Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤政府委員　本人の申告内容によるわけでございますけれども、相手方が特定されている場合には御指摘のようなことでございますけれども、相手方が例えば都銀であったとか生保会社であったとかということであるとか、あるいははっきり記憶がないとかいうようなこともあるわけでございますので、もちろんわかる場合もあるわけでございますけれども、特定できない場合もあるというのが実態でございます。
○佐々木（陸）委員　そのわかっているものだけでもちゃんと公表すべきじゃありませんか、資料があるのですから。それを出さなければ、本当に大蔵省のうみを出し切るのかどうなのか、その姿勢が問われるわけですよ。どういう相手からどういう接待を受けたのか、可能な限りきちんと公表する、そうしなければ国民の疑惑や不信にこたえるということにならないのじゃないですか。そこまできちんとやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょう、大蔵大臣。
○武藤政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、この調査の目的、それから相手先をすべて把握できたわけではないという実情、さらには相手方の協力を得て調べたというような経緯等を考え合わせますと、御指摘のような相手方を公表するということは、私どもとしては差し控えさせていただきたいというふうに考えます。
○佐々木（陸）委員　そうすると、この調査は何のためにやったのですか。処分をして一件落着ということをするためにやったわけですか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤政府委員　調査の目的についてでございますけれども、私どもは、これはいろいろ大蔵省の職員が民間の金融機関等との間でいわゆる接待というようなことがあり、それが大蔵行政の公正さというものを疑わせておるといいますか、公務の公正さということが疑われている、そういうことに対して対応するために調査をしたわけでございます。もちろん、処分をして一件落着というようなことだけではございませんけれども、今言ったような目的の中では、必要な範囲内においてそれを調査し、最終的にはやはり個々人の倫理という問題がございますので、処分ということが大変重要な結果でございますので、それが大きな目的の一つであるということは当然のことだというふうに私どもは思っております。
○佐々木（陸）委員　そうすると、今言われた公務の公正さを疑わせている、その疑いは完全に晴れたというふうに思っておられるわけですか、この処分の公表によって。国民に対しては全然そんな疑いは晴れていませんよ、処分をしたというだけでは。どういうところがらどういう接待を受けて、それによって行政がゆがんだのか、ゆがんでいなかったのか、大丈夫なのかということが全然検証できないわけですから。何回接待を受けました、処分しました、公務の公正さを国民に疑わせているその疑いがこれによって晴れたことに全然ならないじゃないですか。
○松永国務大臣　以前から申し上げておることでありますが、およそ公務員たる者、全体の奉仕者として公務に専念しなければならぬわけです。同時にまた、高い使命感と倫理観を持って行動してもらわなければならぬわけです。
　今回の不祥事によりまして、その公務員として当然守るべき倫理あるいは高い使命感、それに反する者がいるという疑いが相当出てきた関係がありまして、そこで内部調査をして、調査の結果に基づいて、その行為の重さ等々を念頭に置き、国家公務員法八十二条第三号、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があったとして処分をしたわけでありますが、その処分をすることによって、実は大蔵省の職員全体に高い使命感と倫理観を持って全体の奉仕者たるにふさわしいそういう行動を今後とり続けていってもらうことによって、大蔵省の行政が適正に国民のために執行されるように、そういったことを目的として調査もし、処分もしたわけであります。
○佐々木（陸）委員　法案の審議を云々という声が自民党の与党席からも聞こえてまいりましたけれども、私も法案の審議を大事に考えるから今こうやって質問をしているわけです。
　そうすると、大蔵大臣、お聞きしますけれども、要するに、それだけ接待を受けていた、接待を受けていたけれどもそれによって大蔵省の行政がゆがめられているようなことはなかったと言えるのですね。あなたはそういう結論ですか。
○松永国務大臣　大蔵省の行政が国民の目から見て公正さを欠いているのじゃないかという疑念を持たれるようなことがあってはならないということで調査をしたわけでありますが、具体的にゆがめられたということは、そういう確証は私どもは持っておりません。結果においてはゆがめられてはいないというふうに私は見ておるわけであります。
○佐々木（陸）委員　それは、大蔵省が大蔵大臣を中心として自分の省内の問題を調べてゆがんでいなかったと宣言してみたところで、客観性を持たないんですよ。そして、何人処分したって、それによって客観性の証明にはならないんですよ。どういう業界からどういう具体的な接待を受けて、そのときにどういう話を受けたのか、そしてそれに対して、そのことを受けとめてそれで行政がゆがめられるようなことがなかったのか、あったのか、こういうことは一つ一つそういう事実を公表してもらわないことには、我々も国民も判断できないわけでしょう。
　この金融ビッグバンの推進の法案にかかわってだっていろいろな問題があり得るわけです。つまり、消費者の保護というような規定が我々から見れば本当に弱い。去年の金融制度調査会の答申の中で述べられているような、基本的に前年度中に検討して方向を出さなければいけないと言われているような問題さえまともにやっていないという問題も、これは次の機会に質問しまずけれども、あるんですよ。消費者保護のためのいろいろな推進すべきことを推進していないという問題があるのです。こんな問題を見ても、大蔵省がそういう接待漬けになって業界の利益になるようなビッグバン推進の今出している法案のような方向はどんどん進めるけれども、しかし、消費者を本当に保護していこうというような方向は全くなおざりにしているという疑惑だってあり得るわけです。これは具体的に次の機会に質問しまずけれども。
　だから、この調査の結果もまともに公表しないで、ただ処分をした、それで終わりだ、そして処分された人もよく反省しているからその答弁を聞いてビッグバンの法案の審議を進めてくれと言われたって、そう簡単に我々に通る話じゃないし、国民にも通用する話じゃないということを重ねて大蔵大臣に申し上げたいと思うんですよ。だから、この人事はやはりきちんと撤回して、本当にまともに信頼できる答弁をする人を立てるようにしてもらいたいと思うのです。いかがですか。
