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○田中（恒）委員　そこでいま一つお尋ねをしておきますが、広域配置転換というものをやらざるを得ないというふうにいろいろお聞きをすると聞くわけでありますが、しかし、考えなければいけないのは、国有林に勤めていらっしゃる人、つまり営林署なり出先の事務所ですね、これはともかく奥地なんですよ。まことに人里離れたところであります。歴史的に言えば現地採用というか、特に現場第一線の基幹作業員の方とか一般の職員の方はこういう人が多いわけですね。そして、営林署と営林署間の人事交流と言われるが、しかし営林署と営林署といったって相当距離的には長い。恐らく四十七都道府県の中では、一つの県に一つの営林署しかない、こういうところもあるはずであります。私などの県は三つほどしかありませんが、普通の企業とは違った非常に距離の遠いところであります。そういうところの営林署間の交流あるいはさらにもう少し離れた局間の交流、こういうものも行われてこないとも限らない、こういう心配をいたすわけでありますが、こういうものについてのお考え方、特にそういう現場の作業員でこの営林署へ行きなさいと言われたって、その営林署は大変遠くてもうどうにもならぬということになれば、これは実質的にやめなければいかぬ、こういう形になっていくのですね。こういう者に対しては、私は、特別にそれこそ現地の実態をよく見て、その実態に沿って配慮していくというか、そういうことのないように措置をしていくということが必要になってくると思うのでありますが、こういう点についてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　先生御承知のとおり、我我としての悩みも、営林署にいたしましてもそれから職員にいたしましても、仕事とそれから営林署なり職員の賦存状況というものとの間にずれがあるという点の調整というものが非常に悩みなわけでございます。
　一方、先生からも御指摘ありましたように、職員の方々はそこで生まれ、そこで育ってきたということもございますし、それから一方では国家公務員という国一本での雇用形態というはざまでの調整というものをどうするかということが、正直言いまして我々非常に悩んでいる問題でございますけれども、職員の配置転換につきましては、要員配置の実態から見まして、どうしても避けて通れない道というふうに考えておるわけでございます。しかし、その実施に当たりましては、あくまでも労働組合なりそれから関係の職員の方々の理解と協力というものを十分得て対処しますように心がけてまいりたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　関係者や関係機関の理解と協力の中で処理をしたいということでありますが、一般論的に見て私が今申し上げたような、特にこの国有林の、山奥の国有林で仕事をしておる、私などもちょいちょい行ってみますが、山を切っておる方々はほとんどその地域で採用されておる。しかもそこしか仕事がないという状況になっておる。年齢的に非常に高齢傾向を強めておりますが、そういう方々に、これから三十キロも四十キロもあるところへ一家を組んで行きなさいといったってなかなか大変だ。そうすると、実質的にそれは全部強制退職ということにつながるんじゃないか。こういう問題が各所に出てきて、これが、労使間の話し合いの理解と協力と言われるんだが、そういうものがなかなかできにくい要因になっていくような心配が私には非常にあるわけです。だから私は現地の実態をよく、個別ケースによってさまざまでありましょうけれども、その辺こそよく精査をされて、労働組合などと事前の協議が行われるのでありましょうが、十分にこの点は配慮をしていただく必要があるということを特に強く申し上げておきたいと思うわけであります。
　今も長官お話しになりましたが、関係者並びに特に労組、労働組合ですね、これは雇用ということについては一番の課題でありますから、恐らく私は、国鉄に続いて山に働く林野庁の組合、幾つかあるようですが、この方々がこれからこの計画に基づいて最大の問題点になろうと思うのです。そういう意味七十分に理解と協力を得たいというお気持ちはよくわかるわけですが、理解と協力という言葉だけでもいけないので、理解と協力を得るためにはよっぽど双方が納得をしていくということが必要だと私は思うのです。私の理解では、以前は林野庁の当局の答弁は、理解と納得の上で処理をします、こう言っておったのです。それがどうも営林署の統廃合問題が起きて以降の表現が、理解と協力を得て進める、こういうふうに微妙に表現の仕方も変わっておるのです。これは正直に言って気になるところであったわけでありますが、私は、よく納得をした上でないと協力できないと思うのですよ。ですからひとつ、そういうつもりで労働組合と十分事前によく話し合って、よく理解をし合って納得をして進めていくように、そのことを重ね重ねも念を押しておきたいと思うわけでありますが、この点についても重ねて長官の御見解を賜りたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　こういう非常に難しい問題でございますので、納得が得られればそれにこしたことはございませんので、納得を得られるよう理解と協力を十分求めてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　林野庁の職員の平均年齢、資料をいただきますと四十八・八歳、こういうことでありまして、それがだんだん高齢化をしております。それから退職者が最近の傾向を見てみると、大体九・一人に対して一人の割合でしか補充がされていない、こういうことでありますが、この計画に基づくとさらにこれが拡大をしていく。こういうことになっていくと、せっかく二万人の体制でやれる、こうおっしゃったわけでありますが、実際問題として林野庁に働く人も高齢者、それから請負をふやしていくということのようですが、この請負の集団組織というものもさらにこれ以上に高齢化をしておる、こういう状況でありまして、山は荒れこそすれ山が生き生きしていくという状況になるのかどうか私は大変心配をいたしております。こういう点について新規補充の問題を含めてお考えをお聞きしておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　今後要員調整というものが進んでまいりますと、要員が縮減し、それから年齢構成も先生御指摘のとおり高齢化していくということは相当程度事実かと思っております。ただ、今後仕事のやり方も先ほどお話ししましたように今回見直しましたので、一般の定員内職員の業務、これにつきましては、例えば電算機の導入でございますとかいろいろ仕事を本局へ集中化するというような事務処理の効率化を図ってまいりたいと思っておりますし、それから定員外の職員につきましても、直用事業の特化でございますとか請負化の推進というようなことで仕事の中身、やり方そのものをいろいろ見直してまいりますので、将来の年齢構成でも円滑に対応はできるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから一方新規採用につきましては、定員内につきましては従来からも抑制してきておりますけれども、従来以上に厳正な抑制措置をとりたいと思っておりますし、それから定員外の職員につきましては、当分の間は新規採用を原則として停止したいという決意で臨んでいるわけでございます。