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○政府参考人（上田博三君）　まず、結論を申し上げますと、御指摘のような集団予防接種によりＢ型肝炎に感染した患者さんを把握するための調査は次に述べますような理由から行っていないところでございます。
　その理由でございますけれども、平成十八年の最高裁判決を踏まえたＢ型肝炎の感染経路についての実態調査を行うには、六歳までに注射器が連続使用された集団予防接種をまず受けていたこと、それから母子感染等その他の感染原因が考えられないことなどを明らかになる必要があると考えています。
　しかしながら、まず注射器の連続使用が疑われる集団予防接種が行われたのは、おおよそ二十年から六十年ほど以前のことでございます。その当時の書類とか関係者の証言を集めるのが非常に困難であるという点がございます。また、Ｂ型肝炎の感染経路としては母子感染なども考えられるため、お母さんの血液検査などが必要となります。こういうことから、調査を広く行うことは極めて困難ということでございます。
○梅村聡君　調査をされていないということは今お聞きしましたけれども、それではこの五人以外の方に感染の可能性があるかどうかと、その可能性の検討ということもされておられないということですか。これは、おられるかどうかという話と可能性があるかどうかという話は少し違うと思いますけれども、可能性に関してはいかがですか。
○政府参考人（上田博三君）　可能性があるなしにつきましては、平成十八年の最高裁の判決におきまして、原告五人の方について注射器の連続使用の事実認定がされております。このような五人の方々以外にもそういう例があったということは当然考えなければいけないんだと、このように考えているところでございます。
○梅村聡君　少し前提を整理しておきたいと思います。
　いわゆるこのＢ型肝炎のキャリア、持続感染者という方の感染経路については大きく二つに分けられて考えられます。一つは母子感染。お母さんから子供さんへというのが一つ。それからもう一つは乳幼児期に水平感染をしていくと。この大きな二つがまず考えられると。
　成人期の水平感染はどうなのかと。これは欧米なんかでは一〇％ぐらいは原因であると言われておりますけれども、日本においては非常にそれはまれであると。例えば、免疫不全の状況であるとか、そういった状況であれば特殊な成人期の水平感染でもキャリアはあり得るけれども一般的にはまれであるということになれば、大きく分けて、カテゴリーを、お母さんから子供へと若しくは乳幼児期の感染であると。集団予防接種に関してはこの乳幼児期の感染という部分のカテゴリーに入るわけですよね、垂直感染ではありませんから。
　となると、逆にお聞きしたいと思うんですけれども、乳幼児期の感染で集団予防接種以外で感染できるというケースを、具体的なケース、どんなケースが考えられるのかということを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（上田博三君）　私どもすべて詳細に把握しているわけではございませんが、まず一般的に申し上げますと、Ｂ型肝炎に関する医学の教科書等によりますと、幼児期の水平感染の原因としては、まず医療行為による感染や家庭内感染などが考えられるほか、外傷を伴うような格闘でも感染が起こり得ると、このように言われています。また、事例としては、保育所の中で集団感染を起こしたりという事例も報告されているところでございます。
○梅村聡君　医療行為に関する感染というのは、これ、厚生労働省のマターになると思いますし、それから格闘というのは余り乳幼児期にはしないと思いますし、それから家庭内感染というのも、一般的には、教科書的にはＢ型肝炎の患者さんに対する指導として、日常生活は同じようにしていただいて結構ですよと。例えば、入浴であるとかお手洗いであるとかプールではこれは一般的にはうつらないんだから、決して患者さんを特別扱いにすることはないと。例えば、かみそりの共用はやめておこうとかということありますけれども、乳幼児期にかみそりは余り使わないわけですから。
　そういうことを一つ一つ詰めていくと、これ、水平感染というのはかなり大きな部分を医療行為若しくは予防接種が占めているということは、これ概数として出てくるわけですよね。
　舛添大臣に少しここでお聞きしたいと思います。
　今、Ｂ型肝炎のキャリアの方は全人口の、いろんなデータがありますけれども、大体一％だと。つまり、日本でいけば一％ということは百二十万人ぐらいおられるということになります。その中で、じゃ、垂直感染と乳幼児期の水平感染、これ割合どれぐらいかといいますと、二〇〇一年の飯野四郎先生の慢性肝炎という文献によりますと、日本においては一九七〇年から八〇年当時では大体半々ではないかと。これは今、母子感染防止事業なんかがありますから少し割合変わってくると思いますけれども、半々ではないかと。そうすると、乳幼児期の水平感染によるキャリアの方というのは単純計算で六十万人と。数字は確定的なものではないんですけれども、少なくとも数十万単位でおられるということが推定はできると、推測はできると。
　今おっしゃられたような家庭感染であるとか格闘とか、そういうことは日常生活の中では一般的には感染しないということがこれが前提でありますから、そう考えますと、こういった医療行為あるいは集団予防接種による感染ということが、具体的な数字はお聞きしませんけれども、数十人、数百人という単位ではなくて数万人、数十万という単位でおられると考えるのが自然かなと思いますが、この概算、概数に関しては大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな専門家の方が飯野先生含めて数字を出しておられまして、もう梅村さんもお医者さんですからよくお分かりだと思いますけれども、七割とか八割の方がむしろ垂直感染で二割、三割が水平だとおっしゃっている先生もおられますので、私自身が研究者じゃないので自分で特定できないとともに、まさに私が子供の時代はああいう予防接種の仕方をやっていましたから、そうすると、そのころそれが原因でかかったどうかの確定というのはやっぱり非常に難しいと思いますので、今、何対何ということはちょっと私からは断言できないと思いますけれども、いろんなそういう研究を見ても、例えば八割、つまり八割が垂直で二割が水平だという少ない数字だと、そうすると、百二十万の二割だと幾らになりますか、二十万、二十四万ぐらいになるので、その推定でも二十万を超えるという、そういう数字は出てくると思います。