○松永国務大臣　委員御指摘のような疑問があるならば、具体的に法案の審議の中身の中で、この条文はどうだ、これはどうだというふうに質問をしていただければ、これは政府委員の方から的確に答弁があるはずでございます。
○佐々木（陸）委員　それをはっきりさせるためにも調査の内容を、どういう金融機関からどういう接待を受けたかということもきちんと公表してもらわなければ裏づけようがないじゃないですか。それは大蔵省が握っていて、処分の結果しか発表していないのですから。そのことを私は繰り返し申し上げているんで、まあ文書にして発表するというのも、どうせ金融機関の名前は全然出ないものが出てくるんでしょうけれども、一刻も早くそれを出してもらって、それを議論した上でそういう方向もきちんとやっていきたいと思います。
　以上で終わります。
○村上委員長　次回は、来る五月六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二分散会
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　前原　誠司君　理事　吉田　公一君
　　　理事　平田　米男君　理事　井上　喜一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中野　正志君
　　　　　　松本　純君　　　　　島　　　聡君
　　　　　　中川　正春君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西川太一郎君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　藤田　幸久君
　　中川　正春君　　　　　北村　哲男君
　　江崎　鐵磨君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　哲男君　　　　　中川　正春君
　　藤田　幸久君　　　　　川内　博史君
　　三沢　　淳君　　　　　江崎　鐵磨君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、小池百合子君より、四月二十九日から五月八日まで十日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次に、本日運輸委員会の審査を終了する予定の航空法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の行政機関の保有する情報の公開に関する法律案、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、北村哲男君外五名提出の行政情報の公開に関する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の両法律案の趣旨説明は、小里国務大臣が行い、北村哲男君外五名提出の法律案の趣旨説明は、提出者の北村哲男君が行います。
　右各法律案の趣旨説明に対し、民主党の佐々木秀典君、平和・改革の大口善徳君、自由党の石垣一夫君、日本共産党の瀬古由起子君から、内閣提出の両法律案の趣旨説明に対し、社会民主党・市民連合の辻元清美君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、佐々木秀典君、大口善徳君、石垣一夫君、瀬古由起子君はおのおの十五分以内、辻元清美君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案（内閣提出）
　　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外五名提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　小里　貞利君
　　　　　　　　提出者　　北村　哲男君（民主）
　　質　疑　者　　　　　時　間　　要求答弁者三法律案について
　佐々木秀典君（民主）十五分以内　総、総務、
　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者
　大口　善徳君（和）　十五分以内　総、総務、
　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者
　石垣　一夫君（自由）十五分以内　総、総務、
　　　　　　　　　　　　　　　　　提出者、大
　瀬古由起子君（共産）十五分以内　総、提出者閣法について
　辻元　清美君（社民）　十分以内　総
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する件についてでありますが、これについて事務総長の説明を求めます。
○谷事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　今回、院内において無所属となっております粟屋敏信君の新国政調査会、伊藤達也君の未来クラブ、左藤恵君の国民議会研究会からそれぞれ立法事務費の交付に関する届け出があり、新国政調査会、未来クラブ及び国民議会研究会は政治資金規正法第六条の届け出を行っておりますので、会派の認定をお願いいたします。
○亀井委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、新国政調査会、未来クラブ、国民議会研究会を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一ないし第三につき、中馬外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決い
たしまして、全会一致であります、
　次に、動議により、運輸委員会の法律案を緊急上程いたしまして、大野運輸委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、内閣提出に係る行政機関の保有する情報の公開法案及び行政機関の保有する情報の公開法の施行に伴う関係法律の整備法案につきまして、小里国務大臣から、北村哲男さん外五名提出に係る行政情報の公開法案につきまして、北村哲男さんから順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十一号
　　平成十年四月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　大西洋のまぐろ類の保存のための国際条
　　　　約第十条２を改正する議定書の締結につ
　　　　いて承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　車両並びに車両への取付け又は車両にお
　　　　ける使用が可能な装置及び部品に係る統
