Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（喜）委員　まだ信用ができません。その文書でもお出しをいただければ別でございますが、我々はそういう話を聞いたというその状況に心理的にはございます。
　そこで私は、さらにお尋ねをしてまいりますが、原子力委員長である長官、昨年の十二月二十三日に出された原子力委員会の「日本原子力船研究開発事業団の統合について」、この中で、原子力船の実用化の時期は二十一世紀だ、実用化を急ぐより段階的、着実に開発を進めて、技術、知見、経験の集積に努めておくことが重要である、こう書いてございます。ところが、ことしの一月二十四日の原子力委員会の決定によりますと、「今後の原子力船研究開発のあり方について」というのがございまして、その中で原子力船「むつ」の問題を取り上げて、実験航海をやらないと舶用炉の改良研究は進められない、三次元振動台での原子炉の模擬実験は不可能であるというようなことが書いてございますね。
　そこで私は、今日、宇宙開発の中で衛星まで軌道修正や位置の修正等ができるような科学技術の発展の状態の中で、果たして三次元振動台で原子炉の模擬実験をやるというのは不可能であろうかということに疑問を感じたわけでございます。そこで、民間の中でそういう三次元振動台をつくっているところはないだろうかというので調べてみましたが、ございます。これは石川島播磨重工の技術研究所耐震開発部で三十五トンの三次元の大自由度の振動台をつくっておりまして、五十八年の三月に設置をしておるわけです。これはＸ、Ｙ、Ｚの三軸の振動方向だけではなくて、ねじれ現象なども調査ができるような形の実験台をつくっている。そこだけじゃございませんで、大成建設でも技術研究所の耐震研究室で三軸振動台を備えつけておりまして、これはことしの四月二十三日に完工式をやっているようでございます。ここにも参考資料を持っておるわけでございます。
　そういうような意味において、今までも各要員の方から、何で陸上におけるそういう実験、テストをしなかったのか、それをやった上で船に積み込んでやればよかったんじゃないかという質問が繰り返しなされておるわけでございます。ところが、調査室の方から配られました日本原子力研究所法の一部改正法律案の参考資料の五十八ページを見てみますと、そういう三次元振動台を開発することは事実上不可能であるというふうに決めつけておられる。これは原子力委員会が一月二十四日にお出しになった文書であると書いてございます。今日、こういう科学技術が発展をしていく中で、船の場合には振動の仕方が違ったとしても、それを模擬していくだけのそういうような陸上において実施ができるものは実施して、どうしてもできないものだけを海上の実験に頼らざるを得ないというのであるならば、その意味がわかるわけでございますが、現実にはそのような研究が民間においてなされている。そういうようなことを考えてまいりますと、どうも原子力委員会というのは、一方的に断定をして、そういうことはもう不可能なんだから、仕方がないから「むつ」の実験を実地にやる以外にない、こういうふうに判断を示しているように受けとめられるわけでございます。
　その問題については、なるほど政府機関ベースとしては、原子力工学試験センターの多度津の工学試験所にありますのは二次元の振動台だけであるようでありますが、民間はそういうようなことを、耐震設計の上からという目的は違いましても、ねじれ現象までも測定ができるようなところまで研究開発を進めながらやっていこうという、その姿勢の取り組みをしている状況の中にありまして、政府並びに研究開発事業団は、そういうようなことはおれは知らないよ、そんなのは不可能なんだから、仕方がないから早く洋上で試験をするよりほかにないんだよというふうに決めつけてしまっているんじゃないだろうかという気がするのでございますが、このあたりについてはどういう判断をお持ちになっていらっしゃるのか、お答えを願いたいのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の三次元振動台の数字が三十五トンということでございましたが、小型の三次元振動台はそのようにあるのかもしれませんし、私どもの方でも防災センターという研究機関で、三次元振動台を使って耐震のいろいろなことを少し勉強しようじゃないかという動きもあるわけでございます。
　ただ、本件原子力船「むつ」の場合について申し上げますと、一つは規模が大分違うわけでございますし、それから静的な状態でなくて、現実に核反応を起こした状態でのデータを取得するということにも一つ大きな問題がございます。それから、海上でございますので波の上に乗っかって急に落ちるわけでございますし、十メーター以上の上下動がある、あるいは傾斜の動揺にしても四十五度の傾斜角度があるということでございまして、例えば多度津の振動台一つをとりましても、荷重が千トンでございまして、上下動はわずか二十センチということで、この建設費だけでも約三百二十億円かかっておるわけでございます。そういうことで、例えば原子炉自身をある程度システム的に組み合わせて振動をしようとしますとばかでかい設備になりますし、ましてや三次元ということになると途方もないものになるわけでございます。
　先生御指摘のように、各原子炉なりシステムの各部を構成するパーツ、パーツについてのものにつきましては、個別の小さな振動台で実験する、あるいは振動台というか揺動台といいますか、そういったもので実験はできることもあろうかと思います。しかしながら問題は、例えば波の上で揺れている原子炉の中に疎密波が生じることによって中性子の効率が変動する、そういうことによって核反応に変化をもたらす、あるいは蒸気発生器の水面が波の上で振動することによってそれが全体の原子炉の中の核反応に影響を及ぼす、さらには船が波の上に乗っかってスクリューが空を切った、そういったときの状態というようなものについての実験をするわけでございますので、そういったことは地上の振動台では到底達せられないということでございます。そういうものをどのようにかシミュレーションをするとすれば、コンピューターでいろいろなシミュレートをするという形になろうかと思います。コンピューターでシミュレートするためのまた基礎データというものが、実際にやってみないことには、頭の中で考えているだけのものと違うものでございますから、そういうデータを取得するという意味からも、少なくとも「むつ」ではそういうデータを取得しておこう、こういうことであるわけでございます。
