Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（早川和男君）　もう全くおっしゃるとおりだと思います。——今、みんなマイホームを欲しがるわけですが、これは、先ほど言いました生活基盤としての住宅
がちゃんとしていないと老後が心配なんです。それで、いろいろ聞いてみますと、マイホームを持ちましょうということをけしかける、というとあれですが、奥さんが非常に多いんですね。女性は男性よりも寿命が長い、しかも夫婦の年齢差がある。そうすると、夫が死んだ後、家ぐらい自分のものでなければ。自分のものであれば、年金とかなんとかで暮らしていけるだろう、こういう思いがあるわけですね。
　これはもちろん日本の社会保障制度がまだヨーロッパ並みになっていないというようなこともありますけれども、要は、公団家賃でも最近は八万とか十万になってきておりまして、これはとても払えないわけです。私は、公共住宅は必ずしもそんなにめちゃくちゃに安ければいいというものじゃなくてもいいと思うんです。しかしながら、収入がなくなったときに減免する制度、これはもうアメリカでもヨーロッパでも全部確立しているわけです。
　この三ページの右の下の方の表の５を見ていただきたいんですけれども、これは先ほど説明する時間がありませんでしたが、イギリスの場合、表の５にありますが、例えば毎週の家賃が三千円で、一万七千五百円しか毎週の収入がない人は、二千三百四十五円減額してくれるわけです。ですから、六百五十五円払えばいいわけですね。四万超えると、これは減額してくれないわけですね。こういう制度がありますと、無理をしてマイホームを持たなくてもいいわけです。しかも、家族構成に応じた規模の住宅を供給してくれますから、生活は安定するということになるわけですね。
　ですから、日本の場合について言いますと、私先ほどるる申し上げましたけれども、今からそういうことをやはり実現していかないといけないと思いますが、しかしもう高値安定になってしまって、おっしゃるような地価が下がればどうなるかというようなこともありますし、この状態でどう切り抜けるかということになりますと、こういった申告によって、収入が減れば家賃を減額してあげる、高齢化社会に向かって。
　私は家賃が六、七万円でも構わないと思いますね、百平米ぐらいの家であれば。そのかわり、収入が少なくなれば減らす。そして国有地とか公有地を利用して年間三十万という——今、年間公営が五万戸で公団賃貸住宅が五千戸ぐらいですけれども、五万五千戸ですが、年間例えば三十万戸を五年間で国公有地を利用して供給する、それで、収入が減った場合にはこういう制度でカバーしていくというふうな形が——五年間で百五十万戸になりますが、百五十万戸でも百万戸でもいいですけれども、大都市を中心にそういうふうにやっていけば、狂気じみたマイホーム戦争はこれからも、これも鎮静するでしょうし、そういうことを通じて地価の上昇を抑え、それと並行してヨーロッパが既に確立しているような土地制度を本格的に進めていく、こういう手段が要るんじゃないかと思うんです。
　ちょっと蛇足になりましたが、イギリスは今大不況で四百万人近い失業者がおりまして、一三、四％の失業率なんです。これは世界大恐慌以来ですが、日本でこういうことが起こりますと、内閣の二つや三つつぶれるという大変な騒動になると思いますが、深刻ではありますけれども、社会騒動にはなっていないんですね。これは、私は住宅が安定していると思うんです。日本でも、例えば退職した七十歳のおじいさんの人が毎月十万円を年金でもらう。しかし、住宅が二ＤＫでもいいですから、安い家賃で住めるということであれば悠々と暮らしていけますね、ある程度。逆に二十万円あろうと、民間借家に五万円払って、二年置きに更新料取られて。最近はもう老人に貸してくれません。火を出すだとか、いつ死んでいるかわからないだとか、いろんなことで、年寄りと聞いただけで不動産屋はみんな敬遠するんですが、それでうろうろしないといけない。ですから、住居を安定させるということが社会の安定につながると同階に、そういう今お話しのようなことは、本格的な制度を、後になってもいいから、とにかくそういうことで御指摘の持ち家志向を鎮静していくという、そういう方向しかないんじゃないかという気が私はしているわけです。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
○最上進君　二点ほど質問さしていただきたいんですが、先生の土地に対するお考えは、我が国では、御承知のとおり自由主義経済体制、資本主義下でこれは大きな私有財産制度の柱になっているわけでございますけれども、今のお話を伺っておりますと、先生はやはり土地に対しては私有化というものに対して御否定をされるお考えなのかどうかということが第一点です。
　第二点は、先ほど来の再開発についてはすべき再開発とすべきでない再開発というようなお言葉をお聞きしたような気がするんでございますけれども、その点についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
　それと、やはりお話を伺っていて感じたんでございますけれども、畳の広さと疾病率との関係が大変私ども興味深く今聞かせていただいたんでございますけれども、まあ素人考えでありますけれども、畳の広さと日照との、日当たり、日陰、これは物すごくやっぱり疾病率と関係があるんじゃないかと思うんでございますけれども、この辺御専門家の立場からお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（早川和男君）　最後の御質問はそのとおりです。これは畳の広さに代表される過密居住ということでありますから、過密でありますから、当然家も小さくなりということだと思うんです。
　それから二番目の、再開発はやはり計画胸にやらないといけないというふうに思いますね、一つは。それから今の再開発は、ワンルームマンションなんかもそうでありますけれども、周辺環境を害するような形で、あるいは居住用の空間を業務用空間に変えていくという、これはより土地を利用して、より高度の利潤を上げるという方向でしか進まないわけです。これは自由主義経済に空間利用は任せておりますから、これはそういう土地利用の運動というものが進むわけですね。やはりそうではなしに、下に商店を入れてもいいですけれども、上に住宅をつくるとか、あるいは先ほど来言っていますように、四階建てなら四階建ての地域にする、二階建ての地域は二階建ての地域として守っていく。要するに計画がないわけです。自治体なりそこに住んでいる人たちの意思によって、どういう町をつくっていくのかという計画のもとに進めるなら、これは私は非常にいいんですけれども、一口で言えば乱開発ということですが、つまみ食い的に勝手に使われているわけです。だから、紛争が起こって大変社会問題化するということだと思います。
