Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　いや、そのとおりやったらそのとおりと認めてもらったらいいんですよ。この法律、このままではぐあいが悪いから廃案にして出し直せという御意見も国民各層の中にあるわけですからね。財界や健保連の方でもそういう御意見もあることだから、私が言うことがそのとおりや思ったら、そうや言うてもらったらいいと思うんですよ。そして英知を集めていいものをつくればいいと思うんですよ。私も、医療費がやたらに増高すること、何ぼ増高してもよろしいかといったら、それは何ぼでも増高するのがよいと思ってないです。本当に医療費を減らす方途というのは何なのか。国民が、特に高齢者の方々が健康になって、病気がなくて、医者にかかる必要のない状態で医療費が少なくなるという事態をどうしたらつくっていけるのか。そのためにどうしなきゃならないかというので、これはいま御提案になっております老人保健法だって、そういう角度から私どもも検討してきているわけでございまして、何ぼでもふえたらよろしいんだということを言ってないんですよ。だから、現実の姿というものを直視していただくということをもとにして、本当に国民がみんな健康で、医者にかかる必要がなくて、医療費の増高が抑えられたと、結果としてね。そういう状態をどうしたらつくれるんだということであって、頭から医療費を抑える、そのためにどうせないかぬかというまともでもないような理屈つけて理由にしてみたところで、国民が納得しない。そうなると結果として国民の健康が果たして守れるんだろうか。
　その証拠に、おもしろいですよ。いま私、御指摘申し上げた四十二年の特例法の一日一剤十五円ずつというやつね、それやったときどないなったかというたら、おもしろいんですね。家族の方々の受診率の傾向というのは変わってない。健康保険本人だけが、十五円新たに一部負担が導入をされたんで、すとんと下がった。その結果どうなったかというと、患者さんの一件当たりの診療日数が少しずつそれまでは減っていたんですね。ところが、受診率が落ちた途端に、一件当たりの日数が、統計によりますと、ふえてきています。それは何を意味するか。これは病人というのは早期受診、早期に医療を受けるということが一番大事で、一部負担金かなわぬから、ついつい足が遠のいて、ちょっと売薬でというふうなことをやっていくと、病気が重くなってから病院へ行くということになって、結果としては受診日数が長引くという結果にならざるを得ない。そうしたら医療費が減るかいうたらそうじゃないですよ。受診日数がふえたらそれだけ医療費というのは増高してくると思うので、そういう点はやっぱり大事だと思うんですね。国民の健康を守っていくという上からもきわめてこれは医者の立場でも大事です。
　もう一部負担金かなわぬからいうて、その当時あったこれは具体例ですけれども、高血圧の患者さんね、一日一剤十五円ずつ払うのもうかなわぬ、一部負担金かなわぬいうので途中でやめたわけですよ。で、二、三カ月来なかった。そうしたら、突然どんなことが起こったかというたら、ある寒い日に道路上で心筋梗塞を起こされてすとんと亡くなった。そういう事態さえ起こった。これは具体例ですよ。
　そういうふうに本当に国民が医者に容易にかかり得るという状況を保障しておくということが、本当に早期診療をやって、軽いうちに病院で診てもらって、たくさん費用がかからなくて済むようになるわけですね。重い病気にかからない。そういう点できわめて大事だと思うので、この一部負担金の導入というのは、私は、ほんのわずかだわずかだとおっしゃるけれども、これはやめるべきものだと。これをやったらまた、すでに経験のあるような結果が、一番大事にしなきゃならないお年寄りのところに無残なかっこうで出てきそうだというふうに思うんですが、そういう点ではこれは考えていただきたいと思うんです。
　で、時間の都合がありますので、そういうわずかだわずかだという一部負担金の話が、吉原審議官からも盛んに出るからちょっと言うておきたいんです。外来で一カ月四百円、入院で二カ月間毎日三百円、大したことないがなと言う方々もずいぶんおられます。しかしすでに論議にも出ておりますように、差額ベッドの問題、付添料の問題というふうな保険外負担のことは、もう当然のこと、これはもうお年寄りには大変ですからね。その上に、たとえば一カ月一科四百円、何がそない大層なんやとおっしゃるかもしれませんけれども、内科で四百円、目が悪くなって眼科で四百円、腰が痛くなってどうしても整形へ行かなきゃならぬというて四百円といったら、これはもう千二百円や千六百円すぐですよ。それから入院の一日三百円の二カ月ぐらい何やというふうに言われますけれども、老齢福祉年金を考えてみなさい、二万数千円でしょうがな。その中で月に九千円というのがどのくらいお年寄りに対して過酷な負担になるかということですよ。きょう午前中にも指摘されていたように、おむつ代から空調代までというふうな病院もあるわけでしょう。
　そういう点で見ますと、お年寄りの生活実態調査を見ましても、大体七十歳以上の方々の所得というのは平均十六万ですね、あの調査の統計によりますと。十万以下の方々が四割方です。そういう中でこういう問題がどのようにお年寄りの暮らしに影響してくるかということです。そんな言うたってわずかやないかと厚生省は思っておられると思いますが、私ども医療の中でお年寄りの生活実態を知っていますけれども、お年寄りは収入が少ないんです。その少ない収入をできるだけ始末をして、亡くなった後にそれでも、おばあちゃんこれだけお金を残しておったわと言うてもらえるようにしたいというのが念願ですよ。自分のために四百円使うお金があるんだったら、孫のために使ってやりたいというのがお年寄りの状況なんです。だからこそ、一部負担金というのが一番所得の少ないお年寄りに対して過酷だというのはそこなんですね。
　だから、これは私そういうふうに申し上げていきますと、一部負担金は医学的な立場から見てもよろしくないと思うし、お年寄りの生活実態から言ってもまさに過酷だし、また今日の制度ができました経過、いきさつから見ても、これは導入をやめるべきだと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（入江慧君）　御指摘いただいた実績は、政府管掌健康保険の診療日数かと思いますので、ちょっと実績だけ申し上げさせていただきますと、確かに四十二年度と三年度と比べますと、入院外本人も一件当たり診療日数ふえておりますけれども、四十二年度と三年度と比べますと、家族もやはり入院外がふえております。
　それと、先ほどの受診率でございますが、四十一年度と比べた場合に、四十二年度は本人家族とも下がっておりまして、四十三年度は、お話しのありましたように、本人は下がっておりますけれども、家族は上がっておるというような数字になっております。
○沓脱タケ子君　いまごろ気の抜けたようなことを言うたら困るんでね、家族は変わってないと言うんだよ。本人が一部負担金導入されたんだよ、一日一剤十五円。だから本人だけ受診率が下がっている。だから、一部負担金というのはどういう影響が起こるかということを過去の経験として私は引用したんで、いまごろ気の抜けたように言うてもらうとややこしいんですがね。そういうことが実証されたわけですよ。そういう点でひとつそういうことを踏まえていただいて……。
