Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　衆議院における議論と御指摘をいただきましたものは、恐らく、私が大変若い議員でありましたころ、岡山大学の医学部公衆衛生学教室を中心として高知県の当時医療僻地と言われました地域におきまして、保健所活動というものの中に地域住民を全体をカルテ化し、健康な方、半健康状態の方、半疾病状態の方、疾病状態の方、そのように分類をし、国保の保健婦さんから市町村保健婦さんまでをそこに統合し、巡回的な健康管理を行う、食生活指導を行うといった体験を申し上げたケースであろうと存じます。
　まさに私はこの試みというものには非常に大きな期待を持って眺めておりました。これが中断してしまったことは極めて残念でありますけれども、その地域において得られる食材をもって日ごろの食生活を組み立てることから始め、お年を召した方々、年配の方々、それぞれの段階に応じた健康指導を行うことによっていわゆる予防給付というものを広範に押さえた場合、地域医療の上でどれだけの効果があるかというものを私はそのときにそばから学んでおった一人でございます。
　同時に、こうした作業が診療報酬体系の中に取り入れられることの難しさも当時体験をいたしました。それだけに、私は、予防というものが極めて大きな役割を果たすものである、そして間違いなく医療保険において効果的な保健事業の実施に努めているゆえんというものもそうしたところにあろうと存じます。その上で予防給付を保険給付の中に取り入れるということにつきましては、財政上の問題だけではなく、むしろ逆に画一的な保険給付というより実態に即した保健事業の方がより現場において適切に対応のできる性格のものである、こうしたことを振り返ってみますと、私は、当然のことながら保健事業というものとしてこの予防についての努力というものは今後ともに一層継続し、力を入れていく価値があるものだと考えております。
○木暮山人君　ちょうど時間も参りましたので、これで質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○菅野壽君　社民党の菅野でございます。
　財政構造改革、医療保険構造改革の問題については同僚議員からいろいろ御質問を申し上げましたけれども、私はこの際、財政構造改革の中で国民負担率の問題を中心に御質問申し上げたいと思います。
　今回の健康保険法改正については、私どもは国民の皆さんから厳しい批判をいただきました。これは国民の皆さんが国や医療保険の財政が安定するならば私的負担がふえてもよいとは必ずしも思っていないというあらわれであると思っております。
　さて、せんだって政府・与党は「財政構造改革の推進方策」を決定されましたが、ここの大原則は国民負担率の抑制であります。しかしながら、少子・高齢化に伴い費用の増大は避けられません。その中で国民負担率を抑制しょうとすれば、結局は私的負担の増大という形で国民の負担にはね返ってまいります。
　総理は、この点、どう理解されておられますか。また、私的負担の水準、限界についてどのような御所見をお持ちですか、伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今、議員の御指摘になりました問題点の存在を否定するつもりはありませんが、同時に健康においても自己責任というものはぜひやはり強調させていただきたいと思うのであります。
　そして、少子・高齢化社会における問題のとらえ方、これは私は議員と本来問題意識を異にするものではありませんけれども、その中で社会保障というものを取り上げて考えます場合には、税であるのか、社会保険料であるのか、自己負担であるのか、そのいずれかで費用を賄わなければならないということは同じでありますし、それは皆国民の御負担でございます。
　そして、これをどう組み合わせていくのが一番望ましい姿なのか。これには世代間の公平という視点も必要でありますし、経済の活力への影響という視点も必要でありますし、同時に制度の効率性という観点からも検討すべき点があると思います。
　私は、私的負担という言葉をお使いになりましたけれども、それは同時に受益者としての自覚、あるいはコスト意識の喚起を通じまして制度の効率化をもたらすという機能があることも留意をしておく必要があると考えております。
　私的負担というものはそのようにとらえた上で、必要な給付というものは公的に保障をしながら、負担能力のある方々にはそれなりの応分の御負担をお願いすることは許される、そう考えておりますし、社会保障に関する経費というものは高齢化が進展するにつれ増大する性格を持ち、しかも少子化というものは同時に若年労働力の逼迫、言いかえれば現役の働き手の層が減っていくことをも意味するわけでありますから、この構造改革をきちんと行っておくことによって将来に対しても安定した制度運営ができるようなものを組み立てていかなければならない、そのように考えております。
○菅野壽君　国民負担率という言葉は、あたかもこれが国民の負担のすべてであるような誤解を招きやすい言葉でございます。そのため、平成七年の社会保障制度審議会勧告ではこの言葉を避け、「社会保障の給付水準と公的負担の水準との調和を図るべく絶えず点検を行うこと」と提言しておられます。
　にもかかわらず、社会保障に精通しておられる総理はあえて国民負担率という言葉を積極的に用いていらっしゃいますが、その意図するところはどういうことでございましょうか。また、国民負担率五〇％という水準にどういう理論的意味、根拠があるのでしょうか、お示し願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、国民負担率という言葉が非常に普遍的に用いられるようになりましたのは第二次臨時行政調査会、いわゆる土光臨調のときに一つの目安として使われたときから非常に普遍化したように記憶をいたしております。
　ただ、その当時に用いられました段階では、租税及び社会保険料、この二点に絞り込んで国民負担率という言葉を使っておられました。そして、私はその点では国民負担率という言葉はある程度国民の皆様に既になじんでおるという感じを持っておりましたし、これは国民に対し提供する公的なサービスというものを賄うためにどういつだ、租税あるいは社会保険料、これはいずれにいたしましても強制的な形で国民に御負担をいただく手段でありますから、これを国民所得との対比であらわす数字としては適切なもの、そのように従来から考えてまいりました。
　これは、言いかえれば、国民負担の側から公的部門がいかに国民経済の中で関与するか、こうしたものを示すものでありますし、経済あるいは財政運営に当たりましても重要な指標になるものだと考えております。
　さらに、一点補足させていただきますならば、今回の五原則をつくりますとき、この国民負担率という言葉の中にあえて私は財政赤字も加えて問題提起とさせていただきました。これは確かに御指摘のように従来と多少趣を異にした部分がございます。
