Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村国務大臣　御指摘のように、情報の共有は極めて大事だというふうに認識しております。特に感染の状況については、これは市町村、都道府県、そして厚生労働省、そして私どもコロナ対策室含めて、一体的に情報を共有しながら連携して対応することが必要だという認識であります。
　御指摘の特措法は今申し上げたとおりなんですけれども、感染症法が別途ありまして、この十五条におきまして、都道府県知事又は保健所設置市の市長はその調査の結果を厚生労働相に報告しなければならないという旨が規定されております。ここで厚生労働省には、感染の状況については、県から、また保健所設置市から情報が上がってきておりますので、私ども、それを共有しながら日々対応しております。
　課題は、都道府県とこの保健所設置市の間の共有がうまくいっていないケースがございますので、いずれにしても、この情報の共有をより速やかにしていく、しっかりとしていくということの課題を認識をしているところでございます。
○川内委員　大臣、その感染症法のところにしても、今大臣が御指摘になられたように、都道府県と保健所設置自治体との間の情報の連携、さらに、情報を上げるに当たっても、細かく政省令で何日以内とか即座にとか直ちにとかいろいろな言葉が使われているんですけれども、なかなか難しいんですよね。そういうものをしっかりと整理するということが必要なんじゃないか。
　だから、私ども立憲民主党もちょっと大きく構えをさせていただいたので、きょう、手前どもの泉政調会長もこの委員会に出席をさせていただいているわけですけれども、この秋の臨時国会で、この新型インフルエンザ等対策特別措置法の改正案、要するに、このコロナの対応というものを更に強化していくということで改正案を考えさせていただいておりますので、ぜひ大臣にも参考にしていただいて、しっかりとした国民生活の安心というものを獲得していけるようにしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　次に、時間もなくなってまいりましたので、経産省の補助金交付事業、特に、一般社団法人が受けているものについて聞かせていただきます。
　持続化給付金とか家賃支援給付金とかさまざまな給付金事業をやっていらっしゃるわけですけれども、経産省。この補助金交付事業で最も古い一般社団法人というのが環境共創イニシアチブという社団法人でございまして、電通さんが設立時の社員でありますけれども、二〇一一年二月に設立されたと。この一般社団法人環境共創イニシアチブは、現在でもたくさんの補助金交付事業の事務局を担当していらっしゃいます。電通さんに外注したりしているわけですけれども、まあ、それはちょっときょうはおいておいて、時間もないので。
　企業からの補助金の申請に対する審査体制の中に、補助金申請企業の方やあるいは補助金申請企業のＯＢの方、いわゆる利害関係者と呼ばれるような方たちが参加しているという指摘がございます。これは調べてくださいということでお願いしてございますが、お調べいただいた事実をお述べください。
○茂木政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました、エネルギー使用合理化等支援事業者補助金というのがございまして、こちらが今、一般社団法人の環境共創イニシアチブで補助金の交付先の決定及び交付の業務を行っております。
　具体的にどういうプロセスでやっているかということでございますが、まず、申請書類がございまして、その中に、更新予定の設備の省エネ量ですとか省エネ率ですとかあるいは費用対効果ですとか、こうしたものがきちんと適切に計算されているかどうかという確認を、これは事務局の職員が行います。この職員の中に、団体に在籍している民間企業からの出向者あるいは企業のＯＢで、こうした技術的な知見を有している方がこうした確認行為を行うということになっています。
　この際に、確かに、ケースによっては、この出向企業から来た方というのが、申請を出している、あるいは関連した申請の中に入っているということがあり得ます。したがいまして、こうしたケースにおいては、出向元に関連する申請案件にはこの出向者はかかわらないという形で業務の運用を行っているということであります。
　その上で、こうした確認行為の後に、企業関係者が含まれていない、学識経験者で構成される第三者委員会、外部委員会がございまして、この外部委員会を設置した上で、そこで客観性を担保しながら補助金の交付先の決定を行っているということでございます。
○川内委員　利害関係者はいるけれども、関係する審査にはタッチさせていないよという御答弁だったと思いますが、私は、そこはしっかり確認をする必要があると思いますので、後ほど、その運用の手続等を決めているのであれば、ここで御答弁されたわけですから、文書をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　最後に、ゴー・トゥー・トラベルについて聞きます。
　大臣、ゴー・トゥー・トラベルは、事務局になっている旅行代理店、大手旅行代理店は、めちゃめちゃいいわけです。だって、事務費でもうかって、更に旅行商品の販売でもうけて、更に旅館、ホテルに送客することで手数料を取るわけですね。三つからもうかるんですよ。民間だから、特に今、このコロナで厳しいときだから、それはもうけてもらっていいんですよ。だけれども、このゴー・トゥー・トラベルは、旅館、ホテルを、地域の旅館、ホテルがもう大変なんだということで、これも菅総理大臣が官房長官時代に肝いりでお始めになられた事業ですから、旅館、ホテルが助からなきゃ意味がないんですね。
　旅館、ホテルに、じゃ、お客さんが泊まりました、旅行代理店を通じて。これは、いつお金が払われますか。いつお金が振り込まれますか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問のございましたような、旅行者の方が旅行業者経由で宿泊施設へ宿泊した場合につきましては、このゴー・トゥー・トラベル事業の給付金の請求につきましては、旅行業者が事務局へ行うことになります。
　この給付金の請求につきましては、参加登録事業者の資金繰りへの配慮の観点から、月二回の申請を可能とするとともに、事務局におきまして内容を審査の上、適正な内容であると確認した日から三十日以内に事業者の指定口座……（川内委員「時間がないので、ちょっと」と呼ぶ）了解しました。指定口座に振り込むということでございますが、いずれにしても、旅行業者から宿泊事業者への代金の支払いのタイミングにつきましては、民間事業者同士の取決めに基づくものでありまして、一律に定められているものではないと承知をしております。
○川内委員　大臣、これを覚えておいてください。事務局から、お客さんから受けた旅行代理店には、最短で三十日、最長で六十日でお金が振り込まれます。そこから旅館、ホテルに対しては、民民のことだからわかりませんと今言ったわけですね。そうすると、旅館、ホテルにいつお金が払われるのかというのはわからないということなんですよ。
