Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（青山善充君）　これは私個人の考えとしてお聞きいただきたいのでございますけれども、大学では大学院の重点化ということが行われました。これは一九九一年でございますけれども、この内容は、法学部に比べて法学系大学院をより一層充実させようということでございます。そこで、東大法学部の場合には、一学年八十名という大学院の学生のうちの半分、四十名は一般社会から受け入れていると。従来の大学院は研究者を養成することに重点がありましたのに、今度は高度に専門的な知識、能力を必要とする職業人を養成するということにいたしました。
　そういうふうに大学院の重点化が達成された後、それでは法学部、学部教育をどうするかということについて今まさに問われている時期であるというふうに考えております。
　私自身は幾つかの改革のプランを持っております。例えば、法学部のカリキュラムというのはもっと時代の要請に応じてどんどん変えていく必要があるのではないか。あるいは授業についても、今のところ講義と演習という二本立てしかないけれども、もっと別の講義、授業の仕方、例えば見学プラスディスカッションとかあるいは模擬法廷とか、いろいろな授業の仕方があるのではないか。あるいは第三に、教育方法につきましても、大教室で先生方が一方的にしゃべるというイメージが今でも法学教育についてはあるわけでございますけれども、例えばもっと少人数教育をするとか、シラバスを事前に配付してどんどん宿題をやるとか、インタラクティブな授業を展開するとか、いろいろな工夫の余地があるだろうというふうに思います。それから試験の方法とか高度情報通信機器を法学教育に導入するとか、いろいろなことが考えられると思います。
　いずれもこれは私の個人的な考え方でありますが、しかしこれから二十一世紀に向けてこういう具体的な法学教育の改善が行われていくだろうということを私は期待しております。
○平野貞夫君　上野先生にお尋ねいたしますが、先ほど来、諸外国に比べて法曹人口が我が国では圧倒的に少ないというお話が、先生方それぞれ触れられましたんですが、その理由をどういうふうに考えればいいでしょうか。
○参考人（上野登子君）　法曹人口といつも一くくりに言われておりますけれども、裁判官、検察官の数と弁護士の数ということをこの際きっちり分けなきゃならないと思います。その点で言いますと、戦後、弁護士の数は非常にふえてきている、しかし裁判官の数が非常に少ない。そのことによる司法の機能不全といいますか、これが基本的に大きかろうと思います。
　具体的に数字で、これは日弁連等がもっと司法予算をふやして裁判官、検察官を増員せよということを言っておりますけれども、例えて言えば明治二十三年と平成八年と比べますと、裁判官は簡易裁判官も含めて千五百三十一人から二千八百七十九人、約二倍。弁護士は千三百四十五人から一万五千九百七十三人、十二倍ということで非常にふえているんです。
　何ゆえ裁判官の数が少ないか。国が司法予算をきっちりふやしていくべきところを、そこを抑制していると。やはり戦後の、とりわけ憲法のもとで司法に基づく民主国家、司法予算はきっちりふやしていかねばならない。それから、物的なものだけではなくて、司法の担い手である裁判官、検察官、それから弁護士も司法の担い手として国費をもって養成するということがこの制度なのですが、やっぱり司法予算の抑制だろうと思います。
　そういう意味で、法治国家として、法に基づく国のあり方として大いに司法予算をふやしていくべきであろうというふうに思います。
　それから、弁護士の数で言いますと、諸外国との比較で弁護士の数だけとるとそれほど少なくはないのだという意見もあり、それから少ないのだという意見も比較する国によっていろいろございますが、日本の場合には、いろいろ言われておりますが、法律に基づいて紛争を解決しようという意識がまだまだ行き渡っていない。それからなかなか解決し得ないような今までの司法の運用であった。そこであろうと思います。
○平野貞夫君　耳の痛い話もあったわけですが、よくわかります。世の中が急激に変わっていまして、どっちかと言いますと今までは事前調整の行政裁量による社会の運営といいますか、それがある種のもたれ合いであり談合でもあったわけですが、それが国際化とともに事後チェックの司法的処理の社会に急激に変わっていて、そこで今のお話の法曹人口、中でも裁判官の不足と、こういうことだと思うんです。
　上野先生の最後のお話にありました国民の法意識の問題ですか、これも一つ大事なことではないかと思うわけです。どうも我が国、我が社会では、近代的な法の支配という原則がなかなか定着しないといいますか伸びないといいますか、そういう意味で法学教育というのは、ある意味で大学教育だけではなくて社会教育も含めて、あるいはもうちょっと高校教育あたりからリーガルマインドというものを身につけさせる、そういう工夫がこれからの我が国には相当必要じゃないかと思うんですが、堀野先生、ちょっとその御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（堀野紀君）　小さいときからといいますか、小学生のころから司法というものについて学んでいく機会をつくりたいということは、最近法曹三者に共通して出てきている問題意識じゃないかと私は思っています。
　法務省は最近、聞くところによりますと、検察官の仕事についての小中学生向けのビデオをつくって、そしてそれを活用しよう、検察の役割について認識してもらおう、そういったことを積極的にやり始められたというふうに聞いておりますけれども、弁護士会の方も、教科書の中にどれぐらい弁護士という言葉が出てくるかということを調査したことがあったんです。そうすると、全く出てこない教科書が幾つかあるわけですね。ところが、裁判官というのは何回も出てくるわけです。だから、裁判制度というと裁判官によって担われている、弁護士や検察官がどこかに行っていると。その危機意識で検察でもビデオをつくられ、それから弁護士会でも最近そういった活動をやろうということで広報活動に熱を入れているわけです。
　例えば、教科書なんかを見ますと、被疑者の段階では弁護人はつかないんだということを前提につくられているような教科書もあるわけですね。こういったことでは本当に日本人の法意識というのは進んでいかないんじゃないだろうか。逆にそれを正しく育てることによって、アメリカのようなめちゃくちゃとも言えるような訴訟社会へ行くことを防ぐこともできるんじゃないかということで、御指摘の点は大変重要なことだというふうに私は思います。
