Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）分科員　そういたしますと、わが国のソ連に対する基本的な姿勢は、この日ソ共同宣言及び田中・ブレジネフ共同声明にある、これに示されているわが国の姿勢がソ連に対する今日の基本的な姿勢である、こう理解してよろしゅうございますか。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　日ソ共同宣言は、わが国とソ連との国交を回復いたします際の最も基本的な文書でございますが、田中・ブレジネフ・コミュニケは、その後、日ソ間で締結あるいは署名されましたいろいろな重要な文書のうちの一つである。したがって、先生が御指摘の二つとも、今日のソ連との関係において大変重要な意味を持つという点は先生の仰せのとおりでございます。
○岡田（利）分科員　日ソ共同宣言の第六項目に「ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国に対し一切の賠償請求権を放棄する。日本国及びソヴィエト社会主義共和国連邦は、千九百四十五年八月九日以来の戦争の結果として生じたそれぞれの国、その団体及び国民のそれぞれ他方の国、その団体及び国民に対するすべての請求権を、相互に、放棄する。」こう定められておるわけです。したがって、将来、日ソ平和条約の締結に向けて最大の課題である北方領土の問題の解決を図らなければならないというのが、わが国の外交のソ連に対するきわめて重要な基本的姿勢であろうかと思うわけです。しかし、この日ソ共同宣言は、双方批准をし、条約尊重の義務は国際法上あるわけでありますから、したがって、将来領土問題が解決をしても、この六項は当然平和条約に受け継がれる、こう理解をしなければならないのではないか。そうしますと、ソビエトと日本の間には、双方の団体及び国民それぞれにおいても、いわば請求権というものは相互に放棄をするから請求権はないのだ、こう素直に解釈されるべきであると思いますが、いかがでございますか。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の日ソ共同宣言の第六項は、日ソ共同宣言自体が日ソ間の最も基本的な文書でございます、そのうちの一つの重要な項目として、今日もなおその効力を有していることは論をまたないところでございます。この項の意味いたしますところは、それ以前日ソ間に生じたいろいろな請求権、これを一括して相互が放棄するという趣旨であることは先生の御指摘のとおりでございます。
○岡田（利）分科員　この六項は、領土問題が解決をして日ソ平和条約が締結される場合においても受け継がれる原則である、こう解すべきがきわめて常識的ではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○兵藤説明員　この日ソ共同宣言第六項の意味いたしますところは、日ソ共同宣言が効力を有しますまでの間に生じましたいろいろな請求権というものを一括して放棄するということを定めたものというふうに私どもは理解をいたしております。将来締結されることあるべき平和条約におきましてどういうことに相なるかということは、これは今後の問題だというふうに理解をいたしております。
○岡田（利）分科員　もう一つ関連して聞いておきますけれども、アフガン問題が発生して以来、わが国は、対ソ経済制裁といいますか、そういう意味では、オリンピックの問題とかあるいはまた経済協力の問題でいろいろな問題が提起をされておるわけです。しかし、これらの状況の中で、フランスあるいは西ドイツの場合には、経済関係についても、いわゆる資金の供与とかあるいはまたプロジェクトの提供とか経済協力という面については、従来と変わらない姿勢で進めておると私は思うのですね。特に日ソ関係は、サケ・マス漁業を初め、きわめて密接不可分のいろいろな問題を抱えておるわけですから、今日的状況の中では、やはりフランスあるいはまた西ドイツがとっている経済協力に対するこういう姿勢は、少なくともわが国の場合には同様な姿勢で臨んで、さらに予想される問題の解決を図っていくべきだと私は考えるのですが、この点についてはいかなるお考えでしょうか。
○兵藤説明員　お答えをいたします。
　アフガニスタン問題をめぐりますソ連との関係につきましては、大平総理大臣の施政方針演説に明確にその基本的な姿勢がうたわれているとおりでございまして、先生御案内のように、米国を中軸として、西独、フランスも含めました西欧諸国と協調を図りつつ、これらの国々の対応も十分に見きわめまして、慎重に対処してまいるというのが、従来から政府がとっている方針でございます。
○岡田（利）分科員　北方四島周辺において、いわば当時のマッカーサー・ラインがしかれて以来、わが国の漁船がこの周辺で拿捕されて、四十九年にこの拿捕された漁船の補償を行っておるわけですね。これは七千五百件に対して一千七十九隻、七十三億六千万円の予算措置でこの拿捕漁船の補償が行われておるわけです。中国の場合には、民間の日中漁業協定ができた、あるいは韓国の場合には、李ラインで非常に問題があったけれども、日韓の漁業協定が結ばれて規制操業ラインが平和的に定められた。これらを前提にして、それぞれ拿捕漁船に対する補償救済が行われておるわけです。北方の場合には、別に安全操業の協定ができているわけでありませんし、この点については、一貫してきわめて不安定な情勢は戦後変わっていないわけですね。これはいかなることを理由にしてこのような補償が行われたのか、承っておきたいと思うのです。
○武田説明員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、またただいま御指摘がございましたように、日韓、日中の場合につきましては、わが国の有します損害賠償請求権、これについて放棄あるいはたな上げ、それからまた平和条約の締結、そういったようなものを前提として拿捕についての特別な措置が講じられているところでございますが、ただ北方四島関係の場合につきましては、必ずしもそういった条件はないわけでございますけれども、何と申しましても北方領土がわが国固有の領土である、それからまた非常に長い年月にわたりまして多数の漁民が拿捕という不幸な状態になり、精神的、経済的苦痛といいますか、打撃と申しますか、これが時日の経過とともに深刻の度を加えつつあったということがございます。当時関係団体からも、とにかく四十九年九月三十日までの拿捕について特別措置を講ずるようにしてほしいという申し出もございまして、先生御指摘のように、昭和五十年度に七十億円余の特別措置を講じたというような経緯であるというように承知をいたしております。
○岡田（利）分科員　この補償が行われて以降、北方海域では漁船の拿捕の状況は一体どうなっているのか。この点はいかがですか。
○武田説明員　四十九年十月一日以降でございますが、本年一月末までに、北海道庁からの報告によりますと、拿捕漁船の数は百九隻ということに相なってございます。
