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○野崎（和）政府委員　御指摘のとおり、タクシー労働者の賃金とか労働時間は、他産業に比較しまして見劣りのあるのは事実でございます。したがいまして、今度の運賃値上げ等の際には、ぜひともそういった点の改善を重点的に行っていただきたいというふうに思っております。
　なお、そういったことで業界の中でも人材確保ということから労働条件の改善はもう避けることができないという機運も盛り上がっておりまして、私どもの承知しておりますところでは、労働時間もここのところずっと増加傾向でございましたのが、平成元年は昭和六十三年に比べまして初めて三十時間減少したというような実態もございます。こういう機会にぜひ労働条件の改善に私どもとしても努めてまいりたいと思います。
○林主査　これにて小沢和秋君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして労働省所管についての質疑は終了いたしました。
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○林主査　次に、厚生省所管について政府から説明を聴取いたします。津島厚生大臣。
○津島国務大臣　平成二年度厚生省所管一般会計及び特別会計予算の概要について御説明申し上げます。
　平成二年度厚生省所管一般会計予算の総額は十一兆五千六百五十二億円でありまして、これを平成元年度当初予算額十兆八千三百七十二億円と比較いたしますと七千二百八十億円、六・七％の増加となっており、国の一般会計予算総額に対し一七・五％の割合を占めております。
　平成二年度一般会計予算につきましては、特例公債依存体質からの脱却を実現するとともに、公債依存度の引き下げを図るため、さらに歳出の徹底した見直し、合理化に取り組むという方針のもとに編成されております。
　厚生省予算につきましては、そのような厳しい財政事情のもとにあっても、今後の高齢化社会を国民が生涯を通じてその能力や経験を生かし、充実した生活を営むことができる明るい活力のある長寿・福祉社会とするため、先般、ゴールドプランすなわち「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を掲げたところであり、これに基づき各種高齢者対策の拡充強化を行うこととしております。
　また、障害者等社会的に弱い立場にある方々に対するきめ細かな施策の展開、次代を担う児童が健やかに生まれ育つための環境づくりの推進や健康づくり等の保健医療対策の拡充を図るとともに、科学技術の進歩、国際化の進展に対応するための施策等についても必要な予算を確保したところであります。
　この機会に各位の御支援に対し衷心より感謝申し上げますとともに、今後とも国民の健康と福祉を守る厚生行政の進展に一層の努力を傾注する決意でありますので、よろしくお願い申し上げます。
　以下、平成二年度一般会計予算における主要施策につき御説明申し上げます。
　第一に、高齢化社会を国民が健康で生きがいを持って安心して過ごせるように「高齢者保健福祉推進十か年戦略」に基づき、高齢者の保健・福祉施策の強力な推進を図ることとしております。まず、在宅福祉サービスを推進するための在宅介護支援センターを創設するほか、ホームヘルパー等のいわゆる在宅三本柱の大幅な拡充を図るとともに、施設へ入所が必要な方々のためには特別養護老人ホーム、老人保健施設、ケアハウス等の整備も推進してまいります。
　また、老後における大きな不安の一つである寝たきり老人の問題については、寝たきりは防げるという観点からその原因となる病気の予防、機能訓練の普及等各種の施策を総合的に展開することといたしております。
　さらに、福祉需要の高まり、多様化に対応するため、長寿社会福祉基金を設置し、民間の創意工夫を生かしつつ地域の実情に即した在宅福祉の推進を行ってまいります。
　このほか、明るい長寿社会推進機構の整備、高齢者の生きがいと健康づくり推進モデル事業、長寿科学総合研究等の大幅な拡充を図ることといたしております。
　第二に、障害者及び児童福祉対策について申し上げます。
　障害者福祉対策につきましては、身体障害者の自立や社会参加のための障害者の明るいくらし促進事業の大幅な拡充強化とその推進体制の整備を図るとともに、在宅心身障害児者に対する施設における地域療育サービスの実施、通園施設における重複障害児クラスの設置事業等を推進することといたしております。
　児童福祉対策につきましては、婦人の就労形態の多様化等に対応した一時的保育事業の創設を図
るとともに、乳児保育の推進、自然との触れ合いも含めた児童の遊び場づくりの充実、地域母子保健特別モデル事業等を実施することといたしております。
　第三に、医療保険制度につきましては、国民健康保険制度の運営の安定化を図るため、国の助成を強化することにより、低所得層対策としての保険基盤安定制度を確立することといたしております。
　第四に、年金制度につきましては、先般の制度改正で年金額の完全自動物価スライド制が導入されたことにより、平成元年の消費者物価上昇率に応じて年金額の引き上げを図ることといたしております。
　第五に、地域の保健医療の中核となる新保健所構想を推進することとし、健康づくりからリハビリテーションまでの包括的な保健医療サービスを実施するための体制整備を図ることとしております。
　健康づくり対策につきましては、バランスのとれた食生活の普及を図るほか、健康のための運動普及事業、職場の健康づくりの推進を図ることとしております。
　疾病対策につきましては、リューマチ疾患の原因究明、治療法の開発等の研究に取り組むほか、循環器疾患基礎調査、腎移植の普及、がん対策、エイズ対策の推進を図ることといたしております。
　第六に、国際協力の推進につきましては、国際医療協力の実施体制を充実強化するため、国際医療協力研修センターの整備を継続するほか、ＷＨＯ活動の積極的支援、地球環境保全対策の推進のために大幅な増額を図ることといたしております。
　以上のほか、輸入食品の安全対策、医薬品等の安全対策、生活環境施設の整備、中国残留孤児対策などの諸施策の推進を図ることといたしております。
　以下、厚生省所管一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付いたしてございますので、お許しを得て説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、本予算の成立につきましては、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
○林主査　この際、お諮りいたします。
　厚生省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林主査　以上をもちまして厚生省所管についての説明は終わりました。
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○林主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本有二君。
