Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢たまき君　ぜひ必修化を目指していただきたいと思います。その中で、この初歩的な冷やりとかはっととかというのがなくなっていくんではないかなと思っております。すべからく、部分ではなく人間を全体人間として掌握していただいて、患者側はそのお医者様に全幅の信頼を置いてかかるわけでございますので、ぜひよろしくお願いします。
　アメリカのようにセカンド・オピニオンが大丈夫だというんならいいんですけれども、私の知り合いでニューヨークでトランペットを吹いている方がいます。首にしこりができました。がんだと言われたんです。どういう治療法をとられたかですが、その方は十人も医者をかえて最終決定をしたと。日本では考えられないことでございますので、そういうこともと思っております。
　インターン制度の廃止から卒業後の研修が努力義務になっていますが、未研修のお医者様が二二％あるいは五〇％というのは責めることはできませんけれども、したがって今日、医師として臨床能力の向上のために必修にするとおっしゃってくださって安心しておりますけれども、未研修でお医者様になった方々について何らかの措置を講じた方がいいのではないかと私は思っております。
　いかがでございましょうか。何か門戸を開くとか講じていただければと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　臨床研修の必修化につきましては先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、現在、臨床研修を受けていない医師、歯科医師につきましても研修の機会を与えられることが望ましいと考えます。したがって、現在と同様に、仮に本人が研修を望んだ場合には研修を受けることができるようにすることが適当ではないかと考えております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　この委員会はもうお医者様が多い中であれでございますが、しかし一患者の立場として医療はアートであるとぜひ皆様にも再度申し上げて、冷やり、はっとをなくしていただきたいと思っております。
　大変ありがとうございました。
○小池晃君　私は、介護保険の保険料の問題を中心にお聞きします。
　実施まで九カ月を切り、国民の不安が広がる中、きのう第一号保険料が二千八百八十五円と発表されました。
　厚生大臣にお伺いしますが、家計消費は依然として回復をしていないわけであります。こうした中で、四十歳以上のすべての国民に保険料負担を求める。両方第一号の夫婦だとすると月五千七百七十円の負担になります。この負担は率直に言って極めて重いのではないだろうか。消費税率のアップ、医療費の自己負担増に続く家計消費への打撃となるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　今回の介護保険のシステムは、四十歳以上の二号保険者と六十五歳以上の一号保険者の負担する保険料によって介護費用の半分を賄っていただくということに相なっております。半分は公費負担でございます。
　厚生省として、保険料がどの程度になるか、介護事業計画の基礎にいたします各市町村、保険者の見込みを収集する必要がございますので、先般これを収集いたしまして、全国平均でございますが二千八百八十五円ということをお示しした次第でございます。
　なお、これについてはいろいろまだ未調整あるいは県との調整の問題等も残されている市町村もあるようでございますが、おおよそ二千八百八十五円ということでございますから、厚生省が今まで試算としていろいろお示ししたものに近いものではないかと思います。
　しかし、各市町村、保険者によって違うわけでございまして、具体的には二千円から四千円の間に大体九割、九〇％以上、それから人口割合で九八％近くが占められておりまして、四千円を上回るもの、六千円以上というのも二カ町村あることが示されておりますが、これは極めて例外的なものでございまして、おおよそ九割以上は二千円から四千円の間におさまっておる。千五百円未満のものも二カ町村くらいあるということでございまして、私どもとしてはこれを率直に受けとめさせていただきまして、今後の運営上の参考にはさせていただくつもりでございます。
　なお、保険料負担の仕組みは、申し上げるまでもございませんが、政令によりまして住民税の本人の非課税等のものを標準的な基準額として前後に五割引きあるいは五割増まで条例等でできることになっておりまして、まあまあ制度としては低所得にも配慮したものというように考えております。
○小池晃君　今、低所得者にも配慮しているとおっしゃいますが、最低段階の〇・五倍を見てもこれは老齢福祉年金ということになります。これは事実上八十五歳以上だけの年金であります。老齢福祉年金の平均受給額月三万四千円、八十四歳以下の国民年金、老齢年金受給者で老齢福祉年金受給以下の方は約二百六十万人いらっしゃる。こういう人たちはこの半額免除対象ではないわけです。
　それから、住民税非課税というお話がありましたが、同居家族の中に一人でも住民税を払っていれば、この方は本人非課税でも満額徴収になるわけです。五段階の軽減措置があるというけれども、私は低所得者対策になっていないというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　低所得対策として十分かどうか、あるいはこれは重過ぎるのではないかという御指摘だと思いますが、従来の措置制度から保険制度に切りかえるわけでございまして、従来の措置制度でございますと保険料の負担とかそういうことなしに給付が受けられている方々もいらっしゃるわけでございます。所得の多い人は利用負担をいただいておったということでございますが、今回は、すべての方に一応保険料をおさめていただく、そしてその割合は低所得の方ほど低減をするという枠組みでございますし、給付の方もそうでございますが、そのような配慮をしておるということは御理解をいただきたいと思います。
○小池晃君　私は、低所得者対策にはこれはなっていないというふうに思います。負担軽減のための措置というのはどうしても必要ではないか。
　私は、先日の予算委員会で国庫負担による法定外の負担軽減のための措置は否定しないという答弁をいただきました。与党の内部からも負担軽減のための財政動員、財政支出、これを検討されているというふうに聞いております。国庫負担を保険料の軽減のために充てる、これはどうしてもやはり求められる措置ではないかというふうに考えるんですが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　保険料負担につきましては、先般たしか小池委員に対しましてそういうことまで含めて否定はいたしませんと申しました趣意は、具体的にこれから何が必要であり何が可能か、円滑な実施のためには何が可能であり何をすべきかというような点を総合的に判断するわけでございますので、その保険料の点も絶対にそれじゃだめかといえばあえて排除はしないと、こういう趣旨で申し上げたわけでございまして、そういうことをやるということを申し上げたつもりではございません。
