Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　今厳しい状況にある法科大学院、その教育理念について、改めてここで読ませていただきたいと思います。
　理論的教育と実務的教育を架橋するものとして、公平性、開放性、多様性を旨としつつ、以下の基本的理念を統合的に実現するものでなければならない。
として、
　　「法の支配」の直接の担い手であり、「国民の社会生活上の医師」としての役割を期待される法曹に共通して必要とされる専門的資質・能力の習得と、かけがえのない人生を生きる人々の喜びや悲しみに対して深く共感しうる豊かな人間性の涵養、向上を図る。
　　専門的な法知識を確実に習得させるとともに、それを批判的に検討し、また発展させていく創造的な思考力、あるいは事実に即して具体的な法的問題を解決していくため必要な法的分析能力や法的議論の能力等を育成する。
　　先端的な法領域について基本的な理解を得させ、また、社会に生起する様々な問題に対して広い関心を持たせ、人間や社会の在り方に関する思索や実際的な見聞、体験を基礎として、法曹としての責任感や倫理観が涵養されるよう努めるとともに、実際に社会への貢献を行うための機会を提供しうるものとする。
こういうふうに書かれておりまして、改めて読ませていただくと、本当にすばらしい理念であります。
　以上の理念に照らしまして、法曹養成の現状をどのように評価しているか、その改善、改革の方向について説明をいただきたいと思います。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院の目指すべき理念につきましては、先ほど先生からるる御説明がございました。
　法科大学院は、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させまして、プロセスとしての法曹養成の中核を担うということで、そのような理念を体現して進めていくということがございます。二十一世紀の司法を支える質、量ともに豊かな法曹を養成する観点から、法科大学院において充実した教育を行うことは大変重要なことと承知しております。
　そういったことから、現在、さまざまな改善方策が課題に対しまして指摘されておるわけでございますけれども、先ほどるる申し上げました公的支援の見直しの強化とか認証評価の抜本的な見直しだけではなくて、例えば国際化対応とか継続的な教育といった先導的な取り組みの支援など、法科大学院の浮揚策にも積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　今検討を進めておられて、しっかりと対応していくということだと思います。
　今後は法科大学院の統廃合が進められていくというふうに承知しますが、その折にはどういう形で、例えば司法試験の合格率が高い、低いということが基準になるのか、あるいは、言われているように、全国的な適正配置、これをどういうふうにしていくのか、また入学者の選抜について、他学部あるいは他大学の出身者や社会人などの受け入れにも十分に配慮してオープンで公平なものとする、また、お金のない人たちでも、社会人でも、また、その地域以外からも、しっかりとほかの地域の居住者などにも目配りをしたそういうものにならねばならないというふうに思っているわけです。
　この全国適正配置、それから他学部、夜間開講などによって、社会人などが大変ありがたかったという感想も寄せられているのを拝見いたしました。こういった理念に配慮した統廃合、この具体的な方策、これはどうなっているのか、お尋ねをします。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　昨年七月の政府の法曹養成制度関係閣僚会議決定にございますように、司法試験の合格状況や入学者選抜におきまして深刻な課題を抱えます法科大学院の自主的な組織見直しを加速させることが求められてございまして、地方の法科大学院でございましても、課題が深刻な場合には、抜本的な組織見直しに取り組むことは避けられないと考えております。
　昨年十一月に私どもで公表させていただきました、公的支援の見直しのさらなる強化策におきましては、課題が深刻な法科大学院に対しまして、司法試験合格率や入学定員の充足率などの指標を踏まえて公的支援の一部を減額するという仕組みから、全ての法科大学院を対象にいたしまして、先ほど委員の方から御指摘ございましたように、多様なバックグラウンドを持っている方々を招き入れるというようなこと、あるいは、夜間だとかそういったところでの機会というのは非常に重要だというようなこともございまして、法学系以外の課程出身者、社会人の受け入れ状況や、地域配置、夜間開講状況を含めた多様な指標を総合的に勘案して三つの類型に分類いたしまして、公的支援の基礎額を設定するとともに、質の高い教育の提供を目指した連合など、すぐれた提案を評価して加算率を設定することで、公的支援のめり張りある配分を行う仕組みに改善したところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも、地方の法科大学院に配慮し、あるいは、夜間だとか、多様なバックグラウンドを持つ方々が入っていただけるように、そういったところも十分配慮して、抜本的な組織見直しをしてまいりたいというふうに考えております。
○郡委員　格差が広がらないように、さまざまなところに気配りをしていただいた統廃合なり大学院の改革にしていただきたいというふうに思います。
　法曹養成制度は、利用者が求める実務家を育てるためにあるというふうに考えておりまして、そのためには、法科大学院が、先ほど言ったような教育の理念そのものに立ち返ってしっかりとした教育を施すということ、それからまた、高度専門職の教育、これらも必要だというふうに思っておりますし、現場での法曹の活動に実際にかかわる実務研修を行う司法修習、これも、大学院での学びと司法試験と連携をしながら、その役割をしっかりと果たすということが重要だというふうに思っているわけです。
　法曹養成制度改革検討会の取りまとめでも、司法修習のさらなる充実に向けて、司法修習生の地位及びこれに関連する措置のあり方について検討するとされました。
　最高裁での検討状況、進捗状況を説明いただきたいと思います。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　最高裁といたしましても、実務修習を含めます司法修習のさらなる充実というのが大変重要なことと考えております。
　具体的なことで申し上げますと、最高裁判所に設置されております司法修習委員会にも諮った上で、司法修習開始時に、司法修習生を司法研修所に一堂に集めて、移動期間も含めまして約一カ月にわたっての導入修習を実施するということといたしました。
　次に、実務庁での分野別実務修習に関しましても、司法修習委員会における議論も踏まえまして、法曹三者それぞれが実務修習における指導内容を明確化し、より一層充実させるために、それぞれガイドラインを策定し、既に各実務修習地に周知したところでございます。
