Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　地方でできることは地方で、民間でできることは民間でというのは、方向としては正しい話、全く正しいんだと私も思いますね。しかし、小泉さんが今やられている手法がすべてで、それ以外は全くだめで、今の郵政民営化が本丸で、三位一体改革はこういうやり方でなければいけないというふうに私どもは思わない。麻生大臣もそうではないのでしょうか。
　つまり、方向性は合っているかもしれないけれども、それは必ずしもすべてが正しいとは限らない。山へ登る道はたくさんあるはずだ。民営化といっても、三分の一、官が保有した持ち株方式で分割して株式会社化することだけが正しい道かどうかというと、必ずしもそうではないという回答もたくさん出てくると思いますね。
　ドイツのシュタイナー方式という教育の仕方では、一足す八は九というのではなくて、九イコール何とか足す何とかという形で、三足す六も答えだし、二足す七も答えだし、一足す八も答えだというふうに、いろいろな答えが世の中にはあるんですよというのを教えていくのがドイツのシュタイナー教育でありますけれども、私は、政治の世界はまさに、答えは唯一ではなくてたくさんあるという世界だと思うのですが、小泉さんはどうもそれをそうとは考えていない。自分の考え方以外はすべてバツであるという発想からきているから、中二階はけしからぬという話になるんではないか。
　私は、必ずしもそうではない。小泉さんの答えはひょっとしたら合っているかもしれないけれども、それは合っていることの一つであり、あるいは間違っているかもしれないと思うのが本来の常識的な改革への姿勢だと思うのですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　みずからをして常識人と言われたことのない人ですから、奇人変人をもって任じておられる方なので、今五十嵐先生の言われるような常識的な話で自分をと思っておられないから、なかなか説明やら何やらもいろいろあるんだとは思います。
　私は、これまで政調会長時代を含めましていろいろさせていただきましたが、目的は結構ここというのは知っておるんですが、それに至るまでの手段につきましては、最後のところで話がついたりいろいろした例がありますので、新聞で語られるほど、これだけ以外はだめというのに凝り固まっておられるわけではなくて、一足す八イコール九のやり方以外は認めないというほどではなくて、少なくとも二足す七とか三足す六ぐらいまではそこそこ話ができるような感じがするのが私の実感です。
○五十嵐委員　確かに柔軟な部分はあるんです。しかし、彼が関心の薄い部分については柔軟だけれども、そうでない部分、こだわっている部分は徹底的にこだわりまたメンツにこだわる、私も小泉さんとは実はおつき合いは長いのですけれども、そういうふうに思います。それは非常に危険な部分を持っていると感じていますのであえて言わせていただいているわけであります。
　例えば今度の三位一体の改革でありますけれども、まず三兆円ありき。方向性は悪くないと思うのですよ。先ごろの予算委員会でも言いましたけれども、方向性は全く悪くないんですが、なぜその部分だけを区切って、それで税源移譲、補助金のカットをしなければならないのかというのは、全体的な方向として、方向性は悪くないという話とは全く別なんです。そこをきちんとしなきゃいかぬ。
　本当に先ほどの地方でできることは地方でと言うならば、先に、地方でやるべきことは何なのか、国がやるべきことは何なのか、そして国と地方が共同してやることは、あるいは競合して、争ってやることは何なのかということを仕分けするのが、イタリアの憲法のように、あるいはドイツの憲法のように、仕分けをしていって、最後の競合する部分で、実際の実務で争いがあったら憲法裁判所で裁いてもらうというような仕組みをまずつくることの方が大事であって、何だかわからないけれども、何でもかんでも、国庫負担金も補助金も、しかもまずその一部だけ移譲してみるのがいいんだというのは、どうも本来の姿ではない、順序が狂っているように私には思えます。
　先ほど大臣も、地方でできることは地方で、今までの明治以来の中央集権のピラミッド方式のやり方では、一番底辺から遠いところにいる中央官庁の役人が机上の空論で絵をかいて全部下へ押しつけてしまうからうまくいかなくなる部分があるんだという趣旨でおっしゃったんだろうと思いますが、ここを直していくには、最初にその見直しが必要だ。
　ところが、例えば地方財政法を、大臣の所管でありますから見ると、その中に国の責務がずらっと書いてある。その中から適当に拾い上げて、三・二兆円に当てはまるように拾ってきている。何で中学校の教師の人件費だけなんだというのは、ちょうどそこが〇・八兆円でおさまるからなんですよ。三・二兆円やってきて、あと残り〇・八兆円足りない、どこにあるかなと探して、中学校の教員のこれがあったということで当てはめただけなんですね。そうすると、この間の予算委員会でも私が指摘したようないろいろな矛盾が出てきてしまうわけであります。
　本来、地方財政法というのは基本的な法律でありますから、そこに書いてある国の責務というのはかなり重要であります。つまり福祉だとか伝染病の予防だとか、災害だとか防災だとか書いてありますよ。これは国の責務としてやりなさいという意味でそこに書いてあるわけですから、財源をきちんと確保しなさいと書いてあるんで、これを変える場合には、十分に全体を見回した中で、これとこれは外しましょうという議論が先に来なきゃいけないのに、なぜそもそも全体の論議がなくて三・二兆円分だけ動くのか。これは国民も地方団体も、それだったらなかなか納得できませんねという話になるのは当たり前じゃありませんか。それについてどうお考えになりますか。
○麻生国務大臣　御存じのように、平成十二年四月にいわゆる地方分権一括法と言われる地方自治法の大改正が行われて、国と地方の役割分担は、あの法律をもってかなり仕分けができ上がったと存じます。ただ、そのときに、それを実施するに当たっての財源の保障制度は、あの法律の中にはつけられておりません。それを補うのが、今回の三位一体の中に出てくる地方への税源移譲が一点と、それに見合ういわゆる補助金というものは一括してということ、それがいわゆる三位一体という宗教用語をもって当てているんですが、こういったような形がその背景だと思っております。
　したがって、これが要る補助金なのか、要らない補助金なのかを地方で考えるということが今回の案として一つ出てきております。中央でそれをやりますと、自分が担当している補助金はみんな必要な補助金、地方から見たら、それはおれたちでもやれる補助金という考え方は、基本的には受け取る側と出す側との意見が違うのは当然と思っておりますので、当然のこととしてもめる。
