Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　それは皆さんの論理でしょう。
　しかし、私が言うのは、株式交換制度等、あるいはこれからあなた方が考えようとしている会社分割制度、こういうのが実行されていきますと、本当に働く者の権利が守られるかどうか非常に心配な面があるといって、二年を目途に労働組合法の改正問題も含めて検討し、必要な措置をとるべきと、こういう附帯項目がついているわけですよ。そっちの方はネグレクトされちゃっている、それはどうなんですかということを、閣僚の一員たる法務大臣に今伺ったところであります。
　本年六月十一日に、小渕内閣の産業構造転換・雇用対策本部が決定した「緊急雇用対策及び産業競争力強化対策について」という文書があります。その二つ目が「産業競争力強化対策」です。その一が「事業再構築のための環境整備」であります。「企業の自助努力を前提としつつ、経営の「選択と集中」を通じた企業の財務体質の改善の円滑化に資するため、企業の組織形態の自由な選択、事業転換や過剰設備の廃棄等を容易にするための環境整備として、以下の措置を講ずる。」その第一が、「企業組織の自由な選択」であります。そしてなお、その第一が「株式交換・株式移転制度の導入」であります。文書は、「持株会社設立や会社の買収・子会社化を円滑に行えるよう、株式交換・株式移転制度の法案の今国会における早期成立と早期導入を図る。」こういう位置づけなんですね。
　これから補正予算が提出をされ、予算委員会も始まるのですが、最大の問題に雇用対策、産業競争力強化問題がなってくると思うのですが、六月十一日のこの小渕内閣の基本文書の産業競争力強化対策の何よりも第一に、会社の買収、子会社化が円滑にできるような、持ち株会社設立が円滑にできるような株式交換、株式移転制度の早期成立、早期導入がうたわれているわけです。
　これに至る前提として、本年六月三日に行われた第四回産業競争力会議があります。これには陣内法務大臣も出席をされていると思います。その議事要旨をとって読んでみましたところ、何しろ奥田トヨタ自動車社長、現日経連会長、出井ソニー社長、あるいは樋口アサヒビール名誉会長、あるいは牛尾ウシオ電機会長、これら日本の経済界の中心の人たちからこもごも、株式交換制度を早くつくってほしい。
　ソニーの出井社長などは、「これがもし通らないと株価にも非常に影響するし、海外からの日本の評価にかかわる。」そういうような意見も出されたやに書かれております。そこで、陣内法務大臣から、発言として、「株式交換制度については、大変重要な問題だと認識。早期成立に努力をしたい。」そういうのが要旨として議事録に出ているのです。
　そしてさらに、私は大変驚いたのですが、総理発言も出ているのですよ。それで、要旨のようですが、「改めてご提案のあった株式交換制度の問題については、国会の中で法律案の順番を変えてでもやっていきたい。」一国の総理大臣が、法務委員会の理事会で協議するような、法案の順番を変えてでも株式交換制度の創設のためには努力したい、そんな論議が六月三日の第四回産業競争力会議で行われているとうかがえるのですが、陣内大臣、これに御当人が出席していたのでお聞きしますが、こんな状況だったのですか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○陣内国務大臣　この産業競争力会議というのは、総理の主宰によりまして、産業の競争力強化を目指し、官民を挙げて経済の供給面の問題へ取り組もうということで、自由な意見の交換をする場だと承知いたしております。
　そして、第四回において、今委員御指摘のような経済界からの御発言がございました。それに対して、私は、今、国会にお願いしているところであるということ、そして、ぜひできるだけ早い時期に通していただくようにさらにお願いをしていきたいという旨のことを発言しました。
　この日は、これはガイドライン法案の特別委員会か何か、別途行われておりましたので、私そちらの方の答弁のために途中で退席いたしましたので、最後の部分につきましては、私ちょっと存じ上げておりません。
○木島委員　最後の部分というのは、総理の発言の部分ですか。（陣内国務大臣「ええ、そうです」と呼ぶ）大臣がこの議事録要旨にあるような発言をされたのは事実ですね。（陣内国務大臣「そうです」と呼ぶ）
　それで、私は、何でこんなに今の財界が持ち株会社創設を急ごうとしているのか、純粋持ち株会社創設を急ごうとしているのか、その趣旨について、これは公正取引委員会にお聞きしようかなと思うのです。
　持ち株会社設立、会社の買収、子会社化を円滑に行えるよう求める財界や大企業の意図や目的は何なのか。要するに、完全持ち株会社、純粋持ち株会社の経済的な本質というのは何なのかということです。
　私は、この「企業の組織形態の自由な選択、事業転換や過剰設備の廃棄等を容易にするための環境整備」のためと競争力会議にありますが、これは結局何かといいますと、結局、独占大企業のリストラ合理化を促進する。完全持ち株会社が上に立って、たくさんの子会社を下に従えて、何でもできるわけですから、適当に采配振るって、ちょっと採算が合わなくなったような部門は、もう完全子会社ですから、リストラ合理化でやめさせてしまう。労働者、全部首切っていく。下請、全部首切っていく。そういう、結局、独占大企業のリストラ合理化を促進し、労働者や下請中小企業の切り捨てを行う、それを行いやすくすることによって、大企業の利益を極大化するための方策、これが経済的な本質ではないかと思うのですが、公正取引委員会、どうでしょうか。
○山田政府委員　お答えいたします。
　大変難しい御提起で、今の現状を私の方から、どういうふうに考えているかということかと思いますが、まず、もう先生御承知のとおり、平成九年の独占禁止法改正というのは、これは、経済が非常に国際化してきた、また経済構造改革も進めなきゃいけない、そして、それまでの独占禁止法は純粋持ち株会社というのは全面的に禁止していたわけでございまして、そういったことから考えますと、企業経営の選択肢として持ち株会社を利用したいというような要望もあり、独占禁止法の目的に照らしても過剰な規制になっているのではないかということで、見直しをし、改正をしたわけでございまして、独占禁止法の目的からいいまして、事業支配力の過度集中になる、こういう持ち株会社は引き続き禁止するということで改正がなされたものでございます。
　現在持ち株会社化されたものというのは、私どもに報告があったもの、事業活動の報告で把握しているものは二件でございまして、それらがどういった目的あるいは意図、経済効果を持ってやられたかという、これをすべてのものに当てはめるというのは、なかなかお答えしにくいところでございます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　いろいろお答えがありましたが、例えば、一昨年の独禁法の改正などによって持ち株会社が解禁された。現行商法ではやり方は三つあるとさっき答弁されましたね。例えばやり方の一つとして公開株の買い取り方式がある、株を買い占めていけばいいのだと。しかし、その現行商法のやり方では、反対する株主もいるから一〇〇％株は買収できない、完全子会社をつくるのは不可能と。今回の商法改正によってその制約を取っ払って、一〇〇％子会社の株を親会社が支配できる、取得できる、保有できる仕組みをつくろうというのが目的だというのでしょう。民事局長、そう答弁しましたね。
