Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大田参考人　辺野古問題は、実は、先ほどもちょっと申し上げたんですが、九六年に橋本総理と私の、沖縄県知事との間で、普天間を返すということになって、そして辺野古に基地を移すとなったわけなんですが、最初、日本政府は、沖縄本島の東海岸に移すと言って、辺野古と言わなかったわけですよ。ごまかしておったわけですよ。ところが、それが辺野古と決まったものですから、私たちはなぜ辺野古かというのを当然調査するわけなんです。
　そうしますと、県立の公文書館というのをつくりましたけれども、アメリカの国立公文書館に県の職員を九カ年間張りつけて、沖縄問題についてアメリカで解禁になった資料をじゃんじゃん県の公文書館に送ったわけです。それをチェックしてみますと、何と、一九六五年に沖縄を日本に返す話が始まったときに、さっき話しましたように、嘉手納以南の一番重要な基地を一まとめにしてどこかに移そうということで、アメリカのゼネコンを招いて、六六年から六七年にかけて、西表島から北部の今帰仁港まで全部調査させて、その結果、大浦湾が一番いいということに決定して、そして嘉手納以南の基地を一まとめにして大浦湾に移そうと計画を立てたわけです。
　ところが、ベトナム戦争のさなかで、当時は移設費も建設費も維持費も全部米軍の自己負担だったわけですよ。それが、金を軍事費に使い過ぎてできなかったものだから、日本政府と密約を結んで、沖縄が日本に復帰して日本国憲法が適用されるようになっても、基地の自由使用を認める、核兵器はいつでも沖縄には持ち込めるという密約を結んだから、安心して放置していたわけです。
　これが今、半世紀ぶりに息を吹き返して、今は移設費も建設費も維持費も、思いやり予算も全部日本の税金で持つわけですよ。そうすると、今、普天間飛行場の副司令官が、普天間を辺野古に移したら、普天間のかわりの基地じゃなくて、二〇％軍事力を強化して基地をつくると。
　強化の中身は、今、普天間飛行場では、ヘリ部隊がアフガン戦争、イラク戦争に行くときに爆弾を積めないで嘉手納へ行って積んでいるから、非常に不便だから、辺野古に基地を移したら陸からも海からも自由に爆弾を積める施設をつくる、これが一点。それから、普天間の滑走路だけじゃなくて、海軍の、航空母艦や強襲揚陸艦を入れることができるような巨大な桟橋をつくる。なぜかというと、大浦湾は水深が三十メートルあるわけなんです。それから、反対側の陸地には核兵器を収納できる陸軍の巨大な弾薬庫をつくるという計画を立てていたわけなんですね。
　それが今、半世紀ぶりに息を吹き返して、今全て日本の税金で持つものですから、現在の普天間飛行場の年間の維持費は二百八十万ドルなんです、これが辺野古に移ったら、二〇％の中身、もう一つはＭＶ22オスプレイを二十四機配備する、そうすると、現在の二百八十万ドルの維持費が一挙に二億ドルにはね上がる。これを日本の税金で持ってもらおうというわけなんですよね。
　こういう中身を知らないままに、ただ辺野古に基地を移せばいいという格好になっているものですから、私たちは、そういう中身について知ってくださいと。もしこれが実現されますと、日本本土のだけじゃなくて、沖縄を含めて納税者の頭の上にどれだけの財政負担がおっかぶさってくるかというのを知っていないわけなんです。これは一兆五千億かかるという説もあるわけなんです、アメリカの人の書いているのなんかには。
○下地委員　先生、私が先ほど質問した橋本さんの話の中では、橋本さんは東海岸ということをおっしゃったんですか。
○大田参考人　はい。
○下地委員　では、普天間は返すけれども、東海岸に代替をつくるということを明確に言ったわけですね、電話の中では。
○大田参考人　最初は、東海岸と言って、はっきりと辺野古と言わなかったわけです。
○下地委員　終わります。ありがとうございます。
○浜田座長　次に、遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。平安特の理事をさせていただいております。
　本日は、五名の参考人の皆様、お忙しいところをお越しいただきまして、貴重な御意見ありがとうございました。限られた時間でございますので、早速、参考人に御質問させていただきたいと思います。
　まず、古謝市長、きょうは参考人として来ていただきましたけれども、私ども公明党は、昨年の五月からまずは自民党さんと一緒に与党協議というものをやりまして、これは、今回国会に出ております法案が出るまでに約一年間続きました。私はこの与党協議に参加をしてきたわけですが、与党協議だけで二十五回、そしてそれに伴う公明党内の協議で三十五回議論してまいりました。私個人としては、恐らく百時間を超える時間を使いまして、国会に法案を出す前に自民党さんと考え方を整理し、去年の閣議決定を出し、そして、ことしに入ってから五月に法案の提出というところまで、多くの議論を積み重ねてまいりました。
　きょう、私、古謝市長の発言を伺って大変うれしく思ったことは、今回の与党協議は憲法改正がテーマではありません。そして、今ある日本国憲法を前提に、前提にということは、この憲法の平和主義の基本的な考え方の枠の中で、今、時代が変化しました。これまでの国会では、憲法のもとでの日本の自衛権に関する考え方の基本的な見解は、昭和四十七年の見解でありました。昭和四十七年から今日まで四十年以上たっている中で、時代は変わっております。環境も変わっております。
　そういう中で、だけれども、憲法を変えない。変えない中で、日本の自衛権についてどういう新たな考え方ができるかと議論をした結果、私どもは、これは古謝市長がきょう指摘していただいているんですが、国連憲章五十一条に書かれている、国連加盟国全てに付与されている普通の集団的自衛権の行使は今回も認めない。それは、日本国憲法の今のもとでは無理だ。そのかわり、日本と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生して起こった事態であっても、それが、それがですよ、それが我が国の存立を脅かして、日本の国民の命や自由、権利を覆すようなことが明白な場合には、もちろん三要件はあと二つ要件があるわけですが、そういう場合に限ってこの自衛権を認めるという考え方をとりました。
　よって、私どもは、憲法の平和主義の基本的な論理は変えていないという立場をとっているわけですが、古謝市長の発言の中で、最初は一抹の不安を覚えた、他国の防衛のための集団的自衛権を認めたのか、だけれども、そうでないことがわかったので賛成できるという考えに至ったというお考えでございましたが、改めて、今回の法案が平和憲法の考え方の中にあるとお考えになったことについてお話をしていただければと思います。
○古謝参考人　さきに遠山先生からもお電話いただいたときに、私はこの法案については大変疑問を持っているということでお話を申し上げました。集団的自衛権がどの範囲まで本当に認められるということでは、拡大解釈によって戦争に巻き込まれる、そういう危ない今法案というのはおかしいんじゃないかというようなことで、当初お話を申し上げたことがございます。
