Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八代尚宏君）　どうもありがとうございました。
　今、小林委員からおっしゃった点がまさしく少子化対策を考えるときの大きなポイントになろうかと思います。
　まず、働き方の方でございますが、現在の働き方というのは、やはり世帯主を中心とした働き方になるために、結婚することによって女性が不利な立場になる場合が多いんじゃないかと。その意味で、仕事か結婚かというのが言わば二者択一の、女性にとってですね、関係になる。男性にとっては全然これは二者択一じゃないわけでして、そういう非対称性が問題であるという点では同じ意見だと思います。
　問題は、そのときに、それだけではなくて雇用不安があっては駄目なんだということでございますが、その雇用不安ということの意味なんですけれども、もちろん終身雇用という意味で雇用が保障されるということは望ましいことではございますが、企業がただでそういう雇用保障を与えるわけではないわけで、当然ながら企業は、終身雇用という雇用保障を与える見返りに労働者にやはり非常に大きな要求をするわけでありまして、それが先ほどから申し上げていますような長時間労働であったり頻繁な配置転換であったり転勤であると。これはもうパッケージの契約であるわけですから、企業から見ればそうせざるを得ない。ただ、そういう働き方は、専業主婦を持った男性はそういう働き方に対応できるわけですけれども、共働き世帯はそれはできないんじゃないか、だからその意味で別の働き方が必要なんではないだろうかということであります。
　雇用保障という点についても、特定の企業からだけの雇用保障がすべてなんだろうか。今後の少子化社会ではむしろ労働力は長期的に減るわけですから、むしろ労働者にとって有利な状況になる。その意味では、一定の技能を持っていれば、別に特定の企業の雇用保障に依存しなくても、きちっとした職種別労働市場では十分な仕事を得る機会があるという状況もある意味では別の雇用保障ではないだろうか、これは市場を通じた雇用保障というふうに言っておりますが。その意味で、企業を通じた雇用保障というものと今の世帯主を中心とした働き方というのが、私は密接不可分だと考えております。
　もちろん、公務員のようであればそれは可能であるわけですけれども、国際競争にさらされている日本の企業では、それはどちらかを選択せざるを得ない。雇用保障であってかつ世帯主型の働き方、あるいは雇用保障はないけれども言わば職種の保障があるという、そういう働き方のどっちを選ぶかということにならざるを得ないんではないかと思っております。
　それから、保育所についても、委員のおっしゃったように保育所だけで対応するということは不可能であって、深夜労働が慢性的な働き方であれば、幾ら保育所が対応したとしてもそれは限界があるので、やっぱりそれは働き方自体を見直さなければいけないというのは全くそのとおりだと思います。
　ただ、どういう保育所が必要かといったときに、やはり保育予算には限りがあるというふうに考えますと、限られた保育士さんを最大限効率的に使うためにはどうしたらいいかといいますと、こちらのスライドの十五番、八ページの上にありますように、現にやはり公立保育所とそれから社会福祉法人が経営している保育所等の間ではかなりのコスト格差があると。このコスト格差のかなりの部分が人件費であって、年功賃金の公務員を使っている公立保育所と、言わば職種別賃金の保育士を使っている民間の保育所との間に明らかなコスト格差があるわけであります。
　ですから、安全な保育サービスを提供するということが公務員にしかできないことなのかどうかということが実はポイントであるわけでして、かつてのように政府の財源が豊かであればもう基本的に公務員で全部やればいいという考え方もあり得るかと思いますが、これからは、やはり公務員というのは真に公務員でなければできない仕事に特化すると。民間人で十分できる仕事は民間にゆだねるという公私の役割分担の適正化ということを考えなければいけないんじゃないかというふうに考えているわけであります。
　私は、保育サービスというのは十分民間でもできるんじゃないかと。ただ、今公立保育所で働いている公務員の保母さんというのは、単にじゃもう要らないから首を切るというんじゃなくて、むしろ公務員の保母さんにしかできない仕事に変わっていただければどうかというふうに考えております。
　これは全く私見でございますが、今保育所というのは認可外というのに非常に大きな問題がありまして、非常に劣悪な環境で子供を預かっているような保育所も一杯あるわけであって、私はそれにはもっと規制を掛けるべきだというふうに言っているわけであります。しかし、政府は、そういう認可外保育所というのがあたかも存在しないかのような考え方でいる。つまり、今の認可保育所の基準が最低基準なんであって、それ以外の基準はないんだというようなことを言っておられるわけですけれども、これはおかしいんじゃないか。
　その意味で、お金を預かる銀行には厳しい規制があるわけですから、お金よりも大事な子供を預かる保育所にはもっと銀行並みの規制があっていいんじゃないか。その意味では、私は、一種の例えば食品衛生法のような観点から抜き打ち検査に入る言わば保育検査と言うと大げさなんですが、保育所の安全基準をきちっと管理するための言わば規制というものをきちっと設ける必要があるんじゃないか。保健所が言わばそういう食品を扱っているところを検査するように、認可外の保育所、もちろん認可保育所も含めてですけれども、そういう立入検査をするような仕事が、公務員がもっと必要である。それこそ今の公立保育所の保母さんにふさわしい仕事じゃないだろうかというふうに考えているわけであります。
　ですから、大事なのは、そういういかにして子供を守るかというときに、公務員が自ら保育サービスを、民間でもできるようなことに貴重な公務員を使うのか、それとも公務員にしかできないような児童を守るための仕事に公務員を使うかというような一つの考え方があるんじゃないかというふうに考えております。
○会長（清水嘉与子君）　小林さん、よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　島田智哉子さん。
○島田智哉子君　民主党・新緑風会の島田智哉子でございます。
　本日はありがとうございます。
　森泉参考人と、そして八代参考人にお聞きしたいんですが、まず森泉参考人の方に、リバースモーゲージの制度がございますけれども、これがなかなか民間、国において研究、検討がなされて久しい中、なかなか定着、促進に結び付いていかないようですけれども、今後どのような取組が必要であるとお考えでしょうか、それをお聞かせください。
　また、八代参考人には、介護保険に対応した育児保険の設立を御提案なさいましたけれども、具体的にはどのようなお考えをお持ちでしょうか、お聞かせいただければ有り難いです。お願いいたします。