　さらに、これは細かく言えば、県と市町村もまた違いますよ。県が市町村に出す補助金がまた別にありますから。そういった意味では、県と市町村とまた少し違うんだとは思いますが、それでも、三千あります県市町村が一体として、少なくとも今回の案をまとめてきたという点は画期的なことだとは思っております。
　したがって、その中でよく精査してみて、いろいろもっといいやり方があるという提案があるならば、それはそれなりに検討してみる値打ちがあると思いますけれども、少なくとも、地方と国との間で分担する役割は、五十嵐先生御存じのように、これは一応の形はついてはおると思います。それに対して、時代はもっと早く進んできておりますので、もっと別のやり方があるのではないか等々の御意見は、今後とも尊重されてしかるべきだと思っております。
○五十嵐委員　いや、まずそれはきちんとできていないんですね。
　国と地方が両方でやらなきゃいけない仕事は当然出てくる、競合的分野というのは出てくるので、そのときに、負担割合、負担の分野をどうするかというようなことが必ず出てくる。その財源移譲、財源の調整のところまで全部やらなければ、実は三位一体と言えないんですよ。全くそれは、部分の移譲のやりとりでは三位一体ではないのであって、財政調整の機能も絶対必要ですよね。
　今の地方交付税の仕組みは精緻だけれども、私はまともだとは思っていません。かつては非常に機能したかもしれませんけれども、現在ではむしろ、先進的な取り組みをしようという自治体にとっては足かせになっている部分もあります。自分のところで自主的に財政を調達しようというところにとっては、余りにも制限税率やあるいは標準税率という形で足かせがあって困るというところも出てくるだろうし、それから、地方にとっては、そんなに一律に義務的経費を一般財源化されても、結局、出ていく方は自由度がきかないで出ていって、その分交付税を減らされたら、逆に自由度が減るじゃないかということが当然ながら出てくるわけで、新たな財政調整の仕組みと、きちんとした税源移譲、偏在をカバーできるような税源移譲の仕組みをきちんとつくらなきゃ三位一体にならないんですよ。全くそこの部分の話し合いがまだ済んでいない。
　先に補助金カットがあって、後で地財交渉で、長い間大蔵省と自治省の間でやりとりを重ねてきましたけれども、その間に水膨れになっている地方交付税を財務省はカットしましょうと。最近は六兆円カットしましょうというような話が出ているようですが、瞬間的にあうんの呼吸で財務省と総務省の間で決められたのでは、困っている地方団体の方は不安で不安でたまらない。自主的な、やりたい仕事は何にもできなくなってしまうではないかということが出てきて当然なんですね。
　安定した税源として何を移譲しますということが先に決まらなければならないと私は思うのですが、そのところはやはり後回しにして、最後の二月段階にある地財交渉で決めるということになる、あるいは十二月の予算編成の最終段階で仕方なく、あうんの呼吸で落としどころで決めるということでは、また借金で、例えば財政対策債で地方に一時我慢してもらうという形で決着するということになれば、何のことだかわからなくなってしまうと思うのですね。先にまず安定税源をよこせと。
　私は、そのために、かつて与党の税調の責任座長をしたときに、両方をおさめるために、ドイツの共同税法などに倣って、地方消費税をつくって、国が集めてその分地方にそのまま渡す、そういう共同税的な発想でお金を配ったらどうか、その方が下手に配るより実は偏在を是正することができるという知恵をあのとき出したんですが、そういうことをきちんとやっていかなきゃ、今の消費税の部分を、四対一ですけれども、これでいいのかどうかというものを含めてしっかりした交渉を先にまずされなければ、地方はたまらないじゃないですか。それについて、もう一度伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今御指摘のあったところの中長期的な部分は正しい、私どももそう思っております。
　町村合併がかなり進んだとはいえ、基本的には、今後とも市町村の財政力指数の格差は解消してゼロになることはないと存じます。東京と何とか村が一緒になるはずもありませんので、そういった意味では、財政力指数がある程度差がついた分を何らかの形で補てんするものとして、バッファーとしての交付税というものは非常に大きな補完する力になり得ることはもう御存じのとおりなので、これを簡素化してわかりやすくしてという努力は絶対必要だ、私もその点はそう思います。
　それから、急激に地方財政の赤字がふえてきたのは国の財政が赤字になり始めた平成に入ってから、平成二年、三年、四年、五年、六年、七年、そのころは赤字公債発行はゼロですから、それ以後、細川内閣からばっと上がってきて今日まで至ったという流れだというのは、もう御存じのとおりでしょう。
　したがって、赤字公債が出るのに合わせて地方債も発行される額が急激に膨らんできた。私は、正直申し上げて、これがすべて悪いとは思わぬのですよ。必要だったからだと思っておりますし、これがなかりせば、少なくともデフレ不況は恐慌になっていたかもしれぬと思うぐらいですから、私は、それなりのやる意味があったと後世の経済歴史学者が書くんだと思っています。ただ、今の段階として、これをなるべく少なくとめておく必要があるというのは確かです。
　もう一点、中長期的なことを言われましたけれども、基本的に地方税というものは地方の財産ですから、地方の権利ですから、通常国税五税と言われる、酒にしても住民税にしてもたばこにしても、それによって率が二九％、三三％、いろいろ税によって種類は違うんですが、その違った種類の中から自分たちの部分でやっても足りないわけですから、そういった意味からいくと、先ほど御提言がありましたように、その法定率を何らかの形で変更する、消費税の配分比率を含めて。そういったものは中長期的に確実に見直されてしかるべきものだ、法定率のリセット、再セットというのは中長期的に考えなければならぬ大事なところだと思います。
　いつまでたっても地方は、今のままでいきますと、よほどのところでない限り交付団体のままで、いつでも年末になると大挙して東京に行かざるを得ないというルールはそもそもおかしいと思っておりますし、私どもとしては、そういった意味では、地方が自立できるために税源というものは非常に大切なものだと思っておりますので、今言われました点につきましては、私どもも大事なところです。
　ただ、今回の平成十七年度、十八年度に限って言わせていただければ、三兆円のいわゆる補助金のカットをするに当たっては、少なくとも税源の保障というものがついていないと、自分のところは補助金だったら一億来たけれども、地方税に回ったら七割しか来なかった、四割しか来なかったというところはすごく出ますので、その差は何らかの形で埋めてやるということを前提にして地方はこの話を受けたわけです。地方との信頼関係というのがなくてはこんなものはやれませんから、そういった意味では、地方との約束はきちんと守らないと話がおかしい、私はそう思っております。
