Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山政府委員　現状につきまして、またそれに対する御意見は、会計検査院からその説明があったとおりでございまして、私どもその御指摘も受けまして、その後事業の促進方に努力してまいっているところでございます。
　まず第一の静清庵地区の問題でございますが、これはミカン価格が低迷しているというようなこともございまして、現地でもってなかなか負担が受け入れ切れないというような事情が生じてまいったわけでございます。これらの事情を検討いたしまして、五十三年の十一月に静岡県知事から事業計画についての再検討方要請が出されております。そこで、所管しております関東農政局に静清庵地区事業計画検討委員会というものを設けまして、そこで灌漑方式それから施設計画を検討した上、事業計画の内容の見直しを行うということにいたしております。それから一方、静岡県におきましても、これは単にこの用排水事業の工事の問題だけでない、ミカン経営農家の経営問題も絡むわけでございますので、担当課におきまして、対策室を設置いたしまして地域果樹振興計画を策定しているところでございます。今後は、ただいま申し上げましたような国の計画自体の見直し、それから県の振興計画について総合的に調整を行いまして、関係方面と協議した上で、できるだけ早い機会に工事再開に持ってまいりたいというふうに考えております。
　それから西濃用水の灌漑排水事業でございます。これは、揖斐川から水を取り入れるということでございますが、その幹線水路が通ります途中、そこの土地を持っている権利関係者、利害関係者から通過するについての権利調整問題についての要望が出されております。この点についての交渉がいままで長いことかかっておったわけでございますが、会計検査院から指摘を受けました事項につきましては、その後、五十三年の十二月に地元の国営西濃用水協議会の会長とそれから利害関係者の代表である下岡島区長との間でもって交渉の妥結を見ております。覚書も締結されましたので、これに基づきまして現在個々の地権者との間で用地補償交渉が行われているところでございます。したがって、近いうち本水路の完成が見込まれるというふうに私ども見ております。
　それから、東播用水灌漑排水事業でございますが、これは既存の畑あるいは開畑、こういったところに対する用水補給として水源を加古川水系に求めて事業着工にかかったわけでございますが、何分にも利水の形態が非常に複雑で、多方面にわたっております。その関係で水利権者との権利調整、同意取得に時間がかかったわけでございますが、その後、会計検査院の検査を受けました以降処理に努めまして、五十三年九月時点では未同意、同意の得られなかったものが十六件でございましたが、五十四年九月には六件、現在時点では三件と減少してまいっております。残された三件についても見通しが立っておりますので、本年度中には解決して、本格的な水源施設工事を実施するという予定にいたしております。
○春田委員　ただいまの説明では、西濃と東播につきましてはある程度めどがついたみたいでございますけれども、静清庵がちょっとむずかしいような話でございます。五十五年度に事業開始ができるのかどうか、その辺の見通しはどうなんですか。
○杉山政府委員　率直に申し上げまして、五十五年度中に事業を再開する、工事を続行するということはむずかしいと考えております。もう少し時間がかかると見ております。
○春田委員　先ほども言ったように、四十六年から事業を開始しているわけですよね。今日、ほぼ八年たっているわけですけれども、五十五年度もむずかしいとなったら、これは相当長期化するんじゃないかと思うのです。工事の進捗状況は、この静清庵につきましては現在どれぐらいいっているのですか。何％ぐらい進んでいるのですか。
○杉山政府委員　比率にしまして二三％程度現在までできております。
○春田委員　八年かかって二三％、約四分の一でしょう。それは主要点がある程度解決したら一挙に進むのではないかと思いますけれども、それでも残りは四分の三、これは相当長期化するわけですね。そうしたら、先ほど検査院からの報告もあったように、かなりの資金運用部資金を使っておるわけですから、金利も相当かさむでしょうし、効率が悪い。最終的にはそれが全部県や受益者の負担になってくる。国の持ち出しも当然増加してくると思うのですね。こうした事業、もうあと何点か指摘いたしますけれども、こうした事業というのは地元交渉がありますから非常に難交渉もあると思いますけれども、非常に甘いやり方になっているということを指摘せざるを得ないのですね。
　この問題はさておきまして、実は、そういう点でこれと同じたぐいのものがかなりあるわけです。同じく五十二年度の決算報告の中にあります「特定土地改良工事特別会計」の中で五十二年度の業務実績が出ておりますけれども、「かんがい排水事業四十地区、干拓事業六地区、農用地開発事業四地区の実施である。」その次から問題なんですね。「このほか、本年度に工事を休止し又は未着工となっている地区が四地区あり、」また「事実上事業は完了したが負担金を徴収するに至っていない地区が六地区ある。」こうさらりと書いてありますけれども、これは非常に問題だと思うのですね。
　そこで、この地区についてさらに御質問したいわけでございますけれども、当然負担金を徴収すべき地区が六地区ありながら取っていない。これが検査院の報告の中にあるわけです。この六地区の名前を挙げて、それからその負担金は大体どれぐらいなのか、当然取るべきお金はどれぐらいなのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○岡峯会計検査院説明員　お答え申します。
　六地区と申しますのは、印旛沼干拓事業、大和平野灌漑排水事業、王喜・埴生干拓事業、阿知須干拓事業、有明・福富干拓事業、横島干拓事業の六地区でございます。そしてそれぞれの地元負担金でございますが、五十三年度末現在で、印旛沼は二十一億三千五百八十九万余円、大和平野灌漑排水事業は三十一億四千七百八十五万円、王喜・埴生干拓事業は一億四千二百五十万円、阿知須干拓事業は四億四千七百八十八万円、有明・福富干拓事業は八億三千万円、横島干拓事業は七億五千三百八十二万余円、合計で七十四億五千七百九十五万余円でございます。このうち五十三年度末で事業完了の手続を了しまして、負担金額を確定いたしたものは印旛沼干拓事業と横島干拓事業の二地区でございます。その負担金確定額は合計で二十八億八千九百余万円でございます。その他の四地区の負担額につきましては五十三年度末までの事業施行額によって概算したものでございます。
○春田委員　会計検査院から報告があったように、この六地区の負担金未収額が合計したら何と七十四億あるのです。五十三年度時点で印旛沼と横島が解決して、二十八億差し引いたとしても四十六億ぐらいあるんですね。当然徴収すべきお金が取られていない。相当多額の投資をし、完成しながら、取っていない。これはどういう点に原因があるのかと疑うわけでございますけれども、印旛沼と横島は五十三年度に解決したということでございますから、あと残り四地区の見通し、またなぜそういう負担金が徴収されないのか、その辺の原因等につきまして御説明いただきたいと思います。
