Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○町村議員　中村議員にお答え申し上げます。
　今御指摘のこの安全性の問題、そして同乗者の危険性の問題、大変重要な問題だと私どもも思っております。
　まず、派遣先国の空港それから飛行経路、これらにつきましては、先般来申し上げておりますけれども、派遣先国政府の措置によって航空機の航行が確保されているということが大前提になるわけでございます。また、その航行の確認ということを踏まえまして、派遣先国が輸送機に対して着陸の許可を出す、こういう仕組みになっております。
　そして、外国人の同乗を認める場合、こういうことにつきましては、やはり人道的な見地から、その救出機しか他に手段がないというようなことがまず第一に必要でありましょうし、二番目は、申しわけないがまず邦人の救出優先ということですが、なおかつ座席にスペースがあるといったような場合には、外国の方もお乗せするというケースもまたあろうかと思います。それから三番目は、やはり何といっても、相手国政府あるいはその同乗させるべき人の政府から、ぜひこの人を乗せてやってくれといったような政府からの要請がある、こうしたことの条件といいましょうか、これが満たされているということが必要なのだろう、こう思います。したがいまして、御指摘の、犯罪者とかテロリスト、あるいは紛争の当事者の指導的な立場にある人、こういう人たちをよもや関係国政府が乗せてくれと頼んでくることは考えられないんじゃないのかなということが言えるわけでございます。
　しかしながら、機内の安全性ということについては、それでもなおかつ、万が一のケースでありますが、チェックをすり抜けて飛行機の中に危険物を持ち込むといったような外国人がいないかといえば、それは万が一のケースとして、絶対ないとは言えないでしょう。その辺を考えまして、先ほど同僚の鈴木委員が御説明を申し上げましたけれども、防衛庁としては、警務官を同乗させる、そして、必要な状況に応じましてこれにけん銃を保有させて、これをもって機内の秩序を図るということがこの法律によってできる、このように考えているわけであります。
○中村（力）委員　先ほどより使用機種を政府専用機に限定しない理由を御説明いただきまして、政府専用機がほかの目的で使用中または整備中などのため使用できない場合、在外邦人保護のための輸送ができないとすることは不合理であること、また、飛行場など、被派遣国の受け入れ能力などにより適切な輸送手段を使用することが当該輸送を最も効率的にでさることであることを考え合わせれば、自民党案で政府専用機に限定しなかったことが賢明な御判断であったと私も実感いたしております。
　ここで、自衛隊機活用の必要性についてお聞かせください。
○谷垣議員　今まで緊急時における在外邦人の救出ということにつきましては、民間機を活用したりあるいは外国の飛行機にお願いをしたり、いろいろな手段を講じてきたわけであります。
　今度、先ほどから御議論がされておりますように、自衛隊にも政府専用機の運用というものが任されました。したがって、従来の民間機あるいは外国の飛行機だけではなく、それにあわせて自衛隊機も使って邦人救出ができるのではないか、そういう新しいオプションもつくろうということを今回お願いしているわけでありまして、もう自衛隊機だけで、政府専用機だけで、今までのほかの手段を排除してやろうという考えではないわけであります。
　そして武器使用につきましても、非常に厳しいマニュアルをちゃんと守っていく、しかし最小限度の機内の保安ということも考えなくてはならないであろう、こういうようなことで、今回私たちのこの法案をお願いしているわけであります。
○中村（力）委員　政府専用機以外に使用できる機種としてはＣ１３０が考えられるわけですが、どのような使い分けをされるのでしょうか。
○谷垣議員　Ｃ１３０につきましてまず考えられますことは、先ほどから御議論のように、今政府専用機、ボーイング７４７は二機しかないわけでありますから、それが使用中で使えないというような場合、これがまず考えられます。それからもう一つは、派遣先国の、これから行かなければならない空港の滑走路が短くてジャンボが着陸できないというような場合がございます。そういう場合には、滑走路が短くて済むＣ１３０を活用することが考えられるわけでございます。
　しかしそれだけではなくて、政府専用機が使える場合におきましても、状況によってはＣ１３０を使うということがあるんだろうと思うのですね。例えば、それほどたくさんの邦人を乗せなくてよいような場合。Ｃ１３０というのは九十人を運ぶことができるわけでありますから、それ以下の場合には何も大きなジャンボ、政府専用機を飛ばす必要がない、Ｃ１３０で足りるじゃないか、こういう場合があろうかと思います。
　そういうわけでございますから、どちらを使っていくかというのは、結局具体的なケースに応じて妥当な判断をしていくということになるのではないか、こういうふうに思っております。
○中村（力）委員　では、民間機と自衛隊機の使い分けについてはどのようにお考えなのでしょうか。
○町村議員　先ほどもちょっと申し上げましたが、まず、定期便が運航しているときはできるだけ早くこれを使っていただくということだろうと思いますし、定期便がだめだという場合に初めて民間チャーター機かあるいは自衛隊機がという御指摘のような状況が来るわけでございますが、なかなか一概には言い切れないので、これは答弁の常套かもしれませんが、ケース・バイ・ケースで総合的に判断をするということにならざるを得ないだろうと思います。
　例示的に判断基準の幾つかを申し上げますれば、一つは、当該緊急事態が起こっている場所と日本との距離、それから二番目は、その地域の地理的な状況、それから現地の空港の施設、それから現地の紛争等の状況とそれから今後の見通し、それから一体何人輸送しなければならないかという対象人数、それから当然のことですが、事態の緊急性といった時間的な要素、こういうことをいろいろな角度から考えるということ。それからもう一つは、先ほど谷垣議員お答えのように、民間機あるいは自衛隊機、民間機のチャーター機の方ですけれども、その利用可能な航空機にどういうものがあるか、あるいはその性能それから準備に要する期間、時間、こうしたものを検討して総合的に判断をするということになるのだろうと思いまして、一概にどちらのケースはどちらというのはあらかじめお答えするのはなかなか難しいかな、こう思っております。
○中村（力）委員　また、一度に派遣される飛行機の数の上限については、自民党案ではどのようにお考えなのでしょうか。
○谷垣議員　純理論的と申しますか、今回の法律、純法律的には特段の制約というものはありません。理論的には何機でも行くことができるということだろうと思います。
　しかし、実態面といいますか、その方からは当然制約があるわけでありまして、その輸送を担当すべき状況であるとか、あるいは一体だれがその状況に当たっているのか、あるいは距離ですね、どのくらいの遠いところなのか。それからもう一
