Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）分科員　先ほど申し上げましたように、食品衛生法などを含めての法的な問題、いわゆる一般的に言われる責任論についてはここで私は議論しても仕方がないと思います、時間がありません。それをおきますけれども、しかし、現に水俣病問題については三十五年間解決をしてない、実態は非常に悲惨な状態になっておる、何とかしなければいけない。今厚生大臣もそう言われておる。かつて水俣病が発生したとき、時の厚生大臣園田直先生が、何とかしなければいけない、こう言われた。その後も、例えば大石武一環境庁長官、あるいは石原環境庁長官、近くは北川環境庁長官など、たくさん来られました。大臣はいろいろ意見を聞いたりあるいは患者の実態を見ながら、何とかしなければいけない、こういうことを皆さん言われた。にもかかわらず、三十五年間未解決のままになっておる。患者は高齢化し、たくさんの死亡者も出ておる。こういう状況の中で、環境庁ともいろいろ話し合ってきましたけれども、判決をいただきたい、判決が出ればそれに従う、こう言われているわけであります。私も、裁判の中できちんとした判決が出されて、その判決に国がきちんと従うという解決ができれば、それが一番いいと思います。しかし、現に係争中でありまして、そして、その解決の目途が立たないというのを司法当局が言っているわけですね。だから、何とかしなければならぬと言いますけれども、何とかしなければならないけれども、しかし、判決をいただきたいという司法の側が、いろいろな調査をし検討した結果、この問題について責任論あるいは病像論含めまして、きちんとしたそういう解決策を導き出すことは困難だ。仮に一審判決が出たとしても、これは現に熊本地裁などの第三次訴訟などでは一定の結論が出ているわけです。しかし、これは上告したり控訴したりする権利が国の側にもあるわけですから、国が、例えば東京地裁などで結審した部分について判決が出されたならば、それは不服であっても従います、ですから、直近の判決が出るのを待っていますという態度が明らかになるとすれば、それはそれなりに理解することができると思うのです。しかし、そうはならない。判決が出ても、それは上告したり控訴を
する、最高裁までいく、あと何十年たつかわからぬ、未解決のままだ、こういう状況の中では、責任論はおくにしても、紛争の当事者としてこの問題について一定の解決をつけなければならない、そういう立場に立たなければいけないんじゃないかな。皆さん方が判決を求めておる司法の側が、率直に申し上げますと、判決を出すということについてさじを投げて、これは和解で解決すべきであるという和解勧告を出したという現実の中では、そこまで考えなければ、この問題については未来永劫解決ができないんじゃないかな、こういうことを切実に私どもは考えるわけですね。
　ですから、そういう意味では、行政の筋を通すなどということについても、それはそれなりに理解できない点もないわけではありませんけれども、しかし、今日のこの悲惨な水俣病の患者を生きているうちに救済をするという立場に立つならば、今和解が進んでいるわけです。この和解も、国の委任業務で大変苦労してきた、県債の発行などもいろいろやってきた、そういう熊本県自体が、もう和解でないと解決がつくことは不可能だ、そして、これはぎりぎりのところまで来ておるという判断に立って、企業を含めて和解の場に臨んで、そして和解協議が具体的に進んでおる。こういう現状を考えた場合に、やはり国としてはここで一定の決断をする、そういう時期を迎えているんではないかな、こういうふうに考えるわけですが、この点についてもう一度御見解を明らかにしてほしいと思います。
○目黒政府委員　裁判による救済は時間がかかる、早急な問題の解決には和解協議に参加するしかない、だからどのように私どもは考えるか、こういう御質問の御趣旨と承りますが、この原点になっております食品衛生法の最初の経緯でございますが、簡単にちょっと言わせていただきますと、これが一番法廷で争っているものでございますので、厚生省の公衆衛生局長が昭和三十二年の段階で、熊本県からの照会に当たりまして、私どもの方では、この水俣湾内の特定地域の魚介類を摂取することは原因不明の中枢神経系疾患を発生するおそれがあるので、今後とも摂取されないよう指導されたい。しかし、水俣湾内特定地域の魚介類のすべてが有毒化しているという明らかな根拠が認められないので、当該特定地域において漁獲された魚介類のすべてに対して食品衛生法の第四条第二号を適用することはできないと考えるという回答を行ったと同時に、行政指導を他方で行ったわけでございまして、この回答をしました基本的な理由が、先ほど来るる述べているものの中の一つの根拠になっているわけでございます。
　水俣湾内の魚介類の危険性について、食品衛生法の適用を可能ならしめるだけの科学的知見が当時集積していなかったことにあったのは疑いない。その背景には、被告県の行政指導とか、あるいは水俣湾内魚介類の危険性に関する認識が浸透した結果、当時の行政指導の後、あれほど激烈をきわめました水俣病の発生が九カ月間にわたって途絶えているといったような状況もある。私ども、このようなことを、先生御承知のように、法廷において事実関係を含めて争ってきたところでございます。
　このような点につきまして、この訴訟について、私ども国の行政のあり方の根幹にかかわる問題でございまして、単に食品衛生法の責任というだけではなくて、権限と申しましょうか、そういうものも含めた非常に基本的な根幹にかかわる問題でございますために、原告との間で妥協を図るというような性質のものではないのでございます。また、厚生省といたしましても、食品保健行政上の法的な責任の存在を前提といたしまして、このような和解の協議に入るという判断をすることは私どもとしては非常に難しい、このように考えておりまして、私ども終始このような考え方でおりますことを御理解いただきたい、このように思っている次第でございます。
○田中（昭）分科員　この食品衛生法の適用の問題、厚生省の国家賠償責任の問題は、先ほどから何回も言うように、きょうはちょっとおきます。
　ただ私は、先ほどから言っているように、現に患者が何千名とおるわけです。年をとられて水俣病で苦しんでいるわけです。生活にも苦しんでいるわけです。その人たちが、生きているうちに何とか救済をしてほしい、切実な叫び、悲痛な叫び、裁判に訴えて三十五年間やってきているわけです、ところが、解決つかないわけですよ。裁判所も膨大な資料を集めていろいろやってきましたけれども、裁判所自体が、どちらの言い分が正しいのか、きちんとした判断をすることは不可能だ、こう言っているわけです。現に、水俣病問題をめぐって、国と患者との間に大変な紛争状態が起きているわけです。これを何とかしなければならない、こういう立場に立つならば、おっしゃるように国が行政の筋を通すということについてそれなりに理解をしたとしても、私は、別の意味で、行政の筋を通すというのは国民の福祉を考える、国民の生活を考える、これを重視する、そして基本的人権を尊重する、こういうところが国の行政の筋だ、そういうスタンスに立つべきではないかな、こう思うのです。
