Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田忠雄君　鉄鋼など相当落ちておりますが、元来、ここ二、三年前までは鉄鋼というものは大変盛んでいい会社だったんですが、それが今度の為替相場の変動で急にだめになって会社もつぶれてしまうと、これは余りにもひど過ぎると私は考えるんですが、急速に来た円高問題はアメリカの経済基盤の弱化から起こった問題で、これはもう相場は立ち直ると思うんです。立ち直ればここで逆に急速に円安になるかもしれぬ、そういうことは当然頭に置くべき問題なんでございます。ところが会社もつぶしてしまって、解散してしまって、鉄鋼はもう要らぬのだといったような体制がどうも気にかかるわけですが、石炭の場合もあるでしょうけれども、あれは外炭が安いから、また燃料というものは何も石炭によらなくてもいいですから。ところが、鉄というものは鉄にかわるべきものは余りないでしょう、鉄は鉄としての絶対価値があるわけです。そういうものを今後外国の品物に依存するということにしていいかという問題が一つあります。これは戦争やらぬのだから弾が要らぬから鉄鋼業は減らそうと、こういうことも一つの案でございましょう。案でございますが、しかし鉄砲や大砲だけの問題じゃない。すべての今日の国民生産の材料は鉄でございます、ほとんどが。こういう問題がありますが、そういう点につきまして通産当局はどうお考えでしょうか。
○説明員（杉山弘君）　御指摘のように鉄は基礎林産業の中の中心でございまして、やはり鉄鋼なしには我が国の産業経済というものを語るわけにはいかないと思います。ただ、昨今の円高のもとで、特に最近では韓国、台湾、ブラジルというようないわゆる新興工業国の鉄鋼産業というものが急速に設備をふやしております。そういう国との関係でいきますと、我が国の鉄鋼産業はコスト的にも相当割高になってきておりまして打撃を受けているのは御存じのとおりでございますが、鉄鋼産業といたしましてもそれなりに合理化の方策を考えておりまして、百五十円ぐらいのレートでいつでも世界最強の設備と十分競争できるような産業として自立していくということで、その規模としては粗鋼ベースで約九千万トンであろうかと思います。今六十五年度を目標に合理化に努力をしておりまして、その過程で残念ながら過剰雇用ということで高炉六社で四万人強でございますが、雇用調整をやるということをやってきております。私どもはむしろ先ほど御説明いたしました産業構造転換円滑化法の中で鉄鋼業につきましても設備処理を必要とする分野として指定をいたしまして、こういった合理化努力を支援し、また合理化の過程で出てくる過剰雇用については鉄鋼業自身が新しい産業分野に進出する等によってできるだけつなぎとめができるように、そういう面での助成をいたしておりますので、この先のレートの水準というのがどうなるかわかりませんが、百五十円ぐらいでございましたら、先生御心配のように日本鉄鋼産業壊滅ということはございませんで、ある程度規模は縮小いたしますが、十分自立できるような方向で合理化のための努力をしておりますし、私どももそれについては支援をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○飯田忠雄君　農水省の方へちょっとお尋ねいたしますが、現在、一番世間で問題にされておるのは米の値段の問題でございますが、農産物全体につきまして、現在、国内での生産高、これは価格を入れまして、こういうものと外国の生産高及び生産価格との調整をうまくとっていける道があるかどうかという問題が一つ。
　あればいいんですが、ないようなことですと、何らかの方策を講じて農業形態を変えなきゃならぬでしょう。例えば畑は野菜のほかは果実をつくるとか米などは特別おいしい米をつくって外国の米に負けないものをつくるとか、実質的価値でもって値段に対抗するというような対策が必要になってくると思いますが、こういうような点についてどういうふうにお考えになっているのか。今のままの状態ならば外国から輸入した方が安いということになりましょう。戦争ももう今後やらないという覚悟を決めた以上は、戦争ということで食糧を確保しようという政策はもう考慮に置く必要はないです。そういう問題はなしにして、絶対的な問題、価値において日本の品物の方がいいんだと、そして、ここでつくったものの方が割安だという体制をどうしてつくるかとかいうことをお考えになっているかどうかという問題です。
○説明員（吉國隆君）　米の内外価格差ということがよく問題になりますけれども、先生、今まさにおっしゃいましたように、日本で開発され、消費者の嗜好にマッチした米というのは非常に世界の米の供給の中でユニークな存在になっているというふうに思っております。日本人の食味にマッチしたものを果たして輸入でどこまで供給できるかというところは大きなクエスチョンマークがあるというふうに思っております。
　また、米というのは一部の輸出国で輸出関心が強い。中国とかインドネシアとか、そういった従来の穀物輸入国の自給体制がだんだん整ってきたということもございまして、特にアメリカが輸出関心を非常に強めている。狭まったマーケットをどこへ振りかえるかという関心が強まっているという状況があるわけでございますけれども、世界全体の貿易量としては極めて限られている。生産量の三％から四％ぐらいが国際市場に出回るということで、非常に自給型の農産物であるということがございます。
　それからまた、日本の食糧供給構造という点からしまして、穀物の自給率はえさも含めますと全体で三割強という状況でございまして、食用穀物では、小麦は輸入にほとんど九割を依存しておりますが、米の場合は自給率は六八％程度。やはりヨーロッパの主要先進国を見ましても、穀物についてはほとんどの国が自給水準を達成しているという状況でございまして、日本の場合は、穀物全体の完全自給を目指そうといっても、限られた土地の上では非常にこれは無理でございます。しかし、やはり米の自給ということが国民の食生活というもの、食糧供給ということを支えていく基本ではないかというふうに考えられるわけでございまして、内外価格差縮小の努力はやっていく必要があると思いますが、私どもとしては、国会の決議もちょうだいしておるわけでございますし、米の自給方針ということを前提にした上で、食味の改良、またコストの低下ということに努めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○飯田忠雄君　森林とか林業の活性化の問題、お話承りました。いろいろ御努力になっているということにつきましては敬意を表しますが、木材にかわる何らかの建築材料というものを研究していただくことによって、できるだけ木材は切らないという政策ですね、現在の日本にある自然林は残すと、それから造林をいたします場合も、種類を限定しまして自然の摂理を損なわないような造林、そういうこともお考えになってやっていただいておるかどうかということです。経済的な問題だけで考えないで、自然保護という立場からのいわゆる林業政策、こういうものについてのお考えを承りたいんです。