○村山（喜）委員　小型だからだめだとかいうのはおかしいので、やはりそれはシミュレートしていけばいいわけですから、物を突き詰めて解いていこう、それはもちろん海洋のあれに合わせて船自体の動きが陸上の場合とは違いますから、そういうようなのはわかるわけですよ。ピッチングがありあるいはローリングがあるというようなのはわかる。しかしながら、この問題は非常に危惧をしている問題ですから、陸上において、先ほどの話を聞いておりますとそういうようなのは諸外国においてもやっていないというような語を聞くのですが、我々が聞いているのでは、アメリカの原子力潜水艦のノーチラス号をつくる場合には、同じ出力のＳＴＲという実験炉をアルゴンヌ国立研究所の構内でやったというような記録も見ているわけでございます。そういうようなところから、陸上の実験もやらないで、すぐに船に積み込んで、そしてやったあげくの結果が今日のような長い間の空白を招いたんじゃないのかということを考えますと、三次元振動の問題は、それは海の上では違いますから、そんな膨大なものは、またでかいやつはつくれませんから、それは事実上不可能でございますというふうに決めつけていいんだろうか。やはり今日までの政府あるいは事業団の取り組みの姿勢が、今日「むつ」をこういう不毛の状態に立ち至らしている原因じゃなかろうか。私は、やはりそこを謙虚に反省をしないで今後の「むつ」の将来というのはあり得ない、そういうふうに思うのでございます。
　そこでお尋ねをいたしますが、負荷追従性のある核燃料をいかにしてつくるかというような問題等はどの程度まで研究を進めていらっしゃるのですか。
○野澤参考人　お答えいたします。
　負荷変動に対する燃料の研究開発は、陸上の原子力発電所でもこの数年間に実施されつつある問題でございます。陸上の発電所の負荷変動の度合いと舶用炉の負荷変動の度合いとでは、陸上の場合には時間単位の変化でございますけれども、原子力船の場合には秒単位の負荷変動ということで、極めて急激な負荷変動が起こることが予想されております。したがいまして、現在では陸上の研究炉なり材料試験炉なりで負荷変動の実験が行われておりますけれども、それは陸上の発電所の荷負変動に対応する実験がスタートしたばかりでございまして、舶用炉のように秒単位で負荷変動が起こるものに対する燃料の実験というのは、現時点ではどこでも行われておりません。技術的には極めて困難なものでございます。
○村山（喜）委員　そこで、またちょっと技術的な問題になって恐縮ですが、宮坂調査団が事故直後に派遣をされまして、そして七名の調査団が調査に参りました。ところが、その調査のやり方を見ておると、今でも指摘をされておりまするように、原子炉の積みかえをしたわけでもないし、そして核が封印をされたままの中で炉心の点検もできない、そういう状況であったことはよくわかります。そして、圧力容器の中のパイプの改修もできないような状態の中で遮へい改修、総点検補修は全部終わったのだ。遮へい改修の方はそういうような意味では非常にうまくいっているのだろうと思うのですが、総点検補修という言葉が使ってありますが、それは八十八億円かけておやりになった。これはどういう形でおやりになったのですか。
　という疑問を私が感じますのは、どうも作業の経過から見てまいりますると、出力をごくわずかでも上昇させてきちっとした放射能漏れの測定をやっているわけでもないわけですから、再測定はやれなかったわけですから、電子計算機によるシミュレーション計算で測定結果を説明をしたものにすぎないんじゃないか。巨大で複雑な遮へい体の中でそういう計算が果たしてできるのだろうか。モックアップ試験をやったんだ、こういうような話も聞きますが、原研の研究用の四号原子炉のそれでやったと書いてございますが、一体それはモックアップになっているのだろうか。計測値と実測が合わないで、放射線の空中分布等についての調査の結果は外れていたのが、遮へい体を通り抜けた段階では合っていた。それは何か専門家は、外してパラメーターを調整したものじゃないかということが言われているわけですね。そういうような事実は一体どうなっているのだろうかというふうに我々としては疑問に思わざるを得ないのでございますが、その制限の中で精いっぱいのことをやったのだということはわかります。しかし、核が封印をされたままの中でそういうような炉心の中の点検ができたわけでもございませんので、これで「むつ」は大丈夫なんだと言われても、我々としては、大丈夫だという言葉だけは響いてくるけれどもどうもすとんと落ちない。果たしてそれで完全な補修が終わったのだろうか。
　大体、佐世保に回航するときには遮へい工事をやるために回航したのですよね。それがいつの間にか総点検補修に変わってきた。総点検補修の結果は大丈夫だと皆さん方は言われるけれども、今私が申し上げたような疑問点が出ている。そういう点についてはどのように分析をされ解析をされて、そうして結論をお出しになっていらっしゃるのか、その点も御説明を願いたいのです。
○野澤参考人　まず、第一点の放射線漏れの原因調査の件だと思いますけれども、放射線漏れが起きた後、実は三回原子炉を運転して、「むつ」の原子炉そのもので各部の放射線の線量率を測定しております。第一回は四十九年九月八日、原子炉出力〇・二三％で原子炉の部屋の中の各都の放射線量率を測定しております。第二回は四十九年九月九日、原子炉出力は〇・二四％。第三回は翌日の四十九年九月十日、やはり原子炉出力は〇・二四％。この三回原子炉を運転して、「むつ」の炉室の中での各部の放射線量率を測定しております。これが第一点。
　それから次は、総点検のことでございますけれども、総点検につきましては、大山委員会の報告にもございますように、遮へい改修工事にあわせて、この際設計を全面的に見直すべきだという御指摘がございました。これを受けまして事業団といたしましては、最新の設計思想あるいは新しく制定された基準に照らし合わせて現在の「むつ」の設計がどうなっているかということを検討したのが一点。それから二点目は、陸上の原子力発電所で各種の運転経験が得られております。その運転経験に照らし合わせて「むつ」は果たして大丈夫かどうかという、この二つのポイントから、「むつ」自体の設計なりあるいは事故解析なりを行って健全性を確認していただいたわけでございます。
　なお、原子炉の中の健全性につきましては、先ほど申しましたように、燃料の健全性につきましては、「むつ」の燃料装荷のときと同じ製造履歴を持った燃料要素を燃料装荷以来水の中に漬けて健全性を確認しているということが一点。昨年それを四点、サンプルをつぶしまして高温におきます機械的強度の測定を行って、劣化してないことを確認しております。
　それからもう一つは、ステンレススチールの腐食の条件が成立しないように厳重な水質管理を行って、その健全性を保持しているということでございます。
○村山（喜）委員　時間が参りましたのでもうやめますが、今説明の中にありました出力試験というのは「むつ」の原子炉を使っておやりになったという意味ですか、三回にわたってというのは。
○野澤参考人　そのとおりでございます。
