Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井戸敏三君）　まず、大都市制度の問題ですが、特に今の政令市は区が問題なんですね、区。区は、役人が区長がなんです。それから、議会の代表もいないし、だから住民自治が全く働いていない。我々、二十年前に阪神・淡路大震災経験しましたけれども、区長の言うことを住民が聞くか。全然聞きません。首長だから聞いてくれるんです。つまり、我々の代表だから聞いてくれるんです。ですから、最後にごみ処理問題が片付いて完全自治体に二十三区がなりましたけれども、やはりそういう区の在り方を問わなきゃいかぬ。
　区の在り方を問うたときに二つありまして、今の政令市の中で住民代表制をどう入れていくかというやり方と、それから都区制度に移管していくかというやり方と、また別の仕掛けをつくるかというやり方とあるんですが、特別自治市にしてみても区が残るはずですね、それでそれが完全自治体になっていないんだとするとどうかなという問題点があるということだと思います。
　自治法は都道府県という制度を位置付けているんですね。都道府県という制度を、自治法の中に。ですから、どのタイプを選ぶかというのは住民が選べばいいという仕掛けには一応なっているということではないか、このように思っています。
　それから、難しい課題というのは、よく言われるんですが、我々がつくったのは、その難しい利害が相対する課題だからこそ、逆に、広域連合の委員会の中でもみにもんで一定の方向付けを出そうということにいたしているんです。
　今、ホットな問題は、リニアのどこを通過するか。あっ、いなくなっちゃいましたけど、奈良付近なのか、告示はもう奈良付近になっているんですが、京都の方に持ってこいと、こういう話もあるんですけれども、それはそれとして、我々としては十分検討した上で一致点を見出したいというふうに考えていますし、できなかったらこんな広域連合つくらない方がましなので。やる、また、やらねばならないというそれぞれの責任感から運営をさせていただいているということだと思っております。
　もう一つ差し迫っているのが、また北陸新幹線をどうするんだと。これは一応、関西広域連合としては米原ルートにしようということにしているんです。これはなぜかというと、米原ルートにするとスピード感が違うんですね。北陸新幹線と関西とをつなぐ、早くできるという、これに非常に重点を置いているんですが、本当にそれでいいのかどうかというのは、北陸側からもいろんな意見が出てきていますので、これは痛み伴っているんです、実を言いますと。大阪とか京都とか、神戸もそうですが、新幹線のエリアで乗客数で負担し合おうかというようなことを言っておりますので、痛みを伴った決断も広域連合だからできる、これは府県間調整ではきっとできなかった、そのように思っております。
○石上俊雄君　本当にありがとうございました。参考になりました。
　終わります。
○会長（山崎力君）　続きまして、横山信一君。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　お二人の参考人には大変に興味深いお話を聞かせていただきました。
　最初に、井戸参考人にお聞きをしたいと思います。
　私も、関西広域連合の話を聞いたのは今日初めてでございまして、非常に興味深く聞いておりました。資料の中で、三ページのコンパクトシティーの発想は一極集中を加速するという、非常に興味を引くタイトルで面白く聞かせていただいたんですが、経済性、効率性だけではないということに関して、そのとおりだと思うんですが、一方で、コンパクトシティーにしても、今国交省が進めようとしている小さな拠点にしても、人口減少社会に対して地域生活をどうやって守っていくかという、そういうところから発想されて出てきたものだというふうに考えておりますが、その人口規模が縮小していくことに対して、コンパクトシティーを否定するということと人口規模と経済性、効率性だけではないという、この兼ね合いといいますか、そこの部分はどういうふうにお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（井戸敏三君）　問題は、東京を頂点とする日本列島全部をピラミッド構造として構築していくことがいいんでしょうかという問いかけなんですね。それで、今まで人口が増えているときも同じような発想をやっていたんです。それから、人口が減っているときも同じような発想で地域経営をやっていこうとしているのはいかがだろうかという意味なんです。
　それで、現実に小さな集落を見てみますと、人口は少しずつ減っています。しかし、Ｕターンしてきている者とかＩターンしてきている者とか、定年後ふるさとに戻ってきて農業を再開している人だとか、いわゆる人口自身は減っているかもしれないけれども、地域の活力が本当に人口だけで減っているかと。人口が減っているから地域の活力がなくなっているか、そうとも言えないんじゃないか。
　ただ、利便施設はどこかになきゃいけませんから、それはネットワークでつないだらいいのではないか。ですから、コミュニティーバスとか足の確保が非常に重要になりますが、全部まとめなきゃいけないということではないのではないでしょうか。まとめようとすると、固まって住めばいいという話になるんです。だから、おまえの集落はなくしてＢという集落に集まってこいと、これ一番合理的なまとまり方なんですが。
　私どもの、例えば佐用町というのが岡山県との県境にありますが、その集落でも、一人でも自分で、もう俺が生きている間だけはここからは出たくないという、そういう人がいらっしゃるんですね。そんな一人のわがままを聞くのかという評価ももちろんありますが、そういう地域に対する愛着の念というのを、おまえは間違っているんだぞと言えるのかというようなことまで考えてきますと、それはサービスのやり方を工夫するべきであって、人を一つのところにまとめていくという発想は現実的な実態とは合っていないのではないかと、机上の理論なのではないかという思いがするものですから、私は、コンパクト・アンド・ネットワークという、コンパクトという発想、まとめようという発想はいかがかなと。ネットワーク、連携は重要だと。
　その連携のための基盤をどういうふうにつくってやるか、これが大事なんではないか。例えば、買物なんかでも、拠点からトラックか何かで出前をするとか、そういうような、要はサービスネットワークをどう工夫をしていくかということで集落の機能自身は人口減少下でも維持できる可能性は十分あるのではないか、こういうふうに考えるからであります。あわせて、高齢者になってもスマホなどの利用を本当にうまくやれれば外界との連携は十分取れますので、そのような意味からしても可能性いっぱい残っているのではないかと主張したいのであります。