　おっしゃられていることをそのまま受けとめますと、水俣病問題については未来永劫解決がつかないということにつながるわけですよ。皆さんがおっしゃっておる立場で進んでいきますと、和解にも応じない、裁判で仮に判決が出たとしても、国が納得できる判決が出ない限りは上告し、控訴をする。ということは、水俣病については解決ができないということになる。患者は高齢化して、年をとって死んでしまう。患者が死ぬのを待つということにつながるのですよ。これが国の行政の筋を通すということについては、私どもとしては納得できないわけです。国が行政の筋を通すというのは、そういう本当に大変な悲惨な状況の中で生活に困っている人たち、そういう人たちをどう救済をするのか、基本的人権をどう守っていくのか、ここのところに視点を置かなければ、おっしゃっていることは大変きれいですよ。しかし、大臣はさっき、何とかしなければいけないと言った。代々の環境庁長官もそう言われた。しかし、結果的にはこれは切り捨ててしまう、死ぬのを待つということにしかならないのじゃないですか。こういう国の態度が行政の筋であるとするならば、私は、国民というのは大変不幸せだと思いますよ。この点いかがですか。
○目黒政府委員　先生御承知のように、本件、七つの裁判で現在争われているわけでございますが、その中で主として国の責任論とそれから病像論、この二つが大きく分けて争われているわけでございます。この国の責任論のうちの食品衛生法にかかわるところが私どもの厚生省としての一つの争点でございます。で、先生がおっしゃいます患者の救済の問題あるいはしかるべきいろいろな措置を検討するということにつきましては、これは病像論につきましては主として環境庁で今対応をいたしておるところでございます。また、この点につきましては、先ほど大臣の方からもお答え申し上げましたように、環境庁においても既にしかるべき対策の検討に入ったというふうに私ども聞いているわけでございます。したがいまして、私どもの国の責任の問題について法廷において意見が分かれるということだけがすべての患者の救済策の道を閉ざす、このようには私ども考えてないのでございます。また、この患者の病像論あるいは一人一人の患者さんが水俣病に起因するか否かという問題についてもこれは環境庁の方で対応している件でございます。
　私どもの方といたしましては、先ほど来先生がおっしゃって、繰り返して大変恐縮でございますけれども、やはり国の行政の根幹をなす一つの食品衛生法の権限と、この責任の問題ということになるのでございますので、この辺のことについては私ども、厚生省の立場から国の責任論ということからは現在の考え方を変えるということは極めて困難であるということでぜひ御理解を賜りたい、このように思っている次第でございます。
○田中（昭）分科員　国の責任の問題ですけれども、それでは、それはどこでシロクロをつけたい
と思っているんですか。これはやはり裁判の判決を待つという態度ですか。これをはっきりしてください。
○目黒政府委員　国の行政の根幹にかかわることでございますので、やはり判決を待つということになろうか、このように考えておる次第でございます。
○田中（昭）分科員　その判決が出された場合に、国が納得できない判決が出る可能性がこの場合非常に強い。それに従いますか。控訴、上告しませんか。これをはっきりしてください。
○目黒政府委員　先ほど来申し上げておりますように、国の行政の基本の問題を私ども争っているわけでございますが、裁判所が判決においてどんな判断を下されるかということは大変私どもは関心を持って重要なことと考えております。しかしながら、御指摘の不利な判決が出たとしても私どもが従うかどうかといったような点につきましては、判決の判断の内容を十分検討の上、関係省庁とも十分協議をいたしまして判断すべきものと考えているのでございます。したがいまして、現在の時点におきましては、大変恐縮ですが、コメントを差し控えさせていただきたい、このように考えている次第でございます。
○田中（昭）分科員　局長が言われる裁判所というのはどこの裁判所ですか。日本の裁判所ですか、アメリカの裁判所ですか。
○目黒政府委員　先生御指摘のように現在、東京地裁、京都地裁、大阪地裁、福岡高裁、福岡地裁、熊本地裁、新潟地裁でそれぞれ争われているものでございまして、当然、先生のお言葉をおかりいたしますれば、まあ日本のこれらの七つの裁判所の判断に従う。失礼しました。裁判所の判断を待ちながら私ども慎重に検討してまいりたい。したがいまして、この判断のいかんによっては私どもは十分各省庁と検討した上でこの判断をどうするか、取り扱いについて十分慎重に検討してまいりたい。したがいまして、先ほど、判断に従うとちょっと申し上げましたそういう意味ではなくて、判断を十分慎重に検討した上でないと私どもは何とも今申し上げられない、こういうような状況でございます。
○田中（昭）分科員　先ほど申し上げましたけれども、東京地裁、熊本地裁、福岡地裁、京都地裁、福岡高裁、皆さんが判決をいただきたいと言っている裁判所が長い間かかっていろんな証人調べ、証拠調べをやった結果として、これは裁判でシロクロをつけるということはもう不可能だ、これをやれば水俣病の解決は不可能だという判断に立ってその裁判所が和解勧告を出しているわけです。これに対して県もチッソも和解に応じなければ、そして和解の場でいろいろ言いたいことを主張して和解で解決つけなければこれは解決不可能だという態度に立っているわけですね。そのことを、先ほども言ったように日本の国の良識と言われる方々、日弁連を含めてあるいは文化人、学者を含めて、これこそやはり和解で解決すべきであるという態度を明確にしておる。あらゆる日本の良識あるマスコミ、新聞がこれを支持する、こういう状況になっているわけですね。そうでしょう。そうしますと、裁判所から判決をいただきたい、そうしなければ責任の問題についてはシロクロつかないという、裁判所が国に対して和解に応じなさいという態度を今とっているわけであります。これはもうまさに矛盾なんですよ。皆さん方が判決をいただきたいと言っている裁判所が長い間苦労して証人調べ、証拠調べをやった結果困難だ、だから和解で解決をした方がいい、国も和解の場に出てきなさいということをしきりに今主張しているわけです。これは矛盾だと思いませんか。矛盾ですよ。これは。
○目黒政府委員　現在裁判所の法廷でのやりとりの中で先生御指摘のような和解という提案が裁判所からなされていることは事実でございますが、相争っている私どもとしてはやはり裁判所の判断をもらいたい、こういう考え方をいたしておるわけでございまして、この点については私どもそれは和解を求めるというのも一つの考え方であろうが、私ども厚生省としてはやはりこの司法の、裁判所の判断をいただきたいというのが私どもの考え方でございまして、ぜひこの点について御理解を賜りたい、このように思っておる次第でございます。
○田中（昭）分科員　全く納得ができません。しかし、質問の時間が終わったそうですから、これで終わります。ありがとうございました。