　公明党さんの努力により、一定の限定の部分で今行使できるということでございますけれども、しかしながら、まだまだ国民にとっては不安がある。沖縄県においては、本当にすごい戦争を体験し、またこのような時代が繰り返されるのかというようなことで、私自体も大変危惧をいたしております。
　そういったことがあってはならない、しかしながら、今、国際社会の環境の変化によって、国民の安全、安心は確保しなければいけない、そして、自衛隊のＰＫＯのときにも安全を最大限に確保しなければいけない。そういう中での、私は、これだったら、国会の承認を得てからの、いわゆる十分な議論の中で、限定的に、これからの議論をしっかりやって、そして歩かせていく、そういうことが大事だと思っております。
　これは、国民に完全に理解をさせる、そういう努力もあわせてやっていただきたいと思っております。
○遠山委員　ありがとうございます。
　次に、石垣市長であります中山参考人にお伺いをしたいと思います。
　今、古謝参考人の話の中にも、国際安全保障環境が変わったというお話がありました。
　きのうの朝日新聞の一面にも紹介をされておりますが、我が国に近づいてくる国籍不明の航空機、飛行機に対する自衛隊機の緊急発進、いわゆるスクランブルというものの回数がここ数年急増しております。昨年は一年間で九百四十三回ということで、この記事にも書いてありますが、中でも中国機に対しては約半数の四百六十四回ということでございます。
　中山市長の参考意見の中では、主に尖閣周辺の我が国領海に、そこを侵害する船のお話があったわけでありますが、また、古謝市長からは、二〇一二年の十二月に、北朝鮮が人工衛星と称するミサイル、これを沖縄をいわば飛び越えて撃つという発表があって、しかし、飛び越えると言われても、飛び越えずに落ちてきたらどうするのかということが実際ありました。政府は念のためということでパトリオットを配備して、南城市とか宮古島、石垣島もその警戒対象地域に当時入ったわけでございます。
　こういったことを重ね合わせまして、改めて、まさに国境離島と言える八重山諸島そして石垣島、そこの自治体の長として、市民の平和と暮らしを預かる立場から、もう一度お話を聞かせていただければと思います。この安全保障の環境です。
○中山参考人　先ほど、今御質問いただいた件なんですが、尖閣諸島の領海侵犯等もありますが、現に私たちは今、那覇空港から石垣まで、出張に来たら、きょうもこれから帰りますけれども、那覇空港を使う際にも頻繁に出発を待つ場合があります。そのときは自衛隊がスクランブルをかけている場合も多々あるわけでありまして、そういうことを考えますと、まざまざと、緊急発進の回数がふえているというのも身をもって感じているところであります。
　尖閣諸島周辺そしてまた国境離島、私だけでなく与那国町長も同じような思いを持っていると思うんですが、自分たちの島を守ろうと思っても、実際問題は行政がかかわれるのは消防まででありまして、私が市長の権限として市民の安心、安全、生命財産を守るのは消防力までしか対応できません。
　それ以外の部分というのは、もちろん海上保安庁ですとか、それよりもっと外であると自衛隊などに守っていただいていますので、国防、安全保障という意味においてはしっかりと対応していただきたいと思いますし、これは、憲法九条のしっかりとした専守防衛の意味合いの中においても、平和的な理念の中でも、やはり国として守ってもらう体制は整えていただきたいなというふうに思っております。
　今後、海外のさまざまな対応、特にまた北朝鮮も含めてミサイルの際は、石垣島を飛び越えて、それよりさらに南方の海にミサイルが実際に到達した時点で、今まで全然意識をしなかった北朝鮮の核開発が、私たちの島までもう射程距離に入っているミサイルが開発されたというときに考えた場合には、これは国の安全保障、しっかりと、我が国だけではなくて、それ以外の国とも協力できるところとは手を結んで守らなければならないなというふうに思っておりました。
　今回の法案につきましては、今先生おっしゃったように、海外に行く場合には国連の決議とかそれに準ずる何らかの手続を踏まないといけない、また国内においては国会の決議が必要だというようなこともしっかりと担保されてきておりますので、これは国民にとっては、どこまでも日本の自衛隊が世界じゅう各国めぐってアメリカの戦争に巻き込まれるとかいうことにはならないというふうに考えております。
　その意味においては、今回の法案、しっかりと国民の中に伝えていただいて、議論をしていただいて、できるだけ丁寧な議論を重ねた上で法案成立に向けていただきたいな、それが私たちの住んでいる地域を守ることにもつながるというふうに認識しております。
○遠山委員　古謝市長にも同じ話で簡単にお聞きしたいんですが、市長の陳述の中で、北朝鮮の人工衛星と称するミサイルが撃たれると聞いたときに市長として震撼した、震えた、こういう御発言がありました。
　当時、二〇一二年、北朝鮮がそういうものを発射するということを聞いたときに市長としてどういうふうに思われたのか、どういう手を打たれたのか、また、市民の様子というかそういうものはどうだったのか、もう少し詳しくお話をしていただきたいと思います。
○古謝参考人　緊急に庁、部局で会議を開きまして、それに対応する会議を持ちました。そして、防衛省からも、どのような経緯でこういう形になったかということも十分聞いてまいりました。
　その中で、これはあらゆる策を練ってやるべきだということで、今、私どもの航空自衛隊にはＰＡＣ２が配備をされております、それ以前から配備をされておりますが、性能がいいＰＡＣ３を配備するということで、当時の知事からも電話がありました。大変な事態になっているということで、ＰＡＣ３を配備したいというようなお話がございました。
　私は、これは、いわゆる相手の基地を攻撃するものではなくて、ここに落ちてくる場合に国民の生命財産を守るという視点からそれは受けるべきだろうということで、配備に同意をいたしました。
○遠山委員　ありがとうございます。
　今、お二人の市長から、まさに市民の生命財産に責任を持つ、そして実務を日々やらざるを得ない市長の立場から率直なお話を伺ったと思います。
　昭和四十年代、五十年代にはこのような危機はありませんでした。北朝鮮が弾道ミサイルのようなものを撃つということはなかったわけですが、今日これが厳然とあり、特に沖縄においては、かなりリアルな危機感を持って対処したことも既にあるということでございます。
　それで、最後の質問になりますが、これは中山市長、古謝市長それぞれお答えいただきたいと思います。
　国家の安全保障というのは、これは万が一の備えでございます。万分の一しか起こる可能性がない事態も想定して、それが起こったら、我々は自衛隊をどう動かすのか、国として、地方の自治体としてどう動くのか、それをあらかじめ平素から法律に決めておいた方が私ども公明党は安全だというふうに思っております。
