Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　総理と話しているとつぼを外されちゃってね、へたなマッサージみたいにつぼが外れてますね。
　次に、資産課税へ入りますが、先ほどちょっと経企庁長官も資産がこれだけのことになりましたというお話をいただいたし、きのうかおととい発表になったんでしたね、国民経済計算、それなどを見ましても、随分大きい資産だな、それにしちゃそれが所得として捕捉されている割合はまことに小さいものだなという思いがひとしおしまして、私はこの間以来、百歩譲って消費一般に対する課税というものを税体系に取り込もうというのであれば、これは所得というのは消費と資産なんですから、もう一方の資産がしり抜けになっておってはこれはだめだ、資産の適正な捕捉と課税、特に世代間にわたっていく相続、贈与というふうなものに抜け穴があったんじゃこれはとても税法云々なんというものじゃなくなってしまうということを言いましたね。そういう意味で、私は公平課税の第一にまず資産を挙げます。
　で、資産課税の一番の問題点というのは、一番も二番もないんですが、所得の捕捉が面倒だということでしょうね。それから保有というか、増価益にどう税金として取り込むか、増価益をどうするか。キャッシュローンの問題がありますから、そこのところがどうしても問題になる。三番目に、資産の評価をどうするのかという、この三つが恐らく一番の問題点で議論の分かれるところだと思うんです。
　私は、まず捕捉のことから言えば、これは執行体制を充実する。やたらと税務署の職員もふやすことはできぬだろうが、さりとて、一方に不公平が目の前をまかり通るというのも社会にとってはゆゆしい問題であって、税務署の職員の増員も含む執行体制はきちっとしなきゃならぬが、人間だけではない、番号制というふうなのも今日大いに課題になっているんです。
　総理、ずばりといきますが、もう時間がないので、まあ番号制にもいろいろ問題があるというんですね。まず、資産取引番号から入っていきませんかね、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　番号制の問題があるというのは、やっぱりグリーンカードが一番一つのいい例としてあるのではないか。本院において成立しましたのが昭和五十五年三月三十一日でございましたが、五十九年一月一日から実施すべきものが結果としてなくなった。そこで、後からあるいは出てくるかもしれませんが、資産取引番号制というものは、私自身ちょっと具体的な仕組みがイメージしてこないわけでございます。国民総背番号制という考え方はイタリア方式でございますが、これでもないし、そしていわゆる……
○志苫裕君　ちょっと専門家のイメージを聞くかね。
○国務大臣（竹下登君）　専門家のイメージをちょっとやらしてみましょう。
○政府委員（水野勝君）　納税者番号制度につきましては、税制調査会が小委員会報告、十三日の日に総会になされてございます。今後、総会におきまして税制調査会としてどのように扱うか、早い機会に決定をされると思います。でございますから、現在は小委員会の報告に限られるわけでございますが、その中で御指摘のような観点に関連いたします部分といたしましては、例えば株式の譲渡所得といったこうした資産、特定の資産の中でも特定の取引の把握に限定して番号制度を考えるということになると、どうも課税の中立性の見地からは適当ではない。資産の差異によって実質的に税負担が異なってくるので、公平の見地からも適当でないというような記述がございます。
　委員の御指摘が何らかの特殊な資産に限定しての番号制か、あるいは資産所得に限ってのものであるかということになりますと、後者の場合でございますと、これは一つの考え方になろうかと思うわけでございます。
　小委員会の議論におきましても、番号制をお願いをしたときには、普通の事業所得、営業所得につきましてもすべてあらゆる取引、これを全部番号を付記して行うようにする、そこまでいきますと少し番号制としても行き過ぎではないかというような議論も多かったようでございます。結果として、納税者番号制度といったものが導入される場合には、資産取引の面での処理がやはり中心にはなろうかと思うわけでございますが、せっかく番号制を導入する場合には、それではまたコスト的に見てかえって不効率ではないかという議論もまたございます。今後、ここらの点をどのように考えて、税制調査会が調査会としての方向を議論し、扱いを決めていくか、今後の審議の動向によるところでございます。
○志苫裕君　ですから、できません議論を長々やっているだけ損失ですから、私は確かに幅広の番号、何でもかんでも番号の中にほうり込むというと、プライバシーがどうのこうのという問題も出てきますから、資産持ちというのは大体お金持ちの方にいるわけですから、金融資産、土地資産を含めた資産取引から始めていって、番号制というものはそう余り邪魔にならぬものですよというふうになっていけば、それがあらゆる番号になっていくということだってあるわけで、一つの検討材料になるのかなという意味で申し上げた。しかも、一番捕捉率の悪いのはここなんですから。
　ただ、キャピタルゲイン問題でも、これから私が取り上げる実現をしない増価益の問題になりますと、いつ資産を手に入れたのかわからなくなってくると、いつからいつを比べて幾らもうけたかということになるんですから、手に入れた時期がわからなきゃもうけ勘定できないという問題も起きてきますね。ですから、資産取引番号を入れて、ある一定の時限から前のものはまあそれこそみなしで、何年持っておったというふうにみなす以外にない。あとのものはその日から全部もうはっきりしますからね。そういう意味では資産取引番号というものがあると、少なくとも資産課税はきっちりやれる。それが同時に遺産までいく。遺産相続という一番世代間にわたる不均衡の是正に寄与していけるという提案を一つしたわけですね。
　二番目は、それでも増価益が出た、持っているものが価値が上がる。今度の経済企画庁の発表によりますと、土地だけで三〇％ふえて千六百三十七兆円になったという御報告がございましたね。これは言うまでもないんですが、所得というのは持っておって、いわば資産の価値が上がったというのもこれは所得なんですから。実現をしようとしまいと所得なんだ。ただ、現実に今実現をしないものからは取れない、取りにくいという問題があって、実現をしたものから取っておるわけですね。
　これが今のあれなんですが、しかし、この資産を持っておる実現をしない増価益というふうなものが、現実には実現をしたと同じように世の中に出回ってその格差を広げておる、さまざまな現象を生んでいるんですから、私はどうしても資産課税で大事なのは、持っていて価値が上がっている分にどういう課税ができるかという工夫だと思うんです。これは租税当局も大変憶病だけれども、所得は所得なんだ、あれは。所有していて価値がふえたんですから、それは所得なんだ。ただ実現をしないものだから取れぬという問題になるんでしょう。そういう性質の問題でしかない。現に取っている国だっていっぱいあるんですからね。日本はそういう習慣がないだけの話なんだ。習慣をつければいいんだ。習慣というのはつけていけばいいんですからね。
