Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利委員　今、国家公務員法の改正では何をやっているかというと、幹部職すべてについて大臣の人事権が、明確にやろうということをやっているわけですよ。
　先ほどの、大臣に人事権がないというのは、私は何度も向こうの公務員局長に、女性でした、今もそうでしょう、では、こういう場合はどうなんだ、ああいう場合はどうなんだと確認してきた話ですから。後ろの方で事務方が何を言っているか。あなた確認してきなさいよ、イギリスに行って。一時間何分、私は不思議に思ったからやり合ってきたんだから。その結果を言っているんです。
　では、仮に次官だけはそうだとしても、ここでやっているのは、むしろ、次官をなくそうとか、次官を同列にしようと。幹部職全部についての大臣の人事権を言っているんですから、方向性ということでいえば、大臣に人事権はない、それはそのとおりですということなんですよ。間違っちゃいけないです。
　それから、年金の話。何でここで年金の話なんか出すかというと、イギリスのようにするんだ、イギリスがいいんだ、イギリスはちゃんと年金につながっていって天下りをする人なんかいないんだ、だからイギリスはすばらしいと菅さんがおっしゃっているから、では、イギリスではどんな年金なんですかと。これは、日本人の退職金も入れてです。退職金も入れて、二十年間生きるとして、二十年間の退職金をならして年金に全部組み込みます。ですから、退職金が高いからということは、この際ちゃんと織り込み済みです。
　そこで、比較をしますと、局長クラスでいうと、イギリスは年金千六百十八万です。ドイツ千百二十万。日本六百二十二万です。日本の約三倍ですね、退職金を織り込んでも。課長クラス、イギリス九百七十二万円、ドイツ八百十八万円、日本四百五十一万円。
　つまり、ベースが違うものを比べて、向こうみたいにちゃんと年金でやっていなさいよ、だから天下りはけしからぬと。私は天下りがいいなんてちっとも言っているわけじゃないですよ、議論のベースが違うものと違うものをつなぎ合わせて、それであっちがいい、こっちが悪いなどと言うこと自身がおかしいということを私は言いたいのであります。
　大分時間が過ぎてしまったんですけれども、そろそろ法案に入りたいと思います。
　この国家公務員法の改正というのは、基本法の要請を具体化するものであります。その基本法は、何をどう変えたいのか。基本的な目的、理念というのは、まず、目的は一条に書いてありますね。その一条の目的を実現するために今我々は具体的な作業をしているわけでありますし、これからも作業をしていくわけであります。
　一条が求めている目的、国家公務員の制度をどう改革していくべきか、その目的とは何ですか、まずそこから伺います。
○仙谷国務大臣　基本法第一条には、国民全体の奉仕者である国家公務員一人一人が、その能力を高めつつ、国民の立場に立ち、責任を自覚し、誇りを持って職務を遂行できるよう、これが基本法の目的であるというふうに承知をしております。
○甘利委員　私、昨年、法案を提出するとき、あるいはその前に工程表を綿密につくるときに、基本法を何度も何度も読み返したんです。基本法は何を要請しているんだろうかということを何度も読み返しました。そこの一条、要するに、どういう社会をつくるんだ、どういう政治と官僚制度のかかわり合いをつくるんだ、そのつくることは、何を実現するためにそうしなきゃいけないんだということをよく読み返しました。
　そこでは、社会経済情勢の変化に対応したものとする、つまり、これは国内外のいろいろな変化についていける日本にするんだ、そのための改革なんですね。
　よく引き合いに出されるのがダーウィンの進化論、正式には「種の起原」であります。この「種の起原」ではどういうことが言われているか。釈迦に説法だと思いますけれども、生き残る種とは、体の大きな種でもなければ、力の強い種でもない。生き残る種とは、環境の変化に対応できる、その種こそがまさに生き残ると言っているわけですね。
　つまり、これは国家も同じだと思うんですね。社会経済情勢が変化する、国内外の状況がうんと変化をしている、そこの変化に気がつかないで安穏としている国家は滅びていくんですね。ですから、つまり、世の中の変化、世界の変化に対応して、それを先取りして手を打っていく。政府が手を打つというのは、それに対する政策をどんどん出していく。それを機動的、果断にやっていくということで日本が生き残る、そのための公務員制度にしましょうよという話なんです。
　ということは、政策をつくるときに、世の中の要請というのは変わっていきますよね。例えば、戦後最初のころは、国民を飢えさせてはいけない、食料をしっかり管理して届けることが大事、食管政策が何よりも大事ですよ。だから、その部署というのは、農水省のみならず、政府としても一番大事な部署でしょう。ところが、市場がしっかりしてきて、食管自身、食糧庁自身が要らないという時代になれば、そんなポストは重要度はうんと下げるんですよ。むしろ、農水省に行ってみれば、今、ＷＴＯ対応のポストの方を充実させなきゃいけないんだと思います。私は、ＷＴＯ交渉にずっと十日間、七大臣会議に夜中の二時まで議論し合いに行ってきましたから、これは痛感しますよ。
　会社だってそうですよね。商社、日本の得意の形態ですけれども、商社だって昔は平たく言えば口銭稼ぎでしょう。それがだんだん自分で提案をし、投資をし、人材を派遣しという、仕事をプロデュースしていくというか、あるいは最近でいいますと、商社の最大の稼ぎ頭というのは資源ですね。ポストがどんどん変わってくるわけです。
　つまり、変化に対応するというのは、昔は重要だったけれども、こんなところじゃなくてこっちの方が重要だ、むしろこんなポストは要らない、こういうポストを開設しなきゃならない、このポストの重要度を上げなきゃならない、これが変化を先取りして手を打つことでしょう。それはすなわち経営判断なんですよ。トップの判断でやっているんです。会社なら当たり前です。
　国でいえば、それは政府、官邸がその指揮をとって、キャビネットのもとに、これから日本としてはどういう政策を前へ出さなきゃならない、この政策は引っ込めていい、こっちのポストの重要度を上げる、これが一丁目一番地じゃないですか。一条が要求しているのはそこでしょう。
　一番大事な一丁目一番地、級別定数、機構・定員機能を持たなきゃならない、それが欠落している。これは何でですか。
○仙谷国務大臣　今冒頭におっしゃった社会経済情勢の変化に対応しなければ生き残れないといいましょうか、これはまさに、ちょっと不必要な話でありますが、政党も同じだなと思いながら聞いておりました。つまり、変われない政党はだんだん沈んでいくと。我々も、民主党もそのことに自戒しながら進めないと、たちまち自民党さんのようになってしまうのかな、そういうふうに思いながら今のダーウィンのお話を伺っておったわけであります。