　もういいですよ。資料をくれと言うたら、資料ない言うて、あんた古い数字だけちょこちょこっとよこしたんですよ、きのうね。きのうちゃんと頼んだんだよ。その簡単な数字でもそうなっているから、その数値を用いて私申し上げたんで、そういうことになっている過去の影響を受けた経験があるわけだから、同じ経験をお年寄りのところで繰り返さないようにしてもらいたい、そのためには一部負担金の撤回を何としてもやってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　いままで無料であったのが急に、額は大きな負担にならないといえども、負担になることは、多少の抵抗と申しますか、それに対する御老人の方々の不審の気持ちは一部あるかもわかりませんけれども、老人保健法の趣旨と申しますか理念等考えました場合に、一時そうでございましても、私どもの啓蒙啓発、また予防等を通じまして、いやいや、それ以上の恩恵もあるんです、また将来のためにもそれが一番いい方法でございますからひとつごしんぼうを願いたい、こういうことでやっていきたいわけでございまして、せっかくの沓脱議員のもうやめろというお話でございますけれども、承服できませんので、これを申し上げたいと思います。
○沓脱タケ子君　これは法案を一遍再検討してもらって、ぜひ一部負担金は撤回をしてもらいたいものだということをあわせて申し上げておきます。
　時間がせかれておりますので次に参ります。
　もう一つは、地方自治体での単独事業に対する対応の問題ですが、原案どおりこの法案を通すということになりますと、一部負担金が出てくるわけでございますが、この場合、地方の単独事業の扱いをどうするのかというのが非常に大事なことになってくるんですが、これはいかがですか、厚生省。
○政府委員（吉原健二君）　端的に申し上げまして、年齢引き下げ等の地方のいわゆる単独事業については見直しをしていただきたい、こういうふうに思っております。
　ただ、地方の単独事業でございますから、最終的にどうするかというのは知事さんなり市長さんなりの判断にゆだねなければならないと思いますけれども、国の制度としてこういう制度ができ、一方で地方の単独事業がたとえば六十五歳から六十九歳までの方がずっと無料のままというのはいかにもアンバランスでございますし、不公平にもなると思いますので、そういった観点からもひとつ見直しをお願いしたいというふうに思っているわけです。
○沓脱タケ子君　自治省の方にお伺いしておきたいんですが、地方自治法の十四条一項で自治体の上乗せを認めておりますが、いま御承知のように、年齢についても六十五歳以上、あるいはこの間岩手県の沢内村は六十歳からと言っておりましたか、そういうふうに年齢の引き下げも含めまして、単独事業というのが非常にたくさんやられておりますが、そういう状況で単独事業としてやっている無料化を行った場合に、地財法の二条一項によってこれを禁止することができますか。
○説明員（持永堯民君）　いわゆる単独事業と地財法二条の関係でございますけれども、単独事業は基本的には先ほどもお話しございましたように各自治体で判断して決めることでございます。そういった意味で、単独事業の内容といいますか、態様にもいろいろあろうかと思いますけれども、一般論として申し上げれば、単独事業をやったことが直ちに地財法二条に違反するということにはならないと思っております。
○沓脱タケ子君　そうすると、法律によって禁止するという法令解釈はできないということですね、単独事業に対しては。
○説明員（持永堯民君）　格別新しい立法措置を講ずれば別でございますけれども、現行法の範囲内では法律違反にはならないと思っております。
○沓脱タケ子君　もう一つ自治省にお伺いしておきたいんですが、地方自治体が自主的に判断をして実施しているこの単独事業ですね、六十五歳以上とか、あるいは所得制限の緩和だとか、そういう場合に地方財政法二十六条一項の地方交付税の減額措置の適用の対象になるということはないだろうと思うんだけれども、いかがでしょう。
○説明員（持永堯民君）　先ほども申し上げましたように、地財法二条との関係におきましても法律上は問題ないと思いますし、他の法令との関係においても法令違反ということにはならないと思いますので、二十六条によりまして減額対象になるということはないと思っております。
○沓脱タケ子君　それでは、自治省の御見解を伺いましたので非常にはっきりしたわけですが、厚生省にお聞きをしたいんですが、自治省の御見解では、地方自治体の単独事業をやめさせるという法的根拠がないということですね。そういうことになったら、厚生省は地方に対しては単独事業に対する干渉がましいことは言わない、あくまでその地域の自主的な判断にお任せをするということでいくべきだと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（吉原健二君）　地方単独事業を法律で禁止したりすることはできませんし、私ども干渉するつもりはございません。地方単独事業について干渉がましいことを言うつもりはございませんが、先ほども申し上げましたように、国としてこういった新しい制度を発足させるときに、地方の事業というものは全くそれといわば矛盾するような形のままでいいのかどうかといいますと、地方の事業というものも国の施策なり事業というものと整合性を持った形でやっていただきたい。これは地方自体もそういうお考えを持っておられると思いますし、ぜひそういった観点から見直しをしていただきたいと思っておりますし、現に地方自治体の方からは、われわれがやっている地方単独事業についてどうしたらいいのか、国としての考えをはっきり聞かせてもらいたいというような御意見もあるわけでございますので、私どもの国の考え方ははっきり地方に申し上げて、見直しをお願いしたいというふうに思っておるわけです。
○沓脱タケ子君　干渉がましいことは言わないけれども見直しをやってもらいたい、何とかやめてもらいたい、政府の老人保健法が七十歳から、大阪や東京は六十五歳で、それはけしからぬからやめてもらいたいというんですか、見直しをしてくださいというのは。そう言って頼むというわけ、そういう意味ですか。
○政府委員（吉原健二君）　そういうことでございます。見直しをお願いしたいということでございます。
○沓脱タケ子君　だから、わざわざ私、自治省の御見解を来ていただいてお聞きをしたんです。