ただ、国有林というものは永遠性のある仕事でございますので、今後要員管理の適正な運営というものを図っていく必要がございますので、要員調整の進展の度合いというものも見きわめながら、一定時点だった後での新規採用というものにつきましてはその時点で再検討する時期があろうかというふうに考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　私はあと漁業の質問も少ししたいので、最後に、今いろいろ二、三問題を経営改善計画に絡んで申し上げましたが、基本的には林業労働力確保の問題が非常に深刻な状態になっておるというところにあると思うのです。林野庁からいただいた資料を見ましても、昭和五十七年度十八万人の労働力が六十一年度十四万人、五年間でマイナス四万人、二〇％減っておるわけです。五十歳以上が五十五年で四七％、六十牛」で五九％、こういう形で急速に高齢化と労働力の減少が続いておるわけです。これはいろいろ言っても、こういう状態ではなかなか山に活力を与えるということが出てこない。私は、いろいろ言っても人だと思うのです。国だってやはり人口の多いところは勢いづいておるわけであります。今、森林地帯、山地帯は、農山村といいますが私は山村ほど厳しいところはないと思うのです。これは木材の価格が長い間低迷をしてどうにもならぬという状態になっておるというようなことが大きな背景でありましょうけれども、具体的には人がいなくなってきておる、ともかく空っぽになっていく、こういう状態なんです。
　そこで思い切って林業労働力の確保対策について少し力を入れて、いろいろやられておることもある程度承知をしておるわけでありますが、思い切って基本的な労働力確保対策というものについて林野庁が相当焦点を置いて取り組んでいただくし、農林省全体がそうでありますし、政府全体が過疎過密という異常な日本経済の成長の過程で出てきた陰の部分に焦点を示していくという対策をとらないと、私は、なかなかこの改善計画などが描かれておるようなことで済むわけではない、こう思うのです。むしろ営林署をできるだけ置いて、そこへ人が新しい分野にどんどん動くようなそういう予算措置がなされて、そこで活力が出てくるのだと思うのですが、それが逆の方向に進んでいるように思えてなりません。そういう意味で、重ねて林業労働力確保について、林野庁というか農林水産省としてどういう基本的な考え方で臨むのか、腰を入れてやってもらいたいと思っておるわけですが、最後にまとめとして御質問しておきたいと思います。
○田中（宏尚）政府委員　林業労働力の確保というものが林政上はもちろんのこと、その地域社会経済政策としましても緊要であるという認識に立っておるわけでございます。このために林野庁プロパーといたしましても、先生からもお話がありましたようにいろいろと労働力対策という個々のものをやっておるわけでございますけれども、労働力を山村にとどまらせるためには、そういう個々の対策以上に山村そのものが魅力ある生活のしやすい場所という全体の環境なり基盤というものが充実しなければ、いろいろな研修でございますとか技能講習でございますとか、こういうことをやっても限度があるわけでございます。
　そういう中で林野といたしましては、林業の生産基盤の整備でございますとか間伐対策、林業構造の改善ということでとにかく林業を振興したい、林業を振興して林業サイドからも山村に光を当てたいということでいろいろ基盤なり環境の整備に努力しておりますし、特に国有林というものが山村では集中的に所在しておりますので、国有林の活性化ということもこいねがいまして、例えば先般御審議いただきました今年度の補正予算におきましては、従来は国有林内の治山でございますとか造林、林道という予算につきまして補正では手当てしていなかったのでございますけれども、こういう事態でございますので、今回初めて国有林内の公共事業につきましても補正予算をつけるという手だてもいたしましてできるだけ山村に仕事がいくということに努めたわけでございます。これからもそういう方向で最大の努力を傾注してまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　いろいろ経営改善計画につきましては新しい試みのようなものも提示されておりますし、別途にいろいろな角度から御検討させていただく機会を得たいと思っております。
　きょうは漁業の問題で、もう少し時間がありますので引き続いてそちらの方に質問を変えたいと思います。水産庁長官がいらっしゃらないようでありますので、かわりに次長さんでしょうか政務次官さんですか、お願いをいたしたいと思います。
　これは農林水産業全体がそうでありますけれども、漁業問題も同じでありまして、捕鯨問題で長官が外国との交渉に行かれていらっしゃるようでありますが、ともかくこの二、三年来、北洋、日ソ、日韓あるいはオーストラリア、どこの海へ行っても魚がとれておったという時代がなかなかそういうわけにはいかなくなってきたというのが現実の姿だと思うのです。ですから、日本の漁業というものをどこに焦点を置いてどういう基本的な計画で進めていくかということをはっきりしなければいけないのが今の事態だと私は思うのです。しかし、どうもこれまでの権益というかそういうものを守ることに精いっぱいという状況で、なかなかそういう方向づけがなされているようには思えないわけでありますが、国際化の中でこれまでの権益がなかなか守り切れないという状況で一歩一歩後退をしておる、それがまた減船なり漁場の喪失なりといったことで関係業界に対して先行き不安をますます募らせておるという状況であります。その状態を乗り切っていくために、これからの日本の漁業というのは、こういう道筋でやれば一千万トンの漁獲高を持つ日本の漁業生産というものは乗り切れる、こういったものを早く水産庁が明示をして、関係業界がその線に沿って一本になって進めるような対策が今こそ必要だと思うわけであります。そういう意味では改めてこの段階で日本の漁業というものの将来図、今日のこのような国際化時代の中で、漁獲についてはこういう方向で進めていくべきであるという方針がございますればお示しをいただきたいし、そういう方針を今関係業界や関係者の知恵を結集してつくり上げる必要があると思うのでありますが、その辺について、これは政務次官でございましょうか、まずお答えをいただきたいと思います。
○衛藤政府委員　田中委員に、お答えをいたします。
　委員御指摘の今後の漁業の基本的方向を指し示すようにということでありますが、御案内のとおり、我が国漁業は二百海里体制の定着に伴う国際規制の一層の強化、さらには消費支出の停滞に伴う魚価の伸び悩み等によりまして依然として厳しい状況に置かれておるのであります。このような状況に対処しまして、漁業の維持発展を図るために、第一は我が国の二百海里水域の開発を図らなければならない、第二は漁業の再編整備の推進でありますし、第三点は漁業経営の合理化をしなければならない、また第四点に消費者ニーズに適合した水産物の供給に重点を置いて各般の水産施策を展開しなければならない、このように考えているところであります。
