Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○時野谷政府委員　私から先に事実関係を申し上げさせていただきたいと思いますが、私どもは、この事故を非常に重く受けとめております。
　十四日にこの事故は起こりましたけれども、十五日に私からは、在京米大使館のデミング公使に対しまして遺憾の意を表明しますとともに、事故原因の究明、それから再発防止、これに万全を期してもらうように申し入れをしたところでございます。
　ただいま先生おっしゃいました調査でございますが、これは私どもの理解では、現在進行中であるということでございます。いつまでに調査が完了するかというようなことは、目下私ども申し上げられませんけれども、アメリカ側として鋭意この事故原因の調査に当たるというふうに私どもは理解をいたしておりまして、それでその結果につきましては、アメリカ側はこれを当然公表するというふうに私どもは理解しております。もちろん、軍にかかわることでございますから、先生十分御承知のとおり、運用にかかわる部分とかそういうことで公表できないということあるいは部分はあるかもしれませんが、いずれにしましてもきちんとその結果を公表してもらいたいというふうに私どもは思っておりまして、米側もそのつもりとは思いますけれども、今後もアメリカ側とそういうことで調整をしていきたいというふうに思います。
　それから、現場でのお話がございましたけれども、これは私どもの理解では、事故現場におきまして、米軍と、それから警察あるいは消防との間で協力して事故処理に当たっているというふうに理解をいたしておりまして、地元警察などが排除されているというようなことはないのではないかなというふうに理解をいたしております。
○中谷委員　湾岸戦争のときなどは、アメリカの将校が出てきて、中間報告で刻一刻その状況を世界に対してＰＲしていたわけでありますが、日本で起こった事故でございますので、当然外務省としても、安保条約を結んだ所管の官庁であるということで外務省にも責任があるというふうに思います。
　しかし、アメリカのコメントがとれない、謝罪すらないというのは、地元市町村、県としても、抗議をしているのに抗議のしかいかないということでありますけれども、アメリカ側の反応及びコメントはいつごろ、どのような形で求められるのか。それはもう外務省に要求するしかないのですけれども、その点についていかがでしょうか。
○時野谷政府委員　調査の件は先ほど申し上げたとおりでございますが、今先生がおっしゃいました、とりあえず、米側としてどういうふうに本件を考えているかということが地元の皆さんを初めほかの人にわからないではないかという先生の御指摘につきましては、米側に伝えたいと思いますす。
○中谷委員　しかし、問題はその後の対応なのです。
　きのうなんですけれども、この同じ事故のあった上空を米軍の戦闘機がまた低空飛行をしている、こういう事実がございます。昨日の午前十一時三十分、Ｆ１８ホーネットらしい米軍機が現場を山よりも低い位置で低空飛行をしたということが、現場の住民から目撃されて報道をされたわけでありますけれども、全く今回の件について反省の色が見られていないわけでございます。地元としても強硬に抗議をしておりますけれども、この点について外務省はどのように状況を把握され、お考えを持っているのでしょうか。
○河野国務大臣　先ほどから政府委員が御答弁申し上げておりますことに尽きるのですが、中谷議員、地元の皆様方との密接な話し合いの上に立ってのお尋ねでございますが、米側に反省の色がないのではないかというお尋ねですが、我々としては米側に対して、地元の受けたショックといいますか、これまで受けているもろもろの影響というものについては説明をいたしております。さらに、米側としては貴重な人員を二名も失っているわけで、米側に反省がないはずはないと私どもは思っております。
　我々は、米側に対して、地元住民の皆さん方の影響をいかに少なくするかということを考えてもらわなければいかぬということを言うと同時に、みずからの安全についても、それは十分配慮をしてほしいということは繰り返し伝えているところでございます。
○中谷委員　その調査でございますけれども、当然所管官庁は外務省でございますが、今回現地の調査等を行っているのか、また、今回の事故によって民間に被害も発生する可能性がありますけれども、政府としてはこれらに対してどのように対応していただけるのか、この点についてお願いします。
○時野谷政府委員　ただいまのところ、私どもから現場に人を出すということはいたしておりませんが、今後、私どもとしては、安全の確保、あるいは地元への迷惑を最小限に抑えるために何ができるのかということで、アメリカ側と意見交換、話をしていきたいというふうに思っております。現場ではどういう状況であるのかということは、そのアメリカ側との協議の過程で考えていきたいというふうに存じております。
○中谷委員　今回たまたま事故が発生しましたけれども、この可能性はもう平成二年、四年前から指摘をされておりまして、その飛行回数にしても、平成二年は五十三回、平成三年は九十一回、平成四年は百九十八回、平成五年は三百八回と回数が大変ふえております。
　そして、その飛行の状況も、現地住民の証言によりますと、急降下して爆撃の発射ボタンを押すような訓練、また、橋の下をくぐって抜けるかのごとく、ある人に言わせれば橋の下をくぐったという証言もありますけれども、そういうふうなアクロバットにも似たような訓練、空中の燃料補給とか編隊飛行だとか、そういう非常に危険な訓練が繰り返されていまして、住民の精神的な苦痛は非常にもう限界の域を超えて、県も地元も再三外務省に当たって飛行中止を要望しておりました。しかし、それにもかかわらず飛行回数がふえていったというのは、全く住民の主張、意向を無視したことでございますので、今後は、この事件、この事故を重々に受けとめて最大限の努力をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、日本における米軍の訓練飛行がどのように制限ができるかという問題でありますけれども、日米安保条約があるということは私たちも十分わかっておりますが、日本はコロラド州のグランドキャニオンのような、人の住んでいないような地域がないわけです。先ほど外務省も、人の住んでいないところを飛行させると言われましたけれども、現にここ吉野川、四万十川流域で、市町村がありまして、人が住んでおるわけであります。こういう点で、安保条約の第四条に、条約の実施に関する随時協議という項目がありますけれども、日米間のこういう訓練の協議の場としてＳＣＧ、安保運用協議会並びに地位協定に基づく合同委員会がありますが、これらの日本における訓練のあり方の制約とか飛行回数について、こういう場で検討される可能性があるのかどうなのか、お答えしてください。
