Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野田聖子君）　まず、今の行政分野における様々なデータの不適切な取扱いについては大変遺憾に思います。しっかりと今回指摘されていることについて反省していただいて、それぞれ各府省の立場で再発防止を検討していただかなければならないと思います。
　あえて申し上げれば、これらの今のデータの扱いにおける初歩的なミスというか、統計以前の話でございまして、もっと言ってしまえば、しっかり統計教育が重視されていないのかなと、統計に対するリテラシーの問題もあるなということを痛感しているところです。
　我々の方は、この改正法を通じて、それぞれ、今日役所の方お見えですけれども、各府省の政策部門の職員に統計を適切に作成していただき、利活用するための基礎知識を適切に身に付けさせることが必要だと思います。
　総務省は、この四月に策定した政府全体を通じた統計人材の確保・育成方針に基づいて、統計知識や統計的思考力の習得のための研修の充実、特に政策部門の職員でも受講しやすいオンラインの研修などの充実に向けて、今のようなことが起きないようにリテラシー向上にしっかり努めていきたいと思います。
○杉尾秀哉君　今頃そんなことを言うのかというふうな感じで結構あきれちゃうんですけれども、大臣の認識は私は正しいというふうには思います。
　これは、業務統計という、今、厚労省と林野庁、そうですけれども、やっぱりこうした総務省の目の届かないところで行われている公的統計についても信頼性を担保する仕組みというのを、これをしっかりしていただきたい。それから、あわせて、吉川委員が前の臨時国会でも質問しましたけれども、これ、一般統計、それから基幹統計、そうですけれども、事後的にもチェックするようなそういう体制を組んでいただきたいというふうに思います。
　済みません、ほかの役所の方、ここまでですので結構でございます。
　残りは、この統計法のもっと細かい中身について聞きたいんですけれども、我が国の統計機構、そもそもなんですけれども、これ、分散型というふうに言われています。行政機関がそれぞれ所管する分野について統計を作成する。一方、中央統計局みたいなところが一律に全て基本的にはやるという集中型を採用している国があります。この分散型のメリットとデメリット、これについて御説明ください。
○委員長（竹谷とし子君）　それでは、内閣府、林野庁、厚生労働省は退席して結構でございます。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　統計機構には、各行政機関がそれぞれの所掌分野に関する統計を作成する分散型の統計機構と、特定の統計機関が各行政機関に関連する統計をまとめて作成する集中型統計機構がございます。国によっていずれの形態とするかは区々でございます。
　このうち、分散統計機構には、各行政機関が所掌分野に関する知見を十分に活用いたしまして、それぞれの行政の企画立案に的確、迅速に対応した統計を作成できるというメリットがございます。一方で、安易に各行政機関任せにしますと、統計の体系的な整備の面や統計の専門性の蓄積の面、こうした面で問題が生じかねないというデメリットがあるために、政府全体として整合性を確保する必要があると考えております。
○杉尾秀哉君　今、分散型のデメリットがあるという話だったんですけれども、それが前回、平成十九年の法改正で、司令塔機能の強化が必要ということで統計委員会が設置されたと。
　それから十年たっていますけれども、今回の法改正で、統計改革推進会議の取りまとめの中で統計機構の一体性確保の必要性ということが改めて指摘されているんですが、この司令塔の役割が十分果たせているのか、この前回の法改正から十年経過した現状分析ですね、問題点、どういうふうに捉えていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　統計委員会は、これまで、公的統計基本計画の案の調査審議でありますとか統計法の施行状況に関する意見具申、これを通じまして司令塔機能の中核としての役割を果たしてきたと考えてございます。
　しかしながら、個々の重要な統計の調査審議を超えまして政策の企画立案に関しまして統計委員会が意見を述べるという所掌事務が定められていなかったことがございます。また、統計委員会の意見を聞いた上で作成された基本計画の事項につきましても、十分な進捗が得られていないものもあったということでございます。
　こうした問題意識から、今回、統計委員会の権限といたしまして、統計及び統計制度の発達及び改善に関する基本的事項、これにつきまして大臣の諮問を待たずに意見を述べるといった規定や、基本計画に関する勧告、フォローアップの規定を整備いたしまして、これによりまして統計の整備をより着実に図ってまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　その統計委員会の委員でもあります日本大学の川崎教授が、論文を読みますと、日本の統計制度の課題と問題点が三つあると、こういうふうに指摘されておりまして、一つ目がやっぱり職員数が非常に少ないと、二番目が分散型、さっきから話出ていますけど、集中度がほかの国と比べても分散型の中でも極めて集中度が低いと、それから三番目が専門人材の確保の問題というのを指摘されています。
　そこで、野田大臣に伺いますけれども、日本の統計制度、今回の法改正でポイントになるところですけれども、問題点をどういうふうに認識されていますでしょうか。あっ、副大臣。失礼しました。
○副大臣（奥野信亮君）　私は学校時代に統計学を専攻しているものですから、かなり詳しいですから、杉尾さんが今おっしゃっていることはかなり正しい部分があると思います。
　しかしながら、この統計法の改正というのは、今日の議論を通じて皆さんお分かりであろうと思いますけれども、質の高い情報をしっかり集めて、そして正しく読んでというのがあるはずなんです。正しく読んで、なおかつ国民に提示した上で国民に慣れ親しんでいただくということが今回の法改正の目的なわけでありまして、これだけちゃんとやれば、今問題点と言われたやつは変わってくると思います。だから、分散型とかそういうことを含めて、やっぱりいい人材で能率よく、そしてしっかりした読みを加えた上で国民に結果を提示する、これが一番大事なことだろうと思います。
　そうすると、やはりそれを支える人材というのは、今回の御指摘のとおり、質の高い、仕事の能率のいい人、そういった人たちを集めていきながら国民にデータを提示していくということが一番大事なことだろうと思います。
　このため、私どもでは、統計改革の一環として、四月に政府全体を通じた統計人材の確保・育成方針を作成したところでありまして、今後、この方針にのっとって、計画的な採用、ＯＪＴや研修を通じた能力開発、外部専門家との交流を通じて、各府省における戦略的、重点的な統計人材の確保、育成を進めていくこととしております。
