Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩崎貞二君）　私ども、やっぱり伊丹空港利用者の利便ももちろんございますけれども、また環境対策というのもきっちりやっていかなきゃいけないと思っております。そのために少々制約を掛けるということはやむを得ないものだと思っております。
　今先生のおっしゃったようなことにつきましては、私どもエアラインからもそうしたことは聞いておりますけれども、しかし、伊丹空港というのを、利用者の利便と環境の制約と、環境調和型というのをうまくバランスを取っていかなきゃいけないと、このように思っておりまして、繰り返しになりますけれども、ジェットの発着枠を制限をすると、このようにさしていただいたところでございます。
○小林美恵子君　私は、伊丹空港のその問題について言っているわけじゃないんですよ。そのことによって関空にシフトされて、でも空港会社の方々はそううまくはいかないですよということを指摘していますよということを申し上げたわけですね。
　それで、調査されているのですかというふうな質問だったんですけれども、調査はしていないわけですよね、国交省も関空会社も、そうですね。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私どもとして、直接に利用者の意向調査したことはございません。
○小林美恵子君　私は、そういう利用客の動向について調査もしないでどうして二本目の滑走路を供用開始ができるのかということを申し上げたいというふうに思うんです。
　それで、ここで私は会計検査院長にお伺いをしたいと思います。
　会計検査院は、二〇〇〇年の検査報告の中で、この文書がございますけれども、特定検査対象とした関空会社の検査状況を公表されています。所見も出されました。その中で、開港初年度の航空輸送の程度や需要の伸びを大きく見込むなど、結果、実績はそれをはるかに下回るものとなっていると。経営予測では経営成績の実績が予測を下回っていて、単年度の黒字化の経営上の目標は達成できないということが指摘をされています。
　私は、この指摘をベースにして、会計検査院長として、今政府は九十億円もの利子補給も二〇〇三年度から投入し出しましたけれども、その点について、関空の過大見積りについて、それが与える影響とか是正のための方策、適正な見積りについてどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。
　十二年度の決算検査報告で会計検査院は、この関空会社の需要予測、それから経営予測についてなお一層の精度の向上を図って適切な事業運営を行うことが望まれるということを掲記いたしました。会計検査院は、そのことにその後も関心を持ってフォローアップの検査を行ってきているところでございます。
　関西空港の二期事業につきましては、用地造成が行われ、これから平行滑走路等の整備が行われてまいります。それから、利子補給も行われるということになっております。会計検査院といたしましては、このような状況を念頭に置きながら、その事業の執行、その結果について検査をしております。本件二期事業につきましても、その事業執行状況について検査をすることとし、需要予測や経営予測については将来それらの実績値と対比するなどして検査をすることとしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小林美恵子君　では、今の会計検査院のお話を聞いて、国土交通大臣、北側大臣にお聞きしますけれども、この検査報告に対して、国交省はちょうど昨年の本委員会の理事会でその見解と対応という文書が出されました。その中に、需要予測の精度の向上についての手法の見直しでありますとか、また予測時点においてその後の経済成長率を正確に予測することは困難であり、特に先の時点になるにつれて乖離が発生する、その可能性も大きくなると。さらに、他の交通機関との競合関係、近接空港との競合関係などを考慮するというような文言があります。
　この点は国交省の今の基本的立場だと理解していいですか。いかがですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　さきの指摘を受けまして、私どもも、二〇〇三年十月にやりました社会資本整備計画で需要予測をやりましたけれども、その精度を向上させるべく手法の見直しを行っております。
　従来の需要予測モデルでは海外の経済状況の変化を反映できない、こういうことがございましたので、今回はアジアあるいは欧米の経済成長率を勘案できるモデルと、このように構築をしております。近隣空港や鉄道以外の交通機関の影響は考慮できないと、こういう問題点もございます。
　今回の関西圏の空港の問題では、関空にとっての伊丹空港、あるいは中部国際空港などの近隣空港との影響を考慮したモデルにしております。それから、鉄道のほか、自動車や高速バスとの競合も考慮しております。地域の区分なぞにつきましても、より厳密化するために、国内の地域区分を百六十区域から二百十四地域、あるいは海外の地域区分を細分化すると、このようなことでモデルの精度を向上させているところでございます。
○小林美恵子君　要するに、基本は、この見解、対応が基本だっていうのは間違いないですよね。そうですよね。
　それで、それからいきますと、私は、今申し上げましたけれども、利用客のアンケート状況や空港会社の意見を紹介しましたけれども、そういうことを踏まえますと、それも、しかも会計検査院の指摘を受けた今の国交省の立場、見解を受けましても、両大臣が昨年合意をした供用開始に踏み切ったというのは、こういう立場からも私は大変矛盾をして乖離をしているものだということを指摘をせざるを得ないというふうに思います。
　そこで、最後に会計検査院長にお聞きをしたいと思います。
　こうした、何といいますか、根拠のないといいますか、努力でしかない両大臣の合意の需要の予測で九十億円もの利子補給金が投入されていきます。二〇〇七年度の供用開始に向けて関空二期事業が正に推進されようとしているわけですけれども、これまでの需要、経営状況からいって、本当に重大だと思います。
　それで、二〇〇〇年度の特定検査が行われたように、今、関空会社にして特別な検査をして国民に公表することが求められている時期ではないでしょうか。いかがですか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院といたしましては、そのような事業が有効なものになって推進されていくのかどうかについて検査に当たっているわけでございますけれども、会計検査院の立場といたしまして、事業の執行、その結果を基に判断をしてまいるところでございます。
