Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部分科員　これまたここでやりとりする時間はございません。そこで、改めてまたこれをやることにいたしますから、そのために私は次のような資料を要求したいのであります。
　かつて私は、物特委員会で、畜産振興事業団の経理というものが余りにもずさんだということを述べたことを記憶いたしておりますが、調べてみるとまさにそのとおり。たとえば五十年の畜産振興事業団の当期純益金というものを調べてみますと、予算段階では十億、ところが、決算の途中の見込みになってくると、十一倍もふえて百十二億円、そして最終的な決算になると、何と百六十九億、ですから、予算の十七倍の決算になっておる。こういう大変な数字が出てきたのです。これは五十年であります。しかも五十一年、五十二年とずっと調べてみると、やはり大きな開きがあるのです。これは一体どうしたことだろうか。毎年同じことを繰り返しておる。このことは、予算段階で利益隠しをやっておるのではないか、こういうふうに疑われても仕方がないと私は思うのです。毎年何倍も違うようなこういう数字を、予算段階では低く出しておる。そして決算では何倍もにはね上がっておる。このことは、予算段階で余りもうけておるというような顔をしないようにやっておるのではないかとさえ疑われるのです。これはまことにけしからぬことだと私は思う。
　そこで、先ほどの全国牛乳普及協会ですか、ここにも補助金を出しておるようでありますけれども、そのことに関連をして、私は以下資料をこれだけ要求いたしますから、ちょっと聞いておっていただいて、ぜひ出していただきたい。もう五分しかありませんから、読み上げます。
　まず、資料要求としては、畜産振興事業団の輸入牛肉、これをチルドとフローズンに分けて、輸入単価、数量、金額及びその積算に用いた為替レート、これを予算段階、決算見込み段階及び決算段階、三つに分けて五十年度以降五十六年度まで明らかにした資料を御提出いただきたいと思います。
　次、ことしは輸入はないようでありますが、指定乳製品の輸入、国内買い入れ及び売り渡し価格、さらに、いま非常にたくさん在庫があるようですが、年度末在庫の単価、数量、金額、これを輸入品と国内で買い付けました品目に分けて、これまた五十年度から五十四年度まででこれは結構であります、あとはわからぬと思いますから。決算によって明らかになった資料、これは決算の資料をお出しいただきたい。
　三番目は、指定輸入牛肉の販売指定店の都道府県別それから都市別指定状況及び指定店の小売数量、チルドとフローズンに分けて。それに、指定店でのチルドとフローズンの小売目安価格、これを部位ごとに分けて、これまた五十年度以降明らかにした資料をお出しいただきたいのであります。
　四点は、輸入牛肉の売買単価、数量及び金額をチルドとフローズンに分けて、これまた五十年度以降明らかにした資料。
　五番目、輸入牛肉の売り渡し先別の数量を五十年度以降。大変たくさんですけれども、これがないと話にならない。
　六番目、特別枠の割り当て先別の数量、これも五十年度以降。
　次に、牛肉の需給の推移、これまた五十年度以降に牛肉がどのような需給の推移になっておるか、これをお出しいただきたい。
　最後は、五十五年度、当年度の指定助成事業の対象事業の概要、これはいわゆる補助金であります。畜産振興事業団の補助事業がどうなっておるか、補助対象、金額、こういうものを明らかにしていただきたいのであります。
　これがなければ、先ほどの予算段階、見込み段階、決算段階のこんなに大きな開きがどこから出てきたか、そしてその差益が何に使われておるかということがよくわからないのです。肉は、輸入が下がっておるのに、卸が下がっておるのに、消費の方は下がらない、むしろ上がりぎみである。これはおかしいのです。そういうことや、畜産振興事業団がこれだけの差益をふところに入れて何に使っておるか、国民の側から見れば、当然それは国民に還元されて、肉が下がるはずだ。これは単純な考え方です。消費者はそう思うのです。そういうことをやりとりするためにはとても一時間や二時間ではできませんので、いま申し上げた資料をぜひ早急にお出しいただいて、改めてこの問題について、牛乳普及協会の問題とあわせてやりたいと思います。いかがですか。
○森実政府委員　別途資料をもって御説明させていただきます。
　ただ、はっきり申し上げまして、差益でございますから、牛肉の国際価格自体が非常に変動しやすい、為替変動もある、国内の売り渡し価格も変動するということで、非常に予測困難なものであるという事情は御理解を賜る必要があると思います。したがって、国際価格の変動等も含めまして別途御説明させていただきたいと思います。
　それから、小売価格の問題につきましては、資料として必ずしも明確にし得ない点があるだろうと思います。一つは、小売マージンが全商品を通じてかなり硬直化しているという実態があって、上がっても上がらないし、下がっても下がらないという傾向があるということ、もう一つは、小売店等で売られております品質の問題については、値段が高いときと安いときでかなり差があるということは常識的に言われていることでございますから、これは資料等はございません。そういう点もございますので、別途ほかの資料も含めまして十分説明させていただきます。
○武部分科員　時間が来ましたから私はやめますが、為替レートのことは、確かに変動が多いわけですから、とらえ方がむずかしいと思うのです。しかし、ここが問題なんですから、これによって為替差益が出てくるのですから、この点はひとつできるだけわかりやすく説明していただきたいと思います。
　ちょうど時間ですから、これで終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて武部文君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　総括なり一般質問で農林大臣の見解も聞いたわけでありますが、いまだ納得できない諸点がございますので、この分科会を通じて明らかにしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　総括なり一般で、大臣は、世界の食糧事情はきわめて窮迫をしておる、そのことは認めるし、紀元二〇〇〇年、そのころには輸入食糧、穀物、飼料等を含めて四千万トンも輸入をしなければならぬというようなアメリカ報告についても認めるということでありました。
　そこで、わが国の食糧の自給をどうやって伸ばすんだ、こういうことが時の焦点になるわけであります。国会は食糧の自給力強化の決議をしておる。一方では、農政審は穀物の自給率は三四％、ことしは三三％、昭和六十五年は三〇％、こういう状況になる。そうすると、国会の自給力の決議と農政審なり閣議決定との違いというものが浮かび上がってくるわけでありまして、この農政審なり閣議決定を参考にはされますけれども、自然に流れればそうなりましょうけれども、亀岡農林大臣の手腕と力量を期待して、いわゆる農政ではなしに本当の意味の農民のための農政をやり、国民のための食糧自給率の向上のために、この六十五年の穀物自給率三〇％というものは政策的に直す必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけでありますが、まず大臣の見解を承って、それから二瓶さんその他にお尋ねをします。