　今の甘利議員の、目的条項等、国家公務員制度をなぜ現時点で変えなければならないのかと。まさにおっしゃるとおりだと思うんです。ただ、先生がおっしゃるように、私どもは、その問題こそが、この労働基本権の改革を含めた全体的な改革方針の中でしか、この級別定数も定員、定数問題も、それは解決できない、こういう思いで今度の問題に取り組んで、まずは時間との競争の中で、できるところ、これをしっかりまずはやって、第一弾、踏み固めて、次の段階で基本権問題をしっかりと位置づけて、そこで労働組合と協議をしながらこの定数問題をやっていかなければならない。単に、権限規定として人事局に書いたからできるというふうな生易しい問題ではないと私は思っているからであります。
　先ほど農林省の例が出ました。もうまさにおっしゃるとおり、私は、農林省の例というのは一番端的に我々の目に見えている例だと思います。農業土木、あるいは地方の事務所に存在する統計をなさっている職員の皆さん、この人数が、減らしたとはいえ、今の状態で、先生がおっしゃるように、社会経済情勢や公務員として必要な仕事として、こういう定員のまま置かれるのかどうなのかというのは、まさに、私は、おっしゃるとおりです。
　片一方を見れば、税関職場を見れば、税関を通る人間と物の量が圧倒的にふえているにもかかわらず、それほど激増というような格好にならない。こういう矛盾の中で、今、国家公務員の問題というのは、キャリアの問題のみならず、この定数の問題、級別定数の問題というふうなものは存在するんだなと改めて感じておりまして、これは大変な仕事でありますけれども、しかし、その問題は、結局のところ集団自治の中でしか解決できない問題も相当、質、量ともに多いということで、現時点では先生がおっしゃるような権限機能を人事局に書き込まなかったその理由であります。
○甘利委員　基本権の問題が解決しないというのは、これは人事院の主張なんですよ。いいですか。
　なぜ基本権が必要かといえば、公務員は自分で給料を交渉して決められないんです。決められないから、民間の調査をして、この辺が民間であれば該当する賃金ですよというのを人事院が調べて、その調べるのも、人事院に言ったら、最低いつも一年かかるとか、では、民間に全部やらせようか、三月でやってくれるぞというプレッシャーをかけたら、結構早くやるんですよ。単にサボっていただけなんですね。半年でやれといえばできるんですよ。やろうと思わなかっただけですよ、人事院が。
　人事院勧告として示すんですよ。だから、人事院勧告として示すという部分は、それは協約締結権と入れかえ論議としておいておけばいいんですよ、それはそれで。そこの、自分で給料を決められないという部分に立ち入るつもりなんかないんですよ。そうじゃなくて、ポストの重要性、それから省を超えた人材とポストの再配置、これは政府がやることでしょう。その機能がないんですよ。
　そこで、この基本法を、大臣、もう一回、失礼ながら、二回読み返してください。この基本法は非常に慎重に書いてあって、基本権の問題は別途議論をして、その議論に立ち入らなくてもできる範囲と書いてあるんですよ。そのできる範囲をこうやりなさいと。基本権とパッケージで議論する問題は議論する問題として、そこの場でやってくれということを言っているんですよ。だから、基本権がなければという議論をしたら、この基本法自身成り立たないんですよ。
　これは、政府が、基本権議論は基本権議論としておいておいて、ここまでの改正ができるか、私は内閣法制局長官に確認をしました。それは抵触はしません。国会答弁で残っていますよ。できるんですから。なぜやらぬのですか。
○仙谷国務大臣　では、なぜ今までできなかったんですか。
　つまり……（甘利委員「そういう話じゃないでしょう」と呼ぶ）いやいや、僕はそうだと思いますよ。つまり、給料の問題だけじゃなくて、業務の量、繁閑と人員の張りつけというのは、これは密接に関連するわけでしょう。ここの部署に何人定数を置くか、あるいは級別でどのぐらいの人数を置くかということを、一方では人事院が決めるシステム、一方では総務省行政管理局ですか、定員管理をしているのは。何かそういうばらばらの中でシステムがあって、なぜできなかったのか。権限を今度は内閣人事局に法律上の所掌事務として書き込んだことだけでできるのかということを私は聞いているわけですよ。何でできなかったんだと。それは、しょせんは、人事院がそんな権限を持つことを許容する体制になっているからできないんじゃないんですかということを僕は反対側から言って聞いているわけですよ。
　そこを、人事院の役割を、例えば不服申し立ての問題とか、研修の問題とか、あるいは採用の窓口とか、そういうことに限定をして、本格的な人事管理を内閣人事局なり、皆さん方の法案で、とにかく専門部署を内閣の中につくって人事労務管理をするんだというときは、すべての権限がそこに一元的に集中しなければいけないと思いますが、現時点ではそこまでできない、我々の、時間から、法整備から、あるいは人間の体制からできないという見きわめをつけたから、ここで限定的にこれだけをやろうということにしているということをさっきから申し上げているんです。
○甘利委員　せっかく御質問がありましたから、お答えをいたします。
　なぜできなかったのか。これは、当時の為政者が途中で腰砕けになったからですよ。歴史を全部ひもといてみました。何回もトライしているんです。要するに、人事院はそれを単に拒否してきたからなんですよ。機能的にできないんじゃないですよ。拒否してきたことに対して、やろうとする方があきらめたからです。だから、冒頭言ったでしょう、私はあきらめませんよと。だから、やったんですよ。
　そして、人事の公正性を確保する機能はずっと残しておいていいんですよ、それは人事院の役目だから。それから、人事院勧告も、協約締結権ができなきゃもちろん向こうに残るんですよ。それ以外の、政府として、政策を実行する、戦略的な人材と省を超えたポストの再配置というのは一丁目一番地でやることでしょう。それが何でできないんですかということを申し上げたんです。
　では、法案はもう出ています。今指摘した問題は早急に取り組まれますか。
○仙谷国務大臣　今指摘された問題と言われても、ちょっと僕には望洋としておりますが……（甘利委員「だから、人事局が機能をちゃんと持つこと」と呼ぶ）
○甘利委員　内閣人事局が機構・定員、級別定数の管理機能をきちんと持つことという意味です。
○仙谷国務大臣　今度の法案で、内閣人事局が幹部人事を一元的に管理する、つまり、適格性審査をして政治主導で幹部人事を行う、このために不足のない権限規定をここに書いているつもりでございまして、そして、今甘利議員がおっしゃられた、全職員に対する人事労務管理問題といいましょうか事項については、この法案ができ上がりましたら早急にそのことに取りかかろうと。もちろん、労働基本権の付与をするかどうか、どの範囲でするか、あるいは、した場合のいろいろな周辺関連組織をどうするか、あるいは人事院の役割をどう限定させるか、そのことに早急に取りかかりたいと思っております。
○甘利委員　それはぜひやってください。
