Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　ここで私がにこにこ笑っちゃいかぬところでありますが、どうもここらが言わず語らずというところなんでしょうが、しかし私は公選特の実は委員でございますので、ここでやはり怒らなければいかぬですね。これは笑っちゃおれぬのであります。やはり金がかかり過ぎますということが三つの理由の中で一番のウエートを置いてありますね。広過ぎるというのは、あの終戦直後からの全国区を戦ってきた人から言えば、今日ぐらい便利で、ありがたいときはありませんね。新幹線は走っているし、ほとんどの鉄道も便利がよくなったし、飛行機はどんどん飛んでいるし、まあそうあんまり苦労するということはない。そして、その運動に体が疲労するからというが、そんな体が疲労してつぶれるような人なら頭から出なければいいのであって、それを無理して出るからいかぬので、それは本人の不注意じゃないでしょうか。ということになれば、一番大きな理由である金がかかり過ぎるという問題について、また後ほどその本でも取り寄せまして私に進呈しようなんというのでは、私はその斎藤先生の自叙伝が欲しいのではないのであります。私は、ここに出ておる法案のまじめな提案理由の中の一つである金がかかり過ぎるというのは、一体実態はどうなのであるかということを国民の前に明らかにすることが発議者としての私は最大の責任ではないかと思いますが、いま一度お答え願います。
○金丸参議院議員　昭和二十年代は、立候補者も多うございましたりいたしまして、第一回の参議院選挙の最低得票は十二万でございます。第二回目が約十五万票でございます。今日は、御承知のように、六十二万票に上がってまいりました。そして交通は便利になりましたけれども、それだけに六十万票以上の得票を得ますための御苦労は、私は、それぞれ並み大抵ではなかったように思います。私も親しくさせていただいておりましたが、向井長年先生もあのようなことがございました。やはり私は、参議院の全国区については大変な肉体的、精神的、財政的な御苦労が非常に多い選挙制度で、五十名の人を八千二百万の有権者が選挙するというのは大変無理で、これは大統領選挙ならば有権者にもわかりますけれども、非常に根本に無理がある。したがいまして、るるいろいろと申し上げましたが、地域が広大でございましたり、たくさんの得票を得なければならないということから、一年二年前から準備におかかりになりますので、その間日に見えないお金も大変にかかっておる、これが実情でございまして、私が的確な資料を持っていないことは大変申しわけございませんけれども、これはなかなか調査がしにくいということで、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○岡田（正）委員　まことに不満でありますが、金がかかり過ぎるという、三つの提案理由の中の最大の理由の説明がはなはだあいまいもことしておったという事実を残しまして、不満のまま次の質問に進んでまいりたいと思います。
　それでは次にお尋ねいたしますが、金がかかる金がかかるということをしきりにおっしゃるのでありますけれども、今度の改正案に基づきまして確認団体の方におきましては全国で一団体について七万枚のポスター、そして三種類の政策ビラ、これは大きさも規格も数も制限がないというふうに承っておりますが、間違いありませんか。
○大林政府委員　ビラにつきましては種類制限だけでございます。
○岡田（正）委員　いまお答えがありましたように、七万枚のポスター、これはそれ以上ふえれば五千枚ずつという規定がありますけれども、大型のポスターは一応その数が決まっております。ところが、この三種類の政策宣伝ビラにおきましては全然規格も、そして発行する量も無制限であります。何億枚刷ろうと勝手であります。そしてしかもそのポスターを張り、三種類の政策宣伝ビラを全国にまき散らして歩く人たちの人件費あるいは費用あるいは自動車あるいは食事、そういうものについても何ら制限がありません。そして一切の報告をする必要もありません。ということになれば、莫大な金がかかるんじゃありませんか。
○松浦参議院議員　政治団体として、確認団体、これの行動については、いまおっしゃられたような制限は設けておりません。無制限にとおっしゃいますけれども、結果的には政党が使う金でございますから、政党の支出の部に政治資金が載ってくる、こういう形になりますから、極端なことはなかなかできかねる、こういうことだろうと思います。
○岡田（正）委員　そこで、いま無制限に出されるものではあるけれども、しかし結果的にはその金は政党が支出をするのであるから、おのずからそこには節度が保たれるであろうという希望的な御観測であります。だがしかし、それはいまこの場における観測でありまして、実際には幾ら使ってもいいわけですね。これはもう天井がないわけであります。こういう野放しの制度を、金がかかり過ぎるからという理由で改正をする法案の中に野放しの制度があっていいのでありましょうかね。非常な疑問を私は抱いておりますが、再度お答え願います。
○松浦参議院議員　ただいま確認団体のお尋ねがございましたが、本来政党の政治活動というものは全く自由でございます。どれだけお金を使うか、何ら制限はないわけでございます。そういう意味合いとの関連から、これだけを抑え込むということは制度的な関連からいってもいかがかということでございますし、また私は、政党の良識というものを最後まで期待いたしたい、こう思っております。
○岡田（正）委員　それでは次に移らしていただきます。これは質問が単発的になりますが、お許しをいただきたいと思います。
　わが国がそもそも二院制度をとりましたのは一体いかなる理由でありましょうか。
○金丸参議院議員　御承知のように、新憲法の制定の際、米国側は一院制を主張し、わが国が二院制を主張し、米国側は、日本の面積からいいまして州程度のものだから一院でいいじゃないかという考えであったようでございますが、わが国は明治以来二院制でございましたので、やはり衆議院に対するチェックの機能、良識と申しましょうか、理性の府としての機能を期待して、政治的な調整と申しましょうか、というような機能を果たすような第二院を設けた方がいいという日本側の主張が通りまして二院制度になったと、かように承知いたしております。
○岡田（正）委員　世界で一院制をとっておる国と二院制をとっておる国がありますね。現在、国連に加盟していない国も入れて百六十六カ国ほどあるはずでございますが、その数がわかりましたらお知らせください。
○大林政府委員　その正確な数は現有資料を持っておりません。昭和四十年代は二院制の数が多かったと記憶しておりますが、現在では一院制の数が相当上回っておると承知いたしております。これは小さな独立国がその後非常にふえましたから、こういう理由だと思います。
○岡田（正）委員　私が調べたところでは、世界では一院制をとっておる国が、後からの独立国がふえておりますので、その関係上百六カ国、そして対する二院制をとっておる国の数は四十六カ国ということを聞いております。
　さてそこで、わが国と切っても切れない関係にありますアメリカ、ここの上院と下院の議員の数、そして国民の現在の数は幾らでしょうか。
