Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆原委員　今おっしゃった、弁護士が多くなる、その弁護士の仕事をする基盤のまず整備をするというこの発想は、私、本当に大事なことだろう、こう思います。したがって、法律扶助、それから弁護士事務所の法人化、広告規制の撤廃の問題、ぜひやっていただきたいと思います。
　あるいはさらに、僕は、弁護士法二十条三項で第二事務所の禁止が書いてあるのですが、ある意味ではこれ、ゼロワン地域には、例えば、私は新潟出身ですけれども東京で事務所を持っているわけですね、何とか、知人がいっぱいいるから、だれも弁護士のいないところに第二事務所を持つて、何人かいる東京の事務所から派遣していく、こういうふうな第二事務所を持てるようになれば、それもまた一つの有効な手段になるのではないかなということも考えていますので、この辺もひとつ御検討いただければと思います。
　それから、法律扶助は本当に私、やっていただきたいと思うのですね。
　ついこの前なのですが、国会の許しを得てオーストラリアに私、行かさせていただきまして、向こうで、法律エード、リーガルエードの事務所に行っていろいろな話を聞かさせてもらいました。そこはちょうど、幾つかあるうちの一つだったのですが、弁護士が事務長をやっておられまして、弁護士全体の年間収入のうちリーガルエードから得る収入というのはどのくらいの割合なんだということを聞いたのです。その弁護士によって格差はあるのですけれども、平均すると年収の半分くらいがリーガルエードからの報酬なんだ、こういうことを聞いてびっくりしまして、そうであれば、これは田舎であっても、余り訴訟事件がなくても、弁護士が拡散していっても何とか生活していけるんだなと、その分また国民の皆様が安心して弁護士に相談できるような体制になるんだなということを、感心して私、聞いて帰ってまいったわけなのです。
　どうか、今、研究会の最終報告も終わったと聞いていますが、財政規模の問題が、大臣、一番大事な問題だと思うのですね。ですから、ひとつ大臣に頑張ってもらって、少しでも多くの予算をとっていただいて、たくさんの人がこの法律扶助を受けられるようになることを強く望みます。それによって弁護士も地方の方に行けるということになりますから、弁護士がふえても、格差の解消の一助になるのではないかなというふうな希望も持っておりますので、どうぞひとつよろしくお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、九年十月二十八日の法曹三者協議会の合意というのがありますが、ちょっとこれに付随してお聞きしたいと思うのです。
　修習期間の短縮について最高裁は、司法修習は一年間で十分なんだ、より専門的な知識とか技法というのは、その後の自己研さんとか継続教育で身につければいいではないかというのを主張されて、日弁連はびっくりしたわけですね。これは、裁判官、検察官、弁護士の志望者がともに学ぶという現在のいわゆる統一修習というのは戦後の司法の民主化による制度である、したがって短縮というのは戦前の分離修習につながる方向であり、裁判官らの官僚化をもたらすということで、大変な反発を日弁連はしたと聞いております。結局、法務省が中に入って、一年半ということで今回決着がついたようなことなんですが、どうでしょうか、法曹一元という観点から見て、これまでの統一修習をどのように評価するか、将来ともこの統一修習を維持して、分離修習にはしないということになるのかどうか、法務省、最高裁からおのおの御回答をいただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　統一修習の問題、結論的に言いますと、私は、これは非常に大切な問題であるし、これは維持しなければならないし、将来にわたってもそういうふうにやるべきだと思います。法曹三者の合意もあるわけでございますが、基本的に、今から法曹に加わろうという人たちが、裁判官希望者あるいは弁護士希望あるいは検察官希望者が、同じかまの飯を食って、そして前期、後期あるいは実務の修習をやっていく、そういうふうなことで相互にそれぞれの立場を理解し合う、そしてそういうような中で広い見識を身に備えるというふうなことが、立派な法曹を育てるために私は大変大事なことだ、このように思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　統一修習は、法曹三者のいずれの道に進む者も、法曹三者のそれぞれの実務と心構えを修得し、かつ他の立場からの事件の見方を学ぶことによりまして、視野の広さを養い、物事をより客観的かつ公平に見ることができるようにするものでありまして、意義がある制度であるというふうに考えております。
　このように、統一修習はへ法曹養成制度の基本であり、質の高い司法を維持し、司法制度運営における法曹三者の平等な地位を保障するための制度であり、今後の法曹養成制度のもとにおいても維持されるものというふうな認識を持っているところでございます。
○漆原委員　わかりました。
　修習期間が二年から一年半に短縮される、これはそのとおりでよろしいと思いますが、先回法務省の方で、一年半になっても決して質は落とさないのだということを何回かこの委員会で答弁されておりましたので、それもそのまま私、受け取っておきたいと思います。
　問題は、いかに司法修習期間を充実させることができるかということが最も大事だと思うのですね。そういう意味では、法曹人として、本当に高度な専門知識とともに、国民の立場に立った高い倫理観、そして人権感覚あるいは柔軟な思考、豊かな人間性、こういうものがこれから本当に法曹人として要求されることだと思います。
　そういう観点から、この法曹三者の協議会の合意をちょっと見ましたところ、前期修習及び後期修習のあり方という点について「法曹としての識見、法曹倫理等の修得を図り得るよう、修習の内容を工夫する。」こういう一項目があります。もう一つは、配属庁における実務修習のあり方について「法が対象としている社会の実相に触れさせる機会を付与する。」大変僕はいいことだと思います。
　ただ、具体的にどんなことを法務省はお考えになっているのかをお聞きしたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　委員御指摘のとおり、修習期間が一年半になる。でも、やはりその質は落とさないできちっと教育をしていくということは当然でございます。
　私ども、今回この修習の理念につきましては、従来の訴訟実務、これを中心とした課程はあるわけでございますが、これに加えまして、やはり社会の法的ニーズがどういうところにあるのか、そういうニーズに関する基本的情報を提供する、いわゆる基本六法以外にさまざまな問題点があるわけでございますので、そういうものに対する情報を与えるというのが一つの新しいポイントでございます。それとともに、今御指摘のように、法曹としての倫理、法曹倫理、これを高めるような教育をしたいと考えております。