○村山（喜）委員　そういうようなのは、佐世保において改修をするその条件の中では認められておったわけですか。というのは、炉は封印をしたままじゃないか、こういうことで、そういう条件で佐世保へやってきたのじゃないですか。それで、住民の皆さん方にもそういう条件で納得してもらったのじゃなかったのですか。
○野澤参考人　ただいま御説明申し上げましたのは、「むつ」が放射線漏れを起こした直後の洋上試験のことを指して言っております。
○村山（喜）委員　時間が参りましたのでやめますが、私はやはりこの際、機構の上におきましても――その直後の検査のことを言われて、これは実際その後洋上でやられたんでしょうが、そのデータをもう一つ出していただきたいと思うのですが、今度の原子力船研究開発事業団の合併、原研への統合の問題につきましては、いろいろ法文的にも問題があるようでございまして、原子力船については、総理大臣及び運輸大臣が原子力委員会の決定を尊重して云々という条項が入ってみたり、あるいは兼職規定が原研の場合には制限をされていたのに、国務大臣とか国会議員とかというようなのも兼職ができるような規定に改めてみたり、あるいは総理が認めた場合には他の営利事業を兼務することができるようになっていたり、これではどうも国民のための原子力開発ではないんじゃないかという印象を与えるような条文になっているようでございますので、その点は返事は要りませんが、指摘だけは申し上げておきたいと思います。
　以上申し上げまして、若干資料として、その洋上試験の結果、直後に出されたデータは、また理事会等で取り扱いの上報告を願うように委員長の方にも要請を申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○大野委員長　村山君の御要望は理事会で協議をさせていただきます。
　小澤克介君。
○小澤（克）委員　午前中に、この中性子線漏れ事故の契約上の責任の所在についてお尋ねしたところ、事業団の方では最初のお答えでは、基本設計及び仕様書にミスはなかったというお話だったので、メーカーの責任の追及についてどうなっているか、これを前提にお尋ねしているうちに、どうもそうではない、事業団にも責任なしとしないというように変わってこられましたし、また監督官庁の科技庁の方は、当初から事業団側にも責任があったというようなお答えだったために、これでは質問が続けられないということで、一たん留保させていただいたわけですが、そこで改めて、この放射線漏れ事故の契約上の責任の所在はどちらにあったのか、ぜひ監督官庁である科技庁、それからこれは共管でありますところの運輸省、それから当事者である事業団、明らかにしていただきたいわけです。
　というのは、これは何も過去のことを蒸し返しているわけではございませんで、今回政府提案の法案によれば一切の権利義務を、あるいは契約上の地位等も含めまして包括的に原研が承継するということでございますから、この点は明らかにしておかないと、引き受ける側の原研が迷惑をする、そういう趣旨でぜひ明らかにしていただきたいと思います。
　ついでに申し上げますと、ことしの二月に出ました「追想録　佐々木周これは、かつて事業団の理事長であられた佐々木さんの追悼集でございますが、この中で当時の森山長官が、佐々木さんに一度伺ってみたいと思っていたことがあった。その一つは、中性子漏れに関して遮へい計算法が既に二、三年前に開発されていた。これは、先ほど他の委員に対してＳＮ法という御説明がありました、このことだろうと思いますけれども、こういうものが既に二、三年前に開発されていた。そのことについて事業団の理事長が知っていたのかどうか、いまだに疑問に思っている、こういうことを言っておられるわけです。
　このＳＮ法について二、三年前に既に知られていたことが、それが採用されなかったのは一体いずれの責任なのか、あるいは双方の責任であり、責任が競合するということもあり得るわけです。この問題についてはこれまでさんざん議論が尽くされていることだと思いますので、もうくだくだ理由は要りませんから、しかも与えられた時間も余りありませんので、端的に結論をそれぞれお答えいただきたい。
○中村（守）政府委員　まず「むつ」の放射線漏れの原因となりました設計ミスの責任について申し上げます。
　「むつ」の放射線漏れの原因は、御承知のとおり主として高速中性子が遮へいの間隙を伝わって漏れ出る、いわゆるストリーミングと称する現象によるものでございます。この点につきましては、「むつ」の設計当時に我が国には遮へい設計の実例が少なく、遮へい設計の専門家がほとんど育っていないというようなことから、「むつ」の遮へい設計に当たりましては、計算に乗りにくい複雑な形状をした遮へい材の遮へい能力についての判断力が足らなかったということに起因していると考えられております。このような設計のミスが生じた原因につきましては、大山委員会の指摘にもございますようにいろいろ考えられるわけでございますが、事業団、メーカーともその責任を有していると考えられているわけでございます。
　すなわちメーカー、これは三菱原子力工業でございますが、メーカーに関しては、遮へいの設計製作の担当者であり、その設計に起因して生じた放射線漏れについては、当然契約上の責任を有しているということでございます。
　一方、事業団に関して見ましても、契約に当たりまして、設計、仕様書のたぐいをほとんどメーカー主導という形で行っておりまして、事業団自体による責任ある検討が加えられなかった、及び分割発注という形態になったときに、発注者である事業団が総合的性能保証を十分考慮する必要があったことなどの点において責任を有しているという次第でございます。こういった点から、事業団並びにメーカーそれぞれに責任があるということでございます。
　さらに、なぜ損害賠償請求をしなかったかという点でございますが……（小澤（克）委員「それは後でいいから。聞いていない、聞いていない」と呼ぶ）それはよろしゅうございますか。
　それから、新しい遮へい計算法を理事長が知っていたかどうかという点につきましては、事業団の方からお答えいただきます。
○神津政府委員　原子力船「むつ」に起こりました放射線漏れの原因となりました設計ミスの責任につきましては、ただいま原子力局長がお答えしたのと同様に考えております。
○福永参考人　私の発言がやや舌足らずでございまして、大変御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。
　考え方は、原子力局長と全く同様でございます。
○小澤（克）委員　このＳＮ法についてはどうだったのでしょうか、事業団。
○野澤参考人　お答えいたします。
　先ほどＳＮ法自体につきまして御説明いたしましたように、ＳＮ法を用いて遮へい設計計算が行えるような実際的なコードという格好で実用化されたのは、前回申しましたように一九六九年でございますが、その時点では既に「むつ」が完成しておったわけでございます。それで、その当時、名前はＴＷＯＴＲＡＮという名前でございますけれども、この時点でその存在がわかっておって直ちに利用し得たかどうかははなはだ疑問が多いと思います。
