Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤城委員　第二分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　防衛庁・防衛施設庁関係では、自衛隊の治安出動のあり方、自衛隊の装備品の調達価格の妥当性、在日米軍のＰＣＢ廃棄物の取り扱い問題、札幌（丘珠）空港におけるオーバーラン事故の事実関係等について、
　外務省関係では、アフガニスタンの現状認識、重債務貧困国に対する債務救済無償方式による資金協力の是非、イラクとの関係改善の必要性、アジア留学生協力会に対する設立許可取り消しの経緯等について、
　厚生省関係では、国立病院・療養所の再編成の現状、介護保険給付のあり方、有料老人ホーム入居者の介護費用の調整、献血の推進と血液製剤の適正使用、アレルギー性疾患対策の推進、医療事故防止のための安全管理体制の確立、今後の社会保障制度のあり方、母子生活支援施設整備の必要性、海外戦没者等に係る慰霊事業の取り組み状況等について、
　労働省関係では、雇用対策の現状とその効果、ホームレス対策の推進等について
質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中村委員長　第三分科会主査坂上富男君。
○坂上委員　第三分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　警察庁関係では、ストーカー犯罪等に対する警察の対応のあり方、警察の捜査活動における憲法の遵守、警察行政への内部牽制制度の導入の必要性、パチンコ業界に対する規制の適正化、新聞報道等への警察の対応のあり方等について、
　環境庁関係では、藤沢市のダイオキシン汚染排水流出問題等について、
　農林水産省関係では、第四次土地改良長期計画の進捗状況、農林水産省所管の公益法人の運営のあり方、ミカンの価格暴落問題、果樹生産農家の経営安定強化策、家畜排せつ物の処理対策、米麦のカドミウム汚染調査等について、
　通商産業省関係では、日本経済再生のための諸施策の推進、中小企業等に対する貸し渋り対策の実施状況等について、
　自治省関係では、地方分権時代における市町村合併の推進等について
質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中村委員長　第四分科会主査岩永峯一君。
○岩永委員　第四分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　北海道開発庁関係では、有珠山の噴火災害対策、石狩川及び千歳川の治水事業の進め方、国土交通省への再編後の北海道開発行政のあり方等について、
　国土庁関係では、有珠山の噴火災害対策、首都圏の既成市街地における工業等制限制度の緩和の効果、首都圏における地震対策等について、
　運輸省関係では、公共交通機関における利用者サービスのあり方、山陽新幹線の高速走行による振動被害問題、北総開発鉄道の経営状況、空港整備特別会計に係る情報公開の必要性、自動車事故による損害賠償保障制度の充実等について、
　郵政省関係では、財政投融資改革に伴う資金の自主運用への取り組み等について、
　建設省関係では、国道、高速道路を含めた道路整備の現状、都市計画道路の整備状況、建設労務単価に係る問題、財団法人花と緑の博覧会記念協会の活動状況、公共工事に係る保証事業会社のあり方、地方市街地における雨水排水対策、藤沢市引地川のダイオキシン汚染問題等について
質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中村委員長　以上をもちまして分科会主査の報告は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　中島　武敏君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　野田　聖子君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　平野　博文君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　辻　　第一君
　　　　　　青木　宏之君　　　　一川　保夫君
　　　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生省社会・援護局施設
　　　人材課長）　　　　　　　　森山　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　伴　　次雄君
　　　政府参考人
　　　（水産庁次長）　　　　　　川本　省自君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　細野　光弘君
　　　参考人
　　　（首都高速道路公団理事）　北川　　久君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　吉川　貴盛君
　　樽床　伸二君　　　　　藤田　幸久君
　　上田　　勇君　　　　　赤羽　一嘉君
　　佐々木洋平君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　西川　公也君
　　藤田　幸久君　　　　　樽床　伸二君
　　赤羽　一嘉君　　　　　上田　　勇君
　　一川　保夫君　　　　　佐々木洋平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案（内閣提出第七一号）（参議院送付）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○大口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として建設省建設経済局長風岡典之君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、住宅局長那珂正君、厚生省社会・援護局施設人材課長森山幹夫君、林野庁長官伴次雄君、水産庁次長川本省自君及び消防庁次長細野光弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として首都高速道路公団理事北川久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○大口委員長　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮腰光寛君。
