Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　私は、民主党を代表して、ただいま議題となりました中小企業指導法の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行います。
　以下に主な賛成理由を申し上げます。
　第一の理由は、原則として都道府県等の職員が行っている中小企業指導事業を民間の事業者の積極的な活用による体制に改めることであります。多様化、専門化した中小企業のニーズに応じるには、民間専門家の活用は不可欠です。
　第二の理由は、似通った制度が多数存在し、利用者に不評である中小企業施策の窓口の一本化に向けて、都道府県等中小企業支援センターの設置が提示されていることであります。
　以上が主な賛成の理由ですが、我が党としては、次の不十分な点もあわせて指摘をしてまいらなければなりません。
　まず、中小企業支援事業のワンストップサービス化を図るとしていますが、縦割り行政の弊害から、地域プラットホーム等、同様のサービス提供機関との整理統合が全く行われておりません。これでは、中小企業者の困惑は避けられないと考えます。
　また、都道府県等中小企業支援センターは民間事業者がその事業を統括することになっています。民間人材の活用であり、評価するものでありますが、事業評価の仕組みがありません。これでは、同センターが中小企業者の利便性の向上に効果的に機能しているかを公正にはかることができません。
　我が党は、通産省、中小企業庁がこの法律に基づく政省令の立案、補助金要綱の作成の中でこれら問題の克服に努力しているか、あわせて中小企業診断士制度が法案の趣旨にかなうものとして定着していくのかを監視していくことを表明し、私の討論を終わります。（拍手）
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、中小企業指導法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、十分な財政的裏づけのないまま地方に責任だけを押しつけるとともに、役割分担、民間活力の活用の名のもとに行政責任を後退させるものだからであります。
　中小企業支援について、国による上からの押しつけをやめ、都道府県の自主性を尊重するというのは当然のことです。しかし、来年度予算の中小企業対策費は千九百四十三億円、一般歳出に占める割合は〇・四％と過去最低であり、国の財政支援の裏づけのないまま責任だけを地方に押しつけるものとなっています。しかも、地方行革が押しつけられているもとでは、役割分担、民間活力の活用の名のもとに、中小企業支援のために行政が果たすべき責任を後退させることになります。
　第二に、これまで行政が行っていた無料の診断事業、指導事業が有料となり、不況で苦しむ中小企業に新たな負担を押しつけるものとなるからです。
　従来、行政が行ってきた診断事業、指導事業は無料で利用することができました。ところが、本法案の成立を前提として編成された来年度予算では、支援センターでのコンサルティングなど支援事業に中小企業の三分の一自己負担が導入されています。不況のもとで苦しむ中小企業を支援することが求められているときに、逆に負担を押しつけることは容認できるものではありません。
　以上、本法案に反対する理由を述べて、討論を終わります。（拍手）
○中山委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、中小企業指導法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○吉田（治）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　中小企業指導法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、中小企業の多様で活力ある成長発展を目指した新しい中小企業基本法の基本理念を踏まえ、民間能力の活用を図りつつ、中小企業者の経営資源の確保を支援することの重要性を十分認識するとともに、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　新たな中小企業支援事業の実施に当たり、都道府県等による地域の特性に応じた柔軟かつ主体的な支援施策の実施が可能となるよう、支援計画及び基準の策定に格段の工夫を図ること。
　　　また、都道府県等及び各支援機関に対し、本改正及び本附帯決議の趣旨を周知徹底し、多様化する中小企業者の経営課題に対し迅速・適確に対応できるよう、能力の向上に努めるよう促すこと。
　二　都道府県等中小企業支援センターの整備に当たっては、ワンストップ・サービス化を貫徹するとの観点から、都道府県等における既存の中小企業支援組織の見直し・統合化及び協力・連携の強化を図るとともに、都道府県の退職公務員の受け皿となることのないよう、公募により広く人材を求める等、真に求められる人材の配置やその活用を図ること。
　　　また、全国三百カ所程度に設けられる地域中小企業支援センターの整備に当たっては、地域における中小企業者の身近な支援窓口を確保する見地から、偏在のないようその設置場所の選定に留意すること。
　三　中小企業診断士の役割が、本改正により国、都道府県等が行う指導事業において経営診断を担当する者という位置付けから、広く中小企業の経営の診断・助言を行う者へと転換することにかんがみ、同診断士の資格要件を定める省令については、広く民間に人材を求めるとの観点に配慮しつつ、中小企業者のニーズを適切に反映したものとするとともに、試験・実習の内容等について間断なくその見直しを行っていくこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中山委員長　次に、内閣提出、産業技術力強化法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。深谷通商産業大臣。
　　　　—————————————
　産業技術力強化法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○深谷国務大臣　産業技術力強化法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　経済活動が世界規模で展開され、国際競争がますます激化する中で、我が国産業の国際競争力の低下が懸念されております。特に、我が国の技術水準は革新的な分野を中心として米国に著しくおくれているとの評価が浸透しているなど、我が国の研究開発を行う能力やその成果の企業化を行う能力、すなわち産業技術力についてその低下が懸念されるところであります。このため、我が国経済の新生を実現する上で、これまで我が国が得意としてきたコストの低下や品質の改善を進めるための技術についての維持向上を図りつつ、より創造性に富む研究開発を可能とする技術開発体制を構築することが極めて重要となっております。
