Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　そういう中で今回いわゆるシグマシステムがスタートしたわけでございますが、ＩＰＡ協会はこのソフトウエアの振興の分野では唯一の国家的な機関でございまして、民間の創意と自主性を十分に取り入れて昭和四十五年以来今日まで数々の事業を行ってきたわけでございますが、その業務の実績につきまして政府としてはどのような評価をなさっていらっしゃいますか。また関係業界のＩＰＡに対する評価、こういうものにつきましてもどのように受けとめられていらっしゃいますか。この点についてまずお尋ねをしたいと存じます。
○木下政府委員　情報処理振興事業協会は、ソフトウエアの開発あるいはソフトウエアの普及、それからソフトウエアをつくります企業に対する債務保証というような事業を行うことによって、専ら情報処理の分野におけるハードではないソフトの部分を担当してそれを助成、促進する役割を担って活動してきたわけでございます。それで、法律ができまして十五年たつわけでございまして、例えば汎用ソフトウエアの開発についても二百二十五本というものを数えておりますし、最近におきましてはその開発されましたソフトウエアの普及も徐々に率が上がってきているというような状況でございます。
　ただ、発足当初、汎用プログラムというものに焦点を置いてやりました開発事業、普及事業というものは、汎用プログラム自身に対する世間の評価がまだ十分ではなかったというようなこともあり、またソフトウェア会社のプログラムの開発についての技術力が十分でなかったというようなこともありまして、できたものは十分に普及されないという時代が続いたわけでございますが、最近に至ってはそういう汎用プログラムの有用性が十分に認識され、また十分に価値のあるプログラムがどんどん開発されてきているというようなことになってきておりまして、日本のソフトウエアの水準の向上には大きく貢献しているというふうに考えております。
○草野委員　この信頼性の問題だとか技術開発の問題でございますけれども、非常に向上してきた、また汎用プログラムの流通のおくれにつきましても、従来に比べるとこれも非常によくなってきておる、こういうような今お話がございました。しかし、これらの問題についてはまだまだ力を入れて取り組んでいかなければならない部分がたくさんあろうかと思いますけれども、特に今回のシグマシステムのスタートの中で、ソフトウェアの上級技術者の育成、これに力点が置かれているのではないか、このように思いますけれども、この技術者の養成の問題につきまして情報処理技術者試験制度、これが行われておるわけでございますが、現在はどのような形でこれが行われているか。また第一線の技術者が合格しにくいとか、また合格後のフォローがないため、せっかくの技術試験が陳腐化をするとか、このような問題が指摘されているわけでございますけれども、これらについてはどのように対処されようとしておりますか。
○木下政府委員　現行法におきまして、情報処理技術者試験を政府が行うというような規定がありまして、それに基づきまして昭和四十五年から毎年試験を行ってきておるわけでございますが、最近においてはその情報処理技術者試験に応募する人の数も非常にふえまして、五十九年度では十七万五千人、前年度比二〇・七％という大幅な増加を示してきております。累計といたしましては、四十五年以来九十七万四千人の人が応募してきております。
　合格者でございますが、実際実務に従事しておる人たちがこの試験を受かるのは非常に難しいじゃないかという御指摘でございますが、最近は合格率が約一五、六％というようなことになっておりまして、五十九年度の合格者は二万人、累計の合格者は十万二千人というようなことになっております。昨年の合格率は、その応募率が二〇％の増に対して合格者の伸びは三四・八％ということでございまして、この試験制度に対する関心が高まると同時に、やはりその技術力を高めている技術者が全国的に広がってきているということが言えるのではないかと思います。現在、試験しております場所は九カ所でございますが、六十年度以降は希望が非常に多うございますので地方都市にも試験の場所を広げまして、各地におけるそういう技術者の方々の便宜を図り、この制度の充実を図っていきたいというふうに考えております。
○草野委員　この試験制度の現状につきましては今局長から御説明があったとおりであろうと思いますが、問題点として第一線の技術者が合格しにくいとか、その合格後のフォローがないためにせっかくの技術、知識が陳腐化をする、こういう問題が指摘されているわけですね。この点のお答えがなかったようですので、もう一度ひとつお願いいたします。
○木下政府委員　確かに合格率が一五、六％ということでございますから、現場で従事している人だから受かりにくいということじゃなくて、全体として非常に試験の合格率が低いということではないかと思います。私どもとしては、やはりあるレベル以上の技術を持った方じゃないと、合格率を上げるためだけに試験の制度をやさしくするということも適当ではないと考えておりますので、現在の技術水準を維持しながら別途教育等も実施して、その合格する人たちの努力に報いるような形に今後持っていきたいと考えております。
　情報処理開発協会におきまして研修センターというのがございますから、私どもとしては、そういう研修センターを利用していただいて大いに技術の向上に努めていただく、あるいはそれ以外の各種の専修学校等で最近はコンピューターの技術者の養成等もやっておりますので、そういうところでできるだけ系統的に勉強していただいて高いレベルの技術を習得し、この試験に合格していただくように持っていきたいというふうに考えております。
○草野委員　じゃ今度は、ソフトウエア危機という問題につきまして先ほど来いろいろと議論がございました。
　通産省の予測によりますと、ソフトウエアに対する需要が年率二六％増加するにもかかわらず、供給の方はせいぜい一七％くらいの伸びしか期待できない、こういうようになっているわけでございます。そして六十五年度には六十万人の技術者が不足する、まさにソフトウェア危機である、このように指摘されているわけでございますが、このような状況を生じた背景には我が国のコンピューター業界の特殊な事情がいろいろと存在するものと思うわけでございますが、いわゆるソフトウエア危機を招いた背景、こういうものについて通産省はどのように考えておられますか。
○木下政府委員　ソフトウエア危機等の問題というのは単に日本だけの問題ではございませんで、アメリカを初めとして世界各国において同じような問題点が指摘されておるわけでございます。したがいまして、コンピューターが今のようなコンピューターである限りにおいては、コンピューターの利用が高まっていけば当然ソフトウエアに対する需要も高まって、そのソフトウエアの生産がうまく自動化できない限りにおいてはそこで人手が足りなくなるという問題は必然的に起こってくる問題かと思います。