　また、政府の統計部門ではこれまで生産性を上げて効率化を追求する中で職員数が減少してきましたけれども、やはり少数精鋭で効率的に仕事をするということも大事な要素ですから、これも我々としては考えているところであります。特に、職員数が外国と比べて少ないというのは御指摘のとおりなんですけれども、我が国は公的部門の職員数が全体として少なくて、そして統計調査の実施方法なども国によって異なるため、各国の職員数を単純に比較するということは難しいのではないかと思います。
　そんな職員数については、今回の統計改革を実現して統計行政の諸課題を解決するためのリソースは適切に確保する必要がありまして、この三月に閣議決定された公的統計基本計画において統計改革の実現に必要な統計リソースを計画的に確保する旨明記したところでありまして、平成三十年度には、定員としては各府省全体で百三人の増員を確保したところでもあります。
　ただ、肝は、私は、データを集めるのは誰でもできるんです。だけど、それを正しく読むというのが一番大事なことだということを強調しておきたいと思います。
○杉尾秀哉君　その考えを全省庁に是非広めていただければというふうに思いますけれども。
　今、人員の話、一昨日も統計センターに行って資料を見させていただいたら、これ、十五年にできたときには九百五十六人、正規の常勤の役職員いらっしゃったんだそうですが、今、六百八十数人ということで、その分非常勤の方がカバーされているみたいですけれども、人員の問題、これ、川崎先生の論文を読んでいたら、アメリカも分散型なんですけど、商務省だけですよ、センサス局、正規が六千人、パートの人を合わせて一万三千人とかとんでもない規模で、ちょっと見てびっくりしたんですけれども。是非、これ、人員、それから専門人材の確保、そして、その奥野副大臣がおっしゃったようなデータの適切な処理の仕方、是非やっていただきたい。
　それで、データの利活用について最後ちょっと伺いたいんですけれども、これ、経団連の提言を見ても、二次的な利用が低調と、こういうふうに指摘されている。調査票情報の二次利用の提供件数、今回資料を見させていただきまして、やっぱりすごく少ない印象があるんですけど、こうした二次的利用が日本で進まない低調な理由というのは何なのか、これ法的要因以外の部分も含めて説明してください。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　調査票情報の二次的利用のうち、調査票情報の提供につきましては、現行の統計法が施行された平成二十一年度の二千三百八件から、二十八年度には二千九百十件というふうになってございます。一方、いわゆるオーダーメード集計でありますとか匿名データの提供、これにつきましては、二十一年度以降、オーダーメード集計が二十件前後、匿名データの提供につきましては四十件程度となっております。
　こうした提供の実績が必ずしも多くない理由といたしましては、オーダーメード集計では、あらかじめ集計方法を決める必要がございます。そうしますと、学術研究分野で行われております探索型の研究ができないという点がございます。他方、匿名データ、これにつきましては、匿名性を担保するという観点から地域情報や年齢区分などをまとめて区分するといったようなことになりますので、というように加工されておりますということでございますので、分析内容が制限されるといったようなことが指摘をされております。
○杉尾秀哉君　本法案で、調査票情報の提供対象の拡大という、そこの中で、相当の公益性を有する統計の作成等として総務省令が定める者に提供できると、こういうふうなくだりがあります。
　この相当の公益性というのは、学術研究というのは分かるんですけれども、例えば企業の営利目的であったり、例えばシンクタンクの研究員でも、あるときは営利目的かもしれないし、あるときは学術目的かもしれないし、この辺の境目、区別というのはどうなんでしょうか。
○政府参考人（三宅俊光君）　御指摘の調査票情報、これにつきましては、特定の調査客体を識別でき得る情報を含み得るということでございます。このため、今回の法案の三十三条の二の規定に基づく調査票情報の提供、これにつきましては、このことによりまして国民の統計調査に対する信頼、これが損なわれることのないように、当該情報の提供を受けて統計の作成等を行うことについて相当の公益性が認められる場合にのみ提供することができるということにしております。
　具体には、御指摘ありました学術研究の発展に資する統計の作成等を行う場合、これは例えば論文でありますとか学会発表によりまして科学コミュニティーに向かって公開をいたしまして、その内容について吟味、批判を受ける、こうした統計作成を行う場合に提供できるというふうに考えてございます。このほか、省令によりまして、例えば学術研究と密接に関連する高等教育、この発展に資する統計の作成等も行う場合も提供を認めることを想定をしているところでございます。
　こうした目的にシンクタンクの研究者の方々が合うか合わないか、個別の具体の申請を待って判断いたしたいと思います。
○杉尾秀哉君　時間が来ましたので、最後に一問だけ。
　統計局長来ていただきましたので、一昨日最後に挨拶でおっしゃった言葉をちょっと議事録にどうしても残したくて、もう一度言っていただけませんか。僕は、あれ、すごい重い言葉だと思ったんですけど、御記憶ありますか。
○委員長（竹谷とし子君）　簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（千野雅人君）　私、統計は非常に重要だと思っておりまして、統計がゆがむと政策もゆがみますので、統計が乱れると国が乱れるということを申し上げました。
○杉尾秀哉君　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　大分、杉尾さんと問題意識が重なっておりますので、どうしようかなと思いながら質問させていただきます。
　まず、統計法第一条、「公的統計が国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報である」と、非常に重要な定義ですが、意味を説明いただけますか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　御指摘の文言は、公的統計についての基本認識を規定したものでございます。公的統計は行政機関等による適時適切な施策の企画立案、実施のために作成されるとはいえ、国民は行政によるそうした統計利用の反射的効果を受ける立場にとどまるものではなく、国民自らが国民生活や企業活動といった社会の様々な行動において積極的に公的統計の利用者となる、こういうことを示したところでございます。
○山下芳生君　政策決定するときの根拠になると、非常に重要な位置付けだと思います。
　続いて、統計法第三条、基本理念の二で、公的統計は、適切かつ合理的な方法により、かつ中立性及び信頼性が確保されるよう作成されなければならないとありますが、この意味をお答えください。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　公的統計の作成に当たりましては、必要となる統計の内容に照らしまして、最も適切な情報源及び合理的な作成方法により、社会経済の実態を正しく表すように、特定の者が恣意的に有利になるようなものとなることのないようにしなければならないということを意味するものでございます。
