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○国務大臣（津島雄二君）　私、就任いたしましてから大変びっくりしておりますのは、欧米のいわゆる先進国と言われている国々から視察団が我が国の医療制度そして医療保険制度について勉強においでになるケースが非常にふえておるということでございます。先般もフランスの上院の社会労委員会の方々が委員長以下相当数おいでになりして、厚生省におきまして真剣な御討議を行わ、そして日本の制度について事細かく調べて帰れたわけであります。そのときに私に対する質問は、日本は出来高払いであって皆保険であるけれども、どうして上手に医療費の高騰を防いでこられたか、ヨーロッパの今の軒並みに医療費の高騰に苦労しておられる行政の側あるいは政治の側から申しますと、我が国の現状というのは垂涎に値するというようなことを述べておられたわけであります。
　このことが端的に象徴しておりますように、これまでの医療保険そして医療の制度につきましては大変立派にやってこられた。これは行政ばかりでなく、医療の現場におられる方々、そして国民各位の大変な御理解のたまものではなかろうかと私は思っておるところでございます。
　そうは申しましても、だんだん老齢化比率が上がってまいりますと、医療費の高騰というものはある程度はこれは免れない現象であると考えておりますが、それを国民の理解を得て負担と給付がうまくバランスし、しかも現場における医療サービスが高度に維持できるという目標を達成していくために、私どもも格段の努力をしなければならないと思っております。委員が最初に御指摘になりました診療報酬の問題につきましても、そういう息の長い基本的な取り組みという角度から担当の方では常時研究しておるというふうに私は受けとめておるところでございます。
○大浜方栄君　それで、私は新聞報道でしか知らないんですけれども、黒木局長の、三十一年ぶりに診療報酬体系を見直すと、これは社会構造が変わり物の価値観が変わり、いろんなあれが変わってくれば法律、規則も変わるのは当たり前でございますから、それは私は当然だと思います。ただ、黒木局長は大所高所からお説をお述べになっておられます。また、社会保険診療報酬だけを取り上げているわけじゃなくて、いろいろ医療保険制度全般にわたって述べておられますけれども、私あと三つ四つぐらい質問しなきゃいけないので、時間がないので簡潔に申し上げさせていただきますと、社会保険診療報酬はこれはもう非常に古くて新しいテーマで、日本の医療保険制度というのは結局は医療費の問題だ、社会保険診療報酬だと言われてもしようがないぐらい凝縮されたものですが、この社会保険診療報酬を考える勉強会に当たっては、少なくとも医学医術の進歩に見合うものをやるということ、それから医療経営基盤の安定を期する、あるいは人事院勧告のことも勘案していく、さらにまた拡大再生産も考える余地があるというようなものをつくっていく、こういう四つ五つぐらいの要素がありますけれども、これはもうぜひひとつ御勘案をして、何も急いでやる必要はないんだと、とにかく今厚生大臣がおっしゃったような角を矯めて牛を殺すことがないように希望しておきます。
　特に、今大都会の地価の高いところでは、もう開業医の後継者がいなくて、本当に夜なんかは救急できないような状態になっておる。離島、僻地も同じでございますから、プライマリーケアの危機も考えて、ひとつよく関係団体あるいはまた識者の意見、学者の意見も聞いてやっていただきたい、こういうぐあいに思っております。
　また、先ほど申し上げた「二十一世紀をめざした今後の医療供給体制の在り方」という厚生省の一月の提言によると、これは医療法附則の第四条ですか、医療経営基盤の安定をうたうという、先ほど申し上げたように、附則というのは法的効力を持つものであると私は思っておりますので、この問題に関して黒木局長の御見解をお伺いしたい。
　時間がないのでひとつ一、二分でお願いします。
○説明員（黒木武弘君）　診療報酬への取り組みについてのお尋ねでございます。
　もう委員御承知のとおり、私どもはこれまた御指摘にありましたように、高齢化の進展とか、医学医術の進歩とか、経営の安定とかあるいは人件費の増高等、もろもろの状況を勘案しながら診療報酬に取り組んでおるわけでございまして、現にこの四月にも改定を行ったところでございます。これからも御指摘のようにそのときどきにふさわしいよりよき診療報酬となるように、そのあり方について絶えず検討をしてまいりたいと思っておりますが、特に御指摘になられましたように、長期的な視点に立った取り組みというものは必要だろうと思っております。
　私の記者会見のお話が出ましたけれども、私としましても、二十一世紀に向けての望ましい診療報酬体系のあり方という課題につきまして長期的視点から検討すべき時期に来たのではないかという点を申し上げたわけでございます。したがって、現時点ではまだ具体的な中身、方向というものは持っているわけでございませんけれども、いずれにいたしましても、今後各方面の意見を承りながら、そして御指摘のようないろんな要素も考慮しながら十分勉強させていただきたいと思っている次第でございます。
○大浜方栄君　次に、去る八月十三日に厚生省の救急医療体制検討会小委員会から報告書が出されておりまして、また消防庁の救急業務研究会小委員会からも同じく救命率向上のための問題が提起されておりますけれども、これは私の要望だけ申し上げておきます。
　この趣旨は、救命率を上げるために厚生省の小委員会あるいは消防庁の小委員会がなさっておられる趣旨は私は立派だと思います。消防庁の職員に救急業務を教え、あるいはまた国民に救急のあり方を啓蒙していくということは私は立派だと思いますけれども、ただ私が一番懸念するのは、その中の三点セット、いわゆる救急隊員が気管内挿管をやっていく、それから輸液をやっていく、それから除細動をやるというような、専門医でさえ難しいようなものを、これは早急ということじゃないでしょうけれども、やっていくということにはかえっていろんなマイナスもあるので、ひとつその点は気をつけていただきたい。これは私だけが言うているんじゃなくて、たしか先週の読売新聞で聖マリアンナ大学の教授が同じことを指摘しておられます。もう気管内挿管麻酔というのは、及川委員長みたいに太った人なんかなかなか入らない、僕みたいなやせた者にはさっと入っていくんですけれどもね。近藤忠孝さんなんかだめだ。太った人には入らないんです。だから、そういうことでよく勘案をしてやっていただきたい。
　それから次に、沖縄の救急医療体制のことでございます。
　ことしの二月に、沖縄の南部徳洲会病院の知花哲という若い先生がヘリコプターで救急に向かう途中命を落とされたわけでございます。心から御冥福をお祈りいたします。御存じのとおり、沖縄は東西千キロ、南北四百キロに及ぶ広大な地域でございまして、那覇市を東京都にした場合に、八丈島から福島、石川、富山、それから兵庫、香川、徳島に及ぶ広大な海域の救急をやらにゃいけないので、今この問題に関して我々県民は非常に憂慮をしておりますけれども、その中で事故連絡会議で要望事項を四つ出しております。離島医療の充実化を図れ。救急患者の空輸における飛行の安全性と添乗医師の確保。離島市町村におけるヘリポートや夜間照明などの設備充実。急患搬送用専用機配置に関する国への要請。これは当然もう厚生省にも御要望が行っていると思いますけれども、何とぞひとつ、これは沖縄だけの問題じゃなくて、経済大国日本と言われている経済力を持っておるんですから、「チャリティーイズフロムユアホーム」という言葉がありますから、まず国のこともできないでいろんなことをやるのは――これはちょっと言葉を言い過ぎるといけないので黙っておきますけれども、ぜひその点を勘案していただきたい、こう思うわけでございます。
