Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　確かにアメリカの統計資料、おくれる点もございますが、早い点もございまして、昨今の情報等を見ますと、たとえば小売売り上げ、さらにまた住宅着工、自動車販売等におきますところの一月の実績は好調だ、こんなふうに伝えられる点もございます。しかし一方、住宅着工についてはまだ不安な要素があるとか、金利の問題について不安があるというようなことも伝わっておりますけれども、全体としてアメリカの経済はもう回復基調であるということが、慎重ながらも楽観論が強まりつつある状態というような表現で言われておりますように、私は回復が緩慢ながら進んでくると見て、これが日本経済にいい影響をもたらす、こういうふうに見ているのでございます。
○正木委員　これは見解の違いでございますし、予測するデータの読み方の違いもあるだろうと思いますけれども、私は、やはりこれは海外要因としてはマイナスの要素を非常に含んでいるのじゃないかというふうに考えます。
　それともう一つは、アメリカの高金利というのは日本の公定歩合と密接な関係があるわけでありますが、この高金利の是正というものは、いま長官がおっしゃったように、われわれが期待したよりも非常に緩慢で、期待どおりいかない。たとえば、公定歩合の第八次の利下げが期待されておりましたけれども、アメリカのマネーサプライをコントロールするＦＲＢ、連邦準備理事会では、一たんマネーサプライ重視型から景気てこ入れ型へ金融政策を修正した。それに伴ってアメリカのマネーサプライの伸び率が非常に急上昇いたしまして、ＦＲＢの目標範囲であった前年比二・五％から五・五％と、昨年の十月以降約三％も上回ってしまったということなのです。
　また、アメリカの財政赤字は高金利の主な原因と見られておりまして、財政赤字の縮小が急務になっていたけれども、レーガン大統領の一般教書や予算教書で容易に縮小されそうにない。これらの要因からＦＲＢのボルカー議長は、今後の赤字幅は千七百五十億ドルから二千億ドルに上るだろうが、これは受け入れがたいという異例の強い調子で赤字拡大に警告を発したと伝えられております。これでは、財政赤字の縮小やインフレ収束に確固たる長期見通しがない以上、第八次公定歩合の引き下げが延びるというのが妥当だと私は思うのですね。そうすると、事実、円安警戒からアメリカや西ドイツと協調利下げを考えていたわが国の公定歩合の引き下げも延びてしまうのじゃないか。これはやはり完全なマイナス要因として見込まなければならぬのじゃないかというふうに思うわけでございます。現に経済企画庁がお立てになったこの経済見通しは、アメリカ経済で言えば公定歩合の第六次引き下げと第七次引き下げの間で、しかも五十七年内もしくは五十八年年明け早早には第八次引き下げが決定的と見られていたときに立てられたものでありますから、これはやはり経済予測といたしましては期待が外れたものになるのではないか、こういうふうに考えられるわけですが、どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　昨日、日本銀行の総裁が、いま正木委員が御指摘のような御指摘で、日銀は公定歩合の引き下げに慎重であるというようなお考え方を示唆されたように思いました。
　おっしゃるように、ＦＲＢのボルカー議長は大変マネーサプライがふえたために慎重になっておりまして、金利の引き下げの方向を非常にちゅうちょしているようでございます。それでまた、ドイツは御案内のように、三月六日に選挙がございまして、その選挙がどうなるか、その帰趨が非常に不安なものでございますから資本逃避などが行われておりまして、ドイツはもう当然と言われておりました金利の引き下げが延期されておることも御案内のとおりでございます。
　こんなようなことから、金利の引き下げは直ちに行われるとは私どもは見ておりませんけれども、ボルカー議長がここに言っておりますように、議会が財政赤字を十分削減してくれれば金利引き下げの余地はある。しかもまた、レーガン大統領は予算の削減、財政赤字の削減に大変御熱心でございます。それとあわせて私は、アメリカも金利の引き下げは、時期はともかくといたしましてだんだんと行われてくるというふうに見るべきではないか。しかし、これが当然私どもの経済見通しの前提になっているという意味ではございません。これまでの過去におきますところの金利低下の傾向が織り込まれて、そして民間経済活動が活発になる、こういうふうに見ているところでございます。
○正木委員　さらに、円安にまたなるのじゃないかという危惧があるわけです。日銀の調査によりますと、七円の円高があれば公定歩合は〇・五％引き下げたと同じ結果が出てくるというふうに言われているわけですね。事実、日銀もこれ以上不安ということになれば困るということから、公定歩合の引き下げには消極的にならざるを得ないでしょう。それはいま長官おっしゃったとおりです。私は、おやめになったことをこういうふうな言い方をするのはまずいだろうと思うけれども、やはり鈴木総理が非常事態宣言をなさってあの円安になったというのは、これは大蔵省は認めたはずです。だから、こういう状況の中で、それはまた財政試算の問題に入ってくるけれども、これからの財政再建の手順だとか具体的な方策というものを示さないでいるということが、また円安傾向を引き出していくのではないかという心配をしているのですけれども、その点、大蔵大臣と経済企画庁長官、答えてください。
○竹下国務大臣　いわゆる為替相場の問題でありますが、確かにいま正木委員御指摘の、非常事態宣言というものが、ある投機筋から見た場合には破産宣言とかそういうふうにも受け取れたではないか、こういうことが円安傾向というものに拍車をかけたという議論は、そのとおり私どもも存在しておったという事実は認めます。その後、わが国の経済全体のファンダメンタルズは良好でございますので、いわゆる円高基調というものに定着しつつある。一時二百二十七円までつけましたときに、そういう印象がまた新聞論調等でもなされたわけであります。したがって、いまはそのいわゆる円高基調が少しぶれが大きかった、まあ小幅な揺り戻しというようなことで、しかし基調としては円高基調というものは続いておると認識すべきではないか。したがって、確かに財政改革、今後の見通し等というものも、これはファンダメンタルズの一つであると私は思いますが、こうして厳しい、いわゆる削減をした予算をつくったということは、またそれだけの国債発行額の減額ということが、金融政策の中で別の意味における経済の刺激要素としての役割りを果たすということになれば、この時点で予算編成に対応した態度というものは、決して円安を誘う要因にはならないではないか。しかし、やはり中長期にわたっての一つの見通しが全体的に安心感を与えるということが大きなファンダメンタルズの一つであるというふうには私も理解をいたしております。