○横山信一君　ありがとうございます。
　今、知事のお話からもありました連携の基盤をどうつくるかということについてまたお伺いしたいんですが、今度は両参考人に、佐々木参考人と井戸参考人、お二人にお聞きをしたいのでありますが、事前にいただいた佐々木参考人の資料の中で、何を連携するのかが分からないというふうなところが、広域連携の中で、自治体間の中で連携をしようとすると、連携事業を模索するようなことが実際起きてくるわけでありますが、また、その役割分担が明確ではないといったことも起きてまいります。
　そういう中で広域連携をどう進めていくのかということの、自治体間の事業連携をどう進めたらいいのかということをお聞きをしたいんですけれども、井戸参考人には、既に関西広域連合、これは南海トラフというのがあったというふうに先ほどお話がありましたけれども、実際に一つのテーマがあってやはりそこに集まってきやすいということがあると思うんですが、実際に、広域連携と、こう言われてもなかなかそれは結び付きづらいということがあろうかと思うんですけれども、そうしたことに対して両参考人から、どのようにこれを進めているのか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（佐々木信夫君）　御紹介をすればよかったのですが、私の横長の資料の十ページは、これはヒアリングをいろいろその連携するであろう地域から取ったものでありまして、現実の話、現地の話だと。
　まず一つは、連携を進める話になってきているけれども、大体六十一圏域でそういう話を政府側が進めようとしているというところなんですが、再び合併の話になるのではないかという警戒感は相当あるようでありますですね。
　問題は、今先生がおっしゃったように、連携する事業が思い浮かばないというのは結構ありまして、困ってはいるんでしょうけれども、どれとどれとどれを連携をすればいいかということが余り隣接の自治体から出てこないんですね。やっぱりその母都市になる中心都市は受け身でありますので、それを精査してやれるものは一緒にやりましょうという話になるんですが、提案の方が余り出てこないということなんです。
　これは意見を求められながら答える人を振るようですが、広域連合をおやりになってみて、府県レベルですけれども、市町村レベルで例えばこういう二十万、三十万の都市圏をつくる場合にどういう仕事なら皆さん連携に応ずるかということは、多分、井戸先生の方が詳しいかもしれないですね。いずれにしても、整理したものの段階以上は、私もこれとこれとこれは一緒にやった方がいいんじゃないですかということははっきり申し上げるものを持たないんですが。
　ただ、もう一つ、先ほどのコンパクトシティーというのも、無理やり人を集めるという話よりは、広域的に皆さんが公共の機能をコンパクトに一つのところにまとめましょうという話でありまして、無理やり山の中から移って町の中でアパートに住めということを強制している話ではないんですね。
　ですから、スマホの話も、例えば百円バスをどんどん走らせて便利にするという話ももちろん必要なんですが、機能の部分をコンパクトに集めると。そういう意味では、このピラミッド型という話とは少し違うかなという私はコンパクトシティーに対する印象を持っているんですが。
○参考人（井戸敏三君）　これからの連携というのを考えると、健康とか介護とか、いわゆる我々の生活の身近なサービスをどういうふうにタイアップしていくかという分野は、まだまだこれからフロンティアとして残っているのではないかというふうに感じています。それともう一つは、例えば特養なんかにしても、都市の真ん中にはもう土地がないので造りにくい、しかし、周辺部の地域だと造りやすい、住所地特例などもありますから。
　それから、特養が例えば百ベッドできますと百人の雇用がありますので、そういう意味で非常に、タイアップすると雇用自身も増えるというような分野が介護とか病院だとか健康の分野でいっぱい残っている。スポーツもそうだと思います。文化の連携もあると思っております。それともう一つ、現実的な面では、例えば農産物などの販売ですね、直売所。それを都市と連携することによって周辺部が、現実の販売所を都市の中につくることによって産業も維持できるというようなこともあり得ると思います。
　それともう一つ、基本的に忘れちゃいけないのは、周辺部に人が、特に過疎地域と言われているところに人が住まなくなったら防災力が物すごく減退するんですね。それを保全するための費用というのを考えたら、住んでいてもらった方が総合的に評価するとコストとしては低コストで済むかもしれない、そういう意味での総合評価というのも連携を考える中でしていく必要があるのではないか、こんなふうに思っております。
○横山信一君　ありがとうございます。
　最後になると思いますので、これは佐々木参考人に最後、伺います。
　ちょっとイメージがしづらかったんですけれども、条件不利地域の垂直的連携という、都道府県が直接連携した方がいいのではないかというお話がありましたが、これは、どちらかというと従来の中央集権型というか、そういうふうにイメージをしてしまうんですが、分権型社会の中でそういう垂直連携というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、イメージを教えていただければと思います。
○参考人（佐々木信夫君）　条件不利地域をどういう地域であるかというこの規定自体がなかなか人によっていろいろなんですが、申し上げたとおり、垂直補完よりはやっぱり水平補完の形を考えた方がいいことは間違いないんで、県がある程度その条件不利地域について、先ほど申し上げた総合事務所みたいなものをつくってサービスを担保するというやり方を仮に、それは別に集権型という必要はないと思うんですが、ただ、県というものがそういうことをやれる実は訓練ができていないというか、そういう職種が全部そろって基礎的なサービスをやっておりませんので、やはりある程度大きいところから総合事務所を出してもらって連携をする、その代わり、連携というか補完をすると、もしかして委託の方式でそういうやり方もあるかもしれませんが、役割そのものを小さくするというか。
　特例町村制といって、多分これは町村会でもいろいろ御反対もありますので、二級町村制ではないかとかいう話をする人もいますけれども、どうでしょうか、住民のためにある自治体ですので、全てがフルセットで行政をやれるという規模を失ったり、そういう条件がないところは、やはりそういう限定した仕事をする自治制度というものも考えざるを得ないんじゃないかと。それを水平で補完をするということを考えざるを得ないし、ここには、ある程度財政補給もやってくださるところにはお願いをするというやり方しかないのかなと思います。
