Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川原政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから二之湯大臣は、不当な弾圧として逮捕されることはないという趣旨だとおっしゃっておられまして、委員お尋ねの事例、非常に広い事例でございますが、まず、今回の法整備は正当な言論活動を処罰の対象とするものではございませんので、おっしゃっているような侮辱行為が、これは正当な言論活動として刑法三十五条に該当するような場合には犯罪が成立しませんから、逮捕の問題は生まれてきません。
　その上で、そうではない、なお犯罪が成立する場合、これはあり得ると思います。その場合につきまして逮捕がどうなるかということにつきましては、住居不定要件などの制限がなくなること以外は逮捕の要件はこれまでと変わりませんので、捜査機関において法と証拠に基づいて適切に対応し、現行犯逮捕を除く場合では適切な裁判官による令状審査がなされるものと考えております。
○藤岡委員　正当なのところも、また非常に解釈が揺れるところだと思うんですよね。何が正当なんですか。
　インターネットで、誹謗中傷で、政治家、閣僚や国会議員に対して誹謗中傷される、書き込みがある。例えば、総理の器ではないとか、いろいろな書き込みがあると思います。それに対して、正当なと、一体どういう基準でこれはやられるんですか。何が正当で何が正当じゃないんですか、それは。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　私が申し上げている正当なというのは、刑法三十五条の話でございまして、違法性、犯罪の成立要件のうち違法性に関わる部分でこの違法性阻却事由に該当する事情、事由があるかどうかということで、個別具体的な事案の事実関係に係ることでございますので、一概にお答えすることは困難であることを御理解賜りたいと存じます。
○藤岡委員　今、刑事局長から、一概にお答えすることはできないという話がございました。まさに、ここに曖昧性があるわけでございます。その運用によって、もちろん、時の権力が、これは言論弾圧だなんてそんなことを言って逮捕するなんてことは、それはないですよ。そうじゃなくて、これは侮辱だと言って逮捕する、それが実質的に弾圧のように見えませんか、見えるんですよね、それがまさに時の権力のいかんによって行われる可能性がありますよね、だからこそこの法案は今のままではいけませんよ、修正しなくてはいけませんよということだと思うんです。
　先ほど、二之湯大臣も、あってはいけない、おっしゃいました。そうですよね、あってはいけないですよね。だからこそ、今のままだと、ある可能性がありますよ。二之湯大臣の後にこれからいろいろな国家公安委員長、当然担当されますよね。その可能性がこの法案は残るということですから、将来に対して禍根を残す可能性があります。
　二之湯大臣、これはやはり修正すべきだと思いませんか、どうですか。
○二之湯国務大臣　先ほどから私は度々申し上げているように、不当な弾圧として逮捕されることはあり得ない、こういうことを申し上げております。
　そして、ちょっと訂正させていただきますけれども、侮辱罪を犯した者が、多少の可能性があって、逮捕される可能性はまだ残っておるということでございますから。（藤岡委員「多少の可能性はある、つまり、逮捕される可能性があるということでよろしいんですか」と呼ぶ）だけれども、再三申し上げていますように、言論の自由あるいは基本的人権、そして、そういうことを配慮しつつ警察としても対処してまいりますから、そういうことは、私も、思いとしても、あってはならないし、ないように願いたい、このように思っております。
○藤岡委員　法制審も含めまして、刑事局長の答弁も含めまして、変わることはないと。
　例えば、そういう捜査によるいろいろな手続なりが全て、ある意味最悪の状態、権力の暴走という事態を想定されていないと思うんですね。今回は、この逮捕が広く可能になるというところが大きな違いです。これは本当に、扱いを間違えると、実質的に弾圧につながるようなことが起こります。したがって、今回は、大臣もおっしゃってくださっているように、あってはいけない、そうですよねと。だからこそ、法案をもっときちっと整備をしていかなければいけないと思うんです。
　ちなみに、加害目的等誹謗罪ですね、議員立法の提出者の米山議員にお伺いしたいんですが、これはどんな工夫をされていますか。
○米山議員　加害目的誹謗等罪では、明文で公共の利害に関する特例を定めることにより、処罰すべき誹謗中傷と正当な意見、論評や政治に対する正当な批判等を適切に分けることができる罰条でございます。
　人の心は複雑であり、例えば、総理大臣がそんなことを言わないでくださいと言っていることを知っていても、義憤に駆られて、国会で事実と異なる答弁をするとは総理はうそつきだと言うことはあり得ます。そのような言葉は、それ自体は恐らく加害目的にも認定し得ると思われますが、同時に、公共の利害に関する事実に係り、公益目的になされたものとも考えられます。そのような言論が自由になされることは、民主主義を維持するために極めて重要なことです。
　そのため、本罪では、公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときはこれは罰しないという条項を適用することでこれを処罰しないこととしたものです。
　この公共の利害に関する発言は処罰しないとの特例により、正当な意見、論評や政治に対する正当な批判は処罰の対象とならず、処罰すべき誹謗中傷とその範囲を客観的基準に基づき適切に画することになります。
　なお、政府案では、「法令又は正当な業務による行為は、罰しない。」とする三十五条をもって、正当な意見、論評は侮辱罪の処罰対象とならないと説明されておりますが、何が正当業務に当たるのか明らかでなく、国家公安委員長がどう考えるかによって簡単に解釈が変わってしまうという極めて不安定な条文でございます。このように不安定な条文では処罰範囲がどこにあるのか全く明確でないことを申し添えさせていただきます。
○藤岡委員　ありがとうございます。
　まさに、今日この場でも国家公安委員長の解釈が変わりました。変わったというのかどうなのか、ある意味あり得ないというふうな答弁がなされました。それだけでこの法案審議に非常に重大なところの問題が今回明らかになったということを私は思います。
　古川大臣、大臣としてではないですけれども、一議員としてのときだと思いますけれども、月刊日本、二〇二一年の一月号、戦前もこうして時代が転がっていったのだなと思うこともしばしばでしたというふうにもあります。
　是非、法案修正、ここは考えるべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○古川国務大臣　まず、申し上げておきますけれども、表現の自由というのは憲法で保障された極めて重大な権利であります。これを不当に制限することがあってはなりません。この自由、表現の自由、報道の自由、言論の自由、こうした基本的人権を保障すること、そして国民の権利を擁護すること、これは法務大臣の責務であります。
