Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○檜山政府委員　委任状の取り扱い方針の問題でございますが、鉱害復旧業務に関しまして被害者が第三者に委任をし得る行為は、被害者から市町村を経由して石炭鉱害事業団あてに行われる鉱害復旧の申し出が市町村により受理されるまでの範囲に限定されるものであり、復旧順位の決定や業者の選定等、事業団が主体的に意思決定すべき事項に及ぶものではございません。この点につきまして従来必ずしも組織の隅々まで徹底していなかったために、本年六月十一日付で資源エネルギー庁長官から事業団理事長あてに文書で徹底要請をしたところでございます。
　なお、先ほど御指摘の、昭和五十七年一月に事業団九州支部が示した委任状の取り扱い方針は、誤解を招くおそれがございますので、事業団に対しその撤回を指導する方針でございます。
○多賀谷委員　そういたしますと、委任行為というのは市町村に認定申請をする段階までですね。それ以降はこの委任状の効力というものは認めない、こういうことですか。
○檜山政府委員　御指摘のとおりでございます。
　なお、鉱害復旧手続におきまして、被害者の同意を求める等事業団から被害者に対し接触を求める場合には、委任状の有無にかかわらず直接被害者に対し行うよう指導しているところでございます。
○多賀谷委員　そういたしますと、市町村の任務というものは極めて重大なわけであります。そこで、事業団と被害者との関係は市町村が主としてその橋渡しをしなければならぬということになるわけです。私は、これは案としては非常にいい案だと思いますけれども、一体実効があるのかどうか、この点は、予算を含めて、人員を含めて、現体制で果たしてできるのかどうかという点については疑問を持つわけです。しかし、あるべき姿はこうありたいと私は思います。そこで、具体的には一体どういうように考えられておるのか、御所見を承りたい。
○檜山政府委員　被害者の意向を最も身近に吸収できる立場にありますのは地元市町村でございまして、従来から、無資力鉱業権者による鉱害に係る被害者の復旧の申し出を地元市町村経由としたり、あるいは基本計画の作成に当たっても市町村長の意見を聞く等十分配慮しておるところでございます。また、実施計画の認可申請に際しましては、被害者の同意を取りつけることを原則としておるところでございます。
　このように、現在の運用におきましても被害者及び市町村の意向はかなり反映される仕組みになっておりますが、今後さらに市町村がどのような協力を行い得るかということにつきまして、現在筑豊地区の代表市町村の事務当局と石炭鉱害事業団九州支部との間で検討を行っておるところでございまして、その検討結果を待って考えていきたいというふうに考えております。
○多賀谷委員　これは県にもそれから自治省にも影響がある問題です。あるいは、将来人員の問題とかあるいは予算の問題を伴うならば交付税にも影響がある。できれば特別交付税あるいは一般交付税の産炭地補正等で、その項目のいわば需要費として見てもらわなければならぬ問題も起こるわけです。あるいはまた、通産省の方から鉱害費の一部を市町村にいわば委任するわけですから、これは助成金を出すといいますか、そういう方法も考えなければならぬわけです。
　先般私はこの席でちょうど中間市の例を引きました。中間市というのは、多くの炭鉱が閉山をいたしました後にいわば事業団代行を市がやっておるわけです。非常に順調にいっております。もちろん鉱害屋も入る余地はないわけです。ですから、発足に当たってそういうように市町村連合かなんかでやればよかったのでしょうけれども、それが今日の状態、もう麻のごとく乱れておるわけですから、市町村もしり込みをするだろうと思います。
　これはひとつ鋭意努力をしていただいて、財政的な裏づけ、定員の裏づけをしてやって、そして円滑にいくようにしなければ、ただ市町村を経由するだけということになりますと、今までの例によりますと、形式的には市町村経由でありますが、事実上市町村の鉱害課が鉱害屋に頼んでおるというのが実情であります。でありますから、これは抜本的な改革になるわけですが、その決意のほどをひとつお聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　市町村との連携という点につきましては、私ども鉱害問題の解決に非常に重要なポイントじゃないかというふうに考えておりまして、現在この筑豊地区の代表市町村の事務当局と鉱害事業団九州支部との間で検討されている検討結果を待って十分考えたいというふうに思っております。
○多賀谷委員　ひとつ大臣からも積極的に努力をお願いいたしたい。答弁は後から総括してお願いします。
　そこで、続いて認定申請の問題あるいは殊に査定の審査の問題ですが、これはやはり合議制にすべきじゃないか。今、地域を分けて、皆単独で受け持ちを持っておるわけですね。そうして一人一人が受け持ちを持っておるわけですから、そこの職員がまず見積もりをして、あるいは見直しをする、こういう仕組みになっておる。ここにやはり鉱害屋というのが力によってそれを左右していく、介入する余地があるわけです。やはり個人というのは非常に弱いわけです。もちろん職員だけの責任じゃありません。幹部の皆さん方の責任もある。職員は一生懸命頑張ったけれども、実は上層部において、我々が頑張った線以上に支出しなければならなかったというようなことは間々あるわけです。
　何にいたしましても、この認定の問題とか査定の審査というのは単独では無理だ、やはり組織で行うべきだと思いますが、その点についてはどういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたいと思います。
○檜山政府委員　合議制の問題でございますが、現在、認定のための被害状況の調査や復旧工事の査定のための家屋等の調査は、事業団、通産局、それぞれに原則として二人の担当者により行われておりまして、担当者一人のみの場合の弊害を防止しているところでございます。
　今後はこれをさらに徹底させるため、事業団に対し、昨年八月設置されました鉱害復旧等申出物件審査会、これを活用するとともに、復旧手続上の意思決定は極力担当者個人にゆだねないで、組織として行うよう指導してまいる考えでございます。また、通産局におきましても、大型物件あるいは特殊物件の査定及び例外的な見直し査定につきましては合議制による審査を行う等、組織として意思決定を行う体制を整備してまいりたいと考えております。
○多賀谷委員　この委員会でも非常に問題になりました例の見直し工事ですね、五百万円の査定をしておって、一千万円の見直しをする、もう常識では考えられないことが今まで行われておる。どうせ最初の査定では見直しをするのですからということで行われてきたわけであります。この見直しというのは、建設省なんかの事業は見直しなんてありません。その価格で入札をして、そうして、いわば採算に狂いがあったらそれはもう業者の責任になる。それを、次から次へ見直しをしてくるという、そして、鉱害屋が見直した金額はおれの力でやってやったんだということで、それがかなり鉱害屋の懐に入っておるというのも事実であります。