　法律に規定がなければ、そういう万が一のことが起こったときに、まさにそのときの政府が恣意的に、超法規的に動く余地がより広くなるわけでございまして、そういう意味で、いろいろな事態を想定して議論しております。
　ただし、古謝さんの意見陳述にもそのような表現があったかもしれませんが、なるべく最悪の事態を起こさないように努力するのも行政の役目だと思っております。そういう意味では、平和外交の努力というのは非常に大事だと我々は考えております。
　国家の外交は一義的に政府がやるものでありますから、日本政府において、特に近隣諸国との関係を改善するための外交努力というものを強化しなければならないわけでございますが、これはほかの参考人の方もおっしゃっていましたように、沖縄は中国あるいは朝鮮半島等々と長い交流、歴史的なつながりがあります。台湾ともそうです。恐らく中山市長も古謝市長も、そういう独自の交流の歴史を持つ沖縄の自治体の長として、中国や台湾あるいは韓国と交流があるかと思いますが、こういった民間レベル、地方レベルの平和外交の重要性といったものについて御意見を賜れればと思います。
○中山参考人　まずは、先生おっしゃるように、隣国との対話、それが、たとえ国同士がいろいろな諸問題、諸課題を抱えてある意味対立していた場合だとしても、民間レベル、そしてまた地方自治体の行政のレベルでは、交流ができることには積極的に取り組んでいくべきだというふうに思っています。
　石垣市においては、今、韓国とは、韓国の映画会社が石垣に来て映画を撮影して、韓国で放映されたりとか、また、サッカーチームの子供たちが来て石垣で試合を行ったりとか、また、中国に対しても、地元の石垣の子供たちが楽器の演奏で中国を訪問したりとかいうふうなことを行っております。また、台湾とは非常に深い関係がございまして、農業関係、経済関係、また観光、実際に今、石垣市の職員を台北に駐在させていたりとか、さまざまなおつき合いをさせていただいております。
　国同士のいろいろな課題があったにしても、それぞれの自治体、また民間レベルが交流することによって、お互いの相互理解は深まってくるものだというふうに思っています。
　ぜひ、今後とも、そういう交流を続けることがもう一つの安全保障だというふうな意識を持ちながら頑張っていきたいなと思っています。
○古謝参考人　これまでも議論がございましたけれども、万が一のことは絶対にあってはならない、平和憲法を遵守しながら、いわゆる戦争放棄、武力の行使は絶対にやってはいけないというのが私も基本であります。そういった中で、万が一のことにならないようないわゆる交流というのは、民間レベルで必要だと思っております。
　私どもも、蘇州市そして江陰市等と交流がございます。来週も、大体五十名余の企業の方々が我が南城市に訪れるようになっております。
　そういうことで、常に信頼関係を築きながら、国際平和に貢献したいと思っております。
　以上でございます。
○中山参考人　失礼いたしました。ちょっと一点言い忘れましたが、先ほどの、いろいろな万が一の場合の法制もしくは明文化ということですが、これは絶対必要だというふうに思っております。
　これは、それぞれの自治体等もありますが、もし石垣で何か起こった場合、私自身が何らかの影響で判断ができない状況になった場合に、島との連絡もしくは国との連携がとれない中で誰がどう動くのか、それを取り決めしておかないことには、行政そしてまた市民、石垣でも国民保護計画をつくっておりますが、さまざまな、誰がいようがいまいが、判断する基準がこれですということが決まっていれば、安心してその後の行動というのは市民、国民がとれるものだと思っています。
○遠山委員　本日は、お二人の参考人から大変有意義な、貴重な御意見を伺ったと思います。
　最後の話題でありましたけれども、草の根交流、民間交流、地方自治体レベルの交流、そして国家レベルの交流というもの、外交というものをしっかり強化して、我々、切れ目のない安全法制をつくって万が一の備えはするわけでございますが、日本は戦後七十年間、一度もどの国とも戦争をしてきておりません。個別的自衛権の発動も一回もないわけでございます。
　今回の新たな法制を整備したとしても、平和国家としての歩みを強固にするために、特に沖縄の県民の皆様は平和への思いが強い、あの昔のような戦争を二度と起こしてはいけないということを私も沖縄でずっと言われてまいりました。その思いをしっかり受けとめて、またこれからの審議に生かしていきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　一番最後の質問者ということになりました。五人の参考人の皆さんには、本当に参考になるお話を展開していただき、心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、稲嶺参考人の方にお伺いをいたします。
　日本国憲法が沖縄に適用されたのは、一九七二年の本土復帰のときでありました。沖縄にとっては、憲法は、沖縄戦と二十七年間の米軍による占領統治を経て県民が闘い取ったものであり、その詳細は先ほど大田先生のお話にもございました。
　今回の安保法制や辺野古の新基地建設問題は、国民主権や基本的人権の尊重、平和主義という憲法の基本原理、原則との関係でも、非常に大きな問題を投げかけているのではないかと思います。
　稲嶺参考人も、辺野古と今度の安保法制、根っこは一つだというお話がありました。安保法制や新基地建設などは、県民がかち取った憲法と根本的に矛盾する動きだと考えておりますが、稲嶺参考人のお話をもうちょっと聞かせていただきたいと思います。
○稲嶺参考人　まず、今、辺野古移設の問題でいいますと、これまでもいろいろお話が出てまいりました、大田先生もお話がございましたけれども、一九九六年の橋本・モンデール会談から十九年たって、今なお大きな問題を醸しているという状況にあります。
　この間の沖縄の流れでいいますと、五年前の名護市長選挙で、辺野古の海にも陸にも新しい基地はつくらせないということを市民に約束して、私を選んでいただきました。その後の県内の世論の高まり、それから県内政治環境の変化等々から、二〇一三年には建白書の提出の実現を見るに至りました。さらに、昨年は、一月の名護市長選、九月の市議選、十一月の知事選、そして十二月の衆議院議員の選挙等、その主な選挙のいずれも辺野古移設反対が大きな争点となり、反対を訴える全ての候補者が当選をいたしました。これは、いわゆる沖縄の県民の民意、意思というものをはっきりと示したものであります。
　民主主義社会でいいますと、市民、有権者の思いを、その意思を一番はっきり数字であらわすことのできる選挙で県民はそのことを示したわけですけれども、政府はそれを全く無視し、みずから辺野古しかないというようなことでやっておりますことは、県民のそういう選択肢をまず否定する、そしてまた、現在行われている反対運動については生命の危険にもさらすような状況が続いている。このようなことからも、民主主義の上からも許されるような行為ではないというふうに思っております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　それでは、今回の法案と沖縄米軍基地の関係も先ほどから議論になっておりますが、この点で一点、稲嶺市長にお伺いしたいと思います。