○山本（有）分科員　ただいま大臣から高齢化社会に向けての強い御意思の一端をお伺いすることができましたので、短いことでございますから、特に高齢化社会に向けての対策、さらにその中で国民の負担という面から御質問をさせていただきたいと存じます。
　去る七日、当予算委員会に大蔵省が示されました国民負担率、これが平成元年度当初三八・八％であったものが、本年度になりますと四〇・四％となることを明らかにされました。この原因は、好調な景気による税収の膨らみと厚生年金の保険料率の引き上げ、これが起因しておると思いますけれども、先ほども大臣御指摘によりましたように、厚生省所管予算の一般会計に占める割合というのが一七・五％ですから、その意味で国民負担率と厚生行政の関連が極めて緊密であろうと思います。
　そしてさらに臨調、昭和五十八年の臨調でもこの点について触れておりまして、欧州諸国の国民負担率の水準が五〇％前後、そして我が国における負担率はこれよりもずっと低位にとどめること
が必要であるというように言っております。さらに行革審におきましては、もっと具体的に「社会保障関係経費がかさむ高齢化のピーク時（二〇二〇年頃）においても五〇％を下回ることを目標とする。」というように述べられておりまして、この点におきまして、特に厚生省に今後の国民負担率の見通しというものをお伺いをさせていただきたいと存じます。
○加藤（栄）政府委員　国民負担率につきましては、今先生おっしゃいましたように租税負担率と社会保障負担率になっておりますので、財政当局からお答えをすることが適当とは存じますけれども、昭和六十三年三月に厚生省と大蔵省から国会に「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」を出しておりますので、これに基づきまして昭和六十三年度当初予算ベースの国民負担率に社会保障関係の負担の増大を単に上乗せするということを前提といたしまして、経済成長率四ないし五・五％で推移するといたしますると、平成十二年度におきまして国民負担率は四一ないし四一・五％程度、平成二十二年度におきましては四四ないし四七％程度と見込んでおります。
○山本（有）分科員　大分高くなってくるわけでありますが、さらに大臣にお聞かせいただきたいことは、我が国の防衛費の国民負担割合というのは欧米に比べて低位で推移しております。その面におきまして他国よりも有利な福祉行政の展開が可能となろうかと思われますけれども、これらを総合して国民負担率との関連におきまして、厚生行政の将来像についての大臣の御所見をお伺いいたします。
○津島国務大臣　大変大きな問題点の御提起でございますけれども、将来社会福祉施策を充実していく、そして超高齢社会におきましても必要な施策を進めていくためには、それなりの負担の増高ということはやむを得ないと思います。私どもは、国民負担全体のことを考えながら進めなければならないけれども、しかし何と申しましても国民にとって必要な福祉・医療サービス等々の予算は確保していかなければならないと思っております。
　そういう中で、全体としての国民負担を過重なものにしないようにするにはどうしたらいいだろうか。新行革審の答申でも、とにかく五〇％の水準よりもできるだけ低い水準にとどめることが至当であると言われておりますが、これはなかなか容易ならざる仕事であろうと思っております。今委員御指摘のような、防衛費負担が相対的に少ないではないかということは事実として認めますが、またその一方で、日本はいわゆるインフラストラクチャー、社会資本におきまして総体的にまだまだ立ちおくれている面が多い。特に民生に近い分野においてその充実が甚だ望まれておるところでございまして、そういう面におきましては、社会保障関係以外にもまた負担を増高させる要因があるということを忘れてはならないと思います。
　いずれにいたしましても、福祉に必要な、また社会保障制度の基盤確立のために必要な予算はしっかりと確保しながら、全体としての国民負担が過重にならないようにするために、行政全般にわたって制度の絶えざる見直しをする、効率化を図るという努力を怠ってはならないと思います。難しい仕事であるけれども、どうしてもやり遂げなければならないと決意しておるところでございます。
○山本（有）分科員　この問題は、先ほど大臣が申されましたように、国民の幸福を追求するのが政治である以上は、どうしても負担は軽く、福祉の質は高くという二律背反の要求があると思います。そんな意味で、時代が要求することでありまして、大蔵省で財政通である大臣が厚生省を所管されるということはまさに時宜を得たことでございますので、この点の御努力を切にお願い申し上げで、次の質問に移らせていただきます。
　次に、経済的負担が国民負担率の問題とするならば、非経済的面、すなわち肉体的、精神的負担というのは、家庭における高齢化対策でなかろうかと思います。私の大変懇意にさせていただいております県会議員さんは、御自分のお母さんが九十歳、奥さんの御両親も八十歳代で、全員が入院されておるということで、やむを得ず県議会を引退された経過がございました。私も身近にそういう高齢化の現実を見たときに、今本当に大変なことであると実感をしたわけであります。
　そこで、今後の要介護老人対策、特に家庭崩壊あるいは家庭の重負担につながる要介護老人対策につきまして、特に在宅老人対策につきましてその取り組みを厚生省にお伺いさせていただきたいと思います。
○津島国務大臣　政府委員からお答えをいたします前に、今委員御指摘の点について私の考えている基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　日本的な福祉を確立しなければならない、そういうことの中で、家庭のきずなのしっかりしている点を重視して、そしてまた国民の意識の中にも老後を家庭の中で過ごしたいという気持ちが強いことを踏まえてやるべきであるという御意見があるわけでございまして、それはまさにそのとおりではございますけれども、これからの日本の社会の変化を見通していきます中で、果たして家庭がいつまでも今期待されているような機能を果たし続けていけるかどうかという点には、やはりいろいろな問題があると思います。委員御指摘のとおりに、既に現実に家庭の維持が難しくなるような高齢者問題を控えているわけでございますから。
　そこで、私の考え方は、家庭の果たす役割を重視するけれども、しかし社会が変化をして家庭には過重な負担をかけてはならないという点は、社会全体で連帯して助け合うという立場で、言ってみれば社会的な親孝行をするというような考え方で福祉行政を組み立てていかなければならないと考えているわけでございまして、このたび打ち出しました十カ年計画もそういう考え方に基づいているものであるということを最初に申し上げておきたいと思います。
○岡光政府委員　ただいま大臣からお話がありましたような方針で、特にこの十カ年戦略におきましては在宅対策を重視しております。ただし、家庭人にそういった介護を必要とするお年寄りを押しつける結果になってはいけませんので、したがいまして施設も並行して整備して、在宅サービスと施設のサービスと両々相まって必要な介護サービスが届くようにという発想で施策を組み立てていきたいと考えております。
