　ですから、私は、この法律ができたからといって、それだけで商店街が活性化するとは思えないということをしばしば発言させていただいているのは、特に嫌事を言っているのではなくて、そういうことに対して今からみんなで心の準備をしようではないかと。
　それで、私は経済産業省の幹部にもしばしば申し上げておるのは、指導するというふうな立場に立つのではないと。あなた方は過去、きょうまでの間に何を売って、何を商いして、何か経験があるのかと。何の経験もほとんどないんですね、学校を出て役所に入ってずっとして、お勉強はよくできたかもしれないが。そういう面では、やはり、町の商店の人たちの知恵、そして経験、そうしたことを我々が謙虚に学んで、そこから対策を講じていくべきではないかというふうに思っておりますので、私も一生懸命、商売、商店街、こういうものに対して改めて勉強したいと思っておりますが、どうぞ委員も、たくさんの御経験を積んでおられるわけですから、いろいろな御提言をちょうだいしたい、そのことを期待して、答弁といたします。
○橋本委員　大臣、ありがとうございました。
　まさに本当に今おっしゃったような形で進めていただきたいと思っております。では、移っていただいて構いません。
　では、これから、今大臣がおっしゃったような、あるいは私が申し上げたようなことで、中心市街地の活性化というものがきちんと運営されていくのかということを、各論についてお伺いをいたします。
　まず、今回の改正によりまして、中心市街地の活性化の基本の計画を自治体がつくる、それを国が認定を行うということになっております。その認定をするしないという基準をぜひ教えていただきたいと思います。特に、今地元の方々のやる気という話をしましたが、そういうものを判断するようなことになるのか、あるいはそれをそいでしまうようなことがないのかという点についてお伺いできればと思います。
○迎政府参考人　まさに地元の各地域の事情はさまざまでございます。したがいまして、地域の主体である関係者が一番事情をよく知っておるわけでございますから、そういう中でいろいろアイデアを出して基本計画というのをつくっていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　一方で、その基本計画を認定するに当たっては、したがいまして、むしろ実現可能性、きちっとそれが実現をされるものなのかどうなのか、こういう点を中心にその認定をしていくことが適当であろうというふうに考えております。
　まず、その一つには、やはり計画をつくる以上、それが達成されているのかされていないのかがわからないような抽象的なものでは困るので、きちっとした客観的な目標を掲げてやるものであること。それから、やはり地域の関係者がみんなそれに賛成をしていて、みんなで取り組もうというふうなものになっているということ。それから、事業の中身としても、要するに、商業の活性化ですとかあるいは市街地の整備とか町中居住ですとか、いろいろなそういうものが整合的に行われるものでなければいけない、ばらばらの方向を向いているような事業が並んでいるというふうなことでは効果も上がりませんので。
　そういった観点から認定を行うということを考えております。
○橋本委員　では、認定については、そういう整合性だとか、あと、目標がきちんと具体的に評価できるようなものになっているか、そういう外形的な面についての認定であるということと承りました。
　また、この認定につきまして、一つ、いろいろな懸念がされている中で、小さいところの自治体、あるいは小さい市街地について切り捨てられるのではないかということを御心配されている向きがあります。
　中心市街地の問題を検討した資料を拝見すると、例えば静岡とか鹿児島、地方都市としてはそれなりのちゃんとした規模がある町の話が出ているわけですけれども、もっと小さいところでもきちんとこれは認められるのか、あるいは、自治体の中で、合併によって、昔は中心だった、今はもっと大きな町にくっついているけれども、そういう取り残されたようなところもあるわけですが、そこは頑張ろうと、意欲を持って取り組んでいるところについてきちんと認定いただけるのかどうか、お伺いします。
○迎政府参考人　この点につきましては、規模によって小さいところを除外するとか、こういったことは考えておりません。ですから、ある程度大きな規模の町はそれに即した計画を、それから小規模な市町村であればそれにふさわしい実現可能性のある効果的な計画というのをぜひつくってきていただきたいということでございます。
　一方で、やはり支援を行うに当たっての効率というのはございますので、今つくってあるものが全員そのままオーケー、こういうことでは、まさに重点的な支援を行って成果をはっきり上げるというのにはそぐわないわけですけれども、その場合に、その大小で切り捨てるとか、こういうことは全く考えてございませんので、私どもとしては、できるだけ多くの市町村が認定を受けられるような計画をつくっていただきたいと考えております。
○橋本委員　ありがとうございます。
　では、もう一つ認定について。
　今、元気という言葉がありましたけれども、そういうところはえてして個性的なわけでありまして、よそと違うところをやろう、うちはこういうふうにやるんだ、よそは全然ほかのことをしていないけれども。そんなところもあるわけだし、逆に言うと、そういう意気込みがあるようなところの方がむしろ元気だったりする。
　国が認定するということで、ちょっとそういう個性的な取り組みみたいなものをそいでしまうんじゃないかというような御懸念をされる向きもあるようでございますが、そういう事業内容の画一化につながらないかどうか、そういう点についてひとつお願いします。
○迎政府参考人　まさにそういうことになってはいけないわけでございまして、地域の置かれた状況、あるいはその持てる資源等は本当に二つとして同じところはないというふうなことであるわけでございますので、まさに地理的、自然的、文化的な特色を生かして、まさに各地域が、日本でここしかないというふうなことで、そういう意気込みでその計画をつくっていただきたいということで、我々は、何かそのアイデアについてよしあし、こういうふうなことよりも、むしろそれが実現可能性、実効的なものかという観点を中心にその認定を行う、チェックを行うというふうなことでいきたいと思っております。
○橋本委員　ありがとうございました。
　では、続いて中心市街地活性化協議会について幾つかお伺いをいたします。
