Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　健康食品を含めまして、いわゆる機能性を表示する食品、これについての各種の制度がございます。特定保健用食品もございますし、今回の機能性表示食品制度、さらにまた、既に栄養機能食品制度というのもございますので、そういった制度をどういうふうに理解していただくかということが大変重要だと思っております。
　消費者の理解増進を図っていくことにつきましては、消費者の自主的かつ合理的な商品選択を確保する上でも重要であるというふうに考えておりまして、本年三月に閣議決定されました消費者基本計画においても明記されているところでございます。
　消費者庁といたしましては、機能性表示食品制度を含めました新たな食品制度に係る全国説明会の開催や、機能性表示食品制度に関する消費者向けの普及啓発用の資料の作成などの取り組みを行っているところでございまして、今年度の予算におきましてもこういった資料を作成するための予算を計上しておりまして、こういった予算も活用しながら、今後とも、機能性表示食品制度を含む新たな食品制度につきまして普及啓発に努めたいというふうに考えております。
○梅村委員　そういう説明をいただきました。
　それで、機能性表示食品の問題については、届け出制で、先ほどから事後チェックが非常に大事だという話がありました。
　そこで、ホームページで事業者の商品などについて既に公表が始まっております。大臣初め消費者庁は、消費者も、根拠になっているホームページでごらんになっていただいて、みずから意識しながら消費をしていただくことで、お役に立つ制度になると思うというふうに強調しておられます。
　しかし、私自身、このホームページを見させていただきましたけれども、大臣初め消費者庁がおっしゃる、ホームページを見、意識しながら消費をしていただくということでいうと、中身は非常に難しいんですね。もちろん、情報提供はホームページで非常に積極的な面を持っていたと思います。しかし、まず今回の問題でいえば、商品名があり、そして、一般向け公開情報、有識者向け公開情報とあり、有識者向け公開情報の中には基本情報、機能性情報、安全性情報があり、それぞれＰＤＦでどんどん開いて本当に先に先に進んでいかなければ、その知りたい情報に届かない。
　ただ、事前届け出制ですから、やはり消費者庁にとってみれば、それだけしっかりとした情報を消費者に与えなければいけないということで丁寧に書いていると思うんですけれども、しかし、あれを全部のみ込んで消費者がお買い物をしていく、チェックをしていくということでいえば、まだまだ大きな改善が必要なのではないかなというふうに思います。
　しかも、皆さん、買い物をするときに、ホームページをチェックしながら買うかといえば、日常的には、多くの消費者の皆さんは、テレビや新聞広告、ＣＭ、店頭に行ってやはりパッケージで判断をしていくことが多かろうというふうに思います。
　そして、先ほど高齢者の皆さんの被害の問題がありましたけれども、この間の健康食品の相談でも非常に高齢者の皆さんの質問が多い。では、高齢者の皆さんが、ネット環境があり、ああいう内容が見られるかといえば、なかなか、判断しながら高齢者の皆さんが買っていくということでいえば、この分野でも努力が必要だというふうに思いますし、また、さまざまな成分について書かれていますけれども、かなり専門的で難しいこともあると思います。
　そういう意味でいうと、安全かどうか、選択は消費者任せ。選択が広がりました、どうぞ自己責任で選んでくださいというのであれば、消費者の食の安全、安心は守れないのではないかなというふうに思います。
　その点では、ネットで情報公開される企業からの情報だけに求めるやり方では非常に危険であり、国、消費者庁はネット環境にない方々を念頭に置いた対策を企業任せにせず行うべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　今回の制度におきましては、消費者庁のホームページで個別情報については開示をするということにいたしておりますけれども、そのほかにも、事業者の連絡先も届け出情報として公表しておりまして、事業者において一般消費者からの問い合わせに適切に対応していただくことも期待しているところでございます。こういった連絡先も記載するというのは、ほかの食品についてはございません。今回の機能性表示食品制度に特に設けた仕組みでございます。
　また、ネットについての御指摘もございましたけれども、私ども、一般消費者向けの概要情報をわかりやすくするということは大変重要だと認識しておりまして、ガイドラインにおきましても、誤解を生じさせない範囲で平易な言葉に置きかえて記載すること、過度な長文にならないようにすること、あるいはまた、安全性に関する基本情報は、喫食実績、既存情報を用いた評価あるいは安全性試験による評価内容を中心に要約すること、あるいは、機能性に関する基本情報につきましては、最終製品を用いた臨床試験、または最終製品もしくは機能性関与成分に関する研究レビューについて、わかりやすい抄録として記載するということを定めておるところでございます。
　こういったことによりまして、消費者の皆さんにわかりやすく情報が伝えられるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○梅村委員　それでは、事後の専門家や消費者団体などのチェックがどのように機能していくのか。先ほど来、事後チェックが大事だというお話がありました。そして、被害が起きた場合に、消費者庁に速やかに報告するとあるけれども、いかなる義務も罰則もないのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　御案内のとおり、本制度は届け出後の事後チェック制度をしっかり機能させることが前提となっておりまして、消費者庁は、開示資料を端緒として寄せられる疑義情報も活用して、届け出情報の公表後に、安全性や機能性に関する科学的根拠等について、食品表示法に基づき事後監視を行うということとしております。
　また、市場に流通する機能性表示食品を実際に購入いたしまして、その表示が適正かどうか、機能性関与成分が届け出どおりに含有されているかどうか等について調査分析を行うことも検討しておりまして、そのために必要な予算も計上しているわけでございます。
　機能性表示食品の監視につきましては、消費者庁と全国百四十一カ所の保健所等の保健衛生部局が連携いたしまして、適正な表示が行われるよう監視する体制も整えたところでございます。
　こうした取り組みによりまして、科学的根拠に基づかない表示がなされた食品の流通を防ぐべく、制度を運用してまいりたいというふうに考えております。
