Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　済みません。もちろん議長の下で、議運の委員長、それから各常任委員長の申出に基づいて人事やられるんでしょうけれども、実質は事務総局、事務局の方で大体御準備されてということだと思うんですね。だから、専門性をチェックするというのは、これ、やっぱりまず事務総局の段階で、戦略性そして計画性、順送り人事というふうなことになりがちなのを非常に感じますもので、この辺はやっぱりまた事務局としての戦略計画を、案を考えていただいて、そして議運等に提案いただくというようなことも必要ではないかというふうに思います。
　人事交流もできるだけ積極的に、特に霞が関というよりもちょっと距離を置いた、例えば人事院とか会計検査院とか公正取引委員会とか、例えばですね、行政機関的なものであるならば、自治体とか、場合によっては海外の勤務もあるようですけど、思い切った人事交流も、それが実質の研修になると、お勉強の研修も大事かも分かりませんけど、人事交流というのも大事だなということを感じておりまして、そういうことも積極的にもっとやる案をお作りいただければというふうに感じております。よろしくお願いしたいというふうに思います。
　以上、国会でございます。
　それで、会計検査院でございますけれども、私は、この会計検査院という組織は、もう明治憲法の下からあったということが影響しているんでしょうか、体質が、体質は言い過ぎかも分かりませんけれども、三権を会計的な観点から監視するという大変な憲法九十条の権限を与えられているんだけれども、非常に遠慮がちにしか機能されておらないのではないのかということを何度も感じてまいりました。これは決算委員の方々もそうではないのかなというふうに思っております。憲法機関としての権威と威厳、そういう観点からの今の体制なのかなというふうなことも疑問に思っておるわけでございます。
　第一条、院法第一条は、「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」と。しかし、情報公開法にしろ、ほかの、今、何か行政機関の中に入り込んでしまって、行政からも独立しているんです、行政からというか、内閣から独立しているんですよというふうなことね。内閣の監督下でも何でもなくて、三権から距離を置いておるわけですから、そういう観点からの場合によっては見直しも必要ではないかということを感じております。
　具体的に申します。
　院長に私の考えを、感想を聞いてもらいたいんですけど、まず採用試験を霞が関と別にすると。同じ試験で会計検査院に行くというようなことはちょっとまずいのではないかと。検査官だけ特別職にするんじゃなくて、丸ごと特別職にして定年までちゃんと保障すると。天下りなんか、もうしてもらわぬで結構ですわというふうにすると。例えば、六十五歳を、先行切って六十五歳の定年制を、院法改正は議員立法でやるべきなのかも分かりませんけれども、そういうようなことを提案したいなと思うぐらいでございます。
　採用試験を別にする。特別職にする。トップの国会同意人事だけじゃなくて、職員の方もする。そして、専門性を、もう今どんどん世の中複雑化していますから、会計的な能力のある会計士、税理士さん、任期付きで採用されていることも部分的にはやっておられるんでしょうけれども、まだまだ少な過ぎるなと感じておりまして、多様な複雑化する時代の中で、きちっとなめられないようにチェックしようと思えばそれなりの能力も必要だと。そのためにはどういう戦略とそれこそ計画で職員を育てていくかということの、そのためには予算も財政法十九条にのっとって積極的に菅大臣にお願いすると、お願いするというか要求するといいますか、それは基本的に守ってちょうだいと、削らぬようにしてちょうだいというようなことですね。ほかの概算要求と違うんだと、検査院の独自の、基本的に要求すれば、権威を持って要求して、基本的に認めてもらうと。これ認めないと仕事できませんというぐらいの迫力で財務省と渡り合うというふうなことも必要ではないかと。
　いろいろ申し上げましたけど、それほど今、国民が会計検査院の役割、能力を期待しているという時代になってきているなと、ますます、と思いますけど、院長の御感想をお聞きしたいと。
○会計検査院長（西村正紀君）　会計検査院の独立性というのは極めて重要だと思っております。独立性というのは、具体的には検査院が検査を行うに当たって外部の制約や干渉を受けることがないと、また検査結果について公正、適切な判断ができるように、そういう独立性が大事だと考えております。
　お尋ねの具体的な御提言でございますけれども、一つには採用試験を別にするというのも、以前からそういうお話もあるわけでございますが、検査院といたしましては、そういう別の試験にしたときに本当に広く優秀な人材が確保できるかどうか、その辺りも十分検討する必要があると考えております。特別職につきましては、これは、移行しますと新たに公平審査部門を設けたり、独立の、独自の俸給表を作るというようなことが必要になります。そこら辺りも十分考える必要があると思います。
　また、定年の六十五歳への引上げということにつきましては、国家公務員制度の中でも国家公務員の定年を順次引き上げていくという検討がされると聞いております。検査院についても、我々はそういう中で検討していただけるものではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、検査院としての独立確保ということは極めて重要でございまして、公正性、中立性に疑念を持たれることのないような検査をやっていきたいと思っております。人材の確保、育成ということについても、これまで以上にいろいろと知恵を出していきたいと思っております。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　先ほど国会のところでも申し上げました人事交流等も、刺激を受け、心の新陳代謝ができるように、そういうことも大事ではないかなというふうなことも感じますし、先ほどおっしゃった、別の採用試験にすると人が集まらないんではないかというようなことは、私はちょっと消極的過ぎるなと。
　鶏と卵どっちが先かというのは分かりませんけれども、検査院の指摘が、例えば省庁横断的に鋭い指摘をし、そして説得力があるようなことを、個別のもちろん細部にわたる検査も大事なんですけれども、省庁横断的な、政策評価的な、政策の有効性もちゃんと明記されておるわけですから、そういう観点からの指摘もどんどんやっていただくと、大学生が、若者の意識が変わってきて、ああ、検査院行きたいなというふうになってくるのではないかというふうに思う面もございます。そんな簡単にいかないかも分かりませんけどね。