○岡田（利）分科員　北方領土関係の旧漁業権の問題については、ずいぶんその見解というものが明らかでなかったわけですが、政府はその後、この北方海域の旧漁業権に対する政府の統一見解というものを明らかにしたわけですね。政府として公式的にこの統一見解を明らかにしたのは何年でございますか。
○武田説明員　旧漁業権につきましては、先生御指摘のように、昭和二十一年ＧＨＱ覚書による行政分離によりまして消滅したのであるという理解でございますけれども、私どもの調べたところによりますと、昭和三十五年当時から、そうした方向で国会でも御答弁を申し上げてきたものというように承知をいたしております。
○岡田（利）分科員　長官、いま私が外務省と農林省に質問いたしたわけですが、もちろん、昭和三十一年の日ソ共同宣言の締結までの請求権は放棄していることを定めてあるわけです。まあ、国際慣行からいって、これは平和条約締結に至らない中間条約であるということは明らかなのですが、将来領土問題が解決をしてこの平和条約が結ばれる場合も、大体これらの条項についてはその後も継承されるというのが慣例であろうし、そうでなければ問題は解決しないと思いますね。したがって、いわばきわめて常識的に言うと、日ソ間において北方関係の双方の国民、団体、国の請求権はお互いに放棄しているという精神は流れていくのだろう、こう理解されなければならぬと思いますね。また、この周辺で拿捕された、先ほど申し上げました千七十九隻については、いわば安定的な状況でなかった。日ソの安全操業協定というものについて、初めはずいぶん日ソ間で折衝を行ったわけです。ところが、歯舞、色丹に関しては大体いいところまでいったのですけれども、国後、択捉を含めての安全操業協定の締結には至らなかったわけですね。初めは、協定ができれば補償をしようという考え方があったわけですけれども、それがとうてい見込みがないという段階で、いま水産庁から説明があったように、予算措置でこの補償に踏み切ったというのが経過なのです。
　そこで、一昨年の予算委員会の総括質問の中で、福田総理に対してこの問題について、特にこういう経過から考えて、旧漁業権者及び旧島民の問題については法律論だけで云々すべきではなくして、政治論的にこの点について何らかの救済措置をもう一歩進めてとるべきである、こういう質問をしたところ、この件については総理府に検討させましょうということになったわけです。それを受けて、昨年の予算委員会で三原総務長官に対して、その後この点についてはどうなっているのか、総理府でどういう検討が進められているのかという質問をしたところ、それぞれ、たとえば沖繩や小笠原、北方領土、いずれもその地域の条件は違う。だが、すでに復帰をした沖繩や小笠原については、それぞれの措置がとられている。特に小笠原のような場合は、六百万ドルのいわば見舞い金があって、そのうち漁業者に対しては七億八千万円の補償がとられているわけですね。ところが、先ほど質問しておりますように、請求権を放棄されている、また、同じ漁業権のあった海域で拿捕されている漁船に対しては補償がされていない。そして政府は、統一見解を示した翌年の昭和三十六年に北方協会をつくって十億円の基金を創設した。十年たってこれが償還をされて、領対協にいまこれが引き継がれて運用をされておる。したがって、いままでの私の予算委員会の質問の流れから言えば、戦後三十五年、そしてこの北方協会ができて以来実に来年で満二十年を迎えるわけですね。ですから、三十五年も経過しますから、死亡者ももちろん出てまいりましたし、きわめて老齢化しているわけですね。これもいずれ消滅してしまうわけですね、いなくなるわけですから。したがって、そういう点から判断して、いま私が関連して質問した面からいっても、来年、交付金を交付して二十年、今年三十五年の現時点で何らかの救済措置をこの機会にとるべきではないか。それは鋭意検討しているはずなのですが、その後の検討はいかがですか、内容について御説明願いたいと思うのです。
○小宮山説明員　お答え申し上げます。
　終戦当時一万六千七百四十五人おりました在島者でございますが、その後かなり減りまして、現在は一万二千五百二十九人というぐあいに減っております。さらに、この漁業権に対しましては消滅したという考え方をとっておりまして、昭和二十一年一月二十九日消滅いたしました。そしてこれの全面改正に伴います補償はできない、こういうぐあいになっております。さらに、昭和三十六年にこれに対しまして特別な立法が行われまして、十億円の基金によります融資の制度を運営してきておるわけでございます。ただいま累計約五十億でございますか、これの融資を行っておるわけでございます。そしてさらに関係省庁ともいろいろ相談いたしました結果、このような結論は確定しておりますので、改めて補償することは非常に困難である、現在そういう見解に立っております。
　以上でございます。
○岡田（利）分科員　一応いままでの経過について触れられておるわけですが、私が質問しておるのは、少なくとも法律論だけでこの問題を処置するというのは問題があるのではないか。法律にも書いてあるように、北方の特殊な地位にかんがみということで、昭和三十六年に十億の基金ができたわけですね。十億の基金の根拠は何なのか。一体どういう感覚で十億円というものを国債で交付するのかということに関しては、当時明確に説明があって、昭和二十五年当時の新漁業法で、全国の漁業補償が行われた。その計算で北方四島の計算をすると、二十五年当時の計算で七億五千万だ、あとの二億五千万は旧漁業権以外の島民もおるので、そういうことを一応の基礎にして、考えに入れて十億円の国債交付を決めたのだ、別に昭和三十六年のときの計算基礎で十億円を決めたわけではないのです。あのインフレの最も激しい二十五年の年のそういう基礎を一応参考にしながら、十億円の国債交付を決めた。初めは金利の運営なんです。資金がなくて大変だったわけですよ。そして十年間経過した。交付をされた。その金を分けてもどうしようもないから、そのまま領対協に引き継いでいまの形に運営をしよう、こうなってきておるわけですね。だから言うなれば、法律論だけで物事を考えるということについていささか問題があるのではないのか。政治論的に今日の特殊な地位にかんがみて、これに対する何らかの——私は補償と言っているのではないのです。やはりけじめをつける意味においても特別な救済措置をする必要があるのではないか。そういう意味で、私は、三原総務長官も福田さんの指示を受けて、さらに研究をしていくということになったのだろうと思うのです。言うなれば、各省と言いますけれども、漁業権の補償をするなら農林水産省に相談しなければならぬですよ。私はそう言っているのじゃないわけですよ。漁業権者あるいはまた旧居住者、これに対して特殊な地位にかんがみて、何らかの救済措置といいますか、見舞い金を交付するとか、そういう形をしないと、老齢化してどんどん減っていくばかりなわけです。そういう段階に来ているのではないか、そういう認識はないのか、そういう認識があるとするならば、総理府として、当然これに対してもう少し突っ込んだ検討をすべき時期ではないのか、こう思うのですが、長官いかがですか。
○小宮山説明員　お答え申し上げます。
