Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田博美君　畠山参考人に二点についてお聞きいたします。
　ＦＴＡにつきましてはもう世界の潮流であると思いますし、私は、東アジアにおいて日本と韓国、日本と中国そしてＡＳＥＡＮと結ばなければその意味がないんじゃないかということは全く賛成でございます。そうした中で、この戦略として日本がこれからＦＴＡを結ぶに当たって、例えば韓国として、その後に中国とし、そしてＡＳＥＡＮとするのか、あるいは韓国、中国と一緒にして、そしてＡＳＥＡＮとするのか、それとも韓国、中国、ＡＳＥＡＮと一緒にこのＦＴＡを結ぶのかという将来展望についてお聞かせいただきたいと思います。
　いま一点につきましては、今、日本の企業は立地と全く逆なんですけれども、海外にかなりシフトをされておりまして、そうした中で日本の産業の空洞化あるいは失業率の上昇という大きな問題となっているわけでありまして、そこで中国へのシフトが多いわけでありまして、中国への脅威論というものが浮上しているわけでありますが、先生の二〇〇一年の中央紙の一月二十二日のインタビューによりますと、中国の脅威論は間違っているんだと。中国と日本は補完しながらお互いに力を合わせながらやっていかなきゃいけないんじゃないかということでございますが、先々週も関参考人という中国からお見えになった方がそうおっしゃっていましたけれども、日本の四十年前の経済状況と大体数値が同じなんだと。そして、中国はいまだに労働集約型産業を中心として、例えば製品の特化係数等を見ましても、雑製品と申しますか、繊維等の製品はかなり輸出超過をしているが、化学製品は輸入超過している。それがまた日本と全く反対で、日本とは二〇％しか競合していないんだから、お互いに補完をして伸びていくことが大事じゃないかとおっしゃったんですけれども、ただ、四十年前と申しますと大体昭和三十七年なんですけれども、三十六年に日本の農業外所得が農業所得を上回りまして、日本が急激な高度成長をいたしまして、そうした中国が急激な高度成長をしたときに、本当に中国の脅威論というものはないのかということで、先生からその点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（畠山襄君）　第一点の、今後のＦＴＡの進め方の順番に関してでございますけれども、これは私は、申し訳ありませんが、全部同時並行的に進めるのが現実的ではないかというふうに思います。
　そう言っては語弊がありますけれども、とかくこういうのはどういう順番で進めるんだという御指摘をいただきがちなわけですけれども、今申し上げましたように日本・ＡＳＥＡＮと研究をやっております。それから、日本・タイ、日本・フィリピン、それからやがて日本・マレーシア、これも個別に研究をいたします。それから、日韓も研究を行っているという状況でございます。それから、中国・ＡＳＥＡＮはやっていると。それらを順番付けて、普通でいけば、例えば個別にやってから、それから日本・ＡＳＥＡＮがやって、日本・ＡＳＥＡＮやってから東アジア自由貿易協定だ、こういうふうになるわけでございますけれども、そんなことを言っていると間に合わないわけでございますね。だから、同時並行的に、東アジア自由貿易協定はそれとして交渉というか研究を始める、日本・ＡＳＥＡＮもやると。それで、でき上がったものは少しずつ違うかもしれませんけれども、やがて将来整序をしていけばいいんであって、とにかく早く取っ掛かることが大事というふうに考えさしていただいております。
　それから、中国脅威論でございますけれども、二つありまして、まず隣国が、中国のようにけなげにと言っては語弊がありますけれども、栄えてくれるのが、その余沢もありますし、日本にとっては有り難いことというふうに思います。これが北朝鮮のような状況になりますると大変でありまして、援助をしなくちゃいかぬとか、そういうことにもなってきますので、隣国の中国という大国がけなげに高度成長を記録しているというのはまず基本的に歓迎すべきことじゃないかと思います。
　それから、競合する品目は確かに少のうございます。それからもう一つは、中国のこの強さというのが御案内のとおり全く物すごく強いのかというと、例えば韓国との間では百億ドルの貿易赤字を中国が記録しているわけでございます。韓国程度と言っては語弊がありますが、韓国ぐらいが黒字を記録できるのに、日本は全く、二百七十億ドルの赤字で続けざるを得ないのかというと必ずしもそうじゃないというふうに思いますし、それから、中国国内がこのまま順調に成長するかというと、率直に申し上げて、今の中国の発展は農民の著しい犠牲の上において成り立っております。それがこのまま推移するとは思えない。
　それで、それもあって、今、中国は戸籍法という法律が御案内のとおりありまして、戸籍を、都市で生まれたら都市、農村で生まれたらその農村というふうに固定しているわけでございまして、居住の自由が原則否定されているわけでございます。さしもの中国も、しかし、民主化思想も出てまいりまして、それで居住の自由を少し認めざるを得ないじゃないかと、こういうことになってまいりました。したがって、戸籍法があるいは大幅に緩和されるかもしれないし、撤廃されるかもしれない。
　戸籍法がどういう経済的な機能を果たしたかというと、端的に申し上げると、深センの初任給、非常な低賃金を低賃金のままで固定をしてまいりました。例えば、三年たったら帰らなくちゃいけない。深センに働きに来るのはよろしいんですが、職と住居があれば働いていい、しかし三年たったら帰らなくちゃいかぬと、こうなっておるものですから、深センの工場主は、三年契約を結んでそれを初任給で固定して、そして三年たったらさあ帰りなさいといって女工さんたちは帰っていくわけです。はい次といって、次の女工さんが見えまして、次のグループがまた三年前の初任給と同じ初任給で働いておると、こういう状況になっておるわけです。ちょっと、やや誇張して申し上げておりますけれども。その結果、中国のああいう沿海部の低賃金が外資に対する強い魅力になっておりまして、日本企業だけじゃなくて欧米の企業もどんどん行っておると、こうなっておるわけです。
　ところが、ＷＴＯに中国は加盟しました。そして発見したことは、中国の農業生産性というのは物すごく低いということであります。なぜ低いかというと、生産性というのは御存じのとおり生産物の価値を人口で割るわけでございますから、農業生産物は過剰な農村人口で割らざるを得ないわけであります。戸籍法のおかげでずっと人口は変わらないわけですから。日本のような経済成長をした国は、経済成長に伴って農村から都市へ人々がずっと移動してこられたわけであります。中国ではそれが起こらなかった。
