Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　大企業と中小企業の間で、全体としての労働時間が大企業ほどいわば労働時間短縮の課題が多く、しかも残業という点では大企業ほど長いというのは過去ずっと継続して見られる傾向でございまして、こういった傾向は間違いございません。
○玉置委員　平均賃金は大企業と中小企業ではどういうふうに伺っていますか。
○伊藤（庄）政府委員　毎月決まって支給される定期給与で見ますと、五百人以上の規模の事業所を一〇〇とした場合の数字を規模別に申し上げますと、五百人未満百人以上の事業所で、大企業の一〇〇に対しまして八四・八、それから三十人以上百人未満のところで七六・七、それから五人以上三十人未満のところで六七・一となっておりまして、賃金面ではただいま申し上げたような格差のある傾向が見られます。
○玉置委員　両方を掛けると大体常識的な数字になるので、まあそうかなという気はしますが、私どもは実態は本当はもっと長いのじゃないかというような気がするのですね。というのは、結構遅くまでやっている方もおられますし、そういう時間把握が下に行くほどに不明確なのかなというような感じもするので、まさに労使委員会が正常に機能するかどうかという心配がまた出てくるわけですけれども、この辺をもう一回念のためにちょっと調査していただければというふうに思います。
　大企業は設備投資がやはりもともと金額が大きいですから、稼働率を高めていくために、要するに機械主体で時間を設定して、それに人をあてがっていくということになっているわけですから、おのずから投資した分だけ人が減る、時間も減るということになるわけですけれども、中小企業の場合は人を中心にいろいろ物を考えるわけですから、その辺でいきますと、時間は将来ともそう減っていかないだろうというふうに思うのですね。
　そういうことを考えていきますと、私どもずっといろいろな町工場の方をたくさん知っていますが、そういう雇用形態から見ても、労働時間を見ても実質的にはもっと悪いような気がするので、その辺の差がちょっと不思議なんですが、それは一応またお調べをいただくということでお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そこで、今回この上限規定を大臣が定めるというふうになった理由ですが、前回は法的に規定をされていましたね、時間外労働の上限規定。これについて、前回は三百六十時間、女性は百五十時間というふうに規定されておりましたが、なぜこれが大臣が定めるとなったのか、またこれからどういう形でこの基準を決めていくのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　今回、労働基準法に基づきまして新たに労働大臣が定めて労使の方に遵守していただくということにいたしました時間外労働の上限基準でございますが、これは、今までは法律に基づかない指導の目安として私ども用いていたものを、労働基準法に基づく基準として設定し、労働基準法上、労使の方に遵守義務を持っていただく、こういう形にいたしたところでございます。これは、来年の四月一日から開始をされますが、女性の方の保護規定の労働基準法上のものとはちょっと性格を異にしていたものでございます。
　今回新たに設定いたします時間外の上限基準につきましては労働大臣が定める、こういうふうになっておりまして、これはもちろん、労働大臣が定めるに当たりましては、今まで指導の目安として用いてまいりました三百六十というものは十分尊重されながら定められることに当然なるわけでございますが、個々に具体的な数字でなくて、労働大臣が定めることとした理由について申し上げれば、この三百六十というのは年間単位の数字を一応議論のために簡略化して使っている形になっておりまして、実際上は、一週単位の場合にはどうするか、あるいは四週単位の場合にはどうするか、あるいは一カ月、三カ月単位の場合にはどうするかということについても基準を定めていくことにいたしておるわけでございます。
　さらには、例えばトラック等の自動車運転手の方のように、こういった形での規制よりも、総運転時間、あるいはその間の休息時間等を規制する方が実情になじむようなケースの場合もございます。
　そういったいろいろ対応していかなければならない基準の内容を考えますと、どうしても法律上規定することは技術的に困難でございまして、労働大臣が告示をもって明確にかつ実情に合った詳細を規定する、こういう形にいたしたわけでございます。
○伊吹国務大臣　玉置先生よく御存じの上で御議論をなすっていると思いますが、私は、少し議論を整理した方がいいと思うのです。
　というのは、先ほど、連合の要望をおっしゃって、上限が法律に書いていないということをおっしゃいました。しかし、先生の御議論の中では、私も先生の御議論に非常に近いのですが、また私自身も中小企業の経営者のうちに生まれておりますのでそういう感じを持っていると思いますが、やはり企業の形態によって勤務時間、給与等まちまちだろうと思います。
　先ほどの御指摘も、結局、週四十時間、今やっと約八〇％達成されました。しかし、なお達成できないところが中小零細企業にやはりあるのだと私は思います。そこが四十二時間、四十四時間という労働をとっていれば、それだけでもう二時間、四時間の超勤が出てしまうという現象はございます。
　そして、一律に決めてやっていくということが果たして、長い目で見て、中小企業に働く、額に汗する労働者一人一人の雇用を維持して、しかも上限を決めてしまうということが、実質的な可処分所得を保障してあげることができるだろうかということを考えると、我々はやはり、労働基準法にしろ憲法にしろ、労働者という書き方ですべて御承知のように始まっております、国民はという、一人一人の個人でございます、したがって、労働省がお預かりしているのは、その労働者一人一人をお預かりしているわけでございますから、この方々の長期的な雇用と実質的な可処分所得を落とさないような形で、経済成長をできるだけ労働者の方へ回していくという仕事をしなければならない。
　そうすると、例えば今三百六十時間というお話がございましたが、これは一律に労働省が指導をしておっただけのもので、法律的な根拠も何も率直に言ってございません。今回やっと指導の根拠を法律上に定めるということをしたわけでありまして、景気が回復して一先ほど来御指摘になっているような中小との格差が是正されていけば一番望ましいわけでございますけれども、まず、やはり中間段階としてある程度の実態に合ったことを労働大臣がやりませんと、一律的な、連合が、今先生が例示されたようなやり方をやるということは、本当に五千五百万人労働者のためになるかどうかということを常に実は私は心の中で煩悶をしながらこの問題に取り組んでいるわけでございます。
　先生から中小企業の実態等をるるお挙げいただいたということは、私は、私の考えと非常に近いという思いを持ちながらただいまの御議論を聞いていたということでございます。
○玉置委員　大臣から非常にうれしい言葉を聞きました。