　その町の方々がまちづくりに取り組む場として、中心市街地活性化協議会というものが今回の改正によりまして新たに定められたところでありますが、これまで、現在の法律におきましてもＴＭＯが規定をされておりまして、そこで取り組んでいこうという一つの方針があったわけですけれども、従来のＴＭＯと今回規定される中心市街地活性化協議会がどう違っているのか、新たにその協議会というものがどう関係するのか。
　特に、最初に申し上げました中で、地権者の方々をどう取り組んでいくかというのが大変重要だと思うんですが、そういう点も踏まえて、どう違っているのか、新しいところは何なのか。それから、あと、これまでＴＭＯで取り組んでいた方々が、どうその協議会とかかわってくるのか。この点につきまして教えてください。お願いします。
○迎政府参考人　従来のＴＭＯというのは、中小小売商業高度化事業を総合的に推進する者という法律上の位置づけでございまして、各地の商工会議所なんかがこの役割を担ったりしておったわけでございますけれども、新しい中心市街地活性化法におきます中心市街地活性化協議会においては、基本的に、経済活力の向上のための事業を推進する者と、それから都市機能の増進を推進する者と、両方が必ず入っていなければいけない。
　さらに、この両方を核として、まさに御指摘のありましたような地権者の方ですとかその開発を手がける方ですとか、あるいは公共団体、場合によって住民の方とか、その関係の方に広く入って御議論をいただき、あるいは事業の推進についての調整をしていこうというのが、その新しい中心市街地活性化協議会であるわけでございます。
　今までのＴＭＯはどうなるのかということでございますけれども、まさに今まで現行法に基づいて商業の活性化に取り組んでこられたＴＭＯというものは、新しい法律の中心市街地活性化協議会の経済活力向上を推進する者という役割において、新しい組織に参加をして、ぜひ中心的な役割を担っていっていただきたいというふうな期待をしておるところでございます。
○橋本委員　では、関連して、現在、経済産業省さんはＴＭＯを支援するような施策に取り組んでおられると思いますが、今回の法律の改正後もそれは引き続き行われるのか。例えばタウンマネジャーさんの活動費の支援なども行っておられると思いますけれども、こちらについてどうなのか。ちょっと時間も限られておりますので、簡潔にお願いできればと思います。
○望月政府参考人　新しい体制の中でも、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業を金額的に大分拡充しておりますけれども、その中で、タウンマネジャーの活動経費を従来以上にきちっと手当てしていこうというふうに思っております。
○橋本委員　この中心市街地活性化協議会というのが、実は、住んでいる方々、関係する方々が集まって協議をするまさに中心的な場になるんだろうと私は思っておりますけれども、一つの提案というか何というか。
　これまでの現行の計画の一つの問題としてそういう例もあったということで、自治体が、要は、地域、そこに住んでいる方々の意向だとかニーズだとかを余り踏まえないで、むしろ自治体がこういう事業をやりたいから中心市街地活性化のスキームを使ってというような思いで計画をつくられたようなこともあったんじゃないかと思うわけでありますが、実際、やはり申し上げていますように、その場でやる気がある人がいて頑張るというところが、本来その始まりであるべきであろうと思うわけであります。
　例えば、その中心市街地活性化協議会がまずできる、やりたい人たちがつくる、その方々が例えばどこからどこまでを中心市街地にする、そういう区画の設定をする、あるいはどういう計画をつくる、案というような主体として中心市街地活性化協議会が働くべきではないかと思うんですが、この提案につきましてコメントをお願いします。
○迎政府参考人　今の御提案は、要するに、基本計画か何かをつくる前に、むしろその中心市街地活性化協議会の方が先にできて、その提案に基づいて基本計画が出てくるのが望ましいんじゃないかと。
　まさにそういうふうなものも、関係者の意欲という意味でいいと思いますし、それから、一方で、やはり市町村が主導になって、市町村がいろいろアイデアを出して、それに対して、ではみんなでやろうということで活性化協議会ができてくるというふうなケースも、これは地域によってさまざまだと思いますけれども、新しい法律においては、中心市街地活性化協議会が最終的には、その地方、市町村が基本計画を作成する際にはそこできっちり意見を言っていただくということで、自治体とそれから民間の関係者のコンセンサスがきちっととれたものとして認定に出していただく。それから、事業実施段階においても、各種事業、公共的な事業あるいはいろいろなプレーヤーの事業、民間の事業というのが整合的に実施されるように、協議会の場で調整をしていくということを期待しておるところでございます。
○橋本委員　あと二つ質問を予定しておりますけれども、まとめてさせていただきます。
　一つはまず、第十五条の七項という協議会の話の中で、独立行政法人の中小企業基盤整備機構、それから民間都市開発推進機構にいろいろ協力を求めることができるというふうなことが書いてありますけれども、これらの独立法人が協議会に支援を行うということのその役割と、そういうニーズというものが把握されているかどうかということを、今、経産省さんですので、中小企業基盤整備機構につきましてお伺いしたいというのが一つ。
　もう一つ、協議会がいろいろな取り組みをします。それがほかの地域にも参考になることもきっとあるでしょう。そういった取り組みの水平展開についてぜひ支援をされるべきではないかと思いますが、以上二点につきまして、まとめて御答弁をお願いします。
○望月政府参考人　基盤整備機構の役割でございますけれども、中心市街地の活性化につきましては、基盤整備機構の重要業務の一つになってございまして、これからも一生懸命やっていきたいと思います。
　大きな点、二つだけ申し上げますと、一つは、自治体と民間事業者が一体となって取り組むまちづくり事業に関しまして、資金面での協力などを行っています。例えば、九州の諫早市とか日向市など、商業施設の魅力と機能を高めるためのハード整備に要する資金を商業者等に提供して、空き店舗の減少や来街者数の増加に今つながって成功している例はございます。
　それから、外部の専門家を使いながら、地域のまちづくりプランなどを総合的に診断をして、実効性を高めるための助言などもやっておりまして、一番典型的な例は、瀬戸市などで、空き店舗を利用した商店街の陶芸ギャラリーについて、常設展の出展者を入れかえる仕組みなどを助言し、地域のコミュニティーづくりに貢献をしたり、松江市で、高齢者に特化した商店街への見直しをすべきだという助言をいたしまして、にぎわいの改善に寄与しております。