○時野谷政府委員　先ほど、事態の改善のために何ができるかということを米側と話し合っていきたいということを申し上げましたが、そういう過程で、ただいま先生御指摘になりました日米地位協定に基づきますところの合同委員会、こういうものを初めとする場を通じまして、米側と話をしていきたいというふうに存じております。
　なお、米側が行っておりますところのいわゆる低空飛行の非常な詳細を私ども、これは米軍の運用にかかわる問題という面がありますものですから、一々詳細は承知しているわけではございませんけれども、橋の下をくぐり抜ける飛行でありますとか、あるいは低空飛行、訓練中に空中給油をするとか、そういったことを米軍が行っているというふうには私ども承知しておりません。
○中谷委員　外務省の出先が高知県の山間部にあるわけではないわけですから、こういう点は素直に地元の住民の意見をもう一度よく聞いていただいて、詳細に調査をお願いしたいというふうに思います。
　そういうことで、現在、県と地元の市町村においては、住民の生命、財産を守り、平和で安心して暮らせる自治体を守るという立場から、早期に事故の原因解明を発表をしてもらうと同時に、今後の超低空飛行訓練を直ちに中止するよう要請をしておりますので、この点を十二分に踏まえていただきたいというふうに思います。外務大臣の見解をお聞かせください。
○河野国務大臣　本日もこの委員会におきまして、中谷委員ほか、この件について各党からそれぞれの御注意、御意見をちょうだいいたしました。この御意見は、私どもにとりましても重い御意見だと受けとめております。
　一方、私の方から繰り返しで大変恐縮でございますが、日米安保条約、そして日本自身の安全をどうやって保障するかという問題についても、当然これは極めて重要な問題であるということはぜひ御認識をいただきたいというふうに思います。
　安全保障というのは、口で言うのは簡単でございますけれども、一朝事あるときにだれが日本の安全を守るか、日本の自衛隊、そして日米安保条約によって米軍がどれだけの能力を発揮するかということであって、これは有事でないときにはいつも、うるさい、邪魔だ、むだだと言われながらも、しかし、一朝事あるときにはこうしたことがいかに重要かというのは、中谷議員は一番よく御理解をいただけるところだろうと思います。
　私どもは、もちろん外務省は外務省といたしまして、日本の安全あるいは平和を維持するためには、外交政策によって、外交努力によってこれを維持するということが何より重要と考えておりますけれども、我が国にとっても自衛隊の存在が必要であり、日米安保条約というものが必要であるという現実もまた目をつぶるわけにいかないという点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、地元の皆様方におかけをいたしております御迷惑というものは、きょうのお話で我々の認識をさらに上回るものであるというふうにも承知をいたしました。事故に関係して、高知県あるいは関係自治体の皆さんに大変御迷惑をおかけいたしておりますことを極めて残念、遺憾に存じます。と同時に、にもかかわりませず、いろいろと御協力をいただいておりますことには感謝をいたします。きょうの御意見を踏まえて、米側とさらに話し合いを続けさせていただきたいと思います。
○中谷委員　今後ともその方向でよろしくお願いいたしたいと思います。
　続きまして、ルワンダの問題ですけれども、私も政府・与党の調査団で行かせていただきまして、現地を見ました。しかし、その現地においては、余りにも不確定要素が多いということで、機関銃を一丁持っていこうが、十丁持っていこうが、絶対安全ということがないわけでありますけれども、しかし、その機関銃を持っていく問題について、武器をどの程度持っていくかについては、これは政府決定で、閣議でも決定されるということで、政府の責任の名において計画をするわけでございます。
　しかし、十六日の夜に発生しましたゴマの状況を見ますと、やはり治安については不安がある。そこで、持っていく武器については、現地で活動する司令官なり指揮官が判断して、行っている隊員の生命を守るという行動に徹しなければいけないわけですが、これを踏まえて現地の司令官はそれなりに今ある武器で頑張っていると思いますけれども、政府として、派遣隊員の現在の装備で十分であるのか、状況によって機関銃の数等を増加する等の考えはお持ちかどうか、防衛庁長官にお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○玉沢国務大臣　この十六日に発生いたしました事件でございますが、これは今伝えられるところによりますと、ルワンダ難民がルワンダの国境付近でバナナを盗もうとした、それに対してルワンダ軍が発砲した、こういうような事件でございます。ゴマ空港は国境から千フィート、三百メーター、三百五十メーターぐらいでしょうか、離れているものでありますから、非常に緊迫した状況に置かれた、こういうことでございます。
　治安の問題を考えてまいりますと、組織的な銃撃戦であるとか組織的な部隊が起こしておるというような事件よりは、こういう物をとる、それから、夜になってから武装強盗化した者が供回するといいますか、こういうような個々の治安事件が起きておる。これは、八十万人もの難民がゴマという二十万の都市に流入をしてまいりますと大きなあつれきとか混乱が生ずるということからくることである、こう思うわけでございます。
　そういう観点から、やはり安全ということ、それから万が一のことを考えまして、小銃、けん銃に加えまして機関銃を一丁装備する、こういうことで派遣をいたしたわけでございますが、現在の事態を見てまいっておりますと、当初心配しましたルワンダの旧政府軍も、一万五千から二万いると書っておるわけでありますが、武装解除もほぼなされているようでありますから、安全については現在の状況におきましても十分確保できるのではないか、このように考えます。
○中谷委員　それからもう一つ、今の武器の使用は、個人の身体の防護ということで個人の判断に任されていますけれども、何をもって個人の身体の防護というかということですけれども、例えばテントだとか車両、こういう装備が襲われたとき、日本では武器の使用が認められておりますけれども、海外においてこういうケースはどうなのか。例えば、抑止力は防衛に入ります。同じ考えでいくと、抑止行為は防御であって自己防衛であるからいいという論でいくと、当然自分たちの所有しているテントだとか車だとか資材が盗まれそうになったとき、強盗に襲われたときは武器を使用してもいいということになりますけれども、こういうケースの場合、自分たちの装備が強盗に襲われたとき、武器の使用についてはいかがでしょうか。
○村田（直）政府委員　国連平和協力法に基づきまして隊員に対して許されておる二十四条三項による武器の使用は、隊員または自己と現場にいる隊員ということでございまして、隊員が自分の生命、身体の危険を感じて武器を使用するというケースに限られているわけでございます。したがいまして、装備品等が盗難に遭うというような場合に、それを防衛するといいますか防ぐために武器を使用するということは許されていないわけでございます。