○杉山政府委員　四地区ございますが、そのうちの山口県の王喜地区は実は干拓地の、これは埋め立てたところで新しくできた土地なものでございますから、その境界をどう設定するかという問題があったわけでございます。そこで下関市と山陽町の間でこれが懸案になっておったわけでございますが、この問題は解決を見ました。そこで早急に農地としての土地利用が行われるよう土地配分にかかわる調整を進めているところでございます。その意味で見通しが立っております。
　それから阿知須地区は、これも山口県でございますが、当初見込みました入植の申し込み者の数が、その後の水田抑制そのほかの一般的な条件の悪化等もございまして、きわめて少数であった、適格者が少なかったというようなことで、なかなか実際の配分が行われないという状況になっております。そこで、その地区で対象者を求めておりましてもなかなか見通しが立ちませんので、もちろん農業的土地利用が基本ではございますが、その一部について、農業的利用だけではなく、多目的な土地利用も含めた検討を行う、そして全体の土地の利用を具体的に進めていきたいということで、関係県、山口県でございますが、それから町と協議を進めているところでございます。
　それから佐賀県の有明地区でございます。この地区は、やはりいま申し上げました阿知須地区と同じような条件の変化等に伴いまして積極的な入植者がなかなかみつからない、特に水田から畑利用へ土地利用計画を変更するということをやっております間、希望者が出ないというようなこともありまして、選定作業を中止するということになったわけでございます。これらの問題につきましては、さらに土地利用計画、土地配分について地元との調整を求めまして、新しい入植、増反希望者等を募りまして、その調整が終わり次第早急に土地配分を行いたいというふうに考えております。
　それから大和平野地区、奈良県でございます。これは、和歌山県と奈良県との間の紀ノ川をめぐる水利権問題が絡んでおります。それから、水路敷地に係る地上権設定の点についても問題が残っておりますので、まだ五十三年度までは負担金を徴収することができなかったわけでございます。しかし、五十三年度に、これは県と国との間のことでございますが話がつきまして、五十四年度から負担金の償還については県が責任を持って行うというようなことになりまして、県は五十四年度予算にも計上しているという状況になっております。
　そういうことで、進行度合いに差はありますが、いずれも解決方に向かって一歩を進めてきておるところでございます。
○春田委員　ただいまの説明では、大和平野と王喜につきましてはある程度めどが立ったということでしょう。ところが阿知須と有明というのは調整中ということですね。調整中ということは、大体まだはっきりした見通しが立っていないわけでしょう。その点、もう一回明らかにしてください。
○杉山政府委員　阿知須の方につきましては、農業だけで完全に利用するということについては見通しは立っておりません。そこで、多目的、多用途に充てることも含めまして、干拓地の利用計画をつくるということで県、町といま協議をしておるところでございます。そういう全体的な方向を示せば、早急にとはまいりませんが、これはめどが逐次立ってまいるというふうに考えております。なお若干の時間を要することと考えております。
　それから、有明地区については新しい入植、増反希望者との調整を図っておるわけでございますので、条件等についての検討を行って、これら入植者の数が満たされるように努力するということでいま努力いたしておるところでございます。なお若干の時間はかかりますが、できるだけ早目に調整を終わって、早急に土地の配分を行いたいというふうに考えております。これは農業者だけで何とか配分を終えたいというふうに考えております。
○春田委員　結論から言えば、まだ見通しが立っていないということですね。
　ところで、この特別会計の事業資金の内容、内訳ですけれども、どういう資金が使われているのですか。
○杉山政府委員　特定土地利用特別会計は、国の一般会計からの繰り入れと財投資金の借り入れということによって事業費を賄っております。そして受益者はこれを長期にわたって負担分について償還を行っていくということで事業の執行、資金の償還を行うということになっておるわけでございます。
○春田委員　この国と地元と受益者の負担割合は何％なのですか。
○杉山政府委員　原則的に国七五％ということになっております。
○春田委員　そうすると、残り二五％が県と受益者となるわけですね。その県と受益者の負担割合は明確にはないのですか。
○杉山政府委員　資金調達としては、その二五％が財投資金によるわけでございますが、これは借入金ということで受益者が償還することになります。その場合、これは売り渡しでございますから、買い手が全額負担するというのが本来でございましょうが、実際問題としては県等の公共団体が一部について補助を行う、負担をするということも行われております。
○春田委員　その割合ははっきりしてないということですね。わかりました。
　そこで、この借入金の財投ですけれども、この利子は大体％くらいになるのですか。
○杉山政府委員　時期によりまして一定ではございませんが、平均しておおむね六％程度でございます。
○春田委員　ということで、財投から借りているお金といっても利子がつくわけでございますから、それだけ負担金の徴収時期がおくれれば当然金利が増していくわけですよ。最終的にはそれが受益者の負担になってくるという形になるわけです。この会計検査院の報告の中でも、五十二年度末における借入金の現在高は二千百五十八億となっております。したがって、六％掛けても年間大体百二十億の金利がかさんでいるわけですよ。そういう点で、当然取るべき時期に来ていながら取ってないということは、やはりそういう点では後の事業に非常に差し支えるし、金利がそれだけかさむわけですから、高くなっていくわけですから、そういう点では努力をしていただきたいと思うのです。
　さらに、先ほど指摘しました事業を中止したり、また未着工になっている地区が四地区ということでこの検査報告に載っておりますけれども、四地区の名称とその原因につきましてお尋ねしたいと思います。
○岡峯会計検査院説明員　お答えいたします。
　まず事業を休止している部分がございますが、それは三地区でございます。その内訳は、高浜入、佐賀、羊角湾の三干拓事業でございます。
　その内容を申し上げますと、高浜入干拓事業は茨城県下でされている事業でございますが、五十二年度までの支出額は二十四億四千三百万円でございます。この事業は四十二年度から六十年度までの予定工期で着手いたしましたが、一部漁業補償を終了し、工事に着手しましたところ、漁民等の反対運動が強く、県知事からの条件整備を図る期間が欲しいという要請がございまして、五十年度以降工事を休止している事態でございます。
　また、佐賀干拓事業は、五十二年度までに二億五千万円を支出しております。この事業は、昭和四十二年度から五十四年度までの予定工期で着手いたしましたが、漁業補償について地元関係者との調整がつかずに、一部測量を実施しまして、四十九年度以降工事を休止している事態でございます。
