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○冬柴委員　まあ今の一・三とか一・七というものは許容量の範囲だと思うのですが、なおそういうものを少なくするという努力をされるように強く要望しておきたいと思います。
　三つ目の判決でありますが、昨年すなわち平成四年の三月十三日に神戸地方裁判所尼崎支部で言い渡しのあった判決でございます。進行性の筋ジストロフィー症に罹患して体の自由について障害のある生徒につきまして、判決はこのように言っております。「少なくとも普通学校に入学できる学力を有し、かっ普通学校において教育を受けることを望んでいる者について、身体に障害を有していることのみでその者の入学の道が閉ざされるものではない。」これは高等学校の問題でありまして、義務教育段階の問題についての判決ではありません。しかしながら、この障害者が健常者とともに生活をし、活動をする社会を目指すノーマライゼーションの理念に照らして、これは歓迎すべき格調高い司法判断である、私はそういうふうに評価をするわけでありますが、この指し示すところと現実の教育現場における乖離というものがあると思います。
　森山文部大臣の所信表明の中で特殊教育について、「通級による指導の制度化を図るなど一層の充実に努めてまいります。」というふうに述べていられます。ただ、学校教育法施行令ですか、これによりますと、この身体障害児あるいは精神薄弱児の重い子供は特殊教育諸学校、すなわちこの人たちの場合には養護学校で、軽い子供は普通学校の特殊学級または通常学級で留意しながら指導する、こういうことになっていると思うわけでございます。
　この立て分けのうち、通級というのは軽い障害の子供であって、通常学級で留意して指導する範疇に入る子供につきまして、心身の障害に応じた特別の指導を特別の場で行う新たな特殊教育の形態を制度化するものだ、このように私は理解するのですが、それはそう理解して誤りありませんか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、通級による指導と申しますのは、小中学校の通常の学級に在籍している軽度の心身障害児に対しまして、各教科などの指導は通常の学級で行いながら、心身の障害に応じた特別の指導を特別の指導の場で行うという新しい特殊教育の一形態であると考えております。
　通級による指導につきましては、平成五年度からの実施を図ることにいたしまして、去る一月二十八日には、学校教育法施行規則の改正などを行い、教育課程の取り扱いを明確にいたしますとともに、通級による指導を行うために必要な教員定数を第六次義務教育諸学校教職員配置改善計画に盛り込みまして、その初年度分を平成五年度予算案に計上しているところでございます。
　通級による指導の実施は、特殊教育関係者の長年の念願でございまして、文部省といたしましても、今回の措置によって、心身に比較的軽度の障害のある子供たちに対する教育の一層の充実が図られるものと考えております。
　　　　〔委員長退席、松田委員長代理着席〕
○冬柴委員　確かに一歩前進というふうに評価できるわけでありますが、インテグレーション、いわゆる統合教育とかあるいは先ほど言いましたノーマライゼーションというものを、障害者に完全参加と平等という、そういうものを保障しようという制度、そういうものを理念として考えた場合には、なおまた大きい途上にあるなということを感じるわけでございます。
　先ほど読み上げました判決の思想というものを敷衍をいたしますと、すなわち養護学校または特殊学級に措置されるような子供たち、入学指導されるべき重度または中度の障害を、これは身体障害の場合でしょうけれども、持った子供たちが普通学級で学びたい、こういう意思を持っておれば、そういう重度あるいは中度の障害を持っている身体障害者も普通の学級で勉強できるようにしてやるべきだ、こういうことを判決は言っているわけですが、今大臣の説明のあった通級というのは、いわば軽い人が一部特殊な部分だけを特殊な場所で勉強するということですから、これはまだ随分隔たりがあると私は思うわけでございます。一足飛びにそこまではいかないと思いますけれども、私は、障害児だけを集めた養護学校も、また障害児が一人もいないという普通学級も、これは一般社会から見てノーマルな状況ではないと思うわけでございます。
　私は、重度または中度の障害児も、本人のそのような意思があれば、原則として普通学級に籍を置き、それにこたえるために普通学校にエレベーターとかスロープとか、そういうものを受け入れてやるような物的設備を整備するとともに、そういう学校にも介助職員を配置するというようなことを提案をしたい。今すぐにではありませんけれども、将来の方向としてこれはぜひ提案をしたい。
　そして、こういう子供たちは、例えばホームルームとか給食、休み時間あるいは学校行事、教科の中でも本人たちが同じ学齢の子供とともに勉強ができる領域があれば、例えば音楽とか美術とか体育、そういうものはできる限り健常児とともに普通学級で勉強をさせる、そしてそれについていけないような部分についてはいわゆる特殊学級で勉強する、そういうような通級をできないものかな、これが初めて統合教育と言える内容ではないか、こういうふうに思うのですが、その方向についての大臣のお考えをお示しいただきたい。
○森山国務大臣　先生のお気持ちもわかるような気がいたします。将来の理想の姿の一つかもしれないとは思いますが、今現在の状況から考えますと、中度以上、特に重度の方の場合には、やはりそのための設備やそのための施設、そして特別な職員の配置、特別な訓練、資格を持った教職員ということも必要でございますし、その他いろいろ配慮するべきことがたくさんございますので、普通の学校の子供たちと同じように勉強するということが相当難しいのではないか。つまり、特別の配慮、特別の措置によって初めて教育の効果が上がるというような子供たちについては、やはりいわゆる特殊学級、特殊学校ということで対応するというのが当面現実的だというふうに考えております。
　しかし、おっしゃるような趣旨を踏まえまして、先ほど申し上げました通級ということをまずやってみようということで始めたのでございまして、そこのところを御理解いただきたいと思います。
○冬柴委員　なるほど、現実は文部大臣おっしゃったとおりだと思いますが、そういうところで、義務教育ではないですよ、高等学校の場面ではあったけれども、この判決があったわけです。この尼崎市というのは私の選挙区でありますが、養護学校等に市単費で実に年間二億以上を計上している、阪神地区でも七番目にそういう学校をつくったという優等生だったと私は思うのですが、そちらへ入ってそして十分な教育をマン・ツー・マンで受けた方がいいという学校長の判断が、尼崎地裁では、だめだ、学力もあるじゃないか、そして本人が何よりもそこで勉強したいという意欲があるじゃないか、そういう場合には、この人は筋ジストロフィーですから車いすでしか動けないわけですが、やはりそういう意欲があればそちらへということをおっしゃっているわけです。そのような厳しい一つの判断が出ているわけです。
