Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　私は素人ですからよくわからないわけですけれども、そのようなことのようですね。特にコンクリートというのは引っ張る力には弱いのですね。そのコンクリートの中で、今メカニズムの説明がありましたけれども、反応を起こしてそれが膨張して、そして外へどんどん出てくる。外の症状が今お見せした写真の、こういう亀甲状や地図状のもの、これが特徴であります。
　ここの団地に行って私も実はいろいろ聞き取りをしたわけであります。ここで聞いてびっくりしたのは、建てた直後に入った、建てた間なしに入った住民でありますけれども、この壁面のクラック、これは内部にまで及ぶというから、内部からずっと出ておりますから、雨が降りますと、ぐうっと中に入ってくるわけですね。そしてしみ込んで布団がとにかくだめになる。四階でお湯を過って流したのが二階まですとんと熱いまま落ちてくる、側面を伝って。これは公団住宅で今でも一年ないしは数年に一度樹脂を詰め込んで上からまた塗装をするわけですけれども、何回やったってこれは直らないわけですね。これは施工上やあるいは設計上のミスのようないわゆる単純なひび割れと全く違う、こういう特徴を持ったものであります。
　今建設省の方からも話がありましたけれども、セメントの中のアルカリ、これと骨材のシリカが反応してこういう症状を起こす、こういうことになっておるわけでありますが、これは昭和三十年代の後半からの経済成長、あの中で症状がうんと出てきたわけでありますが、建設省は被害の調査をずっとしておりますが、去年の三月の時点で、ことしじゅうに全部終了するんだということを国会で我が党の田中美智子議員に対して答弁をしております。後で報告書はいただくとして、その調査の概要について簡単に、簡潔にまずお答えいただきたいと思うのです。
○豊田説明員　アルカリ骨材反応につきましては、従来我が国では発生しないというのが定説になっておったわけでありますが、昭和五十八年度に至りまして関西方面におきまして初めてその反応の発生が確認されたわけでございます。その後調査いたしました関西方面におきまして、橋梁の橋脚等にアルカリ骨材反応によるひび割れが発生しているということが判明しております。
○野間委員　後でまた資料、報告書をいただきたいと思います。
　そこで通産省にお伺いするわけですが、このセメント中のアルカリの量、これは国際的な規制の基準は一体どうなっておるのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいま建設省からも御説明がございましたように、まさにアルカリ骨材反応は骨材の中のシリカとセメントの中のアルカリ、この二つの要素の相関関係の中で生まれてくる問題だと私どもも承知いたしております。
　セメントの規格を国際的に見渡してみますと、アルカリの成分につきまして一般的に規定をしておる国はないようでございます。ただ選択的な規定といたしまして、アルカリ骨材反応に特に対応する必要がある場合にはというような形の規定を設けている国はかなりたくさんあるわけでございます。（野間委員「幾らになっていますか」と呼ぶ）〇・六％と承知いたしております。
○野間委員　そうなんですね。量は〇・六、これを上回るとこういう反応が起こるというのは国際的にもまた国内でも定説になっております。
　そこで聞きたいのは、セメントにはＪＩＳの規格がありますけれども、アルカリ量についての規制、これは一体あるのかないのか。同時に国内のセメントのメーカー、たくさんつくっておりますが、具体的にアルカリ量は、今〇・六という話がありましたが、一体どういう状況か説明をしていただきたいと思うのです。
○浜岡政府委員　この問題が表面化いたしまして以来、通産省の中でも規格化の問題、あるいは低アルカリセメントの供給の問題、あるいは骨材の試験の問題等、幾つかの角度からこの問題の検討を進めてきておるわけでございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
　お話のございましたＪＩＳの問題につきましては、ことしの二月にようやくＪＩＳ規格を定めたわけでございます。このＪＩＳ規格につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、国際的な横並びをにらみまして、骨材反応等に対応するために必要な場合という状況を想定をいたしまして、低アルカリセメントという規格を設けまして全アルカリ量を〇・六％以下というぐあいに別定をいたしておるわけでございます。
○野間委員　ちょっと質問の趣旨に答えてないのですけれども、今セメントノーカーのつくる、現実に使っておるものですね、これはアルカリ量はどうなっておりますか。幾らぐらいですか。
○浜岡政府委員　私が現在手元に持っております数値は、昭和三十年以降の推移がございます。ごく最近の状況を眺めてみますと、五十七年度、八年度、九年度あたりで、平均値で〇・七二ないし七三でございます。
○野間委員　セメントの平均値というのは全く何の意味もないわけでしょう。数多くのメーカーがあって、それがつくるものをブレンドするわけじゃない。それぞれの工場のつくったものを工小に使うわけですね。その平均値にしても、今五十七年度が〇・七二、こう言われました。こんな数字、しかも通産省は全くこれは調べてない。セメント協会から聞き取りしただけの話なんですね、大臣。
　そこで私は、この一枚物の表ですけれども、これをお持ちしました。これをぜひ見ていただきたいと思うのです。
　これは東京大学の生産技術研究所の所報であります「生産研究」、ことしの二月号の中に出ております。これを見ますと、この真ん中の表を見ていただきたいと思います。棒グラフになっておりますが、〇・六以下は五工場、〇・六からずっと一・一までありますが、それぞれ五、四、四、一、二と二十一工場。この中で〇・六％以下の工場というのは五つしかないわけです。国際的にもあるいは国内的にも今大問題になっておりますこのセメントですが、これを見ますと、平均値で〇・七三等と言われましたが、これは〇・六以上がこんなにたくさんあるわけですね。しかもこれを規制するそういうルール、措置、法律というものは全くない。そうしますと、反応性のある骨材を使ってコンクリートを練るという場合にはこの反応が出てくる、こういうおそれがずっと続くわけです。
　先ほどＪＩＳの問題について言われましたけれども、私が聞いておるのは、単に今度改正されて〇・六％以下、低アルカリ形のものを附属書という形でつくられただけの話で、普通のポルトランドセメントについての規格の中にはアルカリ量の規制が全くないということは事実ですね。お答えいただきたい。はっきり言ってください。
○浜岡政府委員　先ほど申し上げましたように、一般的な規定は設けておりません。また、私どもの承知をしております範囲内では、国際的にいずれも選択的な規定として設けておると承知しております。