○粟屋主査　これにて田中昭一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林守君。
○小林（守）分科員　社会党の小林守であります。早速質問に入らせていただきます。
　昨年の十二月十日に出されました生活環境審議会の答申を受けまして、このたび厚生省から廃棄物処理法の大幅な改正案が出されるわけでございます。既に閣議決定も済んでいるというふうにお聞きしておりますけれども、この法案の内容等について逐次質問をさせていただきますが、その前に、今日のごみ問題につきまして、そして今何が一番問題なのか、そういう観点に立って、大臣の方から今日のごみ問題の全般的な問題、そしてどう解決しようとしていくのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔主査退席、古賀（誠）主査代理着席〕
○下条国務大臣　委員にお答え申し上げます。
　昨今のごみの問題は、これはやはり最近の経済の高度成長、それから消費の促進あるいは物を大事にしない、使い捨て、それやあれやのいろんな問題が重なり合いまして、量においても、また種類においても非常に膨大な形でごみが出てきておるわけでございます。
　私も実はつい先日、焼却炉あるいは埋立地を見てまいりました。その膨大さに唖然とした次第でございます。これは今のような原因でございますけれども、これを解決するためには、委員御承知のように、一般の廃棄物と産業廃棄物をはっきり分けまして、二つの系統で処理をしていくということになりますけれども、その系統に入る前においても、物がつくられる段階から最終的に廃棄物を少なくするような配慮がまず必要である。そこらがまず大きな改革の観点として尊重されなければならないと思います。
　さらにまた、それを使う場合には、過剰包装は避けなければならないとか、使っておられる方々が物を大事にして、使い捨てをしないように配慮されるということなども一般廃棄物の場合には非常に大事でございます。そして、出た以上は、それをできる限りリサイクルに持っていく、こういうことも非常に大事でございます。オフィスビルの廃棄物は八割が紙でございます。家庭の廃棄物は四割が紙でございます。そういう面から見ますと、紙の扱いも大変大きな量を占めており、問題でございます。したがって、それの分別収集に今以上に徹する必要がございまして、その上でリサイクルに持ち込む。
　また一方、巨大な産業廃棄物の方につきましても、非常な量になってきております。したがって、これにつきましては、先ほど最初に触れましたように、メーカーの段階でその廃棄物が回収されやすいような形での製作に意を払いながら、出たところから最後までのリンクがうまくいくように配慮していかなければならない。さらにまた、これらの最後の廃棄物の処理に当たっての焼却炉等につきましても、これはなかなか高度の温度を要するものでありますので、その高度化、それからまたそこで出てまいりますところのガスの問題、こういったものの配慮もそれぞれ十分意を尽くしながら対策を講じていかなければならないということで、万般にわたってこれは大変なものでございます。
　また同時に、そういうごみ処理の場所を選定するに当たりましては、一県だけではとても処理ができない。非常に幅広い地域との協調の中で、市町村あるいは県をまたがっての協調の中で処理していかなければならないということもございますので、今度の廃棄物処理に当たりましては広域的な処理ができるような条件を整えていこうという
ことで、各般の問題にわたって改正をいたし、また御理解をいただいて、今後その実施に移してまいりたい、このようにお願いしているところでございます。
○小林（守）分科員　それでは個別的な課題に入りたいと思いますが、今お話がありましたように、何といってもごみの入り口の段階での減量化、また再生利用というような推進方策を強力に進めなければならぬ、そのように考えるところであります。また、不法投棄等の不適正な処理が最終処分場の確保対策をさらに困難にしているとか、さらには環境汚染の問題、住民の不安というものが大きな社会問題になっている現状にある。そういう状況の中で、何といっても減量化や再生のための推進方策を強力に進めなければならないという形で法改正が進められると思うわけでございます。
　法の中に、御説明いただいてきたわけなのですが、市町村に減量等の推進審議会を設ける、さらに減量等の推進員を設置するというようなことが一つ出ておると思います。これらについて、推進員の身分はどのような取り扱いになるのか、その辺を明らかにしていただいて、果たして行政的な責任体制がしっかりと確保できるのかどうか、その辺が心配になるわけでありまして、身分上の問題はどうなのか、まず最初にお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　お話しのように、今回の改正案の中に廃棄物減量等推進員という制度を設けております。この推進員は、市町村の行います廃棄物減量の施策への協力とあわせまして、地域におけるリサイクル活動への寄与などを通じまして、市民の自主的な廃棄物減量等の活動を活性化する役割を担っていただきたい、こういう考えのもとの制度でございます。
　このため、推進員は、自由な発想に基づきまして、枠にとらわれない幅広い活動を行うことを私ども期待をしているわけでございまして、特別職公務員として位置づけることが必ずしも適当でない。いわば廃棄物に非常に熱心なボランティア的な方を中心に、廃棄物の地域的なあり方を考えてその推進役になっていただく、こういう役割を期待しておるところでございます。
○小林（守）分科員　大変結構なことだとは思うのですが、実際に不法投棄の問題とか、さらには住民が忙しい、例えば共稼ぎの家庭とか、時間を争うような生活形態が多いわけでありますから、その方たちがどう指導的な役割を果たせるのかということになりますと、あくまでもボランティアということになりますと、どういう権限で言うのだという反発とかいうものも想像されるわけであります。
　特にお聞きしたいのは、不法投棄等について監視的な役割もするのかどうか。それから、実際に分別収集が決まりどおりに行われていない場合にはどのような役割を果たすのか、この辺についていかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　不法投棄の監視につきましては、環境衛生指導員というような行政上の名称を持ちました公務員がございますし、一般の地域の活動の中でそうした不法投棄の監視を定常的に行っていくのはかなり困難でございます。
　この推進員といいますのは、廃棄物の減量化、あるいは資源になります瓶とか紙とか缶のたぐい、これらを適切に地域の活動の中で分別をし、市町村が資源ごみとして分別収集いたします場合には、それに対する地域のリーダー役としての活躍、あるいは市町村の行政の中で、市の側ではなかなか思いつかないような点につきまして、地域住民の立場からヒントをいただきながら減量化に努めていく、こういう役割を期待しておるところでございます。