　需要予測や経営予測については、将来、それらの実績値と対比するなどして十分検査をしていきたいというふうに考えております。
○小林美恵子君　結果を基にとおっしゃいましたけれども、これは今後のことではないと思います。既に二〇〇〇年の検査からいいますと、もう四年間たっているわけですね。その間、何度も言いますけれども、累積損失というのは二〇〇〇年度は一千七百二十九億四千五百万円、それで二〇〇三年度でいきますと二千二百四十九億六千七百万円と、その損失は増え続けています。放置するのなら、私は国民と、また関西、地元の大阪府民にもやっぱり大きな負担を将来に強いるということになります。
　その点で、やっぱり改めて会計検査院として国民に公表ができる検査が必要ではないかというふうに思うんですけれども、もう一度確認をして、私の質問を終わります。
○会計検査院長（森下伸昭君）　この関空事業の実施状況については、強い関心を持っております。したがいまして、いろんな面からの検査をこれからも進めていきたいというふうに思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　私は、特別会計の改革について一貫して取り上げてまいったわけですが、一昨年十一月、財政審の小委員会の答申が出まして、財務省もようやく昨年から改革に乗り出しておりますけれども、量的にはまだ微々たるものだと、こう言わざるを得ないわけです。
　そうした中で、小泉総理があれだけラッパを吹いた道路関係四公団の改革も、私たちから見れば竜頭蛇尾に終わった、こう言わざるを得ないわけですが、今年の予算でも、公共事業は表面の金額は抑制をしても、構造的には計画レベルも含めてやはり大盤振る舞いが続いているんではないか、こう思います。今ほども出ました関西空港の第二期工事が正にその典型だろうと思うわけです。
　そこで、今日はこの五大公共事業特別会計の一つである空港整備特別会計について質問をしたいと思うわけです。
　この特別会計は、二〇〇三年度決算では歳入が五千五十五億円でありまして、一般会計からの繰入れが二種類あって、航空機燃料税から八百六十四億円、純粋一般財源が九百二十三億円となっています。なお、借入金残高は依然九千七百億円余り、大変巨額でありまして、事業関係の特会のうち実質三番目ぐらいに多い、こういう実情にあると思います。
　支出で見逃せないのが今ほど出ました関西空港会社への出資金二百六十六億円、同じく補給金の九十億円なわけですが、この部分は以前は成田空港会社へ、そしてまた今後は中部会社へ出資金であるとか補給金という形でずっと連続している、こういう実態にあるわけで、また投資による借金が多いから、当然に国債の償還も一千五十二億円で、この特会歳出の二二％を占めると、大変高い比率を占めているわけです。
　空港造りの財政というのは道路整備と同様で、プール制で行われていることが空港の乱造と赤字共倒れをもたらしているという、こういう意見が、あの例の有名な猪瀬さんを始め、多く聞かれるわけであります。ただ、私は、過疎地の空港がすべて採算可能でなければならないとはもちろん思いません。むしろ、過疎地住民の交通アクセス権、これを確保するために公費助成してでも存続すべきものはある、こんなふうに思うわけですが、しかし今出された関空二期工事と伊丹と神戸新空港計画、これは来年の春開港予定だというふうにお聞きをしますが、この関係は私は完全に、この院の中でも随分と指摘がありますように、重複であり過剰投資だ、こう言わざるを得ないわけです。
　そこで、質問に移りますけれども、例えば、今ほども出ていましたが、私、それを含めて、もう一歩突っ込んでお聞きをしますが、例えば関空の予測は四年後に一・四倍ということですけれども、これが本当に実現するというふうにあなた方は見ておられるのかどうか。これがまず第一点。第二点目に、仮に関空だけ一・四倍というのが増えたとしても、伊丹と神戸新空港と合算した場合の見通しは一体どうなのか。これが二点目。三点目に、伊丹の存続は地元の要望だというわけですけれども、では騒音・環境対策費は削っていくという考え方なのか。元々は関空そのものが、伊丹の公害対策上沖合に造るんだ、伊丹は閉鎖するということの考えでスタートした、こう思っているわけですが、そうすると、この騒音・環境対策費というのは削っていくという考え方なのかどうか。四番目に、また成田の拡張であるとか羽田の国際線枠新設で関空は国際線需要を奪われる、これはいろんな専門家たちが言っていますね。それは見込んでいるのかどうか。それでもなおかつ一・四倍というふうになるのかどうか。
　以上について簡潔、明快にお答えください。
○政府参考人（岩崎貞二君）　まず、一点目の関西国際空港の需要予測でございますけれども、先ほど大臣が答弁させていただきましたとおり、国際線の順調な回復、それから関西圏における伊丹、神戸空港の役割分担を明確化したことに伴う伊丹空港への運用の見直しによる関空へのシフト、それからこの三月から来ておりますスカイマークが羽田―関空便が就航をしております。こうした要因、それからマイナス要因としての中部空港、神戸空港の供用開始、こうしたものを考慮、個別に精査をいたしまして、この関西国際空港の二〇〇七年の需要予測をおおむね十三万回だと、このようにしたものでございます。私どもこの予測は十分達成できるものと、このように思っているところでございます。
　それから全体でございますけれども、関西圏の空港利用、これは社会資本整備計画でやっておるものでございますけれども、関西圏でも国内線の需要というのが二〇〇〇年、二千三百六十万人でございましたけれども、二〇〇七年、二〇一二年と順調に伸びていくものと、このように見込んでおります。
　その中で、まず神戸空港につきましては、二万回という容量制約がございますので、この二万回という容量制約の中で約三百三十万人の方が御利用されると、このように見込んでおるところでございます。残りの、この中での関空と伊丹との分担でございますけれども、当然伊丹から関空にシフトすると言っておりますので、今伊丹空港、平成十六年で十二・七万回でございますけれども、このうちの先ほど申しました伊丹のジェット枠を二十五便削減すると、こういうことでございます。そのうちの一定部分が関西空港に移ってくると予想しております。その分につきましては、伊丹空港約一・三万回ぐらいでございますけれども、減るんだろうと思っておりますが。