　　　　一的な技術上の要件の採択並びにこれら
　　　　の要件に基づいて行われる認定の相互承
　　　　認のための条件に関する協定の締結につ
　　　　いて承認を求めるの件
　第三　千九百七十二年十一月十日、千九百七十
　　　　八年十月二十三日及び千九百九十一年三
　　　　月十九日にジュネーヴで改正された千九
　　　　百六十一年十二月二日の植物の新品種の
　　　　保護に関する国際条約の締結について承
　　　　認を求めるの件
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る三十日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会正午から委員会を開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　二田　孝治君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　今井　　宏君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大野　松茂君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　倉成　正和君
　　　　　　小林　多門君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　能勢　和子君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　松本　和那君
　　　　　　宮島　大典君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石井　紘基君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　高木　義明君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　松沢　成文君
　　　　　　大口　善徳君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　福島　　豊君　　　　東　　祥三君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　木島日出夫君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　深田　　肇君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　　　　　　　　自治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官事務代理）　　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　洞　　　駿君
　　　　　　　　内閣審議官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　　理室長　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　　報調査室長　　　杉田　和博君
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　佐藤　正紀君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　金重　凱之君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　太田　洋次君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　小林　勇造君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　及川　耕造君
　　　　　　　　海上保安庁次長　長光　正純君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　長谷川憲正君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　安岡　裕幸君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君
　　　　　　　　消防庁長官　　　谷合　靖夫君
委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　山口　　泰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）鴨志田孝之君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　田中　達郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　山口　泰明君
　　金田　英行君　　　　　矢上　雅義君
　　熊谷　市雄君　　　　　能勢　和子君
　　松本　和那君　　　　　渡辺　博道君
　　池田　元久君　　　　　石井　紘基君
　　田中　慶秋君　　　　　桑原　　豊君
　　平賀　高成君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　熊谷　市雄君
　　矢上　雅義君　　　　　金田　英行君
　　山口　泰明君　　　　　平沢　勝栄君
　　渡辺　博道君　　　　　松本　和那君
　　石井　紘基君　　　　　松沢　成文君
　　桑原　　豊君　　　　　高木　義明君
　　木島日出夫君　　　　　平賀　高成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　桜井　郁三君
　　高木　義明君　　　　　田中　慶秋君
　　松沢　成文君　　　　　池田　元久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　郁三君　　　　　小林　多門君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　大野　松茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　中央省庁等改革基本法案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　本日、午前は沖縄開発庁、総理府本府、内閣官房、防衛庁及び経済企画庁を中心として、午後は自治省、国家公安委員会、郵政省及び総務庁を中心として審査を行います。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、同副総裁山口泰君及び同理事鴨志田孝之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井紘基君。