　この実現をしない、いわばストックの所得に対してどう課税するかということを総理、これは真剣に考えましょうよ。持っていて、それを担保にして現実の金は動くんですから、それを倍々ゲームに働かしていけるでしょう。それができるから土地も売らぬでしっかり持っているんですから。その税金、長く持っていれば安くするというものだからますます持っているんですよ。ますます土地は出てこない。国土庁あたりはあべこべのことをやっているわけだね。土地持っていても全く意味がない、土地を持っていたらひどい目に遭うということになれば土地は出回るわけですよ、あべこべに言えばね。土地を持たぬでも同じ効用ができるということになれば土地をばかにあれしなくていいわけでしょう。
　そういう意味では土地の保有に対する課税、保有から生まれる増価ですね、増価益税というふうなものを実現しないものにもかけるということを真剣に考えない限り、消費税を取り込んだ税の体系のもとでは不公正が拡大するということを主張するんですが、ちょっとそれやりましょう、これから。真剣にやりましょう、これ。
○国務大臣（竹下登君）　今の増価益の問題です。よく言われます、個人の場合は最終的に相続税の段階において社会に還元する、法人の場合はそれがないではないか、だから増価益も法人に限っての考え方も一つはあるではないかと、これは一つの論理でございます。それに対して、法人の所有する増価益というものはまさに未実現の所得であること。これは実現してない所得ですから、したがって、これを課すことによって結果として出てくるものは法人税の言ってみれば先払い、こういう議論にもなるではないかと。いろんな議論がございますが、いわゆる固定資産税、それから保有税との問題でございますから、それこそかなり基本的な議論からこれは構築していかなきゃいけませんから、たゆまざる私は勉強課題だとは思いますが、すぐイエスと、こう言う状態にはないと言わざるを得ません。
　確かに、ただ感心しましたのは、決して御発言を利用するわけじゃございませんが、若干利用する感じもないわけじゃございませんが、すべての税制は習慣、習熟の中に国民の中に入れられるということは私も同感でございます。
○志苫裕君　社会党、我々は、再評価をしまして再評価税。それは法人の場合には法人資産税にして、少し二段階ぐらいの薄いものでいいんじゃないか。個人の場合には保有税として、特に今度は税率をフラットにするわけですから、二千万以上はもう上の税率がないんですから。それにしても急に何も天井下げることはないんじゃないか。それがある意味では、二千万から以上に、ある期限つきでもいいですね、一種の付加税として富裕税のようなものをつける、それは資産から得られるものをベースにしてもいいじゃないかということを我々は提案しているんですよ。
　だけれども、それについては例えば大阪大学の八田教授なんかは大変保有税に熱心で、いい提案してますよね。本来増価、いわば価値が発生した。それに対して国に税金を納めぬといかぬのだけれども、売ってないから今納めてない。納めてない期間は納めるべき税金を延納してもらっているわけですから、だから、実現をしたときにそれまでの利子をつけて払うということだと、長い目で見ますと実現をしたときにそれで公正になる。死んだときも実現をしたとみなせばいいわけですね。死んだとき増価益税をまず取って、残りの部分を相続税に回せばいいわけですから。
　法人というのはいつまでも死なない。それはどうするのか。いつかは死ぬかもしらぬが、それは、じゃ元金は永久に払わぬかもしらぬが、利子だけは毎年払っていきましょうという提案をしていますね。これは国税当局も検討していいと思うんですよ。非常に理にかなった提案だと思うんですが、それはひとつ検討してくださいよ。あなた方いつでも未実現のものは課税は無理だといってもう思い込んでおるんだな。それでいて、私が引当金なんかのことを言うと、実現もしない費用をあらかじめよけておいて、それはだからつじつまの合ったことをしましょうと、こう言っているんです。こっちを検討してくださいよ。いいですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の土地でございますと、例えば譲渡所得は五年を境に早く売った方が高い、遅く売った方が低い税率で課税される、こういうことでございますので、今の御指摘の八田先生のとは逆になるわけでございます。そういう考え方も確かにあり得るわけでございます。
　例えばシャウプ税制でできました相続税と譲渡所得税の関係をとりますと、まさに御指摘のように、相続があったときにはそれまでの譲渡益も実現したものとして課税するということでございました。しかし、実現していない、それによるお金が入ってこないのに御負担をいただく、譲渡所得税をいただくというのは日本の習性にはまだなかなかなじまないということで、昭和二十五年から数年でそれはやっぱりちょっと無理かなということでもとへ戻ったということもございますので、これはなかなか簡単な問題ではない。しかし、土地税制の中のまさに御指摘の保有税との関連があろうかと思います。保有税の点も含めて今後土地基本法の御議論の中で御議論される一つの課題ではあろうかと思いますが、そうした歴史的経緯から見ましてもなかなか八田先生のおっしゃるようなわけにはいかぬような気がします。
○志苫裕君　ただこれだけは、十億円なら十億円、百億円なら百億円をお金で持っています、貯金しておるとこれは年々利子分が取られていきますから五十年も百年もすると半分になるわけです。土地で持っているとどんどん価値が上がっていって、今の評価制度ですと実現をするときには評価額も半値になるんです。あべこべになるわけですね。ですから、お金で持っているよりは借金してでも土地を持っていた方がいいという形になる。これが現行の土地にまつわる税制なんです。そのことをそのままにしておきますと土地は出てこないんです。持ってりゃいいという形になっちゃう。そういう意味では土地税制も少し間違っておった。きょうは時間がないんで国土庁長官せっかくおいでになっていて質問しませんが、これから土地問題の税制、法制をやるんですが、ぜひこれは長く持っていると安くなるというのは考えものだなということを、どうぞひとつ留意していただければと思うんです。
　ここでどうしても、総理、土地に関連をして私の持論なんですが、国、地方合わせて三百兆円の長期債務があるでしょう、国だけで百五十兆円ですな。それの毎年の利子というのは国の予算の二割なんです、二割。せめてこの分でもなければ国家財政は楽なんです。これがどかっと二割あぐらかいているので、社会保障を削れとか言われるわけです。この邪魔者の二割ですが、この邪魔者の二割も、考えてみるとあれはだれかの資産なんですよ。国債を買っている人の資産なんです、あれは。その国債を買っている人というのは所得二、三千万円以上の人なんです。小さい者も持っていますが大部分がそうなんです。そうすると、国債を発行した、それはお金持ちの資産になる、その資産の運用益というものは国の財政を通じて毎年二割ずつ払われていくということになる、財政がますます所得逆配分をする。国は金がないから借金する、それはだれかの資産になる、金持ちの資産になる、その資産に貧乏人から集めた財政の中から利子をつけてやる。こういう構造が、財政そのものが所得逆配分の作用をしているんです。どこかで悪循環を断たぬといかぬ。