つは、その飛行機を派遣することによって自衛隊の本来の任務が阻害されるようなことであっては困る。そういうようなことから、おのずから制約があろうかと思っております。
　実際にはそれほど多くのものが行くということは想定されておりませんけれども、理論的には先ほど申し上げたようなことでございます。
○中村（力）委員　これまでの御答弁からも明らかになっておりますように、何が何でも政府専用機というのではなく、状況、情勢などを的確に判断し、選択の幅を広げていただいていることが読み取れるわけですけれども、緊急事態の対処としては、いついかなる場合にも短時間で対応できることが必要となることを考えるならば、さきに提出された自民党案の考えをとることが肝要であると私も考えるところであります。
　ここで基本的な質問で恐縮ですけれども、Ｃ１３０の特性について御説明ください。
○町村議員　Ｃ１３０の場合、これはあり得べしということを先ほど来御答弁を申し上げておりますけれども、要するにその運用が適切な場合に限られてくるだろう、こう思っております。
　例えば、派遣先国の空港の滑走路が短い、したがって７４７では着陸できない、しかしＣ１３０ならおりられる、こういうケースは当然これをオプションの中に入れるということであろうと思います。また、輸送すべき対象人数が非常に少ないという場合に、ジャンボの場合は三百人乗せることができるわけでありますが、Ｃ１３０の場合は最大九十人乗せられるということでありますから、その場合はそちらでもいいではないかというオプションもあり得ようかと思います。
　そんなようなことで、適切な手段で適切なケースでこれを使うということで、Ｃ１３０、当然あり得るのだろうと思っております。
○中村（力）委員　緊急事態でありますから、オールラウンドで対処できるよう措置することが望まれますけれども、我が国、日本から遠く離れた地で救助を必要としているような事例が生じた場合の輸送機の派遣についてどうお考えになられているか、御説明願います。
○谷垣議員　大変遠いところ、例えば日本から見て地球の裏側のようなところでこういう緊急事態が発生したとしますと、現実的な対応としては、やはり一番その地域から近くにある、近くに飛んでいる定期航空、そういうものをまず利用するということが考えられると思います。そういう定期航空がないような場合にはその地域の近くからチャーターをするというような努力を第二義的にするのが実際的であろうかと思います。こっちから飛んでいくよりはるかに間に合う、こういうことでございます。しかし、そういうこともなかなか不可能であって、飛行機が見つからない、時間的にも間に合わない、こういうような場合には自衛隊機に依頼して飛んでいってもらう、こういうようなことではないかと考えております。
○中村（力）委員　たびたび基本的な質問で恐縮ですけれども、政府専用機の航空機の航続距離はどれくらいあるでしょうか。また、一刻も早い救援を在外邦人が待ち望んでいることを考えた場合、給油などが仮に必要な場合、空中給油なども考慮に入れることは考えられますでしょうか。
○谷垣議員　政府専用機、７４７－４００型の飛行機の航続距離、これは、積んでいる荷物の重量等にもよるわけでありますけれども、基本的には一万三千キロぐらい飛べるわけであります。ですから、通常のスタイルであれば、一万三千キロ、これは無給油で飛べる。しかし、安全度その他を考えて途中で給油するというケースももちろんあるだろうと思います。どこかに寄って給油をするということでございまして、空中給油ということを特に考えているわけではありません。
○中村（力）委員　仮に自衛隊が武力行使をなし得る場合の法的な根拠規定はどこに求められるのか、念のためお伺いいたします。
○町村議員　今回のこの提案しております法案、緊急事態における邦人の救出と、大変困難な仕事だろうと思いますが、念のために、委員御承知のことではございますが申し上げておきます。
　これは、武力行使をしに海外に行くのではないか、したがって自衛隊の海外派遣だ、こうしたいわれもない批判が一部の方々から出ておりますが、もとよりそういうことではなくて、まさに人道的見地に立って邦人の救出に行くというのが今回の法律改正の目的であるということは、まず冒頭、念のために申し上げさせていただきますが、御質問でございますからお答えいたします。
　自衛隊法八十八条というのがございまして、これによりますと、自衛隊法第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる、こういう規定がございます。こうした形で、自衛隊法は、防衛出動を命ぜられた場合において、八十八条の規定に基づき、外部からの武力攻撃に対して我が国を防衛するため、自衛権の発動として武力行使することが認められているということになっております。
　もちろん、この場合の武力行使につきましては、従来から答弁をしておりますけれども、第一に、我が国に対する急迫不正の侵害があるということ、第二に、これを排除するために他の適当な手段がないということ、第三に、その行使が必要最小限度の実力行使にとどまるべきであること、こうした三つの要件を必要とするということを従来からも言っておりますし、こうした見解は今後ともまた維持されるべきものであろう、このように考えております。
○中村（力）委員　あと残り二つの点について質問させていただきたいと思います。
　自民党改正法案中の「その他の緊急事態」とは何を指すのでしょうか。
○谷垣議員　この改正案の条文を見ますと、「外国における災害、騒乱その他の緊急事態」こう書いてあります。災害、騒乱というのが例示してあるわけでございますから、「その他の緊急事態」というのもこの例示から考えていくということであろうと思います。
　細かに申し上げることはなかなか難しいのですが、種々雑多でございますけれども、内乱あるいは騒擾、先ほど申し上げましたように国内的な秩序が乱れているというような場合ですね。あるいは、大規模な自然災害、人為災害というものも含まれるのではないかと思います。それから、紛争と申しますか、あるいは侵攻というようなこともこの「その他の緊急事態」というのに含まれるのではないかと考えております。
○中村（力）委員　最後に、一般的そして恒常的な権限を自衛隊法の中に盛り込む趣旨がどこにあるのでしょうか、お教え願います。
○町村議員　重ねての答弁になるかもしれませんが、まず、この権限を法定する必要性の方から申し上げさせていただきますと、従来からこれは、外国における災害、騒乱等の緊急事態に際しまして、生命等の保護を要する邦人について民間機をチャーターする、こうした方法で対応してきたわけでございますが、先ほど来御説明させていただきましたように、なかなかこうした民間航空会社のチャーターといったようなことは時間がかかる、適切なタイミングで対応することが難しい。こんな問題点を改善するために、政府専用機が防衛庁に移管をされた、このことを契機といたしまして、在外邦人保護のための輸送を行うことができる権限を防衛庁長官に付与するための自衛隊法の改正である、こういう趣旨でございます。
