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○国務大臣（渡部恒三君）　今回のＯＥＣＤの会議を振り返ってみますと、大きな前進は、環境と成長、また貿易と競争といったようなものが真剣に取り上げられてきたことであります。
　一つは、私が提唱した、先ほども申し上げました多国間の経済構造論議というものを各国が理解したこと。つまり、今までは貿易赤字国は、何かすべて自分たちのせいでなくて貿易黒字国が悪いからおれたちが赤字なんだというような傾向が多かったわけでありますけれども、これからやっぱりみずからの国の経済の構造改善事業を進めて、またそのためには、日本はいわばそういう意味では非常にうまくいってきた方ですから、日米構造協議のように今後はいろいろの国と協議して、我が国の経験なり知恵で役立つことがあったらば貢献しましょうということで、それぞれの国が競争力を強めるための構造改善事業にこれは努力しなければならないという考え方。
　もう一つは、今先生御指摘のような環境問題ですけれども、これも二十年前は我が国は、国内の問題として公害問題が大きく取り上げられたわけですけれども、当時、公害が大事か、経済あういは開発が大事かということで大きな議論が行われましたけれども、我が国の国論は、結局開発も大事であるし、もちろん公害対策は快適な、愉快な生活を守っていくために大事だ。いずれも大事な、しかしこれは相反する可能性のある問題をいかに両立させるかが政治であるという知恵の中で、これを技術の開発ということで産業界の皆さんも国民の皆さん方も努力をして、この国の中では、二十年前富士山が見えなかった、青空が見えなかった東京が、今天然ガスの導入によって青空が見え、富士山がくっきり見えるようになったわけです。
　今後は、こういう我々の過去の経験や知恵を、世界的な規模でこれから議論されなければならない環境問題にどう役に立てていくか。それがその次の問題になるわけですが、これが何か金のことだけで議論されているのは、私は非常に後々に災いを残すことになるので、やはりみんながそれぞれ知恵を出して努力をする。
　先般、私は中国に行って中国の最高首脳の人たちと話をしてまいりましたけれども、当然開発途上国も今の先進国に負けない豊かな生活をしていくためには、工業を発展させなければなりません。工業を発展させていくためには、エネルギーを大量に消費しなければなりません。しかし、それが一切環境問題関係なしにやったら世界は大変なことになり、地球はもう将来つぶれてしまうわけでありますから、やはりそれぞれの国が環境問題を真剣に考えて経済発展ということを考えなければならない。
　具体的な例で言えば、中国で火力発電所を、脱硫装置を取り入れないで、ただコストだけ安いからということでつくられたんでは、やはり酸性雨が日本にもやってくることになる。これからの火力発電所にはできる限り脱硫装置をつけて、空気を汚さないようにしてもらいたい。それには、我々の技術をできるだけ役立てていただけるならば提供いたしましょう。そのためのいろいろの必要なことがあれば、これは当然のことながら協力をしなければなりません。
　ですから、これから地球規模の環境問題は、初めにお金ありきということでなくて、これから先進国も開発途上国も力を合わせて、この美しい自然を我々の子孫の後々の代まで残していくためにはお互いどういう役割があるか。やはり途上国の皆さんはまず自助努力というものを優先して、そしてこれこれのことを環境を守るためにやらなければならないという計画を立てていただいて、その計画に対して、我々の過去の経験なりあるいは技術なり、そして必要な場合はＯＤＡもあるわけですし、やはり我々で協力するべき面があれば資金的な援助もしなければならないということで、これは非常に今後の世界が仲よく、しかも皆が豊かになっていくために大事なことです。
　私は、きょう通産省にも環境対策本部というものを設置して、これからは過去の二十年間我が国が産業界の人たちとともにやってきた経験と知恵と技術を国際的に役立たせていただこう、それにはやはり環境とエネルギーと経済成長と三位一体になってこれから努力していかなければならない、それにはやはり技術というものが非常に大事だ、こういうことで進んでまいりたいと思っております。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。
　日本の世界への貢献というのが問われている中で、日本にとって一番ふさわしい貢献というのは、私はやはり環境問題ではなかろうかと思います。ぜひ通産省が日本の国内においてそうした面でのリーダーシップを発揮していただくことを今後とも期待いたしまして、その点については質問を終わります。
　次に、法律の中身に入っていきたいと思いますけれども、まず中小企業対策についてお伺いいたします。
　今ゆとりと豊かさが志向される中で、中小企業は、人材難、人材確保、労働時間短縮等で大きな試練に立たされております。中小企業庁は中小企業振興のため諸施策を講じておりますけれども、最近の景気の後退で中小企業の体力がどの程度かということが問題になるわけです。まず、最近の景気動向と中小企業が抱えている問題点についてお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事松尾官平君着席〕
○政府委員（新関勝郎君）　我が国経済の全体を見ますと、個人消費は基調として堅調に推移をしておりますもののこのところ伸びが鈍化をしておりますし、また在庫調整の動きから鉱工業の生産が停滞傾向で推移しておりますなど、現在経済は調整過程にございまして、景気の減速感が一般にはあるわけでございます。こうした中で、中小企業の景気を見てみますと、生産、出荷の停滞傾向でありますとか、あるいは在庫の積み上がり、利益の減少傾向などありまして減速をしておりまして、中小企業者の間に景気に対する弱気な見方が広まっているところでございます。
　こうした状況の中で、去る三月三十一日には政府として緊急経済対策を決定いたしました。その中で、中小企業分野につきましても、中小企業の金融対策、それから下請中小企業対策などを柱としたきめ細かな中小企業支援策を講ずることとしているところであります。また、これらと軌を一にいたしまして、四月一日には公定歩合の引き下げが行われたところでございます。今後とも、私どもこうした緊急経済対策でありますとか公定歩合引き下げの効果を見きわめながら、引き続き中小企業の景況等を注視してまいる所存でございます。
　　　〔理事松尾官平君退席、委員長着席〕
○広中和歌子君　こういう難しい中で、特に人材不足というんでしょうか、待遇が余りよくないというようなことで人材不足、時短が今言われているわけですが、それの充足が非常におくれているというようなことがあるんではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（南学政明君）　中小企業は、御指摘のとおりなかなか全体としての労働力問題の深刻化の中で、大企業と比べましていろいろな面で条件がよくないということで人が集まらないと、そういう意味で非常に事態は深刻に推移してきたわけであります。最近の景気の減速過程の中でやや労働力需給も持ち直しているやに見えますが、中長期的に見ますと、一九九五年をピークとして我が国の生産年齢人口は減少していくことは明らかでありまして、この労働力不足問題というのは、現在のみならず今後とも、将来とも我が国の中小企業にとって大きな問題であると認識をいたしております。