　もともと労働契約そのものは双務契約で、お互いが履行することを義務化されるわけですね。ということなんですが、今お話しのように、労働基準法そのものは使用者と労働者とのいわゆる協定、これを実行させるということで、それがうまくいかない場合には労働者側の保護に立つということが一応精神的な一つの流れになっておりますね。そういう意味で、今大臣がおっしゃったことはまさにそのとおりだというふうに思います。
　それから、大臣の家業の方も、非常に昔からしつけが厳しくて規律正しいということでは有名なところでございますから、そういう意味では労使の関係もうまくいっていると私は前から見ていたのですが、ただ、中小企業の例をとってみて、やはり親方の意向というのが子方といいますか従業員の皆さん方に厳しく伝わっておりまして、労働協約の中でも、労使委員会なんかでもいろいろな細部を決めていくときに、昔とは大分変わっていますが、そういう面でやはり使用者側の意見というものはかなり大きく影響するという心配もその中には一つあるわけで、そういうことで今のような全体の話を申し上げてきたわけでございます。
　まだまだ時間はいただきたいのですが、あと五分しかございませんので、一応今までのところのまとめとして、例えば時間外労働の場合に、来年四月から男女雇用平等、要するにそういう法律が施行されるということもありますし、今回の労働基準法がもし通過すればこの上限規定がなくなる、なくなるというか女子と男子が一括されて三百六十というか基準がつくられるわけですけれども、それになる。
　ということで、今一番全体として心配されているのは、女性の残業が急にふえまして一これについていけない人がいわゆる雇用解雇というような形になるのではないか、そういう心配が世の中にあるということでございます。こういう問題をもう既にお聞きだと思いますが、どういうふうに対処されるかということ、もし話があればお答えをいただきたい。
○伊吹国務大臣　実は、労働委員会の経験は私よりはるかに玉置先生の方がお長いのですが、前回、男女の雇用均等法を当委員会で御審議、成立をされたときに、本来であれば女性の方々について、これは男女雇用均等でございますから、同じ性による母性保護ということは別にすれば、性による差別で昇進、昇級等に差が生じてはならないという権利を今までの日本の社会の流れを少し変えて女性の方にも認めるという法律ですから、私はこれはこれで一つ筋の通った法律だと思います。しかし、同じ権利を主張する場合は同じ義務を果たすということが社会の根底にあるわけですね。ただ、女性という、特別な母性保護という見地からの特例措置はやはり設けておかなければいけないと私は思うのですね。なぜ雇用均等法を通されたときにそれを措置をされなかったのかと一私は労働大臣になって率直にそう思いました。
　したがって、労働基準法が通らないまま男女雇用均等法が来年の四月一日から施行されると、今先生がおっしゃったような極めて女性にとって実態的には不利な形になるのではないか。そういうことにならないためにもこの労働基準法をできる
だけ早く御審議、御可決をいただいて、その中でさらに、労働大臣が定める上限以外に、当委員会の御審議の中で女性についての特例措置が設けられるかどうか、そういう建設的な御議論がここで重ねられることによってこの問題はやはり解決していただく、そういう方向ではないかと私は思っております。
○玉置委員　今おっしゃったように、育児とか介護とかは女性でなければならないところもありますし、介護については両方いけるわけですから、そういう面でやはり本来のいわゆる正当なる理由ということであれば、そういうことをちゃんと明記されておくということが大事ではないかというふうに思いますが。
○伊藤（庄）政府委員　今回提案しております労働基準法の改正の中で、先生御指摘の内容を盛り込んでいる点につきまして御説明をさせていただきます。
　今回の労働基準法の中では、先ほど来御議論ございましたように、新たに時間外労働の上限基準を労働大臣が定め、これを遵守していただく仕組みをつくるわけでございますが、とりわけ育児、介護などの家庭責任を有する女性労働者の方につきましては、経過措置といたしまして、一定期間この時間外労働基準を今までの生活設計に急激な変化が出ないように低いものに定める、こういう趣旨の規定を入れてございます。それに基づきまして、育児や介護等の家庭責任を持つ女性労働者の方が十分な時間的余裕を持って新しい能力を発揮するための働き方へ対応できるように措置いたしたいと思っております。
　さらに、今回の改正法案では、それに加えまして、ただいまの措置がいわゆる激変緩和措置と申し上げさしていただければ、この激変緩和措置の期間が終了するまでの間に、私ども政府の方におきまして、育児、介護等の家庭責任を有する男女の労働者につきましてさらに有効な時間外労働の抑制策につきまして検討して措置するということもこの改正法案の附則の中にうたわれておりまして、私どもそれを受けまして、法案を成立さしていただければ真剣な検討を開始いたしたいと思っておるところでございます。
○玉置委員　時間が参りましたので終わりますが、一番最初に申し上げましたように、今回の労働基準法改正問題は、やはり中基審で何回も何回も論議されてきたわけでありますが、最終的には何かばたばたと進んだような、最後ですね、十一月末に決めなきゃいけないのがずれ込んで十二月になったということで、それも両論併記というような形になりました、そのままでともかく今国会に提出しなければいけないということでありましたということで出されたわけであります。
　終わりの日程から考えますと、これが今国会通るのは非常に難しいぐらいの厳しい日程でございますが、そういうことも踏まえて、そう焦らずにじっくり話し合いをしながらやられてはどうか。やはりいろいろな面での問題点を確かに指摘をされています。そういう面では非常に大きな大転換のチャンスでもあるわけですが、それだけに、国会審議をおざなりにして慌てて通してということのないように、十分これからまだ審議をするということを大臣に申し伝えまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中桐委員　民主党の中桐でございます。最初の第一回の審議に続きまして、継続して質疑を行いたいというふうに思います。
　第一回目の労働委員会におきまして私が申し上げたポイントをもう一度確認をして、質疑に入りたいというふうに思います。
　まず私が申し上げたことは、労基法五十周年、五十年を経過して行われる非常に幅広い分野の改革であるという認識をしておるわけですが、その際、国際的なＧ７の流れ、そういった中で行政改革というのが国際的に相当強力に行われてきている。その行政改革という観点から労働行政というものを見る。そして、その労働行政の基本になっている労働基本法という労働基準法の性格、そういったものを改めてこの際抜本的に見直す必要があるんではないかという観点から、一つは、いわゆる透明度の高い行政にする必要がある一そのために、基準法の中にできるだけわかりやすく、労働者や使用者が基本法を見れば基本的な規制のスタンダードがわかるという努力をするべきだ。そのためには、時間外労働にしろ深夜労働にしろ、その規制は基本的に数値を法の中に明記したわかりやすいものにしなければならないんではないかということが一点あったと思います。