○山下芳生君　大事な御答弁だと思います。
　そこで、具体の問題を聞きたいと思いますが、聞くことは杉尾さんとダブっておりますが、厚労省の働き方改革をめぐる、総理も厚労大臣も、裁量労働制の方が一般の労働者より労働時間が短いというデータがあるという、この根拠となった厚労省のデータ、これは公的統計と位置付けられますか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　御指摘の労働時間等実態総合調査は、厚生労働省が労働基準法第百一条の規定に基づきまして、労働基準監督官による臨検監督業務の一環として実施したものと承知しております。
　この調査結果は、当該業務の結果、副次的に作成されたものと承知しておりまして、統計法上の統計調査に基づき作成されたものでありませんが、行政機関等が作成する統計であることから、同法の公的統計には該当します。このため、統計法に定める、公的統計は中立性、信頼性が確保されるように作成されなければならないという基本理念は、この調査結果にも及びます。
○山下芳生君　公的統計だということでありますが、そうすると、この厚労省のデータ、野党の指摘によって間違っていたということが認められて、首相の答弁は撤回をされましたし、裁量労働制の適用業務の拡大については削除されました。政策決定の根拠である公的統計がでたらめだったと、これは非常に深刻な事案だと言わなければなりません。
　杉尾さんが先ほどやり取りされました。その答弁はもういいです、その答弁はいいです。別の角度から聞きたいんですが、私、二月十九日に厚労省労働基準局提出の平成二十五年度労働時間等総合実態調査に用いた付表というものをいただいております。ここに調査事項というのがありまして、これを見ますと、裁量労働制については労働時間の状況の平均を取っております。それに対して、一般労働者については調査した月の中で最長の一日の時間外労働の時間というものを取っております。裁量労働制は平均、一般の労働者は一月のうちで最長の時間、これ、比べてはいけないものを比べていたと、驚くべきことがやられていたということなんですが、間違いありませんか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　この実態調査に関しまして、今御指摘がございましたように、調査対象事業場における平均的な者の労働時間として、一般労働者と裁量労働制の労働者では異なる仕方で数値を選んでいたところ、当該数値を比較したということは不適切であったというふうに考えておりまして、また、この調査のうちの裁量労働制に関するデータは国民の皆様に今回の裁量労働制の改正について疑念を抱かせることになったということから法案から全面削除をしたという、こういう経過でございます。
　国会、また国民の皆様方に大変な御迷惑をお掛けしたことについて、深くおわびを申し上げたいと思います。
○山下芳生君　不適切じゃ済まないですよ、これ。だって、平均値と最長の値を比べちゃ駄目じゃないですか。誰が考えても、小学生でも分かる、失礼ですけど。それを比べて、結果として裁量労働制より一般の労働者の方が労働時間が長い。比べるものが間違っているんですよ、比べちゃならないものを比べたと。何でこんなことになったんですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　この比較につきましては、私どもが、平成二十七年の当時だったと思いますが、様々な御議論にお答えをするという中で、特にこういった比較を求められた中で、データとしてお出しをできるものは何かないかという作業をやっていく中で、データの前提を十分に確認しないまま比較をしたデータを申し上げた、その後、その比較について御質問をいただく機会もございまして、国会でも御答弁を申し上げる機会があったと、こういう状況の中で起こったことだというふうに考えております。
○山下芳生君　二月二十二日の野党の合同ヒアリングの中で、私も参加を時々するヒアリングですが、当時の厚労省の労働条件政策課長はこう言っておられます、大きなターニングポイントは日本再興戦略改訂二〇一四、これで一回リセットになったと。
　日本再興戦略改訂二〇一四というのは、次期通常国会に高度プロフェッショナル制度も裁量労働制の対象業務の拡大も法案として提出するということを閣議決定したものであります。それまでは、裁量労働制の時間、一般労働者の時間、ＪＩＬＰＴの調査として裁量労働制の方が長いというごく当たり前の調査結果が出ていたんですが、この労働条件政策課長は、再興戦略二〇一四で、これが大きなターニングポイントになったと、環境の影響も大きかったというのが、言い訳するつもりもないけど、そういったことがあるというふうに私たちの前で言ったんですね。
　まともな調査やっていたけれども、総理が議長になる産業競争力会議やこの日本再興戦略改訂二〇一四、これが大きなターニングポイントになって環境が変わった、言い訳するつもりないけれども、これでこういう結果になっちゃったということに影響があるということを私たちの目の前で認めました。
　総務大臣に伺います。なかなか難しい質問かもしれません。
　私は、先ほどからずっと、統計とは何か、政策決定の根拠になるものだと、そして、中立性、信頼性はなぜ大事かというと、特定の者に恣意的に有利になるようにしてはならないということが言われました。私は、残念ながら、総理が責任者に立っているこういう産業競争力会議や日本再興戦略二〇一四が、突然、裁量労働制の適用業務の拡大、あるいは高度プロフェッショナル制度をもう次の国会で法案として出すということをトップダウンで決めた、それに、残念だけれども、現場の厚労省の方々は、大きなターニングポイントだったと、言い訳するつもりはないけれども、環境の影響を受けたと言っているんですよ。これは非常に重大だと言わなければなりません。
　中立性どころか、政府の方に偏った調査を意図的に作らざるを得なくなったんじゃないかと、信頼性はもう根底から崩れた、そういう政権のトップダウンによって信頼性、中立性が崩されることが起こったと言わなければならない、そこまで底ついたこれは総括をする必要があると思いますが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田聖子君）　山下委員御指摘のとおり、統計法では、公的統計について、中立性及び信頼性が確保されるように作成されなければならないという基本理念が規定されているところです。ですから、今般の国の作成する統計において不適切な取扱いが見られたことについては、統計制度を所管する総務省として極めて残念、これに尽きます。
　今般の法案では、行政機関等の責務として、「基本理念にのっとり、公的統計を作成する責務を有する。」と明記したところです。総務省としては、今後、この責務が各府省においてしっかり果たされるよう周知徹底してまいりたいと思っています。
○山下芳生君　私の質問には答えておられません。
　そういう残念な事態がなぜ起こったのか、政権のトップダウンで意向をそんたくせざるを得ない状況に追い込まれたんじゃないかと私は問題提起しているんです。担当官の方は、その影響があったと、大きなターニングポイントだったと正直に答えられていますから。私は、統計を所管する大臣として、そのことをしっかりと底ついて調べた上で今後に生かさなければ、生かしようがないと思っているんですよ。
