Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森説明員　御説明申し上げます。
　加圧器水位がゼロの状態になりましても、細いパイプ以外に若干、下の方に、おわん型でまだ加圧器の水が残っている部分もございます。それからこのＡループの方につきましては、若干これは一次冷却水が滞留していることもございます。そうしますと、加圧器の方から吸い込まれた熱い水がそこで滞留している可能性もあるのではないかなということも一つ考えられます。
　また一方、健全側のＳＧでございますＢループの方につきましては、こういう山が実際のデータにおきましても出ておりません。したがいまして、ＡのＳＧの高温側の温度をもちまして、確かに飽和温度に近づいてはおるのですけれども、Ｂの方が飽和温度よりも相当下の程度を推移しておりまして、これは十分冷却状態にあったというふうに思っております。
　なお、なぜＡの方だけがこういうふうになっているのかというのは、調査特別委員会等も含めまして現象を追求していきたいとは思っておりますが、私ども現在での考え方は以上のとおりでございます。
○辻（一）委員　ＡとＢの両方を見ると、事故を起こした方はＡですね、それから健全な方がＢ、このＢは出口の高温側と入り口の低温側の資料を求めて見ると、二十度とかあるいは場合によっては三十度あるいは十五度というようにかなりな温度の差があるわけですね。ということは、水の自然循環によって冷却効果がずっと出ているということ。ところが、この事故を起こしたＡ側は二、三度とか数度の差にすぎないということは、水がとまって動いてない、多少は動いたでしょうが、流れがほとんど冷却効果がないということですね。
　そういう中でＡ側は沸騰点にもう一度というところまで近づいた、何か押し上げた力ですね。それは今加圧器の方からと言われるが、水がずっととまっているというような状況の中で、余り流れがないという中で、どんと加圧器の方に水がいっぱいあって、その圧力があるならこっちへまた来るだろうけれども、水位ではゼロだけれども、しかし、中をのぞけばおわんの底の方にたまっているという、それがこの温度を有効に引き上げるようにはちょっと理解しがたいのです。むしろ炉心の方に余熱や崩壊熱によって一部のところに、Ａの方は水の循環がとまっているわけだから冷却効果はない、Ｂの方は余熱や崩壊熱があってもそれを冷却していく、しかし、Ａの方はそれができずにより熱い熱源があってそれが突き上げて山場をつくったという、こういう見方は全然ないのかどうか、いかがですか。
○森説明員　御説明申し上げます。
　十三時五十分に原子炉トリップ、そして安全注入、こういうことになっておるわけでございますが、この安全注入系は高温側に直接注入される部分と、それから炉心上部というのか、炉頂部ではございません、燃料集合体の上部でございますが、ここに直接注入されるものはございます。しかもなお、トリップ直後には急速に出力は低下しておりますし、新たな熱源というのはそう考えづらい、そういうことでいろいろなことが憶測されるわけではございますけれども、先生御疑問の点もいろいろ踏まえまして、今後こういったことがきちっと説明できるように調査検討してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　なお調査中ということで、なかなかそれは難しい問題ですが、内田委員長の参議院の予算委員会における御答弁を見ると、圧力が急に下がる、そういう初期の段階において、一般的に言えば圧力と温度の関係から沸騰が起こっても不思議ではない、こういう意味の発言をされておりますが、安全委員会の委員長として、炉心における燃料棒に重大な損傷を与えるような状況は、これはまあヨードの放出から見れば余り考えられないけれども、しかし、上の沸騰点に近づけただけの、下から押し上げた熱源として、一部における炉心の沸騰ということはないというようにお思いか、あるいはそれも一つあり得るともお考えか、いかがですか。
○内田説明員　私は、個人的な見解といいますか感想を申し上げたいと思うのです。
　加圧水型の原子炉でありますけれども、通常運転中から燃料被覆管の表面には部分的には泡が出ているわけでございます。その泡は出てすぐに冷たい水でつぶれるという、サブクーリング沸騰といっておりますけれども、そういう現象がもともとあります。それから圧力容器の頂部は本来の冷却材の流れにそう影響ない、そこだけ高温になっている部分があると思っております。
　したがいまして、今回の事故を考えますと、十三時五十分にスクラムいたしまして出力は落ちましたから、燃料管の核分裂としての発熱量はほとんどないと思いますが、もともと燃料被覆体の持っております保有熱がございます。それは一時的に水に出るわけでありまして、圧力が下がりますと燃料の表面に部分的な沸騰が常時運転よりも多くなる可能性はあると思います。それはこれから解析上、十分検討しなければわからないと思いますが、しかし、ここに沸騰がありましても、それが炉心全体のいわゆるバルク沸騰を続けるということではございませんので問題はないだろうと思います。問題があるかないかは解析によって燃料の温度の履歴を見ることによってそれはわかると思いますけれども、恐らく先生も御存じかと思いますけれども、ざっとした報告を受けますと、燃料被覆管の温度は事故前からそう上がっていないということでありますので、まずそういう心配はないだろうと思います。
　それから、圧力容器の上部のところに、確かに通常運転中から温度が非常に高いところでありますから、圧力が下がれば部分的なボイドができるのは当然だろうと思いますが、それがいつ、どういった時点でできたか、どのくらいできたかというのはその解析を詳細に見ませんとよくわからないと思っております。
　以上でございます。
○辻（一）委員　通常時の沸騰、泡よりもちょっと多くなる可能性はある、炉心においても。それは一部沸騰と言えるのですか。それはどういう表現なのですか、正式に言うと。
○内田説明員　これは解析を詳細に見ないとわかりませんが、これは泡が既に飽和温度の、要するに加圧水型の原子炉でありますけれども、燃料の表面温度はそこの圧力の飽和温度よりも高いわけでありますから、燃料の表面の膜のところでは泡が出ておりまして、それが中の水に入るとつぶれるわけであります。卑近な例を申し上げて恐縮ですけれども、ちょうどやかんに水を入れて先にガスの上に乗せますと、最初は音がしません。そのうちに湯沸かし器の底の温度が百度以上になりますと、水全体の温度は低いのですけれども、ぶうっと音がします。あれはサブクール沸騰と言っております。それで、バルクの沸騰をいたしますと、むしろ音はなくなるわけであります。そういうサブクール沸騰というのは加圧水型の原子炉でありましても常時起こっているわけであります。ただ、炉心の出口になりますとほとんど泡は消えておるわけであります。
　でありますから、今度はスクラムの時点の前に出力を下げておりますから、それがどの程度効果があるかは解析を見ないとわかりませんが、私の感じからいいまして、燃料被覆管の表面で今度の事故によって泡が、要するに沸騰がなかったと今すぐに言えるかといいますと、そうは申せませんで、沸騰があっても別に差し支えないという感想を持っておる次第でございます。これは沸騰でございます。