○梅村委員　体制の強化ということですけれども、新しい制度が始まって、体制的にはどのように強化をされるんでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えをいたします。
　平成二十七年度の消費者庁の定員ということでございますけれども、監視体制の強化といたしまして、食品表示法や新たな機能性表示制度の施行のための執行体制の構築ということで五名の増員をいたしたところでございます。
○梅村委員　あのような情報を表示していく、チェックしていくということでいえば、五名でできるのかどうかというのはいろいろな議論もあると思いますけれども、ぜひその点、拡充をしていただきたいなというふうに思います。
　次に、時間の関係もありますので、トランス脂肪酸表示の問題について御質問をしたいというふうに思います。
　これの表示義務化に踏み切らなかった理由として、世界の摂取量、その一％未満を下回っているという考え方があることは参議院の方での議論でもあったかというふうに思います。
　しかし、子供たちがよく食べるマーガリンでも十三グラム、菓子パイ七・三グラムと、非常に大きく基準を超えている一部の食品もあるわけですけれども、一％を下回っているでは説明にならないのではないか。これらを食べ続ける子供たちへの影響、それをどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○岡田政府参考人　お答えいたします。
　食品表示法に基づく栄養成分表示につきましては、消費者における表示の必要性、事業者における表示の実行可能性、それから国際整合性の全てを満たすものにつきまして義務表示といたしたところでございます。
　御指摘のトランス脂肪酸につきましては、脂質の多い食品に偏った食事をしている場合はその摂取量が高くなる可能性があるとされているわけでございますけれども、日本人の大多数のトランス脂肪酸の摂取量はＷＨＯの目標を下回っておりまして、食品安全委員会の食品に含まれるトランス脂肪酸評価書におきましても、通常の食生活では健康への影響は小さいというふうにされており、消費者全体への表示の必要性は必ずしも高いとは考えられないという整理をしたところでございます。
　また、食品中の栄養成分の含有量の合理的な推定を行うための書籍、文献等も必ずしも充実していないということから、事業者の実行可能性も高いとは考えられないということでございます。
　さらに、国際整合性につきましては、コーデックス委員会の栄養表示ガイドラインにおきまして、摂取量の水準が公衆衛生上の懸念となっている国では表示を検討すべきとされておりますけれども、さきに述べましたとおり、我が国では公衆衛生上の懸念とはなっていないという状況でございます。
　以上のことから、トランス脂肪酸の表示につきましては、義務ではなく任意表示といたしたところでございます。
○梅村委員　これは、世界ではもう義務化が当たり前となってきております。
　一％を下回っていると言いますけれども、それは平均であって、子供たちに毎日御飯をつくっていれば本当に実感だと思うんですけれども、プロセスチーズでも一・一グラム、ナチュラルチーズでも一・五とか、マーガリン十三グラム、ショートニング三十一グラム、クッキー三・八、カレールーも一・六、ハヤシルー四・六。
　やはり子供たちが今の食生活の中で毎日口にするようなものに多く含まれてきているわけで、だから、子供たち、お母さんたちが一日も早く表示をしてほしいと望んでいるわけです。主婦連もそれを望んできております。ですから、義務化しない理由がないというふうに思います。
　このお母さんたち、子供たちの未来の体を守っていくためにも、ぜひ世界と同じように義務化することを求めまして、質問を終わっていきたいと思います。
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成二十七年五月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　今野　智博君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山下　貴司君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　階　　　猛君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　柚木　道義君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　大澤　　裕君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会刑事弁護センター委員）　　　　　前田　裕司君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　江川　紹子君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮川　典子君　　　　　大見　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
四月三十日
　選択的夫婦別姓の導入など民法等の改正を求めることに関する請願（辻元清美君紹介）（第八四八号）
　同（阿部知子君紹介）（第九〇七号）
　国籍選択制度の廃止に関する請願（佐々木隆博君紹介）（第九二四号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（佐々木隆博君紹介）（第九二五号）
　外国人住民基本法の制定に関する請願（阿部知子君紹介）（第九三三号）
　選択的夫婦別姓制度導入の民法改正を求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第九四二号）
　同（階猛君紹介）（第九四五号）
　同（辻元清美君紹介）（第九五〇号）
　同（池内さおり君紹介）（第九八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授大澤裕君、日本弁護士連合会刑事弁護センター委員前田裕司君及びジャーナリスト江川紹子君、以上三名の方々に、お忙しい中、御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、大澤参考人、前田参考人、江川参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず大澤参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、江川参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻清人君。
○辻委員　おはようございます。自民党の辻清人でございます。
　参考人の皆様、本日は、御多忙の中、本当にありがとうございます。