　というふうなことを積み上げながら、国民の期待が高まりつつ、今、時代を迎えているので、若者の希望が、志望第一位は検査院だというふうになるような、そういう実績の積み重ねと、迫力のある、何といいますか、職員の質の向上といいますか、それを計画的にしていただいて、予算が伴う、大半が何か人件費のようでございますので、予算が、約二百億円の、その辺はこれはもうまた独自の財政法十九条の観点からの要求もできると思いますし、組織が建物を増やすとか引っ越しするとかいうようなことでお金増やす観点あったようですけど、人を配置する観点からやってもらいたいという強い要請を検査院の側から提案するというぐらいのことも、財政難の時期ですけど、それだったら国民は納得するのではないかというふうなことも感じまして、そういう二十一世紀、そういう時代を迎えていると、国民を味方にするような闘いを是非御期待申し上げたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。
　次に、財務省の方に、特に菅大臣の方に御質問させていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それは、人件費でございます。
　お手元にペーパーを配付していただいていると思うんですけれども、私、この人件費に対する関心が、今非常に民間の雇用が厳しくなっていると、特に若い方々が、もう終身雇用が崩れているからかも分かりませんけど、長期雇用、正規社員という言葉がありますけど、なかなかこれが難しいと。若者の雇用問題というのは極めて深刻な問題だと思いますけれども、そういうことになってくると、高度経済成長のころは反対やったかも分かりませんけど、今は公務員、国会議員もそうかも分かりませんが、に対する歳費、給料、退職金、年金、丸ごと関心が高まっていると。国会議員の定員削減せよと、公務員も行革推進法で人減らせという状況になってきているということだと思うんですね。
　私は、国会は法律作って仕事を増やしておいて、本体の職員を減らせってどういうことやというふうに、整合性がないんじゃないのかと。法律作って予算を手当てしたら仕事増えるやないかと。仕事増えるのに霞が関とか出先も含めて、出先の問題はまた別の観点からかも、地方分権のあれかも分かりませんけど、何かおかしなことになっている、だから独立行政法人とか行政委託型の公益法人が必要になってくると。企画立案は本体でして実施部隊は独法とか公益法人、だから天下りとか随意契約とかそういうことになっていくということじゃないのかなということを最近痛切に感じるわけでございます。そういう意味で、国民の御関心が非常にこの人件費の方に向いてきていると。
　ところが、私はこれの質問をするに当たりまして財務省、総務省、総務省の人恩局、行政管理局、定員法所管、人事院等にもお聞きしたんですけど、どうもこの人件費という言葉が定義がないと。
　で、このプリントございますけれども、国家公務員の人件費五十八万人で五兆円だと、行政機関三十万人で三兆円と書いてございますけど、まず、分かりやすい例は、この三十万人という数は多分定員法、総定員法とも言うんでしょうか、あそこの上限が、今は三十三万人でしたかね、三十一万人でしたか、あれ上限ですね。ということは、あれは多分、正規職員という言い方がないんでしょうけど、常勤の職員ですかね、ということじゃないかなと思うんですね。だから、非常勤はどうなっているのかなと。
　この中に非常勤職員約十四万人いらっしゃるという、これは総務省人恩局の数字ですけど、これもこの非常勤職員の定義がまたこれが難しいと。勤務時間法でしたかね、公務員の時間法にいうこの非常勤というのは常勤でない人みたいなことが書いてあると。給与法も定義があるけれどもはっきりしないねと。常勤と非常勤どこが違うんですかということすらはっきりしない状況で人件費ということを言っていると。で、人件費の定義も分からないと。とにかく数字はここにあるように出てきていると。
　まず大臣にお聞きしたいのは、この中に非常勤職員、限りなく常勤に近い職員もおればアルバイトも、いろんな方いらっしゃるんでしょうけれども、この五兆千七百九十五億円の中に、非常勤職員の定義もはっきりしないことはしないんですけど、常勤でない人が入っているんでしょうかということを確認したいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　私が質問を前にして聞き取りをしましたところ、平成二十二年度予算における非常勤の国家公務員に係る人件費は七百六十五億円となっておりまして、これは人件費として計上しているもののみを集計したものであります。ですから、これはこの五兆円余りの中に入っていると。ただ、今先生がおっしゃったように、人件費に実質的にはなっているものでも人件費という形ではない物件費として計上しているものがありますので、その場合は人件費の項目にはそちらの方は入らないと、このような扱いになっております。
○山下栄一君　私もこれ、聞けば聞くほど分からない、ちゃんと答えてくれないんですよ。だれが全体的に分かっているのかなということを感じたんですね。
　今大臣おっしゃったその七百六十五億円というお金は、この円グラフの中の、私が確認したのではこの国家公務員の給与費の三兆八千億に入っていないらしいんですよ。これ、要するに給料と退職金と、共済負担金というのは年金だという感じですわね。だから、給料の中にいろんな手当が入っていると思いますけど、給料と退職金と、この共済負担金は年金の感じだと思うんですね。
　今おっしゃったこの七百六十五億円というのは、その次のもう一つ議員歳費、議員歳費というのは国会議員の給料やと思うんですが、義務教育費国庫負担というのは地方公務員だけれども国がお金出しているということだと思うんですね。この等の中にこれ非常勤職員が入っているというふうに私は聞いたんですけれども、違いますか。
○国務大臣（菅直人君）　今御指摘いただいたとおり、私も実は先ほどまで聞いていたんですが、私の事務局に対する聞き方が不十分だったようでありまして、今山下議員が言われたように、先ほどの七百六十五億円はお示しになりましたこの円グラフの中でいうと、議員歳費、義務教育費国庫負担金等の中に含まれているということであります。
○山下栄一君　したがいまして、ちょっとこれもできたら大臣、陣頭指揮で調べていただけたらなと思うんですけどね。いろいろお聞きしたんですけど、なかなか的確な返事返ってこなかったんですね。
　だから、その国家公務員給与費、この三兆八千億というのはいわゆる常勤職員だと、その常勤職員の退職金だと、その次の三千九百というのはね、その次は年金だと。
　ところが、だから非常勤は、非常勤という、非常勤職員の定義も難しいんですけれども、例えば一年以上仕事する非常勤職員は退職金も年金も付くそうなんですよ。国家公務員法の適用もあると。そうなってくると、これ給料だけじゃなくて退職金もこの年金もセットで、国家公務員法の適用もあると、そういう非常勤職員いらっしゃると、それが七百六十五億円の中に入り込んでいくのかなとは思うんですけどね。
　この非常勤職員も、総務省でいう非常勤職員のこの根拠法は何か国家公務員法らしいんですけど、それと、アルバイトはしかし入らないとか、再雇用の定年退職後の方々も入らないとか、だからその非常勤という言葉も、今大臣おっしゃったように物件費に、物件費と人件費違うはずなのに物件費の中に入っているやつもあると、庁費の中に謝金とかで人に払うお金も入っていると。
　人に払うお金ですね、国民から見たら。この公務員というのもいろいろあるんでしょうけど、公務員の人件費というのは一体総額幾らですかということが非常にあいまいもことしていると。この表では五兆一千七百九十五億円だということになっているんですけど、ここでいう公務員部門の人件費というのはそういう意味で非常勤の職員の方々というのは入ってないわけでございますので、この辺はきちっとチェックしていただいて、できたら御報告いただけたら有り難いなと。