　今回の安保法制の検討のそもそもは、日米ガイドラインと一体になっているわけです。ガイドラインの内容を見てみますと、日米安保体制を文字どおりグローバルな軍事同盟に位置づけるものとなっております。
　これまでも、在沖米軍基地は、日本を守るためではなくて、ベトナム戦争やイラク戦争、アフガニスタン戦争の出撃基地になっていたわけですが、今後、沖縄の米軍基地は、グローバルな安保体制ということになりますと、いよいよ中東を含む世界を見据えた恒久的な基地に位置づけられていくのではないかと私は懸念をしております。その点、どのようにお考えでしょうか。
○稲嶺参考人　辺野古に計画されている新基地については、先ほど大田先生の方からも本当に詳しくお話がございました。中南部に今位置するものを返すかわりに、全てを代替する、ひっくるめて機能を持たせる、その機能を強化した上で基地が運営されるというようなことがございました。これからしますと、今、赤嶺先生がおっしゃるように、ここはグローバルな戦略の中で重大な位置づけになっているということをやはり思わざるを得ません。
　ベトナム戦争のときには、沖縄は悪魔の島というふうに呼ばれていたということがございます。これを考えますと、辺野古の基地ができて運用されて、そしてそれがグローバルな戦略環境の中で使用されていきますと、今度は世界じゅうの人たちから沖縄は悪魔の島というふうに呼ばれかねない、そういう内容を含んだものだと考えております。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　それでは次に、古謝参考人にお伺いをしたいんです。
　南城市は、市長がおっしゃるとおり、本当に悲惨な戦場になった地域でもあります。あの戦争を繰り返すまいということで、憲法九条が戦争放棄や戦力の不保持、そして交戦権の否認を定めたわけですが、先ほどから議論になっている自衛のための最小限度の措置ということで、今回、集団的自衛権を、日本国民の存立の危機にある場合という限定をしているというお話がありました。
　歴代の自民党政府は、自衛隊がなぜ憲法違反でないかといえば、自衛のための必要最小限度の実力組織だから憲法違反ではないと言ってきたわけですね。そして、日本が武力行使をするのは日本が武力攻撃を受けた場合に限られる、このように説明をしてきたわけです。
　ところが、今回の安保法制は、日本が攻められてもいないのに、日本を防衛するためのやむを得ない自衛の措置、日本はまだ攻められていない、そのやむを得ない自衛の措置として、海外での武力行使、つまり、これを限定と言うかは別にして、集団的自衛権の行使に道を開くものだと思います。
　みずから積極的に紛争地に自衛隊が出かけていく、そういう懸念は多くの国民が持っているんじゃないかと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。
○古謝参考人　今赤嶺先生がおっしゃる内容のことは、あってはいけないということで考えております。
　これまでも、ガイドラインは、四回ですか、変更されましたけれども、国際社会が今、環境の変化だということで、冒頭で申し上げましたけれども、北朝鮮のミサイル発射があったということ、これも、本当に技術的に、撃った場所に落ちるかということも不安でありました。仮に間違った場合にどういう形になるのかということも含めて、大変震撼させる思いがございました。
　憲法の基本的な平和主義というのは、私は、九条はこれからも、また未来永劫に守っていくべきだという考え方には変わりはございません。しかしながら、変化に応じてガイドラインをつくっていくということは、これは議論をする必要があるということを言っているわけでありまして、私はそれを完全に肯定という話ではございませんから、しっかり国民にそのことを伝えて、これからも平和憲法を堅持しながら、日本の国民をどう守っていくか、そして自衛隊員の命をどう守っていくかという、この限定的なことに特化してガイドラインをしっかりマニュアル化してほしいということでございます。
　積極的な集団的自衛権というのは私は今でも認めておりませんし、また、ぜひ、平和を希求するためにも、このような議論をしっかりやっていっていただきたいと思います。
　皆さんも御承知のように、自衛隊も当初は違憲だと言っておりました。その中で、今、合憲だということで認めているわけでありますから、そういうことも含めて、時代の趨勢に応じたいろいろな角度から御議論をして、国会で決めてほしいというのが私の願いであります。
○赤嶺委員　次に、高嶺参考人にお伺いをいたします。
　今の問題意識と共通しますけれども、少なくとも政府は、日本が武力攻撃を受けたときに防衛出動をするというのが憲法違反でないという専守防衛の解釈でした。
　しかし、今回、安全保障環境が変更したために、その幅を広げる、攻撃を受けていなくても、密接な関係にある他国が攻撃を受けたときには、みずから積極的にやはり戦場に乗り出していく結果になるんじゃないかという不安をずっと持ち続けているんですけれども、この点は、高嶺参考人、いかがでしょうか。
○高嶺参考人　日本人のメンタリティーの問題だと思うんですが、米側の要請を断ったケースは一回もないんですよね。だから、米軍が行くところ、どこへでも行くということになると思います。
　あのアメリカでさえ、対テロ戦争では愛国者法等ができて、ちょうど愛国者法もたくさんの法律の固まりですよね。この安保法制と同じです。しかし、法律そのものは、歯どめをつくったにしても、歯どめは絶対きかないと思いますよ、特に日本人のメンタリティーからすると。
○赤嶺委員　そこで、高嶺参考人に安全保障環境の問題について伺いたいと思います。
　政府が、安保法制を整備する必要性として、中国の海洋進出や軍事力の近代化、北朝鮮の核・ミサイルの開発の危険性を挙げております。そうした動きに対して、日米が平時から有事まで切れ目のない体制をとることが必要だと説明をしております。
　軍事力の強化に対して軍事力の強化で対抗していくという考え方が根底にあると思いますが、こうした政府の考え方についてはどのようにお考えになりますか。
○高嶺参考人　私はアリソンのトゥキュディデスのわなを最後に入れましたけれども、アリソンは、キューバ危機のときのケネディ政権の政策決定、キューバ危機に対する政策決定過程の研究で、彼は政府の中枢にもいましたし、著名な人で、国際政治をやる人はみんなこれを勉強しますけれども、そのアリソン教授たちが今心配しているのは、そういう我々のここで話されているレベルの話ではないわけですね。