　二十分という限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　この裁判員制度が施行されて六年目の節目でございますが、国民の司法への参加という大変意義がある法益であるとともに、さまざまな課題があります。その中で、特に私の方からは、今回の法改正のうち、第一部の改正の長期の裁判における裁判員の除外規定に関する部分を含めて、この制度全体に対する参考人の皆様の御意見を賜れればと思います。
　早速でございますけれども、今、三名の参考人の方々から共通としてお話がございましたが、こういった長期の裁判も含めて、裁判員の方々に対する負担の軽減という部分の話がありました。
　裁判員制度が始まってから、実際に裁判員の方々が参加をする裁判においては、実際の審理の時間がかなり短縮はされているんですね。ともすれば、精密司法から核心司法への転換といった意味では、審理に対する時間を気にする余り、本当に重要な部分が、枝葉の部分がそぎ落とされているのではないか、そういった批判も聞こえてきます。
　これは、大澤参考人、前田参考人、江川参考人、それぞれにお聞きしたいんですが、そういった御意見に対して、今回、特にそういった長期の裁判に対する除外規定のこともそうですけれども、裁判員裁判の実際の審理時間、これに余りにも気を使い過ぎて、審理の時間を気にする余り、刑事裁判自体が形骸化されるというおそれについての皆さんの意見をお聞きしたいと思います。
○大澤参考人　刑事裁判が裁判員制度によって形骸化するということがあることは、これは許されないことであろうというふうに思います。裁判員裁判というのは、よりよい刑事裁判を実現するために導入された一つの仕組みでありまして、よりよい刑事裁判がそれによって犠牲になるということは、これは逆さまの話であろう。これは江川参考人がおっしゃられたことでもあろうかと思います。
　ただ、その上で、刑事裁判というのは何をするところなのかということは、これは考えてみる必要があろうかと思います。
　起訴された公訴事実について、その犯罪事実が存在するかどうかを明らかにし、刑罰を科する、きちっとした量刑ができるために関係する事情を明らかにする、それが刑事裁判の本来の目的であり、それがきちっとできるようにするということが大事なのだろうと思います。それがきちっとできている以上、それは私は形骸化と呼ぶには当たらないというふうに考えております。
○前田参考人　参考人の前田でございます。
　私は、先ほど申し上げましたとおり、日弁連の裁判員本部という組織に所属しておりまして、裁判員裁判における公判前整理手続の実情ですとか実際の公判の実情について、ある程度委員からの報告などを受ける立場にはございますけれども、全てを把握しているわけではございませんので、その範囲でお答えをいたします。
　確かに、今御質問のありましたような、裁判所が、進行の時間にこだわる余り、弁護人の発言を厳しく制約するとか、そういう事例が裁判員裁判が始まった当初におきましては幾つか報告をされたということはございましたけれども、その後、法曹三者のさまざまな意見交換の場等もございまして、裁判員の負担に配慮する余り、進行がそちらに傾き過ぎて、実質的な刑事裁判の目的を損なうような事態が生じているのかというふうに問われると、そういう事態にまでは至っていないし、おおむね、やはり弁護人、検察官のそれぞれの立場で意見を申し上げるわけでございますので、その当事者の意向を踏まえながら裁判所が訴訟の進行をされているというふうに全体的には承っておるところでございます。
○江川参考人　先ほどのオウムの事例、オウム三件ですね、その中では、やはり迅速化ということで弁護側の証人が認められなかったりというようなケースもありましたし、実際に先ほど申し上げたような裁判の状況もありました。
　やはり、何をやったのかだけではなく、なぜこんなことをやってしまったのかという部分を解明することが必要な事件もあります。事件によって異なると思うんですね。オウムの場合には、何であんなことをしでかしたのかというようなところが非常に重要で、そのために、かつての裁判では、弁護人によっては、その人の生い立ちなどを本人にじっくり何回もかけて語らせるだけではなくて、その周辺の人たちの話を聞かせるというような場面もありました。
　そういうような、丁寧に立体的に真相解明、なぜやったのかというところの動機、あるいはそのときの精神状態も含めて丁寧に解明をするということになると、裁判員裁判では難しい事件もあるということだと思います。ただ、それがしょっちゅうあるかというと、そうでもないのかなという気はいたします。
○辻委員　この裁判員制度自体は、ともすれば調書裁判と言われていた日本の司法の現場において、それがより直接主義的、口頭主義的になったということに関しましては大変評価に値することだと思う一方で、実際、最近の裁判員候補者のうち呼び出しに応じた人の割合が、初年度の四〇％から昨年は二七％まで落ちているという、そういった数字がある。
　江川参考人の方からも、例えば育児中のお母さんは託児所に預けられないとか、そういった部分、あと、会社員の方が会社に有給を申請して参加をしていると。実際、裁判員の方々に聞いてみると、御自身に対して裁判所からフォローはあるけれども、そういったフォローを会社にもしてほしいとか、そういった要望もございます。
　今まで裁判員裁判で一番長い裁判が大体百日程度ということで、そういった裁判は今回の第一の法改正の部分には該当しないだろうというふうに言われておりますが、実際、この二七％という数字を踏まえて、できるだけ多くの方々に裁判員裁判に参加をしてほしい、国民の司法参加といった趣旨にこの数字は全く反する数字になってきております。
　そんな中で、これも三人の参考人それぞれにお聞きしますけれども、実際、今回の法改正というのは裁判員の方々に対する参加率の向上に資するものであるかということを皆さんにお聞きしたいと思っております。
○大澤参考人　大変難しい御質問でありまして、しかし、今回の法改正というのは、裁判員制度が国民の負担を十分考慮した制度なんだということを明らかにする意味というのはやはり持っているのだろうと思います。それは、第一の長期間の審理を要する事件を除外するというものもそうでありますし、また、第二、第三の法改正というのもそのような趣旨のものかと思います。
　その点で、国民の負担も十分考慮しながらやっていくんですよというメッセージを示しているという点では、一定のメッセージは持っているのかなというふうに思います。
○前田参考人　参考人の前田でございます。
　確かに、裁判員裁判施行当初より裁判員候補者の方の辞退率がふえているというのは統計上明らかではないかと思うんですが、その原因がどこにあるのかというのは、なかなか分析が難しいところがあるのではないかと思っています。
