Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合政府委員　今までの農業交渉の流れから申しますと、貿易歪曲的な保護、支持につきまして、それの削減を図るという中間合意がございます。そうした中間合意の中から国内支持それから国境措置、輸出補助金、この三つの分野でそれぞれの約束をしようというのがダンケル案でございます。
　私どもは、先ほど来申しておりますように、我が国の基本的方針に基づきましてこの国別表を提出しているわけでございまして、国内支持の分野におきましても、小麦、大麦、米を一つのセクターといたしまして国内支持について措置を約束をするという考え方に立っておりまして、それはまさに我が国の基本的方針に基づく、従来の方針に基づく対応でございます。
　また同時に、我が国は一九八六年、この交渉が始まって以来種々の努力をいたしまして、自主的に国内の政策の効率化を図ってきているわけでございますので、そうした点につきましても、我が国の従来の立場に立ちまして各国の理解を求め、かつ主張していくという方針のもとにこの国別表をつくっているところでございます。
○鉢呂委員　明快な答弁がないのでありますけれども、先ほどのような私の考え方もあるということで御検討願いたいと思います。
　そこで、平成四年度の加工原料乳の補給金、あるいはまた肉用牛の、肉用子牛の不足払いについて、これは先ほど言われましたガットに国内支持削減のオファーを出しておりますけれども、この削減が今回の乳価の算定の枠組みの中に、制限をされるのかどうか、審議官からお聞かせを願いたいと思います。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　いわゆる国内支持の削減の問題でございますけれども、これにつきましては、先ほど経済局長からもお話ございましたように、今、具体的に交渉をこれから始めるという段階でございまして、具体的に数字を申し上げる段階ではないわけでございますけれども、私どもとしましては、これは国際的な農業保護の削減の動き、これを念頭に置いて、必要であるというふうに考えてやってきたものでございます。
　なお、今回の保証価格等につきましてどうするかというお話でございますけれども、これは不足払い法に基づきまして、私ども生産費調査を踏まえまして、種々の経済事情を考慮しながら決定していくということで考えておるところでございます。
○鉢呂委員　どうも不明確なんですけれども、種々の事情を勘案してという中にはガットのいわゆる削減というものが入るのかどうか、明確にしていただきたい。
○白井（英）政府委員　国際的な動きというものは常に念頭に置いて、私ども対応していく必要があるというふうに考えております。不足払い法に「その他の経済事情」ということが書いてございますので、先ほどから申し上げておりますように、今まだ国内支持の二〇％削減につきましてはこれから交渉をするという段階でございます。そういう動きは念頭に置きながら対応していく必要があるということでございます。
○鉢呂委員　従来、保証価格の畜産審議会での諮問を見ますとこのようになっておると思いますけれども、このようになっておるかどうか、イエスかノーかで答えていただきたいのですけれども、保証乳価の算定に当たっては、統計情報部の生乳の生産費、これは前年の七月から当年の六月による主要加工原料乳地帯、これは北海道になっておるのですけれども、そこにおける平均生産費について、直近三カ月、ですから十一月から一月の水準等で評価がえを行う。これは、労賃等の評価がえを直近の十一月から一月までの三カ月で評価がえをして推定平均生産値を求めて、さらに生産費以外のもの、いわゆる租税公課請負担あるいは集送乳経費あるいは販売手数料等のものを加算して算定する。この形で畜審に諮問をしておると思いますけれども、それで間違いありませんね。
○白井（英）政府委員　平成三年度の保証乳価を決定しますときの算定説明資料の中に書いてございますが、先生今おっしゃったとおりでございます。
○鉢呂委員　そこで、国際的な問題ですとかその他経済事情ということを先ほど審議官もおっしゃいましたけれども、従来、私もずっと調べてみました。この畜審に諮問をする算定については、それらのいわゆる計数ではかられない部分については計上しておりません。これは巷間政治加算とかいうことは言われておりますけれども、これは定かでありませんで、計算上はきちっと明確に示されておりますから、いわゆる算定以外のもので枠をはめて、例えば国際的なものというようなことで枠をはめて算定に手を加えるということは一切あり得ないというふうに理解をしてよろしいですか。
○白井（英）政府委員　算定の仕方につきましては、ここに書いてあるとおりでございます。ここに書いてあるとおりといいますのは、算定の説明資料の中に、今先生がおっしゃったとおりに書いてあるとおりでございます。算定の要素の中でどういうものをとるかということにつきましては、その他の経済事情、いろいろ考慮して判断をするということだと思います。
○鉢呂委員　それはおかしい話で、要素の中にそういう計数ではかられないものが入るということはあり得ない。そうすると、過去の乳価算定上でそういうことがありましたか。ないでしょう。この計算上、ずっと明確に出ています。ありますか、過去に。
○白井（英）政府委員　過去の算定の中で需給事情がいろいろ変わって、例えば過剰基調なりあるいは不足事情なり、そういう事情によって、例えば、例えばですが、利子のとり方とかそういうのが変わるとか、利率を何を用いて計算するとか、そういうのがございまして、そういうのにつきましては、その他の経済事情といいますか周辺の経済事情、それらを十分に勘案して判断をするというふうなことにしております。
○鉢呂委員　例えばというようなことでなくて、きちんと明確にしてください。私はそういうふうに思っていません。過剰なときには、過剰な実態のときにはそういう利率を動かして算定したなどということは初めて聞きました。あくまでもこれは利率でありまして、きちっとした算定に基づいて行われておるのであります。どうですか、そういう政治的なものが加えられたのですか。
○白井（英）政府委員　ですから、法律の中にも書いてございまして、「その他の経済事情」というのが書いてございますから、それらを踏まえて、それに基づきましてそれぞれ算定をいたしますときに、私どもとしましては考えを定めて畜産振興審議会にお諮りしまして判断をしているということでございます。
○鉢呂委員　それは重大ですよ。重大ですよ。算定のときにはそういうものは加味してませんよ。してたんですか、それは。その他の事情なんというものは算入しませんよ。計数で示されないようなものを算定の中に入れるなんということはあり得ないですよ。入れたんですか。入れたということは重大ですよ、これは。過剰なときにはそういう利率を動かしてどうしたとかということは重大ですよ。
○白井（英）政府委員　現実に過去のいろいろな算定の考え方の中に、そのときの経済事情によりまして算定の要素のとり方につきまして変更を加えているということはあり得るわけでございます。