　その理由を申し上げますと、新型の、しかも大型の計算コードを使いこなすためには、想定されますいろいろなケースにつきまして計算して、計算機用語で申しますとデバッグと申しますが、だめをつぶして汎用性のあることを十分確認する必要がございます。
　それからノーハウともいうべき、例えばインプットデータのつくり方、中性子のエネルギー分布をどう分割するか、あるいは遮へい材のクロスセクションがエネルギーに対応してどう変わっていくかというようなことを求める手法まで含めた上で、コードを使うことによって初めて実用化ができるものでございまして、いろいろなケースを考えますと、コード完成時点から実際にコードが設計なり解析なりに使われるまでにはかなりの時間がかかっているのが実情でございます。
○小澤（克）委員　結局またうやむやになってしまったわけですけれども、もうこれは時間がありませんので、次に移ります。
　保証工事の期限切れ、これについても当時の森山長官が、大臣である私は全くそのことを聞かされていなかった、このように先ほど紹介した追悼文に書いておられるわけです。担当の大臣が知らなかった、これはどういうことなんでしょうか。一体どこの責任なんでしょうか。これについてぜひ明らかにしていただきたい。
○中村（守）政府委員　当時の大臣の御記憶でもあり、そのようなことで大臣にも御報告がしてなかったということでございまして、その点については非常に遺憾なことであったと思っております。
○小澤（克）委員　遺憾であったということは、科技庁の責任だということになるわけですか。科技庁の事務当局の責任だったということになるわけですか。
○福永参考人　当時、保証期限が切れるということを、そういう重大なことを当時の事業団として科技庁に御報告をしたという記録がございません。したがいまして、当時の事業団が軽率であったのではないかと考えます。
○小澤（克）委員　次に、損害賠償の件です。これは誤解のないように、瑕疵担保とは全然別ですからね。要件も違います。瑕疵担保というのは無過失責任ですよ。そのかわり注文者の側に、指示が違っていた場合のみ免れるということで、これは無過失責任です。一方、損害賠償というのは、要するに帰責事由があった場合に請求を受けるわけですけれども、この損害賠償について全然検討もされなかったということのようですが、これは一体どこの責任なんでしょうか。
○中村（守）政府委員　損害賠償の請求につきましては、当時この原子力船建造にかかわる契約上、損害賠償が請求できるか否かについても議論の余地があったほかに、実態的にも当時ストリーミング現象を技術的に十分に把握することは困難であり、これに対する有効な対応をとらなかったからといって専らメーカーの責任を問えるという事情にはなかったということ、それから先ほども申し上げましたように、事業団のメーカーに対する指導体制という点についても不十分な点があったということからすれば、事業団にも責任が認められる。さらにメーカーにつきましては、その後の修復等について有形無形の協力を得ていたというような種々の事情もございまして、これらが総合的に勘案されて損害賠償の請求がなされなかったものと考えられる次第でございます。
○小澤（克）委員　そのような状態のままで、さらに補修工事を同じメーカーにお願いし、さらに何十億という金をつぎ込んだ。こういう責任の所在についての分析をしないままに、さらに金をつぎ込んだというのは私には理解できない。盗人に追い銭という言葉がそのまま当たるわけです。
　私は大臣に伺いたい。当時の長官が、この保証工事の期限切れについて知らなかった、打ち切られたことについては不可思議なことのように思われる、大臣である自分がそのことを聞かされていなかった、故人であるこの佐々木氏に聞いてみたかった、追悼文集にこういうことを書くというのは異例なことだと私は思います。これは責任はどこにあるのか、こういう無責任体制は長官としてどうお考えでしょうか。今長官はかつての森山さんと同じ立場にあるわけですけれども、いかがですか。
○岩動国務大臣　当時の森山長官の御心境は、私も理解のできるところでございます。いずれにいたしましても、このように重要な国家のプロジェクトにつきましては、やはり最高責任者としての長官のところまで十分に意思の疎通が図られていなければ円滑に事柄は進まない、かように考えておりますので、過去の経緯そうして対応の仕方につきましては、貴重な教訓として今後十分に対応してまいりたいと考えております。
○小澤（克）委員　もう一つ伺いたいのですが、もし政府案が通ればこの地位を引き受けることになる原研としてはいかがですか。こういう無責任体制といいますか、こういうものをそのまま引き受けることになりますと、我々は好むと好まざるとにかかわらず今後は原研に対して責任を追及しなければならない、そういうことになるわけです。原研のお考えはいかがでしょうか。
○藤波参考人　お話しのように、統合ということが決定いたしますれば原子力船開発事業団の一切の権利義務が原研に承継されるということになるわけでありますが、その処理につきましては、従来からの経緯を踏まえまして、当局の御指導も十分受けながら間違いのないように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、原研が統合先として決定されました理由は、原子力委員会の見解表明にもあらわれておりますように、原子力船開発表段階的、着実に進めるために、長期的観点から幅広く研究開発を行っております原研の技術的蓄積あるいは経験、能力というものを活用することが適切である、こういう判断によってなされたものであると我々理解しておるわけでありますので、この趣旨をわきまえまして、今後いわば原研らしいやり方で着実に開発を進めていく、こういう所存でおるわけでございます。
○小澤（克）委員　先ほどから保証工事についてお尋ねしていたわけですが、実はもう一つ性能保証がありますね。これについても期限があって、これはもうとっくに過ぎているわけですけれども、しかしこれにはただし書きがありまして、海上試運転実施遅延の原因が三菱原子力工業の責任に基づく場合はこの限りでない、こういうふうに規定されているわけです。そうしますと、現在でもこの性能保証については生きているのかどうか。すなわち、言いかえれば海上試運転実施遅延の原因がＭＡＰＩにあるとお考えなのかどうか。事業団、いかがでしょう。
○福永参考人　私、先ほどの答弁でも申し上げたと思いますが、出力上昇試験の遅延の原因、それがメーカー側ではなくて事業団側にある、こういうようなことを申し上げたつもりでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、メーカーには一切ないということになるのですか。先ほどの答弁はそうとは聞こえなかったのですが、どうですか。