○梅村聡君　つまり、五人以外は分からないということではなくて、可能性としては五人以外の方がおられるということがほぼ、確定とは言わないですけれども、かなり可能性が高いということになってきますので、二百八十五人の原告という、これ裁判事項なのでなかなかそこから先の議論は難しいですけれども、少なくとも厚労省としてそれはやはり調査をしていく、あるいは検討をしていくということが私は必須ではないかなと。五人以外はこれは調べられないから検討しないんだということには私はならないと思いますので、是非その点は私、提案していきたいと思っております。
　じゃ、実際に予防接種の、これ一九四八年、昭和二十三年の厚生省告示の予防接種心得というものを見てみますと、これは当時の種痘ですね、種痘の針に関してはこの消毒を必ず受痘者一人ごとにこれを行わなければならないと、こう規定をされている。それから、腸チフス、パラチフスその他の予防接種については注射針の消毒は必ず被接種者一人ごとにこれを行わなければならない、こういう通知が出ております。
　それから、ＢＣＧそれからツベルクリン反応に関しては、これは一九五〇年の二月の厚生省告示では、注射針は注射を受ける者一人ごとに乾熱又は温熱により消毒した針と取り替えなければならない、なお、注射器のツベルクリンが使用し尽くされたときはその注射器を消毒しないで新しくツベルクリンを吸引して注射を継続してはならないと、こういった記述があるわけです。
　つまり、予防接種一般については昭和二十三年、ＢＣＧやツベルクリンに関しては少なくとも昭和二十五年の通達以降、注射器は一人ごとに取り替えて消毒し、接種しなければならなかったと、私はこの通知を読んでそう判断したんですけれども、この認識で間違いないでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　注射器と注射針とが少し扱いが違っておりますけれども、昭和二十三年に痘瘡、ジフテリア、腸チフス、パラチフス、発疹チフス及びコレラの予防接種心得を、また昭和二十四年にツベルクリン反応検査心得及び結核予防接種心得を定め、それぞれの被接種者ごと、すなわち接種を受けられる方ごとに注射針の消毒を義務付けたところでございます。
　その後、昭和二十五年にツベルクリン反応検査心得及び結核予防接種心得の一部を改正しまして、注射針は注射を受ける者一人ごとに、乾熱又は湿熱により消毒した針と取り替えなければならないとしたところであり、また同規定はＢＣＧも準用されているところでございます。
○梅村聡君　確認なんですけれども、そういうことは、一人ごとに取り替えて消毒しなければならないと、二十五年以降はそういう認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　当時の規定を振り返りますと、注射針についてはそれ以降は明確に取り替えなければならない、注射器については使用前に煮沸することによって消毒をすると、このようなおおむね規定になっていると、このようなことでございます。
○梅村聡君　そこで、現実には、裁判の過程の中で実際は針の使い回しが行われていたということになったわけですよね。つまり、これ厚労省としては昭和二十五年以降、予防接種において注射針、まあ筒ですね、注射針ですけれども、注射針の使い回しの実態ということは、厚労省は把握されていたのでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　昭和二十五年からツベルクリン反応検査及びＢＣＧについて、注射を受ける方一人ごとに注射針を取り替えなければならないとし、昭和三十三年からは痘瘡、ジフテリア、腸チフス、パラチフス、発疹チフス及びコレラについて注射針は被接種者ごとに取り替えなければならないと指導したところでございます。
　しかしながら、平成十八年、最高裁判決におきまして、原告五人につき注射器の連続使用などの事実認定がされており、この五人のケースなどに見るように、指導の徹底がなされていない事例があったことは認めなければならないと、このように考えております。
○梅村聡君　把握されていたのか、されていなかったのかをお答えください。
○政府参考人（上田博三君）　私どもとしては、この最高裁判決の以前にはそういう事例を把握していなかったものと理解をしております。
○梅村聡君　把握していなかったということですね。
　そうなると、じゃ、把握されていなかったということであれば、この昭和六十三年一月二十七日の厚生省保健医療局結核難病感染症課長・感染症対策室長通知の中の文章ですね、このツベルクリン反応検査のための一般診断用精製ツベルクリン溶液の注射についても、被検査者ごとに注射針及び注射の筒を取り替えることが望ましいと思われているので、関係者に対し指導されたいと、こういう文書を出されているんですよね。把握されていなかったら、どうしてこの文書を出されたんですか。
○政府参考人（上田博三君）　御指摘の通知でございますが、昭和六十年十一月十三日にＷＨＯより、肝炎ウイルス等の感染を防止する観点から、予防接種の実施に当たっては注射針のみならず注射筒も取り替えるべきであるとの意見が出されたことから、各都道府県あてに通知をしたものでございます。
　ＷＨＯの意見は、予防接種を行う際の接種器具の取扱い方法を示したものでございます。これを受け、予防接種の実施に当たっては、注射筒も被接種者ごとに取り替えるように指導したところでございまして、このようなＷＨＯの指導があり、当時はエイズの問題もあったんではないかと思いますけれども、そういうことでこのような通知を出したものというふうに考えております。
○梅村聡君　そうしたら、そういうことが全く知らなかったけれども、通知は一応出したと。
　そうすると、ここに望ましいと書いてあるんですよ。大臣、望ましいというのは、本当にこれをしてはならないという話であれば、これは確実に替えるべきだと指導するわけであって、これ望ましいと書いてあるわけですよ。つまり、把握はしていないけれども、ＷＨＯが言ったので出したと。だけど、やっていない、認識は何もしていなかったけれども、この表現としては望ましいなんです。
　これ大臣、今の答弁聞かれて矛盾していると思われませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　私や小林さんが小学校のころに、やはり記憶が、完全に覚えていない、どういうふうにやっていたかな、何か次から次と打たれていたような記憶があるんです。だから、針替えていたかもちょっと分かりません、我々の記憶はもう五十年以上前ですから。ただ、筒までどうするかというのはその当時は、昭和二十三、二十四年は、その私も今のやり取りの通達聞いていて、そこまではなかったわけですね。それで、ＷＨＯがその筒も替えないといかぬというようなことを六十三年か、それを出したということなんで、これは感染源、ＨＩＶ含めてなるのであれば、これはやめぬといかぬですよね、基本的に。
　だから、そこをちょっと、経過、なぜそういうふうになったかもう少し調べさせていただきますけれども、これは少しでも感染の原因があるとすると義務化すべきじゃないかと、今のやり取りを聞いて思いますので、少しよく六十三年当時のこと、背景、そういうのを調べてみたいというふうに思います。そして、替える必要があれば直ちに替えたいと思います。