　最近特に日本においてこの問題が深刻に受けとめられ始めましたのは、具体的にコンピューターを注文し、ソフトウエアを注文しても二年くらい待たないと実際上ソフトができてこないというような事態もよく指摘されるようになりましたし、またコンピューター会社あるいはソフトウエア会社で人を集めようと思ってもなかなか必要な若い人たちが集まらないという事態になってきたということもあって、そういう点の認識が急速に高まってきていると思いますが、これは反面、今先生の御指摘にありましたように、コンピューターの利用が毎年二〇％という非常に高いペースで高まってきているということが根本にあろうかと思います。したがいまして、今のようなままでいけば、ソフトウェアの面から供給がなかなか難しくなって、全体としての情報化のペースをおくらさざるを得なくなるということになるのではないかと考えております。
○草野委員　この問題は日本だけの問題ではない、世界的な問題であるということでございますが、先日の資料の中で、米国のＢＷベームの研究によりますと、八五年にはソフトコストの割合は八割に達する、このようになっているわけでございます。我が国の場合、この比率は将来どのようにこれから変化するか、どのように予測をされていらっしゃいますか、この点が一つ。
　それからもう一つは、汎用ソフトウエアの普及率は日本は五％である、アメリカの場合は五〇％、このように言われているわけでございますが、今後はこれがどのように変わっていくか、この二点についてお尋ねをいたします。
○木下政府委員　アメリカにおいて情報処理コストの中で占めるハードとソフトの割合が徐々にソフトの割合が高まる方向に向かうという図は非常に世間で一般に使われておるものでございます。
　これは一方で、ハードウエアの方が半導体のコスト低減によって値段が下がっていくということに反しまして、ソフトウエアの方は人手を使うために人件費が上がればコストはどんどん上がっていくということの結果と、それからもう一つは、コンピューターのシステム自身が非常に複雑になってまいりますと、機械をつくるよりもむしろソフトをつくるためにますます手間がかかるようになってくるという事情を反映したものだと思います。
　それから、そういうようなことでアメリカではソフトの割合が八割に達していると言われておりますが、その八割に達しているものの中でもいわゆるユーザーサイドでメンテナンスのために必要なコストがまたその六、七割に達しているということでございまして、ソフトウエアの負担は単にメーカーやそのソフトウエア産業の問題だけじゃなくて、ユーザーにおいても大きな負担になってきております。これは現実に、日本においても銀行等においてそういう関係が非常に大変になってきたという認識が高まってきているのはそれをあらわしていると思います。
　ただ比率的に見まして、日本とアメリカと比べてどうかという御質問でございますが、日本の方がまだややソフトのウエートが低いということは言えるのじゃないかと思いますが、それでも三分の二くらいは既にソフトのウエートになっているとお考えおきいただいてよろしいかと思います。
　それから、汎用ソフトウエアの比率でございますが、アメリカの場合には五十数％がいわゆるパッケージドソフトということで、汎用ソフトウエアでございます。ところが日本では五％に満たないということを言われております。この事情は、日本においてはコンピューターを導入する人たちは特別な目的を持って導入するものですから、したがってソフトも注文生産によってつくったものを使いたがるという傾向が従来からずっとあったわけでございます。ところがアメリカの場合には、比較的に他の会社で使っているものであっても、それが非常に有効であれば自分のところで使う。しかもその方がはるかに安いということであればそちらの方に向かうわけでございますが、日本の場合にはコンピューターというのは何か非常に特殊なものと考えられていたために、いわゆる注文生産のソフトがウエートが非常に高かったわけでございます。しかし、ソフトウエアの生産コストが非常に高くなってまいりますと、今後はソフトウェアの利用も、従来型のオーダーメード型から汎用型にどんどん変っていくのは必然の趨勢ではないかと思います。
○草野委員　協会の理事長さんにおいでをいただいておりますので、若干質問をさせていただきます。
　ＩＰＡでは、今もお話がございましたように先進的、汎用的プログラム、これを三月末までに二百二十五本開発をしてきた。今までの開発費用は百四十一億ですかに上るというお話も先ほど来ございました。
　そこで、大変具体的な問題で恐縮でございますがお尋ねをいたします。一本当たりの開発費はどのくらいになっておりますか、また最高、最低、平均、これはどのくらいになっておりますか。
○安達参考人　申し上げます。
　御質問の一本当たりの開発費でございますが、これは五十七年度から五十九年度まで三カ年間の平均で出してみましたが、特定プログラム一本当たりの開発費は四千六百万円でございます。同時にそのとぎに中小企業向けのプログラムは二千六百万円となっております。
　それから、最高開発費でございますが、特定プログラム二本につきましては一億二千二百万円、中小企業向けのプログラムにつきましては五千四百万円であります。
　それから、最低開発費は一本の特定プログラムで千三百万円、中小企業向けのプログラムで千二百万円となっております。
○草野委員　平均はどうですか。
○原田参考人　お答え申し上げます。
　平均は、この最近三年間の平均で申し上げますと約四千六百万円でございます。ただ中小企業向けのソフトウエアにつきましては五十八年度から別な形でやっておりますが、その中小企業向けのものだけを取り出しますと平均二千六百万円、そういう状況になっております。
○草野委員　中小企業向けの割合はどのくらいになっておりますか。
○原田参考人　五十八年度から新しくできた制度でもありますので、まださほど大きなウエートを占めておりませんが、全体の開発本数の中で約三割程度のウエートを占めております。
○草野委員　二百二十五本、二百二十五テーマといいますか、これを現在まで開発をされてきたわけでございますが、この二百二十五のうち何テーマぐらい現在まで販売といいますか普及といいますか、されたのですか。
○原田参考人　現在まで二百二十五テーマ完成したわけでございますが、そのうち、まだ開発したばかりで販売活動に入っていないものもございますので、それを差し引きまして現在までに販売されたプログラムの本数は百八十八テーマでございます。
　それから、先ほど私、中小企業のウエートを三割と申し上げましたが、大変失礼申し上げました。中小企業向けの開発本数は三十本でございまして、したがいまして二百二十五本中約一三％でございます。
○草野委員　それから債務保証業務につきましてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど来いろいろ質疑がありまして、手続が非常に複雑であるとか、もっと簡素化できないかというような議論もございましたので、まずその点が第一点。それから保証料を含む金利は市中金利と余り変わらないというように指摘されているわけでございまして、その保証料につきましても現在引き下げの検討をされているようでございますけれども、どのくらいまで下げる予定でございますか。