○鉢呂委員　そういうふうに言い切るのでありますと、私ははっきり言わしていただきますけれども、諮問についてはそういう算定について手を加えるということはあり得ないのです。ただ、審議会の答申において、そういう経済的な事情その他の事情を参酌して、これは妥当でおるとか引き上げるとかということの文章はついておりますけれども、算定の中においてそういうものがしんしゃくされて数字が変更になったということはあり得ないんじゃありませんか。
○白井（英）政府委員　諮問はあくまでも価格について御判断をいただきたいということで諮問をするわけでございまして、私どもの算定資料ということで、説明資料ということで出しますのは諮問として出すのではなくて、あくまでも参考として考えを示すということでございます。
○鉢呂委員　それはおかしい。時間がないから、このままもっとこれきちっとしたいのですけれども、それは答弁になってないですよ。
　委員長、どうですか。委員長、中断してください。打ち合わせしてきちっとした見解を述べてもらいたい。
○白井（英）政府委員　言葉が不十分で申しわけございませんでした。
　先ほど申しましたように、適正な保証価格を決めるということで諮問をお願いするわけでございますが、そのときに私どもとしてこういうふうに考えるということで数字を計算いたしまして、それでそれについての御意見を伺うということでございます。
○鉢呂委員　ですから、その算定を出すときに、その数字ではかられない部分、その他経済事情を織り込んでというふうに審議官は答弁されたのですけれども、そうするとそのとおりなんですね。
○白井（英）政府委員　算定説明資料、算定の要素をとりますときに、過去におきましても、その他の経済事情といいますか、それを参酌しながら算定を考えていくということでございましたし、それは、その他の経済事情というのは、当然そこの中に含まれるというふうに考えております。
○鉢呂委員　どうも私は、そういう数字をきちっと見させてもらって、そうではない、あくまでもこの数字をはじき出して、それは期間のとり方はいろいろあっても、そんな、経済事情で参酌して過剰になったから利率を調整し、なんということはあり得ますか。そういうもので算定の価格を出しますか、諮問する価格を。
　委員長、時間を経過してしまってだめですよ。私は、その経過を聞いているわけですから、何も判断を聞いているわけではないのですから、はっきりさせてください。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　現実に需給事情なり金利の情勢によって、需給事情なりその他の経済事情によって、先ほど私は例示で申し上げましたけれども、金利のとり方につきまして算定の仕方を変えているというのはございます。
○鉢呂委員　そうであれば、まさにこの諮問の価格が政治的にゆがめられるというふうに言わざるを得ないわけであります。そうすると、あの数字は何ですか。きちんとした数字から出された修正計数もあります。あるいは、金利についてはこういう計数値が出てきます。私は、そういうものであれば一過剰であるからということで変えるのであれば、それは算定の外である。それを明確にしてください。そうでなければ、あの数字はまやかしになってくるのですよ。
○白井（英）政府委員　繰り返しの答弁になりますけれども、現実にそのときどきの情勢によりまして、算定の要素のとり方につきまして変更をしてきているという事実がございます。
○鉢呂委員　繰り返しになりますから、もうこれで次の方に移ります。
　政務次官にお聞きしたいのですけれども、今言われたようなことで、諮問の算定価格に対して、例えば今回のものでありますと、北海道では生産費が対前年比八・五％増加になったわけです。これは農水省の皆さんは、ぬれ子については前年の乳価で算定をしておるというような言い方、あるいはこの生産資材、金利が下がっておるというようなことを言っておりますけれども、八・五％の大幅な生産費増を圧縮するものではないというふうに私、思っております。
　しかし、一方では、国際的な情勢ということを先ほど審議官も言われました。このような国際的な状況なりがその算定の基礎の中に隠れて、数字をまやかすようなことがないように、あくまでも算定は算定で出す。しかしその後にこういう事情があるというようなことであれば、それはそのことをきちんと示すべきである。そうでなければ、算定自体が無意味なものになるではありませんか。どうですか、政務次官。
○二田政府委員　鉢呂議員の質問にお答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますとおり、これは審議会で法律によって決めるものでございますので、それに出す数字は、やはりいろいろな事情をしんしゃくしながら、参考資料としていろいろなものを添付してやるのではないかな、こう思うわけでございます。
　でございますので、今お申しになりました今回の畜産物の価格についての諸指標、こういったものは適正に提出されてあるものであると私どもは考えております。
　以上でございますので、審議会で適正な価格を決めていただくということを御期待を申し上げておる次第でございます。
○鉢呂委員　これは、諮問については参考資料を出すのではなくて、農水大臣が具体的にこの乳価ですと、何円何がし何銭で諮問をしますというふうに出すわけでありますから、決してこれは参考でも何でもなくて、政府としてきちんとした方針で出すわけでありますから。
○二田政府委員　先ほど申し上げましたとおり、答申についての数字というものはあくまでも厳正中立な、客観的な数字でございます。しかし、それに添付するところの諸先生たちの参考になるための参考資料につきましては、いろいろな社会事情それから国際情勢、そういったいろいろなものを添付するということを申し上げた次第でございます。
○鉢呂委員　それは、政務次官はまだあれであって、それは違いますよ。提示する算定価格自体のその基礎資料を出しているにすぎないのですよ。参考資料で何か情勢の概要を示しているわけではないのです。諮問自体、中身を見てください。いや、いいです、もうそんなことをやっていたら時間がなくなって。
　皆さん、勉強してください、我々だって真剣にやっているわけですから。違いますよ。諮問自体の基礎をちゃんと出して提示しておるのですよ。何か、その他事情を加味して参考資料を別に出してなにしているわけではないのですよ。
　時間がなくなりますから、私、ここでけんかしようと思って出てきたのではなくて、もっときちんとした対応をしてもらいたいということでやっておるわけです。
　そこで、三月の十七日にことしの畜審における畜産局長の報告がされました。私どもに文書できよう配付されております。「最近における畜産の動向等について」ということでありますけれども、私は、その「概要」等について、政府の考えは酪農、畜産についてはまだ非常に楽観的だ、非常に安易な見方が随所に見られるわけであります。しかも同時に、それはただ単に楽観的であるというほかに、危機的な状況を見過ごしておる。政府のこの施策が根本的に誤りを犯す可能性が強いという視点で質問したいと思います。