　そのとき、一般的、恒常的な権限として規定するという意味合いは、あらかじめ一般的にこれを規定をしておいて、そういう仕組みをつくっておいて、そして、いつでもこういう事態に対応できるようにしていこうということでありまして、別にこういう事態が頻発することを望むものではもとよりないわけでございますが、これだけ民族紛争等々も起き、あるいはいろいろな内乱、騒擾、大規模災害、こういうようなものもある、そして他方、邦人の海外における活躍というのは目覚ましく広がっているということを考えたときに、やはりこうした権限を一般的、恒常的なものとして
自衛隊に付与しておくことが今の日本の置かれた状況の中では適切なのではなかろうか、こういうことでこうした改正を必要とする、このように考えた次第でございます。
○中村（力）委員　最後に、私が安全保障委員会に所属させていただきまして以前から感じていることを一言述べさせていただいて、終わりたいと思います。
　本委員会で発言することが適当かどうかはわかりませんけれども、数年前までは、例えば軍事あるいは防衛のことについて一般の人たちが話をするということは、それだけで、右翼という言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、そのように言われることがありました。私も、十年ほど前にヨーロッパに参りまして、例えばイギリスでは戦争博物館とか、フランスではナポレオン博物館というのがありますけれども、そこにまず最初に行きたいんだということをある人に言いましたら、あなた右翼ですか、そういうようなことを言われました。
　これは極端な話にしても、これまでの戦後の長い年月の中での最大の不幸は、そのような形で、私たちがそれぞれ考えなければならないこと、せめて関心を持たなければならないことについて議論し合うことでさえタブーとされてきたということが最大の不幸であり、それが、幸いにして、三年前でしょうか、湾岸危機、湾岸戦争のころから少しずつ冷静な形で議論されてきたことは何より喜ばしい限りだと思っております。
　言うまでもなく、自衛隊は国民の理解と支持がなければその能力を十分発揮することはできませんし、また、自衛隊のさまざまな活動が国民の中に深い理解を得て、国民から信頼されているという実感を得ることによって、隊員の士気も高まり、自信を持って任務を遂行することができることと考えます。
　自衛隊の第一義的な任務は国の防衛にあることは申し上げるまでもありませんが、そのほかに、天災地変その他の災害に対する救援のための災害派遣、あるいは各種の部外協力活動、さらにはＰＫＯ法の成立によって積極的な国際貢献を行っており、その成果はさきのカンボジアＰＫＯによって実証されております。
　これらの活動は、私たち国民生活や社会秩序の維持、さらに国際社会における平和と安定に寄与するとともに、隊員には、国際社会にあるいは国民に対し貢献しているという誇りと職務に対する自負心を植えていることも事実です。私は、国際貢献、そして災害派遣などで活躍されている自衛隊員の姿を見るとき、心から感謝の気持ちが込み上げてまいります。そうした隊員への素直な気持ちが何よりも隊員にとっての励ましになるとともに、国民と自衛隊の一体感を生むきずなとなるものと考えます。
　このように、自衛隊は国民の財産と呼ぶにふさわしい存在であり、日々私たち国民の生命財産を守るためひたむきな努力を行っていることを忘れてはなりませんし、私も当委員会所属委員の一人として微力ながら力になっていくことをお約束し、質問を終わります。
○近藤委員長　次回は、来る十六日火曜日午後零時五十分理事会、午後一時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年十一月十二日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　愛野興一郎君
　　　理事　遠藤　和良君　理事　簗瀬　　進君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山本　公一君
　　　　　　輿石　　東君　　　　細川　律夫君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　高木　陽介君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山崎広太郎君
　　　　　　青山　　丘君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　塩崎　恭久君
　　松下　忠洋君　　　　　熊代　昭彦君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　松下　忠洋君
　　塩崎　恭久君　　　　　今津　　寛君
　　　　―――――――――――――
十一月九日
　国民に開かれた国会改革実現に関する請願（野
　田毅君紹介）（第八五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月八日
　国民に開かれた国会改革実現に関する陳情書外
　一件
　（第一二二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　畑農林水産大臣の帰国報告についての発言及び
　これに対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　まず、畑農林水産大臣から、帰国報告について発言の通告が参っております。
　右の発言及びこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党・自由国民会議の柳沢伯夫君、日本社会党・護憲民主連合の辻一彦君、自由民主党・自由国民会議の二田孝治君、日本共産党の藤田スミ君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、自由民主党・自由国民会議の質疑者につきましては、おのおの十五分以内、日本社会党・護憲民主連合、日本共産党の質疑者につきましては、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　一、帰国報告について
　　　　　農林水産大臣　畑　英次郎君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　時　間　　　要求大臣
　柳沢　伯夫君（自）十五分以内　総、農
　辻　　一彦君（社）　十分以内　総、農、外
　二田　孝治君（自）十五分以内　総、農、外
　藤田　スミ君（共）　十分以内　総、外、農、厚
