Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北原政府参考人　笹木先生に御答弁申し上げます。
　本件につきましても御指摘をいただいたところでございますが、行政機関の保有いたします情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法第五条の第一号本文におきまして、個人に関する情報で不開示情報となるものの要件を定めておりますが、同号のただし書きハにおいては、当該個人が公務員である場合において、当該情報がその職務の遂行に係る情報であるときは、当該情報のうち、当該公務員の職及び当該職務遂行の内容に係る部分は不開示情報から除かれる旨規定されているところでございます。
　本件の調査においてでございますが、被聴取者が公務員であり、聴取内容に被聴取者の職務に関連する場合があるとしても、被聴取者が聴取を受けることは当該被聴取者が職員として分任された職務の遂行に係るものとは認められず、これを取りまとめた具体的な聴取内容の記録は情報公開法第五条第一号ただし書きハに該当しないと考えているところでございます。
　なお、情報公開・個人情報保護審査会におきます過去の答申といたしまして、いわゆる行政処分ですが、処分に先立って行われた事情聴取の記録に関しまして、諮問庁の職員が、みずからの非違行為あるいは同僚の職員の非違行為に関連して事情聴取を受けるとき、当該聴取内容が被聴取者の職務に関連する場合があるとしても、被聴取者が事情聴取を受けることは、当該被聴取者が諮問庁の職員として分任された職務の遂行に係るものとは認められず、情報公開法五条一号ただし書きハには該当しないとされた例などがあると承知をいたしております。
○笹木委員　今の答弁については、大臣にも確認をしたいわけです。
　これは、もちろん任意でヒアリングに応じたということでありますが、その聞いているヒアリングの内容が、逮捕者も出た、そして、構造的な何十年も続いてきた施設庁の中の談合にかかわる、国民の税金にとっても非常に大きな無駄につながったような、そういう甚だ社会的な影響が大きい、そのことについて、しかもそれは職務の遂行の上で起こった事件だ、それぞれがどういうふうにその事件にかかわったかということを調べたヒアリングの内容だ。それにおいても、公務員の職務遂行に関する情報だ、だから非開示とすることはできないと私は思いますが、大臣はそうお思いになりませんか。
○久間国務大臣　法律上は、今北原長官が答弁したとおりだろうと思います。
　それと、先生の方のおっしゃる、それにもかかわらず、法律上はそうかもしれないが、非常に重要なことだから開示してもいいんじゃないかという思いがあられるわけですけれども、そこにつきましては、私は、今度の調査そのものが、いろいろなことを推測していく参考にはなるけれども、前提として、言っていることが正しいというふうに果たして言い切れるかどうかという問題はやはり残っていると思います。ヒアリングの内容が、自分の推測で言っている点がございますから。
　そうしたときに、それを開示するということが果たして妥当かどうか、その問題もありますし、その前提として、あなたが感づいたことでもいいから言ってくれというようなことで言って、言った内容を検事や公取みたいに検証するというようなことは、こちらとしては捜査能力がないからできていないわけでありますから、そういう意味で、それが事実かどうかの究明もしていないわけでございますので、それがあたかもそうであるかのようにとられて、開示してしまったときに、他に迷惑をかけたときにだれが責任をとるのかとなりますと、それは開示者になりますから、開示しないという形でそういう調査をやったというような今までの流れを見ますと、私の立場として、何でもいいから開示してしまえというような無責任なことはできないということをぜひ御理解していただきたいと思うわけであります。
○笹木委員　先ほどから、大臣も施設庁の長官も、開示をしないと約束したから、それを開示することは、要は相手との信頼関係の面から問題があるということを盛んにおっしゃっています。
　では、開示をしないという約束をした内容、これは何か証明するものはありますか。こちらは、例えば、その内容については社会的な影響が非常に大きい、逮捕者も出た、こうしたことについての参考にするためには、いろいろな開示の仕方があると思いますが、審議のために必要だということで、固有名詞とかそういうようなものは黒塗りにしていてもいいと。しかし、黒塗りの部分が今の現実にはほとんど、その事案がどうかということを調べることに参考になることについてはほとんど黒塗りになっている、これが現実です。
　ですから、固有名詞とかそういうものを特定するものは外してもいい、審議のために、例えばちゃんとそれを閲覧できるようにすべきだということを何度も主張したわけですが、そういうこともできないというときの理屈が、不開示を約束したからというふうにおっしゃるわけですが、不開示するといったその内容について、どうした約束の内容だったか、それを証明するものは何か残っていますか。
○北原政府参考人　三人の私どもの職員等が逮捕されたのは一月三十日でございました。直ちに防衛庁長官の統括のもとに私を長とする調査委員会が立ち上がりました、一月三十一日でございます。そこで、ＯＢを含めて関係者に聴取をしていこう、そして全力でやっていくという話をしました。
　したがいまして、そうした中で、我々としては、強制的な権限があるわけじゃございませんので、あくまでも、事実、行政府に与えられた、防衛施設庁に与えられた最後の自浄能力として、なぜこういうことが起こったのかを調べるためには、どうしても職員とＯＢの聴取が必要だと考えました。先ほど、繰り返しになりますが、権限がございません。そうした中で、私ども、インタビューをするに当たりましては、今申し上げたような、これの目的というのはあくまでも事実関係を調べるためで、外に出す、公にするとかそういったものではないということを口頭で一人一人に伝えています。
○笹木委員　約束をしたから出せないという、この理屈もまた納得できるかどうかは別問題ですが、そういうふうにおっしゃるなら、少なくとも、どういう約束をしたかというのをしっかりと文書で示してもらわないと納得ができません。
　というのは、あの黒塗りの内容を見て、例えばどういう構造があったか、その内容にかかわると思うようなもの、言ってみれば肝心な情報だと思うものがほとんど黒く塗りつぶされている。これでは全く判断できないんですね。結局、これは恣意的に黒塗りしているんじゃないかというふうに、ざっと見た印象は、見たものほとんど、我々みんなが思ったわけです。
　ですから、どういう内容の約束をしたか、それに従ってこういうふうに黒塗りをしているというのがわかるんならいいんですが、何でもかんでも恣意的に黒塗りをしているという疑いがどうしても晴れないわけですね。ぜひ、どういう約束の内容だったか、そして、それに対応する形でどういう黒塗りをしたか、それをはっきりと文書で示していただきたいと思います。