○塩崎国務大臣　いま大蔵大臣が御答弁されましたが、私どもも、円高傾向の定着ということは経済の成長にとって大変重要な要素である、こういうふうに考えているところでございます。きょうは二百三十六円ぐらいであったようでございますが、ともかくも円高の傾向で安定させて、そして私企業収益の回復を図って、設備投資あるいは税収の増加、こういったことで経済の回復を図るべきときがだんだん来つつある、こういうふうに見ているところでございます。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
○正木委員　これらの問題は、一つは財政改革試算の問題と絡んで、後ほどまた改めて質問をいたします。
　そのように、これは見方でありますから、私に言わせれば、政府のように楽観的な見方もできるかもわからないし、私たちはもっとシビアな目でこの問題を見詰めていかなければならぬと思っているわけです。したがって、要は、いま申し上げたことはすべて三つとも対外要因なんですね。ですから、アメリカの経済を初めとして海外経済の景気の回復というものに余り大きな期待をかけていると、日本の国が操作できないいろんな問題でマイナス要因が出てきたときに、大きくその政策が外れざるを得ないということで、これな度外視することは全くできないと思います、また、そんなむちゃなことを言っているわけのものではありませんけれども、しかし、むしろやはり日本の内需拡大という問題についてもっと意を用いていくことが重大ではないかというふうに私は考えているわけです。
　そこで、しからば対内要因、要するに告内要因として三・四％成長を確保するような要因が整備されているかというと、私は決してそうじゃないと思うのですね。たとえば一番大きなシェアを占めるのが、御承知のとおりのあの個人消費でございますけれども、これは下支え対策のもう全部と言ってもいいぐらいのものだというふうに私は考えざるを得ないのです。
　たとえば五十八年度の予算案で、政府は五十八年度の個人消費について、対前年度比、名目で七・四％、実質で三・九％伸びるというふうに見ていますね。また、実質で言うならば、三・四％の伸びのうち、個人消費は二・一％の伸びと見ていますね。内需全体で言うと二・八％になる。これらが個人消費で稼ぐというふうに判断をして、そして、この経済見通しを立てていらっしゃるわけです。これはきのう佐藤議員がいろいろと雇用者所得問題で質問をなさいましたから、その辺と重複しないように申し上げたいと思いますけれども、この二・一％の伸びというものに非常に疑問が多過ぎるのじゃないか。
　私どもが計算いたしましても、大蔵省の計算によってもほぼ一緒だと思いますが、この五十八年度予算では、国家公務員の人勧の凍結というものについてどういうふうにしていくのか。これは一％しか組んでいませんからどういうふうな形になるかわかりませんが、人勧の凍結をやるとするなら三千三百八十億円、また、ことしと同じように、恩給、年金、各種手当が、人勧凍結が波及をしたり物価スライドの停止をやったりするということになると約千四百億円、地方公務員が人勧並みにベースアップをしない、凍結するとして、教員の給料を含んで四千九百二十億円、減税の見送りによって実質増税が一兆三百六十億円、約二兆六十億円のマイナス要因があると私たちは見るわけでありますけれども、さらにこの人勧凍結を盾にして民間企業が賃上げを定昇分の二％に抑え込むというようなことになったとしたら、消費は非常に大きなマイナスになってしまうと言わなければなりません。
　たとえば、日経連の大槻会長の発言では、来年度の実質ＧＮＰはせいぜい三％がいいところだ。この人はもうすでに〇・四％削ってしまっていますけれども、就業者増加率は一％なので、それを差し引いた定昇のみの二％のベースアップが精いっぱいだ、こういう発言をしている。この発言をもとにして二％に抑え込むということを申し上げたわけでありますが、こういうことになってしまうと大変なことになってしまうわけであります。
　この点について、いわゆる個人消費を伸ばしていくための措置というもの、下支えということについて、政府のおやりになることと政府が手を出せないものとがございますが、先ほど申し上げたような政府が手を出せるもの、要するに人勧であるとか、恩給だとか年金だとかのスライドであるとか、こういう問題についてどういうふうにお考えになりますか。どういうふうに期待をなさっているかということですね。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　政府がなすべきものといたしまして、消費支出に影響いたしますものは、いまおっしゃった人勧あるいは減税、いろいろございましょうけれども、まず私どもの見るところ、消費支出に一番の影響する要素は三つございます。名目可処分所得の増加が一つでございます。第二は、消費者物価の動向が一つでございます。第三は、消費性向と申しますか、消費者の消費性向がどのようになっていくか、この三つで影響されるわけでございまして、三・九％の実質伸び率は、これまでの趨勢から見まして、やはり毎月の勤労者統計等を見ておりましても、名目可処分所得の増加が堅実に行われておる。しかもまた、来年度はいま申しました経済成長の見通しのもとで生産活動が活発になるといたしますれば、いろいろ残業手当その他の所得も増加するという前提に立ちまして、雇用者所得の増を六・五％くらいに見ているところでございます。
　さらにまた、消費者物価は大変安定することに成功しておる世界唯一の国だと言えるわけでございますが、そのために実質の消費支出がふえてまいりまして、これが三・九％の大きな原動力になっていることは御案内のとおりでございます。
　さらにまた、これはいろいろヨーロッパ型の生活に近づいたというふうな見方があるかもわかりませんけれども、だんだんと消費性向が上がってまいりつつあるような傾向が見られるところでございます。ここ二、三年でも一ポイントぐらい消費性向が上がってまいっているようでございますので、そのために三・九％の伸び率は達成できる。たとえば、昭和五十五年度ではむしろ雇用者所得が九％も上がったのですけれども、御案内のように、消費者物価が七・八％上がったために消費支出の実質的な伸びは〇・八％になった。
　こんなことを考えますと、消費支出の伸びの見方にはいまの三つの要素、これが大きく影響いたしますし、昨今では、消費者物価の安定こそこれに大きく寄与しているものだと言えると私どもは思いますし、それを大きく期待しているところでございます。
○正木委員　昭和五十六年度の経済見通しをお立てになったときに、経済企画庁から御説明にお見えになりまして同じことをおっしゃったのですよ。こんなに五十六年度伸びを見ていいのか、個人消費もそうでありましたし民間住宅建設もそうでありましたが、そんなに大きく伸びを見てもいいのかと言ったときに、まず第一にお出しになったのが物価の安定ですよ。物価が安定しておれば消費行動というものは旺盛になるのだという、きわめて短絡的な発想でそれをお考えになっている。