　今までの廃棄物の地域でのリサイクルを見ますと、強制的にやったからうまくいくというものではございませんで、地域の創意工夫のもとに皆さんが力を合わせておやりになっているところがうまくいっておるケースでございますので、今後も地域ぐるみで、それも強制的ということでなくて、それぞれが自発的に廃棄物の減量あるいは再生に努めるように、こういう方向の上での推進員の制度でございます。
○小林（守）分科員　それでは次にお伺いしたいのですが、いわゆるリサイクルへの市町村の取り組み、また住民ボランティア等の取り組みに協力するような意味で、優良再生事業者の登録制度を導入されるとお聞きしておるわけです。今日まで再生業者が採算が合わないのでどんどんやめていく、そういう中でごみの増大という問題があらわれてきているのも現実だと思うのです。こういう状況になりますと、幾ら再生事業者を登録しても、採算の合わないものについてはやはりなかなか協力が得られないということもあると思います。
　また、答申の中では、再生事業というか静脈産業、それらについては市況の不安定と再生品市場の対策が課題だというようなことも盛られているわけでありまして、市況の不安定や再生品市場の対策がしっかりとなされていない限り、幾ら登録しても無意味になってしまうのではないか、そのように思いますが、これらについての対策はどう考えているのか、お伺いします。
○小林（康）政府委員　優良な廃棄物再生事業者を知事の登録といたしまして、市町村の行います一般廃棄物の再生に協力していただこう、こういう制度を現在盛り込んでいるわけでございます。再生資源の業に関しましては、非常にこのマーケットが不安定なことあるいは価格が低迷していること等もございまして、その業、必ずしも上り坂というわけではございません。
　一方で、地域の皆さんは瓶なら瓶を集めたといたしましても、それを回収してくれる人がどこにいるかわからないというような現状もございます。登録制度によりましてそうした再生事業に当たっております方々の存在を明らかにいたしまして、市町村あるいは地域の方が安心してお願いをできるように、それから、現在のそうした事業での大きなネックは、市況の低迷とともに、ある程度量をまとめるところまでが大変でございまして、一軒一軒回るのではもうコストがかかり過ぎて採算に合わない、こういう点がございますので、地域でまとめる、あるいは市町村が分別収集によりまして量的にまとめる、まとめた後こうした優良な再生事業者にお願いをしていくということで、業の活性化あるいは民間の企業の活動の方でのコストの低減にも役立つ制度というふうに考えております。
　なお、地域によりましては、こうした業の方々に助成をいたしまして、処理料金との見合いで、助成をして活躍をいただいた方がトータルとして経費が安いという判断から、助成をされている地域もございますので、それぞれの地域で工夫をしていただきながら、廃棄物に回るこうした資源の量を極力減らすように、地域的な活動を強化するための一つの有力な手段になるだろうと思っております。
○小林（守）分科員　それでは次に、答申では「分別収集の徹底」という項目の中で、分別収集については市町村に義務づけることが適当であるというふうに答申されております。しかしながら、今回の法案ではいわゆる分別収集の徹底という形になりまして、義務化という答申の趣旨は生かされていないのではないか、そのように思います。その点について。
　それから、同じようにリサイクルプラザの積極的な推進が必要だ、このような市町村のリサイクルにかかわる公的な関与、これが積極的に進められるように答申されていますが、これらについて法案に盛られていないということを考えますと、どうなったのかということをお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物の分別につきましては、処理の一つの分野といたしまして分別という行為が含まれるということで、廃棄物処理法の中に「分別」という言葉を入れまして、これからの廃棄物処理のあり方というのは再生を含めた取り組みが必要だということを明記をしてございます。それから、市町村が策定をいたします一般廃棄物
処理計画の中に定めます項目といたしまして、分別収集という項目を立てまして明示をしたところでございます。
　廃棄物の処理は、市町村長の判断で行うべきところが多い部分でございますので、それぞれの地域に即しまして分別につきましても取り組む必要がございますので、法律の上で義務的な表現は必ずしも適当でないということで、全体の方向性、あるいは具体的に市町村が取り組みます場合にそのよって立つべきところを法律上明確にいたしまして、その方向で市町村に努力していただこう、こういう仕組みで提案をしておるところでございます。
○小林（守）分科員　それでは、別の項目に移りたいと思います。
　今日、社会的な問題として、不法投棄等の不適正処理が大きな社会問題になっているわけでございまして、不適正処理とか不法投棄の多くの部分が建設廃材だというようなことも言われているところでありますが、この不法投棄防止対策について今度の法案ではどのような取り組みがなされるのか、不法投棄が防止できるのかどうか、この辺について法案ではどのように整備されてくるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○小林（康）政府委員　先ほどの答弁でリサイクルプラザにつきましてお答えを落としましたが、リサイクルプラザにつきましては平成元年度から補助制度を創設いたしまして、住民参加を得ながら、再生等の事業に高齢者等の人材活用を図りながら、地域の実情に応じた施設の整備及び事業を実施することにしておりまして、こうした予算措置を通じまして、ごみの資源化、有効利用の一層の推進を図ることとしております。
　不法投棄予防のために今回の改正法で入れております新たな規定といたしましては、一つは、処理が困難な、環境に対して特別配慮を要する廃棄物につきまして、特別管理一般廃棄物、特別管理産業廃棄物という区分を導入いたしまして、規制を強化することにしております。それから、特別管理産業廃棄物につきまして管理伝票、管理票をつけまして、俗にマニフェストと言っておりますが、廃棄物とともに伝票が常について回り、最後に処理が終わりました段階で最後の伝票が排出事業者に戻ることで、処分が完了したということを確認する制度を入れております。
　それから、廃棄物処理業者に対しまして、許可要件の強化あるいは更新制の導入等、規制の強化を図ることとしております。さらに、事業者、処理業者にかかわります廃棄物の処理の委託基準を強化いたしますとともに、罰則の全般的強化を図ることにしております。万一不適正な処理が行われました場合、改善命令を拡充し、措置命令の要件を緩和する。逆に言いますと措置命令をかけやすい状態にする、以上が改正法で盛り込んでおる内容でございます。