　いろいろ雑音がかしましく新聞に出ているそうですけれども、私どもは、正直申し上げて、それはそもそものいきさつを忘れていただいては困るので、ここは総理みずからが言われたところなので、先ほどの言葉をかりれば、その点だけはこだわってもらわないかぬところだ、私はそう思っております。
○五十嵐委員　今お聞きしていますと、地方交付税制度は守るんだ、それで、いわば法律どおりに、基準財政需要額マイナス収入額が足りない部分は、そっくり交付税率の引き上げで対応するんだ。今は三二％のところを、これは足りなければそこは変更するということになっているんですから、それで持ってくるんだというふうに伺いました。
　ただ一方で、財務省は、基準財政需要額そのものが水膨れである、六兆円ぐらい多いよ、こう言っているわけですね。この多くなったもとは、確かに国にも地方にも原因があると思います。
　つまり、これは総務省にも責任があるわけですけれども、財源対策債を、後で元利償還を見ますという形で、後送り後送りにしてきた。その場その場でちゃんと、交付税率を動かすなり、そのほかの財源をとってくるなり、きちんと分捕ればよかったものを、大蔵省との間の覚書のやりとりで、貸し借り勘定でずっとやってきて、足りない分はみんな地方に我慢してね、後で地方交付税で面倒見るから、当分借金していてくださいという形で、財源対策債をかなり出させた。それが積み上がってくると、やはりこれは乖離が出てくるんだろうと思います。収入は上がっていませんから、基準財政収入額との差が大きくなってくる、そこで交付税をもっとたくさん出さなきゃいけなくなる、そんなお金はないからまた借金という悪循環に入ってきているんだろうと思いますね。
　そうすると、いつまでもこの交付税を基礎とした地財計画というのは維持できないんじゃないでしょうか。そもそもの考え方を変える必要があるんじゃないか。交付税制度というのを抜本的に改正して、あるいは放棄しなきゃいけない、別の制度、別の財政調整制度に持っていかなきゃいけない時期が近づいているんではないか。財務省はそれを言っているんではないかと思うのですが、その点についてはどうお考えになりますか。
○麻生国務大臣　このところの財務省の話を聞いていて、中長期的に建設的に考えるというのを前提にして考えておいてくれれば、それはそれなりにまことに結構なことだと思うのですが、交渉していて、昔のような見識高い話とはかなり最近は違ってきているんじゃないかなというのが正直な実感です。財務省の人と面と向かっていつも言い合っておりますから、別に陰口をたたいているわけでも何でもありません。そう思っております。
　少なくとも、今回、七・八兆円とかなんとかいう話が一挙に出てきておりますけれども、昨年一二％の減であれだけの騒ぎだったのに、それ以上の減を向こう二年間しくというのは、それが現実的な提案でしょうか。正直、私どもの担当から見ますとそういった感じがいたします。大蔵省というのは財務省と名前が変わってからちょっとその体質が変わってきたのかなと最近思っております。五十嵐先生も、その点はそう思ってつき合っておられないとという感じがいたしております。
　それから、地方税につきまして、いろいろ御意見があられるところだと思いますが、この二〇〇四の中で、地方団体の安定的な財政運営に必要な一般財源の総額を確保すると書いておりますので、少なくとも、今言われたのは、先ほどの御指摘のように、中長期的には正しいと思っております。ただ、十七、十八年度につきましては、今申し上げたようなことのほかに、それを前提にして三兆円の補助金削減案を提出してもらっておりますので、その前提というものをきちんと守らないかぬというのが第一点です。
　それから、今言われましたように、今地方がふえております大きな理由は、いわゆる八〇年代後半のところで、国として景気対策として、後でつけてやるからというので、地方にどんどんどんどん事業をふやさせた、それの払いが今来ているわけです。そのときは払ってやるからと言って、いざ返すときになったら、あれが多過ぎるとかなんとかいう話は、それは少々見識としてはいかがなものか。あのとき何と言って地方にいわゆる景気対策を依頼したのかという経緯を全然無視して言うのは、昔の大蔵省では考えられぬと正直思っております。
　それから、今申し上げた点でいいますと、景気が下がってまいりましたので、地方税がかなりの部分、地方の事業税が減っておりました。また、所得税もそれに合わせて減ってきたのも確かです。その両方相まっておりますので、ただでさえ足りないところにもってきて、不況がさらにそれに追い打ちをかけたという点も多々あろうと存じますけれども、基本的には、中期的には、いわゆる根本的なところを変えないとどうにもならぬのではないか、それは名前が交付税がいいのか、何か適当な名前がいいのかどうか知りませんが、調整機能がゼロになるというのは極めて危険だと思いますので、何らかの形で、これは地方が全部成り立つというのはちょっと世界じゅう見てもそんなにありませんので、この種のものはある程度保有しておかぬといかぬものだとは思っております。
○五十嵐委員　今大臣が言われたのは、財務省は昔の姿と違って、どうも自分の庭先だけ掃けばいいやと思うように変わってきているんじゃないか、貧すれば鈍するというふうに言っているやに聞こえるわけであります。しかし、作戦上は財務省の作戦に乗っちゃっているんじゃないですか。一兆円だ、三・二兆円だというふうにちょびちょびやっていたら、抜本的な基幹的な税目が来るわけがないんですよ。そのたびごとに、小さな、たばこがどうですかとかいう話になってしまうので、これは大きいまとめの固まりの話にして、最終的な姿もはっきりさせてからちゃんと交渉をしないと、これは小手先の、後で消えてなくなるかもしれない税目だけいただいたって保障にはならぬわけですから、そこは大事なところだと思うのですね。
　それからもう一つ、先ほど私が地方消費税については共同税という考え方を持ち出したということを言いましたけれども、そういう考え方も視野に入っておられるのかどうか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　御提案の一つだ、私どもはそう思っております。
　これは実にいろいろ考えられるんだと思いますが、長いこと中央集権でやってきましたが、先ほどたばこ税を言われましたので、昨年末もたばこ税での調整をやりましたけれども、この種の煙で消えるような話はだめということであのときは突っぱねて、今の税制に変えたと記憶いたしますので、御指摘の点はまことにおっしゃるとおりなので、手口に乗らないように気をつけてまいりたいと存じます。
○五十嵐委員　知事会案、きょうは各省からの回答日ですか。今までどのぐらい集まってきていて、どんな状況ですか。総務省としてはどのような評価を下されているか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　まとめられるのは官房長官でありまして、私のところではないので、ちょっとまだ正式な書類をいただいておりませんが、過日の六団体と各省庁の大臣との話を聞いておりますと、余り建設的な案ではなかったと記憶します。