○辻（一）委員　その場合に三回初期に山が出ていましたね、あのグラフによると。沸騰点に一度や二度まで迫ったという。それを押し上げるのにその泡は効果はあったのですか、なかったのですか。影響はあったのですか。
○内田説明員　それは先ほど通産からお話がありましたけれども、恐らくそれほどの泡は出なかったろうと思っております。泡が仮に出ましても、それは炉頂部にたまるわけでありまして、それで三つの山が出てきているというのは、先ほど通産が加圧器の影響ではないかと言っておりますが、要するに多分加圧器はこの穴があいたＡのＳＧの方についておりますので、加圧器の影響がＢのＳＧよりも余計にあったということ、これは当然だと思いますが、炉心の中でバルクの沸騰があって、それを押し上げたということはないだろうと思っております。
○辻（一）委員　加圧器の水は、初めに瞬時破断で大体だあっと流れていったわけですが、時間的に見るとずっとかなりな時間残っておって、こちらの方に出てくるというような可能性はあったのですか。さきの方に大体出てしまったのじゃないですか、その加圧器の水は。
○森説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のような点について、実は内部でもいろいろ議論しておりますので、今どうなったかという推測をここで申し上げるのはちょっと困難かと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○辻（一）委員　泡がどれぐらいの影響を与えたかということはなおいろいろ解析を、これから調査をしてもらわぬとわからぬようでありますから、その結果によっていろいるまた尋ねたいと思います。
　そこで、同様の関係なのですが、ＥＣＣＳが働いて冷たい水が入ってくる、そのときに冷たい水が炉壁等にずっと伝わったりすれば熱衝撃が起こると思いますが、それについてどういう状況であったかということについて二、三お尋ねしたい。これは通産の方から出してもらった資料で、原子炉の図がまず一枚目にありますから、ちょっとこれを見ながら質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、ギネイの原発等ではいろいろ問題
になったのですが、この右側の原子炉容器安全注入管台にサーマルスリーブ、そでですね、冷たい水が入るときに緩衝装置といいますか、それによって温度を緩和している、こういうのをアメリカでは皆つけたりしておるのですが、この美浜の場合にはついているのかどうか、いかがですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　当然美浜の容器につきましてもサーマルスリーブはついてございます。
○辻（一）委員　それではどこにどうついているのか、ちょっとこの図によって簡単でいいから説明してほしい。
○倉重説明員　お答えいたします。
　サーマルスリーブといいますのは、入ってきた水がその入るところの配管につきまして熱影響といいますか、それを下げるために設けているわけでございます。それで今御指摘のことにつきましては、安全注入管台の入り口のところについているというふうに聞いております。
○辻（一）委員　いや、私が今聞いているのは、左の方はそれは入り口の低温側配管ですね。これにＥＣＣＳの入り口がつながっている、これはわかるのですね。今私が伺っているのは、右側の方、原子炉にじかに穴をあけて冷たい水をつぎ込むパイプがあるのですが、ここがどうなっているか。
○倉重説明員　今手元に詳細な図面がございませんので、もし必要でしたら、確認した上で先生にまた御連絡したいと思います。
○辻（一）委員　これは私はいろいろ聞いて、ついていないというように聞いておるのだが、ついているのかどうか。安全審査をやられたのは内田委員長だと思いますが、いかがですか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。事務的な話でございます。
　先生御承知のとおり、こういったたぐいの安全審査の場合には、いわゆる今の注入口みたいなものも含めまして、容器が定常負荷だとか過渡運転状態の温度や圧力変化に耐えるという基本的設計方針について審査を行うのが一義的な問題でございまして、したがって、今のようなお話につきましてはいわゆる工事計画段階での審査の問題だというふうに考えております。
○辻（一）委員　ギネイの原発でもなかなかここらは皆問題になったところなのだから、前の安全審査においてそういう点が大きな問題がなかったとすれば、その後の経験を生かす改造であるとか変更申請等々によってこれは当然対処されていると思うのですが、だれか、ついているかいないか、まずそれだけでいいのだけれども、それは今のところわかりませんか。
○森説明員　御説明いたします。
　申しわけございませんが、ちょっと確認に時間がかかるかと思いますので、後ほど御連絡させていただきたいと思います。
　ただ、私ども考えておりますのは、通常冷たい水が入ったときに加圧熱衝撃というような現象が起きることで先生多分御心配なさっているのだろうと思いますが、ここの直接炉心の上部に入りますところは燃料集合体面からの中性子照射等が余り及ばないところでございますし、そういう意味での脆化等によりまして、こういう冷たい水が入ったときに加圧熱衝撃で壊れるのじゃないかというような議論についてはそう心配ないのではないかとは思っておりますが、一応御指摘の点がございますので、確認の上また御回答したいと思います。
○辻（一）委員　すぐに壊れるなんて言っているわけではなくて、ひびが入ったりする、この熱い原子炉の壁、熱くなっておるのですから、そこへ冷たい水を一遍に突っ込めば、それが熱い壁でも伝えばひびが入る、それは大きなひびじゃなくても小さなひびが入るとかこういう懸念は十分あって、溶接部の審査というか、問題は非常に大きいと思うのです。大体通産が今度は指示をして美浜二号を定期検査を前倒しにやって、その指示の中に、十年ごとにやる溶接部の点検等を指示しておるのですが、これはそういうところを調べる考えはないのですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　美浜の二号機につきましては、ＩＳＩといいますか、供用期間中検査ということで計画的に運転を開始してからその材質といいますか、それが劣化していないかどうかということを確認するということにしております。通常十年に一回そこを確認するということにしておりまして、たまたま今度の定検でそれを確認するということにしておる次第ではございます。
　当然当該機につきましては原因を究明し、その健全性を確認するということは必要であろうかと思いますので、必要な箇所すべてチェックの上、私ども対応したいと考えております。
