Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）委員　きょうは大臣の見解を承るのが趣旨でありますので、これ以上突っ込んだ議論は、また別の機会にやらせていただきます。そのときは寺田局長からでも結構です、きっちりと議論を積み上げていきたいと私は思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　また、この点は、繰り返し申し上げて申しわけないんですけれども、本当にこの二五％削減、しかも日本のですから、先進国じゃありません。日本の二五％削減が科学の要請であるという言い方をしているわけで、先進国の二五から四〇％の話をしているんじゃありません。皆さんの主張は、日本の二五％削減が科学の要請であるという主張をしているわけですし、大臣のメッセージにもそう書いてあるわけでありますので、今は先進国の削減のシナリオについて言及がありましたけれども、もう既にそこからすれ違っているということだけ指摘させていただいて、次の質問に行きたいと思います。
　前回、大臣と議論させていただいたときに、雇用に与える影響、この二五％削減の中期目標が雇用に与える影響について、私の質問に対してこういう答弁がありました。ちょっとしつこいようですけれども、やりとりを紹介させていただきます。
　きょうこそ、大臣の口から、ロードマップを読んでくれということではなくて、二五％削減目標というものの設定が雇用にいかなる影響を与えるのか、まずはこの一点について、心配している国民各層もたくさんおられますから、こうだということを国会のこの場で説明責任を果たしていただけたらと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
という私の質問に対して、小沢大臣がこうお答えをされました。
　今回、ロードマップで示させていただいたモデル中の、伴先生のモデルでございますけれども、その試算によりますと、鉄鋼、非鉄金属・金属製品、電気機械、一般機械などの雇用が増加する、石炭製品、火力発電などの雇用が減少する。
　　具体的に言いますと、鉄鋼が七・九％、非鉄金属・金属製品が七・六％、電気機械が四・四％、一般機械が三・五％、火力発電がマイナス一〇・一％、石炭製品がマイナス二二・七％、こういう数値が出ておりまして、全体では約〇・四％の雇用の押し上げ効果がある、こういうふうにロードマップではお示しをしております。
　　さらには、全体の四つのモデルを見ながら、主に産業連関分析等でやらせていただいた数字でいえば、申し上げておりますのは、二〇二〇年には四十五兆円、百二十五万人の需要の喚起を見込んでおりまして、関連産業への波及まで含めますと三百四十五万人の雇用規模を誘発できるもの、こう思っております。
というのが大臣の、雇用に与える影響の国会での説明責任ということの御答弁であります。
　これは今でも変わらないですか。これで多くの働く皆さんに対する説明責任は果たしていると今でもお考えかどうか、御見解を承れればと思います。
○小沢国務大臣　齋藤委員にも申し上げておきますけれども、私はかなり穏和な人間でありまして、余り怒ることをしませんが、私の見解を求めるとおっしゃっていて、事実関係の確認をするのと見解を求めるのは違うんですね。ですから、事実関係を求めるのであれば、しっかり通告をしていただければ、余計な時間もかからないんですよ。見解を求めるという意味でいいますと、ずらずらとあなたが言われたこと、そのとおりですかと言われても、手元に資料は私ありません。お答えのしようがありません。
○齋藤（健）委員　これは前回、大臣が示された見解なんです。この見解に相違は今の時点でもありませんかと聞いているんです。私が読み上げたのは、全部読み上げていますので、それは信じてください。うそ偽りはありません。
○小沢国務大臣　ですから、そこの部分のところを確認しますと言っていただければ、私も確認して、お答えをすぐできるんです。多分間違いないと思いますけれども、今ばっと読まれて、そのとおりですかと聞かれて、答えられる人が一体何人いますか。
○齋藤（健）委員　改めて質問します。
　それでは、大臣の雇用に与える影響についての見解をお聞かせください。
○小沢国務大臣　今回の改良型一般均衡モデルを用いた試算によると、鉄鋼、非鉄金属・金属製品、電気機械、一般機械などの雇用が増加する一方、石炭製品、火力発電などの雇用が減少する、全体では約〇・四％の雇用の押し上げ効果があるとの試算結果となっています。
○齋藤（健）委員　今のが大臣の働く皆さんへの説明責任だということでありますね。了解いたしました。
　それでは、次に伺います。
　ロードマップの質問に移らせていただきますが、前回の、四月二十日の衆議院の本会議におきまして、大臣の御答弁の中に、先ほども引用がありましたけれども、シミュレーションを既に発表させていただいているということで、そのシミュレーションを、具体的にどこがどういうふうに悪いのか、批判をいただくのであれば幾らでもお答え申し上げますけれども、そういった具体的な提示がないままのいわゆる批判というのは当たらない、少なくとも私どもは環境と経済が両立できるというモデルを提示させていただいているわけでありますから、大いにこれから委員会の中で議論させていただきたいと思っておりますというふうに御答弁をされております。
　私、若干、確かに大臣がモデルで分析結果を示されたのは事実でありますけれども、その前に、自民党政権のもとでのタスクフォースでも多くのモデルを使って分析を行いました。また、大臣のもとでもタスクフォースで、昨年十一月か十二月でしたか、最終的に分析結果を出されました。大臣がそういう分析結果と違うものを出すのであれば、むしろ逆に今まで出されたもののどこに問題があるから新しいものにしたということを、詳細に根拠を示されるのが先ではないかという気がするんですが、その点について、細かいことは局長からで結構ですけれども、大臣の基本的な考え方をお願いします。
○小沢国務大臣　こういう質問は喜んでお答えさせていただきたいと思います。
　まず、いわゆるいいとこ取りだけのモデルの結果を示したのではないか、こういう御指摘もあったように思いますけれども、昨年の段階でタスクフォースのチームの結果は公表しているわけですね。これはだから委員も御承知のとおりであります。
　そのときに私が申し上げたのは、若干誤解を招いた発言もしたわけですけれども、かつての民主党が言っていた、あるいは政府がこれからやろうとしている政策を受け入れてくれるというか、それを取り込んだモデル、それによって技術革新や何かも進展していく、そういうことを取り入れた新しいシミュレーションをやりたいんだ、そういうモデル分析をやりたいんだと。あのタスクフォースのチームの中はどうもそこのところが不十分であった、こういう認識であります。
　でありますので、今回のモデル分析にはそういったところを十分取り入れてやっていただきたい、こういうお願いをして、四つの分析を出させていただいて、そのうちの二つがああいった経済的ないわゆる一般均衡モデル、それを使わせていただいた、こういうことでございます。