　その法曹倫理の点についてでございますが、これは、じゃどういうことをやるのか、非常に難しいところはあるわけでございます。ざっくばらんに申し上げますと、やはり少し試験が受かりやすくなったといいながら、相当に難しい試験であるということは間違いございません。ですから、どうしても試験勉強だけの人生を何年かやってくるわけでございます。
　ですから、そこからまず解き放して、じゃ何をやっていいか、どういう生き方をすべきか、いわゆるそういう点で少し余裕がなかったはずでございます。まずそういうところに目を向けさせなければいかぬだろう。人間性の一種の回復、そこまで言うとちょっとオーバーかもしれませんけれども、まずそういう視点は持たさざるを得ないだろうと思います。その上で、普通の人間に戻っていただいて、それからやはり司法の役割、これが公益的なものであるということ、これを自覚させるようなことにしなければいかぬ。
　それから、やはり人の財産あるいは身体、生命を預かるような仕事をするわけでございますので、通常人に求められるよりもっと高い識見とか常識が必要になってまいります。そういうことをとにかく自己で磨き上げる、人から教わる面もありますけれども、そういうふうに自覚させるような教育をしていきたいということでございまして、具体的な内容については、司法研修所の教官会議の方でカリキュラムが決められることになりますけれども、一つの例としては、高い識見を持つ諸先輩、これは法曹に限らないで、いろいろなところの生き方をしてきた方もおられますし、あるいはいろいろな事例を与えて、それをディスカッションさせたり、その起案をさせたりとか、それはさまざまな方法があろうかと思いますが、この辺は重点を置いてやりたいと考えております。
　それからもう一点、現地修習におけるものでございますが、これは大きく分ければ、社会の法的ニーズがどこにあるかということを実際に知ってもらおうというのが一つでございますし、もう一点は、やはり公共的な精神を養ってもらおうというのがもう一点でございます。
　前者の問題につきましては、企業あるいは研究所、地方自治体、そういうようなところにお邪魔して、どういう問題点があるかをきちっと把握してくる。あるいは個人の問題であれば、法律扶助で行っております法律相談、こういうところに参加をさせて、やはり個人として、一般市民としてどういう問題があるか、声があるか、これをきちっと把握してほしい、こういうようなことを考えております。
　それから、公共的な精神につきましては、ボランティア活動あるいは手話とか点字とか、そういうようなものに対する理解を与えるとか、それぞれの実務庁で工夫をしていただきまして、今私が言ったものに限られないわけでございますけれども、やはり目を社会に向ける、こういう視点で何かを取り入れてもらう、こういうことでございます。
○漆原委員　本当に試験に合格した人は希望に燃えているわけでありますから、鉄は熱いうちに打てということで、その時期に、しっかりとした人権感覚と、社会に奉仕するのだというその意識を植えさせていただきたい、こう思います。
　論文試験の合格者の決定方法についてちょっとお尋ねします。
　いわゆる合格枠という制度が平成八年の論文試験から実施されたわけですが、この結果を見ますと、通常枠の最下位合格者というのは五百四十二番だったのですね。自分の力で通ったという人が、五百四十二番が最下位だった。新しくできた制度によって、丙案というプラスアルファによって合格した人が二百二十六名いた。二百二十六名のうち一番最下位の番号は千百七番だったと聞いているのですね。
　通常だと五百四十三番は不合格、こうなるわけですね。しかし、優先枠で試験を受けて三年以内の人、本来落ちる人が二百二十六名合格した。その最低の人は千百七番であった。これは大変な不合理ではないのかな、法曹となる資格に初めからこういう不平等、不合理があっていいのだろうかと私は考えています。
　いろいろな必要性からこの制度が設けられたわけなんですが、ただ、今七百人体制になって、三年以内の人を見ますと、二百名ぐらい受かっているわけですね。ですから、既に、五百人体制から増加した分、若い人が受かっているという観点で見ますと、千人になってくるともっと若い人が受かるだろう、こういうふうに思いますので、ぜひこの制度を一日も早くやめるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　合格枠制の問題でございますが、委員御指摘のような数字の問題がございます。
　ただ、私ども、この制度は受験三回以内の者について枠を設けているわけでございますが、だれでもこれは利用できるということで、そういう意味では平等である。そのパスを使える間に受かればそのパスが有効に生きるわけでございますが、残念ながら使えなかった方はそうではないということになります。これは、全員平等に与えられるという意味では、不合理な制度かと言われると、そうではないだろうと思っております。これはかって弁護士会も合意した上で導入したものでございます。そういう意味で、その点だけはまず申し上げておきたいと思います。
　ただいまございましたいろいろな意見、御指摘につきましては、確かに三者協議会でも弁護士会から強い要望がございました。本来、かつての合意でいきますと、この合格枠制については、平成十二年度の試験結果を見て、その上で存続させるか撤廃するか別途の方法をとるかということを議論しましょうということになっておりましたが、今回、いろいろ御指摘もございました。そういう点で、平成十二年度まで待つことなく、法曹三者でもう一度、すべての、いろいろな問題点、法曹選抜のあり方、広くとらえて議論をしていこうということで合意をいたしました。
　そういう点では、法務省としては前向きな姿勢で臨んだということを御理解いただきたいと思います。
○漆原委員　最後に一言だけ申し上げておきたいのです。
　今回、弁護士会が研修弁護士制度という案を提案したわけでございますが、この制度、法曹一元という観点から見て、司法修習終了後に全員が一定期間弁護士としての研修を行う、検事になる方も裁判官になる方も弁護士の実務を行ってもらうという案でございますけれども、これは法曹一元の一里塚として私は高く評価していいのじゃないかなという感想を持っておりますので、どうかこれに対して積極的な方向で御検討いただけますようお願いを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　本日は私、法務委員会、初めての質問でもございまして、まず本題に入る前に、あいさつがわりというのも妙でございますけれども、今国民的に非常に関心が高い一連の金融不祥事問題に対します検察の活動につきまして、一言申し上げさせていただきたいと思います。
　総会屋不正利益供与事件以来、銀行、証券、さらに大蔵省、そして日銀、また政治家と、燎原の火のごとく広がっていった金融不祥事問題であります。一つ一つの事件が前代未聞というようなものだったわけでありますけれども、それが次から次に起こってまいりまして、その全貌を把握するのも困難というぐらい大変大きいことであると思います。