○会長（山崎力君）　続きまして、清水貴之君。
○清水貴之君　維新の党の清水貴之と申します。今日はお忙しい中、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　まずは、井戸知事、日頃から大変お世話になっております。お話を聞かせていただければと思います。
　広い兵庫県の知事として兵庫県全体を見ていらっしゃって、さらに、関西広域連合長ということで更に広い関西を、あれだけ個性的な首長さんがそろっている関西、特に我々のリーダーの大阪がそうなんですけれども、をまとめていらっしゃって、関西の発展のために御尽力いただきまして、本当にありがとうございます。
　　　〔会長退席、理事猪口邦子君着席〕
　その関西広域連合についてまずお聞かせいただきたいんですけれども、できて五年近くがたっていらっしゃいます。先ほど御紹介いただきましたように様々な連携があって、当初の目的の南海トラフ対策ということでもしっかりと手を結んでやっていらっしゃるということなんですが、一方で、今後のためとか、ほかの地域でもし同じような連合体をつくろうとしている地域などに参考になる意見としてお聞かせいただきたいと思うんですけれども、逆に、こういったところをもっと直したらいいんじゃないかとか、こうした方がうまくいくんじゃないかとか、五年近く活動をされて見えてきたものなどありましたら、教えていただけますでしょうか。
○参考人（井戸敏三君）　七つの広域事務については、四年半ほどたちまして、当初計画していた以上に関西広域連合の調整機能というのが発揮されてきていると、このように考えています。
　例えば、防災につきますと、関西としての防災計画を作りまして、それに基づいたガイドラインもまとめ、その分野につきましても伝染病から原子力の避難計画に至るまで一つの基本方向を出してきておりますし、例えば福井の人はいざというときは兵庫に引き受けるとか、そういう分担までも決めさせていただきました。これらは、そのような関西全体として取り組まなくてはならない広域事務の進展は非常にあったと思っております。
　今、課題は、やはり、国の権限や事務の移譲という観点では、先日の我々が提案した事務については国から全部駄目と、こういう結論を出されましたし、そのために、我々はもう個別事務だけで攻めていくのはやめようと、もっと大ぐくりでまとめてこの権限をよこしなさいというような対応にして変えていこうというふうに考えてはいるんですが、これも相手があることですからうまくいくかどうか分かりませんけれども、やはり国の事務の広域連合への移管という点で課題が今残っている、このように考えております。橋下市長のようなパワーのあるメンバーが都制に専念されてしまっているものですからちょっとパワーを欠いているということもあるのかもしれませんが、ともあれ、国との関係で苦戦をしているということではないかと思っております。
　今検討中の事務は、例えば試験研究機関、各県全部持っているわけですけれども、これ、それぞれの県の特色に応じて役割分担をするような方向がうまい具合にできないんだろうかとか、そういう意味とか、あるいは、いわゆる委員会、監査委員とか人事委員とか、こういうような委員会とか附置機関について共同化できないだろうかとかいうようなことが課題にはなっていますが、附置機関はやっぱりそれぞれの地域の属性があるものですから共通化しにくいところもありますし、試験研究機関はかなり動き得るのではないか、こんなふうに考えながら更に検討を加えていっているものでございます。
○清水貴之君　今お話しいただきました国の権限の移譲のところなんですけれども、としますと、関西広域連合が強い力を持って更に国と対峙していくためにということで、道州制とかいう話に今度はなっていくと思いまして、井戸知事は道州制に対してはそれほどという御意見を持っていらっしゃる、もうそれは承知の上でなんですけれども、その関西広域連合の中の仕組み、もっと強い力を持つためにということなんですけれども、奈良県が最近入られたりとか、さっきあったリニアの問題ですとか、これも我々の大阪のトップが余り乗り気じゃない、あの関西ワールドマスターズゲームの話とか、うまく話合いでまとまっていく部分でまとまればいいんですけれども、なかなかそうはいかなくて、やはりそれぞれの思惑が、思いがあったりとかでまとまらない部分というのもあると思うんですね。
　　　〔理事猪口邦子君退席、会長着席〕
　都構想というのを我々維新の党はやっていますので、都構想の賛否はもうそれぞれ御意見があると思いますが、賛否の問題ではなくて、都構想というのも、我々の考え方としては、大阪府と市が話合いでいろいろと二重行政を解消していけば、それはそれで、もうそれに一番こしたことはないんですけれども、やはり長年のいろいろあつれきとかあって、知事からも百年戦争という国と地方の話もありましたけれども、やはり話合いではなかなかうまくいかないところが出てくると、今度はやはりそういうルール作りをする仕組みを変えなければという話になっていくかなとも思うんですね。
　としますと、関西広域連合が国ともっと強い力を持って話合いを進めていくためには、今でしたら部分参加も可能とか、比較的柔らかいつながりといいますか、負担の少ない方法でうまくまとめていらっしゃるなとも思うんですけれども、更に強くまとまっていくためにそういったある程度の仕組みづくり、ルール変えなども必要になってくるのではないかなとも思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。
○参考人（井戸敏三君）　関西広域連合は発足して五年目を迎えて、ようやく広域事務についてのまとまり、あるいは調整というものについて機能を発揮し始めているというふうに思っておりますが、これから更に特に対国とのバーゲニングパワーをどう持つかということになってくると、今のような連合の在り方でいいのかどうかということが問われてくるんだと思うんですね。
　ですが、道州制にそのままこれは移行することを前提とした組織ではもちろんありません。つまり、構成団体というのがあって初めて広域連合ができるわけですので、構成団体をなくしてしまおうということになるとタコ足になってしまいますから、これは道州制にそのまま移行するような団体ではありません。我々としては、府県の役割は役割として残しながら、府県域を越える権限や責任をどう果たしていくかということに徹していきたいというのが今の時点での我々の在り方です。
　ただ、関西だけしかないものですから、なかなか国が、関西だけ特別扱いできないねと、こういう感じが対応の仕方として出てきまして、それで、結果として関西広域連合と国との折衝でほかのところがないのでねと、こういうような話にもなってくるうらみがありますから、我々としては、共通課題については是非各ブロックで検討していただきたいなということで働きかけをしているうちに、例えば中国、四国とか九州だとかではそういう機運が出てきていたはずだったんですけれども、今のところ急速に動こうとされていませんので、さらに仲間づくりも心掛けていかなければならないのではないか、このように考えております。