○辻（一）委員　たまたま十年目が来たということですが、この通達に、既に通産は出しておるのですが、十年目に一回調べる溶接部の点検がありますね。その溶接部としては、今言ったサーマルスリーブがついているかどうか確認した上のことですが、しなければいかぬですが、これがついていないとすると、冷たい水の通るＥＣＣＳのパイプが原子炉の壁を貫いておるわけですから、その熱いところの壁と冷たいパイプが溶接されているわけですね、そこらにひびが入る懸念がアメリカあたりでは随分されているのですね。だからこういう問題は、今言ったサーマルスリーブがついているかどうかによってかなり違うと思うので大事な問題ではないかと思うのですね。この点を指摘しておきたいと思うのです。もっともこの図を見ると、炉心槽というか、このパイプの左の方に細い層で区切っていますから、これを越えて水が出るならここの場合は炉壁に伝わるわけはない、こういう配慮はあると思うのですね。
　そこで、左側の安全注入管台、これはＥＣＣＳの冷たい水が上から来て、そして入り口の配管の中に入ってこれが中へ入ると思うのですが、このときにつぎ込まれた冷たい水は左へ行くのですか、右へ行くのですか。これは全部右へ行くのですか、いかがですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　この図の上では左側一カ所から入るような形に見えますけれども、炉心槽といいまして円筒形の中で、圧力容器もちょうど円筒形をしておりますが、炉心槽ということで円筒形の形をしておりますので、その外側をずっと回って下の方から燃料の方に、上に上がっていく、そういう構造になっております。
○辻（一）委員　いや、私の聞いておるのは、では冷たいＥＣＣＳの水は全部右の方へ、当然入り口ですから右へ行くのでしょうが、右の方へずっと水は流れるわけですね。それは確認できるのですか。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○倉重説明員　お答えいたします。
　当然安全注入管台から右の方へ行きまして原子炉圧力容器の中へ入って炉心の方に入っていく、そういうふうになっております。
○辻（一）委員　それは当然だと思うのですね。
　配管の低温側の温度計が注入管台の左の方にあるということを確認したのですが、その温度と、右の、右になるかどこかわからないが出口の高温側の温度の差は事故を起こしたＡループでは余りないということですね。だからその中で、水が恐らく右の方へ、炉内へ冷たい水が入っていくだろう。この場合はその水はずっと右の方へ流れて、炉心槽があるからその炉心槽の外側、原子炉容器の内側ですね、ずっとその間を通って下へおりて上へ上がるのでしょうが、そのときに冷たい水が熱い原子炉の容器の表面をずっと伝っておりる、そういう可能性はあるのかないのか、いかがですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　当然水の流れがあればその流れに従ってそれと希釈されながら中に入っていくということになろうかと思いますし、水の流れが余りなければ炉心槽の圧力容器の内側に近いところを通っていくということもあろうかと思います。
○辻（一）委員　水の流れといっても、これは事故が起きてＡの方は高温と低温側の温度差が余りな
いということは、冷却効果がない、水が余り動いていないということだから。そうすれば冷たい水は右の方へ行って原子炉の擁壁を、炉を伝って、炉心槽の内側を伝ってずっと下がっていく。冷たい水が大量にこういう形で熱い原子炉の擁壁をずっと伝っておりるときに心配されるのは、ひび割れであるとかこういう問題があるわけですが、そういう問題はどうなんですか。
　二十年もたった原子炉においては劣化現象、中性子が長い間照射をして、原子炉の容器の壁なんかが照射を受けて脆性破壊という心配ですね、もろくなっていくということが論議をされておるのだけれども、そこに大量の冷たい水がずっと壁を伝っておりる、しかも二十年中性子に照射された原子炉の容器の壁であるとなると、ひび等がいけばまたいろいろ心配な点が起きてくるので、そのときの冷たい水の動きがどういう影響を与えるかということは原子炉容器の安全上非常に問題があると思うのです。そこらはどういう考えなのですか。
○倉重説明員　お答えいたします。
　ＥＣＣＳの冷たい水が中に入ってきてそれが脆性破壊の原因にならないかどうかというお話かと思いますが、先生御指摘のＥＣＣＳの水の入ってくる、左から入ってくるところの水の付近といいますかそのノズルの付近は、実は炉心から出てきます中性子による脆化、中性子脆化という点から見ますと余り問題にならない点であろうかと思います。
　通常原子炉圧力容器の炉心のすぐそばの部分が一番中性子が当たるわけでございまして、脆化という点からは中性子量に大きく依存するものでございまして、このノズル部分はこの一番大きな部分から比較しますと三けたぐらい、約千分の一ぐらい中性子量が少ないかと思います。そうしますと、今おっしゃったように中性子による劣化といいますか、その点は余り問題になるような部分ではない、このように考えております。
○辻（一）委員　中性子の脆化の問題は、これは試験片をまた調べてやるわけでしょう。それはそういうものを見なければいかぬのですが、問題は、熱い原子炉容器の壁を相当量の冷たい水がずっと流れていく、水の循環があればこれはがあっと回ってしまうわけだけれども、その循環がないときに冷たい水がずっと下へおりていく、それによるところのひびが入ったりする、そういうことの懸念というものは全然ないのかどうか。
○森説明員　御説明申し上げます。
　先生現在御指摘の点につきましては、多分この原子炉圧力容器の溶接ラインを含めて傷が入っていればそこで急激な熱の変化によって悪さをするのではないか、この点、私どもも調査検討すべき項目として念頭に置いております。したがいまして、この安全注入によりまして冷たい水がどのように拡散していくのか、その結果どのような温度分布になるのか、そこでこの溶接ラインとの関係で悪さをし得るのかどうか、これも含めて現在検討しておるところでございますので、御指摘の点も踏まえて今後とも調査特別委員会でやっていきたいと思っております。
○辻（一）委員　ちょっと雑音で聞いたのだけれども、三菱が、ここの水が炉壁を伝わるというか、炉心にどういう影響を与えるかについて新しいコンピューターを開発して資料をつくっているということも聞いたのですが、そんなことはあるのですか、全然ありませんか。
○森説明員　御説明いたします。
　現時点では、少なくとも私どもそういった事実関係についてはまだ承知しておりません。
○辻（一）委員　すべては調査中、いろいろまた解析を待たなければということになるのですが、これは私は、原子炉の安全上やはり非常に大事なところではないかと思いますから、徹底して調査をして、よく検討してもらいたいと思うのです。指摘をひとつしておきたいと思うのです。
　それから最後に、三つ目ですが、ＥＣＣＳのポンプの能力が十分であったかどうか、時間が相当来ましたから簡単に論議をしたいと思うのです。
　そこに三枚のグラフを差し上げたのですが、これは関電と通産省から出された資料ですね、それをもとに専門のある学者にいろいろと依頼をして試算をしてもらったのですね。だから、そんな全然無責任な数字ではない、いろいろな論拠に基づいた責任ある数字です。そこで、これは通産の方から、五分間置きに水がどれだけ今度事故のときに流れたか、それから五分間置きにＥＣＣＳでどれだけ水が入ったか、こういう一覧表をもらったのですね。それで、それをもとにして、一つはチャート紙の面積といいますか、これをいろいろ試算をして比較してみたのですね。このもとになる棒グラフもありますが、それはもう時間がありませんから割愛して、その線のグラフだけでちょっと伺いたいのです。
