Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　感謝状を返還した、功労があった分に関して外務省が感謝するという姿勢は撤回したということで、それはもう当然のことだというふうに私は考えます。
　加えてもう一つ外務大臣にお伺いしたいのが、非常勤職員をきちっとした形で果たして採用できているのかどうか。もちろん最終的な採用権者は、私この任用のペーパーも見せていただきましたけれども、外務大臣ということになるわけですね。しかも、この件を外務省の方にいろいろ聞いていて驚いたのは、何と滝田さん自身は週に二回勤務していて、日額給与が二万二千九百円、これは月額にすると大体五十万円ぐらいになりますからかなり高額な給与になると思うのですが、それは、例えば専門家であれば必要であるという判断もあり得るでしょう。
　驚いたのが、いわゆる給与のテーブルがない、基準がない。どんなにここの部分の資料を出してくれ出してくれと申し上げても、最終的に残念ながらいただくことができませんでした。外務省サイドの結論としては、そういう客観的な非常勤職員を雇う給与に関するテーブルがないということをまず一つ指摘させていただきたいと思います。（発言する者あり）一体だれが決めたのかという問題がやはり出てくる。
　もう一つ言うと、基本的にこの非常勤職員に関して契約書も存在しない。単に辞令が一枚あって、いつからいつまで給与何がしで採用する、日額幾らだということが書いてあるだけで、契約書もないわけですね。
　諸々の状況を考えると、要は松尾氏が人選をして、松尾氏が給料を決めて、それがそのまま紙になって、何ら客観的な判断もされていないし、何ら客観的な外からチェックする機能もなかった。だからこれは生じた話であって、松尾氏が悪いとか滝田氏が不適切をしたとかいう話ではなくて、まさに外務省の非常勤職員の雇い方がおかしくてこういう問題が生じたと言わざるを得ないというふうに考えるのですが、外務大臣、いかがお考えでしょうか。
○河野国務大臣　結果として今御指摘のような事実があったわけですから、これはもう、今からあれが正しかったとか正しくなかったとかという問題ではない、正しくなかったに決まっていると私は思います。
　ただし、採用に当たっては、これはただ単に特定の人間がこれを採ろうといってその場でぱっと採ったというのではなくて、やはりそこにはルールがあるわけで、人事課及び会計課が採用の決裁をしている。これは書類が起案されて人事課及び会計課が決裁をしているということでございますから、そういう手順は踏んでいるということは間違いがないのです。しかし、そういう手順を踏んだとしても、結果としてその採用した人間がふさわしい人間でなかったということであれば、これはもう私、正直申し上げて何をか言わんやという感じがいたします。こうした人間を採用したことはまことに不明でございました。
　ただ、強いて申し上げれば、先ほど来から説明をいたしておりますように、ああした特別の行事に際しまして、相当質の高い通訳の人間、しかも各国さまざまな国の言葉の通訳を集めるということはそう簡単なことではなくて、やはりその道のこうしたことを熟知している人間というものはそんなにざらにいるわけではないのだろうと思います。
　したがって、そうした人間を探して頼ったということはあって、その意味での能力があったことは、恐らく間違いなく能力はあったのだというふうに思います。しかし、それに付随して起こった不適切な金の授受というものを考えれば、トータルで考えて決していい人選ではなかったと申し上げざるを得ません。まことに不明でございました。
○細野委員　滝田氏に関しての問題に関してはもうそれできちっと整理をしていただいて、刑事事件として云々ということではなくて、果たして外務省としてどういう反省をされるかということをやっていただきたいということが一つ。
　もう一つ。私が先ほど質問したかったのは、滝田氏のケースではなくて、非常勤職員を採用する場合にきちっと給与テーブルを持って、何の根拠でこういう給与なのか、契約書をつくって、これこれの人とはこういう契約書を交わしているのです、これは税金から給与を払う以上当然の責任だというふうに考えるのですが、そういうものをこれからつくっていくつもりが外務省にはおありですかどうかということをお答えください。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、非常勤職員の場合、厳密な意味での俸給表、一般行政職のような俸給表はございません。今般滝田氏が採用されるに当たりましては、行政職の俸給表に準じまして、さらに学歴、職歴、専門性等を総合的に考慮して給与を決定した次第でございます。
　他方、委員の御指摘の点、まことにごもっともな点もございますので、私ども、こういった特に高度の専門性を持った人材を非常勤として採用する場合、何らかの基準をつくることができるかどうか、検討させていただきたいと思います。
○細野委員　滝田氏に関しましては以上でとりあえずおきまして、続きまして、同じく大臣表彰の対象になっております二十三番にありますフォーサイトという会社についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この部分に関しましては、ホッチキスでとじています資料に外務省からいただいた資料を添付させていただきました。記述に数字の部分で後ほど訂正が若干ございましたけれども、下の部分、フォーサイトの入札に関する資料がございます。口頭で補足をしますと、フォーサイトという文房具の卸の会社だそうですけれども、入札で二十四件、サミット絡みで物品を納入している。加えて、随契で百三件とっているということです。これは金額を合わせますと、合計一億四千七百万、文房具関係だけで一億四千七百万、こういう巨額の受託をしているということが外務省の方から私の方に情報として参りました。
　どういう理由によってこれほど一社に集中したのか。果たしてフォーサイト、これは入札でかなり高額なものを軒並み落としているんですが、ここが応札して落札できなかったものなんというのは存在するのかどうか。そのあたりを、まずフォーサイトの関係について本村審議官にお答えいただきたいと思います。
○本村政府参考人　お答えいたします。
　九州・沖縄サミットに関連しまして、御指摘のとおり、文房具業者でございますフォーサイトから主にオフィス用品、テーブルであるとかＯＡ機器等を含めまして、いろいろ必要に応じ調達した次第でございます。
　フォーサイトとの契約の形態は、今委員御指摘のとおり、一般競争入札に基づきます調達は二十四件、これは総計一億五百万円でございます。それから、随意契約は百三件という御指摘がございましたが、その後精査いたしました結果、随意契約による調達は百十二件、総計六千七百万円ということになっております。したがいまして、合計金額は一億七千万強という状況かと思います。
　それから、フォーサイトがどうして大量に受注しているかという理由でございますけれども、外務省のオフィス用品の調達につきましてはフォーサイトは多くの受注を得てきておりますけれども、これはやはり同社の企業努力の結果であろうと思われます。それから、九州・沖縄サミットの文房具等消耗品の調達につきましても、最大の調達先であったと考えている次第でございます。（発言する者あり）