　国、地方は三百兆円もつぎ込んで、その結果はどうなったかというと金余りですね。土地余りでもないが土地、株式の高騰という結果であらわれておる。そうしますと、土地とか株とかこういうものを持っておる者からあの十兆円を肩がわりしてもらう方法がないかということを考えたっていいわけです。ストレートに取れぬだろうからというので、頭のいい人が考えたのはそのような含み益ですね、土地とか株、有価資産の含み益、そういうのを持っておるから、もし含み益の課税ができないのであれば、ああした人たちに無利子の国債を買ってもらえと言うんだ。無利子国債なら発行してもあの予算の中に十兆円入ってきませんわな、これは財政運営は楽になる、万事めでたしじゃないかという意見があるんですが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　よく無利子国債論というものはございますが、この無利子国債論というのは当面それは利息はない。しかし、相続税も無利子であるとしたらすべてが無利子国債に肩がわりされて、ずっと永久にもたれ切っていくという矛盾がございます。それと同時に、利子を払う払わぬにかかわらずやっぱり負債そのものである、このように思わざるを得ません。
○志苫裕君　また、つぼ外れちゃったから……。
　私は、何らかの形で、今のままに国債を発行する、それが高額所得者や資産家の資産になる、それの運用益を財政の中からまた払うというこの繰り返しを続けていくと、ますます財政が果たすべき——所得逆配分になってしまうと、こういうことにはまり込んでおるんだから、そこで、そういう国債を何百億も出してまで、出したものはどこかにそれは蓄積されているんですから、ストレートにそこから取れぬにしましても、それとの見合いで国債を減していくということを考える知恵があったっていいというので、それがまず日本の場合には土地にあらわれている、株にあらわれているという認定が立つならば、それの保有によって生ずる増価益というふうなものは一つの目のつけどころになるということを言った。本来ならば、キャッシュローンの問題がなければ取っちゃうんですから、実現すれば。大蔵省だめだ、だめだと言うから百歩譲って、増価益税を取れぬであれば、そういう別の知恵ぐらい考えるという提案はしたので、これは私も長々とやります。
　時間がなくなりました。時間の配分がどうも僕は下手なんだな。いろんな問題がありますが、また後日、二十八日までの間にまたお目にかかってやることにしますが、最後にあなたにとって気分の悪いことをもう一つやりましょう。
　総理、これはちょっとやっぱりけりつけておこうと思う。十二日に、いわゆる竹下さんサイドに行った株、それの物証を私は示してもちっとも構いません、ただ、私的経済行為のものを一体ほいほいと言って公の場に出していいものかどうか、その辺は若干私にも判断し切れないところがあるので、国会の皆さんで、委員会で相談してくださいよというニュアンスだった。だから、私も梶木委員長のもとの理事懇でもそういう問題を整理して相談しましょう、隣にも相談相手いますがね、と思っていたんだが、何だかだんだん日がたつに従ってちっとずつ言い分が変わってきて、きのうの上田委員のところへ来たら、じゃ、あなたひとつ自分で判断して出してくださいよと上田委員が聞いたら、いや出せば出せぬわけでもないが私には出す意思がありませんとこういう御答弁になる。私のときには、出すべきか出すべからざるかというのを、私判断に迷うから相談してよと、こう言っている。十日たったら、いや私は出す気がありませんというふうに心変わりをしたんだな。これちょっとどういうことなのか説明してくださいな。
○国務大臣（竹下登君）　これは今、志苫委員おっしゃいましたように、いいこと、まあいいことを言っていると申しますか、正確に読み上げてみますと、「私は、信頼関係のある皆さん方に個人的にお示しすることに何ら抵抗を感ずるものではございませんが、その辺は皆さん方の方で御判断いただければ、私も意見を述べる機会があれば述べましょうし、それに従うことに決してやぶさかではございません」と、これでございます。
　その流れとしては、経済行為の問題を自分から調査してそれを国会に報告するというような考えはありませんが、国会でお決めになればそれに従うにやぶさかではありませんというのが上田さんに申し上げたことでございますから、大体整合性の延長線上にあるお答えをしておるんじゃないかなと思っております。
○志苫裕君　いやいや、確かに上田委員には、私には出す意思がありませんがということを言っている。しかし、これは私のときには、私には判断しかねるから皆さん相談してよという言い分でしょう。ところが上田さんのところでは、おれはそう言われても出す気持ちはないと。これは大分違うわけよ。ですから、あなたもいろいろやっているうちに心変わりしているんだろうが、これはやっぱり政治の浄化のためにも、また、ましてや、あなた今大蔵大臣として税に不可欠の信頼を国民に求めているわけですから、やっぱり出すものは出していただくということを要望して、質問を終わります。（拍手）
○委員長（梶木又三君）　次に、峯山昭範君の質疑を行います。峯山君。
○峯山昭範君　総理、きょうも朝から消費税の法案が審議されているわけでございますけれども、とにかくこれは聞けば聞くほどこの法案は問題が多いというのがわかってまいります。実は、私自身は特に税制の問題については大変弱い、余り勉強したことのない私でございますが、皆さんの質問を聞きながら、私が思っていた以上に大きな問題点がたくさんあるというのがだんだんわかってまいりましたし、そういうふうな意味では、私は税の専門的なことがわかりませんので、総理ももうちょっとわかりやすい言葉で、専門的な言葉は余り私も使いませんし、使ってもわかりませんので、できるだけ簡単にお答えいただきたいと思っております。
　そこで、昨日もそうでございましたが、その前にもいろいろと議論がございました。税とは何かという議論もきのうもありましたが、私もきょうはその議論を少しやりたいと思っております。
　国民が納める税金、それが本当に国庫へ納まらない、あるいはどこかへ消えてなくなってしまう、あるいは中小零細企業の皆さん方の立場からすれば三％の税すら取れない、仕入れ先からはさんざんたたかれる、上と下からたたかれて、もう本当に中小零細企業はやめてしまえというような法案に、今度のこの消費税法案というのは、そういうふうになっているんじゃないか、そういうふうに私は感じるわけであります。そういうふうな意味から考えてみますと、一体税金というのは何だと、そういう疑問にぶち当たるわけであります。そういうふうな意味で、総理に初めにお伺いしたいのでありますが、この税金の税というのは一体何でございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国家というものが存立する限りにおいては、国家の基本的共通経費とは何ぞやというと、私は外交、防衛、治安、教育、社会保障、社会資本とおおよそこれに分類できるではないか。その共通の費用を賄う財源というものが租税であると、このように私は定義づけております。
○峯山昭範君　非常に難しいことを言うておりますけれども、もう少しわかりやすく言うてくれませんか。もうちょっとわかりやすく。