　そこで、もう一回厚労省に聞きますが、監察チームの報告、いまだに行われていないですが、いつまでにやるのか。それから、今回のこの裁量労働制をめぐるデータの間違いについて、政府の統計に対する国民の信頼が失われているわけですから、これは総務省、あるいは統計委員会から報告を聴取されたり、意見を聴取されたりしましたか。この二点、お答えください。
○政府参考人（坂口卓君）　前段についてお答えを申し上げさせていただきます。
　先ほど来議論がございましたデータの作成経緯につきましては、これまでも私どもの方でも確認をしてきたところでございますけれども、今月の衆議院の厚生労働委員会で、第三者的な目で調査すべきとの御指摘もございました。こうしたことから、今後の更なる確認につきましては、委員今御指摘ございましたような厚生労働省に設置されている既存の監察チームというものを活用して、弁護士等、外部の有識者の目を入れて確認をすることとしております。
　いつまでという点につきましては、改めて外部の有識者に御相談しながら進めるものでございまして、いたずらに時間を掛けるつもりは毛頭ございませんけれども、一定の時間が掛かるということについて御理解をいただきたいと思っております。
○政府参考人（土屋喜久君）　質問の後段についてお答え申し上げます。
　本調査で集計をいたしましたデータは、労働基準監督官による臨検監督業務の一環として実施をした業務統計でございまして、総務大臣の御承認を受ける必要がある統計調査には該当しないということで、したがいまして、今回の問題に関しては総務省から統計法に基づくヒアリングというものは受けていないという状況にございます。
○山下芳生君　総務大臣、これ、そういう、何といいますかね、もうしゃくし定規な解釈するんじゃなくて、これだけ国政の特に統計調査に対する信頼が根本から損なわれる事態が、先ほどの農林水産省の問題もそうですよ。もうそれ、今日、済みません、聞きませんけれども、時間なくなりましたので。
　こういう問題について、何でこんなことが次々と起こるんだろうかと。ちゃんと底ついて、私は統計を所管する大臣としてイニシアチブを発揮すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　厚生労働省の調査、ヒアリングについては、今お話があったように、総務省としては厚生労働省から統計法に基づくヒアリングを行うことはしませんが、一方、この問題が明らかになった後、厚生労働省の動向を注視して関連情報の収集を行っています。そして、厚生労働省が統計法に基づく統計調査として再調査を行った場合には、総務省としても専門技術的な観点からしっかり審査するとともに、厚生労働省の求めに応じてしっかり相談に乗るよう、私の方からも職員に指示したいと考えているところです。
○山下芳生君　再調査は当然なんですが、再調査がちゃんとしたものになるかどうかの前提として、ちゃんと総括しないと駄目だということを指摘しておきたいと思います。
　法案のもう一つの面、調査情報の提供先の拡大について聞きたいと思います。
　調査票情報提供先について、これまでの公的機関と同等の者から、相当の公益性を有する者に拡大されることになります。
　まずお答えいただきたいんですが、調査票情報の提供、そしてオーダーメード、匿名データの提供について、それぞれ相当の公益性とは具体的にどういうことでしょうか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　法案の第三十三条の二、これに規定いたします調査票情報の提供における相当の公益性が認められるものにつきましては、調査票情報が特定の調査客体を識別できる情報を含み得る、こうしたものであることを踏まえまして、調査票情報の提供を受けて統計の作成等を行うことについて、国民の統計調査に対する信頼が損なわれることのないような公益性が認められるものを意味をしているところでございます。具体には、条文で例示しております学術研究の発展に資する統計の作成等を行う場合のほか、学術研究と密接に関連する高等教育の発展に資する統計の作成等を行う場合を想定しております。
　また、お尋ねのオーダーメード集計及び匿名データの提供につきましての相当の公益性でございますけれども、これらの集計、提供制度によって特定の調査客体を識別できる情報は提供されないこと、また、両制度が平成二十一年以降、約十年にわたり特段の問題もなく運用し、社会的な理解が進んでいると認識していることから、現在より提供条件を拡大しても国民の統計調査に対する信頼を損なうおそれは小さいというように考えております。
　具体に例示で示しております学術研究の発展に資する統計の作成等を行う場合のほか、官民データ活用推進業務計画、これにおきまして、データの利活用により諸課題の解決が期待できる分野として指定されております農林水産、インフラ、防災、減災等の、重点分野と言っておりますけれども、こうした分野に係る統計の作成等であって、当該統計の作成等が国民生活の健全な発展や国民生活の向上につながるといったものを追加することを想定しているところでございます。
○山下芳生君　日本経団連が、二〇一六年四月十九日に公的統計の改善に向けた提言をされております。そこには、「企業における利用促進に向け、今後は、利用目的を学術研究だけでなく、企業の商品開発、市場分析、地域産業の活性化等にも活かせるように緩和することが求められる。」としておりますが、今回、その他公益性を有するというところの中に、経団連の言う企業の商品開発、入りますか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お尋ねの御指摘のオーダーメード集計でありますとか匿名データの利用関係でありますけれども、今申し上げたような適用の拡大を考えているところでございます。
　こうした点が経団連から要望のありました企業の商品開発とどのように合致するか、これは具体に申請を受けて審査をしていくということになろうかと思っております。
○山下芳生君　非常に怪しい答弁だと私は思いますよ。個々の企業が商品開発するために、公的統計から必要なデータを作ってくれと依頼されたら、オーケーということもあり得るという今御答弁に聞こえますよ。しかも、その基準は今、ないんですよ。これから省令に委ねられるわけですからね。そんなことでいいんだろうかというふうに思わざるを得ない。
　やはり、国の政策を決定するための法的な統計、それをどう使うのかというのは、やはりあくまでも公的な、公益に資するものでなければならないのに、それが一企業の商品開発にどんどんどんどん使われていくようになったら、これ公的統計に協力する側も考えを変えなければならないということにさえなりかねない問題だと思います。
