Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　大変恐縮ですが、こだわるようですが、今の局長のお答えを聞いておりますと、まさに画竜点睛を欠くという感がしないでもないのです。
　民間の事業者を参入させますよという法改正だ。そして今ずっと圃場から何から、そういったことでうまく調整してやっている。いよいよ価格の問題になったら、とてもじゃないが、民間まで規制することは不可能ですから情報交換的な立場で終わらざるを得ないでしょう、こうなりますと、やはり生産農家の方々は不安を持つのじゃないでしょうか。せっかくいいのができた、価格は向こうが一方的に、極端に言うと、民間事業者が決めておれたちに持ってくる、何のための種子協会が。種子協会に加入を指導するとおっしゃっている。入れられるのならば、やはり種子協会で、従来のいわゆる農業団体その他の部分も含め、新しく民間事業者が開発したものも含めて、種子協会がやはり価格決定のきちっとした機能を堅持する、このことがないと、今回の法改正は文字どおり仏つくって魂入れずになるのじゃないか。これから先のことですから、私の杞憂であればいいのでございますが、どうしても、さっきからのお答えを聞いておりますと、すうっと来て、ここで流れがとまるような感じがするものですから、お答えにこだわるようですが、これ以上のことは進まないのですか、今のお答え以上のことはお考えになっていないのですか。
○関谷政府委員　結論的には先ほどお答えしたとおりになるわけでございますが、どうしてそういうふうに考えるかと申しますと、民間の種子生産の場合に、やはり価格を、種子協会の場で従来のを決めておりますのと同じような考え方、基準で決めることに対して、民間の方では相当懸念を持っている。つまり、自分たちはそれでは引き合わない、こういうふうな懸念を持っておりますので、もちろん理想的には先生のおっしゃいますとおり協会の場で民間も含めて統一的に決められればこれが一番いいことでございますし、民間がそれに服するというようなことであれば、それは種子の価格の安定の面で一番いいわけですが、なかなか、完全に民間の分までも価格統一をするということは、協会の場に限らず、実際問題として難しかろうということで、協会の機能としては、民間の分の価格決定までもそこに期待するのは難しいのではないか、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○上西委員　もうこれ以上は繰り返しません。
　局長、農水省として今度これだけの改正をおやりになるのですから、やはり種予価格の決定については、生産農家のそうした不安を一掃する、こうしたことを前段に置いて、種子協会なら種子協会で、従来同様、民間事業者の方々も何とかそこで決定することに御同意いただく、それがなければ極端に言えば民間事業者の参入を認めませんよ、これくらいの毅然たる姿勢で民間にも当たっていただきたい。そして生産農家のそうした不安を解消していくような方向への御努力を重ねてお願いをし、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、審査の問題であります。
　現在種子については、本法による圃場審査と生産物審査及び農産物検査法による農産物検査が義務づけられておりますが、この二重チェックをこの際、この法改正に合わせて簡素化させる意向ありや否や、こういうことをお尋ねしたいと思うのです。
○関谷政府委員　この点についてはまさに先生のお尋ねのように、現状は生産物審査とそれから農産物検査、これが二重チェック的な面がございます。これは臨時行政改革推進審議会の答申の中でもこの点指摘されておりまして、今この両方の調整という問題について検討をいたしているところでございます。ただ、一方的にどちらかを廃止するというわけにまいりませんので、項目的に考えていこうということでございます。
　これは御承知のように、時間的な関係から申し上げますと、生産物審査の方が先にございまして、その後で農産物検査法の農産物検査が行われるということでございますので、この両方の調整をする場合に、簡単に申しますと、種子の商品性の付与、そういうような問題については農産物検査の方でいく、こういうことで項目を分けまして実施をしていくということにしたらいいのではないか。
　まず、生産物審査の方で言いますと、例えば一リットル当たりの重さとか、整粒、品質、水分、こういうような関係のものについては項目としては生産物審査からは廃止をする、こういうことにいたしまして、そうすると生産物審査の方ではどういうことを実施するかといいますと、発芽率、それから被害粒の中の病虫害粒、それから、異物の雑草種子とか違う品種のものが入っていないか、異品種、それから異種穀粒、簡単に申しますと、こういうような比較的質的な面を生産物審査の方で実施をする。量目とか包装とか、やや商品性、流通面的な面の検査は農産物検査の方で実施をしまして、現在でも入っているのですが、農産物検査の中にも発芽率とか病虫害粒とか雑草種子とか異品種粒とか、こういう既に生産物審査の方で審査をしております項目がございますので、これについては、生産物審査を既に合格しているものについてはそれを書面審査等で省略をする、こういうようなことで両者の調整を図って、項目によるダブりのないような運用をしようということで、私どもの方と農産物検査の方の食糧庁と今項目の調整、やり方について検討している、その方向は今申し上げたようなことでございます。
○上西委員　内容的に私のお尋ねしたことにお答えいただいているわけでありますが、二重チェックを完全に廃止して一元化しろとまでは申し上げませんが、ただいま局長お答えのように、内容的に、むだとは言いません、ダブる面を調整をし、そして、やはりせっかく法改正をやったら、若干の問題点はこの際あわせて解消し、そしてこの法の運用がスムーズにいくような配慮を各面でさらにいただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次に、種苗法の方に移らせていただきます。
　私、寡聞にして知らなかったのでありますが、この種苗法が制定されてから、その後、ヨモギの新品種について特許法による特許が行われている、こう聞いておるのでありますが、その内容、その経過、現実、こうしたことについて少しく詳しく御説明をいただきたいと思います。
○関谷政府委員　お尋ねのヨモギ特許案件でございますが、これは、五十二年二月、日本新薬株式会社から特許出願された「ヨモギ属に属する新植物」という案件でございます。
　その内容でございますが、出願公告によりますと、人為四倍体のクラムヨモギに自然に存在する六倍体のミブヨモギというものを交配して五倍体のヨモギをつくりまして、それが両親に比較しますと高いサントニン含有率を示し、高温多湿に強く、生育旺盛で挿し木増殖が可能だ、そういう新植物という出願公告になっております。