　そのほか、引き続き、実務修習の実情をさらに詳細に把握し、具体的な充実方策を検討するために、司法修習委員会のもとに実務家等で成りますワーキンググループを立ち上げて、鋭意検討を続けているところでございます。
○郡委員　司法修習をより密度の濃いものにするために工夫が求められて、検討が必要だというふうにされたわけですけれども、一方で、修習専念義務が課せられている司法修習生ですけれども、基準を設けて兼業を認めることになりました。その現状というのを資料の中で配付させていただいております。兼業許可基準のさらなる緩和の要否についてはどのような検討がされているでしょうか。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法修習生は、最高裁判所の許可を受けなければ、兼職、兼業を行うことができないとされております。政府の法曹養成制度関係閣僚会議の決定におきまして、法科大学院における学生指導を初めとする教育活動につきまして兼業を認めるべきとの提言がされたことなどを踏まえまして、最高裁におきましても、修習専念義務が定められた趣旨に反しないと考えられる一定の範囲で兼業許可の運用の緩和を図ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、修習生の方から申請がされてまいります業務の内容、業務時間、業務量を踏まえまして、修習専念義務が定められた趣旨に照らして問題がないかという観点から事例ごとに個別に検討して、その許否を判断してまいってきているところでございます。
　資料にもございますとおり、平成二十六年、ことし四月末日までに、アルバイトの兼業許可がされたものが二百十五件、不許可となったものが二件でございます。許可をいたしましたものの圧倒的多数は、法科大学院や司法試験予備校での指導アシスタントあるいは答案の添削ということでございました。
　現在までのところで、兼業による司法修習への支障については承知していないところでございますが、この兼業許可の運用の緩和といいますのが、現在修習中の第六十七期の修習生から開始したばかりのところでございまして、修習への影響がどういうことになるのか、この辺もきちっと注視していく必要があると考えているところでございます。
○郡委員　冒頭指摘しましたように、法曹志願者の数が減少している背景の一つに、法曹になるまでの時間的、経済的な負担の重さというふうなこともあるわけです。司法修習生に対する経済的支援については、今のように兼業を認めるとしても、その基準の安易な緩和には問題があるというふうに私自身は思っております。司法修習生が修習に専念できるようにするために、修習生に対する経済的支援、これも拡充、検討していく必要があるというふうに思っています。
　質問をさせていただこうと思いましたが、時間でもございますので、飛ばさせていただきます。申しわけありません。
　次は、予備試験についてです。
　予備試験についてもいろいろ議論がございました。改めてですけれども、この制度の本来の趣旨は、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によって法科大学院を経由しない者に法曹となる道を開くということになっているわけです。しかし、予備試験の現状の状況は、これも資料の中に加えさせていただきましたけれども、その趣旨に沿ったものにはなっておりません。予備試験の合格者の中には、学部生、法科大学院の在学生、それから修了生が占める割合が極めて高いわけでございます。
　司法試験における競争の激化で、学生が受験予備校に大幅に依存する傾向が著しくなり、ダブルスクール化、また大学離れと言われる状況を招いたことへの反省に基づいて法科大学院が導入されたというふうに承知しているわけです。しかし、予備試験がスタートして以降、法学部の学生が予備試験の受験のために一年生から予備校に通うなど、かつてのダブルスクール化というのが急速に復活しているし、また、お金持ちしか通らない、相当額の費用を負担して予備校に行ける、そういう人しか通らなくなっているというふうなことも指摘をされているわけです。
　この予備試験の本来の趣旨を取り戻すためにどのような対策を講じる予定か、伺いたいと思います。
○大塲政府参考人　予備試験制度のあり方につきましては、本来の制度趣旨と異なる状況が生じてきているのではないかという指摘がある一方で、予備試験を積極的に評価いたしまして、受験者の負担を減じるため、予備試験の科目数等を簡素化すべきではないかという指摘もあるところであります。
　現在、法曹養成制度改革推進会議のもとで、具体的なデータの分析に基づきまして、予備試験制度を見直す必要があるのかどうか、検討を行っているところであります。
○郡委員　資料の六ですけれども、顧問会議の中で文科省の配付資料として出されたものを添付させていただいております。お配りをしておりますので、予備試験が学生たちに、あるいはまた目指す皆さんたちにどのような影響を与えているのかということがアンケートの調査でわかりますので、ぜひお読みいただきたいと思います。
　予備試験ですけれども、法科大学院では、国民の社会生活上の医師として、かけがえのない人生を生きる人々の喜びや悲しみに対して深く共感し得る豊かな人間性の涵養、また、創造的な思考力、法的分析能力や法的議論の能力、先端的な法領域の理解や法曹としての責任感や倫理観が涵養される、こういうことが期待をされているわけですけれども、飛び越えて、この予備試験ルートの法曹が拡大した場合には、こうした理念に基づく法曹教育というのは一体どこで施されることになるのか。施されることがないとすれば、利用者にとって何か問題が生じることはないのかという点について大臣にお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　司法制度改革審議会の意見書の中で、恐らく今、郡さんがおっしゃったのと同じような問題意識だと思いますが、予備試験では、実社会での経験などで十分ロースクールを出た者に匹敵し得る、同等の能力があるかどうかをしっかり認定できるようなことにすべきだという意見をいただいております。
　それで、今の予備試験は、基本的に、法科大学院修了者と同等の学識も要りますし、応用力、それから法実務の基礎的素養も持っていなきゃいけない、それをやはりチェックできるものでなければいけない、一応そういうふうに設計はされております。
　例えば、試験科目として、法曹倫理を含む法律実務基礎科目というのがございます。それで、口述試験も入れておりまして、そういう中で、例えば法律家の実務の基礎能力としては、やはり事実認定をどうしていくか、単に法律学の素養だけじゃなしに、事実認定の一番基礎的な部分をどうしていくかというようなことも一応チェックする仕組みになっております。
　ただ、予備試験に合格した者が司法試験の最終合格者に行ったというのは、まだ二回しか出ておりません。果たして予備試験を経由してきた者がどれだけの能力を持っているかということについてはまだ十分わかっていない面もございますので、そこらあたりもきちっと分析していって、打つべき手を打っていかなければいけないと思っております。
○郡委員　余り時間がなくなりましたけれども、予備試験をどういうふうにしていくかということだけで法曹養成過程がうまくいくというものではない、本当にいろいろなものが絡み合っているんだというふうに思います。