　こうした事態の中で、中小企業が人を集めていくためにはどうしても魅力ある職場を建設していくことが基本的に重要でありまして、昨年、国会でもって中小企業労働力確保法という法律をつくっていただきました。私どもは、この法律を柱といたしまして、今、中小企業が労働時間の短縮をするために省力化投資をやったり、あるいは福利厚生施設を充実したり、職場環境を改善したりする、そういう動きを側面から支援して魅力ある職場づくりに努め、ひいては労働力確保に努めていきたい、このように考えているところであります。
○広中和歌子君　現状について、労働省、どのような分野で時短が非常に困難になっているか、実際の労働時間、特に中小企業においてはどのような現状であるかお話しいただきたいと思います。また、今おっしゃられたように労働力不足ということがある中で時短など不可能だといったような状況もあるんではないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（鈴木直和君）　今お尋ねの労働時間の現状でございますが、平成三年度の労働時間の現状を見ますと、全産業では二千六時間、これは三十人以上の事業所でございますが、そういった実態になっております。その中で、やはり業種別にいろいろな差がございまして、例えば運輸・通信業、こういったところでは二千百五十三時間、あるいは建設業では二千百四十七時間、こういったことでいろいろな産業別の格差がございまして、残業時間が長いところも結構ございます。
　それから同時に、規模別の動向を見ますと、同じように規模計では二千六時間でございますが、その中で例えば五百人以上では二千十七時間になっておりますが、五－二十九大規模では二千二十六時間ということで、規模別には余り大きな差はございません。ただ、その中身を見ますと、大きいところでは、完全週休二日が普及しておりまして所定労働時間は短い、その反面残業時間が長いという実態にございます。中小企業では、逆に所定労働時間が長いんですが、残業時間が短い。結果としては、そう大きな差はないということになっております。ただ、総体として中小の方が労働時間が長いというような傾向はあるというふうに認識しております。
　こうした動向がございますので、私どもとしては、やはり業種別、規模別、そういったきめ細かな対策をやっていくことが必要であろうというふうに考えております。例えば、労働時間が長い業種につきましては、建設業とか道路貨物運送業、そういったところでは労働時間短縮のための指針というものを行政と業界が一緒になってつくって、これをもって時短を進めていこうと、そんな取り組みをしております。また、中小企業につきましては、やはり個別の企業ではなかなか時短が難しい、こういう現状がございます。ですから、中小企業、これを組織化してもらってその中で集団として時短に取り組んでもらう、そしてそのためのいろいろな支援をする、そういう形で労働時間短縮のための対策を推進しているところでございます。
　これから景気の減速という中で、なかなか難しい問題も生じるというふうに考えておりますが、さらに一層対策を強力に推進していきたいというふうに考えております。
○広中和歌子君　私の調べたところによりますと、物流業界においては二千八百時間を超えているというふうに聞いているんですけれども、それは事実でございますか。もうそれは大変なことですけれども。
○説明員（鈴木直和君）　先ほど申し上げましたのは、建設業の三十人以上の事業所でございます。ですから、小さい事業所等を含めますと、やはりもうちょっと長くなるという認識は持っておりますが、二千八百時間になるというふうな認識は持っておりません。ただ、いずれにしても、小規模のところではなかなか難しい問題がございますので、そこら辺を中心に対策を強化してまいりたいというふうに思っております。
○広中和歌子君　多分オーバータイムを含んでいるんでしょうか、そちらの数字は入っているんですか、入っていないんですか。
○説明員（鈴木直和君）　所定外労働時間を含めた総労働時間でございます。
○広中和歌子君　ああそうですか。
　いずれにいたしましても、非常に機動性とか利便性が高い自動車輸送が物流全体に占める割合が多くなり、トラックの運送業者は非常に過密な労働を強いられているようでございますが、本法案が入りまして、これは物流の効率化を促進する内容というふうに理解しておりますけれども、実施されることで運輸業界を初め小売業、卸売業の中小企業にどのような具体的なメリットがあるのでございましょうか。それは時短につながるのか、また賃金の向上につながるのか、少なくとも単位時間のですね。それから、それが運賃にはね返らないのか、つまり消費者物価にはね返らないのか、そういう点についてお伺いいたします。
○政府委員（南学政明君）　本法の施行に伴いまして、共同物流センター等が設置され流通業務の効率化が実を結びますと、私どもはいろんなメリットが出てくるんじゃないかと思います。
　まず、コンピューターにより一連の流通業務が計画的、システム的に処理され、これによって荷役作業を自動化する物流機械が導入されることに相なろうかと思いますし、また、立体自動倉庫とか自動仕分け装置等で貨物商品が整然と保管、出荷され、入荷されるというようなことになりまして、流通業務に携わる労働者の労働時間短縮が可能になる環境が整ってくるんじゃないかと思います。現実にそうした労働時間の短縮に結びつくよう、我々としてもできるだけの配慮をしてまいりたいと思います。また、配送センター内での職場環境の改善等にもつながっていくことが期待されますし、魅力ある職場づくりができるのではないか、このように考えておるわけであります。
　こうしたことで物流コストが現実に低下した場合、それが消費者物価にどのように反映されるか、それは個々の取引の実態に応じてどうなるかということでありまして、消費者物価に反映して価格が安くなることを我々としては期待はいたしておりますが、現実の姿というのは経済、それぞれの取引の実態に応じて決まっていくものと認識をいたしております。
○広中和歌子君　かなりの投資も期待されるわけですね。特に、コンピューター情報ネットワークにつきましては、これから始まったばかりでかなりの問題もあるんじゃないかと思いますけれども、卸と小売の商品管理、なかなか私はすばらしいことだろうと思いますが、これがまだ緒についたばかりでございますので、どのように指導、育成していく方針でいらっしゃるか伺います。
○政府委員（春田尚悳君）　御指摘いただきましたとおり、産業社会全般にわたりまして情報化が広く進展しておりますが、流通の分野におきましても、メーカーから卸、小売までを結ぶ受発注情報、それから物流情報に関するオンラインネットワークの構築が見られてきておるところでございます。このような流通情報ネットワークの構築は、流通システムの合理化、効率化にも資するものでございまして、一層の進展が期待されているところでございますが、中小企業におきましては支援を要する点が幾つかございます。資金調達力や情報収集能力が弱いために情報ネットワーク化が立ちおくれておりますし、このため本法案でも、中小企業が共同して流通業務の効率化を図る際、その一環といたしまして、情報ネットワーク化に積極的に取り組むよう積極的に支援しているところでございます。
