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○国務大臣（坂口力君）　大口議員にお答えを申し上げたいと思います。
　一つは、年金額の改定とマクロ経済スライドとの関係についてのお尋ねでございました。
　今回の改正案で提案しております給付水準調整の仕組み、いわゆるマクロ経済スライドでございますが、既に年金を受給されている高齢者につきましても、ともに制度を支えていただくよう、物価上昇率から社会全体の年金を支える力に応じた調整を新しく年金を受給する者と同様にお願いすることといたしております。
　その際には、高齢者の生活の安定にも配慮しまして、改定率の調整は名目額を下限とし、調整によって年金額を前年度の額よりも引き下げることはしないことといたしております。
　高齢者の雇用施策につきましてのお尋ねもございました。
　少子高齢社会の急速な進展を踏まえまして、高齢者が意欲と能力のある限り活動し続けることができる社会の実現を目指す必要がございます。その意味におきまして、高年齢者雇用安定法の改正案におきましては、六十五歳までの雇用の確保を図りますため、定年の引き上げ、継続雇用制度の導入等を事業主に求めることとしており、こうした取り組みを通じて、高齢者雇用対策の一層の強化を図ってまいりたいと考えております。
　国民年金保険料の未納問題についてでございますが、国民年金第一号被保険者の保険料につきましては、平成十四年度で納付率が六二・八％となっていることは、まことに深刻な事態というふうに認識をいたしております。この事態に対しまして、制度に対する理解を深めていただき、自主的な納付に結びつけるようにしなければなりません。
　また、未納者に対しましては、個々に催告状の送付、電話や戸別訪問等による保険料納付の督励、こうしたものを行います一方、コンビニエンスストア等におきまして保険料の収納をしやすくするようなことも取り入れていきたいというふうに思っております。しかし、こうしたことを踏まえましても、それが前進をしない場合には、強制徴収も実施してまいりたいと考えているところでございます。
　社会保険庁と税務当局との連携につきましては、税務当局等からの所得情報の取得を円滑にするための規定を今回の改革案の中に盛り込んでおるところでございますが、効果的な納付督励、免除勧奨、あるいは強制徴収、こういったことにつきましては、未納者情報を税務当局に提供し、また税務当局からも情報をちょうだいできるようになればというので、現在、お話し合いを進めさせていただいているところでございます。
　それから、有限均衡方式についてでございますが、長期間の給付と納付の均衡を図りますために、世代間扶養の考え方を基本としつつ、一定の積立金を保有し活用することによりまして、将来世代の急激な負担の上昇を抑える財政計画となっております。
　これまでは、遠い将来にわたるすべての期間について財政の均衡を図ることとしておりましたが、遠い将来におきまして現時点では予測できないような大きな変化が生ずることも否定できませんことから、今回の改正案におきましては、現在から百年間の期間を考慮して検討をしているところでございます。
　今後の年金積立金の運用についてのお尋ねもございましたが、より専門性を徹底した上で、責任体制を明確化していきたいと思っております。
　新法人の長になる人は、民間から資金運用の専門家を登用いたします。また、新法人に学識経験者から成る運用委員会を置きまして、運用方針の検討や運用状況の監視を行うことにしたいと思っております。
　グリーンピア業務でありますとか住宅融資業務は廃止をいたしまして、運用業務に特化をしたいと思っております。
　第三者機関であります独立行政法人評価委員会による専門的かつ客観的な評価を受けることとし、その結果を役員の報酬等に反映させることといたしております。
　年金の福祉施設及び委託先公益法人に関する御質問もございました。
　年金の福祉施設につきましては、年金制度の厳しい財政状況や与党合意等を真摯に受けとめまして、年金の福祉施設につきましては、例外なくこれを整理してまいりたいと考えております。できるだけ年金財政に貢献できるようにすることが重要であると考えております。
　施設の委託先公益法人につきましても、天下りの問題も含め、そのあり方について徹底した見直しを行っていきたいと考えております。
　最後に、無年金障害者につきましてのお尋ねがございました。
　この無年金障害者の問題につきましては、今、鋭意検討を進めているところでございますが、平成十四年の七月に私も試案を出させていただいたところでございまして、ぜひ今回この前進を図りたい、そのためにどうするかということの詳細な検討を与党とも進めているところでございます。
　どうか、そうした状況にありますことをひとつ御理解いただきたいと存じます。（拍手）
　　　　〔国務大臣谷垣禎一君登壇〕
○国務大臣（谷垣禎一君）　大口議員にお答えをいたします。
　国民年金保険料の未納問題についてのお尋ねがございました。
　これにつきましては、厚生労働大臣からもお答えのあったところでありますが、政府全体として取り組むべき重要な問題と考えておりまして、社会保険庁と税務当局の連携によりまして、国民年金保険料の納付率を向上させるとともに、未納者に社会保険料控除の適用をさせないことを目指した対策を講じることとしております。
　具体的には、社会保険庁が市町村の税務当局から未納者の所得情報の提供を受けて、納付督励や強制徴収あるいは低所得者に対する免除勧奨という未納者対策を行った上で、未納者情報を税務当局に提供する、それから、税務当局は社会保険料控除の是正にこれを活用することとしております。
　現在、財務省と総務省、社会保険庁の間で、実務的な点について詰めを行っているところでありまして、この方策の実施によって、未納者ができるだけ少なくなるものと期待しております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（中野寛成君）　山口富男君。
　　　　〔山口富男君登壇〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　山口議員にお答えいたします。
　保険料の引き上げによる未納者の増加等の懸念についてでございますが、今後、少子高齢化の一層の進展が見込まれる中、年金制度を持続的で安定したものとしていくためには、いつまでも負担は軽く、給付は厚くというわけにはいかないと考えております。
　このため、今回の年金改正法案では、保険料の引き上げは段階的に行うとともに、現役世代の負担の増大が過大なものとならないよう、その上限を設けることとしており、また給付水準についても、現役世代の平均的収入との対比で五〇％を維持することを明確にしているところであります。