　私、もとより分析できる立場にはございませんけれども、一つは、私が思いますに、裁判所の運用が辞退に対して非常に緩やかといいますか、辞退の申し出があれば、まずほとんどその辞退を認めてきたという現実がございまして、そういう運用の実情を市民の皆さん方がわかってきて、行かなくても特に法律上制裁を受けることはないのではないかというような心理的な状況が生まれていることも一つの要因であるのかもしれません。だからといって、では、裁判所に出席しなかった人に対して何か厳しくやったらいいのかということにも、それは私も消極的な意見ではあるんですけれども、そういう一種のなれが生じてきていることが一つの原因ではないのかというふうに思っております。
　ただ、私自身の個人的な意見を申し上げますと、積極的に裁判員になりたいという方々が多いという状況が果たしていいのかということもございます。刑事裁判というのは、場合によっては、人を死刑にしたり、刑務所に送る作業でございます。誰しも、やりたくないというか、積極的にそれをやりたいと思うような職務ではないと思うのですね。
　ですから、そういう刑事裁判の判断者に立つということ自体は、なかなか、自分がやれと言われてもちゅうちょするけれども、しかし、この制度趣旨がやはりそれなりに民主社会の一つの重要な要素として存在して、そういう立場に立ったものであればその責任をきちんと果たしたい、そういうことで裁判員の職務を担っておられる方々もかなりおられるんだろうと思うんです。
　数字的に、やはりやりたくはないけれども、やってみたら非常によかったという統計数字があるのは、そういう一人一人の国民の皆さんの心理的状況を反映しているのではないかと思っておりまして、私自身は、辞退率が向上しているということについて、やはりちゃんと分析をする必要はあると思いますけれども、余り悲観的には見ていないというのが私の個人的な見解でございます。
○江川参考人　辞退率が今回の法改正でどう変わるかというのは余り関係ないんじゃないかなという気がするんですね。
　それよりも、さっき申し上げたような託児の問題とか、それから、先生おっしゃったように、実際、裁判員の中にも、会社との関係が一番大変なんだ、だから、裁判所の方からも会社の方に一言言ってほしいみたいなことをおっしゃっている方もいらっしゃいました。
　そういういろいろな配慮を尽くす。だから、どこが一番つらかったのかというのを裁判員の人たちから聞いて、そこを、制度を改善したり、運用を改善したりするということがやはり大事なんだろうなというふうに思います。
○辻委員　ありがとうございます。
　もう時間もあれなので、最後の質問に移らせていただきますけれども、この裁判員制度、六年目を迎えておりますが、今後の展望として、今回の法改正を得て、これから、特に法改正の一部の部分の長期の裁判に対する除外理由、この除外理由を理由に、審理時間に対して、先ほどいろいろ意見陳述があったように、原則としてはその事項に今までは当てはまらないけれども、万が一こういうことがあったときにこういった規定があるということは私は重要なことだと思うんですが、一方で、今後の裁判員裁判のプロセスの中で、本当に国民の興味というか、国民にとって大事な事件で、それなりに裁判にかかる時間が長期化してしまう事件に関して、ただ長期の裁判が予想されるからという理由だけで裁判員制度から除外するということは、私は避けなければいけないことだと思うんですね。
　その部分に関しての、濫用といいますか、そういった部分に関しての懸念について、これも最後に三人の参考人それぞれに、短くで結構ですので、お聞きして、質問を終わらせていただければと思います。
○大澤参考人　先ほど申し上げましたけれども、要件の中で、裁判員の選任が困難あるいは裁判員の職務遂行、確保が困難、ここの部分がポイントとなり、そこについて幾つかの考慮事情が挙げられることになりました。そして、これは前田参考人もおっしゃられましたけれども、その中で、特に裁判員選任の経過というのが重要な意味を持つこととなっております。その点では、かなり厳格な運用をせざるを得ない、そういう要件立てになっているというふうに私は理解しております。
○前田参考人　前田でございます。
　裁判員の負担に配慮して刑事裁判の本質が損なわれるというのはまさに本末転倒でございますので、十分に審理を尽くすべき事案につきましては、裁判員裁判といえども十分に審理を尽くすべきである。そのために、裁判員の方には負担になるかもしれないけれども、そこは国民の義務として頑張っていただきたいというのが私の正直な気持ちでございます。
　したがいまして、裁判員裁判の意義ということを私自身も高く評価するものでございますので、裁判員の方の負担を前面に出して裁判員裁判の対象から除外するというようなことは、よほどの例外的な事例でなければ、するようなことがあってはならない。そのための一つの手続的な歯どめとして、選任手続に入った上での裁判所の判断というのがこの法律に規定されたのだというふうに理解をしております。
○江川参考人　よくわからないんですけれども、とにかく、これ以上の迅速化、迅速化というのはやめてほしいというのが裁判を見ていての感想です。これ以上迅速化しなければいけないんだったら、これ以上迅速化しないと裁判員でできないんだったら、裁判員じゃなくても、普通の裁判官による裁判でもいいから丁寧な審理をやってほしいという事件もあるというふうに思っています。
　そこのバランスのところをどうしたらいいのかは先生方の御専門だと思いますので、よろしくお願いします。
○辻委員　以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆様に当委員会までお出ましいただきまして貴重な意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　私も弁護士出身でして、刑事裁判もそれなりにやってきたんですけれども、残念ながら、裁判員裁判は一件もやらないまま候補者になり、政治家になりましたので、きょうの参考人の皆様の意見も関心を持って聞かせていただきました。
　まず冒頭、裁判員裁判が導入されたことによって刑事裁判がよくなったと思うのか、悪くなったと思うのか、これについての評価を具体的にお伺いしたいと思います。
　江川参考人は、先ほどの意見陳述の中で、オウム事件を通じて具体的に、いい面、悪い面というのを大分おっしゃっていただきまして、補充的に言うところがあれば言っていただくということで、大澤参考人、前田参考人を中心にお伺いしたいと思います。
