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○福島瑞穂君　難民の地位に関する条約、いわゆる難民条約の中の三十一条の解釈に関するＵＮＨＣＲの結論で言いますと、難民申請者の拘禁の問題、そのガイドラインなんですけれども、難民認定申請者に対しては不法に入国ないし滞在する者であっても原則として拘禁を行うべきではないというＵＮＨＣＲのガイドラインがあります。
　私は、難民認定申請中で、まだ申請中であるにもかかわらず拘束して退去というのは非常に人道上も問題があると思いますが、このケースは難民認定中です。難民認定中であるにもかかわらずなぜこの手続をやっているのか、それは難民条約の趣旨に反すると思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中尾巧君）　お答え申し上げます。
　この難民、一般論で申し上げているわけでございますけれども、難民認定手続と退去強制手続とは別個独立の手続でございますので、従来から難民認定手続が行われている場合でありましても退去強制手続はこれと並行して行うのは当然のことでございます。
　委員御指摘の難民条約との絡みでございます。難民条約の関係で申し上げますと、難民条約三十一条一項の関係をおっしゃっているんだろうと思いますので、そういう関係で申し上げますと、三十一条一項には難民が不法入国または不法滞在していることを理由として刑罰を科してはならないというふうに規定しておるわけでございますが、出入国管理難民認定法に定める退去強制手続による収容ということは同条約に言います刑罰に当たらないというふうに解せられておりますし、この難民条約の三十一条の国内担保法という形で入管法の七十条の二という規定がございます。
　七十条の二におきましては、不法入国、不法上陸等の罪を犯した者については、「次の各号に該当することの証明があつたときは、その刑を免除する。」というふうに書かれております。これは、その各号というのは、難民であることとか、そういう迫害のおそれのある領域から直接本邦に入ったこと、そういうおそれがあることによって当該不法上陸等の罪を犯した、行為を犯したということが証明があった場合に刑の免除ができるという規定になっております。これは、裏返して申し上げれば、不法入国、不法上陸等の犯罪の成立を前提といたしまして、裁判所の方が刑の免除をすることができるということになっております。
　したがいまして、最終的に難民であることが明らかになった者につきましても、刑事上の手続上で逮捕、勾留、起訴ということは当然前提としてあり得ることを担保した規定でございます。したがいまして、刑事手続でない行政手続において、退去強制手続によって適法に収容することは何ら法的に問題はないと、こういうふうに私どもの方で整理しております。
○福島瑞穂君　ただ、難民認定をしている最中に強制退去をしてしまう。私は、このケースを取り上げたのは、アフガニスタンで明らかにタリバンの人たちに、ハザラ人で迫害をされてきた人たちが難民認定をしていて、空爆の続くアフガニスタンに原則として強制退去の可能性があるということに、本当に法務省は何を考えているのだろうということを考えています。ぜひ、難民認定中の人間を収容しないように、強制退去しないように、ましてやアフガニスタンに強制退去をしないようにということを申し上げて、私の質問を終わります。
○柏村武昭君　私は、広島県選出、無所属の柏村武昭でございます。
　このたびは伝統ある法務委員会におきまして発言の機会を得ました。大変貴重な時間でございますので、簡略に二点に絞って質問を行いたいと思います。一つはＩＴ社会における刑事司法のあり方、もう一つは死刑囚からの臓器提供にかかわる問題でございます。
　まず、ＩＴ社会における刑事司法のあり方についてお伺いします。
　ＩＴといいますと、これは経済分野のキーワードということで、大変に難しいことのように聞こえます。実際、このＩＴという言葉は御年配の皆さんにとっては大層なじみにくいもので、実はそろばん世代の私もそのうちの一人でございます。
　しかし、情報化あるいはＩＴ化のスピード化というのは驚くほど速く、今や家庭の中ではインターネットの通信販売を利用して買い物をすることはごく普通のことになってきましたし、インターネットバンキングとかあるいはホームトレーディングといった高度な専門知識が必要な金融取引でさえ、家でお茶を飲みながら簡単にできるような世の中になったわけです。
　また、学校教育の分野でも、子供たちがとにかくパソコンに大変親しんでおりまして、夜になると学校の友人あるいは田舎のおじいちゃん、おばあちゃんと簡単に電子メールのやりとりもしております。ほかには、医療の分野では遠隔診療やマイクロ医療器具などの実用化が進んでいるようです。もう私たちの生活の隅々にまでこのＩＴ技術が浸透してきております。これらはいわばＩＴ化の私たちが恩恵に浴している部分、メリットの部分であります。
　ここでまず質問ですが、犯罪捜査などの警察活動全般において警察はいかにＩＴを活用しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（秋山征司君）　お答えいたします。
　警察では、従来からさまざまな警察活動を支える基盤の一つとして、ＩＴを活用した情報通信システムの整備を進めてきております。
　犯罪捜査活動の効率化を図る観点からは、各都道府県警察から手配された人、車、物に関するデータを大型コンピューターで管理し、二十四時間いつでも第一線警察官が照会できるシステム、被疑者写真、犯罪手口原紙等の画像情報を各都道府県警察から警察庁にオンラインで検索できる画像情報検索システム、犯罪現場に残された指紋や掌紋からの被疑者の割り出し等を行う指紋自動識別システム、掌紋自動識別システムなどを構築しているところであります。
　一方、その他の警察活動に関しましては、一一〇番通報等に迅速に対応するため、パトカー等の現在位置をリアルタイムで一元的に把握するシステム、運転免許保有者に関するデータ等を大型コンピューターで全国的に管理し、運転免許証の迅速な交付、二重取得の防止等を図るシステムなどを構築するとともに、遺失拾得物の受理、返還等の窓口業務や自転車防犯登録業務等にも積極的にＩＴを導入し、市民サービスの向上に努めているところであります。
　警察としましては、今後ともさらにＩＴの活用を進め、犯罪捜査活動の一層の効率化、迅速化を図るとともに、窓口業務を初めとした市民サービスの向上に努めてまいる所存であります。
○柏村武昭君　最初にＩＴ化のメリットについて皆さんにお話ししたんですが、実は、ＩＴ化にはいい部分もありますが、よくない部分、深刻なデメリットもあることが最近明らかになっております。このところインターネットや携帯電話などを悪用した犯罪が多発しております。これらの中には誘拐や殺人といった凶悪事件として社会的な注目を集めたものも多く、こうした新しい犯罪の続出に国民の多くが不安を抱いていることは事実であります。
