Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野分科員　その麻酔薬というのは注射でございますか。そうでございますか。
　麻酔薬をぜひとも広めていきたいと思っております。と申しますのは、日本だけがまだガスによる殺処分という前近代的な方法をとっているというふうに伺っております。
　私はつい先日、名古屋に、愛護センターに行ってまいりました。三頭の犬がおりました。一頭はうなっておりました。そして、この犬は家庭犬には難しいというので、すぐに殺処分ということで、本日がタイムリミットになっております。しかし、当然のことながら、虐待を受け捨てられた犬でございますから、人間を警戒するのは当然のこと。しっかりと話をし、五分、十分とたちますと私の手をぺろぺろとなめて、そして静かに横になって、とてもおとなしい賢い犬でございました。
　こういう犬たちがなぜ怖がり、そして注射をするときにも暴れるということも言われておりますけれども、ここまで、人に捨てられ、つらい思いをしてきた犬でございます。最後のときだけでもせめて温かい家庭的な雰囲気の中で安らかに死んでいくことを私は望んでおります。
　どうせという言い方がございまして、この子たちはどうせ死ぬのだから病気の手当てもしない、傷も手当てをせずに、どうせ死ぬのだからガス室に送るというお話もそのセンターで伺いました。どうせではなく、せめてでございます。ここまで苦しんだのだから、せめて死ぬときだけは安らかにということをぜひとも周りの方たちにもしっかりと思っていただきたいと思っております。
　そして、マイクロチップの普及等のことでございますが、マイクロチップ自体は本当にまだ害がないのかどうかということでございます。アメリカでは六〇％普及と聞いておりますが、マイクロチップの普及促進につきまして、ぜひともお伺いしたいと思っております。
　現在は危険動物にのみ義務づけられているというふうに伺っておりますが、私は、ペットの中でもとりわけ犬、猫に関しまして、特に猫は地域猫がひどくふえております。えさをやることを禁止しますが、それをやる前にまずやらなければいけないのは避妊ということだと思います。それをやらずして殺すというのは間違っていると思います。本末転倒だと思います。これに関しましても、個体識別措置、マイクロチップをぜひとも普及させていく必要があると考えておりますが、例えばアメリカ、イギリス、日本の普及率、そしてまた今後の日本における普及活動の見通しにつきまして、ぜひともお伺いしたく存じます。
○南川政府参考人　私ども、海外の例も含めて把握していますのは主に犬でございます。犬で申しますと、一番高いのがオーストラリアの方でございますが、これが約三二％、犬のマイクロチップが埋められております。次に高いのはドイツで三〇％、カナダが一四％、イギリスが一三％、それからフランスは二％、日本は約一％という状況でございます。
　私ども、マイクロチップのみならず、大きな犬ですと入れ墨とかいろいろございますけれども、動物の個体識別措置、大変大事だと思います。これによりまして所有者の責任の所在が明確化するわけでございますので、ぜひ進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　体制につきましては、例えば獣医師会の協力を得ながら、私ども、マイクロチップの埋め込み技術マニュアルを作成し、研修会も行っております。それから年内にはマイクロチップ読み取り機の関係諸機関への配備もほぼ終わる予定でございますので、ぜひ今後ともマイクロチップの普及に向けて努力をしていきたいと考えております。
○藤野分科員　ぜひともこの取り組みはしっかりとやっていただきたいと思っております。
　私は、何よりも許しがたいのは、命を捨てる人たちでございます。人間のエゴイズムで勝手に飼い、そして好きなように捨ててしまう、まるで物のように捨ててしまう、そういう人たちが、許しがたい行為だと思っております。とりわけ、最近目立ちますのが、一緒に暮らし、そのあげく病気になった犬、猫をいとも簡単に捨ててしまう人たちでございます。
　ある友人といいますか、私がやっておりますセミナーで知り合った方からお手紙をいただきました。公表の許可をいただきましたので、読ませていただきます。
　　平成八年七月の暑い日、愚息がまるでボロ布の様に汚れ放題のシェルテーの捨て犬を連れて来ました。炎天下、何日も何日も公園の中をよろよろとうろついていたのを、やっと捉えて来たとの事でした。愚息は自宅でゴールデンリトリバーを飼っております。
御本人は飼えないということでございますね。
　余りにも哀れなその姿に飼う事にしました。早速病院へ同行、身体中全処置、精密検査の結果、心臓、腎臓、膀胱がひどく悪化している事が分りました。遠くから連れて来て捨てられた様でした。元気に力がつく様にと主人がリキと名付けました。
　　リキは躾は出来ていましたが、「待て」「伏せ」「お座り」は絶対にせず、夜も横にはならず、壁や家具にもたれかかって寝ました。
　　散歩の折、あるタイプの車が来ますと、さっとお座りをしてチンチンをしたり、交互にお手をしました。車が通過しますと引綱が切れる程引っ張り、振り返り車の影が見えなくなる迄、じっと見送っておりました。リキは病気でありながら、帰れない様な遠い所から車で連れて来られ、「お座り」「待て」を命令され、それを守っている内に飼主はリキを捨てて帰った…と私は思いました。リキのその姿に私は散歩中、何度も何度も泣きました。捨てられても犬は決して飼主を忘れないのですね。頑健な顔の主人も良く泣きました。「リキは家の子よ、お父さんの次に偉いのよ…」私は毎日毎日そう言って聞かせ、やっとお座りも伏せもする様になりました
　小さな動物、そして命、小さな子供が似ているというのはこういう点でございます。二、三歳の子供はお母さんに虐待を受けても、受けても受けても母親を慕うものでございます。犬も、この小さな動物たちは、こういった、捨てられても、虐待を受けても、なおかつ飼い主をしっかりと覚えて慕っていく。このひとえの限りない優しさ、こういった動物を、人としてしてはいけないような遺棄ということ、そして傷つけるということを私たちはしております。これを決して許すことはできないと思っております。
　今、一年以下の懲役または百万円以下の罰金、みだりに殺すこと、傷つけることに関しての懲罰でございます。そして、そのほか、虐待等でございますが五十万円以下の罰金ということで、三十万円から引き上げられたということでございますが、この法が整ったといたしましても、この法がしっかりと生かされていかなければ、何のための法であるかということを痛切に感じております。
　そこで、マイクロチップの普及のことも関連をいたしますが、このマイクロチップをつけていくことによって、捨てた人、傷つけた人、殺した人、そういった人たちが明らかになるような、そういった仕組みを今後ぜひともつくっていかなければいけないと思っております。