　これは政府が、ゴー・トゥー・トラベルというのは、旅館、ホテルが大変だからといって始めたわけですから、少なくともゴー・トゥー・トラベルの商品については、お客さんが泊まったらすぐお金を払いなさいということをゴー・トゥー・トラベルの参加条件にすることぐらいは、ちょっとこれは契約を見直さないと大変ですよ。地域のためにやっているわけですから、地域にお金が行かないと意味がないんですから。
　そこはちょっと、もう時間になっちゃいましたので、これの続きは予算委員会でやりますけれども、見直してくださいということをきょう申し上げておきます。次、予算委員会で聞いたとき、見直しましたと言っていただけるように検討しておいていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、日本学術会議会員の任命拒否問題について質問をいたします。
　今回の問題は、単に六人の任命問題ではありません。日本の学術全体の問題であり、国民に対する挑戦であります。学術と政治の関係を壊し、学問の自由に介入したものであり、日本の民主主義が問われています。
　そもそも、一九四九年に設立した日本学術会議とはいかなる存在か。
　日本学術会議法は、教育基本法や国立国会図書館法と並び、前文を持つ理念的で特別な法律であります。その前文には、「日本学術会議は、科学が文化国家の基礎であるという確信に立つて、科学者の総意の下に、わが国の平和的復興、人類社会の福祉に貢献し、世界の学界と提携して学術の進歩に寄与することを使命とし、ここに設立される。」とあります。
　ところが、この学者の国会を政権の思いどおりにしようとしてきたのが歴代の自民党政治であります。
　日本学術会議が発足当時、日本学術会議は、一定の資格を有する全国の科学及び技術の研究者によって選挙される会員をもって民主的に組織されるとしておりました。それを、一九八三年の法改正で、日本学術会議に登録された一定の要件を備える科学者の団体を基礎とする研究連絡委員会ごとの推薦制に改めたものです。ですから、会員の選任を、一九八三年に公選制から推薦制に変えました。
　このとき、当事者である学術会議の了承、同意を得ずに法案を提出をし、強行した。学術会議は抗議声明を出して、大問題となりました。そして、国会審議の焦点となったのが、まさに学術会議の推薦と総理大臣の任命の関係であります。
　お尋ねしますが、一九八三年五月十二日の参議院文教委員会での中曽根首相の答弁には、法律に書かれているように、独立性を重んじていくという政府の態度はいささかも変わらない、学問の自由は憲法でも保障しており、特に日本学術会議法には独立性を保障する条文もあり、そういう点については今後政府も特段に留意をしていく、こういう答弁に間違いはありませんね。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員から、学術会議法の前文から始まり、御紹介がございました。
　今のその独立云々というところでございますが、まさしくその第三条におきまして、日本学術会議は、独立して次の職務を行うとして、「科学に関する重要事項を審議し、その実現を図ること。」もう一つが「科学に関する研究の連絡を図り、その能率を向上させること。」この二つの職務に関して独立性が定められているというふうに認識をしております。
　一方におきまして、第七条を見ますと、第七条の二項におきまして、会員は、十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命をするというふうになっておりまして、一方で、ここで総理の任命権が明定をされているというふうに理解をしております。
○塩川委員　ですから、この答弁には、今後政府も特段に留意をしていくとあるように、日本学術会議の独立性を改めて確認をするというものだったわけであります。
　そして、法解釈についても明確に示しております。
　同じ一九八三年五月十二日の参議院文教委員会で、内閣総理大臣官房総務審議官は、実質的に総理大臣の任命で会員の任命を左右することは考えていない、何か多数推薦されたうちから総理大臣がいい人を選ぶのじゃないか、そういう印象を与えているのじゃないか、研連から出していただくのはちょうど二百十名ぴったりを出していただく、それを形式的に任命行為を行うと答弁をしております。
　この答弁は、そのとおりで間違いありませんね。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　昭和五十八年の日本学術会議法の改正の際に、その形式的な発令行為である云々の趣旨の政府答弁があったことは承知をしております。
　その上で、憲法第十五条第一項の規定に明らかにされているとおり、公務員の選定、罷免権が国民固有の権利であるという考え方からすれば、これは、任命権者たる内閣総理大臣が推薦のとおりに任命しなければならないというわけではないということでございまして、これは、この会議の会員が任命制になったときからこのような考え方を前提にしており、解釈変更を行ったものではないということをあわせて申し上げます。
○塩川委員　そういう後段の説明は全く納得いく話ではありません。
　そもそも、この八三年の法改正のときに、公選制を推薦制に変える、その推薦と総理の任命の関係が十分議論されてきているわけですよ。八三年、一年かけて、この問題を中心に議論をしているんですから、この八三年の国会答弁でこそ整理がされている話のはずなんです。そういう点でも、二百十名ぴったりを出していただく、それを形式的に任命行為を行うといったことがまさに重く受けとめられる話であります。
　この総務審議官の答弁の後に、内閣総理大臣官房参事官は、この条文について、会員は、第二十二条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命するとは、二百十人の会員が研連から推薦されてきて、それをそのとおり内閣総理大臣が形式的な発令行為を行うというように条文を解釈している、この点については、内閣法制局における法律案の審査のときに十分詰めたと言っているわけであります。
　こういう答弁については、内閣府の方、また内閣法制局も、間違いありませんか。
○大塚政府参考人　委員今御紹介のございました答弁のその逐一の記録を今全て私として記憶しているわけではございませんが、ただ、あくまでも、先ほど申しましたとおり、総理の任命権が法律上きちんと規定をされている、それにのっとって今回の任命を行った結果でございます。
○塩川委員　法制局にも確認します。
○木村政府参考人　昭和五十八年の審議におきまして、法制局として答弁を申し上げているわけではございませんが、当時の資料を確認をいたしますと、説明資料と思われる資料の中に、推薦人の推薦に基づいて全員を任命することとなっており、この任命は形式的任命であるという記述はございます。