○齋藤（健）委員　これも、今これ以上ここで、初日に議論を深めていくつもりはありませんけれども、ただ、公表された伴教授のモデルの検討過程を私なりに環境省のホームページで調べてみますと、これは寺田局長に確認をしたいんですけれども、このモデルについて、専門家を含めた、皆さんがやられていた中長期ロードマップ検討会の中で、この伴先生のモデルは何回にわたって議論をされましたでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　全体検討会において一回議論をされております。
○齋藤（健）委員　そのときの議事録によりますと、参加したほかの委員から、これは余りに時間もないし、いろいろ詰めなくちゃいけないところが多いんじゃないかというような発言もあったように私は聞いております。議事録を正確に、中を見なかったからわかりませんが、ただ、そういう声があったというふうに聞いております。
　これだけ複雑なモデルをたった一回の分析で、そして、それを大臣が大臣試算と称して外へ出してしまう。一回だから悪いとは言いません。だけれども、そのときに多くの疑義が出されているのも事実であります。
　そして、前につくったタスクフォースでは、そのモデルをどういう項目からチェックしようかということで二十六項目のチェックリストがありまして、このモデルの中では出ていない数字がたくさんあると。その辺が明らかにされなければ、なかなかモデルとして評価しづらいという意見を言う専門家も多くいるわけであります。
　ですから、私が申し上げたいのは、伴さんのモデルの内容の公開、これをしっかりと全部やっていただけるかどうか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○小沢国務大臣　お願いをして出していただくようにしたい、こういうふうに思います。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　この問題だけやっておりますとまた時間がかかってしまいますので、モデルの話は、たしか火曜日に参考人で伴先生も来ていただけるということでありますので、私の方からも伴先生にきちんとした質問をさせていただきたいと思っております。
　いずれにしましても、私も詳しいことはわかりませんが、二十六項目という、今までタスクフォースできちんと議論して公開されてきたデータが、どうやら伴先生のは全部は出ていない、埋まっていないところが結構あるというように聞いておりますので、専門家からそういう疑義が出ないようにきっちりと公開すると同時に、一回じゃなくて、その数字を埋めた上で、ほかの専門家のきっちりとした検証と議論を経て、そして国会へ出すべきではないかと私は考えておりますが、大臣はいかにお感じでしょうか。局長でも結構です。
○小沢国務大臣　モデルに関しては、先ほども話がありましたけれども、あくまでもいろいろな前提条件の中でいろいろなモデルのつくり方があって、それによっていろいろな可能性があるということを示していくためのものですから、それが全知全能、これが全く正しいなどということは全く言うつもりはないんであります。
　しかし、いわゆる伴先生のモデルによればこういう話が出ましたという話を、私としては私の責任で、ですから小沢鋭仁試案という名前で出させていただいているわけでありまして、大いに議論をしていただくことは必要であるし、やっていただいて結構だ、こういうふうに思います。
○齋藤（健）委員　私が申し上げていますのは、先ほど来何度も申し上げましたように、この二五％削減というのは〇五年比で三〇％削減するという話でありますから、十五年間で三〇％も削減をするということで、多くの人が本当に大丈夫なのかという不安を持っている話だということであります。それについて大臣の見解を伺うと、大臣がモデルを引用されているから、それについて聞いているだけであります。
　それを、いや、モデルはいろいろありますと言われれば、では、もう一回大臣に聞かなくちゃいけなくなりますね。どういう影響が出るという見解なんでしょうか。
○小沢国務大臣　本当によくわからないんですが、御質問の趣旨が。ですから、伴先生のモデルでは先ほどのような結果が出ておりますという話をしました。
　大事なことは、モデルが万能ではない、これはだから了解事項として、先ほど古川委員の話もありました、皆同じだと思います。大事な話は、そういう可能性が少なくともゼロであるかゼロでないか、それはやはり大事なことだと思います。すべてのモデルがマイナスになるのか、あるいはいわゆる技術革新の話を取り入れたモデルだったらどうなるのか、そういった話が極めて重要であって、技術革新を取り入れたモデルにしたらそれはプラスの数字が出てきた、そういう可能性もあるんだ、こういう話もわかる。
　そういう中で、我々は政治家ですから、政策を積み上げて、我々が望むべき結果、この場合には二五％削減、それをいかに達成していくかを考えるのが政治家の役割だ、こう思っております。
○齋藤（健）委員　大臣、これは本当に大事なところなので伺いたいんですけれども、いろいろな分析結果が出ているわけであります。そして、この間の本会議でも私言及させていただきましたが、ＣＯ2の削減とＧＤＰに与える影響ということでＩＰＣＣでは十五のモデルを使って分析をしておりますが、そのほとんどがＣＯ2を削減すればするほどＧＤＰにはマイナスであると。そして、そうじゃない結果を出しているものも、より長期で見ればマイナスだということになっているわけでありますので、長期で見ればみんな、やはり経済には影響が出る。
　経済に影響は出るけれども地球を守るためにやろうという御主張ならわかるんですけれども、そういうことではなくて、そういう世界の趨勢とも全く異なる結果の出た一つのモデルを、そして国内でも大臣のもとのタスクフォースで全然違う結果が出ているものもたくさんある中で、この一つだけを取り上げて雇用がふえますということを言うのは、大臣の、さっきおっしゃいましたけれども、政治家の姿勢として、やや私は疑問を感じるわけであります。
　伺います。なぜプラスだというものだけを大臣試算として取り上げ、ほかのもの、大臣自身がおっしゃった、いろいろな分析結果がある、それを全部書かずに、この伴さんの、しかも一日だけ議論をして、専門家から至らないところがたくさんあると言われているものをベースにした、やや特異なものだけを大臣の試算として公表するのか。なぜこれだけ取り上げるのかということをお伺いしたいと思います。
○小沢国務大臣　さっきから繰り返し申し上げておりますが、それだけを取り上げているつもりはありません。
　いわゆる十二月のタスクフォースの結果も発表しています。今回も四つのシミュレーションを発表しています。そのうちの伴先生の話はこれこれです、こう答えているだけであります。
