Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆原委員　その点は私も同感でございます。
　そこで、認証の基準というふうになるわけでございますけれども、先ほど松尾参考人の方から、これは六条の五号ですか、詳しく述べられておりました。私も、この点、この書きぶりが非常にひっかかりまして、「弁護士の助言を受けることができるようにするための措置を定めていること。」というふうな書き方になっているわけですね。
　やはり公正性の担保として何らかの弁護士の関与が必要だ、実施者が弁護士でない場合は、最低限必要だろうというふうに私は思っておるんですが、この書き方ですと、どこまで関与させるのか不明なんですね。
　例えば、ＡＤＲを行う事務所に弁護士が常駐して、必要に応じてすぐ、よく裁判所では、調停を行う場合に、裁判官が常駐して、調停委員の弁護士が担当していますけれども、裁判官がいて、すぐ聞きに行ける体制になっていますね。それと同じように、弁護士が一人ないし二人その事務所に常駐して、何か事があったら、すぐ即座に聞きに行ける体制をとるべきだというふうに言っているのか、それとも、もっと緩く解釈すれば、弁護士さんに聞けるという契約でもあればいいなという、法律助言顧問契約でもしていればいいのかなという、こんなところの、幅広いわけなんですけれども、ここはどの程度の弁護士の関与を必要とされているのか、青山参考人にお尋ねしたいと思います。
○青山参考人　先ほど、これは松尾参考人からも御指摘になりました第六条の五号の「民間紛争解決手続の実施に当たり法令の解釈適用に関し専門的知識を必要とするときに、弁護士の助言を受けることができるようにするための措置を定めていること。」というこの文言の解釈いかんということ、そういう御質問であったかと思います。
　これは、七十二条の適用を外してＡＤＲがやれるということでございますから、そのための担保としてこの六条の五号を置くという経緯でございます。
　そういたしますと、一番大事なことは、両当事者が話し合いをしまして、公正な第三者を仲介人にして話し合いをしまして、最後に和解を取り結ぶ、それで紛争が解決するわけでございますが、その和解を取り結ぶ最後の場面というのは、しばしばやはり法律的な判断が必要になる場面がございます。全く法律的な判断が必要でないという事案もそれはたくさんございますけれども、法律的な問題が絡んでくるという事案があるわけでございます。そういうときに、弁護士の助言がすぐ求められる、そういう体制になっている、そういうシステムになっているということを、これは要求しているものであろうというふうに思っております。
　なお、これは私が今申しましたのは私見でございまして、ＡＤＲ検討会は基本的な枠組みを設定するのが仕事でございまして、あとの条文化作業は、司法制度改革推進本部の事務局あるいは法制局等できちんと詰めた上で、この法律がつくられた。この法律の文言の正確な正しい解釈は、さらにこれから、そういう立法当局が詳しい解説書なりを公にして、その基準に従ってなされるというふうに思っております。
　以上でございます。
○漆原委員　この点、松尾参考人はどのようにお考えでしょうか。
○松尾参考人　先ほどもお話ししましたけれども、この文言、非常に不明確、あいまいだなという感じがしておりまして、やはり、この国会の審議の中できちっと、どういう場合が六条の五号の規定に当たるのかということを、政省令あるいはガイドラインなどを設けてはっきりさせていただきたいなというふうに考えております。できるだけ弁護士の関与がこの文言で狭められないように、実質的に弁護士法七十二条の趣旨を尊重されて運用されるように期待しております。
○漆原委員　和解はお互いの権利関係がごちゃごちゃした中でやって、あるとき急に和解しようという機運になる場合があるんですね。そのときに法律解釈が、ちょっと待ってよというのでその機運を逃しちゃうと、今度集まったときもう和解ができないというケースがいっぱいありますね。ですから、私は、その機運になったときに即座に弁護士に相談できる体制をとっていなければやはりいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、これは原参考人にお尋ねしたいんですが、例えば、やはり公正性の担保なんですけれども、消費者金融が実施主体になったとしますね。そこにお金を借りた一般の消費者が相談に行くという、認証制だから安心だと思って行くわけですね。実際は、その元本を、高金利を払って長い間払ってきました。元本を算入できるにもかかわらず、任意で弁済すれば不法利得にならぬわけですから、相談に乗った人が、業界に有利なように、元本算入をしないで、高額な元利合わせて任意で弁済するような契約をする。これだと消費者は全然保護されませんね。こういう場合は、この法案で措置はされているんでしょうか。
○原参考人　実は私もそういった点を大変恐れているというところで、私自身が考えるのは、苦情とか紛争というものがある、これがどういう苦情とか紛争の解決の機関にかかわるかによって第二のトラブルの温床になるというふうに思っておりまして、そういう意味で、ＡＤＲがどういった形のものができ上がっていくのか、公正さが担保されるのかというのは非常に大きな問題だというふうに考えております。
　今回の法律は認証制を軸にしておりますけれども、一応基本的な考え方というようなところに示されている点は、私は、認証制をとらないＡＤＲでも尊重していただきたいというふうに思っております。そこの部分は、認証制をとらないところは、自由と言えばとても言葉はいいですけれども、悪く言えば野放しということにもなるわけですので、そのあたりに向けての消費者団体によるチェックですとか市民団体によるチェックとか、そういったことも今後必要になってくるのではないかなというふうに思っております。同じようなところは危惧しているということです。
○漆原委員　この点、青山参考人、いかがでございましょうか。
○青山参考人　ＡＤＲ法ができてＡＤＲが進展するのは大いに結構だけれども、公正が担保されなければいけないとおっしゃるのはもうそのとおりだと思います。
　公正の担保の仕方はいろいろあると思いますが、認証制度もその一つですけれども、認証を受けないＡＤＲというのも十分にあり得る。それはそれで独自の活動をして、例えば、自分のところは時効の中断は必要ないから認証を取らないんだということも十分あり得ると思います。
　問題は、そういうＡＤＲ機関が紛争の当事者を食い物にしないようにチェックしていくという体制ですね。これは、情報の公開を求めるとか、あるいは、今ＡＤＲジャパンというようなインターネットがありますけれども、そういうもので常に国民的視点から監視していく、そういう体制も必要ではないだろうかというふうに考えております。
○漆原委員　時間が参りました。大変ありがとうございました。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　私は、このＡＤＲということを論ずるに当たって、この検討会で三十七回検討会をされたということで、部分的ではありますが、一応議事録を一部拝見いたしました。