　それで、計算コードＭＡＲＶＥＬによる発表をもとにつくってありますが、ＥＣＣＳの注入量は計算コードによると流出量を、初期ではちょっと足りないのですが、後はモニター量を超えている。だから、これを見れば機能を発揮しているということになりますね。ところが、これは既に公にされておりますが、もう一つの関電からのチャート紙による水の入った量が出ている。これは面積で計算をするわけですが、それを計算をすると、今度は流出した量よりも注入量が少ないのですね。だから、モニター量をＥＣＣＳは補っていない。あとはこれは恐らく充てんポンプですね、補ったのでしょうが、ＥＣＣＳでは補っていない、こういう数字が出ているのですね。これを見ると、コードによるところの数値は幾つかを見てもかなり甘い感じがするし、まして、チャートによって計算したこれを見るとかなり辛い数字が出ているのですが、これについての見解をちょっと伺いたい。
○森説明員　御説明いたします。
　チャートによる注入量の計算でございますが、確かに、チャートによりますと線の幅であるとか、あるいはあれはたしか対数表示のような格好になっていたと思います。若干の誤差があろうかと思います。そういう意味でこの注入量の差というのがある程度出てきているのではないかなと考えております。一方計算コードによりますのは、これによりますと現実の現象をよくシミュレートできているものですから、総合的に見てこちらの方を採用して全体の解析を行った方が適切ではないかと私どもは考えております。さりとて、このチャートのデータというのを全く否定するわけではございませんが、こういう傾向で入っているということで誤差を含んだものと理解しております。
○辻（一）委員　この計算コード、それで関電が前に出したところの色刷りの実測の、実際の数値がありますね。それから、通産がこの間三月二十八日に私の方へ出したいわゆる炉頂部の飽和点、一部一致したという、これに伴うデータがあるのですが、その二枚を重ねてみたのですね。これは①、②というのは、①はいわゆる計算コードの方、ＭＡＲＶＥＬですか、それから②は通産が出した数値ですね。これを重ねるとこういう差がちょっと出てくるのですね。一つ問題は、①の高温側の温度、Ａ、Ｂですが、このループですね、これと、それからこれはＭＡＲＶＥＬ、いわゆる計算コードによるもの、それから関電が出している実測値によるところのＡループの高温側の温度、これには、この線を見ると①と②はかなりな差が出ておるのですね。それをちょっと拡大したのがもう一枚のこれですね。グラフで高温側ループＡと実際の実測された数値、コンピューターに残った数値と、それから計算コードから出された高温側Ａを比較してみると、こういうずれが出ているのですね。
　そうすると、計算コードはそれだけ万全な数字の玉手箱かどうかという問題があるのですね、この表を見ると。だから、計算コードが絶対正しいものであるとすれば、今言ったＥＣＣＳは十分機能を発揮して、そして漏れた水だけを補ってなお余りがあった。しかし、その計算コードは実測と比較したときにこういうような誤差というか、差
が出ている。これを見ると、この計算コードは絶対のものとは言えない。そうすると、さっきのいわゆる注入と流出は、チャートから計算したこれを比べたときに、やはりＥＣＣＳのポンプ能力に十分機能を持っておったのかどうか、圧力負けをして必要なときに十分水が入らなかったのではないか、こういう疑問にはなかなか答え切れないのですが、そこらはどう考えますか。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○森説明員　御説明いたします。
　ここで使いましたＭＡＲＶＥＬというコードは、必ずしも現実の現象を忠実に正確にあらわすものではなくて、私どもが安全解析上使っているコードでございます。この安全解析の際私どもが最終目標として出しておりますのは、例えばＤＮＢＲ、熱限界流束比、こういったものは基準値と比べて安全サイドにあるか、あるいは燃料被覆管温度がどうであったか、こういうのをこの解析によりまして出しまして、そして基準と比較して安全であれば安全審査上オーケー、こういう結論を出しておるものでございます。したがいまして、このコードによりましても、今申しましたような観点から実は今回のものもシミュレーションいたしまして、そして炉心の健全性というものを確認しておるわけでございます。
　先生御指摘のように、確かに現実の現象を数度たがわず、私どもこれをベストエスティミッツと言っております、そういうコードができれば一番よろしいわけでございますけれども、ここで使っておるコードはそういう安全審査上、安全解析上のポイントをチェックするためのものということで御理解いただきたいと考えております。したがいまして、若干の差はあっても、これは安全を確認する上では私どもそう差し支えはないというふうに考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　それは審査のときはそうかもしれない、私は専門でないから詳しいことはわからぬですが。だけれども、流れ出た水は五十五トンというのは具体的な数字でしょう、外へ漏れた水は。それから入った量も具体的に五十トンとかそんな、割合とかあるだろうけれども具体的な数字ですね。それがいわゆる第七図というところに具体的に出た水の量、それから具体的に入った水の量があらわされているのですね。これは具体的な数字でしょう。
　それで、その上の方は、ＭＡＲＶＥＬ、計算コードは安全審査のときにはそれでいいのか知らないけれども、実際水が入った量を示すときにはちょっと、何と言っていいか、確実性からいうと誤差があってもいいというような問題ではないと思うのだけれども、やはりそうなるとそれぐらいの誤差が出てもこの計算コードやむを得ないんだとするなら、こっちのチャートの数値の方がより正確ではないかと思うのです。これはいかがですか。
○森説明員　御説明いたします。
　高圧ポンプによりましてどれだけ水が注入されたかの点につきましては、以前にも御説明いたしたかと思いますが、高圧注入ポンプの特性カーブによりまして、受け入れる側の圧力に対して、その圧力に応じて注入される量というのが決まるわけでございます。
　今回そのチャートを見ましても、あるいは計算結果によりましても一次側から二次側に漏えいする量に応じまして、これは必ずしも正確というわけではございませんが、その漏えいする量に応じまして高圧注入ポンプでしかるべき水の量が注入されておるということで炉心が冠水状態にあったのではないか、こういうふうに考えておりまして、確かにチャートを用いて差があるではないかということでございますが、現実の現象としましては破断管を通じまして一次側から二次側に漏れた量に見合って高圧注入ポンプで注入されているからこそ、と申しますか、炉心の健全性は確保されて、あのような実データの温度の推移、特に炉心の温度あるいはホットレグの温度、それから飽和温度、こういった関係で推移しているものと理解しております。