　そこで、現在有資力と言われます鉱業権者ではほとんど見直しがない、見直しをやってもほんのわずかだ、こういうことも聞いておるわけですが、今後の見直しに対する取り扱い方針をお聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　査定の見直しがいわゆる鉱害屋の関係で疑いを持たれ、また石炭鉱害事業団及び通産局の職員の業務量をふやす、他の業務の遂行に支障を及ぼすというようなおそれも否定できないために、査定の見直しにつきましては原則として行わないことといたしまして、所要の制度の改善を現在検討しているところでございます。
○多賀谷委員　次に、復旧工事の業者の選定、これは被害者からこの業者にやらしてもらいたいという申し出もあるでしょうし、あるいはまた鉱害屋がおれの関係する業者にやらせる、こういうこともあるのだろうと思います。しかし、果たしてこれらが厳正な工事になるのかどうか、非常に不信を持つわけであります。そこで、鉱害復旧工事に対する業者の選定はどういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　石炭鉱害事業団が施行します復旧工事に係る入札につきましては、不要工事の防止及び受注の偏りを防止する観点から、一般の公共工事と同様に指名競争入札方式を採用しておりまして、復旧工事請負規程におきましてこのために必要な規定を設け、指名業者の選定に際しましては、事業団九州支部に設けられております業者選定委員会の議を経る等、厳正な手続をもって対処しているところでございます。
　これまでの事業団の制度の運用上は、被害者やその代理人による登録業者の推薦を一切受け付けない、そういう原則が確立していなかったために、結果として推薦を受けた業者のうちに指名業者となった者があったことは否定できないとろでございます。今後は、公正な鉱害復旧業務遂行のためにこうした推薦を一切受け付けない原則を確立することとしまして、現在事業団等に対し指導しているところでございます。
○多賀谷委員　次に、これは我々も非常に疑念を持つ点でありますが、従来鉱害復旧について復旧費の金額を被害者に明示してないのですね。鉱害屋には明示しているわけです。あるいは業者は、これは入札するわけですから、それは金額はわかる。ところが被害者は全然知らない。これも制度として極めておかしい話でして、こんな制度があるのだろうかと、こう思う。
　純然たる公共事業なら復旧さえすればいいから何も金額は知らす必要がないと言うかもしれないけれども、しかし、被害者が復旧費を知らないという、一体どういう交渉を鉱害屋に委任したのかさっぱりわからないのですね、結果がわからないのですから。ですから、これについて本人に通知をすべきではないか、こういうように考えるわけですが、これはどういうようにお考えですか。
○檜山政府委員　解体新築工事の場合と原形復旧の場合と二つあるかと思いますが、解体新築工事の場合、被害者が超過工事分に相当する費用を負担する関係上、従前は被害者または代理人から問い合わせがあった場合に工事費を知らせるというような取り扱いをしておりました。今後は御指摘のとおり、被害者の利益をより一層保護する観点から、被害者等からの問い合わせの有無にかかわらず、事業団が請負業者と契約を締結した後に事業団から被害者本人に工事費を通知する制度を確立する考えでございます。
　なお、被害者の費用負担を伴わない原形復旧家屋につきましては、従前どおり被害者への家屋工事費の通知は行わない考えでございます。
○多賀谷委員　そういたしますと、検収はどういうふうにするのですか。解体新築というのは、これは姿が見えなくなるわけですね。前の原形がわからない。原形復旧というのは前の原形がわかりますから、これがどうなっておるか、本当に復旧されたかどうかというのは確認できる。ところが解体新築の場合は、被害者の方から金を出すわけですから原形をとどめない場合もあり得る。そういう場合に、完了検査あるいは役所として完了を認める、検収する、このことについて一体どういうようにされるのか、これをお聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　解体新築工事の場合、事業団が費用負担し得るのは原形復旧工事に相当する費用のみでございます。このため、入札は原形復旧工事の設計書に基づいて行われ、この結果に従いまして事業団と請負業者は復旧工事契約を締結するわけでございます。解体新築工事の検査は、家屋につきましては御指摘のとおり原形と全く異なる建物でございますので、復旧費相当額が工事費に確実に使われているかどうか、その検査をすることとしております。
○多賀谷委員　従来、解体新築工事にまつわる問題として、いろいろな不明朗なあるいは不正な問題が起こったわけであります。しかも、金額を決めるまでに事業が始まって、気がついたときにはもう家がなくなっておる、原形がなかったというようなことはまさかないでしょうね。これは復旧費を出すわけですから、役所が金額がはっきりし入札するまでは解体をしてはならぬという歯どめはきくわけですか。
○檜山政府委員　今までそういう事例がなかったとは必ずしも言い切れない点がございまして、今後はそういう事例がないように厳正な監督をしていきたい。なおまた、そういったような業者がありますれば、それは指名停止といったような措置をとりまして前のような事例がないように努力したいと思っております。
○多賀谷委員　いわゆる縦割り工事の問題です。
　縦割り工事といいますとなかなかわかりにくいのですけれども、要するに後年度の予算を前年度に一部食いまして、そして少し芽を出して後年度に大部分の予算を支出する、こういう制度であります。これは防衛費にもあるわけですけれども、制度に乗っているわけです。これは制度に乗っていないでそういうことが行われておるわけです。ですから、五十九年度の家屋の工事の中に、五十八年度に着工して五十九年度の予算を既に食った分がどのくらいあるのかお聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　約六十億程度になっております。
○多賀谷委員　それは五十九年度の予算の何割ぐらいになりますか。
○檜山政府委員　全体の四分の一に相当する額になっております。
○多賀谷委員　大臣、もう既にそういう乱れがあるわけですよ。少し頭を出して、そして次の年度の予算を食ってしまう、縦割り工事と言っているのですが、これについては今後どういう方針でいかれるかお聞かせ願いたい。
○檜山政府委員　確かに、ここ数年来この被害者及び関係市町村から家屋につきまして早期着工の要望が強く、また同一復旧順位にある家屋が多数に及んでいるために、限られた予算のやりくりとして実質的に家屋等の工事を二年度に分割して認可せざるを得ない状況が生じてきているところでございまして、この結果、翌年度の復旧費の一部がこれらの部分認可の工事に充てられて新規着工戸数が減少する等の弊害も見られております。これを一挙に全廃することは計画的な復旧の観点から困難でありますが、今後このような認可を段階的に減少させてまいる考えでおります。
