Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　そこで、実は、私たち、多くの国民の皆様は、今回の厚生年金基金解散という形で、非常に不安を抱いている。これは一般の年金についても同じような視点を抱かれている場合があると思いますので、ここで確認をさせていただきたいと思います。
　今政府が優先的にやるべきことは、経済の再建、また社会保障の再構築、その中で、この年金につきましては、高齢者だけではなく、子供から、働き盛りの全ての国民にとって重要な課題であると思います。
　そこで、これを掛けておかなかったために将来非常に大変な思いをする、そのような状況の中で、しっかりとこの年金が、百年安心、そして、これをしっかり維持していく、そういったことを明確にしておくことも大事だと思っております。
　公明党の前の坂口厚生労働大臣の時代に、この年金を安定させようということで、給付の水準をある一定まで下げて、また、負担もある一定まで上げさせていただきながら、約百五十兆と呼ばれるその積立金を取り崩しながらも、しっかり安定をさせていこう、マクロ経済スライドも含め、さらに、国庫負担も三分の一から二分の一に上げる、あらゆる手を使って安定させていこうと。
　そのような状況の中で、当初の計算によると、当然、団塊の世代の皆様が高齢者になって、年金給付の段階では非常にバランスが悪いということで、先ほどの積立金を取り崩すということで何とかそれを回避して、その後も、二一〇〇年時点で約二十五兆円が残る、そんな試算で進められているというふうに考えております。
　そして、そこでやはり気になるのが、先ほどの年金の積立金の運用等であると思います。この運用、先ほどの厚生年金基金の、解散しないで済む、ある程度積み上げられている、そういったものと同じように、こちらの方の積立金も、しっかりとした運用の中で、その辺が担保されているのか、また、この制度によって、将来、私たちが、国民が安心して年金が受けられる、そういった方向で今動いているのかどうなのか、この点について確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　公的年金の積立金でございますが、この管理運用につきましては、厚生年金保険法等で、専ら被保険者のためにということと、長期的な観点から安全かつ効率的に運用するということになっておりまして、現在、こうした考え方のもとで、運用に特化をしております専門の法人として、年金積立金管理運用独立行政法人、ＧＰＩＦというものを置きまして、ここで、専門的な知見に基づきまして、安全かつ効率的な運用をするということで、基本的なポートフォリオを定めて、運用してございます。
　厚生年金の運用のポートフォリオと基金とを比べますと、やはり厚生年金の方が、債券等、安全、確実な資産を多く持って運用するという形になってございます。
　なお、基本的なポートフォリオは、五年に一度、財政検証しますときに運用目標を設定しますので、そのときに見直しをするわけでございますが、急激な市場変動等がありまして、ポートフォリオの見直しが必要な場合には、適時適切な見直しを行うということになってございます。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　そして、今、税と社会保障の一体改革でいろいろ年金の方も検討されているのかと思いますけれども、まさに年金の安定性、安心感、そういったものをしっかりと国民に伝えていくこと、これは本当に政府にとって大事なことであると思います。
　それを政党間の政争の具にするのではなく、決めたことについてはみんなでそれを守っていく、またその制度を強靱化していく、そういった取り組みが非常に必要かと思うんですけれども、そういった考えについて大臣の見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○田村国務大臣　今委員おっしゃられましたとおり、昨年、三党でいろいろな議論をさせていただく中で、現行の制度をまずもとに、幾つか改正法律案を出させていただいた。まあ、出させていただいたというよりかは、時の政権がお出しになられて、我々は三党で議論をさせていただいて、成立をさせていただいたわけであります。
　一つは、先ほど来おっしゃっておられます基礎年金の二分の一部分、この国庫負担をしっかりと安定的なものにしよう、恒久化していこうという部分。それから、特例水準というもの、今までデフレ下に、本来年金の支給額を引き下げなきゃならなかったんですが、それをしてこなかった部分がたまりがございまして、これを三年かけて二・五％、年金の給付額を適正化しよう、こういうような法律も成立をいたしました。さらには、非正規の方々の年金がなかなか安定しないということで、これを厚生年金に適用拡大をしていこう、これも法律を成立させていただいた。