　それから第二点といたしましては、個別商品に付されております商品コード、それから物流コードといったものがございますが、メーカーから小売業までの共通言語として情報ネットワーク化にこれは不可欠な情報の基盤でございます。ところが、そのデータ数は現在数百万ともいわれておりまして、また日々追加されておるわけでございますが、これが中小企業にとって大変大きな負担となっております。このため、中小企業の流通業務効率化を推進いたしますために不可欠な商品コード、物流コードにつきましての公共データベースを構築、管理し、これらのコードの普及に努めるために予算措置をしておるところでございます。
○広中和歌子君　大企業は既に行っていると聞いておりますけれども、その投資額というんでしょうか、非常に大きいものになるんじゃないかと思いますが、どうなんでしょうか。それで、特にこうしたソフト面で働くシステムエンジニア、そうした人材確保ですね、かなりの高給を払わなければ来てもらえないんじゃないかというような気もするんですけれども、そういう対応も含めましてどのような実態があるのか、お伺いいたします。
○政府委員（春田尚悳君）　御指摘のとおりでございまして、ただいま申しましたように、大企業の場合には自力でそういうものに取り組んでおるわけでございますが、中小企業の場合には、今申しましたような数百万のデータを前にするということでございまして、大変難しい問題でございます。
　そこで本法案では、これまでも中小企業施策の中で情報化の促進のために大変手厚い優遇措置を行ってきておるところでございますが、この法案におきましても、中小企業事業団によります高度化融資を利用できるようになりますとか、そういった形で情報化を積極的に推進してまいる所存でございます。
　もう一点のこの問題は特に御指摘いただきましたとおりでございまして、人材育成、人材というものが大変重要な要素を持っておりまして、中小企業が流通業務の効率化を推進いたしますためには、事業運営のノウハウや物流コストの算定方法を含めまして、広い意味で情報全般につきましての人材を育成することが重要であると承知しております。
　このため、こういった先ほど申しましたように予算措置をしております一方、一つは中小企業大学校というものが中小企業事業団にございまして、全国に今七つ、七校動いておりましてこの秋には八つになりますけれども、そのすべての中小企業大学校におきまして中小企業の経営者にこういった技術面の支援をしていきたい、研修を行っていきたいと考えております。それからまた、都道府県に公設試験研究機関というのが全国で百七十ほどございますが、そこにおきまして中小企業者が共同で物流機器や物流システムに関する研究開発を行うことにより、技術者の育成を行う事業も始めてまいろうと考えております。
○広中和歌子君　これが卸業者間とそれから小売業者間とを結ぶことによって、非常に垂直的な結びつきも広がるし、また同業者間の水平的な連帯感も高まるというようなことで、いい面はいっぱいあると思うのでございますけれども、今までばらばらにやってきたことを一つに結ぶということでどうなんでしょうか。中小企業というとイメージとしては非常に独立した事業者といったようなイメージが強いので、こういう人たちが仲よく同業者としてあるいは異業種が結びつくというのは非常に言うはやすしで実際には難しいと思うのでございますが、実際の成功例などがあるんでしょうか。
○政府委員（春田尚悳君）　確かに御指摘のとおり、これまでこういった共同化によります物流の効率化がなかなか進まなかった原因といたしましては御指摘のような問題がございますが、しかし、最近の経済的社会的な情勢変化の中で、物流業者も中小企業者もいよいよやらねばならないということでこの法案のニーズになってきておるわけでございます。
　そこで、特に中小企業者の場合には今おっしゃいましたような独立性が大変強うございますので、お互いの取引内容が相手に知られてしまうんではないか、特に情報化の場合にはそういった問題点があろうかと思います。そこで、この点につきましては特に慎重な配慮を行いまして、物流を共同化する場合におきましても、個別事業者の取引内容がその意に反して他の事業者に知られることのないよう工夫を行うことが必要でございます。
　このような取引内容のセキュリティーにつきましての具体的な工夫の仕方というものは、先ほど来申し上げておりますけれども、幾つかの先進事例がございまして、そこで長い間かけましていろんな経験の中から工夫を積み上げてきておるわけでございます。その一つといたしまして八戸の総合卸センターの例が私ども大変参考になると思うのでございますけれども、これを幾つか御紹介申し上げますと、受発注、配送情報のデータ送信は他の企業が取り出せないように、各利用者別端末機にデータを格納しておきますとか、あるいはＶＡＮ事業を初め共同運送に携わる事業者に対しましては守秘義務を徹底する等々、さまざまな配慮、工夫をしておるところでございまして、こういったところを十分参考にして慎重に指導してまいりたいと思います。
○広中和歌子君　期待しております。
　ちょっと視点を変えまして、ジャスト・イン・タイムの方式について伺いたいんですけれども、これは自動車などで始まったらしいんですけれども、工場と、それから半製品、半加工品などをつくる下請工場との間においてジャスト・イン・タイム方式の輸送方式が使われてかなりになっているわけでございます。それを最近ではスーパーとかコンビニエンスストアが、あるいは各種外食産業なども使うようになり、さらに自動車輸送の輸送需要というんでしょうか、それがまさに小量多頻度化して、多くの問題も生んでいるんではないか。特に、交通機関、道路、交通の問題なども生んでいるんではないか。そういうようなことで、このジャスト・イン・タイムに関するお考えを伺わせていただきたい、メリット、デメリットについて。そして、これをどのような形で指導していくか。そのメリットがあるんであれば、やはりいい部分だけ残していく必要があるんだろうと思いますけれども、この点につきまして伺いたいと思います。
○政府委員（麻生渡君）　ジャスト・イン・タイムでございますが、これは流通全般を考えます場合には大きく三つの要因によって起こってきているものと考えております。
　第一は、消費者の所得水準が非常に高まってまいりまして、消費者ニーズが非常に多様化しておるということであります。それから第二番目は、生産段階でございますが、これは非常に生産技術が進歩いたしまして、多品種のものを少量生産しながら効率的にやっていけるという技術が確立してきておるということでございます。また三番目に、小売の末端のところでは、典型的にはＰＯＳでございますけれども、市場の動向、在庫の動向、これを非常に迅速かつ微細に把握できるということになってまいりました。