　ただ、その記述がどういう理由で、あるいはどういう経緯で盛り込まれているのか、当時、具体的にどのようなやりとりがあったのかということにつきましては、残念ながら、つまびらかではございません。
○塩川委員　全員任命するとなっているというのが記録であるということじゃないですか。つまり、内閣法制局における法律案の審査のときに十分詰めた、その詰めた結果が全員任命するとなっているということになる。まさに一九八三年の国会答弁はそういうことじゃないですか。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　公務員の選定、罷免権が、これは憲法に基づく国民固有の権利であり、そして、法律の中で、総理大臣が推薦のとおりに任命しなければならないというわけではないということも法制局と確認をさせていただいております。
　これに基づきまして、任命制になったときから、このようになったときからこのような考え方を前提としており、考え方を変えたということはございません。
○塩川委員　この一九八三年の国会答弁のときに、今言った点については、議論というのはされているんですか。何らか確認しているんですか。
○大塚政府参考人　ただいまの御答弁は、平成三十年のときの法制局との確認結果に基づいて申し上げました。
○塩川委員　だから、一九八三年当時、そういうのはないんですよ。十分詰めている話なんです。詰めた上で、一応記録として残っているところには、全員については任命するとなっているということですから、それを後づけで改めようというのがまさに今のやり方じゃないですか。
　この一九八三年の十一月二十四日の法改正審議における政府答弁では、今度はいわゆる推薦制にしていこうということであり、その推薦制もちゃんと歯どめをつけて、ただ形だけの推薦制であって、学会の方から推薦をしていただいた者は拒否はしない、そのとおりの形だけ任命をしていくと明確に答弁をしているわけであります。
　ですから、学会の方から推薦していただいた者は拒否はしないという、日本学術会議が推薦をし、総理大臣が形式的に任命するという法律のスキームは何ら変わっていないですよね。
○福井政府参考人　日本学術会議法についてのお問合せでございますので、お答えさせていただきます。
　昭和五十八年の改正以来、日本学術会議から推薦をして内閣総理大臣が任命するというスキームは変わっておりません。
○塩川委員　ですから、まさにそういうことで、法律のスキームは何ら変わっていないのに、後づけの解釈だけ突き出してくるというのが今回の話であって、全く納得のいく話ではありません。
　それから、昨日の野党合同ヒアリングで内閣府から提出をされた資料、二〇一八年の内閣府日本学術会議事務局ペーパー、内閣総理大臣の任命権のあり方についてでは、次のようにあります。
　日本学術会議が内閣総理大臣の所轄のもとの国の行政機関であることから、憲法六十五条、七十二条の規定の趣旨に照らし、内閣総理大臣は、会員の任命権者として、日本学術会議に人事を通じて一定の監督権を行使することができるものであると考えられるとしていますけれども、しかし、一九八三年、法改正のときの日本学術会議関係想定問答、政府の文書では、特に法律に規定するものを除き、内閣総理大臣は、日本学術会議の職務に対し指揮監督権を持っていないと考える、指揮監督権の具体的内容としては、予算、事務局職員の人事及び庁舎管理、会員、委員の海外派遣命令等である。ここでは、事務局職員人事の監督権には触れていますが、会員の人事に関する監督権には触れていないわけであります。
　ですから、八三年の想定問答、国会対応としてはこのように書かれていたということですよね。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員が読み上げられましたその想定問答は今手元に持ち合わせておりませんが、今その読み上げた内容をお聞きする限りは、その職務に関するところのいわば独立性と申しましょうか、そこは先ほど私も条文で申し上げました第三条のところで、独立して職務を行うとなっておりますので、基本は、職務については独立性が認められている。そこで何か監督権が及ぶのは極めて限られたところであろうというのは、そのとおりだと考えております。
　一方で、第七条におきまして、こちらは、その職務を独立して行うという条文と全く同じ、その一つの法律の中の別の条文として総理の任命権が規定をされておりますので、この総理の任命権は任命権としてきちんと位置づけられているものと考えております。
○塩川委員　事務局職員の人事については書いてあるけれども、会員の人事について触れていないんですよ。それはそういう整理だというのが想定問答の中にあるということは改めて確認しておきます。
　それで、昭和二十四年一月の日本学術会議の発会式における吉田総理の祝辞があります。日本学術会議はもちろん国の機関ではありますが、その使命達成のためには、時々の政治的便宜のための制肘を受けることのないよう、高度の自主性が与えられている。
　この祝辞を紹介をした我が党の吉川春子参議院議員の質問への丹羽兵助総理府総務長官答弁では、あくまで学術会議は国の代表的な機関であると、学術会議こそ大切なものだという考え方、それがこれに干渉したり中傷したり運営等に口を入れるなどという考えは、吉田総理がその当時言われたことと変わってはおりませんし、変えるべきではないと。
　政府が干渉したり中傷したり運営に口を入れるという考えはない、変えるべきではない、このようにはっきりと答えていたんじゃないですか。
○大塚政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの委員のその引用のポイントも、運営に何か関与をするといったような趣旨で今受けとめさせていただきましたが、ここはまさしく、独立してその職務を行うと言っているところの、その職務を行う上での独立性、ここは当然、法律にも書かれておりますように、私どももそこは十分踏まえているという考え方でございます。
　ただ、一方で、会員の任命のところは、これは、職務の独立性を定めた第三条と同じように、法律の中で別の条文で決められておりますので、任命についての、総理大臣が任命権限を、責任を持ってきちんと任命をするということとこの職務の独立性ということは、直接関係はないと考えております。
○塩川委員　この吉田総理の祝辞は、学術会議の使命達成のためには、時々の政治的便宜のための制肘を受けることのないよう、高度の自主性が与えられていると。それは、当然、人事にも及ぶ話であって、まさに人事を通じて学術会議の高度の自主性を侵害する、まさにその時々の政治的便宜のための制肘を加えたんじゃないのか。このことが問われているときに、こういう答弁をしっかりと踏まえるということこそ求められているわけであります。