　将来、保険料未納による低年金者や無年金者が生じないようにしていくことは重要なことであり、強制徴収を含めた徹底した収納対策を実施するとともに、今回の改正法案においても、多段階免除や若年者の納付特例制度を導入し、今後、保険料負担が増加する中においても、できる限り保険料を納めやすいものとするなど、制度的にも対応を図っているところであります。
　年金の給付水準と憲法の生存権の関係及び最低保障年金制度の提案でございますが、拠出制の保険制度の仕組みをとる公的年金制度においては、基本的に拠出の実績に応じて年金額が決まるものであり、年金額の改定において、年金額が低い者に対して特別な取り扱いをすることは適当ではないと考えております。
　今回の年金制度改正案は、将来の現役世代の負担が過大とならないよう極力抑制し、年金を支える力と給付の均衡をとるため、高齢者にも一定の給付調整をお願いし、若者と高齢者がともに支え合う持続可能な仕組みとしていくものであります。
　健康で文化的な最低限度の生活については、国民の自助努力を基本としつつ、自助を共同化した共助の仕組みである年金給付や、生活保護その他の施策が相まって実現されるべきものと考えております。現に、大多数の高齢者は生活保護を受けずに生活を営んでおり、年金制度は貧困を予防する施策として機能していると考えております。また、本法案による給付調整は、憲法の規定に抵触するという問題ではないと考えます。
　なお、共産党が提案されている全額国庫負担の最低保障年金制度については、自助自律という社会保険の長所を放棄するのではないか、生活保護との関係をどうするか、必要となる巨額の税財源をどう賄うのか等の問題があるものと考えております。
　基礎年金の国庫負担割合の引き上げと消費税についてでございます。
　課題とされてきた基礎年金の国庫負担割合の二分の一への引き上げについては、本法案において平成二十一年度までに段階的に実施する道筋を明らかとしたところであり、公約違反との指摘は当たらないと考えます。
　その際には、安定した財源を確保することが必要であり、先般の与党税制改正大綱を踏まえ、社会保障制度の見直し、三位一体の改革とあわせ、中長期的視点に立って、税制の抜本的改革に取り組んでいくこととしております。
　このため、引き続き徹底した行財政改革を推進しつつ、消費税も含め、国民的な議論を進めていくことが必要であると考えます。
　社会保障分野での企業負担についてでございますが、ヨーロッパ諸国と比較して、これまで比較的高齢化の進行が遅かった我が国の社会保障負担は、今後、急速な少子高齢化の進行による増大が不可避であり、活力の基盤となる社会保障制度が国民生活の安定を図る役割を果たしていくためには、企業にも引き続き応分の負担をお願いしていく必要があるものと考えます。
　積立金についてでございますが、御指摘のように、高齢化が最も進む二〇五〇年ごろに積立金を取り崩し、使い切ってしまうと、給付と負担の均衡を失することとなってしまいます。このため、本法案におきましては、国民の将来に対する安心の確保のために、少なくとも、今生まれている世代がおおむね年金受給を終える、おおよそ百年程度の期間をかけて積立金を取り崩すこととしており、決して天下り先の確保を目的としているわけではありません。
　また、年金保険料の使途についてさまざまな批判があることについては、これを真摯に受けとめ、国民の信頼が確保されるよう、今後、年金福祉施設等について年金保険料を投入しないこととするなど、そのあり方について徹底的な見直しを行うこととしたところであります。
　年金積立金の運用については、新たに設立する独立行政法人において、安全性に配慮し、大部分をより安全な国内債券で運用することとしているところであり、今後とも、長期的な観点から安全かつ効率的に運用するよう努めてまいります。
　労働政策についてでございますが、パート労働者の増加については、経済社会を取り巻く状況が急速に変化する中で、多様な働き方を求める労使双方の意向等が反映されたものと考えますが、いわゆるフリーターと言われる若者が多数に上る現状などについては、年金制度への影響も含め、懸念すべき問題であると認識しております。
　このため、政府としては、若者自立・挑戦プランを推進するなど、フリーターになっている若年者を初めとして、安定的な就業に移行できるよう、積極的に支援しているところであります。
　少子化対策でございますが、少子化の進行は、年金等の社会保障制度を初め我が国の経済社会に深刻な影響を与えるものであり、国の基本政策として少子化対策を推進することが重要と認識しております。
　このため、政府としては、待機児童ゼロ作戦の推進、働き方の見直しなど、少子化の流れを変えるため、次世代育成支援策を積極的に進めているところであります。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（中野寛成君）　阿部知子さん。
　　　　〔阿部知子君登壇〕
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　阿部議員にお答えいたします。
　年金に関する情報提供についてですが、保険料の納付実績等の年金個人情報をお知らせすることは、現役世代、特に若い世代の方々に年金制度への理解を深めていただく上で重要であると考えます。このため、本法案において初めて、年金個人情報をわかりやすい形で通知することに関する規定を盛り込んだところであり、その具体化を着実に進めてまいります。
　年金制度の抜本的改革と基礎年金の全額税保障についてでございますが、現在、年金制度は、負担なくして給付なしという社会保険の仕組みに税財源を組み合わせる形で運営しております。これは、個々人では対応することが難しい老後の保障について、国民一人一人の老後に備える自助を基礎に、世代を超えて社会全体で共同し、連帯して支え合う仕組みであり、自助と自律の精神に立脚した我が国にふさわしい仕組みであると考えております。このような考え方のもと、今回の法案においては、年金制度の基本である給付と負担について抜本的な見直しを行ったものであります。
　基礎年金を全額税を財源として賄う税方式については、こうした自助自律という社会保障の長所をどう考えるのか、生活保護との関係をどう考えるか、巨額の税財源をどう賄うのかといった根源的な問題があると考えております。
　無年金障害者問題についてお尋ねですが、年金を受給していない方々への対応の問題については、障害者基本計画においても、「拠出制の年金制度をはじめとする既存制度との整合性などの問題に留意しつつ、福祉的観点からの措置で対応することも含め、幅広い観点から検討する。」とされているところであります。
　御提案のように、年金を受給していない障害者に対して障害年金を支給することは、保険料の負担を前提として給付を行うという社会保険制度の根幹にかかわる難しい問題でありますが、いずれにせよ、この問題については、従来より厚生労働省において検討してきているほか、現在、与党においても議論が行われているところであり、これらを踏まえ、問題の解決に向けて適切に対応してまいります。