　これらの三つの要素がお互いに重なりますと、これは、その消費者のニーズの動向を非常に敏感に反映いたしまして受発注が頻繁に行われる。また、それに対応した生産が行われて、それに対応してまた輸送も非常に多頻度化していくということになっておるということでございます。
　このメリット、デメリットでございますが、今申し上げましたように、このメリットという点は、これは何といいましても、根底は消費者ニーズに対応していくということの結果、いろんな工夫が行われてこれになってきておるということでございますから、確かに時代の一つの革新の流れの方向であるということが言えるわけでございます。ただ、デメリットという点から申し上げますと、今御指摘がございましたように、多頻度小口配送ということが物流負担ということになってきておるということでございます。特に問題の多いのは、非効率なその場の思いつぎのような発注なり輸送が行われるということがこの物流負担を大きくしているということであろうと考えております。
　このため、今後の私どもの対策の方向でございますが、大きく三つ考えておるわけでございまして、第一は、基本的には事業者の努力が不可欠なんでございますけれども、政策的には、やはり物流面におきまして、生産段階では末端の部分での情報化に対応した十分な情報化が行われていない、その結果、非常に効率の悪い輸送が行われる、積載率が悪い、低いということになるわけでございまして、その意味では、情報化関連の投資の促進あるいは情報化関連の規格の標準化ということを進めていきたいということでございます。
　第二番目に、経済システムとして見ました場合に、このような効率の悪い輸送になりました場合には、コスト的にこれが反映されるということが必要でございますが、現在のところ、物流コストにつきましてはこれはいわば生産なりの一部というようなことでございまして、十分なコスト意識がないということもございます。したがいまして、物流の使いやすいコスト算定方式の開発、普及ということを図っていきたいということでございます。
　三番目に、物流効率化、これは企業のみならず、もう少し広い意味でのインフラの整備が必要でございます。民活法等を使いまして、このインフラの整備に努めてまいるということでございます。
○広中和歌子君　業界同士の力関係だとか、あるいは消費者ニーズという名のもとに、かなりのわがままというんでしょうか、そういうものが必要以上に交通量の増大とか道路の混雑、そういうものを生んでいる。ある聞いたところによりますと、例えばハイウェーにおける休憩地帯ですか、あそこがウエーティング場所になっている。つまり、公共の施設がジャスト・イン・タイムに対応するための場所として使われているというようなことも聞いているわけでございます。
　行き過ぎた便利性ということ、これは週休二日制の導入に関しても同様だったわけでございますけれども、少々不便でありましても、やはり秩序のあるというんでしょうか、ゆとりのあるといったような視点でもって経済全体を見直していくという方向が望まれるんじゃないかと思います。何かジャスト・イン・タイムを見ておりますと、今までの何か経済成長、合理化の何か象徴のような気がいたしますものですから、ぜひこの面にシビアな目を向けていただきたいなと思っております。
　もう既に同僚議員が質問しておりますのでちょっと重なりますけれども、自動車中心の物流というのが非常にふえておりまして、そろそろモーダルシフトというんでしょうか、それを始めてもいい時期ではなかろうか。そしてまた、今まで非常に非効率であった、少なくとも速度の点で遅かった海運でございますね、それが新しい小型の軽い、しかも速度の速いそうした船が出て、トラックごと自動車ごと目的地に移動してくれる、そういったような改革というんでしょうか、進歩が見られるということを聞いているわけです。もちろん鉄道輸送などもピギーバック方式ですか、そういうような形も考えられると思うのでございますけれども、それについて最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（土坂泰敏君）　仰せのように、物流の大部分をトラックが担っておるわけでございますが、やはりいわゆる幹線と言われている部分につきましては、必ずしもトラックでなくて鉄道や海運によって対応することが可能でございますし、その場合には、人手不足とか環境問題とかいろんなことを考えますと、やはりより望ましい姿であると私ども思います。したがって、そういういわゆる幹線部分で鉄道や海運が選択されるように、利用者から選んでもらえるようにいいサービスの内容あるいは輸送力の充実、こういったようなことをやっていかなければいかぬと思っております。
　今、先生いろいろ仰せになりましたが、ピギーバックというのはトラックをそのまま鉄道に載せて運ぶものでございまして、一つの貨車で二台のトラックを運ぶことができますし、もう一つおっしゃったのはローロー船のことだと思いますが、船にそのまま荷物を積んだ貨物を載せて、そして船がそのまま別のところへ行くというやり方、そうすると、船をおりたらそのままトラックがまた目的地へ行けるということで、いわゆる幹線部分を非常に効率的な姿で運ぶというやり方。そのほかいろんなやり方がございますけれども、鉄道、海運の輸送力の充実なり便利の向上というものを図って、モーダルシフトが進むように努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（岩本政光君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時三十分まで休憩いたします。
　　　午後一時九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時三十分開会
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、三木忠雄君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（岩本政光君）　休憩前に引き続き、中小企業流通業務効率化促進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川正一君　法案そのものへの質疑に先立ちまして、中小企業の直面している問題に関連して、昨今一段と深刻さを増しております下請中小企業の緊急対策についてお伺いしたいと思うんです。
　政府は、三月三十一日に緊急経済対策を発表されました。通産省も、中小企業金融対策、下請中小企業対策、官公需対策を打ち出したのでありますが、当時よりも不況は深刻の度を加えつつあると思うんです。特に自動車各社が一斉に減産に動き出したのを初め、電気機械、一般機械等々、減産が広がりつつあります。
　我が党の議員団の調査でも、例えば愛知の自動車関連下請中小企業は、昨年に比べて受注が二〇％、大きいところでは六〇％減少した、こういう業者が出ております。単価の引き下げ要求が頻繁に出され、値下げを拒否するところには発注しない、本社でやりますと言われたと。これは愛知の例です。昨年に比べ売り上げは三割から五割減った、機械購入代金やリース代さえ払えないと。これは東京大田の例です。こういう事態が起こっております。
