Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）分科員　私は、国営総合農地開発事業、近畿や奈良で行われております国営総合農地開発事業の問題でお尋ねをいたします。
　この事業は、既に平成元年度に新規着工を取りやめ、継続分のみが行われております。なお、各地で行われているこの事業は同様の問題を抱えていると思うんですが、奈良県では、五條・吉野、大和高原北部、大和高原南部の三地区で事業が行われております。京都府も丹後で行われております。しかもこれらは、事業が開始されてからはや十五年から二十四年もの歳月を経ようとしております。ようやく完了の時期が具体的になってきました。しかし、そうした時点になって、改めて関係農業者の中に不安、苦悩、怒りが高まっています。
　問題は、例えば昭和四十九年に事業がスタートした五條・吉野地区は、事業がスタートしてから二十四年です。奈良県下で一番早く事業が完了する見込みの大和高原南部で二十二年にもなっています。当初の計画は七年間でした。一、二年程度延びることはあろうかと思いますけれども、いろいろ事情があったにしろ、既に約三倍の期間がかかっております。例えば大和高原南部では、昭和五十一年にスタートし、農地造成四百二十九ヘクタール、区画整理三百一ヘクタール、昭和五十八年度に事業終了の予定であったものが、平成四年に事業変更が行われて平成九年度までということになったのですが、現在のところ平成十一年までかかるということです。
　このように、完了が大幅におくれたことが関係住民にとっては大変な負担になっているんですね。今の厳しい農業状況の中で、工期がおくれる、事業費がふえる、負担がふえるということですね。深刻な不安、悩みあるいはまた怒りということが広がっているんです。一体なぜこのようにおくれたのか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のとおり、当初七年間の予定工期でスタートしたわけでございますけれども、不測の事態が生じまして、大きな要因を申し上げますと、大和高原北部地区では、ダムの用地交渉に十九年間という長い時間がかかりました。また、大和高原南部地区でも、埋蔵文化財が各地で出現をいたしまして、十六年間、調査のために時間が必要だったわけでございます。また、五條・吉野地区につきましては、権利調整あるいはダムの補償交渉、さらには道路の用地交渉等々につきまして調整がなかなかできませんで、今日を迎えておるという状況にございます。
○辻（第）分科員　簡潔にお答えをいただいたわけでありますけれども、そのような事情があることは否定をしないんですが、それにしてもこんなに延びるということは、計画が甘かったのではないか、それとも、期限内に完了は難しいがとりあえず七年間でスタートしたということなのか。事業を計画されるときには事前にもっと十分調査検討をされるのが当たり前だと思うんですね。
　そこでは関係者の意見も当然聞いておられることと思うんですが、それとも先に計画ありきだったのか。さらに、予算がつかなかったというようなお話が現地でもあるんですが、それは政府の責任であります。もし予算がつかなかったというようなことがあれば、その理由も明示していただきたいのです。
　平成九年の二月に総務庁の大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果が出ています。こういうのが出ていますね。この調査対象となった国営十三地区では、期限内に完了したものは二地区、十一年から十五年を上回ったものが六地区、大和高原南部地区はこの調査対象外ですけれども、既に十五年を上回っているんですね。勧告では、予定工期内の完了を求め、完了しない場合は、事業目的を含め抜本的な見直しを求めています。私も読んでみましたけれども、やはり効率的、効果的な運営ということが強く求められているわけです。
　農水省は、事業が大幅におくれたことによって生じる問題点をどのように認識されているのか、それから、この勧告をどのように受けとめておられるのかお尋ねをいたします。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のとおり、勧告の中で「引き続き効率的かつ効果的な事業実施に努めること。」という指摘をいただいているわけでございます。そういう状況を踏まえまして、私どもは、国営の事業でございますので、私どもの方から地方農政局あるいは事業所に対しまして、予定工期内に農業基盤整備事業が完了しないというふうな場合には、よくよくこの予定工期の適切な見直しを行って、地元の方々と御相談の上、適切な計画変更を行うようにという指導をいたしましたし、それから、工期の設定そのものにつきましても、それぞれの地区の事業の規模とか内容とか地形、地質等の自然条件を十分考慮に入れて、これまで以上に適切に設定をすることというふうな指導をいたしているところでございます。
　なお、この三地区、長期化に伴いまして、物価も上昇いたしますし、労務費や資材費が増加をするということで、事業費が増加をいたしております。ただ、その過程で地元から、整備水準自身をもう少し高くしてくれというふうな御要望もございましたし、いろいろ工事内容の変更もございまして、ある意味でやむを得ない面もあるわけでございますけれども、今後は、とりわけ立地条件など、実情に応じたより経済的な設計施工をいたしまして、とにもかくにも早期完了に向けてこの地区への予算の重点配分等を行いたいというふうに考えております。
○辻（第）分科員　事業の大幅遅延による影響の問題ですが、幾らかお答えいただいたようですけれども。
　整理してみますと、一番目に、事業費の増嵩による農家負担の増大、それから第二番目に、参加農家数がその間減少している、さらに、農業を取り巻く状況の変化に伴って事業実施の目的、背景事情を失ったり、大きくそれが減少している、こういう場合もございますね。
　そこで、農業を取り巻く状況の変化を少し考えてみますと、昭和五十年前後には、当時は、農業の生産性向上、農業構造改善のための基礎条件の整備ということが言われて、さらに農村総合整備パイロット事業が創設されたのも昭和四十七年。その後、オイルショックを経験し、食糧の輸入が大幅に増加した時期には食糧自給率の向上、水田利用再編対策などが中心になる。平成に入るころには、農業就業人口の減少、過疎化、高齢化が問題になり、食糧自給率の向上、農業の生産性向上、農地の流動化などが中心になりましたね。国営事業の再編が行われ、そして、事業目的一つとってきてもこのような変化をしている中で、さらに、ウルグアイ・ラウンド農業合意は日本の農業に大きな影響をもたらしました。
　現在この事業は、完了していない事業を継続しているということですが、こうした農業をめぐる変化の中で農家が将来に対する不安を募らせている、当然だと思うんです。事業が長期化したことについて、大臣は農水省の責任についてどのようにお考えになっているのか、これがまず一点ですね。
