Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　今の御説明には何点か論点が含まれておると思いますので、それを分解して話をしていかないといけないと思います。
　ただ、今の御説明でも、被害を最終的に受けるのは自治体である、それは明らかになったと思うんですね。今の御答弁においても、最終的に首長の責任が認められた場合に被害を受けるのは自治体である、それは今の御説明でも私は明らかになっていると思います。
　あと二つ論点があるというのは、政策判断というのをそれ自体問う訴訟類型ではなかったのにもかかわらず、それが争われているので、それに対してどうにかしなくてはいけない、そういう点と、自治体が真実解明をするということに関しては、今でも訴訟参加という制度があるということだと思うんですね。だから、きちんと訴訟参加をしていけば、制度として今もきちんと運用できるのではないか、私はそういうふうに考えます。
　午後に提出予定をしております民主党の修正案では、政策判断というのをこの四号訴訟からは除外しよう、具体的に例を挙げまして、今までおっしゃったようなものを除外していこう、そういうふうな明文規定を置こうと考えております。それは、先ほど成田参考人がおっしゃった実体法の実体的な規定がない、不法行為、不当利得の返還請求をしていくときに、違法かどうか、それを判断する実体的な規定が明確でないことが問題だとおっしゃっていることに即応するものでございます。
　私は、やはり、被告をかえるということは、被害者が被害者を訴えることになる、そういうふうなことにつながってまいりますから、今おっしゃった弊害は、政策判断を明確に四号訴訟の範囲から除外するということを明文で確定すること、そして説明責任の観点からは訴訟参加ということをきちんと運用していくような形を明確にすることでできるのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○成田参考人　お答え申します。
　一つは、政策判断というものを民主党案ではっきりさせている、こういう御趣旨でございますけれども、私は、これまで憲法問題で、宗教に対する地方公共団体のかかわりあるいは宗教団体に対する公金支出、これは玉ぐし料とかいろいろな問題がございましたけれども、まさに憲法問題にまでさかのぼってこれが争われているわけです。
　これは、財務会計行為が単に違法であるとかいうふうな問題、形式的な財務会計行為の違法というふうなことではなくて、そのもとにある、そういうものにかかわった政策それ自体が争われているということになるわけなので、今度は確かに萎縮効果というものをなくそうということが目的ではありますけれども、ただ、我々も、それを非財務会計行為に限るとかあるいは議会の議決を経たものは一切争わせないとか、そういう選択肢はとらなかったわけであります。これは、今までいろいろの政策の問題が争われている、しかし今度はその政策を争われているということに対する地方公共団体の説明責任が非常に大事である、裁判の場で説明をさせるということで、この政策判断というものは訴訟から除外するというふうな選択はとりませんでした。
　これは、そういうことをもし書くとすると、私の判断では、それこそまさに骨抜きになるのではないかというふうに思われますし、それから、政策判断といいますと、それを法律に的確に書きあらわすことは非常に難しいのではないかというふうに思われます。
　それから、第二点の訴訟参加の点でございますけれども、この訴訟参加につきましては、現在でも、運用上、たしか八百何十件のうちの二百何十件ということですから、約四分の一については裁判所の訴訟参加を認めておりますけれども、これはそれだから、訴訟参加、それで認めているということは、両方に使える論理になるだろうというふうに思うのです。運用上それだけ出されているからいいだろうということにもなりますし、しょせんこれは裁判所の運用なんだから法律ではっきり書くべきだというようなことにもなるかもしれないので、この数字は両方に使える数字だというふうに思うのですけれども、訴訟参加というのは、今度、訴訟告知をすることによって明らかに相手方、その他の第三者に対してやはり訴訟に参加してもらう、参加していない者は、これは判決の拘束力で自分に有利な事実を主張できなくなる、こういう仕組みをとったわけでありまして、訴訟告知という形をとることによって訴訟参加を促す、こういうような形になっております。
　被告はあくまでも地方公共団体にするということになっているわけです。
○中村（哲）委員　私の聞いたことに答えていただきたいので、福井参考人に今の二点について、答弁を聞いてどのようにお感じになるのか、また御自身のお考えをお聞かせください。
○福井参考人　まず、一点目の政策判断については、先ほど答弁申し上げましたことと同趣旨でございますが、重要なことは、もちろん政策判断を完全に書き切るということは、これは神様だけができることでございまして、物理的に不可能です。そこは私も同感でございます。しかし、これまでの非常に豊富な判例の蓄積から、かなりの程度明確に、混乱を回避できるような類型ということは明らかに書ける、少なくとも明確に書ける類型がかなりのシェアで存在しているということは事実でございますので、完全に書き切ることは難しいけれども、できる範囲でできるだけ国民にわかりやすく条文を改めていくということは、これは自治体にとっても市民にとっても一定の意味があることだと私は考えております。
　それから、二点目の訴訟参加の件でございますが、今成田先生がおっしゃったように、私も二十数％のケースで行政事件訴訟法二十三条による訴訟参加を中心に参加がなされているということを承知しております。そして、現在の大部分は、民事訴訟法上の補助参加というものではございませんで、行訴法上の参加でございます。したがって、民事訴訟法上の参加というのは原告か被告かどちらかを応援するために、すなわち一蓮託生の運命にある者が参加するものですので、民訴法上の参加というのは基本的に住民訴訟では非常に認めがたいというのが現在の判例の運用であります。
　行訴法上の運用というのは、では何かといいますと、これは訴訟資料を豊富にするためということで認められるものでありますので、真実の究明に寄与するときには、ある意味ではこの行訴法二十三条の訴訟参加は極めて容易に認められるということでございます。
　しかし、現実を見ますと、訴訟参加をしているケースでは一部逆行している側面もあります。すなわち、訴訟参加した行政庁の弁護士が個人としての市長さんと同じ弁護士であって、実質的には個人の応訴の弁護士費用を機関として出されているというようなケースもございます。そういう意味では、実質的に公費による個人の応援というような側面が強いこともあります。そして、むしろそれ以外の訴訟参加していないケースでは、かえって第三者的立場から自治体から十分証拠提出がなされる、こういう実態も見られるわけでございます。