　また、不公正な復旧順位づけの原因であるとの疑いを持たれることのないよう、年度当初から地区別の部分認可予算を厳格に統制していくよう事業団を指導しているところでございます。
○多賀谷委員　通産局も、それから事業団にもやはりそういう長い間の慣行があるわけですけれども、通産局は、従来鉱害問題については鉱業権者が健在であったから鉱業権者と被害者の間の調整をするとかあっせんをするという仕事でよかったわけです。あるいは鉱業権者間の調整をする。ところが今やほとんどが無資力鉱害でありますのでいわば公共事業的な性格でありますから、ほとんどが国や県の支出であります。そこで、物の考え方、体制というものがそういう点は確立してない、こういうように考えられるわけです。
　そこで、一体通産局の中の技術屋というのはどのくらいおるのか。それから、殊に事業団の家屋関係の技術者、農地は最初から農地復旧ということで、しかも農林省の関係もありまして割合に技術屋さんはいるのです。家屋の技術屋さんというのは余りいない、あるいはいても少ない、こういうように思うのですが、その技術者の不足はどういうように考えるのか。
○檜山政府委員　通産局の方でございますが、現在七十名のうち半数が技術者でございます。
　それから事業団の方は、九州支部の技術者のうち建築を専攻した技術者が六十六名ございまして、現在の体制で十分とは言いがたい状況でございますけれども、研修制度の充実によりこれら職員の能力の向上に努めるとともに、特別な物件につきましては外部の専門家を積極的に活用することを検討するよう事業団を指導しているところでございます。
○多賀谷委員　この鉱害復旧法は御存じのように時限立法でありまして、職員の身分が不安定であります。しかも命がけの仕事をしなければならぬという使命を持っておるわけであります。単なる指令その他ではなかなか動き得ない、でありますから相当身分保障をしてやらなければならないと思います。ちょうど本委員会で昭和四十三年の四月二十三日に附帯決議があるわけであります。それには「石炭鉱害事業団の発足に当たっては、職員の身分、労働条件等に不利益を生じないよう十分な対策を講ずること。」というふうに出ておるわけです。これらの問題についてどういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
　最後に大臣から総括をして、この鉱害の問題についてどういう方向でいかれるか、その所信を承りたいと思います。
○柴田政府委員　事業団の職員には、事業団の任務の重要性とその置かれた環境を十分に認識し、適正に業務を運営していくことが期待されるところでありますが、将来の処遇に関しまして職員が不安を感じ、このため業務の遂行に支障を来すことがあればゆゆしき問題であるという認識をいたしております。
　事業団は、御指摘のように時限立法たる石炭鉱害賠償等臨時措置法に基づき設立された特殊法人でございまして、法廃止期限の到来とともに解散することとなっておりますが、その場合の事業団職員の身分を現時点において保障し得るものではございませんが、廃止時における職員の立場が著しく不安定なものとならないよう、他の政府関係機関等の協力を求めまして、職員の習得した技能等を生かした雇用機会を確保するよう努力してまいる所存でございます。
○小此木国務大臣　通産省といたしましては、本年六月十一日に、関係通産局長及び石炭鉱害事業団理事長に対しまして、綱紀の保持並びに業務運営のあり方の見直し、またその結果を踏まえた適切な対応措置の実施等を指示いたしたところでございます。
　現在、これらの改善措置につきまして、準備ができたものから逐次実施に移しておりまして、今後、通産省及び石炭鉱害事業団が一体となりまして、公正な鉱害復旧の実施に万遺漏なきを期してまいる所存でございます。
○多賀谷委員　ひとつ今までのいわば因襲、悪い慣行を一掃して、相当な決意を持って通産省は当たっていただきたい、こういうように要望をしておきます。
　次に、時間もございませんが、一括して、産炭地の振興の問題についてお聞かせ願いたいと思います。
　産炭地の中でもいろいろありますけれども、私たちがおります筑豊地域というのが産炭地の中でも特に深刻な問題を依然として抱えておる、こういうように考えるわけであります。そして、いわばいろいろな制度によって購買力を生み、町が支えられておるというのが遺憾ながら現状です。石炭の後遺症で食っているという状態ですね。
　ですから、私どもがいろいろ見ますと、例えば失対事業——失対事業の中には、緊急就労、開発就労、これは石炭特別会計でありますが、それから、労働省の一般予算から一般失対、特開、これらの予算があるわけですけれども、事業費のほかに市町村の支出もございますから、国の予算が大体二百三十七億ですから、あるいは実際四百億を超えるのではないかと僕は思います。それから、鉱害が筑豊に約五百億。
　それから、意外に思いましたのは厚生年金ですよ。厚生年金が、筑豊といいましても、田川郡市、嘉飯山、直鞍、この地域、直方の社会保険事務所でありますが、五十七年度に保険料が約百三十九億、給付費が四百二十八億ですから、保険料の三倍の給付をもらっておる。しかし、今問題になっております緊就あるいは開就、一般失対の人々は、ほとんど厚生年金の資格はありません。でありますから、そういう状態の中で、生活保護は御存じのように非常に膨大でありまして、やはりこれが、今申しました地域で五十八年の三月で四百二十三億ぐらいある、こういう情勢の中で生活が営まれておる、こういうことであります。
　そこで、産炭地振興についてもう少し質問したいのですが、今非常に不安なのは、失対というのが、あるいは一般失対六十五歳といういわば報告書が出ておる、それが六十五歳から打ち切られると大変だという不安が出ておるわけです。この前、雇用保険法の審査をしましたときに、労働省は、六十五歳までは労働省、それ以上はひとつ厚生省というような、いわば雇用保険は六十五歳以上は加入させないのだという法案が出ましたから、我々議会では、そんなばかなことはない、今、年金受給者が成熟していない、現実に失対事業に働いているのは厚生年金をもらっている人あるいは資格のある人はほとんどいない、こういう状態ですよ。それはそうでしょう、失対事業が相当続いておるのですから。ですから、そう画一的に六十五までは労働省、六十五以上は厚生省という役割分担は不可能であるし、また不適当であるというので修正案を出しました。六十五歳以上も保険をもらえるようにしたわけであります。
　そういう中で、また上山田線という、各ローカル線が全部廃止になるのですが、上山田線というのが廃止になれば、一番筑豊の南に、奥地に位する山田市、そういうところはもうなくなるわけです。町が全く崩壊をする。かつて三万数千いたのが今一万五、六千ですから、それがさらに落ち込んでいく。でありますから、これは例の産炭地振興のいわば生活権として、この地域は福岡、それから私どもが指摘をしておりましたように、北九州は筑豊の東、こういうことでありますが、この北九州がまた牽引車にならない、現在、北九州が失業の町になっておる、こういうことで非常に乱れるわけです。そこで、一体、上山田線の存続をどうするか、どういうようにやるのかというのも一つ大きな問題になっておる。
