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○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の雑誌に記載されている事項につきましては、私ども全くの事実に反することでありまして、全く個人的な誤解というふうに受けとめております。
　先ほど来申し上げていますように、この四十時間制、四月一日から労働基準法の規定どおり実施されるものでございまして、今御審議願っておりますように、それをいかに定着させていくかということが課題になっておる段階だというふうに認識いたしております。したがいまして、私どもそういった誤解が出ないように関係の商工団体等ともお話をいたしておりまして、先ほど来御質問のございました商工団体が発出した文書におきましても、この四月一日から四十時間制を実施することが必要不可欠だ、こういうことが明記されているわけでございまして、そういった趣旨を私どもも徹底を現にさせてきておりますし、今後も中央、地方含めましてそういった趣旨を間違いのないよう徹底をさせてまいりたいと思っております。
○説明員（小野浩孝君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、本年四月一日から週四十時間労働制は完全に実施されるものというふうに認識しておりまして、二年間延長ということは誤解による個人的発言であるというふうに考えております。
　中小企業庁といたしましては、影響力ある団体役員の誤解による発言であるため、誤解のないよう十分に説明を申し上げ、御本人も納得していただいたというふうに認識しております。なお、別の機会に労働省の方が日本商工会議所に行かれたときにも、日本商工会議所から同様の御発言がございました。
　なお、中小企業団体がつくっておりますパンフレットにおきましても、週四十時間労働制待ったなしということでパンフレットを作成しておりまして、中小企業団体の認識も同一のものというふうに認識しております。
○前川忠夫君　私は、中西さんの考え方が全部の中小企業団体の役員あるいは中小企業の社長さんを含めた代表者の考え方だと思っているわけじゃないんです。ただ、こういう方が主要なポストにいるということ自身が私は問題だと思う。少なくとも、商工会議所とかあるいは全国中小企業団体中央会というのは政府の補助金を受けている団体ですよね。こういう団体の代表をするような方々がこういう発想で労働時間の問題を見ていたのかと思うと情けなくなってくるんです、はっきり申し上げて。
　私は、中小企業がどうなってもいいというふうに思っているんじゃないんです。実は、昨年一年の間、中小企業庁の皆さん方とも何か方法がないだろうかということでさまざまな議論をしてきました。法制局の見解も聞きました。しかし、そう簡単にはいきませんよということで、今度の方法あるいは法律がぎりぎりなのかなというふうに個人的には思っています。しかし、法の執行があいまいになりかねないような、あるいはあいまいであるかのようなこういう理解をして、なおかつそれが各地域の団体を通じてそれぞれの事業所や事業者に伝えられるということになると、これは大変なことなんですね。法の建前といいますか、これが根底から崩れてしまうということになるわけです。
　ぜひこれはこれからも十分に留意して、もしこういうのが目にとまったら、それについては抗議をするなりあるいは訂正をさせるなり、そういうリアクションを直ちにとっていただきたい。そうでないと、何かそういう裏約束があったんじゃないかというふうに逆に勘ぐられるわけですね。ぜひこの点はお願いをしておきたいと思います。
　余り時間がありませんので、賃金の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私、この賃金の問題については、先ほどから今泉先生あるいは大脇先生あるいは笹野先生のお話をお聞きしておりまして、少し労働省はおかしいんじゃないのというふうに申し上げたいと思います。それは、確かに先ほどからの議論の中でも、局長はまず労使の話し合いでということが先にあるというふうに言っています。なぜそこでとめないんでしょうか。
　私は、先ほどから言っているように、労働省というのは経営者側の皆さん方あるいは中小企業団体の声ももちろん聞かなければいけません。と同時に、働いている人たちの声も聞いてもらわなければ困るわけです。なおかつ、労働組合もない人たちというのはなかなか労働省に対して声が届かないんです。そういう部分をこういう委員会や国会の場で議論をしたり、さまざまな場でやはり議論になるわけですから、ぜひそのことについては耳を傾けていただきたい。中小企業の経営者団体から問い合わせがあったから答えましたと。ところが、連合からの問い合わせに対しては余り丁寧な答えをしていないんですね。私は連合からの回答についても見せていただきました。
　私は、なぜおかしいかというと、最終的な労使の話し合いがつかなかったという場合にどうしたらいいでしょうかという問い合わせが監督署に持ち込まれたとか、あるいはトラブって労働委員会に持ち込まれたとかいう場合に初めて、中立的な立場であるべき労働省やあるいは監督署やあるいは労働委員会が答えを出すべきなんです。あらかじめ答えを出すというのは私は行き過ぎだと思います。
　それから、先ほど中小企業団体の幾つかのケースについてのお話がありました。私もそれぞれのケースについていろいろと調べてみましたけれども、例えば二つ目のケースの中でドイツのケースをというふうに言っていますけれども、このドイツのケース、確かに労働時間の短縮にかかわって、いわゆる時間当たり賃金を確保することによって年収を確保しよう、あるいは月収を確保しようという仕組みをつくりました。
　非常に大事なことが落ちているんですね。これはドイツのフォルクスワーゲンなんです。フォルクスワーゲンは週労働時間を三十六時間から二十八・八時間に短縮をしたんです。これはなぜ短縮をしたかというと、十万人の組合員のうち三万人の雇用の首切りが出たんです。ワークシェアリングという立場で労働時間の短縮をして仕事を分かち合いましょう、そのかわり、二十八・八時間ですと、ドイツの場合には時間給ですから賃金が一遍にダウンをしてしまう。そのために、ベースアップをまずやりましょう、それから二年間だけ企業も少し持ち出しをしましょう、あるいは諸手当もそちらの方へ少し振り向けて、それで年収を確保しましょうというふうにやったわけです。雇用を守るためのまさに苦肉の策だった。ところが、中小企業団体のあれは、月収を確保するために手当を引っ張ってきて、こういう計算でやったらば何とかなりますよ、こういうやり方をする。