　それから、最初の御質問の、土地の私有制度は欧米でみんな認めております。私も、私有制度は自由主義社会ですから当然尊重されるべきだと思うんですが、ただ、土地で利潤を追求するということが問題だと思うんです。
　二百、ちょっと非常にいい機会ですので、こういうことは申し上げるべきかどうかちょっと迷いますけれども、建設省の住宅宅地審議会などを見ておりますと、住宅宅地審議会というのは、日本の都市づくり、環境づくり、住宅づくりに非常に大きな影響を持っているわけでありますが、本当の意味の国民の代表というのが私はどうも少ないんじゃないかと思うんです。経済界の代表にしましても、本当の意味の日本経済のことを考えた代表というよりも、不動産資本の代表ですね、土地と住宅で利潤を追求する業務に携わる人が入っておりますから。現在そうなっておりますように、これだけ地価上昇を野放しにするような土地政策を進めてきて、日本経済が本当に内需拡大を要請されながら進まないわけですね。これは土地でもうけようということがやはり政策の立案の中心にいたんではこれは困るわけです。もっと本当の経済界の代表、あるいは福祉だとか教育だとか国民の生活の立場に立った委員というものがそういう審議会の中に加わっていただかないといけないんじゃないかと思って、私前から考えていることで
すので、ちょっとこういうことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、一言申し上げさせていただきます。
○刈田貞子君　大変結構なお話、ありがとうございました。
　先生が先ほどお話しなさっていらっしゃることの中で、住宅政策あるいは土地政策を基本的に洗い直すということが非常に大切になってくるということもおっしゃられましたけれども、それとあわせて、当面、今起きている、現にある乱開発に対する現状を、今どんな手の打ち方を国としてしなければならないのかということが、私、さる委員会でもちょっと話が出まして大変心を痛めているところでございますけれども、現に今ワンルームマンションなんかについては、中野とか杉並とかあるいはまた西宮あたりが、条例をつくってそれなりの手だてをいたしておりますけれども、こういうものに対して、それでは決して規制にならないということで、既に地方議会あたりで国をプッシュするための動きが出てきているというようなことも伺っておりますけれども、こういうことについて、先生、どんな御意見をお持ちでいらっしゃいますか。
○参考人（早川和男君）　これは非常に重要な問題で、先ほども申し上げましたけれども、放置しておいたんでは乱開発が進むというので、もう昭和四十年代の初めから全国の自治体は宅地開発指導要綱というものをつくって、その自治体の総合的な計画に合わないような開発、建築は遠慮してほしい。それから何らか開発するときは、それによって必要となる公共施設の費用を負担してほしい——ちょっと蛇足ですが、アメリカは自由主義経済の国で、デベロッピングも一つの営利行為なんですね。そういうものに自治体が金を出すというようなことは一切やりません。アメリカの場合には、あらゆる開発に必要な道路から下水道は全部デベロッパーが負担いたします。そういうことを自治体は指導要綱というものをつくって日本の法律制度の不備をカバーしてきたわけです。また後からトラブルが起これば行政が大変なんです。市会議員さんや区会議員さんというのはそのために猛烈に走り回った時代があるんですが、建築基準法の改正が行われたりしてそれもやっと静まったり、指導要綱が軌道に乗ってそういうことがだんだん少なくなってきたわけです。
　ところが、昨年の七月ぐらいから規制緩和によって開発を進めていこうということが建設省、自治省の、これも法律じゃなしに通達で各自治体に流されたわけですね。自治体はやはりシュリンクしまして、私のおります神戸市なんかは率先してやっているわけでありますが、そういう住民合意を得るということも行き過ぎであるということが通達に書かれておりますから、もう企業は住民合意を得なくてよろしいと。それから、開発指導要綱でいろんな規制条項があったわけですが、そういうことも余り尊重しないということで進んでいるわけです。
　ですから、私は、昨年七月たしか十四日だったかと思いますけれども、建設省が通達を出しましたけれども、全国の自治体に、指導要綱は行き過ぎであるから、自治体は余りこれを守らないようにして開発を進めなさいということを言ったんですが、これをやはり撤回して、自治体というのはそれぞれの個性に合った地域づくりを、あるいは開発をしてきているわけでありまして、それを最大限に尊重するということが出発点にならないといけないんじゃないか。この規制緩和の建設省、自治省の通達というのを、これをこの際撤回して、自治体はその指導要綱をさらに厳しくすると同時に、単に抑えるだけではなしに、積極的に地域をよくするためには自治体はどういうふうにすべきかということを計画を策定させて、ではそれに必要な制度とは何か、予算はどういうふうに要るのかとかいうことを自治体の方から出させるというふうなことがそれに対置されるんじゃないかというふうに思いますけれども。
○小委員長（亀長友義君）　ほかにございませんか——。
　それでは、以上で早川参考人に対する質疑を終わることにいたします。
　早川参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと考えております。小委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（亀長友義君）　速記を始めてください。
　　　　—————————————
○小委員長（亀長友義君）　次に、日本情報処理開発協会常務理事中山隆夫君から意見を聴取をいたします。
　この際、中山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は情報化社会と国民生活につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、まず最初に、スクリーンを用意してございますので、まず四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、中山参考人にお願いいたします。