　こういう点を踏まえて、二点ですが、労働省と国鉄、それから産炭地振興の点から通産省はどういうように考えるのか、お聞かせを願いたい。
○守屋政府委員　私どもで現在筑豊地区で各種の就労事業をやっておりますが、これは先生御承知のように交付金、いわゆる補助金総額で約百七十億を超える額でやっておりまして、年間の延べ吸収人員は二百五十五万人程度でございます。私ども、この事業につきましては、当面、事業そのものは継続実施をせざるを得ないかというように考えておりますが、御承知のように、ついせんだっての閣議了解で、非常に厳しい六十年度の概算要求基準も出ておることでございまして、今後どのようにこの事業を進めていくかというのは、慎重に検討をすべき問題があろうかというように考えております。
　特に、六十五歳問題について、今先生、雇用保険との絡みも御指摘がございましたが、私どもは昭和五十五年に出ました失対制度研究会の報告の基本方針を踏まえて、近々この事業を、我々労働省が労働政策としてこの就労事業をやっておりますので、その面からの見直しはやる必要があるというように考えております。そのときは、やはり基本としては、六十五歳というのが非常に重要な意味を持つというように考えざるを得ないと考えております。
○檜山政府委員　上山田線の問題あるいは北九州市が筑豊地域振興の牽引車たり得るかというようなお話がございましたが、上山田線につきましては、これが仮に廃止されるとすれば産炭地域振興に種々の影響を与えるおそれがあることは私どもも十分承知しておりまして、地元協議会におきまして十分地元の意見を尊重しながら協議が行われることを期待しております。
　当省としましては、従来から運輸省に対しまして、上山田線を含む産炭地域内路線の選定、承認に当たっては、地元の意見を踏まえて慎重に対応するよう要請してきたところでございますが、今後とも、必要に応じ十分運輸省と連絡をとりつつ本問題に対処する所存でございます。
　それから北九州市の問題でございますが、やはり北九州市は百万の人口を有する都市でございまして、かつ、工業も集積しているところでございまして、筑豊内陸部の田川、直方方面から就業者を多数吸収するなど、筑豊地域の経済に大きく貢献しているところでございます。さらに、同市周辺の道路の整備等に伴い、同市の周辺におきましてベッドタウン化が進み、新しい形での発展を周辺部に及ぼしているところでございまして、同市は福岡市とともに筑豊内陸の振興に関し大きな役割を果たしてきているところでございます。今後とも同市がそのような役割を果たしていくことを強く期待しているところでございます。
○中島（眞）政府委員　上山田線につきましては、いわゆる旅客の輸送密度二千人未満の線を特定地方交通線の中でも選定いたしましてバス等への転換のための手続を進めておるところでございますが、五十七年度の実績を見ますと、この旅客輸送密度は七百二十人となっております。営業損益としては……（多賀谷委員「時間がないから結論だけでいいです」と呼ぶ）はい。
　そういう状況でございまして、今後、地元の協議会を開催いたしまして、個々に関係地方公共団体などの参加を得まして協議をしながら、地域の意見を十分反映しました利用しやすい交通機関を整備するという方向で進めてまいりたいと思っておりますので、いわば地域振興対策の一環として、交通網整備という観点で私どもも取り組んでまいりたいと思っております。
○多賀谷委員　質問を終わりますけれども、時間がありませんが、一つ最後に要望しておきます。
　それは、大臣、やはり石炭特別会計の予算の確保というのが一番重要な問題です。
　それから、今それぞれ答弁がございましたけれども、極めて不満です。また別の機会に就労問題あるいはこの鉄道の問題は質問をいたしたい、かように思います。これで終わります。
○宮崎（角）委員　今年一月十八日の有明鉱の大惨事、この事故よりはや六カ月余り経過をいたしました。本委員は、三月十六日、七月十一日、そして本日八月二日と三回にわたって、あの欠陥視されております、また常備を義務づけられておりますＣＯマスクについての解明を厳しく今日までチェックしてまいったわけでありますが、その間、担当の局長は退任をされ、また栄転をされ、当時の課長は退任をされ、また栄転をされるという極めて人事の異動がある中で、新しい平河局長等々に再度、また再三、この問題についての解明をしたいと思いますがゆえに、納得のいく答弁を要求しておきたいと思うわけでございます。
　前回に引き続きまして、ＣＯマスクのことについて質問をいたしたいと存じます。
　私は、先ほどもお話し申し上げましたように、七月十一日の本委員会で、一九八〇年に西ドイツの鉱山保安委員会が、重松製作所製のＣＯマスク、ＳＲ３０でありますが、たまたまきのう通産省より現物をお借りしておりまして、ここに持ってきたこのマスクでありますけれども、このＳＲ３０型を手に入れて検査をしていたのではないかということを質問いたしましたが、前回の答弁ではその点についてはっきりお答えがありませんでした。何回も聞かないでよいように答弁を期待するものでありますが、もう一回今回お尋ねしたいのでありますけれども、一九八〇年に西ドイツの鉱山保安委員会が検査をしたのは事実でしょうね。その点から。
○平河政府委員　ＣＯマスクの点でございますけれども、現在私どもの方で配備させておりますＣ
○マスクは、鉱山保安法に基づきます型式検定及び抜き取り検定に合格したものでございまして、その点、欠陥とは言えないと思いますし、その性能を十分果たすものとして、現場で引き続き携帯しております。
　今先生の御質問の、西独で一九八〇年に検査をやったのではないかということにつきましては、私ども、ことしの四月二十六日付で向こうを発信されまして、五月にこちらの特定の個人あてに来ました手紙の中で、昔試験をやったということを聞いております。
○宮崎（角）委員　ということは、四年前の検査のことはこのコックさんの手紙で初めて知ったということですね。
○平河政府委員　さようでございます。
○宮崎（角）委員　では、その手紙はなぜ来たのでしょうか。通産省が問い合わせをしたから来たのでしょうか、自主的に向こうからぱっとあなたの方に来たのでしょうか。
　検査結果については、詳しいデータとかあるいは検査に至ったプロセス、経緯などは書かれていなかったのですか。
○平河政府委員　ただいま御指摘のコックさんの手紙は、向こうからの話によりますと、日本の新聞等で三池の事故を知り、そこでＣＯマスクの問題が議論されている、そういうことを聞いて手紙を出します、こういう趣旨だと聞いておりまして、私どもの方から質問はしておりません。
　それから、一九八〇年に試験をいたしました詳しい経緯等につきましては、特に触れておりません。
○宮崎（角）委員　もう一つ再度お尋ねしておきたいと思いますが、後でこれが隠ぺいじみたようなことになっていたら大変でございますから、ひとつ正確にお答え願いたい。