　以上のような認識のもと、産業技術力の強化に関し、各主体の責務や国の施策の基本となる事項を定めるとともに、各般の支援措置を講ずるため、本法律案を提案した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、産業技術力が我が国産業の持続的な発展を図るための基盤であり、産学官が一致して産業技術力の強化に取り組むことを基本理念として定めるとともに、産業技術力の強化に関し、国、地方公共団体、大学及び事業者がそれぞれ果たすべき責務を明らかにしております。
　第二に、産業技術力の強化に関する施策の基本となる事項を定めております。具体的には、研究者及び技術者の確保や養成及び資質の向上、研究開発施設や設備の整備等、研究開発に係る資金の重点化と効率化、産学官の連携の強化、そして研究成果の移転の促進の五項目について、国が必要な施策を講ずることとしております。
　第三に、産業技術力の強化を支援するための措置を規定しております。
　まず、民間から国公立大学に対し委託研究、共同研究等のために提供される資金について、国及び地方公共団体が、その受け入れ及び使用を円滑にするための措置を講ずることとしております。
　次に、国公立大学や国及び地方公共団体の試験研究機関の研究者について、その研究成果を活用する事業を実施する営利企業の役員を兼ねることが研究成果の事業者への移転の促進にとって重要な意義を有することを明確にしております。
　さらに、大学の特許部とも位置づけられる技術移転機関が産業技術力の強化に資する事業のために国立大学等の施設を使用するときは、無償で使用させることができることとしております。
　加えて、大学における研究成果の技術移転を促進するとともに、産業技術力の強化に資する事業者による発明を促すため、大学や大学の研究者、研究開発に積極的に取り組まれている中小規模の事業者に対して特許料の減免等の措置を講ずることとしております。
　最後に、産業技術力の強化を図るため、新エネルギー・産業技術総合開発機構の業務として、産業技術に関する研究開発の助成や技術者の養成及び資質の向上のための業務を追加しております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十二日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　北村　哲男君
　　　理事　日野　市朗君　理事　倉田　栄喜君
　　　理事　西村　眞悟君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　望月　義夫君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　坂上　富男君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁国民生活局長
　　　）　　　　　　　　　　　　金子　孝文君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房長）　　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　横山　匡輝君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　金田　英行君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　望月　義夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
三月十六日
　民事法律扶助法案（内閣提出第九号）
同月十七日
　犯罪捜査のための通信傍受法の廃止に関する請願（保坂展人君紹介）（第五一二号）
　同（保坂展人君紹介）（第五二四号）
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（坂上富男君紹介）（第五八六号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第五八七号）
　同（濱田健一君紹介）（第五八八号）
　同（藤村修君紹介）（第五八九号）
　同（松本惟子君紹介）（第五九〇号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第六〇四号）
　同（土井たか子君紹介）（第六〇五号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六〇六号）
　同（濱田健一君紹介）（第六〇七号）
　同（肥田美代子君紹介）（第六〇八号）
　同（古川元久君紹介）（第六〇九号）
　同（保坂展人君紹介）（第六一〇号）
　同（細川律夫君紹介）（第六一一号）
　同（横路孝弘君紹介）（第六一二号）
　同（横光克彦君紹介）（第六一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事法律扶助法案（内閣提出第九号）

　　　　午後一時開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事法律扶助法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
　　　　—————————————
　民事法律扶助法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○臼井国務大臣　民事法律扶助法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民事に関する法律扶助制度が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、司法制度の充実に寄与する公共性の高いものであることにかんがみ、国民がより利用しやすい司法制度の実現に資することを目的として、民事法律扶助事業の整備及び発展を図るために必要な制度を創設するための措置を講ずるものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、民事法律扶助事業の内容を、民事裁判等の手続の準備及び追行に必要な資力に乏しい国民等を援助する事業であって、訴訟代理費用、書類作成費用等の立てかえ及び法律相談の実施等の業務を行うものとし、国は、同事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な遂行等に必要な措置を講ずるよう努めるものとすることとしております。
　第二に、民事法律扶助事業の実施に関し、日本弁護士連合会及び弁護士会は、会員である弁護士による協力体制の充実を図る等同事業の適正な運営の確保等に必要な支援をするよう努めるものとするとともに、弁護士は、その実施のために必要な協力をするよう努めるものとすることとしております。
　第三に、法務大臣は、民事法律扶助事業を行う公益法人を全国に一を限って指定することができることとした上、指定法人に対する法務大臣の監督等に関する規定を設けることとしております。