　また、長期的な観点に立ちまして、委員御指摘のとおり、水産業の将来を展望しながら、我が国周辺水域の漁業振興のあり方、漁業生産構造の再編整備のあり方を初めとしました水産施策の基本方向を明確にするために、現在水産庁におきましては、幅広い分野からの学識経験者から成る漁業問題研究会を開催して鋭意検討を進めているところであります。この漁業問題研究会でございますが、当面の問題につきましては本年十一月ごろをめどに中間的な取りまとめを行いたいと思っております。次の三点につきまして当面取りまとめてまいりたいと思っておりまして、これを来年度の予算に反映するようにと考えております。第一点は、我が国二百海里水域内の漁業振興及び漁業の再編整備のあり方、第二点は、水産物需給、流通、加工等の対策のあり方、第三点は、漁協の機能強化、この三点であります。
　なお、委員御指摘のございました長期的な展望に立ちまして、この漁業問題研究会では主たる検討項目といたしまして七項目を挙げております。第一項目は遠洋漁業のあり方、第二項目は沿岸、沖合漁業及び内水面漁業の振興策の展開方向、第三項目は中小の漁業経営の再編整備のあり方、第四項目は漁協の機能を強化すること、第五項目は水産物需給、流通、加工等の対策のあり方、第六項目は活力のある漁村の形成その他等になってございます。これは長期的な展望に立ちまするところの主な検討項目でありますが、当面のスケジュールは先ほど申し上げました三項目でありまして、本年十一月ごろをめどにいたしまして取りまとめをいたしまして、できる限り六十三年度予算に反映させるようにいたしてまいりたい、このように考えております。
○田中（恒）委員　いずれも重要な問題を御指摘になりましたし、研究会でそういう基本的な方向づけを設定されつつあるようでありますが、ぜひ十分な議論を経て、その結論が——日本の漁業界、ともすれば魚種ごとにさまざまな形で、ある面では農業などよりも非常に細分化されておるわけでありまして、全体の漁業家の意識統一ということになっていくと非常に難しい場面が多かろうと思いますが、私は、やはりまとめてやらないとこれは非常に大変だと思うのです。一つ一つの問題についていろいろ意見もあるわけですが、時間がありませんから少し焦点を絞って、二百海里海域の設定ですね。
　この二百海里海域の設定というのはどういう状況になっているのでしょうか。例えば日本海という海は、ある面では非常に国際水域の様相を呈して、ソビエトあり、韓国あり、北朝鮮あり、日本あり、あるいは中国だって関係しておる。そういうところで二百海里の設定というものが、技術的にもあるいはこれまでのいろいろなしきたりや、歴史的にも難しい問題が非常にあるわけであります。最近漁業界なども、日本の領海設定としてこの二百海里設定というものを宣言していこう、こういう空気も盛り上がっておるようでありますが、政府としてこの二百海里設定の現状はどういう状態になっておるのか。特に、今問題になっておる日韓の漁業交渉というものが、我が国の国内でも地域的にさまざま意見があるようでありますけれども、日韓の間でなかなか話が詰められない。この間も交渉があったようでありますが、この日韓交渉の現状と今課題になっておる点、こういう点の報告も兼ねて、二百海里をめぐる今日の内外の状態、課題について御答弁をいただきたいと思うわけであります。
○木村政府委員　ただいま先生が御指摘になりました二百海里問題でございますが、実は、昭和五十二年を境といたしまして米国、ソ連等そういう先進国がその二百海里の設定を行ったわけでございます。それに対しまして、日本も同じ土俵で諸外国といろいろ交渉するということで、当面対ソ連を対象にいたしまして我が国は二百海里というものを設定したわけでございます。その際、二百海里を設定しておりません韓国とか中国に対しましては適用を除外しておるわけでございます。
　韓国との二百海里問題につきましては、今お話しございましたように二百海里漁業水域の設定の適用というものは世界の漁業秩序の流れに沿ったものでございまして、根本的な問題解決というものにはやはり二百海里設定というのは有効な方法の一つであろうというふうに実は考えておる次第でございます。しかし、今ございました対韓国との問題につきましては、御存じのように昭和四十年の日韓漁業協定締結以降、実は比較的安定した関係が確立されてきたことも事実でございます。このような両国の漁業関係から判断いたしまして、今現在問題になっております日韓の漁業問題につきましては、やはり話し合いによって解決せざるを得ないだろうという考えを持っておるわけでございます。
　しかし、韓国との間におきまして昨年七月以降種々協議を重ねておるわけでございますが、この中におきまして我が国は、一つは最近の情勢に、即応した漁業の実態というのがございますが、実態に即した操業条件の設定とその定期的な見直しの仕組みの制度化というものが一点でございます。もう一点は、沿岸国の取り締まり権を確立しなければいけないというその二つを提案してまいったわけでございますが、これに対しまして韓国側としては、現行の協定の枠組みの中で問題の実体的解決を図るべきだという立場を非常に強くとっておるわけでございます。このように、両国の問題解決のアプローチというものは大きく相違があるわけでございまして、その解決には非常に困難が予想されておるわけでございます。
　一方、本年十月末に北海道、済州島沖の自主規制措置の期限が迫っているということもございまして、やはり今申し上げた二点の基本的な問題にあわせまして、一つは北海道、済州島沖自主規制措置の取り扱い、二点目は西日本におきます国内規制の遵守、三点目は我が国周辺水域における取り締まりの強化など、当面する問題につきまして具体的な協議を行っているところでございます。協議の中におきまして日本側は、韓国トロール船は一九九〇年代の一定期間までにオッタートロール禁止ライン内から撤退すべきであるということ、二点目におきましては、西日本におきます国内規制については、日韓漁業協定締結以降設定されたものであっても国内規制は遵守すべきであるということでございます。それから三点目につきましては、我が国周辺水域におきます取り締まりについて共同取り締まりのような方法を導入すべきことを強く主張しておるわけでございます。
　これに対しまして韓国側は、韓国沿岸海域でのそれぞれに見返り措置を強く要求しているのが現状でございます。それぞれの提案について、真剣な検討を通じて一部には近づいている点もございますが、両者の間にはまだ大きな開きがあるというのが現状でございます。この問題を放置できないという点については両国間の認識というのは大きな相違はないと考えておりますが、当面の問題については、今後十月末までの問題解決を目指しまして全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　状況は大まかにわかりました。交渉事でありますから、こちらの主張と向こうの主張とぶつかり合っているところもあるし合意しているところもあるようであります。私どもが聞くところによりますと、なかなか簡単ではないということでありますが、それにしてもこの二百海里という海域、漁場が明確にならないと、日本の漁業をどうしていくかといっても、魚をとる場所があっちに行ったりこっちに行ったりではどうにもならぬわけでありますから、基本的には二百海里の海域というものを国際間で、日本の周辺の関係国の間で早く合意をしていくという状況をつくっていただきたい。ソビエトとの関係はほぼできておるようでありますが、一番近い韓国がいまだそういう状況でありますから、十分にこの交渉を我々見守りながら、日本の主張を実現をしていくために頑張っていただきたいと思います。