　それから、深刻な農業事情の中で工期が延びて、事業費がふえて、そして負担が大変ふえているんですね。先ほどいろいろ高度な要求もあったというようなお話もあったんですが、しかし、後で詳しく申しますけれども、驚くべくふえております。そして高齢化、それから先の見通しが立たないという営農の状況、もうこの負担を払えない、そういう深刻な状況があるわけですね。そういう中で、どうか負担の軽減をぜひやってくれという農民の切実な声があるわけですけれども、この農民の声をどのように考えておられるのか。
　大臣、二点お答えをいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　二点といいますか、三点ぐらいにわたって御指摘があったのですが、この工期が長くなりましたことにつきましては先ほど、あるいは事業費が増加をしましたことにつきましても先ほどお答えをいたしましたけれども、ある意味でやむを得ざる事由もあるわけでございますけれども、その点につきましては、一つ一つ話し合いの中で克服をし、とにもかくにも予算の重点配分をして、今後、早期完了に向けて計画的な事業執行に努めたいというふうに考えております。
　それから、農業事情が変化をして厳しい状況にさらされているということは事実でございますけれども、国営のこういった農業開発の地域というのは、私も昨年、表彰行事にも参加をいたしましたけれども、もう相当部分が大変優秀な営農を行っております。歯を食いしばってではありますけれども、日本の農業のリーダー格になるものも多いわけでございますので、そういったことも十分考慮いたしまして、この事業について、そのいい点を広めるというふうにしたいと思っております。
　それから、負担の問題でありますが、その負担につきましては、御承知のことと思いますけれども、国営事業の場合には、償還は着工ですぐ始まるのではなくて、その間、完了するまでの間、国がすべて無利子で立てかえをしているという、そういうふうなことでございますので、現在のところ、事業が完了しなければまだ負担は生じないわけです。ただ、完了いたしますと償還が始まりますので、その償還につきましては、私どもが今やっております負担金対策、平準化とかあるいは担い手育成型によりまして、工夫の中で農家負担を減少させるというふうなことに努力をいたしたいと考えております。
○辻（第）分科員　責任の問題を十分答えていただいていないと思うのですが、その責任の問題はどうですか。これも簡明に答えていただきたいと思います。
○中川国務大臣　やはり国営事業というのは、規模も大きく、また期間も長いものでございますから、経済事情あるいはまた農業事情、さらには金利等の事情にもよって、やはり当初の計画と違うということも必然的に起こってくることもあると思います。
　そういう中で、しかし、できるだけ優良農地を確保するという受益者の皆さんの御希望には沿っていきたいということで、できるだけの対応をしていきたいと思っております。
　なお、今局長からも答えましたが、負担につきましては、あくまでも工期完了後、数年の据え置きの後の負担でございますので、そのときにまたいろいろな条件緩和策等もございますので、それらを大いに活用していただきたいと考えております。
○辻（第）分科員　重ねてお尋ねいたしますと、こんなに工期が延びてこういう状況になった、その農水省の責任というのはないんですか、どうですか。
○渡辺（好）政府委員　事実問題として、工期が長くなっているというのは御指摘のとおりなんですけれども、その工期が長くなったことにつきましては、それぞれ事情がございまして、その事情はそれぞれがわかる事情でございます。ですから、その事情を乗り越えてそれが解決をいたしました後は、とにかく早期に完工させるという方向で、私どもは全力を注ぎたいと思っております。
○辻（第）分科員　そんなことでは国民や農民の方は納得しませんよ。二割や三割とか五割ぐらいはふえるのはわかりますけれども、もう三倍近くなっているんですよ。話にならぬですよ。日本じゅうこんなことやっていたら、それはもうつぶれますよ。私はその責任を厳しく指摘したいと思います。
　それから、農民の皆さんが一番問題にしているのは農家負担の増大の問題ですね。こういうお話があるんですが、一万円の切符で東京行きの新幹線に乗って、おりるときに五万円を請求されるようなもんや、こういう言い方をしている人もありました。最初から五万円が嫌なら乗らないこともできるが、乗ってしまってからは払わざるを得ないだけに問題が深刻だと。もう既に農地を利用しているんだから、償還に向けて積み立て等の方法もあることはあるでしょうが、しかし、この間の農業を取り巻く環境はそう生易しいものではありませんでした。
　現実の問題となっている事業費を見てみますと、大和高原南部の場合は、当初百億が現在で二百七十一億、それから大和高原北部では、当初百七十五億が現在では六百四十九億ですね。前者は二・七倍、後者は三・七倍になっているんですね。さきに触れました行政監察結果を見ますと、実に十一・六倍とか九・七倍というのがあるようでございます。
　地元の農家の負担を見てまいりましても、農地造成で、金利分を含めて十アール、一反当たり当初二十七万円が八十八万円、区画整理では五十万円が百五万円となっております。また、こういう計算と違って、直接農業者から聞いた話も後で触れますけれども、まあ大変な負担増になっているわけであります。このような事業費の増大、結局、農家の負担の増大ということにどのように対応してこられたのか、お尋ねをします。
○渡辺（好）政府委員　繰り返しになって恐縮なんですけれども、国営事業の場合には、事業をやっている間は農家に対しては負担を求めないわけです。しかし、農地はその間使えるわけです。地域にもよりますけれども、その間、今先生御指摘になりましたように、みずから償還のための財源を積み立てているというところもあるわけでございます。
　私が申し上げたいのは、国営事業というのは、大臣からも答弁申し上げましたように、大変大規模で優秀な農地を造成するということでございますので、ほかの事業よりはかなり優遇した補助率といいますか、負担割合が決まっているわけでございます。そういう中で、工期が延伸したことによって事業規模が膨らんだという面はありますけれども、やはりそれはやりようによっては、ほかの一般的な補助事業よりは、より優良な農業経営が可能な地域ができ上がるというふうに私どもは思っております。
○辻（第）分科員　そういう甘い話じゃないんですね、現場は。現地へ行って見られたところ、たくさんありますか。当初の計画と今の状況というのはもう全然違うんですね。それは当初は夢を見て、それだけの優良な農地ができて、一生懸命やってと、農家の方も一生懸命そう思われたと思います。しかし、もう今はそれだけ延びて、しかも今の現状はそんな甘い話じゃないですね。
　それから、農家の負担軽減策がとられてきた、いろいろ御努力いただいているんですけれども、そのための府県や市町村の努力は大変御苦労さんだと思うんです。大和高原北部の場合の負担割合を計算してみましたが、負担割合は、農地造成の場合は、当初国が七三・一％、県が一三・四％、農家が一三・五％。区画整理は、当初国が四〇・七％、県が二七・五％、農家が三一・八％。それが最終の予定では、農地造成の場合は、国が七二・〇％、県が一七・八％、市町村が六％、農家が四・二％。区画整理では、国が四〇・九％、県が三〇・五％、市町が一三・六％、農家が一五・三％、こういうふうになっているわけですね。