○平野貞夫君　佐木先生にちょっと御意見を伺いたいんですが、今の日本人の法意識の問題で、例えば国会が非常に紛糾しまして、与野党で事前の話し合いができずに牛歩国会なんかに入ろうというときに、これからノンルールになるという言葉を使うわけでございます。要するにルールのない運営に入るという意味なんですが、実はそれは国会法、規則にのっとる議事のことなんですね。日本人の、国会議員ですらその規範意識というのは道なんです。事前に話をつけてやるのがルールだと思っているんです。そのぐらいずれがある。それから、例えば贈収賄の問題なんかでも、日本人の場合にはお金をのし袋に入れて志と書いて差し上げれば、これはお金でなくなるわけです、もう気持ちになるわけなんですね。
　そういう日本人の習慣、習性というものが直らないことには、なかなか司法制度の整備といいますか、これから始まるグローバルスタンダードな世の中には容易なことじゃないと思うんですが、そこら辺についてどのような対応をすればいいか、お考えをぜひひとつ。
○参考人（佐木隆三君）　私はかねてより、日本人は法意識というものは潜在的に大変強くあると。例えば、テレビドラマで大岡越前であるとかあるいは遠山の金さんとか、これはもう昔から愛されておりますし、水戸黄門になってまいりますとちょっと話が裁判から遠のいてまいりますけれども、あの人は現場でもう即決でぱっとやりますから。ですから、私は楽観的に考えているんです。
　司法が、最高裁あたりも裁判官年ということで、開かれた裁判ということでいろいろと努力をなさっている。例えば、最高裁を開放して見に来なさいとか、変わりつつあるのはわかっておりますし、裁判所に行ってもパンフレットが置いてございまして、きれいなグラフィックなものが定期的に刊行されていてどうぞお取りくださいというのは比較的最近のことだろうと思うんです。ですから、司法に対する関心が高まってきているということは間違いないと思うんです。
　それでは国民としてはどうすればいいのか。例えば最高裁の判事のチェックみたいなこと、時々私どもも選挙に行って、最高裁判事の名前がどおっと並べてあって、やめさせたければバツしなさいと、あとは勝手にしなさいというふうなことで、そういうことだけが辛うじて国民として司法に参加できることなんですね。国会の議員の先生たちは主権者による選挙という恐ろしいチェックがあるわけですが、それが司法に関してはない。
　もちろん、弾劾裁判所があったりしますけれども、実際問題ほとんど、弁護士会が懲戒するとかいうのも時々記事になりますが、そういう内部のチェックはあるかもしれませんが、国民がチェックする機会がない。チェックするというと嫌な言葉に聞こえるかもしれませんけれども、だからやっぱり何か国民にもっと参加させる工夫をしていただければ法意識というものは……。
　もう一つだけ急いで申し上げると、政府刊行物の犯罪白書とか警察白書を読みますと、殺人事件の認知件数というのは、日本の場合、今、年間千二百件台、これは昭和三十年、三十一年、戦後十年、十一年が三千件を超えていたんですけれども、なだらかなカーブを描いてずっと下がって今は千二百件台。こんな国は世界にないわけですね。これも法意識のあらわれだと思うんですね、法律を遵守するという。
　そういったことを踏まえて、司法というものは、もっともっと国民が大事にして、国民がもっと信頼できるために何か風通しをよくしていただきたいというようなことを、大変抽象的な言葉ですけれども、常日ごろから考えております。
○平野貞夫君　最後に話を戻しまして、青山先生にお聞きしますが、大学の法学教育のあり方について非常に強い関心を持たれている先生の立場から、簡単で結構でございますから、先生の立場で理想的な司法試験というのはこうあるべきだというお考えがありましたら聞かせていただければありがたいと思います。
○参考人（青山善充君）　最後に大変難しい問題が降ってまいりましたけれども、理想論から申しますと、私はかつてのような教養科目も含めた広い範囲の試験を課すべきだというふうに思っております。そして、教養科目の選択科目のほかに法律選択科目を、できれば二科目と言いたいんですけれども、一科目は課すと。そのほかに、将来、民事裁判、刑事裁判を担当する、それに携わる法曹三者になるためには、先ほど申しました六科目程度の基本的な科目はきちんと勉強してもらいたい、そういうふうに思っております。
○平野貞夫君　ありがとうございました。
　終わります。
○山田俊昭君　二院クラブの山田でございます。
　きょうは先生方、どうも御苦労さまでございます。本日最後の質問者でございますので、いましばらくおつき合いのほどをお願い申し上げます。
　堀野先生にお尋ねをいたしますが、いわゆる司法改革論というと、法曹三者、法務省、裁判所、日弁連、これに学者が入って論議され、法案なりその他が成立したり決められていくわけでありますけれども、今回の改正に関しては学者を無視したと。先ほど青山先生もおっしゃったんですが、法曹三者だけでこの改正案を決めてしまって、学者の意見の反映がこの改正案にはないんだという学者間からの批判があるわけでありますが、私はそれに加えて、やはり国民の関心といいますか、極めて人権に影響を及ぼす法曹養成の中で、国民がこの改正に対する意見というんですか、司法試験法改革、司法改革に対して何らかの形で意見を述べる機会というか、そういう場を設けるべきではなかろうかと思うわけです。
　堀野先生はこの論文の中でも、今までそのような努力を蓄積されてこなかったことについては弁護士会を含め法曹界が負うべき責任だと、このような記載があるわけでありますけれども、今後国民の意見を取り入れていくために何か具体的な方法論なり、それはぜひ取り入れるべきだとお考えなのか、法曹三者と学者間だけで足りるというふうにお考えなのか、そこら辺のところをちょっとお尋ねいたします。
○参考人（堀野紀君）　大変難しい問題だと思います。原則的には私は、司法の改革は法曹三者だけとかあるいは法曹三者と学者だけで済む問題ではないというふうに思っております。また、それだけでやったがゆえに誤ることもあり得るだろうと。
　同時に、また一つ問題がありまして、法曹三者抜きにしてこの問題を議論したときにどうなるかという問題もあろうかと思います。つまり、現場にいて現場の改革の方向についての考えを持っているものを除外した形での国民だけの議論では、これはまた正しい解決は出ないだろうと。
　そうすると、どこで私どもが市民の方とか国民の代表の方と接点を持ってやるのかということについては、今までの経過の中からいえば、一つは例えば法曹養成制度等改革協議会のように、そこに消費者団体の代表の方とかあるいは企業の代表の方とかが出席されてメンバーになって協議してきた経過がございます。それは、おる特別の協議会をつくり、そこに諸団体から代表として参加していただくという形で御意見を伺うという形もあろうかと思います。
　それからさらに、今回の問題を含めて私どもの弁護士会の中で一番大きな問題になったのは、もっと国民の意見を聞こうよということだったわけですね。ところが、もっと国民の意見を聞こうよといっても、一体どこへ行けばいいんだという話になったわけです。国民国民と言っても、みんな自分の好きな国民のところへ行くだけじゃないかと。