○辻（一）委員　いや、この六図の方が具体的な数字であるなら、それは漏れた量を補っておると言えるよね。だけれども、下の方の七図がチャートから――チャートというのは実測というかコンピューターに記録された事実の数値ですね、それから計算しておる。この方が正しいとするなら、これは漏れた量を十分満たしていないということになる。恐らくそれは充てんポンプを使えば水は入れたと思うけれども、ＥＣＣＳとして初めの大事な段階に漏れた量をどんどん補っていくということが安全上一番大事じゃないか。その点において機能上欠けてないかどうかということを私は問題にしておるのですね。
　そこで、時間が来ましたからこの問題についてはもう一、二伺いますが、例えば安全解析で、美浜二号の高圧注入ポンプ二台については百十気圧で大体ＥＣＣＳが動く、こういう数字が出されている。それから、安全注入の特性、高圧注入ポンプ二台積んで、これは実際は百三気圧でようやく泣き泣き動き、入っておるのですね。そして、百気圧を切らなければ実際はチャートを見ても水が入っていないのですね。ところが、これを見ると、安全審査で百十気圧ぐらいの解析で出している。だから、高い百五十気圧からどんと圧が落ちるときにどこで注入ポンプが、ＥＣＣＳが動くかということですから、圧力の高いところにセットされておれば水がより早く入るということでしょうね。そうすると、百十で安全解析をして、実際は動いたのは百三。百三でもほとんど水が入っていない、チャートを見ると。百を切って、百気圧を下がってようやく動き出している、こういうことがあるのですね。私はさっきから申し上げていることは、これを見ると、どうもＥＣＣＳが十分な機能を本当に発揮しておったのかどうか、助かりましたけれども、疑問を持たざるを得ない。
　そこで、美浜第二号以後の原子炉の建設に当たって、その審査の中で、全部この圧力はこれより高いですね、このＥＣＣＳの入る圧力は。例えば伊方一号、二号は百十八気圧ぐらいで入るようになっていますね。これは通産に出してもらった資料。それから伊方三号では、これは大きいのでしょう、だから百六十気圧。それから玄海一号、二号はやはり百十八気圧。それから玄海三号、四号、いずれも充てんポンプを使わないで高圧注入ポンプ二台の同じレベルですが、玄海三、四号は、これは大きいのか、非常に高くて百六十気圧。それから大飯三、四号、これは百より大きいですね、百六十気圧。そして美浜二号と同様に気圧の低いのは美浜一号、百三気圧ですね。解析の審査のときの資料でしょうね。
　これを見ると、美浜以後はみんな注入ポンプの動く圧力を高いところにセットしておるのですが、これは百十気圧、これでは不十分と見て気圧を高いところにセットしたのか、これはどういう理由なんです。もし心配ないのなら、美浜と同じ百十でとめておいてもいいわけなんです。これはいかがです。
○森説明員　御説明いたします。
　高圧注入ポンプの容量につきましては、その後、充てんポンプと先ほど先生おっしゃいましたように、充てんポンプと安全注入系を兼用することによりまして、必然的にその結果として高い圧力のもので注入するようなプラントが出てきてもおります。これは兼用によりまして合理化を図るという思想だと考えております。
　美浜の方では、では圧力が低いから不十分かということ、ＳＩ信号を発しましてどの時点で注入が開始するか、それは圧力が高ければそれだけ早い段階で注入動作には入るわけでございますけれども、これは破断管を通じまして一次側から二次側に漏えいする量と見合っていると先ほど来説明いたしておりますが、圧力が高い段階でございますと、これはほっておきましても一次側から二次側の方にどんどん漏えいしてまいりまして、圧力が下がってくる。ある下がった時点でポンプの特性曲線とちょうど交差したところで初めてポンプが作動します。そのときはちょうど一次側から二次側に漏えいする量、これに対して高圧注入ポン
プで注入する量、これがバランスするように自然とそういうポイントに収れんするような特性になるわけでございます。
　したがいまして、高ければ高いほどいいというわけではなくて、高ければその時点で注入開始しておりますとどんどん漏えい量がふえますし、これとの兼ね合いで決して高ければいいというわけではございません。要は、漏えい量に見合う注入量が確保できればいいということで、この美浜の高圧注入ポンプについてはこれで役目は十分果たしておると考えておるわけでございます。
○辻（一）委員　ちょっと一、二分だけお願いしたいのですが、今説明で、美浜の圧力程度で十分役目を果たすならばなぜそれ以降のＥＣＣＳの圧力のセットを上げているかというと、それは充てんポンプとの組み合わせだというけれども、今私が読み上げたのは全部これは高圧注入ポンプだけの――充てんとの組み合わせになれば今は二百気圧ぐらいになっておるのです。だから、それは除いて言っているんですからね。だから、それで十分機能があるのなら何も圧力を上へ上へ上げていかなくていいはずです。それはどうなんですか。
○森説明員　御説明いたします。
　恐らく、ほかのプラントは出力がまた増加してきておると思います。この高圧注入ポンプは今回のような蒸気発生器の細管破断ということだけをカバーしているものではございませんでして、小ＬＯＣＡと言われるような細管からの破断、これは一次系の管でございますが、こういったところでの一次冷却水の漏出をカバーするという役割も持っております。そちらの方がメーンで考えておるわけでございます。そうしますと、出力が増加しますと、そういったときにはより多くの漏出量をカバーしなければならないということで必然的にそこにつけております高圧注入ポンプの圧力容量もふえてきている、こういうふうに考えております。
○辻（一）委員　時間が来たので、もうちょっと伺いたいのですが、やむを得ないですが、最後に内田委員長に伺いたいのです。美浜のＥＣＣＳは機能上十分能力を持っておるというように判断されておるのかどうかということが一つ。
　それから、調査委員会ですね。安全委員会はスリーマイル、チェルノブイリ等のときにはきちっとした調査報告書を出していますね。今度は通産が当面扱っておるわけですが、私は、これはダブルチェックの安全委員会の機能からいってしっかりした独自の調査をやって、いわゆるダブルチェック機能というものを十分発揮すべきでないか。そういう点でしっかりした報告書をつくって出すべきであると思いますが、いかがですか。
○内田説明員　まずＥＣＣＳの性能、容量の問題でありますけれども、今通産からも触れましたように、ＥＣＣＳの機能、性能というものは、本来大ＬＯＣＡから小ＬＯＣＡに至る冷却材喪失事故の場合に適切な機能、性能を持つかどうかということをＥＣＣＳの評価指針に照らして評価をしているところでございまして、蒸気発生器伝熱管破断事故だけを対象にしているものではないわけであります。したがいまして、ＥＣＣＳの機能、性能というものは、今申しましたようにＬＯＣＡを中心とした容量なり性能を持つことを第一前提にいたしまして、それを適用して蒸気発生器伝熱管破断の事故に対して適切であるかどうかを評価できるわけでございます。また、その設計の歴史的な変化から見まして、充てんポンプと高圧注入ポンプとを併用するかしないかということは、例えば最近の泊でありますと、これはやはり充てんポンプと別だったと理解しておりますが、これらはＥＣＣＳの評価指針を満足する範囲においては電力会社あるいはメーカーのオプションである、こう理解しているところでございます。今回の美浜の蒸気発生器伝熱管事故の結果から現在考えますと、ＥＣＣＳの機能、性能は十分であったと判断しております。