　ただ、このジェット枠の削減の部分は、ジェット機を飛ばさないでください、プロペラ機なら結構ですよと。あるいはプロペラ機とほぼ同程度の騒音であります百人程度以下の小型のジェット機であればプロペラ機と同じような騒音でございますので、こういうものは構いませんよということを言っておりますので、順次そういうものに代替されると思っておりまして、伊丹空港も十二・七万回から、関空にシフトする分がございますけれども、またそういうプロペラ機を活用して近距離に飛ぶということは考えられますので、おおむね十三万回前後にまたなってくるだろうと、こんなふうに思っているところでございます。
　それから、三点目の伊丹の騒音対策費でございますけれども、今申し上げましたジェット枠は五十便削減するということと併せまして、特にやっぱりジェット機でうるさいのは二発のエンジンを持っているジェット機よりも、今のジャンボジェット機でありますとか、ＤＣ10でありますとか四発、三発のエンジンを持っている飛行機が非常に一機ごとの騒音が大きゅうございます。こうした高騒音機材についても併せて伊丹から順次撤退していってくださいと、同じジェット枠二百五十を二百にしますけれども、二百の中でできるだけ低騒音のジェット機にしてくださいと、このようなことを決定をしているところでございます。
　これに伴いまして環境対策をやる地域、範囲なんかが狭まってくる、このように思っておりまして、そうしたことを踏まえながら、今環境対策事業費、年間百億弱、八十億強使っておりますけれども、これを順次削減をしてきたいと思っております。今後十五年で大体年間平均いたしますと約半減する、四、五十億ぐらいのものに持っていくということを計画をしているところでございます。
　それから、最後でございますけれども、成田空港、二千百八十メートルでございます。これを二千五百にするとか、あるいは羽田の再拡張とか、首都圏での国際拠点空港の整備を進めております。関空の二〇〇七年の約十三万回と申しておりますけれども、これについては我々頑張ってやりたいと思っておりますけれども、羽田空港の再拡張も二〇〇九年でございます。成田の二千百八十を二千五百にするのも、これから頑張ってもこれ三年、四年掛かる事業でございますので、そういう意味で、厳密に言いますと二〇〇七年は見込んでおるところではございます。
　将来どうかと、こういうことでございますが、関空の今の利用者でございますけれども、近畿二府四県の割合が約七割、それから近隣の中国、四国、西日本を合わせますと約八五％でございます。首都圏における大都市圏拠点空港の容量拡大はあっても、国際需要は増大しておりますので、その需要は増加していくものと、このように見込んでおります。
○又市征治君　そのように説明をなさっていますが、例えば航空会社の関係でいえば、伊丹で減便した分、すべてそれはもう関空へ移してくださいと言われたってそのとおり応じられませんよ、こういう指摘が航空各社からもあったり、あるいは本当の意味で羽田の国際枠新設などの問題を含めて、影響がどの程度出てくるか。やっぱり関空が非常に高い。だから、そういう点でいえば、羽田や成田が拡張されればそちらへ移りたい、こういうのがアジア各国あるいは国際線の関係で随分あるわけで、極めてそういう意味で私は甘い、楽観的な予測ではないかということはぬぐい切れないわけでありまして、その点、是非しっかりともっとチェックをしてやはり出されるべきだと、こういうふうにも申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、この一般会計からの受入れは、特定財源である航空機燃料税の十三分の十一と純粋一般財源とがあるわけでありますけれども、最近の純粋一般財源分がどんどん増えているという傾向にあります。その大半が関空会社や中部空港会社への出資金であったり貸付金と、こうなっているわけですね。
　そこで大臣に伺いますが、このやり方は道路公団ファミリー企業と同様のトンネル会社であって、民営化といいながら税金をつぎ込んでいると、こんな格好になっているわけですね。こうした出資金、貸付金というのは、むしろ民営化というんですから中止をして、税金からの繰入金をむしろ減らすべきではないのか、この点がまず第一点、お聞きをしたいと思います。
　それから二つ目には、羽田、成田、関空、中部、この四大国際空港は民営化するという方針で来たわけですから、そうである以上、独立採算制でいくべきであって、その建設拡張費も空港ごとの個別会計にして、これ以上空港整備特別会計への依存を断ち切るべきだろうと思うんです。そして、残る空港整備特別会計の役割というのは、地方中小空港の振興やその補助、あるいはそして借入金の返済に限るべきであって、そのことが特別会計としての筋ではないか、こう私は思います。そういう点で、この点について二点目としてどういうお考えをお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　最初の御質問も後の御質問も結局、大都市圏の国際空港、これをどう位置付けていくのか、国のかかわりはどうなのか、国としてどこまで責任を持って進めていくのか、その辺の認識の問題が私、恐らく委員と私どもでもしかすると少し違うのかなというように思うんですね。
　我々は、この国際空港、成田、そして今は中部、そして関西がございます。で、いずれ羽田が国際化されるわけでございますけれども、これから国際航空需要というのはますます、経済がますますグローバル化する、特に中国を中心とする東アジア経済がすさまじい勢いで経済が伸びている、また日本国内の企業も中国を中心として水平分業をやっている。そういう中で、国際航空需要というのは、旅客面もそして貨物の面でも私はこれから伸びていくというふうに判断していますし、そういう意味で、国際空港についてはやはり国が、この日本の国際競争力の強化向上ということを考えましても、今後の日本の経済の基盤をしっかりつくっていくという面でも、これをやはり一定限度国がきちんと責任を持って整備に努めていくということが大事なんじゃないのかなというふうに私は考えておるところでございます。
　また、関西空港について言わしていただきますと、これ二〇〇七年に供用が二本目の滑走路開始になるわけでございますけれども、四千メートルの複数滑走路を、二十四時間空港、こういう空港というのは、国際空港見たらもうグローバルスタンダードなわけですよ。そういう空港というのは我が国には全然ないわけなんですね。この関空で初めて、四千メートル二本、二十四時間空港というのが初めてできるわけです。成田もまだ平行滑走路二千百八十メートルという状況でございます。また、中部はまだ一本でございます。二本目の計画なんかまだまだ全くありません。羽田は国際化するといっても国内の拠点空港であるのが主でございます。