　これは、先ほど原参考人もおっしゃっていたんですが、司法制度改革審議会の報告書で、ＡＤＲが、国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるよう、拡充、活性化を図るということがまずその目標として最初に設定されていて、それにそぐうような方向でどう議論を煮詰めていくのか、考え方としては二つの方向からの考え方があるという御紹介もありましたけれども、どうもそういう傾向が強いのかなというふうに思うわけであります。
　私は、これは裁判を含めて日本の紛争解決の制度をどのようにつくっていくのかという国家的な戦略の問題だ、こういうふうに青山参考人もおっしゃっておられますが、まず、基本となる裁判制度というものが今の社会、国家の中で本当に十全に機能しているのかどうなのか、ここの検証抜きには、ＡＤＲということを何か接ぎ木的に持ってきても、本来的な国家的な戦略を打ち立てることにはつながらない、このように思うんですね。
　もちろん、現在の裁判制度の検証ということは一方でなされているし、その三十七回の中で、私も全部読んでいるわけではありませんから、当然議論、検討されているというふうに思うわけでありますが、まず、今の裁判制度、司法消極主義ということで果たして本当に十全に機能しているかという問題があるし、また、迅速に解決が図られないのではないかとかいうような点もあるし、専門性について、本当に専門的な事案についてカバーできるような状態にあるのかという問題も確かにあります。
　しかし、では仮に、専門的な知識が十分に裁判でカバーできていないからといって、そのかわりにＡＤＲを持ってくるというのは、私は本末転倒ではないか、このように思うわけであります。弁護士法七十二条の専門性、独占主義ということがありますが、法律関連各職種の方々の専門性を生かすということについても、裁判の制度の中でどのように位置づけて、より積極的に関与していただける位置があり得るのかということを一方で検討すべきだろう。そこの検討がどこまでなされたのかということがやはりもう少しきちっと明確にされるべきだし、それにかわるものとしてＡＤＲでということになると、やはり、繰り返しになりますが、どうも本末転倒なんではないかというふうに私は思わざるを得ないのであります。
　そもそも、まず、現時点でＡＤＲの立法目的はよしとしましょう。ＡＤＲの立法事実が本当に現在成熟したものとしてあるのかということの検討が必要だと思うんですね。司法型のＡＤＲ、行政型のＡＤＲ、民間型のＡＤＲというふうにあって、結局、現時点で機能しているのは司法型のＡＤＲであって、民間型のＡＤＲについては、私も弁護士として交通事故紛争処理センターの委員を五年ぐらいやりましたし、また、弁護士会の仲裁センターの委員も三年ぐらいやった。それから弁理士さんの、私、弁理士登録もしていますから、弁理士の立場で、知的所有権の仲裁センターについても登録をしたりしていた。しかし、なかなかそれは、民間型のＡＤＲが十全には機能していない。
　こういう中で、本当にＡＤＲを今立法化を急ぐ立法事実が本当にあるんだろうかという点が私としてはお尋ねしたいところであって、私は、二十一世紀の日本の国家、その中での紛争解決の戦略ということを考えるときに、やはり、国民の間のいろいろな関係の紛争について権利義務があいまいにされることは、最終的にはやはりこれは司法の機能としてきっちりと結論が、権利性はきちっと救済されるんだということが一方できちっと担保されていて、その上で具体的な話し合いでの解決のあり方とかいうことをいろいろ探っていくというのはいいと思うんですけれども、今、その権利救済というところが司法消極主義を含めてきっちりしていないときに、この問題をおいておいてＡＤＲだけを先行するというようにどうも司法審の方が考えているような節を私は感じてならないもので、その点に関連してちょっとお伺いさせていただきたい、このように思います。
　まず青山参考人に、これは定義としては、窓口相談とか苦情受け付けとか、そういういっぱいあるような、これはＡＤＲとしては定義としては含まないということでいいんでしょうか。
○青山参考人　司法制度をどういうふうに国家戦略として位置づけるかという大議論を伺いましたけれども、それは全くそのとおりでございます。ただ、ＡＤＲ検討会の立場から申しますと、司法制度改革審議会の報告書ができ、それを受けて十一の検討会ができて、至上命令が与えられたわけでございますので、私どもはそれに向かってひたすら努力をしたというのが実際のところでございます。
　ただ、もちろん、ＡＤＲだけが突出しているわけではありませんで、私は別に法制審議会の民事訴訟法部会部会長、それから人事訴訟法部会長をやりまして、民事訴訟法の改正も手がけたところでございまして、民事裁判というものを、計画審理を進め、専門委員を導入し、迅速に解決するということも一方ではやっているということは御理解いただきたいと思います。
　そこで、お尋ねの、ＡＤＲの定義に相談とか苦情処理ということが入るか否かという御質問だというふうに承ってよろしゅうございますか。これは、条文で申しますと、第一条の裁判外紛争解決手続という言葉の定義といたしまして、「訴訟手続によらずに民事上の紛争の解決をしようとする紛争の当事者のため、公正な第三者が関与して、その解決を図る手続をいう。」ということでございますので、ただ相談を受け付ける、あるいは苦情処理を受け付けるというのは、ここで言う裁判外紛争解決ではない、公正な第三者が両当事者の間に立つということを考えております。
○辻委員　消費者トラブルで、原参考人、数十万件あったのが百数十万件にふえてきたというふうに先ほどおっしゃったと思いますけれども、結局、苦情のトラブル、相談はあるけれども、これは両当事者が顔をそろえて、公正な第三者が間に入ってということでは必ずしもないわけであるから、今、青山参考人がおっしゃった、多くの場合はＡＤＲの対象外の問題なのかなというふうに思うわけであります。
　そこで、どうも、どの参考人のお話を伺っていても、ＡＤＲが弁護士会を中心にいろいろ、千件とかふえてきている、徐々に広がってきているというお話はあるんですが、それを何とか法制化しなければいけないということが、むしろ、確固としたＡＤＲ法案ということで位置づけを与えれば逆に今のＡＤＲが活性化するんだと。どうも本末転倒、つまり、ＡＤＲ法案をつくれば何か活性化するんだと。そこはそのように思えてならないんですが、青山参考人にその点、ちょっと時間がないので申しわけないんですが、一点伺いたい。
　それから、非認証のＡＤＲについて、これは横行の危険、野放しの状態になる危険がある。ではどうチェックさせるのか。私は以前、まあ非常にとんまではありましたけれども、オートバイの自動二輪を取ろうということで自動車教習所に通ったら、そこは実地試験免除だと思って通っていたら、免除じゃなかったんですよね。いわゆる認証を受けていると思ったら、認証を受けていない。そういうような消費者被害、まあそれはもう自業自得ですけれども、消費者被害的なことが起こるＡＤＲというのはいっぱい生じる可能性があるんですよ。だから、そういうのが野放し状態になってしまうというのはどうなのかということを青山参考人に伺いたい。