○福永参考人　私の記憶ではただいま答弁したようなことを申し上げたつもりでございます。
○小澤（克）委員　確認しますと、三菱原子力工業には一切責任ない、したがって現在では、性能保証についてももう期限が徒過している、こういうことになるわけですか。
○小澤（克）委員　あきれて物が言えないのですが、まあ言わざるを得ないのです。遮へい工事についても瑕疵担保責任の規定があります。これは引き渡しから二十四カ月となっております。これはいつ切れるのか、またしれについてはどういう手当てをお考えなのか。いかがでしょう。
○福永参考人　遮へい工事について納入を受けましたのが五十七年六月二十五日でございます。それから二十四カ月でございますので、五十九年六月二十四日というのが期限になろうかと存じます。
　それで、これについてどういうふうに対応しようとしているのか、こういう御質問でございます。六月二十四日と申しますとあと二カ月くらいでございます。この遮へい改修工事というのは、原子炉の出力上昇試験をしてみなければ最終的な確認はできないわけでございます。これから向こう二カ月の間に原子炉の出力上昇試験に移れるという態勢とは考えられませんので、この期限をしかるべく延長してもらいたいというようなことで、ただいま折衝を重ねているところでございます。
　ちょっと訂正させていただきます。瑕疵担保期限は、納入ではなく引き渡しを受けた日より起算いたしますので、船体部が昭和五十九年六月二十七日、原子炉部が昭和五十九年六月二十九日でございます。
○小澤（克）委員　時間が過ぎましたので、この法案自体についていっぱい伺いたいことがあるのですが、やむを得ないので一点だけ伺わせていただきます。
　この政府提案の法律案によりますと、第二十二条で、この統合された後の原研の業務の範囲として「旧日本原子力船研究開発事業団法第二十三条第一項第二号の規定により建造された原子力船に関する業務を行うこと。」要するに建造された原子力船に関する業務、「むつ」に関する業務を行うこと、こういうふうになっているわけです。この文言からいたしますと、建造された原子力船「むつ」に関する業務、業務一般何でもできる、こう解せざるを得ないわけです。現行の事業団法によりますと、「原子力船の設計、建造及び運航を行うこと。」それから「乗組員の養成訓練を行うこと。」こういうふうに限定されているわけですけれども、この限定すら外されてしまう。他方、この政府提案の法案の第一条の目的によりますと、「あわせて原子力船の開発のために必要な研究を行いここうなっているわけです。旧事業団法では開発を行う、そしてそれに必要な研究を行う、こういうふうになっていたのに開発の方は外されているわけです。研究だけに限定されているわけです。目的については限定をされながら、業務については無制限になっている。これは理解できない、欠陥法案だと思います。この業務としてどういうことを予定しているのか答えていただきたい。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　原子力船の開発という言葉でございますが、原子力研究所は先ほど来お話がございますように原子力に関する総合的な研究機関でございまして、いわゆる実用船を開発するということにつながる具体的なプロジェクト、当初「むつ」が原子力船開発事業団のプロジェクトとして考えられたような状態での開発は原子力研究所では行わないわけでございまして、今回原子力研究所と統合して行う仕事の範囲はあくまでも開発のための研究であり、「むつ」はその研究のための手段の装置であるというぐあいに私ども理解しておるわけでございます。
　先ほど「むつ」に関する業務一切ということで御指摘ございました。乗員の訓練はもちろん入るわけでございますが、「むつ」を入港させるための定係港の建設、そういったようなものも「むつ」に関連する業務でございますので、その条項で読ましていただくということでございます。
○小澤（克）委員　目的は研究を行うということですよ。研究に限られるわけです。研究の定義づけはむずかしいかもしれませんが、要するに法則的事実についての知見を見出すこと、これが研究です。業務自体を行うということは目的の範囲に入らないわけです。乗員の訓練なんていうのは研究とは結びつかないでしょう。どういうことなんですか。よくわからない。説明してください。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　乗員の訓練は、当然のことながら実験船は動かさなければいけないわけでございますので、一般の船員の方には原子力船のいろいろ特有の知識も必要でございます。そういう形で、実験船を動かしてその目的である研究データを得るためには乗員の訓練からしなければならないわけでございますので、研究に随伴する業務でございます。
○小澤（克）委員　時間が来ましたので終了いたしますが、そうであれば「原子力船に関する業務を行うこと。」などというあいまいな、無限定的な文言はおかしいと思いますよ。これは要するに廃船も考えであいまいな表現をしたんだろうと思いますけれども、研究という目的の機関であれば、その業務の範囲も研究に限られるはずです。それを指摘して質問を終わります。
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、来る五月八日、参考人の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る五月八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
　　　　　――――◇―――――
○有馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。多賀谷眞稔君
○多賀谷委員　まず大臣に、今日の日本の雇用情勢並びに今後の展望、これをひとつ具体的にお聞かせ願いたい。
○坂本国務大臣　最近の雇用失業情勢は、なお厳しさを残してはおりまするものの、景気の回復を背景に改善の動きが見られております。
　具体的に申し上げますれば、まず求人は、製造業を中心に増加傾向にございます。それから求職は、落ちついた動きを示しております。このため、有効求人倍率は、五十八年八月が〇・五九倍でありましたが、それ以降上昇を続けて、五十九年二月には〇・六五倍まで持ち直してまいりました。それから完全失業率でありまするが、五十八年八月には二・八％を記録いたしましたが、五十九年二月には〇・七三％と若干盛り返しております。雇用者は全体として増加をいたしておりまして、五十九年二月には前年に比して六十六万人の増となっております。しかし、業種別、地域別に見ますと雇用の改善には跛行性が見られますので、必要な対策に遺憾のないように図らわなければいかぬと思っております。