　それからもう一つは、基準を決めたときに、その基準をいわゆるルールとしてどう社会が守っていけるのか。つまり労使がそのルールをどういうふうに守っていくのか。それは、企業内でのルールを守る方法と、それから地域、社会、企業外でそれをどうするのか。そして、そこに内閣のもとにある労働行政がどういう役割を果たすのか。そういう問題を議論をしたと思うわけであります。
　その中で、裁量労働はかなり議論を前回したんですが、残りの時間があれば裁量労働をもう一度議論したいと思うんですが、その前に、時間外労働と深夜労働の規制のあり方についてこれから質疑をしたいというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、今、例えばアメリカの一九九三年にできたＧＰＲＡ法とか、クリントン、ゴアが制定をした、いわゆる行政改革の非常に参考になる法律、そういうものを見ましても、前回もちょっと議論しましたが、これまでの行政マンが仕事をした後の行政サービスの評価ということについて言えば、労働基準について、例えば時間外とかそういったものについての実態がどうなっているかという評価の仕方として、監督官が一年間に事業所をどれだけ回ったか、そして、そこにどれだけの違反があったかということが報告をされる。つまり、これがこれまでのベーシックな労働行政あるいは日本の行政の全般的な評価の仕方ではなかったかと思うんですね。
　それに対して、例えばアメリカのＧＰＲＡ法では、沿岸警備隊の例が紹介をある本でされておりますが、同じようにアメリカでも従来型の評価というのは、沿岸警備隊が査察を何回行って、そして査察結果はどうであったという報告であったわけであります。しかし、ＧＰＲＡ法によって大幅な行政評価システムの変革を行って、例えば、海難事故による死傷者の数を一二％削減しますとかというふうな形で、つまり、沿岸警備隊にアメリカの国民が期待している、沿岸警備隊が何をどうやってくれるんだ、国民のためにどういうサービスをしようとしているのかというふうに変えたということですね。労働基準行政もそういうふうに変えるべきだ。
　そのためには、例えば時間外労働の問題から入りたいと思いますが、労働時間が年間千八百時間という達成目標、これは、前川レポートで二〇〇〇年という形で当初設定をされていたと思います。今その二〇〇〇年が直前に迫っておりますが、さて、その千八百労働時間一つとっても、その千八百労働時間に近づけるために何年までに何時間にします、その次の何年間でこうします、そういうことが必要なんではないか。つまり、そのために労働基準法はどういうふうな形で改正をするんだ、そういう考え方が必要だと思うんですね。
　この前の質疑の中でも取り上げましたけれども、アングロサクソン系はほかのＧ７のイタリアやカナダやドイツやフランスに比べて労働法制の体系が違います。労働時間を大幅に短縮をしているヨーロッパの国は、労働基本法の中に、労働時間の規制の数値、つまり時間外労働の規制の数値が入っておるわけなのです。アングロサクソン、つまりアメリカ、イギリスは入っていない。この前労働大臣は、いやそれはいろいろ相手があることだからそう簡単に数字をいきなり書けないのですよと言っているけれども、しかしここは、基本的な賃金と労働時間の問題も含めての話ですが、先ほどの質問者に対して、そんなことを言ったって労働時間だけ規制したら賃金が大変なことになるじゃないですかという、そこはもちろん念頭に
置かなければいけません、賃金と労働時間というのは総合的に考えなければいけない。
　しかし、問題はポリシーの方向性なのです。ポリシーの方向性だと思う。そこで、アメリカ・イギリス型を日本の労働行政はやっていくのですねということになるのじゃないですか。ここに数字を書く、つまり労働基本法に数字を書いている国は時短を達成しているじゃないですか。アメリカとかイギリスは、二千時間とか千九百時間台という形になっておる、歴然と。つまり、ここは基本的な労働行政のスタンスが違うのじゃないか、その点についてどうですか。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、委員長着席〕
○伊吹国務大臣　先生とは何度もこの問題は議論をいたしておりますが、日本人は、とかくアメリカ型であるとかヨーロッパ型であるとかということを申しますし、また、今グローバルスタンダードなどというどうもわけのわからない言葉の中で、日本のよき伝統が私は壊されていることを若干憂います。
　率直に申し上げれば、今先生のおっしゃったアングロサクソン系と、ゲルマン、ローマン系の労働法制の御指摘は、法論理としてはそのとおりだと思います。私どもが今御提案しているのは、アメリカ型でもなくヨーロッパ型でもない、やはり労働大臣がその基準を決めながら実態に合わせて雇用と給与のバランスをとりながら労働者を守っていくという日本型を提案している、こういうことでございます。
○中桐委員　いや、私は、日本型でいくということを別に否定をしているわけではありません。
　つまり問題は、行政改革というものをやろうとするときに、そのことが透明度が高くないといけないということはわかりますね、それは理解していただけますね。しかも評価ができるようにしようではないか。それで、行政サービスというのはなかなか評価できないのだ。それは会社で物をつくっている製造工程で、ＱＣ活動だとかＴＱＣ活動だとか、そういう形でやっているものについては評価しやすい。
　しかし、いわゆる行政が行っているようなサービスは非常に評価しにくいと言われていたのだけれども、アメリカやイギリスの行政改革や、あるいはニュージーランドやいろいろなところがやってきている経験を総合してみると、やはり基本的に数値やそういったものにできる範囲で努力をして、そういう数値目標を決めて、やれるところはどんどんやりましょう。もちろんそれは全部数字にできないところもあるわけです。しかし、労働時間というのは数字にできるわけじゃないですか。それをなぜやらないのですか。
○伊吹国務大臣　労働時間も数字にできますし、それから失業率も数字にできますし、実質賃金も数字にできます。国の行政をお預かりしているということは、労働時間だけを短縮するならそれはそれでやり方はございます。
　しかし、それではやはり行政にはなりません。賃金と雇用と労働時間と、これをバランスしながら額に汗して働く方一人一人の、またその御家族の生活を守っていく、これが労働省の役割でございますから、労働時間だけの議論というのは、先ほど先生は、それは賃金は念頭に置かねばならないと、もうよくわかっておっしゃっているわけでございますから、そのことだけを行政の目的として掲げれば透明性が保てるというものでは私はないと思います。
○中桐委員　ちょっと議論をそらされるので困るのですが、私は数字を幾らにしなさいと今具体的に言っているわけじゃない。つまり、基本法の中に、なぜいろいろな告示やいろいろなことで補完をしていってしまうのかということを言っているわけです。