　その意味で、この表現の自由に関しては、法制審議会におきましても様々議論がある中で、表現の自由がきちんと保障されるかという趣旨での議論もなされたというふうに聞いております。そして、様々な議論を重ねて検討した結果、最後には全会一致をもって法制審の答申の要綱が……（藤岡委員「八対一じゃなかったでしたっけ」と呼ぶ）いやいや、表現の自由についてはきちんと担保されるということでその答申に結びついて、それを踏まえた上での今回の法案提出ということになっております。
　先ほど来、二之湯国務大臣を交えての様々議論がありましたけれども、二之湯大臣がおっしゃったのは、不当な、先ほど来、委員が、言論弾圧というようなことに対する懸念を大変重視して、その趣旨での御質問をなさっておられましたから、その文脈において二之湯国務大臣は、決してそのような不当な弾圧というようなことはないということを、やはり政治家としてその思いを述べられたことだというふうに私はお聞きしております。
　繰り返しになりますけれども、この法案は、委員が大変懸念をしておられるような、言論弾圧的な、そのような内容ではございません。
　逮捕の在り方についても、先ほど来委員から様々御質問が出ておりましたけれども、確かに、法定刑が引き上げられることによって、逮捕の態様が一部緩和される部分がございます。そこを捉えて、これは言論弾圧につながっていく懸念があるのではないかという問題意識で御質問なさっているんだと思いますが、ただ、確かに制限が一部緩和されるわけですけれども、逮捕に関して、しかし、それ以外の要件には変わりはないわけです。前回も申し上げておりますとおり、構成要件は変わりません。ですから、対象となる行為というのは変わらないわけなんですね。
　そして、逮捕状による逮捕というのは、もう繰り返しになりますからはしょりますけれども、結論で言うと、これは法の規定それから裁判官の判断に基づいてこの逮捕状というのは出されるわけでしてね。
　ですから、そのような意味でも、言論を弾圧的に封じるというような、そのような御懸念に及ぶような内容ではないということを繰り返し申し上げたいと存じます。
○藤岡委員　もし答弁修正されるところがあるのであれば、どうぞ。法制審、全会。
○古川国務大臣　済みません、訂正をさせていただきます。
　確かに、部会の議決は全会一致ではございません。失礼いたしました。議決を採ることについては全員異論がなかったということでございまして、それを私が取り違えました。訂正いたします。
○藤岡委員　法制審の議論を拝見しましても、二回で結論になる、しかも、お一人の委員が比較的懸念を示す中で、もう何か皆さん、ある意味結論ありき的なように私には見えるようなやり取りであったように私は感じました。そういうふうに思いました。
　その中で、当然言論弾圧的なことは行わないんだ、それは当然、今法案の提出者をされている大臣始め、そうおっしゃると思います。しかしながら、この法案に、制度として逮捕が広く可能になるようなことに、制度として道を開いてしまっていますよね、それに対する手当てが足りないんじゃないんですか、少なくとも。それを、今この法案を通すことによって、その時の権力によって、これは運用を間違うと大変な事態に陥る可能性がありますよね。だからこそ、法案の修正が必要じゃないですか。
　法制審の議論も、本当に、ある意味、二回で終わっちゃっているわけですね。憲法学者も入っていません。そういうふうな中でこの結論が導かれて、十分な、先ほども二之湯大臣の答弁も、はっきり言えば、安定していませんでした、分かりませんでした。そういう中で、この運用をやはり懸念するというのは私は当然のことになると思います。
　改めて、制度としてこういうふうな道が開かれてしまうこと、これに対してやはり修正をするべきではないですか。お願いします。
○古川国務大臣　繰り返し申し上げますが、法定刑の引上げによりまして委員が懸念をしておられますような言論弾圧的な逮捕が可能となるものではございません、これは。
　繰り返しになりますけれども、逮捕状による逮捕というのは、従来と同様に、被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由がある場合において、逮捕の必要性があるときに、あらかじめ裁判官が逮捕の理由及び必要性を判断した上で発する逮捕状によって行われることとなります。つまり、法の規定と裁判官の判断によって逮捕状というのは発せられるものでありまして、そこに法定刑が引き上げられたから何か逮捕が突然弾圧的になる、恣意的な逮捕につながるというものではございません。
○藤岡委員　制度として道が開かれるというところになってしまうんですけれども、建前としての、たてつけとしての御説明は分かります。しかしながら、その時の総理あるいは閣僚の考え方によって、侮辱を広く捉え、当然、逮捕されるという可能性がありますよね、可能性が。そういうふうな制度になってしまうことで、大臣、本当にいいんですか。いいんでしょうか。
○古川国務大臣　繰り返しになるわけですけれども、やはり、表現の自由、あるいは言論の自由も報道の自由もそうですけれども、私は非常にこれは重大な価値だと思っています。これは民主国家が成り立っていく上で極めて重要な要素であって、それを重視する思いというのは、もちろん、人後にもとるものでもありませんし、何よりもそこをつかさどっているのは法務大臣という自負を持っております。
　一般に、政治家がいろいろな議論を言うことに対して、様々な批判やいろいろな言説はあるでしょう。しかし、先ほど来刑事局長も再三答弁しておりますとおり、刑法三十五条におきまして、正当な行為は違法性を阻却されるわけであります。犯罪を構成しないのですね。
　ですから、そういう形で、法というものは、例えば、表現の自由を守るためにもしっかりとした制度的な保障で構成されておるわけですから、私は、制度としてしっかりしたものが備わっているというふうに思います。
　もちろん、その上で、政治をあるべき政治にしていく、つまり、制度を本当に正しく運用していくのは、我々政治を預かる者一人一人の自覚と矜持であろうと思います。
○藤岡委員　大臣が何かそういう暴走をするということを今申し上げているわけではありません。ただ、非常に残念です。とても、このままだと、これは本当に、この法案を容認するようなことはできません。
　ちなみに、以前、安倍前総理が街頭で、こんな人たちに負けるわけにはいかないというふうなことで演説もされましたけれども、こんな人たちに負けるわけにはいかないというこの軽蔑したような演説は刑法三十五条の正当行為に該当するんでしょうか。国家公安委員長、いかがですか。
○川原政府参考人　犯罪の成否に関わることでございます。
　犯罪の成否は収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、お尋ねの行為が刑法三十五条の正当行為に該当するかどうかについて一概にお答えすることは困難であることを御理解賜りたいと存じます。
○藤岡委員　大臣、いかがですか。