　級別定数管理機能を移管するときに、それが基本権とかかわると人事院はおっしゃったんですよ。何でかかわるんですか、私にはわかりませんと。民間企業の会社の社長に、戦略的に、時代の要請にこたえて、ポストの重要度を上げたり下げたり、ポストを改廃したりすることというのは組合と相談することですかと言ったら、そんなことはあり得ない、まさに経営権そのものじゃないかと。みんな言うんですよ。これは不思議に思っていますよ。
　それで、人事院が答えたのは、私もあきれ返りましたけれども、要するに、例えば重要級課長が二つあった、それを三つにする、そうすると重要級課長でない課長の数が一個減る、そうすると課長補佐から上がってくる可能性が一個減る、だからこれは基本権にかかわるんだと。わけのわからないことですよ、何それと。こういう説明ですよ。
　だから、大臣も、改革大臣であるならば、もっと踏み込まなきゃだめですよ。しっかり踏み込んで、私はそこでドンパチをさんざんやって、こんな理屈は認めないということでやってきたのでありますから、仙谷大臣の本来の、持ち前のチャレンジ精神をうんと発揮して、何物も恐れるものなしと言って、ぜひ前へ進んでいただきたいと思います。
　それで、この基本法が要請をしている公務員制度改革、特に公務員の人事に関して留意しなきゃならないことは、人事の公正性とそれから政治応答性なんですね。公正な人事であることと、その中で政治応答性をどうやって上げていくかということなんです。
　旧政府案では、職制というのは私の案では三階層、スリーレイヤーズにしました。ところが、今度の政府案ではワンレイヤー、一層にしてしまっているんですね。この公正な人事と政治応答性、大臣はどう解釈されてこの両方を整合性をつけようと思っておられますか。
○仙谷国務大臣　政治応答性という概念がもう一つ私にはわかっていないかもわかりませんが、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無というのは適格性審査において判断をするということになっております。そして、その進め方については、やはり先ほどから甘利議員もおっしゃられているような、民間の今の幹部養成あるいは幹部登用あるいは幹部の配置の仕方、そういうやり方を大いに学ぶという意味で、有識者の方々から意見を伺うというふうなことをして、審査が客観的かつ公正に行われなければならないなということで、それが必要であるというふうに考えております。
　さらに、個々の官職への任用については、これは個々の官職ごとに求められる専門的な知識あるいは経験あるいは技術というものの有無を考慮して行われる必要があると考えておりまして、これを無視して恣意的な人事を行うことは許されないというふうに考えております。
　政治主導あるいは政治の応答性ということでありますが、これは、ある種、今までも、政治応答性よりも政治家応答性みたいな話が随分霞が関であったと言われておりますし、私もごく近くでそういうケースを見ていたこともございます。
　つまり、その人の職務遂行能力が秀でているよりも、某族議員との親しい関係が長年続いたために抜てきをされたと周囲に言われたり、そういうふうな疑わしさがある幹部の方々も全くいないわけではなかったということでありまして、これはやはり政治家の方も心して、調子よくすり寄ってくる人がいいという話でもない。
　やはり、専門的な能力を持ちながら、そして部下に対しての公平な評価ができるとか、そういうことも含めて、任命権者及びそれを補佐する側が、公正でかつ政治との距離感あるいは位置関係というものをけじめをつけて持っている方々を推薦していったり、それから任命をしていくということを心するということ、人事というのは最終的にそういうものであろうというふうに考えております。
○甘利委員　大臣がこの人を任命するというのは、乱暴な言葉で言えば恣意性なんですよ。こいつの方がおれと相性が合う、どっちを選んでもいいんだったらおれはこっちを選ぶよと。どっちを選んでいいものまで、ある書式で決められていたら、大臣に人事権なんかないんですよ。大臣は、この中から自分の好きな者を選ぶというのは恣意なんですよ、もうこれは。極端なことを言えば、こいつの方が相性が合うからと。ただ、この中からというときに、能力評価で、これは客観性がないといけないんですよ。これが公正性なんですよ。
　だから、政治主導というのは大臣主導ですよ。大臣に人事権があるんですよ。大臣が人事権を行使するということは、まさに恣意なんですよ。だけれども、その恣意が客観性の基準の中で働くということが大事なんです。
　何が言いたいかというと、三層を一層にしちゃったでしょう。これは標準的な職務遂行能力ということで決めるわけですよ。そうすると、標準職務遂行能力、これはだれでも幹部職の上から下まで務まりますという基準で選んでいるから一層なんですよ。ワンバスケットなんですよ。こいつには次官なんか絶対できませんからというやつを審査でその幹部職のバスケットの中に入れることなんかできないんですよ。標準職務遂行能力がちゃんとありますということは、入れた者はだれを選ぼうと次官にして大丈夫ですというのしか選べないんですよ、一層だということは。そうすると、部長になるか次官になるか、それは大臣の思い次第で決まるわけですよ。
　私のときにはなぜ三層にしたかというと、次官が務まる能力の人、局長の能力がある人、そして審議官、部長の能力の人、この中であればだれを選ぼうと、恣意的に選ぼうと、公正な人事のもとに大臣との応答性が発揮できるんですよ。
　ところが、一層にしてしまったら、ではおれも選ばれるかもしれないということで、いや、あいつの方が普通からいったら下じゃないのか、でも、標準職務遂行能力があると認定されているんだから選んでいいですから。そうすると、大臣の恣意性の方が働いちゃう。そうすると、朝から晩まで大臣の顔を見ているような官僚集団になっちゃう。そういうことを言っているんですよ、一層にするということは。標準的な幹部職としての遂行能力があるとみなされたら次官になっていいんですから。言っていることがわかりますか。
○仙谷国務大臣　わからないでもないですけれども、これは私の聞き間違いかもわかりませんが、甘利議員が公務員制度改革担当大臣をなさっていたときの、適格性審査でこれを三段階にして名簿をつくる、これは、ひょっとすれば、各省庁単位でそれをなさる、そういう限定された範囲だったんじゃないんでしょうか。
　ちょっとやはりそれじゃ狭過ぎるわけで、それだと、ある省で幹部として、多分そこに、適格性審査を通る人が十五人から二十人ぐらいというか、そういう数になるんじゃないかなという気が、僕は頭の中で計算するとなるんですが、そうすると、それはその人たちが全部大臣の顔色をうかがってごまをするかもわかりませんね。
