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○国務大臣（武藤嘉文君）　農畜産物の輸入の問題でございますけれども、私は所信表明の中でも申し上げておったと思うのでございますが、やはり、日本の今後農業を考えますと、また一方、日本の安全保障という観点から食糧を考えていかなければならないという点から考えますと、できる限り国内で自給のできる、国内で生産のできるものについては極力国内で生産をし、どうしても需給の関係からいって足りない分については外国から輸入をすると、こういう一つの原則をやっぱり打ち立てていかなきゃならないと思っております。それで、その間にあって輸入をするときにおいても、当然日本の国内の農畜産業との調和と申しますか、そういうことを十分念頭に置いていかなければならないと思っておるわけでございまして、今後もそういう形で輸入には対処していきたい。
　ただ、そうは申しますものの、また制度上からまいりますと相当自由化されている面が多いわけでございますので、なかなか制度上からいくと——精神はそういう精神でございますが、制度上からいくとなかなかその精神がどう生かされていくかという点において実際の運営においてはいろいろ苦慮しなければならない点もあるかと思いますが、そういう考え方で、制度はそうあっても、その制度の中でできるだけそういう考え方が生かされていくように私は努力をしてまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○初村滝一郎君　いよいよ質問に入るわけでございますが、私は漁業における後継者確保対策、これと漁民の老後保障の問題についてお尋ねしてみいたと思います。
　後継者対策についてお尋ねしてみますが、昭和五十三年の十一月の第六次漁業センサスの結果を見てみますると、漁業の就業者数はこの五年間に六・四％減少しております。前回のセンサスのときに比べれば減少率は鈍化しておるという形になっておりますが、男子就業者について年齢別に見てみますると、十歳代が三七・二％、二十歳代が八・七％減少しておりますね。その減少率はまだきわめて大きいものがあると考えます。そこで、漁業労働力はいまや中高年層、それとあわせて女子を主力とするように今日なっておるようであります。これは何も沿岸漁業だけではございません。若い労働力を必要とする沖合い漁業、あるいはまた遠洋漁業ですら着実に老齢化の方向に進んでおるわけでございますが、このままで十年もたちますと、漁業労働力の質はひどいものになるというふうに私は憂えざるを得ない。そこで、政府はこの点についてどのような見解を持っておられますのか、お伺いをいたします。
○政府委員（今村宣夫君）　御高承のとおり、漁業従事者数は五十三年で約四十七万八千人でございまして、四十八年の約五十一万一千人に比べますと六・四％、年率にしまして一・三％くらい減少をいたしております。四十三年から四十八年の減少率が一四％であったことから見ますと、減少率は鈍化をしているのは事実でございますが、一部地域でＵターン現象が見受けられますものの、新規学卒者の漁業就業者数も徐々に減って少なくなっておりまして、御指摘のように、全体として高齢化が進み、労働力の質的に低下していることは否めないところでございます。
　今後の漁業労働力についてどうであるかということでございますが、これは一つには、経済情勢がどういうふうな形で推移していくかということにもかかわるところでございまして、大きく的確に見通すことはむずかしゅうございますけれども、労働力の減少傾向は、減少率は低下するでございましょうけれどもなお当分進んでいくと、御指摘のような労働就業者の減少と老齢化、質的な低下ということは御指摘のとおりであろうと思っております。
○初村滝一郎君　いま長官も、時にはＵターン現象もあるんだということを言われたようでありますが、やっぱりこのＵターンというものはこれはとるに足らない数字なんですよね。
　そこで、大体後継者難の原因はいろいろ考えられると私は思います。そこで、大体漁業者自身の努力だけではもうどうにも解決のできない問題ばかりであるということを正しく認識してもらわねばいけない、こういうふうに考えます。
　そこで、現在政府が後継者確保対策としてとっている対策らしい対策というものは、従来からありました水産業改良普及員による指導と、昨年つくりました沿岸漁業改善資金助成法の後継者等養成資金ぐらいのものじゃないか、こういうふうに考えます。そこで私は、この資金の飛躍的な拡充を図ることから始めなければならない、こういうふうに考えます。そこで、沿岸漁業改善資金の融資枠は、昨年は年度後半の十月から行ったわけでしょう、そうして二十五億円にとどまったわけです。これは平年度ベースに計算をしてみますと五十億円になるわけですね。しかるに、五十五年度の予算ではわずかに三十五億円しか見積っておらない、計上しておらない。私は、政府が漁業の実態と後継者難の深刻さを正しく認識しておらないのではなかろうかというような考えすら浮かぶわけなんです。この事例を見ただけでも非常に私も心配なんです。どうしてこのような小さい枠にとどまったのか。概算要求のときには四十二億五千万円であった。これは、聞くところによると各県の要求を積み上げたものだと聞いております。だからして、これじゃもう困るわけですから、どうしても来年度、ことしは言いませんから、五十六年度以降の増額は絶対考えてもらいたいと思いますので、その点の考え方、措置の仕方、これを御答弁願いたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　御指摘のとおり、今後の水産業を考えますときに、後継者の確保ということは何よりも重要なことでございます。御指摘の沿岸漁業改善資金は、五十四年度は二十五億でございましたのを、五十五年度融資枠を三十五億といたしたわけでございます。私たちとしてはできるだけの努力をいたしたつもりでございますが、伸び率として四〇％程度にとどまったということでございますが、来年はしっかり枠をとれというお話でございますから、来年度におきましては十分この点御指摘の点を心にとめまして、この資金枠の拡大につきましては最善の努力を払いたいと思っております。
○初村滝一郎君　昭和五十三年に行われました水産業に関する意識調査によると、雇われて漁業に従事している人、すなわち漁業従事者の国の施策に対する要望の中で、ずば抜けて大きな比率を示しておるのが社会保障の充実であることを政府は御存じと思うんです。これは、国の施策に対する要望を七項目ほどあらかじめ設定して、その中から漁業者に柱を三つほど選んでもらった結果が、沿岸漁業層で実に八五・八％という者が社会保障の充実を挙げておるわけですね。また、沖合い・遠洋漁業層ですらも八〇・一％を挙げておるわけです。そうしますると、ほとんどの漁業者が社会保障を充実してくれと国に望んでおるわけですから、そういうことは十分おわかりと思う。それから、沿岸漁業経営体や中小漁業経営体を対象とした設問には社会保障の項目がありませんので、その希望の有無はこの調査だけからはわかりませんが、私が漁村を回ってはだで感じた限りでは、これらの人たちも漁業従事者と全く同じであると言い切れます。同じ設問を、どうして沿岸漁業経営体あるいは中小漁業経営体に対してしなかったのかと不思議に思うわけですね。また、社会保障の内容としてはどのようなものを念頭に置いて設問をされたのか、明らかにしていただきたいと思います。