○二之湯国務大臣　刑事局長と同じことでございます。
○藤岡委員　本当に、この法案、正当行為の範囲も解釈も広い、したがって、本当にこの法案の修正が改めて必要であるという旨申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、米山隆一君。
　　　　〔委員長退席、熊田委員長代理着席〕
○米山委員　それでは、立憲・無所属会派を代表して質問させていただきます。
　今ほどの二之湯国家公安委員長の答弁に関して、一応私からも一言御質問させていただきたいんですけれども。
　当初の質問は、閣僚又は国会議員を侮辱した者は逮捕されるかという質問でございました。それに対して二之湯大臣の回答は、可能性はゼロである、ないと言ったわけです。これに対して周りから、三十五条ではというお話が出ておりましたが、ということは、すなわち、国会議員、閣僚に対する侮辱はすべからく、全てが正当行為になる、そういう解釈を一旦示されたわけです。ところが、その直後に、いや、それはそうでないものもあるというふうに実は答弁を変更されたということかと思います。
　たった五分の間で、たった一人の人がこれほど答弁が変わってしまう。つまり、これは、正当行為による区別というものは極めて属人的であり、全くそれに頼って処罰すべきと処罰すべきでないものを画することはできないということを示しているのではないかと考えます。
　その上で、御質問させていただきます。
　木村響子さん、昨日の意見陳述におきまして、木村花さんの自殺後、誹謗中傷を行って、二十人弱を特定したものの、侮辱罪に問えたのはそのうち三名だけであったという旨、陳述しております。
　たった今ほどから、古川大臣からも、処罰範囲は変わらないというふうに御答弁いただいたところで恐縮ではございますが、侮辱罪が厳罰化された場合、木村花さんのうちの、特定した二十人のうち処罰される人数は何人になりますでしょうか。
○大賀政府参考人　個別の事案に関する答弁は差し控えさせていただきたいと考えておりますけれども、今回の改正におきましては侮辱罪の構成要件に変更はございませんので、処罰の対象となる行為の範囲は改正法の成立前後で変わるものではないと承知をいたしております。
○米山委員　そうなんです。だから、相変わらず、二十人、誹謗中傷した人がいる中で、三人しか処罰できないんですね。
　古川大臣、先ほど来、インターネット上の誹謗中傷に迅速に対応するためにこの法案を作ったとおっしゃられていますけれども、全く対応できていないと思うんですが、御所見はいかがですか。
○古川国務大臣　今般の法整備によりまして、侮辱行為を抑止し、また、当罰性の高い悪質な侮辱行為に対して、これまでよりも厳正な対処を可能とすることが、これがインターネット上の誹謗中傷対策になると考えております。
　すなわち、今般の侮辱罪の法定刑の引上げにより、公然と人を侮辱する侮辱罪について、厳正に対処すべき犯罪であるという法的評価を示すことでこれを抑止する効果がある、そして、インターネット上で行われる当罰性の高い悪質な侮辱行為に対して、これまでよりも厳正に対処することが可能となるということでございます。
　インターネット上で行われる悪質な侮辱行為は、時に人を死に追いやるような、あってはならない行為であって、重大なものであります。法定刑の引上げによる抑止と厳正な対処によって、こういう悪質な侮辱行為の根絶を図るのだということが対策として大事な姿勢だというふうに考えております。
　また、処罰対象とならない事案であっても、被害に遭われた方からの人権相談への対応など、行政的な諸施策を推進していくことが重要だというふうに考えております。
○米山委員　大臣、毎回同じのを読まれるのは非常に私はちょっと残念なんですけれども、多分御理解いただいていると思うので。
　厳正に対処する、厳正に対処すると言っていますけれども、木村花さんのようなそれこそ非常に悲惨な誹謗中傷があって、それが二十人ちゃんと個人も特定されているけれども、たった三人だけが処罰されて、十七人は厳正に対処されていないんです。それを変わらないと、何度も何度も何度も大臣答弁されているんです。それでいいんですか悪いんですかと聞いています。イエス、ノーで答えてください。
○古川国務大臣　今般の侮辱罪の法定刑の引上げによって、公然と人を侮辱する侮辱罪について、厳正に対処すべき犯罪であるという法的評価を示すこと、これによって抑止する効果を期待するということ、そして、インターネット上で行われる当罰性の高い悪質な侮辱行為に対して、これまでよりも厳正に対処することが可能となる、こういう考え方を持って、誹謗中傷対策、インターネット上の誹謗中傷対策を考えているところです。
○米山委員　質問に答えていないんです。木村響子さんが特定した二十人のうち三人しか処罰されない状態は、変わりますが、それでいいですか悪いですか。イエス、ノー以外は要らないので、イエスかノーで答えてください。
　　　　〔熊田委員長代理退席、委員長着席〕
○古川国務大臣　今回の法整備は、特定の個別事件への対応のみを目的とするものではございませんで、従来から申し上げておりますとおり、近年におけるこの種の犯罪の実情等を踏まえて、立法、法改正を目指すものであります。
○米山委員　私は、今回の法解釈の、意義は全く聞いておりません。聞いていないことに答えていただかなくて結構です、そんな御丁寧に。
　私が聞いているのは、二十人、あんな悲惨な例で特定されたうちの三人だけが処罰されて、十七人は放置されているんですけれども、それでいいですか悪いですか、それだけを答えてください。
○古川国務大臣　個別の事件に関して、具体的な評価を法務大臣が述べることは差し控えたいと存じます。
○米山委員　つまり、大臣は、これによって、この法律を評価しているとも評価していないとも言えない、そういうことでよろしいんでしょうかね。
　別にこれは、単に個別なことに対して聞いているんじゃなくて、例として聞いているわけですよ。例として、こういうことがずっと全ての事案で起こりますよと言っているわけです。これから同じようにインターネットの誹謗中傷をやって、それは大概何十人もいるわけですよ、そんな一人のことはめったにないですから。何十人もいて、そして、処罰する範囲は変えていないというんですから、ほとんどは処罰されないままなんです。
　それでいいか悪いかというのは、むしろ制度趣旨だと思うんです、個別の案件じゃなくて。その制度趣旨も大臣は答えられない、そういう御回答でいいですかね、もう三回も四回も答えていないので。この法律でいいのか悪いのかということです。
○古川国務大臣　世の中に、あらゆるいろいろなことがあるのだと思います。いろいろな事象があり、いろいろな出来事がある。しかし、それを何か一律に、何か一本の法律によって世の中のありとあらゆる事象を全て網羅するというようなことは、およそこの世の中では考えられないことであります。
　そこで、繰り返して申し上げておりますように、インターネット上の誹謗中傷対策として、その考え方として、先ほど来申し上げておりますとおり、要するに一般予防効果を期待するということ、それを旨として、先ほど来申し上げておりますとおり、この法的評価を示すことで抑止効果を期待する、あるいは、当罰性の高い悪質な侮辱行為に対して、これまでよりも厳正に対処することが可能となるということをもって、この対策を構築しているところであります。