　この背景には、インターネットのような電子機器にはやっぱりもともと匿名性というものがありまして、だれに対しても開かれたネット上ではだれもが他者をコントロールすることできないんですね。この事実を押さえておくことが重要です。また、インターネットは文字どおり容易に国境を越えます。そして、電子データは消去が容易に可能である。こういったことの事実も押さえておくことが重要です。
　さて、インターネットを用いた犯罪としては、ホームページへの不正な書き込みや電子メールによる名誉毀損、あるいはポータルサイトで交わされる電子商取引、すなわちＥコマースの普及に伴うネット詐欺、商号の不正使用や著作の無断引用などが挙げられます。また、選挙による落選予想や税務申告の電子化を悪用した脱税など、次々と新しい不法行為が行われる状況にあります。
　とりわけ、今現在心配されておりますのは、音楽ソフトのインターネットによる配信なんです。これなどは法の盲点をつくといいますか、まさに法の欠けている部分でございますが、そこで起こった新しいビジネスモデルが既存のレコード会社の存在を危機にさらしております。
　このようなインターネット犯罪と関連するんですが、コンピューターウイルスを用いてネットワークを破壊することとか、あるいは官庁や企業のホームページに不正なアクセスを行ってデータを改ざんすることなども企業や国家の危機管理を脅かすものとして早急に防衛策をとっていく必要があるんではないでしょうか。電気、ガス、水道、交通といった社会のライフラインを途絶させるような破壊活動にも同じような対策を欠かすことは絶対にできないと思います。
　そこで、法務大臣に対して、サイバーテロを含むインターネット犯罪に対処するための法務省の取り組みについて簡単にお答えください。どうぞ。
○国務大臣（森山眞弓君）　先生御指摘のとおり、サイバーテロを含めインターネットを利用するなどしたハイテク犯罪に的確に対処し得るための法整備を行うことが必要不可欠であることは御指摘のとおりでございます。
　そこで、法務省におきましても、平成十二年十一月に経済活動にかかわる基本法制の整備のためのプロジェクトチームというのを設けまして、平成十三年四月にはこの組織を法務大臣を本部長とする経済関係民刑基本法整備推進本部といたしておりますが、ハイテク犯罪に対する罰則の整備とかコンピューターネットワークに関する捜査手続の整備等の検討をこの体制で行っているところでございます。
　これらのハイテク犯罪は、おっしゃるとおり、多数のコンピューターを経由しつつ、容易に広範にわたって、あるいは国境を越えて犯され得るということ、犯罪の痕跡が容易に消されるということ、電子データでありますことなどの特質を有しておりまして、そのため、犯人の特定とその証拠の確保に種々の困難があり、これらの特質を踏まえながら法整備の検討を進めなければならないというわけでございます。
　そこで、コンピューターを利用した犯罪の発生状況、諸外国の法制度を調査いたしまして、また近く採択される予定の欧州評議会のサイバー犯罪条約などの国際的な動向も視野に入れつつ、実体法及び手続法の両面から法整備について検討を進めていきたいと考えております。
○柏村武昭君　次に、今度は生物テロ対策について伺いたいと思うんですが、九月に起きましたニューヨークでの無差別テロ攻撃はまだ記憶に新しいところですが、今後引き起こされるであろうテロ集団によるテロ行為にはもはや歯どめがなくなったという感じがいたします。
　今月に入ってワシントンの連邦議会周辺で表面化して今問題になっている炭疽菌による生物テロ事件も、目に見えない生物化学兵器を用いている点で非常に新しく、またそれが私たちにとっては大きな脅威となっているわけでありますが、我が国においても各委員の指摘がありましたサリン事件という苦い経験があります。
　そこで、米国で発生したような生物テロに対処するためにはこのような行為を処罰するための法整備もきちんと行う必要があるのではないかと、こう思いますが、その状況について法務大臣にお伺い申し上げます。
○国務大臣（森山眞弓君）　炭疽菌等の細菌を利用して人を殺す、殺傷するという行為は、言うまでもなく、事案に応じまして刑法の殺人罪あるいは同未遂罪や傷害致死罪等に当たるわけでございますが、このような生物剤等を発散する行為などを犯罪化し、国外犯処罰を義務づけるなど国際テロを撲滅するための国際的な枠組みをつくるための国連条約といたしましてテロリストによる爆弾使用の防止に関する国際条約がございまして、テロに対する国際協力を推進する上でこの条約の早期締結が求められております。
　そのため、法務省といたしましても、関係省庁と協力しつつ、この条約を締結するのに必要な国内法整備のための作業を鋭意進めておりまして、その一環といたしまして、生物剤等を発散する行為自体の罰則の新設等についても検討しているところでございます。
　この国内法整備については、早ければ今月中にも国会に提出できるように鋭意作業を進めたいと考えております。
○柏村武昭君　ありがとうございました。
　ここまでは各種の新しい犯罪に対する当局の取り組みについて伺ってきたんですが、こうした新しい犯罪を着実に検挙していくためにはそれにふさわしい捜査手法が必要なんではないかと思うんです。しかしながら、匿名性を特徴とするインターネット犯罪やテロに立ち向かうためには、勢い捜査活動も外部からは大変見えにくいものとなってくる可能性が高くなるんじゃないかと、したがって過って個人のプライバシーを侵害することがないよう十分に配慮がなされた捜査手法が開発されなければいけないと思いますので、当局にはその点をしっかりと肝に銘じていただきたいと思います。
　それから、今後のＩＴ社会における刑事司法のあり方を考えていくに当たっては、これまでのように犯罪が発生した後にその対策を立法化していくいわゆる泥縄式では、国民の目から見て、刑事司法は時代におくれているという評価を招きかねません。刑事司法に対する国民各層からの信頼感が著しく揺らいでいる今、その回復のためには犯罪検挙率の向上などで着実に実績を重ねていくことが肝要ではないでしょうか。
　そこで、事後的な規制から予防的規制へと大胆に方針転換することが必要ではないかと思います。すなわち、犯罪が起こってから法整備を行うというんじゃなくて、後手後手ではなくて、発生することが当然に予想される犯罪があるならば、そのような犯罪も見越した法整備を行う必要があるんではないでしょうか。この点、法務大臣は大所高所に立った御所見をちょっとお伺いしたいと思いますが、よろしく。
○国務大臣（森山眞弓君）　各種の犯罪行為に対する法整備につきましては、一般論といたしましては、発生することが当然に予想される不法な行為がある場合には、既存の罰則で対応が可能な範囲を十分検討した上で、対応できない部分があれば必要な法整備を進めていかなければならないと思いますが、おっしゃいますように、つい先日起こりました幾つかの国際的な犯罪を見ましても、普通の常識的な予想の範囲を超えるというものもございまして、なかなか難しい話ではございますが、最大の努力をしていかなければならないと思います。
