Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（誼）委員　それは国家公務員というのがあるのだから、大体想定がつくのじゃないですか。それはあなたの方に任せますから。
○保坂参考人　先ほど国家公務員と申し上げましたのは私の誤りでありまして、大体国家公務員はこのくらいになるのではないかという、これはこちらの推定でいたしましたので……。
○佐藤（誼）委員　それはあなたの方の判断する推定値でやむを得ないと思いますから、それで出してください。いいですか。
○保坂参考人　私の方の判断の推定……
○佐藤（誼）委員　そうそう、それをもとにして議論しますから。
○保坂参考人　はい。
○佐藤（誼）委員　いいですね。じゃあ今のこといいですね。――そうなりますと、そういう資料が出たところで今の議論をいたしますので、この問題については留保をいたします。
　ただ、ちょっと付言しておきますと、補正率が出ないから云々と言ったけれども、補正率も出ないのにそれをやるということはかなりの根拠がなければできないはずなんだな、常識から言うと。これはいずれまたやりますけれども、そういうことで留保します。
○田中（克）委員　今の質問はそういう形でありますから、資料をいただいてから私どもの納得のいく解明をしていきたい、こう思っております。
　要望の中にもあるわけでありますが、今回の場合、私学共済が持っている特徴的な問題から、特に他の年金との関係で問題になりますのは、六十五蔵以上の人たちの取り扱いの問題であります。特に退職共済年金の受給権の問題についてでありますが、改正後の国家公務員共済法七十六条を準用する、こういうことになっておりますが、この給付の要件というのは、まず六十五歳以上であること、それからもう一つは組合員期間が二十五年以上であること、こういうふうになっておりまして、なおこの退職することを一つの給付要件としているのは今までと同じであります。一方、厚生年金の場合については、今回の改正で被保険者資格が改められて、退職しなくても六十五歳になれば被保険者ではなくなる。こうなりますと、六十五歳以上の在職者の中には老齢年金を受給できる人が出てくる、こういうことになります。結局、六十五歳以上になって仕事はしているわけでありますけれども、保険料はもちろん納めてない。一方では、私学の共済の場合にはこの七十六条の準用ということになりますと年金が受給できない、こういう矛盾を生じてくるわけです。しかも私学は、前提になった議論のときにも申し上げましたように、非常に高齢者の占める比率が高い。しかも、私学の性格から学校運営者が教授を兼ねている、あるいは学長を兼ねている、こういう場合が非常に多いわけです。そうなりますと、こういう人たちは厚年と比較をして大変、同じ職場にいながら扱いとして救済されなくなる、こういう問題がここで起こってきてしまうわけです。これは何としても一定の解決をしていかなければいけない問題だ、こういうふうに私どもは思うわけでありますけれども、このことについて文部大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、在職中であれば退職共済年金は支給しない取り扱いとしているわけでありますが、しかし、標準給与が一定額以下の者については在職中であっても六十歳以上の者については年金の一部を支給する制度を設けることにしてあるわけであります。また、在職者であっても六十五歳以上の者については別途国民年金から基礎年金が支給される仕組みが取り入れられることになっておるわけであります。
　今、先生御指摘のように、厚生年金の場合との比較の問題でございますが、さようなわけで在職中は、標準給与の低い者については一部の支給がありますけれども、そうでない者については支給がないわけであります。しかし、在職期間が延びることによって受給する年金額は増額されることになります。また、厚生年金にはない職域年金相当部分が別に設計されているところでありますから、一概にどちらが有利、不利ということは判定はできないわけだというふうに思います。
○田中（克）委員　午前中の中西委員の質問の中にもありましたように、長期の適用除外校というのは、六大学の東京大学を除く慶応、早稲田、明治、法政、立教を初めとして三十学校ある。ここに働く人たちは大体、ちょっとことしの数字がないのですけれども一万人は超えている、こう思うのですね。そういう人たちは今言うように厚生年金の扱いでありますから、働きながらも年金の給付は受けられる。結局、この私学共済であるがゆえに受けられない、こういう問題が起こってきますと、午前中の議論にもあったように、これから新しく建てられる私学というのは強制加入ということなんですけれども、実際にはこうやって私学から適用除外を受けている大学もある、その学校の方は扱いとして非常に有利だ、こういうことになりますと、これはさっき言うように強制する力を持っていると言うんですけれども、その問題と絡みましてまた現場で大変混乱を起こすのじゃないか、こういうふうに思うのです。この問題についてはどういう処理をされるつもりですか。
○五十嵐政府委員　先生御案内のように、現在既に厚生年金と私学共済との間ではその低在老の制度において差があるということはございます。それで、ただいま大臣から御説明申し上げましたように、新たに今度は共済の方に低在老の制度を取り入れたというようなことでございまして、そういう点におきましては一歩前進をしているのではないかというふうに思うわけでございます。
○田中（克）委員　この問題は、それぞれの委員会が審議をしてまた連合審査へもう一度戻す、あるいはまた各委員会で上がってきている問題点というのは集約してまとめる、こういうことになっておりますので、私は問題点として指摘をしておいて、その際にまた十分検討をしてもらいたい、こう思います。
　今の問題と関連して、このことから発生をする問題というのはいろいろな形で起こってまいります。例えば障害年金の場合でも、六十五歳以降の事後重症制度あるいはまた六十五歳以降初診口の支給はない、こういう矛盾も、国民年金の方の加入期間が六十五歳まで、こういうように決まっておりますので、どうしても厚生年金あるいは農林年金のような任意継続という資格を与えて同じ扱いにしないと私学共済の場合も問題が起こる。こういうことについてはどう考えているのか、考え方を間がしてもらいたい、こう思うのです。
○五十嵐政府委員　先生御指摘のように、障害共済年金でございますが、これにつきましては在職中の人にはいかないというような制限が共済組合の場合にはあるということでございます。ただ、これにつきましては先ほど申しましたようないわゆる低在老という制度が設けられているということでございます。
　それで、私学共済とそれから厚生年金といいますものは、それぞれ制度的な沿革がございまして、そこの中の沿革を生かしながらできるだけ合わせていくという努力をしているわけでございますが、やはりあくまでも共済組合の制度とそれから厚生年金の何度とはまた違うところがございますので、そこの点は時間をかけながら直していくという必要があると思います。
○田中（克）委員　時間をかけながら直していくということはどういう展望を持っておいてるわけですか。