　というのは、さっきからお話しするように、今のエアコンの問題もありますが、過去の防衛庁、そして施設庁、構造的に続いていて、隠ぺいして、隠して、そしてまた続いてきた。今度、解体をして組織がえもするというふうにおっしゃるわけですが、それで本当にこういった隠ぺい体質が改まるのか、そこが一番心配なわけです。もちろん、監察官制度、外部から人材を登用、そういうことも必要だと思いますが、一方で、情報公開。先ほど、法的には公務員の職務遂行に係るものじゃないとお話しになりましたが、これも、何人かの法律の専門家とお話をしても、その内容の与える社会的な影響が非常に大きい場合、それについてはいろいろな解釈があるわけです。
　ぜひ、最低限、どういう内容の約束だったか、そして、それに従ってどういうものが黒塗りにされているのか、その原則を文書で示していただきたいと思います。
○久間国務大臣　実は、それ以前に、開示しません、こういう話についてはとにかく公表しませんという約束でやったものですから、本来だったら、黒塗りで塗って出すことすら倫理的には私は非常に難しい問題だと思うんですよ。しかしながら、あのときの議論の中で、どうしてもそこは、黒塗りでもいいからということで理事会で認められたからでありまして、黒塗りで出すことについても、約束した手前からいったら、それすら本来は、政治家としては守るべき道義じゃないかなという気がするんです。そういうようなことを言って、本来なら言うべきでなかったのかもしれませんけれども、言ってからそういうふうに出してしまえば、言うこと自体は、私はそこに非常に道義上の問題が残されている。
　というのは、聴取を受けた方は、黒塗りででも出されたということは、何らか私の言ったことが開示されているんじゃないか、感づかれるんじゃないかという不安がずっと残ると思うんです。私は、そういうことについてすら、本来は、やはり約束した以上はそういう心配を与えちゃいけないということを非常に気にします。だから、こういうふうなことになりますと、これから先、聴取には応じてくれない可能性がやはり出てくるんじゃないか。
　だから、そういう意味では、本当にこういう問題については微妙な問題ですから、先生が私の立場におられたら、私と同じような気持ちになられたかもしれません。これから先のことを考えますと、開示そのものをしないと言った以上は開示をしない、ほかの方法で何かを切り開いていくべきではないかなという思いがいたしております。
○笹木委員　今お話しの中にありました、黒塗りでもいいから閲覧をさせろという、我々が言ったのは、固有名詞とか本人を特定するような部分は黒塗りでいいから、それで閲覧をということでお話をさせていただきました。
　実際に見たら、それは固有名詞とかそういうものにかかわるものだけじゃなくて、要は、過去こういう事件があった、こういうような経緯があったということについての肝心な情報までもほとんど黒塗りにしているわけですね、ここに今現物がありませんから、こういう話しかできませんが。だから、それが問題だとお話をしているわけです。
　大臣のお気持ちはわかりましたが、その相手との、一般に外には出しませんという約束が一体どういう形で相手の了解で、どういうふうに理解されているのか、それも、おっしゃるとおりのことを我々うのみにするしかないわけですね、今の現状では。ですから、例えば、どういう内容の約束だったか、それをちゃんと文書で出してください。それに対応してどういう黒塗りの原則でやっているかをちゃんと出してくださいというお話を今したわけです。ぜひ、このことを理事会で協議していただきたいと思います、委員長に。
○木村委員長　先般の、委員おっしゃる黒塗りということですが、あの時点で、私、委員長としては、与野党の理事を通じて、それぞれあの時点では納得した上でのあそこに至っているというふうに考えておりますので、今、理事会でどうこうということではないような気がするんですが。（発言する者あり）
○笹木委員　いや、何か今横から発言された方がおられますが、そのやりとりは幾らでもお話ししますが、黒塗りの部分が多いからもっとこれを少なくしろという話もその中でも何度もお話ししました。それと、あの閲覧も終わったわけじゃありません。これは、今発言されている方との間でも、これでは不十分だからまだ終わったわけじゃないという話を何度も何度もさせていただいて、あれで二回やって、終了していないわけです。ですから、ちゃんと理事会で、あわせて協議をしてくださいとお話をしているわけです。
○木村委員長　後ほど理事会でちょっと協議しましょう。
○笹木委員　では、この件はまた、理事会を経て、その後、追ってやるとしまして、まだこの集中審議が残されておりますので、さらにやりたいと思っています。
　二点目、基地に対する交付金についての審議がきょうの午後から始まりますが、前回、外務委員会でも、外務大臣に対して、過去のいろいろな大臣の答弁等とか、審議に入るまでに確認をさせていただきました。きょうは、また同じように確認をさせていただきたいと思います。外務委員会では麻生大臣にお聞きした内容ですが、久間大臣にも同じようなことをお聞きしたいと思います。
　きょう午後から入りますが、その前段として、今まで何度も委員会とかでも答弁をされていますが、ここでもう一度再確認をさせていただきたいんですが、米軍再編で、米軍の再編に係る費用、特にグアムに対する費用をどうして日本が負担しないといけないのか、その理由について確認をさせていただきたいんです。
○久間国務大臣　米軍再編というものは、米軍の方でも世界的ないろいろな再編の計画がある。その話の中で、日本におる海兵隊をグアムに移転してもいいんじゃないかという気持ちが向こうにもある。これは、こちらにとっては、沖縄の海兵隊を減らすというような前からの熱意が沖縄にありましたから、願ってもないチャンスである。それならば、うちの方も米軍にきちんと言おうじゃないかということで、それを日本から申し入れをしたわけであります。だから、八千人移ってくれることになりましたので、これならということになりまして、それならその経費については我が国として応分の負担をしようということになったわけであります。
○笹木委員　お話を簡単にまとめると、沖縄の基地から海兵隊が移転をする、それはこちらにとっては負担が減ることだ、それをこちらから提案して、お願いして、それが実現した、そういうことで、向こうに移転する分については負担をするんだということですね。
　そうであれば、当然、それ以外のことには負担をしないということ、これも間違いがありませんね。具体的に言いますと、八千人の海兵隊と九千人の家族、その移転に係る費用、例えば住宅ですとかあるいはインフラの一部、そうしたもの、家族も含めた一万七千人の移転分について日本はあくまでも負担をするんだということですね。
○久間国務大臣　我々としては、そのうちの三千五百戸分を、海兵隊の隊員が沖縄から向こうに移っていくということで負担をするということであります。
○笹木委員　ですから、それ以外のことには負担はしないということですよね。