　一昨年の二月七日に先生と中川先生とのやりとりがございまして、これは十分処置しなければならない問題である、ただし政策判断で議論しなければならない問題だけれども、やらなければならない問題ではない、そういうものではない、こういうぐあいに中川大臣がお答えしておるわけでございます。そこで私たちの方も、総理も総理府と相談してみるというぐあいなお答えでございました。これに関連いたしまして、いまに引き継いでおるわけでございますけれども、関係者の要望も非常に強うございますので、現在融資事業を六億から八億に大きくしたわけでございます。さらに現行の融資制度の充実を期することによりまして、地元の御要望にこたえてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○岡田（利）分科員　それでは答弁にならないですね。そんなことはあるに決まっているわけでしょう。大体発足からして無理なんですよ。十億の金を運用したわけではないのですから、十億の金を国債交付として、その金利のみの運用ですから、初めはわずかな金です。一番必要なときに、わずかな金で、いまになって多少貸し増してみたところで、どうも政策的に考えても納得ができない。あるいはまた、沖繩の場合にはずっと継続的に仕事をしておった個所ですね。あるいはまた、小笠原の場合には、日本からお金をやったのかどうか知りませんけれども、六百万ドル、二十二億円が見舞い金として出されて、漁業補償が行われておるわけですね、内訳七億八千万円という。そう考えてまいりますと、日ソ共同宣言では、請求権双方いずれも放棄しておるわけでしょう。明確でしょう、少なくとも昭和三十一年までは。しかも国際法上、双方請求権を放棄して平和条約が結ばれるということも、これはよほどでなければ、きわめて常識的に判断できることでしょうが、ないわけですよ。そして同時に、一方、漁船の拿捕の問題については、何らかの安定的な協定もないけれども、政治的にこの問題は北方関係については七十億を超える補償をしたわけでしょう。これは予算措置で補償したわけですよ。そして旧島民については、三十五年たっても、また協会ができて二十年たっても、このままでいいのだというのは片手落ちじゃありませんか。片手落ちであると私は指摘をしておるわけですよ。私は、ここで漁業権が消滅したかどうかという議論をしようと思っていません。これは私、休眠しておるという見解に立っておりますから、政府の統一見解とは違った見解に立っておりますけれども、いまそういうことを議論しようとは思わない。だがしかし、三十五年たった今日、しかも統一見解が出された翌年協会ができて、十億円という国債交付で、しかも金利しか運営できなかったという歴史的な流れ、そして今日依然として北方関係の置かれている特殊な地位、こう考えれば、何らかのやはり政治的な解決をすべき段階に来つつある、そういう時期であるということは、きわめて常識的じゃないかと思うのです。それに対して、いまのままでこれからも運営していいのですというお答えは、どうも納得できないわけです。
　私のずっと関連して質問をした点を聞かれて、どうですか長官、三原長官よりもなお後退しておるのはとんでもない答弁ですね。いかがですか。
○小渕国務大臣　現在の四島の状況にかんがみまして、その島々からソ連の不法な力によって根室あるいはその他の地域に移住せざるを得なかった人たちに対する措置につきまして、岡田委員の御主張の存するところは、心情的に、三十五年経た今日、何らかの措置を講ずるべきだというお考えもわからないではありませんが、現在政府としては、一応、その漁業権につきましても、政府の統一した見解を持ちまして、その中で行政的に御指摘にありましたような十億円の基金を設定して、今日その融資の対象額を増高することによって報いてきたつもりでございまして、何らかの新たなる見舞い、あるいは補償というものにつきまして、直ちにこの際結論を得ることは、はなはだむずかしいのではないかと申さざるを得ないと思います。
　ちなみに、よけいなことかもしれませんが、沖繩の漁業権の問題などにつきましても、六百億を要求されまして、三十億円の基金を設けて、同じような低利融資というような形でこの漁業権に対しての補償を考えておるというようなことでございまして、考え方としては、やはり一連のこの考え方に立脚してその後の措置を講じておるということでございますので、この基金そのものの融資事業をさらに拡大せよという御指摘でありますれば、これについて最善の努力を今後とも図るという御答弁はできるわけでございますが、この際新たなる方法を考えよ、こういうことにつきましては、定かに明快な御答弁のできないことをお許しいただきたいと思います。
　しかし、三原長官が昨年御答弁を申し上げておるということでもございますので、改めて前長官の本院における答弁も十分読み返しをいたしまして、どのような措置が講ぜられるか検討してみたいと思います。
○岡田（利）分科員　沖繩の場合は、これは島に島民が居住しておったわけですね。北方は、ソ連が進駐して以来それぞれ引き揚げをしておる。初めは、とにかくこのままで残れという指示を日本の内務省が出して、最終的には昭和二十三年の夏にようやく最後の引き揚げが命令によって行われるわけですよ。この点も時間的な経過が違うわけですね。沖繩と北方はやはり違うのだということがおわかりだと思うのです。小笠原の場合には、それ以前から島民の引き揚げが出て、戦前からの長い経過があるわけですね。そしてこの最終解決には、とにかく日本からアメリカにお金を出して、六百万ドルアメリカ側から見舞い金が出された。その中で、最も少ないその当時の評価をして、漁業者きわめて少ないですが、そういう人々に七億八千万円の補償見舞い金を出したわけですね。これは全部引き揚げたという経過があるからです。それで、アメリカ側からそういう見舞い金を出さしたというのが小笠原の措置なわけですよ。北方の場合は、先ほど言ったように、請求権は放棄をしている、あるいはまた、この周辺の拿捕漁船に対しては補償されている、そして漁業権の経過はこれで終わりということについては、比較論から言ってやはり問題があるのではないのか、こう私は先ほど来から指摘をいたしておるわけです。
　そこで、ひとつここで聞いておきますけれども、これは一代継承に法律的になっているわけですね。この資金を借りる場合も一代継承なわけですね。したがって、それが終わるともう対象外になってきますから消滅するわけですけれども、これは法律を改正しなければ、一代継承からさらに二代継承なんというのはできっこないわけですね。政府は一代継承で終わりだ、こういう主張をしているわけですけれども、この点については何か改善する気持ちでもあるのですか。
○小宮山説明員　お答え申し上げます。
　これは島民の方々も非常に高齢になられまして、現在、先ほど申し上げましたように、一万二千五百二十九というぐあいにかなり減っております。そして祖父が孫に伝えたいという強い要望がある、そういうことはお伺いしております。戦後三十五年ひたすら北方領土返還の日を待ち続けておりますお気持ちも十分にわかりますので、これまでもできるだけ安定のための方策はやってきたところでございますけれども、今後も御要望のかなえられるものにつきましては十分努力してまいりたい、こういうぐあいに考えております。（岡田（利）分科員「法律を改正するのですか、しないのですか、する意思はないのですか」と呼ぶ）御要望が強ければ、かなえられるものにつきましては十分に努力する、そういうことでございます。