　したがって、訴訟参加自体がすべての決め手ということには必ずしもならないとは思いますが、少なくとも現在の行訴法二十三条の訴訟参加が訴訟資料を豊富にするためだという前提がある以上、そのような制度を、もし自治体が説明責任を果たすのであれば、積極的にその制度の趣旨に沿って活用していくということで、現在でも十分対応できると私は考えております。
　ただ、今ちょっと申し上げましたように、形式的に第三者にあるという現在の自治体の立場は、むしろ住民との間でもニュートラルな関係を築きやすい状況にありまして、かえってうまくいく、打ち合わせがうまくいく、証拠を実質的に任意で出してくれるということがございます。ところが、これが被告になってしまうと、やはり相手方を敵対関係とみなして争わないといけなくなりますので、先ほども述べましたとおり、極めて証拠の提出等にそごが出てくる可能性が強くなると思います。そういう意味では、本来中立的な行訴法の参加ですら事実上住民と敵対的に行動するという実態が広く見られるにもかかわらず、まして被告になってしまって原告と法的に敵対させられるという運命を自治体が背負ったときに、果たして本当に原告に有利な資料を中立的立場から積極的に出すというようなことが考えられるだろうかと考えるわけでございます。
　こういった点は、少しでも行政訴訟にかかわった者にとっては余りにも明白だというふうに私は考えております。
○中村（哲）委員　福井参考人の説明、説得的だなと私は実感しております。
　成田参考人にもう一つ最後に聞きたい点ではあるのですが、もし訴訟類型が変わると、個人的不祥事を争う場合に、その不祥事を、自治体の責任といいますか、お金と、またスタッフで見ていくことになる。そのことに関してはどのようにお感じになっておられますか。
○成田参考人　個人的な不祥事といいましても、それはいろいろな形態のものがあると思いますけれども、先ほど申しましたような刑事事件として違法なことをしたというふうなものについては、これは恐らく、判決が確定したり起訴されたりいたしますと、やはり責任を負うのは当然だというふうに思うのです。ただ、最近いろいろ問題に挙がっていますような、新聞で報道されているような個人の非行というのは、純粋に個人の立場で行った行為であるとすれば、これはやはり住民訴訟とは関係なしに個人として被害者とかそういうところに賠償すべきであるということになるわけでございます。
　恐らく、公務として行われたものについては、その非行の程度あるいは違法の行為の程度によって、やはり本当に損害賠償責任が生ずるのかどうか、地方団体に対する賠償責任が生ずるのかどうかということは、個々のケースによって異なってくるわけですので、一般的な形としてはお答えしにくい御質問だというふうに思っております。
○中村（哲）委員　では、端的に言うと、背任、横領、先ほどおっしゃったようなケースでございますが、それについてきちんと答弁をなさっていただかないのがすごく不誠実な感じがいたしますけれども、同じことを、今度は福井参考人にお聞きしたいと思います。この点について、いかがでしょうか。
○福井参考人　先ほど私も申し上げましたが、端的な横領、背任でも、だれから見ても犯罪行為ということでございますと、これは確かに住民訴訟などまつまでもなく、むしろ刑事法の世界で処理されるものと私も理解しております。
　しかし、この住民訴訟のかなり微妙な部分というのは、政策判断ではないけれども、公金を預かる首長等としてはいかにも注意義務を尽くさなかった、例えば倒産するに決まっている会社にお金をつぎ込んだというようなことは、もし銀行の役員が決裁をすればこれは通常背任で逮捕されて収監される、こういうことをしても住民訴訟だけで済んでいる例が、むしろ自治体の場合には多いと理解しております。そういう意味では、財政支出、会計支出に関する通常の注意義務を持って常識的に行動するという観点がむしろ首長には求められているわけでありまして、それを乗り越えたときに初めて住民訴訟で負ける立場になるという極めて常識的な判断が判例上も積み重ねられていると私は思います。
　したがって、そういうケースについてまで、なぜ被告をかえてまでこの防御の形を変えないといけないのかという点は、私はやはり必然性が十分理解できないでいるということでございます。
○中村（哲）委員　成田参考人に、今の福井参考人の答弁に対する御感想をお願いいたします。
○成田参考人　今の御答弁に対しましては、地方公共団体としましては、賠償責任を請求するかどうかということについて住民から監査請求があった場合に、監査の段階、それからそれを経た裁判の段階で、もしそういうことがはっきりしているような事実がある場合には、どうしてそれではその個人に対して賠償責任を追及しないのか、そういうことの説明をやはりしなきゃいけない。もし事情があってしないのであれば、それはそういうものとして今度はそこでちゃんと説明をするということになるわけですね。
　その結果、その裁判で、賠償する責任、賠償をしなきゃならない、賠償を命ずる義務があるということになりますと、第二弾の訴訟でそれは追及していく、こういう形になるわけでして、これはいろいろな談合なんかについても全く同じような状況になるだろうというふうに思います。
○中村（哲）委員　それに対する福井参考人のお考えをお聞きいたします。
○福井参考人　端的に申し上げますと、明白な犯罪行為等でないような、いわば個人的な明らかな判断ミスというのは、やはり住民訴訟の場で現実に争われているということがございます。こういった、いわば個人的不祥事に近いような個人的判断ミスで雇い主の自治体に損失を与えたというようなケースについても、すべて公費で弁護士費用や訴訟費用が賄われることになってしまうという点に、やはり今回の改正案の重大な問題点の一つがあると思います。
○中村（哲）委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。問題点が明らかになったと思います。ありがとうございました。
○川崎委員長代理　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。まず、四人の参考人の皆様、大変御苦労さまです。
　まず、私は、今回の、明確な反対の立場でリーダー的な役割を果たしました福井参考人にお伺いいたしますが、今回政府が提案しております住民訴訟の改正案について、何が一番問題だと考えていらっしゃいますか。二、三分以内でお願いします。
○福井参考人　私は、今回の法案は、基本的に合併部分等賛成でございまして、住民訴訟の部分も、問題意識、まじめに職務を遂行する市長さんたちがちゃんと心置きなく職務に専念できるように、こういう配慮を与えようとする点、全く賛成でございます。唯一の問題点は、被告を機関に変更するということであると考えております。
　この点は先ほども申し述べさせていただきましたが、被告が機関に変更されるということは、私の一定の行政訴訟の被告代理人としての経験から、もう直観的、生理的に申し上げましても、行政庁の代理人というものは、訴えられれば、相手の主張に理由がない、あるいは相手の主張が全部不適法だということを、とにかくあらゆる証拠を捜し出してきて主張しなければならないという職業倫理を負った立場でございます。それが、個人のいわば雇われ人としての行為についての適否を行政庁がかわりに受けるということは、これは、何が何でも、その個人が何をやっていようと正しいことをしていたと、もちろんそうじゃない自治体もあるかもしれませんが、そのような行為が極めて普遍的になるということは容易に想像できるわけでございます。