　具体的に言いますと、グアムでは今インフラが一般的に非常に古くなっている。道路も港もあるいは電力とかも非常に質が悪い、いろいろなことが言われます。あるいは家族住宅についても、例えば沖縄から移転する分以外の、もともとグアムにいる六千五百人ですかの兵隊とその家族、あるいは、さらに約一万人ぐらいですか、沖縄から行く分でもない、もともとグアムにいる分でもない、さらに一万人ぐらい、新たに多くの兵隊と家族が住むことになるようですが、少なくとも、そうしたもともとグアムにいる兵隊と家族、あるいは日本からじゃない、他の国から移転するその兵隊と家族の分についての負担などは決してない、これは確認させていただいていいですよね。
○久間国務大臣　インフラの整備等においては、分離はなかなか難しい点がありますが、うちの方は、少なくとも日本側が出した分は将来ちゃんと回収してもらう。インフラならインフラを整備して、水道料金だ電気料金だ、そういうので全部返してもらうということで考えております。
　だから、ほかの分については、アメリカがまたそれは出すかもしれませんし、どういうふうになりますか、その辺はこれから先のスキームの中で詰めていくときに議論しようと思いますけれども、とにかく、海兵隊が移転していく分、これについてうちの方は応分の負担をする、あるいは融資をする、そういう考えであります。
○笹木委員　そうしますと、本来こちらが約束というか分担すべき分だけに使うということをどういうふうにチェックされていきますか。国際協力銀行を通して出資をする、融資をする分もあります、財政的な支出をする分もありますが、どういうふうにチェックをされていきますか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　チェックというお尋ねでございますけれども、まず、分担について現時点で日米の合意はありますけれども、現実に支出するに当たっては、日本政府としても精査して、日本の負担がなるべく最小限になるようには今後精査していくということになるかと思います。
　そういう中で、例えば家族住宅でございますと、ＳＰＥという特殊目的の会社を設立いたしまして、そこが住宅の建設なりすることになるわけですけれども、そこについては国際協力銀行の出資なりありますし、そういう中で、国際協力銀行が支出についてはきっちり監督するということになるかと思います。そういうことでございます。
○笹木委員　国際協力銀行が支出については管理するというんですが、もともとこれは、この委員会でも法律を出しているし、防衛省自体がそれをどういうふうにチェックするおつもりがあるのか。防衛省としてはチェックをするすべがないし、つもりはないということですね。
○大古政府参考人　今お願いしている法案の中では、国際協力銀行に対しても、この海兵隊のグアム移転に関連する業務につきましては、防衛省としても監督権を持つというふうに考えております。
　そういう中で、現実に、真水の部分で司令部庁舎とかをつくるということで考えておりますけれども、その点については当然防衛省の財政支出になると思われますので、ぎりぎりに精査した上で、財政負担は最小限になるように防衛省としても今後とも努力していきたい、こういうふうに思っております。
　それから、融資で行う住宅建設等につきましては、ＪＢＩＣに対する防衛省としてのいろいろな監督、チェックを通じまして適正な融資を行うように努めていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○笹木委員　ぜひ久間大臣にお答えいただきたいんですが、真水の分、財政支出の分についてもきちっとやりたい、国際協力銀行を通しても、国際協力銀行も精査するし、きちっとやりたいと。甚だ一般的なというか抽象的なお話なんですが、どうチェックをされますか、どうチェックをすべきだと思われますか。大臣、お答えいただきたいんです。
○久間国務大臣　ちょっと答弁が食い違っているというか、かみ合っていないので、何となく聞いていて感じましたけれども、要するに、我が方としては、海兵隊の移転に伴う分について、それに必要な経費分がどれだけか、これはもちろん精査しますけれども、決まったものをそれからはみ出ないようにどうやって監督していくかという、そこだろうと思うんですよね。
　だから、それをこれから先、事業のいろいろなスキームを決めていくときに、我々としては、これは後日も聞かれるわけでありますから、会計検査院ももちろんそうでしょうし、あらゆるところから、これは違うのに転用されておるじゃないかとかいろいろなことを言われないように、どういう角度からチェックしていくのか、これからそういう協議も含めて念頭に置きながらやっていかなきゃならない、そういうように思っているわけであります。
　まず、事業主体を、ＳＰＥというんですか、それをどういう形でつくるのか、それに対する発言権を日本政府としてどれだけ持てるのか、その辺からまず決めていかなきゃなりませんし、アメリカの政府自体もそうだと思いますので、その辺も含めて、特に民活事業については、その辺で後からになって手が及ばないというようなことにならないように、それはしたいと思っております。
○笹木委員　ＳＰＥを通してやる、それは先ほど事務方の方もお答えになりましたが、なるべく無駄がないようにというか、これは少しでも節約するようにということですよね、費用を無駄遣いしないようにということ。それで民活方式やＳＰＥ方式をやるとか、そういうことはわかります。
　今、それを聞いているんじゃなくて、本来使うべきところ以外に使われるのを防ぐチェックをどうするかというお話を聞いているわけで、それで、大臣が今お答えになったのは、それをちゃんとそういうチェックができるようにこれから、あるいはＳＰＥに対してもそういうチェックが及ぶようにすべきだというお話はありましたが、それは今の時点では全く何の担保もない、何の担保もないけれども額だけは決めている、そういうことですね。
○久間国務大臣　これ以上にはならないという上限を決めているのであって、額も決まっていないわけです。それから幾ら下げるかですね。これからがやはり、いわゆる積み方だと思うんです。
　アメリカでやっているＳＰＥなんかを聞いてみますと、いろいろ積んで上がってきたとき、政府がそのＳＰＥに一割だけは入れているというようなやり方で、政府が絶えずチェックが入れるような方法をやっているという話も、ハワイなんかでやっているものについてはやっていると聞いておりますから、今度グアムでどういうような計画でアメリカが考えてくるのか。
　アメリカも、今のハワイとかなんとかと違って、今度は真水を結構あそこは入れるわけですから、向こうだって、やはり同じ国内的にどうやってチェックするかということをやろうと思いますから、我々もそれと同じように、議論しながらこれから先煮詰めていきますし、また、事業が始まるまでに、固まってきた場合には、固まってくる前にこういう委員会等でもまたその進捗状況についてお話をさせていただきながら、とにかく抜かりのないようにしていきたい、そういうふうに思っておりますので、その辺は信用していただきたいと思うわけです。
○笹木委員　しかし、これは質問主意書なんかでもやりとりをして答弁も返ってきましたが、駐留米軍の国外への移転を、もともと駐留されていた国が費用分担するという例はあるのか。全く今までないわけですよね。初めてのことですよね。移転については費用を負担していないわけですね。しかも、その法的根拠はあるのかと聞けば、分担することを明示的に禁じる法律の規定はない、こうしか言えないわけですね。全く、へ理屈に近いと思いますが。