○五十嵐政府委員　私ども、私学共済といいますものは、さっきから説明を申し上げておりますように国家公務員に準じてやっていくというようなことでございますので、そこのグループの間の連携というのを考えながら直していくということでございます。
○田中（克）委員　そうしますと、次の五年後の再計算期を目標に検討するという意味ですか。
○五十嵐政府委員　今度の法案をお通しいただいた後に負担面についての一元化その他については今後検討していかなくてはならないということでございます。それで、全体の一元化につきましては、閣議決定にもございますように昭和七十年を目途に、考えているというようなことでございます。
○田中（克）委員　国民年金の方が六十五歳ということに決まっておりますので、それとの関連の中でこうやっていろいろ矛盾も起こってくるわけですが、例えば遺族年金の場合でも、六十五歳の組合員で老齢基礎年金の受給資格を持っている人が死亡した場合、その子供または子供のある妻に基礎年金が支給されない、これも同じようなことになるのですね。やはりここでも共通している問題になると思うのですけれども、これも同じように考えていいわけですか。
○五十嵐政府委員　遺族基礎年金の場合には老齢年金との絡みでどう考えていくかということになると思うのですが、遺族基礎年金が最初に出る方につきましては、老齢基礎年金をとるかどうかというのは当然六十五歳の時点において判断するということだと思います。
○田中（克）委員　時間が詰まってきてしまいましたが、従前から言われてきております私学共済に対する都道附県の補助金の問題について伺うわけであります。
　これは従前もずっと議論の続いてきた問題でありますけれども、五十九年度で、全学に出している県が二十八県、一部大学と短大等を除外しているところが五県、補助率を削減しているところが十四県、合計して四十七県、こういう数字になっております。この総額は私の記憶では五十億を超えていると思っているわけですけれども、今回この制度改正によって私憂慮するのは、さっき議論になりました国の四分の一の補助金カット、そういう状況の中で、私学も非常に掛金率はアップされる、給付は切り下げられる、掛金のアップ率につきましては、今既に出ておりますように二・八倍、こういうことで数字の上からすれば国家公務員を上回るアップ率、こういうことになっております。したがって、そういう点から見ると、交付税の対象が高校以下あるいは専修学校に限られているということで、一方で、いわば地方公務員の基礎年金部分に当たる三分の一の国庫負担は地方自治体がしょっていく、今回の制度はこういうことになっておりますから、勢い地方自治体に負担が転嫁されておりますので、地方自治体はますます窮地に立つ、したがって私学助成の影響というものはまたはね返りが非常に心配される、こういう状況になります。そこで、このことについては文部大臣としてはどういう対応をされるおつもりですか。
○松永国務大臣　私学共済組合に対する都道府県の補助は、都道府県における私学振興という観点から行われているものでありまして、社会保障制度上の観点から講じられておる公経済負担としての国庫補助とはその性格を異にするものであると思っております。したがいまして、今度の制度改正がなされて私学共済に対する国庫補助の方法が変更される場合においても、この都道府県の補助の考え方は維持していくべきものであると考えております。したがいまして、文部省としては、先国会でも附帯決議をいただきましたあの趣旨に沿って、都道府県補助が行われるように努力をしてまいりたいと考えております。
○田中（克）委員　特に今回の制度改正に伴って文部大臣として各地方自治体に要請するというような措置はおとりになりますか、なりませんか。
○松永国務大臣　特別の要望をしなくとも法律上そうなっておるわけでありますので、当然続けられていくものと考えるわけであります。
○田中（克）委員　法律上なっていると言いますけれども、さっき私が前提で言ったように、交付税の対象になっているのは高校以下ということでありますから、大学等につきましては地方自治体がその意思を持たなければそうならないわけでしょう。ですから強制力はないのですよ。そこを文部省としては、私学振興のために今回制度改正があってもひとつそれを続けてほしい、こう言わないと、自治体は手かげんをし始めるのではないかということを私は言っているわけであります。
○松永国務大臣　そういうことも含めて努力をしてまいります。
○田中（克）委員　この辺は私学にとりまして非常に大事な点だと思いますから、ぜひお願いをいたしたいと思います。
　残る時間が非常に少なくなってしまって、あと基礎年金問題を私ずっとまとめてお伺いしたいと思ったのですが、きょうは行ったり来たりしましてちょっと整理しにくいのですが、厚生箱、おいでになりますか。――若干議論はあったのですけれども、今回の場合の特徴は基礎年金を導入するということですから、この基礎年金というのは非常に大事だと思うのですね。それで、中西質問の中で大局的な立場からいろいろ議論があったわけですが、私は極めて具体的に聞いていきたいと思うのですが、この基礎年金の水準を五万円と決めたのは何でですか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　基礎年金の水準についてのお尋ねでございますけれども、基礎年金につきましては、老後生活の基礎的な部分を保障する、いわば老後生活でいろいろな費用がかかるわけでございますけれども、その基礎的な部分を保障するということで、高齢者の方々の現実の生計費等を総合的に勘案いたしまして月額五万円、そして御夫婦ですと十万円という水準といたしたものでございます。
○田中（克）委員　今のお答えは、いわば最低生活を保障する建前から生活費の調査等を基準にして五万円を決めた、こういうことですけれども、今、生活保護法による生活扶助費はどのくらいになっていますか、一級、二級。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　生活保護基準に基づく生活扶助費でございますけれども、現在、単身の方でございますと二級地で約五万三千円、御夫妻でございますとそれをお一人に直しまして四万九千二百七十円というような水準になってございます力
○田中（克）委員　私の調べですと、一級の生活扶助費で六万二十円、そのほか家賃、医療費等の加算をいたしますと十一万七千百二十円、こういうことで、これがいわば最低生活を保障する生活保護世帯の基準だ、こうなります。
　そうなりますと、いずれにしろ、さっき申されました水準も五万円を上回っているわけですけれども、これは一方で年金を四十年掛けて、今六千八百円ですけれども一万三千円まで掛けるわけですね、将来上がっていきますから。年々三百円ずつ上がっていく。それを掛けた人が五万円もらうわけですね。年金で老後の生活が安定し保障されるということがこの基礎年金の意味だと思うのですね。それが結局、年金を掛けない生活保護世帯の生活扶助費がこれを上回っているということになりますと、年金を掛けた人は、掛けていながらその生活さえも保障されないという矛盾に突き当たるでしょう。これはどうしますか。
