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○説明員（森下忠幸君）　水道関係について御説明申し上げます。
　全国レベルでは水道の普及率は九二・六％ということでございますが、町では八二・八、村の部では七五・八と、先生仰せのとおり大変低くなっております。大変整備の難しい地域が残っているということでございますので、従来から簡易水道を中心に、そういう地域の普及には努めてまいったわけでございますが、今後とも補助事業を優先的に採択する等、山村地域につきましてもさらに水道の普及を図ってまいりたいと思っております。
　特にここで申し上げておきますのは、簡易水道よりも小さな規模の、つまり百一人以上五千人までを簡易水道と申しておりますけれども、それより小さな五十人から百人の規模の施設も飲料水供給施設ということで国庫補助の対象としておりますので、私どもこういったものをさらに充実させていきたい、このように考えております。
○村沢牧君　次は建設省に質問しますが、何といっても山村の産業振興の根幹をなすのは道路整備だというふうに私は思うんでありますけれども、この道路整備を見ても、例えば国道にしても、あるいは主要地方道にしても、都道府県道あるいは市町村道、全国水準と比べて山村地域は整備率が悪いわけなんです。したがって、せっかくこういう法律もあるし、建設省は建設省としての整備方針もあるんですから、法律がこのように延長されるんですから、もっと山村地域における道路整備、例えば国の道路財源も、あるいはその他の建設省の予算も少ないとしても、もう傾斜配分をすべきだ、そういう時期になっているというふうに思いますが、どうなんですか。
○説明員（吉越治雄君）　先生御指摘のとおり、山村におきます道路の整備の状況でございますけれども、五十九年度のこれは推定値でございますが、市町村道におきましては改良率が二六・六％、それから全国平均では三二％ということで、やはり若干整備率は下回っております。
　これに対しまして建設省といたしましては、市町村道事業における振興山村にかかわる千百九十八市町村ございますけれども、全国では三千二百五十五市町村ございまして、約三分の一がこの山村振興でございますが、これにかかわる投資としまして昭和五十九年度は四五・二％の投資をしておるところでございます。かなり力を入れているというふうに思っているところでございます。これからも、これらの地域の道路整備につきましては前向きに取り組んでまいりたいというふうに思います。
　以上でございます。
○村沢牧君　国土庁長官、今私は、時間がありませんから、山村における重要だと思われる問題について二、三の点を指摘をして各省庁の意見を聞いたんですけれども、その中で、今まで取り組んでおることは承知をしておるんですが、せっかく法律が延長されるんですから、これを機会に、国土庁は山村振興法を所管している省庁でありますから、各省庁を督励して、山村における、今私が申し上げましたような事業が促進をするように、ひとつさらに前向きな態度と方針を出してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　提案者及び我々共通の考えを持っておりまして、本法案が成立の上は、特に山村の特徴といたします地域格差といいますか、国土庁としましては四全総にも大きな関係があることでございますので、十分配慮して万全を期していきたいと考えております。
○村沢牧君　時間が余りありませんのでぼつぼつ締めていきたいと思います。
　国土庁長官に聞くけれども、政府は行革関連法案として国の補助金等の整理合理化のための臨時特例法案を今国会に提出しているわけでありますが、山村振興法は、今提出をされているこの特例法の中には含まれておりませんね。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　今回の延長法案の成立によりまして、山村振興法が六十年度以降も存続することに相なりました場合は、御指摘の行革関連特例法との関連につきまして、他の補助制度との均衡、現下の厳しい財政事情等に配慮しつつ、……
○村沢牧君　そんなことを聞いているんじゃないですよ。含まれているかどうか聞いているんだよ。そんなこと質問していないじゃないか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　適切な取り扱いがなされるものと考えております。
○村沢牧君　今の法律の中に含まれているかどうかと聞いているんだよ。そんなことは聞いていないんだよ。
○政府委員（田中暁君）　今度の一括法案の中で、いわゆる行革特例法、六分の一カットの規定がございますが、これにつきましては、その一括法の十一条によりまして別表を改正いたしまして削除いたしております。ただこれは、今も大臣が若干触れられたわけでございますが、現行の山村振興法が六十年三月三十一日限りで失効するということを前提に置いてそのような規定になっております。
　以上でございます。
○村沢牧君　そんなことは聞いていないじゃないか。私が質問もしていないことをどんどん勝手に答弁して失礼じゃないか、こんなことは。
　私は、この行革特例法案に入っているのか入っていないのかと聞いたんです。入っていないんでしょう。入っていないから、この法律が延長されたとしたって行革法案の対象にはならない。もし対象にするんだったら、政府が改めて行革法案を出し直さなきゃいかぬ。ですから、ちまたに聞くと、何か修正して他の法律と並べてくれというようなことを頼んでいるみたいな話は、とんでもない話だね。だって、延長したら入っていないんだから、山村をよくするためには入っていないのはよかった、六分の一も十分の一もカットされぬでよかったと喜んだのは皆さんじゃないですか。そのことは強く要請しておきますからぬ。私が要請しないうちに、勝手にそっちで弁解みたいなものをしたってだめですよ。だから、最初に答弁したことは、そんなものは聞いていないからね。いいですか。
　そういうことですから、私はそのことを国土庁長官にも強く要請しておく。せっかく提案者もお見えになっていますから、これは行革カットの法律には入っていないんだから、せっかく法律を提案者が努力して延長したら、無理してまた入れるなんて、そんなことはしなくたっていいですよね。だから、提案者としては行革カットの法律からこれは外していくと、政治家ですから。そういう態度でもって今後臨んでいただきますようにお願いしまして、私の時間が参りましたから終わります。
○高木正明君　山村振興をめぐる基本的事項に関して、私は幾つかの点について政府の見解をお伺いをしておきたいと思います。
　まず最初に国土庁にお伺いしますが、山村の役割についてであります。