　女性の仕事と子育ての両立についてでございますが、従来低かった育児期の女性の就業率は、近年、上昇の傾向が顕著であるとともに、雇用者総数に占める女性の割合も増加を続けております。
　こうした中、政府としては、待機児童ゼロ作戦を推進するとともに、育児休業の対象労働者の拡大や育児休業期間の延長等を内容とする法案を今国会に提出するなど、仕事と子育ての両立支援を総合的に推進しているところであります。
　年金制度の一元化と個人単位についてでございますが、今回の法案は、給付と負担の長期的な均衡を確保し、安定的な仕組みとすることにより、持続可能な制度の姿を示す抜本的な改正であり、今国会で法案をぜひとも成立させていただきたいと考えます。
　私は、今回の改革法案の成立を図ることとは切り離して、年金一元化についても協議することは有意義である旨を申し上げております。御指摘の個人単位化の問題についても、一元的な年金制度を考えていく場合には重要な論点となるものと考えており、こうした点も含めて、基本的問題について大いに議論していただきたいと思います。
　残余の質問については、関係大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣坂口力君登壇〕
○国務大臣（坂口力君）　阿部議員にお答えを申し上げたいと存じます。
　まず、保険料の引き上げについてのお尋ねでございました。
　年金保険料につきましては、従来より、段階的に引き上げていく段階保険料方式をとっておりまして、現在も、その引き上げの途上にあると考えております。将来の年金給付を支えるために保険料を引き上げる必要性が生じているわけでございまして、したがいまして、今後もこうしたことを皆さん方にお願いをしていく以外にないと考えております。
　四百五十兆円の給付の、いわゆる積み立て不足のお話が出ましたけれども、賦課方式であります以上、一定の積み立て不足が生じることは避けられないものでございまして、後世代に押しつけるという批判は少し当たらないのではないかというふうに思っているところでございます。
　また、夫婦共働きのモデルと年金制度の個人単位化についてのお話がございました。
　確かに、現在、夫のみが被用者として働いてきた夫婦世帯のモデルを続けているわけでございますが、これは過去にもこのモデルを採用してきたこと、そしてまた、女性の就労も増加してはきておりますけれども、女性の場合には、就労する時期でありますとか期間でありますとか、それがまことに多様でありまして、男性と同じようなモデルがなかなかできにくいということもございます。
　もう一つ加えますと、これは夫婦世帯で示しますことが、一人当たりにいたしますと年金額が最も少ないということもありまして、そうした意味で、夫婦単位で示すことが一つの意味のあるものというふうに思っております。
　最後に、世帯単位で考えるか、あるいは個人単位で考えるか、これは今後の大きな課題であると私も考えておりますし、この次の問題として一番大きな課題であるというふうに思っております。
　しかし、この問題は、税制でありますとか賃金体系、それから、他の社会保障の問題とも関係した問題でございます。例えば、国民健康保険との関係をどうするかといったようなこともあるわけでございまして、これらの問題を総合的に議論をしながら決着をしなければならない問題だというふうに思っている次第でございます。（拍手）
○副議長（中野寛成君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　　法務大臣　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　財務大臣　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　厚生労働大臣　　坂口　　力君
　　　　　　　　経済産業大臣　　中川　昭一君
　　　　　　　　国土交通大臣　　石原　伸晃君
　　　　　　　　環境大臣　　　　小池百合子君
　出席内閣官房副長官及び副大臣
　　　　　　　　内閣官房副長官　細田　博之君
　　　　　　　　厚生労働副大臣　森　　英介君
平成十六年四月一日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　長安　　豊君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　菅原　一秀君
　　大谷　信盛君　　　　　長安　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅原　一秀君　　　　　谷川　弥一君
　　長安　　豊君　　　　　大谷　信盛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、本日の本会議において、内閣提出の国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の各法律案の趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことになっております。
　なお、右各法律案の趣旨説明は、坂口厚生労働大臣が行います。
　右各法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の能勢和子君、民主党・無所属クラブの枝野幸男君、古川元久君、公明党の大口善徳君、日本共産党の山口富男君、社会民主党・市民連合の阿部知子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、能勢和子君、大口善徳君、阿部知子君はおのおの十分以内、枝野幸男君、古川元久君、山口富男君はおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出）及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
　　　　趣旨説明　厚生労働大臣　坂口　　力君
　　　　質疑通告　　　時　間　　　要求大臣
　能勢　和子君(自民)　　十分以内　総理、厚労
　枝野　幸男君(民主)　十五分以内　総理、厚労
　古川　元久君(民主)　十五分以内　総理、厚労
　大口　善徳君(公明)　　十分以内　総理、厚労、財務
　山口　富男君(共産)　十五分以内　総理
　阿部　知子君(社民)　　十分以内　総理、厚労