○亀岡国務大臣　長期見通し、まあ見通してございますが、それは閣議決定いたしました。したがいまして、これを目標に農政を展開してまいるという方向を基本としたわけでございますけれども、やはり農林水産大臣といたしましては、その中においてもさらに決定した目標を、特に国会の決議もあったわけでありますので、三四が三〇になるという数字は示されておりますけれども、それに奮気をして、そしてその三〇以上に持っていくという努力を傾けることを拒んでいるものではないという考え方を私は持っております。したがいまして、一応閣議決定をいたした線ではありますけれども、その中においてもさらに一層の努力を重ねていきたい、こういう気持ちを持っております。
○野坂分科員　大臣、目標としてはやはり高いものを選んで、それに向かって努力をしなければならぬというのが農林大臣としての責務じゃないかと思うのですね。したがって、あなたのお考え方としては、穀物自給率は六十五年に——しかも四千万トンも輸入をするというようなことでは困るわけですから、自給率を向上させるために、あなたのお考えとしてはどの程度を努力目標としてお考えいただいておるでしょうか。
○亀岡国務大臣　えさも含めて五十三年が三四ということでございますから、これを維持できればいいなという気持ちもありますけれども、その点について農政審議会でもいろいろとあらゆるデータを集めて、分析に分析を重ね、検討に検討を重ねた結果が、どうしても三〇を維持することすら困難である、相当な努力をした上でこのようになるというきつい結論が出ておるわけでございます。この辺の実態をやはり国会においても厳しくとらえてあの決議がなされたもの、こう思っているわけでございます。したがいまして、このダウンしかけたものに歯どめをかけたのが国会決議であり、この歯どめをかけた国会の決議をもとにして全般の自給率が逐次少しずつでも上向いていくという方向に目標を置かなければならぬというわけで、農政審にも大分私どもの意見も申し上げたわけでありますけれども、しかし現実というものをそう感覚やあれでもって変えてはいけない、やはりちゃんと計算上出てくるものは出てくるということで一応受けとめなければならないということで、ああいうような二四が三〇という数字になることを私自身としてはのまざるを得なかった、こういう気持ちでございます。したがいまして、気持ちとしては、やはり十年後三四を維持することはむずかしいとしても、三〇よりは高い点で自給力をつけていきたい、自給率を保持したい、こういう考えでやってまいりたいと思っております。
○野坂分科員　いろいろ御答弁をいただいたわけですが、集約をして、現在の三四％は落とさないように亀岡農政としては全力を挙げていくというふうに考えてよろしゅうございましょうか。努力をしてもらわなければいけませんからね。
○亀岡国務大臣　落とさないという努力はいたします。しかし、私はそういうあらゆるデータをそろえてのあれじゃなくて、政治家の感覚として、落とさないための努力は、これはもう当然しなければならない、農林水産大臣に課せられた任務である、こう考えております。
○野坂分科員　わかりました。
　この間も、これからの食生活は変化をして、肉の摂取量等が多くなるだろう、そのために一番困るというか、考えなければならないことは飼料対策だというお話を大臣から承りました。五十五年度は二千万トンという言葉を使われますが、飼料としては、外国からの輸入量は二千万トンですけれども、国内産の原料と輸入原料を使って濃厚飼料等はつくるわけでございますが、濃厚飼料のうち外国の原料は四百五十九万三千トンというふうに農林省の統計情報部の資料では承知をしておりますが、そういうふうに確認してよろしゅうございましょうか。
○森実政府委員　御指摘の飼料自給の点でございますが、五十五年度で申し上げますと、濃厚飼料のうち国産原料は二百二十八万六千トンで、これはまさに糟糠類等が中心になっております。ただ、これ以外に輸入原料からしぼりました大豆かす等が三百三十一万八千トンあるという数字でございます。
　六十五年の見通しにつきましては、確かに濃厚飼料等は全体として五百九十七万トンございますが、純粋の国産原料に依存するものは百九十六万トンという見方をしております。
○野坂分科員　いまあなたがお話しになったのは、可消化養分総量を述べられておるわけですね。
○森実政府委員　そうでございます。
○野坂分科員　実数量でまいりますと、いわゆる国内産の二百二十八万六千トンは二百九十五万四千トンであり、それから外国の原料が三百三十一万八千トンが四百五十九万三千トン、実数量ではそういうことですね。
○森実政府委員　さようでございます。
○野坂分科員　そうしますと、実数量で五十五年度の概算は、飼料は二千七百五十五万七千トン使うわけです。そのうち外国産の実数量というのは、大体二千五百万トンということになります。そうですね。いまおっしゃったとおりでありますから。二千五百万トンも飼料を入れて、わが国では大体三百万トンの飼料しかない。畜産は、畜産局長が力量と技量を発揮してだんだん拡大されてくる、えさは外国オンリーだということであります。えさというのは値段が非常に激しく変わっておりますね。この間も言いましたけれども、五十四年七月に、五十五年の一月に、五十六年の一月に、八千円から七千円程度だんだん上がっておりますね。大体ごとしは七月にまた上がる予定だったのですけれども、大豆や小麦が非常に少ないという意味で、四月にも上がるという傾向がありますね。その見通しはどうですか。
○森実政府委員　御案内のように、実は昨年の十一月以降、アメリカの金利引き上げを契機として市況は軟調に転じております。ずっともみ合いの状態をそれ以前よりは比較的低い水準で続けているわけでございます。市場実態で申しますと、南半球自体の作況が非常に好調であった。それからもう一つは、ソ連の買い付けが完全に一巡している。アメリカの作況自体は、これは五月、六月にならないともちろんわからないわけでございますが、作付予想はかなり大きい。そういう点で私どもいまの実勢から見ると、五月、六月の天候にもよりますけれども、いまのままでいけば国際需給はさらにそう逼迫するという状況はないだろうと見ております。これ以外に為替レートの問題があります。したがって、四月以降現在の配合飼料価格を引き上げなければならないような状況はいまのところまずない、私どもはこのように思っております。
○野坂分科員　上がらなければ結構です。農協なり商系では、七月までは持たぬのではないだろうか、こういうようなお話も聞いておって心配しておるわけですが、畜産局長が見通しては上がらないということですから安心はしておりますが、上がったら責任をとってもらいますから、ちゃんと上がらないようにしてください。