　その点で、やはり機関が受けるというのではなく、本来の責任者と本来被害を受けたと称する住民の直接当事者同士で対決をしていただく、ただし、まじめにやっている方に過重な負担が生じないようにするという方向が私は適切な方向だと考えております。
○若松委員　今、直観的に、先ほどの、被告を機関に変更ということが問題だと。私も、賛成論者と反対論者、私の直観的に、これはいつまでたっても同時平行だと。直観的に違うんですね、お互いに。私は、あくまでも個人と機関との一体という面を理解できる方なので、どっちかというと、直観的にこのくらいならばひとつ認められる範囲なのかなという認識は持っております。
　そこで、成田参考人にお伺いいたしますが、成田参考人は、地方制度調査会の副会長ということで長年お働きになられまして、今回政府が提案している住民訴訟の改正案のもととなった答申をまとめられたということですが、今の福井参考人に対する意見について、どのようにお考えですか。
○成田参考人　基本的な立場が非常に違うということは、最初から私も申し上げておりますし、ここでもお話をしたとおりでございます。
　ただ、福井参考人のただいまの御意見のうちで、かかわられたのは、これは行政処分なんですね。行政処分取り消し訴訟、いわゆる典型的な行政訴訟の話をされたわけですけれども、行政訴訟というのは通常の民事訴訟とは違って、行政処分は公定力というのが働いている。その公定力をつぶすのがやはり抗告訴訟なわけですね。そこで、官庁として、やはり公権力の行使であるそういう行政処分というものの権威を守るために最大限の防御をしなきゃならない。そこで、書類も出さないというふうな問題が起こるんだと思うのです。
　これは、本来住民訴訟の方はそういう構造にはなっていないわけでありまして、やはり首長さんなり職員なりが当該地方公共団体の機関として行った行為、その中に、万般のいろいろな活動、特に司法上の活動も含めていろいろな活動が含まれているというふうに思うのですけれども、その違法性が問われているという事件であります。
　ですから、それは団体の意思決定としてやっているわけですから、行政庁という立場を離れて、やはりそれらの、それについて争われた場合には、裁判の場で、どうして自分はそういう判断をしたのか、どうして損害賠償請求をしなかったのか、そういうことをちゃんとそこで説明する、それがやはりこの訴訟が住民の参加、住民の参政の一種であるという制度の趣旨にも本来かなうんじゃないかというふうに思うわけであります。
○若松委員　公定力という言葉が出ました。私も、正直言って、わかったようなわからないような感じなんですけれども、いずれにしても、今の成田参考人の御説明は私は大体理解できるんですが、それでは、実際に被告になり得るかもしれない鶴岡参考人にお伺いします。
　この改正案につきまして、最も強く要望されておるのが、まさに地方公共団体だと思うのですね。そして、きょう参考人の中で鶴岡参考人のみが、まさに住民訴訟のターゲットの立場であるわけですが、そういうお立場から、特に福井参考人は反対という意見であったわけですが、それについてどのようにお考えでありますか。
○鶴岡参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、改正案、特に四号訴訟についての考え方をるる述べたわけですけれども、私は、福井参考人の意見を聞いておりまして、今までは千葉市でいえば市長なり職員が被告であったものが、今度千葉市が被告人になると、そのことによって、何か大変、例えば市長なり職員が別の行動形態をとるとか、そういうことはあり得ないんじゃないかと。私の場合でいえば、選挙で選ばれ、毎日毎日市民からいろいろな意見も聞かされながら、職員もまた、厳しい今の時代の中で精いっぱい仕事をしているわけですから、そのことで、何か被告の主体がかわるということで、そういう福井参考人がおっしゃられるようなことは、ちょっと理解ができない。
　我々としては、先ほども言いましたように、あくまでも、今は、住民の参加を得てできるだけ説明責任を果たしながら行政をしないと、あらゆる分野でうまくいきません。それはこの四号訴訟の際にも、我々はそういう責任を果たしたいと思っていますので、そういう意味で、ぜひ機関としてきちっと裁判の場に出るような仕組みをつくっていただきたいと思っています。
○若松委員　いろいろとお三方の御意見を聞かせていただいた上で、成田参考人に改めて、まとめる意味で、現行の住民訴訟制度について、何が最も問題であるのか、どう考えたのかということについてお聞きしたいのと、また、今回の改正案でその問題がどの程度解消できるものなのか、それについてお願いいたします。
○成田参考人　何が一番問題であると考えたかということでございますけれども、これは先ほど申しましたようにいろいろございますけれども、大きな問題は、やはり個人、首長さんなり職員の方が、これは今、市長さんもおっしゃいましたけれども、市の立場でいろいろなことをなさっているわけです。ところが、訴訟になりますと、それがにわかに個人の責任で個人が被告にされて争われることになるという点だと思うのですね。
　これはもちろん、全体としての勝訴率は六・七％ということで高くはないわけですけれども、やはり非常に長い間、特に、ある訴訟、これは横浜市の、遺族である奥様が、未亡人が、亡くなったことで被告になられた事件なんかを見ますと、十年ほどかかっているわけですね。この十年の間、これは全部訴訟が決着するまで個人としてかかわってくる。一切の仕事を全部自分でやらなきゃならないし、市の立場で決定したことについては市からいろいろな資料をとらなきゃならない。ところが、それは個人である限りはなかなか出してもらえないし、市の職員にも手伝ってもらえない。大変な苦労をされたわけであります。こういった事例はほかにもいろいろあるというふうに思っておりまして、我々も、実態調査でそういった事例を非常にたくさん聞いたりいたしました。
　これは、大きな意味では、萎縮効果と申しますか、そういうくびきを背負っていたのではなかなか思い切った決断ができなくなるということを改めていくということ、それから、先ほど何遍もお話ししているわけですけれども、やはり説明責任というものを果たすことがいいんだろうと。
　それは、今の制度では、監査の段階では責任がないということを放言しておいて、訴訟の段階になるとまともに受けとめる、これはおかしいのではないかというふうに思うので、そこはちゃんと、監査の段階から訴訟の段階、両方通じて地方公共団体を被告とすることによって、機関として行った行為についての説明を十分にしてもらう。こういうことで今度の制度を考えたわけでして、私は、これによって、先ほど市長さんのお話にございましたように、そういった従来の問題点というのはかなり解消されるのではないかということを考えております。
