Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　この問題はたしか相当長い議論だったというふうに思っております。そういう中で、いわゆる定額貯金というものは特別に商品性のあれが高いということ、そういったことのために、例えばこれは余りあれですけれども、公定歩合なんかあれしたときにも、どちらかというとそちらの方にすっと流れていってしまうというようなことで、今言われたように迂回をしていくために非常に時間がかかってしまうというようなことがある。そういうことから、この商品性についてということで、大蔵省と郵政省は実はもう相当時間をかけて話しておるということであります。
　ただ問題は、確かに大変数の多い人たちがこれをやはり活用されておるというようなことがあります。しかし、今御指摘のあった問題点を私どももよく念頭に置きながら、これからも一体どうあるべきかということを真剣に勉強し、また話し合っていきたいというふうに思っております。
○堀委員　そこで、三重野総裁にはこれが最後のお尋ねでございますけれども、御承知のように今ＢＩＳ規制が、日本では九三年の三月末までにということで、アメリカでは依然としてどうもクレジットクランチが続いておるような感じがいたすわけでございます。確かにＢＩＳ規制というものは、銀行の健全性という問題を確保するためには大変重要なファクターだ、こう私は思っておるのでありますが、そのことが、世界の金融システム、さっき申し上げた資金の流動性その他に影響を及ぼす。
　そして、特に今欧州で問題がございますのは、ドイツが御承知のようなことで八％という大変嵩い金利にしております。そうしますと、実は周辺の国、皆、成長が大変厳しい情勢にありながら、余りそれでは金利を安くすれば為替にはね返ってきて経済的にも大変まずくなるということで、今欧州は、ドイツがやがて正常化すれば問題はないのでありますけれども、今の状態ではいずれもなかなかちょっと資金の出し手とはなりにくい、こういう格好でございますし、アメリカはもちろん資金の出し手ではないということになると、何かあれば、何でもひとつ日本に出せという話は非常に問題がある、私はこう思っております。
　羽田大臣もそうでございますが、私、倉成さんが会長をやっておられますＥＣ議員会議というもののメンバーで、実は昨年、日本でＥＣ議員会議を行いました。そのときに私は、少なくともＧ７の皆さんに現在の貯蓄を一％ずつふやしてもらうならば、年間八百億ドルの金がＧ７の国に出てくる。だから、ＥＣ諸国を含めて、どうかひとつ皆さん、日本は一生懸命貯蓄に励んでいます、ちょっと下がってきてはおりますけれども、依然として高い貯蓄水準にあるわけでありますが、よその国の貯蓄水準は余りにも低過ぎる。
　私は、ちょうどブラックマンデーの日の明くる日に、幸いコリガン総裁にお会いすることがセットしてございましたので、あの大変な忙しい中をコリガン総裁に三十分会っていただきました。
　そのときに私は、アメリカが暴落をした最大の原因は、かつてアメリカも個人貯蓄が七％から八％あったのが現在二％台になっているなんということは、これはこういう暴落を招く大きなバックグラウンドじゃないかと私は思いますとコリガンさんに話をしましたら、いや、それはあなたの言われるとおりだけれども、しかし堀さん、この二％をふやすというのは我々にとってなかなかそんなに簡単にできることではないんだ、こういうお話がございました。しかし、幸いにして、ブラックマンデーの後は。アメリカの貯蓄率も少しこう上がってきているわけでありますけれども、何とか私は、そういうＢＩＳの規制は規制としながらも、それが機能できるようなことというのは、各国の国民が個人貯蓄をふやして資金がふえるという何らかの方向にならなければ、片方で規制をするだけではやはり問題の解決にはならないのじゃないだろうか、私はこう思っておるのでありますけれ。ども、三重野総裁、その点はいかがでございましょうか。
○三重野参考人　今委員の御質問は、世界にとって非常にまた大事なことを御質問なさっていると思います。
　まずＢＩＳ規制について申しますと、これはもう委員先刻御承知のとおりでございますが、あれはやはり銀行の自己資本とリスクの組み合わせをうまくして健全経営を保つというためにやっているわけでございまして、これはこれで一九八〇年代の無理な貸し込みによってそれぞれの金融機関が大なり小なりバランスシートに傷を負っておりますので、これを立て直すために、ある意味で正常化を側面から支えるものとして、私は基本的にはそれでいいんだと思っております。もちろん、リスクの度合いをどうするかとか、そういう技術的な問題は残ります。
　しかし、それはそれといたしまして、先生の御指摘になりました世界的な貯蓄不足という問題は、これは確かにこれから先のことを考えますと、旧ソ連がございます。東ヨーロッパがございます。中国もございます。そういったところは潜在的に大きな資金需要があるわけでございまして、これは結局、先生御指摘のとおり、世界のほかの国が賄ってやらなければならない。そういうことを考えますと、今は出ておりませんけれども、長い目で見れば世界的にはやはり貯蓄不足の状態が危惧されるわけであります。この場合、もちろん日本の場合は少しずつ貯蓄率は下がっておりますし、アメリカの場合はもっと上げなければいけないし、ヨーロッパもしかりでございますけれども、もっと大きなことは、やはり財政の赤字というのは、これは貯蓄不足の最大の原因でございまして、特にアメリカが大きい。イタリアもそうだ。ドイツも、やはり東ドイツを併合しました。ああいう財政の赤字を削減することがまず第一に世界の貯蓄不足を幾らかでも低減させる方法だというふうに思います。それと同時に、アメリカも一部実施しておりますけれども、貯蓄に対する優遇措置とかあらゆる手だてを尽くして、それでこれから先のいわゆるそういう低開発国といいますか、そういう潜在的資金需要が出てきたときに備える必要がある、こういうふうに考えております。
○堀委員　私も、その今の財政の赤字の問題はそのとおりでございますが、アメリカの財政を見ておりますと、これはちょっと簡単に収縮するような見込みがない。一番大きな国がまず財政赤字をどんとやっておる。ドイツの方は、これは東ドイツと一緒になりましたものですから、過渡的にこれはやむを得ない。西ドイツだけならばそんなことは起きないわけでありますけれども、時間がたてばこの財政の赤字はだんだんと縮小してくると思うのですが、アメリカ財政の赤字というのが将来ずっと収縮をしてくる可能性というものは、ちょっと私は余り期待ができない。まあ二十年、三十年先は別でございますけれども、少なくとも五年、十年というタームをとって考えると、これはそう簡単にいかないし、アメリカの場合には企業も赤字、個人も赤字、こういう状態になっておる中で、財政が黒字、黒字でなくてもいいのですけれども、もうちょっと赤字が収縮をするということになる可能性については、私は余りどうもそういう可能性はないような気はしますが、そこはいかがでございましょうか。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