　それと、委員は経産省にいらっしゃいましたから例えば排ガス規制の話なんかも詳しいと思いますが、四月二十二日の朝日新聞の夕刊ですね、「グリーン経済の時代へ」、こういう記事があったのはごらんになりましたか。ここに書いてあるのは、いわゆる自動車排ガス規制、日本版マスキー法のことが書いてあります。「乗用車の有害物質を九割減らすという世界一厳しい基準に、産業界は「全産業で二千四百七十七億円の生産減、三万人の雇用減になる」と反対していた。」と。結果は何だったのか。「ホンダの創始者、故・本田宗一郎氏は「マスキー法は天の助け。後発のホンダが開発競争に勝てば世界一のメーカーになれる」と語ったという。日本車は国際競争力を高め、今、世界市場を席巻する。」
　これをもう一回やろうと言っているんですよ。もう少し明るく考えた方がいいと思いますよ。
○齋藤（健）委員　基本的に私は結構明るい方なんですけれども。
　それから、私はやはりこれから恐らく世界の中で日本の経済の地位というのは、中国の台頭とともにだんだんと経済の世界における地位というのは下がっていかざるを得ないんじゃないかと思っている中で環境技術というものが世界で勝負できる幾つかの中の一つだろう、そのくらい大事に思っているわけでありますが、私が聞いているのはそういうことではなくて、大臣の見解として、確かに昨年の十二月、タスクフォースの結果が出ました。しかし、それは大臣試算としては公表しておりません。ですから、なぜ、いろいろある中で二つの結果だけを大臣のコメントをつけて大臣試算だということで発表されるのかがわからないということであります。
　これは、きょうは問題提起だけと思って質問させてもらっているんですが、ちょっとほかができなくなっちゃうといけないので、改めてこの話はさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、このロードマップの問題につきましても、かなり議論をしていかないといけないなというふうに思っております。
　それから、次に質問させていただきたいのは、以前、大臣と基本法審議の前に、こういうことをやらなくちゃいけないんじゃないかというやりとりがあったものを幾つか御紹介しながら、確認をさせていただきたいと思います。三月の二十三日の環境委員会、ここで私と大臣との質疑におきまして、こういうやりとりがございました。
　私が確認をしているのは、要するに、そういう数字がちゃんと出てくるんだろうかなという確認を、今ここで答えられなくてもいいんです、ただ、産業界にはこういう影響が出る、ＧＤＰ、国内総生産あるいは産業界の生産高にどういう影響が出る、それから、先ほど申し上げましたように、国富の流出は幾ら幾らだ、真水はこうなんだということを、ケースを示すということではなくて、政府としての考えをしっかり示していただきたい、その確認がしたくて今質問をしているわけで、今答えられなくてもいいですから、そこをしっかり出すということを確約していただければそれで結構です。御答弁をお願いします。
というふうに質問させていただいて、小沢大臣は、「任せてください。」とおっしゃっている。私は、「今のお言葉、しっかりと受けとめました。」というやりとりをさせていただいております。
　そこで、まず、この「任せてください。」という大臣の御発言には、当然、うそ偽りはありませんよね。
○小沢国務大臣　その後にいろいろしゃべっていませんか。（齋藤（健）委員「その後。この話ですよ、聞いているのは。済みません、質問に答えてください」と呼ぶ）任せてくださいと言ったのは事実です。しかし、その後に、いわゆる私のスケジュールといいますか、そういう話をしているはずです。
○齋藤（健）委員　では、ここの「任せてください。」とはどういう意味だったんですか。出すということに確約をしてくださいと言ったら、任せてくださいと大臣はおっしゃったんですよ。どういう意味だったんでしょうか。
○小沢国務大臣　基本法の議論をするときに必要な材料としての、そういったロードマップというようなものを私はお示しをしたいと思うということを言っていると思います。それで、私の試案を出させていただいた、こういうことです。
　ですから、言葉の問題はどっちでもいいんですけれども、もう少し中身の議論をしませんか。
○齋藤（健）委員　国民の多くの方が、私のところにも二五％はかなり不安だという声があるから、それに対して政府としてどう考えているのかということをまず初めに、法案の審議はこれから百時間やらせていただけるという要求をしておりますので中身はじっくりやりますけれども、ここに「産業界にはこういう影響が出る、」ということが書いてあります。これはロードマップに示したものだということでよろしいんですか。
○小沢国務大臣　ここにというのは、どこにですか。
○齋藤（健）委員　質問が悪くて申しわけありません。
　先ほどのやりとりで、大臣が「任せてください。」とおっしゃった私の質問の中に項目がありまして、これは本当にうそ偽りはありませんから信じてください、そのまま読み上げますから。「産業界にはこういう影響が出る、ＧＤＰ、国内総生産あるいは産業界の生産高にどういう影響が出る、」それから、「国富の流出は幾ら幾らだ、真水はこうなんだ」ということなんですね。
　それについて一つ一つ確認したいんです。「産業界にはこういう影響が出る、ＧＤＰ、国内総生産あるいは産業界の生産高にどういう影響が出る、」この点については今どこにあると認識したらよろしいんでしょうか。
○寺田政府参考人　多少お話を説明させていただきたいと思いますけれども、先ほど来、ロードマップで示されたモデルについて大臣から御答弁がございました。その中には、委員御引用なさいましたけれども、伴先生のモデルの中で、各産業分野ごとに就業率にどういう変化が出るのか等々いろいろな数字がございます。
　これはいずれも、ある前提を置いたモデルでの試算結果ということで出したものでございます。当然のことながら、二五％をやったときに、国民経済のいろいろな分野、各雇用者の皆様にどういう影響が出るかというのは、その後の政策の問題もございますし、さまざまな道筋があるということでございます。
　したがいまして、私どもが今できますのは、ある前提条件を置いたモデルにおいて試算をした結果がこうでございますということを申し上げているということでございます。
○齋藤（健）委員　それが伴先生のモデルだということでいいわけですね。大臣の「任せてください。」が。
○寺田政府参考人　大臣から申し上げていますとおり、伴先生のモデルがその一つでございます。
○齋藤（健）委員　では、ほかには何があるんでしょうか。
○寺田政府参考人　これまでこの問題をめぐって公にされたものといたしましては、前政権当時の中期目標検討チームでの検討もございますし、現政権になってからのタスクフォースの検討もございます。また今回、小沢試案という格好でメンションしたものは四つございます。それは御存じと思います。
○齋藤（健）委員　四つのうち二つは二五％削減じゃありませんよね。ですから二つですよね、局長。