　確かに、それは消費行動に一〇〇％結びつかないというような言い方を私はしているわけじゃありませんよ。それは物価の上昇期よりも、物価の安定期の方が消費行動としては意欲が起こりやすいのは当然のことだろうと思うのです。しかし、それに余り大きな期待をかけているということになってくると困る。それよりも、あなたが一番最初におっしゃった可処分所得の増という方がよほど大きなウエートを占めているということを、私はここで指摘しなければいかぬわけです。ところが、実際に可処分所得の増のためにどんな努力を政府がしているかというと、結局給与は凍結してしまう、そして実質増税というものを進めてしまうということになってしまって、そうして実質的に可処分所得というのは期待するほど伸びていかないということになるわけですよ。
　それと同時に、消費者の心理としては、先行ききわめて不透明であるというような状況の中で、自分がいま保障されているであろうと思われる年金も、果たして老後生活を保障するだけのものをくれるのかどうかわからない。僕らでも思いますよ、いま国会のことがねらわれているわけだから。僕らは年金をもらえることになっているけれども、その年金が果たしてちゃんと保障されるのかどうかということだって不安を持つ。だから、これは他の政策との整合性の問題があるわけですからこれだけとは言いませんけれども、しかし、そういう中で消費行動というものを起こさせていくためには何かと言えば、物価が安定しているだけではだめなのであって、やはり可処分所得というものを増加させる方法というものを考えなければだめなのではないかというふうに考えるわけです。どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　正木委員の御指摘のように、可処分所得の増加が最も大きく影響することは、私も肯定いたしたいと思います。しかし、私が申し上げましたのは、五十五年の例で申し上げましたように、雇用者所得が九％伸びても消費者物価が七・八％伸びたために、実質は〇・八％になった例があると申し上げたわけでございまして、これが唯一の事例とは思いません。やはりいろいろ可処分所得の増加を図る必要がありますが、その一番の大きな原動力になりますのは経済活動の活発化であろう。人為的な増加よりも、それが最も大きく影響する可処分所得増加の原動力だと思いまして、そういった観点から、来年度は鉱工業生産指数が四・四％になる、したがって名目の一人当たりの所得は五・二％は伸びるであろう、こういうふうな見通しを立てているところでございます。
○正木委員　最近の報道によりますと、これはあなたのところの経企庁の試算としてこんなことをおっしゃっているらしい。「輸出や設備投資の不振の影響が、所得の鈍化を通じ消費にもじわじわと及んできた」「所得回復のきっかけをつかめない場合、個人消費が再び長期停滞局面に入る恐れもある」、これはそうだと思います。そのとおりだ。むちゃなことを言っておりません。あたりまえのことを言っている。「日経連の言うようにベアなしの定昇のみ二％にとどまった場合、来年度の実質消費は前年比マイナス二％程度と落ち込む可能性がある」、こう言っている。もっともだと思う。次に、五十八年度の経済見通しは実質ＧＮＰ三・四％、このうち個人消費で二・一％を稼ぐ見込み、消費が落ち込めばゼロ成長の危険性がある、こんな見方もあるんです。これは僕は実に冷静な現実的な見方だと思いますよ。
　こういうふうに考えてきますと、人勧を凍結しながら民間のベースアップも抑えてしまう、こういうことを政府がみずから考えているのかどうか。もし、そういうことがありとするならば、いまおっしゃった雇用者所得六・六％の伸びというのは全く期待できないということになってしまう。ですから、この五十八年度の雇用者所得を伸ばすために何をするかということをまず、どっちが答えてくれますか、長官か大蔵大臣か。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　雇用者所得六・六％の増加見込みは、御案内のように、マクロ的な、経済全般的な統計数値から出ているところでございまして、人勧がどうなっておるとかあるいは春闘がどうなるであろうかとか、こういった見通しは入っておりません。過去の趨勢と、そしてまた五十八年度のこれからの問題でございます。これからの経済活動がこのようにだんだん上がっていくというふうな趨勢のもとに立てられたのが六・六％でございまして、先ほど正木委員が読まれました現在の消費の見方、それはそれなりに私は正しいと思いますけれども、だんだんとしり上がりに上がるであろうという想定に立っております五十八年度の経済見通しのもとで考えられる消費支出とは少し違ったかっこうになるのではないか、こういうふうに見ておるところでございます。
○正木委員　長官、そんなこと言っていいの。これはまた大変ですよ。予算委員会であなたがそんなにはっきりと明言なさると、大変なことになりますよ。こうはいきませんよ。六・六％の五十八年度の雇用者所得の伸びというのは、前年度より〇・三％伸びるわけですね。これは、人事院勧告の国家公務員給与等が民間給与の伸びと同じように伸びるという見方をしてこうなるわけですから、それを全部織り込み済みなんです。五十八年度も人勧凍結の場合は、雇用者所得の伸びは五・九％というふうになって、政府の見通しより逆に、五十七年度より〇・三％マイナスになる可能性があると言われているんです。ということは、これだけでも一兆一千億円のデフレ効果と言われているんですが、五十八年度、人勧どうします、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　五十八年度の人事院勧告の取り扱い、こういうことになりますと、基本的には、昭和四十五年に定着をいたしました考え方に基づいて、その制度、趣旨からして、これは尊重すべきことであります。したがって、予算的な措置としては一％を給与改善費として計上し、今日御審議をいただいておる。そして、五十八年度具体的にどう対応するかという問題は、これは原則的に申し上げますならば、その人事院勧告が出された段階において、諸般の事情を考慮し、最大限これを尊重していく、こう答えるしかほかにありません。
○正木委員　要するに、私たちがこういうふうにいろいろ申し上げて、こうしないとこうなりますよという警告というか御注意を申し上げて、それでそうならなかったときに、あのときに私たちが考えていたこととは事情変更の原則みたいなのがやたらに出てきてそのとおりになりませんでしたと言うのでは、これはもう議論にならぬわけですよ。だから、最初に、おっしゃることについてはちゃんと責任を持ってくださいよと申し上げているわけなんです。これは武器輸出の国会決議の問題から何から、いま中曽根内閣はやたらに事情変更の原則というのを使い出したわけなんです。やはりここで議論されたことは新聞等に報道され、テレビに報道されて国民が期待するわけですから、その辺をよく考えてもらいたいと思うのです。
　ですから、大蔵大臣も、五十七年度の人勧を見送った、ベースアップを見送ったのを五十八年度どうするのかと言ったら、一％は組んでありますけれども、向こうから出てきてからでないとどうするかわかりませんなんと言うけれども、そんな一％でおさまるわけなんか絶対ありませんよ。少なくとも五十七年度分も含めて答申というか勧告が行われるに違いないのだから、ことし五％以下だからと言って逃げたような逃げ方は、もう五十八年度はできないのじゃないかというような気がいたしますね。そういう点では、いろいろな点で当然考えられることを考えないで、肩透かしというか、逃げを打っているとしか私は思えないわけなんです。