　だけれども、我々の今の名簿の問題といいましょうか、適格性審査の問題は、約六百名が一つのプール。そこでの適格性審査を合格された方の日ごろの挙動というか行動は、いろいろな形で人事評価されて内閣人事局の方にも上がってくると思いますし、その人の後ろ姿を議員も見るでしょうし、あるいは世の中も見るでしょうし、先輩後輩も見るでしょうし、そういう情報が集積されてきて、そこで部長から局長へ、局長から次官へという評価が、それもクロスに、つまり、何々省は何々省の局長、何々局の局長を選ぶということじゃなくて、それは、何々大臣が、今よその省の部長を務めているあるいは局長を務めている人をうちの局長に持ってこよう、うちの次官に持ってこよう、このことが官邸で協議をされる、こういう枠組みになっておりますので、私は、そういう意味では、広いプールの中から選択をするということの方がむしろ、かえって公正で、おおらかで、いい人事ができるのではないか、そういうふうに思いますが。
○甘利委員　有識者会議に議論をさせたら、有識者会議から私に上がってきた原案がどういうものだったかというと、各大臣の恣意が働かないように、各局長ごとに、何とか局長はこの二人から、何とか局長はこの二人からと、みんなこうやって、一ポストごとに限定するという案が来たんですよ。そんなことをしたらこれは事務方が決める人事じゃないか、大臣のリーダーシップというのは全然働かないじゃないかと、それは没にさせたんです、私。
　それで、局長で、例えば農水省なら農水省の局長、国交省なら国交省の局長、でも、それは重複登録させるわけですよ。局と同じ数じゃないんです。局のポストが十あったら、二十とか、それ以上から選ぶんです。それは何かというと、能力的に部長しかないはずだ、それが何であいつが次官になるんだよということは絶対ないんですよ。
　つまり、大臣の恣意というのは、もうこのレベルはみんなあるんだから、このレベルのだれから選ばれようとそれはしようがないじゃないかなんですよ。能力評価がこのレベルにあるんだから。このレベル、このレベル、このレベル。このレベルだったらだれが選ばれても仕方がないんですよ、これは大臣との相性ですから。おれはこいつの方がうまく外交交渉ができるよと。こっちとこっちとで、それは厳密に言えば順番がつくのかもしれません、一番から、十人いたら十番まで。だけれども、みんなこのレベルの者は局長が務まりますという中から選ばれたら、それは運、不運で、もう仕方がないんですよ。大臣との相性、それが政治応答性ですから。ところが、どう見たってあいつは部長の能力しかないのに何で次官になるんだ、これがまさに恣意的人事に偏りやすいということなんです。
　だから、人事というのは公正性、公正性というのは能力評価です、実績評価です、客観評価です。恣意じゃないんです。それと、恣意、つまり、おれはこいつの方が使いやすい、大臣の、こいつだとうまくウマが合うよと。性格だってあるんですから。公正性をそぐわない中でその恣意性をどう織り込んでいくかということが大事なんですよ。
　ところが、全部、バスケットですよ。しかも、六百人というけれども、大臣、六百人じゃ済みませんよ。この中に公募、民間だって入れるんですから。ぎちぎち。この中に入ったら一人残らず、おれは幹部が保証されたなんていうことになりませんから。もっと膨らむんですよ。ポストが六百だったら、九百、千になるんです。九百、千の中から大臣が全部、どうやって見るんですか。事務方が用意した、これはこういう方ですから、大臣、これをお使いになったらどうですかというので全部左右されませんか。
　だから、私が言っているのは、人事というのは公正性がなきゃならない。公正性というのは客観基準です。客観基準の中で、ある一定の範囲の中の人間であればだれを使ってもいいというのが大臣の政治応答性です、政治主導です。そこをうまくすり合わせるということが公務員制度では大事なんです。
　何が一番大事かというと、公務員のやる気を起こすことでしょう。モチベーションを上げることですよ。今の、一層にした仕組みの中で、恐らく、立ち回りのうまいやつがうまくつくんじゃないかなという思いでみんないっぱいだと思いますよ、公正性の担保というのがないですから。公正性で唯一、法的に担保されているのは、標準的な職務遂行能力の審査だけですよ。それは一段階でしかやらないわけですから。これは問題があると思いますよ。
　もう時間がなくなっちゃったので。
　これは私の懸念です。だから、それをぜひ共有してもらいたい。お金を払って公務員というのは雇うんですから。会社だって、有能な人材を雇って、そのモチベーションをどうやって上げるか。この社長のもとに一生懸命頑張りたい、この会社のもとに頑張りたいという社員をどれだけ多くつくるかが勝負なんですから。
　まず第一には、大臣のリーダーシップと高い志ですよ。本会議での答弁を聞いていたら、大臣の言うことを聞いてくれない人は首にしちゃいますよということが言えるようにしたいみたいな答弁がどこかの大臣からありましたけれども、情けない話ですよ。どんなばか社長が座っても繁栄するような会社の仕組みなんかないんですから。やはり、社長が志を高く持って、それから社員のモチベーションを上げるということをちゃんとやっていかなかったら、それはもう、日本を将来にわたって一等国として率いていくような制度なんかはできませんよ。
　では、議員立法提案者、皆さんが提案した法案は、政府案よりもどこがすぐれていますか。
○塩崎議員　先ほど、かなり重要な部分が甘利先生の指摘によって明らかになったのではないかと思っておりますけれども、大きく言って四点問題だと思い、そこについての我々の考えを込めた議員立法を出しているということであります。
　一つは、先ほど議論になりました各機能、人事院の機能、先ほど級別定数の話がありました。これはまさに組織の問題でありますから、これを持ってこないという話はありませんし、そもそも、基本法で一年以内に持ってくるということも決めておったというのは、民主党とも協議の上で決めたことでありますので、ですから、当然、人事院、総務省、そして今回は財務省の機能も持ってくるということと、これはもう既に甘利法案のときに入っておりました、人件費管理の機能というものを持たせるということをしている。この内閣人事局の問題点について、我々はおおむね去年の法案と同じようにしているということでございます。
　それから、幹部制度につきましては、我々の幹部公務員法は、いわゆる一般職とそれから政治任用の特別職の言ってみれば中間、六百人ぐらいの人数でありますから、三十三万人分の六百人ということであれば〇・二％、この人たちは、やはり少し別扱いでよかろうと。
　そしてまた、政治応答性の話がありましたけれども、人事院も、単に能力・実績主義だけではなくて、内閣との一体性、これも含めた幹部公務員法を入れる。
　ただ、六百人という中で、事務次官級のポストは廃止をするということで、ポストの再整理をすることを念頭に次官級ポストを廃止しますから若干人数は減りますけれども、いずれにしても、一般職ではない、人事院勧告の対象ではない幹部職というものを新たに設けるという提案であります。
　それから、決定的に内閣提出法案に欠けているのは、給与について何も書いていないということであって、天下りは禁止する、早期勧奨退職もやめるとなると、では一体どうやって人数を管理していくのかということが、何もすべがないということで、我々は、この給与体系の抜本的な見直しを、それぞれ年内ないしは六カ月以内に行うということで、新たな給与体系を民間の制度を参考にしながらつくるということであります。