○原田参考人　まず債務保証関係の手続でございますが、私ども、債務保証を行う場合に実態を見ておりますと、ソフトウエア業者に対するいろいろな指導面がどうしても出てまいります。そういった点も含めまして手続が複雑と申しますか、ある程度の手続が必要になっているわけでございますけれども、今後とも諸手続の簡素化につきましては、例えば必要な書類につきましても本当に必要な書類、ぜひとも必要な書類に限定するとか、いろいろ工夫を凝らしまして、なるべく手続を簡素なものにしていきたいと思っております。
　それから保証料の引き下げの問題でございますが、これは協会の収入といった問題も片やあるわけでございまして、これは通産省ともよく相談をして今後どの程度の保証料の引き下げが可能になるか、よく検討してまいりたいと思っております。
○草野委員　保証料の問題につきましては、先ほども通産省の方で保証料の引き下げを検討しているというようなお話がございましたのでお尋ねしたわけでございますので、ぜひとも早急に検討していただきたい、このように思うわけでございます。
　それから、新規事業として資金の貸付業務を開始されるわけでございますけれども、この貸付業務はどこの部門でおやりになるわけですか。
○原田参考人　現在信用保証を担当しております信用保証部で担当することになると思っております。
○草野委員　このＩＰＡの組織を見ますと、総務部、開発振頭部、信用保証部、技術事業部、職員の数は全部で四十六人になっているわけです。新規の貸付業務でございますけれども、信用保証部におきましては役付の方が三人、業務第一課、第二課で合わせて五人というような陣容になっておると思うのです。このくらいの陣容で果たして新規の貸付業務ができるのかな、大丈夫かなという気がするわけでございますが、この点はいかがでしょうか。それからもう一つは、委託業務にしてもよかったのじゃないかな、このようにも思ったわけでございますが、委託業務にしなかったその理由もあわせてお尋ねしたいと思います。
○原田参考人　従来から私ども信用保証業務を十数年実施いたしております。したがいまして、融資に関する審査業務につきましては相当の実績、経験を持っております。私ども当面は、一応新規事業全体につきまして二名程度の増員が認められているわけでございますが、その範囲内で十分に対応できるのではないかと思っております。なお、今後この業務が拡充していきます場合には、当然その体制の整備強化につきましては私ども努力をしていくつもりであるわけでございます。
　それから、委託か直接かということでございますが、私どもはこういう非常に政策的と申しますか、政策色の強い融資につきましては直接に融資をする体制をとった方がよろしいのではないかと考えております。
○草野委員　シグマシステムがスタートするわけでございますけれども、ＩＰＡとしてこのシステムがスタートした場合どんな形でこれを進められるのか。それから当然これは企業からの研究員の派遣という問題もあると思いますし、企業からの出資、出捐金という問題もあろうと思いますけれども、この辺は今の段階でどのようにお考えになっておりますか。
○原田参考人　このシグマシステムは関係業界の総合的な力を結集いたしまして、できるだけ立派なものをつくっていきたいと思っております。そういう意味におきまして、この協会の中に開発本部といったようなものを設置いたしまして、そこには関係の業界からできるだけ優秀なスタッフに出向していただきまして、そこが核になりまして基本的な計画をつくったり全体の作業の進捗の管理を行う、こういったような体制で進めてまいりたいと思っております。
　また、出資、出捐につきましては通産省ともよく相談をしながら進めていくわけでございますけれども、ユーザーあるいはソフトウエアあるいはハードメーカー、なるべく広い業界から御協力を得たいと考えております。
○草野委員　今の研究員の問題と出資、出捐金の問題につきましては通産省からお答えいただきたいと思います。
　もう一つ最後に伺いたいことは、六十五年度から運用が開始されるわけでございますが、そうなるとＩＰＡの中央処理センターと全国のネットワークが端末で結ばれましてさまざまなサービスが開始されることになりますね」その場合、例えば六十五年度なら六十五年度の場合、予想される端末機の数はどのくらいか。それから、その際の使用料はどの程度になるのだろうか。この辺の見通しについておわかりでしたら御説明いただきたいと思います。
○木下政府委員　六十五年度から構築されましたシグマシステムの運用が始まるわけでございますが、当初私どもとして端末として予想しておりますのは五千台くらい、将来はそれを一万台くらいの規模まで広げていくことも考えております。
　シグマシステムの使用料につきましては、まだ具体的にシステムができ上がっておらない段階でございますので検討もしておりませんが、端末機器一台当たり百万円を超えるようなことにはならないようにしたいというふうに考えております。
　それで、使用料の取り方でございますけれども、加入料に相当する固定料金と、それからシステム使用料に相当する従量料金との組み合わせになるというようなことで考えておりまして、最初にそれぞれのユーザーとの間で契約をして、ちょうど電話と同じような格好で固定料金をいただき、あるいは度数料金を時間に応じていただくというような形で運用していくことになるのではないかと考えております。
○草野委員　じゃ、次の問題に移りたいと思います。参考人の方、どうぞ、結構でございます。
　次に、政府は産業の情報化につきまして、本改正案の成立によりましてビジネスプロトコルの統一だとかデータベースを含む共同企業間システムの構築に積極的に対応を現在しようとされているわけでございますが、そこで私はきょうは参考までに伺いたいわけでございますが、政府の各省庁また地方公共団体、こういうところでも現在コンピューターの利用が急速に進んでいるわけでございますが、情報処理コストも当然急増化しているわけでございます。そういう中で、プロトコルの統一だとかまたプログラム等の統一、基準化、こういうことも当然考えていらっしゃると思いますけれども、これらにつきまして現在どのようになっているか、また中央省庁におけるアプリケーションプログラムの保有数、こういうものもおわかりになりましたらひとつ御説明をいただきたいと思います。
○浦野委員長代理　安達参考人には長時間にわたり御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
○木下政府委員　昭和五十九年度におきまして、地方公共団体で電子計算機関係に要しました経費は約二千億円に達しております。非常に広い範囲でコンピューターを使った情報処理が行われていると考えられます。
　それから、中央省庁でアプリケーションソフトがどのぐらいあるかという御質問でございますが、ちょっと私ども手元にその資料を持っておりませんので今すぐにはお答えできません。