　この中小企業基盤整備機構は、今九つの支部をつくって、人員の半分以上を地域に配置をして、こういった相談に乗っているわけでございます。
　済みません、次の成功事例、ちょっと簡単に。
○迎政府参考人　まさに中心市街地活性化を推進していくためのアイデアを得るという意味で、成功している地域の事例を学ぶというのは非常に有効な方法であろうかと思っております。
　私どもでは、これまでシンポジウムを開催するとかワークショップを開催する等々で成功事例の紹介に取り組んでまいりましたけれども、現在は、これは大臣の指示によりまして、まちづくりに頑張る商店街百選というふうなものを早急につくって、こういったものも情報の提供として役立てていただきたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
　引き続き、こうした形でのサポートというのには力を尽くしてまいりたいと思っております。
○橋本委員　ありがとうございました。
　水平展開につきまして、ぜひ、展開されるもとの、要は最初にやった、取り組んだところも何がしかメリットがあるようなことを御検討いただきたいと思っております。
　大臣の御答弁もいただきましたし、地域の方々が盛り上がって思いがあるところをしっかりと国としても支援をしていただきますようにお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十二分開議
○石田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松原仁君。
○松原委員　まちづくりの中心市街地における整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律、こういったことであります。
　既に大分質疑もされてきているわけでありますが、従来行われてまいりました中活法というものがやはりこの議論をする前に総括をされなければいけない、このように思っているわけであります。これに関しての総括、簡潔に、どういうふうに総括をするか、お伺いいたします。
○迎政府参考人　これまでの中心市街地活性化施策についての総括という意味では、私どもも審議会を開いてレビューをしてまいったわけでございます。結果として、一部についてよくなった中心市街地もあるわけでございますけれども、総じて言えばみんな厳しい状況にある。
　今まで、基本計画をつくってそれに対する支援をやってきたわけでございますけれども、たびたび申し上げておりますように、商業に偏っていた、まちづくり全体についての一体的な施策とあわせてやる、特に、町中居住を推進する、あるいは都市機能を中心部に集積する、こういった施策と一体的な施策が必ずしも十分に講じられていなかった、そういった点がるる指摘をされてきておるところでございます。
　したがいまして、今回、法律を、中心市街地活性化に関する法律ということで、まちづくり全体と一体的に振興を図っていく体系に直した、それから、市町村の計画につきましてもチェック・アンド・レビューの仕組みをつくる、それから、政府全体として一体的に支援をしていく体制をつくるというふうなことで見直しを行った次第でございます。
○松原委員　もうちょっとさわりだけでよかったのでありますが。
　従来の中活法の成功した事例、なぜそれを成功と判断したのか、まずこれをお伺いいたします。
○迎政府参考人　成功した事例、失敗した事例があるわけでございますけれども、成功したような事例という点でいいますと、やはり市町村の計画自体が郊外開発の抑制策と一体的になっていたとか、あるいはコミュニティーの魅力向上に向けて関係者が一体となって取り組んだ、あるいは商店街、商業者の取り組みというものに顧客、消費者ニーズの実現に向けた努力を傾けたというふうなことが見られるかと思っております。
　逆に、失敗の事例というのはその裏返しでございまして、言うなれば、商業活性化策は講じている一方で、病院ですとか大学といったような都市機能を郊外に移転させる、あるいは一方で郊外の住宅開発なんかを盛んに進めている、果ては行政機関なんかも中心部から郊外の方に移転している。そういう中で、商業だけ何かしようといってもなかなかうまくいかない、あるいは十分な関係者の一体的な取り組みがなされていないとか、こういうふうなものではなかなか効果が上がっていないという事例が結構ございます。
○松原委員　今、成功事例、失敗事例もまた別個質問しようと思っていたわけでありますが、そこまで御答弁いただいたわけであります。
　成功事例としては、郊外にさまざまな人の流れが、出るのを抑制したと。しかし、私はそういう分析では不十分だと思うんですよね。成功事例の方の中には、病院その他こういったものをそのまま都市の内部に温存した、そういうのが成功事例、こういうことでよろしいんですか。
○迎政府参考人　そういうふうなことだけが決め手ではございませんけれども、一体にそういうものについて郊外に移転する、例えば建てかえる際に広い場所を求めて郊外に移転するというような事例が結構日本国じゅう多く見られて、そうしたものは集客、実はたくさんの人が出入りをしていて、そういうものの移転に伴ってその周辺の人通りが激減をしたというふうな事例は多々見られるところでございます。
　その意味において、そういう考え方を、早くからコンパクトシティーというふうなものを打ち出したようなところで、比較的中心市街地のにぎわいで頑張っているという地域も見られるということでございます。
○松原委員　コンパクトシティーの成功事例としてどういうものがあるのか、また、その成功の理由としてどういうものがあるのか、分析をお伺いしたい。
○迎政府参考人　例えば、明示的に市の取り組みとしてコンパクトシティーというふうなものを早くから打ち出した例として有名なのは青森とか、こういう例でございます。
　これは、実際に市が郊外に発展をしていくということで行政経費がかさむという問題意識から、早くから郊外部の開発を抑制するというふうな政策をとっておりまして、それだけではございませんで、それと同時に、町中の活性化についても比較的積極的に一体的に取り組むという体制ができていたということもあって、類似の都市に比べて中心部のにぎわいというのを維持しているというふうな例かと思います。
○松原委員　都市のにぎわいと行政との関係、行政がそこにあるかないか、行政の意思決定権があるかないかということと都市の成功事例との間に相関性はあるというふうに御認識はありますか。
○迎政府参考人　ただいま申し上げましたように、やはりまちづくりでございますので、行政のまちづくりについての考え方、これは非常に重要な要素だと思います。ただ、行政だけでできるものではなくて、実際にそこで事業を営んでいる商業者の方とか、こういった方の取り組みというふうなこともあろうかと思います。