○三重野参考人　この点はもう先生百も御承知のとおり、一応五年なり七年の計画では順調に減っていくことになっておりまして、それが大変難しいことは私も存じてはおりますけれども、日本の中央銀行の総裁が、あれはだめだとか難しいとはなかなか言えないものでございますから、非常に、大変難しいということは先生のおっしゃるとおりだろうと思っております。
○堀委員　三重野総裁、どうもありがとうございました。御退席になられて結構でございます。
　今の問題を今度は大蔵大臣にちょっとひとつ、お聞きをいただいておりましたでしょうから、日本の今後の問題でございますね。要するに、早速、今、明石さんがカンボジアヘ行かれまして、カンボジアも実は相当多額な費用が要るようでございます。世界は今や、アメリカもだめ、ドイツもだめ、金を持っているのは日本だけだ、何しろ日本は言えば何とかなるだろう、こういう状態のようでございます。しかしそれは、国際的な、特にアジアの、カンボジアの問題などは日本とすれば当然その辺協力をしなければなりませんけれども、しかし、財政も一応の限度があるわけでございますし、いろいろな点でこれから、あちらからもこちらからも来るのをそううまく対応ができないような気がするのですが、大蔵大臣は、これについてのお考えはいかがでございましょうか。
○羽田国務大臣　今、堀先生からお話がありましたように、やはり世界からの資金需要というのは、非常に大きなものが出てきておるだろうと思っております。特に、今カンボジアの話があったわけでありますけれども、その以前にＣＩＳあるいは東欧、いわゆる社会主義経済、共産主義経済、命令経済というものから一つ大きく転換して、市場経済の扉をノックしてみて、開いたらそこは真っ暗だった、だれも手を差し伸べてくれないというようなこと、こうなってはやはりいけない。実はこの間Ｇ７でのニューヨークでの会議でも、各国から話があったのばやはりそこのところでありまして、そういう中で我々としては、お互いにパフォーマンスは違うけれども、そういったときに手を差し伸べることができるように、それぞれパフォーマンスは違うし、とる手段も違うけれども、やはりインフレなき持続可能な成長というものの路線をそれぞれのできる範囲の中ではひとつやろうじゃないかというのがおおよその合意であったというふうに思っておりますけれども、今まさに御指摘のとおりであります。
　そして、私ども日本としても、今お話がありましたカンボジアからも立ち直り資金といいますか、立ち上がり資金ですか、こういったものを協力してほしいということで、日本はどちらかというと今までおくれてきたのですけれども、そうではなくて、今度は日本の場合には割合と早くこれに対して反応を示したということで、アジアに対するものについては日本みずからが責めを負っていかなければいけないことだろうと思っております。
　ただ、いずれにしましても、カンボジアはまだまだこれから相当費用がかかってくるでしょうし、ＣＩＳもそうでありましょう。アジアはもちろんですけれども、そのほかのラテンアメリカですとかあるいはアフリカですとか中東なんかでも必要なものが出てくるということ、これに一体どう対応するのかということが一番大きな問題だろうと思っております。昨年の暮れなんか、どたばただなんて言って大分皆さんからもおしかりを受けたのですけれども、ちょうど私が就任したあのころから、いろいろな国から呼びかけがあったという中で、やはり何かしなければいけないのじゃないのかということだったのですけれども、しかしああいうものというのはどこに幾ら出しますよ、ここに幾ら出しますよと初めから計算できればいいのですけれども、そうではなくて、新しいニーズが起こってくるということだったものですから、いろいろと党の方からも私ども御下問をいただきながら問いかけたということです。ＯＤＡだけは何とかすることはできましたけれども、そういった新しいニーズを今から先にとらまえるということは難しかったというふうに思っております。
　そういう意味で、私どもはあのときにも、税調、これは私どもの党の方もそうでしたしあるいは政府税調の方もそうでありましたけれども、国際貢献というのはこれからは非常に重要であろう、しかし、これが本当に日本としてどう対応すべきなのかということは、今後財源問題も含めて考えなければいけないのだろうということで、私たちは、相当大きな要請に対してどう対応するのか、どこまで日本は対応すべきなのかということについて幅広い議論をしていただかなければいけないというふうに思っております。
○堀委員　それでは、これからちょっと輸出入銀行の問題についてお尋ねをいたします。
　久しぶりで山口輸銀総裁と質疑を交わさせていただくので、質疑を進めますためにはわかりやすい資料があった方がいいと思いまして、実は私の方で輸銀に資料を出していただきました。これをベースにして、これまでの輸出入銀行のやってこられたことの経過をひとつまず御報告をいただいて、その次に現在の状態についてちょっと御意見を申し上げて、その後で、余りにこういう大きなケースのことは短い話をしてもしょうがないものですから、十年ぐらいのタームで、今私がいろいろ論議をしてまいりましたことを踏まえて、輸出入銀行というのはどういうことを中心に仕事をしていくのかということを少し伺いたい、こう思うのであります。資料は皆さんの方からいただいたものを、説明がしやすいようなものを皆さんにお配りしてございますので、この資料をベースにしながら、これまでの輸出入銀行のやってこられた仕事についてまずお話を伺いたいと思います。
○山口説明員　輸出入銀行は昨年の十二月で四十年を迎えました。発足当初は日本輸出銀行でございましたが、一年程度でただいまのような輸出入銀行になったわけでございます。
　業務の大宗は、当時の国策でございます輸出振興でございまして、ずっと輸出を中心に業務を行ってきた。もちろん輸入もございますけれども。ということでございます。
　輸出と申しましても延べ払い輸出のようなものでございますし、長期信用でございますから、胎とかあるいはプラント輸出でございました。船につきましてはＯＥＣＤのガイドラインで長期信用の有利性が失われましたので、だんだん衰えてまいります。それから、プラント輸出につきましては、一九八〇年代に入りましてから途上国の経済が停滞いたしますのにっれまして資金需要が衰えてまいります。それから、特にプラザ合意以降は円高が進みますので日本のプラント輸出の競争力が失われてまいります。
　そういうわけで、ただいまお手元にあります資料、これは残高を示したものでございますが、その二枚目に絵がございますが、一九八〇年代の真ん中辺ごろから輸出入銀行の残高が減ってまいります。その棒グラフそのものがそうでございますが、その原因は、下の方にかいてございます輸出が減ったのとほぼ並行して全体が落ちてきているという姿が見られるかと思うのでございます。当時は輸出入の占めるウエートというのが七割から八割ぐらいあったかと思うのです。現在はその絵にかいてございますように、ここ数年再び増勢に転じておりますけれども、その主役となっておりますのはもはや輸出入ではなくて、一つは日本企業の海外展開、これは例えば前川リポートでも非常に強調された点でございますけれども、我が国経済の構造改革の一環としてのそれでございますが、海外投資に対する支援、それから輸入でございますが、特に製品輸入といった問題が摩擦回避の観点から強調されております。