　土光臨調において国民負担率を論議されましたときには、私の記憶ではたしか北欧等の国々におけるいわゆる社会保障先進国がその結果として若年労働力の海外への流出を招き、残る現役世代への負担が非常に高率なものとなり制度の改変に追い込まれていったプロセス等をごらんになっておられ、ぎりぎりが五〇％という数字、しかもできるならばそれよりできるだけ少ない数字でというような感じでこれを議論しておられたと記憶をいたしております。
　従来型にとらえますなら、確かに現在、租税及び社会保険料負担、これは国民負担率として三八・二でありましたか、三九にまだ達していないと存じます。しかし、実質的にこれを考えますとき、財政赤字を抜きにしては考えられないわけでありますし、財政赤字を加えて考えますならば国民負担率は既に四五％に手が届くという状況にあるわけでありまして、我々の置かれている状況はそれだけ深刻だということをぜひ国民各位にも御理解をいただきたい、そのような思いを込めております。
○菅野壽君　総理がお示しになっておられます構造改革の中で最も急がれるのが財政の構造改革であります。
　しかし、この主眼はあくまでも社会保障の仕組みや行政におけるむだや非効率の排除に置かれるべきであります。国民への負担の押しつけや給付の削減のみが先行することはあってはなりません。
　この点について総理の御見解を伺うとともに、総理が描く財政構造改革達成後の社会保障の姿、水準をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員にお言葉を返して恐縮でありまずけれども、私どもは今、財政構造改革とともに行政改革にも必死で取り組んでおります。
　しかし同時に、例えば国家公務員を半減し、それだけで一体幾らの財源が出てまいるでしょう、あるいは省庁統廃合そのものによって財源として幾ら出てくるのか、ぜひお考えをいただきたいのであります。
　政府は、当然ながら、規制の緩和によりあるいは地方分権の推進により、さらには官から民に仕事を移しかえていくことにより行政をスリム化し、より簡素で効率的な政府を目指すべく今全力を尽くしつつあります。しかし、それだけを行えば国民に新たに負担を求めずに済むといった甘い状況でないことは、特に社会保障の世界においてそのような甘い状況でないことは十分御理解の上の御発言と心得ております。
　要は、社会保障構造改革の名に甘え、いたずらに国民負担の増大のみに頼らず、自主的な努力もせよという御叱正と受けとめ、その努力をいたしますとともに、社会保障構造改革というものをやらなければならない理由につきましてもぜひ国民各位に御説得をお願い申し上げたい、心から御協力をお願いする次第であります。
○菅野壽君　ありがとうございました。
　私の質問は十三分でございますが、これで終わります。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　どうもこの厚生委員会、健康保険制度の改正について、私の前の質疑者の菅野先生と大分、これまでもダブってまいりましたが、きょうもかなりダブります。というのは、私も実は国民負担率ということについて、その言葉や概念等についてお尋ねをしたいと思います。
　結論から先に申し上げますと、先ほど総理はこの言葉は国民になじんでいるというふうに言われました。確かに、土光臨調以来どなたも国民負担率という言葉を簡単に使ってしまうわけで、そういう意味ではなじんでいるのかもしれませんが、実はこの言葉は非常に誤解を与えやすい言葉ですし、また概念自体が非常にあいまいだということから、特に今のような厳しい状況、国民の皆さん一人一人に御理解をいただいて負担していただくところはしっかり負担していただかなければならないと私も思いますので、そういう意味ではやはり今ここで率直に、これまでのことにこだわらずに概念なり言葉なりの整理をしていただいた方がいいのではないかというふうに思っております。
　先ほどから尾辻先生の御質問に対する御答弁でも今の菅野先生の御答弁でも、たびたびもう総理の方からお話がありましたが、国民負担率という言葉は、従来、土光臨調以来、租税及び社会保険料の合計が国民所得に占める率、割合ということが定義だったと思います。それで各国比較がされて、日本とアメリカが低い、スウェーデンは七三％とかいうことで大変だと、こういう議論がされてきたと思いますが、今度の財政構造改革五原則では確かに「国民負担率（財政赤字を含む）」というふうに定義が変えられているんですね。
　私も総理に質疑をさせていただいた機会は余りないんですが、昨年の十二月十六日の本院の行財政特別委員会、そのときにこの国民負担率論争をさせていただきましたが、そのときは総理御自身のお考えも旧来の税と保険料というお考えだったと思います。その後、財政構造改革に真剣に取り組まれる中で、三月十九日、やはり本院の予算委員会の集中質疑のときには、もう明らかにそのときの総理のお考えは財政赤字を含むんだというお考えに変わっておられたと思います。
　私は、国民経済とか財政構造改革を考えるときにはそういう財政赤字等を含めるべきだと思いますし、それは十二月十六日の質疑のときにも申し上げたわけで、単に保険料と租税の国民所得に占める割合だけでは国の財政は判断できないということを申し上げたのでよろしいと思うんですが、それはどの時点、いつ、理由はいいとしても、どういう議論の経過を経て変更されたのか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。
　と申しますのは、旧来の意味での国民負担率という定義は大蔵省なり経済企画庁なり、そういう経済官庁もかかわって一応きちっと決めた数字だと思うので、今度の変えられたことについては政府全体のお考えとしてどういう経過なのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　政府全体としてというお尋ねになりますなら、これに対するお答えは財政構造改革会議における論議を踏まえという言葉に要約をするのが一番正確であろうと思います。
　そして、議員が御指摘のように、私は両方とも問題意識を持ちながら、あえて従来はこの二つを分けて、後世代の負担にかかわるという意味で累積債務の問題を論じ、現在の負担という意味での国民負担率という二段の説明を申し上げてまいりました。
　しかし、よく考えてみますと、実はこれ確かに、議員が御指摘になりましたように、いつからと言われますと非常に私もいつ自分の頭の中が整とんがついたかと申し上げにくいんですけれども、要するに国民の租税及び社会保障負担対国民所得というとらえ方をいたしてまいりますと、公債発行による公共サービスの供給、これは実はその時点での国民負担率から抜けてしまいます。しかし、確実にその公共サービスというものは最終的に国民の負担に裏打ちをされていくわけでありますから、後世代の負担という意味を考えますと、実は問題は、この場合、あわせてとらえて論じなければなりません。
　そうした思いでおりましたところ、昨年の十二月、経済審議会が国民負担率と財政赤字を合計した数値を潜在的な国民負担率という形で表現をしておられました。そのようなことも頭になかったとは決して申しません。しかし、今の時点で御説明を国民にいたしますとき、やはりこの赤字を加えた、その上で現在御負担を願っているものの水準はどれだけであるのか、そう申し上げることの方がより本質的な御理解を得やすいのではないか、そのように考えております。