○参考人（森泉陽子君）　リバースモーゲージに関してですけれども、これ有用であるとは思うんですけれども、確かにおっしゃるとおり、なかなか日本においては進んでいないということですね。幾つか言われることがあると思うんですが、まず一番、難しいんだかシンプルなんだか分からないんですけれども、子供が余り賛成しないというところが一つあるようで、それは、先ほどのように、当てにしている子供がバックに一杯いるのでそれはそういうことがあるかなというふうに思うんです。
　それはまあ、そういったところに関しては、プライベートな情報というか、プライベートな話なので非常に難しいんですが、これから少子化となると、意外と住宅以外にも高齢者がお金をためているということがある可能性があるので、そういう場合にはそのリバースモーゲージも使いやすいかもしれませんね。調整というのが、子供がたくさんいると調整ということが非常に難しくなってくるわけですけれども、子供が少ないということで、その点に関しては調整ということが少子化においては案外やりやすくなってくるかもしれませんというのが第一点ですね。
　もう一つは、地価がどんどん下がってきちゃうということのリスクと、それから高齢者が予想以上に長生きをしてしまうというリスクがあると思うんですね。これが今私は一番難しい話だと思うんで、最近のそのリバースモーゲージで、年限を区切って、例えば二十年とか十五年というリバースモーゲージも最近あるようですが、それでは高齢者は少しも安心しないので、やはり額は少なくなってもずっと一生というのが大事だと思うんですね。
　その場合は、最終的には金融機関の問題、それを買い取ったときの金融機関の問題なんですが、それを、やはり木造住宅ではなかなか難しいかもしれませんけれども、発想としては証券化的な考え方ですね。その一つだけを見ているからいけないんであって、これは束にしてその地域のマーケットとして考えれば、さっき言ったように、再開発の問題もあるし、そこでもう一つグループホームズみたいなものも建てられるし、あるいは介護のあれも建てられるということで、そのマーケットとしてとらえるということが大事なのではないかと思うんですね。
　だから、これはなかなか民間の金融機関一個だけではできないので、それを束ねる役として、何か行政的なものができればというふうには思いますが。
○参考人（八代尚宏君）　ちょっと先ほど時間がなくて十分説明できませんでしたので、御質問、どうもありがとうございました。
　この育児保険という考え方は、一部の社会保障の専門家から何年も前から出ていることでありまして、要するに高齢者介護の問題について、二〇〇〇年に措置制度ではなく契約制度に変えていくということで介護保険ができて、これが非常に大きな成功を収めているというふうに考えているから、全くこれと同じような仕組みを保育の方にも適用したらどうだろうかということでございます。
　介護保険のメリットというのは、今まで、それ以前は正に行政処分であって、政府が一方的に要介護者に対してこれだけのサービスを提供するんだということを決めて、それを言わば公務員あるいは社協等で対応してきたわけでありますけれども、それを言わば契約制度に変えることによって利用者が企業も含めた多様な言わば事業者を選ぶことができた、それで事業者の中で競争が発生してサービスの質も上がったんじゃないかということであります。
　それからもう一つは、お金の使い方であるわけですけれども、かつての措置制度の下では一般財源というものが施設補助に専ら向けられていたと。国公立あるいは社会福祉法人がつくっている介護施設とかそういうところにお金が流れて、そこがサービスを安く提供すると。安く、まあただで提供するという仕組みになってきたわけなんですが、それを言わば保険ということを通じて利用者補助に移したわけですね。ですから、その二つによって消費者が選択できる介護サービスが実現し、しかもそのおかげで介護保険分野では非常に多くの雇用機会も膨らんだわけであるわけです。
　ですから、それと同じことがなぜ保育でできないんであろうかということであります。これについては、もちろんいろんな反対がありまして、子供を持つというのは言わばリスクではないんだ、事故ではないんだと、したがって事故に対応する保険というのはなじまないんだという考え方があるわけであります。ただ、これはある意味で要介護になるというのも似たようなものでありまして、どこまでがリスクと言えるのかどうか、年を取ればみんなある程度介護が必要になるという意味では、これはもうかなり、元々介護についても言われたことであるわけです。大事なことは、介護と同じように子育てを特定の家族だけの負担にするんじゃなくて、社会的に扶養するという考え方であれば、介護保険も育児保険も基本的に同じものであるわけです。
　御質問の趣旨は、例えばどれくらい財源が要るかということであろうかと思いますが、これはもうきちっと専門家が検討をしていただくことだと思いますけれども、私が簡単に考えますと、現在、国とか自治体が既に四・七兆円近い額を児童のために使っているわけでありまして、これに例えば月千円ぐらいの保険料を二十歳以上の方から受け取って、それを今の介護保険に例えば上乗せするような形、これで一・二兆円ぐらいが出るわけですけれども、この二つを合わせて給付に回すと、現在の保育所の児童数を例えば大幅に増やすことができる。それから、専業主婦の人に対する一時保育みたいなものにも使うことができるんじゃないか。
　ただ、そのときには、同時に保育費の利用者負担というのも、今大体平均すれば一割ぐらいというのを二割、場合によっては三割ぐらい、医療保険並みに上げる必要があるんじゃないかということでありまして、そういうような形にすることによって、介護とか医療保険みたいな形で、言わば利用者が保育サービスを使いやすくするということが大きなポイントであるわけです。
　保険の最大の問題点は、先ほどもありましたモラルハザードであるわけなんですが、この育児保険についてはモラルハザード大歓迎であるわけです。つまり、育児保険ができたから子供を産もうかというのがこの保険におけるモラルハザードである。正にこれが少子化対策であるわけですから、モラルハザードが全く心配のない保険という意味では、実は非常にいい保険ではないだろうかということでございます。
　ただ、この一・二兆円分だけ保険料で、国、自治体の負担四・七兆円をそのままにしますと、実は八〇％の国庫負担という恐るべき社会保険になってしまって、そんなことが認められるのかという御批判もあろうかと思いますが、これに近いものは例えば議員年金でありまして、そういう例もありますので、全く二〇％の保険料で駄目だということにもならないんじゃないだろうかというふうに思っております。
○会長（清水嘉与子君）　島田さん、よろしいですか。
　それでは、ほかにございませんでしょうか。
　それじゃ、加藤敏幸さん、どうぞ。
○加藤敏幸君　民主党の加藤です。だれもいないんなら手挙げたんですけれども、どうも本当にありがとうございました。