○小林（守）分科員　特定管理廃棄物等については、一廃も産廃も含めましてマニフェストがつけられるということになろうかと思いますが、不法投棄防止という観点からしますと、特定の管理廃棄物、爆発性とか有害性とか感染性とか、そういう観点で、そういう点では確かにより厳重な処理体制をしかなければならないものだとは思いますけれども、不法投棄全体を見ますと、それよりも特定がつかない、むしろマニフェストから漏れてしまうようなものが不法投棄されている現状にあると思います。
　そういうことになりますと、マニフェスト適用が外されるという問題について、なぜさらにマニフェストを拡大して——我々の場合、全部やっていいのではないか、そのように考えているところなんですが、部分的にしたのはなぜかということですね。そして、不法投棄対策として手落ちになるのではないか、そのように考えますが、いかがですか。
○小林（康）政府委員　マニフェストにつきましては、生活環境に与えます影響及び実際マニフェストを行いますと大変手数のかかる制度でございますので、そうした排出事業者等への負担を勘案いたしまして、法律に基づきます実施といたしましては特別管理廃棄物でスタートをしよう、こういうことで制度を仕組んでおるものでございます。その他の廃棄物につきましても、このマニフェストの制度が不法投棄の防止に大変役に立つと考えておりまして、従前から行っております行政指導を引き続き実施することによりまして、そうした制度の定着を図ってまいりたいというふうに考えております。
○小林（守）分科員　万一不法投棄が発見されますと、その事業者に対していろいろな処分や罰則の強化があるわけでありますが、要は生活環境審議会の答申の中では、排出事業者に対しても民事上の損害賠償責任の強化が検討されるべきである、そのように示されているわけなのですが、排出事業者の民事上の損害賠償責任についてどう検討されたのか。というのは、要は不法投棄した業者が判明すればいいわけですけれども、判明されなかった場合、しかも品物についてはどこの製品だというようなものがわかった場合、これは民事上の責任が問えるのではないか、そのように思うのですが、これらについてどう生活環境審議会の答申の中身が検討されたかということですね。
　それからもう一つ、やはり生活環境審議会答申の中にありますように、不法投棄者が明らかでない場合、原状回復に備えるため、公と民が共同による基金の造成を図ってその原状回復をやるのだ、やるべきだというような答申がなされていますけれども、この二点についてどう検討され、法案の中に盛り込まれているのか、お聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物の不法投棄の問題につきましては、答申の中で、排出事業者の民事上の損害賠償責任を強化するという御指摘がございましたけれども、検討の結果、現段階でそこまで踏み切るわけにいかないということで、強化までには至っておりません。
　それから、原状回復のときの基金の造成につきましての御指摘もいただいておりますけれども、現在のところ、基金の拠出者とその不法行為を行いました人との間の関係がないという状態でございますので、基金をつくってという合意まで至っていないという状況でございます。
　そうした点が今回見送ったところでございますが、不法投棄防止策といたしまして、事業者の委託基準の強化等、先ほど申し上げた予防措置を強化いたしますとともに、不法投棄がありました場合の対策といたしまして、不適正処理に対します改善命令を強化すること、処理基準に従わない処分が行われ、それが生活環境の保全上支障が生じ、あるいは生じるおそれが認められる場合の支障の除去等の措置命令の強化が図れる、こういう形で対応しよう、こういう規定でございます。
○小林（守）分科員　不十分な感じは否めないと思いますけれども、次に、これは私の地元、栃木県の鹿沼市で昨年八月に起こった有機塩素溶剤テトラクロロエチレンの地下水汚染の問題なのです。
　栃木キャノン鹿沼工場のレンズを研磨する溶剤として使われていたテトラクロロエチレンが長年にわたって地下水を汚染してきたということが発覚して、周辺の五十六個の井戸水から検出をされて、基準値の数十倍の平均値が出たというような形で大変な問題になったわけなのですが、実は厳密に法的に言いますと、厚生省の方で指定をして基準値が決められましたね。その以前に汚染が相当広く広がっていたという事実なのですね。
　そういうことになりますと、法指定前の汚染の問題についてどうなのかということを考えますと、これは現実に、法指定後においても汚染の基準値も若干超えているデータも出ていますので、栃木キャノンさんの方ではそれなりの責任を感じて、改善命令とかいろいろやっていますけれども、それ以前に別の会社が同じような作業をやっていたのですね。そのころの貯留槽、貯水槽というか、廃液をためておく槽が余り完壁なものではなかったということで、それからの流出ということが十分考えられるわけなのですが、そういうことになりますと、さかのぼって環境汚染、地下水
汚染の原状回復が求められないという問題があるわけなのですね。
　しかしながら、井戸水を飲んでいる人たちにとっては、これはとんでもない話なのですが、そこで原状回復について、法指定前の問題について例えば業者に対して協力義務、これは命令とか何かはできないと思うのですね、法以前ですから。しかしながら、社会的責任というか、そういう観点に立つならば、法的に協力義務的な要請はしてもいいのではないか、こういう考え方に立って、今度の法改正も含めて考えていってはどうか、そのように思うわけなのです。命令とか勧告とかそういうことではなくて、社会的に法改正前の問題についても、原状回復のための協力義務があるのだというような観点がとれないかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　地下水の汚染につきましては、有機塩素系の溶剤等によります汚染が懸念されるようになってまいりましたので、昭和六十二年に飲用井戸等衛生対策要領を出しまして指導してきておるところでございます。水道水の暫定基準を飲料水の場合も適用しているわけでございますが、時々その基準を超える汚染が現在も見られているという状況でございます。
　水道といたしましては、その汚染がいつ始まったかは別にいたしまして、当面煮沸等の指導をするとともに、極力早く水道施設、水道を引いて安心して飲み水が確保できるようにという施策をとりまして、そのための補助制度も創設をして運用しているところでございます。
　地下水汚染の原因者が明確な場合、あるいはある程度疑わしいという状態の場合に、水道側からいきますと、法律に基づいて補償あるいは資金の負担ということは求めることはできませんが、各地で話し合いによりまして、適切な負担のもとに水道工事の費用を一部負担していただきましたり、協力していただいたりというケースがかなりございます。いわば地域地域での解決が図られているというのが通常でございます。
　あと、法律関係でいいますと、地下水の水質保全は水質汚濁防止法の改正によりまして規制をかけるということになってきておりまして、水道側でもそうした環境保全での規制の効果が上がり、安心した水源として活用できることを期待しているところでございます。