○谷口説明員　お答え申し上げます。
　基礎年金の水準と生活保護の基準との関係についてのお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、基礎年金の水準は老後生活の基礎的な部分を保障するという考え方に立っているわけでございます。片や生活保護におきましては、先生御案内のように、個々のニーズに応じましてその方の最低生活を保障する、もちろん資産とか収入がある場合はそれも勘案しながら最低生活を送れるものを保障するという考え方に立っておるわけでございます。基礎年金の水準につきましては、いろいろ改正法案を御審議いただきましたときにも御議論があったわけでございますけれども、水準を考えます場合に、先ほど先生からも御指摘ありましたように、当然将来の保険料負担というものもあわせて考えなければならないと考えております。現在五十九年度価格で六千八百円でございますけれども、将来は月一万三千円の負担になるということも考えますと、いろんな御議論がございますけれども、月五万円、御夫婦で十万円という水準は、老後生活の基礎的な部分を保障するものとしては妥当な水準ではなかろうかと私ども考えておる次第でございます。
○田中（克）委員　私は今の生活保護世帯との比較の上においてお伺いしたのですけれども、そのことの答弁をいただいておりませんで非常に不満ですけれども、時間が来てしまいましたので、以上で打ち切ります。あとまだ残された問題がたくさんございますから、同僚議員の方から質問を続けさせていただくようにいたしたいと思います。
○藤木委員　私学共済の審議に当たりまして、まず私は日生学園の問題を最初に取り上げさせていただきたいと思います。
　これは後の私の私学共済の議論にかかわってまいりますので、一見離れているかのごとく見えますが、決してそうではございませんので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　山原議員が前回、日生学園の問題で質問をいたしました際に要求いたしました資料の大半は、きょうちょうだいをしております。この際、私からも幾つかの追加資料を求めさせていただきたいと思います。
　まず第一に、この五カ年間に第二高校で起こりました集団脱走の件数とその年月日、人数及びその理由。それから退学者についても同様の資料をちょうだいしたいわけですけれども、これはできないというような御事情も聞かせていただいているのですが、もう一度御努力をいただきたいと思います。それから私学助成額の推移。そして最後に、折に触れ青田校長が、この日の言葉というように訓辞を述べられるのですけれども、それが「日生言」として発行、配付されております。これもここ一、二年の「日生言」について取りそろえていただきますならば、教育方針などについて非常によくわかる資料になるのではないかと思いますので、この点をお願いしたいのですけれども、いかがでございますか。これは文部省の方からお答えをいただきたいと思うのです。――担当の方がまだとどいていらっしゃらないそうですので、次の質問に移らせていただきます。
　シャッター事件についてですけれども、警察庁の方はお見えになっていらっしゃいますか。――シャッターによる事故死とされております事件にっきまして、山原議員も指摘をしたところでございますけれども、検視記録の提出を求めてまいりました。しかし、これは提出できないということでございましたね。しかし、この事件は殺害の疑いを免れない不可解な事件でございます。三重県の人権擁護委員会の立入調査の結果、事故死とは考えがたい幾つかの重要な問題が明らかになっております。
　状況は、うつ伏せになって片一方の肩と首をシャッターに挟まれていたとされております。しかし、シャッターのおりるスピードは極めて緩やかであり、高校生ならばシャッターがあいている間に敏捷にここをくぐり抜けることは容易だとみなされる点が第一点です。またもう一つ、シャッターは非常に重くて二、三人の大人の力では到底持ちこたえられない、支えられない圧力であるという点です。にもかかわらず肩と首の骨は何の異常もないというのはまさに不思議な出来事だと思うわけですね。しかも、その死因は窒息死ということでございますから、骨を全然けがせずに窒息だけする、こういうことが到底考えられないという点でございます。
　このような疑問がございますので、検視記録を示して真相を明らかにしていただきたいということを重ねてお願いをするところですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○藤原説明員　お尋ねのシャッターがおりた圧死事件の事故死の認定でございますが、今、委員、非常に重い圧力がかかるシャッターであるとか、敏捷な高校生がなぜそこにはまったかといったような御指摘がございましたが、警察といたしましては、検視官が現場に参りまして十分に検視いたしたわけでございます。その結果、これは一応事故死であるという認定をいたしたところでございます。そういうことで認定をいたしたその結果でございますが、検視で死体を見分した結果の調書等には、死体の身元関係とか、あるいは死体のその現場における状況とか、あるいは死亡の動機、原因等のほか、死者、家族その他関係者のプライバシーに関する事項が記載されております。そういうことで、死者、家族等の名誉、秘密保護の点から公表していないものでございまして、そういう意味で、前回も申し上げておりますように、資料の提出は差し控えさせていただきたいということでございます。
○藤木委員　今ちょっと気になる御発言がございました。一応認定したというふうにたしかおっしゃったと思うのですけれども、一応ということは、これが変わり得るということをも含んでいるのでございますか。
○藤原説明員　一応ということは、その状況として既にその現場においてそれが大体確定した状況である、こういうふうに考えております。
○藤木委員　そういたしますと、プライバシーの点ということでおっしゃったわけですが、それでは、死んだ子供の親が直接この記録を見せてもらいたいというふうに要求した場合はどうなりますでしょうか。
○藤原説明員　親が子の検視結果の閲覧あるいは提出を要望された場合といったような問題でございますが、特にそういう御遺族の方には、関係者のプライバシーを侵害しない範囲の事実関係について具体的な状況を説明申し上げるというふうに一般的に取り扱っているところでございます。また、特に本件につきましても、事故発生当時、御遺族に対してそういった状況を御説明申し上げ、納得していただいておるという報告を受けております。
○藤木委員　検視記録そのものは確かに提出できない御事情がおありだというふうに思います。しかし、私が今述べましたような疑問に答え得る調査の概要といいますか、詳細について、個人のプライバシーを侵害しない、そこにかかわりのない点で、ここの委員会では御報告いただけないかもわかりませんけれども、個別に伺いたい点がございますけれども、それはこちらがお伺いをすればお知らせ願えますでしょうか。
○藤原説明員　死体を見分いたしました結果等につきましては、御遺族などに対しまして説明するのは先ほど申し上げたとおりでございますが、その他の一般の方には死者及び関係者等のプライバシー保護の観点から具体的内容については公表しないことにいたしております。