○参考人（中山隆夫君）　ただいま御紹介にあずかりました中山でございます。お手元にあります「情報化社会と町づくり」というレジュメに従いましてお話を申し上げたいと思います。
　最近、ニューメディアとか、あるいはオンラインシステムあるいはＯＡといったようなお話が週刊誌、テレビに多く出ると思いますが、この新しい情報化社会の中核になりますのがコンピューターでございます。
　コンピューターのどういう機能を使ってまちづくりをやっているかと申しますと、ここにありますように処理機能、四則演算と比較・分類する機能、いろいろな計算をします機能でございますね、これを使って……
○小委員長（亀長友義君）　中山参考人に申し上げます。座ってお願いいたしたいんです。こちら側の人がスクリーンが見えにくいそうです。
○小委員長（亀長友義君）　以上で中山参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は、小委員長の許可を得て順次御発言願います。
○海江田鶴造君　今、ちょっとお伺いじまして非常に参考になったんでございますけれども、脆弱性の問題を言われましたね。今でも都市生活で電気がとまると、割合脆弱な問題でございますけれども、その脆弱性の問題で、それを防ぐには、脆弱の場合は、例えば中央のシステムが壊れた場合に、それを補完するというか、そういうようなこともあわせて考えていかれるのか、それに対する対策、そういうものをちょっとお聞かせ願えませんか。
○参考人（中山隆夫君）　こういうふうにコンピューターのセンターがありまして、通信回線があって、そしてこういう入出力装置とくっついております。ですから、大きなネットで広がっているということです。
　従来のシステムというのはこのコンピューターセンターのビルだけ守ればよかったんです。怪しい人が入っちゃいかぬと、ここへ火をつけたりここを壊してはいかぬということで出入りだけを監視しておればよかったんですけれども、通信回線でネットになって全国に広がりますと、どっからでも入れます。この回線切ってもとまってしまいます。ですから非常に防ぎにくいということなんでございますね。
　その防ぎ方としましては、いろいろな技術的な対策がございまして、センターを東京と大阪に二つに分けて、片一方が倒れても片一方が助けるという形にするとか、通信回線を二重にしておきまして、東京と大阪を結んで、そしてもう一つの回線は北陸回りの回線がある。そういうことで、片一方が地震で切れても片一方は生きている、あるいは地上の回線だけでなくて、衛星通信を使うというような手段もございます。
　それからもう一つ、この端末の方ですね。ここからいろいろなデータを入れて撹乱する、あるいはそこから自分の口座にお金を入れて持って逃げると、こういったような犯罪が起こるわけです。ですから、端末にＩＤコードとかパスワードといったような機密を防衛します装置をくっつけて、これを防ぐようにしているということでございます。
　ですから、技術的にかなり防げるわけでございますけれども、ただ問題は、外部からの侵入からは防げますけれども、企業の内部で悪い人がいますと、例えば銀行の中で支店長とか次長さんとか、あるいはこのシステムをつくるリーダーの人が悪いことをしますと、これはなかなか防げないということになります。ですからやはり大事なことは、企業の方のモラルというものが大事でございまして、幸い日本の場合は企業の方が非常に忠誠心が厚い、悪いことをしない、まじめだという形で、余り今のところコンピューター犯罪というのは起こっておりませんけれども、やはりこの脆弱性という問題は非常に御指摘のように重要だと思います。
○竹田四郎君　私は、一つは雇用問題で、今のお話ですと日本はソフト関係でふえるから雇用はふえるというんですがね。先ほどのお話でも、デパートが一体どうなるのか、問屋がどうなるのか、そこにいる人たちはもう雇用の必要がなくなっちゃうわけですね。あるいはどっかへ行くということになれば、タクシーもバスもいままでの回数よりもずっと少なくなる。それから店員なんかも恐らく要らなくなってくる。そうなると、雇用問題というのはもっと大きくなるんじゃないでしょうか。
　それと同時に、新しいソフト産業をつくればいいというんですが、この前のときも参考人の先生にお話を聞いたら、もうこれからこういうものをやるのには、四十歳過ぎてしまえば頭がだめだ、とてもそんなものは使えないんだということになると、中高年の雇用の問題というのがどうにもならなくなってくるんではないだろうか。そういう意味で、雇用のあり方というものを随分変えていかなければいけないんじゃないだろうかということが一つでございます。
　それからもう一つは、どうなんでしょう、これはあと二十年後にはなるということでありますが、これがすべての家庭に、すべての人に、こういうシステムに全部強制的に加入させるということになれば、これはそれなりにいいと思うんですが、今の電話だってすべての人が電話を持っているわけじゃありません。中には電話持っていない人も幾人かいるわけでありますから、そういうときに、取り残された人というのは、これは全く困るんじゃないですかな。一一九番だってほかへ行ってかけるということになれば、どこがどこだかわからぬ。公衆電話でかけるような状態では、どこがどこだかわけがわからぬ、こういうことにもなりますし、その他のいろいろなことでも、取り残された人というのは実に気の毒な状態になっちゃうと思うんですけれども、システムから外れた人は。こういうのは一体どういうように考えたらいいんでしょうか。あるいはこれは強制的にすべての国民にそういうふうにやるということになりかねないのか。
　三つ目の問題は、インプットの仕方あるいはそれの出し方、いろいろあるでしょうけれども、個人の秘密の、プライバシーの問題ですね、これよく言われたんですけれども。そういう問題が、漏れていく可能性があるんではないだろうか。
　こんな三つの点、ひとつお願いしたいと思います。
○参考人（中山隆夫君）　雇用の問題でございますけれども、最近はっきり出てきましたのは、ワードプロセッサーで片仮名で打ち込むと漢字で出てくる。そうすると邦文タイピストが明らかに要らなくなったということはもうはっきり出てきたということです。それから銀行で女子の行員が減ってきた。御承知のように、バンキングシステムは一番オンライン化が進んだ領域でございます。そういうことで、もう明らかに減る領域は出てきたということです。逆にふえる領域も出てきた。