　まさにいろいろなことをやったんですね。低所得者をどうするんだということで、低所得者、低年金者の方々に対する福祉的給付、こういうものも実はこの中に盛り込ませていただいた。さらには、共済年金との一元化、こういう部分もございました。
　こういうようないろいろな課題を、一応、一定の解決を見るために法律改正をしてきておるわけでございまして、そのような意味からしますと、現行制度でも長期的に、安定的に年金は運営できるであろうというような一つの共通認識は持たせていただいたんだというふうに思います。
　ただ、何が起こるかわかりませんから、そういう意味からいたしますと、出生率でありますとか積立金の運用利回り、こういうことを勘案して、五年に一度、財政を検証して、その中でもう一度いろいろな見直しをしようということでございます。そのような意味からいたしますと、まさに、私は当時政務官を務めさせていただいておりましたけれども、坂口大臣のもとで非常に安定的な年金制度をつくり上げたということは確かでございます。
　それをもとに、現在、三党の中において、この年金問題もどうしていくかという共通の合意を見出そうということで御議論をいただいておるわけでございまして、我々厚生労働省といたしましても、三党協議の中身を注視させていただいておるというような次第でございます。
○輿水委員　ありがとうございます。
　まさに私たちの将来の生活の基盤となる年金でございます。これをともどもにしっかりと安定させていく、そんな取り組みを全力で進めていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、社会保障全体という点と年金をちょっと絡めて、最後、一つ見解を伺いたいんです。
　今、やはり高齢化されている中で、高齢者のそういった労働力というのは非常に大事になっております。しかし、高齢者の方も、年金受給者の方はある一定以上の収入を得ると年金が減らされるということで、もう俺はこれ以上働かないとか、能力があって元気だけれども働かないみたいな、そんな機運があるんです。
　やはりこれは、高齢者の方もしっかり、元気である限り稼いでいただいて、そして税金をしっかり納めていただいて国を支えていただく。ただ、年金は年金でしっかりとお支払いする、だから安心してとことん働いて、そして、ぜひ税金を納めてください。そういった世の中にしていくことも、これからの構造が変わる中で大事な視点なのかなと思うんですけれども、最後、見解を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○桝屋副大臣　極めて大事な御指摘をいただきました。
　年金のみならず、社会保障全体の議論だと理解をいたします。これから、少子高齢化それから労働力人口の減少、これが進むわけでありますから、社会保障全体の持続可能性ということをどう求めていくかということが極めて大事だろうと思っております。
　そういう意味では、今委員から指摘がありましたように、高齢者の活力を生かす、社会保障の支え手として頑張っていただく、こういうことが非常に大事だろうと。委員からもお話ございましたように、高齢者は、全体で見ますと、やはりお元気な方が多いということでございまして、ある内閣府の調査では、七六％ぐらいの方がお元気であります。
　したがって、そうした状況をよくよく勘案して、支援を必要とする高齢者の方々には適切なサービスを提供するということは言うまでもありませんが、元気な高齢者には生きがいを持って働いていただいて、社会保障の支え手となっていただけるような、こんな社会を目指していきたい。年金制度についても、委員からお話がございました在職老齢年金、そういう制度に組み立てているわけでありますから。
　それから、働くということを委員からお話がございましたが、本年四月、高齢者の継続雇用を推進する制度改正を実施したわけであります。円滑な施行と定着に努めていきたいと思っておりますが、高齢者の多様な就業機会の確保等にしっかりと努めてまいりたい。意欲と能力に応じて働くことができる、いわゆる生涯現役社会、この実現に向けてしっかり取り組んでまいりたいと思っております。
○輿水委員　ありがとうございました。
　私も、きのう訪問させていただいた介護の施設では、六十八歳の入居者さんを七十五歳のおじいちゃんがしっかりと支えて働いて、元気にやっていた。現場ではそうやって、支えられる方、支える方が、年齢ではなくて、健康体年齢というか、そういった状況で動いているかな、そんなことを感じております。