○石井（紘）委員　おはようございます。
　きのう民主党の結成大会がございました。民主党を代表して、質問させていただきます。
　行政改革ということのその意味は、何といっても、この肥大化した行政機構、そしてその行政機構が民間、市民の事業を奪っている、それによって経済が停滞しているとかあるいは大変なコストを国民に強いているとか、それを改革しなきゃならぬというところに行政改革の最大の目的があるだろうと私は思うわけであります。
　そういう観点から、私は、この省庁のあるいは行政機構の肥大化の一つとして、公益法人やら特殊法人やら認可法人やら、そしてまた、もろもろの行政の周りにくっついているそうした構造の中でどういうことが行われているのか、もしそこに大きな問題があるのであれば、それにまさに手を入れていくということが行政改革にとって極めて重要な問題であろうというふうに思います。
　そこで、具体的には今回の省庁の再編について取り上げたいわけですが、きょうは日銀さんにいらしていただいておりまして、何やらいろいろ都合があるというので、先に日銀の問題、日銀は言うまでもなく政府の認可法人でありまして、この問題を取り上げてまいりたいと思います。
　先日、私は決算行政監視委員会で日銀の財務、予算、決算の状況、これがおかしい、あるいはまたこのチェックの機能というものが極めて不十分にしか働いていないという点を取り上げました。なかんずく、日銀の給与関係の問題につきましては、この質問の中でも非常に不透明であるということが明らかになったわけであります。
　つまり、日銀の予算というものは大蔵省の認可を受けて決められる、その認可の過程というものが非常にやみに包まれている、こういう状態でありますので、引き続きこの問題を明らかにしていかなければならないのが国民の望むところであろうというふうに思います。
　さて、そこで私は、日銀の予算、決算に関する資料、特に給与の問題について、それを大蔵省に認可申請をする際にどういう進め方で行われているのかということをもう一度明らかにしたいわけですが、日銀に伺います。大蔵省にも同時に伺いたいと思います。
　私は、その予算を認可するための基礎になるさまざまなデータ、資料というものを全部出してくれ、今ここで何と何と何ということを繰り返しませんが、全部出してくれということを十一日前にお願いをして、出しましようと一たんは言われたわけでありますが、先日の決算行政監視委員会のときには一切出てこなかった。それによって、日銀の速水総裁は委員会でもって謝罪をされたという経過があるわけであります。
　そこで一時審議がとまって、お待ちしておりましたところが、出てきましたのが、ただ単なる、極めて大ざっぱな、七項目しかないこの半期ごとの予算書なるものであります。これは、半期ごとで十年間ありますからこれだけの枚数がありますけれども、実はこれ一枚だけなんですね。半期でこれ一枚だけというもので、「給料」というところの欄を見ますと、「委員役員」というのが一項目、「職員」というのが一項目、立っているだけであります。これだけが大蔵省に提出をしたすべての書類だと言うのです。それで、大蔵省はこのまま何も見ずに判を押して認可をしたというのが先日のやりとりでありました。
　この点について、もう一回確認をしなければなりません。果たしてこんなもので大蔵省が国の予算に関する事項を認可できるのかどうなのか。これしか本当に日銀は出さなかったのか、そして、大蔵省はこれだけをもって認可をしたのか。お答えください。
○中井政府委員　お答えいたします。
　日銀の経費予算につきましては、これは旧日銀法のもとの話だと思いますが、旧日銀法におきましては、政策委員会の議決を経て、給与等の認可対象科目ごとに区分されて申請がされております。当該区分ごとに経費総額の積算について説明を受け、給与等の各項目の総額の伸びが過大でないか等、効率的な業務運営の確保等の観点から認可してきている次第でございます。
　先ほど先生、何も見ずに判を押すというお話がございましたけれども、特に給与につきましては、先般の委員会でも御説明申し上げましたけれども、給与の支給基準自体については、大蔵省についてこれをチェックする権限がございません。
　唯一、昭和三十四年の日銀法改正の論議の際、金融制度調査会におきまして給与の問題が討論されまして、「常識的な見解としては、将来あるべき市中大銀行の水準並みというのが妥当なところであろう。」こういう御答申をいただいております。それから、なおかつ「しかしその場合においても、」「機構の簡素化合理化を徹底し、給与財源全体としては、可及的にその膨脹を抑制することが望ましい。」ということでございますので、大蔵省のチェックといたしましては、あくまでも給与の支給基準については日銀の労使交渉等にお任せし、全体の総額が例えばベアでふえてまいりましたようなときには、総額が膨らむような場合には、例えば定員削減で総額を抑制することはできないかというようなことを日銀当局にお願いをしてきているということでございます。
　また、その実施の状況でございますが、日銀の財務諸表の承認につきましては、政策委員会の議決を経まして日銀の監事の監査を受けて作成されたものについて、経費予算総額との関連で問題がなかったかどうかということ、それから経理の処理手続に瑕疵がないかなどを主眼として、説明を受けて、承認してきているところでございます。
○鴨志田参考人　その経費予算書をもちろん提出しているわけでございますが、そのほか、大蔵省の求めに応じまして、適宜、計数等を作成して説明はしております。
○石井（紘）委員　それは文書の形で提出をしているんですか、それとも口頭でやりとりをしているんですか。
○鴨志田参考人　計数等で文書で提出しているものもあると思いますが、口頭でやる場合もあると思います。
○石井（紘）委員　そうすると、これ以外の資料もあるわけですか。もう一回はっきり言ってください。これがすべてだということでこの間出してきたんですから。
○鴨志田参考人　それがすべてということじゃございません。ただ、正式な提出書類はそれがすべてでございます。
○石井（紘）委員　それでは、これだけじゃ給与がなぜこれだけの数字になってくるのかということは全くわからないわけであります。今の大蔵省の答弁を聞いても、簡単に言ってしまえば、いろいろと政策委員会であれこれしておるからそれをそのとおり認めておるんだということでありますから、実際問題としてはもう目をつぶって判を押しているようなものなんですね。
　そうしますと、それ以外の資料を出してくれと言って、出すというやりとりがあったのが十一日前ですが、それは出すんですか、出さないんですか。