　そういったことで、私どもとしては、私どもの立場から国民国民と言っているんじゃなくて、やはりさっきの司法教育とかあるいはいろんな訴訟活動とかを通じてみずから国民の側から起こってくるいろんな声というのをもっと反映できていくシステムにすべきじゃないかなと。私どもが行くと、アンケートをとってもそのアンケートだけでは恐らく解決がつかないでしょうし、それから自分の知っているところだけ行ってもだめでしょうし、そういう意味では実際に裁判に携わっている方とかあるいは現場を見ている方々からの御意見を伺うということが一つ。
　それからもう一つは、やっぱりマスコミ関係だと思いますね。マスコミの方は意識的に司法を見ておられる。佐木先生を含めて、佐木先生をマスコミと言うとしかられますけれども、報道機関あるいは文筆に携わっている方々から見た司法といったようなものを私どもは謙虚に受けとめていくということも一つのやり方であろうというふうに思っています。
　今回の問題も含めて、新聞社の論説委員の方々あるいは司法記者の方々からは意見をいろいろ伺いました。そういう結果の決断であったと言ってもいいかと思いますけれども、ただ非常にまだ手段が限られているといいますか、難しいなと。それから議員の先生方からはもちろん御意見を伺いました。しかしやはり限られてくる。どうしたら本当に正確に国民の意思というのを反映できるのかというのは、これはこれからの課題であろうというふうに思っております。
○山田俊昭君　関連ですが、上野先生、日弁連新聞平成九年十月一日二百八十五号で、修習期間短縮による「法曹の粗製濫造は、結局は国民自身が被害を被ることなのですから、多くの国民がこのような制度改悪を望むわけがありません。」と、こう断言されているんですね。これは今の堀野先生に対する質問とも関連するんですが、例えばアンケートをとられたとか、多くの国民の声を先生がどういう形で吸収されてこういう断言される論調になるのか、ちょっと教えていただきたいんです。
○参考人（上野登子君）　その点では私自身はまだまだその運動の手が足りなかったのですが、この間、取り組んだその各単位弁護士会などで集会を持ち、意見を聞き、アンケートをとっていく中で、これはやはり司法の充実を望む、それから質の充実を望む、そこではみんな一致するわけなのです。その行き着く先に、やはり裁判、司法の担い手である法曹三者の養成が悪い方に行くのでは納得できないという声は寄せられております。
○山田俊昭君　堀野先生、もう一度ちょっと伺うんですが、司法試験に十五年以上チャレンジしている者が昨年のデータによりますと二千七百七人だとこの前法務省から聞いたわけですが、受験者で割りますと十五年以上チャレンジしている受験者が一丁四七％あるわけですね。それで、その合格率たるや十人程度だと。私はこの前、司法試験にのめり込んで人生を棒に振る人間が後を絶たない現実だという言い方をして法務省に質問をしたんですけれども、堀野先生、この問題に対してはどうお考えでしょうか。
○参考人（堀野紀君）　その二千七百人の方々の生き方について私自身が論評する立場ではないんですけれども、客観的に見ればやはり社会的な損失だろうなという感じがいたします。ただ、基本はやっぱり自己決定で、自分の人生には自分が責任を持つということで私はそういう道を選んでおられるのであろうと思いますが、できればそうでない方がいいなという感じは持っています。
○山田俊昭君　佐木先生にお尋ねをいたします。
　最初、傍聴席から見た刑事裁判ということでいろいろお話を伺いまして、後からいろんな先生から質問をされまして、そのお答えの中に、陪審制度の問題、裁判の長期化、憲法三十七条違反じゃないかとか、法曹人が一番わかりにくい言葉を使っているんじゃないかとか、先生の御努力によって法廷メモが許されるようになった話、刑事裁判における被告人が関心を持つのは量刑だけで、教育の場でなきゃいかぬのだとかいう意見をいただいたわけなんです。
　ここで、やはり一番問題になる憲法三十七条の公平な裁判、迅速な裁判を受ける権利ということについてお尋ねをするわけですけれども、先生はその長期化の原因は何か、迅速性が失われている原因は調書裁判だと御指摘になったんですね。
　それで、先生も裁判傍聴とかいろんな記録をお読みになっていておわかりだと思うんですが、調書というのは実に名文によってつくられているんですね。あれは本人じゃなくて、捜査官の主観によって被告人が書いたような形で記載されている。
　私ども弁護士は、先ほどから出ておりますように国家権力と闘うわけでありまして、いわゆる検察官というのは大きな国家権力を背景にして捜査とかいろんな権力を持っている。私たち弁護人というのはわずかな力で立ち向かって弁護していかなきゃならないという立場にあるわけであります。そういう意味において、私どもが刑事弁護を担当する場合、被告人の調書が余りにもでき過ぎて、つくられてしまっているという危惧を持って、日本の検察はもちろん信じているわけですけれども、これはおかしいなと疑義を持つケースも多々あるわけです。そうすると、どうしても不同意をせざるを得ないということを実務を通して感ずるわけです。
　帰するところ、検面調書なり員面調書の作成に問題があるんじゃなかろうかと。これはずっと前から言い続けられていていまだに直らないんですが、例えば一問一答主義で検察官が聞いて答えるとか、生の声を調書に出すという形になるべきだと僕は思うんです。
　この迅速な裁判というところの、先生が御指摘になった調書裁判というものに対してのさらに突っ込んだ先生の御意見を例えたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（佐木隆三君）　先ほど言い落としたんですけれども、調書裁判ということで、実際は二開廷くらいで判決になると、弁護人がそのまま同意してしまえば。だから傍聴人にはどういう調書が採用されたのかという要旨を告知していただきたいとか、いろいろなことがあるんですが、ですから裁判が長期化するというのは恐らくごく一握りのケースだろうと思うんですけれども、その原因を考えてみたときに調書裁判だからだろうなと。
　それで、先ほど申し上げたように、被疑者段階で弁護人がつくというのは、数字はちょっとあれなんですけれども、恐らく二〇％もないんじゃないかと思うんです、当番弁護士ができてからは別ですけれども。そういうことで、密室の中での聞き取りで、そして聞き取った取り調べ官が自分の言葉で書きますね。
　私ども、たまに仕事でインタビューを受けることがありますけれども、ゲラを見せてもらったりすると、いかに相手が友好的に私の話を聞いてくれていても掌握できるのは半分ぐらいじゃないか、いろいろ書いてもらうと。ですから、ましていわんや、友好的でない雰囲気で、おまえうそついているんだろう、おまえがやったんだろうという中で、取り調べ官としてもどうしてもこんな言い逃ればかりは書きたくないから、取り調べ官にとって真実と思われることを書きたいわけですから、言いたいことがあれば裁判で言えばいいじゃないかと。