　もう既に、軍事的には、東シナ海も南シナ海も軍事的な備えというのは飽和状態になるわけです。第一撃、第二撃で、ワシントンも東京も北京も大損害を受ける。沖縄は当然標的になるでしょうし、大損害を受けるような状態です。自衛隊を多少配備したとか海兵隊をどうしたというレベルの話ではないということを、そういうような危機に今南シナ海、東シナ海は来ていますよ、偶発的な戦争になると第三次大戦に近い悲惨な状態になりますよという話ですね。そういうのどかな話ではないんです。だから、早く外交交渉を米中政府はやりなさいという話であります。
　この外交交渉、先ほど言われている民間交流というのはそんなに金のかかる話ではないんですね。オスプレイ一機分もかからないですよ、それは。それよりも、早くそれを外交交渉、民間の交流、地方自治体の交流というようなものをやらないと、偶発的な危険があるということです。
　そして、恐らく中国は、その国力、人口、これからの経済力から、もっと軍備はふやすと思います。それに沿って日本もやると、日本も経済破綻するし、アメリカはもう既に予算が破綻しつつあるわけですから、それはもう切りがないということだと思うんです。
　そういう意味で、アリソンたちの、古代のアテネの軍人、哲学者の教訓を、彼が示したそのとおりになると大変な戦争になりますよ、そのわなにはまらないように皆さん行動してくださいということですね。今の日本がやっているようなレベルの話ではないんです。もっと危機、危険な状態ですよ。
○赤嶺委員　それでは、中山参考人にお伺いしたいんですが、先ほど中山市長のお話にもありましたが、ことしも七月の三日に、尖閣列島戦時遭難事件の慰霊祭が行われております。私も、八重山の報道も拝見をいたしました。
　遺族会の慶田城会長は、慰霊祭での挨拶で、石垣島への自衛隊配備について遺族会として反対の意思を表明されました。安全保障のために石垣島が捨て石や軍事標的になることは絶対に避けなければならない、国の専権事項といえども、市民の生命財産を犠牲にしたり、市民の利益に反することは許されない、リーダーシップを持って日本一平和で豊かな石垣市になるようにお願いしたい、こう述べたことが報じられております。
　中山参考人は、こうした遺族会の思い、これをどのように受けとめていらっしゃるか、この点をお伺いしたいと思います。
○中山参考人　今、自衛隊の配備につきまして、石垣島を予定している、計画しているということで、さまざまな話が持ち上がってきております。
　私は、かねてから申し上げておりますが、国防や安全保障というのは国の専権事項だというふうに思っております。もちろん自衛隊の配備につきましても、これは国が、今話が出ている中では、防衛大綱等で予定している、計画している中であります。
　石垣市につきましては、私が市長として自衛隊の配備を誘致するようなことはございません。
　これまでも申し上げておりますが、国の安全保障、国防は国の専権事項でございますので、自衛隊配備、計画の予定があるという話が来た場合には、その話し合いのテーブルには市長としてしっかりと着きたい。その中でまたいろいろな情報等をいただきながら、それは市民の皆様にオープンにしながら、議論を進めていきたいというふうに考えております。
　その中においては、戦争のときの尖閣諸島での被害、また、石垣、八重山でのマラリアの被害等ございますので、私どもに関しましては、絶対に戦争を起こしていかない、平和をしっかりと守っていくという理念は持ち続けていきたいと思っております。
　話の中で、例えば石垣に自衛隊が配備された場合には標的になるというのをよく言われますけれども、実際に基地なり駐屯地なりが攻撃されるという事態は、既にもう日本に対して他国が攻めてきているという状況でしかあり得ない、標的になるというのはあり得ない話でありますので、その意味においても、今回の平和安全法制につきましては、しっかりと成立をさせていただいて、日本の安全保障をより確実なものにしていただきたいというふうに考えております。
○浜田座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、御多忙中、長時間にわたりまして本当に貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係者各位に対して、心から感謝を申し上げ、御礼といたします。本日は、本当にありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十八分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の埼玉県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十七年七月六日（月）
二、場所
　　　パレスホテル大宮
三、意見を聴取した問題
　　　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　江渡　聡徳君
　　　　　　　岩屋　　毅君　　　木原　誠二君
　　　　　　　白石　　徹君　　　原田　義昭君
　　　　　　　御法川信英君　　　緒方林太郎君
　　　　　　　大串　博志君　　　太田　和美君
　　　　　　　浜地　雅一君　　　塩川　鉄也君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　梅村さえこ君
　（３）　参考人
　　　　埼玉弁護士会会長　　　　石河　秀夫君
　　　　弁護士
　　　　東海大学法科大学院特任教授　　　　　　　　　　落合　洋司君
　　　　弁護士
　　　　明日の自由を守る若手弁護士の会会員　　　　　　倉持麟太郎君
　　　　埼玉県商工会議所連合会会長　　　　　　　　　　佐伯　鋼兵君
　　　　慶應義塾大学法学部教授　細谷　雄一君
　（４）　その他の出席者
　　　　内閣官房内閣審議官　　　前田　　哲君
　　　　内閣官房内閣参事官　　　小野　功雄君
　　　　外務省大臣官房参事官　　吉田　朋之君
　　　　防衛省大臣官房審議官　　広瀬　行成君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江渡座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会派遣委員団の団長の江渡聡徳でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、皆様方、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、両案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を賜るため、当さいたま市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようによろしくお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようよろしくお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の岩屋毅君、御法川信英君、木原誠二君、白石徹君、原田義昭君、民主党・無所属クラブの緒方林太郎君、大串博志君、維新の党の太田和美君、公明党の浜地雅一君、日本共産党の塩川鉄也君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　埼玉弁護士会会長石河秀夫君、弁護士・東海大学法科大学院特任教授落合洋司君、弁護士・明日の自由を守る若手弁護士の会会員倉持麟太郎君、埼玉県商工会議所連合会会長佐伯鋼兵君、慶應義塾大学法学部教授細谷雄一君、以上五名の方々でございます。