　例えば、マイクロチップをつけていく一つの手段といたしまして、犬猫救済税もしくは何か補助金などのような形の制度化ができないものかと思っております。そして、マイクロチップの処置をした人には税金の一部が返ってくるような、そんな仕組みがあれば、少しでもマイクロチップを人に知ってもらうことができるし、またマイクロチップをつけていこうという、そういった人がふえるのではないかと思っております。
　さて、時間もそろそろ残り少なくなってまいりましたので、簡単にまとめてまいりたいと思っております。
　私は、小さいころ、親の背中を見て子は育つとよく言われたものでございます。子供は、言葉だけではなくて、むしろ日々の暮らしの中で本当に親の背中を見て、ゆっくりと時間をかけて、人としての道をその体験の中から学び取っていくのだと思います。小さな動物にも温かい血が流れているんだよ、悲しみとか喜びとか痛みを感じるんだよ、君と同じように命そのものなんだよということを私たち大人が手本を示さずして、子供たちに命が大事などと言えるでしょうか。
　犯罪の低年齢化が言われております。動物虐待にとどまらず、人の命を簡単に奪ってしまう子供たちの事件が相次いで起こるたびに、心が痛みます。国がまず子供たちの手本となるためにも、たとえ小さな命でも捨ててはいけないんだ、殺してはいけないんだ、国の税金で殺さないで生かす方法を考えられないであろうか、命をたっとぶというその姿勢を今後ともしっかりと国で守っていくべきだと思うところでございます。
　最後に、動物愛護の今後の取り組みに関しまして、小池環境大臣にその御所見と御決意のほどを一言お伺いしたく存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小池国務大臣　大変動物に対しての愛情あふれる御質問、ありがとうございます。
　今回のこの改正動物愛護管理法でございますが、そもそも議員立法としておつくりいただいたものでございます。また、ちなみに、動物愛護という観点で申し上げるならば、ドイツは、五十何回目の憲法改正のテーマがたしか動物愛護、犬の愛護についてということで憲法改正までしてしまうという、そういった国もあるようでございます。
　さて、この今回の改正でございますけれども、それを受けまして、動物愛護の管理施策をまず総合的に推進するための計画制度をつくること、それから、先ほども御質問ございましたが、動物取扱業の適正化であるとか、マイクロチップの推進、そして動物を科学上の利用に供する場合の配慮事項の充実などにつきまして定めたところでございまして、環境省としてしっかりとこれらの運用に努めてまいりたい。
　やはり動物は命あるものでございます。しっかりと人間と動物との共生ができますように、今回の法律の改正を機に、さらに環境省としても運用に努めてまいりたいと考えております。
○藤野分科員　小池大臣の大変心温まる、そして力強い御決意のほどを伺いましたことを心より力強く、心強く感じた次第でございます。今後ともぜひともこの取り組みに頑張っていただきたいと思っておりますが、くれぐれもお体だけはお大事になさっていただきたいと存じます。
　最後に、動物愛護センターの殺処分の現場でガスボタンを押している方の言葉を御紹介させていただきたいと思います。処分機にガスを注入し、ボタンを押す職員の方々がいらっしゃいます。そのお一人の方が、いつもそのボタンを押すときに指が震えるとおっしゃるそうです。その方がおっしゃった言葉でございます。ここで仕事をしていると、人の情けは紙より薄いんだと感じます、まさにやりきれない現場の職員の方々の言葉だと私は思います。
　今、自治体では、里親が見つからなかった、そして殺処分を受けなかった犬たちの一部を実験動物として払い下げるということが、ほとんどなくなったとは言われておりますが、まだあるということも伺っております。それは、実験動物として、そのために生まれてきた動物もいる、それと、もう殺処分になる犬たちもいる、動物、猫もいる。そうするときに、二頭の命を失うのであれば、一頭にする方がいいのではないかという考え方を伺いました。
　しかし、センターに預けられる、あるいは捕獲される、捨てられた犬たちは、そのときだけでも十分に痛みを負ってセンターに保護をされております。人に裏切られ、そしてこれから殺されていこうとする動物たちにさらなる苦痛を与えるのはいかがなものかと思います。こういった動物たちはできる限り少ない苦痛の中で最期を迎えさせたい、これはまさに人の情であり、人のモラルの問題だと私は思っております。
　今後とも、私も、しっかりと小さな命を守り、次世代の子供たちに日本を誇れるような、命をこれほど大切にする国は世界にはないんだよ、世界のお手本になれるぐらい日本は小さな命を大切にする国なんだよと言えるような、そんな国にしていくためにも、力を尽くしてまいりたいと思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○前田主査代理　これにて藤野真紀子君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木馨祐君。
○鈴木（馨）分科員　自由民主党の鈴木馨祐でございます。
　昨年当選の一回生でございまして、小池大臣とは初めて質疑をさせていただきます。非常にお体の方も大変かと思いますけれども、どうかよろしくお願いいたします。
　藤野先生、非常にハートウオーミングな質問をされまして聞き入ってしまったわけでありますけれども、私は打って変わって、おっしゃるとおりグローバルウオーミングということで、ひとつやらせていただきたいと思っております。
　きょうも、初めての環境に対する質問ということで、スーツを着ようかどうしようか迷ったんですけれども、私の友人から聞いた話では、環境大臣室はスーツを着ていたら入れない、そういったクールビズの最先端を行くオフィスであるというようなことを伺いまして、安心してクールビズということでさせていただきます。
　さて、私、地球環境問題というところについては、昔からかねがね積極的な興味を持ち、かつ取り組んできたところでございまして、一つ認識として持っておりますのは、地球の環境問題、もう後がないというか、非常にせっぱ詰まった問題である、喫緊の課題である、何としても解決に向かうような方策を各国が取り組んでいかなくてはいけないんだろうというふうに思っております。
　そういった中で、こういったクールビズといった取り組みだとか、まさに今いろいろされているチーム・マイナス六％、またふろしきといった、そういった非常にアピールするような広報を使った取り組みというものも非常に積極的に取り組まれていて、新しいスタイルですし、心から敬意を表するとともに、本当に感嘆している次第でございます。
　ただ、一方で、日本というのは、常々言われておりますとおり、省エネ努力というものを一九七〇年代のオイルショック以降、ずっと企業のサイドでは行ってきた。ある意味で、日本は先進国の中で、京都議定書の枠組みでは義務がかかっている数少ない国のうちの一つでありますから、なぜ、ここまで省エネ努力をしてきた日本というものがさらに一層求められるのか。その一方で、競合相手となるような国は余りそういう規制がかかっていない。そういった非常に不公正という意味で、産業界にも、不満というほどではないんでしょうけれども、ちょっとやるせなさというのが残っているのかなというふうにもちらほらと声を聞く次第であります。