　そういうことで、私なんか数少ない経験ですが、何件かの冤罪事件を長期的に調べたことがございますけれども、出発点がどうもそこにあるんですね、調書に。そうすると調書というのは、とりわけ横面調書なんというともう何か水戸黄門の印籠みたいに絶大な力を発揮いたします。公判調書というのは一問一答形式ですね。ですから、最低限、取り調べ段階の供述調書を一問一答に改めるだけでも大分遣うんじゃないかと。
　それから、仄聞するところによると、音声入力ワープロで取り調べ室で被疑者のしゃべった言葉を、音声入力ワープロというのは今かなり開発が進んでおりまして、警察庁が開発に努力しているやに聞いているんですが、本当に期待しているんですけれどもね。
○山田俊昭君　そこら辺のところはいろんな形で論議すれば時間がもっと必要だと思うんです。
　先ほど、理想は、いわゆる刑事裁判というのは教育の場じゃなきゃいかぬ、こうおっしゃったんだけれども、これは現実の刑事裁判の実情から見ると理想論に近くて、被告人なんというのは、有罪か無罪か、量刑は何年か、それ以外の関心はもう判塗言い渡し日には何もないわけであって、それは、ひとりで独房に入ったり刑務所の中に入って考えるべきことのような気がするんですけれども、一般の国民から見ると、判決言い渡しの裁判官の量刑理由の説明というのは足らないように一般的には思われているんでしょうかね。そこら辺どうですか。
○参考人（佐木隆三君）　やはり、主文で懲役何年に処すとか無期懲役に処すとかいろいろありまして、その理由が次に述べられるんですけれども、その理由が、今はさほど文語体ではありませんけれども、かんで含めるような口語体の文章ではないと思うんですね。これは被告人に読み聞かせるための判決文であってほしいと。
　もちろん、何々に照らして、これはこのような証拠があるから、この行為はこれこれに該当してそしてという難しい文言がたくさん並ぶから私たち素人は悩まされるんですけれども、人の運命を決める判決ですからそれは丁寧に書かなければいけないのは当然ですけれども、しかし被告人にもわかる言葉で書いていただく。
　そうして、やっぱり被告人といえども、したたかな常習累犯窃盗であるとか、ある種の半ば職業的な犯罪者であるとかはそんなに多くはないんですね。多くの被告人は初犯なんですね。それで執行猶予がつくことが多いんですが、執行猶予のときに裁判官から、あなたは今回のこれについては執行を猶予するけれども、次に何か犯罪を行ったら今回の懲役二年というのがまたプラスされて今度は実際に刑務所に行ってもらうんだから、そのことはよくわかるねというふうに、説示と言うんでしょうかね、そういうのを聞いていて深く感謝する被告人の表情を私は信じたいですね、また累犯する人もいるかもしれませんけれども。
　そういう場であってほしいと、必ずしも理想論だけではなしに、そのことで立ち直った人もたくさんいるわけですから、そういう意味で何か教育の場であってほしいというふうに申し上げたんです。
○山田俊昭君　青山先生にお尋ねをいたしますが、世間にはいわゆる司法試験産業というのがあって、大学に行ってまじめに学校の授業を受けるよりもそこへ入った方がはるかに合格者数は多いというこの現実をどのようにお考えになっているか、大学教授としての目から見た御意見をお伺いいたしたい。
　時間が迫ったので、あわせてもう一問先生に御質問するんですが、大学の法学教育というのはもちろん司法試験用にやっているわけではないんだけれども、少なくも大学の法学部の授業にまじめに出ていれば司法試験に合格するというような大学の法学授業が行われないのかという疑問点ですね。論文試験の過去の問題なんか最近僕も見ていないけれども、大学教育を受けていたのでは、とても授業だけを受けていたのでは論文を書けそうにないような問題ばっかりなんです。
　司法試験の考査委員というか、管理委員がつくり出す問題というのは、できるだけ授業でやらない問題だとか、特定の場所だけでしか扱わない問題を探して出さなきゃいけない難しさもあるんでしょうけれども、私は大学教育に沿った問題が出されるべきだ、こう思うんですが、二点含めてお答えをいただきまして、私の質問を終わります。
○参考人（青山善充君）　第一の司法試験産業をどう考えるかという御質問でございますけれども、これは職業選択の自由でありますので、私からは、そういう産業を、韓国のように廃止する、法律で制限するというようなことはとてもできません。できませんので自由競争ということになるだろうと思います。私ども大学法学部としては、そういう司法試験産業に負けないような法学教育をしなければいけないというふうに基本的には思っております。
　ただ、これはかなり難しい問題がありまして、司法試験に合格するためだけの教育をするのであれば、それは率直に言ってかなり易しいと思います。つまり、今の予備校等でやっているのは、論点主義と一口に申しますけれども、この問題が出たらこれこれの論点を書けばよろしいと。それだけを丸暗記して試験場に臨みますと、それを頭の中から繰り出してきまして、あたかもゲームを楽しむようなそういう勉強をしている。そして、試験が終わるとそれがすべて忘れられてしまう。そういうことで司法試験に受かるということは、私は将来の日本の司法にとってゆゆしき事態であるというふうに思います。
　私は、急がば回れという言葉もあると。一人前の法曹になって本当に大学教育のよさがわかってくるのは四十、五十になってからだということを学生に繰り返し言っているわけです。若い時期に基本的な勉強をきちんとやっている人間が、将来、四十代、五十代になったときに、本当に実力を出すべきときに出してくるんだぞということを若い学生に言っておりますけれども、最近は効率至上主義ということでございまして、とにかく司法試験に合格するということ自身に非常に大きな価値を見出している学生は、予備校に行った方が早いという伝説に従ってそういう行動をしている。私はそれは違うんだということを言い聞かせなければいけないというふうに思っております。
　それからもう一つ、第二の質問の少なくとも大学法学部の授業を聞けば司法試験に受かるくらいの実力を当然つけるべぎだとおっしゃるのは、私はまさにそのとおりだと思うんですね。私が学生時代、昭和三十年代は、別に司法試験のための予備校に通うとかいうことはなかったと思うんです、私だけじゃなくて私どもの世代は。それで何とか合格していた。
　それは一つには、私は、そんなに十年も十五年も頑張る人間が当時いなかったということもありますけれども、やっぱり試験問題というのが大きなポイントになっているのではないかというふうに思います。