　そういう点がふえる、それからさらにアンタイドローンと申しまして、外国の政府とか政府機関に対して直接お金を貸し付ける、ＯＤＡの格好で貸し付けるものもございますけれども、比較的所得の高い国に対しましては私どもが市中条件で貸しておる、そういう需要がふえてまいった、こういうことでございまして、年によって差はございますけれども、総じて申せば今や輸出入のウエートはかつてと逆転しまして二割前後、そして投資でございますとかアンタイドローンというものが残りというような姿になってきているのでございます。
　以上、最近における輸出入銀行の業況を概括して申し上げるとそういうことだと思います。
○堀委員　皆さんに差し上げた資料の中で、実は貸付残高でみんな見ることにしたのでありますけれども、地域別貸付残高という中をずっと見ておりますと、——ちょっと計算したのがどこかに行ってしまいましたけれども、この中で非常にふえておりますところというのは、北米が最近だんだんとふえてまいっておりまして、金額として一兆一千七百五十億円。北米の方がふえているわけでありますね。そして、中南米も少しふえておりますけれども、どちらかというと、全体のバランスからしますとアジアは大体平均的にこう来ているわけでありますが、オセアニアというようなところが大変低い。アフリカはなかなか私ども手の届かないところでございます。大洋州は、今お話しのような、日本は資源が不足している国でありますから、よりここは投資をして、活性化をする中から日本が必要とする資源も輸入するというようなことはもう少し必要ではないだろうかな、こんなふうに私は見ておるのであります。アメリカは、もちろん、これまでは自動車の工場なりいろいろな工場が非常に出ていますから当然ふえてきたのでありましょうが、ここまでくると、我々は、アメリカの雇用のために日本の企業がアメリカに進出するのは大変望ましいと思ってきたところが、それがアメリカの人たちにとっては、自動車などはビッグスリーの競争相手となって、結果的にはビッグスリーが不振だということになるという点から見ますと、せっかく日本が努力をしてきていることが、我々の善意といいますか、それが必ずしも相手国にとって十分生かされていないということで、大変残念なことだと思うのであります。
　私は、これを見ながら考えましたのは、日本はどうもそういうことに対する宣伝と言うと表現がよくないのでありますけれども、物事を向こうの皆さんに理解をしていただく手だてが不足しているのじゃないだろうか。要するに、いいものをつくって皆さん買ってくれればいいじゃないかというのではなくて、この間盛田さんもお話しになりましたし、私は昨年の九月二十五日の証券特の委員会で、日本企業のあり方について大分物を言わせていただいたわけでありますけれども、輸銀なんかもそういう、何といいますか、相手方の理解を深めるような仕事ももう少し一緒にやってもら一つことが非常に必要になっているのじゃないかな、こんな感じもいたしますので、今後の輸銀が対応する対応の仕方、それは国別の問題もありますし、今申し上げたような、せっかく投資をしても、その投資が必ずしもその国民に喜ばれないということであるならば、もっと投資の欲しい国にやれば、その方が我々とすれば、ある限られた資金でありますから有効性が高まる、こう思うのでありますけれども、まずその点についてお答えをいただきたいと思います。
○山口説明員　私どもの融資は、アンタイドローンのような直接相手国政府などにお貸しするのは別にいたしまして、投資でございましても輸出でございましても、輸入でございましても、日本の企業の活動を支援する、それもできるだけ民間の金融を補完するという形で行っているわけでございます。ただ、審査に当たりましては、例えば投資でございます場合には、相手国の事情あるいは地元の事情、そういうものがどのような態勢になっているかということは詳しく調べております。多くの場合、相手国の地方政府は大変歓迎しておりまして、例えば免税措置を講じてくれるとか、その他の融資策を講じてくれるような案件についてやっているわけでございます。それから、住民につきましては、住民感情という問題ももちろんございますけれども、そういう工場が進出した場合の環境に対する影響もよく審査いたしまして、現地における投資摩擦がないように十分注意しているところでございます。
　先ほど仰せになりました地域別のバランスというか感じでございますが、この地域というのは、私が今申しましたように直接貸しの分はその地域にお貸しするわけでありますけれども、相当部分は日本企業を通じてやっているわけでございまして、最終的にどこの国が相手先であるかということで仕分けした表でございますのでございますから、例えば最近北米が非常に伸びておるというのは、ただいま御指摘になりましたように、北米に対する我が国企業の投資が伸びている。なおその勢いはかなりのものがあろうかと思います。そういうものを反映していると思いますし、それから、輸入というのは北米は実はかなり伸びているわけでございまして、先ほどちょっと触れました製品輸入でございますと九四％が北米からの輸入なんでございます。そういうわけで、やや目立った感じがあろうかと思います。しかし、伝統的な東南アジアは、輸出も輸入も投資もアンタイドローンもバランスのとれた格好で大きなウエートを占めていると思いますし、大洋州に関して言及がございましたけれども、大洋州につきましては、仰せのように主として資源輸入関係、これが投資という格好になり、また輸入という格好になる、両方の場合がございますけれども、鉄鉱石その他、最近でございますと石油あるいはガスといったような案件もございまして、かなり活発な動きを示している。まだ実らない。ものもございますので、残高という格好にならない点もございますが、そういう姿ではなかろうかと思うわけでございます。
　一応そういうことです。
○堀委員　実は今のお話でわかるのですが、資金が限られているわけですね。どっちにしても限られているわけですから、その資金を効率的に使うということが何としても求められていると思うのであります。最近ちょっと新聞で見たのでありますけれども、自民党の皆さんの中で、金融制度改革について、この次は輸出入銀行と開発銀行の問題を取り上げたらどうかというようなことが新聞で伝えられておりまして、そうして、輸銀と開銀を一緒にしたらいいのじゃないかというお話も出ているように新聞で承ったのです、直接伺ったわけじゃありませんけれども。しかし、私は何も輸銀や開銀の肩を持っ気はないのでありますけれども、政府関係金融機関の話ということになるのなら、要するに輸銀や開銀というのは民間金融機関と競合するようなことをやる政府関係金融機関じゃないわけですね。ところが、実質的にはそれと競合するようなことをやっておる政府関係金融機関もあるわけでございますので、もしそういうものの合理化を進めるということであれば、順序としては国民金融公庫とか中小企業金融公庫とか、こういうのは要するに日本経済の発展過程で非常に資金不足のときに公的に国民や中小企業をカバーしようというのでできてきた金融機関なものですから、そういうのは徐々に縮小しても結構民間で処理できることなんですが、やはり輸銀とか開銀というのはある意味で戦略的な日本経済の対応のために、役立てるために置かれているものじゃないのかな、こんなふうな認識を私持っておるわけでして、まず先に輸銀総裁の方から御答弁をいただいた後で大臣の感触を伺いたいと思います。——いや、銀行局長じゃなくて、輸銀の立場で輸銀総裁が言った方がいいよ。