○岡田（利）分科員　時間が来ましたから終わりますけれども、心情的に言ってもなかなか問題は解決しない。私は、そういう意味で、今国会に、これはそれぞれ各党にも示して、これに賛同できる各党も含めて議員立法で提案したいと考えているわけです。要綱はすでにでき上がっておるわけであります。北方地域旧漁業権者等に対する特別交付金支給に関する法律案、そして特別交付金の支給、特にその中で、北方協会の行っているいまの点については一応清算をして、すでに基金貸し付けの分については、これは政府のしかるべき機関が継承して返済を受けるという点を含めてこの法律案を近く各党に示して、それぞれ賛同者を集めて、そして今国会に、これは内閣委員会になるか、あるいは沖繩北方特別委員会になるか、議員立法を提案したいと考えておるわけです。これは必ず議員立法で提案しますから、そういう意味で、いま長官から御答弁もありましたけれども、せっかくそういう法律案も提出を準備しておりますので、そこで政府の方も、歴史的な経過を十分精査されて、北方、沖繩、そして小笠原の違う点も十分認識されて、この問題に対処してほしいと思うのです。この点を強く要望して、長官の見解を聞いて終わりたいと思うのです。
○小渕国務大臣　岡田委員が政治家としてのお立場で、旧島民の心情に触れて、旧島民の方々のためにお考えをされておることにつきましては承知をいたしております。政府といたしましては、従来からの主張もこれあることでございますので、この際、中身も十分定かに存じないことに賛否を論ずることはできませんが、政府は政府としての考え方をもちまして旧島民の援護のために力を尽くしてきたつもりでございます。
　なお、先ほど御答弁申し上げましたが、法律改正の問題等につきまして御要請がありますれば、この点につきましても十分検討してまいりたいと存じております。
○岡田（利）分科員　終わります。
○中島（源）主査代理　以上で岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、林百郎君。
○林（百）分科員　小渕さん、総理府の態度というのは、国政に対するその内閣の姿勢を象徴的にあらわすもので、非常に重要だと思うのです。私は、基本的な人権を伸長する政治を、大平内閣のもとでどの程度できるか知りませんが、小渕さんとしてはぜひ最大の努力をしていただきたいと思うのです。時間の関係上二つほど実例を挙げたいと思うのです。
　　　　〔中島（源）主査代理退席、西中主査代理着席〕
　その一つは、軍人の傷病恩給の問題なんですが、この写真を小渕さんに見ていただきたいと思うのですが、これが右腕の弾痕で、こっちが側面から撮った弾痕なんですね。レントゲンによって、そういう弾痕があるということが明確になっておる人が、いままでこらえにこらえていたのですけれども、もう痛みに耐えかねて、顔も洗えなくなる、ペンも持てなくなる、はしも持てなくなるという状態で、軍人恩給を支給してもらって、その金でせめて手術をして、その弾片を取り除こう、そういうことで恩給局へ傷病恩給の申請をしたわけなんです。ところが、そのとき最初は却下されまして、そして異議の申し立てをしまして、異議の申し立てをするについては、四人の医者の診断書をつけたわけなんです。
　いま読んでみますと、一つは、「右者は昭和五十一年六月十九日右腕疼痛と、右肩関節機能不全にて受診、右腕打撲挫傷にて加療せるも、レ線結果右腕に弾片の迷入があり前記症状は弾片に起因するものと思われる」、こういうような診断書が一つある。
　もう一人の医者の診断書は「昭和四十八年八月二十二日肩凝を主体として、来院す。当時患者は右腕盲貫銃創の既往を申告せず」、最初は神経痛だと思っていたものですから申告しなかったけれども、どうにも耐えられなくなって、これはことによると体に残っている弾片から出ておるのではないかということで、そのことを医者に言ったところ、最初は「原因不明であったが、其後の経過により原因が右腕盲貫銃創により右上肢をかばう結果肩凝が発生したものと思われる」となっている。
　その次の医者ですが、「昭和三十五年三月右肘及腕、手指を主体とし疼痛著しく来院、加療せるも、右腕右足」、足にも弾が残っているのですが、「盲貫銃創（弾片）其の原因にて肘関節、腕、手指等に機能障害が著しく発生したものと思われる」、いずれも因果関係を認めております。
　その後、思い切って国立病院へ行って、権威のある診断をとろうということで国立長野病院へ行きまして診断した結果「右上腕後側に射入痕、前側に射出痕があり、肘関節の機能は筋ざ滅の為か著しく障害をこうむっている。足関節にあっても関節機能障害が目立ち、内外反を始め、著しく障害歩行を始めとし、トイレ動作等の障害目立つ、又肘関節の機能障害のために肩に負担がかかり、現在肩痛を強く訴えている」となっている。
　こういうカルテをつけて異議を申し立てたのですが、この異議もまた却下されて、いま審査請求をしているわけです。私も恩給局へ行っていろいろ交渉してみたのですが、恩給局には顧問医というのがあって、顧問医と相談していると言うのです。それでは顧問医に実際本人を診断させるのかと言うと、診断はさせないと言うのですね。それは総理府恩給局総務課長さんから一月七日の日に「なお、審査は、書面、レントゲンフィルム等の資料によることとしており、直接請求者を診断するようなことはいたしておりません。」というふうになっている。ところが、直接診断した医者がこれだけのカルテ、四通のカルテがあるのに、これを却下する恩給局の方が直接その顧問医に診察をさせないということは、これは基本的人権からいって手落ちではないでしょうか、こう思うわけなんですよ。本人が望んだら、やはり顧問医に診断をさせて、本人を納得させることが必要じゃないか。もっとも私の方では、軍人の傷病恩給請求の受付、処理が毎年一万件近くあるということも知っております。それは大変なことだと思いますけれども、しかし、こういう特にレントゲンではっきりした弾痕が手にもあり足にもあるわけで、それで各医者が、因果関係が今日の状態だとある、そして痛くてがまんができなくて、夜なぞは睡眠薬でようよう眠れるというような状態だということを言っているわけなんですが、それはどうして顧問医に直接診断をさせないのでしょうか、させるのが相当だと思います。
　それで、時間がないからここで一言言っておきますが、恩給局の方で指定した医者に行けと言ったというのですよ。
　　　　〔西中主査代理退席、主査着席〕
行って、その恩給局が指定した医者はどういうカルテを出しましたかと聞いたら、それは全然本人に知らせていないと言うのですね。それでは本人の納得のしようがないわけなんですね。こういう点は、やはり戦争の犠牲になってこういう状態にあるわけなんですから、少なくともこんな四つもの直接診断した医者のカルテがある場合は、これを顧問医に診断させるような、あるいは本人を納得させるような手段を恩給局としては考えるべきではないかと思いますので、事務当局は事務当局の言い分もあると思いますが、まず小渕さんに聞きたいと思うのです。そういうことも大事じゃないでしょうか。
