Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷（元）委員　この図を見て、本当にそのとおりですね、もう六十年たちましたが、しかし、まだ在日米軍が五万三千人ということで、私は過度に米国に依存をしていると思うんですね。もうそろそろ、日本は、しっかりと我が国の安全保障に重大な責任を負えるようにならなきゃいけないと思います。
　私は、当選以来ずっと、数年前まで、在日米軍の有志と富士登山を一緒にやっていました。ウエルカム・マリン・プログラムということで、アメリカから日本に、周辺の安全のために一生懸命やってくれている人と日本を象徴する山に一緒に登ろうということで、奥様の昭恵夫人も一緒に富士登山をしました。
　そこで感じたことは、最初の、登山口ではお互いに挨拶を交わす関係なんですけれども、一合目、二合目とずっと登っていくたびに、本当にきつく、しんどくなります。そういうときに、お互いに励まし合ったり、キャラメルを上げたり、そういうことで友情が深まり、さらに高くなっていくと、本当に自分のことだけでも大変ですけれども、みんなが一緒に登らなきゃということで、やはり、一緒に汗をかく、そして一緒に行動する、このことによって物すごいきずなと友情ができます。
　私は、集団的自衛権というのはこういうことだと思うんですね。自分のことだけではなくて、相手と一緒に目的を達成するために、お互いに励まし合い、力を出し合う。テレビのコマーシャルで、崖に転落するときに助けるようなコマーシャルがありますが、そのように、やはり相手が危険にさらされたときに助け合うというのが集団的自衛権の本質だと思っております。
　この点で、集団的自衛権の議論にちょっと移らせていただきます。
　この図のように、一九四五年、憲法が衆議院に送付されたときに、吉田茂総理は、憲法九条第一項は自衛戦争を放棄していないが、第二項において戦力と交戦権を全面放棄したがゆえに自衛戦争も放棄した、日本の生存を、国際平和団体、すなわち国連に我が国の安全を委ねるという趣旨の答弁をしております。
　一九五二年、このころに自衛隊が創設されていくんですけれども、一九五四年、自衛隊創設の年に、政府は自衛のための交戦は憲法上許されるという見解を打ち出しまして、政府の解釈の大変更が事実行われたわけでございます。
　そして、主権を回復しまして数年たちまして、安保条約における在日米軍の駐留が憲法に違反するのではないかという裁判が行われました。これがいわゆる砂川事件、砂川判決でありますが、一九五九年、昭和三十四年、最高裁の大法廷は、皆さん立憲主義と申しますけれども、これはまさに三権分立の、法律の解釈、見解を決定する日本の最高機関でありまして、いわゆる憲法で定められた司法判断の場でありますが、この判決の中の主文にある考え方が今の政府の考え方になっていると考えます。
　この主文の中におきまして、まず憲法九条においては、当時、日本は非武装のままでありまして、しかし、その前提となった国連は予定どおりに機能をしなかった、同時に、憲法は主権者である国民の生存を守ることを要請している、どうすれば国民の暮らしと平和を守りながら平和主義を貫くことができるかというのが九条の本質でしたけれども、そこで、最高裁の見解は、憲法第九条は、我が国が主権国として持つ固有の自衛権は何ら否定されていない、我が国が、自国の平和と安全を維持してその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとり得ることは、国家固有の権能の行使として当然のことと言わなければならないという見解を示しました。
　そこで、お伺いをします。
　総理、この砂川判決で示された我が国の自衛権の見解について、現在の政府見解の基本的な論理と軌を一にしておると考えますが、総理の御見解を伺います。
○安倍内閣総理大臣　憲法第九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な立場は、昭和四十七年の政府見解等で示されたとおり、憲法第九条は、その文言からすると、国際関係における武力の行使を一切禁じているように見えるが、憲法前文で確認している国民の平和的生存権や、第十三条が生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利は国政の上で最大の尊重を必要とする旨定めている趣旨を踏まえて考えると、憲法第九条は、我が国が自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置をとることを禁じているとは解されず、そのための必要最小限度の武力の行使は許容されるというものであります。
　政府として、いわゆる砂川事件最高裁判決を直接の根拠として今後の検討を進めるわけではありませんが、この判決で示された考え方は、憲法第九条の解釈に関する従来の政府見解の基本的な論理と軌を一にするものであると考えております。
○中谷（元）委員　おっしゃるとおりなんですが、改めて自衛権の基本的論理と集団的自衛権について伺うんですが、総理が言われました昭和四十七年、一九七二年に、政府は初めて文書で解釈に基づく整理された見解を国会に示しました。そのことについては、総理がおっしゃったとおりであります。
　根本的な質問をいたしますけれども、それは、では、なぜ個別的自衛権だけで国民の生命、自由、幸福が守られると言い切れたのかということです。谷垣法務大臣も、内閣法制局の示す憲法解釈について、論理の飛躍があるんじゃないかと述べられております。自国民を守るのに必要であれば、個別でも集団でもないはずで、やはり自衛権なんですね。ここには大きな論理の飛躍と断絶があるというのが国際政治の常識なんです。
　ならば、たとえ九条二項はあっても、国民の生命、自由、財産、幸福を守るために、必要な限りにおいて、他国と守り合い、他国と平和を支え合うことを可能とするべきではないでしょうか。言いかえれば、その限りにおいて、集団的な自衛権を行使することを憲法上認めるべきと考えますが、それこそが論理的な解釈ではないかと思いますが、総理はいかがお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたのは昭和三十四年の砂川判決でありまして、まさにこれは、最高裁によって、自衛隊の存在、また、このときは日米同盟における米軍の地位の存在も問われたわけでございますが、いわば自衛隊の存在、自衛権について裁判所が認めた判決でございます。
　そこで、今委員がお話しになられたのは昭和四十七年の政府答弁であろう、このように思うわけでありますが、この答弁において、憲法前文、そして十三条が引かれまして、いわば幸福追求権、そして生存する権利を守るために自衛権を我が国は有するという中において、必要最小限の自衛権の行使を認めたところでございます。
　その中におきまして、その論理につきましては、基本的に我々も、これは今回の検討においてもそれが論理の柱になるわけでございますが、しかし、そこで、果たしてそれが集団的自衛権全てを認めていないものなのかどうか、このときの法制局の答弁は認めていないわけでありますが、果たしてそうなのかどうか、そして、それでこの大きな変化の中で対応できるのか、つまり、国民の命を守り抜くことができるかどうかという中から、我々はその責任を持っている。