　いずれにしても、人件費に対する関心が高まっているだけに、そして行革推進法も、あれ人件費削減という視点が強くて定員も減らせとかなっているんだけれども、あえてあいまいにしたくなるという気持ちも分からぬでもないですけど、こういうことははっきりさすということがやっぱり透明性のある今の政権にふさわしい取組ではないかなというようなことを感じまして、ちょっとこの辺、人件費の考え方を整理して、そして非常勤職員と常勤のどこが違うんですかと、労働省の定義とも違うようでございますので、常勤でないのは非常勤だみたいなそんなことでは駄目だと思いますので、この人件費の総額を精緻にちょっと一遍お調べいただいて当委員会に御報告願えると有り難いなというようなことを感じたんですけど、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　確かに、おっしゃるとおり、私も参与といったような人を任命するときに、いわゆる常勤、非常勤という、例えば週一回とか二回という意味と、同時に、ずっといてもらう人というそういう意味と、国家公務員の中での正規という意味と非正規という意味など、率直なところ、私にも必ずしもしっかりとした区別が現時点では付いておりません。
　大変いい機会ですので、私も今の御指摘を踏まえて、もう少しだれが聞いても分かるような分類をして、それぞれにどのくらいの費用が掛かっているのか一度調べてみたいと、また機会があったらお知らせをいたしたいと、このように思います。
○山下栄一君　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　それで、亀井大臣に関連してちょっとお聞きしたいんです。先ほど森議員からも特に金融行政に非常に、結びで郵政の見直しの御質問がございました。私はちょっとこの観点が、この預入限度額の問題も御質問したかったんですが、時間の関係で申し訳ないんですけれども、ちょっとこれは、今日大臣に是非確認させていただきたかったのは、今、日本郵政グループ、四十三万人いらっしゃると。それこそ今のお話じゃないけれども、非正規も入れてですね。そのうち二十万人が非正規社員ですね、株式会社日本郵政。これを十万人、取りあえず二十万人のうちの半分を正社員化するという計画があるということを、これ新聞報道でしか私よく分かっておりませんのですけれども。
　これ、大臣、今二十三万人正社員で、あと十万人正社員入れると三十万人超えると。ということは、今の霞が関と出先も含めて同じ数になると。こういうことになってくると、ちょっとこれは、せっかく一生懸命民営化して、民営化という言葉も若干あいまいになってきているのかも分かりませんのですけれども、これ人件費がえらい高く付いてしまうと。そんな状況になって運営が、せっかく地方の郵便局を活性化しようと思っていても、その純利益のうちに人件費に取られてしまうと、これはちょっと逆行になってくるんじゃないかと。十万人の正社員化計画というのが、まあそんな急にやるわけじゃないんでしょうけれども、計画的にしろ、そういうことは非常に分かりにくいですねと。
　今の菅大臣とのやり取りを踏まえまして、同じぐらいの、もっと別にこの日本郵政のところに、公務員じゃありませんけれども、そういうことについて、人件費も大変な金額になる、どのぐらい人件費増えるのかということももしお答えできるようでしたら、この十万人正社員にすることによって人件費どのぐらい増加するというようなことも含めて、大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、郵政改革の核心的な部分というのは、ただユニバーサルサービスを組織的に機械的に整備をするということではないと、このように思っております。やはり郵政事業を推進をしていくのは、赤い血の流れた生身の人間がこれを担っていくわけでありまして、これをコンピューター化、機械化、もちろん効率化ということは大事でありますけれども。
　問題は、今のように、二十万と今言われましたが、もうちょっといると思いますよ。半数を超える職員が、中にはパートでなければならない業務もありますし、また職員本人がパートを望んでいる人たちもおられるわけであります。私も地方で非正規社員の方々にも集まっていただきましていろいろ意見等も聞きましたけれども、非正規社員の人のほとんどが、別に全員が正社員を望んでおられるわけではございません。
　そうした中で、正社員として働きたいという強い意思を持ちながら、現に正社員と同じような仕事を何年もずっとやっておりながら、給料が三分の一あるいはそれ以下というような形で雇用されておる実態があるわけであります。もう郵政民営化という掛け声の中で現在の日本郵政の雇用形態はそうなっております。
　私は、人間を人間として大事にしていくということをやらない日本郵政というのは、いかに事業を効率化をしていこうとしても、結局は、私は、地域のため、国民のため、国家のためのそうした事業は展開できないと、このように考えております。私の考え方が間違っておられると指摘されれば、ある面ではこれは人生観の違いになるかもしれませんが。
　私は、安く人件費を不当に抑えて、それで利益を上げていくという、今の日本の社会、そうなっちゃっているんですよ。私は、委員はそれに賛成されるとは思いませんね。あなたの属しておる公明党にしても、また信仰しておられる宗教にしても、私はそういう立場は取っておられないと、このように理解をしておるわけでありまして、そういう意味で、この郵政改革の核心部分は今の日本の社会に一般化されておるそういう形態を変えるということだと私は確信をしておるわけでありまして、幸い、齋藤社長が私と全く同じ考え方でこの郵政改革に取り組んでくれております。
　先日、私のところに参りまして今後の計画を説明いたしましたけれども、私は了といたしました。一応、二十万を超える人たちのうちの、全部調査終わっておりませんから正確な数字は分かりませんけれども、十万人に近い方が正社員を望んでおられるんじゃないかなという推計がありますけれども、当面、十一月、六万五千名の方々について、これを正社員に登用するためのこれを試験も実施をいたし、それに落ちられた方も更にまた挑戦できるという、そうした機会もつくりながら、もう優秀な正社員として十分やっていける方々については正社員として働いていただく、きっちりとした体制をつくっていただくわけであります。
　この結果、当然人件費は上がっていくと、当たり前の話であります。それは、本来、日本郵政が払うべき人件費を払わないで利益にしておったわけでありますから、そんなものは利益と言えない、私はそのように考えておるわけであります。そうした人件費は原価でありますから、その原価を吸収しながら日本郵政の事業をどう展開をしていくかということに尽きると、私はこのように考えておるわけでありまして、日本郵政はそういう方向で今頑張ってくれております。
○山下栄一君　先ほど人件費の話をさせていただいた。今、国民の安心して就職というのが、雇用できる環境というのがなかなか保障できないということが、もう最大といいますか、非常に大きな課題になってきていると思います。若者の雇用もそうだと思います。