　それからまた、やはり地域の購買力というのはその地域の経済力と当然比例するわけでございますので、与えられた条件に応じてうまくいく例、そうでない例、こういうことはあろうかと思いますけれども、ただ、やはり行政が一つ大きな役割を果たすものであるというふうに考えておるから、まさに今回の中心市街地活性化法でも、基本計画をつくるのは市町村である、ここが中心になってまちづくりを考えていっていただくというふうなことを期待しておるわけでございます。
○松原委員　ちょっと質問の趣旨が間違って伝わったようでありますが、私は、成功事例としては、県庁所在地が成功事例としてあるというのがさまざまなデータから明らかであって、私が今行政と言ったのは、行政の計画でどうだということについての行政の評価じゃないんです。中活法が成功している場所というのは行政の、県庁所在地が多いんじゃないですか、県庁所在地はほぼ失敗しないで成功しているんじゃないですか、こういうことを聞いているんですが、いかがですか。比較論ですよ。ほかと比べて。
○迎政府参考人　その点でございますけれども、今青森を例に挙げましたけれども、例えば近くの県庁所在地でもかなり中心部のいわゆる空洞化みたいなのが進んでいるところもございますし、それから県庁所在地でないところでも、例えば滋賀県の長浜市ですとかあるいは飯田市ですとか、そういったようなのが成功事例としてよく引かれるわけでございますので、県庁所在地なり行政機関があるなしが決定的な要因であるというふうなことでは必ずしもないんではないかと考えております。
○松原委員　決定的ではなくても、私は、そこが一つのポイントにあるのではないかという気がしてならないわけであります。
　このまちづくりの従来の中活法が不十分だったのは、商業に偏っていたというふうなことをおっしゃいました。つまり、商業に偏るまちづくりではなく、にぎわいを回復するためには商業以外の要素も入れてまちづくりをやろう、これが今回の新しい中活法の根本にあるんだろうというふうに思っているわけでありますが、その中で、やはりまちづくりの哲学というものが大きくポイントとして挙げられるだろうというふうに思っているわけであります。
　このまちづくりの哲学というのは、大変にざくっとしておりますが、大体、どういうふうなイメージ、どういう哲学なのか、お伺いしたいと思います。
○迎政府参考人　まちづくりの哲学というふうなことになりますと、まさにまちづくり、どういう形でやっていくかというのは、その地域の歴史ですとか伝統ですとかいろいろな資源ですとかを踏まえて各地域でいろいろ考えていっていただきたい、こう思っているわけでございます。
　それから、生活の場として、コミュニティーとしてどうやって再生していくのか、こういうふうなことは、国が基本的に何か哲学を示して画一的な方向にというのではなくて、基本は各地域でお考えいただきたいんですけれども、ただ、全体を通じて私どもとして問題意識として考えているのは、まさに人口がこれから減少する社会に転じていく、それから地方の財政という問題も今後大変重要な問題になっていく、そういう中で、総体として言えば、やはり、これまでの地域の都市の拡大というふうなフェーズから既存インフラの活用という方向に変わっていくことが一般的には求められていくんだろう。
　そういうことで、まさにコンパクトなにぎわいあるまちづくりというのが国の方でお示しした一つの哲学であるということでございまして、そういうのを踏まえながら、各地域でそれぞれの状況を踏まえておのおのの地域のまちづくりのあり方というのを考えていただきたいということでございます。
○松原委員　今のではまちづくり哲学というのがよくわからぬわけですよ。にぎわいをつくればいいという、それはにぎわいは結果としてついてくるわけですよね。商業の繁盛ということも当然必要でしょう、物販が、売れるとかそこにたくさんの顧客が買いに行くとか。それは一つのそういう側面も出てくるわけですが、にぎわいを持たせるとかそこにある商店が活性化するとかというのでは、それではまちづくりの哲学とは言えないと思うんですよね。
　それぞれの地域の歴史、伝統を大事にするというのは、それは一つの柱にはなると思うんですよ。しかし、私は、やはりそこに一つの考え方というのがなければいけないと思うんですよ。
　歴史をひもとくと、昔、アレキサンダー大王というのが紀元前の時代にいたわけでありますが、歴史の授業をするわけじゃありませんが、アレキサンダー大王というのが、アレキサンダーの名前を冠したアレキサンドリアという町をたくさんつくった。この町の特徴はどういう特徴だったか、簡単にお伺いしたいと思います。
○迎政府参考人　私はこの方面を余りよく存じませんけれども、御指摘のありました人工都市のアレキサンドリアというのをつくる場合には、アクロポリスというふうな神殿と、それからアゴラという広場、市場をつくって、これを中心ににぎわいが生じ、そこに文化が芽生えた、こういうふうな都市であったと承知をしております。
○松原委員　これ、非常に勉強していただくと、私も一緒に勉強しているわけでありますが、このアクロポリスとアゴラがあった。古代のギリシャにおいても、アテネを見てもアクロポリスの丘というのがあって、その下にアゴラというのがある。
　アゴラというのは、そこで例えば有名な古代ギリシャの哲学者のソクラテスが出てきたりプラトンが出てきたり、あるいはアリストテレスが出てきたりするわけでありますが、アゴラというのはどういう施設だったか、お伺いしたい。
○迎政府参考人　アゴラというのは、広場があって、そこでいろいろ人が集まると同時に、そこに市場ができて、商業機能もあったというふうなことだと聞いております。
○松原委員　つまりそれは、言ってみれば、今の言葉で言えば中心市街地である、こういうことですな。
　恐らく、僕はイメージとして、そこで単に商品の売買をするというだけではなくて、そこでにぎわいがある、それが極めて重要な要素だと思うんですよ。だから、商業施設だけでということではなくて、古代ギリシャのアクロポリスとアゴラというのは、アゴラという場所に人が集まって、雑踏があったわけですよ。それは、アテナイの人口というのはせいぜい三十万とか四十万ですからちっちゃいですけれども、そこに人が集まって、そしてさまざまな議論をした。もちろん政治の議論もあっただろうし、その当時の社会においてさまざまな、あの時代にはあの時代の工場もそれなりにあったわけです、その生産技術の議論もあったし、また哲学の議論もあったし、さまざまな議論が行われた。そういうふうなイメージというのは、私は、今回の中活法を考える上で一つのイメージになると思うんだね。