　そこで、最後に、オーダーメードや匿名データへの加工をしても、様々なデータを寄せ集めるなどすれば特定されることもあるということが専門家から指摘されておりますが、こういうオーダーメード、匿名データへの加工で絶対に個人情報、プライバシーが漏えいしないと言い切れるんでしょうか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　匿名データは、調査票情報を特定の個人又は法人その他の団体の識別ができないように加工したものでございます。この匿名性を担保するために、調査実施機関は、ガイドラインにのっとりまして、各種の匿名化処理の技法を用いて匿名化処理を行うということにされております。さらに、基幹統計調査に係る匿名データを作成する場合には、法第三十五条の二項に基づきまして、あらかじめ統計委員会の意見を聞かなければならず、匿名性は十分に担保されているものと考えております。
　また、オーダーメード集計につきましては、そもそも利用者自身が調査票情報を取り扱うことがないので、利用者から漏えいすることはありません。
　以上でございます。
○山下芳生君　ただ、専門家は、匿名データにしたとしても、いろいろ数が集まって集計されると分かる場合があるというふうに言っておられるんですね。そういう心配あると思うんですが。
　そこで、これ大臣に聞きたいと思うんですけど、まず政府委員でも構いません。私は、調査票データの二次利用について、本来、本人同意を取るべきだと思うんです。少なくとも、調査協力を求める段階で、第三者に提供される可能性があると、匿名データに加工するなどする、その場合もあるということをちゃんと事前に伝達、少なくともするべきではないかと思いますが、これどうですか。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　調査票情報につきましては、秘密の保護及び国民の統計調査に対する信頼性の確保の観点から、第四十条におきまして、統計法に特別の定めがある場合を除きまして、その行った統計調査の目的以外の目的で利用、提供することは禁止されております。そして、この特別の定めとして三十二条から三十八条の規定を設けておりまして、このように統計調査で報告した内容が二次的利用として用いられることがあり得ることは、平成十九年の新統計法制定以来、既に制度として定着しているというふうに理解をしております。
　その上で、今回の改正では、調査票情報の二次的利用の透明性の確保及び利用成果の社会還元の仕組みといたしまして、提供時点で提供を受けた者の氏名、名称、提供に係る統計調査の名称を公表し、成果を得られた時点でその成果を公表するといった制度を設けることといたしておりまして、個別の二次利用につきましても透明性を担保できるようになったと考えております。
　今回の公表制度につきましての制度内容を含めまして、二次的利用につきましての更に国民の理解を得られるよう周知に努めてまいります。
○山下芳生君　もう終わりますが、これ、家計調査の集計、個人に配られるやつですけれども、ここにちゃんと、統計法に基づき政府が実施する基幹統計調査です、記入内容は厳重に保護されますので、ありのままを御記入くださいとあるんですよ。誰もこれ第三者に提供されると考えないです、これ読んだら。ところが、どんどんどんどん二次加工されていく、しかも、その利用対象が広がると。にもかかわらず、安心してくださいというままでこれからもいくということですから、これは非常に心配だということだけ指摘して、終わります。
○片山虎之助君　順次質問いたしますが、今までの質問とダブるところあるかもしれませんので、それは答弁では適当にはしょってください。構いません。
　まず最初に、通告はしていないんですけれども、統計に対する風向きが変わってきましたよね。統計というのは大変地味な仕事で、私は政策や行政のインフラだと思っていますよ。思っていますけれど、今のリソースというんでしょうか、予算でも人員でもどっと減らされるようなところが少しあるんですが、このところちょっと変わってきたなと。
　というのは、何年か前に統計改革推進会議というのをつくりましたよね。それで、官房長官があれは議長になったんですよ、総務大臣じゃなくて。そこでいろんな提案をしたものが今回の法律になっているんですよ。あるいは、今日も盛んに議論になっているＥＢＰＭか、言いにくいやね、こういうことも盛んにやろうというのが、これは別の会議で、政府の会議で取り上げられてきた。これは背景、どういうことなんでしょうかね、大臣。御感想があれば、大臣でも、統計の専門家の副大臣でも結構です。
○国務大臣（野田聖子君）　片山先生御指摘のとおりで、やっぱりＥＢＰＭを進めていこうというのが大きな流れではないかと思います。立法するに当たって、エピソードが結構かつては主体になっていたけれども、そういうことではなく、しっかりと統計上、数字の上でエビデンスをつくって、いい政策をつくっていこうということが一つと、やっぱり私自身が思うには、人口減少局面に入って、今まではやはり富が十二分にあってそれを分ければいい政治だったものから、やはりある程度苦しみや犠牲を伴うような、分かち合いをきちっと国民の皆さんに御理解していただくためにも、そういうやっぱり客観的な数字をお出しすることで御理解いただくことが大切なのかなと、そういう時代の政治になったんだと私は思っています。
○片山虎之助君　ＥＢＰＭなんて当たり前なんですよ。根拠を持つ、きちっと立法事実がある、根拠を持つ、そういう統計があると、そういう数字がある上に立って行政をやる、政策をつくるというのは大変当たり前のことで、今ＥＢＰＭなんというのが出てくるのは遅きに失したとまた思いますよ。ツーレートですよ。何で今頃なんですか、何か御意見があれば言ってください。
○国務大臣（野田聖子君）　恐らく、ツーレートかもしれませんけれども、ＥＢＰＭという考え方をしっかり定着させようという動きが日本の国会の中で起きたことが始まりではなかろうかと思います。
○片山虎之助君　そこで、政府がやるというと、また機構やいろんな仕組みいじりなんですよ。今回の改革でも、一つは統計委員会の充実というのか改組、もう一つはＥＢＰＭの推進委員会をつくっているんですよ。
　そこで、まず統計委員会の改組を聞きますけど、今までが受け身過ぎるのよ、とにかく諮問出したら答申するだけで。あんなもの、あってもなくてもいいですよ。まあ、私が言うのはちょっとあれですけどね。だから、今回広げて、建議ができたり、あるいは勧告ができたり、計画に基づくね。当たり前ですよ。しかし、当面、これだけ強化して何を狙いますか、統計委員会の改組で。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　今回の改正案によりまして強化される統計委員会、この機能強化が十分に発揮されるように、事務局としましては、審議、様々な調査研究を行う、あるいは所管府省から必要な資料を提供されるよう調整を行うといったことで、充実した審議を行っていくことを考えております。
　そうしたことによりまして、必要な統計がしっかりと整備をされる、各府省の縦割りを超えまして、横割りの政府全体としての統計整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　いや、それはもう建前なのよ。具体的に何やるの。