○梅村聡君　ここは非常に重要なところなんですよね。個別の事例は、これ裁判でできます。だけど、厚労省としての行政どうだったのかと。これ、今後にもつながりますよ。
　今後もこういうことがまた体質として残っているというのは私は非常に問題だと思いますので、是非これは検討をしていただいて検証していただきたい。後日これはまた質問を、機会をつくっていきたいと思いますので、是非検証のほどをよろしくお願いをいたします。
　それでは、肝炎については後日またさせていただくということで、次は勤務医の方の宿直の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　この問題に関しては、先日も森田高議員が舛添大臣と議論をされたということでありますけれども、これはやはり非常に難しい問題がございます。
　最初に、この質問をするに当たって私の考えを申し上げますけれども、非常にグレーなゾーンが今現状あると。中には、労働基準法をなかなか守れない、これは遵守しないということではなくて、守れないという現状が実際にはあるわけなんです。
　そんな中で例の愛育病院の立入りが起こったということで、私も今日質問するに当たって、これは、じゃ今すぐ立入りをして、じゃ宿直許可取り消せとか、それから救急の告示を返上しろとか、そういうことを言いたい話ではありません。ですから、明日にどうこうというわけではないです。だけど、一方でこの問題、今までパンドラの箱が開けられていなかった。そこに切り込まないと、本当の意味での今の勤務医の問題、医療の改革ということは私はできないと思いますから、あえて今日はこの問題を取り上げさせていただきます。
　それではまず厚労省にお聞きいたしますけれども、今回、医療法のまず十六条というところについて質問をしたいと思います。
　この医療法十六条とは何なのかといいますと、これは前半部分に、「医業を行う病院の管理者は、病院に医師を宿直させなければならない。」と、こういう文章がございます。この条文の意義と、それからこの条文における宿直の定義ということを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　医療法第十六条は、医業を行う病院について、緊急治療に支障を来さないように医師の宿直義務を要求した規定であります。お尋ねの宿直につきましては、医療法上の定義はありませんが、一般的に外来診療を行っていない時間帯に入院患者の病状の急変等に対処するため、医療機関内に拘束され待機している状態をいうと考えております。
○梅村聡君　ありがとうございます。
　それでは次に、お手元に資料をお配りしました。これは平成十四年三月十九日の局長通達ということで、これは通達、医療機関における休日及び夜間勤務の適正化についてという文書がございます。それでは、この文書の中での宿直の定義というのをお教えください。
○政府参考人（金子順一君）　まず、労働基準法におきます宿直につきまして御説明する前に、労働基準法の労働時間に関する規定でございますが、御紹介をさせていただきます。
　御案内のとおり、法定労働時間一日八時間、週で四十時間ということになっております。これを超えて労働させる場合には割増し賃金を支払う必要があると。こういう規定を受けまして、その上で、労働基準法におきましては、宿直につきまして、仕事の終了、一般的には通常の勤務時間の後ということでございますが、この終了から翌日の仕事の始めまでの間、この間につきまして、原則として普通の仕事は行わないと、ただ労働者を事業場に待機をさせるというようなことで労働基準監督署長の許可を受けた場合に、今冒頭申し上げました労働基準法に基づきます労働時間規制、これにつきまして適用がされなくなるという法律的な効果をもたらす、そういった勤務形態につきまして、宿直という概念を置いているところでございます。
　その宿直の許可に当たりましては、それぞれの実態を踏まえまして一定の基準を設けまして許可を行っているところでございます。
○梅村聡君　二つの質問を大臣、今させていただきましたけれども、ここから明らかになることは、医療法で言う宿直は、これは緊急の急変であるとかそういうものに対して対応するためにドクターの方が病院の中に常に常駐をしていると、働き方に関してはこれは限界はないわけですね、あくまでもいるということがこの十六条での宿直の意味であると。一方で、今の労働基準法上の、この平成十四年三月十九日の通達でもありますように、こっちの宿直は働き方というのが決められている、基準があると。その働き方を超えた場合には、例えば時間外労働が超えてしまう、あるいは通常の昼間と同じような勤務体系が続くという場合には、これは宿直許可を出さないわけですから、労働基準法上の宿直にはならないということですね。
　つまり、今確認しておきたいのは、大臣にお願いしたいんですけれども、労働基準法上の宿直と医療法上の宿直というのは、これは概念は異なっている、医療法上の宿直の中に労働基準法上の宿直が入っていると、その確認をしたいんですけれども、その解釈でよろしいでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　大変いいポイントをおっしゃっていただいてありがとうございます。
　まずその前に、冒頭おっしゃった認識、全く私同じなので、まさに労働基準法の宿直の概念と医療法上のは違うんですね、別の概念。厚生労働大臣を引き受けてやっていたときに、これだけ大変な分野が広がっていることについての悩みがあるとともに、実を言うと、勤務医の問題、最初から、足立委員なんかもよく一緒に研究していたわけですから、そうすると、片一方で厚生大臣として医師不足をやらぬといかぬ、片一方で労働大臣としてこっちの問題を見ないといかぬ、まさに概念違うんですよ。その矛盾をどう解決するかを実は悩んできて、しかし、発想を逆転して、まさに二つの省が一緒になって一人の人間がやっているんだから、もっといいことできるんじゃないかと思って今やっていますので、是非この今のいい質問を基に更にいいことをしたいと思いますが。
　ちょっと前置きが長くなりました。全く二つ、別の概念でございます。
○梅村聡君　ありがとうございます。認識としては私と全く同じだということがよく分かりました。
　そこで、じゃ、この労働基準法における宿直という概念の中では宿直許可というのがございます。この宿直許可を取らなければこの宿直という扱いができない。宿直ができないというわけではないんです。宿直許可を取らなければ三六協定を結んで時間外労働を、賃金を支払わないといけない若しくは完全交代勤務にしなければいけないと。ですから、宿直許可というのは、なければ宿直ができないという意味ではなくて、なかった場合には確実に三六協定を結んで時間外労働を認めて、そして賃金を払わないといけない、そういうものでありますよね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、平成十九年十月時点の全国の病院総数は八千八百六十二病院ございます。この八千八百六十二の病院の中で宿直許可を取っている病院の数を教えてください。