　もう一つ、我々の案で違うのは天下り問題で、先ほど少し議論になりましたけれども、あっせん禁止違反、これも安倍内閣で決めたものでありますが、これに刑事罰を科すということで、さっき、四十年の弁護士生活から見てアンバランスだという話でありますけれども、これは、民主党は、あれだけ天下りとそれから無駄遣いをリンクして、大事な問題だということで国民にアピールして、マニフェストに入れてきた。そういうことであれば、極めて重要な問題でありますから、罰金の二十万円という刑事罰でアンバランスと言うのはおかしいし、そもそもそのバランスはこの国会で決めればいいことでありますので、皆様方の御議論を賜りたいと思います。
　それから、センター、名前は少し変えましたけれども、我々は、分限免職のときの再就職支援もやらない、そして給与体系が新しくなったときにセンターもサンセットするということで、新たな体系をつくろうということであります。
○甘利委員　冒頭申し上げましたように、この改革は、時代の変化を先取りして手を打っていく、そのために政府が政策を立案して、その実施体制をどうするか。これだけの予算とこれだけの人員でこれだけの政策を進めていきます、その点からも、総人件費管理というのは政府のもとに置かなきゃいけないんですね。
　きょう指摘されたことをぜひ真摯に受けとめていただいて、修正協議にもぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○橘（慶）委員　春四月、卯月は九日、午後三時という時間でございます。今から三十分もおつき合いをいただくわけでございますが、大切なお時間だとは思いながらも、私は、質問に立つと万葉集の歌を詠んでからやるということにしておりますので、一首詠んでから質問に入ってまいりたいと思うわけであります。春の歌。
　　玉くしげ二上山に鳴く鳥の声の恋しき時は来にけり
　では、よろしくお願いいたします。（拍手）ありがとうございます。いろいろな声を聞いて、そしていろいろな議論を闘わせて、いい結果を導き出していきたい、そういう思いで歌を詠ませていただきました。いい声が聞こえますように、よろしくお願いを申し上げます。
　通告に従いまして順次進めるわけですが、あともう一度お時間もいただいております。じっくりと議論を深めていきたいという思いで、時々行きつ戻りつ、横道にもそれるかもしれません。午前中からいろいろな議論もございましたので、いろいろな皆様方の質問も踏まえながら進めてまいりたいと思います。
　それでは、始めます。
　午前中から、中川議員と仙谷大臣のやりとりの中でも、この立法府のいろいろな法案を生み出す力、熟議という言葉もございました。甘利議員からは、今の国家公務員制度改革基本法が、大変な御苦労の中で、民主党の皆様方も入って、皆さんで修正協議の上成立した、そういう非常に貴重なプロセスを経てこの法案ができているというお話もございました。
　そこで、新政権におかれても、特段の事情変更がない限り、この基本法に書かれている事柄、そういったものを遵守されていくものと思いますが、まず冒頭、御見解をお伺いいたします。
○仙谷国務大臣　国家公務員制度改革基本法は与野党の共同修正で成立したものでございまして、鳩山政権におきましても、基本的にこれに基づいて改革を進めていくつもりであります。
○橘（慶）委員　今回の政府提案では、基本法第十一条第一項の「施行後一年以内を目途」、これは削られたわけであります。改めて、この文言を削られた理由、そしてまた、この部分、削った部分にかかわります改革の今後の進め方についてお伺いします。
○仙谷国務大臣　私どもの記憶では、改革基本法が成立したのが二十年の六月の六日だったというふうに思います。そうだったと思います。
　基本法に定める一年で人事局をつくれ、こういうお話であったんですが、その一年後には、まだ衆議院の本会議で趣旨説明がなされる前に一年がたってしまった。結局、今何か自民党さんが一年を言い募っていらっしゃるわけでありますが、もう昨年の解散前の段階で一年たってしまっていたという事態の中で、解散・総選挙、そして政権交代による新政権が生まれた、こういう事態でございましたので、新政権としては、当時の与野党として共同修正のもとに改革基本法ができたわけでありますけれども、改めて新政権の中で、基本的なこの方向性に従いながら、さあ、どうやってこれを実現していくのか。
　御承知のように、この問題が、永田町でというか、国会で与野党が合意すればそれだけでできるというような、あるいは法律ができただけで中身が変わっていくというような生易しい話ではないということはもう皆さん方もよく御承知でございますので、堅実にといいましょうか、着実に一歩一歩できるところをきちっと踏み固めていく、こういう方針で、現在のような、この一年約束の内閣人事局問題も現時点になっているということで御了解をいただきたいと思います。
○橘（慶）委員　そこで、今度は、改正をしなかったという、逆の消極的な趣旨からしますと、そうなりますと、三年以内という次のターゲットになっていくわけであります。これは、今回改正案を出されなかったという趣旨からすれば、逆に三年以内、これは実は意外と早くて、今、二十年六月とおっしゃいましたから、実は二十三年六月、ですから、次の通常国会には出さなきゃいけない、こういう縛りになっていると思います。
　そこを改正されなかったという政府の趣旨とすれば、そこについては今のところしっかり頑張ります、こういうことではないかと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
　来年の通常国会では、さらに、今回の改正案が成立しましたならば、それを前提に、次の段階を衆参両院で議論して成立をさせていただきたい。今度はよりより抜本的な改革提案になろうかと思います。
○橘（慶）委員　ここでちょっと横道にそれるわけですが、午前中に大泉ひろこ議員が、労働基本権、三年以内、イエスかノーかという御質問がありまして、ちょっと大臣からははぐらかし答弁であったように思うんですが、衆議院本会議の速記録のところでは、せんだっての平井議員の質問に対しては、国家公務員制度改革基本法第四条の規定を踏まえて、労働基本権に関する法律については施行後三年以内に提出できるように努力をしてまいりますという御答弁を大臣はされております。これは確認をさせていただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　全くその考え方は変わりません。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　三年以内といいましても実は一年以内ということになっているというきょう現在でありまして、先ほど来のいろいろなお話からすると、この後もなかなか道のりは険しい。あるいは、今もう少し先に進んでおかないとなかなかこの後のことは難しいかな、こんな心配もいたすわけですが、ここで、今度は衆法の提案者の皆さんに二問お伺いをしていきたいと思います。