○米山委員　私も別に全ての……（発言する者あり）不規則発言しなくていいんですよ。隣、ちょっとうるさいので。
　私も別に全てのものを処罰しろなんて言っていないんです、それは無理ですからね。あらゆる法律にはプラスもあるし、マイナスもある。でも、プラスはこれだけあって、マイナスはこれだけあって、でも、全体として了とするから、法務大臣がいて、閣法として法案を出すものだと思うんですよ。なので、私は、この法案では全くインターネット上の誹謗中傷対策にならないですよと言っているのに、それに対しての御所見を伺っているのに、全く御回答いただけないのは極めて残念です。
　私の配付した資料を御覧ください。
　今のお話というのは、実は、図一の話なんだと思うんです。要するに、政府の侮辱罪厳罰化というのは、侮辱罪の構成要件に該当するものの中で一部が、年間三十件ほどが処罰範囲なんです。それ以外のものは年間数万件ほど多分あるんです。政府はこの処罰範囲を変えないと言っていますから、この法定刑を、拘留又は科料から、一年以下の懲役又は三十万円以下の罰金を加えたものにしているだけなんですよね。
　なので、これではインターネット上の誹謗中傷対策にはなりません。なりっこないんです。そう言っているんです。誹謗中傷、横にありますよね。誹謗中傷に該当する構成要件はないので、かつ、これに対する処罰はないので、この処罰はぽっかり穴が空いたままなんです。
　先ほど来、大臣、一般予防効果があると。これは一般予防効果はあるんだと思いますよ。これは黄色の部分です、一般予防効果ですよね。何か重くなったからやはり怖いなと思って、今まで処罰されていない人が、やはり侮辱しないようにしよう、誹謗中傷しないようにしよう、名誉毀損しないようにしよう、それが一般予防効果ですよね。
　この一般予防効果というのは、結局、何が当たるか、何が当たらないか、分からないんですよ。先ほど、大臣、ずっと一般予防効果があると言っているんですけれども、変わらないと言っているのに一般予防効果があるということは、それは結局、今まで処罰範囲に当たらなかった人たちが、何となく処罰に当たるかもしれないと思って、誹謗中傷であり侮辱であり名誉毀損をやめる、そういう趣旨でよろしいですね。
○古川国務大臣　何か曖昧な威嚇効果を期待しているということでは当然ございません。そのような意味で一般予防ということを申し上げているわけではありません。
　変わらないと申し上げておりますのは、構成要件が変わらないわけですから、対象となる行為そのものの範囲は変わらないということを申し上げております。
　そして、前回の委員との質疑の中でも、たしか委員は当罰性という言葉で表現しておられたと思いますけれども、横が構成要件の対象範囲だとするならば、そこは変わらない。しかし、上、高さ、縦が変わるというようなことなわけですよね。引上げによりまして、下限は維持をいたしておりますから、上限を上げますけれども、下限は維持しております。したがいまして、この高さは二種類になるわけですね、簡単に言うと。Ｌ字形のイメージになるわけであります。そういう形でもって、法定刑引上げということについてのイメージを今説明させていただいたわけです。
○米山委員　そこは、処罰範囲は変わらないとおっしゃられているので、処罰範囲は変わっていないんですよね。単に処罰の内容が変わっているだけなんです。だから、やはり効果はないんだと思います。それはもう、言ってもずっと一般論しか言われないので。だって、二十人のうちの三人しか処罰されないのは変わらないんですからね。（発言する者あり）うるさいんですよね、横から。別に答弁を求めていないので。答弁を求めていないんですけれどもね、委員には。（発言する者あり）ああ、そうですか。じゃ、私もこれからどんどん独り言を言いますので。
　それでは、次に御質問を続けさせていただきますけれども。
　先ほど、正当な批判というものは正当行為であるから大丈夫だというようなお話があったんですけれども、次の私の、ちょっと恥ずかしいんですが、配付資料を御覧ください。
　これは、さる元通産官僚が私に対して誹謗中傷したメールでございます。これは、私、国会議員ではありますけれども、国会議員としての業務に対する誹謗中傷ではありません。単に、この人にブロックされているのに、済みませんね、にもかかわらず、私、別のアカウントでその人を見て、この人何言っているんだと思ってその人を批判したら、相変わらずストーカーみたいで気持ち悪い人だなというふうに、インターネット上、ＳＮＳ上で公然と侮辱されたわけでございます。
　この侮辱は侮辱罪に当たるか当たらないか、御回答お願いします。
○川原政府参考人　委員の方から具体的な事例を示しての御質問でございます。
　これまで再三お答えをしているところで恐縮でございますが、犯罪の成否は収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございまして、お尋ねの行為が侮辱罪に該当するか否かについて一概にお答えすることは困難であることを御理解賜りたいと存じます。
○米山委員　それはそうだという声が、独り言が聞こえましたけれども、インターネット上の犯罪ってみんなこのぐらいですよ、証拠って、私やっていますけれども。だって、インターネット上にあって、これ以上何の証拠があるんですか。
　これ以上の証拠がなければ答えられないということは、つまり、あらゆる犯罪について、それは該当するかしないか全く誰も答えてくれないということです。
　先ほど鎌田委員の資料にもございました法制審にあった例から見れば、これは、ストーカーみたいで気持ち悪い人だなと書いてあるわけですから、十分侮辱罪に該当すると思うんですけれども、該当するかしないか、もう一度御回答いただけますか。それとも、判断できないなら、何があったら判断できるのか教えてくれますか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的事案における犯罪の成否を確定するのは刑事手続でございます。したがいまして、具体的事案における犯罪の成否は、その当該刑事手続におきまして、捜査機関が収集した証拠に基づき判断される事柄でございますので、法務省として、このお示しの事例について、犯罪の成否についてお尋ねということでございますので、これは一概にお答えすることは困難である旨、申し上げているところでございます。
○米山委員　これもまた結構重要な御答弁だと思うんですけれども。つまり、こんなに具体的な事例があるのに、これが犯罪に該当するかしないか分からないんですよ。この経産省の官僚さん、困ると思いますよ。これは言っていいのか悪いのか、明日逮捕に来るのか来ないのか、まるで分からないわけです。刑事手続があるまで分からないわけですよね。
　私もそれは困るので、しかも刑事手続しなきゃ分からないというんでしたら、これは刑事告訴しようと思うんですけれども、御受理いただけますか。