　義務教育までそれをずっと広げると大変だということもよくわかるのですが、実は私には四人子供がいますが、長男は昭和三十六年生まれですが、一歳のときに脳髄炎を思いまして知恵おくれになりました。そのために、入学当時は私が住んでいたところではまだ養護学級ができていなかったのですが、その後養護学級が配置されまして、そこで学び、そして中学校は普通の学校の養護学級へ行き、それから養護学校の高等部へ行き、職業訓練所へ行って、ある企業に就職をしまして、今十年目。ちょうどことしで十年目なんですが、これは比較的恵まれた経過をたどっているように思うわけですが、そのようなことから私は大阪府の池田市で「手をつなぐ親の会」という組織の会長を引き受けまして、十二年ほどやったことがあります。
　そこでは、今のような問題が毎年年末から年初にかけて起こる。お母さん方が自分の子供が養護学校へ、ということはバスに乗っていかなければいけない、寮に入れなければいけない、そういうところへ通わすということは非常にふびんだ、目の前に立派な学校がある、そして養護学級もある、そこへぜひ入れてほしいということで、これはもう、その判定、指導をする上において親の会は大変な苦労をするわけです。教育委員会もそういう、もう一見して重度、中度の子供を普通学校の養護学級に受け入れざるを得ないというのが現場の実情です。そういう子供を、今回改善をしていただいて、八人を一人の養護学校の教諭が面倒見るということは絶対に不可能でありますのではどうしているか。苦肉の策として市単費で介助職員を雇い入れて、ほとんどマン・ツー・マンの教育をして成績を上げているわけでございます。すなわち、私が先ほど将来像として言ったことを、今もう地方自治体はやっているわけです。したがいまして、難しい難しいだけでは済まない問題であって、将来の方向としてぜひ、そのようなものこそ、国連が、障害者の十年、障害者の年に次ぐ十年ということで、「完全参加と平等」ということを掲げて、去年最終年を迎えましたけれども、ことしはまた新たにアジアでそういうものが発足をするというときであります。日本が教育に熱心であり、文化国家であればなおさらのこと、そういう方向にぜひ国も向かってほしい、このように思いますが、いかがですか。
○森山国務大臣　先生の具体的な御経験に基づきまして、大変御熱心な御提言、まことに貴重なものと受けとめぎせていただきました。できるだけ理想が一歩でも近づきますように努力していきたいと存じます。
○冬柴委員　裁判例のことはこの程度にいたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　ことしの一月二十四日の日刊紙、あるマスコミに「免許外教科教員が四万件」というふうに大きく掲載されました。「国語の先生が理科も教え社会・英語かけもち担当も」こんな見出しで、社会面にも関連記事が掲載されておりました。文部大臣は所信表明の中で教職員配置の改善ということを表明されていますが、特に公立中学校における免許外教科担当教員というのはどんなものなのか御説明をいただきたいと思います。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございました公立中学校におきます免許外教科担当教員でございますが、教育職員免許法の附則第二項によりまして、教育職員免許状の授与権者でございます都道府県教育委員会は、「当該学校の校長及び教諭の申請により、一年以内の期間を限り、当該教科についての免許状を有しない教諭が当該教科の教授を担任することを許可することができる。」という規定があるわけでございます。
　この規定は、僻地等におきます小規模な中学校等におきましては、ある教科について、当該教科の免許状を有する教員を採用することが困難な状況なども考えられるために、このような規定が置かれたところでございまして、この制度によります平成三年度の公立中学校におきます免許外教科担任の許可件数は約三万九千件ということになっております。
○冬柴委員　私も、これはちょっと大変な問題だなということで、この記事を読ませていただきました。記事によりますと、「埼玉県のベッドタウンにある中学の国語の先生は、国語を週十二時間のほか、免許外で理科を週六時間教えている。ピアノが弾けるので、前の年は音楽も教えた。」「国語は貯金があるけれど、免許外教科は教材研究に三倍の時間がかかる。その分、平日の部活に付き合えなくなったり、仕事を家に持ち帰らないと消化できなくなった。」このようなことも書かれていますし、「社会の先生が英語を週十六時間教え、同じ中学で英語の先生が国語を教えたり、メチャクチャ。」こんなことまで書いてありました。
　私も、この記事だけで質問するわけにいきませんので、裏づけるために文部省にも聞きましたところ、平成三年度で三万九千二百六十三件の許可件数があるということ、これを県別にいただきました。したがいまして、四万件と書かれたことは決して誇張ではないということがはっきりしました。また、埼玉、千葉、大阪の先生方に事情をお尋ねいたしました。この記事には誇張はない、真実だ、特に新任の若い先生方に大きくしわ寄せをされている事実があるということをお聞きしましたし、また採用時とか、異動を希望したときの条件として、こういう免許外教科を担任してほしいということまで言われている、自分たちとしては、これは教室において最大の悩みだ、それに対して保護者も危惧の念をあらわにしている、こういうようなことをお聞きしたわけでございます。
　先ほど助成局長がお読みいただいた条文、ちょっと意地の悪い話ですけれども、これは「当分の間」という頭書きがついていたと思うわけであります。しかも、その条文ができたのは何年の法律何号でつくられたものか、御答弁をいただきたいと思います。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生から、僻地等の学校が比較的少ない埼玉県、千葉県等におきましても免許外担当教員があるというお話がございましたが、実は平成四年に総務庁が行いました「義務教育諸学校等に関する行政監察結果に基づく勧告」におきましては、「免許外教科担当の理由を学校規模別にみると、七学級以上の学校では教員間の時間調整を行うためとしているものがほとんどであるが、六学級以下の学校では教科の教員が配置されていないためとしているものが多い。」というような報告が出されているわけでございます。そういう点から、この規定が設けられた趣旨から異なったような運用が行われているケースもあるわけでございまして、そういう点については、各学校における教職員の適正な配置、また免許を所持している教員による授業を行うことによって適正な授業展開が行われることを私どもとして指導していきたい、このように考えているところでございます。