○説明員（柳井昭司君）　ただいまの意識調査でございますが、五十三年の八月一日現在で、沿岸漁業経営体あるいは中小・大規模漁業経営体、沿岸漁業従事者、水産加工経営体等、約一万三千を対象にいたしまして調査を実施したわけでございますが、それぞれ調査の項目の設定に当たりましては、それぞれの経営体なりあるいは漁業従事者が最も関心が高いというふうに思われる事項に重点を置きまして調査をしたわけでございます。したがいまして、沿岸漁業経営体なり中小及び大規模の漁業経営体の経営主あるいはその家族にとりまして、国民年金の給付内容の改善等、社会保障の充実につきましては関心が高いというふうに思ったわけでございますが、それ以上に、二百海里時代を迎えまして、漁場の整備、開発とか、あるいは水産物の価格安定対策とか、あるいは漁業経営を安定させるための諸施策とか、そういうような面により関心が高いのではないかというふうに考えまして、そういう設問をした次第でございます。
　なお、漁業従事者につきまして社会保障の充実という点で設問したわけでございますが、これにつきましては、船員保険制度とかあるいは国民年金制度、労働者災害補償制度とか、健康保険制度等の充実ということを念頭に置きまして設問した次第でございます。
○初村滝一郎君　板子一枚下は地獄という言葉が漁業の危険な労働の実態をよく私は言いあらわしておると思うのです。海上保安白書によりますと、五十三年にわが国の周辺海域において、救助を必要とする海難に遭遇した船舶が二千三百五十七隻おるわけですね。その中で漁船が千百九十一隻、ずば抜けて多いわけです。これで総数の半分以上に達しておるわけですね。このように危険の大きい割りには、逆に所得というものは低くて不安定なんですね。老後に備えて蓄えるゆとりのある者は少ない、雇われている人たちも退職金はほとんどない、あってもとるに足らない、こういうことが多いわけですね。そうして迎えられる老齢期は、一部の船員保険加入などを除いてはせいぜい国民年金しか頼れないというのが実情なんです。ところが、それだけではとても食っていけない、やむを得ず漁に出ざるを得ない、これが現状のようであります。
　よくマスコミが、七十歳、八十歳のお年寄りが一人で漁に出るのを見て、漁村のお年寄りは働き者だというふうにほめたたえておるのでございますが、あれは全く一面からしか見ておらないことで、確かに漁村のお年寄りは働くことは働くんです。しかし、だれでも真冬の寒空の海あるいは真夏の炎天下の海、ここに七十、八十のお年寄りが一人で漁に出るということは、やっぱり食えないからなんです。漁に出ざるを得ないからだと私は思う。日本の水産物、すなわち動物性たん白質は、このような人たちによって生産されているということを認識してもらいたい。こうした親やおじいさんの姿を見ているというと、若い人たちは漁業を継ごうとしない、そういう気を起こさせてしまっておる。それどころか、親の方から息子を漁師にしない、したくない、また、娘を漁師の嫁にしようなどという考え方がない、これが漁業と漁村の実態でございます。逆に言えば、せめて老後の保障が充実しているならば、若い優秀な人たちももう少し漁業を継ぐ気性が私は出てくると思う。
　老後保障の充実は、現在中高年層が多数を占めるようになっていることからも緊急に必要になっていると同時に、私は後継者確保の観点からも急ぐ必要がある。そうしないと、日本の漁業は早晩労働力の面から行き詰まってしまうと思うわけですが、これに対する政府の見解を伺います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　日本の将来の水産業を考えた場合には、いま御指摘のような後継者がだんだんだんだん少なくなってくるという点については非常に心配をいたしております。
　そこで、老後の保障の問題を考えるべきではないかということはよく理解ができるわけでございますが、問題はそれとこの年金との関係となりまして、いわゆる漁業者年金を同じように考えていけということになりますとなかなかむずかしい問題が出てくるわけでございまして、前段のところは私も全く同じ考え方でございますが、後段になって新しい年金を考えていくかというとなかなかむずかしいということでございます。それは、私ども聞いておりますと、漁業者の中でまだ国民年金にもお入りを願っていない方も相当いらっしゃるようでございますし、私は老後の保障という点からいけば、やはりまず国民年金に入っていただくということが大変大切ではなかろうかという感じがいたします。
　この農業者年金も、あくまで経営移譲年金を主体とした、どちらかといえば農業の経営をより拡大をしていく、また後継者を確保していく、こういういわゆる農業の細分化を防ぐというのが目的でやっておる政策年金でございまして、そういう点において、福祉関係はもちろん考えておりますけれども、けさほどから議論をいたしておりますように、それはどちらかというとウエートは経営移譲年金にあるわけでございまして、農業者老齢年金の方はどちらかといえば従の方に入っておるわけでございます。
　そういう点からまいりまして、やはり国民年金の付加年金としての性格、福祉の面ではあくまで国民年金の付加的な要素を持っておると、こう考えていただきたいわけでございまして、そうなってくると、漁業者の年金についても今後考えていかなきゃならないことは当然かと思いますけれども、どうも漁業者の国民年金に入っていただいている加入の状況なり、また、農業の経営移譲の場合と比べますと農業の経営移譲はどういうそれじゃ形でやっていくのかというようなことなど、いろいろ検討すべき問題もまだまだたくさんあるわけでございますので、決して私ども今後検討しないということではございませんけれども、検討は続けてまいりますが、なかなかむずかしい問題をはらんでいるということだけは御理解をいただきたいと思っておるわけでございます。
○初村滝一郎君　まあ、大臣の考え方を聞いたんですが、この漁業での社会保障で最近とられた前向きの処置として、船員保険の漁業従事者に対する雇用拡大を図ったわけですね。しかし、これは五トン以上の比較的遠くまで出かけていく漁船で、しかも被用者に限られておる。漁業にはこの保険の適用されない膨大な数の人たちがいるわけでございますが、この数字がちょっとわかりますかな。
○政府委員（今村宣夫君）　五十三年の漁業就業者数は四十七万八千人でございます。このうちで漁業経営者に使用される雇用者は十六万三千人でございまして、これ以外の三十一万五千人は漁業経営者かあるいはその家族であるということでございます。そこで、雇用者に適用されます船員保険法の適用者数は十万九千人でございます。したがいまして、十六万三千人のうち、船員保険の資格者というものは、先生先ほどお話がありましたように五トン以上であるというふうなことがありますから、その十六万三千人のうち資格者を拾いますと大体十二万人でございますから、加入者十万九千人との差を考えてみますと、約一万人ぐらいの未加入者がおるという形になっています。それから、厚生年金保険法の適用者数は約八千人でございますから、これらを除きました三十六万一千人は国民保険の対象になるということでございますが、国民年金保険の加入者数の推定は大体六九％でございまして、その残りは国民年金にも入っていないという状況でございます。