　これから、新しい日本の活力づくりのためにも、高齢者の皆様がまた元気に働ける、そんな社会の構築に向けても御尽力をいただければと思います。
　以上で、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、年金に関係してお伺いするわけですが、きのう、きょうの報道で、ＧＤＰの年率三・五％増、二期連続プラスという、そういう意味では、非常にアベノミクスに対して実態が伴ってきたのではないのか、こういった閣僚のコメントもあるように、そういう方向感が出てきているところでございます。
　同時に、国債の長期金利が〇・九パーに増。そういう意味では、一パー上がれば六・六兆の利払いの負担がふえるということも含めて、財政再建への道筋、あるいは本当の意味での三本の矢がどれだけ出てくるか、こういったことに今後かかっている。その先の消費増税の反動、賃金にどういう形で影響してくるのかも含めたトータルでの視点が重要だ、こういう状況の中で、年金の議論でございます。
　それで、きょう、資料を皆様におつけしております。
　実は、この間、予算委員会等で、安倍総理あるいはもちろん田村大臣、そして我が党の海江田代表、あるいはこの間も櫻井政調会長などとの議論の中で、要は、アベノミクスで景気がよくなっていくとした場合に、他方でこれは物価上昇にもつながる中で、年金はふえるのか減るのかといったようなやりとりがなされてきております。
　こういった認識、まずこれを確認しておかないと、幾らこの年金基金の議論をしても、これから行っていくためのさまざまな施策によって我々の年金はどうなるのか、ここの認識が食い違ったまま幾らこれを議論しても国民の皆さんはわからない中で、少し確認をさせていただきたいんですね。
　この一枚目の資料というのは、厚生労働省が本当に正直にお出しをいただいた資料で、大変議論の参考になると思っておつけをしているんです。
　これは実は、現状、物価上昇率よりも賃金上昇率が低いということで賃スラで年金改定がされるという状況の中で、ことしの十月にまず特例水準が一パー解消される、来年四月にさらに一パー解消、再来年の四月で〇・五％解消。それで、この二・五％分が解消され、かつ、物価が上がれば、史上初めて、二〇〇四年に法定化された年金マクロ経済スライドが発動される。現状では〇・九％の調整値で発令される。
　そういう流れの中で、わかりやすく、来年の四月、再来年の四月、そしてそれ以降というような流れを、これはぜひ皆さん共有をさせていただきながら、しっかりと法案の議論もさせていただきたいと思っているんです。
　それで、大臣、これをごらんいただきますと、一枚目ですが、平成二十六年四月段階、この場合は特例水準が一％さらに解消されるわけです。
　今この三つを見ると、箱としては上二つは同じなわけですが、物価上昇も賃金上昇も何も起こらないという一番下の場合に比べて、現状、二％物価上昇に向けて過渡期であって、仮に物価上昇一パー、賃金上昇は後からついてくるという流れの中で半分の〇・五パーという形にしていますが、これで、基礎年金それから標準的な厚生年金の受給額、月額でこういった形でお出しをしているわけです。
　この真ん中の箱と下側の箱を比べたときに、平成二十六年四月段階で年金の受給額、これは、受け取る側にとっては、二番目と三番目、一番下の三番目と比べたとき、二番目というのは受給額はふえるんでしょうか、減るんでしょうか。
○田村国務大臣　二番目と三番目ですか。（柚木委員「はい」と呼ぶ）
　見ていただいたら、これは二番目と三番目を単純比較すると、この括弧の中に書いてある月額の、二番目が二十二万七千四百円ですよね、三番目が二十二万六千三百円ですから、当然、二番目の方が多いということでございます。
○柚木委員　おっしゃるとおりだと私も思うんです。
　つまり、まさにこの間、安倍総理が、一昨日の櫻井政調会長の議論、あるいは海江田代表、もっと言うと、細かく議論をされていたのは大久保勉参議院議員との議論の中でも、物価が上がっていく、アベノミクスが成功していく中で、物スラで年金はむしろ上がっていくんです、こういう認識の御答弁をされているんですね。その認識のとおりの表が、実はこれなんです。
　つまり、これは額、今まさに入れていただいたのはそういう意味で重要で、ただし、よく見ていただくと、今の大臣がおっしゃっていただいたのはどこを見ているかというと、パーセンテージ。