　そこでもう一点、先生からお尋ねのございました免許外教科担任の許可制度創設の経緯と、それから「当分の間」の措置についてはいっその規定が設けられたかということでございますが、この規定につきましては、昭和二十八年に経過的な措置として設けられた規定でございまして、その創設の経緯を見てみますと、免許外教科担任の許可につきましては、僻地の小規模校等において一部の教科について当該免許を有する教員を採用、配置することが困難な場合もあるというようなことが理由になっているわけでございます。
　昭和二十八年に設けられました「当分の間」の措置を今なお継続しなければならないということは大変残念なことだと考えているわけでございますが、小規模な学校も少なくないわけでございまして、免許外教科担任の許可をせざるを得ない状況もあるわけでございまして、そういう点からは、この制度を直ちに廃止することは困難であるということは大変遺憾に思っているわけでございます。
　そういう点から、私どもとしては、教職員定数の改善措置等を行い、また学校における適正な教員構成を確保することによって、免許外教科担任の解消に向けまして最大限努力をしていきたい、このように考えております。
　　　　〔松田委員長代理退席、委員長着席〕
○冬柴委員　今おっしゃいましたようにいろいろな事情がありまして、昭和二十八年法律九十二号で追加改正されまして、「当分の間、中学校において、ある教科の教授を担任すべき教員を採用することができないと認めるときは、当該学校の校長及び教諭の申請により、一年以内の期間を限り、当該教科についての免許状を有しない教諭が当該教科の教授を担任することを許可することができる。」これはやはり緊急避難ですよ、こんな立法。免許を取るということと、免許外の教科を教えるということは、もう全く素人じゃないでしょうか。
　急に申し上げて悪いのですけれども、教育職員免許法施行規則というのがあります。その第三条で、「教科に関する科目」と「最低修得単位数」というのがそれぞれの免許の教科ごとに詳細に決められているのですけれども、例えば国語という教科の免許をいただくためには、「国語学（音声言語及び文章表現に関するものを含む。）」それから「国文学（国文学史を含む。）」「漢文学」「書道（書写を中心とする。）」こういうものを、それぞれ下に単位数が決められていて、計二十単位を取る。これを修得した人たちが試験を受けて合格をし、免許をいただけるわけでありまして、初めてこれは国語の教師として専門家と言えると思うわけです。この人が理科を教えるというのはどういうことでしょう。例えば理科の免許を得るためには、「物理学」「物理学実験（コンピュータ活用を含む。）」「化学」「化学実験」「生物学」「生物学実験」「地学」「地学実験」こういう科目を大学で修得した人に初めて理科というものを教えてよろしいという免許を与えているわけでございます。したがって、国語の先生がいかに優秀であっても理科を教える素養はちょっとないと思うのですね。素人だと思うのですよ、これは。素人に許可さえ与えたら教えてよろしいというのは、これは乱暴な話であって、確かに局長がおっしゃるように、三学級の中学校で、いろいろその後ふやして今現状九人だと思うのですね、校長を入れて。中学校では九教科ありますよ。だから、九人がそれぞれ一つずつ全部、ある人は国語、ある人は数学とずっと持っていて、校長さんもその一教科、全然ダブらずに持っていて、そして、その人がそれぞれ教えた場合に、時間数のアンバランスというのは全然考えずに教えた場合に、初めて免許外がないという状況になるのであって、これはそんなに、恒星直列みたいにうまいことやれるということははなから考えられないのが実情だろうと私は思うわけでございます。
　四十年間、長いですね。私は、二十八年の「当分の間」というのは緊急避難でやむを得ないと思うのです。子供の数もどんどんふえてきました。それでなかなかこういうものを抜本的に解決するといういとまがなかったことも理解できるわけですけれども、今子供はこれから減るわけでございます。学校の先生は今後五年間で約六万人、現状よりも少なくてもいい状況になるわけでして、今国会に提出される法案ですけれども、それを、五年間に三万人を、減らさずに重点的に足らざるところへ、また緊急の部分に配置しよう、そういう時期を迎えて、なおこの免許外担任の問題についてはやむを得ないという状況だったら、これは「当分の間」というのは何年続くのか。今までのことはいいとしても、今後これは優先課題ではないか、このように私は思うわけでございますが、大臣、どうでしょうか、これは。
○森山国務大臣　現状そしてその問題点、またやむを得ず今日までこのような状況が続いてきたということについての実情はおわかりいただいていらっしゃると思います。しかし、これもまた先生御指摘のように、これから五年間で教職員の配置を少しゆとりを持たせようということで法案をお願いしているわけでございますから、そのようなことも頭に置きながら、そのほかにもいろいろ需要がございまして、全部そのために使うというわけにはまいりませんけれども、これからできるだけ努力いたしまして、そのような矛盾がなくなりますように努めてまいりたいと思います。
○冬柴委員　ちょっとしつこいかもわかりませんけれども、先ほどの先生、ピアノが弾けるので音楽も教えろということで教えだということですが、音楽の許可をもらう。このごろの子供たちはピアノは物すごくうまいですね。「ソルフェージュ」とか「声楽（合唱を含む。）」それから「器楽（合奏及び伴奏を含む。）」「指揮法」それから「音楽理論、作曲法（編曲法を含む。）及び音楽史（日本の伝統音楽及び民族音楽を含む。）」こういうことを音楽の先生は、正規の先生は勉強をされて、そして所要の修得をされたという試験に合格した人に初めて与えられるわけであって、ピアノが弾けるから音楽を教えろということでは、これは私は義務教育課程における一つの免許制度というものが崩壊しているのじゃないか。もう義務教育課程におけるカリキュラムというものが崩壊していると私は思うわけでございます。大変きつい言葉でございますけれども。
