Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○行田邦子君　行田邦子です。
　先週のこの委員会での私の質問に対する日本年金機構水島理事長の答弁で新たな事実が分かりました。五月二十九日にインターネットを遮断をしていたという説明だったんですが、実はインターネットメールは六月四日の十九時まで使い続けていたということでした。
　そして、この新たな事実が発覚したことを受けて、厚生労働省年金局は、我々は知りませんでした、六月九日の委員会での答弁を聞くまで全く知りません、びっくりしましたということをしきりにおっしゃっています。ここの部分だけは非常に皆さん意思統一されているんですけれども、どうやら、自分たちはとにかく知らないという組織防衛に走り過ぎてしまっているのではないかなというふうに感じておりますし、また、私がこれまで年金局、厚生労働省の現場の皆様と接していますと、六月九日の水島理事長の答弁を聞くまで全く誰も知らなかったということではないだろうなと、このように勝手に推察をしております。
　この件につきましては今日はもう質問いたしませんけれども、いずれにしても、一方で、日本年金機構なんですけれども、六月四日まで実はインターネットメールを使い続けていて、まずいなと思ったのでそれは遮断しましたという報告を、なぜ大臣に直接伝わるような形で、正式、公式なルートで報告をしなかったのかと、ここも私は大きな疑問が残ります。
　そこで、今日は、年金情報流出、この問題についての厚生労働省内外での報告、連絡、相談の経路について確認をしていきたいと思っております。
　今日の石橋委員の質疑の中で明らかになりましたけれども、年金局の係長がずっと一人で対応していたということでありますけれども、この係長というのはどういう職務にあったかというと、事業企画課、課室の情報セキュリティ管理者だったということであります。そして、この方は四月に異動になってきたばかりと。恐らく組織の中のことも余り分からないまま、そしてまた情報セキュリティーの教育といったこともしっかりと受けないまま、こういった非常に責任のある職務に任命されてしまったのではないかと思っております。
　一連の答弁の中でも、係長が係長がということをさんざん皆さんはおっしゃるんですけれども、私は、これはこの情報セキュリティ管理者であった係長一人の責任ではないと。むしろ、私は、これは任命責任であったり、また組織の管理責任だということを非常に感じております。
　そこで、大臣に伺いたいと思うんですけれども、私、今回のこういう情報セキュリティーインシデントと捉えるべき状況が起きているにもかかわらず、情報セキュリティ責任者、これは事業企画課長ですけれども、にも伝わらなかったということ、これは年金局組織の体制だけではなくて体質に大きな問題があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　結論から申し上げれば、体制面、体質面いずれも問題があったと私も感じているところでございまして、この年金局の担当職員には専ら、先ほど言ったように、連絡役という意識ということでありますけれども、それをちゃんと訓練をし、そしてきちっと上げるように教育をしていなかった方も問題であるわけでありまして、年金局としてこれまで不正アクセス事案は発生していなかったということで、他の業務においても連絡役をやってきたこの係長に任せっきりになったということを考えてみれば、また、情報セキュリティ管理者として指名をしていたということについても、この事案が発生した際の取扱いについて、私たちは、十分な対応をしていたというふうに、年金局がですね、対応していたというふうには思えないわけであって、体制面での問題、そしてそのままに放置をしていたということについても体質的にも問題があるということで、これは自らやっぱり検証をしていくということと、他の、外の目で、第三者委員会であるこの検証委員会でも当然厳しく見てもらわなきゃいけないというふうに思っております。
○行田邦子君　大臣の御答弁でも再三にわたって、我々は組織として対応しているというふうにおっしゃっていますけれども、組織もいろいろもちろんありますが、私が認識をしているいわゆる組織というのは、何か現場で起こったらば、まずい情報、悪い情報ほど先にきちんと上長に上げると、そしてしかるべき組織としてきちんと事に当たっていくということだと思っております。そういう意味では、私は、厚生労働省、年金局、組織の体を成していないのではないかというふうに感じております。
　今、年金局の組織の問題を指摘させていただきましたけれども、今日、私、皆様のお手元にお配りをしております年金情報流出、報告・連絡・相談経路というものを作らせていただきましたので、これを見ながら質問させていただきたいと思っております。
　これまで、厚生労働省、日本年金機構からのヒアリングを元に作ったものでありますけれども、今、年金局の話をしましたけれども、その左横にある情報セキュリティーラインなんですけれども、厚労省の中のラインなんですけれども、ここについて伺いたいと思いますが、先ほどの質疑の中、またこれまでの答弁の中でも明らかになっておりますが、この赤いラインですけれども、情報政策担当参事官室の担当者、ＮＩＳＣから五月八日に連絡を受けて対応した方、この方から参事官に、参事官は統括情報セキュリティ責任者ですけれども、この事件の報告が上がったのは五月二十五日ということで確認ができました。余りにも遅過ぎるということ、二回もこれまでＮＩＳＣから通報が来ているのに、五月二十五日に報告が上がったということでした。そして、そこからその上の、今度は最高情報セキュリティ責任者、官房長にはいつ上がったかというと、五月二十九日ということでありました。これは私、厚労省の年金局だけではなくて、情報セキュリティーラインにも非常に大きな問題があるというふうに思っております。
　今、私の手元に、政府機関の情報セキュリティ対策のための統一基準というものがあるんですけれども、これを見てみますと、例えばなんですけれども、最高情報セキュリティ責任者は、情報セキュリティーインシデントが発生した際、直ちに自らへの報告が行われる体制を整備することとなっていますけれども、全くできていません。また、統括情報セキュリティ責任者は、情報セキュリティーインシデントを認知した際の報告窓口を含む府省庁関係者への報告手順を整備し、行政事務従事者に周知すること等と書かれているんですけれども、ここに書かれている政府が出している統一基準、全くできていないと言わざるを得ません。大臣、いかがでしょうか。問題認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今御指摘いただきましたように、言ってみれば、今日お作りをいただいて配付していただいた資料の、担当者レベルでの連絡に終始していたと、つまり上に上がっていかなかったというところを今御指摘をいただいたというふうに思います。
　今回の事案では、ＮＩＳＣとの連絡調整や被害拡大防止のための応急措置の指示とか、あるいは不正プログラムの登録など、手順書に定められた措置がとられてはきておるわけでありますけれども、責任者への、今言った上に行くという、この報告が全く遅れたということで、先ほど官房長は二十九日と今先生おっしゃいましたが、二十八日と聞いておりますが。