　自民党の一部に保険料の半額負担をすべきであるというような御意見のある方も承知はしております。しかし、私どもとしてはこれからこうした府県からの事業計画に基づく実態をよく把握した上で、委員のおっしゃるような低所得対策その他、何が可能なのか、どういうことをすべきかというようなことを含めて検討してまいりたい、こう思っておるわけです。
○小池晃君　円滑な実施のためには、保険料の軽減は検討すべき項目の一つであるということは、これは大臣も認められることだと思うんです。
　さらに、この保険料自体どう見るのか。これ自体がかなり極めて意図的に低く抑えられた数字ではないかということを申し上げたい。
　保険料算定の基礎として介護サービスの参酌標準があります。これは施設サービスは六十五歳以上人口の三・四％、老人福祉施設、老人保健施設、療養型医療施設の比率が八対七対五ということであります。この基準を参考にして必要な介護サービス料を各自治体に計算させて、それをもとに保険料算定をさせているわけですね。この参酌標準を来年四月の高齢人口二千二百万人に当てはめると、各施設サービスの全国の合計数というのは幾らになるでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　平成十二年度の高齢者人口の推計値にこれらの数値を乗じますと、特別養護老人ホームで約三十万人、老人保健施設で二十六万人、それから療養型病床群で十九万人ということでございます。
○小池晃君　新ゴールドプランの特養老人ホームの目標は二十九万人です。補正予算の追加で三十万人になった。それから老人保健施設の目標は二十八万人。これより抑えた数字になっているわけですね。要するに、今度出された保険料の数値というのは、施設は新ゴールドプランの施設の目標の範囲内に抑えた、さらに在宅に至っては目標の四〇％という算定をしている。こういう極めて低い組織の基盤整備の目標を前提にした、いわば無理やり低く抑えた保険料というふうに言えるんだということをまず指摘しておきたい。
　さらにお聞きをしたいんですが、二千八百八十五円というふうに言われていますが、実際の段階ではこれよりもっと上がってくるんじゃないだろうか。厚生省は一号保険料算定のためのワークシートを示しましたが、これは市町村は大変混乱したと言われています。なぜなら、このワークシートの算定には介護報酬の地域格差、それから第二号被保険者の介護サービス費用は含まれないという欠陥があったというふうに聞いております。
　最初にお聞きしますけれども、二千八百八十五円という全国平均値、これは介護報酬の地域差は勘案されていないということでよろしいですね。
○政府委員（近藤純五郎君）　今回の保険料の算定につきましては、地域差は勘案しておりません。
○小池晃君　入ってないんです。昨年十月の介護報酬の中間取りまとめでは、国家公務員の調整手当の級地区分を基本にして地域差を勘案するという方針が出されています。これによれば、東京二十三区は一二％加算です。実際に東京の荒川区とか台東区では、厚生省が示したワークシートによる保険料と、区が独自に予想される大都市加算などを行った保険料と二通りの数字を公表しているんですね。
　例えば荒川区、ここは厚生省の示したワークシートの計算では二千九百三十一円。一方、独自に大都市加算を一二％と想定して加味した保険料として三千四百九十八円というのを区民に示しています。台東区もそれぞれ厚生省基準三千三百四十五円、それから独自の計算で四千四十五円というのを示しています。それぞれの区の説明では、多分この高い方の保険料が実際の保険料に近くなるだろうという説明を区民に対してしているんですね。
　一方、この厚生省発表の二千八百八十五円というのはこういう地域格差を考慮しておりませんから、いわば今言った低い方の数字を集めて集計したわけであります。したがって、実際の保険料はこうした加算により各市町村がワークシートで計算した保険料よりも高くなる。したがって、全国平均ももっと高くなる、実施段階では。これははっきりしているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　介護報酬につきましては、事業所や施設の所在する地域等を勘案して定めることになっておりまして、大都市部におきましては今御指摘のように人件費が高いことから地域加算を設けることとなろうかと存じますが、その結果として保険給付に要する費用の額は高くなるために保険料の水準もある程度上昇することは予想されます。
　なお、地域加算の水準等につきましては、現在行っております介護報酬に係る実態調査の結果を踏まえまして、今、審議会を中心に検討中でございます。
○小池晃君　今、大臣も認められましたように、二千八百八十五円というのはこれでとどまらないんですよ、さらに上がるんだと。特に地域加算、離島などの僻地は特別調整交付金によって保険料に反映されない道はある。しかし、大都市部の加算は保険料にはね返ってくるわけですね。今出ているような一〇％以上というような加算がされたら、これは大変な負担になることは間違いないだろうというふうに思うわけであります。
　そもそも今回発表された保険料自体が基盤整備の非常に低い目標に抑制した結果の数字として出されてきている。さらに、実施段階では、今、私は地域格差の問題を言いましたけれども、介護報酬自体見直されるわけであります。それから、収納率の低下の予測もされています。そして、地域格差の加算の問題もある。保険料が実施段階では二千八百八十五円を超えてかなり高くなることは間違いないというふうに言わざるを得ないわけであります。
　今までの厚生省のやり方を見ると、当初は二千五百円と発表した。二千五百円というのが全国に行き渡ったわけです。昨年の三月に衆議院予算委員会で我が党の児玉議員の質問に対して二千六百円という答弁があった。そして、今回二千八百八十五円と徐々に上がってきているわけですが、これまで一貫して保険料を過小に示してきた。こういうあなた方の今までのやり方からすれば、来年四月の実施段階にはもっと高くなるんだろうな、こういうふうに言われても仕方ないんじゃないだろうか。
　そこで、大臣にもう一度お伺いします。こうしたことを踏まえて、円滑な実施というのであれば保険料の軽減、これは手段はいろいろあると思うんです、方法は。保険料の軽減がどうしても必要になってきているのではないかというふうに思うんですが、改めてお伺いしたい。
○国務大臣（宮下創平君）　法定されておるこのシステム自体に影響するようなことは、今、私ども、成立した法律を施行する責任を負わされている所管大臣としてはいたしかねるところでございます。したがって、結果として保険料負担とか総合的に負担の問題を考える必要があろうかとも存じますけれども、具体的に今御指摘のような点についてまだ御返答する立場にはございません。どういうことが可能であるかどうかはこれから概算要求の段階で詰めまして、与党の中の協議も経て合意形成を図って、そして来年度の施行に備えたい、こう思っておるところでございます。