　そこで、時間が余りなくなりましたので、あと二つだけ一括して御質問しておきます。一つは、どういったって沿岸の漁業というものが非常に重要でありますが、この沿岸漁業の問題で質問点だけ簡単に申し上げます。
　栽培漁業というものが一つの柱として投げかけられておるわけですね。相当長い間たちました。この栽培漁業の成果というか効果がもうぼつぼつ示される時期に来たと思うのです。つまり試験場段階から海面で、漁業者がこれによってこれからの日本の漁業の一つの新しい進む道として自信を持つような状況になり得ておるのかどうか、この点の見通しをお示しいただきたい。私どもが承知をしておる範囲では、例えばクルマエビであるとかタイであるとかハマチであるとか、こういうものは試験場段階では成功もしておりますが、放流をしてどこへ流れていくかわからぬような魚が、正確に漁業収穫として国民のたんぱく質供給源に十分なり得る状況になっておるのかどうかという面、あるいはホタテガイのようなものは北海道の方では相当成功して、これは大体やれるという状況にほぼ定着をしておると聞いておるわけです。種類によってさまざまであろうかと思いますが、この養殖漁業というものを、今日段階でこの線でいけば沿岸漁業の中心的な部門としてやれるのだという見通しはもう立ってきたかどうか、この点が一つ。
　それから沿岸漁業のいま一つの重要な課題は、何といったって漁場の環境整備であります。漁場の環境というものが、いわゆる日本の沿岸地帯の立地工業化に伴って汚染をされたというところから非常にやかましい事態がありまして、ぼつぼつよくなりつつあるということでありますが、しかし相変わらず私などが住んでおります瀬戸内海沿岸地域、あるいは九州と面しております豊後水道水域の付近は毎年のように赤潮が発生しております。赤潮が入ってくるとハマチはほとんど全滅、ことしももう既に御承知のように二十億とか三十億とか言われておりますが、流れてきたところの地域は全滅であります。これは毎年毎年私も何遍かこれの対策、原因究明を言い続けてきたのでありますが、なかなか絶えません。そういう意味で、改めてこの漁場環境の整備ということについて、将来赤潮というものをなくするための具体的な条件ができつつあるのかどうか、こういう二つの点を、非常に大まかではありますけれども沿岸漁業をめぐる重要な問題として御指摘を申し上げて、政府の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○木村政府委員　ただいま先生御指摘になりましたように、これからの我が国周辺海域におきます漁業振興というのは非常に大きな大事な柱でございます。その中に、つくり育てる漁業の種づくりということで栽培漁業が位置づけられておるわけでございますが、この栽培漁業につきましては、今ございましたように三段階に分けて考えたらよいのではないか。一つは、要するに国営の栽培漁業センターというのが全国に十四カ所ございます。これは魚種によりますが、いわゆる種苗の大量生産技術を確立していこうということに主眼があるわけでございまして、御存じのようにマダイとかクルマエビ、こういうものはそこから大量生産ということで次の段階に移っておるわけでございまして、その次の段階と申しますのは県営の栽培センターがございます。ここでいろいろと放流技術の開発なりやっておるわけでございまして、またそのもう一つ先にございます公益法人とか漁業協同組合の事業ということになっておりまして、昔からやられております中にはサケ、マスとかホタテ、そういうものがあるわけでございます。最近におきましては、先ほど申しましたマダイとかクルマエビ、ガザミとかいろいろございますが、そういうものの推進が非常に図られておるわけでございます。
　それからもう一つは、各県なり各漁協がやられております事業は、その地域に適した、その地域での開発すべき栽培漁業ということでヒラメとかいろいろな種類がございますが、そういうものが図られておるということで、この点につきましては、非常に重要な事業でございますので、農林水産省といたしましても今後とも推進のために努力してまいりたいと考えております。
　それからもう一点でございますが、赤潮の問題も含めまして漁場環境の整備が必要であるという御指摘でございますが、私どももそのように考えております。非常に大事な問題は、そのもとになります漁場環境の保全であるということで、水産庁といたしましては、従来から赤潮発生とその漁業被害の防止ということを目的といたしまして、赤潮防止対策の総合的な実施を図っておるわけでございます。また、原因になります漁場環境の保全のための諸事業というものがありまして、これは細かく申し上げればいろいろございますが、一つは赤潮発生の問題についての調査研究が非常に大事でございます。発生機構の解明。それからもう一つは被害防除のための技術開発。それからもう一つは漁場環境問題としまして、ヘドロの堆積とかそういうようなものが発生しやすい漁場のしゅんせつとか作澪、覆土、こういうようなものを実施しておるわけでございまして、やはりそういう点が非常に大事でございます。それからもう一つは、赤潮が発生した場合のいろいろな監視といいますか、観測、調査というものが大事でございまして、これもやはり被害の拡大を防止するということでございまして、このような事業は今後とも総合的に推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　ちょっと納得がいかぬけれども、時間が来ましたので終わります。
○野坂委員　今同僚議員から日本林業の将来像、あるいは日本漁業の将来像について見解をただされたわけであります。特に林家、漁家それぞれの経営の安定をいかにすべきかということが論点の中心になっておったわけでありますが、農業をめぐる情勢もそれ以上なものがあるということは御案内のとおりであります。したがって、きょうは政務次官がおいででありますから基本的な問題から入っていきたいと思うのです。
　昭和五十五年、自給力の向上の決議をしました。五十九年にも韓国の米の輸入問題をめぐって国会で決議をされたということを踏まえまして、これから自給率の向上を図っていかなきゃならぬだろうと思うのですが、閣議で決まった長期の見通しについては、昭和六十五年に自給率はたしか三二％ということが言われておるわけです。諸外国を眺めてみると、カナダを初めとしてイギリス等でも一一一％、先進国で一番自給率の少ないのは西ドイツの九五、こういうことになっておるわけですね。ひとり我が国だけは三二％というおくれがある。これについての考え方。それから、政府としては将来穀物の自給率の向上はどの程度まで引き上げたいとお考えになっておるか、まず聞いておきたい。