　さらに、重要な要素は、公共事業の問題がありますね。経企庁の経済見通しでも、早くも政府支出、公共事業、地方事業などは昨年に比べて、実質マイナス〇・七％で実質ＧＮＰを〇・一％引き下げる。一般会計のうち公共事業を中心とした投資分はマイナス一・一％、五十七年度二千五百億円の先食い分を引くと、投資部門の支出は前年度当初比マイナス四・一％、小中学校の校舎建設など文教施設費は前年度当初比マイナス七・六％、約四百億円減額しています。これは文部大臣、後で聞きますから聞いておってください。
　そして、建設省の試算によりますと、五十五年度から五十七年度まで、公共事業費が名目的に横ばいですね。金額は横ばいですね。この結果、三年間で事業量は約一〇％実質的に減っていますという報告がなされている。五十八年度も伸び率がゼロでありますから、この事業量の減少幅というのは一二％ないし一三％になるというわけです。これで、景気期待の問題、どうですか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　公共事業費につきましては、正木委員御指摘のとおりでございます。しかし、五十八年度は当初の予算でございますので、そのようなマイナスが出ることに計算上なるわけでございます。それは過去において、御案内のように、追加支出額が補正予算等にあったような関係で、実は当初予算どおり六兆六千五百五十四億円の金額でいった年はほとんどございません。そのためにマイナスになった点がございます。しかし、マイナスはマイナスでございまして、私は、公共事業関連費につきましては、効率的な使用によって経済成長を促進するほかに、やはり民間住宅投資、さらにまた民間企業設備投資によって内需の二・八％を確保するものと、こんなふうに見ているところでございます。
○正木委員　じゃ、いよいよ具体的な景気対策に入りましょう。
　これだけマイナス要因というのをずっと私は出してきた、このほかにもあるのですよ。このほかにもあるのだけれども、時間を加減しなければなりませんので……。
　どうしても景気対策をやらなければいかぬという理由、それは不況であえいでいる多くの国民の皆さん方、中小企業者ないしは中小企業で働いている人たち、倒産したところ、従業員の方で失業した人はまことにお気の毒だと思うのですよ。
　この間、僕はいろいろ私の選挙区で話をしていると、失業した人や倒産した人よりももっとストレスのたまる人はだれかと言ったら、危ない企業とそこで働いている人なんだそうです。いつ倒産だと宣告されるかわからぬ、いつおまえ首やと言われるかわからぬ、ひやひやひやひや毎日暮らしているんですって。僕はその人たちの不安というものを考えたら、このままにはしておけませんわ。景気は二番底を割って三番底に近いなんて、そんな気楽な話じゃないのですから、その人たちは。そういう問題もありますよ。そういう問題もありますが、財政当局にとっても景気回復をしないと大変なことになる、こう思うのです。
　政府は、租税弾性値を、昭和五十六年度は五十七年度の補正で〇・六三でしたかね。五十八年度は一・〇五にしてますね。そして、財政改革試算では、租税弾性値一・一にしてますね。ですから、財政的に考えても、租税弾性値の回復のためにも、景気の回復なんというものは必須の問題であって欠かせない。したがって、そういう面に限って申し上げますが、大蔵大臣は、景気回復というのは緊急非常に必要なものとお考えになりませんか。
○竹下国務大臣　いわゆる国内景気の回復、これをどうするか、これは政治課題として、目下の経済政策の中で大きな課題であります。したがって、暮れに御審議をいただきました二兆七百億円の公共事業を含めたいわゆる十月発表いたしました経済の総合対策ということを着実に実行していくことによって、それがただ五十七年度の景気というのみならず、五十八年度の景気に対する下支えにしていかなければならぬという基本的な考え方で臨むわけであります。
　ただ、ここのところで、私どもやはり国民に理解と協力を得なければならない問題といたしましては、今日内需を喚起するためにいろいろな方法がございます。しかしながら、いま世界の同時不況、こういうような状態の中において、あらゆる国際会議に出てみても、日本の経済政策あるいはそれに関する諸指標というものが、世界で見れば、むしろなぜこういう形で持ちこたえられるのかというような角度でこれを見ておられる。したがって、われわれもかつての高度経済成長時代のような体質、それから精神的にも脱却をしていかなければならぬということを念頭に置くべきである。しかしながら、世界の国に比べていいからそれでいいということを申すわけでもありませんので、われわれはそこに当たって、いわゆる公共事業の執行はもとよりのことでありますが、いかにして民間の設備投資等が喚起されるかという環境を整備し、また弾力的な金融政策等もこれに応じていかなければならぬ。ただ、財政そのもので景気の下支えをやるところの対応力は、残念ながら従来から見れば弱くなっておるということを言わざるを得ないというふうに考えております。
○正木委員　そこで私たちは、景気対策という問題については、非常に微温的な政策しか五十八年度予算では盛り込まれてないというふうにしか感じられないのですけれどもね。さらに、アメリカの方の景気回復がおくれるというようなことになってダブルパンチを受けた場合は、私は日本の経済は失速するというふうに思いますよ。そして、どんどん縮小均衡へ向かっていく、非常に悪循環の中へ入っていく、すでに入りつつありますけれども、そう感ぜざるを得ないわけであります。したがって、ここで景気対策ということが、景気回復というものが非常に必要だということになるわけで、たとえばいま申し上げた租税弾性値の問題にしたって、あれだけ百十兆というような大きな借金を抱えながら、これは後ほど申し上げますけれども、昭和六十一年から一般会計の予算を償還のためにつぎ込まなければならぬというような状況の中で、できるだけ歳入を増加していく方途というものを考えていかなければいかぬのじゃないでしょうか。そこで、私たちはそのことを申し上げているわけです。
　そこで、経済企画庁が「昭和五十七年経済の回顧と課題」の中で、景気対策の方策として金利の引き下げ、設備投資や住宅建設に対する減税、借地方式による住宅建設など工夫をこらした公共投資の促進、これらを挙げているわけですね。このうち住宅減税は、五十八年度一応措置されたと見ていいでしょう。金利の引き下げは、これは環境が整いませんし、また、にわかに政府がやるというわけにいかない問題でありますから。しかし、環境さえ整えば、ちょっと時間が置かれるかもわからないけれども、先行きそういう方向になるでしょう。そうすると、残るのは投資減税、いわゆる設備投資減税と効率のよい公共事業だということになるわけです。経済企画庁もそう言うておる。