　第四に、国は、予算の範囲内において、指定法人に対し、民事法律扶助事業に要する費用の一部を補助することができるものとし、指定法人に対する国の補助金の交付を法律に根拠を置くこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長上杉秋則君、金融監督庁監督部長乾文男君、経済企画庁国民生活局長金子孝文君、法務大臣官房長但木敬一君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省人権擁護局長横山匡輝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　この法律扶助法案につきましては、私を含めて、今まで心待ちにして要請をしてきた法案でございます。基本的な方向としては賛成できる。若干、部分的にまだ足りないとかいう問題がございますが、これについては、この後北村委員の方から質問がございますので、この法案本体につきましては一点だけ。
　実は、この仕組みについて、私は一点だけどうも問題があると思っています。それはいわゆる指定法人という仕組みであります。これは法務省に限らず、いろいろなところで最近指定法人という仕組みが乱用されておりますが、ここが一種、利権、天下りの温床になってしまっているという実態があるというふうに考えております。
　まず、お尋ねいたしますが、本法で指定法人として指定を予定されているのは財団法人法律扶助協会というふうに想定されますが、現時点でどこまでお答えいただけますでしょうか。
○臼井国務大臣　指定法人としてどの法人を指定するかは、申請に基づきまして法案第五条第一項の要件に該当するものを指定すべきこととなりますので、現時点では決まっておりません。
○枝野委員　全体的に、一般的に、この法律扶助法に限らずなのですが、指定法人制度をとって、しかもその指定法人は全国一つだなどという場合に、法律を審議している段階で全く想定をしていないなどということは現実にはあり得ないわけでありまして、ある意味では国会の法案審議権というものにもかかわるような問題であって、一般的に、どこまで断定的に言えるかどうかは、法律が通っていないわけですからあるわけでしょうけれども、少なくとも想定というようなところまではおっしゃらないと先の議論が進まないと思うのですが、いかがですか。
○山本（有）政務次官　委員が御指摘になられましたとおり、法律案に特定の団体を盛り込むことは法の一般性から見て困難であるという先生の御意見のとおりでございまして、現在、指定法人にふさわしい経験あるいは実績、そして均てん化、すなわち全国津々浦々、今過不足がございますこの法律扶助のサービスについてうまく統一的にできる団体といたしましては、予想される限りでは法律扶助協会以外にはないというように考えております。
○枝野委員　そこで、この財団法人法律扶助協会は、今までのところ、公益法人としては、いわゆる行革的観点からすれば問題のある運営はしていない。役員の名簿を見てみましても、若干問題があるかなと思うのは元法務大臣の長尾立子さんがお入りになっておられるという点があえて言えばひっかかるかもしれませんが、これ以外には、役員の中に、いわゆる所管官庁である法務省、広く検察庁を含めて、場合によっては裁判所も含めて、いわゆる天下りは存在をしておりません。
　本法が施行されてこの法律扶助協会が指定法人になった後に、今までなかった天下りなどというものがここに入ってきたら、やはりこれは利権法だったのだなというそしりは免れないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　公務員やそのＯＢを役員や職員とするか否かにつきましては指定法人の決めることでございます。ただ、国といたしましては、指定法人がそういった方々を役職員とすることによって公務員の職務の公正さ等に問題が生じるようなことがあってはいけませんので、そのような見地から適切に監督いたしてまいりたいと考えております。
○枝野委員　一般的な天下り規制の話については、職務の公正という話で、今の御指摘で正しいのですけれども、最近、指定法人、公益法人が問題になっておりますのは、公益法人というのはまさに公益性を持っているわけですから、営利企業ではありませんから、中立、公正という意味の公務員の方の問題はひっかかってこない。だからどんどん公益法人に天下っていってしまっている。要するに、国が権限を指定法人のような形で与えるから、あるいは、場合によっては補助金、予算を与えるから、だから公務員のＯＢを引き取れというような形での公益法人、指定法人の使われ方が、少なくとも法務省に限って言えば今のところ余り目につきませんが、一般的には多く見られていて問題だ。
　今回この法律扶助協会が、法律ができることによって権限がふえ、予算がふえるわけであります。そのときに、人もついてきましたねということになったら、他の利権官庁と同じことを法務省もやっているのだなというそしりは免れないのではないか、そういう問題点なのです。
○臼井国務大臣　委員御指摘をいただきました問題点というのは大変重要な点でございますので、気をつけて監督いたしてまいりたいと思います。
○枝野委員　もう一点だけ、この扶助協会について。
　ここの役員さんは、現時点で二十八名いらっしゃるそうでありますが、事実上全員が無給、無報酬でなさっておられる。専務理事さんが事務局長を兼ねておられるということで、その事務局長としての経費を、むしろ役員報酬という形の方がクリアだろうということで役員報酬で出していらっしゃるようですが、事実上それ以外の二十七名の方は会長以下無報酬でなさっておられる。これは、法律扶助のこの法案の趣旨から考えても、そして従来から無報酬で運営が十分になされてきたという実績から考えても、今後も維持されるべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　現時点では今委員御指摘のとおりでございますが、今後、役員報酬を無給とするかどうかにつきましては、指定された場合に、指定法人の決めることだと思います。ただ、この問題につきましては、役員の勤務形態とか、あるいは業務量等ともかかわってくる問題でございますので、このような観点から見まして、国といたしましては、指定法人が不適切な役員報酬を支払うことのないよう適切に監督いたしてまいりたいと思います。
○枝野委員　この法律扶助協会がいわゆる天下り利権的な話とそしりを受けないような対応を、ぜひお願いしたいと思います。
　さて、この民事法律扶助ができたとしても、実体法が伴っていなければ国民の権利は守られません。
　そこで、一点、大変気になる新聞広告を見ましたものですから、この機会にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　お手元にもあるかと思いますが、これはことしの三月四日の日本経済新聞の三十一面の下に載っておりました新聞広告であります。今どき一・八％も年利がつく。こんなにつくのだったら私も、非常に小さな額ですが、そういう運用をしてもらいたいなと思うところの金額であります。