　時間がありませんので、こちらで中身を詳しく話します。
　例えば、政府は、我が国の畜産は「着実な発展を遂げ」、そのように総括をしております。しかし、最近においては、畜産物の需要の伸びが総じて鈍化しており、生産の動向によっては、いわゆる生産が過剰になった場合には、需給の不均衡、これは供給は多くなる、あるいは、価格の低迷を招来しやすくなっておるというふうに論じております。
　しかし、この三、四年の経過は、総じて畜産物の実態は違います。これは説明しますけれども、例えば昭和六十年に対して平成二年のデータでありますけれども、まず、畜産物の需要の伸びです。これは消費量、量です。生乳については、これは飲用乳、乳製品を生乳換算して一一〇％、二〇％の伸びをしております。食肉、これは牛肉から豚肉、馬肉、羊肉、さまざま加えても一一五、一五％の伸びをこの四年間でしております。鶏卵でさえも一一二％という一二％の伸びをしております。総じて需要は、金額は低迷しておりますけれども、量的には伸びておるのであります。
　それから一方、局長報告では、国内生産が過剰化しやすいというふうに言っております。しかし、国内生産を見てみましても、六十年を一〇〇とした生産指数は、畜産総合で一〇三であります。たったの三しか伸びておりません。この中においても生乳が一一〇ということで、生乳については微増をしておりますけれども、しかし、これも需要に追いつかずという実態でありますし、例えば肉用牛についても九三、豚についても九八、採卵鶏についても一〇〇、ブロイラーについても九七ということであります。したがって、生産は総じて停滞をしておるのであります。
　一方、輸入の実態であります。例えば国内需要に占める輸入率であります。生乳・乳製品については六十年が一八％でした。それが平成三年度はもう三〇％に達する。量で見ましても六十年は百五十万トンであったのが今三百万トンになろうとしている、輸入量です。あるいは食肉についても、六十年は一九％の輸入率が今や三〇％になっております。これは牛肉、豚肉、家禽類も含めて、すべて大幅に倍増しておるのであります。例えば、牛肉についても二八％が四九％に、まさに半分が輸入量になってきておるのであります。
　ですから、ここで述べておる原因と結果はむしろ逆でありまして、国内の生産が伸びないその結果がこういう需給の逼迫、あるいはまた国内の生産物価格が低迷しておることが生産を伸び悩ませて、国内の総生産を停滞させて、結局はこの担い手もやめていくという実態になっておるのではないでしょうか。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　我が国の食糧の消費でございますけれども、一人当たりの熱量の摂取、既に日本人の体位とか体格から見ましても満足する水準に達しておるということでございますので、品目間の増減の程度につきましては、従来に比べまして小さいものになっておるということは言えると思います。それから、人口の増加率も従来に比べて低下しているということでございますので、これまでの食生活の多様化等を背景としまして、従来は高い伸びを示してきました畜産物につきましても、需要の伸びは従来に比べまして低下をしてきていると言えるのではないかと思っております。
　したがいまして、国内の生産なり輸入の動向、このいかんによりましては需給の不均衡を招く、あるいは価格の低迷を招くというおそれは従来にも増して高まっているというふうに思っておりまして、この認識は、昨年もそうでございますけれども、ことしも同じだと思っております。
　具体的に品目で見ますと、食肉につきましては牛肉の需要は近来になく高く伸びておりますけれども、豚肉、鶏肉、鶏卵、この伸びにつきましては伸びの鈍化あるいは安定的に推移するというような形になってきております。牛肉以外の部門では、その性格からいいまして生産のサイクルが大変短いということや、あるいは増産が非常に容易であるということで、潜在的な生産能力というのが押しなべて需要を上回っているというふうに見ております。したがいまして、計画生産という形で今生産が行われているということでございます。したがいまして、牛肉以外の食肉、鶏卵部門につきましては、常に需給の不均衡なり価格の低迷を招来しやすいということだというふうに認識しております。
　それから牛乳・乳製品でございますけれども、その需要は堅調に伸びてきております。五十五年から平成二年度で年率二・九％ということでございまして、これは五十年代前半はもっと高い、年率でいきますと五％というような高い伸びを示しておりますから、それに比べれば伸びとしては鈍化をしてきておるのではないかというふうに思っております。
　それで、こういう中で生産者団体が生乳生産を増加するということで需給の不均衡それから価格の大幅な下落、これを防止する、それから酪農の経営の安定ということで、昭和五十四年から計画生産ということを自主的にやってきているわけでございます。したがいまして、以上のような事情から、私どもとしましては生乳につきましても潜在的な生産力は需要を上回るというふうに考えておる次第でございます。
○鉢呂委員　そこが私どもと違う点でありまして、私どもはこの数年の酪農、畜産の状況は構造的に激変をしてきておるというふうに見ております。潜在的に過剰な、強い基盤にあるというふうな実態ではない。これは酪農についても言えます。
　例えば酪農については、頭数についても伸び悩みをしておるのであります。これは閣議決定した長期計画の二百二十二万頭にも到達できないという実態、これは六十年が最高の頭数を占めておる。あるいは先ほど鳩山委員からもお話のありました酪農家の戸数が激減をしておるのであります。十年前の約半分に戸数が減っておる。しかも、北海道は伸びておるといいながら、内地府県においてはこれが停滞ないし低迷をしておるという状況であります。したがって、私は、生産者価格がこの数年ずっと引き下げられた結果、むしろ酪農、畜産を担う生産基盤が脆弱化をして酪農家、畜産農家が離脱をしておる。そういうことでむしろ国内の総生産は今後伸び悩みの傾向を示しておる。このご土に対して国がいち早く政策の根本的な手を加えなければ、私は取り返しかつかないというふうに思うわけでありまして、局長報告では、これらの畜産物の安定供給と畜産経営の健全な発展は、生産性の向上など経営体質の強化だというふうに言っておりますけれども、私は生産性の向上だけでは、その追求だけではこの酪農、畜産の危機は突破できないというふうに思うのでありますけれども、農水省の基本的な考えを政務次官にお聞かせ願いたいと思います。
○二田政府委員　我が国の酪農は、まだ歴史が浅うございます。そしてその浅い歴史の間に、長い酪農の歴史を有している西欧諸国に競争しながら比肩する規模に達する等、着実に発展してきているんじゃないかな、こう思われるわけでございます。
　今後、国際化のもとで我が国の酪農の発展と経営の安定を図るためには、まだまだ経営体質を強化して生産性の向上を図っていくことが大変大事であるということは、これはだれでもが認識していることじゃないかなと思います。