　どこも正社員として採用したいんだけれども、先行きも不明だし、継続性、安定性から、会社がつぶれたら元も子もなくなるということから、人件費を削減しながらも、必死で踏みこたえながら経営しているというのが今の全体の姿やと思うんですね。ところが、日本郵政だけそういうことをやるんだったらみんなそうしてくれよという、それはある程度公的な権限を使って保障していくというやり方は、日本郵政だけでいいんでしょうかということになっていくと思うんです。ほかの特殊会社、そうかも分かりませんし、ほかのところもみんな、できたらそうしたいけれども、なかなかできないから苦しんでいるという状況が今日の実態だというふうに私は思います。
　そういう意味で、大臣のこのお考えにはやはり無理があるんじゃないかなというようなことを思うんですけど、この十万人というのは何年、一挙にやれるものじゃないと私は思うんですけどね。どれぐらいこの人件費が増加するかということの、今頭に描いておられるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　正確にこれを試算をしておるわけじゃございませんが、齋藤社長辺りの一応の推計では、三千億以上の、やはり現在のそういう理不尽な雇用によって払っておる費用に比べればアップするのではないだろうかと言っております。これは日本郵政の今後の営業の中で、しっかりと事業の効率化、またモラールが上がっていくということは、私はそれは事業の業績向上に直結をしていく。
　今、私は議員とここで議論をしようとは思いませんけれども、議員ね、私は問題意識がちょっと違うと思いますよ。今の大企業を中心に行われている雇用形態というのが、ほぼ三分の一は非正社員化していますね。かつての日本はそんなことじゃありませんでしたよ、御承知のとおり。それをやはりこの十年来の、いわゆるリストラと称して、人間を安く使ったって構わないんだという、そういう私はある意味では政治主導の下でそういう経営が正当化されちゃったと。一番安易に付いたと思いますよ。安易に付いて、そうした経費を浮かしていくということにざあっと流れていってしまって、委員がおっしゃるように、世間もああ、そうだ、そうだと、人件費を削ればもっと経営が楽になるよという、そういう私は流れをこのまま続けてもらうわけにはまいらない。日本郵政のこの度の雇用面での改革というのが、日本の雇用のあるべき姿をつくっていくだろうと。ある意味では日本郵政は日本一の会社ですから、世界一の会社ですから、それが範を示していくという、それでもちゃんと経営をやっているということが私は大事だと、このように考えています。
○山下栄一君　ちょっと時間がなくなってまいりまして、私は行革推進法というのは、総人件費削減というか、抑制といいますか、そういうことで法律ができ上がっていると。日本郵政についてはそれはもう適用しないと、こういうことでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　日本郵政は公務員ではございません。民間会社でございます。
○山下栄一君　いや、民間会社なんですけど、まあ独立行政法人等も準ずる規定がございましたもので、確認させていただきました。
　日本政策金融公庫総裁、済みません、ちょっとお時間もうなくなってしまったんですけれども、同じこの人件費のことなんですけど、先ほどのこの円グラフの表も、あそこに福利厚生、あの国家公務員共済の九千何億という、あの中には福利厚生費が入っているんですね。入っていますね。だから、もう人件費の中に含まれているわけですけど、総人件費の中にも当然日本政策金融公庫も入っておられるんですけど、これちょっと総裁も御自覚をされていると思いますけど、今独立行政法人は、総務省挙げて法定外福利厚生費、これ独立行政法人が二年前の統計で百二十三億も法定外福利厚生やると。基本的にやめるということで、今、原口大臣のもう陣頭指揮で改革されております。ところが、特殊法人はその中に入っていないということでございます。
　特にもう分かりやすい例は、昼、昼食のチケット、昼食代がこれ昭和二十年代からずっと旧政策銀行の時代から今も続いていると、今もあると。こんなことは今もうずっとあった独法も基本的に全部やめるということになっているんですけど、特殊法人がこの盲点というか、全然そういうことの意識がないのかなと。
　総裁に是非、もうこういうところに公金、準公金といいますか、投入するというようなことは国民がこれは納得しないと。昼飯代、私もだれがやったか知らぬが、それをそんな規定を設けて、内部規定があると思うんですけど、法定外福利厚生費の中にカウントされて、一億円、一億円じゃないな、二億円以上、これ毎年、昼飯代だけですよ。そんな自分で払って食べよということだと思うんですけど、これ原口大臣もそうおっしゃっていましたけど、これはもうすぐやめるべきじゃないですかね。どうでしょうか。
○参考人（安居祥策君）　ちょうど合併の準備をいたしましたときに、いろんな制度を私自身検討いたしました。そのときにいろんな問題ございまして、まず、社宅の費用につきまして大体倍にいたしました。それからあと、残業を何とか減らしていく。それから、何というか、福祉関連の、寮なんかございまして、これも全廃しようということで、いろんなことを計画して今進めてきております。
　それからもう一つは、人件費につきまして、今までは実績評価がほとんどない制度でございまして、これを能力あるいは実績に基づいた評価をして変えていくというのを実は去年から今進めておりまして、全体的には来年の四月からスタートすると、こんな状況で変えてきております。
　そうした中で、組合の方の御意見も伺いながら、食費というのは今おっしゃったように月三千五百円の食費補助をしているわけですが、結局これだけは少し残そうということで今残したというのが現状でございます。
　これからそういう給与制度全体あるいはいろんなものを更に調整していく中で更に検討を進めてやっていきたいと思います。
　以上でございます。
○山下栄一君　時間がなくなってしまったんですけど。
　民間御出身の総裁でございますので、こういうことはもうだからこそ私は総裁にやってもらいたいというふうに、こんなことは国民は納得しないですよ。住居も、もう元々物すごい家賃が安いと。それも、自分たちの所有の住宅もあれば借り上げ住宅もふんだんにあると。それも検査院が指摘して、四つの特殊法人の共通のルール作ったようなこと、そんな生ぬるい、もちろん遠慮がちに検査院は指摘されたわけですけど、それを、職員の住宅は余っているのに借り上げ住宅をまた借りているみたいな、そんなこと自身がもう根本的に国民は納得しないと、そんな政策金融公庫ですかということだと思うんですよ。
　したがって、法定外福利厚生費、おまけに家賃補助までプラスして、家賃が安いのにまた補助までしているという、そうした考えられない状況が法定外福利厚生費にはあるわけでございますので、これはきちっと総裁の責任の下にメスを入れていただきたいと、最後に御決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（安居祥策君）　家賃につきましては、先ほども申し上げましたように、倍にしまして更にそれを上げていこうと思っておりますが、全体的に余り急激に上げるとやはり従業員の皆さんの懐にもすぐ響くわけでございますので、やや時間をいただいて進めてまいりたいと思います。そういう意味で御了承いただきたいと思います。