　これについてはいろいろ特許庁の方で審査をされまして、大分審査過程が長引いたわけでございます。その過程で農林水産省としましても、この特許の取り扱いが種苗法によります品種登録との関係がどうか、こういうようなことで検討してまいりまして、最終的には、特許庁と私どもの方の一つの検討の結果としまして、昨年の六月でございますけれども、この案件については——これは御承知のように種苗法のもとになっております国際条約、品種保護条約、いわゆるＵＰＯＶ条約でございますが、そこで、一種の二重保護、同じ植物について二つの制度で保護するという権利保護的な育成者の保護をすることはしない、そういうような条項が条約にございまして、それとの関係がまず問題にされたわけでございます。これは特許庁と外務省と私どもの三者で協議しました結果、実はこの出願が五十二年の二月七日でございまして、ＵＰＯＶ条約に日本が加盟したのが五十七年の九月三日になっております。こういうことで、条約加盟前の出願であるということで、そういう加盟前の出願であれば、その扱いについては、加盟後の状態として見ても、これを特許の方でしましても今私の申し上げました二重保護の条項には抵触しない、こういう外務省方面の解釈も明確になりました。そういうことでございますので、このヨモギについては、簡単に言いますと、特許法上の審査に任せる、こういうことでいっても差し支えないという了解が六十年の六月に三省の間で、農林水産省、外務省それから通産省、具体的には特許庁の間で成立をいたしまして、それに即しまして六十年七月に特許査定がされた、こういうようなことでございまして、全体的には、ＵＰＯＶ条約の効力が発生する以前の出願であるということで、特許庁の判断によって処理された、こういうことでございます。
○上西委員　経過はわかりました。
　ただ、このような特許が認められたとすれば、今後この法律に、それを所管する農林水産省と特許庁との関係にはいわゆる調整規定を設けるようなことは必要がないのか。こうしたことについては見解はいかがですか。
○関谷政府委員　これは、農産種苗法が種苗法に改正されましたとき、さらにその後の今申し上げましたヨモギ案件の最終的な処理の決定の際に、特許庁との間では、植物品種については、特許要件に当てはめて考えた場合、これは新規性の問題とかいろいろございまして、それに当てはめて考えた場合、今後これに特許が与えられることは事実上まずない、そういう旨が法律制定当時も確認されたわけでございますが、ヨモギ案件の処理に際してもこの点がさらに確認をされました。
　こういうことで、今回、実は種苗法の改正も入っておりますので、この問題についても、法制局も含めて取り扱いについてさらに確認をしたわけでございますが、今お尋ねのような調整規定、これは要らないということで特許庁との間でも確認がされ、法制局もそういう考え方でいくということで調整規定を設けなかった、こういう経過でございます。
○上西委員　それではちょっと私は不安が出てくるのです。というのは、今盛んにバイオテクノロジー、こういう言葉がもてはやされております。農林水産省の中にもこの種のことが今どんどん持ち込まれてお取り組みも始まっている。そうしますと、このバイオテクノロジー等の発達により、従来と全然異なった育種技術、方法、そうしたものによって生まれてくる開発された新品種、そうしたときに、この保護は一体どこでどう行うのか、今の局長のお答えでわかったような気もせぬでもないのですけれども、やはり不安なんですよ。特に、各省庁間でいろいろ縄張り意識とか、とやかく話題になるときでありますから、今申し上げたように、全く従来と変わった新しい育成技術で生まれてきた、あるいは開発された新品種の保護は一体どこでどうするのか、種苗法なのか、あるいはやはり特許法に持っていくのか、こういうことに一抹の不安といいますか疑問が残りますので、この辺についての見解を明らかにしていただきたいと思います。
○関谷政府委員　これは従来の育種技術の問題の場合にはそういうことはなかったわけでございますが、先生お尋ねのように、特にバイオテクノロジー関係の技術が発展しまして、ある技術、ある素材でございますが、そういう素材を使いましたいわゆるやや工学的な手法で品種がつくられたりいたしますと、その技術なり素材の方が特許法の特許の対象にもちろんなる場合があります。そうしますと、そういう技術なり素材を使ってつくられた植物体まで特許請求の範囲に入りますと、それが特許査定によって権利が及ぶというようなことがそのままいけば出てくるわけでございます。それ自身が一つの問題になるわけでございまして、植物体ということになりますと、新品種であれば品種登録の保護の方の問題になってくるわけでございますが、まず条約上の二重保護という規定との関係がどうか、それから国内法的に見ましても、同じ新品種でありながらたまたまその育成の仕方が違ったために保護の態様が特許法と種苗法で違っているというのは非常に問題になる、そういう両面の問題がございまして、私どもはそういうものもやはり種苗法で保護すべきだという考え方を持っておりますけれども、これはまず国内的には特許法と種苗法との関係の問題。それからもう一つは、条約上、工業所有権の条約がございますし、それから新品種保護の条約もございます。国際的な問題にも既になっております。そういうことで、現在は、そういう新技術を用いましてできます品種の扱いについて、国内では私どもと外務省と特許庁との間で協議をずっと続けております。
　それから、特に問題になりますのは国際的な動向でございまして、これは工業所有権の方の条約の関係の会議、それから新品種保護の方の条約の会議で何回も何回も議論をされておりまして、まだ結論が出ておらないような状況でございます。それというのも、細胞融合とかＤＮＡ組みかえのような、ああいう関係の技術が高等植物の場合にまだどんなふうに実現するかがもう少し技術的にはっきりしない面もあるというふうに考えておりますが、いずれにしてもここははっきりしませんと、国内、国際的にも、工業的にも大変混乱が出てまいりますので、これからその辺を明確にするように、今申し上げましたような国際的な協議と国内的な協議、両面進めていきたいと思っております。
○上西委員　局長のお答え、それなりに理解できるのです。ただ私がここで強調しておきたいのは、この種子法、種苗法改正について今議論しているのですが、種子に関し新しい品種が育成され、開発されたときに、それの所管といいますか、それはやはり農林水産省がすべきだ。これを基本的に置かないと、ただ条約だ何だということで特許とかなんとかとあっちこっちいくのじゃなくて、本当の基本は農林水産省なんだ、この原点を明確にして、そのことを主張しながらこの問題についてお取り組みいただかないと、何か開発、育成の過程が違うからということで農林水産の方から外れていくようなことになっては混乱が起こるし、将来に禍根を残す、こう思いますので、従来いろいろあったようでありますけれども、少なくとも種苗法でぴしっといく、こういう姿勢を堅持されることを重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間が残り少なくなってまいりました。ここで大臣にお尋ねしたいのであります。