　こうした下請中小企業の窮状を打開するためには、今の対策だけでは不十分であり、新たな対策が今求められていると思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（南学政明君）　先生御指摘のとおり、中小企業をめぐる景況というのは非常に厳しいものがありまして、減速感が期を追うごとに強まっておるわけであります。こうした中で三月三十一日、緊急経済対策を決定していただきまして、金融対策、下請対策等を講ずることとしたわけでありまして、今その対策に従いまして我々全力を挙げて緊急経済対策の実施に努力をしているところであります。全体として、公共事業の前倒し等いろいろな施策が盛り込まれておりまして、その効果を我々として今見守るとともに、中小企業の動向について細心の注意を払いながら今後とも動向把握に努めていく考えであります。
○市川正一君　新たな施策の具体的ないわば構想などについて、引き続きお伺いしたいんです。
　ここに持ってまいりましたのは機械統計月報の二月号でありますが、これを見ましても、輸送機械の生産は七・三％の減です。自動車部品の方は三・三％の減なんですが、下請企業の仕事量は、それ以上の二〇ないし六〇％減になっております。ということは、今まで外部に発注していた仕事を内製化している、そのために下請中小企業が苦境に立たされているということを意味すると思うんです。
　政府は、二月二十七日に、下請中小企業の受注機会の確保を図るため、親事業者に対し下請企業振興協会への登録促進などを要請しておりますけれども、自動車、電機などの大企業に対して、下請中小企業が仕事を確保できるように具体的な発注計画を出させ、それを実施させていく、そういう措置をとる必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（桑原茂樹君）　下請中小企業の置かれている状況については我々もいろんなルートを通じまして実態把握に努めておりますけれども、御指摘のとおり、下請中小企業の受注量は昨年と比べて減りつつある状況にあるのは事実でございます。そのような状況から、我々は、まずこの下請取引ができるだけふえるという方向に向かいまして、下請取引のあっせんを推進するというような方向によりまして下請取引の増大というものも図っておりますし、一方、こうした状況におきまして不当な親企業からの取り扱いというものが行われないように、下請代金支払遅延等防止法というものが充実され、それが徹底されるような方向でいろんな形で努力をしているわけでございます。
　いろんな形で、下請中小企業がこういうような経済状況のもとにおいてできるだけ状況が改善されるよう、これからも努力していきたいというふうに考えております。
○市川正一君　ところが、改善されていないのであえてお聞きしているわけです。
　今指摘した自動車とか電機とか機械、こういう大企業は対米貿易黒字を突出させてきた業種です。渡部通産大臣もいろいろ海外に出ていらっしゃるわけですが、こういう大企業に対して通産省は、ビジネス・グローバルパートナーシップとしてアメリカからの輸入促進などの自主的行動計画を提出させて、百九十億ドルの自動車部品の購入をアメリカに約束している。あるいは、このたびは日米自動車サミットが開かれて、それが具体化される。さらに十八日には、ＯＥＣＤ閣僚会議で、フランス産業貿易相からも自動車部品の購入などの対日輸出拡大の要請を受けていらっしゃる。こういう措置は、言うならば行政指導の範囲なんですね。そういうエリアです。にもかかわらず、いわば強力な対応をやっていらっしゃる。
　いわんや、下請中小企業への発注計画は、下請中小企業振興法に基づく、言うならば法律に基づくものでありますからさらに強力な対策を実施されるというのが当然だろうと思うんです。もっとやっぱり、外国へ行っていらっしゃる間に進行しているこの危機に対して、てこ入れをなさっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御答弁申し上げる前にちょっとお願いしたいのは、これは速記録に残ることですから。通産省がアメリカに約束しておるということではございませんで、あくまでもこれは日米の経済が円満に進んでいくために、自動車工業会の皆さん方あるいは産業界の皆さん方が、これは自主的な御判断の中に、アメリカ業界の努力と相まってこういう目標で業者の共存共栄を図りたい、運びたいと、こういうものでありますから、この点は誤解のないようにお願いをしたいと思います。
○市川正一君　はい、了解。そういう文脈ではなかったつもりですが。
○国務大臣（渡部恒三君）　はい。しかし、これは一千億ドルを超す貿易黒字が予測される中で、当然やはりビジネス・グローバルパートナーシップは今後日本が世界の経済の中に果たしていかなければならない役割でありますから、これは通産省としても強力に推進していかなければならないことであります。そういう方向の中で、この業界の皆さん方が努力をしておると。そのためにいろんなところにしわ寄せがいって、特に自動車業界の場合はこれが下請中小企業というような方々に迷惑がかかるというようなことになってはなりませんから、先生の御趣旨は十分に心得て、今通産省においてそれぞれの部門において、中小企業の振興、また下請業者の皆さん方のためにそれぞれの分野で、あるいは金融その他によってその対策を講じておるところでございます。
○市川正一君　そこで、そうならぬようにという大臣の御趣旨を体して具体的に提案をいたしたいのですが、私は、本委員会で三月十二日に下請問題、二十七日に行動計画について質問いたしました。そのときにも提起をいたしましたが、例えば鋳物産業の町として知られる埼玉県の川口市では、受注減、納期の短縮、下請単価の切り下げ等々の中で、昨年は三割減の生産量に落ち込みました。川口市当局は、市の行う緊急不況対策資金融資などの対策だけでは事態を打開することはできぬということで、中小企業設備近代化資金の貸付事業を拡大する、融資限度額を引き上げる、利率の引き下げ等々を国に求めているのでありますが、こういう要望にこたえて新しく不況対策を積極的にとるべき時期に今差しかかってきていると思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（石黒正大君）　委員御指摘の設備近代化資金あるいは設備貸与制度、これは厳しい環境変化の中で中小企業、特に零細中小企業と小規模企業が存立、発展していくための重要な制度でございまして、国、県の拠出によりまして設備の近代化の融資等をやっておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、この際に何か前向きに緊急経済対策としてやるべきではないかという観点に立ちまして、設備貸与制度につきまして、損料の五％でございましたけれども、それを四・五％に引き下げるという措置を講じたところでございます。
○市川正一君　大いに弾力的活用を目指していらっしゃることだと思って、積極的に受けとめます。