　最後に、法科大学院に通って司法試験を突破した方々、司法シンポジウムで出された資料で、ちょっと御紹介をして終わらせていただきたいと思うんです。
　芸術家の法的権利を守ろうと弁護士になることを決意したが、現在、その夢に向かって少しずつ進んでいる。劇団をやめるという決断と試験勉強の努力が無駄ではなかったと思うことができ、幸せであるという方。それから、法科大学院への入学から実際に法曹としての仕事を始められるようになるまでの時間は長く、コストは大きい。さまざまなバックグラウンドを持つ人間が法曹界に入ってくることの意義はとても大きい。日本の法曹界全体の競争力や幅広いサービス提供能力を高めるためにも、ぜひ多様な人材が進んで参入していくことができる環境を整えていくべきだ。
　実にさまざまな、私が今手にしているのは、社会人からロースクールを経て資格を取った方々なんですけれども、このような状況を見ていますと、本当に今回の改正は、小手先と言ってはなんですけれども、ほんのわずかな改正で、今後、抜本的なところをしっかり早目に対応していく必要があるというふうに思っているということを最後に申し述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。
　きょうから司法試験が始まるわけでして、今の司法試験というのは、我々が受験してきたころと違って、まず論述式の試験を三日間受けて、その後、短答式試験を受ける。
　我々の時代は、短答式試験でまず五分の一とかに絞られて、それをクリアして初めて論述試験を受ける。またそこで六分の一ぐらいに絞られて、最後、口述式試験というのもありました。そこでもまた一割ぐらい落とされて、最終的に生き残るというか合格するのが二％から三％ぐらいという時代でございました。
　それに比べれば、今は、まず短答式試験、受からなくても論述式試験まで受けられる。口述式試験もありません。合格率も、当初言われていたほどではないですけれども、二六、七％あるということで、我々の時代からすると試験は楽になったような気もするわけですね。
　ところが、実際の受験者数はどうなっているかということでございますが、これはもう皆さん御案内のとおりでございまして、毎年毎年、ここのところ減り続けている。昨年でいいますと、実際に受けた方は七千六百五十三人です。ことしはまだ出願段階の数字しかありませんので、きょう多分、午前中終わったぐらいで実際の受験者数が出てくると思うんですが、今の申し込み段階の数字からすると、昨年の七千六百五十三人からさらに下がるのではないかというふうに私は予想しております。後でもし数字がわかったらお答えいただければと思います。
　昔、司法試験が通りにくいと言われていた時代、実は四万五千人ぐらい司法試験の受験者がいたわけですね。試験が楽になったのに、なぜこんなに受験者が減ってきたのか。この理由については後で述べますけれども、そういう受験者数をふやしたいという思いもあって今回の司法試験法の改正というのはあると思うんです。
　そこでまずお聞きしたいのは、今回の司法試験法の改正で、受験回数制限が緩やかになって、今までは五年三回までというものが五年五回までということで、五回チャンスがあるというふうになりました。このことによって受験者数がどのように推移すると考えているのか、お答えください。
○谷垣国務大臣　まず確実に言えますのは、五年に三回ということですと受け控えというものが出てきてしまった、だから五年に五回とすることによって受け控えが減少するということは確実に予想されると思うんです。
　ただ、それを超えて実際の受験者数がどのように変化していくかということになると、なかなかこれは予測しがたいわけで、受け控えがどの程度減少するのか、あるいは、五年も使い切らずに途中で別のところに、向いていない、あるいは、もっとこっちがいいと思って行く方もあるでしょうし、今後の法科大学院の修了者数あるいは司法試験合格者数等々によって変わってくると思います。
　甚だ中途半端なお答えですが、確実に言えるのは、受け控えが減るであろうということでございます。
○階委員　受け控えが減って五年間フルに受けられる人がふえるということになると、新しく試験を受ける人にとっては、先輩方、滞留と言ったら言葉が悪いですけれども、過去に司法試験を受け始められた方が残っている数もふえるわけですね。ということは、新しく受ける人にとっては、何回も受けられた方が上にいらっしゃるとその人たちに負けちゃうんじゃないかということで、早期合格の可能性が減るかもしれないということで、むしろ、直近は受験回数制限が緩和されたことでふえるかもしれませんが、長い目で見ると減るかもしれませんし、ここは何とも言えないというのが率直なところかもしれません。
　いずれにしても、先ほど郡委員からも御指摘があったように、この改革は小手先と言いましたけれども、私は、これだけで司法試験の受験者数が改善するというふうには到底思えません。
　もう一つ、今回の改正で、短答式試験科目も、科目数を減らして負担を減らそうということなんですが、確かに、たくさんの科目を一から勉強して試験に備えるというのは大変なことですから、未修者にとっては負担は減るのでしょう。
　ただ、受かる確率がそれで増すかどうかというのはまた別の問題だと思っていまして、むしろ、憲、民、刑ということになりますと、法学部の段階からたくさん勉強するわけですね。法学部の段階から勉強してきて法科大学院に進まれた方、年期が入って憲、民、刑を勉強している方、こういう方たちと勝負することになるわけで、それ以外の科目というのは学部段階ではさほど勉強しないのが普通なのかなと思っていまして、むしろ、競争環境からいうと、未修者にとって厳しくなるかもしれない。
　こういうことによって、今、法学未修者の法科大学院離れ、司法試験離れが進んでいますけれども、こちらにとってもマイナスの影響があるような気もするんですが、この点についてはどのようにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　ここも、今、階委員がおっしゃったように、いろいろな見方が可能だと思うんです。
　ただ、ここも一つ確実に言えることは、法学未修者の問題というのが相当今までも議論されてきまして、やはり基礎的科目に集中していく時間が、時間といいますか、そういう方向になっていくことは、法学未修者が、憲、民、刑、基本的な科目をしっかりと身につけることができるようになるだろうということは大いに期待しております。
　それは見込まれると思いますが、最終合格にどう結びついていくかということになりますと、これはまだ何とも私も申し上げられない。結局、個々の受験者ということになるのかもしれません。今申し上げるのはその程度だろうと思います。
○階委員　法科大学院をつくって未修者の人にも法曹を目指してもらおうということですから、なるべく未修者の人も法曹を志願してほしいわけですけれども、その点についても、今回の改正が合格率の引き上げにつながるかどうかわからないということだと、改善の効果は望み薄なのかなと思います。
　ですから、私は、もっと志願者をふやすための抜本的な対策をとらなくてはいけないと思っていますので、以下、その点について議論をさせていただきたいと思っています。