　これは、二番目の箱は、特例水準が解消された場合に、物価上昇率一パー、賃金上昇率〇・五パーの場合に、特例水準が一％解消されますから、トータルでマイナス〇・五ということになるんですね、年金改定率が。そして、一番下の箱は、賃金上昇率ゼロで、そして特例水準が一パー解消ですから、当然マイナス一％になるんですね。つまり、マイナスの度合いが〇・五％低い。そして、それを金額ベースで見ていただくと、まさに名目上はふえている。
　ただし、重要なのは、括弧の中に小さく書いてあるんですね。二番目の箱の括弧でマイナス一・五％、そして下の括弧の中にマイナス一・〇％、米印三と書いているところでございます。
　この括弧の中こそが、まさに実質の年金の受給額を示している数値でありまして、これを見ていただくと、どういうことが起きるかというと、当然明らかなんですが、実質は、後で金額もやりますが、〇・五％分ですね。上の物価上昇率一％、賃金上昇率〇・五％の場合の方が、実は実質の年金は目減りするんですね。
　これがまさに、大久保参議院議員も、今の、その先、マクロ経済スライドが発動した場合に、調整率が平均して十年間〇・九マイナスです、〇・九マイナスがずっと十年間続いた場合に九％のマイナスになる。まさにその実質のパーセンテージを予算委員会で大久保議員が指摘したということでございます。
　これを、数字をそこも入れて出してくれないかということを指摘したんですが、そこはちょっと、パーセンテージまででということでおっしゃったものですから、私の方で資料の方に、この厚労省の出していただいた数字と全く同じケースで、金額ベースで想定を出したものが四ページ目、五ページ目でございまして、ごらんください。
　今のケースの比較が、ちょうど、四ページ目よろしいですか、ケース一と二。これは箱の二番目と三番目が逆転していますが、箱の三番目、一番下が、賃金、物価上昇率ともに〇パー、そして箱の二番目が、物価一パー上昇、賃金〇・五％上昇ということで、ひっくり返っていますが、同じことです。
　これで見ていただきますと、金額ベースで出しているものが、まず、先ほど申し上げた平成二十六年四月からの年金水準。これは、マイナスの金額をそれぞれ、基礎年金ベース、厚生年金ベースで出しています。上側が基礎年金六百七十五円、厚生年金二千三百七十五円。下側が基礎年金千十三円、厚生年金三千五百六十三円。
　つまり、まさに下側、私が先ほど実質と指摘した部分の金額を見ていただくと、この月額ベースでは確かに、それぞれ四百円あるいは千二百円ほどですが、実質マイナスで、金額ベースで計算した場合にこういうふうになるということでございます。
　これを、大臣、その先、もう既に決まっていることとして、さらに再来年二〇一五年四月に残りの〇・五％、特例水準は物価変動と関係ありませんから必ず解消されますから、これは〇・五パーで、二・五％のたまりが全部解消されます。解消されて、なおかつ物価が上がれば、つまりアベノミクスがうまくいっていれば、ちょうど物価二パーと賃金一％という形で、賃金は後からおくれて上がるということですからそういう試算をしておりますが、マクロスライドが発動されるわけです。しかも、二〇一五年は調整係数が一・二に上がるわけです。
　そういう中で、この特例水準が解消される二〇一五年、かつ、アベノミクスがうまく進んでいくわけですから、マクロスライドが当然発動されるときの実質的な差額が、右側の箱の上から三番目。月額ベースで、基礎年金で千三百四十円、厚生年金で四千七百十六円。これを、年額、そして特例水準が解消された一五年、その前の一四年との累計で、基礎年金分で約一万六千円、厚生年金分で五万六千五百九十円。
　こういうような、もちろん、これは推計値ですよ、確定値ではなくて。しかし、なるべく現実に即した形で厚労省にもお願いをして、金額は無理でしたけれども、パーセンテージを出していただいて、それを金額ベースで機械的に計算したものが、こういう数字になっていくということでございます。
　これを考えますと、ここでやはり、私、マクロ経済スライドは不要だとは言いません、これからの年金財政を考えていったときに、何らかのそういう仕組みがなければ、では、賃金がどんどん上がれば年金もどんどんもらえて、年金財政どうなるんだとなるわけですから、重要だと思うんですが、問題なのは、アベノミクスが進むと、年金の実質の受給額が、まさにマクロ経済スライドという仕組みがある中で、目減りしてしまうというこのパラドックスをどう考えるか。
　それを考えていく中でこの年金の議論を進めていかないと、物価が上がれば年金も上がっていくんですというような大ざっぱな議論だけで議論が進むというのは、非常に私は国民に対して誠実な姿ではないと言わざるを得ない。そこで、こういうデータを出していただいたわけなんですね。