　そこで、二千五百万トンというような実情の中から、どうしても外国のえさの値段が上がれば日本のえさの値段も上がって、いつも外国の市場が日本を左右しておるということですね。だから自給率をどうやっても高めていかなければならぬというのは、農民でも国民でも、安定をするという意味ではやはり必要ではないかと思うのですね。そこで、飼料をつくるためにはどうするかということを考えていかなければならぬですね。何をつくればいいのですか。当面減反をするわけですけれども、何をつくればその飼料の原料がだんだん多くなりますか。つくりやすいもので農家の皆さんが希望をするもの、つくりたがるもの、それは何ですか、
○森実政府委員　御案内のように、現在輸入しております飼料穀物だけで千六百万トンの水準でございます。たとえば内地でこれを国産化するとすれば一体どれだけの耕地面積が要るかといういろいろな仮定を置いて……（野坂分科員「減反するだけのものの中で何をつくればいいか」と呼ぶ）そういう意味で、実は五百万ヘクタールも六百万ヘクタールもなければこの輸入はカバーできないという数字になるわけでございます。そこで、与えられた稲転の中で何を考えるかということは、やはり優先順位をつけて考えていかなければならない、そうすると、わが国の立地条件なり畜産経営の受け入れ条件を考えると、やはり飼料作物、大家畜のえさを中心に考えていくのが本筋だろうと私ども思っております。
○野坂分科員　そこで稲転の問題が出てくるわけですけれども、この間は二瓶局長からにべもないお話をいただいて非常にショックであるわけですけれども、きょうは二瓶らしからぬ御答弁をいただきたいと思っておるわけです。
　この二期対で、湿田でつくるものは一体何が一番いいか。飼料作物をつくるべきだというような畜産局長のお話でありますが、いまの湿田等では普通の飼料作物がなかなかつくりにくいのですね。しかも、あなたは、今度傾斜配分は二五％にして、水田面積は七五％で二期対をやられましたね。それはそれなりに済んだことでありますから、もう後を振り返ってもしょうがないわけですけれども、割り当てられたものはやはり湿田も含めて各県や市町村は割っておるわけですから、そこに定着をさせるために何がいいかということになると、いま農家の皆さんはやっぱりえさ米と言っておるわけです。私たちのところはそうなんです。この間、遠藤太郎さんというのがＮＨＫの教育テレビに出て一時間ばかりお話しになっておりました。引き合うじゃないかというお話です。大臣のお話によりますと脱粒があると言うが、ＪＣ・１０というのは余り脱粒はしないということでありました。これについてわれわれはやはり考えていかなければならぬのじゃないか、農民が期待するものについて考えていかなければならぬのじゃないかということであります。二瓶局長は、農事試験場がいろいろと試験をしてみて、その段階で決まったときにどうするかをやるんだということをお話しになりましたね。二瓶さんもいらっしやいますが、局長はああいうお話でしたけれども、早急にえさ対策としてのえさ米というものは技術的にも経済的にも考えていかなければならぬとおっしゃっておりましたですね。私はそれもそうだと、官民一体論というものについては肯定はしておるけれども、まず責任を持たなければならぬということを強調されたわけですから、国の農事試験場だけで全部その成果が上がるとは限らぬわけですから、文字どおり官民一体で面積を広くやらなければならない。面積を広くやる場合に、民間から土地を借り上げていく、あるいは協力をしてもらう場合は、当然それだけは減反として認めるというか、それは二期対の中に入れてもらわなければ、農家の皆さんは貸せるということにならぬわけです。貸せるだろうと思うのですが、それは使用料も国が払うわけですから、当然減反としての取り扱いはしてもらうということになるのでしょうね。これは大臣でも局長でも結構です。
○二瓶政府委員　転作カウントの問題でございますが、これは一般的にカウントすることは困難であるということは、過般申し上げたわけでございます。ただいまのお尋ねはそうではなくて、国の試験研究機関を中心に研究を進めますけれども、その際も官民一体となったというような角度で、たとえば国の試験研究機関が民間の圃場を借り上げてそこで試験をする、そうすると、その貸すたんぽはやはり転作目標面積にカウントしないと農家の方がなかなか貸したがらないというような現実が出てくるだろう、したがってそういうものについてはカウントするようなことは認められぬかというお尋ねでございます。こういう面につきましては十分検討さしていただきたい、研究さしていただきたい、かように考えております。
○野坂分科員　お話はわかりました。官民一体で研究するということはまず決まっておる、それから国の農事試験場だけではその面積も確保できないし、農民全体の期待にこたえるためにも早期にこの問題については結論をつけたい、こういうこともよくわかりました。そのためには、借り上げ面積は当然稲転としての面積カウントはするように検討するということでありますが、当然しなければ農家は自分の土地を貸してくれませんからね、大臣。何にもならぬのでは貸せない。使用料をもらわなければいかぬということと、それから面積カウントはしてもらうということは当然だと思います。
　そういう意味で、広く国とあるいは県と農民との間に連絡をとりながら、そういう試験田というものは国の中に、各地区にどんどんといいますか、ある程度先進県というところに指定をしてやるということになりますれば、農林大臣が考えておられる成果は出てくると私は考えておりますし、また農民の皆さんも、官民一体で農業発展のために、えさ対策を十分やるためにこの圃場というものはお貸しをする、またやってもらいたいという要望があろうと思います。その点について農林大臣は、いま二瓶局長は検討する、研究するということでありますが、積極的に先進県等と話し合ってそういう措置をしてもらいたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○亀岡国務大臣　局長から申し上げたとおりでございまして、とにかく事務的に検討をして結論を出せ、こう言っておりますので、事務的にこれから十分検討させていただいて結論が出るものと考えております。
○野坂分科員　ありがとうございました。
　次に、二期減反の問題なんですが、一番初めに三十九万一千ヘクタールでしたかやられました。そのうちに、三カ年計画だったのですけれども、これを二年目までやって、三年目はたしか十四万四千追加をされて、目標面積を引き上げられたわけですね。そして五十三万五千ヘクタールにされた。今度は十四万二千で六十七万七千ヘクタールでしたか、そういうことにされた。この二番目のときには、この公平確保のための必要最小限の措置といいますか、そういうものはやられなかったわけです。いわゆるペナルティーは課さないということになりました。それは農林省が約束をしておって、今度は約束を破ってというとまた二瓶さんが頭にきますから言いませんけれども、この約束を破ってこの十四万四千をおっかぶせたということになるわけですね。だから、その辺が非常に微妙になってくる。一期対策の一年、二年というのは、示された面積よりもたしか上がっておりましたね、一二一％程度上がったと思うんですが、そのとおりでしょうか。ついでに十四万四千追加をした場合のいわゆる今年度分、五十五年度分はどの程度目標面積を達成されましたか。