　例えば俸給表だとか、あるいは局長とか次長とか審議役とか、そうしたいわゆる参事クラスと言われる部分の人数だとか給与額だとか、あるいは職員の勤続年数別だとかあるいは男女別だとか、いろいろな基準になる資料というものがなければ予算はできないわけでありますから、そういうものを出すんですか。
　私はもう十一日前から要求して、出すと言っているんですから、当然それをお出しいただきたいと思います。どうぞ。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　私どもとしましては、本委員会のほか国会の要請に関しましては誠実に対応していくというつもりでおります。
　お尋ねの資料等につきましては、非公表のものもかなり含まれておりますが、可能な範囲でできるだけ早急に対応したいというふうに思っておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○石井（紘）委員　私はこれで、前回の行政監視委員会での質問の際にも、その資料が出てこなかったために質問が半ばできなくなりまして、今回もまた、それ、資料が出てこないというのであればこれは議論ができないわけであります。
　じゃ、職員の給与表あるいは参事クラスの給与に関する規定、当然これは認可法人でありますし、国の機関でありますし、あなた方は銀行の中の銀行、日本の中央銀行でありますから、当然給与規定というものはあるんでしょう。給与規定、俸給表あるいは退職金規定。
　じゃ、給与規定と退職金規定だけ、これもずっと毎日のように言っているわけですから、お出しください。どうですか。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　今御指摘のあった資料等も含めまして、可能な限り早急に対応させていただきたいと思っております。
○石井（紘）委員　これはもう非常におかしい話ですね。大蔵省に資料を出したと言うのだったら、これは十年分ですから、何も先のこと言っているんじゃないんです、過去のことを言っているんですから。それを、出したままをお出しくださいと言っているのが、それが、十一日間たっても、準備しているとか少し待ってくださいとか。
　給与規定とか退職金規定というのはないんですか、あるんですか。
○鴨志田参考人　もちろんございます。
○石井（紘）委員　それはどういうわけで出せないんですか、どういうわけで出せないんですか。
○鴨志田参考人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これまで非公表の扱いでやってきておりますので、その点も含めて、できるだけ早急に、可能な限り早急に対応させていただきますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。一刻も早く対応させていただきます。
○石井（紘）委員　これまで出ていないから、出ていればわかっているんですよ。出さなきゃならないものを出していないから。それがないと、今、行政改革の審議やら、あるいは国の予算がどう使われているかということがわからないじゃないですか、議論できないじゃないですか。そんなものを何で秘密にしておくんですか、給与規定とか退職金の規定とか。
　それじゃ、委員長、ちょっと。そういう答弁では、これは問題ですよ。
○高鳥委員長　石井君に申し上げますが、当委員会において既にこの問題については取り上げられておりまして、日本銀行に対して資料要求を理事会として要求するということにいたしております。ただいまお取り上げになりましたような問題を全部含んでいると思いますので、理事会において、早急に提出してもらうように手配をいたします。
○石井（紘）委員　私もそれは知っておりますが、私は十一日前からこれを要求して、出すと言ってきているわけでありまして、現にあるものが、しかもこれは機密でも何でもないものが出せないということは、これは日銀というものは、一体これはどういう悪いことやっているのかということになりますよね。恐ろしい話だと思います。
　職員は後でやりますが、じゃ、まず、この十年間に役員に対して支払った退職金の一覧表を、これもまたさんざん私は、十日間かかってようやくきのうの晩、出してもらいました。これ、皆さんにお配りしてもいいんですが。そうですね、これ、どのぐらいいますかね、三十人余りおりますか、十年間で退職した役員の方。
　例えば、この中で、三重野元総裁は、理事、副総裁分を含んで総裁退職時の退職金が一億八千二百二十一万円であった。それから吉本元副総裁、やはり三重野さんと同じく平成六年十二月に退任をされておられますが、副総裁の退職金が五千三百八十五万円であった。
　この吉本元副総裁は、就任前は国民金融公庫の総裁をやっておられまして、その前は大蔵省の局長、次官であったと思います。大蔵省は、大蔵省を吉本さんが退職をされたときに退職金を幾らお支払いになったか。それから、大蔵省の所管である国民金融公庫の総裁をおやめになったときに退職金を幾らお支払いになったか、大蔵省にお伺いしたいと思います。
○溝口政府委員　お答えいたします。
　吉本元日銀副総裁は、五十七年六月に大蔵省を退職されております。そのとき同氏に支払いました退職金の額でございますが、四千四百五十八万円でございます。
　なお、国民金融公庫をおやめになるときにいかがであったかという御質問がございましたが、これは今手元にございませんので、後で調べまして御報告を申し上げたいと思います。
○石井（紘）委員　それは結構でございます。私、きのう国民金融公庫に伺いましたら、千九百七十三万円であったということでありまして、これをすべて足しますと、一億二千八百六十万円ということにこれだけでなるわけであります。
　それから、前の松下総裁、これはやはり大蔵省からさくら銀行へ行かれて日銀の総裁をされた。日銀の総裁退職時には三千四百五万円、それから、大蔵省の退職時にはこれは幾らであったか、ちょっと大蔵省に伺いたいと思います。
○溝口政府委員　お尋ねの額は、五千八百五十六万円でございます。
○石井（紘）委員　それから、さくら銀行をやめたときには、これは民間の銀行でありますけれども、これは一億五千万円余り退職金が出ていると言われております。そうすると、合わせて大体二億五千万円ぐらいであります。
　その他、これは次々に言いますと大変なものであります。例えば、米澤さんという理事は、これはやはり大蔵省から六千万円余りもらっておる。現在、理事をやっておられる。理事をやめるときにはまた何千万かの退職金を得ることになるのでしょう。
　そして、こうやって約三十名余りの十年間に退職をされた理事、監事、それから政策委員、こういう役員の皆さん方の得た役員としての退職金だけの部分ですね、この総額は約九億円になるわけです。この中の大部分の方々は日銀の出身者でありまして、日銀の局長をおやめになるときに日銀から退職金をさらに得ているわけであります。これをどうしても日銀はひた隠しに隠しているわけなのであります。