　ただ、非常に事態の深刻さに照らして、例えば中小企業体質強化資金助成制度の経営安定対策貸し付けの活用なども打ち出していらっしゃるわけですが、これを活用して都道府県が独自の緊急融資制度を実施するということをこの際認めていく必要があるんじゃないか。それからもう一点は、都道府県が原資を上乗せして基準金利五・二％を下回る独自の融資制度をつくり、各県の不況に対応していくようなことが各地で望まれているのですが、こういう点は通産省としてはどうお考えでございましょうか。
○政府委員（桑原茂樹君）　中小企業体質強化資金助成制度の件でございますけれども、この制度は、従来からかなり幅広い範囲を対象にいたしまして、各県と協力をいたしましてその適用を図っているということでございます。具体的には、国の方で金利であるとか貸付限度額であるとか償還期間というようなものについて一定の大枠をまず定めまして、その大枠の範囲内で各県ごとに適当と思われるような制度にするというような形で弾力的な運用がなされておるわけでございます。
　金利の点につきましても、自分のところはもう少し金利を安くしたいということで、県の方で独自に利子補給をするというようなこともところどころで行われております。また、例えば最近で言えば長崎の雲仙の件、これは長崎というある一県だけの問題になるわけですけれども、これにつきましても相当思い切ったやり方で、普通の体質強化資金助成制度より大幅に条件のいいやり方でやっておるというようなこともございまして、全体としてはかなり弾力的に運用されているというふうに我々は考えておりますし、これからもそうした方向でやっていきたいと思っております。
○市川正一君　雲仙の例などは、桑原さんがおっしゃったように、一つの典型だと思います。実は、きのう東京都が、都議会で緊急景気対策を商工振頭部長が述べておりますが、例えば東京信用保証協会の信用保証料率の引き下げとか、あるいは中小業者対象の緊急特別融資とか、かなり自治体レベルでもいろいろの施策を探求しておりますので、ぜひ通産省としても、そういう点について援助、指導等、腰を入れていただきたいと思うんです。
　最後に、この問題について締めくくり的にお伺いしたいのは、三月末の金融対策で、国民金融公庫、中小企業金融公庫などに対して返済条件の緩和について弾力的に対応する措置を指導された、これは非常に喜ばれているんです。歓迎されております。ところが、中小企業設備近代化資金の貸し付け、設備貸与に対しては返済条件の緩和について弾力的に対応する措置の指導がまだ出されていないために、窓口では返済条件が緩和されないために困っているということを私よく訴えられるんです。ですから、せっかくの中小企業金融対策がこれでは生きてこないということに相なると思うんですが、至急にこの対策を講ぜられたいと私は要望いたしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（新関勝郎君）　お話のありました中小企業の設備近代化資金制度でございますが、これは法律に基づく融資制度でございまして、根拠法たる中小企業近代化資金等助成法において行っているところでありまして、これは全国一律の運用を前提としている、こういうことでございますので、本件につきましては、償還条件の変更等、県の独自の判断で弾力的に運用していくということは残念ながら困難ではないかと考えます。
○市川正一君　私の言っているのは、通産省の方からもそういう行政指導で緩和措置が弾力的にとれるようにひとつ検討してやっていただきたいということでございますが、これはぜひ研究していただけませんか。
　私、時間が参りましたので法案についてお伺いいたしたいんですが、本法案に私ども賛成の立場をとっているわけです。なかなか賛成質問というのは難しいものでございますが、しかしその上で幾つか問題点についてただしたいと思います。
　具体的に伺いたいのは、対象となる業種及び効率化計画を受けられる資格の最低基準についてどのように考えていらっしゃるのか、また、共同して流通効率化を受けたいと表明しておられる業種や組合などの対象はどれぐらいなのか、まずそこからお伺いしたいと思います。
○政府委員（春田尚悳君）　お答えいたします。
　この法律で考えております流通業務効率化事業を行います中小企業は、特に業種、地域あるいは規模といったものに限定されるものでございませんで、流通業務の効率化を行おうとする中小企業すべて全般でございます。
　それから、例えば事業形態として考えてみましても、さまざまなものが考えられるわけでございますが、卸売業者が共通した納品先である百貨店、チェーンストアに向けての配送業務を共同で行うための物流センターでございますとか、あるいはトラック業者がそれぞれ受注した貨物を共同施設に集荷し、方面別に仕分けを行い、大型車両によって積み合わせ輸送を行いますとか、あるいは下請製造業者、部品メーカーが組み立て事業者に出荷を一括して行うために行いますとか、さまざまな形態が考えられるところでございます。
○市川正一君　私がお伺いしたのは、具体的に対象が業種や組合などでどれぐらいあるのかということだったんです。
　先般、レクチャーを伺いましたところによると、現在効率化計画を受けたいと表明しているのは、卸売業の組合が約三十、運送業、下請などで二十、合わせて五十程度だというふうに承知しておりますんですが、それでよければ以下の質問に入りますが。その点だけ。
○政府委員（春田尚悳君）　そのとおりでございます。
○市川正一君　そうしますと、現在、中小卸売業は四十八万、中小企業の運送業が四万、中小製造業が八十七万、中小小売業が百六十万という、そういう中小企業者数から見ても、希望組合がふえたとしても対象になる中小企業者は非常に限られてくるということが想定できるんですが、この法案の支援措置を利用できない中小企業者や小規模企業の流通コスト上昇などによる経済圧迫に対して、どういう措置を講ぜられようとしているのかをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（春田尚悳君）　お答えいたします。
　先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、この法案は、物流にかかわる中小企業者全般の物流業務の効率化を促進することによりまして中小企業の振興を図ることを目的としております。したがいまして、支援対象は企業規模の大きさによって限定されるものではございませんで、中小零細業者による共同物流事業の参加も十分に考えられるところでございます。
　現に、八戸の卸センターでは、五十四社の中小卸売業者が共同物流を行ってございますが、参加企業の約二割程度は地場の零細卸売業でございます。また、先ほど先生から御指摘いただきました五十ほどの希望が出ておるわけでございますが、その中にも、零細な地域卸売業の集まりでございますが、大変興味を示して検討してまいりたいというところも出てきております。
○市川正一君　対象になるのは、それは小さいところもそうなんだと。それはもうわかっています。問題は、その核になるところがないとなかなか寄れぬ。それで、なかなか寄れぬような小さいところは見捨てられる、切り捨てられるおそれがあるから、そういうところにはどないするんですか言って今聞いているんですが、もう私の時間もないので、そこはやっぱり目をそらさずに綿密な手当てをしていただきたいというふうに思うんです。