　今、山田委員から御指摘があったように、今の司法試験の考査委員が必ずしも授業でしゃべらないところだけを出しているというふうには思いませんけれども、なお司法試験の問題の出し方については工夫をしていただきたい。私自身もかつて司法試験委員をやって随分苦労をしたことがありますけれども、一層その苦労、努力を重ねて、本当に将来日本の司法を支えていく人間が司法試験に合格するような問題をぜひ工夫していただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○委員長（武田節子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　—————・—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野呂田芳成君。
○野呂田委員　明治十八年の十二月に太政官達によって日本に内閣制度が誕生してから、今日まで百十三年をけみしました。私は、この百十三年間の歴史の中で、日本に三大行政改革があったと思います。
　一つは、何といっても明治十八年に誕生した、何しろ日本で初めて内閣が誕生したわけでありますから、これはもう画期的なことであります。第二は、終戦によって新しい憲法が昭和二十二年の五月三日に誕生したその翌年に、第二次吉田内閣が誕生いたしました。これは、それまでの戦時中の内閣体制を換骨奪胎する大変な行政改革であったと思います。そして、今度、橋本内閣による行政改革、これは平成改革と言ってもいいほど大きな改革であった。だから、私は、今度の改革は、日本の百十三年に及ぶ内閣の歴史の中で三つの大きな改革であったと、まず申し上げてよいのじゃないかと思います。
　とりわけ今度の改革は、戦後五十年間日本が営々として築いてきたいろいろな経済、社会、行政のシステムが激しい内外の環境変化に対応できなくなってしまった、来るべき二十一世紀を迎えて全面的にこのシステムを改めて、新しい日本を築き上げていくための制度を再構築しなければいけない、こういうところに今度の行政改革の意義があると思うのであります。
　特に、今度の改革は、一府十二省に役所をまとめたという、これまでの一府二十一省の約半分になったわけでありますが、それだけではなくて、これから、国の事務の民営化あるいは国の事務の地方分権化、あるいは内閣の権限強化、あるいは役人の定数や行政組織のスリム化、こういう問題を今からやっていこうとするわけでありますから、これは大いに私は評価すべきことだと思います。この改革によってようやく一府十二省になりまして、昭和二十三年の第二次吉田内閣が誕生した、これは一府十一省と国務大臣五人でありましたから、ややそれに並ぶ大改革に五十年ぶりでなった、こういうふうに思います。
　しかし、これから総理の御見解をお伺いしたいと思いますが、光があれば必ず影ができる、これは当然のことであります。だから、今まで一府二十一省あった役所を半分にして大くくりをした、その結果、大変巨大な役所ができた、こういうことで本当に問題がないかという懸念が出てくるのは当然であります。
　私は、昨年、イギリス、カナダ、ニュージーランド、行政改革の先進国と言われる国を三つつぶさに回ってまいりました。そこで、行政改革の四大目的というものが、共通項がございます。
　一つは、行政のスリム化そして効率化、透明化の問題であります。もう一つは、国民に対する行政サービスの向上であります。そして三番目は、民営化やエージェンシーを促進するということであります。そして四番目は、公務員の定数と役所のむだを削減するという問題であります。
　したがって、こういう先進国の行政改革の共通目標から見ますと、このように巨大化してしまった役所がこういう四つの要請に果たしてこたえることがうまくいくだろうか、こういう素朴な疑問がわいてまいります。
　例えば、労働省と厚生省を合併しまして労働福祉省をつくるわけでありますが、この両方の役所を合併しますと、非現業職員だけで十万を超えます。予算の面で見ますと、一般会計国費で十五兆五千億であります。特別会計を見ますと五十四兆六千五百億円であります。両方足しますと七十兆一千五百億であります。こういう巨大な人員と予算を抱えた役所ができるわけであります。また、建設省や運輸省や国土庁や北海道開発庁や、こういうものを合併して国土交通省をつくりますが、この場合も、非現業職員が七万人であります。扱う一般会計の国費ベースの予算で十一兆円を超えるという過大な大きさであります。
　こういう巨大な役所が、行政改革で求められる役所のスリム化、効率化、透明化を本当にうまく果たすことができるだろうか、あるいは国民に対する行政サービスの向上に本当に役立つのだろうかという素朴な疑問が国民にあるだろうと私は思います。
　そういう意味で、ひとつこれらの点について、まず総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、幾つかの視点から議員から提起をされた問題点、私は、それぞれに非常に大事なことであり、また、国民に御説明をしていかなければならないことだと思います。
　そして、議員の提起されましたその前提に、私は一つつけ加えさせていただきたいと思うのでありますが、ここしばらくの間、現内閣だけではなく、先行する内閣におかれましても、例えば規制緩和というテーマに対しては非常に積極的に取り組んでこられました。これはまさに官から民へという動きであり、その動きは、既に三カ年計画が終了し、本年三月三十一日新たな規制緩和推進計画をスタートさせ、これからもそうした動きを継続していく、こうした分野でまず一つ先行している部分がございます。
　ここに例示を幾つか持っていますけれども、例えば情報通信の分野で、それこそ過剰設備の防止条項をやめる。あるいは、外資規制の撤廃といった実務的なもの、これはＮＴＴを除いていますけれども。そして、ＮＴＴ再編法が成立をし、ＮＴＴを、純粋持ち株会社の下に東西二つの地域会社と長距離会社に再編成をする。そして、長距離会社は、再編された後国際通信へも進出ができる。こうした変化は、既に随分たくさんの分野で起きております。そういう意味では、金融分野で外為法を改正したことなども、そういう分野として数えていけるでしょう。言いかえれば、既に官から民へという動きは定着化し、そしてこの四月一日から新たな規制緩和三カ年計画が動いております。
　同時に、地方分権につきましても、地方分権推進委員会から既に四次にわたる勧告をちょうだいいたしました。そして、この勧告を受けて、地方分権推進計画を今国会中のできるだけ早い時期に政府としては決定をし、実行に移そうといたしております。
　当然ながら、分権が進むこと、また規制の緩和が進むこと、それは、地方へまた民間へ国の仕事を移していくわけでありますから、それだけ行政はスリム化いたします。そして、今回の改革は、そうした土壌を踏まえた上で、従来の縦割り行政というものに対する批判、その弊害にかんがみて、省庁を行政目的別に大ぐくりをする、そして行政の総合性を向上させることを大きなねらいといたしております。