　大事なことは、アリストテレスの時代から、人間というのはポリス的動物であるというふうなことを言っている。つまり、そういった都市国家において、会話をするところによって、それで人間の精神的な営みがなされる、こういう話がなされていたわけでありますが、ここで、そういったイメージが中活法に必要だろうと私は思っております。
　いわゆる今言ったアゴラみたいな発想、このアゴラみたいな発想というのをどうやって今の都市の中に生かすか、私は、実はこれはキーワードだと思っているのであります。
　最近の女性の社会科学者で、アーレントという女性の社会科学者がおられるわけであります。このアーレントが、さまざまなことを言っているわけでありますが、人間のさまざまな行動を三つの分類をしている。一つが活動、一つが仕事、一つが労働、こういうふうに言っているわけであります。
　このハンナ・アーレントの活動というのが、これは、人間がお互いに会話をする中で、お互いに満ち足りた時間を持つ。物を買って、その物の使用価値を味わうだけで喜ぶわけではなくて、人間というのはそれぞれ自己実現があるわけですから、そういった意味では、このアーレントが活動というふうなことを言った。この活動の中に、彼女が言うには、これがなかなか読みづらいのでありますが、私的な生活では味わえない公的な幸福というものが出てくる、こういうふうにハンナ・アーレントは書いているわけであります。活動は言葉を伴う営みであり、他者の存在を不可欠の条件とし、活動の目的はさまざまであるが、その過程で行為者は自分自身を発揮して、卓越への欲求を充足させる、このことによって人々と公的な事柄がかかわり、その中で語り合い、そして語り行為する喜びのために集会に参加したりする、こういうようなことをアーレントは言っているわけであります。
　社会学的、心理学的に言うと、これが実は一番人間の喜びになっているだろうというふうなことを言われているわけでありますが、彼女はそれを古代ギリシャのポリスの中におけるアゴラにおける人の語らいにしたというふうに言っているわけであります。私は、こういうふうな物の見方というのがやはりベースになければいかぬのではないかというふうに思っております。
　また、社会科学者のハーバーマスという人がいる。これは何を言ったかというと、彼は、公共の会話というのは極めて大事だと。彼らの議論というのは、例えば今風に言えば、環境問題や人権問題、難民問題、こういったものをさまざまカバーするＮＰＯやＮＧＯというものの活動がある、そういった活動が行われ得る場所、そこに個人が社会の公共性に自己のかかわりを持つような場所がある、そこにやはり一つのにぎわいがあるというふうなことを彼は言っているわけであります。
　私は、こういう社会学的なアプローチというものを、やはり中活法を考える場合、これは経済産業省がやることかどうかちょっと極めて微妙で、縦割り行政だと一体どこがこれをやるのかというのは非常に難しいのでありますが、こういう社会学的なアプローチというものがなくて、単ににぎわいがあります、単に商業地の繁盛だけを目指しますというのでは、私は、まちづくり哲学というのにしては余りにもそれは浅薄ではないかと思うわけであります。
　こういう社会学的なアプローチ、心理学的なアプローチ、こういったものについては、どういうふうにされたのか、していないのか、この辺をお伺いしたい。
○迎政府参考人　私ども、法案を検討する際におきまして、産業構造審議会の流通部会、中小企業政策審議会の合同会議を開きましたけれども、そこの中にはこうした社会学を御専門にするような方には入っていただいておりませんで、今お伺いしたような社会学的アプローチについては、明示的に御議論をいただく機会はございませんでした。
　ただ、基本的には、各地域の活性化の取り組みの中で、まさに人の集まる場所あるいは人が集会をするような施設というのをにぎわいの再生のために整備するというふうなものも計画の中に入れておるところもございますし、それからまた、今御指摘のありましたようなＮＧＯの活動によって中心市街地の活性化を図っていこうというふうな取り組みもございますので、今回の中心市街地活性化において、ただいま御指摘のございましたような視点でいろいろな活性化の取り組みが行われていくというものはこの法律の視野に入り得るものであるし、国としてもいろいろ支援する手だてというのはあるのではないか、こういうふうに思っております。
○松原委員　私が最初、冒頭聞いたのは、従来の中活法は、はっきり明言はしなかったけれども、成功はしていなかったというのは明らかでありまして、やはりそれだけでは都市の魅力というのは不十分なんです。都市の魅力というのは、もちろん買いやすさ、便利さというものはあるけれども、それだけではない。なぜ今大規模店舗に人が流れるのか。大規模店舗の中には、別段そこには語り合う場所はないわけであります。安い商品を買える、極めて便利に買える。しかし、その土俵で戦って、それは中活法が復活を目指す商店街、市街地の中心にある商店街にしても市街地そのもののにぎわいにしても、そういう土俵で議論していたら活性化なんかするはずは全くないわけであります。
　そうではなくて、全く違う要素、さっき私は古代ギリシャのアゴラということをあえて申し上げた。そういったところに人が集まってきて、そして、いわゆる会話と購買、物を買うという行動とそして会話をするという行動が一くくりの中でにぎわいが発生したんだと。それは、例えばどこかのデパートに行って、そこで会話をしながら買うということも時にはあるかも知れないけれども、基本的には、たくさんの雑多な人が入ってきて、全くその商品とは違う会話もするとか、そういうふうなことは実際デパート等では考えられないわけであります。それができるような都市の設定をするというのは極めて大事であって、そういったことを議論としてしなかった。イメージとしてはそういうものもあるというふうな中途半端なことじゃなくて、きちっとそういうものも明示的に、目的的に議論の中に入れてその都市のまちづくりの哲学というものを構築しなかったら、私は、今回のこの中活法だって失敗しますよ。そこのきちっとしたアプローチがなければ絶対失敗する。それは一部のお金が行って多少商店がよくなるところもあるでしょう。しかし、根本的な部分で、そういう安直な考え方でやっていたら私は成功しないと思うんです。
　だから、そういうアプローチを今からどう入れるかといったらなかなか大変かもしれないけれども、しかし、イメージとしてそれをまず、具体的にできることとできないことは行政の中でありますよ。しかし、それを入れなければ私は所期の目的も達成できないと思うんですが、片山さん、何か意見があったら言ってください。