○大賀政府参考人　一般論として申し上げますと、要件の整った告訴がございました場合には、これを受理して、適切に対応することとしております。
○米山委員　そういうことになるんですよ。
　これは結局、余りにも侮辱というものがどこにあるのか分からな過ぎて、次々と刑事告訴が起こってしまうんです。しかも、今まででしたら、それは所詮、科料九千円でしたから、刑事告訴だってなかなか素人がやるのは難しいですから、わざわざお金を払ってするかと思いましたけれども、これからは、憎い相手を一年以下の懲役若しくは三十万円以下の罰金、さらには逮捕、勾留までしてもらえる可能性があるんですよ。しかも、それに対して、結局、基準は示されない、誰も答えてくれない。じゃ、刑事告訴しようと思う人は出てくると思うんですよね、そのような可能性があれば。
　しかも、今度はそれは困るわけです、そうされたら困ると思って言論は萎縮するわけです。いかに政府がちゃんとやります、ちゃんとやりますと言ったって、刑罰の範囲をきちんと決めてくれなかったら、それは言論は萎縮するんです。
　大臣、御所見を伺います。
○古川国務大臣　犯罪の成否というものは、法と証拠に基づいて、裁判によって判断、確定されるものであります。
　今お尋ねのように、個別具体的な事案について、この場においてその判断を法務大臣として申し上げることはできません。
○米山委員　今の答弁、ちょっと聞き捨てならないんですけれども。じゃ、法律は要らないですよね。法律というのは、犯罪の範囲を少なくとも言葉からある程度類推できるようにする、推定できるようにする、そのために法律というものがあり、言葉があるわけですよね。今の大臣、法律は要らない、全部それはその場で証拠だけで決めればいい、そういうことですか。
○古川国務大臣　法と証拠に基づいて、裁判によって判断、確定というふうに申し上げました。そして、刑法典というものがあって、様々な判決というものが蓄積されて、判例ですね、それが判断基準として一つの指針を示すものとなっていくというものだと思いますけれども、いずれにしましても、法と証拠に基づいて、裁判によって判断というものはなされるものであります。
　先ほど来、委員がここで提示しておられますような個別の案件についての判断を私がここで軽々に申し上げることは差し控えたいということを申し上げております。
○米山委員　それはおかしいんですよ。法務大臣がそのような答弁をされるのは非常にがっかりするんですけれども。
　それは、最終的な刑罰は裁判で決めますよ。でも、法務大臣、先ほど来、一般予防、一般予防と言っていらっしゃいますよね。一般予防って、自分の行為が刑罰に当たるかどうか、裁判前に分からなければあり得ないんですよ。そうでしょう。一般予防というのは、裁判前に、自分の行為が刑罰に当たるかどうか、ある程度判断できるから成立するものですよ。
　逆に、それができない、裁判になるまで分からないんだったら、それはありとあらゆる言論が萎縮してしまうんです、分からないんだから。それは、我々がずっと言っている、言論の萎縮のおそれがありますよねと。幾ら政府がちゃんとやると言ったって、条文上はっきりしない、構成要件がはっきりしない、それでは駄目ですよねと何度も例を示しているわけですよ。例を示しているのに、私の恥ずかしい思いをして出したこのツイートに対してだって、これが該当するかどうか分からない。じゃ、何の一般予防効果もないじゃないですか。
○古川国務大臣　まず、この侮辱罪の構成要件というのは条文において明示されております。
　それから、繰り返しになりますけれども、犯罪の成否というのは、法と証拠に基づいて、裁判によって判断、確定されるものでありますが、先ほど来私が申し上げておりますのは、具体例を示されたわけです、そこに対して、私が、その犯罪の成否というようなことについて法務大臣として何らかのことを申し上げるということは、捜査機関や裁判所に不当な影響を与えるおそれがありますし、社会一般に対して、何か一定の予見を与えるといいますか、誤解を与えることにもなりかねない、そういうことですから、コメントを慎む、差し控えたいということを申し上げているんです。
○米山委員　それは本当にびっくりするんですけれども。私、何もここで確定判決を下さいなんて言っていません。全然、確定判決したいなんて言っていません。私が聞いているのは、子供が親に、スーパーで、お母さん、このパンを持っていってお金を払わず出ていっていいの、そうしたら、お母さんは、それは駄目ですよ、窃盗に当たるからしてはいけませんと言いますよね。
　だから、法律というのは、事前に、それが当たるか当たらないか分からなきゃいけないし、確定判決前の公権的解釈権者は、法務大臣、あなたなんですよ。それは行政としての解釈ですよ、司法ではない、それは分離しているから。行政の解釈は最終的ではないですけれども、行政が一定の解釈の基準を示してくれなかったら、国民はどう動いていいか分からないんです。
○古川国務大臣　侮辱罪の構成要件は、条文に明示をされております。
○米山委員　公然と侮辱した者は、侮辱の中身を言ってください。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　侮辱罪における侮辱とは、一般に、他人に対する軽蔑の表示をいうと解されているものと承知しております。
○米山委員　これは押し問答ですから繰り返しませんけれども、要するに、それでは分からないんです。
　そして、インターネット上の言論、先ほど鎌田委員が出したいろいろな例と私の例と、全く区別がつかないんです。それは、どんなに政府がきちんとやったって、言論の萎縮効果をもたらすんです。
　その一般的事実は、私はお認めいただきたいし、大臣、御答弁を伺うと、言論の自由を非常に大事にしてあられるようですから、それは幾ら大臣が心で大事にすると言ったって駄目なんですよ。制度として、言論の自由が担保されるような分かりやすい構成要件、分かりやすい罰条を作って、何が罰せられ、何が罰せられないかをきちんと国民に示す責任があるのに、それを一切放棄されておられるということに極めて残念な気持ちです。
　次に、この三十五条と刑法二百三十条の二のお話をさせていただきたいと思います。
　名誉毀損罪には、刑法二百三十条の二、「公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。」という明文規定がありますので、この文章の解釈、条文の解釈にのっとって、何がこの例外規定になるのかならないのか、それが分かるわけです。
　ところが、侮辱罪にはこの要件はございません。しかも、先ほど来、答弁を聞きますと、この二百三十条の二の類推適用もない。ひたすら、三十五条の正当行為でやるとおっしゃられています。
　また分からないと言うのかもしれませんけれども、やはり、こういうときは正当行為なんですか、正当行為でないんですかと聞いて、答えてくれないと分からないんですよ。
　例えば、私が、総理はうそつきで顔を見るのも嫌だ、早く辞めたらいいのにと言った場合、これはうそつきという侮辱的表現を含むものだと思いますけれども、この発言は侮辱罪に該当しますか、伺います。また、これを、私ではなく、ちょっと妻の名前を出して恐縮ですけれども、私の妻がコラムで書いた場合には該当しますか。また、新潟県魚沼市で生肉店を営んでいる私の母が、買いに来たお客さんにこの言葉を言った場合には、侮辱罪に該当しますか。それぞれ、法的根拠を基に答えてください。