　今、三月から四月、人事異動の季節ということもありまして、検察の活動について、報道等を見ておりますと、ひところより小休止状態のような格好にも見受けられるわけですけれども、この際、本当にこの問題については徹底的にやっていただきたいというのが国民の思いであると思います。
　今まで頼ってきた政官財のトップ、中枢、そういったものが音を立てて崩れたということで、国民全体にとって非常にショックもあったわけでありますけれども、ただ同時に、日本が二十一世紀に向かって力強く前進するために必要なルールの大切さでありますとか、しかるべき地位にある人の責任の重さでありますとか、そういうものを確認し、日本の政治、経済、社会にわたりますシステム改革を進めていくためのそういう方向性を国民が確認することができた、そういう意味で非常に意義のある展開になってきていると思います。
　国民の関心も非常に高まりまして、検察の活動、取り調べですとか、いろいろな細かい一つ一つのことについて報道されるようになりましたし、またそれに国民が関心を持ち、さらに報道が加わるといったことになっているわけでありますけれども、そういう社会全体の動きを見ておりますと、もう一押し頑張っていただきたいというふうに思うわけでございます。
　もちろん、何もないところで無理に仕事をつくってやっていただくわけにはいかないわけでありまずけれども、どうもまだ、何もないわけではない、かなりのものが政治の世界にも、また官、財のところにも残っている、そういう国民の疑惑と申しましょうか、国民の疑問に対しても正面からこたえていくようにやっていただきたいと思います。
　ちょうど一週間前の四月一日、参議院の予算委員会集中審議でも、自由党同僚議員の方からそういう趣旨の質問があって、一層頑張ってほしいということだったわけですけれども、こちら、衆議院の方でも、改めてそういう主張をさせていただきたいと思います。
　これについて質問通告を事前にしていなかったのですけれども、もし可能であれば、政府側から決意等ちょうだいできればと思います。
○下稲葉国務大臣　検察の仕事は聖域があるわけではございませんし、法と証拠に基づいて事件を処理していくもの、このように思いますし、粛々と淡々とやってくれるものだと思いますし、私は検察を信頼いたしております。
○達増委員　ぜひ国民の期待にこたえるよう頑張っていただきたいと思います。
　さて、本題に入りまして、裁判所法及び司法試験法それぞれの改正案でございますけれども、今も金融不祥事問題と絡めて述べましたように、政治、経済、社会、すべての分野で抜本的なシステム改革が今求められているのだと思います。改革が求める先にありますのは、責任ある個人が自由な自己実現を目指すことができるそういう世の中でありまして、その自由の実現のために重要なのは、個々人が責任を果たすためのルール、準則、そういう明確で透明なルールに基づいて動く世の中をつくっていくことだと思うわけであります。
　その意味で、法曹の果たす役割が極めて重要なわけであります。今までの日本は、改革が必要な状態、つまり、まだまだ個人の自己責任原則でありますとか明確で透明なルールに基づいた、これは政治でも行政でも経済でもそうなんでありますけれども、そうしたことがなかなか完全に徹底していなくて、そういう日本の社会状況を反映し、法曹の果たす役割も小さく封じ込められていた点があるのだと思います。
　この際、法曹ビッグバンということで、ビッグバンという言葉、大胆に規制を緩和して、今まで封じ込められていたところを大きく開放、成長させて、新しい社会づくり、牽引を担っていく、そういう意味で、法曹の分野におきましても、新しい日本社会をつくっていくために大きく飛躍してほしいと思うところでございます。
　その法曹ビッグバンということで、一番わかりやすいのが法曹人口の拡大ということで、今回法改正して司法試験合格者千人体制に持っていくということなわけであります。規制緩和ということでいえば、政府の規制緩和推進委員会の方の答申では、司法試験合格者を早く千五百人にしてほしい、特に経済界の要求等を踏まえたものなわけでありますけれども、社会的なニーズとして合格者千五百人体制を早く実現してほしいという意見がある中で、まず今回は千人体制にするということなわけです。
　先ほどの漆原委員の質問に答えて、政府答弁で、まずとりあえず千人体制をつくる、それ以上の千五百とかいうニーズがあるかどうかは、ます千人体制にして探っていくということなんですけれども、かなり千五百というニーズはあると見ていいと思うのですね。朝日新聞の社説にも、千五百というのが最低ラインだという指摘もありまして、その意味で、今回千人でいくというのは、その研修体制の制約といったような実務的な理由からなのかなとも思うわけですけれども、それと別に、やはり合格者数を大幅にふやすことについて何か懸念があるのかどうか、その辺についてまた改めて伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○山崎（潮）政府委員　法務省の立場といたしまして、中期目標として年間千五百人ということは前々から申し上げてきております。
　今回、千人ということでございますが、これは、とにかく法的需要にこたえなければならないという点で喫緊の課題であるということで、現地の受け入れ体制、指導あるいは建物、いろいろございますけれども、そういう現状の体制の中で最大限早くできるのが千人だということから、千という数字を選んだわけでございます。
　ただ、これは、現在の教育システムをそのまま維持しながらということでやりました。今後、千五百人、こういう需要はいろいろ出てくることになろうかと思いますけれども、ただ、それじゃすぐにそれにこたえられるかということになりますと、今度千五百人になったときにはその教育体制を今のままできるのか、また別途の方法を考えなければならないのか、要するに教える側の体制もきちっとしなければならないということがございます。
　一たん千人にして、どういうふうに多くなった人たちを教えていくかというノウハウも検証しながら、将来的にこの延長でいけるのか、別途の方法を考えざるを得ないのか、そういう点もよく検証した上でやりたいということから、中期目標としてまた議論はいたしますけれども、そういうことで将来に託している、こういうことでございます。
○達増委員　研修体制あるいは教育する際に対応できるかという問題があるとのことですけれども、ニーズが非常にあるのであれば、それに対して対応できる体制をどんどんつくっていかなければならないという考え方もあると思うのですね。