　私どもがこういう定め方をいたしておりますのは、先ほども申し上げたことでございますが、骨材の品質とセメントの品質のいわば二つの組み合わせの中からこの問題が生じてくるわけでございます。問題は骨材のサイドにもあるわけでございまして、すべての骨材が非常に反応性が高いということでございますと、先生おっしゃるような対応の方向も一つあろうかと思うわけでございますけれども、骨材の中にもいろいろな種類のものがあるわけでございます。やはり反応性の高い骨材を使う場合にはアルカリ性の低いセメントを組み合わせる、こういう対応が適切かと思うわけでございまして、そういう意味で、必要がある場合には低アルカリ性のセメントが供給できるようにすること、その場合の低アルカリ性の規格をどういうぐあいに統一的な基準として定めるのがいいか、そういうような方向で対応を図っているというようなところが現在の方向でございます。
○野間委員　今低アルカリ形という、附属書でわけのわからぬことをやられましたけれども、こんなものは量は少ないのですよ。しかもセメントの今のキルンの中で、今申し上げたように五工場ですか、〇・六以下のものを今の普通ポルトランドセメントの中でもつくっておるわけですよ。これを規制せぬことには、片方では骨材については化学法やあるいはモルタルバー法、いろいろなことを言われますけれども、実際に骨材が果たして反応性のものかどうかを試験研究すること自体がこれからなんです。セメントの場合にはアルカリ分を〇・六％に抑えることは技術的にも可能であるわけですね。これがなぜいつごろから出てきたか。高度経済成長の中で、岩石を砕いてそれを使うとか、あるいは山砂を使うとか海砂を使う、つまり風化前にこれを使うとか、これは骨材ですね。セメントについて言いますと、粗悪な石灰石やあるいは粘土の風化しないアルカリ性の抜け切らないものをどんどん使う。それから産業廃棄物、これをどんどんぶち込んでやるわけです。こういうことの中で急速にこういうものが生まれておる。私の認識には間違いないと思いますけれども、いかがですか。
○浜岡政府委員　基本的には先ほど申し上げたことの繰り返しになるかもしれないかと思いますが、今先生御指摘になった幾つかの事実につきまして私どもの承知しておることを申し上げますと、確かに最近燃料といたしまして産業廃棄物、具体的には廃材とかタイヤとか、そういったものを使う例がふえておるわけでございます。しかし、これは重油とか木材と材質面においてはほとんど全く相違のないものでございまして、多分燃料面での影響はほとんど考えられないのではないかと思っております。
　それから材料のサイドから見ますと、多分石灰石は関係がなくてアルカリ金属の問題でございますので、粘土の中に含まれておりますアルカリ金属が問題になるのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○野間委員　これは鴻池組というのはゼネコンの大きな会社ですけれども、ここの技術研究所の五十九年の論文「アルカリ骨材反応とその力学的評価へのアプローチ」の中にやはり言っていますよ。アルカリ骨材反応の被害が出てきた背景には次のような要因があると考えるということで五つばかり挙げておりますが、その二番目に「公害対策のため、セメント製造過程でセメントにアルカリが多く取り込まれるようになり、セメント中のアルカリ濃度が増加した。」ゼネコンで、使う者がはっきりそう言っておるわけですよ。そのこと自体も知らないというようなことで一体どうするのか。
　これは昭和二十五年ごろから、日本でもメーカー自体がいろいろなパンフレットをつくりまして警告を発しておるわけでしょう。私が要求したいのは、確かに骨材の場合も試験したり研究するということも大事ですけれども、せめてセメントのアルカリ量を〇・六％に抑える。技術的に可能でしょう。いかがですか。
○浜岡政府委員　二つお答え申し上げますが、私どもが承知いたしておりますデータでは、いわゆる石油ショックが起きまして燃料面での対応あるいは省エネルギーというようなことが問題になりました昭和五十年代以降の推移を見ますと、平均値といたしましてはアルカリ量は年々少しずつではございますけれども低下いたしておりまして、今の燃料問題等がストレートに影響しているというぐあいにはなかなか判定しにくいのではなかろうかというぐあいに考えておるわけでございます。
　なお、セメントの中のアルカリ量を減らすということになりますと、先ほど申し上げました粘土が基本的な問題でございますので、粘土の使用量を減らすということになるわけでございます。先生御高承のように、セメントの耐久性というのはある程度のアルカリ性を含んでいることが必要不可欠でございますので、粘土を全く使わないというわけにはまいらないわけでございます。粘土のかわりに何を使うかということでございますけれども、現在のところは高炉のスラグを急冷却したものを使用するというような対応が技術的には考えられる方向かと承知いたしております。
○野間委員　だから、高炉スラグを使うとかあるいは粘土でも良質のものを使うべきなんですよ。中の人に私聞いておる話によりますと、もうとにかくごっちゃまぜに悪いものをどんどんセメントにぶち込む、産業廃棄物まで全部ぶち込む、燃料としても自動車のタイヤ、ああいうものをぼんぼん燃やす、こういうようなことが犯人だということを言っておるし、学者の中でもいろいろ言われておるわけですね。局長、粘土だっていい粘土を使えばアルカリ量を減らすことはできるわけでしょう。先ほどお示ししたこの表で、東京大学の小林教授、この人はセメント協会の中の専門委員会の海洋構築物の小委員長をされておる方でもあるわけですが、五工場は〇・六％以下に抑えておるわけですよ。そうでしょう。だから技術的には可能かどうかということを聞いておるわけです。粘土だっていいものを使えばいいわけですよ。いかがですか。それをやはりＪＩＳできちっと規制をするべきだと言うのです。と同時に、このセメントには幾らアルカリが含まれておるかということを表示をする、そういう制度をつくるべきだ、この点についてあわせて答えていただきたいと思います。
○浜岡政府委員　御指摘のように、一つの方向といたしまして粘土を厳しく選択するという方向もあろうかと思うわけでございますけれども、それぞれのセメント工場に対する粘土の供給体制が現在でき上がっておるわけでございまして、その中で厳しく選択をするということになりますと、どの程度粘土の選別を行うかというような問題も出てまいりますし、また先ほど申し上げましたスラグの急冷却というようなことになりますと、鉄鋼サイドでの相応の適応体制というようなものも必要になってくるわけでございまして、かなりのコストアップということが考えられるわけでございます。繰り返しで恐縮でございますが、すべての骨材が問題ならば、おっしゃる方向もあろうかと思います。
　御指摘のセメントのアルカリ分を表示をするという問題につきましては、今後工業技術院その他関係方面とも協力をいたしまして検討を進めてみたいというぐあいに考えておるところでございます。
○野間委員　外国の例を見ましても確かに〇・六％以下、これは反応性の骨材を使って建築物をつくっても反応が起こらないということが言われておりますね。ところが、そういう怪しい骨材を使う場合には〇・六％以下に抑えろ、これは外国の例なんです。通産大臣、よく聞いておいていただきたいと思いますけれども、そういうことなんですね。