　それから、原子力安全委員会原子炉安全専門審査会の発電用炉部会に設けましたサブグループでは鋭意検討しておりますが、これはもちろん結果が出ましたならば通産の報告書とは別に独自の報告をするつもりでございます。
○辻（一）委員　問題はちょっと残しておりますが、時間ですから終わります。どうもありがとうございました。
○中馬委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
○小杉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府より、趣旨の説明を聴取いたします。愛知環境庁長官。
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　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○愛知国務大臣　ただいま議題となりました鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国においては、鳥獣の保護繁殖を図るため、環境庁長官が定める狩猟鳥獣以外の鳥獣の捕獲を禁止するとともに、鳥獣保護区等を設定し当該区域における鳥獣の捕獲を禁止するほか、鳥獣保護事業を実施する等の措置を講じているところでありますが、特定の用具を使用した鳥獣の違法捕獲が絶えないことから、これを防止するための新たな措置を講じていくことが課題となっております。
　この法律案は、このような課題を踏まえ、鳥獣の保護繁殖を図るため、狩猟鳥獣の捕獲のために使用することを禁止されている網またはわなのうちその使用により鳥獣の保護繁殖に重大な支障を及ぼすものを所持し、または販売する等の行為を規制しようとするものであります。
　以下、改正案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、狩猟鳥獣の捕獲のために使用することを禁止されている網またはわなのうちその使用により鳥獣の保護繁殖に重大な支障を及ぼすもの（特定猟具）は、特定の事由により環境庁長官の許可を受けて行う場合を除き鳥獣の捕獲の目的で所持してはならないこととしております。
　第二に、特定猟具は、特定の事由により環境庁長官の特定猟具の使用による鳥獣の捕獲の許可を受けた者に対する場合及び輸出用の特定猟具をあらかじめ環境庁長官に届け出た場合を除き、販売し、または頒布してはならないこととしております。
　この特定猟具は環境庁長官が定めることとしており、かすみ網を定める予定といたしております。
　なお、この法律の施行につきましては、公布の日から起算して六月を超えない範囲内で政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○小杉委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○小杉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　長年にわたってというふうに申し上げていいのですが、私自身、かすみ網の販売あるいは所持に対する規制について、何とかしてそれを実現させたいと思って努力をしてきました。私は出身が長野県なものですから、岐阜県や長野県の人たちから、そんな無理なことを言うなというようなことを言われたこともございます。
　そういうことから見ると、本法案の改正措置について深い感慨を禁じ得ません。全国の愛鳥家の熱心な運動、あるいは日本の政府の側もかなり心を痛めていたと思うのですけれども、国際的な世論が非常に高まってきまして、日本で年間に三百万羽の野鳥が殺されている、犠牲になっているという状態を何とかしなければいけないという気持ちがこの法案の中で生かされたことについて、心からお礼を申し上げたいというふうに思うのです。
　私自身、日本野鳥の会のメンバーとして、今委員長席におられますが、小杉さん、それから当時の北川環境庁長官などと一緒に渋谷で街頭キャンペーンをやったり、あるいは私自身は、シンポジウムやあるいは署名運動などを含めたいろんな運動とのかかわりを持ってきたわけでございますので、その人たちの気持ちを含めて、この際、環境庁に対して敬意を表したいと思います。と同時に、ここまで踏み切るには通産省のいわば決断がなければなかなかできなかったのだろうと思いまして、これは通産省にもお礼を申し上げておかなきゃならぬと思います。
　問題は、法律の改正というのが行われるわけですが、それをさらに実効性あらしめるために努力しなきゃならぬ事柄がたくさんあるように思います。特にこの法律の趣旨というものを一体どうやって生かしていくかということに関連して、少し質問をしてまいりたいというふうに思います。
　その前に、私ども社会党は、日本野鳥の会を初めとする多くの自然保護団体あるいは国民の皆さんの気持ちがこの法律の改正措置の中に含まれているという立場で、賛成の立場から質問をさせていただきたいというふうに思うのです。
　率直に申しますけれども、研究会を開いたり、長いこと御努力をいただいたわけですが、この際ですから、環境庁と通産省に、この改正案を提出するに至った段取りといいますか経過と、それからそこで大変難しい問題に直面したと思いますが、その経過について御発言いただければ大変ありがたいなというふうに思います。
○伊藤（卓）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま岩垂委員の方から、今回の法案の提出について評価のお言葉をいただいたように受け取っておりまして、大変ありがたいことだと思っております。
　先生も重々御案内のとおり、この問題は、実は四十年来の宿題になっております。環境庁ができてからでも二十年という大宿題でございます。特に昨年は、先生の御質問前後から大変国際的にも話題になったようでございますし、それから、ちょうどそのころを機としまして地方自治体でも議会でいろんな意見書を出すというような形で、この問題についての認識や世論が高まってきたというふうに私は理解いたしております。これは、先ほど御紹介のような自然保護団体の御活動、あるいは先生もまさに陣頭に立って、先ほど御紹介のように委員長ともども街頭でキャンペーンをしていただくというようなこともありましたけれども、政府でも特に昨年来キャンペーンに努めてまいったわけでございます。そういう意味で、この問題についての認識が高まってきた。