○草野委員　自治省においでをいただいておりますので、若干質問をさせていただきたいと思います。地方公共団体におけるコンピューターの利用状況、その概要につきまして何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、利用団体数それから利用台数それから経費、職員の状況及び最近の利用態様の特徴などにつきましてまず承りたいと思います。
○後藤説明員　コンピューターの利用状況につきまして、昭和五十九年四月一日現在における全地方公共団体、都道府県四十七に市町村三千二百七十八でございますが、それを対象にいたしましたコンピューター利用状況調査によりましてお話し申し上げたいと思います。
　まず、利用団体でございますけれども、都道府県は全団体が導入利用団体になっております。市町村の場合には、導入利用団体が千四十八団体、委託利用団体が二千八十一団体、合わせまして三千百二十九団体が利用団体になっておりまして、全市町村の団体数に対しまして九五％を超える現状になっております。
　それから、利用台数でございますけれども、現在二千二百七十三台、大型が二百六十五台、中型が七百十五台、小型が七百三十九台、超小型が五百五十四台でございます。ここ一年間で三百二十二台、一六・五％の伸長を示しております。
　それから、経費でございますけれども、五十九年度の当初予算額で申し上げますと、千九百二十六億八千四百万になっておりまして、前年度に対しまして一五・三％の伸びになっております。
　それから職員数でございますけれども、所属職員数が九千四百二十二人、それから委託先であるソフトウェアハウス等からの派遣要員、これが二千三百八十六人でございまして、合わせて一万一千八百八人となっております。
　それからアプリケーションプログラムの数でございますけれども、都道府県の場合には、五十九年三月三十一日現在でございますけれども、十八万三千五百二十九となっております。市町村の場合には六十万二千九百九十でございます。合わせまして七十八万六千五百十九になっておりまして、ちょうど五十八年度中の一年間で十一万八千九百二のアプリケーションプログラムが増加しております。
　それから最近の傾向でございますけれども、統計とかあるいは税務事務とか、こういった大量定型業務、これは都道府県の場合にはほとんど全部手がけております。市町村の場合にもほとんどの市町村でこれを手がけておりまして、最近におきましては財務管理等のいわゆる管理的業務ですね、そういう方向に処理業務の対象が移ってきております。それからオンラインシステムとか、いわゆるデータベースシステムあるいは漢字情報処理システムといった電算機の高度利用、こういうものを図る地方公共団体が増加する傾向になってきております。
○草野委員　私どもは日常例えば区役所へ参ります。住民登録票だとかそれから印鑑証明だとか、こういうものをもらう場合が多くあるわけでございますが、何しろ昔と違って最近は、もう行けば窓口ですぐ渡してもらえる、こういう状況に今なっているわけですね。今のお話を伺いましても、これはやはり地方公共団体のほとんど全部が、九十何％だというお話でございますが、ほとんど全部が今コンピューターを利用している、この結果だろうと思います。
　そこで例えばアプリケーションプログラムですね、七十八万、都道府県と市町村で現在持っているということでございますが、ともかく地方公共団体が処理すべきこととされている事務の多くは、全部これは法律で定められているわけですね。したがって、その業務内容というものはほとんど似ているわけです。印鑑証明一つもらっても、全国どこへ行ったって大体同じようなものがもらえるわけでございますが、違うのは判こが右に押してあるか左に押してあるかくらいの違いでございまして、ほとんど同じようなものが統一されているわけですね。しかし実際にそこで使われているコンピューターのソフトウェアだとかプログラム、これはもう全然ばらばらである、こういう現状ですね、たしか。そこでいろんな問題もあろうかと思いますけれども、このソフト、プログラム等につきましては、やはりこれから早急に統一化また基準化、こういうものを推進をして、地方公共団体におけるいわゆる二重投資、こういうものを避けるべきじゃないか、こういう方向で検討すべきじゃないかな、このように私は思いますけれども、いかがでしょうか。
　例えばこういうことの推進が地方自治体に対する中央政府の介入、こういう問題になるのかどうか、また業界の利害関係にも大きな影響を及ぼすようなことがあるのかどうか。さらにまた、私はこういう問題につきまして、これは地方行革の推進の立場から検討すべきじゃないか、こういう考え方も持っているわけでございますけれども、そこら辺につきましてあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○後藤説明員　先生御指摘のとおり同種の地方公共団体、都道府県なら都道府県、市町村なら市町村でございますが、同種の地方公共団体におきましては、その人口規模等にかかわらず、ほぼ同様の行政事務を行っておるわけでございます。したがいまして、地方公共団体が使用するコンピューターのソフトウェア、プログラムにつきましても、各団体の計画に基づいてそれぞれ独自に開発しているといったような問題点もございますけれども、標準的に規格化されたものを普及することによりまして、できる限り二重投資を避けるといったようなことなどをしまして、経費節減を図るということを検討する必要があるものと思っております。このような見地から御指摘の御趣旨に十分留意いたしまして、最後に御指摘ありましたような地方行革等の問題もございますので、今後とも地方公共団体の事務処理の効率化、情報管理システムの構築等、経営の近代化、効率化といったものに一層努力してまいりたいというふうに考えております。
　最後にありましたような、地方自治に介入するようなことにならぬかということでございますけれども、こういった技術的なことにつきまして標準化等をして、その経費節減に対応できるように協力していくということにつきましては、そのようなことはないというふうに思っております。
○草野委員　これは大臣にお尋ねする問題じゃないと思いますけれども、地方公共団体だけではなくて中央省庁という問題も当然出てくると思います。そういうことで、もしこの問題について何か御感想がございましたらひとつお答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　情報処理の問題は、今先生から御指摘ありましたように単に企業の問題だけじゃなくて、コンピューターを使っております地方自治体あるいは中央官庁の場合も同じ問題があろうかと思います。今自治省の方からお話ございましたけれども、同じような仕事をやっていて、プログラムが別のプログラムであるためにプログラムの開発費が二重、三重になっているじゃないかという御指摘は、確かにそういう面もあろうかと思います。これは一般産業についても同じようなことがあるわけでございますし、また中央官庁についても場合によっては、似たような仕事をやっているのに別々の役所が別々にコンピューター会社にプログラムを要求してそれをつくらせているということもあろうかと思います。それはすべて重複投資の問題とも絡む問題でございまして、私どもとしてはその汎用プログラムの普及という精神は、こういう官庁のコンピューターシステム、あるいはプログラムを導入する場合においても同じように生かされていくべきだし、生かすことによって地方、中央を通じて経費の節減を図っていくということは極めて重要なことだと思います。したがいまして、今後通産省といたしましても、コンピューターやソフトウェアを担当している役所といたしまして、こういうプログラムの汎用利用というものを大いに進めるようにいろいろと施策を考えていきたいと思っております。