○細野委員　今筆頭理事の方からも話が出ておりますが、企業努力によってとったというふうに今審議官の方が説明をされた入札の部分に関して、私はやはりこの数字を見て疑いを持たざるを得ません。
　ホッチキスでとめてある資料の下の表の、入札が全部で二十四件ということになるわけですが、そのすべての予定価格と落札価格が余りに近過ぎないか。予定価格というのは、それ以上高ければ入札が不調に終わる、それ以下であれば応札できますよ、こういう数字になるわけですね。これは私、数字を調べてみたんですが、一番高額の家具二千百十二万円に対して落札価格二千百万円、これは九九・四％です。次がテーブル・いす、これが九七・一％。すべて調べたところ、最低のものでも予定価格の九六・四％でフォーサイトが落札している。（発言する者あり）これはどう考えても、占い師がいたか、もしくは明らかに予定価格を知っていたという以外考えられない。これが一般の常識、国民の目ですが、審議官、どのようにお考えでしょうか。
○本村政府参考人　サミットにおきます物品の調達につきましては、会計法に基づきまして適正な手続により行っておりまして、可能な限り入札を行って調達先を選定した次第でございます。もちろん、秘密保全等の理由によって入札が行えないような場合とか、あるいは九州・沖縄サミットの成功のためにすぐれた経験とか実績を有する企業と契約しなければならないというような場合には、会計法に基づき随意契約を行った次第でございます。
　いずれにしましても、今御指摘のございましたフォーサイトにつきましては、私どもの方の調達の手続で適正に執行したと考えている次第でございます。
○細野委員　あくまでこの価格が一致しているのは偶然だというふうにおっしゃるのであれば、もう一つ聞きます。
　コピー用紙、Ｂ４、Ａ４、Ｂ５。世の中にはＡ３という用紙がありますが、Ａ３なんて使う人はほとんどいませんので、ほぼすべての紙をフォーサイトが落札しているわけですね。この予定価格と落札価格から消費税を引いてその差額を計算すると、全部ぴったり一致します。一枚当たり〇・〇一予定価格から引いた価格で全部フォーサイトが落札している。これは偶然ですか、大臣、お答えください。
○本村政府参考人　コピー用紙等につきましては、外務省といたしましても大量に購入している次第でございますけれども、先ほどの答弁で御説明しましたとおり、フォーサイト関係につきましても、調達については私どもきちっとした手続に従って調達したと考えている次第でございます。（発言する者あり）
○土肥委員長　お静かにお願いします。お静かに。
○細野委員　これは審議官云々の話ではなくて、人間として普通に見たときにこれが偶然なのかどうかという判断ですので、外務大臣、お答えください。
○河野国務大臣　コピー用紙の値段まで答える能力が私にはございませんが、コピー用紙の価格というものはそう大きな変動があるものではないのではないかと私は思っております。コピー用紙というものが、高いものから安いものまで、値段の幅がそんなにあるものではないのではないかというふうに、私の認識ではそういう認識を持っております。
　これがそこまで一致していたかどうかということについて、私ここでお答えをするだけの知識を今持っておりませんが、今審議官から御答弁を申し上げましたように、外務省の準備室としてはきちんとした手続を踏んで入札を行っていたものと私は確信をしております。
○細野委員　あくまでこれが偶然であるというふうに強弁されたというふうに解釈してよろしいでしょうか。
○河野国務大臣　偶然ということを申し上げるつもりはありませんが、したがって、繰り返して申し上げますが、私、コピー用紙の値段の幅がどのくらいあるものかということについて十分な知識を持ちませんのでお答えができかねるわけですが、入札の手順、手続というものがきちんと行われていたということについては、私は事務当局を信頼しております。
○細野委員　こういう部分で信頼をする、そういう河野外務大臣の姿勢自身が私は国民の側を向いていないということを言わざるを得ないというふうに思います。これは外務省の出してきた資料です。外務省の方が持ってきて説明していただいた資料です。これは国民に対しても当然公開されるべき資料であるというふうに私は考えますので、少なくともこういう疑惑が出てきた以上、過去のフォーサイトの入札に関しては、すべてチェックをして外務委員会の方に提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　これまでのフォーサイトと外務省との関係については、私は責任を持ってチェックいたします。
○細野委員　皆さんにもう少しこの部分で突っ込んだ話を私はしたいと思います。
　フォーサイトという企業が随意契約で百十二件とっているというお話がございました。信頼関係に基づいて百十二件であるという話が審議官からございましたけれども、フォーサイトについて私が調べたところ、設立されたのは平成十年の九月です。資本金が一千万円、株式会社としては最低限の資本金しか持っておりません。従業員がたったの六人です。こういう企業に、入札でこれだけ不明朗なものがされている上に、随契で百十二件も集中している。わずか設立二年か三年の会社ですよ。
　これが随契でされているということに関して、企業との関係において不適切だというふうには外務大臣はお考えにならないでしょうか。先ほど審議官にはお答えいただきましたので、大臣にお答えいただきたいと思います。
○本村政府参考人　フォーサイトとの契約につきましては、会計法上随意契約の部分もございますけれども、先ほども申し上げましたように百十二件でございますが、これは会計法上認められております比較的少額の契約が非常に多かったということで、件数がふえていることになっております。総額につきましては、先ほど御説明いたしましたように、一般競争入札の方は二十四件で総計一億五百万円、それから随意契約の方は百十二件で総計六千七百万円でございますので、総額については一般競争入札による契約の方が大きいということを申し上げたいと思っております。
　いずれにしましても、文房具の関係でたくさんの企業の方が入札等に参加されるだろうと思いますけれども、どういう形で契約をとるかというのは、あくまでもその企業の方の企業努力の結果、ふたをあけてみたところでフォーサイトがとったというケースが多いと聞いております。
　いずれにしましても、調達については、私ども、フォーサイトも含めましてきちんとした手続で実行した次第でございます。
○細野委員　私は先ほどは随契について伺ったのですが、その部分に関しては明確な答弁が得られませんでした。
　随契百十二件。入札は一般の企業が応募できるわけですけれども、随契は外務省とフォーサイトとの信頼関係において成り立つわけですね。この百十二件という件数に関して、多過ぎるとお思いになりませんか。これは、外務大臣お答えください。
○河野国務大臣　多過ぎると思います。