　そこは、小池環境大臣は国際経験も非常に豊かでいらっしゃいますし、積極的に日本から発信していく外交のツールの一つとして、環境問題というものも大きな玉、日本の環境技術というのは最先端でありますから、それは非常に大きな玉なんだろうというふうに思っておりますし、まさにそういったことで取り組まれているんだろうというふうに思っております。
　まさに馬の耳に念仏というか、本当に大臣のお耳に念仏ということになってしまうと申しわけないんですけれども、質疑を進めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず一つ目。今申し上げましたような、日本の産業が非常に省エネ努力を進めてきたという取り組みを数値化してみるとどういうふうになるのかというところで、各産業セクター、例えば鉄鋼であるとかセメントであるとか、そういったところの産業セクターで同じ生産をした場合に、どの程度のエネルギー効率で日本の産業というのは位置しているのか、それは他国と比べて、例えば日本を一〇〇としたら他国はどういう状況になっているのか、そういったところをお聞かせ願えればと思います。
○岩田政府参考人　日本の鉄鋼業、セメント業につきまして、エネルギー消費効率についてのお尋ねでございます。
　まず、鉄鋼業につきましては、日本鉄鋼連盟発表資料によりますと、二〇〇三年度におけるエネルギー消費効率は、これは一貫製鉄所における粗鋼生産一トン当たりのエネルギー消費量で比較をいたしますと、日本を一〇〇とした場合、直近の数字で、中国は一一〇から一二〇、欧州は一一〇、米国は一二〇となっております。
　また、お尋ねのセメント業につきましては、これもセメント協会発表資料でございますけれども、二〇〇〇年度におきますエネルギー消費効率は、これも単位生産当たりのエネルギー消費量で比較をいたしますと、日本を一〇〇とした場合に、中国は一五〇、欧州は一三〇、米国は一八〇となっております。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございました。
　その前に、ちょっと一つだけ訂正をさせていただきたいんですが、先ほど間違えて、馬の耳に念仏と言ってしまいましたが、釈迦に説法の間違いでございまして、大変失礼いたしました。
　今御答弁いただきましたように、日本のエネルギー効率というのは非常にいいのかなというふうに、数字から判断すると考えてしまうところなのではありますけれども、これは今の数字から判断して、日本の産業というのが世界で最も、一九七〇年代以降省エネ努力に取り組んできた結果、同じ生産というか、同じＧＤＰを産出するという意味においては、現状において他国と比べて非常にエネルギー効率がいい、地球に優しい状況というふうな、そういった考え方をしてよいのか、そこのところの認識を環境大臣に伺えればと思います。
○小池国務大臣　今、経産省の方からもお話ございましたように、それぞれのエネルギー原単位からしますと、日本の技術力、エネルギー効率は世界の最高水準にあろうかと思います。
　それから、ＧＤＰ当たりのエネルギー効率ということでございますけれども、この点については、ＧＤＰ当たりのエネルギー起源二酸化炭素排出原単位、〇・二四五キログラム・ＣＯ2・パー・ドルということになるんですが、仮に世界全体のＧＤＰ当たりの排出原単位が日本と同じとして、世界全体のＧＤＰをもとに試算しますと、世界全体のエネルギー起源二酸化炭素排出量、二〇〇三年で約八十四億トンということになりまして、現在の世界の排出量の三分の一程度ということになるわけでございます。
　ただ、このＧＤＰ当たりのエネルギー効率という目安でありますけれども、我が国は第二次、第三次産業を中心とした国ということになりまして、産業構造は国によっておのずと違うわけでございまして、ＧＤＰという目安を使っての試算がどのような意味が出てくるのかということについては、若干疑問があろうかと思っております。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。
　とりあえず、もうちょっとマクロな話というか、地球全体の話を数値という意味でさせていただきたいと思っております。
　これまで、地球温暖化を防止する取り組みということでは、ここ十年以上、非常に長い間、各国で議論が行われているわけでございまして、これは学会、学識者も含めて、あと国際機関、そういったところでいろいろなパネルとか研究というものがされているというふうに伺っております。
　そういった中で、地球環境の問題というのは、一つ間違えると非常に抽象的な、雲をつかむような話になってしまいがちなのでありますけれども、恐らく、今の二酸化炭素排出量というものの数値だとか、それから、どの程度の削減を世界全体で行えば地球の気候というものがある程度落ちついてくるのか、持続可能な水準になってくるのか、落ちついてくるのか、そういった試算というか実際の数値というものの推計というものもされているかというふうに思いますが、そういった点についてお聞かせいただけませんでしょうか。
○小林政府参考人　今、削減の必要量というようなことについての問い合わせというふうに承知をしてございます。
　気候変動枠組み条約の究極目的、これは気候系に対して人為の悪影響を及ぼさないようなところで温室効果ガスの濃度を安定化するということであります。
　濃度を安定化するためにはどうしたらいいかということでございますけれども、幸いＣＯ2は植物が吸う、あるいはプランクトンが吸うというようなことでございまして、人間が出したものの約半分は地球が吸ってくれているというのが現状でございます。そうしたことから、単純に申し上げますと、やはり半分程度には減らさなきゃいけないというのがまずは言われるところでございます。
　実際に将来の温度上昇を何度でとめるかというようなことで、それによりまして、最終的には削減のスピードといったことも変わりますけれども、基本といたしまして、どんなレベルで安定化を図るにせよ、排出量については二倍以上の削減が必要だ、こういうことに相なろうというふうに考えてございます。
○鈴木（馨）分科員　どうもありがとうございました。
　大体半分程度の削減を、これは二〇三〇年ぐらいまでにというような感じでしょうか。
○小林政府参考人　そうしますと、結局、大気にたまっていきます二酸化炭素の量ということになります。今おっしゃったような二〇三〇年のレベルで例えば半減させるということであれば、低い濃度で安定化させることができるということでございます。
　どのぐらいの濃度で安定化させることがぜひとも必要かということについては、いろいろな意見がまだございますけれども、そういったものの中で一番厳しいものとしては、今御指摘のとおり、二〇三〇年ぐらいで五〇％ぐらいの削減がいいんじゃないかというような御意見もあるところでございます。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。