○説明員（杉原昌樹君）　ただいまの木材にかわる新しい資材ということでございますが、これにつきましては、林野庁としましては、基本的には森林に手を入れることによって健全な森林をつくっていくということでございますので、そこから生産される木材を十分活用していくというのが必要だと考えております。
　なお、天然林等の問題につきまして、実は昨年林政審議会等から答申をいただいておりまして、その中で従来の一斉拡大造林を見直して天然林を重視した施策に転換されたらという答申をいただいております。
　したがいまして、私ども現在森林資源の基本計画というものの改定作業をやっておりまして、そういう中で今おっしゃいましたような御意見等も踏まえまして改定する考えでおります。
○近藤忠孝君　時間の関係で通産だけになりますが、昨日発表になりました通商白書、この中で日米両国の産業貿易体質と企業行動の見直しを言っていますね。日本について幾つか言っていますが、その一つとして企業行動の見直し、輸出依存体質からの脱却を図れと言っております。この中でも指摘されていますが、日本の輸出のうち、大手三十社で輸出全体の六割強を占めていること、大体日本側の原因としてはここに問題があると思うんです。私たちはこれを黒字病と称していまして、日本側としては黒字病、アメリカとしては赤字病、これを治すことが一番抜本的問題だと、こう思います。
　そういう角度から一つお聞きしますと、大体今言った大手三十社で全体の六割強。どうしてそうなったかといいますと、例えば一ドル百七十円になればそれをクリアする、百五十円になればそれもクリアする、百三十円も、やがて百円もと、それができるところなんです。要するに、それは労働者の低賃金、長時間、超過密労働、それから下請に対しては工賃切り下げ等々です。だから、黒字病を除去するためには、今言ったことに対してきちっとした対策をとることが一番大事じゃないのか。ですから、例えば私たちの調査の中ではっきりしたことですが、特に下請に対しては工賃などはもう一方的に通告で下がっちゃいますね、もう一年間で四割、五割と。それから、機械を買わせておいてすぐ仕事は打ち切られちゃう。こういったことを規制することが今回の通商白書で企業行動の見直しということになるんじゃないかと思うんですが、そういったことを言っているんですか。
○説明員（広海正光君）　親事業者が自己の優越し
た地位を利用いたしまして一方的に機械を買わしたり、あるいは工賃を引き下げる、こういうことをいたしますと、これは下請代金支払遅延等防止法に違反しますよということを従来から指導通達をずっと出しておりまして、毎年悉皆的に全部調べ上げて、厳しくこれはチェックしてやっているところです。これは公正取引委員会と協力いたしましてずっとやっているんでございますけれども、私どもとしましては、法律の厳正な運用でもってそういう不当なしわ寄せということが起きないようにということでせっかく努力している最中でございます。
○近藤忠孝君　私が聞いたことは、要するにここで言う企業行動の見直しということは、例えば百五十円になっても百四十円になっても、やがて百三十円になってもそこをクリアし、そして輸出量は減らさないで済ます。だからこういうことが可能なところが企業内労働者に対しては率先して賃上げに応じ、下請に対しては今言ったようなこと。これはあなたそう言うけれども実際行われているんですよ、目の届かぬところで。監視するといったってなかなか監視が今までできていない。むしろそういったことをきちっとやることが通商白書で触れている企業行動の見直しになるのではないかと私は理解したんだけれども、そう理解してよろしいものかどうか。そういうことだと大体我が党の考えにだんだん近づいてくるんです。
○説明員（杉山弘君）　今回の通商白書で言っております日本の企業行動の見直しと申しますのも、むしろ輸出依存の体質というものを直していくということであろうかと思うわけでございます。それが個々の企業の立場を超えて日本産業全体ということになってまいりますと、先ほど来の御質問の中でもお答え申し上げたような産業構造、経済構造の変革、調整ということになっていくものというふうに考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　せっかく指摘してもらったけれども、これは抽象的でどうも実際的な、本当に本質に迫ることになるかどうか私は疑問だと思います。
　それからもう一つ、この通商白書の中で言っていることは、海外進出を推進するよう求めるということなんです。国内の企業が、大企業から順次中企業まで含めて生産拠点を海外に移す、これは企業が生き延びるためにはやむを得ないことだということは今までよく言われていました。だからなかなかチェックできないんだと。だけれども、今度の白書を見ますと、推進するというんだから、今までやむを得ないというんでこれを放置しておっただけでも相当な勢いで進んでいます。これを推進したら一体どんなことになるのか。空洞化の、もうそれこそ空っぽということになりはしないか、こういう心配があるんですが、どうか。これが一点です。
　そして、実際そういうことが起きているところでは、これ何度もこの調査会でも指摘してきたんだけれども、実際下請企業は仕事が来なくなる、あるいは工賃が下がる。それを切り抜ける道は、機械を買って生産性を高めるんじゃなくて、要するにもう人件費を下げる以外にないんですよ。ボーナスは払わない、賃金は削る、人減らしする。となりますと、こういう海外移転が進む中で実際に、今まさにこの調査会の最大問題になっている内需拡大とは違った方向に進んでいく、海外移転を推進ということはまさしく通産そのものが推進するんじゃないかということになりはしないか、これが第二点。
　それから、私はどうしてもこれ規制が必要だと思うんですが、ただ、抽象的に規制というと難しいと思うんですよ。そこで一つは、自治体などでいろいろ援助をした税制あるいは土地の問題などで、そういったものをほっぽらかして勝手に出ていってしまうということに対して待ったをかけるような規制、それから今度は、今までもかなりその地域で一定の程度確立している下請との関係、これを一方的に打ち切って海外に拠点を移したり、あるいは部品の発注を海外に一方的にしてしまって、地域の中小企業をそれこそ根こそぎだめにしてしまうというような、そういうことに対するチェック、経理公開をさせることも一つだと思うけれども、それが可能ではないかと思うんですが、お答えいただきたい。
　それから、もう一つ中小企業対策で先ほど御説明いただきました事業転換それから下請中小企業対策一、三ですね。しかし、これ中身見てみますと全部事業転換です。事業転換を応援する。ただ事業転換そのものは個々の企業で自分のサイドでやりなさいと。ほかに仕事を見つけてくれば、それに対して応援してやろうと。しかし、今どき自分の力でそんな事業をほかに求めることができるんだろうか。特に今までやっておった親企業が海外へ行ってしまう、そんな場合可能なのかどうか。通産としては、もっと通産自身がかわるべき仕事を大いに求めていくということが必要じゃないか。そうでないとこれは効果がないと思うんですが、含めてお答えいただきたい。