　山村は古くから木材あるいは食料、燃料や水などの供給をするとともに、国土の保全や、あるいは水資源の涵養、さらにまた自然環境の保全、形成などの機能を発揮してまいりましたし、それを通して国民生活に大きな役割を果たしてきておることは御承知のとおりであります。特に山村の役割は今後ますます重要になるものと思われますので、現在、政府部内で策定作業中と私は伺っておりますが、いわゆる四全総において山村、林業等の役割についてどのような位置づけをするつもりなのか、国土庁の考え方をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小谷善四郎君）　森林なり山村が幅広いいろいろな意味で大きな役割を果たしているということは、今、先生が御指摘になったとおりでございます。一方、最近の山村の地域を見てみますと、あるいは林業の現状というものを見てみますと、山村におきましてはなお過疎化が進んでおりますし、また都市地域に先駆けて高齢化が進んでおりますし、さらにはまた、林業をめぐる状況は非常に厳しいというようなことで、さまざまな困難な問題を抱えるに至っていると私ども理解しております。
　したがいまして、四全総の策定に当たりましてはこれらの点も十分踏まえまして、長期的観点に立って活力ある山村地域の形成といったことを目指すことが必要でありますし、また森林、林業の適正な管理経営のあり方についても十分検討を進める必要があるのではないか、そのような観点を総合的に検討いたしまして、山村あるいは森林、林業の位置づけを四全総の中で適切に進めてまいりたい、このように考えております。
○高木正明君　次に農林水産省にお伺いをいたしますが、山村の振興を図っていく上での問題についてであります。
　健全で活力ある山村地域の実現のためには、産業の振興が不可欠であることは言うまでもありません。山村の基幹産業である農林業の振興について、現在話題になっておる木材関税問題への対処も含めて、所管官庁の考え方についてなるべく具体的にお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　農林水産省といたしましては、山村振興法制定以来、これまで山村につきましては特別の対策事業を行ってきております。現在におきましても、農林漁業の振興対策に加えまして就業機会の確保あるいは高齢者の生きがい対策、生活環境の整備、こういったものを含めました第三期の山村振興農林業対策事業を実施していることは御案内のとおりでございます。
　また、こういう山村の特別事業のほかに、私どもといたしましては、山村地域におきます土地改良事業、圃場整備でありますとか農道の整備等でございますけれども、この採択基準を緩和をいたしましたり、あるいは補助率につきまして一般の補助率よりさらに優遇するというようなことを行って、積極的な事業の推進を図っているわけでございますが、また非公共事業におきましても、農業構造改善事業等をきめ細かく実施をしているところでございます。
　来年度予算におきましても、非常に財政状況が厳しい昨今でございますけれども、この山村振興対策につきましては、わずかでございますけれども、一〇一・二％という前年を上回る予算を計上しているところでございます。予算額は百四十三億円余でございます。こういうこともやっておりますし、また団体営の農用地造成につきましては採択基準の緩和をいたしまして、一般の基準十ヘクタールを五ヘクタールというところにまで緩和をしてきているようなことをやっております。
　さらに、山村の現状に活力を与える、こういう意味から、昭和六十年度から農山村ふるさと情報提供事業というのを発足させることといたしております。これは農山村のふるさと情報センターというものを設置をいたしまして、農山村の生活、文化あるいは特産物、観光資源等に関する情報を都市住民に提供していくと、こういう事業でございます。こういう事業を通しまして農山村に活力を与えていきたいと、こういうことを考えているわけでございまして、今後とも以上申し上げました事業を中心にいたしまして山村地域の振興を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○政府委員（田中恒寿君）　林業振興につきまして、木材製品の関税も関連させましてお答え申し上げます。
　木材製品関係の関税問題についてでございますが、御案内のことでございますが、我が国の林産業がかつてない長期の深刻な不況下にございます。これがいまだ全く回復の兆しも見られておらないというようなことから、これが我が国の森林、林業に大変深刻な影響を及ぼしておる、ひいては山林の公益的機能にまで影響を及ぼすのではないかという憂いすら言われておるような状態でございます。
　このような状況下にございますので、木材製品の対外問題につきましては、関係国との友好関係にも留意しつつ、我が国林業を生かすという観点に立ちまして、森林、林業の健全な発展との調和を図って対応することが基本的に重要であると考えております。したがいまして、関税引き下げにつきましては極めて困難であると考えておりまして、慎重に対処してまいる所存でございます。
　このような状況に置かれておる林業でございますけれども、言うまでもなく山村地域におきましては林業が地域経済の重要な柱になっておるということは十分認識をしておるところでございまして、この振興は極めて重要な課題である。しかるにと申しますか、この林業経営の現状がかつてない厳しい状態にございますので、このような状況を脱却して、今二十一世紀には国産材時代を招来させなければならない、国産材時代たらしめなければならないということを我々考えておるわけでございますが、そのための施策を、山村地域の活性化を軸としてやはり展開してまいりたい。
　具体的に申し上げますと、地域活性化のための造林林道等の生産基盤の整備でありますとか、特に川上に当たります山村におきましての国産材主産地形成、林業担い手の確保、それから特に目下の重要事案でございます間伐につきましては、これを集団的に実行し最終的な販路市場へ持っていけるところの集団間伐の実施、さらには、これはやはり特用林産等の振興も極めて重視をしておるところでございますが、川上を担う川上の林産業の体制整備などにつきましても各般の施策を積極的に推進しまして、林業振興、すなわち山村の振興に努めてまいりたいというふうに考えるところでございます。
○高木正明君　次に建設省にお伺いをいたしますが、林業振興と関連の深い問題についてであります。
　林業振興のためには木材需要の拡大を図ることが重要な問題でありますが、この点について、木造建築物を建てにくい大きな原因として建築基準法の規制を挙げる意見が数多くあることは御承知のとおりでありますが、建設省も、この際、木のよさを正当に評価して、それを生かせるように建築基準法の規制を緩和する必要があると私は考えます。
　さらに、建設省は木材需要の大半を占める住宅建築物の所管省でもありますし、また重要な公共事業の所管省でもありますので、木材の需要拡大を進める上で特に大きな役割を果たすことが期待されておりますが、以上の点について建設省の今後の対応の考え方をお伺いいたしておきたいと思いますし、最後にもう一点、これは国土庁長官にお尋ねをしたいと思いますが、今後の山村振興対策の推進に当たって長官としての決意のほどをお伺いをいたして、終わりたいと思います。
○説明員（立石真君）　初めに建築基準法関係につきまして御答弁いたします。