　事実確認だけさせていただきますけれども、先ほど大臣がおっしゃった試算というか、非常にあらあらな、前提条件ありの、仮定ありの推計ではありますけれども、あれですと、日本のエネルギー効率というもので世界じゅうの産業がもし回るようなことがあれば、日本のエネルギー効率ということで世界のＧＤＰに掛けて換算してみれば大体三分の一、すなわち三分の二ぐらいの削減が、最大限ということになるのかもしれませんけれども、見込まれるというような、そういったことでよろしかったでしょうか。これは事務方の方からでも。
○小林政府参考人　御指摘のとおりでございまして、結論から申し上げますと、仮に世界じゅうが日本と同じＧＤＰ、ＣＯ2の比率になるとして考えますと、三分の二ぐらいの削減に当たります。
　大臣が答弁申し上げましたのは、ＧＤＰの構成が途上国と先進国によっては異なります。日本みたいに三次産業、二次産業で稼いでいる国と、一次産業だけの国があるということで、ＧＤＰを同じにしたままで効率の改善だけができるかということについてはやや疑義があるけれども、お示しのとおりであればそういうことであるということで答弁をさせていただいたところでございます。
○鈴木（馨）分科員　どうもありがとうございます。
　もちろん、いろいろ仮定もございますし、産業構造が違う、国土の広さも違う、諸々の前提条件が国ごとに全く違うというのは、本当におっしゃるとおりであると思っております。ただ、一つ言えるのは、恐らく、日本の省エネ技術というものが世界じゅうに広まっていけば、これは地球環境の改善には必ずや資する非常に大きな武器になるのではないかというようなことは言えるのかなと個人的には考えております。
　次に、京都議定書という、これは今まで事実関係の確認をさせていただきましたけれども、京都議定書というスキームについて若干の討議をさせていただきたいというふうに思っております。
　京都議定書、まさに京都で行われた会議の結果出てきたものでございまして、京都という名前が、日本の地名がついている。まさに日本の環境省さん初め外務省さん、各省、霞が関の方々、また政治家の方々の本当に御努力の結果こういった仕組みができ上がってきたのだと思いますし、そのリーダーを務めた国の一つとして、その設定した目標の実現、達成というものには全力を挙げていかなくてはいけないというのは、それはもう当然のことであるというふうに思っております。そのために、できる限りのことを本当にやっていかなくてはいけない。そのためにも、目達計画など立てられまして、さまざまな予算等も効率的に運用していただいているのだというふうに思っております。
　ただ、さはさりながら、実際、いろいろ国際交渉の結果でございますので、まとめるためにいろいろな、もしかしたら理想からかけ離れてしまったような、現実的なものとなってしまっていく過程で、多少不公平というものが出てきてしまっているというようなことも言えるのかなというふうに思っております。これは、不公平といっても、ひたすらに南北問題ということではなくて、北北問題であったり南北問題であったり、もしかしたらこれからは南南問題というのも出てくるのかなというふうに思っております。
　いろいろと報道もしくは論文等を見てみますと、例えば、一九九〇年時点というところに基準点を置いた結果どういったことが生じたか。ここで生じた問題というのは、もしかしたら先進国間の取り組みに向けての不公平というものが生じてしまったんではないかというような議論も耳にしたことがあります。
　具体的に言えば、同じような削減目標を設定されている欧州諸国、とりわけドイツのような国ですと、例えば、一九九〇年というと旧東欧地域がまさに統合された直後でありまして、旧東欧地域というのは石炭発電に非常に多くをよっていた、また産業構造も省エネ努力というのをほぼされていなかった、そういったホットエアを持った国だったわけであります。そういった国が、その時点以降、削減努力をする伸び代を非常に持っていたというのは簡単に言えることであると思います。
　例えば手元で、これは学者さんの論文なので事実関係はわかりませんけれども、ざっとの試算だと、一九九四年時点で、一九九〇年時点に比べて、旧東ドイツ地域では削減幅が四一％削減をされていた。それは恐らく、石炭発電とかの天然ガスへの転換とかそういったことで達成されたのかなと。四年間で達成されたわけですから、非常に容易に達成されたものだというふうに推測はされるわけですが、その一方で、旧西ドイツ地域につきましては逆に増加してしまっている。ただ、国全体としては削減を達成しているという、ある意味二重構造というか、二つお財布があるような、そういった事態が発生しているというような話も耳にする次第であります。
　また同時に、南北問題ということに関しましても、例えば目標値というものを二酸化炭素の絶対量に置いたことで、ＧＤＰ当たりの二酸化炭素排出量というものに置かなかったことで、恐らくそれは、ＧＤＰの絶対値が一人当たり非常に小さい途上国においては、それは非常に有利な扱いになっていく。逆に、例えば日本で考えれば、三万ドル以上の一人当たりＧＤＰがあるわけですから、それに対する二酸化炭素の排出量の絶対値ということでいえば、途上国に比べて圧倒的に大きな削減目標というものが課せられてしまうのは、恐らく自明の理であるのかなと思います。
　そういったところで、この仕組み自体に改善の余地が非常にあるというような、今のような点も踏まえて、そういった議論も耳にするところではありますけれども、この評価というか、そういった批判についての大臣の御所見というものを伺えればというふうに思います。
○小池国務大臣　まず、大きなテーマ設定として、この温室効果ガスの濃度を安定化させるというためには、早期に排出量を半分以下にすることが必要であるというのが、これがまず大前提としてあるわけです。
　そのことから考えますと、先進国の排出量五％削減を目的とする京都議定書は、今申し上げました大前提からすれば小さな一歩、第一歩ということにしかすぎない。しかしながら、一方で、法的拘束力がある数値目標を初めて定めた、国際的に見れば画期的なものでございまして、小さいかもしれないけれども極めて重要な一歩である、そういう認識がまずございます。
　それから、今ございましたように、なぜ一九九〇年なのか、ヨーロッパにとってそっちの方がいいじゃないか、なぜ九五年にしなかったのかとか、それから、目標値のあり方などについては、きょうもここにおります何人かは、その現場にいて、国際交渉に当たってきて、ほとんど寝ずの交渉をやってきた担当の職員もおりますけれども、そういった彼らからも、そのときのことなどについてよく聞いているところであります。大臣が国会に出なくてはいけないので新幹線に飛び乗ってまた引き戻したとか、いろいろな武勇伝もあるようでございます。