○今井澄君　そこで、従来の意味で日本は三八％、スウェーデンは七三％というのは租税と保険料ですから、やはり財政赤字を加えるとなると今度は別の言葉を使わないと、潜在的というのはちょっと問題だと思います。
　それよりも何よりも、先ほど菅野先生も言われましたけれども、国民負担率というと、国民が受け取るのは自分の負担というふうに直接受け取るわけですね。三八％というと税金と保険料で給料の三八％持っていかれているのかと、こう誤解をするわけですが、実際にサラリーマンの平均的な税金と保険料はたしか一五から一七ぐらいの間だったと思うんですよね。
　そういう意味で、私は前にも御提案申し上げましたが、少なくとも租税と保険料という意味、旧来の意味での国民負担率という言葉をやめて公的負担率と、ほかに窓口負担とか私的負担があるわけですから、そういうふうに言いかえるということが必要なのではないだろうかと。
　それから、今度は租税、保険料、その他財政赤字等を入れて計算する場合、やっぱり何か経済官庁と御相談をいただいて新しい指標というものをつくって、しかも国際比較のできる指標をつくっていただくようにこれはぜひお願いを申し上げたいと思います。
　なお、その場合に、分母が国民所得、ナショナルインカムになっているわけですが、これを分母として租税や保険料の比率を出している国は日本以外にはないと私は聞いております。むしろ経済の指標としては国内総生産、ＧＤＰを使う方がより実態に合う、将来の子孫へのツケ回しという意味も含めて相応ではないかと思いますので、その辺も専門家の御意見、あるいは政府部内の御統一を図ってやっていただいてはいかがかなというふうに思います。これは御提案を申し上げておきたいと思うんです。
　時間が極めて限られておりますので最後に、これは実は菅野先生の御質問とも重複することになるんですが、先ほど引用されました一昨年七月に出されました社会保障制度審議会の勧告、これがたしか三十年ぶりぐらいに勧告という重い形で出されたと思います。実は私もこの勧告をつくるときに委員として参加させていただきました。非常に私としてはいい経験ですし、名誉なことだと思っております。これは、実は草案からこれができ上がるまで四回書き直され、その中の一つがやっぱりこの国民負担率をめぐる論争だったわけです。
　菅野先生も先ほど簡単に引用されましたが、そこのところは、「本来、社会保障に係る公的負担、すなわち社会保険料と社会保障公費財源は、望ましい公的給付の水準と利用者負担金などの私的負担とを併せて考慮し、選択・決定されるべきものであり、公的負担だけが前もって給付水準と切り離されて数量的目標として決定できるわけではない。」、ここが実は重要であると思います。
　これからの医療保険構造改革でも、小泉厚生大臣が何回も言っておられますが、これからは抜本的な改革のメニューを示すと。だけれども、それは場合によっては複数示して、国民に選んでもらうと。
　私は、やっぱり国民参加の時代、これがある意味では行政改革というのは、前も申し上げましたが、さっき総理が言われたように、何も国家公務員の数を減らすとか民営化とかそういう問題ではなくて、行政を効率化すると。それはもう国民にも責任を持って参加してもらわなきゃならない、国民の自己責任も大事だと思うんですね。そういう意味で、やっぱり国民がどちらを選ぶかということが非常に大事なのではないか。
　先ほど土光臨調のお話のときに、当時のスウェーデンはいわゆる国民負担率が高いので若年労働力が海外に流出したとかいって、当時有名なスポーツ選手がアメリカに行っちゃったことなんか随分言われましたが、結局スウェーデンに帰ってきているんですね。やはり自分の国に帰った方が老後は安心だ、こういう国はいい国だというので帰ってきているというお話もあるわけで、それはやっぱり国民も学習をして選択をすると思うんです。
　そういう意味では、私はあらかじめ五〇％以下というふうに総理や政府がお決めになるのではなく、こうなったらこうなりますよということですね。そういうふうなことで、いわゆる公的負担を減らせば私的負担がふえる、あるいは私的負担を減らそうとすれば公的負担がふえる。例えば、私はこの審議でも申し上げましたが、老人医療費の無料化の失敗ということを私どもは十分わかっているわけですから、何でも私的負担が少なければいいどいうことではないので、その辺も含めてあちかじめ決めるのではなくやっていただいて、複数示していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、社会保障制度審議会勧告の中で議員が果たされた役割、そしてまとめられましたその内容というものを決して否定するものではありません。しかし同時に、社会保障関係審議会会長会議の中間まとめの中で、受益者負担についてはコスト意識の喚起を通じて制度の効率化をもたらすという機能もあり、また社会保障制度審議会が言う公的負担、すなわち国民負担率は国民経済全体の中で公的主体の活動が占める比重を示す指標として意義がある、こうした御意見も並行して出されております。そして、それがどちらがいい悪いを私は論ずるつもりはありません。それぞれにその問題の指摘の重みはあると思います。
　また、先ほど国民負担率という言葉をこの場合使うことは必ずしも適切ではない、新しい言葉を考えるべきだと。私はそこに別に異論があるわけではありません。ただ、これは本院を含めまして、従来から国会におきましてこうした問題を御議論いただきます場合、やはり所得との対比においての負担という形での議論が行われてまいりましたケースが極めて多かったと私は記憶をいたしております。そうしたことからも、国民負担率のベースとして国民所得が用いられてきた、そうした沿革があることは御理解をいただきました上で、なおよりよいものがありますならば私はそうしたものを考えることに異論はありません。
　ただ、最後に一点申し上げたいのは、先ほど議員がおっしゃいましたケース、あれは実は大変問題なケースでありまして、働けて収入をうんと上げられる時代に外国に国籍を持ち、年金受給権が発生してから掛金を全く払わないままにスウェーデンの年金制度の恩恵に浴したという、ああいうケースがこれからふえていくような日本だったら日本の社会保障なんてとてももたないんです。これだけはちょっと一点反論させていただきたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私は三月の参議院予算委員会で総理に質問をさせていただきました。今回の医療保険改革というのは非常に問題が多い、国民や医療関係者の意向を十分に聞くべきだということを申し上げ、また医療保険の赤字をなくすためには何よりも高過ぎる薬価、大き過ぎる薬剤費にメスを入れるならば国民の負担増、今回のような負担増を求めなくても済むのではないかという点で御質問させていただいたわけです。