○説明員（杉山弘君）　それでは私から最初の海外投資、内需拡大問題の関連で御説明いたします。
　海外投資につきましては、先ほど御説明いたしました日本の産業構造転換の一環としてむしろ一つの大きな方向ではないかというふうに私どもは考えております。やはり輸出がふえやすく輸入がふえにくいというのが日本の産業構造であり経済構造であろうかと思いますが、これを直していかない限りは現在のような問題がずっと続いていく、ますます激しくなっていくということになるかと思います。したがいまして、それをどうやって直していくかということ、一つは、おっしゃった意味での、日本から物を持ち出して海外で売るということではなくて、日本で生産をすべきものの一部を海外で生産をする、こうすることによって輸出の伸びをある程度モデレートなものにしていく。それから一方では、やはり輸入をふやしていく、輸入をふやしていくことにつきましては、国内で同種産品を製造している企業がその影響を受けますから国内では産業調整を進めていかなければいかぬ、これが基本的に大きな柱でございます。
　ただ、そういう方向でやってまいりますと雇用の問題が出てまいりますし、産業自身の活力が失われていくことになります。したがいまして、それをカバーするために、産業の新しい分野を開いていき、雇用機会をつくり出して活力を保っていくということが必要だと思います。これは産業サイドでのいろいろな対策ももちろんでございますが、そのためにはやはり内需というものがある程度の規模でふえてまいりませんと、産業のそういう転換はなかなか難しゅうございますので、そういう観点から産業構造を転換するためにもやはり我々としては需要サイドで内需の拡大というのが一つの大きな柱になるべきではないかと考えておりますので、先生は矛盾するという御指摘でございましたが、私どもは、むしろその二つの方向が一致しないと日本の産業構造の転換はやりにくい。
　それから、海外投資の結果、自治体、下請との関係が問題になるようなケースについての対応ということでお尋ねがございました。確かに最近の円高で海外投資というのは加速化されてきておりますが、まだ現実の話といたしまして日本にある工場を閉鎖して外に出ていくというケースはそんなに多くはないと思います。ただ、これから今のような事態が続きますとそういう可能性も出てまいりますが、そういうことについては、我々としてはまず海外投資の動向の把握、情報の早期収集ということを重点に置いて対応を考えていきたいと思いますし、もしそういうことで国内での空洞化というのが非常に大きな問題になってくるようでございましたら、先ほどは推進するとおっしゃいましたけれども、我々としては政策として推進するというよりはむしろその辺は市場機能に任せるということで考えておりますが、その場合の摩擦対策については、これは政府の対応すべきポイントだろうと思いますから、そこについては政府として政策的な対応をしていく必要がある、こういうふうに考えております。
○説明員（広海正光君）　下請企業の転換につきましてもっと積極的な対策を講ずべきじゃないかという御指摘がございましたが、おっしゃるとおり転換というのは大変なことだということは、先ほども申し上げたとおりでございます。
　そこで、先ほどの資料にございますように、下請企業が転換する場合の支援措置というのはいろいろございますけれども、その中には他に転換をする人がいれば金融その他の支援をするというだけじゃなくて、例えば仕事のあっせん、これは各県に下請企業振興協会というのがありましてそれであっせんをしていただいているわけでございますけれども、それのあっせん事業、先ほど申しましたように例えば十万企業を登録しまして、それでもっとあっせんがスムーズにいくようにやるとかというようなあっせん事業の拡大ということも一生懸命やっているわけでございます。
　それからまた、じゃどこに転換したらいいんだという転換先を見つけるための情報提供機能といいますか、こういう面で申し上げますと、アドバイザー制度、これを拡充する。あるいは転換事例集、これを中小企業事業団から出しております。それからまた、今度の中小企業白書、ここには、転換を成功させるためにはどうしたらいいかということを詳しく分析してやっているというような形で、転換しようとする人が何かヒントを得られるような情報提供を一生懸命やっているというようなのもございます。それからまた、テクノフェア、これも資料にございましたが、下請企業だけの見本市を全国各地で開いて、それで仕事が見つかるように支援してあげる、こんな措置もございますし、それからまた、もっと大きくは内需拡大、こういう対策も必要だということで、いろんな対策を実は講じさせていただいているというのが現状でございます。
○三治重信君　まず通産省にお尋ねします。
　「内需型産業の振興について」の二ページの「ニュービジネス等内需型新規産業の育成・振興」、そのうちの「ニュービジネスの企業化に必要な資金借入れに対する債務保証」、これについてなんですが、今までも通産省には中小企業に対しての新規事業についての融資制度があります。これなんかの経験からいくと、一つの例を言うと、魚群探知機の開発をやっている中小企業が県庁へ行って、初めの何もないときにやっていると、それはいいことだからぜひ申請を出しなさいと、こう言って出させておいて、それで資料を見て、自分のところの控えを見て、こうなってこれ対象にならぬからだめだと、こういうやり方をするわけです。通産省の融資の対象の企業なりについて余りきちょうめんに範囲をきちんとしちゃうと、ちょっと外れたやつはもう融資の対象にならぬということがある。だからニュービジネスだからいろいろ関連するから「等」とか、もう少し幅広くやっておかぬといけない。通産省だから魚群探知機の関係のやつはだめだとかいうことになると、それじゃどこへ行ったらいいんだということになってくる。また農林部へ行かにゃいかぬとか、その窓口をどこでもわかるようにしておいてもらわぬとまずいと思うんだが、そういうことについての実施上の配慮をひとつぜひ……。
　債務の保証とかいいことは非常に書いてあるけれども、これ実際、ビジネスの債務の保証や融資を受ける中小企業がまず最初に、書類を出す前に相談に行きます。そのときには、対応方が非常にいいから、ぜひ出しなさいと、こう言って、うまいこと言って出させるわけです。出すと一々細かく切って、これもだめ、あれもだめ、こうだから絶対だめだと最後はなっちゃうんだな。こういう非常にしゃくし定規なやり方というものをやらぬような配慮、もう少し現地で、県で裁量ができるような対策をひとつぜひとってほしいということが一つ。