○柏村武昭君　法務大臣、ありがとうございました。
　次の質問に移りたいと思います。
　私のふるさとは広島県でございまして、最近、地元で活躍する弁護士の友人からある裁判についてのエピソードを聞く機会がありました。
　これは実話なんですが、彼の弁護している被告人が地裁と高裁で無期懲役の判決を受けたために、上告しましたら、最高裁で破棄・差し戻しの判決を受け、どうやら差し戻し審の高裁では死刑の判決を受けることが確実視されているそうなんです。その被告人は、来るべき死刑判決を既に覚悟しまして、近づく死を前に改悛の情を持つに至りまして、人生最後のときに至ってようやく何か社会のお役に立ちたい、人様のお役に立ちたいという心境になったそうなんです。そして、刑の執行を受けた後、臓器の移植を心待ちにしている人に自己の臓器を提供したいと熱望しているそうなんですが、そうした被告人のとうとい心情をどうにかしてかなえてやることができないものかとその弁護士の友人が私に相談をしてくれたんですが、この私も、死に直面していわば明鏡止水の境地に至ったこの被告人の気持ちを本当に思いはばかると、大いに感銘を受けたわけでございます。
　そして、どうにかしてその被告人の人生最後の希望、最後の善行を実現させてやれないものだろうかと考えあぐねておりまして、先日も東海地方に視察に行きまして、拘置所とか刑務所も視察させてもらったんですが、非常に私もこの問題と一緒にして考えております。
　そこで、いろいろと調べてみたんです。臓器の移植に関する法律というものを読んだら、その第二条第一項に「死亡した者が生存中に有していた自己の臓器の移植術に使用されるための提供に関する意思は、尊重されなければならない。」と規定されております。これを素直に読みますと、その被告人の意思も尊重されます。つまり、死刑囚からの臓器提供も認められるということになろうと思いますが、その友人の弁護士から聞いたところによると、そうはなかなかうまくいかないそうなんですね。
　もう一つ、監獄法という古めかしい九十年前の法律がありまして、刑の執行がなされた後にもいろいろと手続があって、すぐには移植に取りかかれない。しかし、臓器の移植は死後すぐに始めないと成功率が低いんです。そういうことがあって、実際のところは移植の実現性が低くなっている。もっとはっきり言えば、不可能ということなんですね。これが現状です。これは全く遺憾なことではないかと思います。
　そこで、臓器移植法の精神を尊重して、死刑囚からの臓器移植をぜひとも実現できないものか。また、実現するに当たって障害があるとすればどう取り除けばよいのか。死刑囚の最後の気持ちというものをあくまで尊重する観点に立ってお伺いしたいと思います。どうぞ。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　臓器の提供を希望する死刑確定者が、死刑執行後に臓器移植に関する法律の定めるところによりまして臓器の提供をすることにつきましては、監獄法令上、直接これを制約する規定はございません。しかしながら、死刑の執行後、親族への連絡やその来訪、遺体の交付手続等に相応の時間を要するところであります。また、遺体の交付を請求する親族がない場合におきましては、監獄法令の規定によりまして、死亡後二十四時間を経過した後でなければ遺体の搬出ができないこととされているなど、時間的制約もあることも事実でございます。
　申すまでもありませんが、死刑確定者は死刑の執行を待つといういわば極限的な立場に置かれておりまして、極めて大きな精神的不安と苦悩のうちにあるものでありますので、拘置所としては、できる限りその心情の安定が図られるよう細心の注意を払って処遇に当たっております。また、そのような観点から、親族に対する通知も事前ではなく、監獄法令に定められているとおり死刑執行後速やかに行い、親族が遺体の交付を望む場合にはこれを交付しておるところでございます。
　臓器移植に関する医学的な専門知識を有しているわけではありませんので、臓器移植を行おうとする場合、どのような時間的あるいは医学的な前提条件が必要であるかにつきましては正確には承知しておりませんが、矯正当局といたしましては、まずもって死刑確定者やその親族の心情やプライバシーに十分配慮しつつ、死刑の執行という最も厳粛な刑の執行を行わなければならない立場にあることを御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、将来、臓器提供を任意かつ真摯に望んでいる死刑確定者が生じた場合には、臓器移植法に関する法律第二条に規定されているように、その意思をできる限り尊重するということも視野に置きまして、監獄法令の範囲内でどのようなことができるかにつきましては検討することも必要ではないかと考えております。
○柏村武昭君　予想されました事務的な答弁の中に、最後に大変御答弁うれしかった、ありがとうございました。
　臓器移植法と監獄法という二つの法律、全然整合性がないんですよね、この二つの法律には。一体どちらの法律を優先すべきであるのか私たちは悩むわけでございますが、そもそも法というものが人間の愛と英知と理性のもとにつくり出されたルールであるならば、死刑囚が人生最後の瞬間に持つに至った社会のお役に立ちたいという気持ちと臓器移植を心から願っている人たちの気持ちが一致した場合に、やっぱりこれは臓器移植法の精神を重視して移植を認めるべきではないかと私は考えるわけでございますが、皆さん方はいかがでしょうか。
　本日は、初めに、ＩＴ社会における新しい刑事司法のあり方につきまして幾つか提言をさせてもらいました。法務省そして警察庁におかれましては、ＩＴ社会においても国民の信頼に立派にこたえていただくことができるようしっかり頑張っていただきたいと思います。
　私はまだ新人ではございますが、人生初めての国会議員としての質問でございました。どうも皆さん、ありがとうございました。
○委員長（高野博師君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成十三年十月二十四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　持永　和見君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　木村　義雄君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　石井　紘基君　理事　生方　幸夫君
　　　理事　高木　陽介君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中川　秀直君