　それから次に、この中長期的な構造変化への対応でございますが、まず第一に、六十歳台前半層の急増など本格的な高齢化が進展をしており、主婦を中心とした女子の職場進出が目立ち、そしてさらにサービス業を中心とする第三次産業の拡大、それからＭＥを中心とする新しい技術革新の進展など、需給両面にわたって広範な構造変化が進むことと見込まれております。このため、労働省としては、第五次雇用対策基本計画に基づいて構造変化に対応した雇用対策を積極的に進めて、物心、質量両面にわたる完全雇用の達成に努力をいたしたいと思っております。
○多賀谷委員　今、大臣は失業率、完全失業者の話をなさったのですけれども、大体完全失業者というのはどういうように労働省としては把握されておるのか、一体どういう層なのか、これをお聞かせ願いたい。
○加藤（孝）政府委員　完全失業者の統計そのものは、御存じのように総理府統計局でやっておるわけでございますが、出てきておりますこの数の中身の問題といたしまして、もちろんこういう企業の解雇とかいう形で失業状態になっておる方が中心でございますが、特に最近においての顕著な中身の変化といたしましては、家庭の主婦層で新しく就業したい、それについてまだその場が得られていない、こういうような方が相当のウエートを占めてきておるということが一つございます。それからまた、高齢者でやはり、従来であれば引退というような形になっておられる方が、これがなおやはり就業を続けたい、就業したいという形で完全失業者となって統計上出てきておる、こういうような関係の内容が新しい動きとしてふえてきておる、こんな内容を持ったものでございます。
○多賀谷委員　私は、完全失業者というのは一体どういう層なのか、かねてから疑問に思っておったわけです。要するに毎月の最後の週の一週間全然働かなかった者という、最後の週の一週間全然働かなくて生活ができる層は一体どういう層なんだろうか、こういう疑問を常に持っておったわけです。ですから、真の意味の就職を求めておる人が一体完全失業者の中に入っておるかどうか。要するに、一週間一時間も働かなくて生活のできておる人はどういう層か、こういうことを考えて、一体完全失業者という率は統計上どういう意義を持っておるのか、こういうように思うのですが、一体完全失業者というのはどういう層なんでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　典型的な例といたしましては、雇用保険の受給者という方などは全く就労しなくても一応主として雇用保険の給付によりまして生活をしておられる、あるいはまた高齢者なんかでございますと、求職状態にはあるけれども、例えば退職金であるとかあるいは年金であるとか、比較的そういうような形での生活の手段はある。それから先ほど申し上げましたように、家庭の主婦などで一応子供の手なども離れて新しく働きに出たい、こういうような層であればこれはある程度、そういうだんなの収入とかいうような形の中でその辺の生活がもっておるということで、その辺が、パターンとして大きく言えばそんなような形でのあれではないだろうか。ですから、その中における雇用保険の受給者というものもやはり大きなウエートを占めておるのではないか。現に、現在雇用保険の受給者数が九十万前後で推移しておるわけでございまして、一方完全失業者数が百六十万前後ということになりますと、そのうちの九十万ぐらいは雇用保険受給者、こういうような内容になっておるわけでございます。
○多賀谷委員　そうすると、雇用保険が終了した後の人は大体完全失業者の中に入ってこないわけですね。――今の質問、わかりましたか。
○加藤（孝）政府委員　保険が終了いたしましてなお失業しておるという状態で、他に収入がなければ完全失業者になるわけですが、その場合の生活の態様としまして、何らかのアルバイト的なことでもやるという形になるのか知りませんが、とにかくそうであればそういう一時間もしなかったということになってくるのですが、逆に例えば奥さんがその間働いている、あるいはまた家族のだれかが働いてその辺の家計の補いをつけておるという形で本人は一応失業状態を続けておるということ、それから逆に若い層でございますと、統計調査によりますれば家からの仕送りがあるということとか、結局親父の収入で何とかつないでおる、そういう層も一応完全失業者になってくるわけでございまして、現に総理府の調査によりますと最近若年層での失業者の率が非常に高いのですが、主としてそういう家からの仕送りなり家での援助なり、そういう形でいわば失業状態が続いておるというようなものもいろいろ出ておるわけでございます。
○多賀谷委員　新規に学校を出てまだ就職についてないという人は、これは完全失業者に入るわけですね。それから、雇用保険が切れた後事実上一時間も働かなかったということになると、もうこれは完全失業者には入らないのじゃないか、こういうように思うわけです。
　ですから、一体完全失業者というのはどういう層かと実は思っておりましたら、五十五年三月の総理府の労働力特別調査というのがある。これは毎年出ておるわけですけれども、これによりますと、ちょっと私も意外でしたが、雇用保険を主としておる者というのは男子で二六・七％、女子で一六・三％しかないのです。さすがに世帯主男子は三六・八％。それから年金、恩給受給者が二八・九％、そして、本人は収入なしですけれども世帯主収入というのが圧倒的に多いのです。そこで、完全失業者統計というのは何を意味しておるのだろうかと、一つ疑問を持つわけです。ですから、完全失業者というのは傾向値としては非常によくわかるけれども、絶対的な政策の対象を限定する場合にはどうも極めて不明確な統計ではないか、こういうように考える。日本の場合は安定所の窓口から雇用保険をもらわなくなったら消えてなくなるわけですから、それほど安定所というのを信頼してないと言えば大変語弊があるけれども、事実上二〇％しか就職を世話してないのだから、そうすると、就職活動というのが実際上把握できない。そこで、傾向値としては非常によくわかるのですけれども、日本の完全失業者が諸外国に比較して非常に低いということは、トータルとして言う場合には必ずしもそうは言えないのじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘ございましたように、絶えず日本の失業率がそういう二・五％前後で推移しておる、一方ヨーロッパでは、西ドイツも含めまして一〇％近い数字、あるいはまたイギリスなどでは一〇％を超える失業率である、そういう場合に、失業統計のとり方とか失業の定義とか、そういった関係で何か実態とは食い違った数字がそこでいろいろ出てきておるのではないか、こういうような観点からの問題意識はいろいろ投げかけられており、我々もまた、そういう問題意識を持って、失業の定義な久失業統計のとり方などで、例えば日本とアメリカの統計は非常によく似ておるのですが、数字を比較するという観点で、例えば軍隊をどうするとかなんとかいう問題がございますので、そういう操作をいたしましても実は余り変わらない、本当に〇・一とかそんなような動きでありまして、そういう意味では全く変わらない。それからまた、ドイツとかイギリスなどではそういう失業のとり方が違いまして、公共職業安定所に対する求職登録とかいうような形での数字で押さえているわけですが、それをこういう国際的な、ＩＬＯなどの統計では日本やアメリカのような統計でいろいろ全体的な比較をやっておりますので、そういうようなむしろ国際的な基準の方に直して、そういうところをとり直しましても実は余り大きな動きがないわけでございます。そういう意味では失業統計というものについては、今のこの数字の上でのあれをいろいろ合わせてみても、実は数字的には今示されておるような数字と余り変わりはないので、そういう意味では日本の失業率というのは低いものだということは言えると思います。