　私は、検討すべきだろう、こう判断したところでございます。
○中谷（元）委員　さらに、引き続いて、この解釈の変遷の歴史を検証してみますと、今度は、一九八一年、昭和五十六年に鈴木内閣の答弁書が出たわけでございます。これは従来の解釈を引き継いでいるんですけれども、ここには、集団的自衛権を行使することは、必要最小限度の範囲を超えるものであって、憲法上許されないと考えている、集団的自衛権の行使が憲法上許されないことによって不利益が生じるというようなことではないとの記述があります。
　いわゆる不利益が生じるというものではないという判断なんですが、これは、一九八一年、昭和五十六年、冷戦の時代なんですが、集団的自衛権を使用しなくても日本の安全保障には不利益は生じないというのが当時の日本政府の情勢判断だったと思います。
　現在の日本の安全保障環境を考えて、この一九八一年、今から三十年前、この当時の、不利益が生じていない、集団的自衛権の行使が許されないことによって不利益は生じていないと、今でも本当に言い切れる状態なんでしょうか。もし、一九八一年以前と異なって、現在は不利益が生じていないと言い切れないのなら、従来の集団的自衛権としての見解である、行使が許されないとしてきたことをどうするのか。解釈を変更する方がむしろ整合性があると私は感じますけれども、総理の御見解をお願いいたします。
○安倍内閣総理大臣　三十年前と比べれば、大きく安全保障環境は変わっているわけでありますし、厳しさも増している。そして同時に、自衛隊は、日々研さんを積み、そして能力を向上させているわけであります。
　そこで、先般、記者会見の際にお示しをさせていただいたように、ある国で紛争が起こって、日本の近国において紛争が起こり、その国から逃れようとする邦人を日本に輸送する米国の船を、その船を自衛隊が果たして守らなくてよいのかということであります。
　これは明らかに不利益だろう、私はこのように思います。いわば、日本人が、邦人が命を脅かされる可能性もあるわけでありますし、まさに近隣でそうした紛争状態が起こる中において日本が何もしなくていいのかどうか、そういう問題意識であります。
　そういう観点からも、今後、政府において、また与党において、しっかりと検討していきたい、いただきたい。それはまさに、日本国民の命と平和な暮らしを守るための検討であります。
○中谷（元）委員　まさに、この例は、近い国で紛争が起こったときに、本当に取り残されるんですね。ところが、今の自衛隊の法律では、危ないところには航空機も艦船も自動車も車両も行ってはいけないという法律でありますので、この場合は、もう民間の船も行けないと考えますと、日本の自衛隊が行けない、そうすると、米軍に余積があれば救助をお願いするというケースだと思うんです。
　似たようなケースとして、ちょうど二〇〇一年の九・一一同時多発テロ事件、このときにアメリカは非常事態を宣言しました。いわゆる自衛権の発動時期。
　そのとき、私は防衛庁長官でしたけれども、横須賀の米軍基地からキティーホークが出港することになりました。アメリカ自身が狙われている非常に危険な状況なので、せめて日本の付近では安全を確保しなければということで、海上保安庁と自衛隊の艦船が前後をガードしました。
　ところが、今の自衛隊の法律には、他国の船を警護したり護衛するという権限がないんですね。事実、国会で追及を受けました。そのときに私が答えたのは、防衛庁設置法の調査研究でございます、随伴をして、一緒に行って、危ないときには自分の身を守りますと。こうでしか言えなかったんですね。
　そこで、実例としてこういうケースも挙げられましたけれども、法制局長官にお伺いをいたしますが、今の憲法解釈で、これを自衛隊が守ること、これについてどう考えておられるのか、お伺いします。
○横畠政府特別補佐人　武力の行使については、我が国に対する武力攻撃が発生した場合における個別的自衛権の発動としての武力の行使以外のものは許容されないというのが、従来からの憲法第九条の解釈でございます。
　御指摘の事例でございますけれども、我が国に対する武力攻撃が発生していない場合におけるそのような米艦の防護は、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限り自衛権の行使が可能であるとする現在の憲法解釈のもとでは、行うことはできないものと考えられます。
○中谷（元）委員　できないということなんですが、これは現実に私は起こり得るケースだと思っているんですね。
　こういう事態は、法律的に整理しますと周辺事態に分類される。まだ日本に直接攻撃はないけれども、このまま放置をすれば日本の安全保障に重大な影響を与えるという事態で、まさに日本人がこのような形で避難を始めるケース、これは十分あり得ると思うんです。
　しかし、このときには、やはり対処しておかないと、被害がますます広がってしまいます。先ほど火事の例を言いましたけれども、隣の家がどんどんどんどん火が大きくなってしまってから対処するよりは、まだぼやの段階で一緒に消火をして食いとめるという手段、カードも持っておくべきだと思っておりますが、そのケースの一つになると思うんですね。
　そういう意味において、日本の損害が大きくなってしまう前にこういった対処をしなければならない、そう思いますが、総理はどう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　その例は、まさに私が記者会見の際に挙げた例であります。あの際、一部報道によっては、これはできるのではないかという報道がありましたが、今法制局長官が答弁したとおり、これはできない、個別的自衛権には入らない、これは明確な、政府の立場、今までの立場であります。つまり、こういう状況になっても、日本は、逃れようとする親子、子供たちを守ることはできない。
　しかし、私は、こうしたケースにあっても、いかなる状況にあっても日本の国民を守り抜かなければならないという責務がありますから、その責務の上において、検討するのは当然のことであります。
　そしてまた、隣国から日本に逃れてくるという避難計画は、これは米国、米軍とともにその計画を立てるわけでありますから、共同のオペレーションであります。その中において、その共同のオペレーションにおいて、日本人が乗っているからこれは守るけれども、これは日本人が乗っていないからだめですよということは、そもそもこれはあり得ないわけでありまして、それを想定して作戦を組むということは、そもそも考えられないわけであります。
　ですから、これは、極めて明確な例、あり得る例として邦人ということをお示ししたわけでありますが、これは邦人が乗っているか乗っていないかにかかわらず、日本人は今、千八百万人、海外に出かけていく時代でありますから、いろいろな国にもう既に日本人はいるわけであります。そうした際にオペレーションをどのようにしっかりとしたものにしていくかということは当然検討していかなければならない、このように私は確信しています。
○中谷（元）委員　ありがとうございます。
　続いて、政府が示した事例について、私は、これは今にも起こり得るような事態について説明をさせていただきます。