　つまり、本当にミニマムスタンダードとして数値を書いていく、その数値のスタートが、現実的な賃金との関係やいろいろなものを考えて現実的なところからスタートするのもいいでしょう。しかし、別の観点からいえば、少子・高齢化社会という問題があるわけだから、少子・高齢化社会ということの中で、大都市圏が特に深刻なのだけれども、生活時間の構造が余りにもいびつになっているわけです。それはわかるでしょう。通勤時間は往復四時間近く、しかもサービス残業を入れて長時間労働がまだ依然としてある。しかもサービス産業化してくる中で、そのコントロールが非常にききにくい構造がある。そういうことをわかっていながら、何で少子・高齢化社会における生活時間の構造改革も念頭に置き、かつ賃金の問題も念頭に置いて妥当なコントロールしやすい透明度の高い法規制に持っていかないのですか。全く理解できないのですよ。
○伊吹国務大臣　ちょっと、率直に言って議論が、私もかみ合わないという感じを持ちながらお伺いしておりました。
　確かに通勤時間や労働時間が長い。その中で家庭や地域、コミュニティー、こういうものの大切な機能が崩壊しているということはこの前も先生おっしゃいました。家庭や地域のコミュニティーが崩壊しているというのは私は先生と全く意見を異にはいたしません。
　しかし、そのことは通勤時間や労働時間が長いということだけに原因があるのでしょうか。終戦直後、あるいは昭和二十年代三十年代、労働時間はもっと長く、通勤時間はもっと大変だったと思いますけれども、家庭やコミュニティーは温かく、私は機能していたと思います。原因があるとすれば、権利を主張して義務を果たさないミーイズムみたいなものが日本に蔓延してきている中で地域やコミュニティーが崩壊してきているという、そこに一番大きな理由があると私は思います。
　時間短縮をすることは、私は何ら反対ではございません。先生と同じような情熱を持っておりますし、またそれが法律に定着しながら書ける、また罰則つきに書けるという経済をつくり上げるということからその仕事はやはりスタートしなければならないのではないでしょうか。
○中桐委員　急に昔の長い労働時間のときにはいろいろなコミュニティーがあったじゃないかと。それは質的な変化というものがあるわけですから、そういう中で、これだけの大衆消費社会をつくってきたことの中からいろいろな問題、弊害が起こっているわけです。そういう中で、しかし生活時間というものがいびつになっているということも事実だし、教育の問題自体を取り上げても大変なことになっているわけでしょう。
　これは全部労働時間の問題だと私は言っているわけじゃないのだけれども、労働時間というか、つまり生活時間の中に職場にいる時間というのがだらだらと長いという構造というのは、やはりあるのじゃないか。そこが問題なので、その問題は数値で目標を書くだけでもだめなんで、裁量労働のところで問題になるけれども、労働契約のあり方とかそういったものも変えなければいけない。
　例えば、労働省が賃金・退職金制度研究会というものをおつくりになって検討しているじゃないですか。検討している中で、こんなことになっておるわけですよ、賃金制度を見直さなければいけない。労働時間のミニマムスタンダードをきちんと数値で明確にするということは賃金問題に極めて密接な関係が出てくるわけだから。そのときに、賃金制度は業績主義というものを導入しようとしているけれども、結局それは賞与に限るなどとして大幅な転換ができていないと書いてある。つまり基本的な賃金構造の改革はできていないと書いてある。それは、裁量労働にも関係するのだけれども、時間外の問題にも関係するわけです。
　つまり、労働時間というものにもう少しルールを設けて、どんな労働者でも最低これだけの生活時間を確保できるというふうなのが労働基準法なんだから、そうすると、そこはやはり数字を明確にして、賃金構造もその数字との関係できちんと考え直してくれということをやらないと、やはり景気調節弁で時間外労働が使われるのじゃないですか、そうでしょう。
　つまり、いつまでたっても、いつまでたってもといっても短くはなっているのだけれども、週四十時間という目標を立てたから短くなったので
しょう、そうでしょう。そうしたら時間外労働だって数字を導入すればいいじゃないですか。何でそこに抵抗するのですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、労働基準行政におきましても、今まで、目標を掲げ、いろいろ行政努力あるいは行政サービスによってその目標を達成していこうという手法は取り入れてきておりまして、その一つが御指摘ございました千八百時間でございまして、過去十年の間で二百二十時間を超える労働時間短縮をしてまいりまして、平成九年度ようやく千八百時間台に入ったわけでございます。あと有給休暇等頑張っていけば、さらに千八百時間台前半までいけるのではないかという見通しも私ども立ち始めてきている。
　さらに、例えば労働災害の問題につきましても、今般、新たに労働災害防止計画を閣議にも報告させていただいておりますが、死亡災害二千人を割ろう、こういう目標を掲げて、ここ五年間、業種ごとに、あるいはそういった労働者ごとに対応していこうという目標を定めて、各労働災害防止団体等とも連携をとっている。そういった手法を取り入れてきていることは、先生御理解いただいているとおりでございます。
　ただ、そういったものは、法律上の規制を持たない、いわば関係者間あるいは国民の皆さんとの間で一つのコンセンサスのもとにそういう目標に向かっていこう、こういう目標でございまして、その達成状況については逐次公表しながら、さらなる努力を全体の皆さんとともにしていくという性格でございます。
　ただ、先生御指摘ございました時間外労働につきまして、なぜ日本が、大臣が申し上げましたとおり第三の道を行かざるを得ないかということについて申し上げれば、労働基準法が、そういったいわば誘導的性格を持つ法律としては、罰則あるいはその時点で直ちに直さなければ是正勧告という性質の法律でございまして、将来の目標を決めてそこへ軟着陸していこうという性格のものではない。例えば四十時間につきましても施行させていただきました。私ども、これから二年間で完全定着を目指すという趣旨の目標は別の労働時間短縮促進法で手当てさせていただきまして、現実にかなりのペースでこの四十時間制の普及が進んだわけでございます。
　そういった意味で、時間外の数値規制というものは、いわば是正、罰則といったものと裏腹で考えていけば、そういった性格のものとかなり性格が違うという点をひとつ御理解いただきたいと思いますし、それから、日本の場合、ドイツの、例に出されました大陸の法制と違いまして、時間外労働につきましては、三六協定がなければできないという独特の規制の仕組みをとっております。したがいまして、時間規制をかけて労働基準法の中で罰則等で対応していくとすれば、これは、三六協定を結んだ当事者に対して罰則をどうするんだ、こういうことが出てくる非常に変な形になるわけでございまして、その辺の法制的問題も一つあることと、我が国の時間外労働というものが雇用調整の非常に重要な役割を果たして、諸外国のように人の変動で景気変動に対応するというよりも、時間の調整で対応してきている、それで雇用の安定につながっているという側面をやはりある意味では大事にしていかなくちゃいかぬ面もございます。