○小池晃君　私は、きょうは保険料問題を中心にお伺いしましたが、そのほかにも多々問題はあるわけであります。要介護認定の問題もある。基盤整備が十分でないという問題もある。利用料負担についてもかなり重いと。ほかにも問題が山積しているわけであります。このまま保険料徴収を始めてもそれにこたえるサービス提供ができない。保険というのは契約で成り立つわけですから、サービス提供ができないのに保険料徴収を行うということは、これは国家ぐるみの契約違反ということになりかねない。私は、このままでは国として取り返しのつかない誤りを犯すことになるというふうに考えるわけです。
　そこで、一定の基盤整備と制度改革ができるまで私たちは保険料徴収を延期すべきだというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　この制度の趣旨から申しまして、私どもは保険料徴収を凍結する、あるいは延期するというようなことは考えておりません。
○小池晃君　そのことは引き続き求めていきたいということで私の質問は終わって、井上議員にかわります。
○井上美代君　日本共産党を代表して、質問をいたします。引き続き、私も介護保険問題で質問をいたします。
　いよいよ四月からということで、もう一カ月があっという間に過ぎていきますので、どうしてもやっていただきたいということがありますので、短い時間ですができるだけ早くに質問をいたしますので、よろしくお願いをいたします。
　保険である以上、在宅であっても施設であっても希望するすべての人にサービスが提供されなければいけないというふうに思います。ところが、多くの自治体が介護サービスの基盤整備のおくれを訴えている。しかも、非常に深刻である。
　ことしの五月にＮＨＫが調査をいたしました。三千二百五十二の自治体と二十三区でのアンケート調査でありましたけれども、これによりますと、介護サービスの提供が十分できると答えた自治体はわずか三％だけです。一部不足というのが五七％。そして、かなり不足というのが一一％でした。
　皆様方のお手元に資料を配付いたしました。この調査は日本共産党の東京都議団がやったものです。東京都内の自治体に対して行った調査の一部です。
　この調査では、介護保険スタート時の来年度の介護サービスの必要な量と現在のサービス量が明らかにされておりますが、そのギャップが非常に大きいわけです。ヘルパー、デイ、ショートというふうに略して書いてありますけれども、特にこれのＪＫＬというあたりの自治体を見ていただきたいと思います。自治体は皆ＡＢＣになっております。ここではヘルパーでも三二・五とか、デイでいきますと一一・〇、一二・〇、ショートでも九・七、一四・八というように、非常に実態が深刻になっているのが数字で示されております。
　厚生省は介護サービスの必要量の実態を早急に明らかにして、そして新たに施行までの整備目標を持ってほしいというふうに思うんです。そして、緊急に介護基盤の整備を進めるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　介護サービスの基盤整備につきましては、新ゴールドプランで私どもとしては最大限努力をしてまいってきております。その進捗状況を見ますと、全国ベースではおおむね順調でございますけれども、地域や介護サービスの種類によって差があるのも事実でございます。今、東京都の例の資料も拝見いたしました。
　総じて、平成九年度末時点の実績を見ますと、例えば特別養護老人ホームにつきましては全都道府県において順調に整備は進んでおりますけれども、京都府とか神奈川、千葉、埼玉などでは若干達成率が低くなっておるとか、あるいは老人保健施設につきましては全国的なばらつきが大きくて、秋田や石川で既に目標値に達しておる一方、神奈川、京都府、東京都、千葉県などでは達成率が低くなっておる。日帰り介護、デイサービス事業につきましては、福井県等では目標値に達しておりますが、千葉県、埼玉県などで達成率が低くなっておるというようなことどももございます。また、ホームヘルプサービス事業についても、東京都や岐阜県などは順調に整備が進んでいる一方で、千葉県、埼玉県、茨城県などで達成率が低くなっておるという状況にございます。
　私どもとしては、充実を図って、地域のバランスがなるべくとれるように努力していきたいということでございます。
○井上美代君　新ゴールドプランというふうに言われたんですけれども、それをやはり一〇〇％目標達成してやり抜いていくということは非常に重要であるというふうに思います。しかしながら、それが達成されたとしても、特養老人ホームには九万人余りが入所できないという現実があります。在宅サービスはもともと初年度で必要な要介護者の四割しか準備ができない。このように政府の計画自体が非常にやはり現実とは甘い見通しの中で進められていると私は思っております。今、新ゴールドプランさえも、多くの自治体が調査を出してきておりますけれども、達成の見通しがないというところがかなりあるわけです。
　日本共産党は、新制度に見合った介護需要を見込んで目標を見直すことを一貫して主張してまいりました。今からでも私は遅くないというふうに思っておりまして、希望するすべての人にサービスが提供できるよう目標をやはり引き上げてほしい、そして基盤整備を軌道に乗せてほしい、そうであってこそこの介護保険が何とかやっていけるんじゃないかというふうに思っているわけです。質問時間が少ないですので、私はそのことを指摘いたしまして、さらにぜひお聞きしたいことがありますので、そこへ進んでいきたいと思います。
　次に私がどうしてもお聞きしたいと思っているのは、これらの調査の中で出てきている内容でございますけれども、基盤整備がおくれている大きな要因の一つに土地取得の問題があるということです。特養老人ホームやデイサービスセンター、老人保健施設を建設する際の土地取得に、特に都市部では大変な費用がかかるために社会福祉法人も自治体ももう困難にぶつかっているというのが調査で出てきております。
　六月に東京都が来年度予算への重点要望というのを出しました。大臣もきっとごらんになっていると思うんですけれども、用地取得費への政府の財政的支援を強く求めております。二ページにわたって用地取得についての要望の内容がいろいろありますけれども、例えば用地取得費や敷地の造成工事費を補助対象とされたいとか、また国有地の売り払いを今後とも積極的にやってほしいとかいろいろあるんです。
　そして、これは東京だけではなくて京都でも同じ要望が独自に出されておりますし、また東京のほかにも大阪だとか京都だとか札幌だとか十二の大都市と言われるところがありますけれども、ここの十三大都市の要望書にも同じことが書かれているわけなんです。
　大臣、基盤整備が困難な理由の一つに土地取得に費用が大変高くかかるという問題について、どのように御認識でございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘のように、都市部等の土地の取得が非常に困難な地域もございまして、デイサービスセンター等の施設整備がおくれておるのも承知をいたしておるところでございます。