　いわゆるミサイル対処事態。北朝鮮がミサイルを発射しようとしているぞ、こういう情報が入りますと、日本も警戒態勢に入ります。ところが、今の自衛隊、日本の能力では、発射した後の捕捉が十分できないんですね。発射直後に、撃たれました、この方向に行っています、この情報は、アメリカの偵察衛星、宇宙衛星の早期警戒情報として日本にやってきます。そして、そういう時期には、日本近海には、弾道ミサイルを警戒するアメリカの艦艇や、実際に迎撃をするイージス艦が配置をされます。当然、日本の防衛省の自衛隊イージス艦も配置されます。日本とアメリカが、いわゆる共通の情報リンク、そしてシステムで動いているわけですね。
　そういう中で、アメリカのこういった、弾道ミサイルの発射を警戒中の、センサーを有した艦艇が攻撃されるとか危険なときに、では、今の日本の自衛隊、これが防御できるかどうか、これについては、防衛大臣、いかがですか。
○小野寺国務大臣　日本が攻撃される前に、米艦、米国の例えばイージス艦等が攻撃された場合には、現在の状況では、できないというふうに判断せざるを得ないと思います。
○中谷（元）委員　私も同じ判断であります。したがって、こういうときには、法律でちゃんと米艦艇も護衛できるような、さっき横須賀から出ていく船の例を挙げましたけれども、やはりこれは、法律に載っていないから大臣も答弁できないし、実際の現場の人もできないんですね。確かにこういうケースがあります。
　それでは、次のケースで、シーレーン防衛で機雷の除去について、法制局に伺います。
　よく、ペルシャ湾、ホルムズ海峡が機雷で封鎖という実例もありますが、機雷の敷設というのは武力行使なんですね。それをのけることも武力行使でありまして、国連の決議等ができて各国がそれを除去しているときに、日本が参加できるのか、できないのか、いろいろ議論がありますが、これは、実際、機雷の除去に各国とともに参加できるんでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　御指摘のありました、我が国に対する武力攻撃が発生していない場合におけるそのような機雷の除去につきましては、先ほどと同じでございますけれども、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限り自衛権の行使が可能であるとする現在の憲法解釈のもとでは、行うことができないものと考えられます。
○中谷（元）委員　できるのは、遺棄された機雷なんですね。ですから、機雷に、あなたは遺棄されていますかと聞くことはできませんから、これはなかなか判断できません。
　しかし、これは、日本にとっては死活問題なんですね。オイルを運ばなければ、日本の経済、産業は大打撃を受けます。ホルムズ海峡には、年間三千隻を超える日本関係船舶が航行しております。日本の原油の八割がそこを通ってきます。
　先ほど法制局はこのように答弁をされましたが、それでもできるんだという方もおられますが、総理にあっては、シーレーンで海上交通の安全を確保することは政府の使命だ、それをできるように憲法解釈をしていただくように切望してやみませんが、総理のお考えをお伺いします。
○安倍内閣総理大臣　例えば、機雷によってホルムズ海峡が封鎖された場合、ここを通るいわばタンカー等によって日本のエネルギーは供給されているわけであります。つまり、海洋国家である日本が海洋の航行を脅かされたときに、これは、死活的な利益が失われると言ってもいいんだろう。国民の命を守る上において、平和な暮らしを守る上において、重大な影響があります。
　そして、我が国の商船隊の九五％は外国船籍でございまして、当然、外国船舶が攻撃を受けた場合に個別的自衛権の行使で対処することはできないということは、今までの議論の積み重ねによって明々白々であるわけでございます。
　そこで、今委員が御指摘になったように、機雷が敷設され、危険に遭う可能性が高い中、各国が協力して機雷掃海を行っているにもかかわらず、その能力に秀でる我が国が機雷掃海をできなくてもよいのか、各国が共同で我が国の船舶を含む船舶の護衛を行っているのに、そして、その船舶はまさに日本のエネルギーを供給しているものであるにもかかわらず、我が国が護衛に参加しなくていいのかという課題であります。
　そうした課題についても、しっかりと検討を行っていく必要があると考えております。
○中谷（元）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、今度は、事例で、領域警備という問題があります。
　総理が当選されて、私も議員のときに、もう二十年近くこの領域警備の研究をしていましたが、いまだにこれは対処されていないと思うんですね。
　国交大臣にお伺いします。
　海上保安庁、本当に、まず第一線でこういった事態を防いでいただいておりますが、実例として、二〇〇一年の十二月に、北朝鮮の工作船が南西海域で中国の漁船に偽装して航行していました。それを見つけて海上保安庁が懸命に対応しましたが、何と、その北朝鮮の船はロケット砲を持っていたんですね。実際、撃たれました。それてよかったです。
　ところが、機関銃で海上保安庁の船は相当被害を受けて、幸い、相手の船がとまったということで、それで事態が進みませんでしたが、仮に保安庁の船が大破して沈んでいたらどうなっていたか。
　その次のシナリオというのは政府も考えておられるとは思いますが、本当にこれは万全であるかどうかで、いつ自衛隊にスイッチするのか。いわゆる警察作用と防衛作用、こういう国家の作用をどう使い分けていくかだと思います。
　私は、何となく、ＡオアＢ、警察か防衛というような考えに縛られていると思いますが、そうじゃなくて、やはりＡアンドＢで、あらかじめ早い段階で、出る出ないは当時の判断ですが、一応出られるようにしておいて、今の海警行動とか治安出動は非常に敷居が高くて、なかなか命令が出ません。そういうときに備えて、新たな領域警備とか警護出動とか、そういうものも設けて、海上保安庁とともに、そして警察もすぐに移動できるように仕組みをつくるべきだと思いますが、国交大臣の考え方についてお伺いします。
○太田国務大臣　現状も踏まえて答弁させていただきます。
　海上保安庁は、海上自衛隊に海上警備行動が発令された場合におきましても、付近、海域における治安の維持、安全確保など、海上保安庁の任務を実施するということになります。
　また、今御指摘のありましたような、海上警備行動が過去に発令されたことがあった不審船というのがありますけれども、あるいは、海賊の対処等の分野において、共同対処マニュアルの整備がかなり進んではいます。同時に、実際の共同対処、平素からの訓練、情報連絡などを通じまして、海上自衛隊との連携を深めておりますし、また、深めていくことも大事だというふうに思っています。
　我が国の領土、領海を断固として守るという我が国の政府方針を踏まえて、領海警備に従事する海上保安庁の能力の強化、これは今、極めて大事なことだというふうに認識をしておりまして、取り組んでいる状況にございます。
　いずれにしましても、海洋権益をめぐる問題は、法に基づく平和的な解決を目指すべきだというふうに考えております。その意味で、法執行機関でもあり警察機関である海上保安庁が冷静にかつ毅然として対応していく必要があるというふうに考えているところでございます。