○宮腰委員　おはようございます。自由民主党の宮腰光寛でございます。きょうは、土砂災害防止法に関する質問を行います。
　まず、昨年の六月の広島の集中豪雨によりまして、同時多発的な土砂災害が起きました。これは記憶に新しいところであります。これによる教訓といたしまして、危険箇所におけるふだんからの情報提供や迅速な警戒避難措置の必要性、さらには危険箇所における立地規制の必要性が認識されてまいりました。これまでも砂防工事や急傾斜地崩壊対策事業などでハードの対策がとられてまいりましたが、その一方で、危険箇所に宅地開発や災害弱者の施設が立地してきておりまして、ハード対策を幾ら進めても危険箇所がふえていくという、いわばイタチごっこのような状況になっております。この土砂災害防止法では、ソフト面を重視し、土砂災害の危険性のある区域を明らかにし、その区域の中での警戒避難措置や立地抑制策を進めることとしております。
　これまでは、いわゆる砂防三法、すなわち砂防法、地すべり等防止法、急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律で対応してきておりますが、さらに土砂災害防止法を制定することとした目的について、まず建設大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○中山国務大臣　お話のございました昨年の広島でも大変犠牲者の方が出られまして、改めて御冥福をお祈りする次第でございます。
　今まで事業法としての三法がございましたが、これから総合的な土砂災害防止法というものをつくりたいということで、既存の三法に対しまして、災害原因地における土砂災害防止工事等のハード対策を中心として土砂災害の防止に大きく貢献はしてまいりましたが、この土砂三法以外に、開発の進展に伴いまして、危険な場所に新たに住宅等が立地することによりまして危険箇所が増加傾向にあるために、ハード対策だけで対応することが困難となってまいりました。危険箇所の増加を抑制するソフト面での対策が必要ということを考えております。
　特に、都市近郊、山に囲まれた、私は関西でございますが、大阪なんか見ましても、六甲とかそれから生駒とか金剛とかいうようなところの大変危険な区域のようなところに住宅がどんどん山へ上っていく姿を私ども目にするわけでございますが、そういう意味で、今後は、従来の砂防三法に基づくハード対策と本法案に基づくソフト対策を連携させて、土砂災害の防止をより効果的に実現しようとするものでございまして、これらの仕組みを生かして、土砂災害、大体五年で四千カ所ぐらいということになりそうでございますが、そういう危険な区域に対して万全を期したい、かように考えております。
○宮腰委員　次に、基礎調査についてであります。
　例えば急傾斜地の場合ですと、区域指定要件は、崩壊するおそれのあるところというようにあいまいな点がありましたけれども、この法案では、都道府県が警戒区域、特別警戒区域の指定のために基礎調査を実施することとされております。いわば客観的な基準によって区域指定をするための調査でありますが、技術的にも財政的にも都道府県の役割や負担が大きくなると考えられます。
　すべての都道府県で基礎調査に要する期間や費用はどのくらいを見込んでおいでになるのか、また、都道府県が行う基礎調査に関し、国の支援策としてどのようなことを実施していくのか、昨年集中豪雨による土砂災害をこうむった広島県御出身の岸田政務次官から御答弁をいただきたいと存じます。
○岸田政務次官　先生の方から広島の災害に触れていただきまして、まことにありがとうございます。
　基礎調査についてお尋ねをいただきました。
　基礎調査につきましては、おおむね五年をかけまして全国一斉に実施をしまして、そして調査を終えた箇所から警戒区域等を順次指定していく、こうした流れを考えております。
　この基礎調査というものは都道府県知事の責務で実施するものですが、今回の法律の制度、仕組み、流れの中で、この基礎調査というもの、大変重要な要素だというふうに認識しております。建設省としましても、その調査の実施に要する費用の補助だけではなくして、実施に際しての技術的助言、こういったものもしっかりと行っていかなければいけない、そのように感じております。そして、基礎調査の前に国として基本指針を定めるわけですが、この基本指針の中で調査手法を定めるなど技術的支援を行っていく、こういったことも大切な支援というように考えております。
　期間としてはおおむね五年、そして費用につきましては、五年の間に作業を進めていく中にあって、ケース・バイ・ケースで不足がないように支援をしていかなければいけない、そのように感じております。
○宮腰委員　次に、工事の実施についてであります。
　土砂災害警戒区域等は、都道府県知事が基本指針に基づき市町村長の意見を聞いて指定することになっております。このとき、関係住民の意見は市町村長に代表されていると解釈されますが、土砂災害警戒区域は、そもそもその地域が持っている内在的な危険性が基礎調査により客観的に明確になったものであります。この法律の制定によりまして、土砂災害対策は、従来の砂防三法等の工事による対策から、土砂災害の危険箇所における開発行為に対する許可制や建築規制及び建築物の移転等のソフト対策が整えられ、総合的な対策が整備されることになります。
　さらに、既成の集落以外にも、今ほど大臣の方からおっしゃいました都市化の進展が予想される地域に対して、土砂危険箇所の増加抑制の観点からも、積極的に土砂災害防止法による区域指定を行うべきと考えます。
　そこで、砂防三法等の事業の実施に当たりましては、従来の事業の採択基準に加え、土砂災害警戒区域等の指定も考慮して実施するのか、また、危険箇所の増加抑制の観点から当面事業は行わないこととするのか、政務次官のお考えを伺いたいと思います。
○岸田政務次官　今先生から御指摘いただきましたように、本法案は、まず生命、身体の保護に加えまして、土砂災害危険箇所の増加抑制を目的としたソフト法でありまして、土砂災害特別警戒区域等は基本指針に基づき指定するということになっているわけですが、その一方、従来の砂防三法等に基づきます土砂災害防止工事につきましては、今後とも従来と同様に、危険性とか緊急性とか、あるいは保全対象の重要性とか経済性、こういった観点に基づいて検討を行って事業の優先度を決めて進めていく、今回の法律の制定とは別に従来どおりそうした工事も進めていくわけです。ただ、今回の法律によりまして特別警戒区域等の指定が行われますと、その工事の優先度を判断する際に、こうした区域の指定は一つの判断要素にはなると思っております。その区域の指定が行われることによって、従来から進めている土砂災害防止工事等の優先順位を考える際にその判断の要素となる、そのように両方の関係を考えております。