　　　　　　中村正三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森田　　一君　　　　池田　元久君
　　　　　　木下　　厚君　　　　今野　　東君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　平野　博文君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　外務副大臣　　　　　　　　植竹　繁雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局次長　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　白石　博之君
　　　会計検査院事務総局第四局
　　　長　　　　　　　　　　　　有川　　博君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官
　　　兼行政改革推進事務局特殊
　　　法人等改革推進室長）　　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　坂東　自朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　中村　　薫君
　　　政府参考人　　　
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　東　　正和君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鶴田　康則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　坂本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　品子君　　　　　小泉　龍司君
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　土屋　品子君
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○持永委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○持永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官柴田雅人君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局特殊法人等改革推進室長松田隆利君、警察庁交通局長坂東自朗君、防衛庁防衛参事官中村薫君、防衛庁運用局長北原巖男君、金融庁監督局長高木祥吉君、法務省刑事局長古田佑紀君、外務省大臣官房長小町恭士君、国税庁調査査察部長東正和君、厚生労働省政策統括官坂本哲也君、国土交通省住宅局長三沢真君、国土交通省航空局長深谷憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浅野委員　自治労、全日本自治団体労働組合に関連する幾つかの問題点について、政府の見解をただしたいと存じます。
　まず、自治労の組合員と単組の数、それから組織率はどのくらいですか。
○坂本政府参考人　自治労の組織人員でございますけれども、私どもで行っております労働組合基礎調査、平成十二年のが最新でございますけれども、これによりますと、百万六千九百七十四人ということになっております。
　また、自治労傘下の単組の数でございますけれども、これは四千六百十三組織ということでございます。
　また、組織率ということでございますが、組織率は私どもはちょっと調査しておりませんが、総務省の方の調べによりますと、地方公共団体の総職員のうちから警察、消防、教育を除いて、その数が百八十七万二千八百九十七人でございますけれども、そのうち、自治労を上部団体とする職員団体に加入している人、その数が九十四万九千七百六十人ということでございまして、これから組織率を推計いたしますと、五〇・七％という状況でございます。
○浅野委員　五〇・七％という組織率は、日教組の三一・八などと比べてみますと、価値観が多様化している今の社会状況の中で高い数字だな、さすがに日本最大の産別労組だと思います。
　ところで、組合費の平均は幾らですか。
○坂本政府参考人　自治労を構成するそれぞれの組合の平均組合費について直接調査したものはございませんが、自治労本部への納入組合費、これは組合員一人当たりで月額で四百八十五円というふうに承知をいたしております。
○浅野委員　そうすると、全国の百万組合員、四千六百十三単組が自治労本部に納めている組合費は、その数だけ単純に計算しますと、年間五十八億円余りになるということになります。
　もう一度伺いますが、組合員一人当たりの組合費の平均は幾らですか。
○坂本政府参考人　自治労の組合費を調査したものはございませんが、強いて言いますならば、労働組合の実態調査で組合員全体についての調査がございますけれども、これで見ますと、企業規模が千人以上の民間の労働組合では、一人当たり月額組合費が約四千三百円というふうになっております。
　また、社団法人のアジア社会問題研究所というところで調査を行っておりまして、こちらの方では一部官公労も対象に調査を行っておりますが、それで見ますと、企業規模千人以上の労働組合における一人当たりの組合費は約五千円ということになっております。
○浅野委員　民間労組の平均が四千三百円で、官公労を足して平均すると五千円、そういう意味ですか。そうすると、仮に自治労が月平均五千円ぐらいとすると、組合費だけで年間およそ六百億円集まるという計算になりまして、途方もなく大きな組織だなという認識を持って質疑を進めたいと存じます。
　今の組合費、実は、月給から毎月天引きされているほかに、ボーナスのときに別途三千五百円徴収されていませんか。そういう細かいことはわかりませんか。——わからなければ、いいです。
　ここに、自治労が十月十五日に緊急県本部代表者会議を開き、その際に配った文書があります。一連の出来事について内部調査の結果、これまでにわかったことを詳細に説明している、中央執行委員長名の報告書です。今の時点で一番正確で詳しい内容だと思われますので、このレポートをもとに、私どもの調査で判明したことを加味しながら、予見を交えず、事実に基づいて質問をしてまいりたいと存じます。
　自治労の事業本部は、九〇年秋に、平成二年ですけれども、年金共済や団体生命共済など一連の共済事業を手がけることになりましたが、保険業法上、自治労が直接手数料を受け取ることができないものですから、間に代理店を入れて、そこに事務委託手数料を受け取らせることにしました。つまり、ダミー会社をつくってバックマージンを受け取れるようにしたわけです。それが、エイシン企画センターとケイアンドティという会社です。