○国務大臣（竹下登君）　およそ集団社会をつくりますと共通の経費がかかります。それを賄うものが個々人がそれぞれ負担する税というものであると、このように思います。
○峯山昭範君　主税局長さんにお伺いします。税とは一体何ですか。
○政府委員（水野勝君）　総理の申し述べられていることのとおりでございますが、財政学で言われる定義といたしましては、国、地方公共団体等がその一般的な経費を賄うために個別の対価関係、受益関係のない形でもって強制的に金銭の納付をお願いをするものであるという、ぎりぎり財政学でよく定義されるのはそういうことでございます。
○峯山昭範君　わかりにくいですな。実は私も総理に税とは何かということをお伺いしたいと思いまして、これはもう既に主税局長さんがおっしゃいましたが、皆さんの先輩でもございます泉美之松さんの「税についての基礎知識」という本がございまして、その本の中の第一章に「税とは何か」というところから始まっております。
　それで、租税とはということで、だんだん進化過程を経て、初めに「租税は、国家・公共団体が徴するものであること」ということから始まりまして、二番目に「租税は、国家・公共団体が強制的に徴するものである」というふうになりまして、その後「租税は、国家・公共団体が財政権により強制的に徴収するものであること」、そしてその次には「租税は、国家・公共団体が財政権により何等の対価なくして、強制的に一般人民から賦課・徴収するものであること」、ずっとまだあるわけですけれども、だんだん移り変わりがありまして、結局、最終的には、租税とは、国及び地方公共団体が、地方自治体が国家権力に基づき国民から直接的な対価、給付なしに強制的に徴収するものである、こういうふうにあります。これは、文章はわかるんです。わかりやすく説明してくれませんか、これ。
○政府委員（水野勝君）　今、委員のお示しのとおりのものでございます。国、地方公共団体、これはやはりその運営のためにはと申しますか、そのもろもろの福祉その他の施策を講ずるために経費、費用が必要でございます。その費用を賄うためにその横成員である国民、地方公共団体の住民に対していろいろな形でお金を出していただく、それはこの経費に充てるためにということでなしに、とにかく一般的に対価関係、個別の対価関係なく、対価関係があれば手数料とかそういうものでございますが、そういう関係なしに一定期間の何らかの標準を基準にいたしまして、一般的にお金を集めさしていただく。易しくと申しますか、わかりやくと申しても、どうも税金の話でございますので限界はございますが、そういうことではなかろうかと思います。
○峯山昭範君　要するに、国家権力が強制的に反対給付なしに徴収するということですね。これはもうちょっとわかりやすく言うと、どういうことですか。
○政府委員（水野勝君）　一定の要件に該当いたします場合には、御本人の申告納税ではございますけれども、もしその申告納付がいただけなければ国の、今お話しの権力、財政権なりそうした権力、権能を持って一方的に出していただく、こういうことではないかと思います。
　しかし、現在はすべて申告納税制度が原則となっておりますので、そうした権力的な面というのは現在は現象的には余り表にはあらわれておらないところでございます。
○峯山昭範君　その税の基本に国家権力、強制的というのがありながら、申告納税制に変わってきたと今おっしゃいましたね。なぜそうなったんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは昭和二十二年でございますか、いわゆる賦課するということから、申告制というのは占領下でありましたが、民主主義体制というものの基本的な考え方がかくあらしめたであろうというふうに私ども教わっております。
○峯山昭範君　主税局長、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　総理から申し述べられました昭和二十二年に所得税、法人税、直接税につきまして申告納税制度が導入されました。その後、昭和三十七年におきましては間接税にもこれが広げられ、昭和四十二年でございますか、関税にも広げられて、今の我が国の税制は国税としてはほとんどが申告納税制度をとってございます。
　その考え方としては、総理からお話のございました戦後の占領下ではございますが、民主的な租税制度としての体系を整えるということ、それからまた、技術的に申し上げれば、やはり多数の納税者の方々一人一人につきまして国、地方公共団体がこれを賦課決定して、通知して納めていただくということでなくて、まずは御本人の申告によってその税額が確定していくということがより近代的、効率的な納税制度でもあるということが言えょうかと思うわけでございます。
　しかし、それは個々の納税者が御自分で計算し申告をしていただく、そうした計算技術能力、それからもう一つは近代国家として個人個人の方の納税意識と申しますか、そういったものの発展という、そうした要素がなければなかなか難しいことでございますので、世界的に見ますと申告納税制度というものがそれほど一般的であるというふうにはまだ言えないようでございます。
○峯山昭範君　だから、一般的でない申告納税制度が何で日本では一般的になり、所得税にしても関税にしてもほとんど申告納税制度になったか、その理由が総理から説明がありましたけれども、なぜ申告納税制にしたのか、もう一回説明してみてください。
○政府委員（水野勝君）　昭和二十二年でございます。これは総理からも申し述べられました占領下でございます。その指導ということもございましたが、民主的な税制におきましては納税者御本人のまず申告と納税によって税額が確定し、自主的な納付をお願いするというのがあるべき姿であろうということであったのではないかと思うわけでございます。
○峯山昭範君　要するに、徴収する方は国でしょう、納める方は国民でしょう。国家と国民のやはり信頼関係という問題が私はあると思うんですよね。申告納税という問題からいけば、要するに信頼関係が成立してなきゃ、やっぱり強制的に徴収をするなりそれなりのことをやらなくちゃいけない。日本が少なくともいろんな先進諸国の中でも申告納税制度をとっているということは、それだけやっぱり国家と国民の信頼関係が成り立っておると、そういうことになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　当時の議論を読んでみますと、性善説というものが一つは根底にあることは事実でございますが、やはり民主主義国家というものは、おっしゃるとおり国家というものも選挙によって存立するわけでございますから、国民との信頼関係ということが基礎にあることは事実であります。
○峯山昭範君　したがって私は、性善説、性悪説いろいろあるかもしれませんが、総理、租税の定義あるいは税というものをいろんな角度から随分読んでみました。みましたが、結局は税制の基本は、先ほど局長もお話しありましたけれども、いわゆる何で申告納税制度にしておるか、そういうふうにしている国は少ない、日本はいろんな税制全部申告納税制度になっておる、なっておる理由は結局は国と国民との信頼関係あるいは国民との合意というものがある程度進んでいる、それがなければこの税制あるいは租税の基本が崩れる、こういうふうに私は思うんですけれども、総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　そもそもそれは占領下にありましたものの、日本を民主国家としてこれを位置づけようというときには、当然のこととして、いわゆる選挙で選ばれた国会議員の皆さんの国会による指名によって行政府の長が決まっていくという民主国家の体系を整えたわけでございますから、一番その底にあるのは信頼関係であるというのは正しいと、私は今も思っております。