　ただ、従来からお答えしているように、例えばのケースとして挙げておりますのは、砂漠においてジープで行動しているときにそのジープが奪われるというようなケースの場合には、たとえ装備品のジープでありましても、自分たちがジープからほうり出されるわけでございますから、その際に、事後のことを考えれば生命、身体の危険に及ぶということもありまして、そういう限られたケースにおいて武器の使用が許されることもあるというふうな御答弁をしているところでございます。
○中谷委員　しかし、常識的に考えると、強盗が来て倉庫から武器をとったり食糧を盗むケースは多々あるわけですけれども、これに対して武器が使えないというのは、格闘して押さえるぐらいしかすべがないということで、武器を持っている盗賊に対して、こういう点については非常にまだ未整備の面があるというふうに思います。
　もう一つ未整備な面としては、今のＰＫＯ法でＰＫＦについては一応認められて、凍結解除を待っている段階ですけれども、そもそもＰＫＦの任務は、その地域を割り当てられてそこの地域を警備をするという任務もあれば、武装解除等を手伝ったり現地の住民の治安を守ったりする、今言われる普通のＰＫＦというのはそうなのですけれども、今の武器の使用の場合は、自己の防衛だけしか使えない。そういう縛りがありながらＰＫＦだけ解除するということは任務が達成できないということになりますけれども、こういう点について、武器の使用とＰＫＦの関係、今のままでよろしいかどうか、お考えを聞かせてください。
○村田（直）政府委員　まず最初の御指摘の、法の未整備であるという点、いわゆる物がとられるときにそれを防止できないということで法が未整備ではないかという点については、いろいろ議論があるところでございますけれども、その場合におきましても、その警備を担当しておる要員が生命の危険あるいは身体の危険というものを感じて、それを防衛するために必要であるという判断のもとにおいて武器を使用するということはあり得るわけでございまして、今、物との関連で先生おっしゃいますけれども、いわゆる警備している本人との関係で二十四条三項が判断されるものと考えております。
　それから、ＰＫＦの凍結の解除の問題でございますけれども、これにつきましては、いわゆる現在時点以降、凍結時点以降いつでも必要があれば解除できるわけでございますけれども、それにつきましては、もう三年後の見直しか来年に迫っておるということで、三年後の見直しの中で検討することになろうかと思います。
　その場合に、ＰＫＦ、いわゆる平和維持隊の活動につきまして、現行の二十四条三項で十分であるかどうかということにつきましては、これまでのカンボジアでの活動でありますとか、モザンビークは治安的には非常に落ちついておりますけれどもモザンビークの活動、それから今行われておりますルワンダにおける人道的な救援活動というようないろいろな活動の実績等を踏まえた上で、改めて十分検討した上で、二十四条三項についてもその検討を踏まえてまいりたいと考えております。
○中谷委員　今の段階は若葉マークということで、武器の使用については可能な地域しか派遣をされておりませんが、ＰＫＦの凍結解除となれば、今の武器の使用では限界を超えるような非常に危険なところや危険な任務が付与されるということですから、これは私は、武器の使用についてはＰＫＦ解除と一心同体の問題だと思いますので、そのときの議論のテーマとして今から私なりに勉強していきたいと思いますので、所管の皆さんもよろしくお願いしたいというふうに思います。
　それでは最後に、防衛費の問題ですけれども、ことしは〇・九％増ということで、非常に制約された訓練が続けられるわけですけれども、一つは、ＰＫＯの実施において、ＰＫＯ予算は防衛費に含まれておりまして、その年度にどんなＰＫＯ活動に行かされるかということは防衛庁は全く予想ができていない、そういう中で防衛庁の中からＰＫＯ予算を払わなければいけないうまく経理的に処理できればいいのですけれども、しかし本体の、もともと訓練をやる計画であった部門だとか、教育をする費用だとか、艦船とか航空機の燃料等、自衛隊本来の隊務運営に不可欠な経費があるわけでありますので、こういう費用がＰＫＯによって制約を受ける状況になるのかどうか、そして、そのＰＫＯ費用は防衛庁の予算以外で面倒を見るべきではないかというふうに思いますけれども、この二点につきまして、お願いしたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　ＰＫＯの経費につきまして、まず最初に、当初予算で計上する場合は、予算編成の過程で既に派遣が決定されているとか実施計画が決まっているとか、そういう場合には当初予算に計上しております。多くの場合が年度途中に発生するということで、ＰＫＯの予算は、実は、既に成立している予算の中から工面をして対処するというのが現状でございます。
　実は、ＰＫＯの活動自体が法律の規定によりまして自衛隊の業務になっているわけでございますから、このＰＫＯ活動そのものが自衛隊の業務ということで、当初の予算で賄えるのであれば、自衛隊の予算の中から何とか工面をするという対応はある意味でやむを得ないというふうに我々は考えているところでございます。
　もちろん、既定経費で対応ができないということになりますれば、これは、例えば予備費ですとかあるいは補正予算ですとか、そういうような財政法の規定に基づく対応になろうかと思いますけれども、現状を申し上げますると、予算の執行面で、これは防衛庁、自衛隊だけではございませんけれども、各省庁ともかなり当初から節約ぎみの予算執行をしておりますので、そういった中で対処できると判断できる場合には、既定経費で対処をしているというのが現状でございます。
○中谷委員　それから最後に、防衛力整備の計画なんですけれども、いよいよ七年度は中期防の最終年度ということです。計画において未達成の部分があるわけですけれども、最終年度を終わるに当たってこの未達成部分をどのように処置をされるのか。
　そして、次期防につきましては、予算編成を迎えて、特に防衛産業等においては長期計画でやっていますけれども、全く先が見えないとその段取りとか計画のしようもないわけですけれども、次期防の手順はどうされるのか。
　そして、問題になっています防衛計画の大綱についても、いまだに冷戦時代の記述、東西の冷戦の構造とかソ連という文言が前文の文章に書かれたままになっていますけれども、この防衛計画の大綱の見直しにつきまして、お考えをお聞かせください。
○村田（直）政府委員　まず第一点の、七年度の概算要求においていわゆる中期計画の未達成分が出ているんじゃないか、それについてどういう取り扱いをするかということでございますけれども、平成七年度の概算要求における中期防の進捗状況につきましては、現段階では、経費の平成二年度価格への換算が困難であるため、その達成率というような意味であれば確たることを申し上げる段階にはないわけです。