　当厚生委員会でも、衆議院から送られてまいりました修正案なるもの、私たちは修正の名の改悪修正であるという点でこの間審議で明らかにしてまいりました。とりわけ薬剤費の一部負担を課す、これは薬の二重取りであるということ、そして薬代よりも多く払う薬代の払い過ぎが起こるという問題、事務は現場では非常に煩雑になるし、患者さんに合理的な説明ができない、こういう点で厳しく批判をしてまいりました。
　再修正案なるものが出されたわけでございますけれども、この点につきましては国民の皆さんから私の部屋に毎日二百通を超えるファクスが入っておりますけれども、その中で「「定価」のない日替わり法案」だ、こういうような非常に厳しい批判の声が上がっております。
　なぜくるくる変わるのかということですけれども、それはやはり政府原案にございました薬剤の種類がふえるごとに負担がふえる、一部負担、二重取りをする、そういうことが、医学的に根拠はもちろんありませんし、説明するとするならば薬をたくさん使ってほしくないからだ、こういうふうなことしか説明ができない、そもそもこの原案に矛盾を持っているというふうに私は思います。
　六月六日の公聴会のときに、与党の推薦でありました公述人の日本医師会の糸氏先生が、私の質問に対しまして、今回の薬剤の別途負担というのは恥すべき改革だと、こういうふうにおっしゃられました。なぜ問題かとお聞きしますと、一番憂えることはやはり医師と患者の信頼関係の喪失であるということで、国民の犠牲を強いるような、あるいは国民と医師との信頼関係をぶち壊すようなこういう悪い制度は早く改めてほしい、こういうようなお言葉をいただいて私も少しびっくりしたようなことなんです。
　こういう御指摘がある今回の法案、深刻な制度上の欠陥を持つものではないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　現在御審議をいただいております薬剤の一部負担の方式、これにつきましてはさまざまな御議論がございますことは承知をいたしておりますし、より各方面の御理解がなされるように本院でも御論議をいただいている、与党における議論もなされていると承知をいたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、御党からは新薬に対して非常に強く価格設定から薬剤の使用というものに問題を提起をされているぐらい薬剤の多用というものについての指摘が多いことから、その適正化を図るために薬剤に着目した負担を求めることが適当だと、政府は最初からそれを変えておりません。
○西山登紀子君　現場の先生方は、この法案が強行されますと本当に混乱が起こる、もうそういう場面を想像したくないというようなお声も京都の保険医協会の先生方から私のところに寄せられているわけです。
　重ねて私はこういう法案というのは撤回しかない、これを強行したら現場は本当に混乱をする、患者には負担増が襲いかかる、こういうことを指摘させていただいて、次の問題に移りたいと思います。
　厚生委員会の私の質問の中で、お年寄りの入院費が非常に高くなるという問題で、年金暮らしのお年寄りが一カ月入院した場合、例えば九九年度では病院給食費が変わらないとして五万八千八百円になる、そうなりますと国民年金で四万五千円ぐらいの年金者は入院することもできなくなるのじゃないかというふうに質問いたしますと、保険局長はそういう場合もあるとお認めになりました。これ以外に保険外負担というのはおむつ代で、衆議院の厚生省の答弁ではおむつ代も含めて三万二千四百二十円というのが保険外負担でかかるわけです。
　そうなりますと、総理にお伺いしたいわけですけれども、本当に低所得で生活保護にまでいかないけれども非常に低い年金暮らしというお年寄りが、これは本当に病院に行けない。こういうお年寄りは病院に行くな、入院はするなということになるのではないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本日、本委員会に出席をいたします前にあらかじめ説明を聞きましたところ、同じ問題で小泉大臣との間にしばしば御論議を交わされたと聞いております。ですから、恐らく数字その他につきましても政府として申し上げられるべきものはきちんと申し上げたでありましょう。
　今、低所得者という言葉を使われました。例えば、老齢福祉年金の一カ月の年金額と、低所得者の方々が一カ月入院される場合、その食費込みの数字、この手元にあります数字が、私は厚生省が間違った数字をくれるとは思いませんけれども、一カ月が三万三千五百三十三円に対し、低所得者が入院をされました場合、食費込みで二万四千円、十分に入院をしていただける数字であると思います。
○西山登紀子君　私が質問いたしましたのは、四万五千円から四万三千円ぐらいの国民年金のお年寄りが入院できなくなるというふうに申し上げたんです。小泉厚生大臣はそれを老齢福祉年金受給者ということで、私はすりかえて御答弁をなさったというふうに思いますけれども、そうではなくて、四万五千円、四万三千円ぐらいの年金暮らしのお年寄りが、これは一日千二百円ということになりますと、病院給食七百六十円といたしましても一カ月五万八千八百円になって年金では払えないじゃないか、この点を質問申し上げたわけであります。御答弁がいただけませんので次に移ります。
　受診抑制と治療の中断の問題であります。
　これはこの間の厚生委員会でも論議をしてまいりましたけれども、八四年に一割負担が導入されたときには、本人の受診抑制だけではなくて家族にも深刻な受診抑制が起こりました。これは厚生省もお認めになっていたわけですけれども、今回、私はそれ以上の受診抑制が心配されます。
　これは、全国老人クラブ連合会が私のところにも要請に来られましたけれども、「この度の改正案では、現行制度と比較して、外来では二倍増、新たな薬剤負担を含めると三倍増、入院においては五割増及び低所得者の負担期限撤廃などが図られることになり、高齢者、特に低所得者・年金生活者にとっては、あまりにも厳しい負担増であるといえます。」ということで、全国老人クラブ連合会が私たち日本共産党に要請に来られたのは初めてですけれども、こういう要請を持ってこられております。
　そこで、総理にお伺いしたいわけですけれども、総理はたびたび受診抑制が起こるのではないかということに対して正常な受診抑制までは起こらないというふうに答弁をしてこられております。しかし、私は、私の手元に入ってまいりますファクスを見ましても、本当にそうだろうかと思います。
　例えばこういうお声があります。医療機関の方から来たファクスですけれども、「患者さんの中には、「負担が大きいので薬を減らしてください」「二回の受診を一回にしないと」」、今からそういう声がある。あるいは、「食べる物を減して病院へ来るか、病院へ来ないで生活するか」、こういうふうなせっぱ詰まったお声もあるわけです。
　総理、こういう声を聞いていただいて、総理が言われるいわゆる正常な受診、これが抑制されるおそれが十分にあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、現在審議をされておりますこの患者負担の見直しについて、より各方面の御理解がいただけるように、本院における御論議も行われ、また与党における議論もなされておるものと思っております。