○寺田政府参考人　二五％を前提にしてあるのは二つでございますけれども、モデルはそれぞれさまざまな用途があるわけでございまして、二五％を前提にしていないからといって、その二五％の影響を見るのに使えないということはないわけでございます。
○齋藤（健）委員　次に、そのときに「任せてください。」と言った項目の中で、「国富の流出は幾ら幾らだ、」私のこれについても、任せてくださいという言葉になっているんですが、どういうふうに考えたらいいんでしょうか。基本の審議なんですが。
○小沢国務大臣　先般の資料を今、一生懸命読ませていただいておりました。そして、最終的に私が言っているのは、こういうことなんです。
　「ロードマップは、あくまでもケースを示しながら、そして国民各界の皆さんと議論を重ねて、その上でともにつくっていきたい、そう思っておりますので、」「御認識をいただきたいと思います。ベストの案が二五％の国内の削減です。」こういう言い方をしているんですね。
　ですから、中身の議論の中で、それは例えば、これがどうだ、こういうような話は幾らでもやらせていただいていいと思っておりますが、余りそこは、齋藤委員がとにかく政府の案を一つ出してくれとおっしゃった。私どもは、あくまでもロードマップはケースを示しながら、国民各界各層の意見をいただきながらつくっていきたいんだ。こう言っている。そこはすれ違っているわけで、自分が言ったことは全部やってもらわなきゃ困る、こういう話にはなっていないんじゃないでしょうか。
○齋藤（健）委員　私が言ったことではなくて、「任せてください。」と大臣がおっしゃったから任せていたんですが、それがどうなったんですかということを聞いているだけの話であります。
○小沢国務大臣　こういうやりとりは本当にむなしいと思うんですが、私は、全部、あなたの言ったことを任せてくださいと言ったわけではないじゃないですか、書いてあるのは。そして、最後にそうやってちゃんと言っているじゃないですか、こういうことを。
○齋藤（健）委員　それでは次の、これはまだ依然として、何を任せたのか私もよくわからなくなってしまいましたが、改めてまた、きょうは問題提起だけですからいいです。
　もう一つ、同じ日にこういうやりとりをしております。これも、信じてください、そのまま読みますから。私の質問で
　　次の質問です。国民生活への影響です。
　　定量的に一世帯当たりどのくらいの負担になる、こういうものは基本法の審議までの間に、ケース分けしましたなんということではなくて、政府としてこうだということをお示しいただけるんでしょうか。
　○小沢国務大臣　もちろん、それもさせていただきます。
　○齋藤（健）委員　わかりました。
こういうやりとりになっているんですが、それは今どこにあるんでしょうか。政府としてのものです。
○小沢国務大臣　だから、最後の時点で、ケース分けをして示すものですという話を、私はあえて最後に発言をしているんです。
○齋藤（健）委員　確認ですが、それはどの話ですか。それはロードマップのことですか、タスクフォースのことですか。
○樽床委員長　小沢環境大臣、冷静に。
○小沢国務大臣　ロードマップの件でございます。
○齋藤（健）委員　済みません、長時間で大分皆さんお疲れになってきていると思いますが。
　ロードマップの中で、国民の、「定量的に一世帯当たりどのくらいの負担になる、」というようなことはどこに出ているのかということと、それから、「政府としてこうだということをお示しいただけるんでしょうか。」と聞いたときに、「もちろん、それもさせていただきます。」ということなので、あれは政府としてのものなんですか、ロードマップは。
○小沢国務大臣　ですから、最後に訂正をさせていただいたんです。
○齋藤（健）委員　どこでどう訂正されていますか。
○小沢国務大臣　ですから、繰り返し読みますと、「ロードマップは、あくまでもケースを示しながら、そして国民各界の皆さんと議論を重ねて、その上でともにつくっていきたい、そう思っておりますので、ぜひそこはそういうふうに御認識をいただきたいと思います。」と訂正をさせていただきました。
○齋藤（健）委員　申しわけないですが、それは訂正になっていないと思いますよ。この国会の審議の場で、大臣、大変申しわけありませんが、私が、政府としてこうなんだということをお示しいただけるんでしょうかと聞いたときに、「もちろん、それもさせていただきます。」ということを言ったじゃないですか。それがどこにあるのかと聞いているんですよ。
○小沢国務大臣　ですから、最後に私はそういうふうに申し上げて、あなたは何も言わなかったじゃないですか。それだけですよ。
○齋藤（健）委員　その最後の大臣の表現でこれを修正した、訂正したということになりますか。大臣、本当にそう思いますか。
○小沢国務大臣　齋藤さん、議論は中身の話が大事なんですよ。そして、私はロードマップを示したんですよ。このことによって議論ができればいいじゃないですか。
　もっと言いますと、これは基本法ですから、ロードマップは必須のものではありません。しかし、そういった議論も必要だと思って私は示させていただいているわけでありますから……（齋藤（健）委員「委員長、ちょっと今の答弁は納得できませんね」と呼ぶ）もう少し中身のある議論をしていただいた方がいいんじゃないでしょうか。
○樽床委員長　速記を起こしてください。
　それでは、再開いたします。齋藤健君。
○齋藤（健）委員　ちょっと声が大きくなった点は心からおわび申し上げます。申しわけありませんでした。
　ただ、私も、このやりとりで、「もちろん、それもさせていただきます。」ということで、本当に信じていたものですから、その後の話については頭に入っていませんし、本当にその大臣の言われたのがそれを訂正したものに該当するかどうかは、今委員長もおっしゃっていましたけれども、ここで議論しても仕方がないということで、理事会で協議をするというふうに今承りましたので、それを前提に、私、とりあえずきょうこの質問はこれ以上突っ込むのは差し控えさせていただきたいと思います。
　最後に一つだけお伺いをしたいと思います。このロードマップというのは、私が聞いたところによると、各省とも調整をしていない、それから中央環境審議会、中環審の議も経ていないということでありますが、その一点だけ確認させていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　事実関係だけです、どなたでも結構です。
○寺田政府参考人　御説明申し上げます。
　このロードマップにつきましては、環境省の検討会で検討をいただきまして、その結果を小沢大臣の試案として発表したものでございます。したがいまして、その間において、いわゆる各省との協議というものは行っておりません。
　また、中環審については、実は、その後、中環審の議論で、近々、中環審でこのロードマップをさらにブラッシュアップするという作業をするということになっておりまして、これまでのところ、中環審での審議はいただいておりません。
○齋藤（健）委員　それでは、そういう議論が煮詰まってから続きをやりたいと思います。
　終わります。
　　　　　————◇—————