　ですから、今回法律をつくった、今例がないことを法律でつくった、出せる枠組みをつくったということだと思いますが、つくったんだけれども、本来分担すべき目的以外のことに使われない担保ができているか、それはできていない、これからだというお話。これは甚だあいまいというか、いいかげんな話だと思います。
　あわせて、会計検査院にお聞きしたいんです。この検査、一般的に国際協力銀行とかこうしたものに対する会計検査はどういうふうにされていますか。
○諸澤会計検査院当局者　御答弁申し上げます。
　お尋ねは、会計検査院の検査、特に国外での検査、あるいはＪＢＩＣ、国際協力銀行に対する検査についてのお尋ねと考えますけれども、まず、会計検査院の検査全体についてのスタンスを申し上げますと、これは「国の収入支出の決算の検査を行う」また「法律に定める会計の検査を行う。」ということとされておりますので、「正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行う」こととされておりまして、国際協力銀行に対する検査も同じようなスタンスで行っているところでございます。
　国際協力銀行につきましては、国が資本金の二分の一以上を出資している法人であるということから検査を実施しているわけでございますけれども、お尋ねは、それぞれの出融資先などに関する検査ということについてでございますけれども、国際協力銀行からの出融資がどういう形で行われるか、そういうものによって私どもの検査が取り組まれているというふうになっているということでございます。
○笹木委員　では、別の聞き方をしますが、今まで、国際協力銀行とかこうした外国に出資をしたり融資をしているものに対する会計検査で、これは本来の使い方から完全に逸脱をしている、おかしいというような検査の例はどのぐらいありますか。最近の例で結構ですが。
○諸澤会計検査院当局者　具体的な指摘の事例として申し上げますと、国際協力銀行が政府開発援助についてかかわる、その出融資に関する検査につきましては、私ども、そのプロジェクト等の現地調査を行ってまいりまして、その出融資のプロジェクトに対する検査結果を毎年検査報告に掲記しているところでございますが、直近の例で申しますと、十七年度の決算検査報告におきまして、これは、国会からの検査要請にかかわる事項につきまして国際協力銀行との契約に基づきましてコンサルタントが実施した調査におきまして、再委託契約の精算に当たり適正を欠く事態があった、そういう指摘をした事例がございます。
○笹木委員　私もいろいろ、過去の事例とか資料でいただいて見させていただきましたが、要は、うまく検査できる場合もありますが、全くできていない場合もあるんですね。全くできない場合、どういう場合なんでしょうか。
　例えば、今までの例でいうと、マレーシアなんかの例がありますね。パハン・セランゴール導水事業の最終報告書、これは全く公開されていない、相手の国においてですが。そうすると、検査のしようがないんじゃないですか。
○諸澤会計検査院当局者　国際協力銀行の出融資先に対する検査権限のお話かと思います。
　一般論として申し上げますと、政府出資法人からの国内の出資先は、会計検査院法第二十三条第一項第五号に該当する場合は、会計検査院が必要と認めるときは検査をすることができることとなっておりまして、お尋ねの、国際協力銀行のさまざまな出融資に関する検査ということにつきましては、その出融資がどのような形で行われているかによるものというふうに考えているところでございます。
○笹木委員　ちゃんと聞いていることにお答えいただきたいんですが。では、もう一回聞き方を変えて、要は、出資したり融資をしている、その相手の先、外国が、十分に公開もする、そしていろいろな協力もする、そうしたことがあれば検査は可能になる。しかし、それがなかなか難しければどうだ。非常に検査は不可能になる。簡単に言ってしまえばそういうことですね。
○諸澤会計検査院当局者　先生御指摘のとおり、私どもの海外での出融資に関する検査につきましては、さまざまな条件はございますけれども、そのような相手国の、あるいは融資先の協力といったものが必要になっているということは、そのとおりでございます。
○笹木委員　ここで大臣にお聞きをしたいわけですが、今会計検査院ともやりとりしたように、では、それが当初目的としたことにちゃんと使われているか、それ以外のことに使われていないかというのは、会計検査院でも、相手の国の資料の公開ですとか検査への十分な協力とか、これがないと全く不可能になるということなんですね。その担保は一体どこにありますか。検査が可能になるという担保はどこにありますか。相手の国が十分に検査に協力をしてくれる、資料も十分に提供してくれるという、その保証はどこにありますか。今回のグアムの場合ですが。
○久間国務大臣　保証というよりも、これは、今度この事業を進めるに当たって、どういうスキームにしてどういうふうにそれをやっていくかという、そしてまた、終わった後、どういうふうに日米双方がそれの実効あるかどうかについて検証するか、そういったことも含めて、日米で、やはり信頼関係の上に立って事業をやるわけですから、その辺はきちんと決めておかなければならないと思っておりますので、それは私たちとしてもその辺を詰めていこうと思っております。
　だから、会計検査があるということはアメリカだってそれはわかっているわけでありますから、日本から公金が出た以上は会計検査がやはりあるということはわかっておるわけでありますので、その辺については私たちも、この事業を進めるに当たって、お互いに忌憚なく意見交換した上で話をしたいと思っております。
○笹木委員　結局、さっきもお話ししましたが、今まで例がないようなことにお金を出す、それでこの法律を出してくる、きょうの午後から委員会でも審議をするということですが、一つは、防衛省の側でも、それを海兵隊の移転分だけに使うかどうかのチェック、これは全く今のところ具体的な手段ですとかそうしたものは何も確保されていない、約束もされていないということです。会計検査院がどうやってチェックをするのか、それについても全く今何の保証もないということです。
　こうした状態で、とりあえず金だけ出すことを決めよう、金を出す枠組みだけ決めよう、そういう法案になるということになります。これでは非常におかしいので、もっと言えば、いろいろ積算根拠ですね、こういうものについても全く、引き続き米国と協議することになっていると。我が国の分担は、本当にあれが合理的なのかどうか、それはどう判断するのか、これも、今後引き続き精査をしていきたい、こういう答弁ばかりなんですね。
　こういうことでは非常に困るので、ぜひ、この審議に午後から入る前にここで確認をしたいわけですが、海兵隊の日本からの移転、それについて財政支出、出資が使われる、そのことをしっかりとチェックできる、その材料も含めてちゃんと出す、そういうことをぜひ、今この委員会の午後からの審議の中でしっかりと担保していくようなことを具体的に考える、結論を出していく、そのことが必要だと思われますが、まず、久間大臣、そのことを御確認させていただきたい。