　もう一つの羊角湾干拓事業でございますが、五十二年度までの支出額は十二億八千二百万円でございます。この事業は、四十四年度から五十六年度までの予定工期で着手いたしましたが汚濁補償について地元関係者と調整がつかず、締め切り堤の一部を実施いたしまして、四十八年度以降休止しているという事態でございます。
　もう一つの事態でございます、事業に着手してない事態でございます。これは一地区でございますが、長崎南部干拓事業でございます。この事業は、五十二年度から六十二年度までの工期で事業を予定しましたが、漁業権問題が未解決で着手に至ってないという事態でございます。
○春田委員　検査院の報告では、現在、事業そのものが休止になっている地区は、高浜入、佐賀、羊角湾、それと長崎南部が未着工ということでございますけれども、現時点におけるその状況はどうなっているのか、その見通しですね、これは農水省の方からお答えいただきたいと思います。
○杉山政府委員　お尋ねのようなことで、四地区が事業が休止あるいは未着工ということで、大変残念な事情にあるわけでございます。私どもとしても、努力の足りないところ、大変申しわけなく思うわけでございます。
　このうち、高浜入を除く三地区は、いずれも漁業補償に係る漁業者との間の問題が懸案となっておるわけでございますが、その解決を図るべく関係者と協議している段階でございます。
　それから、高浜入地区につきましては、トラブルが起こったということもございますが、むしろこの地域の水については工業用水、上水道それから農業用水含めまして、新しく水資源として活用するのが妥当であるというような意見もございまして、干拓事業としては廃止するという方向で検討中でございます。
　それから、すでに投資しておりますところの額につきましては可能な限り回収するということで、現在各方面と折衝しているところでございます。
　地区別に申し上げてまいりますと、羊角湾地区でございます。これは熊本県でございますが、ただいま会計検査院の方からも説明がありましたように、四十四年度に事業を着手して、以降、漁業補償を解決して、堤防工事を実施してきたのでございます。しかしながら、四十六年度におきまして海水汚濁問題が発生したため、この汚濁補償交渉の問題がきわめてむずかしい事態として新しく起こったわけでございます。結局、この件をめぐりまして漁業関係者から訴訟が起こされたということで、先日まで解決を見ておらなかったわけでございます。ただ、五十三年六月、九月公判の際に、裁判長から和解勧告が行われております。その後関係者間で調整を進めた結果、現段階におきましては大筋内諾も得られた状況になっております。そこで、この件についての補償協定を早期に締結できるよう手続を進めて、事業再開に踏み切りたいというふうに考えているところでございます。
　それから、佐賀地区でございます。これは四十三年三月に干拓事業所を開設して以来、当初から有明漁連だとか関係漁協との間でもって漁業補償交渉を行っておりますが、いまだにその調整を見ておりません。そこで、四十九年四月に干拓事業所を閉鎖して以来休止した状況にあるわけでございますが、地元県及び関係市町村の意向もありますので、これらと調整した上で今後の方針を決定する必要があるというふうに考えております。
　それから、長崎南部総合開発事業でございます。これは直接その地域、その水域に関係する漁業者との漁業補償問題はおおむね内諾を得ている状況にあるわけでございますが、湾外の漁業補償につきまして、長崎県海域につきましては一部、それから佐賀、福岡、熊本海域につきましては全体についての了解がまだ得られないでおるわけでございます。そういうことから着工に至っておりませんが、しかし、この事業は長崎南部地域の多目的な総合開発事業としてきわめて重要なプロジェクトである、それから地元において工事関係者の向きはきわめて熱望しているというようなこともございまして、関係県知事の協力のもとに今後関係者の理解を得て、それほど時間をかけないで事業に着手できるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○春田委員　そこで、高浜入の干拓事業についてお尋ねしてまいりたいと思うのですが、いまの局長の御答弁では、さらりと廃止してそれから水資源の事業に入っていきたいという形で言っておられますけれども、相当の事業費をつぎ込んで長期間たっているわけですよ。そんな干拓事業を簡単にやめてしまって、水資源にかえるなんということは、相当な理由がなかったらできないことでありますし、もう少し詳しく説明いただかないとちょっと了承できませんね。もうちょっと具体的に説明してください。
○杉山政府委員　高浜入干拓事業につきましては長い経過があるわけでございますが、昭和四十年度から——大分以前、十五年ほども前になるわけでございますが、全体実施設計を進めて、四十二年に干拓事業所を開設、それ以来漁業補償交渉を行い、それから事業着手の手続を進めてまいったわけでございます。そして、四十九年一月、六年ほど前から事業に着手したのでありますが、しかし、一部漁民等の反対行動がきわめて激しかったため、工事の継続が困難となった事情がございます。
　一方また、茨城県におきましては、霞ケ浦の水を有効に上水道なり工業用水なりあるいは農業用水に総合的に利用したいという意見も出てまいりまして、五十年十一月に茨城県知事から、当面は高浜入の事業について諸条件の整備を図る期間としたいとの意見もありまして工事を休止したのでございます。
　その後、いま申し上げましたような事情も踏まえて、五十三年九月に茨城県知事から、それからまた県議会の意見もありまして、干拓事業を中止して水資源開発を行いたいという要請が正式に出てまいりました。そのことから、再開の見通しが立たないまま放置するのはいかがかということで、中止することもやむを得ない、切りかえを考えて干拓事業所を閉鎖したものでございます。
　この閉鎖に伴って、当然幾つかの問題が出てまいるわけでございます。現在、その検討、調整を進めている段階にあるわけでございます。特に、既投資額の回収という問題がございます。具体的な個々の関係者との話し合いを詰めた上で、できるだけこれの回収に努めて干拓事業を収束することに持っていきたいと考えております。
○春田委員　いまの話では、地元県側の意向で事業そのものを変更するような言い方でございますけれども、これは国の直轄事業でしょう。国の直轄事業でありながら、県の意向で干拓を簡単に水資源にかえるということができるのですか。
○杉山政府委員　お尋ねのように、国の直轄工事でもあるということもありますが、これだけ大きな事業を途中で切りかえるということについては簡単ではございません。いろいろ長い間の検討、調整を経て関係者と協議した結果そういう方向に持っていくということで結論を見出しつつある状況なわけでございます。こういう事態になったことについては、私どもも大変残念に思っているところでございます。