○宮腰委員　建築物の移転についてでありますけれども、先日、地元の山間部で国政報告をいたしました際にこの法案につきまして話をいたしましたところ、関心を示された方が非常に多かったわけであります。
　そのときに、いろいろな疑問点をお聞きしたわけでありますが、特に建築物の移転について、この法律に基づく特別警戒区域の指定をした場合に、都道府県知事は建築物の移転勧告ができることになります。その際に、国及び都道府県の努力義務として、この法案では支援措置を講ずることとしておりますが、都道府県知事から移転勧告がなされた場合、例えば、既にあるがけ地近接等危険住宅移転事業の補助金の制度に加えまして、この法律による新たな支援措置が受けられることになるのかどうか、政務次官から伺いたいと存じます。
○岸田政務次官　御指摘いただきましたように、現行でも、がけ地近接等危険住宅移転事業、がけ近事業と言っておりますが、このがけ近事業によりまして、危険な地域からの住宅移転に対しまして、移転先の住宅の建設費等の一部を予算措置として補助しているところでございますが、こうした補助に加えまして、本法案では、都道府県知事が勧告した場合について、住宅金融公庫の貸し付け条件を優遇する措置を設けているところでございます。
　ですから、従来のがけ近事業による補助に加えて、こうした住宅金融公庫の貸し付け条件の優遇を受けられる、両方を受けられるということでございます。
○宮腰委員　次に、土砂災害に関連をいたしまして、黒部川におけるダムの排砂についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、海域漁業への影響についてお伺いをいたしたいと思います。
　お手元に六枚つづりの資料をお配りさせていただきました。そのお配りしてある資料は、既に公表されております北陸農政局富山統計事務所編集の資料などをもとにしてグラフ化したものでありますけれども、まず初めに、この資料の内容に間違いがないかどうか、水産庁の方からお伺いをいたしたいと思います。
○川本政府参考人　配付資料の（４）におきます、一九九五年の富山県全体の「その他刺し網」の漁獲量の数値が、資料に示された数値よりも百トン多い九百四十三トンでございますが、これ以外につきましては、資料のとおり間違いはございません。
　以上でございます。
○宮腰委員　ほぼ、その一点を除けば間違いないということであります。
　この資料に従いまして質問をさせていただきたいと思います。
　黒部川の河口周辺における海域漁業の推移ということでありますが、先日の中島議員の質問で四枚の資料が配付をされました。その中に、入善町横山漁協の刺し網の水揚げ高をグラフで示したものがありました。佐藤さんを初め四人の漁業者の水揚げを示したものでありましたが、出し平ダムの排砂直前の九二年と数回排砂した後の九九年を対比いたしまして、減少率がそれぞれ六〇％、五〇％、七五％、三〇％という大きな数字になっておりました。中島議員は、水揚げ高が大きく落ち込んだ原因は出し平ダムからの排砂の影響によることは明らかであると主張しておられますが、私は、地元議員として、排砂の影響はなしとはしないものの、排砂イコール漁獲高の減少というような単純なものではないということを、公表されているデータをもとにして申し上げたいと存じます。
　まず、一番最後のページ、黒部川河口の近辺の写真でありますが、黒部川河口の特徴として、写真のコピーのように、河口を出た水の流れはほとんどが右岸側の入善町の海域に流れることが挙げられます。過去数回にわたる排砂のときも、一度だけ左岸側の黒部市の海域に流れた以外は、すべてそのほかは全部入善側に流れております。つまり、左岸よりも右岸の入善町の海域の方が排砂の影響を大きく受けているわけであります。当然、関西電力からの漁業補償額も入善側の方が大きくなっております。
　そこで、一枚目の資料で市町村別の漁獲量の推移を見てみますと、一番上の段の二重丸が排砂実施年でありますが、市町村別の漁獲量で、排砂前と排砂後では、四角マークの入善町、赤い線ですが、ほぼ横ばいであるのに対しまして、排砂の影響が少ないはずの三角マークの黒部市、ここでは大きく減少をしております。ほぼ半減をしたと言ってもいいかと思います。
　次に、二枚目の黒部川近隣の地区別漁獲量、これは地先ごとの漁獲高を示しているわけでありますけれども、入善町の地先で河口に近い方から順に、三角マーク、これはちょっと黄色で見にくいかもしれませんけれども、飯野地区は横ばい。それから十文字マーク、そのすぐ上の青い線でありますけれども、吉原地区は増加傾向。そして一番河口から遠い、中島議員から御指摘がありました横山地区、これはひし形マークですが、これが減少傾向となっております。特に、この横山地区では一九九八年に激減をいたしております。
　これにつきましては、三枚目の資料の丸印、一番下の欄に十九トンというふうになっておりますが、この上の数字、一九九七年に百四十トンの漁獲高であったものが、一九九八年は十九トンと極めて少なくなっております。恐らく、一九九七年に小型定置網の漁獲量が百十六トンあった数字が計上漏れになっているか、それとも定置網漁業をやめたかして、何らかの理由で計上されていないものと思われます。
　刺し網だけで見れば、資料の四枚目、ひし形マークの横山地区はほぼ横ばいか少し減少ぎみという状況であります。
　資料の五枚目、これは中島先生が問題とされましたヒラメの漁獲量の推移を示しております。
　これを見ますと、多少のでこぼこはありますものの、入善町の飯野、これは黄色いラインであります。それから吉原、これはブルーのラインであります。それから横山、これは紺色のライン、ひし形マークであります。そして中島先生の御指摘の佐藤さんのデータ、これは丸印でありますけれども、ほぼ同じ傾向を示しているのではないかというふうに思います。
　また、青のバッテンマーク、これは黒部市でありますけれども、これもよく似た傾向を示している。あるいは赤丸印の富山県全体の傾向、これも減少傾向となっております。
　これは、ヒラメの漁獲が減少しておりますのは入善町や横山地区に限らず、残念ながら、富山湾全体の傾向であるということを示しているのではないかというふうに思っております。
　以上申し上げましたように、公表資料を幅広く詳細に分析すれば、水揚げ高が大きく落ち込んでいる現象は富山県の海面漁業に共通する問題であるということがわかります。
　特にヒラメに関しましては、最近の富山県の漁業白書にも、富山県のヒラメ漁獲量は一九七一年に二百四十トンのピークを迎えたが、その後減少しており、最近は百トンを割る年が多い、ただし、ヒラメ漁獲量の減少はほぼ日本海側全体で認められている現象であり、乱獲や貧血症などの疾病が原因と考えられている、というふうな記述もあります。