○大澤参考人　裁判員制度の趣旨としてうたわれていることは、先ほども申しましたように、国民の感覚を裁判に反映し、国民の信頼を向上させ、そして国民的基盤を厚いものにしていくということでございますが、同時に、裁判員制度が導入されたことによりまして、国民にとってわかりやすい裁判をしなければならないということで、従来、調書が多用され、そして調書を、要旨のみ公判廷では告げて、後は、裁判官が裁判官室に持っていってその内容を詳細に読んで心証を形成する、そのような裁判、これは、人によっては調書裁判と批判し、また公判の形骸化などというふうにも呼ばれていたわけですが、それに対して非常に大きな転換を起こした、これはまさに裁判員裁判が入ったからということであろうかと思われます。
　証人の尋問を中心にして、直接主義、口頭主義とよく言われますけれども、そういう形の公判が行われるようになった、このことの意義というのは私は非常に大きいものだと思います。そして、国民が刑事裁判に参加するようになり、国民にわかりやすいものでないといけないということになったということが、その後のさまざまな刑事司法の改革にもつながっている面があるというふうに私は思っております。
○前田参考人　前田でございます。
　やはり、裁判に対する国民的な関心が高まったという意味では、裁判員裁判というのは非常に意義のある制度だというふうに思っております。
　弁護士という立場は刑事弁護にかかわりますので、刑事弁護人という立場から裁判員裁判を見た場合についての私の感想を申し上げます。
　刑事弁護人というのは、被疑者、被告人の援助者として、徹底的にその立場に立って、国家における刑事訴訟過程での人権侵害を防止する、それから、著しく不当な重い判決ですとか不公平な判決を防ぐ、間違っても無実の人を有罪としない、被疑者、被告人の援助者としての活動に徹することによってその被疑者、被告人の更生を図ることにも資して、最終的には市民生活の安全を図る、こういうのが刑事弁護人の役割であるというふうに理解をしております。
　そういう立場からいたしますと、裁判員裁判を通じて被疑者、被告人の立場からの人権保障が図られたのかどうかという尺度から我々は見るわけでございますけれども、そういう意味では、捜査段階における取り調べに余りに比重が置かれた今の構造を変えられたか、あるいは裁判における事実認定が適正に行われたのか、こういう角度から検討いたしますと、いずれも、例えば取り調べ過程での録画、録音の導入、取り調べの可視化が図られるという情勢になってきたというのは、大きくはやはりこの裁判員裁判の施行と関係するわけでありまして、捜査過程における適正な運用というものに資する方向で動いていることは間違いありませんし、また、裁判所における事実認定の適正さという角度から見ましても、そういう意識で裁判所が運用されていることは事実であろうかと思いますけれども、さらに、やはり私たちの立場からすると改革すべき課題も多々残っておりますので、それにつきましては、今後検討して改革を図っていく必要があるだろうというふうに思っております。
　ちょっと具体的に述べる時間がございませんで、概要、そういう趣旨の感想を述べさせていただきます。
○江川参考人　傍聴人の立場から申しますと、裁判員裁判が始まって劇的に変わったのは検察官であります。かつては、恐らく主戦場が取り調べ室だったということもあるのかもしれませんけれども、証人尋問なんかでも、ただ読んでいるだけという感じの検察官が少なくありませんでしたが、今は、本当に証人と会話をしながらきちっと尋問を行うというような場面が、別に裁判員裁判以外でも、そうやって力量が高まっていますので、よくなってきたということが言えるというふうに思います。ほかの、裁判員裁判以外へのそういう影響も出てきているというふうに思います。
　それから、裁判所全体に対する影響というのは、まだよくわかりません。ただ、今、裁判員裁判のもとで若い裁判官が育っているわけですね。そういう人たちが裁判長として裁判を率いる、こういうようになる時代が来るわけなので、そういう長いスパンで見れば、刑事裁判全体の改善に大きく資する制度だというふうに思っています。
○國重委員　それぞれの参考人、ありがとうございました。
　今、江川参考人からも、検察は劇的に変わったんだというような意見がございましたけれども、では、弁護士は、弁護活動はどう変わったんだということで、前田参考人にお伺いしたいと思います。
　裁判員裁判が導入されたことによって、捜査段階の弁護活動も含めて、刑事弁護活動というのは大きく変化した点もあったかと思いますけれども、それを国民の皆様にわかりやすく説明していただければと思います。
○前田参考人　刑事弁護にかかわる立場からお話を申し上げたいと思います。
　裁判員裁判によって弁護活動も大きく変わりました。公判における弁護活動は、裁判員の方が判断者に加わられるわけでございますので、裁判員の方にわかりやすい法廷活動をしなきゃいけないということがございますので、法廷における弁護技術活動の活性化というか、力量を高めるというか、そういうことをやってまいりました。
　ただ、先ほど江川参考人がお話しになりましたとおり、検察は組織として総体の力量を上げているということはございますけれども、残念ながら、弁護士の場合には、個々の弁護士がそれぞれ個々の事業をやっているという関係で、必ずしも全体的なレベルアップが図られていないということがありまして、裁判員の皆様からは、この間、弁護人の弁護活動がわかりにくいという評価をいただいてきてはおりますけれども、日弁連を初め、法廷での弁護技術を高めようという努力はしてきているわけでございます。
　それから、捜査でございますけれども、裁判員裁判の導入と並行いたしまして、被疑者国選弁護が拡大をされまして、被疑者段階から弁護人が弁護活動をするということがふえました。
　また、裁判員裁判は非常に集中的に審理を行いますので、捜査の段階から弁護側の方針をきちんと確立して裁判に臨まなければならないという要請がふえたこともありまして、捜査弁護が活性化したということは間違いなく言えるかと思います。
　そういう意味では、捜査段階における弁護活動というものが、これまでやる弁護士が少なかったわけでありますけれども、非常に総体的に量としてふえておりますし、さまざまな事案に即して、それぞれの工夫をしながら弁護活動に従事しているということで、裁判員裁判が、刑事弁護における捜査段階、それから公判での活動、いずれも活性化させているということは言えるかと思います。
○國重委員　ありがとうございます。よくわかりました。
　今、捜査段階の弁護活動についてもお話しいただきました。被疑者国選が拡大したということですけれども、私、ある弁護士に聞きますと、傷害致死罪に関しては、被疑者国選の段階は一人しか国選はつけない、公判段階で初めて複数選任になるというようなことで、例えば、否認事件でこのような傷害致死の案件を弁護士が受けた場合というのは、捜査段階でもかなり活発に動かないといけないので、弁護士にとっては大変な労作業になるかと思います。