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、小沢環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、柳本法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四につき、赤羽国土交通委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第五ないし第七につき、根本経済産業委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第五及び第六で、共産党が反対でございます。二回目は日程第七で、全会一致であります。
　次に、国民年金法等の一部を改正する法律案外二法案につきまして、坂口厚生労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、六人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　平成十六年四月一日
　　　　午後一時開議
　第一　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　判事補及び検事の弁護士職務経験に関する法律案（内閣提出）
　第三　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　油濁損害賠償保障法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　中小企業金融公庫法及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　中小企業等投資事業有限責任組合契約に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　　一　国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、年金積立金管理運用独立行政法人法案（内閣提出）及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十六年四月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　山花　郁夫君
　　　　　　小野　晋也君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　平井　卓也君
　　　　　　船田　　元君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松野　博一君　　　　園田　康博君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　村越　祐民君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（大阪大学大学院高等司法研究科教授）　　　　　　　松本　和彦君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
四月一日
　小委員棚橋泰文君三月十八日委員辞任につき、その補欠として棚橋泰文君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員松野博一君、園田康博君及び笠浩史君三月二十三日委員辞任につき、その補欠として松野博一君、園田康博君及び笠浩史君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員土井たか子君三月二十五日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基本的人権の保障に関する件（公共の福祉）
　　　　　————◇—————
○山花小委員長　これより会議を開きます。
　基本的人権の保障に関する件、特に公共の福祉について調査を進めます。
　本日は、参考人として大阪大学大学院高等司法研究科教授松本和彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、松本参考人から公共の福祉、特に、表現の自由や学問の自由との調整について御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、松本参考人、お願いいたします。
○山花小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山花小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平井卓也君。
○平井小委員　先生、どうもきょうはありがとうございました。私、自由民主党の平井であります。
　人権は公共の福祉によって制限できるかということに関しては、最近、我々の同僚議員の関係の問題でいろいろありましたりして世間でも注目されているんですが、表現であればすべて表現の自由という憲法上の保障が得られるということではないということはわかっているんですが、じゃ、どのような表現までが表現の自由で保障されるかということがまず一点。
　それと、私、もともと放送局で仕事をしていたこともあるんですけれども、放送に対する規制に比べて、新聞、特に雑誌ですね、出版物に対する規制が緩やかではないかなと前々から思っているんです。そのことに問題があるかどうか。新聞と放送の間に、電波の希少性や社会的影響力に現在顕著な差異は認められないと私は思っているんです。そう考えたときに、放送の方の規制を緩和していくという議論もあるのかな、そのときにどのようなことが検討課題になるのかということが二つ目の質問です。
　それと、今回裁判所による出版物への仮処分の手続がありましたが、どのような基準によってそういうことがなされるべきなのかなということが三つ目の質問。
　それと、最初の命題一の方について、あともう一つは、インターネットによる表現の拡大は、はっきり言ってプライバシーの侵害などの人権に関する問題を物すごく引き起こしていると思うんです。こうした現状はもともと想定できなかったことだと思うんですけれども、憲法学の議論にどんな影響があるのかということ。そして、インターネット上の表現というものを審査する場合に、従来の表現の自由に対する規制とどのように仕分けをしたらいいのかということをまずお聞きしたいと思います。
○松本参考人　表現の自由といいましても、確かに限界があるわけでありますが、しかし、どのような表現行為までが表現の自由としての保護を受けるのかという点については、これは抽象的にお答えするのは非常に難しいわけであります。
　ただ、先ほど私が述べましたように、憲法上の権利の行使とは言えない表現行為はあり得るとは思うのですけれども、それはだれがどう考えても、これは憲法上の保護を考えるまでもなく許されないだろうと思われるような行為だけを表現の自由の保障領域から排除するべきでありまして、逆に言いますと、議論があるような行為については、これは表現行為ととらえた上で公共の福祉による制限を考えるべきであろうというふうに考えております。