　同時に、今回の改革は、単なる既存の行政機構の再編によるものではない、あるいは既存の行政機構をただ単に統合するだけではない。今申し上げましたような規制の撤廃・緩和や分権の推進といったことで各省の行政を徹底的にスリム化、効率化を進めていくと同時に、企画と実施の分離、あるいは客観的政策評価制度の確立などによって行政の透明性を図っていく、そうした考え方を持っております。
　当然ながら、この法案に基づきまして、今後、成立の暁には省庁再編などを具体化していくわけでありますけれども、その中においても、行政のスリム化、効率化、透明化というものに十分留意をしていかなければなりません。
　さらに、これを補完するものとして、今、情報公開法も国会にお願いを申し上げているところですが、こうした分野での制度改正というものもございます。
　そして、今議員は、巨大官庁という視点から二つの分野を取り上げられました。しかし、例えば厚生省と労働省の仕事が一つになっていく。これは、ある意味では人の一生を抱えた仕組み、すなわち、子供の時代から社会人となって働き出す、ここには当然ながら雇用あるいは失業、労働安全、そうしたものがあるわけです。そして、その上に、今度はその人たちの健康をいかに管理するか、維持していくかというような問題があります。そして、退職後、生活の柱の一つとしての年金の仕組み、こうしたものが存在をします。こうした行政が一貫して行われることを、私は間違った方向だとは考えておりません。
　さらに、もう一つの視点で、国土交通というくくり方、ここには確かに、今の仕組みをそのまま、あるいは予算執行のやり方をそのままに持っていけば、当然ながらそういう御批判は出てきます。だからこそ、本省が持つ機能、これは企画立案というものを重点にする。そして、ここが実施をするものも、本当に全国的な視野を持って、相当幅広い仕事、大きな仕事に限定をし、あるいはそれに関連する部分で直接行う仕事は切ってしまう。そして、それぞれのブロックに実質的な予算、これは執行までを含めまして集約をする。
　言いかえれば、実施の部分と企画立案の部分を分けてしまう、そういう考え方をとっていくことで、今議員が述べられたような、そうした問題に私たちはこたえていきたい。そこにその情報の公開が入り、さらに客観的政策評価制度を確立するといったことをきちんと位置づけることによって透明性も確保されるわけであり、今議員から述べられたような問題点は我々は対応していきたいと思います。
　さらに、独立行政法人の問題にも触れられました。こうした考え方をとることを国会にお許しをいただいた段階で、我々はこれを具体的にどの分野で進めていくかを当然考えていくわけですから、そうした方向づけをお認めいただけるかどうかがこの法案にかけられた一つの私どもの大きな願いでもあります。
　そして、当然ながら、そういう努力をしていく中、現在も総定員法のもとで国家公務員の縮減を図りつつありますけれども、新しい体制になるときに大きく定員の姿は変わるでしょう。その上で、十年間で一〇％以上の削減を図っていきたい、そうした考え方をこの中に述べており、全体的なプログラム法としての性格の中で、国会の御同意を得られるなら、我々は進めていきたい、その方向をこの中に盛り込んでおります。
○野呂田委員　総務庁長官がおいででございますから、総務庁長官にお尋ねいたします。
　この改革案で新たに総務省が誕生することになっておりますが、これは総務庁、郵政省、自治省、公正取引委員会等が、考えてみますと余り脈絡のない所掌事務を扱うところが一括して総務省になるような印象を受けるわけでありますが、これで本当にうまくいくのかどうかという点と、役所に対しまして、これまで行政の不透明さというのが大変国民から声があります。その公平さや客観性をもう少し維持するために情報を大幅に公開しろという意見もあります。この法律では情報公開についても規定しておりますけれども、そのあたりについて所管大臣としての御所見を承りたいと思います。
○小里国務大臣　まず、先ほどのお尋ねで総理の方からお答えがございましたが、その中におきまして、ただいままた改めてお尋ねがございました総務省の関係でございます。
　なるほど先生前段でお話がございましたように、今度の一府十二省庁体制というのは、大変長所もあるけれども、一面においては巨大官庁をつくるという傾向にあるのではないか、新省庁の中において総務省こそその典型的な巨大官庁ではないか、こういうような指摘が一部なされておるところでございます。
　先ほど、それらの新省庁編成におきまする、簡素で、そしてまた効率的で、しかも透明性があって、きちんと新しい時代の要請にこたえるべくいろいろなことを工夫しておりますよというお話がございました。そういう基準に立って申し上げますと、今お尋ねの新しい総務省こそ、私は外から見たときに、形の上におきましてはなるほど巨大官庁だなという、新しい陣容、体制の一つの感じを与えておるかなと思う次第です。
　詳しいことは申し上げませんが、御承知のとおり、現在の総務庁が三千六百人、あるいはそれに一緒になってくる自治省が六百人、そしてまた郵政省が非現業を入れまして恐らく三十万四千人ぐらい、合計で何と三十万八千人余りの巨大な一つの姿に見えるものですから、それをして、巨大官庁ではないか、こう言われておるのでありますけれども、実は、そのまま数を足してドッキングするのではなくて、足すけれどもその中身においては、先ほど総理大臣の方からお話がありましたように、本来の行政そのものも大改革をいたしますよ。
　その改革をする具体的な手段は、例えば地方分権もやる、あるいは官民の分担もやる、規制緩和もやりますよ、あるいは従来事前管理型だったのを、そういう裁量行政から改めまして事後チェックのルール行政、ルール業態に変えますよ、しかも、そのルールのごときは、具体的に、明確に、かつ可能な限りその裁量の余地を少なくしますよ、こういうお話がありましたが、今お話がありました総務省の新編成こそ「今次の改革が具体的に実質なり得るかなり得ないか最も典型的な新省庁の編成作業になる。それだけにまた抵抗あるいは摩擦もありますけれども、そこを断固実践をするところに私は本当の意味のいわゆる改革というものが完成していくものであると思う次第です。
　ここは時間の関係もありますから細やかに申し上げませんけれども、新しい郵政省、郵政事業庁こそ、今度は新総務庁の外局につくり、そしてその移行後、少なくともこの法律が国会で意思を決定せられて、公布せられてから、言うなれば施行五年以内に、五年たったら公社にいたしますから、その公社とは一体どういうものであるかというのはこの後いろいろ議論があると思うのでございますが、現在の国家公務員法の対象には置きませんよ、国家行政組織法の対象には置きませんよ、あるいは総定員法の対象に置きませんよというような基本的なところをきちんと整えてまいりますから、私はこれが巨大官庁ということに当たらないと思う次第であります。
　なおまた、今次国会で御相談を申し上げておりまする情報公開法こそ、今次の中央省庁再編成を可能たらしめる最も有力な手続の一つである、私どもはさように認識をいたしておる次第でございます。