　この一八年のペーパーでは、「憲法第十五条第一項の規定に明らかにされているところの公務員の終局的任命権が国民にあるという国民主権の原理からすれば、任命権者たる内閣総理大臣が、会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えるものでなければならない」としていますけれども、ということは、今回、六人の任命を外したことについて、任命権者たる総理が責任を持って外したということですね。
○大塚政府参考人　お答えを申し上げます。
　法律に基づく任命権者として今回の判断をされたということであるというふうに承知をしております。
○塩川委員　まさにそこが問われているんですよ。
　吉田総理の祝辞で指摘をしているような、政治的便宜のための制肘になっているんじゃないのか、そういった点で菅総理の関与そのものが問われている。菅総理自身にしっかりと国会でも答弁してもらわないといけない。そういう場をしっかりと設けることを求めたいと思います。
　そもそも、条文は変わっていない、解釈は変えていない、じゃ、この二〇一八年の文書、ペーパーというのは何なのか。総理が責任を持って任命を外すことそのものが、学問の自由への介入であり侵害だ。会員の任命拒否は、日本学術会議の独立性、自律性を否定するものであり、学問の自由を侵害する政治介入だと言わざるを得ません。
　今回の任命を拒否された松宮孝明教授は、この問題の被害者は、日本の学術によって恩恵を受ける人々全体です、任命されなかった我々自身は被害者だとは考えていません、日本の学術がきちんとこれから伸びていけるのか、日本と世界の人々にその恩恵を与え、成果を還元することができるのかということに関する影響が一番大きい。国民全体が被害者という大問題なんです。
　日本学術会議の要望のとおり、推薦した会員候補者が任命されない理由を明らかにしてほしい、任命されていない六人について速やかに任命すべきだ、任命権者である総理が説明責任を果たせと強く求めて、質問を終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　浦野委員にかわりまして質問させていただきます。
　今、共産党の質疑を聞いていましたが、民主主義というものを理解していないですね。
　きょう、ちょうど私はここに来る前にツイッターを見ていましたら、辛坊治郎さんがこういうことを書いていらっしゃいました。日本に独立委員会を導入したのはアメリカだ、それはいいですけれども、その本家アメリカの独立委員会の委員は政権が決める、これは当たり前ですよね。民主主義国では、政権の監視がきかない政府組織は存在してはいけない、これは民主主義の鉄則中の鉄則であると書かれていました。
　全くそのとおりで、例えば、今ニュースになっているアメリカの最高裁の判事、これはトランプ大統領、大統領が指名するんですね。これが民主主義国のバランスなんです。だから、日本学術会議についても、公の組織でありますから、これを完全に独立させるということはあり得ません。
　そういう中で、累次、再三御紹介をいただいている憲法の第十五条には、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」これはまさに、民主的統制をきかせないといけないんだよということが明確に書いてあるわけであります。
　また、別のところでも御紹介があった同じような規定、日本学術会議法と同じような規定、国立大学法人法にも、国立大学法人の申出に基づいて文部科学大臣が学長を任命する、こういう規定がある。同じですね。これは拒否権があります。
　近藤法制局長官、きょう、おいでいただいています。いや、いいんですが、私が今申し上げた民主的統制、まさに憲法十五条の趣旨というのはそういうことですよね。要すれば、完全に独立したら、戦争中の軍部になりますよ。そうじゃなくて、一定の民主的統制を働かせながら、その運営に当たっては独立性を担保していく。これが、いわゆる憲法十五条の趣旨はそういうことだと思いますが、そうだということで結構ですから、お願いします。
○近藤政府参考人　先ほど御紹介がございました憲法十五条一項で、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」国民主権のあらわれであり、国民が公務員というものをきちっとグリップをしていくという趣旨でございまして、そういう意味では、憲法十五条というのは、その趣旨を踏まえて、いろいろなところに任命権というのが、最終的には国民につながるような形できちっと規定されており、内閣あるいは各大臣において、そういった趣旨をきちっと踏まえて、きちっと国民に対して責任のある任命をしていくという整理になっているというふうに承知しております。
○足立委員　これは当然です。日本の国会議員であれば、日本国の国会議員であれば、これは常識だと思いますよ。しっかりと、国民的常識、これを踏まえた質問をこの委員会ではやっていくべきだと指摘をしておきたいと思います。
　さて、焦点になっている日本学術会議法七条二項、会員は、十七条の規定による推薦に基づいて、内閣総理大臣が任命する。これの解釈をめぐって、昭和五十八年の国会答弁も含めて議論になっています。
　ちょっと内閣府それから法制局に伺いますが、私は、伺うところ、推薦をそのまま任命する義務があるとまでは言えないという内閣法制局の見解は当時から一貫していると理解しました。
　一方で、当時の総理府、今の内閣府は、いや、そうなんだけれども、運用する当事者として、推薦をそのまま任命、形式的に任命しても、それは、解釈上、内閣法制局がそれはだめだよ、形式的にやるのはだめだよと言うつもりもない、内閣府、当時の総理府が、そういう運用方針で臨むことについては法律違反ではないというのが私は法制局の解釈だと思っているんですね。
　三ッ林さん、私は、はっきり言った方がいいと思いますよ。要は、総理は、前例踏襲でよいのかと言っている。すなわち、形式的にやってきたんですよ、形式的にやってきたんだけれども、その前例は踏襲しないことに変えたんです。解釈じゃない、条文解釈じゃないですよ、運用方針は変えた、これは認めた方がいいんじゃないですか。
○福井政府参考人　日本学術会議事務局でございますが、平成三十年文書を整理しましたのは私の方でございますので、一言御説明をさせていただきますと、昭和五十八年の制度導入以来、基本的に総理が任命権を持っているということだけは確かであるというふうに理解しております。
○足立委員　いや、だから、それはわかった。私も、それはそうだと思う、伺っているとね。
　もう時間がないので、法制局長官にはそれは聞きません、聞きませんが、ずっとおっしゃっている、一貫してそこの解釈は変わらないんだと。それは憲法十五条との関係でも整合的であるということは私は理解をしました。