○若松委員　今、機関としての説明がしっかりできるということが今回の改正案で一番強調したい点だということですね。
　それでは、成田参考人にまた伺いたいんですが、今回の四号訴訟の被告が個人から機関にかわる改正案になっております。これももう何人か質問されたと思うんですが、住民訴訟が提起しにくくなる、これがいわゆる住民感情というか、そういったお立場を福井先生なんかが代弁されていると思うんですが、これについては、その住民の不安を解消する観点から、どのようにお考えですか。
○成田参考人　新聞の社説とか反対論者のキャンペーンによって漠然とそういう感じが持たれているようでありますけれども、住民訴訟が提起しにくくなるといいましても、我々は別に、その提起する要件を、例えば一定の範囲のものに絞るとか、さっき言ったように政策問題は争えないとか、そういった要件は全然課しておりません。要件については、一号訴訟は若干手を入れたということはありますけれども、やはり全体として拡充する方向で考えたわけでして、四号訴訟についても実体の責任要件というのは全く変えていないわけですね。それから、賠償額の限定などもしておりません。
　そういった意味では、しにくくなるといいましても、それはどういうことかということをよく考えますと、恐らく、地方公共団体を被告にすると結局はその行為をした個人がその陰に隠れてしまうというふうなこと、あるいは地方公共団体が被告になるとなかなか文書が出にくくなるだろう、そういうことじゃないかというふうに思うんですね。
　ところが、文書が出にくくなるという点から申しますと、これもかなり誤解があるわけでして、現在は、昔とは違います。これまでは、住民訴訟が起こった場合に、往々にして地方公共団体が資料を出さない、それで何遍も何遍も裁判所に請求をしたりしてやっとその資料が出てくるというふうな事例があったことは事実でございますけれども、現在では、情報公開制度というものが既にできております。国にできまして、それに倣って、これは地方自治体の条例でも強化をされているわけですね。
　そういった制度もございますし、それから、民訴の文書提出命令の制度が、これも、御承知のように先般の国会で改正されまして、たしか十二月一日から施行になっていますね。さらに、マスコミが情報公開を通じていろいろな資料をとって、住民の請求があるとないとにかかわらずどんどん書き立てる、こういうふうな状況があります。また、パブリックインボルブメントなんという制度が入ってきたり、あるいはインターネットで住民との対話が行われたり、いろいろな形で、現在では情報というものが往年に比べて比べものにならないほど豊富に出てきております。
　そういう状況のもとでこの新しい制度を運用しようということになるわけですから、やはり文書が出てこないなんということはまず考えられないわけで、そこで隠せばこれは圧倒的に不利になる。それこそ、そういった場合にはリコールだとかいったことも起こりかねないということになりますから、そういった心配はないのではないかというふうに私は考えております。
○若松委員　福井参考人、済みません、ちょっと時間の関係上、恐らく福井参考人に差し向けたら、いや、それが問題なんだというふうな形になると思うので、恐縮ですが、ちょっと次の質問に移らせていただきたいんです。
　いずれにしても、住民側とすれば、本当に資料が出てくるのか、やはりこれを懸念されているのは事実なんですよね。ですからこそ、私はぜひ、この国会の決議として附帯決議を提出させていただきたいわけです。特に、情報公開、住民訴訟があった場合に地方公共団体が隠さないように、証拠や資料を積極的に出すような、まさに情報公開、そして行政評価、こういった制度を活用した説明責任の徹底、さらに、違法な行為に対する事前、事後のチェック機能の充実を図る、こういう形をとって、住民に信頼される地方自治行政の実現に努める、これをやはりこの場で意思を確認したいな、そのためには、野党の先生方もこういう決議にはぜひ前向きな御理解もいただきたいな、こう念願しております。
　もう一つ成田参考人にお聞きしたいんですが、地方自治体の外部チェックという言葉がありますが、今、監査委員という制度があります。私の仕事は公認会計士ですから、そういう立場から見ると、監査委員の制度というのはかなり機能しておりません。ですから、特にイギリスというのは、オーディットコミッションをつくって、約数百ある自治体すべてに対して監査を義務づけておりまして、かなり厳しい監査ですから、おのずと自治体も効率的な行政につながる、こういうことで、いわゆるつまらないむだ遣いのたぐいの住民訴訟なんというのはもうクリアされているんですね。
　そういう意味で、ずっと地方制度調査会の副会長もやられましたので、地方公共団体にも、監査機能の強化という観点から、ぜひ外部監査制度をしっかり創設するべきではないか。今、包括外部監査制度というのはありますが、これはどちらかというと一部分の、取引監査的な部分監査なんですね。そうじゃなくて包括的な、まさに全体的な、網羅する監査制度、これはやはり義務化すべきだと思うんですが、それについてはいかがですか。
○成田参考人　この制度を動かしていく場合にこれから大事なのは、やはり監査委員の役割だと思うんですね。監査委員がしっかりしていませんと独立の判断ができないわけですから、そこをぜひやってもらいたいと思うんですけれども、そういう監査制度を強化する一環として、地方自治法の改正で、御承知のような外部監査制度というのを導入したわけです。これは、包括的な外部監査、それから個別的な外部監査とありまして、住民が訴訟を提起するような場合には、恐らく個別監査請求で来るだろうと思うんですね。恐らくは弁護士さんあたりにやってもらいたいというようなことになるだろうと思うんです。
　ただ、問題は、現在、都道府県と大都市等についてはこれは義務づけられていますけれども、一般の市町村については、条例で決めなければこの制度が導入できない形になっているわけですね。これは、初めから一般的なそういう義務を課しても、小さな町村なんかへ行くとなかなかそういう外部監査人もいないんじゃないかというようなことを考えてそういう制度にしたわけですけれども、今後は、順次、そういう条例を制定して初めて活用できるというふうな制度を少し緩和していくということも考えなければなりませんし、おっしゃるように、包括外部監査制度、これの運用の状況を見ながら、やはり問題があれば改めていくといったふうなことをやらなければいけないだろうと思います。
○若松委員　時間が参りましたのでやめますが、私も、この衆議院から、松崎委員と二人、地方制度調査会の二十七次の委員にさせていただきました。ぜひ二十六次までの貴重な経験をこれからも御教示いただきたいのですが、いずれにしても、地方自治体は今まで、合併なら合併、そして財政なら財政、別々に議論していたのですけれども、やはりこれは総合的に議論しないと大きな問題は解決できないと思いますので、それもこれからこの委員会で審議したいと思いますので、また時に応じて出席をお願いするかもしれませんが、本日の御参加、本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。参考人の皆さんには、本当にお疲れさまでありますけれども、引き続きよろしくお願いいたしたいと思います。