　地方自治体の負担で軽減されていると言って言い過ぎでないんですね。国の負担割合が変わっていないのはやはり大きな問題ではないのか。国は事業を期限内に完了させることができなかった責任、大幅に期限が延び、事業費がふえた、そういう責任を十分果たしていないと言えるのではないかと思います。
　大和高原北部の例をとりますと、造成地が七十アール、七反持っている農家で試算をいたしますと、パイロット事業完成と同時に負担金が五百万ほどになるようです。返済まで十五年ですね。事業開始時点で四十歳—五十歳の農家の方が、もう今既に六十五歳から七十五歳になりますね。償還が終わるのがさらに十五年先ですから、八十から九十になるんですよ。今六十五や七十五にもなっている人が、これからそれだけのものを営農して返していけるのか、それはもう目の前が真っ暗になるとおっしゃいますよ。そういう状態ですね。
　私ももう何度も現地で農業者のお話を聞かせていただいてまいったんですけれども、本当に年老いた農業者が深刻に苦しみ悩んでおられる。どのように解決してくれるんだろうかと。中にはもう大変なお怒りの方もたくさんございます。
　先ほどの例とちょっと違うのですが、ある人は、これは大和高原北部の人でした、当初は一反歩十二万か十三万と聞いていた、それが五十六万四千円になる、四倍以上になるのですね。現実年もとってきたし、今の農業事情では払えないと。これまでの状況の中で蓄えてきたかというと、実際、蓄える余裕がなかったということですね。そういうお話。
　それから、ある人は、造成工事に一反当たり四百万もかかるというのは、どない言うても異常ではないのか、そういうことに対して十分な工事費の説明がやられていない、そういうふうにおっしゃっている方もございます。
　それから、カキやブドウの不適作地が多いとか、あるいは、もともと水はけが悪いところでお茶のできない造成地もある、こういうこともあるわけですね。ぜひ農水省の幹部の方に現場を見てほしいという強いお声がありました。
　そういうことで、国も金利の引き下げも含めて財政措置をすべきではないか、何としても負担を軽減してこれらの農業者の苦しみ、悩み、こういうものを解決してあげていただきたい、このように思うのですが、いかがですか。
○渡辺（好）政府委員　先生の御指摘、数点にわたったわけですけれども、国の負担割合が事業費が増加しているのに変わらないじゃないかという御指摘があったわけです。国営事業の場合、繰り返しになりますけれども、もともと極めて高率な負担割合になっておりますので、その点はなかなか変更ができないというふうに思います。
　それから、償還が始まりますと、この償還の仕方については相当な工夫が私は可能だろうと思います。つまり、五％で元利均等払いというふうなやり方だけがそうなのではなくて、例えば担い手育成支援事業の利子助成の適用を受けるというふうな形で二％まで引き下げるとか、あるいは平準化事業をするとか、やはりいろいろ工夫があるのだろうと思います。
　そして、その工事内容につきましては、第二次の計画変更も行わなければならない時期に来ておりますので、現場の方からよくよくお声を聞かせていただいて、相談ずくで適切な計画変更がなされるように指導いたしたいと思います。
○辻（第）分科員　できるだけの努力をしていただきたい、重ねて要望いたします。
　それから次に、未利用地、不適地の問題でございます。かなりあるようですね。大和高原北部、南部の関係者にお話を聞いてみますと、約一〇％の未利用地があるのではないかとおっしゃっています。造成農地の表土の浅さなんかで不適地ということもあるということ。このような問題の根本には、いろいろな問題を内在していると思うのですが、長期にわたる事業期間のもと、農業、農家を取り巻く事情、いわば農政の問題もございますし、不適地については、カキやブドウ、茶など、それぞれの地区の作物に適さない造成地もあるということから生じているのではないか。
　農林水産省は、こうした未利用地あるいは低利用地、不適地をどのように掌握し、どのように対応されようとしているのか。十二分に御対応をいただきたいと思うのですが、御答弁を求めます。
○渡辺（好）政府委員　私どもも、低利用地、未利用地の実態を調査してみました。先生は今一〇％という御指摘をなさいましたけれども、私どもの調査とはちょっと違っております。
　私どもの調べでは、この三地区における低利用地、未利用地は、全植栽面積九百三十四へクタールの中の三・七％に当たる三十五ヘクタールでございます。それから、その三十五ヘクタールも、不適地ということではなくて、営農労力の不足というのが四分の三を占めておりますので、純然たる未利用地というのは五ないし六ヘクタールではないかなというふうに思っております。
　ただ、いずれにしても、こういったところに対しまして営農が行われるように、農地を流動化させるとか、地域の協議会でお話をするとか、そういうふうな努力はこれから先も続けたいと思っておりますし、おっしゃられましたような農地造成工事の中で、耕土が浅かったとか十分深くないというふうなものにつきましては、造成後営農上の支障を除去するという観点から、補完的工事を実施して、低利用、未利用の解消に努めたいと思います。
○辻（第）分科員　ぜひ十二分の対応をいただきたい。
　それから、お願いですが、関係農民から農地として不適切な部分の指摘があった場合には、その都度誠実に御対応いただきたい、重ねて要望いたします。
　時間がありませんので、次へ行きます。
　次に、計画変更の問題でございますが、この三つの地区の場合、事業が長期にわたっていることから、既に変更が一回行われていますね。それから、完了までにもう一度計画の変更が予定されているということですね。
　土地改良法八十七条の三では、変更しようとするときはあらかじめその変更後の計画の概要を公示して三分の二以上の同意を得なければならないとしていますね。しかし、事業完了に向けて第二回目の計画変更が行われることになりますが、実際は、相当程度事業が進んだ時点で、言うなら形式的に事業計画の変更が行われているのではないか、このように考えるわけでございます。
　そういう点で、第一回目の計画変更は、当初の予定の倍の期間を五年以上経過した平成元年の手続開始、平成四年に変更確定、第二回目は、平成十一年度に事業が終了予定というのに変更確定予定は平成十一年六月というのもあるようですね。大和高原南部では、必要な工事等もほぼ終了しておる。前回もそうですが、今回の計画変更も既に基本的には終了した内容の追認であるという感じですね。農民の皆さんは、計画変更が形式的だと言っていますね。法律の規定はあくまでも「あらかじめ、」となっているわけですから、計画内容のみならず、もろもろの情報公開を含めて、形式的ではなくきちんと理解を得てから進めるということが必要だと思います。とりわけ、事業終結を控え、関係受益者から出されている疑問や要望などに誠実にこたえることが必要だと思うのですが、御答弁を求めます。