○甕政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、我が国の穀物の自給率という観点で見ますと、三二％程度になっておるわけでございます。
　このように穀物の自給率が低いと指摘されますのは、御案内のところでございますけれども、国土資源に制約のある我が国といたしましては、このところ需要の伸びております畜産物の生産に必要とする飼料穀物の大部分を輸入に依存せざるを得ないという事情がございまして、ある程度やむを得ない状況であると考えられるわけでございます。しかしながら、食糧が国民生活にとって最も基礎的な物資でございまして、その安定供給を図っていくことは農政の基本的役割というふうに私どもも心得ておるわけでございます。このため、国民の納得し得る価格での食糧の安定供給に努めるということを基本にいたしまして、こういった国土条件の制約はございますけれども、可能な限り生産性を高めまして、食糧の供給力の確保を図るということに努めておるところでございます。
　これからのお話もございましたけれども、飼料穀物等につきましては、やはり国土条件の制約等によりまして輸入に依存するということかと思いますけれども、米等、現に国内で自給する体制の確立しているものにつきましては、需給の均衡に努めながら国内向給を図るということを基本に進めてまいるつもりでございます。
○野坂委員　漁業等は研究会をつくって十一月ごろまでにめどをつけて結論を出したいということですが、農業は、ここに示されておりますように、農政審議会が「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」というものを出しておりますね。政府としては、これを参考にしてこれからの農政というものを進めるのか、大体このとおりで進めたいと考えておるのか、伺いたい。
○甕政府委員　昨年十一月でございますが、農政審議会から「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」という報告をちょうだいいたしまして、その指し示すとこうは、生産性の向上を図りながら国民の納得し得る価格での農産物の安定供給に努めること、そのためにいろいろな施策を整合させて展開していくこと、こういう御提言でございますので、その線に沿いまして、私ども今後の農政展開を図ってまいりたいと考えております。
○野坂委員　納得し得る価格というのはよく理解できませんが、例えば物を安くすればいい。ことしの三月には肉も下がった。それからたしか乳も五・五％、乳脂率が三・二が三・五に引き上げられて、実質的には八・五％程度下げた。麦も四・九％下げました。米も五・九五％下げた。葉たばこも五・四七％下げた。納得し得る価格というのはどこに基準を置いておるのか。生産者の経営の安定、農業所得の向上という意味からすれば、農業をめぐる情勢は極めて厳しいと大臣以下皆さんがおっしゃっておる。この辺、どのようなところに安定帯というものを考えているのか、これ以上は限界なのか、お伺いをしたい。
○甕政府委員　ただいまお話のございましたように、昨年の報告を受けまして、ことしに入りましていろいろな農産物についての行政価格の決定を行っております。これは御案内のとおり、それぞれの作目によりまして、その生産、流通、需給等の状況にふさわしいそれぞれの価格安定制度が設けられているところでございます。したがいまして、それぞれの価格決定に当たりましては、現に行われております生産性の向上の成果を織り込む、また、それぞれの品目によって考え方は異なりますけれども、農家の経営、再生産の確保、所得、そういった点につきましても十分配慮をいたしまして、全体としての価格決定を行っておるところでございます。
　今後そういった価格政策の展開と並行いたしまして、農業の体質強化、農家経営の安定といった観点から、構造政策をより一層強力に推進する必要があるということで、先般来基盤整備の強化でございますとか担い手の確保対策等についても、補正予算等について施策を打ち出すと同時に、来年度の予算要求の中におきましても、そういった点に重点を置いて今後その実現に努めてまいりたいと考えております。
○野坂委員　官房長、あなたからお話があったように、この二十一世紀に向けての基本方向で特徴的なのは、おっしゃったように価格政策をやめて構造政策を進める、それによって生産性を上げてコストダウンを図る、こういうことになっておりますね。そういうことですね。ちょっとイエスと言ってもらえますか。
○甕政府委員　適切な価格政策を講じながら構造政策を強力に進める、大体おっしゃるような趣旨かと存じております。
○野坂委員　先ほどの御答弁は、農家の体質を強化する、それによって農家経営の安定を図る、そのためには構造政策を進めるんだ、こういうお話であります。その基本というのは構造政策にあるということですね。構造政策をやって条件を整備する、それによって生産性が上がる、だからコストのダウンを図る、こういうのがあなたの基本的な考え方ということでお示しになった。それでは、価格政策が先行するのではなしに農家経営の安定と体質を強化するという意味であるならば、まず構造政策を進めながら条件を整備して、それによって価格というものは考えていかなければならぬということが理論的には私は当然だと思いますね。そうですね、政務次官。
　ところが、第三次土地改良長期計画の実績、このあなた方の方から示されたのを見ますと、五十八年から十カ年計画でやっておる、現在五年間でちょうど半分に来た。半分に来た中で随分と予算をとったというお話が今ありましたが、金の面では二八・六％の進捗率ですね、今。半分来ておるが、二八・六であります。しかし、その金はともかくとして、問題は、目標の面積がどのようになっておるかということが一番大きな論点でなければならない、そう思うのです、それについては、今、農地整備は二二・八％、二三％ですよ。五年間来て二三％ということになれば、一般論として条件整備ができたかどうかということに。なると、条件整備は遅々として進んでいないということが一つ。したがって、納得し得る消費者のニーズに合わせて価格をおろす、適正な価格と言っていますけれども、価格が先行して条件整備は後追いの状況だ、まさに体質の弱化と農家経営の不安定を現予算と実績というものは示しておる、こういうふうに考えざるを得ないのでありますが、政務次官としてはどうお考えですか。
○衛藤政府委員　野坂委員にお答えをいたします。
　ただいま委員御指摘のことにつきましては、確かに掲げた目標に対しまして構造改善事業等の生産基盤整備の進捗率が落ちておるわけでございますが、この点につきましては、御案内のとおり、今次のいわゆる財政再建を初めとする政府の予算の一つのシーリングの関連等もございまして、遅遅として進んでないということが大きな原因である、このように考えておるわけでございます。