　ちょっと話が長くなって恐縮ですが、今、西部大開発ということを中国は言っております。西部大開発に協力すると称して私はこの前行きまして、重慶とか成都とかいう、余り西部でもありませんけれども、そこへ行って賃金を聞いたわけです。そうしたら、重慶、成都の方が賃金が深センより高いんですね。なぜかというと、さっきの戸籍法の運用を既に緩和しているわけです。それで、労働者が地方から出てこられる、そうすると帰らないでもいいわけです。既存の方が帰らないでいいですから、そうすると、労働者保護の国ですから、労働者の既得権を擁護しなくちゃいかぬということで、六・七％重慶の賃金は上がっておりました。深センは一％とかそういうときにですね。
　そういう具合でございまして、だから、中国の将来が、今までのように低賃金で、そして外資に魅力のある存在であり続けるのかというのは必ずしも保証された話ではない。無論、政治改革の生半可な点だとか、そういうこともありますから、中国の将来は、それから水不足とか環境問題とか、いろいろありますので、一本調子でずっとこのまま行けるとは思わないという面もあろうかと思いまして、だから、それから最後に申し上げたいのは、中国を脅威と言ってみても始まらないと。自由主義経済の下に日本がいて、そして自由主義経済原則で仮に中国が来ているとして、そしてそれが競争力が仮にあるとすれば、それが怖いと言ってみても始まらない。
　それで、日本として取るべき態度は、いつまでたってもこの分野さえやっていれば追い付かれないもんねなんという、そういうところに安住しようとするのではなくて、常に次の場所を求めて努力をなさっていくと。私どもが戦後ずっとやってきたのはそういうことであったろうと思いますので、それをここでやめて、我々の後世代は安穏としてここにいれば追い付かれないもんねというようなことではいけないので、そうなると脅威論になるわけですけれども、次なる場所を求めていけばそういうことはないのではないかというふうに考えております。
○野上浩太郎君　自民党の野上でございます。
　両参考人に本当に有意義なプレゼンをお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　一点ずつお伺いをしたいと思いますが、まず深川参考人に、お話の中で、ＡＳＥＡＮプラス３への道を模索する中でいろんなアプローチがある、中国型アプローチもあるし日本型アプローチもあるというお話の中で、中国型アプローチの中で実利主義というお話がございました。中国とＡＳＥＡＮのＦＴＡが十年をめどに今模索をされている中で、しかし一方で、中国とＡＳＥＡＮというのは、その直接投資の受入先としても競合してきますし、労働集約的な製品を輸出するという、そういう産業構造あるいは輸出品目の部分でもかなり競合してくる部分が大きいと思うんですが、それを受けて、当初、例えばタイとかシンガポールは中国とのＦＴＡには大変前向きであったと、もう一方、インドネシア、マレーシア、フィリピン等々は後ろ向きであったというような状況もありましたが、最終的に中国とのＦＴＡにＡＳＥＡＮが踏み出した、そのインセンティブを、それはＡＳＥＡＮ全体の方向性というものもあると思うんですが、各国の思惑というものもやはり少しずつ違っていたと思いますので、代表的な部分で結構なんですが、その全体の方向性と各国の思惑の部分を分かる範囲で教えていただきたいなと思います。
　それから、畠山参考人につきまして、東アジア全体の経済統合を進めていくべきだと、その三つの選択の中でそれを進めていくべきだと。私もそのとおりだと思いますし、今の吉田先生からのお話の中で、拡大順序の方向性については、もう同時並行的にやった方がいいんだと。恐らくそのとおりだと思います。
　実は、そのことをちょっと視点を変えてみますと、日本にとってはそういう進み方が非常にいいと思うんですが、中国側から見たときに、中国がＷＴＯに加盟をした、そしてＡＳＥＡＮと十年の単位でそういう方向性を模索をしていますときに、例えば日本はこれからＡＳＥＡＮ諸国とＦＴＡを模索していく、韓国は日中韓の模索をしていくと、いろいろな方向性があると思うんですが、中国の進む戦略といいますか、インセンティブといいますか、方向性というのはどういうふうに考えられるか、その点をお聞きをしたいと思います。
○参考人（深川由起子君）　私は、ＡＳＥＡＮにとっての中国との自由貿易協定、御指摘がありましたように、確かに産業構造ははるかに日中より競争的ですので非常に当初はつらいと見られていたんですけれども、やっぱり踏み切った理由は二つで、一つは中国が、例えばインドネシアからのパームオイルだとか、あるいはタイの農産物だとかフィリピンだとかにどんどん前倒しで約束をしているんですね。中国は決してやっぱり農業の生産性が高いわけではないので、多分相当、多分民主的な国であると相当難しいはずの約束をもうしてしまっているんですね。そのぐらい政治的意思が強いんだったら付いていこうというのが、ＡＳＥＡＮの気持ちがまず一つありますし、ただ、中国は非常によく計算していて、あくまでもそういうのは一部の品目だけで、結局できるのは、時間を掛けてできていくわけですからその間に自分の構造改革が進めば別に怖くないんだという、やっぱり今、勝ち組の自信というのがあるので、そういうものが表れていると思うんですけれども。
　それからもう一つは、やっぱり中国から直接投資を誘致したい。これは日中間で起きたことが中国・ＡＳＥＡＮ間で起きてほしいというＡＳＥＡＮの希望は当然あると思います。つまり、中国の企業がＡＳＥＡＮで作って持って帰るものが増えてほしい。関税がゼロであれば、例えばＡＳＥＡＮの比較優位が幾つあるかというのがまた問題なんですけれども、例えばアグロベースのもの、農水産物を加工したような食品ですとかで、為替も下がっていますから、ＡＳＥＡＮが中国に対してある程度競争できるものというのは、南洋の食物も含めていろいろありますので、それを少しなりともやっぱりやってほしいという気持ちは当然あると思います。
　中国型アプローチ、日本型アプローチというのは実は非常に補完的で、中国は多分制度的なマインドというのをはるかに強く持たないとリーダーシップは取れないですし、日本は政治的意思と実利を相手に約束できないと、自分の痛みはちょっとでも嫌、でも外交的には必要だからやりたいというのでは、それは相手は納得してくれっこないですので、実は日中のアプローチというのは補完的だということを申し上げたいと思います。
○参考人（畠山襄君）　お答え申し上げます。