　そのニーズの面についてもう少し質問しますと、この点、先ほど漆原委員も指摘していたのですが、フランス並みの法曹人口ですね。人口に対する比率をフランス並みにふやしていくべきではないか。またさらには、もっと極端にアメリカ並み。これは、フランス並みにふやすには大体四倍くらいふやさなければならないのですが、アメリカ並みの人口比にするにはざっと計算して二十倍くらいふやさなければならないということになるわけであります。これは、日本社会が今後どういう社会になっていくかという全体的な視野から考えなければならないところもあると思うのですけれども、そのような何倍もふやしていかなければならないという考え方については、政府はどう考えていらっしゃるでしょうか。
○下稲葉国務大臣　いろいろ御意見を承りました。お答えいたしたいと思います。
　ニーズがあればそれに対応する私どもの準備といいますか、施設の問題なりあるいは教官の問題なり指導員の問題なり、いろいろこれは考えていかなくてはならない、このように思います。それと同時に、他面、立派な方をたくさんいただきたいというふうな側面の懸念もないわけではないわけです。
　そこで、御参考に申し上げますと、平成八年度のいわゆる司法試験の出願者が二万五千四百五十四名でございまして、合格者が七百三十四名、合格率は二・八八％でございます。平成九年の出願者が二万七千百十二名でございまして、最終合格者が七百四十六名で、二・七五％。ですから、一昨年より昨年の方が厳しかった。一般職の公務員、上級職の公務員の受験者数が横並びか減少傾向だということでございますけれども、平成十年の司法試験の出願者総数は今集計中でございますが、三万名を超しているということは確実のようでございます。
　したがいまして、そういうようなことから申し上げますと、一応千名体制ですが、来年は差し当たり八百名というふうな形でいきますので、質的な問題といいますか、合格率の点からいいますと、そう易しくなるわけでもないのではなかろうか。そういうふうな面では何とかいけるのではないかというふうな感じがいたします。
　それから、今おっしゃいましたニーズの問題に今度はなるわけでございますが、お話しのように、国際化が大変進みます。国際比率の問題が先ほど議論されましたけれども、実際のニーズがどういうふうなことかというふうなことで議論していきますと、これは規制緩和が進み、自己責任というふうな形になりますと、私は現在の国民の感覚からいいますと、司法といいますか、法曹というものに対する見方がやはり大分離れたところにあるのじゃないかというような感じがするのですよ。先ほど政府委員からホームローヤーというふうな話も出ましたように、身近にいろいろな法律関係等々について相談できる人がいるような社会、こういうような社会に進まなければならないのじゃないか。他面、アメリカみたいな訴訟社会というのもこれはいかがなものかという気もしなくはありません。
　そういうようなことからいいますと、今お話がございましたように、全国で三千二百の市区町村があってへその中でお一人も弁護士さんがいらっしゃらないところが二千八百を超しているのですね。そういうふうな状態で、そして過度に集中してきている。だから、その辺のところがらも、やはりそれは何とか、職業の自由でございますから、おれは東京だ東京だというふうなこと、それはやむを得ないのかもしれませんけれども、そういうふうなことに対する我々のアプローチの仕方というものももう少し考えていかないといけないのじゃないかな。
　要するに、身近に法曹というものを感ずるような形の施策というものを、我々果たしてどういうようなことがあるか、いろいろ政府委員からも説明ございましたけれども、そういうふうな形で進めて、国民の身近に法曹というものを感ずるようになる、それに応じた法曹人口の問題なりなんなり出てくるだろう、こういうふうに思います。
　そういうようなことで、とりあえず法曹三者でいろいろ議論いたしまして、将来構想としては千五百名というものを視野に入れながら、当面千名体制でやってまいりたいというふうなことで法案をお願いいたしておるというふうなことでございます。
○達増委員　国民に身近な法曹ということで、今思い出したのですけれども、ちょっと前、ＮＨＫの朝の連続ドラマで「ひまわり」という、弁護士を目指す女の子の話があって、弁護士さんを主人公にしたドラマというのはよくあったのですが、大体事件物だったりして、社会に出るに当たっていろいろな事件に巻き込まれて、法曹を志して、司法試験を受けて、それで司法修習を受けてとか、そういうところがきちっとドラマとして描かれたのはあれが初めてだったのじゃないかな。そういうものがああいう非常にポピュラーな番組枠で放送されるというのは、大分世の中の関心も、親しみの度合いも強くなってきているのかな。総理大臣を主役にしたドラマ、民放が放映したのですけれども、あれは何かさっぱり評判がよくなかったという。そういうのに比べますと、法曹に対する期待の高さの方が高いのかなと思うのですけれども。
　司法試験受験者がどんどんふえて三万人になる、その中で二・七五％しか合格しない、それでも三万人が挑戦するというのは、法曹ニーズ、法律サービスを受けたいというニーズのほかに、法曹になって、法律家になって、そういうサービスを提供したい、働きたい、そういう労働する側のニーズもまたこれは非常に高いということの反映なんだと思うのですね。
　私も、大学の同級生、友達等々、司法試験を目指す人たちをたくさん知っているのですけれども、一つの考え方なんですけれども、この際、司法試験合格者を五千人とか一万人とかどんどんふやしまして、他方、とりあえず司法修習者は千人とか千五百人とかいう体制でやる、そういうやり方もあるのではないかと思うわけです。
　つまり、直ちに法曹への道に司法修習を経て進めないとしても、まず司法試験合格ということで、一種資格を取れば、これは就職にも有利になるでしょうし、企業の法務部ですとか、あるいは公務員になっても特に法律関係のところで活躍していくとか、社会に法律に強い人材をどんどんふやしていくに当たってかなり有効な手段じゃないかと思うわけですね。合格者を万単位出し、司法修習を受けられるのはその上から千人、千五百人、こういうことは、その修習の体制、教育の体制ができなくてもすぐできる話だと思うのですが、この点、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　今委員御指摘の中に、企業に就職する場合に司法試験の短答式に受かっていることが非常に箔になる、有利になるという声もいろいろ聞いたことはございます。
　今後、なるべく多くの法曹を世に輩出しようということでございますけれども、今委員御指摘の考え方というのは、法曹の試験としてその性格を大きく変えていくという発想になるわけでございまして、一つのあり方として私どもも頭に入れておきたいと思いますけれども、直ちにこういうことが実現できるかどうか、いろいろな諸条件を考えなければならないし、また、そういうニーズが本当にどういうふうにあるのか、そういう調査もしなければならないだろうというふうに思いますが、御提言として頭に入れておきたいと思っております。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○達増委員　政治改革とか経済構造改革とか、社会システム、あちこちの分野で大胆な改革が求められているところでありますので、法曹の分野についても大胆に取り組まれることを期待したいと思います。