○中谷（元）委員　いろいろ事例を今、自民党と公明党、検証、検討しておりますが、最後にＰＫＯの話をしますけれども、そもそもＰＫＯというのは平和維持活動で、武力行使でも何でもないんですね。ですから、こういったＰＫＯに限っては、現場のニーズに応えられるように、実際に近くで働いている日本のＮＧＯとかＰＫＯ要員ぐらいはちゃんと守ってあげられるような制度にすべきではないかなと思います。
　いろいろ申し上げましたが、一人の命を救う者は世界を救う、これはイスラエルの格言であります。国民の命を守るというのは国家でありますが、世界の平和と安全があるから国家があるんですね。そして、この国家というのは、やはり国民一人一人が、国を守るんだ、自分たちの地域の文化と伝統と考え方をずっと残していこう、そのために国家を守っていこう、国家を守っていくという基本的な意識と考え方に基づいて国家があるわけでありまして、それが私は世界平和につながっていくのではないかなと思います。
　今後、安倍総理におかれましては、国の安全保障を、大いにリーダーシップを持って、大いに検証し、そして万全なものにしていただきますよう心からお願い申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○二階委員長　これにて中谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　おはようございます。公明党の遠山清彦でございます。
　安倍総理の五月十五日の記者会見の後、安保法制のあり方に関する与党協議が既に開始をされております。私も光栄にも参加をさせていただいておりますが、現在、記録係でございまして、発言ができないという立場で参加をさせていただいております。きょうは、そういう意味で、発言ができますので、総理と、ぜひ基本的な考え方について直接確認をさせていただきたい、このように思っております。
　安全保障に関する国会及び政府の議論は、従来から神学論争とやゆされてまいりました。先日も、私、東京都内で、千五百人余りの集会で聴衆の皆さんに伺いまして、集団的自衛権は自分はわかっているという方、手を挙げてくださいと言ったら、約二名だけ手を挙げられたということでございます。
　その意味で、現在、与党協議、そしてきょうから国会で議論されるこの安保法制の議論につきましては、やはり、国民の理解を得る、深めていただく、こういうことが最重要だと考えております。それがあって初めて幅広い国民的な合意も形成される、このように考えているところでございます。
　本日は、これらのことを念頭に、今日まで数十年間、そのほとんどは自民党政権のもとででございますけれども、国会あるいは政府の中で緻密な議論の積み重ねの結果として確立してきた現在の憲法解釈における戦力と自衛権の問題につきまして、確認をし、総理のお考えを伺いたい。ぜひ、総理におかれましては、テレビをごらんになっている国民の皆様にわかりやすい御説明をお願いしたいと思います。
　きょうは、パネルを五枚用意いたしました。まず、一枚目のパネルでございます。
　総理はこれは言わずもがなの内容でございますけれども、政府解釈の論理というものを、戦力をキーワードに確認したいと思います。
　まず、左側の絵でございますけれども、極めて大ざっぱに、素朴に考えれば、統治機構として国家が持つ実力装置には、大別して、治安維持のための警察力、これは下段に書いてあります、それから、外敵から国土、国民の防衛をする戦力というものがあるわけでございます。
　しかしながら、このパネルの左側に、見方によっては右側でございますけれども、書いてありますとおり、日本国憲法は、憲法九条という、いわば武力行使を原則として禁止する、こういう規範がございます。一方で、前文や憲法の第十三条に、国民の生命、自由及び幸福追求権を守る責務が国にあると読める内容になっております。
　この一見矛盾する二つの規範を整合的に解釈したものがこの右側の絵になっているわけでございますが、要するに、警察力と戦力の間に自衛力という概念をつくり出して、そして、「憲法九条とともに」云々の下に書いてあるとおり、国民の生命、自由及び幸福追求権が根底から覆される事態に対処して、国はこれを守る、それが自衛力である。それで、現行の憲法解釈では、個別的自衛権のみに基づいてこの自衛力を行使する。こうなっているわけでございます。
　次に、パネル二番に参りたいと思います。
　先日発表されました安保法制懇の報告書には、総理も記者会見でおっしゃっていたように、二つの異なる考え方が示されておりまして、そのうちの一つが、いわゆる芦田修正論でございます。
　ただ、総理、芦田修正論と言われてわかる国民は、九九・九％いらっしゃらないと思いますので、きょうは絵にしてまいりました。
　左側は、引き続き素朴な考え方で、戦力と警察力。もちろん、素朴に考えれば、憲法九条のもとで戦力は否定されていますから、これはうっすらとバツと書いてあります。警察力はマルだと。
　それで、芦田修正論というのは、これは下段の方に憲法九条の全文を載せさせていただいておりますが、第一項におきまして、「日本国民は、」途中、割愛しますが、「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」これが九条の第一項でございます。第二項の冒頭、「前項の目的を達するため、」そして「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」交戦権も持たない、こういう内容になっているわけであります。
　芦田修正というのは、これは芦田均衆議院帝国憲法改正小委員長の発案で、この二項の冒頭に赤い下線がついているところがつけ加えられた。この読み方として、この「前項の目的を達するため、」というものが前の一項全体にかかるのではなくて、国際紛争の解決の手段としての戦争だけにかかる、こういう解釈をします。
　そうしますと、上の絵に書いてあるように、自衛力という概念というよりも、警察力と戦力で、戦力の中に、言葉が適切かどうかわかりませんが、よい戦力と悪い戦力があるという考え方になります。悪い戦力というのは、バツになっておりますが、要するに、今私が申し上げましたように、国際紛争を解決する手段としての戦争、すなわち侵略戦争のための戦力を持つことはだめですよと。
　しかしながら、それ以外の戦力はマルになっております。横を見ますと、では、どういう戦力がマルかというと、自衛戦争、個別的、集団的自衛権の行使のための戦力、これはマルですと。それから集団安全保障措置、いわば制裁戦争、これもマルですよ、このための戦力もマルですよという立場でございます。
　これがいわゆる芦田修正論の中身なわけでございますが、総理は十五日の記者会見で、政府の憲法解釈とは論理的に整合しないため、採用できないと御発言をされました。
　まず、この点について総理に伺います。
　総理として、なぜこの考え方が、芦田修正論の考え方が採用できないという判断に至ったのか、改めてわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員におかれましては、芦田修正の論理についてわかりやすく御説明をいただいた、このように思います。