　ただ問題は、先生も踏まえて御指摘に言っておられます、いろいろ社会雇用慣行の違いというものが背景にあるわけでございます。例えばアメリカの場合でございますれば、仕事がなくなってこの労働者はもう今働かせるところがないとなればこれはすぐレイオフという形で出てくるということですが、日本の場合にはそれをなるべく終身雇用制の中で何とかこれを抱えて、なるべく解雇という形に持っていかないようにしよう、こういう企業努力をいたしておりまして、現に企業がどのくらい余分に、本当に必要とする労働力を必要以上に抱えておるかというような形での統計を一・四半期に一回ずつやっておりますが、昨年の今ごろでございますと三割ぐらいの企業が、製造業でございますが雇用過剰感を持っておる。多少余分に人を抱えているのだというところが三割ぐらいございまして、それがまた、昨年景気がよくなりますにつれまして、そういう過剰に人を抱えておる企業というのが一七％ぐらいに下がり、あるいは一五％ぐらいに下がりというような形でございますが、そういうことで、とにかく企業としては多少オーバーになってもやはり終身雇用の関係もあってこう抱えてきているという問題がございます。それから逆に、そのかわり多少仕事が忙しくなってきても新しくすぐ人を雇うというのじゃなくて、超過勤務という形でそれをまたカバーしていくという形で、時間外労働のふえぐあいというものがまたある程度景気の指標にもなってくるような意味も出てくる、そういう状況がございまして、そういう意味で、そういう雇用慣行の違いというものが失業率のこういうあらわれ方にいろいろ影響しておるだろうということは感ずるわけでございます。
　それからもう一つ、完全失業者というものをいろいろ内容の分析をいたしました場合に、その全部が求職活動をどの程度真剣にしておるかという問題が一つ基本的にあるわけでございます。その辺のところが、全部が全部というわけでなく、何かいいところがあったら就職したいなというようなところから、何が何でも就職したいというところまでいかない、いろいろ求職活動の意欲の強さ等もございましょう、そういう意味で、完全失業者数そのものが全部政策対象としてのそういうものだということで押さえていいものかどうか、その辺の内容についてはいろいろまた検討を要する。要するに、緊急を要する完全失業者もあれば、特に緊急に何らかの対策をしなければいかぬという層もその中には入っておるというようなことは言えようかと思うわけでございます。
○多賀谷委員　分母を労働力人口ではなくて雇用者プラス失業者、分子を失業者と見た場合に、日本の場合は一体どういうようになりますか。
○野見山政府委員　雇用者プラス失業者に対する失業者の割合、ちょっと今正確な数字を持っておりませんが、三％近くになろうかと存じます。
○多賀谷委員　イギリス、それからドイツもそうですけれども、ドイツは二つ使っているのですが、雇用者プラス失業者というのを分母にして失業者というのを分子にして出しているのです。大体、自営業とかあるいはまた農村に働く人というのは、労働力人口ではあるんだけれども雇用の求職には出てこないのです、あるいは一部出てくる可能性もないことはないけれども。ですから、雇用者プラス失業者というのを分母、分子に失業者という統計もとる。これはＩＬＯの統計もありますし、各国とも違うのですが、日本は伝統的に分母に労働力人口をとっておりますから、それを変えるとは言っておりませんが、やはりそういう統計も示されていただきたい、こういうように思うのです。
○加藤（孝）政府委員　御指摘の趣旨は私どもやはり同じように考えておりまして、いわゆる雇用者失業率という数字は、私どもも時折そういうものを出して、いわゆるＵＶ分析なんかに使ったりなんかいたしておりまして、そういう意味では、こういう完全失業率だけではなくて、雇用者失業率というものも一つの重要な指標として見ていかなければならぬだろう、こういう考え方を持っておるわけでございます。
　また、実はちょっと先のお答えになるかもしれませんが、現在のこういう日本の雇用状態というものを示す指標というものを、例えば今の完全失業率だけで物を言ったり、あるいはまた有効求人倍率だけ見て物を言うということではなくて、いろいろ関連する指標がございますので、そういったようなものを総合的に勘案しました新しい雇用指標というようなものの開発もしていかなければならぬではないかというようなことで、本年度、そういうための研究会を設けての検討も進めたいというような準備も、今始めておるというような事情もあるわけでございます。
○多賀谷委員　私も久しぶりに労働白書及び参考資料を見たのですが、随分労働省も勉強して、最近は数字も使って詳しく述べておられることに敬意を表する次第ですが、政策とぴちっと結びつくかどうか、それを疑問に思うわけです。
　そこで、雇用保険法の問題に入ってみたいと思います。失業保険法時代から四十九年の雇用保険法の成立といいますか、失業保険法を改正して新法にしたのですが、そのときとまた五十九年の今度の改正、こう見ると、労働省は基本的には何をねらって改正をしようとしておるのか、これがどうも私は納得できないのです。大臣は今度の改正で一体何をねらって改正しようとしておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○坂本国務大臣　十年間の日本の社会経済、雇用情勢というものが大きく変化をいたしまして、この十年間の変化というものは大変大きなものになっております。先ほども私、申し上げましたように、高齢者社会に突入するスピード、あるいはまた女子がパートなどを含めまして非常に進出をしてきておるとか、いわゆる先端技術関係、ＭＥ関係の雇用に及ぼす影響、いろいろな面で大変な変化が生じておりまして、十年前の法では予想されなかったような変化が大きく動いたということで、雇用保険制度もやはりこの変化に対応しなければならないということで改正をした。もちろん財政の悪化もございましょうけれども、その財政の悪化というものの基本になるものはそういう大きな変化があった、その変化に新たに対応し直そうということだと思っております。