　ですから、御指摘のように、中高年とか女子とか、コンピューターの普及で減ってくる領域に属する人を再教育して、それで配置転換ができるような対策というのは、国としてもやらなきゃいけませんし、企業としても真剣に考えなきゃいけないという時代になってきているかと思います。ですからこれは、国だけが金出してくれと言うんじゃなくて、企業も学校もそれぞれそれだけの心構えで努力をしていかなきゃいけない問題だろうと思います。
　それから、二番目に御指摘になりましたように、情報をうまく使いこなせる人と使いこなせない人が出てくる。あるいはそういう端末を置ける人と置けない人が出てくる。これを情報リッチと情報プアという格差が出てくるだろうということでございます。特に大企業の場合は、こういう技術力もあり、資金力もあり、人材も豊富ですから、何とか乗りこなしていけますけれども、中小企業というものが果たしてこれに対応できるかどうか、非常に多くの問題がありますので、これは各分野で中小企業の育成ということは真剣に考えないといけないと思います。
　それから、国際的にむしろ非常に大きな問題が出るだろうというのは、このコンピューター技術を持っていて非常に得意な国は、こういう技術に強い国は日本とアメリカでございます。そしてコンピューター技術を持たない国は将来どうなるのかという、非常に多くの心配がございます。
　あらゆる機械産業の中にこのコンピューターが組み込まれてきている。コンピューターを組み込んだ機械が一流品となり、コンピューター組み込みからおくれた製品が三流になってきている。競争市場で負けている。一次産業、二次産業、三次産業、いずれもこのコンピューターシステムが入
り込んできている。ですから、将来考えますと、日本とかアメリカのように強い国はいいんですけれども、弱い国の将来というものは非常に危険だ。ですから、国際協力ということが非常に重要になりまして、要するに情報プアと情報リッチという新しい南北問題あるいは東西問題が出てくる、御指摘のとおりだろうと思います。
　それと、プライバシーの問題というのが非常に重要でございまして、特に国境を越えてデータが流通してくるということになりますと、プライバシーの問題も国境を越えてお互いに行き来するというふうになってまいります。ですから、プライバシーをいかに保護していくか。情報は公開するんだけれども、守るべき情報はどういうふうに守るか。この点も真剣に取り上げられませんと、データ保護法というのは諸外国、先進国ではもうほとんど全部とられておりますけれども、日本だけまだ処置がされてないということで、国際的にもいろいろな指摘を受けるんじゃないか。やはり早い機会にこのプライバシー法というのは検討する必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○刈田貞子君　先生の先ほどのお話の中で、二十年後ぐらいにはかなりの状況でこういうものが進むんだというふうにおっしゃられましたけれども、四十歳あたりの落ちこぼれていく年代は別といたしまして、これから教育を受けていく立場の者の学校教育、あるいは若い人たちへの教育のあり方というのは、今後こういう未来を想定して変わっていくものでしょうか。
○参考人（中山隆夫君）　非常に大きく変わらざるを得ないと思います。
　二十年後と申し上げましたのはここの部分でございますね。いまの電話回線とかあるいは電報の回線、加入電信の回線、専用線というものが、今はアナログであったりディジタルであったりいたしますけれども、これを二十年かけて電電公社は全部ディジタルの回線にしようとしています。ですから、電話局は全部電子交換に変える。それから、御家庭に入っています電話ケーブルは全部光通信に変えていこう、これが二十年かかるということでございます。ですから、二十年かかると全部の御家庭に光通信が行きますので、御家庭のテレビが百チャンネルぐらいとれるようになりますという形になるわけでございます。ですから、二十年ぐらいでこういうことが可能になるというふうにお考えいただいていいわけでございます。
　ただ、教育は非常に現在おくれておりますということです。というのは、コンピューター教育が始まりましたのが、大学で情報処理学科というのができましたのが昭和五十年前後でございます。といいますのは、コンピューターはこの十数年前にはほとんどございませんでしたということなんですね。ここ十年、五年で急速に出ましたものですから、この当時はコンピューターというのはほとんどなかった。大企業が一部計算だけにお使いになっていた。ところが、急速に普及した。ですから、教育が追いついていかなかったということでございます。ですから、むしろ企業側が教育を一生懸命やってきた。コンピューターメーカーあるいは電電公社とか、あるいは銀行さんとか、それぞれ使われます企業サイドが一生懸命やってきた。学校教育の方は、どちらかというと立ちおくれたわけでございます、特に社会科学、人文科学のサポートですね。コンピューターというのは技術オリエンテッドなものですから、技術は革新して進んだけれども、ではこれを守る法律とか経済とか、あるいは社会にどんな影響が出る、どんな思い影響が出るんだろうか。例えばコンピューター犯罪が出るんじゃないか、先ほどの脆弱性の問題が出るんじゃないか、あるいは失業の問題が出るんじゃないか、あるいはプライバシーが侵害されるんじゃないか、保険をどうするとか損害賠償をどうするとかというような社会科学、人文科学的な面が大変に立ちおくれますということでございます。ですから、おくれないために、やはり相当、今後努力していかないといけないと思います。
　今までは、どちらかというとコンピューター技術者だけが一生懸命やっておりまして、社会科学、人文科学の関係の方は置いていかれていたというふうに思います。ですから、教育もそういうものを含めてこれから充実していかないといけないと思います。