○峯山昭範君　総理は、今いろいろおっしゃいましたけれども、きょうは税のところに焦点を絞って申し上げますと、重ねてもう一回申し上げますが、租税という問題ですね。税制という問題のところから考えますと、やっぱり税制の基本は国民の信頼と合意に基づいて成り立っているものであると、私はこういうふうに解釈をいたしているわけでございますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりだと思います。
○峯山昭範君　そこで総理、今回のこの税制改革は、従来の国民の税負担の態様を根本的に大きく改めるいわゆる税体系の変更なんですね。
　例えば、今まで所得税を払っていた人たちが一〇％が二〇％になつた二〇％が一〇％に減ったとか、そういうふうなものとは全く違うわけです。今まで全く払っていなかった人たちも払わにゃいかぬと、こういう税体系の抜本的ないわゆる改革に当たるわけですね。総理もシャウプ税制以来の改革とおっしゃっておりますから、これはもう当然そのことは御存じのことだろうと思います。したがって我が党も、総理も何回かおっしゃっておりますが、この税制改革には手順が必要だと、またその手順をきちっと踏む必要があるということで、今我々は何をやらなくちゃいけないかということについても我が党としてはきちっと提案をいたしているはずであります。
　そのことはこちらへ置きまして、そういうふうに考えてまいりますと、当然私は、これだけの大きな内容の変更、税負担の変更があるわけですから、そういうふうな意味ではこの国民の信頼と合意というのがどうしても私は必要になってくる、国民の信頼を裏切って、また国民の合意を得ないでいわゆる税制改革をやってしまうと後でやっぱり大きな問題が出てくるんじゃないか、こういう心配があるんですけれども、この点に対する総理のお考えをお伺いしておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　そこで、ぎりぎりした議論になるわけでございますが、きてはて、国民の皆さん方は現行税制というものに対してどうお考えになっておるかというと、やはり個人の稼得所得に偏っておるということからする重税感、不公平感が出ておるから税制を改革しなければならないというところにまでは私はコンセンサスができておるではなかろうかと、まずこのような土台の上に立って物を考え、提案をいたしておるわけであります。
○峯山昭範君　いや、総理、よう聞いておいてもらいたいのですが、話はそこまで行ってないんですわ。今回の税制改革というのは、要するに従来の税負担の態様が全く変わってきている。全く負担しなかった人たちも負担しなくちゃいかぬし、また、そういうような態様が全部変わってきているわけですから、大変な税制改革である。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
そういうふうなときには先ほどの考え方からずっと推してまいりまして、やっぱり国民の信頼を得ないといけないし国民の合意を得なければいけないんじゃないかと、こう言うているわけです。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　少なくとも消費一般にかかる税制、消費税という新税が入っておる、これはまさに事実でございます。その意味においては大きな改革であるということも私は十分承知をいたしております。しかし、そこまでなぜ踏み切らなければならなかったかといえば、国民全体の税制改革そのものに対するコンセンサスというものはあるというところから踏み切っておるわけであります。
○峯山昭範君　ですから、総理、何か知らぬけれども、やっぱりここははっきりしておきたいのでもう一回言いますけれども、総理がおっしゃることはわかるんです。これから私は言うんです。私がこれから言おうとしていることを総理が言うておるわけです。
　その前提として、総理、今やろうとしている税制改革というのは、要するに従来の税体系の改革とは全然違う。全く税を負担していなかった人たちも負担をしなくちゃならない。そういうふうな意味では、やっぱり消費税というのは大変な税制改革であります。したがって、これだけ大きな税制改革をやる場合には、当然国民の信頼を裏切ってはいけないし、また国民の合意が必要ではありませんかと、こう言うているわけです。
○国務大臣（竹下登君）　一億二千万国民ことごとくに意見を問うということは、これはなかなか難しいことだと思いますが、大筋、峯山委員のおっしゃいました論理というものは、私も決して否定するものではございません。
○峯山昭範君　総理、それはその答弁でも結構ですけれども、そんなところへ何で一億二千万が出てきてどうのこうのと、そんな問題じゃなしに、これだけ大きな税制改革の場合には当然私は国民の信頼を裏切ってはいけないし、国民の合意が必要だ、当然それを基本にして考えていくべきである、そういうふうに答弁が返ってくるんじゃないかと思っていたんですが、三回も四回も言わなきゃなかなか返ってこないので本当にもうしんどいです。
　そこで総理、やはりこれだけ大きな税制改革をやるわけですから、国民の信頼という観点から考えてみますと、いろんな問題がたくさんあるわけです。
　まず一つは、昭和五十四年の十二月二十一日、衆参本会議におきます財政再建に関する決議というのがあります。これは総理がたびたびおっしゃっている問題でございますが、この決議に対する総理のお考えを初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この国会決議が行われましたときも、私が大平内閣の大蔵大臣であった当時でございます。これはいわゆる一般消費税というものについて、昭和五十三年のたしか税制調査会から、五十五年度からこれを導入すべく検討を始めよ、こういう答申に基づいて、そのときに選挙がございましたが、そうして国会で相談をいたしまして、これはその仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかった、こういう結論に到達いたしましてなされた財政再建に関する国会決議であります。したがって、当時のいわゆる一般消費税（仮称）というものは財政再建の手法として位置づけられておった。そして議論の中の書き出しから、国民福祉充実のために安定した財源が必要であるという言葉は、あのときに集まった先生方あるいは私も含め、福祉目的税的な考え方を将来念頭に置いておったかの印象は、これは印象として私自身が持ち続けて今日に至っておるわけでございます。
○峯山昭範君　財政再建は一般消費税（仮称）にはよらないということは、そこのところだけはずっと我々何回も国会でも議論をしてきたわけであります。
　そこで、これは事務当局にお伺いいたしますが、大平内閣で計画をしたこの一般消費税、これは簡単に申し上げますと、今回の消費税の帳簿方式だったのか、売上税の伝票制、いわゆるインボイス方式を考えていたのか、どっちだったんですか。