　ですから、大臣、伺いますが、安倍総理がおっしゃるように、名目上の年金額というのは上がっていくけれども、しかし、こういう、もうリアルにこの十月以降決まっている特例水準の解消、そして、解消された暁にアベノミクスが進んでいく中で必ず発動されるマクロ経済スライド、これをリアルにしっかりと数値に落とし込んでいくと、実は、どのような場合であっても、新規裁定、既裁定あるわけです、しかし、どのような場合であっても、残念ながら、実質的な年金受給額は目減りしてしまう。
　こういう状況について、どうお考えになられますか。
○田村国務大臣　まず、民主党の中でつくられた資料の数字、金額、これが正しいかどうか、ちょっと我々、検証しておりませんので、確認できていないということが前提でお答えをさせていただきたいと思います。
　この真ん中の三・五という実質的なマイナス、立っていますよね。では、このうちの二・七は何かというと、特例水準の見直しと、それからマクロ経済スライドがかかっている部分でありまして、残りが、何か、物価上昇率と賃金上昇率が、賃金上昇率が追いついていないという、その結果です。
　そもそも我々は、賃金上昇率が追いついていないというようなことは前提に考えておりません。アベノミクスというのは、なぜ物価を上げるか、デフレをとめるか。これは、もう何度も申し上げておりますが、雇用と所得をふやすということが前提で物価を上げるということを考えているわけですよね。
　つまり、デフレの中においては、企業は利益を上積みできない、売上高を伸ばせないという話ですから、どうしても物価も下がるけれども賃金も下がっていくというような状況の中で、個々の生活はそれによって質は落ちないのかもわかりませんが、国の中の税収、それから社会保険制度、こういうものは、やはり規模が上がっていかない、縮んでいく中では成り立っていかないということでございますから、国家としての全体の利益を考えた場合に、まず物価を上げることによって賃金が上げられる環境をつくって、それで豊かな国にしようということでございますから、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、今の特例水準は皆様方が出された法案でございますから、この二・五％、この表でいくと一・五％、年金が下がるのは、これは皆様方も合意の上でやられておられるということでございますから、そこはもうわかっておられるんだというふうに思います。
　あわせて、マクロ経済スライドでございますが、これは、そもそも十六年の年金制度改正で、当然のごとく、年金は所得代替率が下がる、今よりも所得代替率が下がると我々は申し上げておるわけであります。
　実質で比べれば下がっていくということが前提の中において、当時、長期にわたって年金を均衡させようということでつくられた制度でございます。保険料は一八・三％という上限を決めて、その中において給付の方を実質的に減らしていく中で年金をもたせようということが目的でございましたので。ただし、所得代替率五〇％、これは所得でいきますと世帯当たり三十五万八千円というモデルでありますけれども、この世帯で所得代替率五〇％を約束しておる制度が、この制度でございます。
　ちなみに、民主党の年金案もございました。これも、みなし運用利回りという、言うなればマクロ経済スライドと同じ仕組みがかかりまして、どんどん実質的に年金が目減りしていくという中において均衡をつくっておられますので、考え方は同じだというふうに思っておりますから、その点は御理解をいただけるというふうに思います。
○柚木委員　大臣、非常に国民の皆さんを混乱させるような答弁はおやめいただきたいんですね。
　まず、そのためにこのデータをつけているんですよ。一番上の箱を見てください。
　大臣が言われるように、では、賃金上昇率が物価上昇率を上回る、これは一応、一番上の箱の平成二十七年四月段階。物価上昇率二パー、賃金上昇率二パーとしているのは、これ以上賃金が上がっても物スラになるだけですから、この数字で出しているわけです。この場合でもですよ、大臣、この場合でも、実質はマイナス一・七％なんですよ。
　では、大臣が言われるように、アベノミクスで賃金がどんどん上昇していく、これは二パーでも三パーでもいいですよ、どういうケースになったら実質年金が上がるんですか、答えてください。
○田村国務大臣　アベノミクスは関係ないんです。
　そもそも、年金制度は、物価が上がっていくということを前提でつくってあります。その中で、マクロ経済スライドというのは、物価が上がる中で物価スライドはかかるんですけれども、実質上、長期均衡させるために実質目減りをするようにつくってあるんです、もとからの制度が。