○多賀谷委員　大臣、失礼ですけれども、条文とか内容をよく御存じなのかどうか疑問に思うのですよ。というのは、大臣の言ったことと全く違うことが今度の改正になっておるのです。大臣がおっしゃることは、四十九年度の改正のときに大臣が言ったことです。それならばまさにそのとおりです。高齢化社会を迎えるから、就職の難易に応じて保険の給付を変えるんです。これが四十九年度の提案理由なら私は納得いたします。ところが、四十九年度の提案理由のことを言って、大臣としては情勢の変化とおっしゃるけれども、四十九年から情勢の変化はしてないのです。むしろその点は深刻になっている。ところが本当のねらいはそこにないのです。一体いつから内務省に復活したのか。あなた方は皆若いから、労働省時代に採用されたんだ。今度のも伝統的な内務省的発想が続いておるのです。否、四十九年度のときも、口ではそう言ったけれども、内容的にはそうですよ。要するに犯人を追っかけているような格好ですよ。思わぬところに意外な結果が出た、それを防ぐ、それを追っかけ回しているというのが四十九年から今度の五十九年の改正です。
　四十九年の改正というのは、結局、女子が短期に勤めて結婚をする、そうして退職する、その退職金を何とか切ろうではないか。そうしてまた、季節労働者が長く保険をもらう、これを何とかぶった切ろう。そうして、就職支度金というのがせっかくあったけれども、これが乱用されるからやめよう。こういう発想なんですよ。今度も思い当たるでしょう、五十九年度も。これは全然態様が違うけれども、あなた方が一つ一つ改正項目を掲げたのは、どういう発想から改正をしようとしておるのか。大臣が言うことと全く違うことをお役所はおつくりになっておるのです。どうですか、局長。
○加藤（孝）政府委員　大臣が申し上げましたように、高齢化が進んでいく、あるいはまた女子の職場進出も進んでくる、あるいはまた第三次産業がどんどんふえてくる、こういうような中で失業水準もどんどん上がってくる、受給者もふえてくる、そしてそういう中で保険財政も窮迫をしてくる。こういうような経過の中で、こういう変化、流れというものは、今後、こういういわば景気の低迷で続いているだけのことなのか、それともこういう変化というのは構造的な変化としてつかまえていかなければならぬのだろうか、こういうことでいろいろ検討をしていただきまして、そういう中で、こういうのは今後の構造的変化だ、そういう構造的変化の中で、雇用保険としていかに受給者の生活の安定を図りながら就職の促進というものを図っていくかということ、そしてまた、その中において、保険というものの制度のいろいろな不合理な面は直しながら、何とかこの制度の健全な運営というもの、これを維持をしていきたい。また、労使の負担というものはできる限りふやさないという形において、現在のどこをどう是正した場合にそういう保険の就職促進の機能を持たせながらいけるだろうかというようなことで、いろいろ御検討いただいて、その結果を踏まえて御提案を申し上げておるということでございます。
○多賀谷委員　私が内務省的発想と言ったのは、労働市場は依然として厳しいとおっしゃった、まさにそのとおり。ところがなかなか就職をしない。そこで、安定所も残念ながら二〇％ぐらいしか就職あっせんができていない、これを再就職を促進するためにいびろうという、こういう政策がこの五十九年度の改正案ですよ。
　大臣、まず言うならば、基本的には財政面の問題があります。国庫補助金をもう出したくない、その次には、給付が高いから再就職が困難である、こういう考え方があるのです。高齢者は優遇されておるから再就職をしたがらない、こういう考え方が一つあるのでしょう。そして、六十五歳以上はもう労働省はお断りです。あれは厚生省でやってもらいたい。こういうことで六十五歳以上は保険から排除した。次に、死んだはずの就職支度金をまた復活さしておるのです。そして、再就職手当というえさで再就職を促進しようとしておる。どうも考え方が、本当に筋道を立てて、雇用情勢が悪い、高齢化社会を迎えるからこうするというのじゃないのですね。大臣、どう思われますか。あなたの言うとおりになっていないでしょう、役人が書いた文章は、この法律案は。
○坂本国務大臣　しかし、どうもこの十年間の動きというものは相当大きなもので、十年前の法の改正のときにとても予見し切れなかったような動きが先ほど申し上げましたようにあった。そこで、雇用関係でもアンバランスが生じてきたという構造変化の方が私はどうも大きいように思いますね。そうしますと、保険財政もそれは変化をこうむるということで、それはいろいろな柱を立てて今度手を加えてはおりまするけれども、その構造変化に対応し切れないような保険制度というものを何とか変えたいということで、それではということでいろいろな細かい技術的な手を加えたと思いますが、それも保険というものがやはりどうしても必要なことですから、それをどうしても守っていきたいということでいろいろな技術的な改正を今度盛り込んだのだ、こう思っております。保険制度がつぶれてはこれは大変でございますから。
　しかし、そうかといって、その保険金額を労使双方から上げるということも、これはどうもまだ。もっとこっちは勉強してそういうことをしないでやっていきたいし、それから御承知のとおり財政難も財政難でございますし、ですからそういう保険金額を上げない範囲内で何とか知恵を絞ろうということで、保険制度を守っていかなければならぬということで、一生懸命知恵を絞ったものだと私は考えておるので。これは私は善意に過ぎますかね。
○多賀谷委員　十年間の労働市場の構造の変化というのは、四十九年に見通したとおりです。全然変わってない。四十九年改正のときに見通したとおり、若い者の就職は今日厳しさは若干あるけれども、やはり企業は若い者を優位に採る、一方、高齢者の方は就職は依然として困難である、しかも高齢化はどんどん進んでいく、こういうところで四十九年改正ができたのです。要するに若い者は薄く、高齢者は厚くしましょう、それから今まで保険を掛けた日数にはこだわりません、これが四十九年改正、これは大改正です。十年間一つも構造の変化はないのです。まさに見通したとおりです。その意味においては立派だったと思う。
　ところが、大臣が最後におっしゃった、それが四十九年と違うところなのです。本音をおっしゃったけれども。要するに財政が窮迫してきたから国庫補助金を上げたくない、削減したい、これが結局今度の改正になってあらわれてきたわけです。四十九年の改正のとき、あれだけ勇断をもって労働省はやったわけでしょう。ですから、我々はいろいろ批判をしたのです。ところがそれは誤りだったと言われたら、そのときの改正にタッチした人の立場はないですよ。誤ってない。雇用情勢はそのとおりなんです。一体どこに変化があったのか。あなたは変化があったと言う。変化はないのです。あなたはどこに具体的に変化があったとお考えですか。