○清水貴之君　続いて、佐々木参考人にお伺いしたいんですが、今のお話ですが、関西広域連合を例とする広域連合なんですが、いただいた資料の三ページに広域自治体の広域連携というところが下の方にありまして、国のブロック機関等からの権限移譲が進まない中、府県共同事業レベルにとどまるということで、今知事がおっしゃったようなことを懸念されて書かれているのではないかなというふうにも推測するんですけれども、佐々木参考人はこの広域連合ということについてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（佐々木信夫君）　限界があると思います。
　それぞれ政治機関を持った主体を、七つなら七つ県知事がおり、県議会があり、その七つが同じ方向を向いて動く部分については一緒にやった方が合理的なものがあると思いますけれども、何度か御質問があるように、内部で利害が対立する問題になりますとそれぞれの政治機関が主張をしますので、それを統合できるような、例えば連合長であってもＥＵの委員長みたいなものをつくれば別ですけれども、話合いだけでうまくいかなければ今日はこれで終わりということで、なかなか前に進まなくなってくるのではないかと。
　ちょっと話は違いますが、関西広域連合の例えば東北地方から見た評価というのは非常に高いんです。実は三・一一のときに、主濱先生もおられますけれども、消防といえば、どこから助けが来るか分からないので、関西広域連合でやりますとパートナー方式なんですね。例えば、岩手に対しては兵庫の消防が来ると、宮城に対しては大阪の消防が来ると、これ警察も全部。それで非常に効率が良かったというのが岩手、宮城、福島の関西連合に対する評価で、あれはすばらしいと。
　そういう意味では、中で分配をする機能というものを一つに統合して持っているという、内部だけじゃなくて外から見てもそういうお仕事をされているという評価は高いんですが、ただ、道州制に移行するためのもちろんものではないというのはそれは井戸先生の広域連合観で、例えば橋下さんから聞くとお話は逆で、道州制のための準備だと、こういうふうにおっしゃって、それぞれ考えていることが違う感じがするんですが。
　私は、広域連合は、ある程度は、首都圏でもそうですが、必要なものは関西で挙げたぐらいが限度かなと。まだ五つか六つと言っていますが、十六ぐらいを考えておられるわけですが、これがうまくいけばその段階で止まるのかなと。こういうまどろっこしい、まどろっこしいというかソフトなやり方だけで済むかというと、国の統治機構に関する調査会ですのであえて申し上げると、もっとシンプルなことを考えるべきだと。
　つまり、今は国があり、国のブロック機関があり、出先機関がありますね。県があり、県の出先機関がある。さらに、政令市は区があるんですね、一般の市町村がある。六層制ぐらいになっていますから、カリフォルニア州一州の面積しかないこの国に非常に統治機構の密度が高くなっていると。これは、高度経済成長で税収がある頃は余り皆さんそれほど問題にしなかったと思うんですが、これから、これで百六十兆円規模の活動をしていますが、百兆ぐらいしか税金を納めていないとして、これをずっと持ち続けるというのは多分増税しかなくなってくるので、サービスよりも統治機構の維持にお金を食うという、こういうふうになってきますので。
　結局、聞かれていないことで申し上げますと、あえてこういう調査会ですので、やっぱり十ぐらいの州にくくると。それはようかんを切るという話ではない。都市というものを主体に府県が空洞化してきているところがたくさんありますので、大都市を軸に、やはり、例えば東北とか九州とか当たり前に呼んでいるところを一つの州政府として広域的な自治体に変えていくと。府県の機能をいきなりなくするのがいいのか、府県割りというのは多分カウンティーのような形でそれはある程度私は残した方がいいと思うんですが、それは政治機能を持たないものでいいんじゃないかと。
　やっぱり、基礎自治体を中心に、今議論をしている一つの部分で、大都市、中都市を中心に連携を進めて、いわゆる揺り籠から墓場までの基礎的な部分はカバーすると。広域的な部分については内政の権限も相当程度移す形で、九州は九州、北海道は北海道、東北は東北でそれぞれ完結、ある程度完結できるような、相互が競い合うようなこういう統治機構にしないと、地方分権というよりは、最近はどうか分かりませんが、地域主権というか、地域が主体となってそれぞれの地域を運営していくという国に変えていくのが私は二十一世紀の姿ではないかと思います。
　聞かれていないことまで答えましたけれども、広域連合の限界というものはあることはあると思います。
○清水貴之君　ありがとうございました。大変勉強になりました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子でございます。京都選挙区から選出されておりまして、広域連合にもお世話になっておるところでございます。
　今日はお二人の参考人、貴重な御意見ありがとうございます。
　一番最後に佐々木参考人が御発言もありました、道州制に関わってなんですけれども、質問は井戸参考人にお願いしたいと思うんですね。
　現在の道州制議論について、先ほどの、最初の意見陳述でも、憲法における地方自治の本旨に反するのではないかということで指摘されている点は重要だなと思ってお聞きしたんですね。その点でくくった御説明になっていたかと思いますので、少し踏み込んで御説明をいただきたいと思います。
○参考人（井戸敏三君）　憲法では、地方自治の本旨に基づいてこれを法律で定めるとしか規定されていないものですから、結果として地方自治の本旨とは何だろうということになるんですけれども、今までの、教科書的に言われているのは団体自治と住民自治だということなんですが、道州規模になったときに、本当の意味で、団体自治は十分確保できると思うんですが、住民の意思をその道州にきちんと反映できるだろうかと。
　例えば、関西というのを考えましたときに、百人規模の議会を考えましても、人口割りでさらっと百人を割ったとしますと、兵庫県でも何人出せますかね。せいぜい二十人とか、そんな規模になってしまう。その二十人の議員を仮に出して、そして兵庫の住民の意思を代表をきちっとしているだろうかというような物理的な限界がどうしてもありますから、そうすると本当の意味での住民自治が確保されたということにつながるだろうかというのが憲法論議の一つのポイントになってくるのではないかと、このように思います。