　何でこれ、一〇〇％にしなきゃいかぬのですか。一部子会社に一〇％や五％の買収に反対する株主がいては、何でいけないのですか。私はそれがわからない、民事局長。
○細川政府委員　一〇〇％の親子関係が必要な理由として一般的に言われていることは、まず親会社の方から見ますと、一〇〇％株式を持っていることによって、子会社をその会社の一事業部門のように機動的に管理運営できるということが挙げられております。今度は、子会社の方から見てみますと、子会社にとっては株主は一人になるわけでございますので、株主総会の運営等が非常に容易になる、こういうことでございます。
○木島委員　大体、今、日本で親会社が子会社の株を八割持っていて機動的な運営ができない、一〇〇％持てば機動的な運営ができる、そんなことはあり得ないですよ。そんな理屈は通らないですよ。何で一〇〇％親会社は子会社の株を支配しようとするのか。商法の原則を変えてまで、子会社の少数株主の権利を抑えてまで親会社が一〇〇％株を支配しようとするのか。どこにその秘密があるのかなと、私、いろいろ考えました。
　これは九七年三月十一日の朝日新聞の記事でありますが、こういう記事があって、ああこれだなと私は思いました。持ち株会社解禁でどうなるかという記事でありますが、「課題残る少数株主対策　進む一〇〇％子会社化」、この中で、「米英独では、持ち株会社が傘下の子会社の株式を一〇〇％保有するのが大半だ。」その次が大事なんです。「米国で一〇〇％子会社が多いのは、少数株主に株主訴訟を起こされるのを防止するためだ。」とあるのです。
　親会社が子会社を、七割、八割株を持っていたら、それは完全支配ですよ。しかし、それでも、五％、一〇％の子会社の少数株主がいることすら許さないという、そのための法律でしょう。今回の商法改正でしょう。その本当の理由はここにあるのかなと。株主訴訟を起こされたら大変だ。
　これは、裏返しすると、子会社の取締役が勝手な経営をする、それは子会社の少数株主が株主訴訟を起こせるのですが、完全子会社になれば、確かに株主は、親会社が一〇〇％握っちゃっていますから、違法不当な、ふらちなことをやった子会社の取締役に対する株主代表訴訟は、起こす人はいません。親会社が全部株を握っているのですから。そういうことになるのじゃないですか。その辺が本当の目的なのじゃないですか、一〇〇％子会社の株を握ろうという純粋持ち株会社、完全持ち株会社を急ごうとしている本当の理由は。それは、つぶしたいときにはつぶす、そこの労働者を全部首を切っても批判されない、株主代表訴訟すら起こされない、そういう法的仕組みが欲しいということじゃないのですか。民事局長、どうですか。
○細川政府委員　まず、五〇％以上、仮に八〇％の株を持っている場合には、その子会社を支配できるというのは当然でございますが、先ほど申し上げましたように、その程度が八〇％と一〇〇％とは違うので、一〇〇％の方がより機動的な運営ができるということが第一点でございます。
　それから、従来の子会社の株主は、これは親会社の株主になるわけでございますから、親会社の株主としての権利は行使することはできるわけでございまして、子会社の経営が不当な場合には、その経営が不当な理由が親会社の取締役が適切にその権限を行使していないということが原因であれば、その親会社の取締役に対して株主代表訴訟を提起することができるわけでございます。したがいまして、先ほど御指摘になったようなことだけがこの目的だということではございません。
○木島委員　確かに、株式交換によって子会社の少数株主は親会社の株主になるでしょう。なるけれども、それはほんの微々たるものになってしまうでしょう。例えば、子会社が一千株だとしますよ、発行株数が。それで、少数株主が百株だと考えてください。百株、十分の一の少数株主が反対した。そして、親会社はもっと大きいのが普通ですから、一万株だとしましょう。そうすると、一万一千株になるか、いろいろあるのでしょうが、少なくとも一万数千株、一万数百株の中のほんの百株とか五十株ぐらいの権限しか与えられないでしょう。
　その交換によって親会社のほんの微々たる少数株主になった株主は、確かに親会社の取締役に対しては株主訴訟を出せますよ。しかし、肝心かなめの、ふらちなことをやった、勝手放題なことをやった子会社の取締役に対しては、株主代表訴訟を起こせないでしょう。どうですか。
○細川政府委員　株主代表訴訟の提起権限は、これは単独株主権でございますから、一株でも起こせるわけでございます。ですから、量の問題ではございません。（木島委員「いや、子会社の取締役に起こせるかと聞いている、親会社の株主が。そういう質問です」と呼ぶ）わかりました。単純にお答え申し上げますと、親会社の株主は子会社の株主ではありませんから、子会社の取締役に対して株主代表訴訟を提起することはできません。
○木島委員　できないのですよ。
　それで、日弁連の意見書、九七年三月の「純粋持株会社解禁に関する意見書」では、子会社の少数株主の権利が強制的になくされるか、親会社の微々たる少数株主になってしまう、その権利を守るためには、親会社の少数株主にも子会社の取締役に対する代表訴訟提起権を与えなきゃいかぬじゃないか、それから、親会社の少数株主になった株主にも子会社の違法行為廃止請求権、差しとめ請求権を与えなきゃいけないじゃないか、そして、親会社のそういう微々たる少数株主にも子会社の会計帳簿書類閲覧請求権を与えなきゃいかぬじゃないか、この三つがどうしても必要だということを提起しているんですよ。しかし、この法改正によって、辛うじて三番目の、親会社の株主には子会社の会計帳簿の閲覧権が裁判所の許可を条件として与えられたのみでしょう。
　だから私は、本当に、子会社の少数株主の権利を抹殺してまでこの制度を急ごうとするのは、持ち株会社、いわゆる完全親会社、純粋親会社が絶対的な権限を握って、たくさんの子会社を支配して、そのリストラ合理化を自由化して、それにもかかわらず労働者からも、ましてや株主からも批判されない、そういう仕組みをつくり上げる、そんな経済効果をねらっての改正法案じゃないかなと思わざるを得ないということを、時間ですからきょうは指摘をして、引き続きこの次質問を続行させていただきますが、何か言いたいことがあったらどうぞ。
○細川政府委員　この代表訴訟に関する日弁連の意見は、一定の範囲で権利を付することには賛成であるが、その範囲については個別の慎重な検討を要するというものでございます。
○木島委員　次回また、それは論議しましょう。終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　法務大臣に、率直に、政治家同士として、本当に基本の基本、先ほど本件について同僚議員からの質問にお答えいただいた点は結構ですから、本音のところでお答えいただきたいと思います。