○川原政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しの答弁で恐縮でございます。
　委員は、具体的な事例をお示しになって犯罪の成否をお尋ねになっているところでございまして、犯罪の成否は収集された証拠に基づき個別に判断される事柄でございますので、この場で法務当局あるいは法務省として、その犯罪の成否についてお答えをすることは差し控えたいと存じます。
○米山委員　法務大臣にお伺いしますけれども、これは最後までこれでいくということですか。つまり、何が侮辱罪に当たるのか、何が正当行為に当たるのか、その線引きは一切答えないまま、この法案の審議を終えて成立させる、そういう意図だということでよろしいですか。
○川原政府参考人　先ほど来、委員のお尋ねになっていることでございますが、一つは、侮辱罪の構成要件はどういうものかということにつきまして、先ほど、私、侮辱の一般的定義はお答えいたしました。
　その上で、昨日の参考人質疑の中でもあったと思いますが、これまでの事例の集積におきまして、おおむね侮辱というのはどんなものを指すのかというのは、その解釈はそれなりに示されてきているところでございます。
　その上で、そういった一般的な解釈を前提としまして、個別の事案がその侮辱罪の構成要件に該当するかという個別判断につきましては、繰り返し申し上げますように、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断される事柄でございますので、それについてはお答えを差し控えると申し上げているところでございます。
○米山委員　大臣にお伺いしますけれども、つまり、この法案で何が侮辱罪に当たるのか、何が正当行為に当たるのかは、今までの判例を見ろ、それしか言わない、それでよろしいですね。
○古川国務大臣　先ほど来委員は、境界といいますか、境目が分からないということをおっしゃるわけですけれども、これまでも、この侮辱罪の法文というのはあのとおり記載をされているわけであります。
　申し上げておりますとおり、今回、法定刑を引き上げるということを御提案させていただいているわけですけれども、しかし、構成要件は変わらないわけでございまして、ですから、何と申しますか、全く明示していないというのは当たらないというふうに存じます。
○米山委員　私、それは聞いていないので、聞いていないことにお答えいただかなくて結構ですので。
　国民に示すガイドラインとして、こういう要件、こういうのが当たります、当たらないということは言わないんですね、だって、国政調査権がある国会議員が何度も何度も何度も聞いているのに、ひたすら答えずに判例を見ろとしか言っていないんだから、国民にも示さないんですねと聞いているんです。イエスかノーで結構ですので、余計なことは言わずに、イエスかノーで答えてください。
○古川国務大臣　余計なことというのは、いささか失礼じゃありませんか。（米山委員「本当に質問に関係ないことを言っています。本当に質問に関係ないです。私、質問をすごく限定して言っているので、答えやすいように」と呼ぶ）
　済みません、もう一度御質問をお願いいたします。
○米山委員　この侮辱罪改正法案を出すに当たって、何が処罰される侮辱で、何が処罰されない侮辱なのか、何が正当行為で、何が正当行為でないのか、きちんとガイドラインを示すべきだと思うんですけれども、特に具体的な事例も示して。それは示されるんですか、示されないんですかと聞いているので、それだけに答えてください。
○古川国務大臣　あえてお尋ねにお答えさせていただくとするならば、近時、侮辱罪により処罰された事例の中から一つ挙げますと、その被害者のツイッターアカウントに、てか死ねや、くそが、きもいなどと投稿した事案などがあるものと承知しております。
○米山委員　つまり、答えていないんですよ。つまり、過去の例をそうやって出すだけで、国民に分かりやすいガイドラインを出す気がないと御答弁いただいているのと一緒なんです、私の答えに一切答えない、関係ないことを言いながら。でも、それでは国民は分からない。分からなければ言論は萎縮するんです。そうして民主主義が死んでしまうんです。
　大臣、きちんと制度として、言論の自由が守られる、そういう分かりやすい法律を作りましょうよ。そして、百歩譲って、それは与党で、正直に与党ですからね、そちらが、百歩譲って、もしそれができないなら、せめて分かりやすいガイドラインを作ってください。それはもう法務大臣としての責任ですよ。そして、それをちゃんとこの場で答弁してください。何が当たるか、何が当たらないか言わないなんというのは責任放棄です。
○古川国務大臣　正当な表現行為に対する萎縮効果を懸念しておられるということですが、それは私はもっともなことだと思います。法制審議会においてもそのような意見があったというふうに承知をいたしておりますし、それは真摯に受け止めるべきことだというふうに思います。
　したがいまして、国民に対する周知ということには適切に対応していきたいというふうに思います。
○米山委員　国民に対する周知は、具体的にどういうものが当たるか当たらないか言わなければいけないんです。そして、国民に対して言えるのに、国会議員の質問に対して言えないというのは、それは国会軽視が過ぎます。
　大臣、私、また質問しますが、次はきちんと具体的な基準をお答えいただけるんでしょうか。御質問させていただきます。
○古川国務大臣　具体的な、何か、ここからここまではいいけれども、ここからは駄目だというようなことを一概に申し上げることは非常に難しいことであります。
　そして、それをあえて私がここで何か発言をするということは、先ほど来申し上げておりますとおり、これは捜査機関や裁判所にいろいろな影響を与え得るということから、その答弁は私は差し控えさせていただいているところですけれども、しかし、委員が重ねて指摘をしておられる萎縮効果、萎縮があるのではないか、そういう懸念、そういうことに対する懸念ということは、これは非常に大事な御指摘だと思います、大事なポイントだと思いますから、そこには、国民の皆さんにきちんと周知できるように、何ができるかしっかり考えながら対応していきたいというふうに思います。
○米山委員　国政調査権のある国会議員の質問に対してもきちんと御回答をお願いします。国会議員に対しても周知をお願いいたします。
○鈴木委員長　申合せの時間が経過しておりますので。
○米山委員　はい、終わりです。ありがとうございました。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　表現の自由を制約するような刑罰の規定、かつて共謀罪というのが問題になったことがあるんですね。そのときに、目くばせが共謀に当たるかということを聞いて、それに対して、当たるという趣旨の答弁があったんですよ。