　次に、司法修習制度の関係の質問をさせていただきたいと思います。
　司法修習体制が一種ネックとなってなかなかそう簡単に法曹人口をふやせないということで、今回も、期間短縮という措置で何とかふえる合格者に対応ということになっているわけでありますけれども、その期間短縮というのはもう恐らくこれが限界で、さらに千五百人体制とかもっと万単位まで目指していくとかを考えれば、司法修習体制についても抜本的な改革をしなければならない。
　その際、一つの考え方としては、企業がよくやるアウトソーシング、外部委託、今の修習でも、司法研修所のみでやっているわけではなく、地方の裁判所とかいろいろなところでやっているわけでありますけれども、さらにこれを、大学ですとかあるいは法律予備校とか、民間のそういうきちっとした教育研修等を行えるようなところにどんどん委託していくことも考えられますし、国の方の司法修習体制を急に増加できない、あるいはするのが適当でないとかなれば、そういう民間委託という道があると思うわけですが、この点、いかがでしょう。
○山崎（潮）政府委員　ただいま委員御指摘のように、司法試験の合格者をふやしていった場合に、修習体制をどうするかという点は抜本的に考えざるを得ないだろうと思います。
　一つ、アメリカでやっているロースクール方式とか、こういうのもあるわけでございます。これはまさに民間でやるという形になるわけでございますけれども、今の御指摘は、それに至らないまでもいろいろそういうことを活用したらいかがかというふうに受けとめますけれども、例えばドイツの司法修習の場合に、行政庁とかいろいろなところでそこの修習を受けてくるとか、あるいは海外、許可を受けて、日本にも時々参りますけれども、日本の裁判所、検察庁等を見て、それを単位と認定するとか、さまざまな方法は世界であるわけでございます。
　今御指摘の点、将来の考え方として、大学院で一定のものを学んでくればそれは研修所でやった単位とみなすとか、そういう発想というのはこれから頭に入れていかざるを得ないものであろう。
　ただ、予備校がいいかどうかということになりますと、そこは若干今のところはちゅうちょを感ずるわけでございますが、今後そういうような委託の方法とかいろいろな問題を頭に入れて修習の方法を考えていかなければならないということで、貴重な御提言として受けとめたいというふうに考えております。
○達増委員　各種法律予備校については、今現在は司法試験の受験ということに専念してやっているわけで、その意味では、法曹の研修教育には今すぐ直ちには使えないかもしれませんけれども、ただ、一たびそういう予備校にも外部委託ということになれば、民間ですから、そういう体制をすぐにも整えて、もしそういう体制、司法試験受験以上の高度な教育もできるという話になれば、また企業の法務部とかが社員をそういうところに派遣するとか、そういう新しい法律関係ビジネスの開拓にもつながるのではないかと思うので、そういう可能性も検討に値するのではないかと思います。
　さて、今回、期間を短縮する一方で、新しい時代に合わせた司法修習制度にしていくということでの改正案になっているわけであります。いろいろ議論があった中で、統一修習制、法曹三つの分野、統一修習という形は維持されるわけでありますけれども、弁護士、裁判官、検事、キャリア上どの程度流動性があるのかという実態を見た場合に、それぞれの専門性がかなり現代社会のニーズとして求められている傾向もあり、それぞれ独自の修習の可能性というのはかなり根拠のある話ではないかと思うのですが、そういう中で統一修習の必要性というのがどこにあるのか。これはそもそも論ですけれども、確認したいと思います。
○山崎（潮）政府委員　統一修習の理念でございますけれども、法曹三者が司法のそれぞれの担い手として国民の負託にこたえていく、そのために、自分がどこへ行くか、そういう自己の進路にかかわらず、法曹三者はそれぞれの実務あるいはその心構えとか考え方、こういうものを修得しておく、他の立場をよく見ておくということが将来の法曹のあり方として非常に客観的に物も見られることになりますし、視野も広がってくる。そういう点が非常に大事だということから導入されているものでございます。
　先ほど来私どもから申し上げておりますように、この理念は大変重要なものと受けとめておりまして、今後も継続していきたいと考えております。
○達増委員　この司法試験合格後の司法修習の話からはちょっと外れるのですけれども、法曹三者、三つの分野のそれぞれについて、実務上、経歴を重ねるにつれてより専門的な、より高度な研修に対するニーズというのが出てくると思うのですね。裁判官、弁護士、検事、それぞれ十年、二十年やっていくに従って、それなりの個別な、専門的な研修のニーズが出てくる。これについて、今現在それぞれの分野でどのようにこたえているのか、伺いたいと思います。
○原田（明）政府委員　まず、私の方から、検事の任官後の研修という点でお答えをさせていただきたいと思います。
　検察・法務におきましては、ますます複雑高度化、また困難化している犯罪情勢に的確に対処をするためには、各検事の法律知識、捜査あるいは公判等、いわば専門的な実務能力の向上と、それに加えまして、一般的な教養と申しますか、社会のあり方というものに対する知識、それに対する考え方というものについての素養を涵養していくということが大変大事だろうと思います。
　そういう意味で、日常の執務の中で個々の検事に対する指導を行う、これはいわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングということで、やはりある面で、それぞれの事件に対する取り組みを通じての知識あるいは能力の涵養ということが大事でございます。
　それ以外に、御指摘の点に関係するわけでございますが、各検事の実務経験またはその能力に応じまして、段階を追ってかなり多様な研修を実施させていただいているところでございます。
　具体的に申し上げますと、検事として任官いたしますと、当初一年間は指導期間といたします。そして、四月に任官いたしますと、約二カ月半、これは、浦安にあります総合センターにおきまして集合的な教育をするとともに、東京地方検察庁におきまして実務訓練をいたします。そのような総合的、集中的な教育を実施した上で、その後、翌年の三月までの九カ月半は、東京地方検察庁以外の、各地の比較的規模の大きい地方検察庁に配置いたしまして、まさに捜査、公判の実務を行わせまして、その中で基本的な知識、素養を身につけてもらうというふうにプログラムをつくっております。
　その後も、経験年数に応じまして、検察実務一般についての知識、技能に関する各種の研修、また、特に、非常に複雑な知識を要求されます知能犯事件等の捜査、公判についての専門的な知識あるいは技能に関する研修をやらせております。