○大林政府委員　人口が三億ちょっとと記憶しておりますが、上院は百名と承知しております。下院が四百三十五名。
○岡田（正）委員　次にお尋ねいたしますが、いま私どもは日本における参議院の全国区制度を審議いたしております。さて、世界の国で全国区制度を採用しておる国は幾つありますか。
○大林政府委員　先進国でわが国のような全国区制度を設けておるところはございません。ただ、オランダが結果的には全国区制度と言えるようなシステムをとっておると承知しております。
○岡田（正）委員　私の調べておるところでは、世界で日本の参議院のように全国区制度を採用しておる国は一つしかありません。これは中米にありますところのグアテマラという国だけでありまして、その国の人口は二百九十三万人でありますから、東京都の人口の四分の一であります。いまわが日本の人口は世界第六番目になっておりますね。人口の一番少ない方から勘定したらいいようなグアテマラと同じような制度をとっておる。いまここで私が言うのは、いままであります全国区の制度というものを変えようとなさるから、改めてそのことを申し出ておるのであります。なぜそこまで全国区制度にしがみつかなければならぬのかなという疑問がそこで一つ起きてくるわけであります。先進国におきましても全国区というのはございません。
　次に、長い間二院制度をとってきましたにかかわらず、近年に至りまして一院制をとることに変えた国、御存じでありましたらお知らせいただきたいと思います。
○大林政府委員　存じておりません。
○岡田（正）委員　私の調べましたところでは、約一世紀にわたって二院例をとっておりました国が、一九五〇年代に一院制に変えたのがニュージーランド、そしてデンマーク、それから一九七〇年代に入りましてスウェーデン、こういうふうになってきつつあるわけです。
　先般来の質疑応容の御意見を聞いておりますと、わが国におきましては二院制度を廃止して一院制というのはまだ時期が早いと思いますというようなお答えもありましたから、このことについては質問を申し上げません。だがしかし、参議院の全国区あるいは二院制度というものがいま世界でどの程度、どういう状態にあるかということについては、私の質疑を通して明らかになったと思うのであります。
　さてそこで、わが国のことでありますが、総理府がことしの四月に発表いたしました社会意識の世論調査というのがございましたね。その中で、あなたにとって最も大切な選挙は何でありますかという問いがあるんです。その問いに対しまして答えておりますのは、これはさすがにトップは、地元で非常に密接な関係のある市町村会議員選挙でありまして、これは三七％が最も大切だという答えをいたしております。その次は、衆議院が二番目であります。大いにがんばっております。二一％であります。
　さてそこで、三人の先生に、これは総理府が出したんですから、まことに申しわけないのでありますが、わが国の参議院議員は一番最低の一％です。一％しかありません。私はこのアンケート調査を拝見をいたしまして愕然としたのでありますが、こういう厳しい国民の目の中にあって、この全国区の改正制度をいま私どもは手がけておるわけであります。あなたにとって最も大切な選挙は何ですかというこの一％の現実を踏まえて、三人の先生方、どのような感想をお持ちでございますか。
○金丸参議院議員　参議院がその本来の役割りを果たすように、法案の審議でございますとかあるいは長期的な視野に立ちました調査とか、そういう働きをいたしまして、国民に存在の意義と申しましょうか価値と申しましょうかがあるような現実の働きをいたしますことがやはり一審大事なんだということを私も痛感をいたしておる次第でございます。
○岡田（正）委員　しばらくの間ちょっと耳の痛いことばかり言いますから、お許しをいただきたいと思います。いま先生の非常にまじめな御答弁がございました。うん、なるほど、参議院の存在理由を踏まえて、その役割りをよくわきまえてよく活動しておるわい、働いておるわいということを示さなければこの一％は上に上がらぬだろう、非常に謙虚なお答えでございまして、私、非常に喜んでおるのであります。ただ、現実はどういうことであるかといいますと、決して私がそう思っておるのではありません。日本国内における大方の国民がこう言っておりますね。参議院は衆議院の、大変失礼ですが、カーボンコピーではないかと陰口をたたいておりますよ。大新聞でさえも明らかに活字にして出しております。私は非常に残念なことだと思います。こうやって陰口をたたかれておることについて、参議院の先生方二百五十二名は心から憤りを感じ、あるいは反省もしていらっしゃると思うのであります。
　そこで、前河野議長の時代に、このままではいかぬ、参議院の独自性を発揮しなければならないというので、自主性の確保のために党議の拘束を受けないように緩和を目指してがんばろうではないかということで一生懸命努力をされてきた。そして、参議院の独自性を発揮しようと思って今日も皆さん一生懸命努力をしていらっしゃいます。だがしかし、肝心なことは、参議院が衆議院のカーボンコピーではないかと陰口をたたかれるその原因は何かということを考えれば、あの緑風会の時代は遠くに去って、いまはだんだんと政党化されつつあるその参議院の姿に国民は愛想を尽かして一％という数字が出たのではないでしょうか。そこへもっていって、それだけの国民の意識があるのにかかわらず、このたび全国区制度を大幅に変えて、あろうことか政党による選挙、全くの政党化してしまう、そういう選挙をここで行うというこの法案が通ってしまったら、どこに参議院の存在理由があるのでありますか。衆議院の数の力、力の政治に対して、参議院はそれを抑制し、良識を持って理性的に国民の利益を図っていこうとするその存在理由というものは全くなくなってしまって、衆議院と参議院とは選挙の日にちが違うだけであって、全く同じことになってしまうのではないでしょうか。完全なる党議の拘束を受けますよ。
　今度の法案では一つだけしり抜けがありまして、名簿で推薦をされて当選をしたが、その当選さしてくれた政党が余りむちゃくちゃなことを言って、党議に従え従えと余りうるさいことを言うから、よし、この際おれは飛び出て無所属になってやろう、なっても何ということはない、議員の資格は変わらぬのだから、その籍を失うことはないんだからという一つだけ救済の策がありますね。しかしながら、政党のおかげで当選をいたしました議員がそんな乱暴なことができるでしょうか。気に入らぬからといって党をすぐ脱党するようなことができるでしょうか。私は、恐らく理論的にはあっても、実際にはそうざらにはあることではないと思うのです。この国民がいま一番心配をしておる衆議院と参議院はどこが違うのだ、何にも違いはせぬじゃないか、まさにカーボンコピーではないかと陰口を言っておることが、今度は正々堂々と、参議院も衆議院と同じく政党化いたしました、党議の拘束を受けるのでありますという実態をこの法案で示したら、国民はどれほどか仰天をするであろうと思うのであります。その点について御意見を伺いたいと思います。