○倉林明子君　住民自治をどう担保するかということで、私も関西広域連合設置の際に京都で市会議員しておりましたので、議会から選出された代表を京都では多分四名送ったと思うんですけれども、我々一定議席持っていたので一人共産党からは出せたんですけれども、果たしてこれで広域連合の議会として住民自治、住民の声が鏡のように反映できる自治体となるのかと議論した覚えがありまして、同様のことは道州制を考える場合、憲法の住民自治、憲法で定めた地方自治の本旨ということがどう担保されるのかというときに大事な視点だというふうに受け止めております。
　そこで、次に井戸参考人にまた続きで申し訳ないんですが、これからを考えていく際に、これまでの取組はどうだったかということで、私、三位一体改革について今日のお話の中では触れられていなかったかと思うんですね。
　三位一体改革についての評価をお聞きしたいと思うんですが、その上で、本調査会でも議論がありまして、四月十五日の調査会、参考人に来ていただきました神野直彦参考人、地方分権改革有識者会議の座長ということで中心になって進めてこられた方ですけれども、この神野参考人が三位一体改革について、自主財源である地方税を増やすことによって一般財源、つまり地方税プラス交付税を増やそうというのがそもそもの意図だったと思うと、少なくとも三位一体改革に関与した私の意図だったと、こう述べられた上で、ところが結果的には五兆円交付税が減らされた、全て関与した者である私の責任だがと申された上で、結局設定した目的とは逆な結果になってしまったと、こういう評価を述べられたんですね。
　改めて、地方自治体の知事ということで、井戸参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（井戸敏三君）　評価としては、いい点と悪い点がやっぱりあります。
　評価すべきなのは、ああいう、国が赤字財政の状況の中で自治体に三兆円の税源移譲を行った。税がやはり一番の基本的な財源ですので、地方自治の強化にそれはつながったはずなんです。ところが一方で、交付税の、もし、本当は財源不足額を特別会計の借入金だとか臨時財政対策債で埋めてないで従前のように三二％の財源で運営されているような交付税制度であったら、画期的な、三兆円地方税が増えたということですから、現実が生まれたんだと思うんですが、財源不足の解消に使われちゃっただけ、それで、しかも財源不足の解消以上に交付税を切り込まれてしまったということの結果に落ち着いてしまったという意味ではうまく活用されたなと。我々知事会としても、いろんな提言をしたのがほとんど、我々の提言の実行率は一二％ぐらいにすぎませんでしたから、結果として国にうまい具合にやられたなというのが最終結論です。
　特に、私たちは補助金の転換というのを強く要請していたんですね。この補助金はその三兆円の中で地方が自主的に対応しますよと、そういう幾つかの有力な補助金の転換を要請していたんです。例えば、直轄負担金の問題もありますが、道路の維持管理費などについては基本的にもうこれはなくしてもらったんですけれども、それ以外の補助金、例えば国保の運営費補助金だとかいろんな住民生活に密着している補助金、そういうものについて振替を要求していたんですけれども、それが実現できなかったということが大変懸念したとおりになってしまったなというのが実感です。ただ、三兆円の税源移譲がなされたということはもうこれは事実ですから、それはそれとして評価すべきだと思っています。
○倉林明子君　お二人の参考人に質問したいと思います。
　平成の市町村合併、先ほど来話題にもなっているところですけれども、これも三月四日の調査会で西尾勝氏が、自身が推進してきた平成の市町村合併についてということで意見を述べられておりまして、進め方として正しかったかというと、なかなか思うようにいかなかったと、編入合併される側の町村の小さな自治を大事にしていくという方策をもっとみんなが力を入れてやらなければいけなかったのではないだろうかというふうに思っていて、結局余りメリットのない結果に終わったんじゃないか、やはり財政的な締め付けが一番利いてしまったのではないかと思うと、こういう意見表明されたんですね。なるほどなと思って聞いていたわけですけれども。
　この平成の市町村合併について、また西尾氏がこういうふうに御意見述べておられるということについて、それぞれの参考人の御意見を伺って、私は終わりたいと思います。
○参考人（佐々木信夫君）　合併問題は大分調べましたし、書きましたし、いろいろお話もしましたので詳しいつもりなんですが。
　三千二百三十二市町村が千七百十八になった、ほぼ半分になったと。大体、ざっくり言うと編入合併が三割、新設合併が七割なんですね。一番の問題は、何のために平成の大合併をやったのかと。それは、二〇〇〇年の地方分権一括法施行以来、分権時代の始まりの基礎自治体が、受皿というと受け身ですが、政策主体、経営主体になれるような基礎自治体をつくろうというのが元々の始まりだったと思うんですが、そのためにはどれぐらいの例えばスケール、規模が必要かとかそういう議論が本来は行われるべきなんですが、それが全くないまま、財政主導で、財政支援によって特例債を合併事業には七割認めて九五％は後に交付税で返すとか、ほとんどただで仕事ができるので合併をしたらどうですかと言うと、五千人と一万人の町が一緒になっても合併ですので、それでいろんな事業ができるということでどんどんやったところがあるんですね。
　結局は、終わってみて私は失敗だとは思っていないんですが、というのは、明治でも昭和でも、振り返ってみると分裂をして終わったという歴史はまだないので、これをうまく使っていこうというその賢さは日本の場合はあると見ていますので、これは十年の今の段階で、特に財政の支援措置の終わったところで今評価するのはまだ早いと思うんですが、要するに分権の基礎自治体の主体となれるような規模が確保されたところと全くされていないところでは、結局、今後成功した、失敗したの評価の分かれ目が実は出てくるんじゃないかと。
　何割が成功で何割が失敗かとはなかなか言えないんですが、小さくてもうまくやっているところはありますけれども、少なくとも、政府主導であったかどうかはともかく、県も間に入って一生懸命、私も宮城県の合併審議会の会長を六年やりましたので見ておりますが、どれぐらいであればいいのかということを何度も市町村長は聞くんですが、それに対する答えはないものですから、結局、市町村同士の肌合いのいいところで一緒になったらどうですかというレベルで一緒になっている。ですから、明治、昭和の合併よりもある意味理念がはっきりしない合併であったと。