　芦田修正につきましては、確立された定義が実はあるわけではないと承知をしておりますが、一般に、今委員が御説明になられたように、憲法第九条第一項はいわゆる侵略戦争を放棄していると解した上で、いわば侵略戦争はこれは悪い戦力になる、今そういう御解説だったと思いますが、第二項は、前項の目的を達するため、すなわち侵略戦争を放棄するために戦力の不保持を定めているとして、侵略戦争ではない、自衛のための、あるいは集団安全保障のための実力の保持や武力の行使には制限はないとする考え方でございまして、政府としては、この芦田修正論の立場をとったことはないわけでございます。
　安保法制懇の報告書では二つの異なる考え方を示していただいたわけでありまして、一つは、芦田修正の経緯に着目をし、個別的か集団的かを問わず、自衛のための武力の行使は禁じられていない、また、国連の集団安全保障措置への参加ということは、国際法上合法な活動には憲法上の制約はない、集団安全保障においての活動は制約はない、そして個別手段についても制限がないという考え方でございますが、これは今まで政府としては一度もとったことがないわけでございます。
　御承知のように、政府の考え方、昭和四十七年に示された考え方におきましても、憲法の前文と憲法の十三条にのっとって我々には自衛権があるという考え方、これは基本論でございまして、その上において、個別的自衛権に制限されていくわけでございます。
　我々は、この基本的な考え方、つまり憲法の十三条そして前文を根拠とするという基本的な考え方にのっとるということにおいて、芦田修正論はとらないということになるわけでありまして、したがって、自衛隊が武力行使を目的として湾岸戦争やイラク戦争での戦闘に参加することはない、この考え方はとらないということは明確にしておきたいと思いますし、そのことを検討することはないということでございます。
○遠山委員　総理は、芦田修正論の立場はとらないと明言をされました。一方で、総理は、安保法制懇が示した二つの考え方のうち、もう一つ、従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方については、今後さらに研究を進めていきたいということで、今、与党協議も行われているわけでございます。
　そこで、従来の政府の基本的な立場とは何かについて、これから二つのパネルを見ながらやりとりをしたいと思うんです。
　まず、パネルの三つ目。
　これはもう毎日のように今新聞に載っている話でございますので、詳細の説明は避けますけれども、自衛権発動の三要件。
　我が国に対する急迫不正の侵害があること、これを排除するために他の適当な手段がないこと、つまり外交交渉で説得しても武力行使をする構えをやめない、この二つが、まず自衛権発動の前提条件でございます。
　その上で、では、自衛権に基づいて武力行使をするというときには、その行使の限度として、必要最小限度の実力行使にとどまる。それで、今までの政府解釈、今までのというか、現行の、今の政府解釈では、この必要最小限の中に集団的自衛権は含まれないということを繰り返し答弁をされているわけでございます。
　ここで、総理に改めて、これも確認の意味で伺いますが、総理は、今後も、この現行の自衛権発動の三要件を維持されますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほどの答弁の中でも、一つの考え方として芦田修正が示され、そしてもう一つの考え方としては、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方でありまして、従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方であり、政府としてはこの考え方について今後さらに検討を進めていくように指示をしたところでございます。
　今委員が御指摘になった三要件に該当する場合、今までは、政府は従来から、このいわゆる自衛権発動の三要件に該当する場合、我が国に対する急迫不正の侵害があること、つまり我が国に対する武力攻撃が発生したこと、そして、これを排除するために他の適当な手段がないこと、必要最小限度の実力行使にとどまるべきことに該当する場合に限られる、こう解しているわけであります。
　私は、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるという限定的な場合に集団的自衛権を行使することは許されるという安保法制懇の考え方について、さらに研究するように指示を出したところでございまして、これを受けて、まさに、遠山先生も含めて、与党でも御協議をいただき、そして、政府内におきましては、法制局を中心に議論をしているところでございます。
○遠山委員　そうしますと、今の総理の御答弁は、これを維持するかどうかという私の質問には直接お答えになっていませんので、これからの与党あるいは政府内の協議の結果に委ねるという解釈でよろしいですか。うなずかれているので、それで結構です。
　それでは、これは今までの政府の考え方なんですが、これをさらに詳しくしたパネルを出します。
　「憲法九条解釈の論理」というタイトルのついたパネルでございますが、これは、けさ以来ずっと出ております昭和四十七年の見解を中心に、今の政府の考え方をより詳しく見ているものでございます。
　まず、左側は、既に説明を申し上げました。日本国憲法の中には九条がございます。戦争の放棄、一切の戦力不保持、交戦権の否認。つまり、一言で言えば、戦力を用いた武力行使の禁止を原則としております。一方で、日本国憲法の中には、前文で日本国民の平和的生存権、十三条で国民の生命、自由及び幸福追求権の保護をうたっているわけでございます。
　この一見矛盾する条文の整合的解釈として、今までの緻密な政府内の議論、国会での議論の積み重ねによって、昭和四十七年見解はこう書いております。要点だけ抜き出しております。
　まず、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛の措置を憲法は禁じていない。だから自衛権はあるんだという結論でございます。
　しかし、その次です、しかし、この措置は、憲法九条の規範性がございますので、この措置は無制限ではない、次の場合に限られる。一つは、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処する場合のときのみ。二つ目が、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置としてとるとき。三番目に、先ほども出てまいりました、右の事態を排除するためにとられるべき必要最小限度の範囲ということでございます。
　ここで、黄色くマーカーをさせていただいている真ん中のところを、総理、見ていただきたいんですね。これが私、一番大事な概念だと思っておりまして、つまり、憲法九条で武力行使が原則として禁止されているにもかかわらず、それが許される根拠の最大の重要な部分は、国民の、日本国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという事態に対処するというところなんですね。
　ここで法制局長官に簡潔に御答弁をいただきたいと思いますが、この昭和四十七年の見解を読むに当たって、どういう読み方をしても、少なくとも言えるのは、今私が申し上げたこの部分、自衛権の行使が容認されるのは、日本国民の生命、自由、幸福追求権が根底から覆される場合だという解釈になると思いますが、それで間違いないですか。