　都市部において施設を整備する場合には、国や地方自治体以外の者から借り受けた土地でも差し支えないというように配慮するとか、あるいは高層化施設に対する面積の加算補助をいたしますとか、補助単価の割り増し加算などの促進策を講じております。また、公立学校の余裕教室の転用も進めておりますが、一般的には、土地問題は国の助成のあり方として地方債の起債の対象として措置しておるのが通例でございまして、この場合もデイサービスセンター等の用地を取得する場合も地方債の起債が認められておりますので、そういった措置によって対応を図っていきたいなと。土地取得に対する直接的な国庫補助というのはなかなか困難ではないかと考えております。
○井上美代君　今言われたんですけれども、昨年度の補正予算で起債、地方債の発行を認めるということで出されておりまして、これは特に平成七年の国勢調査の人口集中地区の市区町村を対象にして昨年度と今年度の二年間でやっていくというものであります。あくまでもこれは起債ですので借金をするということなんです。だから、借金漬けで苦しい自治体にとってはまだまだ十分な施策とは言えないと思うんですね。
　だからこそ、先ほど挙げたように、来年度に向けまして多くの自治体が本当にさまざまな努力と苦労をやっているところなんですね。そういう意味で、財政支援の要望が出ていることについて何とかこたえられないだろうか。お金を出すということは非常に大変ではあるというふうに思いますが、何とかそこを、新たな方策がないものかということをお願いしたいというふうに思うんです。
　今言われました起債については今年度で終わりますので、引き続き地方債を認めてやっていくということが、これだけの大事業でもう歴史的にも初めてのことをやろうとしているんですから、私はそのことが必要であるというふうに思っております。やはり国の支援が今必要だということです。
　大臣、介護基盤整備のための土地取得、特に自治体が社会福祉法人などに貸し付ける目的で用地取得をする際に何らかの国の財政的な支援ということ、起債もお願いしたいと思いますが、国の財政的な支援が必要だと思いますけれども、検討していただきたいと私は思っております。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　土地の取得に対する国庫補助制度は先ほど申し上げましたとおりで、起債も平成十年度の一次補正と平成十年度、十一年度における特例措置として地方債の起債を認めたところでございます。
　今後どうするかという点は、十分関係省庁とも連絡をとっていきたいと思いますが、今まで実施したのはそのような趣旨に基づくものでございます。
　なお、今後検討はさせていただくつもりです。
○井上美代君　土地の問題というのは基盤整備にとって非常に重要ですので、私はこの問題を切り開かないで基盤整備というのはなかなか大変だというふうに思っております。
　まず現在、建設省が公営住宅等の供給促進緊急助成事業というのを始められているんですけれども、この中で地方公共団体が建設する公営住宅の用地取得のために自治体に補助金を出すというものなんです。これは五年間の事業でやられておりますが、建設省ではそういうこともやられておりますし、また過去にさかのぼりますけれども、高度成長以降の一九九五年度まで人口急増地域に小中学校を建設する際の用地取得にも補助がされていたわけなんですね。だから、既にこうした土地取得への助成は国としてはやられていたわけなんです。
　私は、今度の介護保険が皆保険ということで、今までやらなかったことをやっているわけですから、そして介護保険の基盤整備は来年の四月までで大変緊急性を要しておりますので、政府が思い切って土地取得のために財政的に支援制度を創設してくださることをお願いして、次に移りたいと思います。
　次に、私は認定漏れの、いわゆる要介護認定で自立と認定された人たちが出てくるということ、これは大変今悩みでございますけれども、調査の中でもそれがたくさん数字としても出てきているわけです。
　特に、例えば従来受けていたサービスが介護保険の認定によって打ち切られてしまう高齢者にとっていろいろ非常に切実なことがあるんですけれども、ホームヘルプサービスでは、既に厚生省が明らかにされておりますように、四万人を超える自立と認定される人が出るわけです。これらの人の中に家事援助型のホームヘルプサービスを受けている人がかなりおられるんですね。
　自治体の関係者からも、特に男性のひとり暮らしの高齢者を心配している声が上がっております。体が動くからと自立になってしまったけれども、食事だとか掃除、そして買い物、こういうものができないということで生活が荒れて体が弱っていってしまう。そういうことで、自治体が何とかこれをしなければいけないと悩んでおります。こうした人たちに家事援助型のホームヘルプを検討することが大事ではないかと思っているわけです。
　七月二十一日に読売新聞の報道がされましたけれども、そこの中で在宅高齢者保健福祉推進支援事業を今年度の百億を拡充すると。三百億というふうに数字は出ておりましたけれども、この中で外出支援サービスなどという新しいものが入っております。これは生活支援の一部かなと思いながらいたんですが、私は家事援助型のホームヘルプサービスというのがどうしても必要だと思うんです。もう男性たちのためにも必要だと私は思っているんです。
　そういう意味で、家事援助型を含んだホームヘルプサービス、これをやはり検討してほしいというふうに思います。そして、調査でも明らかになっておりますが、これへの努力を自治体がかなりやっているんです。だから、そこに対する財政的なバックアップもしてほしいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　配食とか移送等の生活支援サービス、今、家事援助型サービスと言われましたが、そういったもの等を含めまして、自立と判定される方が出るわけでございますので、しかし独居老人であってみたりなかなかお気の毒な立場にもある方もいらっしゃると思います。そういうことで、在宅高齢者保健福祉推進支援事業ということで今年度は百億円を計上いたしましてこれらの実施を図っておりますが、来年の四月以降も、こうした状況を踏まえながら、今年度の執行状況とか地方自治体や関係団体の要望も含めまして検討して、その充実を図っていきたいと思っております。
○井上美代君　もういよいよ時間がなくなりました。
　私は、今の件については四月十三日に大臣に質問をいたしまして、検討するという御答弁をいただいておりますので期待をしておりますが、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
　最後に、私は生きがい対応型のデイサービスについて質問をしたいというふうに思うんです。
　これもやはり自立と認定されてサービスを受けられなくなる方たちにとって非常に重要な内容であるというふうに思っておりますけれども、特に生きがい対応型のデイサービスでは運営費は補助するというようになっているんですね。しかしながら、その運営費が幾ら出るのかはわかりませんけれども、グループホームをやるということで今全国で百カ所ほどですけれども出てきているわけです。これも非常に重要な中身だというふうに思いますが、これを見ましたときに運営費と初度設備費というのが出ているんです。