　したがって、日銀のこの退職金規定等についても、この参事クラスの退職金を言えないからこれを出さない。それからまた、職員の退職金あるいは給与につきましてもこれが言えない。これを表に出せない、どうしても。何か非常に困った事情があるらしい。だから出せない。
　もう一回この場で要求してみましょうか。局長の退職金というもの、理事や役員、役職についた方々だけで結構です、全部で二十名余りいると思います。二十三、四人いるかもしれませんが、この方々が、その後役員としての退職金は得ている、あるいは今役員になっているわけですが、それ以前に大蔵省を退職するときに得た退職金というものを聞いてみましょう。いかがですか。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　その点も含めまして早急に対応をさせていただきますので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。
○石井（紘）委員　鴨志田さん、あなたまだ眠っているんじゃないですか。
　それじゃ、いいです。一人一人の名前を出さなくても、今に限っていいことにしましょう。それじゃ、総額でどのぐらいになりますか。それだったら言えますか。具体的に言いますと、参事クラスのこの十年間の退職金というものは総額でどのぐらいになりますか。
○鴨志田参考人　今手元にあります数字は五年度から九年度の累計という数字でございますが、局店長級の五年度から九年度の累計の退職一時金総額は、二十八億六千五百万円でございます。
○石井（紘）委員　五年から九年までの局店長級と言われました。そうしますと、これは次長とか審議役が含まれますか。どこまで入るのですか。
○鴨志田参考人　局店長級というのは、いわゆる資格でいいますと参事ということなのですが、もうちょっと具体的なあれでいいますと、局長、それから、部屋という場合もございますので室長、それから研究所の所長、それから次長というのは今考査局にしか置いておりませんが、あとは審議役、それからいわゆる局付の参事、それから支店長というクラスでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、それだけで五年から九年までの間に何人いますか、それからその内訳を教えてください。
○鴨志田参考人　申し上げます。
　今申し上げた期間の局店長級の退職者は六十一名でございます。
○石井（紘）委員　内訳はありませんか。
○鴨志田参考人　内訳は、ちょっと今手元にございません。
○石井（紘）委員　では、その中の局長と支店長だけ、何人おりますか。
○鴨志田参考人　まことに申しわけありませんが、今手持ちがございませんので御了承ください。
○石井（紘）委員　これはざっと、この六十一名に二十八億六千五百万といいますと、大体一人平均にすると四千五百万円ぐらいになりますかね。四千五百万前後でしょう。しかも、この中には局付の参事とか次長とかいうものも、あるいは室長とかというものも入っておる。そうすると、これは、年限やなんかは違うけれども、理事クラスよりも高いんじゃないですか。理事クラスの退職金よりも、これは金額だけでいえば高い。
　これは何か基準があって当然決めていることでしょうね。もう一回、これはっきり確認しておきますよ。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　基準を定めて支給をしております。
○石井（紘）委員　そうすると、この退職金規定とぴったり照合されますね。退職金規定に従って計算をして算出していけば、こういう数字が出てきますね。そこのところをはっきり言っておいてください。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　そういうことでございます。
○石井（紘）委員　この二十八億六千五百万の払った退職金の中で、最も高く受け取った金額は、この六十一人のうちのだれということは聞いても言わないでしょうから、幾らですか。同時に、最も安く払った人も言ってください。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　最高に払った者は五千九百万円でございます。
○石井（紘）委員　これは多分局長だと思いますが、局長に退職時に五千九百万円払った。そうすると、日銀の局長をやって、理事等の役員に就任したという方が少なくとも大体六千万以上の退職金を取っているわけでしょう。そして、さらにそこから政策委員なり理事なり、あるいはさらに上がって副総裁なり総裁ということになっていきますと、これは途方もない莫大な退職金を得ることになるわけですね。
　この五千九百万円、一人の局長退職者に払ったということは、これは当然最終時点での給与の月額を基準にして算出をしているんだろう。それが常識ですが、そうしますと、五千九百万円というと最終の給与額は幾らになりますか。
○鴨志田参考人　お答えいたします。
　それに該当する人の当時の最終の月給がどうだったかということは、今ちょっと手持ちがございませんので、申しわけございませんが……。
○石井（紘）委員　非常に不透明、疑惑に満ちている実態があって、これ以上もう困るんだというようなことだと思います。
　そこで、日銀というのは国家公務員に準ずる身分ということになっていますよね。一方では、身分は国家公務員に準じておる。そうすると、身分が準じておるということは、これは待遇とかあるいは給与とか、そういうものは全然別でいいのでしょうか。総理、総理の見解も後でお伺いしますので。
○中井政府委員　お答えいたします。
　これまでの日銀の職員の給与水準の問題につきましては、先ほど御説明いたしましたように、昭和三十四年の金融制度調査会の報告、それに基づきまして、市中大銀行並みということで推移してきたわけでございますけれども、昨年の日銀法の改正論議の際に、総理の御諮問の鳥居先生の研究会、それから金融制度調査会、それから法令案の改正の国会審議の過程におきまして、日銀の給与水準の問題が大変議論されまして、結局、新しい日銀法のもとにおきましては、役職員の給与等の支給の基準を社会一般の情勢に適合したものとなるよう定め、これを公表することとされております。
　この規定に基づきまして、役員の給与等の支給基準については、本年三月に既に日銀当局から公表されたところであります。
　職員についても、本年九月末までに政策委員会において議決し公表される計画となっている次第でございます。
○石井（紘）委員　これは身分が公務員並みということになっているわけですから、今のようなことを聞いているわけじゃないんで、給与が全然別で、都銀上位行並み、こういうことは全くおかしな話なんですね。