　次の質問はちょっと時間の関係で一旦飛ばさせていただきまして、通告ですと四点目です。
　志願者を増加させるための根本的な解決方策ということで、先般の参考人質疑でもいろいろ御意見をいただきました。私はその中でも和田吉弘先生という方の御意見に同意したわけですけれども、一つには、司法試験の合格者数を法曹需要に見合う数に減らしていくということです。
　今、二回試験を受かって弁護士資格はもらったけれども、就職先がなくてすぐ就職できない方が、先ほども、五百七十人という数字がありました。また、一回就職しても仕事がなくて弁護士登録を取り消すという方もどんどんふえております。全体として数字がふえているんですけれども、その中でも司法修習の六十期台、つまり新司法試験で受かった人たちがどんどん登録を取り消している、こういうゆゆしき状況です。
　そうしたことからすると、やはり弁護士は供給過剰なのではないかということで、まずは合格者数を減らす。
　それからもう一点は、法科大学院修了が司法試験の受験資格ということに原則なっています。予備試験ルートというのもありますけれども、原則、修了が要件だという中で、先ほど来御指摘がありますけれども、司法試験を受けるためには、法科大学院に通って、膨大な時間とお金がかかりますし、法科大学院を修了しても、予備試験ルートよりも司法試験の合格率はうんと低い、大半の学校でそうなっていますということで、教育水準にも問題がある。
　というようなことからすると、先日、読売新聞の記事で見たんですけれども、二月二十三日だったかと思いますが、法科大学院に通うというのは刑務所に行くようなもので、懲役二年または三年、罰金三百万だという話も受験生の間からは上がっているような状況だということです。刑務所は、罪を犯して強制的に入れられるものなので仕方なく行くわけですけれども、わざわざ好きこのんで刑務所に入ろうとする人はいないわけでして、法科大学院から人が離れるのは当然だろうというふうに私は思っています。
　一つ言えるのは、法科大学院修了を受験資格の要件としなければ、司法試験を受けたい人は受ければよし、ただ、それには自分で勉強しなくてはいけなくて、より確実に受かりたい人はよい教育をする法科大学院に行けばよしということで、別に、法科大学院修了を受験資格とすることをやめたとしても、よい法科大学院は残れるだろうというふうに思っていまして、受験者数をふやすという意味では、こういうことも考えたらいいのではないかと思っています。
　以上、二点、抜本的な対策だと思っていますけれども、この点について大臣の御所見を伺います。
○谷垣国務大臣　今回のこの質疑は、ある意味で、私にとりましても非常に刺激的なのは、委員の御意見がそれぞれ皆大きく違っておりまして、それぞれのスタンス、とっておられるお立場によって意見も鋭く違っている。これが、私にとりまして、刺激でもございますし、答弁もなかなか難しいなと思っているわけでございます。
　今二点おっしゃいました。
　まず、数を減らせという問題でございますが、これは、私、今、要するに、何が適正な法曹人口であるか、具体的に調査をせよという宿題をいただいているわけでございますので、先ほども申しましたけれども、前回の場合にはフランス程度というようなことで、割と漠然とやられた。やはりひとつきちっとした調査をして、あるべき法曹人口というものをもう少し明確に描いてみたいと私は思っております。
　ただ、これは先ほど申しましたように、いつまでもそれを調査だ調査だとやっておりますと、受験生が不安になる、粗ごなしもやっていかなきゃいかぬ、これが今の私のお答えできることでございます。
　それから、法科大学院修了者に受験資格を与えるのをやめろという御意見、これは一つのお立場だと思うんです。今までの法曹養成制度に対する評価を持った一つのお立場だと思いますが、今までの議論の結論として、昨年七月の関係閣僚会議決定は、プロセスとしての法曹養成制度を維持するという結論が示されたところでございまして、これを前提に法曹養成制度の現状を改善していこう、課題を解決していこうということに立っております。
　それで、結局、先ほどのような調査をきちっとやって、どのくらい本当にできるのかということを考えていかなきゃなりません。先ほど委員がお挙げになりましたいろいろな数字の中で、憂慮すべき数字はいろいろあるのでございますが、特に六十期台の、もう弁護士資格を返上してしまうという数が非常にふえている、実は日弁連等々に問い合わせましても原因はまだ十分わかりませんけれども、これは十分注目していかなきゃならない数字だなと私も危機感を持って受けとめているところでございます。
○階委員　今大臣、危機感とおっしゃいましたけれども、実は私ども、政権担当のときから危機感は持っていたんですね。私も、総務省の政務官のときに、法曹養成の問題について政策評価で取り上げまして、既に平成二十四年四月に関係各省に勧告をしております。
　その勧告、多岐にわたるんですけれども、今申し上げた点に関して言いますと、司法試験の年間合格者数に係る目標値を検討せよということで、勧告内容としては、「年間数値目標については、これまでの達成状況との乖離が大きく、また、法曹・法的サービスへの需要の拡大・顕在化も限定的であることから、これまで及び今後の弁護士の活動領域の拡大状況、法曹需要の動向、法科大学院における質の向上の状況等を踏まえつつ、速やかに検討すること。」これは法務省に対する勧告です。
　二年前にこういう勧告をしているんですが、いまだに調査と言われると、私は本当に危機感を持っているのかと言いたくなるんですね。
　こういうことからして、いろいろ閣僚会議での検討のスケジュールとかもあるかもしれませんが、そこはもう法務省を所管する大臣として、まさに、これまでの慣例とか計画にはとらわれずに、早急に結論を出して、司法試験合格者数の目標を決めるべきではないかということを強く申し上げたいんですが、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今までのスケジュール等、私もそれは必要だとは思っております。ただ、先ほども申し上げたように、いつまでもマンマンデーでやっておりますと、実際、なかなかこれはリスクの多い試験であるというようなイメージばかりが広がってはいけない、少しでも早めるように頑張らなきゃいけないと思っております。
○階委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　志願者をふやすためには、合格者をどうするかということとともに、法科大学院というのは刑務所じゃない、いいところなんだというふうに皆さんに思っていただかなくちゃいけないと思っています。そういう意味でいうと、現在の法科大学院の教育水準というのは、いいところもありますけれども、総じて言えば物足りないものがある。
　そこで、文科省、副大臣にお越しいただいていますが、現在の法科大学院は、司法制度改革で想定された当初の理念に沿った水準の教育ができているとお考えになられるかどうか、まずお答えください。
○西川副大臣　階先生にお答えいたします。