○初村滝一郎君　今日上程されております農業者年金制度が、昭和四十六年から発足しました。この年金は農業者と大部分の林業者にも適用されるんだということを言われております。これによって、農業者は六十歳から六十四歳までは厚生年金並みの経営移譲年金がもらえることになりますね。そうすると、六十五歳以上は国民年金にプラス老齢年金と経営移譲年金が上積みされるということになります。
　ところが私は、やっぱり同じ第一次産業でありながら、漁業者はこの恩典に浴することができない、これでいいのだろうかと自分ながら苦しめられるわけですね、その判断に。その必要性がきわめて大きいにもかかわらず、漁業者は農業者年金制度に取り込んでもらいたいという気持ち、その希望、これを持っておるわけであります。もし経営移譲中心の農業者年金制度に漁業者を取り込むことが困難であるということであるならば、私はやはり可能な別の体系の制度を早急に創設してもらいたいと思うわけですね。いま大臣も、なかなかむずかしいのだ、考えないことはないんだというふうに言われましたけれども、やっぱりこういう声が前から幾つもあったわけですからね、それに取り組むだけのひとつ準備というか、何かをしてもらう必要があると、かように私は考えます。
　現在そういうことを政府に申し入れてもなかなからちが明かぬものですから、しびれを切らしまして、漁業者は数年前から各地の漁協、漁連を中心に、年金貯金制度等の自主的な制度を続々とつくっておるわけですね。その数は、昨年の十二月現在で一道十県、相当数の組合にいまこれは上っておるわけですよ。これはいずれも公的制度の早期実現を期した自主運動であり、大きな盛り上がりを私は見せていると思います。これほどまでに漁業者の老後保障に対する要望は強いということを政府もしっかりと認識してもらいたい。
　そこで、政府はこのような実態をつかんでおるのかどうか、お伺いしてみたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　各県からの報告等によりまして水産庁で把握いたしております預金年金等の実施状況でございますが、県単位で特別な組織をつくりまして実施しているものは一県、これは長崎県でございますが、一県でございます。それから信漁連で特別な老齢貯金を行っているものは北海道と山口、宮崎、静岡の一道三県で、そのほか現在検討中のものも数県あると承知をいたしております。また、御指摘のように漁協単位で実施しているケースも相当数あるということを承知をいたしております。内容はまあいろいろでございますが、年金方式をとっておるものもございますし、また、組合脱退時または一定年齢に達したときに一時金として支給する仕組みもございます。
○初村滝一郎君　やっぱり私は、いま長官が答弁になったように、各県の数をあらましつかんでおるということでありますが、これは早く国家的な立場から漁民の心情を十分つかんでやってもらわなければいけない、かように考えるものであります。
　そこで、いま長崎県の話が出ましたが、参考までに私の地元の長崎県の例を見てみますと、まず昭和四十九年に社団法人長崎県漁民年金貯金共済会をつくったわけですね。現在、県が一億五千万、信漁連が一億五千万、県漁連が七千五百万、漁協が一億二千五百万、合計五億の金を出資して、これが基金の総額になっておるわけですね。加入資格は、漁協組合員及びその家族、この方々が毎月三千円ずつ積み立てをして、二十歳から六十五歳まで掛け続けた場合に、掛金が百六十二万円、それに利息と共済金を合わせますと、合計して八百九十三万円になるそうであります。また、病気、災害等で漁業ができなくなったときや、漁業後継者に経営を移譲したときも給付を受けることができることになっているそうであります。現在加入者は二万人を超えておる、これは対象組合員の実に七〇％にも及んでおると県では言うておりますね。
　このように、長崎県の例で見ましても、漁民の老後保障に対する要望はきわめて強い。だからこそ、県も、厳しい財政事情にあるにかかわらず、多大の犠牲を払ってこれだけの出資をしておるわけですね。また、全漁連は、現在、漁業における福祉のあり方について検討会を設けておる、それで検討を続けており、近く結論が出るようになっておると聞いております。そうなりますと、統一された全国漁協系統を挙げた運動としてこれはもう取り組むことは間違いない。
　長崎県の例を見てでも、自主的な運動としての制度は、漁業者や漁協、あるいは県の大きな犠牲と負担の上にようやく成り立っておるわけですね。漁業者の老後を保障することの緊急性と、それが後継者の確保にもつながり、ひいては国民の食生活の安全にもなることを考えて、政府は強力な助成をすべきだと、こういうふうに私は思いますが、大臣の責任ある御答弁を求めて私の質問を終わります。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほどもお答えをいたしましたように、漁業者の後継者確保という点からも、漁業者の福祉政策を充実をしていかなければならないことは当然であると思います。
　ただ問題は、先ほども申し上げましたように、船員保険に入っておられるのは相当遠くへお出かけになる方だと思うのでございます。いま御指摘の方々は、どちらかというと沿岸漁業を中心とした方々ではなかろうかと思うのでございますが、そういう方々の場合は、国民年金にさえお入りになっていない方が相当いらっしゃるわけでございまして、福祉政策を考えていく上においては、あくまでまず第一義的に国民年金にお入りをいただくということを私どもはもっと進めていかなければならないんではなかろうかと考えております。それから、それに続いて、いま御指摘のように、いろいろ研究会でも御検討願ってきておるわけでございますので、十分そういう検討の結果を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
　ただ、もう一つだけ、先ほども私申上げなかった一つの点で御留意願わなければなりませんのは、農業者の場合と比べると非常に数が少ないわけでございます。そうすると、これはやはりある程度数が少ないと、特に保険的な部分につきまして、確かに保険料はいま国でも助成をいたしておりますけれども、全部が全部国で助成するわけではございませんので、ある程度数が少ないとそれだけ保険料が高くなるという問題もこれはあるわけでございまして、その辺もどういうふうに考えていくかということは十分検討しなきゃならない点ではあろうと思います。
　でございますので、とにかく後継者を確保するという点からも、福祉により力を入れていかなきゃならないということは私よくわかるのでございますけれども、現実の新しい制度をつくっていくということになると、いま申し上げましたようないろいろの点があって、なかなかいますぐおいそれとはいかないんではないかと思うのでございますが、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、せっかく研究会をお開きいただき、いろいろ検討を進めていただき、また、長崎県の例を初め各地でいろいろとやっていただいておる例もございますので、そういう実情も十分踏まえてひとつ真剣にこの問題については取り組んでみたいと、こう考えておるわけでございます。