○草野委員　最後に、ソフトウェアに対する法的保護の問題につきまして若干お尋ねをしたいと思います。
　この法的保護の問題につきましては、過日、通産、文部両省は著作権法改正ということで基本的な合意を見た、このように伝えられているわけでございます。文部省にお尋ねをしたいと思いますが、著作権法の改正法案につきましては今国会に提案をする用意があるのかないのか、まずその点についてお伺いをしたいと思います。
○岡村説明員　コンピュータープログラムの著作者の権利の保護のあり方につきましては、通産省とお話し合いを続けてきておったわけでございますが、このたび、著作権法による保護でいくということ、及び今国会にそのための著作権法の改正案を提出するということにつきまして御理解をいただいた次第でございます。私どもとしては急遽の作業ということになるわけでございますが、全力を尽くしまして今国会に提出いたしたいということで今立案作業を進めている最中でございます。
○草野委員　この問題をめぐりましてかなりのいろいろな議論があったわけでございますが、これは国際問題とも非常に重要なかかわり合いを持っておりますので、きょうはその背景などについてまず通産省にお尋ねをしたいと思います。
　このコンピューターのソフトウェアのいわゆる、この間六十年二月二十五日ですか、ＷＩＰＯ・ユネスコ合同専門家会合におきまして、その結果では、このソフトにつきましては著作権で対処する、これが世界の大勢になっている、こういうような報道がなされているわけでございます。しかし通産省からいろいろいただきました資料を読んでみますと、世界各国確かに著作権を認めている国がたくさんございますけれども、「著作権法による保護を認めつつも、それで対処できない問題を指摘する国がかなりあった。」このようになっているわけでございます。
　そこで我々、ニュアンスとして世界のほとんどの国が、大勢が著作権で認める、こういうふうに報道されている面、それから、しかしそういう中で著作権を認めつつもそれで対処できない問題もかなりあるんだという通産省の意見、こういうところを含めて、この背景等につきまして通産省の御見解をひとつ承りたいと思います。
○村田国務大臣　コンピュータープログラムの法的保護の問題は、昨年四月二十七日の経済対策閣僚会議における「より良い権利保護の在り方につき、国際的調和にも留意しつつ更に調整を進めるものとする。」という決定を受けまして、通産省としては、本問題に係る国際的秩序形成に我が国が積極的に貢献するという立場に基づいて、内外関係者との調整を精力的に行ったわけでございます。このほど、ＷＩＰＯ、世界知的所有権機関における検討状況等に留意をしながら、本問題の処理の緊急性にかんがみ、次のような対応を図ることとして文部省とも合意に達したわけです。
　その一つは「コンピューター・プログラムのよりよい権利保護の在り方については、今後とも中長期的観点から両省で協力して、国の内外の場において検討を続ける」ということ。それで、特に使用についての権利保護、保護期間の問題等があった。それから二に「当面の対応としては、著作権法の改正によりコンピューター・プログラムの保護を図ることとし、著作権関連条約の範囲内で通商産業省の主張を極力盛り込むこと。」、こういうことで合意をしたわけでございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
　実は、ことし二月十日、十一日と京都で開かれました四極貿易大臣会議のときに、この問題に関しましてブロック・アメリカ通商代表から、ぜひ著作権法の改正でいってくれという強い御要望がありました。そして、これは委員御指摘の点とまさに一致すると思うのでございますが、著作権法で保護される期間が非常に長いわけであります。五十年であります。コンピューター法だと期間が短いわけでございますので、そういったブロック通商代表とのバイラテラルの会談、私非常にこれを重要視いたしまして、文部省との対応その他につきましても、先ほど申し上げたような決定で結論を出しまして、そしてブロック通商代表とも連絡をとりましたところ、アメリカとしても日本のその決定に非常に感謝いたしますという親書が私のところに参りました。
　これはアメリカの対応でございますが、先ほど申し上げた世界知的所有権機関のいろいろな検討状況その他から見ますと、やはりこの方法で現在はいくのが正しい考え方であるということで、先ほど文化庁からもお答えがありましたが、決定を見、この国会に著作権法の改正を出す、こういうことになっているわけでございます。
○草野委員　時間も参りましたので、通産省にまだいろいろお聞きしたいのですが、これで終わりにしたいと思いますが、ただ文部省に最後に一点だけお尋ねをしたいと思います。
　定義の問題でございますが、この著作権法が保護してきた著作物ですね、著作者の思想また感情が他の人間に知覚され、その精神活動に影響を与えるような表現を持ったものである、我々としてはこういうような考え方を持っているわけですね。この定義について、これから当然その改正法案の中で定義というものがきちっとされると思います。この定義というものが明確でなければ、これからもいろいろな面で混乱のもとになると思いますので、この定義というものにつきましては、ぜひともひとつ慎重に、きちっと明確に定めていただきたいと思うのです。
　そこで、本当に恐れ入りますけれども、きょうは、最後にこの点だけお答えいただきたいと思うのですが、例えば、コンピューターソフトウエアを構成するもろもろの要素がございますけれども、その諸要素の定義についてどのようにお考えになっているか。また、広義の意味におけるコンピュータープログラムの、三つのカテゴリーに分かれていると思いますが、その三つのカテゴリーにつきましてどのような御見解を持っていらっしゃるか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○岡村説明員　定義の点につきましては、先生の御指摘も踏まえまして、できるだけ紛れのないような定義にすべく、今全力を挙げて立案作業に取り組んでいるところでございます。
　なお、三つの要素ということにつきましては、ちょっと私理解しかねる点がございますものですから、恐縮でございますが、三つの要素というのは何でございましょうか。