　もう一つは、麻生大臣にもあわせてその後でお答えいただきたいんですが、前回、外務委員会でこのことについて若干取り上げさせていただいたときに、当然、そうしたことに十分、当初の目的に予算が使われることをしっかりと果たすために、最大限そのことを努力しないといけないという答弁はいただきました。きょうの、お話をさせていただきましたような、単に、これからそういうふうにする、チェックのあり方もできるようにするとかこれから検討するという話じゃなくて、法案を具体的に採決するまでに、その具体的な保証というか担保についてしっかりこの委員会で結論を出していくことが必要だと思いますが、そのことについて御意見をそれぞれいただきたいと思います。
○久間国務大臣　今度のこの法律は、ＪＢＩＣが出資あるいは融資をすることができる、そういう法律でありまして、金額を幾ら出資するか、財政的に幾らの無利息のそういうような融資をするかというようなことを含めて、それはやはりその都度予算を国会で計上しまして、それに基づいて出すわけであります。
　だから、この法律で出すわけではありませんで、法律はそのための仕組み、ＪＢＩＣが可能なようにつくっているという法律でありますから、そこのところは、今言われましたように、何年か先になりますけれども、これに基づいてきちんと計画が定まって、それの予算計上したときに、具体的に出すか出さぬかという、それも含めて国会の審議を経て出ていくわけであります。そこのところはぜひ御理解いただきたいと同時に、私たちも、それまでの間には、スキームについてはきちんとした説明を、どれだけの事業費だということも、これから先、コンサルを入れて調査して、そして精査して、向こうの物価と比べたときにグアムではどうなのか、そういうことも全部比較考量しながら、これなら合理的に国民に対しても説明ができる、予算化しても大丈夫だというような中でやっていくという、そこのところについてもひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
○笹木委員　あと一点違うこともお聞きしたいので、時間がないので。
　それは、今、お金を出す枠組みについて決める法案をここで審議しようということで、しかしそのチェックの仕方は全くわからないことでは審議ができないですよというお話をしているわけです。またこれは、具体的な午後からの法案の審議になったらさらに深くやりたいですが、麻生大臣にも御意見をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今防衛大臣の話と重なるところもあろうと思いますが、今回、この法案の審議をいただいているのは、ＪＢＩＣという今あります国際協力銀行の権限の話が基本なんだと存じます。できるようにする権限をつくるという話を今回させていただいておるということだと思います。
　日本の分担にかかわる話につきましては、事業を実施するという段階、これは大分先、今すぐの話ではありませんから、するに際しまして、今後とも、日本という国が主体的にどうやっていくかという具体的な事業の枠組みの話、いわゆるスキームの話やら、また積算の細部の話、これは基本設計、詳細設計、いろいろあるんだと思いますけれども、そういったところで所要の予算要求というのを行って、その都度国会で審議をさせていただくというような枠組みになるんだと理解をいたしております。
○笹木委員　いや、わかりましたが、ですから、そうした目的とすること以外に使われないようなことについてしっかりと確認をとっていく、それは必要がないということですか、この法案については。
○麻生国務大臣　この法案につきましては、基本的には、ＪＢＩＣに新しい業務をという権限の話をしておるというのが基本です。その際に当たって、チェックの話等々は、ほかのものに使われた場合は、基本的に詳細に、予算をやっていくときの、何かこれは予算が違うじゃないかということになっていくんだと思います。
○笹木委員　大体、全体のお金についても、積算根拠についても一向にはっきりしない。そして、このお金を出す枠組み、ＪＢＩＣが使うことを決めるんだけれども、その後のチェックのことも全く何の実態もわからない。これでは法案として非常に欠陥法案と言わざるを得ないと思います。これはまた法案の審議の中で詳しく説明もしたいと思います。
　あと一点、確認をしたいことがある。弾道ミサイルの迎撃のことについて、余り時間はありませんが、確認をしたいわけです。
　パトリオット３ですよね、いろいろ計画を前倒ししてやっているということですが、前回、委員が質問していてなかなかお答えがはっきりしなかったんですが、要は、二〇一〇年度末に十六ですか、十六の高射隊においてこのパトリオット３、そして、そこから移動もできる形で展開をしていくということですが、大体、一つの配備が半径十五から二十キロメートル、その範囲だというのは、これもいろいろなことで新聞とか雑誌とかで書かれていますが、十六配備したとしても、単純に計算すれば、とても日本全国を覆える、日本全土を覆えるものでは、全くけた的に違いますよね。それだから必要がないなんということを言うわけではもちろんありませんが。
　イージス艦からの迎撃、そして、それで撃ち漏らした部分をこのパトリオット３からの迎撃、まずは今、首都圏だけを対象にといいますが、二〇一〇年度までには十六の場所でということですが、それでも日本全体の面積をカバーするにはほど遠いものである。これは間違いありませんね。
○久間国務大臣　これは、イージス艦とＰＡＣ３とが両方あってカバーするわけでありますから、これだけでもって十分とはもちろん思っておりません。しかしながら、やはり計画的に配備していかなければなりませんので、とにかく前倒しでやったということであります。
○笹木委員　なかなか御確認していただけないみたいですが。
　それで、いろいろ展開先を移動させたりもできる、それでなるべく広範囲に覆うのだと言いますが、しかし、それは、どこかの国が弾道ミサイルを発射する兆候があるというようなことがあってから実際に発射するまで、これが一カ月とか二カ月間の期間があればいろいろ展開先を検討することもできるでしょうが、そして、予測した場所にちゃんと、そのとおりに向こうが弾道ミサイルを着弾するということ、こちらが予測した情報と大体一致していれば、展開先によってある程度覆えるとは思いますが、一致するとは限らないわけですし、もっと言えば、一カ月、二カ月の猶予があるとも限らないわけですよ。これは間違いありませんね。
○久間国務大臣　それはもう間違いありません。向こうがいきなり発射してきて十分ぐらいで到達するわけでございますから、だから非常に難しい。それだから、全部を網羅するような整備をするには二十三年までかかる、それをせめて二十二年度までに完了したい、そういうふうに思っているところであります。