　それから、先ほどから議論になっている賃金の話ですけれども、例えば月給者の場合に、もし会社に入るときに時間給で契約を結んでいなかったとした場合、これは完全に労働契約違反になるわけですよ。そういうことになりませんか。一カ月の月給は例えば二十万円であれしましょうということになっていたとすると、例えば二月のように労働日数が少ない月は時間当たり賃金上がりますよ、これは当然のことですが。ですから、時間当たり賃金というのは余り意味をなさないんです、月給者の場合には。ところが、月給者についてまでこういうやり方をやるということになると、私は労働契約違反になるんじゃないかと。法律学者もそう言っているわけです。
　ですから、さまざまに実は議論がある、あるいは起こりそうな問題についてなぜ労働省がこれを踏み切らなきゃならないのか、あるいは法律が成立をした段階でこういう通達を出しますから御安心をという約束でもしていたのかどうか、お聞きをしたいんです。
○政府委員（伊藤庄平君）　この週四十時間制の実施に伴う賃金の取り扱いの問題について私どもが商工団体等に答えた内容の中で、労使で話し合うことが基本であると、そこでとめておけばよろしいんではないかという御指摘でございます。
　先ほども申し上げましたように、組織率等いろんな状況を見た中で、やはり小規模事業所にとって、三六協定等をやる際の労使代表制等も活用しながらそういった話し合いを進めていくことも考慮していかなくてはならないわけでございます。そういった中でもう一つ考慮しなくちゃいかぬのは、この週四十時間制をめぐってやはり大きな議論、また厳しい経済情勢のもとでこれを実施することに対してのいろんな御意見もあった中でこの四月一日から実施してまいるわけでございまして、やはりそこで困難等が出てまいってはいかぬ、そういったことが私ども労働条件を守る立場からまず第一に考えなくてはいけないことだというふうに考えました。
　そういった中で、やはり今までも、私ども一般的な考え方として合理的な範囲でこの労働条件等というものを見直していく、そういうことのために、今回週四十時間制の実施に当たって、四十時間制との関係で合理性がある、例えば時間当たり賃金率を下げないことも含めまして、この四十時間制を実施するに当たって合理性のあるものでなくてはいけない、こういうことも念頭に置いて、これは実質的には過去からとられていた解釈と同様でございますが、そういったことをお示ししたわけでございます。
　そういう二つの考え方に基づいて、四十時間制が実施されるに当たってこういった議論が起きる中で、私ども労働者の労働条件というものを適切に確保し守っていきたいという見地から行ったものでございますので、これはぜひ御理解をいただければというふうに思っております。
○前川忠夫君　ちょっと理解できないんですよね。
　今、合理的な理由というお話がありましたが、それは、合理的な理由というのは経営者の皆さん方から言えば合理的な理由になるかもしれませんが、そこで働いている人たちから見れば合理的な理由にならないんです。
　それから、もう一つ大事なことを忘れていますよ。この中小企業団体から出ている三つのケースです。例えば、従来四十四時間でやっていた、四十時間に今度なりましたと、しかし四十四時間で働かないと従来どおりの生産性が上がらないという前提の場合にはこうですというケース。それから二番目のケースは、四十時間でやらざるを得ないほど仕事が減っちゃったというケース。この二つのケースが問題なんですよね。こういうケースは一体どうやって調べるんですか。あらかじめ答えを用意しておいて後で当てはめろと言うんですか。そんなことはないんですよ。
　現実には、一カ月ということはないでしょう、例えば半年なり一年なり時間短縮をやってみて、結果的には生産性が従来と変わらなかった、あるいは従来よりも上がったとか、あるいは四十時間になったがために、週当たりの稼働時間は減るわけですから、結果的に下がってしまった、これはしばらくやってみないとわからないんです。私ら何度も経験しているんですよ、職場で。その結果に基づいてさあどうするかというのを次のステップとして議論するんですよ。これじゃ具合が悪いので何とか賃金を下げてくれという話だってあるかもしれません、経営者によっては。それは賃金交渉ですから。だけど、あらかじめ答えを出してしまうというやり方はないじゃないかと。
　私は、労働省はある意味では行司役に徹してほしい。最初に答えを出さないでほしい。相撲をとる前から判定をする行司なんてどこにもいませんよ。そういう点で私は問題があると言っているんですよ。ですから、法案が成立した後で今申し上げたような趣旨で通達を出すということであれば、私どもとしてもこの法案の扱いについて場合によっては再検討しなければならないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の点につきまして説明をさせていただきますが、一つは使用者団体の方から出ております文書でのいろんなケースでございますが、これは私どもの結論でもございませんし、もちろんそれによって個々の企業の結論が縛られていくものでもないというふうに理解をいたしております。
　私どもは、労使がきっちりと話し合っていただくこと、また、時間率を下げないこと等の合理性がある、例えばケース一とケース三を取り違えたりすればこれは本当に合理性がないケースになるかもしれません、そういうことも含めてきちっとそこは合理性のあるお答えを出していただかなくちゃいかぬという一つの考え方を持っておりまして、その使用者側の提示されたものはあくまで労使と話し合う際の参考資料であろうというふうに受けとめておるところでございます。
　したがいまして、通達等でも私どもは、使用者側の文書が結論でも、またそれに沿って対応しなくちゃいかぬものでも何でもない、いわば一つのこれから労使話し合う際の参考資料であるという趣旨は十分地方にも伝わるように心がけて対応をしてまいりたいと思っております。
○前川忠夫君　済みません、もう一回確認させてください。
　ということは、法案が成立した後出すんですか、通達をもう一回。それだけはっきり言ってください。
○政府委員（伊藤庄平君）　通達と申しますか、こういう経緯があったということは地方に知らせなくてはいけない、こういうことでございまして、全体の通達の中で、こういったことがあるのでちゃんと労使の基本的な話し合いがきっちりと行われること、それから合理性のある形で行われること、この二つはきちっと頭に置いて、もし個々具体的なケースがあった場合に、相談があった場合に必要な指導や対応ができるように、これは窓口にも知らせておくという意味のことでございます。そういった意味で、地方に知らせることはしなくてはいけないというふうに考えているところでございます。
○前川忠夫君　はい、わかりました。
○吉川春子君　政府は、八七年の労働基準法改正で週四十時間労働制の方針を決めました。また、経済計画等で時短千八百時間達成についてたびたび宣言してきました。