　そこで、水産庁にお伺いしたいのですけれども、今申し上げた幾つかのデータから見て、ダムからの排砂と漁獲高の減少との関連について、漁業の立場からどのように認識しておいでになるのか、お聞きしたいと思います。
○川本政府参考人　漁業によります漁獲高の増減は、水温の変化や海流の強さ、方向など非常にさまざまな状況、原因が絡み合って生じるものというふうに考えられます。ダムの排砂と漁獲高の増減との直接的な関連につきましては、判断することは非常に困難であるというふうに認識しております。
　以上でございます。
○宮腰委員　排砂との直接的な関連は判断するのは極めて困難だということだそうであります。
　海域の汚染がなぜ起きているのかということにつきまして、昨年の十月の二十二日、富山県水産試験場は、県漁連からの依頼で入善町の沖合で海底調査を実施いたしました。ことし三月十八日の地元新聞の報道によりますと、入善町吉原沖、ここは横山沖よりも黒部川の河口に近い地先でありますけれども、海底の泥の採取や潜水調査を行いました。それによれば、プラスチックの破片やビニール袋、たばこのフィルター、木くず、植物の葉、もみ殻なども見つかったと報道されております。このもみ殻は、農業用水から流れ込んで海底に堆積したものと見られておりますが、入善町では下水道がまだ整備中でもありまして、生活雑排水のヘドロも同じように川を伝って海底に堆積しているのではないかとも考えられます。
　先日、ヘドロのまじった海水の瓶詰のにおいをこの場でかがせていただきましたけれども、実は私は、平成三年の十二月の第一回排砂の直後、県の船に飛び乗って、黒部川河口の海上をずっと見て回りました。そのときに河口付近の海上でかいだにおいとは少し違うような気がいたしました。大変きついにおいでありましたけれども、多少ちょっと違うなというような気がいたしました。漁業者の話によりますと、ヘドロやごみは海底の同じ場所に堆積しやすいとも聞いておりまして、入善町の海域全体がヘドロで汚染されているとは考えにくいのであります。
　そこで、黒部川右岸入善沖合の海域汚染は、ダムの排砂が原因か、あるいは生活雑排水なども影響していると考えられるのか、お伺いしたいと思います。
○川本政府参考人　水産庁といたしましては、富山県入善沖合におきます海域汚染の原因を特定することにつきましては、いまだ解明されていない点が多いというふうに認識しているところでございます。生活雑排水等の影響を含めました当該海域の漁場環境問題に関します調査検討を今後行うことが重要であろうというふうに考えておるところでございます。
　水産庁といたしましては、引き続き、漁業への総合的な影響の把握という観点から、建設省の黒部川ダム排砂評価委員会の検討結果を見守ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○宮腰委員　今ほど水産庁としても調査検討したいとお話がありました。先日、地元漁民の皆さん方が、独自で海底の汚泥調査を実施しておいでになりました。今年度中には、県漁連、関西電力、建設省の三者で、富山県東部沿岸の漁場全体の海底調査をするというふうに伺っております。
　富山湾の漁場環境を守っていくことは極めて重要でありまして、県東部の漁場が排砂によってどういうような状態になっているのか、ぜひしっかりとした調査をされるように要望いたしたいと思います。予定されている調査の内容について伺いたいと思います。
○川本政府参考人　先生御指摘の海底調査の実施につきまして、富山県及び富山県漁連に確認いたしましたところ、建設省が調査の実施について検討しておりまして、具体的な調査項目につきましては今後県漁連とも協議して詰めていくということでございました。
　水産庁といたしましては、今後、富山県及び富山県漁連とも連絡をとりつつ、適切な情報収集に努めてまいる所存でございます。
○宮腰委員　次に、連携排砂についてお伺いをいたしたいと思います。
　黒部川は全国有数の急流荒廃河川でありまして、黒部川が運ぶ大量の土砂が、世界で最も典型的と言われる扇状地を形成してまいりました。同時に、流域住民にとりましては、川との戦いと共生の歴史を刻んできたわけであります。
　ダムからの排砂によりまして、黒部川が非常に汚れているかのような印象を持たれているかもしれません。あるいは黒部川の周辺海域が非常に汚れているという印象もお持ちかもしれませんけれども、建設省の調査では、黒部川は、一番最近の平成十年の調査を含めまして、過去四回も清流度全国一位になっている。黒部川扇状地湧水群は、環境庁の名水百選にも選ばれているわけであります。黒部川は日本を代表する清流の一つであるというふうに考えておりますが、どのように認識しておいでになるのか、政務次官からひとつお願いします。
○加藤政務次官　私の方でこれをお答えするようにということでありまして、委員のおっしゃられるとおり、私たちは、黒部川に関していろいろどんなぐあいに認識しているかということなんでしょうが、河川局の方も同じようなことをおっしゃられると思います。
　私、黒部川というと、日本有数の豪雪地帯で、しかも水量の非常に豊かな清流の川だ、こう認識しておりました。もっとあれなのは、最近テレビで見ると、大変大きな雪のトンネルというのか谷間をバスが通れるんだというその認識で、これだけの豪雪の中だから水量が豊かなんだなと思いました。
　先ほど委員もおっしゃったとおり、日本でも一番きれいな河川の一つだと認識しております。それと同時に、そういう水量を豊富に使った幾つかのダムの中で、日本一高い百八十メーターのダムがあるということも認識しております。
○宮腰委員　地元のＰＲをさせていただいたわけでありますけれども、北海道の自然の川よりも清流度が高い、申しわけありませんが。全国第一位四回ということであります。
　そこで、昭和四十四年八月、黒部川観測史上最大の大洪水に見舞われまして、特に右岸の入善町で数カ所の堤防が決壊して濁流が一・五キロメートルもの幅で流れまして、国道八号を乗り越えてそのまま海に達しました。
　はんらん面積一千五十ヘクタール、家屋流失や全壊が七戸、半壊や床上浸水が百三十六戸、床下浸水や農業用施設の損壊、橋の流失など、甚大な被害をもたらしました。大洪水の割に家屋の被害が少なかったのは、当時この地域が散居村であったからでありますが、現在は、工場や住宅も多く立地をいたしております。
　そのほかに、黒部川の大水害は、新聞に報道されているだけでも、明治で二回、大正で一回、昭和で十六回、平成七年の集中豪雨災害を含めて百三十年間で、大きなもので二十回を数えております。