　いずれにいたしましても、政府としては、現在審議をされております案程度の御負担でありますなら無理のない負担として受けとめていただけるものと考えておりますし、十分御審議をいただいて速やかに成立をさせていただきたい、そう願っておるものであります。
○西山登紀子君　総理、十分な審議とおっしゃいまずけれども、もうきょう打ち切って採決をするということです。日本共産党は反対をして慎重審議を要求しているわけですけれども、そういうことなんですよね。途中で審議を打ち切って強行してしまうわけですよね。
　それで、最後にお伺いしますけれども、新薬シフトの問題です。
　私たちは、新薬シフトというのは非常に日本の薬剤費を押し上げている、また保険の赤字の主要な原因だというふうにこの間質問をしてまいりました。原価に注目をして、そして新薬シフトを見直していけば二兆円から三兆円は優に浮いてくると。改定は二年に一回行われているわけですからそういう方向で、国際的にも高過ぎる、また私も予算委員会で質問させていただいたように、先発品がいつまでも後発品の二・五倍の高値を保持している、そして製薬メーカーが非常にたくさんの利益を得ている、こういうことにメスを入れるべきではないか、まずここにメスを入れて国民に二兆円もの負担増を押しつけるということをおやめになるべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、小泉大臣が答弁しておられるのをしばしば横で聞いておりまして、どんなやり方をしても、今少なくとも保険財政を安定させるためにある程度の国民の御負担を願わなければならない状況にあるということを繰り返して説明してこられたと考えております。
　その中で、薬剤の使用の問題というものが、今回の制度改正でも薬剤に着目をいたしました定額負担というものを設けることによって、その使用の適正化を図ることといたしております。
　そして、薬価の問題につきまして、保険で償還をする医薬品の価格を公定価格として定めていることに従って起こっております新薬シフトの問題等さまざまな問題があることを我々は答弁でも認め、また積極的に問題視していることもお答えをしてきております。そのために、薬の価格というものにつきましては市場価格の取引の実勢にゆだねる、そうした原則によって薬価基準制度の根本的な見直しに取り組むということも既に厚生大臣は繰り返して御答弁を申し上げたはずであります。
　できるだけ速やかに具体案を示し、国民的な議論を得ながら、その中から成案を得たいと政府自身が努力をいたしておりますということを繰り返し申し上げます。
○釘宮磐君　健康保険法の改正につきましての参議院厚生委員会での議論というのはもう既に四十時間近く行われてまいりまして、その中でいろいろな議論が出てまいりました。その中で、やっぱり今回の改正の中で、あくまで抜本改革というものがその主流になっていかなければいけないということが多くの指摘ではなかったかというふうに思っております。
　きょうはせっかく総理においでいただきましたので、私は、技術論的な話ではなくて、これから要は、小泉大臣ではありませんけれども、政治の決断だと、やるかやらないかだと、いろいろな問題点はある意味では出尽くしたというような答弁があったわけですが、きょうは総理にそういう前提に立ってぜひ決意をお聞かせいただきたいなというふうに思っております。
　冒頭に尾辻委員から質問がありましたように、私どもは、今回の改正については、保険財政をとにかく破綻させてはいけない、まず保険財政を安定化させて、その間に抜本改革をやるんだ、そしてその抜本改革はこの法が施行されるまでの間、八月中にそれをなし遂げるという自民党の皆さんとの協議の中で衆議院でこの法案について賛成をさせていただきました。私どもは、あくまで改革を実現していく、そのために総理がこれからも思い切ったリーダーシップをとっていただけるならば、どこまでも支援をさせていただきたいというふうに思っております。
　しかし、今回私が若干の疑念を持ったのは、今回の改正案の中で薬剤費の負担、これがいろいろな批判を浴びていることは総理も御承知のとおりだと思います。私は、こういった問題をこれから本当に政治がリーダーシップをとっていく中で、いろんな利害が絡んでくると思うんです。一方で、この改革を実現することによって利益を失う、また、かえってマイナスになる、そういう団体や組織もあろうかと思うんです。そういうようなものに結果的に振り回されてしまった結果、非常にわかりにくいものになってしまってはこれは大変なことになってしまうと。
　私は、そういう意味で、総理にこの点を踏まえてこの抜本改革に向けての決意をまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今御指摘をいただきましたけれども、我々はこの抜本改正というものを医療保険制度の改革の部分と提供体制の改革の部分と大きく二つの柱に分けてとらえたいと思います。そして、持つ問題点はそれぞれに異質なものがあります。
　そして、例えば医療保険制度あるいは老人保健制度の体系を見直していきます中で、例えば診療報酬体系を全面的に見直していくこと、薬価基準あるいは薬価制度そのものまで入るのかもしれません。こうしたものを見直すことの必要性、こういうものを欠くことはできません。
　同時に、昭和四十年代の後半に、無医大県解消という言葉で全国に医科大学が設置をされる機運が出ましたときに、私は当時反対論文を書きまして、大変あちこちからおしかりを受けました。そして、確かにその後全国に医科大学がつくられていきました。しかし、本当はその医科大学がつくられていく中で求められていたものは地域における医療体制のより充実だったはずでありますが、むしろ開業医の姿はどんどんと減少し、大病院シフトが起きているのが現状であります。
　こうした点がどこに問題があったのか、なぜなのか、解決策があるのかないのか、あるとすればどうずればいいのか、ないならかわるべきものは何なのか、我々は真剣に議論をしていかなければなりません。そうした思いをも込めまして、この改革に全力を挙げて私は取り組んでまいりたいと考えておりますので、ぜひともお力添えをお願い申し上げる次第であります。
○釘宮磐君　私が一番お尋ねをしたがったいわゆる利害調整という中で改革そのものが非常に中途半端に終わってしまうというようなことのないように、その点については強く指摘をさせていただきたいと思いますが、その点何か。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　利害調整にはさまざまなものがございます。あえて私、そこまでおっしゃいますから申し上げますけれども、議員のふるさとも当時医学部をつくれ、医学部をつくれという大合唱をされまして、特色を持った医学部をつくるからということでありましたが、必ずしもその当時豪語されたほどの特色が生まれたとは言えませんでした。