○笹木委員　それで、あえてここで、ちょっと時間がないのでお聞きをしておきたいのです。自衛隊法第八十二条の二第三項に規定するような、あらかじめそういうことが、今はまだそのおそれはないけれども、日本に着弾するおそれはないけれども備えをしておけというケースの場合ですが、そういうふうにあらかじめ命令をしておいて現場の指揮官の判断で迎撃をする場合ですが、仮に、いや、これはもうそういう事態に至ったんだということで、現場の指揮官が判断をして迎撃をした。パトリオット３による迎撃を具体的に指示した。しかし、それが当たらなかった、当たればもちろんいいんです、当たらなかった場合、当たった場合にはその後のことはなかなかわかりませんが、命中しなかった場合で、命中しなくてそのままミサイルが飛んできて、しかも、これが日本の国内に着弾しなかった。
　これはいろいろな場合があると思います。向こうの国が目標とした、それが目標とした場所に着弾できなかったという場合もあるでしょうし、あるいは、こちらの判断ミスで、結局、日本にはもともと着弾しなかったものを間違って迎撃してしまったという場合もあるかもしれません。そういう可能性もないわけではありませんが、そういう場合に、例えば、指揮官の責任とかそういう話はどういうような議論になりますか。
○久間国務大臣　まず、ちょっとそういうようなケースは考えられないといいますか、ミサイルの場合は、とにかく、偵察衛星で、発射された、上がったということと、それがどういう速度でどういう方向に飛び出したかという情報が入ってきて、それをイージス艦でキャッチして、そしてＳＭ３で撃つ、ＳＭ３が逃した場合にＰＡＣ３でそれを撃つ、そういう形でございます。かなりの精度が高まってきたからこそ、共同開発をして、今配備をしようというふうになったわけでございますから、今先生がおっしゃるような、そういうあやふやな程度が多ければ、もちろん一〇〇％とは言いませんけれども、かなりの精度になってきたから配備しようとしておるわけでございますので、その辺についてはそんなにアバウトじゃないと。余りそれを言いますと国民に大変心配をかけますけれども、精度がかなり高まってきたからこそ、米国もそうですし、我が国としてもこれを本土防衛のために配備しようとしておる、そこのところについてはひとつ御理解賜りたいと思うわけであります。
○笹木委員　それは、イージス艦からの迎撃についても、パトリオット３の迎撃についても、命中度か、あるいはその確度について、本部発表は非常にいいというふうに言っていますが、これもいろいろな議論があるわけですし、いろいろな可能性があると思います。もう時間がなくなったので終わりますが、そうしたことについてはまた別の機会にさらにお聞きをしたいと思っています。
　質問を終わります。
○木村委員長　次に、神風英男君。
○神風委員　おはようございます。民主党の神風英男でございます。
　本日は、一般質疑ということで、最近よく耳にするようになりましたインテリジェンスに関連しての質問をしたいと思うわけでございます。
　まず、両大臣に、もう今さら伺うまでもないわけでありますけれども、インテリジェンスとはいかなるものであるのかという御認識を踏まえて、また、現在の日本のインテリジェンスの体制、まだまだ不十分であるという御認識なのか、あるいは相当程度充足をしているという認識をお持ちなのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　インテリジェンスの話になったら、私たちよりも神風先生の方がかえって詳しいのかもしれませんが、一言でインテリジェンスと言いますけれども、情報の中でも知的に加工されて集約された情報、それをインテリジェンスと言っていると思いますし、私たち、防衛関係でインテリジェンスと言うときには、それが国の安全の問題にかかわるような知的に加工されて集約されたそういう情報、これをインテリジェンスと言っているのかなと思いながら対応しております。
　なお、現状については、情報本部が発足いたしまして、防衛大臣の直轄のもとで動き始めましたけれども、まだまだ、動き始めたわけでございまして、そういう意味では、各国、アメリカあるいはイギリス、ロシア、イスラエル、そういったところのインテリジェンスと比べますと、まだ修練を積んでいないといいますか、そういう面も御指摘されるかもしれません。あるいはまた、それに対する、今度はインテリジェンスの評価といいますか、それについて、あるいはまた集めた予算の使い方、そういったことについても十分かどうかと言われますと、これも一概に言えませんけれども、まだまだ道半ばじゃないかなという思いもいたしております。
○麻生国務大臣　かかって情報収集能力プラス分析能力、両方ないとインテリジェンスとはなかなか言いがたいので、集めればいいというものだけではないのでして、それをきちんと系統立てて分析し、かつその上に、それに基づいてどうするというのにつなげていかぬと意味がないと思っております。その意味では、いろいろ情報収集というものに関しては、昔に比べて随分ふえてきたような気がいたしますけれども、それを総合的に分析する、かつ、それをどうやって戦略に役立てるというところにはなかなか行き着いていないような感じがいたします。
　久間大臣からもお話がありましたように、基本として、そういったようなことに今まで余り配慮をしなくてもよかったような国際環境だったと思いますが、最近、そのようなわけにはいかなくなってきているというような状況にありますので、ここらのところに関しましては、より一層の訓練、またある程度そういったものに対する知識といったようなものに関しましては、一部の方はそういったものに極めて詳しい方もいらっしゃいますけれども、総じてこの国は、この種の諜報とかいうことに関してはこれまでも余り高い評価を与えてこなかったという長い歴史がありますので、そういった意味からいきますと、今後、力を入れておかなければならない部分だ、私はそのように理解しております。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○神風委員　体制としてはまだこれからであるということであるのかなと思います。
　先月の二月二十一日のイラク支援特別委員会でも伺ったことでありますが、例の防衛省の情報本部の一等空佐が読売新聞記者に秘密情報を漏らしたとされる事件、その際伺ったときには、現在捜査中であるからということで、大半コメントできずという回答であったわけですが、その後、どこまでその事実が解明をされたのか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○久間国務大臣　これはまだ今も捜査中でございますから、つまびらかにできないわけでございますが、中国の潜水艦の記事をめぐっての問題が漏えいの問題である、そういう認識はいたしております。
　しかしながら、やはり捜査中でございますから、それでは、そのどこの部分が秘密漏えいで罪になるのかならないのか、そのようなことについてはこれから先の捜査を待たなければいけないと思っておりますので、この場で詳しく申し上げることはできないと思っております。
○神風委員　捜査終了の見通しはいつごろになるというのは、幾らかわかっているんでしょうか。