○二瓶政府委員　先生おっしゃるとおり、五十五年度は十四万四千、やむを得ざる措置ということで上積みをせざるを得なかったわけでございます。それから五十六年度から二期に入るということで、二期のベースといたしましては十四万二千上積みをする、こういうことで六十七万七千ヘクタールということでございます。ただ、初年度の五十六年度につきましては、広範かつ深刻な冷害等もございまして、五十六年度は四万六千ヘクタールほど上積みを減らしまして六十三万一千ヘクタールということに相なっております。したがいまして、翌五十六年度の増加といたしましては大体一一八というような姿になっております。
○野坂分科員　私が聞いておりますのは、第一期対策の際の目標面積の達成率それから十四万四千上乗せをしたときの達成率、それを聞いておるのです。
○二瓶政府委員　達成率は五十二年度が一一二％、五十四年度一二一％、五十五年度はまだ実施見込みでございますけれども一〇九％でございます。
○野坂分科員　おっしゃるように、一年度は一一二、次が一二、このときはいわゆるあなたの得意なペナルティーがついておるわけですね。この五十五年の実施見込み面積のときはペナルティーを取っておるわけですね、大臣。だから、今度も農民を信頼をして、ペナルティーをつけなくてもちゃんと目標面積を達成しておるわけですから、その画については十分いままでの経緯を踏まえまして、不満ですけれども、亀岡さんが農林大臣に就任されたことですし、そういう意味で過去の実績を踏まえて、ああいうペナルティーというようなものはこの際はつけない方がいいじゃないか、取ってもいいじゃないかというふうに私は思うのですが、これは局長ではなしに、政治家同士として話し合いをするわけですから、亀岡農林大臣に政治家として農民を信頼しておるかしていないかという問題でありますから、ぜひお答えをいただきたい。
○亀岡国務大臣　私は就任以来、やはり土に種をまいてそこから実を取るという、そこに喜びを感じて、いろんな不利な条件はあっても農業をやろうという人を心から信じております。
○野坂分科員　だから、ペナルティーをつけなくてもいいということですね、信じていらっしゃるわけですから。——いや、大臣に聞いておるんだ。
○亀岡国務大臣　そういうふうにすぐに結びつけられると大変困るわけであります。信頼している農民といえども、やはりかわいい子には旅させろということもあるわけでございますから、そういう道をくぐってこそ、一面において私は農民のプロ魂、百姓魂、農民魂というものをやはり全国民に見てもらって、そうして将来国家投資をもっともっと農業面につき込んでいかなければ、生産性の高い農業とかなんとかいっても、全国民にわかってもらえるような農業を展開していくためにはさらにいろんな全国民的な協力を得なくちやいかぬのだから、それを得るためにもやはりかわいい子には旅させろといったような気持ちも、私は実は就任当時から申し上げてきておるわけでございます。その調整をどうとるかということが、われわれ行政官の法律で与えられた範囲内での裁量権をどう行使していくかということだろう、こう思っておりますので、その辺はまあ堪能な事務当局に十分相談をしてやってまいりたい、こういうことでございます。
○野坂分科員　事務当局に相談をされなければいかぬというようなことはいかぬですからね。藤尾労働大臣なんというのは、きのう聞きましたら、すかっと、途中でおまえたち黙っておれと言っておりますし、実に明快そのものですよ。おれが大臣だと言っておられますから。そういうかっこうでやっぱり進めてもらわなければならぬ。いいですか。
　かわいい子には旅をさせる、農民を私は信頼をしておる、こういうことです。だから私の言っておる目標については協力をしてくれるだろう。それでは、ひとり歩きをさせても大丈夫だ。それなればそういう処罰や手かせ足かせをするようなことは私はやらぬ。農民を信頼している農林大臣、農林大臣を信頼する農民、そういう相互信頼の上に立って、そのような、悪いことをするんじゃなかろうか、悪いことをするんじゃなかろうかというような、そういう考え方はこの際亀岡農林大臣は脳裏から捨て去るであろう。そういう意味で、私はあなたのおっしゃった言葉というものは、事務当局とお話し合いをされるのは何ら否定しませんけれども、そういう立場に立って今後の二期対というものはお考えいただくというふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○二瓶政府委員　お答え申し上げます。
　大筋は大臣からお答え申したとおりでございますけれども、水田利用再編対策におきましては公平確保措置というものを採用したのが特色でございます。したがいまして、公平確保措置というものは、これは一期にしろ二期にしろ採用をいたすわけでございます。
　ただその際に、第一期の際に三十九万一千ヘクタールという転作等目標面積について公平確保措置をとったわけでございますが、一期三年目にやむを得ざる措置として十四万四千上積みをした。これは原則固定と普通言っておりましたところを十四万四千上積みをするということでございましたし、またその方が目標の達成をしやすいということもございましたので、公平確保措置は三十九万一千ヘクタールベースに適用するということにいたしたわけでございまして、この段階におきましても公平確保措置はあったわけでございます。
　第二期は五十六年度から入るわけでございますが、これは正規の目標として当然考えておるわけでございまして、これは六十三万一千へクタールなり六十七万七千ヘクタールベースで公平確保措置を適用するのが当然であると考えております。
○野坂分科員　まことに官僚的な御答弁をいただきまして恐縮をしておりますが、二期対策でも一期対策でも、やるときにはあなた方は通達を出しておりますね。昭和五十三年四月六日、農林事務次官の通達。一番やらなければならぬというのは、大臣聞いてもらわなければならぬのは、まずそういう稲転をやる条件をどう整備するかというのはあなた方の責任ですよ。そうですね。「条件整備」というのは「国は、水田利用の再編を図るための転作を総合的かつ計画的に推進するため、土地基盤の整備、農業近代化施設の導入、価格安定等の各般の施策の総合的な展開を図るほか、その条件整備のための特別の事業を実施するものとする。」これが条件整備の条件なんです。ところが、地下水から地下七十センチまでのところ、ほかのものが何でもつくれるというようなものは十分に整備していないんですね。この間も指摘しましたように、この土地改良十カ年計画でも金額は八三％になっている。しかし、畑の土地改良というのは一三％ですよ。たんぽの面積を土地改良やったのは四四％ですよ。こんな条件を整備しないでおって、片一方ではペナルティーをつけてやっていくというようなことでは片手落ちなんです。しかも排水の対策はわずか二百八十三億円じゃないですか。全く微々たるものじゃないですか。こんなことで条件整備をしたとは言えません。