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、本日の本会議の議事の順序についで、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで日程第一及び第二について、加藤厚生委員長の趣旨弁明及び報告がございます。一回目は日程第一で、全会一致であります。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、畑農林水産大臣から、帰国報告についての発言がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第八号
　　平成五年十一月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　心身障害者対策基本法の一部を改正する
　　　　法律案（厚生委員長提出）
　第二　保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する
　　　　法律案（参議院提出）
　　　　―――――――――――――
○奥田委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
○石井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員選挙区画定審議会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案並びに河野洋平君外十七名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法案、政治資金規正法の一部を改正する法律案、政治腐敗を防止するための公職選挙法及び政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る十日から昨十一日まで、第一班秋田県、北海道、第二班群馬県、静岡県、第三班山梨県、長野県、第四班岡山県、香川県及び第五班福岡県、奈良県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員から、それぞれ報告を求めます。第一班野田毅君。
○石井委員長　次に、第二班権藤恒夫君。
○権藤委員　群馬県及び静岡県に派遣された委員を代表して、私から概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、逢沢一郎君、石破茂君、阿部昭吾君、小林守君、細川律夫君、岡田克也君、川端達夫君と、私、権藤恒夫であります。このほか、静岡県においては原田昇左右議員及び大口善徳議員が現地参加されました。
　群馬県における会議は、十一月十日正午より前橋市内の前橋商工会議所会館において開催をいたしました。まず私からあいさつ、会議運営の説明、派遣委員及び意見陳述者の紹介を行い、次いで意見陳述者の陳述及びこれに対する各委員からの質疑が行われました。
　意見陳述者は、日本社会党群馬県本部副委員長堀込敬司君、群馬県議会議員松沢睦君、有限会社土田本店代表取締役社長土田洋三君、主婦飯塚実枝子君、野本クリニック院長野本文幸君及び税理士永田智彦君の六名でありました。
　意見陳述者の意見について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。
　まず、堀込敬司君からは、政府案に賛成の立場から、政治改革関連法案の今国会での一括成立と与野党の合意の努力の必要性を強調するとともに、腐敗防止のためには法の精神の一層の周知徹底と厳しい相互監視によって成果が上がることを期待するとの意見が述べられました。
　次に、松沢睦君からは、政治改革関連法案が与野党の合意のもとに成立することを強く期待するとともに、衆議院議員の総定数と定数配分、比例代表選挙の区域及び投票の方法について自民党案に賛成、政党が組織政党に脱皮するための政党法の制定、政治資金についての地方公共団体の長や議員への配慮、戸別訪問の解禁への慎重な姿勢の必要性について意見が述べられました。
　土田洋三君からは、政治浄化のための中選挙区制打破の重要性と政治改革関連法案の今国会での一括成立の必要性を強調するとともに、衆議院議員の総定数、比例代表選挙の区域、投票の方法等について政府案に賛成、戸別訪問の解禁、企業・団体献金の禁止、政党助成の使途の公開、腐敗議員の排除とすぐれた政治家を育てる土壌の培養が必要だとの意見が述べられました。
　飯塚実枝子君からは、腐敗防止法の制定が必要であり、選挙制度の改革は国民の理解と納得を得て進めるべきだと指摘するとともに、衆議院議員の総定数と定数配分、比例代表選挙の区域及び投票の方法については自民党案に賛成、戸別訪問の解禁には反対、公費助成の総額は国民一人当たり二百五十円、地方の議員等への公的助成、腐敗防止のための罰則の強化等の意見が述べられました。
　野本文幸君からは、政治改革関連法案の早期一括成立と政治家の腐敗根絶の必要性を強調するとともに、選挙制度については多様な民意を反映する比例代表制を基本とする二票制の並立制、政治資金や政治家の資産の公開による腐敗の根絶という立場から、政治資金について政府案に賛成との意見が述べられました。
　最後に、永田智彦君からは、並立制に反対する立場から、同一政党の複数の候補者がいることにより立派な候補者が選択できる、比例代表制では支持政党なしの民意は反映されない、政治資金は厳格な透明性が必要などの意見が述べられました。
　次いで、各委員から、政党・政策中心の選挙の実現のための方策、衆議院の総定数と定数配分、比例代表選挙の区域、投票の方法と異党派投票、地方議員への公的助成のあり方、政治資金の透明性の確保の必要性、与野党の妥協のための条件など多岐にわたる質疑が行われたところであります。
　静岡県における会議は、十一月十一日午前九時三十分より静岡市内の静岡ターミナルホテルにおいて開催いたしました。会議の次第は、群馬県における会議の次第と同様であります。
　意見陳述者は、静岡県富士見学区連合町内会長伊藤一嘉君、静岡県議会議員奥之山隆君、岡田鋼機株式会社代表取締役社長岡田宏司君、日本ウエルコ株式会社代表取締役社長松本義廣君、大栄工業株式会社代表取締役社長土屋友親君及び静岡市長天野進吾君の六名でありました。
　意見陳述者の意見について、簡単にその要旨を御報告申し上げます。
　まず、伊藤一嘉君からは、政治改革実現のために各党の英知を絞って歩み寄るべきだと指摘するとともに、連座制の実効性の確保のための連座裁判の迅速化、政治資金の透明性の確保と例外の設定による腐敗の拡大の排除、並立制における二票制、選挙区画定審議会の勧告の完全尊重等についての意見が述べられました。
　次に、奥之山隆君からは、政治改革の要点は政治家改革と有権者の意識改革であるとの指摘がなされ、小選挙区制と我が国の文化や政治風土との関係の検討、総定数削減の必要性、公的助成の導入による政党や政治家の堕落等の問題点、政権選択に資する一票制と顔が見える選挙とするための都道府県単位の比例代表制についての意見が述べられました。