　中国の方向はどうだろうかと、日本が東アジア自由貿易協定を一生懸命進めようとするのはいいとして、中国には中国のスケジュールもあるんじゃないかというような御指摘だったと思いますけれども、御指摘のとおりですが、まず中国は、二〇〇四年ですから来年ですね、来年の六月までに、先ほど申し上げましたように、ＡＳＥＡＮとの間では物の自由貿易協定は交渉を終了するという目標にしているわけでございます。それで、ＡＳＥＡＮとそれに合意しているわけでございますね。それが一つ。
　それから、朱鎔基首相は、この間の十一月のＡＳＥＡＮプラス３の首脳会合のときに提案をしまして、日中韓自由貿易協定を民間の機関で研究をしようではありませんかと言われたわけですね。その陰には、やはり非常なこの地域でリーダーシップを取りたいという中国側の意識があるわけですね。
　それで、例えば社会科学院というのがございますけれども、その研究会に去年の秋、私、出ましたけれども、そこで彼らの有力な一人が言うには、世界は九〇年代の後半から自由貿易協定の時代に入ったと。ところが、この地域だけはその問題に遅れた、日本がリーダーシップを取らないからだと。そこで、中国がリーダーシップを取って中国・ＡＳＥＡＮのを始めたなどと言うわけです。それは歴史に反していまして、日本とシンガポールが皮切りで、ようやく中国も慌て出したというのが実態ですから、日本のリーダーシップにフォローしたんだとは思いますけれども。
　ただ、申し上げたい点は、中国は明らかにリーダーシップ、この地域での経済的なリーダーシップも取りたいんだという背景の下にいろんなことをやっておるということでございますので、言い方が悪うございますが、中国がもし余りやりたくなければ、東アジア自由貿易協定を、それならなおさらのこと日本の方はやろうやろうということを言って、中国を受け身に回らせて、この地域での経済的なリーダーシップを取り戻すということにした方がよろしいんじゃないかというふうに思います。
○小林温君　自民党の小林でございます。
　今日は、お二人の参考人、大変貴重な御意見を伺いまして、誠にありがとうございました。
　一つずつ両参考人に質問させていただきたいんですが、まず畠山参考人でございます。
　お話の中で何度か台湾の重要性について御言及をいただいているわけでございます。と同時に、そのハードルとしての対中国ということを考えた中で、台湾問題というものもここで触れていただいているわけでございますが、その一つの処方せんとしてガット三十五条の協定の不適用というようなことも御提示をいただいているわけでございますが、これを日本から見た場合に、例えば我々、台湾に行ったり台湾の方とお会いすると、非常にいろんな意味でラブコールをいただくと、熱烈な。つまり、向こう側にニーズがある限り、日本にとっては、非常に交渉相手としても、その後これから通商関係を発展させていく上でも大変重要なパートナーであるし、最適なパートナーだと思うわけですが。
　逆に、これを中国に行って、私、昨年、中国に行ったときに、ＦＴＡを考えるときに台湾どうですかということをさる偉い方に御質問させていただいたら、無視されたり烈火のごとく怒られたりと、こういう状況があって、現実的に台湾と大陸との間の経済関係が進んではいるのは現実としても、国際的な枠組みの中で台湾を認めるということは、中国にとってはこれは許せない部分もあるわけでございまして、そういう状況がある中で、これちょっと重複されるのかもしれませんが、日本のＦＴＡ戦略の中で台湾に対してどうアプローチすべきかということについて御意見をいただければというふうに思います。
　それから、深川参考人にお願いします。
　日韓のＥＰＡが非常に今後のＦＴＡを考える上で大変重要なモデルになり得るという意見に私も賛成でございます。
　私もしょっちゅう韓国に行かせていただいているわけですが、例えば国際的な中で日本と今、韓国の置かれている状況とか、様々なレベルでの交流が進んでいるとか、あるいは構造問題、共有していると、さらには例えば国境を越えた構造調整も実は日韓ではかなり可能性があるんだろうと思うわけです。ただ、一番格好悪いのは、プロポーズをして振られるというのが非常にやっぱり、例えば畠山参考人の場合はすべて並列的に各国にアプローチした方がいいということですが、仮に、限られたリソースでということを考えると、私は日韓のＦＴＡなりＥＰＡを先行させるというのは非常に妥当なアプローチだと思うんですが。
　これは深川参考人もお触れになっているように、日本側の韓国に対する思いと、韓国側の日本に対する思いがやっぱり若干食い違っているところがあると。その一つには、まずこの韓国から見た場合の日中と韓中のＦＴＡに対する考え方が今どういう現状にあるのかということについてお聞かせをいただきたいのと、それからもう一つは、例えば韓国の中で、官とかあるいは政治とか産業界とそれぞれのセクター別にこの日本との協定についてどういう温度差があるのかということについて少しお聞かせいただきたい。
　それと、ちょっと御意見いただきたいのは、例えば技術標準の話についても触れられておりますが、先ほどＡＤＳＬで韓国に負けたのが日本のブロードバンド化を進めたという話があると思うんですが、かなりやっぱり韓国は今ＩＴの分野については自信を持っておりまして、この辺の部分が例えば対中の、市場としての中国を取るのか、これからの成長市場としての中国を取るのか、それとも成熟市場としての日本を取るのかということにもつながってくると思うんですが、この部分での日本と韓国の間の熾烈な競争というのが、この日韓の協定を結ぶに当たってのアプローチの中でどういう影響を与えるかということについてお聞かせをいただければというふうに思います。
○参考人（畠山襄君）　台湾に対して日本がどういうアプローチを取るべきかというお尋ねでございまして、台湾は先ほどの農産物供給国の順番では出ておりませんけれども、八八・九％が工業製品を日本に供給しておりまして、台湾から日本への輸出のうちの七％ぐらいしか農産物ではございません。そこで、そういう意味からも非常に自由貿易協定の相手経済として非常に適当なところであろうとまず思います。
　それで、現実にどうなっているかと申し上げますと、民間ベースで進めようじゃないかということで、東亜経済人会議というような名前の組織同士で今打合せをやっておられるというふうに理解いたしております。
　ただ、ＷＴＯに台湾が入りましたときも、現実社会は中国がその加盟に非常に反対をいたしまして、今、小林先生御指摘のとおりでありますけれども、それで中国が入ってから台湾を入れるということで、一日ずらして入れたんですね。そういうのが現実社会であります。したがって、日本が台湾と裸でいきなりバイラテラルで自由貿易協定を結ぼうという動きに出ますと、中国から非常な反発が出てくることが予想されます。