　その中には、例えば脱税捜査ということになりますと、かなり専門的かつ特別な配慮が必要と申しますか、経験を積みませんと取りつきにくいという点がございます。そういう面では、例えば、そういう事件が比較的多くある庁に、いわば応援という形で若い未経験な検事を派遣いたしまして、実際の実務につかせてその能力を涵養するというようなこともございます。
　それ以外に、だんだん経験を積んでまいりますと、検事はいわば職場の中で管理的な職務につく必要がございます。そういう意味では、職場管理等についての知識、技能に関する研修を実施させていただいております。
　また、特に、若手の検事を対象に、最近では諸外国の大学あるいは捜査機関等への派遣をいたしまして、在外研究をしてもらうことも実施させていただいております。これは、外国法制やその運用に関する調査研究とともに、いわゆる国際感覚を涵養してもらう。そういう意味で、国際化する法務・検察のニーズに合えるような検事にぜひ育ってもらいたいということで、努力をさせていただいている次第でございます。
○堀籠最高裁判所長官代理者　裁判官の研修の関係について、御説明を申し上げます。
　委員御指摘のとおり、複雑高度化する現代社会の要請にこたえて適正な裁判を行っていくためには、裁判官各自が社会の実情一般にも広く通じ、広い視野と高い識見を身につけるよう努力していく必要があると考えているところでございます。このような自己研さんの一助とするために、裁判所といたしましては、かねてから裁判官の研修制度の充実に努めてきているところでございます。
　例えば、裁判外の世界で生きた社会現象に接し、裁判所を外から見る機会を与えるために、比較的若い裁判官を中心に、報道機関でありますとか民間企業等において研修を行い、あるいは行政官庁に出向させております。
　また、裁判官が日本を出て異なる文化に接し、多角的に日本の裁判のあり方を見詰め直す機会を持つことも極めて有益であると考えておりまして、毎年多くの裁判官を海外に派遣しているところでございます。
　また、裁判官の能力の向上のために、従来から任官後の節目節目に、司法研修所という裁判官の研修をするところがございますが、ここにおいて、実務と理論の両面における能力の向上及び裁判官に求められているもろもろの知識の修得を目的とする、一貫した合同の実務研究の機会を設けております。このほかにも、適宜研究会を開催し、法律以外の問題に関して勉強の機会も設けているところでございます。
　さらに、各庁におきましても、定期的に外部講師を招くなどして、関連諸科学の研究、裁判実務に有益な知識の吸収等の機会を設けたりしております。
　今後とも、裁判官の視野を広げ識見を高めるために、委員御指摘の点を踏まえて、経済や社会の実情に対する認識等を深めることができるよう、さまざまな措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○達増委員　今のそういう研修体制へわかりました。
　もう一度、司法試験合格者に対する司法修習の話に戻りますけれども、最近、経済や科学技術等の分野でかなり専門的な知識が法曹関係者にも求められる、経済事件ですとかあるいは特許訴訟ですとか。これらを踏まえて、司法試験合格直後の司法修習のあり方としても、この点を踏まえてやっていくのかどうか、質問したいと思います。
○山崎（潮）政府委員　今回審議をお願いしております新しい修習体制というものにつきましては、従来の法廷実務の修練、これに加えまして、社会の多様なニーズにこたえるために、その基本的な情報を提供して教育をしていくということが一つ
　の目的になっております。
　具体的なカリキュラムにつきましては、最高裁判所の中で教官会議がございます。そこで決められていくことになろうかと思います。現在検討中でございますけれども、例えばでございますが、会計学だとか知的財産権だとかそういうもの、あるいは、前から問題になっております行政法、労働法とか、その周辺というか、必要となる情報、こういうものについて教えていくということももちろん考えられるわけでございます。有識者による講演だとかあるいは講義だとか、さまざまな方法はあろうかと思います。そういう視点で、現在最高裁の方でその内容を詰めているというところでございます。
○達増委員　専門的に深く教育することと、また、いろいろな専門を広く教えること、その辺のバランスは難しいとは思うんですけれども、せっかく国のお金、税金を使ってやる修習ですから、できるだけ効率的に、効果的にやっていただきたいと思います。
　次に、せっかく税金を使ってやるのだからできるだけ効果的、効率的にという観点から、ちょっと私疑問に思っているのは、新しい修習のあり方として、社会の実相に触れさせる機会を付与するということになっていて、一般人、社会人として常識的なことを教えるのかなというふうに解釈しているんですけれども、自己責任の原則が重要になっていく世の中、その中でルールが重要になって、法曹も大事になっていくわけでして、社会人としての常識を身につけるということは、やはりこれは自己責任の範囲内で、たとえ学生であれ受験生であれ、これは自分の責任でやっておく話で、国に頼ってそういうことを身につけるというのはどうもおかしいんじゃないかと。またかえって、そういう世の中のことについては司法修習の中で勉強できるから、それまでは受験に専念していればいい、そういう誤った考えも導きかねないわけですし、せっかく一年六カ月に減らして効率的、効果的にやっていくということであれば、その辺どうなのかなと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点、自己責任でいろいろやっていくという点については、今後の社会を考えれば、私も同感できるところがございますし、そういう面もあろうかと思います。
　ただ、今回新しい発想で、社会の実相に触れさせるということの内容を入れ込んだのは、今委員は、ボランティア活動とか、その辺のところを意識されているのではないかと思います。
　仄聞するところによりますと、教員の試験の条件として、一定のボランティア活動をしてくることというのが導入されているようでございますが、確かに、そういう面ではわからないわけではないんです。ただ、私ども考えているのは、やはり修習生として全員同じ立場に立って、社会のニーズがどこにあるか、こういうことも見てくるということ、実際に聞くということも考えているわけでして、企業とか研究所とかあるいは法律相談に立ち会ってとか、こういうことになりますと、全くフリーの立場で個人的にやれるというものではございません。やはり修習生の身分があって、その上でそういう機会が与えられるということになりますので、おのずといろいろな問題、限度があろうかと思います。
　それから、私は、ボランティア、これは大変重要なことであろうと思いますけれども、個人の資格でやる、それは当然みずからの判断でやるということはございますが、やはり修習生になって、公的な仕事にちゃんとつくんだよ、そういう意識をある程度持ちながら見ていくということもまた別途の有効性があるだろうということで、総合して、やはり修習生の立場になってからさまざまなものを教えていくということは必要であろうと考えております。