　当初、農林省といたしましては、当然この事業計画につきましては、一定の計画を立てるにつきましては、その裏打ちを考えながら計画をいたしました目いっぱいの計画であったと思うのでありますが、残念でありますが進捗率が落ちておるということでありまして、この点については残念に思っておるところでございます。
○野坂委員　そうしますと、今後の問題は、進捗率の上昇のために全力を挙げるということを最後に言ってもらわなければいけませんが、ただ、今の農家の経営の状況は、農政のあり方によって不安定な要素がたくさんある。したがって、政府が言っておる、五〇％以上の補助率というものはもっと低めていかなければならぬ、五〇％以上のものは五〇％に落としてきた、こういう経緯があるわけですが、最近、十アール当たりのこの基盤整備の補助率、これらの問題についても、総事業費が高くなってきたために必然的に農家負担というものが上昇してきたという嫌いがあるわけですね。
　きょうは五十嵐君がおりませんが、北海道等では大体十町歩ぐらいなところがある。そうすると、十プールが二十五万から三十五万、十町あれば三千五百万円の基盤整備をしてもらってもそれだけの負担に耐えないし、返済能力が非常に難しくなってきたというのが、北海道に限らないでどの地域にもあらわれ始めたというのが実態であります。したがって、これらの負担能力というものも考えて補助率というものをアップしていかなければ、本当の意味の体質の強化、農家経営の安定というものはできないじゃないだろうかということを歩きながら考え、見ながら、じんとくるものを感じながら、そのような措置を農業の進展のためにやらざるを得ないのではないか、大胆な発想でやらなければならぬ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○鴻巣政府委員　現地をごらんになって、そういうお話があるのは私どもよく伺っておるところでございます。
　そこで、私たちよく調べてみますと、今圃場整備で全国平均で十アール当たり大体百万円ぐらいになっておりまして、私が昔、農地局と言われたときにいたときに比べるとはるかにやはり上昇しています。これは一つは物価上昇もありますし、整備水準が上がったこともございますが、大変私も気にいたしております。
　そこで、主として二つか三つ申し上げますと、一つは今までのものと、それからもう一つはこれからのものと分けますと、これからのものはやはり整備水準、つまり道路を舗装する、それも主要幹線とか末端の支線を舗装するかしないか、それから排水路、用水路も舗装するかしないかで大変事業費も違います。舗装を全部やる場合と、舗装をほとんどしないで砂利のようなものとか上水路にする場合とを組み合わせますと、最低の場合と最高の場合で一対二分の一ぐらいの事業費になるものですから、六十三年度からの新規の地区では、特にかんがい排水とか圃場整備では地元の土地改良区なり農家に、こういう圃場整備をすれば、この程度の水準であればこのくらいの事業費、もっと簡単にすればこのくらいの事業費、そして農家負担はこのくらいというふうに事業費なり農家負担を示して、どこを選択するかということを地元で自主的に選択できるようにして、簡易なものは簡易なものをとるというような形でいきたいという考えで、これは七月十日付で、私ども、県に指導いたしたところでございます。
　それからもう一つは、今までの既往のものですが、いろいろな意味で経済事情も変化をいたしまして負担が高くなっているというので、そういうものについては六十三年度予算要求の中で、実際に公庫資金を償還する時期にかなり負担が高いものにつきましては、系統資金なりあるいは地方銀行等の金に借りかえて延べ払いをする、そして後で土地改良区がその延べ払いをする部分については農家から徴収いたしますけれども、その場合に農家の負担を緩和するために国と県で利子補給をするという案を今大蔵省に持ち出しております。これがなかなか、ほかに波及するおそれがあるものですから大蔵省大変渋いのですが、六十三年度予算要求の中で何とか実現に努力をいたしたいと考えているところでございます。
　最後に、先生のお話のように、こういう時代だからむしろ補助率をアップしたらどうかというお話でございますが、私たちもいろいろ考えましたけれども、やはりこういう金のないときで、今まではむしろここ数年間補助率をカットしながらでも事業費を伸ばす、事業費を確保するという方に私ども努力を集中いたしておりましたので、お話のように補助率を上げますと逆に事業費を縮めざるを得ない、したい事業も削減せざるを得ないという非常にきつい目に遭うので、これはまた大変問題があって私どももなかなか踏み切りがたいと思っているところでございます。
○野坂委員　一案だと思います。提案をされて御答弁いただきましたことについては一案だと思うのですが、例えば構造改善局長、田んぼを自動車が走れるような農道をつくりますね、基幹農道をつくる。それで枝線がありますね。枝線の場合は別として、その道路というものは全部農家が国に寄附するわけですね。言うなればただで出すわけです。最近起こっておる土地値上がり現象等から見ましても、首あった青線と赤線というのがありますね。こういうところについてはみんな大蔵省は普通財産として管理して、もう行政財産としての能力を失って、売るときには時価で売る、こういう格好で、このごろ宅地の中にもたくさんありますね、赤線、青線が。だから、言うなれば無料で国が財産をもらって、そして高く売っておるというのが現実ですからね。それならば、その基幹の農道等については国が管理をするわけですから国が舗装する、そのような方策で若干でも農家負担というものの軽減の資にしたい、こういうふうに考えるわけですけれども、新たな発想として御検討いただけますか。
○鴻巣政府委員　今でも圃場整備でやりまして、幹線道路が一般の交通の用に供される場合ですと、これを町村が買収をいたしまして町村道として管理をしていくということもございます。それから、そうでなくて、一般の道路としてみんなが余り使わないというような場合は土地改良区の管理のままでいくという場合もございます。これはその地域の、あるいはそれぞれの道路の性格なり場所によっても違いますが、前者のように、みんなが共同減歩で捻出をした土地が町道として使われている、その場合は買収されるという形になっておりまして、その買収されることによっていわば事業費の地元負担を軽減することに役立っているという事例はございます。
　ただ、これは余り大きな声で言いますと、それなら補助率をなお切ったらいいじゃないかという話になるので、これは余り御推薦するタイプではないのじゃないかと思うのですが、実態的にはかなりございます。そういうことを少し、あるいはもっとたくさんやったらどうかというのが今の御提案だと私は思いますが、今言いましたように、そんなことができるので、それで結局地元負担が軽くなっているのならもうちょっと補助率を切って事業量を伸ばせなんというマイナスの議論も出かねないので、その辺も含めて慎重に検討させていただきたいと思います。
○野坂委員　検討するということですが、例えばたくさん人が通りますから町道に編入するという場合は、町が買うということは難しいと思いますね、財政というものの状況から考えてみて。そうしますと、寄附行為ですから、すべて補助金を払った後で寄附をして町道とし、管理を町にしてもらうという格好になりますからそれでは難しいので、やはり基幹道路として相当の供用の実績があるものについては、つくるときに舗装は国にやっていただく、いろいろ意見はあろうと思いますが、十分御検討いただきたいということが一点。