　私は、本来、沖縄サミットでこうしたものの購入がある場合には、沖縄の企業というものにもっと配慮がなされてしかるべきではなかったかというふうに今思っております。
　御指摘をいただきましたので、これらの点についても十分調べますが、先ほど申し上げましたように、一般競争入札については、その手順、手続に不正があったかなかったかをきちっと調べます。随契につきましては、どういう考え方でやるべきであったかということについて私なりに調べてみたいと思いますが、これらについて万が一不正があるとすれば、これは厳正に対処したいと思っております。
○細野委員　ぜひ調査をしていただきたいと思います。
　加えまして、フォーサイトに関しては、サミットにおいて非常に話題になりましたプレスバッグについてもかかわっております。ホッチキスどめしてある資料の三枚目ですけれども、フォーサイトがバッグについてかかわったのが、一番にありますバッグ本体、これは随契です。加えて、三番のボールペン、五番の附せん紙、合計しますと、プレスバッグだけで千六百二十万円フォーサイトは随契でかかわっているということであります。
　ここについても私は大きな問題を感じるのですが、先ほどの答弁で大体この議論に関しては出ましたので、私は、プレスバッグに関して幾つか不明瞭な点がある、その部分に関して質問をさせていただきたいと思います。
　このプレスバッグにおいて一番問題になり得るのが七番の目覚まし時計であります。先ほど来何度も出ておりますとおり、少額なものに関しては随契で認められているという話がございました。また、例えばデザインであるとかさまざまな面でどうしてもその企業でなければならないという場合は、同じく会計法上随契にすることが認められております。しかし、このサミットのロゴマークつき目覚まし時計、これは明らかに、掛け合わせますと随契の上限である百六十万円を超える金額になっております。これが随意契約において調達された法的な理由はどこにあるのでしょうか。
○服部政府参考人　お答えいたします。
　今先生から御指摘のございました目覚まし時計ですけれども、この時計には、サミットのロゴマークとかホームページのアドレスの広報が行えるような十分なスペースがあるというようなこととか、それから、当然のことながら例えばポケットに入れて持ち運べるように軽量で薄型であるとかいうような基準を初めといたしまして、幾つか当然その選択に際しまして基準を設けたわけですけれども、幾つかの機種を比べて選定した結果、納入期限とかそれから値段も含めまして総合的な観点から、ある特定の品種が今申し上げましたようないろいろな基準に合致をしているということで、それを選択して随意契約をしたということでございます。
○細野委員　よくわからないのですが、実はこの部分に関しても外務省の担当の方とかなり話をしました。ぽろっと外務省の担当の方が漏らしたのが、時間がなかったのですと。時間がなかったからこれは随意契約にした、そういう話ですね。
　この部分は、そもそも会計法上そんな理由は一つもない。そんなことで随意契約にしていいなんという部分はないわけです。そもそも、プレスバッグなんというのはサミットで毎回配っているもので、こんなものはとうの前から準備ができる。時間がなかったなんて理由にならないということも申し上げて、その部分の答弁をお願いしたいと思います。
○服部政府参考人　私は今先生おっしゃいました時間がなかったからというふうには承知いたしておらないのでございまして、あくまでも先ほど申し上げましたようないろいろな基準をベースに選択をした結果その結果になったということであるというふうに私は理解をしております。
○細野委員　会計法上の根拠、随意契約にできた根拠を、条文をお答えください。
○服部政府参考人　お答えいたします。
　会計法上は、第二十九条の三の第四項にございますように、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合においては、政令の定めるところにより、随意契約によるものとする。」というふうに書いてございまして、これに基づいて随意契約をいたした次第でございます。
○細野委員　緊急だから随契にしたのか、契約の性質または目的が競争を許さない場合という話なのか、具体的にどこの部分に該当するのか、お答えください。
○服部政府参考人　緊急の場合ということではございませんで、先ほども御説明いたしましたように、サミットのロゴマークとかそれからホームページアドレスの広報が可能であるというようなこととか、小さな時計でございますので、今申し上げたようなスペースが当然十分あるというようなことも含めまして、いろいろな基準に基づいて選択をいたしたわけでございます。
○細野委員　私は、この目覚まし時計は見ました。非常に小型のどこにでもある目覚まし時計。セイコーじゃないといけない、特定の品目でないといけないという正当な理由があったとは到底そもそも思えません。
　あと、この問題に関してはもう一つ極めて大きな疑惑がございます。私は、セイコーにこの話を聞きました。セイコーが何と言ったか。これは外務省にある地下の売店に売ったんだと。つまり、外務省はもう時間がなかったから売店に発注をして、そこがセイコークロックに発注したんじゃないですか。外務省が直接セイコークロックにこれを発注されましたか。そういう資料が出せますか。
○服部政府参考人　外務省には売店に時計屋が確かにございます。私が承知いたしておりますのは、その時計屋を通じましていろいろな機種のパンフレットとかそういうものを集めさせて、それに基づきまして選択をいたしたということであります。
　なお、契約はその時計の売店とやっているわけではなくて、セイコー社との契約でございますので、念のため申し上げます。
○細野委員　この調達は外務省の地下にある時計屋さんとサミットのプレス室が話をして、ではこれにしましょうということでこんな巨額なものを決めてしまったということですね。
○服部政府参考人　お答えいたします。
　時計屋は、今申し上げましたように、資料の収集をさせたといいますか、お願いをしたわけでございまして、そこを仲介して契約をしたということではございません。
○細野委員　明らかにこれは不適切な契約であった、調達方法であったと言わざるを得ないというふうに思います。
　大臣、ぜひこの部分で答弁いただきたいんですが、加えてもう一つ大臣に認識していただきたいことがございます。
　それは、このプレスバッグに関する予算、これをいただいたところ、四千百万円という計上をしてあるんです。この品目全部足すと実際幾らかかったのか、八千五百五十八万円、倍以上かかっているわけです。要は、もう時間もないし何もないし、予算も何にも関係なくて、とにかくぼこぼこ何でもぶち込んで、調達だってこれはむちゃくちゃだと言わざるを得ないじゃないですか。予算と実際にかかった金額の差とこの調達方法の不明瞭さ、大臣、どのようにお考えですか。調達の適正さを、政治的にきちっと大臣としての御判断をいただきたいと思います。
○河野国務大臣　私は、時計のカタログをどこから手に入れたかということで、それが不正であったというふうには思いません。不正であったというふうに私は判断をいたしませんので、この問題は私は不適切だったというだけで片づけるわけにはまいりません。