○山口説明員　私は輸銀の総裁でございますので、輸銀に関してのみ申し上げたいと思いますけれども、先進各国、場合によりますと途上国を卒業しかかっている国も含めまして、各国とも輸出信用機関というのは持っております。アメリカでも旧ソ連でも持っておるということでございまして、これは国として持っている必要があるのではないかと思います。
○羽田国務大臣　御指摘の点につきましては、たしかこの委員会の議論の中でも政府関係金融機関ということでいいろいろな銀行が相互乗り入れとかあるいは合併とかいろいろなことを言われるのだとすれば、政府関係の金融機関についても触れられるべきじゃないかという御指摘があったことは私ども承知しておりますけれども、ただ開銀と輸銀につきましては、外国との経済交流の促進という大きな目的が輸銀にはありますし、産業の開発及び経済社会の発展の促進という、これはやはり別個の政策目的というものを有しているのではなかろうかなと思っております。融資の目的、対象、条件などにおきまして基本的な相違があるということでございまして、組織の統合はなかなか困難じゃないかというふうに私どもは承知しておりまして、大蔵省としては、今この検討を行っているということはございません。
○堀委員　今重要な問題になっておる金融制度改革の問題が後ろに控えているわけでございますけれども、私が一つ納得しないことは、政府がいろいろな問題を提案されて、私どもが政府の人としか論議ができないというのは、日本国憲法から見ても大変おかしいと思っているのですね。ですから、これは太田委員長に特にお願いをいたしたいのでありますけれども、今後、政府提案がありますから最後は政府とやりますけれども、政府とやる前に与野党でその問題についてお互いがしっかりディスカッションをして、私は長く大蔵委員会におりますから、自民党の皆さんと私とそんなに違いがあるとは思っていないのですね、極端に違いのある場合もあるかもしれませんけれども、一般的にはかみ合う論議が結構行えるのではないだろうか、こんなふうな感じがいたしております。
　今の政府関係金融機関の問題について、私は五十六年に財投問題を含めて論議をさせていただいておるわけであります。その中で、論議をしたけれどもちっとも実現しない問題が一つありました。これは何かといいますと、このテーマとちょっと違うのですけれども、住宅金融公庫の貸し付けというのがございます。この住宅金融公庫の貸し付けという中に、戸建ちのものについては土地を持っておる者に建築のための費用を財政資金から安い金利で貸す、こういう仕組みなんですね。今国民全体は、土地があれば家を建てるのはそんなに大きな負担ではないのでありまして、一番大事なのは、土地を持っているか土地を持っていないかということが一番大事なんですから、その土地を持っている人にさらに財政資金で上積みして協力する必要はないじゃないかと、私は十年ぐらい前からこの問題を言っていますけれども、これは全然取り上げられないのですね。そうして、今度の予算の中でも相当な金額がそういうところへ流れている。だから、いわゆる高層住宅になりますと、これは土地を含めてなっていますから、高層住宅に対する融資というのは公平だと思うのですけれども、戸建ちに対する融資というのはどう考えても、土地を持って極めて有利な条件にある人に財政資金でさらに協力をするなどということはどうも筋が通らないなということで公式にも主張をしてきましたけれども、なかなかこの仕組みは変わらないのですね。大臣、いかがですか、これは物事の道理の話ですから。要するに、今は土地が持てないことが最大の問題点であって、建てるだけならそんなに大したことはないと思っているのですけれども、初めて申し上げるから大臣はちょっと戸惑われるかもしれませんが、感触を。
○羽田国務大臣　今お話をお聞きする限りでは、一つのお考え方だなというふうに承りました。
○堀委員　もう少しいろいろなことをやりたいと思いましたけれども、おおむね問題が片づきましたから、少し時間は早いのでありますけれども、今夜は大変遅くなりそうでございますので、これをもって私の質疑を終わらせていただきます。
○太田委員長　沢田広君。
○沢田委員　夜になって申しわけないと思っておりますが、最初に関税の関係で、非常に時代的に、我が党の同志も後で質問されると思うのでありますが、今の関税業務が非常に複雑になったと一言で言われるし、また密輸入する人たちも狡知になったというのですか、うまくなったという言葉になるのですか、ともかくそういう状況が出てきているわけであります。
　現在までに特に覚せい剤、コカインとかアヘンとか銃砲とか、そういうようなものが非常にふえてきているという現状は大変不安になることでありますし、社会秩序を守っていく上に非常に危険を感じていくわけであります。今の税関の体制で、この件数を見ますと、昭和六十二年から平成三年では、覚せい剤等ではそれぞれ御努力があって前年対比で減ってきてはいるわけでありますが、アヘンなどは非常に多く、ふえてきている、こういう状況も見受けられます。こういう意味において、水際で完全にこういうものを払拭をするためには、あるいはただ人数をふやすだけではだめなのかもしれませんが、どういう部分を補充してもらえばこれらの密輸入を捕捉しあるいはなくしていくということに、皆さんの専門家として見たらどの点をこうしてもらいたい、これは大臣がいませんから勝手なことを言ってもいいわけでありますから、安心して、どういうことが必要なんだということをひとつ率直におっしゃっていただきたいと思います。
○吉田（道）政府委員　ただいま先生のおっしゃったように、最近麻薬の密輸というのが非常にふえておりまして、私どもも大変な危機感を持っておるところでございます。現にアメリカは、国内問題の最大の敵ということでブッシュ大統領も麻薬問題を指摘しておりますし、最近では、アメリカの取り締まりが厳しくなったためにコカインがヨーロッパにあふれ出て、ヨーロッパ諸国でもコカインの密輸が非常に急増しているというのが実情だというふうに、私どもも各税関から伺っているところでございます。