　　　　〔委員長退席、上田委員長代理着席〕
○片山大臣政務官　御質問いただきありがとうございます。
　きょうは本当に、午前午後とも大変勉強になるお話をいただきまして、私、浅学非才なものなので、大変勉強になって、ありがとうございました。
　今デパートのお話、大型店舗のお話も委員からちょっと伺ったんですが、私の知人に松岡という、商店街や商社の機能、問屋の機能、そして小売店の機能を分析している者がおります。アナリストとしては相当名の売れた人物でございますが、今、産業再生機構で執行役員で、ダイエーの再建を担当しております。彼が、日本においては、過去三、四十年の間に、デパートやある種の大型店舗というのは、まさに今委員がおっしゃったような一定の人間の語らいの場所になっているという説を唱えております、そういう論文や文書もございますので。
　やはり、人間の生活パターンが変化していく中には、大型店舗であり、あるいはショッピングセンターであり、それが一概に、全くコミュニティー的な、人間が本来持っている、先ほどおっしゃった活動、仕事といった原初的な欲望の中での行動学、人類行動学や社会学と全く不一致なものなのかというと、そういうことではないと思います。
　また、近年において、車社会そのほか、人間の行動パターンを大きく変えるような技術の変化があったわけですから、それを考慮に入れた上で、今後、中心市街地、商店街をどうやってつくっていくかというようなことを、今回、先ほど政府参考人の方から申し上げました二つの審議会の部会ではかなり議論していったんです。
　それが、多分委員におかれましてはそこのレポートもお読みいただいていると思うんですが、精神的な哲学に高められているかどうかは、私どもとしてもそこまでの御評価をいただいているとは必ずしも思いませんが、ある程度、現在において、中心市街地や商店街が置かれている状況、それから周辺にできた郊外店舗が社会において果たしている役割というものを見据えながら、今であれば先ほど申し上げたような基本理念の言葉になってしまうのかなというような感想を私としては持ったところでございます。
○松原委員　片山さんは極めてブルジョアですから、ブルジョアというか、いいところにしか行かないんだと思うんだな。町のスーパーというのは、そんな語り合いをするような雰囲気じゃないんですよ。それは一部のデパートは、高級なデパートとかそういうのは別ですよ。やはり最近は、そういう語り合いの場をつくるように大規模店舗もしていますよ、それがわかっているから、そういう何か空間をつくったり。
　しかしながら、やはりそういう要素を加味したものがなければ、中心市街地の活性化というのは私はなかなか難しいと。それは、別に精神的なというか、一つの具体的な意識づけの中でそういうのがやはり企画なり計画に入ってくるということは、私は極めて重要なことだと思っているんですよ。
　やはり、商業だけに偏っていては今までの中心市街地の活性化が不十分だったという反省があるならば、今言った部分が、要するに物を売り買いする商業的な要素のプラスアルファのところの、人と人とが語り合うというよりは、もうちょっと前向きなイメージで、そこにだから今言ったＮＰＯやＮＧＯ的なものもどんどん入ってくるような、そういうイメージの、そういうのをきちっとやろうということを目的的に示す方が中心市街地の活性化にはつながるというふうに私は思っておりますので、ぜひともそういったこともこれからのこういう計画には考慮していただきたいと思うわけでありまして、二階大臣の御所見もお伺いしたい。
○二階国務大臣　大変幅広いお立場から、これからの中心市街地の活性化について示唆に富んだ御意見をちょうだいしました。
　私どもは、単に商店街が繁栄するために何をすればいいかということで法律が、一応現行法に比べて少しは前進を見た、こういうつもりでありますが、今のような幅広い観点から、歴史的、文化的な立場からも、商店街の活性化ということに関してはもっともっと研究を深めていかなくてはならないということを、今議員の御提言を伺いながら拝聴しておりました。
　私たちは、そうした面も十分銘記しながら取り組んでいきたいと思っております。
○松原委員　そういう一つのまちづくり哲学については、やはり明快な哲学を持つべきだということをまじめに、真剣に考えてもらいたい。
　そして同時に、今の商店街、実際どこの商店街もそうでありますが、シャッター通りというか、こういったものが大変に広がっているわけであります。シャッター通りの商店街、暗い暗やみがあるような商店街というのは、どんな繁栄しているような商店街においても、極めてそういったものは散見しているわけであります。
　そういうところに言ってみれば空き地があいているわけでありますね。空き地といってももちろん所有者はいるわけでありますが、そういったシャッター通りの空き地というものが、きちっと商業施設がそこにできるかどうかというのは、一つの商店街のにぎわいから考えても極めて重要だと思うわけであります。
　個人が所有していて何も使っていないシャッター通りになってしまっている場所、もしくはあいた土地になっている場所、そういったものについて、今回の新しい中活法の中において何か具体的な取り組みの要素とかイメージとか、そういったものがあるのかどうか、お伺いしたい。
○迎政府参考人　まさにおっしゃるとおり、一つの商店街の中で、あるお店がシャッターがおりているというふうな状況になりますと、これは、そこの部分のみならず、全体のにぎわいとか集客とか、そういう点でマイナスになってくるわけでございますので、そこの部分について、やはり、自分が店を閉めたからもうそれはそのまま置いておけばいいというふうなことでは、商店街全体としてなかなかうまくいかないわけでございます。
　したがいまして、今回は、そういったあいた店舗についていろいろ活用するという取り組みは、商店街活性化の中でいろいろ行われております。公共機関で買い上げてそこに新たな集客の施設をつくるとか、あるいは、あいた店舗をＮＧＯ等が借りていろいろな活動を行うとか、そういったことで、今までも、私ども、そういったものについても各種の支援をやってきておるわけでございます。
　さらに、今回の法律では、中心市街地活性化協議会というふうなものを設けて地域の関係者のコンセンサスを図っていく、これが一番重要であるということで、商業関係者のみならず地権者等も入って、そこの場で活性化のあり方について御議論をいただく。今おっしゃったような、自分では活用していないけれども不動産を所有しておられる、こういった方にもしっかり御協力をいただくような仕組みをつくっていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○松原委員　土地を所有している人が、そういったことで協議会に出てきたり、具体的に前向きに検討してもらえればそれはそれでいいわけでありますが、そういった方が全くそういう前向きではない場合、これはもう、憲法で個人の所有権というのは極めてきちっと保護されているので、なかなか手を突っ込めない。