　それから、ちょっと時間の関係で、質問だけ先に申し上げさせていただきます、ちょっとずるいかもしれませんが。
　松尾参考人に、ＡＤＲは市民の権利利益に資するんだと。では、具体的にどういう場合をイメージされているのか。高木佳子委員は第四回の検討会で、もともと本人の決断というのがＡＤＲの前提なんだから、もともと手間と時間がかかる、収益ビジネスはできないんだ、簡易迅速、廉価ということは実現は難しいんじゃないかというようなことをおっしゃっている。この点について、同じ弁護士としてどのようにお考えなのか。
　それから、原参考人について、金融機関がＡＤＲが幾つかある、歴史的に長いがほとんど機能不全であった、これはどう分析しているのかということをまず前提的に検討しなくちゃいけないということを第一回の検討会でおっしゃっている。では、これはどう検討されてこの法案ということに合意をなされていったのか。
　そしてもう一点、司法型、民間型では圧倒的に消費者に不利な状況が生ずるんだ、したがって行政的ＡＤＲを考えていく必要があるんだというふうにおっしゃっていた。そうすると、私は、これは行政権が肥大化するのでいろいろな問題点が生じるだろうというふうに思うんですが、結果的には民間型ＡＤＲでこのような法案が提案されているのは、この中で当初原参考人がおっしゃっていた消費者に不利な、圧倒的不利な状況というのは救済されないことになっているのか。
　それぞれお答えいただきたいと思います。
○青山参考人　私に対する質問は二点あったと思います。
　初めに、ＡＤＲ立法ありきではないか、ＡＤＲさえ、立法さえできればＡＤＲが盛んになるというふうに考えているのではないかという御質問であったかと思います。
　先ほども冒頭に申しましたように、ＡＤＲの立法ができればＡＤＲが盛んになるということは考えておりません。むしろ、ＡＤＲをますます盛んにしていくためには、先ほど申しました幾つかの施策が相伴って、ＡＤＲが日本における司法制度の中にきちんと位置づけられることになるであろうというふうに考えております。
　第二点の質問は、認証を受けないＡＤＲが野放しになるのではないか、これは消費者が裏切られることになるのではないかという御質問であったかと思います。
　ＡＤＲは本来、多様性、自主性を持ったものでございますから、認証制度を導入するということはむしろ例外的な措置であるというふうに私は考えております。
　それでは、認証されていないＡＤＲによってだまされることがあるのではないか、被害が生ずるのではないかという御質問でございますけれども、もともと、紛争解決事業というものはペイをする事業ではございません。アメリカのアメリカ仲裁協会という、ＡＡＡという組織がございますけれども、そこは年間、ちょっと数字がはっきりしませんけれども、一万件とかそういう数を扱っているからこそ独自の事業でペイをしておりますけれども、通常はなかなかそれでペイをするということはない。そこに参入してくるというのは、よほどそういう、自分の事業と関係があるというようなところが入ってくるんだろうと思います。
　場合によっては、そういうことは、例えば暴力団などが入ってきた場合には恐らく刑事的な問題としてこれをチェックすることになるであろうし、あるいは、先ほど言いましたように、そうでなくても、十分な情報の公開がなされ、賢い消費者としてこれを選択していく、そういう社会に日本が成熟していくことを期待してＡＤＲ法を世の中に私としては送り出したいというふうに考えている次第でございます。
○松尾参考人　ＡＤＲが市民の権利利益の擁護に資するのか、こういう御質問でしたけれども、私は、弁護士の関与が実質的に担保されれば、それは市民の権利利益の擁護に資する制度になるだろう、こういうふうに考えております。
　具体的にどういう場合にＡＤＲが利用されるのかということについては、やはり裁判というのは公開で行われ、また、権利義務を確認するという意味で非常に厳格な手続がとられているわけです。そのために時間が非常にかかるという側面は否めないと思うんです。その辺は、ＡＤＲの場合、手続も比較的柔軟に定められておりますし、非公開であるということからして、そういうケースなどにおいては利用されることになるだろう。そのほかに、簡易で迅速な解決を求めるとか、安価、比較的手数料が安いということなどから利用される余地が十分あるだろうと考えております。
○原参考人　私の発言、多分二年ぐらい前のものだと思いますけれども、金融関係については、金融庁の中に金融トラブル連絡調整協議会というのを設けて、今四年目ぐらいに入っているかと思いますけれども、各金融機関のＡＤＲを集めて、それから消費者団体、金融庁も参画をして改善のための努力をしているというところにはなると思います。
　その当時お話をしたことは、まず、ＡＤＲ、本来テーブルに着く、着かないというのは自由なものですから、まず消費者側が申し立ててもテーブルに着かない、それから資料を出さない、結果が出ても結果を尊重しないというようなところがあって、消費者側がせっかく利用しようと思っても事業者側がそれをはねてしまうというところが非常に問題と思っておりまして、それから、開示もほとんどされていなかったので、一体どういう案件がどのように改善をされているのかとか、担い手の育成あたりについても不十分さというようなものを感じていたというのが二年前の状況です。徐々に改善ですけれども、根本的なところにはまだなかなか至っていないということですね。
　それから、行政型ＡＤＲについてなんですけれども、おっしゃられるとおりのところもございまして、税金をどれだけ使うのかという話がありますので、私としてはちょっと二つを考えていて、それであっても行政型ＡＤＲというふうに総括、総称していますけれども、一つは助言機能的なもの、それから本当に第三者が入っての紛争解決というようなところと両方あると思うんですが、助言的なところはかなり期待をされている、消費者もそれを期待して電話をしているというところがあると思います。
　それから、紛争解決については、私は、わずかであっても機能としてあることが、やはり事業者へのカウンターパンチとか、消費者政策に生かすところへは機能するのではないかというふうに思っております。ただ、無限定なことは考えておりませんで、やはり事業者の責務であろうというふうに思っています。
　それから、先ほどちょっと本末転倒というようにおっしゃられたところの一つなんですが、専門性の話なんですけれども、専門性があるからＡＤＲというふうには私も考えていなくて、もちろんそれもあるんですけれども、私は、やはり裁判の中で、例えば鑑定人を得たいと思っても、自動車の欠陥であっても鑑定をしてくださる方が本当に少ないですね。それから、医療もそうですね。そういうところで、私は、裁判の中にもっと専門性というものが、皆さんが参画をしていただけるというような道筋がぜひそれは並行して道を開けていただくように検討していただきたいというように思っております。