○小渕国務大臣　私ども、国会議員をしておりますれば、具体的なケースでいろいろ御陳情がございまして、恩給局にそれぞれ御審査を願うようにごあっせんする機会が多々あります。私も本職につきまして以降、大変多くの方々からそうした要求が出ておることも承知いたしておりますが、戦中のことでございますので、かなり長い時間が経過いたしておりますので、その後の受けられたものに対する検討はなかなかむずかしいものだろうと思います。しかし総務長官としては、当然のことでございますが、長い期間適正な措置をいたしてきたと判断いたしておりますが、いま林委員がお読みになられた段階で考えますと、検討の余地があるような気もいたします。しかし、具体的な例にわたってのお話でございますので、恩給局長の御答弁をさせていただきまして、その後また判断をさせていただきたいと思います。
○林（百）分科員　そうすると小渕さん、これは政治的な判断を加えていただかないと、政治的な判断というか良識の判断をしませんとね。事務的にはいろいろの言い分もあると思うのです。しかし、いま私が申し上げたようなカルテ、それから第四款症というのは、一つの目の視力が〇・一になったとか薬指が機能を失ったとか足の指が二本ほど機能がなくなったとかいう程度で第四款症になれるわけなんです。いま言った弾片がレントゲンで明らかに入っていて夜は痛くて眠れず、最近はもう顔も十分洗えず、そして、はしやペンも持てない。仕事はしようがないから、いままでは農業をやっておりましたが、農業をやめて会社の守衛をやらせてもらっているという状態でありますので、少なくともこういう具体例については、慎重な審査請求をしているわけですから、慎重な審査をするようにということを恩給局の方にも御指示を願えますか。
○小渕国務大臣　恩給局としては、慎重の上にも慎重を期して、それぞれ法律に基づいて政府として行わなければならないことを実施しておるわけでございますから、請求権者が十分御納得のいき得るように、従前も処置してきたことであろうと思いますし、今日もやっておるだろうと私は信じておるところでございます。
○林（百）分科員　もし本人が納得していないとすれば、納得がいくような努力をしなさいということは指示できますか。あなたの姿勢が非常に重要なんですよ。私は、時間がないから、ただ具体的な例を挙げて、あなたが基本的な人権についてどのような認識をもって臨んでおるかということの話をしているわけなんです。あなたは十分納得したようにやっておると思うと言うけれども、本人が納得していないのだから、そういう場合には十分納得がいくように——それも、この人は普通でなくて、戦争の犠牲者で、陸軍の兵長までいった人なんです。これは恩給局でわかっていると思うんですがね。十分納得のいくようにおやりなさいよ。そういう指示はできますか。
○小渕国務大臣　改めて特段の指示をいたしませんとも、これはすでに長い期間、いろいろなそれぞれの方々からの申請があって、これを受理し判断をしてきたわけでございますので、当局としては十分心得てやっておるものと理解しております。
○林（百）分科員　小渕さんはしていると思うと言うけれども、あなたの考えのようにいっていないのだから、わざわざ予算委員会の分科会でそういう質問が出たのだから、配慮しなさいということをあなたは言えないのですか。何も私の言うとおりにしろ、私の言うとおりの結論を出せというまであなたをここで責めるわけではありませんが、予算委員会でわざわざああいう質問が出たのだから、本人が納得するような措置をするようにと言うことは、あなたの監督の責任上、大臣として言えるわけでしょう。それを言えるか言えないかだけでいいですよ。
○小熊政府委員　先生のいまの御質問ですが、非常に具体的な問題の御指摘のように承ったわけでございますが、ここで余り具体的な個々の問題について申し上げるのは差し控えるといたしまして、一般的な話として申し上げたいと思います。
　いま先生御指摘の、まず弾痕が残っておるという点ですが、これは現在、十三万数千人の恩給受給者がいるわけでございまして、それは弾痕が残っている人残っていない人いろいろございます。ただその弾も、残っている個所によりまして、神経に非常に影響するとか関節に影響するとかということがございますし、単に残っているか残っていないかというだけで症度の判断はできないというのが、私どもお医者さん方からもいろいろ承っている点でございます。
○林（百）分科員　あなたは事務屋でしょう。お医者さんじゃないでしょう。医者のカルテが四人まで、しかも国立病院までが因果関係があると言うのに、どうしてあなたはここでそんなことが言えるのですか。顧問医にちゃんと診断をさせて、その結果こうでしたというのならわかりますよ。事務屋のあなたがそんなことどうしてわかるのですか。どこの学校の何科をお出になったか私は知りませんけれども、恩給局長は恐らく医学部を出ているのじゃないと思うのです。そんな方からそんなことを聞いたって納得できないじゃないですか。
○小熊政府委員　私が申し上げたのは、いまの個個の具体的な例ではなくて、一般論としてお医者さんからいろいろ話を伺っているわけで、私自身の判断ではございません。そのお話によりますと、弾の場所によりまして、非常に影響するもの、しないものいろいろあるという話を承っておる、こういうことでございます。
○林（百）分科員　小渕さん、こうやって具体的に本人が医者にかかってカルテを出しているわけですから、もしそのカルテに反駁するには、医者にその人自身を診断させた結果を恩給局が持って、そして私の方の顧問医の判断ではこうですと言わなければ、これを粉砕することはできないわけなんです。顧問医の意見を電話か報告、資料だけでお聞きになるということでなくて、本人がどうしても希望するという場合は、顧問医に直接診断をさせることもあり得るというようにはならないですか。そのことが一つ。
　それから、あともう一つあります。はしょりますから。
　局長、この問題は余り具体的ですから、余り具体的なことをここで言って、何かあなた方に予算委員会の席上で迫るようなことを私もしたくありませんが、とにかく本人が納得するような、恩給局ですから、個々の要望に対して、そういうような措置をなさる、もちろん、そういうお気持ちだと思いますが、その点をはっきり言っていただきたいと思います。
○小熊政府委員　請求者の方は、確かに現在非常に苦しんでおられる、痛いということで苦しんでおられる方でございますので、なるべく納得していただくという努力をいたしておるわけでございます。ただ、私ども愁訴と言っておりますが、痛みが具体的に私ども客観的になかなかわかりませんし、おれはこれほど痛いのだと言っても、私どもわかりかねる面もございます。それで、これは初度の裁定あるいは異議申し立ての段階ではわりあい簡単な返事を差し上げているわけですが、審査請求の段階になりますと、これは内閣総理大臣に対する審査請求になるわけでございますが、私ども弁明書と申しまして、かなり詳しくいろいろな事情を申し上げておるということで努力しておるつもりでございます。