　そこで、私の提案は、東アジア自由貿易協定の中に台湾も中国も入れて、そしてあたかもＷＴＯのときに中国が反対できなかったように、中国が最終的には反対できなかったように、東アジア自由貿易協定に両方を入れて、そして二つの間が、もしＦＴＡ関係に入りたくないのであれば、さっき申し上げたような一条を設けることに、相互不適用という条項を設けることによってその問題は解決しながらやっていったらどうかというふうに思っております。
　私も台湾で陳水扁総統にもお目に掛かりましたし、その他のお偉い方々にもお目に掛かりまして、中国との自由貿易協定はどうかということを伺いましたが、お答えは非常に否定的でございました。それから、中国側でもある相当な幹部に伺いましたが、三通の問題だってまだ解決をしていないと、政治的にも難しいんじゃないのということで否定的でありました。
　だから、双方は余り相手の自由貿易協定との関係に入るのを歓迎していないと思いますけれども、そういう状況でございますが、日本は入った方がよろしいと思いますので、ＷＴＯで台湾とああいう関係を持てることになりましたと同様に、東アジア自由貿易協定でそういう関係を持てるようにしたらいいんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（深川由起子君）　韓国が新しい政権ですので、どういうＦＴＡ、特に日本に対してどういう、もうとにかく日本という存在がやっぱりある種特殊な存在ですので、そのセンシティビティーを無視してはもう絶対できませんので、その問題は御指摘のとおりあると思うんですが、もう一つは、やっぱり中国の成長が余りにもまばゆいので、韓国にとっては貿易収支も黒字ですし、韓国は日本よりはるかにうまく中国とやってきているんだという自信を持っているんですね。
　なので、また中国も、日韓中ができる前に日韓ができるというのは中国は決してポジティブに受け止めていませんので、またそういうアプローチを韓国に対してはしているというのは、もちろん我々計算に入れなくてはいけないということなんです。
　今、中国は、地政学的に見ると、やっぱりロシア、アメリカの関係というのは結構ブッシュになってからやっぱり良くなってしまい、日米の間の紐帯というのは非常に固くて、しかもそれが第三国に共同行動を取るようになってきて、非常に安保的な世界ですけれども。アメリカ・インド軍は海洋演習をやっており、中央アジアに親米政権を作ろうとしており、更にイラクまでと、こうストレッチしていくことを考えると、もう地政学的出口ってＡＳＥＡＮに出ていくしかイメージ的に見るとやっぱりない。その中国の圧力というのは結構厳しいものがあると思うんですね。
　だから、中国がＡＳＥＡＮ・ＦＴＡからしばらくして、アメリカがＡＳＥＡＮ・アメリカ・ＦＴＡというのを出してくる必然性ってやっぱりポリティクス上あるというのがもちろんあって、そうすると、韓国はある種のピボタルカントリーになって、日米側の方に最初に寄ってくるか、中国側の方に最初に寄るアプローチを取るかというのは結構注目されているところだと思います。
　ただ、韓国もようやく日本に対しては、日中韓に執着するといつまでたっても日韓もできないというのがだんだん分かってきていて、じゃ日韓と韓中は別々にやりましょう、関税同盟じゃないんだから別々にやればいいんですねという感じに最近はなってきていると思います。ただ、韓国にはまだまだ、対日貿易赤字で我が国は破綻するという、もう宗教のように根付いたイメージは物すごく強いですので、これエコノミストの説得で払拭できるものじゃありません。
　その信頼関係のシンボリックなもの、ほとんど余り重要じゃないんですけれども、すごくシンボリックなものとして大事なのはやっぱり人の移動なんですね。ビザのステータスを日本が先進国のように認めてくれるというのは、中国人の実利主義よりプライドの社会なので、すごく重要なんです。例えば、ＩＴ技術者が少しでも入ってきていることによって、ああ、うちを認めてくれたんだという気持ちというのは、非常に感情的な方々なので、やっぱりすごくビルディングブロックとしては大事な意味を持ってきていたんですね。
　そういう意味では、ある種、日本も韓国をやっぱり中国へのレバレッジに使っていく価値というのはあって、まず日韓ですごいクオリティーの高い、ハイレベルな、だれが見ても透明で、ＷＴＯ整合的で、しっかりしたものをまず作ってしまって、じゃそのカフェテリアから取れるものだけ取って付いてきてくださいというのである種圧力を掛けることはできると思いますし、中国もそれから学べることもたくさんあると私は、日中韓もやっているんですけれども、あると思っています。
　日中韓の会議をすると、日韓の間というのはやっぱりお互い物すごく率直に意見を言うのでしばしばすごい争いにもなりますけれども、それをやっぱり中国は呆然と、割と、そこまではっきり言う世界なのかというのを、やっぱりちょっと公式論で付いてきているところはあって、ちょっとやっぱり違う世界があって、でもやっぱりだんだんそこになじんでいくという意味では、韓国は割と貴重な役割を果たしていると思いますし。
　それから、あと韓国ですけれども、チリとやって、いかにＦＴＡというのを制度化するのが大変かというのはもう痛烈に分かったんですね。チリとの交渉はもう五年も掛かって、日シよりもはるかにトラブってできたわけですので。
　今、韓国が考えているプライオリティーは、メキシコは取りあえず行かざるを得ない。何しろ日本と競合的ですから、日本の行くところ行くところやっぱり行かざるを得ないので、まずメキシコに行かなきゃいけない。それからその次は、今シンガポールというのが急速に出てきて、結局、韓国の割と原始的な発想というのは、自分だけが日韓でなるのは嫌だと、プレッシャー大きいので。だれか三者をとにかく入れたいと。中国が一番望ましいんだけれども、日本がそんなには積極的じゃないみたいだから、じゃ、もうシンガポールでもいい。この際、自分だけは嫌なので、じゃ日韓シンガポールでグループみたいのを作って、それはかなりの水準の自由化を一気にやって、それをもって日韓アレルギーの人たちを国内で説得しましょうというアプローチが一つ存在しています。
　ただ、一方では、そんなシンガポールみたいな国とＦＴＡやっているのは、うちに何かインパクトあるわけという非常に事大主義な方々もいるので、盧武鉉政権はそういうところをどうやっていくかはよく分かりません。
　一つ大きなモメンタムに多分確実になるのは、盧武鉉政権のキャッチワードは、北東アジアの中心国家というキーワードなんです。これは、朝鮮半島の平和という理念を持って我々がすべてを開放して、日中の間に立って相互依存を深めて、それで平和を維持していくという、どうも聞くところそういうコンセプトらしいので、そのロジックから来ると、日韓、日中ともにＦＴＡは盧武鉉政権はプラス。