○野呂田委員　一問で二十分たってしまいました。私の質問の何倍も答弁される必要はありませんので、ひとつ答弁は整理してお願いしたいと思います。このままだと三問で終わってしまいますから、ひとつよろしく協力していただきたいと思います。
　今、総理も総務庁長官もおっしゃいましたが、やはり大くくりにしたアフターケアが大事だと思うのですね。だから、両者がおっしゃったように、これから公務員の定員削減をどうするか、あるいは補助金の見直しをどうするか、あるいは地方分権をどうするか、その受け皿としての地方行政改革をどうするか、あるいは民営化やエージェンシーの問題、こういう問題に早速メスを入れて強力にこれは進めないと、やはり国民の皆さんは、大きな役所をつくっただけではないかと心配になってまいりますので、私はそのことを御指摘しておきたいと思います。
　次に、公務員の定数削減の問題でございますが、中央省庁改革基本法は、四十七条にも、役所の事業や事務の縮減問題、あるいは公務員の定数削減の問題等を明記してございます。それを受けて、これから十年間かけて公務員の数を十分の一に削減するように計画をつくって努力していきたい、またエージェンシー等の問題もやっていくということのようでございますが、私は、この問題についてひとつ考えていただかなければいけない問題は、例えば私はイギリスへ行って、実際サッチャー時代の副首相にお会いして聞いてまいりました。イギリスでは、一九七八年に七十三万六千人いた公務員が一九九七年四月現在で四十七万六千人、約二十六万人、三割強の削減を実施しております。
　また、ニュージーランドでは、一九八五年、八万五千人だった国家公務員が、九五年までに五万一千人削減して現在三万四千人、十年間で六割強の削減率であります。カナダでも、九五年八月から九八年の七月までの三年間で、三十二万人いた職員を四万五千人削減して、その削減率は一四％であります。アメリカでも、軍隊を除いた公務員、二百八十六万人いた国家公務員が、九三年から九六年までの三年間で二十三万人、八％削減。そしてまた九三年から九九年までに二十七万三千人、これは六年間で九・五四％の削減をしようとしております。
　こういうものに比べて、今総務庁が考慮している削減とこういう問題を照らし合わせてどのようにお考えか、ちょっとお考え方を聞いておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、総務庁長官からも、例えば郵政事業がどう変わるか、そして独立行政法人制度の創設というものを含めて御案内をいたしました。郵政公社ができる、そして独立行政法人が創設をされる、これはいずれも総定員法の外にこの定数を位置づけることになります。
　例えば、今冒頭触れられましたイギリス等でも、従来、国家公務員でありましたものが、エージェンシーになりました途端に、その公務員の定数の外に置いておりますから、日本の場合に、これは郵政事業が公社化されれば、それだけでも約三十万人、総定員数の減においても相当大きなものがあります。その後、独立行政法人がどの程度加えられていくか、その上で中央省庁として考えておりますものが、今総定員法を改正して総数の上限を見直す、そして十年間で最低一〇％の新たな定員削減計画をつくる。これは郵政公社あるいは独立行政法人に移行する定員を除いた部分での議論でありますから、私は相当なこれは減量になると考えております。
　行政機能を減量させていく上でも、効率化を図る上でも、この定員削減は御指摘のように大事なことであり、総定員の抜本的な削減に向けて、こうした手法を用いながら、その上で一層の努力をしていきたい、政府は今そのように考えております。
○野呂田委員　行政改革というものは、総論は賛成いたします。しかし、各論になって、実施することになると相当な痛みを伴うのが世界の行政改革の通例であります。
　例えば、中国の朱鎔基首相は三月十九日の内外記者会見で、重要課題であります行政改革を当初説明よりずっと前倒しをしまして、年内に人員削減を五割削減を終える方針だというのを発表いたしました。これは、羅幹国務院前秘書長が、国家公務員の五割削減の定数改変を年内に進める一方、再就職は向こう三年程度かけると言っていたものを、朱首相が改めてこれを断固として断行することを発表したものであります。
　こういう観点から見て、日本のこれからの進め方をどうするのか、もう一度、ひとつこういった各国の首相らの決断等を考えて、総理の御所見を承っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私は恐らく、今日までを振り返りましても、日本の国家公務員総定員法というものは、施行されましてからこれは相当効果を発揮した法律であったと思っております。そして、国家公務員の国民に対する比率からいきますと、決して日本は多い国ではありません。
　その上で、今申し上げましたように、郵政公社の話が触れましたが、国が行っております実施に係る事務事業のうち一定のものに、今度は国とは違った法人格を有する独立行政法人という新たな枠組みを採用させていただきたい、そうした考え方を盛り込んでおります。
　当然ながら、これは国家公務員総定員からは外れていくわけであります。そして、これは、行政改革を進めていく上でも、この独立行政法人制度を十分に活用できるかどうかというのは非常に大事なことでありますけれども、そうした努力をまず国会にもこの法律を通じてお認めをいただきますと同時に、当然ながら、地方分権により減少する業務、規制の緩和・撤廃により減少する業務、こうしたものをあわせ、新たにこの一府十二省体制でスタートをいたしますときには、総定員そのものが大きく減っているわけであります。その上に一〇％を減らしていく。当然ながら、そのスタートまでの間も現行の総定員法によりましてできるだけの人数を減らしていく努力は当然していくわけでありますから、私は、この法律案をお認めをいただいた後と現時点における定員管理は全く違う様相になる、そして、それだけ国家公務員というものの数は縮減、各国が言われる以上のものになる、そのように考えております。
○野呂田委員　私は、公務員の定員を削減する場合に、やはり削減される公務員の生活保障、そういう問題については、必要かつ十分な温かい配慮を政府が責任を持って講じなければいかぬ、こういうふうに思います。
　そこで、サッチャー政権の場合の例を少し申し上げておきたいと思いますが、サッチャー政権は、役所の仕事の民営化やエージェンシー化というものを大変積極的に断行いたしました。特に、企業色の強い部門の民営化を強力に進め、あるいは民間の組織運営手法や市場原理の導入を行政に積極的に図っております。業務の民間委託の拡大とかエージェンシー化の導入とか、あるいは人事管理の改革を断行して上級管理職へ民間人を登用する問題とか、あるいは公務員の給与に業績給与を導入する等の問題をやっております。