　いずれにしても、反省すべき点として、きちっとした手順どおり、上に、上司に報告が上がっていない、横で連絡が行ったということで、ここのところは大いに反省をしなきゃいけませんし、今後は、先ほど来申し上げているように、このＮＩＳＣからの注意喚起及びその後の対応については、私は全て私に報告をするように指示をしておりまして、セキュリティーポリシーと手順書にのっとった運用の徹底を図るということを今から強化をしていきたいと思っております。
　さらに、インシデント事案が発生した際の報告体制の確保も含めて、日本年金機構不正アクセス事案検証委員会、ここでも、そして内部の検証のメカニズムでも原因究明と再発防止策を検討してまいりたいというふうに思います。
○行田邦子君　情報セキュリティーの対策の中で、私は最も重要な一つというのは、しかるべき者がしっかりと情報共有をしかるべきタイミングですることだというふうに思っておりまして、それは手順書に書いてあるはずです。
　ですから、そういう意味では、手順書どおりにやったということじゃなくて、手順書に書いてある最も大事な一つが抜けていた、やっていなかったということだというふうに指摘をしておきたいと思います。
　それで、先ほどの答弁にも少しありましたけれども、これまで厚生労働省はＮＩＳＣからＧＳＯＣ、センサー監視等による同様の通報というのを受けていまして、二〇一四年は十四件です。今年になってからは、この日本年金機構の二件を除くと三件受けています。
　そこでお聞きしたいんですけれども、これまでもＮＩＳＣからのこのような通報を受けた場合、これまでも統括情報セキュリティ責任者には報告をしていなかったということでしょうか。
○政府参考人（安藤英作君）　これは口頭での報告という形になりますので、双方の記憶にやや曖昧なところがございますので、確実なところは分かりかねるのですけれども、少なくとも直ちに報告を受けていない案件もあったと承知しております。
○行田邦子君　大臣、この答弁を聞いて、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今、参事官に、つまり情報政策担当参事官、これが統括情報セキュリティ責任者になるわけですけれども、ここに報告がかなり遅れたということは、これは大いに反省をしなければいけない点だというふうに思っております。
　まさに先ほど申し上げたとおり、ＮＩＳＣからの注意喚起というのは、あるいはその注意喚起が来てその後どうするか、それでてん末はどうなったかというところまで、ちゃんと私に全て上げるように今後はしなければいけないということを下に指示を既にしているところでございまして、先生今御指摘のとおり、手順書どおりにそれにのっとった対応をしていかなければならないということを改めて感じているところでございます。
○行田邦子君　ＮＩＳＣは、大体一年間に政府機関への脅威と認知するものは約五百万件あって、そのうちのごくごく一部がこんな不審な通信を検知というような形で、年間百三十九件、関係する府省庁に連絡をしているわけです。
　ですから、ＮＩＳＣからの今回の通報というのは、非常に極めて非常事態、また緊急事態だという認識をするべきだというふうに思いますけれども、今の審議官の御答弁を伺いまして、本当に厚労省の情報セキュリティー、この程度なのかというふうな思いをしております。
　それで、次に、日本年金機構について伺いたいと思うんですけれども、今日は副理事長にお越しいただいていますので、お答えいただけたらと思うんですけれども、これはまず確認なんですけれども、日本年金機構におきましては、本件、この五月八日に年金局から連絡を受けて、事の対処に当たったその部署名をまずお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。
　五月八日、ＮＩＳＣの方からの情報を受けまして、厚生労働省年金局を通じまして、機構からの異常な通信を検知しているとの連絡が、機構の窓口でございます経営企画部の方へございました。経営企画部の方から情報セキュリティーの担当部署でございますシステム統括部にこの情報を伝えました。システム統括部から、同じ部門の中ではございますけれども、関係部署、基幹システム開発部へ連絡をいたしまして、その部におきまして不審メールを受信した端末を特定し、ＬＡＮケーブルを引き抜いて、運用委託会社の方へ解析依頼を行っております。
○行田邦子君　それでは伺いたいんですけれども、薄井副理事長は本件について、いつ、誰から最初に報告を受けたんでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたような情報が経営企画部の方にございまして、私としては経営企画部の方から最初の報告を受けております。その後、担当部署であるシステム統括部からも話を聞いております。
○行田邦子君　ということは、五月八日に、薄井副理事長は、ＮＩＳＣから通報を受けて、このようなことが起きているということを報告を受けたということですよね。
○参考人（薄井康紀君）　五月の八日の時点で、このような情報があるということを報告を受けております。
　先般来御説明しておりますように、その日に不審メールを受信したパソコンを特定してケーブルを引き抜いた、それから運用委託会社を通じてウイルス対策ソフト会社に解析を依頼する、それから全職員に対して注意喚起のメールを送ると、こういったことがございまして、これらの内容につきましてはシステム統括部より報告を受けております。
○行田邦子君　それでは、副理事長に伺いたいんですけれども、副理事長は、なぜ本件について年金局に連絡、報告、相談をしなかったんでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　年金局に対しましては、この五月八日の最初の報告を受けた後は、組織として逐次報告を行っていると認識しておりまして、私からも年金局とよく相談して対応するように指示をしておりました。
○行田邦子君　副理事長は、では直接一切年金局とは連絡を取らなかったということでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　五月の八日の時点ではそうでございます。
○行田邦子君　本当でしょうか。
　薄井副理事長は、昭和五十一年に厚生省に入省されて、平成十八年には厚生労働省政策統括官、社会保障担当をされて、そして平成二十年には社会保険庁総務部長になられて、日本年金機構設立準備事務局長、現在に至っているわけでありますけれども、厚生労働省、特に年金局とは深い深いパイプがあるんじゃないでしょうか。いわゆる天下りであります。
　一般的に言いますと、私は天下り原則反対ですけれども、なぜ天下りをそのポストに置くのかというと、それは所管省庁と深い、太い太いパイプがあって、何かがあったときにすぐに連絡ができて事の対処に当たれるから、だから天下りがいるんじゃないでしょうか。そのいわゆる天下りの薄井副理事長が、なぜすぐにこんな大変なことが起きているということを自分のパイプを生かして年金局に報告、連絡、相談をしなかったんでしょうか。
○参考人（薄井康紀君）　今となって、その時点で、年金局の方とのパイプといいましょうか、そういうことという御指摘はよく分かります。
　その時点では、第一報が入って、それに対する対応をして、そのことをルートでお伝えをするということで、私から年金局の方にこの事態ということでお伝えをすることはなかったと、こういうことでございます。
○行田邦子君　それでは、樽見審議官に伺いたいんですけれども、樽見審議官は、一切副理事長からこの件について連絡を、五月二十五日以前、受けていなかったんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　連絡をいただいたことはなかったと記憶をしてございます。