○政府委員（水野勝君）　法案として仕組んだというところまでいっておりませんので必ずしも明確ではございませんが、帳簿方式というものに近いものであったと思われます。
○峯山昭範君　結構です。
　総理、この財政再建の決議による一般消費税は、これは帳簿方式であったということだけ頭に入れておいてください。
　そこで、これはこの程度にしまして、次に総理、もう一つは中曽根内閣は選挙の前に大型間接税は導入しないということでさんざん国民に公約をされました。そして、国民からは公約違反だということで、昭和六十二年の春に提案されました売上税が結局廃案に追い込まれました。そういうふうな事実があったわけでございますが、中曽根内閣であれだけ導入しないと言って国民からもさんざん非難をされ、しかもあの年の春の統一地方選挙では自民党さんは惨敗されました。結局、売上税がその根幹にあった。これは総理も御存じのとおりであります。
　そこで、その公約違反の大型間接税、結局売上税の名前だけを変えて今度総理は消費税を導入しようと今しておるわけです。国民の立場から見ると、やはり六十一年の七月の同時選挙というのが国政レベルの大きな選挙であるわけです。あの選挙は大型間接税は導入しないと、当時の総理であった中曽根さんが、それこそもう新聞紙上ずっと私も記録を随分見てみましたが、総理も覚えていらっしゃると思いますけれども、「国民、党員の反対する大型間接税をやる考えのないことをはっきり申し上げておく」とか、とにかくいっぱいあります。当時大蔵大臣でありました竹下総理も、「「今後、政府税制調査会で審議する問題なので、予見を与えるべきでない」としながらも」「「一般消費税のようなものは取り上げない」と明確に答弁している」「同趣旨の国会決議も行われている——と、一般消費税導入の考えのないことを改めて強調したうえで「そうした点を整理すれば問題はないと思う」」と、当時から非常に回りくどい答弁をしていらっしゃいますが、やっぱり当時の記録を見てみますと、いろんな点で明確なわけです。
　しかも、中曽根総理は、自民党員が反対している大型間接税は私は反対だと、そういう性格のものは一切やらない、こういう議論は随分ありました。こういうふうな議論があって、その後国政レベルの選挙は一回も行われていないわけです。そんな中でこの消費税を導入するということについては、総理はここでいろんなことをおっしゃっておりますが、国民の立場からすればやはりそれは公約違反だ、国民の信頼を裏切るものではないか、こういうふうに私は聞こえるわけでございますし、見えるわけでございますが、この点に対する総理のお考えをお伺いしておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　これは、確かに中曽根総裁の発言がありました後、一つ、国民が反対し、党員も反対するような大型間接税と称するものはやる考えはない。二番目、いわゆるマル優制度については老人とか母子家庭とかの社会的に弱い人は対しては、これを維持していく。しかし、不正を行っている者については是正しなければならぬ。これが文章で選挙対策本部から出しましたものでございますから、公約というならばこの点であろうということが言えないわけでもございませんが、峯山委員おっしゃるのは、それよりもムードとしてもう大型間接税反対というのが公約かのごとく映っておったではないか、こういう御指摘であるならば、私もそういうムードとしてそうしたことがあった、映っておったではないかという感じがないわけでもございません。その前に、六十年の二月でございましたか、前総理が発言をされたことも承知いたしております。
　したがって、今回の消費税は大型間接税とは何ぞやというところから、大型とは、それは中型よりも大きいとか、いろいろ議論がありまして、結局、私としては懸念というところでひとつイメージしていただこうではございませんかと、大型間接税の定義というとなかなか難しいというので、最初いわゆる六つの懸念、七つの懸念、八つの懸念と、そして懸念という言葉を本院でもお使いいただいて、私はうれしゅうございます。中和という言葉と懸念ということは私自身が考えて、自分の口で言ったことでありますだけにうれしゅうございます。したがって、そこで大型間接税というのは懸念の中にイメージされてきたというふうに思うわけでございます。
　そうして、今度は今おっしゃいましたように、確かにこれから売上税というものが昨年提出されて、結果として御承知のとおり廃案になりました。そのときの、さればもう一度反省をしようではないかというところから出発いたしまして、したがっていつも私は正直に申し上げておりますが、いわゆる多段階、網羅的、普遍的というようなことが念頭にあっただけに、免税点の問題とかいわゆる例外品目をたくさんつくりました。それがまたかえって批判を受けましたので、今度の成案を得たものは、売上税よりはいわば普遍性というものは近づいておるのではないかという印象があるとおっしゃれば、私はそのとおりでありますと正直に申し上げて今日に至っておる。
　少し長くなりましたが、以上のような経過であります。
○峯山昭範君　総理、六つの懸念、八つの懸念とおっしゃっておりますこと、あるいは中和ということ、この法案を審議する我々の立場から言えばこれはわかるわけです。そして、その六つの懸念、八つの懸念を総理がどういうふうに克服されているかということを聞きたいわけですが、これは後で聞きます。
　しかし、国民の立場からすればそんなことわからないわけですよ。国民の立場からすれば、今回導入しようとしております消費税というのはやはり大型間接税である、こういうふうに映っておるわけです。そして、これは選挙で約束した公約違反である。公約違反のこの法案をごり押しするというのであれば、これはやっぱり国会を解散して選挙をやるべきだ、国民の信を問うべきだ、それが原則であり、そうでないといかぬと私は思うんです。
　また、税の国民の信頼関係という点からいきましても、国民の立場から言えばやっぱり我々の信頼関係を裏切っておる。特に、逆進性という問題が総理のこの八つの懸念の中に一つあるわけでございますが、いわゆる零細な庶民の中からは、今まで税を払わない、払わなかったというよりも払えなかったわけですよ、生活が苦しくて。先ほどから年金生活者の問題がいろいろ出てまいりましたが、そういう方々は自分で税を払いたくても払えないような状況にあるわけですから、そういうような人たちまで結局税を払わなくちゃならないようなことになったわけですから、やっぱり総理は前々の我々に対する公約を裏切った、こういう観念しかないんじゃないかと私は思うんですけれども、ここら辺のことに対して総理はどういうふうにお答えになりますでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　イメージとして大型間接税という言葉があったことは事実でございますが、定義は確かにございません。したがって、大型間接税をイメージする意味においてこういう懸念を持つ、こういう形で私は整理整とんをさせていただいたわけでありますが、国民の皆様方の中に、あのときいろんな話を聞いたがそれと今度の新税との問題は違うじゃないか、こういう意見があることも十分承知しております。