　そして、時短推進計画、九二年、平成四年十月九日で、世界有数の経済的地位にふさわしい豊かでゆとりある労働者生活の実現のために緊急に取り組むべき課題が労働時間の短縮だと、生活大国実現を目指す上で最重要課題の一つであるとしました。また、労使の取り組みの促進では、生産や所得の低下を引き起こすことなく労働時間の短縮を円滑に進めるためには生産性の向上が必要であるとしていますが、時短促進のために所得の低下を引き起こしてはならないという閣議決定の内容は政府の方針として変わりないと思いますが、これらの点について大臣の決意をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　後で答えます。
○政府委員（伊藤庄平君）　時間短縮推進計画の具体的な内容にかかわりますので、私の方から答えさせていただきたいと思いますが、これからの労働時間短縮の進め方に当たって、生産性を上げ、生産とか所得の低下を招くことのないように留意しながら時間短縮を進めていこうという方向、方針については現時点でも変わりないというふうに考えております。
○吉川春子君　ことし四月から週四十時間制への移行が決まっていますが、所定労働時間を週四十時間とする事業所の割合は全体として六六％、また猶予対象事業場では五六・三％にとどまっています。
　そこで大臣に伺いたいと思いますが、猶予措置対象事業場の四割以上が四十時間制に移行できない原因、さっき横並びとかなんとかかんとかいろいろおっしゃいましたけれども、政府の側にどんな責任があったために移行できない事業所がこんなに多いのか、それについて見解を伺います。
○国務大臣（岡野裕君）　私どもは、先ほど前川先生、今泉先生等々からお話がありましたように、もう九年前といいますか、六十二年からこの時短を期していろいろな努力をいろいろ細かな手配もしながらやってまいりましたが、残念なことに、先生がおっしゃるような数字に相なっていることは事実であります。これはやはりここ数年におきますところの、バブル期を含めてバブルの崩壊に伴うところの非常に厳しい経済環境、あるいは大企業の生産拠点が海外へ出ていくというようなことの中小企業に及ぼす影響等々が相重なって今の未達成であるというようなことになったと思います。
　したがいまして、今度はもう一度ふんどしを引き締めてといいますか、二年の猶予期間を置く、しかしながら、それを犯したならば違反は違反である、しかしながら違反イコール罰則ということではなくて、懇切丁寧な御助言を申し上げ御指導を申し上げる、あるいは省力化施設については助成もする等々、細かな配慮もして今度こそ時短を実現したい。
　したがいまして、この四月一日を期して四十時間労働制というものに踏み切るということでございますので、御理解を賜りたい。以上であります。
○吉川春子君　景気が悪くなったので、海外に拠点を移す企業が多かったので時短は進まないということですか。
　この時短が未達成に終わったということについて政府にどんな責任があるとお考えですか。局長、どうですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　この労働時間の短縮、もう既に十年来進めてまいったわけでございますが、正直申し上げまして、四十時間というものに近づくにつれてその進捗のテンポというものはだんだんと落ちてまいりました。四十八から四十六、四十四、それから四十と、正直申し上げまして残るところが非常に規模の小さい事業場を含んだ膨大な数の事業場であるということ、それからそういった事業場は、日本国内での競争だけではなくて、例えば同じようなものをつくっていき続けるとすれば、やはりアジア諸国の工業化等も加わって、ある意味では広いグローバル的な意味の競争の中で対応する。そういった中で中小企業がこれからの経営というものに対応していく際に、労働時間短縮というものについてコストの点等で踏み切れないものがあったり、そうしたケースがあったんではないかというふうに推察いたしております。
　私どもとしては、そういった中でこの労働時間短縮というものは、むしろこれからの生産性の上げ方、効率性の上げ方、そういった企業体質を強くすることを考えるきっかけでもあるんだということの認識から、本省それから地方も一体となってかなりのキャンペーンを張ってまいったわけでございます。
　そういった中で、平成八年になりましてからも時短奨励金等を活用する事業場が猛烈にふえて、理解が深まってきているわけでございます。ただ、全体の数が膨大な中でまだ相当数が残ったということは事実でございますが、私どものそういった周知、ＰＲについてもっとやればというおしかりは、これは受けたいと存じますが、ただ、それが政府の責任といったような形ではなくて、力不足だったということは必ずしも否定いたしませんが、責任があった点と言われると、ちょっと具体的にお答えはしかねるのではないかと思っております。
○吉川春子君　中小企業での時短のおくれの原因について考えるときに、かつて松原労働基準局長が、労働時間の短縮をある意味では成果配分という面があると言っておられます。
　生産性向上の成果配分をすべて賃上げで獲得し、それに加えて労働時間短縮をということは極めて困難な面がある、したがって、労使の間で生産性向上の成果配分を労働時間と賃金でどう分けて時短を進めていくか、労働者に時短に向けての取り組みを考えてもらわなくてはならない、権利として持っている年次有給休暇を行使しない実態がある、こういう問題について労使、特に労働者に意識をもう少し持っていただかなければならないというふうに去年の四月九日に述べているわけです。
　このように、中小企業では労働者の賃上げ要求が時短が進まない原因であるかのような、こういう考えが労働省全体にあるんじゃないですか。生産性向上の範囲で時短と賃上げを行う、こういう考え方はもう日経連のかねてからの考え方で、生産性基準原理そのものです。それを労働省が持っている。中小企業では生産性向上分以上に大企業から厳しく収奪されているんです。そして、これをやめさせないと中小企業での時短も賃上げも進まない。こういうところをちゃんと労働省としても分析して、肝に銘じていただきたいと思うんです。
　それで労働省に伺います。大企業と中小企業の賃金の格差はどういうふうになっていますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　企業規模別に見ました所定内賃金の状況でございますが、平成七年度賃金構造基本統計調査でございますが、規模千人以上の企業における所定内賃金を一〇〇とした場合に、百人から九百九十九人規模で八三・八、それから十人から九十九人の規模で七七・九となっております。
○吉川春子君　年間賞与その他、特別給与額を含めたパーセントは出ていますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　賞与等の一時金でございますが、賞与等の一時金について申し上げますと、同じく千人以上の企業の年間賞与その他の特別給与の水準を一〇〇とした場合に、百から九十九人の規模の企業では六五・四、それから十人から九十九人の規模の企業では四三・一となっております。