　いずれにしましても、この京都議定書については、まず国内的には、平成十四年の段階で国会で全会一致の決議がされているということは極めて大きな事実でございまして、我が国はその時点で国家的に一九九〇年比で六％のマイナスということを国際的に約束したということになるわけでございます。ただ、一方で、今、例えば二〇一三年以降のいわゆるポスト京都ということで話し合いということが開始をされております。せんだってもドイツのボンでその会議がございました。そしてまた、これからいろいろな積み重ねがあって、ことしの暮れはケニアでＣＯＰ12というのが開かれることになっている。
　ですから、今ある京都議定書の第一約束期間をどうこう動かすというのは、これはもう既に決まっている話でございますので、何をするかということについて言うならば、ポスト京都の段階になってこようかと思っておりますし、今地球温暖化の議論の中では、一番それが最大のイシューになってきている。
　さて、それをどういうふうな形にしていこうかね、参加国はどうかねということでありますが、我が国はその点でも、京都議定書を実際にもう批准をしている国であり、そしてその責務を負っている国であり、なおかつ省エネといったような観点からすれば世界をリードする国であり、ということは、これからの国際的な議論も我が国がリードしていかなければならない、そのような責務をひしと感じているところでございます。
　せんだって、クールビズのファッションショーもまたさせていただいたんですが、ことしからはそのターゲットに、昨年のターゲットは皆様方ビジネスマンを初めとしたジェントルマン諸氏でございましたけれども、ことしはその枠を地域的に広げて、アジアも対象にしていこうということで、これは日本からの、ある種地球温暖化に対する発信でございます。これは、国民レベルでの発信につながればより大きな効果を呼ぶと思っておりますけれども、国際会議といったまさに本チャンの闘いの場におきましては、これから我が国のスタンスとして、すべての国が参加する、そういうスキームをぜひとも提唱し、そしてその考え方に賛同する国々を一つでも多く確保していきたい、このように考えているところでございます。
○鈴木（馨）分科員　どうもありがとうございます。本当に、大臣初め環境省の皆様の日々の御努力には、心から常々敬意を表しているものでございます。
　まさに、今おっしゃいましたとおり、ポスト京都議定書、二〇一三年以降の枠組みの議論、検討というものが今まさに、昨年の十一月からでしょうか、正式に始まったという非常に大事な期間であります。この交渉の結果というものが恐らく今後十数年、今から考えれば二十年ぐらいの日本の産業ですとか日本の環境政策というものに非常に大きな縛りをかけることを考えれば、これからの日本の交渉姿勢というものが、環境行政のみならず、恐らく日本経済全体、日本の産業全体に与える影響というのは非常に大きいのだというふうに思っております。
　そういった点で、このポスト京都議定書にどういった姿勢でこれから取り組んでいくのかというのは、本当に、環境省のみならず、政府全体、日本全体として、まさにオール・ジャパンで知恵を出し合ってやっていくべき問題ではないかなというふうに思っております。
　そういった点で、まず、ちょっと一般論になってしまうんですけれども、これは大臣にぜひとも伺っておきたいと思うんですが、もういろいろ場数も本当に踏まれたベテランの国際政治家としての顔もお持ちですから、いろいろと御意見はあると思いますけれども、恐らく、自分の主張、理想というものを通していくというものが国際交渉、そしてそれの実現に向けていろいろな妥協を強いられてしまうのも、それもまた国際交渉、そういった面はあると思います。そういったところを考えましたときに、これから日本が国際交渉の場に臨むに当たって、恐らくアプローチとしては二つあるのだというふうに思います。
　それは、まずは最初に国内、先ほども申し上げましたけれども、オール・ジャパンで知恵を出し合って、こういった形の議定書、こういった仕組みをつくれば地球環境というものに対する取り組みとしては一番理想的なんだ、産業についても自分で自発的にインセンティブを持ってやりやすいような仕組みになるんだ、そういった本当の理想というものをまずプロポーザルとして打ち出していって、まずそれを通すために何をしていくのだ、それから二の矢、三の矢というのが、次善の策、三善の策というものへ落としていくに当たってどこを譲っていくのか、その段階で議論していくという手が一つあるんだと思います。
　逆に、もう一つの考え方として、やはりそれは国際交渉の場でありますから、まずプロポーザルが全くはねつけられてしまっては意味がないわけですから、最初に各国がのみやすいような、ちょっと最初から妥協——妥協というと非常に言葉は悪いんですが、実現性を重視した、打ち出しをちょっと低目にするというような、そういったアプローチの仕方も恐らくこれは当然あるのだと思います。
　地球環境の会議という今後の人類を占う非常に大事な会議の場ではありますので、今申し上げました二通りのどっちが今回の会議に臨む日本の姿勢としてよいというふうに大臣がお考えなのかという点について伺いたいと思います。
○小池国務大臣　二つ御指摘があったかと思います。
　まず、これからの削減のインセンティブを高めるということについては、これはむしろ、既に京都メカニズム、クリーン開発メカニズム、ＣＤＭ、それから排出量取引などの市場メカニズム、それから技術の開発普及の仕組みなど、さまざまなものがございます。ここでも我が国はかなり、ＣＤＭにしても排出量取引におきましても、いろいろなメジャープレーヤーになってくるというふうに思っております。
　特にＣＤＭなどはやはり、第二ＯＤＡではありませんけれども、開発途上国が本来そこで石炭をぼんぼん燃やすところを、我が国の省エネ技術を伴った発電所をともにつくっていくとかそういった形によって、先方の国にとってもプラス、そして我が国にとってもプラスといったようなある種のウイン・ウインの構造になるわけで、そういった例を各種今後つくっていくというのも、これも一つの大きなアピールの観点になりますでしょうし、また、そういった省エネ技術という日本の得意な技術を世界で展開するということは、これはまた、我が国の技術力を高めながら世界における環境面での日本の信頼にもつながっていくということになってくるかと思っております。ということで、これも一つ大きな玉になると思っております。
　それからもう一つ、国際交渉の場でございますけれども、先ほども申し上げましたように、次期枠組みというのが既に大きなイシューになっているということと、そこでさまざまな議論がこれから展開する。ある国は、もう議論したくないというのも一つ姿勢として、もうそのままで、先進国は自分たちが言ったんだからその義務をしっかりやってよ、それ以上は自分たちは関係ないよというスタンスの国だってあるわけですよね。
　いずれにしても、各国それぞれがいろいろな思惑を持っているということでありますけれども、我が国のスタンスとして、すべての国がその能力に応じて排出削減に取り組むことがまず可能であるということが一点と、それから、主要排出国によりまして最大限の削減努力を促す実効ある枠組みを構築すべきであるという、この二点を含んだ我が国としてのアピールを徹底してやってまいりたいと思っております。