　このためには、飼料基盤や技術水準、自己資金等の条件が整っている経営においては、安定的に規模拡大を行い、飼養管理体系の機械化や飼養管理の合理化等を図ることが有効じゃないかな、こう思われるわけでございます。
　また一方、規模拡大の条件が十分でない経営もございます。そのような経営の中にあっては、その保有する施設や労働力等の有効利用によって、単位当たり乳量の増大や乳質の向上、地域ぐるみでの集団活動による低コスト生産の推進等、創意や工夫によって経営内容の充実に取り組む必要があると考えております。
　酪農につきましては、今後とも我が国の土地利用型農業の基軸としての位置づけを明確にして、需要に見合った生乳の計画的な生産を行いつつ、長期的な観点から振興、合理化を図ってまいる考えでございます。
○鉢呂委員　言葉としては次官の言われたとおりなんですけれども、しかしそうはなっておらないのであります。この間の酪農の推移だけを見ても、規模拡大、これは着実に達成されておるという農水省のこの局長報告に見られるように、それによっておるのであります。その中身の生産性の向上ということについては、言葉としてはそういうふうに言われておっても着実に酪農に浸透しておらないということが大きな課題としてあると思うのです。
　それはもう既に酪農近代化基本方針の中で言っております一頭当たり六千四百キロの乳量というのは、既にもう達成をしておるのであります。しかもこの酪農基本計画の中でも、二戸当たりの飼養規模が西欧諸国並みにもう達した、したがって、生産性の合理化という内的な充実を図ると。この中にも言っておりますように、資源の有効活用により、地域及び経営の実情に即し、経営の推進を図るということで、非常に日本型の酪農を志向しておったはずなのであります。しかし、そういった乳肉複合的な酪農家はどんどん没落をしているという実態ではないでしょうか。私はそこにもっとメスを加える必要があるというふうに思うわけであります。
　時間がありませんので次に進みますけれども、先般、酪農の全国基礎調査の速報が発表されました。これは、全酪農家の実に八五％の調査でありますから、現況の酪農家の皆さんの苦労といいますか実態がわかるのでありますけれども、特に後継者は、「決まっていない」という人も含めて六七％の人が、今のところ定かではありません。あるいはまた、経営主自身が酪農の継続について、五年以内に中止をしたいという意向の人が一五・八％もおるのであります。さらに、「わからない」という人も含めると六〇％余りの方が酪農の継続についてきちんとした明確な方向を持っておらないということであります。私は局長報告の、規模拡大が着実に進んでおるというような非常に楽観的な見通しとは異なっておる、今や酪農の崩壊が始まっておると言っても過言でないと思います。
　しかも、この調査時点、過去一年間で牛乳を出荷中止した農家が二千四百戸。これは農協の聞き取りで、その半分、四七％が農家をやめておる。経営転換でなくて農家をやめておる。しかも二八％の方が、約三割が四十歳以下の若手、中堅酪農家なのであります。しかも、ＥＣの平均規模であります経産牛二十頭以上の飼養頭数農家が二〇％も離脱しておる。北海道では、五二％の方が経産牛二十頭以上持っている、ＥＣ並みでいけば大型の酪農家なのであります。
　局長報告の中でも、飼養規模の零細な規模層を中心に減少しておるという表現を使っておりますけれども、ここ数年ずっとその表現を使っておりますけれども、減少はむしろ全階層に進んでおる。もっと深刻にとらえるべきである。数字の魔術で規模が拡大しておるということになっておりますけれども、実態は、全階層が酪農をやめる、あるいはやめたいという意向も持っておるということを真剣に、酪農の抜本的な政策の転換として考えるべきではないかというふうに思うわけであります。
　しかもこの調査結果は、酪農家自身の経営対策を個別に課題解決するというようなアンケート調査になっておりまして、酪農の根本的な問題点が明らかにされておりません。例えば機械投資をするとか設備投資をするというふうなことに分類されて、それに答えるような形になっておりますから、明確でありません。
　ただ、後継者の確保のために何が必要かという設問に対して調査項目がありまして、その中では、酪農家の皆さんは実に四七％の方が、「見通しの立つ酪農経営」が後継者確保の重大なものである、解決であるというふうに半分の方が答えられております。あるいはまた「生産物価格の安定」が三九％、「利益率の向上」が三六％。北海道においては「負債の軽減」が二二％の方が根本的な解決だというふうに、農家みずからが今の酪農情勢を基本的に、根本的なところで見ておるのではありませんか。
　これらの調査結果に基づいた農水省の基本的な考え方、これについてお伺いしたいと思います。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　先生が引用されました酪農全国基礎調査でございますけれども、これは全国農協中央会が平成三年度やったものでございますが、二月に中間的な集計をまとめまして分析、分析といいますか、とりあえずの報告ということで私どもに参りましたけれども、いわゆる詳細分析といいますか、クロス集計とかそういうことをまだいたしておりませんので、そこら辺につきましてはさらに分析を加えて、年度明けにでも最終的な報告が参るものと思っております。私ども、それを酪農政策を立案する、考えるに当たって重大な参考資料といたしたいと思っております。
　先生今お話しされました離脱農家の点でございます。この約二千四百戸の酪農家につきまして、経産牛の飼養規模階層別の構成が出ております。全国的には大規模農家ほど少ないということで、三十頭以上層は七・六ということでございます。北海道につきましては、経産牛三十頭以上層がそれでも離脱農家の中で四分の一を占めているということでございますが、北海道は都府県に比較して経営規模が比較的大きいということだろうと思います。
　それで、今回の調査で私ども、酪農家全体に占めます離脱農家の割合というのをちょっと出してみたのでございますけれども、北海道の場合には、経産牛三十頭以上層では一・一、それ以下の層で、十頭未満で一五・三、十から十九で一〇・一、二十から二十九で五・七ということで、離脱農家の比重としては小さいのではないかと思います。
　ただ、傾向といたしましては、私ども畜産統計で規模別の酪農家の動向調査をやっておりまして、それによりますと、どうも離脱するのと上に上がるのとの分岐点は、都府県では成畜が大体三十頭層が分岐点になるだろう、北海道では成畜五十頭層が分岐点になるのではないかと考えておりまして、北海道の場合ですと、むしろ五十頭以上層が大幅にふえているというような事態になっております。
　離脱の理由でございますけれども、この結果では、一番多いのはやはり後継者不足、それから高齢化とか病気とけがということになっておりまして、私どもやはり後継者対策に、今までも取り組んでまいりましたけれども、これからも真剣に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○鉢呂委員　規模拡大即経営が拡大をするという視点、これはやはり農水省も考えを改めていただきたい。むしろ経営を拡大することによって、急速な拡大が負債を累増させ、経営を圧迫する。あるいはまた小中規模の経営であっても、複合経営なりあるいはまた乳肉複合経営とのかみ合わせで堅実な経営転換ができるような形にせねばならない。そういう意味では、私は、これ以上酪農家を離脱させないための岐路に今来ておるというふうに強調しておきたいと思います。