　そういったことを考えますと、やはり日本の時間外労働の規制というものは、アメリカ型でもない大陸型でもない、別の、第三の道の形を知恵を出していかざるを得ない。そういったところから、今回、労働基準法に基づく時間外労働の基準というものを労働大臣が定めて労使の方に遵守していただくという仕組みを御提案しているわけでございますので、そういった制度的な、あるいは実態上の問題があることを御理解をいただきたいと思っております。
○中桐委員　行政改革というのは一体どうしたいわけですか、じゃ。私は、これまで官僚が全部権限を持って、もう官僚がすべて日本をだめにしたというようなことを言うつもりは全然ないんだけれども、裁量行政というものがいっぱいいろいろなところにあって、情報公開法もようやく今回法案が提出されるような段階であり、行政手続法だってつい数年前でしょう。つまり、行政というものの透明度が低いところに問題があるということは、これは社会的に認識されていることだと思うのだけれども、その点については、そうだということでしょう、どうなんですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、行政改革という意味合い、その一つが透明度を高めるということであるかと存じます。今回御提案しています、時間外労働基準を労働大臣が法律に基づいて定めるという仕組みも、今までは、法律に基づかない、事実上の指導の目安として私ども進めてきた、そういった手法を、法律に基づいてきちんと、どういう基準に基づいて指導するのかも法律に基づく告示で公表して法律に根拠を得た形で指導する、こういう形にいたしておるわけでございまして、透明度を高めるという意味では、いわば先生の御指摘の方向に沿って私ども知恵を出させていただいた内容ではないかと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中桐委員　そこまで言うんだったら、書くべきなんですよ、基本法につまり、その数字を幾らにするかというのをここで大議論すればいいじゃないですか。賃金の問題から雇用の問題から含めてやればいいんですよ。そこをはっきりしないと、大幅な新しい時代の転換にならないですよと言っているわけですよ、行政改革の。
　そして、一応千九百時間台に入ってきた。総労働時間が千八百時間台に今なった。今何時間ぐらいになっていますか、総労働時間。
○伊藤（庄）政府委員　平成九年度、年度単位で千八百九十五時間、こういう数字になっております。
○中桐委員　千八百時間台になること自体が大変大きな努力があったわけでしょう。それは数値目標があったからでしょう、週四十時間労働という。つまり、非常にわかりやすい、透明度の高い目標があるからでしょう。そうじゃないですか。
○伊吹国務大臣　先ほどから先生の御質問に対して政府委員がお答えをしておりますように、労働基準法というのは、やはり最低限の働くルールを書き、そしてその人たちに対して、国が労働基準監督機関という一種の警察権を持ってその最低限の権利を保障していくという法律です。したがって、そこに平均的な数字を書くということはいかがかと私は思いますね。先ほど来申し上げているように、例えば千八百時間という時間短縮の目標は別途の法律でやっておるわけですよ。だから、基準法に平均的な数字を書いて、それを上回るものはすべて罰するという方向性では、やはり私はいけないんじゃないかと思います。
　先生がおっしゃっていること、私は反対じゃございません。別途何か法律をもって理想を書くということは決して反対ではございません。しかし、基準法という法律の中にそれを書いて、果たしてうまく動くでしょうか。先ほど御党の玉置委員がまさにおっしゃったように、私は、官公労とか自治労とか、これは率直に言って、利益、効率と賃金の関係は不明確だと思いますよ。それから、大企業はできるかもわかりません。しかし、中小企業、零細企業はできないということになれば、今の基準法の建前で、それではその人たちは罰せられるのかといえば、ちょっとそれはやはり私は難しいと思います。
　先生がおっしゃっているようなことを別途の法律で、国会の御判断で一つの目標としてお書きになるという御提案、あるいは政府がそういうものを提案させていただくということは、私はあり得ることだと思いますけれども、それを基準法の中に書くというのは、ちょっと私は無理があると思います。
○中桐委員　労働基準法が制定された時点の話、私は、専門分野ではありませんから全部調べ尽くしたわけではありませんが、あのときでも、こんな法律が決まったら日本の経営はつぶれてしまうという話があったようですね。そのときに、いっぱい例外規定が導入されたのです。
　つまり、数値を書くということと例外規定というものとは、今さっきの大臣のお答えだと、何か知らないけれども、数値を書いたらもう絶対逃れられないものになってしまうのだと。そういうことを言っているのではないでしょう、私は。つまり、ミニマムスタンダードというものを決めたときに、この事業所については週四十時間制でも経過措置を設けて何年までに目標達成しなさいと言ってやっているではないですか。そういうことだっていいわけよ。つまり数字を書けと言っておるわけよ、僕は。上限の数字を書いた上で、そういうことをやるのならやればいいではないですか、それをなぜできないのだ。こんな五十年目の改革で、何でそんなことを渋るわけですか。
○伊藤（庄）政府委員　先生、私ども、行政の目標として関係者間でコンセンサスをつくりながら、達成を目指すべき目標、これについては明快に数値を示して対応していくべきことはもちろんでございまして、そういった意味で、千八百時間という数字も御指摘のとおりの手法で進めてきているわけでございます。
　ただ、先生の御意見とやや違うのかもしれませんが、先生御指摘になっております時間外労働の規制の数値を目標として出すのか、この法律が施行と同時に皆さん方にその数値を絶対に守ってもらうべき数値として出すのか、その辺の受けとめ、私どもの理解の仕方が先生とやや違っているのかもしれませんが、時間外労働の数値を労働基準法でもし書くのであれば、やはり施行と同時にすべての事業主の方、あるいは三六協定の締結当事者に守っていただかなくてはいかぬ数値として理解せざるを得ない。もしそれがそういった数値ではなくて、将来にわたる何年か後に達成すべき目標としてそういった数値を出すのであれば、例えば私どもの法体系でいえば労働基準法というものではなくて、労働時間短縮促進法とか、そういった法制度を活用してそういったことを検討してはどうかという御指摘であれば、またそういった点につきましては、今回の法案に盛り込みまして提案させていただいている新しい時間外の基準等の実施状況を見ながら、審議会の方にも先生の御意見等は御紹介させていただいて、そういった御議論が審議会でできるかどうか、お諮りもしてみたいとは思っております。
○中桐委員　わかりました。