○春田委員　もう一度はっきりと確認しておきたいのですけれども、事業開始のいわゆる全体設計に入ったのはいつなのか。第二点としては、事業を開始したのはいつなのか。第三点としては、実際工事にかかって中止したのはいつなのか。最後に、事務所を閉鎖したのがいつなのか。時期を四点に分けて明確にしていただきたいと思います。
○杉山政府委員　全体実施設計に取りかかったのは四十年でございます。それから、干拓事業所を開設したのは四十二年でございます。それから、事業に着手したのは四十九年でございます。それから、工事の休止になりましたのは五十年でございます。それから、干拓事業中止の申請がありましたのは五十三年九月でございます。
○春田委員　結果的に五十四年度からいわゆる廃止していく、休止を廃止にしていく、こういうことですね。
○杉山政府委員　その中止の要請を受けまして、五十四年度中はそのまま推移したわけでございますが、五十五年度において調整をした上で廃止に決定いたしたい、こういう予定でおるわけでございます。
○春田委員　いま説明があったように、要するに事業を開始したのが四十二年ですから、今日まで約十二年かかっているわけですね。全体設計にかかったのが四十年ですから、それから積算すれば十四年たっているわけです。この間の投資は、先ほど検査院からも報告があったように二十四億になっているわけです。私の手元にあります一番新しい資料では五十三年度の決算が出ておりますけれども、五十三年度決算では二十五億二千八百十六万円がすでに投資されているわけですね。莫大な金が投資され、結論から言ったら要するに廃止になっていったわけでございます。こうした本当にかなりの額が投資されながら最終的にたな上げになって廃止になっていくということは、それなりの理由があるかもしれませんけれども、国の大きな損失につながっているわけです。
　そこで、この問題に対しまして、大臣もお聞きになっていると思いますけれども、どういうお考えを持っておられるのか。農水省にはこうした干拓事業にかかわらず、先ほど言ったように灌漑排水事業その他いろいろな事業等において非常にむずかしい問題が絡んでおりますけれども、多額の金をつぎ込んでいながら最終的に廃止になり、また現在とまっているという問題に対しまして、大臣としてどうお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○武藤国務大臣　大変残念なことと思いますが、できるだけこういう事業については、本当は最初からもう少しきちんと根回しをしながらやっていかなければならなかった点も多々あるのじゃないかと私は正直思います。今後ともこういういろいろな問題の反省の上に立って、決算で指摘をされることが将来起きないように、できるだけ根回しと申しますか、それぞれの地元の知事を通じてなり、いろいろ地元の人たちとの話し合いの上で工事を決定していかなければいけないと考えております。
○春田委員　こうした補償問題というのは利害が絡むだけにむずかしことはわかりますけれども、私が調べてみても、どの事業でもいわゆる事業を開始する前に大体三年ないし四年くらいは全体実施計画といいますか、設計があるわけですよ。大体三年ないし四年かけて、この事業そのものがどういう形で進展していくのか、見通しがついているのかということが事業にかかる前からあるわけですよ。調査といいますか、計画に相当お金をつぎ込んでおりますけれども、この段階である程度めどが立たなかったら事業にかからないというのが筋じゃないかと私は思うのですね。事業にかかった、ある程度補償した、ところが一部の方が反対して最終的には挫折したという形が事業に相当見受けられるということで、相当なむだが出ているわけです。その面で、いわゆる全体実施設計の段階である程度見通しを立てる必要が今後あるのじゃないか。当然立てられると思いますよ。この点をきちっとやっていかなければ、こうした事業は相当なマイナス点が出てくるのじゃないか、デメリットが大きいのじゃないかと思いますが、この点についてどうお考えになりますか。
○杉山政府委員　灌漑排水事業にいたしましても干拓事業におきましても、規模の大きなものを進める際、事前に地元の意向を十分調整を図る、根回しを行って進めなければいけない、しかもその期間はかなりあるから十分努力すれば何とかできるはずであるというのは御指摘のとおりでございます。そういうことでわれわれもできるだけ努めてまいったわけでございますが、結果的に工事中止あるいはいまだに着手に至らないというような事態が生じたこと、まことに遺憾に思うわけでございます。
　ただ、弁解になりますが、一〇〇％絶対安全だということまで見きわめてからということになりますと、常に利害関係相対立するものを含んでおりますので、いつまでたってもなかなか着工できないという事情もございます。着工して、その間できるだけ事業の状況も見ていただき、全員の御同意を受けるということも事実上あるわけでございます。その点では、問題を起こした地区については十分な吟味が足りなくて見通しを誤ったと言われてもやむを得ないかもしれません。今後とも私どもさらに一層努力して、新しいそういう事態が起こることのないよう、また起こった事態については極力最善の解決を図るよう努めてまいりたいと思います。
○春田委員　厳しい言い方になるかもしれませんが、こうした事業で中止したりまた廃止になっていくのは、やはり根底に親方日の丸的な存在があるのじゃないか。民間だったらこんなことはできませんよ。あらゆる根回しをやって事業の推進をやっていきますよ。そういう点で私は猛省を促すわけでございます。
　最後に、もう一点だけ確認したいわけでございます。漁業補償費が出されております。この漁業補償費はどれくらい支払われているのか。それで廃止になったわけでございますから、この補償費をどういう形で処理していくのか、この点だけ確認しておきたいと思います。
○杉山政府委員　先ほど先生も御指摘になりましたように、全体として、調査設計それから漁業補償といったものを含めまして総体の投資額は二十五億二千八百万円でございます。そのうち漁業補償に出されました金額は十一億七千二百万円でございます。これはそのままむだにしてしまうのはいかにも忍びませんのと、それから、不幸中の幸いといいますか、この地域の水につきましては埋め立てよりもむしろ総合的に活用した方がいいということで、先ほど申し上げましたように、上水道、工業用水、農業用水の向きに向けるということで、現在、水資源開発のための事業の取り進めが行われております。そこで、こちらの方からいずれ改めての漁業補償の問題が起こってくるわけでございますので、この漁業補償をそちらへ振り向ける、転換を図るということでの解決を図りたい。そしてこの金がむだにならぬような措置をとりたいと考えております。そのことにつきまして目下関係機関と協議を進めているところでございます。
○春田委員　以上でもってこの種の問題の質問を終わらせていただきます。
　続いて補助金の問題につきまして御質問を展開してまいりたいと思いますが、その補助金に入る前に、行政改革の第一弾として特殊法人の統廃合が昨年末に行われたわけでございますけれども、第二次大平内閣の最大の目玉だったわけでございますが、国民の期待から大きくかけ離れた形で厳しい批判が起こっておるわけでございます。農水省としてはこの特殊法人の統廃合についてはどういう形でいどまれたのか、まずその点からお尋ねしてまいりたいと思います。