　そして、何よりも教育というものは先生と生徒の信頼関係にあると思うのですね。まずそこから始まると思うのです。専門外のことを教えられる先生というのは大変、三倍の準備時間が要るというふうにここに書いてありますが、三倍で教えられるのかな、それでも全然自信ないと思うのですね。そういう先生が精いっぱい教えても、子供たちというのは非常に敏感ですから、この先生わかっていないなというところを見つけたらもう先生を信用しませんよ。また私は、我々とは格段の差がある専門家だというところに初めて信頼がわき、学問に対する興味づけというものがそこで初めてできると思うのですね。この中学生、小学生というのは、小学生はさておきまして、中学校のこの時代に強烈な先生の個性なり専門知識というものに引かれて、自分はこの学問をやりたい、こういう興味を持ったときに初めて教育というのはそこからスタートするのではないかと私は思うわけでございます。
　文部大臣も局長さんも努力はしているのだけれども、何かギブアップのような感じが聞こえて仕方ないわけですが、しかし、これは解決方法はあるのですね。いただいた資料によりますと、東京都は免許教科外担任の許可申請は一件しかないですよ、この大都会で。そこに非常にこれに対する解決の方向を示唆するところがあると思うのです。東京都に聞いてみました、調べてみましたら、やはり東京は単費ですよ。国から国費をいただかずに教諭にかえて非常勤講師というものを導入をしてやっていらっしゃるからこういうことをしなくてもいい、こういう実態があるようです。
　したがいまして、高等学校の場合は非常勤講師を措置する法の仕組みがあるようですけれども、中学校には義務標準法の中にそういう非常勤講師を中学校に配置するという法制がないと思うのですね。したがって、これを導入してください。そういう改正をぜひ近い将来やっていただきたい。そして義務教育費の国庫負担法も改正しないと、その非常勤講師に対する手当を国費で賄うわけにはいかないと思うわけですから、そのような法律改正が必要ではありますけれども、予備軍はたくさんいらっしゃいますよ。試験は受かったけれども学校に就職できない先生方はいっぱいいらっしゃいます。そういう方々を活用して、全部先生を丸ごとということになると大変だなという感じはしますけれども、必要に応じてそういう非常勤講師というものをここへ導入する。絶対必要だし、それから一人の先生が一教科の免許しか取らないということも考え直せば、二つ三つ取れる人はあるのじゃないでしょうか、複数。そういう人は二人前、三人前の働きをするわけですから、報酬をきちっと上積みしたらどうでしょう。
　そんな方向を考えるのですが、いかがでしょう。
○森山国務大臣　最初に、先ほど私申し上げました答弁の中で、教職員定数の改善を五カ年と申しましたけれども、六年でございますので、訂正させていただきます。
　それから、やむを得ず免許外の教科を教えざるを得なくなった先生方に対する信頼がなくなるのではないかというお話、生徒の方もそういうことで不安を感じるようなことがあってはいけませんし、先生の方も心配でどうも自信を持って教えられないというのでは困りますので、大変残念ながら、やむを得ずそのような立場になっておられる先生につきましては、特別に必要な研修を実施するということで、昭和五十四年度以来、免許外教科担任教員研修に関する補助制度というのを講じているところでございます。しかし、根本的には、御指摘のように、免許外教科担任教員というものが解消されるということが最終の目標でございますので、今先生がお挙げになったようないろいろな方法を検討させていただきまして、これからも努力を続けたいと思います。
○冬柴委員　私は、現状までは文部省を非難、攻撃をできなかった状況があったのかもわからないと思うけれども、今後子供たちが減るわけですから、これは早急に第一番に解決すべき問題である。中学でこういう専門でない先生が教えていると思えば、子供たちはどうするでしょう。もうそれを放棄してしまうか、それじゃ高等学校へ行けないから、大学へ行けないから塾へ行こう。塾へ行ったら専門の先生が専門の科目を教えてくれますよ。だから、そういうのは、もう公立学校を放棄して、そういうところへ走る一つの原因じゃないでしょうか。私は、いろいろな観点からも、この問題は継続して、この委員会におる限り取り上げていきたいと思いますし、研究もしていきたいと思います。関係各局は頑張っていただきたいと思います。
　さて、時間が迫ってまいりましたけれども、現在我が国は急激に長寿社会に向かっている。これに対しては、高齢者福祉対策十カ年戦略、ゴールドプランというものが立てられて、それに対して総額六兆円、十年間で六兆円を投入して、こういうものに万全を図る、そういう政策決定を政府はしていらっしゃるわけでありますが、私は、この長寿社会とともに、少子社会が今急激に進んでいるということを危惧する一人であります。
　平成三年三月の予算委員会で、私はこの問題を取り上げまして、お母さんが子供を産み、そしてお父さんとお母さんがこの子供を育てることが人生において最も喜びの大きい営みである、こういう社会でなければならないんじゃないでしょうか。それを、少なく産んで大事に育てられたんじゃ、これは僕はやはり教育上もいいことはないんじゃないかなという感じがします。そういう意味で、私はそのとき、子育て支援十カ年戦略、こっちはダイヤモンドプランということで、これは十年間で十兆円かけてもいい政策ではないか、こういうことをその予算委員会で申し上げたわけでございます。
　なぜお母さん方が子供を余り産まないのかということについてはいろいろな研究があるようでございまして、その際、教育費が大きくかかる、そのことを考えるとたくさん――私四人産んでしまいましたけれども、今大変ですね。そういうことを考えれば子供を産むことを考えなきゃいけないということにあるようでございます。
　私はそういう観点から、子育てを支援するという意味で、もっともっと日本のお母さんに子供を産んでいただく、そういう意味から教育費の軽減ということ、改善を考えてもらわなければいけないんじゃないか。これは文部省だけでできる話ではありません。しかし、二十一世紀に我が国の活力を維持し、そして世界に指導的な地位を維持するためには、絶対にこれは通らなきゃならない一つの道だと思うわけでございます。
　そこで、きょうは時間もありませんが、幾つかの提案を申し上げたいと思うわけです。
　一つは、日本育英会の政府出資額を増額をして、高校入学、大学入学の初年度に必要とされる入学金等について貸与制度を創設するということはいかがだろう。もちろん、入学金のうち、例えば五十万円を限度に税額控除を行うという減税も今野党は考えているわけですけれども、何しろ子供が入学するというときは大変なお金がかかるわけでございますから、まずその点について、所管の方で結構ですが、どういうお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　先生御指摘の点でございますけれども、国といたしましては、育英奨学制度によりまして、国家社会に有為な人材の育成、それから教育の機会均等を図ってきているところでございます。年々少しずつ増額をいたしているところでございますけれども、お話のありました教育費にかかわります融資制度につきましては、現在国民金融公庫等によりまして教育ローンが実施されているところでございます。