　それで、今百カ所ぐらいなんですけれども、このような補助をやはりこの生きがい対応型のデイサービスにもやっていただきたい、そして地域にこうした自立と言われるお年寄りが生き生きと生活ができるようにしていかなければいけないのではないだろうかというふうに思います。その点をぜひ財政支援的にも、運営費の拡充と、そしてこのグループホームのように初度設備費を出してやってほしいということを要望いたしまして、終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（宮下創平君）　要介護認定におきまして自立と判定された場合でも、高齢者が老人福祉センター等に通所したり、健康・文化活動等の生きがいサービスを利用できるように高齢者生きがい活動支援通所事業、いわゆる生きがい対応型デイサービス事業というのを平成十一年度に創設してございます。先ほどお話し申し上げました百億円の範囲内の話でございますが、こうした趣旨を踏まえまして、今後とも御指摘のような点を含めて検討をさせていただくつもりでございます。
　そして、自立と認定された方々であっても、従来福祉の恩恵に浴しておられた方々をいきなり切り捨てるわけにもいかないという事情もよくわかりますので、そういった点を含めて検討させていただきます。
○井上美代君　ありがとうございました。
○清水澄子君　脳死段階の臓器移植の事例が非常にふえてきておりますが、これまでの事例で臓器提供施設と臓器移植ネットワーク体制の整備に問題があるということがわかってきたと思います。
　しかし、先般の国会報告ではいろんな問題が時系列に並べられているだけで、しかも公衆衛生審議会部会の作業班で検討されている状況が報告されておるだけで、問題点に対する十分な分析や、今後政府としてはどういうふうな対応を迫られているかというような、そういう報告にはなっていないと思います。それではこの臓器移植に対する国民の信頼性を高めることは非常に困難だと思うわけです。そこで、幾つかお聞きしたかったんですが、先ほどから皆さんたちがお聞きになっておりますので、そこは時間もありませんので飛ばします。
　臓器提供施設における課題につきましても、本当に患者に対する救命医療が最善を尽くされたのかどうか、それらもただ尽くされましたという報告になってはいるんですが、本当にそれは検証されたのかどうか。その中で何か問題は、今後改善すべきことがあったかどうかとか、そういうふうな分析的な報告が必要だと思うんです。
　それから、臓器移植ネットワークにおける課題の面でも、非常に患者選定ミスや情報開示での不手際があったわけですけれども、そういう場合に、今後どういうふうに有能で良質な移植コーディネーターの確保を行っていくのか、こういうふうな課題ですね、どのようにやっていくかということがやはり報告されてこそ理解が進むと思うわけです。
　そこで、私は大臣に要望いたしますが、国会に対する年次報告のあり方をやはり改善される必要があると思います。法定白書と同様に、移植医療の現状と政府として今後講じようとする施策の二部構成にして、国民の検証にたえ得るようなそういう高い水準のものにすべきだと考えますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御質問は、臓器移植に関する国会報告についてというように承ってよろしゅうございますね。
　その点につきましては、特別委員会の附帯決議を踏まえまして、臓器移植の実施状況とか移植結果等を中心に報告をさせていただきました。脳死の移植事例を踏まえました課題等につきましても報告をさせていただいたつもりでございますが、この国会報告におきまして、公衆衛生審議会の臓器移植専門委員会の中間報告でも、移植医療の透明性確保とプライバシーの保護の両立、脳死判定に係る医学的評価等について言及もさせていただいておるところでございます。
　今後、国会報告をどのような内容とするかにつきましては、本委員会における御論議も踏まえまして検討させていただくつもりでございます。
○清水澄子君　次に、患者の権利について質問したいと思います。
　最近、単純な医療ミスといいますか医療事故が続発しているわけですが、この医療事故の発生を未然に防止し、あるいは日本の医療を患者本位にしていくためには、医療サイドの自主的な改善努力だけに期待しているというのはやはり無理だと思います。
　午前中、やはり同じような話がありましたけれども、さっき小林健康政策局長は、医療とは医者だけではなくて看護婦、薬剤師等医療関係者の協力と言われたんですが、私は医療とは患者と医療提供者との信頼関係をどうつくっていくのか、こういうことが基本ではないかと思います。先ほどのお話の中では、医療というものに患者がいつでも抜けていると思うわけです。ですから、医療の世界でも、一般社会における人権と同様にやはり患者の権利を法的に確立していくことが非常に必要だと思うわけです。
　医療サイドが患者の権利を認めてそれを尊重していくということが、私は我が国の医療に対する信頼を深めていくと思うわけですけれども、厚生大臣はそういう患者の権利という問題についてどのような御認識をお持ちか、そして政府としてもこの問題に対する取り組みをどのようにしておられるのかということをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　医療従事者と患者の信頼関係が極めて重要であるというのは申し上げるまでもございません。この観点から、医療法を平成九年に改正いたしまして、インフォームド・コンセントの規定を盛り込んだところでありまして、その普及、定着を図っております。昨年来、医療審議会におきましても、診療記録等の診療情報の提供のあり方や医療機関の広告規制のあり方など、医療における情報提供の推進についても議論を進めてまいっております。
　委員御指摘の患者の権利擁護というのは、権利擁護というか人間尊重の精神は当然でございますが、ただ患者の権利を確立するために法制化するとなりますといろいろな問題がなしとしないというように思います。つまり、患者の権利のみを強調することが医者と患者との信頼関係の確立に本当に資することになるのかどうか、あるいは医療関係者が責任回避のために画一的な対応に陥ってしまうおそれはないか等々いろいろな問題も考えられます。関係者の間でもさまざまな意見がございますので、これは慎重に検討する必要があると考えております。
○清水澄子君　やはりもう少し研究していただきたいと思うんです。今、患者の権利のみを主張することはとおっしゃったんですが、患者は今医療との関係では医療関係者と対等な関係にはなっておりません。患者の方は、自分たちのいろんな問題、政策決定にだってほとんど参加できていない状況ですから、決して対等ではありません。権利のみを主張するどころか、まず対等になるということが権利なんだと思うんです。