　刑務所かどうかというのはちょっと余りにも極端なあれかなと思いますけれども、ただ、先生御指摘のように、今この法科大学院については、やはり当初の想定の需要に対する見込みの状況が違っていたということも大いにあると思いますから、まず、この数の問題があると思うんですね。それと、今、法科大学院の教育の質の問題だと思います。今先生の御指摘は、まさにこの質の問題だと思うんです。
　ただ、やはり法科大学院ができてから、かなりいろいろな法務実務、法曹界の検事、弁護士、裁判所、それ以外の民間企業や公務部門にもさまざまな人材を送り出しているという実績もあることも事実でございますので、一定の成果は上げている、それはそう思っております。
　ただ、先生御指摘のように、合格率が大変低い大学院がかなり散見されまして、今回この質を上げるために、公的支援を使いながら、三分類に分けて、本当に厳しいところに、これからどうするんだということを今文科省としてはいろいろと投げかけているところでございます。
　そういう意味で、一つの教育の質の問題については、実は抜本的な見直しとして、共通到達度確認試験を導入することが大体決まっております。これによって、一年ごとに進級するごとにこの確認試験を受けた上でやっていく、そういうことでふるいにかけた生徒が、卒業生が司法試験を受けるということで、質の確保にも鋭意努力しております。
○階委員　法科大学院のいい面もあるということは否定しませんけれども、客観的なデータでちょっと法科大学院の現状をお伝えしたいと思うんですが、きょうお配りしている資料を見ていただきます。
　志願者数、入学定員及び実入学者数の推移ということで、文科省の方でつくっていただいた資料なんですが、入学定員がピーク時では平成十八年度当たり五千八百二十五人ということで、今は定員を減らして三千八百九人。手書きで、五千八百二十五の平成十八年度の数字を一〇〇とした場合、指数でいうと六五・四、三四・六％ぐらい減ってはいます。
　ただ、この定員を減らすスピードに志願者とか入学者の数の減少が追いつかないといいますか、さらなる減少のスピードで減ってきているということです。
　例えば、志願者数でいうと、同じ時点を一〇〇として、今や二八・四、七一・六％減です。それから、入学者数でいうと、三九・三、六〇・七％減です。さらに、その右側で、法学既修者と未修者のそれぞれについて、平成十八年度を一〇〇とした場合どうなのかということでいうと、やはり未修者がどんどん減ってきていまして、二二・五ということです。こういう数字があるということは、いかに法科大学院の人気が落ちてきているか。
　また、付言させていただきますと、今、未修者の割合が減ってきているということをお話ししましたけれども、社会人の全体に占める入学割合ですけれども、平成十八年は三三・三％ぐらいいたのが今や一八・六％ということで、これもかなりの数が減っています。また、法学部以外の入学者数もどんどん減ってきておりまして、平成十八年は二八％ぐらいいたのが今や一五％ぐらいしかいなくなっています。
　こういうことで、法科大学院を敬遠する人がふえているということは、やはり教育に問題があるということになるのではないかと思っています。
　こうした法科大学院が当初の理念どおりの成果を上げていないという現状において、先ほど、人によっては、法科大学院が王道で予備試験は邪道だというような考え方の方もいらっしゃるようですけれども、確かに王道は法科大学院なのかもしれませんが、王道はもう通行困難になっているんじゃないか。道路の前に土砂が崩れたり、いろいろな状況で、もう通行困難になっていて、やむにやまれず、邪道といいますかバイパスといいますか予備試験に行っている。しかし、予備試験というのは王道に比べますと極めて狭い道でございますから、こちらに行った人も決して楽な道ではなくて、もうだんだん渋滞が激しくなってきているような、そういう状況だと思っております。
　私は、この今の志願者がどんどん減り続けている状況の中で、本当に抜本的なことをやるというのであれば、予備試験ルートをどうするかということもさることながら、先ほど申し上げましたけれども、法科大学院が今の状況であれば、やはり法科大学院修了を司法試験の受験資格とする制度を維持するのはおかしいのではないかと思うわけです。この点について、重ねてですけれども、大臣、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　階委員も旧司法試験をお通りになって、たしか階先生は民間企業にお勤めになりながら受験をされたんだと思います。
　私も旧司法試験制度で受けまして、階先生ほど優秀でなかったものですから、余り自分の経験ばかり申してはいけませんが、何度も落ちまして、試験一発でやることのつらさというのを私は非常に感じました。私の能力が足らなかったのかもしれません。
　それから見ますと、ですから結局ロースクールの評価ということになるんでしょうが、実務に必要な知識というものをそういうロースクールというような中で教えていく、教育していくということに、私はどうしても、どうしてもと言うとちょっと言い過ぎですが、やはり愛着といいますか、いい点があるなと。
　それで、今のロースクールの評価は、いろいろな、これは文科省、非常に御努力でございますが、優秀なところ、あるいはまだ問題のあるところ、いろいろなロースクールがあると思います。しかし、ロースクールの中でも、かつての大学教育では余りなかったような、いわゆるソクラテス・メソッドというんでしょうか、そういう対話方式でいろいろな論点を研さんしながらやっていく方式とか、教育の成果を上げているところは出ていると思いますね。そういうところを見ますと、なかなか捨てたものではないという気持ちが、捨てたものではないと言うとちょっと失礼ですが、そういうふうに私は思っております。
　ですから結局、一点で選抜するときに、何に、そこに集中して出てくるかという思いを私は強く持っておりまして、そこがまた階先生と若干評価の違ってくるところなのかなというふうな感じがいたします。
○階委員　私も、ロースクールはもっと活躍してほしいと思うところもあります。例えば、司法試験の受験資格として法科大学院修了は要件としないけれども、法科大学院を修了せずに司法試験に受かった人については、受かった後に、実務につきながら法科大学院で勉強していただいて、法曹として幅広い教養であるとか実務能力を身につける。そういうやり方でも、法科大学院は生かせるのではないかというふうに思います。
　こういうことにすれば、法科大学院を活用しつつ、一方では、法科大学院を経なくても受験資格を与えるということで、志願者が激減している状況を打開できる、要するに一挙両得なのではないかと思っていますけれども、この点、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　今、階さんのお話を伺いますと、司法試験をともかく点として受けて、そして、その後またロースクール。そのプロセスでロースクールのいいところを活用すればいいじゃないかということだと思いますね。
　そうすると、今のお話を伺いますと、ロースクールを司法研修所にかえれば、昔の司法試験制度のような、つまり、必ずしもプロセスとして教えていくのは国の司法研修所でなくてもいいではないか、それぞれの大学が運用する法科大学院でいいではないかというような御見解のように賜ります。