　それから、各省に幹事を置くんでしょう、統計委員会の。幹事は何をやって、どういうことをやるの。今と違うのはそこでしょう。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　今回の法改正によりまして、統計委員会に委員等を補佐する幹事を置くということで、御指摘のとおりでございます。
　この幹事につきましては、各府省における統計部局がございます。各府省を代表する者をこの幹事に充てます。この幹事と統計委員会とが密接な連携を図りまして、政府一体としての統計行政を進めるということでございます。
○片山虎之助君　先ほどから盛んに問題になっている裁量労働制のあの調査など、ずさん極まると私も思いますよ。ああいうものは直るの、今度の統計委員会の改組で。
○政府参考人（三宅俊光君）　裁量労働制の問題につきましては、公的統計ではありますけれども調査統計ではないということで総務省の審査の対象ではございませんけれども、今般の機能強化された統計委員会、こちらが基本計画にいろいろ業務統計も含めましたチェックを行うということは書いてございますので、それをフォローアップをし、推進をしていくといったことで改善を図っていきたいと思います。
○片山虎之助君　なるほど、あなた方の一次の対象じゃないけど、統計ではあるんだよ。法律上どうなるか知りませんよ。
　それ、建議したらいい、まさに建議できるんだから。今後は建議するんですね、統計委員会が政府に。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えします。
　今申し上げた公的基本計画に種々の取組がございます。そうした取組の実施状況、これを統計委員会がフォローアップをいたしまして、必要に応じて勧告を行うということになろうかと思います。
○片山虎之助君　そのいい悪いを建議しなさいよ、それこそ。この統計はおかしいとか、場合によったら、これはこう直すべきだと、この調査方法は良くないとか、そういうことをやらないと機能しないよ、と私は思うよ。
　それからもう一つの、ＥＢＰＭ、この推進委員会は、今度は統括官を置くんでしょう、各省に統括官を。何をやるんですか、統括官は。統括官会議が推進会議になるのよ。それで、どういうことが議題になるの。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　私どもは統計部局でございまして、ちょっとＥＢＰＭにつきましてはこの場でお答えすることは難しいんですけれども、ＥＢＰＭを推進するために、各府省に、御指摘のありましたＥＢＰＭ総括審議官、こうした者を各府省に置かれると聞いておりまして、この集合体が推進委員会となります。その場では、各府省におけるＥＢＰＭの推進、これについての方針、あるいは優良事例の横展開、そういったものを行うと聞いてございます。
○片山虎之助君　ＥＢＰＭはどこが所管になるの。それから、それはあなたには無理よ、ＥＢＰＭは。それは大臣か副大臣よ。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答え申し上げます。
　内閣官房の方で行革事務局がございます。そちらの方で担当しております。
○片山虎之助君　だから、二元行政になるんですよ。総務省が所管すべきじゃないの。それは、内閣官房なんて中身があってないんだから、寄り合い世帯なんだから。
　ちょっと大臣、申し入れなさい。いかがですか。
○国務大臣（野田聖子君）　鋭い御指摘、ありがとうございます。必要であれば申入れをいたします。
○片山虎之助君　それで、今回の改正に伴って、この間、統計局を見せていただきまして、大変勉強になりました。あの中で、ＩＣＴは総務省の所管ですよね。これをどんどんどんどん統計の中に入れていくということは私はいいことで、かなり進んだと思いますけれども、各府省の関係はどうなっているのかというのと、それから、総務省関係のＩＣＴの推進が今後どうなるのかということを簡潔に教えてください。
○政府参考人（千野雅人君）　統計におけるＩＣＴの活用は極めて重要だと考えております。
　統計局では、統計の作成から提供までの各段階におきまして、幅広くＩＣＴを活用しています。例えば、調査の段階では、家計調査においてレシート読み取り機能を備えたオンライン家計簿を導入するといったように、所管する全ての統計調査においてオンライン調査の導入を推進しています。また、集計の段階におきましても、記入内容の審査、産業分類符号への格付事務におけるソフトウエアでの支援などを行っておりまして、ＩＣＴの活用を図っております。さらに、提供の段階ですが、ｅ―Ｓｔａｔにおきまして、データ更新に合わせたデータの自動取得が可能となるＡＰＩ機能、それから、統計データや各種データを地図上に表示して可視化する統計ＧＩＳといったものが利用できるようになっております。
　今後ですが、今、既存の統計を活用して消費動向指数というものを作っておりますが、これにつきまして、ビッグデータの活用を視野に進化させていくことを考えております。また、分類符号への格付事務におきまして、ＡＩの活用について研究を進めております。
　様々な面からＩＣＴの活用を推進し、正確かつ効率的な統計の作成、提供に努めてまいります。
○片山虎之助君　ＥＢＰＭで一つ忘れたんですが、皆さんがお作りになった計画を見ると、官民の統計コストを三年間で二割削減すると書いてあるわね。それをＥＢＰＭの一つの目標にしているんですよ。
　これはどういうことなんですか。よく分からない。むしろ逆じゃないかと思っているんだよ。
○政府参考人（三宅俊光君）　ＥＢＰＭとの関係でございますけれども、まず、ＥＢＰＭの推進に伴いまして統計調査が積極的に利活用されるようになるということで、統計を作る側につきましても、そうしたニーズを踏まえて、より良い統計が作られるようになるということでございます。
　また一方で、そうした統計を作るという、体系的に整備をしていくということになりますと、新たな調査負担、あるいは新たなコストが発生するということでございますので、そうしたことに対応しまして既存の統計の負担を減らしていくといったような取組が必要だということで、先ほどの御指摘の三年二割といったものを目指しているところでございます。
○片山虎之助君　いや、そうは書いていないじゃないの、計画の中に。削る方だけ書いているのよ。増やす方書いていますか。私、読んでいないのかな。
○政府参考人（三宅俊光君）　基本計画におきましては、統計リソースの計画的な確保ということも明示しておるところでございます。
○片山虎之助君　おかしいでしょう。削る方は三年間で二割コストを切ると書いているの。増やす方は、これから考えて、抽象的に書いてあるわけ、何かは今、表現忘れましたけどね。
　これはバランスが取れないので、やっぱり統計は、日陰じゃないけど、余り優遇されていないんですよ。それはどういうことなの。もう一度言いなさいよ。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　三年二割と書いてございますのは官民のコストでございまして、作成する側、利用する側、お答えいただく側、こうした三者のコストにつきまして総合的に削減していこうということでございます。
　他方、統計リソースの確保につきましては、作る側のリソースをしっかりと計画的に確保していこうということを決めているところでございます。