　これは、有名な地方分権などを推進をしてきた委員の先生もおっしゃいますが、結局、地方分権の主体をつくるんだと言いながら財政支援に釣られた合併に終わったので、結果がよく見えないものになっていると、そういう評価ですね。ただ、失敗だとは私は思いませんが。
○参考人（井戸敏三君）　佐々木先生のおっしゃる点と私も基本的に同じ評価であります。
　兵庫県の場合は、九十一が四十一になったんですが、これ県がかね、太鼓でたたいたわけではなくて、私どもはニュートラルで、市町村に選択をする、そういう機会を与えたんですが、そのときに判断材料がどうしても要りますから、人口がどうなるか、財政状況がどうなるか、税収などもどう推移するか、産業構造などもどうなっていくか、こういう基礎的な資料を作るのには私たちも応援しますよと、しかし決断をするのはその市町村の皆さん、住民の皆さんですよというのが本県の基本的なスタンスでした。
　なぜそういう将来見通しを与えたかというと、やはり財政的な枠組みが小規模な団体ですと大変つらくなる、今後更につらくなるという見通しがかなりあったものですから、小規模で財政的につらくても我慢して自主的な再建を貫くのか、それとも、少し一緒になって財政的なあるいは弾力性を確保しながら地域づくりを進めるのか、そのどちらを取るのかという選択をしていただいたということではないかと思っています。
　そういう意味からすると、各市町村の財政力は高まりましたから、それはそれで、ある意味で財政面では成功だったというふうに思っています。ただ、ひずみが出ました。冒頭にも申しましたように、被合併市町村の役場所在地の疲弊は非常に著しい、あるいは公共施設などの身近なサービス施設が合体することによってなくなる、ですからサービスが遠くなるというようなひずみは出てきています。例えば、商工会なども合併すると本来一つになるわけですから、すごく人数が縮小されてしまいます。ところが、そういう状況をどういうふうにカバーするかというのがやはり県の役割だということで、商工会などは支所を置かせて、そして十年間は減少をしない、県単で見る、十年以降も自然退職が出てきたら埋めないで対応していくというような振興策を併せてつくらざるを得ませんでした。そういうひずみがどうしても出るんだというところの対策が十分に行われてこなかったというところにやはり平成の大合併の批判が出てきているのではないかと、このように思っています。
○会長（山崎力君）　続きまして、田中茂君。
○田中茂君　日本を元気にする会・無所属会、無所属の田中茂といいます。よろしくお願いいたします。
　今日は、両参考人、大変お忙しい中御出席いただきまして、またお話を拝聴する機会も得まして、大変有り難く思っております。
　私、先ほどお話をずっと聞きながら、地方分権、道州制、様々なその話の前に、じゃ、自分にとっての地方というのは何なのかと、そう考えたときに、やはり地方というのは私の生まれ育った場所。そこは、生まれ育って、じゃ、何を自分に与えてくれるのかと。それはやはりアイデンティティーだと思うんですね。じゃ、そのアイデンティティーというのはどこから派生するか。当然ながら原風景、美しい山河、そして四季を通じた風景。で、原体験、それは何かというと、原体験といえば、歴史、伝統、文化、その土地の歴史、伝統、文化であると思うんですね。そこの中で自分の考え、そして先人がまた育ててくれた社会的規範、ソーシャルノームというか、そういうものを得ていくと。共同体生活の中でそれを会得していくと。だからこそ、自分たちには自由の気概が出てくる、独立、自尊の気持ちも生まれてくる。私は、そういうのが地方だと思っております。
　そういう中で、当然ながら時代の背景が変わっていって、経済性、効果性を求めていくと。ということで、道州制又は地方分権なのか、自立型分権なのか、それは、それぞれの手段として出てくると思っておるわけです。
　ただ、今言ったようなアイデンティティーの生まれる源であるというものを押さえておかない限りは、これは非常にぶれていくんではないかと、基本はそこにあるんではないかと私は思っておるんですね。
　そういうことに対する両参考人のお考えはどういうふうな考えでお持ちなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（井戸敏三君）　今、我々兵庫県で大変強調していますのは、ふるさと意識を持とうということなんです。それは、今、田中議員が御指摘されたような、基本的なバックボーンを育て上げていかなければならない。兵庫で生まれ育ったということを誇りに持つ、そのことが大事なのではないかと。ただ、これ幾ら観念で言っても会得できませんから、我々としては、学校では体験教育を重視させていただいています。
　小学校三年生で環境学習、五年生で自然学校、中学一年生でわくわくオーケストラ、二年生でトライやる・ウイークということで社会体験、それから高校一年生でボランティア、高校二年生で就業体験、こういう体系的な年代別のふさわしい体験学習コースを用意しているという、これはふるさと意識を持ってもらおうという意味の一つの手段です。
　それから、ただそれは生まれ育った人たちだけですけれども、今現在我々兵庫に住んでいる人たち、その人たちを巻き込まなきゃいけない、それでないと兵庫の将来がどうなってもいいという話になってしまいますので、自分の住んでいるところをより豊かな、自分たちの望めるような環境にしていくにはどうしたらいいのか。そうすると、自分の住んでいるところを第二のふるさととして意識してもらおうという意味でのふるさと意識の喚起運動を県民運動として展開をさせていただいております。
　おっしゃいますように、そういう地域に対する帰属意識をなくしてしまうようなことになってしまうと、それは国も成立しなくなる、世界にも通用しなくなる。やはり帰属意識をきちっと持った、ふるさと意識を持った人間を育てていきたいというのが我々の基本原則でございます。
○参考人（佐々木信夫君）　ふるさとは遠くにありて思うものというところもありまして、ふるさとに住んでいる人の思いと、ふるさとを離れてこういう大都市におられてふるさとを見る思いとは必ずしも同じではないと思うんですが、合併などの議論もそうですが、生活都市、自然都市のようなふるさと、いわゆる地域と、それから行政上の都市、これは、ある程度合理性を持って公共サービスを提供するためにどういうくくりとかサイズがいいかという話をしている行政都市と、必ずしもイコールではないんですね。
　ですから、生活都市で、こういう野山とかいろんな風景をおっしゃいましたし、私も田舎がありますけれども、そういう風景はなるべく、もちろん壊すわけじゃなくて、記憶にも残るし、そういうところになるべく行ったり来たりするような、もっと言えば、住所を二つも置けるような形で、なるべく自然都市というか、そういう自分が育ったところの帰属意識はなるべく強めていく方が、強めていくようないろんな施策もあっていいし、それは大事だと思うんですね。ただ、それと、例えば区域を広げたとか行政上の合理性のために行政都市を人為的につくってきているお話とは必ずしもイコールではないと思うんですね。