○渡辺（好）政府委員　計画変更の手続につきましては、あるいは計画変更をする場合の条件につきましては、法律にきちんとした定めがあるわけでございますので、フライングというふうなことは私どもはやっておりません。
　それから、先生から御指摘がありましたように、当然この法手続というのは民主的手続にのっとってやるわけでございますので、関係都道府県、市町村、こういったところの意見は十分聞かせていただきますし、受益農家の三分の二以上の同意の取得を行った後、学識経験者の意見を聞いた上で計画の変更を決定するというふうなことをしたいと考えております。
○辻（第）分科員　ぜひ本当にきっちりした計画変更を進めていただきたい。
　最後に、大臣に、所見というか決意を伺って終わりたいと思います。
　先ほどるる述べてまいりました、いろいろ御答弁もいただきました。しかし、現状はもう高齢化をし、しかも今の農業事情の中でこれから先十分営農をやっていけるのか、そういう不安などでいっぱいですね。そこへ高額の負担ということになりますので、どうしてもいろいろな、先ほど来の農家の方の切実な要望があったわけでありますから、この受益者の声に十分耳を傾けて、誠実に対応していただきたいということであります。どうか最後に大臣の所見、御決意を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　先生は、先ほどからこの大和地区の国営事業のことを中心にお話しされておりました。実は私、北海道でございまして、北海道には国営事業がいっぱいあるわけでございますが、いずれも関係者の同意のもとで計画が採択され、事業が進んでいるわけであります。また、計画変更についても、受益者の同意というものが前提になっておるわけであります。もちろん、工期が延びる、あるいはまた、先ほども申し上げたように周囲の状況が変わってくるということで、計画が変更されることは時々ございますけれども、いずれにいたしましても、受益者ということ、要するに負担する人は、工事が完成すればやはりそれだけいい農地になり、また生産性の高いより合理的な経営ができるという前提で計画を進められているということが大前提だと私は思っております。
　しかし、その大前提に立って計画が変更される場合には、先ほど局長からも申し上げておりますように、償還の猶予とか、また金利の低減とかいろいろな措置も考えておりますので、それらを総合的に判断して、この国営事業の推進を期していきたいと考えております。
○辻（第）分科員　私の求めたのとは大分答弁の中身が違って、私不満でありますけれども、時間が来ましたので終わります。
○伊藤主査　これにて辻第一君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子さん。
○中川（智）分科員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず最初に、中川大臣にお尋ねしたいのですが、きょう私は、遺伝子組み換え食品の一連のことに関して質問をさせていただきます。
　現在コロンビアで、二月二十三日まで、生物多様性条約の国際会議、締約国会議が開かれているわけなんですけれども、そこで議定書の採択ということになる見込みになっております。ここで日本国政府が、遺伝子組み換え食品、農産物の環境の問題というふうなたくさんの不安を国民が抱えている中で、日本国政府としてはどのような表明を御用意なさって現在あちらで会議をしていらっしゃるのかということを伺いたいのです。日本国政府の遺伝子組み換え食品に対する、表示を含めてのこの会議でのお立場をお聞かせください。
○中川国務大臣　今、バイオセーフティー会議で議定書の作業が進められておりますが、正直言って、先生も御承知のとおり、先進国と発展途上国あるいはそれぞれの国で、いろいろな意見の対立といいましょうか、いろいろな意見が出ているということを承知しております。
　そういう中で、我が国といたしましては、遺伝子組み換え生物、ＧＭＯの環境に対する安全性と食糧の円滑な国際取引の観点から、ＧＭＯの的確な環境影響評価の仕組みが議定書にきちっと規定されるようにしていきたいということで今交渉に臨んでおります。
○中川（智）分科員　農水の方でも表示問題懇談会というのが現在行われまして、また消費者問題特別委員会では、一応中間の報告といたしまして、表示を求めるというふうな決定で委員長の方にきっちりと表明をしておりますけれども、いわゆる国民世論を受けて、遺伝子組み換え食品に対して国民の不安があるというぐらいのことはきっちりと意見の中で言われているのでしょうか。大臣以外でも結構です。
○福島政府委員　御質問の遺伝子組み換え食品の表示につきましては、御案内のように、現在農林水産省で懇談会を設けて検討しているわけでございます。その検討結果を踏まえまして適正に対処するということでございまして、現在時点におきまして検討中であるということでございますので、それを条約に反映させるということを我が国としてバイオセーフティー会議におきまして、議定書におきまして述べているものではございません。
○中川（智）分科員　それでは、そのような国民の声を生かした形での立場を持って行かなかったというようなとらえ方でよろしいのでしょうか。
○福島政府委員　これは、遺伝子組み換え食品の表示の問題とバイオセーフティー会議におきます議定書の問題とは、ちょっと次元が違うわけでございます。
　要するに、遺伝子組み換え食品の表示といいますのは、消費者に対しましてどういう表示をしていくかという問題でございます。他方、バイオセーフティー会議におきます流通の問題といいますのは、いわばそうした組み換えられた農作物である、生物であるということがわかるように、つまり国境間でわかるようにする、それを規制するということでございまして、消費者に対する表示の問題とは別な問題でございます。
○中川（智）分科員　でも、いわゆる環境の面からの不安というのもありまして、ただ口に入る物からだけではないということで、消費者などの意見としましては、いわゆる輸出国から輸入国に対して、環境全体を考えた上での遺伝子組み換え作物の不安ということはきっちりと農水の方にも届いていると思うのですが、そこを含めての御見解ですか。
○福島政府委員　我が国に現実に流通しておりますいわゆる遺伝子組み換え食品といいますのは、要するに、厚生省におきまして安全性が確認されたものに限られているわけでございます。それで、バイオセーフティー議定書交渉におきましては、どのような遺伝子組み換え生物を船等で運んでくるかということでございますので、それは環境への安全性を確保するための情報というわけでございまして、先ほど申しましたように、消費者への情報提供としての遺伝子組み換え食品の表示の問題とは別な、性格を異にするものだということでございます。
○中川（智）分科員　わかりました。では、また違うところでここの結果に対しての情報公開を、あわせてまた教えていただきたいと思います。
　次に、厚生大臣、農水大臣あてに出されている遺伝子組み換え食品表示の要請の地方議会及び消費者団体等からの意見書などは、現在どのような状況になっているか教えてください。