　現実におきましても、麻薬関係では非常に手口が巧妙化しております。極端な例でございますと、ゴムの袋に入れて飲み込んでくるというふうな手口もありますし、最近ございました例では、いろいろなバッグを改造しまして二重底にするとか、あるいは掛け軸の中に詰めてくるとかいう形で、非常に手口が巧妙化しているのは事実であります。そういうことから、私どももその摘発には非常に努力しておりますが、やはり根本的には、今これだけ貨物量がふえた中でその貨物の中にある麻薬を発見するということは、すべての貨物をあげない限りはできない、しかし、それは現実に不可能でございますので、ではどうしたらいいかということになりますと、まず基本的には、怪しいものが入ってくるという情報をいろいろな形で集めるということでございまして、今最大の努力をしておりますのは、私どもとしては外国との情報交換。それから同時に、先ほども他の委員の先生からも御質問がありました中で御説明しました電算化、コンピュータライズすることによって、入ってくる情報をデータベース化しまして、これで非常に怪しいというか、安全な人、正直な人はできるだけどんどん通関していただく、そのかわりに少しでも何か怪しい可能性のあるようなものはこれを選び出していくというふうな、そういう情報の整理といいますか、そういう問題。さらには、その情報がありましても、的確な情報、こういう人間がこういう貨物で入ってくるというふうな全くそのものずばりの情報というのは現実問題としてないわけでございまして、そうなりますと、怪しいものを張っておいて、実際に入ってくる貨物なり人なりについてある程度検査をしなければならない。それを的確に、迅速に検査するためには、いろいろなエックス線の装置で貨物の中を調べるとか、あるいは麻薬探知犬を使いまして貨物とかそういうものについて情報を得るとか、そういう形で、そういう麻薬情報機器と申しますか、そういうものの整備をしていく必要があろうと思います。と同時に、やはりぎりぎりの人間でやる必要がございますので、やはりある程度の必要な人員の確保ということも必要になってまいるわけでございます。
　先生の御質問は、先ほど専ら麻薬の御質問がございましたが、税関では従来からの税関という言葉のように、税金を取るばかりでなく、関所の役割をしておりまして、その最大の今の問題は麻薬でございますが、それ以外にもいわゆるワシントン条約関係とか不正商品というにせものの問題とか、そういうものもあわせて取り締まりをやっておりまして、私どもとしては、今申し上げましたような情報の確保のためのいろいろな予算の措置あるいは機器の整備のための措置、さらにぎりぎりの人間の増員という形でこれに対応していこうというふうに考えております。
○沢田委員　例えば、現在の状況を半分に減らすというためにどの程度の機械、どの程度の人が必要か、自信のある数字はどのぐらいということなんですか。
○吉田（道）政府委員　今の御質問は大変難しい御質問でございまして、現実に私どもの摘発しております押収量を例えば覚せい剤で申し上げますと、大口の貨物が捕まった場合には非常に大量の摘発になります。例えて申し上げますと、昭和六十二年では、覚せい剤を例にとりますと約五百キロ捕まえておりますが、平成元年ではたった九グラムしか捕まらないという、非常にでこぼこがございます。それで、これはやはり情報等によりまして、非常に大口の貨物につきましてその情報を一年とかあるいは半年とかかけて追い続けてようやく捕まった場合がその大きな何百キロというものが捕まるわけでございまして、向こうも真剣でございますから、これはなかなか毎年同じように捕まえるというのは現実問題としては非常に難しい状況でございます。したがって、今の状況を半減するにはどのくらいかという御質問は大変難しい御質問でございまして、現実に私どももそういうことで想定したことはございませんが、いずれにしましても、先ほど申し上げましたような機器あるいは人という形で対応していかざるを得ない、それによって減らしていきたいというふうに考えております。
　と同時に、実際問題としまして税関で見張っておりますのはいわゆる水際と申しますか、空港とか港湾だけでございます。しかし、実際最近の覚せい剤等の密輸を見ますと、そういう税関の官署があるような場所以外の漁港等から入ってくる場合もございまして、こちらにつきましては私どもとしては全くお手上げになるわけでございます。そこで、そういう点につきましては海上保安庁と連携するとか警察と連携するとか、そういう他官庁との連携強化も私ども非常に図っておりまして、そういう形で対応するというのが今の現状でございまして、直接お答えになりませんが、そういう現状を御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　ただ、こういうものは犯罪人の逮捕であれあるいは事件の縮減であれ、あらゆる原因があるわけでありまして、原因というものがわかってくればその傾向というものもおのずからわかってくるわけですね。ただ抜き出しだけやっているだけで向上することにはならない。また、人だけでこれは向上するものでもあり得ない。
　若干私から意見を申し述べさせてもらえば、やはりプロジェクトをつくって、今までの五年なり十年の、経済情勢が変わりますからやはり変動値をつけなくてはなりませんが、相手国の国情、難民、そういうものと日本の国との関係、そういうものをある程度推測しながらどういうものに目をつけていくか、そういうプランをつくって対応していってみたらどうか。それは天気予報みたいなものですから、当たらない場合ももちろんあると思います。あるかもしれないけれども、そういうプランの中で追及していく、検討して研究していくという姿勢がなければ、これは漫然と見逃すことになりかねないというふうに思います。
　苦言になったかと思うのでありますが、やはり国民の生命にかかわることでもありますから、この辺は今までの流れというものはこういうコンピューターに入れれば出てくるのですから、だからそれを入れてどういう傾向になってきている、それから品物にはどういうものが隠される部分が多いか、そういうものをある程度結果として出して、それから将来を推測して、言うならば摘発の手法というものをつくっていく。何通りかになるだろうと思うのですけれども、やはりそういう知恵を必要とするのではないかという気がいたします。これはお答えいただかなくても結構ですが、機材と人員というものは、一人の人員によって何万人かの人間に影響してくるわけですから、それは大いに次官も大蔵大臣に後で言っておいてもらって、その点を十分配慮していただきたい、こういうふうに思います。もし決意のほどがあれば、プロジェクトをつくってという一つの私の案ですが、これはやはり研究しなくてはいかぬだろう、こう思うのですが、どうでしょう。
○吉田（道）政府委員　先ほど先生がおっしゃいました最近の特に麻薬に関する危機感というのは全くおっしゃるとおりでございまして、これに対しては国を挙げて対応しませんと、ヨーロッパがまた最近厳しくしておりますから、自然の傾向として日本、特に豊かな日本に流れてくるという状況にあることは事実でございます。そういう意味で、私どもとしましてもこれは税関だけでできる話ではございませんので、先ほど申しましたような関係省庁と緊密な連絡をとりながら、できるだけ水際で押さえるというために最善の努力を図っていきたいと存じております。