○久間国務大臣　こういう事案につきましては、防衛省の警務隊だけではないわけでありますから、それから先のことも視野に入れながらやるわけでありますから、今ここで、いつまでにこの問題については決着をつけるというような、そういうことを言えるような状況にはございません。
○神風委員　捜査が完了した段階で、この事案についての全容というのをある程度明らかにしていただけるのでしょうか。
○久間国務大臣　明らかにできる場合もございますし、また、その内容等を公表することによって、今度はまた防衛省全体が秘密漏えいに当たる場合もございますから、それは今の段階では何とも言えないわけであります。
○神風委員　これは、「防衛省における不開示情報の基準について」。情報公開法において、「行政機関の保有する情報は原則開示の考え方を採用する」となっております。「開示することの利益と開示しないことの利益を比較衡量」しながら、それは比較検討するということにはなっているわけでありますが、ただ、不開示情報の場合には、「法に定める事項に厳正に該当するものに限られる。」とされているわけでありますが、この事案の場合、これはどの事項に該当するということになるんでしょうか。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　これにつきましては、五条の中の不開示事項の中に、捜査関係の事項、四号でございましたか、これがございます。第五条四号のところに、「公にすることにより、犯罪の予防、鎮圧又は捜査、公訴の維持、刑の執行その他の公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある」場合、情報公開法上の形はこういうようになっております。
○神風委員　第五条の第四号の四でよろしいんですか。確認です。
○西川政府参考人　はい、四号でございます。
○神風委員　わかりました。
　この事案の場合、よく報道にあるのが、国民の知る権利に照らして余り機密とは言えないのではないかという意見も多い。新聞報道なんかを拝見しておりますと、そういう意見も多いわけでございます。
　例えばイギリスでは、国家秘密法が設置を定めた委員会が、報道機関を交えて、何が機密情報に当たるのかを決めることになっていると聞くわけでありますが、こういった対応というのは今後考えられないんでしょうか、検討に値しないんでしょうか。
○久間国務大臣　我が国の法律ではそういうふうになっておりませんで、そういう情報を他の機関と相談するというふうな、そういうことにはなっておりません。
○神風委員　これは防衛秘密に指定をされている事案であろうかと思うんですが、例えばアメリカの場合、国家安全保障情報の秘密指定について、クリントン政権になってから、二十五年以上を経過した情報については自動的な秘密指定の解除を規定している。それ以前は三十年であったのが、クリントン政権になってから二十五年に短縮をされたということのようであります。
　日本のこのような防衛秘密であるとか、あるいは特別防衛秘密というものがあろうかと思いますが、この点、日本の場合にはどういうふうになっているんですか。
○久間国務大臣　これは、自衛隊法の別表第四に掲げる事項ということで、かなり狭められて、その中から防衛大臣が特に指定するということになっておりますから、結構絞られた中で、法的な覊束性といいますかそういうのがあって、その中で防衛大臣が指定するということにしておるわけでございます。
○神風委員　いや、そうではなくて、例えば、防衛秘密であるとかあるいは特別防衛秘密に大臣が指定をされた場合に、それはもう永久に秘密指定の解除というのはないんでしょうか。つまり、アメリカのように、二十五年たったならば自動的にそれが解除をされて公開をされるとか、そういう制度になっていないのかどうか、その点をちょっと確認したいと思います。
○大古政府参考人　防衛庁におけます秘密の指定については、秘密を指定されたときに期間を定めているわけではございません。ただし、時間の経過により秘密を指定する必要がなくなった場合には、解除の手続をとるということになります。
　ただ、その際に直ちに公開するというような制度としてはございませんで、秘密が解除されれば、情報公開の請求がある場合には必要に応じて公表するというようなことになるかと思います。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○神風委員　そうしますと、今の、秘密指定の解除を判断されるのも、それは防衛大臣が判断をされるということになるんですか。
○大古政府参考人　防衛庁の秘密のうち、防衛秘密については、防衛大臣が指定し、解除いたします。ただ、他方、それぞれの組織で決めている秘につきましては、その秘密を指定した者が解除するということになります。
○神風委員　これは、通常何年程度になるんでしょうか。やはり二十五年とか三十年という期間になるんでしょうか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと突然のお尋ねなので、そういう統計についてございませんので、一概に秘が何年ということについては、具体的データを持ち合わせておりません。
○神風委員　ちょっと後でその点を教えていただきたいなと思います。
　ちょっと毛色の変わった質問をしたいと思うんですが、これは週刊ポストの昨年の十月二十日号に載っていた記事でありまして、非常におもしろいなと思って読んでいたんですが、タイトルというか、表題が「角栄を驚愕させた「味噌汁恫喝」」という形で載っておりました。
　ちょっとこの文章を読ませていただきますと、「七二年九月、故・田中角栄元首相が訪中した際のエピソードだ。北京市内の釣魚台国賓館に宿泊した田中氏は、深夜、打ち合わせの最中に空腹を覚え、メニューにあった「おにぎりと味噌汁」をルームサービスで頼んだ。その味噌汁に、田中氏は驚いてこう呟いた。　「これは、うちの味噌だ」　味噌汁には、国内でも珍しい、田中氏が生まれ育った新潟県柏崎市特産の赤味噌が使われていた。さらに翌朝、朝食として出てきたのは、木村屋のアンパンだった。田中氏は毎朝、木村屋のアンパンを食べる習慣があったのだ。」「田中氏のこの嗜好は、一部の秘書と家族しか知らないことだった。田中氏は、「こんなことまで調べているのか」と、中国の情報収集能力の高さに震え上がった」という記事が書かれておりまして、私も非常に驚いたわけでありますが、これは事実であるんでしょうか。
○松島大臣政務官　非常におもしろい質問であったものですから、外務省でもいろいろと調べてみました。
　外務省の記録としては残っておりません。なおかつ、当時この総理訪中を仕切っていました外務省の中国課長にけさ方電話で聞きましたところ、そういう食べ物に関して中国が非常に情報収集能力があるといって、総理や自分たちが話題にしたことは全くなかったということでございます。
　ちょっと、真夜中の夜食の件とは違うんですが、日本経済新聞の一九七二年九月二十七日の朝刊によりますと、田中首相はこの日、朝食は日本から持参した梅干しとノリを添え、みそ汁は新潟県柏崎、確かに出てきます、新潟県柏崎のみそを使用、これは、随員もこれと同じものを食べたけれども、何しろ総理は辛いものが好きなものですから、それに合わせた調理だけあって随員の面々は、きょうのみそ汁はしょっぱかったなあと嘆くことしきりというのは確かに残っております。