　では、どこがその検定試験を依頼したのか。それは通産省ですか、重松製作所ですか、あるいは民間ですか、その点について。
○平河政府委員　私どもはその点については何も知りません。
○宮崎（角）委員　では、西独から、だれかが頼んだから勝手に手紙が来て、そして、西独の規格に合わないというだけで詳しいデータも添付されていない、そんな子供の手紙みたいなことで通産省だって納得できないでしょう。どうなんですか。詳しいデータとか検査に至った経緯を問い合わせたから来たのじゃありませんか。その返事についてはどうなんですか。
○平河政府委員　先生の御指摘のとおり、その経緯、詳しいデータ等がございませんので、私どもは今後調査団を派遣して十分その点を調査してみたいと思っております。
○宮崎（角）委員　西独からの勝手なコックさんの手紙のようでございますが、それは通産省だけなんですか。それともほかにまだ省関係の外郭団体とか公資研とかあるいは技術研究所とか、詳しく説明願いたい。
○平河政府委員　同様の書簡が、通産省のほかに公害資源研究所及び石炭技術研究所の担当者あての私信で送られているというふうに理解しております。
○宮崎（角）委員　公的に来たということに解釈されるわけでありますが、その三機関に来た公的な文書として、この委員会でその内容あるいは規格に合わないというだけで一行で終わったのか、あるいはここで公開できないからそういった答弁がむずむずしているのかよくわかりませんが、この辺についてのもう一遍の解明をひとつ。
　それから、それはドイツ語で来ているのでしょうね。英語なんですか。どうなんですか。
○平河政府委員　コックさんから担当者あての私信でございますから、ドイツ語でございます。
○宮崎（角）委員　それでは今度は、災害後、どこかを経由して、どこかに依頼をして、どこかを窓口にしてこういった問題についての問い合わせをしたようなニュアンスの答弁を先般は聞いたわけでありますが、これについてもう少し詳細に答弁を求めたいと思います。
○平河政府委員　ジェトロの現地の調査員にいろいろ調べさせております。
○宮崎（角）委員　私は、本当に通産省のエリート集団である皆さん方が、こういった問題についてなぜジェトロを介さなければならないのかということが一つと、非常にドイツ語や英語に堪能な人が通産省はいるのじゃありませんか。それで、そういった方々を介して直接あなたの方から西独の方へ問い合わせをして、この欠陥視されているマスクについての解明を本当はあなたの方でやらなくてはいけないのじゃないですか。その点についての決意などというのはどうなんですか。
○平河政府委員　たまたまジェトロの現地調査員が通産省から出向した男でございまして、ある程度鉱山のこともわかっている人間でございますが、先生御指摘のように、詳しいことを調べるためにはやはりこちらの専門家を直接派遣していろいろ具体的に調査する必要があろうかと思っております。
○宮崎（角）委員　どうも先ほどからの答弁で私は非常に納得しがたい問題があるわけでありますが、四月に発信されて五月の何日かに通産省ほか二機関に来たということでございますが、これは勝手に来たような大体ニュアンスの答弁であります。また、内容的にはデータの添付もないようなニュアンスのようでありますが、再度お聞きいたしますが、その内容については公開できませんか。
○平河政府委員　概要をかいつまんで御説明いたしますと、まず第一点が温度の測定方法の変更について触れております。この前も御説明いたしたかと思いますけれども、西独における温度測定につきましては、熱電対にてピーク時の温度を計測するという計測方法に変えております。それから第二は、高温空気の呼吸テストをやったということが触れてございまして、その場合に熱電対計測による百度の吸気について、不快ではあるが我慢し得る程度であったということに触れております。それから、西独は一九八〇年に持続時間を六十分から百二十分に変更したということを書いてございます。それから四番目に、西独の研究所によるテストによれば、日本製のＣＯマスクは西独の新しい基準を満足しないところがあるということを書いてございます。
○宮崎（角）委員　極めて重大な指摘をやっているのですね。これは大変なことを——きょうは真摯な立場で、そしてまた本当に誠実な答弁として受けとめたいと思いますが、そういう重大な指摘を持った手紙が来ている。初めてわかった。その四番目の問題が一番問題。西独の規格に合わない、要言すれば不適格品であるとこのことは言明しているのです。その規格に合わないものを、しかし、我が方ではもう既に五年前以前の規格でもって答弁をやってきている。今度の問題で初めてわかった。通産省はそういう時代おくれのことをしてはいけない。非常におくれている。
　さて、その四番目の問題の不適格製品であるがゆえに——私の調査ではただ一企業にこれをつくらせている。その一企業の重松製のＣＯマスクというのはドイツの規格からいけば欠陥である。外国にもこのマスクが輸出されている、このように聞くわけでありますが、この点どうなんですか。どの辺ですか。東南アジアですか。中国、韓国、どちらですか。その上で聞くのですから、はっきり説明願いたい。
○平河政府委員　向こうの基準と日本の基準は違いますから、どこでどう違ったかというのを確認しないと欠陥と言えないと思いますけれども、これは今後私ども十分検討したいと思っております。
　それから、輸出につきましては、重松製のものが韓国と台湾の二カ所に輸出されております。会社側の報告によりますと、韓国に五十八年度に二百五十個、本年度は七月現在で四千四百四十個、また台湾については、五十四年度に出ておりますけれども、その後はないようでございます。
○宮崎（角）委員　四千七百個輸出されているわけですね。これは日独の規格が違うと言うけれども、現実に今日本にはこれしかない、これが最良なんだということで、千二百グラムのマスクを常備ということになっているわけでありますが、この欠陥マスクを外国に輸出しているということについては、それは大変なことで、通産省としてはここで大きな目を開いてもらわねばならぬのではないかと思うわけでございます。極めてゆゆしい問題ではないかと私は察知いたしますがゆえに、今後のひとつ通産省の姿勢、局長は十分この点についてのチェックをしていただきたいと思うわけであります。
　さて、前回の委員会の後に、通産省の当局はこういった問題に関する対応として何点か挙げておられるようであります。それぞれ局として課として鋭意この問題の解決に努力し、その対応が見えるわけでありますけれども、この場で再確認という意味からひとつ答弁を求めたいと思うわけであります。
　まず一つは、ＣＯマスクのＪＩＳ規格の見直しについてでありますが、どのような対応策をとっていかれるのでしょうか、解明をひとつ求めたいと思います。
○平河政府委員　ＪＩＳ規格につきましては、見直しを行うべく既に工業標準調査会に対してその旨七月に諮問をいたしております。
○宮崎（角）委員　二つに、西独の情報収集についてはどのように進めていかれるおつもりですか。