○説明員（長谷川慧重君）　救急医療の問題では、先生お話しございましたようにいろんな問題が指摘されております。私ども救急医療体制検討会の中におきまして、先生のお話にございましたようないわゆる三点セットにつきましても、今後どういう形でそれをやっていくかについては十分慎重に検討してまいりたいというふうに思っています。
　それから、沖縄の例を取り上げられまして救急医療体制のあり方の問題でいろいろお話があったわけでございますが、申し上げましたように、救急医療体制検討会という場におきまして今後の救急医療体制のあり方、新しい分野の救急問題あるいは僻地等におきます救急医療のあり方につきましても、あるいはヘリポート、ヘリコプターの活用方策につきましても、いろいろ含めまして検討をいただいている次第でございます。本年度末までに報告をいただくことになっておりますので、その検討会の報告をいただきまして、それを踏まえて今後とも関係の各県とも連絡をとりながら体制を整えてまいりたいというふうに思っております。
○大浜方栄君　厚生省では、昨年十一月に「医療廃棄物処理ガイドライン」を取りまとめて本年の四月から各県でやるようになっておりますけれども、この問題に関して御質問、御要望を申し上げます。
　民間の感染性廃棄物の処理については、民間の処理業者の受け入れ体制が不十分なこともあって現場でいろいろトラブルが起こっているところがございます。それで感染性廃棄物の受け入れを拒否するところも出ているんです。大病院は別にして、小さい病院とか個人の開業医が感染性廃棄物を円滑に処理することが困難な状況でございますので、地域の保健衛生の確保とか向上の観点からも適正処理の推進、これは御高承のとおり国民病と言われているＢ型肝災の問題とかエイズの問題とか、非常に大きい問題を含んでいますので、この点を御高配いただきたい。東京都はうまくいっていますけれども、その他の県、市町村によっては現場の処理に当たってうまく医療関係団体との連絡調整がとれていないところがございますので、その点御高配をお願いしたい。お答えをちょうだいしたいわけでございます。
○説明員（小林康彦君）　感染性廃棄物につきましては、昨年十一月にガイドラインを定めまして、それに従いまして適正処理の実施に努めておるところでございます。私ども本年六月に行いました調査では、三分の二の市町村がこの処理を行っておりますが、一部の地域におきましてはまだ処理に十分な対応ができるに至っていない、こういう地域も見られるところでございます。このため産業廃棄物の処理業者の感染性廃棄物の受け入れ体制の整備に努めますとともに、都道府県及び市町村を指導いたしまして感染性廃棄物の適正な処理の推進を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○大浜方栄君　終わります。
○木庭健太郎君　きょうは、土地と住宅の問題について少しお伺いしたいと思います。
　言われるとおり、世界第二の経済大国と言われながら、今、私もサラリーマン出身ですが、サラリーマンにとっては特に厳しい状況ができている。首都圏を見ましたら、大体平均的なサラリーマンが標準的なマンションを購入しようとすると、都心十キロ圏では今大体年収の十五・三倍、二十キロ圏では十・七倍。これがマンションですから、現在マンションも持てないというような状況になっております。一戸建てのマイホームというと、七千万、八千万でも、そういう値段が出るとみんなが飛びつくというような状況にもなっている現状でもございます。無理にマイホームを手に入れた場合は、今新幹線通勤なんかの問題も非常に話題になっておりますし、まさにサラリーマン残酷物語というような感じを非常に受ける次第でございます。また、国土庁が九月に平成二年の都道府県地価調査を発表されましたけれども、あれを見ると、首都圏に端を発したいわゆる一連の土地高騰というのが地方都市へ広がりを見せている。特に、私の住んでおります九州なんかは今回非常に高騰をするというような現状を見せておりますし、とどまるところを知らないというのが現在の状況だというふうに思いますし、サラリーマンにとっては我が国では永久に家が持てないというのが実感じゃないかとも思います。
　こういった現状について建設大臣、それから国土庁長官に、今の地価、住宅問題についての現在の感想をまずお伺いしたいし、あわせて、サラリーマンにも住宅が取得できる水準まで地価を引き下げる決意があるかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　木庭先生の御質問にお答えしたいと思います。
　実は、先生と同じようなことでございまして、この間の国土庁の都道府県地価調査につきましては御指摘のとおりでございまして、特に大阪圏において依然として著しい地価上昇がございます。また、三大都市圏の周辺とか地方都市におきましてはかなり高い地価上昇がございまして、これは厳粛に受けとめております。
　そういうようなことでございまして、こうした地価高騰によります先生が御指摘のような住宅取得の困難化や資産格差の拡大に対応するため、実は先般先生方の御協力を得まして土地基本法の制定をいたしますとともに、土地税制の総合的な見直しや工場跡地等低・未利用地の有効利用、あるいは市街化区域内農地の計画的な保全と宅地化等による住宅宅地供給など、今後の土地対策の重点実施方針に掲げられた諸施策の完全実施を図ってきておるところでございます。さらに、土地利用計画とか供給、有効利用促進策、土地関連融資、地価評価、関連情報整備等、幅広い分野について現在土地政策審議会で検討していただいておるところでございまして、今月じゅうには多分取りまとめが行われる、そしてその具体化、実現に全力を挙げてまいる所存でございます。こうした構造的な対策を含めた総合的な諸施策の展開によりまして土地神話を打破し、土地問題を根本的に解決すべく尽力してまいるつもりでございます。先生のおっしゃった適正な地価とは、大変難しいわけでございますが、現在我々は建設省や大蔵大臣の指示を受けながら、基本的にはサラリーマンの年間所得の五、六から数倍で少なくとも住まいが持てるようにしたいということでございます。
　実は、これは参考ですが、福山でこの間私現地を視察しましたら、明王台というところがございましたが、土地が六十から六十五坪、住まいが三
十五坪、四十坪で大体三千二百万から四千万の間でございました。その間に住宅金融公庫、よく出てくるんですが、融資ローンが千七百万ございます。そんなことでございまして、これは年間所得の五倍で確保できる。そういう土地もあることを御理解願いたい、こう思うわけでございます。