　今回の法改正に伴って、ここ数年の本法に関する農林水産省の予算書を見てみますと、大変残念なことに漸減の一途をたどっている、こう言わざるを得ないのが現実に明らかになっている数字であります。片や、新しい時代に対応し、そして国際的競争力を高めようという大きな観点に立っての本法の改正が提案をされている。しかし、それを裏づける予算面は極めて乏しい。幾ら口で立派なことを言い、字句の表現でよいことになっても、裏づけるものが乏しければどうにもならないではないか。そのことを含めて私は羽田農林水産大臣に、今後どのような御所存、御見解、抱負をお持ちになってこの種子法、種苗法に対するお取り組みをお強めになっていくのか、その辺の基本的な見解を承りたい、こう考える次第です。
○羽田国務大臣　これは漸減といいますか、確かに前年に比べますと多少実は減っておるというのは率直なところでございます。ただ、今お話がありましたように、種苗は農業生産における最も基礎的な農業生産資材であるということ、この認識は全く同様でございます。このため、優良な品種の開発を積極的に推進するとともに、従来からいわゆる生産、普及あるいは種苗の流通の適正化などに関する格段の施策を講じてきたということであります。
　この財政事情の厳しい中で予算が減っておるわけでありますけれども、しかし私どもといたしましても、これからの新しい要請に対してこたえるための、例えばバイオ等についても、芽を出すところはやはり芽を出していくということで対応してまいっておるところでありまして、これからも所要のものについてはきちんと確保するようにさらに努めていきたいと考えております。
○上西委員　ちょっと予算の方にこだわって大臣お答えになりましたけれども、予算面はこうなっておりますが、基本的な種子法、種苗法に対する、例えばざっくばらんに言って、特許との関係などを含めてあと一言大臣から、ちょっと幅の広い御見解、お取り組みの、はっきり言えば抱負経綸を承りたい、こういうことであります。
○羽田国務大臣　今、予算につきましてはそういうことでありまして、所要のものを確保するということで努めたいと思います。
　それと同時に、種子法並びに種苗法を御審議いただいておるというのは、前段で申し上げましたように、やはりこれからの日本の農業が、国際的にもこういった問題について非常に関心が高まり、しかもそういった研究が進められておるという中にあって、我が国農業というものが厳しい環境下の中にあってもこれから前進をするために、これからの新しい研究開発が望まれるわけでございます。そういう意味で、この種苗の開発に携わる立場の皆さん方もきちんと確保すると同時に、また、そういったものによって恩恵を受けるべき生産者の立場というものも、従来のものをずっと振り返りながら、そういったものが損なわれないように、そういった点を私たちは十分注意深く見守りながら、本当に農業のためになるんだというものを私たちは進めなければいけないと考えております。
○上西委員　大変ありがたいお答えをいただきましたが、私もやはり、種子法、種苗法が日本農業の発展のために厳然たる立場を堅持し、かつ重きを加えていく、こういう方向に運用されますように、大臣以下農水省の高官の皆さん方の一層の御精励を心からお祈り申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大石委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
○津川委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　第一に、改正案は、大手化学メーカーで構成する日本化学工業協会の報告でも明らかなように、稲、麦の種子開発に進出している財界の要求に積極的にこたえたものであり、独占的大企業に新たな利潤追求の市場を提供するものであります。
　第二に、大企業の参入を認めることは、主要農作物種子の公共性を後退させるものです。それは主食を安定的に供給するという国の責任を大きく後退させ、国民食糧の供給を不安定にするものです。
　第三に、大企業は巨額の投資をして新品種開発を行うため、当然そのコストを回収することは明らかであり、結局農家は高い種子を買わされることになります。
　さらに、バイオテクなどの新技術を駆使することによって、種子と農薬、肥料とをセットで販売することも可能になります。既に国内の飼料穀物種子のほとんどが欧米の種子企業に握られていることからも、大企業による種子などの独占化につながるものであります。
　また、中林委員の指摘でも明らかなように、カーギル社などの海外企業の進出も可能にするものであります。
　今回の改正案は、民間活力導入の名のもとに、主食の分野まで大企業の参入を認めるものであり、種子行政を後退させるものと言わなければなりません。
　我が党は、主要農作物の重要性からいっても、国の責任において新品種開発に体系的に取り組み、農家に優良な種子を安定的に供給することが当然であると考えております。
　以上の点を指摘して、反対討論を終わります。
○大石委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　この際、本案に対し、玉沢徳一郎君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。上西和郎君。
○上西委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して、主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、優秀な新品種の育成と優良な種苗の生産、流通を確保することが農林水産業の振興の基本であることにかんがみ、本法の施行に当たっては、国及び都道府県の優良種苗の供給確保機能がいささかも低下することのないよう努めるとともに、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　主要農作物の原種又は原原種の生産は場及び指定種子は場の指定に当たっては、優良な種子生産を確保し得る厳格な指定基準を定めるとともに、民間事業者を含めた適正な採種計画に基づく指定が行えるよう必要な措置を講ずること。
　二　奨励品種制度が農業者に対する優良品種の普及奨励に果たす役割の重要性にかんがみ、今後とも本制度を堅持しつつ、その運用に当たっては、農産物需要の多様化の進展動向に弾力的に対応し得るよう奨励品種決定基準及び奨励品種決定審査会のあり方を改善すること。
　三　主要農作物の種予価格については、種予価格の変動により種子生産農家の生産意欲及び一般農家の種子更新意欲が損なわれることのないよう適正価格の実現に万全を期すること。
　四　主要農作物種子の流通の適正化を確保するため、農業者が品種の特性、栽培適地等の識別を的確に行えるよう表示基準を早急に定め、その厳正な運用に努めること。