○林（百）分科員　次の質問がありますので、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　夫婦共かせぎの家庭で、健康保険の被扶養者を夫の保険に入れようと妻の保険に入れようと、その家庭のいろいろな事情がありますから、これは被保険者の判断と希望にこたえるべきだと思いますけれども、遺憾ながら、厚生省から健康保険法にもないような通達が出ておりまして、「原則として夫の被扶養者とする」というようなことや、あるいは妻にする場合は、妻の所得が夫の所得をおおむね三割以上上回る場合とか、こういう通達が出ているわけなんですね。これは健康保険法にも何もこんなことはないわけなんですが、たとえばこういう不便があるわけなんですね。
　まず第一に、子供を妻の被扶養者として申請に行った場合、地方の保険事務所じゃ何と言うかというと、あなたの御主人はそんなにかせぎがないんですか。妻や子供を養う能力がないんですか。生まれた子供さんが所得がないという証明書を持っていらっしゃいよとか、あるいはそのほか聞くにたえないような、子供の無収入の証明を持ってこいとか、夫の収入の実態はどうなんですかというようなことまで聞いて、結局妻が被扶養者の被保険者になるということを裂いていく、オミットしていくということを一線ではやっているわけなんですね。総理府には婦人問題の担当室がございますし、ことしは女性の社会的地位を向上させるための世界婦人行動計画の折り返し点にあるので、こういうような、あなたの御主人はそんなに収入がないんですかとか、生まれた子供が無収入な証明でも持ってきたらどうですかとかそんなことまで聞かれて、そして法律にない、被扶養者を妻の保険に入れることを排除するというようなことは一体許されるものでしょうか、どうでしょうか。ことに夫が非常に機動性のある仕事をしている、たとえばトラックの運転手で北海道まで行って帰ってこなきゃいけないとか、あるいはジャーナリストで夜遅くまで取材に歩いているとかそういう場合、保育所で赤ちゃんが急に熱が出たという場合に、お母さんなら固定した場所で働いておりますから、そこへ連絡すればすぐお母さんが飛んで行って、子供さんをお医者さんに連れていくことができる。ところが夫の方の被扶養者になっていれば、北海道ヘトラックで行っている夫が帰ってくるまでは保険証が使えないわけなんですね。そしてまた、タクシーの運転手さんなんか一体どこに主人がいるかわからぬから、保険証が使えない。長い間じゃないですよ。そういう一日、二日の問題ですよ。だからどうしても自分の子供を妻が医師のところへ連れていって現金払いをしなければいけない。こういうような問題があるわけなんですね。
　そういうことから、妻の被扶養者にすることも家庭の相談の結果ひとつ認めてもらいたいというような場合には、これは認めてやっていいと思うのですが、どうして認めることについてこんな別紙通達みたいなものが出てきたのでしょうか。これは厚生省にも関係があることですが、まず総理府の婦人問題担当室に当該分科会の性格上お聞きして、それから厚生省の方へお尋ねしたいと思うのですが。
○柴田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生が御指摘いただきました点につきましてでございますが、これは具体的な取り扱いの基準ということが何か通達で示されているということに従った例ではなかろうかと思います。私ども、先生が先ほど申されましたように、国際婦人年以降、政府におきまして国内行動計画というものを定めておりまして、そこの中には男女の平等につきましての基本的な考え方、これが明記されておりまして、その考え方に立ってこれから婦人の施策を進めていこうということでございますが、ただいまの件につきましては、厚生省の方に十分実情をお伺いしまして研究をいたしてまいりたい、こう思っております。
○川崎説明員　健康保険の被扶養者の認定の問題でございますけれども、これはだれの被扶養者にするかという点につきましては、だれがその人の生計を維持しているかという事実関係によって決めるのが大原則でございまして、法律ももちろんそういう趣旨でございます。したがいまして、共働きの場合でも当然夫の方の被扶養者とするというような考えではございませんで、あくまで扶養の実態がどうであるか、その実態に即して判断をすべきであるという考え方でございます。
　ただ、御承知のように、わが国の医療保険制度というものが数多く分立しておりまして、その保険の経営主体というものもさまざまございます。これらの制度を通じましてダブって被扶養者になりましたり、あるいはどこの制度からも漏れたり、そういったような混乱が生じないような処理が必要であるわけでございます。たとえば子供である被扶養者、この子供のための保険給付をどこの保険が受け持つか、その保険間の役割り分担というのはやはりはっきりしなければいかぬわけでございます。
　そこで、きわめて微妙な、判定が非常にむずかしいような場合に、ある程度の目安を設けまして制度間の混乱を防ぐ、こういったような処理も必要であるわけでございます。しかし、こういった場合でも、あくまで扶養の実態というのはどこにあるのかということですね、その実態に即して判断するというのが大前提でございまして、妻が扶養するというような実態を認めないということは決してございませんです。あくまで家計の実態などを総合勘案して判断すべきというのが考え方でございます。
○林（百）分科員　時間がありませんから……。
　だれですかいまのは。厚生省の川崎保険課長さんですね。保険課長さん、健康保険上の被扶養者というのは何もあなたの言うように、経済上だれが扶養しているかという民法のあの扶養の義務とは違うのですよ。これは健康保険上、扶養者がだれかということであって、あなた、そこのところを根本的に間違っておると思うのですよ。それを直していただかなければいけないと思うのですよ。健康保険を払っておるんだから、妻の方だって。その健康保険を払っておる妻の方へ子供の保険を入れたっていいじゃないですか。子供を食わしているか食わしていないか、それはその家庭の中の事情じゃないですか。だから、私がいつも子供のそばにいますから、私の保険の方で子供を被扶養者にしますと言ったら、それを認めていいじゃないですか。あなたの言うように、実際食わしているのはどっちだなんていうことを立ち入って聞く必要ないじゃないですか。あなた、民法の扶養の義務と間違っているんじゃないですか。
○川崎説明員　お答えいたします。
○藤尾主査　簡潔にお願いします。
○川崎説明員　確かにその扶養の実態の判断というのはむずかしゅうございます。しかし、いずれかの制度には入るわけでございます。どこかで割り切りが必要でございます。その判断いたします際にやはりその扶養の実態ということではございますが、たとえば……。
○林（百）分科員　簡単でいいですよ。委員長に迷惑をかけてはいかぬから、いいです。わかりました。それはあなたが私の言うことを認められるかどうかで……。