　しかし、そういうことを言い合うのではなくて、私は利害調整というものは当然ながらある程度必要な部分があると思います。どちらかが一〇〇％完全に正しいといった問題というのは世の中にそうたくさんあるものではありません。そういう意味で、仕組みを新たにつくろうとするとき、それぞれの役割に応じた責任の分担をしていく、そういうことは当然ながら、むしろ政治が主導権を持って調整していかなきやならないんじゃないでしょうか。利害調整がなしにデスクのプランだけでそれがすべてできる、私はそう思いません。
　そして、むしろ、例えば医療の仕組みをつくっていきます上でも例えば大病院中心の医療体系を築いていくとか、あるいはもう一度ホームドクターといった発想にまで戻って身近なところにお医者さんがいていただける仕組みを国民が求めるのか、その間に我々は調整しなければならないものを当然見出すだろうと思います。
　ですから、あしき利害調整をするつもりはありません。あしき利害調整をするつもりはありません。しかし、むしろ利害の対立する部分を調整するのは政治家の役割だと私は思います。
○釘宮磐君　総理のおっしゃることも私は決して否定するわけではありませんが、この問題だけやっていますと終わってしまいますのであれなんですが、私は利害調整というものがいわゆる一部の利益というものに振り回されるということではなくて、あくまでもやっぱり国民のサイドに立つ、非常にこれはきれいな言葉ですけれども難しいことだと思います。しかし、あくまでそういう状況の中でこれからの改革というものがなされていくように私は切に希望したいと思います。
　この医療制度の改革というものとあわせて、今回、政府・与党で財政構造改革会議において財政立て直しのためにまとめた最終報告が先日出されました。この中には、社会保障、公共投資、ＯＤＡ、各分野ごとに数値目標を盛り込んであるなど、その姿勢については一定の評価をいたしております。
　しかしながら、その中身の中で、報道等によりますと、従来型のマイナスシーリング型の域を脱していないとか財政再建の道が見えないとか全体構造が見えないとか、そういういろんな批判があったことも事実であります。
　私は、きょうもこの議論の中でもありましたが，また今までの議論の中でも、いわゆる社会保障費八千億円の自然増を三千億まで抑制する、これが要するに一番大きな医療がその抜本改革の中でこの五千億の大半を捻出しなければならないというような厚生大臣のお話もございました。私は、これはもう大変厳しいことだろうというふうに思っております。
　私は、そのことについて、これは医療改革、社会保障費の削減のみならず、すべての面で総理はこれから大変な厳しい状況に立たされるのではないかと。そういう意味で、総理にその決意をお伺いしながら、私どもは総理がこれに向かって邁進ずる際に支援をしていきたいというふうに思っております。
　先日、読売新聞だったと思うんですけれども、ドイツのコール首相が与党の会合の中で、もし財政再建に失敗したならば辞職をするというような、そういう辞職を示唆するような報道があったというようなことが書かれておりました。総理は、火だるまになって取り組むとその姿勢を示されたわけでありますが、私はある意味では退路を断ってやるぐらいの総理の気概というものが国民なり、また議員なりに伝わっていかなければなかなか、こういったマスコミ報道の批判等もありますけれども、本当にできるのかいなというような思いが出てきているのも事実だろうと思うんです。
　私は、そういう意味で、総理の決意を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、余り大言壮語は好きじゃありませんし、命をかけてとか、余りそういう言い方も使ったことがありません。そして、今も余りそういう言葉を使うことを好んでおりません。
　ただ、二日申し上げたいのは、例えば社会保障関係費において、八千億の当然増に対し五千億円以上を切り込みたい、ＯＤＡは一〇％カットしたい、公共事業についてそれぞれの長期計画を延伸する、明年度事業費を七％は抑えたい、何でこれが一律なんだろうといつも思っております。一律というのは同じ率で削るのが一律なんでしょう。それぞれの目標によってその数字を分けて目標設定をしたのが一律と言われるのは、その方々の御発想が一律なんだろうなと思うんです。そして、そのもとで私どもはこれから来年度概算要求の各省のそのフレームをつくる作業にかかります。当然ながら、先日発表いたしました内容の枠内でこれをつくっていくわけでありますし、そしてそれをベースにしながら臨時国会で御審議をいただけるように、財政再建法とでも仮の名前をつけたものをお示しできるようにと、今、作業を急いでおります。
　私は、そうした努力を一つずつ積み重ねていくことを見ていただくことによりその気持ちを受けとめていただけることを願っておりますし、形容詞で済むほど甘い事態だと今の世の中を考えてはおりません。
○委員長（上山和人君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認めます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、水島裕君及び菅野壽君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君及び山本正和君が選任されました。
○委員長（上山和人君）　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の修正について宮崎秀樹君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。宮崎秀樹君。
○宮崎秀樹君　私は、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党及び社会民主党・護憲連合を代表いたしまして修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これよりその趣旨について御説明申し上げます。
　本法律案は、医療保険制度の当面の財政危機を回避し、引き続き医療保険制度の抜本的な改革を着実に進めていくことを前提として、給付と負担の見直し等の措置を講じようとするものであります。
　本案に対する本委員会での審議等を踏まえ、薬剤に関する一部負担について、日数の要素を勘案することとするとともに、小児及び低所得の高齢者の負担に配慮し、所要の修正を行うため、本修正案を提出するものであります。
　修正の要旨は、第一に、外来の際の薬剤に係る一部負担については、薬剤の支給を受けるごとに、一日分につき、二種類または三種類の場合は三十円、四種類または五種類の場合は六十円、六種類以上の場合は百円とし、また、外用薬については、一調剤につき、一種類の場合は五十円、二種類の場合は百円、三種類以上の場合は百五十円とすること。
　第二に、六歳未満の小児及び老齢福祉年金の受給者であって、その属する世帯の主たる生計維持者が市町村民税が課されない者等であることにつき市町村長の認定を受けている者については、外来の際の薬剤に係る一部負担を支払うことを要しないものとすること。