○国務大臣（綿貫民輔君）　三大都市圏の周辺、地方都市等で高い地価の上昇となっておりまして、政府を挙げて対策の推進は急務というふうに考えておるわけでございます。特に東京を中心になお高い地価水準が国民の住宅取得の夢を遠のかせておるということでございまして、さきの国会で都市計画法、大都市法の改正等を受けまして今いろいろその対策に全力を尽くしておるところでございます。いずれにいたしましても、土地・住宅問題の解決は内政の最大重要課題であり、土地税制の見直しを初め総合的に今後全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　長官、大臣おっしゃったように、土地問題、今土地政策審議会でもやっておりますし、税制その他の問題というのはまたそれが出た時点で論議しなくちゃいけないとも思っております。
　また、おっしゃるように、土地政策というのは単に一つの政策で解決できる問題でないのも事実でございます。ただ、いつもこの土地問題を見てくると、どうしても、この土地・住宅問題というのは、土地というものを一般の商品と同じように現在の時点では市場原理にゆだねているということが、ある意味では最大の原因じゃないかなというふうに私は思えてならないわけです。特に日本の場合は土地の利用規制が緩やかでございまして、極論してしまえば、自分の土地はどう使おうと勝手だみたいな考え方ができるのも事実ですし、ある意味では、土地が国民共有の財産だというふうな意識が国民自体にないという問題もあると思っております。そういう意味でいけば、欧米を見ると非常にうらやましいとも思うわけです。
　もうドイツとなってしまいましたけれども、旧西ドイツは、農村との結婚だとかいう言われ方をするように、非常にそういう都市計画の面、行政指導の意味で土地利用を考えている面もございますし、都市計画でまずその地域に建てられるものを決めて、それ以外のものを厳しく制限するようなやり方をやっております。そうやることが逆に言えば土地高騰を防ぐということにもなっているという論議も起きているのも事実でございます。建設大臣はもう世界各国歩き回っておられるでしょうし、そういう意味では実際自分で見られてみて、この日本の現状、それから海外を見られてみて感じることが多いと思うんです。特に私が思うのは、西ドイツの都市計画のＢプランですね。ああいうやり方を見ていると本当に何かもううらやましくてたまらない。何で日本はこうならないのかというような気持ちもあります。私は残念ながら現地をまだ見ておりませんので、現地を見たことのある大臣のＢプランに対する感想なりをぜひ聞かせていただきたい。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ドイツにおきますＢプランは、ドイツの都市づくりに適したすぐれた制度であるというふうに思っております。我が国におきましても昭和五十五年に、このＢプランを参考としながら、我が国都市の実態を踏まえて地区計画制度を創設し、それを積極的に今活用を図っておる次第でありまして、今後とも、このＢプランを一つの手本としてさらに都市計画に取り組んでいきたいと考えております。
○木庭健太郎君　確かに日本も地区計画がありますね。五十五年できたものですね。
　ただ、この地区計画というのは、都市計画法を見ますと、必要に応じて定めるということになっておりまして、調べますと、八九年三月現在で地区計画を実施しているのは、全国の自治体のうち、全部調べると百六十五自治体の中で四百十六地区という程度でございまして、札幌市が一番非常に熱心にやっていらっしゃるというので聞きましたけれども、それでも市街化区域の七％の四十地区しか行っておりませんし、例えば大阪市なんか見ると、まるで地区計画はゼロという現状でもあります。
　この地区計画を見ている場合、どういうときに地区計画がなされているかというと、地域にマンションが建っていくときなんか、特にワンルームなんか建つ場合、行政が働きかけるというよりはどっちかというと、住民主導型で今ようやくこの地区計画が進み始めているんじゃないかというようなことを感じるんですよ。本当に熱心にこれを進めようという態度があるのかなというのも私の率直な感想でございます。ドイツの例に倣うわけじゃないんですけれども、地区計画をつくり土地の利用を制限すれば、決まった目的以外に使えないわけですから、投機的な売買というものはまずなくなりますし、地価も徐々に下がるということも考えられます。
　欧米は、土地については計画なきところに開発なしという言葉がございますし、我が国でもうここまでなっているんですから、ある意味では地区計画を自治体に、必要に応じて定めるじゃなくて、義務づけるというようなことまで踏み込まないといけないんじゃないかと感じるんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（市川一朗君）　地区計画につきましては、ただいま委員御指摘のように、私どもといたしましても、いわゆる都市計画の目標を実現する上におきましては土地利用計画の詳細化ということは一つの重要な課題であるというふうに認識しておりまして、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、昭和五十五年に導入された制度でございまして、一番基本的にイメージしておりますのは、これから市街地開発事業が行われる場所につきまして、建築物の形態まで含めまして詳細に計画決定を定めましてそのとおりの事業がなされ、それが将来的にもそのままの形で維持されていくということをねらいとして定めたものでございますので、そういう意味におきましては都市計画の一つの目標実現に一歩前進しておるのではございますが、土地利用規制の中身がそういった形で建築物の形態まで含めた非常に細かな規制になっておりますので、その関係する市民の方、住民の方のコンセンサスが得られるということが一つの大きな条件になっております。
　したがいまして、私どもといたしましては、都市計画制度の中でこれを必ず定めなければならないという義務づけまですることはちょっと難しいかなということで、必要に応じて定める制度としたわけでございますが、今御指摘がありましたように、できるだけこういった制度を活用してよりよい町づくりを目指すとともに、いろんな現在生じております土地問題等の諸問題にも的確に対応できるように、例えば工場跡地の低・未利用地の有効利用、高度利用を図る場合、あるいは宅地化をすべき市街化区域内農地の宅地化を図るような場合には極力地区計画制度を活用するような指導も図ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○木庭健太郎君　本来なら、私自身は地区計画というものは既存地域も含めてというような考えでやるべきものだろうと思うんですけれども、新しく開発する場合ですね、そういった場合というのは、今おっしゃったみたいに、今度宅地並み課税の問題が出てきたり、新しい土地が生まれてくるという場合というのは、必要に応じてということじゃなくてやっぱり、新規開発の場合ですね、このことに関しては思い切って踏み込んで義務化までいくというようなことはできませんか。
○説明員（市川一朗君）　一つの御見識として私どもも十分理解できる点でございます。