　要は、すべての国が入ってしまうということでは既に条約がありますけれども、これは何ら義務というものもないわけでありまして、これはもう既にあるわけなんですが、その上で、みんなが入った上で、それぞれの能力に応じた形で前に進む方法ということについて、さあ、みんな寄っておいでよという感じでこれからも各国に呼びかけをしつつ、その国の能力に応じた排出削減に取り組むということを呼びかけていく。いろいろな議論の中でいろいろなひだがこれからは出てくると思いますけれども、主なスタンスとしてこの背骨を持って、そして取り組んでまいりたいと思っております。
○鈴木（馨）分科員　ありがとうございます。
　恐らく、今おっしゃったのは、ある程度現実も見据えながら、ただし、非常に喫緊の問題である地球環境問題でございますから、一番実効性が高いものを追求していく決意を伺えたものというふうに考えております。
　ちょっと具体論というか各論になってしまうかもしれないんですけれども、そういった意味で、先ほどから何回も申し上げていますように、省エネ努力というものを先行して行うような、例えば日本の企業のような、これまでの省エネ努力というものがなされた企業なり国においては、それがばかばかしかった、もうそんな、先にやるものかみたいな、そんな感じの思いを起こさせてしまうような、そういった仕組みではきっとだめなんだというふうに思うわけであります。
　そういう観点から考えたときに、例えば、先ほど最初の質問をさせていただいたときに、日本の産業セクター別の排出量ということを数値としていただきましたけれども、その場合には、日本が一〇〇だとすると、例えば鉄鋼においては中国が一一〇か一二〇、そういったような話を聞いております。ですから、これまで先に投資してきた分というのが報われるような仕組みにぜひともしていただきたいというふうに思っておりますし、そういった日本の国内の産業というものがばかを見たというふうに思わせない、そういった取り組みというのを政府として対外的に積極的にやっていくことが本当に必要なのではないかというふうに思っております。
　最後に、改めてになりますけれども、決意ということで、本当に強い決意をお聞かせいただければというふうに思いますが、ポスト京都の会議に今後臨んでいくに当たっての大臣の御決意というものを伺えればというふうに思います。
○小池国務大臣　京都議定書のみならず、今アジア太平洋パートナーシップというまた別枠の議論の場もございます。それから、二国間でいろいろな会議の場も有しているところでございます。我が国は、やはり省エネ技術については既に知られているところでありますけれども、また強い援軍として、ノーベル平和賞を受賞されたケニアのマータイさんが、日本の環境に対しての知恵について、あたかも伝道師のように世界じゅうを回っていただいて、もったいないの心というのが日本にはあってというのを延々とやってくださっているんですね。
　そういった意味で、モラルの部分と技術の部分と、これを両方セットにしまして世界にアピールをしていく、それもありとあらゆる場面を通じてやっていくということが、結果として私は、国家の品格という言葉がはやっておりますけれども、それを高めていく、そしてまた省エネ技術を背景にした日本の物づくりをさらに強力にしていくということで、経済にもプラス。こういった形で経済と環境の両立をまず我が国ですることによって、それをモデルとして、こういった形でこうすればよくなるんですよということを他国にも教えていく、そしてともに歩んでいく、これが今後、我が国が環境立国として歩んでいくときの一番重要なプリンシプルになってくるのではないかなと思っております。
○鈴木（馨）分科員　時間が参りましたので、最後に一言。
　まさに環境の問題というのは、今後の日本の産業、外交、そういったものの恐らく基軸の一つになるような問題だというふうに思っております。これからの京都議定書、ポスト京都の議論というのは、本当に日本の今後、将来の帰趨を決定するような、そういった非常に重要なものだと思いますので、ぜひとも強い御決意で臨んでいただきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○前田主査代理　これにて鈴木馨祐君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）分科員　民主党の佐々木隆博でございます。
　きょうは、くしくも環境の日ということであって、そのときに大臣と環境の問題について議論できるというのは、大変意義深い日に質問をさせていただいたというふうに思っています。
　二十一世紀は環境の世紀などというふうに言われておりまして、持続可能な発展とか持続可能な開発とか、持続可能という言葉が国際的にも国内的にも頻繁に使われるようになったわけであります。持続可能という言葉が使われるということは、裏を返せばこのままいけば持続不可能ですということを意味しているわけでありまして、省資源とかリサイクルとか循環型社会というものを真剣に考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　特に自然環境について言えば、これは一度壊してしまうと、まさに再生が不可能になってしまったり、あるいはまた再生するにしても何十年もかかるとか、あるいは何十倍もの費用もかかるというようなことを招きかねないわけであります。
　そこで、環境省が〇四年、一昨年から取り組んでおられますエコツーリズムについてお伺いをさせていただきたいというふうに思ってございます。
　私は北海道の六区というところでありまして、今、観光でいいますと旭山動物園が大変有名でありますし、そのほかに、大雪山のちょうど西側に位置してございますので、富良野とか美瑛とか、あるいは層雲峡というところを抱えている上川町とか、そういったところが私の選挙区であります。そういう地域にいればなおのこと自然環境の大切さというものを、私自身はある程度認識している人間だというふうに思っているわけであります。
　エコツーリズムというふうに言われているんですが、通常言われております観光、あるいはいわゆるツーリズムあるいはマスツーリズムなどという言い方もされているようでありますが、それとはどのように違うものなのか、概念、定義、目的、効果、必要性、それぞれについてお伺いをいたします。
　　　　〔前田主査代理退席、主査着席〕
○南川政府参考人　エコツーリズムでございますが、いわゆる百科事典的な定義はございませんけれども、私どもの理解としましては、地域の自然環境や歴史、文化を体験しながら学ぶ、その保全にも責任を持つ観光のあり方、観光の手法であるというふうに考えております。今、委員御指摘のとおりのいわゆる持続可能な観光形態だと考えておりまして、特定の地域に利用が集中して踏み荒らすとか、あるいはごみをまき散らして植生を壊すとか、そういったことがないものであると思っております。したがいまして、定義だけ言いますと、観光の一部ということになるわけでございます。