　日銀のこれまでの給与の経過を見てまいりますと、非常に、いわゆるバブル期はどんどんどんどん上昇している、総額だけ見ますとね。中身は明らかにしないわけですから、内容はわからないわけですが、総額はどんどんどんどん上がっておる。それで、平成の四年から五年にかけて、あるいは六年から七年にかけてということになりますと、今度は急激にぎゅっと総額が落ちているわけです。決算ベースでですよ。これは、この給与の上げ方というものが非常におかしかった。
　日銀総裁は、先日の決算行政監視委員会の御答弁の中で、私が、やましいところはなかったんでしょうか、過去のこの給与関係の政策でもって、あるいは運営でもって、おかしいことはなかったんですかと言いましたら、私自身に関してはやましいところはございませんというふうにお答えになられた。
　そこでもう一度私は質問をして、あなた自身のことを聞いているんじゃありませんよと申し上げましたら、日銀総裁が日銀におられた一九八一年まではおかしいことはなかったと思いますという御答弁でありました。
　繰り返し私は念を押しながら聞きましたのに対してそういう御答弁でありましたので、最後の、要するに結論は、八二年以降、日銀が速水総裁になられるまでの間は、この給与予算についておかしいところがあったということをお認めになったわけですね。
　そこで、もう少し具体的に聞きますと、平成四年から五年の間に約十億円減っている、総額が。それから、六年から七年にかけて二十億円減っている。二十億円といいますと、これは給与ですから莫大な金額なんですね。二百人分ぐらいの給与に相当する金額であります。
　普通だったら上昇していくのが当たり前ですけ
れども、こういうふうにがくっと減るというのは、これは、いろいろな国際的なディスクロージャーに関するプレッシャーだとか、あるいは日銀法をそういう中で変えて、透明化していかなきゃいけない、いろいろなことで後ろ指さされるといいますか追及をされる。現に大量の内部処分を発表されたわけですが、そういう中で、やはり疑惑そのものを是正していかなきゃいけないという意識が働かれたのは当然かと思うのですが、こういうふうになっている。だから、このころのことをやはりそれは明らかにする必要があるのですよ、日銀は。
　それで、それによって、現在も完全には改まっていないのですよ。非常におかしいのですね。ですから、そういうことを、これはぜひ今後とも明らかにさせなきゃならないのが私どもの使命だと思いますので、誠意を持って対応してもらいたいということを申し上げます。
　そして、もう一つ指摘しておきたいのはチェック機能という問題ですね。先ほどの答弁にもありますように、日銀というのは、政策委員会で何か検討して、そして大蔵省へ予算案を持っていくのだというのですけれども、政策委員というのは日銀の役員でありまして、みんな何千万も給料もらっている人たちがメンバーなんですね。それは全然チェックの機能でも何でもないのですよ。それで、持っていく。
　大蔵省は日銀といろいろなつかず離れずの関係がありますから、兄弟以上の、何か夫婦以上のそういう関係があるのですから、日々の市中銀行の生殺与奪の権限を日銀は握っていると言ってもいいわけですから、先日発表されたのは、大銀行の役員だけで九十六人の天下りがある、さらに金融機関全体でいえば五百人にも上る天下りがあるのでしょう。
　そういう日銀と大蔵省の癒着の関係の中で、切っても切れない、お互いに傷をなめ合っているような関係の中で、ああ予算、何百億、何千億、はい、オーケー、こういうようなことになっている。
　ちなみに、ちょっと伺いますが、きのう大蔵省の処分が発表されましたけれども、日銀と大蔵省との接待関係はどういうふうになっているのですか。日銀が大蔵省を接待したのはどのぐらいあるのですか、年間で。
○溝口政府委員　突然の質問で、私も詳細存じてはいないわけでございますけれども、日銀との関係については適正な関係を続けておったというふうに理解をしております。
○石井（紘）委員　日銀が大蔵省の接待というものを調査して出せますか。——答弁できませんか。日銀に聞いているのです。鴨志田さん、どうですか。
○鴨志田参考人　今度の内部調査の対象にはしておりません。
○石井（紘）委員　都合の悪いことは調査しないということですかね。調査して表に出すつもりはあるのですかと、私聞いたのですよ。答弁できないですか、答弁できないそうです。
　それでは、チェック機能という点でいきますと、大体会計検査院の院長をやった人が日銀の監事に座っているわけでありまして、そうなってくると、先ほど言ったこととあわせて、全然、日銀の予算というものについては野放しになっているということですよね。これは総理、こういうやりとりを聞いていただいて、何か日銀というものに対する、もう少し透明度を高めるというか、透明性が全然ない、もっと透明にするとかあるいはチェック機能を考え直すとか、そういう必要はないのでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　先般の新たな日銀法の施行に伴いまして、日銀の政府からの独立性は一層強まっておることは議員御承知のとおりであります。その上でのお尋ねでありまして、政府としてどこまでお答えをすべきことなのか、率直に、その限界を求めるのに多少苦慮いたしますが、先般来の御論議を聞いておりまして、私もなかなか実はすっきりしない思いを持ちながら伺っている部分がございました。
　私は、新総裁、新副総裁等の人選の中で、民間の考え方を理解しておられる、そしてより透明性のある日銀に変えていっていただける、当然ながら、中央銀行のヘッドとしてその業務に対して精通し、国際金融の世界において我が国の中央銀行としての発言権を弱めないという判断はありましたが、その上に、今申し上げたような思いを持つて人選に当たったつもりであります。
　そして、新しい日銀法という、法そのものの内容が変化した時点において、今議員からは給与等についての、また先般は社宅関係についての、いずれも日銀に対する御論議というものが、拝聴しております私にも、何とも歯切れの悪い感じでございました。
　私は、日銀の体制、今独立性をより強めておる中央銀行として我々が言えることには限界があろうと思いますが、総裁、副総裁、今のやりとりを聞いておられるわけでありますから、当然ながら、日銀自身としてより透明性を高めるための努力はしていただけるものと存じます。
　同時に、大蔵大臣は、新法の権限に基づいて一定の問題に対して報告を求めていると承知をいたしておりまして、その報告がどのようなものであるのか、その内容等にも十分留意していかなければならないのではなかろうか、そのような思いでおります。
○石井（紘）委員　きょうも、まだ日銀の問題についてはほんの入り口しか議論ができませんでしたが、引き続きやってまいります。
　速水総裁、ひとつ決意だけ述べてもらいたいと思うのですが、こうした不透明な部分が給与の面でたくさんある。御自身も問題があるということを言っていられるわけでありますから、ひとつ徹底的に調査をして、今後そうした資料も全面的に出す、そして日銀の改革を進めるということを言っていただきたいと思います。