　それから、インターネット等の新しい技術が普及することによって、さまざまな新しい表現の自由の問題というのは確かに出てきておりますが、原理的な問題については、実はそれほど昔から変わっていないのではないかというふうに考えております。それは、技術が新しくなったというだけのことでありまして、それぞれの新しい技術の特性に合わせて従来の原理をどう応用していくかという話になっていくだけだろうというふうに思います。
　それから、出版物に対する規制が、あるいは放送等に対する規制が緩やかではないかという点につきましては、これは表現の自由というものに対してどのくらいコミットするかという問題ともかかわると思いますが、表現の自由というのは、やはり傷つきやすい自由であるというふうに私は思います。どちらかというと、名誉保護とかあるいはプライバシー保護ということによって表現の自由というものを規制すべきであると言う方が何となく耳ざわりがいいわけでありますが、しかし、表現の自由というのは一たん傷つきますと取り返しがつかないことになりやすいわけでありまして、その意味で、表現の自由に対する感度と申しますか、その傷つきやすさに対する配慮というものは、幾ら強調しても強調し過ぎることはないのではないかというふうに考えております。
　仮処分の規制についての手続については、これもいろいろ議論があるわけでありますが、最高裁判所は、北方ジャーナル事件判決という昭和六十一年の判決において一応の基準を出しておりまして、やはり回復不可能な侵害があるような場合、しかも弊害が明白であるというような場合に限って、仮処分という緩やかな手続でもって事前に規制することが許されるというふうに言っております。
　この考え方が正しいかどうかについては異論もあるわけですけれども、しかし、仮処分というのは手続としては非常に緩やかな手続でありますので、先ほど申し上げた表現の自由の傷つきやすさということを考える際には、表現の自由を尊重するという観点を忘れることなく手続に臨むべきであろうというふうに考えております。
　以上です。
○平井小委員　人権を制限する公共の福祉とは何かという二番目の問いですが、きょうは先生余り、書物、文献の中で随分書かれていますが、法律の留保について、少しお聞きしたいと思います。
　人権制約原理の中で、法律の留保とはどのような意味合いを持つのか。それは一体何か。そしてまた、それは日本ではどのようなものとしてとらえて、現在それをめぐってどのような議論がなされているか。
　これは、我々議会に身を置く人間にとっては非常に大きな問題ですし、先生は議会制民主主義、やっぱり議会がもっと仕事をしろという御主張のように、参考文献を読ませていただいてそう考えたんですが、一方、議会制民主主義に対する不信感というものもあるし、多数決に関するやっぱりいろいろな異論もある。その辺のところを、先生に少しお話をお聞きしたいと思います。
○松本参考人　法律の留保原則というのは、これは日本の公法学においてはもう昔から議論になっている事柄でありますが、憲法学においては、かつて法律の留保原則というのが、法律さえ制定すればその法律によって憲法上の権利も制限して構わない、そういう趣旨で理解されたこともあって、非常に不人気な考え方なわけです。
　しかし、憲法上の権利が仮に制限できるとすれば、それは法律の根拠がなければならないということは、これはだれもが認めていることでありまして、言い方をかえますと、法律の根拠もなしに、行政の判断だけで憲法上の権利が制限できるわけではないという点についてはコンセンサスがあるわけです。
　そこで、日本の公法学においては、とりわけ行政法学においてこの法律の留保原則というのがずっと議論されてきたわけであります。ところが、肝心の憲法学の方では、先ほど言った不人気ということもありまして、余り論じられなくなってきている。しかし、そのせいでありましょうか、法律に人権制限の根拠というものを明確に書き込むということについて、少し配慮が足りなくなってきているのではないかということを私は考えるわけであります。
　議会というところは、多様な利害が代表されている場でありますし、また、公開の場であります。これは、行政の場合といろいろな点で違うわけでありまして、この議会の特性というのを十分に生かして、まず議会において、人権と公共の福祉の相互調整を行う、その上で、その調整を行った結果、つまり議会自身の判断を法律の上に表現する、これを私は憲法上の法律の留保原則というふうに考えておりまして、いわば議会の自己決定義務ということを著書の中でも強調しているわけであります。
　以上です。
○平井小委員　時間がなくなってしまって残念なんですが、これから後の質問者の中から出てくると思うんですけれども、先生が指定文献の中に書かれている本質性の原理についても、ぜひ今後の質疑の中でまた御意見を聞かせていただければと思います。
　どうも、きょうはありがとうございました。
○山花小委員長　次に、笠浩史君。
○笠小委員　松本先生、きょうはどうもありがとうございます。民主党の笠浩史でございます。
　今も質問ありましたけれども、昨日、やはりこの週刊文春の事前差しとめで、高裁の判決が一転して地裁の判決を否定したということで、非常に久しぶりに表現の自由にかかわる問題が大変クローズアップされていると思うんですが、先ほど先生のお話で、表現の自由というものは非常に傷つきやすい自由だと。私も、議員になる前、放送局におったもので、大変そのお言葉を聞いて心強くしているところなんです。
　ただ、一方で、この手の裁判が、昔は多分、国家と例えば表現の自由の闘い、そういったことは非常にわかりやすかったし、むしろ、やはり国民的にも、国家権力がマスメディアに対して表現の自由を侵害してはいけないという論理があったわけです。しかし、今一番難しくなっているのは、週刊誌あるいはインターネット、そうしたところで、ともすると、個人のプライバシーの問題とこの表現の自由の対立というものが、いろんな角度で、いろんなところで今争われてきている中で、今回の裁判でも、例えば公共性、公益性、そして被害の重大さと回復の困難さ、この三点をめぐって判断がなされているわけです。これで本当に十分なのか、視点が。その点についてどのようにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○松本参考人　表現の自由と国家権力の関係ということ、これは相変わらず重要な議論でありますが、今おっしゃられましたように、個人の人権をめぐる状況というのは、私人対私人の間でもやはり問題となるだろうと思います。その場合、国家がどういう位置にあるかということを考える必要があるかと思っています。私は、私人対私人の関係についても、国家を含めた三者関係で考えるべきだというふうに考えております。