　現在私どもは、例えば市街化区域、市街化調整区域の線引きの見直しを行う場合には、土地区画整理事業の実施等が確実と見込まれる区域等を市街化区域編入の一つの優先順位としておりますが、さらに地区計画の策定が行われまして計画的な市街地整備が図られることが確実と見込まれるような場所も、市街化区域への編入、つまり現在市街化調整区域のところを市街化区域に編入して見直す場合に、そういう地区計画をつくる見込みが立っておるようなところあるいは高いところ、そういったところは優先的に編入するといったようなことを行っております。
　したがいまして、御指摘のように一つの法的な義務づけという形までには至っておりませんが、できるだけ実質的にリンクするような形で運用してまいろうと思っております。さらに一歩進めて、御指摘のような形で法的な義務づけ等も考えられないかどうかということは一つの課題だとは思っておりますが、私どもといたしましては、こういった形で地区計画制度の積極的活用を図ってまいるということで対応してまいりたいと思っておる次第でございます。
○木庭健太郎君　日本も昔は、江戸時代まで振り返れば、行政主導じゃないんですけれども、城下町があったり門前町があったり、ある意味ではその都市なりの景観というものをつくり出していたのは、一つの主導性みたいなものがあったからだと思うんです。何か戦後というのは無秩序にやられてしまったというのが正直な感想ですし、大都市に行けば行くほど本当に何でこんな都市がというようなのが今の日本の現状のような気もします。そういった意味では、今積極的運用とおっしゃいましたけれども、より一歩進めた形でそれでできることは、かつて日本はやってきたわけですから、そういう意識に変えることもできると思うし、ぜひこの問題は積極的に取り組んでいただきたい、そう要望しておきます。
　そしてもう一つ、今度は、この土地問題で今のところできる唯一緊急なやり方というのは、国土庁がやっていらっしゃる監視区域制度の問題でございます。確かに対症療法にしかすぎないんですけれども、しかし、このことによって効果が上がっている面もありますし、これはやっぱりしっかりやっていかなくちゃいけない問題だと思っております。
　国土庁は本年六月、監視区域制度の運用指針というものを自治体にお示しになりました。その結果、この制度の利用は急増いたしまして、九月二十日現在調べましたら、適用市区町村が八百五十四というようなことを聞いておりますし、何か、十月一日ではもう千を突破したというようなことも聞いております。ただ、そういうふうにして広がっているようですけれども、一方の地価の方はなかなか上昇がおさまらない。これはどういうふうにこの辺を分析されているか、ぜひそれをお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（藤原良一君）　地価高騰の要因といたしましてはいろいろあろうかと思います。特に三大都市圏の周辺部あるいは大阪圏初め地方都市での上昇要因は、依然として金融緩和基調が続いておりますし、また東京圏との非常な割安感が生じ、ある程度投資的な資金と申しますか、そういうものが地方部に流れまして、いわば仮需要的なものが増大する中で上昇している部分も相当多いと思います。そういうことで、先ほど御指摘の監視区域制度の運用に努めております。この制度をできるだけ早く区域指定いたしまして、また届け出対象面積も厳しく的確に指定いたしますと相当の効果が上がる、特に急激な上昇を抑制する面ではかなりの効果が上がると考えておりますので、後手にならないように、先ほど申されました指針等も通達いたしまして、できるだけ前倒しに対応するように公共団体を指導しているところでございます。
○木庭健太郎君　おっしゃるとおりなんです。おくれると、ひどくなるんです。先ほどの、今年度の地価調査を詳しく見させていただきましたけれども、届け出面積が百平米以下になった東京の四十六市区ですか、ここの地価上昇は大体二％と、きっちり効果が出ている。ところが、同じように監視指定地区になっていながら指定面積の引き下げを渋った県がある。御存じのとおり千葉県です。千葉県を見たら、ことしの地価調査で三四・五％。せっかくやっていながらこういうことになっているという現状をやっぱりしっかり認識していただきたいと思うんです。
　ただ、これは、届け出面積を小さくすればするほど効果は上がるんですけれども、もう自治体も知っているんでしょうけれども、逆に言えば、ちょっと聞きましたら、大体二百平米から百平米に下げると事務量が二倍から二・五倍、もしかしたら三倍以上になるというんですね。そういう問題もあるし、今度はまた実際に運用する自治体にとってみれば、審査する要員の問題もある、財政の問題もあるということで、なかなか喜んではやってくれない面もあるようです。
　だから、国土庁にぜひお願いしたいのは、ガイドラインを示したのは結構なんですけれども、財政的にも、本気で取り組むならばもっと積極的に行う必要があると思うし、そういう点をやっていただきたいと思うんですよね。
　ちなみに、ちょっと聞いておきたいんですけれども、平成二年度のこういうものに財政援助をしております土地利用規制等対策費交付金ですね、これがどれくらいなのか、まず教えてください。
○説明員（藤原良一君）　御指摘のとおり、監視区域制度の運用等につきましては、土地利用規制等対策費交付金で一括交付をしてきておるわけですが、平成二年度の予算は三十八億七千七百万でございます。
○木庭健太郎君　その予算の問題なんですけれども、平成元年度から少し上がっておるんですが、ちょっと見ますと、平成元年のときは監視指定区域がふえたということで補正を行いまして、大体最終的には約五十二億八千万ぐらいまでなっているわけですよね。多分ことしも補正予算のときに大蔵大臣にお願いして上げることになるんじゃないかなと思うんですけれども。ただ、土地の高騰というのが叫ばれている中で、確かにシーリングの問題、いろんな問題で当初予算が大幅にふえるというのはまずいのかもしれないけれども、何でそういうところもやらないのかなという、一般庶民から見れば本気でやるのかなという気持ちにもなると思うんですよ。
　だから、まず国土庁に聞いておきたいのは、何で最初の予算のときにきちんと対応できなかったのかということを聞きたいし、またもう一つこの土地利用規制等対策費交付金の問題なんですけれども、これは国が一部負担してあとは自治体が出すわけですよね。私は実は事例として千葉県を挙げようとしたら、千葉県は特殊だと言われたのでやめようかなとも思いつつあるんですが、ここはちょっと極端に低くて、国費がわずか二〇％足らずしかなかった。まあその県の抱えている事情もあるんでしょうけれども、これはちょっとひど過ぎる部分もあるなと思ったんです。それでもよその県が大体四〇％前後ですか、これくらいでいいものかなという気もいたします。そういった意味で、その辺への取り組みをまず国土庁の方にぜひお伺いしたいなと思います。
○説明員（藤原良一君）　平成元年度は、東京圏の周辺や大阪圏あるいは地方圏で相当地価が上昇いたしまして、この地価上昇に伴いまして監視区域の指定の拡大あるいは届け出対象面積の引き下げを年度途中に行いました関係上、県で処理すべき届け出件数も相当増加したわけでございます。そういう情勢に対処するために補正予算をお願いいたしまして必要経費を補正していただいたわけであります。大変感謝しているところでございます。