　それから、言われたように高炉スラグ等を使ってアルカリの反応を抑えていく幾つかの仕方があるんです。ただ問題は、通産大臣、セメントの規格について、アルカリ性についての基準が全くない、規制が全くない、野放しなんですね。しかも、このセメントにはどれだけのアルカリ量が含まれておるかということの表示も全くないんですよ。これが今の現状なんです。ですから、生コン業者とかゼネコンでもそうですけれども、困っておるのは、量がわかりませんからね。だからどのような骨材と対応していくということはできないわけですよ。だから今、どう抑えていくかということ、規制をどうするかということが研究課題だと言われたけれども、せめてそれぞれのセメントに表示をすることを義務づけることは私は当然だと思うのです。
　この表にもありますように、一から一・一、これはもっと高いのがあるそうですけれども二工場〇・九から一が一工場、〇・八から〇・九までが四工場、〇・七から〇・八が四工場、こういうアルカリ量の非常に高いものがたくさんあるわけですよ。低いのは五工場だけなんですよ。ですから、こういうものを親切に表示させるのは当然だと思うのです、これだけ大問題になっているわけですから。通産大臣、いかがですか。
○浜岡政府委員　先ほど申し上げましたとおり、それぞれのセメントのアルカリ分を表示させるというような対応は一つの方法として考えられる方向かと思っておりますので、関係方面ともよく相談をいたしまして検討に取り組みたいと考えておるわけでございます。
○野間委員　昭和二十五年に当時の日本セメント技術協会がパンフレットをたくさん出しております。これは局長御存じですか。この中にこう書いてあります。アメリカで一九四〇年にこれが大問題になりました、しかし日本の場合には幸いに今までない、しかし米国のごとき不識の災禍の発生がないとはだれが断言し得よう。二十五年にセメント協会は警鐘を乱打していろいろ解明しているわけですね。ところが政府、行政の対応は、このころから大問題になっておりながら、五十五、六年ごろからやっと対応を検討するという段階なんです。こういう点の基礎的な研究は非常におくれている。これは学者もみんな指摘するわけです。この研究体制の強化と、それからこの規格をＪＩＳの中にきっちり入れ込むということをしなければ、これはコンクリートが五十年も百年ももつと思ったところが大変な過ちを犯す。
　大臣も御存じのとおり、三井物産の横浜支店とか私も幾つか見てきましたけれども、百年以上たった古い建物でも全くひび割れなしにあるわけですね。我々の孫末代にいいものを残していくためには、研究体制をきっちりつくるということと、同時にこういう規格をきっちりつくってＪＩＳ規格の中に入れ込むということを、今もたくさんの方が、学者が指摘しておるのでありますから、ひとつ全力を挙げて緊急にやっていただきたい。お願いであります。
○浜岡政府委員　先ほど来の御質疑にございますような問題意識というものは私どももともにいたしておりますし、私どもの方でも昨年勉強体制を整えたという状況でございます。いろいろな対応方向があろうかと思うわけでございますけれども、特に先ほど申し上げましたアルカリ分の表示の問題等を中心にいたしまして、今後ともこの問題に対する対応につきまして精力的に積極的に熱心に取り組んでまいる所存でございます。
○渡辺国務大臣　非常に専門的なことで正直な話、私よくわかりません。局長が専門家で、答弁したとおり実行させます。
○野間委員　去年の十二月に生コンクリート品質対策委員会が中間報告を出しております。これには通産省も委員の中に入っているわけですね、窯業建材課長が。工技院の人も建設省の人も入っておるわけですね。「アルカリ骨材反応に係る品質対策のあり方」というようにあります。骨材を規制するということで、セメントについては全くメスが入っていないというのがこの報告の中身なんです。それほどセメント業界が怖いのか、私はこれを見て実はびっくりしたのです。冒頭に建設省も認めたし通産省も認めましたけれども、一番の元凶はセメントの中に占めるアルカリの量の多さでしょう。そこの元締めをきっちり規制せずに、零細な採石業者や生コン業者にああじゃこうじゃ、研究施設をつくれ、こんなこと私は逆だと思うのですよ。その点を私は指摘しておきたいと思うのです。
　と同時に、私が申し上げたように、昭和二十五年当時から日本セメント協会の中でもこれは将来大問題になると言っておった。一体行政はいつごろから対応したのか。それもあわせてお答えいただきたいと思うのです。おくれておるわけでしょう。
○浜岡政府委員　第一点につきましては、御指摘の委員会と並行いたしまして、ＪＩＳ規格のあり方というものを検討いたしておりまして、先ほど申し上げましたように二月に新しい規格を定めたわけでございまして、並行して検討しておったということを御理解賜ればと思うわけでございます。
　第二点につきましては、先ほど建設省からも御指摘ありましたように、この問題が起きました後、日本サイドでもいろいろ検討が行われたようでございます。私どもの承知しておりますところでも、五〇年代の初めに主要河川の骨材百四種につきまして反応性試験等を行いまして、総じて日本の骨材は安全だというような結論が出され、その結果事態が推移しておったのだと思うわけでございますが、先ほど御紹介ありましたように、一九八二年から八三年にかけまして近畿地方の高速道路をめぐりましてこの問題が指摘をされ、改めて対応体制の検討が始まったというような流れでございまして、私どももそういう流れの中で検討を進めてきたつもりでございます。
○野間委員　だから、遅いのですよ。こういうところに金を使わなければだめなんですよ。行政はもっと対応を迅速にせぬことには、大問題になってから後手後手で、今からぼちぼち始める、こういうことではどうもならぬわけです。この点大臣、これは所管ですから、研究体制をきっちり組む、それから今の障害の出ているもの、これをどうやって補修ができるのか、その技術、それから未然に完全に防いでいくという対策に迅速に取り組んでいただきたい。重ねてお願いしますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　せっかくセメントで家をつくっても、ぼろ家になるようなことは困るわけですから、それは原料の段階でそういうことが最初からわかっているようなセメントをつくらせてもいけませんし、極めて技術的なことでありますから、きちっと研究をいたさせます。
○野間委員　それじゃ、時間の関係で次の質問に移りたいと思います。
　円高と中小企業の問題についてであります。
　百七十円台、本当に深刻ですね。私も、地元の和歌山で地場産業をずっと回ってまいりました。和歌山県下の主な産地としては、漆器、染料及び中間物、皮革、パイル織物、メリヤス、和雑貨、染色整理、衣料縫製、ボタン、大体重立ったところ、輸出の比率が高いところはこれだけあるわけです。一番輸出比率が高いところで三六・七％、これは染料及び中間物であります。たくさんあるわけですね。先ほど同僚議員の質問に対しまして、二十五日から指定していくのだ、きょうの閣議で政令を決められたそうですけれども。