　大臣御存じのように、六月二十二日の夕刻、私の携帯電話と、テレビ朝日記者のこれは固定電話だそうですが、それぞれ発信記録が確認をできました。発信記録というのは、ちょっと細かくなりますが、私がかけて留守番電話サービスだった、これが私の方の携帯電話の発信記録であり、あちら方の固定電話の発信記録の中に記録があったんですね。それで、内容が、これは新聞社に送られてきた内容が傍受記録として一分少々の会話があります。これは、なるほどそういう会話をしたと、予告なしに朝日新聞からの取材に対して、いろいろなぞかけ問答的に、会話した記憶がありますかと言って、私は、その傍受記録なるものを見ないで答えた内容がほぼそこに再現をされております。
　人権擁護を所管される大臣に伺いたいんですが、盗聴の被害に遭った者がどのような被害、圧迫を受けるのか、とりわけ政治家そしてジャーナリストとの間の通信が傍受、盗聴されたとき、それぞれの当事者にどのような影響をもたらすのかということについて、大臣の受けとめ方を伺いたいと思います。
○陣内国務大臣　これはあくまでも一般論としてお答えしたいと思いますが、通信の秘密を違法に侵害する盗聴行為、これは憲法で保障される人権の侵害でございまして、到底許されることではないと思います。
　他方、通信傍受法案に定める犯罪捜査のための通信傍受、これは、組織的かつ密行的に行われた犯罪の犯人の検挙及び真相の解明が困難な状況に適切に対処することを可能にするものでありまして、組織的な犯罪に適切に対処するための犯罪捜査という公共の福祉の観点から、通信の秘密に対する制約が、やむを得ない、必要最小限の範囲に限定して、裁判官の令状に基づき行われるものでございまして、これについては憲法上許されるものと考えております。
　したがいまして、今その両方の面を考えながら取り組んでいかなきゃならないと思っております。
○保坂委員　大臣、私、特に意地悪な質問など絶対しませんので、逆にそう読まれるとかえってよくないと思います。つまり、私は、これは通信傍受法案なんて全然絡めて聞いておりませんので、傍受記録が送られてきたわけですから、まるで私が何か犯罪の容疑がかけられて通知されたのか、しかしまだ法案も成立してないしなとという話になってしまいますので、いわゆる違法盗聴について、行われた場合、どんな影響があるのかということについてだけお答えいただきたいということで聞いております。
　重ねてそういう立場で聞きますが、ですから、大臣は人権擁護の部分を、まさにここをきちっと守っていただかなければならない、そういうお立場です。そして、お互い、政治家として正反対の意見あるいは時に厳しい対立関係にある場合もございます。しかし、意見、立場はどうあれ、人権というものは、それが侵されたときに、相手の意見、立場がどうあろうが、やはりきちっと守るというのが、私はそういうふうにしていきたい、こういうふうに思っておるんです。
　また、被害者の救済制度ということも充実が叫ばれていますが、これは非常に難しいと思うんですが、あえて、盗聴された被害者の救済というのは一体どういうふうに行えばいいとお考えでしょうか。
○陣内国務大臣　先ほど申し上げましたように、通信の秘密を違法に侵害するいわゆる盗聴行為、これは憲法で保障されている人権の侵害でございます。これは到底許されるべきものではないということを再度申し上げまして、それに対する侵害被害ということについては、これは慎重に取り組んでいくべき必要があるということも申し上げたいと思います。
○保坂委員　それで、具体的に盗聴された方というのはいらっしゃると思うんですね、今まで。いわゆる探偵事務所などに盗聴された、あるいはいろいろな政治的対立や何かで盗聴された。
　今回、私のケースというのはまさに違法盗聴。本人が知らないところで、当事者が知らないところで録取されていた記録が突然報道機関に送りつけられてくるという形で暴露されたわけですけれども、いかなる影響が生じてくると御想像になりますか、被害者にどういう影響が出てくると想像されますか。
○陣内国務大臣　今お尋ねの件につきましては、東京地方検察庁に本日委員から告訴関係書類を提出され、受け付けられたというふうに伺っております。したがいまして、これにつきましては、適宜適切に対処する、このように考えております。
○保坂委員　自民党の中には、大変私も尊敬する方が多いんですが、お互い違う立場になっても相手のことを想像するという想像力を持っていただきたいと思います。
　私は、これ、実は先ほど刑事局長も言われましたけれども、全部紹介すると長いですから、一部します。「同封した資料は、電話通信回線の傍受記録です。警察の施設から、ＮＴＴのＴＷＳにアクセスし、傍受した時のものです。　通信傍受法の施行に当たって、警察では、警察庁の指示に基づいて、試験的に通信回線の傍受の準備をしています。作業を開始しているところは、本職のところだけではありません。」以下あって、その記録が添付されているわけです。
　これは率直なところ、私も、受け取って、そうか、こういうふうにされているんだというふうに思うほど単純じゃないですよ。これは何だろうという率直な違和感がありましたよ。しかし、怖いのは、実際に交わされた会話があったということです。
　ですから、いろいろなケースを想定しました。これはもう公に発表もしていますけれども、額面どおり、書いてあるとおりのことということも一応考えてみる必要がある。第二に、警察を名乗って、何らかの手段で携帯電話並びに相手方の電話との通信を把握して、その意図はわかりませんが、こういった投書を送りつけた場合。三番目に、マニアというのが世の中に存在します。まさに盗聴を喜びとしているマニアの方がいるだろう。そういう方がこういうことをキャッチして、まさに今、時の流れのこういう法案の激しい議論だ、当事者だということでやる。幾つか想定しました。しかし、そのうちにいろいろな被害が出てきたわけです。つまり、電話がかけられなくなったということです。
　大臣にちょっと先ほどお聞きして、自分で答えますけれども、実は私の携帯電話、発信記録を調べてびっくりしたのですが、一日二十本ないし三十本かけて、結構電話魔かもしれません、そして同数の着信があったように思います。大体五十ぐらいの会話があるのですね、携帯電話だけで。家に帰れば家に帰ったで電話。政治家ですから、電話しない政治家というのはなかなか今難しいかな、全部対面で会うという。しかも、この電話は盗聴されているかもしれないということを突きつけられたわけですから、そうすると、この電話で相手の方にかけるのも何か迷惑をかけるのかなという期間がございました。現在もそういう意味で電話が使えなくなっているということがあります。
　そこで、では今度、刑事局長にちょっと伺いますけれども、そういう影響を与えている、そしてまた、実は電話というのは双方でございますから、私がねらわれたことにこの書面はなっていますけれども、しかしその逆もまたあり得ることですよね。そうすると、テレビ朝日記者がねらわれてやられていた、これまた広がりが大きいわけですね。そういう意味で、政治家とジャーナリストの間の会話が何者かによっていわば把握されて明らかにされた、これを世に盗聴と言うのですよ。どういうふうにお考えですか、その影響について。