　平成二年度の予算計上に当たりましては、我々懸命に、閣議決定しております総合土地対策要綱に基づきまして、土地対策を実施しております。例えば金融の総量抑制、あるいは監視区域の運用もそうでございますが、宅地の供給促進あるいは土地の有効高度利用の促進、そういった対策を実施しておりますので、そういう対策の効果にも期待しながら、その他諸般の情勢を勘案しまして、先ほど申し上げました三十八億七千七百万円の計上を行ったわけでございます。今後地価の動向等をにらみながら、公共団体が的確、円滑に事務が処理できるように今後とも適切に対処するよう努力してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　地方も地方なりに金がない中、要員の問題を抱える中で一生懸命やっておりますし、大蔵大臣もぜひこの交付金のことについては頭の片隅にでも入れていただいて何かぜひお手伝いをいただければという気もいたして、これは要望だけにとどめておきます。
　それともう一点、この国土利用計画法の中の問題でお尋ねしたかったのは、異常な地価上昇の場合に、土地利用計画法の規制区域の問題ですね、これをやっぱり発動すべきじゃないだろうか。物価の問題でいえば、物価が二〇％も上がったら日本銀行は必死にそれはやりますわね。物価抑制のためにそれこそもう神経を使いながらやっている。もちろん地価の方も一生懸命やっているけれども、抑え切れない場合はある程度思い切った対策が必要だろうと思うし、この規制区域の問題、伝家の宝刀みたいに言われながらも全然使わないうちにいつかさびが出ちゃうんじゃないかと思いますし、ある意味じゃ異常上昇、二〇％以上のようなひどい上昇が出た場合は直ちに規制区域を発動するというようなことも考えるべきだと思うんですけれども、その点いかがですか。
○説明員（藤原良一君）　地価高騰に対する取引規制面での対応といたしましては、先ほど来話に出ております監視区域制度の的確な運用により対処することが私どもとしては大前提だというふうに考えております。規制区域制度は御承知のとおり非常に厳しい規制制度でございますし、それだけに、要する要員、予算、膨大なものになろうかと思います。そういうこともありまして、しっかり監視区域で対応したいというのが我々の希望であります。このために、監視区域への取り組みが後手に回ることがないように運用指針等も定めましたし、また、本年四月には国土庁長官から直接、地価の上昇が著しい関係知事にそれぞれ来ていただきまして、監視区域の積極的な取り組みを要請したところでございます。知事さんの方でもそういう長官の要請にこたえて、前向き、厳正にこれから対処していくということでございました。
　しかしながら、そういった監視区域制度の厳正、的確な運用によりましても地価の急激な上昇等を抑制することがどうしても困難だ、そういうふうな事態に立ち至った場合には、せっかくの制度でございます、規制区域の指定についても関係県知事において積極的に検討するようにその席でも強く要請したところでございます。
○木庭健太郎君　今度はちょっと、住宅問題についても何点かお伺いしたいと思います。
　住宅問題、特に私たちが考えますのは、結局土地問題といっても住む家がどうなるかという住宅の問題が基本になるんじゃないかなというふうに考えます。特に東京あたりになったら、大都市の住宅難というのは、従来の持ち家中心の考え方からやっぱり優良な賃貸住宅の供給に比重を置くというふうに、住宅政策にも新しい発想が求められていると私たち思っております。そういったことをより促進するために、私たちの党では従来から一貫して家賃控除制度、家賃補助制度の導入ということを主張し続けているわけでございます。
　建設省が本年度に続いて来年度予算でも家賃控除制度の創設ということを一応要望されようということを聞いておりますけれども、概略で結構ですから、簡単に教えていただければと思います。
○説明員（立石真君）　現在、全国で四千二百万戸の住宅があるという時代になっておりまして、非常に住宅ストックが増大しているわけでございます。そのようなことから、今後居住水準を上げていくためには、新規の住宅供給を図ることはもちろん重要でございますが、それと同時に、住みかえによって居住水準の向上を図っていくことが重要であろうというように考えているわけでございます。
　平成三年度の税制改正要望におきましては、住みかえによって居住水準を上げようとするときに家賃負担が厳しくなることが予想されるわけでございますが、このようなことから、民間借家の居住者が住みかえの際の家賃負担を軽減することによりまして円滑な住みかえを促進して居住水準の向上を図る、また良質な民間借家の供給を促進する、そういうことをねらいといたしまして家賃控除制度の創設を要望しているところでございます。
　内容といたしましては、床面積五十平方メートル未満の借家から床面積五十平方メートル以上の民営の借家に住みかえた世帯のうち、年間の所得八百万円以下の世帯が支払う家賃について、その一部を五年間、年間九万円を限度として所得税額から控除しようとするものでございます。
○木庭健太郎君　昨年度のから見ると、今年度のはやや私たちの党から見れば後退しているというような感じも受けざるを得ないんですけれども、それでも、そういう控除に向かって前進されているということは非常に評価いたします。ぜひ実現できるといいなとは思っております。やっぱり私たち考えますのは、そういうふうに優良な賃貸住宅が十分あれば、国民の持ち家志向というものも少し意識として変わっていくだろうし、地価という意味でも抑えられるということを考えます。特に、住宅取得の場合は住宅取得特別控除というものがあるわけですから、私たちとしてはぜひやっぱり家賃も所得税控除の対象とすべきであるというふうに考えます。
　また、アメリカとかイギリス、西ドイツ、フランス、いわゆる先進諸国では家賃控除制度ではございませんけれども、家賃補助制度もしくは在宅手当制度というものが既に行われている現実もございます。ある意味では家賃補助制度を組み合わせた家賃控除制度というものをやっぱり導入して、こういう賃貸住宅への移行を図っていく必要があると思うんですけれども、大蔵大臣、ぜひ御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今建設省側から次年度に向けての御要望、御説明がございました。また、公明党からも従来から何回かこの問題について御論議をいただいております。ただ、私どもとしましては、その控除制度にいたしましても補助制度にいたしましても、やはりどうしても疑念をぬぐい切れないというのが率直な感じであります。今必要がありますならば従来から繰り返して御説明申し上げております問題点を改めて御説明いたしてもよろしゅうございますけれども、時間余り残っておらないことでありますので、建設省の御要望は十分また御論議のできる場もあろうと存じますが、我々としてはなかなか承服しがたいものを持っている、そう感じております。
○木庭健太郎君　この問題は、またいずれ何かの場で何度でもやらせていただきたいというふうに感じております。