　私からは三点、市町村合併関係、そしてまた住民訴訟関係、さらには住民投票関係、逐次質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　まず、市町村合併関係であります。
　神奈川県のように人口三百四十六万人の横浜市を初め都市部の人口が何と九五・四％を占める県と、私の地元、岩手県でありますけれども、人口三十万人弱の、県庁盛岡市以外さしたる都市がないというところでは、合併の対応も本質的に変わってくるものと思っております。
　都市が存在するところはそれが核となり周辺の小規模市町村を吸収する形、そういう合併もあるかと思いますが、そういう都市の多いところでさえも財政的に余裕のある町村は自主独立を求めるところがあるかもしれません。一方、先ほど言いました私の地元の岩手県のように、地方によく見られる県は、財政力の乏しい小規模な市町村が多く、核となる都市が存在せず、周りを見ても同じようなところということでありまして、企業合併と同様、合併のインセンティブが働いてこないところであります。
　そこで、同じような町村が周りにあって、合併して果たして効果があるのか、また、合併しても単に市町村の面積が広くなるだけではないかという話もありますが、先ほど森参考人からもお話がありましたけれども、そういう中での府県の役割、また町村の中でも、例えば一部事務組合あるいは広域連合などのものがあるわけなんですけれども、そういう関係の中で、特に中山間地の町村が、これからどう生き残れるのか、どうやったら残っていくのか、成田先生、そして森先生に御意見があればお話しいただきたいと思います。
○成田参考人　今の御質問、まさに私も全く同じように考えております。
　現在、日本の国土の中で八割を占める山地が非常に過疎化をしていて、そこに非常に貴重な国民全体の資産である水、それから森林資源、そういうものが豊富に存在している、しかし、それは荒れ果ててきつつあるということで、やはりそういう山村が振興されないと私は日本は滅びるんじゃないかというふうに思っておりまして、町村会の方にも、これからは町村の時代ということをどうしてもっと大きな声を出しておっしゃらないのだということを申しております。
　それはともかくといたしまして、そういう山間部の町村あるいは離島でございますね、こういったところはやはり合併をしてもなかなかうまくいかないだろうというふうに思うのですね。こういったところにつきましては、前から地方制度調査会では小規模町村のあり方ということでかなり長い間一応の検討課題には上っているわけですけれども、なかなかこれが進まない。どっちかといいますと都市部の方の制度の整備が急がれるというようなことがあって、なかなか進まない。
　そこで、私はこういった問題をこれから真剣に検討していく必要があるだろうというふうに思うわけでして、第二十七次の地方制度調査会でも、私は委員じゃございませんけれども、そういった問題が取り上げられるだろうと思うのですね。こういった場合につきましては、おっしゃるように、やはり仕事や組織をなるべく減らして、足りないところは府県が補完するなり周りの市が補完をするなり、あるいは、ちょうどＯＤＡみたいな形で、実力のある財政力の豊富な自治体がそういうときにいろいろな形で援助をするというふうな方式を考えられてもいいんじゃないか。
　そういうことを含めて、いろいろな観点からそういった町村のあり方というものを今後も考えていかなきゃならない、また同時に、そういう地域の振興ということも国家的な見地から考えていかなきゃならぬというふうに思っているわけでございます。
○森参考人　御質問いただきました基本的な出発点は全くおっしゃるとおりだと私も思いますね。
　つまり、過密地域と過疎地域は異なって考えるべきでありまして、今日のように人口規模で一律に合併をさせていくというやり方は、まことに日本の未来にとってはよろしくないというふうに思いますね。つまり、交付税、財源ですべては合併をさせられていくということで、それは、自分の守り育ててきた、先代、先々代からつくってきたふるさとの地域を捨てる、捨てさせるということが今地域で行われているということなのですね。
　つまり、自分のふるさとを愛する気持ちとか自分たちの町に誇りを持つということを、大きく過密と過疎に分かれている現代日本社会の将来像を持つときに十分考えなければならないということでありますから、過疎地域の自治体が、存続をしなければなりませんから、自分の地域にそういう誇りと愛情が持てるような十二分な配慮を、今回の合併促進特例法をやるなら十分考えなければならないと思います。
　ところが、北海道の場合には、北海道の道庁は、市町村課という名前のみは変えましたけれども、全く旧自治省の属国のような態度でありまして、そして自治省がこうしろああしろ、ああしろこうしろと書いたとおりの文書をつくっておろしております。市町村の方からどう見ているかというと、非常に不満があるのですが、仕方がないという感じがあるのですよ。これは北海道に限らないのですね。ところが、全国の府県の中では、しかしその扱いはやはり府県知事の考え方によって違いがあるように思われます。
　しかし、私はここであえて申し上げておきたいのは、県が補完するということで小規模自治体、小人口規模体が生き残っていくことを配慮すべきであるというときに、小人口規模、小自治体が自分の町の誇りと愛情を結果的には消してしまうことのないという十分な配慮をした上で、国の各省からおりてくるような仕事を、従来は末端自治体がやったけれども、それは府県が統一的にやったらいいではないかと。仕事の内容を十分吟味して、自分の地域社会の未来を自分たちで決めていくという本論のところだけはきちんと残していくという配慮をした上で、県の補完ということを今考えるべき時期に、日本の過疎過密の分断化している中では考えるところにある、こういうふうに思います。
○黄川田委員　最近、都市と地方との対立が際立っているような議論がされておりますので、そうじゃなくて、地方分権の時代、情報公開であるとか政策評価であるとか、地方でもどんどんやらなきゃいけない、そういう自治の原点といいますか、地方のあり方がどんどん論判されることを望みたいと思っております。
　それでは、時間がもう半分になりました、住民訴訟関係につきまして、福井参考人からお尋ねいたしたいと思います。
　まず、この住民訴訟問題を考える前に、新しい地方分権に沿った、時代の変化を先取りした公務員一人一人の行動原理、そういうものを考えていく必要があると思っております。行政サービスを提供する際に、政策決定のプロセスを広く住民に情報公開を行い、そしてまた、的確な政策評価を行うとともに、その評価結果を正しく住民に説明する責任があります。これは昔もありましたけれども、さらにこれから最も大事なところだと思います。そして、このような視点で公務員が自分の行動原理を変えていくことにより、住民との対話が深まり、本来不要な住民訴訟も少なくなっていくのではないかとも思っております。