　建築基準法におきましては建築物につきまして、防火上あるいは安全上の観点からどこに建築物が建てられるか、あるいは建築物の規模とか使われる用途がどういうものであるかということに応じまして建築物の構造であるとか、あるいは設備等について守らなければならない基準を定めているわけでございます。例えば木造建築物につきましては、大規模な建築物であるとか、あるいはまた三階以上の階を百貨店、劇場、旅館等の特殊な用途に供する建築物であるとか、また密集市街地の防火地域内の建築物であるとか、そういうものにつきましては規制をしているところでございます。
　これらの規制につきまして一般的に緩和をするということはなかなか多くの問題があるわけでございますが、技術開発等が行われまして防火上、安全上の性能が向上したそういう技術につきましては一部の規制を緩和しているわけでございまして、例えば大断面の集成材を用いた体育館等についてはその高さ制限を緩和するとか、そういうような措置を講じてきているところでございます。
　今後とも、建築基準法の運用に当たりましては、このような方向において適切に対処してまいりたいと考えている次第でございます。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　山村振興につきましては、山村振興法が制定されまして以来、山村の産業基盤や生活環境の整備のために各般にわたる振興対策が実施されまして着実に成果が上がっておるところでございますから、山村地域の見直しといいますか、さらに山村地域は国土の保全、水資源の涵養等、国民生活の全般にわたって極めて重要な役割を担っております。
　今後とも、こうした役割を高度に発揮させるために、引き続き山村振興対策を積極的に遂行する必要があるというふうに考えておりまして、今回の改正法の趣旨を十分に体して、関係省庁とよく連絡を保って、適切に積極的に対処してまいりたいと考えております。
○藤原房雄君　山村振興法の一部を改正する法律案、このたびはこの三月三十一日の期限をまた十年延長するということと、さらにまた一項を加えたということで、私どももそれなりに、それなりにといいますか、現時点におきます山村振興のためには必要欠くべからざることであったと思います。それなりに、提案者を初めといたしまして関係の皆様方に心から敬意を表するものでありますが、またこの法律案に対しましては賛意を表するものでございます。
　しかしながら、今日までの山村振興というものがどういうようにこの法律のもとに遂行されてきたかということになり、また現時点では山村振興地域というのはどういう現状にあるかということを考えますと、もっともっと各般にわたって力を入れてもらいたいというのが私どもの偽らざる心境であります。
　提案者にせっかくきょうおいでいただきまして、また提案理由の説明もございまして、これらの言葉の中に尽きるとは思うんでありますけれども、総合的な施策が必要なんで、一つ一つの問題をやっていますと大変時間がかかります。わずかの時間しかありませんからあれでございますけれども、まず提案者の頭の中にあって今後の山村振興のためにはこういうことはぜひ力強く推進しなきゃいかぬ、こういうことはという思いがあろうかと思います。一つ一つ述べるそういう時間もないかもしれませんが、最も頭の中にありますこととして二、三まず腹蔵なくお聞きをしておきたいものだと思うんです。
○衆議院議員（玉沢徳一郎君）　山村の果たす役割は、まさに国民に、国家にとりましては極めて公的な役割を果たしておる。しかしながら、その地域の現状というものは、果たしている役割に反比例しまして非常に厳しい困難な状況に置かれておるわけでございます。したがいまして、あくまでも公的な役割というものに政治としましては温かい配慮を加えていくということが大事であると思うわけでございますが、特にこの法律案の中にありますように道路交通網の充実、これがまず生活環境の充実を図っていく上において極めて大事であると思います。
　また、山村の大半を占める地域は山林の地帯でございます。山林におきましては、林業及び林業関連の事業におきましては非常に今厳しい状況に置かれておることは先ほど来の話にあるとおりでございますが、しかしながら、そういう一次産業の果たしておるという役割、これは国土保全という立場あるいはまた国民全体に対する環境の保全、こういうことを考えましたときに、何と申しましてもその山村の地域になりわいができる、こういう産業というものを育成をするための施策というものを充実をしなければならないのではないか、またその他社会的ないろいろな施策もあると思うわけでございますが、この山村の地域に人々が十分暮らしていけて生活ができて、そして公的な役割を十分果たしていくことができるような施策を充実すべきではないか、このように考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　私も今、提案者からお話がございましたことについてはまことに同感でありますし、詳しいことを言うといろいろなことがあるかもしれませんが、やはり道路網の整備、また一次産業の振興ということが最も急務なことであり大事なことだろうと思います。先ほど同僚委員からもお話ございましたが、道路整備のことについては建設省いろいろ努力をしておるということですが、しかし、まだ都市部に比べましても低い現状であることは否めない事実であります。これは早速力を入れていただきたい。
　それと同時に、振興山村のおよそ九割ほどは豪雪地帯で、三割、三分の一ぐらいが特別豪雪地帯、こういうことでございまして、これは提案者もお住まいのところで十分に御存じだと思うんでありますが、道路をつくりましても、冬期間これが使えないということであるならばないも等しいわけでございまして、冬期間の除雪対策というのも、これまた振興山村にとりましては非常に重要な問題であります。しかし、これは積寒道路とか指定道路、こういうところにつきましては建設省の指定がありますとそれなりの対策が講じられ、また雪害に対しましてはそれなりの積雪については法的な裏づけもあるんですが、しかし町村道に参りますと、これはなかなか財政力の弱い町村としましては非常に困難をきわめているのが現状です。車社会でありますから、昔は半年は雪の中にいたのだなんというそんな話をしたってもう通じません。我が庭から町に出るための道路という、これは偽らざる農村、山村にお住まいの方々の気持ちであり、現在はそういう時代になっておる。そういうことから、除雪対策に対しまして十分な対策をすべきである。
　これは過日、予算委員会でも私はお話を申し上げたのでありますけれども、これは本当に雪の中に住んだことのある人でないとわからぬ、提案者は十分に御理解いただけると思うんでありますが。こういうことで現在の法律はありますけれども、それではちょっと時代をさかのぼる時代の考え方でありまして、現在これほどの車社会の中において、そして除雪される道路ができる、これがどれほどその地域の発展に寄与するかということについては、建設省また国土庁各省庁の方々は十分に御存じだと思います。この積雪寒冷特別豪雪地帯が三分の一、豪雪地帯が九割近くある振興山村につきましての冬期間のこの除雪対策につきましては特段の配慮がなければ、どんなにうまいことを並べ立てたって、また道路をつくりますと言っても、冬は何もできないということではいかぬ。財政力の弱い地方自治体、こういうことを考えますと、この対策については是が非でも過分の力を注ぐような施策が必要である、私はこう思うんですが、建設省と国土庁にお伺いしておきます。