　それで、ちょっとお伺いしたかったんですが、東京都の台東区が新婚家賃補助制度というものをスタートさせたんですけれども、実はこの補助制度は、家賃の高騰による人口減少とか、住民の高齢化の打開策みたいなもので始めたんです。台東区のほか新宿区とか文京区、東京の各区がやろうというふうにしているんですけれども、その中で、区の方はこれは一時所得だと考えていたわけですね。ところが、国税庁の方はこの補助金はいわゆる雑所得の方だというような方針を示したというようなことをちょっと聞きましたので、そうなると、せっかくこうやって制度をつくってそういう家賃高騰の面でも解消しようというようなとき、一時所得にしますとこれは税金を取られるのは五万円ぐらいで済むんですよね、七百三十万円ぐらいの平均世帯で。ところが、雑所得にしますと十万六千円取られる格好になる。差し引き五万六千円ぐらいの差が出てきてしまうんです。せっかくこういうふうに自治体が一つの新制度を導入しようとしているときに、何かお互い打ち合わせたり配慮できなかったものなのかなということを感じましたので、この点ちょっと教えてください。
○説明員（山口厚生君）　ちょっと技術的な問題でもございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　一時所得につきましては、所得税法の第三十四条に規定がございまして、少し長くて恐縮でございますが、そこには「利子所得、配当所得、不動産所得、事業所得、給与所得、退職所得、山林所得及び譲渡所得以外の所得のうち、営利を目的とする継続的行為から生じた所得以外の一時の所得で労務その他の役務又は資産の譲渡の対価としての性質を有しないもの」、こういうふうに規定をされております。そのように一時的なものでかつ役務等の対価としての性質を有しない、こういうものであるというふうに規定をされております。また、一時所得を含むこれら九つの所得類型に該当しない所得は雑所得として取り扱うこととなっております。
　今委員お話しの台東区の件でございますけれども、この台東区の家賃補助につきましては、一カ月につき最高五万円の家賃補助を三カ月ごとに支払いまして、その期間は五年とされているところであります。この家賃補助が役務等の対価としての性質を有するかどうかは検討するまでもなくこれは一時的なものではございませんので、委員御指摘の一時所得として取り扱うことは困難でございます。そういうことで御理解をいただきたいと存じます。
○木庭健太郎君　余り理解したくないですけれどもね。
　全然例が違うんですけれども、例えば水田農業確立助成補助金の法人所得税及び法人税の臨時特例に関する法律みたいなやつですね。個人が交付を受ける補助金を一時所得とみなした事例も、これは議員立法なんですけれども、あると思うんです。そんな意味でも少しどうにかならないのかなという気もいたしたんですけれども、どうでしょうかね。
○説明員（山口厚生君）　今委員お話しのような、特定の法律等に基づいて国あるいは地方公共団体から各種の補助金等の支払い、これを受ける場合がございます。このような補助金等につきましては大体三つの形がございまして、その法律によって租税を課さない旨を規定している場合、これは例えば児童手当法、そういう場合の児童手当がございます。それから二番目は、所得税法上所得税を課さない旨を規定している場合、例えばノーベル賞として交付される金品でございます。それから三番目は、所得税法上収入金額に算入することを要しない旨を規定している場合、これは例えば国等から固定資産の取得等のために補助金を交付してもらっている、こういう場合がございます。
　こういう各種の所得税が課されないこととなっているものがございますけれども、これらに該当しない補助金等、例えば雇用対策法に基づいて事業主が支給を受ける職業転換給付金、こういうものがございます。これらについては所得税が課税されることとなっております。
○木庭健太郎君　まだいろいろ伺いたかったんですけれども時間がございません。最後に、これは回っていると、公共住宅なり住宅についてが一番要望の強い問題でしたので、建設大臣、最後にぜひお伺いしたいと思うんです。
　いわゆる高齢化社会への対応の問題なんです。特に高齢者が一般住宅に住む場合、特に高層の場合は現在六階以上の高層住宅にはエレベーター設置というのがきちんと義務づけされているんですけれども、今何が一番要望強いかというと、特に地方に行きますと、五階以下の中層住宅でございますね、こういうところも実際歩こうとすると高齢者の方たちにはかなり厳しいものがございまして、何とかこのエレベーターというものの義務化ができないのか、また、標準建設費で補助できないのかなという要望が物すごく強うございます。やっぱりこれから高齢社会を迎えた場合、そういう細かい配慮が必要だと思うし、ぜひこれだけは何とかどんどん枠を広げるような形にならないのかなと思いますので、最後に、これについての大臣の見解をお伺いして終わりたいと思うんです。
○国務大臣（綿貫民輔君）　御指摘のように、今公営住宅、公共住宅につきましては、六階以上にエレベーターをつけるということになっておりますが、高齢者向けの住宅等については五階建てのものについても設置を推進しておるところでございます。今後は、高齢化社会を迎えるわけでございますから、御指摘のように五階以下の中層の公共住宅へのエレベーター設置についても努めてまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　これは先ほど来何度も言葉では出ております金持ち国日本ということ、国際金融都市東京の世界的地位も急激に高まっておりまして、こういうことで金融取引が飛躍的に拡大しておりますが、その中で庶民の被害も発生しております。これに対する規制や監督の強化が必要だと思うんです。
　具体的に警察庁に質問いたしますが、海外商品取引会社ティピーシーに対して神奈川県警は六月五日、出資法違反の容疑で強制捜査を開始いたしました。捜査に至った経過と事件の概要について端的にお答えいただきたいと思います。
○説明員（加美山利弘君）　お答えいたします。
　本事件は、神奈川県警察が被害者からの聞き込みによって捜査を開始し、本年六月五日、株式会社ティピーシーの会社事務所等、関係箇所十一カ所に対し、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の預かり金禁止違反容疑で捜索を行い、現在押収資料の分析及び被害者からの事情聴取等、所要の捜査を進めているところでございます。