○速水参考人　石井委員には、いろいろ御注文を受けながら回答がおくれまして、本当に申しわけないと思っておりますが、私どもとしましては、本委員会のほか国会の要請に関しまして誠実に対応していかなければならないと考えております。お尋ねの給与等の資料につきましても、可能な範囲でできるだけ早急に対応したいと考えております。その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、今後の給与、退職金の基準、これはおっしゃるように公表し、透明性の高いものにしていきたいというふうに思っております。透明性というのは、ただ、どこから見てもはっきり見えるというのでなくて、アカウンタビリティーということはだれにでも申し開きができるという意味でございますから、そういうものにしてまいりたいと思います。
　日本銀行は、役員及び職員の給与等の支給の基準については、今般改正されました日本銀行法の三十一条で、社会一般の情勢に適合したものとなるよう定めて、公表しなければならない旨定められております。
　このうち、役員の給与等につきましては、先ほどもお話が出ましたが、支給の基準については三月六日に政策委員会で決定し、これは特に総理の御配慮で外部の委員会をつくって決めていただいたことでございますし、公表はしてございます。
　それから、職員の給与等の支給につきましては、本年九月末までに政策委員会で十分議論をした上決定して、これを公表することによって透明性の高い運営に努めてまいりたいと考えておりますので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　ほかの質問ができなくなってしまいましたが、独立行政法人について一言だけ最後にちょっと言っておきたいのです。
　これは、今までの議論の経過を聞いていましても、何だかさっぱりわからないわけでありまして、結局は定員管理の外に置くというわけですから、これは従来の特殊法人と名前だけが違う、それから設立の法律の関係も違う。今までの特殊法
人というのは、特別の法律によって特別の設立行為をもって設立すべきものだと総務庁設置法に書いてあるということと、それから今度は、独立行政法人というのは、通則法でどうこうして、そして設置法をつくってやろうというわけなのでしょうけれども、しかし実態、中身は、幾ら違いめいたことをおっしゃっても全然わからないわけですよ。
　特殊法人ということで肥大化している、要するに、定員の枠外に今までだって肥大化しているのです。そこが問題なのですよね。そういうのを、同じように定員の枠外で、独立行政法人だ、こう言っている。特殊法人には風当たりが強くなってしまった、特殊法人はもう民間の事業分野を侵してしまって、社会主義みたいに国がみんな商売をやってしまっている、それを今度は、評判の悪くなったものをこっちへ入れることだってできるのじゃないのですか、そのまま独立行政法人だなんて言って。
　だから、その辺のところはやはりもっとはっきりと、独立行政法人というものはこういうものなんだと。私はそんなものをやらない方がいいと思いますが、こういうものなんだということをはっきりさせなければ、今回の改革というのはいいかげんな、これまでとちっとも変わらない、あるいはこれまでの特殊法人をさらにもう一つ枠を広げるような、そんなことになりかねないというふうに思いますので、そのことだけ指摘をして、御見解があれば総理の答弁を求めたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員が述べられましたような御議論が、確かに独立行政法人について存在をしております。
　同時に、それが、他の国々で同様の制度を採用するときに、必ずしも今議員の指摘をされたような論議を呼ばずにエージェンシー化というものが進められた。それには、日本のような特殊法人といった形のものがほとんど存在していなかった。その中で、国が現実に行っている業務の中で、一定のものについての業務の効率性とか、あるいは質の向上という視点もありましたでしょう。あるいは透明性を確保するということもあったでしょう。あるいは民間のノウハウを、国の業務であるけれども民間の業務を入れる、それによって効率化を図っていく。いろいろな目的はそれぞれの国においてあったと私は思いますけれども、形として、俗にエージェンシーと呼ばれるような事業形態というものが他の国々において採用されてきました。
　そして、日本においても同じように、国が現に実施している事務、その中から国とは別の法人格を付与して新たな組織形態を設けようとする。それにつきましては、組織運営の共通原則をルール化、制度化する、あるいは目的、責任を明確にして、その上でそれぞれの独立行政法人に自主的な、また自律的な運営を行わせしめる。その中には、企業会計原則を導入すること、あるいは弾力的な財務運営、これは同時に現場の皆さんのやる気を引き出す仕組みを工夫するということにもなります。同時に、経営情報を徹底して公開して、事業に対する定期的な見直しを行う、こうしたものを土台にこの独立行政法人というものは設計したいと考えております。
　そして、議員の言葉をそのままかりますと、これは実は今の特殊法人にも求められているポイントなのですが、そしてその意味で、議員が言われるように、似てくる部分があるというのも私は否定しません。しかし、特殊法人というものは、そういう意味では共通の原則というものはなく、それぞれの必要性ということから設置をされてまいりましたから、相当ばらばらです。ですから、これはあり方を徹底して見直していく必要がある。
　それと、今国が実施している業務の中からそうした形態をとっていこうというものは、おのずから違いがあると私は思っておりますし、国会の御審議の中においてそうした点をより明確にしていく、これは私どもとしても当然のことでありますが、御論議においてもより積極的に、他の国々が行政の効率化として採用しておりますエージェンシーというものに当たる適当な訳語が見つかりませんでして、独立行政法人という言葉を最終的に選びましたけれども、こうした考え方というものをぜひ御理解をいただき、これに沿った国の現に実施している事務を移しかえていくことができますように、御協力を心からお願いを申し上げます。
○石井（紘）委員　大変これは問題があるということで、後に残ることになると思います。
　日銀の問題については今後も引き続き追及をさせていただくということを申し上げまして、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高島委員長　この際、桑原豊君から関連質疑の申し出があります。石井君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。桑原豊君。