　要するに、罰則つきで書く労働基準法の中に、そういう数値はとても今の状況では導入できないという御意見ですね。その数値というのは何時間かということを今私言っておるわけではないのだよ。つまり、実現可能性のある、努力をすれば数字が書けるという話の、その数字の話というのはまた別の話なんだ、私が今議論しているのは。千八百時間達成する目標年次を決めるという、ちょっと私の質疑もごちゃごちゃになっているところがあるから整理しますと、そういう目標年次を決めてやる行政の改革というのは別に必要だと私は言っているわけだけれども、そうではなくて、今の話は、基本法の中に数字を書く必要があると言っているわけよね。
　例えば、国によっては、罰則つきの法律ではなくてもちゃんと守られている国があるわけでしょう。罰則がなくても、社会的ルールだ、ミニマムスタンダードというのは。つまり、罰則がなければ守らないとかいうのは、言ってみればある種後進国型に近い構造じゃないですか。そうじゃなくて、生活時間を大きく規定する労働時間というものは、きちんとミニマムスタンダードを守らなければいけないのだ。社会のコミュニティーが、いろいろなその発展段階はあれ、さまざまなコミュニティーの中での大きな問題を抱えておるわけ、家庭的な問題を。それは労働時間が乱しているわけですよ、労働時間が一つの要因として。だから、そこを新しい二十一世紀の成熟社会に合った時間構造にしなければいけないでしょう、そのためにどういう決意で臨むのかという話なんですよね。そのときに数字を書きなさいと言っている。
　では罰則つきの法律だからという話もあるが、それはそれで重要な日本の歴史的伝統ですから、罰則がないと守らないというのは、これはお寒い話だと思うんだけれども、そうではない国だってあるわけでしょう。だから、そういう労働基準法が罰則つきの体系だからもうだめだという議論をしていたのではだめなので、つまり、日本の今の成熟型の社会を、どういうふうに生活時間の構造改革をするために労働時間のコントロールをするのかという決意を聞いておるわけです。そのときに数字が必要じゃないかと言っているわけです。
○伊吹国務大臣　先生の御議論は、別に先生がおっしゃったように、ごちゃまぜにして御議論はなすっていないと私は思います。きちっと整理はされていると思います。
　一つの理想的な目標値を基準法という体系外に、何かみんなでコンセンサスをつくって目標値を書こうではないかということは、そういうコンセンサスができれば、我々は別に反対をしているわけではありません。ただ、罰則がなければ守らないというのでは日本社会も残念じゃないかという御議論は、それであるならば、労働大臣が定めたものを守らねばならないという規定を今度労働基準法の中に入れておるわけでございますから、労働大臣がお願いをしたその数字を皆ざんが守っていただいて、それが法律にできるようになる日本社会であれば、一番先生の御質問にかなっているのではないのですか。
○中桐委員　いやいや、労働大臣が出すのではだめだと言っておるわけです。つまり、基本法の中に、透明度を高めなさいと言っているわけだから。その罰則の話はまた横に置いておいて、私の言いたいことはそういうことなんです。
　ちょっと時間がなくなってきたので、深夜労働についても少し、同じ観点でありますけれども、質疑をしておきたいのです。深夜労働の問題については、今日までに私も専門委員会ですか、看護職員の確保法案のときの委員会の委員として参加した経験もございますので、また深夜労働というものの研究もこれまで労働医学の分野でやってきたこともございますので、この問題について、少しそういう経験を踏まえて質疑をしてみたいと思うのです。
　一九九二年に看護婦等の人材確保の促進に関する法律という法律が制定されて、その法律の中に、指針という形で指針をつくりなさいということが決められ、その委員会に私は入って検討に加わったわけですが、そのときに、週四十時間労働、複数を主として月八回以内の夜勤体制ということを努力目標として、しかもこれは指針の中に入れる、入れないで相当もめて、結局指針の中に入らなかった。つまり、指針でも数字を書くのが嫌だった、そういう経過があるわけです。よほど数字を書くのが、どうも日本の行政は、特に労働時間という点については非常に抵抗が大きい。
　それは、どうも安易に景気調節弁に考え過ぎているんではないかという気もやや私はしているんですが、ここは、やはり深夜労働についても、ＩＬＯ条約及び勧告、これも出されましたし、つまりこれは、これまでは女性の場合の深夜はすべて禁止するとか、そういうふうな国際的な流れから、男女共同参画社会という動きの中で、深夜労働というものについてもきちんとした条件を設定しながら、男女共同で参画できるようにしようじゃないかという流れがあったと思うんです。そういう流れもあるし、それから労働現場の労働強度も産業構造の変化で大きく変わってきた。そういうこともあるでしょうし、そういう中で男女が共通して職場に進出できる条件というのは、少なくとも相当高まってきている、そういう背景もあったと思いますね。
　そういう中で、ではＩＬＯの条約や勧告の基本的コンセプトは何かということを考えてみたときに、深夜労働のコントロールをするための考え方として、一つは、健康、安全という観点、それからもう一つは、労働生活を質的に向上させようという観点、この二つの観点から基本的に出されてきた問題ではないかと私は思うんですね。
　そのほか、母性保護の問題、つまり妊娠、出産にかかわる期間における深夜の労働のコントロール
とか、あるいは基本的に、少子・高齢化社会の中で、そういう者については十分な配慮が必要だよというふうな形で導入をされてきたものだというふうに私は理解しているわけです。
　さらに、それと相前後して、ＥＵが、ＥＣ指令という形でより細かいコントロールをするための規制をしている。このＥＵの問題については、最近、アングロサクソン系のイギリスが、これはきつ過ぎるといって訴訟を起こしたらしいんですよね。そうしたら、その訴訟に負けちゃったわけですよ、イギリスは。いずれにしたって訴訟に負けたんだから、ＥＵの指令を受けて国内を改革しなければいけない。イギリスも、従来型の労働時間規制から、ＥＵの中で新しい挑戦をしなければいけないということになるだろうと思う。
　そういう中で、深夜の規制というのを考えたときに、平成十年に、労働省告示の第二十一号で、女性労働者の就業環境等の整備というのがありますよね、深夜の。それから、労働省告示第二十三号で、育児休業等の家庭責任に伴う深夜労働の問題が取り上げられていますね。しかし、深夜業に従事する女性労働者の就業環境ということにはなっているが、男女共通の深夜の規制には第二十一号はなっていないわけだけれども、しかもこの第二十一号には細かい数字が一つも、いわゆる深夜の、例えば看護婦確保法のときに、月八回以内とかいうふうな形で努力をするというふうな形でもう既に政府の指針の中に入っているものもあるわけだね。いや指針じゃない、告示だったか通達だったかであるけれども、公文書の中に入っているわけです。そういうものを労基法の中に書く決意があるのかどうかお聞きしたい。