　こういったことの推進のために、老人福祉法等の法律が関係をいたしますが、こういった関係法の改正をぜひともお願い申し上げて、市町村を主体にして在宅福祉サービスがどんどん進むような実施体制を強化していきたい、そういうふうに考えております。
○山本（有）分科員　大臣の懇切丁寧な答弁をありがとうございました。
　そこで、在宅養護老人問題等々で家庭が重圧を感じるわけでありますが、ここでこの解消の一助になるのがどうしても施設福祉の問題であろうと思います。施設福祉の中で、本日は特に有料老人ホームについてお伺いしたいと存じます。
　最近、有料老人ホームが増加いたしまして脚光を浴びてきておりますけれども、高齢者が多額のお金を払って老後を託するところであるだけに、この有料老人ホームは絶対に問題が生じないようにしなければならぬと思っております。現在の老人福祉法では、ホーム設置後の届け出をすればよいとの極めて緩やかな規制になっておりますが、民間の創意工夫を損なわないような配慮を払わなければならないと思います。そこで、健全な経営を図るためにもう少し規制を強化してもよいのではないかと思います。そんな意味で法改正を考えているかどうか、また考えているならばその内容をお聞かせいただきたいと存じます。
　そして次に、民間事業である有料老人ホーム事業の健全な発展のためには、法規制等の行政側の関与と、あわせて事業者等による民間の自主的な努力、規制が有効であると考えます。この面での
取り組みにつきましてどのように考えているかについても、あわせお尋ねを申し上げます。
○岡光政府委員　先生御指摘のように、お年寄りが食い物にされては困ります。一方では、民間の創意工夫も大いに発揮をしてもらわなければならない。そういうことを考えまして、有料老人ホームにつきましては先生御指摘のような法規制を許される範囲で強化をすべきではないだろうかということで、現在準備をさせていただいているところでございます。
　内容的には、現在有料老人ホームを設置する場合には、いわゆる設置した後、事後届けでいいということになっておりますが、それでは問題点が生じてからその届け出を受けるということになってしまう可能性もありますので、そういうことのないようにつくる前、事前に届け出をしてもらって、必要なチェックをした上でそれで建設に入ってもらおう、事前届け出制に改めたらどうだろうか。それから、現在の法規制では県知事による勧告権限がございますが、ただお勧めをするというだけでは場合によっては十分な対応ができませんので、改善命令、命令権限を与えるということにさせていただいたらどうだろうか。それから、あわせてこの権限につきましては、厚生大臣も行使ができるようにということにしていただいたらどうだろうかと思っております。
　最小限の規制を強化させていただきたいと考えておりますが、一方では御指摘のとおり民間のサイドでの自主的な努力が必要でございますので、その点を大いに考えていきたいということで、この有料老人ホームをつくる人たちで構成をする団体をつくってもらって、現にそれはございますのですが、倫理綱領をつくりましたりあるいは自主基準をつくりまして、それにのっとっていい有料老人ホームを提供しようではないかということにしておりますが、そういった団体を法的に位置づけまして、適切な情報の提供であるとか、利用者等から苦情があった場合の苦情処理をするとか、それから自主基準をつくってそれを励行するようにするとか、そういった入居者の保護と事業の健全な発展、両方をゆだねるような組織をつくりたい、こんなふうなことを考えておりまして、安心してお年寄りが住まっていけるような、そういう有料老人ホームをこしらえていきたいと考えております。
○山本（有）分科員　老人福祉法を改正するという大変な作業に入られているようですから、ひとつよろしくお願い申し上げます。
　最後の質問であります。
　地方というのは格差が随分あるわけでありまして、今後すべての面でモデルになるのが地方自治体でなかろうかというように思います。老人人口比率が一位、二位を争う高知や島根あるいは青森のようなところは日本の将来像でありますから、そこに私が最後にご質問をしたいところがございます。
　いわゆる高齢者のゴールドプラン、ここの四番目に挙げられております施設の緊急整備、こういう施策をこれから大きな事業として展開するわけでありますが、その整備について優先順位を決めて、特に地方の、大臣の御出身の青森や私の出身の高知県のようなところへ優先的に配分をしたらどうかというようなことを思っておるわけでありますが、そのことと、七番目の総合的な福祉施策の整備、これにつきましても同様のことを考えていただけないだろうかということを最後の御質問にさせていただきます。
○津島国務大臣　この高齢化の問題は、大都会でも非常に深刻な問題でございますが、やはり過疎地であるとか経済力の弱い地域には非常に大きな打撃を与える要素をはらんでおりまして、大問題でございます。委員が御指摘のような、委員の地元の高知県あるいは私の地元の青森県等々は、恐らくそういう意味では典型的な地域であろうと思います。特別養護老人ホーム等の施設整備に当たりましては、そういう地域の実情をよく踏まえまして緊急性の高い施設の整備を進めてまいりたい。こういう考え方からいけば、緊急性が高い、必要度の高い地域、高知県等々を優先して進めていくということは当然のことであろうと思います。全体としての整備状況、入所待機者の数または在宅福祉サービスとの取り組みの状況等々を総合的に勘案し、全体として国土の均衡のとれた発展を図るということを念頭に置いて進めたいと思います。
　また、総合的な福祉施設の整備に当たりましても、同じような考え方で地域の特性に応じて整備を進めてまいりたいと思います。
○山本（有）分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○林主査　これにて山本有二君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　高齢化社会の時代を迎えまして、年々高齢者がふえていくという現状はお互い認識をしておるところでございますが、きょう私は、よく言われるぼけ老人の問題についてまず質疑をしたい、こういうふうに思っております。
　現在、要介護、介護を要する老人というのは大体どの程度か、在宅と施設に分けてお話をちょうだいしたいと思います。
○岡光政府委員　いわゆる寝たきり老人が現在六十万人というふうに言われておりますが、このうち在宅の寝たきり老人が約二十二万人、老人ホームに入っていらっしゃる方が十二万人、病院が二十五万人というふうに把握をしております。
○野坂分科員　全体で六十万人。私が聞いたところによりますと、百万人から百十万人じゃないかというふうに言われておりますけれども、今お示しになりました全体で二十二万人、十二万人、二十五万人というのが現状だというふうに認識をしまして、例えば特別養護老人ホームに入りたいといって待っている人、待機をしている方々というのはどの程度ございましょうか。