　そこで、中小企業の投資減税の問題ですね、通産大臣。五十八年度に措置されましたけれども、わずか二百二十億円です。これはどうも景気対策としては二階から目薬に等しいようなわずかなものでしかないというふうに思うわけです。通産省では、通産省の案のとおり三千四百億円程度実行すれば、実質ＧＮＰを〇・六％引き上げるというふうに試算しておりますけれども、このうち建物を除く部分の千五百億円程度でも追加して、実質ＧＮＰを〇・三％くらい引き上げるというような気持ちはありませんか、あなたのところの案だそうですけれども。
○山中国務大臣　私どもは、総理と安倍外務大臣を除いて、ほとんどが昨年の暮れに入閣した者たちで、したがって、予算は前任者の手によって八月末に大蔵省に要求されておるわけです。したがって、それを大臣折衝を最終的にやって決めるわけですが、どうも自分の考えている政策というものとぴったりというわけにはいかぬのです、ことに私のような自分の考えと方針を絶えず模索し続けている者にとってはですね。
　ですから、まず投資減税についても、原案は一〇％税額控除、特別償却の選択——選択は入っていなかったですね、というようなことになっていましたが、しかしながら私は、一方御一緒に勉強もした党の税制調査会長もしておりましたから、大蔵省の財政の中身、財布の中身を知らぬとは言えない立場にあります。そうすると、それに要する先ほど述べられたような膨大な数字を、その財源の見通しも全くないままに一方的に要求することはいかがか。私はそこで大変苦悩いたしました。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、その方針は、中小企業に対して何らかの一段の立ち上がりあるいは明るさというものを与えるためにどうしても柱を落とすわけにはいかぬ。その結果、昨年やりましたエネルギー関連に対する投資減税、七％の税額控除か特償三〇％の選択、これの結果がどうなっただろうかと思って追跡して調べてみたのです。そうすると、大体エネルギー関係ですから大企業も入っていますが、大企業の選択しているのは税額控除だそうですね。そして、中小企業が多く採択したのが特償でした。そこで、これは中小企業対策だから、選択制としても金額が張るし、金額も配慮しなければならぬし、したがって特償でいこう。その途中で建物、リース等の問題等最終的に財源状態を見ながら、後退したと言われれば後退したのですが、やはり国家財政というものは各省庁の行政と一体となっていなければなりませんので、そこで大蔵省も賛成する、編成権を持つ役所が賛成する内容でなければならないということで、最終的にはいま申されたような規模、三百億ぐらいにはなると思うのですが、これまでぐらいのもので特償一本にいたしました。
　しかし、その結果についての経済効果ですね、これは、経済閣僚会議で私の方から、念のために経企庁事務当局に、今回の中小企業投資減税によってとった措置で実質成長率を押し上げる力〇・〇四以下ということがあるかと言いましたら、〇・〇四以下ということはありませんということですから、〇・〇四貢献するだけの内容はあるということで、ゼロではありませんから御理解を願いたいと思うのです。
○正木委員　やはりそれは、通産省が持っていた原案は強引に、財源的な問題があるのでしょうけれども、それを押し通してもらった方がよかったような気がしますね。
　そのほかに、これまた後ほど詳しくやりますが、所得減税の問題があるわけです。
　日本経済研究センターのデータによると、一兆円の減税は実質ＧＮＰを〇・二％引き上げるというふうに試算しているようです。実質経済成長率三・四％が高いのか低いのかというような議論をしてもしようがないのだけれども、塩崎長官、一番高いのは四・一％、これは三菱総研でしょう。一番低いのが一・九％。それは各民間経済調査機関だっていろいろな経済見通しを出している。しかし、大体三・四％は高いという見方だな。〇・四％高い、いいところ三％ぐらいだ。私は、実質経済成長四％ぐらいが一番いいと思っているのですけれども、そのためにはどうも一％を何とか積み上げていく方策というものが景気対策として必要だというので、さっきから言っているわけなんです。それからいくと、さっきの投資減税は〇・三％ぐらいは確実に持ち上げるのですよ、〇・〇じゃなくて。そうだし、いまの個人所得減税で〇・二％ぐらいは持ち上がる。あと〇・五％ぐらいは公共事業でこれをやってもらいたいと思うのです。やはり一兆円程度の公共事業の追加をすれば、〇・五％ぐらい実質でＧＮＰを押し上げる力があるというふうに計算されているようです。そうすると、投資減税と所得減税とそして公共事業の追加をやれば、これはまさに一％。三％と見ても、一％を上積みできるから、四％の成長ができるという計算を私はしているわけなんです。
　ここで一番困る問題は何かといえば、その金がないという大蔵大臣の——顔に書いていますわ。ここではたと行き詰まってしまって、これはできないわけで、恐らく各省の折衝の中でもこの問題が出てくる問題だと思うのですよね。それで、わかりながらできなかったという面もあるかもわかりません。しかし、やはりこれは何とか方法を講じてやるべきじゃないか。いままでのああいう縮小均衡型のある種のデフレ予算というような形のものは、確かに歳出を切らなければなりませんから、行政改革で歳出をお切りになること結構です。しかし、歳出を切るにしたって、いわゆる行政改革が必要である、ぜい肉落としのための行政改革はどんどん進めていくべきだと思うけれども、将来の日本の経済を維持していくための景気対策の面というものは、それはそれなりに措置していかなければ、予算としては整合性を持たない。何でもかんでも切ってしまうという形なら、先ほど申し上げたようにデフレ予算になって、縮小均衡の方向へ行ってしまう。これが私は非常に心配なんです。
　そこで、ひとつ公共事業で一兆円追加しろと言ったって、大蔵大臣、うんと言わぬでしょう。言いそうな顔をしていませんよ。
　そこで、ちょっと建設大臣さん、おたくからいただいた資料がございまして、これはいつもいつも私は予算委員会のたびに言うている。それは要するに、効率的な公共事業をやってくださいということなのです。建設大臣、これは大蔵大臣か、ことしの公共事業の事業費の総額を言うてください。
○竹下国務大臣　六兆六千五百億というふうに理解しております。
○正木委員　これは一般会計だけですね。
○竹下国務大臣　一般会計だけです。
○正木委員　あなたのところの資料を、あなたの口から言ってもらっておさらいしてもらったらいいのだけれども、「公共事業に占める用地費及び設備費率の推移」というのをもらったのですが、ありますか。あったら五十七年度だけずっと読んでください。
○永田政府委員　お答えいたします。
　建設省の所管の公共事業費に占める用地費、補償費の割合は、大体ここ数年は二〇％から二五％の間で推移いたしております。五十七年度は約二三％くらいかと思っております。それから、五十八年度の予算につきましてはいま作業中でございますが、二〇％から二一％の間でおさまるのではなかろうか、かように考えております。
○正木委員　ちょっとあなたの数字と違う。高目に言ったからいいわ。それで行こう。こんな状況なのです。