　それから、プレスバッグの問題は、事実関係がよくわかりませんので、何ともお答えのしようがきょうはございません。もう少し事実関係をよく聞いて、お尋ねがあればお答えをさせていただきたいと思います。
○細野委員　私からは、この点に関しては、少なくとも目覚まし時計の契約に関するすべての書類を外務委員会に提出していただくことを要求いたします。この調達にかかわった書類すべてということです。
○服部政府参考人　ただいま御指摘のありました必要なかつ存在するものについては出させていただきたいと思います。
○細野委員　再度外務大臣にお伺いしたいんですけれども、担当の方と何度もこのことでやりとりをいたしました。その中で、外国から来るお客さんに対して、プレスも首脳も含めて、気持ちよく日本に入ってきてほしいという気持ちが非常に外務省の人には強いなという印象を受けました。それは非常に大事なことかもしれない。
　しかし、これは国民に対する説明責任というのは外務省には当然あるわけですね。そこの部分に関して大幅に認識を欠いていて、要は、来てくれる人が喜んでくれれば何でもいいという感覚が極めて強いのではないかという印象を持ったのですが、この部分、きちっと国民に対する説明責任は外務省にあるんだというところで、外務省の中にその意識を徹底していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　お客様をお迎えをするのですから、それは気持ちよくおいでをいただく、あるいはいい印象を持って帰っていただくための努力をする、これは当然のことだと思います。
　他方、今議員がお話しになりましたように、予算の執行、つまり国民の皆さんからいただいている予算、この予算の執行がきちんと、むだのない使い方、使われ方をしていなければならないのは当然のことでございます。
　このために、いろいろな決裁が行われ、監査が行われているわけでございますから、そうしたことについてはでき得る限りきちんとした使い方、使われ方がされなければならないというふうに思います。
○細野委員　それでは、時間も大分少なくなってまいりましたので、続きましてサミット準備事務局の組織の問題について少しお尋ねしたいと思います。
　この問題に関しましてもいろいろな資料を事前にいただきまして、そのうちの組織図を二枚目にお配りをしております。
　サミット準備事務局の存在した期間が平成十一年の五月の六日、サミットの一年ちょっと前から平成十二年の八月の十五日ということになっております。それで、本村事務局長がその場所に在任されたのが平成十一年の七月の二十一日から平成十二年の八月一日。松尾氏が在任した期間が平成十一年の六月一日から平成十三年の一月六日。
　要は、本村審議官がおやめになった昨年の夏の平成十二年八月一日から準備事務局がなくなった十二年の八月十五日、この期間は松尾さんが責任者であった。その後、準備事務局がなくなっているのに松尾氏はことしの一月の六日までそこに籍を置いているということになっているんです。これは一体どういうことですか。これは、審議官、お答えください。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十二年八月十五日以降も文書整理等の残務処理を行う関係から、便宜的に、松尾元次長を含む一定数の職員について、省内において関連業務を終えるまでサミット準備事務局の発令を維持しておりました。
○細野委員　準備事務局がもう存続しないのに人だけいる、そういう形で、だれが責任者になって、どういう形でサミットに関する残務の処理ができたんでしょうか。
○飯村政府参考人　一般論として申し上げれば、人事上の措置と組織上の措置が一致しないことはあるわけでございますが、今般の業務につきましては、会計関連の作業につきましては経済局の総務参事官が、また記録文書関連の作業につきましては松尾次長が責任者ということでございまして、さらに言えば、経済局長が全体の統括をしていたということでございます。
○細野委員　この組織の動きを見ていますと、まず一つ指摘したいのは、サミットはやるだけはやって、その後は組織も解散をしてロジの専門家に任せておこうと。そこで何が行われているかということに関して、きちっと果たしてこれは精査をできたのかどうか。
　もう一度確認したいのですが、その八月の十五日から一月の六日まで松尾氏が果たした役割というのは具体的に何ですか。
○飯村政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、サミット関係の残務でございますから、さまざまな雑務の処理であったというふうに理解しております。
○細野委員　何をやっていたかよくわかりませんが、もう一つ私が伺いたいのは、残務を処理していた松尾氏の下には何人の外務省の職員がいたのでしょうか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十二年八月十五日時点では、サミット準備事務局発令を維持していた常勤職員は二十一名でございますが、その後、順次併任解除あるいは配置がえが行われております。一月六日までサミット準備室の発令を受けておりましたのは松尾元次長と課長補佐一名でございます。
○細野委員　今の話を受けて、私は河野外務大臣に一つ伺いたいことがあります。
　というのは、松尾氏が以前機密費をめぐって大変な事件を起こしていたということは、外務大臣は十二月の二十二日にお知りになった。その後、一月六日に松尾氏を移された。その間、準備事務局の残務処理をしているメンバーがいたにもかかわらず、その時点でこの準備事務局を完全にお取りつぶしにしているわけですね。その時点で完全に準備事務局を解散した、なくなったということですね。
　今回私がこの資料を外務省からとるのに大変な苦労をしたのは、みんなてんでんばらばらに散ってしまって、組織が何も残っていなかったからなんですね。仮に私が外務大臣であったならば、松尾氏に関しては、あれだけのことをやっていた人ですから、サミットにおいても何らかのことをやっていたであろうと疑うのが当然であるし、実際に滝田氏の例なんかを見ていると、そういう事実があったわけですね。
　とすれば、きちっとその組織を存続して真相の究明に当たるべきであって、松尾氏の事件を知った後にこれをつぶしてしまったということになれば、これはもう証拠の隠滅を図ったと言われてもしようがないのじゃないかというふうに私は思うんですが、その辺の真相究明に関する外務大臣のスタンス、この事実に関する認識をお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　松尾元室長の疑惑といいますか問題は、私どもが確認をいたしましたのは十二月ではございませんで、十二月の二十二日に実は松尾元室長が事情聴取を受けているという報告は私は聞きました。しかし、それは一体何の事情聴取であるかとかいう細かいことは私はそれ以上聞きませんで、事情聴取を受けておりますと言いますから、そうか、それはきちんと事情が説明できるようにしなきゃいかぬねという程度で、私は実はその時点ではそんなに重大に思っていなかったのです。