○行田邦子君　ここは国会ですので議事録残りますけど、本当によろしいんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　私の記憶のとおり、記憶はそういうことでございます。
○行田邦子君　お二人ともそういうふうにおっしゃっているので、議事録にこれは残るということを分かった上で、御承知の上でそういう答弁をなさっているんだと思いますけれども、私はこれ、厚生労働省と日本年金機構のこの報告・連絡・相談ルート、これおかしいと思いますよ。だったら天下り要らないですよね。ほかにも日本年金機構の役員にはたくさんいわゆる天下りが厚労省からいるわけでしょう。何のためにいるのかと。もちろん私は天下りは反対なんですけれども、今まで副理事長、何をやっていらしたのかということを本当に疑問に思わざるを得ません。
　副理事長というのは、これ日本年金機構法なんですけれども、「副理事長は、機構を代表し、理事長の定めるところにより、理事長を補佐して機構の業務を掌理し、理事長に事故があるときはその職務を代理し、理事長が欠員のときはその職務を行う。」というような役割なんですけれども、私は、一連の答弁を伺っていて、今、日本年金機構のトップとして水島理事長は矢面に立っています、それはトップとして責任を負うことはもう当然ではありますけれども、何か皆さん、民間出身の理事長にさえ責任を負わせれば事が済むというふうに思っているんではないかなというふうに思わざるを得ません。そうだとしたらばとんでもないことだ、大間違いだということを指摘をしておきたいというふうに思っております。
　それで、今日は参考人のお二方、ありがとうございます。限られた時間ですけれども、質問していきたいと思います。
　まず、郷原参考人に伺いたいと思います。
　郷原参考人は、ブログでこのようなことを書かれています。今回の年金情報流出問題は、日本年金機構組織の重大な欠陥によるリスクが顕在化したものであり、また、組織の無謬性にこだわり、責任回避に終始する厚労省にも重大な責任がある、このように書かれているんですけれども、今回のような問題が発生したそれぞれの組織の問題点を具体的に御指摘いただけますでしょうか。
○参考人（郷原信郎君）　確かに、私、個人ブログにそのように書きました。
　そのように私が思いました一つの大きな案件は、先ほどお話しした時効特例給付の問題以降にまだ大きな問題が発生して、我々、年金業務監視委員会で取り上げました。それが失踪宣告者に対する死亡一時金の時効をどこから起算するかという問題で、これは時効の起算点の考え方を厚労省が途中で変更をしたんですね。我々はその変更の考え方は全く間違っているということを厳しく指摘しました。
　そうしたら、結局、その過程で分かったことは、誰が決めたかよく分からないんです。その通知は課長補佐から出たということになっているんですけれども、何か問いただしますと、いや、室長もちゃんと了解していると言うんですけれども、全然その記録がないんです。しかも、結局、我々の指摘に対してそれでもいいということは言い切れなかったためだと思いますが、最終的には取扱いを変えたんですね。
　ただ、変えるときに、その説明なんですが、時効の起算点の考え方は、変えたときの考え方は間違っていない、でも時効を援用しないことによってこれからは払ってやると、こういう考え方だったんです。私は、こういう厚労省の対応、考え方が、あたかも年金の資金というのは何か厚労省のものであるような考え方じゃないかと。それはもう大切な国民の財産ですよね。それに対してしっかり自分たちが責任を持って対応していくというようなところがどうも感じられなかった。
　結局、いろんな問題をもうぎりぎりまで、年金業務監視委員会廃止直前まで指摘し続けたんですが、そういう私の考えは変わりませんでした。それを率直に個人ブログの中に書いたということです。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、最後、西本参考人に伺いたいと思います。
　これまでの委員会の質疑の中でもいろいろ御答弁されていますけれども、今回のような大量の情報流出が政府、公的機関で再び起きないための再発防止、また万一起きてしまったときの被害を最小限に抑えるための対策を早急に講じるべきと考えていますけれども、西本参考人から、厚労省がすぐに取り組むべきということ、何があるか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（西本逸郎君）　近々でやるべきことというのは皆さんお分かりだと思いますが、現状、運用が形骸化している部分での個人情報の取扱いについては全部洗い出して、一旦ストップをする。当然、その中でも業務継続でどうしても必要なものについては、厳格な管理をやる。次にやるべきことは、個人情報を取り扱うことを前提とした情報システムのネットワークをしっかり構築をする。
　特にこの個人情報に関して言うと、取扱いの記録をきっちり付けておくというのが鉄則でございますので、その辺りは今後やっていただきたいと思うんですが、再発防止に関して非常に重要な点としては、本当はお手元に資料を配れるというのを知らなくてこういうものをちょっと作ってきて申し訳ないんですが、やっぱり再発防止への意識の共有が一つ目に必要だと。何を再発させないのかと。正直なところ、一件たりとも情報、今後流出をしないということはあり得ない、正直なところ。なので、ミニマムにしていくんだ。
　今後の対応について言うと、今日も私、この席に出させていただいてすごく感じることは、今回の事件というのは、非常に不幸な事件ではございますが、ある面でいうとうまくいかなかったことが確認できてよかったねという、これをやっぱり徹底的に活用していかないと次の一歩にはつながらないと思います。なので、何を再発させないのかというのを、これをまずは共有するということ。
　二つ目としては、事故前提の訓練をしっかり行うということ。事故があってはならない、うまくいく訓練は幾ら重ねてもこれは無意味です。うまくいかないんだということを前提とした、それを組織の中でもしっかり共有できる風通しの良さだとか透明感とか、こういったものをしっかりやるための訓練が必要だと思います。
　あとは、被害情報を出しやすい環境をやっぱり構築しないといけないです。これは、基本的には、一番悪いのはやった犯人です。これを仕掛けている方が一番悪いに決まっているわけです。我々はやっぱり、個人情報保護法が制定されて十年たつんですが、管理責任ばかりを問う部分でかなりセンシティブになってきています。ここはやっぱりバランスを失わずに、やった方に対する囲い込みのことをやりつつ、適切に管理責任を問うていくようなことの両輪をやっぱりしっかりやらないと、この情報を出してくるということはなかなか難しいんじゃないかというふうに私は思っております。
　ちょっと細かい話から、少し遠めの話までさせていただきました。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　塩崎大臣、是非、今日の委員会の質疑を年金行政の立て直しに生かしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○薬師寺みちよ君　薬師寺みちよでございます。
　今日、二ラウンド目でございますので、さらに、午前中の、いわゆる体質というもの、ガバナンスの状況についてもお尋ねをしていきたいと思っております。