　ただ、よく聞いてみたら、非常にナショナリスティックな発想があって、やっぱりサッカーも八位ぐらいでやめておいた方が、八強ぐらいでやめておいた方がいいと。四強まで行ってしまったので妙な自信を持ってしまって、やれば何でもできるというメンタリティーがすごい若い人に多いものですから、盧武鉉政権の支持者の。だから、だれよりも規制緩和をちゃんとやって、だれよりもスピードに早く対応して、それで先進、中心国家になるという御発想のようなので、ちょっとやや疑問は残っていると思います。
○沢たまき君　お二人の御参考人、本当にありがとうございました。
　とても変な質問で申し訳ないと思うんですが、この前の調査会のときの参考人の方で企業の方がいらして、その方がおっしゃるのは、もう弱いというか、農業なんかよりも企業というか、もうかるというか、国益になるようなものにもっと力を注いでというような、簡単だとそういうお話を伺って、ああ、やっぱり企業、あきんどというか、どこでもうけても、日本でもうけなくても中国でもうけていればいいんだみたいなお話を伺って、ああそうなんだなと伺ったんですが。
　私は、やっぱり食べることは大変大事なので、山本先生とかいろんな方がやっぱり自給力とか自給率とかっておっしゃっていましたけれども、とにかく安全で、そしてなおかつおいしいものが口に入らなければ命は保てないわけですから大変大事だろうと思うんですが、先ほど深川参考人が、大変に神経質な消費者に向かって丁寧に作ったお米を韓国の方々が買って帰るとおっしゃって、それからもう一つは、空気も水もきれいなのでと、それから少子高齢化に向かって、そういうこの日本を大いに観光でというようなお話もありました。
　小泉総理が、この前、所信で観光立国みたいなことをおっしゃいました。そのときに私は、日本を一体、じゃ、どういうところをどういう方々に見せるのかなと単純に思ったんです、どういうところを観光していただければいいのかなと。今日ちょっと、深川参考人もちょっとお触れになったので、そこら辺を、どういうところが観光に適しているのか伺いたいなと思っております。
　それと、畠山先生にはとにかく同時進行で一番今そうだと思ったのは、安住せず常に次なる場所を探せとおっしゃったのでそうなんだなと。韓国の方の気質も深川先生から伺いつつ、我が日本人の気質も、昭和の二けたは六十年までありますけれども、戦中といいましょうか、私なんかは戦中と戦後の境目なんですけれども、やっぱり違う気質になっているのかなという気がしております。その中でどうしても大変、こういう場所で言っていいかどうか分かりませんけれども、やはり韓国の方のように、やっぱり東アジアというか、ここでやっぱりリーダーシップを取っていたいって思うんですね、私はですよ。そうすると、この自由貿易協定というのは大変大事だというのは伺いましたけれども、でも五年も掛かるとか伺いますと間に合うかなという気がちょっとしたりして、そこら辺のことをちょっと伺わせていただきたいと思います。
○参考人（深川由起子君）　観光はいろんなアイデアが出てくると思うんですけれども、私は重要なのは民間主導でやるということだと思うんです。どうしても人の移動とかビザの問題とかあるいは観光振興にいろいろ掛かってくる規制があるものですから、日本の場合、政府主導、役所主導の側面って結構強いと思うんですけれども、大体ださくて失敗しますね。やっぱりあと宣伝一つ見てもそうなんですね。
　韓国は通貨危機の後、観光振興を死ぬ気でやったんですが、外貨がなかったんですけれども、そのときに大韓観光振興公社というやっぱり日本でいうとかつての運輸省の下にある公社がすごください振興をやっていたんですけれども、これ一切やめて、政府は本当に規制周りのことだけを緩和するのに徹してあとはやっぱり民間全面でいったんですね。あとは大統領が自らビジット・コリア・イヤーとかやって、うちの国来ませんかともう死ぬ思いでセールスマンになってやっぱり回ったんで、じゃ何か日本の隣にある小さな国らしいけど、まあ行ってみるかという人々がぽつんぽつん出てきて、今や観光客の受入れでも日本より韓国の方が大きいんですね、人口三分の一なのに。それで観光資源も大してないのに、日本みたいに法隆寺みたいなのないのに、それでもやれば日本よりたくさんの観光客を受け入れられるんですよ。だから、この国の持っているポテンシャルというのは物すごく大きくて、一つは民主導が私は重要だと思うんですけれども。
　それからもう一つは、市はやっぱりニューヨーク型、自分の国のものを見てもらうんだけじゃなくて、第三国のもの、日本が一杯バブル期にかき集めてきた絵画、最近大分流出しているらしいですけれども、ああいう絵画をやっぱり生で見れる世界というのはアジアにはもうほとんど全然ないです。あといい音楽も、このマーケットが大きいから一流のオーケストラも一流のオペラも一流のバレエも来るんで、来てここで見て、聞いて、帰っていく金持ちというのは当然たくさんそういうものを期待している人はすごく多いと思います。やっぱり近いですから、ベネズエラからニューヨークに行くよりは北京とかに、ソウルからこっち来る方がずっと近いに決まっているので、都市はそういうチャンスがあると思いますし、それからグリーンツーリズム、最近はやっていますけれども、これもやっぱり本当にやれば、アジアの人基本的に温泉好き、風光明媚なところは結構好き、多分ライステラスとか見ても、うちにもあるなと思うかもしれませんけれども。あと、暖かい人たちはやっぱり北海道、寒いところに行きたい、雪を見たい。逆で寒いところの人は沖縄に行って暖かいところに行きたい。ここに南北に伸びている有利さというのはまたあるんですね。やっぱり活用していけば幾らでも都市も地方も観光のシーズというのはすごくたくさんあるというふうに思っています。
　そのときに、やっぱりパッケージでやらないと駄目で、多分何となく不安もあると思うんですね。例えば、最近中国に対しては観光ビザをどんどん出すようになってきていますけれども、しばらくの、これはやっぱり途中でいなくなっちゃいました、どこへ行ったか分かりませんみたいな話とかもありましたし、国民の持っている不安というのはやっぱりあるということを前提にして、やっぱり相当程度警察力の強化というのはパッケージでやらなくちゃいけないというふうには、抜本的に開ける以上は、おかしな人はなるべくちゃんときっちり取り締まれる役というのはやらなくちゃいけない。中国とこれからどうなるか分かりませんけれども、一応日韓の間は犯罪人引渡し協定もおかげさまでできましたし、警察間の協力というのは割と進んできている。マネーロンダリングの防止とか、やっぱり網が一杯かぶってきていて、やっぱり安全と開放をセットであくまでも観光はやっていくということだと思います。