　ただ、これだけ技術革新が激しくて、年に三割近く伸びていきますと、教育はなかなかついていけない。具体的にどういうふうにおくれているんだというと、まず先生がいませんということです。教科書もありませんという、そういう状態になってくるということでございます。ですから、これも産学協同でやりませんと、先生はむしろ企業サイドの方に大勢おりますということですから、産学協同で努力していく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○最上進君　ディジタルの総合網が行き届くのに二十年ぐらいかかるというお話なんですが、意外に、私はこれが部門、部門なり地域、地域で実現し出しますと、非常に加速度的にこういうものは普及する、そういう傾向というのがやっぱり日本社会にはあるんじゃないかというふうに考えるわけです。したがいまして、ただいま御指摘がありましたとおりに、教育の問題あるいは雇用につながる、労働される方の再教育、再配置の問題、こういうものは、二十年先、完璧にでき上がったときはそれはもうそのものの社会になるわけで、これは地域、地域によっては、かなりそういうふうに加速度的に発展をする可能性がありますだけに、今からこれは対応をやっぱり急がなきゃならないことなんじゃないだろうか、そういうふうに考えるわけです。
　この間も冗談に、新聞記者の人たちにも、新聞社関係の人たちにも、恐らくあなた方はもうここ数年のうちに転業を考えなきゃならない時期が来るんじゃないかというように、ある人が冗談めいてはおりましたけれども、おっしゃったことで、新聞記者の皆さんも大変びっくりしておられましたけれども、例えば人間の声が合成をされて、それがそのまま文字になっていく。例えばここにいらっしゃる速記関係の方々にしても、あるいは新聞社の、見たい新聞とかニュースがそのままファクシミリで出てくるという時代になりますと、やっぱり新聞そのものの意義、存在というものもかなり影響が出るんじゃないだろうか、そういうことを考えますと、想像以上に速い速度でこのディジタル通信化というものはＩＮＳを中心にして進んでいく。それに対応する行政の対応、これがやっぱり非常に急務じゃないだろうかというふうに感じるのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（中山隆夫君）　おっしゃるとおりでございまして、電電公社がＩＮＳということで二十年かけてやるという、そのテンポが速いか遅いか、民間でもいろんな議論がございます。
　遅いんじゃないかという意見は、やはり電電公社では減価償却の範囲でやっていきたい、料金値上げをしてまではできないんだという形でテンポが遅くなっていると思います。
　ところが、民間で、例えば鉄道に光ケーブルを張るとか、あるいは道路の下に光ケーブルを入れる、あるいは国鉄さんが光ケーブルを張る、電力会社さんが光ケーブルを張るというような御計画は、先生の御指摘のように速いんじゃないかという可能性がございます。それで、速いとやはりなかなかこれについていけないという問題が出てまいりまして、特についていけない方は、あきらめるのじゃなくて、むしろ抵抗をするという形で出ると思います。保というのは、昔、日本の明治時代に鉄道が入りましたときも、これは反対だから町を通さぬと、特にかごかきの方が反対した。そうすると、鉄道が通らないために町はすたれたというふうな現象ですね。あるいは第一次産業革命のときに、機械が入ったときに、機械を恨んで打ち壊し運動をやったというような問題が出ます。ですから、抵抗が出てくるということでございますね。これは各
企業の職場でもいろんな形で出ると思います。
　ですから、先生の御指摘のように、速いと思って再教育というものを相当熱心にやりませんと反動が出てくる、抵抗が出てくる。それが健全な発展を阻害する危険があるというのは過去の歴史でも例証されていると思います。そういうことで、やはり官民挙げて努力していく必要がもう十分あるかと思います。
○小委員長（亀長友義君）　以上で中山参考人に対する質疑は終わりにいたします。
　中山参考人には、お忙しい中を本小委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。本小委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
　速記をとめておいてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（亀長友義君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○小委員長（亀長友義君）　次に、未来工学研究所副理事長林雄二郎君から意見を聴取いたします。
　この際、林参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてありがとうございます。本日は社会参加等まちづくりのソフト面についての忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　また、議事の進め方といたしましては、四十分程度の御意見をお述べいただき、その後二十分程度小委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、林参考人にお願い申し上げます。
○小委員長（亀長友義君）　以上で林参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある方は小委員長の許可を得て順次御発言を願います。
○竹田四郎君　林先生、これから高齢化の社会になってくるわけですから、先ほども、どうも年寄りはもうＩＮＳの時代になるとあんまりそっちの方には参加できないということになりますと、こちらの方の第三セクターの方に参加して、そして自分たちの過去のいろいろな経験もそういうところの中で生かしていく、あるいはいろんな文化というようなものも次の世代にこういうことを通じて受け継がしていくというようなことも、こういうのには非常にいいと思うのですが、そこで一番問題は、最後の方にもお話しになりました税金問題なんですよね。
　確かにある程度の活動資金がなければできないわけですから、日本では何かこういうところへの寄附金が税金控除されるのにはかなり極めて厳しい条件があるようですが、これは諸外国では、アメリカでも、ヨーロッパでもこういうインフォーマルな社会活動というのはかなりあるだろうと思うのですけれども、そういうところでは一体税金の控除というものの条件をどんなふうにやっていらっしゃるか、もしおわかりいただけたらお話し願いたいと思うのです。
○参考人（林雄二郎君）　それはもう日本とかなり違います。アメリカとヨーロッパとまたちょっと違いますけれども、しかし両方ともそういうボランティア活動なんかに対して寄附をするという場合には、いろいろな条件が国によってつくところもありますけれども、原則的に言えば免税になりますね。アメリカあたりでは、それが余りに優遇され過ぎるというので、大分アメリカの議会で問題になって、ひところに比べると若干優遇措置が少なくなってはきているようですけれども、それでも日本に比べたらもうはるかに優遇されているわけです。