　それから、時間がないから一緒にするが、住宅の対策で関連産業対策、これは非常にアイデアとしていいんだが、これだけのものをこれから新規にこなしていくとなると、実際これを現実化する業界、それから実際の技能者、こういうものはとてもじゃないが相当事前に普及宣伝、ＰＲをやっていかぬと僕はだめだと思う。
　それで、人材育成ということが書いてあるけれども、この人材育成のやつはインテリア・コーディネーターとかＤＩＹアドバイザーとか、ちょっと見ると非常に高級な人材なんだな。それは、住宅産業の新規のものについてはこういう高級なものも必要かもしらぬけれども、もう少し現実に個個の建てる人に対応できる、例えば大工や左官の建設業組合とかそのまた末端の工務店とか、そういうものに対してのＰＲ、教育訓練というものの計画をもう一つ人材の中へ入れていかぬと、新しいことをやっていかぬと対応が悪いと思う。新しい対応をやるのはいいけれども。
　この間も建設省だ言ったんだけれども、日本の建設産業の生産性というものは先進国の中で一番悪い方だと思うんです、いろいろやるけれども、住宅対策でも。だから、住宅の坪当たりの建築単価が一番高い、比較してみると。これは出ていないけれども。そういうふうな、もっとこのままどんどん新しい発明、発見、これもやれ、あれもやれといってどんどん高くすると、今の農林省の米や豆と同じように、国内でつくるけれども、それはもう需要者から見ると世界二局いものをどんどん買わんならぬということ。それは、世界の中で国際化と言っても、できるだけ安く提供できるような生産性の高いことを見込んだ計画をやってもらいたいと思う。そのためには、第一線の者までも常に教育して、そうして生産性の上がる人材養成なり、これはどうしても指導者だね。そういうものをひとつぜひこの計画の中へ入れて生産性という問題をもう少しやらぬと、アイデアを進めていくのはいいけれども、現実化していったときに非常にコストの高いものになるということについての配慮がどういうぐあいにされているかお願いいたします。
○説明員（杉山弘君）　それでは、最初の債務保証問題の運用につきましては私から、住宅問題につきましては担当課長が参っておりますのでお答えさせていただきます。
　ニュービジネスに対する債務保証でございますが、運用上の注意としては今の点を十分配慮してまいりたいと思います。ただ、私ども考えております今度の債務保証は、県とか通産省自身がやるわけではございませんで、むしろ公益法人の中にその債務保証のための基金をつくりまして、そこに国が助成するという格好でやらせるようにしたいと思います。したがって、その公益法人が運用いたします場合には、今先生から御注意のありましたような、余りしゃくし定規にならずに弾力的に運用しろという御注意は十分承って指導をしてまいりたいと思います。
○三治重信君　公益法人の名前は何と言うの。
○説明員（杉山弘君）　財団法人研究開発型企業育成センターというのがございまして、今までベンチャービジネス等に対する債務保証をやっておりますが、そこでこれをやらせます。
○三治重信君　えらい難しい名前だな。
○説明員（杉山弘君）　通常、ベンチャービジネスと言っておりますが、これまた横文字でございますので、日本語にいたしますと今のような名称になります。
○三治重信君　これは各県ごとにあるの。
○説明員（杉山弘君）　いや、これは各県ごとにございませんで、公益法人でございまして、東京都に一カ所だけございます。
○三治重信君　それじゃ全国の、九州や名古屋の企業はどうするの。一々そこに直通するの。
○説明員（杉山弘君）　ですから、これは銀行等に融資等の御相談をします場合に、銀行等から、こういうところがあるけれども債務保証の相談をしたらどうかというようなことで御紹介をいただくようにいたしております。
○三治重信君　銀行が窓口になるの。
○説明員（杉山弘君）　民間銀行からの借り入れの際の債務保証をすることになっておるものでございますから、銀行等に周知、宣伝の一環をお手伝いいただいているということでございます。
○三治重信君　これは県を通じてやるものじゃないの。
○説明員（杉山弘君）　はい。
○説明員（松宮勲君）　先生御指摘の問題、三つおありになったんじゃなかろうかと思いますが、第一点の、いろんな私どもが考えておりますアイデアを民間活力を十分に利用しながら、普及啓蒙事業を図っていくべきではないかという点でございますが、御指摘のとおりでございまして、私どもは国の予算の活用もさることながら、民間のいろんな住宅関連団体の活力、これも中小企業も入りました団体の活用を図りまして、住宅建設なりあるいは住空間、住改善のための普及啓蒙事業を実施しております。例えばインテリア関係でございますと、私どもが所管をしておりますインテリア産業協会というのがございまして、この団体を中心に、昨年度から全国で、これ初めてでございますが、一週間、トータル一インテリア・キャンペーン事業というのを展開させることにいたしまして、全国七カ所におきまして普及啓蒙のシンポジウムとかパネルディスカッションとかあるいは展示事業等を展開いたしているところでございます。
　その他インテリア以外でも、住宅設備関係で、私どもが所管しております団体を中心にいたしまして、ことしの秋には、晴海でございますが、住宅関連の設備展を現在準備しているところでございますし、ＤＩＹ、生活者みずからがみずからの住宅の改善を図るために、ドゥ・イット・ユアセルフでございますが、これを促進するための業界団体も育ってきておりまして、この団体もこれまたことし初めて、従来は東京で年に一回大規模なショーを実施しておりましたが、大阪で三月に開催させ足して、今後毎年東京、大阪で二カ所開催させるというようなことを試みているわけでございまして、今後とも御指摘のような方向で、関係団体の総力を活用しながら普及啓蒙事業に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　それから、二点目の人材の活用、養成でございます。先生御指摘のように、確かに横文字で、例えばインテリア・コーディネーターというとハイカラな感じで、大企業中心のようなイメージをお持ちかとも存じますが、実際にはこれは中小企業のインテリアショップとか工務店さんでも勉強されて、二十五歳以上の方でございますと受験資格がございまして、積極果敢に取り組んでおられるところもございます。しかし、そうは申しましても、実際全国で住宅なりあるいはインテリアの改善なり建設に従事しておられる企業というのは、かなりの部分が中小企業でございます。中小企業につきまして、先ほど先生が御指摘の団体なんか私どもと申しますより建設省所管ではございますが、中小企業を所管するという立場から通産省としても何らかのお手伝いをしたいということで、実は昨年度初めて中小企業大学校にリフォーム関連の講座を設けまして、受講者は当然中小企業でございますが、中小企業の方に参画をしていただきました。六十二年度はちょっとスケジュールの関係で設営できませんが、今後六十三年度以降、中小企業大学校を活用しながらこういった人材養成面でも私どもバックアップをしてまいりたいというふうに考えておりますし、さらにリフォーム関係で、中小企業の方も随分たくさん入っております任意の団体が最近できて精力的に活動を展開しております。これに対して、増改築推進協議会という名前でございますが、その法人化の応援なりその活動のために私どもが例えば当協会が主催する講習会なんかには積極的に講師を派遣する等の側面からの支援をしてまいったところでございますが、今後とも一層強化してまいりたいというふうに考えております。