　一つこれから問題は、やっぱり大都市で生まれ育っている人たちが半数以上を占めてきていますので、大都市がいわゆるふるさととして、こういう大都市で育っていく人たちにどういう形で残っていくのかなと。それを、田舎に例えば何とか留学とかいう形で行ってもらうということも大事ですが、比較的古い話ですと、旧制高校のようなやり方というのはいいんですね、青春を地方の都市で送るという。それは、大都市で生まれようが何であろうが、地方の幾つかの旧制高校などで原体験で青春を送った人というのは意外とそういうところのことを大事にするという。ですから、流れが地方から大都市へ来るだけじゃなくて、大都市から地方にどういう形で、ずっと住み着けという話ではないんですけれども、体験をしてもらうような仕組みというものを考えなければいけないんじゃないかなと。
　もっと言えば、大手の大学は減反をして各地方に分校を造った方がいいと。今は逆でありまして、地方会場で全部試験をして地方から人を集めてきて、某中央大学もそうでありますが、生きている状況でありまして、これはますますそういう青春は大都市でしか送らない仕組みになっていると、これが人口減に拍車を掛ける非常に大きな仕組みだと、これ是非皆さん議論をしていただきたいんですが。企業だけじゃないんですね、大学が一番大事だろうと、人を、若者を吸引している、私も責任はありますけれども。答えにならないですかね。
○田中茂君　ありがとうございます。
　別の角度からちょっと質問させていただきたいんですが、先ほどコンパクトシティーのお話がありましたけど、そもそもは高齢化社会に対してコンパクトにまとまっていく、機能を全部そこに集中させると。だけど、先ほどの質問にもちょっと私関連してくるんですが、別にそこには高齢者だけじゃなくて、青、壮、老、全ての人たちが住んでいるわけですね。そういう中で自分たちのアイデンティティーというのは築かれていく、そしてきずなも築かれていく、共同体意識が生まれてくる、そういう非常に大きな話が出てくるわけだと思っておるんですね。
　そういう中で、コンパクトシティーが果たしてどの程度成功していくのか。国土交通省はグランドデザインということでおっしゃっていますけど、それは一国土交通省の話では僕はないと思っているんですね。そこには総務省も関係してくるだろうし、文科省も関係してくるだろうし、当然ながら環境省も出てくる、いろんな省庁が出てそれはコンバインさせていくという話になると思うんですね。その辺についてもちょっと御意見をお聞かせいただければ有り難いんですが。
○参考人（井戸敏三君）　やはり、市町村が中心になってどういう自分たちの地域づくりを進めていくかということに懸かっているというふうに思います。市町村として、機能的な連携を重視していくのか、それともその機能をできるだけまとめ上げていくような地域づくりを進めていくのか、どちらを取るのかという選択の問題だと思います。
　ただ、今まで高度成長のときでもそういうまとめ上げていくという選択をかなり取ってきたはずですが、じゃ、それが地域の過疎化を止めるとか高齢化を止めるとかということにつながったかというと、余りつながってこなかったんではないか。だとすると、今のような人口減少下において、高度成長期に取ったような同じような発想で、コンパクトというような発想で進めていくことでうまくいくんだろうかという疑念が私自身はありまして、それよりも、今のそれぞれ持っている機能を補完し合うような仕掛けを考えていった方が現実的なのではないだろうかというふうにも思っています。
　それから、ふるさとの意識の問題は、大都市のコミュニティーで育った子供たちも十分持っているんですね。震災から復興の過程におきまして、例えば神戸市などでもお祭りが再開されたんです。お祭りが再開されただけでコミュニティーの横の連携と力がすごく増しました。つまり、大都市だからふるさと意識がないんじゃなくて、大都市だからこそ逆に、そこに住んでいるその環境の中での地域愛とか、あるいは人と人との結び付きとかということをより強く認識した対応が必要になるということなのではないか、このように思っております。
○参考人（佐々木信夫君）　コンパクトシティーの話ですけれども、いろいろな、都市的な皆さんで共通で使う機能をなるべく一か所に集めようと。それは国交省だけではなくて総務省などもそういう考えを進めようとしていますが、せっかくこういう統治機構の話に絡む話ですので、高度経済成長期に人口が大都市に集中して、その受皿として郊外にたくさんベッドタウンを造りましたね。これをニュータウンと言ったわけですが、名前だけイギリスから持ってきた。ここが実は今崩壊をして、大都市圏の郊外からだんだん崩れてくるという問題が一つあるということ。
　実は、地方都市でも、ある程度は小都市でもいいんですが、新たな都心部にニュータウンを造る、郊外にニュータウンを造るんじゃなくて、郊外に造ったのは日本の場合はベッドタウンでしたけれども、都心部にニュータウンを造ると、こういう新たなニュータウン政策として、人口減社会の、それをコンパクトシティーという必要はないとは思うんですが、ニュータウン造りと、そこにある程度総合的な機能を持って暮らしやすい都市ができていくと。
　それは別に全部農村までそこに住めという必要はないんですが、そこから通っていただいてもいいとして、新たな人口減時代のニュータウン政策として、都心に、都心というのはこの大都市の都心ではなくて、地方のある程度のコンパクトシティーと言われるような、該当するようなところにニュータウンと言われるようなものを、総合的な都市づくりをやっていく時代ではないかと。
　実は、ベッドタウンがこれから大変皆さん大きい問題を、シルバータウンになりゴーストタウンになっていきますので、住民税が入らなく、さらに固定資産税が入らなくなっていって、郊外の、名古屋も大阪も東京も大都市圏三十キロから五十キロ圏が大きく崩れてくる、こういう時代がもう一方では始まると。これを地方創生の議論ではどういうふうにするのかなというテーマがもう一つございますね。
○田中茂君　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　主濱了君。
○主濱了君　生活の主濱了であります。
　井戸参考人、それから佐々木参考人、貴重な御意見誠にありがとうございます。私からも御礼を申し上げたいと思います。
　早速質問に入りますが、まず井戸参考人に、国と地方の役割の明確化、こういう点について伺いたいと思います。これ、先ほどのお話の中に入っておった件であります。