だから、いままでそういうペナルティーがついていなくても一〇九％のいわゆる実績というものを示しておる日本農民に対して、かわいい子に旅をさせるという意味で、農林大臣は農民を信頼する、こういうふうにおっしゃっているわけでありますから、それらの点については十分配慮して、二期対については農民等の理解と協力を得て、法措置をやってないわけですから、そういうことのペナルティーはつけるんだという何の法律の裏づけもないわけですから、理解と協力、納得というものが第一義的であるという認識の上に立って、このペナルティー方式については十分配慮をされることをお願いしたいと思いますが、最後に、農林大臣のそういう周囲の情勢、実情というものを踏まえての御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○亀岡国務大臣　米が余ってそれがいかに国家に大きな影響を与えているかということは、農家の諸君も農業団体の皆さんもよく理解をいたしております。したがいまして、この水岡利用再編対策は自分たちのためにも行わなければならないという気持ちを持っていただいておるものですから、いままでいろいろと農林水産省がお願いした筋はよく受け入れていただいて協力をしてもらった。したがいまして、これからもいままでと同じような気持ちで対処してまいりまして、農家の皆さん方から、あるいは団体の皆さん方から、自治体からも協力をいただいて、そしてこの農政の危機を突破するようにしなければならぬ、こう考えておりますので、いま先生御指摘のように本当に理解と納得の上にということで、私もこの二期対策を進めるにつきましては、事務当局とも、何と申しますか納得いただけるような案をつくるためにえらい苦労をしながらやっておるということも御理解をいただきたい、こう思うわけであります。
○野坂分科員　まだ不安ですけれども、これで終わります。
○近藤（元）主査代理　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）分科員　わが国の酪農は、牛乳が生産過剰になっているということは農林大臣も十分御承知だと思うのですね。いまさら私が申し上げるまでもなく、酪農農家は自主的に生産調整をしたり、あるいは価格は低く抑えられているし、生産資材の値上がりというので、いまだかつてない危機感を持っているわけです。ところが、それに加えて昨年一年間でいわゆる擬装乳製品が大幅に輸入されている。酪農農家は大変な不安を持っているわけなんです。
　昨年一年間で擬装乳製品の輸入が大幅にふえまして、調製食用油脂は、生乳換算で十六万七百トン、前年対比一三二・六％と上回っているわけですね。ココア乳製品は、加糖物で五万九千四百トン、一二二・八％とふえている。これに乳糖、カゼインなどを含めた乳製品関係では六十五万二千三百トン、膨大な生乳換算になるわけですね。乳製品の総輸入量に対して二七・四％を占めているわけなんです。私は、こんなにふえているということについて理解ができないし、こういう状態ではわが国の酪農振興などということはとてもおぼつかない。一体、これはどういうふうに農林省は認識しているのか、伺いたいと思います。
○森実政府委員　いわゆる擬装乳製品でございますが、調製油脂については、若干数字は私どもの通関統計では違いますが、昨年に比べて三二％の増加になっていることは事実でございます。
　御案内のように、特にこれは洋菓子等の消費が大きいわけでございますが、最近の消費の拡大と消費の高級化ということから、従来のマーガリン、ショートニング需要が大幅にこれに置きかわってきているということだろうと思います。しかし、そのことがやはり国内のバターの消費の抑制に働いているということも、私は否定できないだろうと思います。
　ココア調製品につきましては、実は砂糖の国際相場が変動いたしますときは、一般的にほかの商品でもかなり変動する本質を持っておりまして、加糖物は御存じのように砂糖のウエートが高くて、乳製品等のウエートは非常に低いわけでございますので、これをもって判断できませんが、五十五年には確かにふえております。しかし、これは私ども一時的現象だろうと見ております。
　これに対して無糖の、いわゆる行政指導をしておりますココア調製品については、おおむね横ばいできております。ココア製品の全体の消費の伸びの枠内程度でございまして、非常に低い伸びです。むしろその前二カ年は全体の消費も落ちたから、これも輸入が減っているという形になっているわけでございます。
　乳糖、カゼインにつきましては、乳糖は前年に比べて減っております。カゼインもまた同様に減っております。そういう状況でございます。
○斎藤（実）分科員　確かに乳製品がふえているということについては私の見解とも同じなんですが、農林水産省は、昨年十一月から調製食用油脂を輸入割り当て品目、ＩＱ品目と言っておりますが、こういう方針を固めてニュージーランド、ベルギー、オランダなど関係国に通達をした、これは事実だろうと思うのですが、これらＥＣやニュージーランドなどの関係国の反応は一体どうだったのですか。交渉経過について簡単に……。
○森実政府委員　昨年九月中旬から十月の初めにかけまして、ニュージーランド、ＥＣ等に対しまして自由化品目としての調製食用脂の関税分類解釈を変更いたしまして、乳脂肪含有率三〇％未満のものに限るとして、三〇％以上の混合油脂は、ミルクを主成分とする調製食料品として取り扱い、ＩＱとして扱うということを通報を行ったわけでございます。
　これに対して、はっきり申し上げますと、ニュージー、ＥＣからはっきり、わが国に再考を求める、ガット提訴も辞さないという強い反発が出てきておりまして、協議は暗礁に乗り上げております。
　具体的に申し上げますと、ニュージーランドからは、本件措置の取りやめとガットに基づく二国間協議を申し出てきておりまして、強行する場合はガットの場に提訴するという通知が来ております。それからＥＣからは、日本とＥＣの貿易インバデンスを指摘し、本件措置に反対することと、なお強行する場合はガット上の権利を行使するという通告があったわけでございます。
　しかし、これ以外にきわめて重要な周辺的事情といたしましては、昨年十一月に開催されました関税協力理事会のいわゆるＣＣＣの品目分類委員会におきまして、調製食用脂の関税分類についてわが国の主張と全く反対の表決が多数決で行われたわけでございまして、国際社会全体の中で見通しが非常に、単に輸出国だけではなくて、暗くなってきているということは否めない事実でございます。
○斎藤（実）分科員　確かに輸出国の問題もあるしガットの問題もありますし、私はなかなかむずかしいと思います。しかし、農林省が輸入非自由化にするという方針を固めてそして交渉に臨んだ。いろいろな各国の反発もある、いろいろな問題もありますが、こういう一連の輸出国の関係、ガットの関係も含めてむずかしい問題があるとしても、農林省はＩＱ品目にするというこの基本的な姿勢は、今後もあらゆる障害を乗り越えて貫くという意思があるのかどうか、お伺いいたします。