○福島政府委員　遺伝子組み換え食品の表示に関します意見書等でございますけれども、地方議会からの意見書が千八十四件、それから地方自治体からの要望書が五件、各種団体からの要望書が四十二件、そのほか一般消費者からの署名が約五十万件となっております。
　また、昨年八月に、食品表示問題懇談会におきまして遺伝子組み換え食品の表示のあり方につきましてたたき台を提示しまして、パブリックコメントを求めたわけでございますが、その際に、個人及び各種団体から一万件を超える多数の御意見をいただいております。
○田中説明員　御説明申し上げます。
　厚生省に寄せられました遺伝子組み換え食品に関します地方議会等からの意見書、要望書についてでございますけれども、平成十一年一月十九日現在で、千二百二十四地方議会から組み換え食品の安全性等に関する意見書が提出されております。また、消費者団体等からは百二十三の要望書が提出されているところでございます。
　遺伝子組み換え食品についての地方議会等からの意見書、要望書の内容は、主に遺伝子組み換え食品に対する消費者の不安の解消、遺伝子組み換え食品の安全性の確保、それから消費者選択の権利の立場からの表示の実施等を求めるものでございました。
　それから、遺伝子組み換え技術というのは非常に高度、先進的な技術でございますので、食品分野への応用経験が少ないものでありますことから、消費者等の間で、遺伝子組み換え食品の安全性に関する非常に漠然とした不安というものがございまして、これが地方議会における意見書等として示されたのではないかというふうに考えております。
　今後とも、最新の知見の把握に努めるとともに、専門家の意見も踏まえまして、遺伝子組み換え食品の安全性評価に係りますあらゆる情報提供を行う必要があると考えておるところでございます。
　また、遺伝子組み換え食品の表示につきましては、現在、食品衛生調査会の表示特別部会におきまして、遺伝子組み換え食品を含めまして食品の表示全般について検討をお願いしているところでございます。
　以上でございます。
○中川（智）分科員　地方議会からの意見書というのは、やはり全会派一致で採択して意見書というのは上がってくるわけですね。ですから、今、農水、厚生合わせまして二千三百八の地方議会からの意見書が上がってくる、ぱっと足しましたらそのようになります。これは、漠然とした不安というふうに今おっしゃいましたけれども、やはり諸外国の研究機関、学者等の中では、おとといの新聞にも載っておりましたけれども、きっちりとした、それに対して有害だというような研究結果が出されていましたり、さまざまな形で、漠然とした不安を超えて現実的に、アレルギーを持っている人とか、さまざまなところで不安が現実化してくるのじゃないかという大変な重い課題だと思います。
　これは、農水と厚生と両方の省庁が今鋭意取り組んでくださっていると思いますが、いかんせん長くなりまして、なかなか表示に対して半歩も踏み出せないという状況になっておりますので、ぜひとも前向きにしっかりと、ともに取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、大臣もよろしくお願いしたいと思います。
　それと、今のことに関連いたしまして、農水省の方の表示問題懇談会での表示議論はいつになったら結論が出るのかなというのを、首を長くして待っております。かなり予定よりも延びまして、今度は、次回は六月にまた開かれるということなんですけれども、前回、農作物への表示を検討するというふうな形に議論はなっていながら、小委員会で、加工食品等まで含めて検知技術などとの関連を調べることになっている、そのあたりを少し、余り具体的ですと時間がありませんので、ポイントを押さえてお答え願いたい。
　いま一つは、その結果を待つということで、六月以降のいつごろ結論を出すおつもりなのか、それについての現在のところの状況を教えていただきたいと思います。そして、大臣にも、そこの結果を踏まえての御見解をお願いします。
○福島政府委員　平成九年の五月に設置されました食品表示問題懇談会におきまして、以来月一遍ぐらいのペースで検討を進めてきたわけでございます。しかしながら、この懇談会での意見、なかなかコンセンサスに至らないわけでございます。
　それで、先月開催されました食品表示問題懇談会におきまして、表示に関しまして、信頼性なりあるいは実行可能性の観点から、もう少し技術的あるいは科学的検討を行う必要があるんではないかということで、このための小委員会を設置することが決定されたわけでございます。
　具体的にこの小委員会でどういうことをやるかということでございますが、遺伝子組み換え食品の表示問題に関します技術的、科学的に検討すべき事項で、特に品目ごとの加工工程によりまして、ＤＮＡ及びたんぱく質の除去なり分解の実態、それから組み換えＤＮＡ及びこれによって生じたたんぱく質の検出可能性というようなこと、また検証方法の具体的な内容、さらには主な原材料の具体的範囲等でございます。
　それらにつきまして、この小委員会におきまして本年の六月ごろまでに検討いただきまして、これを踏まえまして懇談会として検討していただきまして、早急に取りまとめを行っていきたいというふうに考えているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、この懇談会での取りまとめを踏まえまして、遺伝子組み換え食品の表示ルールを確立いたしまして、適正に実施していきたいというふうに考えております。
○中川（智）分科員　大臣、ずっと消費者問題特別委員会でもこの問題は話し合われてきております。また、農水の懇談会でも。かなり結論が先送りされております。でも、やはりこれから、いわゆる厚生省の方のガイドラインをクリアしていったら、小麦粉とかいろいろな食品が次から次に許可されてくるという懸念がありまして、パンも何もとなりますと、表示されてもほとんどが遺伝子組み換えだという事態にもなりかねません。ここは農水の方のＪＡＳ法か何か、しっかりとその中で表示を明示していくという方向を消費者はとても待っておりますので、大臣の御決意、今のいろいろな話を聞いての御見解をお願いします。
○中川国務大臣　今局長から答弁ありましたように非常に専門的でございまして、これは先生お詳しいと思いますけれども、あくまでも安全だということが前提で、その上で表示をどういうふうにするかということで、では安全とは何だというと、例えばたんぱく質が変性しているのかしていないのかとか、そこになってくると私は全くわかりませんが。
　とにかく、突き詰めていけばいくほど、諸外国の例を見ましても、例えばアメリカのやり方、ヨーロッパのやり方を見ても、かなり違う。そしてまた、それぞれの運用でかなり苦労しているというような状況等もございますし、また国内におきましてもいろいろな意見があるところでございまして、決してこれは先延ばしにしておるつもりはございません。むしろ、一刻も早くきちっとした基準をつくることが国民に対して必要なことだとすら私は思うわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう専門的な作業をできるだけ早くやりながら、ことしの夏までには一つの方向性を出したいというふうに考えております。