　大臣、法的根拠がないんですからね。それぞれの地方自治体で単独事業をおやりになっていることについては、干渉がましいことを言いたくないとか言わないとかと言うことはできないんですよね、本来。そんなもの、あなた、法律的根拠もないのにごてごて言われない。あくまで地方の単独事業については、そこの市町村の自主性、自主的な判断に任せると、そういうふうなお立場をとるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　先ほどの沢内村の例を挙げられましたが、ここの状況につきましては私どもも聞いておりますし、医者そして村長さん、また村民の理解、そういう上に成り立っておる特殊な例でございます。その例ですべてを考えるわけにいきませんけれども、いま審議官が御説明いたしましたように干渉はいたさない、しかし適切な指導は現在の法体系のもとではさしてもらわないといけないと、こういうふうに実は考えておるわけでございます。いろいろ各県また各地方によって、それぞれ行き方また市長の考え方もありますけれども、国の一つの指導方針もあるわけでございますから、それはそれで示さしていただきまして、干渉はいたしませんけれども、その方針に理解を示してもらいたいというのが私どもの考えであります。
○沓脱タケ子君　ちょっとなかなかわかりにくい。干渉はいたしませんけれども見直しはお願いをしたいと、こういうことですね。お願いはするけれども、聞いてもらえなかった場合も起こり得るわけですね。その場合には、当然のこととして、その地方の自主的判断にお任せするという以外にはありませんということですか。
○政府委員（吉原健二君）　最終的な判断は地方自治体の判断にお任せするより仕方がないと思っております。
○沓脱タケ子君　それならはっきりしたんです。最終的には地方の判断に任せる以外にしようがないということですね。
　それでもう一つ聞きたいのは、保健事業も地方自治体でそれなりに独自の事業をやっていますね。そこでちょっと聞いておきたいのは、厚生省の保健事業の概要及び実施計画案を見ますと、四十歳以上の者について循環器を中心にする一般診査、精密診査、胃がん検診、三十歳から三十九歳の女性についての子宮がん検診を行うということになっていますね。そこで厚生省の新実施計画案では、これらの健康診査に要する費用、健康診断を受ける者がそれぞれ幾らずつ払うことになるのか、ちょっと金額を言ってください。
○政府委員（三浦大助君）　一般診査につきましては百円をいただくことになっております。それから一般診査でひっかかった方の精密診査、それから胃がん検診、子宮がん検診につきましては、それぞれ三分の一ずついただくことになっておりまして、精密診査は、保健所と集団検診あるいは医療機関それぞれ単価は違いますけれども、一般診査で要注意になった方の精密検査で平均しまして八百円、それから胃がん検診で千百円、子宮がん検診で八百円をいただくということになっております。
○沓脱タケ子君　一般検査で百円、それにひっかかった人の精密検査で八百円、それから胃がん検診で千百円。これは間接撮影ですね。それから子宮がん検診で八百円。
　検査の中身も問題あるんですけれども、ちょっと時間がないからその問題は別の機会に触れることにいたしまして、たとえば地方自治体でやっているヘルスの事業でも単独事業をやっておられますね、いまでも。たまたま名古屋の実例を見てみますと、名古屋市では、五十五年度実績を見ますと成人病検診は無料なんですよ。それから老人健診も無料、胃がん検診が九百円、子宮がん検診が五百円。今度の新法によりますといまおっしゃったように一般診査も百円で、精密診査八百円、胃がん検診千百円、子宮がん検診八百円で大分それよりも安くできるんですね。さっきちょっと上乗せの話ししていましたけれども、保健事業における単独事業の国基準をすでに上回っているところは、これはお認めになっていく方針ですか。
○政府委員（三浦大助君）　これにつきましても、私ども一応原則として費用の一部負担はお願いする、無理のない範囲でお願いするということでございますので、市町村に対しましても、これに沿った費用の徴収はお願いしたいというつもりでおります。
○沓脱タケ子君　そうすると、新法に移行したら厚生省基準で金を集めてもらうというふうにするわけですか、受診者負担。
○政府委員（三浦大助君）　私どもは一応標準単価の費用の徴収はお願いしたいと考えておりますが、実際いま都道府県ではかなりばらばらでございます。いま御指摘ございましたように、循環器検診などの一次検診は無料でやっておるところが多うございますが、精密検査あるいは胃がん検診、子宮がん検診につきましては、一部負担二百円から千八百円ぐらいまでかなりばらばらになっております。一応これは予算の関係上標準単価をつくっておりますので、私どもといたしましては、これでひとつやっていただきたいということで費用の徴収もお願いしたいと考えております。
○沓脱タケ子君　そうすると、金額もそういうことで国基準にそろえていってもらいたい。
　年齢はどうですか。名古屋の場合は年齢が胃がんについては三十五歳以上になっていますね。そういう年齢の単独事業というか上積みですね、国基準より上回る分についてはどうやりますか。やっぱり国基準に合わせてもう四十歳からにしてくれと言うんですか。
○政府委員（吉原健二君）　ヘルスにつきまして国の考え方、老人保健法は四十歳でございますけれども、それを三十五歳からやってはいけないというふうなことを言うつもりはございません。
○沓脱タケ子君　そこら辺がまたおもしろいんだな。老人医療の方はとにかく干渉はいたしませんけれども見直してもらいたいというてお願いをしますと。ヘルスの方は三十五歳からやろうがどうしようがそれはもう認めていきますと。それはちょっといただけないんじゃないの。それは地方自治体の単独事業というのは、あくまでそこの市の自主的な判断にお任せするということ。片や医療については干渉していく、干渉はできませんけれども、とにかく見直しをお願いしますというんでしょう。ヘルスの方は何ぼやってくれても結構ですと。そんなこと国民納得できますか。何でそない区別するんやと、こうなりますよ。いかがです。
○政府委員（吉原健二君）　この法律におきましても、ヘルスと医療というのは少し性格が違いまして、法律上の考え方も違った面があるわけでございます。つまりヘルスの事業というのは、病気の予防でありますとかあるいは訪問指導、リハビリテーションといった事業というのは、できるだけ市町村の創意工夫なり地域の実情に応じた形でやっていただくということを前提に考えているわけでございます。全国三千二百の市町村で一律にそういったことをやろうとしても、なかなか無理がございますし、地域によっていろんな特殊性なり事情がありますから、あるいは地方団体によってのマンパワーの問題とか施設の問題もございますので、できるだけ地域の実情に合わせてそれぞれ創意工夫をしていただいてやっていただきたい、またそういう考え方でなければこの事業というのは伸びていかないと、こういうふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、国は一応四十歳からということを考えておりますし、予算補助の対象になっておりますのも当然国の基準である四十歳以上の方の健診ということになりますが、たとえばがん検診ならがん検診あるいは成人病検診なら成人病検診というものを特定の市で四十歳より早くから始めたい、それは市の単独事業として始めたいといったような事業までも、それはいけないというようなことを言う必要もないし、また言うつもりもございません。