○政府参考人（金子順一君）　少し前の数字で恐縮でございますが、平成十四年度に調べた数字がございまして、この労働基準監督署長によります許可を受けている医療機関の数は、これは今委員の方から病院の数ということでお話がありましたが、こちらは診療所も含めてということになりますが、約六千六百という数字を把握しているところでございます。
○梅村聡君　八千八百のうち六千六百が宿直許可を取っていると。この中には診療所も入っているわけですから、少なくとも二千二百、全体の病院の四分の一の病院は宿直許可を取っていないということですね、四分の一の病院が。
　そうすると、今のお話の流れでいくと、全体の病院の四分の一は、これは宿直許可を取っていないわけですから宿直扱いできないわけです。となると、全体の病院の四分の一は必ず三六協定を結んで時間外労働の時間を決めて割増し賃金を払っていると、そういう話に理論上はなるはずなんです。それは把握されていますか。
○政府参考人（金子順一君）　宿日直の許可を受けていないケースの労働基準法に適合した対応ということで申し上げますと、今委員から御指摘がありましたように、時間外労働としてこれを行うということですが、これ以外にも、交代制というものを取りますと通常の所定労働時間ということでカウントすることも可能かと思います。
　今、全体としてどういった対応をしているかについては、数字その他については把握をしておりません。
○梅村聡君　全体の四分の一が交代制をやっているとは私とても思えないんですよ。これは私の感想ですから聞き流していただいて結構ですけれども、絶対に四分の一はこれ交代勤務なんかはできない、これは絶対にできないんですよ。
　それで、じゃ、逆の質問をさせていただきます。
　そうなると、逆に救命救急センターあるいは二次救急医療機関、これはもう常に患者さんやってきますね、常に患者さんがやってくるような機関、これはすべて二千二百の中に入っていると考えるのが自然ですよね。つまり、この常時来る医療機関が、これ平成十五年十二月二十六日に厚生労働省の労働基準局監督課長名で出された文書の中にどこからどこまでを宿直に扱うかということが述べられています。この中では、一か月のうち救急患者に医療行為を行った日数が十六日を超える場合は救急患者に対応するのに要した時間がおおむね一時間を超えるものについていわゆる宿直許可基準上での宿直を認めていますという文書がこれ出されているわけなんですよね。
　ということは、これ、地方の例えば救急病院と都市の救急病院、これいろんな状況があるので一概には言えませんけれども、一般的にはこれ救急告示をしているということは常時患者さんがやってくるということを前提にされているわけですから、そういったところではこの二千二百の方にすべての救急病院あるいは二次救急医療機関が入っていると考えるのが自然かと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　大変申し訳ございませんが、救急の状況につきましては、救急指定を受けている病院の中でもいわゆる宿日直許可を受けて運営をしている病院があるということは把握をしておりますけれども、全体の数字の状況といいますか、全体像については今把握した数字を持っておりませんので、申し訳ございませんが御理解いただきたいと思います。
○梅村聡君　全部把握し切れておられないと思うんですけれども、それではこれ、実際にもう常に患者さんが夜中にやってくると、夜も昼間と同じような状況で働いている病院があったとして、じゃ、その状況があれば宿直許可ということを取り消すということはあり得るんでしょうか。
　これは、先週、私の事前のレクチャー、厚生労働省から受けたんですけれども、宿直許可のこの基準ありますね、この資料の（５）のところに書いてあります。「宿直のために泊り込む医師、看護師等の数を宿直の際に担当する患者数との関係あるいは当該病院等に夜間来院する急病患者の発生率との関係等から見て、上記の如き昼間と同態様の労働に従事することが常態であるようなものについては、宿直の許可を与える限りではない。」と、こういった部分がございます。
　これに対してどういう説明を受けたかというと、これは病院として最初に宿直許可を受けるかどうかの判定に使うものであって、途中からその状況になったからといって宿直許可を取り消すものではないという説明を受けたんですけれども、この説明は間違いございませんでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　この通達の趣旨は、その許可に当たりましての基準をもちろん示したものでございます。
　ただ、労働基準監督機関といたしましては、その後、やはり法令の遵守が適切に行われているかどうかということにつきましてやはりきちんと確認をしていくというのが使命でございますから、可能性の問題ということで申し上げれば、いろいろな指導、助言、時間を掛けて丁寧に今やっているところでございますけれども、もう可能性のことということだけで言えば、この労働基準法を遵守し得ない状態というのがはっきりした場合には当該許可を取り消すということもこれは当然あり得るということではありますが、基本的には、現在は粘り強くその適正化に向けた指導をしているということでございます。
○梅村聡君　そうなんです。私もおかしいと思ったので、実際、東京都の宿直勤務許可書を取り寄せてみました。その中にきちんと書いてあるんですね。この許可書の中には、「通常の労働に従事させる等許可した勤務の態様と異なる勤務に従事させないこと。」とまず書いてあるんですね。で、「なお、この附款に反した場合には、許可を取り消すことがある。」と、きちんと明記がされているわけなんですね。
　ですから、これ、もちろん今御努力をされていると、いろんな指導をされているということがありますが、じゃ実際に救急告示病院あるいは昼間と同様の働き、夜にですね、夜間勤務としてある実態の病院に対して、一つはこれ取り消して三六協定結んできちんと賃金払いなさい、時間外労働守りなさいという指導の方法と、それから今局長がおっしゃられたような、宿直許可は取りあえず認めておくけどそれに見合うような労働態様になるように指導すると、二つの道があるわけですよね。私は前者の方が法的にはすっきりしていると思うんですが、じゃ仮に局長が今おっしゃったような、この宿直許可を認めた上でその条件を満たそうと思えばどういう指導をされるんでしょうか。