○伊藤（庄）政府委員　深夜業につきまして、先生から、健康あるいは家庭生活との関連等々の関係でいろいろ検討すべき課題があるんではないかという御指摘については、私どもも十分理解をさせていただいておるところでございます。
　中央労働基準審議会で、この法案の内容の審議に当たりましてまとめていただきました建議の中でも、この深夜業の問題については、健康管理あるいは就業環境の整備等について引き続き検討をしていこう、とりわけ過度の深夜業についてどのような対応が可能であるかについても引き続き検討をしていこう、こういう建議をいただいているところでございまして、私ども、そういった検討が円滑に進むように万全の措置をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、先生、労働基準法にこの深夜業の規制について何らかの措置は今段階でできないかという御指摘かと存じますが、この深夜業の問題、交代制等を持ついわば製造業の分野におきましても、種々さまざまなシフト編成等によりましていろいろな形の、回数等についてもさまざまな形態がとられてきている。近年、グローバル化に伴いまして、世界の市場を相手にする金融その他の関連サービス業におきましても、深夜業等を必要とする経済活動の分野が広がっている。実際上、さらに、都市部等を中心にライフスタイルのいろいろな変化から深夜業等がどうしても必要となるビジネスというものもある。広範な分野で深夜業が行われているわけでございます。
　これに対して、今の段階で労働基準法の中で一つの基準というものを設定できるかということになりますと、これは慎重な検討を要することになるんではなかろうか。回数制限とかそういった一律的な規制という意味では、非常に慎重に、実態等も調査の上、どのような基準設定が可能かということを、ある程度の時間をちょうだいして検討しなければいかぬというふうに思います。
　ただ、もう一つの側面は、健康管理等の方で、例えば安全衛生法では、深夜業に従事する方については、一般の方と違って、半年に一回ずつの定期健康診断を事業主に義務づけたりいたしておりますが、こういったものについてさらに強化が必要なのかというような健康管理の問題等も別の側面からあろうかと思いますが、そういった点については、また労働基準法とは別に安全衛生法の問題でもあろうかと思います。
　いずれにしましても、最初に申し上げましたように、先生御指摘のような趣旨を踏まえて、中央労働基準審議会の中で速やかにこれらの検討が行われるように私ども措置をしてまいりたいと思っております。
○中桐委員　今度連合が、対案というか修正案の中に、深夜の回数制限の問題を取り上げていますね。私も全世界をくまなく調べたわけじゃないんですが、オランダにそれに近い深夜労働の規制の法律があるということがわかりまして、これはもう担当の労働基準局監督課の方にもお渡しをしていますので、十分研究をしてもらいたいというふうに思うんです。
　つまり、二・八といって看護職員二人の看護体制、要するに、深夜仕事をするときに、サービスの低下を防ぐために二人で八回の夜勤だよということが人事院勧告で出されて、それが厚生省の今の指針のときに、これは通達になったか告示になったかは忘れましたが、要するに、指針の中に数字は入らなかったけれどもその直前まで行っているわけですから、全く日本の中で議論されてこなかった話じゃない。
　そのことを前提に今後深夜の数値的規制をやはり考えるべきだ。その場合に、例えばオランダがしているように四週では十回、十三週つまり三カ月程度の範囲で二十何回ですか、平均すると四週七・七回になるというふうな、つまり四週間は十回だけれども十三週では八回以内におさまるというふうな規制も考えておりますから、もちろんこれをそのまま日本に導入できるかどうかという問題もあるけれども、しかし、そのことは今後審議を詰めていきたいと思う。つまり、数値目標というのがやはりないと規制できないということだと私は思うのですね、また最初の議論に戻るけれども。
　そういう意味でいうと、時間外だって深夜だって、今まで、女性保護が撤廃されるから問題だという観点の議論と、もう一方では男女ともに規制しなきゃいけないじゃないかという観点があるわけだから、まだ欠陥がいっぱいあるわけでしょう、今の法体系に。その点について、時間外と深夜について、四月一日までにどういうことをやることをお考えなのか、労働省にお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　深夜業につきまして数値目標という御指摘ございましたが、労働基準法といういわば法体系の中で措置すべきことなのかどうか、これはかなり慎重な検討を要するのではないかと思います。
　いずれにしましても、深夜業は、先ほど申し上げましたようにいろいろな業種、いろいろな業態の中であるわけでございまして、その態様も一様でない。例えば、先生御指摘ございましたように看護婦さんの方が、いろいろ労使間で懸命に、四週八回というようなことの実現を目指して努力されていることも承知いたしておりますが、そういう分野と、もし、そういう分野があることを構わず、例えばオランダにございますように四週十回というような数値を出せば、やはり看護婦さんたちから見ればその数値は甘過ぎるという御批判も受けるでしょうし、私ども、やはり業態業態をよく調査した上で、どういう手法でどういうやり方が可能なのか十分検討をさせていただかなくてはならないのではないかと思っております。
　ただ、深夜業の問題につきましては、昨年成立させていただきました雇用機会均等法等の関連の整備法の中で、育児・介護休業法の中で、いわば家庭責任を持つ方については免除を請求できる権利が認められておりますので、これのとりやすい環境をつくるとか、その的確な運用をまず目指すと同時に、一方では、先ほど申し上げましたように、中央労働基準審議会の中で、この深夜業の問題についてどのような対応が可能なのか、ひとつ労使間で議論をしていただくように、私どもも、速やかにそういった議論が展開されるための環境づくりに十分意を尽くしたいと思っております。
○中桐委員　時間が来たので、終わります。
○河上委員　前回議論をいたしまして、本日も、前お二方の議論を聞きながら、私からも初めに時間外労働の関係、そして次に裁量制、この二点に絞って、通告した量が非常に多かったそうですからどこまで進むかわかりません、それは次回に回させていただきたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思っています。
　初めに、時間外の問題についてお尋ねをいたしますが、三六協定の届け出件数、平成八年度の実績で八十二万一千五百六十件、こういう実態になっております。この八十二万の中には当然、新規であるとか変更であるとか更新であるとか、これらも含まれておりますので、八十二万件の届け出がそのまま事業所数に当たるとは考えにくいわけでございまして、その意味では、全事業所、これは全体で六百七十万事業所あるそうですが、当然この中には商店であるとかあるいは寺院であるとか学校であるとか等々が含まれているそうでございまして、これを引いて、およそ大づかみに四百三十万程度の事業所があると考えてみますと、極めてこの三六協定の届け出件数は低い状況にあるわけであります。言いかえるならば、必要な手続をとらないで時間外労働が行われている実態等もあるのかな、私自身こう思っているわけでございます。