○辻委員　時間が参りました。
　いろいろ議論をしてさらにいろいろお教えいただきたいところが多々ありますが、きょうはこれで終わらせていただきます。
　どうもいろいろありがとうございました。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　参考人の皆様方、朝から貴重な意見を本当にありがとうございます。そして、たび重なる今までの検討会の中で御尽力をいただいたこと、心より敬意をあらわします。本当にありがとうございます。
　私、せんだって、代表質問の方でＡＤＲの方を質問したんですけれども、まず、一つ実感として感じるのが、ＡＤＲというものが認知されていないということなんですね。言葉も含めてのことなんですが、例えば後援会でＡＤＲの質問をすると言うと、だれもＡＤＲというものを知らない。さらに、国会でいろいろな審議があっても、後ろの方から議員が何のことを言っているのかわからないからやじができない、そういう状態でありまして、原参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど言っておりました言葉の明確化、ＡＤＲを例えばアピールするためにどういった方法があるのか。
　そして、個人的な意見で結構ですので、ＡＤＲ、オルタナティブ・ディスピュート・レゾリューションですか、それやったらぱっと訳せる人もいないと思いますので、具体的に何と呼べば国民がぱっと意味を理解して、そしてアピール性があるのか。その具体的なＡＤＲの呼び方というか一般認知の言語を明確化した言葉がおありでしたら、ひとつお教えいただきたいのですが。
○原参考人　最後に一番難しい問題が出てきたという感じがしているんですが。実はＡＤＲ検討会でも第一回目の検討会のときに、この言葉が難しいということでわかりやすい言葉を考えようと、それは宿題だったんですね、最後までだれも宿題を提出できなかったというのが実態です。
　ただ、法律を提案するためには何らかの言葉が要るということで、実直に、丁寧に、裁判外の紛争の解決手続という言葉をそれぞれはめ込んだということで、私としては、処理ではなくて解決ということが入ったところは皆さんの合意のような感じはしております。
　ただ、これにかわるとてもいい提案というのはなかなか難しくて、これは青山先生にも聞いていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕
○樽井委員　それでは青山先生、ひとつお願いします。
○青山参考人　ＡＤＲという言葉が認知されていないということでございますけれども、私もこういう経験がございます。もう二十年ぐらい前でございますけれども、あるところでＡＤＲの話をいたしました。ＡＤＲって何、それはアデランスのことと聞かれたことがございまして、そこから思いますと、司法制度改革審議会の意見書で、裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるように拡充、活性化を図れということになり、法案ができ、こういうところで参考人としてＡＤＲについてお話をすることになるというのは、やはり世の中随分進歩しているというふうに思うわけであります。
　それで、ＡＤＲという言葉はどう裁判外紛争解決という言葉以外にもっと優しく呼びかえてわかりやすくしたらいいか、どうだろうかといいますと、これはなかなか難しい。今、原参考人がおっしゃいましたように議論をしたところでございますが、これはアイデアを募集したらどうかというふうに私は思っております。
　場合によっては、ＮＰＯ法人が今でもＮＰＯ法人として一般に通用していくように、これからは裁判外紛争解決という言葉にかわってＡＤＲという言葉がもう一般に通用するようなことになるかもしれない。先ほど、学会の名称を私もさんざん考えまして、結局、仲裁ＡＤＲ法学会ということで学会を設立いたしましたので、これからさらに十年、二十年たつとＡＤＲはもうすっかり日本語となっているということになるかもしれないというふうに思っています。
○樽井委員　アデランスも結構なんですが、ぜひわかりやすい、ＡＤＲを普及させるというのも大事なんですが、例えば簡易紛争解決法とか、所とか、そういうような、裁判以外のという以外にまた、その性質をあらわした言葉も入れていただけたらアピール性がちょっと高くなるのかななんて考えております。
　それでまた、今お答えいただいた青山参考人の方に質問いたしたいんですが、ＡＤＲと、要するに裁判の紛争解決の手法とかによっていろいろ判決が変わってくると思うんですね。先ほどおっしゃっていたように、実情とか当事者の本意を踏まえた結果がＡＤＲの方が出やすい。裁判の方だったら、恐らく今までの判例を弁護士が見て大体こんなところだろうと決めていくことが多いと思うんですが、具体的に、ＡＤＲと、それと裁判と、こんな紛争を解決した場合は、裁判だったら当然こんな結果だったんだけれども、ＡＤＲだからこんな結果になりましたよというような、そういった具体例はありますか。
○青山参考人　やはり裁判は、実体法を基準として解決して、判決はそれに従って書かなくちゃいけませんものですから、原告の請求が、例えば百万円の債務不履行だ、それで、証拠を調べると被告は百万円確かに借りているということになりますと、それは被告は原告に百万円を支払えという判決を書く以外にはほかに書きようがない、これが裁判の実情でございます。
　しかし、ＡＤＲだと、百万円払えというふうに申立人が言っている、しかし、その実情を聞くと、いや、今までだってさんざん当事者の間で取引があって、十分もうけているじゃないかとか、被告はそれだけの資力がたえ得るかとか、そういういろいろな実情を考慮した上で、百万円ではなくて、これは六十万円で解決するというようなことがＡＤＲなら、これは当事者の合意ですから、最終的にできるというところが、裁判とＡＤＲの違いというふうに御理解いただければと思います。
○樽井委員　結局、最後の判決でどういったことを期待するからＡＤＲを選ぶとか裁判を選ぶとかいう、グレーゾーンとかあるいはオール・オア・ナッシングをとるのかとか、いろんなことを考えるのも国民の選択肢だと思いますので、大体この例だったらこういう判決が出たんだというような、そういう経過みたいなのが選ぶときのある程度の基準になると思います。個性的なＡＤＲ、あるいは、裁判ではこうだけれども、こういうところでやればこんな結果になりましたよというような事例もぜひ挙げていただければと思います。
　それで、松尾参考人にお伺いしたいんですが、弁護士が一定の関与をするべきだということなんですけれども、通常、例えば、歯医者さんとかでも、難しいところを歯医者さんがちょちょいっとやってあとは看護師さんがやるのと同じように、難しいところにちょっと弁護士が出てきて手を加えるというのは当然考えられるんですが、迅速で安価なＡＤＲ、そこに、例えば弁護士の方が来て手を加えた。その相談料とか、当然かかってくると思うんですね。