　五　品種登録制度の運用に当たっては、出願品種の増加及び多様化に対応した適切かつ迅速な審査が行えるよう人員、施設等審査体制の一層の充実を図ること。
　　また、バイオテクノロジー等の技術開発により創出される新品種の保護については、農林水産業の振興を図ることを基本として適切に対応すること。
　右決議する。
　以上の附帯決議案の内容につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○大石委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　玉沢徳一郎君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　　————◇—————
○大石委員長　次に、参議院提出、外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。参議院農林水産委員長成相善十君。
　　　　—————————————
　外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○成相参議院議員　ただいま議題となりました外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　近年、二百海里体制の定着に伴いまして、我が国の遠洋漁業をめぐる情勢には極めて厳しいものがあること等から、国民の食生活の安定を確保する上で、沿岸漁業及び沖合漁業の振興が重要な課題となっております。
　しかるに、近年、我が国の近海には、外国漁船の進出が著しく、領海内での不法操業等外国人漁業の規制に関する法律の違反が多発しており、我が国漁業の正常な秩序の維持のため、関係者からその発生防止を強く要請されているところであります。
　外国人が、我が国の領海内において漁業または水産動植物の採捕を行った場合には、同法により、三年以下の懲役または二十万円以下の罰金等に処することといたしておりますが、その罰金の額は、昭和四十二年の法制定以来据え置かれてきております。
　しかしながら、この間、物価上昇等経済事情は著しく変動しており、同法の罰金の額は、現在の経済事情等に必ずしも適合したものとなっておらず、抑止力として十分であるとは言いがたい状況にあります。
　また、近隣諸国における外国漁船の違反操業に関する罰金の額も高額化しており、同法の罰金の額は、国際漁業情勢にも対応したものとなっておりません。
　この法律案の内容は、このような情勢を勘案し、外国人漁業の規制に関する法律に規定する罰金の多額を現行の二十万円から四百万円に改定しようとするものであります。
　以上がこの法律案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○大石委員長　本案に対しましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　参議院提出、外国人漁業の規制に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大石委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　次回は、来る二十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　阿部未喜男君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　武部　　文君　理事　中村　正男君
　　　理事　草川　昭三君　理事　永江　一仁君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　串原　義直君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　元信　　堯君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　平泉　　渉君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　企画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　山本　幸助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　植木　邦之君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整局長　山崎　皓一君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　大蔵大臣官房調
　　　　　　　　査企画課長　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　　査課長　　　　　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　吉田　道弘君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　債課長　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　　金第一課長　　　石坂　匡身君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　藤原　和人君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局国際機構課長　久保田勇夫君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局短期資金課長　金子　義昭君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　宗田　勝博君
　　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　　済課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　大塚　和彦君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　業局日用品課
　　　　　　　　長　　　　　　　柴崎　和典君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　鳥居原正敏君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部ガ
　　　　　　　　ス事業課長　　　中尾　舜一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部計画課長　　　長田　英機君