　その場合、国家は、一方において、表現の自由によって被害を受けた私人を保護すべき立場にあるだろうというふうに考えています。これは、最近憲法学においても有力になりつつある議論でありますが、基本権保護義務という考え方がございまして、国家が私人間における被害を防止する義務というのを負うという考え方であります。つまり、ある私人の表現によって別の私人が損害をこうむる場合、この別の私人の損害を国家が防止して、その個人の人権を保護しないといけないという考え方です。ここで、憲法上、基本権保護義務というのが国家に課せられる。
　しかし、他方で、国家がその保護義務を履行しようとすれば、表現を行った私人の表現の自由に介入せざるを得ないわけでありまして、ここに個人対国家の表現の自由の問題というのは残らざるを得ない。それで、表現の自由をその表現した私人が持っている以上、ここには、その私人から国家に対して表現の自由の主張というのが常になされるわけでありまして、これを国家の側から見ると、私人の表現の自由を侵害してはならない義務、人権侵害防止義務というものが課せられることになる。
　つまり、国家には、基本権保護義務と基本権侵害防止義務の二つの義務が同時に課される、そしてこの二つの義務の間で調整を行わないといけないということになる、こういうふうに考えていくべきだろうと考えております。
○笠小委員　今回の週刊文春のこの問題において、先ほど北方ジャーナルの事件の点が先生の方からも御披露あったわけでございますけれども、北方ジャーナルに関しては、やはり名誉毀損、名誉権というものをめぐる争いであったように私は理解をしているんです。
　ちょっとあえてこだわりたいんですが、やっぱりプライバシー権というものが憲法の十三条によるという解釈は確かにできると思いますけれども、今、さらに一歩進めて明文化しておかなければ、この判断というものが非常に難しくなっていくんではないかという危惧を私は持っているわけでございます。その点についてはいかがでしょうか。
○松本参考人　プライバシー権を明文化するというのは、憲法上明文化するという意味と、それから法律でもってプライバシー権というのを保護するという意味と、恐らく二つあるのではないかと思いますが、これは、明文化することによってその中身がより明確になるということであれば、明文化する意味があると思います。
　しかし、ただ単にプライバシーという言葉を法律に書き込む、あるいは憲法に書き込むというだけであれば、その明文化による実益というものはそれほどないのではないかというふうに考えます。これは立法技術の問題もございますので、プライバシーの保護そのものは、これは重要でありますし、否定されるべきではありませんので、明文化することによってよりプライバシーと表現の自由との調整がうまくいくということであれば、これはそうされるべきであると思いますが、ただ単にプライバシーという言葉を盛り込むというだけであれば、実益はないであろうというふうに考えております。
○笠小委員　先ほど先生の御説明で、議会の役割、公共の福祉の制限について、まず議会がその役割を一義的に担うべきだというようなお話があったわけです。
　私、その考え方はいいとは思うんですけれども、ただ、私自身は、今の憲法のもとで議会にそれを担わせたとしても、やはり公共の福祉の制限にかかわる、例えば先ほど申し上げましたプライバシーの権利であるとか、あるいは知る権利であるとか、そこらあたりについて、一つ踏み込んだ具体的な条項というものを憲法の中に盛り込んだ上で議会にその役割を担わせなければ、なかなかこれは判断ができないのではないか。あるいは、恣意的に、この国会の場で本当にそういうことが、そのときどきの都合で判断をされることになる危険性がないのか。そうした疑問を非常に持っているわけでございますけれども、それについてちょっとお伺いできればと。
○松本参考人　憲法上、例えば制限理由を盛り込むというような場合については、そういう方法がないわけではない、あるいはそういう方法も有効な場合もあるかもしれないとは思うわけですが、ただ、憲法上の決定というのは、これは非常に長期的な考慮を要することでありますし、また国民的な賛同を要することだろうと思います。したがって、だれがどう考えてもそのような制限が必要であるというような場合に限ってなされるべきことではないかというふうに思います。
　とりわけ人権につきましては、その制限というのは、これはやはり原則として許されないことでありますので、その許されないことを憲法において実現するという以上は、国民的な賛同が得られるような事柄でないとならないのではないかと思います。そうだとすると、それほど多くの事柄を憲法に期待することはできないのではないかというふうに考えております。
○笠小委員　いや、私も、それはおっしゃるとおりなんですけれども、ただ、制限することを加えるということではなくて、今の人権というものが、グローバルスタンダードにおいて、果たして今のままで十分なのかなと、その基本法の憲法の中における位置づけというものが。その部分をむしろきちんと検討して、もちろん十分な時間もかけなければいけないけれども、一つ踏み込んだ形でやはり盛り込まなければ、何が、例えば議会で議論をするにしても、制限が逆にできるのか、してはいけないのか、その部分というものが、やはり明確な基準化という意味でも必要になってくるのではないかと思っているわけでございますけれども。
○松本参考人　人権というものを憲法上どのくらい列挙するかという点については、これは国によってさまざまでありますけれども、日本国憲法の人権のカタログというのは私は割と豊富な方であるというふうに考えておりまして、例えばアメリカ合衆国の憲法なんかに比べますと非常に人権の数も多いですし、基準として、特にグローバルスタンダードに照らしてみても劣るところはないというふうに考えております。
　しかし、そのことを踏まえた上でさらに人権条項を充実させていくということ、それ自体は私も否定するつもりはございませんが、現在の日本国憲法の人権条項がグローバルスタンダードから見て特に劣っているというふうには考えておりません。
○笠小委員　どうもありがとうございました。
○山花小委員長　次に、太田昭宏君。
○太田小委員　公明党の太田昭宏です。
　時代の変遷とともに、今、笠さんがおっしゃったように、新しい人権ということも含めて提起をされていますが、調整対立項目であるというそれぞれの人権ということにつきましても、私はこうした、よりプライバシーが保護されるという時代であるべきである。人格ということについても幅広くやらなくてはいけない。同時に、表現の自由というのが非常に大事である。それらをもう少し、昭和二十一、二年当時よりも、現在の状況、あるいは未来のそうした情報通信社会、あるいは人々がより言葉をもって表現するという時代にあって、もう少し鮮明に、あるいはもう少しバランスよくたくさん書き上げるという、豊富であると今おっしゃったわけですが、私はそういうことが大事だというふうに思うんです。まず、このことについて一つお伺いをしたいと思います。