　ただ、医療につきましては、やはりこれは全国の一つの制度としてやっていこう、その地方、市町村の事業ではございますけれども、全国的ないわば一律の制度としてやっていこう。その費用というものも、その市町村だけで賄うわけじゃありませんで、国都道府県それから各保険者、これは全国の保険者から一定の割合で出していただいて費用も負担していこう。こういう制度でございますので、その地方だけ医療については特別な扱いということは、これは法律の性格上からいいましてもなかなか認めることはできないと、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　いや、いまの説明聞いていますとね、ヘルスの事業というのは、国基準でやれと言うたって、全国一斉に国が求める基準になかなか達しないわね。だから少々単独事業でよけいやってくださっているところをとやかく言いませんと。おくれているところは、おくれているのはしようがないので何とか引き上げる努力をしますけれども、国基準に目標どおり簡単に到達するという条件も乏しいわけですね。ないとは言わない、非常な努力を要すると。そういう状況だからアンバランスがあっても、あるいは単独事業であってもそれは認めると。そんなのあんた勝手過ぎはしまへんか。財源から言うたら一緒ですよ。ヘルスだって国と地方自治体と受診者本人、国民との負担です、財源だって。医療だって、老人保健の医療だって、国と自治体と保険者というけれども、あんた保険者のお金というのは国民の保険の掛金でしょう。同じですよ。えろう御都合がよ過ぎまへんか。ヘルスの方だけは、なかなか国基準そないうまいことぱちっと統一できるような施策にはなっておらぬから、少々でこぼこあっても文句言いませんと。医療費の方だけは、地方自治体の上乗せは、干渉はいたしませんけれども、見直しをきつくお願いしますということでしょう、まあ最終的には自治体の自主的判断とはおっしゃったけれども。そういう矛盾というのは国民から見てもおかしいので、自治体のそういった自主的判断で、地方自治法、地財法等に触れない範囲のものについては、自主的判断にお任せするという立場を貫くべきではないかと思います。
　これはもう前段で御答弁をいただいておりますから、繰り返していただく必要はないと思いますけれども、両方並べてみたらおかしいでしょう、やっぱり。国民の立場から見たらおかしいですよ。審議官はおかしくないらしい。首振っているみたいだけれども、大臣おかしい思いませんか。一つの法律で片方ずつ別々や言うたらおかしいですよ。
○政府委員（吉原健二君）　その点が先生と御意見が違うわけでございますけれども、私どもはおかしくないと思っているわけでございますし、この法案をつくりましたときに、地方自治体、市町村長さんの御意見も伺ったわけでございますけれども、ヘルスの事業というのは、できるだけその市町村長が自分の工夫なりを生かしてやっていけるような形にしてもらいたいと。国で一律にこうやれと言われてもなかなかできないし、あるいはそれ以上にやりたいところもあるから、ひとつそういうことは十分やらしてもらいたい、こういうことでございました。それから同じ市町村長が、医療についてはできるだけ国画一の制度でひとつやれるような運営にしてもらいたいと。財源の負担というものも市町村の負担にならないように最終的に五％を市町村にお願いすることにしておりますけれども、五％は都道府県、九〇％を国と保険者から拠出していただいた費用で持つという、その費用負担との関係もございまして、医療についてはできるだけ国が画一的な制度としてやれるようにしてもらいたいというのが、むしろ市町村長の側からの御希望なり御意見でもあったわけでございます。私は、そういうふうな考え方でいくのが、この法律というものを市町村というものが実施主体になってやっていただく以上は、そういう御意見というものを十分踏まえた法律構成、考え方で臨むのがむしろ望ましい、必要だというふうに思っているわけです。
○沓脱タケ子君　まあ、それはそのとおり、おかしいですねと言ったら、ぐあいが悪いですけれどもね、厚生省が。しかし国民の側から見たら、確かに同じ法律で、片や七重のひざを八重に折って、とにかく見直しをお願いすると言っているんでしょう。片方は何ぼでもやってもらってもよろしいと自治体に言う。整合性を大変やかましく言われる政府、厚生省が、そない整合性のないようなやり方をやるというのは、やっぱり無理があるということじゃないんだろうかというふうに思うんです。
　だから、あえて繰り返しませんが、そういう点では、自治体がどうしてもやりたいという場合には、これを拒否する法律的な根拠もないわけですから、自主的な判断にお任せするしかしようがないという御意見を伺っておりますから、そういうことだとしておきます。それで、時間の関係がありますので次に進みます。
　きょうの新聞でちょっと拝見しますと、朝もちょっと御質問が出たんですが、拠出金問題で厚生省は再修正の方針があるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　けさも大臣からお答え申し上げましたように、厚生省として再修正という考え方は持っておりません。
○沓脱タケ子君　これは新聞の記事だから本当かうそかわからぬと言ったらどうかわかりませんが、書いてあることを見ますと、厚生省は、同日と言うんだからきのう十九日、「健康保険組合連合会に対し自民党社会部会の方針を説明、了解を求めたが、健保連側は回答を保留した。」というふうに報道されていますが、厚生省は健保連へごあいさつにというか、連絡に行きましたか。
○政府委員（吉原健二君）　厚生省としては、健保連なりあるいは経済団体から、御案内のように、いろいろこの法案についての御注文、御意見をいただいております。非常にむずかしい御意見をいただいておりますので、その御意見に対して、厚生省としては、といいますか、法案の考え方というものを、現在健保連なり経済団体に十分内容なり趣旨というものを理解していただくということで、先般来再三再四にわたりまして、現在ここで御審議いただいております法案の趣旨、内容について、御理解を求めるべく折衝なり御説明を繰り返しさしていただいているというのが実情でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると行ったわけですね。行っていることは行っているということですな。
　それで、「自民党社会部会の方針を説明」と書いてあるけれども、これは説明をして了解を求めたというふうに書かれていますが、それはやったんですか。頼まれて説明をしたんですか。
○政府委員（吉原健二君）　自民党の考え方を説明したということはございませんで、私どもとしては、いま政府が提案して御審議をいただいているわけでございますので、政府の現在の法案の考え方を十分御説明をさしていただいているということでございます。
○沓脱タケ子君　それはそれ以上言わないつもりでしょうから、時間とるのはもったいないですね。新聞で報道されているこの種の記事というのは、全く火のないところに煙が立たぬというたとえでね。なかなか国会ではおっしゃらないんだけれども、そういう動きが出ているということは明らかですね。これは別の機会に譲るといたします。