○草野委員　時間も過ぎましてあれですから、きょうはこれでやめたいと思いますけれども、この定義についてやはり明確にしてもらわなければ、本当にいろいろな面で混乱すると思うのですね。恐らく今国会で改正案を提出ということになりますと、文教委員会でも当然この問題についての議論がされると思いますので、またその場を利用させていただいて質問をしたいと思っておりますけれども、この問題については、ひとつ十分に慎重に取り組んでいただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わりにさせていただきます。
○粕谷委員長　これにて草野威君の質疑は終了いたしました。
　続いて、宮田早苗君の質疑に入ります。
○宮田委員　まず最初にお聞きいたしますのは、この法律は情報処理振興事業協会等に関する法律ということになっておりますが、内容を見てみますと、振興事業協会の事業そのものが相当重要視されておるにもかかわらず、協会はのけて、情報処理の促進に関する法律、こういうふうに改められたわけでございますが、その理由をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○木下政府委員　四十五年にこの法律が制定されましたときに、今御指摘のような名前で法律ができたわけでございますが、内容は、法律をごらんになりますとおわかりのように、情報処理振興事業協会の業務、組織等を決めました部分が後ろの方についておりまして、その前に、電算機の高度利用等と、電算機の利用に関する計画をつくる部分等があるわけでございます。
　そういうことで、「情報処理振興事業協会等」ということで、「等」というのがついた形の法律になっておりまして、内容的には、単に協会の組織の法律ではない、情報処理に関連したいろいろな施策を含めた法律だと当時から考えられておったわけでございます。
　このたびの改正案におきましては、三条の二の規定を入れまして、「電子計算機の連携利用に関する指針」を追加することになったわけでございます。また、その従来からありました「電子計算機利用高度化計画」という規定と相まって、今後の情報処理の促進を図る上での国としての指針をつくるという意味で、電子計算機利用高度化計画のつくり方も、当然この連携利用の指針を頭に置いたつくり方になってこようというようなことでございます。これらの改正を考慮いたしますと、従来の題名が必ずしもそれにそぐわなくなったという面がまずあろうかと思います。
　それと同時に、法律制定されました後十五年間における情報処理の進展に伴いまして、電子計算機利用高度化計画あるいは情報処理技術者試験の制度というようなものの役割が高まりまして、そういうような施策自身が定着化してきたということは言えると思いますので、従来の「等」ということだけで読み込むことには必ずしも不十分だという感じがいたしまして、今回、情報処理の促進に関する法律ということで名前を変えさせていただきたいというふうに考えて、そのような御提案をした次第でございます。
○宮田委員　次に、法律の条文について二、三お伺い申し上げます。
　第一は、この法律の「目的」において、電子計算機の利用の促進が電子計算機の高度利用の促進、こういうふうに改められたわけでございますが、まず、これの理由について御説明願いたいと思います。
○木下政府委員　昭和四十五年にこの法律が制定されました当時、電算機の利用を大いに進めるべきだという意識では今と同じであったわけでございますが、利用が非常に限られた範囲内でしか行われていなかったということで、利用の促進をするという、促進そのものが必要であると考えられたために、「電子計算機の利用」という言葉を使ったのだと私どもは考えております。
　これに対しまして、その後の法律運用を経た現在では、電子計算機は極めて広範に利用されるようになっておりまして、このような状況のもとで、本法をもって促進すべきものは、単に利用ということではなくて、事業者の連携による効率的な利用を初めとする電算機の高度な利用というものが主眼であるというふうに考えまして、法律の「目的」の中で、電子計算機の高度利用の促進ということで、「高度」という言葉をつけ加えさせていただいた次第でございます。
○宮田委員　電子計算機利用高度化計画についてお問いするわけでございますが、一つは、この計画はコンピューターハードに関しては、法制定時、昭和四十五年には、普及を促進する上で意義を持つものであったと思いますが、ハード面における現在の高度化計画の内容についてどうなっておるかということと、もう一つは、設置目標の意義と効果がどうなっているか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○木下政府委員　電子計算機利用高度化計画を書いております第三条では、二つのものについて決めることになっております。一つは電子計算機自身についての計画と、それからプログラムについての計画ということになっておりまして、その二項において、「計画には、電子計算機の設置及びプログラムの開発の目標となるべき事項について定めるものとする。」ということになっております。
　そういうことで、ハードである電子計算機の設置につきましても現在目標が定められておりまして、汎用計数型電子計算機の設置の目標として、規模別の設置金額でその目標を示しております。昭和五十六年七月に策定された本計画の目標年度である昭和六十年度末における汎用計数型電子計算機の設置目標は合計で八兆三千億円となっておりまして、これが昭和五十八年度末で五兆九千億円に達しているところから見られるとおり、目標に向けて確実に普及が進んでいると認識いたしております。
　実は、コンピューターの値段は性能に比べて大幅に下がってきておりますので、実質で言うと、本当はこの目標に相当近いところまで行っているということは言えるのかもしれないと思います。また本計画につきましては、政府における所要資金の確保努力と相まちまして、我が国の情報処理能力を計画的に高めていく上で効果があったものと考えておりますけれども、昭和六十一年度から適用される新計画におきましては、先ほど申し上げましたように連携利用というようなことも頭に置きまして、情報処理の質的側面にも十分配慮した新しい情報化時代にふさわしい計画を策定すべく、鋭意準備、検討してまいりたいと考えております。
○宮田委員　次に、次回改定時における考え方をお聞きするわけですが、目的が利用促進から高度利用促進に改定されたわけでございますが、次回の見直しに対する対応を考えておいでになるならば、御説明願いたいと思います。
○木下政府委員　「電子計算機利用高度化計画」には、先ほども申し上げましたように「情報処理の振興を図るため利用を特に促進する必要がある電子計算機」の設置の目標と、それから「情報処理の振興を図るため開発を特に促進する必要があり、かつ、広く利用される種類のプログラム」の開発の目標について定めることとしております。本計画は、電子計算機の連携利用のための指針を定めるに当たっても勘案されるということになっておりますので、今後策定される計画には、知識情報処理や共同利用等、電子計算機の高度な利用に関する事項を加えるなど、電子計算機の利用に係る質的な側面にも留意いたしまして、電子計算機の高度利用の促進に関する目標を定める所存でございます。