　そういうことをやる一方、エージェンシー化の問題には大変積極的でありまして、一九九七年四月一日現在、イギリスの国家公務員四十七万六千人中三十六万四千人、約七七％がエージェンシーに所属している。こういうことで、イギリスは、行政機構のスリム化、効率化、サービスの向上を図る一方で、公務員が生活に窮しないような手厚い配慮をやって、この問題を解決している。
　日本は、さっきも言ったとおり、大きな官庁をたくさんつくって、いろいろスリム化、効率化を図るだけではなくて、こういう先進国の例に倣ってこの問題を考えていくということが必要だと思いますが、それについてのお考え方をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　当然ながら、独立行政法人、これは現在の公務員のシステムをそのまま採用するものではございません。その運営は、その責任者のもとで弾力化をされ、人件費等につきましても、それだけの採算が上がり、収入が大きくなれば、それだけ手厚いものをする余力も生まれます。そして、効率化を図ることにより、それだけの評価を得れば、それだけの処遇が得られる仕組みであります。
　その点は、他国においてエージェンシーと呼ばれております存在と我が国が今これから採用しようとしております独立行政法人は本質的な差異がありませんので、それだけの業績を上げていただければ、それだけの待遇が保証される。そういう意味では、議員の御指摘は、私は前向きなものとして受けとめたいと思います。
○野呂田委員　今、イギリスでは、エージェンシーの数が一九九七年三月末現在で百三十二機関ございます。職員の数も三十八万六千四百七十三人おります。こういうことで、職務実施を独立の機関にゆだね、自律的あるいは弾力的な職務の運営が可能になった、また、統一的な評価の実施を行ったことによりまして、業務の効率化やサービスの向上に格段の飛躍があった、こう報じられております。
　また、カナダでもエージェンシーは盛んでございまして、例えば、食品部門の検査部門だけでも七つのエージェンシーがございます。スウェーデンでも、法令の枠組みの中で、各大臣の監督を受けない独立の行政機関が多数存在して、その職員数は、一九九五年九月の調査で、二十二万人に上っております。ニュージーランドも、中央省庁と国営企業の中間的な公的機関が数多く存在して、公的活動を行っている。
　こういう実例を見ても、やはり私は、こういう問題は、どうしても役所のスリム化、効率化、そういうものを実施していく場合に必然的にその裏打ちが必要だとすれば、もう少しこういうものを積極的にやるべきである。こういう中央省庁基本法が出されたときには、少なくともそういうものが幾つかできておって、公務員の皆さんにも生活保障ができるという安心感を与えるものをつくるべきじゃないかと思うのであります。そういう意味では大変おくれている。
　私は、エージェンシーというのは、勉強したところによりますと、企業経営の実現を導入できる、そして独立採算で運用しているという点で、国への負担もずっと軽くなるわけでありますから、そういう問題について、総務庁長官、火の玉になってやる意思があるかどうか、伺っておきたいと思います。
○小里国務大臣　まさに大事な点を二つ、三つ御指摘いただいたと思っております。
　まず最初に、お話がありましたように、このような本当に画期的な制度の移行あるいは新設をやる前提として、善良なる労使関係等が大事であるよという先ほどの御注意でございますが、まさにそのとおりでございます。
　私ども、去る十二月三日、行政改革会議の最終報告をまとめました、そして今次の法案化の作業を急ぎました、そして法案を国会にお願いをしてまいりましたが、その過程におきましても最も留意をいたした点でございます。
　それから、ただいまお話しの点は、特に郵政公社を初め、特に独立行政法人化等を促進することは、今次の中央省庁再編の一つの基準において最も重点的に努力をするべきことではないかというお話でございますが、まさにそのとおりでございます。
　現在、皆様方の御理解をいただきまして、特殊法人等も相当切り込んでまいりましたけれども、現在時におきましても八十四ございます。あるいはまた、独立行政法人化への対象機関として、国立の施設、機関等が大、ざっぱに申し上げましておよそ百数十機関にわたる。そのように非常に多くの機関が多岐にわたっておりますから、私どもは、今次この法律を国会の意思として決定をいただきました暁には、直ちにそれらの具体的な作業に取りかからなければならない、さように認識をいたしておる次第でございます。
○野呂田委員　総務長官にちょっと注意しておきますが、発言の中に、二つ、三つ参考になったことがあったというのは、これはけしからぬ話じゃないですか。こっちは真剣になってやっているんですから、もう少し緊張して、慎重な発言をお願いしたい。そういう言い方じゃ、それは満足しませんよ。
　そこで、次に及びますが、去年の三月二十四日のアメリカの経済誌、ビジネス・ウイークにこういうのが載っております。日本は、金融不正が物すごい多発している、これはもう日本の風土病だ、こういう市場の不正というものは改革なんかじゃ直らない、革命が必要だ、この外国の有名な経済誌がこういう指摘をしております。さらに、連邦最高裁判所の判事でありましたブランダイスは、腐敗に対する特効薬は日光である、患部を徹底的に日光にさらす、情報開示こそ企業の病巣をさらけ出し、浄化するであろう、こう述べております。
　日本の金融腐敗というものを直視した場合、総理はこれらの指摘をどのように受けとめられているか、御所見をまず伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　金融腐敗防止の問題というのは、今議員が触れられましたように、二つの攻め口があると思います。
　一つは、まさに自己責任原則を徹底する、市場規律を基軸とした透明性の高い金融行政を進めるという言葉に代表されるやり方、これは、早期是正措置、そしてまた金融検査監督というものに対する信頼を取り戻すだけの検査体制、手法に対する抜本的な見直しという努力であります。しかし、もう一つ必要なものは、まさに今お触れになりました情報開示という視点であると思います。
　今国会、政府は情報公開法案を国会に御提案をいたしておりますけれども、これ以外に、政策などの決定の過程に対して、国民の声あるいは行政部外の専門家の御意見を反映させる場である審議会などの公開を進めること、また、規制の制定や改廃に当たって、広く一般国民、事業者の意見を反映させる仕組みとしてのいわゆるパブリック・コメント手続の検討に着手する、規制緩和、許認可などの審査基準の見直しを先般の規制緩和推進三カ年計画の中にも取り込んでまいりました。
　こうした個々の行政、あるいはその処分の透明性の向上を図るということ、同時にやはり、新たな検査方式というものをきちんと位置づけて効果のあるものにしていく、地道ではありますけれども、この二つの努力が欠かせないものと思います。