　それで、五十一年度からの「建設省所管事業の用地費及び補償費率の推移」というのをもらったのです。私は、何遍となしにこの予算委員会でそのことばかり言っているわけです。これも、これから未来永劫にわたって大型プロジェクトはやるな、用地費率が非常に高い事業を一切やめてしまえとは言っておらぬのです。しかし、少なくとも財政再建のめどがつくまで、公共事業に予算がつけられないような状況の中では、土地代や補償費というふうに地主さんのふところに入ってそのまま銀行にいってしまうようなことではなくて、投資効率が非常に高い事業費をふやすという方向にやってくださいと言っているのにやっておらぬ、この数字を見ていたら。これは大体一緒だ。ついに五十七年度は二五％ですか。二一・三と書いてあるけれども、まあいいわ。ですから、緊急避難的に事業を精選して、平均してこれですから、東京なんというのは高速道路をつけたら、八五％土地代だというのだから、百億の事業だって八十五億土地代で持っていかれてしまう。十五億しか事業費としてないというわけです。これは全国平均だから二五％でしょう。
　建設大臣、建設大臣だけじゃなくて、ほかにも皆事業をお持ちになっていますから、この中の一〇％だけ減らしませんか。そうすると、一兆の公共事業の追加が仮にできなくても、六千六百五十億円の事業がふえるのです。その事業は幾らでもあるのです。
　ある研究所の調査によると、一日三十ミリ以上の雨が降ったら隘水する川が全国に三千河川あるという。河川のつけかえ等が必要なら新しい用地は必要でしょうが、それを改修するために新しい用地は必要じゃないのですよ。福祉施設だとか学校の老朽化の改修であるとか公営住宅だとか住宅公団の建てかえだとか、そんな方法は、私に言わせれば幾らでもある。そういう形で、景気回復のために何らかの手を打っていくようになさいませんかということを何遍も言うているけれども、やってます、やってますと言うたきりで、全然やらぬわ。全然やらぬと言ったら語弊がありますが、私の期待どおりはやってくれていないようですよ。どうでしょうか、それは。
○内海国務大臣　御指摘の点はごもっともだと思っております。
　私、就任いたしまして以来、用地補償というものに対してはできるだけ効率のある工事ができるように、予算の厳しい状況下にもありますので、その趣旨に沿って施行するように指示をいたしておりますけれども、ここ四年ばかりゼロシーリングということで公共事業が抑え込まれております。御指示のような趣旨に従ってずっとやってまいりますと、またその用地を買わなければできない事業も出てくる、用地のストックも幾らか減ってきたというような実情も聞いておりますので、大型プロジェクトで、新たに大がかりな用地買収を要するものについてはできるだけ御指示のように抑え込んで、実質のある公共事業の執行を図っていきたい、こう努力をいたすつもりでございます。
○正木委員　だから、全部とめてしまえとは言っていないのですよ、ゼロにしろとは言っていないのだから。二五％のうちの一〇％だけ削ってくれませんか。その辺はひとつ趣旨をよくお考えいただきたいと思うし、大型プロジェクトといったって、新国際空港はちゃんとやってくれなければ困るよ。
　住宅局長、来ていますか。——ちょっと話が細かいので、建設大臣が答えられないかわからない。住宅局長に答えてもらうことにいたします。
　そこで、こんな案が出ているのです。これはうちがつくった案ではありません、よそからもらった案だけれども。東京都区内、大阪市内に敷地五千平方メーター以上で昭和三十九年以前に建設された公営、公団住宅は、東京で二百六十三カ所、敷地総面積四百八十万平米、大阪で百二十三カ所、同じく二百八十八万平米あると言われている。建てかえの話。これを、いま狭いと言っているわけですから、いま住宅の質が問われているときですから。また、こういうのはいいところに建っていますね、公営住宅でも交通至便ないいところに。同時に、これをやるということは、市内の再開発にもつながってくる。一戸当たりの専有面積平均七十三平米、共有部分を含めて八十六平米くらいにする。建物の規模は平均十二階建て程度の高層住宅にする。
　このプロジェクトをやりますと、こんな効果が出るのだそうです。新住宅増加戸数が、高層化により既存住宅相当戸数に加えて、新たに東京で六万七千戸、大阪で四万二千戸、合計十万九千戸の住宅をふやすことができる。そうして、そのことによって新たに創出される都市面積が二百五十万平米、大阪で百六十六万平米、合計四百十六万平米。これは欲しかったら上げますよ。あるところからもらったのだけれども、なかなかいいことが書いてある。
　これはまた大蔵大臣、金が要るから嫌がるかわからぬですけれども、しかし、ちゃんと返ってくるようになっているのだ。節約される開発コスト、東京で約一兆円、大阪で約四千億円と書いてある。要するに、これだけの土地を別途に買ったときにはそれだけの金がかかる、こう言っているわけですが、それが節約できるということですね。
　そうして、これに誘発される需要額約五兆円と書いてある。これは税金もらえるよ。家賃負担の問題から、もう一切いろいろ細かいことを書いてありますが、こういう方法があるのだよ。だから、そういう点をよく考えて公共事業にもっと力を入れて、効率のいい公共事業にかえてもらうようにお願いしたいと思うのです。
　そこで、こういう話がある。これは大蔵大臣、親が生きている間に子供に金をやって家を建てさせますと、贈与税といってごっつう金がかかってくる、生前贈与は。そこで、大体全国で平均的な建て売り住宅の価格というのは二千五百万円だそうですよ。これは、おやじさんが死んで、おやじさんの持っているやつをもらう相続税の場合は、基礎控除が二千万円あって、法定相続人一人について控除が四百万円ありますから、二千五百万円から二千四百万円を引いたら百万円、これが課税対象。百万円の場合は一〇％だから、十万円払うたら相続税はそれで終わりです。ところが、生前贈与の場合、これは年間基礎控除額が六十万円だから、二千五百万円から六十万円引いて二千四百四十万円で、二千万円から三千五百万円までは税率六五％だから、二千四百四十万円に〇・六五掛けたら千五百八十六万円贈与税がかかる。これは大体合っているかどうか、主税局長に聞かなければいかぬけれども、こういう計算をされている。
　そうすると、これはまた金持ち優遇だという声が必ず出てきますね。それだから、それを防ぐために建設省はこんなことを考えているらしい。居住用不動産等の贈与に対する贈与税の軽減措置の創設をこういう適用条件でやろう。贈与を受ける者の所得が年間八百万円以下であること、子供、もらう方ですね。軽減税率の適用は二千万円までとする、被贈与者は受けた日から一定期間に自己の居住の用に供することというようなことをいろいろ考えているらしいです。