○藤木委員　それは一切できないということでございましょうか。一切にわたってできないということでございますか。
○藤原説明員　従来の取り扱いでは一切出さないということに運用いたしておるところでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　それでは、前段の質問をいたしましたときの御答弁がいただけるようでございますので、このシャッター事件につきましてはこれで結構でございます。
　それでは、もう一度申し上げなければなりませんでしょうね。質問の中で、日生学園の問題で資料の追加要求をさせていただいたところなんです。その一つは、この五カ年間に第二高校で起こりました集団脱走の件数、その年月日、人数及びその理由というのをお調べいただいて御提示をいただきたいとお願いしたところでございます。また、退学者についても同様の資料がいただきたいのですけれども、文部省から伺っているところでは出せない事情がおありのように聞いておりますが、これももうひとつ御努力をいただけないかという点が第一点でございます。それと私学助成額ですね、これの推移がどうなっているか、これもひとつお調べをいただきたいということでございます。そして最後にお願いをいたしましたのは、折に触れて青田校長がその日の言葉というように訓辞を述べていらっしゃるのですが、それが「日生言」というものにまとめられておりまして発行、配付をされております。この一、二年の間に発行されました「日生言」についても取りそろえていただきたい、このようなお願いをしたのですけれども、いかがでございましょうか。
○高石政府委員　先生御承知のとおりに、県の方が直接に監督権者でございますので、三重県と十分相談して、出せるものは出していきたいと思いますが、出せないものは御勘弁いただきたいと思います。
○藤木委員　その次に、日生高校の問題では、今第二高校の問題が対象に論議をされてきたところでございますけれども、第一高校、第三高校についてもさまざまな問題が起こっていると聞いているわけです。この際、第一、第三の高校についても実態を把握し適切な指導をなさるべきではないかというふうに考えておりますけれども、その点はどんなふうにお考えでございましょうか。
○高石政府委員　同一の法人が設置している学校でございます。したがいまして、こちらといたしましては学校法人に対していろいろ指導、助言をしていくわけでございます。ですから、問題がなければいいわけでございますが、問題が発生しないように他の学校についても同様の指導をしていく必要があろうと思っております。
○藤木委員　発生しなければいいというふうにおっしゃったのですが、恐らく今いろいろと掌握の途上であろうかと私は思うのですが、私が伺っている第三高校におけるＴ君の場合の事例がございます。
　このＴ君は、最初入学をされましたのは第二高校でございまして、昭和五十八年の四月でございました。しかし、その後すぐもう暴行、リンチ、こういうことが行われておりまして、六月十九日には腰を痛めて家に連れ帰っておられます。それから九月三日には胃痛を起こし、嘔吐のためやはり家に帰ってきておりまして、学校でも二回血を吐いたと報告されております。その翌日、京都第二日赤病院の小児科へそのまま入院をしてしまいました。その後の脳波検査では仮死状態にまでなっております。
　こういった事態が起こりまして、Ｔ君は第二高校から第三高校へ転校するわけですね。これがその翌年五十九年の一月でございます。この一月九日に第三高校へ転校するのですけれども、九日に転校いたしまして、一月十七日の日にはもう第三高校から五人で脱走してまいりまして、その翌日退学届を提出して退学をしておられるわけです。
　この一月に第三高校にいた間に何が起こったかということなんですけれども、第三高校に転校したのは、生意気だといって殴る、けるの暴行を受けたあげくに、便器に顔を押しつけられて水を飲まされた、こういうことが行われているわけですね。この点は、本当に徹底的にその事実関係を掌握していただいて、適切な御指導をしていただかなければならないというふうに私は思うわけです。
　そこで、大臣にお願いをさせていただくわけですけれども、日生学園について、この第一、第二、第三高校とも実態の正しい掌握の上に立って適切な御指導を徹底していただきますように、重ねてお願いを申し上げますけれども、いかがでございましょうか。
○松永国務大臣　この学園についての所管庁は三重県であるわけでございまして、三重県側としては、幾つかの事件が発生しておるということを重く見まして、学校の管理体制の見直し、その改善方策等について、いろいろな面から強い指導をしてくれているようでありますので、文部省としては、所管庁である三重県と連絡をとりながら適切な管理体制の見直しや改善方策がなされるように努力をしていきたいと考えておるわけであります。
　なお、いろいろな事情につきましては、必要に応じて三重県からその資料の報告を得たいというふうに考えております。
○藤木委員　ぜひお願いをしたいわけです。ただし、第三高校につきましては、兵庫県にございますので、これは兵庫県ともひとつ十分に連絡をとってやっていただきたいと思います。
　それから、いま一つ、兵庫県の私立神戸弘陵学園高校というのがございますけれども、ここの浅野充先生不当解雇に関する件でお伺いをいたします。
　この先生は、一九八五年三月末日学校から一方的に解雇を言い渡されております。学校側は、一年の期限つき採用だから期限に達したのだという通告を行っておりますが、この五月二十三日不当解雇の撤回を求めて神戸地方裁判所に仮処分の申請が行われました。この結果、十月一日神戸地裁は、浅野先生は神戸弘陵学園高校の教員の地位にあるとの決定を下しております。しかし、理事長は裁判所の決定に従わず、今なお私学共済組合の資格回復の手続をとろうとはしておりません。したがって、速やかにこの手続をとり、組合員資格の回復が図られるように行政指導を行っていただきたいと考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○五十嵐政府委員　お話の件につきましては、まだ私ども実態をよく把握していないので、現段階ではすぐに何とも申し上げられないわけでございますが、できるだけ早く調査を行いまして、法令の趣旨に沿った取り扱いがなされるよう指導してまいりたいと思っております。
○藤木委員　私、前にも長崎の玉木女子学園の解雇を理由にした三人の先生方の組合員資格を喪失させた事件で、この委員会で取り上げさせていただきました。その後、文部省また私学共済組合の御指導、御尽力もございまして、資格の回復がなされたわけでございますけれども、しかしこれも資格回復までに実に三年という年月を要しているわけですね。解決するまでの間、当事者の生活も、それから精神面でもどんなに苦悩が大きいかということをはかり知ることはできないと思うわけですけれども、このような問題が起こりますたびごとに国会で問題にしなければならないというようなことは、これは困ったことだと思うわけです。