○沢田委員　通産省、来ておられると思いますが、大蔵の方ではノンバンクの現状というものに照らして、これも言葉が悪くなりますが、百鬼夜行という形になったのではまずい、やはりある程度の秩序立った金融業としてそれぞれ努力してもらう必要がある、そういう願いを持って貸金業法の中に入れましたが、今日のような状況では、単に土地ということだけにとどまらないという観点から、各党にもお話をしてきたわけでありますし、また各党においてもそれぞれ好意ある意向は示されておりますが、一番の通産関係で、これは議員を含めてでありましょうけれども、大変反対をしているという、これも間違っておったらまた後で直さなければなりませんが、意向もあるやに聞き及んでおります。これはそれぞれの党内の問題であると言ってしまえばそれまででありますが、やはりこれも国民経済の重要な一面を担う、今や九十八兆というような金額にもなっているわけでありますので、ゆゆしき問題ととらえなければならない。通産省としては現状をどういうふうにとらえているのか、まずその点、御説明をいただきたいと思います。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　いわゆるノンバンクと呼ばれております貸し金業者、この貸し金業者のうちリース会社あるいは販売信用を担当いたしますクレジット会社、ここにつきまして、かつての金融緩和期におきまして貸し金業務が拡大してきた、そのような事実があるわけでございます。
　これらの会社につきましては、私ども通産省より、それぞれの関係いたします業界に対しまして、投機的な土地取引に対する融資の自粛の要請など、機会あるごとに業界の健全な発展を求めてまいっておりますし、また業界におきましても、投機的な土地関連融資についての自粛措置を講じたり、あるいは審査体制の強化など業務体制の見直し、そのような自主規制を行ってきているところでございます。
　私ども通産省といたしましては、不適切な貸し金業務、これがリース業あるいはクレジット業の経営に悪影響を及ぼさないよう、今後とも一層適切に指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○沢田委員　例えば共和が倒産しました。この共和の倒産の内訳はどういうふうになっていると考えておりますか。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　共和に関します数字について、貸し金業務に係るところでございまして、私ども、リース業、クレジット業を所管しております通産省といたしまして、その数字を正確にとらえておるわけではございません。
○沢田委員　せめて、あなたがノンバンクの担当者だったら、ノンバンクから借りていた分は何％ぐらいになっていたかぐらいの答えはできていいんじゃないですか。
○寺坂説明員　私ども通産省といたしましては、リース会社におきますリース業務あるいはクレジット会社におきます販売信用に係りますクレジット業務、これを所管している、そのような立場でございまして、共和に関します貸し金業務につきましてその正確な数字を把握しておるわけではございませんので、その点、御理解をお願いいたします。
○沢田委員　結局、ノンバンクなどからどのぐらい借りていたかということを見て、ノンバンクをどうしようかということを考えなければならぬでしょう。どうですか。もし目の見えない子供が生まれたとすれば、その見えない子供をどうやって目をあけるようにしようかと考えるのは当然じゃないですか。それはどうなんですか。
○寺坂説明員　繰り返しになりますけれども、私ども、リース会社におきますリース業務それからクレジット会社におきますクレジット業務、そこを所管しているところでございまして、そのような観点から申しまして、貸し金業務につきましてその数字をきちっと把握しておらないということを御理解いただきたいと思います。
○沢田委員　そうすると、信販とかそういったリースだけで、その他の貸し金、不動産貸し付け等その他の金融貸し付けについては通産としては関知しない、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○寺坂説明員　私ども通産省が所管をしておりますのは、リース業務と販売信用にかかわりますクレジット業務でございまして、そのような意味におきまして、貸し金業務については私どもが所管しているところではないわけでございます。
○沢田委員　そうすると、リースの関係等が別の枠に入れば、大蔵の方でどういうふうに決めようと通産の方は文句は言わない、所管外だからそれは御自由に、こういうことになるわけですね。
○寺坂説明員　私ども通産省が所管をしておりますのは、リース会社の行っております。務のうちのリース業務それから一般にクレジット会社と言われております会社のうちの販売信用にかかわりますクレジット業務でございまして、そのような意味におきまして、貸し金業務につきましては私どもの所管ではないということでございます。
○沢田委員　じゃ、若干そちらの方に問題がいきますが、今カードは大体どのくらい出て——時間の関係で私の方で言いますと、大体六千万枚ですね。出ておる数字は、大体六千万枚ぐらい出ております。そういう状況の中で、金額で見てもＪＣＢが一番多いわけでありまして、あとはジャパンあるいは住友、ＵＣ、こういうようなことです。ＪＣＢが年間二兆三千四百二十七億、ジャパンが一兆八千二百七十七億、ＵＣが一兆五千三百十億、ＤＣが七千百億、ＭＣが四千九十億、ダイナースが二千五百九十二億、こういう数字になってますね。
　それで、個人倒産は今どのくらい出ておりますか。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　いわゆる自己破産と申しております数字に周しましては最高裁判所におきます数字があるわけでございますけれども、昨年一年間の自己破産数は、その最高裁判所の数字によりますと二万三千人余りというふうに把握をしておるところでございます。
○沢田委員　委員長、きょうこういう質問をしますに、通産大臣に来てもらった方がいい、内容もこういうノンバンクを立入調査することの是非ですから、こう僕は言ったわけですよ。そうしたら説明員だと言うから、説明員じゃだめだと。予算委員会は出るけれども大蔵委員会は出られない、こう言うのですね。こんなばかな話、委員長の、歳入委員会の権威にもかかわることなんですよ。それは例えば大臣でなくとも、少なくともそれに近い人が——大蔵委員会には大臣は出ないことになっています、そういうのが職員の口から出てくるということは極めて遺憾なことだと思うんです。例えば、そうであってもなくても、進んでみずから問題を解明するというのが、何も大蔵委員会じゃない、これは国民に対する答弁ですからね。そういう姿勢が、これはやはり自民党さんにも内部的にチェックしてもらう必要があると思うんですが、歳入委員会に対する権威にもこれは関することなんであって、大蔵大臣も今来られましたが、通産大臣が来て、ノンバンクについてはもし反対するならやはり答えるぐらいの熱意がなかったら、これは話にならないと思うんですよ。そうでないと、やはりこれは我々はどうしてもひねくれて物を考えがちでありまして、よほどこれは手が回っているのかなというふうに、それだけ顔を出したくないというのはよほどのことがあるのかな、こういうふうに勘ぐらざるを得なくなってくるわけで、そういう意味において、説明員の方自身には、遅くなったからもうみんな帰れ、おまえ出ろ、こう言われたのかもしれないけれども、それにしてもこれは大蔵委員会に対する一つの侮辱ですよね。ですからこの点、委員長においても善処されることをまず一つ、こういうことのないように、また、必ずしも大臣でなくともいいですが、次の責任者なら責任者が出てきて述べる、そのくらいの誠意があってしかるべきだ。まずこの点、委員長のお取り計らいをお願いしておきますが、お答えいただきたいと思います。