　岡田宏司君からは、政治改革の早期実現の必要性が指摘され、政治改革の実現のために党利党略を捨て、与野党が歩み寄るべきだとの意見が述べられました。
　松本義廣君からは、政治改革が政争の具とされる不安と新たな制度の利害得失の国民への周知の必要性を指摘するとともに、参議院と類似の制度をとること及び総定数を五百人とすることの意味、政治家の道義的責任、行財政改革や景気対策の優先性等についての意見が述べられました。
　土屋友親君からは、政治改革関連法案の速やかな成立を強調するとともに、比例代表選挙の区域と投票の方法について政府案に賛成、政治資金の政党による管理、違法な政治資金等の全額没収等についての意見が述べられました。
　最後に、天野進吾君からは、小選挙区制の利点と死票等の問題点、比例代表制の顔が見えない等の問題点、今回の改革における地方議員と参議院への配慮の不足、今国会で政治改革をぜひ実現すべきだとの意見が述べられました。
　次いで、各委員から、政治改革に対する国民の理解、政党・政策中心の選挙の実現のための方策、政党財政と政党助成のバランス、小選挙区と比例代表の定数配分、地方選挙の現状と地方分権、今後の政党政治のあり方、地方議員等への公的助成のあり方、一票制の是非など多岐にわたる質疑が行われました。
　以上が概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれにより御承知願いたいと存じます。速記録は本日の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、会議の開催に当たりましては、地元の関係者初め多数の方々に御協力をいただきました。ここに深く謝意を表しまして、報告といたします。
　以上です。（拍手）
○石井委員長　次に、第三班前田武志君。
○石井委員長　次に、第四班三原朝彦君。
○石井委員長　それでは最後に、第五班左近正男君。
○石井委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班、第二班、第三班、第四班及び第五班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
　　　　　――――◇―――――
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　―――――――――――――
　　　派遣委員の秋田県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十日（水）
二、場所
　　　アキタニューグランドホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　石井　　一君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　野田　　毅君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　正森　成二君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　松尾　徹人君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　元中央大学教授　早川　廣中君
　　　　　　　　秋田県議会議員
　　　　　　　　県連幹事長　　　楢岡　貞龍君
　　　　　　　　羽後町商工会理
　　　　　　　　事　　　　　　　阿部　孝一君
　　　　　　　　岩手県議会議員
　　　　　　　　自由民主党岩手
　　　　　　　　県連政調会長　　佐藤　正春君
　　　　　　　　都市政策研究会
　　　　　　　　代表　　　　　　照井　清司君
　　　　　　　　福島県議会議員
　　　　　　　　県連政調会長　　芳賀　一太君
　　　　　――――◇―――――
　　　　正午開議
○石井座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の石井一でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御高承のとおり、本委員会におきましては、政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することといたした次第でございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員からの質疑にお答えをいただくことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を紹介させていただきます。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の野田毅君、斉藤斗志二君、笹川堯君、日本社会党・護憲民主連合の堀込征雄君、公明党の平田米男君、さきがけ日本新党の簗瀬進君、日本共産党の正森成二君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　元中央大学教授早川廣中君、秋田県議会議員・県連幹事長楢岡貞龍君、羽後町商工会理事阿部孝一君、岩手県議会議員・自由民主党岩手県連政調会長佐藤正春君、都市政策研究会代表照井清司君、福島県議会議員・県連政調会長芳賀一太君、以上の方々でございます。
　それでは、早川廣中君から御意見の陳述をお願い申し上げます。
○石井座長　どうも忌憚のない御意見を、早川先生、ありがとうございました。
　次に、楢岡貞龍君にお願いいたします。
○石井座長　ありがとうございました。
　次に、阿部孝一君にお願い申し上げます。
○石井座長　まことに率直な意見、ありがとうございました。
　次に、佐藤正春君にお願い申し上げます。
○石井座長　地方の立場より率直な御意見、ありがとうございました。
　次に、照井清司君にお願い申し上げます。
○石井座長　どうもありがとうございました。
　最後に、芳賀一太君にお願い申し上げます。
○石井座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　時間が一時三十二分でございますが、中身のみならず、時間的にも、堅実に時間をお守りいただきまして意見の発表をしていただきましたことを、厚く御礼申し上げたいと思います。
　各委員の質疑を行いたいと存じますが、私から一言だけ申し上げさせていただきますのは、楢岡秋田県連幹事長から、さきがけの代表の地方公聴会に対する御意見がございましたが、この問題は、当委員会の理事会で自民党議員から厳しい御叱正がございまして、私、委員会を代表し御当人の意見を聞きましたところ、御当人は、公聴会は大変重要なものである、しかし同時に、それが終わったらスムーズに議事を進めてもらいたいという意図のことを述べたのであって、公聴会軽視の発言ではないという釈明がございましたので、これは理事会で報告をいたしまして、了承を得たところでございます。