○樽床委員長　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○樽床委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に江田康幸君を指名いたします。
　次回は、来る二十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
平成二十二年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　郡　　和子君　　　　近藤　和也君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　仁木　博文君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　樋口　俊一君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三宅　雪子君　　　　水野　智彦君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　室井　秀子君
　　　　　　山崎　摩耶君　　　　山井　和則君
　　　　　　山本　剛正君　　　　坂口　　力君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　長妻　　昭君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　足立　信也君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　近藤　和也君
　　田中美絵子君　　　　　山本　剛正君
　　山口　和之君　　　　　菊池長右ェ門君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池長右ェ門君　　　　山口　和之君
　　近藤　和也君　　　　　菊田真紀子君
　　山本　剛正君　　　　　田中美絵子君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
　　　　—————————————
四月十六日
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、自由民主党・改革クラブ所属委員に対し御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤村委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、自由民主党・改革クラブ所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。長妻厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○長妻国務大臣　おはようございます。
　ただいま議題となりました労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　労働者派遣制度につきましては、労働力の需給調整を図るための制度として創設されましたが、雇用の規制緩和という大義名分のもとに行き過ぎた規制緩和が行われた結果、日雇い派遣など社会的に問題のある形態が生じてしまいました。
　また、一昨年来の我が国の雇用情勢の急激な悪化に伴って社会問題化したいわゆる派遣切りにおいて、常時雇用する労働者でない方の労働者派遣についてはその雇用の不安定さが、製造業務派遣についてはさらに技能の継承の問題が指摘されており、これらの問題に的確に対応した措置を講ずる必要があります。
　このため、常時雇用する労働者でない方の労働者派遣及び製造業務派遣を原則として禁止する等、労働者派遣事業に係る制度の整備等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、派遣労働者の雇用の安定や保護を図るため、常時雇用する労働者でない方について、雇用の安定等の観点から問題が少ないいわゆる専門二十六業務への労働者派遣などの場合を除き、労働者派遣を行ってはならないこととしております。また、一昨年来のいわゆる派遣切りにおいて、製造業務における派遣労働者の雇用の不安定さが問題となったことから、製造業務については、雇用の安定性が比較的高い常時雇用する労働者を派遣する場合を除き、労働者派遣を行ってはならないこととしております。
　第二に、雇用管理上問題のある派遣形態を禁止し、派遣労働者の雇用の安定や保護を図るため、日々または二カ月以内の期間を定めて雇用する労働者について、その適正な雇用管理に支障を及ぼすおそれがないと認められる業務以外の業務については、労働者派遣を行ってはならないこととしております。
　第三に、派遣労働者の賃金等の待遇の確保を図るため、派遣元事業主は、派遣労働者の賃金等について、派遣労働者と同種の業務に従事する派遣先の労働者との均衡に配慮しなければならないこととするとともに、労働者派遣に関する料金の平均額と派遣労働者の賃金の平均額の差額が労働者派遣に関する料金の平均額に占める割合等の情報を提供することを義務化することとしております。
　第四に、違法派遣の是正に当たって、派遣労働者の希望を踏まえつつ雇用の安定が図られるようにするため、禁止業務に従事させた場合、無許可事業主等から派遣労働者を受け入れた場合、派遣可能期間の制限に違反した場合、常時雇用する労働者でない者を派遣労働者として受け入れた場合またはいわゆる偽装請負の場合については、当該行為を行った時点において、派遣先が派遣労働者に対して労働契約の申し込みをしたものとみなすこととしております。
　このほか、法律の題名を労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の保護等に関する法律に改めるとともに、所要の規定の整備を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六カ月を超えない範囲内において政令で定める日としておりますが、常時雇用する労働者でない方についての労働者派遣や製造業務への労働者派遣の禁止については、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、常時雇用する労働者でない方についての労働者派遣のうち、雇用の安定に大きな支障がない等の一部業務については、その労働者派遣の禁止を、さらに二年を超えない範囲内において政令で定める日まで猶予することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○藤村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○藤村委員長　これより質疑に入ります。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。足立厚生労働大臣政務官。