　とにかく妻が子供を私の方の保険の被扶養者にしてもらいたいということは、家族で相談をして、そして主人の仕事の関係やいろいろあってやるんだから、そういう場合には余り立ち入ってその家庭の事情を、あなたの家の御主人はそんなに能力がないんですかねとか、あるいは無収入な証明を持ってこいとか、そういう立ち入ったことを、人権を無視したことを現場で行うというようなことのないように、原則として自分の保険に入れてもらいたいということを言ってきたら、それを尊重する、そういうように扱え、そういうことは言っていただけますか。
○川崎説明員　確かに係官の御説明あたりが不適当だったという点は、それはあるかもしれません。ただ、やはりたくさん分立しております制度でございますので、ある程度の統一した取り扱いというものも必要でございます。ただ御希望の制度そのとおりにするというわけにもなかなかまいらぬ点もございます。そういたしますとなかなか制度も混乱いたします。しかし、非常に微妙な場合に御本人たちの申し立てということも一つの参考にさせていただく必要もあろうと思いますし、そういうことも含めて総合的に勘案して、実態によって判断するということをやらせていただきたいと思います。
○林（百）分科員　じゃあこれで終わります。
　室長にお願いしておきますが、少なくともそういう健康保険の現場の職員が女性に対して失礼な物の言い方、女の働きを一人前と見ていないというような物の言い方、そう聞いたら私はそう考えているなんという、そういう職員もいるわけなんで、ひとつ厚生省の方へ、現場の職員に十分女性のプライドを傷つけないような、そういう行政的な処置をしていただきたいということをこの私の質問を機会に言っていただきたいと思いますが、いかがですか。ちょっと一言だけ。
○柴田説明員　ただいま先生の御趣旨を踏まえまして、厚生省の方とよく御相談を申し上げ、連絡をとって検討させていただきたいと思います。
○林（百）分科員　どうも失礼いたしました。
○藤尾主査　以上で林君の質疑は終了いたしました。
　次に、津川武一君。
○津川分科員　私は、私たち日本人が酒を飲むこと、そのことによって生じる問題を取り上げてみたいと思います。
　そこで委員長、お願いなんですが、警察庁、厚生省、出席の皆さんに一枚の新聞記事のコピーを渡したいと思うのですが、お許し願いたいと思います。
○津川分科員　それからその次、質問の進行中に総理府総務長官に一枚のレントゲンを見せたいと思いますが、これもよろしいですか。
○藤尾主査　これも許可をいたします。
○津川分科員　そこで最初に大蔵省にお尋ねいたします。
　一番最近の年で、私たち日本人は価格にしてどのくらいのお酒を、アルコール類を飲んでおられるか、これに対してどのくらいの酒税をかけておるか、これをお知らせ願います。
○十枝説明員　お答えいたします。
　私どもの統計で、国民の消費金額ベースの数字というのは正確な統計はございませんが、一応消費数量の調べがございますので、それをもとにして試算した数字でお答えいたします。
　いま一番新しい数字、五十三年度の数字でございますが、昭和五十三年度の酒類の消費金額の推計値は全体で三兆五千百億円、一人当たりに直しますと、大体三万七百円程度の消費をしているということでございます。
　それに対しまして同じ年度の酒税の課税額でございますが、酒税の課税額は昭和五十三年度、一兆三千百五十六億円でございます。
○津川分科員　大蔵省どうもありがとうございました。教えていただいたのでお帰りになってくださっても結構です。
　そこで、これだけのお酒を飲んで、これだけの税金を払った上で、国民がどうなっているかという問題なのです。飲む本人が、飲んで仕事を余りよくしない、うちを貧乏にさせる、妻子を殴る、職場では問題を起こす、うそをつく、人間的に崩れていっている部分がかなり多うございます。
　そこで総理府総務長官、一枚の写真をここで一緒に見ていただきたいと思うのです。
　これが人間の写真で、コンピューターの断層写真です。これは健康の人の前頭葉。これはほとんど黒いところ。白いところがない。これがお酒飲みのです。こう減っていく。同じように見えて、これは脳室、こっちがこんなに黒くなっている。これがこうなるのです。
　つまり、うんと飲んでいきますと脳室が萎縮する。しかも前頭葉が萎縮する。前頭葉というのは人間の人格をあずかっていく大事なところなんです。これがやはり問題だと思うのです。
　私たちは国政として、本当に人間として魅力のある、人格者で文句のない人間を育てていく、そういう人を守っていくことが大事なことになってきまして、飲酒上こういうふうに大事な脳室の萎縮が見られるとすれば、これを何としても皆さんとともに守っていかなければならぬ、ここに一つの問題があると思います。
　その次に職場ですが、やはり飲むと、職場や経営では酒がなければいても立ってもおれないという渇酒症になっていく。仕事をしながら仕事の前後に酒を飲む、飲んで列車を運転する、トラックを運転する、職場の中ではけんかして波乱を起こす、こういうことが間々見られます。
　家庭にあっては俸給のことごとくを酒につぎ込んで、妻や子供を貧乏のどん底にたたき込んだりしております。それでも酒を飲むお金に困って、奥さんの嫁入り着物が入っておるたんすをあけて中身を質に入れて、奥さんが泣いてこれをとめると殴る。子供がぐれる。これが家庭の実情でございます。こういうことで、東京家庭裁判所に教えてもらったのですが、妻からの離婚申し立ては、夫の酒の飲み過ぎというのが一七、八％になっております。飲み過ぎは離婚につながっていきます。
　今度は教育のことですが、飲めば妻子を殴る、ける、うそをつく、子供はお父さんが電信柱を抱いて小便しているのを周りで見ている。このお父さんを恥に思う。このお父さんがＰＴＡや授業参観に来ないでくれ、こんなふうなことを頼んで、教育と親子関係が破壊されていきます。
　また、奥さんのことですが、この離婚の問題もそうですが、飲めば奥さんを殴る、けるで、生傷が絶えない幾人かの奥さんを私は知っております。酒を飲んでの乱暴ろうぜきは、部落の中でも大変です。部落の集会で一人飲んできて乱暴すると、集会も何も開けない。部落の生活もこのようにされておりますし、教育も、こういうことで父を憎む子、その子供の親子関係が乱されて、ぐれていっております。そして、最後には肝臓がやられたり神経まで冒され、アルコール中毒になり、狂人死にまでいっております。酒は上手に飲めばまさに百薬の長と言われますが、度が過ぎるとこのように乱れて問題飲酒者となってしまいます。
　ところで、質問に入っていきますが、こうした問題の飲酒はどのくらいあるのか、どんな国民の層にあるのか、飲めばどんな問題を起こしたか。幾つか挙げました。いろいろの問題がありますが、その問題を全部拾っているかどうか。アルコール中毒者の数も的確には調査されていない。ここに一つの問題がございます。これを総合的に把握していくとすればアルコール白書的なものをつくる必要があるかと思います。これは後で厚生省と総理府総務長官に答えていただきます。
　第二には、こうした問題飲酒で困り抜いておる人がだれのところに相談に行けばいいかという問題なのです。その道が開かれていない。