　先ほどもお話しされました、検察官は組織で、弁護士は個人なんだと。個人商店のようなもので、しかも、大体の弁護士は、刑事専門以外は、恐らく、民事事件とかを、九割以上の事件数を持っていて、それ以外の一割弱ぐらいを刑事事件を担当しているということで、そのような弁護士が、傷害致死罪に関して、捜査段階で国選弁護一人ということでは負担が重いというような意見も聞いたんですけれども、それについて前田参考人はどのようにお考えか、お伺いします。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○前田参考人　刑事訴訟法の規定によりまして、複数の弁護人が選任されます被疑者国選の対象事件が法定刑で死刑または無期懲役の事件というふうになっております。傷害致死の場合には有期懲役が最高刑ということになっておりますので、その関係で、被疑者段階では、傷害致死の事件の場合には、裁判員裁判対象事件ではあるんですけれども、複数選任ができないというような事例が生じているということで、弁護人からのその種のさまざまな問題提起はなされているところでございますけれども、これは、法律の改正をきちんとやっていただくということによってしか解決ができないのではないかと思っております。
　したがいまして、傷害致死事件の被疑者国選弁護を受けた方は、被疑者国選弁護をやめまして、みずから私選弁護人として複数でやっているというような事例もないわけではございませんので、これは、法律改正で何とか、裁判員裁判対象事件は少なくとも複数というような形で改正をしていただければいいのではないかというふうに考えているところでございます。
○國重委員　よくわかりました。
　では、引き続き前田参考人に焦点を当てて、弁護活動に関してお伺いしたいと思うんです。
　公判前整理手続に付された刑事裁判、裁判員裁判は全てそうですけれども、そういった刑事裁判の記録を謄写しなければならないんです。その際、裁判員裁判における記録の謄写料というのは大体幾らぐらいなんでしょうか。
○前田参考人　被疑者国選事件ですと一枚につき四十円で費用が出るということでございますし、争っている事件などでございますと、その枚数につきましては全て謄写料は出されるということになっておりますが、謄写をするのは、私選弁護事件などですと業者の方に依頼をすることが多いわけでございますけれども、その業者の方の費用によって全国さまざま異なっているというのが実情でございます。
　一応、一枚四十円ということが、被疑者国選の段階といいますか、被疑者に限らず被告人国選も含めてですけれども、国選弁護における費用の単価になっております。
○國重委員　済みません、ちょっと私の聞き方が悪かったかもしれませんけれども、私もいろいろな弁護士に話を聞きまして、裁判員裁判を経験した弁護士数人に聞きますと、自白事件の裁判員裁判であったとしても、公判前整理手続で大分手続が充実していますので、そこにおいて謄写の枚数が非常に大部になるということで、場合によっては、二十万から三十万かかる場合もざらにある、自白事件でそれぐらいかかる場合もざらにあると。
　ただ、これはもちろん法テラスから後に支払われるとしても、結局は立てかえ払いになってしまうということで、裁判が終わるまで弁護士が持ち出しで謄写しないといけない。特に、今回の裁判員裁判というのは、若手の弁護士が弁護活動をしている場合もあって、結局、何件か裁判員裁判をやると、二十万、三十万、時には五十万とかいうようなことがかかるようになると、実際に、費用がかかるということで、謄写を制限しちゃうというようなこともあるというふうにも聞きました。
　こういった運用、今、法テラスが後で支払うというようなことによって、実質的には弁護活動が制限されているんじゃないかというような意見もありましたけれども、弁護士会、また前田参考人としてはどのようにその点をお考えか、お伺いいたします。
○前田参考人　事件によりましては、謄写費用の総体が、二十万、三十万、五十万を超えるような事件があることはもちろん承知しておりますし、私自身もそういう事件は経験しております。
　ただ、法テラスにおける謄写費用の支払いは、全てが後払いということではなくて、一定の金額以上ですと支払いをするとか、一定の期限が来た段階で締めて支払いをするとか、いろいろ工夫はされておるわけでございますけれども、とりあえずは立てかえて支払うということがありますので、そのシステムをどのように変えていったらいいのかというのはなかなか難しい問題であります。
　しかし、謄写費用があるがために弁護活動を制限するというのもこれまた本末転倒でございまして、やはり、必要な謄写があれば、謄写をしなければ十全な弁護活動ができないわけでございますので、謄写費用がかかってもそれを補償するような、そして速やかに填補がなされるような制度をつくっていくということ以外にはないのかというふうに思います。
○國重委員　先ほど辻委員の方からも話がありましたけれども、裁判員候補者の選任手続への出席率が年々低下しているというような傾向がございます。これに関して、出席率を上げる方策について、江川参考人から先ほど、二つ、三つ具体的な提案がありました。
　大澤参考人、前田参考人にお伺いいたします。
　裁判員が活動しやすい環境をつくるための具体的な今後の改善施策をどのようにお考えか、裁判員候補者の選任手続への出席率を向上させる方策について考えるところがあればお伺いしたいと思います。
○大澤参考人　大学で刑事訴訟法を教えている立場とはなかなかぴたっとこないところで、イメージがつきにくいところもございますけれども、やはり、企業等会社にお勤めの方がより出てこられやすくするとか、江川参考人からお話がありましたような、主婦の方でも出てこられやすくする、そのための環境を整えるということは大事なことであろうと思いますし、また、前田参考人が言われたように、私も、やりたいという人がたくさんふえてくるというのが果たして本当にいいことなのかというと、そこは少し疑問であります。
　ただ、いろいろ、自分の本来の仕事もあり、家庭もあって、そういう中で、しかし、大事な仕事だから出ていくんだと思えるような、そういう意識を育んでいくということは必要であろうかと思われます。時間の長い話でいえば、若い段階からの法教育を充実させていくというようなこともございましょうし、また、我々も、教育の場に携わっている関係から、いろいろできることというのはあり得るのかもしれません。
　大変抽象的なお答えで申しわけありませんが。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○前田参考人　私自身は二〇一〇年の七月に初めて裁判員裁判を経験したわけでございますけれども、そのときの裁判員の方は、六人全てが女性ということになりました。裁判員候補者として出席された方には多数の男性の方もいらっしゃったわけですけれども、当日、仕事を理由として辞退の申し出をされる方が大変多かったわけでございます。