○宮田委員　さきの答弁にもございましたように、第三条の二「電子計算機の連携利用に関する指針」において「計画を勘案して」、こうされておるわけでございますが、今後におきまして策定される計画は、どのように関連づけておいでになるか。その点もどうぞお願いします。
○木下政府委員　ただいま御指摘のように、三条の二では「計画を勘案して」という字句が入っておるわけでございます。したがいまして、本計画を見直して六十一年度以降改正するに際しましては、今次法律改正の趣旨を踏まえまして、電子計算機の高度利用の促進も含め、今日段階における情報処理の現状、今後の技術革新の展望等を踏まえました電子計算機の設置及びプログラム開発の目標を定めるつもりでございます。その際、各事業所管大臣がそれぞれの事業分野についての連携指針を策定するに当たって十分考慮するに足る事項、いわば政府として情報化施策を講ずるに当たっての基本的な事項、例えば知識情報処理や共同利用等、電算機の高度な利用に関する目標についても定めていきたいというふうに考えております。
○宮田委員　次に、シグマ計画の問題についてお伺いをいたします。
　ソフトウエア生産工業化システムについて、いわゆるソフトウェアクライシスが提起されて久しいわけですが、いまだ具体的に顕著な社会現象が生じているとは言えないと思います。しかしながら、ソフトウエアにおきます需給ギャップは現に存在するところでございまして、ソフトウエアの生産力不足が社会の発展の妨げになる可能性は大きいと言えるわけでございます。このような問題を解決するための方策として、生産効率化、品質の向上を図る必要性は大きいものと考えられますので、まず、シグマ計画の概要について御説明をしていただきたい、こう思います。
○木下政府委員　現在ソフトウエアの注文をいたしましても二年ぐらい待たないとできないというようなケースが出ているということは、言われておりますソフトウエア危機が現実にそういう形であらわれつつあるということが言えるのではないかということでございますが、このような状況が続きまして情報化の円滑な進展を図る上のボトルネックとなることが、私どもとしては非常に危惧している点でございます。そのような意味で、ソフトウエアの生産性の向上あるいは信頼性の向上というものは喫緊の課題であるというふうに考えております。
　私どもがシグマ計画ということでソフトウェアの生産を自動化し、工業化する計画を進めようとする趣旨は、今申し上げたようなことを解決するためのものであるということで御理解いただきたいと思いますが、具体的にそれじゃどのようにその計画を進めていくかと申しますと、電子計算機のプログラム自身を今人手を使ってつくっているということで、その電子計算機のプログラムを電子計算機を利用して効率化するようなプログラム、プログラムのプログラムをつくっていくというようなことが一つ必要かと思います。それと同時に、プログラム作成の効率化に資する情報を情報処理振興事業協会に集めまして全国のプログラムの作成者に提供していくというようなシステムをつくり上げまして、そういう情報をオンラインを通じて各ソフトウエア企業あるいはコンピューター企業、あるいはコンピューターのユーザーというところとつなげて、プログラムの作成をできるだけ人手を使わないで自動化していくようにしていきたいというふうに考えております。
○宮田委員　次に、ソフトウエアの生産工程は現在ほとんど手作業というふうに言われておりますが、その実態について御説明をしていただきたいと思います。
○木下政府委員　ソフトウェアのプログラムをつくっている現場にいらっしゃるとおわかりだと思いますが、手作業といっても、自分の手で書いているわけじゃなくて、コンピューターにいろいろ打ち込んでみて、それで出てくるものをいろいろ見ながらそれを直すというようなことで作業をやっておるわけでございますが、ソフトウェアを生産いたしますときには、まず最初にユーザーの要求提議がどういうものであるかというところから始まりましてソフトウエア全体の設計をする。それからコーディングということで、プログラムを一定の表記法に従って記述するようなことが必要になります。でき上がったものをまたテストする。それから、プログラムの中に記述ミス等がたくさんございますので、テストした結果記述ミスがあればその記述ミスを直す。というように各段階が分けられるわけでございますけれども、後者のコーディングとか記述ミスを直す部分はある程度現在でもコンピューター化されておりますけれども、それ以外の部分は技術者の個人的な経験や能力に基づくいわゆる手作業によって行われているというのが実情でございます。それで私どもの計算では、日本におけるソフトウエアの自動化率というのはせいぜい一〇％程度ではないかというふうに考えております。ちなみにアメリカでは三、四〇％のものが自動化されているというふうに聞いております。
○宮田委員　ただいまの答弁に関連するわけでございますが、このシグマ計画におきます自動化、機械化の目標、さらに計画達成の見通しについて御説明をお願いします。
○木下政府委員　実は産業の広い部分におきまして、コンピューターを使って同じようなことをやっている部門があるわけでございます。例えば自動車なら自動車を設計するときに、設計自身を、従来は全部手で線を引いてやっていたものを、最近はコンピューターを使って設計作業をする、それをコンピューター・エーデッド・デザインというようなことで言っておるものがあるわけでございますが、不思議なことにコンピューター産業の中ではソフトウエアをつくるのがコンピューターを使って余り進められていない。言ってみれば紺屋の白ばかまみたいなような感じになっておるわけでございます。したがって、そのようなコンピューター・エーデッド・デザインというようなことが現にほかの分野において行われておるわけでございますが、コンピューターのソフトウエアにつきましても、同じようにうまく全体のシステムをつくり上げればプログラムの作成の自動化というのはやれるのではないかというふうに我々は考えております。
　それで、先ほど申し上げましたように、現在の自動化率は一〇％程度でございますが、もしこれがうまく成功すれば自動化率は八〇％ぐらいまで向上することは可能かというふうに考えております。
○宮田委員　さらにシグマ計画の認識のためにお伺いしておきたいことは、現在コンピューターメーカー等はソフトウエア生産に関し独自の自動化、機械化システムを構築しているようですが、現状のこのようなシステムの評価について、まず今おっしゃいましたようなことなんですが、自動化、機械化の達成状況、二つ目に開発期間、開発、保守の経費の問題について、さらにプログラム生産における効果の問題、もう一つは既存のシステム、プログラムの利用の可能性の問題について、以上四つ質問をいたします。
○木下政府委員　御指摘のように、現在コンピューターメーカーにおきましても、ソフトウエア開発の生産性向上のためのシステムを構築しているものもございます。それで自動化を図っているわけでございますが、ただ、これらのシステムは非常に限定された分野のプログラムの開発にしか適用できない、かつその会社のコンピューター向けのプログラムの開発のみにしか使えない。したがって、ほかの会社の部分、ほかの会社のコンピューターのプログラムのためには必ずしも使えないというような限定があるわけでございます。