　八代先生にお伺いをしたいんですけれども、パワーポイントの番号で九番ですか、私どもいただいたのでは五ページ、「子育ての最大の費用は良い就業機会の喪失」と、それからその下に「職場復帰できない雇用慣行」ということで、確かにこのことについていろいろ議論がされてきたし、今もされているわけですけれども、例示されているこのグラフは比較的年功型の賃金カーブで、あるステージで少し職務レベル上がっていくという典型的なものを出されていると思うんです。
　ただ、最近の現実の賃金カーブというのは相当フラット化が現実に進んでいるということもございますし、そういうふうなことを含めて、じゃ逆に言えば賃金カーブを更に下げるなり工夫すれば、就業機会の喪失というところでメリットが少なくなるということになるわけですけれども、この問題と、現実に賃金カーブの現状との関係で言ってみると、良い就業機会ということのおいしい部分を保障するということは、その分、企業負担として現実にカバーをしていくということが発生すると思うんで、そこのところをどう考えるかという問題点が一つ出てくると思うんです。
　それともう一つは、レジュメでいきますと何ページでしたか、十八番目のシートですけれども、九ページになります。「個人単位の賃金・税制・社会保険制度」と。これも実は二十年ぐらい前からずっと、私も連合におって大議論をずっとしてきたんですけれども、これもまあ現実にこのことを真剣に具体的にどうしようかという、考えていく立場からいきますと、正直言って、これ男性の賃金を下げると、もうずばりそのことをやっていくということ、それから税制、社会保険はもう大変な改革をやらないかぬという、基本的なベースを考えないかぬわけですけれども。
　ちょっと意地悪な言い方なんですけれども、そういうふうな、多くの男性にとっては賃下げだと、で、パートあるいは派遣、特に女性の皆さん方については恐らく賃率倍ぐらいで返していくという、こういうふうな大賃金構造改革を果たしてどういう状況でやり得るのか。そのことを大きく推進するための国民全体のモチベーションなり、そういうふうなことについて思えばある意味で途方に暮れる面もあるんですけれども、ややちょっと意地悪な質問になっちゃうんですけれども、その辺であえて更にお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　どうもありがとうございました。
　まず最初の点でございますが、御指摘のように、このスライド九番の機会費用というのは年功賃金カーブがフラットになればなるほど小さくなるということでありまして、それは全くそのとおりでございます。もっと正確に言いますと、これは連合の方も当然御賛成であると思いますが、同一労働同一賃金といいますか、同じ仕事をしてれば同じ賃金になる、パートタイマーと正規社員との間の賃金格差が少なくとも同じ仕事をしてれば基本的にないんだという形に持っていけば、ある意味でパートタイマーであったとしてもこの機会費用は非常に小さくなるわけであると思います。
　ただ、それをパートタイマーに年功賃金を適用することで解決しようとしたら、御指摘のように、企業にとって非常に大きな負担になって、それはある意味ではそんなことをした企業はつぶれてしまうだろうと。それはどっちを変えるかといえば、やはりそれは職種別賃金という方向に変えていくわけで、ただし、経験豊かな正社員はどんどん上の職種に移ることによって結果的に過去のような年功賃金を維持できるという方向に持っていくべきで、漫然と働いていても自然に賃金が上がっていくという夢のような時代は今後の厳しい競争社会ではもう無理だということを認識しなければいけないんじゃないかと思っております。
　それで、個人単位の賃金、税制をどうやっていくかということでありますが、別にこれは男性の賃金を下げるということじゃなくて、世帯主の賃金を下げるということで、まあ実質的に同じだというのは正に男性が世帯主になっているという今の状況からそうなんですけれども、賃金というのはもちろん労使の交渉で決めるものでありますから、外部からああしろこうしろと言うことはできないわけで、その意味では自然に市場の需給によってそう変わっていかざるを得ないと思いますが、税制とか社会保険というのは正に議会が決められるわけでありまして、そこをどうするかという議論は現に行われているわけです。
　で、所得税制におきましては特別配偶者控除というのはなくなったわけですが、依然として配偶者控除というのは残っていると。この配偶者控除というのはなぜ必要なのかという点をやっぱりもっと詰めなければいけないわけで、これはよく無償労働に対する報酬だという御議論がありますが、それははっきり言って誤っているわけですね。
　なぜならば、税調の答申をきちっと読めばそんなことは一切書いてないわけで、税調の答申によれば、配偶者控除の根拠というのは、無業の妻を持っている男性の言わばコストが大きいから、それを補てんするためだと書いてあるんですよね。これはある意味で専業主婦に対して非常に失礼な表現であって、専業主婦を抱えている男性は貧しいんだと。なぜならば、専業主婦は何も働かずに言わば食費を使うだけだから、専業主婦を抱えている世帯主はそれだけ貧しいから、それを税制上補てんしなければいけないという非常に失礼なことが書いてあるわけで、むしろこれは逆であって、専業主婦が非常に大きな貢献をしてればしてるほどむしろ課税すべきなんですね、専業主婦の働きに対して。それは、なぜならば、専業主婦を持っている世帯主というのは、持ってない人よりもはるかにそれだけ能力が高いし、稼げるわけですから、当然ながら本当は専業主婦の無償労働に対して課税するということがむしろ税制の公平性に沿うものであって、減税するというのは逆方向であるわけです。
　現にアメリカでは、共働き控除の拡大というのが税制改革の一つの焦点になっているわけで、むしろ必要なのは、配偶者控除よりも共働き控除の方が本来の税制上の公平性からすれば必要なんじゃないか。これは、結局、共働きの方が家事に使う時間とか、そういうものが少ないわけですからそれだけコストが掛かるというふうに、これは家事労働を、専業主婦の家事労働を評価すれば当然そういう帰結になるわけで、今の配偶者控除という考え方は本来の公平性には沿わないんじゃないだろうか、専業主婦の無償労働を評価すればするほどですね。
　そういう意味で実はかなり考え方がゆがんでいるんじゃないかと思いますし、社会保険の方では、例の国民年金の第三号被保険者のように被扶養者であるというだけで言わば基礎年金が丸々受け取れるという制度というのはやはり公平性の面からおかしいんじゃないだろうかということで、長い間年金審議会でも議論されていますが、今回の年金改革でもまたもや棚上げされたわけでありまして、そういう議論をきちっとして、男性も女性もともに働き、ともに家事、子育てを行うと。そういうような社会を標準として、その中で特に稼ぎの高い世帯主の方は言わば特権として専業主婦を持てると。言わば、専業主婦というのはエリートサラリーマンの一つの言わばステータスシンボルであるというふうに本当は考え方を変えた方がいいんじゃないかということであります。