　日本育英会の事業としても、入学一時金を対象とした貸与制度の創設をしてはどうかということでございますが、この問題に関しましては、今後の育英奨学制度のあり方につきまして今御審議をお願いしております調査研究会においても取り上げられると思っておりまして、目下調査研究中という段階でございます。
○冬柴委員　時間もありませんので、ざっと私の考え方を述べますので、まとめてでも個別でも結構ですが、御答弁いただきたいと思うのです。
　二番目には、国金の話は出ましたが、年金福祉事業団等でも入学金等の教育関連融資制度、こういうものを創設して、父母の教育費の調達に心配がないというようなことをすることはどうだろう。
　それから三番目は、特定扶養控除という制度があります。十六歳から二十三歳未満の子供のいる世帯につきまして十万円の所得税控除を行っているわけですが、これをもう十万円引き上げるということにより、こういう需要にこたえられないか。
　四番目、教育財形型貯蓄、非課税限度額三百万円程度を創設をして、利子を非課税とすることによって、子供が将来大学へ行く、高等学校へ進むというときのための蓄えを、そういう形で奨励してはいかがだろう。
　それから、私学助成金の増額を図る、そういうことによって国公私立学校間の格差を縮小する。私学へ行かざるを得ない子供もたくさんありますし、私学は、まあ私学が悪いと言っているわけじゃありませんけれども、大変お金がかかります。そういうことで、格差を縮小することに努めてもらってはどうだろう、こういうことを考えておるわけでございます。
　また、生涯教育という観点からも、専修学校とか各種学校等々、いろいろあると思うのですが、そういう場合の通学定期の割引率を引き上げるとか、あるいはそれの適用範囲を拡大するというようなことも、交通費はかになりません、考えられてはいかがかということも思うわけであります。
　これは若干観点が違うかもわかりませんけれども、子供を産み育てるということをお母さん方にもっと考えていただくということの一つの対策としてどうかと思いますので、今挙げたたくさんのことについて、まとめてでもどちらでも結構ですが、お答えをいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　御指摘の点について、一人で全部答えられるとよろしゅうございますのですけれども、それぞれ担当がございますので、私からは年金福祉事業団にかかわるお話についてお答えさせていただきたいと思います。
　先ほど申しましたように、国民金融公庫におきましては、入学時や在学中にかかります費用を対象といたしまして、平成三年度には十七万九千件、約一千七百七十六億円の貸付実績を既に有しているわけでございます。それで、新たに年金福祉事業団についての制度、教育開運融資制度の創設につきましては、これは他省庁の判断に係る事柄でございますので、文部省としてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○岡村政府委員　税金の関係についてお答え申し上げます。
　第一点は、特定扶養控除の引き上げでございます。この特定扶養親族にかかわる扶養控除の割り増し制度というのは、昭和六十三年十二月の税制改正で設けられたところでございますが、文部省では、その後におきます物価上昇あるいは教育費負担の増大等にかんがみまして、平成五年度の税制改正要望におきまして、この特定扶養親族の割り増し控除額等の引き上げ等を含みます本制度の拡充を要望したところでございますが、御案内のように、現下の厳しい財政状況等から実現を見なかったところでございますが、引き続き検討すべき課題というふうに考えております。
　それから、教育型財形貯蓄を創設し、利子を非課税とすべしという御提案でございますが、この財形貯蓄制度というのは私どもの所管の制度でございませんので、なかなかどうこうということは言いがたいわけでございますが、国民の教育資金づくりに対する支援策に関する一つの貴重な提案ということで受けとめさせていただきたいと存じます。
○中林政府委員　私学の学費問題についてお答えを申し上げます。
　例えば、私立大学の学費ですが、初年度の学生納付金につきましては、国立大学と比べまして、振興助成法がスタートした昭和五十一年度は三・一倍でありましたものが平成四年度には一・八倍までに縮まっておりまして、それなりの改善を見ております。これは私学側の自助努力もございますけれども、経常費助成の政策的な成果の一つではないかと考えております。今後も私学助成の推進に努力をいたしたいと思う次第でございます。
○前畑政府委員　専修学校、各種学校に係る通学定期の問題について御質問をいただきましたので、お答えをさせていただきます。
　もう既に先生御案内のところでありますが、いわゆる民鉄の方では、大学、高等学校、中学校を通じて通学定期の割引率を一定に定めておりますが、いわゆるＪＲと申しますか、北海道ほかの旅客鉄道株式会社におきましては、大学、高等学校、中学校、それぞれの学校種別ごとに割引率を決めております。ところが、専修学校、各種学校につきましては、これが大学と同じ割引率になっておるというところから、例えば中学校卒業者が行きます専修学校については、レベルが高等学校レベルであるにもかかわらず大学と同じ割引率が適用されるがために、若干通学定期の負担が高くなっておる、こういう状況があるわけでございます。かねてから関係団体が運輸省あるいは旅客鉄道会社に要望を提出いたしておりますが、なかなか実現に至っておりません。事柄としては、もとより旅客鉄道会社が運賃改定の申請をし、運輸省がこれを認可をするという仕組みの中で行われるわけでございますけれども、私どもとしても、専修学校、各種学校振興の上から、これに対してぜひ側面から努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、先生におかれましても御支援を賜りますようお願いいたします。
○冬柴委員　大体時間が来たようでございます。
　以上、種々お尋ねをいたしましたが、新しい時代に対応した文教政策の積極果敢かつ着実な推進について森山文部大臣の御決意をお伺いして、私の質疑を終わりたいと思います。一言だけ。
○森山国務大臣　大変温かい励ましのお言葉をいただきましてありがとうございました。難しい転換期に差しかかっておりまして、責任重大のことを一層感じておりますが、どうぞ先生の格別のまた御支援を心からお願い申し上げます。ありがとうございました。