○片山虎之助君　しかし、昨日ですか、調査のときに統計局の皆さんから聞いたら、相当人員が落ちているわね。まあ非常勤に変わっているのかもしれません。それから、それはコストもＩＴ化によって相当効率的になっているのかもしれない。しかし、これも落ちていますよね。それから、人材戦略で、作る人、使う人、まあ読む人というのかな、奥野副大臣のあれによると、そういう人材の育成や確保についての戦略も定かでない。
　どうも、私個人の感じとしては、切る方ばっかり熱心なのよ。きちっと活用して伸ばしていくということがないとＥＢＰＭの精神に反しますよ。だから、掛け声だけになっちゃう、また。それを大変心配しますけれども、いかがですか。大臣が答弁すべきだな。
○国務大臣（野田聖子君）　委員御指摘のとおりで、統計というのは、極めて重要にもかかわらず、やはりこれまで政治の中で一番ど真ん中にいるような存在ではなかったと思います。不幸なことにして厚労省や様々な役所のデータの不適切な取扱いがあったことがあり、このピンチをチャンスとして生かすために今回、統計法の改正があるのかなとぐらいまで思っています。
　統計委員会も十年で、やはり、委員会としてあるけれども、今おっしゃったような権限というのが弱かった。今回、やっぱり建議ができることになって、より一層そういう他の業務統計なんかについてもしっかりとプロとして物が言えるような立場をつくっていこうということで、これまでの行革並びでやってしまえば一律とかそういうことになるんでしょうが、今国会の様々な事案を経て、やはり統計をしっかり守ることが多くの与野党を超えた国会議員の皆様方にも御理解いただけたんだと思います。
　そういうやっぱり応援をいただいて、しっかり、人員を増やすことが大事なのか、専門性を高めることが大事なのか、予算を取ることが大事なのか、様々なことがあると思いますけど、統計があって初めて日本の政策がつくられるという、遅きに失したと言われますけど、その当たり前のことをしっかりやるために頑張っていきたいなと思っています。よろしくお願いいたします。
○片山虎之助君　それと、地方団体への支援ですよね。私も地方で勤務したとき、国勢調査については、これは人件費の補助が、委託費だね、委託費が来るんですが、これがどんどんどんどん削られているんですよ。だから、その補助対象者は、委託費対象者か、それは恐らく三割以上減っていると思う。そうなると、足りないのは一般財源でやるよりしようがないわね。
　それから、ほかのこともやっているんだから、国勢調査だけじゃないから、それは恐らく地方は黙っていますけど、その辺のことはどうなの。委託調査というのはかなり多いよ、国の委託調査は。委託調査というのは全部財源を見ているの、国調は見ているけれども。人件費はどうなっているのか、そういうところを少し教えてください。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　地方公共団体は、各府省が実施する国の統計調査の実査を担っております。こうした事務費、これは各府省から交付をされております。また、総務省は、こうした事務に従事する都道府県の統計専任職員、これの給与等を都道府県に交付しているということでございます。
○片山虎之助君　今、地方から苦情は来ていませんか。みんな黙っているかな。例えば委託費、仕事に比べて委託費が少ないとか。それから、いろんな調査が来るものにお金が付いているのと付いていないのがあるはずですよ。それはどうなっているのか。分かれば、ちょっとあれしてください。
○政府参考人（千野雅人君）　統計局が実施する基幹統計調査につきましては、基本的に都道府県、市町村に委託して実施しております。それにつきましては、我々、必要と思われる委託費を委託費として交付しております。確かに予算、だんだん少なくなっておりますが、そこはいかに効率的にやるかということで工夫して実施しているところでございます。
○片山虎之助君　それと、その専門職員の養成や何かを少し国の方が力を入れて、地方の関係の人を集めてやった方がいいと思うし、それから、地方の現場で調査員がずっと回るでしょう。ところが、今、マンションが増えたり、いたりいなかったり、家族構成も複雑だし、移動も激しいし、大変な苦労があると思うんですよ。そういうことに対するやっぱり対応をお考えですか、地方の意見も聞いて。
○政府参考人（千野雅人君）　お答えいたします。
　統計調査の現場で調査員が活動しやすい環境を整備するということは極めて重要であるというふうに考えております。
　総務省では、国勢調査や住宅・土地統計調査を始めとする各種の統計調査におきまして、オートロックマンションなどで調査を円滑に実施するために、関係府省、それからマンション管理団体などに対して、調査員が訪問する際の協力などの協力依頼を行っております。これは、我々だけではございませんで、都道府県や市区町村の段階におきましてもそれぞれの段階で同様に統計調査の協力依頼を行っております。
　これだけではございませんで、例えば、調査員が世帯と面会しなくても調査票を回収できるようにオンライン調査を推進しております。そのほか、広く国民の理解を得られるように広報の充実に努めているところでございます。
○片山虎之助君　それから、時間がなくなりましたからあれしますけれども、海外との関係ですよね。私は、開発途上国、特にアジアの、それは統計上のいろんな支援をすべきだと。ああいう国は、まだきちっと統計的な準備というか、対応ができていないんですよね。前から言って、予算委員会でもそういうことを少し言ったことがあるんだけど、今の状況はどうなっているのか。何か国ぐらいとどういうことをやっているのか。ＯＤＡとの関係もあるんでしょう。いかがですか。
○政府参考人（千野雅人君）　お答えいたします。
　統計局では、公的統計に関する国際協力、国際貢献の一環としまして、アジアなど諸外国との間で、専門家の派遣、それから研修生の受入れ、統計に関する技術協力などを行っております。特に、開発途上国の関心が高いオンライン調査システムにつきましては、海外展開向けのシステムを開発しまして、各国のニーズに応じた導入支援を行っております。
　開発途上国の中には、正確な統計作成や統計の体系的整備に向けて支援を必要としている国がいるというふうに承知しております。統計局は、正確な統計の作成のための様々なノウハウを持っております。また、統計の作成から提供までの各段階で最先端のＩＣＴを活用しておりますので、これまでの人的支援や技術協力に加えまして、ＩＣＴシステムの海外展開などの活動を通じて、諸外国、特に我が国と密接な関係にある東南アジアなど、アジア諸国を中心に国際貢献に積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　そういう予算はあるんですか。それから、今のＯＤＡはどうなっているの。使っているの、使っていないの、統計で、統計支援で。
○政府参考人（千野雅人君）　ＩＣＴシステムの展開のための予算は一般会計予算として確保しております。
　それから、ＯＤＡにつきましては、ＪＩＣＡを通じた国際協力も行っておりまして、今現在ではネパール、エジプトにつきまして統計職員の能力強化のプロジェクトを実施しております。