　ただ、物の面で、一部の正面装備品について計画数量を概算要求の段階で一〇〇％達成していないということにつきましては、厳しい予算の中で、防衛費を中期防の見直しで抑制した上にもさらに必要性を吟味して今回ぎりぎりのものを入れたということで、これだけのものを達成すれば、現在の環境条件のもとではある程度の成果は得られるものと考えておりますので、今要求しているものを年末にかけて要求を貫徹すべく努力をしているところでございます。
　それから、七年度で現在の中期防が終わるわけでございますが、その後の計画についてのお尋ねでございます。
　これにつきましては、今後の防衛力のあり方について、政府部内における検討につきましては、新しい中期的な計画を策定するか否かも含めまして、関係省庁とも十分相談しながら検討してまいりたいと考えておりまして、現段階で新しい中期計画というようなことについて申し上げられる状況にはございません。しかし、私どもとしては、防衛力は、懇談会で言っておりますように、中期的な計画に基づいて整備すべきであるというような御指摘もございますので、仮に策定をするとすれば、現在の中期防の計画期間が平成七年度までであることを考えますと、基本的には平成八年度の予算に間に合うように中期防をつくるよう作業を進めていく必要があると考えています。
　なお、三番目の、現在の大綱は、先生御指摘のとおり、昭和五十一年につくられたものでございますから、そういう意味で、冷戦時代の考え方、冷戦思考というようなものが残っていることは事実でございまして、したがいまして、それにかわるべき大綱の骨格というものがこの間懇談会からも示されましたので、そういうものを踏まえまして、これから防衛庁で検討をし、また、あるいは政府部内で検討を進めていくということになろうかと思います。
○近藤委員長　次回は、来る二十五日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成六年十月二十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　岩垂寿喜男君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　井上　喜一君　理事　石田　祝稔君
　　　理事　山本　孝史君　理事　網岡　　雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　住　　博司君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　山口　俊一君
　　　　　　青山　二三君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　岡田　克也君
　　　　　　塚田　延充君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　米田　建三君　　　　金田　誠一君
　　　　　　五島　正規君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　岩佐　恵美君
　出席公述人
　　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　　合政策学部教授　丸尾　直美君
　　　　　　　　連合事務局長　　鷲尾　悦也君
　　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　　究所教授　　　　高山　憲之君
　　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　　連盟専務理事　　福岡　道生君
　　　　　　　　上智大学文学部
　　　　　　　　教授　　　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　　連合事務局長　　熊谷　金道君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第百二十九回国会閣法第二六号）
　　　　　————◇—————
○岩垂委員長　これより会議を開きます。
　第百二十九回国会、内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。国民年金法等の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　御意見は、丸尾公述人、鷲尾公述人、高山公述人の順序で、お一人十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず丸尾公述人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　次に、鷲尾公述人にお願いいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　次に、高山公述人にお願いをいたします。
○岩垂委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○岩垂委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村義雄君。
○木村（義）委員　公述人の方におかれましては、大変お忙しい中、大変貴重なお時間をお割きいただきまして、まことにありがとうございます。
　お三人の方のそれぞれの意見、まことに傾聴に値するすばらしい御意見だと思うわけでございます。つきましては、お一人お一人にひとつ御質問させていただきたいのですけれども、まず丸尾先生に、恐らく三人の方々、同じような中身の質問になるとは思うのですが、やはり一番の問題点は世代間の格差だと思います。そして多くの方々が、特に若い方々は、本当に将来確実に年金を払ってもらえるのだろうか、負担ばかりふえて実際にもらえないんじゃないかという、そういうおそれがある。一方で御年配の方々は、年金はもらっているものの、もっともっとふやしてほしいという御期待があるわけでございまして、それぞれを満たすということはとてもできないことはよくわかっているわけでございます。
　そういう中から今回の改正が行われているわけでございますけれども、まず丸尾先生にお聞きをいたしたいのは、これは違った基準でいこう、動態的基準だという言葉を使われたわけでございますが、社会資本がどんどん整備されていくんだから、その社会資本の整備というものを享受するのが若い世代であるからそれでもって満足をしてほしい、こういうようなお話に感じたわけでございますけれども、一方では、この年金の負担とともに、国債等の問題もあるわけでございまして、今、国段階では二百兆円、地方でも百兆円、またその他を合わせますと全体で四百兆円の負債を抱え、これの利息払い等の問題もある。将来においては、これは明らかにインフレという形で後世代の負担となってあらわれてくるわけでございます。