　それで、何回も相談に行っていたら余り値段が変わらなくなっちゃったとか、あるいは、余りにも簡単なことを聞きに来るので、こんなのだったらもうおれがやった方が早いというふうにいらいらしてくるとか、いろんな事例があると思うんですが、その辺について、実際にどういった形で関与して、関与することによってどういった、要するに、それをＡＤＲで訴えて、弁護士の方が関与することによって訴えた人が得をするのかどうかということですね。弁護士に最初から行っているのと値段が変わらないようだったら余り意味がないと思いますので、その辺、どういったふうな関与の仕方をされるということなんでしょうか。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾参考人　あらゆる紛争は、これはやはり基本的には法律に基づいて、法律は紛争を解決するための規範だと思うんです。そういう意味で、法律によらずして紛争を解決するというのはちょっと問題ではないかと思います。
　それで、今の問題ですが、ＡＤＲ法というのは、手続主宰の中で、やはり紛争を解決する過程で重要な場面というのはあるわけですね。法的判断が求められるとか、果たしてこの内容が社会的に相当なものかどうかという、そういう実質的な、非常に難しい判断が迫られるケースが結構ある。そういう場合に、弁護士が関与してきちっといろいろ助言をしていくということであって、そのことが決して手続費用を高くしたりすることにはならないと考えております。
○樽井委員　いろいろな事例に対して弁護士の方がいろいろ意見を言いながら、最初はＡＤＲをやっても頼りない機関もあると思いますので、そういったところにぜひ御尽力いただいて、紛争解決がきちっとできるように指示していただければと思います。
　ちょっと時間が少ないので、最後になって、ちょっと皆さんがまだ聞いていない質問をしようと思うんですが、原参考人にお伺いしたいんですけれども、今会社でよくやっているのが、例えばＥコマースですね。個人や企業が商品購入から決済までの商取引を、インターネットとかを使って行ってしまうということ。これが、このＡＤＲに関しては可能性が非常にあることだと思います。
　実際に、いろいろな紛争を、例えばホームページで、ここだったら解決してくれるんじゃないかというページを探して、その中で例えばフォームがあって、こういうことを解決したいんですけれどもとかいって、やりとりをしていく。そういった中で紛争を解決していくということがあると思うんですが、同時に、ネット上では、また情報が何か漏えいしてしまったりとか、いろいろな問題が起こると思うんです。
　それで、原参考人の方がＥコマースの利用について何か言及をされていた箇所があったと思いますので、海外でこういうふうな事例があるとか、ここから先、例えばカテゴリーキラー等、価格破壊においてもこういったことが起こり得るということ、あるいはこういう紛争にはこれはすごくいいんだとか、またそれをどういう機関がつくっていってどういうふうに進めるべきだとか、このＡＤＲをＥコマースでやっていく、そのことについて何か御意見があれば、お伺いしたいんですが。
○原参考人　Ｅコマースの利用については、先ほどコスト論の話をいたしましたけれども、コストを削減するという意味でも可能性としてはあるのではないかと思っております。日本でももちろんありますけれども、ただ、かかる案件が何か少額なものなので、それであってもなかなかコスト的には大変だというのがたしかヒアリングの中でもありました。
　私自身は、特に電子商取引の部分については、これは、国境を越える取引というものもございますので、Ｅコマースでやっていくということは十分に考えられるのではないかなというふうに思っています。
　おっしゃられたように、情報漏えいとか、こういったあたりが課題としてはありますけれども、例えばＰＬや何かですと、実際に製造物の欠陥というようなところが争点になりますから、物がないといけないというのでなじまないというようなところはあるかもしれませんが、電子商取引とか金融とか情報関連とかこういった分野では、かなり可能性が高いというふうに思っております。
○樽井委員　貴重な御意見、朝から本当にありがとうございます。
　時間が迫っておりますので、お三方に、このＡＤＲにおいて、どこを改善するべきなのか、あるいは、どこに今まで問題点があったのかということも踏まえてなんですが、この後何をすべきなのか、ずばり一言ずつお伺いしたいのですが、お三方、よろしくお願いします。
○青山参考人　冒頭の意見陳述で申しました三つのうちで私が一番大事なことだと思っておりますのは、ＡＤＲを担当する人材の養成だというふうに思っております。
　以上です。
○松尾参考人　最初のお話でも申し上げましたけれども、やはり人材の養成とか、あるいは理解の増進を図るために広報活動を充実させるとか、そういうような基盤の整備をぜひ積極的にやっていただきたいと考えております。
　以上です。
○原参考人　三人同じ答えになるのは大変恐縮なんですけれども、法律ができることはやはり第一歩にすぎなくて、法律ができることでＡＤＲの認知度というものは非常に上がるのではないかということを私は期待しておりますけれども、実は、法律だけでは何も始まったということにはなっておらずに、基盤の充実というところが一番図られるべきであろうと。それは、人材の話であったりコストの話ということになると思います。
　あと、利用者側からすると、透明性を上げることでぜひ公正さのジャッジが図られるということを期待しております。
　以上です。
○樽井委員　時間が参りましたので、人材の育成、それから基盤の整備、今後ともぜひ御意見をいただけたらと思います。
　きょうは本当にありがとうございます。質問を終わります。
○塩崎委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○塩崎委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　最初に、南野法務大臣に十月十九日の予算委員会で質疑をさせていただきました。この質疑の経過について、小泉首相が、いじめるのはかわいそうだというようなことを述べたというふうに新聞報道がありました。南野大臣、いじめられたというふうには思っておられないと思うし、また、そのように言われることは心外だというふうにお感じになっていると思うんですが、いかがでしょう。
○南野国務大臣　いじめられたとは思っておりません。辻先生、ベテランの先生からここで御指導いただいていると思っております。
○辻委員　そのとおりです。私、普通の質問を淡々とやらせていただいたし、別に大臣のことを何らか、何かを取り上げてやゆしたようなこともないし、しっかりとした議論をしていきたいという姿勢で臨みました。きょうも同じであります。
　南野大臣、満州から引き揚げてこられて、そして、今は看護師、看護婦さんの学校へ行かれて、いろいろやはり人生経験を長く踏まれてこられた。私は、人生経験なり、そういう深さと広さ、長さということが、やはり対人関係とかいろいろな社会的場面において、その人の蓄積なり見識となってあらわれるんだろうというふうに思っております。