　ところが、その後さらに報告等がございまして、これは、その当時はもう彼は支援室の室長ではありませんから、彼が以前やっていた支援室長時代のことでいろいろ問題があるのですという報告を聞きまして、そうして一月一日に新聞がそれを報道いたしまして、一月の四日に私は調査委員会をスタートさせたわけでございます。そして、いろいろ調査をした結果、これは極めて明白な疑惑があるということを確認して一月二十五日に告発をしたわけでございまして、時間的な経過は今議員がおっしゃったのとは少し違うのでございます。
　ただ、私がきょう議員の議論を伺いまして、また省内でも説明を聞いておりましたときの私の感想を率直に申し上げれば、サミット準備室がその使命を終えて、サミット準備室そのものがなくなったときにサミット準備室の人間というものはその肩書をすべて失うというのがむしろ本当ではないか。そしてサミット準備室が、例えば官房にあるのか経済局に行くのか、いずれにしても、その本来の組織のもとに戻るといいますか、最後の整理はそこでしてもよかったのではないかというふうにむしろ私は思ったのです。
　今議員はむしろ動かさずに準備室にそのまま残せばよかったというふうにおっしゃいましたけれども、むしろもっと早く官房付にしてきちんと管理をするといいますか、状況が早く把握できるように一日も早くしておく方がよかったのではないかとすら私は実は思っております。
○細野委員　私が申し上げたかったのは、組織的には確かに八月の十五日になくなったわけなので、きちっとするためにはそこで組織を移すべきだったと思いますよ。でも、実態として残っていたわけですね。実態として残っていたのであれば、この問題が少しでも明らかになった時点でむしろそこをもう一度しっかりつくり直して、そこの部分で調査をするというぐらいの機能を持たすべきだったのではないかということを申し上げた次第です。ただ、この点はもうこれ以上私の方からは聞きません。
　むしろ問題にしたいのは、一月の二十五日にその調査報告書が出て、その後、サミットに関して外務大臣がどういう答弁をされているか、そこでございます。
　二月の六日の本会議で、土井社民党党首に対して、サミット予算に関しては精査したが、問題はなかったとお答えになっていますね。この数日で何を調査して、何を根拠に問題はなかったと言ったのか。加えて言うと、きょう私が指摘したような不明瞭な事実がいっぱい出ている。この問題に関してこの発言、政治的な責任をどういうふうにとられるのか、お答えください。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、その手順、手続が正確に行われているかどうか、そこに不正があってはいけません。手順、手続が正確に行われているかどうかということがまず一番重要だというふうに私は思っているわけでございます。
　確かに、議員が御指摘になりますように、随契が業者として偏っているではないかというような御指摘は、その御指摘を伺えば、先ほど申し上げたように、私は、もう少し沖縄に対して配慮があってよかったんではないかとか、いろいろ思いはあります。思いはありますが、そこに不正があったというふうには私は承知をしておりませんので、御質問には、この沖縄の問題については不正はなかったというふうにお答えをしたわけでございます。
　その後、滝田氏の問題を初めとして幾つかメディアの指摘するところがあって、私どももそのメディアの指摘を見て直ちに調査をさせましたが、先ほど申し上げたように、これらについては不適切なことがあった。ただ、これは予算の執行上の問題ではないというふうに私は思いますので、私、意図的に違った答弁をしたということでは全くないことは御理解をいただきたいと思います。
○細野委員　もう時間も来ましたので終わりますが、結局、大臣の答弁というのは、大した調査もせずに、その時点で事なかれで、精査したけれども問題はなかったと言ってしまったことを今白状されたに等しいですね。
　最後に、本当に、この部分に関しては、私は外務大臣の常に内向きの姿勢が非常に気になるわけです。国会の予算委員会で、菅幹事長の質問に対しても、外務省の官僚の不眠不休の努力をむだにするわけにいかない、それをしっかり見てくれと。あたかも、内側を見て、みんなかわいそうだからちょっと勘弁してくれと。私だって、外務省の方に五十回ぐらい電話をしてこの資料をいただきました。同世代の人が不眠不休でやっている、気の毒だなとは思います。
　ただ、今我々が向くべきは国民であって、国民の側の外交の信頼をどう取り戻すか、それを全力でやるのが外務大臣の仕事だと私は思います。それをやる気がないんであればさっさとおやめになって、新しい大臣で外務省の体質を変えていく、それぐらいの姿勢が必要だというふうに考えますが、最後に御所見を伺います。
○河野国務大臣　繰り返して申し上げておりますが、私どもは、国民に対する責任というものは常に最も重いものと思っております。しかし、その重い責任を果たすためには、職員を常に激励し、督励し、職員をしてできる限りいい状況で働いてもらうということがなければならないと思うんです。ただただ国民のため、もちろんそのとおりでございますけれども、それを振りかざしてむち打つというだけで、本当に国民に対して正しいおこたえができるかどうかということも考えていただきたいんです。私は誤解のないように繰り返して申し上げますが、何より大事なのは国民に対する責任です。私はこの視点は全くあなたと変わらないと申し上げていいと思います。
　ただ、その責任を果たすための方法としてどういう方法がいいかということについては、今の御意見を伺うと少し考え方があるいは違うかもしれません。
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　質疑を始める前に、外務省作成の資料を二枚ほど配らせていただくことを委員長、御裁可お願いします。
○土肥委員長　はい、許可いたします。
○木下委員　それではまず、在外公館に関する給与の問題、今回の改正案についてお伺いしたいと思います。
　この在勤手当について、第五条で、衣食住等の経費に充てる、しかも、物価、為替相場及び生活水準を勘案して定めなければならないというふうにあるんです。実を言うと、私、今回の在勤基本手当を見てびっくりしたんですが、恐らく多くの方も、要するに本俸以外にこれだけの金額をもらっている、しかも、もちろん海外でもらっているのは無税でございますので、合わせると相当の金額になる、こういった形で使われていることにまずびっくりしたと思うんですね。
　実際に私が計算してみますと、例えば韓国大使を見ますと、本俸は約百二十万円、在勤基本手当が九十四万円、これは従来の額でございますが、合わせると二百十四万円。これにさらにさまざまな手当がつくということですね。あるいは物価の安い、例えばフィリピン大使を見ても、合わせると二百六万円ぐらいの金額をもらっている。