○横畠政府特別補佐人　昭和四十七年の政府見解の、詳細は既に御指摘がありましたので省略いたしますけれども、その肝のところを申し上げますと、平和主義をその基本原則とする憲法が、自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないのであって、それは、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処し、国民のこれらの権利を守るためのやむを得ない措置として初めて許容されるものであるとした上で、我が憲法のもとで武力行使を行うことが許されるのは、そのような事態に対処する場合に限られるという趣旨を述べているものでございます。
○遠山委員　ここで総理に伺います。
　今の昭和四十七年見解を、これは安保法制懇の報告書でも引用されているんですね、重要な資料として。この根幹の考え方を維持した上で、憲法解釈との論理的整合性も重視した上で、芦田修正論の立場をとらず、集団的自衛権のことを考えますと、次のような考え方が出てくるかもしれません。
　すなわち、日本ではなく、日本と密接な関係にある他の国が武力攻撃を受けた場合でも、日本の、日本人の、国民の生命、自由及び幸福追求権が根底から覆される事態が生じ得るから、そこに着目をして、これまで必要最小限度に認めてこなかった集団的自衛権を限定的に容認する。
　こういう考え方を論理的に考えると、総理が記者会見で挙げられた、邦人を輸送する米艦防護の例が想起はされます。ただ、ここで質問じゃありません、しかし、この考え方に立ちますと、そうすると、単に密接な関係にある国が攻撃されただけでは、集団的自衛権の行使はできない。つまり、日本人が乗っていない米艦が攻撃されたときには、この昭和四十七年の見解にあるように、日本の国民の生命、乗っていないわけですから、日本国民の生命、自由、幸福追求権が根底から覆される事態とは言いがたいわけでございます。
　この辺を総理はどのように整理をされているのか、お話をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　論理的な進め方としては、まさに今委員が御指摘になった論理だと私も思います。
　そこで、先ほど例として挙げた、他国で紛争があり、それを逃れてくる邦人を乗せた米国の船を守ることができるかどうかということでありますが、と同時に、では、乗っていなかったらどうかということであります。
　そこで、いわば、根底から覆される事態というのをどう考えるかということにもなるわけでございますが、日本の近隣でそういう紛争が起こったとき、それは日本にも飛び火してくる可能性があるわけでありますし、また、多くの邦人の命を救出する、命が脅かされているという状況と考えてもいいわけでありまして、その邦人を日本に安全に連れ帰ってくることは私たちの責任でもあります。
　そこで、しかし、それを主な任務として米国の船が担うときに、その防衛を依頼されたときに、この船は日本人が乗っているから守るけれども、この船には日本人が乗っていない可能性が、守るということを前提に、そもそも米軍とそういうエバキュエーションの、避難の計画を立てるということ自体が現実的ではないと言わざるを得ないんだろう、このように思うわけでございまして、その中において、事実、そういう意味において、こういう近隣の事態についての作戦等々についての詰めをなかなか行うことができないというのが現実としてあるわけでありますから、そこで、我々は、私たちもある一定の任務を担うことによって、これは邦人の安全も確保することにつながるであろうということであります。
　つまり、あの論理の中におきましては、邦人が乗っている船と同時に、邦人が乗っていない船であったとしても、このエバキュエーションのオペレーション自体、全体を考えることは、今までの、四十七年の考え方の根底を変えるものではない、いわば基本に沿ったものであるという考え方もできるのではないか。
　そういうことにおいて、与党において、また政府においても議論していく。これはまだ、それはまさにこれから議論していくわけでございますから、そういう課題、問題意識のもとに御議論をいただくということでございます。
○遠山委員　総理、今の御答弁は、私もこれからしっかり考えなきゃいけないと思っております。
　私が申し上げたのは、日本人が乗っていない米艦が攻撃されたときは、この四十七年見解のような事態には至っていないわけでございます。にもかかわらず、集団的自衛権ということは自衛権ですから、それは武力行使も含まれるわけでございまして、それをすることが認められるかどうか。
　今の総理の答弁は、避難計画という話が出てまいりましたから、必ずしも、米艦そのものへの攻撃を防御する話は、総理は今されなかったんですね。ですから、そこも含めて、これから少しまた議論したいと思います。
　最後に、もう一枚のパネルを用意しておりますので、御指摘をさせていただきたいと思います。
　これは、総理御本人のお考えではありません、安保法制懇が考える集団的自衛権行使の要件でございます。
　ただし、今パネルで示している、上の枠の中に書いてある、黄色くマーカーしています、「その事態が我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき」という表現は、総理御自身も御答弁の中で何度か使われているわけでございます。
　私としては、国権の発動で、本来九条で原則として禁止をされている武力を行使する要件として、可能性という、英語で言うとポシビリティーですね、これを基準にして判断するというのはどうなのか、いいのか悪いのか、これはやはりしっかり議論しなければいけないと思っております。
　それから、下を見てください。総理、これは、実は私もじっくり読んで初めて気づいたんですが、この下の枠のところは、上のような場合に該当するかどうかについて、さらなる判断要素を五つ書いております。
　この五つの判断要素を政府が総合的に勘案して最終的に判断をせよとなっているんですが、一番と四番は従来の政府の考え方でも出てくる要素です。しかし、私が黄色いマーカーでつけているところ、例えば二番、日米同盟の信頼が傷つくかどうか、あるいはその抑止力が大きく損なわれ得るか。三番、国際秩序そのものが大きく揺らぎ得るか。それから五番はちょっとあれですね、余りにもよくわからない、その他深刻な影響が及び得るか。こういった、いわば大ざっぱな、解釈の幅が極めて広い判断要素で、まさか武力行使の判断をするのかどうか。
　しかも、これはパネルに書いていませんけれども、地理的限定はしないということまでただし書きがついております。
　総理に、ここで二問、質問をいたします。
　総理の記者会見を読んでこれを見ると、総理は、芦田修正論は否定をしていますけれども、こちらの考え方、今私が示している考え方は今までの政府の解釈に近い考え方のようなニュアンスでお話しになっているんですが、今詳しく拝見しますと、どうもそうでもないなというふうになるんですね。特に、この最後に申し上げたような判断要素は、これを認めてしまうと憲法九条の規範性そのものが失われかねない、こう思いますけれども、総理の御見解をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これはまさに、今、遠山委員がおっしゃったように、安保法制懇の御指摘であります、考え方であります。