○吉川春子君　これだけ賃金格差があるわけですね。
　通産省、お見えになっていただいていると思いますが、中小企業の労働者の賃上げ要求が時短を阻害しているというような考え方を持っているとしたらこれは重大問題ですけれども、時短の阻害要因は平成四年の時短計画で指摘しています。
　すなわち時短のための環境整備で、発注方法の改善等取引慣行の是正、「個々の企業が労働時間の短縮を行おうとしても、親企業等からの発注等取引上の問題が阻害要因になっている場合が少なからず」ある、時短促進を「阻害するような取引慣行について是正していくことが必要」だ、こういうふうにされています。
　それで、これは参議院の調査室の資料なんですけれども、全国下請企業振興協会、発注者方式等取引条件改善調査報告によりますと、時短を進めていく上での障害は次のとおりです。
　発注の波が激しく生産の平準化ができない、三三・九％。受発注が短納期、これが二三・九％。受発注が多頻度・少量発注、これが一八・九％。低単価で時短によるコストアップができない、三四・一％。競争が激しく、時短により仕事の機会が失われる、一三・七％。こういう実態を通産省どのぐらいつかんでおられますか。
○説明員（宮川萬里夫君）　お答えいたします。
　下請中小製造企業が労働時間を短縮するためには、下請中小企業が自分で努力する、こういったことはもちろんでございますけれども、週末発注、そして週の初めにすぐ納入せよとか、それから就業後発注、そして翌朝納入しろとか、こういった親企業の発注方法、こういったあり方につきましても、こういったことに非常に左右されることがあるもの、こういうふうに認識しております。
○吉川春子君　こういう問題についてどういう指導をして、どの程度改善されているんでしょうか。
○説明員（宮川萬里夫君）　私どもは、下請中小製造企業の時短、これを図るためには親企業の発注方法の改善が重要である、こう認識しておりまして、平成三年二月、下請中小企業振興法の振興基準を改正いたしました。そして、今申し上げたような内容につきまして、毎年度、親企業の外注担当者を対象に開催される下請取引改善講習会、それから通達、こういったことで周知徹底を図ってきております。
　ちなみに数字等を申し上げますと、例えばこの振興基準改正時、平成三年と現在平成八年度の数字を比べてみますと、例えば週末発注、週の初めの納入がよくある企業の割合、こういったものにつきましては、平成三年度は一〇・九％、平成八年度は六・三％、こんなふうな数字になっております。それから就業後発注、そして翌朝すぐ納入しろ、こういったのがよくある企業、こういったアンケートのお答えですけれども、そういった企業につきましては、平成三年度三・八％、それから平成八年度は一・一％というふうになっておりまして、改善の方向は見られておるというふうに考えております。
○吉川春子君　この数字を拝見しましても、遅々として進まない、なかなか時短推進のテンポには合わないというふうに思うんですけれども、もう一つの問題は、単価の問題があるわけです。
　親企業に対する低単価の問題についてはどのような指導を行っていますか。
○説明員（宮川萬里夫君）　お答えいたします。
　下請中小企業振興法に基づく振興基準におきまして、これは親、下のいわゆるガイドラインでございますが、取引単価は、取引数量、納期の長短、納入頻度の多寡等を考慮した合理的な算定方式に基づき「労働時間短縮等が可能となるよう、下請事業者及び親事業者が協議して決定するもの」、こういうふうにされておりまして、先ほど申し上げましたように、親企業を対象とした講習会、これは昨年度約一万名を超える参加を得ておりますけれども、それから通産大臣からの通達、こういったことで周知徹底を図っております。
　一方、短納期発注それから多頻度小口納入、こういったものを反映しない単価、コストが十分こういったものに反映されていない、そして下請事業者にこれを押しつける、こういった親事業者の悪質なケースにつきましては、下請代金支払遅延等防止法によりまして厳正に対処を行っているところでございます。
　以上です。
○吉川春子君　この下請いじめについては本当に悲鳴に近い声を私たちは調査に入るたびに聞きます。
　この間、トヨタ自動車のラインが全部ストップしたという事件がありましたけれども、ああいうかんばん方式初め、今ずっといろいろ細かく言われたような納入方式とかあるいは単価の決め方とか、本当に中小零細企業を圧迫しておりまして、こういうことが時短がなかなか進まない大きな原因になっておりますので、通産省においても、遅々とした数字ではなくて抜本的に改善されますようにぜひ指導をしていただきたい、そのことを強く要望をしておきたいと思います。
　それから、運輸省に引き続いて伺います。
　まず、トラック運転手について、週四十時間適用になるわけですけれども、しかし、賃金水準を維持して時短を進めようとすれば当然運賃にはね返ると。
　そこで運輸省に聞きますけれども、前回、労働時間が四十六時間から四十四時間に変更されたときに運輸省が示した、改定運賃の届け出の原価計算書等の添付を省略できる範囲の算定の基礎となった指標等では、時短に伴うコストアップ分を何％と見込んでいましたか。
○説明員（福本秀爾君）　お答えいたします。
　平成六年二月十五日に先生御指摘の通達を私ども発出いたしておりますが、原価計算書が不要となる範囲を算定いたしました場合の人件費のアップ率につきましては、いわゆる労働時間の短縮分も含めた形でございますが、二・五％を入れておったということでございます。
○吉川春子君　労働省、賃下げなしで時短を進めるためにはどうしてもこうした措置が必要になるわけですね。労働省も運輸省と協議して今後もこうした措置を講じるようにぜひ働きかけていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　運輸省とは、この週四十時間制の実施を含め、労働時間短縮等につきましていろいろ連絡するための場も設けてございます。
　そういった場も活用しながら、昨年の十一月には、トラック業界等の労働時間短縮のために荷主等に協力を文書で要請するなど、今までも労働時間短縮に向けて協力をしていただいてきておりますので、今後ともそういった形で、先生御指摘のこの労働時間短縮、とりわけ四十時間を進めていくに当たって、いろいろ発注者との関係等について円滑に進むための方策について引き続き話し合いをしてまいりたいというふうに思っております。