　それをやっていけば、日本人のホスピタリティーというのはやっぱりすごい国際比較優位なので、がんがん伸びている国というのは、自分の国は競争社会ですから疲れる社会なんですよ。やっぱりここに来るとみんなふわっとしているんで、ああ疲れたなと思ってみんなが帰っていただければ、この人たちを攻撃しようという気もなくなるかもしれませんし、私は観光というのは非常に平和な産業であるというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（畠山襄君）　二点お尋ねだったと思いますけれども、一つは戦中、戦前の世代と若い世代とは気質も違ってきて、ややその若い世代は現状に安住したいというか、そういうところがあるのかもしれないというふうにおっしゃったんだと思いますが、若い世代も、このごろ企業の人なんかに聞いてみますと、日本もいい社会になったと、ベンチャーをやろうとするとそれなりに付いてきてくれるということを言っておられまして、世代で違うのではなくて、恐らく人によって安住しようと思う人とどんどん次へ行こうと思う人といるんじゃないかというふうに思います。
　それで、今観光の話が出まして、私にお尋ねじゃないのに答えて恐縮でございますけれども、観光も大事でございますが、この間ある国の大使が私のところにお見えになりまして、日本に、駐日大使ですけれども、その方がしみじみ言われるのは、教育、国際教育のメッカになったらどうかということでございます。
　そう言われてみると、アメリカでハーバードは世界じゅうから俊秀を集めて、二百万円も取って、それでそれも一年じゃなくて夏の講習か何かで二百万円も取って、そしてさんざんその学生たちをしごいて、そして彼らは感謝しながら散っていくわけですね。そういうことを日本の施策としても国際教育の振興ということを新しい分野として大いにやってはどうかということをその大使が言っておられましたけれども、全く賛成でございまして、そういう方向で自由貿易協定も活用していったらどうかなというふうに思います。
　それから、五年も掛けて大丈夫かというのが第二点の御指摘でございまして、全く同感でございまして、五年も掛けないで、中国がＡＳＥＡＮと来年の六月にやっちゃうんですから、今は経済産業省の絵がありまして、それを見ると、何かその二年後に完成するという絵になっているんですけれども、それでも遅いと思いますので、少なくとも一周遅れとか言っていたわけですから、その一年後には完成するぐらいのつもりで、日本はＡＳＥＡＮの自由貿易協定をやり、同時並行的に東アジア自由貿易協定の掛け声も掛けて推進していってはどうかと思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　質疑の申出は以上でございますが、あと十分ございますが、どうしても御質問がしたい方がいらっしゃいましたらどうぞ。
○西銘順志郎君　畠山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど台湾と中国の話、私たち沖縄県でございますけれども、大変身近に感じておる問題を小林先生が聞いていただきましたので、大変参考になりました。
　それと全然視点は違うんですが、少子高齢化という時代になって、例えば中国でも一人っ子政策というのが取られているわけですね。この一人っ子政策が中国にどのような影響を与えるのか、この辺をひとつお聞かせをいただければ大変有り難いなと思っております。
○参考人（畠山襄君）　お答え申し上げます。
　中国の一人っ子政策は、御案内のとおり、非常に中国の経済の将来にも暗い影を落としております。日本が少子高齢化するだけじゃなくて、中国が少子高齢化になっていくということで、それはそんなに遠い将来ではないということでございます。
　それで、しかもその精神構造が、やはり甘やかされて、一人っ子で大事にされて育ってきていますので、今までの世代に比べて、さっきの世代の違いの論議じゃございませんが、やっぱり少し柔なんじゃないかという予測がされておりまして、そういう意味でもこの経済的な意味合いは甚大なものがあるだろうと思います。
　そこで、私の理解する限りでは、そろそろこれも見直しを検討するかということが中国の日程に上っていると思います。そんな状況かと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、本日の質疑はこの程度といたしたいと思います。
　一言、両参考人にお礼を述べさせていただきます。
　長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。
　お二方のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　榛葉賀津也君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　神本美恵子君
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村松　　帝君
　　　参考人
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　人間環境学研究
　　　　　　　院教授　　　　　　小川　全夫君
　　　　　　　サントリー株式
　　　　　　　会社不易流行研
　　　　　　　究所部長　　　　　佐藤友美子君
　　　　　　　社団法人コミュ
　　　　　　　ニティネットワ
　　　　　　　ーク協会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　岡本健次郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち、都市と農
　山漁村との交流・世代間交流等新たなライフス
　タイルの実践と課題について）
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十五日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に円より子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「真に豊かな社会の構築」のうち、都市と農山漁村との交流・世代間交流等新たなライフスタイルの実践と課題について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、九州大学大学院人間環境学研究院教授小川全夫君、サントリー株式会社不易流行研究所部長佐藤友美子君及び社団法人コミュニティネットワーク協会常務理事岡本健次郎君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「真に豊かな社会の構築」のうち、都市と農山漁村との交流・世代間交流等新たなライフスタイルの実践と課題につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず小川参考人、佐藤参考人、岡本参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間半程度、午後四時三十分までの間、各委員からの質疑にお答えいただく方法で議事を進めてまいりたいと存じます。