○太田委員長　よく承りました。
○沢田委員　承っただけじゃなくて、理事会に諮るなり何かして、やはり理事会の、こっちの強硬な意見で出てくるのですから、大蔵委員会はそれじゃなければもう審議できませんというぐらいのことでなかったら、大蔵委員会の権威はなくなりますよ。そういうことで、ただ考えるだけじゃなくてひとつ行動してください。その大きな巨体をもって行動していただくことを願います。
　大蔵大臣来ましたから、食後には悪いと思いますが、この間の私たちの大蔵委員会に二十七、八分おくれられて来ました。こちらは大蔵委員が皆待っていた。なかなか大臣が来ない、どうしてだと言ったら、各党にあいさつ回りだ、これもいかがなものかと思うんですね。もしそういうことだったら、やはり正規の委員会はこれはあいさつよりも優先ですよ。ですから、それならそれのように国対なら国対に言って、大蔵委員会が控えているからあいさつは失礼いたします、そう言って堂々と大蔵委員会に出てくるのがこれはやはり礼儀だと思うんですね。そういうのもやはり大蔵大臣自身が大蔵委員会を軽視しているのかな、なめているのかな、こう思わざるを得なくなりますから、その辺の誤解を与えないように、これは理事が悪いといえば理事が悪いのかもしれませんけれどもね。かもしれませんが、そうしておきましょう。そうしておきましょうが、今後はそういうことのないように、これもお願いをいたしておきます。やはり公式の会議ですから、これは尊重していかなければならぬ。
　大蔵大臣、今ノンバンクの問題をやっているわけですが、我々も貸金業法の改正以来もう四年か五年になりますが、苦労しながら今日に至りました。しかし、いまだにノンバンクの中で立入調査権の、前に一応決定したのでありますが、四十二条の、会期が非常に迫ってましたから、不動産だけに限るとか、何かそういうような部分的なものになってしまいました。せっかく、竜頭蛇尾ということになりますので、何とかこの現状を考えますと、これから申し上げますが、通産省はカードの関係だけだと言うから、じゃほかの金融の貸し付けは大蔵省の所管である、その辺からまず大蔵、銀行ですか、銀行局から、その線引きはどちらの権限で何をどちらがやっていくのか、その辺ひとつお答えください。
○土田政府委員　先ほどの通産省の説明につきまして多少補足をするような話にもなるわけでございますが、このノンバンクが行っております行動のうちのいわゆる貸金業につきましては、この貸金業規制法がカバーをしておるところでございます。この貸金業規制法のカバーしておりますものは、一つの会社の中の貸金業という営業活動のみでございます。そこのところが、一般の銀行法その他免許業種のように、行い得る事業の全部を確定して、したがってその会社の業務の全般について監督をするという立て方になっておりません。
　現在この貸金業規制法によれば、貸金業は登録によって営むことができますが、その会社は別に、その貸金業に専念する、つまり貸金業以外の業務をやってはならないということではございませんので、先ほど通産省から御説明がありましたように、リース事業もやり、会社によってはクレジット事業もやり、ただし、あわせて貸金業も登録によってこれは営むことができる。その貸金業の事業活動につきましては、これは貸金業規制法の飾疇に入るわけでございまして、この貸金業規制決を事務的にお預かりしておりますのは大蔵省である、そのように私どもは考えておるわけでございます。
○沢田委員　例えば、日本信販は通産省の関係ですね。しかし、通産省の関係といっても、借入金の内容を見れば、長銀が九百六十七億、東洋信託が六百九十億、日本生命が六百四十八億、太陽生命が六百四十三億、農林中金が六百一億、興銀が五百五十一億、明治生命が四百二十三億、三菱信託が三百四十億、いずれもこれは銀行ですよ。いわゆる信販といえども、その中身を見れば、金融機関がすべてこれを出している。しかも短期では、三和銀行が千百十七億　富士銀行が八百四十四億、三菱銀行が五百六十億、千葉銀行が三百五十三億、東海銀行が九百三十四億、太神三井が七百六十八億、それから第一勧銀が五百四十億、これも全部金融機関ですよね。だから、カードの関係は私の方の所管ですというふうに言うけれども、結果的にはこういう短期であろうと長期の借入金の内容でも、体の中は全部銀行なんですよ。金融機関なんですよ。問題は、それでカードを発行しているというだけのことであって、だから、それでも金融機関の所管にしても差し支えのない、銀行の経営を考えたり、銀行が社会的な公正というものを守るという立場には、当然それが介入されるんだろうと思うのですね。その点はいかがお考えですか。——銀行じゃないんだ。これは通産の方にお答えいただきます。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　クレジット業務に関して申しますと、私ども、その販売信用にかかわりますクレジット業務を所管しているわけでございまして、これは消費者の方にそのクレジットを与えるという、そにに着目いたしまして私どもが所管をしているということでございまして、その資金調達をする先がどういったところであるのか、そういう観点から私どもの所管が分かれているわけではないということでございます。したがいまして、その販売信用にかかわりますクレジット業務につきましては私ども通産省の所管でございまして、もう一つの貸し金業務を行うところに関しましては大蔵省の所管といつふうに整理がされているわけでございます。
○沢田委員　そうすると、カードの方は私の方だとは言ったけれども、要すればクレジットカードになって販売をしていくという業務の分野が通産の管理であって、その会社の中身についてはこれは大蔵の管理になる、こういうことで解釈していいですか。
○土田政府委員　御指摘の点に正確にお答えできるかどうかという問題はございますが、それぞれの会社の事業活動には当然必要な資金を調達しておるわけで、その資金は通例、日本の金融市場の現状から見ますと、銀行なり金融機関が供給する部分が甚だ多いわけでございます。したがいまして、その事業活動が何業であれ、資金供給先としてはそれは金融機関の占める役割が甚だ多いわけでございます。
　ただ、通産省の方から説明をしておられますように、クレジットとかリースとかそういう事業活動は通産省が所管であると考えられておるわけでございまして、その事業活動を賄うに足る資金調達はどうするかというところまでは、これは例えば一つの会社が貸金業も行い、それから信販も行っているというときに、それぞれの資金調達について経理区分が截然と分かれているわけではございませんので、現状では、その資金調達についてどちらが所管しているんだというようなことはなかなか一義的には申せないわけでございます。
　ただ、貸金業につきまして、これはアンケート調査でございますが、貸金業部分の事業資金の原資を調査いたしましたところ、主要三百社については約八割が金融機関だというアンケート調査は私どもの方で作成しております。