　したがいまして、十日間というその当時ではやや長い期間でございましたので、長期の審理を要する事件については、仕事を持っている方の辞退率はふえるのではないだろうかというふうに懸念をいたしました。
　そういう意味では、やはり職場での理解というか、企業の理解というのがこの点では非常に重要なのではないだろうかというふうに私は認識しておりますし、裁判員裁判についての職場、企業での御理解をぜひいただければ、裁判員候補者の方が辞退をしないで済むというような状況になるのではないだろうかと考えております。
○國重委員　時間が参りましたので終わりますけれども、きょうは、三名の参考人から貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。私も、政治家の立場として、きょうの御意見を踏まえて、裁判員裁判のよりよい運営のためにしっかりと頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（貴）委員　民主党の鈴木貴子です。
　きょうは、貴重なお時間、そしてまた御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。
　裁判員裁判が導入された平成二十一年なんですけれども、実は、ちょうど私、そのときに社会人一年目を迎えまして、当時は某公共放送で番組制作ディレクターをしておりまして、一番最初の仕事が、傍聴券をもらいに行く、長蛇の列に並びに行くという仕事だったなということも今懐かしく思い返しながら、私なりに質問をさせていただきたいな、このように思っております。
　お三方の参考人の皆さんの話を聞きながら、また各委員の話を聞きながらも、まず、裁判員裁判に対しての理解、そしてまた一定程度の評価というものはあるんだなという点と、そしてまた同時に、裁判員裁判のそもそもの趣旨については共通の理解をしているものと、私も今、確信を得ているところであります。
　あえてこの場で大臣の答弁を引用させていただいて、改めて述べさせていただくと、この趣旨というものは、一般の国民が裁判に参加をすることによって、裁判の内容に国民の健全な社会常識がより反映されること、そして国民の司法に対する理解、支持が深まること、こういったことも大臣もさきの委員会でも述べていただいております。
　そして、私もいろいろ資料などを見ている中で、ちょっとおもしろいものがありました。裁判員制度が始まるに当たってさまざまな啓発、啓蒙活動がありまして、実は、最高裁の方でキャッチフレーズというものを国民の皆さんから募集し、何と一万六千の作品が来たそうなんですね。
　そして、最終的に最優秀賞になったものが、とある鳥取の方なんですが、「私の視点、私の感覚、私の言葉で参加します。」これが最優秀賞。そしてまた優秀賞などでも、「裁判に　深まる理解　高まる信頼」「活かしましょう　あなたの良識　裁判に」。こういった非常に多くの、一万六千の応募があったということからも、国民の中でも、確かに不安などもあったかと思いますが、非常に前向きな姿勢の中で裁判員裁判の制度というものが始まったのであろうな、このように思っております。
　そしてまた、最高裁が優秀賞などに選んだキャッチフレーズを見ても、国民感覚、国民が何を司法に求めているのか、こういったことを、どんなときにも、常々制度の中に入れていく、組み込んでいくということの重要性を、我々は今改めてこの改正に当たって考えなくてはいけない、このように思っております。
　そこで、まず、今回の改正案の要所といいますか、肝でもあるかと思うんですけれども、長期事件の除外規定についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　過度な裁判員の負担というものはもちろんいけないことでありますし、これを軽減していくことは非常に必要なことだと思います。しかしながら、先ほど大臣答弁も引用しましたが、そもそもの趣旨と相反してしまっては元も子もない話であるかと思います。そしてまた、事実、これまで裁判員裁判で、長期審理がゆえに除外されたケースもない、こういったことも、参考人の皆さんからも御指摘を賜っているところでもあります。であるならば、選任手続をしっかりと行った上で除外するかどうか、あくまでも選任手続を踏まえて決定するべきだ、私はこのように考えております。
　そこで、大澤参考人と前田参考人、お二方にお伺いをしたいんですけれども、お二方の御意見などを伺いながらも、選任手続を必要要件とすることは何がどう難しいんだろうかと、逆に私は先ほどから疑問に思っております。大澤参考人、前田参考人、それぞれのお立場でお考えの中で、選任手続を必要要件とすることの難しさ、もしくは必要性、そしてまた、今それができていない難しさというものを教えていただけますでしょうか。
○大澤参考人　先ほども申し上げましたように、今回の法改正案というのは、裁判員の選任が困難であるというところが一つの要件の核になっているということかと思います。そして、そこから考えますと、一番確実な判断材料はやはり実際に行われた裁判員選任手続である、これは多分、間違いのないところであろうかと思われます。
　しかし、実際にそういうケースがあるかどうかわかりませんけれども、例えば、法制審議会の部会で例に挙げられたような、そもそも審理計画を立てた段階で年を超えるような審理計画になってしまっている、そういった場合に、それでは、あえて裁判員の選任手続を行うのか。選任手続を行う、しかもそれだけの長期の事件ということになれば、それだけの数の裁判員候補者を選定し、呼び出して、そして選任手続を行うということになります。その審理期間から、ほぼ確実に選任することが難しいであろうということがあらかじめ判断がつくような場合について、では、それだけの負担を国民の方に課すのがよいだろうかということは、私は問題になるだろうと思います。
　ですので、そのような場合については、選任手続を経ずに判断できる場合もあるとすると、その可能性というのは法文上残っていてよいのではないか、それが私の考えでございます。
○前田参考人　私は、先ほど申し上げましたとおり、選任手続を必要的な要件にしたらどうかという提案をした立場でございますので、鈴木委員と同じ意見ではあるんですけれども、先ほど大澤参考人が御指摘されましたとおり、では、二年も三年もかかる審理計画の事案ができたときに、これを選任手続でやりますかと問われたときには、ややちゅうちょせざるを得ないということもありますし、選任手続に入った上での判断が集積をされた時点において、ほかの事件を参考にして判断することができませんかと言われると、それもできないということはないのではないか。