　なぜこういったものが必要なのか。しかもそれが自分たちの私的に使う衣食住ということであれば、なおさら国民の理解は得られない。この辺、河野大臣はどんなふうにお考えでございますか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、外務省の職員が在外に参ります際には、本俸分それから在勤俸をいただいているわけでございますけれども、在勤基本手当の基本的な考え方といいますのは、先ほどの衛藤副大臣からの御説明にもありましたけれども、任地において外交活動を十分になし得るために行うということで追加的に在勤俸が支払われているわけでございます。
　金額的には、今手元に詳細な資料はございませんけれども、例えばフランスとかそういったほかの主要国と比べ、あるいは海外で大変に活躍しておられる民間の企業の方と比べても、私どもは非常に過大な給与をいただいているものではないというふうに考えております。
○木下委員　一つには、やはり本俸と、それから在勤基本手当という呼称が非常にわかりにくい、両方で私的な金をもらっているというところにあると思うんですね。
　普通、例えば民間会社なんかを私も調べてみたんですが、いわゆる海外赴任手当とかそういう形で、要するに国内でもらっている給料の例えば一般的に言えば三〇％増しとか四〇％増し、そういう形で海外に赴任された場合は使われているんですね。
　ですから、在勤基本手当という呼び方そのものが非常に紛らわしいと思うんですが、大臣、この点は感想としていかがでございますか。
○飯村政府参考人　それでは、事実関係といいますか、基本的な考え方だけ申し上げます。
　本俸につきましては国家公務員全体を対象とした勤務に対する報酬である、それから在勤手当につきましては在外職員を対象として在外勤務に伴って追加的に生じる経費に充てるものということで、基本的に考え方が異なるものと理解しております。
　したがいまして、海外の在勤手当におきましては、海外での多様な在勤地で時々において変化する物価だとか為替相場あるいは生活水準を的確に反映させるということで、本俸とは別建てにして支給するというのが適当かと考えております。
○木下委員　物価とか為替の変動を勘案してということを言われましたが、例えば、アメリカのワシントンとかヨーロッパと、物価の安い東南アジアあるいはアフリカあたりを比較してみてもほとんど差がない、これはどういうことなんですか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　差がないという御趣旨は、在勤俸の額についてでございますか。（木下委員「額についてです」と呼ぶ）
　在勤俸の額につきましては、ワシントンの三号、これは一等書記官クラスでございますけれども、を基本にいたしまして、各国全在外公館の任地におけるいろいろな物価等を勘案して決めているわけでございまして、必ずしも差がないということではないと思います。かつ、為替相場を反映させるべく、在勤俸のレベルも時々に応じて改定しているわけでございまして、今般御審議をお願いしております名称位置給与法におきましては、為替レートの変動を反映しまして、全体として七・二％の在勤俸の減額をお願いしているわけでございます。
○木下委員　先ほどお手元にお配りした、これは外務省のつくった資料なんですが、一つ、在外職員、大使の生計費の例としてそれぞれ記入してあります。公邸料理人給与、家事補助者、運転手・メード、テレビ、冷蔵庫、ソファー、ベッド、たんす、食卓、自動車、セカンドカー、あるいは購送食材まですべてこの中で処理されている。これを外務省の方がわざわざ、三年間勤務と仮定して一カ月幾らかかるか、こんなことまで細かく計算して出してくれたんですが、こんなばかげた計算をしているんじゃなくて——例えばテレビなんかは減価償却六年で計算しているわけですよ。しかし、私が聞いたところによると、三年間勤務してよその任地に行くときには家具一切を、あるいはテレビなんかも全部処分してお金にかえて行っているわけですよ。その辺の事実は確認していますか。
○飯村政府参考人　委員御指摘の点でございますけれども、これは、任地それから個々人によりましてさまざまの例があると思いますけれども、一般論として、往々にして起きますのは、家電製品、自動車、そういったものはむしろ任地を去るときに売却してまた新しい任地に行って購入する、せざるを得ない、それの方が安上がりであるということがあるかと思います。
　それから、今お配りいただきました資料につきましては、私も今拝見したんでございますけれども、これは恐らく委員の御理解を得るために試算した、全く御参考につくらせていただいたものではないかというふうに理解いたします。
○木下委員　もちろん参考資料として出させたわけですから。ただ、参考資料として出すのにわざわざ月計算で、例えば家電製品一カ月三千円のあれだというような形で出すこと自体が非常にナンセンスなんですよ。
　要するに、例えば南アフリカ大使でいえば、従来は八十一万円出ているわけですよ、毎月毎月。ですから、こういう形で出すんじゃなくて、例えば、家具、調度品とかそういったものを買うのであれば、先ほど委員からも質問が出ていたように、やはり支度金とかいうような形で一括して出すなり、あるいは海外手当なりそういう形で出すべきだと思うんですが、その辺、見直すお考えはありませんか。大臣、この区分けというのはおかしいと思いませんか。誤解を与えかねない。
○河野国務大臣　ちょうだいをした資料を見ると、これは私が見ても、どうしてこういうふうに数字をつくったものかという感じがしますね。
　私は、やはり在外勤務の手当の問題は、勤務地、任地の生活環境がどのくらい厳しいかとか、場合によっては治安も非常に問題があるという任地もあると思うんですね。そうかと思えば文化、文明の都もあるわけでございまして、任地についてはそれぞれいろいろな配慮があってしかるべき、つまり厳しいところにはそれだけの配慮があってもいいんだろうというふうには思います。
　ただ、こういうふうに書かれると、これを見て、なるほどこうか、結構じゃないかとおっしゃる方は余りおられないだろうというふうに思いますね。もっと、実際に任地で働いている人間は精神的にもあるいは健康上も厳しい状況の中で働いているということが多いんだろうと思います。しかし、それをどうやって手当でお金に換算できるかという問題は、なかなか難しい問題があるんだと思いますが、その辺は、有識者がいろいろとアドバイスをしてくださって、数字を、これでいいとか、これはこうした方がいいとかという御判断をいただいて、こうした数字ができているんだというふうに思います。
○木下委員　私自身もずっとジャーナリストとして世界各国回ってきまして、本当に各国大使館の皆さんに御協力いただいたりお世話になりました。そういう意味では、本当に御苦労されている。日本から遠く離れた地で、外交努力もされておりますし、その面では、私は、手当が幾ら、金額が多いとか少ないとか、そういう問題よりも、むしろ国民に対してわかりやすい説明ができるようなシステムにすべきではないか。いいですよ、一生懸命やっている方に幾ら上げようが、それは国民も納得の上でやるわけですから。ただ、国民の皆さんに説明できない、そういうシステムであれば、これはやはり変える、そうでないと外交官の皆さんも妙に後ろ指をさされたり、誤解を招く。