○政府参考人（金子順一君）　まず、ちょっとこの間の経過につきまして簡単に御説明させていただきたいと思います。
　委員からお示しいただきました資料、平成十四年の通達でございますが、当時、この宿日直許可につきましてやや適切を欠く運営が行われているんじゃないかというようなこともございまして、通達を発出いたしまして、全国の六千六百の許可を受けている医療機関に対しましてまず自主点検をしていただきました。その上で、宿日直の適正化を図る必要があると認められた事業所、約二千七百でございますが、これらの事業所、病院につきましては集談会のようなことでお集まりいただいて、労働基準法の趣旨あるいはこの許可の基準に則した適正な運用ということにつきまして要請をしたわけでございます。
　その上で、更に個別に問題があるというところにつきましては、労働基準監督機関の方で個別に病院の方を訪れまして、お話をさせていただいているということでございます。その際、どんな内容の指導をするんだということでございますが、できる限り自主的、計画的に改善が進められますように、具体的な工夫例も示しながら粘り強く指導しているということでございます。
　もとより、交代制労働にしていただくとか、それから必要な医師の確保を図っていただくという抜本的な解決策ということがなかなか難しい状況の中で、例えば労働時間法制の中には変形労働時間制というようなこともございます。それから、宿日直の許可につきましても、実際に救急で忙しい時間帯がかなり限られているのであれば、そこは外していただいて、それ以外のところを宿日直許可にしていただくとか、それぞれの病院の実情に即しまして労働基準法の枠の中で何とかできないかということで、監督署の方でも知恵を出させていただいて病院の方とお話をさせていただいている。こういうことを積み重ねながら、適正化に向けまして私どもとしては粘り強く御指導、御説明を申し上げている、こういうことでございます。
○梅村聡君　交代勤務制を勧めるということ、これは正しいことだと思います。しかし、今お聞きしていて思ったのは、なぜそこまで宿直許可の範囲内で解決ということにこだわるのかなと、私は少し思いました。例えば人員を増やすとか、例えば愛育病院なんかは新聞報道では人員を増やせということが指導されたということにお聞きをしております。
　しかし、これ大臣に少し感想をお聞きしたいんですけれども、宿直許可の出ている宿直の条件の下で人の数を増やしても、これは解決しないんですよ。なぜならば、十六日以上救急患者さんが来られる病院、これは周産期センターでもそうですけど、一時間までだったら宿直許可基準だということになれば、これ一人の宿直医を三人にした場合、どんな状況になるか。Ａ先生とＢ先生とＣ先生、三人まず寝てくださいと。Ａ先生がまず呼ばれて、とにかく一時間余働くまでＡ先生が働き続けると。一時間働き、タイムリミットが来たら、次、Ｂ先生起きてくださいと。Ｂ先生がまた働き続けて一時間まで行ったら、またＣ先生が次出てくると。
　そういう状況にしなければ、宿直許可の下で人数を増やしても合法的にはならないわけですよ。現実的にそんな働き方をしているかというと、私は絶対それはあり得なくて、これ、だれにとっても何のメリットもないんです。一つは、病院側にしてみたら三人分宿直代払わないといけない。働くドクターの側からいうと、拘束回数三倍になるわけですよね。
　つまり、一般的に見て、さっきおっしゃった交代勤務にするという、これの指導は正しいと思います。しかし、人員を増やすということに関しては、これは宿直許可の下で満たしていくというのは、理論的にはあり得るんだけれども、非現実的じゃないかなと私は思います。
　そこで、取り消すということは、やるかやらないかということはおいておいて、大臣、今の局長の御説明を聞いて、実態と比較してどういう感想をお持ちになられますか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、同じ宿直という言葉が使われていて、二つの法律上概念が違うと、これは余り法治国家としてはよろしいことではないと思っています。ですから、せっかく厚生省と労働省が一緒になったんなら、こういうところを手を付けぬといかぬわけですよ。ですから、概念を変えるとか、これはみんなで考えて法改正をすればいいんで、まずその作業はいずれやらぬといかぬというように思っています。
　それから次は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、根本は医師不足や勤務医の過酷な労働条件、これをどうするかということなんで、あらゆる施策を使ってやらないといけない。その施策の中に、この四月から、長期的には医学部の定員を増やすとか、それから緊急医に対して直接的な財政的な支援をするとか、短時間勤務を満たすとかメディカルクラークをやるとか、一連の新政策ありますね。それとともに、どうせあるんだから、労働基準法という武器もそのために使おうと、こういう観点から今やると。
　それで、病院を取りつぶしたり、おまえ許可しないぞとかいうことが目的じゃなくて、良くするためですから、まず労働基準局が入る、まず実態を把握する。これはちょっとひどいじゃないですかと、こういう手がありますよと、こういう手で改善してください。だから、愛育病院も、ぱあっと報道が先行して、あれで周産期なくなる。そうじゃなくて、今おっしゃったように三六協定をちゃんと結べばできるわけですから、こうやってくださいよと言って、都とも話をして、今そういう方向に向いています。
　だから、あくまで立ち入るというのは、つぶすためじゃなくて、残して良くするために改善策をやるわけですから、今おっしゃったように、やっぱり交代制というのは、医師の数が少ないところでなかなか難しい。そうすると、やはり本当はそこまで行くのに、頑張って今やっていますけれども、すぐは行かないんで、取りあえずはそれは、あれだけ働いたら賃金を上げると、こういうところからでも相当助かりますから、そういう方向への誘導の方が私は正しいなと思っています。
　でも根本は、同じ省が持っている二つの法律で同じ言葉が書いてあって概念が違うというのは、ちょっとこれから含めて少し検討する必要があると思いますんで、できれば本当に勤務医の方々が働きやすい状況になる、そして救急であれ周産期であれ入ってきた患者さん、国民の命が必ず救われる、その体制にするために使える法律、使える武器は使おうということなんで、非常に大事な指摘だと思いますんで、そういう方向での指導ができるように、これは労働大臣としてもやっていきたいと思っています。
○梅村聡君　もちろん労働基準法を使って、闘うという言い方は変なんですけれども、やる方法はあるんです。あるんだけれども、そこは医療者側も良心があって、それやっちゃったらうちの病院、もうできないよねと。そこまで、じゃ同じ経営者をやることによって地域医療を崩壊させたら、どうするんだと。そこで、まさに現場が、じゃ自分の自己犠牲を背負ってやろうという、今そういう取組をしているわけなんですね。