　ただ、従来御答弁申し上げておりましたが、なかなか実態というものがつかみにくいということ、それから、かすみ網というものをどういうふうに定義をしていくかというようなことで難渋をいたしておりましたが、いろいろ各省と真剣に連絡協議をやってまいります過程で、かすみ網というものを仕切ることができるという確信を持つに至りましたので、その辺、法律の条文にはかすみ綱と書いておるわけではございませんけれども、それを念頭に置いた条文構成にしておるわけでございます。それが可能になったというようなところが一番のポイントではないかと思います。これに至るまでに通産省あるいは農水省、いろんな実態問題についてかなり調査もしていただきましたし、果たしてこれは、執行する段階で区別がつくのかどうかという点もかなりやっていただいたという結果、ここに至ったということでございます。
○長島説明員　お答えいたします。
　今まで通産省におきまして、先生御案内のとおり、かすみ網の不正使用者向けの販売なり生産、これを抑えようという観点で、大分昔から局長の通達等をもちまして指導を行ってきたという実績が実はございます。ところが、なかなか密猟が根絶できないということがございまして、実は昨年からでございますが、従来は網を生産している業者を専ら対象に、その自粛の要請を行っておりましたけれども、昨年からはむしろそういったものを売っているところ、あるいはかすみ網に転用される可能性のあるものを売っている例えばチェーンストアですとか釣り具屋さんですとかそういったところも、その代表の方に直接来ていただきまして、趣旨を説明して自粛等を要請したという経緯がございます。
　それで、今までどういう苦労があったかという御質問がちょっとございましたけれども、環境庁さんの方で主体的にはいろいろ御苦労いただいて実態等を調査はしていただいたわけでございますが、要は法制局等の審議を通すだけの、密猟の実態なり、かすみ網の定義の問題なり、それをいかに詰めていくかということが一つのポイントであったのではないかという気がしているところでございます。
　いずれにいたしましても、かすみ網によりまして野鳥が大量に乱獲されているという状況は決して好ましいわけではございませんので、今回、こうしたこともございまして、実は環境庁さんと一緒になりまして鳥獣保護法の改正に取り組まさせていただいたという経緯でございます。
　以上でございます。
○岩垂委員　長島さん、去年のこの委員会で私が、あなたの前任者の広沢さんにお尋ねをしたときに、かすみ網というのは漁網となかなか区別がつきにくい、非常に簡単な作業で網をつくっているので、製造段階でこれを押さえるということがなかなか難しいというふうに答弁しておられます。これはごらんいただいたと思います。しかし、製造が全く自由で、そして所持と販売のところで押さえても、法の精神、ねらっている意味はなかなか生きないのではないだろうか、あるいは実効が上がりにくいのではないだろうか、こんなふうに思うのですが、この点について通産省はいろいろ勉強なさったそうですから、製造の問題というのをどんな形でチェックしていくかということについて御見解を承りたいと思います。
○長島説明員　お答えいたします。
　確かに、先生ただいま御指摘いただきましたように、なかなかいわゆる漁網と区別できない面があるというふうにかつてお答えしたことは、そのとおりでございます。ただ、申し上げたいことは、それは網地の段階でそうした区別をするのはなかなか難しいということでございまして、例えば漁網ですと余り黒い糸というのは使いません。ところが、実際かすみ網ですと色は黒い色を使いますし、また棚糸というものが、ちょうどうまく鳥がはまるように棚糸を通すという、かなり一種の熟練といいましょうか、そういったものが必要になるということ等があるのではないかということもございまして、そうした観点を的確にとらえれば、かすみ網をいわゆる漁網等と区別できるのではないかということで、実は法制局等に御説明いたしまして、御了解を得たというところでございます。
　以上でございます。
○岩垂委員　去年私は、今長島さんと同じことを言っているものだから、大体同じ見解に立ったのだなというふうにうれしく思います。
　それで、問題は輸出なんです。これは今長島さんがおっしゃったように網地で輸出して、向こうでかすみ網にして使うというようなケースがあるのでなかなかチェックしにくいということも、これまたお悩みの一つの面として指摘をされています。私は、やはり国際的な批判ということから考えますと、輸出に対するきちんとしたチェックをしないと、国内だけはそうであったとしても外国でどうなるか、逆輸入することだってあり得ないことではない、そんなことはめったにないと思いますが。そういうことなどを含めて考えてみると、どういう形で輸出をチェックするかということが非常に大きな問題にならざるを得ないだろう。
　その意味でいいますと、貿管令、貿易管理令の改正措置を含めて対応するということを漏れ承っていますけれども、この点のチェックのあり方を実はしっかりお示しいただきたい。いろいろ困難があると思いますけれども、これはそこのところがきちんとしないと画竜点睛を欠くみたいなことになりかねませんので、通産のせっかくの努力というものがどう実るかという観点で御答弁をいただぎたいと思います。
○長島説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、確かに、具体的にこれから輸出等につきまして規制をしていくにつきましても、どういった形でかすみ網を捕まえるかというのは、ちゃんとしたやり方なりしておきませんと、しり抜けになるということは御指摘のとおりだろうと思っております。
　それで、先ほど申し上げましたように、幸いといいましょうか、かすみ網の具体的な定義につきまして、今回法制局等におきましても十分御理解いただけるような、そういう一つのメルクマールといいましょうか基準というものが一応できましたので、これをもちまして輸出につきましても
チェックをするということになろうかと思っております。
　以上でございます。
○岩垂委員　輸出でチェックする場合に、貿管令などの改正措置を伴うものというふうに理解してよろしゅうございますか。長島さん、どこかその辺をお借りしてかけておいてよ、時間がかかってしようがないから。
○長島説明員　お答えいたします。
　具体的にかすみ網の輸出につきましてどうするのかという御質問と思います。ただいま先生から御指摘ございましたように、日本から輸出されましたかすみ網が海外におきまして鳥獣等の乱獲に使われておるということで問題化していることは我々は重々認識をしております。したがいまして、通産省としても、かすみ網の輸出につきましては何らかの規制が必要ではないかということは十分認識しているところでございます。したがいまして、御指摘のありましたようなものを含めて現在鋭意検討中というのが実態でございます。
○岩垂委員　実は、検討中と言って、結局だめだったと言われたのじゃたまったものじゃございませんので、やはり通産省の腹構えだけは示してほしいと思うのです。
　というのは、今委員長席に座っておられますけれども、小杉さんはヨーロッパでかすみ網の実態なども調査なすったことがあるわけで、特にスペインやイタリアなどで問題になっているということも、本当はこっち側で質問すればいいのだけれども、あっちに座っているからそうはいかぬ、私がかわりに質問するわけだが、その辺のところをやはりきちんと示していただきたいなというふうに思います。
○長島説明員　お答えいたします。