○政府委員（田中暁君）　先生御指摘のとおり、山村とそれから豪雪地帯のダブりと申しますか、それは非常に大きいわけでございます。山村の非常に大きい部分が豪雪地帯であるわけでございます。山村振興という見地に立ちましても、基幹的道路網の整備というのは大変重要なことでございまして、五十年改正の最も重要な眼目であったわけでございますが、豪雪地帯においても同じように道路網の整備が豪雪対策として最も肝要でございます。似たような代行道路の制度が豪雪地帯対策としても取り上げられている、こういうことでございます。
　さらに、御指摘のように、ただつくっただけでは道路としての効用を全うできないわけでございますので、その管理対策、特に冬期間における除雪対策というものは非常に大事でございまして、これにつきましては国道あるいは都道府県道につきましては、積寒道路に該当しますれば除雪費の補助制度がございます。市町村道につきましては、一般的には交付税をもって対応するという制度になっておるわけでございますが、昨年の冬あるいは今度の冬のように異常な豪雪時におきましては、特例補助等の措置を講じましてそれ相応の対応をしているわけでございます。今後ともそういった豪雪地帯、山村地域における道路網整備維持の重要性を体しまして努力してまいりたいと思います。
○藤原房雄君　これは積寒道路の指定、それから交付税で処置したということについては私どもも十分に聞いておりますが、特別豪雪地帯、豪雪地帯については、雪というのはその年その年に多いとき少ないときあるのは当然のことでありますけれども、基幹道路はどうしてもこれはしなきゃならないのは当然でありますけれども、最近こんなに車が重要な役割を果たす時代になりますと、今までの基幹道路と言っていたその道路だけではなくて、もっと枝線も除雪しなきゃならない時代に変わりつつある、大きく変わっておるのだというその点の認識をしっかり持っていただきませんと、制度がございます、そんなことは知っています、それはそれなりの対応をしておりますと、それは当然ですが、現地へ参りますと、もうそういう考えられた時代からさらにまた進んでおるという現状を十分に認識いただきたい。これは大臣ひとつ、道路をつくりましても冬使えないなんというのじゃだめなんで、それからまた枝線、先の方についての十分な施策を、今後ひとつ強力にその点については配慮してもらいたい、どうですか。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　御指摘のとおり、山村振興に基づく施策だけではなく、林業など産業の振興、また教育、医療の充実など各施策も重要であると考えておりますし、今後とも各省庁の協力を得まして、総合的な対策について最善の努力を払うつもりでございます。
○藤原房雄君　それから、情報化社会という時代になりまして、医療の問題につきましても、またそのほか文化、いろんなことにつきましても、これからまた大きく山村におきましてもさま変わりするだろうと思います。
　先ほどお話も出ておりましたが、僻地医療ということについてはいろんな問題があるんですけれども、とうとい人命のために、この僻地の医療についてはこういう情報化社会の中でそれを最大限取り入れて、山村における医療体制というものについての充実、こういうものをしっかりと期してもらいたい、こう思うんです。
　あとはやはり山村振興、これは一次産業の振興というのは何といっても当面する課題であり、これも今までいろいろ議論ありましたからこれは重複を避けますけれども、先ほどのお話の中にも、若い者が定住する、そういう山村でなきゃならぬというのはこれはもう理の当然なんですが、どうすれば定住できるかというこの施策が大事なことになるだろうと思うんです。そのためには、父祖伝来、今日まで営々としてやってまいりました林業というものが非常に大きなウエートを占めることは間違いないだろうと思います。
　それから、最近きれいな空気、きれいな水、そういうことで先端産業を初めとしまして、これは見直されつつあるということも、現在そういう一つの時の流れみたいなものもあることも事実です、まあ大きな数ではないかもしれませんが。そういうものをひっくるめて、これから新しい時代に即応した一つのものをつくっていかなきゃならないと思うんですが、そういうこの根っこにあるものは、やはり都会の人たちとそれから山村にお住まいになる、山村の様相というものと人の触れ合い、都市の人たちに山村と大いに触れ合っていただく、知っていただく、こういう触れ合いの場をつくるということもこれは非常に大事なことだと思うんです。
　今日まで、山村振興というと、すぐコミュニティーとか体育館とか建物を建てるんです。建てるとその維持費が大変だという地元ではいろんなお話もありますが、建たないよりは建った方がいいに決まっていますけれども、そういうものをより多く、より活用するということも必要なことでありますし、そういう施設がどんどん建てられていると同時に、今までありました学校が廃校になるなんというような形のものもあり、そういういろんなこと等の中で、都会の方々との触れ合いの場をよりつくるということには、今日までの施設をつくったということや現状からしまして、そういうことでいろんな部会との提携をしまして交流が行われつつある、こういう形のものをもっと大きく輪を広げ、それを誘導策といいますか、そういうものを推進し、そして都会の方々に山村の重要性というものを認識してもらう、文字として活字としてじゃなくて体でそれを知ってもらう、こういう施策がこれからも非常に大事なことだろうと思うんです。ハードの面もいろいろあるかもしれませんが、ソフトといいますか、そういう知恵を働かして、そしてまた進めなきゃならないことが数多くあるだろうと私は思うんです。それも緒についたという感じですけれども、こういう問題をよりひとつ大いに振興さしていただきたい。
　最後に、ひとつ大臣、それらのことを含めまして一言お答えいただきまして、終わりたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　先生御指摘の、山村に対するハンディキャップの解消、非常に難しいことでございますが、先般も予算委員会で中曽根総理が、都市の人間を集団ごとに部落へ休暇を利用して移住さす、そういうことで都市と山村との人の触れ合いを重視するというようなことを言うておられましたが、全くそのとおりでございまして、そういうことに最大の努力を払わねばならぬということは十分認識しておりますが、要は、私は所得水準を何とかハンディキャップを少なくしていくということの努力が一番肝要ではないかというように考えております。今後とも、あらゆる面で先生の御趣旨を体して最大限の努力を図っていきたいと考えております。
○山中郁子君　大変短い時間ですので、二つのことをお伺いして、要望もできればと思っております。
　一つは、提案者にお尋ねもし、また要望もしたいことですが、この問題の先ほどの村沢理事の御質問の中で議論になっていましたんですが、行革関連法案、そして補助金カット一括法案ですね、これとの関係ですが、私どもは今問題になっております補助金カット一括法についてとんでもない話であるという立場、強い立場で臨んでおりますけれども、いずれにしても、今回ここにかかっています法律が今年度で期限切れになるために、補助金カット一括法の中には含まれていないけれども、今回改正措置がとられれば、延長措置がとられればこの中に入ってくるというふうに考えておられないと思います。