　そこで、今後は係争中の身分をも含めましてきちんと保障されるように指導の徹底をお図りいただきたいと思うのですけれども、大臣と私学共済の理事長とお二方にその点の御決意を述べていただきたいと思います。
○五十嵐政府委員　ただいまお話のございましたような解雇の場合のその事由の是非につきまして、私学共済組合が判定することは非常に困難であるということはよく御理解いただきたいと思います。そういう意味におきまして、例えば労働委員会または裁判所に対する訴えが提起なされている場合であっても、学校法人等から資格喪失報告書の提出があったときは一応組合員資格を喪失させることといたしております。ただ、その後、例えば労働委員会または裁判所が解雇無効の決定または判決をなし、その効力が発生したときには、確定判決でなくても当該決定または判決に従い遡及して組合員資格の喪失の処理の取り消し等を行っておるわけでございまして、やはりあくまでも司法手続に従って私どもは処理しなければならないというふうに考えております。
○藤木委員　それはわかった上で申し上げているわけでございます。ですから、私学共済としては行政指導の範囲、指摘をするという範囲を超えないこともわかっているわけでございます。しかし、それはやはりしっかりやっていただきたい、こういうことを申し上げたわけでございますから、そういうふうに御理解をいただいて御決意を述べていただけたらというふうに存じます。
○五十嵐政府委員　私どもといたしましては、今の法令の手続に従いまして行いますし、今後ともそういう面の努力をしてまいりたいというふうに思います。
○保坂参考人　私学共済といたしましては、職権をもっての指導ということはできませんが、そういうような事柄が起きましたときには、当該学校の方へ早く手続その他をするように積極的に指導いたしております。
○松永国務大臣　解雇その他身分上といいましょうか、そういった問題についての最終的な判定は裁判所その他で決めていただくことでありまして、文部省で決めることではありません。したがいまして、裁判所等有権的な判定をする役所の判定がなされたならば、それに基づいて的確な措置がなされるように、今までもやってきたつもりでありますけれども、今後もきちっとそういう点は法令に基づいた措置がなされるように指導してまいりたいというふうに思います。
○藤木委員　確かに今までも御指導してこられました。しかし、三年たたなければ解決を見ないというような事態もあったわけですから、今後はひとつ一層御精進をいただきますようにお願いをいたします。
　私学共済運営審議会の民主的構成につきましてお伺いをいたします。これも何度も取り上げてきた問題でございますけれども、重要なことでございますので重ねてお聞きをいたします。
　運営審議会は、組合員、学校法人役員、学識経験者から各七名ずつ計二十一名で構成することになっております。文部大臣はこれを委嘱する場合に、一部の者の利益に偏することのないよう相当の注意を払わなければならない、これは私学共済組合法の第十二条三項でございますけれども、このように決められております。しかし、一貫して運営審議会を構成しているのは学校理事者、経営者、管理者などの組合員でございまして、最も多数を占める職員である組合員の代表、こういう方が入っておりません。これでは私学共済の運営が経営者寄りにならざるを得ない、このように思うわけです。一部の者の利益に偏するものではなかろうかという危惧を抱きますが、その点はいかがお考えでございますか。
○五十嵐政府委員　今先生のお話のございましたように、私学共済組合の運営審議会の委員の構成は、御指摘のとおり、組合員関係、法人関係及び学識経験者のいわゆる三者構成となっております。それで、それぞれの七名の委員が文部大臣により委嘱されております。そのうち組合員関係及び法人関係の委員につきましては、私立学校側の意向を十分に酌むために、私学共済組合発足以来私学団体の推薦によって委員を委嘱しております。この推薦団体でございます全私学連合は、私学制度の振興を図ることを目的とし、学校法人の役員だけではなく、学長、校長及び教職員をも含むいわば学校自体が加盟員となる団体によって構成されていると考えております。したがって、役員だけではなく教職員の意向も反映される団体であると考えております。文部省といたしましては、推薦団体である全私学連合に対しましては、候補者の推薦に当たりまして、組合員の意向を十分反映し、組合員を代表するにふさわしい者を推薦するようかねてから要請しているところでございます。
○藤木委員　文部省のその要請どおりに人選がなされているという確信をお持ちでいらっしゃいますか。
○五十嵐政府委員　私どもはそう思っております。
○藤木委員　では、六十年二月十五日現在の名簿がございますけれども、この中でそういう多数の組合員の声を正確に反映できるというのはどんな方でございますか。
○五十嵐政府委員　私、今持っておりますのが九月一日の名簿でございますのでそれで申し上げさせていただきますが、例えば佐々木隆先生、保善高等学校の教諭の先生がいらっしゃいます。そのほか例えば国際基督教大学の高等学校の教頭先生でございますとか、それから学習院大学の教授の先生というようなことでございます。
○藤木委員　私は、多数を代表する声が反映しているとは今の御説明ではとても考えられないわけです。学校から出ていても、多数の組合員の意見が反映されていると考えておいでのようでございますけれども、本当にそうかどうか。それならば、教職員組合というのは何のためにあるというふうにお考えになっていらっしゃるのか、その辺はどうお考えでございますか。
○五十嵐政府委員　ここに私どもが考えております組合員といいますのは、共済組合員全体の個々の声を反映するものであるというように思っております。
○藤木委員　そうなんです。個々の組合員の声が反映されているかどうかということなんですけれども、学校で教職員組合がつくられているのはなぜだとお考えかという点を伺っているのですが、その点はどうですか。
○五十嵐政府委員　労働組合は労働組合の目的があるし、その機能は果たしていると理解しておるわけでございますが、今申しましたように、私立学校教職員の共済組合の運営審議会自体の考え方は、組合員関係と法人役員関係と学識経験者の三者構成でやるということでございます。
○藤木委員　労働組合の機能と目的は独自にあるとおっしゃいましたけれども、それは何ですか。
○五十嵐政府委員　労働者の生活条件の向上を図るということであると思います。
○藤木委員　理事者であるとか管理者によって多数の教職員の声が常に把握され、それが学校の運営であるとか教育といったところに正しく反映できるのであれば、何も教職員組合は要らないのではありませんか。ところが実際はそうはなってない。だから、教職員の団結権というのが憲法で保障されていると私は考えております。そこに教職員組合の存在意義があるわけです。ですから、公立学校共済の運営審議会には日教組の代表が半数入っておりますけれども、次の改選時に当たっては、今度は私学共済でも教職員組合の代表が運営審議会に選出されるようにぜひとも改めていただきたいと思いますが、どうですか。