　そうすると、もう一回もとに戻ってくるのは、確かにそれもプロセスだけれども、結局、選抜の一点に重圧がかかってくるのではないかということを私は拭い切れないのが一つございます。
　それから、今お話を伺ってつくづく思いますのは、日本は、やはり学部における法学教育という、それは、医学部のようなプロフェッショナルを目指すものではない、幅広い市民を育てるんだという法学部の上に司法試験があって、そして実務の司法研修所であるという長い体系で来て、そこは、やはりいろいろ試験制度に問題、矛盾が生じて、改革になった。
　今我々が苦しんでおりますのは、結局、そういう今までの日本の制度に、アメリカで行われておりましたロースクールというのを接ぎ木したわけですね。その接ぎ木がうまく接合しているかどうかというところに我々は悩んで、今問題が多く出てきているわけです。
　では、どうやったらその接ぎ木がうまく育っていくかという、どちらかというと、そういう発想で私はやっております。それで、接ぎ木を戻して、昔の制度に戻していって、昔の制度の抱えていた問題点はどう克服できるんだろうかということを思いまして、この問いかけは、私の頭の中でも実はぐるぐる回っておりますけれども、私は、一度採用したプロセスという方に今は重点を置いて考えたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○階委員　目的は志願者をふやすということ、これは共通認識だと思うんですが、そのための方策としては幾つかあるのでしょう。
　例えば、大臣がお触れになった、要するに、接合した部分をよりなじむようにするというのもあるでしょうし、韓国がそうであったように、法科大学院をつくったときに学部はやめるということもあるでしょう。また、私の意見をそんたくして先ほどおっしゃられたのは、法科大学院はやめて研修所に吸収するということ、私もそれも考えたことがあります。ただ、この間の参考人質疑の中で、ちょっとそれは難しいかなというのも思いまして、それできょうの提案に至っているわけです。
　私が言っているのは、受かるまで法科大学院に行きたい人は行けばいいと思っているんです。いい教育を受けられる法科大学院であれば、自学で司法試験を受ける、あるいは予備校に行って受けるよりも、合格率も高くなるだろうし、受かった後も活躍の場は広いでしょうから、どんどん人は集まるんだと思います。それはそれで行っていい。
　ただ他方、法科大学院に行かないで受かった人は、やはりどこか幅広い教育を授けるところが必要である。そこは、研修所もいいんですけれども、研修所はどちらかというと法廷での実務が中心となりますから、実務家法曹にとって必要な幅広い能力、これはもう時代とともに変わっていきますから、むしろ法科大学院というのがそれにふさわしいのではないかということで申し上げました。
　いずれにしても、法曹志願者をふやすためには、今のままではどうしようもないので、相当踏み込んだ対策が必要で、私はその観点でいろいろ御提案は申し上げます。大臣もゼロベースで考えていただく方がいいのではないかと。もちろん接合部分をよりスムーズにするというのも、うまくやればいいのかもしれませんけれども、そこに余りとらわれ過ぎて志願者がこのままどんどん減っていくと元も子もないことだと思いますので、ぜひそこは柔軟にお願いします。
　あと、法科大学院の定員問題に話を移します。
　法科大学院の定員、先ほど言いましたように三千八百九人で、実入学者がことしは二千二百七十二人、定員充足率は六〇％ということなので、私は定員と実入学者が乖離し過ぎていると思っていますので、さらなる定員削減をすべきではないかと思いますが、この点は、文科省、いかがでしょうか。
○西川副大臣　先生御指摘のように、確かにこの定員の問題、非常に悩ましいところでございまして、充足率六〇％だったことは確かでございます。
　その中で、今回の法曹養成制度検討会議の取りまとめにおきましても、実際の定員と入学者数の差を縮小すること、まずこれが第一義的にやることだろうという御指摘をいただいておりますので、文部科学省としては、やはり公的支援を使って実際に各大学院に入学定員についてのしっかりとした実質的な行動を促しているところでございます。
　抜本的な見直しとして、今大体二千人ぐらいと言われていますが、もちろん千五百人という方もいらっしゃいます、一千人ぐらいとおっしゃっているところもありますし、その辺のところは、しっかりとした各会議での答申をいただきまして、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○階委員　最後のところでは、今後合格者数の目標が決まれば、それに合わせて定員も、例えば七、八割合格するというところから逆算して決められるというようなふうに承ってよろしいでしょうか。
○西川副大臣　はい、そのとおりでございます。
○階委員　それと、法科大学院は予備校のようになってはいけないということで、予備校よりもさらに上の教育をするという前提になっていると思うんですが、ただ、現状は予備校にも及んでいないというような御指摘も、先日参考人の方からありました。
　私は、法科大学院というのは法曹を養成する学校ですから、法曹に受からなければ存在価値というのはおのずと否定されるのではないかということで、法科大学院で今現在は司法試験に関する受験指導を行うかどうかというのはいま一つ曖昧なところがありますので、受験指導を行えるということを明確にすべきではないかと思いますが、この点いかがですか。
○西川副大臣　法科大学院は、先ほどから法務大臣もおっしゃっていらっしゃいますように、プロセス、いわば幅広い法曹人を育てるということがもちろん一番の目的だと思っておりますけれども、体系的な理論を基調とした、実務と、それから研究者というんですか、それのかけ橋になる教育をするというのが法科大学院の重要なところだと思います。
　そういう中で、ただ、先生御指摘のように、現実に司法試験にしっかり受からなければ何にもならないわけですので、実務家教員というんですか、研究者教員だけではなくて実務家教員という教授をなるべくふやしていくということが一つの方法だと思っておりまして、二割以上と決められているんですが、今現在三割ぐらい、実務家教員の方がふえていらっしゃいますので、この両方が相互に役割分担をしながら合格率上昇に頑張っていきたいと思っております。
○階委員　ありがとうございます。
　法科大学院に対して毎年何十億という国費が投入されているわけで、定員をはるかに下回る入学者しかいないところに教員を張りつけたり、あるいはその教員も、法曹養成教育の能力が低いと思われるような方に公費が払われていたりということだと、私は教育資源の無駄になると思っていますので、その点も含めて、法科大学院のさらなる教育の充実に努めていただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　私は、先日、参考人の方四人をお呼びしまして議論をしていただいた、そして、それを伺っていていろいろなことを思いました。そのときに特に一番印象に思ったのが、北大の宮脇教授が、政策をつくった場合はきちんと検証をしていかなければいけない、そして政策評価をしていかなければいけないということがすごく心に残りました。