　午前中も申し上げましたけれども、私は、既に様々な審議会でこの厚労省の体質、そして年金機構の体質というものが指摘されてアラートが上がっていたにもかかわらず、それを放置していた政府の責任というものをしっかりと受け止めていただきたいと考えております。
　そこで、今日は郷原参考人にもいらしていただいておりますので、まず、郷原参考人が所属をした年金業務監視委員会が設けられた経緯と目的について教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
○政府参考人（新井豊君）　お尋ねの年金業務監視委員会でございますが、平成二十二年二月に大臣主宰の懇談会として、二十二年の四月から二十六年の三月末までの期間は総務省組織令に基づく機関として総務省に設置されたものでございます。この委員会は、年金行政に対する信頼の早期回復のため、厚生労働省と日本年金機構の行う年金業務を監視する第三者機関でございます。
　この委員会の設置の背景には、平成二十二年四月の時点で日本年金機構の実質的初年度の年度計画が開始すること、平成二十六年三月三十一日までの期間中、政府が国家プロジェクトとして年金記録問題に関し集中的取組をし、また日本年金機構に対し多角的取組を求めたことがあると考えてございます。
　したがいまして、この設置は、当該期間中の特別かつ異例の取組の一環と、こういう性格を持つものと認識しております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　例外的な委員会だということは今御答弁をいただきましたけれども、その中で多くの問題を郷原委員長始め様々な委員の皆様方に御指摘いただいたかと思います。それをかいつまんで、いわゆるガバナンスというものをどのように御指摘いただいたのかということを、済みません、郷原参考人から御意見いただきたいと思います。
○参考人（郷原信郎君）　年金業務監視委員会でどのような案件を取り扱ったということについては先ほどもちょっと簡単に述べましたので、そこは省略させていただきます。
　この委員会を構成していたのは、弁護士でもある私が委員長で、年金関係の研究者の方、それから元キャスターの方、それから地方自治体で年金業務をずっと担当してこられた方、それから社会保険労務士の方、公認会計士の方、こういう様々な専門を持っておられる方に集まっていただいて、そして我々は必ず情報をしっかり外部から得ていくというやり方で行ってまいりました。そして、外部者として、もうとにかく客観的な見地から率直に問題を指摘していくというやり方を取っておりました。
　その成果といいますか、運用三号問題を始めとして幾つかの案件を取り上げましたが、これは審議会などでの議論と全く違う点は、我々の指摘と厚労省や機構の見解が必ずぶつかるんですね。世の中の目から見たら、そんな考え方は通らないんじゃないかというようなところを我々はがんがんぶつけました。それが、少なくとも年金問題、例のあの消えた年金問題で信頼を失っていた厚労省、年金機構にとっては必要なことだと考えておりました。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私も先生の書かれたもの等々も様々読ませていただいたんですけれども、まずは二〇一三年の時効特例給付、先ほどから何度も先生御指摘いただいている問題、そして二〇一四年の失踪宣告者に対する死亡一時金の給付に関する問題、これは厚労省、年金機構が自主的に委員会に報告したものだったんでしょうか、それとも様々外部から御指摘があったものなんでしょうか。その事実関係、教えていただけますでしょうか。
○参考人（郷原信郎君）　時効特例給付に係る問題は、厚労省の現職職員からの内部告発です。失踪宣告に係る死亡一時金に関する問題は、当事者でもあった社労士の方からの情報提供、問題の指摘です。いずれも外部というか、機構、厚労省からの報告ではありません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　皆様もお聞きになったように、やはり内部告発によってその委員会に問題が提示されるような、まだまだその内部の問題というものが内在されたような状況であったということは明白なんです。
　しかし、これら様々な問題を指摘され、どのように、じゃ、体質を改善してきたのかということも一方で問題だと思います。
　理事長、今の委員会の御指摘を受けた上で、何か改善されたことというのが機構の中であるんでしょうか、教えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　今、郷原先生からお話がございましたとおり、年金業務監視委員会におきましては、運用三号問題、時効特例問題、それから失踪宣告者に対する死亡一時金問題等々、厳しい御指摘を頂戴をいたしました。これらの問題を踏まえまして、私どもといたしましては御指摘の方向に沿って問題の解決に努力をしてきております。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　もちろん、特に時効特例問題というのは不統一問題でございまして、やはり当機構の持っておるその体質的な面があるというふうに思っております。それは、本部とそれから事務所の問題、各県とか地方の問題、あるいは厚労省等との関係の中でやはり本質的な問題としてあるというふうに私も認識をいたしております。
　そういう意味で、組織の統一化に向けて、例えば全国に異動をさせることでありますとか、新入職員をできるだけたくさん採っていくとか、あるいは民間から採用した方々の中から優秀な方々をどんどん登用していくとか、そういうようなことに関して努力をして、やはり組織の融合、一体化という面では一定の成果は出てきているというふうに思っております。
　しかしながら、やはり組織の持っている、何と申しますか、全体として統制をきっちり取っていくという組織体質というところに、ややまだまだ問題があるというふうに思っておりまして、ずっと努力をしてきておりますが、私の力不足もあり、御評価いただけるような結果にはなかなか結び付かないということはあるかもしれません。
　しかしながら、やはり職員は着実に一体化が進んでおりますし、先ほど御指摘がございましたが、いろいろな問題を克服しながら、記録問題の一定のめどを付けながら前に向かって進みたい、進もうという努力をいたしております。その中で、やっぱり今回起きた問題は大変悔しい問題でございますが、郷原先生から御指摘をいただいた点も含めて、日々努力を重ねているということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　でも、その結果がこれなんですよ。そこがとても重たいところなんです。様々な指摘を受け改善をした、だけれども、ルールはあっても守らなかった。
　でも、このルールを守らなかった職員もいることも私ども追及をしなければなりませんけれども、その組織の在り方、ガバナンスの在り方、そして、こういう内在された問題に対して目をつぶってしまった私は総務省も大きな問題なのではないかと考えまして、今日は武藤政務官にもいらしていただいております。
　今、いろいろな業務を行っていただきまして、様々な指摘をしてくださった監視委員会、この廃止寸前に失踪宣告と年金の消滅時効をめぐる問題、議論中でございました。まだ中途半端な状況にもかかわらず、もうこれは特例で設けた委員会だからということで簡単に閉鎖をされてしまったように伺っておりますけれども、なぜ大切な仕事をし、そして様々な問題を指摘したこの委員会というものを廃止なさったのか、教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（武藤容治君）　薬師寺委員にお答えをさせていただきます。