○岡光政府委員　まず数字の点で失礼をいたしました。私、寝たきり老人だけで申し上げましたが、痴呆性の老人も含めて考えますと、御指摘がありましたように百万人程度になります。再度申し上げますが、百万人のうち七十万人が在宅、老人ホームが十三万人、病院が二十五万人という内訳になっております。
　それから、特別養護老人ホームの待機者でございますが、現在時点で約二万人の待機者がいるというふうに把握をしております。
○野坂分科員　先ほども話がありましたが、痴呆症の御老人ということになりますと、在宅の場合、お勤めの場合は、家族のだれかがおやめになるかあるいは人を頼むかということになってまいりますし、経済的な負担が非常にというよりも異常なほど厳しい状況になってくる。しかも、二万人の待機組が特別養護老人ホームの場合にはおるわけです。これらをスムーズに施設なら施設に入れていくという対応措置を早期にとる必要があるのではなかろうかと思うのでありますが、それについて特別養護老人ホーム等の施設が不十分であるということになるではなかろうかと思います。待機組があるという前提に立って、それらに対する不満や不安の解消はいつごろにできるでしょうか。
○岡光政府委員　私ども作成をさせていただきました「高齢者保健福祉推進十か年戦略」で、二万人の待機者とそれから毎年必要になってくるお年寄りの老人ホームへの入所数等を勘案いたしまして、十年先に二十四万床というものを確保したいという計算をしておりますが、御指摘のありました待機者についてはできるだけ早くこの解消を図りたいということで、十年待たないで、ここ五年のうちに緊急的に整備をしてその解消を早急に図りたいと考えております。
　あわせまして、施設に入所をされる方と同時に、在宅での痴呆の老人を抱えておられる家族の方は大変でございますので、この辺に対しまして家族への支援の強化をしようということで、いわゆる在宅福祉サービスの強化も並行して行わせていただきたいと考えております。
○野坂分科員　五年間でそういう不満は完全解消するということでありますから、よろしくお願いをしたいと思うのです。
　今お話がありましたように、十カ年戦略とか三つの柱とか言われますが、今お話があったのはホームヘルパーあるいはショートステイ、デイサービス、こういう柱で進めるということではなかろうかと思うわけであります。この場合、どの県にもどの市町村にも、これらの在宅福祉サービスは町役場等に頼めば直ちにそういう措置をとるということが全国になされておるだろうか、こういうことを私は聞いておきたいと思うのです。
○岡光政府委員　まず三本柱のうちのホームヘルプサービスにつきましては、ほとんどの市町村でその体制が進んでおりますが、いわゆるショートステイにつきましては、約七〇％余りの市町村で体制が整っているところでございます。日々お年寄りをお預かりしていろいろ機能訓練をするとか食事とか入浴サービスをするようないわゆるデイサービスでありますが、この実施状況が悪い段階でございまして、現在二〇％強の市町村でしか実施されていない状況でございます。
　したがいまして、私どもは、このホームヘルプサービス、ショートスティ、デイサービスにつきまして全国の市町村で体制を整えていただこうと考えて、実はそのようなことを踏んまえた法改正をお願い申し上げたいということで準備をさせていただいているところでございます。
○野坂分科員　よくわかりましたが、このことは市町村の負担にもなるということで進まないのじゃないのかなと思っておるわけです。介護中心の場合は年間で大体その人たちは二百四十万、あるいは家事補助の場合は百六十万、こういうふうになっておるだろうと思いますが、このうち国の負担割合、県の負担割合、市町村の負担割合、特に町村が非常に厳しい財政状況でございます。したがって、二〇とか七〇しかならないというのはそういう意味合いではないかと思いますが、これに対する対応策もあわせてお話をちょうだいしたいと思います。
○岡光政府委員　在宅サービスの国、県、市町村の負担割合でございますが、これは国が二分の一、都道府県が四分の一、市町村が四分の一でございます。この市町村の負担分については、地方交付税で基準財政需要に算定してございまして手当てしてある格好になっております。しかし、先生おっしゃいますように、こういったサービスの体制を整え、的確な仕事を進めていくためには、人と金の面で十分な手当てが要ろうかと思っております。その辺は今後ともいろいろ工夫を重ねさせていただきたいと考えております。
○野坂分科員　基本的に年寄りになれば、ぼける。林委員長なんかはなかなかぼけぬでしょうけれども、一般的によくぼける。それは例えば高血圧の後遺症の場合とか、あるいはアルツハイマーとか聞きますけれども、自然に脳が収縮するという、二通りあると承知をしておりますが、その原因ですね、高血圧以外の、アルツハイマーのそれは、どういうところから起きてくる現象でしょうか。
○長谷川政府委員　先生のお尋ねの老人性痴呆の原因につきましては、原因がわからないのがお話ございましたようにアルツハイマー型の痴呆ということでございます。脳出血の後老人性痴呆の状況を呈するのは原因疾患がわかっておりますので、そういうものについては原因疾患の予防、その治療方法ということでいろいろやっているわけでございまして、原因不明なアルツハイマー型痴呆的なものにつきましては、原因の究明を含めて治療法の開発研究というふうなことをいろいろやっておるところでございます。
○野坂分科員　十カ年戦略に長寿科学研究センターというのがありますね。これは原因の究明や治療法の開発をやるところだと思いますが、東京では既に都立で研究に携わっておるということを聞いておるわけです。国としてもどこか、小平ですか、精神・神経センターで研究をなされておる。ことしも平成二年の予算の中で十億円、シルバー対策あるいはぼけ老人というものに組んであるわけですけれども、それはこの研究所につき込む金ではないわけですか。どういうことを具体的にやるわけですか。二点を教えてください。
○長谷川政府委員　まず老人性痴呆に関する研究につきましては、六十三年度から老人痴呆疾患対策調査研究費という中で、アルツハイマー型の痴呆の原因究明なり治療法の開発研究をやってまいりました。六十三年度、平成元年度という形でやってまいりまして、平成二年度予算におきましては長寿科学研究費の中で、この痴呆の疾患を含めまして長寿科学に関するいろいろな研究をやろうという形で予算を組んでおるわけでございます。そういう面で、長寿科学研究費の中で、お話ございました武蔵にございます精神・神経センターにおける研究あるいはそれ以外のところの研究ということで、さらにこの痴呆の研究についても強力に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○野坂分科員　それはやはり東京で研究をされることになりますか。
○長谷川政府委員　長寿科学研究センターにつきましては、現在のところ愛知県の方に適地を設けましてそういうセンターをつくりたいということで諸準備を進めているところでございます。そういう面でセンターそのものは愛知県にできるわけでございますが、当面センターができるまでの間はいろいろな研究をやるということでございますので、その中身の中心は小平といいますか、武蔵にございます精神・神経センターにおきまして研究をやり、あわせて関連の分野の先生方にも研究をお願いするという形で進めてまいりたいというぐあいに思っております。