　問題は、内閣府、当時の総理府が、その運用方針ですよ。皆さんも、解釈はぎりぎりぎりぎりやってきた。その中で、形式的に、推薦された者をそのとおり任命するということもありだし、今回のように、その一部を任命することもありなんですよ。いや、全然問題ない、法律上。でも、かつて、もし、形式的にやるという運用方針を公言されていて、今回はその運用方針という前例を踏襲しないことに決めたのだったら、今回は前例を踏襲せずに、しっかりと本来の法律の趣旨を、今まではサボっていたわけですよ、内閣は。総理大臣がサボっていたんです、今までの総理大臣は。安倍総理、菅総理の前の総理大臣はサボっていたんです。本来の法律の趣旨をしっかりと貫徹して民主的統制を働かせてこなかった。今までの総理が悪いんです。安倍内閣、菅内閣は、法律の趣旨、憲法の趣旨を十分に理解をし、民主的統制を働かせた、前例を踏襲しなかった、そういうことで私は理解していますが、いいですね、三ッ林さん。大体そんなところだということで言ってください、大体そんなところだと。
○三ッ林副大臣　お答えいたします。
　これまでも答弁してまいりましたけれども、憲法第十五条第一項の規定に明らかにされているとおり、公務員の選定、罷免権が国民固有の権利であるという考え方からすれば、任命権者たる内閣総理大臣が推薦のとおりに任命しなければならないというわけではなく、日本学術会議会員が任命制になったときからこのような考え方を前提としております。
○足立委員　僕が言ったとおりなんですよ。
　与党の皆さん、しっかり、せっかく質疑時間があるんだから、こういうのをちゃんと明らかにして、その後の野党の質疑者が困るような質問をしたら。何でぼうっとしているの。大体、これぐらいの問題はこの一日で終わらすべきですよ、こんな問題は。ほかに重要な問題があるんだから。
　最後に一問、焦点になっているもう一つの論点、総合的、俯瞰的ということでありますが、これは単なる人事じゃなくて、まさに独立性の高い公の組織の任命行為なんです。そうであれば、推薦側であれ、任命側であれ、その理由を国民に開示していく、民主的統制というのはまさに国民に説明できるからこそ民主的統制なんだから。この国会の場でもいいですよ。その理由をやはり私たち日本維新の会ははっきりしていった方がいいんじゃないかな、こう思っているわけでありますが。
　内閣は、理由は言わないと言っている。内閣府側あるいは学術会議側は、推薦理由は公にしているんですか、個別の。
○福井政府参考人　お答えさせていただきます。
　日本学術会議の会員の任命につきましては、八月三十一日に日本学術会議から会員候補推薦書が内閣総理大臣に提出され、十月一日付で任命が行われたものでございます。
　日本学術会議会員候補者の内閣総理大臣への推薦は、日本学術会議会員候補者の内閣総理大臣への推薦手続を定める内閣府令に基づきまして、任命を要する三十日前までに当該候補者の氏名を記載した書類を提出する、これによって行うものとされております。
　この推薦書類につきまして、内閣総理大臣への推薦手続の中において、推薦理由の書類は添付されておりません。（足立委員「いや、だから、推薦側がそもそも……」と呼ぶ）
○松本委員長　足立さん、委員長の指名を受けてから。
　足立康史君。
○足立委員　そもそも推薦側が理由を開示していないんだよね、これはおかしいよね。
　まず、推薦側がなぜそれを推薦するのか、それに対して、もし採択、一部を任命するのであれば、その一部が任命されることの適正性、これを国民に政府は説明すべきだと思います。
　これについては重要な問題であり、要は、国会がまたモリ、カケ、桜みたいな形でこの問題で席巻されることがないように、日本維新の会として、責任政党として、今の最後の論点だけは引き続き質問をしながら、早く国の未来にかかる本質的テーマについて議論できる国会にしていくことをお誓いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松本委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十四年六月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　後藤田正純君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　明彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　大島　　敦君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　中山　義活君
　　　　　　松原　　仁君　　　　松本　剛明君
　　　　　　松本　　龍君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山井　和則君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　福島　　豊君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　熊代　昭彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　経済産業大臣政務官　　　　下地　幹郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　審査局長）　　　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　参考人
　　　（石油公団総裁）　　　　　鎌田　吉郎君
　　　参考人
　　　（石油公団理事）　　　　　鴇田　勝彦君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　後藤田正純君
　　川端　達夫君　　　　　大島　　敦君
　　松本　　龍君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　伊藤信太郎君
　　大島　　敦君　　　　　山井　和則君
　　松本　剛明君　　　　　松本　　龍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山井　和則君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
六月二十八日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（大森猛君紹介）（第六四五八号）
　同（大森猛君紹介）（第六五二三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出第九九号）
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出第一〇〇号）

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○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案並びに独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として石油公団総裁鎌田吉郎君及び石油公団理事鴇田勝彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として資源エネルギー庁長官河野博文君、公正取引委員会事務総局審査局長上杉秋則君、内閣官房内閣審議官熊谷敏君、総務省大臣官房審議官福井良次君及び総務省行政評価局長塚本壽雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　石油公団法の廃止等について、民主党の立場で質問させていただきたいと思います。