○武藤国務大臣　特殊法人につきまして私どもの関係は十四ございますが、それについていろいろとそれぞれにメスを入れてみましたけれども、なかなかいますぐ廃止するわけにはいかないものばかりでございます。ただ、漁業共済基金については、漁業共済制度と非常に有機的な関係を持っておりますので、これを他の仕組みで何らかのものを考え得れば廃止をしてもいいという結論になりまして、これにつきましては五十七年の間に廃止をしたい、こういう方向にあるわけでございます。それから蚕糸事業団と糖価安定事業団につきましては、それぞれ外国から入ってくるものについてやっておる業務でございますし、また畑作振興といいますか、これからの新しい農政の中でサトウキビにつきましてもあるいは蚕糸業につきましても、これは米からの転作についてより努力をしていかなければならぬ部門だ、こう考えておりまして、そういう点においては大変共通したものを持っておりますので、ひとつこれは統合しようではないか、こういうことになりまして、これは大体五十六年十月、来年の十月をめどにしてひとつ統合していきたい、こう考えておるようなことでございます。
○春田委員　漁業共済基金が五十七年度中、それから日本蚕糸事業団と糖価安定事業団の統合が五十六年の十月、こういうことでございます。この種の特殊法人というのは、過去にも問題になったのは大臣も御存じだと思うのです。五十年、五十二年の閣議了解、また決定でも決まっているわけですよね。そういう点で、果たしてその昨年暮れの閣議決定がそのまま進んでいくかどうかというのを疑問視する人もあるわけですね。果たして実行されるかどうか、こういううがった見方もあるわけでございますけれども、それは過去の例からいって、現在もこうして残っているわけですから、そういう点で条件が整えばということでございますけれども、大臣、はっきりとここで五十七年度中に廃止する、そして日本蚕糸と糖価安定は五十六年十月に統合する、こう決めて条件整備をやっていかなかったら、またもとのとおりにやって、いろいろ理由をつけられて残っていくわけですよ。そういう点で、大臣としては確たる方針のもとで決意も新ただと思いますけれども、もう一回、間違いなくこれはやっていくんだ、そういう決意表明をここでしていただきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　実は、正直申しますと、総理からは特に、何とかもっと早く、今国会中にでも法案を提出をして、そしてひとつ五十五年度において何とかやってくれないか、こういう強い要請もあったわけでございます。しかし、いま御指摘のとおりで、法律を出してみても結果的にそれが実行できないことは過去のケースにもあるわけでございまして、私といたしましては、やはり実際に実行できることでないと保証できない、自信がない、こういうことで特に総理の了承をとりましてやったという経緯もございますので、これについては、農林水産省挙げて必ず実行する、こういう方向でまいるということをここではっきり申し上げさせていただいておきます。
○春田委員　そこで、行政改革の特殊法人の統廃合が第一弾とするならば、今後第二弾、第三弾の行政改革が必要であると思いますけれども、私はここで補助金の整理合理化の問題につきましてお尋ねしていきたいと思うのです。
　大蔵省の方がお見えになっておりますので、まずそちらの方からお尋ねしてまいりたいと思いますが、ここ数年来の補助金の整理合理化のいわゆる推移といいますか動き、五十年ぐらいからで結構でございますから、一番新しい時点でどういう形でおさまっているのか、この全体の額と、その中で農水省はどれくらい整理合理化されているか、この二段階に分けて御説明いただきたいと思います。
○藤原説明員　補助金の整理につきましては、補助金といいますのは国の政策な実施する上での有意義な政策手段でございますけれども、既得権化するというような弊害も指摘を受けておりまして、私どもといたしましては、常に補助金を見直してまいりまして、整理合理化を積極的にやっていくというような方針で臨んでまいっております。
　ただいま御指摘の補助金の整理合理化額の推移でございますけれども、全体的な数字を申し上げますと、五十年度以降で申し上げますと、五十年度が五百三十一億円、五十一年度が七百八十一億円、五十二年度が七五二億円、五十三年度が千四百二十二億円、五十四年度が千二百七億円ということになっております。このうち農林水産省の所管分が幾らかという点でございますが、五十年度につきましては所管別の内訳がございませんので省略させていただきますが、五十一年度につきましては二百五十七億円、五十二年度は二百五十二億円、五十三年度は四百九十二億円、五十四年度は七百六億円、このようなことになっております。
○春田委員　五十五年度では大体千五百億ぐらいですか、大蔵省としてはやりたいというお話を聞いておりますけれども、どれくらいなのか、そのうち農水省としてはどれくらいの整理合理化をやっていくのか、方針が決まっておれば御答弁いただきたいと思います。
○藤原説明員　五十五年度の予算編成に当たりましては、ただいま御指摘のように、補助金等の整理合理化につきまして従来以上に積極的に取り組むということで予算編成に取り組んでまいりました。結果につきましては、私どもかなりの結果が出たものと期待しておりますけれども、現在まだ計数につきまして整理中でございまして、現段階で計数を申し上げるまでに至っておりません。したがいまして、農林水産省の分につきましても、現在計数的に申し上げる段階でないということで御了承いただきたいと思います。
○春田委員　いま補助金の整理合理化の額を示していただいたわけでございますけれども、さらに補助金の総額はどういう推移になっているのか、これを全体額と農水省に分けて説明いただきたいと思います。
○藤原説明員　補助金の総額でございますが、五十年度以降の数字で申し上げますと、五十年度が六兆八千二百億円、五十一年度が八兆千八百十六億円、五十二年度が九兆五千六百六十四億円、五十三年度が十一兆三千二百十九億円、五十四年度が十二兆八千八百五十一億円でございます。このうち農林水産省の分でございますが、五十年度が八千四百八十二億円、五十一年度が一兆百三十二億円、五十二年度が一兆二千三百十六億円、五十三年度が一兆五千七百九十億円、五十四年度が一兆八千二百十五億円、こういうことでございます。
○春田委員　それで農水省にお伺いいたしますけれども、いま大蔵省の方から御説明があったように、補助金の整理合理化というのは年次ごとにかなり進んでいっておるわけです。額もふえていっております。ところが補助金総額そのものは、合理化をやった割りにはふえていっておるわけですね。これは新しい事業とか、またいろいろな自然増があると思うのですけれども、合理化をやる一方で片方では自然増やいろいろな新規事業でふえていっている、こういう珍現象が起こって、いわゆる実際の整理合理化が全然進んでいないと私は見ておるわけでございますが、農水省としては、この補助金というのが全体の割合では、件数としては三分の一ぐらいを占めておるわけですね。金額的には十数％でございますけれども、そういう点からいったら補助金と言えば大体農水というぐらい非常に行政が多いわけでございますが、この辺のところ、農水省としては、いわゆる整理合理化をやりながら実際ふくらんできておる、こういう点をどうお考えになっておるのか、お答え願いたいと思います。