○吉川春子君　運輸省、もう一つ伺いますが、タクシードライバーですね、この人たちに週四十時間制が入るんですけれども、私が調べたところによりますと、タクシー運転手の給料というのは事実上一〇〇％歩合制というところが少なくないんですよ。あるいは一〇〇％でなくてもほとんど歩合制に頼っていると。こういう賃金の決め方ですと、労働時間を短縮するとそれだけ水揚げの減少に直ちにつながっていくわけなんです。だから、労働時間の短縮というのは全然ありがたくないんですね。自分の生活を脅かされる。こういう困難な職場において労働時間の短縮をし、そしてその賃金も低下させないようにする、生活も守る、これは非常に重要な課題だと思いますが、どういうふうに取り組んでいらっしゃいますか。
○説明員（宮崎達彦君）　先生御指摘のとおり、タクシーの運転手の賃金というのは歩合制が非常に多い業種でございます。おっしゃるとおり、その中で時短を進めていくというのはなかなか難しい問題があるというふうに考えております。ただ、労働時間や賃金などの労働条件というのは、一定の労働関係法令の枠内におきまして、あくまでも労使関係の交渉によって決められるべきものと我々は考えております。
　したがいまして、週四十時間制の実施に当たりましては、労使間において勤務形態の見直し、時間外勤務の見直しなどの問題も含め十分協議していただきたいと考えております。
　なお、先般、中央労働基準審議会の場で、労使も含めまして約一年にわたりまして御協議されました結果、昨年十二月に、拘束時間の短縮をどう進めていくのかでありますとか、一年単位の変形労働時間制を導入できないかなどにつきまして、四十時間制への移行に当たっていろいろなことを話し合われてその結果をまとめられたというふうに承知しております。
　今後、そういった線に沿いまして労使間で十分な真摯な協議が進められていくことを望んでおります。
○吉川春子君　その一年制の変形労働時間の要件緩和というのは大問題で、これはもう実際上、残業手当を払わなくてもいいということになるんですよ。それはちょっときょう触れる時間がないんですけれども。
　もう一つ伺いますけれども、運輸省はタクシー運賃を二度にわたって値上げ申請を認めて値上げしましたけれども、それはほとんど運転手の待遇改善、賃金の上昇につながってないんですよ。そういう実態をどの程度把握されているか私はわかりませんけれども、ともかく労使で話し合ってやればいいという生易しい現場じゃないんですよね。タクシーの運転手さんを含めて四十時間に移行するためには、本当に政府が一体となった指導やらそういうものをきちっとやらないとこれは移行できないと思うんです。一番困難なところに四十時間労働制の恩恵を与える、これがやっぱり本当の意味での経済大国の時短じゃないでしょうか。
　私は、いつもタクシーに乗るたびにタクシーの運転手さんの悲鳴を聞くわけです。今度だってこの恩恵にあずからないわけなんです。そういうことを含めて、きょうは大臣もお見えじゃありませんから労働大臣にまとめて伺いますけれども、今残っているところは非常に困難なところなんです。中小零細企業の困難なところ、規模も小さい、そして困難な業種、そういうところでやっぱり時間短縮というのを進めていかなきゃならない。そのためには政府の一致した努力が必要だと思いますが、そういう点で今、中小企業の問題について少しですけれども指摘いたしました。
　そういうことも含めて、全力を挙げて政府として取り組んでいただきたい。その決意を労働大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　吉川先生、最後におっしゃいましたように、この時短と申しますものの実現は、あにひとり労働省だけでやれるものではないと。関係各省庁いろいろ協力をいただき、あるいは相提携し、意思の疎通を図りながらぜひ実現をさせたい、こう思っているわけです。
　全般的に、労働時間のあり方といいますか、今、時短の御提案をしているわけでありますが、労働時間管理あるいは労働契約のありざま、これにつきましては、中央労働基準審議会の方に七月一日まで御審議を賜るようということでお話し合いをいただくことに相なっております。
　そんなようなことも踏まえまして、今後もできる限り中小企業等々を含めまして時短の恩典にあずかれるよう頑張ってまいりたい、かように存じております。
○吉川春子君　それでは次に、先ほど来問題になっております事務連絡、二月七日付で賃金時間部労働時間課長の事務連絡を発しております。この問題について、全労連も厳しくこの通達に抗議をしているわけですけれども、これは賃金の切り下げを公然と認めるものではないのか。
　さっきからいろんな議論がありました。業界団体のさまざまな文書を添付して、そして一番表紙に労働基準局の時間課長の名前で事務連絡を発している。だから、これはもう労働省によってオーソライズされたものじゃないですか。ここに書いてある、業界団体の意見だとかおっしゃいますけれども、これを全部労働省は添付して、一番最初に時間課長の名前がついていて、都道府県の労働基準局長あての事務連絡として出しているわけですよ。だから、この内容について全部正しいものだと、そういうような受けとめ方をされても当然だと思うんですけれども、もちろんそういう内容でしょう。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘の事務連絡、取り急ぎ地方局にこういった動きがあることについて事務的に知らせてあるものでございます。既に関係の商工団体からそういう文書が各傘下事業主へ出ているわけでございますので、私ども各窓口におきましては、五十六年の際にも同様の措置をしておりますが、この賃金の問題について労使で十分話し合っていただかなくちゃいかぬ、また、それぞれの商工団体の文書ではケースを分けておりますが、そういった個々のケースに示されているものが、本当に合理性を持った形で労使で話し合って結論を出していただかなくちゃいかぬわけでございまして、そういった基本的な考え方を窓口が承知して対応する必要がある、そういう観点から流しているものでございまして、御指摘のように、この方向を推奨するとか追認するとか、そういったものでは決してございません。
○吉川春子君　その中に書いてあることなんですけれども、労働省の文書ですよ、「週四十時間労働制への移行に伴う月給者に対する賃金の取扱いについては、基本的には労使間の話し合いで解決すべきものであるが、週四十時間労働制の移行に伴う賃金の改定に当たっては、時間当たり賃金が減少しない等労働時間の変更との関係からみて合理性があるものであれば、労働基準法の適用上問題とならない。」としていますね。だから、労働基準法上問題となる場合があるということなんですけれども、しかし、そこでその全国中小企業団体中央会の文書が、ホッチキスでとまっているかどうかわかりませんが添付されている。ということは、これは労働省の考え方の範囲内で合理性のあるものだと、そういう資料として添付されたんですか。それとも、いや、これはとんでもない考えのものなんですよと、こういうひどいものが出ていますよということで添付されたんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　私ども、その基本的な考え方を商工団体の方に示したわけでございまして、この商工団体の方がこれからそういった私どもの基本的な考えを踏まえてその範囲内で労使で話し合っていく、そういった基本的な姿勢をとっておられることについては承知をいたしておりますが、そこで示された一つ一つのケースについて、それが労使の間で出るべき結論でもございませんし、これは労使の間で十分話し合っていただいて、そういった個々の企業で四十時間達成に当たっていろんな工夫を重ねられれば、本当にどういつだ賃金の扱いがいいのか、そこは十分議論なされた上で結論が出るべきものと思っておりますので、個々一つ一つについて、これは労働省が認知したとかこれを容認するとか、そういった次元のものではないというふうに承知しております。