　このエコツーリズムを進めることによりまして、環境を守りながら地域振興あるいは環境教育というものを推進したいということでございまして、全体的な地域社会の持続可能な発展、形成ということにもつながると考えております。
　環境省では、小池大臣が議長となりまして、エコツーリズム推進会議というものを設けまして、憲章をつくり、またインターネットによりその情報をまとめ、さらに大賞の授与、モデル事業などを実施しているところでございます。
○佐々木（隆）分科員　今、一部お答えいただきましたそのモデル事業について、ことしが三年目というふうに伺っておりますけれども、そこについてもう少し詳しく伺いたいのであります。
　それと、今ありました地域振興という言葉や教育という言葉や、いろいろな言葉がその中に出てくるわけでありますが、それについてはこの後少し論議をさせていただきたいというふうに思いますが、まず、この三年間、二年とことしで三年ということだと思いますが、この取り組みについてお伺いをいたします。
○南川政府参考人　十六年度から三年間、十三地域におきましてエコツーリズムのモデル事業を実施しております。
　タイプを三つに分けておりまして、豊かな自然の中での取り組みということで知床あるいは青森県の白神、東京の小笠原、九州の屋久島、それから二つ目が多くの来訪者が訪れる地域ということで裏磐梯、富士山の北山麓、兵庫の六甲、九州の佐世保、それから身近な里地里山ということで田尻地区、飯能地区、飯田地区、湖西地区、南紀・熊野地区という、十三地域を選んでおります。
　私ども、おのおのにつきまして、基本的にはソフトの支援でございまして、例えばエコツーリズムのカレッジを開催するとか、ガイドラインをつくるとか、それからその地域の自然の資源調査を行うといったことも行っております。これはさまざまでございますけれども、全体としまして申しますと、その体制づくり、それからルールづくり、そしてそのプログラム開発、あるいはガイドの育成、そういったことを行っておるわけでございます。
○佐々木（隆）分科員　今お答えをいただきましたが、エコツーリズムということは、一つには自然保護ということに役立たなければいけないという分野と、先ほどもちょっと地域振興というお話がありましたが、観光ということとこれは一見矛盾といいますか、ある種対立といいますか、そうしたようなものを一体化していこうということだというふうに思うんですね。ということは、限られた資源というものをいかに傷つけないで、より多くの人にどう楽しんでもらうかという非常に難しい課題だというふうに私は思っております。
　今、例に挙げていただきましたが、例えば屋久島なんかでもエコツアーの事故があったり、それから西表島とか小笠原諸島でのガイドツアーで、例えば希少種への悪影響だとかあるいは生態系の攪乱などといった自然破壊的なことも懸念をされているというようなことも報じられたりしているわけでありますが、その状況などについて見解を伺います。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、現状では、ガイドをつけたのに事故が起きたとかいうこともございますし、また、特定の地域に利用が集中して、一部踏み荒らしがあるということもございます。
　御指摘の例えば屋久島でございますけれども、この地域では、地域で協議会をつくりましてそういった問題を克服すべく議論を進めております。例えば屋久杉地域に利用が偏るということを避けるために里ツアーということで、南の方に温泉が出たりしますけれども、そういった温泉のところも活用するとか、あるいは、北西に永田浜というカメが来る浜がございますけれども、そういった地域もそのツアーに使っていただくということもございます。
　また、救命講習の受講ということもやっておりますし、それから料金の明示ということで、よくわかる料金の自然ガイドの登録をするといったことも進めておるところでございます。
　それから、西表、小笠原等でございますけれども、一部、船の利用によりまして、特に西表でございますけれども、干潮のときにスピードを出しますと、波でマングローブの根がやられるということもあるようでございます。したがいまして、例えば干潮時にはスピードをダウンする、そういったマングローブ保護のルールづくりといったことも行っておるところでございます。
　私ども、ぜひルールを決めて、長く自然と人が共存できるようにしていきたいと考えております。
○佐々木（隆）分科員　ありがとうございます。
　今お答えをいただいているわけでありますけれども、後ほども論議をさせていただきたいんですが、今の答弁でもそうなんですが、外から来る人たちにそれほど気を遣うべきものでないというふうに私は思っているんですね。外から来る人ができるだけ遠慮をすべきなのがエコツアーだと私は思っているんですけれども、そういったことなども含めてこれから少し論議をさせていただきたい。
　環境省が幾つかエコツーリズムの方策として大賞とか、それからインターネットでどこにどんなものがありますという一覧表といいますか、それを公表というか紹介しているわけですが、このことが逆に、ここに出ていればそういうところですという、ある種お墨つきになって一般の人たちがどんどん入っていってしまうというようなことも起きているようでありますので、そういったことなどもぜひこれから留意をしていっていただきたいなというふうに思っています。
　そこで、もう一方で、これはぜひ大臣にお答えいただきたいなと思うんですが、例えば知床などでは、行かれたこともあるというふうに伺っておりますが、あそこは財団が運営しておりまして、利用料などを含めて基金に積まさって、それが自然保全のために循環をされているというようなシステムがつくられております。それから、今もお答えいただきましたが、西表島とか小笠原諸島では、そういったいろいろな問題があったという反省もあって、それぞれの地域が協議会をつくって、利用時間を区切るとかあるいはガイドが一人で受け持つ人数は何人に制限するとか、今はかなり厳しい条件を決めて取り組んでいるというふうにも伺っているんですが、エコツーリズムの目的というのは、その土地の自然やその土地の文化やその土地の歴史を知ること、知的探求と言ったりもしますが、そういったことと、その地域をどう保全するかということだと思うんですね。そうした意味でいうと、私は、観光事業とは明らかに違うものでなければならないというふうに思うわけでありますが、大臣の見解を伺います。
○小池国務大臣　私、環境大臣に就任いたしまして、たしか一番最初に取り組んだのはこのエコツーリズムでございます。推進会議をつくって、みずから議長を務めさせていただき、先ほどのエコツーリズムの定義であるとかこれからのルールづくり、そして憲章といった形で、自然保護の御専門の方、また観光の御専門の方などなど、それぞれの専門の観点から知恵を出していただいてエコツーリズムとはということでまとめていただきました。