　そのときに問題となってくるのは、議会という、立法措置ということを言いましたが、私も、そういう場合非常に大事だと思うんですが、現在の、司法に任せるという場合に、どうしてもそれは事後処理的になる。そして、現在、環境権ということが司法の場で認められ、プライバシー権の中での肖像権、これが認められ、そして、名誉毀損、この名誉権というものが、司法の場ではそのくらいでしょう。
　そうしたことで結論が出るといった場合、私は、立法措置での処理ということを考えても、立法措置がたくさん、環境なら環境でいろいろ立法措置が行われます。その根拠が、憲法の上で表現するということは、立法措置をする場合でも一つ必要になるのではないのかというふうに思うわけです。司法だと事後になるから、事前という意味での立法と憲法的な措置。そして、立法措置という場合の、法律をさまざまつくるということであるならば、その根拠となる憲法の条項というものを表現するという意味で、新しい人権とか現在の憲法論議というものは進めていった方がいいという整理を私はするわけなんです。
　憲法十三条の幸福追求権、そして公共の福祉との関連性、こういうものですべてのものが読み切れるという、これはこれでバランスでしょう。しかし、一歩進んでそういう時代になったんだ、私はそう思うわけですが、いかがでしょうか。
○松本参考人　人権と人権の調整というのは、これは非常に微妙な考慮を要するわけでありまして、これは、先ほど申し上げましたように、憲法上でそれを行うということには限界があるだろうと考えております。その意味で、立法の役割というのは非常に重要でありますし、それから行政の役割、そして裁判所の役割、とりわけ私人間における人権と人権の衝突の調整において裁判所の果たす役割というのは、これは永遠になくならないだろうというふうに考えております。
　そのことを踏まえました上で、立法の前に何らかの調整、特に憲法上の調整というのが要るのかどうか、とりわけ今環境権のお話をされましたので、それについてお答えしたいと思うわけです。
　私自身は、環境権というものを憲法に取り込むという点については、環境というものが、個人の権利というより、これは公共の利益である、そういう側面の方が強いのではないかというふうに考えますことから、環境権という形での規定については必ずしも積極的ではございません。
　もし環境について憲法上何らかの基準が必要であるというのであれば、私は、国家の環境保全義務というものを規定するというような方向で考えるべきではないかと考えております。つまり、国が環境を保護する義務を負っているのだというふうに考え、そして、その国家の環境保全義務を基礎に、国はさまざまな環境保護立法を行っていくというようなやり方といいますか方向性で考えるべきではないかというふうに考えております。
　個人の権利としての環境権というものを規定するという方向よりは、国家の環境保全義務を規定するという方向の方がベターではないかというふうに考える次第です。
○太田小委員　プライバシー権ということを加えていくということも私は大事だというふうに思うわけですが、そのプライバシー権ということをつけ加えた場合に、当然そこには、表現の自由ももう少し強化する書き方というものがあってしかるべきである。
　その辺の、例えばスペイン憲法などでは、名誉、プライバシー、肖像権、住居の不可侵、通信の秘密ということでずっと書いたり、あるいは表現の自由、知る権利、事前検閲の禁止というようなことをかなり書き込んでいるわけですね。あるいは、オランダ憲法においてもプライバシーの権利ということを書き込んだり、韓国の憲法でも、プライバシーということについて言うならば、すべての国民は私生活の秘密及び自由を侵害されない、これは簡単でありますが、そういうふうに書いてある。
　バランスが当然必要であるというように思うんですが、私が先ほど申し上げたように、それぞれについてもう一歩書き込んでいくという作業が、その後の法律をつくる場合でもさまざまに必要である。
　今の環境権ということについての先生の考えは、環境権というものを個人の権利ととらえるからです。私は、人権という項目の中には、法体系にはなかなかない、権利と義務しかないんですが、責任という項目の中で、国民の責任や国家の責任、責任という一つの媒介指数というものをとるという時代になってきたんではないかというふうに思っているわけなんです。そのことはいいんですが、前半の私の話はいかがでしょうか。
○松本参考人　プライバシー権を憲法上に規定すべきかどうかということでありますが、これも、先ほど述べましたように、プライバシー権自体が憲法上の権利としての保護を受けるべきだという点については、これは憲法学界もそうでありますし、私も肯定しております。したがって、現在、日本国憲法にはプライバシー権という権利は明文規定にはありませんが、それが憲法上の保護を受けるということについては異論がないわけであります。
　ですから、その異論のない権利を新たに明文で規定するということについて、それ自体は特に反対すべき理由はないわけですが、ただ、逆に言いますと、もう既にプライバシー権が憲法上の権利であるということを、これは学界だけではなくて裁判所を含めて多くの人が認めている中で、新たに規定することの実益がどのぐらいあるかということについては、私自身は、余りないのではないかというふうに考えているということであります。
　それから、国民の責任について考えるべきだという御指摘につきましては……（太田小委員「国家と国民」と呼ぶ）国家の責任について、私自身は、憲法というものは、国家権力というものを創出し、かつそれを統制するというところに意味があるというふうに考えておりますので、例えば、国民の権利が規定されているのも、これは国家権力を統制するためにあるわけです。
　あるいは、国会に立法権、行政に行政権、それから裁判所に司法権が規定されているのは、憲法が、国家権力というものを規定することによって、権力の行使を授権している、認めている。しかし、国家に権力行使を認めた以上、その権力が乱用されたり、あるいは暴走したりしないように、さまざまに統制する仕組みを同時に設けなければならないということで、国民の権利、人権というものが規定されているというふうに理解しておりますから、憲法上の権利というのはすべて、これは国家権力の統制という点から考えていくべきである。
　その意味で、環境権というような権利が、権利として憲法にふさわしいかどうかというふうに考えたので、先ほどのような発言になったわけでございます。
○太田小委員　時間がもうオーバーしてしまいましたが、例えばプライバシー権を明示した場合、先ほど申し上げましたように、それに対する権利ということ自体も書き込むという作業が私は必要だというように思うわけですが、それはどうなんですか。