○五十嵐委員　そうすると、あくまでも六団体案のとおりに決定をし、各省庁には指一本触れさせない方針でいきますということで理解してよろしいですか。
○麻生国務大臣　六団体は、各市、町、村、県と、これは少しずつ意見が違うところでもあります。これはもうちょっと、こっちの案がいいんじゃないですか、こういう案もありますがということは決してないわけではありませんので、そういった意味では、具体的な案として最終案にまとめますときには、あの原文そのままということは少々考えにくいので、党側の提案、また私どもから見ても、これはこっちの方がいいんじゃないですかという案もないわけではございませんので、そこらのところは最終的には調整をする必要があろうかと存じます。
○五十嵐委員　特に、地方や関係する団体から懸念が出ているのは、やはり義務教育費国庫負担金の部分なんですね。なぜ中学校の先生の給与だけなのかというのが一つありまして、これをやるんだったら、義務教育全体で考えるか、あるいは、もっとそれより先に、公共事業分野など、ほかの負担金や補助金に手をつけるべきなのではないかという考え方がやはりあると思うのですが、これについてはどういうふうにお考えですか。
○麻生国務大臣　そもそも義務教の話というのは、財政諮問会議でも数度、それから全国知事会でも申し上げましたが、義務教の話を金の話から入るのは品がないと申し上げております。四回ぐらい申し上げたと思います。
　そもそも義務教育とはという話からしていただかないといかぬので、義務教育は果たして中学まで必要ですか。今、荒れている中学校とかいろいろ話がよく聞かれておりますが、長いこと文教族と言われてきましたので、ああいうところの中を知らないわけではありません。そもそも義務教育とはという話をきちんとして、中教審もやる話はきちんとやっておかないと、ただただ中学の教員だけというのはどうかというのは御指摘のとおりだと存じます。
　また、中学校だけというので、八千億という話がたまたまあったのではないかというお話もあるかと存じますが、いろいろ税率の面からだけでいえば、いわゆる二分の一と言われる国庫補助の負担金は、二分の一というものを小中突っ込みで一律五分の二とか三分の一とかすることによって、五分の二だったら六千億ぐらいになるじゃないかとか、いろいろ考え方があるんだと思っております。それは御指摘のとおりなんです。ただ率の引き下げだけで数合わせという話は、地方の自由度を増すという話にはならぬのです、今までどおりですから。
　その意味では、将来どうするのかという中長期的な話は、十八年度まで間に合わないとするならば、十九年度までに中教審でかくかくしかじかといろいろな対応をつくっておかないと、地方としてもそれはなかなか納得しがたいところだと思っております。
　ただ、一つだけ、義務教育というものを国の金だけでやる、それさえあれば国の責任を果たしたことになるのかといったら、それはちょっと違うのであって、いろいろ教科の内容等々を考えねばならぬところでしょうし、現実問題を見ましても、全国の県立高校ですけれども、私どもの福岡でいえば修猷館高校と熊本の済々黌、福岡高校と佐賀の佐賀高、どっちの方が水準が高いと言うのは自由だけれども、そんな差があるなら出してみろ、地域差が出てくると言うんだったら出してみろというその資料はいまだかつて出たことはありませんので、やはりある程度県は競争されておられるんだと思うのです。
　ですから、そういった意味では、この種の話は、それこそ一億総教育評論家になれるぐらい、いろいろ御意見があるところだと思いますが、少なくとも、今申し上げた点を含めまして、地方案の提案の中に、今の御意見のように、いろいろほかにも考え方があるのではないかという御指摘はそれなりに正しいと思っております。これをそのまま全部一歩も譲らぬということができるかと言われれば、もっといい案もあるのではないか、かつ地方も納得してもらえる案があるのではないかとは思っております。ただ、仮にも、閣議を経て地方に依頼して地方が出してきた答えですから、それを全く否定してやるというのは、ちょっといかがなものかなという感想であります。
○五十嵐委員　私は、教育の自治ということをもっと重視しなければいけない。最終的には教育は地方にしていただいて結構だと思うのですが、どこまで国が関与するか、ガイドラインを示すとか、手とり足とり今のように文部科学省が全部やる、命令するというようなやり方では、多分教育はうまくいかないんだろう、現にうまくいっていないというふうに思いますので、根本的な教育のあり方というのを検討してからこの問題もやるべきだという意味では、麻生大臣と私は同意見だというふうに解釈をいたしております。
　それから、さらにこの問題をやりますと、盛んに財務大臣が、先ほど言いましたように、基準財政需要額が過大な見積もりである、こう言っているんですね。これについては、そういう部分もあるとお考えになるのか、いやいや、そんなことは全くないとおっしゃっているのか、その辺を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　過大計上等々のお話が財務大臣からあっておるのは知らないわけではありません。
　ただ、過大計上と言われますけれども、これは、財務省も私どもも全部詰めた上で、平成十六年度、自分でサインした話が自分で過大計上になると言うのは、これはみずから否定されるようなお話ですから、形容詞の使い方が間違っておられるんじゃないかなと御本人に申し上げております。
　今、その中で、投資的経費だ、二兆九千億の差があるとかいろいろ御意見があって、その中には、百歳になった人への祝い金とか、海外旅行に何とか補助金がついているじゃないかとか、農協何とかとか、そういうのがずっと一ページ分ぐらい書いてある紙が出されました。財務大臣に伺いますが、それで全部足して日本で総額幾らあるのですか、二兆九千億分の何％あるのだか答えてくださいと言うと、極めて限られた額でありまして、千億あるかないか。
　しかし、問題は、二兆九千億だ、二兆五千億だと言っているものの差の四千億のうち、幼児に対する手当とか高齢者に対する手当、医療関係を含めて約三千億ありまして、残りは千億ぐらいだと思いますので、そういった意味からいきますと、この種の言い方がいかがなものかという感じがいたします。
　そもそも、地方は、一般行政経費として必要な額、いわゆるソフトがふえてきている。ハードの方が減ってきている。乖離が起きておる。それは間違いなく法律上そうなっておるんだと思います。
　そういった意味では、二兆九千億と二兆六千億、一般行政経費と投資単独の差がそれだけ出ているんですが、その差額の分を言った場合に、一般行政経費をふやさざるを得ないというのが地方の実態だと思うのです。それは間違いない、ソフトとして要るわけですから。