○金丸参議院議員　参議院の政党化の問題も、参議院の本会議、委員会を通じまして最も熱心に論議された点でございます。政党化の問題は、私は前にも申し上げましたように、参議院の全国区の改革ということはわが国の現在の各党を通じて一致した意見になっておる、私はかように見ております。私どもそれから社会党案は、拘束式の比例代表制、恐らく共産党もそれに近いお考えではなかろうかと思います。民社党、公明党の皆様方の方ではブロック制というお考えのようでございますが、ブロック制にいたしましても、政党化を防げるのかということについてはやはり同じではなかろうか。実は二十一年の初めて参議院議員の選挙法が国会で審議されました際に、この制度では将来政党化されますよという指摘がございます。堀切善次郎さんが、名簿式の比例代表制を採用したらどうかということを昭和二十七年の時点で指摘されておることがございます。私は、現在の全国区という制度を存置して直接選挙の制度をとります以上政党化はやむを得ない、ここに国民の期待と現実の選挙の実際とがあると思います。私どもは、この政党化の流れというものは不可抗力である、ある意味では自然である、その中で参議院をどういうふうにしていかなければならないか。拘束式によりましていわゆる出たい人よりも出したい人が出し得る。各党が広く——私参議院で申しましたのは、集票能力よりもその人物、識見ということをもっと考えた候補者をお選びになるような傾向が出てくるのではなかろうか、それによりまして参議院にふさわしい人がより得やすくなりはしないかということが一つでございます。
　おっしゃいますように、カーボンコピーという批判は私どももよく耳にし、承知いたしております。これが以前から言われておりましたので、御承知のように、参議院では議長の一種の諮問機関として参議院の議院制度の改革協議会がございまして、先般は予算の審議をすべての常任委員会が分担してやった、このようなこともございます。なかなか一朝一夕にはまいりませんけれども、私どもは、選挙制度の改革の面からと参議院の組織並びに運営の改善の面、それから党議の拘束の緩和ということは言うべくしてなかなかそう容易に行われることではないと私も重々承知いたしておりますけれども、やはりそれらの面につきまして、参議院の各政党、同時にまた、衆議院を通ずる各政党におかれましても、参議院のあり方についてよくお考えいただきまして、参議院の国民の期待するような機能が発揮できるような方向の運営や組織の面の改善もぜひ行ってまいらなければならない、このように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　ただいま民社党がかねて提案をいたしておりましたブロック制度のことについても言及をされましたので、一言申し上げておきたいと思います。
　私ども民社党が提案をしておりましたブロック制度というものは、地方区も全国区もなくして、そして日本を九つぐらいのブロックに分けて、そこで少数派の人も出馬することが可能なように、拘束名簿式ではない、オープンの選挙を堂々と戦っていただこう、こういうことによって広過ぎるという弊害、有権者になかなか知られにくいという弊害、そして金がかかり過ぎるという弊害が防がれるであろう。さらにいま一つ、かねてから懸案でありました政治資金規正法などと並びまして、金をかけてはならぬとか、そういう問題をしきりに皆さん方から言われておったのでありますが、そういうものに対しても弊害が防げる。それからいま一つの問題は、少数派の締め出しということがあり得ない。十分に出馬されるところの余地を与えることになる。こういう問題を含みますから。それから地方区の定数の是正、これもいままで東京高裁から二回も指摘を受けておる。しかも、参議院においてもやらなければいかぬ、中西さんの案まで出ておったにかかわらず、そういう問題をほったらかしにしておいて、今回全国区の拘束名簿式だけが出てきた。こういうことから考えてみても、私どもが言うブロック制度をとりましたならば、地方区の定数是正も一遍に解決する案なのであります。
　こういうことを私どもは言っておったのでありますが、今度の皆さん方が発議せられましたこの案によりますと、少数者というものは全くの締め出し。それは、締め出しと言ったって立候補できぬことはないじゃないか、結社の自由があるから十人ほど束ねて名簿を出せばいいじゃないかということをおっしゃいますけれども、現在でも、先ほど御説明がありましたように、全国区の法定選挙費用が三千八百万円ですよ。その三千八百万円に対して、実際に一番使った人は三千五百万と言っておる。ところが少数派の人が十名の人を集めて立候補しようとすれば、名簿を提出しようとすれば、四千万の金が要るじゃありませんか。そしてもし一人しか当選できなかったら、いわゆる二倍を引いた残りの八つ、三千二百万というものは完全に没収をされてしまうじゃありませんか。いままでの、全国区の法定選挙費用を使った一番最高に近いほどの金が、何にもすることなく没収されるわけであります。金がかからぬどころではない、金がかかるようになる。こういうことを考えてみますと、私は非常に残念であると思うのです。
　いま一つ、耳にさわることを申し上げますが、いま私は選挙区に土帰月来で往復をいたしておりますが、わずかな数でありますけれども、お会いいたします選挙民の方々が、その職業のいろいろな方がいらっしゃいます。会社の社長さんもおれば、工員さんもいらっしゃいます。そして御婦人の方もいらっしゃいます。家庭の主婦もおる。そういう人たちの意見が恐しいほど一致しているのはこういうことです。岡田さん、今度参議院の全国区というのは、聞くところによったら何か名簿で選挙するんだそうですな、地方区のときに投票するという話であるが、何もしないで五十名、五十名、裏表百名、二百五十二名の参議院議員の中で百名もの人が選挙運動をすることなく、自分の政策も訴えることなく、国民の声を吸収することもなく、参議院議員としてバッジをつけるというのはいかにもむだである。それほど人材が欲しい、それほど良識のある、識見のある人が欲しいというのなら、政府の中に設けてある二百有余の審議会の中に幾らでも入っていただく余地はあるではないか。それをわざわざ六年間もバッジをつけていただいて、参議院議員としておっていただかなければならぬ理由がどこにあるのだろうか。先ほど私が何のためにお尋ねをしたかといいますと、アメリカの上院の数は百名、下院の数は四百三十五名ということであります。それに比べまして日本は二百五十二名、そして五百十一名、人口の数はアメリカが二億一千万、日本は一億一千七百万、約半分であります。人口は半分であるのに、上院に相当する参議院の数は百対二百五十二であります。国民はこのことを言うのです。いま世を挙げて行政改革をやれ、国民の声であります。その行政改革は国会からやったらどうかということを平然と言いますよ。それほど選挙が嫌なら、名簿で当選しようなんということを考えるのなら、何も百名の全国区の議員を参議院に置いておく必要はないではないか。そんなものはひとつ国会から行革を率先してやってもらいたい。百名の議員がおらぬようになったらどれだけ違うのだ。まず国民に、あなた方へのサービスも低下しますよ、そのかわりみんなで痛みを分かち合いましょうという、いよいよこれから痛さが直接わかってくる行革国会が迫ってまいります。