　そのように、過去には、いわゆる表現の自由を制約する可能性があるものですから、そういったことについては、表現の自由は、憲法上の人権の中でも極めて重い、民主主義的な価値、自己統治の価値が言われています。そうした表現の自由を制約するような立法をするに当たっては、ちゃんとメルクマールを示すというのは、私も政治の責任、国会の責任だと思いますので、是非、今の米山さんの指摘は真摯に受け止めて、しっかりとしたメルクマール、この場で示していただきたいと思います。そのことを大臣に申し上げた上で質問に入ります。
　川原刑事局長、前回の答弁について伺いますけれども、今日の配っている資料の一ページ目に書いておりますけれども、法定刑引上げの趣旨を適切に勘案して、必要な捜査及び訴追がなされるのではないかといったくだりがあります。
　この意味なんですが、侮辱罪を処罰する場合の必要な捜査及び訴追、これが法定刑引上げをすることによって変わるというふうに理解したんですが、それでよいですか。
○川原政府参考人　お答えをいたします。
　私の先日の答弁についてでございます。
　この場で侮辱罪の当罰性ということがしばしば議論になっておりますが、個別事案の当罰性とは別の犯罪類型としての当罰性というものは、それぞれの罪の法定刑に示されていると考えられるところでございます。
　侮辱罪につきましては、今般の法整備により、その法定刑を引き上げることとしておりまして、これにより、厳正に対処すべき類型の犯罪であるという法的評価が示されることになりまして、捜査機関においてはそれを前提として対応することとなると思われるところでございます。
　その上で、先日来申し上げているところでございますが、まず、正当な言論につきましては、刑法三十五条が適用されて犯罪が成立しないので、これは訴追ということはできない、犯罪としての訴追はできないところでございます。
　また、今般、私どもの改正案につきましては、法定刑上限を引き上げるものの、下の方の拘留又は科料は残しておりますので、犯罪類型ではなくて個別事案の当罰性という点では、当罰性の高いもの、低いもの、それぞれに、それに応じた適切な量刑処分ができるようになるものと考えております。
○階委員　肝腎なことには全く答えていないんですよ。
　いいですか。私が聞いたのは、法定刑引上げの趣旨を適切に勘案して、必要な捜査及び訴追がなされるとおっしゃっていますけれども、そうすると、引き上げたことによって、ここで言っている必要な捜査及び訴追というのは変わってくるのかということを聞いている。変わるのであれば、その具体的な中身も含めてお答えください。聞いたことにだけ答えてください、時間がないんだから。お願いします。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　法定刑の引上げによりまして、当罰性の高い行為については、これまでとは違った重い刑を科すことが可能になりますので、これまで訴追されているような類型のうち、当罰性の高いものについては高い量刑がなされるということを考えております。
○階委員　要するに、捜査対象の事件の範囲が変わるとか、そういう話ではなくて、重い事件は重い事件に見合った捜査をする、今までと同じような事件についてはそれに見合った捜査をするということで、重い処罰が必要なものについてはそれに見合う捜査をするという趣旨だと伺いました。間違いないですね。そこでうなずいてくれればいい、長いから。はい、うなずきました。うなずきましたので、答弁したと理解します。
　さて、昨日の木村響子参考人の発言で、お嬢さんが亡くなった後、警察とやり取りしたところ、被害者がどこの誰かを自分で調べて明らかにしないと被害届すら出すことができない、こんなお話をされていました。私もそのような扱いがあるということは見聞きしております。
　これは二之湯大臣にお伺いしますけれども、確認ですが、現在のところは、被害者が被疑者を特定できなければ侮辱罪の告訴を受理しない、そんな扱いをしているんですか。お答えください。
○二之湯国務大臣　警察では、告訴をする者があったときは、これを受理して所要の捜査を行うことになります。被疑者が特定されていない場合でも、要件が整ったものにつきましては受理するものと考えております。
○階委員　そうすると、昨日の木村さんの発言は誤りだったということなんでしょうか。
○二之湯国務大臣　個別の事案に関することにつきましてはお答えは差し控えたいと思いますけれども、いずれにせよ、被疑者が特定されていない場合でも、要件が整ったものについては受理するものと考えております。
　なお、インターネット上の書き込みを行った被疑者の特定に当たっては、被害者の方から発信者情報の開示請求により明らかになった事項を提供いただくなど、協力をいただくことはあると聞いております。
○階委員　まさにそれが、特定しないと受理しないという話じゃないですか。
　私が聞いているのは、そういう発信者情報を突き止めるのは被害者にとっては大変な負担なんですよ。昨日も、何十万、何百万とお金がかかったと言っていましたよ。そういう負担をしないと被害届を受理しないんですか。どっちなんですか、お答えください。
○二之湯国務大臣　先ほども申し上げましたように、被疑者が特定されていない場合でも、要件が整ったものについては受理するものと考えております。
○階委員　それは聞いたんですよ。その後つけ加えて、発信者情報を調べてもらう、協力を求めるといったようなことを言ったので、そんなことまでしないと受理しないのかということを言っているんです。どうですか。
○二之湯国務大臣　できるだけ、何といいますか、協力をいただくような、そういうＳＮＳの発信業者などからできるだけ協力いただくようなことも努めていかなければならない、このように思っておりますけれども。
○階委員　大変なことなんですよ、発信者情報を突き止めるのは、一般私人にとって。特にお金を余り持っていない人にとっては大変なことなんですよ。
　これは、そういう負担を負わせないで、警察の方でやると言ってくれませんか。どうですか。
○二之湯国務大臣　例の木村さんの事件のときに、それ以前から私も党本部のそういう通信部会なんかに出ておりまして、こういうインターネットの書き込み、これの発信者の特定ができないというような話がよくございました。これは大変な費用がかかるということも聞いております。
　警察としてどういうことができるか、これから検討してまいりたいと思います。
○階委員　そうしたことを是非やっていただきたいんですが、今のところは、発信者情報の壁があるせいかどうか分からないんですが、二ページ目につけておりますが、警察庁で把握している侮辱罪の認知件数、検挙件数は非常に少ないんですよ。令和二年、令和三年は、先ほど警察庁から答弁ありました。その前、遡っても、認知件数、検挙件数はほぼ二桁台で推移しているわけですね。
　世の中全体を見渡して、私と米山さんだけでも軽く百件を超えていますよ、インターネットの侮辱を受けるのが。そういう状況の中でこれは少な過ぎませんか。本当に適切に受理されてきたのかどうかというふうに思うわけです。