○大門実紀史君　大門でございます。
　先ほどの亀井大臣の御見解には心からエールを送っておきたいというふうに思います。
　今日は、私の方は、普天間基地問題が焦点になっておりますけれども、米軍再編そもそもが問い直されているということもあるかと思いますが、決算委員会ですので、米軍再編交付金の問題を取り上げたいというふうに思います。榛葉さん、海外からお帰りのところ、お疲れのところ大変ありがとうございます。
　この米軍再編交付金については、要するに自治体に、米軍再編に伴う基地の移転とか訓練を受け入れた自治体にお金をあげるという、そのことによって国策に従わせようという極めて品の悪い交付金でございます。この再編交付金制度は従来の基地交付金とも違いまして、従来の基地交付金というのは、とにかく基地があることによる環境の悪化とか自治体とか住民の皆さんへの損害の補償という意味があるわけですけれども、この再編交付金というのは、今申し上げたように、米軍基地の受入れに賛成したところにお金をあげるというふうなものでございます。
　資料をお配りいたしましたけれども、今どうなっているかということで、この再編交付金の内定通知額が書かれてございます。要するに、米軍基地や訓練の移転に反対したところには交付しないということで、それがはっきりと表れておりますけれども、例えばキャンプ座間の座間市は、十九年当時は市長さんが反対でございましたけど、容認派に変わってからお金を出すようになっておりますし、今焦点のキャンプ・シュワブ、名護市は反対の意向を示されたと、そういう市長さんになったということで、二十二年度の通知額が決まらないというか出さないということになっているわけでございます。
　これは民主党が野党の時代、我が党と同じくこの再編交付金を含む米軍再編特措法に反対をされまして、この再編交付金についても厳しい批判をされました。当時、参議院の外交防衛委員会でも柳田議員が立派な反対討論をされております。
　これは柳田さんが言われているんですけれども、交付金というものは、本来基地の存在に対して交付されるべきものですが、自治体の受入れ表明を交付の条件とするあめとむちで基地負担の受入れを迫る手法というのは、国民の税金の使い方として問題があると、財政支援を手段として自治体に圧力を掛けるやり方には地元から反発も出ているんじゃないかと、このような逆効果だということと、金銭によって懐柔する手法というのは、地方の主体性を無視するものでもあるということと、実際には工事が進んでいるにもかかわらず、負担受入れを表明しない場合は交付金を出さないことが住民感情を逆なでしている等々、的確な指摘をされております。
　また、今日問題にいたしますけど、この再編交付金にかかわる事項というのは政令委任が多いために、具体的な算定方式の内容、根拠、交付金の総額についても当時の委員会で何度も質問し、資料要求を柳田さんがされましたけれども、納得いく回答は得られなかったと、このままでは国会の関与なくして金を出す権限を全面的に政府・防衛省に与えてしまうことになり、容認できるものではないという立派な反対討論をされております。
　その後、これはもうもちろん自民党、自公政権のときでございますけど、政権交代が行われたわけですが、民主党政権としてこの米軍再編交付金をどうされるつもりか、まず榛葉副大臣、いかがお考えでしょうか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　大門委員にお答え申し上げます。
　当時、民主党が様々な理由から、これは交付金だけではなくて米軍再編全体として様々な観点からこの再編特措法に反対したということは今先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、強引な方法で地域住民の方々に混乱や迷惑を掛けるということはこれ当然あってはなりませんし、行政に対する不信というものをあおってはいけないというふうに考えておりますが、他方、我が国の平和と安全、そして抑止力と基地の負担を軽減するために米軍再編を進めていくということは大変大切なことでございまして、これに御協力をいただく自治体に対しては何らかの支援をするというのは私はやはり必要であろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、防衛省といたしましては、基地があることによって御負担をいただいているという自治体に対してどのような措置ができるかということについては、今後ともきちっと丁寧に御説明をしながら御理解を賜るように努力をしなければならないというふうに考えております。
○大門実紀史君　せっかくお疲れのところ来てもらったのに、ちょっと意外な榛葉さんらしくない答弁だなと私は思います。
　要するに、問題は、今も基地の交付金ってあるわけですね、これ以外に。これは、何度も申し上げませんけれども、民主党があれだけ批判をした、お金で賛成させようという意図が込められたもうありありと露骨な交付金だからあれだけみんなで反対を、私たちも批判をしたわけでございます。その部分について申し上げているわけでございまして、負担に対していろんな措置をするというのはほかにもやり方あると思うんですけれども、この交付金はそれじゃ民主党政権になってもこのままの形で続けられるんですか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　鳩山内閣といたしましても、また防衛省といたしましても、米軍再編を一日もやはりきちっと仕上げていく、沖縄の基地の軽減を含めた御負担を軽減しながら、他方、抑止力もしっかりと担保していくという点においては、この米軍再編については粛々とやっていく努力をする必要があろうかと思っております。
○大門実紀史君　榛葉さん、こっちの方を向いて答弁してもらえませんかね。
　菅財務大臣、副総理として、このままの形でいいんでしょうか、この米軍再編交付金。何も見直す必要がないというお考えでしょうか。随分違うなと。この野党のときの言っていることと与党になって変わるというのは、幾つかのことはあるかも分かりませんが、これは非常にたちの悪い交付金ということであれだけみんなでぶったたいたやつを何も手を付けない、このままでいいということなんでしょうか。菅副総理としていかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　米軍再編交付金の対象事業の範囲は、駐留軍再編特措法の施行令二条において、住民生活の利便性の向上や産業振興に資するとの観点から幅広く定められており、具体的な事業については、対象市町村と防衛省との協議により、米軍再編により影響を受けるそれぞれの自治体のニーズに適した事業が選定されているものと承知をいたしております。このため、財政当局としては、予算計上の段階や実施計画承認の段階において、個々の市町村の具体的な事業についてまで財政当局として審査することはしておりませんが、一般論として、仮に有効性等に重大な疑義が提起される場合にはいろいろ検討しなければならないと思っております。