　先ほども、そういう姿勢の御要望に対して受けておられたというふうに私は判断したんですけれども、まさに本法の目的の地域格差の是正は依然として大きな課題でありまして、そういう点でも提案者としていろいろな形での補助率引き下げ措置、具体的なこの問題との、法律との関連で言いますと、つまり補助金カット一括法との関係で言いますと、地域特定のかき上げ、補助率の引き下げ、さらには二分の一を超える補助率の一割カット、こうした問題が関連して出てくるわけなので、その点については提案者としてこうした補助率引き下げ措置はとらないし、またとらせないという、そういう基本的な態度で臨んでいただいているものと思っておりますが、お約束もお考えもいただきたい、これが一つでございます。
○衆議院議員（玉沢徳一郎君）　先ほど来村沢先生からも同様趣旨のお話がありましたが、御意見として承っておきます。
○山中郁子君　御意見として承っていただくのは当然なのでありますけれども、それが強い国民的な要望であるし、またこの本法の趣旨にも立つものであるということを改めて私は重ねて強調をしておきまして、提案者においてそうした政治姿勢を貫いていかれるものと期待もし、また重ねて要望もしておきたいと思います。
　もう一点は、国土庁にお伺いというよりもこれは要望なんでございますけれども、この計画の達成の問題で、私どもこの法律ができたときからいわゆる列島改造、企業開発型の列島改造について大きな批判を持って臨んできておりました。今振り返って、第一期から現在実施中の第三期までの実績を見ますと、やっぱり生活密着型重点の公共投資を進めて、そして生活基盤の整備を進めるということが今までの御議論の中にもいろいろありましたけれども、国民の要望でもあるし、国土庁自身が例えばアンケート調査をことし二月に実施されていますね。その中でも、働く場所や条件が整えば住みたいと思うというふうに答えていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけですね。そういう点で一期、二期、三期というふうに数字を比較してみますと、時間がないので一々具体的な数字は申し上げませんけれども、そちらでもよくおわかりだと思います。進捗率が大変三期は悪いんですね。そういう点で、やはりもっと生活密着型公共投資ということを一つの基盤にして、先ほど建物さえできればいいというものではないというお話もございました。もちろんそういう総合的な観点で山村振興に実りのある、中身のあるそういう対応を立てていくためにも第三期の計画を早急にやり遂げて、そして第四期計画へ向けて積極的に生活基盤の整備ということを進めていかれるべきであると考えておりますが、その点についての御見解というよりも御決意というか姿勢をお示しいただきたいと思っております。
○政府委員（田中暁君）　御指摘のように、三期山村はまだいわば途中でございまして、六十年度も百カ所の計画策定をお願いしているというような段階にございますので、一期、二期に比べると進捗率は遅いということになっておるわけでございます。我々としては、御指摘のように、これを踏まえましてできるだけ早い期間に三期山村を全山村に行いまして計画を進めていきますとともに、それが済みますと、さらに新しい総合的な施策を立てるようにやっていきたいと考えておるところでございます。
○委員長（北修二君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　山村振興法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（北修二君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北修二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十九分開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　果樹農業振興特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　私は今の法案に入る前に、大臣に一言だけ要請しておきます。
　ということは、近く予算の委嘱審査があるわけですけれども、私も予算委員会、本会議でも質問し、大臣にいろいろ今まで要請をしているところでありますが、それは木材の関税引き下げに関する問題であります。ということは、総理が今まで衆議院で言ってきたこと、参議院で答弁をしたこと、そのことと最近の新聞発表による内容が違っている。大臣もいろいろなことを言っているけれども、どうも総理と大臣の間が合ってない。したがって、当委員会でもって委嘱審査をするまでにひとつ政府として統一した見解を示してもらいたい、そのことを最初に要請しておきます。
　それでは本題に入ります。
　大臣、この法律を改正をするに至った理由と背景について述べてください。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　これは、先生御存じのことですが、現行の果振法というのは、非常に果実の需要の大幅な増大が見込まれる情勢のもとで、果実生産の安定的な拡大を図ることを目的として制定されたものでございますが、最近の果樹農業をめぐる情勢は非常に違ってきておりまして、果実需要が総じて減少ぎみで停滞傾向にあること、また少量多品目化、良質志向の傾向が強まっており、特に温州ミカンを初めとする多くの果実が生産過剰基調に陥っております。また、諸外国からの果実及び果実加工品の輸入拡大の要請が強まっております。
　こんなことで、今回の果振法改正案は、このような情勢の変化を踏まえて、現行制度につきまして、需要の動向に即した長期的な生産の誘導の強化と短期的な生産出荷の安定体制の整備等、生産と需給の安定を図るため所要の改善を行うものでございます。
○村沢牧君　果樹振興法は昭和三十六年に制定された。同じ年に農業基本法が制定をされたわけであります。この農業基本法は、選択的拡大生産を目指して果樹をその有望作物として、その目的を達成するために果振法を制定し、果樹の拡大生産によって生産の安定と果樹農業の健全な発展を図ろうとした。こうした結果、果樹生産は拡大をしたけれども、今回はまたこの法律を改正して生産を調整する、そして需要の安定を図らなければならないような事態になったわけなんです。
　この二十年間の政府の対応は間違いはなかったのか。果樹農業を取り巻く環境が大変厳しくなったことと照らし合わして、今まで二十年間やったことが正しかったかどうか、そのことについて大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　現行の果振法につきましては、先ほどちょっと申し上げたようなことでございますが、果実需要の大幅な増大が見込まれるという情勢のもとで、果実生産の安定的な拡大を図ることを目的としてつくったものでございます。以来、基本方針等による需要の見通しにより果実生産の誘導に努めてきたところでありますが、このような農家に対して長期的な観点からの生産の目標を示してきたことはそれなりに有意義だったと思います。