○小林（守）分科員　時間が参りましたので、以上で終わりにしますが、その汚染地域の上水道につきましては、市の方でも積極的に——給水制限区域外なそうなものですから、厚生省の許可をもらわないとできないのだというお話もあります。後日、近日中に要請に参りたいというようなことも聞いておりますので、ぜひ認可の方をお願いできたらありがたいなと思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○古賀（誠）主査代理　これにて小林守君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠でございます。厚生省関係について四点ほど御質問させていただきたいと思いますが、ひょっとすると時間的な配分で、一つ質問することができないかもしれません。御準備いただいた方にはおわび申し上げたいと思いますけれども、まず最初に、今の医療問題の中で一番大きな社会的な問題、看護婦さんの問題について御質問したいと思います。
　フランスの方で今の社会の中で一番役立っている職業は何だと思いますかというアンケートをとったところが、一番が看護婦さんだというアンケート調査がありました。議員はどうかというのは、かなりランクが下なのでここでは言いませんけれども、それくらい看護婦さんに対する社会の期待というものは大変大きいものでありますし、また一たん病気になりますと、本当に看護婦さんというのは天使のように思えるということでございますが、その天使という見方をされています看護婦さんが大変不足して、看護婦さん自体も疲れ切っているというのも事実と思います。
　そういうことから、この日本の医療を支えている看護婦さんの不足の現状と今後の見通し、それをどういうふうに考えておられるか、まず最初にその点からお伺いしたいと思います。
　　　　〔古賀（誠）主査代理退席、大石（千）主査代理着席〕
○下条国務大臣　大畠分科員の御質問にお答えいたします。
　確かに、今いろいろな医療の制度の中で非常に大きく問題になっておりますのは、看護婦さんの不足ということであると思います。現在、看護婦さん、看護士さん、それらを含めた看護職員、ちょうど八十万二千人ということになっておりますが、これに対する要望はそれをはるかに上回るということでありまして、とても充足にまだ追いつかないというのが現状でございます。
　そこで、厚生省といたしましては、まず一つは、養成をさらに促進するということが第一でございます。このためには、養成の制度あるいはまたそれの施設を充実するということで、それらを含めまして、平成三年度の予算で約四割の関連予算を増加させるということで配慮しているわけでございます。
　それから、いよいよ今度就職をされる、あるいは現在おられる看護婦さんが非常に勤務がきつい、長時間の労働である、また、この問題については例えば休日の問題、夜勤の問題、個々の問題がいろいろございます。この合理化の問題があるわけでございますけれども、また同時に、看護婦さんがやっておられる仕事と看護婦さんがやらなくてもいい仕事、この境目の問題をいかにうまく合理化して分担していくかという問題もあるわけでございます。そこらの問題をやはり検討し、また解決を図りながら、現在いる、あるいは新たに就職をされた看護婦さんがやめていかないようにしなければならない。これは非常に大事なことでございます。そのために、五月十二日はナイチンゲールの生まれた日でありますので、ことし初めて看護の日というものを設けて、要するに看護婦さんのイメージアップ、またそれに対するいろいろな面での支援をする体制づくりということで、大いにこれを一つの起爆剤にしようということで準備を進めておるわけでございます。
　さらに、看護婦さんが例えば結婚されるとかその他のことでおやめになって家庭に入られる、しかし、その方が今度お子さんが大きくなられて、再就職をしてもいいじゃないかということになられる場合があるわけです。その情報を的確に把握して、しかも医療の技術はどんどん進んでおりますから、前に勤めたときのままの御経験ではちょっと入りにくい場合も出てくる。そこらをうまく連係プレーできるようにするために、県においてそれぞれに看護センターを設けて、そういう一度退かれた方の的確な情報を把握する。それとの連係プレーで、随時暇な時間を選んでいただいて、その方に合うような形で看護の仕事についていただくというような緻密な連係プレーをやるというようなことで、各般の条件を整えながらやってまいりたいと思っております。
　また同時に、具体的に言えば、やはりお手当が多い方がいいわけですから、そういう点では、国立大学の場合も夜勤手当を今度は大分ふやしました。たしか二千六百円を三千二百円ですかに上げたというようなことをやっております。それからまた、一般の看護職の方の問題については、昨年の基準の改定のときに一応改定させていただいたわけでございまして、いろいろな総合的な対策を講じながら、何としても看護の大きな勢力が医療の中において大事に扱われるように、そして患者さんに喜んでいただけるように、また御本人も安心して勤務できるようにというようなことについて配慮している次第でございます。
○大畠分科員　今大臣の方から、看護婦さんの不足している現状に対して、これからこうしていきたいというような基本的なお考えが示されました。
　私も今大臣のお話を伺っておりまして、社会的にも看護婦さんというもの、どうも私ども空気のような存在、もう本当にお世話になったときは看
護婦さんどうもありがとうと言うのだけれども、それがなくなると何となく存在を忘れてしまうという意味では、今お話がありましたように五月十二日、看護の日を設けていただいたということでありますが、社会的にもみんなで看護婦さんの役割というものを認識しながら理解をしていく、そういうことをぜひ強めていただきたいと思います。
　また、看護婦さんの処遇についてもできるだけアップしていきたい、そういうお話もございました。いろいろ基本的なお話があったわけでございますが、ぜひ今後とも積極的に改善のために努力をしていただきたいと思います。
　そこで、具体的な話に入りますが、今大臣の方から看護婦さんについての云々があったのですが、今一体看護婦さんというのは全国で何人ぐらい必要なんだけれども実態としては何人不足している、そういうデータを厚生省としてつかまえておられるのか、それから、その不足している看護婦さんをどういう形で今後補充していこうと考えておられるのか、そういう計画がありましたら教えていただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　看護婦さんの数の問題でございますが、厚生省におきましては、平成元年の五月に平成六年までの需給見通しというのを立てたわけでございます。その中の数字で、先ほど大臣がお答えいただきましたように、平成元年では需要数は八十五万一千人で、年末就業者数は八十万二千人ということで、約五万人不足いたしておりますが、平成六年におきましては需要数が九十三万五千人で、平成六年までの間に年次的に数をふやして、需要数、供給数を合わせたいというぐあいに考えて、平成元年に策定いたしたわけでございます。