　ということで、最終的には、集積の事例ができるまでは運用をきちんとやっていくという前提で私は賛成したわけでございますので、そのような運用がなされる限りは、結果的には私が提案したような内容と同じことになってくるでしょうし、必要的要件といたしましても、いずれ集積事例がふえました段階では、改正をして、こういうケースのときには除外していいのではないかというようなことも生じかねないわけでございますので、一応、私の提案の許容の範囲かなとは思いましたが、すっきりするのはやはり必要的要件にすることであろうというふうには考えております。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　今、前田参考人から集積というお話もあったかと思うんですけれども、やはり負担の軽減というものを考えたときに、例えば、長期事件の除外規定しかり、今、引き算の議論が多いのではないのかなと。しかしながら、負担軽減の対策においては足し算の議論もできるわけですね。例えば、江川参考人がおっしゃったように、子育て世代の方々が裁判員になるときの託児所であるとか、そういった足し算的な制度であったり、会社の方への理解をより求めていく上でのより具体的な対策であるとか、引き算議論だけではなく、そういった足し算の議論もしっかりと進めていかないといけないのではないのかな、このように、今回の参考人の質疑を聞きながら強く思っているところであります。
　そして、実際にさまざまな世論調査などでも、裁判員を経験した方は、確かに九割がよかったということをアンケートでもおっしゃっている。と同時に、まだ裁判員を経験されていらっしゃらない方、逆に言うと、もっと広くあまねく、多くの分母の方々は、いまだに裁判員制度に対して、社会に定着しているかという問いに対して否定的意見が六五％、そしてまた、制度を評価する声というのが四四％で、二〇〇九年の前回調査よりも一一ポイント下がってしまっている。
　こういった現状を踏まえ、また、先ほども出ましたが、辞退者の率の高どまり、こういったことを鑑みても、この制度が形骸化、また骨抜き制度にならないためにも、しっかりとした見直し規定を盛り込む、国民の声がこの制度にしっかりと反映され続けていくことを担保する上でも、この見直し規定を盛り込むということも明確化、明文化した方がいいのではないか、私はこのように思っております。
　この見直し規定を盛り込むということに関して、お三方から御意見を賜れますでしょうか。
○大澤参考人　裁判員制度という重要な制度の運用を随時確認し、見直していくということは、極めて大事なことであり、なされていかなければいけないことだろうと思います。
　見直し規定というのは、恐らく、今回のものは、制度が立案して立ち上がりの時期であり、またいろいろな不測の事態も起こるかもしれない、そういうものを考慮しながら考えていかなければいけないということで、もともとの裁判員法の中に入れられたということかと思います。その意味では、現在六年を経過して、それなりに運用として安定的に行われてきているのではないかということだとしますと、もちろん、問題が出てきたときにいろいろと議論をし、また国会でも動いていただくということは必要かと思いますけれども、見直し規定が必ず必要なのかというところは、私としてはよくわからないところでございます。
　もちろん、入れておくということが確実な方策ということなのかもしれませんし、しかし、何か問題があらわれてくれば、恐らく国会の方でもまた議論をされるということになっていくのかと思いますので、そこのところは、私は、どちらがいいのかということは必ずしもよくわかりません。
○前田参考人　今の刑事訴訟法ができましてから六十年を経過した段階で、裁判員裁判という新しい制度が始まったわけでございます。
　そういう意味では、新しい制度につきましては、随時その運用状況を検証して、よりよい制度にしていくということは非常に大事なことでございますので、私は、見直し規定を置いて一定の時期に検証していく、改めるべき課題があれば改めていくということは非常に大切なことではないかというふうに思っております。
○江川参考人　私は、先ほど申し上げたように、まだ過渡期だと思っています。これだけ大がかりな、そして重要な裁判のあり方の制度変更ですので、やっていくうちにいろいろなことが出てきて、実際、大震災のようなことが起きて、これはどうしなきゃいけないのかということも今話し合われているわけですね。
　先ほど申し上げたように、これから死刑の執行が相次ぐというような時期になったときにどうなるかとか、そして、これもまた先ほども申し上げましたけれども、裁判員の方は、守秘義務がかけられていることもあり、声を上げにくいという状況ですから、むしろ先生方の方から、随時積極的に情報を集めて、問題はないのかということを点検していただくためにも、やはり見直し規定というのは残していただきたいと思います。
○鈴木（貴）委員　せっかく参考人の先生にいらっしゃっていただいているので、大澤参考人に一点だけ、ちょっと確認というか、改めて伺わせていただきたいんです。
　見直し規定に関しては、今、絶対的に入れる必要があるとまでは言い切れないというお話だったかと思うんですけれども、一方で、先ほどの、例えば長期事件の除外規定、これも、今現在六年間やってみて、今までこれで裁判員裁判ができなかった事例は実際問題ないわけですよね。先ほど参考人もお話の中で、しかしながら、どういった重大事件といいますか大きな事件が、また多くの国民の関心事になるような事件が起こるかわからない、だからこそ、先手を打つ意味でもこの除外規定というものの必要性があるのではないかといった御意見を賜ったかと思うんです。
　そうなってくると、長期事件の除外規定の際には、そういった先を見据えた、今現在は存在しないけれども、起こり得る可能性によって除外規定は盛り込むべし、しかしながら、見直し規定に関しては、起こり得る可能性があったとしても入れる必要性はないというところに、ちょっと、整合性といいますか、そういう部分に対しての大澤参考人の御意見を伺えればと思います。
○大澤参考人　今回の、長期事件を除外できるようにするかどうかという話、もともと裁判員制度が司法制度改革審議会で議論されていたときにも、そういうものをどうするのかという議論はあったのであろうと思います。そして、施行直前、施行の間際になったところで、この種のこともあろうかということで、いわゆる区分審理制度というものを手当てして、そしてスタートしたわけでありますけれども、区分審理制度も必ずしも使い勝手のよいものではないというところもあり、そしてその中で、今後難しい問題が生じ得るかもしれないということで、今回の改正が出てきたということかと思います。
　確実な節目を置くという意味で、見直し規定を置いておくということもあり得るでしょうし、裁判員制度という枠の中でそれを考えるのか、刑事司法全体の枠の中で考えるのか、いろいろまたあるかと思います。裁判員制度も刑事司法制度の一角であり、また刑事司法制度が大きく動いていくという中でありますので、裁判員制度だけで考えるのがいいのかというところもあろうかと思います。