　そうすると、投資単独の分をこっちに回さざるを得ないという地方の実態を踏まえて、計上の仕方が違うというのであれば、それは一体として考えなきゃならぬのであって、ここだけが違うという言い方は少々偏っておられるのではないか、これも御指摘を申し上げております。
○五十嵐委員　確かに、毎年、地財計画、両省が納得した上で政府として決定しているわけですから、急に粉飾決算だったというのは、みずからの否定になるというのはおっしゃるとおりの論理だと思います。
　ただ、実態との乖離というのは、一般的にもかなり言われてきた。ですから、私どもも見直す余地があると。余り複雑になり過ぎて、複雑なゆえにおかしくなってきている、最近の機械と同じようなものがあるのかなと思っていますので、人口と面積だけで簡単に割り切るという方がむしろ正しいんじゃないかなと私は思っていますが、それは後でまた議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、平成の大合併が進んでおりますが、総務大臣の所信にも誇らしく二千七百になるというふうに書いてありましたけれども、私、合併特例債をえさにした合併というのは非常に問題があると思っています。これは借金助長といいますか借金奨励にしかならない。合併する前に大急ぎで使ってしまおうというところが出てきます。それから、合併特例債目的で、箱物行政をもう一回やれるぞと思っているところもあります。
　七割が元利償還で交付税算定されると思っていますけれども、どうやら財務省方針だと、交付税そのものは後で総体が減額される方向にある。ということになると、これは、まさに国と地方との信頼関係の揺らぐもとになり、かつ借金財政へ誘導されて、地方自治体の借金の状況が非常に深刻になってくるおそれがあると思います。これについて、私は大きな懸念があると思いますが、大臣はどうでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘のとおり、これは、その合併後の町村を経営するという感覚で、行政体の長なり議会なりの責任は極めて大きいと思っております。
　私、大臣に就任したときに約三千百だったと記憶しますが、今、大臣の協議済みベースでいきますと、二千六百二十二になっております。これは、後でまた県議会で否定されたりする可能性もゼロではありませんので、最終数字が出ておるわけではありませんけれども、大臣がサインするところまで行きましたのが、二千六百二十二まで進んでおります。ただ、今おっしゃられましたように、特例債をもらうことによって、それを何に使うかというのは、これは極めて大事な判断だと思っております。建物にはそれを使わないという町も正直あります。
　それで、ある県のある市が合併したんですが、そこは、それぞれ建っている中で一番いいところを、議会は新しい市の旧町、何々役場はここといって全部分けたんですが、そこの道路がうまくつながっていないので金をかけるというわけです。こういうのは、少なくともきちんとした意識がおありになるんだと思っております。そういうところもあれば、箱物になるじゃないかという御指摘のとおり、従来どおりの発想でやられるところも、これは市によっていろいろ出てくるんだと思います。
　私どもは、ホームページに、同じような町で、同じような市のサイズで合併した例というのをわっと載せております。私どもの地元で言わせていただければ、おれに聞かないでホームページを見ろ。ホームページという単語も知らないだろうけれども、おまえのところの役場の役人によく聞け。じいさん、わからぬだろうといってホームページの見方を教えて、クリックもわからぬだろうから、接続してとか言って、いろいろ全部説明して、つい三週間ほど前に帰したことがあります。長々と筆のお礼が来ましたので、いろいろ参考になる例は努めて出さないといかぬものだと思っております。思い込んでこうなるといかがなものかと思いますので、同じようなサイズというのが大事だと思います。
　そういったところを努めて出すようにはいたしておりますが、御指摘のありましたように、これはうかつにやりますと、先ほどおっしゃられたような形になり得る可能性は十分あるという種類のものだと思っております。
○五十嵐委員　いや、もう既に、地元などを歩いていますと、向こうの町とこちらの町の借金の額が違うから合わせておこう、先に使っちゃおう、そうしないと、合併したときにこっちの財政調整基金を取り崩されたんじゃたまらないとか、こちらの法人市民税が多いから、こちらの方はねらわれているんだから、先にもう仕事に取りかかっちゃった方が得だという形で、実はもう借金合戦が始まっているんですよ。前は年末にならないと道路をほじくり返さなかったのが、今や年末じゃないのに、どうも最近道路をほじくり返すのが多いなと思ったら、いや、今急いでやっているんだという話、どうもあちこちで見るんですね。もう既に始まっているというところから見ると、起債許可をえさにせざるを得なかった苦しい財政状況はわかりますけれども、もう少しほかに知恵を出して地方への誘導策というのは考えられなかったのか、こう思うのです。
　今、大臣が一生懸命指導して、余り地方債を頼りにするな、下手な使い方をするなというふうに指導するんだと言うけれども、どうもそれはなかなか全国に行き届くとは思えないんです。ほかに工夫の余地はないのか。あるいは、特例債の許可権限というのは本当にこれでおしまいなのか。それとも、本当に必要なことをやるんだったら、もっと後になってもいいからじっくり合併しなさいよということに切りかえていくのか。合併特例債許可の時期を後ろへずらすこともあるのか。あるいは、そのほかの方法で、合併をその後も、期限が切れた後も進めるような措置をとるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今の五十嵐先生の御意見は、これは検討する価値があると思っております。
　御存じのように、埼玉県はちょっとよく知りませんけれども、私どもの福岡県の例でいけば、やはり、町長の選挙があと一年半後にあるわけです。その前に、あいつが町長で再選されたらやらないとか、あいつが落ちたらみんなで合併しようとか、実にもういっぱい、多分皆さんも同じような問題を抱えているんだと思います。合うか合わないかという話がもう最後の詰めでして、そういった意味では、町名は結構いろいろ柔軟なやり方もいたしましたけれども、最後は、任期を延ばす、延ばさない、議員の定数がどうか、だれが最後に町長、市長になるかという話等いろいろありますので、今言われましたように、運用の仕方としては、時期をずらしたものに対しては、それなりに一つの考え方としてあろうと思います。
　私どもは、町村合併が非常に大事だと思っておりますのは、やはり、一つは、行政経費が五千人以下の町は百三万円かかります。それが一万人超しますと約四十万になります。それが二、三万人なら三十万に下がりますという、一人当たりの行政経費が三分の一も違ってくるということになってくると、これは、長期的には町村合併というものによって非常に行政経費が落ちるということが大事なところなんだと思いますし、行政手続は全てオンライン化されていくということが法律で決まった以上、それに対応できるだけの能力も必要だと思いますので、私どもは、町村合併によってある程度スケールを持っておかないと対応できないんじゃないかなと思っております。