　議員提出案におきましては、内閣人事局において人件費管理機能をどのように発揮させていくということを想定されるのか、また、そのことによって期待される成果についてどのようにお考えか、お伺いします。
○西村（康）議員　橘委員の質問にお答えをしたいと思います。
　内閣人事局における人件費管理機能についてでありますけれども、御案内のとおり、現行の体制では人件費にかかわる機能が各省ばらばらに分散をしておりまして、給与は人事院が人事院勧告をつくる、退職金は総務省人事・恩給局が管理をする、定員の数、定数は総務省行政管理局、それから級別定数は人事院、予算全体は財務省主計局ということで、人件費の管理、すなわち人件費抑制をしようというようなことをやろうとしても、機能がばらばらであるため、なかなか整合的に進められないという問題がございました。
　そこで、議員立法案では、人事院、総務省、財務省の関連機能を内閣人事局に統合し、そこに総人件費管理の機能を持たせるということで、具体的には複数年度の削減方式などを定めていくことにしております。
　この結果、強力に人件費管理を進めることが可能となりますので、民主党政権、民主党はマニフェストでは国家公務員人件費二割削減と言いながら、政権をとった後は、このままでは二割増になるというようなことを言っているわけでありまして、財政厳しい折、我々、一日も早くこの体制をつくって、人件費を管理し抑制していく体制をつくろうということでありますので、現実に人件費削減をどこよりも早く我々の案ができるということであります。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　この質問を練り上げるに際して、内閣府さん、また総務省さんといろいろな議論をさせていただき、現状の御説明も承っているわけであります。しかし、今ほど西村提案者がお話ございましたように、実は、今、後ほども質問で触れますが、二割削減ということの大目標を、エンジンをつけてやっていかなきゃいけない、もちろんマニフェスト的に言えば。エンジンをつけてやっていかなきゃいけないんですが、そのエンジンがどこなのかということが、どうもよくわからなかったんですね。
　行政管理局は、定員は管理しているけれども人件費削減は私どもではございませんと。行政改革推進本部も、人件費の話はよく聞いておりませんと。そしてまた、そのほかの、内閣府、いろいろな部署においても、今度局になるんでしょうけれども、国家戦略室でもないし、行政刷新会議でもないしと。どこなんだろうというのは後からまた御質問したいと思うんですが。
　先へ進みまして、議員案において想定される内閣人事局、この議員案で進められた場合の組織・定員がどれくらいの規模になるのか。また、そうなってくるとかなり大仕掛けのもののような気もいたしまして、もともとこれは内閣人事庁ということから話が始まっていたと思うんですが、そういうこともまた内閣官房のあり方としてはあるのではという気もいたしますが、このことについての御見解をお伺いしたいと思います。
○山内議員　まず最初に、内閣人事局の組織・定員についてお答えします。
　内閣人事局には、総務省、人事院、財務省から必要な機能を移管して設置することとしております。想定する規模としては、内閣人事局に移管される機能を現在担っている人員数はおおむね二百人程度でございます。ただ、同じような業務が従来複数の部署に分散していることを考えると、統合によって相当規模の削減、合理化が可能と考えます。他方で、幹部人事の一元管理は新しい業務であり、ある程度の人数を充てることが必要です。いろいろな条件を考え合わせると、おおむね百数十人規模の体制になるものと想定をしております。
　次に、内閣人事局ではなくて内閣人事庁とすることに関してお答えします。
　もともと、国家公務員制度改革基本法を国会提出した時点では内閣人事庁構想でありました。ただ、その後、民主党を含め与野党の修正協議を経て、内閣人事局となったことは御承知のとおりであります。議員立法では、あくまで与野党の修正協議を経て成立した、いわばこの分野における憲法と言うべき基本法に従って、内閣人事局を設置するということにいたしております。
○橘（慶）委員　ありがとうございました。
　提出者の皆さんには、今度またもう一度、次のときに、政府の案と対比ということで、かなり、何度もまた御質問させていただくことになりますが、きょうはどうもありがとうございます。
　さて、今度は政府案の方に戻ってまいります。
　内閣案において想定される内閣人事局の組織・定員の規模についてお伺いをしたいと思います。そして、この場合は、国家公務員制度改革推進本部事務局からの移管という部分が大きいと思いますので、そのことを含めて、ですから、本部の事務局からこれくらい、それにプラスアルファでこれくらい、それでこうなりますという御答弁をいただきたいと思います。
○大島副大臣　ありがとうございました。お答えいたします。
　新たに設置する予定の内閣人事局については、当面、局長以下五十五名程度の人員規模を想定しているところでございますが、他の内閣官房の部局と同様、その時々の行政需要に応じ弾力的に人員を配置してまいりたいと考えております。
　また、お尋ねの国家公務員制度改革推進本部の事務局機能については、現在約四十人体制なんですけれども、今回の法律改正に伴い、新設の内閣人事局に引き継がれることとなりますが、具体的にどのような人員体制で内閣人事局を発足させるかについては、今後、設置までの間に鋭意検討してまいりたいと考えております。
○橘（慶）委員　ちょっと確認を大島副大臣にしたいわけですけれども、四十名移る、そして四十名に十五名足して五十五名になるという理解でよろしいんでしょうか。
○大島副大臣　当面は五十五名体制で発足をして走ることになるかと思います。
○橘（慶）委員　そこで、一つ危惧いたしますのは、これは仙谷大臣も別のところでもおっしゃっておりました内閣府の構造ですね、旅館に離れがいっぱいできてくる、こういう問題です。ですから、できることなら、やはりスマートな、スリムな形、そして一気通貫で改革ができた方が本当はいいということであります。
　きょうは初めてこうやって議員案と内閣案を対比させていただいたわけですが、これはやってみなきゃわからない部分はあるにしても、すべての機能を得て百五十名なのか、それとも、幹部公務員人事と国家公務員の、もう少し、まだ改革の二段ロケットを打ち上げるための五十五名ということがいいのか、この辺、まだまだいろいろ議論があるんじゃないかな、こんなふうに感じたところであります。