○森実政府委員　率直に申し上げまして、こういった措置自体が国際的にどうやって了解をとることができるか、そのための努力をどうやってやり、またその効果をおさめることができるかどうかというふうに、やはり具体的に考えていかなければならないと思っております。その意味で、先ほども申し上げましたように、いわゆる狭義のＩＱ制度をともことについてはかなりむずかしい状況になったことは事実として踏まえて打開策を考えなければ、むしろ輸入を有効に規制し得るということはむずかしくなるのではないだろうか。
　しかし私どもは、ただいま先生御指摘のように、本製品が一元輸入を迂回する制度としての側面を持っている国際的にも例外商品である。またわが国の乳製品が膨大な過剰在庫に悩んで、市況も低迷しているということは事実でございます。こういう視点に立ちまして、これから相手国、いま現にニュージー、ＥＣと実は交渉を継続中でございますが、こういった交渉を踏まえまして各般の措置を講ずることによって、何らかの形で本品の輸入を有効に規制し得る具体的な解決策をできるだけ早く考えてまいりたいという努力中でございます。
○斎藤（実）分科員　関税分類を変えてＩＱに移すことは、国際的に見てなかなかむずかしい。
　それから、いろいろな問題があるけれどもこれから努力をするという答弁ですが、いまあなたの答弁を聞いていますと、このＩＱ品目にするという方針はもう放棄した、これはむずかしいというふうに私は受けとめるのですが、これは農林省の基本方針がここで変わったのかどうか。もしそうだとすれば、酪農業者の将来にとってきわめて重大な進路の変更になるわけです。もう一遍答弁してください。
○森実政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもはどうやって調製食用油脂の輸入に歯どめをかけていくかということが本来の政策の目標であり、そのためには事情が許せばＩＱを採用できるということが最も好ましいということは、全く先生の御指摘のとおりでございます。ただ、ＩＱを採用するということについて、客観的に見まして現在の時点で、国際的に了解を得るということはほとんど困難な状況になっているということもまた事実でございまして、この事実を無視することもまたできないわけでございます。
　しからば姿勢論だけで、従来どおりにただがんばっていけばいいのかどうかということが、やはり行政といたしましても一番頭の痛い、決断を要するところだろうと私は思っております。そういう意味において、とにかく原点に返って調整油脂の輸入に歯どめをかけるということを頭に置きまして考えていく、そのためにあらゆる努力をするということでございます。
　いずれにせよ、現在国際的に交渉中の問題でございまして、現にニュージーとは交渉を継続しております、今日いまの時点で。そういう意味において、交渉に触れる問題でございますので、これ以上の細部については御報告することを避けさせていただきたいと思います。
○斎藤（実）分科員　大臣、いま答弁を聞いていますと、なかなか悲観的なむずかしいという、こういう答弁に私は受けとめるのですが、これは大臣の基本方針にも、わが国酪農の振興、育成についてはたびたび大臣から私も伺っておりますし、かつてない酪農の危機にいま直面しているわけでございますので、このＩＱ問題についてどういう姿勢、決意で取り組まれるのか、まず大臣から率直な答弁をいただきたい。
○亀岡国務大臣　私は就任以来、この擬装乳製品と申しますか、ああいう問題は実は私自身の心証を非常に害するわけですよ。七割もバターであと三割のマーガリンを入れて、これはバターじゃありませんと言って売ってよこして、そしてそれはバターじゃないのだから日本で決めた規則なんか知るもんか、こういうことでやられてこられたんじゃ黙ってはおれませんよ。
　これは、とにかくそういう影響をこうむっている日本の酪農産業は、いま非常に大事なときなんです。規模もちょうどヨーロッパ並みになり、大きな負債に悩みながらもとにかく国際的に競争できる酪農をつくり上げていこうという、私は日本農業の先駆者となって酪農が走り続けていてくれるという認識を持っているものですから、これは少しそういう面で理解ある酪農製品の貿易ができないと、これをほっておくと将来紛争の種になるなと思うものですから、日本の立場は立場としてきちんと言うべしということで、このＩＱの案を持ち出した張本人でございますから、私としてはいまでもその気持ちに変わりはございません。とことんまで話し合っていく、そしてお互いに理解できなければ、あるいはガットの場に出て話し合いをさらに続行する。
　私は、酪農先進国が日本の立場をわかってくれない法はないと思うのですよ。酪農国では、みずから自分の国でさえも、こういう擬装乳製品だ、食用油脂だなんということで取り扱いしてないのです。それが日本向け、ソ連向けにこういうものをつくっておるということ自体、私はもっと理解ある、信頼の置かれた話し合いができないものか、何でこういうふうになったのかなということで、いま業界筋あるいは商社筋に対しましても——かつて絹関係にもいや青竹だ、赤竹だということで、一元輸入の糸に対してちょっと青く染めて日本に持ってきて、お湯で洗うと真っ白の生糸になってしまうという、そういうものは生糸じゃありませんと言って入れてきた例があるわけです。これにはやはりよくない商社が介在しておったということもあるわけです。
　そういう面も厳しく指導をしていきまして、この問題を安易に解決してしまいますと、これはお互いに感情問題が介在してくる要素を持っておりますので、こういう点には十分気をつけながらやるにいたしましても、やはりこれには多少時間が長くかかってもとにかくとことんまでがんばってほしい、こういうことを言っていま折衝をさしておる最中でございます。
○斎藤（実）分科員　ＩＱ問題につきましては、関税評価、ガットにも違反するとか、あるいは輸出国の酪農事情もあるし、また国際的にいろんな困難な状況を踏まえて農林省としては方針を決定されたわけです。
　私は、この間も酪農農民と懇談をしてきたのですが、農林省はかっこういいことは打ち上げる、甘い幻想を抱かして喜ばして、そして各国との交渉で輸入規制することはむずかしいということを農家に示しただけじゃないかというえらい反発がありました。
　関税協力理事会の品目委員会で、日本とＥＣが主張する品日分類を変更することに反対する国があるということは、これは最初からわかっていることであります。いま大臣から、どんな困難があってもこれは貫くという決意がありましたから、これはもうぜひひとつやっていただきたい。たとえば関税貿易一般協定の二十条で争うということもできるんではないか。交渉ですから、粘り強い交渉の結果どうなるか、これはやってみなければわからぬ。だから、むずかしいとかあるいはどうなるかということだけでは困る。だから、ガットと提訴されてもいい。本当にガットに違反になるかどうか、やってみなければわからぬわけですから、どうかひとつガットの場で日本の事情を訴えてわが国の主張を通すべきだ、こう思うんですよ。
　それから、仮にガットに提訴された場合、勝ち目があるのかないのか、そのような判断はどうですか。