　私自身は、この形ができたのは昭和二十七年ということだと思うんですが、それからもう相当年月がたっている。そろそろ今の情勢に合わせて、もう一度第三者を入れて、このシステムをやはり国民に納得できるような形で改めるべきではないか、それを提言したいと思うんですが、河野大臣、いかがでございますか。
○河野国務大臣　わかりやすいということは大事なことだと私も思います。
　ただ、本俸と在勤手当の一本化というのはなかなか制度上難しいことは御理解をいただけたと思いますが、それはこっちへ置くとして、わかりやすいシステムをつくる、あるいは在勤手当そのものについてもいろいろと外部の御意見をより多く聞いて判断の材料にするということは、委員の御提言は正しい御提言だと私なりに受けとめさせていただいて、よく検討をさせていただきたいと思います。
○木下委員　とりわけ、今機密費の問題で外務省に対するあるいは内閣官房に対する国民の不信というのが強くなっている。ましてや、いろいろな報道機関によって在外公館そのものの問題もいろいろ、機密費が利用されているんじゃないかというような指摘もあるものですから、できるだけ早急にやはりこのシステムは見直していただきたい、ひとつよろしくお願いしたいと思うんです。
　それから次に、機密費についてもう一度質問させていただきたいと思うんですが、どうしてもこの機密費の問題は、やはり根本にあるのは、私は、外交機密費が内閣官房に上納されているのではないか。これは私、予算委員会でも資料を提示しながら見解をただしたのですが、絶対そういうことはないと。また、古川官房副長官が書いたとされる文書についても筆跡鑑定をすべきじゃないか、これが国民に対する説明責任だということをお尋ねしたのですが、それもやらないということなんです。
　もう一度河野大臣にお伺いしますが、絶対に外交機密費が内閣に上納されていることはあり得ないということですか。
○河野国務大臣　これは予算委員会を初めとしてしばしば御質問、お尋ねをいただいておりまして、その都度お答えをさせていただいておりますが、外務省から官邸に、上納金という言葉も妙な言葉だと思いますけれども、そうした上納があるということはございません。
○木下委員　いずれにしても真実は一つだけですから、いずれ、ことしの参議院あるいは次の衆議院で私ども民主党が政権をとったときにはこの事実は明らかになるわけですから、明らかになったとき、国家的犯罪にならないように、その辺しっかりと間違いなく答弁をお願いしたいと思います。
　もう一つ、先般の外務委員会で私ども同僚の委員からも質問があったと思うんですが、松尾元室長が何で全権を持ったのか、前回私どもの委員も指摘したのですが、そこのところがもう一つはっきりしない。この辺、もう一度詰めてみたいと思うんです。
　平成二年に支援室ができて、平成五年から松尾が室長になったということで、そこからすべての全権を松尾元室長がやったということなんですが、それまでは各地域局、それから支援室ができてからは各地域局と支援室で共同でやっていた。それが、松尾さんが来てから一本化されたというシステムの変更をしたわけですね。このシステムの変更は、松尾個人だけではできない。必ず上司の認可、許可、システムがこう変わりましたよと、恐らく地域局なりあるいは会計課なり、いろいろなところへ文書できちんと提示しないと、特に役所の世界では、これは口頭では絶対認められない。やはり文書できちんとだれでもわかるような形でやっているはずなんですが、そういう文書は残されていますか。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、要人外国訪問支援室が平成二年にできておりまして、その後、二代目の室長として平成五年に松尾元室長が就任しているわけでございます。平成二年までは、各地域課が……（木下委員「いや、そこはわかっていますから」と呼ぶ）はい。担当しておりまして、その地域課が担当していた部分を要人外国訪問支援室で集中的にロジをやるということにつきましては、当時の決裁書が残っております。
　ただ、松尾元室長が内閣官房からの報償費を宿泊費の差額に充当している部分、この部分について松尾元室長がやり始めたということについては、これはたびたび御説明申し上げているとおり、上司の決裁なり了承を得た形跡はないわけでございます。
○木下委員　これはもう何回もあれされているのですが、もしそういった決裁なりを上司がしていないとすれば、これは上司の職務怠慢なんですよ。減給するだけ、そんな問題じゃなくて、やはりきちんと処罰するぐらいの確固たる覚悟がなかったら、こんなもの直らないですよ。大臣、いかがですか。職務放棄じゃないですか。
○河野国務大臣　監督が不行き届きであったという御指摘があるとすれば、それは残念ながらそういう御指摘、監督という言葉がいいかどうかわかりませんが、不行き届きであったというふうに認めざるを得ないと思います。六年間にわたってこうしたことが行われていたという事実はあるわけですから、それは御指摘があればそのとおりだと思います。
　ただ、この部分が上司の決裁を受けるか受けないかというのは、これは実はなかなかわかりにくいところがございまして、システムが変わったと先ほどおっしゃいましたが、システムが変わったのは、今御説明を申し上げましたように、支援室という室をつくったというそこが変わったわけでございまして、やっている作業はつまり同じ作業が淡々と行われていたわけで、そのことで新しいものが何か起こったということではないわけなので、もしあるとすれば、そこで一体どういう書類があったのだろうかというふうに、私も実はちょっと考え込むところがあるのです。
　つまり、問題は、二人で金を受け取りに行っていた。これはある意味のダブルチェックですね。それが、いつの日か、松尾が室長になったときから、一人で受け取りに行くようになった。金は必ず二人で受け取りに行くのですよ、いや、今度から一人で行くようにしましたという決裁があるのかなという感じもするわけです。この決裁の文書が残っているかどうかということで、そのチェックもいたしましたけれども、そういう決裁された文書はございませんでした。そして、考えてみれば、そういう決裁は恐らくなかったのだろうなというふうにしか思えないのでございます。
　これはちょっと長くなりまして申しわけありませんが、組織上の上司は官房の総務課長です。官房の総務課に支援室というものは組織図からいえばあるわけですから。しかし、実際に指揮をとったのは、アメリカへ行くときは北米局が指揮をとる、ヨーロッパに行くときには欧亜局が指揮をとるわけで、官房の総務課がそうした総理の外国出張について指揮をとるという状況にはなっていないわけです。
　ただ、組織図からいえばそういうことになっておりますから、おまえが上司だ、おまえに責任があるのだと私は言いましたけれども、これは、考えようによってはそこまで果たして官房の総務課長、官房の総務課長といえば何とか室、何とか室という室を十四も十五も持っている課長でございまして、それが総理が年に何回か行く外国訪問について全部指揮をとるあるいは最終的責任をとるところまでできるかといえば、それは実はなかなか難しかったかなという気もするのです。