　今回、これまでなかったように十地区にメンバーを派遣いたしまして、ちょうどこの時間にどこかでこれが行われておるということで、全ブロックを網羅して地方の声を聞いております我々の意図を、ひとつお酌み取りいただきたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○石井座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹川堯君。
○笹川委員　出席の皆さん、どうも大変ありがとうございます。
　私どもも、国会で長時間にわたりまして、微力でありますが、一生懸命法案が成立するように最大の努力をいたしております。同時にまた、さきの選挙でもこのことは公約にもなっておりますので、国民の期待にこたえるように一層努力をしてまいりたいと思っております。
　さて、各皆様方からいろいろ御意見を拝聴いたしまして、もっともな御意見もたくさんございましたし、どうもそれは少し違うのじゃないかなということも、実は気がついたこともございますが、なかなかお一人お一人に、別にここは論戦する場ではありませんので、皆さん方の御意見を聞いて、それをまた国会で反映させるのがきょうの目的でございますので、また時間が大変短うございますから、なぜおれに言わせないのだということを言われても困りますから、私の場合は皆さんにお聞きをすることだけを今申し上げて、あと細かいことはまた順次ほかの議員に言っていただきたいと思うのです。
　各議員の皆さんから、地方分権、特に一極集中はなるべくやめた方がいいというのが実は今まで随分意見としてあるわけであります。例えば予算にしましても、東京、あるいは都会で納めた税金が地方へ分散されているわけですね。まさに傾斜配分されております。
　しかし、今度の政治改革の中で、選挙制度の改革ということになりますと、残念ながら議員も一極集中になるわけであります。都会の方が多くなって、地方は減ってくるわけであります。国会で今まで議論したのは、一極集中をやめて地方分権をしようと言っているのに、これでいくと国会議員だけはどうしても一極集中が免れない。このことについてどなたか御意見があればちょっと言っていただけませんか。どなたでも結構です、それがいいとか悪いとかしょうがないとか。
○芳賀一太君　確かに、人口割りで国会議員の定数を決めるということになると、今おっしゃるとおり一極集中になっていくと思うのですね。しかし、我々地方の立場からいつも考えることは、投票率の問題ですね。我が方は大体八五％から九二、三％の投票率で政治に参加しております。東京の場合は、東京と言ってはあれですが、都会の場合は、いずれも投票率が五〇％を切ったりしているわけですね。もういかなる場合でも、最初から政治に参加してないわけです。
　ですから、国会議員の定数を決める場合には、単なる有権者数ではなくて、直近の過去三回の例えば棄権率とか投票率とか、そういうものも勘案してやるべきではないか、全然投票へ行かないのですから。そういう人たちを念頭に置いて議員の定数を配分するというのもいかがなものかなという疑問を持っておりますし、そういうことも勘案しながら、地方、恵まれない地域、政治の恩恵をたくさん受けなければならないところほど議員への期待度が大きいわけですから、そういうところの地方の定数を減らさないように考えるべきではないかなというふうに思います。
○笹川委員　ありがとうございました。
　実は私も、先般政治改革委員会で、どうもこれはおかしい。東京みたいな場合には税金もたくさんあるし、ほとんど都会議員の方で間に合うのだから、特別区にして国会議員を廃止したらどうだ、実はこういう意見も、厳しかったのですが申し上げました。
　と申しますのは、せっかく地方地方と言いながらこれは配慮されないし、東京の方というのは本当に選挙に行かないのですね。しかし、選挙に行かないからと言うと、行かないのも自由なんだ、行かないのは政治に対する批判をあらわしているんだという意見もないわけではありませんので、どうしても一人一人の票の平等化ということになると、一票の格差を縮めようと思うと、そういう不都合なことが起きてくる。しかし、その不都合なことは、法律の上からいくと何か平等のようにも思えるわけでございますので、その辺も我々議員が大変苦労いたしておるということもぜひひとつ御理解いただきたいと思うのです。
　それと、地方議員への配慮をこれからどうするんだという御質問でありますが、私どもも自分たちのことだけやっているわけではございませんで、これが終わりましたらまた地方議員のこともやっていかなければならぬ。そしてまた、地方議会が決められることもおのずとあるわけでございますので、決して私は地方議員を無視しているということには相ならないと思っております。
　それから、地方の場合は、今まで無所属の議員が大変多いわけでありますね、御説明いただきました人数のように。しかし、これからは政党を中心とした政党の選挙になるのだということになりますと、私は将来、時間を置いてでも、やがて地方の政治も政党にそれぞれ属して戦うような形のものになっていくのじゃないのかな、こう思っております。少なくなるかどうかはわかりませんけれども。そういうことをしませんと、今度の政治改革が上から下までぴしっと一つの筋の通ったものにならないのじゃないのかな、こういうふうに考えておりますので、この点につきましては私は自然に結果が出てくるのであろう、こういうふうに思っております。
　それから、政治献金ですが、企業は悪で個人はいいんだ。あるいはまた、逆に言うと、金額さえ少なくすれば企業の政治献金も決して悪じゃないと思う。少額のもので大きなものを期待して何か頼みに行こうというのは、日本の常識的には非常に難しい。たくさんもらえば、やはり何かのときには頼まれるだろう。
　また、個人にしても、個人でたくさん出せば、まさに自分のお金でありますから、企業の献金よりもっと大きな期待感があるし、何かのときには頼まれるということを考えますと、必ずしも個人献金の方がいいんだということには私はなり得ないと思うのですけれども、もし私の考え方にそれは違うのだということがありましたら、ぜひひとつどなたでも結構ですから反論していただければありがたいと思います。金額の問題ですね。
　それと、今よく汚職汚職が出ておりますが、汚職というのと政治献金というのは全く異質のものですからね。片っ方は刑法に抵触するもの、片っ方は法律において許されるもの。近ごろこの区別がどうもついてきてなくなったのじゃないかな。こういうことが政治に対する不信も増幅されているのじゃないかなと思うのですけれども、このことについて何か御意見があればぜひお聞かせをいただきたいと思います。どなたでも結構です。
○早川廣中君　最初の点なんですが、今三倍ぐらい格差があるわけですね。それが今度のでは、私ども新聞でしか見ていませんから、不正確かもしれませんが、何か都市の議員と地方の議員が二倍ぐらいになる。