　そこで、いわば、安保法制懇としては、この集団的自衛権の行使についても、これはまさに権利であって、もちろん義務ではないわけであります。つまり、その中において、権利としてあることによって、これはさらに政策的選択肢としてとるかとらないか、これは重大な判断になるわけでありますし、かつ、そのための根拠法も必要であります。そして、この判断をする、これはもう相当、これは日本人の命がかかっておりますから、慎重の上にも慎重に判断をするというのは当然のことだろう、このように思うわけであります。恐らく、安保法制懇としては、さまざまな事態、何が起こり得るかわからないという事態の中において、この選択肢をなるべく、ある程度置いておこうという考えだったのかもしれませんが。
　いずれにせよ、政府としては、まさにこうした安保法制懇の出した報告について、今まさに与党で議論をしていただいております。そうした観点からしっかりと御議論をいただきたい。そうした与党の御議論も踏まえて、政府としても法制局を中心に検討を進めていきたい、このように思っております。
○遠山委員　最後の質問を簡潔に申し上げます。
　安保法制懇の報告書では、今まで政府がとってまいりました、他国の武力行使との一体化論、これはもう採用しない方がいいという結論を出して総理に進言しておりますが、総理の記者会見では、総理御自身はこの点について一切お触れになりませんでした。
　総理として、武力行使との一体化論、これを維持されていくのかどうか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これまで、我が国による後方支援に際しては、我が国による後方支援が他国の軍隊の武力の行使と一体化することがないことを制度的に担保するための一つの仕組みとして、個別の法律において、非戦闘地域や後方地域といった仕組みを採用してきました。
　他方、安全保障環境が大きく変化する中において、国際協調主義に基づく積極的平和主義の立場から、例えば、国際の平和及び安全が脅かされ、国際社会が一致団結して対応するときに、自衛隊が幅広い後方支援活動で十分に貢献できるような法整備をすることが必要であると考えています。
　また、後方支援活動等を今まで以上に支障なくできるようにすることは、我が国の安全の確保の観点からも重要である、このように考えているわけでありまして、いわば、地域や世界の平和が維持されて日本の繁栄と平和があるという考え方に基づいて、しっかりと貢献をしていかなければならない。その中で何ができるか、何をすべきかという観点で検討をしていかなければいけないわけであります。
　そこで、御指摘の、武力の行使との一体化の考え方をもはやとらないとする安保法制懇の報告書の提言をそのまま採用することは、従来の政府の立場に照らして難しいと考えておりますが、難しいとしても、従来から政府が示してきた判断基準を、より精緻なものとして、具体的に何が武力の行使と一体化する行為なのかを明確にすることは、今後の検討課題の一つであると思います。
　また、従来から、非戦闘地域、後方地域という概念についてはさまざまな議論もありまして、この点も含めた検討が必要ではないかと考えています。
　いずれにせよ、現在、与党協議が進められている中におきまして、こうした点につきましても御検討いただき、その結果に基づいて、政府として対応を検討していきたいと思います。
○遠山委員　これからしっかり議論をさらに進めてまいりたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○二階委員長　これにて遠山君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　質疑に先立ちまして、まず私自身のスタンスを御説明しておきたいと思いますが、私自身、集団的自衛権を広く認めることは、そういう問題であれば、憲法を改正すべきだというふうに考えております。
　ただ、全ての集団的自衛権を認めないのか、非常に限定された、非常に限定に限定を加えたような事例で認め得るのかということは、これはまだ決めておりません。今後のさまざまな議論の中で、本当に必要性があるのかどうかということについて判断していきたいというふうに考えております。そういう前提でお聞きしたいと思います。
　総理は、先般、記者会見を開かれまして、五月十五日ですけれども、二つの具体的事例を挙げて、いろいろ説明されました。きょうは、私は、安保法制懇の議論はいたしません。専ら、この総理の記者会見での発言についていろいろと議論したいというふうに考えております。
　まず、先ほど来いろいろ議論になっておりますが、事例を二つ挙げられたわけであります。
　その事例一の、先ほども取り上げられた、日本近海で有事が発生した、こういう場合に、日本人が乗っている米国の船を日本の自衛隊は守ることができない、それでいいのかというふうに総理は言われたわけであります。
　そこで、端的に聞きたいと思いますけれども、日本人を乗せた米国艦船以外の、もちろん日本でもない、第三国の艦船については、日本は守らなくていいんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この事例として挙げた、先般、私の記者会見で挙げた事例ですね。近国でいわば紛争が起こり、そして、その紛争から逃れようとする邦人を、米国の艦船という表現を使ったわけでございます。
　しかし、これは、例えば米国が用船を行って、船籍が他国ということも当然あり得るわけであろう、こう思うわけでございますが、その際、日本に対する攻撃が起こっていないときに攻撃をされたときに、現在においてはこれは守ることができないということは、先ほど法制局長官が答弁したとおりでございまして、現在は、まさにそれはできないわけであります。
　そこで、今、岡田委員は、それをさらに広げて、それが他国の船だったらという御質問でございますが、これは状況等によるわけでございまして、まさにこれは、安保法制懇により出された報告書において我が国の安全に大きな影響がある場合かどうか、それは個々のケースにおいて判断すべきことであろう、こう思うわけでありますが、大切なことは、少なくとも、最初申し上げましたような事態において、邦人が乗船をしている船について、近国から、米国の艦船、米国の船に邦人が乗っている場合、その船に対する攻撃から守ることができないというのは、事実として存在するわけであります。
　その事例について検討するのは当然のことであろう、こう思うわけでありますが、それ以外のさまざまなケース、これは事態においてはさまざまなケースが当然あり得ますから、まさにそうしたことも踏まえて、与党において御協議をいただきたい、このように考えているところでございます。
○岡田委員　よく説明がわからないわけでありますが、これは、より具体的に言うと、例えば朝鮮半島有事、国境線を越えて南北の戦闘が始まった、そういう場合に、韓国には少なくとも三万人程度は日本人がいる。ビジネスマンとその家族であったり、あるいは旅行者であったり、その三万人の日本人を無事に日本に運ぶ責任が日本国政府にはある。これは当然だと思うんですね。
　活用できるものは全て活用しなければならない。したがって、民間の航空機や船舶も使って輸送するということになります。そのときに、日本でもない、アメリカでもない、第三国の船舶や航空機というのも、当然、活用できるものはしていかなければいけない。