　しかし、だからといって責任がないとは私は決して申しません。そういう組織にしたわけですから、した以上はその組織上の上司はやはりその責任を負う必要があると思います。したがって、私は六年間にわたって歴代の官房総務課長を全部処分したわけです。議員は、三カ月の減給などそんな軽いものでとおっしゃいますけれども、これより重い処分をするとすれば停職処分にするか懲戒免にするかぐらいしかないわけでございまして、私は、私として判断できる最も重い処分をもう何年もさかのぼって、一番古い人間は、八年前にそこにいたという人間をあえて処分をしたわけです。
　それは、八年前に監督不行き届き、チェックをしなかったのは、問題はもちろんあると思いますけれども、恐らく今の仕組みからいえば、私が今外務大臣として一番責任がございます。一番責任がございますけれども、それでは八年前の外務大臣まで責任を求めるかといえば、私はその必要はあえてない、私が今外務大臣でいる以上は私が全責任を負うべきだと思っているわけで、その文脈からいけば、八年前の総務課長までさかのぼって処分をするというのは、これは決して軽い処分ではないということはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○木下委員　はっきり言えば、まだ全体像が見えないうちにさっと処分しちゃう、要するにあの時点で既に国民は、これはもう疑惑をここでとめるんだな、これ以上広がらないなという感覚があったと思うのですよ。早過ぎたと思いませんか。
○河野国務大臣　これは、早過ぎたといっておしかりをいただくこともあるし、処分をしなければ、なぜ早く処分をしないかといっておしかりもきっとあるだろうと思います。私はやはり、松尾という人間を告発した以上はその時点で処分をするということで、一月の二十五日、告発と同時に処分をいたしたわけでございます。
○木下委員　それから、一応松尾の上司というのは官房の総務課長でございますよね。ですから、あえて言えば、全く知らなかったんじゃなくて、例えば先ほど大臣は二人で行けばという話をしたのですが、二人で行こうが三人で行こうが、例えば上司もそれを承知していれば、何人で行こうが、あるいは外務省の一つの関係者が全部承知してやったことであれば、これは何でもできるわけですよ。その辺の了解事項じゃなかったんですか。
○河野国務大臣　あえて支援室という室をつくったのは、できるだけ仕事を合理的にやりたい、各課がそれぞれロジ担当者を持つよりは、ロジ担当者を一つにまとめて仕事をさせることで合理的に仕事をさせようという意図から支援室をつくったというふうに私は理解をしておりまして、そういう意味で、支援室が行っている仕事を周りがみんな承知の上でやらせていたとか、承知していたとかというふうには思いません。しかし、荒木調査会でそうしたところまで、一人一人の考え方について周辺の関係者には聞いていただいておりますが、そうした事実はございませんでした。
○木下委員　それから、新聞報道によれば、松尾元室長の詐欺の手口というのは、例えばホテル代の比較的安いアジア、中東地域、あるいは随行員が多い外遊で、宿泊単価や随行員の人数を水増ししていたケースが多いということで、例えば平成十年十一月、マレーシアで開かれたＡＰＥＣ首脳会議、このときは随行員二百人で二泊しているわけですね。随行員の宿泊費はほぼ全額規定の旅費で賄えたのに、松尾元室長は一人当たり五倍の五万円を請求し、総額で水増し額一千万円を取っていた。あるいは、平成十年十二月にベトナムで開かれたＡＳＥＡＮプラス３首脳会談の際には、随行員の八十七人の宿泊費を十倍近く請求していた。あるいは、平成十一年二月のヨルダンのフセイン国王の葬儀では、実際にホテルに支払った金額は随行員三十六人分の休憩料金だけだったのに、二泊分の宿泊費を架空請求していた。
　要するに、首脳外交というのはもう長年やってきているわけですから、松尾だけじゃなくて各担当者は、どの地域で何人ぐらい行けば経費は大体これぐらいになるというのがわかっているはずなんですね。ですから、これだけの金額を水増し請求してもし上司があるいは官房の方でもわからなかったとすれば、これは今まで何をやっていたということなんですよ。職務放棄じゃないですか、どうですか。わからなかったんですか、本当に。
○飯村政府参考人　お答え申し上げます。
　まことに遺憾なことではありますけれども、総理の外遊に当たっての宿泊の見積もり、支払いそれから精算業務というのは松尾が一人で行っていたわけでございまして、それをきちっと組織としてチェックする体制は外務省側にはなかったというのが事実でございます。
○木下委員　今私が指摘した三つの外遊について、私は総額でもいいから出してくれということを再三お願いしたのですが、その回答が、この宿泊についての見積もりや精算関連の資料は、外務省において写しを保存することが望ましいものであるが、これらの種の写しが残されていないから、御指摘のものは出せないということなのですね。
　残されていないということは、廃棄したということですか。
○飯村政府参考人　これは、私どもが外務省に保存してあった書類を廃棄したということは全くございませんで、本来そういった書類が残されているのが今委員が御発言のとおり望ましいものであったわけですけれども、なかったということでございますから、ここから先は推測でございますけれども、松尾元室長が廃棄していたんではないかというふうに推測されます。
○木下委員　それは、外務省なら外務省、あるいは内閣官房なら内閣官房、どっちかに例えば写しでも何かないですか。一枚しかないのですか、そういうものは。少なくとも二枚なり三枚なり、やはり保管してきちんとしておくというのは当然じゃないですか。
○飯村政府参考人　外務省そのものの報償費の場合は、きちっと決まっております決裁に基づいて支出しておりまして、また、そういった書類は定められた保存期間残しているわけでございます。
　本件は内閣官房の報償費でございますので、そういったルールの中には入ってこないわけでございますけれども、私どもには残っていないというのが実態でございます。
○木下委員　今回は詐欺罪で逮捕されたわけなんですが、内閣官房は詐欺に遭ったという被害の意識というのはあるのですか。あったら、外務省に任せるのではなくて、やはり官房独自での調査をやるべきだと思うのですが、やっていますか。
○柴田政府参考人　内閣官房におきましては、まず、できることはやっているということでございます。
　具体的に申し上げますと、外務省から提出された見積書、精算書、領収書を点検いたしまして、当時の担当者から話を聞くなどして、支払いと精算事務について確認するということとともに、松尾室長への支払いの実態の把握を行ったということでございます。
　今回の事案でございますが、外務省の告発、あるいは内閣官房からも届けを出していますけれども、そして既に松尾元室長も逮捕されているわけでございますが、捜査が進められているということでもありますので、私ども内閣官房として損害の実態というのを独自の調査により明らかにするというのは現実問題として難しいんです。ですから、捜査による真相の解明ということを踏まえて、そしてもし反省すべき点、見直す点というのがあればそこはきちっと対応していきたいというのが私どものスタンスでございます。