　これですが、私は、比例区というのは、各党で候補者を決めるときに考えなければならないと思うのですね。それで、極端な言い方をすると、四十七都道府県といいますか、そのぐらいからうまく候補者を比例区に案分しておかなければ、地方の票を全国区でとることは難しいと思うのですね。ですから、これは地方を重視するというその党の戦略だと思うのです。
　これから、極端に言うと、北海道なら北海道が一つの地区だ、地方政党だって出てくるかもしれませんよ。九州に行くと、独立論なんてあるそうだと私の友人から昔聞いたことがありますけれども。そういうのもあるわけですから、それは比例区があればこそ、私はむしろ緩和していくのではないかというふうに思っております。意見はなかなかかみ合わないと思いますけれども。
　それから、地方重視といいますけれども、もちろん国会議員の先生をたくさん抱えている方が、何かのときに地方のためにいいかもしれませんけれども、僕は、国会議員というのは国全体を見るのが国会議員の役割。さっき県会議員の先生からお話がありましたが、地方分権についてはある程度県に任せてください、こう言っているわけですから、むしろ私は比例区を中心とした国会議員の先生、僕は比例区と選挙区の難しいと思いますが、いろいろな制度あると思いますけれども、極端な言い方をしますと、民意が反映しないような国は滅びたわけですよ。
　そういう意味で、選挙という非常に民意がわかりやすくやる制度だということで、ある意味では日本は行き着くところまで行き着いてしまったわけですよ。国民が物すごいサービスを要求した。それに迎合してしまった。ブレーキがかからなかった。これがはっきり言って、僕は金権体質のもとだと思うのですね。ですから、案分をして、国全体のことバランスをとって。
　それから、地方分権は、私はむしろこの政治改革でないと思うのです。日本の国の地方分権でないのは、今ゼネコン汚職で出てきますが、中央官庁の役人がみんな副知事や部長なんかに全部いて、予算はこうやってこうやって全部決めて、地方のためだなどというリゾート法に私も四年間関係しましたけれども、これは国土庁で全部決めて、どこにどうしろああしろ、詳細に決めた国土庁の命令が暗黙に地方の自治体まで来て、重点地区だ何だなんてでき上がったわけですね。リゾート法については、いろいろな理由で見事失敗しましたけれども。
　そういうふうに、分権の問題と今度の問題、いわゆる定数のある程度の、三を二ぐらいまでのところはむしろ仕方がないのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○笹川委員　最後になりましたが、先ほどどなたかが、自分の払った税金が政党助成で行く場合に、嫌いな党に行く可能性がある、これは嫌なことだというお話があったと思うのです。
　これは国会でもその議論がありましたが、そういう議論になりますと、税金を納めても、例えば自分は社会福祉にみんな使ってもらいたいと思うのだが、どうも社会福祉が少ない、ほかへ行ってしまっている。あるいはまた、都会の人は都会に金をまいてもらいたいと思うけれども、そのお金は農業団体に多額の補助金が行っている。そういう、自分の好みどおりにはなかなかいかないものですので、その点は多少あるかもわかりませんが、ひとつぜひ御理解いただきたいと思っております。
　私はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石井座長　斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　大変お忙しいところありがとうございました。
　まずもって、実は全国都道府県議会議長会というのがございまして、そちらから私どもにも陳情をいただいております。その主たる内容は、一つは地方政治をきちっと反映してほしいということと、地方議員の今回の政党助成法関連に関しては不十分だ、この二点が主たるものだと私は理解いたしたわけでありますけれども、各都道府県で議長会さんがこのようなことを出されたことに大変敬意を表したいと思っております。
　そこで私の質問でありますけれども、まず第一に、定数の問題でお聞きしたいというふうに思います。
　早川さん、阿部さん、それから照井さん、それぞれ二百五十、二百五十だというようなお考えを披瀝されたわけでございますが、私どもは、民意の集約と反映ということを考えたときに、日本の二院制といった性格づけの中から、衆議院ではどちらかというと集約を主に置くべきではないかということで、小選挙区の数をふやしているわけでございます。加えまして、重複立候補という制度も今回考えました。これは与野党一緒でございますが、要するに、小選挙区でも比例でも両方に立候補できるということでございます。
　私は、この二つの制度を比較いたしまして、早川先生は大学の先生ですから、大学受験をよく御存じかと思いますけれども、第一志望と、または本命志望と、それから滑りどめという考えをいたすときに、やはり政権政党を選ぶんだといった方に重きを置くべきではないかなというふうに考えるわけであります。
　そうであるならば、当然小選挙区の方が多くなければおかしいという理論に私は立つわけでございまして、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、語弊があるかもしれませんが、滑りどめと本命第一が一緒だというのはちょっと私としては納得できないので、その点につきまして比例二百五十、二百五十とおっしゃったお三方にお伺いしたいと思います。
○早川廣中君　何か比例区の候補者の順位づけについて、今の御発言だとみんな第二志望みたいに、選挙区で立てた人が全部自動的に比例区に並んでしまうように聞こえるのですが、その点いかがですか。そういうふうに誤解されるような発言のようですが、どうですか。そうではないんでしょう。
○斉藤（斗）委員　それは各政党で出してくるわけですから、重複立候補する人もあるし、しない人もいる。それはそのとおりです。
○早川廣中君　ですから私は、重複立候補というのは国民の目から見て、もし全部そういうランクづけやったら、いかにこの政党は全国的な視野に立った候補者を全国区の比例区で立てられないかということで、国民の選挙する人は、一票はいい、だけれどもこんな第二志望のだけ並んでいるんだったら、それじゃこっちはもっと魅力ある人のほかの政党に入れるだろうということで、僕は票が逃げてしまうと思うのですよ、それをランクしたら。
　まあ私なんかなれっこありませんけれども、もし僕が夢物語で党首になれば、戦略的に地方区にはみんな地方の強い人を立てますよ。それから比例区には、さっき言いましたように、たまたまここの候補者はどうも苦戦しているというような県があれば、そこには例えばそこの出身者で、東京に行って全国のいろいろな仕事をやっている人を見つけてきて、私はカバーすると思う。これこそタレントを持ってきてわっととる方法だってあると思うのです。いろいろな戦術を考えるので、天下の自民党が第二志望をぐるっと並べるなんて思ってもいなかったので、これは下手すると週刊誌の種になると思うのですが、いかがでしょうか。