　その後、いわゆるゴールドプラン、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」あるいは勤務条件の改善等が問題になっておりますので、そういう面で、現時点におきまして新たな需給計画を立てるべく作業をいろいろ進めているところでございます。現在、厚生省の中におきまして、新たな見通しを立てるに当たってはどういうところを要件として各県の方に作業をお願いするかについての検討をいたしているわけでございまして、そういう面で今月いっぱいには方針を立てて、各県に指導してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
　それから、養成の確保につきましては、先ほど大臣から御答弁いただきましたように、まず基本的には養成の総数をふやしていくということ、それから、現在働いている方々につきましては、労働条件あるいは育児の点についてもいろいろ便宜を図って、できるだけやめないように、引き続き勤めていただくような方策を講ずること、それから、現在やめられている方々に対しましては、その就職条件等を聞きながら、できるだけ再就職の方に持っていくような努力をすること、それから、看護の日ということで看護に関する国民の関心をいろいろ喚起して、さらに看護婦さんに対しての国民の気持ちを盛り上げようというようなことをいろいろ総合的にやってまいりたいと考えております。
○大畠分科員　計画上は平成六年ぐらいまでには解消されるということでございますけれども、いろいろ細かい問題点があるかと思うのですが、乗り越えて、ぜひこれは実施していただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、ちょっとまた細かいのですけれども、いろいろな病院がありますね。いろいろな病院があって、看護婦さんが非常に少なくて、てんてこ舞いしながらやっているという病院もあるのですね。いわゆるその病院の看護婦さんの定数というもの、本来このベット数ならばこれだけ看護婦さんが必要ですよというものと、実際の看護婦さんの数とが合わないところも私は全国的にかなりあると思うのです。そういうところに対しては厚生省としてどういう指導をされているのか。いわゆるプライベートな病院についてはその方が医療的にもうかるわけですから、なかなか定数があったとしても補充をしないで、何とか無理してでも運営しちゃって、収益を上げるということも考えられないことはないのですね。そういうことの犠牲になるのは看護婦さんなんですよ。それで、看護婦さんがそうやって忙しくやっていると、今度は患者さんの方に対する配慮なんかがなくなって、結局患者さんが非常に困るという現象なんです。小さなことかもしれませんけれども、そういうものに対しては厚生省はどういう形で指導されていますか。
○長谷川（慧）政府委員　医療法上におきましては、医療従事者の配置基準、いわゆる看護婦さんの配置数というのを決めておるわけでございます。現在四床当たりに一人の看護婦さんを置くようにということで基準は決めているわけでございますけれども、先生お話しございましたように、その基準が守られてない病院、あるいは基準以上に非常に高度な医療、高度な看護を必要とする場合には四対一から二対一というようなぐあいに、非常に看護婦さんの数の多い病院といいますか、そういう病院がいろいろさまざまでございます。
　私どもといたしましては、基本的にはまず四対一の看護婦さんの配置をきちっと守っていただきたいということで、都道府県を通じましていろいろな病院にお願いいたしているわけでございますが、なかなかそれがまだ至ってない状況にございます。一方におきましては、医療の程度によりまして、あるいは三対一あるいは二対一という配置数があるところもございまして、そういうところはいわゆる診療報酬上に、そういう濃厚な看護婦さんを配置するところにつきましては、それなりの手当てというものを講じまして、そちらはそちらの方で推進しておるという状況でございます。
○大畠分科員　これはなかなか大変なんですね。悪い話じゃないですが、脱税行為と同じで、割とそういう行為をしているところまで踏み込むにはなかなか人手も必要だし、お金も必要なんですが、やはり日本の医療というものの水準を保つために、規定どおりの看護婦さんを最低でも置かないとだめですよ。これは本当は、地方の責任かもしれませんけれども、厚生省としても一生懸命これを最低限守らせる、そういう強い意思表示をしながら、かつ、時には直接入って実態を調査する、非常に悪質な場合には強制的に指導をする、そのくらいの気構えでこの問題については対応していただきたい。ぜひお願いいたしたいと思います。
　それから、この看護婦さんの対策でございますけれども、幾つか現在の問題点について申し上げたいと思うのですけれども、いずれにしても先ほど厚生大臣の方からもお話がございましたＯＢといいますか、結婚されて子供さんができて、子供さんの保育、育児をしているためになかなか看護婦さんに戻れない、そういう方々もおられると思うのです。そういう意味では二十四時間の保育所といいますか、看護婦さんは三交代していますので、言ってみれば二十四時間の保育所体制を整えてほしいという要望もかなり多く出ています。そういうことでは、特にそういう専用というところまでいくかどうかわかりませんが、いずれにしても看護婦さん確保のための保育所、二十四時間体制の保育所というものを整備していくべきだと思いますし、そこに対してはぜひ国としても補助をして運営を助けていくべきだと思いますが、この二十四時間営業の保育所についてどういうふうに今対応されているか、お伺いしたいと思います。
○土井政府委員　地域の保育所でございますけれども、御案内のとおり、夕方の六時までというのが保育所のオープンしている時間帯でございます。これにつきまして延長保育ということで、一時間ないし二時間延長するようにということで、以前から必要に応じて実施してきているところでございます。さらにまた、平成三年度におきましては、ことしの秋から夜十時ごろまで保育所を開くという新しいタイプの保育サービスを提供するという形で、いろいろな保育需要に適切に対応できるように、その多様化を逐次図って今日に至っているところでございます。
　ただ、今先生お話しの看護婦さんのために二十四時間体制の保育所運営ができないかという点につきましては、今度は保育所側の事情を考えますと、実際問題としてはなかなか困難ではないかというふうに、地域の保育所としてはお答えせざるを得ないというのが今日の実情であろうと考えております。