○足立大臣政務官　発言の機会を与えてくださいまして、ありがとうございます。
　四月九日の衆議院厚生労働委員会において、阿部知子議員からいただいた、回復期リハビリテーション病棟の在宅復帰率に関する「老人保健施設に帰ることは在宅復帰とみなされるんですか。」という御質問に対して、私は「みなされます。」と回答いたしました。この発言は事実と異なったものであり、訂正をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　回復期リハビリテーション病棟からの在宅復帰とみなされるものは、介護老人保健施設を除く介護施設や自宅への復帰であり、医療機関や介護老人保健施設は含まれておりません。それは、介護老人保健施設は、在宅復帰を目指してリハビリテーションを行う施設であり、回復期リハビリテーション病棟と同様の趣旨の施設であることから、在宅復帰とみなされないこととなっております。
　このため、私は「みなされます。」という発言を訂正し、医療機関と同様とみなされます、つまり、介護老人保健施設に帰ることは在宅復帰とみなされませんと訂正させていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございます。
○藤村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　ただいまの足立政務官の訂正の御発言は確かに伺いましたが、それを踏まえて再質問をさせていただきます。
　去る四月の二十一日、私が先回この質問に関連して取り上げた多田富雄先生がお亡くなりになられました。七十六歳でありました。
　ちょうど二〇〇六年の老人保健法の改正による、いわゆる疾患別の日数制限、リハビリの打ち切りに対して、心から怒りの念を持って、朝日の論壇等々に投稿され、当時野党であった私ども社民党も、また現政権の厚生労働を担当しておられる長妻大臣も、この件を繰り返し取り上げてまいりました。
　果たして、政権がかわって、本当に多田先生が御指摘された点にどのように新政権が向き合っているか。私は、大変に残念ながら、今のお話も含めて、多田先生にお伝えする言葉がありません。
　私が四月九日に質問したことは人づてに聞いてくださっておったようで、四月十一日まではお元気に活動もしておられましたし、いろいろな意味でこの政権に期待していただいて、そしてなおかつ、まだ私どもの政権がかなえられていないテーマだと思います。
　多田先生の御指摘は、簡単に申しますと四つございました。
　そもそも、リハビリとは何か。リハビリテート、もう一回生き直すという意味であって、単に機能の回復ということだけがその目的ではないということ。
　疾患別に日数制限を設けるということは、それまで医師の裁量権であった、例えば、どんな慢性期の疾患にも、糖尿病だから何カ月で治療終わりとかはなかったわけです。リハビリもまた、医師たちが一生懸命考え、その方に最適なものを設けてきた。日数制限とは、そうした医師の本当に患者さんに向き合うその思いを阻害するものではないか。
　そして、二〇〇八年段階で取り入れられた、今足立政務官の御指摘の、何％の方がどこに帰ったら、それをもって成果とみなして、それによる診療報酬を変えていく、成果主義と申しますが、これについても御批判を抱かれておりました。
　四点目は、今の大変に高齢化が進んだ社会で、脳血管障害等々を初めとして、いわゆる身体に御不自由を抱えた方のリハビリや介護に関する学会であるリハビリテーション学会が、もっと社会的に発言し、時代を正しい、国民の望む方向に積極的に導いてほしいという四点でありました。
　私は、いずれの課題もまだ道半ばと思いますし、その中で、今、足立政務官にいただいたお答えは、私は、四月九日、足立政務官が、老人保健施設は、そこにお帰りになった、そこに入院された場合にはいわゆる在宅復帰とみなされますという方が自然な感情なんだと思います。
　なぜならば、お手元の資料三ページをおめくりいただきたいと思います。
　ここには老人保健施設とは何かということが、これは老人保健施設のホームページからとらせていただきました。これは社団法人宮崎県老人保健施設協会のホームページですが、老人保健施設というものの五つの機能が述べられています。
　今、いろいろな施設がございますが、いわゆる大体終身でお入りになる特別養護、介護老人ホームと違って、老人保健施設は、中間施設、ある期間を定めて、そして在宅に向けた復帰施設であります。簡単に言えば、包括的ケアサービスを提供し、リハビリテーション施設であり、在宅復帰施設であり、在宅生活支援施設であり、地域に根差した施設である。
　この老人保健施設の誕生の歴史を振り返れば、こういう施設を設けることで、在宅復帰により取り組みやすいよう、在宅率を高めるためのものでありました。ところが、成果主義と呼ばれる、回復期病棟の在宅復帰率を何％と定めていくときに、なぜこれが除外されるのか。
　この「リハビリテーション施設」と書いてあるところの中で、ここには、「集中的な維持期リハビリテーションを行います。」と書いてございます。私ども、医療の中では、急性期リハ、回復期リハ、維持期のリハ、この維持期のリハを行いながら在宅に向けるための施設であります。
　ただいまの御説明を伺いますと、回復期リハビリテーションに類するもの、回復期リハビリテーションと同様の趣旨の施設であると。このあいまいな、同様の趣旨の施設と言うことによって曲学阿世になってしまったと私は思います。これが厚生労働省のお考えでしょうか。これから老人保健施設をふやしていこうというやさき、私は、ここは言葉を、回復期リハと維持期リハをあいまいにして、そして逆に言うと、自分たちのつくった成果主義を守るためにそのような御答弁ではなかったのかなと邪推してしまいます。
　政務官に伺います。
　私たちのこれまでの概念の中では、老人保健施設は在宅復帰に向けた維持期リハであり、いわゆる回復期リハに類するものではありませんでしょう。であれば、私は、もともとこんな、何％が在宅復帰なんていう基準を設けて医療を成果主義にすることはおかしいと思いますが、せめて、そのおかしくやったことをまた、そこを覆い隠すためにこんな間違った概念整理をして老人保健施設の位置をおとしめるべきではないとあえて言えば思います。
　これをも含めて在宅復帰とみなされたらどうですか。在宅復帰に向かわしめる施設なんですよ。私は、過ちはこの政権で正していただきたい、根本も正していただきたい。でも、当面、今の足立政務官は、四月九日は素朴な気持ちでというか、普通に問われてお答えだったんだと私は思います。であれば、今の、みなされませんというお答えは、逆に、もう一度吟味していただきたい、考え直していただきたい、全体のリハビリ計画なんですから。いかがでしょうか。
○足立大臣政務官　まず、多田富雄先生は私にとっても医学上の大先輩でございまして、御冥福をお祈りいたします。