　そしてまた、内部監査制度、外部監査制度を機能させることも住民訴訟が減少することになるのではないかと思っております。このような基本的な行政側の姿勢が大事でありまして、単に訴訟の類型の構成を変えるだけでなく、もっと広く国民の視点でそういう問題をとらえることが地方自治の本旨にかなうのではないかと思っております。
　そこで、住民訴訟に至る前の監査制度の充実について、もちろん、例えば監査委員にはＯＢ職員の就任が制限されているとか、先ほどの個別監査あるいは外部監査等々、変わってきておるのでありますけれども、さらなる充実が必要と思っておりますけれども、その点について御意見をいただきたいと思います。
○福井参考人　監査制度を充実させるべきという基本的問題意識、私も全く同感でございます。本来、住民訴訟は最終的な違法や非違行為の是正措置でございますので、こういった場面に至らなくても適切な行政執行が行われていることがより望ましいということは全くおっしゃるとおりだと思います。
　そういう意味で、監査制度については、例えば外部監査をもっと導入するとか、今のような実質的に首長等が任命するというよりは、もう少し客観的な立場で自由に意見が言える、証拠収集もできる、そういった方々ができるだけ入っていただくと同時に、監査のプロセスや監査の前提となる事実について住民訴訟以前の段階で住民に対してもっとオープンになっているというような制度的充実も非常に重要だと考えます。
○黄川田委員　それから、鶴岡千葉市長さん、鶴岡参考人にお尋ねいたしますけれども、包括外部監査は、都道府県、そして政令市、中核市で実施することになっておりまして、千葉市でももう既に、どういう項目で契約したかはわからないですが、中身はちょっとわからないのでありますけれども、その現状といいますか、所期の目的を達しておるか、具体的にお話をいただけたらと思います。
○鶴岡参考人　まず、外部監査人制度の前にちょっと述べさせていただきたいのですけれども、私も地方自治体の職員を長くやってきておりますけれども、ここ数年、本当に各自治体においては、監査委員自体も監査委員事務局も、機能が非常に充実されてきていると思います。それはぜひ認めていただきたいと思います。
　それから、外部監査人につきましても、千葉市の場合には本当に熱心にやっていただきまして、我々執行部にとっては大変参考になる、時にはつらい意見も出ていまして、出た後庁内で、どうやってそれに対応するかというようなプロジェクトチームをつくるほどの鋭い問題指摘もいただいておりますので、着実に成果が上がってきていると考えています。
○黄川田委員　それでは、最後に、住民投票関係について、成田参考人、森参考人からお伺いいたしたいと思います。
　昭和五十一年の地方制度調査会で住民投票制度導入の問題が提起されて以来二十五年、四半世紀が経過いたしました。また、地方自治制度の根幹は代表民主制でありまして、住民投票などの直接民主制は補完的な役割ということになっております。一方、議会も住民に開かれたものでなければならないという方向性も出ております。
　現在、条例に基づき住民投票を実施した団体は十件程度で、そう多くはありません。しかしながら、その中に、岐阜県の御嵩町の産業廃棄物処理場問題のように町長みずから四十回以上も説明会に足を運んだという事例もあるほか、中には必ずしも議会における議論や住民に対する説明が十分になされないまま住民投票にかけられてしまった例もあると聞いております。この住民投票制度導入がにぎやかに話される反対側には、議会の機能低下あるいは議会と住民意思との乖離、こういうものが大きな要因の一つであるかとも思っております。
　そこで、この地方議会の問題点あるいは活性化について御意見をいただきたいと思います。また、住民投票といいますか、欧米では民主主義ということでもう根づいておるんでしょうけれども、我が国においてはなかなか定着しにくいところがある。何といいますか、特定の方に定着しないで、開かれた住民投票といいますか、いろいろな意味合いで位置づけがされるとよいと思うんですけれども、その辺もあわせてお尋ねいたしたいと思います。
○成田参考人　ただいま議会の活性化というお話がございましたけれども、当初の御質問は住民投票問題ではないかというふうに思うので、住民投票を中心にしてお答えいたします。
　この住民投票につきましては、現在、何とかしなきゃならぬというふうな意見がここ二、三年前からかなり高まってきております。ところが、この何とかしなきゃならぬという意見には二通りございます。
　一つは、今、地方で、そんなに数は多くないかもしれませんけれども、原発の問題とか米軍基地の問題とか空港の問題とか、国家の基本政策、国の重要政策にかかわるような問題が、あたかも地元が拒否権を持つような形で住民投票で否決されてしまう、地方公共団体がそういう問題について拒否権を持つような住民投票というのは困るのではないか、だからこういうのはやめさせるようにしなさい、そういった意味での何とかしなきゃならぬという意見。それから、もう一つは、これは正論として、地方自治は住民自治であるから、やはりそういった意味ではもっともっと住民投票をちゃんと制度化して正規のルートにのせる、こういった立場から何とかしろという意見と、両方あると思うんですね。
　現在、公平に見ておりますと、学者の間でも、それからマスコミの間でも、完全に意見が一致しているわけじゃなくて、やはりその辺に見解の対立があるというふうに思われます。
　地方制度調査会でも、これはたしか十六次地方制度調査会から、かなり長い間この問題については議論してまいったわけでございますけれども、住民投票をとるかどうかという問題については、やはり具体的な制度設計をするような場合にいろいろな問題が出てまいります。今度も、住民投票は入っておりますけれども、それは市町村合併にかかわる限定的なものでして、一般的に制度化するということになりますと、まず対象事項というものをどういうふうにするか、地方公共団体の区域内でおさまる地域の事務だけに限るのか、あるいは地域に何らかの形で影響が及ぶような事案全体を対象にするのかというふうな問題がございます。
　もう一つは、さっきから問題になっておりますが、議会の権限との関係というのは当然あると思うんですね。基本的には、これは議会制度というのをとっておりますので、住民投票というのはそのもとで補完をする制度だというふうに一般にとらえられているわけでございまして、そこで、どの辺まで議会の議決があったとみなすというような形で議会の決定の力を破るのかというような問題は当然出てくるわけです。
　それから、住民投票というのは、討論抜きでイエスかノーかで結論を出しますから、やはり場合によっては非常に曲がった、あるいはゆがんだ結論が得られるというふうな可能性もあります。
　それから、最後に、投票結果について、これは拘束的なものと見るのか諮問的なものと見るのか、あるいはそのいずれの制度にするのかというような問題がありますし、拘束という場合にも、第三者が、例えばあることをやってほしいというような場合、それでその権限を国が持っているときに、国までも拘束するのかというふうな問題がありますし、一たん住民投票で決まったことの持続効果はどれぐらいになるのかというふうな問題もございます。