○五十嵐政府委員　各共済組合はそれぞれの歴史、沿革がございますし、それぞれの特色を生かしながら機能していくのが一番いいことであると思っておりますので、従来どおりの方法で進めてまいりたいと思っております。
○藤木委員　特徴は失っていただかなくてもよろしゅうございます。しかし、検討もなさらずに、やるかやらないかということを今即断されるということは、私ちょっと早過ぎるのではないかと思うわけです。今衆議院選挙区の定数是正が非常に問題になっておりますけれども、これも有権者の声が適切に反映するかどうかという民主化をめぐる論議になっているわけです。ですから、運営審議会に多数の組合員の声が正しく反映し得る委員の構成、こういうものを実質的に保障するということをひとつ御検討いただきますようにお願いをいたしまして、次の問題に移らせていただきます。
　私学共済年金制度についてでございますけれども、そもそも年金制度というのは何のために設けられているとお考えでしょうか。
○松永国務大臣　我が国の学校教育の中で私学は大変大きな役割を果たしておるわけでありまして、我が国の私立学校の教育をより一層充実発展させていくためには、私学関係の教職員の福利厚生といった面についてしっかりしたものをつくって、後顧の憂いなく教育活動に従事できるように、そういったことのために私学共済の仕組みができたというふうに認識いたしております。
○藤木委員　それでは、私学共済年金制度が果たしてきた役割はどうであったとお考えになっていらっしゃいますか。
○松永国務大臣　私学共済は、制度発足以来国家公務員共済の改善措置に準じて改善措置を順次なしてまいりまして、私立学校の教職員の福利の向上にその実を上げてきたわけでありまして、そのことが結果的には我が国の私立学校の発展に大きく寄与してきたというふうに認識いたしております。
○藤木委員　現行の年金制度にもいろいろ改善しなければならない点はありますけれども、私学共済年金制度が大きな役割を果たしてきたことは私も全く同感でございます。ですから、今後この制度を一層充実発展させるために改革を行うということでなければならないと考えるわけです。改革の基本にそういう一層の充実発展を図るという精神が貫かれているべきだと思うのですけれども、私の考えが間違っておりますでしょうか。
○五十嵐政府委員　私学共済組合も含みます公的年金制度の改革につきましては、政府といたしましては、高齢化社会の到来等社会経済の変化に対応し、制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るための制度の一元化を展望しながら、給付と負担の長期的な均衡を確保するための措置を講ずる等諸般の改革を推進することとしております。私学共済の年金制度につきましても、公的年金制度の改革の方向に沿いまして、その一元化を展望しつつ、国公立学校教職員との均衡を図ることを基本としまして、給付と負担のバランスのとれた年金制度とすることが必要であると考えております。
○藤木委員　私がお聞きしたことはそうではないのです。私学共済の年金制度を改革する場合には、その改革の基本精神は何かということなんです。これを一層充実発展させていくために改革が必要だということではないのですかと伺ったのです月それはどうですか。
○松永国務大臣　充実発展させていくために基本的に大事なことは何かと言えば、長期的な展望に立って基盤を強化していくことであるわけでありまして、私学共済の基盤を長期的な展望に立って安定させていくことが第一。第二番目は、給付及び負担の関係において他の制度との整合性を図って、よって世代間の負担の公平、給付の公平等々を図っていくことが必要であろうと思って粘ります。
○藤木委員　そうしますと、いわば充実発展のためにこれからとられる措置というお考えのように伺いました。
　そこで、果たしてそうなるのかどうかという問題について伺ってまいりたいと思います。今回の改善が充実を図るためのものかどうかという点ですけれども、充実を図ることになりますか。
○五十嵐政府委員　年金制度というものは非常に長期的なものでございますから、長期的な基盤を安定させることが充実の基本であるというふうに理解しております。
○藤木委員　長期的には充実をするものだ、こういうふうにお答えのようですけれども、それでよろしゅうございますか。
○五十嵐政府委員　長期的な観点に立って制度の基盤を整備しその安定を図るということでございます。
○藤木委員　しかし、給付水準が下がることは改善とか充実にはならないのではありませんか。それはいかがですか。
○五十嵐政府委員　先生も御案内のとおり、将来におきます高齢化社会におきまして年金制度をどうやって安定的なものに図っていくかということが大事なことであるわけでございまして、そういう将来を見通した場合に、若干の給付水準の切り下げあるいは負担の増加は、年金制度の基本である世代間の相互扶助の精神からいいまして必要になってくるのではないかというふうに理解しております。
○藤木委員　給付の切り下げが若干であるかどうかはこの後私も伺ってまいりたいと思います。
　そこで、安定安定どおっしゃるのですが、それでは、私学共済年金の財政問題がどうなっているのか、この問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　年金一元化構想では、年金財政の収支見通しが大きな影響を持つことは周知のところでございます。私学共済がなぜ統合されなければならないのか、これについては多くの疑問がございます。今回の改正案でも中心的な問題の一つであると思われますので、その点について最初に質問をさせていただきますが、まず第一に、私学共済年金の場合、その成熟度は幾つになっておりますか。また、この数年間の推移もわかりましたらお示しをいただきとうございます。
○五十嵐政府委員　先生御案内のとおり、私学共済制度は制度としては比較的新しゅうございます。そういう意味におきまして成熟度が比較的低いということでございまして、五十九年度におきます成熟度は四・三％でございます。
○藤木委員　では、この成熟度は低いというふうに今お話があったわけですけれども、他の年金制度と比較してどのような位置になりますか。
○五十嵐政府委員　ただいま申し上げました私学共済の四・三と比べまして、他の制度の成熟度でございますが、国家公務員共済にありましては三一・二％、公立学校共済にありましては二七・〇％、農林共済にございましては一七・六％でございます。
○藤木委員　そういたしますと、これは他のものに比較をして一番低い、こういうことになりますね。それでは修正成熟度というのはどのようになっておりますでしょうか。
○五十嵐政府委員　その資料は今持ち合わせておりません。
○藤木委員　私が拝見した限りでは、これも当然のことではありますけれども低くなっております。そこで、なぜ成熟度が低いのか、その理由は何だとお考えになっておられますか。
○五十嵐政府委員　基本的には、制度発足時の昭和二十九年に組合員数が約五万人でございました。現在が約三十五万人ということでございまして、組合員数が非常に急激に伸びたということでございます。これは近年におきます私立学校の発展によるものであると思います。そこがやはり一番基本であるというふうに理解しております。