　と考えたときに、関西空港のやはり持つ意味というのは私は大変大きなものがあるというふうに考えているところでございまして、これからの日本経済の発展また国際協力の機能強化ということから考えますと、国際空港をしっかりとした、ほかの国の空港にも負けないような、そういう競争力を付けた空港にしていくというのは、国がやはりきっちりと責任を持って進めていく必要がある事業であるというふうに考えております。
　そういう意味で、限られた公共事業予算、抑制されている基調の中で、やはり重点分野として私は位置付けていくべきであると考えております。
○又市征治君　私は何も、国際空港そのものは軽視をしたりなんか、そんなのしているつもりはありません。問題は、この空港整備特別会計というプール制の、都合のいいこういう特別会計を持っておるために、採算を度外視をしたり、そういう意味で過重な、そういう意味で重複するようなこんなことがやられているんではないのかいうことで、これは、会計検査院からもこれは指摘をされている問題ですから、時代の推移とあるいは財政状況等を踏まえて一般財源への繰入れを減らしていくべきじゃないか、このことを申し上げているのであって、関西空港の重要性、そんなの要らないなんてこと言っているつもりは全くありません。その点は指摘を申し上げておきたいと思います。
　ところで、もう一つお聞きをしておきますが、先般、運輸多目的衛星「ひまわり」がようやく打ち上げになりました。これを使って航空管制をするという計画は一体どうなったのか。
　常陸太田と神戸に航空衛星センターを造って百人以上を常駐をさせたまま、五年間百億円以上の無駄遣いをしてきたわけです。その間にＧＰＳが発達をして、今では航空管制に衛星は要らないという、こんなふうに言われてきた。打ち上げ費用八百六十九億円のうちの気象衛星用は、これは一般会計で二百七十四億円見ているわけですが、残り五百九十五億円は空港整備特別会計の負担じゃないですか、これは。そしてさらに、航空管制用の地上施設にも一千九百億円掛かると、こう言われているわけですね。今から、航空への利用中止を含めて、これは一体どういうふうに改善をされるのか。
　さっき申し上げたように、私は、ここでも空港整備特別会計という誠に便利な財布があるために、まるでそんなところへ、別のところに流用している、莫大な無駄な金が使われているんじゃないかと、こう申し上げている意味なんです。この点について改善策をお示しください。
○政府参考人（岩崎貞二君）　航空機が安全に運航するためには、まず航空機自体が自らの位置を正確に把握するということが必要でございます。それと併せて、航空機というのは前後左右どういう航空機が飛んでいるか分からないものですから、それを私どもの管制官で全体の交通を把握いたしまして他の航空機との間で適切な間隔を確保していくと、こういうことをやっているわけでございます。
　ＧＰＳ等が発達いたしましても、航空機の自らの位置は分かりますけれども、前後左右の航空機の周辺の状況は分かりません。これを、国内でありますと私どもの管制官がレーダーの画面でもって今全状況を把握しております。太平洋上、洋上でございますと、残念ながらレーダーが届きませんので、パイロットから私はこういう位置にいますよという位置通報を受けております。その手段が現在短波というのを使っておりますけれども、短波ですと、どうしても短波通信が太平洋上長距離でございますので不安定でございます。位置通報や管制官による指示が直ちにできない場合がございますので、相当の間隔を空けて今洋上は飛ばしている状況でございます。
　今、北米とアジア諸国との太平洋の航路というのは、航空路と申しますのは、日本と北米も交通路も増えておりますけれども、中国あるいは韓国あるいは東南アジアから直接に北太平洋を通って北米の方に行き来するという交通が増えております。こういう航空機の間隔を狭めていくには、今の短波を使ってというやり方の位置通報ではどうしても安全上問題がございます。今回上げました衛星によりまして、衛星のデータ通信を使いまして適時適切に、よりきっちりしたデータで、よりきっちりした間隔で、その航空機の位置を我々管制官の方に教えてもらいまして、それを踏まえて間隔を詰めていきたいと、このように思っているところでございます。
　このようにして、この衛星を活用していきたい、管制間隔を詰めてやっていきたいと、このように思っているところでございます。
○又市征治君　都合のいいところだけ言わないで、五年間で百億円以上全く無駄に職員を遊ばせてきた問題はどう改善するんですか、そこの点だけ最後にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　残念ながら、この衛星、委員御指摘のとおり、最初の衛星がおっこちまして、その後いろんなトラブルがございまして、先般のひまわり六号を上げるまで時間が掛かりました。その間、できるだけ、私どもも、衛星センターにいる職員のほかへの活用でありますとか、訓練でありますとか、努力してきたところでございます。
　今後、こうした努力をきっちり生かして、この衛星の運用に遺漏なきものを期したいと、このように思っているところでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでありますので、法務省、国土交通省、警察庁、裁判所及び住宅金融公庫の決算についての審査はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
平成十七年三月二十八日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　雅治君　　　　　若林　正俊君
　　　　　林　久美子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　水落　敏栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君

　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林田　　彪君
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　山木　康孝君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　増井喜一郎君
　　　　　　　総務大臣官房長　　平井　正夫君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　財務省主税局長　　福田　　進君