○斉藤（斗）委員　それじゃ、阿部さんにも一つお伺いしたいと思いますが、それぞれのウエートの置き方についてです。ちょっと語弊があると最初に申し上げましたように、ちょっと言い過ぎたところがあるかもしらぬけれども、そのような性格づけの中におきまして、要するに重複立候補という意味につきましてお伺いしたいと思います。
○阿部孝一君　私は……
○石井座長　ちょっと待ってください。阿部さん、何か意見がありましたらどうぞ。なければまた……。
　それじゃ、斉藤議員の希望が三人を指名しておりますので、照井さん、何かありますか。
○照井清司君　私は、重複立候補をそういうような意味合いで使うということは別にしなくても、それは今の制度で与野党一致されているのであれば、そのことを余り議論しても仕方がないというふうに思います。
　ただ、二百五十、二百五十はわかりやすいという意味で申し上げたのです。おっしゃられるとおり、民意の集約の方にウエートが置かれるということで考えられるのであれば、私が申し上げたように、比例代表は都道府県単位で選ぶというのは、私は反映だと思いますけれども、それは集約したと言いかえてもいいのではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょう。
○石井座長　早川廣中さん、何か。
○斉藤（斗）委員　結構です。
　次に、地方政治家に対する政党助成が及ばない可能性が高いという議論の中で、今この法律の中には、自由民主党の方は企業献金並びに団体献金に関しましては、政治資金調達団体というこういった公的なものを置きまして、そこにはいいだろうという考え方をいたしておるわけでございます。
　例えばの話ですが、これを活用するということの中で、例えば今自由民主党の案は二つということ。同時に、一つの企業並びに団体には二十四万円という上限が設けられております。これは節度ある、こういうことがあるかなと思うのでありますけれども、もしこれを、例えば国の場合が二つであるならば地方議員の場合は一つで、または金額が二十四万円だけれどもそれを下回るとか、そのようなことで地方議員には配慮するということであるならば、地方議員からのいろいろな意味での御要求に対して多少なりとも考慮の余地があるのかどうかということを、その点御指摘になられた楢岡さん、それから佐藤さん、それから芳賀さんにお伺いしたいと思います。
○楢岡貞龍君　ぜひ今斉藤先生がおっしゃったような方法を地方議員にもおろしていただきたい。
　それからいま一つは、やはり政党の政治資金というもののあれからしますと、そういうものを国から各地方議員に個々におろしてくるということがもし問題があるとすれば、いわゆる地方選挙の公営化というものを強化して、それに対して国が交付税なりそういうもので選挙の公営化というものを援助していくという方法もあろうかと思うのです。ですから、今斉藤先生がおっしゃったような方法と二本立てでやっていけば、そういうもののバランスは私はとれていくのじゃないだろうか、こういうふうな考えを持っております。
　以上です。
○佐藤正春君　まず政党助成ですが、これは国民的なコンセンサス、いわば国民は納得していませんよね、御存じのとおり。まず国民の納得できないものをこの状態でやっていいかどうか、私は別個切り離してもいいから、もう少し考えていかなければならぬというのが一つ。
　それからもう一つは、先ほども申し上げましたとおり、地方議員の立場として、先ほどは笹川先生から、いや、将来やればみんな政党に入ってやるようになるんだからというお話ですが、将来は将来として、ここに私が数字でお示し申し上げましたとおり、ああいう状態の中で我々が政党助成、いわばそういう公費の助成を受けられないというのは全く不公平、差別でございます。そういう状態の中では今やるべきじゃない、こういうことです。
○芳賀一太君　地方議員といっても、都道府県会議員の場合と市町村会議員の場合と、若干考え方を変えなければならぬのじゃないかなと思うのです。例えば町村会議員の場合には、すべてを政党化してしまうということが果たしていいのかどうかということを考えなければならないと思うのですよ。確かに自民党の党員ではありますけれども、町会議員に出るときに無所属で立候補しているという議員が大半なわけですが、それにはそれなりの理由があると思うのですね。
　地方議会の場合には、外交や防衛とか極端に考え方の違う問題はありませんので、身近な問題を処理していく地方公共団体ですから、全部中央の政党に系列化してしまうということはやはり問題があるのではないかなというふうに思うのです。
　ただ、都道府県会議員の場合には一応政党政治の建前をとっておりますから、それらの都道府県会議員の地方議員に対する助成をどうするのかということは我々にとっては重大関心事でありまして、政党助成法が例えば国会議員の頭数で決めるのかどうかわかりませんが、党員の数であるとか都道府県会議員の数であるとか、そういうものもやはり配慮して、当然政党の活動資金が地方もその配分にあずかれるような方法もあわせて考えていただかなければならないのではないか、そういうことをさっき申し上げたわけであります。
○石井座長　野田毅君。
○野田（毅）委員　御苦労さまでございます。
　今それぞれ指摘された問題点、我々の出しております自由民主党案と政府案の基本的な相違点の一つなんですね。それはやはり個人の政治家には認めないが、個人の政治家の持つ政治団体には一定の限度のもとに、しかも透明度を高める、そういう形で個人の政治家の政治活動を国会議員も地方議会の議員も保障するという、それが私どもの基本的な考え方です。
　この点で、政府案は政党にしか認めないという形をとったがために、無所属の地方議員の政治活動を、いわば自分でお金をつくる人間でなければできないという、なかなか実態的に、個人の献金によって継続的に政治活動を支えるということは現実問題不可能に近いわけですね。
　その中で、地方の選挙も公営化すれはいいじゃないかというのですが、これは実は全くの誤解でありまして、政府案によっても、選挙のときの資金は企業献金を個人の候補者が受け取ることは認められるのです。この点は誤解をされております。したがって、選挙の公営化をすれば――自治省、陣中見舞い、いいんでしょう。ああ企業はだめか。個人はいいのか。じゃ、いずれにしても個人のあれで、選挙のときの資金の調達と日常の政治活動の資金の調達とということで、少し違っています。
　問題は、選挙のときに金がかかるということだけではなくて、日常の政治活動の保障をどうするかということが大事な問題点の一つなんです。
　そこで、きょうは県議会の先生方三名お見えです。どうでしょう、恐らく秘書さんそれぞれやはり必要になっているのではないでしょうか。持っておられるんでしょう。
○楢岡貞龍君　後援会の中にいわゆる事務職員を持っております。
○佐藤正春君　我は、後援会の中に事務職員を二人持っています。
○芳賀一太君　私も一緒です。