　今、国の方では、第一次から第四次までの一括法が進められておって、さらに今国会では第五次の一括法が今提案をされていると、こういうことであります。
　それから、五年ほど前になりますか、これは知事さんもうよく御存じですけれども、国の地方機関、これを広域連合に移譲しましょうと、こういったような動きがあったわけですけれども、実現に至らなかったということであります。この原因の一つというのは、様々な役割を果たしている国の出先機関、これを一括して移譲しようとしたところにあると思うんですよ。要するに、国のやるべきことを担っている分野もあるし、それから地方に移管していい部分もあった、これを一括してやったところにあるんではなかろうかと私自身は思っております。
　地方分権、これを実現するためには、根本的に、要するに国と地方の役割分担を明確にして、さらにそれを基本法として制定することが必要であろうというふうに考えたわけなんですよ。国の事務とすれば、やっぱり外交、防衛、司法、危機管理、治安の維持とか、それから義務教育、基礎的な社会保障、それから基幹的な社会資本整備、地球環境であるとか、そういったような本当に国の根幹に関わる事務は国の事務とすると、こういうふうに言われておりまして、この件については昔から、前から言われているところであります。
　国はどう考えているかといいますと、先ほど、これも井戸参考人のお話にありましたけれども、平成十一年のあの地方分権一括法、この一括法で地方自治法を改正しまして、国と地方の役割分担の明確化が図られていると、こういうふうな認識なわけですよ。私は、実はそうは思っていないわけなんですがね。その図った結果どうなっているかというと、これは地方自治法の一条の二のところで、国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、よく分からないような、全体的にこういうふうな包括的な表現をしているということで、こういうことではなくて、きちっと定める必要があるんじゃないか。
　要するに、国と地方がそれぞれの役割を発揮するためには、根本的に国と地方の役割分担を明確にする、それから基本法として制定する、これが必要不可欠ではないだろうかというふうに、こう考えておりますが、この点についていかがお考えか、お伺いをいたしたいと思います。
○参考人（井戸敏三君）　我々、国と地方とで地方分権ということをテーマに、事務の移譲、権限の移管ということをずっと主張してきました。
　そうすると、一つ一つの事務で吟味を始めますと、百年河清を待つように、ちょっと小出しにされて終わり、小出しにされて終わりという繰り返しになり、しかも最末端の形式的な事務だけが移譲されて、本体はほとんど無傷で残っているという、こういう歴史を重ねてきたわけですね。我々が出先機関の丸ごと移管ということを主張しましたのは、そういう仕分作業をしようとすると、もう百年河清を待つみたいな作業に迷い込んでしまうということがありますので、我々としては、出先がやっている仕事はみんなできるぞと、だから出先のやっている仕事を全部よこしなさいという主張をしたということなんです。
　それで、今度、その主張に対して、国の方としては、これとこれとこれは国としてやらざるを得ないから出先丸ごと移管の対象にはしないけれども、あとはあげるぞという、そういう、ある意味で主体性、立証責任の転換みたいなことをやることによって突破口を開こうとしたのがこの出先機関の丸ごと移管。
　私は、そのようなやり方自身はかなり成功したと思っておりますが、まさか市町村から説明不足だと言われて抵抗が出てくるとは思っておりませんでしたので、時間が掛かってしまって、結果として、法律の閣議決定までは至りましたが、議論もしないで廃案になってしまった。非常に残念な経過をたどりました。
　したがいまして、先ほども私、五ページで中央集権制限法案というのを、あえて平成五年の提案を御披露させていただいたのは、今議員がおっしゃっていただいたように、国の仕事はこのような仕事なんだということを、一条の二を更にブレークダウンするような、基本法でもいいですし、制限法でもいいですし、国の仕事法でもいいんですけれども、そのような基本法を作っていただいて、それで、それに基づいて国の仕事の方を議論をして、それ以外は全部地方でやるんだというようなアプローチがされていかないとパラダイム転換は起こらないのではないかというふうに非常に強く今までの経験からしても感じておりまして、それであえてこの中央集権制限法案の内容についてまで資料として御披露をさせていただいたものでございます。
　今の神野委員長の下での分権もそれなりに踏み切っていただいてはいるわけですけれども、特に、農地転用の許可について思い切って都道府県に渡す、ただ協議が残っておりますけれども、思い切って都道府県に渡すというような象徴的な事柄まで踏み切っていただいたと大変評価しているんですけれども、これだけでは済まないのではないか。もっと地方創生と言われているような時代の中で地方に主体性を持たせる、そのような対応が不可欠なのではないかという意味で、国の事務の方を固めて、それ以外は地方だというような大胆な提案をさせていただいたつもりでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人に伺いたいんですが、今度、これら事務を担う公務員についてであります。
　佐々木参考人には従前から行革の関係で大変お世話になっているところでありまして、その関係で伺いたいわけなんですが、平成二十七年の国家公務員数、これ実は千人の純減なんですよ、純減。減らし続けておって、二十七年度も減らすと、こういうふうな状況になっております。それから、地方公共団体の職員数というのが二百七十四万人、二百七十万人余りなんですけれども、やはりこれも純減していると、こういう状況であります。
　一方、世界と比較した場合、日本の国の公務員はどうなっているかと、こういうことなんですが、地方公務員を含めた日本の公務部門の職員数というのは、国際比較ですと、人口千人当たりで、フランス、イギリス、アメリカの約三分の一、それから西ドイツの大体六〇％、六割という状況で、日本の公務員数は、公務部門の職員数というのは、これは軍隊も全部含めておりますけれども、極めて少ないと、こういう状況になっているわけなんですよ。
　私はこう思っているんです、優秀な公務員を確保して、その効率的、効果的な行政を確保するためには、削減だけではなくて、その適正な職員数をまずは科学的に分析をする、これがまず必要だというふうに思います。
　そういうふうな科学的な分析、これだけの事務をやるには何人必要なんだ、こういうふうなことをしっかりとやった上で、最低限これぐらいは必要だというふうなことをもう国も地方もやるべき段階に来ているのではないかというふうに思っておりますが、この関係でいかがお考えか、お伺いしたいと思います。