　ただ、近年、果実の需要の動向は急速に変化しまして、特に大量消費果実である温州ミカンについて大幅な過剰が顕在したことに対しては、現行法の枠内で新植を禁止し、さらには計画的な改植及び単年度の需給安定措置を事実上の措置として講じてまいりましたが、今般、現行法の枠組みでは対処することができないと判断し、長期的な誘導の強化とともに、短期的な需給安定措置を法定化すること等により、早急に生産と需給の安定に努めることとした次第でございます。今後は、本制度の適切な運用により、万遺漏なきを期してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　果振法によって生産拡大をしてきた。しかし、今日まで放任をしておった政府の責任は重大だと思うが、そのことを論議していたんじゃまた時間がかかりますから、それは指摘にとどめておきましょう。
　そこで大臣、この改正案は、今日果樹を取り巻く環境に照らして、果樹農家や、あるいは関係団体の期待にこたえたものだという自信をお持ちですか。
　そこで、さらに私は、この法案の内容においてもう少し整備すべき課題があったんではないか、そのように思いますが、どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今次改正について、結局輸入問題等を抜きにして果樹農業振興対策を考えるようになったんじゃないかと、こういう意味だと思いますが、それでよろしゅうございますでしょうか。質問の意味がちょっと……
○村沢牧君　じゃ、もう一回やりましょう。
　この法律を出したんだけれども、これについて、今の果樹を取り巻く環境や果樹農家の、果樹団体の期待に報いた大臣として自信のある法律だと。私に言わせるならば、もう少し内容においてさらにつけ加えるべき課題があったんではないか、そのことを聞いているんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　今の点につきましては、実は先ほど言ったようなことでございまして、現状を理解し果樹農業の将来を展望しながら最大限の努力をいたしたと、こう考えております。
○村沢牧君　まだ答弁になってない。
○国務大臣（佐藤守良君）　今言ったようなことでございまして、いろんな点が若干あるかと思いますが、現在の私たちとすれば最大限の努力をいたしたと、こう考えております。
○村沢牧君　この法律につけ加える課題があるということは、後ほどだんだん申し上げていきましょう。
　果樹対策について、法的に整備をする、あるいは行政の面でも何とかしなければならないという機運が急速に盛り上がってきたのが、昨年の日米農産物協議からなのであります。私は、昨年、山村前農相が日米農産物協議が終わって帰ったとき、八時半という異例なこの委員会を開いたときの際に山村農相に要請をしたところ、前大臣はこういう答弁をしている。私は、今回の日米農産物交渉に当たりましては総理大臣から全権委任を受けたわけでこざいますが、その際に申し上げましたことは、今後のいわゆる牛肉そしてかんきつ類に対する予算その他の措置というものは、これは破格なものにしてもらう、このことは総理とも約束ができております、こういう答弁をしているわけですね。したがって、予算その他の措置で破格なものにするということは、それにこたえなきゃいけない。したがって、この法律案も、日米農産物協議を終えて、その後のやっぱり対応を示さなきゃいけないわけですね。
　それから、大臣はこの法律案を提案する中において、諸外国からは果実及び果実加工品の輸入枠拡大の要請が強まっておりますと、こういうふうに述べている。昨日参考人聴取をやったけれども、いずれの参考人も、一生懸命国内ではやるけれども、もっとやっぱり政府として輸入対策をとってもらわなければ、我々の努力では手が及ばないと、こういうふうに言っているわけです。したがって、今日輸入問題を抜きにして果樹を論ずることはできない。輸入枠の拡大や自由化要求に対して政府がいかに対応するかということが、本改正案の基本方針でなければならないわけです。しかし、本法案はこのことについて何ら触れておらない。農水省はこの輸入問題に対して、この法律案をつくるのにどういう努力を払ったんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生のおっしゃっている意味はよく理解できるんですが、国境調整措置をどうするかという問題でございますから、これは生産者団体等の重点要請となっているということはよく知っております。それで、今度の改正案につきましても主要検討課題としていろいろ検討をいたしたわけでございますが、我が国の国境調整措置については、現在最小限のものとして維持しております現行措置についても諸外国から強い市場開放要求がなされております。自由貿易の推進を旨としたガット体制のもとで、現状以上に国境調整措置を強化することは困難であると思っております。というようなことで、今回の改正案には織り込みがたいとの結論に達したわけでございます。
○村沢牧君　局長に聞くけれども、果樹対策の研究会というのはどういう性格を持つものですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは、関係の方々の御参集によりまして、いわゆる農蚕園芸局長の私的諮問機関ということでありますが、大事な果樹対策の問題を、そういうことで私どもに対するいわば意見をお聞かせいただくという意味で設けられた研究会でございます。
○村沢牧君　この研究会の検討結果を見ると、一部を除いては大体総体的にいいことが書かれてある。同じ農蚕園芸局長の諮問機関でも、昨年出された養蚕の研究会なんというものは全くなってない。私は非常にあれは不満だと思います。それにしても、局長がかわると大分変わったもんだということを私思っていますけれども、この研究会の報告に基づいて大臣が言われたように本改正案が検討されたということでありますけれども、この研究会の報告を法律の中に十分生かしていないんじゃないですか。
○政府委員（関谷俊作君）　お尋ねの研究会で、局長がかわるとということでございますが、蚕糸の研究会も私が局長のときに結論を出しておりますので、私どもとしては両研究会とも非常にいい結論を出していただいたのではないか、かように考えております。
　研究会のいわば御提案の中でいろいろな問題がございますが、大きなところはやはり国内の需給安定措置、需給の動向に即した生産の誘導なり需給安定措置、こういう関係、あるいは中核的果樹農家の育成、こういう関係でございまして、これについては今回御提案しました法案の中で、先ほど大臣もお答えしましたように最大限の努力をしまして一応の格好をつけたというふうに考えておりますが、輸入調整、そういう関係につきましては研究会の結論の要旨は、輸入割り当て制度等の現行国境調整措置は引き続きその維持に最大限の努力を払うとともに、果実、果実加工品の総合的な需給調整に万全を期すること、こういうことでございまして、こういう意味合いで法律的な検討をいたしたわけでございますが、先ほど大臣もお答え申し上げましたような結論になりまして、なかなか政府案の中に盛り込むことができない、こういうことで、このようなこの関係につきましては法律案の内容としては対応することができなかったと、こういうような結果になっているような次第でございます。