　そういうことと関連して、午前の質問でも同僚議員が取り上げましたジャスト・イン・タイム配送に関係しての質問に入ります。
　今日の経済成長率を大幅に上回る勢いで物流を急増させている原因は、多頻度小口配送、ジャスト・イン・タイム配送などによるものなんだということを私はまず指摘しなければなりません。御答弁の中で、消費者ニーズの多様化などへの対応としてのメリット、デメリットのお話もありました。私は、かの有名なトヨタのかんばん方式はもとより、ある大手スーパーが一日五回も搬入させるというふうな異常な事態、こういうものが、大手製造業、メーカー、流通大資本などの言うならば大手荷主が、在庫の縮小や物流コストの削減を打ち出して生産や販売側の都合によるスケジュールに狂いを生じさせないために、中小企業物流業者に物流コストを負担させて超過利潤を確保してきたというのがそのいわば本質だと思うんです。とすれば、大手の生産、販売のこういう企業姿勢にこそメスを入れる必要があるんじゃないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　ジャスト・イン・タイムでございますけれども、これはいろんな条件が重なりまして一つのコストの合理化の方法ということで寄与してまいったものでございます。特に、生産段階のジャスト・イン・タイムということになりますと、これは在庫をできるだけ減らして生産計画をできるだけ合理的な形でやっていこうということで生じております。また、流通段階の小売ということになりますと、これは消費者のニーズに的確に対応するということから発生しておるわけでございます。ただ、このようなことに伴いまして、いろいろ下請関係あるいは物流の運送業者に過大な負担がかかるという場合もあり得るわけでございますが、これはやはり全体の経済システムの合理化という中で、お互いの協力関係あるいはコスト意識の徹底というような形で解決されていくべきだろうというふうに考えております。
○市川正一君　過大な負担があり得るというんじゃなしに、現にそれが強要されているんですね。これは通産省が出された六月二十五日付の「商慣行改善指針」、このガイドラインを見ても、この中に今私が指摘したようなジャスト・イン・タイム配送、そういう方式がいかにいろんな否定的要因を生んでいるかということを指摘なさっているんです。僕は、やっぱりそういう問題に今メスを入れてその改善を図るチャンス・だと思うんですね。そういう姿勢にまず立っていただきたいというふうに思うんです。あり得るというんじゃなしに、そういう過大な負担が現に起こっているという認識はどうですか。
○政府委員（麻生渡君）　確かに、言われますように、過大な負担あるいは下請なり運送の方から見たら困ったことということが起こっていることは十分承知いたしておりますし、また、経済の運営全体のシステムの中でこれをどう評価するかということについてはいろんな議論があるところでございます。しかし、これが非常に非効率的なもの、あるいは御指摘がございましたような場当たり的なものというようなことになりますと非常に問題がございます。したがいまして、一種のこれは慣行でございますけれども、この慣行がもっと合理的あるいはバランスのとれたものになるように努力をしていきたいと考えております。
○市川正一君　今、私が指摘したような、メーカーや流通大資本の言うならば横暴なやり方と私はあえて言いたいんですが、そういうものに対して強力な指導をなし得るかどうかが一つのかなめになってきている。そうでなければ、この法案で中小企業者が、共同配送センターなど流通効率化を支援してコストダウンを図ったとしても、結局は取引での力関係で大手荷主、大企業に吸い上げられてしまうそういうおそれが多分にあるからであります。第十三条の「関係者の協力」条項は、そういうことにならない保証の担保になり得るんですか、その点はいかがですか。
○政府委員（春田尚悳君）　この法案で考えておりますのは、設備投資にまさるとも劣らない重要性をもって、ただいま御指摘いただきました取引の相手方もしくはその関係者との連携を十分に図っていくということを考えておるわけでございま
す。それで、これは流通業務効率化事業の成否を左右する意味で極めて重要であると考えまして、本法案では、まず第四条におきまして、計画段階におきまして事業協同組合等が関係者の協力を得るよう努めなければならない。次に、御指摘いただきました十三条におきまして、今度は実施段階におきまして十分な協力をするよう努めなければならないということで、中小企業者の流通業務の効率化が、この趣旨に即しまして協力関係を構築し、円滑に図られることを期待しておるわけでございます。
○市川正一君　運輸省、お越しいただいておりましたかしら。
　運輸省は、九〇年十二月に貨物自動車運送事業法、貨物運送取扱事業法の物流二法で、トラック運賃を国の許可制から届け出制にするなど大幅な規制緩和を実施された、運賃も自由化されました。その結果、中小運送業者は、経営の安定化のために、長期継続的需要を確保することだとして荷主に対する系列関係が強化され、荷主や大手運送業者との完全下請関係を促進することになっております。また、荷主側では物流子会社を設立して一層のコストダウンを中小運送業者に押しつける傾向が強まっているのでありますが、そこで運輸省としては中小運送業者の経営安定化のためにどういう対策をとられているのか、それをお伺いしたい。
○政府委員（土坂泰敏君）　いわゆる物流二法という法律で、平成二年でございますが、従来の道路運送法から貨物自動車運送事業法になりました。その際に、御指摘のように運賃は認可制から届け出制に変わったわけでございますが、自由ということではございません。やはり届け出で非常におかしいものには変更命令がかかりますし、届け出た運賃はきちんと守ってもらわなければいけない、そういう性格のものでございます。したがって、自由ということではなくて、運賃には運賃の秩序があるわけでございます。
　また、トラック事業者は大部分が中小企業でございまして、この制度の変更以前からやはり荷主にある程度固定的な関係で、専属的な姿で仕事をするという例が多いわけでございますが、現実の経済関係、力関係でそういう場合にややもすると届け出た運賃がそのとおり取れないということが起こり得ることでございまして、私どもも残念ながらそういうことはあるというふうに認識をしております。ただ、そういうことがいつまでも続きますと、トラック事業が長い目で見て健全な発展ができませんので、ここはやはり届け出た運賃どおりきちんと取って、健全な発展ができるようにしていかなければいかぬと、そういうことを考えております。
　いろんなやり方はございますが、基本的には荷主さんの御協力を得て事業者が努力をしてもらうのですが、国としましても適正化事業実施機関というのをこのためにつくりまして、それを使った指導であるとか、荷主懇談会の場を使ったいろんな啓発活動であるとか、あるいは監査における重点項目に取り上げるとかいろんなことを運輸省としてもやりまして、御指摘のようなことがないように努力をしてまいりたいと思っております。