　その際ぜひお願いしたいのは、この附帯決議の中でも、三項で、業種指定については「弾力的な基準に基づいて行うよう配慮するとともに、」云々、つまり運用上は弾力的にやっていくのだという附帯決議を全会一致でつくってまいりましたし、ぜひ和歌山の地場産業についても速やかに指定をお願いしたいと思うのです。この中には輸出比率が一〇％前後というのもあるのですけれども、例えば和雑貨のような場合には中進国から輸入がずっとふえておる。両方でパンチを受けておるわけですね。これは衣料縫製等についてもそうであります。今指摘を申し上げた産地中小企業について検討していただきまして、この附帯決議や運用上の対応についても行政からいろいろ言われておりますけれども、ぜひこれを指定していただきたい、救済していただきたい、これを要求するわけでありますけれども、いかがですか。
○木下（博）政府委員　本日施行令が閣議で通りまして、法律自体は二十五日に施行する予定にいたしております。
　業種の指定は、その後審議会等を開いてやる予定にしておりますので、三月初めになろうかと思いますが、この法律の趣旨にかんがみまして、できる限りこの法律の要件に合うものはその業種の指定として採用していきたいというふうに考えておりますので、今御指摘のありました業種等についても、十分そういう考えの中で考慮させていただぎたいと思います。
○野間委員　その際に、県からもぜひひとつ実情をつぶさにお聞きいただきたいと思いますが……。
○木下（博）政府委員　法律立案の過程からも、個々の業種につきましてはいろいろなルートから情報を入れまして、関係各省で検討を続けてきておりますので、当然県の方からの情報も我々得て作業しておるわけでございます。
○野間委員　ぜひ要望に沿って指定をしていただきたい、こう思います。
　最後に、金利の問題について大臣にお伺いしたいと思うのです。
　この前の法案審議のときにも、私、緊急安定対策の融資が五・五％というのは非常に高い。既にもう今公定歩合も〇・五％下げておりますし、近いうちにさらに下げるというような動きも、これはたしか新聞報道では、通産大臣もさらに利息の引き下げを急げと日銀を批判した。これは十八日の閣議後の記者会見で言われておるようでありますし、大蔵大臣も十八日の閣議後の記者会見で、中小企業融資について「特に産地の中小企業を中心に円高の影響が出ており、当面の苦境を乗り切るため緊急融資の拡充などの実施もありうる」、こういう考え方を示したということが出ております。
　したがいまして、状況がうんとさらに変わっております。法案をつくったころは二百円以上であります。そういうとき、しかも公定歩合も下げる前ですね。今は相当変わっておりますし、さらに深刻になろうとしておりますから、いろいろなことは時間の関係で触れませんけれども、せめて五・五％の金利、これをぜひ下げて、苦境に今あえいでおる中小企業の人たちをひとつ救済していただきたい。これは要求でありますけれども、大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　御要求として承っておきます。
○野間委員　大蔵大臣も何かそういうことを含んだことを記者会見の中で言っておられるわけですね。要求として承るだけでなしに、経企庁も実際この間、調査をやりましたですね。だから中小企業庁の調査も含めまして、非常に深刻だ、このままであったら大変だというのがどこでも出ております。こういう実態を通産大臣も嫌というほど御存じだと思います。それを踏まえて善処していただきたい。重ねて大臣に所見を伺うと同時に、せっかく経済企画庁長官も来ておりますので、あわせてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは先ほど公明党の方だったか、話がありまして、ここまで出ていても、なかなかそこから先は言えないのですよということを私申し上げたのですよ。したがいまして、本日は、それはそういうふうな、あっちこっちからいっぱいあるのです、やはりアメリカの中も二つに分かれておりまして、それが一つになったというから、これは公定歩合の問題から始まるわけですから、これは話をうまくやってくれということは言っているのですよということ、そこまでです。
○野間委員　長官、いかがですか。
○平泉国務大臣　金利は日銀、金融当局の専管事項でございますので、政府が発言をいたしますとまたいろいろな問題を起こしますので、慎重に考えております。
○野間委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、さらにいろいろと聞きたいことがたくさんあるのですが、重ねて最後に通産大臣にお願いしておくのは、このセメントの問題です。これは実際ゆるがせにできませんので、これは建設省にも協議をしていただきまして緊急に対策をお立ていただきたい。本当にこれは私もだてや酔狂でやっておるわけではございませんので、重ねてお願いしまして終わりたいと思います。
○野田委員長　奥野一雄君。
○奥野（一）委員　通産大臣の方は何かお忙しいようでございますので、最初に一括お尋ねをしておきたいと思いますので、最初のお答えだけお願いをして、あとは政府委員の方にまた具体的に聞いてまいりたいと思います。
　所信表明演説をこの前お聞きをいたしまして、実はその内容を見ますと聞きたいことは十点ほどあるわけでございますが、時間がそんなにございませんから、いずれかの機会にまたお尋ねをすることにいたしまして、きょうはそのうちで私なりに判断をして重要だなと思う点だけに絞ってお尋ねをしてまいりたいと思います。
　一つは、所信表明の中で言われております「国際経済摩擦への対応」というところで、内需拡大策については後で経企庁の方に聞きますけれども、「外需依存体質からの脱却を図る」、こう言われているわけです。これは私なりにいろいろ考えてみまして、どんな対策をとれば今の外需依存体質から脱却できるのだろうか、非常に難しい内容があるのではないかな、こう思っているのですが、具体的に何かあったら、その点ひとつお答えをいただきたい、これが第一点でございます。
　それから第二点は、「拡大均衡を通じて貿易摩擦の解消を目指すためには、輸入の抜本的拡大を図らなければなりません。輸入あっての輸出であり、輸入あっての我が国経済の繁栄であります。」こう言っているわけであります。私は、貿易摩擦の解消というのは、単に輸入と輸出のバランスがとれればそれで解消するものだとは理解をしていないのです。例えば今黒字が五百十億ドルなら五百十億ドルある、それが消えたからといって貿易摩擦というものは解消するということにはならないのじゃないか、やはり個別の製品との関係というものがあるのではないかという感じがするのですね。そういう面についてお尋ねをしたいわけなんで、これは、例えば輸入をふやしますと、その分国内産業というのは落ち込むわけでありまして、例えば革靴なんか、今度輸入が緩和されるなんということになった場合に、国内の革靴業者の方が参ってしまうわけですから、そういうことだけではこれは解決がつかない問題ではないか。やはりトータルで考えられても困るのではないか、こう思っているのでありまして、その辺の考え方について少し詳しくお尋ねをしたい、こう思います。