　　　　　　　　中小企業長計画
　　　　　　　　部金融課長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　高梨　圭介君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　井上　文彦君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局建業課長　　　小野　邦久君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○岸田委員　円高がいよいよ進んでまいりまして、大きな影響を日本経済に与えておるわけでございます。そういう中で、かねて懸案になっておりました電気、ガス料金の引き下げの問題、報道するところによりますと、電力九社及びガス三社から十三日に値下げの申請が行われ、十五日に認可が、こういうような段取りが報告をされておるわけでございます。
　そこで、まずこの十五日の認可というのがもう行われておるのかどうか、その事実をちょっとお確かめいたしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　お尋ねの九電力会社及び大手ガスの三社につきましての今回の差益の還元ということでの料金の認可申請でございますが、これにつきましては本日、五月十五日朝、大臣から認可の許可をお渡しいたしてございます。
○岸田委員　そうしますと、これは大体申請と同じ内容で認可されたと理解してよろしいのでしょうか
○山本（幸）政府委員　お尋ねのとおりでございます。
○岸田委員　それでは、今回の認可の内容について若干御質問いたしたいと思います。
　申請によりますと、今回の料金算定に際して為替レートを百七十八円と想定をし、また原油については十九ドルを前提にして算定をされたようでございますが、まず順次お伺いしますと、百七十八円というのはどういう根拠によって行われたのか、これを御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　従来から電力料金の算定に際しましては、為替レートにつきましては直近三カ月の平均をとるということで計算をいたしております。今回は、特に最近五月に入りましてから為替の変動が多いということでございますので、直近三カ月というのを二月、三月、四月というのではなくて、むしろ二月の中旬以降五月の上旬までということで五月の上旬の分も算定に加えまして三カ月の平均をとりました。その結果、百七十八円二十銭ということでございましたが、二十銭を切り下げということで百七十八円ちょうどということにいたしたわけでございます。
○岸田委員　続いて、原油価格十九ドルと算定した理由をちょっと御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　原油価格につきましては、実は二月、三月、四月という実績を見ておりましたけれども、二月の段階ではほとんど原油価格は下がりませんで二十七ドル強という価格でございましたが、ようやく三月の我が国の原油のＣＩＦ価格から下がり始めまして、これが一バレル当たり二十二ドル三十七セントということでございました。さらに四月でございますが、これがちょうど先般申請の前の日でございます五月の十二日に速報が出まして、これが十六ドル四十六セントでございました。この現実に下がりました二カ月、三月、四月の価格の実績を両者の平均ということで十九ドル四十二セントということでございますが、この端数を切り捨てまして十九ドルとしたわけでございます。
○岸田委員　そういたしますと、昨日の為替レート百六十四円でございましょうか、多少余裕があるように思いますし、原油価格も四月の実績は申請の十九ドルを下回っておる、この辺のところをちょっとまた後で御質問をいたしたいと思います。
　続いてお尋ねをいたしますが、その他の原価の点についてはどういうふうな考慮が行われておるのか御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　その他の原価で一番大きいのはやはりＬＮＧでございます。電力の場合では約半分がＬＮＧ、ガスの場合は大部分がＬＮＧでございます。このＬＮＧにつきましては、実は現在ＧＳＰと申しまして政府公示価格というものとリンクをして価格が変動するという格好になっております。そういう契約になっております。したがいまして、現在までのところ若干の値下がりがございますけれども、余りはっきりした値下がりはございません。しかし、これにつきましては将来は値が下がるものと仮定いたしまして、大体油についての二十七ドルから十九ドルという値下げの約半分くらいの値下げを見込もうということで、二十三ドルということで見込んだわけでございます。
○岸田委員　続いて、今回の認可というのが六月から来年三月までの十カ月の措置という形で処理をされておるわけですが、このような十カ月という期間をとったこと、あるいはまた来年三月までというようにしました理由を説明いただきたいと思います、
○山本（幸）政府委員　今回の引き下げ措置は、法律で申しますと二十一条ただし書きによる暫定ということでございます。いわゆる十九条というのが全体的な料金の改定をする場合の規定でございますが、今回はそうした十九条による全面的な改定をいたしますとどうしても値下げの時期がおくれるということでございますので、暫定ということで、昭和六十一年度限りの措置ということでとりあえず行ったわけでございます。
　その際、差益につきましてはことしの四月一日から来年の三月三十一日まで、すなわち一年間分を算定して返すということでございますが、その返す時期は六月から始めるということで、六月から三月までの十カ月間に一年間分のものを返すということで算定をいたしたわけでございます。
○岸田委員　そういたしますと今のことで明らかになったのは、一年分の差益の中で還元すべき部分を十カ月の間に返す、こういう仕掛けであることがわかったわけでございますが、そこで、三月までの暫定措置というお話でございましたけれども、そうなると四月以降はどうなるのか。伝えられるところによると、四月以降少し思い切って料金の制度のあり方にもさかのぼって検討を加えるのだ、こういうことが報ぜられているわけですが、その辺の考え方を説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　来年四月以降の件でございますが、これにつきましては今後の為替の動向あるいは石油価格の動向等を見きわめながら対処したいというふうに考えております。
　その際、具体的には三通りの対処があるのではないかというふうに考えております。
　それは、第一は、為替レートあるいは円高というものが大体安定的になった、そういうふうに見越された場合には、先ほど申し上げました電気事業法の第十九条によりまして全面的な料金改定に進むということでございます。