○達増委員　せっかく新しい修習のあり方ということでやるわけですから、それまでの人生の中で普通にやっていたのでは体験できないようなこととか経験できないような、そういう司法修習ならではの内容としてやっていただきたいというふうに思います。
　さて次に、司法試験の問題、中身について幾つか質問をしたいと思います。
　今、司法試験予備校中心の受験体制というのが隆盛といいますか全盛をきわめておりまして、極めて異様な受験環境になっている。この点、昔から指摘されているわけですけれども、なかなかいろいろな議論があるわけであります。やはり、そういう予備校で一種機械的に行うパターン暗記のようなものが効果的な試験内容になっているのではないか、一定のパターンを繰り返し練習することによって合格が可能になるような内容になっているのではないかという疑問がわくわけでありますけれども、この点、いかがでしょうか。
○但木政府委員　司法試験は、裁判官、検察官または弁護士となろうとする者にとって必要な学識と応用能力を試す試験、こういう定義がなされております。
　委員御指摘のとおり、記憶中心の試験にならないようにこれまで随分工夫を重ねてまいりました。特に、合格者をふやさないで、試験の問題だけで何とか長期受験を防ぎたいという時代がございまして、この時代は本当に、司法試験の試験委員の人たちが物すごく苦吟しながら問題を考えたわけでございます。昭和六十年代からそういう努力を重ねたんですが、結局、なかなか難しゅうございました。
　現在、合格者増と合格枠制の併用をしておりまして、その中でできるだけ、推理力とかあるいは応用能力というものを試すような試験を実施しておりますが、正直申しまして、非常に新しい工夫をした問題を出しますと、翌年には予備校で、その新しい問題傾向に応じたパターン化をいたしましてこれをまた教えるというようなイタチごっこの点がありまして、非常に難しい問題ですが、今後とも、できるだけ受験者のそうした応用能力、推理力、判断力というようなものを問えるような試験の工夫を重ねてまいりたい、こういうふうに思っております。
○達増委員　日本の予備校ビジネスというのは、一般大学受験等も含めて、恐らくこれは世界に冠たるものであって、輸出できないのが残念というくらい国際競争力も高いものだと思うので、そういうところと競争しながら試験問題を工夫していくのは本当に大変なことなんだとは思います。
　ただ、受験生の立場から考えたときに、特に論述試験の場合に、答案の書き方ということで非常に悩むわけです。自分なりの、クリエーティブな、創造的なやり方で自由に書いていいものかどうか。大体、そうやって悩む受験生に対し、予備校は、こういうパターンで答案を書けば必勝だという、そういう必勝パターンとかをどんどんつくって流布しているわけですね。
　この背景には、司法試験の、模範解答はもちろんですけれども、採点基準とかそういうのが明らかにされていないがゆえに、そういう予備校が提供する必勝パターン、答案の書き方というものが一種神話化して、これなら大丈夫だそうだとかこれじゃなきゃだめだそうだとか、それで受験生がそれに飛びついていくということもあると思うのですね。
　そういう意味で、せめてその採点基準等を、ガイドライン的にでもいいのでしょうけれども、その辺を明確化することで、受験生も個人の判断、自己責任で答案を書いていけるようになると思うのですが、この点、いかがでしょう。
○但木政府委員　この点についても種々の考え方はあろうと思います。
　ただ、正直申しまして、採点基準、模範解答を明らかにするということは、今まで予備校がやっていたことを、言ってみれば、公定教科書みたいなものをつくるという話になりまして、こういう採点基準なんだということを前提にして、今度は予備校がその採点基準に応じた答案のパターン化をするだろうということが予想されるところでありまして、その点については、もう長い間、司法試験の考査委員の中で論議が重ねられてきております。
　情報公開化時代でございますので、そういう問題意識も持ちながら、なお何が今後の司法試験にとってよりよい方向なのか、さらに検討をいたしたいというふうに考えます。
○達増委員　私は学生時代、民法の不法行為のところの授業をサボって、予備校が出している必勝パターン集に頼って勉強して、ぶっつけで受けて不可をとったという苦い経験がありまして、結局、真剣勝負になったときには、やはりそういうパターン暗記ではなくて、自分の力が大事だということを実感として感じていますので、受験生も、そういう意味で本当に、自分の力を信じて、自分の中で答案のパターンを豊かにできるような形の勉強をどんどんしていけばいいとは思うのですけれども、受験生が得をするというか、栄冠に輝くようなそういう司法試験の体制を工夫していってほしいと思います。
　さて、次に、受験資格の問題、受験回数制限の問題ですけれども、今回の法改正には取り入れられていないわけでありますが、受験回数制限の問題が議論されているわけであります。
　この点、若いうちに合格させたいという気持ちから主張されているのでしょうけれども、他方、いろいろな志望動機の多様性とか受験姿勢の多様性、ある程度社会で仕事をしながら受験をしていきたいとか、いろいろな実務経験をした上で、ある程度年をとってから受験する、また、若いころ何回も挑戦してだめだったけれども、いろいろな仕事を経て、年をとって、また新たな気持ちで受験する、そういういろいろなパターンの受験する側の事情に合わせると、受験回数の制限というのは問題があるのではないかと思うわけですけれども、この点、どう考えておりますでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　委員御指摘のように、さまざまな人生があるわけでございますから、その中からいろいろチョイスを与える、多様な人材を法曹に導くということについては私も賛成でございます。
　今、受験回数制限ということで言われたわけでございますけれども、これは世界各国でも結構これを設けているところが多いわけでございます。その受験の回数内で、例えば五年なら五年ということで全部使い切る、これは平等であろうかと思います。ただ、これも一律にやりますといろいろ問題がございますが、考え方でございますが、一たんそこでパスを失いましても、それから何年かしたらまた再チャレンジの方法を与えるという制度をとっているところもございますし、そういう点をクリアすれば必ずしも不合理な制度であるということには私はならないというふうに思っているわけでございます。
　これは、今法務省の方としましては合格枠制というものをやっているわけでございますが、この制度を導入する時点で、やはり五回の回数制限というものも議論の対象になったわけでございます。ですから、あながちおかしなものではないというふうに私どもも考えております。