　したがいまして、今般の乳価の算定に当たりましても、先ほども言いました八・五％の生産費増、私は、この八・五％というのは非常に大きい。新聞等では農水省筋からさまざまなことが流されておるというふうに聞きますけれども、私は、この生産費増は、ことしの乳価の下げはあり得ない、八・五％は七円近くになるわけでありますから。私どもも影の内閣として今般初めて農水大臣にも要請をさせていただきましたけれども、乳価についても具体的に五円以上引き上げることという一項目をつけ加えて私どもの方針を出させていただきました。したがいまして、今答えるといっても、畜審の前ということで明確な答えはないと思いますけれども、この生産費調査等あるいはまた酪農家の離脱状態をきちっと踏まえて算定をしていただきたいと考えます。
　同時に、これ以上酪農の戸数を減少させないためには、あるいはまた国内の総生産を維持発展させるためには、やはりこの辺で、酪農は大変辺境な地にあります。そういった意味で、地域社会の存続のためにも重大なところにある。今般も別海からは商工会も含めて全地域の方が私どもに初めて要請に来たということで来ました。そういう意味では、酪農地帯は酪農が非常に大きな比重を占めておるのであります。そういった観点で、私は、酪農家戸数の減少を食いとめるためにも、乳価の上げはもちろんでありますけれども、直接所得補償的なものの導入をする、今その時点でないかというふうに考えるわけでありますけれども、この点に対する考え方。
　さらには、副産物のぬれ子の価格の暴落がずっと続いております。先ほど審議官は一月が四万九千円に上がったというふうに言われましたけれども、二月、三月はもっと下がっておるのであります。しかも肉用子牛安定基金とは連動しておらない。昨年の委員会でも、十六万五千円で底を支えればぬれ子は上がるというふうに言いました。しかし、一貫してずっと下がっておるのであります。酪農はぬれ子についても牛肉の自由化の影響を最も大きく受けた。私は、そういった意味では、ぬれ子の価格支えについても明確な方針を出すべきである。従来のような乳肉複合で三千五百円だとか、そういったものではもう価格のバランスがとれておらないのでありますから、直接ぬれ子を買い支える方式を明確に打ち出すべきである。それは同一の牛が、乳用牛子牛のところで支えておるからだめだという議論にはならないというふうに思うのであります。これは連動しておらないということが去年一年間の経過ではありませんか。
　この二つについてお伺いをしたいと思います。
○白井（英）政府委員　保証価格につきましては、先ほど政務次官の方からもお答えいたしましたように、不足払い法に基づきまして、加工原料乳地域の生乳の再生産を確保するということを旨といたしまして、畜産振興審議会の意見を聞きまして適正に決定するということで、生乳生産部門における生産費を償われるものということで考えておるわけでございます。
　それで、ぬれ子なり乳廃牛の価格等の低下に対してでございますけれども、収益性が非常に低下してきておるということでございますので、これらのぬれ子なり乳廃牛の持っております資源に付加価値をつけて収益性の向上を図るということで、私ども乳肉複合経営ということで一昨年から実施をしておりまして、昨年四月にはさらに充実強化を図ってきているところでございます。
　それ以外にも、酪農経営の所得確保ということで、生産性の向上とコスト低下を図る観点から、草地なり飼料畑の造成等によります自給飼料率の向上、それから半群の改良とかによります乳量や乳質の向上、それから技術指導等による飼料管理技術の改善、それから経営の安定を図るための先ほど申し上げましたような乳肉複合経営の推進というようなことでやっているわけでございます。
　今先生お話のございました、例の直接的な所得支持政策についてどうだというお話でございますが、各方面からいろいろ議論が出ているということについては聞いておりますけれども、必ずしもどういう形でどういう姿でというようなことは明確ではないわけでございますので、私どももいろいろな観点から分析なり勉強なりさせていただきたいというふうには思っております。いずれにいたしましても、乳価不足払いにおきます保証乳価に加えて、さらに農家の所得を直接的に補てんするというのは、なかなかちょっと我が国の酪農政策にはなじみがたいのではないかというふうに思うわけでございます。ちなみに、ＥＣが直接的な所得補てんというようなことを打ち出しておりますけれども、あるいは耳ざわりになるかもしれませんけれども、あれはあくまでも支持価格なり保証価格なり、保証価格というのが適当かどうか知りませんけれども、そういうものの引き下げの見合いとしての所得補てんというようなことも考えているやに聞いております。
　それから、ぬれ子をいわゆる子牛の不足払いの対象にできないかどうかというお話でございますけれども、これにつきましてはぬれ子の持っております特性といいますか、生まれてからこれが肥育用に回るのかどうかとか、それから一般に事故率が非常に高いというような問題もございます。それから、特に雌牛の場合には、やはりはらみ牛といいますか、搾乳牛といいますか、そちらの方に回るとかいろいろございまして、ぬれ子の段階でいわゆる不足払いの対象にするというのは難しいというふうに考えております。
○鉢呂委員　農水省は、従来の既定方針どおりというような感じが非常に強いので、さまざまな周辺関連対策もやっておるのですけれども、先ほど言ったような生産の伸び悩みそして戸数の減少ということがとどまるところを知らないわけでありますから、私は抜本的な改善の手を加えなければならない時点だという点で申し上げておるわけでありまして、そういった意味で、特に私は一昨年から申し上げてあります。
　皆さんが、一昨年畜審に諮問しております酪農・肉用牛の近代化にかかわる基本方針、これをつくるつくると言いながら、私は三度もこの農水委員会で質問しました。これだけ重大な転換期で、農家が待ったなしで、方向が見定まらないという時点で、基本的な方針をつくるのは皆さんも認めながら、さまざまな理由をつけて一向に具体化をしておらない。大変残念であります。
　きょうはこの場で具体的な、いつつくるのかつくらないのか。今の姿勢ではつくらないでそのまま安楽死を待っておるにすぎないのではありませんか。そう見えるのであります。したがって、そのことを最後にお聞きをして質問を終わります。
○白井（英）政府委員　酪畜の基本方針でございますけれども、これは平成二年の三月十六日に畜産振興審議会に基本方針の作成につきまして諮問をしたわけでございます。審議を願っておるところでございますが、これにつきましてはいろいろ研究、分析する事柄が多うございます。特に、前の酪畜基本方針の中にはございませんでした、近代化方針の中にはございませんでした飼料作物生産のための指標作成というようなことで、これにつきましてはやはり相当の研究なり調査なり、そういうものが必要であろうということで、私ども鋭意努力をしているところでございます。