　先ほど局長が御答弁させていただいたとおりですけれども、この委員会の背景は、年金行政に対する信頼の早期回復、このために日本年金機構の立ち上がりの時期に、政府の特別かつ異例の取組の一環として、期限を持って設置されたものであります。ということでございまして、二十六年の三月末がその設置期限でありまして、この到来をもって活動を終了したところであります。
　そして、二十六年の三月末の時点で年金業務を担当する厚生労働省に新たに第三者性のある委員会、いわゆる社会保障審議会年金事業管理部会の方ですが、これが設けられることによりまして、恒常的な体制が、在り方が明らかになったというところでもありまして、そのような状況において総務省において第三者委員会を設ける必要はないということの判断の中で廃止したものであります。
○薬師寺みちよ君　では、郷原参考人の方に伺わさせていただきます。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　郷原参考人、三月三十一日、大臣に対して意見書を提出なさったと思います。その中に、この会のいわゆる存続若しくは第三者としての視点を更に持つべきではないかというふうな意見が含まれておりましたでしょうか。その辺りを教えてください。
○参考人（郷原信郎君）　私も、この総務省の年金業務監視委員会の設置期限が昨年の三月末で切れるということはもちろん認識しておりました。しかし、その一年前に、まさに不祥事として認めざるを得なかった時効特例給付の問題などもあり、このときにも新藤総務大臣ともいろいろお話をしました。こういう年金問題で足下をすくわれることがないように、しっかりこれからも監視していかないといけないということは認識は共有したつもりでした。ですから、私は政令を変えれば済むだけの話ですので、よもや予定どおり昨年の三月末で廃止されるとは思っておりませんでした。
　その中で、総務省ではなく厚労省の審議会の中に部会がつくられるという話は確かに聞きました。しかし、それは先ほど来私が申しております、厚労省の外に外部者による委員会が設置されるということの意味とは全く違うと思っておりましたし、実際にその後の一年の活動を見ておりましても、報告を聞いて一応の意見を述べるという程度にとどまっておりますので、やはりそれは私の懸念が現実化したかなと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、武藤政務官、今の指摘を受けまして、様々な検討がなされたんでしょうか。私も見ましたら、これは政令でございます。ですので、やろうと思えば、問題意識を持っていれば更に継続できたはずのものなんですけれども、いかがでしょうか。
○大臣政務官（武藤容治君）　今、郷原先生のお話承りまして、御指摘の御意見等につきましては、年金行政、年金業務に対する厳しい監視機能の維持のために外部有識者による機関設置を検討することが例示されていると承知しておりました。当時、社会保障審議会に年金業務管理のための外部有識者による部会設置、先ほどのものですけれども、決まっていたことから、これによって意見の趣旨が反映されたものと、できたものと考えておりました。
　年金業務監視委員会の業績は委員の皆さんが使命を持って取り組まれた結果でありまして、かつ、それをしっかり生かすリーダーシップが取られたものというふうに思っております。単に第三者機関を置く場所によるものではないと考えているところであります。したがって、新たな部会設置で厚生労働省において年金行政、年金業務を厳しく管理する体制が整えられることから、そのように総務省に特別かつ異例の委員会を置くのではなくて、総務省の本来持っている評価・監視機能を活用して対応していくこととしたところであります。
　また、行政評価局で現在も行政評価・監視活動の対象として年金業務は位置付けておりまして、今般の個人情報流出事案は年金業務の重要な要素に関わるものとして担当各機関の取組を注視しているところであります。また、各府省業務において個人情報の保護状況について本年度中に調査を実施していく所存であります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、駄目なんですよ。厚労省の中に置いてやったとしても、結局全く機能をしていなかったことが露呈しているじゃないですか。
　では、高階政務官、教えてください。年金事業管理部会というものが四月に設けられました。本当にこの監視委員会に代わるものというふうに今考えていらっしゃいますでしょうか。
○大臣政務官（高階恵美子君）　先ほど来御審議いただいておりますとおり、年金に対する国民の信頼回復、そのための一つの取組として、年金事業管理部会、年金業務監視委員会を引き継ぐ形で私どもの社保審の中に改めてつくらせていただいた、そういう位置付けでございます。
　まだまだ不十分の点があるかもしれません。しかし、この中で審議させていただいております中身というのは、単に日本年金機構の評価というのみならず、記録問題への対処のことであるとか、あるいは適用、徴収、給付、相談といった業務改善、これへの取組の具体的な提案、そしてさらには年金業務の調査あるいは審議といった形で、実は業務全体の見直し等も含めて第三者の知見を活用した国民目線からのチェックをしていきたいと、こういうのが私どもがこの改組をさせていただいたときの趣旨でございます。
　まだまだ不足の点、しっかりと補強させていただきながら、本来私どもが目指しております、年金の信頼を回復し国民の大切な年金を守っていく、そのために必要な業務改善、これをしっかりと取り組んで実現していけるよう、私どもも今後の運営に対しましてしっかりと目配りをしてまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　しかし、この設置の趣旨を見ましても、どこもそんなことが出てこないんですよ。日本年金機構評価部会を改組したからそれができたんだということ。私、これ、第一回の議事録を見ました。副大臣が御挨拶いただきましたけれども、一向にこの年金業務監視委員会がやってきたことを引き継ごうじゃないかということもおっしゃっていらっしゃいません。また、新たな機関として内部に監視ができた、しかし外部の目というものが必要なことは、先ほど参考人の口からも出ましたように、内部告発から起こっていく、内部告発から起因するような、そんな問題を吸い上げていかなければいけない委員会が厚労省の中にあって、これ本当に機能するんだろうかということを大変私は不思議に思いますし、だからこそ総務省がしっかりとこれを継続し、そして外から一般の皆様方の目で、年金を守るということはこういうことだろう、国民の財産を守るということはこういうことだろうということを指摘すべきだったんではないかと、今更遅いかもしれませんけど、まだまだこれからチャンスはありますので、私は訴え続けていきたいと思っております。