　そういう意味で、大臣、一九九四年の三月末、ＷＨＯの支援でオランダ政府の主催のもとにヨーロッパにおける患者の権利の促進に関する宣言というのが採択されています。それは、これからの医療保障改革と患者の権利を促進するための原則、そしてそのための戦略を決定しているわけです。そういうことが諸外国で、特に日本と同じような先進国で進んでいる。そういう状況のもとで、日本では患者の権利というといつでもすごく何かはれものにさわるような扱いをされておるのは、私は日本の医療改革にとっても決してプラスにならないと思うわけです。
　ですから、そういう意味でも、厚生省はこういうふうな国際的に進んでいる状況、情報をもっと皆さんに知らせて、これらについてどういうふうに日本の医療改革の中に取り入れていくのかということをぜひ御審議いただきたいと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　今御指摘のＷＨＯの考え方、扱い等について私ども十分承知しておりませんので、また勉強させていただきまして、いい医療制度がつくられるように努力はさせていただきます。
○清水澄子君　そうした意味から考えますと、診療記録であるカルテの開示というのは、患者の権利から見ても非常に重要な課題だと思っております。患者に最善で良質な医療を提供していくためには、最低限カルテ開示を法制化するということが、やはり患者自身も自分の健康についてきちんと認識する、それから患者も自己決定権という権利を行使できる情報とか知識を持つという意味でも、患者と医師との信頼関係の構築をむしろ制度的に社会的に支援していくということになると思うんです。
　そういう意味で、厚生大臣の御認識とこの問題に対する政府の取り組みについて御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今般まとめられました医療審議会の中間報告におきまして、カルテ等の診療記録の開示について触れられております。今後、インフォームド・コンセントの理念に基づきます医療を一層推進するためにも、診療記録等の診療情報の患者への提供を積極的に行っていくことが必要である旨提言をされております。
　一方、診療情報の提供、診療記録の開示をめぐりまして法定するかどうかにつきましては、医療審議会におきましても、早急に法制化すべきであるという意見と医療従事者の側の自主的な取り組みにゆだねるべきであり法制化すべき性格のものではないという意見が出されておりました。
　こうした状況を受けまして、中間報告では、今後の取り扱いについて、今後の患者の側の認識、意識の推移とか、あるいは医療従事者側の自主的な取り組みとか診療情報の提供、診療記録の開示についての環境整備の状況等を見つつ、さらに検討すべきであると結論づけておられます。
　厚生省といたしましても、こうした医療審議会の中間報告の内容を踏まえつつ、この方向性は尊重すべきものでございますので、方向性というのは開示の方向性ですね、それは尊重する方向で検討をさらに進めてまいりたいと思っております。
○清水澄子君　ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、保険者機能の強化についてでございます。
　医療事故の防止や医療の質的向上のためには、保険者が果たすべき役割というのは本当は大きな意味があるんだと思います。しかしながら、実際には、健保組合とか政管健保を担っている社会保険庁とか、あるいは国保を担っている市町村や国保組合等の主な活動というのは財政運営に偏重していると思います。
　私は、保険者がもっと保険加入者に対して医療についてのいろんな情報を提供するとか、それからまた相談の窓口あるいは苦情処理の機関を設置していくなど、患者の代弁者としての機能を強化していくということも非常に大切なのではないかと考えておりますが、これについては厚生省はそれを問題意識としてお持ちでしょうか、それとも何かもう既に対策をお考えでしょうか、お尋ねします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　御指摘の保険者機能の強化の必要性なりその具体的なあり方につきましては、私どもも認識といたしましてはそういった方向で保険者機能の強化を図っていくべきであるというふうに考えております。現実、非常に今医療保険財政が厳しい中でなかなかそういった余裕がないという要素もありまして、現状が十分であるかという点については十分であるとは私どもの方も考えておりません。
　この点につきましては、各方面からもいろんな意見が寄せられております。私ども、基本的には医療保険制度の安定的な運営とそれから今おっしゃるような良質な医療サービスを患者に確保していくということで、そういった保険者の果たすべき役割はもっと大きいものがあるというふうに思います。
　関係審議会等におきましても、今、先生具体的にお挙げいただいたような点に関しまして、保険者機能強化の具体的な方向といたしまして、良質な医療サービスの提供のために相談窓口を設ける、あるいは被保険者や患者への医療情報を提供する、そういった面でもっと保険者機能を果たすべきところがあるではないかということを御指摘いただいておりますので、私どもの方も問題意識を持ってさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　次は介護保険制度についてですけれども、この準備スケジュールでは、今年度の四月から六月の間に各市区町村の介護サービス基盤の準備状況を取りまとめるということになっておったと思うんです。その基盤整備率というのはどの程度進んでいたかということについてお尋ねしたいと思います。
　また、その基盤整備に対する国としての財政的な支援策は来年度の概算要求ではどのような形でそれを要求していらっしゃるのか、その点をぜひひとつ大臣お答えください。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険の実施を控えまして前広に介護サービス基盤の整備を図るということは極めて重要なことであると認識いたしておりまして、平成十年度の補正予算等においてもかなりの額をふやしてその対応をしておるところでございます。今後も高齢化が進みまして要介護者の増大がいろいろ見込まれております。例えば、施設整備の必要性は増大すると存じます。したがって、優先的にそういうものは確保すべきだと存じます。ただ、この在宅サービスと施設サービスとのバランス、あるいは施設サービス内の老健施設あるいは特老あるいは療養型病床群等のバランス等々は十分頭に置きながら整備を図っていくべきものと考えております。
　なお、この整備率につきましては、介護保険事業計画を市町村ごとに立てられますので、それの前提となる整備の実施状況、これは今集計中でございまして、八月終わりから九月の初めごろには大体集計ができると存じますので、また保険料と同じように全国的な体制をお示しすることができるんじゃないかと思っております。