国民には多大の犠牲を強いなければならぬ時代がやってまいります。そのときに、参議院の全国区が広いから、えらいから、しんどいから、金がかかるからというので、名簿だけで百名の議員が誕生するということを知ったら、国民がどうして行政改革に協力をしてくれるでしょうか。議員にとって選挙というのは一つの洗礼ではないか、私はそう思っておるのであります。そして候補者はその選挙を通じまして自分の政治信条を国民に訴えて、そしてその負託を受けたということになったら、その負託にこたえるべく専心国民の幸せのために精進をする、これが議員の務めじゃないでしょうか。議員が国民に接触をしないようになってどうやって国民の声を吸収することができるのですか。参議院は学者の座るところではありません。学問をするところではありません。政治をするところであります。その国民の素朴な声を一体発議者の皆さんはどうお考えですか。私は返事に困りました。私の仲間も参議院の全国区にもおります。地方区にもおります。先輩も全国区におります。みんなりっぱな人です。だがしかし、そのりっぱな全国区の議員の人たちが、いまこの法案を審議することによって国民にだんだんと知られていくことによって、何だ、こんなことなら行政改革を国会からやれと言われて、先生方はどうお答えになりますか。感想をお伺いしたいと思います。
○金丸参議院議員　生の、国民の真実の声をお述べをいただきまして、私どもも大変考えなければならない点である、そのように感じた次第でございます。私は、行政改革は確かに国民の声だと思っております。同時に、国会におきましても、このような趨勢の中で私どももそれに応じた改革とか姿勢をとってまいらなければならない、個人的にはそのように感じておるのでございます。
　今回の参議院制度の改革は、私どもの検討いたしましたところから結論的に申し上げますと、やはり全国区は存置せざるを得ないと申しましょうか、現状から全国区を廃止することは至難である、そういたしますと、存置を前提としてベターな案を考えてまいらなければならないということから、拘束名簿式の比例代表制の案をとったわけでございます。私どもの自民党の中におきましても、実際におっしゃいますように、政治家として選挙民にじかに触れ、苦労をして選挙の洗礼を受けてこないようではいけないじゃないか、こういう強い意見があったことも事実でございます。しかしまた、現状でまいりますと、それに伴います弊害が多うございますので、私どもは、私どものような案によりましてりっぱな人を参議院に得る。確かに参議院議員は学者ではございません。政治家として活動、活躍してもらわなければならないわけでございますけれども、参議院の機能を考えますというと、衆議院のように政治いちずということよりも、参議院はやはりまた別の角度から国政に取り組んでいただく人もおられてよろしいのではなかろうか、私どもはかように考えております。
　また、私どもは、これは法律案が成立いたしたと仮定いたしましての話でございますけれども、名簿の候補者がただじっとしておるだけのようなふうには考えておりません。現実にやはり全国を駆け回り、もし名簿議員として当選されました暁には、ほかの方と同じように、党のためにも国民のためにも働いていただかなければならない、そうでなければ、次にまた名簿に載せて、いわば推薦されて議員になれるという可能性はなくなっていく。確かに選挙によって苦労なさって出てこられる方と名簿によって出てこられる方の区別は生じてまいりますけれども、そこはやはり名簿によって当選なさる方々の良識、党の中のいろいろな機能と申しましょうか、によりまして、そういう方々が所属の国会議員として、あるいはまた参議院議員としてふさわしい活躍をなさるように、各政党でもお考えになっていただけるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　私どもも、国民の間に参議院の実情に対する理解がどうも得られていない、政党化を望まないという声が圧倒的に強いわけでございますけれども、現実は決してそうなっていない。それはまた自然の流れで防げないと私どもは思っておりますが、どうも参議院の実情に対する私どもの国民に対して理解を得る努力が足りないせいか、よくその点はわかりませんけれども、それの実情もよく国民に訴えまして、参議院として国民の期待にこたえられるような活動を今後やってまいらなければならない、こういうふうに御質問を伺いまして強く感じた次第でございます。
○岡田（正）委員　大変言いにくいことを申し上げましたが、私はこのことを発言するに当たりまして私の党のある先輩にも相談をいたしました。私は公選特の委員会において質問するに当たってこういうことを言ってみたい、これは真実の声であると言いましたら、その先輩は私に対して、おまえさん、わざわざ憎まれるようなことを言わぬでもいいぞ、そんなことを言ったら今度から参議院に足を入れることができぬぞ、こう言って注意をしてくれました。下手をすると選挙の応援もしてくれないかもわからない、そういう危険性があっても、しかし、私どもは真実をこの場でお互いが腹を割って語り合わなければならぬと思うのです。したがって、要らぬことを申し上げましたけれども、ぜひともひとつ御勘考をいただきたいと思います。
　もっと厳しい意見を言う人は、アメリカと日本との人口比例からいったら、日本の参議院はアメリカの百名の半分、五十名でいいではないか、そして衆議院の方はアメリカの四百三十五名の半分、二百十八名でいいではないか。それが何で二百五十二であり、何で五百十一でなければならぬのか、こんな厳しい声があります。
　そして、参議院におきまして公募されました、参議院にあなたは何を望みますかというその論文の中に、御承知のようにまず一番最初に出たのは、参議院の非政党化、政党化しないことを望みますと一番に出ております。第二番目は、第二院としての独自の機能と役割りを果たしてもらいたいと出ております。そのことに対して私は何かしら逆行もはなはだしいという感じがしました。先般片がつきました米価値上げの問題にしても一・一％。言うならば米俵九十俵持っていって一俵値段が上がったのであります。九十俵で一俵の値段が上がった。それだけのことでも上を下への大騒ぎです。これは下がったのじゃない、上がったのであります。しかしこれからは、これから始まる国会というのは国民に犠牲を強いなければならない。お互いが痛みを分かち合わなければならない厳しい厳しい国会と時代がやってまいります。そのときにひとり国会だけがわれ関せずというような態度でおれるものかどうか、私は先行きに大変不気味なものを感じておるのであります。
　さらに、新聞の報道でありますけれども、大変失礼でありますが、この発議者になられました自民党の皆さん方の中から早くも、何の苦労もしないで名簿で当選する議員と血みどろの戦いをしてきた地方区の議員が同じ色のバッジをつけるのかい、バッジの色を変えてくれ、総裁選の投票権なんか与えるな、それを約束せい、こういうような声も出ておると聞きます。西ドイツの例を見ましても、そういう立場にある議員さんというものはなかなか物が言いにくいようであります。ほとんど沈黙しておるような状態であります。果たしてこれが国会の権威の向上につながるのか、国民の幸せにつながるのか、私は多大の疑問を持っておるのであります。