○吉川春子君　認知していない、悪い考えの見本としてつけたんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　個々のケースごとに示された一つの例示のようなこの扱いにつきまして、事例につきまして、これがいいとか悪いとかというものではないと思います。私どもは、労使で十分話し合い、合理性のある範囲で結論を得ていくことが大事でございまして、そういった中で、例えばこの例示の中であっても、例示の一と三を取り違えたりするようなことがあれば、これはやはり合理性を欠くケースもあるでしょうし、そういった意味では、この四十時間実施に伴って生産性向上等のために労使でいろんな工夫をされる、そういうことと相まって賃金の問題についていろんな議論がされる、そこから出てくる結論というものが大事でございまして、使用者側が労使と話し合う際のいわば使用者側の手持ち参考資料のような形で出されたというふうに理解しておりますので、それがどうこうというコメントを行政がすることはかえってよくないんではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　行政がコメントするのがよくないんだったら、こんな民間団体のものをたくさんつけて、わざわざ各都道府県の基準局長に出す必要はないんだと思うんです。
　例えば、ここで示されている計算式によりますと、所定外労働を強制されることになるというケースもあるわけですね。政府は、千八百時間達成のために法定時間四十時間にすること、週休二日を達成すること、年休取得の促進、所定外労働の圧縮、こういうことを図るとしているわけですね。そして、各業界団体別の指針のところでも、所定外労働時間の削減ということをきめ細かく言っているわけですよ。
　ところが、これについているその一つのケースは、やっぱり賃金を下げない場合だったらば所定外労働時間を強制されると、そういうような内容もあるわけですけれども、これは所定外労働の削減ということを進めている労働省の立場からは逆行する内容じゃないんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　生産性等が上がらないために、引き続き四十四時間働かなくてはいけないケースがあることを例示していることについての御指摘であろうと思います。
　先生も冒頭御指摘ございましたように、生産性の向上、その成果を賃金なり労働時間にこれは労働者の方に還元していかなければならない、そういう形で労働時間短縮を進めるのが一番望ましいわけでございますし、そういったことのために、今までの労働時間短縮というものも、生産性の向上あるいは親企業のそういった援助等も、そのための援助等も協力要請しながら進めてまいってきているわけです。
　ただ、それはどちらかというと労使の間で自発的に、法律等によって強制されない部分について長時間労働を削減しようとか、有給休暇の取得率を上げようという形で進んできておるわけでございますが、今回のように、法律によってこの四月一日から待ったなしで四十時間制というものが適用される。この商工団体もそれが必要不可欠だとした上での措置でございますので、今までの生産性向上等のための準備もろもろが間に合わなかった事業場について、今までと同じ生産等を維持していくために、四十時間という法定労働時間にはなったけれども、残業を含めて四十四時間働かなくてはいけないケースが出ることは、これはある意味ではやむを得ない。
　ただ、手続的に三六協定その他の手続が必要であることはもちろんでございますが、そういった現象がこの四月一日を挟んで出ることについては、長時間の残業等を削減したいという私どもの気持ちそれ自体の本質を覆すものではないというふうに理解をいたしております。
○吉川春子君　いずれにしても、ここの中身に書いてあることは、所定外労働時間をふやすと、時間外労働をふやすということにつながるような内容も入っているわけです。
　それで、労使の話し合いということをさっきから何十回とおっしゃっているんですけれども、中小企業の組織率について伺います。その組織率と、その組織の中に包含されている人数と、両方規模別に報告していただきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働組合の組織率でございますが、組織率についての数字をまず申し上げますが、民営企業における労働組合の推定組織率は、平成八年の労働組合基礎調査で、平成八年六月三十日現在で二〇・二％でございます。それから規模別で、千人以上規模で五八・一％、百人から九百九十九人規模で二〇・五％、九十九人以下で一・六％となっております。
　それで、労働組合員数についてもお尋ねでございますが、千人以上の規模で労働組合員数を申し上げますと、約五百七十七万三千人でございます。それから、百人から九百九十九人の規模でございますと二百四十三万八千人、それから九十九人以下でございますと大体四十万五千人でございます。
○吉川春子君　その人数じゃないんですよ、私が聞いておるのは。
○政府委員（伊藤庄平君）　労働組合員数でございますね。
○吉川春子君　対象になっている人数です。組織されているのは少ないんですね。
○政府委員（伊藤庄平君）　民営企業の労働組合員総数でございますから、総数で申し上げますと、組合員数が九百七十四万二千七百四十五人でございます。それを規模別に申し上げますと、先ほど申し上げた数字になります。
○吉川春子君　対象になっているのは、労働省からもらっている数字なんで私言っちゃいます。千人以上が九百九十四万人、百人から九十九人が千百八十七万人、九十九人以下が二千六百十六万人。だから、組織されていないところの労働者の数が圧倒的に多いわけですよ。労使で話し合いなんて言っても、組織率が一・六％、それで何千万の人たちが未組織なわけですね。そういう人たちとどうやって労使の対等な話し合いなんてできるんですか。そういうところで労働省は労使の対等な話し合いをするように何か策を講じていこうとされているんですか。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず最初に、先ほどの数字の食い違いでございますが、私は労働組合員数で申し上げまして、先生はそこの雇用者数で申し上げられているその食い違いかと存じます。