　税金とかいろいろ引かれるんだろう、だれでもそこぐらいまでは思います。一応そこは書いてあります。すぐ右側に「課税後年一・四四％」と書いてあります。これは公社債投信ですので、投信ですから、これが保証されているわけではないという、これ自体の一般論は別においておくとして、ここで一・四四になるというのまでならばまだ、まあそうだろうな、こういう広告もあるだろうなというのはよくわかります。
　ところが、その下に小さな字で書いてあります。「ご換金の場合、手数料（一万口当り百円）」、つまり一％です、「および消費税相当額（当該手数料の五％）がかかります。」つまり、換金をする場合には一・〇五％引かれるということがここに小さく書いてあります。
　結局どういうことかというと、一・八％とこんなにでかく新聞広告でうたっておりながら、実際に一年複利で、一年で見直されますとあります、一年で換金をした場合につく実質の利率というのは、手数料一％分と消費税〇・〇五％分が引かれますから、結局は〇・三九％ということになります。
　新聞広告にこんなにでかでかと一・八〇％と書くということは、これを見た一般顧客あるいは顧客たらんとする者に対して明らかに誤解を与えるのではないかと私は危惧いたします。しかもこれが、日本を代表する証券会社の名前を頭につけて広告がなされ、日本を代表する経済紙である日本経済新聞に堂々と打たれている。これは、まず消費者のサイドから見てとても納得できないし、国際的に見ても恥ずかしいというふうに思うのです。
　まず、どこから聞きましょうか、公正取引委員会さん、こういう広告は規制できないのですか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　私どもの所管している景品表示法というものがありまして、それによりますと、実際のものよりも著しく優良であると一般消費者に誤認されるような表示、広告等、そういったものが禁止されるわけでございます。
　一般的に申し上げますと、ここに書いてありますような予想分配率につきまして、課税後のもの及び手数料というものが表示されている場合でありますと、私どもの法律で言う著しく優良であるとの誤認は生じないのではないかと考えております。
○枝野委員　同じことを金融監督庁にお伺いします。
　金融監督庁として、こういった広告を見過ごしておいていいと思っていらっしゃるのでしょうか。
○乾政府参考人　証券会社が投資家に虚偽の表示等を行いますことは証券取引法等によりまして禁止されているところでございますけれども、今御指摘の広告につきましては、予想分配率のほかに税引き後の利回りや換金の際の手数料につきましても記載されておりますことから、特に問題があるとは考えておりません。
○枝野委員　経済企画庁にもおいでいただいています。お尋ねします。
　こういった形で消費者に、私は誤認を与えると思うのですけれども、こういった広告に基づいて、多くの方はいろいろ引かれても少なくとも一％強ぐらいはつくんだろうなと思うのが普通だと私は思います。これで実際には〇・三九％しかつかない。それどころか、「換金自由型」と書いてありますが、一年以内に、例えば半年で解約をしたら元本割れになりますね。こういう広告で顧客を勧誘してよろしいのでしょうか。
○金子政府参考人　御指摘の広告につきましては、予想分配率、それから課税後の利回り、さらには換金の際の手数料及び消費税相当額についても記載しており、法的に特に問題があるとは考えておりません。
○枝野委員　法務省にも一通りまず聞いておきましょう。
　民法では、詐欺は取り消せるということになっています。法的に詐欺に当たるなどと言うつもりはありませんが、詐欺を取り消しの事由にしている趣旨からすれば、こういった広告で勧誘をするということを見逃していいとは思えないのですが、いかがでしょうか。
○山本（有）政務次官　公社債投信のようないわゆる金融商品の販売の場合におきましては、通常、顧客は広告のみによって直ちに契約の締結に至るわけではなく、顧客に対する勧誘の過程におきまして証券会社等からさまざまな説明が行われているのが実情であると承知しております。
　証券会社等の勧誘過程における説明の仕方が信義則に反するものであるかどうかにつきましては、当該金融商品の特性に照らし、勧誘過程における説明の全体をとらえて、顧客の投資目的、投資経験、商品知識等の要素をも総合的に考慮した上で判断されるべきものでありますから、広告の記載内容のみを取り上げて、直ちに信義則に反するかどうかについて申し上げることはできないと考えております。
　ただ、要素の錯誤があればこれは無効である、先ほどの詐欺があれば取り消し、あるいは宅建業で重要事項の説明をする制度というような各種制度のありようから見まして、消費者にとりまして特にこの新聞が、一般的な個人個人、すなわち高齢者や年金受給者まで含められて対象となっているということを考えた場合に好ましい広告かどうか、少し疑問なしとしないというように思っております。
○枝野委員　大変踏み込んだ御答弁をいただいて、ありがとうございます。
　今、契約締結過程全体を見なければいけないと。やってみました。ここに、申し込みたい人はフリーダイヤルで〇一二〇—〇八六—九七〇に問い合わせてくださいということがありましたので、直接やろうかなと思ったのですが、ちょっとそこは、直接やるのは下品かなと思ったので、うちの秘書に電話をしてもらいました。
　非常に高い配当率が新聞に載っていたのですけれどもいかがでしょうか、こんな高くつくのですか、いろいろ引かれるのでしょうというふうに電話で尋ねましたが、この手数料の話などは一切向こうからは言ってこなかった。繰り返し繰り返しいろいろとこちらが誘導尋問をして、ようやく一年間では結果的に〇・五％以下になりますねという話を認めるまでに五分以上のやりとりをして、こちらが誘導して初めてそういう数字が出てきました。
　私は、そもそも、取引の過程の中でこの手数料が実質一％分かかりますよということをきちんと説明をする意思があるぐらいだったら、こんなにでかでかと一・八〇％などという数字をど真ん中に広告で載せるというような、ある意味ではそれこそえげつない広告の仕方はしないのではないかというふうに思います。
　先ほど三人の政府参考人の皆さんは、法的に問題がないというお答えの仕方をされました。現行法でこれを取り締まれないというのはそのとおりでありましょう。しかし、こういう広告を見逃していること、つまりこれによって、今政務次官からのお話の中でも、例えば年金生活者の方とかいろいろな方が挙がってきました。日経新聞を隅から隅まで読んでいる人だったら、この広告を読めばこういう細かいところは危ないなと気がつくのでしょうが、恐らく多くの消費者はそうではないでしょう。一・八％もつくのか、しかも野村かといったら、それ相応に信用するのじゃないか。
　そういう形で、実は一年間では〇・四％ぐらいしかつかない、それどころか、換金自由と書いてあるのに、半年以内ぐらいでやめたら、いわゆる分配の方はつかないで手数料だけは同じようにつきますから、むしろマイナスになる。そういう事態に陥った人は自己責任だから仕方がないというふうに三人の政府参考人の方はおっしゃるのですね。順番にどうぞ。