　今御指摘のこの交付金の性格等について、私もこれまで余りこういう分野取り組んできませんでしたが、これからやはり防衛省なりそういったところとしっかり議論をした中で、おっしゃる意味は分からないではありませんが、今まさに普天間の問題等々を抱えておりまして、一般論として疑問を呈されることは理解はできますけれども、だからすぐに私の今の立場でどうということが言える立場ではなくて、やはり防衛省としっかり検討、議論した中で対応していきたいというふうに今答えるところはとどまるところです。
○副大臣（榛葉賀津也君）　海外出張中に決算委員会が開催され大門委員から御質問をちょうだいするということをお伺いし、帰国後すぐに私なりにこの問題を調べてみました。
　先ほど委員が市立博物館はないとおっしゃいましたが、事実関係だけ言いますと、決して言葉じりを取るわけではございません、市立美術館という名称のものはございませんが、市立美術館は、小松市立博物館であるとか宮本三郎美術館であるとか、複数の美術館は存在いたします。
　そして、私が調べたところ、若しくは私が調べさせたところで把握しているところでございますが、どうも市から最初この美術館の分館、貯蔵するものを造りたいという話があったときに、いわゆる周辺環境整備法、いわゆる第八条でやりたいと。ただ、これは騒音に対する補助でございますから、これではできませんということで、再編交付金ではどうですかということで様々なアドバイスはしたということは承知をいたしております。
　ただ、私が役所から聞いたのではなく、自分の思いとして、この第二条の教育、スポーツ及び文化の振興に寄与する事業というものにこれ十分当てはまると思いますので、特段そんな小細工をする必要なくそのまま、もし貯蔵庫が必要であるならば、そういったもので提示をすれば普通に交付金として下りたのではないかなというふうに思っておりますが、いずれにせよ、もしその担当者がアドバイスなり何なりをして市役所に誤解を与えるような御迷惑なことがあったら、これは厳重に注意をしなければならないというふうに思っております。
○大門実紀史君　榛葉さん、それ自分で調べたんじゃないでしょう。すべて私に説明したのと同じことを聞いてしゃべっているだけですよ。じゃ、この議事録は何なのかと。じゃ、あれですか、市議会でうその説明をしたんですか。誤解を与えるって、誤解じゃないです。再三確認して言われたんだと言っているわけじゃないですか。私、榛葉さんがそこまで突っ張るんだったら、私も榛葉さんとやり合うしかないんだけど。
　そうしたら、この出窓、これもう要らないんだとすぐ言ってあげてくださいよ。これで余計な建設費掛けているんだから、防衛省に言われて。これは国民の税金で造られるんだから、防衛省が誤解を与えたと、すぐこの窓は造らなくていいと、私見てきましたらまだ建築中ですから、すぐそれまでに連絡してくださいよ。
○副大臣（榛葉賀津也君）　この一日、二日で私が直接大門委員のように現場に行って話をしたわけではございません。当然、担当課であるとか過去の経緯を知っている者からまずヒアリングをしたと。私がだまされているのだと言われればそれまでかもしれませんが、少なくとも今、現時点で私の立場でできる限りの調査をさせていただいたということでございます。
　いずれにせよ、最終的にどういうものにするかと、どういう名称にするかとか、どういう建物にするかというのは、これはやはり市の判断でございます。しかし、その市の判断に資するための現場での担当者の発言がもし誤解を与えるようなものがあったとするならば、更に調査をしてしっかりとこれは注意をしていきたいというふうに思います。
○大門実紀史君　現場の責任に今度はするわけですよね、現場の。市谷の防衛省と確認したということをこの議事録で言っているわけだから、榛葉さん、そんな慌てなくていいですから、もう一、二回やりますので、ちゃんと調べてくれません、榛葉さんの頭で。榛葉さんの頭で、自分で見て。私は今日申し上げたかったのは、一個一個の話というよりも、この再編交付金が元々大ざっぱな基準の交付金でございますから、いいように使われますよと、国民の税金がね。こういうふうになりますよということを、決算委員会ですから、指摘をしたかったわけでございます。
　そういう点で、また取り上げますので、まだ時間ありますから、今日いろいろすべてお答えにならなくて結構ですから、榛葉さん自身の目でもう一遍調べていただきたいと、いかがですか。それだけ一言。いかがですか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　しっかりと調査をしてまいりたいと思います。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は、財務省などの二〇〇八年度決算に関連をして、今後の財政運営について伺ってまいりたいと思います。
　まず、小泉政権の財政健全化政策が開始された二〇〇一年から二〇〇七年を見ますと、公債発行額は、年による変動はありますけれども、全期間を通して見るならば、税収の伸びにも支えられて、公債依存度は三五・四％から三〇％に低下をしました。しかし、御案内のとおり、公債残高のＧＤＰ比は同時期に七九・五％から一〇五％へ増加をいたしました。ＧＤＰ比の債務残高は、九九年以来一貫して主要先進国の中ではトップだったわけですね。
　一方、二〇〇二年から二〇〇七年までは、イザナギ景気を超える戦後最長の景気回復過程が続いたと言われました。それを支えたのが政府の財政政策と言えなくもありませんけれども、しかし、国民はそれを全く実感することもなく、逆に、雇用形態の多様化の名の下に非正規労働者が大量に生み出されて、ワーキングプアなどという言葉が生まれる、こういう事態がありました。
　そこで、お尋ねをしますけれども、自公政権下でのこの財政政策をどのように評価をなさっているか。財政健全化が進んだというふうにお考えだろうか、あるいは、むしろ財政危機を深化させたとお考えだろうか。菅大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今御指摘がありましたように、少なくともこの期間、いわゆる債務残高は一貫して拡大をしている、これはもうだれが見ても客観的な状況だと思います。
　その間に、例えば、ある程度債務残高が大きくなっても、よりその成長に資するもの、あるいは雇用やそういうものに資するものを投入することで、将来それを言わばいろんな形で財政再建に振り向けられるという考え方があったのかもしれません。特に小泉政権の下ではそういう言い方をしておりました。しかし、結果としては、そういう形にならないまま、更にリーマン・ショックといったものを迎えたわけであります。
　私はこの間、この小泉政権の時代も含めて、もっと前から、なぜ日本がこの約二十年間、成長が止まって、そして財政がどんどん悪化してきたのかということを私なりに分析をし、いわゆる従来型の公共事業偏重の第一の道も失敗し、そして、小泉政権下のいわゆる企業がリストラを中心にした供給サイドの効率化をすればそれが日本の競争力を増してプラスになるんだということが、またそれが実はデフレ下でデフレを促進することになったと、そういう意味での間違いであったと。それを踏まえて、いわゆる第三の道という雇用を中心としたものに振り向けなきゃいかぬと、こういうことを申し上げていることは伝わっていると思いますが、そういう基本的な考え方からして、この期間の自公政権の財政政策は私は基本的には間違っていたと、このような認識を持っております。