○原田立君　政府は、提案理由の説明の中で、離農給付金制度の改正措置の中で、「今後は、農業者年金に加入できない安定兼業農家等の保有する農地等の専業的な農家への移譲を誘導するため、経営移譲の要件を手直しした上、さらに十年間実施すること」にしておると、こういうふうに言っているわけでありますが、これを見ると、構造政策的見地が大きくクローズアップされてきておるように思うんです。で、改正前の一方の柱であった、老齢のため制度加入できなかった者に対する保障という面が薄められているような感じを持つわけでありますが、この今回のような改正案を出すことの根拠は一体どういうところにあるのか、まずそれをお聞きしたい。
○政府委員（杉山克己君）　農業者年金基金法、これは御承知のように国民年金の給付と相まってということで、単独ではなく、国民年金と一緒になりまして農業者の老後の生活の安定と福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化、農地保有の合理化に寄与するということをたてまえとしているものでございます。どちらを先に書くかというような問題はございますが、別段特段にというようなことではなくて、本来的に農業政策上の要請をこれは備えた年金制度であるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、今回提案いたします実質的な理由は、離農給付金、これを十年間実施してまいったわけでございますが、本来のといいますか、当初の立場からいたしますと十年たって打ち切りということになるわけでございます。しかし、この実績を見ますと、それからまた今後の日本の農業経営の動向というものを考えますと、やはりいまより一層農地の集積を中核農家あるいは専業農家に集めていく必要があるんじゃないかということもございますし、そういう観点から、今回離農給付金をさらに十年続けて交付する、そのことによって農地の流動化、規模拡大に貢献させたいと、こう考えたわけでございます。
○原田立君　離農給付金の支給効果については、昭和五十三年八月に行った農業者年金基金の実態調査結果から種々の効果が指摘され、また市町村の大部分が制度の延長を望んでいることが判明しておりますが、この延長措置を講ずると通算は二十年になるわけですね。
　ここでお聞きしたいしまた提案もしたいと思うのでありますけれども、一つの法案を二十年臨時的にやるのを、そういうようなことでなしに、もっと恒久的制度にしたらばどうなのかと、こう思うのですが、いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　年金制度は、やはり年金の交付というのが本来の制度の内容でございます。そういった場合、離農して何にももらえないという立場の人に対する政策的な配慮、それと、先ほど申し上げましたような、離農を促進して、経営移譲といいますか、規模拡大に貢献することを意図するということから今回の措置をとることとしているわけでございます。そういうことからいたしますというと、やや本来の年金制度の立場からすれば枝であるということになるわけでございます。そういうことで、臨時の特例でございますが、しかし、現実の安定兼業農家の経営主の分布を考えますというと、年齢構成が大体四十歳から五十九歳あたりのところに相当集中いたしております。あと十年くらいの間は相当離農者がこういう構成からしても出てくるんじゃないか、こういう方の離農適期を引き受けて離農給付金ということで対応するのがさらに十年くらいは必要であろうということで、今回十年ということにいたしたわけでございます。
　恒久的な制度にするかどうかということについてはいま申し上げましたような事情があるわけでございますが、十年先になったらどうなるかというようなことは、またそれはそのときの事情でもって、別途新しい事情なり問題も出てくるかと思いますが、私どもはいま申し上げましたような理由で、十年やれば一応の成果を達し得るのではないかというふうに考えたわけでございます。
○原田立君　局長の説明だけれども、二十年もの法案の定着ということになれば、そういう理屈もあるだろうけれども、理論もあるだろうけれども、また推移もあるだろうけれども、やはりもう少し恒久的なものにしていくという、そういう基本にした方が農家の人たちは安心して農事にいそしむことができるんじゃないだろうか。これは局長の答弁と大臣の所感もお伺いしておきたい。
○国務大臣（武藤嘉文君）　まあ安心してというお話でございますが、私どもは逆でございまして、なるべく早く安定兼業農家にせいぜい農地を御提供願いたいという方向に私ども構造政策を持っておるわけでございますので、恒久化しちゃって、もういつでもいいからというようなことになりますと、かえってこれはマイナスになるわけでございまして、私どもはせいぜいひとつ出していただきたいと、こういうことをお願いをしているわけでございますので、そういう点では十年とりあえず延ばすことを予定をいたしておるわけでございますけれども、できるだけ早く出していただける方がありがたいと、こう思っておるわけでございます。
　それから、やはりこれは、まずこの離農給付金の方は全額国庫負担でございますので、こういうものを恒久化するということは、やはり政策効果を見ながらやっていくべきことでございますので、そういう点で私どもはいかがかと思っているわけでございます。
　それからいま一つは、先ほど答弁の中にもありましたように、年齢構成が、十年を見ていくと離農される適齢期の方が相当いらっしゃるということもございますので、そういうような観点から見れば、まあ十年これで延ばすと相当効果は出てくるんではなかろうかというように私は判断をいたしておるわけでございます。
○原田立君　離農給付金支給件数を過去十年の累計で見ると二万二千八百六十四人と、こうなっているわけでありますが、この実績をどうごらんになりますか。
○政府委員（杉山克己君）　いま先生おっしゃられたように、実績は合計で二万二千八百六十四人、これは五十四年の十二月末でございます。その内訳を見てみますというと、大正五年一月一日以前生まれの者、年齢制限があって新しい年金制度に加入できなかった者が一万四千九百六十九人、それから大正五年一月二日以降生まれの者、これはほかの年金制度、厚生年金等に加入しているために農業者年金に加入資格のない者、この方が七千八百九十五人と、こういうようになっているわけでございます。そして、こういった方々に、単価は差がありますが、総額でもって支給された金額は百四十九億九千八百万円、約百五十億でございます。このことによりまして、私どもかなり流動化は促進された、経営移譲の目的は、第三者に対する移譲の目的はかなり果たされたというように考えております。そういうような実績にもかんがみまして、今回改めて十年の延長をお願いするということにしたわけでございます。
○原田立君　昭和五十三年度の農業白書によると、世帯主の年齢が五十歳以上で、世帯主と住居及び生計をともにする後継ぎのいない農家は総農家数の二一％を占める百一五尺うち六十歳以上の高齢世帯主農家が四十六万戸存在すると、こういうふうにあるわけでありますが、この法案の対象としてこういう方々を考えていると思うのでありますが、向こう十年間でどの程度の離農が進み、このうち離農給付金の受給者はどの程度と見込んでおられますか。