　今大臣もお答えになったように、これからは発信者情報を突き止める負担も少なくするということを検討するとおっしゃっていました。そうであれば、今までと異なって、侮辱罪の認知件数や検挙件数は法改正後は増えていくんじゃないかと思うんですが、それでいいですか。
○二之湯国務大臣　今回の改正によりまして、認知件数や検挙件数が増加するかどうかについては、なかなか、はっきりと言って、評価しにくいところがございます。
　いずれにいたしましても、被害の届出があれば、被害者の心情にも配慮した適切な対応がなされるよう警察庁を指導してまいりたい、このように思っております。
○階委員　じゃ、逆に、先ほど来、一般予防効果、威嚇効果、抑止効果があると言っているわけだから、今までもし警察が適正に事件を受理していたという前提に立てば、むしろ件数は減るというふうにも考えられるんですが、そこは警察はどういうふうに把握されていますか。警察の方ではどう考えていますか、その点は。
○二之湯国務大臣　今の委員の御質問に答える明確な答えが私は用意されておりませんので、ちょっとまた考えさせてください。
○階委員　要するに、一般予防効果とか抑止効果とか威嚇効果、あるあると言っているんだったら、その根拠を示すべきだと思うんですよ。抽象的にあるあると言っても、信用できないじゃないですか。
　だから、今後もし減るというふうに見込んでいるのであれば、その根拠をちゃんと、もうちょっと客観的な、定量的な、資料などで説明していただければというふうに思っていますので、この点は、では、今日はこれ以上求めませんので、後で資料を提出、よろしくお願いします。委員長、お取り計らいをお願いします。
○階委員　あと、侮辱罪の刑が重くなって、公訴時効の期間が、一年が三年に延びるわけですね。これによって、捜査に時間を長くかけられるということで検挙しやすくなるという説明がなされています。そこで、これについても、現状はどうなっているのかというふうに思うわけです。
　現行法の下で、侮辱罪の事件を認知しながら、公訴時効にかかったということで検挙を見送った事案の割合はどのぐらいあるのか、国家公安委員長、お願いします。
○二之湯国務大臣　委員お尋ねの件に関しましては、把握していないのが現実でございます。
○階委員　これも、だから、本当に今まで時効の壁で検挙ができなかったのかどうかというのは定かじゃないんですよ。
　米山委員がさっきお答えになったとおり、被害者がすぐ届けを出して、しかも、発信者情報なども負担を求めないで、自分で調べないと受理しないとかそういうことをしないでちゃんと受理すれば、一年あれば大抵のものは検挙、起訴に持っていけるわけですよ。
　だからこそ、私たちは、本当に時効の壁があるんだったら、その証拠を出してほしいというふうに思っているわけです、立法事実ですから。それがないということも、今の政府案の正当性が少し疑わしいと言わざるを得ないというふうに思っています。私どもの方では、そうしたことについて対案を出しています。
　もう時間が来ましたので、午後に回していきたいと思います。引き続きよろしくお願いします。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○階委員　引き続き質問をさせていただきます。
　我々立憲民主党で対案を出していますので、米山委員にお尋ねします。
　昨日の参考人、木村響子さんは、ネット上の誹謗中傷を行った者に厳罰化を強く希望していらっしゃいました。野党案はこの被害者の処罰感情に応えられるのか、この点について、まず、スピーディーに、かつ密度濃く、お答えをお願いします。
○米山議員　それでは、御要望どおり、早口で答えさせていただきたいと思います。
　昨日の委員会において、木村響子参考人からは、侮辱罪厳罰化にプラスして、立憲民主党案のような法律が必ず必要になってくると思うとの御意見をいただきました。
　被害者の方々の処罰感情に十全に応えるためには、木村参考人の御指摘のように、刑の厳罰化と処罰範囲の拡大が共に必要となるのかもしれません。しかし、政府が提案する侮辱罪の厳罰化には、原則として逮捕が可能となり、教唆犯や従犯が処罰されることになるなど、単に法定刑が重くなっただけにとどまらない影響があり、言論の自由を強く萎縮させるものであることから、賛成することはできません。
　立憲民主党案では、ＳＮＳ、インターネット上の誹謗中傷という新たな課題に対応するために、次の三つの措置を講ずることとしております。
　すなわち、加害目的誹謗等罪を創設し、侮辱とは言いづらい誹謗中傷や、ＤＭや電子メール、ＬＩＮＥなどによる公然性を欠く少人数での誹謗中傷などの処罰すべき行為を適切に捉え、犯罪被害者保護法の損害賠償命令制度の対象事件に、名誉毀損罪、侮辱罪、そして新設する加害目的誹謗等罪に係る被告事件を追加し、誹謗中傷の被害者が損害賠償請求を行う際の負担を大きく軽減させ、その被害の実効的な救済を図ることとし、プロバイダー責任制限法の発信者情報の開示請求を被害者にとって利用しやすい制度に改めることにより、インターネット上の権利侵害に対する被害者救済手段の充実を図ろうとしております。
　立憲民主党案は、このような措置によって、被害者の方々の処罰感情に少なからずお応えすることができているものと考えております。
　ただ、その上でも、もしかして、木村響子さんの処罰感情には十分応えられないこともあるかもしれません。例えば、昨日の委員会に木村響子さんと一緒に来られた松永さんは、交通事故、暴走事故で妻子を失いました。もしかしたら、被告に非常に重い刑を望んでいたのかもしれません。しかし、過失運転致死傷罪の法定刑は、七年以下の懲役若しくは禁錮又は百万円以下の罰金であり、被告は禁錮五年の刑でした。
　最愛の人を失った家族の処罰感情は時に非常に強くなりますが、しかし、処罰は、常に公序のバランスを失してはいけません。特にＳＮＳ、インターネット上の誹謗中傷は、木村響子さん自身がいみじくも言っていたように、本人はそんなつもりはなく行っていたものが少なくありません。もちろん、その重大な結果に対する責任は強く認識し、罪を償っていただかなければなりませんが、その行為を余りにも重い罰で罰するのは、行為にふさわしい量刑を与える応報刑論の考え方から適切でないと思います。
　同時に、木村響子さんは、ガイドラインを作ってくださいとも訴えておられました。一般予防を考えるのであれば、むしろ、刑罰の厳罰化よりも、明確な構成要件を定める、若しくは明確なガイドラインを定めるなどして、刑に何が当たるか当たらないかを明確に示すことの方が重要であろうと思います。
　被害者の処罰感情には寄り添いながら、しかし、刑法の謙抑性と処罰のバランスを忘れないのが、私は、立法府の、法を守る者の矜持であると思います。
○階委員　非常に重要な、私は罪刑法定主義の原則にのっとった御答弁だったと思います。すなわち、実体法の適正と手続法の適正、両方が必要だということから、立憲の案は考えられているということだと思います。
　もう一点お尋ねしますけれども、米山委員が本会議で答弁されたときに、侮辱罪についても明文で、公共の利害に関する場合の特例のような条項をつけるべきだというふうにお答えされていました。この点につき、具体的な条文のイメージがあれば、お答えいただけますか。