　さらには、提案権をだれに与えるのか。首長なのか、議会なのか、住民の請求なのか。これは、やはり議会制度との関係でいろいろ問題があります。
　それからさらに、有効投票数というものをどうするのかとか、いざ制度化しようと思うといろいろな問題が次々出てまいります。これは、現在、社会経済生産性本部というところでこの問題を少し国民的な議論にしようということで検討を行っているわけでございますけれども、まだそういった形で討議すべき問題が非常にたくさん残っているというのが現状だと思うので、いずれは採用されることになるだろうということは言えると思うんですけれども、現在では、少しいろいろ、実態として起こっている住民投票の様子を見た方がいいのじゃないかというふうに私は考えているわけでございます。
○森参考人　住民投票は、住民自治を高める、地域から起きてきた、長い年月の中で積み上げられたものでありますから、これは大いに尊重すべきだと思いますね。しかし、これはあくまでも代表制民主主義を補完するものである。それはよろしい。補完するものであるから従だと考えてはいけないので、補完するということは、原点、基盤が住民の自治権にあるからなのですね。住民の自治権に基づいて、信頼、委託されて議会は権限を与えられている。その権限を与えられている信頼関係が薄れたならば、リコールあるいは選挙でその人におかわりいただく、取りかえると。つまり、原点は住民自治権にある。
　したがって、住民投票で結論が出た場合には、議会制度との関連で、今回の改正案のように議決していないにもかかわらず議決したものとみなすというような、白昼堂々国政の場で、国民感情では納得できない法案が通るということがあってはならない。しかし、議会はそれを住民の意思を尊重して再議するということがあって、そこに調和が保たれる、こう考えるべきであると思いますね。
　次に、住民投票に対して残念ながら嫌悪感を持つ人がいます。新聞等の報道によれば、国政の中にもいるようであります。
　国の基本政策に関するものは誤作動であるなどと言うけれども、例えば巻町の原子力発電所などについては、彼らは国のエネルギー政策に反対したのでは決してないのでありますね。したがいまして、当時話題になっておりました、東京の埋め立て湾などに原子力発電所を、それほど安全であると言うならばおつくりになれば、送電などの経費も大いに安く上がるではないかと。そんなことをしたら大変なことになるではないかというところに、住民は各地域で自治の問題として不安を感じているのであります。
　それから、自治体議会の問題につきましては、小規模自治体はどうしても老人。残念でありますが、女性が少ない、老人。なぜか。歳費が少ないのでありますね。余りにも極端に自治体間の歳費の違いがあります。これは一定の、自治的に、国ではなく自治的に歳費をプールして、ある程度配分するというようなことも将来あっていいのではないかという議論も私どもの研究会では出ております。
　さて、お尋ねの最後。お尋ねにありましたが、北海道などでは、自治体議会を、議長を中心にして、開かれた、住民の信頼を回復する自治体議会の努力が現実に行われております。したがいまして、こういう問題は国法で一律に対処するのではなくて、自治体が地域で現実的に、地域の実情に即した自治体議会の活性化について、邪魔をしない、可能な範囲内での条件を整えるということはあってよい、こういうふうに考えます。
○黄川田委員　さまざまな御意見、ありがとうございました。参考とさせていただきます。
　時間でありますので、これで終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。四名の参考人の皆さん、きょうは本当にありがとうございます。お礼を申し上げます。
　まず、成田参考人にお伺いします。住民訴訟制度についてです。
　住民訴訟制度の見直しを検討された研究会の座長として頑張っていらっしゃったと記憶をしております。それで、研究会の検討結果が今回の代位訴訟の変更に反映されているということなのですが、政府案では代位訴訟という考え方が要するに放棄されているのかどうか。代位訴訟ですね。
　参考人は、第二段階の訴訟は民衆訴訟としての住民訴訟ではなくて、純粋の民事訴訟であるということをお述べになっていらっしゃいます。第一段階の訴訟はどういう性格の訴訟なのか、また、代位訴訟という性格がなくなっているのかどうか、この点はどういうふうに御認識されているのか、聞かせてください。
○成田参考人　第一段階の訴訟につきましては、これは代位訴訟ではございません。
　それで、現在の地方自治法の規定では、現行の規定では、地方公共団体に代位して、原状回復とかそういうことも求められるというふうになっていますけれども、今度は代位訴訟というのをやめてしまっております。今度は、地方公共団体自体の損害賠償責任なり不当利得の返還請求権が成り立つか成り立たないかということを争う一種の形成訴訟ということになっているわけでして、ですから、第一弾目の訴訟は、これは客観訴訟でありますし、同時に住民訴訟、民衆訴訟である、こういう形にしております。ですから、代位訴訟ではありません。
　それから、第二弾目の訴訟は純粋の民事訴訟でありまして、第一弾の裁判で地方自治体が敗訴した場合、賠償責任がある、その額は幾らだということが決まるわけです。ただ、これは給付訴訟ではありませんから、その金を払えということにはならないわけでして、それを、その判決を実際に履行するために、履行させるために第二弾の訴訟に入っていくということになるわけで、これは第一弾の訴訟で成立しました地方公共団体の請求権を実現するための民事訴訟であります。したがって、これは行政訴訟ではないし、住民訴訟でもない。こういう性格を持っているわけでございます。
○春名委員　そうしますと、第一段階からもう代位訴訟というものではなくなってしまうと改めて認識したわけですが、要するに、今までの制度は、住民が自治体に成りかわって、自治体に損害を与えた個人に対してこれはおかしいと自治体の損害を取り戻すために訴訟を起こす、こういう考え方で成り立っているわけですよね。つまり、自治体と住民は同格であって、身内であって、被害を受けたのは自治体である。個人がその中で違法なことをやったということで、成りかわってやる。だから、住民自治の非常に大事な体現だと私は思っているのです。
　しかし、その考え方がもうこの制度では根本的に変わってしまうということになると、それ自身がいいのかということを改めて私は非常に感じるのですね。住民自治という角度からも、それがふさわしいのかどうか、この点、福井参考人と成田参考人、両方に御意見をお伺いしたいと思います。
○成田参考人　まず、代位訴訟というのは、これは一人の住民でも訴えられるわけですね。それから、もちろん外国人でも構いません。法人でも構わないわけですね。そういった意味で、その範囲が非常に広いわけですけれども、訴える者は、地方公共団体に代位してというのは、やはり一つの法律的な擬制なわけですね。実際に代位しているのはごく、何といいますか、今の市政なり県政なりには従えないというような人が一人で自分の意向を貫くために主張をしているかもしれないわけですけれども、そんなことは関係なしに、とにかく地方公共団体に代位をして、そして裁判所に請求する、そういう構成をとっていることは事実であります。