　それが、共働き世帯が標準であって、専業主婦世帯というのは特殊な人たちであるんだということで、専業主婦世帯を守るということは逆に共働き世帯に対して課税をするということと同じわけでありまして、それが少子化が進む今後の日本社会にとって本当に望ましい政策なんでしょうかと。少子化が進む日本社会では働く意欲と能力を持つ人は少しでも働いてもらわなければいけないのに、女性が働くと損をするような仕組みというのは、やはりこれは制度的になくしていかなければいけないわけで、その意味でも、賃金は労使の自由な交渉で決めていただくわけですが、税制とか社会保険制度というのはやはりそういう働き方に中立な個人単位に変える必要があるんじゃないかと。
　さらには、公務員の配偶者手当はやはり政府が操作できることですからなくして、例えば子育ての手当に振り替えるとか、そういうような形で考えるということが是非必要なんじゃないかなというふうに考えている次第でございます。
○加藤敏幸君　まあ、よろしくないんですけれども、時間が掛かるので、時間が残れば。
○会長（清水嘉与子君）　それじゃ、神本美恵子さん。
○神本美恵子君　今日は、参考人の方、ありがとうございました。
　八代参考人にお伺いしたいんですけれども、一点は今のことにもちょっとかかわるところなので後に回しますが、「少子化時代の家族の考え方」ということでパワーポイント十一ページでお示しいただいたんですが、私も全くこれと同じような考え方を持っているんですが、今様々な、多様な、結婚観なり家族観なり、実態としても多様な家族形態があるんですけれども、それに対して中立的な社会制度をということで、象徴的な例として選択的夫婦別姓の問題をお話聞かしていただいたんですが、今日、新聞、テレビ等で言われてます中学校の教科書の検定結果が公表されておりましたが、その中に、政府の意見、まあ文部科学省の意見として書き換えさせられたところにこの夫婦別姓のところがあるらしいんですね。新聞報道ですけれども、一人親の子供か親のコメントがコラム的に教科書に記述してあったところを、文部科学省、まあ検定官の意見で差し替えになって、これは標準的な家庭ではないので、標準的な家庭の、家族のコメントを載せるようにというような書換えがあったとか、あと幾つかそういった事例があったんですけれども、まあこれは単に検定官の頭が古かったということには片付けられない、政府の政策誘導的な、教科書ってそういう意味がありますので、お考え示していただいたこの多様な家族、家庭観といったようなものをもっと社会的に広げていく、あるいは実態としてあるものを制度的に保障していく。まあこの夫婦別姓の法案もそうなんですけれども、非嫡出子の財産の問題とか、北欧の方で少子化対策といいますか、少子化に歯止めが掛かったところの取組として、そういう多様な家族、結婚を認めることによって子供を産むことをちゅうちょしなくなったというようなお話も聞いたんですけれども。
　ここで一点、もう少しそういう日本の今の現状の中でお知恵があればお聞かせいただきたいのと、その前の、パワーポイントの九、十のところで、先ほどのこの就業を継続した場合の賃金カーブと中断した場合、これは出産、育児によって退職って書いてありますので、当然こっちが女性というふうに、書いていないけれどもそう読んでしまいますが、私はこれ、出産をちょっとどければ、育児によって中断してまた再び働き始めるという、これ男性が自分の身にここを置いてみたら、本当に真剣に個人単位の税制なり雇用制度なりという考え方でいかない、さっきの加藤委員と私はちょっとまた違う考えになるかもしれませんけれども、それ、そういうふうに見ていくこれからの考え方が必要ではないかなと思います。
　そういう意味で、その下の「派遣労働の社会的認知」、この派遣労働も、八代参考人の頭の中にはもしかしたら、今の現実で女性がほとんどですから、多くは女性ですので、その女性の働き方という意味でおっしゃったんではないかと思いますが、これも女性だけではなくて、これがもし男性であれば、結婚して子供を育てながら生きていくという意味で、今の派遣労働の在り方でいいのかというところで、是非これから、さっきおっしゃったことをもっと前に進めるために参考になる御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（八代尚宏君）　どうもありがとうございました。
　私はできる限り、女性がというんじゃなくて、例えば世帯主と被扶養者とか、そういう言い方をしているわけでありますが、御指摘のように、出産を除けば育児というのは別に男女どちらでもできるわけでありますから、両方の場合に適用できるかと思います。
　それから、こういうふうに女性にとって働きやすい社会というのは、実は男性にとっても働きやすいんですよね。決して男性と女性の利害が対立するということではないわけで、例えば若年者で、ある企業に入った、しかしなかなか仕事が十分満足できない、そういうときに、例えばいったん資格を取るために二年間、三年間ほど大学に行って、大学院に行って、また復帰しようというときに、今の仕組みだと辞めざるを得ないわけですね。
　ですから、その意味で、これからどんどん流動性というのが高まる社会であるときに、これまでのように、いったん企業に入ったら定年退職までとにかくもう同じ会社にいることが良いことだと、それが良い働き方だと、それが雇用の保障なんだという考え方はどんどんやっぱり変わってくるんじゃないだろうかと思うわけです。何よりも、企業の寿命が短くなっているわけでして、かつての高い成長では大企業であればまず倒産することはないわけですけれども、今後の大競争時代ではどんな企業だって倒産のリスクはあるわけですから、企業が倒産したらもう路頭に迷うという労働者はなるべくつくらないようにして、ある意味でもっとたくましく生きられるようにはやはり、そういう雇用安定至上主義という考え方はやっぱり少し変えていく必要があるんじゃないか。それは女性にとっても男性にとっても一つの望ましい社会で、余りにもそういう雇用保障がある人とない人との格差が大き過ぎる労働市場というのを見直していくということが大事だろうと思われます。
　選択的な夫婦別姓の場合でも、これは今、その検定の話はちょっと私は存じませんでしたが、やはり何が典型的な家族なのかということを想定するということ自体がやっぱり問題があるわけで、働き方も多様であれば家族も多様であると、それをちゃんと中立的な立場からやはり対等に扱っていくと。それは一種の消費者主権であって、少なくとも日本人は、自分が例えば戸籍名を同姓にする方がいいか別姓にする方がいいかを自分の利益のために判断できるぐらいの能力はあるというふうに考えれば、あえて規制する必要は全然ないわけですね。
　今の夫婦が同姓でなければいけない規制というのは、その根拠は、別姓にすると家族の一体感が失われて、結果的に家族にとって不利になるというような考え方で、ある意味で非常に押し付けがましいというか、何が家族にとっていいことかを国が決めるという発想になるわけで、こういうことがやはり多様な働き方の社会を妨げる一番大きな要因になっているんじゃないだろうかということであります。