　内閣案なんですけれども、あえてこの内閣人事局というところまでの必要性があるのか、ちょっとこれはなお内閣案よりも後ろ向きなことを申し上げますが、まあ、事務局は今もあるわけですし、ただ六百人の方の管理だけなら、参事官とか内閣審議官とか、あるいは行政刷新会議の中でやる、まあそれはちょっと行き過ぎかもしれませんけれども。内閣府の組織の中で何とか抱え込んでいくという、仙谷大臣も認識を共有される、内閣府、内閣官房の肥大化をさせるということではないやり方もあるようにも思いますが、政府の御見解をお伺いいたします。
○仙谷国務大臣　以前、私が温泉旅館の継ぎ足しの部屋みたいな話をしたことがありますが、実は、現時点も、ややこしいのは、事務局は内閣総理大臣官房の中にあるんですね。私自身は内閣府の国務大臣で国家公務員制度改革担当と、普通の人間ならば余りよくわからないような関係になっているわけです。
　今度は、内閣官房の中に内閣人事局というのができて、この局長自身は、副長官もしくは副大臣もしくはその他の職の中から指名する者、つまり、これは官房の組織で、今度は一元的にそこで幹部人事の一元管理と次の段階の公務員制度改革の推進というのが行われる、こういうことでありますから、今までよりはわかりやすくなるのではないかと思います。
　それで、もう一つの御質問の、幹部人事の一元管理、つまり、幹部人事を行う部署は何人ぐらい人間がおればいいのかという話でありますが、私は、六百人プラスアルファ、つまり、二百ふえるのか百ふえるのか、公募の人も含めて取り扱うわけですから、公募というのは、霞が関の中からの、課長さんや、あるいはもうちょっと下の方が応じてくるかもわかりません、それから一般の民間の方々も応募されるわけでありますから、そういう公募の分も、そういう方々を扱い、常時、人事情報を収集しながら管理するという仕事でいえば、この十五人という人数も決して多くない。
　多分、ここの人事は、霞が関の各省庁と言われているところの人事の問題のほかに、さっき、午前中にもお話が出ましたけれども、特殊会社とか独立行政法人の理事長とか、これも相当程度は含まれてこざるを得ない。そうすると、今官房長官が割とその辺はこなしていらっしゃるわけでありますが、この人事の話というのは、大変忙しいし、難しいし、期限を切られて、大変な仕事だなというふうに僕も横から見ていて思います。例の審議会等々の同意人事みたいなものまでここでもし処理するということになると、多分そうなるんじゃないかと思うんですが、これは相当大変な部署になりますので、人数の点からいいますと、ここはゆめゆめ怠りのない配置が質、量ともできることを考えた方がいいだろうな、そういうふうに思います。
○橘（慶）委員　仙谷大臣の御苦労というのが、私、やはり、いろいろ内閣府さんと話していてもよくわかる部分が、別の、裏から見ている形になりますが、思います。
　そこで、これは通告しておりませんが、この内閣人事局、もしこういうのをつくるとしたら、どこに置かれる予定ですか。というのは、現状では、例えば、行政刷新会議は内閣府の中にある、あるいは行政改革推進本部は合同庁舎の四号館にある、そして、実は地域主権戦略会議は自転車会館の二階にある、そして総務省本省は第二号館にあるわけですね。
　もう既に、いわゆるタコつぼ化してしまっているわけですが、内閣人事局をつくって、今見た人はどこにスペースとして入れられる予定なのか。これは通告しておりません。もしわかっておれば、お答えください。
○仙谷国務大臣　私の権限の範囲内でもございませんし、イメージがございません。
　ただ、これは、担当の局長さんのいらっしゃる近くにいた方がよろしいかと思いますし、最終的には総理大臣と官房長官のまさに人事権を担保するものということになろうと思いますので、できれば官邸か官邸の直近にいなければ多分仕事にならないんだろうな、こういうふうに思います。
○橘（慶）委員　ゆめゆめ、どこかの民間のビルに、また家賃を、借りて入るということがないことを御期待申し上げたいと思います。
　これくらいにしまして、二点目の、国家公務員総人件費二割削減というところで、財務省から御担当、政務官が来ておられると思います。それでは、きょうで終わらせたいので、何とかこの三本まではあと十分で進めていきたいと思います。
　二十二年度予算、国家公務員全体で一万一千百五十五人、一・九％の減員であります。そしてまた、人事院勧告の給与マイナス改定効果は、マイナス二・四％と言われております。それ二つを合わせると四％ぐらい本当は人件費が減るはずだったんですが、特別会計を含めた人件費予算額五兆一千七百九十五億円、一千四百億円、二・六％の減にとどまり、内輪に終わっておるわけであります。
　増額要因について御説明をお願いいたします。
○大串大臣政務官　お答え申し上げます。
　二十二年度の国家公務員の人件費予算でございますけれども、増加要因、減少要因、両方あります。相対して、今おっしゃったように、二十二年度の国家公務員の人件費は一千四百の減少、五兆一千七百九十五となっているわけでありますけれども、もちろん、いろいろな減要因がある中で、増要因としては、国家公務員共済組合負担金の増加分一千十億円程度、これは非常に特殊の要因でございます。それと地域手当の支給率改定による増加分二百五十億円程度、これも、この数年間やってきた、ある意味一時的な特殊要因、こういうものがございます。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　ただ、今度、今、減員ということで一・九％減員になりましたとは言われるんですが、実は、ここはちょっとからくりがありまして、四月一日、ナショナルセンターが非公務員化された五千六百八十人があるわけであります。そしてまた、総人件費一千四百億円減といっても、実は、一月一日から社保庁がいわゆる政府の外へ出たということがありまして、昨年の四月から十二月分の社保庁の職員の方の給料を入れて、ベースから一千四百億円減ったというのが実は実情でございます。
　そういった特殊要因を抜いた場合の減員数及び人件費の減額幅、それぞれ教えていただきたいと思います。
○大串大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、一万一千百五十五人の減員となっている、こういう現状でございます。これに関して、国立高度専門医療センター、これの独立行政法人化に伴う減員は五千六百八十人でございます。これを除いた減員数は五千四百七十五人。もう一つおっしゃいました社会保険庁改革に伴うものは、これは二十二年度において減員になるのではなくて、二十一年度において減員になっておりましたので、ここはもうそういう意味で手当てが済んでおります。
　予算面ですけれども、二十二年度予算における人件費は、先ほどのように、三角千四百億円の減少でございますけれども、この中で、社会保険庁改革による減の分、そして国立高度専門医療センターの独立行政法人化による減少の部分、これは二つ合わせて千二百五十億円程度でございまして、これを仮に差し引きすると、三角百五十億円ぐらいの残りになります。
　ただ、これはいろいろ増減要因のある中でございますので、こういう特殊要因もございますけれども、いろいろな手だてをして、定員の純減あるいは給与改定等々を行って、ここで百五十という数字は申し上げましたけれども、いろいろな減要因、これをつくってきているところではございます。