　ただ、この構成は私はやはりいろいろと無理があると。どういう弊害があるかというと、さっきもいろいろと説明してきたとおりでございますけれども、いろいろな問題が出てくるというので、そういう構成は今度はとらないで、別の制度設計にしようということに踏み切ったわけでありまして、それは住民自治とつながりがある、ないというような問題とはかかわりが余りないのではないかと思うのですね。そこでも、やはり住民が訴えるというふうな要件は変わっておりませんし、個人が被告にできなくなったというだけの話でありまして、地方公共団体を訴えてそこで説明をさせる、判決が第一弾で確定すれば、最終的には個人の責任を追及できるという姿は変わっていないわけでありますから、その辺、大きな、本質的な変更ではないというふうに私は考えているところであります。
○福井参考人　私は現在の構造を支持するものですが、現在は、住民が自治体に対する一種の株主の立場で、自治体に対して与えた損害があるかもしれない、それはだれが与えたか、自治体が雇った被用者である市長等が与えたかもしれない、だから、その事実を明らかにするために住民が自治体に代位してその損害賠償を求めるのだというのは、私は極めて自然な訴訟構造だと考えております。
　これは、自治体という巨大な組織が出てくるので一見目くらましがあるわけですが、例えば個人商店の店主が従業員を雇っていて従業員に売り上げを使い込みされたという場合に、店主が店主を訴えるのかということがあるわけでございます。結局、一体だれが自治体の持ち主か。これはもう住民以外にはあり得ない。その住民が持っている自治体の雇った雇われ人が何か財務会計上の違法をして損失を与えたかもしれないというときに、やはりその個人の責任を明らかにしてくれという訴訟構造は極めて自然なものでありまして、違法の内容が変わらないから訴訟構造を変えるということは必然性も非常に乏しいものだと私は考えております。
○春名委員　成田参考人にもう一つお聞きしたいんですが、お話の中で、最終的には個人の責任を追及することになっているから大して変わっていないんだというような趣旨のことをおっしゃったと思うんですけれども、第一次訴訟では、機関の長、機関を被告にする、そしてそこが敗訴して住民が勝った場合、そしてそれに不服を申し立てて第二次訴訟に行った場合に、今度は最終的には機関の長ではなくて個人に請求する、結局そういうふうになっていく。
　えらい複雑やなと思うんですよね。最終的に長個人に責任をきちっと賠償請求するという仕組みがあるのであれば、なぜ最初からそのままやらないのかというのが不思議でしようがないわけなんですね。どうしてそこについ立てみたいなものが、機関の長というのを最初に追及するということになるのか。機関の長が全部職務でやっていることなんだから機関を訴えるのが当たり前なんだというふうにおっしゃるわけなんだけれども、最後には、賠償の責任、個人に責任をとらせるという仕組みはそのままある。この整合性が私にはどうも合点がいかないので、少し説明いただけませんか。
○成田参考人　それは、現在の制度が一番いいんだというお考えに立たれる場合にはそういうことになると思うんですけれども、我々の考えでは、公務員の個人的な損害賠償責任というものは全然なくしておりません。それから、その賠償額を限定するということもしていないわけですね。
　そうなりますと、やはりそういう責任を残した形で、しかもいろいろな点を考慮して機関を被告にする、こういう制度設計を選んだ場合には、どうしても第二弾の訴訟というのを入れないと制度設計として完結をしない。もちろん、そういう制度が一番いいと考えたからそういう制度をとったわけでございまして、我々の前提では必然的にこういう仕掛けになるんだということでございます。
　現行制度がいいということになると、これは全くその発想が違ってくるわけでして、その選択はとらなかった、そういうことで説明をさせていただきたいと思います。
○春名委員　そう言われてしまえば、何とも言いようがないんです。
　もう一つ、今お話を聞いていまして、成田参考人からもお話が出たんですけれども、この制度設計では機関の説明責任が果たせるようになるということをお話しされて、これが自治に資するということだという話だと思うんですが、私、前の質問のときに大臣ともその点を議論したときに、素朴な疑問なんですけれども、やはり裁判といいますのは原告と被告がありまして、原告の勝訴のために、あるいは被告は被告の勝訴のために争うという形になるのが裁判だと思うんです。
　そうすると、被告の側に機関が立つと、その被告の側が自分たちに不利な資料を次々と開示していくということは、裁判である以上やはり考えにくいんじゃないかと私なんかは思ってしまうんです。それは、いや、良心があるからというようなことを言われているわけなんですけれども、しかし、そういう制度設計になると非常に難しくなるなという危惧を私は持っているんですね。それは多くの人たちの思いでもあると思うんですけれども、その点、成田参考人、それから福井参考人の御意見を伺いたいと思います。
○成田参考人　これは攻撃防御ですから、やはり自分に有利な証拠を出すということになるのは当然でありますけれども、これまでは、やはり地方公共団体側が自分に不利になるような情報を出さないというふうなことで、いろいろこの訴訟の運用がうまくいかなかったという面があると思うんです。
　しかし、それは、この前も私が説明申し上げましたように、状況が非常に変わってきているわけですね。何よりもやはり情報公開法というものが非常に大きくきいてきている。それを受けて、裁判所の文書提出命令というのも情報公開にあわせて緩和されてきているわけですね。そういう状況のもとでは、やはり資料を隠せばそれは不利になるだけであって、隠せば負けることになるというのはだんだん必定になってきているわけです。
　それから、現在の制度が一番いいとおっしゃるんですけれども、ただ、現在の制度は逆にまた不公平があるわけで、それは個人として受けるわけですから、役所の文書は全く使えないわけですね。役所の文書を使って、しかもそれを自分でいろいろまとめて裁判所に提出すれば、ちゃんと勝てるケースもあるわけです。ところが、それができない。向こうはもう圧倒的な組織力とか情報力を持っていて攻めてくる。個人で受けた場合には、それはやはり個人ではできないわけですね。訴訟参加をすれば、訴訟参加で地方公共団体が入ってくればそれは文書をとれますけれども、どうもある人の訴訟では個人で被告になるとやられっ放しである、こういうこともあるので、長引くんだったら、例のストーカー事件じゃありませんけれども、早いうちに認めちゃった方が有利だというふうな判断にもなりかねないわけですね。それはかえってやはり大きな公正さというものを誤るんじゃないかというふうに我々は考えているわけでございます。