　ただ、おっしゃるように、そのところには金が入るからと思って、事業みたいなつもりでやったはいいけれども、あとはどうするんだという点は、これはかかって私ども言いますけれども、ただ一応限度額は決まっておりますので、それである程度できるにしても、それが少しでも少ないようなコスト意識を持つ、コスト意識があるかないかというのは非常に大事なところだ、私どもそう思います。
○五十嵐委員　十分に、さらに検討していただきたいと思います。
　次に、郵政改革の方に移るんですが、総務大臣は郵政公社の主務官庁でもあるわけですが、一方では地方を担当しているわけで、地方債を郵貯、簡保はかなり買っていると思います。民営化された場合に、地方債というのはなかなか消化が難しい。昔みたいにシンジケート団に押しつけて、みんな縁故債でさばくというようなことはなかなかできにくい状況になってきている。それから、地方団体の財政状況が悪くなってきていますから、そう簡単に買い手があらわれないという状況になりつつあるわけですが、この地方債の消化について、これからの設計次第とおっしゃるのかもしれないけれども、民営化されて本当にうまくいくのかどうかという点について、見通しがおありになったら伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　民営化された会社という前提に立ちますと、これはかかって郵便会社をやる経営者の判断に最終的にゆだねられることになります。ただ、法律的には、いわゆるそういったものを制度的に買わねばならぬということではなくなります。したがって、経営者の判断ということになるんですが、ただ、今、郵貯、簡保合わせて約三百四十兆とかいう金の運用をどうやってやるかという知恵は役人にはありませんよ。貸したことはないんだから。集めたことはあっても、貸した経験なんかありませんから。
　そういった意味では、運用をやっていくときに、預かった大事な金ですから、これを確実に運用するという知恵、ノウハウ、知識、能力がつくまでにはある程度時間をかけてもらわぬといかぬところだと思います。それまでの間は、いわゆる国債とか地方債とか財投債とか、いろいろな確実なものである程度運用していくことを考えざるを得ぬだろう。それでも運用できなかった場合は、三百二十兆、政府保証がある今現在で減り始めておりますけれども、そういった政府保証がなくなるんですから、貯金も減ってくることは十分に考えられますので、どの程度が適正な規模になるかというのは、これは市場で決まるものだ、私どもはそう思っております。
　ただ、いわゆる義務として地方債を買わねばならぬという制度ではなくなります。
○五十嵐委員　いや、それはわかっているんです。
　予算委員会でも言いましたけれども、優秀な都銀の行員で入ってきても、一人前のバンカーに育てるには七年かかるということを私は申し上げました。それがもし七年で順調に育ったとしても、私は無理だと思いますが、育ったとしても、三百五十兆円ものお金を扱うような能力はないわけですよ、おっしゃるとおりに。絶対つかない。それがどのぐらいサイズが小さくなるかという問題ですね。
　民営化論者の皆さんは、急速に小さくなるだろうと言っているんですが、暗黙の政府保証がつきますよ、それは。まず、ホールディングスの方で、持ち株会社の方で国は持っているし、最終的にも三分の一超は持ち続けると言っているし、あるいは、サイズがでかいこと自体がツービッグ・ツーフェールの感覚になりますから、これはつぶれないだろうという寄りかかり感ができますから、そんなに減らないんですね。そうすると、これをうまく運用していくというのは大変なこと。そのときに、多分国債はリスクウエートゼロというローカルルールを日本は適用するんだろうと思いますから、国債を持つ意欲というのは、民間化された会社でもかなり高くなるんだろうと思いますが、それにしても、地方債はそうではなくなる可能性が高い。そうすると、地方債の消化というのは結構問題になってくるんだろうなという意識を持っていただきたいというのが一つであります。
　もう一つは、金融というのは本当にユニバーサルサービスがなくていいのかという問題も指摘をさせていただきました。私はあるんだろうと思います。全国どこにいても、山奥に住んでいても口座を持てる、地方に出した子供たちのために振り込みができる、口座引き落としができるというようなことはやはりなければいけないと思って、金融の面でもユニバーサルサービスという分野はあり得るし、またあっていいんだろうというふうに思っているんですが、そういう口座を持てない国民が出てくるということを金融排斥といいます。これについては危惧をお持ちなのか、お持ちでないのか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これまで、五十嵐先生、やはり日本で金融に関してユニバーサルサービスという話が全然出てこなかった最大の理由は、一つは銀行の護送船団方式、一つは郵便貯金。この二つがあったから、私はそういった問題が出てこなかったんだと思っております。
　ところが、現実、今どういうことになってきているかといいますと、銀行等を見ますと、平成九年から平成十四年までの間に銀行は三千二百九十六店舗閉鎖しております。マイナス一一・六％。同じく農漁協、八百六十六店舗閉鎖。これが一八・二％に比べて、郵便局は〇・五％ということになっておりまして、二十三局がやめたということになっております。
　そういった意味では、山間僻地、離島におきましても、いろいろな形での郵便局の持っております機能というのは大事なところで、これをもって年金が受け取れる、恩給が受け取れる等々のものもありましょうし、また、町村合併によって役場が閉鎖された後、行政事務のかなりな部分は郵便局で受けるということも可能になろうと思います。
　私どもは、このユニバーサルサービスを、これは法律としてやるのはなかなか難しい問題もあろうかと思いますが、きちんとした形でこれが担保されないと多くの不都合が出てきて、いわゆる五原則で申し上げました行政サービスを落とさないというところに関しましても、ちょっといかがなものかということになりかねないと思っております。
　ただ、行政サービスをやる以上、今度は役所と違うんですから、ちゃんと手数料ちょうだいよと言ってよろしいわけです、民間人ですから。タクシーに乗って行くよりはよっぽど安く済むでしょう。ちゃんと利益にも供さないかぬところだとは思いますけれども、いろいろな形でユニバーサルサービスというものの機能を維持される方が、私は、住民にとってはまことに都合がいい、行政サービスとしては維持されてしかるべきものだと思っております。