○橘（慶）委員　大串政務官、ありがとうございます。
　もう一問、国家公務員共済組合費等、いわゆる給与というのは、所定内のグロスの、給与以外のいわゆる福利厚生費的なもの、いろいろなものがございます。それを全部入れていわゆる給与関係費、民主党さんの二割削減のベースになる五兆円という数字がはじかれているわけでありますが、いわゆる本給、手当じゃない部分、そういったもので、また例えば保険給付の部分では負担率が上がるとか、そういった部分での増額要因がないかと危惧するわけでありますが、この点、一応確認のため、お答えください。
○大串大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、御指摘ありましたように、国家公務員の人件費、一言に人件費といっても、いわゆる給与費の部分、三兆八千億円の部分と、それに付随して、退手あるいは国共済の負担金等々も含めると五兆一千、これを含んだところで二割削減、こういうことを私たちは申しておるわけでございます。
　今お話のありましたように、国共済の部分に関して、負担金等々、先行きどうなのか、増要因にこれもなるんではないかというような御懸念もあろうかと思います。ただ、国家公務員共済組合負担金が増要因になるか減少要因になるか、これはなかなか先行き読みにくいところがあります。確かに、高齢化の流れの中で、これに関する負担金がふえるという読みもありましょう。ただし、別途、高齢化に伴って例えば恩給に関する追加負担の部分が減るという要素もあります。ですので、これが減るのかふえるのか、私たち自身はそんなに大きな増減はないんじゃないかというふうに見ております。
　いずれにしても、そういうものも含めながら、国家公務員の人件費二割削減というものは、いろいろな、地方分権の推進や、あるいは労使交渉を通じた処遇の改善等々で達成していきたいというふうに思います。
○橘（慶）委員　政務官、どうもありがとうございます。今度は秋の人勧のときにお会いできると思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　さて、皆さんにどうか理解いただきたいのは、五兆円と簡単に言うんですが、そのうち三兆八千億と一兆二千億は別れていまして、一兆二千億のところは、なかなかここは削れないんです。これは給与改定をしても、労働基本権、そういうこととちょっと違うんですね。そんなことを思って、私はいつも思うんですけれども、二割削減というのは非常に難しいテーマだと思うんです。
　そして、仙谷大臣、四年、四年と言われますけれども、既に政権が発足してやがて七カ月たちまして、あと三年と五カ月、総選挙は四年ごとということでもないものですから、実は、もう四捨五入したらこれからあと三年、このように言いかえていただきたい、それくらいにだんだん詰まっている。しかし、ことしたった二％しか、見かけで見ても二・六％しか下がっていないんです。道遠しです。非常に大変なんです。
　そして、これからそれを進めていく上で、私はみんなでこれは考えていくことだと思うので、いろいろな方の名前を、この間の本会議で後藤議員がなかなかいいことをおっしゃっています。この総人件費「二割の中には、地方分権推進に伴う地方移管を含めるとされています。しかし、これでは、結局どこかの税金から人件費が支払われる点で実質カットとは言えません。」そのとおりだと思います。ですから、よく御答弁で、地方への移管も含めて、それはおかしいんです。国の中で、そしてつけかえじゃない形でどうやって二割削減するか。大変だとは思うんですね。このことについてどう取り組むのか。
　そしてまた、政と官の閣議決定とかはしているんですけれども、この二割削減については、方針としては出ていますが、まだ閣議決定されておりません。閣議決定でもされて、しっかりやって、どこかの部署に落とすつもりはあるのかないのか。
　この後ろは通告しておりませんが、この二点についてお答えいただくと時間がなくなると思います。よろしくお願いします。
○仙谷国務大臣　おっしゃるとおり、この総人件費二割削減へという大きな難題に、大変だからこそぶつかっていこう、こういうことを考えているわけでございます。
　地方分権推進に伴う地方移管の問題というのは、その分が地方へ行ったということだけじゃなくて、要するに、今の地方と中央の重複行政のような分のそういう人件費も必要なくなるだろう、こういうふうに考えて、二割の中に入っておるわけでございます。鳩山総理も、各種手当、退職金等の水準や定員を見直していく、それから、労働組合との交渉を通じて給与改定や定員を見直していく、そういう手法によって四年間かけて達成するということでございまして、鋭意頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　閣議決定をするかどうかは、ちょっと今のところ、私の見積もりとしてはといいましょうか、予定としてはそういう予定は現時点ではございません。
○橘（慶）委員　どうもありがとうございました。
　後段は、鳩山総理にまた電話ででもお伝えしていただければ大変うれしいなと思っております。
　これで終わりますが、一つだけお願いをしたいことがございます。
　きょう仙谷大臣がおっしゃったとおり、内閣府のスタッフの方を褒めていただきました。あれはすごく大事だと思います。やはり、元気を出して仕事をするためには、部下を褒める、これは一番大事なマネジメントの要諦だと思います。
　それで、あと一つだけお願いです。
　私、きのうレクをやったんですけれども、なかなか、だれが答えるのか、皆さん、タコの八ちゃんになって困っているんですね。例えば、だれかお一人、何でも最後になったらおれが答えるというアンカー政務官をつくっていただくと、非常にレクをしていて質問の割り振りがいいんです。階さんあたりがせっかく総務委員会から来ておられるので、どうですか、アンカー政務官を一人お決めになったらということは提案として申し上げて、これで終わります。
　きょうはありがとうございました。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局人材局長菊地敦子さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　私は、本日の国家公務員法等の一部を改正する法律案につきまして質問させていただくのですが、きょうは特に、天下り、総人件費の抑制につきまして質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、今回、この法改正に当たりまして、また公務員制度のあり方につきまして、これは共有をさせていただきたいと思っているのですが、なぜ天下りがだめなのか、国民の皆様がノーと言うのか。まず、大臣、この認識につきまして、なぜ天下りがだめなのかということを、どのような認識をお持ちなのか、お話しをいただきたいと思います。