　それから三点目でありますけれども、「国際分業の一層の推進、積極的な産業調整政策」、こういう点をうたわれているわけであります。産構審の企画小委員会の中間答申の中にもちょっと似通った文章が入っておりまして、「水平分業を通じた輸入拡大」、こうあるわけですが、これは私が誤解して受け取っているかもしれないのでありますけれども、日本の産業の中で国際競争力の弱いもの、これは切り捨てる、あるいは事業転換をさせるんだ、こういうふうにとれるわけなんでありまして、この国際分業ということを考えていった場合には、農業なんかでも言われている部分もあるのではないかという気がしてならないわけであります。弱い産業というものが国際分業という中では切り捨てられていくのではないだろうか、こう思われるのでありまして、その辺のところをどういう考え方をとればいいのか。
　それから四点目は技術開発の関係であります。技術開発の関係については積極的にこれからまだ力をつけていきたい、こう言っているわけなんですが、今まで日本の輸出というものがどんどん力をつけてきたというのは、端的に言えば先端技術と低賃金だ、こう言われているのじゃないかと思うのです。今発展途上国とかそういうところから追い打ちをかけられてきているというのも、まさにその技術の面と低賃金の面が日本を今追いかけてきているのではないかと思うわけです。だから、そういう技術開発ということ、もちろんこれは必要だと私は思っているわけでありますけれども、それが輸出強化にまたつながっていくのでないかという感じが一面するものでありますから、ちょっと矛盾したような気持ちになるわけでありますけれども、その辺のところはどういうふうに理解をすればいいのか。
　いろいろ聞きたい点、まだたくさんあるわけでありますが、大臣の時間の関係もありますので、とりあえず四点だけに絞ってお答えいただきたいと思います。
○奥野（一）委員　通産大臣の方は忙しいのでしょうからよろしゅうございますけれども、私は例えば「外需依存体質からの脱却を図る」ということを、これは具体的に大臣の方からお答えがなかったのですよ。これは非常に難しいと私は思っているのですね。大臣がちょっと先ほど言われましたように、日本の場合には資源がとにかく少ないんだから、外国から資源を入れてそれに付加価値をつけて売り出さなければならない。それが本来国内でもって消化できることであれば、ある程度それで済むんだけれども、国内でなくて外国へそれが出ていっているということですね。これを今までずっと繰り返しながらやってきたわけですね。じゃこれからはどう変わるのかということになっても、資源がないということは変わりないわけですから、そうすればどうしてもやはり外需というものに頼らざるを得ない体質というものが残っていくんでないか。だからこれを内需型に切りかえていくということは、それは文章ではこう簡単に書かれているけれども、非常に難しいことだろうというふうに私は思っているわけですね。
　だから今四点質問しましたけれども、これは全部つながっていることになるわけですね。だからこの二点目の方では、輸入というものをとにかく促進をしなければだめだ。この所信表明の中にもそういう面ではいろいろなことが書かれているわけですが、ところがそれでは今度は輸入をしてくるということになった場合には、日本に全くないものであればそれは輸入をしてきてそれを国内で消費をするということはできますね。しかし、これは外需を減らすということにはならないわけですね。外需でなくて、日本のＧＮＰというものを落とすということにはならない、外需の場合はマイナスに作用していくわけですから。この外国からのものを日本で輸入をどんどんしてくるということは、そこで起きてくる二つの問題というのは、大臣が先ほどから各委員の皆さん方に答弁をされておったように、外国がもっと日本の市場というものをよく見きわめて、日本人に適したようなものをつくって売らないというとこれはできないわけですね。
　これは前にも商工委員会で私も申し上げたことがありますけれども、ＮＴＴが電電公社の時代に電話機はアメリカから七万台入れましたよ。売れない。一割くらいより売れない。それは日本人が使えるような代物でないわけですね。だからそういうようなものを例えばやらなければならないということになる。今言ったように、それは日本の国内にない品物であれば買ってくれ買ってくれというふうなことはできると思いますけれども、中曽根総理が幾ら一人百ドル買ってくださいと言ったって、日本人の好みに合ったものでなければそれは買えないということになる。
　それから日本にそういう品物があるということになれば、国内産業との競争というのが出てきますね。今大臣が、国内でもって努力をして例えばだめなものだったら転廃業もやむを得ないんではないか、こう言われた。しかし仮にその品物をつくっている業界がさらに奮発をしていろいろ研究をしていけば、外国の製品にまた太刀打ちできるものができてくるかもわからないですね。そうすれば輸入というものがそこでまた縮小されてくるということになっていくわけでしょう。そうすると、いつまでたってもこれは解決つかないということにつながっていくと思うのですね。だから私は、この辺のところは非常にやはり難しい操作があるんだ、こう思っているわけなんです。だから簡単に今輸入・拡大、輸入拡大と言ったところで、Ｇ５の円高と同じように、どんどんこれはやってみたけれども、そのやってみた結果、国内の業界に大混乱が起きるなんということになったら大変なことになってくると思うのです、逆に。もしこの輸入というものをどんどん拡大をしなければならないんだということであれば、いろんな品物が日本に入ってきてもいいような体質というものを今からつくり上げていくということを一緒にやっていかないと、日本の産業界というのは大混乱を起こすということにだってなりかねないと思うのですよ。
　だからそういうあたりのところが、この所信表明の中で言われたことの中で見通しをきちんと持っておられるのかどうかということなんですね。ここのところが私は非常に大事だと思うのですね。そうでなければ、いかに国際分業だとかなんとかと言ってみたところで、国内の産業界に大混乱を起こしながらやるということになったら、これはめちゃめちゃになってしまうわけですから、そういう面の見通しまできちんとお立てになっているのかということが本来私の聞きたかったところでございます。
○渡辺国務大臣　私が外需依存から脱却と言いましても、それは輸出がなくなったら日本なんかやっていけないですよ。それはもう買う金もない話でございますから。今の状況と比べてそれは言っているわけですよ、輸出ばかり多くて輸入がうんと少ないということは困るということで。それは普通のうちでも同じことで、商売人でも同じで、自分がどんどん売りつけて相手様が支払う金にも困っちゃったら、つぶれたら、もう売るお客様がないという話になってしまうわけですから。うんと保護主義になってしまう。それと全く同じことで、相手も助けながら、相手にも購買力を与えて、こちらで売った金も回収できるということにしなければこれは商売は相身互いで長続きしない。私は大きいと小さいだけの差だ、そう思っておるわけであります。