○清水澄子君　来年四月の介護保険制度の導入によって従来の措置制度による支出分というのは減少するはずですから、やはりその分は必ずポスト新ゴールドプランの基盤整備に充てていただきたい。これはもう何回も申し上げておりますので、その点はぜひひとつ強化していただいて、介護保険制度を一日も早く充実、安定化を図るというために急いでいただきたいと思います。
　次に、先ほども質問があったんですが、昨日、介護保険料についての発表がありました。しかし、これを見ますと市町村ごとに格差があるわけなんですが、二千円から四千円までというのは大体九七・五％となっておりましたけれども、基盤整備を一律四〇％に抑えて、とにかく今回は保険料を低目に試算するというために何か操作されたような印象を持ちました。ですから、非常にそういう矛盾を感じたわけです。
　本当はもう少しいろんな進んでいる県や市町村がありまして、基盤整備でもよくここまでやっているなというところも四〇％どころか六〇％ぐらいいっているところもあります。そういう意味で、これを抑えたことによってやっぱり四〇％しかサービスは提供しないということを宣言したような感じで受け取られている面もあります。ですから、市町村がこれからつくる介護保険事業計画をこの四〇％ということで縛るということはないというふうに見てよろしいんですか。
○国務大臣（宮下創平君）　この四〇％の整備率という概念が多少誤解を受けておられるように、先生ばかりじゃございませんが、一般的にあるように思われます。つまり、一〇〇％というのは求めるべき計画値、あるべき計画値と考えるのはこの整備率の概念からするとちょっと外れておりまして、市町村がやはり本当に将来どうあっていいのだろうという希望的な水準をとったものだと私は考えています。
　したがって、現実には四〇％ということになりますと、新ゴールドプランの水準で大体達成できる状況にございますので、どうしても一〇〇％を政策目標としなければならないというように私どもは考えておりません。したがって、四〇％というといかにも何か抑制的に今、委員のおっしゃられるように感じを与えますが、私どもはこれは徐々に施設サービスの水準は上げていく必要性はどうしてもあると存じますけれども、必ず一〇〇％が目標でなければならないということはないと思うのでございます。
　そんな点で、先ほど申しましたような施設と在宅とのバランスその他を考えながら、そして介護者の状況等をにらみながら整備して各保険者間の均衡もある程度とれていくということが必要だと思っております。
○清水澄子君　これは先ほどから否定されているんですが、報道によりますと、自民党は新たな国費を投入して三年程度の時限措置として六十五歳以上の保険料を一律に半額にするということが報道されているんです。これは厚生省としては決めていないということでございますので質問することもはばかられるんですけれども、この場合、保険料を低くしたいというのはとてもいいことなんですけれども、いいことというのは当面の施策としては必要かもしれないんですが、これでいくと、高額所得者には厚く低所得者に薄い措置になってしまうわけです。
　ですから、今後、私どもも、非常に難しい考えではあるんですが、やはり一九九八年度の単価で一応厚生省が二千五百円という基準額を示された。そのことが非常に皆さんの頭に定着をしているわけですから、私はこの二千五百円を上回った場合はやはり三年間ぐらいは暫定的にそれを据え置くという提案をずっと主張しているわけですが、それに加えて、むしろ低所得者の保険料の軽減というものをどう考えていくのか、その施策が非常に大事だと思うんです。
　それともう一つ一緒に、時間がなくなってしまいますので、同じように低所得者が今度介護サービスを受けたとき、一割の負担を受けますね。これは一カ月だけならばそれは何とか自分の預金を集めたりできる人もあるかもしれませんけれども、最高のところにいくとこれが何カ月も長期的な介護を受けることになった場合に、この人たちはもう結局介護サービスを受けられなくなる。そういうことになると、この介護保険とは一体何なのかということになりますので、低所得者対策ということについてはよく研究してその対策を十分に考えていただきたいと思うんですが、この二つの点についてひとつ大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　まず、保険料の平均額の二千五百円ということでございますが、これは平成七年度の単価を用いまして、当時介護保険の国会での御審議の参考として提示されたものだと私は理解しております。したがって、委員の所属する政党としても、社民党は保険料は二千五百円でそれ以上は何らかの措置が必要であるという御主張のようでございますが、私どもは二千五百円の性格はそのように理解しておるということを申し上げさせていただきます。
　なお、低所得者対策でございますが、これは私ども全体としてどういうことが必要でありどういうことが可能か、どういうことをすべきかということを今検討中でございます。今ここで具体的なことを申し上げる段階にはございませんが、何としても円滑な実施のためには、従来の措置制度から保険制度への乗り移りでございますから、これは与党間の協議も経ながら円滑な滑り出しができるように努力をしたいということだけ申し上げさせていただきます。
○清水澄子君　もう一つだけ、済みません。
　今度、介護事業に参入する民間企業に対して厚生省が、介護サービス価格を低くすることを認めて業者間の競争を促しているわけですが、そういうことでヘルパーのダンピングが起きないように、それの防止策をどのように考えていらっしゃるかということ。
　それから、今後、介護報酬を決められるわけですが、介護報酬はサービス単価を示すものですからヘルパーの賃金水準に大きな影響を与えると思います。現在でもヘルパーというのは物すごく低い賃金で低い待遇を受けておりますし、先日もテレビを見ていましたら、ヘルパーの方が自分の車で行き、自分でガソリン代を払っているということを言っていましたけれども、非常にこの点、物すごくいろいろな状況がありますね。低いですね、所得も待遇も。
　ですから、介護報酬の決定は八月末と聞いているんですが、決定に当たっては、やっぱりもっときちんとヘルパーの身分を確保しないと、きちんとした質のいいヘルパーを確保できない。ですから、安かろう悪かろうの介護ではなくて、介護の質を左右するヘルパーの介護技術を高めるシステムと、そして介護技術のしっかりしたベテランヘルパーをきちんと評価した内容のものにしていっていただきたいと思いますが、その点についての御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　ホームヘルパーにつきましては、基準額より低い価格でサービス提供できるという形になっているわけですが、安ければ質が低くなるということは困るわけでございますので、当然のことながらヘルパーについては資格要件を定めているわけでございます。