○政府委員（杉山克己君）　いろんな前提を使って計算する考え方があるわけでございますが、私ども結論だけ申し上げますと、この十年間に二万五千人から三万人程度この対象者となる離農給付金を受ける方が出てくるのではないかというふうに見ております。
○原田立君　離農給付金の額については、大正五年一月一日以前生まれの者が百三十八万円、同年以後生まれた者は五十九万円の二本立てであったのでありますが、法改正後はどういうふうになるんですか。
○政府委員（杉山克己君）　今回は、年齢的な制約から当初農業者年金に加入できなかった者に対する特例措置はほぼその趣旨を達成したということで、この方はなくなりまして一本だけにいたしております。その単価は六十二万円ということでございます。
○原田立君　いま局長の説明だと、一律六十二万円ということでありますけれども、いままで五十九万円もらっていた方々にとっては三万円のアップ、百三十八万円もらっていた方々は七十六万円の大幅な減額、全体的に見てかなりの後退であるというふうに思うのであります。このようにすることについては、私はもうとんでもないことじゃないかと、こういうふうに非常なふんまんの気持ちが強いのであります。御見解いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　百三十八万円の単価の方は、これは先ほども申し上げましたとおり、年齢的に加入制限がありまして加入できない方、この年齢の方は今日になってみますと十年たっているわけでございます。それらのうちの最年少の方でも間もなく六十五歳に達することになります。一方、年金の本来の支給の方を考えてみますと、年金加入者の経営移譲は六十五歳までにするということになっております。そういうことからいたしますと、年齢的な問題につきましては、バランス上これはこの際趣旨は達成し得たものというふうに考えられるのが一つと、それから実際問題といたしまして、百三十八万円単価に該当する比較的時年齢の方々は、すでに今日までに、先ほどの件数のところでも申し上げましたが、受給資格のある方は大体は申し出られたんじゃないか。まあ制度が今後変わって一本立てになるというようなことで、残っておられる方々がいまさらに集中的に申し出があるというふうに聞いておりますけれども、実際的にもそういうことで対象者もきわめて少なくなるということから、ほぼ趣旨は達成し得たものと考えており、一本にして私どもは特段の支障はないのではないかというふうに考えております。
○原田立君　だんだんと年をとってきて、六十五歳になれば年金がもらえる、だからいいじゃないかというような趣旨の答弁でありますけれども、数が少なければもう切り捨てにしちゃうと、こういうようなことは余り、どうも血も涙もない、情け容赦もなしに理論的にばさっと切ったというふうな感じがしてならない。いかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　年金の方も、六十五歳までに経営移譲をしなければ満度の移譲年金の支給は受けられないことになっております。それとのバランスからいたしますと、六十五歳を超える者に対して特別優遇しなければならないというようなことはなかなか理論的にも立てがたいのではないかと思うわけでございます。それと、ただいま申し上げましたように、十年の年限であるということが周知徹底されておりましたこともありまして、おおむねの方は、移譲できる方は移譲するということでこの百三十八万円単価の離農給付金を受け取っておられるんじゃないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○原田立君　年齢で見ると、百三十八万円支給の対象者は現在六十五歳以上の人となるのでありますけれども、この数は一体どのぐらいと把握していますか。
○政府委員（杉山克己君）　絶対数はちょっとわかりかねるのですが、私ども現場でもっていろいろ仕事をしている人たちの手ごたえといいますか、感触を聞いた限りでは、きわめて少ないというように承知いたしております。
○原田立君　きわめて少ないって、抽象的な答えだけれども、具体的に掌握していないんですか。もう一遍それは答えてもらいたい。
　次に、離農給付金支給件数の実績を見ると、過去十年間で、高齢のため年金に加入し得ない者の件数は一万四千九百六十九件で、その他の者は七千八百九十五件と、これに比べて約二倍でありますが、今後双方の受給件数の推移をどのように見ておりますか。あわせて答弁願いたい。
○政府委員（杉山克己君）　申しわけありませんが、先ほども申し上げましたように、実数としては把握できておりません。それで、今後一本単価になります場合、高年齢の方もそうでない方も一緒になって出てまいるわけでございますが、その区分は、いま申し上げましたように、現在の実数が把握できておりませんので区分できませんが、十年間を通して私どもいろんな計算の仕方がありますが、二万五千人から三万人程度になるのではないかというふうに見込んでおります。
○原田立君　先ほど話したこととダブりますけれども、仮に六十五歳以上の者の受給件数が減少方向にあるとしても、こういう方々こそ優遇すべきではないか、こう思うんですが、重ねてお伺いしたい。
○政府委員（杉山克己君）　同じような答弁を重ねて私ども大変恐縮でございますが、これは本来の年金、移譲年金の条件等とのバランスからいたしますと、移譲年金の方は六十五歳までに後継者に対する移譲が行われなければ満度支給は行わないということになっておりますことからしても、やはり百三十八万円単価であったそういう特別優遇を今後も残すということは、これは困難であると考えております。
○原田立君　農業者年金基金法の附則第十一条の改正で、現行の「第四十二条第一項第二号口に掲げる者」を、「その者の直系卑属その他政令で定める者」云々、こういうふうに改正しているわけでありますが、その内容は一体どういうことなのか、具体的に説明願いたい。
○政府委員（杉山克己君）　改正法案附則第十一条第一項第一号の「その他政令で定める者」というので、これは農業者年金の被保険者ではありませんが、その面積規模が被保険者と同等の兼業農家、これを考えております。
○原田立君　経営移譲の相手方が改正前よりも限定されるようになるが、その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　これは先ほど申し上げておりますように、構造政策的な観点で、経営移譲、その場合の相手方が、俗な表現になりますが、十分に満足な形で農業経営を行っていないものでは困る。できるだけやはり専業中核農家といった階層にこれをお願いしたいという考え方もありまして、はっきりした年金加入者、そういう要件を備えている者を条件ということにいたしたわけでございます。