○松尾政府委員　先生御指摘のように、通信が違法に盗聴されるということは大変重大なことだというふうに我々は考えております。
　ただ、前提として、これだけお話ししておかないといけないと思いますのは、つまり、法案の中身に触れることにもなりますので、ほっておけないということでお聞きいただきたいと思うのですが、まず、携帯電話と固定電話との通話、これは技術的に携帯電話サイドを傍受することは不可能なんです。では、固定電話サイドはどうかということになりますと、例えば、ＮＴＴの交換機に傍受の機械をつけるということによって傍受することが可能です。先ほどの携帯の問題も、例えば、ＮＴＴドコモのネットワークセンターの機械にそういう機械を接続して傍受するのはもちろん可能なんですが、途中で傍受することは不可能だということを申し上げています。そこの点だけは誤解がないようにお願いしたいと思うのです。
　いずれにしても、そこらに何らかの違法な細工をして傍受したということであれば、これは大変重大なことで、現法案でも、一般人であれば二年以下の懲役、業者であれば三年以下の懲役、それから捜査、調査に当たる係官であれば三年以下の懲役と、重罪になっております。そのことにもその評価はあらわれていると思っております。
○保坂委員　ちょっと技術的なことに、どうも刑事局長は、技術的な議論は用意しています。その前に、嫌がらせや脅迫の被害に遭った者でなければわからない不気味さがございますよね。私、人生の先輩としてここは刑事局長にお答えいただきたいのですが、不法、不正な威迫あるいはおどし、あるいは不愉快な嫌がらせ、こういうことに対して正義の王道を貫くのが法務・検察の気概、こういうふうに考えております。そこを信頼しなければ、告訴状など出さない。
　さて、今、自分の携帯電話があるわけですよ。これは先ほど話したように、一日二、三十本あった電話が、きのうなどは三本ぐらいしかかかってこない。そのうち二本は事務所からだ、どうも社会的に孤絶したかなという感じを持つわけです。人に聞くと、携帯電話の番号を変えた方がいいですよ、あるいは、もう保坂さんの名前じゃなく、ほかの人の名義で電話を持ってやった方がいい、そういうものかな、確かになと思うのですけれども、私、何も悪いことをしていない。何か自分の番号を変える、そして、今の番号にその変えた番号のガイダンスを流す、そうしたら余りそれは意味がないような気もしますし、何かこそこそ番号を変えたり、まして他人名義の電話などを持って対応しているというのは、不正な威迫あるいは不法な行為に屈服した、そういうことになりはしまいか、こんなふうに思うわけです。
　それで、やせ我慢をして、十分の一あるいは二十分の一の着信量に耐えながら、いいこともあるんですね。電話で簡単に済ますことだけじゃなく、ちゃんと顔を見て話すという意味で、日常はむしろ充実するかもしれないのですが、しかし不便は負うわけです。アドバイスをお願いしたいのですが、こういう場合どうしたらいいですか。
○松尾政府委員　私自身政治家でございませんので、その影響の及ぶ範囲あるいは深さについては、必ずしも先生のお感じになっておられることを理解できるかどうかわかりませんが、いずれにしても、そういう通信の秘密を侵害され、あるいはそれによって威迫をされたというようなことになりますと、その被害は、それ自体、当該個人に対しても心理的に大変甚大なものがあろうと思います。
　また、先生の例を拝見しましても、月曜以来の報道ぶりを見ますと、それは先生以外にもいろいろな方が、場合によりますと先生の携帯なり固定電話なりに通信をすることは控えたくなるような心理になってくる、それが結果的に着信量の減少に出ているのかなと私も十分推察できるところであります。
　一般論としてでございますけれども、いずれにしても、違法な通信の傍受等は許されるべきことではありません。今回の法案でも、その点については従来に比べますと格段に重い法定刑を設けているということにも、我々のその点についての評価は出ているというふうに御理解いただきたいと思っております。
○保坂委員　それでは法務大臣に伺います。
　先ほど木島議員からもありましたが、閣議後の記者会見の野田自治大臣、これは国家公安委員長としての発言かと思いますけれども、要するに、これは盗聴法、組織犯罪対策三法などの成立を妨害しようとする悪質な意図を背後に感じる、極めて不愉快で怒りを覚える、検察には厳正で徹底した捜査を望みたい、もともと保坂議員に対する盗聴は何の意味もない、いかにも盗聴をやっているかのように思わせるのは極めて悪質で許しがたいなどとあるのです。
　私は、これは、ここにいらっしゃらない方についてでありますから、あえて反論はいたしませんけれども、先ほど来お尋ねしているのは、どんな立場であろうが、自由民主党の方であろうが共産党の方であろうが、それは立場を超えて、何か不気味なことがあって、私は被害があって訴えているわけですから、それはやはり法務大臣として、こういう受けとめ方しか今表に出ていないわけです。大臣の今のコメントは余り訴求効果ないですよ、厳正に捜査させていきますというのは。ですから、きっちりした所感をあえて言っていただきたいと思います。この野田大臣についてどうかということはあえて聞きません。大臣、いかがですか。
○陣内国務大臣　これはこれから捜査が始まるところでございますので、いずれにしても、厳正、公正、不偏不党の立場で、きちっとした捜査をしていけるものと信頼しております。
○保坂委員　それでは、警察の方にも来ていただいていますね。
　これは国家公安委員長が、つまり警察が、こういったことで、つまり内部告発文書の体裁をとって、警察の内部からという形で届いたわけですね、報道機関に。しかし、それが、だから私が言った選択肢の中に入っています。入っていますけれども、断定は一切しておりません。それはこれからの捜査にゆだねているわけですけれども、この野田大臣の発言というのは、既に警察内の調査は終了して、盗聴法反対グループの所業である、犯行であるというような何か有力な情報をつかんで、もうそこに大体絞った、こういうふうに理解してよろしいのですか。そういう情報が国家公安委員長に上がったのでしょうか。
○林（則）政府委員　まず、国家公安委員長の御発言についてが出発点になっておりますけれども、報ぜられるところによりますと、警察庁の指示により試験的に通信回線の傍受の準備をしている、こういう一項があるわけですね。これは断じてそういうことは全くないわけです。でありますから、ある意味では、これは警察庁も被害者なわけです。
　そこで、警察が関与しておる可能性が全くないにもかかわらず、我々は内部ですからよくわかっていますから、そういうことが全然ないにもかかわらず、あたかも警察が盗聴しているかのような文書が出回ったということであれば、当然国家公安委員長の御発言のような発言になってしかるべきものというふうに考えます。
　それで、調査ということでありますけれども、何か調査をしたか。私どもとしては、今申し上げましたように、全くあり得ないことを書いてあるものですから、あえて調査をするまでもなく、警察が指示してそういうことをやらせておるということは全くないものというふうに考えております。