○中川（智）分科員　いわゆる科学万能、バイオという言葉が結構身近にはなってきたんですが、やはり二十一世紀を目前に控えた今、一歩立ちどまっていく、そして、私たちの生活、暮らしそのものをもう一度考え直していくと同時に、何でもバイオ、バイオというところで、私も、今大臣がおっしゃいましたけれども、遺伝子組み換えというのも、考えれば考えるほど何かわけがわからなくなってきたりするところもございます。
　そこで、やはり一歩立ちどまって、本当にこんなにいろいろなものが土から生まれない、またターミネーター種子なんていって種をまいて発芽しないような種も出てくるとか、クローン人間とかいろいろなことが出てきている中で、私自身は、やはりこれだけ消費者の不安があるときに、もっともっと一方でそれを推進していくということに対しては、どうかなと思うんです。
　そのどうかなと思うことの一つに、農水省の二十一世紀グリーンフロンティア研究、通産省などと一体になって進めていこうとしている国家バイオテクノロジー政策等の開発中心の政策が上がってきているということを伺いました。では、国民の懸念にこたえる安全性の研究には、その中にどれだけ予算をつぎ込んでいるのか、そして、いわゆる安全性の問題ということの位置づけをこの中ではどのように置いているのかということを伺いたいと思います。でなければ、国民を説得することはとてもまた難しくて、新たな問題を生み出すのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○三輪政府委員　お話にございました二十一世紀グリーンフロンティア研究でございますが、この中では、イネゲノム研究等によりまして有用な遺伝子を確保して特許化を加速する、それとともに、それらの遺伝子を利用しました新しい動物とか植物、食品及び有用物質生産手法、こういった技術の基礎になる研究を行うこととしております。
　また、先生の御関心の安全性でございますが、これは組み換え体の産業的利用あるいは実用化に当たっては前提となることでございます。そのため、最新の科学的知見に基づきました的確な安全評価が不可欠であるという認識に立ちまして、これから新しく実用化が予想される組み換え農作物等も含めまして、環境に対する安全性評価手法の開発等を内容としました組み換え体の産業的利用における安全性確保に関する総合研究を行うこととしております。この安全性確保に関する総合研究の平成十一年度予算額は一億二百万円であります。
○中川（智）分科員　ぜひとも安全性のところに力点を置きながら、余り急がず慌てずしていっていただきたいし、それに際しての情報公開というのを基本的にお願いしたいと思います。
　最後の質問になりますが、これはぜひとも大臣に伺いたいと思います。お疲れのところ申しわけありませんけれども、ダイオキシンのことについて質問したいと思います。
　今、野菜がかなり問題になっておりまして、そちらも非常に懸念されますけれども、私自身は、子供たちに、本当に牛乳は体にいいよということでどんどん牛乳を飲ませている世代でございまして、さまざまなところでお水がわりに牛乳を飲む子供というのはやはりふえております。
　でも、牛乳に対して、昨年の十月、農水省から発表になった市販の牛乳のダイオキシン濃度は、高いところで脂肪当たり三ピコグラムでした。ドイツの牛乳のガイドラインというのがここにあるんですが、三ピコ以上は発生源の特定と削減対策、もう一点、消費者に提供しないよう農家に勧告というふうになっております。五ピコ以上は、もう流通禁止という措置がドイツではとられておりますし、オランダでもフランスでも、具体的に牛乳に対してのそのようなダイオキシン対策というのはやっております。フランスでも、三ピコ以上は発生源調査と対策を早急に実施というふうになっていますが、日本では、牛乳は全然今そういうふうな対象になっておりません。
　日本で農水が発表されたのが三ピコグラム以上になっていますので、私は、やはり早急にいわゆる安全基準というのと、その供給に対してストップをかけるというところまで牛乳に対してやっていただきたいと思うんですが。欧州連合も、ＥＵも三ピコ以上で対策を早急に実施しております。
　今回の場合、厚生省の値を見ますと、牛乳を毎日二百cc飲んでしまうだけで体内にダイオキシンを十二ピコ摂取してしまうことになります。市販の牛乳は、いろいろな原乳というのをあっちこっちからとってきて、ブレンドして、平均化されて、その値で三ピコになったと思いますので、汚染のひどいところというのは三ピコ以上の値が出ていると思います。大臣、今のこのような牛乳に関してぜひとも聞かせてください、野菜だけじゃなくて。お願いします。
○本田政府委員　ただいま先生がおっしゃっておりました牛乳中のダイオキシンの汚染実態調査の件でございますけれども、まず厚生省が、先生御承知のとおり、毎年度牛乳を含む食品中のダイオキシン類についての調査を行っておりますけれども、厚生省のその調査結果によれば、現時点で特段の問題はないというふうにお聞きしております。
　それから、私どもといたしましても、先生御指摘のとおり、平成十年度に牛乳についての調査を実施したところでございまして、御指摘のとおり、昨年の十月に公表させていただいたところでございます。その調査内容につきましては、二十二検体について調査をしたわけでございますけれども、低いところから若干高いところまであるわけでございますが、平均的には厚生省の調査結果と同様でございまして、特段の食品衛生上の問題はないというふうに考えているところでございます。
　それから、先生おっしゃっておりました、最大値では三ピコグラムとか、最小値では〇・六一ピコグラムとか、平均値で一・八二ピコグラムと申しますのは、これは乳脂肪に換算した数値でございまして、結果的には、厚生省の調査結果と内容においては同じだというふうに承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも厚生省、環境庁などの関係機関と連携を密にしながら、適切に対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○中川国務大臣　野菜に限らず牛乳に限らず、食品に対して、先生からダイオキシンのことについては前回も御下問がございましたけれども、現時点においては、今畜産局長が御答弁いたしましたように、厚生省あるいは農林省の統計でも安全であるというふうに認識をしておりますが、この問題については国民的関心が高いということも我々重々承知をしておりますので、これから三省庁連携をしながら、実態を常に把握していきたいと思っております。
　なお、先生冒頭お話しになりました、野菜のダイオキシン汚染が問題になっておりますが、現時点においては、問題になるほど多量のダイオキシンが検出されているという資料はないということを御理解いただきたいと思います。
○中川（智）分科員　では、厚生省に伺いますけれども、問題がない根拠、現在のところこれだけの数値が出ていて、問題がないという根拠を教えてください。