　今の総理の御説明だと、それが米国の艦船なら自衛隊は集団的自衛権の発動で守るけれども、ほかの艦船は守れないと。それで本当に日本人を守ったことになるんですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　私の説明をよく聞いていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、そうしたときに、用船して外国の船を雇うこともあるではないですかということを申し上げましたよね。それはつまり、米国船籍ではありません。つまり、さまざまな事態に対応しなければならないということであります。
　ですから、まずは、岡田委員は立場が決まっていないということをおっしゃったわけですね。立場が決まっていないということは、こういうときに守らなくていいか悪いかというのは決めていないということだろうと思いますが、私はそうではないわけでありまして、こうした際に……（発言する者あり）済みません、ちょっとやじるのは、辻元さん、やめていただけますか。大事な……（発言する者あり）
○二階委員長　お静かに願います。
○安倍内閣総理大臣　済みません、少し静かにしていただけますか。大切な議論を、今、岡田さんと行っているわけであります。
　先般、岡田委員に答弁させていただきましたときに、あのとき私は制限的に認められるということも検討しなければいけないかという答弁をしたわけでございますが、それをもとに今現在検討しているところでございます。
　そこで、今申し上げましたように、例として私はあの例を挙げました。同盟国である米国が、近隣の国でそうした事態が起こったときに、いわば、同盟国であるということもあり、当然、邦人の輸送には協力をしてくれるということになるわけであります。
　そこで、議論としては、例えば、そこから発展していく中におきまして、先ほど御説明したように、用船計画をしてほかの船ということも当然あり得るわけでございます。そうしたことも踏まえて、安保法制懇で検討をしていこうということであります。
　いずれにせよ、私たちは、日本人の命を守り、平和な暮らしを守っていくという大きな責任の中において、こうした事態に対応していく責任がある、このように考えているところでございます。
○岡田委員　議論がかみ合っていないんですが、私はアメリカが用船した船のことを言っているんじゃないんです。そのときに韓国にいたさまざまな国の船がある、その船を活用して日本人を輸送する、そういう場合は当然考えられるわけですね。そういうときの乗っている日本人は対応しないで、米国の艦船に乗っている場合だけ集団的自衛権で対処するというのは、私は、集団的自衛権という概念を使うから、そういうおかしな結果になってくると思うんですね。
　例えば、今の自衛隊に海上警備行動というのがありますね。その海上警備行動というのは、もちろんこれは防衛出動の前の段階でありますけれども、それに類似の概念で、そういう場合に日本人が乗っている船舶を国籍のいかんにかかわらず守れるような仕組みというものをつくるべきじゃないかというふうに私は言っているわけです。
　総理は、集団的自衛権の具体的事例をつくるのに、余りにもそこに熱心で、本当に日本人を守らなきゃいけないかどうかという視点が私は欠落しているんじゃないかと言っているわけです。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　申しわけないんですけれども、全く岡田委員は先ほどの私の答弁を理解しておられないと思いますね。まず正確に、私が申し上げたことを聞いてくださいよ、最初から決めつけないで。
　わかりやすい例として同盟国である米国の例を挙げましたね、こういうふうに申し上げました。そして、そこで米軍が用船する場合もありますね、他国の船です。しかし、それも含めてさまざまなケースがあるから、それを検討していただくというふうに申し上げたわけでありまして、私は一言も、米国の船以外はだめだと言ったことはございません。
　そして、そもそも、米国いかんにかかわらず、先ほどの私と中谷さんのやりとりを聞いていただければ明らかなように、他国の船であれば、我が国に事態が発生していなければ、米国であろうとどこであろうと、それは個別的自衛権の範囲には入らないから、いわば自衛権は行使できないというのが法制局の見解であります。
　米国のみが集団的自衛権の対象になるわけではありません。これは当たり前のことでありますが、米国以外の船であれば個別的自衛権になるなんというのはとてもおかしな議論になるわけでありまして、米国の船であろうとほかの国の船であろうと、もちろん客船であろうとそうです。客船であろうとそうですよ。商船であろうとそうです。これは、私は一回も軍艦という言葉は使ってはおりません。米国の船というふうに記者会見のときから申し上げているわけでありますから、そこのところを正確にまず御理解をいただいた上で反論していただきたいと思うわけであります。
　結論から言えば、まさに岡田委員が言われたように、どこの国の船であれ、いわば避難をしてくる邦人について、私たちはその命を守る責任を負っているわけでありまして、それは当然のことであります。その中において、果たして何をなすべきかということを検討すべきだということを申し上げているわけでありまして、これはもう再々いろいろな場で私が申し上げていることの繰り返しにすぎないわけでありますが、改めてそのように申し上げて念を押させていただきたい、このように思います。
○岡田委員　全くわからないわけですね。
　つまり、さっきの第三国の船について、米国の船あるいは米国が用船した船なら、米国に攻撃があった場合、日本は集団的自衛権の行使ということで、それは武力行使できますよ。だけれども、第三国の、相手の侵略国が全く武力行使していない、そういう国の船に対して、どうして日本は集団的自衛権の行使ができるんですか。答えてください。
○安倍内閣総理大臣　これは先ほども申し上げましたように、例えば機雷の例においてもそうですね。機雷の例において、ホルムズ海峡において機雷を敷設するというのは、これは武力の行使であり、機雷を排除するのも、これは武力の行使に当たるわけであります。
　そして、例えば、日本が用船している船も含めまして、日本に入ってくる石油等においても九五％は外国船籍になるわけであります。外国船籍の船を守るための行為、あるいはまた、そのための機雷の排除につきましても、これは武力行使に当たる。これは自国のための武力行使ではない、個別的自衛権ではないわけでありまして、それと全く同じであります。今まさに私が申し上げていることはそのことでありまして、なぜそのことが御理解いただけないのか、私は全く理解できないわけでございます。
　つまり、再三申し上げておりますように、外国の船であっても、その船に対する……（発言する者あり）
○二階委員長　答弁中は静かにしてください。
○安倍内閣総理大臣　攻撃は、まさにこれは自国の、我が国に対する攻撃が発生していない以上、個別的自衛権の対象にはならないのは明白であります。それが明白な中において、この事態にどう対処すべきか法的基盤を構築していくべきではないかというのが私たちの問題意識であるということでございます。