　宇奈月ダムは、そのような大水害から流域を守るために住民の熱望にこたえて建設されたものでありまして、黒部川の中流という建設地点からいたしましても、流域における最後のダムであると言ってもいいと思います。ダムそのものは既に建設が完了いたしまして、ダムの湖底で昨年、最初で最後の湖底コンサートというものを開きました。現在、試験湛水が開始をされております。
　この宇奈月ダムと上流の出し平ダムの排砂ゲートを閉め切って仮に排砂を行わないものとした場合に、いずれ数十年後にこの二つのダムは、土砂が堆積して完全に埋まりまして、洪水調節機能も土砂管理機能も果たせなくなるわけであります。その結果、流域住民は再び大水害や土石流の危険に身をさらすことになってしまいます。
　漁業への影響を最小限にとどめるよう、排砂の時期や方法を十分に考慮しつつ、流域の将来にわたっての安全確保のために、出し平ダムと宇奈月ダムの連携排砂は計画どおり実施されるべきと考えますが、建設大臣のお考えを伺って質問を終わりたいと思います。
○中山国務大臣　黒部川は私も思い出がありまして、私は、大阪市議会に昭和三十八年、四十二年とおりまして、そのころ、御承知のように関西電力というのは昔大阪市電気局でございましたものですから、電力復元をやれということで、もう一回大阪市に取り返せなんというような運動があったことがございます。
　しかし今、独占的な九電力の中の関西電力、一番最初に原子力発電なんかやりまして、恐縮でございますが、近畿が一番電気料金が安いのはそのためだということのようでございまして、私も財政総務委員をそのころやっておりまして、「黒部の太陽」なんて石原裕次郎の映画にまでなりましたが、大阪市が一四％ぐらいの関西電力の株を持っているんじゃないかと思います。その関西電力からぜひ、そんなことで、私そのときは行きませんでしたが、つい三年ぐらい前に初めて黒部を見てまいりました。
　大変立派にでき上がっている姿を見て、私は、今先生からいろいろお話がありました、急峻な川、そして下流に、例えば黒部川では昭和二十七年、昭和四十四年、それから平成七年等、今お話のありましたようなその以前にも大変たび重なる洪水被害を受けております。このため、建設省では、黒部川の洪水被害軽減等を目的として宇奈月ダムの建設を進めまして、現在、試験湛水を行っているところでございますが、一方で、黒部川流域は日本でも有数の土砂生産地帯であることから、ダムの治水及び利水機能の確保、それから総合的な土砂管理のために、ダム貯水池に堆積する土砂を積極的に下流に流下させることが必要でありまして、宇奈月ダムの上流約七キロメートルにあります関西電力の出し平ダムと連携して、ダムから排砂を行う計画を持っております。
　この連携排砂、これは日本では初めての技術でございまして、これは、ダムはすぐにもう土砂がたまるから、それこそダムはむだではないかなんていう話がありますが、環境調査や関係機関との十分な調整を行いまして、このすばらしいダムが、構造を見ますと、下から、水かさを抑えてそして砂を出して、次のダムでまた水かさを抑えて砂を排出していくという、これは永久に有効に活動できるようなダムがつくり上げられているこの現場は、もう本当にすばらしいことだと思います。
　日本のこういう治水技術者のその技術の成果を私は高く評価をいたしておりますが、環境調査やそれからまた関係機関との十分な調整を行いまして、各分野の専門家の御意見を拝聴しながらその操作に当たっては万全を期してまいりたい、かように考えております。
○大口委員長　藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。建設委員会で初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　本日のこの土砂災害防止法でございますが、昨年の六月の梅雨前線豪雨による中国地方を中心とした土石流の災害、がけ崩れ等によりまして、昨年、今回のこの法案についての検討が始まったというふうに聞いております。今回のこの法案の一番の基本的な考え方というのは、事前措置の重要性、つまり被害が発生する前の対策というふうに聞いておりますけれども、今回のこの法案が形成をされる検討の経緯とその意義について、まず大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　この法案提出までの経緯といたしましては、昨年の六月末の広島県下の土砂災害、二十四名の大変とうとい犠牲が出ました。がけ崩れやそれから土石流によるとうとい人命が失われたこの災害を踏まえまして、今御病気になられました小渕前内閣総理大臣から私建設大臣に対しまして、土砂災害の危険性がある地域における住宅立地のあり方等について、これは何とかしなきゃいけないんじゃないかというお話がございましたものですから、建設省といたしましては、七月に省内で総合的な土砂災害対策に関するプロジェクトチームというのをつくりまして、検討を行いました。そして十一月に、私は、河川審議会に土砂災害防止のための法制度のあり方についてという諮問をいたしました。本年二月に同審議会の答申をちょうだいいたしまして、ここに今回法案の提出、こうなりました。
　それが経緯でございます。
○藤田（幸）委員　今私は外務委員会の方から移ってまいりましたが、いわば災害に対する予防外交といいますか、あるいは、医療的にいいますと予防医学というのが今回のこの法案の重要な点であるかと思います。したがいまして、この予防医学あるいは予防外交というような点からいたしますと、これは天災に関する予防ということもございますが、人災に関するこの予防ということも非常に重要ではないか、そういった総合的ないろいろな想定を予想した予防というものが重要ではないか、その精神がこの法案に生かされておるのではないかというふうに理解をいたしますが、その点、大臣いかがでしょうか。
○中山国務大臣　もう大変適切な表現をいただいておると思います。まさに予防の時代でございますから、土砂災害防止工事を推進するとともに、危険な箇所における警戒避難体制の整備や、それからまた開発の規制、建築の規制、それから住宅の移転促進、そこにありますものを移すということでございますが、そういう土砂災害が発生するおそれのある箇所を増加させないこと、それから、災害が発生しても死者を出さない等の被害を最小限に抑えることを目的とするものでございまして、災害の未然防止の観点に立つということでございます。
　今後とも、災害対策とかそれから環境対策を初め建設行政全般にわたりまして、国民の生命、身体への被害の未然防止の観点に立った施策を展開してまいる所存でございます。