　このようなシステムの概要につきましては、システムごとに差があるので一概なことは言えませんけれども、一例を挙げますと、例えばそういう自動化することによって生産性を上げ得た部分は非常に限定された分野のみでございますけれども、それを使わない場合に比べて二倍から五倍ぐらい、それから開発期間はそういうシステムをつくりあげるのに三年ぐらいかかっておりますし、開発経費はそういう限られた分野についてのみでございますけれども、五億円から十億円ぐらいかかっているということでございます。もちろん、このような各社で開発された自動化のプログラムの中で、もし私どもがやろうとしておりますシグマ計画に応用できるものがあれば、それは大いに応用させていただきたいと思いますが、ただシグマ計画でやろうとしておりますのは、日本にありますコンピュータープログラムのどのプログラムにも適用できるような標準化されたものをつくりたいというようなことを考えておりますので、標準化されたものになり得ないようなものですと、私どものこのシグマ計画にはなかなか使わせていただきにくいということになるのではないかと考えられます。
○宮田委員　もう一つは、この本計画にアメリカ、ドイツから共同研究の申し込みがあると聞いておりますが、その場合どのように共同開発を進められるのか、もう一つは、開発成果はどのようになっていくのか、もう一つは共同開発のメリット、これは何か等をひとつお聞きします。
○木下政府委員　御指摘のとおり、本プロジェクトにつきましては、アメリカのＡＴＴ社それからドイツのＧＭＤという研究所から協力の申し入れがなされてきているところでございますけれども、現在具体的なプロジェクト運営体制につきましては、これらの機関と検討を行っているところでございまして、成果の取り扱いをどうするかというような詳細な点についてはまだ未定でございます。
　なお、本プロジェクトは先進各国共通の深刻な課題となりつつあるソフトウエアの需給ギャップを打開するためのものでありますので、外国からの協力に関しましても、プロジェクトの実りある遂行に役立つものにつきましては、積極的にこれを進めていきたいというふうに考えております。
○宮田委員　ＵＮＩＸの導入について、このプロジェクトではＡＴＴのベル研究所が開発したＵＮＩＸを導入して、ソフト開発用の標準オペレーションシステムとして使用すると聞いておりますが、その点はどういうことなんですか。
○木下政府委員　ただいま申し上げましたように、アメリカのＡＴＴ社との間の協力のあり方についても、現在、ＡＴＴ社とも話し合いをしているわけでございますけれども、そのＡＴＴ社が開発いたしました標準オペレーティングシステムとしてＵＮＩＸというものがあるわけでございまして、このＵＮＩＸが今回の私どもが進めようとしておりますシグマ計画にとっては最も適当なものではないかというようなことで、そのＵＮＩＸのオペレーティングシステムを基本としたものを採用したいというふうに考えております。
　それで導入のメリットとして私どもとして考えておりますのは、ＵＮＩＸがソフトウエア開発のために極めてすぐれた機能を有している、それでまた多くの種類のコンピューターに対する高い移植性を有しているということでございまして、親コンピューターと端末のコンピューターとの間の対話型のオペレーティングシステムとしては、このＵＮＩＸは非常にすぐれたものだというふうに言われております。ただ、今後のライセンスフィー等の費用負担の問題については、今後、同社と話し合ってやることでまだ全く決まっておりません。
　それから、アメリカにこれを依存することに伴いまして問題があるじゃないかというようなことでございますが、このようなコンピュータープログラムの自動化の事業というのは、世界に先駆けて我が国が構築するものでございまして、本システムを構築するに当たりましては、国の内外を問わず、利用する技術それからその参加する企業を募って内外無差別の形で進めていきたいというふうに考えておりますので、これを採用することによって、特にアメリカに依存するようなものになるというふうには、必ずしも私どもは考えておりません。
○宮田委員　ただいまの説明に関連するわけですが、導入に当たりましてライセンス関係、費用についてはどうなるか、お聞かせ願いたいと思います。
○木下政府委員　ちょっと費用のことを先に私、申し上げ過ぎたのかもしれませんが、費用の点は今後ＡＴＴ社と話し合いでやっていく問題でございまして、今のところ、まだ具体的なことは決まっておりません。
○宮田委員　次に、中小ソフトウエア企業への影響についてお伺いをいたします。
　現在、労働集約的に紙と鉛筆で作製されていると言われておりますソフトウエア開発が機械化された場合、特に小規模ソフトハウスに与える影響は大きいと考えますが、次の点についてお伺いをいたします。
　端末機の増設、機械化の必要等、いわば装置産業化へ進んだ場合、資本の蓄積等によります格差が拡大すると言われておりますが、その辺はどういうお考えですか。
○木下政府委員　今回、構築しようとしております本システムの完成によりまして、私どもはむしろ中小のソフトウエア企業がその大きな利益を受けるのではないかというふうなことを考えております。と申しますのは、中小のソフトウエア企業は単独では導入が困難な、高度かつ効率的なソフトウエア生産支援システムを多額の負担なしに利用することができる。加入料と利用料を払いさえすれば利用することができるということで、それらの中小ソフトウエア企業のソフトウエア開発の近代化に大いに資するものになると考えております。もちろん、その場合に端末設備が必要になってくるわけでございますが、私どもが考えておりますユーザー側の設備にきましては、シグマシステムの標準オペレーティングシステムを搭載したものであれば、パーソナルコンピューター程度のものであれば十分だというふうに考えておりますので、小規模なソフトウエアハウスにとっても、特段の負担なしにこのシステムを利用できるというふうになろうと考えております。
○宮田委員　このシグマシステムの利用に当たっての料金の負担、これはどうなるのですか。
○木下政府委員　利用料金につきましては現在検討を進めているところで、まだ決まっておりません。ただ、考え方といたしましては、加入料に相当する固定料金とシステム使用料に相当する従量料金との組み合わせになるものと考えておりまして、政府の多額の出資によって全体としての資金コストを下げるような形でこのシステムを構築していきたいと考えておりますので、ユーザーに対して大きな負担となるような利用料とはならないように十分配慮していきたいと考えております。
○宮田委員　ソフト生産が五年後に八〇％まで機械化された場合、現在、要員の確保に苦労しているものが、一転をして過剰人員を抱えることになりかねないという指摘もありますが、この辺はどうですか。労働省の方もお見えになっておりますが、その辺は、後でこれに関連する御質問をいたしますので、そのときにお願いします。さしあたりお願いします。