　やはりこれ難しいのは、医療は、一つは医療機関のインカム、収入は診療報酬ということで規定をされているわけです。それから、人員も、これは医学部の定員、国家試験のそれに合格率を掛けるんですけれども、それによって規定をされているわけですね。だから、そこの部分をフィックスされてしまって、そして基準を改善しろという指導が入ってくると。ですから、その両手、両足が縛られている状況で、それを改善しろというのは、これは非常に難しい問題なんですね。
　これを実は最後に少し大臣と議論をしたいと思いますけれども。その前に、今回の補助金事業、救急医療対策支援事業というのがこの四月一日から、二十億四千四百九十六万七千円の予算が付けられて四月一日からスタートをしました。
　私は、これ、非常に前進だとは思っています。というのは、これまで三次救急が手厚くいろんな診療報酬を付けられたと。しかし、今の救急医療の問題は、実は二次救急が破綻をすることによって、行き詰まることによって、その患者さんが三次救急のところに押し寄せてくる。結果として、三次救急もうまくいかなくなっている。ですから、本当に実は手を入れなければいけないのは、これは二次救急医療なんです。ここをまず壊さないということが私は大前提だと思っています。
　そんな中で、今回のこの補助金事業はどういうものかといいますと、勤務医のドクターに手当を出すんだと。その積算単価としましては、救急当直等一回当たりにつき、土日祝日の昼間は一万三千五百七十円、それから夜間は一万八千六百五十九円、これを積算単価として設定するということになりました。ところが、この補助金の負担割合が、国が三分の一、都道府県が三分の二以内、市町村が三分の二以内、事業主が三分の二以内ということになっているわけですね。仮に、都道府県、市町村が、これ負担しないよと言ってしまえば、これ、当然三分の二を事業主である病院側が負担をしなければいけないわけです。
　ここが、多分、厚労省側からは、本来一万八千円あげる分の六千円を補助してあげるんだという論理だと私は思います。しかし、大臣、これ、今その救急を担っている民間病院も、公立病院ももちろんそうですけれども、非常に財政が今厳しいわけですよね。私もこれ、いろいろ調べてみました。公立病院は今いろいろと言われていますけれども、これ、民間病院も、この福祉医療機構から借入れを起こしている約六百の急性期医療を中心とした民間一般病院の収益率、この平均値を見てみると、平成十五年には一・八％だったものが、平成十九年にはマイナス〇・三％になっている。ですから、もうこっちも一円も出せない。救急やったら、むしろコストからいうと一件当たり四万円とか、それぐらい取らないとやっていけない状況で、補助金は有り難いんだけれども、更に自分たちが出さないといけないのかと。
　本来は、例えばこれは真水で、その分をすべて国庫負担として出すであるとか、あるいはもっと言えば、原理原則からいえば、診療報酬でそこの部分は手当をすると、これが私は基本だと思っています。
　今年は診療報酬改定の年ではありませんので、緊急対策としてこれをつくられたと、私はそれには一定の評価をしますが、その国庫の負担分の入れ方であるとか、あるいは事業主の負担である診療報酬に将来付けるのかということも含めて、この出し方というのは、私は今の現場の本当に危機的な状況をまだまだ肌で感じておられないのかなと思いますけれども、この点に関して大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　現場が非常に大事だというのは、少なくとも私は認識をしております。
　それで、国が三分の一、それから都道府県が三分の二以内、事業主も同じだと。ただ、やっぱり医療は都道府県が現場ですから、全部の医療方針の策定する主体というのは都道府県になっていますから、これが責任を放棄することは絶対許すわけにはいかないので、それは知事会と議論すると、もういかに地方財政が大変かというのは入ってきています。だけれども、そこは優先的にきちんと弾力的に運用ですから、三分の二満額と言っていないので、それは弾力的にやってくださいと。その分、じゃ病院の経営者にいかないようにするか、どうするかという問題があります。
　それと、やっぱり今ちらっとおっしゃいましたけれども、二年に一回の改定なものだから、どうしても、例えばここで議論されているようなことがすぐ診療報酬に直結するかというのは、クッションがあって、まさに私に言わせると隔靴掻痒なので、この中医協の在り方を含めて、診療報酬の在り方を含めて議論した方がいいんじゃないかというようなことを私は思っています。
　そういうことで、言った途端にいろんな批判も受けますけれども、まずそれが第一点。
　それで、ただ、今言った現場が非常に厳しいので、今、補正予算という形で新たな経済対策を策定しています中に、地域の現場が基本だということで地域医療を充実させるための予算を相当付けるべく今財務当局とこれは折衝しているところなので、この財源も使うことによって、今委員が御懸念のようなところを何とか解決したいというふうに思っておりますので、弾力化で今できる、診療報酬改定でない、できることをやって、更にもう一歩やりたいと思っていますので、危機意識を持ってきちんと対応したいと思っております。
○梅村聡君　ちょっとだけ視点を変えて質問をしたいと思うんですが。
　これ、元々は勤務医の宿直問題で始まった話なんですけれども、患者さんの視点というのをちょっと忘れていると私たちも思っていて、これ、当直明けの先生に手術してほしいかなと。
　これ、超党派の議員連盟でも、医療現場の危機打開と再建を目指す議員連盟でも話題になったんですけれども、二十四時間覚せいしている人間の注意力というのは、これはアルコール濃度血中〇・一％と一緒なんだと。これ、ビール大瓶二本を飲んだのと同じ血中濃度の方が二十四時間覚せいした方だと。
　一般の方がビール二本飲んで運転したら、これもうすぐ警察行きですよ。それから、タクシーとかバスの運転手さんなんかでも、大阪の吹田ででもスキーバスがずっと人員削減の中で走ってきて橋脚にぶつかって亡くなられたという、あれも非常に労働の問題として考えないといけないという中で、患者さんの利益から考えて、受ける不利益から被って、この労働実態というのが許されるのかなと。こっちの観点から実は私は本来入っていかなければならないと思いますけれども、大臣、御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まさにおっしゃるとおりで、お医者さん、お医者さん、二つ飛んでお医者さんと。そっち側にもお医者さん、歯医者さん、そこもおられますから、半分ぐらいはこの厚労委の中は医療関係者なんですけれども、どうしてもそうすると医療サービスの提供者の側からのさっきの話になっちゃうので、やっぱり受益者、圧倒的多くの国民をどう守るかということの視点を忘れちゃいけないと思うので、全くおっしゃるとおりだと思います。