　ただ、こういうものを導入するかどうかという点につきましては、法曹全体の、法曹試験のあり方という問題とも密接に絡んでまいりますので、またそういう点については、導入すべきか否かということについてはまたきちっと検討してまいりたいというふうに思っております。
○達増委員　今の日本の現状で回数制限というのがちょっと気の毒だなと思うのは、やはり何回も受けないと合格しないとか、何回も受けた方が有利だとか、そういう考え方とか、実際そういう経験をした人が多いということも理由になると思うのですね。
　その意味で、試験の一部免除という考え方、これも今回の法案には入ってはいない話なんですけれども、いろいろ議論されているところで、別途、いろいろな法律関係の資格を持っている人とか法律関係の試験に既に受かっている人については司法試験の一部を免除する、そういう柔軟な受験システムになってくれば、反面その回数を制限していくこともより合理的になるのだと思います。
　その意味で、例えば大学の法学部を出て法学士を持っている人であれば一部免除していいとか、あるいは各種公務員試験に合格している人、あるいは行政等、法律に深くかかわるそういう実務を一定以上経験している人、そういったいろいろな人たちに試験の一部免除を考えることはかなり合理性があるのではないかと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　確かに、今委員御指摘のような議論は、この法案を審議しました三者協議会のその前に改革協というのがございまして、これは四年何カ月かやったわけでございますが、その中でも議論はされたところでございます。そういう考え方があることは私ども承知しております。
　ただ、これを導入していくかどうかということになりますと、大きな改革の問題でございます。それから、それでは大学を出たからほとんど全員がある一定水準に達しているのかどうか、それをどうやって判定するかとか、それから各種試験、それぞれあろうかと思いますけれども、その試験のやり方にもよるわけでございまして、単に丸をつけていく、枝を選択するもの、論文それから小論文とか、いろいろなものがございます。ですから、その質的な同一性というものがどういうふうに判断されていくのかとか、さまざま考える問題はあろうかと思います。
　ただ、今後こういうような視点でいろいろ議論が起こっていくだろうということは我々も承知しているところでございまして、また検討してまいりたいと思います。
○達増委員　確かに法学士を持っているからといって法律に強いかというと必ずしもそうでないケースは多々ありまして、そういうことからも、最初の方の質問で、司法試験合格者というのを一種資格として広く与えていけば、実質的に法律に強いかという中身を確認できた上で就職等に臨むことができる。今の現状ですと、法学部を卒業しているからといって、企業の側としても、こいつは法律に強いと言えないようなところもあって、そういう問題はあるのだと思います。
　筋からいえば、例えば国会議員のように立法活動に従事していて、こういう法務委員会の審議などもやり、こういうのを十年なり十五年なりやっていれば司法試験の一部を免除してもいいのではないかという考え方もあるかもしれませんけれども、それは法学部を卒業しているからといって必ずしもというのと同じで、立法府で働いているからといって必ずしもという現状があるわけでありますから、その辺はそれぞれの分野でかなりいろいろな改革を並行してやっていかないとだめな問題だとは思います。
　さて、そろそろまとめに入っていきたいと思いますけれども、法曹ビッグバンと最初言いましたけれども、やはり大臣もおっしゃいましたように、一般の国民に法曹がどんどん親しまれていく必要がある。そういう法律の大衆化といいますか普及が非常に大事なのだと思うのです。
　その意味で、政府、法務省さんの方で一貫してやってきている法律の言葉を簡単にしていく作業、刑法口語化とかあったわけでありますけれども、これは非常に大事なことだと思うのですけれども、現在どの程度進んでいるのか伺いたいと思います。
○森脇政府委員　私ども民事局で所管しております例えば民法でありますとか商法でありますとか民事訴訟法、こういつたいわゆる民事基本法でございますが、これは国民生活に密接に関係する法律でございますので、これらを平易でわかりやすいものにするということは非常に重要なことであるというふうに認識しておるところでございます。
　私どもといたしましては、このような観点から、できるだけ早い機会に法律を平易化、口語化するという努力をしてきているところでございまして、平成八年に民事基本法の重要な柱の一つであります民事訴訟法について全面改正をいたしました際に、四百条に及ぶ全条文を平仮名、口語体の表記に改めますとともに、用語も現代的なものに改めたということをしてきたところでございます。
　より国民の一人一人の方に密接に関係いたします民法典、これの第一編から第三編の部分でございますが、これは明治二十九年に制定されたものでございます。また、商法典につきましては、明治三十二年に制定されたということで、いずれも片仮名、文語体で表記されておりますほか、現在では一般になじみのない用語が使われているという部分がございます。
　私どもとしては、今後、作業を急ぎまして、できるだけ早い機会に民法典及び商法典についても現代語化を実現できるように一層努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○達増委員　アメリカではインターネットを通じてあらゆる連邦法というものを検索できるようになっているということなのです、ホームページを使いながら。
　これは総務庁さんが中心になってやっている行政サービス情報化の問題ですので、きょう法務委員会では質問、立ち入らないわけでありますけれども一そういう先端の情報通信技術を使った法の普及、一般への普及といったこともあるわけでありまして、本当にあらゆる手段を使って、まさにタブーなき改革という発想でこの法曹の分野の改革についても取り組んでいくべきだということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　今回の裁判所法の方の司法修習期間の短縮について、最高裁及び法務省にまず総論から伺いたいと思います。
　最高裁、法務省、そして弁護士会ともども、現在の認識として、法的問題が複雑化また多様化、高度化、専門化して大変以前と違ってきているという認識を持たれていることと思います。そしてまた、司法試験合格者数を一千人に増員をしょうということに伴って、この席でのほかの委員からの質問にもあったように、学力水準の低下という部分も抱え込むわけでございまして、そうなれば司法修習をより一層充実するというのが当然の流れかと思うのですが、逆にこれを短縮するという合理的な根拠、これは一体何なのかということを端的に最高裁及び法務省に伺いたいと思います。なぜ縮めるのかということ。