○原田立君　現在の年金の財政事情を見ると、年金給付額が大幅にスライドアップしてきております。経営移譲年金受給者数が当初予定の二倍程度に達すること等が原因で財源がきわめて窮屈になっていることが予想されるわけでありますが、そこで政府は、本年金についても五十五年中に新たなる財政再計算を実施し、五十七年一月以降の保険料を抜本的に改定することを予定している、こんなふうに聞いているわけでありますけれども、保険料の設定については現在の年金の財政事情をどのように反映させるつもりなのか、その点はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　初めに、現在の年金基金の財政事情でございますが、これは五十三年度の基金の決算でございますが、責任準備金が四千八百五十四億、その他の負債が三百一億あるのに対しまして、資産は三千百五億円ということになっております。差し引きこの時点で二千四十九億円の積立不足が生じております。御指摘のとおり、財政事情はきわめて厳しいわけでございます。ただ、その後五十四年度に保険料の引き上げを行いました結果、この積立不足額は前年度より七百億円減少をいたしております。したがいまして、約千三百億円程度の積立不足ということになるわけでございます。
　それから財政再計算の問題でございますが、これは御指摘のとおり五十七年一月一日までに行うということになっておりまして、私どもこの法案の御審議をお願いいたし、成立した暁においては、早速その再計算の方の作業に取りかからなければなりません。まあすでにその準備的な作業はいたしておるわけでございます。
　そして、そういう再計算の結果を待ちまして、給付の問題にいたしましても、保険料の問題にいたしましても、そのほか実質的な内容の検討が行われるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、保険料につきましては、これはいま申し上げましたような財政事情等からすれば値上げせざるを得ないという状況にあるわけでございます。どの程度値上げするかということは、まさに給付の内容との相関、国庫負担の問題、いま申し上げました積立不足の問題、これらを総合的に検討いたしまして最終的に決める問題でございますが、一面、農家の負担の限度という問題もございます。それらを見合わせながら最終的に決めたいと考えております。
○原田立君　この保険料のアップについては、農業者の生活を守るためにも最小限に抑えるべきであると思うのでありますが、それらの見通しに対してはいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　ただいま申し上げましたような財政事情にありますし、それから今後ともこの年金の経営移譲率、当初見込んでおりましたより大幅に上回っておるわけでございますが、当初の見込み四〇％に対し実績は七〇％以上になっております。今後ともそういう高い経営移譲率は続くと考えられます。
　それから加入者の年齢構成も、見込みよりかなり高年齢に偏っているというようなこともありますので、やはりこういった内容を考えますというと、相当程度かなり大幅な引き上げというふうに予想されるわけでございます。その点につきましては、いま先生のおっしゃられるように、計算だけでいくものかどうか、農家の経営全体から見てどこまで負担できるかということでの限度の検討がきわめて重要な問題になると思います。どの程度になるかというようなことはまさに財政再計算の結果出てくる話でございまして、この段階で申し上げることは困難でございます。
○原田立君　本年金制度は制度発足の背景として、一面は被用者年金との均衡に留意した農業者の老後保障制度というものの意味も十分加味されてあったと思うのであります。したがって、他の年金が普通十分の三の国庫補助に比べて、本年金は給付、拠出の加重平均で約五〇％になっておる。政府は国庫補助の改善方針も意図しているようでありますが、農業者の恩給とも言われている効率のよい補助システムを守るのは当然でありますけれども、必要に応じて国庫助成の増額を検討すべきであると思うのでありますが、その点はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　財政問題を検討いたしますというと給付の内容、水準をどうするかということ、それから給付の内容を維持するためには保険料を上げなくてはいけない、保険料を上げるといっても限界がある、それなら国庫負担はどうできるかという順序になってくるわけでございますが、農業者年金につきましては、非常に政策的な年金制度であるということから、従来からほかの年金制度よりもきわめて高率の国庫助成を行っております。こういう情勢の中で、むしろ財政当局はほかの年金とのバランスを考えるべきだというような主張もかなり強いわけでございまして、さらに国庫負担をふやすということは、これもきわめて困難であると考えております。
○原田立君　年齢別被保険者数を昭和五十四年三月末現在で見ますと、五十歳以上五一・六％、四十五歳以上が七三・九％、また四十歳以上とこうなりますと八七・九％になるわけでありますが、これを見てもわかるように、今後の成熟度は加速度的に高まることが想定されるわけであります。年金制度の健全な発展、運営を図るためには、若年層に対し加入の一層の促進を図ることが大きな課題であろうと思うのです。政府は法律改正の都度加入の促進を図ることを言明しているが、現在まで余り大した効果は上がっていない。一体その原因はどういうところにあるととらえているのか、その点はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　加入者の増加を図ると、この問題につきましては、そもそも加入資格者がどのくらいあるだろうか、そして加入資格者の中で未加入の者がどのくらいあるだろうかという推定、これを立てることがきわめて重要でございます。ところが、残念でございますが、この見通しはこの制度発足の当時に比べて大幅に下回るような状況になってまいっております。
　なぜこういう加入資格者が減ってきているかということでございますが、これは中核農家の数が大幅に減っている、ここ五年だけを見ましても、五十年に百二十五万戸の中核農家があったものが五十四年には百万戸を下回る九十九万台の数字となっております。こういったことから、対象者の数も全体として百三十万台に落ち込んでいるというような状況にあるわけでございます。それに対しまして加入者は百九万九千、百十万をやや下回ったような状況にあるわけでございます。全体としての加入資格者が減っておりますけれども、まだ未加入者もかなりおる。
　こういった方たちがなぜ入ってこないのかというのは原因はいろいろあろうかと思います。加入率が低いのは、先生も御指摘のように、年齢の若い層でございます。若い方は端的に申し上げて余り先々のことを心配なさらない。若いうちから年金を積み立てておくというような分別臭いことにはなかなかなじまないというような心理もございましょう。それから、農業経営について将来の見通しが十分立ちがたい。自分が六十なり六十五に達するまで農業をやっていて、そして後継者に譲るというようなはっきりした見通しを持っているのかどうかということになりますと、その辺定かでないというようなところもございます。それから、そういったことははっきりしておりましても、農業者年金制度についての十分な理解がないということのために加入されていないという方もあろうかと思います。特に、最後に申し上げたそういうような方たちを一番重点にし、さらに、農業経営全体についての、これは農林水産省全体の政策の責任であろうかと思いますが、見通しも、安心を持って営めるように、安心を持った見通しが立てられるようにしながら加入者の増加を図っていく必要があろうというふうに考えております。