○冬柴委員　どうもありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律及び公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。森山文部大臣。
　　　　―――――――――――――
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　　の標準に関する法律及び公立高等学校の設
　　置、適正配置及び教職員定数の標準等に関す
　　る法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森山国務大臣　このたび、政府から提出いたしました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律及び公立高等学校の設置、適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、我が国は、情報化、国際化等社会の変化が著しく進展しており、このような社会の変化に対応して、これからの教育についても、単に知識や技能を身につけるだけでなく、児童生徒がみずから考え、主体的に判断し行動できる資質や能力を育成することを重視する教育へと質的改善を図ることが必要となっております。このためには、児童生徒の能力・適性、興味・関心等一人一人の個性に応じて指導方法を工夫するなど、教育の個性化を推進することが不可欠であります。
　これまで、小中高等学校等の学級編制及び教職員定数の標準につきましては、昭和三十四年以降数次にわたり、計画的に改善を図ってきたところでありますが、このような社会の変化に対応して、教育の一層の個性化を推進するため、小中学校においては、複数の教員の協力による指導などの新しい指導方法の工夫改善を行うための教職員配置を、また、高等学校においては、すべての学校で四十人学級を実施するとともに多様な教育課程の編成、指導方法の工夫改善を図るための教職員配置を行うこと等を中心として、平成五年度から平成十年度までの六年間で、さらに計画的に改善を図ることとしたものであります。
　次に法律案の内容について御説明いたします。
　まず第一は、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準の改善であります。
　すなわち、公立の小学校及び中学校の複式学級及び特殊学級の学級編制の標準並びに公立の特殊教育諸学校の小学部及び中学部の学級編制の標準の改善を行うことといたしております。
　次に、公立の小学校及び中学校の教職員定数の標準につきましては、複数の教員の協力による指導等指導方法の工夫改善が行われる場合に、政令で定めるところにより教員の数を加算することができることとするとともに、大規模校の教頭の複数配置、生徒指導担当教員等の充実並びに養護教員、学校栄養職員及び事務職員の数につきまして改善を行うことといたしております。
　公立の特殊教育諸学校の小学部及び中学部の教職員定数の標準につきましては、小中学校に準じた改善を行うほか、養護・訓練担当教員及び寮母の数につきまして改善を行うことといたしております。
　第二は、公立高等学校等の学級編制及び教職員定数の標準の改善であります。
　すなわち、公立の高等学校の学級編制の標準につきまして、全日制課程の普通科等における一学級の生徒の数の標準を現行の四十五人から四十人に改善することといたしております。
　また、公立の高等学校の教職員定数の標準につきましては、多様な教育課程の編成、指導方法の工夫改善のための教員の充実、大規模校の教頭の複数配置、生徒指導担当教員の数等を充実するとともに、定時制の課程及び通信制の課程の教員並びに養護教員及び事務職員の数につきまして改善を図ることといたしております。
　次に、公立の特殊教育諸学校の高等部につきましては、学級編制の標準の改善を行うとともに、教職員定数の標準につきまして、大規模校の教頭の複数配置、生徒指導担当教員の配置並びに養護教員及び寮母の数を改善することといたしております。
　第三は、経過措置についてであります。
　この法律案は、平成五年度から施行することとしておりますが、その実施につきましては、改正後のこの法律の標準に漸次近づけることを旨として、必要な経過措置を設けることといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○渡辺委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成五年二月二十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田邦太郎君　　　　　小池百合子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人高年齢
　　　　　　　者雇用開発協会
　　　　　　　理事長　　　　　　守屋　孝一君
　　　　　　　弁　　護　　士　　若菜　允子君
　　　　　　　全国中小企業団
　　　　　　　体中央会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　錦織　　璋君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（高年齢者の雇用問題に関する件）
　（女性の雇用問題に関する件）
　（中小企業分野における雇用・労働時間短縮問
　題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月五日、武田邦太郎君が委員を辞任され、その補欠として小池百合子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。
　本日は、高年齢者の雇用問題に関する件、女性の雇用問題に関する件、中小企業分野における雇用・労働時間短縮問題に関する件、以上の調査のため、参考人といたしまして財団法人高年齢者雇用開発協会理事長守屋孝一君、弁護士若菜允子君、全国中小企業団体中央会常務理事錦織璋君、以上に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の私どもの調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、議事の進め方といたしましては、二十分程度それぞれの御意見をお述べいただきました後に委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、最初に守屋参考人からお願いを申し上げます。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　それでは次に、若菜参考人にお願いを申し上げます。