　しかし、四年間という、反復するようでございますが、大事な大事な任期というものがあります。そこには国民のニーズの変化もございましょう、そして我々のコンセンサスを得ようとする努力のいろんな角度からの変化も生じてくるであろうと思いますので、私は今次税制で総選挙でもって国民の信を問うという考え方はございませんので、このようにして一生懸命お答えをいたして今日に至っておるわけでございます。
○峯山昭範君　私の質問には答えていないように私は思います。
　やっぱり総理、総理がおっしゃる四年間の任期が大事で大事でというふうな、大事な大事な任期という意味、これはよくわかります。わかりますが、それと同じぐらい税の抜本的な改正をやられるわけですから、国民の立場からすれば、前のあの選挙のときには少なくともやらないということで約束して選挙をやられたわけですから、その結果が現在の三百議席という議席になっているわけですから今回は少なくとも選挙をやって、そして国民の信を問う、そして国民の信頼と合意を得てやるというのがやっぱり基本じゃないかなと私は思うんですけれども、再度お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　峯山委員のおっしゃるような議論があるということは十分承知をいたしております。
　ただ、私の考えは先ほど申し上げたとおりでございます。
○峯山昭範君　それでは総理、この国民の合意という点を総理に再度お伺いしてみたいと思います。
　こういうふうな選挙はやらないでこのまま今回の税制の導入をやりたいという総理の御意向はわかりましたが、何でかという意味は、そこのところはわかりませんが、やっぱりやりたいということはわかりました。
　そこで総理、総理が私の質問の初めに、税制の問題については国民の合意が大事だというのは総理もおっしゃいました。そういうような意味で、それじゃ、消費税の導入について国民の合意が得られているのかどうかという点については、総理はどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には税制改革は必要だというコンセンサスはあるんじゃないか、こういうふうに思います。
　それで、今度はいわゆる消費税そのものにつきましては、理解の度合いというものは大変深くなっておるというところまではなかなかいってない。しかし、こうして国会で真剣な議論をしております中で、審議しつつ理解を求め、理解を求めつつ審議してきた、それが徐々にあらわれつつあるであろうというふうに私は思っております。
○峯山昭範君　いや総理、実はきょうもこれ、こんなことばっかりやっていたら時間がないというのがようわかってまいりましたが、いろんな新聞社の世論調査等を全部持ってきたんです。そして総理は、この世論調査のこれを見ていらっしゃると思いますけれども、理解が得られるに従って反対がふえておる、これは事実です、世論調査の中で。
　もう詳しく一つ一つ申し上げませんが、例えばいろんな新聞社の世論調査、とにかくまあ日経が六一・六％です、反対ですね。そのほか朝日も東京もありますし、ほとんどがもう六割、七割です。それでしかも、こういうふうな反対は消費税というものが国会の論争で理解が深まれば深まるほどふえておる。そしてしかも、もう一つ大変なことは、竹下内閣の支持率もだんだん落ちてきている。これはどういうことなのか、どういうふうに御理解をしていらっしゃるかということをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず後者の方。すなわち私、竹下内閣に対する支持率の低下でございますが、これはもう挙げて竹下登の不徳のいたすところであると、こう思わざるを得ません。
　それから前者の問題につきましては、やはり税制というのは、それこそ古い学者も言うように、新税はすべて悪税であるというところから入っていくであろうという感を深くいたしておりますから、一生懸命このようにして、きょう世論調査があったらどうなるかはわかりませんけれども、一生懸命理解が進んでいくことをまあ期待しながらこうしてお話を申し上げておるところであります。
○峯山昭範君　これは総理、それだけじゃないんですね。もう一つは、今度の消費税のいわゆるこの税調の特別委員の中に、リクルートの関係者が税調の委員の中に四人も出てきている。しかも前大蔵大臣の宮澤さんも、提案者であった宮澤さんもリクルートの関係者であった。しかも、総理もそれにかかわり合いがある。ここら辺のかかわり、いわゆるリクルート絡みの問題、これは消費税に対する大きな国民の不信、政治に対する国民の怒りというものがやっぱりこういう世論調査にも私はあらわれているんじゃないかと思うんです。
　そういうふうな意味で、こういうふうな問題をやっぱりきちんと一つずつ解決をして、そして国民の合意を得られるような努力をしなきゃいけないと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　税制そのもので見てみましても、貴党から出された基本法というのは特に手順を大切にしたものでありますから、それ自身お考えの一端があの基本法にあらわれておるではないかと思います。
　それから、リクート問題というものの御指摘でございますが、一体竹下登に提案する資格があるかというようなことを国民の皆様方の中に思っていらっしゃる人は、私はあるであろうというふうに思っております。
○峯山昭範君　総理の答弁を聞いておりますと、何かこうちょっとどこか外れているような気がいたしましてなかなか次の質問にすぱっと入りにくいところがあるんですね。
　時間がございませんので次の質問に入ります。
　そこで総理、先ほどから総理は税制改革については国民は反対はしていない、こうおっしゃっていますね。私もそのとおりだと思うんです。税制改革については国民は反対していないであろうし、それを望んでいると私は思います。それは何を望んでいるかということを、総理、一遍お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは、基本的には税が今の社会にどうも適応しなくなったことから来る重税感、不公平感、これを基本として、やはりそれの集約したところは中堅給与所得者の方の中に一番存在しておるではないか、こんな印象を持っております。
○峯山昭範君　端的に言えば、総理がおっしゃるとおりだろうと思いますね。国民サイドからの税制改革の要請、その内容につきましては、今、総理がおっしゃいましたように所得税、この減税の問題なんですよね。もともと所得税というのは、実質所得の上昇がなくても名目所得の上昇がありますと、税負担はどんどんふえていくわけでございますから実質増税になるわけですね。そういうような意味で、特に五十年代に入りましてからは、私が調べましたところ昭和五十二年と五十九年、そして六十二年、三回だけですね、減税がありましたのは。したがって、それ以外は減税が行われていないわけです。したがいまして、その間ほとんど実質増税が進行した、そして中堅所得層に税負担が増加をした、そういうことだろうと私は思います。