　このエイシン企画センターは、日団、今のアクサ生命ですけれども、日団との年金共済にかかわる手数料の受け皿となり、それからケイアンドティは、東邦生命、今なくなっちゃいましたけれども、東邦生命との団体生命共済に関連した事務手数料を受け取るダミー会社でした。ケイアンドティの社長は自治労のＯＢです。
　エイシンの決算書によりますと、受け取った手数料は八年間に三億百万円。この間、自治労に千七百万円と二千百万円支払っています。残金はわずか千三十万円ですが、おととしの一月、会社を解散するときに自治労が六千万円回収をしておりまして、残金は、この六千万円と一緒に、自治労本部の書記次長が管理する口座に保管されています。したがって、そうすると差し引き二億二百七十万円の行方がわからないという計算になります。もっとも、そのときの六千万円というのは役員が個人として自治労に寄附したことになっておりますから、その六千万円はエイシンとは別のお金と見れば、二億六千二百七十万円が行方がわからないということで、使途不明金は膨らみます。
　エイシンという会社は、自治労会館の清掃を請け負っている日本クリーンという、この人がいっときエイシンの社長を兼ねておるのですが、日本クリーンという会社の中にあって、電話が一本、アルバイトは女性一人だけですから、それほど経費はかかってはいません。それならば、残りのお金というのは役員報酬に使われたのではないかという推定がされますが、複数の役員に会って確かめた人に私が会って聞いたところでは、報酬はもらっていないと言っています。したがって、この使途不明の二億二百七十万円ないしは二億六千二百七十万円は、丸々使途不明金だと言わざるを得ません。国税庁の解明は進んでいますか。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の調査等に関する事項につきましては、守秘義務が課されている関係上、具体的に答弁することは従来から差し控えさせていただいております。よろしく御理解を賜りたいと存じます。
　なお、一般論として申し上げますと、査察調査を行うに当たりましては、的確な証拠収集等に努めまして、法令に基づき、適正、厳格に対応すべく取り組んでいるところでございます。
○浅野委員　まあ、そういう御答弁だろうと予測しておりました。一般論として重要な関心を持っていると受け取っておきます。
　エイシンは、八七年秋ごろ、自治労の山田財政局長が、この人はもう亡くなっておられますけれども、出入りの業者を集めて、退職した自治労の元役員の処遇などを目的につくった会社で、九〇年十月に事業本部の事務局長がエイシンに保険代理業の資格を取らせたのが今回の出来事の発端なんです。
　この自治労の中央執行委員長の報告書の中に、その設立経過はもとより、節目節目において自治労の関係者がかかわってきており、全く無関係であるとは言えないと述べておりまして、両者の関係を自治労がみずから認めています。さらに報告書は、事業本部との間で契約が結ばれなかったことや、実際の募集事務のほとんどすべてを事業本部が行っていたと正直に指摘して、自治労がエイシンを自分のかわりに事務手数料を受け取るだけの入れ物として使っていたことをうかがわせています。
　法人税法は、公益法人や自治労のような人格のない社団等は収益事業から生まれた所得しか課税しないことになっているのは御承知のとおりです。収益事業とは、法人税法施行令五条で三十三種類の業種を指定しており、自治労の共済事業は収益事業の対象外で、課税されません。
　ところが、今回のこのケースの場合、実際には年金共済の募集など一連の業務のほとんどすべてを事業本部がやっていたということを内部文書で自治労自身が指摘しているわけでありまして、エイシンへの手数料収入は当然自治労がもらうべきものだという見解に立てば、エイシンと自治労の経理は事実上一本だったように思われます。エイシンから自治労へ流れた簿外の裏金はもとより、エイシンへの手数料は、もともと自治労に実質的には、実体的には帰属するものと見ざるを得ません。言いかえれば、このケースに限って、自治労の共済事業は、施行令五条の十の請負業もしくは十八の代理業、ないしは双方に該当するのではないかと私は思えてなりません。
　だとすると、税法上、この場合の保険の手数料収入は収益事業の収入とみなされ、実質所得者課税の原則に基づいて、収益事業に伴う自治労の所得とみなすのが自然ではないですか。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の調査等に関する事項につきましては、具体的に答弁することは差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、一般論として申し上げますと、法人でない労働組合等の団体は、法人税法上の人格のない社団に該当いたしまして、この人格のない社団につきましては、税法上限定列挙されました収益事業を営む場合に限り課税されることとなっております。この点、先生の御指摘のとおりでございます。
　さらに、一般論として申し上げますと、人格のない社団等が収益事業を営んでいるかどうかにつきましては、個々のケースにおける事実関係に即しまして、その収益事業を営む場合に該当するかどうか精査した上で判断することになろうかと存じます。
○浅野委員　私が申し上げたことを一般論としてコメントしただけですから、それ以上答弁の中身を推量することはできませんけれども、実質所得者課税の原則を見据えて精査していると受け取ってよろしいですか。
○東政府参考人　お答え申し上げます。
　あくまでも一般論として申し上げますと、個々のケースに即しまして事実関係等を的確に精査した上で、税法に基づきまして適正に対応してまいりたいと存じます。
○浅野委員　それ以上、同じことの繰り返しになると思います。それなりに重い言葉と受け取っておきます。
　北海道にもエイシンと同じようなダミー会社があるという情報が私の手元に寄せられていますが、政府はキャッチしていますか。
○古田政府参考人　委員御案内のとおり、現在、検察当局におきましては、元自治労役員らを業務上横領の罪で逮捕して捜査中でございます。しかし、その捜査の中で、どういう事柄について捜査あるいは証拠の収集をしているかということにつきましては、現に行っている捜査の問題でございますので、答弁は差し控えたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げれば、検察当局におきましては、刑事事件として事案の真相の解明に必要な捜査は尽くすものと承知しております。
○浅野委員　自治労には簿外口座、言いかえると裏金をプールしている裏口座が十六あります。財政局長が管理しているのが十二、事業本部が四つ、この合計十六の裏口座の中の残高は七億七千万円余りと、報告書はみずから明らかにしております。