　それでは、まず石河秀夫君に御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○江渡座長　ありがとうございました。
　次に、落合洋司君にお願いいたします。
○江渡座長　ありがとうございました。
　次に、倉持麟太郎君にお願いいたします。
○江渡座長　ありがとうございました。
　次に、佐伯鋼兵君にお願いいたします。
○江渡座長　ありがとうございました。
　なお、議事の途中ではございますけれども、現地参加議員がお見えになりましたので、御紹介いたします。日本共産党の梅村さえこ君が御出席になっております。
　では、次に、細谷雄一君にお願いいたします。
○江渡座長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○江渡座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩屋毅君。
○岩屋委員　自民党の岩屋毅です。よろしくお願いいたします。
　まずは、五人の参考人の皆様方、貴重な御意見を賜りましたこと、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　特に、政府・与党には謙虚かつ丁寧な説明を求めたい、このお話はしかと受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　さて、御案内のとおり、我が国憲法には明示的な自衛に関する規定がないわけでございます。そこで、私どもの先達は、苦心惨たんをしながら、時の安全保障環境にいかにアジャストして平和を保つかという努力をしてきたんだと思います。
　先ほど細谷先生から砂川判決にも触れていただきましたが、この判決では、国の存立を全うする自衛の措置がとれることは当然のことと言わなければいけないと。しかし、この先は、いわゆる統治行為論ですね、その具体的な方策というのは、内閣、国会、そして最終的には国民に委ねられているのだという趣旨のことが述べられております。
　自衛隊をつくったときも、二度の安保改定を行ったときも、ＰＫＯのときも、テロ特措法のときも、イラク特措法のときも、ある意味、憲法の解釈というものを再整理し補強しながら、我々は今日まで平和を保ってきたというふうに考えております。
　今回の憲法解釈の一部変更が、これまでの政府見解との論理的整合性、法的安定性が保たれていなければいけないということは当然のことと思っておりますし、それはとれておるというふうに私どもは考えているわけですが、それプラス、やはりこの問題は国際政治の大きな文脈の中で考える必要があるというふうに思います。
　そこで、国際政治、外交史の専門家でいらっしゃる細谷先生を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私どもは、今や一国では自国の平和を守れないという認識に立って、今回の法案を政府とともに提案させていただいているわけでありますが、とりわけアジアにおいては、残念ながら安全保障環境は以前に比べて悪化しつつあるというふうに認識をしております。
　したがって、当面、日米同盟を充実させ、友好国との安全保障協力を強化することによって紛争を抑止しなければいかぬと思っておりますが、その先には、さらにこの安全保障のネットワークを縦横斜めに広げていって、網の目のような安全保障のネットワークをやはり構築していくべきだ、そっちの方向にこれから歩を進めていくべきだというふうに思っておりますが、細谷先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○細谷参考人　ありがとうございます。
　私は、今、岩屋先生がおっしゃられたとおり、アジアにおける安全保障環境というものが非常に流動的かつ不透明になっている、これが非常に重要なポイントだと思います。
　つまり、冷戦時代のアジア太平洋というのは、十年後や二十年後、つまりは米ソの対立という構図が非常に明確でしたから、しかも、その米ソの力の均衡というものが、かなりの程度、静態的、スタティックであったために、将来の安全保障戦略というのが非常に見通しがしやすかったわけですね。
　安全保障環境が厳しかっただろうというのは、恐らく、先ほどの御意見もありましたが、そのとおりだと思いますが、今のアジアにおける大きな問題は不透明性ということで、十年後、二十年後にどのような状況になっているかということがわかりにくいわけですね。例えば、アメリカがアジアから撤退しているかもしれない、そして、中国の軍事力がアメリカを超えているかもしれない。いろいろな形で将来の見通しがつかないわけでございます。
　そのような中で、日本が果たしてどのような安全保障政策、あるいは安全保障法制をとるべきか。
　その一つの例えを私は申し上げたいんですが、これはウクライナです。ポーランドは、一九九九年にＮＡＴＯに加盟しています。そして、ＮＡＴＯに加盟したことによって、ポーランドはアメリカの軍事力、同盟国の軍事力に守られて、過去十年間で経済力が四倍に伸展しております。ところが、ウクライナはＮＡＴＯに加盟しておりません。つまり、集団防衛の体制に入っていないということです。
　ロシアの武装勢力が今回ウクライナに攻撃をしていますが、なぜロシアの武装勢力はポーランドに攻撃ができないのか。当然ながら、もしもポーランドに攻撃すれば、巨大なアメリカの軍事力が、むしろ集団防衛の論理によって、それに対して対抗することになるわけです。したがって、とてもじゃないけれども、怖くて、集団防衛体制に入っているポーランドに対する攻撃というものを、当然ながら武装勢力は控えるわけでございます。
　もしも、軍事力がない方が平和を維持して、そして軍事力がある方が危険であるとしたら、ロシアの武装勢力はウクライナではなくてむしろポーランドに対して侵略をする、あるいは攻撃をするはずですが、集団防衛の論理に基づいてポーランドはＮＡＴＯの中で守られて、そしてウクライナは守られることはなかった。したがって、ウクライナがＮＡＴＯの加盟を求めるということは当然なことであるわけです。
　同じ論理でアジアを考えたときに、日米同盟をなくした方がいいのか、自衛隊がない方がいいのか、そのようなことは、過去二、三百年の外交史を学んでいれば、軍事力がない方が平和になる、まあ、先ほどベルギーの例も例えましたが、軍事力がない方が他国の侵略を招きにくいというのは、残念ながら、過去の歴史の中から考えれば、真実ではありません。