　さらに、ガット・ウルグアイ・ラウンドがどのような進展になるかというようなことも十分視野に入れながら、私どもとしては基本方針の策定を考えていきたいというふうに思っております。
○高村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
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　　　　午後一時一分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。有川清次君。
○有川委員　けさほど同僚の鉢呂委員から基本的な問題についていろいろ質問がちょうちょうはっし行われました。私は、具体的な問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、酪農の関係についてでございますが、昨年の四月から牛肉の自由化の影響をもろに受けたというのが酪農家の実態だろうと思います。それは乳用牛の枝肉価格が激減をしたためてあり、副産物として所得の三割を占める子牛やぬれ子あるいは廃用牛の価格が暴落をしたところであります。酪農家の経営基盤は本来生乳販売によりますけれども、乳価も低下をしつつあります。昭和六十年に一リットル九十八円九十銭だったものが平成三年四月には八十七円二十銭でありまして、六年間に何と一一％も引き下げられておる現状がございますし、牛肉の関税率も本年はさらに一〇％引き下げられて六〇％になっておるところでございます。その上、農産物の自由化問題でのガット・ウルグアイ・ラウンドの決着もこれからが心配をされるところであり、さらには包括合意案では国内支持二〇％の削減案も盛り込まれております。昭和五十四年以降生乳の計画生産が行われまして、乳量超過で生乳の投棄や経産牛の処分までもされた農家がたくさんあるわけでありまして、その直後には需給が逼迫した。こういう立場で乳製品の緊急輸入が行われまして、酪農家の行政への不信は今根深いものになっておると思います。
　こうした酪農の将来不安と不信は後継者の問題を招いたし、また離脱者を大きく増大をさせていると思います。これは、酪農経営が収益性に恵まれず、経営存続の魅力が消失しつつある、ここにその根源があるのではないかと思います。それだけに加工原料乳、原料の乳価の、直接的には連動しないと言われておりますが、飲用乳にも影響するその決定いかんと、牛肉自由化による最大の被害者、酪農家の副産物の救済対策、ここが非常に重要だというふうに思います。見通しの立つ酪農経営が欲しいというアンケートにもありましたように、そうした後継者問題を通しての酪農家の意見もあるところでございます。酪農の浮沈は地域経済に及ぼす影響も非常に大きく重要でありますし、酪農の総生産額は米に次ぐ第二位で、全国総生産額の六・四％を占めておるだけに、今日の危機的状況打開のために全力を尽くすべきだと思います。
　そこでお伺いいたしますが、先ほど来論議にもなっておりましたぬれ子の価格の問題であります。これまでの三分の一以下に下落いたしまして、現在平均四万五千円程度の相場になっております。生まれてから四日目くらいに今までは出荷していたわけでありますが、最近は一週間が二週間になり、十五日から二十日程度の経過をしないと四万五千円で出荷できない、こういう現状が私の出身地鹿児島では起こっております。その間における酪農家の経営負担もあるところでありますが、こうした引き延ばしをされるというのは、四万五千円がさらに引き下げになるのではないか、こうした心配が非常に強くされております。全国的な動向と、先ほども若干述べられましたけれども、今後の対策についてお伺いをいたします。
　さらにもう一つは雌の子牛ですけれども、今までは同じようにぬれ子として引き取ってもらっておったのですが、鹿児島県の独特の状況がもわかりませんがほとんど買い手がなくなった。そのために、できるだけ育成牛に回すのだけれども、育成牛になし得ない雌牛、子牛の対策について非常に困惑をしている現状がございます。一部には、初妊牛として肥育しながら初妊牛を売る、そういう手だてもされるわけですが、初妊牛の場合に、二十七万という数字の価格もありましたし、三十万前後という状況であり、また初妊牛にもならないような雌子牛の取り扱いをどうするのかということが問題になっておるところでございますので、全国的な状況がどうなっているのかを含めて、対策をお聞かせ願いたいと思います。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　ぬれ子の価格につきましては、昭和六十二年以降かつてない水準で経過してきたのですけれども、昨年の十月四万二千円ということで、私どものあれでは北海道では二月現在で四万九千円ということで若干ぶり返してきている状況でございます。それで私ども、子牛のいわゆる不足払い制度を活用いたしましてぬれ子の価格の安定を図るということで制度を仕組んできておりまして、したがって、子牛の不足払い制度にいかに加入してもらうかということが大事な要点だろうということでこの加入促進を図ってきているところでございまして、現在の段階では七〇％ほど加入の状況になってきているということでございますが、さらにこの引き上げが大事であろうというふうに思っております。
　それで、ぬれ予価格が低迷しているということで酪農経営が非常に収益に影響を及ぼしているわけでございますので、乳肉複合経営ということへの取り組みが大事であるということでありますし、子牛の育成農家にとりましては、先ほど言いましたような十六万五千円という最低価格を保証してもらうということが大事でございますので、これらを昨年、一昨年よりさらに今年度は充実をしたところでございます。今後ともぬれ予価格の安定、酪農経営の安定ということで私ども積極的に取り組んでまいりたいと思うわけでございます。
　先生後半でおっしゃいました、雌牛でもいわゆる初妊牛にならない牛についてどうするかというお話でございますが、これはやはりぬれ子の雄牛と同じでございまして、いわゆる肥育用として回りまして、それで肉用に供されるということになろうかと思いますが、これにつきましても私ども乳肉複合経営ということの中で哺育あるいは育成、これらにつき助成等を行っているところでございますし、今後も行ってまいりたいと思っております。
○有川委員　一応お話はわかるわけですが、複合経営という、まだそこまでほとんどが体制として進められていない。そしてまた、乳雄はぬれ子の場合も最近一カ月は飼ってくれ、こういうふうに強く買う側が要請する実態もございますので、またその間が非常に危険度も高いということで、哺育技術も高めなければならないという課題もあるようであります。これらの問題についてはまだ後でもちょっと触れると思いますけれども、体制をきちっと、一番問題になっておるネックの解消に全力を挙げていただきたいと思います。