○森田説明員　食品中のダイオキシンの汚染状況につきましては、平成四年から個別に食品を調査しておりますし、平成八年からは、実際に食事としてどのぐらい体内に取り込むかというようなことで、トータルダイエット方式に基づきまして、平成八年は三カ所で、九年につきましては七カ所、十地区で行っております。
　そういう調査の結果、平成九年度の結果でございますけれども、牛乳中のコプラナＰＣＢも含めたダイオキシン類の濃度を見てみますと、一グラム当たり平均で〇・〇五ピコグラムであります。また、トータルダイエットスタディーに基づきます乳・乳製品の全体の取り込み量を見てみますと、ダイオキシン、コプラナＰＣＢも含めてでありますけれども、摂取量全体から見ても七・八％、牛乳・乳製品から取り込んでいるのは七・八％という状況にございます。
　食品中のダイオキシンによる健康被害、健康影響というものにつきましては、全体にどれだけ取り込むのか、食事として全体でどれだけ取り込むのか、摂取する量と耐容一日摂取量、ここまでは大丈夫であるという数字と比較して検討すべきものと私ども思っておりまして、この平成九年度のトータルダイエットスタディーに基づく食品を通じての取り込み量を見ますと、一日平均摂取量は、体重一キログラム当たりで二・四一ピコグラムでございます。
　ＷＨＯの調査で見ますと、主要先進国のダイオキシンの一般の食品からの取り込み量というのは、体重一キログラム当たり二から六と言っていますので、この二・四一というのは諸外国と比較しても多いというわけじゃありませんし、そういう意味で、健康に影響が生じるおそれはないと考えているわけであります。
　なお、私どもとしましても、今後引き続き、牛乳を含めまして、食品全般のダイオキシン類の汚染実態調査、あるいはトータルダイエットスタディーを続けてまいりたいと思っております。
○中川（智）分科員　厚生省と農水省に聞きますけれども、その牛乳の検体、はかったのは、酪農家のところに行って搾乳したものなのか、それとも、もうブレンドした後のいわゆる市販されている私たちが飲むときのものなのか、そして、全国で七つでしたよね、それだけで十分だと思っていらっしゃるのかどうかというところを伺いたいと思います。
○本田政府委員　サンプリングの内容でございますけれども、全国の二十二地域を選定いたしまして、その地域で生産された市販用の一リットル普通牛乳をサンプリングいたしまして、検査牛乳を採取したところでございます。
　二十二地域というところで選んだことにつきましては、大至急検査できる範囲で、かつ、全国を網羅しつつ、消費者に安心していただける検体数を検査したということでございます。
○森田説明員　厚生省が行っておりますものについて、平成九年度につきましては、個別で行ったものは四検体。それから、先ほどお話ししましたトータルダイエットスタディーで十地区でやっておりますので十四検体になるわけですが、それはすべて市販の牛乳で行っております。平成八年も同じような市販のものを行っておりまして、そういう意味では、余り数字的には変化がないという状況でございます。
○中川（智）分科員　大臣の先ほどの発言で、野菜も牛乳も、全く問題にするのは杞憂だというような感じの御発言だったと思うんですが。どうなんでしょう、子供たちというのは今、毎日有無を言わさず、牛乳を体にいいと思って学校給食の中で飲んでいるんですけれども、二百cc、ほとんどの子供が毎日飲んでいます。
　大人の感受性と子供のは、三倍子供が高いと言われています。そこで、もう少しきっちり、牛乳とか乳製品とか野菜群とか、食品ごとでダイオキシンの調査をしまして、やはりきっちりと、搾乳時でここの地域はやはり汚染が高い、そうなると、牛乳以外のものを子供たちの学校給食に出すとか、そのようなことぐらい考えていかなければ、先ほどの発言というのは私は非常に問題だと思いますが、いかがですか。
○中川国務大臣　今の先生のお話というのは、牛乳はダイオキシンがある、だから牛乳を出すなという御意見だとするならば、それはちょっと私としては賛成しかねる話であります。仮に、一定量以上のダイオキシンがその検体の中から検出されて、それが人体に、あるいは子供であっても、その子供に換算した量であって、それで検出されたということであれば、そのときに、その地域、あるいはまたいろいろな方法で考えるわけでありますけれども、牛乳というのは子供の成長過程において極めて大事な食品だと私は考えておりますので、安全性を前提にして、これからも牛乳は大いに普及をしていきたいというふうに考えております。
○中川（智）分科員　安全性を前提にしてとおっしゃいました。そうしたならば、日本に食品の安全基準が全然ございません。百ピコの牛乳であろうと、その安全基準がなければそれは安全だとおっしゃり続けると思いますので、ぜひとも早急に食品ごとの安全基準をつくっていただいて、そしてもっときめ細かな汚染調査をしていただいて、すぐに手を打てるような法整備をしていただきたい、そのように思います。ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて中川智子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋分科員　公明・改革クラブの桝屋敬悟でございます。大臣も大変にお疲れだと思いますが、あと三十分、おつき合いをよろしくお願いいたします。
　私は、この分科会で、日韓新漁業協定にかかわります入漁中断問題について議論させていただきたいと思います。
　私の地元は山口県でございますので、下関あるいは萩等、先週も私、地元の漁業者にずっとお会いしてきました。大体片づいたから大丈夫だろうという気持ちで現場に行ってまいりましたけれども、いやいや、なかなか簡単なことではないようでありまして、私も漁業問題の専門家ではありませんし、専門的にずっと追っかけているわけではありませんけれども、やはり現場の声を聞きますと、ずっと継続的に構造改革が進められている中で、さらに、今回の新漁業協定に伴うさまざまの問題がやはり出てきているなということを実感した次第であります。
　それで、最初にお伺いしたいのでありますが、一月二十二日には協定が発効したものの、この協定に基づく両国の操業条件が折り合っておりませんで、今、解決したようでありますが、我が国漁業の韓国水域での操業が一時中断するという事態になりました。
　地元紙では二月十六日という報道も一時あったわけでありますけれども、再開の見通しといいますか、状況はどうなっているのか。また、一番大きな問題は、一時中断になったその影響ですね、被害の影響といいますか、この状況をどのように把握しておられるのか、最初に。簡単で結構でございます。
○中須政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、新しい日韓漁業協定、一月二十二日に発効したわけでございますが、まことに残念なことに、相互入漁の操業条件が合意を見なかったということで、一月二十二日以降、相互に操業が相手国水域では中断する、こういう残念な結果になったわけであります。