　そういうような意味で、特に家計負担がふえる中堅所得層にこの所得税、住民税の大幅減税をしてもらいたいという要望がだんだん強まってきたわけです。そんな中でクロヨン問題や資産所得、今回問題になっておりますキャピタルゲインの非課税の問題、こういう不公平税制の問題、そういうふうな問題がいわゆる一般納税者の重税感をだんだん高めていっている。したがって、中堅所得層を中心とする大幅減税をぜひやってもらいたい、と同時に、不公平是正をぜひやってもらいたいという、そういう形で国民の声は出てきたんじゃないか、要請が出てきたんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、名目所得、実質所得おっしゃいました、そのとおりです。したがって現実問題としては、いわゆる所得税の所得の種類十種類の中、なかんずく給与所得者、その中堅所得者というところに重税感というもの、それが不公平感になっておるというのが一つです。
　それからいま一つの問題は、同じ税目の中などにおける不公平感もございます。それが中には情緒的不公平感というものもあろうかと思いますが、今峯山委員の御指摘のとおりであると私も思います。
○峯山昭範君　ですから総理、国民が要望いたしております税制改革の要請というのは、政府が言っておりますように、いわゆる薄く広く負担を求める消費税を導入してくれということとはちょっと違うわけですよ、これ。ですから、国民の要請をそれこそ逆手にとって、国民が反対しているこの消費税を導入しよう、こういうふうにしている。結局これは、国民の信頼と合意という関係や税の基本に関するいろんな行為からも全く反している、そういうふうに言わざるを得ないと私は思うんですよね。ここら辺のところについてはいかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　消費税というのは、確かにこれは新税でございます。したがって、それに対する国民の皆様の反応というのは私もよくわかります。確かに、今おっしゃいましたように、税制改革、税理論からする税の構築の仕方というもので所得、消費、資産、こう言っておりますが、いわゆる不公平感の問題というのは、その所得、消費、資産のバランスの不公平感もございますけれども、一番情緒的にわかる不公平感というのは、今御指摘なさったような不公平感というのが税制改革の機運を盛り上げたものだということは私にも理解できます。
○峯山昭範君　ですから、理解できているんだったらやめてくれたらええんやがな、片っ方は。理解しながら消費税導入するというのは、そんなのは答弁になっておりまへんで。やっぱり何やこれおかしいですな。
　今の国民の要望という点からいいますと、不公平感と総理はおっしゃいますけれども、要するに重税感、不公平感というふうな総理の言葉をとっていいますと、それは非常に強いわけですよ。そこのところをしっかりやって、そしてああよくやってくれたというふうな、そしてしかもその上にどうしても財源的にもいろんな面でもどうしようもない、これはどうしても何か新税を持ってこなければしようがないというところまでいけば国民もそれなりに納得するわけですけれども、そういう理由が全くなしにいわゆる逆手にとってこの新税を導入するからそこが問題なのであって、そこのところはやっぱりわかりやすく御説明いただきたいと思うし、またはこの消費税のところだけを今回の六法案の中から外していただくとか、そういうことをやっていただかぬと私はいかぬと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　消費税のところだけ外すという問題は後にお答えするといたしまして、その他の問題というのは、まさに貴党の御提案いただいた基本法そのものであろうと思うのであります。とにかく、幸いにして環境からいえば税収も比較的いい今日の状態ではないか、何で急いでやらなきゃならぬのか。したがって、まずは俗に言われる不公平税制というのを徹底的に議論し、それを改正し、さてというので財源とかそのときに改めて、消費、資産、所得等のアンバランスという問題を時間をかけて議論してこれを実行に移せばいいじゃないかというのが貴党の提案されておる手順法でございます。
　私が申しておりますのは、そうした手順を踏んでも恐らく今私どもが考えておるような結論に帰結するではなかろうか。さようしからば、できるだけ早くこれが実行に移されることが好ましいではなかろうか。したがって、矢野さんの手順法と私どもの改革法というのはそこのところの相違があるなという、終局点は別として、そんな感じで、といいましても余り大きな声で言うほど勉強したわけじゃございませんけれども、三時間ほどは本当にすっぽり勉強さしていただいて、そのように理解さしていただいておるところでございます。
　それから、外すという問題、これはやっぱり税収というのはいわゆるそういう総合性の中で議論されるわけでございますので、これを外して減税の部分等だけを始末して次の段階へ進もうというのは、整合性の上からこれにイエスというわけにはまいらないということでございます。
○峯山昭範君　総理も、現在の財政状態や税収の問題等から考えて、そんなに急がないということは、先ほども私聞きませんでしたが、総理自身がおっしゃっているわけでございまして、そこのところにまいりますと、やはりいろんな問題がまた別の議論として出てくると思います。
　我が党のいろんな手順等の問題の話が出てまいりましたが、我が党は要するに不公平やそこら辺のところをがっちり時間をかけて検討をしましょう、その上でどういう税制にするかはまたその後検討しましょうということですから、大分違うんですよ、これは中身としてはね。
　そこで、それは別にいたしまして、これは総理、ちょっと論点を変えまして、時間も余りありませんので、要するに消費税を何でそんなに急いで導入しなくちゃいかぬのか、そこのところに論点を絞ってお伺いしたいと思うんですが、何のためにこんな急いでやらないといかぬのですか。
○国務大臣（竹下登君）　そんなに急いでどこへ行く、こういう趣旨の御質問でございましたが、それはやっぱり世界の税制の中で考えてみましても、本当に近代国家がいろいろな経済的、社会的変化の中で今来ておるのが、まさに所得、消費、資産というものに着目した税制というのが相対的にいかにあるべきかというところへ私は来ておるというふうに思えます。それには今のように社会的、経済的安定があるときにこそ導入するべき時期ではなかろうか、このように考えております。
　すべてにおいて世界一がたくさん我が国にございますが、税制だけはいわゆる先進国の中で消費一般にかかる税制というもののないという姿、これは外国がやっていれば皆いいというものじゃございません。日本はもっといい税制を考えるだけの能力があるというぐらいなプライドは持つべきでございますが、やはり世界全体の状態を見ますときに、人類社会の近代国家へと移行する推移の中で当然出てくるのが今度御提案しておる税制ということに帰結するではなかろうかというふうに思います。
○峯山昭範君　総理、今のお話を聞いておりますとますます何でということがわかりにくくなってきたんですけれども、いわゆる今余裕がある、安定しているときにとおっしゃっておりますが、まず国民の要望は大幅な所得減税でしたね。そのためにやるわけじゃないんでしょう、総理ね、余裕があるわけですから。その余裕の問題として事務局へお伺いしておきますが、六十一年の決算、六十二年決算で自然増収はどの程度になりますか。