　何よりも、女性が働く社会というのはいろんな意味で、やはり戸籍名というのと仕事名が、資格等が結び付いている医師とか弁護士とか、そういう人たちがどんどん増えるわけですから、結婚したり離婚するたびに例えばそういうことを書き換えなければいけないというのは非常にやはり不利になるわけで、そういう制度があるということがどこまで少子化につながっているかというのは一概には言えないわけですけど、そういう考え方をまず改めていく。そのときに、最もある意味で簡単なものがこの戸籍法の緩和ではないだろうかという意味で、その象徴的な例として挙げさせていただいたわけでありまして、これが変えることができれば、もっと難しい働き方の規制の方にも同じことができるんじゃないかと、そういう趣旨でございます。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございます。
　よろしいですか。
　中村さん、どうぞ。
○中村博彦君　今もう大体三人の皆さんにお話を聞かせていただきましたが、もうすべてにやはりこの子育てコストが高くなっていると、だから出生率というのはなかなか再生でき得ないと、こういう基本だろうと思います。
　それで、八代先生、先生が政治家になられて早急に手を打たなくちゃいけないと。しかし、今の現状であれば、子育てコストも低くするには五年、十年単位の改革というものが必要でないか。来年、再来年に人口減少社会というものが変わるはずがないわけですよね。そして、これは政治の怠慢かも分かりませんけれども、なかなか出生率の低下というのはストップが掛けられない。しかし、このままであれば日本は本当に停滞した経済社会になってしまうと。それじゃ一体、生産人口の拡大、人口減ストップ、その打つ手というのはほかにあるでしょうか。移民政策もございましょうし、外国人労働者という問題もございますが、そういうものを含めてお答えいただけませんでしょうか。
○参考人（八代尚宏君）　どうもありがとうございました。
　私は、政治家になるよりは政治家にアドバイスをする方が何というか向いているかと思いますが、どちらにしても早急に簡単に変えられるものではないというのは全くおっしゃるとおりだと思います。これは出生率の低下といっても、今一・三を切っているわけで、人口の減少を食い止めるためには六〇年代のような少なくとも二・一まで上げなければいけないわけで、それは非常に大きなハードルがあるわけですけれども、ただ、今傾向的に下がっている出生率を何とか、少なくともドイツとかイタリアのように下げ止まりにすると。それから、一・四でも一・六でも少しでも上げていくということは、政策をきちっとやれば、二・一までは無理にしてもある程度出生率の低下に歯止めを掛けるということは十分できるんじゃないかと思っております。
　それから、人口が減少するわけですから、それを防ぐために移民の活用というのは当然おっしゃるとおりでありますけれども、ただ、私はその移民を活用する前にすることがあるんじゃないか。これは出生率の低下というのはそれ自体大きな問題でございますが、実はより大きな構造問題がこういう形で表れているんじゃないだろうかということであります。
　つまり、日本の社会というのが依然として、男性が仕事に女性が家事、子育てにという固定的役割分担ということを基調にした社会であるわけで、それが今大きな矛盾を生んでいると。その一つの結果として少子化が起こっているわけでありますから、これを移民等外国人労働者を活用することで埋めれば、経済的な効果はある程度カバーされるかと思いますが、出生率低下の基本的な要因になっている問題は解決しないわけですね。ですから、そこはまず、その働き方、家族の在り方を少しでも早く変えていくことによってこの出生率の持続的低下にまず歯止めを打つという政策を考える必要があって、それは私は十分可能ではないだろうか。その保育所の改革もそうですし、働き方の改革も、少なくとも派遣労働法の改正みたいなものはそんなに、ある意味で合意さえ得れば時間が掛かることではないわけでありまして、そういうものを一つ一つ積み重ねていくというのが少なくとも歯止めを掛けるためには大事なんじゃないかと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　中村さん、続けてどうぞ。
○中村博彦君　今の政府の動きを見ていますと、今一・三を二・一にするという子育て支援の部分についても、遅々としてシステムが変わっていくように思えれませんから、かなり五年、十年でしか出生率が上がってくるように思わないものですから申し上げたわけで、もう少しひとつ政府に八代先生がハッパを掛けて、御活躍を是非お願いいたしたいと。
○会長（清水嘉与子君）　それじゃ、山谷えり子さん。
○山谷えり子君　どうも参考人の皆様、ありがとうございました。
　八代先生にお伺いしたいんですけれども、八代先生の、少子化時代の家族の考え方、古い家族の保護から新しい家族への支援へ、家族選択に中立的な社会制度、男女間の非対称性是正、家族経営協定の促進等々を聞いておりまして、実は私はむしろ、とんでもなく古いマルクスやエンゲルスやレーニンの家族観のことを思ったわけでございます。家族軽視はマルクス主義の思想でございましたし、マルクスは主婦の全滅を訴えました。また、エンゲルスは、「家族・私有財産・国家の起源」の中で、近代的個別家族は妻の家内奴隷制の上に築かれているとか、あるいはまた、女性の解放は全女性が公的産業に就くことということで、母親であることよりも、一人の労働者として外に出していく、そして育児や家事などを外注化していくという、こういう政策をよしとしたわけでございます。レーニンは、一九一八年、ソビエトで最初の家族法を制定いたしまして、中絶や離婚の自由、同棲の権利などを保障しました。そのために、従来の家族制度が否定されたために、少年非行やシングルマザーが増えまして、社会不安が大きな問題となりまして、ついにスターリンは一九三四年に家族をむしろ強化する政策に転換して、レーニンの多様な家族観、あるいは家族を弱体化させるような政策は誤りであったというふうな政策にかじを切ったわけでございます。
　スウェーデンは今非嫡出子が多いんですが、少年非行が増えて、大変スウェーデンも悩んでいるというふうに聞いております。ヨーロッパでは、家族を保護しようと、尊重されるべきだというような話合いが行われておりますし、本当に母性、父性、家族を守ろうと。アメリカも、ブッシュ大統領が勝った最大の原因は家族政策の充実ということであったと。二番目が雇用政策で、三番目がイラク戦争だったわけでございまして、家族政策の充実というのが実はブッシュの勝因であったというような分析もあるわけで、むしろ今は、本当に母性、父性、そして家族の保護というふうに新しい家族観は動いているのではないかというふうに私は考えております。