　したがって、岩屋先生がおっしゃられたように、やはりアジアにおいて、不透明な状況の中でさまざまな国との安全保障協力を進めることによって日本の安全を守る。これは、逆に言うと、日本一国で過剰な防衛力を持たなくても済む、安全保障協力によって守られるのであれば、日本が軍事大国化しなくて済むわけですね。軍事大国化しないという観点からも、やはり安全保障協力というものを日本は重視していくべきだろうというふうに考えております。
○岩屋委員　ありがとうございました。
　細谷先生は安保法制懇のメンバーでもいらっしゃったわけでございます。恐らく、安保法制懇の議論というのは、最初は、これまでの憲法上の制約だとか法律上の制約だとかという枠を一回外して、闊達な議論をしていただいた上で報告書をつくっていただいたと承知しておりますが、それを安倍総理が受け取って、記者会見を行われ、その後、与党で二十五回の協議を行って、今日の法案をつくっているわけでございます。
　したがって、安保法制懇の報告書の内容がこの法案に全部盛られているわけではないんですね。私どもは、相当抑制的なものに仕上がっているというふうに考えております。当然、これまでの政府の憲法解釈の基本的論理の枠内で行い得ることのみを法律に盛らせていただいたというふうに思っております。
　この法制懇の報告書からこの法案という形に変わったことに対する先生の御評価、それから、先ほどから御議論があった合憲性ということについても含めて、御所見を賜りたいと存じます。
○細谷参考人　私は、安保法制懇のメンバーとして昨年五月十五日の報告書作成にも多少関係しましたが、安保法制懇は多くの方々が安全保障の専門家でございました。したがって、安全保障研究の観点から、どのようにすれば、最も日本にとって好ましい、日本が平和を維持し安全を守るために最も好ましい形で安全保障の法的基盤をつくれるかという観点から報告書を提出させていただいたわけでございます。
　ところが、その後、岩屋先生がおっしゃられたとおり、与党協議の中で、徹底して、今までの内閣法制局の見解あるいは憲法の枠組みの中から可能なところのみを抽出して、大幅に我々の提言を削って残った、つまりは従来の憲法解釈の枠内での法的安定性を守れる枠内で、昨年の七月一日の閣議決定になったわけでございます。したがって、安保法制懇報告書と七月一日の閣議決定では、内容が大きく異なるということでございます。
　さらに、その後、半年以上のさまざまな検討作業を経まして、今回、このような法案が提出されたわけですが、昨年の閣議決定から見てもさらに、私からしますと慎重な、つまり、徹底して内閣法制局の従来の見解の枠を出ないような慎重な結論であったと思います。それは、多くの安全保障研究者にとっては非常に不満が残るものであると同時に、従来の内閣法制局の憲法解釈の枠を大きく壊さないということが非常に重視された結果として、極めてわかりにくい内容になったと思います。
　したがって、昨年の我々が提案した安保法制懇の報告書に従ってもしも今回のような法案を提出すれば、よりすっきりした、わかりやすい、単純なものになったかもしれませんが、平和主義、従来の日本の平和主義の精神、あるいは内閣法制局の見解と、同時に、今、必要な安全保障上の要請というものを苦心の結果として整合させた、この苦心の跡というものが非常に色濃く見られ、その結果としてわかりにくくなったと思います。
　したがって、たとえ今回の法案が非常に分厚くわかりにくいものであったとしても、その理由が、あくまでも、従来の憲法解釈あるいは内閣法制局の見解の枠組みを可能な限り変えないようにしようとした苦心の結果わかりにくくなったということだと私は理解していますので、その点ではやむを得なかったのだろうというふうに、あるいは、場合によっては、法的安定性というものを最大限重視したということを考えれば、好ましい結果ではなかったかなと思っております。
○岩屋委員　先生おっしゃっていただいたように、もとより我が国の安全保障法制というのは非常に複雑な体系になっておりましたが、さらに、法的安定性を保った上で新たな時代に対応するための法制をつくるに当たって、そういう意味ではより複雑なものになってしまったことは否めないと思いますが、だからこそ丁寧な説明をこれからも心がけていきたいと思っております。
　私どもは、この法制は危機管理法案であって、そして目的としては紛争を抑止する、戦争を防止する法案であるというふうに考えております。しかしながら、この法案に反対する方々の中からは、これは戦争法であって最終的には徴兵制が採用されるんだなどという、私どもからすればかなり的外れな御批判も聞こえてくるわけであります。
　先生にお尋ねしたいのは、この法案が成立することによって、我が国並びに地域全体への紛争抑止にどのような効果をもたらすとお考えか。一部には、安全保障のジレンマなどというようなマイナス効果もあるのではないかという御指摘もあるんですけれども、トータルで先生はどのように見ておられるか、お教えいただきたいと思います。
○細谷参考人　紛争抑止法案ということは、私はごもっともだと思います。安全保障研究の常識として、軍事力というのは、使った時点で本来持っている軍事力の役割は失われて失敗したというふうに言われています。つまりは、本来、軍事力というのは、抑止、戦争させないためにあるのであって、軍事力を行使するということは、その最大の目的である抑止が失敗したということでございます。
　したがって、私は政府の説明を聞いていてやや違和感を覚えるのが、いかにして使うかということが説明されているわけですね。この場合にこういうふうに使う、この場合にああいうふうに使う。そうではなくて、シナリオ、さまざまなケースを挙げているわけですが、いかにしてそういう事態を起こさないかということがこの法案の目的であって、使うことを目的とするのではなくて、使わないことを目的とする、つまりは、そのような事態を起こさないためにそのような法案が必要である。
　これは、アメリカで非常に有名な、著名な戦略研究家であるエドワード・ルトワックという人が「戦略論」という本の中で、戦略というのはほとんどの場合が逆説である、つまりは、戦争をしたくなかったら戦争の準備をしなければいけない、逆に、平和を求めることによってその平和は崩れてしまう。つまり、今回の安保法制も同じようにそのような逆説を秘めていて、この安保法制の最大の目的は、この安保法制がケースとして示すような事態が起こらないということを求めるべきである。
　したがって、説明するとき、丁寧な説明も必要ですが、あたかもそのような事態が今すぐ起こりそうな説明がたくさんされているわけですが、そうではなくて、このような安保法制があるからこそそれが想定するような事態が起きないということにむしろ説明の力点を置く。
　集団的自衛権も全く同じであって、過去七十年間で十四回、集団的自衛権が行使された例が国連に報告されています。しかしながら、今回の新三要件ということを考えたときには、この十四のケース、一つも当てはまりません。つまりは、今後七十年間、私は、日本が新三要件に基づいて集団的自衛権が行使されるような事態は起きないと思います。また、先ほど例に挙げたベルギーも、一度もアメリカの戦争に協力して軍隊を送ったことはありません。集団的自衛権が行使できるベルギーであっても、実際にはアメリカの戦争には協力していないわけです。