　それから、そういった組織率の状況で労使の話し合いというものが本当に進むのか、こういう御指摘でございます。御指摘のとおり、この点は私どももやっぱり懸念すべきところだと理解しております。それであるからこそ、今回、まだ三六・数％という達成状況の中でこの四月一日から待ったなしに四十時間というものを実施していく。
　それで、今まで自主的に進められてきた四十時間の努力と違って、準備のないケース等があって、生産性等の上がらないままそこへ向かう。そういった際に、例えば賃金等について一方的な変更その他があってはならないわけでございます。そういった意味では、商工団体等から話があった際にも、どういう状況であれ、まず労使の話し合いというものを尽くしてもらう、そこで決めるというのが基本でありますということをまず大前提として申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、使用者側が例示している、最初にございます四十四時間引き続き働かざるを得ないケースということであれば、当然三六協定等も締結しなくちゃいかぬ、そのための従業員の代表というものもいなくてはいけない、そういった状況でございますので、そういったことを活用せずにこういった形がもし出てくるとしたら、私どもの考えでいるものと違ってまいりますので、そういった点については、私ども把握すれば指導、注意を申し上げていかなくてはいけない、そういうことでこういった考え方を私ども出しておるわけでございます。
○吉川春子君　もう時間がなくなってしまいました。結局、さっきからいろいろ詰められて、最大の逃げ道が労使の話し合い。しかしその労使の頼みの話し合いが、九十九人以下では二千六百十六万人も雇用者がいるのに、組織率が一・六％。労使の対等の話し合いなんかできないわけですよ。だから、そういうところに労使の話し合いといっても本当に無意味なのであって、やっぱり労働省の非常なイニシアチブ、労働基準監督官を初めそういうところのイニシアチブというのが非常に大きな意味を持っていると思うんですが、その労働省がこういう事務連絡を出すということは何をかいわんやです。それで、この文書が実は春闘を闘っている現場、労使の間で非常に問題になっているんですよ。そして、時短なのか賃下げなのか、こういうことが向こうからも提起されたりして問題になっている。
　やっぱり今、中小企業が労働者側の要求に押されて平均以上の賃上げを行えば、大企業は今度、企業経営に余力があるという形でもって逆にまた一層厳しい単価引き下げも行ってくると、こういう状況にあるその時期に、こういう賃下げを合理化するような、こういうような労働省の事務連絡というのは本当によくないと。私はこれは撤回すべきだと思うんです。この事務連絡はぜひ撤回してもらいたい。大したものじゃなとさつきから繰り返しおっしゃっているんですから、こんなものは撤回してください。誤解を生みますよ。そして、時短を推進するのにもっと困難を生じますよ。どうですか、大臣、これ撤回してください。
○国務大臣（岡野裕君）　先生もうすべて御存じだと思いますが、時短はぜひ労働大臣やりたいと言っていますが、労働大臣だけでできっこないじゃないかと、はいそうです、政府みんな一体となってと言っております。それじゃその次、経営者が時短をやりたいと思っても経営者ひとりでできるものじゃありません。やっぱり労働者諸君、皆さんも一緒になって時短だということでなければ実現するものじゃありません。
　したがって、ここでは労使の話し合いと、こう言っているわけで、逃げ場をそこへ求めているわけではありません。例えば、省力化施設を入れて生産性を向上させて時短にも貢献というようなことで、省力化施設を入れると労働条件が職場でどう変わるかというような問題も、本来であれば使用者が一方的に決めるんじゃなくて労使の話し合いで決めるんだと、こういうことだと思いますもので、労使の話し合いでぜひ時短を進めるようにしてもらいたい、こういうことであります。
　労働基準法というのは最低基準であります。したがって、ここに労働基準法の第一条第二項というのがあります。御披露いたします。何と書いてあるか。「この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として」、この「基準」の中に時短が入るわけでありますが、「この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。」と、こうあります。労働省はこの法一条二項に基づいて時短を進めるべく努力をいたしますので、よろしく御協力をお願いいたします。
○委員長（勝木健司君）　御異議ないと認めます。よって、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
　　　　　—————・—————
○町村委員長　御苦労さまでした。
　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班、第二班、第三班及び第四班の現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　次に、第百三十九回国会、中山太郎君外十三名提出、臓器の移植に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　今御指摘になりましたとおり、犯罪の成否につきましては、個々の具体的事件を離れて一概に述べることはできませんけれども、あえて一般論として申し上げますれば、臓器移植のために脳死体からの臓器の摘出を想定した場合、脳死が人の死であるとされるのであれば、殺人罪の成否ではなく死体損壊罪が問題となります。そして、その違法性阻却の可否が問題になると思われます。他方、脳死が人の死でないとすれば、脳死体からの臓器摘出は、殺人罪ないし承諾殺人罪の問題となり、やはりその違法性阻却の可否が問題になると思われます。
　さらに、告発された場合、どのようにするのかということでございますけれども、これも委員からもう既に御指摘ありましたように、事件を想定した上で、その処理に関して答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論としてあえて述べますと、検察当局におきましては、告発を受理した場合には、所要の捜査を遂げた上、法と証拠に基づき適正な処理を行うものと思っております。