　そういう意味において、お互い、見識のある態度を持って、きょうはしっかりとした議論をさせていただきたいというふうに冒頭でお願いします。よろしいでしょうか。
○南野国務大臣　どうぞよろしくお願いいたします。
○辻委員　法案の審議、もう既に成立した法案もございますけれども、実質的な内容を伴う審議というのはきょうこれからであるということで、法務行政をつかさどるお立場の南野大臣に対して、基本的な政治家としての姿勢なり、そして法務大臣としてどのような政治姿勢でお臨みになるのかというのは、やはり前提的に伺っておきたいというふうに思うわけであります。
　それに当たっては、十月十九日の予算委員会で質問させていただいたように、この国会で冒頭大きな問題になっているのはやはり政治と金の問題であって、私は予算委員会の質疑の中でこのように申し上げました。
　つまり、例えば、南野大臣、看護連盟の方から、政治資金管理団体か政治団体かはともかくとしてですよ、業界から多額の献金があって、それが南野さんの選挙活動や政治活動に使われているということを国民の立場から見れば、やはり業界の利害で動くのではないかというふうに思うのは、ある意味で自然な感想だと思うんですね。
　ですから、例えば法務大臣として業務に当たられて、一方でその業界の団体とも利害が対立するような場面において果たしてどういうお考えで職務に当たられるのだろうか、やはりそこの問題をしっかりと説明いただくというのが、これは法務大臣として必要不可欠だと思いますが、この点はいかがですか。そう思われますか、思われませんか。
○南野国務大臣　そのように思っております。
○辻委員　ですから、国民の立場に立って、一業界団体の利害の体現者ということではなくて、国会議員でありますから当然全国民の代表者である、かつ法務大臣であられるわけだから、法務行政をつかさどる統括責任者の立場であるという立場に立ってやはり物を考え、国民にも説明責任を果たしていくべきだ、そのようにお考えだということを今承りました。
　そういう立場に立ったときに、日本看護連盟という業界団体から、これは参議院の予算委員会で簗瀬委員の方からの質疑でもありましたが、全政治献金の中の八割が日本看護連盟からのものであると。そして、今まで御質問をされた回数のうちかなりの部分、やはり看護連盟に関する質問を専らされてきたというようなことについて、しっかりと国民に対して、それはどういう意味であって、今法務大臣としてどういう姿勢で臨むのかということをやはり説明されるべきだと思いますが、その点、御説明いただけませんか。
○南野国務大臣　風邪を引いていまして大変お聞き苦しいと思いますが、お許しくださいませ。
　もちろん、私は、看護職であり助産職でもございます。のおの知惠子後援会は、看護連盟のメンバーの方々が私を支えるためにつくってくれた団体でございますから、関係ないということはないというふうに思っておりますし、御指摘は、私あるいは私の支援団体が、その政治資金の多くを看護連盟からの寄附によっていることについての御批判かとも思われるんですが、そうでございますか。
○辻委員　問いに対して問いでお答えいただいて、何とお答えすればいいのか、少し考えますけれども。
　いや、ですから、政治団体から政治団体、または政治団体から政治資金管理団体への寄附とか金銭の移動については、これは政治資金規正法なり法案の問題であるから、今それが法案に抵触するとかいうことを言っているわけじゃないんですよ。
　だから、予算委員会の場でも細田官房長官もそうおっしゃったし、小泉首相も別の場でおっしゃっているように、その業界の団体が業界の利益を図ろうということで献金するというのは別に悪いことじゃないんじゃないですかというふうにおっしゃっていたと思うんですね。
　法律的には問題ない。確かに、そういう現実があるから、それは南野さんに限らず、もっと巨額の政治献金を業界団体から受けている人もかなりいると思いますよ。
　ただ、私が申し上げているのは、そういう法律的な問題ではなくて、今、法務行政をつかさどる、そして政治と金の問題について今東京地検特捜部が捜査中である事案もあるし、また昨日から東京地裁で公判が始まっている、そういう政治と金をめぐる問題が非常に今ホットな状態で国民が注視しているときに、業界のある種お抱え議員であるというふうに国民が見てもおかしくないような立場の南野大臣として、やはり道義的にその点について説明する意味はあるんじゃないか、説明責任がやはりあるんじゃないか、こういう質問なんですよ。だから、そこについてお答えいただけませんか。
○南野国務大臣　お答えいたします。
　私の姿勢ということもございまして、私は助産師として長年活動し、看護や助産の世界の地位の向上、待遇改善の必要性を身をもって感じております。そのために活動してきたところでございまして、看護連盟の皆さんの御推薦をいただいて、この国政の世界に飛び込んできました。以来、確かに、看護師、助産師の地位の向上、待遇改善のために尽くしてきたという自負はございます。
　自分自身では、より広く女性や弱者の地位の向上などのために働いているという気概がございますし、事実、先生御存じのように、ＤＶの問題または性同一性障害、児童虐待や高齢者虐待に対する取り組みや性犯罪の重罰化といったような女性や弱者を保護するための制度の実現、または福祉、保育、さらには少子化対策などにも真剣に取り組んでおります。
　看護連盟の言いなりになっているとか、看護連盟からお金をもらって何々したとか、何々をお礼としてお金をもらったとか、そういうことは一度もございませんし、法務大臣として、中立性、公正性、これを疑わしめることは全くないと考えております。
　もちろん、より広く、より多くの方々から支援していただけますように今後とも積極的に努めてまいりたいと思っておりますが、そのことだけは御理解いただきたいと思っております。
○辻委員　看護連盟の顧問でもあられた時期があると。今は法務大臣についておられるから、それは辞しておられるのかもしれないですけれども、南野知惠子さんと清水嘉与子さんが三年ごとに看護連盟の組織内議員的な立場におられて、選挙に当選されているというふうに思うんです。
　看護連盟の側から、大体平均すると三年ごとに、選挙の前に、南野さんの選挙の前には南野さんの政治団体に、清水さんの選挙の前には清水さんの政治団体に一億五千とか二億とか献金があって、予算委員会の場では、新聞報道でその点を指摘されたということについて、その後お調べになりましたかというふうにお伺いしたところ、のおの知惠子後援会については自分は責任者でも直接かかわっている者でもないから、その説明を求める立場でもないんだというふうにおっしゃっていたと思うんですが、やはりその点について国民に少なくとも最低限の説明を行うべきではないかというふうに思います。