　なお、今回の新たな薬剤に係る一部負担の額については、薬剤費の実額を超えることがないよう、政令で措置することとしております。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（上山和人君）　ただいまの宮崎君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。小泉厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案については、政府としては諸般の事情を勘案してやむを得ないものと考えます。
○委員長（上山和人君）　それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。
○和田洋子君　平成会の和田洋子でございます。
　初めに、修正案の審議のあり方について一言申し上げたいと思います。
　衆議院でもそうだったのですけれども、法案の根幹にかかわるような重要な修正が採決の直前に提案をされ、わずか数時間の審議しかされないという実態は、私はこれまでの慣例というものを知らないのですけれども、国民にとっては全くわからない、見えないものと言わざるを得ないのではないでしょうか。こうした審議のあり方の是非について、与野党の皆さんに私は問題提起をさせていただきたいと思います。
　それでは、質問をさせていただきます。
　今回お出しになった修正案についてですが、その提出の理由と、また薬剤一部負担額についてこのような金額及び刻み方をした根拠をお示しいただきたいと思います。そしてさらに、この修正によってもたらされる財政への影響額をお知らせいただきたいと思います。
○宮崎秀樹君　ただいま和田先生から御質問ございました点でございますが、今回の修正案は衆議院の修正の考え方を踏まえておるわけでありまして、外来薬剤の定額負担に関しまして問題があるところを参議院の審議でいろいろ御指摘がございました。その点を中心にいたしまして、実は参議院の与党におきまして修正案をつくりまして、本日参議院に提出したものでございます。
　外来薬剤の定額負担につきましては、衆議院の修正の結果、投薬日数にかかわらず平均的な投与期間を考慮して算定することとしております。短期投与の場合に薬剤の患者負担が薬剤給付を上回ったりすることがございます。また、負担率が極めて高くなる事例が生ずる可能性が指摘されております。
　例えば、二日間投与いたしますと、二種類でありますと修正案は一回投与が四百円でございますから八百円ということになるわけでありまして、そういうことを考えますと、今回の修正では、薬剤の投与日数を勘案することによりまして、短期間の投与の場合における薬剤の患者負担等は非常に配慮されておるというふうに考えておるものでございます。また、御審議中にいろいろ問題が出ました小児や低所得の高齢者のような方々に特に配慮をしたわけでありまして、負担の軽減を図っております。
　また、最後の財源の問題でございますが、今回の修正に伴う財源影響は、平成九年度満年度ベースで衆議院の修正と比べまして八十億円国庫負担増が見込まれております。また、九月一日実施になりますと、その半分の四十億円、こういうことになるわけであります。
○和田洋子君　今回の健保法改正の薬剤費負担の問題ですけれども、政府原案に対して衆議院の与党修正は、日数に関する要件を外すことは、これまでの事務処理が煩雑であると、そして患者さんがとてもわかりにくいという問題があって衆議院は改正された。衆議院はこれをクリアするために改正されたと言われております。
　今回、与党修正ですが、衆議院の与党修正案をひっくり返して、再び日数要件を算入することになっていますが、事務の煩雑化と患者に大変わかりにくいということをどういうふうに御説明されますか。
○宮崎秀樹君　衆議院におきましての修正でございますが、この医療機関における実務的な煩雑さということがたしか指摘されておったわけでございます。また、高薬価シフトに対する一定の歯どめ等、やはりこの二点を考慮して修正されたものと承知しております。
　参議院におきましては、薬剤投与の適正化の観点からは投薬日数の要素を考慮すべきである、また患者にわかりやすくすることなどから再修正を行ったわけであります。薬剤の種類数に応じた四区分の定額負担の設定ということにつきましては、そのスキームは衆議院の修正の考え方を生かしたものになっておるわけであります。
　そういうわけでございまして、患者さんに説明するにはこの参議院の修正案の方がわかりやすいということは言えるのではないかと思っております。
○和田洋子君　薬剤費の一部負担の部分についてですが、厚生省は、政府案では高薬価シフトへの対応は十分でなかったけれども、衆議院の修正はこの点への対応を図ろうとしたものと理解すると述べられておられます。
　今回の修正案について、この高薬価シフトへの抑制効果、また薬剤の多剤使用量抑制への効果をどのように考えておられますか。
○宮崎秀樹君　これは、二剤から三剤は三十円、そして四剤から五剤が六十円、そして六剤以上が百円というふうになっておりまして、この百円という一つの、何と申しましょうか、コスト意識というものを持たせる意味ではこの高薬価シフトというものに対しては私はある程度機能してくるのではないかというふうに思っておる次第であります。
○和田洋子君　厚生省もそれでよろしいですか。
○政府委員（高木俊明君）　我が国は医療費に占める薬剤の比率が非常に高い。その原因として二つ主な原因があるわけでありますが、一つが薬剤の使用量が非常に多いということがございます。それからもう一つが、今、先生御指摘のとおり、いわゆる高価な新薬へシフトするという傾向があるというふうに言われておるわけであります。
　そこで、そういった状況に対する歯どめということを考えましてこのたび薬剤についての新たな一部負担をお願いしたわけでありますが、そういった中でいわゆる薬剤の使用量が多いということについては今回の一部負担をお願いすることによって歯どめの効果というものが出てくるというふうに考えております。
　それからもう一つ、高価な新薬へのシフト、これをどういうふうな形で是正するのかということでありますけれども、この一番大きな原因というのは薬価差というものがあるというふうに考えておりまして、そういった意味ではこの薬価差というもののないいわゆる薬価基準制度というものを導入するということが根本的な解決方策でありますけれども、現行の薬価基準制度の中で、政府原案よりもそういった面の配慮という意味では衆議院の修正において一種類の場合は薬剤負担を取らないと。
　この背景といたしましては、服用回数が同じで服用時点が同じ場合、これはいわゆる二百五円ルールといいますか、その場合の薬価の合計額が二百五円以下であれば何種類であってもこれは一種類とみなすという取り扱いをしている、いわゆる比較的安価な薬についてはそういう格好で対応していくというルールがございまして、そういうふうなルールがより働けばできるだけ安価な薬が使われるということになるわけでありますが、そういったものが導入されたという意味では、政府原案に比べるとよりすぐれた修正になっているというふうに考えておるわけであります。今回の修正案におきましてもこの考え方を踏襲されておりますから、そういった意味では私どもとしては衆議院修正と同じように政府原案に比べるとその面の配慮がなされているというふうに考えております。さらには、今回の修正で平均的な投薬日数によらずにいわゆる一日分について計算する形に改められますので、そういった意味では薬剤の使用量という点についてもより効果的な姿になるのではないかというふうに私どもは期待しております。