　今回、有珠山でもああいう噴火が起こりましたが、噴火が起こる前に避難をしたという世界で初めての例になりました。そういうことで、私ども日本としては、大体、脆弱な土質に急峻な山それから川を持っております国家でございますから、そういうところに、狭い地域に、太平洋ベルト地帯には特に人口が集中しておりますが、そういう意味で、そこへ住もうとする方々に危険を事前にお知らせするということは大変重要な国家の役割であろうと私は思っております。
○藤田（幸）委員　その関係で、東京の首都高速道路の王子線の大気汚染について、今おっしゃっていただいた未然防止という観点から非常に関連がございますので質問をしてまいりたいと思いますが、その前に、これは大臣の地元でもございます大阪に隣接している尼崎の大気公害訴訟というものに判決が言い渡されました。これは、大気汚染というものに関しまして、いわば国の責任とあるいは義務というものをはっきりうたった判決というふうに理解をしておりますけれども、つまりこの判決では、大気汚染を国は形成しない義務を負うということが判決の内容であったと思います。
　この判決によりますと、国が、今までは、例えば事前の段階あるいは起こった後のことについても義務関係がはっきりしていなかった、しかしながら、事前あるいは進行中のものも含めて、途中の段階も含めて、やはり大気汚染に対して国あるいは道路公団が義務を負うという判決の内容だったと思いますが、その内容について御確認とそれからコメントをいただければ幸いです。
○中山国務大臣　小選挙区になるまでの私の選挙区と隣接をいたしております尼崎、それから西淀川というのが私の選挙区でございましたが、この辺は、阪神工業地帯が密集地帯、まことに狭いところに道路が何本も通っておりますので、その意味では、いろいろな排気ガスの問題、特に大都市は、大阪、東京は大体平均時速十八キロぐらいしか走っておりませんので、その意味で、ＣＯ2とかＮＯxというような問題がございます。
　しかしこれは、裁判は三審制でございますので、この因果関係というものがそれに直接結びつくのかどうかというのは、まだなかなか医学的にもはっきりしておりませんので、今ああいう判決が出ましたが、とにかくその判決とは別に、私どもは、石原知事も、今、東京のディーゼル車に対する問題を提起されておりますが、とにかくこの大都市に早く道路をつくって、通り抜ける、通過する、その目的とする、都市自体じゃなしにほかへ通過する自動車がたくさん走るところが今のその裁判で問題になったところでございますので、適当なスピードをもって通り抜けてくれるようなそういう道路行政全般に、道路というのは皆つながってこそ価値があるものでございますので、そういう意味での渋滞が起こらないような道路政策を私ども建設省としては推進していく、そしてまた裁判の結果を見守らせていただく。因果関係については、医学的な経験その他そういう因果関係についてもはっきりしたものを打ち出していただくような方向に期待をいたしております。
○藤田（幸）委員　尼崎の道路と非常に似たような形での首都高速道路中央環状線王子線というものが今建設中でございます。私の事務所のすぐ近くでございますが、今地元の住民の方々が、これは尼崎と同じようなことが起きるんじゃないかというふうに実は心配しておるわけです。
　それで、資料を何枚かお渡ししてありますけれども、この「首都高速中央環状王子線問題の概略」という紙にもございますけれども、中央環状線は新宿線と王子線とございまして、実は新宿線の方は地下のトンネルにつくられるという計画になっております。ところが、この王子線の方は高架式になろうというふうになっております。
　これはどう考えても、トンネル式の方が大気汚染ということから考えますと非常にベターではないかと思うんですが、この王子線がなぜトンネル式ではなくて高架式になったのか、その理由をまずお聞かせいただきたいと思います。
○北川参考人　お答えいたします。
　現在、首都高速道路は二百六十三・四キロメートルを営業しておりまして、利用台数は一日約百十六万台、二百万人もの方に利用されております。また、東京二十三区で限ってみれば、野菜や魚の四割、雑貨や日用品の六割は首都高速道路を経由して運ばれておりまして、首都圏の社会経済生活を支える大動脈となっております。
　このうち、首都高速道路東京線の都心環状線を利用する交通は約四十六万台ございますけれども、このうちの約六割が都心に目的地を持たない通過交通量であります。この渋滞を解消するためには、首都圏三環状の一つであります四十六キロメートルの中央環状線の整備が急がれているわけでございます。（藤田（幸）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）はい。この中央環状線のかなめの区間として、今先生から御質問のありました王子線がございまして、私どもとしても、一日も早い完成を目指しているところであります。
　このように、大変重要な路線でありますので、王子線の構造につきましては、既設高速道路との接続位置、道路占用されて建設されている都営地下鉄三田線、それから沿道の土地利用状況、また地形条件など、種々の要素を総合的に検討いたしまして、現在の高架を主体とする構造となったものでございます。
○藤田（幸）委員　最後の三十秒で答えになっておりましたので、質問に答えて、今後答弁いただきたいと思います。
　この構造上、大気汚染それから地震災害も含めまして、やはりトンネルよりも高架式の方が非常にいろいろな意味で問題が多いということは、いろいろな形ではっきりしていると思うんです。しかしながら、そういう形で進んでおりますので、そういった不利な条件をどうやって克服していくかということが、大臣、これから非常に重要になってくると思います。
　まず、構造図も資料の中にございますけれども、六％の上り勾配が五百メートル以上続く。これは、高速道路の場合に、六％というのは大変な急坂でございます。それが五百メートル以上続く。これは今まで、三大都市圏の過去の高速道路で六％勾配が五百メートル以上も続くというふうなことはあったんでしょうか。
○大石政府参考人　お答え申し上げます。
　三大都市圏におきます都市高速道路において、縦断勾配六％が五百メーター以上続く区間はございませんが、首都高速におきましては、六％以上の勾配の箇所が六カ所ございまして、最大で四百メーター台の箇所がございます。阪神高速におきましても、六％の勾配を持つ、延長三百メートルの縦断が続く箇所がございます。
○藤田（幸）委員　資料の中で、図一というのがございますが、これはばい煙量の勾配に対する補正率をあらわしております。つまり、六％勾配の場合には、例えば走行速度が四十キロから六十キロメートルの場合に、三・六倍以上になるんです。そして、このばい煙量というのは、これは一目瞭然のとおり、非常に加速的に増加している。