　問題は、それが果たして本当に正しい社会活動であるのかどうかということをチェックする機能が必要なんでありまして、それはございます。例えば、イギリスなんかの場合には政府の行政委員会で、ちょうど日本の原子力委員会みたいなああいう委員会でありますが、チャリティコミッションというのがありまして、このチャリティコミッションというのが本当のチャリタブルな活動であるというふうに認定をすればそういう免税措置を受けるんですね。アメリカあたりでも似たようなそういう機能がありまして、ただ日本と非常に違いますのは、日本は主務官庁制度というのがありまして、それぞれの役所が許認可でやりますね。そういうのは欧米にはないわけです。みんな一元化しているわけです。ですから、それはどっかでやっぱりそういうチェックはする必要があると思いますけれども、とにかく日本に比べたらはるかに優遇されているわけです。
　これも余談ですけれども、私ある国際会議で、日本での税制ではどうもまだこういう優遇措置を受けられないのだということを申しましたら、ちょうど私トヨタ財団に行きまして直後だったんですけれども、あれはアメリカのどこの財団のプレジデントでしたか、ちょっと忘れましたけれども、そういうことは信じられないと言うんですね。我々の常識から言って信じられない。それはあなたはまだ財団に来て、あなたは勉強不足なんじゃないかと言うのですよ。そういうことは我々の常識じゃ考えられないので、きっと何かあなたが思い違いをしているに違いない。ところがたまたま私は六法全書を持っていかなかったものですから、すぐそこで、いやこの所得税法何条にありと、こう切り返せなかったので、どうもちょっとパンチがきかなかったんですけれども、そう言われたことがございます。つまり彼らからして見れば、そういうことはあなたのようなことは到底信じられないというほどやっぱり違うらしゅうございます。
○小委員長（亀長友義君）　ほかにございますか——。
　私からひとつお伺いしたいのですけれども、自主的社会活動ということなんですが、日本の場合にはある地方でもかなりありますけれども、欧米
人と日本人と多少違うんでしょうか。やはりいわゆる活動資金なんかで地方の助成、国の助成、何らかの意味で求めたがる傾向があるんですね。それはある面から見れば余り自主的でない結果になっているわけですね。そこら辺はやはり基本的に欧米の人と日本人が、どちらかと言えば、要するに俗な言葉で言えば宮尊民卑なんでしょうか。何かお役所のお声がかりがあるとやりやすいとか、お役所の金が出れば寄附も集まりやすいとかいうような習癖があってそういうことになっているんですけれども、そういう形でいわゆる本当に日本の自主的参加という形がまとまっていくんだろうか。
　その辺、非常に難しいところではありますけれども、ある意味では社会参加というのは、まあ特に都市なんかにおいては市町村の行政に対する不満のうっせきが社会的参加という形になってあらわれてきている。そういうものは全く自主的で、ややレジスタンス的な面もありますから、そういうものは独自で活動している。そういうふうなのはやはり日本の社会としてはやむを得ないんだろうか。やはりそういうものはできるだけ少なくして伸ばすという方向が将来としては望ましいのかどうか、どちらなのかお伺いしたいんです。
○参考人（林雄二郎君）　私、今御質問で、ちょっと私の言葉が足りなかったなあと思ったんですけれども、実は今、確かに御質問いただきましたように、もうちょっと具体的に申しますと、日本におけるそういう社会活動というのは二つのタイプがあるんです。
　一つは、まさに政府と敵味方の関係で、それはいわゆる市民活動とか反公害、公害告発のためのいろんな運動とか、そういうこれまさに自主的社会参加活動の一種だと思いますけれども、そういう活動はたくさんございますね。この場合にはむしろもう政府なりなんなりは敵でありまして、ですから補助金もらうなんというようなことは、そういうグループの中で言ったら、その人が逆に袋だたきになるというような状況で、大変なしろ背を向けた格好で市民活動をやっている、そういうグループが確かにあるんです。これは外国にもあります。外国にもありますけれども、これはやっぱり日本のちょっと特殊な例で、そういうのはやっぱり私は本当の意味の自主的社会参加活動とはちょっと言いがたい感じがするんですね。
　それともう一つのグループというのは、今度は逆に何でもかんでも政府に助けてもらおうということで、非常に安易に、もう何でも補助金をもらおうというふうに走っちゃう。そういう二つのグループが確かにありましてね、むしろそのどれでもない第三のグループが望ましいんですけれども、どうも日本ではそういう二つのグループに分かれる傾向があるんです。
　まあ数からいきますと、むしろ政府にそのツケを回すというか、そういう方がはるかに多いですね。政府を敵に回してというのは、数からいったらそうはたくさんございません。しかし、ただ、派手に新聞だねになったりなんかするのは、そっちの方がむしろ多いかもしれませんけれども。まあ、これは私はどちらもちょっと自主的社会参加活動という点からいったらどうかと思うんです。
　そういう告発型の市民活動というのは、これはやっぱり一種の被害妄想になっていましてね。もう甚だしいのは私どもが行っていろんなことを聞かしてくれと言っても、何がもう政府の回し者が来たんじゃないかというようなことで何にも語ろうとしない。そういうような傾向もありまして、これは私はまことにちょっとどうかと思うんですけれども、まあ確かにおっしゃるとおり二つありましてね。そのどれでもない、本当に自分たちで金を出し合い、自分たちでその活動あるいはルールを決め、そして自分たちで社会に奉仕していくというのが望ましいんで、それを盛んにする、それをまたインカレッジするような——ですから自分たちで金を出していくというのをもうちょっと広げれば、例えばその地域で、自分はもう、ちょっと社会参加はできないけれども、遺産をそういうことのために寄附しようとかいうような人が出てきた場合に、それを受けて、それを運営していく、まあアメリカのコミュニティー・コーファウンデーションみたいなものがあればいいなあという気がいたしますね。