　次に、飲用乳価についてでありますが、都府県地域では昨年、増産奨励金の切れる十一月以降の対処といたしまして交渉が進められ、実務面では進展しなかったために生産者の不信、不満が高まりまして、このため九州では特定メーカーに対しまして生産者出荷ストというような態勢を構えるなど、中央ではまた一方で中央の団体の粘り強い交渉も続けてもらった結果、大手業者にとって二円を目標として飲用向け乳価の値上げを行うという指示が出されたところであります。生産者みずからの力で値上げを獲得したこの意義は非常に大きかったというふうに考えます。そこで、今年度もこの二円の意義を基本としながらさらに引き上げを求めるところでございますが、飲用乳価の問題について御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　飲用乳価についての国の考え方ということでございますが、生乳取引、これは御承知のように指定生乳生産者団体と乳業メーカーとの間で対等に自由に交渉が行われるということが基本だろうと思っております。
　国といたしましては、飲用乳価についてはそのときどきの市乳の需給実勢、これらが背景にありまして、両当事者間で適切な交渉が行われて決定がされるということでそういう期待をしているところでございまして、ことしもそうでしたけれども、今後とも両当事者が十分な議論を尽くして納
得の得られる価格、妥当な水準というようなことで成るよう、私ども必要があれば適切な指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○有川委員　自由に、自主的に交渉する、あるいはその需給の状態によって変化があるという御回答でありましたけれども、酪農の経営安定というものは何といっても生産者の乳価の大幅な値上げ以外にないのじゃないか、こういうふうに思います。
　現状では八十九円前後の生産者乳価が決まり、複雑な流通経路をたどって、消費者に届くときには大体リッター二百円前後、こういうふうになっていると思います。私は、今東京でどうも水がおいしくないということで、銘泉水として自然水の屋久島の縄文水を飲んでおるわけでありますが、この水も一リットル二百円なのですね。非常に手塩にかけながら努力をされて、苦労しながら酪農のコスト低減を図って頑張ってこられたその牛乳が市販の水と価格がほぼ同じである。非常に奇妙な状況があるわけであります。もう少し流通経路の経費の節約やそうしたものが何とかできないものか、こういうふうに考えますが、特に大手乳業メーカー五社の占める今日のシェアあるいは流通経路について御説明をしていただきたいと思います。
　また、飲用乳の販売の割合と量販店、スーパーなどへの指導状況など、あればお示しを願いたいと思います。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　飲用乳と銘泉水との価格比較ということでございますが、牛乳は食料品として日常我々生活必需品的に消費しているものでございます。したがって、釈迦に説法でございますけれども、この価格というのは製造メーカーと小売店との間で価格交渉で決まってくるということでございまして、小売店の方の販売の経費とかマージンあるいは消費者の動向、そういうものを踏まえて決まってくるというふうに思っております。
　また、銘泉水の方でございますけれども、これは最近水に対する消費の需要、ニーズが多種多様になってきて高度化してきておるというようなことで、銘泉水はどちらかというと嗜好品的な性格を有する商品ではないかと思いますので、飲用牛乳の価格メカニズムなり消費形態と直接比較するというのはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　それから、飲用牛乳の流通の合理化なり処理の合理化なりというようなお話でございます。
　飲用牛乳を処理しております工場、半数以上は処理量でいうと日量二トン未満ということで非常に零細でございます。しかも操業度も、私どもの把握しておりますのでは中小乳業で大体四割から五割という操業率になっておりますので、非常に低い状況でございます。それから、最近はスーパー等のいわゆる量販店から多頻度少量の配送とか定時納入とかという要求が非常に強くなってきておりますし、輸送費がかさんでくる、人件費等が上がってきて輸送コストが上がってくるというような状況にありまして、合理化が非常に叫ばれているわけでございますけれども、なかなか難しい状況になっているのでございます。
　私どもとしましては、当然メーカーなりが自助努力でいろいろやるということが基本でございますけれども、それに加えまして応援をしておりますのは、一つは乳業者団体による中小乳業者の組織化、物流の合理化というようなことを基本とする合理化計画を策定するような指導をしております。それから、計画を策定しました都道府県で案出荷施設をつくります場合のいろいろな融資とかの支援、これは公庫融資の中にもございますけれども、そういう支援、それから牛乳販売店の団体によります共同の仕入れとか共同の配送、こういったものを推進するためのビジョンの策定とかを指導しておりまして、これに対しまして所要の助成措置を講じているところでございます。
　今後とも飲用牛乳の処理、流適合理化のための推進を図ってまいりたいと思っております。
○有川委員　なかなか水と牛乳、飲用乳との比較というのは難しいことはわかりますが、ただ余りにも、苦労してこうやったのと、ひょっと持ってきた水とが同価格というのが、同じということについてはうなずきがたい状況があるんじゃないか。ということは、生乳の、飲用乳の価格が安過ぎるという問題も一つには出てくるだろうし、ただ八十九円何がしかのものがその倍以上のお金になって消費者に届く。この間の流通の問題というのは、物流の合理化計画なり指導されておるということでありますが、もっと真剣に考えないといけない問題ではないのかということを感じます。
　今やられておる流通の形態のこの価格を支えておる金額というこの辺は、合理化されましても大体限度のぎりぎりのものと思っていらっしゃるのか。かなりまだ努力によって安くなると思われるのか。というのは、安くせぬでも生乳の方を引き上げてもらえばいいと思いますが、どだい、長い間苦労しながら支えてきてつくってきた牛乳の生産者、それは非常に安くて、それが市販に、消費者に渡るときには倍以上の値段になっておるというところに、乳用牛の乳だけではありませんが、すべてのいろいろな今日の自由主義社会における流通に非常に私はひっかかりを思うわけです。
　そこで、今最大限度のものであるのか、まだ大きくその流通経路の経費節減ができると思っていらっしゃるのか、その辺についてちょっともう一回お聞かせ願います。