○和田洋子君　高薬価シフトへの問題はまだまだ議論のあるところでありますけれども、次に移らせていただきます。
　今回の我が厚生委員会における審議では、衆議院でされなかった公聴会がなされたということは大変有意義なことであったと思います。しかしながら、そもそも公聴会というのは国民的な関心を有する重要議案について国民の御意見を広くお聞きして、これを法案審査に反映させるというのがその役目だと思います。
　先般の公聴会では、この薬剤費の一部負担の不合理さや医療現場での混乱、そして今回の改正法や衆議院修正について、例えば日本医師会の糸氏先生なんかは恥すべき制度、薬の別途負担というのは本当に恥すべき改革だというふうにおっしゃっておられたのを初めとして、公述人の皆様からは大変厳しい御意見が表明されたと私は思っております。それにもかかわらず、この修正案がこれらに全く配慮が示されていないことを強く批判せざるを得ない。
　この点について修正案の提出者はどのようにお考えでしょうか。
○山本正和君　御指摘のような部分についての公述人の御発言がたくさんございました。また、各界からも、そういう医療保険制度の基本にかかわって二重負担ではないか、その他の御指摘があったことは事実でございます。これは私どもとしても、本来あるべき保険の姿ということからいったらこれは問題なしとはしません。
　しかしながら、今度の改革の趣旨は、政府案の基本的な精神とは何かといえば、このままではもう医療保険制度が破綻すると。特に、今までの流れていた傾向が、その中に占める薬剤費の負担が非常に大きいと。何とかこれを緊急避難的にでも対応をして一年か二年か、政府の方は三年だったようでありますけれども、そういう猶予期間を設けたいと。そのために国民の皆様に、大変御無理とは思うけれども、ひとつ薬剤費の高騰の部分だけ多少なりとも御負担を願いたいというのがこの立法の趣旨だったというふうに思うんです。
　ですから、基本的な部分でどうあらねばならないかということは、これは当然国民の広い御議論をいただかなきゃいけない。また、公聴会等での御意見あったことを踏まえなきゃいけませんし、厚生委員会における先生方の御発言というものが大切にされなきゃいけないんですけれども、問題は、そこは抜本改革をしなければどうにもならない大きな課題がたくさん残されている。しかし、保険制度が破綻してしまう、特に政府管掌保険が赤字でパンクするというふうになりますと、これはもう国民の保険制度ですし、信頼がなくなる。これじゃいけないというのが今度の趣旨でございますので、そういう中でのやむを得ない措置であると。したがって、御指摘のようなことについては、当然抜本改革の中で検討すべきであるというふうに考えているわけであります。
○和田洋子君　抜本改革のことは後でまたお尋ねをします。
　修正案提出者にお伺いをします。いわゆる逆ざやの解消問題については、これは政省令で解消するというふうな御説明があったと思います。これについて、まず逆ざやという言葉の内容、意味を教えてください。
○宮崎秀樹君　今回の改正によりまして、例えば外用薬を一つとりますと、前回の衆議院の修正案では一回投薬ごとに一種類八十円。ところが、今回は一種類外用薬を投薬ごとに五十円、二種類が百円、三種類以上が百五十円というふうに改正されたわけであります。例えば外用薬で一種類五十円といいますと、これはトローチ、のどが痛いときのトローチというなめる薬がありますが、これは四錠が大体一日の投薬量、これを二日出しますと八錠であります。これは外用薬として請求するわけでありまして、これは四点であります。四点ということは、八錠出して四十円。四十円ですと、五十円の負担を投薬ごとに取るわけですから、十円余計に取り過ぎておるということになりますとこれは問題が出てくるので、そこは政令で実額四十円にすると、こういうことでございます。
○和田洋子君　それでは、厚生省にお尋ねをいたしますけれども、これを法律で規定しないで政省令で決めるということをお知らせください。
○政府委員（高木俊明君）　これは衆議院におきまして薬剤の一部負担の関係の規定が修正をされたわけでありますけれども、その際に法律で定められた事項のほか一部負担金の額の算定方法に関して必要な事項は政令で定めるということに改正されたわけであります。そして、これに基づきまして今回、今、宮崎先生から御説明ございましたようなことで、私どもとしては実額を上回るケースについてはその実額をもって一部負担とするということで、そういった趣旨の政令を制定するということで考えておりまして、これはそういった意味では法律で政令に授権されている、そういった意味での立法技術上の問題として私ども政令で制定いたしたいと、こう考えております。
○和田洋子君　それでは、高齢者の入院一部負担の問題についてお尋ねをいたします。
　政府原案では一日千円とされていたものが衆議院の修正で、今年度は一日千円とするのを皮切りに来年度は千百円、次は千二百円というふうな改定をされました。これはまさに改悪であるというふうに思います。お年寄りは、来年は千百円になるのか、再来年は千二百円かと。お年寄りに大変酷な改正であるというふうに思います。これについては、世論から厳しい批判があるのにもかかわらず、今回の修正案がこの問題を積み残してしまいました。
　御議論をされたと思いますけれども、この問題の解消が図れなかった理由を社民党の方にお尋ねします。
○山本正和君　この入院の一部負担につきましては、与党内の議論の中で八百円という案もできないかということでの計算もいたしました。さらに、政府原案に戻して千円にした場合はどうかというふうなことでいろいろな試算をしたわけであります。
　しかし、結局、平成十年度末に残されるいわゆる積立金の額というもの、それから政府管掌保険が今からどういうふうな形で流れていくかというその数字の中でどうしても負担を削る場合の額が大変な額になってくるということから、到底これは難しいと。今ここで小手先でいじるということは、もっと根っこの部分のところを直さなければいけないところに、違った観点での議論になってくるのではないかと。
　例えば、老人保健制度の問題があります。それから、医療改革そのもの、全体の問題がありますから、そこでの議論にせざるを得ないと。ところが、当面、外来と入院との間でのさまざまな議論もございましたし、衆議院段階ではそういう中でいわゆる社会的入院というふうな議論もされたということもずっと残されてきておりますので、衆議院段階での御意向というものをこの段階では一応尊重せざるを得ないんじゃないかと。
　そして、これも繰り返しで大変申しわけございませんけれども、抜本改革の中でひとつ議論をしていかざるを得ない、また老人保健制度そのものも基本的な立場から議論しなきゃいけないと、こういうことでもって今回は見送ったというのが経緯でございます。