　そういう意味からすると、社会資本の整備はそういう意味での負担でもって帳消しをされるのではないか。そうなると、年金だけを取り出しても世代間の格差というものはやはり現実として残っていくのではないか、そして若い方々にとっては不利な状況が残っていくのではないかな、こう思えてならないわけでございますが、その点、先生はどのようにお考えでございましょうか。
○丸尾公述人　どうも御質問ありがとうございました。
　私の言いました動態的基準は、一つはおっしゃるように社会資本整備の問題ですけれども、もう一つは、基本的には、統計のグラフに示しましたように、実質的な現在価値で見た所得が今よりはるかに高くなるということでありまして、その方がより大事であります。しかし、社会資本及び個人資産も恐らく増加するであろうということを補足的につけ加えたわけでございます。
　そしてその場合、将来の負担等々を計算する場合に、私の場合はＧＮＰに対する国債費負担の比率が、絶対額はもちろんふえるでしょうけれども、比率が余り変わらないという想定に立っております。ですから、おっしゃるようにＧＮＰに対する国債費の負担、むしろ国債残高の比率あるいは現在払われる国債費の支出が余り変わらないという想定でございますから、安易に国債を発行しまして現在以上に国債残高が対ＧＮＰ比で大きくなりますと、木村議員のおっしゃられたような懸念があります。ですから、国債発行はその国債残高の増加卒がＧＮＰの名目増加率以内にいつも抑えていけば、全体としては対ＧＮＰ比は減っていくわけです。
　来年度十兆円ぐらい国債が出るという話がありますけれども、名目成長率が六、七％になればそれでも対ＧＮＰ比はふえないですけれども、来年度の場合はその可能性は非常に弱いわけですから、まだふえるわけですね。ですから、そういう点で、国債残高の安易な増大によって社会資本を賄おうということは、確かにおっしゃるとおり問題であると思います。
○木村（義）委員　ありがとうございました。
　次に、鷲尾公述人にお伺いをさせていただきますけれども、連合の皆さん方が年金問題について真剣に取り組んでいただいておる、私も連合の資料等を拝見させていただきましたけれども、厚生省やそういう担当の役所の資料よりもよっぽど詳しい資料をつくっていただいているその真摯な姿に、この場をかりまして敬意を表する次第でございます。
　やはり連合と聞くと国庫負担率、鷲尾さんと見ると二分の一あるいはそれ以上か、そういうふうに見えてしょうがないわけでございますが、やはりこの国庫負担率の問題となりますと、どうしても財源の問題が出てまいります。そして、財源というと、今の政府の中ではもう消費税のアップ以外に考えてはいないのが、これが残念ながら現状であろう。どうしてこういうふうに硬直化しているのか私もわからないわけでございますが、もっと別な方法があるのではないかな、そう思えてならないわけでございますが、この点、連合の方では、財源に関してはあくまでもこれは消費税なのかどうか、これが第一点。
　仮に消費税と考えた場合には、これはやはり丸尾先生や高山先生の話とも関連してくるわけでございますけれども、どうしても世代間の問題あるいは所得格差の問題等、格差の問題が出てくるわけでございます。特に消費税の場合、やはりどちらかというと逆累進の性格を強く持っているわけでございまして、片っ方で増税をする、片っ方で保険料の負担に充てる。ある意味では冷房と暖房を一緒に回すような面もありますし、また、これを突き詰めていきますと、消費税というのは年金世代の方々、ＯＢの方々にもひとしく負担をしていただくということになりますと、さっき言った高山先生の中にあるＯＢ世代にも等分に引き受けていただける、この観点があるのかなど。
　今のＯＢの方々、先ほどの丸尾先生のお話にもありましたけれども、制度を急ぐ余り、非常に優遇をされている、その面を取り返す面があるのかな、こういうことも観点に入れておられるのかどうかも含めて、年金と国庫負担率の点について今の観点からお話をいただければと思うわけであります。
○鷲尾公述人　ただいま木村先生御指摘のように、国庫負担の問題については大きな財源を伴うということについても承知をしておるところでございます。その点については私どもは、財源の移動を伴う国庫負担、その財源ということについては国民的な合意がぜひ必要だ、こういうふうに考えておりますので、端的に言いますと、税の問題を全く無視して議論するわけにはいかない、こういう観点には立っているところであります。
　そして、国庫負担の引き上げについても、例えばそんな極端なことは申し上げてないということは御承知のとおりでありますけれども、ことしから直ちに二分の一とかということを申し上げているわけではございませんで、次期再計算期、一九九九年までに国民的な合意を得て検討し、段階的に引き上げたらどうかという提言もしているところでございます。しかしながら、段階的に引き上げるといっても、財源が必要なことは間違いないわけでありまして、次期再計算までには引き上げ財源についてどのような手だてがあるのかということについても議論を詰めていくというのが第一点でございます。
　第二点目には、税制の議論のときでも申し上げているところでございますけれども、私どもは、今回の税制改正においてもまだまだ総合課税の観点や資産課税の強化など、不公平税制の是正が十分だというふうには考えておりません。十分な財源が出るかどうかわかりませんけれども、こうした不公平税制の是正や益税の解消あるいは行政改革の実施などを前提にいたしまして、ぎりぎり財源をひねり出し、これが国庫負担の分にどの程度充てることができるのか、場合によっては二分の一までいかない、三分の二までいかないけれども、このようなところであれば、特段消費税引き上げということに直結しなくても可能かどうかという議論を詰めていっていただきたい。その上に立って、財源の移動あるいは配分の是正という点から消費税と年金の国庫負担の問題の性格を考えていくということが必要なんじゃないかと思っています。
　確かに、消費税についてもＯＢの方々にかかります。しかしながら、年金の掛金と給付は一番フラットなものでございます。消費税は逆累進性が確かに所得税に比べて、比較しますと性格の違いはございますけれども、国民年金の掛金と給付は完全にフラットだというところから考えますと、何が公平なのかという議論をその中で見出していけばよろしいのじゃないかと思います。
　また財源についても、その他恩給財源がだんだん減ってまいりますし、今回の六十歳から六十四歳までの部分年金、部分就労という意味での保険料が雇用拡大において増加する、税収が増加するという部分についても考え、あくまでも総合的に評価すべきではないか、このように思いますので、十分なお答えではないかと思いますけれども、皆さん方の御議論をぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○木村（義）委員　ありがとうございました。
　では、最後に高山公述人にお伺いをさせていただきますが、先生の意見の中でやはり一番私、目にとまったのが、先ほど申しましたように、ＯＢの世代にも等分に引き受けていただく、こういうことでございます。