○五十嵐委員　今の竹中さんの原則には、そういう金融のユニバーサルサービスという観点がないということが一つ、それから地域で集めた金を地域に戻す、貢献するという意識が全くない、ここはきちんとしてもらわないと大変な欠陥になるということを申し上げて、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○実川委員長　次に、安住淳君。
○安住委員　大臣、御苦労さまです。ちょっと、大臣に対する質問の前に、新潟県中越地震のことについて質問します。
　きょうは、消防庁長官においでをいただきました。本当に御苦労さまでございます。長官も視察に現地へ入られていたということなんですが、きのうから長岡の崩落現場で、私もずっとテレビを見ておりましたけれども、行方不明になっていたワゴン車の中から、皆川優太君が無事、九十二時間ぶりですか、元気な姿を見せたときは、本当に私もテレビに拍手をしました。しかし、残念ながらその後、貴子さんは死亡していたということをきのう病院の側は発表なさったわけですね。
　それで、現在、私もこの委員会に入りましたから、長女の真優ちゃんの捜索が続いていると思いますけれども、徹夜でのレスキュー隊の皆さんの大変な御苦労を国民も見ていると思いますが、状況に変化があったかどうか、まず教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　お尋ねの長岡妙見堰におきます救出作業でありますけれども、現在も作業は継続いたしている状況にございます。
　お触れになりましたように、昨日の午後から東京消防庁のハイパーレスキュー隊を中心といたしますレスキュー隊員による捜索活動、救助活動を続けておりまして、昨日の二時三十九分に男児優太君を救出いたしました。また、四時三十五分にはお母さんの貴子さんを救出いたしました。優太君につきましては元気だということが確認できております。お母さんにつきましては、残念ながらお亡くなりになった、こういうことでございました。
　それで、レスキュー隊員、一時過ぎから昨日作業を進めまして、夕方まで続けましたが、その後の救助活動を専門家チームで検討いたしました結果、昨夜八時前から、真優ちゃんの救助活動にも従事するということで、徹夜で作業を続けております。
　現在も作業は継続いたしておりますが、救出作業は難航いたしておりまして、大変大きな岩石の中でありまして、その岩石を安全に取り除きながら救出できるかどうか、慎重な作業を続けているところでございます。
　私も、出かけてまいりますときに今後の見通しについても現地の人間から確認をいたしたところでございますが、現在のところ作業をしばらく継続する、安全を確保しつつ継続する、これ以上のことは言えない、ただ、真優ちゃんのお体の一部は確認できているので、どのようにしたら安全にお体を車外に救出できるかどうかなかなか苦労しておられる、こういう報告でございました。
○安住委員　ありがとうございます。
　この救出作業、本当に余震の続く中ですから、明らかにテレビを見ていても大変だろうなというふうに私も思って見ておりましたが、東京消防庁のハイパーレスキュー隊の皆さん、さらにどういうところの方々がチームをつくって救出活動をなさっていらっしゃるのか、教えていただければと思うのです。
○林政府参考人　少し詳しく御説明させていただきますと、妙見堰におきまして車両が発見されましたのが一昨日の午後でございました。新潟県警ヘリが発見をいたしまして、夕刻まで新潟県警、新潟県内の消防応援隊で救出作業を進められたわけでありますが、現場の状況から見ましてなお専門的かつハイパーレスキュー隊等の応援が必要だ、こういう判断がございまして、昨日から、東京消防庁を中心といたしまして、宮城県の指揮支援隊長のもと長野県、栃木県のレスキュー隊員を中心とした隊を編成いたしまして、当初は三十隊百三十八人の隊を編成して作業に当たったと聞いております。
　まず最初は、ハイパーレスキュー隊が持っておりましたシリウスと申しますが、電磁波による生命探査装置を使いまして車中の心音を確認するという作業を行いましたところ、心音が確定されましたので、生存者がいるということで私ども大きな期待を持って作業を見守ったわけであります。
　その後、徹夜の作業となりましたので、私の方からも、現地の隊長には安全に注意をしながら、また時間がかかる場合は隊員の交代も十分配慮しながら作業を続けるようにお願いをいたしております。
　現段階では、東京消防庁それから長野県隊等々は、隊員の交代はいたしておりますがなお現地にとどまっておりまして、それに加えまして、数県の新しいレスキュー隊員が応援にも駆けつけております。現在のところ、二十数名で救助作業を継続していると聞いております。
○安住委員　大変な状態であることは、もう国民の皆さんも我々もよくわかっておりますので、どうぞ長官の方からも十分に頑張っていただきまして、真優ちゃんの救出を無事できるよう、我が党としても、レスキュー隊の皆さんにも心から感謝をし、応援をしていきたいと思いますので、後方支援の方、しっかり消防庁としてはやっていただきたいと思います。
　さて、震度六から震度五という地震が十数回にわたって起きるということは、もうまことに異常なことでございます。
　私は実は、四十二年間生きていまして、二十五年前の宮城県沖地震、それから秋田県で起きた地震、そして実は去年宮城県北部地震と、三回震度六の地震を経験している。地震についているというのは大変不名誉なことではあります。しかし、余震を十数回も、あれだけ同じことを経験するというのはやはり大変なことだと思いました。私の経験では、三回、震度五強、震度六弱を経験したのですね、一日のうちに。その地震のたびに家屋が崩落するわけですから、多分現地の皆さんは本当に大変だったと思います。
　そういう中で、消防団また消防のあり方についてきょうはちょっと議論させていただきますけれども、長官、お入りになった御感想をまず伺いたいと思います。現地で、消防隊員の方、消防団の方、随分疲労の中で頑張っていらっしゃったと思うのですけれども、ごらんになっていかがでございましたか。
○林政府参考人　今回の中越地震は、二十三日の午後五時五十六分に発災いたしたわけでありますけれども、私ども消防庁は、直ちに災害対策本部を設置いたしました。
　また、新潟県知事からの要請を受けまして、緊急消防援助隊の出動をお願いするような作業にまず取りかかったわけでありますけれども、初動の体制を整えましたところで私も現地に入りまして、現地の被害状況、また緊急消防援助隊の活動状況を確認したいと思いました。また、地元市町村との意見交換もやる必要があると考えましたので、一昨日でありますが、二十六日に現地入りをさせていただきました。
　もちろん、消防関係者、日夜を分かたずの活動でございまして、疲労の色がありありといたしておりましたが、地域の住民の方々を守るために懸命の活動をされていることに、私、大変感動いたしたわけであります。