　では、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　年金機構のやっぱり組織的な問題というものをこれまで様々な審議会から指摘をされてきました。もうすぐ閉鎖をされてしまうかもしれない年金記録問題検証委員会、この委員の中からも旧社保庁のあしき体質がまだまだ残っているぞというふうな指摘も受けているところでございます。年金事業管理部会というもの、今後どのような形でしっかりと監視をしていかれるのかということをまず御答弁いただいてもよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生の方から、年金業務監視委員会のお話が出ておりました。
　こういう外部のものがないといけないというお話で、実はそもそも、その前身ともいうべき年金業務・社会保険庁監視等委員会というのが、これはまさにこの年金記録問題が起きた十九年の七月の二十五日にスタートしているんですね。これ、実はつくったのは私、官房長官のときにつくったもので、なぜ厚労省につくらなかったかといえば、それは、とてもじゃないけれども厚労省では無理だろうと思ったので、私は地方の出先があるところがいいだろうと。それで、どこにしようかと考え、やはりそこで、先ほどの行政評価、これでかつての総務庁の出先があって、今でいう年金事務所、これらもちゃんとチェックできるところということと、もう一つはやっぱり外の目が必要だろうという先生がおっしゃっていたその問題があって、あえて総務省に私は設置をいたしました。それが、この年金機構がスタートしたのと同時に一旦は廃止になった後、民主党政権で時限でこれをおつくりになられて、これが去年の三月で終わったと、こういうことであります。
　先生御指摘のように、外に置くことの意味合いというのは私もよく分かっているところであります。しかし、社会保障審議会の中に置くということが悪いということでは決してないわけであって、なぜかといったら、これ年金機構というのは、厚労大臣の監督の下で厚労省と連携を密にして年金事業をやってもらわにゃいかぬのですね。したがって、この社会保障審議会の下にこのような管理部会を置くこと自体が悪いわけでは私はないと思うんです。
　さらに加えて、総務省は元々行政評価をやる、そういう役割があるということで、その組合せで今いくということなので、その一つは、今高階政務官から申し上げたように、まだまだ不十分だというお話がありました。それは、厚労省としての自浄作用としての不十分さを言ったわけであって、それは私もそのとおりだと思います。
　しかし、増田部会長はかなり厳しくいろんなことを指摘をしておられるわけでありまして、さらにこれを内部にあるものとしての効率と効果を出すものとして我々はこれを考えていかなきゃならないし、今回の事案が起きた、さあ、どうしますかということを今御提起をいただいているわけでありますので、それは正面から受け止めて、今後この管理部会についてどうするのかということと、機構についてもどうしていってもらわなきゃいけないのかということも、先ほど来申し上げたように、まずは監督者として私たちとしてはしっかりと直していかなきゃいけないと思っていますが、さらに加えてどうするかということは、また国民的な議論をまず頂戴したいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　国民的議論ではなく、しっかりと内閣として考えていただきたいんです。ですから、厚労省だけではもう持てる問題ではないと私は考えております。厚労省で誰かが悪い、誰かが何をやったという問題ではなく、サイバーセキュリティーに対しても国としてどう対応すべきなのかということ、そして、今回の事例のことをもちろん事細かに調査をするだけではなく、やっぱりこういうことが起こった場合にどこの省庁がどのように監督をすべきなのかということ、もちろん塩崎大臣の厚労省の中でもその機能を発揮していただきたいですけど、外部での目というもの、そしてしっかりと、政府として今後どういった体制を取ってやっていくのかということが今本当に内閣で話し合われているんでしょうか。私、ちょっとそこが疑問でなりません。
　ここは厚労委員会なので、塩崎大臣にしかお尋ねできないのが大変残念なんですけれども、本当に、例えばこれからのＮＩＳＣの在り方の問題であったり、様々な今回は問題が露呈してきた年金の情報の漏えいの問題だと考えておりますので、ですから、その辺り、大臣、これから厚労大臣として、厚労省の中を守るだけではなく、外の省庁に対してどういう働きかけをして、どういう体制を取っていこうというふうに声を上げていかれるおつもりなのか、御意見いただけますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生、今細かなことはというふうにおっしゃいましたが、いろいろ委員会でも厳しく細部にわたる問題点について御指摘をいただいていて、実はそういうことが大事なことで、何が起きたのかというのをまず真相究明して原因を明らかにしていくということがやっぱり必要なんだろうと思います。
　その上で、何が問題だったかということが分かった上でどうするかということを考えるべきであって、外の監視の目が要るかどうかとかいうことよりもまず前に、何が起きたのか、どこが欠けていたのか、何が悪かったのかということはやっぱり徹底的にやらなきゃいけないので、当事者たる機構には、当然のことながら、深い反省の下にやってもらわないかぬ。
　同じように、この監督する立場で十分ではなかった厚生労働省としても徹底的な自己検証をするということが大事だし、第三者の目を入れて徹底的にまた外の方々の厳しい御意見を頂戴するということも必要なので、そういう中からどうするかということを次、考えていかなきゃいけないので、まずは、それよりももっと前に大事なことは、二次被害が出ないように年金をきちっとお支払をしていくということと個人情報をきっちりと守っていくということが私たちとしての最優先課題でありますから、そういうことをやっぱり一つ一つ積み重ねていって、その上でどうするかという大きな、先生の御指摘のような問題点についてしっかりと受け止めていかなきゃいけないし、それは当然のことながらやっていかなきゃいけないことだと私も謙虚に思っておるところでございます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　大臣の事実究明が大事だという発言を非常に意に強く思っております。
　大臣、お聞きします。
　二百五十万件の情報はいつ漏れたんでしょうか。（発言する者あり）大変失礼しました。百二十五万件の情報はいつ漏れたんでしょうか。大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず、私どもは把握をしておりません。これは先ほど来ずっと、これは機構が答えるべきことでしょうけれども、私どもは把握をしておりません。
○福島みずほ君　この間の議論通じて、いつ漏れたと思いますか。いつ遮断したらこれを防げたと思いますか。厚労省の責任じゃないですか。大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いつ漏れたかというのは、今警察も捜査をしていただいているところでございます。いつ遮断をしていたら漏れなかったかということはそれと連動する話でありますので、今私が予断を持って申し上げるようなことではないというふうに思います。
○参考人（水島藤一郎君）　五月八日にＮＩＳＣから御連絡をいただいて本件はスタートをいたしたわけでございますが、どの時点でどういうような形で遮断をすべきかということについては、ずっと御説明申し上げてまいりました。私どもとしては、段階を追って遮断をしてきたわけでございます。しかしながら、結果がこういう事態であるということを踏まえますと、それに関して重い責任を感じておりまして、今後そのそれぞれの時点での決断について、検証委員会も含めて厳しい検証をしていただくということになると思います。