　せっかくの時間がなくなりますから、警察庁の方がお見えいただいておりますので、以下、先ほど坂井先生からも若干の御質問がありましたけれども、一つ一つ具体的にわかりませんところを質問を申し上げていきたいと思います。
　まず第一に、各県に一カ所ずつ確認団体は事務所を配置してもよろしいということを言っておられます。この事務所において何をするのかという質問が先般ありましたね。それに対しましてのお答えというのは、電話もかけなければいかぬ、本部への情報も流さなければいかぬ、そして地元への情報も流さなければいかぬ、個々面接もある、いろいろやることはいっぱいあります、だから各県に一カ所の事務所は必要であります、こういうお答えでありますから、この点についてはもうお伺いをいたしません。
　ただ、今度は船とかあるいは車、これは確認団体として十人で六台、五人増すごとに一台ふやしましょうということにしてあるようでありますが、現在全国区の候補者が一人立ちましたら一人で三台持てるようになっておりますね。ということになれば、全国区だけと一応考えまして、最低十人の候補者と考えたら、三十台の自動車が本当は走れるはずなんですね。これは選挙運動に欠かせないですね、確認団体の運動としては。ですからむしろ公平に、事務所と同じように各県に一台ずつの政連カー、いわゆる確認団体の広報宣伝車というものを置いてもいいんではないかというふうに思うのでありますが、その点についてはいかがでありますか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　政党本位の選挙活動あるいは確認団体の政治活動、そういった中でどれだけの運動量を許容していくかということについてはいろいろ議論のあるところだと思います。私どもが、選挙事務所一カ所、あるいは選挙活動の方法としては、選挙公報、テレビ、ラジオ、そのほかいままでどおりの確認団体における政治活動、さらにそれから選挙運動にわたる許容、こういったことに限定をいたしましたのは、政党本位の選挙でございますから、各政党の政見あるいはその約束した政見の実行度合い、そういったことにつきましては、国民はすでにマスコミ等を通じて十分御承知のはずだし、今後も一層そういう活動が活発になっていくだろう。そういうことになれば、あえて選挙期間中の運動あるいは活動というものを大幅に認める必要はないんではなかろうか。金のかからないようにという趣旨もあわせ加えて、いま御提案申し上げているような制度を考えた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　しかし、決して先生御指摘のような考え方が間違っていると私は申し上げるつもりはございません。一つの考え方だと思います。どこで線を引くかの問題だと思っております。
○岡田（正）委員　そこで、警察庁の方にお尋ねをしたいのでありますが、いま私は、確認団体の政連カーというものは、いま十人の候補者なら六台、五人増すごとに一台をふやしていくという分については、まあいろいろ考え方もあるとして、各県に一台ずつの配置というのも考えられる話ではあるというような意味に受け取ったのでありますが、それほど私どもがいま希望しております確認団体の運動と、それから政党の運動、これについてどこがどう違うのか、まず発議者の皆さんの方から先にお答えをいただきまして、その見解について今度は警察庁の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○松浦参議院議員　お答えいたします。
　選挙運動は、先ほど申し上げましたように、選挙公報、ラジオ、テレビ、新聞広告、それと選挙事務所に立てる看板、まあ選挙事務所一カ所でございますけれども、そういったものにごく限定をいたしております。選挙運動期間中に入りました場合の確認団体としての政治活動、これは改めておりません。これまで同様に認める。その認められる態様の中において当該政党への投票を依頼する。いわゆる選挙活動をしてよろしいということになっておるわけでございまして、そういう意味では、確認団体としてできる活動と選挙運動というものが、態様は違いますけれども、中身としては一緒になってくる、選挙活動ということで一緒になってくる、こういうことだろうと思います。
○岡田（正）委員　ですから、これは言わずもがなの質問かもわかりませんが、選挙期間中においては、その団体に許された、確認団体に許された政連カー以外は、政党の車その他による一切の宣伝はまかりならぬということですね。だがしかし、選挙に及ばない政策の説明だけなら、その確認団体の車以外は出してもいいということですか。
○松浦参議院議員　選挙の期間中は非常に紛らわしい行動が行われるということで、選挙の公正が害されるおそれがある、こういう判断で、定められました政治活動は確認団体以外はできないということになっております。しかし、政治活動の中でも確認団体に認められるこれこれの行為はできません、確認団体はできますと書いてあるわけで、これこれの行為以外の政治活動は、これは全く自由であることは、念のためでありますが、当然でございます。
○岡田（正）委員　これこれ以外のいわゆる政党の政治活動というものの中には、本部が発行いたします、たとえば機関紙あるいは紙誌、そういうものの通常の頒布、それから販売、それから勧誘、読んでくださいという勧誘、こういうことは一切制限がないと考えてよろしいですね。
○松浦参議院議員　先ほど申し上げましたように、確認団体に認められた態様の政治活動以外は全く自由でございます。
○岡田（正）委員　そこで、警察庁にお尋ねをいたしますが、先ほど坂井先生と発議者との間で取り交わされました問題の中で、確認団体の政連カーを使いまして、唯一の許された政連カーを使って、そして一生懸命お願いをするわけですね。これが特定の選挙を指定をして、日時を指定をして、何月何日に行われる参議院の選挙におきましては全国区は民社党と書いてくださいと言ったら、それは違法でありましょう、こういう言い方をされたのであります。だが、いま御説明のあったことを聞いておりますと、確認団体の政連カーは、ほかの選挙に関する政治運動を禁止しておるかわりに、それを与えておるのでありますから、依頼に及んでも別にだんない、こうおっしゃる。それで、その点では、民社党にぜひ入れてください、こういう頼み方を政連カーからしても、これは構いませんね。
○松浦参議院議員　いま事務の方からも話がございました。私は、原則として自由である、できるという考えでございます。ただ、車上連呼と申しますか、そういうものについてはいけないそうでございます。
○岡田（正）委員　警察庁、ちょっと答弁を……。
○森広説明員　お答えをいたします。
　公職選挙法の二百一条の十一におきまして、確認団体の届け出を受けた正規の自動電、政治活動用自動車のそばで行う政談演説会におきましては、政策宣伝のほかに、その党の候補者の選挙運動にわたる演説をしていいということに規定されておりますので、お説のとおりだと思います。