○武藤国務大臣　いま御指摘のようなこともあるかもしれませんが、先ほど大蔵省からの説明にもありましたように、たとえば五十四年度を見ておりますと半分以上、農水省の関係の補助金が整理されておるわけでございまして、相当積極的に必要でないものについてはやめていく方向に来ておると私は思うのでございます。しかし、いま農業、林業、水産業を取り巻く状況というのがなかなか大変なことは先生御承知のとおりでございまして、やはりそういう中で新しくまた一つ補助金制度をつくっていかなければならないということも御理解いただけるのじゃなかろうかと思います。
　そこで、今後の問題でございますけれども、昭和五十五年度以降は、やはり行政改革の一環として補助金整理も従来以上に強力に進めていこうということで、大体四年間に、平均すれば約四分の一を整理するんだ、こういうことになっておるわけでございまして、私どもといたしましては、それにこだわることなく、必要でなくなったもの、あるいは相当古くなったものについては極力見直しをしていきたいと思っております。また、今後新しく補助金を考えていかなければならない場合も、従来以上にやはりサンセット方式で、それではいつまでそういう制度を続けるのかということもある程度見込みながら補助金制度というものを考えていく、こういうような姿勢で対処していきたいと考えているわけでございます。
○春田委員　当然農水省としてはそれなりの見直しをやっておられると思いますけれども、私から言わせれば、もっともっと徹底的にやってほしいというのが希望でございます。
　その補助金のむだ遣いという点につきまして、いま五十二年度でございますけれども、昨年暮れ五十三年度の決算報告が出ておるわけです。会計検査院が指摘している中で、農業構造改善事業の中で農機具の格納庫について補助金が約一億一千万のむだ遣いがされている、こういう指摘がされております。内容を見ると、格納庫があって、それを二百八十一棟検査したらしいのです。そのうちの百八棟、何と約三分の一ですが、三棟に一棟が改善の必要性を要求しているわけです。こういうように、見直しているといいながら、やはりかなりそういう検査院からもむだ遣いが指摘されているわけでございますけれども、これにつきましての農水省の見解といいますか、お考え、方針、今後どうしていくのか、一括してまとめて御答弁いただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　ただいま御指摘のありましたように、五十三年度の決算検査報告におきまして、各種補助事業にわたりますが、御指摘の農機具格納庫の規模につきまして改善処置要求を受けました。まことに遺憾に存じております。この内容審査に当たりましては、指摘の趣旨に沿いまして、当面とりあえず補助事業の内容審査の体制が整備されますように、各それぞれの担当の部署におきまして指導の徹底を図るということをしておりますのと、もう一つ、この点につきましては、現在基準におきまして明確でない点もございますので、昭和五十五年度におきまして農業機械化促進法に基づきます高性能農業機械導入基本方針を見直すことにしておりますので、これによりまして標準的な統一基準を設定いたしまして、これを具体化しまして事業の適正な執行に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○春田委員　それは一つの例なんです。
　そこで、こうした補助金関係の批難件数というのが会計検査院から報告されておりますけれども、五十年から五十三年にわたる批難件数そして金額、これを全体と農水省を合わせて二段階でまた御報告いただきたいと思います。
○岡峯会計検査院説明員　いま手元に農林水産省の補助金、公共補助それから非公共補助のデータしか持っておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
　五十年度は三十三件、金額七千五百二十八万円でございます。五十一年度は二十三件、一億八千二十八万円、五十二年度は二十九件、一億三千五百七十七万円、それから五十三年度は三十五件、一億五千七百九十一万円でございます。
○春田委員　いま資料がお手元にないということでございますけれども、私の方には検査院から出された資料があるわけでございます。これは大臣に聞いていただきたいのですが、要するに補助金関係の批難件数が会計検査院から報告されています。いまお話があったように、四十九年度は全体で七十件、そのうち農水省が四十件あるのです。五十年度が六十四件のうちの三十三件、五十一年度が五十件のうち二十三件、五十二年度が六十一件のうち二十九件、五十三年度が六十七件のうち三十五件ということで、件数では約半分を農水で占めているわけです。金額的にいったら約三分の一を占めているわけでございまして、こういう点からいって、農水の補助金行政というのは非常に大きなウエートを占めているわけです。それだけに農水省が補助金整理をやるかどうかによってこの政府全体の比重も相当変わってくるわけですよ。そういう点で、私は補助金そのものを否定するわけじゃないですけれども、予算全体の三分の一を補助金で占めている、いま十二兆ありますか。そういう三分の一の予算を占めている中でも農水省が非常にウエートが大きいわけです。そういう点で、先ほど言ったようにもう一回徹底的に洗う必要があるのじゃないか。
　昨年からも問題になっております特殊法人、特に鉄建公団、これは運輸省でございますけれども、昨年だけでも九百億円の補助金が出ているわけですね。そしてああした問題を起こしている。また、政策的目的を終わったものでも出しているところがあるわけで、また、他省庁と共管しているようなところの補助金、こうしたものを見直せばかなり出てくるのじゃないか。
　こういうことで、補助金制度が一番多い農水省としては、私は提案でございますけれども、この補助金の洗い直しのために委員会なり協議会を持って、他省庁に先鞭をつけてやっていかれたらどうか。大臣も就任間もない忙しい立場であろうと思いますけれども、非常にお若いわけでございますし、やる気満々だと思いますから、そういう点でいわゆる特殊法人の第一弾があったわけでございますから、次いで第二弾としてこの補助金の洗い直し、徹底的な見直し、これを私は要望するわけでございますけれども、大臣の御見解をいただいてこの補助金問題については終わりたいと思います。
○武藤国務大臣　御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、毎年毎年、会計検査院から補助金の問題で農林水産省が一番件数が多いというようなことでは大変申しわけなく思うし、まことに残念に思います。