　私は拠出金というんですか、費用分担の問題、費用負担の問題というのは大変重要だと思うんですね。ちょっとお聞きをしたいんですけれども、費用負担について、現行制度と新法による制度との比較をいたしまして、これはどうなりますかね、都道府県市町村の負担の増減分は何ぼになるか、患者負担は満年度として幾らになるか、皆満年度でね。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
　それからもう一つは、保険料ですね、被用者保険の保険料、いわゆる保険者の負担、被用者保険の負担の増減はどうなるか。それちょっと数字を聞かしてください。
○政府委員（吉原健二君）　まず都道府県市町村の負担でございますけれども、新制度と現行制度を比較いたしますと、五十七年度満年度で推計をいたしまして、都道府県は五百七十億の負担増、市町村も同じく五百七十億の負担増ということになります。
　それから保険料の負担関係でございますけれども、被用者保険、国保を通じまして、国民の方に直接御負担をいただく保険料の負担は、逆に四百六十億の減になります。ただ、被用者保険の方は千百十億の負担増になり、国民健康保険の方は千五百七十億の負担減になります。
　それから患者負担でございますけれども、患者負担は百二十億の増になります。今回お願いしております老人の一部負担で、満年度四百八十億円程度というふうに見込んでいるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それで、国庫負担は、最終的に差し引きしますと、増減は満年度ではどうなりますか。
○政府委員（吉原健二君）　国の負担でございますが、公費負担分で国は満年度で二千二百六十億の増になります。一方、国保に対する補助金の減額等によりまして、千八百四十億円の減になります。それから国民健康保険に対しまして臨時に補助をしております臨調が千二百十億円、これが不要になるわけでございます。したがいまして、国の負担は、合計をいたしますと、満年度で当面約七百九十億の減になります。
○沓脱タケ子君　差し引き七百九十億減るんですね。
　これは私、健保連にしたっていろいろ御意見が出るのはあたりまえだなと思うのは、大体今度の老人保健法の発足に当たって、費用負担というのは、いまお話のあったように、都道府県市町村の負担増は、五百七十億ずつだから合わせて千百四十億でしょう。患者の負担は百二十億ですね、負担増。それから被用者保険の保険料ですね、これが千百十億の増ですね。そこが全部ふえて、国の負担が差し引き最終的に七百九十億減るというようなことになりますと、大概ひどいことをやるなということになるんですわな。国の出すお金は七百九十億始末しておいて、その振り分けを全部老人である患者さんに百二十億、地方自治体に千百四十億、それから被用者保険の労働者に千百十億振り分けるというふうなことで、この法律を発足しようということになったら、これはえげつないことをやるなということになりますよ。だから老人を初め国民各層から反対が出てくるのは当然だと思うんですね。いままで支出していた国庫の金ぐらい何でつぎ込めないんですか。それをつぎ込んだだけでも、これは一部負担金の百二十億やそこらは解消するのは簡単だし、保険者に対する拠出金の緩和だってできるわけですよね。そんな国だけいい目して、よそへ全部振り分けるんや、年寄りと労働者の保険の掛金と地方自治体へ振り分けて発足するのやと、こんな虫のいいやり方はありませんで。どう思いますか。反対されるのはあたりまえじゃないですか。
○政府委員（吉原健二君）　国の負担が減る結果になりましたのは、端的に言いまして、国民健康保険に対する臨調、これは国民健康保険が老人がたくさんいるということで臨時に国が補助している補助金でございまして、その臨調が不要になるために国の負担が減る。その金額も臨調全額ではありませんで、臨調が減るのは千二百十億でございますけれども、国の負担が減るのは七百九十億ということで、結果として、国の負担が減る結果になったことは御指摘のとおりでございますが、決して国の負担をほかへ転嫁したということじゃありませんで、国は国として公費の二〇％を持つ。それは従来よりもはるかに大きな負担になっておりますし、それから一定の基準で被用者保険と国保に拠出をしていただく。その場合に、国保の拠出分に対しては従来どおりの補助率で国が補助をしているわけでございますから、国の負担を軽減さすとか、あるいは責任を後退さしたということには私はなっていないというふうに思います。あくまでも公平な負担という考え方で国も出し、保険者にも出していただく。
　それから高度成長の時代でございましたならば、できるだけ国も減るというようなことのないようにということも実際問題としてできたと思いますけれども、御案内のような財政事情でもございますし、必要なところへは国はもちろん当然出すべきだと思いますが、必要でないところまで、いままで出していたからそのくらいはと、そういうお気持ちなり国民のお考えは私は理解できますけれども、なかなか客観的にそういうことができる情勢にないということも御理解をいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それは細かい数字差し引き全部してそういうふうに伺っておるわけですから、細かいことはようわかっておるんです。
　いずれにしても、八百億近い金を政府は出すのをやめて、お年寄りと労働者の保険の掛金と地方自治体に振り分けた。結果がそうなっておるわけです、金額計算してみたら。そういうやり方というのは、老人保健法に臨調を持ち込んではならぬとけさ大臣も言っておられたけれども、国の支出を始末して国民に振り分けたという結果にしかなっていない。だからみんな反対しているんです。そういうことなんですよ。
　時間がないから私細かくもう言いませんけど、あと次にいきますが、これは国庫、国の支出金についてはどうしても考えてもらわにゃいかぬと思いますよ。
　それからもう一つ、時間の限りで少しお聞きをしておきたいのは、診療報酬と診療方針というのは中医協でやるんだということになっていますね、衆議院修正で。この支払い方式の問題というのが大変論議を呼んでおるんです。ちょっと聞いておきたいのは、十三日の本委員会の御審議の中で、吉原審議官は、老人医療向けの新しい診療報酬点数表を設定するかのごとく受け取れるお話があったんですが、老人保健法については別建ての診療報酬表をおつくりになるんですか。
○政府委員（吉原健二君）　老人の心身の特性というものを踏まえた診療報酬点数をつくりたいという考え方を持っておりまして、そういったことで中医協でも諮問をし御審議をいただきたいというふうに思っているわけですが、それが最終的にどういう形になるか、全くいまの甲乙と別の表になるのか、あるいは現在の甲乙の手直しということでいくのかというのは、御審議の結果の最終的な形の問題でございますので、いまの時点で全く別の表を前提に考えているということでは必ずしもございません。