○佐藤（剛）委員　この問題を提起しますのは――恐らくそういう回答が出てくると思っていたのです。法律の解釈というのは社会通念上国民のというふうに始まるわけですが、その社会通念上が、今、日本で死というのは何なのかといえば、心臓がとまる、呼吸がとまる、目が開く、こういう一つのものを死という、そういう形が中心的にあると思うのですが、例えばわいせつという言葉、かつて、チャタレー裁判ではわいせつになっていた、しかし、ある日あるとき、いつの間にかそれが解放されて、今や、キオスクに行っても、雑誌の中で、ここに女性の代議士の方々がおられて申しわけないけれども、全裸の姿が出ておる、こういう形が当然のことになってしまう。社会通念上わいせつというのは、つい数年前までは取り調べをやりなにをやって、いつの間にか、あるときに通念が変わってしまう。そういう面で、今私は問題の提起をいたしたわけでございます。
　そこで、最後に、提案者の方々に質問をさせていただきます。
　私が今申し上げました考え方、これに対してどのように思われるか。
　それからもう一つ、私が申し上げました、事実間違いないと思いますが、アメリカにおいてドナーが減少しておる、そして反省期に入っておる。それは何なのかというと、数が多過ぎた。百六十近い、百五十七ぐらいの病院がやっておる。そして、年間六十例をやっているというのはほんのわずか、二十病院以下だと聞いております。ですから、簡単に言いますと、ラーニングカーブが非常に少ないところなんです。そこで、そういうカーブが少ないところは、余りにも成績が悪いのでむしろストップしよう、こういう問題があるわけでございます。その点、どのような形で把握されておるかということについて御見解を伺いたいと思います。
○自見議員　佐藤委員にお答えをさせていただきます。
　若いころに、虎の門病院を千床の病院にしようと大変情熱を持ってやられたという話を感銘を持って聞かせていただいたわけでございます。
　今先生の御質問でございますが、心臓移植の実施施設は全国に一カ所特化したらどうかというお話だった、こう思うわけでございます。
　先般の脳死臨調の答申におきましても、移植実施施設の特定が「国民の移植医療に対する信頼確保の上で重要な意義をもつ」というふうに指摘してあるところでございます。先生、大変よくお勉強をしておられます。
　まさに移植というのは、大変な高度医療でございまして、また、チーム医療でございますから、移植医のみならず、今さっきも先生の御指摘ございました、脳死の判定に対する神経内科的な専門医、内科医としての専門医、感染症に対する専門医あるいは麻酔に対する専門医、そういったことを言われたわけでございますが、そういったレベルの非常に高いと申しますか、チーム医療がやれる施設でやっていただくことが私は望ましいというふうに思っております。
　実は今、移植関係学会合同委員会というのが、どういった医療施設でやったらいいかと基準をつくっておりまして、その中で、心臓移植については全国八カ所を公表いたしておるわけでございます。そういった中で、私は、移植の場合、先生御存じのように、もしこの法律が成立いたしますと、脳死の状態で臓器を摘出させていただいて、それを移植手術させていただくわけでございますが、取り出した臓器を、我々が聞いておるところによりますと、心臓は大体四時間以内、ですから二時間ぐらい輸送にたえる範囲、あるいは肝臓はそれより若干長くなるようでございますので、法律ができれば、そういった臓器移植の特性もございますので、やはり全国一カ所でなくて各地域地域、ブロックで、こういった移植手術の恩恵にあずかれる人が国民に多ければ多いほどいいというふうに思うわけでございます。
　今の、移植学会が心臓移植を予定する八病院、それから肝臓移植を予定する十病院、これは東北大学、あるいは東京では東京女子医大、これは心臓移植でございますが、また肝臓移植に関しましては、東北大学だとか大阪大学、京都大学、九州大学等々でございますが、私は、今の医療のレベルを考えて、やはりここら辺が、全国に一カ所で特化するのではなくて、全国をブロックで、それぞれ歴史と伝統を持った医療センターがあるわけでございまして、今申し上げましたような移植に十分たえ得る医学的レベルを持っているというふうに思いますから、確かに特化をするということは大事なことでございますが、全国一つでなくて、そういった数カ所に特化をするのはどうか、こういうふうに思っております。
　それから、今もう一点、先生のお話の中に、日本では移植手術をやっていないからなかなか難しいのではないかというふうなお話があったと思います。
　実は我々、私も、先般、衆議院の当委員会から、臓器移植に対する視察に行かせていただきました。アメリカ、ヨーロッパの国にも行かせていただいたわけでございます。ピッツバーグ大学の医学部はスターツルさんという大変有名な臓器移植の教授がおられますが、そのもとでやっている藤堂さんという、これは日本人の教授でございますけれども、彼自身、肝臓の移植を一千例やったということを我々も聞かせていただいておるわけでございますから、また、アメリカに行って移植手術をしておられる日本人の医師というのはかなりの数に上りますから、そういった法律がもし成立し整備されれば、私は、医学のレベルでは、今の日本の医学を考えて、移植手術というのは十分にやっていけるというふうに思うわけでございます。ただし、先生の言われるとおり、失敗は許されませんから、できるだけ高い成功率でやっていただくということが必要だというふうに思っております。
　アメリカでは、年間、心臓二千二百例、肝臓が約三千五百例を行っておりまして、心臓で一年生存率が八〇％、肝臓は五年生存率が六〇％だというふうに承知をいたしております。御存じのように、臓器移植の適応というのは、臓器移植をしていただかなければ本当に命が危ないというふうな疾患が対象でございますから、私は、この一年生存率八〇％、五年生存率六〇％というアメリカの成績でございますが、かなりのものではないかなというふうに思っております。
　それから、今、アメリカでは臓器提供者が少なくなってきたのじゃないかという話が佐藤先生の方からあったわけでございますが、私は、そういった話はお聞きをいたしておりません。
　そういったことでございますので、ひとつぜひ、脳死は人の死というように認めていただいて、この法律案を皆さん方に御理解をいただいて法律としていただいて、より移植医療が日本で円滑に行われるように御指導いただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤（剛）委員　時間でございますので、ありがとうございました。
　私の考え方を申し上げれば、法律的にいいますと、附則のところに、この法律の施行の日は別に法律で定めると規定する、そして、その間に国はみずからあるいは民間の病院を一つ指定して組織的、財政的に総合のチームをつくるものとする、こういうような努力規定を置いて行うべしというのが私の見解でございます。施設が整ってから施行日を決める法律構造です。
　委員長、ありがとうございました。
○町村委員長　根本匠君。