　今の阿部議員の問題意識は私も共有しておりまして、ですからこそ、二年後の診療報酬と介護報酬の同時改定に向けて、その医療と介護の中間的という、今、リハビリテーションを例に挙げて御提示されましたけれども、私は、そこは見直す重要な課題である、そのようにまずは取り上げております。そのことで政府内にも会議体を形成し、広く意見を集めたい、そのように考えております。
　まず、現状を委員の皆さんに正確にわかっていただく必要があると思いまして、現状を申し上げます。
　在宅復帰率を置くことがいいのかどうかということでございますが、在宅復帰に含まれる施設をまず申し上げます。自宅、それから特別養護老人ホーム、高齢者専用賃貸住宅、有料老人ホーム、軽費老人ホーム及び養護老人ホーム、そして認知症対応型グループホームなど。在宅復帰に含まれない施設としては、医療機関、そして今の介護老人保健施設、老健というふうになっているわけでございます。
　在宅復帰を目指す維持期リハビリテーションという概念をどのようにとらえるか。
　在宅復帰率ということにつきましては、回復期リハビリテーション病棟一と二で、特に一の方がその復帰率を要件としておるわけでございます。現状は、これは六〇％となっておりますが、統計によりますと七五・七％が在宅復帰率ということになっていますが、委員の御指摘は、そのことが回復期リハビリテーション病棟からの追い出しにもつながっているのではないか、そして一連の形となっていないのではないかという指摘だと思います。
　私は、医療を提供する施設、そして住まいということを重点に置いた施設ということをもう一度考え直さなければいけない、その中で、リハビリテーションの段階的なものはどのようにとらえられていくべきなのかということをしっかり議論すべきであるということを考えておりまして、そのように検討していきたいと思います。
○阿部委員　後期高齢者医療制度にしても、このリハビリの問題にしても、現実に、そこで生きている人間の一刻一刻は、検討している間にも奪われていくということであります。私は、これはいつも指摘するところであります。
　そして、今、足立政務官がるるお述べいただきましたが、実は、事の背景は簡単で、医療リハじゃなくて介護リハを使ってくれという概念があるだけなのです。そこで勝手に、人間の実態じゃなくて概念から切り分けて、医療リハを使う施設あるいは医療系施設にはもう帰さない、そこはパスして、高専賃等、介護リハでいくところに行こうと。
　しかし、この介護リハでやれという考え方にも、実はこれも、二〇〇六年お亡くなりになりましたが、国際的な社会学者の鶴見和子さんが大変に厳しい御指摘をしておられます。介護リハを使えということは、介護メニューの中でリハのそこを使うとほかのメニューは減るわけです。それは当然、本当に在宅でやろうと思うときに、介護リハのいわゆる実際に提供されるものも医療リハとは異なっている。あえて言えば、御老人たちに、もうあなたはどう見てもそれ以上よくならないから、あきらめなさいという死の通告ではないかと。実際に、鶴見さんはこのことを書いて数カ月でお亡くなりになったわけです。
　私どもが国際的に誇るこうした多田富雄さんにしろ鶴見和子さんにしろ、この国で老いるということをどう考えておられるでしょうか。
　この冒頭にお示ししたのは、高齢者医療制度改革会議の中で述べられている近藤先生の御意見で、せんだっても御紹介しました。今やらねばならない私たちの課題は、御高齢期の医療、どうあるべきか、医療像、そしてリハビリの問題であります。時代をかけた大きなテーマなんだと思います。
　私は、先ほどのお答えでも、在宅復帰率が何十％であるから云々、ここはもちろん、みんな病院側は努力をいたします。でも、その前提には、重い人を一割五分以上入れるけれども、在宅復帰させるために、なるべく一割五分近くでへばりつけてしまう。もう出口じゃなくて入り口規制が行われるわけです。そうなると、一体、リハビリを本来必要とする人は、そして、あればそれからリハビリテート、生き直すことができる人はどうなってしまうのか。
　入院基本料の設定は一割五分というところの入り口、出口は何十％、六〇でも七〇でも、それは勝手に決めたことですから。しかし、その体系全体の中でリハビリ医療を位置づけ直すということが、せめて多田さんや鶴見さんへの手向けではないかと思います。
　長妻大臣に伺います。
　私が問題意識とするところは、大臣と本当に同じだと思います。二〇〇六年来の厚生労働省の方針は明らかに間違っております。この国を幸せにしない。私は、骨太な見直しをもう一度お願いしたいと思いますが、御答弁を求めます。
○長妻国務大臣　私もリハビリの重要性というのはよく認識しているつもりでございます。
　野党時代に、この問題について、当時の政府が、ある意味ではリハビリを続けても回復の見込みがない場合は打ち切るような、そういう発想を持っているという懸念を持ちまして、当然、維持期のリハビリというのも重要なわけでありまして、維持をする目的のリハビリであっても、それを打ち切るとさらに悪化をしてしまうということは言うまでもないわけでございますので、これについても問題意識を持って取り組んできたつもりであります。
　そういう野党の意見もあったのか、政府としては、当時、従来の機械的な、日数にかんがみてリハビリを切ってしまうということじゃなくて、改善が期待できるとお医者さんが判断する場合はそのまま日数を延ばす、そして状態の維持を目的とするようなことの場合でも一定の評価をするというような姿勢になったということであります。
　これは、今月、四月の九日、阿部委員の質問にも私答えましたけれども、今そういう措置がなされていますが、平成二十年度から始まったこの措置が具体的に今どういう状況になっているのか、患者さんに不都合な状況が出ているのか否かということの現状把握をきちっとしていこうということで、今調査の指示をしておりまして、それを公表して、その中身について問題があれば是正をしていく、こういうような姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。
○阿部委員　では、引き続いて、本日のテーマの労働者派遣法に移らせていただきます。
　先ほど長妻大臣からこの法案の御説明がございましたが、私の理解が間違っているのか、最後に、このほか、法律の名称と目的を変更いたしましたと。このほかと述べられましたが、そもそも、今回の労働者派遣法の改正は、これまで労働者派遣業の業法が主であったこの派遣法を、明らかに労働者保護のための法律と目的を変え、それゆえに名称も変えたものと理解してよろしいでしょうか。
　そのほかではないんだと私は思います。メーンの改正が、これは、これまで労働者派遣業の業法とその就業形態を決めたものであったものから、そこに働く人に着目して、労働者保護の観点で法律を改正するものであると考えてよいでしょうか。
○長妻国務大臣　この趣旨説明で申し上げたことは、法律の名称に保護という言葉を入れたということでございまして、今委員がおっしゃっていただいたようなそういう趣旨であります。