○平河政府委員　詳細な向こうの事情を調べるために、専門家を派遣する予定にしております。現在メンバーの選定等を行っておりまして、夏休みが終わります九月上旬にも派遣する予定でございます。
○宮崎（角）委員　ＣＯマスクの検定機械は、この前の答弁からいたしますと筑波に移るときに廃棄したということで、新たなこういった検定機の購入に入る方針を打ち出されたようでありますけれども、今ないわけですね。それで、こういった機構とか性能試験を今後どのようにして行っていくのか、どこでやっていかれようというお考えなのか、ひとつ定かに答弁を求めたいと思うわけでございます。
○平河政府委員　公害資源研究所におきまして試験装置の整備を今進めているところでございまして、十月下旬には完了する予定でございます。
○宮崎（角）委員　それから、携帯用の酸素マスク、ＣＯマスクでなくて酸素マスクの開発については、これはまた大惨事前からいろいろなプロジェクトを組んで省として頑張っていらっしゃるわけでありましょうが、この開発については、いつまでに実用に耐えるマスクの開発をなさるつもりなのか、現場でいつから着装されて使用できるような方向にあるのか、ひとつ定かに答弁を求める次第であります。
○平河政府委員　酸素マスクの開発状況につきましては、現在過酸化カリ方式及びボンベ方式の二方式を検討しております。スケジュールにつきましては、五十八年度に開発方針の作成、概念設計を行っておりまして、今年度以降試作を行った後、試作マスクにつきまして機構、性能試験等のテストを行い、さらに現場携行試験等を行った結果を踏まえまして、実用化を図るべく進めていきたいと思っております。
○宮崎（角）委員　今後の方向として、このＣＯマスクが、いよいよアメリカも酸素マスクに切りかえるし、我が国としてもＣＯから酸素へのいろいろな移行体制のプロジェクト、あるいはまた、西ドイツはいろいろな規格の検定の基準のいろいろなチェンジ、世界各国こういった人命に関係する重大なマスクについては、非常に速いペースで研究開発が進められているわけでございます。
　こういう中で、人命尊重の立場から使えるマスクの開発、なかんずくただいま開発中であります酸素マスクの開発、これは私も先般マイナス六百五十メートルの高島坑に入坑いたしまして、実際これを着装しながらやったわけでありますが、一・ニキログラムでございますから、初めはそう大したことはないわけでございますけれども、就業を終えて帰るときにはやはりかなり疲労も感じるわけでございます。今後の方策として、例えば籠居する場所あるいはステーションといいますか、その辺にきちっとこれを置いておって有事のときに使えるというような、そういった指導方針というのが打ち出されないのかどうなのか。あるいは酸素マスクの開発において、今後、どこかに置いて直ちに有事の場合にそれを着装できる、そういう体制、そういう着装の教育指導、この辺についての方針なり所信なり見解を求めたいと思うわけでございます。
○平河政府委員　ＣＯマスク及び酸素マスクの性能及び常時携行するという問題につきまして、いろいろ一長一短ございます。先生御指摘のように、炭坑内におきます災害の状況に応じまして、うまく救済ができますように、総合的な対策も別途我々としては検討しておるところでございます。
○宮崎（角）委員　いよいよこの問題が大きくクローズアップされて、局としても、来月——あしたまでコック委員長はバカンスであります。夏休みであります。いよいよ九月に何名かを現地に派遣され、世界各国のこういったマスクについての研究調査をされるような方針のようでありますが、その結果については、再度また次の委員会でパンフレットなり経過報告なりを求めたいと思うわけでありますが、それは可能でありましょうか、どうでしょうか。
○平河政府委員　調査しました結果につきましては、なるべく適当な報告書をまとめて報告したいと思っております。
○宮崎（角）委員　本日はっきりと四項目の問題あるいは今後の対応の問題等々が打ち出されたわけでありますが、四千七百個も東南アジアの方面に出されているこのマスク、私はこの辺でもう少し局としてあるいはまた通産省として、今回第三十六代目の通産大臣になられた、そしてまたすばらしい通商産業省のビルが改築された中における通産大臣として、今日までのこのマスクの問題にかかる重大な指摘、そして外国は既に進んでいるこの検査実験の結果、さらに我が国で山の人たちが使っているこのマスクの問題、さらには安心して使えるであろう今後の酸素マスクの開発等々について、最後に、大臣の今回のこの一連の問題についての見解あるいは今後の御決意を伺っておきたいと思うわけであります。
○小此木国務大臣　今後、調査団等を海外に派遣いたしまして積極的な情報を取り入れ、性能の改良の余地があれば大いに努力してまいる考えでございます。
○宮崎（角）委員　よろしくお願いしまして、質問を終わりたいと思います。
○小渕（正）委員　先ほどの質問の中にも触れられておりましたが、現在の貯炭量について、結果的には、これは前年度ですか、十五万トン増の百二十万トンくらいに落ちつくだろう、こういうふうな説明がありましたが、この百二十万トンの貯炭というのは、ここ最近の三、四年間における数値から見てどういう位置づけになっているのか、ちょっとデータが私の方になかったので、その点、そういった状況についてお尋ねいたします。
○檜山政府委員　最近時点の貯炭量につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、五十九年六月末現在百二十七万トンでございまして、原料炭四十二万トン、一般炭八十五万トンでございますが、過去の二、三年の例で申し上げますと、大体国内炭の在庫の推移でございますが、五十七年度末百十四万トンでございまして、五十八年度末が八十七万二千トン、最近時点で四十万トンばかりこの年度末からふえて百二十七万トンということになっておりますが、五十九年度六月時点を前年の同月で対比してみますと、前年の六月は百六十一万トンでございますので、前年六月から比べますと四十万トン近い減になっているという状況でございます。
○小渕（正）委員　そうしますと、それぞれの前年度同月をどこに見て比較するかということになるわけでしょうから、総量的な比較で一応見詰めておらなくてはいかぬと思いますが、その問題点についてはまた後日御質問いたすことにしたいと思います。
　こういう状況の中で、いつも言われているわけでありますが、国内炭優先の引き取りという形の中での、これは第七次政策の中にも触れられておるわけでありますが、そういう具体的なこれらの問題についての行政指導というものを実際にはどういう形で今日まで行われておるのか。私どもの感じでは、言葉だけに終わって、結果的には強力な国内炭優先引き取りというような行政指導が行われておらぬのじゃないかというような懸念も実は持っているわけでありますので、これらの行政指導の状況について、もう少し具体的なものとして御説明いただきたいと思います。