　　　　　　　国税庁次長　　　　村上　喜堂君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大西　珠枝君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　井口　直樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　石田　　徹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　舟木　　隆君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　鈴木　正徳君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、中川雅治君、林久美子君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として若林正俊君、峰崎直樹君及び大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浅尾慶一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君外十三名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として日本銀行理事白川方明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浅尾慶一郎君）　平成十七年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大門実紀史君　おはようございます。よろしくお願いします。
　前回、定率減税の縮小、廃止などをやらなくてももっと税金取るべきところはあるということで、外資の課税逃れの質問を若干させていただきました。これ、予算委員会の集中審議でもやらせていただきましたけれども、今日はこの問題の今回の法改正との関係で具体的にお聞きしたいというふうに思います。
　今、もう株式取引の半分は外資がやっているという状況でございます。膨大な証券投資が行われておりまして、ただ、課税の実態は不透明というのが現実であります。さらに、外資は様々なファンドを作って投資とかあるいは株式取引をやっているわけですけれども、日経新聞の再生ファンド七十八社の調査だけで一兆二千億円の投資がされていると、平均リターンが三四％という、大変高リターンですね。つまり、再生ファンド関係だけでも何千億ももうけているというのが今の実態だと思います。
　もちろん、このファンドには再生以外の、再生ファンド以外の投資を目的としたファンド、幾つもございます。ですから、外資ファンドというのは日本で毎年推定何兆という規模でもうけていると言っても過言ではないと思いますけれども、まず、これらの投資ファンドの実態についてどうなっているか、お聞きしたいと思います。
　外資系のファンドが組合スキームを利用して課税逃れをするというのがこの間指摘されてきましたけれども、この組合という形式を取っているファンド、この組合の数はどれぐらいか、これは経済産業省ですか、ちょっと教えてもらえますか。
○政府参考人（舟木隆君）　御説明申し上げます。
　組合の数というお尋ねでございます。
　私ども所管しておりますのが投資事業有限責任組合でございます。この投資事業有限責任組合は、投資事業有限責任組合法に基づきまして設立される組合でございます。
　その数について申し上げますと、これ、契約の登記制度がございますので、私どもその登記書を調査をしております。それによりますと、平成十六年十月現在で、この投資事業有限責任組合、四百八十二の組合がございます。
　また一方、財団法人ベンチャーエンタープライズセンターが、ベンチャーキャピタル等投資動向調査を行っております。これはアンケート調査でございますので全数ではございませんが、この調査によりますと、投資事業有限責任組合によるファンドが百二十六、それから民法組合や匿名組合等々によるファンドが百七十四ございまして、大体このアンケートから、推計でございまして恐縮でございますが、推計いたしますと、投資事業有限責任組合二に対して民法組合等によるものが三でございます。二対三でございます。
　これを、四百八十二という数字をこの比率で割り戻しまして、全体およそ一千程度の組合形式の投資ファンドがあるんではないかというふうに推計をしておるところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　大体推計で約千ほどの組合があるということだと思いますけれども、こういった組合の出資額は全体で幾らぐらいか、つかんでおられますか。
○政府参考人（舟木隆君）　投資金額についてのお尋ねでございます。
　これも財団法人ベンチャーエンタープライズセンターがアンケート調査を行っておりまして、平成十六年度のこの調査によりますと、その実績が約五千億円程度となっておるところでございます。これもアンケート調査でございますので全体を把握しておるわけではございませんが、この数字から割り戻してみますと、先ほど申し上げました二対三の割合でございますので、投資事業有限責任組合による投資金額は大体二千億程度ではないか、その他の組合による投資金額が三千億程度ではないかというふうに推計をしておるところでございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　まあつかんでいる分だけでも数千億という単位だというふうに思います。
　ちょっとここでお聞きしたいんですけど、今回このファンドに、財務省にお聞きしますけれども、主税局長さんに特にお聞きしたいんですけれども、今回こういうファンドに課税をするというのを与党の方でまとめられているときに、外資が、外資九社が主税局長あてに抗議文を、意見書といいますか、抗議の意見書を、反対意見書を出したということが報じられましたけれども、そういう意見書、お受け取りですか。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、私あてに反対意見書が出ているのは事実でございます。
○大門実紀史君　それについてどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（福田進君）　私どもといたしましては、今回の法改正の趣旨、内容等について御説明を申し上げているということでございます。
○大門実紀史君　この九社のファンドが反対意見を出したその中に、私この委員会で何度も指摘いたしましたけれども、カーライル・グループが入っております。政策投資銀行から出資を受けて、ブッシュ大統領のお父さんが来て出資を頼むというふうないろんな経過があって、しかも元々は軍事投資会社、アメリカで相当いろいろ話題になっているところでありますけれども、そういうところも含めて財務省に反対意見を出すということでありまして、私はちょっと、非常に問題だなというふうに思っているところです。