○岡田（正）委員　確認団体は、政談演説会は無制限でございますか。
○大林政府委員　各選挙ごとに回数制限がございますが、参議院の場合について申しますと、衆議院議員の一選挙区ごとに二回という政談演説会の開催回数の制限がございます。
○岡田（正）委員　一選挙区に二回。街頭も含めていかがですか。
○大林政府委員　街頭は態様だけの制限でございまして、いわゆる確認団体が使うことのできる政連カー、政連カーで停止しているものの車上あるいはその周囲であれば、つまり街頭政談演説については回数制限はございません。
○岡田（正）委員　次にお尋ねいたしますが、図画の頒布につきましては、従来は一人につきましてはがきが十二万枚、ビラが二種類で三十五万枚、こういうふうになっておりましたね。ということになりますと、これは最低の要件である全国区だけに集めたといたしまして、十人と考えてもはがきが百二十万枚、これが節約できます。それからビラの関係で三百五十万枚、これが節約できますね。この関係で個人は一切だめ、団体でいまさっき申し上げました三種類、無制限に規格も何もありません、どんどん出してください、こういうことになるのでありますが、これは金が幾らかかっておっても、そして配る態様がどうあっても——一つの例を言いますと、おまえさんきょうビラ配りに行ってくれ、これは選挙の費用の報告をする必要はないのであんたはきょう日当一万円で雇う、だからそれで行ってくれ、それで汽車賃が要ればそれは別、自動車のガソリンが要ればそれも別ということでまるまる一万円あんたに差し上げるから、入れられるだけ入れてくれ、こうやってビラを入れる人を頼む。いわゆる無制限に出せるビラがあるわけですからそれを頼む。これを無数の人に頼んでいくわけでありますが、これは一切自由でございますね。
○松浦参議院議員　そのとおりと思いますが、念のためにつけ加えておきますが、たとえば日当常識が五千円であったという場合に五万円差し上げるというようなことになりますと、別の角度から問題が起こってくるかと思います。
○岡田（正）委員　というようなことがありますので警察庁の御見解を承っておきたいのです。どのくらい払ったらそれは違反にならぬのか。大体収支決算をせぬのですからね、収支報告は必要がないのでございますから。政党の収支報告には出てきますが、それははるか後のことでございまして、その選挙が行われたときにおいては容易にこれは把握できないですね。ですからそのときに、たとえばいまの時代なら五千円までよというようなことがほかの選挙のときのように決まっていませんね。日当何ぼ、旅費が何ぼ、弁当代何ぼ、何人分なんということが決まっておりませんから。そうすると警察庁の方としては、ビラを配って歩いておる人間をちょいと取っつかまえて、おっさん、おまえうまいことやってるな、何ぼもらったんや、こうやって言ったら、はい実は二万円もらったんですと言ったら、ちょっと来い、こうなるんですか。そこら辺が、どのくらいまでならああそうねということで放すんですか。
○森広説明員　いまの御質問は政党の政治活動のビラというふうにお聞きしたんですけれども……（岡田（正）委員「確認団体」と呼ぶ）確認団体であっても政治活動に従事する場合に日当を受けた場合、これは選挙運動とは認められませんので、仮に日当を受けても選挙運動のいわゆる御趣旨とされる買収の問題、こういうものは生じないかと思います。選挙運動に関して金銭を受け取ったという場合の問題が買収の問題でございますので、政治活動についての金銭の授受は買収の問題は生じない、かように思います。
○岡田（正）委員　ここらは非常に重大なことですからもう一遍重ねてお伺いしておきますが、先生の方のお答えは、常識的に考えまして大体いまのところ五千円が日当としては正常な姿ではないだろうかと思うときに一万円も払ったら、それはちょっと来いということになりかねませんよというような意味をお答えになりました。片や警察庁の御意見を伺ってみますると、確認団体が発行いたします三種類の無制限に出すビラについては、これはそれを配って歩くのは政治活動でありますから、それは幾ら払おうと、日当が幾らであろうと関係はありません、政党の行う政治活動ですから関係ないとおっしゃいますが、いよいよ選挙になってから、おっとどっこい、そうは言ったがつかまえるぞと言われたんじゃ困るんでね。そこのところをはっきりしておいてもらいたいのです。どっちが本当なんですか。
○松浦参議院議員　お答え申します。
　原則論としては警察庁のおっしゃるとおりだと思いますけれども、日当が仮にいま常識が五千円だといたしました場合に十万円日当を渡したといたしますと、何の目的があるんだろうか、こういうことになると思います。そこから何か問題が出てくる可能性がないとは申せませんということを念のために申し上げておるわけでございまして、五千円が常識だから七千円出したからすぐ来い、そんな問題ではないと私は思っております。原則としては自由だと思っております。
○岡田（正）委員　ちょっと警察庁。
○森広説明員　その運動に従事した運動の内容が選挙運動にもわたっておるというようなこととか、いまの御説明にありましたようなことを総合的に見まして、その行為が表向きはともかくとして、実態、中身においていわゆる運動買収を行ったと認められるような実態があれば、それは先生のおっしゃるように私どもも捜査をしなければならないと思いますが、それが真実政治活動のための行為であって、それに報酬が払われておるというにすぎないものであれば、いわゆる運動買収、要するに買収罪の問題は生じない、かように思います。
○岡田（正）委員　ここらにも私は非常に不安を感じるのでありまして、いま先生のお答えになったようなごく常識的な考え方でいくのかなと思ったら、案外警察庁の方はおおらかでありまして、これが純粋な政治活動、したがって三種類つくったこのビラを三種類持って、とにかく民社党お願いします、自民党お願いしますというような選挙運動にわたる言葉を吐かないで、ただ黙々と汗を流しながら突っ込んで歩くのに金をもらったら、それは幾らもらったって政治活動であるから関係ないよということですね。これだったら金を持っておる者が勝つんじゃないですか。これはもう紙爆弾が莫大に出ますよ。かねて自民党の皆さんが大変恐れていた紙爆弾というのが自分の手から今度はやるようになるんじゃありませんか。私は金のかからない選挙をするために今度の改正を目指しておるのでありますという提案の趣旨に比べてみたら、何と底抜けに金が要るじゃありませんか。金を持っておる者が勝負に勝つじゃないか、勝負ありじゃないですか。金のないやつなんかもう全然話になりませんね。全然宣伝力が違いますよ。これは一体どうなんですかね。この点はやっぱり私は、先ほどの政連カーと同じようにいま一度お考え直しをいただきたいと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○松浦参議院議員　政治活動に関しましては現行制度を何らいじっているわけではございません。したがって、私どもは常識のある政党ばかりだと思いますので、そういう極端な行為がなされるという前提でこの問題を考えてはおりません。