　私といたしましても、やはり今後こういうことがとにかくなくなるように努力するのは当然でございまして、そういう面においてはいま御指摘のような、われわれ全体的な補助金の見直しをしなければならないことになっておりますので、特に農水省としてはそういう点に力を入れてひとつ洗い直しをやり、また同時に、都道府県知事にいろいろお願いをしておるものの方が多いわけでございまして、こちらが直接ではなくて、都道府県知事を通じていろいろ補助申請がなされておる件数の方がずっと多いわけでございますので、都道府県知事においてもその辺を十分徹底してやっていただく必要もあろうかと思いますので、そういう点についてもいろいろ機会をとらえて私ども努力をしてまいりたい、こう考えております。
○春田委員　あと五分でございます。
　最後に、行政改革の一端として農水省は食糧庁に属する食糧事務所職員、いわゆる農産物の検査官の他省庁への配置転換をお考えになっているみたいでございますけれども、現段階でどこまで進んでいるのか、その取り組む姿勢といいますか、この辺の問題を、簡単で結構でございますから御説明いただきたいと思います。
○武藤国務大臣　現在五十五年度の予算では、大体五百四名の食糧検査官におやめいただくのを考えております。それ以外にも、もし配置転換であればできるだけ配置転換をしていただきたいと思っておりますが、これは御承知のとおり年齢がある程度、食糧検査官は相当年輩の方がいらっしゃいますことと、それから、土着と申しますか、わりあい地方に定着している方が多いものでございますから、いま各省間でいろいろ希望のあるところもあるようでございますから、その辺の各省間の配置転換も含めていろいろ検討さしていただいておる、こういうことでございます。
○春田委員　以上でもって終わります。
○高田委員長　井上一成君。
○井上（一）委員　私は、最初に競馬問題について基本的な姿勢、とりわけ場外馬券売り場の現状と今後の計画、さらに各地域での反対運動についての認識等について、大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　場外馬券の問題でございますが、私どもは、いま御指摘の三番目におっしゃいましたいろいろ反対運動というものもあるわけでございましょうから、そういう点においては、積極的に場外馬券をつくっていくということはどうかという問題もあろうかと思います。しかし一方、また、のみ行為とかなんとか言われるのがあるようでございまして、そういうものを防ぐためには場外馬券をつくることも一つの方法であろうということも言われておるわけでございまして、その辺をどうにらみ合わせていくかというのが、これから場外馬券をつくっていくかどうかという問題について考えていかなければならない問題ではなかろうかと思っております。
○井上（一）委員　昭和三十六年の長沼答申との関係については、それをどういうふうに位置づけられますか。
○武藤国務大臣　三十六年の長沼答申は、現状凍結だというふうに私ども判断しております。
○井上（一）委員　ということは、それは今後ふやしていかないということを意味するんじゃありませんか。
○武藤国務大臣　昨年、公営競技の懇談会において、ある程度、多少それと違ったニュアンスのようなことが出てきておるものでございますから、先ほど私が申し上げたような答弁になったわけであります。
○井上（一）委員　それじゃ大臣、昨年までは三十六年の長沼答申を尊重した中で凍結、今後ふやしていかないという方針で取り組んできたというふうに理解してよろしいですね。
○武藤国務大臣　三十六年の答申には、原則としてという表現がたしか入っておるわけでございますから、原則としてはそういう方向で来た、こういうふうで御理解いただければ結構かと思います。
○井上（一）委員　それじゃ大臣、原則としてそういう形でふやしていかない、しかし現実にはふえてきました、そしてそういうことが設置されております、そういうことで、一般的に設置の基準というのか、そういうものの一定の基準を持っていると思うのです。その基準は何なのですか。
○武藤国務大臣　設置基準については、細かい点でございますから畜産局長から御報告させていただきます。
○犬伏政府委員　事務的なことでございますので、答弁させていただきます。
　場外馬券の設置につきましては、地元の競馬場並びに場外馬券の混雑の態様、それからもう一つは、地元の協力関係が得られるかどうか、さらには、先ほど大臣からお答えいたしましたように、競馬にかかわるのみ行為その他の弊害の防止上必要であるかどうか、それらを総合的に判断をいたしまして、設置するかどうか、これは競馬会の方で判断する問題でございますけれども、監督する農林水産省としては、競馬会の意見を聞きながら指導をしていくということでございます。
○井上（一）委員　中央競馬会の場外馬券売り場を建設する場合に、協力金という形で支出をされております。このことについては大臣も御承知ですか。
○武藤国務大臣　そういうものがあることを承知いたしております。
○井上（一）委員　この資金についてはだれの監督であるいは権限で、どのようにして決められかつ執行されていくのか、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほどの質疑の中にもございましたように、私どもへ固定資産の収支予算並びに決算で出てくる中にあるわけでございまして、それ自体については競馬会でやっておる、こういうことでございます。
○井上（一）委員　それじゃ、この協力金については、大臣は、事前あるいはまた事後においても十分な御承知をいただいてないというふうに理解していいのですか。
○武藤国務大臣　仕組みといたしましては、予算、決算の中の先ほども申し上げましたような形で入っているものは私どもの認可になっております。それから、競馬会がそういう協力金を出すときには、その都度農林水産省に対して協議を求めてきておる、こういう形になっております。
○井上（一）委員　大臣は十分、協議を求められるのだから御承知でなければいけないですね、大臣。私は大臣にお答えをいただきたいので、御相談をなさることは結構ですけれども、お答えは大臣から下さい。というのは、後でこれは非常に重要な問題にかかわっていくと思うのです。
　だから、場外馬券売り場の建設協力金については、最終的には大臣の権限であるということですね。中央競馬会から協議は持たれるわけですけれども、それを決定するというかそれに承認を与えるのは大臣の権限でございますね。
○武藤国務大臣　大臣として最終的には承認を与えるということになっております。
○井上（一）委員　これは大臣の権限である、こういうことなんです。もちろん中央競馬会の方で事前の協議がなされ、大臣に認可をいただくということであります。
　さて私は、大阪における場外馬券の設置について具体的に尋ねていきます。
　大阪市南区東櫓町いわゆる大阪の道頓堀の場外売り場、このことについて、この設置はいつごろに協議をなさいましたでしょうか。
○犬伏政府委員　道頓堀の場外馬券の設置について、農林大臣として承認をいたしましたのが五十一年の九月十日でございます。
○井上（一）委員　中央競馬会は、この設置についてはいつごろからかかわり合いを持ちましたか。