　それから、輸入をしたら国内の産業がつぶれるじゃないか、それは競争がありますから。ただ、自分たちが、同じ物が入ってきても負けないように創意工夫して生産性を上げて頑張っていく、これは当然のことですよ。そのために向こうから入ってこないという、それはまた仕方のないことなんですよ。だから我々は門戸を開放して、関税も下げて、不明朗だ、不公正だと言われることさえなくしておけば、それは仕方がないのですね、最終的には。ただ、仕方がないだけでは済まぬから、やはりそれは武士の情けじゃないが、輸出現制やなんかも、本当はする必要ないのですよ、本来から言えば。だけれども、それは武士の情けなんですよ。だからそういうことで一また何か言われるかな、これ。そういうことで、お互いが困ったときには助け合っていくという場面にしないと、みんながかたい殻になってしまって、アメリカのように資源がある国は、おれは自給自足できるんだということで保護貿易になると日本も困るし、本当は長い目で見れば向こうも困る。だから、そうはさせないようにしましょうという趣旨のことを言ったのでありますが、短い文章の中でしゃべっておりますから、意は全部尽くしておりませんが、今後ともまずいところは謝りますから、ひとつよろしく御指導を願います。
○奥野（一）委員　どうぞ大臣、結構でございます。本来であればこの問題はもう少し私は詰めてやりたいと思っておったのですが、何といったって時間に制限があるものですから、いずれまた議論をさせていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、経企庁の方に移らせていただきたいと思います。経企庁の方も時間的に少し足りないなと思いますので、少しはしょっていきたいというふうに思っております。
　長官のこの前の所信表則、これもお聞きをいたしましたし、また中身もゆっくり後で読ませていただいたのですが、私は、今の日本の置かれている経済環境というのは非常に厳しい環境にあるんだ、にっちもさっちもいかないと言うのは語弊がありますけれども、そういうように追い込められていくのではないだろうかなという実は心配を一つ持っているわけなんですが、この長官のあいさつの中でそのことについては余り深刻に受けとめられていないようなので、大丈夫かな、こう思ったりもしているのですが、その辺のところを一遍お尋ねをしたいというふうに思います。
　それから、時間の関係から次に入らせていただきますが、四％の成長率の関係については、先ほど、達成できる、こういうふうにお答えがございました。私はそれはちょっとどうかなというふうに思っているわけです。それは、四％を達成できるんだということを言っているわけですが、御案内のとおり、六十一年度の経済見通しの関係については政府だけでなくて各機関もずっと出しております。マスコミなんかによりますと、政高民低だ、こう言われておるわけでありますけれども、確かに政府の方が一番高い伸び率を見ているわけでありまして、大体政府に近いのが国民経済研究協会あるいは大和証券、こういうところなんですけれども、この政府に近い見通しを立てているところだって条件というものを言っているわけですね。こういう条件が整わなければ四％なんというのは達成できないよ、せいぜい二％ぐらいになってしまうのではないか、こういうふうに言っているわけですね。
　その条件というのは二つ三つついておりますけれども、これは既に御案内だ、こう思っているわけでありますが、例えば公定歩合をもう一回下げなければだめだ。これは今度再引き下げということをやるようになったようでありますから、その一つの条件が整ったと思うのですね。あるいは補正でもって追加の公共事業費というものをやらなければだめだ、こういう条件もつけているところがあります。大体同じような条件がついているわけですけれども、そういう条件があって初めてこの四％は何とかなるんじゃないか、こう言っているのですね。そのうちの主なものというのは何といったって個人消費というのですか、内需の中では六三％の比率を占めているわけですが、これが一番大事なんだ、こう言っているわけです。
　先ほど御答弁を聞いておりますと、いや個人消費の関係についても緩やかだけれども伸びてきている、あるいは設備投資の方の関係についてもそう大きな心配はない、こう言われているわけですが、端的にひとつお尋ねをしておきたいのは、昭和六十年度、去年の個人消費の見込みと実績、これは違っていると思うのですけれども、その辺はどうなっているか、まずそこからひとつお尋ねをしておきたいと思います。
　第一点目は、今置かれている経済環境についてどういう認識をされているか。それから二点目は、今言った内需拡大の見通しのうちで、六十年度の政府の出した見通しと実績をちょっと教えていただきたいと思う。
○平泉国務大臣　現在の内外経済情勢に対する評価でございますが、私は一つ、対外摩擦というのが相当深刻な問題がある。これは経常収支の大幅な黒字がこのところ二、三年続いてきておる、そういうことをめぐって我が国の経済政策そのものにつきましても各国から大変いろいろ批判がある、こういう点につきましては、確かに深刻な事態があるということはよく承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、我が国経済そのものの純粋内面的な部分を考えますと、最近の、殊に円高情勢というようなものはプラスの面も非常に持っておるわけでございまして、交易条件が大幅に改善するということが見込まれるわけでございます。そういうことが国民生活を大きく豊かにしていく、また企業の体質改善にも非常に役立ってくる、そういうことも十分考えられる。それから、我が国の企業そのもののパフォーマンスというか行動を見ましても、技術開発投資というものが非常に進んでおる。そういうふうな条件を考えますと、我が国は交易条件の大幅な改善が見込まれ、また設備投資の、殊に技術関係の発展のための投資というのが意欲が十分旺盛である、そういうことを考えますと、それほど暗い条件ばかりであるとは思われません。私どもとしましては、もちろんもっともっと内需が振興されたり、また国内の投資がもっと活発になることを期待をいたしておりますけれども、しかし今のような条件だけを考えましても、対外経済摩擦と言われるものを乗り越えなければならないという大きな問題でございますが、国内的にも非常にいい要素はたくさんある。
　我々にとって大きな問題は、やはり対外経済摩擦を乗り越えていくことじゃあるまいか。そのためには、国内の市場アクセスの改善のための措置をさらに拡充していくということも重要でございます。内需をさらに一層拡充していくということも重要でございますが、同時に、外国為替レートですね。我が国の円価の対外評価がどうも従来余りにも円安に過ぎた。これを適正なレートにしていくということが非常に重要である。ただ、これが余り行き過ぎますと、またそこで国内経済に非常な御心配をかける、その辺を我々は注意していかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　なお、細かい経済成長率の問題につきましては、事務当局から答弁をさせたいと思います。