○岡田（正）委員　いま具体的な質問に私はまじめに入っておるわけでありますが、どうもお答えを聞きよりますと、ちょっと不安になってまいりましたので、ここでちょっともとへ戻らしていただきます。
　これは発議者の皆さんが非常な御苦心をなさって御提案になったこの法律案でございますけれども、この法律案が唯一無二のものであって、一〇〇％完全無欠であって、おまえさんらが何と言おうと、理屈が通っておろうとおるまいと修正なんかに応じるものかという腹なんでしょうか。なるほどと思ったら、先ほどの坂井先生のようにああいうまことにりっぱな質問が出て、法制局の方ですら、それは法律案に書き込んでいいことだと思います、書き込んで書けないことはありません、政令に委任するばかりが能じゃない、法律で書いても結構です、変えられぬことはありません、こういうような答弁も出ておりますが、そういうことどもを含めて、これからも以下たくさんの質問があるでしょうが、なるほどと思う質問がありましたら、それに対して修正することにやぶさかではありませんというお答えなんでしょうか。いかがでしょうか。
○松浦参議院議員　各先生方の御質問に対して何遍も繰り返して申し上げておりますが、私どもは私どもなりにベストを尽くしてつくった案だという気持ちは強く持っております。しかし、これがベストの案でほかにそういうものが絶対にあり得ない、それよりいいものはあり得ないなどという考え方は持っておりません。したがって、当委員会において慎重に御審議をいただきたいということを繰り返して申し上げておるところでございます。
○岡田（正）委員　先生は非常にごりっぱな人格者でありますが、最後のところになるとちょっとぼやけるところがあるのです。それで、私どもはベストだと思ってベストを尽くしてやったけれども、必ずしも一〇〇％ベストとは思っていない、思っていないのであるからして慎重に御審議願いたい。だからいま審議しているのです。私どもは決して逃げておりません、そして審議拒否もしておりません。まじめに審議に加わって、これはどうですか、これは考えなければいかぬでしょう。うんそうだなというような問題が出てきても、ああ慎重に審議は尽くした、すなわち地方公聴会もやった、中央公聴会も済んだ、参考人も呼んだ、もうやることはない、採決よ、文句言うな、これが審議を尽くしたになるのですか。手順だけは尽くしたからそれで審議を尽くしたということですか、それともなるほどと思う意見があったら修正に応ずる用意があるのかないのか。この答弁は発議者以外には返事はできませんよ。だから、慎重に審議してくださいということをおっしゃらないで、もっとはっきりおっしゃっていただけませんか。修正なんかする腹は持っておらぬということか、修正すべきところは修正する用意がある、こういうことなのですか。簡単な日本語で言ってください。
○松浦参議院議員　率直に申し上げますが、提案者として私どもはこの法案をつくるのに参画をしてまいりましたけれども、最後は党としてこの案でいいかどうかということを決定したわけでございます。私ども平議員にはこれを右にする左にするという権能はございません。したがって、慎重に御審議を願いたいという言い回しをしておるわけでございまして、当委員会で各党の理事さん方に御相談をいただいてその上でどうこうした方がいいということであれば、私どもはそれに異議を差し挟むという気持ちはございません。
○岡田（正）委員　よくわかりました。いまやこの問題は党に移っております。したがって、修正しようというような問題になってくると発議者だけの考えではそうはいかない、おっしゃるとおりだと思います。党が決定することと思いますが、ということになれば党の最高責任者は後藤田さんですか、それとも鈴木さんですか。「鈴木さん」と呼ぶ者あり）鈴木さん。やはり鈴木さんだそうです。ということになれば、委員長、理事会において総理をお招きすることも協議をされておることであろうと思いますが、こういう問題が出てきますのでやはり審議を促進するためには総理の一日も早い委員会への御出席というものを私はこの際強く要望しておきたいと思います。
　次に質問を進めてまいりたいと思います。
　この選挙の期間中におきまして、たとえば民社党が入党の勧誘あるいは政策の宣伝、そういうものを、確認団体の宣伝カーではなくて戸別訪問をいたしまして、戸別に訪問をしては民社党に入ってくださいといういわゆる純粋な政治活動ですよ、いわゆる一票入れてくれ、民社党に入れてくれなんということはお願いをせぬのです。それで、減税を進める民社党なんてなことを言って、政策宣伝を戸別訪問をしてやることはいいですか。
○大林政府委員　現在の確認団体制度におきましては、政党が特定の用具、手段、そういうものを使って行います場合にその種類ごとの制限を書いておりまして、その種類ごとの制限に挙がっていないものについては政治活動としては自由に行うことができます。
　そこで、たとえば先ほど来おっしゃっております自動車の問題、この自動車につきましても選挙期間中は一定台数の確認団体に与えられた車が政策の普及宣伝に使えるわけであります。したがって、それ以外に政策の普及宣伝のために車を使うことはできないというシステムになっております。したがいまして、党員獲得運動、これは本来自由であります。自由でありますが、どういう手段でその党員獲得運動をするかについてそれぞれの用具の制限がある、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　戸別訪問は。政策普及。
○大林政府委員　これは選挙運動にわたらない限りは制限ございません。
○岡田（正）委員　委員長、警察庁の意見も聞いてください。
○森広説明員　ただいま御答弁があったとおりでございまして、第百三十八条に「選挙に関し、投票を得若しくは得しめ又は得しめない目的をもつて戸別訪問をすることができない。」とかあるいは第二項で、いろいろな規定がございますが、選挙運動のために政治団体の名称を言い歩く行為を禁止するとか、いわば投票を得る目的あるいは選挙運動のためそういう目的を持った行為を規制しておるのでございまして、いま先生が御発言になりましたような純粋に政治活動のためになす戸別訪問であるとするならば、それは違反にはならない、かように思います。
○岡田（正）委員　たとえば民社党〇〇支部あるいは〇〇班あるいは民社党相談室というような看板をかけておるところが随所にあるわけですね。これは県連の事務所、支部その他にいっぱいあるわけでありますが、そういう表示の、看板というのは、選挙期間中と選挙期間外に分けまして、期間外は答弁の必要ないと思いますが、期間中におきまして一体どういう扱いになりますか。それで、これは大きいものを言いましたけれども、ちょっと紛らわしいものでステッカーがありますね。民社党の家とか、そういうステッカーがあります。それから民社党のシンボルマークがあります。いわゆるマークですね。そういうものを張っておりますが、そういうものは選挙期間中はどう考えますか。