　今それがないものですから、したがって結局政府の助けを借りようということになってしまうわけで、現に日本なんかでは経済的にそういうことをやってやろうという人はかなり出てきているんですよ。ですから、何かそういう基盤整備をやればできるんじゃないかという気がするんですけれどもね。
○小委員長（亀長友義君）　ありがとうございました。
　ほかにございますか——。
　それでは、以上で林参考人に対する質疑を終わります。
　林参考人には、お忙しい中本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。小委員会を代表しまして厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日参考人の方々から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要とされるものについては、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますので御了承を願います。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三勝五十六分散会
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○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野絢也君。
○矢野委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、総理を初め関係閣僚に御質問いたします。
　衆議院選挙の結果、大変失礼な言い方でございますけれども、自民党さんに厳しい結果が出たわけでございます。今国民が求めておられることは、自民党も政府もこの国民の厳粛な審判、批判というものをどう受けとめられるのか、そしてそれをどうみずからの改革に生かされるか、どう国政の改革に生かしていかれるか、これがやはり選挙の結果から見る自民党さんの正しい受けとめ方であると私は思います。
　とは申しましても、私ども野党、決して手放しでのぼせ上がったり、うぬぼれたりあるいははしゃいだり、さような気持ちは毛頭持っておりません。むしろ、そうなってはならないとみずから戒めておるところでございます。この国会においては、昨年は三回の選挙がありましたから、今内外に大切な問題があるわけですけれども、昨年は選挙、選挙で十分な論議ができなかった。ですから、私ども公明党といたしましては、内外の重要課題について腰を据えた、じっくりとした論議を深めていきたい、そして与党、野党、立場の違いがございましても、国民の願いというものを少しずつでもいいから着実に実現をしていきたい、このような気持ちでおるわけでございまして、決して野党が勝ったなどというようなはしゃいだ気持ちは持っておりません。謙虚に、そして建設的に具体的な提案を総理に申し上げながら、野党みずからも自己鍛錬をしていくのだという気持ちで御質問をしていきたいと思っております。
　そこで、総理に最初にお願いしておきたいことは、私どもそういう気持ちでおるわけでございますから、これは政党と政党が違うわけですから、政策が違うのは当たり前だと思うのですよ。私は、政策が違うからといって、ここで大きな声を張り上げたりあるいは国会をストップさせたり、いと思いますけれども、嫌な問題から争点をそらすもくろみがあるとしても、まあないと思いますけれども、あえてそれは承知の上でこの問題を真っ正面から取り上げて、かみ合った議論をしていきたいと私は思います。
　とともに、総理の所信表明演説でも新しい機関の設置ということも言っておられるわけでございまして、かなり大胆な改革をお考えになっておるようだ。公明党は実は総理の教育改革についての意欲は一面において評価しておりますが、反面においては、失礼だけれども、時たま不沈空母だとか運命共同体だとか、しばしば物騒なことをおっしゃる総理が妙に肩に力を入れられると、何を考えているのかわからぬという実は心配もあるわけなんですよ。ですから、総理のお考えに協力していいものやら悪いものやら、教育改革に公明党は熱心であることはこれは言うまでもありませんけれども、総理のお考えに協力していいものやら悪いものやら、実は迷っておるというのが率直な気持ちなんです。この質問を通じまして、総理のお考えが国民が願っていることとそう違わない、我が党が願っておることとそう違わないということがはっきりいたしますれば、全面的に協力を惜しむものではございません。しかし、方向がおかしいぞというようなことになりますと、これはまた考え直さなければいかぬ。（「全然おかしい」と呼ぶ者あり）全然おかしいかどうか、これから聞くんだ。そういうわけですから、えらい前置きが長くなりましたけれども、そんなつもりでひとつ御答弁をお願いしたい。
　具体論に入りますけれども、今日のいろいろな教育の矛盾点、問題点がありますけれども、戦後の教育行政の歴史というものは、いろいろな役者というのがあったわけですけれども、大ざっぱに言えば片や文部省、片や日教組、この対立の歴史であったと言ってもそう言い過ぎではないような気がするわけです。
　これにはいい面と悪い面とあったような気がするのです。いい面と言えば、例えば教員の定数増の問題あるいは待遇改善、あるいは学校の施設の拡充、あるいはいうところの民主的な教育を守っていく、まあこれにはいろいろな批判点もあるかもわかりませんが、こういったことにおける日教組の貢献は私は決して否定はいたしません。反面、この日教組と文部省の対立が学校の現場にまで持ち込まれて、数多くのひずみ、ゆがみがあったこともこれは事実です。そのひずみ、ゆがみというものが、極論するならば、青少年非行の、あるいは校内暴力に代表される教育の荒廃の大きな原因の一つである、これがすべてだとは言いませんけれども、一つであると私は思います。
　しかも、まことにこれは奇妙なことには、文部省がいろいろ勉強しておられること、あるいは日教組がいろいろな教育研修会で議論をしておられること、違う点もありますけれども、共通している点がたくさんあるわけです。言っていることは同じことじゃないかということもあるわけです。なぜ、これは手を組んで、学校現場の改善、学校の改革の前進のためになさらないのか。私は、実はこの辺がいつも不思議に思うわけでございます。