　住宅局長、建設大臣、さっきの建てかえの話と二つやってください。住宅建たぬであなた悩んでいるのですから。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　最初に御意見のございました建てかえの問題につきましては、ただいま御指摘の試算につきましては後ほど十分詳しく聞かせていただきたいと思いますが、公営住宅の建てかえは、今後の新しい公営住宅の建設のために非常に有効な方策であると考えております。そのため、毎年建てかえの計画を事業主体に立てさせまして、できるだけ効率のよい建てかえを行うよう指導しているところでございまして、逐次建てかえの比率がふえてきているところでございます。東京都におきましては、都営住宅の五千戸中三千五百戸程度がすでに建てかえの建設をやっているという状況でございます。今後とも建てかえを推進をしてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　それから、住宅の生前贈与税を相続税並みに引き下げたらどうかというお話でございますが、確かに先生のお話は一つの御提案であると考えております。これにつきましては、ただ税の公平性の確保等の問題がございまして、これから先十分に検討してまいりたいと考えております。
○正木委員　あなた、それは大蔵省みたいなことを言うたらいかぬ。せっかくこっちは応援してやっているのだから、喜んでもらわなければいかぬ。大蔵省が断らなければいかぬ。
　それでは、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　いまの正木委員御指摘のとおり、そもそも贈与税の基礎控除は六十万円、それから相続税の課税最低限は二千万円プラス四百万円掛ける法定相続人、一人なら四百万円、こういうことになるわけです。したがって、この贈与税の性格というものから考えますと、相続によります財産の取得に対して相続税が課せられる場合には、生前に相続人等に財産を贈与することによって相続と同様の財産移転の効果を得るということと、それから相続のときの負担を回避するという事態に対処して相続税の課税の公平を確保するために負担を求めるわけでありますから、したがって贈与税については、いま申しましたように、相続税に比較して課税最低限は低く、かつ税率は高く定められておる、こういう性格でございます。
　そこで、この問題について先ほど御指摘がありましたように、二千万円までの贈与は相続税率を適用して、その超える部分は贈与税率を適用したらどうか、あるいは十五年以内の年五・四％の延納を認めることにしたらどうか、こういうような議論はあったわけでございますが、相続税と贈与税の持つ性格からして問題が多い、こういうことで、その議論は今日まではその段階で課税の公平を損なうという問題がある、こういう結論になっておるわけです。
　しかし、御提案の趣旨につきましては、私どもとしてはこの議論を税制調査会に報告させていただいております。そうして、その贈与税の性格に照らして大きな問題があるので、早急にいま御指摘のような方向でその報告に対する検討の結果が出てくる、こういうふうには考えられない。したがって、私どもとしては、いわゆる五十八年税制の改正においては、先ほど来ちょっと評価していただきました住宅建設促進のための取得控除、ローン控除というようなもので住宅対策というものに対応することにした。しかし、いずれにしても、税制調査会に報告させていただくということはお約束できることであります。
○正木委員　いろいろこんなのは、黙っていたら親から金もろうてもわからぬじゃないですかと私は言ったことがあるのですけれども、税務署というのはきっちりしておるらしいですね。通知が来るのですってね。そうして、親からもらっておきながら自分の金だと言うと、自己資金だと言ったら、あなたの過去の所得はどれだけありましたか、それだけの金の出てくる余地はありますかということをちゃんと調べるのだそうだ。よそから、親から借りたのだとかなんとかと言ったら、返済の能力があるのかどうかということを税務署は聞くのだそうです。だから、このごろは相当苛斂誅求になってきてこういうふうな形になっていますから、やはりはっきりと親から金をもらって、そうして生前贈与を受けたという形をとらざるを得ないのじゃないかというふうな気がいたします。
　ちなみに建設大臣、あなたのところ、家が建たぬと言って悩んでいるお役所でしょう。これは業界の話だと、これをやってくれたら年間十万戸よけい家が建つ、いささかオーバーな点があるのかもわかりませんけれども。だから、むしろそれは私が言うより先に建設省が推進しなければいかぬでしょう。それを、税の公平の観点がありますからいろいろと悩んでおりますというような程度ではだめで、これは何とか大蔵大臣してくださいよ。あそこに主税局長が座っておるけれども、主税局長も何とか考えてくださいよ。そして、税制調査会にも働きかけて、家が建つことだからという態度になってもらわなければいかぬと私は思うのですが、どうですか。
○内海国務大臣　事務的には予算のときに大蔵省と折衝はいたしておるようでございます。ただ、住宅の取得控除の関係等で五万円を十五万円にしてもらったといういろんなやりとりの中で、そういうようなことで、財政の厳しいときだから引き下がらざるを得ないというような状況にもあるということを御承知いただきたいと思うのでございます。
○正木委員　自治大臣、これはあなたのところですね。農地の宅地並み課税の問題は自治省ですね。
　去年の予算委員会でこの土地税制の改正について、私は、自治省の税務局長さんだったかな、相当厳しいことを申し上げたのです。これは私どもの党の政策として、農地の宅地並み課税の問題については選択的な課税にしなさい、農業をずっと続けていくという人なら農地並みでいいでしょう、しかし、途中で宅地として売るというようなことがあるならば宅地並みの固定資産税を払っていただきましょうということを、その農地の所有者に選択させるというのが一番よかろう。農協の決起大会なんかにいつも引っ張り出されて、そして農地の宅地並み課税反対、撤廃と言われているのだけれども、片っ方は、やっぱり都市のサラリーマンなんかは、都市周辺の農地がこういうような形ではいろいろと不満がある、何とか調整しなければいかぬというので、そういうふうな政策をうちとして出したのです。うちが先か自治省が先かよくわからぬが、大体自治省がうちの政策をとったのだと思うけれども。
　ところが、基本的に違う問題は何があるかというと、私のところはせめて二十年、二十年が長いとなれば十五年か十年は農業を継続していくという期間にしなければなりませんよと言っているのに、五年にしたんだ、自治省は。五年で見直しですから、だから五年間じっと抱いているつもりだったら、農地の固定資産税というのは、たとえば十年ということになると、九年目に売れば過去九年間の固定資産税を払わなければいかぬけれども、五年ごとの見直しということになると、九年目に売っても過去四年間だけ払ったらいいという形にしてしまったわけですよ。このために宅地供給は非常に少ないと思うのですが、宅地並みの課税の結果、宅地はどれだけ出てきたか、大臣、わかりますか。
○関根政府委員　宅地並み課税の対象となります市の数は、全国で百八十七市あるわけでございますが、そのうち長期営農継続農地としての認定事務を終了した旨の報告のあった市が百五十六市でございます。その百五十六市につきまして認定状況を見てまいりますと、全部で宅地並み課税の対象となる地積が三万五千七百七十一ヘクタールございます。そのうち宅地並み課税を実施することとした農地は六千百六十五ヘクタールでございまして、率にいたしまして一七・二％であるわけです。従前ＡＢ農地の中で宅地並み課税されているものが千四百ヘクタールありましたのに対しまして、約四千八百ヘクタールほどが新たに拡大いたしましたＣ農地から出てきておりますので、宅地並み課税をすれば宅地供給の促進につながるのだという前提に立ちますれば、相当の宅地供給の効果はあったものというふうに考えております。