○檜山政府委員　御指摘のとおり、国内炭優先引き取りということで私ども行政指導を行っておりますが、この国内炭優先引き取りは輸入割り当て制度の運用において担保をしているところでございまして、具体的には、半期ごとに事前に各石炭需要者から石炭の全需要量及び国内炭需要量につきまして報告を受けておりまして、この結果、国内炭の需給から見て適当であると認められれば、当該期の需要量から国内炭需要量を差し引いた残りを輸入割り当て量として承認しておるところでございまして、現在の貯炭量、先ほど申し上げましたように百二十七万トンということでございますが、これは石炭鉱山の予想以上の増産と発電所の定期点検による一時的な需要減少、いわば季節的な要因も重なってそういうふうな状況になっているということでございます。
○小渕（正）委員　要するに、需要家側からのそれぞれの半期ごとの需要量の見通しですか、そういうものを一つの基礎にして、その数値を基準にしながらあとの残りの海外炭の割り当てを行っている、こういうことですね。そうしますと、その需要量の見通しといいますか、それぞれの需要家側の状況によりましょうけれども、そこらあたりの需要家側が出す需要量の見通し等について、通産省として、これはちょっと数量的にどうなのかな、これはちょっとおかしいんじゃないかな、そういった形での何らかの通産省なりの一つの見解をお持ちの中で、需要家側から出されるそういった数値というものを改めて見直してみるという作業は当然行われているというふうに受けとめるわけでありますが、その点はいかがでしょう。
○檜山政府委員　石炭の需給見通しにつきましては、御承知のように毎年度石炭鉱業審議会におきましてこういった見通しを決めておりますが、それぞれの需要部門別のトータルでこの需要見通しというのはつくっておりますけれども、この過程では、個々の需要者の需要というものを積み上げて、そしてこの全体の見通しというものをつくっているわけでございます。
○小渕（正）委員　わかりました。その点は一応の状況として理解いたしておきます。なお、いろいろの問題については、また後の機会に譲りたいと思います。
　それからお尋ねいたしますが、我が国の一次燃料の中における石炭の占める割合は現在どの程度の数値になっておるのか、でき得れば五年ぐらい前からの数字を、手元にございませんので示してほしいと思います。
○柴田政府委員　一次エネルギー総供給に占める石炭の割合につきましては、昭和五十五年度、一九八〇年度になりますけれども、昭和五十五年度におきましては一六・七％でありましたが、五十六、五十七年度と一次エネルギー総供給量が減少する中でその割合は増加してまいりまして、五十六年度が一八・〇％、五十七年度が一八・五％というふうに増加いたしております。五十八年度におきましては、一次エネルギー総供給量が大幅に増加したことによりまして逆に一七・七％とその割合は減少しております。ただ、絶対量について見ますと、五十八年度は原油換算で七千三百三十万キロリッターということで微増しておりますが、ただいま申し上げましたように、五十八年度の割合は一七・七％というふうに減少しているという状況でございます。
○小渕（正）委員　七八年の少し古い数字ですけれども、この中で見ますと、石炭が占める割合は約一八％というふうに出ておるわけです。これは石油が七四、天然ガスが五、水力、原子力が三ということになっておりますが、この傾向から見ますならば、七八年から現在まで五年以上経過している中で、依然として、どちらかというと減少傾向になっているような感じもしますが、長期エネルギー需給暫定見通し等のあれからいきましても、将来急激な数値の異動というのは考えられぬにいたしましても、石炭がエネルギーの中で占める割合を逐次増加させていこうという傾向から見ますならば、まだそういった数字が出ないのはおかしくないのかどうか。
　私どもから見ますならば、そういった漸増傾向がそろそろ出ていいのじゃないかという気がするわけでありますが、そこらあたりはどういうふうな状況でこういう数字なんでしょうかね。少しそこらの点について、そういった問題を中心にして御説明いただければと思います。
○柴田政府委員　石炭の一次エネルギーに占める割合につきまして今先生の御質問の中で、一九七八年、五十三年については一八％と先生おっしゃったかと思いますが、我々の統計によりますと、一三・七％でございまして、現在よりまだ低い数字になっております。ただ、長期需給見通しによりますと、昭和七十年度、目標年度の石炭の比率は一八％ということでございまして、現在の数字がほぼ変わらないというような見通しになっております。
　全体のエネルギーが若干ですがふえていく中で、中心になってふえてまいりますのが原子力あるいはＬＮＧでございまして、石炭も絶対量はふえてまいりますけれども、比率は今とほとんど変わらない、そういうような内容になっておるわけでございます。
○小渕（正）委員　先ほど私が申し上げましたこの数値の資料は電発が出しておるパンフレットの中に出ておった数字なんです。だから、これはとり方がいろいろあるのでしょうけれども、念のためにその点だけ申し上げておきます。
　次に移りますが、現在、石炭産業に対する政府の助成策の中で石炭鉱業安定補給交付金制度がございまして、それぞれ石炭経営の自立のための政府助成が行われているわけであります。これについてひとつその総枠、五十九年度も若干のあれがあっておりますが、この助成のための交付金の総枠、こういったものは、どういう考え方でこの程度という形で総枠が決められたのか。もちろんこの安定補給交付金というものが多ければ多いほどいい、そういう理屈じゃなしに、何らかの一つのめどといいますか基準、考え方があって初めてこれは設定されたものだと思いますが、その基本となるべき大枠、総枠、これはまず何を目安にしてこういう数字的な金額が出されてきたものか、その点をまずお尋ねいたします。
○檜山政府委員　石炭鉱業安定補給交付金でございますが、これは石炭鉱業の経営の安定を図るため、各炭鉱の置かれた自然条件、立地条件に応じた一定の単価を乗じた金額を交付するという制度でございまして、昭和五十九年度におきましても各炭鉱の坑内掘りによる生産数量の見通しに基づきまして予算を確保したところでございます。各石炭企業への同交付金の交付は、四半期ごとに前期の坑内掘りによる生産数量を基準として行っているところでございます。
○小渕（正）委員　その生産数量を基準として決められることはわかります。だから、その生産数量を基準として決められるけれども、その生産数量基準の中で、例えばこの補給交付金というのはそのうちの何％以上はちょっと助成するわけにいかぬだろうとか、どれぐらいの割合までは何とか考慮されていいんじゃないかとか、そういうものが何かないことには、ただお金があったからやるとかいうことじゃないと思うのですね。そういう意味で、何がそういう考え方の基礎になっているのか、そこらあたりをお尋ねしておるわけです。
○檜山政府委員　坑内掘りの生産量にそれぞれ先ほど申し上げました自然条件あるいはその炭鉱の置かれた立地条件、これによって一応の単価ができておるわけでございます。御承知のとおり、例えば石狩炭田の急傾斜炭鉱でございますと一トン当たり千四百円という単価が決まっておりますから、それにその坑内掘りの生産量を掛けた金額がその当該炭鉱に交付される、こういうふうな建前になっておるわけでございます。