　それから第二は、為替レートの変更、円高あるいは原油価格の低下というものが非常に乱高下をする、その段階でもってどうも安定したとは見通せないという場合につきましては、再び二十一条ただし書きによって来年度分としてまた暫定を行うということもあり得ようかと思います。
　三番目のケースとしましては、円高が解消してまた円安に戻る、あるいは原油価格が何らかの原因によりまたもとに戻っていくということがございました場合には、この暫定措置をやめて現在の料金のままでいくということもあり得ようかと思います。
　いずれにいたしましても、今後の為替レートあるいは原油価格の動向を見ながら対応したいというふうに考えております。
○岸田委員　今回二十一条でとった措置というのは、円高の問題あるいは原油価格の値下げ等に伴って燃料費の部分に非常に大きな変動が生じてきた、とりあえずその部分だけを取り上げて今回暫定的な改定をする、もしほかの要素にも響いてくるような問題が起こったら来年四月以降十九条の問題になる、こういう理解でよろしいのでしょうか。
○山本（幸）政府委員　おっしゃるとおりかと思います。その場合に、為替レートあるいは原油価格というものがある程度低位で安定するということになりますと、やはりそれをコストとして織り込んだ全面的な料金改定をするというのが一番正しいかというふうに考えております。
○岸田委員　続いてお尋ねをいたしますが、今回の認可の内容を見ますと、差益額の七〇％を料金改定に反映させるという会社と八〇％を反映させるという会社と二つのグループができておるように思います。一体これはどういうふうな考え方で二つに分けたのか、七〇％、八〇％というのはどういう考え方に基づくのか、その御説明をいただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　差益額につきましては為替レートあるいは原油価格について一定の想定をいたして計算をいたしておりますが、この想定は将来ある程度その見通しが違ってくるということは当然考えられるわけでございます。そうした事態に備えるために、先般来検討いたしてまいりました電気事業審議会、ガスの場合で申し上げますと総合エネルギー調査会の場においても、生ずる差益額の一定割合を留保しておく必要があるのではなかろうかという御指摘がございました。留保する場合には、その半分は税金として国または地方公共団体に入るわけでございますが、その残りにつきましては、それを留保してその後の変動に備えるということが必要であるということでございます。
　今回、そうした留保をする場合の比率につきましては、標準的には前回同様七割程度を還元に回し、残りの三割程度を留保するというのが適当ではなかろうかということで私ども各社を指導いたしたわけでございますが、会社によりましては、一つは差益額が余り大きくないということでリスクがそれほど大きくないという会社がございます。これはリスクの大きさでございますので、通常のその会社の利益に比べまして差益が比率的にはそう多くないという会社の場合には、たとえその差益が変わった場合でも会社全体にそう大きな変動を与えないわけでございます。一方それに対して、会社全体の収益はさほど大きくないけれどもこの差益額が非常に大きいとなりますと、差益が変動いたしますと会社全体の収益が大幅に狂うということでございます。そういう意味では、このリスクが比較的少ない会社の場合には余計返してもいいじゃないかということが一点。それからもう一つは、その会社自体の最近の収益状況から見てかなり余裕があるという場合については若干余計返してもいいではないかということで、実は電力会社につきましては八割を返す会社が五社ございます。東北電力、北陸電力、中国電力、四国電力、九州電力につきましてはこれを八割返すということでやっております。
　なお、ガス会社の場合には三社とも七割ということでございます。
　ちなみに沖縄電力の場合につきましては、これも今回差益還元に踏み切ったわけでございますが、まだ累積赤字をようやく脱したという段階でございますので、これは五割の返還率ということでございます。
○岸田委員　それでは今回の値下げを値下げの率という形で少し整理していただきたいのです。家庭用と業務用と申しますか、電灯と電力という区別でもよろしいのですが、それぞれについて今平均単価はどのくらいか、今回の値下げ額がどのくらいか、したがって値下げ率としてはそれぞれどうなるのか、これをちょっと御報告いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　まず電灯といわゆる電力、こう分けますと、今回の値下げの単価でございますが、電灯の場合には一キロワットアワー当たり二円十五銭、電力の場合には一キロワットアワー当たり二円二十二銭でございます。平均は二円二十銭ということでございます。実は、電灯につきましては五十九年度の総合単価の平均が一キロワットアワー二十八円七十七銭でありました。これに対して電力の場合には二十一円七十五銭でございます。したがいまして、値下げ率ということで見ますと電灯の場合が七・五％、電力の場合が一〇・二％でございます。平均は九・三％ということでございます。
○岸田委員　国民、消費者の皆さんの中には、電力の値下げ率に対して電灯の値下げ率が低いではないか、こういうような疑問が出てくるのではないかと思いますが、この辺の理由をちょっと御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　現在の平均単価で電灯の場合が二十八円七十七銭、電力の場合には二十一円七十五銭ということで、電灯の方が高いわけでございますが、この高い理由は、電灯の場合には発電から送電、変電ということで各家庭に電力を運ぶまでにいろいろな意味での設備が必要でございます。特に変電所あるいは送電線、変電線の長さということで、それに相当なお金がかかるということでございます。それに対しまして電力の場合には、非常に大口になりますと大きなロットでもって比較的発電所のそばでとれるということもございますし、全体的には変電あるいは送電の設備は比較的少のうございます。今回の値下げというのは、燃料、特に海外から輸入いたしております燃料であります石油、ＬＮＧ、石炭が値下がりした、値下がりの理由は円高と原油価格の下落でございますが、そういうことで燃料費が安くなったわけでございますので、先ほど言いましたように全体の値段の中に占める燃料費の割合ということを見ますと、電灯の場合には燃料費のほかにその他の送電線、変電線、配電線の費用が非常にかかっている。これに対して電力の場合にはそういう費用は比較的少ないわけでございますので、そういう意味では今回の場合のように燃料が下がった分について平等に返しますとどうしても電力の方が比率が高くなり、電灯の方がその比率は低くなるということでございます。
　ちなみに、前回昭和五十五年度の値上げの場合には、これは五割を超える値上げをいたしたわけでございますが、その際には燃料が上がったということで上げましたので、当然ながら電力の方が非常に上がって、電灯、家庭用については値上がりの率は少なかったということでございます。