○藤木委員　確かにそれもございましょうけれども、やはり歴史が浅いということ、そして教職員の定着率もまた悪いということ、さらには幼稚園での女子職員の退職というのが随分早いわけですけれども、こういったことも非常に大きな影響を与えているのではないかと私は思うわけです。ですから、これが私学共済では特殊な事情なわけですね。
　そこで、私学共済組合員の年齢構成について伺いますけれども、これはどうなっておりますか。
○五十嵐政府委員　私学共済組合の年齢構成でございますが、五十九年度末現在でございますが、長期組合員で申し上げますと、合計約三十四万人でございまして、その中で三十歳未満が三四二二％、それから三十から四十が二四％、四十から五十の間が一八％、それから五十から上の方でございますが、これが二五％というようなことでございます。
○藤木委員　そうしますと、二十歳から三十歳代までで全体の五八％を占めているわけですけれども、ほかの年金制度と比較した場合、どのようになるか、わかる範囲でお示しをいただきたいのですが。
○五十嵐政府委員　今持ち合わせておりませんが、恐らく平均年齢はほかの組合の方がかなり高いというふうに理解しております心
○藤木委員　では、この年齢構成が今後どのように推移するというふうに見込んでいらっしゃるのでしょうか。その点について計算をされておりましたらお答えをいただきたいのです。
○五十嵐政府委員　その計算は非常に難しゅうございまして、いろいろな仮定がありますので計算はしておりません。
○藤木委員　では、現在私学共済の財政状況はどのようになっておりますか。年金とかかわる部分についてどうなっているか御説明をいただきたいと思います。
○五十嵐政府委員　現在の長期経理の収支状況でございますが、五十九年度で申し上げさせていただきますと、収入が千六百七十一億円、支出が四百四十一億円ということでございます。
○藤木委員　黒字で健全な財政状況にあるんじゃないですか。そうなりますね。
○五十嵐政府委員　御指摘のとおりでございます。
○藤木委員　今までいろいろ細かく伺ってまいりましたけれども、これは私学共済が、ほかの年金制度、共済制度と必ずしも類似しているわけではございませんで、かなり特殊な状況にあることをはっきりさせたかったわけでございます。
　そこで、私学共済年金財政の今後の収支見通しについて、現行どおりで推移した場合とのようになりますか。計算しておられましたら御説明をいただきとうございます。
○五十嵐政府委員　今先生お尋ねの私学共済の長期経理にかかわる収支の見通しでございますが、昭和五十五年の一月に実施いたしました所要財源率の再計算結果を踏まえまして、さらにこれは前提がございますが、組合員数を昭和六十二年度以降一定、それから給与改正率及び年金改定率を六％、資産運用利回りを七％、掛金は現行の千分の百二を据え置くものとして計算しますと、単年度収支は二十一年後の昭和八十一年度に、保有資産は三十年後の昭和九十年度に赤字に転じることとなると推算しております。
○藤木委員　そうですね。昭和八十一年度で単年度収支が赤字、九十年度で積立金も取り崩されて赤字になるということでございます。この試算というのは、今御説明いただきましたのは、社会保障制度審議会の年金数理部会が出しております第一次報告書に沿ったものでございますか。
○五十嵐政府委員　その審議会に私どもがお出しした資料でございます。
○藤木委員　これは先ほどもおっしゃいましたように、確かに昭和五十五年一月の財政再計算における試算ということになっておりますので、少々古いのではないかと思うわけですね。その後に試算をされたものはございませんか。ありましたらお示しをいただきたいのです。
○五十嵐政府委員　先生御承知のように、大体五年ぐらいの期間を置きまして掛金率、将来の収支見通しの計算をいたしますので、この五十五年の一月が一番新しいものでございます。
○藤木委員　ないようでございます。この試算をもとに検討するしかございませんが、この試算について、ほかの年金制度はどのようになっていくか、わかっていたら御説明をいただきとうございます。
○五十嵐政府委員　他のものは持ち合わせておりません。
○藤木委員　私がこの報告書で拝見をいたしますと、他の制度は私学共済に比べて大体十年ないしは十五年早く危機を迎えることになっております。そういう意味では、ほかの制度と横並びで同等に扱うというのはおかしいと考えるのですね。私学共済が最大の被害をこうむることになるんじゃないか、このように考えるのですけれども、いかがでございますか。
○五十嵐政府委員　先生御案内のとおり、私学共済におきましても恐らくこれから成熟度が急激に上がってくるというふうに考えるわけでございまして、そういう意味におきましては、多少十年ぐらいのギャップはありますけれども、他の制度に類似な状況がいずれ出てまいるというふうに理解しております。
○藤木委員　そのうち危機が来るんだからというお考えのようですけれども、それでは困りますね。
　いずれにしましても、この試算が年金統合の財政的根拠になっているわけですから、この試算のもとになっている資料を見せていただきたいと思いますけれども、なぜこのような計算になりますのか、その基礎データを御提出願えますか。
○五十嵐政府委員　制度審にお出ししたものがございますが、それによってお出ししたいと思います。
○藤木委員　この審議会にお出しになった資料が基礎データになっているわけですか。私が申しておりますのは、先ほど組合員を一定として考えるとか、あるいは利率の問題だとか物価の伸び率だとか、そういったことはここにも書いてあるからわかるのです。しかし、私が伺いたいのは、長期給付を受ける人の推移、組合員の推移が今後どうなっていくというふうに見込んでおられるのか。人数の動向や年齢構成とかあるいは家族構成、こういった推移について一定の見解を持って臨んでおられると思うのです。総合的に基礎データとして把握していらっしゃるその資料を見せていただきたいと思うのですけれども、いかがでございますか。
○五十嵐政府委員　ただいまの基礎となるものにつきましては、いろいろな仮定を設けておりますので、先生にお出しいたしましたもので御勘弁をいただきたいと思います。
○藤木委員　これはやはり基礎とは言えないのですよ。これに至る経過というのが私たちに納得できるかできないか、それがこの審議に非常に大きなかかわりを持つ最も根幹をなす部分でございます。ですから、どうしてもお出しいただきたいと思うのです。ないわけじゃないのですね、今の御答弁ですと。経過があるとおっしゃいましたからおありになるのですね。なぜお出しになれないのか、それじゃ理由を聞かせてください。
○五十嵐政府委員　私どもといたしましては、先ほど申しましたようにいろいろの仮定がございまして、そこの中で公にできる部分につきまして径ほど検討してお出ししたいと思っております。
○藤木委員　後ほどとおっしゃいましたけれども、そのできる部分どおっしゃいますけれども、隠さなければならないのは何ですか。そちらの方がよほど関心が強うございます、そんなふうにおっしゃるのでしたら。国民に隠れたところでそのようなデータをお出しになるという姿勢は私、承服できません。いかがですか。
○五十嵐政府委員　基礎となりますデータにつきまして径ほど提出させていただきたいと思います。