　これに関連して、もう一つは、日本ベンチャーキャピタル協会というのがありますけれども、そこの中のグロービス代表の堀さんがインターネットでこういうことをおっしゃっております。今回の税制改正の中身を去年の十一月二十六日に知ったと。それは私が理事を務めている日本ベンチャーキャピタル協会に経済産業省から連絡が入ったんだと。それでびっくりして反対意見を表明するということをやったというふうに堀さんが御自分でおっしゃっています。
　私は、経済産業省はどういう立場でこの外資への課税問題とらえておられるのか、この機会に聞いておきたいと思いますけれども、そもそもこういう経済産業省から外資系のこの団体ですね、こういうところに、こういうことがさっさと連絡行くような関係なんでしょうか。経済産業省、来ておられるんで教えてください。
○政府参考人（舟木隆君）　御説明申し上げます。
　今の先生の御指摘の点、私もつぶさには承知をしていないわけですけれども、一般論で申し上げますと、そういういろんな、政府におきまして、経済産業省におきまして税制の問題ですとかそういういろんな問題を検討します過程で、やはり関係者の意見を聴くべきであると判断しました場合はその関係者に意見を尋ねる、そのためにその進捗状況等を説明をした上で意見を尋ねるということはやっておるところでございます。
○大門実紀史君　いや、堀さんおっしゃったような、意見を尋ねるとかじゃなくて、そういうことが与党の中で相談されていますよということをいち早くこういう外資の団体に経済産業省から知らせると、こういう関係についてお聞きしているんですけれども。
○政府参考人（舟木隆君）　今の外資の団体というお話でございましたが、それが財団法人でございますれば、私ども所管しておる財団法人でございますれば、外資であるとか外資でないとかというふうなことではなくて、やはりそれに関係している人ということである程度情報を伝え、そういったことに関して意見を聴きながら行政を進めているというところでございます。
○大門実紀史君　余りしつこく言いませんけれども、要するに、与党でそういうことが相談されているということを経済産業省レベルから、これ外資ですよ、これは明らかに外資の問題ですからね、外資に伝えて、外資がそれを聞いていち早く反対の行動を起こすと、やっぱりちょっとまずいんじゃないかというふうに指摘しておきたいと思います。
　経済産業省は、そもそもこの外資の課税逃れの問題をどういうふうにとらえておられますか。
○政府参考人（舟木隆君）　お答え申し上げます。
　課税の問題につきましては財務省で御担当でございますので、私ども、財務省さんといろいろ情報交換や意見交換をしながら政府全体として考えているところでございまして、個別の税の問題につきましては財務省さんの方からお答えをしていただくのが適当かと思っております。
○大門実紀史君　是非今、これは政府を挙げてきちっとした問題にしてほしいという意味で、経済産業省も財務省に協力をするというふうにお願いしたいというふうに思います。
　本題に戻りますけれども、今回のこういった組合スキームの投資ファンドに課税を強化するという方向になりまして、これ一歩前進だと思いますが、非常にややこしい問題が幾つかあって、分かりにくい問題があります。
　資料をお配りしました、一枚目の、非居住者等による事業譲渡類似株式の譲渡益課税の適正化、これを簡単に説明してもらえますか。
○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。
　現行法上、非居住者等が日本企業の株式の譲渡益を得た場合には原則として日本では課税されませんが、当該非居住者等が日本企業の株式の大口の譲渡を行った場合、そこにございますように、いわゆる事業譲渡類似株式の譲渡、具体的に申し上げますと、内国法人の株式の二五％以上を所有していて一年間に五％以上を譲渡した場合でございますが、そういう場合には日本で申告納税しなければならないということになっているわけでございます。
　ただ、これにつきましては、非居住者等がそこにございますように組合を通じて投資した場合には、これまでは組合ではなしに組合員個々人で判定をしていたわけでございますが、組合等を通じて組合全体で判断をするというふうにしたわけでございます。
　これは、非居住者等がこの組合を通じて投資した場合には事実上課税を免れるという問題がございまして、今回の改正ではこのような課税の抜け穴を防ぐために、先ほど御説明申し上げました事業譲渡類似に該当するかどうかの判定、つまり、所有割合が二五％以上、譲渡割合五％以上であるかどうかというのは個々の組合員ごとではなくて、組合を通じて株式を所有している場合にはその組合を一体としてとらえると、組合全体で判断をするということにするような改正案を御提出した次第でございます。
○大門実紀史君　要するに、今までは個々の組合員というか投資家をベースにしていましたけれども、今度はまとまって二五％を超えると課税をするというふうにされたということですね。
　この二五％という数字にどういう意味があるんでしょうか。
○政府参考人（福田進君）　二五％に、数学的な理論計算で出てきたというわけではございませんでして、他の制度との整合性、例えば受取配当の場合の所有割合であるとか、そういったそれ以外の制度との関係で一つの基準として二五％を所有しているかどうかというのを引用しているところでございます。
○大門実紀史君　そうすると、あれですか、今回のライブドアなんかのことにもかかわると思うんですけれども、いわゆる議決権とか、株の議決権、あるいはよく投資ファンドは再生して上場するとかあるいは事業譲渡するとか、こういう方式を取りますけれども、その議決権とのかかわりはないんですか。
○政府参考人（福田進君）　税法の観点で申し上げますと、数字似ておりますけれども、二五％が直接議決権に関係するから持ってきているというわけではございません。ただ、さっき申し上げましたように、どういうものを対象にするかというときには議決権ということも一つの判断要素にはなりますが、議決権であるからという、自動的に来ているわけではございません。
○大門実紀史君　それであれば、私、逆に二五％にそれほどの意味があるとは思えないわけですので、要するに、投資ファンドのやり方でいくと再生して売るとか上場するとか、その会社そのものをきちっと握らないと稼げないという点から議決権のかかわりで二五なのかなと思ったもんですからお聞きしたんですけれども、そうでないとしたら、そうでないとしたら二五に特に意味はないわけですから、ありますか。