　それから最後の生産性の上昇による総体的なコストの削減の問題でございますが、これは先生御指摘の点をしんしゃくいたしますと、一つは今申し上げましたような、人材養成によってできるだけ人的な生産性を上げていくということでございまして、これにつきましては、ただいま申しましたような方向で我々も側面からバックアップしてまいりたいと。二つ目は、やはり建築なりあるいはインテリア住空間の整備のための生産性の向上のために技術的な側面からのアプローチがあろうかと思います。
　そういう面で私ども通産省、技術開発で中小企業を初めとする関係業界、関係者が御活用できるような技術開発テーマというものにかなり取り組んでいるつもりでございまして、例えば資料にもございますが、リフォーム用のＣＡＤシステムの開発、現在六十一年度、六十二年度の二カ年事業で取り組んでおりますが、これはインテリアショップとか、あるいは中小の工務店でも手軽に活用できるような小型のマイクロコンピューターを駆使した住空間インテリア改善のためのパース図とかレイアウトとか積算等ができるソフトウエアでございまして、これが開発の暁には私どもといたしましては中小企業の方々にも随分御活用いただける可能性が出てくるのではないかというふうに期待しているわけでございます。その他中小企業を初めとする建設業者あるいは建築業界の方々が利用できるような技術開発というのはこれまでもやってきておりますし、先ほど杉山局長が御説明いたしました二十一世紀マンション計画の中にも中小企業が参加してパネルの開発に当たっている等々推進しているところでございまして、今後とも御指摘のような方向で技術開発の側面からも生産性の上昇によるコスト削減のために私どもも意を注いでまいりたいというように考えております。
○三治重信君　それから農水省の漁港利用調整事業の中で、これ一遍農水委員会でも言っておいたけれども、ここにはっきり遊漁船等とかそれから釣り舟とかというものを漁港に付設してつくると書いてあるんだが、これをもっと漁港と一緒に遊漁船や釣り舟とか、それからさらにいけばモーターボートのたまり場、モータープールも併設していくと。もう海面の利用は、ボートの遊びをやるのに漁業組合が妨害しててしようがないというわけだ、漁業組合が、それから釣り舟でも。漁業組合にやらせればそれは調整できるわけだから、それをこの中へぜひ入れて、海面を漁業組合が魚とるだけにみんな占領しちゃっているということが非常に今言われているわけだ。だから海に遊びに行くったって遊ぶところがない、船出そうと言ったってやるところがないと。こういうことなんだから、漁港にプラス、こういう計画があるなら、漁船以外のモーターボートのたまり場とか、それから釣り舟のたまり場とか、そこへ遊びに来る人の自動車の置き場とか、そういうものも総合的に発展すると非常にいいと思うんだね。
○説明員（福屋正嗣君）　私どもの漁港を利用しております船舶というのは約三十万隻以上ございますが、今先生の御指摘のように遊漁船等が一〇％以上も占めてきておりまして、これの利用という問題が非常な問題になっておる、漁場でも漁港でも問題になっているというのは事実でございます。それで、先生の御指摘のような方向で私どももやっていきたいということで、本年度から漁港利用調整事業というのを始めたわけでございますが、御趣旨に沿いますように今後とも十分検討してまいりたいと考えております。
○平野清君　余りにも時間が短いので農水省さんだけにさしていただきます。しかも、三点ほど一度にお尋ねいたしますので、まとめてお答えをいただければと思います。
　農民が過保護だということは長いこと叫ばれまして、今度の六十二年度の国民生活白書でもはっきりクロヨンの存在を政府が認めているわけです。しかもその上に今まで皆さんがお話ししたように、世界一高い米をサラリーマンが食べさせられているということは、四千三百万いるサラリーマンにとっては大変な被害だと思うんですけれども。その上で農民が必ずしも裕福じゃない。非常に借金を抱えている農民も多い。小型農業でもって高い機械を買わなきゃいけない。農協の売り込みによって十年使える機械を今度新しいのができたからといって五年ぐらいで破棄してしまう。大変皮肉な言い方をすれば、農機具が売れて内需は拡大しているわけですけれども、それでは農民は
いつまでたっても自立てきない、農産物は安くならないというような気がするわけです。
　一番先に農協問題が出ましたけれども、私の方からも、やはり農協のシステムに根本的にメスを入れていただいて、サラリーマンが納得するような、いわゆる金融、販売だけに走る農協じゃなくて本来の農協に行政指導を強力にしていただきたいというのが一点でございます。
　それから二番目に、外国の米に負けない、安いしかも一農家で大量に米をつくろうと思えば大型稲作農家が必要になってくるわけです。だけれども、どうしても農民というのは父祖伝来の土地を人に貸したがらないとか、やれ税法上の問題、遺産相続の問題、いろいろなことがあって大型稲作というものがなかなか実現しない。そういう点で、税制とかそれから賃貸方法とか今までの発想をがらりと変えて、小規模水田農家が大きな稲作農家に田を貸して、それによって分け前といいますか収入を得られるような方法をもっと積極的にとるべきじゃないかと思います。
　それについて、これは内需拡大に何も関係ないし、ちょっと蛇足かもしれませんけれども、要するに農家の嫁さん対策というのが非常に困難なんです。幾ら農民を育てるといったって農家にお嫁に行く人がいないわけです。まあ昔と違って田んぼの中へしょっちゅう入っているわけじゃありませんけれども、現実の若い女性は農家になかなか嫁さんに行きたがらない。だから、農業が自立して、きちっと若い娘さんが農家を継ごう、そこに嫁に行こうというような形の農家を育成することが農業を自立させる早道じゃないかというような気がします。
　最後に、過保護だと言いながらちょっと矛盾しているんですが、農政がくるくる変わるわけです。農民は非常に気の毒だと思うんです。ごく最近の例で言いますれば、十数年かけてあれだけの八郎潟を大干拓をやる。米をつくらした。そこで豊作になったら、やみ米は売っちゃいかぬといって村の出口でお巡りさんがトラックの搬出を捕まえて、やみ米行為だというんで取り締まっている。それは、もうあそこに干拓に入った人はたまったものじゃないと思うんだ。農政はある程度の中期展望を持ってやらないと農民はたまったものじゃない。中小企業の方と同じで、転換しなさい転換しなさいといって一生懸命誘われてリンゴをつくったらリンゴが暴落したというようなことと同じことになるわけです。