　ですから、そのためにも、まさに医療というのは財源が必要で、国家財政の足を引っ張る大元凶だみたいなことで残念ながら来た面がありますよ。ですから、そうじゃなくて、まさに人の命が救われる、その人がまた一生懸命働いて社会に貢献する。世の中明るくなりますよ。
　それは、医療ミスや何かで亡くなったなんというのがあると、それは家庭も社会も暗くなるし、ミスを犯すような状況に置かれた勤務医も大変になりますから、やはり私は、これは未来と希望への投資だと、医療というのは。そういう意味で、国民には御負担をお願いするけれどもそういう哲学でやるんですよということでやりたいと思いますので。
　それは、私も大きな手術を受けたことありますけれども、そのときは、これは目の網膜剥離の手術で緊急手術をやったんですが、その先生、まあ眼科だからこれは当直明けじゃなかったと思いますので安心して任せましたけれども、内臓とか外科だったらやっぱりちょっとやめてくれよと思いますね。という気がしますので、全く問題意識は共有しております。
○梅村聡君　今まさに大臣、最後に私が大臣のお答えしていただきたいこと、質問の一個前におっしゃられたんですけれども、実はこの宿直の問題は三つの観点からお話をしないといけないと思います。
　一つは、先ほど申し上げたような勤務医の方の労働環境の問題。それから二つ目が患者さん側からの問題。そして三つ目は、先ほど基金であるとか補助金という話をされたんですけれども、私はこの、大臣いつもおっしゃられているのは、給付と国民負担の議論というのは常に必要だということをおっしゃられておられたと。その中で、例えば消費税の問題であるとか、私は消費税へ行くよりもまず保険料をどうするのかとか、そっち、保険料方式を維持してどうしていくのかということがまずは基本だと個人的には思っていますけれども、いずれにしてもそういう財政とそれから国民負担と給付の問題と、これ常に議論をしないといけないわけですよね。そこに、今大臣がおっしゃられたのは、補助金あるいは基金ということをおっしゃられた。しかし、本当に国民負担を議論するためには、これコストをきちんと国民の前に提示をして、そして、実は本当の必要な救急医療体制をつくるには宿直許可でごまかしごまかしやっていては駄目なんだと。本当は、この一つの病院に何人のドクターがいて割増賃金どれだけ払わないといけないんだ、だからそのコストを吸収するために診療報酬はこの値段にしなければいけないんだと、この議論をしないといけないわけですよね。
　それから、診療報酬の決定の仕方としては、これ積み上げ方式ですから、だんだん今コストが吸収できないようないろんな値段設定が出てきているという中において、先ほど労働基準局長がお答えになった宿直許可の問題であるとか三六協定のお話も、現状ではそのお答えしかできないというのは私は認識をしています。しかし、国民の方に、今医療費がＧＤＰ比八％だからこれを増やすために国民負担をお願いしますねと言ったって、これは納得できないんですよ。本当に国民の方が、じゃそれだったら、その負担をするんだったら、こっちの救急病院はじゃ縮小して、その代わり負担はこれぐらいにしてよとか、いろんな議論をするときに、本当の法制上正しい働き方をして人員を配置してコストを掛けたときにどれだけの負担が要るんだということを国民の方に示さないと議論できないんです。
　これは、会社経営されていたとお聞きしましたから、例えば銀行から企業が融資を受けるときも、この物を単価幾らで売るのかと、どれぐらいの収益が出るのかという計画を出さないと銀行はお金なんか貸してくれないんですよ。うどん屋さんで一杯うどん幾らで売るんですか、いや、これ言えないよ、企業秘密だからといって、それで融資なんかは受けれないわけで。
　ですから、私が三つ目の観点として、先ほどの労働基準局の方に対する反論としては、本当の正しい意味での働き方、そしてそれによる医療の提供の仕方、ここを、パンドラの箱を開けることになるかもしれませんけれども、今まさにここに切り込まないと国民負担の問題にもつながってこないんです。医療費を増やすということにもつながってこないんです。
　ですからここは、労働基準局からいうといろいろ今の制度の中での仕組みということをおっしゃられますけれども、私はここは勇気を持ってパンドラの箱を開けて議論をするときが来ていると思いますが、それに関して舛添大臣、取り組むおつもりがあるのか、あるいはそのパンドラの箱を開ける決意がおありになるのかどうか、最後にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど申し上げましたように、一人の人間が旧厚生省と旧労働省を大変な仕事ですがやっていることの意義がまさにそこにあるというように思っています。
　ただ、開けようとしたときに閉めろというのが、物すごい圧力が外にはあります。しかし、これは国民のためを考えてきちんとやりたいと思いますので、是非またそういう議論をこの厚生労働委員会でも続けていければというふうに思います。私は、この委員会はそういう意味で非常に、今朝二人の方との御議論をさせていただきましたけれども、大変この世の中を前に進める大きな原動力になっているということでうれしく思っております。
○梅村聡君　もうこれからも、このことに関しては常に問題意識を持って質問をさせていただきたいと思いますので、是非これからもよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（辻泰弘君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十一年四月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　康夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　金子　恭之君
　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　末松　信介君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　直樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　畠山　　肇君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房建設流通政策