○原田立君　加入促進を図るために、これまで出かせぎ者等に対する加入要件の緩和、時効完成者等に対する救済措置、特定後継者に対する保険料の軽減措置等が講ぜられてきておりますが、今後新たな方策を講ずる用意はないのか、その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　いま先生の言われましたような従来からの加入促進のための制度的な措置、これがそれなりの効果を上げてまいっているわけでございます。今後そういう制度的な点での特段のことを何か考えているかということでございますと、私どもはいままでの制度、いままでこういった仕組みをこれを徹底させる、そのことを最重点に考えておりまして、いまの段階で特別何か制度的な助成措置等を講じて加入者の加入を大幅に引き上げるというようなことは考えておらないのでございます。
○原田立君　特に、後継者に対する軽減措置として国庫補助をふやす考えはないかどうか。また、現在保険料軽減の対象となっている特定後継者の要件緩和を行うべきだと思いますが、見解はいかがですか。
○政府委員（杉山克己君）　国庫補助につきましては、この年金制度自体、すでに五十五年度で約五百億というような高額な国費負担になっております。何も特定後継者だけの問題だけではございませんが、国庫負担を増額するということについてはかなり厳しい事情にあると考えざるを得ないわけでございます。そういうような観点から、特定後継者の要件についても特別緩和するというようなことはなかなかむずかしかろう、むしろ、金を使うことはそれなりに効果は期待できるかもしれませんが、金を使わなくても趣旨を十分理解していただく、普及徹底を図るということを重点にして加入者の増加を図ってまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　五十五年一月二十六日の社会保障制度審議会への諮問に対する答申が出されて、その中で、「明年度の再計算にあたっては保険財政の確立を図られたい」と、こういうふうに書いてありますが、具体的にどういうことを求められているのですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　この保険財政の確立というのは、私どもは現在農業者年金は完全積立方式でやっているわけでございます。ところが、今後急激に受給者が増加する一方、被保険者数はどうも減少してくるのじゃないかと、まあ、いまふやせというお話、御議論をいただいておるわけでございますが、どうも減少する可能性の方が強い、長期にわたって財政の収支バランスを健全に維持していくためには何とか今後もひとつ完全積立方式を堅持しろよと、こういうお話ではなかろうかと私どもはこれは解釈をいたしておるわけでございます。
○原田立君　経営移譲の実績は、経営移譲年金受給者が、昭和五十三年十二月の八万二千百五十人から、五十四年十二月の十二万六千百十人とこう順調に伸びていることを見ても明らかでありますが、移譲の中身を見ると、後継者移譲が九三％を占めております。第三者移譲はわずかに七・一％にすぎないのであります。最近、農地流動化促進のための法改正が行われることになっておりますが、本制度の経営移譲の現状をどのように評価するか。また、構造政策の中にどう位置づけていくのか、この二面について見解をお伺いしたい。
○政府委員（杉山克己君）　農地関係法制の整備を考えておりまして、今国会に私どもも三法案を提案するということにいたしておるわけでございます。その制度改正におきましても、意図しておるところは農地の流動化の促進、それによる経営規模の拡大、生産性の向上というようなことであります。その点におきましてはこの年金も、もちろん農業者の老後の生活安定ということを意図はしておりますが、それと同時に、農業政策的な農地流動化の促進ということ、あるいは若返りということを意図いたしておるわけでございます。その点では相補って流動化の実現に貢献していくものというふうに考えるわけでございます。それだけでなく、そのほか農林水産省のいろいろな施策がそういった方向に向けて運用されるというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、後継者移譲が第三者移譲に比べて非常に多い、数字的に見て九三％の実績であるということ、これをどう評価するかということでございますが、この後継者移譲は、御承知のように一括して後継者に農地を移譲するということになっております。一括して移譲する結果、これはさらに分散零細化するということが防がれております。だんだん混住化してくる、そして都市化してくるというようなことになってまいりますと、相続等におきましても分散する可能性というか、危険がかなりあるわけでございますが、こういった年金制度によってその点はかなり防止できているのではないかというふうに考えるわけでございます。そういう分散零細化を防止するということが、やはり規模拡大のむしろベースにもなる。そういうことを通じて、そういう前提のもとに規模拡大も図り得るのだというふうに考えて、私どもは積極的な評価をいたしておるわけでございます。
○原田立君　本年金制度は、現行では完全積立方式をとっているわけでありますが、今後財政事情の関係によっては修正積立方式なども考えられるのかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　先ほど申し上げましたように、この年金の財政事情というのはきわめて厳しい情勢にあるわけでございます。ただ、この農業者年金の財政方式につきましては、ほかと違いまして、加入者の年齢構成がきわめて高齢者に偏っているという事情が一つございます。それから将来、加入資格者または入ってくる者をどれだけ加入の促進をいたしましても、被保険者となる者は増加は見込まれない、むしろ減少するというふうに考えられます。これらのことを考えますと、年金を健全に運営していくためには、私どもやはり、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたが、完全積立の原則を維持してまいりたいというふうに考えるわけでございます。ただ、全体の給付内容の決め方あるいは保険料の水準、農家負担の限界、国庫補助のあり方、いろいろ検討いたしてまいりますというと、この問題はきわめて苦しい、むずかしい問題であるというふうには承知いたしております。
○原田立君　今回の改正案では、国民年金等の自動的改定措置とは無関係に、五％以内の物価上昇率でも同率で給付の額を引き上げようとするものでありますが、昭和五十四年の法改正において導入されたこの特例的改定措置は今後とも継続するつもりなのかどうか、その点はどうですか。