○野坂分科員　今度の十カ年戦略の中で、在宅福祉等充実のための長寿福祉基金というのがありますね。七百億円の基金の設置ということが一つのポイントになっておるのですが、国はどれだけ出して、民間からどれだけ出して、どういう運営をするのか。例えばその利息で運営をするとか、そういうのがいろいろな年金なり恩給の場でよく考えられておりますが、この中身についてちょっと明らかにしてもらいたい。
○岡光政府委員　まず、その基金を設置する場所でございますが、特殊法人社会福祉・医療事業団にこの長寿基金を設置さしていただくということでございます。その七百億は国から出資をする格好になっております。そして、その基金を運用しまして得られた果実を長寿社会のためのいろいろな仕事の推進に使いたいということでございます。
　どんなことを考えているかということでございますが、まず民間の事業者が行う在宅福祉であるとか在宅医療であるとか、あるいは生きがいづくり、健康づくりの事業を支援していきたい。それから、そういう事業に従事をする要員の養成であるとか研修、福祉機器とか高齢者の住みやすい住宅の研究開発普及であるとか、あるいは介護に当たる家族への支援とか、そういうもろもろの在宅福祉事業を行いたいというふうに考えております。
○野坂分科員　有料の老人ホームの場合は五千万も六千万も出して入っていかれる人がいる。しかし、過疎地域は所得が少ないためにそういうことはなかなかでき得ない。したがって、民間の活力を活用するということも非常に不可能に近い。どうしても公的な施設、公的な財政、こういうことに依拠しなければならぬというのが現状だと思うわけであります。そういう中で、建てる順番、例えば養護老人ホーム等はそういう財政的に厳しいところをやはりバランスの上から考えるべきだなと思うわけですが、その点大臣はどう考えているかということが一点。
　二点目は、例えばお医者さんというのは割に所得がありますね。そういう状況から見て、お医者さんみずから特別養護老人ホームでもつくろうか。その場合に、自分が建てたいと思えば国や県の補助金が必要でありますから、県はやはりチェックをする。建てるだけではなしに、今度は
運営をやっていかなければならぬ。運営の場合は、やはり国が半分も運営費を持たなければならぬ、県も四分の一見なければならぬということになれば、おのずから施設を建設をするだけではなしにその運営費の見通しということもあるために、貧乏県ではなかなか思うとおりに進まないではなかろうかということを心配するわけです。その点については国としては十分対応措置ができるだろうか。その点について明らかにしてもらいたい。
○津島国務大臣　野坂委員御指摘のとおり、高齢者用の施設の整備に当たりましては、地域の実情を十分に踏まえて進めていかなければならないと思います。そういう意味で、経済力が脆弱な地域につきましては、できるだけ公的な配慮を加えた上で施設整備をやるというのが基本的な考え方でございまして、私の地元なぞは典型的にそういう地域でございますから、特別養護老人ホームを中心とする施設の整備を県、市町村が一体となって進めてございます。地域の総合的な御判断を尊重しながらこれをお手伝いをしていくということの中から、結果としてそういう方向に行くのではないかと思ってございます。
　それから、施設整備を進めていく中でそれの運営管理のための財政負担が当然増高してまいりますことは御指摘のとおりでございまして、これは今後の国、地方の負担のあり方等を検討していく場合には十分に配慮をしなければならないと思います。
　そういうことで、例えば十カ年戦略を進める場合にも、地方財政を含めた全体像について絶えず話し合いをしながら進めていくということが問題の解決への道であろうと思っております。
○野坂分科員　十カ年戦略の最後に、「公的事業主体による高齢者の生活、介護、健康づくり及び生きがい活動を目的とした総合的施設の整備を検討する。」つくるということですが、具体的な中身をこの際お話をいただきたいと思います。
　それから病院の再編成、例えば労働省関係の病院をなくするとか統合するとか、いろいろな話が出ておるわけですが、労災その他の病院等は厚生省、労働省等が十分話し合ってそれらの病院を引き受けるとか、そういう点についてはこれから話し合いに入ってその施設を活用するという意味は、国がそのまま維持発展させるのか、あるいはそれを市町村に出して市町村に運営をさせるか、どういうことを具体的にお考えになっておるでしょうか。
○津島国務大臣　委員の御質問の最初の点でございますが、在宅支援、在宅介護サービスにつきましては、十カ年戦略で当面の目標を掲げてございまして、その目標に向けて平成二年度、今回の予算ではホームヘルパーについて三万五千九百五名の充実、ショートステイについては三千四百床ふやして七千六百七十四床にする、デイサービスセンターについては七百カ所ふやしまして千七百八十カ所というような年度の整備計画を出しておるわけでありますが、これを年々積み重ねていくことによって、ぜひとも目標を達成いたしたいと思っております。
　医療機関の再編成の問題については、政府委員から答弁をさせていただきます。
○岡光政府委員　まちづくりの関連でございますが、お年寄りが生涯を通じて生きがいを持って健康で安心して生活を送っていただきたいということで、私ども、まちづくり計画を考えているわけでございます。そしてその際には、公的な施設整備とあわせまして民間事業者による民間施設、例えば疾病予防を考えた運動センターとか総合的な福祉センターとか介護サービスをするようなセンターとか、そういったものもあわせ相まって、一つの面として官民協力をしてまちづくりをしたいという発想で考えているものでございます。
　民間事業者につきましては昨年法律をつくっていただきまして、民間事業者による老後の保健及び福祉のための総合的施設の整備の促進に関する法律、こういうものをつくっていただきましたので、これに基づいて整備計画を認定して応援をしていくという仕組みでございます。
　国立病院等の用地の問題につきましては、これは国立病院の統廃合が進むとするならば、その用地は適切に活用すべきだろうと思いますので、こういったまちづくりの際にそういった用地の該当がありましたら、それを有効活用するということは考えております。
　それから、町の中での各種施設の連携を考える際には、そういった国立病院であるとか労災病院であるとか関連の施設とのネットワーク化ということはぜひとも必要だと考えております。
○野坂分科員　その計画が具体化するのは、平成三年度から実施をする、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
○岡光政府委員　さようでございます。何カ所もございますので順次やっていきますが、まず三年度からということでございます。