　容疑事実の概要ですが、同社は米国の商品市場における資金運用をうたい文句に、預託金を預けてもらうと二年物で年利二四％の利息を毎月支払い、元金を保証するなどと話して契約勧誘を行い、約二千三百名の顧客から総額約百五十九億円を集め、会社経費や株式投資の資金等として使用していたというものでございます。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　被害者二千三百名以上、被害総額百五十九億円という大変な被害が及んでおります。これは個人にとっては大変深刻な状況なんですね。例えば御主人が四十年近く働いて得た退職金をこれにつぎ込んで、一瞬になくしてしまって、老後の生活保障を全く失ってしまったという方、これがＡさん。Ｂさんの場合には、ことしの秋に息子さんと娘さんが結婚する。その貯金を少しでもふやしたいという、これは親心ですわね。それでこれに出資して被害に遭っている。ですから息子と娘の式の費用も出ない。ただただ我が子にわびるだけという状況のＢさん。Ｃさんの場合には、御主人に相談せずに、老後の生活の保障にということで、土地を担保にして融資を受けて被害に遭った。亭主にわからぬものだから、これがわかったら離婚問題だ。Ｄさんは、生活を切り詰めてこれにつぎ込んだお金が被害に遭いました。そうすると病気でも入院できないという、こういう深刻な状況。実際、歯を抜いた人で、その後歯が入れられないという、こういう方もおるわけですな。Ｅさんの場合には、御主人に相談せずに、土地を担保に入れて投資をして、金が返ってこないので生活費を抑え、子供の進学もさせられないという、こういう大変深刻な状況が出ております。
　そこで、重ねて警察庁にお聞きしますが、先ほども言ったとおり、アメリカにおける上場商品市場による資金運用を行う、こういう宣伝をしておったようですが、海外商品取引はほとんど実際行っていなかった。集めた金は前の出資者への金利払い。だから、前に出資した人は毎月相当来るんですよ、二％ぐらい入ってくるわけ。それですっかり信用をさせておった。それからあとは会社の給与などに使っておった。これが事実かどうか。これがまず第一点です。
　それから、元金保証、二年預けて配当二四％なんて、実際こんなのあり得ないことだと思うんですね。だから、もともと実際不可能なこと。大体こんなうまい話があるのか。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（加美山利弘君）　先ほどもお答えいたしましたように、六月五日強制捜索いたしまして、現在関係資料の分析、それから被害者からの事情聴取等、鋭意進めている段階でございまして、御指摘の御質問につきまして、具体的内容について答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　だってこれは新聞に出ていることでしょう。被害者の皆さん、こう言われて、しかし実際はこれは破綻しているわけだから。答えてもらっていいんじゃないですか。
　それともう一つお答えいただきたいのは、大体不可能なことを相手に告げて金を受け取っておったという、こういう事実があるわけね。大体元金保証、配当二四％、これがあなた可能だと思いますか。しかし私は警察を褒めてあげたいと思います。六月五日にこれは強制捜査をやったんだね。それで初めて被害に気がついた方がたくさんおるわけで、だからそれ以降の被害は発生していない。だから六月五日に強制捜査に乗り出さなければ被害はもっと広がったと思うんですが、その点はどうですか。
○説明員（加美山利弘君）　お答えいたします。
　御指摘のように、六月五日強制捜索をしなければもっと被害が広がっただろうというようなことでございますが、私ども聞き込みをいたしまして、やはり消費者の被害の拡大防止という観点からも早期に捜査に着手し、内容を解明すべきだということで着手した次第でございます。
○近藤忠孝君　具体的な中身についてはお答えいただけないんですが、大蔵大臣、なかなか巧妙なんです。こんなきれいなものをつくりましてね、（資料提示）いかにももうかるように書いてあって、ともかくうたい文句が、元金保証、二年預ければ二四％。これ、実際不可能なことですね、そこをもっと捜査してほしいんですが。しかもアメリカの商品なんかほとんど手を出していなかった。こういう実態でもあるわけですよ。だからうそを言って集めたわけね。警察は早く手を打ってくれた。しかし早く打っても二千三百名以上いるんです。
　問題は、自分の持っている金をここにだまされて出して被害に遭った、そういう方もおる。これはまだ我慢がいきますよ、しようがないと。だまされたんだと。ところが、この被害を拡大したのは、実は橋本さんが指揮監督をする都市銀行を初め幾つもの金融会社なんです。要するに金融関係が家を担保に融資をして、自分の金だったらせいぜい数百万ですよ。それが一千万、二千万。多い人は一億円。被害を拡大することに金融機関及び金融関係会社が手をかして被害を拡大した。これは全部橋本さんの指揮監督下――橋本さんが悪いとは言いませんけれどもね、そこで起きた事例です。
　そこで、私は具体的に申し上げたい。これは具体的に言いますと都市銀行では住友銀行、それから第一コーポ、エステート、中央信託などのグループ、それからアメニティー、ハウジングローンなどこういうグループ、これが関与したわけですね。金を出したわけ、土地を担保にとって。私は全面的にこれから解明すべきだと思うし、私もそうしたいと思っておるんですが、ただ時間の関係もあり、調査が進んでいる住友銀行の問題で、これも一般的じゃあれだから具体的な問題として一つの代表例として、日高さんの件を例にして具体的に指摘をしたいと思います。これは既に大蔵省に指摘をして調査もしてもらっておりますので、私が指摘する事実について端的にお答えいただきたいと思います。
　この日高民子さんは、この方だけじゃなくて多くの人がほぼ同じような状況、同じ手口でやられていますけれども、最初、人に勧められてティピーシーに五十万円投資をしておったんです。それまでの利息の送金先口座は富士銀行だったんだけれども、恐らく富士銀行はこいつはやばいぞと気がついたんでしょう。それで一斉に富士銀行にあった口座を全部住友に移したんです。そういうところでこの日高さんは住友銀行とかかわりを持つわけです。
　それで、六十四年四月十日に住友銀行第二東京営業部に預金口座を開設しました。ただこのとき、ほかの方の話も聞いたけれども、預金口座を開設するのに住友に行ったんじゃないんです。このティピーシーのオフィスで、そこでティピーシーが出した書類に判こを押して、それでもう手続ができちゃって、後で通帳を送ってきた。だから大体もうかなりつながっておったということは明らかでしょうね。五月初めにティピーシーの社長の紹介で住友銀行第二東京営業部の大津晋一と面談しました。これは、このティピーシーの社長がもっと投資をしなさい、貸してあげるところがありますよということで会ったんです。これについて既に調査を求めたことに対する回答は、住友銀行はこう言っています。日高さんの方から融資の申し出があったというんですが、とんでもないです。だって日高さんが大津と会ったのはティピーシーの新橋のフロアですよ。だからもうそこにちゃんと来ておったんですから、そこで会ったんです。だから、後はとんとん拍子に話が進んでおるわけです。要するに、このいかがわしい会社であるティピーシーに住友の行員が出向いて、後はとんとん拍子で投資の話が進んじゃう。だからちゃんとこれは一つの経路ができておった。これは何も日高さん一人じゃなくて、たくさんの人が同じ手口で住友銀行から融資を受ける、こういう経過になりました。