○赤羽政府委員　六十年度の消費につきまして、一年前の当初見通しはどれぐらいの数字であり、現時点での実績見込みがどれくらいかというお問い合わせでございますけれども、当初見通しにおきましては実質四・一％を期待しておりました。現時点で実績見込みをはじいてみますと三・〇％、一％余り見込みよりも低い実績見込みになろうかと見ております。
○奥野（一）委員　去年もおととしもそうですけれども、経企庁の長官にはその点を私、お尋ねしているわけなんですよ。去年も随分その点ではやり合った記憶があるのですね。四・一％というのは大丈夫か。そうしたら長官が、今長官がお答えになったようなことを大体述べられて、いや四・一％は心配ない。私はそのときいろいろなデータを出しまして、こういうデータになってきているのだから個人消費支出というのは落ち込むのではないですか、そういうふうに質問をした記憶があるのですね。そうしたら、いや大丈夫です、こういうお答えであったわけです。しかし、一年たってみますと、当初見込みの四・一％がやはり三％に落ち込んでいる。だから今回の経済見通したって、今長官は、いや暗い面だけでなくて明るい面もあるのだというふうにお答えになったのだけれども、私の方で調べている分は明るいという材料はむしろ少ないのではないかという気がしているわけなのですよ。
　それは、去年の十二月初めに発表されました国民所得の統計速報によりますと、七月−九月期の実質成長率は年率二・六％、こうなっているのですね。じゃその前の四月−六月はどうかというと五・八％なのですよ。だから、四月−六月と七月−九月を比べますと分の一くらいに落ち込んでいるということですね。だから、大体去年の中ごろから日本の景気は少し下り坂になってきているのじゃないかという感じを持っているわけです。これが一つ。それから、例えば景気変化の動向を示す景気動向指数、ＤＩ、これが大体五〇％ラインになってきている、割り込んだ、こういう状況が一つあるわけですね。それから、法人の企業統計季報、大蔵省で調査したものを見ましても、七—九月の場合には前年同期比で三％落ち込んでいるわけです。これは二年半ぶりのマイナスだと言っているのですね。製造業の方だって四月−六月期に比べますと大幅に落ち込んでいるわけです。四月−六月の場合には逆に一八・三％ふえているものが七月−九月期は四・五％減ということになっているわけですよ。こういうようなことが一つは指摘できるのではないか。それからもう一つは、個人消費の関係のものの中でも大分落ち込んできているということが実際には出ているわけですね。
　そういうようなものをずっと考えていきますと、今言われたように、実際に四％を達成させるということになった場合には、相当な経済政策あるいは財政政策も含めてやっていかないと、この四％というものの達成ができなくなっていくのではないか。この四％を達成できない場合にはどんな影響が出るのかということが一つ出てくると思うのですよ。貿易収支なり経常収支は今大体横ばいというふうに見ておられるわけだけれども、仮に四％達成されなかった場合にそれを持続することができるかどうか。例えば二％くらいに成長率が落ち込んだ場合、今の貿易収支の黒字だとか経常収支の黒字というのは、この経済見通しの中で出ていますけれども、それを持続できるかどうか。逆にふえるということにはつながっていかないかどうか。その辺の見通しというのはどうでしょうか。
○赤羽政府委員　経済見通しの達成の可能性ということでございますけれども、確かに経済の先行きの見通しというのはそう正確にできるものではないと思います。過去の例から申しましても、当初の見通しが高過ぎた場合、また逆に低過ぎた場合もございます。しばしば言われますことは、高度成長期においては当初の見通しというのは必ず低過ぎて実績の方が高い、石油ショック以後はその逆であると言われますけれども、必ずしもそうではございません。過去十年を見てみましても、見通しの方が低い場合、実績を下回る場合がかなりございます。先ほどお尋ねの消費でございますけれども、例えば五十七年度あたりは当初の見通しが三％台でございましたけれども、実績は四・七、八％になりました。そういうことでございますので一概に見通しが低い方ばかり、実績の方が低い方はかりということではないと考えます。
　それから、先生先ほど御指摘になりました六十年度に入りましてからのいろいろな弱い指標、そういうのがあることは間違いございません。また、最近の消費の動き、耐久消費財の動きとかあるいはごく最近の百貨店の売り上げとか、そういうことで戻している指標もございます。基本的な認識といたしましては、円高——確かに最近の円高というのは極めて急速に起こっている、そのために企業経営として物理的に時間的な対応が不可能だ、そういうこともございますし、さらには、余りにも急激に変化をいたしましたので、どのあたりで企業経営の目安を立てたらいいのかわからない、こういうこともございます。さらには、どこまで上がるのかという心理的な不安もございます。
　そういったような状況で、大変に経済の先行きに対して慎重な見方あるいは悲観的な見方が強まっていることは事実でありますけれども、その反面で円高というのは実質所得をふやす効果がある。先ほど大臣も交易条件の改善が期待できるというふうにおっしゃいましたけれども、そうしたプラスの面というのはむしろ心理学というよりは物理学としてあるわけでございます。政府見通しを立てました際にも、そういったような点を考えてプラスの効果を正当に評価すべきである、こういったような考え方でございまして、プラスの効果を織り込んで四％ということでございます。現在時点の見通しとして、それができないというふうな見方は我々としてまだとる必要がないと考えている次第でございます。
○奥野（一）委員　私もこの四％はだめだと言っているのではないんで、四％という見通しを立てられているわけですから、これは去年もおととしもそのことは言っているのですよ。今まで財政見通しを立てたって、経済見通しを立てたって、その経済見通しのように進んでいくような財政政策なり経済政策というのはとられてきているんですかということを何回かお聞きしてきたのですよ。せっかく政府の方はそういうふうにして四％という見通しを立てられた。それがなければ、経済見通しの中にいろいろなものが出ていますが、そういうものだって全部狂うのじゃないかと私は思うのですね。だから、そのために必要だということであれば、いろいろな手だては当然講じていかなければならないだろうというのが私の主張なんですよ。
　ですから、今一面で言えばそういういろいろな暗い材料はあるんだけれども、しかしそうはさせないぞということでは、経済なり財政というものは、そういうことのための施策というのは当然とっていくのが妥当だろうと思っているわけなんです。そういう面で申し上げているわけなんですよ。だから、例えば内需拡大をやっていくと言っていますけれども、これは当然必要なことです。しかし、先ほど通産大臣の方にも申し上げておきましたけれども、これもなかなか難しいことだと思っているのです。