　最近の情勢は、先ほど先生の御指摘にもありましたように、国際的な非難というのも一つございますが、加えて今回鳥獣保護法が改正をされて、国内におきまして販売も規制をされるということは一つ大きな状況の変化ではないかという気がしております。したがいまして、通産省といたしましては、外国為替及び外国貿易管理法並びに輸出貿易管理令、そこに基づきますかすみ網の輸出規制を行うということをこれから早急に検討してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○岩垂委員　日本は武器が輸出できないわけでして、その武器と並んでかすみ網が輸出禁止みたいな形になるわけでございまして、ぜひそれは実行に移していただきたいと思うのです。
　それで、しかも、この法律の施行までの間にやりませんと意味を持ちませんので、できるだけ早急にそういう対応をお願いしたいものだというふうに思っていますが、それでよろしゅうございますか。
○長島説明員　お答えいたします。
　今の先生御指摘のありました鳥獣保護法の改正法の施行のタイミング、これも我々わかっているつもりでございますので、タイミングを失しないように検討してまいりたいと思っています。
　終わります。
○岩垂委員　これは長官にお尋ねしますけれども、法案の中身に入っていく前に、今申し上げたように、例えば製造とか輸出とかということを規制しませんと、これは国内の所持、販売という、もちろん使用は問題になりません、当然のことですが、そういうところがしり抜けになってしまいますので、長官としては、ぜひ通産省あるいは関係省庁ときちんとして、その努力をぜひ担保していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○愛知国務大臣　委員の御指摘のとおりだと思いますので、通産省を初め関係省庁と十分協議をいたしまして、私どもも鋭意努力をさせていただきたいと思います。
○岩垂委員　今通産省から、外為それから貿管などの三つの法律の名前が具体的に出されましたので、私は、そこまでの検討は進みつつあるというふうに受けとめます。そういう点でぜひ今後とも御努力を願いたいと思います。
　次に、改正後の問題点について少しお尋ねをしたいと思うわけですが、私がこれを調べたわけじゃないので、日本野鳥の会の人が調べたのですが、法改正が表に出てからかすみ網の値段、小売値が上がっているというので、私は実はびっくりしたのです。使えなくなるのに上がっているということなんですね。これはやはり使いたいということだろうと思うのです、需要があるということですから。そういう意味では、駆け込みという問題をやはり心配せざるを得ない。そうはいっても、これは簡単に取り締まるというのは楽ではないと思うけれども、こういう傾向が現実にある、これに対する対策というようなものを御検討を願いたい、こんなふうに思うのですが、いかがですか。
○伊藤（卓）政府委員　今御指摘の駆け込みというお話でございますけれども、まず私どもといたしましては、この法律改正の趣旨をきちんと国民に広く御理解いただく、それで御協力をいただくということが不可欠だろうというふうに考えております。したがいまして、そういった中で、販売店等も当然含まれるわけですけれども、関連の関係省庁とも御相談をいたしまして、できるだけそういうことのないように指導をしていきたいというふうに思っております。
　それからなお、かすみ網を現在持っている方等についてどうするかという問題があるわけですけれども、実際に持っておっても将来使えなくなるわけでございますので、そういったことも含めて十分周知を図っていきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　持っていても使えなくなるわけだから、したがって周知徹底だけは強めると言っただけではだめでして、やはりそういう自主的な回収の協力みたいなことを僕はやっていくべきだと思うのです。それらを含めて、少なくても関係官庁との御協力をいただきながら、地方自治体に対する指導あるいは法の適正な運用ということのために努力をいただかなきゃならぬなというふうに思うのです。
　きょうは大変お忙しい皆さんに各省庁来てもらいました。それは、こういう法律の運用のときにやはりお互いにきちんと認識を一つにして、その上で法律を発足させるということが大事だと思ったものですから、本当に一問みたいな質問にお忙しい皆さんをお呼びしているのですけれども、環境庁はその主管官庁ですからぜひその御努力をいただきたいと思うのですが、販売の規制は、もう例えば小鳥店やペットショップやなんかのことをやっていらっしゃるわけですけれども、それを一層強めていただきたい、こんなふうに私は思います。
　それから、正直なところこの運動というのは、自然保護団体、つまりボランティアというか、そういう運動との協力なしにはできませんので、そういう自然保護団体、これは国際的にはＮＧＯになっているわけですけれども、そういう意味での運動との連携というものにも御配慮いただきたいと思いますが、それはよろしゅうございますか。
○伊藤（卓）政府委員　お答えいたします。
　まず、販売ルートの問題でございますけれども、昨年の調査では、全国的に大体売られておる、平均しますと約三〇％ぐらいのところで何らかの形で売られておるというのがつかめておりますので、まず販売ルートに関しては、県をも通じまして徹底的に早目に指導していく必要があるだろうというふうに思っております。
　それから、ボランティアの活動についてですけれども、先生おっしゃるとおり、本件に関しては特にボランティアの方の御活躍がここに結集したということが言えるぐらいによくやっていただいておると思います。大変今回の提案それから成立を期待しておられるということも聞いておりますので、今後ともそのお力もかりながら、これはもう全国ネットをお持ちでございますから、かりながら、この効果ができるだけ早く上がるように努力をしていきたいというふうに考えます。
○岩垂委員　警察庁はお見えでしょうか。
　これまでも警察庁は密猟を取り締まってきたわけですけれども、去年あたりの特徴は、件数がさっぱり減らない、それから悪質になってきているというふうなこともこれは漏れ承っています。そういう傾向について、今まではそういう対応ですから、そのことの傾向と、それからもう一つ、暴力団絡みの事犯が挙げられるというふうにも言われますけれども、この点はどうなっていますか。
○中田説明員　お答えいたします。
　かすみ網の取り締まりの現状でございますが、私ども警察庁に報告のありました平成二年中のかすみ網の密猟事犯の検挙状況でございますが、十五件で十八名ということでございまして、これは前年に比べて件数で十四件、人員で十三名の減少ということになっております。これは各年によってかなりばらつきがございまして、過去五年間の平均の検挙状況を見ますと、十九・四件で二十二・四人というふうになっております。
　また、暴力団の関与の問題でございますが、これにつきましても、私どもに報告のありましたかすみ網の密猟事犯の検挙者の内容を見てみますと、昭和六十年に三件三名、六十一年に一件一名の暴力団にかかわる事犯が確認されておるというところが現状でございます。