○沓脱タケ子君　老人保健用の別建ての診療報酬点数表をつくろう、点数表というか診療報酬表をつくろうということのようです。それ以上お聞きしないんですが、ただ、私気になるからちょっと言うておきたいのは、お年寄りにふさわしいと言って盛んにその言葉を使われるんで気になるんだけれど、お年寄りだからといって、慢性病が多いことを理由にしまして診療内容のレベルダウンというようなことになると大変だ。いわゆる安かろう悪かろうの発想というようなものが診療方針、診療報酬に入ってきたら大変だと思うんですが、まさかそんなことを考えているんではないでしょうね。
○政府委員（吉原健二君）　安かろう悪かろうという診療報酬というものを考えているということはもうあり得ないこと、そんなことはあり得ないことでございまして、老人の方の医療というものが適切にしかもむだなく行われるような診療報酬の体系というものを考えてみたいということでございます。
○沓脱タケ子君　といいますのは、これはお年寄りに対する差別扱いになってはならないということが一つあります。
　もう一つは、七十歳以上の被用者保険の本人というのが二十万以上おるんですね。健康保険の本人であっても七十歳になったら、この法律ができたら自動的に老人保健法へ移行するわけでしょう。で、健康保険法に基づいて保険料を払っているわけです。診療は、健康保険法に基づく診療方針と診療報酬によって診療を受けられなくて、老人保健法の体系でしか受けられないということになると矛盾が出てくる。少なくとも健康保険法の水準よりも、お年寄りだから大事にしたということでレベルアップした水準なら、これは文句はないですけれども、だから、もし変えるとしても、決してレベルダウンしてもろうたら大変なことだなと。もしそんなレベルダウンになって、お年寄りだけ差別するということになるなら、被用者保険の本人の七十歳以上の人たちは一体どうするんだという問題が出てくるんですが、これはいかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　レベルアップならいいという御指摘でございますが、私は、レベルアップとかレベルダウン、レベルの問題で考えてはいけないというふうに思っておりまして、むしろ若い人には若い人なりのそれにふさわしい医療、老人の方には老人の方にふさわしい医療、そういったものを考える必要があるというふうに思っておるわけです。
○沓脱タケ子君　いや、それは非常に危険だと思うんですよ。洋服買うんと違うんですよ。洋服を買うんなら、若い人に似合うような洋服、お年寄りに似合うような洋服ということになりますけれど、医療というのはお年寄り向きの医療と若向きの医療なんてないですよ。疾病とその患者さんの病態に応じて必要な医療を十分やるということになるんですね。それをあんた、老人向きの医療なんというようなことを言われたら、危ないですな、別建てになるとしたら。
　だから、冒頭に言うたのは、レベルダウン、あるいは安かろう悪かろうみたいな別建ての診療報酬表をつくってもろうたら大変ですよ、まさかそんなことにはなりませんでしょうねと言うたのはそこなんです。もう一遍はっきり言うといてください、いろいろ問題が起こりますからね、はっきりしてください。
○政府委員（吉原健二君）　繰り返しになりますが、あくまでも老人の心身の特性を踏まえた診療報酬を考えているわけでございまして、安かろう悪かろうというような医療になるような診療報酬というものは全く考えておりません。
○理事（安恒良一君）　沓脱さん時間です。
○沓脱タケ子君　時間ですので終わりたいと思いますが、最後に大臣ね、私きょうは突然時間が短くなったもんで途中になったんですけれども、ヘルスの問題はまた次回の機会にやらしていただくことにしたいと思うんですが、いま申し上げた診療報酬の別建てにする問題で、レベルダウンをしてお年寄りを医療の上で差別したというふうなことにならないように、ぜひ確保してもらいたいということを重ねて申し上げましたが、その点についての大臣の御見解をお伺いして、きょうはこの程度に終わりたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御老人の診療につきましては、濃密、濃厚診療にはならないように、しかしながら粗診、粗療にならないようにと、そういうレベルダウンをしないような方向でやらしていただきます。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
○藤井恒男君　老人保健法案について若干質問いたします。
　わが党のこの老人保健法案に対する基本的な態度をあらかじめ申し上げておいた方がいいと思いますので、お聞きいただきたいと思うんですが、そもそも老人保健法案を扱うに当たっては、老人福祉法に言われておる「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする。」、この基本理念を貫いてまいりたいものだと思います。また、老人保健法の「目的」の中に、「国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し、もつて国民保健の向上及び老人福祉の増進を図ることを目的とする。」という条項が掲げられており、そういった目的を受けて具体的に、治療にとかく偏重しがちな現行制度を改めて、予防から治療、リハビリテーション、一貫したサービスの供給、すなわち保健と医療との一貫性を持たせることをねらいとしておるということについては私ども評価しておるところです。
　政府原案に対して衆議院で修正が行われたわけでありますが、これからの各党とのいろいろな話し合いの上決まっていくことでありますが、われわれとしては、本院において慎重な審議を行って所要の修正をすべきであるというふうに思っております。あらかじめ申し上げておきますと、衆議院で一部の修正がなされましたが、一部負担の軽減の問題についてなお慎重な検討の上修正すべきであろうと思います。あるいは低所得者の範囲というものをなお明確にする必要がある。あるいは中医協、とかくこの運営等について国民の目から疑惑もあるし、いろいろと問題の多い中医協の改組を行うべきである。あるいは審議の経過にもよりますが、ときには実施時期ということについて弾力的に見なければいけないかなと。さらに、保険の拠出金の上限については何らかの上限設定というものを行わなければなるまい。さらに国、地方公共団体、各保険者の負担割合、これらについてもいまなお一度検討を加える必要があろう。さらに、支払基金の権限の強化、保健事業の明確化、システム化といったこと等について各党とよくお話し合いをし、所要の修正を行うべきであろうと思っておりますので、あらかじめ申し上げておきたいと思うわけです。
　こういった基本的な立場に立ってきょうは短い時間ですが、若干御質問申し上げます。
　その一つは、この医療費の適正化ということについてお尋ねするわけでありますが、医療費それ自体が、お示しいただいております資料でも明らかなように、およそ十年ほど前は三兆九千億、四兆近くの国民医療費であったものが、現在では十三兆八千億、かなり大きな伸びを示しておるわけです。老人医療費が増高してそれに寄与しておるということだけじゃなく、国民医療費全体として大変な勢いで伸びている。その根拠というのをいまの出来高払いという支払い制度に、悪の根源がすべてそこにあるようにとかく取りざたされておるきらいがあるわけだけれども、厚生省としては、この国民医療の著しい増高という原因をどの辺に見ておられるのか、まずお伺いしたいと思う。