　実は、その財政局長が管理している十二の中に、自治労二百万という名前の口座があります。この裏口座の中から、自治労大阪府職員労働組合の組織対策費の名目で、九八年の九月に、二千万円、三千万円、二千万円の三回に分けて合計七千万円が引き出されて、ＵＢＣという情報処理会社に支払われております。これは東京・新宿にある会社なんですけれども、ＵＢＣは自治労関連三団体が一〇〇％出資しているいわば自治労の一〇〇％子会社で、社長は歴代の自治労の委員長が兼務しております。役員は、十三人のうち十人が自治労本部と兼職のようであります。一人一人完全には確認はできておりませんけれども、おおむね間違いないと思います。この限りでは、エイシンよりＵＢＣの方が自治労とのつながりは深いと想像されます。
　この会社の代表取締役専務が、先ほど刑事局長御指摘のとおり、三千八百三十五万円の横領事件で逮捕されているのは皆さん御存じのとおりです。ちなみに、逮捕された長谷川容疑者は、自治労の特別執行委員と兼職で、これもやや未確認ですけれども、自治労中執の幹部会議のメンバーだったということです。
　この長谷川容疑者が、九八年九月の上旬、三千二百万円と千八百万円、二回に分けて合計五千万円を右翼対策費の名目で支出し、右翼団体に払ったことになっています。これはわかりません、払ったことになっております。ＵＢＣの出金伝票に当たる支払い調書に長谷川専務の決済印があると聞いていますから、間違いはありません。
　ＵＢＣが九月上旬に五千万円支出した後、同じ九月の月内ぎりぎりに自治労からＵＢＣに七千万円渡っています。この裏金は自治労事業本部からこの自治労二百万という裏口座に一たん振り込まれて、そこから改めて組織対策費の名目で引き出され、いわばマネーロンダリングをした上で、事業本部の事務局長に戻されてＵＢＣに渡ったこの七千万円なんです。ひとまずＵＢＣに右翼対策費を肩がわりさせて、後からすぐ自治労が補てんしたとしか思えません。上旬にＵＢＣが五千万円出した、下旬に自治労が七千万円入れた。私の調査だと、この間、二十日足らずなんです。どう見ても、自治労本部が右翼団体の街宣をやめてもらうためにＵＢＣに手を打たせて、その後、裏金で穴埋めをしたことは、私の目にはどうも明白だなというふうに映ります。
　この経過と事実を見ますと、自治労本部の中枢が深くかかわっていたのではないかと推測するのが、むしろ自然です。企業が総会屋対策でお金を渡せば、商法四百九十七条で捕まります。自治労本部にＵＢＣと共通する刑事責任は発生しないのでしょうか。
○古田政府参考人　実際に何らかの犯罪が成立するかどうかということにつきましては、具体的な証拠関係に基づく事実によって判断されることでございますので、法務当局としてここでお答えするのは大変難しいということを御理解いただきたいと存じます。
　ただ、一般論を再び申し上げることとはなりますけれども、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、これは所要の捜査を遂げて適切な対応をするものと承知しております。
○浅野委員　問題提起として受けとめていただければ十分であります。
　幾つかの県の調査でわかったことですが、都道府県の本部は自治労本部に組合費の一定の額を上納しています。これは労働組合に限らず、上部組織の活動費として一定の資金を上部団体に提供するのは、組織を維持し、活動を続けていく上でどの組織にあっても当然のことです。自民党費も同じです。
　自治労の場合、問題なのは、各地方本部からの上納金のうち、一部を闘争資金あるいは組織強化費の名目で都道府県に逆流、還元していて、その使い道については報告する義務がないと自治労関係者が言っている点です。まさかこんなことが行われているとは思いたくないのですけれども、幾つかの県の自治労関係者からの共通する指摘として私どもの耳に入ってくるものですから、やはり労働組合の監査については考え直してみる必要があるのではないかなという気がいたします。
　自治労のようなこんなに大きな組織がすべて内部監査だけでいいのか、労働組合といえども公的な部外監査を受けるようにすべきではないかと思います。憲法で保障されている労働基本権を厳格に守るということと、組合員のお金をきちんと管理することとは別問題と私は思いますけれども、いかがですか。
○坂本政府参考人　現在、自治労が問題になっておりますが、自治労は主として地方公務員を構成員とする団体ということで、いわゆる労働組合法に定める労働組合ではないわけですけれども、一般の民間労働組合に引き直して一般論として申し上げますならば、御紹介ございましたように、憲法二十八条で労働者の団結権が保障されているということで、労働組合法におきましては、その趣旨を踏まえまして、労働組合が政府とか使用者、そういった外部のものに支配、介入されることがないように、組合員の総意によって自主的、民主的に運営されるものとなるように、そういう観点から労働組合が設置をされております。
　このため、組合の会計につきましても、組合規約において、公認会計士による正確であることの証明書とともに、少なくとも毎年一回以上、会計報告を組合員に公表すること、そういった規定を定めなければならないというふうに労働組合法で定められてございます。国による監査等を行うのではなくて、民主的な手続に基づいて、組合員が責任を持って対処する、そういった制度になっておるところでございます。
　こういった現在の状況を踏まえまして、労働組合の財政を国がチェックする制度にする必要があるのではないかという御指摘でございますけれども、これは国と労働組合との関係に関する基本的な考え方につながる問題でございますので、その点については慎重な議論が必要ではないかと考えております。
○浅野委員　今の御答弁は労働組合法五条について解説をしたのだと思いますけれども、労働組合法五条は民間労組を対象にして、官公労は対象外のはずですね。そしてこれは、公認会計士のチェックを受けて年に一回、労働委員会に提出するということを労働組合として認める際に確認しておればそれでよくて、それ以上労働委員会が各単組の、各組合の会計をチェックするわけではない。年一回の定期大会なり総会に会計報告をして、組合員の方々の了承を得ればそれでいいのだという現行法の説明をいただいたと私は思っています。
　つまり、五十年やってきて、問題がこういうふうに出てくるから、それではこの際、一体どうあるべきかということを考えてみてはどうなんだろうか。それは行政府も政党も、そして聖域のない改革ということをみんなで目指すとすれば、労働組合といえども聖域の外ではない。このことは、労働運動にこの際介入したり、労働運動を規制しようなどという気持ちはつめのあかほどもありません。
　繰り返しますけれども、憲法で保障された労働基本権をこれまで以上に厳格にきちんと守って、健全な労働組合を発展させていただきたいという気持ちに変わりはないその一方で、汗をかいて働く組合員の納めた組合費をきちんと管理していけるように、いささかのチェックシステムがあったとしても、それは労働基本権を侵すものではないのではないだろうかという指摘をさせていただいたというふうに、行政府もひとまず理解をしておいていただきたいと存じます。今後の重要な課題だと私は思っております。