　それで、これが中国の高度な情報収集処理能力によるものなのか、あるいは、この記述ですと、みそはこっちから持っていったのかどうかが不明なのと、なお、一般的には、こういう偉い人が行かれるときには、好物がどういうものかと事前に聞かれてお知らせすることがよくあるので、そういう意味で中国が知ったのか、本当に極秘の情報を仕入れたのかは、ちょっと今のところまだ定かではございません。
　以上です。
○神風委員　ありがとうございました。
　これが本当に中国の情報収集能力の一端であるのかどうかは別にしまして、そういった情報の面に関して相当な収集能力がある国がやはり中国であるのかなという思いもするわけでありまして、そういう視点に立ってちょっと一つ伺いたいなと思うわけでございます。
　最近、地図の製作業務、作成業務というのを海外へアウトソーシングしている話というのをよく伺うわけでありますが、これについて実態がどうなっているのか、教えていただけますでしょうか。
○藤本政府参考人　お答えさせていただきます。
　ストレートに先生のお話にお答えできるかどうかわかりませんが、地理院が行っておりますいろいろな測量、我々は基本測量と言っておりますけれども、そういう発注を請け負うことのできる者につきましては、測量法に基づいて測量業者として登録をされていること、そしてなおかつ、事前に国土地理院の審査を受けまして、国土地理院の有資格業者名簿に登録されている者が測量を請け負うことができる、こういうことになっております。
　一点目の、測量法に基づいた登録でございますけれども、その登録に際しましては、国内に営業所を、本店または支店ということになるわけですけれども、有することを求めておりますけれども、海外に本店を持つ外国籍の業者、こういうものを排除はしておりません。したがって、当然対象の中に入ってくる可能性はある、こういうことでございます。
　それから二点目の、地理院の有資格業者名簿の登録でございますけれども、その登録に際しましては、これも外国籍の会社だということを理由にそれを排除はしておりませんけれども、その当該業者が外国籍であるかどうかについては、そういう情報につきましては一応参考までに申請の中に書いていただくようにはしております。
　そこで、平成十七、十八、先生の御指摘をいただきましたので、ちょっと調べさせていただきました。十七、十八年度において地理院に登録されました業者、約千五百ほどございますけれども、その中には外国籍の会社は入っておりません。したがって、元請としての受注はしていない、こういうことになります。
　あと、下請についてどうかということでございますけれども、請け負った者が測量の一部を下請に出すという場合には、契約上、簡易なものを除きまして、いわゆる発注者であります国土地理院の承認を得ることになっております。
　では、その承認はどうなっているかということでございますが、十八年度の分を調べさせていただきましたが、三件、下請承認が出てきております。そのときの下請会社、三件についての下請を調べましたら、日本国籍の会社、三件ともそうでございました。
　なお、簡易なものにつきましては、その辺は承認が上がってまいりませんので、その分は、コピーをするだとか製本をするだとか、そういうものについては簡易なものとして承認は不要というふうになっております。
　実態は、以上ということでございます。
○神風委員　これは私もちょっと調べてみたんですが、例えば住宅地図の大手企業であるゼンリンなんかは、これは九七年から地図データベースの製作業務を中国の子会社二社にアウトソーシングしているという事例がありました。あるいは昭文社、道路地図をつくっている会社でありますけれども、ここら辺は、七八年から一時期、韓国の子会社に地図製作業務の一部を委託していたと。ただ、現在は既にこれは撤退をしているということであったわけであります。
　実は、やはり国や自治体から地図を請け負っている、航空写真を撮って、それを地図に落とすわけですが、そういった仕事をしているある会社の社長さんから、非常に興味深いお話を伺いました。その社長さんのお話によりますと、結局、航空測量会社といえば大体大手四社あると。パスコ、国際航業、アジア航測、朝日航洋ですか、ここら辺があるけれども、現在、こういった会社では、社内では営業活動だけで、実際にそこでは地図はもう作成はしていない、地図の作成というのは大体もうその子会社に出している、さらにこの子会社から海外へ下請に出されているのが多いと。恐らく、その社長さんの言うには、六割から七割程度が既にもう海外の下請に出されているんではないかというようなお話でありまして、その海外というのは中国が多くて、あるいは、その中でも国防関係の人間がそういった地図作成に携わっているらしい、あるいは、ほかにはタイであるとかフィリピンなんかにも出しているようだと。
　こうした傾向というのは五、六年前から始まっており、競争が激しくなっていて、結構、安値受注のために人件費の安いところへ流れている結果らしいということなんですが、その背景として、九三年から二〇〇二年にかけて、こうした航空測量会社が、航空測量業務の入札談合事件で公正取引委員会から独禁法違反で排除勧告を受けていたわけでありまして、その結果、適正価格よりもかなり安い額で落札をしてということで、海外の下請がこういう結果でふえているということであったわけですが、こうした実態はそのとおりであると思われるかどうか、どの程度把握をされているのか、ちょっと見識を伺いたいと思います。
○藤本政府参考人　お答えさせていただきます。
　地理院から直接、地図の作成というのは、地理院がやっておりますのはかなり基本的なものを作成させていただいております。御承知かと思いますけれども、昔は五万分の一の地図、あるいは二万五千分の一の地図、これは全国。例えば二万五千図だと全国四千三百ぐらいの地図で全体を覆うようになっております。それから都市部については一万分の一の地図。この辺までを我々が基本測量という名前で地図を作成しておるわけでございます。
　そのつくりました地図をもとに、民間の方は、いわゆる使用承認と我々言っていますけれども、それを使いましていろいろな地図をおつくりになっているということでございまして、その民間の方がおつくりになる際にどういう形でおつくりになっているのか、当然、直接飛行機会社の飛行機を飛ばしてつくる場合もありますし、うちの地図を使いまして、それに付加価値を与えてやる場合もあります。それをどういうつくり方をされているかは我々は承知はしておりません。
　ただ、先ほど言いましたように、私どもがつくっております地図につきましては、下請についてはそういう形で厳しく承認をとるというふうにしております。ただ、先生おっしゃいましたように、いわゆる低入札も特にここ二、三年ふえてきておったりしまして、品質の確保についてはいろいろ我々も危惧をしておりますので、そういう意味で、監督をきっちりやるというふうなことはさせていただいております。
　以上でございます。