　なぜこれが私が特に心に残ったかといいますと、先日もちょっと申し上げたんですけれども、例えば短答式の試験、旧司法試験ではもともと三科目だった、憲法と民法と刑法であった。それを、ほかの、訴訟法を知らないので、実務家になったら何も知らない弁護士というか、法廷に立てない弁護士がふえてしまう、それはよくないというイメージで訴訟法、そしてまた、社会で実際に必要な商法も知らないといけないという意味で、旧司法試験から新司法試験にかけて短答式試験の科目がふえたと私は理解しておりました。今回の改正では、悪く言うと、それに逆行しているように、また憲法と民法と刑法になっていく。
　そこで、先ほど言いました、宮脇先生が、政策を変えたときにはきちんと評価をしていかなければいけないという意味で、今回、少しもとに戻るんですけれども、新司法試験で、短答式試験、そもそも憲法、民法、刑法だったものを、どうして科目をふやしたのかということをまずお尋ねしたい、そう思っております。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、これは、平成十四年の司法試験法の改正におきまして、この段階で法科大学院制度の創設とともに新司法試験制度が導入されまして、その際、短答式試験の試験科目を、憲法、民法、刑法から、公法系科目、これは憲法、行政法、民事系科目、民法、商法、民事訴訟法、それから刑事系科目として刑法、刑事訴訟法、この三つの大きな枠組みとしたわけでございます。
　これは、法科大学院においては、実務に沿った教育を行う観点から、実体法科目と手続法関係の科目を統合した法律基本科目群といたしまして、今申し上げました、公法系科目、民事系科目、刑事系科目が授業科目として開設されるものとされ、このような法科大学院における教育内容を踏まえて、法曹となろうとする者に必要な体系的な学識及びその応用能力を評価するという観点からの出題を可能とする、こういう理由に基づくものでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　そういうような趣旨で変えたということは、私も理解しております。ただ、それでは、それが実際、旧司法試験から新司法試験になってどうなったかということをやはり次に検証していかなければいけないと思っております。
　お配りしました冊子をちょっと見ていただきたいんですけれども、一番目の１というもので、二〇一三年司法試験アンケート回答データというものをお配りさせていただいております。これは、全ての法科大学院に送ってアンケートをお願いし、回収したというものになっております。
　内容は、試験の内容が適正であったかどうかということになっております。これを見ていただくとわかるのですけれども、上の方が短答式の試験になっております。
　新しく入れました公法系の行政法というところを見ていただきたいんですけれども、何と、適切と考えている人というか学校といいますかが四六・二％、どちらかというと適切というのが三八・五％あります。これをプラスしますと、すごく高い数字になります。
　また、新しく入れました商法も、適切が三三・八％、どちらかといえば適切も四七・一％、もうちょっと右の方に行って、適切ではないという人が〇・七％しかいません。
　民事系の民事訴訟法も、適切であるという方が四八・五％、どちらかといえば適切が三九・二％、これは適切でないと言っている人は、〇・〇％で、いないという現状になっております。
　また、刑事系の刑事訴訟法も、適切という人が五三・五％、どちらかといえば適切という人も三七・七％で、適切でないと回答している人が〇・〇％になっております。
　これを見ますと、法科大学院の教授たちといいますか教えている方たちは、今回変えないでも、かなり適切ではないかな、短答式の科目についても、その内容についても適切だと考えているのではないかと私は推測いたします。
　それにもかかわらず、これが適切でないという理由というのがちょっとよくわからないものですので、まず、この司法試験に関するアンケート結果について実際どのように見ているのか、お尋ねしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　今委員から御指摘ございましたように、司法試験に関するアンケート、これは法科大学院協会が対象となっているというふうに理解しておりますが、そういった結果があるということは承知してございます。
　このアンケートの内容は、基本的には、司法試験の内容、科目のそれぞれの問題が法科大学院の立場から見て適切かどうかという判断でございますので、そういった意味での評価はおおむね高い評価をいただいている趣旨のものであるというふうに承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　とすると、法科大学院の教授たちは、別に、ここに行政法や商法や民訴、刑訴というものの短答式試験があっても、それは適切な内容である、これを課すことが、受験生のロースクールにおける勉強において不必要であるというか、その勉強を阻害しているということにはどう考えてもならないような気が私はします。
　もし法曹に求められるものがここで問われていないならば、内容としても不適切というのが普通の一般的な考え方であるかと思います。
　そこで、このような結果があるにもかかわらず改正で科目を減らすという意味についてお尋ねしたいと思います。
○小川政府参考人　最初に、先ほどのアンケートを法科大学院協会が対象というふうに申し上げたんですが、法科大学院協会が実施したもので各法科大学院が対象となっているものでございます。失礼いたしました。
　そういったアンケートがある上で、どういうことで今回の改正を考えるかということでございますが、いわゆる法学未修者、これまで法律学を勉強してこなかった法学未修者については、やはり受験者にとっての負担が重いという指摘、こういったことを軽減する必要があるという指摘はございます。やはり基本科目に集中できないといった問題もございまして、この点は、法科大学院の方もいわば同じ考え方でございます。
　法科大学院も、基本重視という動きがございまして、基本科目についての単位数をふやしたり、あるいは履修する機会をふやすといったことがございまして、そういった法科大学院教育との連携、これは司法試験の一つの大きな役目でございますが、法科大学院教育との連携という観点からも、改正の必要性が指摘できようかと思います。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　このようなアンケートがあるにもかかわらず改正する、科目を少なくするという意味は、未修者の負担が重いということ、そして、たくさん科目があると基本的な科目に集中できないからということだと今お伺いしました。
　しかし、初めに旧司法試験から新司法試験に変わるときに、三科目から、今の訴訟法、商法を入れたものになったら負担が重いというのは、どう考えても、誰が考えてもわかるわけなんですよね。そして、未修者もオーケーにした。ということは、最初の旧司法試験から新司法試験にかけての改正というものの考え方というか、現実の把握という面でちょっとおかしかったんじゃないかというような気が私はしております。