○大林政府委員　ステッカーについての御質問でございましたが、確認団体が選挙期間中頒布することができるものについての制限といたしましては、ビラあるいはこれに類する文書図画を含む、こういうことになっております。それからもう一つは、掲示の問題につきましてはポスターの掲示、こういうふうになっておりまして、ステッカーというのは従来ポスターとは別扱いということになっております。そこで、先生も御承知のように、個人の選挙運動の際に後援会活動といたしましていろいろステッカーが問題になりました。そこで、その際にステッカーの禁止ということで先般改正をいたしましたけれども、それは政党の、確認団体の関係には及んでおりません。あれは後援会のステッカーということでございまして、あの後援会の中には政党は含んでおりません、確認団体は含んでおりませんから。
○岡田（正）委員　そこで、確認をするのでありますが、今度の改正案が通ったといたしますと、政党そのものが候補者になるわけですね。いわゆる名簿の登載者というのはありますけれども、政党そのものが候補者になるわけですね。政党が立候補するわけでしょう。そうすると、政党の看板、ステッカー、ポスター、そういうふうなものは、いわゆる選挙期間中は、許された文書図画の頒布、看板の掲示、いわゆる七万枚以外のポスターの掲示というものに相当するということでこれは取り締まるというようなことはないのでしょうな。政治活動として自由なのでしょうね。はっきりしておいてください。今度は個人じゃないですよ、政党が立候補しておる。
○大林政府委員　選挙の期間に入りましてたとえば看板の類がどうなるかということでありますが、選挙の期間に入りました場合には立て札とか看板、これは政党その他の政治団体の本部または支部の事務所において掲示するものは制限の外になっております。それから、ポスターなどにつきましては、その規格でありますとかあるいは枚数制限はございます。それから、ビラについては従来どおり種類制限もございます。そういった選挙期間中の政党の政治活動あるいは選挙活動につきましては、現行の確認団体制度のシステムと全く同じというふうに了解しております。
○岡田（正）委員　ステッカーはどうですか。
○大林政府委員　ステッカーは先ほど申し上げたとおりでございます。
○岡田（正）委員　オーケーですね。
○大林政府委員　はい。（発言する者あり）ポスター、立て札もしくは看板の類ということで、ステッカーはポスターの類というところに該当してまいりますので、結局ポスター並みに扱われるということでございます。
○岡田（正）委員　それでは再度確認をしておきますが、〇〇党〇〇支部というようなあるいは相談室というような表示の看板、立て札等は一切関係はない、しかしながらステッカー、シンボルマークあるいはポスターなどというものは、これは七万枚の範囲内において——いや、プラス五千枚というのがありますけれども、七万枚の範囲以外はだめですよと、こう確認していいのですか。
○岡田（正）委員　ということになりますと、たとえば自民党の家あるいは社会党の家あるいは民社党の家というようなのを選挙に入るずいぶん前から、もう半年もその上も前から張っておったということになったら、それは全部外せという意味ですか。
○大林政府委員　いわゆる滑り込みのポスターとよく言われておる関係についての御質問であろうと思います。まあ、常時ふだんに張ってありました政党ポスター、これが選挙期間中に入りますと確認団体の枚数制限の中に入るので、それはおかしいではないかという意味の御質問を含めてのお話であろうと思います。ただ、問題は、確認団体制度のもとにおきましては選挙期間中に掲示するポスターの枚数制限ということになっておりまして、直接には事前に張りましたポスターが流れ込んでまいりましてもいきなりそれが違反であるかどうかという問題にはならないと思います。ただ、選挙運動の関係でいわゆる百四十六条という条文がございまして、要するに紛らわしいポスター、こういうものにつきましては撤去命令の制度がございます。したがいまして、意図的に選挙前に集中的に張りまして、これが流れ込むであろうというような意図的なポスターについては撤去をお願いしておる。具体的なそのときそのときの認定に基づいて管理させていただいておるわけでございます。
○岡田（正）委員　時間が参りましたので、後の方に迷惑をかけたくありませんから、大変中途半端な質問になりましたが、次回に譲らしていただきます。どうも大変ありがとうございました。（拍手）
○安藤委員　まず最初に発議者の先生方にこの委員会への出席の問題についてお尋ねをしたいのですが、きょうは御承知のように十一時まで参議院の本会議が開かれておりました。ところが発議者の方々は十時半からもうすでにこの委員会に出かけておられましたね。そうしますと、参議院の本会議の方は、言葉は悪いですが、サボってここへ出ておられた、こういうことになるのですか。私はそのことを委員長に、いま参議院の本会議開会中だ、十一時までだということを番いましたら、委員長は、発議者の方々は、参議院の議運の了解だったか承諾だったか忘れましたが、を得てきておられる、こういう話だったのです。ところが、私の方で調べてみますと、そういう了解なり承諾なりを参議院の議運でしたことはないということなんですが、一体どちらなんでしょうか。
○松浦参議院議員　担当の国対の方へお話をいたしまして、十時半からございますのでということで、十時から本会議に出席をして、十時十七分に向こうを出てこちらへ伺いました。
○安藤委員　そうしますと、自民党の内部での担当の国対の方の承諾を得てきたということですね。
　それじゃ委員長違うじゃないですか。議運の承諾を得てきたというふうに委員長さんはおっしゃった。それは発議者の方から聞いた話だ、こういうふうにおっしゃったですね。だからこれは違うのですよ、議運の承諾じゃないですよ、議運ではそういう話は出ていないというのですから。これは一体どうなっておるのですか。
○久野委員長　安藤委員に申し上げますが、私が発議者の方からお話を伺いましたのは前回のときでございます。前回、幾日でしたか、いま期日は記憶いたしておりませんが、前回のときに発議者の方にお尋ねをいたしましたら、国対の方の御了解を得て出席しております、そういうことでございました。本日のことではございません。
○安藤委員　委員長は私が本日のことを申し上げましたらそういうことをおっしゃったので、本日のことかと私が思うのは当然だと思うのですが、そうしますと、やはりそういう議運の承諾も得られないで、いわゆる本会議をサボって、言葉は悪いですが、端的に言いますと……。そうしてこの委員会に出てこられたということは、そういうことまでして審議の促進を図ろうとしておられる、そういう魂胆だというふうに思わざるを得ぬと思うのですね。これは一遍私の方もきちっと問題にしたいと思うのですが……（「思い過ぎだ」と呼ぶ者あり）思い過ぎって、いまのお話はちゃんと自民党の中の国対の了承だというお話ですから、議運じゃないのです。いいですか。
○松浦参議院議員　議運とか国対とか申し上げておりますのは、全体の議運とか国対とかということでございません。わが党の国対でございます。
　それから私どもは公式に法律に基づいて提案者でございますので、これは議員としての最大の任務だと思っております。かち合った場合にはどちらを選ぶかは、私は党の幹部の御指示に従っておるわけでございます。