　自治労事業本部の年金共済と団体生命共済などの給付に備える内部の積立金は、年金共済事業で三千四百億、団体生命共済の方が三百億円ですから、合計しておよそ三千七百億円と聞いています。これを自治労が運用しているのですが、運用実績を上回る高い利率を加入者に約束しているものですから、今、百億円余りの赤字を出して苦しんでいるとも聞いています。
　自治労は、みずから真相究明委員会を立ち上げて、これを機に真相の究明と厳正な対処を行い、自治労本部の責任を明確にすることが必要で、この作業なしには自治労全組織で再生に向けた取り組みを開始することはできないと、報告書の中で悲痛な決意を示しています。自治労執行部のこの認識は正しい。この際、うみを出し切って、自治労が再生に向けて努力することを期待して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　本日は、時間も限られておりますので、今大きな話題となっております行政改革、特に特殊法人改革の問題について質問させていただきたいと思います。その中でも、特にきょうは国際協力銀行、そして都市整備公団の問題に触れたいと思うのです。
　その前にまず、今回、九月十一日の米国の同時多発テロで、今米国を中心にタリバンとの闘いという形となっております。我が国も、テロ対策の特措法も衆議院を通過し、参議院で論戦を繰り広げられておりますけれども、こういった中で、さまざまなところにいろいろな経済的な影響も受けている。
　まず、今回の同時多発テロで観光関係、特に航空機関係の問題でいろいろな影響が出ているということで、お客が乗らなくなってきているというか、特にハイジャック等々の不安感もあるでしょう、そういった中で、この事件に関連して我が国の航空業界はかなり減収しているという報道もございますが、それが一体どうなっているのか。そしてまた、この事件に関連して、航空保険契約等々の見直しで費用が増加している、さらには保安体制強化で航空各社がいろいろな手を打っていく、こういった状況で、その費用増加等々はどのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　九月十一日にアメリカで想像もしないような事案が発生いたしまして、今先生御指摘のように、我が国航空界もさまざまな影響を受けております。
　御案内のように、私どもといたしましては、こういったハイジャック事件を我が国において起こさせないということで、その後、飛行場でのフェーズを最も高いレベルに上げさせていただいております。そんな関係で、お客様方には大変御不自由をおかけしている面があるわけですが、御理解をいただきながらそういう対応をしております。
　御指摘の、我が国の航空企業全体への影響でございますが、同時多発テロ事件を契機にいたしまして、日本航空、全日空、日本エアシステム三社の米国線が、九月十一日に事案が発生しまして運航がとめられておりましたので、通常に回復しました九月十六日から九月三十日まで九月の期間、この間で国際線が前年比約二九％の減、特に米国路線につきましては、その期間でございますと前年比約五四％の減というふうな状況でございまして、そういったことで、お客の数が大変減少しております。今後の状況を見通すのはなかなか難しいところではございますけれども、テロ事件がございまして以降、この九月の減収額全体では約百五十八億円に上るというふうに報告を受けております。
　また、御指摘の保険料の値上げもございます。航空保険料の値上がりによります費用も増加いたしておるわけでございますが、グループの会社を含めました日本航空、全日空、エアシステム三社につきまして、年間に引き直しますと全体では約四百億円の費用増というふうに報告を受けております。
　また、冒頭御説明申し上げましたように、保安体制の強化をさせていただいておりまして、これにつきましてもそれぞれかかり増しがあるわけでございます。グループ各社を含めました日本航空、全日空、ＪＡＳ、さらにはエア・ドゥ、スカイマーク、こういった全体で対応していただいておりますけれども、現在の状況が今年度いっぱい仮に続くという前提で計算いたしますと、費用増は今年度下期全体で約四十二億円程度になるというふうな推計も会社から聞かせていただいております。
　今後の情勢の変化もにらみながら、費用増加の詳細な内容については航空会社から引き続ききちっとヒアリングをしながら把握に努めてまいりたい、かように考えております。
○高木（陽）委員　今お話がございましたように、かなりの減収額になってくる。民間航空会社ですから、それなりにまたいろいろと経営努力をしながら頑張っていっていただかなきゃいけないと思うのですけれども、さて、そこで問題となるのが、特殊法人との関連になってくるのです。
　来年度、各航空会社は航空機を調達する計画もあると思うんですけれども、この航空機というのは、ジェット機ですね、日本でつくっているわけではありませんので輸入しておりますが、これの資金調達というのは、実は国際協力銀行が財投の中から融資をしている、こういう現実があると思います。ところが、そこら辺のところで、経営との問題となってきますし、これは各民間航空会社の経営だけの問題じゃなくて日本の航空行政の問題にもなってくるんじゃないかと思うんですが、まず、来年度の新規航空機の購入の計画、また政府系金融機関、国際協力銀行等から資金調達をする、そういう計画はどのようになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　我が国エアラインの航空機の導入についてのお尋ねがございましたけれども、航空会社が航空機を導入する場合、これは多額の資金を必要といたします。そんな関係で、これまでも国際協力銀行によります融資が行われてきているところでございまして、国土交通省といたしましては、我が国の各航空会社からの機材導入の計画を聴取した上で、十四年度、来年度の航空機二十二機の導入につきまして、融資額約一千六百四十億円を概算要求時点でお願いをいたしておるところでございます。
○高木（陽）委員　今概算要求で要求している額は一千億円を超えちゃっております。
　行革、特に特殊法人改革が進んでおりますけれども、そういった中で、ことしの八月十日、行革推進事務局の方で開示されました「特殊法人等の個別事業見直しの考え方」によりますと、国際協力銀行の輸入金融業務に関しては次のように示されているんですね。それは、「資源関係以外の業務を廃止する。」いわゆる資源関係以外の融資はしちゃいけないという、これはこれで一つの考え方なんでしょうが、それに当てはめますと、今回の航空機、これは資源ではありませんので融資はしちゃいけないということになる。