　　　　　　　審議官　　　　　　小澤　敬市君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　大口　清一君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田村耕太郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房審議官佐藤文俊君、総務省人事・恩給局長村木裕隆君、財務大臣官房審議官田中一穂君、財務省主計局次長香川俊介君、国土交通大臣官房長増田優一君、国土交通大臣官房建設流通政策審議官小澤敬市君、国土交通省総合政策局長大口清一君及び国土交通省道路局長金井道夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田村耕太郎君）　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長浜博行君　おはようございます。
　今朝、大体起きるとテレビをつけるんですが、テレビを見ていましたらフィリピン人の御家族の映像が出ておりまして、中学二年生のお嬢さんが日本に残られて、在留特別許可というんでしょうか、不法滞在をされた御両親はフィリピンへという状況に出くわしました。私の子供も中三なものですから、中学二年生の女の子が一人で日本に残ってというのも大変だなというふうに思うと同時に、やっぱり国家として守っていくべき法律と、不法滞在ということですからね、国家と法律の在り方というものをある意味では強く意識をさせていただいた次第でございます。
　また、今日は午後、衆議院の方で海賊新法が審議に入るということでございます。昨日、うちの多くのメンバーとともに、今日衆議院の本会議で質問に立つ山口壯君と、それから、あした辺りはテロ特ですか、衆議院の場合は、で質疑に入ると思いますが、川内博史君と、大臣のお計らいというか御配慮をいただきまして「しきしま」の視察に昨日行ってまいりました。ですから、多分今日の午後、大臣も本会議に、衆議院へお出になると思いますが、そういったことも併せて質疑に反映をされてくると思います。大変大切な法案でありますが、これも、法律によって規定をして、国家と法律の在り方、そしてその法律に基づいて国家をどういう方向に導いていくのか、大事な議論ではないかなというふうにも思っております。
　四月三日とか十一日にも、海上警備行動で出ている自衛隊、基本的に言えば日本関係船籍しか警護ができないという状況の中での派遣作業だと思いますけれども、既にシンガポール船籍のタンカーとかマルタ船籍の商船のある意味では警護というような活動にも入っておりますので、なかなか現行法制の中での派遣作業においては御苦労が伴うところがあるのではないかなというふうに思っておりますので、これは新法の質疑の中においても十分、こういった現状に合わせて法律をどう考えるのか、あるいは法律を作ることによって現状をどう定義していくのか、こんなことで質疑が進んでいくというふうに思っております。この問題は通告をしておりませんので御答弁は必要はありません。
　そこで、今日の法案でございますが、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案。私は昨年来この問題を担当させていただきながら、大変重要な局面にすごい法案に直面をしたなと、改正案でありますが、法律案ということで、私はそのように認識をしたわけでございます。
　この間の御質疑を拝聴をさせていただいておりましても、各党のと言ったらいいんでしょうか、各個人のと言ったらいいんでしょうか、この委員会には、佐藤さんとか脇さんとか、道路あるいは国土交通行政に大変お詳しい皆様方もいますし、今日は参考資料等あるいはパネル等は作りませんでした、もうみんな御専門の方々ばかりだと思いますから。そういった資料はなしでやらさせていただきますが。佐藤さんの冒頭の、まさか私が一般財源化の質問をするようになるとは思わなかったというこの間の発言でも、多分この道を歩まれてきた中においてのある思いがおありになると思いますし、去年の大きな事件の一つでもあります、私にとっては大きな事件なんですが、大江さんの質問を拝聴していても、これから道路はだれが造るんだと国交省と財務省に対しての質疑をされたあの状況の中においても、立場といいますか、座る席は今随分離れておりますが、こういう状況の中においても、この道路の法案の持つ意味というのを私は強く感じるところでございます。
　民主党の中においても、これをなぜ重要法案とするのかという議論もありました。本会議登壇物ということでこの法案は取り扱わせていただいたわけでありますが、この後、高齢者住宅とかあるいはまちづくり法案とかの修正がありますが、私はその法案と、法案に軽重もありませんし、いい法案だ悪い法案もありませんけれども、やっぱり一つ一つの法案の持つ意味の中においては、その歴史的な重さ、経過年数、こういったものが大分重要になってくるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味からすると、この法案というのは、二つぐらいの条文を削除するという意味においては大変簡単にも思えますし、あるいは日本国の、特に戦後の日本の経済を支えた、後ほど説明をしますが、強烈なパーソナリティーを持つ人が議員立法し、その後の日本の建設行政と言ったらいいんでしょうか、公共事業と言ったらいいんでしょうか、あるいは公共事業にまつわるところの政治献金等の問題も出ているようでありますが、日本国のある種の保守政治を支えてきた一つの法案が終わりを迎えるという状況の中においては、この法案というのは私はとても重要な意味を持ってくると思います。
　考え方としては、今回の道路財特改正案の内容というのは、一つには、毎年度、揮発油税等の収入額の予算額等に相当する金額を原則として道路整備費に充当する措置及び十年間の道路整備事業の閣議決定に関する項、第三条の削除、さっき言ったところですね。それから地方道路整備臨時交付金制度、これは第五条の削除、揮発油税収の予算額の四分の一について、これは直入部分ですが、地方道路整備臨時交付金の交付に要する費用の財源に充てるため、毎会計年度、社会資本整備事業特別会計道路整備勘定の歳入に組み入れるものとされている措置の廃止等であり、二十年閣議決定及び二十年合意を踏まえた単純な内容となっているという、こういう見方も確かにあります。極めて単純な法案。
　そしてもう一つには、この法案が、一九四九年、戦争が終わったのが四五年ですから、その四年後に揮発油税が創設をされ、その後これが特定財源に変化をしていくという過程の中において、あるいは、昨年もそうでありましたが、この法案は名称変更をしています。この名称変更も、昨年だけではなくて、この五十年を超える歴史の中において度重なる名称変更が行われているという状況の中の法案でありまして、まず、この法案質疑に当たり、この法案の改正の問題を、重さと言ったらいいんでしょうか、あるいは軽さでもいいんですが、どのように大臣はお感じになっておられるのか、御答弁をお願いします。