○又市征治君　ありがとうございました。
　それで、もう少し突っ込みますが、小泉内閣は、二〇〇一年の閣議決定、すなわち今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針で、二〇〇二年から国債発行を三十兆円以下に抑制することを決定をし、また二〇〇二年の構造改革と経済財政の中期展望では、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの黒字化をうたって、さらに一般歳出及び一般会計歳出全体を二〇〇二年度の水準以下に抑制する、こういう目標を立てたわけですね。そして、あの悪名高き骨太方針二〇〇六で、社会保障費を五年間で一兆一千億円削減をすることを決定をし、加えて三位一体改革の名の下で地方の交付税も削減をしていって自治体財政を大変疲弊をさせた、こういう状況がありました。
　この第一期の二〇〇一年から景気回復過程が終えんをした二〇〇七年までの間に一般会計歳出は八十四兆八千億円余りから八十一兆八千億円余りに削減をされて、先ほど指摘しましたように、公債依存度は減ったけれども、しかしながら、財政健全化が進展したかどうかは別として、歳出が劇的に削減をされたことだけは確かだったと思うんですね。しかし、そのしわ寄せを国民生活がもろに受けて、経済格差などという次元ではなくて、多くの国民から社会的セーフティーネットが奪われる、こういう結果を生み出した。
　私は、単なる歳出の削減、抑制による財政再建策が国民生活を疲弊させたと考えるわけですが、この点は菅大臣、いかがにお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　基本的には又市委員と認識を共にしております。ただ、あえて申し上げれば、小泉政権時代、三十兆という議論を私も予算委員会でやりまして、一つのそれは単年度の目標であり、また二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスのいわゆる黒字化というのも中期的な目標で、それはそれで一つの、財政だけを見ればある種の目標という言い方ができたかもしれません。
　しかし、先ほども申し上げたように、その目標を達成するには、本来なら、歳出カットなのか歳入増なのか借金なのか、それが将来に向かってどういう影響を残すのか、そういうことと、先ほど来申し上げた、どこにその歳出を振り向けるべきなのか、こういうものが総合して中期、長期の日本の社会の在り方、さらには財政再建の方向性が関連してくるわけでありますから、そういう点では、今おっしゃったように、急激に歳出を、特に地方への歳出を抑え、あるいは社会保障の、象徴的に言えば二千二百億円のそれを抑え込むと、そういうものを含めて、さらにデフレ下においてリストラを激しく進めたことによって格差が増大すると、社会の矛盾を拡大をしながら財政再建には結果としてはつながらなかったと、こう言わざるを得ません。
○又市征治君　そういうことを受けて、鳩山連立政権はそのような新自由主義的な改革によって疲弊をした国民生活の再建、具体的には日本経済を内需主導の経済へと転換を図って、安定した経済成長を実現をして国民生活の立て直しを図っていく、こういう使命を持って誕生したと思うんですね。
　今年度政府予算案はその使命を果たすための第一歩ということだったと思います。しかし、当面の生活再建に要する資金だけでも決して少なくはありませんでして、内閣一丸となった無駄の排除であるとか財源捻出努力にもかかわらず、とりわけ対前年比で大幅な税収不足、こういう状況も相まって、公債依存度は過去最高の四八％、ＧＤＰ比の公債残高は一三四％、こういうことにならざるを得ませんでした。
　こうした状況の下で、今後の財政運営をどうかじ取りしていくのかは大変大きな課題だろうと思います。そのために、国家戦略室に中期的な財政運営に関する検討会が発足したのはある意味当然かと思います。しかし、そこには、ちょっと問題なんですが、地方の代表などが入っていない、こういう私は問題意識持っています。一方で地域主権法を制定すると言いながら、国だけで今後の財政政策を協議するというのはいささか問題があるんではないのか、このように思います。この点は指摘するだけにしておきますけれども。
　さて、この検討会が四月六日に論点整理をまとめましたけれども、財務大臣が、四月の下旬だったと思いますが、今国会にできれば、いわゆる財政再建法というんですか、の取りまとめを行いたいというふうにおっしゃっておるわけですが、この論点整理がこの中ではどういう位置付けになるのか、その点少し御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、この中期財政フレームと、それから財政運営戦略、これは、約十年間を見通したものは、仙谷大臣の下の戦略室が中心になって取り組んでおられます。論点整理もその中の専門家の皆さんの意見の取りまとめという位置付けになっております。
　一方、この法案に関しては、これは私、いろんなところでの委員会での議論を通して、やはり今後、この財政再建と日本の成長戦略なり社会保障なりを両立あるいは三つのものを成り立たせるためには、場合によっては、政権あるいは政権与党の中だけの議論だけではなくて、国会の場を通しての議論があることが望ましいのではないかという考えの中で、総理にいろいろ理解をいただいて、財政健全化法案というものの準備をすることについては了解をいただいて、連休前に少し進めたところです。結果的には、ちょっと連休前にはまだ十分な、与党内も含めて理解が十分でないという御指摘もありまして、連休を越したところであります。
　ですから、位置付けとしては、この中期財政フレーム、あるいは財政健全化戦略というか、十年間の財政運営戦略といったものを念頭に置いて、矛盾しない形で、しかしより幅広く成長とか社会保障も含めた形での議論に供するための位置付けとしての法案の準備でという位置付けで準備をしていると。まだ出す出さないを決めているわけではありませんが、そういう位置付けです。
○又市征治君　大筋そういう考え方には賛意を表したいと思うんですが、たまたまこの検討会のメンバーのお一人が論点整理の読み方、言わば解説書をお出しになっているわけですね。これは菅大臣も見ておられると思いますが、その中で、どのような大枠を中期財政フレームに取り入れるのかを論じて、次のように書かれております。
　大枠に関しては、政策経費全体に対するシーリングの設定、二つ目には社会保障、公共事業費など大きな経費項目ごとのシーリングの設定、三番目に主要経費別ないし各省別のシーリングの設定などが考えられる。例えば二〇一一年から二〇一三年度において社会保障費は自然増の抑制、ここちょっと飛ばしますけれども、地方交付税交付金については、向こう数年に関しては地方税収との合計の伸び率ゼロといった縛りを掛けることが妥当ではないか云々と。こういう解説書を広範にお配りになっている。