　特に、行政改革の問題は、党派を超えてこの国の将来のあり方を含めて議論するべきものであり、私はそういう点でまず大臣にお伺いしますけれども、特殊法人について、この改廃というものに内閣を含めて取り組んでいるわけでありますけれども、基本はもう廃止、そして民営化、私はこれが基本だと思うんです。大臣、どうお考えなんですか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　小泉内閣は、民にできることは民間に、そして特殊法人改革ということを、これは率先、そして強力にやる、これが基本方針でございまして、私も、小泉内閣の一員として、そういう考え方で進んでいるわけでございます。
○田中（慶）委員　かつて小渕総理が、この特殊法人の問題を含めて行政改革を提案されたわけであります。そのときに、私も予算委員会でバッターに立ちながら小渕さんとその質疑を交わしたわけでありますけれども、そのときに小渕元総理が言われたことは、まず、特殊法人は廃止をする、次に民営化をする、そして、どうしてもできないものを独立行政法人に、最初に独立行政法人ありきじゃありませんという、こんな話をさせていただいたことをつい思い出しているわけでありますけれども、その件についてはどうお考えですか。
○平沼国務大臣　小渕元総理のその田中先生に話されたことは、私は基本的に正しいことだと思っています。
　今回お願いしている石油公団に関しましても、国が担保すべき自主開発、そういったことを考えますとやはり必要なことがございまして、私どもとしては、そういう考え方の中で、ぎりぎりの中で、独立行政法人、こういうことを考えさせていただいた、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　そこで、大臣にお伺いしますけれども、大臣も議会人でありますが、あなたは、委員会とかあるいは本会議等についてどのように重要視されているのか、まずお伺いしたいと思うんです。
　議会制民主主義というのは、やはり民主主義の基本であろうと思います。この委員会で議論し、この委員会で決まったことが、私は、国の大きな、この日本の立法、あるいはまた議会制民主主義の立場からすると、そのことを一番重要視しなければいけない、このように考えておりますが、あなたはどうお考えですか。
○平沼国務大臣　今御指摘の、我が国は議会制民主主義でございまして、国会は国権の最高の機関、こういうことでございますから、この議会で決めたことというのは非常にプライオリティーが高いものだ、このように認識しております。
○田中（慶）委員　そこで、お伺いしますけれども、昨年の通常国会、この問題で我が委員会は、石油の安定供給確保のための石油備蓄法の一部を改正する法律案を審議いたしました。そのときに、私どもは、少なくともこの日本、あるいは世界全体の環境問題やら京都議定書の問題も考えながら、新エネの問題、省エネの問題等々を含めて抜本的なエネルギー問題を検討すべきである、石油の時代は、もはや二十一世紀の大きな主流ではない、だから、この備蓄の問題を含めて、石油公団というものは、もはや時代にそぐわない、こういう時代であるから廃止をするべきである、こんな議論をさせていただいたわけであります。
　そのときに、あなたは、森内閣を含めてずっと、通産大臣からあるいはまた経済産業大臣を務められてこられたわけであります。公団のあるいはまた大臣の主張は、石油公団の必要性を主張し、そしてその上に、公団業務の拡大まであのときは打ち出されたわけであります。
　昨年の六月十三日にこの法案は成立したわけでありますけれども、しかしその一方で、その段階で自民党は、石油公団の廃止、特殊法人の改廃について、六月十三日、もう既に提案をされている。そして我が委員会も、このことを含めて、新たな必要性であり、日本のエネルギーとしてこの備蓄、安定供給の問題ということを議論されていたわけでありますけれども、そのときに、ここの委員会での決定と自民党を初めとする決定が違っている。同日にですよ、ここでこの法案が成立した日に廃止のことを決めている。なお一年もたたないうちに、この石油公団の廃止というものが平沼さんの、あなたの手によってまた出されている。どうしても私は納得いかない。
　あなたは、先ほどこの委員会というものを、少なくとも、日本の議会制民主主義から考えると、これは重く受けとめ、またこの委員会の決定は大切であるということを述べられておりますけれども、そのことと現実に百八十度変わっているこの決定というのはどういうことなんでしょうか。大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　昨年の石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する法律案、これにつきましては、石油公団の資産買収に係る業務追加に御賛同をいただき、これは私は大変ありがたく、重く受けとめております。
　その御審議に際して、私は、一昨年十二月に閣議決定された行革大綱におきまして、すべての特殊法人等について事業、組織形態を抜本的に見直し、一年以内に結論を出すこととされております、その行政改革大綱を踏まえて、今後の石油公団の事業あるいは組織形態について鋭意検討し、見直しを進める旨の答弁も行っているところであります。また、御指摘の報道については、私自身、当時、報道をめぐる事実関係を承知しておりませんでした。
　本件に対する私の立場は今申し上げたものと全く同様でございまして、その後、かかる検討、見直しを行った結果、昨年末に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画において、石油公団については廃止をする、こういうことに相なりました。
　もとより、エネルギー供給の大宗を海外に依存する我が国にとって、その安定供給確保というのは重要な政策課題であります。そういう観点から、昨年の石油公団法の改正において御承認をいただきました資産買収案件に対する出資機能を初め、国の責任において果たすべきエネルギー安定供給の確保上の重要な機能である石油の開発のためのリスクマネー供給機能、あるいは研究開発機能及び国家備蓄統合管理機能等につきましては独立行政法人に担わせまして、業務の一層の効率化にも配慮しつつ着実に推進していくことにいたしたところでございます。
　これによりまして、エネルギー政策の着実な遂行と行政改革とを両立させることができるものと認識しておりまして、今回の法案、ぜひそういう観点から御理解がいただければ、このように思います。