　と申しますのも、ちょうど知床が世界遺産の登録を間近に控えているということもこれあり、また、例えば新聞などによく旅の広告が出ていますよね、何でもかんでもエコツアーと書いてあって、これでいいのかなというような気もして……。そして、エコツーリズムというのをしっかりと確立していかないと、世界遺産に登録しました、観光客がその地に、例えば知床にどんどんやってきました、その結果として知床が荒れ果てましたといったら、何のために世界遺産に登録するのかわけがわからない話になってしまいますよね。
　ですから、観光と自然の保護は相反するようでありますけれども、しかしながら、秩序立った形で観光を行っていかないと、逆にエコの部分も守られなくなってしまったら後の祭りになってしまうということでございまして、利用の方法の制限であるとか、それから地域の野生生物や自然環境などの資源を損なうことなく永続的に活用していく旅のあり方というような形で、ルールづくりとその普及に努めてまいった次第でございます。
　きちんとやってくださっているところは例えば推進マニュアルなどをつくっておられますし、また、例えば文字どおりエコとツーリズムとをうまく連携させておられるところについてはエコツーリズム大賞といった形で褒めてさしあげるとか、いろいろな形で、ただ観光客が何万人ことしは来ましたということを誇りとしないで、どうやって自然を守りながら観光が行われているかを誇りとするというような形に軸足をくうっと移すことができたらなと思っております。
　それには、知床でこれまでも長年取り組んでこられました財団活動、ナショナルトラストのような方法も既に定着しているものですし、そういったところと一緒に連携をして、さらに自然の保全ができる方法で進めていくことができればすばらしいことだと思っておりますし、また、そういったことをほかの地域が学ぶこともできるわけであります。
　ということで、知床における方法、それから屋久島における方法、尾瀬の場合とか、守る自然の保全の仕方がそれぞれ異なりますので、それぞれの地域でもって一番自然が保全される方法はどうなのかというのはその地域の方々が一番よく御存じでありますので、そういった方々を交えてその地域でのエコツーリズムのあり方ということについて考え出していただく、そして、ともに環境省もお世話させていただきながらそれを前に進めていただく、こうすることによって持続可能な形でのエコツーリズム、そして自然がしっかりと守れるエコツーリズムというのが定着していけば、最終的にそれは地域の活性化にもつながってくる、このように考えているところでございます。
○佐々木（隆）分科員　答弁ありがとうございました。大臣と私にそんなに認識の違いはありませんし、ぜひそういった意味で取り組んでいただきたいというふうに思うんです。
　先ほど大臣がお答えになった世界遺産も、今、たしか何カ所か取り消しになっているところもあるはずですよね、荒らされてしまったことによって。なぜ私がこのテーマを取り上げたかというと、エコツーリズムという名をかりたエコツアーといいますか、エコツアーという名をかりたただの観光といいますか、何かエコという名前がついていればということになってしまって、どんどん観光業者のような方が入り込んでくるというようなことになってしまっては、せっかく今までつくり上げてきた地域の文化とか歴史とかあるいは保全されてきた自然とかが壊されてしまうということを私は非常に心配するものですから、そういうことを申し上げました。
　もう一つ、これはここで論議すべき課題ではありませんけれども、日本は休むことに対してステータスが低過ぎると思うんですね。日本語では余暇というふうに言いますが、余った暇をとれと言われて、みんな余りとりたくなくなるんだと思うんですね。みんな余暇をとりなさいとりなさいと言われたって、字は結局余った暇と書くわけですから。英語はリゾートとかレクリエーティブとかと言って、非常に休むことに対するステータスが高い。そのことが結果として、もっと知的な時間をゆっくり過ごすというところに行っている。そういった意味では、エコツアーではなくて、エコツーリズムというものを通じて、そういうところに発展をしていくべきだというふうに私も思うものですから、あえてこの論議をさせていただいているわけであります。
　生物多様性の保全、再生、創出、維持管理というのを目的にした自然再生推進法があります。もう一つは、その前の年でありますが、自然公園法が整備をされてございます。整備をされていながら、しかしこれもまた十分に活用されていないのではないかというふうに思うわけでありますが、例えば自然公園法では、利用調整区域の設定などという論議が参議院で行われておりまして、附帯意見などもついております。そのときには、例えば知床のようなところとかというような論議がなされたというふうに記録に出ておりましたけれども、そんなことの取り組み方ですね。
　それから、もう一つは、自然保護協会とか、あるいは自然体験活動推進団体という団体、協議会がありますけれども、実は、五月二十日の日ですけれども、超党派の自然体験推進議連というのがありまして、そこの皆さん方が私の選挙区であります富良野を訪れていただきました。倉本聰さんがやっております富良野自然塾で一泊二日で学習をしていっていただいたわけでありますが、そういった団体、今の超党派の方じゃなくてもともとの推進協議会ですが、あるいはグリーンツーリズムという、農山村の方の活性化機構などいろいろな自然体験型の団体というのがあるというふうに思うんですが、このエコツーリズムを進めていくためにはどうしてもそういう団体との連携というのが非常に大切だというふうに思うんです。
　最初の自然公園法の今の状況と、その団体との取り組みについてお伺いをいたします。
○南川政府参考人　まず最初の自然公園法の活用の問題でございます。
　御指摘のとおり、自然公園法におきまして、利用調整地区というものが指定できるということにいたしましたけれども、まだいまだ指定されておりません。御指摘のとおり、知床での地域指定を今現在検討中ということでございます。
　ただ、こういった法を参考にしまして、法律、制度ではございませんけれども、東京都の例えば伊豆諸島の一部では、ごく狭い地域をその地域のルールとして利用調整地区的な約束事に決めまして、そこには入らない、そしてその周辺の地域にもガイドツアーつきで人数を限定して入る、そういった活動の一つのヒントにはなっているようでございます。いずれにしても、私ども、指定の検討を急ぎたいと思います。
　それから、関係のいろいろな団体もございますし、また制度としてのグリーンツーリズムといったこともあるわけでございます。団体につきましては、私ども頻繁にお会いをしております、ガイドさんをつくる団体とか、それから鳥獣保護と自然の体験学習を兼ねたような団体もございます、かなりすぐれた団体も多うございまして、非常にその知見が深いということで随分意見を伺っております。
　それから、グリーンツーリズムにつきましては、これは法律もあるわけでございますけれども、基本的には、一部旅行業法の規定を緩めて農家での民宿をやりやすくしようということが主なねらいだということで聞いておりまして、当然ながら、エコツーリズムがうまく普及すればグリーンツーリズムにも寄与する、そんなふうに考えております。