○会長（浜本万三君）　どうもありがとうございました。
　最後になりましたが、錦織参考人にお願いいたします。
○久保田真苗君　初めに守屋参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、おっしゃるように、確かに六十歳までの定年は大体ふえてきているんですが、六十五歳までの雇用を確保するというところに一番大きい眼目があると思いますし、それを進める上から、一体どういうことができるのかということなんですが、もちろん雇用を継続していくというのが一番のことだというふうに言われております。ところが、会社で雇用を継続していく場合に、例えば窓際族ですとか、それから賃金の上昇がとまる、あるいはそれよりももっと悪い賃金になる、あるいは身分を変える、そういう経験をなめなければならないのが雇用者の一つの特徴だと思うんです。それともう一つは、そういう高齢雇用者の持っている人間としてのいろいろな心理、そういった問題と、それから、もう一つは、よく聞く話なんですが、年金との結びつきですよね。つまり、再雇用する場合に、その人の手に入るところの厚生年金、それの金額と合わせて、つまりその分だけ何といいますかサービスになるという、そういう仕組み、考え方がかなりあると思うんですね。それで、そういたしますと、本人の方としては、それだけの給料をもらっているんだからその分は御奉仕してもいいんだと、そういう心理もあるかと思うんです。
　一方、例えば、年金支給開始を後ろに下げていった場合に年金の金額が次第に上がって、後ろへ行くほどよくなるという、そういう一つの方式もあるわけでして、そのあたりの年金との関係において高齢者の雇用というものはどういうふうに考えたらいいのか、その二つにつきまして、今最先端のお仕事をしていらっしゃる参考人から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（守屋孝一君）　まず、前の点でございますが、先生おっしゃる意味でいきますと、一つは、定年が延びれば延びるほどいいということがあるかもしれませんが、私ども、一番高年齢者で考えなければならないことは、加齢とともに個人差が非常に出てくるという問題がございます。ですから、今は大体六十歳定年が定着してきたというように考えておりますが、しからば六十五歳まで定年延長という形で持っていくかどうかということになりますと、個人差の問題が非常に大きい。やはりこれは、何といいましてもその人の能力に応じて雇用をどう考えていくか、そこに多様な雇用の形態が出てくる必要があるんではなかろうか。果たして画一的に持っていけるかどうかというところには非常に疑問を持っておりますし、また、その点は先生も御同感かと思います。
　しかし、先ほどもお話出ました賃金の問題等になってきますと、これはまた別の問題が出てまいりまして、一つには、会社に対する、経営に対する貢献度に見合った賃金というような問題もございます。かつての高度経済成長の時期にまさに日本の三種の神器と言われた年功序列型賃金体系というのが、果たしてこれからの新しい経済社会の中でそのままで生きていけるかどうか、こういう点もさらによく検討しなければならないというような問題もある。
　要は、高年齢化すると個人差が出てくるという問題を念頭に置きながらも、高齢者の雇用継続ということを我々は考えていく。そういうことになりましたときに、今までの雇用システム、一律の雇用システムを見直しながら、新しい形で高齢者の能力を最大限に発揮してもらって、また幸福な職業生活のみならず人生が送れるような形でどのように構築していくかというところが最大のポイントになるんじゃなかろうかと思います。
　年金との関係につきましては、これは現在政府でもいろいろと御検討になっているやに聞いております。問題は、部分就労、部分年金というような問題かと存じますが、これは、言うはやすくして、どのようにうまくヒットさせるかということになってきますと、技術面で非常に難しい問題があります。しかし、言えることは、要は、年金と雇用とがうまく連携がとれた形で高齢者の就業ニーズに対応したようなシステムがつくられる必要があろうということでございます。
○会長（浜本万三君）　ちょっと皆さんにお断りをしておきたいと思いますが、当調査会での質問は起立してやっていただくことが慣例になっておったんですが、各委員の皆さんはそれぞれの委員会に所属されまして、それぞれの委員会の特徴があるわけです。例えば外務委員会は座って質問をするというようなことがございますので、本日はひとつお座りの上で質問をいただく、こういうふうにいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○久保田真苗君　個人差は確かにあるかもしれないんですけれども、年金財政の関係もあって年金の支給をだんだん切り下げていくというような、そういう状況の中で定年を六十五歳までに持っていくのかどうかということについては、やっぱりそこら辺の方針がはっきり決まらないということだと非常に不安定なことになると思うんです。そういう意味で、何かそこに指針を出すとか、そういったことはできないものなんでしょうか。
　つまり、年金の開始年齢と、それから職場での雇用が確保される年齢というのは、いろいろあるけれども、しかしそれはつながるものでなければならない。年金をもらうまでは雇用というものは原則として続くものだという、そういう方針をはっきりする。つまり、雇用の方が優先していくという方針を出すということは、まさに平成七年から追加労働力の絶対数がマイナスになっていくという状況の中では今が一番いいチャンスなんじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（守屋孝一君）　座ったままで答弁させていただきまして非常に恐縮でございますが、先ほど私が申し上げましたのは、六十五歳までの雇用を否定したのではなくて、何らかの形において六十五歳まで雇用を確保していくという方策で、定年延長だけではない。それはなぜかというと、定年延長というのは一律定年延長になるわけでございます。それも個人別定年延長というようなやり方があるかどうか、これはまたそれぞれの企業が御検討される話であり、我々も研究はしてみたいと思っておりますが、重要なことは、個人差が非常に大きく開いてくる中でもなおかつ雇用をいかにして確保するかということになってまいりますと、これを一言で言えば定年を全部度外視した継続雇用ではなくて、いろんな形でとにかく六十五歳までは何とかして雇用が維持できるような新しいノウハウを考えていく必要があるし、またそのように我々は支援していこうということは先生のおっしゃる意味と私は同じかと存じます。