　もちろん、我が党も特殊法人改革、そして行政改革は大いに進めるべきだという立場にありますけれども、個別具体の問題になりますといろいろと課題が出てくるな。その一つとして、こうなってきますと、来年度の航空機の導入というのは民間金融機関から調達しなきゃいけませんが、何せ額が膨大になります。今の民間金融機関、不良債権を多額に抱えている中でこれが果たしてできるのかどうか、こういった疑問も感じられます。
　この「個別事業見直しの考え方」においてそのような考え方を示しておりますが、航空機に関してどのように考えておられるか、行革事務局の方からお伺いしたいと思います。
○松田政府参考人　お答え申し上げます。
　特殊法人改革につきましては、さきの通常国会におきまして、議員提案によります特殊法人等改革基本法が成立いたしております。この基本法や昨年の行政改革大綱に基づきまして、事業をゼロベースから見直す、その上で組織の改革を進めていくということで、年内にも整理合理化計画を策定すべく今作業を進めさせていただいているところでございます。
　昨年の行革大綱等におきましても、事業の見直しに当たって、民間でできるものはできるだけ民間にゆだねていくという方針が示されているところでございまして、こういう政策金融機関関係につきましてもそういう観点で事業の見直しを進めてまいりまして、事務局の段階の考え方ではありますが、八月十日に先生先ほど御指摘のような考え方を示させていただいたわけでございます。
　基本的には、民間でできるものは、例えば貸し付けは民間にゆだねていく、場合によりましたら、さらに例えば証券化支援とかあるいは保証とかいう形で、一歩引いた形での関与、役割に変わっていくということができないかということを、各政策金融機関等の業務につきまして指摘しているところでございます。
　そういう八月十日の指摘を受けまして、国際協力銀行の方では、航空機輸入に係ります融資につきまして、十四年度の出融資計画には盛り込まないということにされております。また、民間金融機関の融資のみでは対応が困難な場合にということで保証制度の要求もなされておりますので、このような方向で適切な対応がなされるものと考えております。
○高木（陽）委員　民間でできるものは民間でやる、当然だと思うんです。
　では、来年の航空機の調達に関して、本当に民間がどこまでできるのか、そういった精査。特に、本当に金融機関は今、長期の、しかも固定金利みたいな形での融資をするということは正直考えられないだろうな。では、その上でどうしていくか。政策の部分と経営形態、これはまたやはりしっかりと立て分けて考えなければいけないんじゃないかな。
　特に来年以降、羽田も始め、成田も始め、発着数等々もまた変わってきたときに、日本の航空行政としてこれをどういうふうにしていくのかという位置づけをしっかりしていかないと、ただ単に経営形態、形だけを変えてしまっても余り意味がないのかなというのをちょっと感じているので、指摘をさせていただきたいと思います。
　続きまして、都市整備公団の問題もちょっと似通った問題なんですが、これも民営化論というのがかなり活発に行われております。この都市整備公団についてもむだを省いていく、これはまさに必要なことですし、では、ただ単に民営化すれば全部住宅政策がうまくいくのかという、ここら辺のところもやはりしっかりと論議を進めていただきたいなと思うんです。
　というのは、賃貸住宅の問題なんですが、賃貸住宅は充足している、こういうような意見もありますし、また逆にまだ足りないという意見、これはいろいろな意見があるんですけれども、その中で、この改革論議をしていく上において、現在住んでいる人たちがいるわけですね。
　特に、住民の方々、私の地元も多摩ニュータウンを抱えておりまして、賃貸公団住宅の築三十年以上になりますと、かなりの高齢者の方々がたくさんいらっしゃる。皆さん不安に思っているのは、これが民営化された場合に市場原理に基づいて家賃がどんどん上がっていく、しかし、今自分は年金生活者だ、これはどうなっていくんだろう。では、今さらここから引っ越して民間のところに住めるのかといったら、なかなか家賃が高い中で住めませんだとか、そういった不安感、危機感を持っている現状の中において、大都市部における賃貸住宅の現状、または賃貸住宅政策の中で公団住宅が果たしている役割というのは一体どんなものなのか、これは国土交通省に聞きたいと思います。
○三沢政府参考人　賃貸住宅の現状と公団の役割についてのお尋ねでございます。
　それで、賃貸住宅の現状でございますが、やはり現状においては賃貸住宅は依然として、居住水準という面から見ると改善が立ちおくれているという面がございます。特に大都市地域におきまして、いわゆるファミリー向けあるいは高齢者向けの質のいい賃貸住宅ストックというものが非常に不足しているという現状でございます。
　一つの数字で申し上げますと、例えば四大都市圏の借家にお住まいの二人以上の世帯の方々、これは二人以上でございますので、当然三人世帯、四人世帯、五人世帯、全部含むわけでございますが、こういう方々が約五百七十万世帯いらっしゃいます。一方、賃貸住宅ストックの中で、こういういわゆるファミリー世帯が住むに適する、五十平米以上のストックというところで一応切ってみますと、こういうものが約三百十七万戸ございますので、この差の約二百五十万戸は、二人以上の家族世帯でありながら五十平米以下の借家に住まわれているという現状でございます。
　こういうことから申しますと、やはり良質な賃貸住宅の供給の推進というのは、住宅政策上、非常に大事な課題であるというふうに認識しております。
　それで、そういうものについて民間事業者、民間によってどんどん供給がなされるかどうかという点でございますが、現状で申し上げますと、正直申し上げまして、民間によるこういうファミリー向けの賃貸住宅供給というのは必ずしも十分になされていない。一つ、例えば数字で申し上げますと、東京都区部における民間賃貸住宅ストックの約六割が三十平米未満ということで、そういう意味では、やはり民間による供給というのは十分なされていないという現状がございます。
　こういう意味で、都市基盤整備公団は、住宅政策上非常に供給が必要な賃貸住宅につきまして、民間事業者によっては必ずしも十分に供給がなされていないという現状にかんがみまして、従来から賃貸住宅を政策的に供給するという役割を担ってきたわけでございます。
　それからもう一つ、先生御指摘の七十五万戸の既存賃貸住宅ストックにつきましては、これは御指摘のとおり、高齢者の方も含めまして二百万人の方が居住されているわけでございます。このストックもいろいろな評価がございますけれども、例えばバリアフリー化という観点から申し上げますと、この公団の賃貸住宅ストック、何とか努力しまして一割くらいまでバリアフリー化が進められております。一方、民間の借家ストックでは、バリアフリー化率というのは〇・三％ということでございますので、やはり、これから少子高齢化に向けて、こういう貴重な国民の資産としての住宅、既存賃貸住宅ストックを有効に活用していくということは、住宅政策上も必要なことであるというふうに考えております。