○沢田委員　これは関係ないというわけにいかないんですね。今日みたいに、資金不足をして、金融機関の借り受けもできないで倒産の憂き目を見るような世上ですね。しかし、こういうクレジットみたいなところへ貸し付けていった金がそのまま内部で留保されていて、そして一般の民間企業の方にもしその分が回らなければ、これはやはりその同じ議論になっていくわけです。
　例えば日立を見ましても、これは長期は安田火災があります。富士銀行、それから東洋信託、安田信託、興銀、日債銀、農林中金、それから東銀、日立製作所。あとは短期は、第一勧銀、東海、農林中金、富士銀行とか、こういうふうになっていますね。
　だから、全体の金融資本そのものを見たときには、これはカードの関係の銀行借り入れの分だから立入調査とかの該当にならないということにはならない。やはり、当然その銀行の一環として貸し出しをしているわけですから、銀行の中において東洋信金みたいなことになってきたりなんかすれば、その分の出ているものが対象になっていくことは当然じゃないですか。だから、これは通産の管理だ管理だと言っているけれども、それはまあ皮の方だけの問題であって、中身自身はやはり当然これの対象になっていくということが筋道じゃないんですか。どうですか。あくまでも頑張りますか。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　リース会社あるいはクレジット会社におきます貸し金業務、これがかつての金融緩和期にふえてきておったわけでございます。先ほど御答弁申し上げましたように、これらの各社につきまして、例えば投機的な土地取引に関しましては融資の自粛を通産省から求めるなど、その健全な発展を求めてきたわけでございますし、また、その業界の方におきましても、一連の自主規制措置を行ってきているわけでございます。したがいまして、リース業務あるいは販売信用にかかわりますクレジット業務、ここを所管いたします私どもといたしましては、不適切な貸し金業務がその経営に悪影響を及ぼすこと、リース業、クレジット業の経営に悪影響を及ぼすことがないように、今後とも一層適切に指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○沢田委員　結論的に言って、例えば立入調査等を行われても別に支障はないのでしょう。どういうマイナスがありますか。立入調査等を行われても別に問題はないでしょう。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の点につきましては、貸金業規制法にかかわります立入調査の御指摘かと思いますけれども、この点につきましては貸金業規制法の検討の中で今後検討がなされるものというふうに考えておるわけでございまして、私ども、リース業あるいは販売信用にかかわりますクレジット業を所管しておる通産省の立場から申しますと、繰り返して恐縮でございますけれども、不適切な貸し金業務、これがリース業、クレジット業の経営に悪影響を及ぼさないよう、引き続き指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○沢田委員　じゃ、大蔵省というか、これは法律ですから、あなたの方で調べることはできるのですよ、法律で。何もあなたの方だけやらせないと言っているんじゃないのですよ。それは国の機関の一部なんですから、どっちもやろうと思えばできるわけですね、立入調査。あなたはこういうのはやりたくないのですか。苦手なんですか。
○寺坂説明員　お答えいたします。
　先ほど銀行局長の御答弁にございましたけれども、その貸金業規制法について今大蔵省が所管をされまして、その法の運用に努められているところでございます。私どもがその貸金業規制法に基づきます……（沢田委員「嫌なのかどうか言ってくださいよ」と呼ぶ）そこに関しまして、通産省として法律を所管しているわけではないわけでございまして、ちょっと今、この段階で通産省が貸金業法に基づきます立入調査はする形になっておらないわけでございますので、その点御理解をいただければと思うわけでございます。
○沢田委員　する形になればやってもいいという意味だと解していいですか。
○土田政府委員　貸金業規制法につきましては大蔵省が事務をお預かりしているところでございます。この貸金業規制法の今後の改正方向については、これまでと同様に与野党の間で活発な議論がなされるものと思いますし、私どもはその議論のお手伝いを申し上げたいと思っております。その際の政府部内の意見調整につきましては、通産省その他いろいろ関心を持つ役所があると思いますが、大蔵省の方でよく相談をさせていただきたいと考えております。
○沢田委員　もう相談の段階は過ぎちゃったのですよ。だから今詰めているのです。今、結果では嫌じゃない、そういう形ができればやってもいい、そういうことですね。まあ嫌だとも言えないんだな、実際には。だから、そういうことでやってもいいということを、これは大臣の代表で来ているのだから、それで大臣からしかられたらやめる以外にないのだよ、いいかい。そのつもりで腹をくくって、あなたの答弁は確認をしていきたいと思います。ですからこれは、法律ができたら通産にも話をつける、それで、あなたはあなたできょうは大臣のかわりで答えたのだ、こういうことを銘記して、寝られなくなっちゃ困るだろうけれども、とにかく銘記して、あとは結構ですからお帰りください。
　それからあと一つ、大臣が来られたところで、今証券の方で飛ばしという言葉が、先ほどもちょっと質問がございました。それで、今求めているのはその資料なんですよ。我々は飛ばし、こういう言葉ですべて言っておりますが、一つにはかご抜け詐欺だなどという言い方もあるでしょうし、一つには談合ということも言えるでしょうし、とにかくいろいろな言い方がされるわけです。要すれば一つの債券なり証券なり、それが損失補てんがされなかった、これはけしからぬ、だからこれはほかの者がされたようにおれも損失補てんをしてもらいたい、一たんそう言うんだと思うのですよ。しかし、もうこれはできません、もう法律もできました、なおできません、こう答えるわけです。そうすると、先ほどの答弁では特定の個人、保険業では代理する者は会社を代表するとなってますが、しかし証券の方ではそこまでいってないが、その特定の個人が個人と約束したんだから、それは会社が弁償するのは当たり前だという一連の答弁をしていました。しかし、それを持っていくのがわざわざその地元でない、大阪の方へ持っていったり山口の方へ持っていったり、わざわざ逃げるような場所へ持っていって、そしてわずかな期間で話をつける。そういう訴状や、これは法律を破られているのですから大臣、社会正義にこれは反するのですよ。弁護士さんも社会正義に反している行為なんですよ、そういうことをもし知っていてやったとすれば。ですから、会社もそうでしょうけれども、その個人と名のる者に裁判をさせて、そして負けたからといって会社が払う、そんな甘いものですかね。会社は法律上出せません、こう言っている。ところが、和議になったから、人が死んだってこんなに二百八十とか三百なんてお金が簡単に和議にはなかなかならないですよね、今の時代。それがこう簡単に示談になってしまう。常識ではこれは考えられないのですね。だから今、全部で百八十件ぐらいあるそうですね。その件数ぐらいは、どこの担当ですか、証券局、わかりますか。