　この質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じます。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようお願いをいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、小川参考人からお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○参考人（佐藤友美子君）　サントリー不易流行研究所の佐藤でございます。今日は報告の機会を与えていただきまして、どうもありがとうございます。
　私は、企業の中の小さな研究所で十四年ばかり生活の研究をしております。生活者一人一人の気持ちに立ってこれからの社会がどうなるかということを考えております。企業の中にはおりますけれども、企業活動とは一切かかわりなく好きなことをするという立場で、いろいろ自分が問題意識を持ったことを研究しております。
　今日は、世代間交流等新たなライフスタイルということで、世代間の問題、若い世代の問題について少し御報告をしたいというふうに思っております。
　今、戦後もう六十年近くたつわけですけれども、今の昭和時代に生まれた人たちというのは、この平成の時代を一緒に生きておりますけれども、かなり違った価値観というものを持っているのではないか、それが自分の価値観に根差して他を評価しているというか、なかなか全体というものが見えない中でいろいろなことが決められたりとかしているのではないかという問題意識を持っておりまして、今日は、事前資料として配らせていただきました、時代の気分、世代の気分とかロストプロセス・ジェネレーションというような世代間の問題というのをいろいろ調べております。
　今日は、資料としてレジュメと資料をお持ちしているんですけれども、この参考資料の方をちらちらとごらんになっていただきながらレジュメの方をごらんいただきたいというふうに思います。
　世代、十歳ずつぐらいに分けておりますと──、資料は行っておりますでしょうか。
○会長（勝木健司君）　配られています。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、岡本参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑はおおむね午後四時三十分までをめどとさせていただきます。
　なお、時間が限られておりますので、発言は質疑者、答弁者ともそれぞれ一回当たり三分程度でおまとめいただくようお願いいたします。また、各委員におかれましては、質疑時間は質疑及び答弁を含め十五分以内とし、追加質問がある場合には、答弁を含めこの十五分の範囲内で行っていただくようお願いいたします。質疑の御希望は挙手をもってお知らせいただくこととし、質疑は会長の指名を待って行われますようお願いいたします。
　それでは、質疑を希望される方は挙手をお願いします。
○加治屋義人君　私は農業、農村に住まいをしておりまして、今、三人の先生方のお話、大変興味深く聞かせていただきました。ありがとうございました。
　都市の発展とともに失われたもの、これはたくさんあろうかと思っているんですが、私ども農業、農村にまだ残っている良さというのはまだたくさん残っているわけでして、例えば花であり緑であり澄み切った水であり空気である、そしてまた大地と自然、そしてそこから生まれるものは農作物であって、人情であって、そしてまた文化であると、そういうふうに思っているんですけれども、もしこれらが農村から衰退をする、そういうことになれば、大げさなのかもしれませんけれども、日本は没滅してしまうよねと、こういう気持ちでいるんですけれども。
　お伺いしたい一点は、都市と農村の交流、共生、そういう方向に対して国や行政はどのようにかかわっていけばいいのか、あるいはどういう役割を果たすべきなのか、御見解を、これはもうずばり御指摘いただけば有り難いなとそういうふうに一つは思います。
　それから、このテーマに対して、今、岡本先生の方から市町村の協力とかあるいは農都市民会議とかいろいろお話しいただきましたけれども、農業協同組合の果たす役割、これについてどうお考えなのか。
　まずこの二点について伺いたいと思います。それぞれ三人の先生方、御意見あれば伺いたいと思います。
○参考人（岡本健次郎君）　難しい御質問でございまして、うまく答えられるかどうかちょっと分からないんですが、先ほども申しましたように、交流につきましては市町村が何らかの役割を果たさないと、個別個別では信用がないというか、農家の受け止め方がきちんと受け止めにくいという感覚になっていると思うんです。したがって、望ましいのはある程度制度化が必要であると。都市の人が農村へ行って農地とか農家とかいろんなものを、空いているところもたくさんあるわけですし、別に貸してもいいですよというところもたくさんあるはずなんです。その辺を何らかの形で制度化できないかと。
　ただし、農地を売買するというのは大変議論になっておりますように簡単にいかないだろうと思うんです。それがいったら大分話は一挙に進展するんですけれども、今度は農地の荒廃の問題が心配になるということでございますので、何らかの利用権みたいなことができないかと。それも、その市民農園みたいなちっちゃなものじゃ困ると。それから、五年間とかそういうような制限があったら困ると。それから、木を植えてもらったら困ります、五年後には全部抜いて戻してくださいとか、そんなことを言われたら意欲が全くなくなってしまいます。全然とにかく余り面白い形がありません。