○藤木委員　次の質問者も私どもの方では準備しておりますし、その経過で十分検討させていただいて審議に臨みたい、こういうふうに考えているわけですから、ぜひこの審議中に誠意を持ってできるだけ早急にお出しをいただきますように重ねてお願いしますが、その点お約束いただけますか。
○五十嵐政府委員　先ほど申しましたように、お出しいたします。
○藤木委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　給付水準についてお伺いをいたします。特定のモデルを使って現行と改正後の比較をわかりやすく説明していただくようにお願いをいたします。きのうからお願いをしておりますので、これはすぐ出ると思うのです。
○五十嵐政府委員　今の、今回の制度改正によりまして給付水準がどういうふうになるかというようなことでございますが、今回の改正案では、今申し上げましたように全国民に共通します基礎年金を導入する、その上に報酬比例の年金として私学共済年金を設ける、この報酬比例の年金の算定方法を厚生年金のそれと基本的に同じものとすることにより給付水準の適正化を図るわけでございますが、基礎年金の導入によりまして、現行の世帯単位の私学共済年金が夫と妻の二つの個人単位の基礎年金と報酬比例年金とに分解されることになりますので、改正前後の年金水準の比較に際しましては、改正後の私学共済年金に基礎年金を加えた世帯ベースの年金額で行う必要があるわけでございますが、このような比較によりますと、五十九年度の新規裁定者の平均二十八年勤続で試算いたしまして、夫婦とも六十五歳以上の場合、改正時で夫婦でおおむね現行水準に比べ平均八六％程度になると見込まれております。
○藤木委員　給付水準は低下しております。文部省が示したモデルは比較的被害の小さいものを対象にしているように私は思うのでございますけれども、実は私も、和光学園の教師、これは実在の方でございます、この方をモデルにとって計算をさせていただきました。大学卒、四十年加入者でございます。無職の妻がおられます。最終標準報酬四十六万円、退職年齢六十二歳、こういうことで、現行ですと年額三百八十六万四千円の年金が給付されますけれども、改正後は妻の基礎年金をも含めまして二百九十四万八千円、こんなふうになりますから、これは実に二四％の切り下げにもなるわけでございます。年金の充実や発展とはまさに、安定安定どおっしゃいますけれども、逆行することになるということがはっきりと示されているところでございます。
　そこで、現在の年金受給者についてどうなるか、既裁定者、これも特定のモデルを使って御説明をいただきとうございます。
○五十嵐政府委員　既裁定年金が一体どういう格好になるかということでございますが、今回の改正では、既裁定年金者の年金は通年方式によります年金額に裁定がえをいたしまして、その額が従前額よりも低くなる場合は従前額を保障するというような方式をとっておるわけでございます。
　それで、私学共済の場合、退職年金の受給者の約五七％が通年方式によります年金額となっておりまして、これらの受給者は改正後も変更はございません。残りの四三％のものが一般方式での年金額となっているために一定期間スライドがストップされるということでございます。それで、スライド停止が何年続くかは、スライド率がどの程度か、また一般方式と通年方式との差がどのぐらいになるかによって決まりまして、受給者個々人で異なるので一概には申し上げられないわけでございますが、仮に平均的に見ますと、五十八年度の退職者の場合、今後のスライド率を六十年度と同様三・四％と仮定いたしますと、スライド停止はおおむね三年程度と考えられます。
○藤木委員　これも被害の最小の場合がモデルのケースになっているように思います。
　私が計算したものもございまして、これでは、物価スライド年三％として、裁定がえによるスライド停止、全組合員期間平均額の率については、文部省に資料要求をいたしましたけれども、これはついにお示しをいただけませんでしたので、厚生年金を参考に六五％で計算をしたのですけれども、この改定後の裁定がえした額が現行の額に追いつくためには八年もかかるというひどいものでございます。
　私は、この後、保険料率の問題だとか、国庫負担がどうなるかとか、そういった問題をいろいろお聞きしたかったのですが、もう時間が参りました。しかし、今まで私が伺いました中身を見ましても、この給付水準というのは非常に大幅にダウンするわけでして、どんなに安定安定どおっしゃっても、これでは決して年金の充実になるものではありません。福利厚生という言葉で大臣はおっしゃいましたけれども、私は、年金制度というのは老後の人間としての尊厳を守る一つの保障として存在しているものだというふうに考えております。ですから、このようなことは絶対認められないということを最後に申し上げ、そして、再度この資料の提出に対して確認をしておきたいのですけれども、いたしますとおっしゃいましたけれども、期限ですね、いつお出しいただけるか、それをはっきりお述べくださいますか。これをもって――それでは、今の飛ばしたところをもうちょっとさせていただきます。時間の間違いをしていました。
　それでは、ちょっともとへ戻りまして、給付水準についてお伺いをしているところでございました。
　私が計算したものの場合、私学共済四十年加入者で昭和六十年、ことしの三月、六十二歳で退職をされた方でございます。六十年度は現行どおりでございますから年額三百八十六万四千円の給付を受けております。ところが改正をされますと、年額三百二十一万六千円となるわけで、物価スライドを年三％、裁定がえによるスライド停止、全組合員期間平均額の率については、資料要求したわけですけれども、文部省からこれが出していただけませんでしたから、厚生年金を参考にいたしました。これは六五％で計算をしておりますので、つけ加えておきます。この改正後の裁定がえした額が現行の額に追いつくには八年かかるところでございますけれども、この人の年金は七年スライド停止になる勘定になるわけです。それで、八十歳まで生存をされるとしまして、八十歳まで年金をもらう、こういたしますと、この裁定がえによるスライド停止で約一千万円の損害をこうむることになるわけです。これは老後の安定どころか、老後をまさに脅かすことになると考えられるのですけれども、どのようにお考えでしょうか。御意見を述べていただきたいと思います。
○五十嵐政府委員　ただいまの先生のお示しの数字は、私どもでももう一回勉強してみたいというふうに思いますが、一般的な傾向を申し上げさせていただきますと、給料の高い人ほどやはり給付水準の切り下げが高くなる、低いほどそれほど低くならないというような傾向が一般的にあるというふうに理解しております。
○藤木委員　ぜひ御研究をいただきたいと思いますけれども、こうしたことは国民に理解をされるはずはございませんし、支持されるはずもございません。総理は、しばしば国民の皆さんに御理解をいただきということでこの施策を進めたいと述べてこられましたけれども、とんでもないことでございます。
　次に、掛金の問題でお聞きをしたいと思うわけですが、保険料率につきまして、改正後の掛金率の推移はどのようになりますか。