○国務大臣（森下元晴君）　医療費の増加の要因といたしましては、人口の増加とか、人口構造の老齢化、また医療技術の進歩等が考えられておりまして、一概に診療報酬支払い方式のみを原因とすることはできないと、このように思っております。
　先ほど御指摘いただきました、十年前には四兆が現在は十三兆八千億と。この中で恐らく四兆のときには老人医療が四千億ぐらいだったと思います。その十分の一が現在では約三兆くらいになっておりますから八倍と、医療総額が三倍になって、そのうちに占める老人医療の割合が八倍になっておる。かなり医療費全般に占める老人医療の割合がふえ続けておるということは、このデータ見てもわかることだと思います。
　そういうことで、支払い方式だけの問題ではなしに、高齢化社会を迎えつつある。しかも適正化対策を積極的に進めなければいけない部門も実はあるわけであります。新聞等をよくにぎわしております乱診乱療の例もございますし、そういうことを踏まえまして、今回この老人保健法案を出さしていただきまして、先ほども申し上げましたように、お粗末な診療にならないようにしながら、濃厚診療また濃密診療にならないように、老人の心身の特性に見合ったような健やかな御老人としての生活を送ってもらいたい。それと、いままでは老人の治療だけを中心にしておりましたが、これからは将来老人になる方々を通じて老後の保健対策をやっていこう。こういうような非常に画期的な法案であると、私はこのように思っておりますので、よろしく御協力をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○藤井恒男君　この医療費の増加傾向というのは、ひとり日本だけの特性じゃなく、英国あるいはドイツ、あるいは米国、それぞれに医療費の対国民所得比というのがかなりな比率で上昇している。それぞれの国にはそれぞれの制度が異なったものとしてあるわけでして、たとえばイギリスの場合には人頭払い、西ドイツの場合には請負制度、こういったところでは、日本で言われておるような薬づけとかあるいは濃厚診療だとかいったような弊害をさして聞かないわけです。こういった点の違い、出東高払いという日本の制度がとかくわが国における医療費の増高の悪の張本人みたいに言う人が多いわけなんです。
　それやこれやを比較すると、どの辺にこれは問題があるのか、この辺はもう少し国民にわかりやすく説明をすることが必要じゃなかろうか。あるいは医療費の増高に伴う抑制措置というものも、わが国の場合にはわが国としての発想もありましょうが、同じように医療費がイギリスあるいはアメリカ、ドイツあたりでもふえ続けておるし、それなりのコントロールの方法を持っておるわけだから、そういった点との比較においてわが国の状況をどのようにしたらいいのかといった点は、もう少し親切に説明を要することじゃなかろうかなというふうに思うんです。そういった点についてひとつ考え方の概要をお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（大和田潔君）　先生のおっしゃるとおりであろうと思います。
　先ほど大臣が申しましたように、医療費の増高の原因といたしまして、これは日本だけでなく、諸外国もそうでございますが、人口の増加であるとか、人口構造の老齢化であるとか、あるいは医療技術の進歩、高度化、これが相当に増高に寄与しているものと考えるわけでございますが、そういったようなことがやはり各国でも見られるのではないかというふうに考えられます。
　したがいまして、各国におきますところの医療費の増高傾向というものも、やはり日本同様に増高傾向が見られるわけでございまして、国民所得に占める割合ということで見ますと、日本は六・〇でありますのに対しまして、西ドイツが九・五二であるとか、フランスが九・〇五、アメリカが八・三七、イギリスが六・一七。イギリスは登録人頭払い方式というものでございますので、ほかの西欧諸外国に比べまして国民所得に占める割合は低いわけでございますが、日本は六％といいましても、人口の老齢、高齢化というものがほかの国に比べましてまだおくれておりますので、それに比較いたしますとこの六％はまだ上昇するということになろうかと思います。
　それにいたしましても、諸外国もかなりの速度で医療費がふえてきておるわけであります。こういった医療費の増高に対しまして、諸外国は諸外国なりにいろいろな方法で医療費の抑制策を講じております。西ドイツにおきましては、これは総額抑制法というようなことで医療費の抑制をいたしておるわけでございますし、諸外国それぞれにそれぞれの支払い方式に応じたところの抑制策というものを強力に推し進めておる。
　日本におきましては、出来高払いというものの支払い方式をとっておるわけでございますが、この出来高払いにつきましても、長所もあり短所もある。たとえば日本におきまして、医療費の節約を図るということになりますと、この出来高払いにおきまする薬でございますが、薬剤の分野、それから検査の分野、あるいは入院日数といったような分野、これらが出来高払いにおきましてやはり注目をしなきゃならぬ分野であろうと思います。
　それらに対しまして手を打つということによりまして、医療費の増高を抑制するということが可能になるのではないかというふうに考えまして、昨年の医療費改定は、特に薬、検査というものに着目いたしました医療費改定をやっておるわけでございますが、そういったようなことによりまして、それぞれ各国の医療費対策というものを私どもも勉強をいたしまして、私どものとっております支払い方式にふさわしい対策というものを進めていかにゃならぬ、このように考えておるわけでございます。これが具体的には医療費適正化対策ということで進めております対策になるわけでございますが、そのような方向で私どもさらに努力をしてまいりたい、このように考えておるわけであります。
○藤井恒男君　いまおっしゃったように、それぞれの国で医療費抑制対策というものを施しておるわけで、それぞれの国の支払い方法というのはそれなりにメリットもあればデメリットもあろう、あるいは国情の違い等もそれぞれあろうと思うんだけれども、わが国のこの出来高払いに基づくところの薬の問題あるいは検査の問題、それだけの対応ということももちろん大切であろうが、同時に総合的に併用的にたとえばアメリカにおける医療供給のコントロール——いまおっしゃったように医療機器が非常に発達してきている。わが国の経済事情にもよるのかもわかりませんが、これをもう少しコントロールしていくことによる有効利用というのもありましょうし、あるいは西ドイツ、フランスあたりの病院建設等についてのコントロール、それから医師に対するコントロール、こういったものを総合的に取り込んでいくということが必要じゃないだろうか。わが国の医療費に対する取り扱いというものはどちらかと言えば単純過ぎるんじゃないだろうかという気がするんですが、もう少し多角的に。諸外国が現に高齢化社会というものを経験しておることだし、しかも支払い方式それ自体は違いがあるが、われわれが経験していく過程を彼らはもう経験しておるわけですから、だからもうちょっとそういったものを総合的に見直していく必要があるんじゃないかな。