　ここら辺のことも含めて、ちょっと農地を市民農園ではなくて利用するような方法がないかなと、それが何らかの制度化ができないかなというように思われます。その制度化も、何かちょっと制限が多過ぎて、一年ずつですとか、五年で元に戻しますとかというより、もう少し当事者同士で納得できる形であれば何年でもいいですとか、木を植えてもいいですとか、何かもう少し自由な形で利用できる。それから、住む場所ですね。住む場所も何らかの形で確保できれば、デュアルライフができると。それで、空いているところもたくさんあるわけです。ところが、なかなか貸してもらえないのは、先ほど言いましたような事情でございますので、ここら辺も市町村が間に入って、それで利用できるような形態がないかと。
　こういう利用的な考え方というのが成り立てば一気に広がる可能性があると。その場合に、個人個人じゃない方が僕はいいと思うんです。それでいろんなふうなことを、コミュニティーのことなどを申し上げたんですが、グループとかコミュニティーとか、コミュニティーというのはいろんな団体とかいろんなものがございますが、そういうところと契約できるとかいうような形になると非常に広がりができると。個人個人でやっていると、また財産だとか何か妙なことになっちゃう。ある程度グループ単位で対応できるというような、そういう制度的な配慮がある方がいいだろう、そうするとコミュニティー形成に役立つというような。ただし、最初にコミュニティーを作ってくださいと言わなくても、後からコミュニティーができるということでもいいと思うんですが、そんな方法がどうかなということでございます。
　それからもう一つ、これもまた大変難しいんですけれども、農協のことでございますけれども、悪く言うとすぐ怒られるので困っちゃうんですけれども、農協の信頼というか、農協の役割は最近非常に低く見られておりまして、農協を嫌っている人も多いと。正直に、端的に申し上げさしていただきますが、このごろは農協に対する批判やら信頼の欠如やらが非常に大きくなっているというのは、どこかで生産主義に陥ったからだと思うんです。今、やっぱり頭を切り替えてもらって、生産ばっかりで農協が存在するのじゃなくて、別の役割があるんじゃないかと。
　正に今言いましたような、先ほど市町村が間に入ってほしいと言いましたけれども、農協も間に入ってうまく機能するのであれば、農協の信頼があるのであれば、農協がそういう間に入ってもらうということはもちろんあり得るわけです。多分、戦後の改革のときに自作農ができて、それで庄屋さんというものがなくなったときに代わりに民主主義的に農協というものを配置して地域コミュニティーを維持しようという構想になったんだと思うんですが、その地域コミュニティー維持の努力を、生産の方ばっかり考えられて、やってこられなかったのではないかと。もう一度地域コミュニティーを形成するという役割とか都会のコミュニティーとお付き合いするとか、こういうようなことで農協の役割があるとすれば、それが本来の役割だったんじゃないかなと、戦後民主主義の出発点のときの協同組合の役割だったんじゃないかなと。
　それで、もう一つは、ちょっと長くなって恐縮です、ちょっと脱線するかもしれませんが、協同組合というのが日本の場合には生活協同組合と農業協同組合というふうに生産と消費に分かれておりますが、ここら辺が今は非常にやりにくくなっている理由だと思うんです。したがって、この辺が、じゃ、生協とうまく連動してもらうとかいうこともありますでしょうし、農協の役割としても、生産のことだけじゃなくてそんなふうにやるとともに、生協だとか都市の団体とお付き合いをしていただくというようなことを少し積極的に進めるために、国会の先生の方々、行政的に、法的にできれば法的な、あるいは何らかの制度的な方法があると進むんじゃないかなと、そんな感じで思いますが。
　ちょっと僣越にいろいろ申し上げ過ぎたかもしれませんが。
○参考人（佐藤友美子君）　農業のことはちょっと余り分からないので、林業のお話で少ししたいと思うんですけれども。
　林業は今、ＣＯ２の問題とかでいろいろ話題になっておりますけれども、そのときに、労働力として都会の人を考えるというのがやっぱり国の施策なんかには非常にあるんじゃないかと思うんです。ただ、今日もお話しさせていただいたように、都会の人というのはライフスタイルとしての林業のある生活というか、そういうものにあこがれているわけですけれども、そういうものにこたえるような制度になっているのかどうかというところがかなり問題があるのではないか。例えば補助金は一年しかないとか、やはり地域に根付くためにはかなり時間が必要だと思うんですが、その辺りで、労働力としてではなくて地域に住む住民としてどういうふうに育てていくのかというような視点というのが行政には必要なのではないかというふうに思います。
　それと、顔の見える状況というのが多分地域に行ったらあると思うんです。それはなぜかというと、町役場の人は町民なんですね、ほとんどの場合。なので、それを今までは割と役場の立場というのだけでやっていたかもしれませんけれども、これは町民としての立場というのでも人間関係は作っていけるのではないか。地域の中の、何というんでしょう、コーディネーターの役というのはそういう人たちが結構担えるのではないかなというのを実際に地域に入ったときに非常に感じるところがございます。
　その辺りをもう少し強化していけないかというのと、それから、農協の話は余り分かりませんけれども、林業でいうと、やっぱり今までの林業だと、木を切って流通に流して、自分たちは何を作っているか分からないような状況の中で自分たちの作ったものが流れていくというような状況があったと思うんですが、最近私が行ったのは高知県の檮原なんですけれども、ここは林野の、何というんでしょうか、認証を受けて、ブランド化しようというようなことを今やっておりまして、ブランド化するのと一緒に、それからパレット方式というんでしょうか、今までだったらベルトコンベヤーでみんな自分が何をやっているか分からずに木を切っていたわけですけれども、一軒の家をイメージして工場の中で価値を作っていく、一軒の家を作っていくような木の切り方をして、直接建築士の人に売っていくようなことをやっておりまして、だんだん顔の見える状況というのを作らないと働いている人の意欲というのがわかなくなってきているんじゃないかと。
　そのときに、さっきちょっと申し上げたみたいに、その価値をいかに評価するか。ブランド化するというのも一つでしょうし、そういう国産材で家を作る場合、檮原の場合でしたら地元産の木で地元に家を作れば補助金が出るような制度もしております。やはり幾つかそういうインセンティブを与えることによって実際に動いていくという面があるのではないか。その辺り、かなりきめ細かいことが実は必要だし、制度だけでやるということではできないと思いますけれども、そういう意味では、町村だったら町村の単位でできることはなるべくやっていくような地方分権的な感覚というのも必要なのではないかというふうに考えております。