　減反問題についてこれからお尋ねしますが、六十万ヘクタールが七十七万ヘクタールになりましたね。これは限度ぎりぎりだというふうに農林大臣も常にお話しになっておる。ことしの作況指数を見ますと、今一〇三ということになっておるようですね、その後どう変わっているかわかりませんが、一ポイントということになると十万トンですから、三十万トン予定よりも上がることになる可能性が強まるであろうと思うのですね。それについては、将来減反の面積というものを引き上げることはあるまいという農林水産大臣の言を私は信じておりますが、その点はどうなのかということが一点。
　これ以上ということになれば、抜本的な対策を考えなければならないということを常に口にされた。されば、抜本的な対策というものをお考えになっておると思いますので、その対策とはどういうものなのかということをお聞きしたい。御答弁をちょうだいしたいと思います。
○浜口政府委員　ただいま先生お話しの転作目標面積でございますが、大臣もお答えを申してまいりましたけれども、この面積につきましては、米の計画的な生産の確保と稲以外の作物による水田の活用等を図る観点から、関係団体の御意見もお聞きをいたしまして、水田農業確立対策の対策前期三年間を通ずる米の需給状況に応じたものといたしまして、六十万ヘクタールから七十七万ヘクタールとしたところでございます。また、転作等の目標面積につきましては、対策を的確かつ着実に実施する観点からはこれを極力固定することが重要であるというふうに私ども行政部局としては考えておるところでございます。ただ、来年度以降の転作目標の面積につきましては、本年産の水稲の作柄あるいは在庫の数量、さらに需要の動向等に応じまして、ゆとりある米管理の確保と三度の過剰の発生防止の両面に配慮しながら関係団体の意見も聞いて検討してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　ただいま先生お話しのように、農林水産省といたしまして統計情報部から八月十五日現在の作況を先般公表させていただいたわけでございますが、この六十二年産米の作柄につきましては、あくまでも今申し上げましたように八月十五日現在のもので、最終的に確定したものではございません。今後引き続き作柄の推移を注視していく必要があると考えておりまして、先生お尋ねの私どもの基本的な考え方は今申し上げましたとおりでございます。したがいまして、今後九月十五日、さらにまた十月十五日という作況を十分見きわめながら、現在の転作面積、来年どういうふうにしていくのかという点につきまして検討をさせていただきたいということでございます。
○野坂委員　非常にしなやかに御答弁がございました。非常に弾力的に、非常に総括的なお話でなるほどなと思うのですが、具体的に私が聞きたいのは、平年作の場合にそういう七十七万ヘクタールをやっていく、眺めておる。九月、十月になって作況指数が一〇三なり一〇五というものができた場合は、在庫の状況なり需要の動静等をはかって検討してみたいということですが、私は端的に言って、今の七十七万ヘクタールの減反はこれが限度であるというふうに確認しております。それでよろしゅうございますか、政務次官からお答えいただきます。
○衛藤政府委員　お答え申し上げます。
　既に大臣からその向きについての御発言があったという御発言もありましたが、この七十七万ヘクタールが限度であるという大臣の御発言、そのとおりだと思います。
○野坂委員　ありがとうございました。今のお話で納得ができました。作況指数がよくて収穫が多くても七十七万以上はやらないというふうに確認しておきます。
　そこで、この限度問題についていろいろ議論がございますが、減反で論争するというようなことは余りやりたくないと思うのです。抜本的な対策を本気で考えなければならぬ。今官房長もあそこでごやごややっておりますけれども、官房長のお話では、穀物の自給率が上がっていないのは一体何なのか。これは飼料だ。この飼料を大量に輸入をしておるので、どうしてもその自給率が上がってこないからやむを得ぬと思うというお話があったわけです。
　この間私たちは農林水産大臣に申し入れをして、その二項に超多収穫米の生産について検討したらどうかという提言をいたしましたら、それは農林水産省で積極的にやっておるということでありました。言うなれば、例えば十俵しかとれない、それが十五俵とれるという方策を考えるということですね。今食用米と加工原料米と二通りある。これはたしか二十七万トンから三十五万トンに引き上げられた。金額も一万八十円から、ことしはたしか八千八百八十円に切り下げられた。今ペルシャ湾等で激しくタンカー攻撃等が行われており、識者に聞きますと、将来の石油の発掘等も資源有限という原則でなかなか容易でなくなった、したがってこの超多収穫米によってアルコール原料等を確保して、税金はかけないで、そして残ったかすは飼料の方に回すということになれば一つの方策として考えられるのじゃないのかということがよく議論の中で言われたことでありますけれども、それらについての検討なり見通しというものについてお考えがあればお話をしていただきたい、こう思うのです。だれでもいいです。
○浜口政府委員　ただいま先生からお話しの単収の増加ということにつきましては、米の生産につきまして日本の農業、農家の方々総力を挙げてやっていただいているわけでございますし、現に具体的な形といたしまして、毎年、平年単収というものはかなり伸びておることは事実でございます。農林水産省といたしまして、まず一つの点に関連いたしまして単収を思い切って伸ばしていこうということでございますが、本日技術会議事務局長は参っておりませんけれども、農林省の試験場、北陸試験場等々におきまして、いわゆる逆七五三万式というようなことでいろいろの品種等々を吟味しながら育成を図りまして、単収を約五割上げていこうというような問題を一方では考えております。
　それから、もう一方の点でございますが、今回の水田農業確立対策におきまして従来の転作農家、転作だけの問題ではございませんで、米の生産性の向上といったようなものを考えております関係から、この点に関連いたしまして私ども輪作農法の確立といったようないわゆる栽培技術の問題も考えておるわけでございます。先ほど先生が御指摘をなされました「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」の中におきましても、現行制度の中で単収の増加といったものも含めつつコストダウンの道というものを考えているところでございまして、そういったこととの関連を踏まえつつ、先生の御質問とちょっと外れはいたしますけれども、現在、今回の水田農業確立対策におきまして、えさ米と申しますか、飼料用米の一つの道といったものを開いたところでございます。これは先刻公表させていただきました際にも御報告させていただきましたけれども、まだわずかでございますが全国で十一件、二百ヘクタール、オーダーでちょっと違いますけれども、そういったような状況でございます。とりあえず私どもの所管の点について御報告させていただきました。