○上杉政府参考人　私どもの所管しております景品表示法というのは、表示の虚偽といいますか、そういうところを規制いたしておりますので、それに該当しない場合には先生おっしゃったようなことになるのではないかと考えております。
○乾政府参考人　投資家が投資判断に必要な情報といいますのは、ここに書いてございますように、予想分配率、税引き後利回り、それから手数料、消費税等は書いてございますことから、特に問題はないと考えております。
○金子政府参考人　ただいま二人の政府参考人が答えたように、行政法としては問題ないと私は思っています。それから、司法の判断としては、これは司法で判断さるべきことだ、こう理解しております。
○枝野委員　金融監督庁にお尋ねします。
　問題ないとおっしゃいました。つまり、だまされる方が悪いのですね。そういうことですね。
○乾政府参考人　だます、だまされないという問題ではございませんで、投資信託という商品を購入されます場合に、そこに書いてあります情報を、投信委託会社あるいは証券会社の方がそれを隠ぺいとか故意に書かないとか、そういうことであれば別でございますけれども、この広告に関する限りは、投資信託を販売する証券会社、投信委託会社として必要な情報はすべて提供されているわけでございますから、この広告としては特に問題がないということをお答えしたわけでございます。
○枝野委員　法的に問題はないというのはわかっていますよ。つまり、おじいちゃんもおばあちゃんも日経新聞たくさん読んでいるわけですよ。年金生活のおじいちゃんもおばあちゃんも、大学生も読んで、これを見て、手数料のところを気がつかないで、一％も引かれて、引かれてから気がついて、ああと言っても、それは気がつかない方が悪いとおっしゃっているわけでしょう、あなたは。そうですね。
○乾政府参考人　気がつかない方が悪いと言っているわけではございませんで、ここに必要な情報は書いてあるということ、そういうことから、この広告としては問題がないということを申し上げているわけであります。
○枝野委員　それは気がつかない方が悪いということじゃないですか。気がつかなかった人は、一・八％ぐらいつくと思っていたのに、下手すると一年以内だったら元本割れするのですよ。その人はどう考えたらいいですか。そちらの側から答えてください。
　これで一・八つくのだと思って、こんな細かいところまで気がつかなかった人、いや、読んだとしたって、手数料だなんてどういうことかよくわからないですよ。一万口で百円だなんて、一％と書けばまだわかるのに、それで買った側の方はどうなるのですか。
○乾政府参考人　重ねてのお尋ねでございますけれども、投資家が判断をされるに必要な情報というものを証券会社、証券投資委託会社は提供する義務がある。この広告に関する限りは、それは提供されているというふうに考えているわけでございます。
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。提供しているかどうかなんて聞いていないのです、法的に適法かどうか聞いていないのです。これを読んで、手数料のところまでよくわからなくて、少なくとも一・四四％ぐらいつくのだなと思った人はどうなるのですかと聞いているのです。
○乾政府参考人　まさにこの広告を読んで投資家が適正に判断されるべきだ。そこに間違ったことが書いてあったり、あるいは必要なことが書いてなければ別でございますけれども、この広告に関する限り、投資家に必要な情報が書かれていないといったことはないのだろうと思っております。
○枝野委員　結局は、こういう細かいところまで気がつかなかった人が悪い、その人が自分の意図と違う結果になったのは仕方がない、そういうことですね。そうお答えになるしかないのですよ、あなた、理屈からいったら。
○乾政府参考人　もうたびたびお答えしたとおりでございまして、投資家に、投資判断に必要な情報というのはここに記載されているというふうに考えているわけでございます。
○枝野委員　結局あなたのおっしゃっていることは、それは読めなくてここまで気がつかなかった人は損をしても仕方がない、少なくとも、思った意図が、成果が上がらなくても仕方がないということをおっしゃっているのと同義語だと言わざるを得ません。
　先ほど来、お三方いずれも、法的に問題ないということをおっしゃいました。それぞれの三つの役所は、金融機関に対して行政指導をする権限はお持ちではないのですか。それぞれお答えください。
○上杉政府参考人　私ども、事業者に対しては、この法律に従うように要請する等の権限はございます。
　そこで、ちょっと過去のことを申し上げたいと思うのでございますが、昨年の八月に、やはりこういった投資信託につきましては、リスクがある商品であるものが一般に売られるようになるということで、私ども調査をいたしまして、先生の御指摘のような、似ているんじゃないかと思いますけれども、そのときに行った調査の中で、口座管理料というものがかかるということを書いてないものがございました。そのような場合には問題があるというような考え方を示したところでございます。
○乾政府参考人　行政指導かどうかは別にいたしまして、私ども金融監督庁といたしましては、法令にのっとりまして、証券会社等が、投資家の判断に当たりまして誤った判断をされることのないよう、あるいは虚偽の表示を行うことのないよう、またそうしたことが行われた場合には厳正に対処をするということを常々対応しているところでございます。
○金子政府参考人　行政指導という定義がどういうことかはっきりしませんけれども、通常の意味でいえば、経済企画庁は行政指導をする立場にはないと思います。
○枝野委員　そうだと思います。公正取引委員会と金融監督庁が行政指導をこの場合はするべき所管庁だと思います。
　そして、行政指導というのは、法令に違反をしているか違反をしていないかではなくて、行政目的にかんがみてこうすべきじゃないかと促すことでありますから、この広告が例えば景表法に違反をしていようがしていまいが、消費者、顧客に誤解を与える可能性があるのだとしたら、私は、実は行政指導を一般的には縮小させるべきだと思いますが、少なくとも現に公正取引委員会と金融監督庁は権限を持っているわけであります。
　確かに手数料のことも記載があります。しかし、余りにも大きさがアンバランスだ。一・八〇はこんなばかでかく書いてあって、手数料の話はこんな小さく、しかも一万口当たり百円、要するに一％でしょう、一％引かれますよと書けばいい話ですよ。もうちょっとバランスよく書かないと、それは投資の専門家はわかるかもしれないけれども、素人はわかりませんよ、もうちょっと法の趣旨にのっとって誤解のないように広告はつくるべきですよというようなことを言ったらいいんじゃないですか。いかがですか、公正取引委員会と金融監督庁さん。
○上杉政府参考人　確かに私どもも、表示物全体を見て誤認するかどうかということでございますので、個別にこの表示が問題があるとかないとかいうことというのはちょっと差し控えさせていただいた上で一般的にお答えいたしましたので、もう一度精査いたしまして、そのようなことができるかどうか検討したいと思います。