　自由闊達な論議はそれはいいですけれども、しかし論議の土俵というのは三党の政策合意でなきゃ私はならぬと思うんですね。ですから、私は他の委員会でもこの問題についてお聞きをしましたが、ある大臣は、シーリングという発想そのものが前の時代の遺物であり、シーリングをはめるという論議をするということは、どうぞ別の党の顧問になっていただいてやっていただいたらどうかと、こういうふうに痛烈に批判もなさっております。
　したがって、この中期財政フレーム作りは必要でしょうけれども、連立政権ですから、与党を中心として、また地方代表も入れて論議をすべきだろうと、私はこのように思うわけでありまして、この点、端的に大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　責任を逃れるわけではありませんが、この専門家の委員は戦略室の方でお願いをされ、財務省からも副大臣は出ておりますが、私はメンバーになっておりませんで、そちらで取りまとめられて、その後そういうものが出たというのは、ちょっと私、十分認識をしておりませんでした。
　あえて少し話をさせていただければ、又市議員もお分かりのように、今後の日本の財政運営の難しさというのは、本当に先ほど申し上げた二重三重の難しさがあると思っております。もうこの数日間、私は、ギリシャの問題あるいはヨーロッパの問題などでも、いろいろＧ７の電話会談等で多少忙殺されておりましたけれども、つまりは、どの国、先進国の中で最も大きい債務残高を抱えながら、一方では福祉の面でもしっかりとやらなきゃいけない、一方では成長も止まっていると、こういう中にあって、まさにそういう議論を是非、与党三党、この間、法案については、私も福島党首含めて両党の党首にも御相談といいましょうか、申し上げたこともありますが、相当しっかりした議論をお互いしていかなければならないという、そういう認識でありますので、段取りは若干ちぐはぐがあるいはあるかもしれませんが、大きい流れとしては、しっかりとした議論を与党内、さらには政権内、場合によってはさらには国会内でやらせていただきたいというのが私からのお願いであります。
○又市征治君　是非、そういう意味では、今年度の予算を組む場合も税調などでも三党でしっかり意思統一をしながらやったわけでありますから、そうした点は御留意いただきたい。と同時に、こうした、人選を間違えて、一方で新自由主義的経済政策、批判をしながら、そういう論者をまたそのまま入れてやっているという格好ではこれは問題だという、こういう思いがありますから、この点を申し上げたわけです。
　せっかく次に、峰崎副大臣がお戻りになりましたから、特別会計の問題をちょっとまず冒頭、峰崎さんにお伺いしたいと思うんですが。
　私はこの八年間、一貫してこの決算委員会の中で特別会計の見直しを主張してまいりまして、本委員会においても度重ねてこの見直しの決議を採択されてまいりました。それを受けて、また国民の批判の高まりも受けて、前政権でもこの特別会計の見直しが進められてきたことはこれは歓迎できることと、こういうふうに言いたいと思います。
　特別会計の見直しの必要性は、その乱立による弊害だったと思うんですね。これについては特会の廃止や統合を促進することで、これは数合わせの感もありますけれども、平成十八年度の三十一特別会計から本年度末までに十七に削減をされることになりました。第二は、特会の密室性があったと思いますね。これについては、昨年、平成十九年度特会財務書類が初めて国会に提出されることに示されたように前進をしたと、こう思います。また、これまで聖域とされてきた特会の積立金、剰余金、これが一般会計に繰り入れられるようにもなってまいりました。確かに全体として特会見直しは進んできましたけれども、私はまだとても終わったというふうに言える状況ではないと、このように認識をしております。
　そこで、お尋ねするわけですが、これまでの特会改革をどのように評価をされているか、峰崎副大臣からお伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　私も国会に出てちょうど今年で十八年たつわけで、今ほど、特に又市議員はずっと私、決算委員会でこの問題を追及されていた姿を見て本当に敬意を表しておりました。昔、私の友人で今井澄さんも、決算の今井ということでずっと決算を重視されておりまして、その中でも、この特別会計に照準を当ててきたというのは本当にここ恐らく十年なるかならないかぐらいじゃないかなと思いますね。
　そういう意味では、先ほどもおっしゃられたように、非常にこれ各乱立をしているという側面を統合化しなきゃいかぬと。ただ、私は保険会計というのは、やはりＳＮＡ統計でいえば、いわゆる社会保障基金、政府の範疇に入ってきて、これはこれで一つの保険、保険料というか、社会保険という形での整理をしなきゃいけない分野があると思うんですが、それ以外の分野で、やはり統合化できるものとか、そういった点についてはきちっとやっていかなきゃいけないし、その点で非常にまだ私たちの目に付きにくい。それはなぜかというと、やはり予算審議というのが一般会計を中心にしてずっと審議してきたんですよね。それがゆえにどうしてもやはり特別会計にメスが入らないというところがあったんで、その点で、これから将来の予算審議に当たってもやはりきちんと特別会計もある意味ではディスクローズされるようになってきたという点では大いなる前進じゃないかと思うんです。
　それと、あれはたしか東京大学もう辞められた醍醐先生という会計学の先生が、それぞれの特別会計ごとにどんな金額が余剰になってそれが繰越しされているかとか、非常に複雑な、私も聞いていてすぐよく分からないようなことがございました。
　ですから、こういった点も、やはり公会計の在り方について、どんぶり勘定から徐々にこれを複式会計とか発生主義の会計に転換しつつありますので、こういうふうに会計の仕組みもやはり分かりやすくしていく、こういう観点も非常に重要になってきているかなと。決算委員会の役割というのは大変そういう意味では重要だし、それらをまた予算に反映していくという一つのサイクルを組み立てられればいいんじゃないかなというふうに思っております。
○又市征治君　それで、もう一問特会問題で申し上げますけれども、この特別会計の統廃合についてはこの間再三指摘もしてまいりましたし、他の委員からもなされてまいりました。単なる数合わせ、あるいは見かけ倒れの統廃合がまかり通っているということであります。
　例えば、平成二十年度に誕生した社会資本整備事業会計は、基本的には道路整備、それから治水、港湾整備、空港整備、都市開発資金融通が統合されただけで勘定はそのまま残っている、こういうことなんですね。今後、この特会の統廃合どのように進めようというふうに考えられておるのか。
　また、先ほども述べましたけれども、この間特会のいわゆる埋蔵金はかなり発掘されて一般会計に繰り入れられましたけれども、今年度予算でいえば、財投特会からは四兆八千億を繰り入れ、積立金は一応ゼロになりました。外為特会からは、積立金には手を付けずに二兆九千億円繰り入れて、その他七特会から二千億円が繰り入れられた、こういう格好ですけれども、来年度予算編成に向けてこの特別会計の積立金、とりわけ私は外為特会の活用というものをずっと一貫して申し上げてきたわけですが、そういった点どのようにお考えになっているか、現時点での考え方をお聞かせいただきたいと思います。