　また一方、患者側からすれば、出来高払いというのは非常にいいわけです。患者側は出来高払いが一番いいんですよ、それはもう濃厚診療を受けることが患者は一番いいわけですから。そういった国民感情等全部ミックスして、私はもっときめの細かい医療行政というものを立てていかなければいけないというふうに思ってこういう質問をしておるわけなんです。そういった点についてどうお考えでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　大変傾聴に値する御意見だと思います。
　それで、私どもといたしましては、ただいま先生おっしゃいましたものを、完全にそれを実施するところまでいっておりませんが、先ほど申しました医療費適正化対策の中で、これは指導、監査の強化、それからレセプト審査の充実、それから検査の適正化あるいは薬価基準の適正化と並びまして、例の高額医療機器の共同利用というようなものを適正化の中に入れておりますし、それから医療費通知の充実といったようなことをやっておるわけでございますが、さらにいろいろな観点から医療費適正化というものを、いろいろな観点といいますか、いろいろな事項、対策というものをもっと広げて検討していく必要があろうかと思うわけでございますが、当面、ただいま申しましたような医療費適正化対策を、これは五十五年十二月でございますけれども、立てて進めておるわけでございます。
○藤井恒男君　そういった意味で、いま適正化対策というふうに言われたわけですが、この適正化の一環として、現在審査体制、これは支払基金でレセプトを集めて、審査委員会が審査している。審査の状況を私なりに調べてみますと、今日の基金の審査は、診療担当者の自覚と責任ということを踏まえて、いわゆる書類審査ですわね。審査委員会がチェックする場合でも、これは知事の承認を求めて審査をする、審査というか、疑問のあるレセプトについての調査を行う。こういうことにもなっておるし、あるいはその療養担当規則等についての事項も、これによる取り方、見方というのが審査委員の間にもいろいろな取り方ができる。だから、このレセプト審査、支払基金の審査業務というのは、当該請求というものを可とするか、不可とするかという現実決着の場所なんだけど、それが担当規則などの解釈の幅なども人によってこれは変わってくるというようなことでは非常に問題があるんじゃないか。著しく医療技術が進歩しておるし、複雑になっているということとの対応がどうなっておるのか。この辺の適正化対策としての基金の審査体制というものを私はもっともっと充実していかなければいけないというふうに思い、先ほども所要の補正を加えるべきだという項目にこれを挙げたわけだけど、この辺についてどういうふうに考えておられるんですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど先生おっしゃいました解釈、解釈というものが審査する人によって異なると、こういうようなことは、これは困るわけでありまして、これにつきましては、そのようなことがあれば是正をするような措置を講じたいと思いますが、要は何と申しましても、この支払基金の審査を質的に充実をしていかなければならないということは、もう言うをまたないことでございまして、これは私どもといたしては、審査委員会の充実ということによりまして、まず第一にそれをやっていかにゃならぬ。したがいまして、五十七年度におきましては、人の問題では特に厳しい環境であるにもかかわらず、審査委員のかなりの増員を図っております。専任審査委員につきましても増員を図っておるというようなことで、審査体制の人的な面でとにもかくにも体制を充実していこうということでやっておるわけでございます。
　それからまた、この支払基金におきます重点審査というものをさらに充実をしていかにゃならぬ。これは重点審査をしないで、レセプトも全部一々めくりまして、一つずつやりますと、なかなかこれは深い審査ができない。やはり重点的に必要なものをどんどん審査していくというようなことにしなきゃなりません。その重点審査をさらに充実させますために、五十七年度にはコンピューターを活用いたしました統計的資料の作成というものを開始することにいたしまして、それによって重点審査の充実、さらに促進をするということができると思います。そういったようなことを進めることによりまして、この支払基金におきまするところの審査、これは医療費適正化対策のやはり大きな柱だと思いますので、この支払基金の審査機能の一層の充実というものを図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤井恒男君　これは局長いま非常に重要な問題だと言われたけれど、医療費適正化対策の一つのポイントだというふうに思いますので、いまのように大変な数のレセプトを、限られた人数が、しかも限られた時間帯で一月に一回審査しなければならない全数審査の形式をとっておるわけですからね。だから、一人がまあせいぜい一日四、五時間、それで四、五日ぐらいのうちにはこれを上げてしまわなければいかぬという大変な作業であろうと私は思う。そういったことで手抜きとかそういうものはまたないと私は思うけど、いまおっしゃったように、重点審査というものをもっとシステマチックにコンピューターを活用してやるとかいうようなことをどんどん取り入れて充実を図ってもらいたいし、基金機能を拡充すべきだというふうに思いますので、これはぜひひとつよろしくお願いしたいと思うわけです。
　それからいま一つ、ここにきて、大臣も先ほどおっしゃったように、十年前と比較すると老人医療費が急ピッチで増高しておるわけです。これは否めない事実だけど、厚生省はこれまで児童の医療に関してはきわめて熱心であったわけだ。そういった意味で、児童病院というのは私も見たこともありますが、それに引きかえて、老人医療については手抜きをしておったんじゃないか、これまでの間ですよ、という気がするわけです。
　たとえばこれは一つの例だけど、大阪の健保組合が出しておる新聞ですが、こういうことを書いておる。元来、病気と老化とは全く別のものであって、病気は療養によって回復する、医療によって回復するが、老化は必ずしも医療にはなじまない。老化は日常生活の改善や訓練によって多少の進行はおくらせることはできても、防ぐことも不可能なものなんだと。それをもう元来一緒くたにしちゃって——一緒くたという言葉が日本にはあるわけだけど、一緒くたにしてやっておった手抜きというものが、ここにきて問題になっておるという指摘なんですよ。私は医師じゃありませんから、その辺のところはよくわからないんだけど、これはぱっと読むとなるほどなあという気もする。
　いわゆる老人医療というものを、厚生省それ自体が四万ベッド国立病院持っておるわけなんで、もうちょっとこれまでに手を入れておったらよかったんじゃないかなという気がするんだけど、この辺はどうでしょうか。