○阿部委員　新政権が発足いたしましてこの法律を与党として出す以前に、既に、政権交代前に三党でこの労働者派遣法の改正案もつくり、しかし、実際には成案を見ませんでしたけれども、今与党にある三党は、もともと、この労働者派遣という形態が今の働く人たちにもたらしているさまざまな問題に着眼して、何とかこれを改善したいという思いで始まったと理解しています。
　そして、今回の改正はその一歩であり、まだまだ課題は残されながらも、それは、一つには、労政審等々の仕組みを一たんは通って法案化するというこれまでのルールを大事にするということからは、まだ今回到達できないものも実は残されていると思いますが、私は、何よりも、目的を明示し、この内閣としての姿勢を示したということにおいて評価をしたいと思います。
　しかし、その中で、同時に残された課題の中のまず最も大きなものからきょう質疑をさせていただきます。
　ここで、いわゆる常用雇用の派遣労働者、常時雇用する労働者であれば、さまざまな意味で、派遣はこれからも了とされております。製造業への派遣も含めてであります。では、この常時雇用する労働者と呼ばれている派遣労働者の実態については、政府はどのようなデータをお持ちなのか。
　例えば、あるところに三カ月派遣、そして一カ月ほどあいて、またあるところに二カ月派遣。これは例示ですけれども、この合間の期間の一カ月は、どこか、派遣元から派遣先に行っていない状態があるといたします。この間、例えば給与はどうなっているのか。
　そしてもう一つ。派遣業をやっていて、なかなか景気も悪く、派遣先の仕事が減る。このときに、いわゆる雇用調整助成金、普通の労働形態であれば、仕事が減ったとき、そういうことで賃金補てんをされるわけですが、この雇用調整助成金、実績はいかがなものであるか、これを細川副大臣に伺います。二点お願いいたします。
　では、ごめんなさい、細川副大臣には後者をお願いいたしまして、前者は長妻大臣で、あと足立政務官には、お時間を割いていただいてありがとうございます。
　長妻厚生労働大臣、この常用派遣の皆さんの派遣されていない間の賃金、労働形態。社会保障はもちろんあるでしょうね、派遣元と契約しているんですから。賃金についてはどうでしょう。
○長妻国務大臣　今おっしゃられた件については、平成十七年に行った調査がございまして、つまり、派遣元と常用雇用の契約を結んでいる、しかし、その派遣元が派遣先との契約が切れたときにその労働者はどうなるのかということでございます。
　この調査によると、五四・九％の人はすぐに別の派遣先を派遣元が見つけて雇用が続いたということでありますが、二三・二％の方については、ほかの派遣先を一定の期間を置いて見つけてもらったということです。
　問題は、その一定の期間、仕事がない期間は、ではどうなっていたのかということでありますが、今申し上げた二三・二％の中で、約半分の方は派遣元から休業手当をもらっていました。それは常用雇用でありますから、もらうのは当然でありますが、ただ、それ以外の半分の方は休業手当の支給がないということでありますので、これは中身を詳細に確認しなければなりませんが、問題のある可能性がある、こういう調査がございます。
○細川副大臣　雇用調整助成金につきましては、リーマン・ショック以来の大変な不況の中で、この制度が大変利用されてきた。このことで、解雇されずに雇用が確保されているということがございます。
　そこで、派遣の場合について、具体的な数字を申し上げますと、雇用調整助成金の支給対象となった派遣労働者数、これは本年二月で六千人、これまでに延べ人数十四万人でございます。
○阿部委員　前段の長妻大臣の御答弁には、平成十七年の調査でありますし、今般、この派遣法の改正に伴ってぜひ再調査をしていただきたいと思います。
　と申しますのは、さっき大臣もおっしゃったように、次の派遣までの間が、何も仕事がなくて休業補償がある人が半分であれば、残る半分は何もない。すなわち、労働者保護の観点から、全くこれは不安定な収入になるわけでありますから、ここは、サンプル調査でも構いませんし、実態調査をぜひやっていただきたいと思います。
　私がそうお願いするまたもう一つの理由は、常用雇用の派遣であって、派遣先への仕事の終わりが派遣元との雇いどめ、そこの派遣元で仕事がもう契約が切れるというようなものになっていることはないのかということを懸念しております。これも、もし調査がおありであれば教えていただきたいし、また、そうした実態が起きたときに何か是正措置に入られているのか、これは細川副大臣にお願いいたします。
○長妻国務大臣　まず、前段のお尋ねでありますけれども、この法案では、登録型派遣の原則禁止の施行、これは公布後三年以内の政令で定める日でございますが、その期間までに、今おっしゃった常時の雇用で派遣元に雇われている方が契約が切れたときに、例えば休業の手当が出るのか否かについて、再度調査をして公表をさせていただきたいと思います。
　そして、後段のお尋ねでございますけれども、これは派遣の契約が切れるといったときに、その労働者はどういう状況になるのかということでございますが、今審議いただいている法案の中の第二十九条の二というところで条文を入れさせていただいておりまして、今申し上げたような場合については、派遣先の義務として、そういう労働者に対して新たな就業の機会の確保等について必要な措置を講じなければならない、そういう趣旨の条文を入れさせていただいて、派遣先に対して一定の義務を課しているところでございます。
○阿部委員　ちょっと後段は私の聞き方が悪かったのかもしれません。派遣先との契約は終わって、そして、そのときに派遣元で、それがもう派遣元との契約の終わりになっているようなケースがあるのではないかということであります。今大臣のお答えは、派遣先が中途で解約したことのお話でありました。
　引き続いて、ちょっとデータを見ていただきたいと思います。私がそうしたことを伺いますのは、四ページ目の資料をごらんいただきたいのですが、これは平成二十年十一月、厚生労働省がお調べになった資料で、雇用契約別の対象労働者の中途解除に係る雇用状況についてであります。
　このとき、中途解約された方は三万五千八百八十六人、そのうち常用型が二万五千二百八十五人おられて、常用型といっても有期の常用型と無期、期限の定めのないといって本当に無期の方と、常用であるが有期という方もおられるわけですね。例えば、一年以上であって、しかし一年半とかそういうのもありますでしょう。そう見ると、圧倒的に有期の常用雇用の方がいわゆる派遣切りの対象になっております。
　この資料について、私はいろいろな分析が必要なんだと思います。相手方が中途解約する場合もあるでしょうし、相手との契約の終わりがこちらの派遣元との契約の終わりになっていたり、常用雇用と言われながら、有期の場合に、実際にも派遣切りに遭っているし、この法律がまだまだ、今回私どもの提案したものがその点において課題を残していると思いますから、大臣にきょうのお問い合わせ、まず、この数値はどうごらんになるか、そして、このことについてはどのように対処なさるか、お願いいたします。