○乾政府参考人　今の枝野先生の御指摘でございますけれども、議論は別にしまして、こういう御指摘があったことを証券業協会等に伝えていきたいというふうに思っております。
○枝野委員　法務省さん、いかがですか、今の議論を聞いていて。最終的には裁判所では民法で処理をされることであります。こういったことについては、最後は裁判所で、法務省の所管する法律でいくわけでありますが、少なくとも法をつくっていく側として、こういうことで被害に遭わないような法整備ということをきちんと考えていかないと、なかなか現場のところでは、とりあえず書いてあるからいいじゃないかという話になってしまっているようであります。いかがでしょう。
○山本（有）政務次官　先生の、弱者に対する配慮というものは大切なことと思います。他方で、もし、こういう書き方が他の投信の一覧表の中で同じように並べてある、しかも、それが専門家に対するメッセージであったということになれば、これはもう完全に合法、適切であるというわけでありますし、適宜適切にその場合の個別判断をしてまいりたいというように法務省としては考えております。
○枝野委員　では、最後になると思いますが、経済企画庁さん。
　実は今、消費者契約法案が国会に、私たちの出している法案と政府案と両方出ております。こういう広告を出しているときには手数料のことをきちんと口頭で説明するというのは、今度の消費者契約法で法規制がかかるんでしょうね。少なくとも民主党案では、これはきちんと説明しないと取り消しの対象になります。いかがですか。
○金子政府参考人　三月七日に閣議決定をされました政府の消費者契約法案第四条第二項におきましては、
　消費者は、事業者が消費者契約の締結について勧誘をするに際し、当該消費者に対してある重要事項又は当該重要事項に関連する事項について当該消費者の利益となる旨を告げ、かつ、当該重要事項について当該消費者の不利益となる事実を故意に告げなかったことにより、当該事実が存在しないとの誤認をし、それによって当該消費者契約の申込み又はその承諾の意思表示をしたときは、これを取り消すことができる。
こういう規定がされております。
　したがいまして、事業者がその利回りの有利さのみを強調し、手数料等について故意に説明しなかったことにより、消費者が手数料等に関する不利益な事実が存在しないとの誤認をした場合にはこの第四条第二項の適用の場合となりますけれども、単に情報を提供しなかったというだけでは取り消しの対象にはなりません。
○枝野委員　まさにそこでして、故意に告げないということの意味がどこまでなのか。つまり、この広告を見たときに、この小さな文字というのは告げたということに果たして言えるのかどうかということなんだろうと思います。
　先ほど申しましたとおり、うちの秘書に電話をしてもらったら、こんな高利回り何でできるんですかといろいろ聞いても、この手数料の話なんかは向こうから出てこなかったという現実があって、これは、もし例えば消費者契約法ができていて取り消しだなんだって裁判になったとしても、そういうやりとりがあったということは多分裁判所では立証できないでしょう。ちゃんと書いてあって、説明はしてわかっていると思いましたとおっしゃるんだと思います。
　というようなことをちゃんとすくっていって、なおかつ、政務次官がおっしゃられたとおり、プロ向きのところはプロ向きで構わないわけですが、これが一般の、今や日本経済新聞も、経済のプロだけじゃなくてみんなが読んでいる新聞のところに載っているということは、速やかに対応をすべきではないだろうかということを重ねて申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○北村（哲）委員　民主党の北村ですが、この民事法律扶助法案についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　この民事法律扶助事業というものは、今に始まったことではなくて、古く、昭和二十七年に設立された法律扶助協会によって実施され、今日に至っております。今回、この民事法律扶助法案が提出されたことについては、法律扶助の重要な一翼を担う弁護士としては、まさに昭和二十七年以来の念願というべき事柄であり、率直な感想としては、まあよくここまで来たという感じがいたします。
　そこで法務大臣には、まず、今回の民事法律扶助法の制定の意義をお伺いしたいと存じます。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきましたとおり、民事に関する法律扶助制度は、民事紛争の当事者の裁判を受ける権利の実現を国が後押しをしようとする制度でございまして、資力に乏しい方々の弁護士費用等を立てかえてさしあげるものでございます。
　法務省は、昭和三十三年度以降、補助金を交付するなどいたしましてその充実に努めてきたところでございますが、法制度化されていないなどのことから、国民の需要に十分こたえていないことや、全国的に均質な事業の遂行が確保されていないといった問題点を抱えておりまして、立法化の必要性がこれまで指摘をされてきたところでございます。
　そこで、本法案におきましては、民事法律扶助事業の内容及び同事業に関する国、弁護士会等の責務を明らかにするとともに、同事業を行う公益法人を指定することができる制度を採用いたしまして、指定法人に対する補助を法律的に根拠を置くものとしつつ、同事業の業務、会計、人事について国の認可権限等を定めまして、同事業の適正な運営を確保し、その整備及び発展を図るものとしたところでございます。
　この法律案は、今後の司法制度の基盤を築くものとして重要な位置づけを持つものと考えております。
○北村（哲）委員　今のお答え、まことに結構でございますが、日本国憲法の三十二条には裁判を受ける権利ということが規定してあります。すなわち、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」というふうに規定をしております。
　私は、この民事法律扶助法の位置づけについては、現実に訴訟費用がないためにこの裁判を受ける権利が実質的に奪われている人たち、その人たちの権利を実質的に保障するという意味で法律扶助法を位置づけるべきと思いますが、そのお言葉がないようですけれども、その点については、大臣、御意見はいかがでしょうか。
○臼井国務大臣　今委員御指摘の点につきましては、現在私どもが法律化しようとしておりますこの民事法律扶助につきましては、その権利を保障するということでございますので、そういった憲法の問題とは一線を画されている、こういうことでもございます。
○北村（哲）委員　憲法の問題とは一線を画していると。そうすると、私が言った、これはやはり裁判を実現するんだという趣旨に沿ったものだというお答えを私はいただきたいと思うんですけれども、一線を画しているんですか。それはどうなんですか。
○臼井国務大臣　憲法第三十二条の裁判を受ける権利というものは、民事事件及び行政事件の場合におきましては、裁判所に訴訟を提起いたしまして、その裁判を求める権利を有するということと考えられております。裁判を受ける権利があることから民事法律扶助を受ける権利が直ちに導かれるものではありませんので、これを明示することが適当とは言いがたいものと考えております。