○松本参考人　人権と人権の衝突の調整というのは、私自身は非常に微妙な作業であると考えておりますので、これは最終的には具体的なレベルでしか行えないだろうと考えております。
　ですから、憲法上で行えることには限界があるというのが私の見解であります。憲法上でやるよりはむしろ立法上で行う、そしてそれを最終的には裁判所で行うというふうに、ある程度具体的なレベルで行わないと、こういう微妙な調整というのはできないのではないかというふうに考えております。
○太田小委員　ありがとうございました。
○山花小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、大きく二つのテーマでお聞きしたいんですけれども、基本的人権論と公共の福祉論に分けてお尋ねしたいんです。
　初めに基本的人権論なんですけれども、きょう、日本国憲法の人権規定が大変カタログが豊富だという話があったんですが、これにかかわって、一点は、やはりこれは明治憲法下の基本的人権を認めなかった時期の教訓や反省に根差しているのかどうかという点の参考人の評価。
　それからもう一点は、先ほど、環境権やプライバシー権をめぐって、判例法理や憲法学界の中でも、これが憲法上根拠を持つという考えになってきているんだという話がありました。例えば、環境権ですと、六〇年代から七〇年代にかけて公害問題が起きて、いろいろな運動や、それから憲法学界の中から、十三条、二十五条に基づいてこれがあるんだという考えになり、それが国連の一連の環境会議なんかでも認められるという意味では、日本初の一つの権利の豊富化だったというふうに思うんです。そういうふうに考えますと、日本国憲法で定められた人権という問題が、それぞれの社会の発展の中で、いろいろな運動などによって豊富になってきているという認識をお持ちなのか。
　その二点、まず初めにお尋ねしたいと思います。
○松本参考人　まず、日本国憲法の人権に対する明治憲法の影響でありますけれども、確かにそれはあると思います。
　ただ、明治憲法下でのさまざまな経験ということだけではなくて、日本国憲法というのは、近代立憲主義という非常に大きな流れの中に位置づけられる憲法でありますので、世界各国のさまざまな憲法上の経験というものが大きく影響しているということでありまして、明治憲法下での経験を否定するわけではもちろんありませんけれども、それだけではないということであります。
　それから、環境権を初めとしてさまざまな人権が主張されるようになって、それが人権カタログというものをどんどん豊富にしていくのではないかということでありますが、それはおっしゃるとおりだろうと思います。
　ただ、私は、人権の観念が豊富になっていくことと、それから日本国憲法の権利というものが変化していくということについては一応分けて考える必要があると考えておりまして、先ほども申し上げたように、憲法というのは、国家に対して権力を与えると同時に、それを統制するという役割を担っておりますので、憲法上の権利も、国家権力の統制というこの課題からはやはり逃れることはできないというふうに考えます。
　先ほど、私人間の人権調整の場面で、基本権保護義務ということを申し上げましたが、これも、基本権を保護する義務、人権を保護する義務というのが国家にあるとはいえ、これは国家権力を統制するという観点からそういう義務を国家に課すべきだという考え方でありまして、いわば国家の権力統制という場面から離れていくような形での人権の豊富化というのは、これは憲法上の権利の問題としてはむしろ警戒しないといけないのではないかというふうに考えております。
　いわば国家の権力というものをフリーハンドにするような形で、つまり国家の権力の統制が外れていくような形で議論がもし進んでいくとすれば、それは憲法の最も重要な課題というものが傷つけられるのではないかというふうに考える次第です。
○山口（富）小委員　私も、今の日本国憲法の人権問題について言いますと、参考人がおっしゃったように、明治憲法の教訓、それから二十世紀の社会権の広がりがありますから、そういうものを踏まえたことである、それからまた、人権の豊富化についても、人権そのものが、近代立憲主義で国家権力との関係で規定されておりますから、今おっしゃったことをきちんと踏まえなきゃいけないなというふうに思います。
　さて、公共の福祉論なんですけれども、きょうのお話ですと、結局、初期の最高裁の判例があるわけですけれども、実際には人権と人権のぶつかり合いの中で問題になってきますから、どうしても裁判という形で争われますので、最初に裁判所のいろいろな判例が出て、その中で公共の福祉とは何かという議論になったというのは、いわば根拠があったと思うんですね。しかし、きょう、チャタレー事件から北方ジャーナル事件の説明があったわけですけれども、初期の段階で公共の福祉論がいわば制限論として使われた時期があって、それに対して、近年、これはやはり人権間の相互調整の方法なんだと、それぞれがきちんと持っている基本的人権が上手に実現するように、その調整をするものとしての公共の福祉論にいわば理解が深まってきたといいますか、そういう経過のものとしてとらえていいのかということを、ちょっとまずお尋ねしたいんです。
○松本参考人　おっしゃるように、公共の福祉論というのは、今は人権と公共の福祉の相互調整の方法というものが最も重要な議論になってきているというふうに私は理解しております。しかし、それは、人権と人権の相互調整だけではなくて、人権と公共の利益の相互調整という問題も含んでおります。
　かつて、明治憲法下の教訓を踏まえて、人権の制限理由としては人権しかあり得ないんだ、つまり、ある人の人権を制限することが許されるのは別な人の人権を守るためだけなんだ、そういう理解が一般的だったんですが、しかしそれでは、先ほども申し上げたさまざまな公共の利益というものの保護が説明できなくなってくるわけであります。例えば、都市の美観、風致の維持というような事柄について、これを個人の権利の保護という観点から考える見解もないわけではないのですが、しかし、やはりそれは無理があるだろうと。そういう無理を重ねていきますと、人権でないものを人権の名前で正当化することになりかねないわけであります。
　私は、人権の制限理由として、公共の利益、つまり個人の人権に還元できないような公益というものもまた正当な人権の規制目的であると認めるべきだというふうに考えておりまして、その場合は、人権と公共の利益の相互調整ということも考える必要が出てくるということでございます。
○山口（富）小委員　最後の点は参考人の御意見として承ったんですが、当初最高裁が公共の福祉論を制限条項として見たという、これは一九五〇年代ですけれども、それはやはり、この憲法上の定めというのが十分こなされていないというか、そういう時期に下された判決だったというふうに考えてよろしいんでしょうか。