○白井（英）政府委員　先ほども御説明申しましたように、流通コストの中で最近特に輸送コストですか、輸送コストが、非常に人件費等が高騰いたしましてかかって、ふえてきております。それから、消費者の方が逆にいろいろ要求が多いということとの関連もあるんでしょう、あるいは多様化しているということもあるんだと思いますけれども、量販店がやはり品物に対する要求を非常に厳しくといいますか、言葉で言うと多頻度少量というようなことで要求を厳しくしているというようなことですから、それらにやはり期待にこたえる。消費者のニーズが多様化、高度化すると、それに伴っての流通コストといいますか、がかかってくるというような非常に難しい、いろいろ掛かり増しの話がありまして、なかなか一概に、合理化してコストがこう下がりますというようなことを申し上げるような材料を持ち合わせておらないわけでございますけれども、先ほども申しましたようないろいろな施策をもちまして、私どもとしては合理化の方向に行くように努力をしてまいりたいと思っております。
○有川委員　輸送コストは水も一緒なんですね、高くなっておるのは。だから私は、節約をする上ではもっと努力の方法があると思うので、物流の合理化、今そうした指導努力をされるということでありますから、そうしたことも一面しっかりやっていただくように要望申し上げておきたいと思います。
　次に、酪農生産基盤の促進対策の中央協議会、先ほど鉢呂委員からも言われましたが、アンケートの中で、「規模拡大に対し今後必要とする支援措置」については「ヘルパーの拡充」が全国で五五・二％、都府県レベルでは五七・三％と一番高い率を示しております。
　私の出身地では、国が制度を設ける以前から自主的にやられてまいりまして、手あき時間が出る、結婚式でもどこでも旅行でも自由にできるようになった、おかげでうちは嫁に来てくれる人がいないという心配もないという酪農集団もありました。そういう意味では、もっと、働きずくめあるいは牛にくくられ続けた酪農から解放してあげる、こういうことが今後重要だと思いますが、後継者の育成をするために、このヘルパー制度の普及をどのように考えられておるのか。現在の普及状況と今後の指導方針についてお聞かせ願いたい。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　ヘルパー制度の普及の状況でございますが、この制度を、酪農ヘルパー事業円滑化対策事業ということで私ども平成二年度からこれを実施しているわけでございます。全国の規模で酪農ヘルパー事業を実施するその組織の育成、それから都道府県の組織の育成、それから利用組合の組織の育成というようなことで推進をしておりまして、それぞれの段階で円滑化のための事業をやってもらっております。
　ところで、実施の状況でございますけれども、来年度までに私どもとしては四十六都道府県で実施を予定しておりますが、現在までに着手しましたところは四十一県でございます。これは、都道府県の段階で事業基金をつくりまして、その運用益といいますか、をもちましていろいろな事業計画を立てて事業運営をするということでございます。
　それで、利用組合の方でございますけれども、利用組合としては、三年の十一月まででございますけれども、全国で二百七十四の利用組合ができ上がっております。これは、新しくできたのと、それから、既存のものを編成がえしてできたのといろいろございますけれども、二百七十四という多きにわたっております。
　私どもとしましては、これは平成二年から平成四年までの三カ年計画ということでやっておりますので、県の方も財政的な事情もございまして、それぞれ毎年所要額を積んでいるということでございますので、ぜひとも所要額を三年、四年も含めて積むように指導をしてまいりたいと思いますし、それから、ヘルパーの要員ですね。これからますます需要がふえてくると思いますので、この要員の確保、それから利用農家の拡大、それから利用組合の組織化をさらに促進するというようなことを重点に置きまして、今後とも強力に進めてまいりたいと思っております。
○有川委員　二百七十五ですか、利用組合があるということですが、大体これで酪農家の何％ぐらいが網羅されておるのか。あるいは、平成四年までやるということですが、その段階の到達目標というのはどのように考えていらっしゃるのか。あるいはそうした組織化、なかなか難しい面があるのかどうか。その辺の問題点をちょっとお聞かせを願いたい。
○白井（英）政府委員　先ほど組合の設立の状況を申し上げましたが、これに加入をしております組合員の数でございますけれども、全国で一万七千戸でございます。
　それから、組合の設立目標としましては、四年度までに全体で四百三十組合の設立を予定しております。
○有川委員　ぜひ四百三十組合の目標を達成をされまして、こうした後継者問題の解決あるいは嫁の問題なり、取り戻していただきたいと思います。
　それでは次に、牛肉の安定価格についてでありますが、当然再生産の確保と肉用牛経営の安定向上、これを念頭に置きながら決められていくと思いますが、乳用種の場合、子牛価格が高いときに素牛を購入されまして、牛肉の自由化で価格が低落した。そうしたために肥育牛農家の皆さんが今甚大な影響が来て、借財がたまっておる、回転資金が足りない、こういう悩みがあるところであります。さらに、このために国の方では肉用牛肥育経営安定緊急対策事業、こういうのを実施をされておるところでありますが、これは三月で期限が切れるわけですね。現地を回って見ますと、まだ五、六カ月はこうしたひずみの状態が続くんじゃないだろうか、こういうふうに言われておりますが、同じような状態が続くとすれば継続する必要があると思いますけれども、この緊急対策事業の継続方を要請しておきたいと思いますが、考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○白井（英）政府委員　御答弁申し上げます。
　いわゆる牛肉の自由化に伴いまして、乳用種の枝肉価格が低下した、その枝肉価格の原料になりますいわゆる素牛ですね。素牛が価格高騰時に買い入れたということで、原料高の製品安という事態が生じて、それが乳用種の肥育農家の収益を悪くしたということでございまして、そのために私どもとしては、平成二年度から既に対策を講じていたわけでございますけれども、平成三年度に入りましてさらに改善をいたしまして、奨励金を一頭当たり七千円でございましたのを一万円に上げるという措置を講じたわけでございます。これは要件といたしましては、所得が家族労働費、これを下回った場合にこれを出すということにしていたわけでございますが、その後、枝肉価格がさらに低下をしてきたという事態で所得がマイナスになるというような事態が生じてまいりましたので、昨年の九月に、そういう事態になった場合にはさらに一頭一万円を追加するという措置を講じたわけでございまして、昨年の第一・四半期、第二・四半期にこの一万円プラス一万円の措置を講じたわけでございますが、第三・四半期以降になりましたら、その原料の方の高かったものから若干安いものの方に移ってまいりましたので、したがって、原料高の高の方が若干低下してきたということで、所得がマイナスになるという事態までには至りませんで、若干経営が改善されてきたという事態でございます。したがって、第三・四半期には一万円プラス一万円の方は出さないで済んだというようなことでございますので、最近ちょっと経営がいい方向に向かってきているということでございますので、私どもそれらの状況をもう少しつぶさに検討させていただきまして、来年度以降どうするか検討させていただきたいと思います。