　それから、先生のように、私どもの立場としては、はっきりしているのは、警察がそういうことを指示したことはないという点だけでありまして、証拠や事実に基づかずに、こういうことではなかろうか、ああいうことではなかろうかというふうなことを、推測にわたる事項を公的機関たる我々が申し上げる立場にもないし、また申し上げるべきでもないというふうに考えております。
○保坂委員　今の答弁を聞いて、組織を代表しての答弁なのでそういうふうになるのでしょうけれども、やや不安を覚えるのは、やはり捜査能力についてであります。
　つまり、あらゆることを疑ってみるというのがやはり捜査の基本であるというふうに思うのですが、緒方事件についても再三やっていますが、きょう繰り返しませんけれども、あれは反省をしているけれども、しかしやったとは言えない、確認できなかったという答弁に終始をされているわけです。ですから、私は、その答弁が、あの事件は確かにああいう古い時代、冷戦下におけるそういう時代もありましたというのであれば、この法案の論議ももう少し違う方向に行ったということを指摘をしておきたいと思います。
　刑事局長に一言今の点に絡んで伺いたいのですが、有名な伊藤検事総長の回想録の中に、おとぎ話に例えた箇所が緒方事件に絡んで出てきます、この委員会でもたびたび紹介したので省きますけれども。実際に現職警察官があの場合には特定をされた、されたからといって、検察と警察という大組織が事を構えるというようなことがあると今後多大な影響がある、つまり、起訴猶予というのは一種の政治的な決着であるというふうに読める回想があります。しかし、これは二度とあってはならない選択だと思いますが、今回の捜査に聖域はあるかということで一言伺います。
○松尾政府委員　率直に話させていただきますが、今回の保坂先生のケースにつきまして、警察と検察が何か対立するような関係になることはあり得ないというふうに思っております。
　今、警察の刑事局長からのお話にもありましたとおり、警察官と名乗る者の書いている内容自体が技術的に不可能なことでございますので、そこのところは我々法案提出者としても当然考えざるを得ない。それがまた技術的に可能だとか、そういうことになりますと、法案の提出者として、今まで説明してきたことにかかわることになりますので、私も大変重大な関心を持っております。法案提出者としての立場で言わせていただくならば、その警察官と自称する者の書いている内容は、技術的には成立しないということでございます。
○保坂委員　刑事局長、全く正面から答えていないのですが、要するに、捜査の前に、これはあり得ないことだといって一切省く、つまり、警察の側は、そんなのは調べるまでもないとおっしゃっているわけですからね。ですから、この技術的なことについては今からちょっと議論しますけれども、では、それはもう省いてやるということですか。技術的に間違ったことを書いているので、警察という部分は全く省く、考えるまでもないことだ、こういうことですか。
○松尾政府委員　今回の法案でも、技術上の問題というのは、参議院の法務委員会でもつい先日質問を受けまして、私は、大体今申し上げたような、結論としてはなるような答えをしております。そういうことでありますので、私は今の答弁で、技術的な観点から、少なくともその警察官と自称するものの内容は成り立たないということを申し上げただけでございまして、具体的な、先生とあるいは記者との間の会話の有無も含めまして、それが電気通信法違反の事実がどこかにあるのかどうかということにつきましては、現に告訴をなさっておられて、それが東京地検の特捜部でこれから捜査をするということになりますので、その内容を待たざるを得ないかということでございます。
○保坂委員　それでは、ＴＷＳの話に入ります。
　ＮＴＴのＴＷＳによって、いわば試験制御装置に外部からアクセスする、これは不可能というふうに局長はおっしゃっていますけれども、例えば、これはいろいろな制約があって、ＮＴＴの職員しかできませんけれども、ＰＴＴというのがあって、これはノートパソコンと電話で、アイテムやＩＤなどいろいろ必要な要件はありますけれども、そこにアクセスをして通話中の会話をモニターすることはできるのですよ。これは御存じですか。それから、電話局の中でＴＷＳの前に行ってこれを聞くことはできるでしょう。そしてもう一つ技術的に、最後に、もしＴＷＳと専用回線をつないだら、それは電話局の中だってできるじゃないですか。
○松尾政府委員　先生の今のお尋ねの点は、法案の立案の段階でも、ＴＷＳあるいはＰＴＴというシステムのことについては承知をしております。その使い方そのものは、今先生がまさにおっしゃったとおりでございまして、ＮＴＴの職員がそういう形で現に使っておるということでは、御質問のとおりでございます。
○保坂委員　そうすると、今言った間違っているというのは、必ずしも間違っていないわけですよね。いや、それはあり得ないことというのはわかりますよ。そんなことをやるわけがない、それはわかりますよ。ただ、技術的に不可能ということではないじゃないですか。ＴＷＳと専用回線をつなげば、電話局の百メートル先の別の建物で同様の操作をすることは技術的に可能じゃないですか。
○松尾政府委員　お答えする場合に、条件をきちっと言っておかないといろいろ誤解が生じますので、その前提をちょっと置かせていただきますと、このＰＴＴ、ＴＷＳにどういう形でアクセスをするのかということなのですが、これは、まず、その機械自体が非常に特殊な機械でございますから……（保坂委員「ＰＴＴは言っていません。外部ケーブルだけ今聞いています」と呼ぶ）技術的に、ＴＷＳを経由して、結局は試験制御装置という本体にアクセスするという話になるのですが、何らかの形で線をつなぐこと自体もＮＴＴの全面的な協力がなければ不可能だということは先生おわかりだろうと思います。
　仮につないでも、試験制御装置そのものの本体にアクセスするには、今先生の御質問の中で出ましたが、何重ものセキュリティーをクリアしなければいけません。パスワードだとか、あるいはＩＤだったらＩＤナンバーだとか、そういったこともありまして、まずそういった技術的な点を完全にクリアすれば、抽象的、技術的にはそれは可能だということは言えますが、現実問題として考えると、私が先ほど不可能だと申し上げたのは、現実的にはＮＴＴの全面的協力なしにはそういうことはできませんということを申し上げたわけでございます。
○保坂委員　私もこれは大分研究しましたよ、お互いやはり研究が大事ですから。そうすると、やはりＰＴＴの場合には、松尾さんおっしゃったとおり、何かいろいろなセキュリティーがありますよ。ただ、電話局だって、建物が狭くて、分館みたいな形で継ぎ足していく場合があるわけですから、その場合は、ケーブルを引っ張ってＴＷＳも可能なわけです。その場合には、そういった前提となる幾つかの、ＰＴＴの場合とは違うんですね。これはしっかり押さえていただきたい。よろしいですか。一応答弁してもらいましょう。専用回線でつないだ場合だけ聞いているんです。