　母性は育つものでございます。母性に否定的なイデオロギーによって母性は壊れてしまいます。社会は、母、母性を大切にするというメッセージを与えることでこそ少子化というのは止まり、家族の中で子供は豊かにはぐくまれていくのではないかというふうに考えております。
　家族経営協定なんというと本当に妻と夫が労働者関係になって、それは労働市場ではあることでしょうけれども、それはもう家族ではないわけでございますし、また、個人を経済単位とした精神的な結び付きというのが家族であるという、私はそうは考えておりませんで、その辺はもう少し詳しく八代先生に聞きたいんですが、家族というのはつながりの中で個人が豊かに強められるものであり、そして精神的というよりも、むしろ男と女が御縁をいただいて命を、つながりをつないでいくという、もっと違う重さ、意味を、意義を持つものだというふうに私は考えております。
　先日いらっしゃいましたノーベル平和賞をお取りになったケニアのマータイさんが、もったいないというのはすばらしい日本の言葉だと、世界に広めたいとおっしゃいました。私は、もったいないというのは、ただ食べ物を無駄にしないとか、あるいは物を無駄にしないという意味ではなくて、生かされていて、命の連続の中で有り難く、もったいなく自分の命を、そして次につないでいくというその大きな日本の心みたいな、それを強めるような政策をした方が、むしろ新しい家族の中で良き母性が育ち、父性が育ち、そして子供が育ち行くのではないかと思うんですが、その辺ちょっと、私の考えがどうなのかというようなことを意見をお伺いしたいと思います。
　それから森泉先生には、新しい親子世代に対応した住生活を送るための政策、税制の緩和、それから中古住宅市場の整備って、これとても大事なことだと思うんですけれども、今のこの現在の日本において、この政策を実現していくプロセス、最も能率的でどこをブレークスルーすればいいかというようなアドバイスがあればお教えいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　では、八代参考人、どうぞ。
○参考人（八代尚宏君）　どうもありがとうございました。
　ただ、私が言っていることは、決して理事が言っておられることとは矛盾しないわけで、私も家族を守る必要があるんだと。ただ、どの家族かというときに、必ずしも専業主婦型の家族だけというんじゃなくて、あらゆる家族に対して中立的な支援をする必要があるんじゃないかということでございます。これは、母性の問題、父性の問題は、別に共働きでも専業主婦世帯でも共通する点でありますし、子供を大事に思うような教育というのもひとしくやっぱりやる必要があるんじゃないかと。その意味では、過去の日本もある意味で自営業主体の社会でしたから、ほとんどが共働き世帯であったわけで、その意味では、夫婦がともに働くというのはむしろ日本古来の伝統であったわけで、ただ、高度成長期の日本では余りにも世帯主の賃金が、年々一〇％も増えたおかげで、先進国であれば一部のエリートサラリーマンしか持てない専業主婦をほとんどのサラリーマンが持てたという意味で、こちらの方がむしろ特殊な家族ではないだろうかというふうに考えております。
　それから、個人を経済単位とした精神的な結び付きでは不十分だとおっしゃるわけですけれども、それでは、今のように世帯主が被扶養者である奥さんを経済的に縛っていることで本当の家族の結び付きというのがあるんだろうかと。むしろ、そういう経済的な結び付きなしでも夫婦の仲のいい関係が維持されるという方がある意味で理想ではないだろうか。
　例えば厚生年金の分割の問題でも、一部の委員会では、そんな年金を分割したら離婚が増えるという反対論があったと思うんですが、その程度で増える離婚なら仕方ないんじゃないか、それは家庭内離婚が顕在化するだけであって、そういう年金があるかないかじゃなくて、本当に夫婦の結び付きが強いから一体となっているという方が、本来の精神的な結び付きに基づいた家族のあるべき姿ではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、理事のおっしゃっているような家族を決して私は否定するわけではないんで、あくまでもこれは選択なわけです。伝統的な家族を選択する方も、共働きの家族を選択する方も、自由に中立的な立場で選択できるようにするということが望ましいんじゃないかということで、むしろ現在の方がそういう被扶養者である専業主婦に対して手厚い政府の政策があるわけであるわけで、こういう形で専業主婦世帯を言わば無形文化財のような形で政府が保護する必要があるんだろうかどうか。専業主婦か共働きかというのは、家族が夫と妻の間で自由に決めればいいことで、政府が別に保護する必要はないんじゃないかと、どちらかの一方をですね。
　そういうふうに考えているので、この個人単位ということで、個人単位というのは誤解を受けたかもしれませんが、個人単位でなければいけないということではないわけで、個人単位とそういう世帯単位というのが中立的にある必要があるんじゃないかという意味でございます。
○参考人（森泉陽子君）　この新しい親子世代に対応した住生活を送るためにというのは、実は最後のパワーポイントのシートは私のペーパーのところからピックアップしたものなんですが、要するに、アクティブシニアというのを、ペーパーに書きましたけれども、これからの団塊世代は、シニアが今までのように子供に介護を頼むから、頼むよと言って一緒に同居したり、すぐそばに住んだり、そのために自分の財産を上げるというのではなくて、アクティブシニアが自分は自分の生活を完結すると、そういうことを私は新しい親子世代に対応した住生活というふうにここでは言っているわけなんですが。
　具体的には、その新しい親が子供にはもう頼らないと、自分たちは自分たちの生活で人生を終わろうとしているんで、例えば郊外の大きな家を持っていたのが都心に来て、便利な医療が、医療機関も一杯あるし、もうちょっとアメニティーも優れている都会に来て、マンション買って、ちょっと狭いけれども二人だけで住むマンションをしようと思っていても、そこでもしキャピタルゲインがあったら取られると、下がっていれば取られないわけですけれどもね、そういうことの税制の緩和というのを具体的に考えているわけです。
　特に介護施設などに入った場合には、せっかく、随分昔から持っている、例えば都心に住んでいて昔から持っている住宅というのはかなりキャピタルゲインが生じてくるわけですね。だから、それは単純に買換え以上の分が出ると。それから、施設に入ったりした場合には、住宅としてみなされるかどうかということですね。だから、そういう場合に、アメリカの場合はどんな年齢でもって申し上げましたけれども、どんな年齢でもその買換えに対しては税が付かないというそういう状況になっておるので、非常にそのモビリティーを高めているということがあるわけです。