○田中（慶）委員　私は、この委員会のあの質疑の議事録をもう一度見てみました。あの当時言われていることとあなたが今言われていることは、ある面では百八十度違っているんです。たった一年もたたないうちに、国の政策決定、ましてエネルギーの問題ですよ、それがこんなふうに右往左往すること自体大変おかしいと思う。
　今回も、この二法案プラス一法案というものがセットになって初めてエネルギー政策になり、あなたが今主張されたことが本来ならば網羅されていなければいけない。しかし、あなたがこの政策決定にどうかかわっていたのかどうかわかりませんけれども、私はあなたの考え方を、百歩譲って評価をするにしても、しかし、今度の法案の石油公団の廃止の決定、特殊会社法案を除いた二法案の提出について、あなたが留守のときに、外遊しているときに決まったんじゃないんですか。おかしなことでしょう。責任者である大臣が、少なくともこれを決定する段階で、いなければいけない、方向づけを明確にするときに、あなたがいない間にその方向づけをされているんですよ。あなたはどう思いますか。
○平沼国務大臣　私はちょうどエネルギーの国際会議がございまして、ワシントン、デトロイトに出張しておりました。したがいまして、今こういう通信網が発達しておりますから、私は常に電話連絡をとり合い、そして私どもの事務次官と常に連絡をとりながら、そういう中で、最終のいわゆる合意の中でも、私と石原担当大臣が最終的に電話連絡をとり合って、そして私も決断をさせていただいた。
　したがいまして、御指摘のように、本当は私はその場にいなければならなかったと思いますけれども、同時に、エネルギーに関するいわゆる世界のエネルギー担当大臣の会議がございまして、そこはやはり非常に重要な会議でございましたので、そういう意味では、その場にいずに、しかし私は連絡を密にして責任を果たした、このように思っております。
○田中（慶）委員　時系列的に見ても、あなたの日程も含めながら公団のいろいろな歩みを時系列的にずっと追ってみたんです。ところが、つかさつかさの政策決定のときにあなたは比較的留守なんですよ、外遊していたり出張していたり。本当ですよ。こういうことを含めて党内不統一じゃないですか。日本のエネルギー問題を、そのような不統一のような形でされること自体、私は問題があると思う。ですから、今度の石油公団廃止法の問題も、去年言っている備蓄のときと、あのときは、石油公団は必要だ、そして業務の拡大を図る。今度は、舌が乾かないうちに、廃止だと言うこと自体、納得いかないですよ。もう一度答弁してください。
○平沼国務大臣　時系列的にお調べになって私が不在だったということなんですけれども、私は、今回の場合にも実は、ぎりぎり出発の直前まで官邸で官房長官等と連絡をして、そして私どもの基本的な考え方というのは、私どもとしては全部網羅をして、その上で飛行機に乗り、また着いても早々に連絡をとり合いました。
　もう一つ、不在だという御指摘は、これもまた中東四カ国を訪問したときに、堀内総務会長が総理官邸に行かれた。これは個人のそういう考え方でお行きになられて、私はそういう動きを全く察知をしておりませんでした。したがいまして、あのときも、たしかアブダビだったと思っていますけれども、すぐに堀内総務会長に電話を入れまして、その総務会長の真意というものをお尋ねし、そして帰国後すぐに会談をさせていただく、こういうようなことでございます。
　確かに、御指摘のように、そういう意味では経済産業省というのは間口が広いものですから、いろいろそういう形で常時、非常に枢要なエネルギーのそういうポイント、ポイント、ほとんどはいたと思いますけれども、いない場合もあった、こういうことで、そこは私としても非常に自分自身残念だと思っております。
　そして、さきの国会でこういうふうに我々は石油公団の機能強化という形でお願いをして、その舌の根も乾かないうちにと、こういうことでございますけれども、私は、参議院の質疑の中におきまして、先ほど申し上げたように、行革大綱にのっとって、小泉内閣の方針として一年以内に見直す、ですから、そのことに従ってそれは見直しをしていく、こういうことは国権の最高の機関たる国会の場で私は言明させていただいたところでございまして、確かに、当委員会に対してはそういう意味では正式な表明は議事録からなかったと思いますが、広く国会の場においてはそういう形をさせていただいた、こういうことでございまして、確かにそういう意味では御指摘の点もあるかもしれませんけれども、私自身は矛盾はしていない、こういうふうに思っているところでございます。
○田中（慶）委員　私は、当委員会の議事録を全部もう一度探ってみたんです、あなたが一生懸命そういうふうに言うから。ところが、当委員会でそういう言葉は一つも言っていないんです。あなたは、この経済産業大臣にいつつかれたんですか。だれの内閣のときにつかれたんですか。
○平沼国務大臣　私は、森内閣の七月の改造内閣、たしか第二次改造内閣で、当時はまだ通商産業省でございまして、通産大臣に就任させていただきまして、もうほどなく丸二年を迎えることに相なります。
○田中（慶）委員　少なくとも、今回の石油公団の議論のときにも１Ｐ１Ｃという議論をされましたね、ワンプロジェクト・ワンカンパニーの問題。これも含めながら、あなたはもう二代の総理に仕えておるわけです。
　そして森総理は、少なくとも小渕さんが提唱されておりました行革のものを推進されてきたわけでありますけれども、しかし、今回の小泉さんが言われる前に行革というものは既に決定されてきているわけじゃないですか。それが、前回のこの委員会の議論と今回がまるで百八十度違うということ自体、どうしても納得がいかない。こんな、委員会を軽視するのだったらば、こんな法案、審議できないですよ。国のエネルギー政策がこのような形でころころ変わるようなことがあっていいんでしょうか。
　私は、絶対、もう一度あなたはこの委員会で、参議院では答弁したかもわかりませんけれども、この委員会ではそういうことを述べていないわけですから。少なくとも、この委員会としての考え方が変わっているのなら変わっていると明確に答弁していかない限り、私たちは、議事録を含めて、あなたのこの答弁と今の考え方はまるで変わっているということを指摘せざるを得ない。もう一度答弁してください。
○平沼国務大臣　私は、決して国会軽視をしたわけではございません。しかし、国の大方針、そういうものの中で、墨守という形ではなくて、必要であれば、やはり、そういう大きな方針に従って内閣の一員として行動することは当然あってしかるべきことだと私は思っています。
　参議院ではそういう答弁を申し上げましたけれども、本委員会でも、これは全部精査されてよく御存じのことだと思いますけれども、田中先生に対する十三年の十月二十六日のその私の答弁の中でも、特殊法人等についてもゼロベースから見直しを行うべきと小泉総理は述べられております、そういう意味からも、石油公団も当然見直しの対象になっているというふうな、そういう発言は当委員会でもさせていただきました。