　それで、水田見ましても、汽車に乗って窓から見ますと、あちこちに相当の休耕田があります。その休耕田、何年間か休耕田手当を払って、莫大な税金を払っている。それをただ遊ばすだけじゃなくて、何か違った、外国に援助をできる農産物を育成さしてやって、例えば米をつくったって米を食う国民がいなければ食べられないわけですから、外国援助に米を持っていったってしょうがないと思いますから、例えば莫大な量を輸入している小麦をつくって、それを開発途上国でもう食べられない国民、復すかしている途上国の子供がいっぱいいるわけです。そういうところへあの休耕田をうまく使って金にかえた外国援助、それで日本のいわゆる先進国としてのそういうところへの寄与といいますか、世界の人が認めてくれるような形の農業ができないものか、まあ三つお尋ねしたいんです。
○説明員（吉國隆君）　最初の、特に米の価格と機械費の問題でございますが、私どもそういった御不満にこたえて米のコストをできるだけ下げ、また、これをできるだけ的確に価格に反映させていくという努力をやらなきゃいかぬと思っておりますし、今水稲の生産費のうちの三割ぐらいが平均に言いまして機械費ということでございますので、機械の効率利用の問題を含めて機械費の節減ということについては今後ますます努力をしていかなくちゃならぬというふうに考えております。
　農協の機械の購買事業との関係につきましてももちろん私ども注意をしていかなくちゃならぬと思いますが、機械の場合、非常に激しい商人系と農協との間の競争が展開されているのが実情でございまして、ほぼ末端の農家段階で半分程度が農協から、半分程度が一般の商店から買っているというような状況でございますので、競争原理は十分に作用しているのではないかなというふうに考えているところでございます。
　それから、外国に負けない大型の稲作ということでございますが、私どもお話のありましたいろいろな手法を含めて規模拡大を進めるための努力をやっておりますし、特に最近は生産組織というような形でみんなが参加をしながら、事実上中心になる労働は少数の担い手に集中をしていくというふうな形も生まれてきておるわけでございまして、こういった方法も含めまして効率的な規模をつくっていきたいというふうに思っております。ただ、それによって外国に負けないものができるかという点については、先ほども申し上げましたように、稲作の国土条件の制約ということがございますので、完全に負けないというところまでの展望を今の時点で持つことは難しいと考えております。
　そういった意味でできる限りの努力をして、若い人たちが誇りを持って農業に従事でき、お嫁さん問題も解決するというような方向を目指していくことが必要であるという点では先生と同じ意見でございます。
　また、農政がくるくる変わるというお話がございましたが、農政の方向についてはできるだけ長期的な展望を持ちつつ私どもやっているつもりでございますし、そのために農政審議会の報告等もちょうだいをしながらやっておるわけでございますが、農産物の需給事情等は時々変わってまいりますので、やはりそういった需給事情に応じた農政の弾力的な運営ということは、これはまた一方で心がけていかなくちゃならないという面があるわけでございます。
　お話の八郎潟につきましては、スタートのときから水稲と畑作の複合的なモデル農場という趣旨でつくられたわけでございまして、私どもとしては一貫してその趣旨を貫きつつ営農指導を行っているというふうに思っております。
　休耕田等を活用して援助用の農産物をつくれないかという点につきましては、時々これ論議があるわけでございますが、今の食糧援助といいますのは、むしろ開発途上国の食糧を買い付けて援助するということが基本の考え方になっておりまして、休耕田の活用としては、もちろん輸出できるようなものがあればそれを活用して輸出するということは、これは全く可能性がないわけじゃないわけでございますが、援助という次元で考えますとそういった問題があるということを御認識いただきたいというふうに思います。
○会長（長田裕二君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和六十二年六月十六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　利彰君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁経
　　　　　　　済課長　　　　　　三浦　琢右君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　小西　　亘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　高橋　達直君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　岡松壯三郎君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局外航
　　　　　　　課長　　　　　　　野崎　敦夫君
　　　　　　　労務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　黒河内久美君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　甘粕　啓介君
　　　参考人
　　　　　　　動力炉・核燃料
　　　　　　　開発事業団理事　　植松　邦彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（石炭問題に関する件）
　（ペルシャ湾における我が国タンカーの航行の
　安全対策に関する件）
　　　　—————————————
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に動力炉・核燃料開発事業団理事植松邦彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題といたします。これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょうは産業・資源エネルギー調査会といたしまして、緊急かつ重要な対策としまして、特に三井砂川炭鉱の閉山、大夕張あるいは芦別、三池、赤平炭鉱の首切り合理化というのが相次いております。事態は極めて深刻であるというふうに受けとめまして、実は十日に委員会開催を要求いたしたわけでありますが、大臣が御案内のベネチア・サミットの主役でございまして、帰ってきてからということになりました。サミットの大役大変御苦労さんでございました。そういうわけで大臣の帰ってくるのを心待ちにいたしておりまして、北海道段階でも重大なきょうの委員会を見守っておるというのが状況でございます。そういう前提でぜひ政府側の答えをひとつ出していただきたい、こう思います。