　これだけ実はばい煙量が出てくるということ、通常の三倍ないし四倍の排気ガスが予想されるわけですけれども、これは周辺住民への健康被害ということを、尼崎も想定していただきたいと思いますけれども、やはりここまで来た以上、地上部分を例えばシェルターで覆うといった抜本的な対策が必要ではないか。そうでないと、これは大臣、王子公害訴訟、大気汚染訴訟ということになってしまう。この図を見ていただいても明らかなような、そういう状況でございます。
　例えば、シェルターで覆うとか、そういう具体的な、抜本的な、これはきょうは予防外交というか予防医学の話をしているわけですから、そういう観点からしっかりした対策が必要ではないかと思いますが、どういう対策を考えておられるでしょうか。これは大臣から。
○大口委員長　北川理事。簡潔にお願いします。
○北川参考人　王子線の環境影響評価は、東京都環境影響評価条例及び建設省所管事業に関する当面の措置方針において、東京都において実施されております。その中では、各項目とも評価の指標以下となるため、大気環境に与える影響は少ないとされており、シェルターの設置は考えておりません。
　しかしながら、この縦断勾配六％の高架部を含む区間については、騒音対策として、高さ七メートルの高遮音壁を設置することとしていますが、その効果として、騒音低減効果のほか、七メートルの高い位置から排出ガスを拡散させることによりまして、沿道環境への影響を緩和する効果も期待しております。
○藤田（幸）委員　先ほど東京都の数字等々をおっしゃいましたけれども、住民集会等でいろいろな形で数字についてのやりとりもしてまいりましたけれども、道路公団側の方で、そういった数字に対して、具体的にこういう数字になるので、したがってこういう対策をとれば大気汚染に対してこれだけ対応ができる、緩和ができるといった具体的な答えは出てきていないんですね。今も、この七メートルの壁をつくったにしても、これはトンネルのようになるわけですから、つまりシェルターじゃありませんので、大臣、上から煙突のように出てくるわけです。それは多少水平に出てくるよりも上に出てくるという話だろうと思いますけれども、それによって、実際に大気汚染を数値的に、何％程度までその数値を下げることができる、具体的な数字を示していただきたい。これは予想ですから。
　ただ、きょうの話は、起こり得ることについて未然にと先ほど大臣がおっしゃいましたが、未然防止ですから。しかも、今回の法案は、そもそも人災ではなくて天災で起きたということに対してなっていますけれども、物を建てているという以上は、天災と違いまして、予想がかなりつくわけですね。ということは、予想可能な限りの数値に対して未然に防止をするというのがきょうの法案の趣旨でもありますし、まだ建設中でございますので、建設中であるということは、予想で最大限の起こり得る汚染に対して最大限の未然防止策を講じるというのが趣旨だろうと思います。
　そういった観点からしますと、今の、ただ七メートルの壁をつくる、だけれども、上に煙突のように大気汚染が出てくるんです。これでは十分な未然防止にならないんじゃないですか。具体的な、こういう形で幾らという実際の対策を示してください。
○北川参考人　高遮音壁を設置することによりまして、自動車から排出される汚染物質は、まず上方に拡散されまして、遮音壁の高さに達した後に横方向に拡散いたします。この高さが高いと、より広い範囲に拡散することになりまして、結果として到達地点での濃度が低くなる効果を先ほど申し述べさせていただきました。
　当初の計画の三・五メートルの遮音壁を設置した場合と、現計画の七メートルの高遮音壁を設置した場合とを比較いたしますと、上層のトンネル出口付近断面の試算地点でのＳＰＭ寄与濃度で、位置平均でございますけれども、約〇・〇〇一ミリグラム・パー立米という低減効果が見込まれております。ＮＯ2につきましては、わずかの効果はありますけれども、数値にあらわれるほどの濃度の変化はございません。これはあくまでも現時点の試算結果でございます。
○藤田（幸）委員　そもそも前提として、道路公団の方では、このいろいろな数値に関しても、四％勾配までの数値しか出していませんですね。大臣、よく聞いていただきたいのですが、実際の道路は六％勾配で五百メートルです。しかしながら、今公団の方がおっしゃっていましたけれども、四％勾配までのいわば予測値しか出していないで、その上で、今のお話で、あたかも上の、煙突から出てきた煙が四方に拡散するので何とかなるだろうというふうな話ですけれども、これでは未然防止にならないのだろうと思うんです。あくまでも期待値にしかすぎないのではないか。
　これは、なぜ六％勾配に対する数値と予想される数値というものを出さないのですか。
○北川参考人　ただいま先生の御質問につきまして、この御質問の内容は、先般先生から資料要求があり、三月十七日に東京都と首都高速道路公団から提出いたしました浮遊粒子状物質、ＳＰＭの試算結果についてのものと思いますけれども、先ほど表をお示しされましたけれども、御指摘のばい煙排気量に対する補正値、あるいは燃料消費量の補正値と浮遊粒子状物質、ＳＰＭの補正値とは同じものだという確証は私ども得ておりません。したがいまして、浮遊粒子状物質、ＳＰＭについては、最新の知見をもとに一定の前提を置いて縦断勾配の補正を行い試算を実施した、そういう資料でお答えしております。
　なお、浮遊粒子状物質、ＳＰＭにつきましては、平成六年度から単体規制が実施され、さらにまた平成十一年度にも規制が強化されると聞いております。順次これらの規制の効果があらわれてくることを期待しております。
○藤田（幸）委員　その浮遊粒子状物質の勾配の適用範囲が四％までしかない、これはなぜですか。
○北川参考人　先ほど申しましたように、最新の知見におきまして四％の数値を示されております。それで、それ以上の勾配に対する補正値もございませんので、とりあえずこれは試算値でございますので、四％を使って試算をした、そういうことでございます。
○藤田（幸）委員　大臣、お聞きのように六％の勾配、これは大変な、そして先ほど来この図表でお示ししていますように、例えばバスとかトラックの場合でも、勾配が六％も上がりますと排気ガスが五・八倍とか四・六倍に上がるのです。それに対して四％ですと、せいぜい三倍とか四倍未満なんです。