○松尾政府委員　限定いたしますと、この法案で傍受する場合は、まさにおっしゃるような形をとります。特にデジタル回線の場合には、ＴＷＳという機械を使って、そこに傍受の機器を接続して行います。
　したがって、それは有線でつなぐわけでございますので、その部屋でやる場合もありますし、その部屋が狭くて機械が置けなければ、例えば隣の部屋でやるなり、建物自体がそういうスペースがない場合には、さらにその隣の建物を利用するとか、いろいろなことが考えられますが、技術的には、それは線をつないでいくことによりまして傍受するということは可能になります。
○保坂委員　では、余り間違っていないじゃないですか、そういう意味では。
　では、郵政省の方に来ていただいていますね。
　アナログ携帯はどんどん盗聴されたわけですよね。そういうこともあってデジタルにしました。今、デジタルがこれだけ普及したのも、これは聞けないよ、盗聴されないよ、こういう理由だったわけです。これは、盗聴技術などを持つ専門グループにも無理だというふうにＮＴＴドコモから聞いておりますけれども、これは刑事局長に聞くまでもないので自分で答弁しますけれども、今回の通信傍受法案の対象に携帯電話を省くなんて話はないわけです。携帯電話はそういう意味では一番可能性が強いわけですから。
　郵政省に伺いますが、ＮＴＴドコモには今のＴＷＳに当たるようなものはないんだそうですね。地上局の固定電話の交換機ではそもそもこれは通らないんですね。だから、携帯で、ＮＴＴドコモの場合はドコモの交換機に接続するしかあり得ないんですが、さて、携帯電話会社が、通信傍受法の準備で、実際に会話内容を聞けるように、もう技術開発などを終わっているのか、今始まっているのか、何もないのか、郵政省にこれはお答えをいただきます。携帯電話の傍受は可能なのか。
○天野政府委員　お答え申し上げます。
　まず、いろいろな通話の仕方を想定しなきゃいけないんですが、携帯電話と携帯電話、携帯相互間の通話の場合は、現在の技術ではまず聞けない、傍受できないというふうに聞いております。
　その次に、一方が固定電話で一方が携帯電話、こういう固定—携帯間の場合はどうか、こういうことになりますが、それも、傍受する場所によって異なってまいります。
　まず、ＮＴＴの交換機の部分での傍受でございますけれども、固定側の回線を収容している交換機部分での傍受は、先ほどから御議論出ておりますＴＷＳ、試験制御装置から当該傍受対象回線の電話番号を指定して交換機に接続し、モニター機能を利用することにより、傍受を行うことはできるというふうに聞いております。（保坂委員「携帯—携帯は」と呼ぶ）ですから、携帯と携帯との端末の場合にはできないと申し上げているわけですね。今は固定と携帯の関係を言っておりまして、固定電話の回線を収容している交換機の場合にはできますと。
　その次に、今度は、携帯電話会社の交換機部分での傍受はどうか、こういう問題になってくるのでありますが、この場合には、傍受の対象となります携帯電話の端末が特定のエリアで使用される場合に、そのエリアを受け持つ交換局におきまして傍受するということになろうかと思われますけれども、傍受の対象となる回線を短時間で特定するのはなかなか難しいと聞いておりますが、仮に回線が特定されれば、その通話内容を傍受することはできるというふうに聞いております。
○保坂委員　それでは、もう一回郵政省に聞きます。
　この七月に入ってからなんですが、大変なスキャンダルがＮＴＴ、ＮＴＴドコモを襲っていますね。ＮＴＴとＮＴＴドコモの顧客情報が大量に流出していたという事件です。これは、報道によれば、十万円あればあらゆることがわかると言われていて、業者がいて、その業者に頼むと、住所、自宅の電話番号、氏名、生年月日、世帯主、その世帯主の生年月日、本籍地、取引銀行の口座番号、そして銀行の残高まで出てきちゃった、こういう話です。
　これは一回じゃなくて複数、いろいろなところであって、調査中もあるでしょうけれども、こういう不祥事が通信事業者の中から起きていて、絶対に漏れてはならないものが漏れてしまっているということで、不安が強いわけですね。こういうところはきちっと、つまり今言ったようなことに照らすと、例えば携帯—携帯間、あるいはＴＷＳなど、それはもうＮＴＴのほとんどの社員がまじめに通信の秘密を守りながらやっているとは私は思いますよ。しかし、一部のそうでない職員が現にいたわけですね。そういうところはきちっと、大丈夫なのかということを伺っておきます。
○天野政府委員　去る五月十日に、ＮＴＴの職員が、インターネットを介して各種情報を販売していた者からの依頼に応じてＮＴＴの電話加入者の個人情報を漏えいして、これに対する謝礼を受け取ったということで、ＮＴＴ法第十八条、これは収賄の罪に当たるわけですが、それで逮捕された事件がございました。また、今先生御指摘のとおり、これは先日、七月二日でございますけれども、一部の報道機関で、ＮＴＴ及びＮＴＴドコモの顧客情報が複数の社員の関与で大量に流出しているというような報道がなされたところでございます。
　郵政省としましては、これまで、電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインというものを郵政省告示で昨年の十二月に定めまして、利用者の個人情報保護のための施策に取り組んできたところであり、それにもかかわらず、まず五月の事件が発生したことは大変遺憾に思っている次第です。
　また、この事件に際して、ＮＴＴに対しましては上記ガイドラインの徹底について要請しておりますし、関係団体に対しても、各事業者がこのガイドラインを踏まえた個人情報の適正な管理に一層努めるよう要請をしているところでございます。
　特に、先日、七月二日の報道された事件については、これはまだ現在は調査中でございますので断定的なことは申し上げられませんが、仮にこれが事実であるとすれば、プライバシー保護が強く要請される電気通信事業者の職員としてはあってはならない行為でございまして、これに対しては私ども重大な問題と受けとめておりまして、早急にＮＴＴ及びＮＴＴドコモに対して事実関係の調査をお願いしておるところでございます。
○保坂委員　では、刑事局長に最後の詰めをしますけれども、実は、ＮＴＴドコモにお聞きをしますと、携帯電話のいわゆる傍受、あるいは盗聴、同じことですけれども、法律があるかないかの違いだという意味ではね。行為としては同じです。これは不可能だという話が最初はありました。ところが、これだけ議論していて不可能はないだろうと。それで、いろいろ聞いたところ、デジタル信号を聞けるようにそのソフトを開発途上である、一部はできている、こういうふうに聞いているんですけれども、携帯電話の音声というのはデジタルなんですね。
　これはちょっと大事なことなんですが、傍受法案ではビデオテープで聞くことになっていますけれども、ビデオテープというのは古い世代の記録方法であって、例えば五ギガなんという大変大容量の四百時間記録されるというものも出てきております。お聞きしますけれども、そういうものも当然使用は考えておられるかどうか。そして、例えば、傍受の際に必ず立会人がいなきゃいけないということですけれども、無人で録音をしておくなんというようなことが技術的には可能だと思いますが、今回の法案でそれはだめなのか。大事なことなので、それをちょっと答えてください。