○村沢牧君　この研究会の冒頭にはこういうことが書かれている。昨年の日米農産物協議の結果、「オレンジ、オレンジ果汁の輸入割当枠の拡大等が合意されたが、我が国果樹農家は、将来の農業経営に対し、強い不安感を抱いている。」、最初に書いていますね。何カ所もこういうことが書いてある。そして、今後の果樹対策の方向としては、「果実加工品の大幅な輸入増加は、我が国果樹農業に大きな影響を与えるものと考えられる。」、したがって、こういう「厳しい状況下にある我が国果樹農業の保護及び安定を図るため、引き続き輸入割当制度等の現行輸入調整措置の維持に最大限の努力を払うことが必要」である。これが中心なんですよ、この研究会は。しかし、法律案にはちっともそんなことは書いてないじゃないですか。研究会の検討の結果が生かされておらないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　研究会での重要問題が、今御指摘の点にあったことは事実でございます。こういう意味で、最後に法律案ということになりますと法制的な検討になるわけでございますが、先ほどの大臣のお答えにもございましたが、一つはやはりガットという条約との整合性と申しますか、こういう点がございまして、輸入制限その他の法律的な措置を明確に法律に書くということにはなかなか支障があるわけでございます。
　一方、そういう明確な措置と別にしまして、例えば輸入について対応措置を講ずるというようなそういう規定ということでもどうであろうかという検討もいたしたわけでございますが、これはなかなかこう申し上げるとなんでございますけれども、輸入というようなことになりますと関係の省庁が私ども一省だけではない。こういうような事情等もございまして、なかなか法案提出時期までにこれらの意見をまとめるということが非常に難しいというような状況になりまして、こういうことであれば研究会のこの部分については直接おこたえすることができなかったわけでございますけれども、まずその出発点である国内の需給安定措置をしっかりやる、これについては現行制度の中でできるだけのことをやっていく、これをいわば国内体制を固める足がかりにすると、そういう意味でもこの法案を御提出する意味があるのではないか、こういうように判断をいたした次第でございます。
○村沢牧君　大臣、日米協議は輸入枠を四年間にわたって順次拡大をしていく、それだけじゃなくて、今後輸入自由化の要求はますます強まってくるというふうに私は思うんです。また、果樹加工品の輸入とか、さらには関税の撤廃、引き下げ、こういう要求も強くなってくるというように思うんですけれども、こうした輸入外圧に対して大臣はどのように見ているのか、どのようにしていこうとする決意を持っているんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えしますが、先生の御指摘のとおりでございます。
　特にアメリカは、我が国の輸入割り当て制度の全面的撤廃を要求しているわけでございます。この要求を取り下げているわけではございません。引き続き厳しい態度をとると、こう思っております。
　そんなことで、我が国の果樹農業は需要の減退と価格の低迷で極めて厳しい状況にあります。そんなことでございまして、アメリカに対しましてはこれまでも市場開放問題に臨んで、相手国に対し我が国の果樹農業の置かれている厳しい状況を説明し、その理解を得るよう最大限の努力を払っていきたいと、このように考えております。
○村沢牧君　そのことは今まで政府も取り組んできたけれども、せっかく法律をつくるんですから、やっぱりそういう圧力が強いのです。これに対して、日本の農業はこういうことであるということを法律条項に盛り込まなければだめですよ。
　そこで、局長にさらに聞くけれども、ブラジルのオレンジ増産と我が国に対する影響についてはどういうふうに見ておりますか。
○政府委員（関谷俊作君）　ブラジルのオレンジの生産状況についてのお尋ねでございますが、これは率直に申しまして、これから少し将来もかけて考えますと、この国のオレンジ生産あるいはそのオレンジの加工品である果汁、こういうものの我が国等に与える影響につきましては相当関心を持ち、また注意を要すると、こういうようなふうに認識しております。
　この生産の動向は、近年いわゆる新植ブームというような状況がございまして、四年間で栽培面積が四十八万ヘクタールから六十五万ヘクタールに増加する、生産量も九百六十万トンと、こういうようなことになっているわけでございます。そういたしますと、大体今、若木が多いので、もう二、三年たちますとアメリカの生産を追い越しまして一千万トンを超える、こういうようなことが見込まれるわけでございます。
　また、その用途別の仕向け量を見ますと、過半が果汁に向けられています。サンパウロ州だけでも一九七七年まで濃縮果汁で二十万トンであったものが、一九八二年には五十万トン台にもなる勢いでございます。さらに、その果汁の仕向け先を見ますと、ほとんどが輸出に向けられているわけでこざいますが、アメリカ、ＥＣが多うございまして、我が国の方で見ますと、我が国の輸入オレンジ果汁の過半がブラジル産果汁で占められています。こういうようなことでございまして、例えば最近の時点ではフロリダの寒波でアメリカが大量に買い付けるということで果汁価格が少し上がっておりますので、なかなかその関係では難しいわけでございますが、将来、価格も通常の水準に戻るというようなことも見込みますと、かなり日本のかんきつ果汁、ミカン果汁との競合が強まるということで見込んでおります。
　なお、生果につきましては、チチュウカイミバエの発生地域でございますので、植物検疫上、輸入を禁止しておりますので、この関係の影響はないと考えております。
○村沢牧君　温州ミカンが晩かん類に転換した結果、晩かん類は昭和五十年と五十八年度を比較すると五割も伸びているんです。この晩かん類はさらに四、五年先に大きく伸びてくる、本格化してくるのですね。ちょうどこのころは、日米協議によるオレンジの輸入が最高の水準になるというんです。まさに輸入が、まともにこの晩かん類とかち合うことになるんです。政府が補助金を出して温州ミカンを他の作物に転換をする。そして晩かんに誘導したその作物が、また政府の輸入を拡大した措置によって大変苦しくなってくる、成り立たなくなる。大臣、これをどういうふうに思いますか。
○政府委員（関谷俊作君）　ちょっと状況を御説明申し上げますが、中晩かん、御承知のように価格が堅調であった、あるいは温州ミカンから転換する場合に高接ぎが可能である、いろいろ栽培面でも取り組みやすい、こんな状況から非常に栽培面積が増加しまして、五十九年度現在で五万百ヘクタール、生産量七十万トン台でございますが、未成園の成園化を見込みますと、やはり数年後にはこの生産量が九十万トン台、こういうふうになるのではないかと考えられております。