　ただ、年金の、特に老後保障の年金の問題になってまいりますと、私どもの立場だけでこれを一律に言える問題ではなくて、年金財政やいろんな問題もあるでございましょうし、私、実は年金問題は素人でございますので、ちょっと意見を申し上げるほどの実力がないということをひとつ御認識いただきたいと思います。
○久保田真苗君　それでは、これからはひとつ御研究いただければありがたいと思います。
　それでは次に若菜参考人にお伺いしたいんですけれども、当面の緊急課題は均等法の改正である、そういうふうに私も思うんですね。そういたしますと、今御指摘になりましたのは、労働力不足に向けて、現在あるところの努力規定というものを義務規定に変えていく、そういう見直しが必要だというふうに、私はそんなふうに理解させていただいたんですけれども、確かにそうだと思います。
　この均等法が成立しましてからその後に幾つかの裁判の例がございまして、例えば従来から取ら
れていなかったところの昇進問題の勝訴、それから昇給問題の勝訴、そういった一番確保されていない権利が一応裁判で勝訴が出ている。そうしますと、今努力規定になっているところも裁判に倣うという、そういう格好でできるのかもしれないなというふうに思うんでございますけれども、先生はいろいろな場面で、役所やそれから雇用主とかそういった実際の場を御経験でいらっしゃいますから、どうでしょう、努力規定を義務規定にしてしまうという、そこのところでどういうお見通しをお持ちか、可能性を実感していらっしゃるかというのが一つなんです。
　それからもう一つは、これは二、三年前に伺ったお話だから今でもそうかどうかは私ちょっとつまびらかでないんですけれども、一つのメカニズムとして地方地方に雇用調停委員会でございますか、何かそういう少人数の委員会があるんですね。ところが、閑古鳥が鳴いているというんです。そうすると、非常にこれは景気の悪い話でございまして、なぜ閑古鳥が鳴いて、そういうところへ持ち込まれる件数が少ないのか。あるいは、件数が持ち込まれたとしても、私が今まで議論の上で争ってきましたところは、あれは両者の同意がなきゃ会合も開けないということになっていますでしょう。ところが、これは持ち込むのは必ず女性労働者の方で、それに同意を与えるのは使用者。そのパターンは双方的なものじゃなくて一方的なものなんですよね。そうすると、第一に労使の同意の原則というような形のものが本当に有効なのかどうかです。
　このメカニズムは、外国を見ますとかなりよく働いていると思うんで、日本のメカニズムはその辺がどうなのか、どう御観察でいらっしゃるか。もし直すとすればどういう知恵があるのか、その辺御意見をお願いしたいと思います。
○参考人（若菜允子君）　まず最初の、現在努力義務規定になっているところを義務規定に直す可能性についてどう考えるかという問題でございますが、先生も御指摘になりましたように、努力義務規定になっている部分についても裁判でこれは違法だという結論が出ているという状況があるわけでございますね。ということはどういう意味がといいますと、均等法が成立する時点では、やはり現在のその努力義務規定を含んだ均等法でも非常な論議を醸したわけでございます。ですから、やはり現状に合わせたああいう均等法ができたんだと思うんですが、その後七年を経過していろいろな教育的な効果もあったでしょうし、そこにさらに加えてそういう裁判例も出たということで、やはり社会の意識というものはかなり男女を問わず変わってきているというふうに私は見ております。その点は、法律をつくるにはやっぱり社会から遊離したものではできないという意味で非常にそこも大事だと思うのと、今の労働力の問題ですよね。
　今までの考え方というのは、どうしても、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、何となく周辺労働者でお茶を濁すという考え方があるわけですけれども、やはり男女を問わず基幹労働者というものを育てないことには経済がうまくいかないんじゃないかということを私非常に恐れるといいますか、心配するといいますか、そういうふうに思っております。そういうことからいいますと、まあその可能性を判断する能力はないんですけれども、どうしてもそこら辺はきちっと押さえていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　よく出てくることで、意識の問題というのがありますよね。職場の意識が変わらないとか、それから事業者の意識が変わらないとかいうことがありますけれども、やはり意識を変えるのは制度の枠組みでしか変わらないと思うんですね。そうでなくて変わる部分も一部ありますけれども、そういう部面が非常に強いということもありますので、何とか変えていきたいものだというふうに思っております。
　それからもう一点のメカニズムの問題でございますが、確かに私の聞いている範囲でも調停というのは一件もないということで、それがやはり制度上の両者の合意が要るというところに問題があるんじゃないか、私もその点は確かにそのとおりじゃないかと思います。ただ、これどういうシステムでやるのがいいか知恵を出せと言われましても急にいい知恵は出ないということが一つあるのと、例えばアメリカのように改善命令を出すというふうなのが一番、行政命令を出すというのはそれはいいと思いますが、やはり社会を構成している人間の法律制度に対する考え方の違いというものも考えなきゃいけないということを見ておりますと、それが果たしていいのかということもあります。
　ただやはり、調停は同意がないからできないということはありますが、私も弁護士ですからいろいろ調停をやっておりますが、最後は結局両者の同意がないとできないんですね、調停というのは。ある程度開始はできますけれども、最後の調停を成立させようとしたらやっぱり両方がそっちの方へ向いていないことには成立しないということがあるので、同意を必要とするということが必ずしも非常識だ、非常識といいますかおかしいとも言えないんですけれども、しかし仮にこの調停委員会をつくるにしましても、もう少し女子労働者がそこに駆け込んだら何かの解決が得られるというそういう明るい見通しが持てるような、そういうシステムに直していかなきゃいけないかなと思いますが、やはりその前提は法律そのものの方にあるんじゃないかという気もするんですね。
　例えば努力義務規定ですと、幾ら調停委員会へ行きましてもそこのところで努力したかしないかという次元の話になってしまいますから、結局女子労働者の方からいえば調停委員会に行っても果たして解決ができるのかという、まず行こうという意欲がなくなってしまうというふうなところにも根本的な問題があるような気が私はしております。ちょっとあいまいなお答えで申しわけありません。