　そこで、総理は、国民の合意というものがこの教育の改革には何といったって必要だとおっしゃっているわけですね。私もそう思います。片っ方の文部省は、学校の中で管理が十分でないから校内暴力とかいろいろな問題が起こる、落ちこぼれも起こる、これは日教組が悪いからだと言わんばかりの口調でおっしゃる。日教組は、文部省が管理の強化、いろいろな行政の押しつけをしてくる、規則だ規律だ、面倒くさいことばかり言ってくる、こういうことを言うから子供が伸び伸びと育たないのだ、教育も伸び伸びとできないのだ、だから荒廃の元凶はこういう文部省の管理主義にあるのだということも言っておる。本当にこれは、私は、教育改革の根本は教育の現場におけるこの対立をどのように解消していくか。学制の見直したとか共通一次の見直し——後から聞きます、こういうことも大事でございますが、この現場の問題が解決しない限り、何をなさっても私はうまくいかないと思います。
　そこで、この教育改革に当たって総理は、日教組をどういう位置づけをなさろうとしておるのか、どういう役割を期待なさっておるのか。総理の言う新しい機関においてどういう位置づけを、例えば参加を求めるおつもりなのか、このことについてまずお答えをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず冒頭、矢野さんから今国会に臨みます公明党の姿勢についてお話をいただきました。建設的に対話を深めていく、そういうお考えは前に竹入委員長から党首会談のときにもお話を承りまして、今ここで再びお話を承りまして非常に感銘をいたしたところでございます。私たちも誠意を持ってそのお言葉に沿う方針で御答弁申し上げたいと思う次第でございます。
　教育の問題につきましては、私はまず根本的なことを申し上げてみたいと思います。それはきのうもちょっと申し上げましたが、やはり憲法を守り、教育基本法のもとにこれを実行していくということで、憲法や教育基本法に触れるという考えはありません。そのもとに行っていくということがまず基本でございます。
　そこで、この原因等いろいろ考えてみますと、これは一つは世界的な風潮という面もございますし、我が国特有の戦後の状況、特に高度経済成長によって社会が非常に高密激動社会になってきた、物すごい勢いで経済や社会が動いておるところに、静かな環境でやるべき教育というものが追いついていけない、また、政治や教育行政あるいはこれに携わる者たちが順調に適応できないという面もあって、必ずしもそれは先生の責任あるいは父兄の責任のみとは言えない問題もあると思うのです。そういう非常に深い、一種の戦後の文明病から来ているという面もよくわきまえつつ、しかも、今起きているいろいろな諸般の現象、特に子供たちや父兄が困っておる問題、社会として胸を痛めなければならぬ問題につきましては、やはりほうっておくわけにはいかぬのでありますから、いつか、だれかが始めなければならぬ問題である、そういう認識を持っておりまして、大変僭越ではございますけれども、このときにもうスタートしなければいけないという気持ちで改革論を申し上げておる、そういう基本的考え方でございます。
　そこで、具体的な御質問で、日教組と学校との関係の御質問がありましたが、私は、戦後三十八年を経まして、日教組のいろいろな態度にも、あるいは学校あるいは文部省側の態度にも幾多の変遷があったと思います。第一、日教組の組織率自体が最近は非常に落ちてきておる。それは教師の中における日教組の認識という問題に変化がありつつあるし、日教組自体も時代に適応するような努力を精力的におやりになってきたという事実もあると思います。教研集会等におけるまじめな論議等も見てみますと、そういう面があると思います。ですから、昔の観念のみで、昔の姿を頭に置いて物を処してはいけない。それは、日教組についても、文部省についても、あるいは自民党についても、政治全般についても言える問題ではないかと思います。現時点に立って、そしていろいろな過去の経験等を踏まえつつ、よりよきものへ前進していくという形で教育関係者全体の合意が成立するということが一番望ましいやり方であると思いまして、そういう面について、私は努力してみたいと思っております。
　したがいまして、現場の教師の声というものを教育改革に反映させるということが非常に重要なことであると思っております。そういう点については、新しい機関をつくる場合にも、これは考慮すべき大切な要素でもある、そう考えております。今、だれをどういうふうに入れるかというところまでは、法律も提出しない今日、申し上げるのは越権でございます。また、それは文部省の方に検討をお願いする問題でありますけれども、私は申し上げませんが、やはり現場の教師の声を反映させるということは大事である、そういうふうに思っております。
　ただ、教育の現場の荒廃ということが言われます、やはり一つの哲学的な、あるいは心情における差が根本にあるのですね。日教組について我々がかつて強く批判したのは、教師の倫理綱領というのがありますが、あの戦後、非常に、革命的な、動乱的な時代につくられた教師の倫理綱領というものは、教師が労働者であって、そして階級闘争の先頭に立つ、学校というものもそういう場所にするような印象を与えるものであった。それが非常に父兄の心配を買ったゆえんであります。自民党も非常にその部分を重要視して、指摘した部分でございます。
　一方において、日教組の方は、政府あるいは文部省というものを、これを反動の集団である、こういうふうに考えてきておられる。しかし、戦後三十数年の経過をたどってみれば、自民党政権がそう反動の集団であるとは私は思わない。むしろ、いろいろな諸般の改革をやって、時代先導的な役割をかなり果たしてきたがゆえに、国民は政権をいわゆる保守陣営にこの三十数年ゆだねてきたのであって、時代の先導的な役割を果たさなかったなら、これだけの経済的な繁栄も日本にはもたらされなかったろうと思うのであります。どっちかといえば、自民党は経営的感覚が非常にあると思うのです。そういう経営的感覚というものは、常に改善していく、あるいはイノベーションをやっていく、そうでなければ経営者としては成り立たない、国家についても、そういう意識が自民党にはかなりあると私は思っております。
　そういう面で、日教組と政府あるいは自民党との関係というものにも、基本的な乖離がスタートにございましたね。それが不幸なことだった。しかし、それを直そうという努力をお互いがし合ってきていると思うのです。文部大臣と日教組の委員長の会見というのは何回か行われております。それは、やはりそういう共通点を見出そうという努力であろうと思うのです。そういう努力はこの教育改革を機に、私は、強めこそすれ弱めるべき問題ではない、そのように考えております。