○武田参考人　道頓堀の場外馬券売り場に関しましては、五十年の十一月に道頓堀に場外馬券売り場を設置するよう誘致をいたしたいという申請を受け取っております。
○井上（一）委員　もう一点、この設置については、具体的にだれが、いつ、どのような方法で中央競馬会の方にアプローチをされたのですか。
○武田参考人　五十年の十一月に、道順堀に土地を所有しております巽興業株式会社から、当該所有地において場外馬券売り場を設置したいという旨の申請がございました。
○井上（一）委員　それ以前には、この設置については何ら中央競馬会は、正式あるいは非公式は別として、話は持たれていませんか。
○武田参考人　それ以前には、この道頓堀につきましては特段の話は聞いてなかったようでございます。
○井上（一）委員　ここに設置することが妥当である、いわゆる長沼答申を尊重した中で、かつ一般的に客観的に妥当であるというふうに中央競馬会は御認識になったのですか。
○武田参考人　当時、御承知のように競馬に関しますファンの方も非常に激増してまいりまして、大阪地方におきますそれまでに設置をしてございました各場外馬券売り場等の混雑も大変ひどくなりまして、多くのファンの方々をさばく、あるいは馬券を売るということについても、いろいろな困難あるいは心配も生じてまいっておりまして、長沼答申の趣旨はございますわけですが、そういった一方でいろいろな混乱というようなことが起こりましても困りますわけで、どこか適切なところに場外馬券を設置することができれば、地元の了解も得て、また監督官庁の理解も得て設置をしたいというように考えておったわけでございます。
○井上（一）委員　この周辺に中央競馬会としてそういう場外馬券売り場の必要があると認められたのですか。この、いわゆる俗に言う大阪南、難波の繁華街、その中にこういう場外馬券を売る売り場を設置することが妥当であり、それが競馬に関心を持つ大衆のメリットになるのだというふうに考えられたのですか。そしてぽこんと五十年の十一月にそういう巽興業から申し入れがあったのだ、それまでは話がなかったのだ、そういうことなのですか。
○武田参考人　それまでは特に道頓堀につきましての誘致のお話は伺ってなかったわけでございます。場外馬券売り場につきましては、ある一定の何町の何番地というふうに特定できるわけのものでもございませんので、広く、そういう場外馬券売り場として適当なところがあり、また設置をすることが先ほど申し上げたような条件緩和等に資するものであるということでありますれば、いろいろ検討いたしまして、その中で、地元の了解も得られるし好条件であるというところに決定をしていくというようなやり方を今日までとってまいったわけでございます。
○井上（一）委員　中央競馬会が適当である、そして地元の了解を得られるのだ。私の調べでは、すでに十一月以前にここに対する設置賛成、設置反対の運動が展開されているわけなんです。そんな事実もわからないで、十一月にぽこんと申し入れがあったからそれを適当だと認めて設置をしたのだ。私はそれは非常におかしいと思うのです。そんなばかな話は通らないのですよ。中央競馬会はそれを常識だと考えられるのですか。
○武田参考人　地元におきまして事前にいろいろとどういうお話がございましたか、詳しくは存じませんけれども、巽興業がそこへ場外馬券売り場を誘致したいということについては、恐らく私どもの方へ申請してまいります前に、地元の方々との接触はおありになったかと思っております。
○井上（一）委員　それじゃ中央競馬会に聞きますが、巽興業とは一体どのような組織、いわゆる法人格を持った会社、そして代表者はどなたで、定款はどういうような会社、どういう営業内容の会社だと御認識になっているのですか。
○武田参考人　巽興業株式会社につきましては、昭和三十一年に創立され、資本金は二百万円、社長は池田喜一氏、大阪方面において料理店、旅館、サウナなどのレジャー施設を経営する会社であるというふうに承知をいたしております。
　なお、池田氏の信用その他につきましては、私どもの方の調査では、信用もあり、資産関係も健全であるというような情報を得ておるわけでございます。
○井上（一）委員　ここで農林大臣に。私は個人のということの指摘は避けたいのでございますが、一般論として、資本金二百万円、主たる業務キャバレー業務、そういう業務をしている私企業に、中央競馬会が十億からの金を出して場外馬券売り場を設置をさせていくということが妥当なのかどうか、そういう常識を私はむしろ疑わざるを得ないのですが、大臣いかがですか。あなたは、当時別にそれの権限を持っていらっしゃらなかったわけですけれども、この問題を横に置いて、一般論としてそういうことがふさわしいのかどうか、いかがでしょうか。
○武藤国務大臣　大変むずかしい御指摘でございますが、世の中では資本金が多い方がより安全だというのが普通の常識だろうと思います。ただしかし、中には非常に過去の累積があって、資本金にそれが加算されていない会社もないことはないわけでございまして、そういう場合もあろうかと思いますし、また職業といたしましても、レジャーというものが全く悪であるという判断もいかがかと思うわけでございまして、そういう職業だけでとらえるということはいかがか。しかし、それでは大きな不動産業とそういうキャバレーをやっているのとどちらが健全であるかと言えば、大きな不動産業が健全であるということは一般的には言えるかと思います。ですから、一般論とおっしゃればそういうことでございますけれども、ケースとして特殊なケースもあるわけでございますので、一概には言えないのではないかと思うわけでございます。
○井上（一）委員　私は競馬会にさらに尋ねていきたいのですが、この巽興業は五十年十一月に申請に来られたというか、協議に入ったというのですが、ただぷらっと来たのか。ただふらりと、地元で協力を得てこういう施設をつくりたいのだが、いかがなものであろうかということでこんなものは来るものじゃないわけなのです。中央競馬会の方から物色をしていらっしゃって、池田さんという適当な人がいらっしゃったのだというのか、池田さんの方から中央競馬会にアプローチがあったのか、この一点を聞かせてもらいたい。それから、道頓堀の場外馬券の設置を許可した農林大臣はだれですか。
○武田参考人　前半の方だけお答えいたしますが、これは巽興業の方からアプローチがあったわけでございます。
○犬伏政府委員　五十一年九月当時の農林大臣は安倍晋太郎大臣でございます。
○井上（一）委員　当時の安倍農林大臣が適当だということで、その認可をされたということでございます。
　さらに私は中央競馬会に伺いますが、あなたの方に話が入るまでの事情、事実、そういうものは十分御承知なのでしょうね。話を持ってきて、十分調査をなさったのでしょうね。いま言われるように、五十年十一月に話があったということはお答えをいただきました。話があったからすぐに、はいよろしゅうございますというわけにはまいりませんね。事前の調査、あるいはいろいろな角度から、信用の問題だけでなく地域の問題も含めて調査をされましたね。そして、そこに何点かの問題点が出てきたはずです。あなたの方が受けとめていらっしゃる問題点あるいは事実関係を簡略に申してください。