○政府委員（杉山克己君）　私ども農林水産省の立場とすれば、農業者にできるだけ不利をもたらさない、できるだけいいようにということで考えてまいりたいと思っております。ただ、こういう横並びといいますか、年金制度を通じての話になりますというと、これはなかなかこの農業者年金だけでは決めがたいという問題がございます。確かに前年、各年金を通じて物価上昇率五％未満でございましたが、年金額のスライドしての引き上げが行われました。ことしはそういう物価スライド引き上げということではなくて、御承知のように、国民年金等の財政再計算に基づく年金の引き上げが行われております。それらとのバランスを考慮いたしまして、まさに特例的な扱いとしてこの農業者年金についても引き上げを行うこととしたわけでございます。その引き上げは、ほかによるべき率もないということで、これは物価上昇率をたまたま用いているわけでございます。したがって、今後恒久的に、五％を下回った場合でも当然にスライド引き上げを行うというものではございませんけれども、これは年金制度全体の中で、厚生省とも相談しながら今後の扱いを決めてまいりたいというふうに考えております。
○原田立君　そうすると局長、厚生省と相談して、厚生省がじゃだめだとこう言ったら、いままで特例的に行われてきたこともつぶれるという可能性はあるんですか。
○政府委員（杉山克己君）　これは実は厚生省と申し上げましたが、もちろん年金問題全般を所管しているのは厚生省でございますけれども、社会保障制度審議会等におきましてかなり厳格な議論がございまして、これにつきましては慎重な検討を行うべきであるというような事情になっております。それらの経緯も踏まえて、政府全体としての年金のあり方を考えながら今後決めていく問題であろうというふうに考えております。
○原田立君　本年金基金の積立金の運用状況、これはどうなっておりますか。農村への還元が具体的にどうなされているか。
○政府委員（杉山克己君）　年金勘定の積立金は、これは昭和五十四年三月末現在の数字でございますが、二千九百五十九億円、約三千億円に近い大きな額になっております。この運用は、農地の売買、それから融資、そういった中での勘定がございます。その売買融資勘定への貸付金、これが二百四十四億円、それから農林債券等の有価証券、これが二千四百六十二億円、貸付信託等が二百五十二億円となっております。それから、積立金のうち保険料に見合う積立額は千八百億円ということになります。
　これに対しまして農村への還元はどうなっているかといいますと、農地の売買勘定への貸し付け、これが五十三億円、それから農地の融資勘定への貸し付け、これが百九十億円ということになっております。それから、直接還元という形ではございませんが、農林債券の購入ということで広い意味で農林関係の原資に回っているという分が、これが千八十四億円ございます。総額で千三百二十八億円ということになり、相当部分が農村に還元に充てられているというふうに見ております。
　いま億円以下の単位は省略して申し上げましたが、御了承いただきます。
○原田立君　来年度から農業者老齢年金が支給開始になるわけでありますが、本院においても附帯決議で、老後生活の安定と後継者の確保に資するため、他の年金制度をも考慮して、給付額の引き上げを進めるように希望しておるわけでありますが、これはぜひ引き上げるべきだと思うのですが、最後に大臣、これいかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これはけさほどの議論にもたしかあったかと思うのでございますけれども、経営移譲年金と比べて、農業者老齢年金の方は国民年金の付加年金的な性格で、福祉的な性格を持っておると思います。そういう意味合いにおいて、十分な農業者の老後の福祉を考えた場合には、できるだけ多いにこしたことはないことは私もよくわかるのでございますけれども、現実問題といたしましては、やはりこれを相当上げますと今度は保険料にもこれは大きく影響してくるわけでございまして、その辺がなかなかむずかしい問題があるわけでございます。もう一つは、やはり他の年金との横並びという観点からも見ていかなきゃならないわけでございましょうから、私どもとしては、いま現時点でこの農業者の老齢年金の方を大幅にふやしていくということについてはなかなかむずかしいと、こういう立場をとっておるわけでございます。
○原田立君　大臣、そんな冷たいことを言わぬで、あなたを頼りにしている農民はたくさんいるんですから、そんな財政面のことばっかり言って、しようがありませんだなんて形でなしに、任しておけと、頼りにしろと、そのぐらいのことを言ってもらえないものですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　決して冷たい気持ちを持っておるとは思っていないわけでございまして、受給される方からいけば大変それはあれでございますが、いま申し上げたように、今度は保険料にどうはね返っていくかというところもやはり計算をしなきゃなりませんので、同じ農民も、保険料を払う方と受給する方と両方あるわけでございまして、その辺のやはり理解が得られないとなかなかむずかしいと、こういう判断で申し上げておるわけでございまして、農民全体という立場から考えて、できるだけこういう制度の充実をしていくというのは当然かと思っておりますけれども、その辺の仕組みからいってなかなかむずかしいと、こういうふうに判断をいたしておりますので、決して冷たくしておるということではなくて、努力はしてまいりますけれども、仕組みからいってなかなかそういう点がむずかしい問題があるという点をひとつ御理解をいただきたいと、こう思っておるわけでございます。
○原田立君　じゃ、最後の大いに努力していくというその一言を受け取って、私は了解して質問を終わります。
○下田京子君　大臣、今回の法改正の主なものの柱は、離農給付制度の十年延長ということだと思うのですね。それで、私たちは決して離農者が多いことを望みません。しかし、いろいろな理由でもってやむを得ず離農していく方がおるわけです。農林水産省は、離農した人たちがどういう生活になっているかというその後追い実態調査等を恐らくされていないんじゃないかと思うんですが、非常に悲惨なものですね、私たち聞くと、中には。そういう事例が多いんです。それだけに、この離農給付金制度というものはある意味では離農した人に対しての退職金的な性格にもなるだろうし、あるいはまた離農後の生活の安定という面にもなると思います。そしてまた、事業転換資金としての性格も持っていると思うんですね。
　ですから、こういう人たちがどういう形で受けられているかということを知るのが非常に大事かと思うので、お聞きしたい点の第一は、全国の農家数が、四十六年、この制度ができた当初五百二十六万戸あったわけです。それが五十三年の一月段階で四百七十九万戸。ですから、八年間に四十七万戸減っております。つまり、これだけ離農しているわけですね。ところが、実際に離農給付金をいただいた受給者数は、先ほどからお話がございますが、去年の暮れ、十二月末で二万二千八百六十四件、約二万三千件ですね。そうしますと、これは離農者に対して離農給付金をいただいている方の比率は何とわずかに五％ということになります。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
　これは福島県の場合も調べてみたのですけれども、四十五年当時で福島県で農家戸数が十六万九百五十六戸ありました。それが五十四年の一月段階で十四万九千二百戸に減りました。つまり、十年間に一万二千戸離農しているわけです。しかし、受給されている方、離農給付金をいただいている方は四百三件なんです。どうしてこのように離農家に比べて離農給付金受給者が少ないのでしょうか。その御認識といいますか、理由をお聞かせいただきたいと思います。