○福島みずほ君　午前中は五月二十九日の遮断と考えているというか、レクではそう受けておりますが、西本参考人も先ほど、五月八日の時点で遮断すべきだったんではないかとおっしゃっていますが、もう一度改めて確認をいたします。
○参考人（西本逸郎君）　セキュリティー関係者の、専門家の常識としましては、この種の通信を検出した時点で遮断すべきであったろうというふうには結果的には思います。
○福島みずほ君　これ厚生労働省、大臣もそれから理事長も私は無責任だというふうに思っております。というのは、明らかに百二十五万件漏れたわけで、恐らく十八日の時点、八日と十八日とありますが、十八日の時点で、もう八日で遮断すればベストなんですが、十八日に遮断していたら百二十五万件は流出しなかったかもしれないというふうにも思っています。その反省がなければ幾ら事実究明をしても仕方ないし、事実究明が大事だといいながら、やっぱり人ごとのような厚生労働大臣の態度はおかしいというふうに思います。
　今回、何種類のウイルス攻撃が何回掛けられたのか、五月八日と五月十八日のウイルスの二件だけなんでしょうか。新種ウイルスの診断だが、どのような種類のウイルスなのか。二つのウイルスに相互関係はあるんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　ウイルスがどのような種類、あるいは幾つ来たのか、あるいはどの時点で認識をしたのかということに関しましては、まさに我々の検知能力、運用会社も含めてでございますが、も開示をすることになります。したがいまして、捜査上もセキュリティー上もこれに関してはお答えできないということだと思います。
○福島みずほ君　これ、五月八日と五月十八日の二件についてだけ、経過についてで言及しているので、この二つということでよろしいんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　その件も含めまして、開示は、お答えは控えさせていただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　西本参考人、この二つというふうに考えてよろしいんでしょうか。それから、専門家の立場から、この二つの、ちょっと中身が分からないかもしれませんが、今の時点でどうお考えか、教えてください。
○参考人（西本逸郎君）　あくまでこれは個人的な意見ですが、様々公開されている情報、ウイルス対策ベンダー等が分析している情報から見ると、同一のメンバーではなかろうかというふうには推測します。
○福島みずほ君　警視庁は、五月二十八日午後、年金機構に対してどのような連絡を行ったでしょうか。
○政府参考人（塩川実喜夫君）　二十八日に行った連絡は、年金機構から情報流出の可能性のある不審通信サーバーを把握した上で、当該サーバーのログなどを分析したところ、同機構の職員が作成したと思われるファイル名などが含まれていたことから、年金機構に対してこの情報を提供し、確認を求めたものというふうに承知しております。
○福島みずほ君　同機構の職員が作成したと思われるファイル名等を提供し、同機構に対して確認を求めたということでよろしいですね。
○政府参考人（塩川実喜夫君）　そのとおりでございます。
○福島みずほ君　だとすれば、年金機構はファイル名を提示されたんだったら、個人情報が入っているかどうか分かるんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　その時点では確認をできませんでした。そのファイルの中身に当たって確認をした次第でございます。
○福島みずほ君　いや、ファイル名等を提供して確認を求めたら、ファイルを確認したら個人情報が入っているかどうか、機構はすぐ分かるんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　やはり重要な情報でございますので、中身がどのような情報であるかということを確認した上で御報告申し上げたということでございます。
○福島みずほ君　個人情報が入っているかどうか、五月二十八日、警視庁からファイル名の提供を受けたときにすぐ調べたんでしょう。調べて、どうでした。
○参考人（水島藤一郎君）　もちろん、すぐ調べました。夕方だったと思います。やはりかなり時間も掛かりましたので、翌日になったと思います。
○福島みずほ君　いや、よく分からない。
　警視庁は、さっき、ファイル名等を提供し、同機構に対して確認を求めた。とすると、はいそうですということになって、それを調べたわけでしょう。いつそれに個人情報が入っていると分かりました。
○参考人（水島藤一郎君）　ファイル名を御連絡いただいたわけでございまして、そのファイルの中身について、私どもの中にございますファイルの中身を調べなければなりません。その中身を調べて個人情報が入っているかどうかということを確認した上で、その件数を数えるという作業を行っています。
　たしか、確認ができたのは翌日だったと思います。
○福島みずほ君　ファイル名が分かれば、それ、だって機構のファイルなんだから、すぐ分かるんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ファイル名が分かっても、中身がどのようなものであるかというのは中身を確認しないと分かりませんので、確認をしていたということでございます。
○福島みずほ君　大臣に対する報告が五月二十九日なんですね。とても変と思っているんです。問題が起きたら、普通の組織はプロジェクトチームつくるし、一大事じゃないですか。
　午前中も質問しましたが、十九日には高井戸警察署に相談をしている。それで、五月二十九日に初めて大臣に言うんですよね。
　でも、二十八日、この時点では、情報が個人情報であるかどうかまでは分かっていないと。しかし、個人情報が入っている可能性が極めて高いんじゃないですか。理事長、いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　極めて重要な事実でございますので、中身を確認をして御報告するということでございました。
○福島みずほ君　いや、極めて重要なことなので、私はもっと早い段階で大臣にまで上げるべきだと思いますが、なぜこの時点で、個人情報が入っている可能性があるファイル名まで警視庁から連絡を受けて、なぜ大臣にすぐ上げないんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　少なくとも二十八日に、年金局に対しまして、情報の中身は分からないけれども、情報流出の可能性があるということは御報告をいたしております。
○福島みずほ君　このとき、大臣、何と報告受けました。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、いわゆるこの経緯というところでお示しをしましたように、情報流出の連絡があったという事実の一報だけがあって、その中身についてはまだ分かっていないということだったと記憶しております。
○福島みずほ君　これ聞いて、一体どう思いました。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、当然のことながら、年金機構から情報が流出するというのは大変なことだということは分かりました。