　しかし、必ずしも明確でない、そういうことは御指摘のとおりでございまして、そういう意味では、本当に一生懸命、昨年の国会の中で御審議をいただいて、そして石油公団に新たな機能を付与するということで大変御尽力をいただいた、そういうことからして、田中先生のその思いというのは私もよくわかるような気がいたします。したがって、私どもといたしましても、国会軽視ではなくて、しかし、そういう一つの国の方針の中で選択をさせていただいた、こういうことはぜひ御理解をいただければと、こういうふうに思います。
○田中（慶）委員　日本は間接民主主義でありますから、国会軽視というのは国民軽視につながるわけでありますので、そういうことを含めてしっかりと対応していただかないと、この委員会で決まったこと、この委員会で議論したこと、そういう形で私は受けとめて、ですから、党利党略ではなくして、特に我が委員会というのは、少なくとも日本の将来のエネルギー問題を今議論しているわけですから、そういう点でしっかりと受けとめておいてもらわなければいけないと思っております。
　さてそこで、大臣にお伺いしますけれども、この石油公団の開発をめぐって、あなたはどう受けとめておられるかよくわかりませんが、少なくとも、今まで石油開発の失敗をあなたはどう受けとめておりますか。要するに、三百の会社をつくりました。次々と失敗しているんです。そして今、恐らく、完全に機能しているのは八十ぐらい、活動をちゃんとしているのは六十幾つ、もうかっているのは十三社、そのぐらいしかないんです。こういうことであります。
　このことについて、国の税金を投入しながらやっているわけでありますけれども、しかし私は、この問題について、今時代というのは大きく変わって、あらゆる規制は撤廃しようじゃないか、スピードを求められている中でありますから。しかし、そこについてくるのは社会的責任、企業責任、個人責任、この責任というものが明確にならなければいけないわけであります。
　ところが、この石油公団の問題について、私は、今知る限りでは、この失敗についての責任はだれもとっていない。民間企業ならば、ある面ではもう社長はとっくに交代している。あなたも民間に勤めたこともあるんですから、そういう点で、リスクマネーとあなたはよく言いますけれども、これをどのようにお考えになっているのか、まずあなたにお伺いします。
○平沼国務大臣　これまで自主開発という形でたくさんの会社が存在をし、それはその時点でそれぞれ最大限の努力はしたと私は思います。しかし、この石油探査というのはなかなか確率上厳しいところがございます。したがいまして、国策的な形でやったところもありました。そういう中で、効率的には、御指摘のとおり、二百社余りが結局そういう形で整理をもうしなければならない、こういう状況に相なったわけです。しかし私は、その過程の中で、それぞれみんな一生懸命やったことは間違いないと思っています。
　しかし一つは、確率の悪いそういう一つの事業である、こういう形で一生懸命掘ったけれども、それがうまくいい鉱脈に当たらなかった、こういうこともあったと思います。また、そういう中で、原油価格というものが思ったより大変下落をする、その中でまた円高が進む、そういうような中で非常に経営が厳しくなった、そういう一つの要因もあったと私は思います。
　しかし、総括をいたしますと、今御指摘のように、国民の皆様方の大切な税金を使いながら、天然資源のないこの日本にとって、国の必要なエネルギーを確保する、こういう大義名分があったにせよ、やはり結果的には非常に大きな損失が出た、このことは、私どもは大いに反省をし、そして、こういう経験を生かして、これからなるべくそういう損失が出ないようなしっかりとした体制でやっていかなければならない、こういうふうに思っております。
○田中（慶）委員　大臣、後ではだれも言えるんですよ、はっきり申し上げて。ですから責任というものを明確にしておかないと、いろいろなことがこうだったから、価格が下がったとか、そういうことはだれでも、そういうことについては、はっきり申し上げて、いろいろな失敗がこれだけあったからといって、そんな理屈は貨車で持ってきたっていっぱいできるんですよ、そのぐらい。基本的な最初の問題が間違っているんです。そうでしょう。
　例えば、この三百社を見てくださいよ。この三十年間に天下りが約八百人ですよ。いろいろな形で、渡りと言われるものも、民間じゃ想像できないでしょう。こういうものが次々と、天下りの体質、だから責任ないじゃないですか、トップは三年ぐらいでころころかわっていくんですから。あなたにそんなことを言っていてもしようがない。
　総裁が来ているから、総裁に言いましょう。あなたは、このことをどう受けとめているんですか。そうでしょう。みんな天下りの受け皿になっているじゃないですか。まして、一人が十二社も役員を務めたり、そんなことできっこないでしょう。それで経営責任も何もあるものですか。あなたは、どう責任をとりますか、この総裁として。まして、一兆三千億もの負債を抱えているんだ。明確にその辺を答弁してください。
○鎌田参考人　ただいま御質問がございましたように、多数のプロジェクトにつきまして、成功に至らなかったという事実はございます。そういった事実……（田中（慶）委員「そんなことじゃない、責任をどうとるのか明確にしてください」と呼ぶ）はい。私自身のことでございますね……（田中（慶）委員「あなたは今はトップなんですから」と呼ぶ）はい。
　私自身について申し上げますと、私は、平成十年の六月に石油公団の総裁に就任いたしまして、以来、通産省の石油公団再建検討委員会、あるいはまた石油審議会の石油開発事業委員会の御指摘を踏まえまして業務改革に取り組んでまいりました。
　ただいま申しましたように、より効果的な、効率的な事業運営を行うということで、将来に向かって業務改革をしていく。あるいは、先ほど大臣からもお話ございましたように、大変リスクの高い仕事に国民の税金を使っているわけでございますので、国民の理解を得ながら事業を進めることが最も大切なことでございますけれども、情報開示について不十分な点がございましたので、徹底的な情報開示をやる。それとも関連いたしますけれども、会計の処理、会計基準につきましても不透明な点があったことは確かだと思います。したがいまして、民間の企業会計原則に準じまして、徹底的に透明度を高くしていく。こういったことをずっとやってまいりました。この結果、先ほど申し上げました両委員会が指摘しました事項はすべて処置済みでございます。
　一方、私が公団総裁に就任しましてから、平成十年度からということになりますけれども、毎年公団の損失が積み上がってきております。平成十二年度は四千二百十五億円という損失になっているわけでございますけれども、これは、両委員会の報告書で整理すべきものとして指摘されました会社を清算する、整理するということもございましたし、それからまた、その他の会社につきましても、キャッシュフロー分析等を行いまして、長期的に事業の採算性が見込めないというものにつきましては速やかに整理する、あるいはまた、損失を引当金として計上する、こういうことをやってきたところでございます。