　一番いいのは、今まで各委員の方からも指摘をされてきておりましたように、ＧＮＰの六三％を占めている個人の消費支出がキーポイントになることは間違いない。それは企業の設備投資や何かということだってあるわけでありますけれども、設備投資の場合には大体一六％くらい、政府支出が約一八％くらいの寄与をしているわけですが、設備投資といったってそう簡単に、例えば輸出が制限をされてくるということになった場合に、なかなか設備投資だって思うような状況にならないと思うのです。六十年度の国民生活白書、これは国民所得統計によりますと、個人消費支出というのはだんだん下がってきているわけですよ。五十七年度が四・六％、五十八年度は三・一％、五十九年度は二・六％、六十年度の半期別の統計も下がってきているわけです。それは物を買う力をなくしてきているということが一つあると思うのですね。
　それからもう一つは、これは統計を見ますと、貯蓄の方は逆にふえていっていますね。それはなぜ貯蓄がふえていっているか。五十五年度から比べたら、五十五年度は四三・五％ですが、五十九年度は五四・九％。これはなぜそうなったかといえば、住宅ローンだとか生命保険だとかそういうようなものに心配があるからということの義務的な預金といえば変ですけれども、そのためですよ。だから、そういうものに家計が制約をされるから物を買う力がなくなっていっているということだと思うのです。
　だから、内需拡大の中で、随分予算委員会や何かでも言われてきておったように、個人の消費支出をふやすという政策は今回余りとられていない。残念ながらとられていない。若干のものはあるようでありますけれども、例えば一番大きな減税だとかというものは全部見送られていってしまっている。そうしていきますと、六十一年度一年間にそういう個人の消費支出というものをふやすということができるのかどうかという心配が一つあるわけですね。これをふやしていくということができなければ、仮に貿易摩擦を解消するために輸入を促進したくたって買う力がないということでしょう。需要がなければ何ぼ頑張ったって経済というのは伸びていかないと思うのですね。やはり需要を喚起して、それじゃ買おうかという気持ちにさせるということが大事になってくると思うのですよ。
　ところが、そういう面の施策というものがとられていないということになれば、いかに現時点では仮に四％絶対達成しますと言ってみたところで、私どもにしてみれば帰って地元の大方に説明するときに裏づけがないんじゃないかということになると思うのですよ。そういう裏づけがないということに対してやはり心配が出てくるわけでありまして、そういう面では、内需拡大策というものを一面おとりになるのであれば、それなりの施策というものについてもっと考えていかなきゃいかぬのじゃないかと思うのですよ。
　もう一度端的に聞きますけれども、四％を何としても達成させようとすれば、個人の消費支出、六三％も占める個人の消費支出が今の統計では落ち目になってきているわけですから、そういう状況の中でも心配ない、そのほかのことでもってこれはカバーできる、こういうふうに考えていいわけですか。
○赤羽政府委員　六十一年度の消費支出は実質で見まして三・六％、六十年度の三・〇％よりも若干伸びが高まる、こういうふうに見ておるわけでありますけれども、この要因と申しますか、これは一つは先ほど申しました円高のプラスの効果、それによりまして実質所得がふえる、この実質所得がふえるというのは物価の安定を通じて実現をする、こういうことでありますので、この物価の安定効果、これを一つ考えております。
　それともう一つは、物価の安定というものに当面をいたしまして消費者のマインドがよくなるだろう、こういうことで消費性向も若干上昇する、こういうふうな見方でございます。
　名目収入の方でありますけれども、雇用者所得、これの伸びはほぼ六十年度と同じ程度の伸びになるだろう、そうした状況のもとで物価が安定をする、物価安定に対しまして消費者心理の評価が高まり、消費性向も若干改善をする、上昇する、こういうことで三・六％の消費の伸びが実現されるだろう、こう考えておるわけでございます。
○奥野（一）委員　消費者物価の方は政府の方では六十年度の実績見込みが二・一に対して六十一年度は一・九、こうなるんだ、民間の方もこれはほぼ似たり寄ったりの見方をしているわけです。ところが、果たしてそういくのかということなんですね。名目賃金は仮に上がりましても、これは従来から何回も言われてきているのですが、減税されなければ、日本の場合は累進税率ですから、減税というようなことをやらないと実質的には増税という形になっていくことは御承知だと思うのですよ。それから、ここ五年間を調べてみますと、所得税は名目で六四・三％五年間でふえているのですよ。それから、社会保険の関係は五年間で四三・二％ということになっているんですよ。総理府が去年調査して発表いたしました五十九年度の全国消費実態調査、これによりましても大体横ばい状況、こう言っているのですよ。
　だからことし、例えば賃上げなんかのことでも先ほどから言われておりますし、産構審の小委員会の方でも賃上げということについては考えないとだめだよ、こう指摘をしていますね。しかし、これは労使の関係だということでいってしまうわけですね。だから、最近の日経連のお偉い大方の動きなんかを見ますと、五島さんあたりが何かを言ったら、そんなばかなことなんということでしかられるということがありまして、果たしてことしの賃上げたってどうなるのか。政府の方だって人事院勧告というものは想定したかしないかは知らないけれども、予算には全然組んでいない、こんなような状況でございます。賃上げたって相当難しいなという感じもしているわけですね。
　それでなくても、この円高の関係でもって打撃を受けるのは、今までよかった輸出産業が打撃を受けるわけです。内需中心の産業というのは今までだってよくないわけですよ。大体倒産してきた中小企業とかというのは全部輸出型でない企業が倒産しているわけですから、今だってそれはよくないということですね。そうすると、今度は円高の関係でもって今まで景気のよかったそういう輸出型の産業が落ち込むということになれば、そっちの方だってなかなか今度はそう簡単な賃上げということにはなっていかないかもしれない。そうすると、賃上げそのものの見通しをすれば非常に明るくない材料だ、こう思わざるを得ないわけですよ。そういう点が一つあるし、減税はことしまたやらないわけですから、さらに累進税率によって可処分所得というのは減っていく可能性というのが出てくる、そういうふうに思わざるを得ないのですね、そういう政策というのはとられていませんから。
　だから、そういう状況の中で個人消費支出というものを例えば伸ばしていくとかということを考えるということになれば、何らかの手を打ってやらないとこれはできないのではないか。仮に四％達成できないというときに、これは諸外国だって皆見ていると思うのですね、日本は内需型に相当力を入れてきているな、こういうふうに見ていると思うのですよ。それができないということになった場合には、今度その反感が大変じゃないかと思うのですよ。そういう面の心配と、今言ったようなことについてお考えがあったらお聞きしたいと思うのです。