　第一点の問題は、第八次政策の段階でもしばしば当委員会で申し上げました。問題は、雪崩閉山になることは絶対避けたい。我々主張いたしましたのは、第一には何といってもセキュリティー、安全保障という見地を特に八次政策は基本に据えるべきだ、国内資源の有効的活用を図るべきだ、第三は地域社会と雇用対策をしっかり守らなければならない、こういう三本柱で第八次政策をぜひ充実を願いたいということで政府側に求めてまいりました。大臣を初めいろいろ努力をされましたが、結果は、今日の状態は憂うべき状態になっているということを言わざるを得ません。
　その第一の問題は、一つは日米首脳会談、五月の総理とレーガンとの会談において原料炭一千万トン体制を再約束されている。これに伴って鉄鋼が再び原料炭、国内炭を締め上げる状況になってこないか。これを非常に石炭業界としては懸念いたしております。
　なぜかといいますと、一、二新聞報道も実はされております。これは参考までに申し上げますと、五月一日の朝日新聞によりますと、五十八年十一月、貿易摩擦解消の任務として日米合意をされました原料炭一千万トン、これを日米会談で再約束されるであろう、そのことによる影響度というのがどういうふうに変化をしていくかが見守られている。ただ、たまたま豪州炭とアメリカ炭では今日の段階でも十五ドルの格差がある、容易に鉄鋼もこれを受け入れられるような状態ではないのではないか、こういうことが伝えられています。
　そこで第一点、大臣にお伺いしたいことは、八次政策の基本であります雪崩閉山を解消して山なり地域社会を守る、雇用を守る、この方針に今なお変わりはないかどうか、この点をひとつまず確認したいと思います。
○国務大臣（田村元君）　八次策の問題で御討議がありましたときに私がお答えした政府の考え方はいささかも変わっておりません。
○対馬孝且君　変わってないということであれば、今第一点申し上げましたこのアメリカ炭の一千万トン輸入体制に伴う鉄鋼業界その他の原料炭を使う需要業界の動向によって再び国内炭、原料炭を見直すということはないか、この点どういうふうに考えているか、お伺いいたします。
○説明員（高橋達直君）　アメリカの輸入炭と国内炭との関係で国内炭を犠牲にすることはないかというお尋ねでございますが、まさに私どもそのように考えておりまして、ただいま大臣から申し上げましたように、八次政策策定時におきます石炭政策についての考え方はいささかも変わっておりませんで、短期集中的な閉山はぜひ回避するという観点でやっております。その線で鉄鋼業界と話をただいま業界同士でしておるところでございますが、ただ国内の問題といたしまして、鉄鋼業界御案内のとおり非常に厳しい経営環境にあるわけでございますので、この引き取り問題がどうなるかは予断を許さないところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましても短期集中的な閉山が、縮小が行われることがないように注目をしながらこの鉄鋼業界及び石炭業界の話し合いを見守り、必要があれば石炭鉱業審議会等も活用いたしまして所要の措置を講じたいというように考えております。
○対馬孝且君　今、大臣お聞きのとおり、当初これ百七十万トン、去年ですね。大臣も努力されて一応歯どめをかけた。しかし、これがどうもまた再びこれ二分の一ということになると八十万トン削減、こういうことが伝えられているものですからね。今石炭部長はそういうことにならないように審議会で対応していきたい、こういうことですから、時間もありませんから、これひとつしかと、再び今日の鉄鋼業界が国内炭を圧迫する、あるいは需要を減らしていくということにならないように最大の対応をしてもらいたい。この点、大臣にお伺いしたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（田村元君）　もちろん最大限の努力をいたすことは当然でございます。
○対馬孝且君　それでは、時間も限られておりますから、そこで、第八次政策の基本である、つまり雪崩閉山に歯どめをかけて緩やかに、そういう方向でぜひ行きたい、その基本を貫く、今大臣からも変わりはないというお答えです。ところが、最近の三井砂川炭鉱の閉山あるいは南大夕張炭鉱、これ南大夕張だってもう現実に私の手元にあります数字からいきますと、南人夕張炭鉱が百十八万トン、八十万トン、計画は七十万トンに減らしている。ここにありますように五百六十人から八十人程度の人員削減ということが出てきている。それから赤平炭鉱が四百八十人。それから三池炭鉱もここにございますが、この数字でいきますと、人員計画としてはこれも三百八十人から四百人という数字が出ています。まだふえるだろうという状況です。それから芦別も二百人というのが三百二、三十にふえるんではないか、こう伝えられています。
　こうやってずっと追っていきますと、私は確認したいんですが、最近政府が出した資料もありますけれども、おおむね当初三池の四百五十万トンが三百五十万トン、真谷地の六十三万トンが五十四万トン、幌内の百七万トンが百十万トン、砂川の七十四万トンがもし閉山になればゼロ、芦別の九十五万トンが八十万トン、南夕の百十八万トンが七十万トン、赤平の九十万トンが六十万トン、太平洋炭礦の二百三十万トンが二百二十万トン、空知の九十万トンが八十万トン、大体こういう推移をたどっているわけです。
　これでいきますと大臣、結果は私の数字で言いますと二百九十万トン近くになりますね、これ。閉山、縮小計画で見ました予算というのは二百万トンですよ。六十二年度二百万トン。私も当委員会でも質問しておりますし、それから商工委員会でも質問した。ところが、現実にこれまだ砂川は入っていませんよ。砂川の閉山を入れれば三百万トン超えるんだ。これが雪崩閉山でなくて何で緩やかなのかということが、今率直なこれ北海道道民の声ですよ。緩やか緩やかと言ったのは、二百万トン程度までは緩やかだ。ところが、現実にはもう三百万トン超えていっているじゃないか。この数字からいけばそうなります。もうどうやって生きるか、生き残り競争だ。生き残るための競争になってしまっているんですよ、残念ながら。
　これに歯どめをかける対策は何やったか。我々第一点に申し上げたいのは、あくまでも六十六年一千万トンから八百五十万トン程度の一般炭の需要を伸ばす以外にない。これには九電力あるわけですから、九つの火力発電所の国内炭専焼の火力発電所をふやしながら需要を伸ばしてもらいたい、これはこの前も申し上げました。
　第二は何かといえば、やはりこれは買い上げ炭機構が、三百六十万トン機構があるといいますから、現在炭で、現在貯炭在庫でどれだけの買い上げが、私は二百六十万トンと聞いていますが、キャパシティーとしては三百六十万トンある、こう聞いております。その点、今の状況はどうなっているか。