○政府参考人（福田進君）　特に意味がないというふうに全否定されますとそうではございませんというふうに申し上げざるを得なくなるんですが、つまり、先ほどから申し上げましたように、どういうものを課税の対象にするか、後でも出てまいりますけれども、源泉徴収の対象にするか、そういったことを考えるときに一つの判断要素にはなるのは事実でございますけれども、それだけをもってやっているわけではないということを御理解いただきたいと思います。
○大門実紀史君　それは分かるんですけれども、つまり、投資ファンドのやり方に関係しての二五という数字でなければやり方との関係では余り意味、特に意味がないと、そういう意味で申し上げたんですけれども、したがって、二五じゃなくてもそういうことだったらいいんではないかと、もっと下げてもいいんではないかと、後々ちょっと研究をしてもらいたいなという意味で申し上げているわけでございます。
　この二五という数字が、前回ちょっと少しだけ触れましたけれども、リップルウッドが、例の八兆円の公的資金を入れて長銀をわずか十億円で買い取ったあのリップルウッド、新生銀行ですけれども、この措置がとられるということを前提に、投資組合のＬＴＣＢ・パートナーズを通じて六五％の株を保有していたんですけれども、それを去年に二五％より保有比率を下げて、海外の九十五以上の個別の投資家に所有権を移してしまうと。それで、今年の二月に株を三千億ぐらい売って、売り抜けたということになっているわけですね。
　私、この前は、予算委員会では当局に聞きましたけれども、是非、谷垣大臣にお聞きしたいんですけれども、政府として、公的資金を八兆円入れる経過は金融庁も批判されたりしましたけれども、結果として、国民の公的資金が入っているところが、この財務省がこういう法改正をやるということを見越して、わざわざ二五％以下にして株を売り抜けるということが目の前でやられたわけですけれども、谷垣財務大臣はどのようにこの問題をとらえておられますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　個別の問題についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、私どもは、今回のいろいろな改正の中で、特に組合、非居住の組合のようなものに対してどういうふうな制度をつくっていくかということは、これは我が国だけではなくて国際的にも大きな検討課題でございますから、私ども、やっぱりこういう国際化した中で多くの、できるだけいろいろな情報も集めてきちっとした対応を、制度とそれから実際執行面と両方で、制度をつくっただけでもなかなかうまくいかないところがございます。国際的にどこまで情報を得られて、目を光らすと言うとちょっと言葉は悪いかもしれませんが、そういう執行面の努力、あるいは技能の向上ということも必要ではないかと思いますが、両方でいろんなことを考えていきたいと思っております。
○大門実紀史君　個別のことというよりも、やっぱり公的資金との関係でどうも国民感情として納得のできない話ではないかというふうに思いますので、何といいますか、リップルウッド問題というのはまだ起こりそうなんで、次は逃がさないようにしていかなきゃいけないと、今回は捕まえようがなかったというものもございますんで。
　今後も、この二五％の問題でいきますと、リップルウッドのように、ほかの投資ファンドもこれを機会に組合としての所有を二五％未満に下げると、それ以上持っていた分を各投資家に分散するということも考えられますし、あるいはさっき言った、後で再生して売却とか上場とかいろいろ考えた場合、一定の比率は握っておかなきゃいけないということで考えると、今一つの投資組合を同じ目的の二つの投資組合に分散する、三つに分散すると、こんなことも考えられると。幾らでもいろんなことをやるんですね、外資というのは。
　そういう点でいきますと、今回二五％という数字、これはいろんなあの手この手で逃れてしまうということもあり得るんじゃないかと思いますが、その点、国税庁でも財務省でも結構ですが、いかがお考えですか。
○政府参考人（福田進君）　個別の課税関係について具体的なケースごとに判断する必要ございますが、一般論として申し上げますと、今御指摘の中にございました組合が組合員に株式を払い戻すと、そういった場合に譲渡益課税が行われない場合も考えられます。御指摘のとおりでございます。
　ただ、お話にもございましたように、投資ファンドと申しますのは、資金を集めてこれを一体的に運用する点に有利性あるいは効率性がございまして、これを求めて投資家が参加しているものと思われます。組合を解散したり、あるいは当該企業に対する一体的な影響力をそうしますと行使できなくなりますので、また払い戻された株式を自ら売却しなければならないことになるなど、組合員にとってマイナスのこともございます。
　また、居住地国との租税条約によりまして、日本で課税されない組合員にとっては、組合を解散する税制上のメリットというのは余りないことになるわけでございます。居住地国で課税されている組合員にとっても、通常は居住地国において外国税額控除が受けられることになると考えられますために、解散するメリットはないのではないかというふうに考えております。
　これらの点を踏まえますと、日本における課税を免れるためだけに組合の解散を行うことにはおのずと制約があるものと考えられるところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても制度、今申し上げましたように各国の制度、あるいは租税条約のすき間というんですか、差異を利用していろいろな行動がなされていることも事実でございまして、さっき大臣から御答弁ございましたように、私どもといたしましては、できるだけ御指摘のような事態を招かないように制度の見直し、改正をこれまでも行ってまいりましたし、これからもよく勉強してまいりたいと、かように考えております。
○大門実紀史君　もちろん解散すれば目的そのものが失われるんでそのとおりなんですけれども、私が申し上げたのは、解散じゃなくて、例えば今四五％の株を持っているところが、投資組合があると。これを一五％ずつの三つの投資組合に分けると、再編すると。その三つの組合は同じ目的を持ってその会社を支配するといいますか、後々見届けるというふうになった場合、私、手も足も出ないんじゃないかと。解散じゃなくて分割といいますか、そういうことも考えられるというふうに思うんですね。