○岸田委員　さて、この電力料金の問題、実は電力多消費産業と言われる鉄鋼、非鉄、化学、この辺のところが同時に円高の影響を非常に大きく受けまして、何とか電力料金を下げてほしい、こういうことで非常に悲鳴に近い声が聞こえてまいったような経緯があるわけでございます。この辺は御承知のとおりですが、この辺のグループは主として特約料金という形で料金が決められておるかと思うのです。
　そこで、これらの特約料金のグループについては一体どういうふうになるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　おっしゃるように、大口の電力につきましてはいわゆる特約料金で契約をいたしております。特約料金で契約するような大口の産業の中には、コストの中に占める電力の割合が非常に高いものが多うございます。例えば、鉄鋼の場合には約一〇％ぐらい、化学の場合、これは石油化学で見ますと九％、アルミの場合には四〇％、カーバイドは五〇％というようなことで、コストに占める電力の費用の割合が非常に高いものが多うございます。
　今回のこうした主な電力多消費産業、大口電力でございますが、これについて見ますと、全体としては九電力合わせまして三千四百三十億円ということでございます。その中で、例えば鉄鋼を見ますと五百七十億円、化学工業を見ますと四百二十億円、窯業土石、いわゆるセメントで見ますと二百億円、紙パルプが百八十億円、非鉄金属が百八十億円、繊維産業が百五億円ということになっております。
○岸田委員　同時に、油の値下げの問題は九電力だけではなくて、九電力へ電気を卸供給をしておる事業者、電発とか共同火力、このグループも当然値下げの影響を受けることになるかと思うのですが、卸料金の方は一体どういうふうにする考え方なのか、御説明をいただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　電気を卸している会社というのは、例えば一番大きなものとしては電源開発株式会社がございますが、そのほかにも民間ベースで多くの卸売電気業者がございます。これにつきましては、九電力会社に大体コストで電力を売るという形になっております。
　したがいまして、今回の差益につきましては、その差益分を下げて九電力に電力を供給する形になります。そうした安くなった電力分についても当然これを算定の中に入れまして、今回の九電力の差益の還元ということを行ったわけでございます。
○岸田委員　そこで、還元分の内容について幾つかお伺いしたいわけですが、先ほどの数字で申しますと七〇％ないし八〇％を還元する、残る二〇％、三〇％、これをどういうふうに処理するつもりなのか、また、それについて指導を加えるつもりか、この辺のところを御説明いただきたいと思います。
○山本（幸）政府委員　差益額のうち還元をしない部分、すなわち留保される分でございますが、これにつきましては、電力会社によりまして三〇％というところもございますし、二〇％というものもございます。こうした留保された利益につきましては、この半分が、利益でございますので当然課税されるということで、国庫あるいは地方公共団体の財政収入となるということでございます。そうしたものの残った分につきましては、これを留保しておいて、将来円高あるいは石油の下落というのが現在想定するよりも大幅に起こらなかった場合、想定が違った場合について備えるわけでございますけれども、そうした備えるという場合に、その資金を有効活用しようということで、特に電力の場合でございましたら、配電線の地中化あるいは停電対策でございますいわゆる自動化あるいは高度化というようなことに使いたい。さらには、ガスの場合でございますと、保安対策の投資、なかんずく消費者段階での保安対策ということにつきましても積極的な設備投資を行っていただきたいというふうに考えております。
○岸田委員　そのことに関連をして、先ほど為替レートあるいは原油価格についてお尋ねしたわけですが、どうも、これから先のことはだれもまだはっきりしたことは言えないわけでございますが、場合によって今考えておる差益以上の差益が出る可能性というのはかなりあるように考えられるわけでございます。もし予想以上の差益が出ましたときに、残る二〇％、三〇％分に当たる部分がさらにふえてくるわけですが、ふえたときどうするのか。留保して四月以降の処理にゆだねるのか、あるいはふえたら思い切ってまた設備投資を増強する、こういう考え方でいくのか、その辺の考え方をひとつお尋ねをいたしたいと思います。
○山本（幸）政府委員　仮に想定いたしました差益よりもふえた場合でございますが、これにつきましては、その差額は原則として料金の長期安定のために明確に区分経理してこれを積み立てるというふうにいたしたいと考えております。その際、積み立てることによって出ます経営面のゆとりというものを活用しまして、一層設備投資に努めてもらいたいというふうに考えております。
○岸田委員　与えられた時間が大分迫ってまいりました。少し観点を変えまして、円高による中小企業への影響、これは私いろいろ話を聞きましても大変深刻な状況になっているように考えまして、心配をいたしておるわけでございます。
　きょう、中小企業庁の方来ておられるようでございますが、最近産地の状況を調査しておられる。まだまとまっていないと聞きましたけれども、中間的でもいいですから、ただいま産地がどんな状況になっているのか、掌握しておられる範囲で御報告いただきたいと思います。
○長田説明員　産地への影響につきましては、昨年の秋以来の円高に対応しまして逐次調査をしてきておりまして、現在も、輸出産地中心でございますが、五十五産地につきまして調査をしているところでございます。
　その調査をしている途中のプロセスではございますけれども、私どもがいろいろヒアリング等で得ている感触といたしましては、この円高の一層の進展の中にありまして、新規成約がストップしている企業がどんどんふえている、あるいはそれに伴いまして受注残がもうゼロになってしまうというような産地も見られるとか、さらに操短とか休廃業、そういうような状況もふえてきておりまして、相当深刻な状況になっているというふうに認識をしているわけでございます。
○岸田委員　まさにおっしゃったとおりでございますし、あるいは実態はもっと深刻なものがあるのではないかということを恐れております。私どもとしましては、ここで思い切った中小企業対策を打っていただきたい、従来の中小企業対策を超えた政策をやっていただきたいということを切に要望をしたいと思うわけでございます。
　特に金融の面の対応策は、金利を少しでも下げてほしいという要望がございますし、それから既往の債務の金利が大変な負担になっておる、これを何とかさかのぼって下げる方法はないだろうか。前の円高のときには多少そういう手を打った実績がありますだけに、これはひとつぜひ要望しておきたいと思います。