　災害対策本部等もお訪ねいたしたわけでありますけれども、不眠不休の活動を続けておられます緊急消防援助隊の隊員、また県内応援の消防本部、現地消防本部、消防団に対しましては、これまでの活動に対する労をねぎらいますとともに、引き続き救助活動等に積極的に従事するようお願いをしてきたわけであります。
　なお、現地に入りまして確認をいたしたところでありますけれども、私がお訪ねしましたのは、長岡市、小千谷市、それから十日町市、そして被害の大きかった山古志村につきましても上空から確認をさせていただいたわけでありますが、多くの箇所で道路が寸断されておりましたし、電柱は傾いておりましたし、また家屋につきましても、余震がかなり強いものが重なりまして強度が著しく低下している様子で、全体的に非常に大きな被害を受けられていることを確認いたしました。
　特に山古志村につきましては、上空からの確認ではありましたけれども、土砂崩れや地割れによる道路の寸断が各所に見られまして、ため池が崩壊し、伝えられておりますように、集落は孤立状態にございました。
　また、長岡市の一部地域では、二十六日、通電地域がございましたけれども、それを除きますと、いずれの市におきましても、電気、ガス、水道などのライフラインが破壊されておりまして、総じて被災地におけるインフラの損傷は極めて激しく、甚大な被害を受けておられることを確認してきたところであります。
○安住委員　山古志村では、地震発生から十二時間、つまり、日が上がるまで全く情報が遮断されて、交通機関も全くなかった。一夜明けて、報道機関のヘリコプターを見て、山の崩落が至るところにあって、我々も愕然としたということになるわけですね。
　震災に遭った方々からいえば、実は一番最初に警察の姿と消防の姿をとにかく探すわけですよ。しかし、考えてみますと、ここに大きな問題があります。
　今回の場合は、まず第一点が、情報のネットワークがやはり寸断されたときにどういう対応をするのかということがあったと思いますね。つまり、山古志村には消防団が多分あると思いますが、消防団の方そのものが被災者なんですから。こういう方々や隊員の方々が救援作業をするというのは、もう事実上多分不可能に近いのではないかと思うのですね。そういうネットワークの問題がありました。
　それから、広域の支援体制ですが、これをやはり速やかにとるにはどうしたらいいのかということですね。
　さらに、最後に、これは後でちょっとやりますけれども、やはり近年消防団員になる方が非常に少なくて、全体的に慢性的な消防団員の不足状態というのがあって、私は、大きく見ますと三つの問題がやはり今回あるのではないかなと思うのですね。
　最初の情報ネットワークですね。
　ＮＴＴのことはよくわかりませんが、隣の伊藤先生に聞いたらわかるかもしれません。停電をしますと、常識的には、電話はなかなか通じなくなるんだと思うのですよ。だから、今回ＮＴＴは頑張って自家発をしたんでしょう。自家発で多分電話を動かしたんですよ、何時間後かに。
　未曾有の災害、そういう中にあって、消防の場合はどういう連絡体制をとるのですか、長官。
○林政府参考人　御指摘の山古志村の発災直後の状況でございますが、私どもも現地の状況がわからず大変苦労いたしました。
　事実を申し上げますと、発災直後、山古志村におきますＮＴＴ回線は不通となっておりました。ただ、そういうときに備えまして私どもは防災行政無線を用意いたしておるわけでありますが、山古志村におきましても防災行政無線は整備されておりましたし、また、停電の場合に備えて自家発電機も用意をした防災行政無線となっておったわけでありますけれども、今回の地震によりまして建物の損傷が激しく、この県の防災行政無線も不通となるという大変不幸な結果となりましたので、外部との連絡が発災当日はとれない、こういう状況になっておりました。
　したがって、私どもも、消防庁からも直接状況を把握しようと試みたわけでありますけれども、山古志村の情報収集が当日はできないという状況にありました。
　ただ、後でわかったことでございますが、消防救急無線というのも一つございまして、これは小千谷に広域消防本部がございますが、この広域消防本部と山古志村に設置されております出張所との間の連絡手段は確保されていたようでありまして、その間の連絡はとれておったようでございますけれども、小千谷広域消防本部から県への情報連絡は、現地が大変混乱いたしておりましたために不徹底でありました。そのため、県も十分な情報が把握できず、私どもに対する報告も当日はできなかった。したがって、現地の様子がわかりましたのは、翌日、ヘリが偵察し、ヘリで緊急消防援助隊の職員が現地に入り、状況を報告してきたことによりまして被害の甚大さを確認いたすことになったわけでございます。
　このため、二十六日に現地に入りました際、長岡市に山古志村の村長もおいででございましたので、私の方から、今後余震も続くことであるしということで、また県との間の非常時の情報の確保について特にお願いをしてまいりましたし、また、今後に備えて防災行政無線を設置する場合は、強度の地震があっても耐えられるような堅固な場所への設置をお願いしてまいったところでございます。
○安住委員　大臣、私も、こういう田舍と言ったら失礼ですが、都会と違って情報の伝達が本当に孤立するところというのは、我が国は残念ながらやはり山村が非常に多いですから、この整備については予算措置をやはり検討なさった方がいいと思いますが、いかがでございますか。
○麻生国務大臣　今御指摘の点はまことにおっしゃるとおりでして、普及率六七、八％は行ったと思っておりますが、一〇〇％行っております県もあれば三〇％台の県もあるというふうに、県によってかなり差があることも事実であります。
　今おっしゃられたことは、私どもぜひと言ってもなかなか予算の関係やら何やらがあってしていただけないところがあるんですが、今回のようなものが起きると初めて事の重大さに気がついていただけることになるのかなと思っております。災い転じて福とせないかぬところで、こういうところはきちんと対応するように、予算化等々対応させていただきたいと存じます。
○安住委員　統計をとっているわけではないのですが、私もＮＨＫにおりまして災害の報道にも携わりましたけれども、大きな事故や多数の死傷者が出るというのは余り平野部ではないのですね、大臣。山岳地帯や、崩落に近いところの、土砂災害なんかが起こりやすいところの集落でやはり大きな災害が起きるんですね。
　だから私は、それぞれの県で熱心なところでは危険度マップをちゃんとつくって、場合によっては転居も含めてやってもらった方が、言い方は失礼ですが、今までの自民党の政治は、そこに何軒か集落があれば、そこに無理やり何十億かけて道路を通して、車でそこを通えるようにしますけれども、もしかしたら、集落ごと本当に危ないんだから移転をしていただくとか、そういう方がコストを含めても本当はいいところもあると思うのですよ。
　そこまで行政ができる権限があるのかと言われると私はわかりませんけれども、しかし、そういうことはぜひやはり検討すべきじゃないですか。いかがですか。