　南野知惠子さんの、二〇〇三年ののおの知惠子後援会は、やはり三億円近い金額が残金として繰り越しになっているわけですよね。これは恐らく、来年度の政治資金収支報告書を見れば、選挙がありましたから使われているんじゃないかというふうに思うわけでありますが、選挙に何億円というお金が必要だというような、そういう選挙のあり方についてはどう思われますか。
○南野国務大臣　選挙に対して使ったお金ということにつきましては、この前も御報告いたしましたが、のおの知惠子後援会から選挙事務所の方に一千三百万いただいたということは、この前申し上げたとおりでございます。
○辻委員　しゃくし定規な話をしているのでは全然ないんですよ。
　実質的な話をしていて、要するに、国民が知りたがっているのは、実際選挙にお金がかかるから、そして看護連盟の組織内議員だから、一億五千とか二億とかが、二〇〇二年、二〇〇三年に南野さんの名前を付した政治団体に入っているんだと。そこから、資金管理団体にはそれは一千万か何かしか動いていないかもしれないけれども、そこがある意味では選挙部隊になって、お金を使って選挙をやっているわけですよ。そういうふうに見ているし、それがまず実質に合っていると思うんですよ。だから、そういう実質的な話をしているわけです。
　何億というお金が選挙にかかるというその選挙のあり方について、南野法務大臣としては、政治家として、みずからの政治姿勢としてどのようにお考えなのか。あなたのお考えを伺っているんですよ。お答えください。
○南野国務大臣　ただいまもお答えいたしましたけれども、のおの知惠子後援会、これは私が管理している団体ではないということはもう先生御存じ、御承知であります。
　それから、選挙に対しては千三百万円いただいている、その他はのおの知惠子後援会の政治活動、それに使用されているというふうに思います。
○辻委員　問いに対する答えになっていないじゃないですか。
　委員長、これはちゃんと整理してくださいよ。ちゃんと答えさせてくださいよ。
○南野国務大臣　選挙に幾ら費用がかかるかということではないと。御質問をもう一度お願いします。
○辻委員　もう少し具体的に言いましょう。例えば、二億、三億という大金が選挙にかかる、そういう選挙のあり方について、政治家としてどのような見解をお持ちですか、こうお伺いしているんです。
○南野国務大臣　私の場合もでございますが、そのような大金をかけているとは思いません。政治資金規正法にのっとった中で、いただいているお金の中でやっておりますので。
○辻委員　だから、質問に対する答えじゃないんですよ。あなたがどうなのかというのは、それは次に質問するかもしれないけれども、今質問しているのは違うんですよ。政治家としてそのような選挙のあり方についてどのようにお考えなのか、このことを伺っているんですよ。
　だから、質問に対する答えになっていないんですよ。ちゃんと理解して答えてくださいよ。
○南野国務大臣　私個人の感覚といたしましては、そんなに多くのお金をかける必要は要らないのではないかなと思っております。選挙一般ですよ。
○辻委員　選挙一般の話を伺っているんですね。
　それは、御本人はある意味ではみこしかもしれないから、後援会がいろいろ担いで、だから、例えば南野さんを当選させるためにいろいろな後援会が動いて、全部で幾らかかるのかというようなことが問題になるわけですよ。
　南野さんの場合には幾らかかったのかわからない。それはまた場合によっては伺うことがあるかもしれないけれども、そういう選挙のあり方で、何億もかかるような選挙のあり方について、法務大臣が一政治家としてどのようにお考えなのか。そういうことが望ましいとお考えなのか、そうではないとお考えなのか。自分の考えをお述べいただきたいんですよ。
○南野国務大臣　私は参議院に所属いたしております。参議院の選挙のあり方ということについては、地方からの選出の議員もおられますし、私は比例という立場で出させていただいております。その問題については、この前参議院が終わったばかりでございますし、これからもいろいろ議論していかなければならない細かい問題点も残されているというふうに思っております。この選挙のあり方ということは、大変みんなで議論していかなければならないことだと思っております。
○辻委員　議論するのはその先なんですよ。議論する以前に、あなたのお考えを伺って、そして納得すれば別にそれで問題がないし、それに納得できなければまた違う質問をするかもしれませんよ。
　とにかく、質問にきちっと答えてくださいよ。理解していますか、質問の意味を。ちゃんともう一回答えてください。
○南野国務大臣　それは、先ほどお答えしましたように、それほどお金をかけてしない方がいいのではないかと。それはもうそれぞれのお立場で御議論されていると思いますけれども、私もそのように思っておるところでございます。
○辻委員　巨額のお金がかかる選挙というのはやはり望ましくないということを今おっしゃったと思うんですね。もう十分前におっしゃることができたんだろうと僕は思いますよ。だけれども、とまっていたから、五分しか進んでいないというふうに私は理解しておりますけれども。
　結局、これは自民党に限らずどの政党もやはり問われる問題であって、政治と金の問題というのは。ひとり対岸の問題として民主党は言っているつもりではないんですよ。みずからに返ってくる問題だというふうに、これはしっかりと思います。
　だけれども、問題なのは、日歯連の問題で問題になったのは、業界団体がたくさんのお金を、政治献金を行う、それによって具体的な政策がその業界団体の利益に沿うようにゆがめられる可能性があるんではないか。
　実際、九月十七日に私が刑事告発をした自民党の佐藤勉さんの例がそれに当たるかどうかはわからない。それは、現在、東京地検特捜部が捜査をやっているというふうに思うんですよ。その東京地検特捜部を一般的には指揮する立場に法務大臣はおられるんですよ。検察庁法十四条で、一般指揮権というのはあるわけだから。
　だから、政治とお金の問題について、そのように巨額のお金、先ほどの佐藤勉さんの例では、五百万自民党に渡って、自民党が二百万抜いて三百万本人のところへ行った、こういう例だというふうに伝えられているんです、新聞報道では。だけれども、五百万に限らず、三千万動いたというような領収書があるとかいうような質問も出ていたわけですよ。
　だから、そういうようなお金によって政策が動かされる、その可能性がある、そういうふうに政策がゆがむとすれば、これは問題なのではないかというふうに思いますけれども、法務大臣はその点はどうお考えですか。
○南野国務大臣　御指摘の事案に関して、政治資金をめぐる種々の問題がございます、取り上げられております。先生は例えば日歯連のお話をされましたけれども、私は個別の案件には申し上げられないということは先生御存じでございますので、看護連盟が日歯連と同じだという発想をまず切っていただきたいというふうに思っております。
　各党各会派で十分に御議論いただくことが基本であると考えておりますので、政治資金は関係する法律にのっとって適正に処理されているということを御報告いたします。