　ですから、これだけではまだまだ逃げられるといいますか、課税逃れが防げるとは思えない部分がありますので、是非そういうところも研究をしていただいて、大臣、前から言われていたとおり、実態面と執行面、両面で総力を挙げてやってもらいたいと、そうしないと今回の改正が生きない可能性もありますんで、是非お願いしたいというふうに思います。
　もう一つ、時間がないんで一つだけお聞きします。
　資料の二枚目にお付けしましたけれども、今回、申告納税だけではなくて源泉徴収方式によって、またこれでも把握をしようというふうに改正されております。ただ、先ほどから申し上げていたとおり、そもそも実態のつかめないところ、実態のつかめない組合、匿名組合、任意組合、投資ファンドですね。源泉徴収というのは、通常の観念でいきますと、事業体としてつかめるところにやってもらうというのが普通の話ですけれども、こういうつかみどころのないところに源泉徴収求めても、そもそもどうやってそれをチェックするのか、非常に難しい問題があると思いますが、その辺、いかがお考えですか。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　源泉徴収制度は、国内におきましてもう自動的に源泉徴収義務者が国税当局に例えば届け出るという制度にはなっておりません。給与を支給する場合の源泉徴収は、たとえ税額はなくても徴収高計算書を国税当局に出していただく必要があるんですが、源泉徴収の制度、いろいろありますから、国内においても必ずしもそう自動的には把握できない。
　したがいまして、国税当局といたしましては、そういう制度の周知を行うとともに、各種資料情報の収集を行っております。今回の制度につきましては、支払調書が出るだとかいろいろ制度がありますので、そういうのを小まめに収集しまして源泉徴収義務者を把握しているところであります。今回の制度につきましてはそのようにさせていただきたいと思っております。
○大門実紀史君　今、日本の中で源泉徴収というのは確かに届出じゃありませんけれども、その代わりに、会社であれば登記をするとか社会保険でチェックされるとか、ほかのところでその存在を確認ができるというふうになっております。
　ただ、届出そのものに義務がないということを申し上げているわけじゃなくて、任意組合ですから、そもそも匿名組合ですから、把握のしようがないという点が難しさはあるというふうに思います。
　いずれにせよ、今回はこの点に関しては一歩前進だというふうに思っておりますので、実効のあるものにしていただくようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○尾立源幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。本日は特例公債、そして並びに所得税の一部を改正する法律に関して九十分の時間をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、残念ながら、先週、我々民主党会派が反対をする平成十七年度予算が成立をしてしまいました。しかし、一つ私が救いであったと思っておりますことは、当委員会にずっとそれまで出ておりまして、財務大臣を始めすべての委員の皆様が我が国の抱える財政危機の問題、特に少子高齢化、さらにはグローバル経済が進む中でのこの財政赤字の問題を非常な危機感を持ってとらえておられるということでございます。
　今日は、さきに多くの委員がマクロ的なお話を質問をされましたので、私は若干ミクロな部分、さらには現場感に立った質問をさせていただきたいと思います。特に税の、お金の集め方ということで税制の問題、そしてお金の使い方ということで予算執行、歳出の、支出の、その辺りの問題を中心に質疑をさせていただきたいと思います。
　その前に、私自身が、以前にも申し上げました、公認会計士、税理士という仕事をしてまいりました。その中で得た確信は、税はできるだけ安く、そして税制というのは簡単で分かりやすくあればあるほどいいという、その確信でございます。こういう信念を持ってやらさせていただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そして、本題に入りますが、所得税の定率減税の縮減、赤字国債の発行について議論をいたしますが、この税収と支出の差額としてのいわゆる借金、なぜこれほどまでに我が国の抱える借金が膨らんでしまったのか、そしてまた現状はどうなのか、この点につき皆さんと意識を共有をさせていただきたいと思います。
　これは非常に大きな問題でございます。私たち、現在の財政に影響を与えるだけではございません。将来の子供たちにツケを押し付ける、投票権を持たない、意思表示も何もしていない子供たちに彼らの未来の自由を奪うという形で借金を押し付けるという、大変大人として、また政治家として重い責任を持っているということを改めて確認をいただきたいと思います。
　また、谷垣財務大臣にあられましては、私も同じ京都の福知山出身ということで、前回も申し上げましたが、四十七代目の内閣総理大臣、芦田均首相が誕生しておりますが、芦田均首相は戦後の復興に貢献をされ、また日本国憲法の制定にも携わられた偉大な総理大臣でございましたけれども、大臣も、谷垣大臣も是非二人目の総理大臣になっていただきたいなと思います。しかしながら、その条件として、この財務大臣の在任中に、膨れ上がるばっかりのこの借金地獄、財政赤字に初めて本格的に手を着けた、メスを入れたと、こういうふうに後世評価されるような仕事をしていただきたいと思っております。それが条件でございます。
　それでは、債務の、借金の問題に入らせていただきますが、前回の当委員会でも同僚の富岡議員が質問をされました。国の抱える国債残高、さらには政府短期証券、また財投、特例債、政府債務保証等々入れますと、二〇〇四年度末、この三月末で何と一千兆円を超える、まあ隠れ借金も含めてでございますが、債務があるということになっております。
　これは、私自身は、感想でございますが、財政規律を重んじる財務省の皆様を除いた他の府省庁の政治家やそして官僚の皆さんが一体となって、景気対策のため、そしてまた社会保障のためと言いつつ、予算をよこせよこせと、こういう大合唱の中で、残念ながら財務省がその圧力に屈してきた歴史ではないかと私自身も思っております。他の委員会に私も代理でいろいろ出させていただきますけれども、相変わらずそういった圧力、グループからの要求というものは相当なものでございます。
　私自身、この財務委員会で皆さんがどんなに危機感を共有されても、他の府省庁の皆さんが意識を同じくしていただかなければ、なかなかこれは対抗できない、財政規律回復には難しいんではないかと思うんですが、その辺り、まず大臣、御感想というかお考えをお聞かせください。