　ということは、この表をごらんいただきたいと思いますけれども、図一というのと図二というのが出ていますけれども、勾配が四％の場合と六％の場合では、例えばばい煙排気量の割合が倍以上、倍近くと相当変わるのです。それから、下の方を見ていただいても、例えばバス、トラックに関しましても、四％と六％ではこれだけ差があるのです。ところが、まだ四％しか数字が出ていないので、これで対応するというのでは、これは実際にこの差が出て、先ほどのいわば塔を建てるというのも、七メートルというのも、これはあくまでも四％までの話でございまして、四％から六％に勾配が上がることによって排気量が加速度的にふえてくるわけですね。
　これに対して、今までのそういう四％しかないからというので済ますのでは、これは未然予防にならないのじゃないですか。大臣、今のお話をお聞きになって、どうですか。
○中山国務大臣　まだ実際に走っておりませんので、これはどういう数字が出てくるかというのは予測ができません。しかし、早く通過道路をつくりませんと、そういうものが町の中に、自動車が入り込んでいきますと、また交通事故も起こりますし、特にまたそういう排気ガスの問題は地上を走る場合でもあるわけでございますので、やはり過密の東京都、三・六％の国土の中に二六％の人口が住んでいるという東京都の場合、一刻も早く通過していく自動車を送り出すような、そういう道路行政というものが必要である。
　そして、今着々とその準備が進んでおるわけでございまして、知事からも促進をしてくれという御依頼を私は昨年の十一月一日に受けておりまして、その意味での首都の責任といいますか、首都行政の中での道路、大体全国から大都市東京に集中してくるわけでございますので、その通ります地域の方には大変御迷惑をおかけするとは思いますが、これはいたし方ございません。
　空港の周りに住む人たちには空港のいわゆる騒音公害からいろいろなものがございますし、廃棄物を処理します施設の周りにはやはり御迷惑をおかけしますし、そこにあるということで大変御迷惑をする方には万全を期して、そういう被害が未然に防止できるような対策を道路建設とともに立てていくということが、私はやむを得ぬ、それは何もないことが一番いいことかもわかりませんが、この近代的な国家において経済力を保つためには、やはりそれなりの産業基盤であります道路を築いていかなければならないというのは我々の責務でございます。
　いわゆる受忍義務ということで恐縮でございますが、その受忍義務に対して万全の対策を立てるということで、完成時に皆さん方に御迷惑をおかけしないような方式というものを研究してやっております公団の方に、私からもまた依頼をいたしたいと思っております。
○藤田（幸）委員　今、大臣はいたし方ないということをおっしゃいましたけれども、尼崎の大気汚染では死亡した患者さんを含む五十名の方々が気管支ぜんそく等になっておられるわけですね。この尼崎と比較をしてみましても、この王子高速線の場合には、飛鳥山がございますけれども、飛鳥山の下をトンネルをくぐって、それで上がってくるのです。そして、その高速道路が高架になる部分、この坂の部分というのは明治通りなんです。明治通りというのは東京の大きな幹線道路の一つでございまして、既に二％の勾配になっておりますから、既に相当の大気汚染といいますか排気ガスがあるのです。それプラス六％の勾配で五百メートル上ってくるわけです。ですから、これは相当の排気ガスが出てくるのです。
　いたし方ないとおっしゃいましたけれども、これはまだ建設中のことでございまして、今まさに未然防止ということをおっしゃっておられて、しかも未然防止ということは、この土石流等の、天災じゃなくて、構造物をつくるわけです。しかも、もちろん尼崎の場合にもまだ最高裁まで行っていないかもしれませんけれども、少なくとも一月の裁判においては、これは道路側の義務ということを言っているわけですね。仮に確定をしていなくても、そういった方針が出されている、そういった流れからいいますと、今対応をしておけば、例えばぜんそくの患者の方々も今の段階でとめることができる。しかしながら、今対策をとらないで、しかも六％と四％というような、まだ検査をしていないという段階でもって確定をした方式を決定したことによって、これでぜんそく患者の方々が出られるということになりますと、これは未然防止をしなかった。これは環境基準もだんだん変わってきています。だけれども、環境基準が例えばＳＰＭについても変わってきているわけですけれども、そういった環境基準が変わってくることによって対応していくというのがまさに未然防止なのじゃないですか。
　予防医学、予防外交というのは、何かが始まる前にやることも一つですが、進行している途中で、現在進行形の段階で対応をとるというのもこれは未然防止、予防医学、予防外交で、方針を変えていくということも、まさに未然防止の非常に重要な面じゃないんでしょうか。
　であるならば、これは先ほど来図表も示しておりますけれども、四％と六％の差というのは非常に致命的なことになり得るんですね、出てくる大気汚染からしますと。これに対して、まだはっきりしていないので何もしない、あるいは十分でない措置でもってとめていくというのは、未然防止と先ほどおっしゃいましたけれども、それをせずに、今の大臣のお言葉の、いたし方ないでは済まないんじゃないでしょうか、どうでしょうか。
○中山国務大臣　いたし方ないということは、現実にその道路が建設が進んでおりますものでございますから、特にこの東京都という首都の責任において、私は、これもヘリコプターでずっとその道路の上を見させていただいてまいりました。大都市パリとかロンドンに比べまして、東京の場合は全くきれいに環状道路ができ上がっておりません。そのために都内各所にそういう問題が起こっておると思いますので、先生と私、全然逆の方向を言っているんじゃなくて、未然に予測されるものを、できるだけ想像力を駆使してどういうことが起こるのか想定をして、そして公団に万全の対策を立ててもらうための技術的な、また環境評価に対する想定をして対応していただいて、そしてこの東京の過密の場所で大変な技術を駆使して、道路工学的なもの、私は上からヘリコプターで見せていただいて、日本のそういう方々の努力の成果というもの、これが民衆の皆さんから受け入れられるような評価を受けるようなことで決着をつけなければいけない。
　先生のおっしゃる意味で、未然防止ということで、私は公団の方にもそういう意味の依頼をしているところでございますので、一日も早く皆さんに現実の対応をしていただくような事態が、道路の完成によって皆さんで共通の評価が持てますように、いろいろな想定で、いろいろないわゆる意見の相違というものがかえって道路の進行を阻むようなことにならないように、早く道路の完成を見、そしてまた皆さん方に御迷惑をおかけすることのないような、日本経済全体にとりまして効果をもたらすような道路が完成すること、そういうふうに私は考えております。