　このようにして、必ずしも、日本がこれによってより自衛隊の海外派兵がふえる、あるいはそれによってリスクが高まるということではなくて、むしろ、この法案によってそのような事態を防ぐということを、ぜひ与党の方々、政府の方々には、国民の方々に理解していただけるような、丁寧な説明をしていただきたいと思っております。
○岩屋委員　ありがとうございます。
　もう一点だけ細谷先生にお伺いしたいんですが、今般、国際平和に対する貢献に関しては、国際平和支援法という恒久法を設けて、より迅速かつ効果的に支援ができるようにしようとしております。この点をどのように評価されるか。それから、将来において、いわゆる集団安全保障の領域において、我が国はどこまでの活動を行ってしかるべきと考えておられるか、お聞かせください。
○細谷参考人　まず最初に、恒久法の件でございますけれども、私はやはり恒久法というのはあった方がいいだろうというふうに思っております。
　というのは、今、さまざまな形で政権交代が行われ、また首相が誕生する中で、安全保障上の緊急事態が出たときに、かつてのテロ特措法、イラク特措法のような、短期間で法律をつくったときに、その中に大きな欠点が生まれるかもしれません。したがって、拙速に、その危機が生じてから短時間でまとめて法案をつくるのではなくて、常に、平時のときからそのような事態が起きることを想定して恒久法をつくり、その恒久法にもしも欠陥があればそれを改正してよりよいものにしていくという形で、十全な準備をしてそのような行動をとる必要があるんだろうと思います。
　また、集団安全保障に関しては、昨年の安保法制懇の報告書提出後に、安倍総理が、集団安全保障は基本的には行わない、一部の例外を除いて行わないということをおっしゃっておられました。
　集団安全保障に関しては、今回、集団的自衛権とは異なり、基本的にはかなりの部分において行使しないということが法案では書かれておりますけれども、先ほど私が申し上げたような、国際協調や国際安全保障というのが二十世紀半ば以降の大きな潮流である以上は、日本はそれに対して一定程度の関与をする必要があるだろう。
　そこで重要なのが、黒と白で考えないということなんです。つまり、集団的自衛権にしても集団安全保障にしても、この自衛権の行使の様態にはさまざまな形があるわけです。例えば、情報提供というものも、場合によっては自衛権の行使ということになります。警戒監視活動も、自衛権の行使になります。
　つまりは、集団安全保障や集団的自衛権が全て軍隊を送り、戦争をして多くの人が死ぬということではなくて、後方支援ももちろんそうですが、ある国が侵略されて、そして集団的自衛権を行使する、あるいは集団安全保障が発動されたときに、日本ができることは何なのか。つまりは、日本の平和国家としての精神、平和主義の精神に照らして、自衛隊がリスクを負って戦闘に参加するようなことがなくても、何らかの形で日本が集団安全保障の中で貢献ができることは何なのか。そのように、集団安全保障や集団的自衛権というものをより広く多様なものとして見て、日本独自の、日本の平和主義の精神にかなった形での関与の形というものを考えていくということもこれから必要になると思っております。
○岩屋委員　ありがとうございました。
　最後に、佐伯会長に一点だけ端的にお伺いしたいと思いますが、防衛協会長さんとして、これまで海外で活動をしてきた自衛隊の皆さんのお世話をたくさん行っていただいたと思います。心から感謝を申し上げたいと思います。
　そういう自衛隊の皆さんの国際平和に対する海外での活動について、県民の皆さんは相当に理解が深まってきているんじゃないかなと思いますが、現状をお教えいただければと思います。
○佐伯参考人　私は、商工会議所という立場から、経済関係が重要だと思うんですが、海外に自衛隊を派遣するということは、経済も含めて重要なことだと思いますので、特に今度の法案は重要な法案だ、こういうふうに思います。簡単ですけれども。
○江渡座長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　本日、この埼玉におきまして参考人質疑が行われますことを、きょうお集まりいただきました参考人の皆様方に改めて御礼を申し上げたいと思います。
　今回、議論されておりますことの本質というのは国家の防衛でありまして、我々も、今回の法案に臨むに際しての基本的な考え方として、近くは現実的に、遠くは抑制的に、そして人道支援というものについては積極的に、そういう基本的な考え方を持って今回の議論に臨ませていただいております。
　そういった中で、今回の法案と我々の考え方を照らしたときに、非常に気になることというのがございます。余り技術論に入り過ぎることなく質問をさせていただければと思います。
　まず最初に、倉持先生と細谷先生にお伺いをいたしたいと思います。
　今回の国会審議におきまして、議論の中で、メリットについては多く語られることがございますが、その一方で、どんな法案でも、メリットがあればデメリットがあるということが普通でありまして、それを比較した上で考えてみたときに、この法律は必要だから、だからということの説明がなされるべきだと私は思います。
　そういった中で、なかなかデメリットについて語られないわけでありますが、この法案が成立することのメリットについては政権が多く語っております。デメリットについて、いかがお考えでしょうか。倉持先生と細谷先生にお話しいただければと思います。
○倉持参考人　デメリットですけれども、先ほど私の意見陳述でも多少述べたんですが、基本的に、日本には交戦権がない、武力行使はしないという前提でこの法案もつくっておりますので、自衛隊が、捕虜の問題が特に顕著かとは思いますが、今回の手元資料の六番に挙げたんですけれども、例えば、以前の六月の参考人のお話でも、自衛隊は海外に出ていったら日の丸つけた山賊だというふうにおっしゃった参考人の先生がいらっしゃいましたが、そういう状況が起きかねない。この資料六でも、七月一日の岸田国務大臣の答弁で、ジュネーブ条約上の捕虜となることはありませんというふうに答弁されているわけですね。
　こういうふうに、既存の枠組みの中で無理やりこの法案を、まあ改正しようというふうにしているところで、エアポケットみたいなところがたくさん出ていて、自衛隊は国際法上どうやって扱われるのかとか、現場の人たちはこういうときにどうやって判断するのかということが全然わからないというふうに、具体的に条文を挙げてというのは避けますけれども、現場の判断にかなり任せられているところがあって、そのときに、しかも主語が自衛官になっておりますから、個々の自衛官は一体どうやって判断するんだということに関しては、この法律を見てもわからないわけです。まずそこはデメリットの一つだとは思います。