○森実政府委員　御指摘の点、一番最後にお触れになった点がやはり基本だろうと私は思います。ぎりぎり大臣のお答えのように、私どもも基本線に沿って努力したいという気持ちは変わっておりません。ただ問題は、具体的に国際的しかも多角的な国際交渉の場で、それが完全に明々白々な形、で、しかも相当格差を持ってわれわれの主張が認められなかった場合どうなるかということも、また同時に現実の情勢としてそれぞれの状況で判断していかなければならないむずかしい問題があるというふうに御理解をいただく必要があると思っております。
○斎藤（実）分科員　先ほどあなたから、むずかしい場合はいろんな方法が考えられるという答弁がありましたが、それなら擬装乳製品の非自由化にかわる輸入規制の方法が、ほかに手だてがあるのかどうなのか。もしあるとすれば、どういうものを考えられているのか、伺いたい。
○森実政府委員　私ども、ただいまも申し上げましたように、基本線に返って極力ＩＱの実現に努力する、輸出国に明確な意味で歯どめをかけてもらうように要求する、つまり実質を片づけるという問題が基本にあると思っております。そういう意味で交渉継続中でございます。
　有効な措置として他に何があるかということでございますが、これはそれぞれの状況に応じていろいろあると思います。また、一つ一つの手法ではなくて、いろんな手法を組み合わせましてやる方法があると思います。しかし、ただいま申し上げましたように、基本線に沿って、とにかく相手国が抑えてくれる体制をつくっていくことが基本だと思って、国際交渉中でございますので、どういう手法があるか等につきましては、いまこの時点で仮定の議論であっても私どもの立場から申し上げることはひとつ御堪忍願いたい、かように思います。
○斎藤（実）分科員　通産省来ていますか。この問題につきまして、通産省や外務省は、単なる酪農製品の問題ではない、ＥＣと自動車等の貿易摩擦も起きている状況の中で、ＥＣ各国の貿易の不均衡の是正を強く求めようとしている、通産省などは輸入規制に反対の態度を崩していないと聞いているのですが、通産省どうですか。
○横山説明員　私ども本件、調製油脂の問題が酪農行政にとっていろいろ問題となっておること、十分承知をいたしておるつもりでおります。ただ、私どもといたしましては、わが国の国是とも言われております貿易立国、それのもととなっております貿易自由の原則といったような立場、あるいは諸外国との円滑な貿易関係の実現といったような点も、これまた考慮をされなければならない問題かと思っております。ただ、そういったような立場ではございますけれども、関係省庁と十分話し合って最も適切な対応策を見出していきたいということで、農水省を初めといたしまして外務省等関係省庁とも寄り寄り協議を続けておる段階でございます。
○斎藤（実）分科員　通産省の立場はわからないわけでもないですけれども、結構です。亀岡農林大臣、酪農問題はこれで終わって次に入りますので、大臣の所見を伺いたいと思うのですが、御存じのように通産省の立場は立場でまたあるし、また大蔵省は大蔵省の立場もある。各省庁の意見調整というものはなかなかあると私は思うのですね。しかし、やはりわが国の酪農の基本にかかわる問題でございますので、いまのＩＱ問題について、酪農農民が期待しているわけでございますので、再度大臣の決意をひとつ伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　どこの先進国でも工業国でも農林水産物資につきましては、特にその国の主農業といいますか畜産業といいますか酪農と申しますか、そういう面についてやはり相当手厚い措置をとっておるわけであります。ＥＣで言いますと、バター等については外国から入ってくるものに対して三一一％の課徴金を取っておるわけです。脱粉なんか二七九％、さらには牛肉は一〇四％、トウモロコシ等についても九〇％の輸入課徴金を取っておる。こうしてやはり国内酪農業を守っておるということです。
　しかも自由化しておると言いながら、ＥＣではまだ自由化してないのがベネルックスで七ほどあるわけで、フランスで四十六、西独でさえも十四。もう日本はあっちの国から言われ、こっちの国から言われ、農業の後発国でありながら本当に血の出るような思いをして自由化に努力をして、そして二十七まで非自由化品目を少なくしてきたわけです。門戸を開放してきたわけです。そのうち農業品は二十二でありまして、やはりそういう点も外交の路線を通じて相手の国にある程度納得させるという努力を講ずべきであるし、自動車と同一視されて、農業製品を多少輸入を厳しくするからといって鉱工業製品と同じく取り扱われるということになりますとこれまた大変なことになりますので、やはりその辺は十分外交的な面で説得力を発揮をして、そうして言いにくいこともずばずば言って日本の実情というものをよく理解させる。
　それから、何も擬装乳製品と言って入れてくるんじゃなくて、これはバターでございます、バターのままで買ってください、輸入するような方法を考えてくれ、こう言われた方がこっちも気持ちの上ではすっきりするわけですよね。だからそういう点、何でそういう経緯になったのか、まだ私事実をつかんでおりません。ですから、この点は国内の情勢を整備する努力をするとともに一なお執拗に根気強く、やはりこっちの主張を通すまでは一歩も引かぬというぐらいのつもりで対処することが、自由主義諸国家間の結束を固め、われわれの立場を将来平和国家として結びつけていく基本ではないか、そんなふうにも考えております。
　私は、自由貿易でなければ生きていけない日本の立場というものはよく理解できるがゆえに、なおさら後発部門である農業というものを農業の先発国である諸国に説得力をきかすというのが私どもの任務ではないか、こう思って通産大臣、外務大臣にもその旨をよく話をいたしておるところでございます。
○斎藤（実）分科員　大臣、ひとつその決意でがんばっていただきたい。
　それから、学校給食用の牛乳の供給問題についてお尋ねをします。
　五十六年度予算で、二百ｃｃ当たりの補助単価が六十銭切り下げられて五円二十銭となった。この単価引き下げ分六十銭の負担は一体どこでするのか、メーカー側がするのか、あるいは生産者団体が負担をするのか、父兄の負担になるのか、この辺伺いたいと思います。
○森実政府委員　現在、極力父兄負担が増大しないよう指導中でございます。
　具体的には、私どもことしから原乳価格は、学校給食の補助要綱というものについて改正しなければいけないだろうということで、現在改正作業を進めているところでございます。全体の飲用乳の流通の中での、学校給食用の生乳の供給という側面があるわけでございまして、需給の実勢なり過当競争の実態から、全体の飲用乳価格も崩れてきているという実態も頭に置かなければならないと思います。また同時に、従来の学校給食が、えてして多少事業者に有効な競争刺激を与えるような制度になっていなかった、固定化しがちであったという点もありますので、そういう点も考えなければならないと思います。さらに、一番問題になります集送乳の経費をどう扱っていくかという問題もあります。そういう点につきまして、要綱を改正し、その線に沿って業界を指導し、できるだけ企業努力で吸収するようにということを指導していきたいと思っているところでございます。