　ただ、新植につきましては、今のところ五十五年度から中晩かん瀬の植栽は温州ミカン園からの転換によるものに限りましたし、五十九年度からその中でも伊予カン、ナツミカン、ハッサク等については転換先から除くというようなことをやりましたので、植栽ペースは落ちついております。そういう意味で、大体植栽は横ばい状態になっておるわけでございます。
　なお、オレンジ輸入の影響でございますが、これは枠の拡大がされてまいりまして、いわば最終年度であります六十二年、このあたりになりますとかなりふえてまいるわけでございますが、大ざっぱに見ましてこの六十二年の時点で入ってくるオレンジの数量、主要出回り期でございます二月から五月の間のオレンジの数量と、それからその時期の中晩かん類の出回り量と対比しますと、大体輸入オレンジの方が中晩かんの出回り量に対しまして六％ぐらいであるという計算がされまして、このことだけから見ますと、数量的な影響は決定的なものではないというふうに考えられるわけでございますが、御指摘のような情勢がございますので、私ども晩かん類の中でもいろいろ多様化、品質向上を図っていくとか、果樹緊急特別対策事業によりまして果汁その他新製品、こういう加工品の面で対応していく、こういうこととか、加工原料用果実価格安定対策事業の充実、これらの措置を十分講じまして、御指摘のございましたような中晩かん類の面で、また今度問題が出てくるというようなことをできるだけ避けますように、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○村沢牧君　いずれにしても、輸入問題は日米協議で終わったのじゃないんです。アメリカはさらに自由化を目指して、大きな要求を日本に持ってきております。ブラジルの情勢については、今局長のお話のとおり、さらに転換をした晩かん類との競合も出てくる、こういう中で大臣、果樹農家の不安は、国内でいかに努力しても、政府が輸入農産物に対する調整措置を講じてくれなければ日本の果樹の需給安定、果樹農業の健全な経営は成り立たない、こういうことなんです。そのことは大臣もわかっている。しかし、中曽根内閣の今の政治姿勢や現実の国際状況の中では、大臣が法律案に盛り込むことができない、そういうことも率直に今話があったところだ。そうだとするならば、国会は国会として決意をしなければなりませんから、そのことは大臣によく申し上げておきますから、よく腹へ入れてください。
　さて、それで次の問題に移りますけれども、日本の農産物の多くは何らかの形で価格の保証がされておるわけですけれども、果樹については価格保証が何らない、こういうまた不満が昨日の参考人からも多くの意見が出されました。これについてはどういうふうに考えますか。
○政府委員（関谷俊作君）　価格の直接的な保証ということになりますと、なかなか果実全体、いわゆる生果につきましては非常に生鮮度が高い、こういうようなことやら、いわゆる表裏の年による生産変動が激しいとか、いろいろなかなか価格保証制度としては難しい、こういうようなことがございます。したがいまして、現在では、この加工原料用果実については御承知のような価格安定対策ということで、一定の価格が低落しましたときには補てんをする、こういうことを主要な加工原料用の果実については仕組んでおるわけでございますが、果実全体を含めて価格水準を決めたものを保証する、こういうような仕事は非常に仕組みにくいわけでございますので、いわばその生産出荷の前段階に当たります段階でいろいろ需給調整をやっていく、あるいは生産対策、生産の合理化を図っていく、こういうことで生産出荷の安定を図ろうということになるわけでございまして、今回の法案にもそういう関係をより一属強化するような措置を盛り込んでいる次第でございます。
○村沢牧君　農政審の答申でも今後の農政のあり方で、価格政策に重点を置くのではなくて構造政策に重点を置きなさい、こういう方針が出されまして、今農水省の政策はそういう方に向かっているというふうに思いますが、果樹の価格保証問題については現時点はもちろん、将来にわたっても農水省としては考えていくということができない、そういう気持ちなんですか、どうなんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　いわゆる価格政策、価格安定対策ということで従来から入っておりますような売買あるいは価格差補てん、こういうようなスタイルの事業になりますと、今申し上げましたような意味で生果実については非常に変動が大きゅうございますし仕事として仕組みにくいので、これはなかなか将来とも難しかろう。ただ、加工原料用果実については、ただいまも申し上げましたように、できるだけ現在の価格補てんシステムを充実して、これによって対応してまいりたいという考え方でございます。
○村沢牧君　政府が法律をつくって生産調整をしていく、そして需給の安定を図っていくということですから、大臣、果樹の価格保証は難しくてできないなんということじゃなくて、もう少し本当にどうすればいいのかということを勉強しませんか。勉強させませんか。どうですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　私も実は広島県の尾道の向島というところで小さいころからかんきつになじんで育ったわけですが、見ておりまして、やっぱり経営規模の拡大というのは非常に大切だと思うんです。大体私のところで一ヘクタール、二ヘクタールぐらいだと思いますが、五ヘクタールやっている人は少ないです。しかもこれは基本的にもう一つ、ミカン産地というのは、昔お米のできなかったところにミカンをつくったわけです。したがって南側の傾斜地なんです。立地条件の悪いところなんです。そういうところでどうして採算を合わせるかという問題が一つあるんです。
　したがって、私はやはり経営規模を拡大する、そういう形の中に出荷調整をどうするかという問題があります。実は価格がいいと全部出荷するわけです。そうすると出荷の価格が下がる。これが各県の苦労している姿だ。そういう形の中に、貯蔵をどうするかという問題があるかと思います。したがって、私は今試験場等にお願いをしておるのは、例えば生果でございまして、そうもちがよくございません。したがって二週間、三週間短期に出す。それを、もしでき得れば一年じゅう貯蔵して、しかも同じような味で出したらどうだろうか。そうすると、価格は全部安定すると思うんです。そんなことも含めて検討する必要がある、こう思っております。
○村沢牧君　そんな勉強をしろと言ったんじゃなくて、もう少し価格保証が果樹にできないのかという勉強を農水省もしてくださいということなんですよ。そんな勉強は現場の方がよくやっていますよ。
　そこで大臣、この法律案の中にもありますけれども、今大臣が言われたように経営規模を拡大しろと。なるほどこの法律案の中には中核農家を育成していくんだと、これも大事でしょう。しかし、日本の果樹農家の現状を見ると、〇・三ヘクタール未満の農家が六〇％あるんですよ。この小規模の果樹農家というのを一体どういうふうに考えるんですか。それをやめちゃって、みんな大経営へ全部移してしまえという何かうまい方法でもとるんですか、農水省。