　それで、いろいろな点が今回の制度でも改正はされているわけでございますが、果たして今回の制度改正でもってＯＢの世代と現役世代の格差というのはどれくらい縮まるのだろうか、これで解決できるのだろうか、やはり大きな格差というのは引き続き残っていくのではないか、そうなっていくと、ＯＢの世代にはより一層の負担の引き受けというものが、今後この問題は残っていくのだろうか、また、残していかなければいけないかとか、その辺高山公述人に御意見を承りたいと思います。
○高山公述人　ネットスライドの意味についての御質問だったというふうに理解をしたいのですが、今後高齢化の進行に伴って保険料負担は引き上げていかざるを得ない、あるいは場合によっては、増税ということも受け入れていかなければならない。そうしますと、名目賃金は上昇いたしましても、手取り賃金の上昇はそこには追いついていかない。上昇率で比較しますと、税込み社会保険料込みの賃金の方の上昇率のスピードの方が、税を抜き社会保険料を抜いた賃金の上昇率よりは高くなる。税を抜いて社会保険料を抜いた手取り賃金の増大スピードの方が低くなるということなんですね。現役の人たちがそういう形で手取り所得の上昇に、従来よりはというか、ブレーキがかかる、その分を年金受給者の方も給付改善において同じような苦しみを引き受けていこうという意味なんですね。
　従来の年金改善は、長期的に見ますと、税込み社会保険料込みの賃金の上昇に合わせて行ってきたということであります。今後は年金改善に当たって、税抜き社会保険料抜きの賃金改善のスピードに合わせていくということでありまして、それが、結果的にですけれども、高齢者も高齢化に伴う負担増を引き受けるという意味でございます。
　これは標準的な現役のサラリーマンと標準的なＯＢを念頭に置いた話ですが、御案内のように、年金受給者といっても暮らしぶりというものはいわば千差万別でありまして、幅が大きい。一般原則は今申し上げたことであっても、個別に見ればいろいろ具体的な対応が必要になる人たちが出てくるということでございます。それは年金の中でできるのかどうか、あるいは年金以外の形でできるのかどうかをあわせて検討していただきたい。例えば、介護不安への対応だとかいろいろなことが考えられると思いますけれども、そういうふうに私は理解をしております。
　以上です。
○山本（孝）委員　おはようございます。改革（日本新党）の山本孝史でございます。
　きょうは公述人の先生方にお忙しい中をお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　今お話を伺いました中で御質問させていただきたいのでございますが、一つは福祉ビジョンの話でございます。
　丸尾先生、鷲尾先生、高山先生、それぞれにお伺いをいたしたいのですけれども、私ども旧連立与党の中で福祉ビジョンをつくらせていただきました。現在の与党の皆さんとしては、これから福祉ビジョンをつくっていこうかというような話なのかというふうに理解をしております。
　私たちも、まあ国民の皆さんから税金あるいは保険料をお預かりをして、それをどういうふうに使っていくかということを考えていくのが仕事だと思いますが、丸尾先生は、福祉ビジョンの中で、高齢者の介護あるいは子育てに充てる費用を、この年金の国庫負担に使うよりは先にそちらを優先すべきではないだろうかというような御主張であろうかと思います。それで、鷲尾先生としては、福祉ビジョンを明らかにすることというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、どちらを先にということに、やはり優先順位の問題も絡んでくるのかと思うのですが、その辺、まず丸尾先生の方からいかがでございましょうか。その辺の御主張をもう少し詳しくお聞かせをいただけるとありがたいかと思います。お願いします。
○丸尾公述人　優先度としまして、緊要度といいますか優先度といいますか、それで、相対的におくれが目立つ老人介護サービスと子育て期の女性に対する社会的支援が、どちらかを選べといえば、そちらを削って国庫負担引き上げにするよりは、まず福祉ビジョンで重視したその二つをやるべきだというのが私の考えてして、いずれにしても、いつからとは私言いませんでしたけれども、可及的に早く、財政的余裕があれば国庫負担の引き上げは長期的には二分の一ぐらいまでは必要であろうというのが私の考え方でございます。
○鷲尾公述人　先生お話しのように、既に三月には厚生省が二十一世紀の福祉ビジョンも発表されましたし、日本新党を初めとして各政党の中でも福祉ビジョンの議論をされているということについては、私どもも敬意を表しているところでございます。
　三月の厚生省の福祉ビジョンにおきましても方向性は明らかになっておりますが、その中に介護システムの問題や子育て支援の内容は触れられておりますが、私どもの評価は、まだまだ具体性が欠けているのではないか、このように考えているわけであります。
　したがいまして、例えば介護の問題は、年金との問題、いわば高齢者に対する支援ということでありますから、強い相関関係があるだろうというように思っております。
　今、どちらが優先されるかという先生の御指摘に対しては、介護のシステムというものが具体的になって、このような安心した高齢化社会を迎えられるというビジョンが提示されて初めて、そのことが我々として説得性がある、このように考えているところでございまして、ぜひ、もし優先順位をつけろということについて議論をされるのであれば、もっともっと具体的な介護についてのビジョンを提示され、そうしたことをやるから国庫負担の問題はこうだ、こういう御指摘をいただいて国民的合意を得られることが重要ではないか、このように考えております。
　以上です。
○高山公述人　二十一世紀福祉ビジョンは、これまでの施策における優先順位を変更しようではないかという宣言だというふうに私は受け取っております。従来は年金と医療にどちらかというと偏重していた、それを、余り政策の手が及ばなかった介護だとか出産、子育て支援の方にかじを変えていこう、そちらに向けていこうという宣言文書であったというふうに考えております。
　それからあわせて、従来の私の理解では、臨調行革路線の中で、対国民所得で見た増税というものはしないということが暗黙の前提になっていたと思うのですが、あの試算の中では明らかに、増税はやむを得ないという宣言をしたというふうに思っておりまして、その二点において、私は基本的に評価をいたしたいと思います。
　国庫負担問題につきましては、先ほど来、年金の方の国庫負担、二分の一に引き上げる問題が議論されておりますが、単に年金だけでなくて社会保障分野でも、介護だとか子育て支援の問題をめぐっても、国庫負担問題、密接に絡んできております。そういう意味で、年金だけでなくて総合的な検討が必要になる問題ではないかというふうに考えております。あわせて、恐らくこれをやるには大増税が必要になるわけでありまして、国全体の将来の財政ビジョンだとか税制ビジョン、三点セットで示されないと国庫負担問題の着地点というのはなかなか見えてこないのではないかというふうに考えている次第です。