○松尾政府委員　今郵政省の局長からのお答えにありましたが、携帯電話間の通信ですが、ＮＴＴドコモでいいますと、ネットワークセンターというのが全国にどうも九カ所あるようでございまして、そこの監視制御卓という大がかりな、新幹線の運行を制御する並みのコンピューターを使いまして、そこのところでは傍受することが可能でございます。したがいまして、この法案における傍受は、電子監視制御卓に接続する形で、今申し上げたデジタル通信といいますか、これを解析するような機械を業者の方と相談しながらしっかりしたものをつくっていくことが必要だろうと思っております。
　また、無人かどうかということは、これは、法案では立会人をそういう場合でも置かなきゃいけないということにはなるわけでございます。
○保坂委員　今大事なことを言ったのですが、要するに、立会人を置いて、立会人は外形的な事項を判断するわけですね。ですから、電話番号をぴりっと決めて、これだ、そしてスイッチを押した、そしてその場を両者は離れて、それでもいいということですか。要するに、常時人間がモニターしていなければいけないのか、機械に自動的にやらせていいのかどうか、それを聞いているのです。
○松尾政府委員　法案の修正案で常時立ち会いということでございますので、傍受する期間に、傍受に当たる捜査官もいない、立会人もいないなんということは、これはできないということになります。
○保坂委員　わかりました。
　エネミー・オブ・アメリカという映画があって、これはほとんどフィクションというような見方をして鑑賞したわけですけれども、要するに、音声信号をデジタル化すれば巨大な情報源がある、それを自動的に録音していって、ある種のキーワードを後から引き出すという、いわゆるインターネットのメールサーバーから情報を検索するようなやり方というのも技術的にはこれから可能になってまいります。そうすると、これは傍受というよりは検閲ということに近いかと思いますけれども、そういうことも含めていろいろ考えさせられたし、現に今被害があるのです。
　最後に、終わるに当たって、法務大臣に、捜査についてではなく、被害者をきちっと救済する、盗聴などを野放しにしない社会をつくるという決意を伺って終わります。
○陣内国務大臣　盗聴があってはならない、当然のことでございます。
○保坂委員　盗聴と傍受はどう違うのかという議論はまた次の機会にしたいと思います。
○杉浦委員長　次に、坂上富男君。
○坂上委員　私も、少し多岐にわたりまして質問をいたしますが、集中的には、保坂議員に対する盗聴問題に集約をさせてもらいたい、こう思っておるわけであります。
　まず、人権擁護局、おられますか。大臣もお聞きいただきたいのでございますが、アイビー社という会社がありまして、ここの会社というのはいわゆる身元調査をやっておる、こういうようなことがありまして、この身元調査のやり方については、人権侵害に及ぶということで、法務省が警告書を出されたと聞いております。それから、これをもとにおきまして、甘利労働大臣が経済団体百社以上に対して、身元調査をしないでほしいという要望書を出された、こう聞いておりますが、この実態について簡単にひとつ御答弁いただきたいと思います。
○横山政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘の大阪府内の調査会社、日本アイビー社の調査員が、就職に際しての採用調査の依頼を受けましたものについて、就職差別につながるおそれがある調査をした事件に対しまして、昨年十二月二十五日、大阪法務局長から、当該調査会社に対しまして、本件行為の不当性と社会的責務を強く認識、自戒するとともに、同和問題や基本的人権の尊重について正しい理解を深め、今後このような行為を繰り返さないよう説示を行ったところであります。
　次に、労働大臣の書簡の点でございますけれども、委員御指摘の身元調査事案に関しまして、労働省におきましても、本年四月一日、経済・業種別団体の代表者あてに、就職差別につながるおそれがある身元調査が行われることのないよう配慮を求める労働大臣の書簡を出されたものと承知しております。これは、就職差別を防止する観点から適切な対応をされたもの、そのように考えております。
○坂上委員　局長、そのアイビー社は解散したとも言われておるのでございますが、名前を変えて、実質的にここで活動をした皆様方が、別の会社の名前になってどうも身元調査をしておるというような事実が上がっておるわけでございますが、きのう名前も指摘をいたしました。したがって、登記簿謄本等を調べてみて、やはりアイビー社の諸君がまた名前を変えてこういう身元調査をやっているという事実はあるんじゃなかろうかとお聞きをしておったのですが、どうでしたか。
○横山政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘の会社が、日本アイビー社から名前を変えてやっているのか、この関係につきましては、登記簿謄本からだけではなかなか事実を把握するということは難しいと思います。
　それで、当局としましては、委員御指摘の事実につきまして、そういう意味でまだ把握しておりませんけれども、今後、人権侵犯に当たるような事実があるかどうか調査しまして、適切に対応したい、このように考えております。
○坂上委員　そこで、私はここに、報告書と題する身元調査報告書をある会社から入手をしまして、私のところへ届けられたわけであります。依然として身元調査が行われている、この身元調査の報告書を読んでみますると、非常に恐ろしいことが書かれてあるわけでございます。
　まず一つは、「政治セクト加盟の有無」について、平成七年八月現況、本人何々は政党籍はなく、また特定の政治思想団体加盟の事実や実践経歴、労組関係者との交流や政党関係機関誌等の購読もない、何々党を初めとした革新組織とのつながりは認められない。そういうふうに、この人はこういう関係がないということが書いてあるのでございますが、その内容について、恐ろしいことなんです。
　二番目に、「思想の実態について」、こう書いてあるのです。
　今回、本人は何々党員ではないか、何々、は消してあるのですよ。何々党員ではないかとの情報に基づき、管轄する神奈川県委員会、横浜市神奈川区、党費納入者一万三千百四十名、同党何々地区委員会、横須賀市何々、委員長何々、党費納入者八百二十人を初め、神奈川本部何々支部等の各機関並びに住民市民運動の諸団体を工作した結果、本人が何々党籍を有している事実はなく、また、何々等特定の加盟や政党機関誌を購読している事実も認められなかった。こういうことの調査を受けたけれども、こういうこととは関係なかったという報告書なんですね。
　これがどうも関係者が、そこの会社が保存してあったのだそうでございますが、いただいてきて、依頼をいたしまして一週間とか十日でばんとこういうものが出てくるというのですね。これはもう本当に大変なことがまだ行われているんじゃなかろうか、こういうことが思われるわけであります。