　さらにまた、中小企業者としては、何とかつなぎの資金がほしいけれども担保がない、この問題に突き当たって首が回りかねている。これはたくさんの事例が見受けられるわけでございまして、担保の問題についても思い切ってやってもらいたい、こういうことを切に要望する次第でございます。
　そしてまた、中小企業対策だけの面ではもうカバーできないところに来ておるのではないか。したがって、経済政策全般についてひとつ積極的な転換を図っていただくことがこの際必要になったということを痛切に感じております。
　この辺のところは一つ一つお尋ねをしたいわけでございますが、企画庁におかれましても、また中小企業庁におかれましてもしかと実態を認識していただきまして、そして的確に強力な手を打っていただきますことを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○武部委員　私は、円高差益の問題、今岸田委員からもお話がございましたので、このことをもっとお尋ねしたいのですが、最初に土地の問題を少しお尋ねいたしたいのであります。
　このほど新聞報道でもたくさん出ておりますから国民もよく承知をしておると思いますが、特に都心の土地の高騰というものが異常である。気違いじみたような値上がりをしておるわけでありますが、昭和四十七年だったと思います。今代々木にありますＮＨＫの放送センター、これができ上がりますときに、その後だと思いますが、内幸町の放送会館が売り出しになりました。当時これを買ったのは三菱地所でありまして、昭和四十七年から八年初めにかけて一坪千百十万円、こういうことで国会でもちょっと話題になったのであります。当時の金額から見ればまことに異常でありました。
　あれから十三年たったわけですが、今日、国内における土地の売買価格で実際に取引された一坪の最高の金額、国土庁はこれを大体どの程度のものだというふうに見ておられるか。ちょっとこれを最初にお伺いしたいのです。
○山崎説明員　お答えいたします。
　国土庁におきましては、国土利用計画法に基づきまして一定の面積以上の土地取引につきましてはあらかじめ届け出を受けることになっておりますが、それ以外のものにつきましては届け出を受ける仕組みになっておりませんので、正確にどこの土地がどれだけの価格で取引されたかということは把握しかねる状況にはなっておりますが、巷間伝えられるところによりますと、例えば銀座では坪一億円で土地が取引されたというようなことがあるというふうに聞いております。
○武部委員　今お答えにございましたように、一坪一億円、これは正式に届け出たものでももちろんございませんが、ことしの一月ごろの報道に確かにそのことが載っておりました。去年一年間に銀座かいわいで一坪一億円の取引が五、六十件あった、こういう報道のようであります。
　先ほど申し上げたように、十三年前には内幸町で千百万円が大変な話題になった。既に今日一億円という実際の取引がある。いろいろ調べてみるとこれほど異常に値上がりをしたものはないのであります。私もずっと前からいろいろな資料でこのことの経過をさかのぼって調べておるわけでありますが、明治五年に日本で一番高かった土地の相場が一坪五円であった、これはそういう資料がずっと残っておるわけであります。
　当時のいろんな公共料金、あるいはそうでなくて、今度は税金に関係するビールとか酒とか、米とか、いろんなものの価格の推移をずっと調べてみますと、明治六年にはがきが初めて発売されたときは一銭であります。土地が今の大体五円の坪単価のときにはがきは一銭。ビールが初めて発売された明治十年、これは大瓶で十六銭。こうしたものと現在の価格との対比をずっとしてみれば、いかにこの土地というものがべらぼうな気違いじみた価格の推移をしておるかということがわかるのであります。はがきが一銭であったものが今日四十円ですから四千倍。ビールは十六銭が今三百二十円ですから大体二千倍。だとするならば一億円は一体何倍になるかということはすぐ出ますように、この百十年ばかりのうちに実に二千万倍に銀座の土地は値上がりをしておるということが出てくるわけです。世界のどこを見たってこんなべらぼうな土地の価格が存在しておるところはないのであります。一体これはどういう理由なのか。しかもこの土地の価格というのは波及効果が非常に大きい、平準化で付近の土地はどんどんそれにつれて上がっていく、インフレと非常に大きな関係を持つ、これは私は物価問題としておろそかにできない重要な問題だと思います。
　これは需給関係でそういうふうになったんだろうか、そうではないと思います。そうすると一体何が原因でこういうことになったのだろうか。買う者がおるから上がるんだ、こういうことになると思うのですが、物価の元締めである経済企画庁は、この土地の異常な値上がり、後でもまたいろいろ申し上げますが、ことしの一月一日の発表されました土地の公示価格は前年比五三・六％上昇、その前は三〇％上がっておったわけですから、こういうことを考えるとまさに異常中の異常だ、こういうふうに言えると思いますが、この都心の土地の高騰は一体どこにその原因があるというふうにお考えになっておるだろうか、とらえておられるだろうか、これをちょっと企画庁からお願いします。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のように特に都心部の地価が上がっているわけでございますけれども、この地価の場合にも、商業地と住宅用地等とで比較をいたしますと伸びに大きな差がございます。都心部と地方と比べるとまだ大きな違いがございます。そういう意味で、都心の、しかも商業地に異常に高い地価の上昇が見られるということがむしろ問題の中心にあるという認識で、私どもは国土庁ともいろいろ御相談をいたしておりますけれども、今のところは店舗でございますとか事務所などに使うビル用地、ビルの需要が大変伸びている、その供給が需要に追いつかないというところが基本的な原因になっているというふうに考えております。
　ただ、御指摘のように、最近の金融情勢、特に金融が緩んでおりますので、そういう意味で投機的な要素ももちろんあるに違いない。そういう意味で警戒もいたしておりますけれども、基本的には最近の国際化あるいは情報化という流れの中で外国の企業の都心への進出というのも大変進んでいるそうでございまして、そういう意味で需要が大きいというのが基本的な要因というふうに理解をいたしております。
○武部委員　情報化時代で需要もある、それはビルの建設だろうと思いますが、確かにそれもあります。今おっしゃったように、投機的な内容を持ったものであるということも企画庁は理解をしておられるようでありますが、金融緩和によって過剰流動性で金がだぶつけば、四十八年、四十九年、第一次石油ショックの後と大体同じような傾向が今再びあらわれておるというふうに見て差し支えない、こう思うわけです。
　そこで、都心の限られたところが異常に上がっておるわけですが、それが波及効果を生むわけですから、これについて国土庁はどういう対策を考えておられるか、これをちょっと伺いたいと思います。