○山本（孝）委員　ありがとうございました。
　重複を避ける意味で少し質問が細かくなってまいりますことをお許しをいただきたいと思います。
　丸尾先生と鷲尾先生にお伺いをいたしたいのですが、連合の方の皆さんで修正項目の三番目に挙げておられます雇用保険の給付とこの老齢年金との関係でございますが、鷲尾先生は少しおくらせてほしいというような内容でおっしゃいました。それで、筋としてはこのとおりなんだろう、ただ期待値という意味で、こう言ってはなにですが、筋を曲げるということになりましょうか、という気も若干いたすわけですけれども、少しおくらせてほしいとおっしゃる少しとは具体的にどのぐらいのことをイメージなさっておられるのか。
　あわせて、丸尾先生は、この重複給付の廃止については配慮が必要である、こういうふうにお書きでございますけれども、その配慮の内容はどのようなものを想定されておられますでしょうか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○丸尾公述人　私の場合も、配慮というのは若干の時間をおくらせるということであります。
○鷲尾公述人　現在、雇用保険の失業給付とのストップは一九九六年四月からということになっておりまして、現在から、合計で五年程度はというふうに私ども考えておりまして、あとしばらく延期はできないだろうか、こういうことでございます。
　以上です。
○山本（孝）委員　何歳かの方から結局受けられなくなるということで、どなたかから期待が持てなくなるという意味合いで、これは、私は個人的な考えとして、どこまで、五年でいいのか三年でいいのか、難しいような気が実はしております。
　それで、問題はやはり、この六十歳代前半の雇用の確保というところに一番問題があるというふうに思います。その意味でも、この年金法の改正案、厚生委員会の中での審議になっておりますけれども、広く労働の問題と絡んでいるように思うのですね。丸尾先生が御専門であるかどうか、ちょっと私不勉強で申しわけないんですが、もし御所見ございましたら、その六十歳代前半の雇用の確保ということについてどういうふうな見通しをお持ちでいらっしやるか、あるいはどういうふうな対策が立てられるものなのか、もしお持ちでございましたらお聞かせをいただきたい。
　あわせて、鷲尾先生、恐縮でございますが、労働者の皆さんの声を非常によくお聞きになっておられる立場として、六十歳定年制ということになってきていますけれども、実際のところは大企業を中心に随分早いところで肩たたきがあるというふうにも思います。実際的な六十歳代前半の雇用の確保、不安な点もございましょう、あるいは連合の皆さんとしてこういうことが必要なんだというふうな御主張がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○丸尾公述人　六十歳代前半の高年者雇用の問題に関しましては、私が社会経済生産性本部の高齢者雇用委員会というのを今やっておりまして、そこの座長をしておりまして、中間報告を出しておりますけれども、その中の幾つかは今回の改正点の中で織り込まれておるということは申し上げたとおりです。
　織り込まれていないのは、一つは、やはり高齢者になりますと、働きたいけれども労働条件が厳し過ぎるとか、そういう問題とか、それから企業の側からしますと、働かしてあげたいけれども、今六十を超すと働くのは無理だというふうな話があります。そこで、労働条件に関しましては、なるべくフレキシブルで、パート等を考えて、そこで部分年金等との併給ということなども言ったわけです。
　それからもう一つは、労働環境を改善する、この観点は、まだほとんど日本ではないんですね。スウェーデンでは、従業員五十人以上か二十五人以上の事業所では、適応委員会というものをつくりまして、そこで高年者や障害者を雇用するための委員会、もちろん高年者も参加しまして、障害者も参加しまして検討して、何とか働く、こうすれば高年者が働ける、機械のスピードを遅くするとか、字は大きくするとか、電話は大きくするとか、いろんなことで適応さしていく。そういう努力が今のところ企業の側にはほとんど全く火付でいるということですね。そういう点に関しましては、まだやるべきことがあると思います。
○鷲尾公述人　先生御指摘のように、現在の六十歳から六十五歳代の高齢者の雇用の状況というのは大変厳しいものがございます。最近になりまして、六十歳定年制法制化の方向性が出されましたので、私どもはそれも評価しておりますし、我々の側からいたしますと、六十五歳定年制まで法制化できれば一番好ましいことでございますが、現実の労働の現場の状況からいいますと、必ずしもそれが実態にマッチするとは思えないわけであります。
　これをその六十五歳までの高齢者の方々に喜んで働いていただくためには、労働環境の整備や職業再訓練、さまざまな社会的なシステムを補完しないとなかなか十分なことはできないのではないか、こういうふうに考えているところでございます。もちろん身体的あるいは経済的な条件から、短時間、少日数労働というものも考えてはいかなきゃいけないということも思うのですが、このこと自体も、今回の年金改正や税制改正によって短時間、少日数労働へ誘導してしまうということについては大変問題がある、こういうふうに思っています。
　そこで、先ほど申し上げました在職老齢年金のカットの問題等についても私どもは疑問を呈しているわけでありまして、段階的に賃金と年金を併給をしながら、インセンティブを持ち得る条件を確保することによって、企業の側からも働く側からも、高齢者の雇用が促進される政策的な手当てというものが重要な状況になってきているのじゃないかというふうに強く感じているところでございます。
　以上です。
○山本（孝）委員　最後に高山先生にお伺いをさせていただきたいのですが、御指摘の中で、毎年小刻みに引き上げていく方式はどうだろうという御提言をしておられるわけですけれども、こういう方式にした場合の、もちろんメリットとデメリットがあるように思います。先生の方はどういうふうにそこの辺をお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高山公述人　保険料の毎年小刻み引き上げは、既に国民年金で実施しております。それから、経過措置という形であったのですが、厚生年金加入の女性についてもこれまで実施してきております。ですから既に経験があるわけで、そこに何か深刻な問題があったかということですが、私は余りなかったのではないかというふうに考えております。
　今回の保険料二％一挙引き上げの問題をどう考えるかということが私は焦点だろうと思うのですね。私が申し上げたいのは、年金も社会経済の産物である、社会経済と相談しながら年金の方も変えていかなきゃいけない、そのときに一挙引き上げという形でいいのかどうか。経済全体は、今減税をしなければならないような状況になっている、景気回復を確実にしなければいけない、そうしたことと整合的かどうかということを検討していただきたいと思うのです。