○大畠分科員　通常のいわゆる看護婦さん対象じゃない保育所についてはそのとおりだと私は思うのです。私がもしも保育所を運営していたとしても、夜までの保育所というのは大変ですよ。しかし、本当にこの医療問題で看護婦さんが足らないということで必死に、先ほどのように平成六年までに今のままでいけばいいんですよという形ならいいのですが、多分未達で終わるのじゃないかと私は思うのですよ。私どもの知っている看護婦さんなんかを見ましても、子供さんができたりなんかすると大変だ。それで、なるべく夜間勤務にならないように配置は配慮しておりますが、それでもやはり難しいところがあるのですね。したがって、私はこれからの課題として、せめて例えば国立病院ですとかそういう大きな病院には二十四時間営業の保育所ぐらいは設置する、そのくらいの腹づもりでかからないと、統計上は何とかつじつまが合うような形になったとしても、現実上合わなくなってくるのじゃないか。私は、ぜひ二十四時間営業の保育所なんかもこれからの対応の中に、検討課題の中に入れていただきたいと思います。
　それから、これは保育所なんですが、通常保育所については国庫補助が出るのですけれども、私企業の病院の中の看護婦さん用の保育所については、私企業だからということで排除されているのですね。しかしながら、私企業の病院といっても、普通の市民の皆さんのところの方も半分ぐらい入っているわけでありまして、そういう意味では、通常の公約な病院と何ら変わらない地域に対しての貢献はしているわけです。それに対して、私企業の病院だからといって補助対象にならないというのはちょっとどうかなと思いますし、私企業としても年間何千万という赤字を出しながらの病院経営をやっていますので、そこら辺はもっとそういう場合に対する配慮をすべきじゃないかと思うのですが、そういうものに対してはどうでしょう、ちょっと細かい話ですが。
○長谷川（慧）政府委員　現在の病院内の保育施設に対します国庫補助につきましては、先生お話しございましたように、いわゆる個人病院、それから私企業といいますか、株式会社立の病院の保育所につきましては援助の対象にいたしておりません。それは、先生の方からもいろいろ御説明がございましたように、いろいろな観点からそういうものにつきましてはそこまでの補助対象にせずに、それ以外の一般的な広域を主体とする病院に対しまして、院内保育所に対しまして国庫補助をやっておるという状況にございます。
○大畠分科員　それはわかりますが、私も茨城県で、各地域の、都市ごとの中核病院をやりますね。ただし、ある私企業の大きな病院がある場合には中核病院はつくらないのですね。もうその病院に医療のセンター頼みますよということで、ほとんど頼んでしまう。それで、その私企業に任せきりになっちゃうのですよ。それで、片方では国立病院あるいは県立病院というものにはかなりの補助をしている。ただし、地域に対しては同じような貢献をしているのですよ。
　そこで、私は余り多くは申しませんけれども、もう一回そういう基準を見直すべきじゃないか。例えば二十万都市、三十万都市があった場合、私企業の病院がそこにあった。そこは本来は、その病院がなければ公的な病院を配置しなければならないのですね。ところが、その病院があるからといって、県全体の医療計画の中にはセンターになっている。いろいろな意味で委託、委嘱しているのですけれども、これは私企業のものだからというので公的な補助なんかが得られない。しかし、その病院としては、採算性を考えてやらなければなりませんけれども、赤字のために企業の方から年間六千万、七千万という金を補てんしながらの運営をしている、そういう実態もそのとおりだと思うのです。それでやっているんだからいいじゃないかということかもしれませんけれども、医療全体を考えた場合にそういうものでいいのかどうか。そういう企業といいますか、地域のその病院の貢献のあり方というものをベースに、ぜひもう一回そういう問題についても検討していただきたいなと思います。これはその程度でとどめたいと思います。
　それから、福祉医療施設のあり方についての質問に移らせていただきたいと思います。
　今、介護福祉士というものを養成するものに対して助成制度があるのですけれども、理学療法士、それから作業療法士等は市町村の保健センターに配置が求められておりますけれども、現在どういう状況にあるかというのを厚生省ではつかまえておられるでしょうか。
○長谷川（慧）政府委員　理学療法士、作業療法士に関するお尋ねでございますけれども、現在両療法士の免許の取得者の数は、平成元年末で理学療法士が八千九百七十六人、作業療法士が四千八十一人でございます。このうちの多くの方々は医療機関あるいは社会福祉施設に勤務しているわけでございますけれども、一部の方々につきましては、市町村に所属している方もいらっしゃるわけでございます。これからもこういう高齢者対策あるいは国民の健康づくりというような観点からも、市町村保健センターあるいは老人保健制度などに基づきます健康教育、健康相談、健康診査あるいは機能訓練などの対人保健サービスを総合的に行う拠点として、市町村保健センターの整備を進めてまいってきているわけでございますが、市町村なりあるいは医療機関の保健婦、理学療法士、作業療法士等がこれらの市町村保健センター等におきまして必要な対人保健サービスを提供していく必要があるというぐあいに思っておるわけでございます。
　そういうことで、現在理学療法士、作業療法士につきましては、従来から需給計画を定めまして、その養成確保に努めているところでございますけれども、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の実施などによりまして新たな需要要因が見込まれておりまして、またいろいろな方面から不足が言われているところでございます。そういうことから、現在私どもにおきましては需給計画を総合的に見直すことといたしておりまして、いろいろ作業を進めているところでございます。
○大畠分科員　私のいろいろ得ている情報では、ペーパーではそういう配置をすることとなっておりますが、現実にそういう養成のための施設ですとか、あるいはそういうものの運営ですとかが非常に弱いということで、どんなに決めてもそういう方々が生まれてこなければ配置できませんので、そこら辺ペーパー上じゃなくて現実にどうなんだというものをつかまえて、ぜひ改善するように、これは私は非常に必要な措置だと思うのです。ぜひそういうことをやっていただきたいと思います。
　それから、またちょっと話は飛びますが、福祉問題の中の心身障害者の方の課題でございます。
　私もいろいろ福祉関係について県会議員時代から携わってきたのですが、一番困っているのは何ですかという話を聞くと、虫歯なのですね、虫歯の治療。心身障害者の方の虫歯の治療を受けてくれる歯医者さんがないのですよ。茨城県でも水戸しか、一カ所しかありませんでした、正直言いまして。今三カ所ぐらいあるいは五カ所ぐらいつくろう、二十万都市ぐらいでは一カ所ぐらいつくろうとしておるのですけれども、歯医者さんの立場になりますと、これは大変なのですよ。きちっとしていただいておりませんから動いてしまいますし、どうやったらいいか非常に難しいので、拒否してしまうというケースが多いのです。あるいは車いすだけでもだめだというところがあります。この心身障害者の方の歯科治療センターというものを私は五十万人に一カ所ぐらいずつのベースで中核都市には配置すべきじゃないかと思うのです
けれども、今厚生省としてはこの問題についてどういうふうに取り組もうとされているのか、お伺いしたいと思います。