○斎藤（実）分科員　私の聞いているのは、単価が六十銭切り下げられたわけですね。この負担は一体どこがどう持つのかということを聞いている。
○森実政府委員　いま申し上げましたように、原則として、いわば学校給食用の牛乳の供給事業のやり方を直すことによって、流通加工の合理化という形で極力吸収することを基本として考えてまいりたい、しかし、一部生産者にも及ぶ点はあるだろうかと思っています。
○斎藤（実）分科員　メーカー側は、取扱実施要綱の原則に戻すことによって、自主的に現行より安い買い取り乳価にするということで大分論議されているようなんですが、この問題についてはいかがですか。
○森実政府委員　これは何と申しましても、酪農家、農民とメーカーと、それからユーザーである学校側と三つあるわけでございまして、それぞれの利害が対立して、具体的な問題としては交渉が行われることは事実だろうと思います。私の申し上げているのは、国の大きな枠組みの中で、極力父兄負担をふやさないという原則、また極力流通加工の合理化なり、またそれを裏づけるような要綱の改正でそれを担保していくということで、国が指導してまいりたいということでございます。
○斎藤（実）分科員　最後に、答弁要りませんが、乳価のダウンによりまして、生産者の乳価水準ダウンにはね返ることだけはぜひひとつ防いでいただきたいと思う。このことを御要望申し上げて、時間が参りましたので終わらしていただきます。
○近藤（元）主査代理　これにて斎藤実君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　私は、二月四日の日に予算委員会の総括質問の中でわが党の塚本書記長が触れられました問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　その内容は、繭糸価格安定法のもとに蚕糸事業団が運営をされ、そしてわが国の養蚕業者の皆さん方を救っていく、外国の安い糸が無制限に入らないように一元化輸入し、これを保護していく、こういうことで運営をされておるわけでございますが、塚本書記長も指摘をいたしましたように、今日この事業団が抱える在庫がすでに十四万俵を超した、そして、その価格にして千二百億円、こういうことが言われておるわけであります。あるいは今後金利、倉敷料、そういったものを見ても、年間百二十億円、つまり、一カ月キロ当たり輸入糸で百三十円あるいは国産糸で百五十円かかろう、こういうことが言われており、さらにこの在庫の量はふえようとしておるわけでございますが、こういった状態に対する大臣のお考えと、それかも、これら在庫量の問題等について、今後の見通しについてまずお伺いを申し上げたいと思います。
○二瓶政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、現在事業団には十四万俵の生糸在庫が存在をいたしております。
　今後どうするのかということに相なるわけでございますけれども、この事業団在庫は極力軽減をしていきたい、こう思っております。そのためには、何といいましても生糸、絹需給の改善というものを進める必要があるわけでございます。そのために、末端絹需要の拡大措置として、蚕糸事業団の功成事業三億八千万円弱ほど五十五年度に予定しておりますが、こういうものによります需要増進対策を進める、あるいは生糸、絹製品の供給をセーブするということで二国間交渉などもやっておりまして、五十五年度では大幅にこの協定数量を圧縮をするというようなことをやってきたわけでございます。
　今後ともやはり需給改善をするというのが一番大事だろうと思います。そういう努力と、今後の景気浮揚策の進展というようなことによりまして糸価の上昇を待って、国産生糸の買い入れを停止したりあるいは輸入生糸の売り渡しをやっていくというようなことで、逐次事業団在庫が軽減することになろうかと思います。そういう点で努力をしていきたい、かように考えております。
○横手分科員　私は、そういった御努力もなされなければならないと思いますけれども、養蚕業者の皆さんあるいは製糸業者の皆さん方等に話を聞きましても、いまおっしゃったようなことで何とかという、祈るような気持ちを持っておられることは事実でございます。
　私は、この制度というものを決して否定するわけではございませんし、これは大変重要なことだというぐあいに思っておるわけであります。しかし、実態として見ましても、この一元化輸入がなされてから日本の養蚕の実態はどうなったかというと、携わっておられる農家の皆さん方もどんどん減ってきておりますし、あるいは生産数量等も減ってきておるわけであります、それにもかかわらず、毎年開かれる決起大会等では大変激しいことが言われておるわけでございまして、今後大変暗いのではないかという見通しも一面持っておるわけであります。
　大臣も、先般の答弁の中でそういったことにも触れておられるわけでございますが、私は、同時に、その生糸を使って産業を興しておるいわゆる絹業の皆さん方の立場というものも考えていかなければならないというぐあいに考えておるのであります。そのために実需者割り当て、いわゆる実割り、こういった制度等も形の上では行われておるわけでございますが、この中間安定価格が順調に機能していたころはそれがうまくいっておりましたけれども、今日のような状態になってきたときにそれが機能しなくなってきた、こういう実態があるわけですけれども、これについてどうお考えでございますか。
○二瓶政府委員　実需者売り渡してございますが、これは五十一年度から実施をいたしております。一種の絹業者対策ということで進めておるわけでございます。確かに先生おっしゃいますように、五十一年度以降五十二年度まではうまく滑ってまいったわけでございますが、五十四年度につきまして三万俵という枠があるわけでございますが、これが現在時点におきましてなお二万四千俵が未引き渡しという形になっております。非常にこの実勢糸価が基準糸価に張りついたような形で推移をしておるというようなことから未引き渡しという形になっておりまして、私たちといたしましても、現在の中間安定措置が正常に機能しておるというふうには考えておりません。何かその辺の打開策を考えなければならぬだろうという認識は持っております。
○横手分科員　何かと言われるその何かというのは、一体全体何なのですか。
○二瓶政府委員　現在も各業界等からもいろいろな御要望なり御提言等も受けております。いろいろそういうような提案等も具体的に内部で検討をやっておりますが、いろいろな問題がございましてなかなか簡単ではないということで、何らかの方策を考えなくてはならぬだろうということは考えておりますけれども、具体的にいまの段階でこういうものというところまでの成案は得ておりません。
○横手分科員　大臣は、先般の答弁の中で、「養蚕農家と製糸と織物業界と、これはいままで利害相反するということでなかなか一致しなかったのです、一致して、死なばもろともでやっていかなければこの業界は生きていけません」、こういうことを言っておられるわけでございますが、それは間違いございませんね。
○亀岡国務大臣　私は、いまでもそのとおりに思っております。