　なお、先ほど申し上げましたように、本法案の第一条は、民事法律扶助事業が裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つことを前提としているものでございまして、改めて裁判を受ける権利の実質的な保障に係ることを法文上に明示する必要はないと考えているのでございます。
○北村（哲）委員　この問題は出発点の問題でありまして、憲法上の権利性の実質的な保障ということの線に沿ってできており、また、将来的にはそういうものを肉づけしていくという法律のようにして育てなければ、僕はちょっとその辺の趣旨がはっきりしないような気がするのでこれ以上言いませんけれども、その流れの中にあるものだという位置づけをきちっとしていただきたいと思います。
　それでは、私のように言うならば今法案を制定しようとすることの意味はわかるんですが、大臣の御趣旨からいうと、一体本法によってどういうことができるかということについて大臣の御意見を聞きたいと思います。
○臼井国務大臣　本法案は、まず、民事法律扶助事業に関する国、弁護士会及び事業主体の責務等を規定いたしまして、国及び事業主体は、統一的な運営体制のもと、全国的に均質な事業遂行の実現に努めるものといたしまして、弁護士会はその適正な運営の確保等に必要な支援をするよう努めるものとするなど、民事法律扶助制度につきまして国等が取り組むべき姿勢を明確にいたすものでございます。また、民事法律扶助事業の内容に、訴訟代理についての援助だけではなくて、裁判所に提出をする資料作成についての援助も含めることなどによりまして、国民が幅広く制度を利用できるものとなるのでございます。さらに、法律相談を簡易に受けられるようにするなど、国民の利便性を高めることが可能となるのでございます。
　このように、法制定は国民の司法へのアクセスを一層広げるための基礎固めとして有意義なものと考えます。これに加えて、民事法律扶助事業の実施に当たりまして重点分野の設定や地域間のバランスを考慮した適正な事業計画を確保することができるなど、全国的に均質な事業を実施する体制を確立することができるものと考えております。
○北村（哲）委員　おやりになるようなことについては中身はよろしいのですけれども、今回は、法律の名前も民事法律扶助法案というふうになっております。現実に行われている法律扶助は、民事に限らず、刑事の問題、少年保護事件なんかの問題、あるいは行政事件とかそういうものもあると思うのですけれども、どうして今回の法案では民事に関する法律扶助に限定しているのでしょうか。
○山本（有）政務次官　民事に関する法律扶助制度は、民事紛争の当事者の裁判を受ける権利の実現を国が後押ししようとする制度で、資力に乏しい方々の弁護士費用等を立てかえてさしあげるものでございます。
　かねてからその立法化の御指摘がございましたが、平成六年に設けられました法律扶助制度研究会の研究結果や昨年の司法制度改革審議会設置法案の御審議の際の衆参両院における法務委員会の附帯決議等を受けまして、その基本的枠組みを定める法律が緊急に必要であるとの認識に立って、今国会に本法案を提出させていただきました。この法案は、今後の司法制度の基盤となるものとして重要な位置づけを持つものでございます。
　他方、刑事事件について申し上げますと、刑事被告人につきましては、法律扶助制度ではなく国選弁護人制度が定められ、法制度が既に構築されているところでございまして、被疑者につきましても、刑事手続は国が国家刑罰権の実現として本人の意思にかかわらず権限を行使して被疑者、被告人を刑事手続にのせるものでございますので、私的な紛争の解決を目的とする民事事件に比べまして、より迅速かつ確実に弁護人の選任等を行う必要がございますこと、さらに、被告人の国選制度と統一的、総合的に実施することが望ましいと考えられますことなどから、民事事件と異なり、必ずしも法律扶助になじむものではないと考えられております。
　そこで、民事法律扶助事業に関し、刑事とは切り離して、先ほど御説明申し上げましたような緊急の必要性から所要の法律を制定することは十分に合理的なものと考えております。
　以上です。
○北村（哲）委員　山本政務次官のお答えに対してですが、刑事被疑者弁護とかあるいは今当番弁護士みたいな、同じようなことでしょう、あるいはそれに準じた少年保護事件、これも刑事に準ずるのかどっちなのかわかりませんが、ともかく国家権力によって身柄を直接拘束なんかしますね。そうすると、これは国選弁護制度の中でそれを拡大するようなやり方で別建てでつくっていくべきだ、法務省としてはそういうお考えなわけですか。
○山本（有）政務次官　基本的には、憲法三十七条三項の「刑事被告人は、」云々という条文がございます。刑事事件においてはこのことが基本となろうと考えておりますし、先ほど申し上げましたように、国選弁護制度が既に長い実績と確立された法体系があるわけでございますので、その延長上で考えていくという委員御指摘の考え方が私は妥当だろうというように考えております。
○北村（哲）委員　それであるならば、民事扶助法よりももっと緊急性があるような気がするのです。もちろん、民事事件についても大事でありますけれども、刑事被疑者の問題は、まあ私ども普通の人たちがアメリカのテレビなんか見ていたら、あるいは映画を見ていたら、もう人が捕まればすぐ弁護人がすっ飛んでいくというふうなことが常識だと思われているのに、日本はまだ別である、しかも少年事件なんか別であるということで、しかも被告事件だけに限られているという点。
　今もっと緊急なんだとおっしゃった、もっと緊急なものが取り残されて、今回この民事法律扶助法ができる。そうすると、国庫補助は民事だけに限られて、結局また取り残されてしまうということになりますね。これはどうされますか。しかも、それを自主的に、前と同じように人の寄附だとか無料奉仕とかあるいは弁護士会の奉仕活動で補完せざるを得ないような状態になっているわけですけれども、そのあたりの必要性とか緊急性とか、その点についてどういうふうにお考えなのか。
○山本（有）政務次官　誤解のないようにお願いしたい点は、刑事被疑者弁護が緊急性がないと申し上げているつもりはございませんで、法務省といたしましても、公的な被疑者弁護に関する現実的な検討が必要な段階に来ていると考えておりまして、司法制度改革審議会等における議論も踏まえつつ、現在、法曹三者、すなわち法務省、最高裁判所、日本弁護士連合会において行っております意見交換の場で、被疑者段階の刑事弁護に関連する諸問題について幅広く議論を進めていく所存でございます。
○北村（哲）委員　もう一点。そうすると、今までは、何もないところで国選弁護だけは曲がりなりにもあった、そのあとは全部法律扶助協会あるいは弁護士会が包含してすべてのものをやってきましたね。ですから、私は、法律扶助というものはそういうものを含めた全体に及ぶべきだという考えで、例えばイギリスのような例は、民事も刑事も一緒に法律扶助で包含しているのですね。そういうふうな形でとらえないわけですか、法務省としては刑事と民事を峻別されるというお考えなのですか。