　第三ですよ、縮小交付金が二百万トンくらいでしょう、予算措置からいくと。これでいくと三百二、三十万トンになってしまうんだ。これが雪崩閉山でなくて何が緩やかな閉山だというんです、こう言わざるを得ないんですよ、率直に言って。この点はどういう歯どめをかけようとしているのか、ひとつ答えてください。当初の八次政策の基本から、今も大臣はこの方針に変わりないと言っているのに、現実は雪崩閉山の方向に行っている。これはどうしても歯どめをかけなければ大変な事態に来ている、こう思いますので、この点いかがですか。
○説明員（高橋達直君）　六十二年度の各社の生産計画ただいま出そろいつつあるところでございますが、大体八次策を策定いたしましたときに想定いたしました数字、予算上もあるわけでございますが、千七百万トンを一千万トンにしていくということでございますので、年間二百万トン程度の生産縮小になるわけでございますが、現在の生産の縮小を見てまいりますと、各社ただいまのところでございますが、おおむねその数字になっておるように思います。ただいま先生の御指摘で、それを大幅に上回るというお話でございましたが、各社の生産計画をベースに考えてまいりますと、大体二百万トンちょっとというところでございまして、そんなに八次策を策定したときの数字と異なっているとは考えておらないわけでございます。
　ただ、今後一部の会社におきましてはさらに生産計画を詰めるところもあるわけでございまして、ただいま先生の御指摘ございました国内火力発電によって需要を拡大すべきではないかという点につきましては、これは八次策のときに需給両業界で話をいたしまして、大体六十六年までどのような格好で持っていくかということについての合意ができたわけでございまして、その線に沿って電力業界としても協力をしていただくことになるわけでございます。
　また、貯炭の買い上げにつきましては、御指摘のとおり、ただいまのところ六十一年度の過剰在庫二百六十万トンを買い上げたところでございますが、今後生産計画と需要との差異、ギャップにつきまして、これを適正に購入していくということで雪崩的な閉山をぜひ避けていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、規模縮小交付金の積算でございますが、予算想定時には六十万トンを規模縮小交付金の前提としての規模縮小の規模というふうに考えたわけでございますが、それを上回る規模縮小が各社の計画の中であるわけでございますが、一方におきまして、機械上の計算の基礎といたしまして、閉山の規模も百四十万トンというふうに想定してございますので、そのあたりを足してまいりますと、予算的にはこの辺の数字で十分に現在の合理化計画に対応できるというふうに考えております。
○対馬孝且君　石炭部長ね、その認識がちょっと私は違うんじゃないかと思うのですね。二百万トンというけれども、二百万トンをオーバーするんですよ、今の時点でも。どういう現象が出ているかといったら、卑近な例が、三井芦別だってこれ希望退職が二百というのが、現在ただいま私が知っているのは土曜日現在で三百二十三人出ているんですよ。どこだってそれは全部オーバーして出ているんだ。大夕張もそうでしょう。赤平もそういう傾向になってきているんです。これは一番卑近な例が、南夕がそうでしょう。当初八十万トン計画だったんです。ところが、結果は人が多く出たから八十万トンを十万トン減らして七十万トンにしたということでしょう、間違いありませんね、これ。それから芦別だってそうでしょう。現実に九十五万トンの当初の数字より減らさざるを得ない。手直ししなきゃならぬ。私はそれ言っているわけだ。
　だから、トータル二百万トンというけれども、二百万トンはオーバーしてきている。さっき言ったように、これからまたみんな拍車がかかる。現実をそういうふうに受けとめてもらわないと、何か二百万トンでおさまると。二百万トンもう超えてしまっているんだ、これ、現実に。これからまたさらに予想人員以上に希望退職が出てくればそれだけ手直ししなきゃいかぬわけだ。そうすると結果的には緩やかと言ったって雪崩閉山になっていくではないか。そこへもってきて私が言っているように予算措置は縮小交付金は二百万トン、当面六十万トンと言うんだけれども、最大限組んで二百万トンよりないんだ。そうした場合これに歯どめをかけなきゃしようがないでしょう。どういう歯どめをかけるんですか。私はそれを聞いているんですよ、それに対してどういう歯どめをかけるんですかと。それがあって大臣がお答えになったように、皆さんがお答えになったように緩やかな閉山計画というそこに落ち着くのではないか。
　その歯どめ策は何だ。それはやっぱり縮小交付金の予算規模二百万トンをプラスアルファしていくか、縮小交付金をプラスアルファふやすか、さもなかったら貯炭の買い上げ枠をもう少し広げるか、これよりないじゃないですか、今の現行制度の中では。基本はあるよ、基本はある。一千万トンが千二百万トンと、千何ぼと、それは解消すればそうはならないというんでしょう、当面。ならなけりゃこの二つの方向にどういう歯どめをかけるか、これ以外にないじゃないですか、その点についてひとつお答えください。
○説明員（高橋達直君）　確かに、三菱南大夕張の場合につきましては、希望退職が予定を上回りまして、その結果として生産が計画的に当初計画よりも縮小したことは事実でございます。
　そのようなことを見てまいりまして、仮に二百万トンを上回る実績の縮小が行われた場合に予算的にどのような手当てをするかということでございますが、二百万トンの積算で所要の経費をしておりますけれども、それに加えまして、具体的には技術的な問題になりますけれども、予算の移用及び流用、これによりまして各項目の間の流用ができるような手続になっておりますし、また歳入歳出予算につきまして弾力条項の発動等も手当てしてございますので、仮に上回った場合にも予算的には十分対応できるものと考えております。
○対馬孝且君　今、大臣聞いておって、石炭部長も答えましたけれども、それなりに一つの歯どめになるだろうけれども、私はこの段階で申し上げたいことは、やっぱり今どうやって山が生き残ったらいいかという競争になってしまっているんですよ、これ。結果論だけれども、またそういう方向に政府がしむけたと思っているんだ、率直に言って。会社側にしたって組合にしたって、そういうようなこと当たり前なんだ。私が言いたいのは、現段階で石炭部長が言ったように弾力的に予算の運用をするということでいいのかという問題を心配しているわけです。
　問題は、この縮小交付金だって、これがあって初めて三年は四年、四年は五年と延びていくんだから、そうでしょう。だから、こういうことになってきた場合の歯どめ策というのは、もちろん全体量をふやすことが一番いいんだけれども、それがなかなかできないとすれば、やはり閉山交付金なり貯炭買い上げ機構の枠をこの際弾力的にかつ柔軟に対応してもらいたい。これで歯どめをかける、これ以外にないと私は思うわけですよ。だから、今の答えもわかりますけれども、そういう対応をぜひひとつ政府はとるべきではないか、この点、大臣にひとつお願いします。