○辻委員　何かちょっとずつちょっとずつずれた答えをされる。まあ、ちょっとじゃないんだよ。今ちょっと塩を送ってちょっとだと言ったのであって、随分ずれていますよ、これは。私はいろいろ質問を、先に、ＡＤＲ法案に進めなくなってしまうわけですよ。
　だから、やはりお金で政治の政策がゆがむというような、そういうあり方はいけないことだと思うんじゃないんですか。これはみんなうんと言うと思うんですけれども、法務大臣、うんとおっしゃらないんですか。
○南野国務大臣　そのように明確におっしゃっていただければ、そのとおりでございます。
○辻委員　前回の予算委員会でも、質問の仕方が悪いような言い方をされるんですよ。そんなことないですよ。甘利委員長があなたに、ちゃんと質問に正確に答えてくださいと言っているじゃないですか。引用したっていいですよ、これ。（南野国務大臣「私も読んでいます」と呼ぶ）読んでいるんでしょう。
　今だって、私は、塩崎委員長がおっしゃるから、二回三回ちゃんと整理して言っているんですよ。そういう言い方はちょっとやめていただきたい。
　私が看護連盟のことを看護協会と言い間違えたら、言い間違えたから、それは間違えましたと言っているのに、わざわざ速記録に残るように、看護協会は違いますよというようなことをわざわざ言うというのは、やはりちょっと、性格、どうなんだろう、こう思わざるを得ませんよ。公然と何とかしたらまずいから、思うこともあるということしか言いませんけれども。率直にやりましょうよ、率直に。
　それで、やはり政治と金の問題というのはきっちり議論をしていくべきだというふうに思うんですよ。
　これは、週刊ポストの二〇〇四年の十一月十二日。普通の自民党議員は政策活動費から三百万、四百万の氷代ともち代を受け取る程度しか恩恵を受けていないのに、南野知惠子さんは二〇〇〇年から二〇〇三年の間に二千八百五十万もの党の資金を受けている、こういうふうに報道されているんですが、これは御自分のことだから事実はおわかりなんですか。
○南野国務大臣　お尋ねの出金、お金のことにつきましては、党が開催する女性局の研修会または会合、これの開催実費でございます。これらの研修会や会合につきましては、当時私が女性局長でありましたから、私が事務局から、担当の方から説明を受けて、稟議決裁をいたしております。私が女性局長であるという名前が、そこで稟議決裁をした立場であります。
　実際にお金を受け取ってはおりません。お金を受け取っているのはもちろん事務局で、それが動いているわけでございますが、私はその支払いに立ち会うこともありません。その全額を研修会または会合にかかる費用の支払いに充てていると報告を受けております。
○辻委員　自民党もそうだし民主党もそうだが、有機的な組織体としてちゃんと組織活動をやるわけだから、いろいろな経費がかかるというのは、これは当然のことで、その立場によってそれを支払った形になるということはあり得ることだから、それ自体は別に問題だとかどうのこうのと言っているわけじゃないんですよ。
　ただ、この週刊ポストの記事によれば、これはあくまでも記事だから、伝聞なので実際はどうなのかわかりませんけれども、二〇〇〇年の一月に九百八十八万八千円、二〇〇一年の三月に九百七十九万九千百円の支出が自民党から南野知惠子さんにあったというふうに報道されている。そうすると、これに見合う研修会というのは、どこでどういう研修会が開かれたんですか。それは南野さんは認識しているんですか、掌握しているんですか。いかがですか。
○南野国務大臣　これは、週刊ポストがどこで入手されたかわかりませんが、私が女性局長の間には、八つの研修会及び会合をいたしております。それが、先生がおっしゃった平成十二年一月十七日の研修会とか、十二年四月二十六日の分、十二年の五月十九日の分、十二年十月二十六日、我々、何回も会合を行っております。それは、東京でしたり、またはブロックでやったり、いろいろな、あらゆるところで研修会をやっておりますので、私がそのとき女性局長であるということで担当したことは、覚えておるというか、大分古い時分でございますが、そのようなかかわりをしたことは覚えております。
○辻委員　そうすると、それは女性局長としてやはり決裁をするわけじゃないですか、党の活動として。研修会があった、それは自民党の正規の機関の活動だから、自民党からお金が払われて、それは女性局長のお立場で決裁をするということだから、当然、その時点で、決裁ということで認識されていると思うんですよ。
　その決裁に当たって、自民党の中では、どなたとそういうお金の動き、決裁については協議されるんですか。そういうような支払いの責任者というのはだれになるんですか。
○南野国務大臣　女性局の担当者、窓口という人がおりまして、女性でございますが、その窓口の方と、このたび女性局でこういうふうな会議をしますよということの説明を受けて、稟議決裁をいたしております。
　実際にお金を受け取るのは事務局であり、その支払いに立ち会うということは、私はありません。その全額を研修費やまたは会合にかかわる費用に充てている。事務局の方と話をするわけでございます。
○辻委員　当時の自民党の経理局長というのはどなたなんですか。
○南野国務大臣　私、ちょっと存じませんけれども、私が直接担当する女性局長の担当は、小川さんという女性でございます。
○辻委員　元宿仁さんという方が、その小川さんの上司に当たられる方ですか。
○南野国務大臣　元宿さんとおっしゃる方、名前は聞いたことがありますが、私、顔とは一致いたしておりません。わかりません。
○辻委員　医師会とか日本歯科医師会、薬剤師会、日本看護協会、四師連というんですか、四つの師の連合、政治連盟でしょうかね、というところがかなり巨額の政治献金を、自民党ないしは自民党の外郭団体である国民政治協会ないしは自民党の議員の方々に献金されているという事実が報道されているんですけれども、そういう事実については認識されていますか。
○南野国務大臣　そのことについては承知しておりません。
　先生が四師会とおっしゃっていましたが、もともとは三師会プラス看護婦でありました。それが、名称を変更したことによって、今、四師会というふうに言っていると思いますが、それは看護協会の方のグループの人たちとのかかわりでございます。
○辻委員　先ほどちょっと御紹介をした佐藤勉さん、そして自民党の経理局長であった元宿仁さんについて、九月十七日付で東京地検特捜部に刑事告発状が出されて、これが受理されているんですよ。この事実については確認されていますか。
○南野国務大臣　はい、そのことは伺っております。
○辻委員　事実の概要についてどのように認識されているんですか。どのように聞いているんですか。どういう事実の申し立てがあったというふうに理解しているんですか。
○南野国務大臣　東京地方検察庁におきまして、九月十七日、政治資金規正法違反の事実により告発状の提出を受け、現在捜査中であるものというふうに承知しております。
○辻委員　質問は違うんですよ。刑事告発があった事実については、それはもう紛れもない事実なんですよ。だから、刑事告発の、どういう内容で告発があったのかという事実について、どのように現時点で認識されているのか、これを伺っているんですよ。