　もともと、こういうふうに変えたときに実際どうなるかということは、かなりわかる基本的なことだと思いますので、もちろん、それがよくなかったということで今回変えるということは私は構わないんですけれども、そのときそういう判断をしたのにもかかわらず、またもとに戻すというような判断をするというのには、どこかに問題があったのではないかと思っておりますので、そこはもっときっちりと検証をしていっていただきたいと思っております。
　これが受験生にとって歓迎すべきことならば、これはこれでいいと思うんですけれども、やはり、制度が変わるときにいる学生というものは、今までは三科目だったのにふえてしまったというと、大変な思いをすると思います。そして、もっと早く合格するつもりだった人たちが、全部勉強しているのに要らなくなった、まあ、それはいいとは思うんですけれども、やはり、その制度のはざまにいる受験生というものはすごく大変な思いをしますので、きちんと検証を最初から、検証というか、制度を変えたらどうなるかということぐらい、もう少しきちんと研究してから変えるべきではないかというふうに、ちょっと苦言を申し上げたいと思っております。
　次に、受験回数の制限について伺いたいと思います。
　これも先ほどと同じなんですけれども、旧司法試験から新司法試験に変わったときに、受験回数を制限しました。これは、何十年も試験を一生懸命受けているけれども、どうしても受かることができない、ほかの道に行っていたら、それはほかの道で才能を開花させる可能性もあったのに、あたら若い人生を無駄にすることが多いからということで、受験回数制限をしたと私は理解しておりました。
　そういうような理解なんですけれども、今回は五年で五回ということにして、少しふやしております。そういうことを考えますと、なぜもともと新司法試験で受験回数を制限していたかということと、三年で三回ではなく五年で三回とした理由というものを、まず伺えればと思います。よろしくお願いします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　まず、いわゆる旧司法試験のもとでは、受験者の大量かつ長期間の滞留によってさまざまな弊害、例えば、受験技術の偏重ですとか、あるいは人材についての社会的な損失といった点が指摘されていたところでございまして、こういった弊害により新たな法曹養成制度の趣旨が損なわれることのないようにするために、合理的な範囲内で受験回数の制限を設けるということとされたものでございます。
　三回という考え方につきましては、司法制度改革審議会の意見書において、今の受験回数の制限という中で、三回程度の受験回数制限を課すべきであるとされていたことなども踏まえまして定めたものでございまして、それに加えまして、受験者の諸般の事情によって、隔年受験、そういった余地なども考慮するという一定の幅を持たせることといたしまして、五年間に三回という受験回数制限を設けたものというふうに承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。私の認識とそれは変わらないところだと思っております。
　では、現状がどうなったかというところを見ていただきたいんですけれども、お配りしました冊子の二枚目のところに、平成二十五年司法試験受験者というものの表をつくっていただいて、これを載せております。
　これはどういうものかというと、ちょっとわかりにくいんですけれども、法科大学院を上位校と中位校、そして下位校に分けまして、受験時期が幾つあったのか、その受験者はどのくらいなのか、合格者の合格率はどれだけなのかというものを一覧にしたものです。
　これはちょっとわかりにくいと思うんですけれども、一番わかりやすいのが上位校の受験回数一回という方、つまり、この方が平成二十五年に受けたということになるんですけれども、この受験者の割合が二一・四二％、そして合格者が四一・二四％となっております。ということは、きょうもほかの委員の方たちがおっしゃっていたことがわかるように、実は、かなり優秀な人たちは一回の試験で受かっている、それもかなり高い割合だということがわかると思います。
　そして、そうではない、上位校でも二回で受かっている人は合計して一三・六七％、三回で受かっている人が合計だと六・二〇％になりまして、上位校では一回目が多く、二回目、三回目と下がっていくということがすごくよくわかると思います。
　中位校になりますとこれはちょっとまた変わってきまして、一回目が一〇・五九％、二回目が九・一八％と変わらなくなっているんですけれども、三回目になりますと七・〇八％というふうに下がってきております。
　これを見ていただくとわかるのですけれども、後ろの方、例えば、中位校の受験回数三回というところを見ていただくとわかるんですけれども、卒業してから三回目というか、後で受ける人が多いということがわかると思います。上位校でも受験回数が三回の人は、やはり五年間のうちの後ろの三回を使ってということになるかと思います。
　そうしますと、先ほどおっしゃっていただいた、原則三年三回で受けてくれればいいんだけれども、諸般の事情で隔年受験をする、例えば家庭に御不幸があって受けられない事情があったりとか、いろいろな事情があってたまたま受けられないから、そういう人たちを排除するのはいけないから五年で三回というふうに制度をつくっていたはずなのに、実際を見ますと、そうではなくて、五年のうちに三回、勉強時間をたくさんとるために後ろの三年で受ける人が多かった。初めの制度の趣旨と実際はかなり異なっていたというのがわかるかと思います。
　そして今回、五年で五回にするというのは、受験生にとってはとてもありがたいことだとは思うんですけれども、最初の趣旨に戻りますと、やはり大量に受験生が残ってしまう。そして、人生を早く司法試験から切り上げてほかの方に行くべきであるという趣旨で受験回数を制限したとするならば、五年で五回とするのは、もともとの政策の趣旨というところから離れていってしまうような気がするんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○小川政府参考人　今回の改正の全体としての内容で申し上げますと、五年という受験期間制限の枠は維持するわけでございまして、枠を維持することによりまして、先ほど申し上げました、受験者が大量にかつ長期間滞留することによる弊害を除去し、新たな法曹養成制度の趣旨が損なわれないようにするとともに、五年間に三回という受験回数制限については、委員御指摘ございましたように、いわゆる受け控えの現象が出てきておりますので、そういった点によって、合格率の最も高く、法科大学院教育の効果が最もよく発揮される法科大学院修了直後から間断なく受験することを可能として、有為な法曹として早く活動することを期待するというものでございまして、全体としてそういう趣旨でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございました。
　質問しました短答式の科目の減少と受験回数の制限につきまして、谷垣大臣に、どのように思われているかというのをお尋ねしたいと思います。