○野坂分科員　最後に、私どものところには国民健康保険の負担軽減の問題について随分お話があります。組合健保とか政管健保とか、そういうものにつきましては私たちもよく承知をしておりますが、国民健康保険というのは農業者とか老齢者とか、言うなれば我々も現役を退いて収入がなくなってから国民健康保険の方にお世話になる。そうしますと、町の方はなかなか大変だ。年々上げなければならぬ。一般財源からも繰り入れなければならぬ。そういうことで、今度は法律改正をして、できるだけ平均化をして保険料の負担を少なくして、国が持ったりあるいは健保等にも持ってもらう、こういうことにして平均化をしよう、こういうことが考えられて提案されておりますが、これは保険者としてはどの程度減っていくのか。例えば我々も行くところがありませんから、国民健康保険で四十二万円払っておるわけですけれども、我々は一番高いところですけれども、年金その他で生活をしていらっしゃる方々が大半でありますから、それらの方々は国民健康保険というのは今度の法律改正によって平均してどの程度下がるのか、国はどれだけ負担が増大するのか、将来とも負担軽減についての考え方を大臣にお話を聞き、もし補足があれば説明をいただいて、私の質問をこれで終わりたい、そう思っております。
○坂本（龍）政府委員　数字の問題について私からお答えを申し上げます。
　今回の国民健康保険制度改正によります財政効果でございますが、国民健康保険の保険料は市町村ごとにそれぞれ決めておりますし、またその実際の金額も被保険者の所得の状況あるいは世帯の家族の状況、資産の状況、いろいろ差異がございますので、一律に申し上げるのはなかなか難しゅうございますが、平均的な数字で申し上げますと、今回の改正によりまして国民健康保険の国庫負担の増と、さらに老人保健の拠出金の加入者按分率が一〇〇％になるという、これは別の制度からの影響でございますが、これが平成二年度同時に行われたといたしますと、全国で八百五十億円の保険料負担軽減効果が出てまいります。これを一世帯当たりに平均で計算いたしますと年間五千七百円という金額の軽減が可能になるわけでございます。ただ、実際の保険料そのものは市町村が具体的に決定いたしますので、どういう保険料の決め方をするか、これは個々の市町村の判断の問題になろうかと思うわけでございます。
○津島国務大臣　ただいま委員御指摘のとおり、国民健康保険は大変難しい問題を抱えておりまして、委員の地元ばかりでなく私どもの地元でも市町村によるまた負担のばらつき等の問題も加えて、一層の基盤安定の必要が叫ばれておるところでございます。
　今回の措置につきましては、今政府委員からお話ございましたように、拠出金の按分率を加入比率一〇〇％にいたしますことによっておおむね六百十七億ぐらい負担が軽減されるであろう。それから低所得者に対する、今暫定的に国庫が負担しております分を恒常的な制度として強化することによって五百億を超える軽減になる。これに国庫負担の適正化というものを加味いたしまして、国
の負担では二百三十三億ぐらいの軽減になるだろう。これを合わせまして先ほど申し上げたような数字になるわけでございますけれども、ただ、これをもって国民健康保険の基盤は揺るぎないものになったとは私どもは言えないのではないだろうか、さらに引き続いて安定化のためにいろいろと努力をしなければいけないであろう、そのために今回本院におきまするいろいろな議論に真剣に耳を傾けて次のことを考えていかなければならないだろうと思っております。
○野坂分科員　これで一応終わります。
○林主査　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　私は、ごみの問題を中心にいろいろとお伺いをいたしたいと思います。
　まず、最近のごみのふえ方というのはまさに異常な状態でふえておりまして、新聞などによりますと一年間に東京ドーム百三十杯分、四千八百二十八万トンごみが出ている。伸び率は三・九％。そういう意味で大変な状態にございます。ふえた理由は、これはもう言うまでもなくＯＡ化とか使い捨て容器、プラスチックなどの増大、消費が活発になっておりますし、したがって家電関係の製品、粗大ごみと言われるようなものが多く出ています。さらに企業活動が活発でありますから、そのごみもまた相当なものだ、こういうことだろうと思います。
　そこで問題は、ごみはやはりなるべく出さないようにすることがまず第一だろうと思います。そういう意味では、厚生省も大分その方向をとって本気になって取り組み出した、こう理解いたしておりますけれども、そこで、ごみを出さないためには、粗大ごみを有料化しようとか企業ごみの処分の手数料を値上げしようとか、あるいはいろいろな容器類についてはこれを再回収するように企業に一定の責任を持たせよう、いわゆるリサイクルシステムというようなものも含めた、紙などは特にそうでありますが、そういうことで取り組もうといたしておりますが、そこでこういうごみに対する、今私が申し上げたようなことも関連をして、厚生省の姿勢といいますか方針といいますか、そういうものをまずお伺いいたしたいと思います。
○目黒政府委員　私どもは、先生が御指摘になりましたように、廃棄物の発生量が増加しているとか、あるいは不法投棄を初めとする非常に不適正な事例があるとか、あるいは処分地がなかなか確保できないとか、減量化をしなければいけないといったような問題を解決いたしますために、先般大臣の方からもお答え申し上げておりましたように、法律改正を含めまして幅広にこの制度を検討してまいりたい、このように思っているところでございます。
○上野分科員　法律改正も結構でございますが、既に今まで厚生省がいろいろ指導しておるわけなんですが、その中でまだ分別収集もしてないような地方自治体があったり、それから先ほど申し上げた企業からのごみ、それから瓶とか缶とかこういうものも含めて企業が一定程度引き取るとか、そういうことをもっと積極的に進めるべきだと思いますが、そこら辺は具体的にどうですか。進展状況と、またそういうことを積極的にやる意思があるのかどうなのか、それをちょっとお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　今御指摘のごみの分別収集を初めといたしまして、資源の再利用といったような点についてでございますが、まず、ごみの分別収集につきましては、これは減量化する上で最も有効な手段であるというように私ども考えておりまして、各市町村においてはそれぞれの地域の実情に応じまして分別収集が行われておるのでございます。私ども厚生省では、平成元年の十二月にごみの減量、再資源化を促進するために、市町村に対しまして資源ごみの分別回収の導入を検討するように指示をしたところでございます。またさらには、本年二月に市町村に対しまして、ごみの再資源化の方法とかあるいは関連施設の整備を含めまして、再資源化の計画を策定するように指導しているところでございます。