　その後、大臣間のお話し合い等を経まして、ソウルで実務者間の最終的な協議を行った上、二月五日に操業条件についての合意を見るに至りました。現在、その合意に基づきまして、相互入漁を実現すべく、数多くの手続を進めている段階にございます。
　ちょうど今、韓国は旧正月でございまして、向こうの役所も連休中でございます。そのために若干仕事がストップしておりますが、明日から仕事が再開されますので、早急に相互入漁が実現するよう、できるだけ早く実現するよう努力をしていきたいというふうに思っております。
　それから、この間、韓国水域に行けなくなったことによりまして、我が国の漁業で言えば、以西底びき網漁業あるいはフクはえ縄漁業、沖合底びき網漁業あるいは大中型まき網漁業、こういった漁業種類が、ちょうどこの時期、韓国水域での操業ということを一部分依存していたわけでございまして、こういった漁業に影響が出るであろうということで、現在、これらの漁業、個別の船ごとにどういうような影響があらわれているかという状況を把握するための調査を県や団体にお願いしているところでございまして、その結果を得て適切に対応していきたい、こういうふうに考えております。
○桝屋分科員　ありがとうございます。
　二月五日に条件は一応折り合って、今まさに準備中であると。今、旧正月という話がありましたけれども、事務的には準備はもう相当できておる、今週中にもというような状況でございますか。
○中須政府委員　若干事務的に細かいことを申し上げますと、この協定に従いまして、日本国、大韓民国政府、それぞれ相手国の船を受け入れる際の操業条件というものを相互に通報し合います。何隻、何トンの漁獲割り当てで、こういう操業区域に入って結構ですよと。その合意に基づきまして、相互の操業条件の通報というものは既に了しております。したがいまして、現在、その操業条件のもとで入漁を希望する船をリストアップして、それぞれそのリストを交換いたしました。
　ただ、実は非常に急な中でやっておりますので、そのリストの追加とかあるいは落とすとか、そういう作業が延々と続いているという状況でございまして、本来ならそれに基づいて許可証を発給して操業を開始するということでございますが、許可証の発給まで待つと相当時間がかかるのではないかということで、今回はそのリストが確定した段階で、これは許可をし得る船ということを確定した段階で、便宜、操業を実現させようというふうなことで今韓国側と打ち合わせをしている、そういう状況にございます。
○桝屋分科員　ありがとうございます。
　今の手続の問題についても、現場で話を聞きますと、昔拿捕されたような方がたくさん現場にいらっしゃいまして、相互入会といいますか相互入漁というその状況そのものにもう本当に危惧をされておられる、こういう声もありまして、それはいつかまたの機会に議論したいと思うんですが、影響ですよね。
　それで、今回、大方一月ぐらいですか、今鋭意調査をされておられる、現場に指示をされておられるということでありますが、例えば、一番関心がありますのは、フグのはえ縄あたりであります。それでなくても漁獲は落ち込んでいる状況がありますけれども、現場で話を聞きますと、それこそ昨年度比で半分ぐらいになっているという業者もいらっしゃったりします。
　大体パーセントでわかるんじゃないですか。それこそ手続なんというのは、お互いに漁獲量まで事前に確認し合うわけでありますから、この一月でどのぐらいの影響が出るというのは大体私はわかるんじゃないかと思うんですが、もう少し具体的なお話はここではできませんか。
○中須政府委員　実は、今回の一時中断というのが、例えば船が出漁できないということで一定期間出漁できなかったということであれば、極めて簡単に、例えば前三年と比べてどれだけの減収があったかということが把握できるわけでございますが、今回の場合、基本的にすべての船は出漁はしております。韓国水域に行かないで我が国の水域で操業する、こういうことでございます。したがいまして、率直に申しまして、日々の漁獲量、今中断が続いているわけでございますので、それはやはり一定の時点で締めて、それで過去と比べてどういう状況であるかということをしないと全体の状況を把握できない。
　それからもう一つは、先ほど申しました、例えばフクはえ縄にしてもあるいは以西底びき網漁業にしても、沖合底びき網漁業にしても、どこを根拠地としている船かによって、実は沖ではある程度その操業水域のすみ分けみたいなことがあるわけでございます。一律に業界に、一面にその影響が出るということではなくて、やはり大きく影響を受ける船、あるいは受けない船、薄い船、やはりそういう差も大変ございます。
　そういう意味におきまして、私ども、やはり一定のタームを切って、先生がおっしゃいましたが、これから相互入漁が実現すれば、それまでの一定の時間ということで、例えば一月間を区切って数字を確認していく、こういう作業が可能になるだろう、これは県にもお願いをしているわけでございますが、県当局も現段階ではなかなか計数的にそこを把握するのが難しいというふうな状況でございまして、日々努力は続けておりますが、やはり一定の時点で締めた上で全体像を把握していくということがどうしても必要ではないかと思っております。
○桝屋分科員　確かにそうでしょう。確かに、操業をとめているわけではありませんから数字を計数的に出すというのは大変難しいと思います。先ほど申し上げましたように、現場へ行きますと、それでなくてもへこんでいるところにさらに三角が立つということでありますから、逆になかなか実態を把握するのは難しいと思いますが、これは、大臣、しっかり実態を把握していただきたい、この御努力はぜひお願いをしたいと思います。
　今もお話がありましたけれども、現場で話を聞きますと、県等の指導もありまして急遽韓国水域から撤退をする。それで、操業をやめているわけじゃないので我が国水域に戻っておりまして、今の時期では漁場の形成が難しい我が国周辺水域で大変に過密な操業を強いられているという状況であろうと思います。しかも盛漁期だと。一番とらなきゃいかぬときに今回重なったわけでありまして、それが現場の声では本当に一番悩ましい話として私も感じさせていただきました。一月というふうに私先ほど申し上げましたけれども、ぜひこの実態をしっかりと把握していただきたいというふうに思っております。この点をお願いしておきたいと思います。
　そこで、昨年ですか、この事態が大変危ぶまれたときに、我が党の宮地理事の方も、大臣とこれは委員会で協議をした、万全の態勢をとるというふうにおっしゃっていただいたということで、安心していいよ、こういう話もいただいておりますし、それから、二月二日、中川農林水産大臣に対して、地元の河村建夫先生もお話をされたようでありまして、そのときには、漁業だけでなくて関係水産加工業者も含めまして被害が出るということになれば、例えば低利融資の施策等万全な対策を講じていきたい、このように御答弁をされておられます。
　きょうは分科会でありますので、その後の救済措置についての検討の状況、どんなふうに検討されておられるのか、実態を把握しておられるのかもしれませんが、ぜひ具体的にお伺いしたいと思います。