　しかし、私もある場所で存じ上げているんですが、ある駅で、そこの前に巨大な土地があって、その土地がずっと長い間開発されなかった、ずっと暗やみだった。そのことによってやはりその町の発展というのは随分おくれたのではないかという声が上がったりしたのもあったわけですよ。結果的にそこはまた変わったわけでありますが。
　やはり、十年、十五年、土地はだれのものかというと、個人のものであると同時にこれは極めて公共性が高いわけでありますので、そういった意味で、果たして今言ったことで、協議会をつくって、そこに所有者が出てきてもらえればいいですよ。具体的に前向きにやりましょうと言えばいいですよ。しかし、そういったことに前向きな所有者が出てこない、そういった場合に、土地所有者に対して、制限というと言葉は非常に難しいですが、何らかの措置がとれるような、そういったところまではさすがに考えない、そういうことでしょうか。
　　　　〔上田委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤政府参考人　私権制限のあり方については、先生今おっしゃったとおりに、憲法上の問題でありますとか個人の権利の問題等々がございますので、これはさきの審議のときにも二階大臣から、慎重に検討する必要があるというお話があったと思います。
　ただ、実際上、今先生お話があったように、空き店舗とか空き地を有効に活用するというのは、私ども国土交通省としても非常に重要だというふうに考えております。
　この空き地の利用を見てみますと、全国的な事例を見てみましても、例えば、空き地、空き店舗の地主、家主に対して、まちづくり会社ですとか信用力のある第三者がまちづくりの方向性に沿った新たな利用形態を提案したり、転貸を仲介したりしている事例、これはかなり成功している事例も見受けられます。そのほかにも、大規模店舗が撤退して解体された後の更地を地方公共団体がオープンスペースとして活用する例、こういった例も見られるところでございます。
　したがいまして、今回の改正案では、まちづくりを行うＮＰＯなどの非営利法人も、市町村が指定する中心市街地整備機構の対象として、信用力のある第三者が点在する空き地を広場とか駐車場として有効利用する制度を創設する、あるいは、やる気を持って主体的に取り組もうとしている市町村に対しては、まちづくり交付金の拡充ですとか、新たに創設します暮らし・にぎわい再生事業などの予算措置を講ずることとしております。
　ほかにも、税制上の措置でありますとか、先ほど来経産省の審議官からお話ありますように、中心市街地活性化協議会を制度化しておるところでございまして、これらの措置を通じて、空き地、空き店舗が中心市街地において有効活用されるよう、むしろ支援策の充実を図って応援していきたいというふうに考えております。
○松原委員　今回、例えば郊外の店舗について規制を加えるというようなこともまた出てくると思うわけであります。
　私がいただいた資料を見ますと、世論調査では、さまざまな世論がありまして、特にこの日経調査、平成十八年二月二十日のものでは、大店舗の郊外出店規制については、市街地の活性化を目指す改正案について「反対」「どちらかといえば反対」というのを合わせると六五％であると数字で上がっているわけですね。これは調査室からいただいたものでありますが、しかも、逆にこれがまた景気への影響をマイナスとするという回答が三二％、プラスは二三％、こういうふうなことがある。これは恐らく消費者側の世論調査だと思うんですね。いわゆるこの世論調査で出てくる数値、こういった法改正に対して「どちらかといえば反対」まで含めると六五％というのがある。これは恐らく、消費者の方は、先ほど片山さんが言ったようにモータリゼーションが進んでいますから、そういうふうな一つの流れがもしかして阻害されるんじゃないか、こう思っている人もいるわけであります。
　私が言いたいのは、それはそれとして、やはり郊外のそれをある程度抑制することも必要だろうというのは議論としてわかるんですね。であるならば、逆に言えば、こちらの中心市街地の中における土地についても、これもある種の規制ですから。ですから、私はそこに、いや、うちはここで二百平米、真っ暗な、夜になると電気もないような暗やみだけれども、おれの所有地で、そのうちもうちょっと都市が活性化したらどこかに売ろうと思っているんだとか、いろいろな発想があるかもしれないけれども、そういうものをやはりある程度使わせる。それに対して、私的所有権に関してというのは大変難しいですよ。しかし、一方においても、それは同じように規制なんだから、外に対する規制があるんだったら、中に対しても、有効活用しなさいよという、ある程度そういう物の考え方というのはやはりないと、なかなか本当の意味での活性化というのは難しいんじゃないか。もちろんそれでもそれなりの効果はあるかもしれないけれども、決定打のところがやはり抜けてしまう可能性もあると思うんですよ。
　だから、そういうこともぜひともどこかのタイミングで検討せざるを得ないんじゃないかなと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○西野副大臣　大変示唆に富んだ御提言だというふうに思います。
　例えば、確かに町並みの中でピンポイントで空白地がある、あるいは空き店舗があるということは、その町並みの活性化に大変な悪影響を与えていることも事実であります。しかし、現実がそういうことになっている、そういう場合に、ある意味では私権というものがあるわけですが、何か方法はないのか、こういう御質問だろうと思います。
　例えばそれを信託にして活用させてもらうような方策をその所有者に対して持ちかけることをするとか、それは単体ではなくて、例えば地域の活性化協議会なり、そういう地域の団体的なものから町並みの形成のためにアプローチをかける、そういう方策は検討ができるのではないかというふうに思いますが、たまたま所有権等々もございますから、その私権をこのために制限するということはこれまた難しい問題がありますから、今申し上げた一つの方法があるのではないか。いわゆる信託とか、あるいは協議会とかそういう団体を通じて、組織として地域のためにお願いに上がる、そういうことはあるいはできないのか、そういうことも検討してみたいというふうに思います。