○野坂委員　こういう事情、農業情勢でありますから、抜本的対策ということについて余り国内で動揺がないようにやはり整々としたもの、そして価格がそう開かないもの、そういうふうな政策について十分御検討をちょうだいしたいと思うのであります。
　農蚕園芸局長についででありますからお尋ねをしますが、この間私が聞いたときに肥料や農機具問題をあなたと議論しましたね。あなたは答弁の中で、輸出する硫安の価格とそれから国内の価格との開きは、いわゆる国内の場合は白くて粒状であるし、外国に出す硫安というのは黒くて粉状及び粒状だ、したがって外国に出す肥料、硫安が必要であるということであるならばそれは輸出価格で国内農家に配付してもよろしい、供給しても結構である、こういう御答弁をちょうだいしました。ここで聞きたいのは、買いに来れば売ってやる、しかし農家の皆さんはなれたものを使いたいというニュアンス、考え方がある。しかし価格は三倍と三分の一という格好になっておる。それでは、輸出をする肥料と国内で販売する肥料との品質と成分、形状その他はいいのですが、そのものは相当な懸隔があるかどうか、この点が一点。
　それから、土地に合うか合わないかという問題もありましょうが、それらを親切に農協や他の関係機関を通じて決定をしていくということになれば、日本の農家の皆さんも経営の安定なり体質の強化のために十分これに反応するのではなかろうか、こういうふうに思うのです。それについて、買いに来たら売ってやるけれども宣伝はせぬというようなことではなしに、いかにしてコストを下げるかということが一番大きな課題なんですから、それについて公表し理解を求める、選択をさせるという方法をとったらいかがかと思いますが、成分、品質等についてお話しいただければ非常に、幸いだと思います。
　それから、農林水産大臣は農機機具問題についても、日本の農家の場合は、農機具の中に冷房や暖房をしておかなければなかなか買わぬようになったというお話ですが、私が歩いて見る範囲ではそういう暖冷房をつけておるようなのは余り見かけません。残念ながら、どこにあったのかよく知りませんが見かけません。ほとんど価格は変わらないとおっしゃるけれども、私は価格は変わっておると断定しなければならない。本体だけで、部品等はそちらの国でつくるのだからやむを得ぬということですけれども、それを装着してみてどうなのかという格好で日本の農民が理解できるような資料というものをやはりつくってもらわなければならぬ、こういうふうに思うのです。
　価格を引き下げるための肥料、農機具というものについても積極的に御検討をいただき、ＰＲをしてもらいたいということが一点と、農機具メーカーにしても肥料メーカーにしてもなかなか厳しいのですが、それなりに工夫されてバランスシートなり損益計算書というものはなかなか立派なものが出ておる。それならばこれからの農業の振興のために、少なくしてもうけるよりも広くして利益を上げた方がいいだろうと思うのですが、それらについても十分御指導をいただかなければならぬ、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
○浜口政府委員　ただいま野坂先生御指摘の点でございますが、私どもも農作物の生産性の向上といい、あるいはコストダウンという場合に、農業機械あるいは肥料の生産資材の割合が高いということから、コストダウンを図るためにはこれら生産資材の節減が重要な課題だというふうに考えております。
　まず肥料の問題でございますが、前回先生から御質問いただきました際にもお話を申し上げましたけれども、輸出と輸入の価格の格差の問題があったわけでございます。まず第一義的に、硫安の価格等につきましてはやはり品質の違いといったようなことから価格差があるということを、これは社会党とのお話の際にも私どもの係官が申し上げております。ただ、この場合におきまして、先生から御指摘いただきましたように種々前提がございます。一番大きいものは内容の違いでございます。大臣もお答えをいたしましたように、我が国における湿潤な状況あるいは湿度が高いというようなことから、ともしますと溶けやすいというようなこともございまして、現実にいわゆる高度化成というものを使うのが日本の農家の実態でございます。
　これは先生の御質問がございまして私からお答え申し上げましたけれども、今肥料年度から、言うなれば外国へ輸出している肥料と同等のものを使いたいというような農家の方々のお話がありました場合には同等のものを提供するようにする、そういうようなことで、これは系統組織でございますけれども、十分私どもと話をしましたし、コストダウンに向けてどうしてもそういうことが必要である、またこれは使いやすいということであればそういう同等のものを使えるようにやりたいというふうに考えておりまして、系統もそういう準備をしておることでもございます。七月から既にかなり時間がたっておりますけれども、これから秋口にこういったようなものが出てくると思いますので、先生の御指摘も含めましてそういう指導を今後していきたいと思っております。
　なお、私どもの来年度予算でございますが、農場でいわゆるバルクブレンド方式というようなものも予算の中で計上、要求させていただきまして、来年度以降コストダウンを図るような肥料の使い方というようなものを努力してまいりたいと考えております。
　次に、機械でございますが、大臣はあのときに冷房の話をいたしました。冷房につきまして、先ほど構造改善局長からのお話のように、土地改良の場合にいろいろ華美になるようなものとか附帯設備というようなものと同じような考え方におきまして、機械についてもいわゆるモデルチェンジといったようなことから華美になるといいますか、あるいは冷房というような話もございますが、これにつきましては、先生ごらんになっておられないというお話でございましたけれども、私どもそういうお話をしましたところ、例えば北海道におきましてはとにかく専業農家としてかなり長い間機械、トラクター、コンバインに乗っかってやるということでありまして、いわゆるレジャーにおいて使うような自動車にクーラーが入っているならそれこそ生産組織の中に当然入るべきだという御意見もメーカー等から出ておりまして、実際に農家の方々もそういう御意見だというふうに考えております。また、これはちょっと離れるかもしれませんが、逆に兼業農家の方々が、農家の子弟の方々に魅力あるものにするというような意味で、言うなれば冷房の入るような機械というものをそろえられるということも間々聞いているところでございます。
　いずれにいたしましても、そのときに申し上げましたように、メーカーの中で、一つの例でございますけれども、モデルチェンジといったようなことで同じ機種、同じ馬力のものにつきまして一三％から一五％のコストダウンをされた事例がつい最近あったわけでございます。ここで具体的に名前は差し控えさせていただきますが、そういう事例もございますので、先生御指摘のような機械等につきましても関係の団体等と関係省庁とも協力をいたしまして指導してまいりたいと考えております。
　　　　〔月原委員長代理退席、委員長着席〕