○小渕（正）委員　いや、それはわかっておるのです。私の質問の仕方が悪いのですかね。要するに、今例を出されたのはトン当たり千四百円かかっておる。それに対して何分の一、例えば五百円程度の分だけは交付金として見ていこうじゃないかとか、八百円ぐらいは見ていってもいいんじゃないかとか、いろいろ議論があるでしょう。だから、そういう金額の決め方は、ただ何らかの形でお金を出せばいいということで決めておるわけではないでしょう。そのところの一番基本になるものは何かということを聞いておるわけです。
○檜山政府委員　むしろ私の方の御説明がちょっと不十分だったと思いますが、この補給交付金のトン当たりの単価の構成でございますが、まず坑内加算ということで緩傾斜の場合二百円、さらに内陸輸送というような点で加算され、最後に急傾斜加算という形で石狩内陸の急傾斜の場合には千四百円、そして例えば石狩内陸の急傾斜でない炭鉱につきましては六百五十円というような単価が決まっていまして、それにその当該炭鉱の坑内掘りの生産量を掛けたその金額が交付される、こういうことでございますが、よろしゅうございましょうか。
○小渕（正）委員　先ほど言われた一トン当たり千四百円というのは、これは補給交付金の金額ですね。私がお尋ねしているのは、要するにいろいろ項目があるでしょう。内陸がどうだとか急傾斜がどうだとかいうことで出されているのはわかりますが、そのもとになる、そこのそれぞれの生産コストに対して何％程度を交付金として見ようかというような、何かそういうものがあるのでしょう。ただ石炭会計でお金がこれだけあるからこれをやろうということじゃないと思いますね。安定補給交付金の総枠というものは、やはり生産コストに対してトン当たりどの程度の部分だけは何とか補給交付金として交付して助成策を図ろう、そういうものがまずベースにないことにはいかぬのじゃないですか。だからそこらあたりが、どういうような考え方で安定補給交付金という制度が設けられたのか、まずそこのベースになる考え方をお聞きしておるわけです。
　だから、例えばもらう側、言葉は悪いですが、受ける側から見れば、生産コストの中で今これが何％ぐらいになっておるのかわかりませんけれども、いま少しの分を見てほしいということが当然出てくるかもわかりませんね。しかしそれに対して、少なくとも今のこの制度では生産コストに占める割合の中でこの程度以上は見れぬのじゃ、それは見るべきでないのである、何かそういったものがないことにはこの制度というものはまずでき上がってこなかったんじゃないかと思うのです。だから、この制度をつくり上げたときにベースになる、そういう基礎となるべき考え方は何かということを聞いておるのです。わかりますか。
○檜山政府委員　この基礎になる考え方は、やはり炭鉱の置かれた自然条件、それと立地条件が非常にコストに影響する、急傾斜の炭鉱ですと非常にコストがかかる、あるいはその自然条件で内陸の場合には輸送コストその他、そういった点でコストがかかるというようなことから、それぞれに石狩急傾斜の場合は千四百円というような、あるいは非常に内陸で、石狩内陸のその他の炭鉱の場合は六百五十円、あるいは石狩でない地域の緩傾斜、三池、太平洋そういったところは二百円と非常に少ない額になっているわけですが、その基本となる考え方は、やはり自然条件あるいは立地条件によってコストが変わる、そういうことでこういった補給交付金の単価というものを決めているわけでございます。
　なお、全体の中でどのぐらいの割合になるかという点につきましては、いろいろ炭鉱によって違いますが、今山元で例えばトン当たり一万八千円というようなことでありますと、それでこの補給交付金の額を割っていただきますと大体一割弱あるいは少ないところでは数％、こういうふうなことになろうかと思います。
○小渕（正）委員　私が聞いているのはそうじゃないのですよ。私の聞き方が悪いんですかね。それとも意識的にそういうふうに言われているんですかね。
　それでははっきり申し上げますが、ことしの分は八十七億二千四百万でしょう、この石炭鉱業安定補給交付金の総枠は。財源が許せば百五十億でもくれと言ったらいいわけですか、そうじゃないでしょうが。だから、こういう金額の総枠は何をもって出てきたのかと聞いているのですよ。お金がなかったらもう一銭も上げません、財源さえ許せばもっと上げます、そういうものじゃないわけでしょう。何らかそこにベースになる考え方があるわけでしょうが。それが何かということを聞いているのです。その上に立って、それぞれの炭鉱の自然条件、採掘条件その他いろいろな出炭条件の違いによってそれをまたどう分けていくか、これはわかりますよ。だから、それのもとになるものを聞いているのです。わかりますか。
○檜山政府委員　まず各炭鉱ごとに生産量の見通しがあるわけでございます。これは坑内掘りでございますけれども、その坑内掘りの生産量にそれぞれ先ほど申し上げた当該炭鉱の単価というものを掛けていきますと全体の安定補給交付金の額が出てくるわけです。それで決まってしまうわけでございまして、予算が多いから多く配分できるというものではございません。個々の炭鉱の生産量、それに単価を掛けた額が支払われる、そういうことでございます。
○小渕（正）委員　そうじゃないんです、聞いているのは。単価を決めるそういう基準、ベースになるものは何かということを聞いているのですよ。要するに今の制度の中では、生産量が増減すれば、それによって単価を掛ければ幾らと出てくるわけでしょう。私が言うのは単価をどういう基準で決めたのかということになるわけでありまして、だから私が先ほど例として申し上げたように、生産コストの中に占める割合の中で一％程度助成しようとか三％程度助成しようとか、何かそういうものがあったからこそこの制度があるわけでしょう。そういうペースにあるものが何かということです。ただやみくもに、お金があったから、これだけで単価を計算してやったんじゃないわけでしょう。わからぬですか、私の言っていることが。ほかの方がわかっておったらひとつ説明してください、時間がなくなりますから。
○檜山政府委員　私が単価と申し上げたのは、石炭の値段ではなくて、それぞれの地域ごとに決めている……（小渕（正）委員「それはわかっているのです」と呼ぶ）はい。それにその炭鉱の坑内掘りの生産量を掛けて金額が出るわけで、それを全体を集計しますと……（小渕（正）委員「それはわかっていると言っているじゃないか。大臣、私の言っていることがわかりませんか」と呼ぶ）ちょっと相談しますから、ちょっと待ってください。
○米山説明員　正しいお答えになるかわからないのですけれども、基本的な考え方といたしましては、炭鉱間の格差、具体的には坑内掘りによるコストの増分、あるいは内陸によります運賃コストの増の分、あるいは急傾斜であることによります生産コストの増高、こういった炭鉱間の格差がございますので、その炭鉱間の格差に着目して単価を決めているわけでございまして、例えば内陸輸送費につきましてはコストの差のたしか二分の一だったでございましょうか、そういった基準で単価を計算しているわけでございます。