　私は、このものは人権局にきのうも、詳細は見ていただきませんでしたが、後で提出してもいいのですが、報告書、それからこういう形態、その中の一部を今読み上げたわけでございます。こういうようなことが今の世の中に、そして就職のとき、あるいは職場における思想調査、こういう身元調査が行われているのですね。しかも、それが一週間か十日でこういう資料ができ上がるのですね、一万三千幾ら。
　これはどこから報告が入るのでしょうね。こういうのは、いわゆる公安調査庁あるいは公安関係の警察の方でございましょうか、そういうようなことからの報告を聞く以外はこういうものはできないのじゃなかろうかと私は実は思っているわけでございます。これは、私はこのものを見て、私の推測でありますが、多分間違いないでしょう。
　人権擁護局長、こういうふうに書いてあるもの、それで、こういう報告書は間違いなくあるわけでございます。どこから入手をしたかということも後でお話をしても結構なのでございますが、こういうような人権侵害、身元調査が行われているということ、しかも、前に警告をして、俗に言うとその残党の人がまたこういうことをやっておる。それと公的機関がつながっているとするならばこれは大変なことなのでございますが、これだけのことを直ちに民間会社がわかるはずはありません。そういう点に対する人権擁護局長の御見解をいただきたいとまず思っております。
○横山政府委員　ただいま委員から身元調査に関しましていろいろな御指摘を受けましたけれども、当局といたしましては、ただいま御指摘のような点も含めまして事実関係を調査しまして適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○坂上委員　大臣、今言ったような事実があるのでございますが、この点に対する簡単なコメントをひとつ。
○陣内国務大臣　基本的人権の重要さ、これは、もう委員おっしゃるとおりでございまして、政府を挙げてこの問題について取り組んでいるわけでございますが、今御指摘のような事実があるかどうか十分調査いたしまして適切に対処してまいりたいと思っております。
○坂上委員　ぜひお願いをしたいと思っております。
　そこで、話がまたちょっとかわりますが、問題は同じなんです。恐縮でございますが、刑事局長さんにもかかわることでございます。
　まず警察当局からお聞きをいたしますが、松尾刑事局長氏が最高検におられたときでございますか、被害に遭われたのは。何か事件があったとか。それから、通信傍受法が始まってから、官房長のお宅が、川越だそうでございますが、ボーガンが撃ち込まれた、こういうような事件がありました。それからまた、中村参議院議員が、私は発表のとき立ち会ったのですが、パチンコで殺すぞとか何とかするぞという殺人予告的な脅迫でございました。
　この三つの事件は、一体どんな捜査の過程をたどって、今どんな結果になっておりますか。簡単でいいです。
○林（則）政府委員　最初にお尋ねの、現松尾刑事局長、最高検においでのときに自宅の郵便受けの中にナイフ、脅迫状、あるいは、さらに日を置いて、火炎瓶様のものとマッチが置かれておったというものについては、今懸命に捜査中であります。まだ犯人には到達しておりません。
　それから、二つ目に聞かれました中村参議院議員の件につきましては、先生おっしゃいましたように、本年の五月の下旬から六月上旬にかけて、秘書の方の携帯電話や議員の事務所の電話へ、はじきでやってやる云々という脅迫的な内容の電話がかかってきたという事案でありますが、警視庁では、議員の方からその旨の届け出がありましたので、議員等関係者の御意向を十分踏まえた上、議員方の警戒を強化するなど所要の対応をしております。ただ、まだかけてきた犯人には立ち至っておりません。
　それから、最後に、法務省の官房長の自宅へボーガンが撃ち込まれた事件でありますけれども、これにつきましても、あらゆる可能性というものを考慮に入れながら捜査中であります。
　以上でございます。
○坂上委員　警察当局は、まず、法務省の幹部のお二人に対する事件について、こういうような見通し、うわさ、うわさの話をしてもいかぬかなと思いますが、しかし、これはまた大変なことでございますので、情報としても確認しておられるかもしれません。
　松尾刑事局長の事件は昨年のことでございます。いまだもって捜査中。一体いつごろ捜査が完結するのでございましょうか。全く見通しがなぜつかないのか。もうついているんだけれども、どうも今発表するのはぐあいが悪いというようなことはございませんか。松尾さんのことについては、それは本当に被害者というのは容易じゃございません。さっき保坂さんがおっしゃったように、大変深刻だろうと私は思っておるのです。
　それをこんなことでお聞きするのもいささか恐縮なんでございますが、立場上お許しをいただきたいとは思っているのでございます。松尾さんの問題につきましては、こういう説もあるのですね。どうも身内が、身内というのは法務省の関係者、職員がやったというようなことは専ら言われておるようでございますが、それを発表することはなかなか問題があるものだから、そうやっておられるのではなかろうか、こういうふうにも思っておるわけでございます。
　それから、但木官房長の問題も、大体見通しが立っている、確かにまだ送検はしていない、だけれども、ほぼわかっているのをやはり少しちゅうちょされているのじゃないか。特に今、通信傍受、盗聴法問題がのるか反るかという山場にもかかっておるものだから。こういうようなこと。
　それから、今度、中村参議院議員に対しても、これはあるいは、ちょっとまだ時期的に相当時間も必要かなとも思いますけれども、ある程度見通しがつきつつあって、ある程度の見通しの御答弁ぐらいいただいていいのじゃなかろうか、私はこう思っていますが、簡単に、どうですか。
○林（則）政府委員　ただいま坂上先生から警察の捜査力に対して望外の評価を賜りまして、本当にびっくりしております。
　現在の日本警察は、犯人に到達しておるにもかかわらず、それをそのままにしておくとか発表しないというほど余裕がある警察力はございません。
○坂上委員　それでは聞きましょう。
　まず、こういう事実はありますか。法務省官房長宅事件について、法務省の但木官房長は、推測だ、組織犯罪対策関連法が関係していると思う、こうおっしゃっておるわけでございますが、この点については、この疑いはどうなんですか。
○林（則）政府委員　御指摘の点をも含めて、あらゆる可能性を考えながら捜査をいたしております。
○坂上委員　この点は、どうもこれは裏づけができそうだとかできないとか、言うこともまだできないということですか。
○林（則）政府委員　具体的な捜査の内容につきましては、現在捜査中でありますので、裏づけが、どの部分がどうというような点は差し控えさせてもらいたいと思います。
○坂上委員　官房長、あなたに聞かないで御答弁いただければと思ったのでございますが、この新聞にはそう書いてありますから、これもまた御記憶あると思いますが、いかにもこれはこういうふうな、盗聴法関係の方にどうも関連した事件じゃないか、こういうふうに今でも思っておられましょうか。どうでございます。