　ですから、親がそういう新しい親ですから、子供も、先ほど申し上げましたように中古住宅からしこしこしこと進んでいこうと思っているにもかかわらず、地価が上がってくれば中古から次のちょっとした中古へって移ったときには、税金を取られて、まあ三千万の控除ありますけれども、それ以上出てきた場合には取られてしまうと、そういうようなことになるわけで、それを税制の緩和ということを具体的には申し上げているわけです。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　では、坂本由紀子さん。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。二点お伺いいたします。
　まず一点は八代参考人にですが、最近は中高年のフリーターの問題も出ていますが、正社員の方がフリーターより早くに結婚できているというような話もございまして、このフリーターは少子化との関係で解決しなくてはいけない課題の一つではないかと思うんですが、その解決策について、参考人のお考えをお聞かせください。
　もう一点は篠原参考人です。コンパクトシティー、コミュニティー圏の実現、私は、少子化問題の解決には、保育園の問題だけではなくて、こういうコンパクトシティーをもっと実現するというようなことが大変大事ではないかと思っておるんですが、こういうことを実現するために最も有効な政策としてどういうことがあるだろうかということについてお教えください。
　以上です。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。
　ちょっと今日のプレゼンテーションではフリーターの問題は抜けておりますが、まさしくこれは非常に大きな問題で、最近は、委員おっしゃるとおり、若年者だけじゃなくて中高年にまでフリーターが増えてきていると。こういう人たちはいったんフリーターになるとなかなか言わばきちっとした仕事に就けないために、とても子育てどころではない、あるいは子供を持つどころではないという問題が起こっているわけで、特に少子化対策ということだけではなくて、こういう貴重な労働力が仕事に就けないような状況というのは速やかに解消する必要があろうかと思います。
　そのときには、単なる例えばハローワークでやるような職業の紹介だけでは不十分であって、もっと積極的な就業支援、つまり、どうやったら職を見付けられるかということも政府がある程度支援する必要があろうかと思います。
　これは既に厚生労働省でも一部始めておられますけれども、そのときには私はもっと民間活用といいますか、今、民間の人材ビジネスもどんどん発展しているわけですので、それに対してむしろ支援するような形でこのフリーターの就業支援ということを進めることが間接的には少子化対策になるんじゃないかと思っております。
　具体的に申しますと、例えば、民間のこういう職業紹介等に対して言わば政府が委託するといいますか、そういうようなことをもっと積極的に進めるということで、間接的にハローワーク等の職業紹介あるいは民間の職業紹介と結び付ける、言わばそれをビジネスとして発展し、それを政府が言わば支援すると、それが結果的にフリーターのためになるというようなメカニズムをつくっていく必要があるんじゃないかと思います。
　これ自体が今後の非常にミスマッチの大きな労働市場では、中高年の問題も、それから既婚女性の問題もあらゆるところに共通する問題があるわけで、やはり貴重な人材というものを生かすときには多様な言わば支援のやり方があるわけでして、その意味ではもっと民間の活用ということを進めていくというのが大きなポイントではないかと思っております。
○参考人（篠原二三夫君）　このコミュニティー圏という圏のイメージですが、私なんかは実は武蔵野市にいて、コミセンというのが、コミュニティーセンターというのがあるんですね、古くから。その圏域は小学校区よりも少し小さいぐらいなんですが、必ずしも小学校区と重なっているわけではありません。その中で、今現在、もう学校も含めて、地域も含めて、よく、保護者と地域と先生と学校と合わさって地域優先でやっていきましょうなんという話よくありますが、現にそういうことをやってはいます。そこでいろいろ活動していると、実に多彩な人たちがたくさんおりまして、人材の宝庫と言ってもいいかなというふうな気がしています。
　それこそ、漫画家から、漫画をかくのがうまい人から、グラフィックデザイナーから、それから、さっき言った、我々みたいな、これは専門家と言うのか何か分かりませんが、そういう専門家、それから絵本をかくのがうまい人とか、子供に対して墨絵を教えるのがうまい人とか、いろんな人が出ています。
　そういう地域の人材を、今現在何をやっているかというと、まとめ上げてデータベースにして、いつでもそういう人たちをいろんなところに派遣できるようにしたりしています。
　問題は、常に起こってくるのは、そういうところに働いている人たちはほとんどお年寄りが多いです。若い人でいくと、私なんかは最も若い方の部類に入ってしまうわけですね。そうすると、そういったところに若い人はどんどんどんどん参加してくるということが必要になってきます。
　そのインセンティブというのは、それなりにちゃんとした組織があって、ちゃんとその若い人たちが集まって来て、若い人たちなりに議論ができてという場所も提供しなきゃいけないということです。そうなってくると、本当にそこの費用も掛かってくるということになってきます。
　現在、私どもかなり手弁当でやっているところもありますけれども、そういう、先ほども、ここでなぜＮＰＯという話を出したかというと、そういう活動をどうしても広げていくためには、そういったところに何らかの資金が入ってこなきゃならないというところがあります。それがなくしては、本当に限界があって、それこそ、市の方で随分カバーしてくれていますけれども、ちょっとしたものを印刷するにしてもお金が掛かると。それをどうやったら一番安くできるかまで考えてやっているということなんですが、本当にそれは効果的なことなんですが、そういったことが武蔵野市なんかにおいてもなかなか行政サイドから見て十分にカバーし切れない。
　そして、もっといくと、お年寄りたちは働いていて、彼らはこういうことを言うんです。アルバイト代があるとないと、随分インセンティブが違うねと言うんですね。それというのは、本当に、要するに暮らせるほどのアルバイト代じゃないわけですね。ちょっとお茶菓子が買える程度のアルバイト代が出るわけですけど、それで彼らはもう本当一生懸命働くという世界があります。そういうインセンティブをうまく使ってやれるような仕組みを僕らは自分たちでつくろうとしているんですけれども、それをどういうように評価するかというところが今十分じゃありません。
　ＮＰＯはたくさんできているんですけれども、自分たちがいいことをやっているというふうには言いませんが、本当に有効に働いているところをうまくモニターして選別していって、厳しくてもいいと思います、もっともっとＮＰＯなんてこれから厳しくしちゃって、本当に有効なものだけ残していきゃいいと思うんですけれども、そういった仕組みがつくれたらなというふうに思います。