○片山虎之助君　統計は大変地味な仕事だけれども、私、ちゃんとやるべきだと思いますよ。恐らく総務委員会の皆さん、みんな応援団だから、自信を持ってやりなさいよ。
　終わります。
○又市征治君　希望の会、社民党の又市です。
　法案の質疑に入る前に、大臣、大臣に率直な感想をお聞きをしておきたいと思うんですが、今朝からも出ておりますけれども、もし仮に総務省の中で、今言われているようなこうした、資料が隠蔽をされる、公文書が改ざんをされる、口裏合わせがやられる、あるいはデータが捏造される、虚偽答弁が繰り返される、こういう事態がもし総務省の中で起こっておったとしたら、当然その真相究明、いろんなことをやって対策をやられると思いますが、その上で、なお政治家として自らどういう処し方をされようとすると思うか、その点の感想をお聞きします。
○国務大臣（野田聖子君）　又市委員にお答えしたいと思いますが、不意の御質問だったので。まず、仮に総務省でそういう不祥事が発生した場合は、しっかりと通知を出して事実を確認したいと思います。そして、改善できることがあれば、私の力の範囲で改善できることがあれば、速やかに改善策をつくって、そして実行したいと思っています。
　恐らく、トップですから辞める辞めないみたいな話もあると思いますけれども、速やかに辞めることで事が解決しない場合もあると思います。大臣として、やはり不祥事が起きた場合は、しっかりと次に起きないような再発防止を確認してから、自分の身の置きどころは決めていかなければならないかなと思います。
○又市征治君　野田大臣のこれまでの政治活動、その姿勢からいえば、今最後におっしゃったように、当然責任を取る、こういうことだろうと思います。是非そのことを閣内でもやっぱり言ってもらいたい。誰も責任取ろうとしていない、みんな何か官僚のトカゲの尻尾切りみたいな格好で言われている。そんなばかなことをやっているから、政治や行政に対する信頼がやっぱり損なわれていくということだろうと思います。
　そこで、法案の質疑に入りますが、この種の法案ですから質問いろいろとダブると思いますが、是非確認の意味でお答えいただきたいと思います。
　今回の統計法等の一部改正案のキーワードは、証拠に基づく政策立案、ＥＢＰＭと、こういうことなわけですけれども、統計改革推進会議の最終取りまとめでは、欧米諸国では客観的な証拠に基づくエビデンスベースでの政策立案への取組が比較的進んできたのに比べ、我が国では、これまで統計の最大のユーザーである政府の政策立案において統計や業務データなどが十分には活用されず、往々にしてエピソードベースでこの政策立案が行われているとの指摘がされてきた、こう述べられています。
　これがどのようなことを指しているのか不明ですけれども、安倍総理などは、いわゆるアベノミクスの成果が上がっているとの自分の主張を合理化するような統計だけを引っ張ってきて、うまくいっている、うまくいっている、まあ雇用問題なんかは特にそのことを言っていますが。人口がどんどん失われていることなんか全く無視をしてそういうことを言うわけですけれども、これに対する反証となる事実を統計的に示しても、まあ黙殺と言えるような態度が取られてきているというのが実態である。こういう政治家の姿勢では、幾らこの統計法を改正しても、統計等の積極的に利用して証拠に基づく政策立案というのは、私は無理だろうと、こう思う。
　前段長くなりましたが、そこで伺いますけれども、最終取りまとめでこのＥＢＰＭが強調されるようになった背景、改めてお聞きをします。
○政府参考人（白岩俊君）　証拠に基づく政策立案でございますけれども、委員御指摘のとおりでございまして、より良い行政を展開するために証拠付けて政策を立案しろという考え方でございます。
　なぜ最終取りまとめにおいてこのように車の両輪として扱われたかという御質問でございましたが、ＥＢＰＭを推進いたしますと、政策立案に必要な統計等データの整備、改善に係るニーズが顕在化いたします。そして、この顕在化したニーズに応えて統計が改善されれば、今度はその改善された統計を基にまた新たなＥＢＰＭの可能性が広がるという、こういう関係にございます。
　したがいまして、このような考え方から、昨年五月の統計改革推進会議の最終取りまとめにおいては、政府が作成する公的統計等の改善のための統計の改革と言わば車の両輪を成すものとしてＥＢＰＭが掲げられております。
　以上でございます。
○又市征治君　それにしてもあれですよね、この統計改革推進会議の最終取りまとめでは、統計や業務のデータなどが十分に活用されず、往々にしてエピソードベースでの政策立案が行われている指摘というのは、随分辛辣な批判を受けている、随分とそういう意味では問題だと。今現在も問題ですよ、これ、今朝からも出ているように。
　そこで、証拠に基づく政策立案となれば、当然、客観的事実、そしてそれが正確に反映されている統計が大きな役割を果たすことは言うまでもないわけですが、しかし、どういう事象をどのような角度から数値化するかは極めて主観的なものになる危険性があります。また、統計の取り方によっては全く異なった評価が出てくると。先ほどの杉尾さんの話はまさにそのとおりだと思いますけれども。
　よく指摘されることですけれども、二〇一四年の消費税増税の影響について、旧基準、つまり二〇〇五年の基準で調査された民間最終消費支出によれば、二〇一四年、一五年共に前年比はマイナスになっているわけですが、新基準の二〇一一年基準でいえば、二〇一五年はプラスになって出てくる。つまり、この消費税増税の影響について、統計によって異なった結果が出てくるわけですね。こういうことがあり得るわけで、だから批判をするというわけではありませんけれども、どのような統計を作成するかを時々の政権の恣意的な判断に任せてあってはならないということなんだと思いますね。
　特に最近では、いわゆる、先ほども出ましたが、働き方改革関連法案における裁量労働制の適用拡大の根拠に、もう厚労省が極めてずさんな、統計とも言えないようなデータを出して、そんなことを国会に出してくる。何も信用できない、こういう格好になっているわけですよね。
　そこで伺いますが、統計のこの科学性、つまり、実態を正確に把握するための資料が提供されることはどのように担保されるのか、その点をお聞きをします。
○政府参考人（三宅俊光君）　お答えいたします。
　統計法に定める基本理念には、適切かつ合理的な方法により作成されなければならないということがございます。こうした基本理念にのっとって、今回の改正によりまして、行政機関は基本理念にのっとって作成する責務を有するというふうにしたところでございます。
　また、総務省におきましては、国の行政機関が行う統計調査につきまして、新たに実施する場合、あるいは変更して実施する場合につきまして、統計調査の実施者から申請を受けまして、調査の設計、調査方法など、調査計画全般につきまして統計技術的な観点から審査を行っております。また、重要な統計につきましては、統計委員会に諮問を行いまして、専門的な知見を持った委員の方々からいただいた御意見を踏まえまして審査に反映しているということでございます。
　こうしたことによりまして、統計調査の合理性、正確性を担保しているところでございます。