○上野分科員　そういう指導がどうも市町村段階から見ますと、その市町村段階でやらない方も悪いんですけれども、どうも厚生省の指導も出おくれているといいますか、何かこうおくれている感じがします。分別収集などはそんなに難しいことじゃなくて、やれるはずなんですけれども、まだそういうことをやっておらないところがあるし、まあようやく何とかしようというところもありますけれども、そこら辺の問題ではもうちょっと何か強力な指導というものをやる必要があるんじゃないかと思うことと、それからごみ処理というのはやっぱりそれぞれの、まあ県も含めてもいいんですが、地域的な、自治体の責任においてそれぞれ地域ごとに処理するというのが原則だと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○目黒政府委員　御指摘のように、このごみの処理の問題につきましては、市町村がそれぞれの自治体の責任において行っていただく、こういう制度になっているところでございます。したがいまして、それぞれの地方自治体がそれぞれの実情に応じまして、先ほど来申し上げておりますような再資源化等を含め、このごみの対策に臨んでいる、このように私ども理解しているところでございます。
○上野分科員　そういうことだとすれば、厚生省はそういうことがまだ不徹底な段階でかなり前から広域ごみ処理場の設置、東京湾についてはフェニックス計画というものを打ち出していますが、そして今度のこのごみの増大に便乗してといいますか、これで一挙に何かこの計画を進めよう、こういうふうにも見られるんですが、この問題についての最近の厚生省の方針、態度はどういうものでしょう。
○目黒政府委員　首都圏、特に東京を中心といたします高度に人口や産業が集中した地域では、おっしゃるように、広域的な最終処分場の確保が大変緊急を要する課題となっているのでございます。また、最終処分場の確保が非常に困難なために不法投棄を招く要因ともなっているわけでございます。そこで、首都圏におきます廃棄物の適正処理を確保するということで、東京湾におきます港湾区域の秩序ある整備を図り、厚生省は運輸省とも共同いたしまして、東京湾のフェニックス計画にかかわります基本構想を昭和六十二年四月に作成をいたしまして、その具体化について関係地方公共団体に働きかけておるのでございます。これを受けまして六都県市首脳会議、いわゆる首都圏サミットと称しておりますが、ここにおきましては都県域を越えた広域処理の可能性についての検討を行っているというように聞いておるのでございます。私どもでは、この都県域を越える広域処理の一つといたしましてフェニックス計画があるわけでございまして、これを推進いたしまして、この実現に最大限の努力を払っているところでございます。まだ残念ながら、現在のところ関係地方公共団体の合意を得るのに至っていないという状況でございます。
○上野分科員　そう簡単に合意はできないと思いますが、そうすると厚生省はあくまでもこの計画は推進をしたい、こういうことだと受けとめてよろしいですか。
○目黒政府委員　私どもは推進したい、このように思っているところでございます。
○上野分科員　実は午前中に私は水産庁にちょっと質問をしたんですけれども、その中で東京湾というのは船の航路になっておったり、あるいはいろんなものに活用されているわけですね。そして特に陸に近いところは漁業が今、東京を中心にした関東の重要なたんぱく源の供給地として、この漁業も決して軽視してはならない状態にあります。アサリもそうですし、そのほかノリから、いわゆる東京湾でなければとれないようないろんなものがあります。そういうことなんです。ところが、無計画的に、乱開発といってもいいと思いますが、埋め立てをそれぞればらばらにやって、あるいはいろんな形でこの東京湾を埋め立てあるい
は底を掘る、その埋め立てのために海底から砂をとる、こんなことがありまして、今大きいところだけでも、東京湾の中で、皆千葉寄りなんですけれども、大きな穴が、水面から十七メーターから二十五メーターの深いところに穴がぼこぼことあいているんですね。そういう中で赤潮、青潮が発生しているのです。まさにこの東京湾の海というのは漁業の立場から見ると危機的状態にあります。
　さらには船舶の航路にいたしましても、これはもう大変な過密の状態で、特にこのフェニックス計画のねらっておる地域、海浜と千葉寄りの方のその地域は特に船舶の航路が過密なところなんです。したがって、東京湾横断道も川崎の方はトンネルにした経過は御承知のとおりです。そういう中にさらに埋立地をつくる、このこと自体がもう無理になってきていると思うのです。しかも厚生省の計画は、これは運輸省も関係あるのでしょうけれども、非常に安易な埋め立て計画といいますか、ごみが余るから海に埋め立ててやれ、こういう形ですね。広域処理というのは、必ずしも海を埋め立てることだけが広域じゃないと思います。そういう意味で、どう考えましても、東京湾の環境を保持して、さらに今失われつつある海の水の汚なさ、汚染を何とか回復しよう、こういうことで今それぞれ努力が始まっているときに、このごみを埋め立てるという計画それ自体が無理だと思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
　厚生大臣、やはり厚生省の段階では、計画を一たん立てますと、それを何とかやろうということになるだろうと思うのです。それぞれいわゆる縄張り根性もありますしいろいろやろうとする。しかし、国全体の環境問題、まさに地球的規模の環境問題すら論じられている状態の中で、東京湾を埋め立ててごみを処理するということ自体がもう時代おくれというよりも不可能なことだ、こう思いますけれども、厚生大臣、高い次元でどう考えられますか。
○目黒政府委員　先にちょっと御説明申し上げます。
　先生がおっしゃいますように、一般に海は非常にさまざまな目的に利用する大変貴重な空間であることは間違いないことでございます。私ども厚生省といたしましても、安易にこれを埋め立てるべきではないと考えているのでございます。
　ただ、今後廃棄物処理をいたしてまいります場合には、私どもは当然排出の抑制あるいは再利用の促進あるいは中間処理、焼却場等の整備等々を図るということに最大限の努力を払わなければいけないと思っておるのでございます。また同時に、なるべく内陸部に処分場を確保することが重要だろうと思っているのでございます。
　しかし、人口が大変過度に集中をいたしました東京などのような大都市圏におきましては、内陸部に処分場を確保することは当然やっていただくわけでございますが、それと同時に、やむを得ない場合には海面埋め立てに依存せざるを得ない、こういう考え方をいたしているのでございます。したがって、ごみの処理につきましては埋め立てだけということではなくて、焼却する等の中間処理、埋め立てる、再利用、このような三本柱を並行して行ってまいったわけでございますし、今後もそういう方向でまいりたいということで私どもフェニックス計画を進めることとしているのでございます。
○津島国務大臣　廃棄物の発生量が大変に増加をいたしまして、これらの対策は国はもとより地方団体の大変大きな頭痛の種になっておると思います。その対策として減量化とか再利用とかいろいろと考えられておるわけでありますけれども、とにかく公共が関与してやる場合には絶対に環境の汚染とか公害を出さないというのが前提でございますから、今言われておりますフェニックス計画でも当然そういう大前提で進められていくべきものであると受けとめております。