　そのほかにも、介護保険事業者が指定を受けるための条件といたしまして、訪問介護員に対します技術指導等のサービス内容の管理を行うサービス提供責任者を配置する、あるいは利用者一人一人につきまして訪問介護計画を作成する、こういったような義務を課することによりまして介護保険事業者を牽制すると同時に、いろいろ問題があるケースもあろうかと思いますので、国民健康保険連合会とか市町村等におきまして苦情の受け付けあるいは調査を行うということで、その調査を踏まえて指導、助言を行う、こういうことで質の確保を図りたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　介護報酬につきましては、最終的なものは来年までずれ込むわけでございますけれども、仮単価という形で、八月には介護報酬につきまして実態の調査結果を踏まえまして仮の単価を決める、その後さらに正式なものは、予算との関係もございまして来年の一月ぐらいに決めたい、こんなようなことでございます。
○入澤肇君　私は、まず介護保険制度に関連することにつきまして、若干お聞きしたいと思います。
　ことしの四月から国民年金、厚生年金の保険料の引き上げが凍結されたわけでございます。そういう中で来年の四月から今度は介護保険料が徴収される、極めて矛盾した状態が出てくるわけでございますけれども、まず事実関係についてお聞きしたいと思います。
　国民年金それから厚生年金の保険料引き上げ凍結の実態、一人月額、国民年金であれば平均幾らか、それから厚生年金であればそれは幾らか、それはマクロとして金額的には幾らかということをまずお聞きしたいと思います。
　次に、介護保険料の、二千八百八十五円で結構でございますから、その平均保険料の経済効果、要するに六十五歳以上の場合二千八百八十五円、それから四十歳から六十四歳まで、一％だとかあるいは千五百円だとかいう数字はございますけれども、それで夫婦で幾らになり、それから全体として何兆円ぐらいになるのかということを教えていただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　まず、国民年金でございますけれども、ことしの四月から一万三千三百円を一万四千円に引き上げるということが決まっておったわけでございますけれども、これを凍結することにしたわけでございます。したがいまして、被保険者一人当たりで見ますと月額で七百円、年額でその十二倍で八千四百円になります。それから、国民年金制度全体では年間一千億の影響がございます。
　それから、厚生年金でございますけれども、これは、ことしの十月から現在の一七・三五％を一九・〇％に引き上げることを予定しておったわけでございますけれども、これを凍結する、こういうことが決まったわけでございます。この影響額でございますけれども、平均的なサラリーマンで見ました場合に月額で三千円でございます。年額では三万六千円ということになります。それから、制度全体で見ますと、満年度ベースで見ますと厚生年金で二兆一千億の影響がございます。
○政府委員（近藤純五郎君）　介護保険料の関係でございますが、昨日発表いたしました平成十二年から十四年までの三年間におきます平均額が二千八百八十五円ということでございますので、この額をもとに申し上げたいと思います。
　ひとり暮らしの場合は当然この額でございますが、二人の場合はその倍で五千七百七十円でございます。それから、二号の被保険者の保険料、まだ精査中の粗い試算でございますけれども、四十歳から六十四歳の被保険者、平成十二年から十四年度の平均の保険料額で申し上げますと、これも機械的に本人負担ということで申し上げたいと思いますけれども、国保の場合では国庫が半分でございますから千四、五百円でございます。それから、例えば政府管掌でいきますと、保険料と事業主負担を除きますと約千七百円ぐらいではないかというふうに思っております。
　それで、総額でございますが、これは十二年度の数値ということで申し上げますと、先ほど申し上げましたのは十二年度から十四年度でございますが、十二年度のこれは大ざっぱな試算でございますけれども、総給付費の一七％、こういう計算で約七千億円でございます。それから、二号の保険料でございますけれども、これは三三％相当が約一兆三千五百億円ぐらいになるわけでございますが、そのうち国庫負担が三千億円ございますので、さらにその中に事業主負担がございますので、約五千億ちょっとの本人負担ということになろうかと存じます。
○入澤肇君　今御説明がありましたように、国民年金等の保険料の引き上げの凍結、これは、例えば国民年金でいえば年間八千四百円、それに対して、今度は介護保険料を取るようになりますと五千七百七十円として年間七万円ちょっとの保険料が徴収される。こういうふうなことでは、何のためにそれでは国民年金の保険料の引き上げを凍結したのか。九兆円に上る可処分所得を奪ってしまったために全体として景気が悪化したということで、その一環として保険料凍結ということを決定して全会一致で法案が通ったわけでございますけれども、全く相矛盾する政策がこれから出ていくわけでございますが、これについての大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　ちょっと中座しておりまして、恐縮です。
　国民年金と厚生年金の保険料の本年度における凍結問題は、これは私どもは年金保険の改正案は改正案として検討いたしましたが、特に経済情勢がこういう状況でございまして、特に国民年金の方は、今数字の御説明があったかと存じますが、一千億円程度ですが、厚生年金で申しますと、一七・三五％を一九％に仮にいたすとしますと二兆円以上の額の引き上げになります。つまり、勤労者にとって可処分所得をそれだけ減少させることになります。一方、私どもは大幅な所得税減税等もやりながら景気対策を何よりも優先してやっておるわけでありますから、こうした問題も、やはりこの際経済優先ということでとりあえず凍結しようということを決断した次第でございます。
　したがって、介護保険の方の問題は問題として、来年四月からでございますが、そこまで、そっちを上げてこっちを凍結というのは矛盾ではないかという御指摘かもしれませんが、ねらいはそういうことだということで御理解いただきたいと思います。
○入澤肇君　ねらいは私どもはわかっているわけでございますけれども、政府の政策として、一方は凍結して、また一方で個人負担で見れば相当な金額を徴収するということでございますから、これはやっぱり日本の経済動向等を踏まえてよくよく慎重に考えていかないと、またもとのもくあみになってしまうことを私は心配しているわけであります。
　その次に、第二問でございますけれども、介護保険の国庫負担割合とか、それから市町村の保険料の負担割合がかなりいろんな数字があるんですね。
　例えば、総経費をもとにして負担割合を計算しますと、通常は二五％が国庫負担割合と言っていますが、二二％になるとか、これは利用料負担を総経費の中に全部含めてやっているものですからそうなるんですが、余りいろんな数字が出るとわかりにくいので、ここら辺は統一した数字をお示し願えませんでしょうか。
　一割の利用料を入れて、例えば四兆二千億で結構でございますから、四兆二千億の総経費を国、都道府県、市町村、それから一号、二号の保険者がどのような割合で負担するかということをちょっと計算としてお示し願えませんか。