　あわせて、サラリーマン本人の所得が確実に毎年少しずつでもいいから上昇していくような状況をどうつくり出すかということも重要な論点になると思います。
　以上です。
○岩垂委員長　塚田延充君。
○塚田委員　三人の公述人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見を陳述いただきまして、大変ありがとうございました。
　私は改革の塚田延充でございます。細川内閣当時、この年金改正法の基礎になる検討をいたしましたプロジェクトチームの中で一生懸命これらの問題に取り組んできた者でございます。
　これからこの法案についての実質審議がいよいよ、やっとでしょうか、国民の期待と関心を集めて始まるわけでございますが、一番大きな問題は、やはり基礎年金への国庫負担の負担率をできればもう少し引き上げたらいかがか、特にこれは連合さんからの補強項目第一項として挙がっておりますし、また修正案の第五項目にも、次期財政再計算のときまでにきちんとしろ、このような御要望があるわけでございます。この問題につきましていろいろお聞きしたかったわけでございますけれども、既に三人の公述人、委員からの質問に対しましてきちんと見解をお述べいただきましたので、私は重複を避けたいと思います。
　この改正案をつくるに当たりまして、私どもが一番意を置いたところは哲学ということでございまして、高山公述人もおっしゃいましたように、社会経済の安定という面からやらなければいけないし、そのために就労促進、これは連合さんが唱えております部分就労、部分年金ということも含めて、六十歳から六十五歳あたりに特に生きがいを持って人生処していただきたいし、また、社会全体が活力が維持されなければいけない、このような見地から改正案の基礎づくりに励んだつもりでございますし、それにつきましては、特に高山先生から、今度のこの年金改正案そのものは、パイの分配ルールとしては、税制改革とか、広くこれからの社会のあり方についての一つのルールの、模範とまでは言えないけれども、一つのテストケースになるんじゃなかろうか、このような指摘を受けたことは意を強くするものでございます。
　さて、それでは個別の問題につきまして二、三御質問申し上げたいと思います。
　まず鷲尾公述人にお願いいたします。
　連合の修正項目の第一項でございますけれども、定年後に働くことを希望しても働く場がないなど働くことが困難な場合には、満額をぜひとも保障してほしいという御要望でございます。
　私たちは、これにつきまして、非常に限定条件つきではございますけれども、例外の支給ということでもって、四十五年以上の長期加入者及び障害を持たれている方については門戸を開放することについて努力したつもりでございますが、連合が合言っておりますこのような働くことが困難というのに対しては、やはり歯どめというか具体的な制度のあり方がないと、言葉が悪いけれども全部しり抜けになって、オープンになって、全部それならばということでもって六十歳支給になってしまうということもあり得る。となると、その工夫が必要である。認定についての工夫、これについて何か具体的な案を連合さんとして詰めておられるのか、詰めておるのでしたらば、その内容について承りたいと存じます。
○鷲尾公述人　塚田先生がこれまでもこの年金法改正の問題について大変御尽力をいただいたことについても私どもは十分認識をしておりますし、敬意を表しているところでございます。
　ところで、御質問の別個の給付の問題でございますが、確かに従来の案に比べまして、長期加入者については満額年金を支給するということについては一定の前進だと思います。しかしながら、六十歳ということになりますと、中学を卒業して直ちに入職をした方々に限られるということでございまして、現在のような教育の進展状況から見ますと、ごくごく少数の対象であるというふうに考えております。私どもは、できれば高校卒以上で六十歳まで働いた方にはというふうな提言をしたところでありますが、これはまた数が相当大きくなりまして、財源的には大変な問題になるのではないかというふうに思っています。したがって、一律にということにはなかなか難しいということでございます。
　したがって、認定についてはまず第一に、先ほど申し上げました、特に障害をお持ちになっている方々の範囲を広げていただく。これについては、従来から障害の認定については基準がございますので、そうした基準を少し幅を広げていただく、これが第一番目でございます。
　第二番目に、これは十分詰めた問題ではございませんけれども、例えば現在検討されております介護保険の問題等についての、例えば介護保険の支給の対象をどういうふうにするかということにつきましては、例えばドイツなどにおいては、介護保険の制度の中で認定の別組織をつくっているというふうに聞いておりまして、私どもも、これも一つの手ではないかな、こういうふうに思います。したがって、病気で働けないという認定については単なる診断書一枚でというわけにはなかながまいりませんので、こうした別途機関を、認定の機関を考えるということによって、労働に対応できるかどうかということについては工夫が可能ではないか、このように考えております。
　以上です。
○塚田委員　丸尾公述人にお願いいたします。
　丸尾先生の公述の中で、年金の管理運営費が諸外国と比べて我が国の場合高いのではないか、この運営管理については民間企業のノウハウなども取り入れてもっと効率化する必要がある、このように御指摘されておりますが、この問題につきましてもう少し詳しく、また具体的にこうすれば改善できるのではないかという案があれば公述いただきたいと存じます。
○丸尾公述人　日本の企業は国際的に、特に大企業は効率的なことで知られておりますけれども、どうも官庁になりますとそういう長所が生かされていないということで、私、今ちょっと関係しているところで、ある報告書に書いておりますけれども、官庁から民間への天下りはある、民間から官庁に天下りがあってもいいのではないか。スウェーデンではごく普通にやっていますね。年金管理のマネジャーなどは民間のすぐれたマネジャーを採用しているわけですね。そういうくらいの発想で民間の活力を生かしていくというのが一つの案であります。ほかにも考えれば、民間の英知を生かす方法はいろいろあると思います。
○塚田委員　鷲尾公述人にまたお願いいたします。
　活力ある長寿社会を構成するためには、やはり若年層、これがしっかりすること、もしくは数の上でもしかるべき比重を占めないと日本の国自体が大変なことになるという認識を持っておりますが、となりますと子育て支援ということが大変になってまいります。そしてこれが、行く行くはまた年金の財政事情とか支える側の大きな問題になってまいります。働く女性をたくさん抱える連合の立場から、子育て支援について具体的な要望なり策なり、ありましたらばお述べいただきたいと存じます。