○坂本由紀子君　先ほど八代参考人に伺いたかったのは、その就業支援のツールではなくて、どういう形の就業に今のフリーターがいけばこの少子化問題の解決になるだろうかと。つまり、派遣についてもそういう多様な働き方で認知するということで、そういうのを積極的に認めていくと、結局のところ、そのフリーターの問題というのはなかなかいつまでたっても解決しないというところに陥らないかという思いがちょっとしておるんですが、フリーターから卒業した若い人たちが一体どういう働き方をするんだろうというところのお考えを伺いたかったんですが。
○参考人（八代尚宏君）　ありがとうございました。ちょっと誤解しておりました。失礼します。
　フリーターから言わば正規の職業人になるときに、いきなりフルタイムの、残業もするフルタイムの働き方をするというのはかなり無理がある面もあるわけで、その意味で、今の坂本委員の御質問に関連して私がお答えできるのは、やはり多様な働き方であって、つまりフリーターから例えばパートタイム、あるいはパートタイムから派遣、派遣から正規社員というように順を追ってこうやっていくというのが一つのやり方ではないかと思います。
　それから、今いろんな形の新しい働き方の方に雇用政策も移っているわけですが、大事なのは、まあ学校教育もそうだと思いますが、こういう働き方でなければ駄目だという、規制というか枠を決めれば決めるほどそこから漏れる人はどんどん増えていくわけで、教育でも仕事でも多様性をつくることによって、できる限りいろんな方に対して網を広げることができるんじゃないかと。その意味では若年も中高年も同じような面があるんじゃないかというふうに考えておりますが。
○会長（清水嘉与子君）　坂本さん、よろしいですか。ありがとうございます。
　ほかに御発言ございますでしょうか。
　後藤博子さん。
○後藤博子君　ありがとうございます。途中抜けまして、大変失礼をいたしました。
　たくさんの質問が出たと思っております。私からは、こういう質問はどうか分かりませんけれども、今、日本の伝統文化ということが非常に気になっておりまして、いわゆる日本の伝統文化の中には、人をもてなす気持ちとか、豊かな日本人ならではの感情とか、相手を思いやる気持ちだとか、そういうものが私たちは家庭の中で育ち、またそれをつないでいくということで、伝統文化というものが日本人としての伝統文化、それがまたイコール日本人の美徳だということで世界的にも広まっておりまして、私もブラジルに住んでおりましたので、そういう点では非常にブラジルの社会の中でも日本人、日系人の方々は周囲から非常に受け入れられております。
　今のこの世の中で、私たちが思う日本人の美徳とかその良さというものがどんどん失われていってしまっておりまして、それは非常に私としても憂えております。これはやはり日本人としてつないでいかなければならないと思っておりますが、今おっしゃられるように、いろいろな多様な社会になってきたり、生き方も働き方も子育ての仕方も変わってきたというそういう中で、お三人さんは、日本の今言う、私が心配している日本の伝統文化という、凝縮された今日本人という、そういうものに対してどういうお気持ちでそれぞれのお三人の方々が取り組んでおられるのか。あるいは、こういう日本人の美徳とかそういうものはもう逆に古いんだよとおっしゃるのか。きちんとそれは大事にしなきゃいけないねとおっしゃって、これからお三人さんが取り組んでいこうとしていらっしゃるのか。その辺ちょっとお気持ち聞かせていただいてよろしいでしょうか。お三人さんにお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　じゃ、お三人の参考人にということでございます。八代参考人からでよろしいでしょうか。
○後藤博子君　はい。
○参考人（八代尚宏君）　御指摘の点は非常に大事な点だと思います。日本の貴重な遺産というか文化、伝統というのを守っていくということは、あらゆる時代に今必要なことであって、今後ますます重要になってくるものだと思います。
　ただ、それは問題は、どういう形で守るのかというのがかなりポイントでありまして、例えば教育委員会が一方的に、これが日本の伝統文化だ、これを守れというふうに言うのか、それとも地域社会、ＮＰＯ、そういうものも含めてそれぞれの地域のまた多様な伝統文化というのをそれぞれ守っていくと、そういうことに対して例えば税制上の支援をする、またＮＰＯに対する寄附税制とか、そういうような形で地域主体でやっていくかというのはかなり幅があるんじゃないかと思っております。
　それから、かつてのように大家族の中で伝統文化、思いやりとか何かが学べる時代ではないわけで、そうであれば、別途そういうものを教えるサービス、これは言い方があれなんですが、ＮＰＯでも結構ですけれども、そういうサービスというものをやはり普及し、それに対して政府が支援するというような、伝統文化を学ぶサービスの言わば振興といいますか、そういう多様な形で日本の伝統文化を守っていくということは、私は非常に大事なことじゃないかと思っております。
○参考人（森泉陽子君）　ちょっと意外なあれだったんですが、私のことに関しては、住宅に関しては、伝統的な文化とか伝統的美徳というのは多分、このリンケージのところで言うと、同居、隣居・近居というところだと思うんですね。
　それで、これは経済学の方である程度実証研究があるんですが、親が遺産動機ありというのは、結構親が利己的だというような判断が下されているわけです。要するに、親は老後を介護してほしいがために、子供に、こういう住居を提供するよ、お金を上げるよって、だから早く家を一緒に建てようやとか、近くに建てなさいって、これなわけですね。子供は子供で、それが非常に自分の利害に合っているという、そういった合理性があってやっているということで、伝統的美徳と文化っていうようなふうに見えるんですけれども、経済学で一枚はがして見ると、それが結構利己的な動機で親も動いているし子供も動いているというような研究があるわけなんです。
　それはまあもう一度ふたをかぶせるとしまして、そういうふうに親と子がそういった介護とかそういうのを中心に助け合うというのは非常に美徳ではあるんですが、最近はそれが非常に大変だということで介護施設などができたわけですね。そうしますと、どういうことかというと、ここで私が先ほどから何度も言っていますように、アクティブなシニアは、自分は自分の人生を完結しようとする。そうすると、それじゃ親子が全く、子供は知らんぷりかということも情けないし冷たいなというので、私は、これからの住宅市場で住宅が余ってくる、空き地になるという、そういうことをマージして、その再開発の地域で、その地域で親が、高齢者の介護施設、それから独立した高齢者の家、それから若い世帯が少し安くなった住宅の地域に住むという社会全体での、親子ではないですけれども、社会、その地域全体での若い人と高齢者とのミックス、混住というのが、そういった意味では、今委員がおっしゃるような伝統的文化とか美徳、日本人の中に流れているとすれば、そういうところで受皿があるのかなという気がいたします。