○正木委員　そんなことはないですよ。宅地並み課税というのは全国全部じゃない。三大都市圏だけですよ。全国農業会議所の調査によったら、その中で八三％まで営農継続です。三大都市圏の中の農地ですよ。たった一七％しか出てこないということになっているわけですから。これはやはり宅地並み課税というのはかかっていないというのじゃなくて、一たんかけていままで全部戻しておったわけだから、自治体は。税金を全部戻してただにしておったわけだから、それをこういうふうに変えたわけなんですけれどもね。だから、これはやはり内容については再検討をお願いしたいと思うのです。大臣、どうでしょうか。
○山本国務大臣　この制度は、一方において住宅建設は土地問題だということだから、宅地の供給をふやさなければならない。しかし、一方においては、三大都市圏の中でも先祖伝来の土地を持ってやはり営農の意思を持ってやっていこうというまじめな農家がいっぱいいる。そういう二つの要請をどういうふうに調整するかというのが、私は今度の去年やったこの制度の改正だったと思うのですね。だから、一つの政策的な選択をしたので、一方から見れば不徹底、片っ方から見ればやり足らぬなというところはやっぱりあるのじゃないだろうか。
　しかし、そこでいまおっしゃるように、もっと長い期間でやればよかったじゃないかというお話、これは十年ということで十年にしたならば、じゃ、よけい出たんだろうか。あるいは五年のところで切ったからよけい出たんだろうか。また、いまの一七％しか農地課税審査会でいわゆる宅地並み課税の対象にならなかったということでございますけれども、また、それが果たして今度は宅地として売りに出てくるのだろうかということもあると思うのです。税という一つの政策的手段で宅地の供給をふやすということにもなかなかむずかしい問題がある。やはり土地問題というのはむずかしい問題だな、やはり総合的な立場というものでやらないとなかなか出てこないのじゃないだろうかというような気がいたすわけでございます。
　これはいろいろ議論のあるところだと思いますけれども、まあ去年やったばかりの制度でありますから、もう少し様子を見ていきたい、こう思っております。
○正木委員　大臣の話を聞いていると、先祖伝来の土地を全部取り上げてしまうというように聞こえるけれども、そうじゃないですよ、あなたはおわかりだと思うけれども。先祖伝来の土地で農業をやりたいという人はずっとおやりください、それは農地の固定資産税で結構です、しかし、宅地として非常に大きな付加価値を持ったこの農地をいい時期が来たら売ってやろうなんて思っている人に対しては、営農の継続意思というのはそんなにずうっと長い間あるわけじゃないのだから、一定の期間を区切りなさい、五年間じゃ短過ぎるじゃありませんかというのがわれわれの意見なんですよ。この辺はよくお考えをいただきたいと思うのです。ここでやったって平行線になるでしょうから、また五年たったらこの問題やりましょう。それまで国会議員だったらの話だけれども。
　大蔵大臣、国債償還の問題ですが、あれでは、六十一年度以降残高がゼロになる国債整理基金特別会計の資金にかわって、理論的には歳出カット、借換債、負担増。この負担増というのは増税その他の何らかの形ということなんだろうけれども、この三つのいずれか、あるいは組み合わせであろうということですね。
　そこで、この歳出カットですけれども、政府機関や政府関係の財政審議会や税調、臨調などの答申では、いずれも歳出の伸びは名目成長率以下にすべきだと言っていますね。逆に考えると、名目成長率程度は伸ばしても認めるというふうに考えてもいいかもわかりません。事実、今回の試算でも、政府の名目成長率六％の伸びに対して歳出は、合計、五十九年度が六・四％ないし七・五％、六十年度が六・三％ないし七・三％、六十一年度が四・六％ないし五・五％の伸びとしていますね。国債費や地方交付税を除く一般歳出でも、五十九年度は五・二％ないし六・七％、六十年度は五・二％ないし六・八％、六十一年度は三・一％ないし四・六％の伸びとしているわけです。この歳出の伸びは、行政改革の推進から見ればいささか高いと言わなければならぬかわかりませんが、これはおくとして、もう一面、マクロ経済面から見ますと、国の予算が財政デフレで景気の足を引っ張るのをとめるとの観点からは、考慮すべき重要な問題だと私は思うのです。
　そこで、例に政府の中期試算によると、国債整理基金の残高が底をついた六十一年度から六十二年度の一般歳出の伸びを名目ＧＮＰの六％とすると、その増加額は二兆二千億円ないし二兆三千億円になる。その上に六十二年度の赤字国債の四兆六千億円が加わる。計約七兆円の歳出増の要因になるのです。七兆円を六十一年度から削減するとすれば、単純に見て二〇％近いマイナス予算になってしまうのです、一般会計から借金を返す分を入れるわけですから。
　増税なき予算ということになってくると、事実上こういうことになるのです。これでなお歳出カットできますか。歳出カットはもう無理でしょう。妙案がありますか。
○竹下国務大臣　大体この中期試算は、一定の仮定のもとに中期的視点に立った財政運営を進めていく上での検討に資するため、そのための手がかりを示すということでお示ししたものであります。そこで、特例公債の減額につきまして複数の試算をお示ししておるところでございますが、とにかくいまおっしゃったのが、それを単純に見た場合、多額な償還を要するときに至ったならば予算繰り入れをしなければならぬ、そういうことになれば、いま御指摘のような歳出カットについてはもうほどほど限度ではないか、そういう御議論であります。
　したがって、五十八年度予算というものの編成の基本的考え方というものが、いわゆる財政改革ということに視点を置いてこれに取りかかったわけでありますので、いままでやったことが、言ってみればある意味においてぜい肉落としというようなものをやってきたかもしらぬ。これからは、まさに臨調あるいは財政審等で御指摘を受けておる問題等を中心にして、ここまでは個人とかあるいは企業とかに帰する問題、ここまではあるいは自治体に帰する問題、ここまでは国がやるべき分野、そういう歳出構造の見直しを徹底的にやるならば、私はこれ以上できないということは言えないと思うわけであります。
　しかしながら、それには大変な国民的協力もいただかなければならない課題である。したがって私は、こうして国会等の問答を通じながらその実態が国民にも理解を得られる、それが大きな媒体となることでありますので、こういう問答を通じながら国民の理解を求めて、まずはやはり歳出削減というものに徹底的な努力をすべきものである。これ以上歳出削減というものは事実上困難だというような認識の上に立っては、それこそ財政改革そのものが進まないではないか、こういうふうに理解をいたしております。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