○山本（有）政務次官　必ずしもそうとは申し上げておりません。基本的に、裁判を受ける権利と申しますのは、当事者訴訟を原則としまして考えれば、弁護士を必ずしもつけなくてもいいという結果になるわけでありまして、その意味では、実質的な三十二条の実現という意味は、私権を実現するための弁護士さんがいることによってより実現しやすいという意味を持つであろうし、さらには、戦後の新刑事訴訟法では、糾問主義に対抗する概念として当事者主義、その当事者としての被告人の地位を高めるという意味での弁護人というようなことを考えたときには、やはり弁護士さんが必要だというような両方の意味から裁判を受ける権利というものを考えるべきであって、そうしますとオーバーラップする、重なり合うところも当然あろうと思いますけれども、やはり裁判を受ける権利そのものを、民事においては積極的に私権を実現するというお立場が国民の中にあるということが前提で、刑事においては国家刑罰権というものの実現、こういうことになるように思いますので、おのずから私は本質が違ってくるように考えております。
○北村（哲）委員　この議論はこれぐらいにしまして、法務大臣、今の議論も踏まえてですけれども、法律扶助についてはさまざまな分野、先ほどもおっしゃいましたが、将来的な課題として法律扶助のあるべき姿、これについてどういうお考えか、お伺いしたいと思います。
○臼井国務大臣　今回提出をさせていただいております本法案は、その充実を図る緊急の必要性がある民事法律扶助事業につきまして、その基本的な枠組みを定めるものでございまして、将来的な法律扶助のあるべき姿といったものにつきましては、今後の司法制度のあり方とも密接にかかわるものでございますので、司法制度改革審議会におきまして今後幅広に御検討をいただくべき事柄であろうかと考えております。
　私ども法務省といたしましても、同審議会でもこの点が審議される場合には、積極的に協力をいたしてまいりたいと考えております。
○北村（哲）委員　この法律扶助の定義の中で、法律扶助を受ける人の対象に珍しいことが書いてあるんです。
　第二条には、「この法律において「民事法律扶助事業」とは、裁判所における民事事件、家事事件又は行政事件に関する手続において自己の権利を実現するための準備及び追行に必要な費用を支払う資力がない国民若しくは我が国に住所を有し適法に在留する者又はその支払により生活に著しい支障を生ずる国民等を援助する」云々とありますが、対象を、資力のない国民というのは今の段階ではそれなりにいいと思うんですが、「我が国に住所を有し適法に在留する者」というふうに限った趣旨はどういうことなんでしょうか。
○臼井国務大臣　外国人に対する民事法律扶助につきましては、これまで、扶助に係る事件が終結をいたしまして、立てかえ金の償還が完了するまで適法に我が国に居住することができる場合には、国民と同じく、資力に関する要件や勝訴の見込みに関する要件等のもとに扶助が行われてきております。
　民事法律扶助法案におきましては、扶助の対象としての外国人につきまして、明文の規定を定め、現行の取り扱いと同様、我が国に生活の本拠を置き、適法に在留する者までを対象としまして、国民と同様に、資力に関する要件や勝訴の見込みに関する要件等のもとに援助を行うことといたしております。
　これは、民事法律扶助事業が限りある財源のもとで資力に乏しい者を扶助しようとする社会福祉的側面を持つものでございますから、国民の理解を得て限りある国費を投入するという観点からは、国民及び国民と同様の扱いをすべき者に限定するのが相当であり、不適法に我が国に在留する者までを対象とすることは相当でないと考えているからでございます。
○北村（哲）委員　適法に在留しない者というのは、この委員会でもしばしば、またほとんど常に問題になっておりますオーバーステイの人たちが入ると思うんです。今全国で二十五万人とも言われるオーバーステイの人たちがいると思われます。これは要するに在留期間が過ぎたというだけで、いろいろな意味で社会的な貢献をしているし、税金を納めたりしている、そういう人たちをらち外に置くということは問題ではないかというふうに思います。
　しかも、オーバーステイであっても、例えば難民認定をして適法に変わる人もいます。あるいは、在留特別許可を得られて適法になる人もいます。そういう人たちがいるにもかかわらず、こういうふうに一般的に除外することがいいかどうかという問題が一つあります。
　それから、そういう人たちであっても、交通事故に遭ったり、あるいはまた直接在留許可を争う裁判だってあるわけですから、そういう人たちに対して扶助を与えないというのは、そのほかの適法に在留する外国人は入れて、そうじゃないという基準が、基準ははっきりしているんですけれども、実質的に見て私は法のもとの平等に反するのではないかというふうに思いますけれども、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○臼井国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたような理由で、法制度としてそのような外国人の方々を含めるというのは困難であるというふうに考えておりますが、もっとも、本法案に基づく指定法人というものは、民事法律扶助事業以外に、定款または寄附行為で定める目的の範囲内で自主的な事業というものを行うことができるわけでございまして、指定法人が自主的な財源に基づき本法案の要件を満たしていない外国人に扶助を行うということは可能であろうかと思っております。
　また、当局に在留することは認められなかった者でございましても、在留資格に関する当局の行政処分を争う訴訟におきまして、裁判所によって適法に在留する者である旨判断がされた者につきましては、当局が処分をいたしましたその時点において適法に在留する者に該当する者であったと考えられるのでございます。それゆえに、扶助の決定をする時点で当局から在留することは認められていなくても、在留資格に関する当局の行政処分を争う訴訟を提起したならば、過去の裁判例等に照らしまして、裁判所が当局の当該処分を否定し、適法に在留する資格がある旨を判示するものと認められる場合におきましては、適法に在留する者として扶助の対象となる場合もあると考えられます。
○北村（哲）委員　いろいろな例があって、必ずしも適法に在留する者か否かということは、場合によっても違うようなことを言われましたけれども、では、この判断あるいは基準というのはどこで決めるのでしょうか。
○横山政府参考人　我が国に住所を有し適法に在留する外国人に当たるか、これは指定法人が扶助の申請を受けて、その都度判断することになると思います。
　そしてまた、この判断の基準に関しましては、指定法人の行為準則である業務規程の中に書き込まれることになるというふうに考えております。そしてまた、これを法務大臣が認可するという形になっております。
　したがいまして、指定法人がその都度この要件に当たるかどうか判断することになる、そのように考えております。