○委員長（岩本政光君）　市川委員、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○市川正一君　最後に、公取委員会、わざわざお越しいただいてまことにお待たせいたしました。
　実は、公取にお聞きしたい問題は、昨年の七月の「流通・取引慣行に関する独占禁止法上の指針」では、多頻度小口配送の要請において納入業者に不当に不利益を与えるなどの優越的地位の乱用になるときは、不公正な取引方法に該当し違法となると、こうなってございます。これは、小売業だけでなしに、運送業や製造業においても対象となるんじゃないでしょうか。また、運送業における下請系列化が促進されている現状からして、下請代金支払遅延等防止法の対象に運送業を追加することを検討すべきではなかろうかと、こう思考いたしますのですが、御見解を承りたい。
○説明員（本城昇君）　今さっき先生の御指摘のありましたガイドライン、これにつきましては、主として財の取引につきましての独占禁止法上の考え方を示したものでございまして、いわば運送の下請取引、これを念頭に置いた考え方を示したわけではございません。ただ基本的には、そのガイドラインの考え方というのは役務取引についても適用されていくものであるとは言えるとは思います。
　公正取引委員会といたしましては、現行の下請法の対象とならない役務の委託取引につきましても適宜その実態の把握に努めてきておるところでございまして、例えば貨物自動車運送業の委託取引については、以前に独禁法の問題のある行為が一部認められましたので、これらの行為の再発防止につきまして要望等を行っております。今後とも、こういった優越的地位の乱用に当たる行為、問題のある行為が認められる場合には、独占禁止法上の問題として対応をしてまいる所存でございます。
○古川太三郎君　重複を避けたいと思いますけれども、この法律案そのものは確かに物流業の効率化を目指したもので、それ自体は、私たちは何も異議を唱えるものではございません。今まで、日本の国の経済が効率化効率化ということで進んできたことも事実なんです。その間にどうなったかと。新幹線ができたから便利になって、非常に効率もよくなった。しかし、そこで出張する人たちは、この新幹線ができたおかげで、今まで二泊三日で大阪へ行けたのに、一日で日帰りしてこいとか、こういうやっぱり労働条件の強化につながっている部分が大いにあると思うのです。効率化というのも、日本では今そろそろもう方向転換しなきゃならぬという時代であることも事実だと思うのです。
　この法案が通って、確かに物流の効率化ができ。ていろいろの条件でよくなる部分もありますし、環境面でもよくなることもあるでしょう。しかし、本当にこれができて救われるというのは、小売業者なりあるいは卸売業者なり、そういう運営している経営者と見ていいだろうと思いますけれども、その中で働く人たちの労働条件にやはりもっともっとコミットしたものでない限り、これは効率化を推し進めることによって余計に労働条件が悪くなるだろうというようなことがあってはいけないので、その点についての大臣のまず御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　先生御指摘のとおりでございまして、世の中が非常に便利になればなるほどまた一方に、すべての世の中のことは裏表ですからしわ寄せが出てまいります。ゴルフをやっている人にとってみれば、前はあの大きなバッグを電車で、背負って歩かなければならなかったのが、今はもうすぐに小口運送に頼めば向こうへ行って返ってくるわけですが、スキーでも。それだけ便利になった人の反面、今度は暮れから正月へかけてでも、あのお盆のときでも、休まないでゴルフのバッグを、スキーを運んでおる人たちの苦労があるわけでございますから、まさに今度の法案も、この効率化する中で中小企業で働く人たちの職場条件の改善ということ、当然のことながら大きな配慮を持っておるところでございます。
○古川太三郎君　これは大臣でなくて結構ですけれども、その配慮していただくということは大臣のお言葉でございますが、それならばこの法案の中でどこでそういう配慮がされているのか。今までのお話を聞いていますと、大体結果的にそうなるだろうというようなニュアンスしか入ってこないものですから、結果じゃなくて、この法案自体にどこでそういう合理化との違う点で労働条件なんかの、労働者も一緒になって話し合えるというようなことの条項が一体どこにあるんだろうかと探してみるんですけれども――十三条とはおっしゃるけれども、ここら辺でそれではどういうような関与の仕方になっているのか、そのことについて御説明いただけませんか。
○政府委員（南学政明君）　本法における基本指針に書き込むべき事項というのは、あくまでも流通業務の効率化自体に関連する事項であるべきであると私どもは認識をいたしております。
　ただ、流通業務効率化をこの法律に基づいて関係業者が進めようとする場合に、そこで働く労働者の理解と協力が得られることが非常に事業の円滑な実施のために重要であるわけでありまして、したがいまして、事業協同組合なり中小企業者が流通業務効率化を推進するに当たりましては、当然のことながら労働者の理解と協力を得られるよういろいろな配慮をしていくものと私どもは期待をいたしております。
　法律上の条文として行政府としてどうなのかという御指摘につきましては、法案の第十四条第二項に、「国及び都道府県は、認定組合等及びその構成員たる中小企業者に対し、認定計画に係る流通業務効率化事業の適確な実施に必要な指導及び助言を行うものとする。」、こういう規定があるわけでありまして、本規定に従いまして、必要に応じて私どもは指導、助言を行っていきたいと考えております。
○古川太三郎君　十四条でそのような指導をしていただけるということなんですが、そこはどういうようにかみ合っていくんですか。労働組合あるいは労働者の意見を聞くとかというようなことになるんだろうと思うんですけれども、もう少し具体例を挙げて、その関与するような方法を教えていただけませんか。
○政府委員（南学政明君）　これまでも共同物流センターみたいな建設が実際に行われている例が過去にございますが、多くの場合におきまして、そうしたケースにおいて労働者の福祉向上のために食堂をつくったり、あるいは休憩室をつくったり、そういうようなことが現実に行われてきておるわけであります。
　中小企業の経営者におきましても、労働者の理解と協力を得ることがますます必要になってきているという認識は非常に高まってきているわけでありまして、そうした方向でいろいろ努力がなされるものと私どもは確信をいたしておりますし、先ほど申しましたように、必要があれば、我々としてさらに指導、助言を行っていくということで対応してまいりたいと思っております。
○古川太三郎君　それは結果的に経営者も潤ったから従業員も潤うという意味ならば、別に何も私はこんなことを申し上げることはないんですけれども、そういう恩恵的なものじゃなくて、せっかくそういった国の予算も使って、国もそれを推進するんだということであるならば、やっぱり従業員がかみ合う、何か意見が言える、権利として言えるようなそういうシステムというものはないんですか。