○福島みずほ君　深刻な事態が五月八日連絡が来て、しかも高井戸警察まで連絡して、捜査の依頼というか相談しているわけですよね。それは五月十九。五月八日と五月十八日にはウイルスが、二度攻撃を受けている。
　どうしてこの時点で大臣に上げなかったんですか。
○委員長（丸川珠代君）　どなたにお聞きになりますか。
○福島みずほ君　理事長。
○参考人（水島藤一郎君）　この件に関しましては、私どもといたしましては、組織として年金局に御報告申し上げるというルートを通して御報告をしていたということでございます。
○福島みずほ君　厚労省と機構って密接な関係にあるし、これだけのことが起きたらトップ交渉で、これがこうなっているがどうしたらいいかという、そういう腹割った話、しなくちゃいけないんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　まさに、何というんでしょうか、情報流出の可能性があるということで、言わばただならぬことになるかもしれないということでのお話がありましたが、いずれにしても、中身は調べておってまだ分からないということでございますので、そういうことについて、しかしながら、そういう状況でございましたので、取り急ぎ大臣に御一報入れたと、そういう経緯でございます。
○福島みずほ君　大臣、これ厚労省の責任にもなると思うんですが、私はとても不思議なんです。大変な事態が進行する、五月八日に連絡がある、先ほど西本参考人はその段階で遮断すべきだと言っているほどである、そして警察にも相談しているし、時々刻々とどんどんひどくなっているのに、大臣への相談が五月二十八日に一報で、二十九日にようやく個人情報が入っている。余りにひどくないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げておりますけれども、先ほど申し上げたように、五月二十八日に流出の一報というのが入って、そのときは中身については私には説明はありませんでした。その翌日に、二十九日昼に報告がございまして、そのときは個人情報が入っている可能性についてはお話がありますけれども、中身についてはまだ確定をしていないということであったわけでありまして、その時点で公表するとかいう話についてはまた別問題として、私は、しっかりと中身が何なのかということを特定するということが大事だということで、情報の内容とか件数の分析というものをこの週末、三十、三十一日にかけて分析をして、そして一日の月曜日の夕方に公表に至ったということでございます。
　いずれにしても、先ほど申し上げたように、二十八日の第一報で重要なことが起きているということが分かりましたが、なおその中身の重要さというのは、二十九日の昼のたった五分間ぐらいの説明しか時間を取れませんでしたけれども、話を聞いて、事の大きさはよく分かりました。
○福島みずほ君　このペーパーによっても個人情報の流出を確認しているじゃないですか、五月二十九日に。個人情報が流出しているということを確認しているんだったら、それは国民に、いろいろ態様はあるにしても、まず記者会見やるなり一刻も早くやはりそのことを伝えるべきだというふうに思います。
　それで、五月八日に不審な通信が検知されたＰＣは、どの事務所に配置されていたんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　またお叱りを受けるかも分かりませんが、どのＰＣかということに関しましては、どういうような攻撃の結果かということを開示することになります。したがいまして、現在まで開示をしてきておりません。
○福島みずほ君　報道などでは福岡とされています。必要な情報はしっかりと明らかにすべきではないですか。
　特定の地域ブロック本部とはどこですか。
○参考人（水島藤一郎君）　今御説明いたしました同じ理由で、従来、今まで開示をしてきておりません。
○福島みずほ君　報道などでは福岡とされています。だったら明らかにしてください。
　私が分からないのは、福岡やそれから沖縄が多く、栃木も多いんですよね。ブロックごとだったらなぜ栃木が出てくるのか、どうしてこういう流出被害が、県が偏在しているのか。これはどうなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　大変申し訳ございませんが、全容につきましてはあと数日で解明できるというふうに思っておりますが、取りあえず、四情報が流出いたしました一万五千人の方に関してでございますが、確かに栃木県が二千二百名、福岡県が五千八百名、沖縄県が六千八百名という数字でございまして、かなり多くなっております。
　これに関して、全容は県別も含めてお示ししたいと思いますが、これから精査をしてみなければ分かりませんので、まだ理由が追加あるいは変更になるかも分かりませんが、現在推測をいたしています限りでは、記録問題の関係の書類でございまして、いろいろ各県で相互に応援をいたしておりまして、先に進んでいる県が遅れている県をサポートするという仕組みで、最後にいわゆる紙台帳とコンピューター資料の突き合わせというところの資料も入っておりますが、そういうようなことも一つの要因ではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、全体を解明をいたしまして、その上でも、なお偏在があるかどうかということも含めて、またよく内容を分析してみたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　済みません。福岡、沖縄、栃木だと、どこが遅れていて、どこがどこにどう貸したんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません。ちょっと今推測でこういうことも考えられるということで申し上げたわけでございまして、具体的な資料を持っておりませんので、間違えるといけませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○福島みずほ君　理事長は、あと二、三日後に全容が明らかになると言うけど、何の全容がどのように明らかになるんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まあ二、三日かどうかというのは分かりませんが、今おわびの手紙の発送に最終準備をしているところでございます。その過程で県別でありますとかそういう件数も分かってまいりますので、分かったところでまた厚生労働省ともよく御相談した上で対処してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　二情報、三情報の流出状況はどうなっているのか、この書面は出ますか。
○参考人（水島藤一郎君）　出ると思います。そういうような、できるだけ細かい集計はできるような体制は組むように指示をいたしております。
○福島みずほ君　いつ頃出るんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません。ちょっとまだ決まって……
○委員長（丸川珠代君）　指名しておりません。
○参考人（水島藤一郎君）　失礼しました。
　申し訳ございません。今、まさに作業中でございまして、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○福島みずほ君　改めてお聞きします。地域の偏在が起きているのはなぜか。四情報流出被害者が一人もいない県が僅か五県で、被害が広範にわたっているのはなぜですか。