　その一方、内陸部ではどうするかということについては、先生よく御存じのとおりに首都圏のそれぞれの地方団体は困っておりまして、それを今度はかなり広域に移動して処理をしなければならない。そういうことの中から不法投棄とか不適正な処理事案も散見されておる。いわゆる引き受け方、廃棄物を受け入れる側からはまた別の角度からいろいろな問題を提起されておるわけでございます。ですから、こういうことを総合的に考えまして、もちろん減量化もやっていくということ、それから優良な山の方の処理施設を確保しなければならないとか、いろいろな問題はありますけれども、やはり公共的な管理のもとでしっかりとした処理をやるという選択肢の中でフェニックス計画は考えていただかなければならないというのが私どもの立場でございます。
　いずれにいたしましても非常に複雑な問題である、それから関係者も多い、また公共団体が広域的にかかわってくるという中で、どうすればもっと適切な対策が行われるであろうかということを制度改正、立法措置を含めて検討してまいりたいというのが私どもの現在の立場でございます。
○上野分科員　厚生省の考え方というのは私どもまだ理解できない。しかも、ごみを多く出す原因なんかについても非常に態度が甘いといいますか、例えばＯＡ化に伴って出てくる紙の問題とか、それから企業活動に伴って相当利潤を上げているところなどに対して今までも野放しですね。そして、その出た結果だけは自治体が処理しなければならぬ、あるいは責任を持たされるという形が非常に多い。そういうことから粗大ごみの有料化を例えば横浜などでも五月から始めると聞いておりますし、これだけの企業社会になれば企業の責任という形での処理の問題、それから分別の問題なんかももっと徹底させるとか、再利用はもちろんですが、そういうことについて厚生省の指導にしても、それから各取り組みについてもまだ緒についたばかりなんですね。ですから、この点をもっと徹底させることがまず先ではないのかと思うのです。
　それから、ごみの処理に困るから埋め立てるという観点、この計画というのはそれしか考えられない。埋め立てはもう限界に来ている。それほどごみを埋め立てしなければならぬというのなら、今まで埋め立てをしたところは随分あるわけです。むしろ埋め立ては大体終わっているという感じです。もう終わらせなければだめだという段階です。その段階になってごみのためにまた新たにやるというこの計画、フェニックスなどという立派な名前がついておりますけれども、内容は非常にお粗末な内容だと思います。したがって、非常に安易な処理の仕方がこの埋め立てになる、こう思いますけれども、その点はどうでしょう。
○目黒政府委員　ごみの問題でございますが、発生量の方からまいりますと、いわゆる一般廃棄物と称するものが年間約四千数百万トン、それから産業廃棄物の方が三億二千万トンということで圧倒的に産業廃棄物が多いのは事実でございます。しかしながら、これらの廃棄物は消費活動とも密接な関係があるわけでございます。また私ども、非常に利害関係者の多くいる中で消費者あるいは排出事業者、処理業者等々多くの関係者の御意見を聞きながらこれからも検討を続けていきたいと思っているわけでございます。
　さはさりながら、現時点でも分別収集あるいは古紙の再生使用、古紙の再生紙を使用するようにといったような具体的な事例を含めてこれの推進を一方ではやっていっているわけでございます。先生、甘いという御指摘でございますけれども、私ども現状の制度の中でできるだけのことを今進めているところでございますので、御理解を賜ればと思っているわけでございます。また、当然この産業廃棄物等につきましては排出事業者の責任ということで今制度が組み立てられておりますので、当然その範囲内で行われていくということも事実でございます。
○上野分科員　そうすると、先ほどあった法改正というのは、一体何をどこら辺までどうしようと考えておられるのですか。
○津島国務大臣　上野委員に申し上げますが、私どもは別に初めにフェニックス計画ありきで申し上げているわけではありません。私どもはむしろ
廃棄物の発生量の増がいかに大きな社会問題になっているか、そういうことについて非常な危機感を持っておるわけでございます。これに対応するためには、生活環境審議会の諮問を含めて早急に専門家や有識者の意見を聞いて、そしてどういう具体的なことを勉強するかといいますと、どうしたらさらに一層減量化できるであろうか、それから最終処理場を確保することについてどうですか、それから事業者責任、これは委員御指摘のとおり基本的には発生者責任ということでありますから、これのあり方についてどういうふうに貫くのか、それから適正処理を行う業者、処理業者についてどういう問題があるか、それから廃棄物をめぐる行政について国、都道府県、市町村の役割分担はどうしようか、そのほか、今の分別処理の区分についての話だとか情報システムの組み立てとかこういう広範な問題を含んでおりまして、これを全体として真剣に検討して、そして、今まで法律改正を含めてということは実は厚生省は言ってなかったのでありますけれども、私が就任いたしましてから、これを放置することはできないから必要な場合にはできるだけ早く法律改正を含めてやろうではないかということで取り組んでいるわけでございます。ですから、我々はこの問題についてまずフェニックス計画ありきじゃないのでありまして、適正に処理をして環境をきれいに維持していく、そして、国民生活にまた地域生活に御迷惑をかけないためにはどうしたらいいかということをまず検討していくということが基本的な姿勢であることを御理解いただきたいと思います。
○上野分科員　そうしますと今の大臣の御意見でいくと、私は大変共感できる点があります。ただそれが、しかし最終的にはフェニックス計画ですよ、いろいろやるのだけれども結局そこにいくのですよというふうに聞こえるのですね。ところが、それは大臣がおっしゃることでは、そうじゃないということになれば一番いいのですけれども、まず大臣が言われた公害を出さない方法というのは、埋め立ては無理なのですね。しかも、大体やることが遅いのですよ。例えばケネディ空港なんかはごみの埋め立てでつくったでしょう。羽田空港とかもっといろいろあるじゃないですか、関西空港だってあるし、いろいろあるのだけれども、関西空港なんかは特にそういうふうになっていませんね。今やっているものだってそうなっている。
　ですから、何かせっかくの計画なんだけれども、そういうようにむしろ既にもう埋め立てが限界に来た段階でやるという格好ですから、これは例えば千葉県にしたって賛成はなかなか無理だろうと思いますし、時間が来ましたのでそろそろやめますけれども、そういうことでぜひ大臣にお願いしたいのは、今大臣がおっしゃるような、発生者責任とか業界の問題とかいろいろおっしゃいましたが、そういうことをもっと積極的に推進してもらって、それで地方自治体にももっと積極的にやれよ、こうやってもらう。今ごろから分別では遅いぐらいだという形も含めて推進をまずしてもらいたい。そういうことをやって、その辺のところの成果が上がるまでは、それまではこのフェニックス計画は問題に持ち出さないでやられたらどうでしょうか。これがあると結局は、そっちへ持っていけばいいんだよということでせっかく大臣が今考えていることが安易に流れはしないか、こう思うのですが、最後にその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。