○松原委員　土地はだれのものかというのは昔から議論があって、土地は、例えばここはだれだれの土地だといって、一億年前からその人間の土地じゃないわけです、そんなものは、はっきり言って。せいぜいこの三百年ぐらいだね。もう五百年さきになったらだれの土地なんというのはないわけです。最初に来た人間がおれの土地だと言ったら、その人間の土地になっているんですよ。
　だから、私は、土地の所有というのは本質的に、やはりそれは、イギリスなんかに行くとそういった日本的な所有権がないとかいろいろな話があったりするけれども、やはり土地というものに関して、おれの土地だ、おれの土地だ、何言っているんだと。まあ民族の土地というのはあるかもしれないけれども、しかしながら、だれだれの土地というのはせいぜいこの四百年、五百年の話ですよ。
　そういう中で考えたときに、やはりある程度、特に中心市街地のようなこういったもので、国のお金も使って、さまざまな法のメリットも使って、そこを活性化しましょうというときに、やはりそこについての公共性というのは極めて高いと思うんですよ。
　日本の場合はどこか一軒家があかないと道路も三十年動かないとか、一軒気合い入れてどかないとというのは、これも公共性のないこと甚だしい議論で、それをもうそろそろ、まだ日本も高度上昇しているときはいいけれども、こうなってきてそんなことをやられても困るわけですから、この辺の公共と私権との関係というのは、特に今回の中括法に際してもきちっとやはり考えていくべきだと思うんですね。そのことはぜひとも頭に入れていただきたいと思います。
　実際、私の大田区なんかでも、田園調布の方に行くと、建物も、ある程度以上の高さはいけませんとか、こういった刺激的な色を使ってはいけませんとか、かなりそれはある意味で制限ですよ。別に日本の国の法律でそうなっているわけじゃないでしょうが、地域がそうしないと黙っていないから、結局つくる人間はそういう制限を甘んじて受けているわけですね。
　やはり、そういうことも含め何らかの措置というものが、そうしないと、都市がなかなか魅力のある都市にならないわけですね。
　ヨーロッパの方には景観に関してさまざまな決め事をしているところがあるということでありますが、これについてのサンプルというか事例を御紹介いただきたい。
○片山大臣政務官　事務方が答える前にちょっと、今調べているようですので。
　私の知る限り、私は昔フランスに二年間住んでおりましたが、パリ市内では条例及び条例にもなっていないようないろいろな決め事がございまして、まず、多くの通りでは建物の高さをそろえております。また、建物の壁の色が、これはオスマン公爵、十九世紀のですか都市づくりをほとんどパリでやった方ですが、の時代ぐらいに恐らく固まったものと思われますが、白というのですかベージュというのですか、ホワイトグレー、オフホワイトというのですか、あの色に統一しております。それから北欧、オランダ等でも、都市により、あるいは都市内の区域により一定の色を塗り分けている例が幾つかございます。
　詳細はまた政府参考人の方から追加があると思います。
○加藤政府参考人　諸外国における良好な景観を守るための仕組みについてでございますが、イタリア、フランス、ドイツ、いろいろなところでいろいろな取り組みがなされております。
　例えばドイツですと、全国土を対象としてＦプランとＢプランというのがございまして、その中で景観の観点も含めて各種の規制が行われております。イギリスにおいても土地利用のマスタープランというのがございまして、ディベロッププランという名称でございますが、そこですべての開発行為を個別に規制いたしております。その中で景観の観点からの必要な判断も行っておる。それぞれお国柄によりまして、フランスでは例えば風景法といった法律もあるようでございますが、いろいろ先進的な取り組みがなされているところでございます。
　ただ、我が国におきましても、平成十六年六月に国会で景観法というのを成立させていただきまして、十七年六月に施行になっております。
　具体的には、この景観法の中で、地域におけるいろいろな建築物のデザインですとか高さですとか、地域の景観上重要な建造物を利活用して全体として景観を向上させていこうという施策がもう既に取り入れられておりますので、この利活用を図ることによって、中心市街地だけでなくて、必要なところではその景観が維持保全、それを町の活性化に利活用できるように、こういう観点から引き続き公共団体に必要な応援を行っていきたいというふうに考えております。
○松原委員　私がきょうこの質疑の中で二つポイントとして申し上げたかったのは、一つはまちづくりの哲学というところで、それはそういう今まで蓄積されたノウハウですよ。西洋流かもしれないけれども、一つの都市づくりのノウハウというものがある、哲学がある、考え方がある。そういうふうなアプローチというものは、やはりこれは少なくともよく研究しておく必要がある。私は、そういったものがあって検討してこのアクションプログラムを進めるのと、なくてやるのでは全然違うだろうというふうなことが第一点ですから、よくよく、西洋のそういったものも含め、もちろん東洋にもあるんだろうけれども、やはり西洋のそういったものは今の社会の中でかなり浸透している文化のあり方ですから、研究をしてほしいというのが第一点。
　それから二つ目は、やはりある程度のこういった強制力というものは、少なくとも郊外に立地することに対してももちろん強制力でそれをある程度するわけですから、これに関しては、そういったものをきちっとやってこの中活法を活用しなければなかなか所期の目的は達成できないんじゃないかと私は思うので、こういった二つのことをぜひとも大臣も頭の中に入れて今後は検討していただきたいと思います。
　最後に、大臣のこの中活法によるにぎわいのある都市づくりに対する御決意をお伺いして、質問を終えたいと思います。
○二階国務大臣　松原議員から大変幅広い御意見をお述べいただき、まさに傾聴に値する、こういうことで先ほどから伺ってまいりましたが、今後、今御指摘のような点について、私ども経済産業省だけではなくて国土交通省も含めて、幅広く政府の関係省庁が研究をしていく課題の一つであるというふうに思っております。
　また、強制力の問題でありますが、そうしたことが直ちに実行できるようなことであればもっと日本の国土の進展のために役に立つ、あるいは、道路、鉄道、いろいろな事業を展開していく場合でも、個人の主張によってなかなか解決を見出せないような場面がしばしばあるわけでありますが、こうした問題につきましては、御提言を十分踏まえて、今後においてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○松原委員　以上です。終わります。