　そこで、監督署が、三六協定の締結や届け出の手続をとらないで時間外労働を行った事業所に対して、改善などの指導を実施した件数はどのぐらいおありになりますか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の、労働基準監督署が、三六協定について届け出がない、あるいは届け出がないのに残業をさせたというような三十六条の違反につきまして指摘した件数でございますが、平成九年において一万八千二百六十一件、こういった三十六条違反の関係で改善をさせております。また、平成八年が二万一千百五十七件となっておりまして、大体一万九千件が過去十年の平均でございますが、そういった件数で改善の指導を命じているところでございます。
○河上委員　事業所の数は先ほど申し上げたとおりでございまして、指導いたしましたのが一万八千、二万一千、先ほど申し上げました届け出は八十二万。まだ随分差があるわけであります。当然、事業所の中には時間外をしない事業所等もあると思います。いずれにしても、実態はそうなっているというこれらの事情を踏まえながらこれから議論をいたしたいわけであります。
　ところで、今申し上げました例の場合、監督署は事業所に対してどのような対処方をするのでしょうか。そしてまた、その違反率について御説明ください。
○伊藤（庄）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、三十六条違反、三六協定がなくて残業をさせている、あるいは届け出がない、こういった件数は約一万八千件から九千件、年によりまして二万件ということでございますが、その違反率は大体一二％台になります。
　こういった事業場に対しましては、もちろん中には常時残業をしていないというケースもございますが、ただ、ある程度の残業をする以上、三六協定の締結を早急にするように改善指導を命じて、期日を限りましてその是正を確認するということにいたしております。先ほど申し上げた件数につきましても、すべて確実に大体是正させてきているというふうに認識をいたしております。またその中で、従来、悪質な事案につきましては司法処分ということも行って、厳正な対応をいたしておるところでございます。
○河上委員　今回の改正法は、これまでの適正化指針に法的な根拠を与え、時間外労働の上限に関する基準という形で実効性を担保する、このようにいたしております。仮に、今回の措置によって時間外労働の上限時間を三百六十時間、こう定めた場合の法的効果は、労基法三十六条中に三百六十時間と明記した場合と同等の法的効果、法的拘束力を持つと理解してよろしいですか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御提案申し上げております時間外労働の上限基準、これは、法律に基づく委任告示という形で労働大臣が定めますので、そこに書かれる上限は、告示で書きましても法律で書きましても、その法的効果については全く変わりございません。
○河上委員　法的効果は全く変わりはない、こういう御答弁でございました。先ほどの大臣と同僚委員のやりとりもございました。今、私は法的側面から申し上げましたが、であるならば、労基法の条文に三百六十時間を明記することが私は可能だ、このように考えます。時間外労働の上限に関する基準という形で担保した理由は、それでは何でしょう。
○伊藤（庄）政府委員　今御指摘ございましたこの三百六十という数字は、目下、私どもが事実上の、いわば単なる行政指導の目安として用いている数値の年間単位のものでございます。一つの議論のシンボリックなものとしてこの三百六十というものをお話し申し上げているわけでございますが、実際上の基準に当たりましては、三六協定の定め方に応じまして、一週間単位あるいは四週間単位、月でいえば一カ月、三カ月、それぞれの期間、短い期間で定める場合の基準をどうするかというようなことも、あわせて基準の中では織り込んでまいらなければなりません。
　また、こうした基準に対しまして、トラックの自動車運転手の方等のケースの場合には、やはり総運転時間あるいは休息時間というような形で規定する方が実情に合うというような形で、別の自動車運転手の労働時間の改善基準等を設けております。
　そういったものとのかかわり、さらには、この時間外の上限基準が、今回御提案申し上げている中にあります、家庭責任を持つ女性労働者の方の急激な生活上の変化を避けるための激変緩和措置等々にもこの基準を使っていく、そういう際にどうするか。こういういろいろな対応を考えなければならない性格のものでございまして、この三百六十というものだけを一律に法律に規定するというわけには技術的にまいらない法的な問題がございます。そういったことで、技術的に法律ですべてを書くことは困難であるので、労働大臣が委任告示という形で定める告示の中で明快かつ詳細に規定していく、こういうことにいたしておるところでございます。
○河上委員　いろいろ御説明いただきましたが、最終的には技術的側面からの要請、こう受けとめます。いずれにいたしましても、法的な効果は同等である、こういう御見解でございました。
　具体的にこれから伺ってまいりたいと思いますが、これらの議論を踏まえ、あるいは監督署の三六協定の締結届け出の手続等の実態を踏まえました。大臣が定めます上限時間を超えて締結した三六協定、これは有効になるんですか、無効になるんでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいまの御指摘の問題につきましては、二つの側面から考える必要があるかと存じます。一つは、今回この法律を成立させていただければ、その施行の段階で、三六協定を結ぶ従業員の代表者の選出方法、あるいは適正な資格等につきまして、施行規則でルールを引いていく、こういうことにいたす考えでございます。そういった面から見て、届け出があった時点でチェックして、欠陥がある、こういうことになりますと、当然、そのこと自体で、手続に欠陥があるということで三六協定の効力が出てこない、受理できないということに相なるわけでございます。そういった側面が一つございます。
　それからもう一つは、そういった手続を踏んでいるにもかかわらず時間外上限基準を超えているという場合でございますが、こういった場合につきましては、労使が十分に話し合って、真に合理性のある状況のもとでそういった三六協定が締結されたかどうかを十分に吟味する必要が生じてまいります。そういった、十分話し合って、どうしてもやむを得ない、真に合理性があるという場合には、一概には無効にはならないというふうに思います。
○河上委員　これまでの三六協定においても、目安、すなわち三百六十時間の範囲内で協定しているものが九一％になっている、これは前回の答弁でおっしゃっておりました。もし、今申し上げました上限を超えて締結された三六協定の届け出が有効ではないと判断した場合、監督署はどのように具体的に対処するんですか。