　私が、実際に扱った例ですが、私のところはアルコール病棟、六十ベッドばかり持っているわけですが、飲んで妻子を殴る、ける、家の中にトラブルが絶えない、そのために子供が崩れていって、心配したお母さんが学校に行って、先生、うちの子はどうすればいいんですかと相談に行った。そうしたら先生は、これは教育の外の仕事だ。先生は役に立ちませんでした。警察に行った。暴れたら知らせてくれ。暴れたので知らせたら、一晩留置してくれたが、また同じことを繰り返している。あとはどうにもならない。保健所に行け。保健所に行ったら、警察は何しているんだと言う。保健所に行ったが、精神科のお医者様にアルコールの相談をする体制もない、こういうことなのです。民生委員のところに行った。おまえのおやじはだらしないから、しっかりさせなさいと育った。家庭裁判所に行った。調停なり民事を起こしたならばこちらで相談を受けます。このお母さんはどうすればいいのですか。飲ませて税金は取り立てて、こんな問題が起きて、おれは知らないというのがいまの行政だと思うのです。その結果が、皆さんのところに配ってある一枚の新聞記事でございます。
　たとえばこれは一つの記事ですが、毎年こういう事例が幾つも出ております。一月三十日、小学六年生の少年が父を刺殺するという事件が起きました。そのときの新聞記事を皆さんのところにきょう配りましたが、きのう見ていただいております。そこで、もう一回配ったものを見てみますと、酒癖の悪い父親が毎晩酒を飲んで母親をせっかんするのを見かねて、長男の小学六年の子供が父親を包丁で突き刺し、死亡させてしまったのです。少年は、警察に補導されたとき、お母さんがいつもいじめられてかわいそうだったからと言っています。この少年に父を殺して母を守ろうとさせたのは一体何だったのでしょう。お父さんが、生活保護を受けていたが、酒を飲んでは奥さんに飯をつくるのが下手だとか遅いとか、無断で外泊したとか言って乱暴する。犯行の前日の二十九日も酒を飲んで暴れて、母子が家の外に逃げ出すと、部屋を内からかぎで締めて二人を家に入れてくれないので、二人は夜の夜中、家の周りを歩きながら一夜を明かしております。かわいそうでなりません。ここまでほっておかねばならなかったのでしょうか。
　そこで、この事件に関してだけ皆さんにお伺いいたします。警察庁、このお母さんが、前から乱暴しているので何とか前にならなかったのでしょうか。厚生省、この人は前から飲んでおったので予防の点で何とかならなかったのでしょうか。文部省、この子供はこういうことでずっとぐれてきたので、この子供の点で何とか前から手を打てなかったのでしょうか。この点でこの事件に関する限り皆さんがどう考えて、こうすればよかったということがありましたらお知らせ願います。
　警察庁は飲酒運転でかなりのことをしてくれております。それから厚生省もアルコール中毒ではかなりなことをしてくれている。特に厚生省は相談所まで開いてくれたりしております。しかし、世の中には酒での問題というと、アルコール中毒と飲酒運転が問題になってくる。そうではなくして、ここにこれだけの問題がありますので、この事件に関してだけ皆さんの御意見を伺わせていただきます。
○浅野説明員　この事件、まことに痛ましい事件だと思います。警察の方では、酩酊者の保護活動等によりましていろいろ酩酊者に絡むような事案の防止に努めておるわけでございますけれども、こういう家庭の問題ということになりますと、その万全を期するということがなかなかむずかしいものでございまして、私どもとしても本当に痛ましい事件であったというふうに思っております。
○目黒説明員　このような事件は大変残念なことであるというふうに考えております。私どもの方の立場といたしましては、このような酒害を予防するために、適正飲酒の普及といったようなこと、あるいは酒害に関する思想を徹底するといったようなこと、先ほど先生のお話にございましたような精神衛生センターにおける酒害相談事業などといったような私どもの方の一連の対策を充実させてまいりたい。そういうことによって予防してまいりたいというふうに考えております。
○島田説明員　非常に痛ましい事柄だと思っております。事柄は家庭と学校との教育の関連のあり方ということにかかわる非常にむずかしい微妙な問題でもあろうかと思います。私どもとして、一つには、保健の教科その他を通じまして酒の害といいますか、これについても、子供のころから発達段階に応じて取り上げて教えていくというようなことを努力してまいりたいと思っております。
○津川分科員　そこで長官、警察でも家庭のことはどうにもならないし、文部省、厚生省もやはり一生懸命やっていてこんな状態なんです。
　そこでどうしても私は、これを総合的に一本にして相談に行けるところ、どっかに行けばいいのだ。厚生省の開いてくれる、そこのところに行っても生活の問題は片づかない。そこでどうしても総合的にどんな被害があるか、各省庁合わせて、酒の上でどんな問題があるかというアルコール白書的なものをやはり調べなければならない、つくらなければならない。対策を一本化していく、みんな各省集めて連合して統一的に世話できるような体制をつくる必要があると思うのです。
　このことを私は前から考えて皆さんにお願いしていたのですが、なかなか機会がなくて、ちょうどきょう総務長官とこの分科会でやれるので、総理府としてもすぐにはできないかもわかりませんけれども、大事なことなので、そういう方向に一回どういう問題があるかまとめてみるということ、ひとつ対策をみんな集めて協議して、遺憾なくこの場合にはこうする、こうするという連絡がスムーズにいけるような対策を講じていただきたい。この二点に対して長官から答えていただきます。
○小渕国務大臣　先生からまず御本をちょうだいいたしまして一読させていただきました。お酒に関係する問題、その中でも指摘しておりましたが、百薬の長にもなりますし、毒薬にもなりかねない大変むずかしい問題だと思います。御指摘がありましたのは、大変これが悪害を生じせしめておる、しかも、悲しい事件まで起こしておるというようなことでございます。私は、欧米などではやはりこういった問題は、先生も自分の病院でいろいろ患者さんを御指導しておられるように承っておりますけれども、やはり民間の団体等が積極的にケースワーカーというような立場で処置することが望ましいことではないかとも考えますが、しかし、行政サイドで何もしないということもこれはいかぬことだと思います。
　ですから、御指摘ありましたように、いまそれぞれの諸官庁からおのおのやっておられますことの御答弁がありましたけれども、総理府は本来的に総合調整官庁でございますので、私どもが行うことがよろしいかどうか検討の余地もあるかとも思いますけれども、しかし、どこが取りまとめるということでもなかなかむずかしいかと思いますので、ひとつ検討してみたいと思います。そしてもしそれぞれのお酒によって起こるいろんな問題がいろんな悲劇を生じているということでありますれば、総合的に横の連絡を取り合って、その解消のためには十分政府としても心がけていかなければならぬ、こう思っております。
○津川分科員　そこで長官、重ねてお願いするけれども、一つはどんなところでどんな害、問題が起きているか、これを総合的に白書的にひとつ各省集めてまとめていただきたい。対策の場合はどこへ行けばいいかという総合的に役立つようにしていただきたい。この二つなんですが、よろしゅうございますか。