　要するに、ティピーシーへの投資の資金だということは十分住友はわかっており、積極的に貸すということをティピーシーと住友銀行は合意をしておったということはこの事例から明らかです。その際、大津晋一というこの行員は、ティピーシーという会社は日の出の勢いで社長も才覚のある人物だから出資しても大丈夫だ、こう勧めるものですから、それまで社長の話でもうかりそうだと思いながらもこれはどうかなと思って疑心暗鬼でおったけれども、住友という一流の銀行が言うんだから間違いない、こう信用しまして、融資を受けてその金を投資する気になったんです。住友銀行は、この間の調査の報告では、大津の方から勧めたことはない、こう弁解をしておりますが、とんでもない。大体人間が自分に不利なことを進んで言うことはないんですよ。これは隠している。現に私が、大津の方から勧めたことはないと銀行局の報告があったよと言ったら、さあ大変です、おとといの晩からきのう、私も直接そういうぐあいに言われたんだということで、私はきのう事務所におったけれども、一日もう電話が鳴りっ放し。あるいは十名前後の人が来まして実態を聞き取りました。こういう事態が起きている。
　それで、この民子さんは早速亡くなった夫名義の不動産を民子名義にする手続をするが、これを全部やってくれた。完了した六月二日に大津から電話があり、民子名義になったと言うんです。この後が大事なんです。幾ら欲しいのかと。住友の方から幾ら欲しいのかと言ったんです。この担保だと二千万円までなら住友で出せるけれども、欲しければ三千万から五千万出せる会社があると言うんです。そんなに借りるわけにはいかぬというので二千万におさまりました。
　ですから、この経過を見ますと、ティピーシーと住友銀行の行員が結託して勧誘している。これに乗ってしまったらどれほど被害が広がったかわからない。ある意味では自分はやっと二千万で抑えたから――しかし二千万は大変ですよ、この人の老後の住まいはなくなっちゃうんだから。
　こういう経過ですが、これについては調査を求めておりますけれども、銀行局お答えいただきたい。
○説明員（土田正顕君）　ただいまお話に出ました会社につきましてまず申し上げます。
　この会社はいわゆる貸金業の登録をしているものではないようでございますし、大蔵省として、その会社の概況を把握する方法はないわけでございます。それからまた、一つの通常の方法として、この会社に融資をしております金融機関があればその金融機関を通じて状況を把握する方法もないわけではございませんが、この会社に融資をしている銀行を発見できておりません。それは、ただいま御指摘がありました名前の銀行を含めて調査をしておりますが、この会社に融資をしている銀行は発見できておりません。したがいまして、この会社の顧客に対する金融機関の融資の実態その他についてすべて調査できているわけでもございませんし、また金融機関の個別取引にかかわる問題でございますので、具体的な答弁は差し控えたいと存じます。
　ただ、これは一般論的な言い方になりますけれども、そもそも銀行の融資につきましては、やはりこれは銀行業務の公共性や健全性確保の観点に十分留意をしながら、しかし銀行のみずからの経営判断において決定するのが基本でございます。
もちろん、ただいまいろいろお話がありましたようなことがございましたならば、それはやはり顧客の投資資金として行き過ぎた融資を行うことによってその経営の健全性に問題が生じたとか社会的批判を受けるようなことがあるとかいうようなことがあってはならないのは当然であります。そして、そのような融資については慎重に対応すべきものと考えられるわけでございます。
　ただ、ただいま委員からも御紹介がございましたように、その特定の個人の方と銀行の方とでいろいろ具体的な取引の進め方なり経緯なりについて意見の相違もあるようでございますし、この詳細につきましては、やはりこれは私どもから調査しお答えを申し上げるべき筋合いのものではなかろうと思っております。仄聞いたしますに、この個人の方と銀行の方で話し合いを続けているということでもございますので、私どもからこれ以上の御説明は差し控えさせていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　私の聞いた中で前半は、今後警察なり銀行局で可能な限りそれは調査をしてほしいと思うんです。
　きょうの主題は後半の部分。銀行がこんないいかげんな融資、これを知りながら貸したというそのことで被害を拡大した、これで銀行の公共性が保たれるのか、そういったことなんです。今局長は、具体的なやりとりについては答える立場にないと。とんでもないことです。どうしてですか。銀行が自分の方からこんないいかげんな会社と結託して、その店まで出向いて、しかもこの大津一人じゃない、もう一人の佐藤孝幸というのがいる。これは融資係で銀行におって、来た人の融資を受け付けて貸している。片方は出向いて貸しているんです。こんなことが果たしていいのかどうか。これは当然銀行局として銀行の社会公共性の維持という観点から調査をし、そして国会で答弁すべきじゃないですか。こんなことを放置されたら、私は一般の金融会社も問題だと思うけれども、きょうは特に都市銀行である住友銀行を取り上げたのは、やはり都市銀行といったらみんな信用するんです。その信用に関して大蔵省も一定の役割を果たしている。そこがこんなことをしたんだから、それはもっと踏み込んで、果たしてこんな融資がよかったのか。大体、出資法違反でしょう。出資法違反を知って貸したんでしょう、これは。知らなかったというんですか。その点どうですか。
○説明員（土田正顕君）　最前申し上げたことでございますが、この具体的な取引の進め方なりそれからやりとりの経緯その他につきまして、その特定の方と銀行の方で意見の相違もあるようでございます。それから、その他当事者の間で今後お話し合いをする余地もいろいろあるというふうに聞いております。
　ただ、これは一般論でございますけれども、最前にも申し上げましたように、やはりこの銀行の融資については銀行業の公共性などの観点から健全な融資態度で臨むべきものであるということは、これは今改めて申し上げるまでもないと考えております。
○近藤忠孝君　これがどうして健全な融資ですか。大体銀行が金を貸す場合は、どこへどんな融資をするのか、それは危なければ貸さぬでしょう。それでも貸していいんですか。しかも、これは出資法違反、出資法二条には、原則として出資を受けることは禁止ですよ。特定の免許を受けた場合だけ。住友銀行ともあろうものが、このティピーシーが出資法違反の出資を受けている、これがわからなかったというんですか。その点答えていただきたい。
○説明員（土田正顕君）　このいろいろな取引の進め方なり経緯について意見の違いもあるようであると申し上げましたが、ただいまお尋ねがございました、この出資法違反の認識があったかどうかについても、この認識があったというようなことを銀行の担当者は言ってはおらないというような話も聞いております。
　ただ、いずれにいたしましても、この個別の融資をするに当たりましては、それは対応はいろいろでございましょうが、お客様の方の借り入れニーズの強さとか、それから資産の状況とか、返済能力などを勘案し、しかるべき審査を経て決定したものと思われるわけでございますが、そのような手続問題は別といたしまして、この銀行の融資の姿勢につきましては、再三申し上げておりますとおり、銀行業の公共性などの観点を踏まえて健全な融資態度で臨む必要があるというふうに私ども常日ごろから指導をしておるところでございます。