　だから、今おっしゃられますとおり、年金は実質では下がるんですよ。ただし、名目では上がるんです。（発言する者あり）それは以前から我々は申し上げておりまして、まさに民主党の年金制度も同じ制度設計でなっておりますので、山井議員、もう一度、中身を見ていただければ、名目は上がっても実質は下がっていく。それはなぜか。みなし運用利回りという形で目減りをさせていくんです。それは中を見ていただければいいと思う。
　ただし、インフレ誘導ではなくて、事実上、民主党案も、物価は上がっていくという中において前提をつくっております。年金制度というのは、物価が上がることを前提につくりませんと、今言われたような部分が、目減りをする部分、実は名目額でも下がっていく話になりますから。
　名目額においては上がりますけれども、実質は下がって長期均衡するというのが民主党案及びこの自公案の年金制度の中身でございますから、そこは本質的な部分でございますので、実質的には言われるとおり下がっていくという、もとからの制度であるということでございます。
○柚木委員　もちろん、そういう制度で設計されているからこそ、このマクロ経済スライドというのはよくできた制度なんですが、我々も、別にデフレのままでいいと思っていたわけではなくて、この間やってきたわけですよ。
　ただ、アベノミクスのような形で、まさに次元を超えた金融緩和によって、今まさにその反動で長期金利がこうなっていて、ちょっとどうしていくべきなのかということがかなり懸念の声も高まってきている中で、人為的に、物価が自然に上昇していく、ある程度の誘導の中で上昇していくのはいいですよ、今のような次元を超えた人為的なインフレターゲットがこの先どうなるかというのは、本当にこの中にいる方、誰が自信を持って言えるのかという状況がある中で、このペースで上がっていく中で、まさに所得代替率も含めて影響のウエートが変わってくるからこそ、この議論をしているわけで、別に私は緩やかなインフレを否定しているわけじゃないんです。
　ただ、このペースで、アベノミクスが今まさにやっていくペースの中で、この特例水準の解消と……（発言する者あり）ちょっと静かにしてもらえますか。それぞれ言っているんです、済みません。いいですか。
　特例水準が解消されて、その先にマクロ経済スライドが発動されていくというこのタイミングの中で、こういうタイミング、めぐり合わせの中で、今まさにアベノミクスによる二％への物価上昇に向けた施策がなされている、こういう複合的な要因の中だからこそ、この議論に意味がある、重要性があるんですよ。
　ですから、私は別にアベノミクスが全て悪いというのじゃなくて、この組み合わせの中で今のトレンドがあるということを踏まえて議論をしないと、いや、物価が上がるから年金もたくさんもらえるんですというような議論が、安倍総理の口から、答弁の中で出ていたわけですよ。
　だからこそ、私は、ここで数字に基づいてちゃんと確認をしたい。少なくとも、見てください、この数字で、では、私が今説明したような形で、実質三・五のところを言われましたが、賃金上昇が伴った場合でも、実質では三・二パー、マイナスになるんですね。
　つまり、では、大臣に伺いますが、アベノミクスで、物価の二・〇はそれでいいとしましょう、賃金上昇が二パー以上に上がったときに、実質的な年金の受給額というのはふえるんですか、減るんですか。
○田村国務大臣　新規裁定者は賃スラがかかっておりますので、当然、賃金が上がっていきますと、新規裁定のときには、それは賃スラがかかった分だけはしっかりと年金の支給額はふえるということであります。
　なお、既裁定者は、そもそも物価スライドしかございません。物価スライドの上限のもとにおいて、賃金上昇率との丈比べでスライドがかかるということになっておりますから、物価に対しての影響度しかないということでございます。
　なお、先ほど来言っておられますが、例えば一・二％のマクロ経済スライドが発動されようと考えますと、物価と賃金が一・二％以上上がらないと、マクロ経済スライドが発動されないんですよ。
　ですから、そもそも、一・二％以上の物価上昇、賃金上昇の社会を、世界をつくらないと、マクロ経済スライドがちゃんときかない。すると、将来、年金が、それこそ財政状況がどんどん悪くなってくるわけでありまして、早くマクロ経済スライドがかかるような経済状況に持っていく必要があるということを考えれば、今二％を目途にインフレターゲットを置いているというのは、非常に合理的な説明がつくのではないかと私は考えております。
○柚木委員　今、大事なことを言われたんですよね。新規裁定で、確かに賃金上昇率によって今後の年金受給額が上がるケースがあると。
　ただ、既裁定者、つまり、今まさに年金生活をされている方々は、実はこれは本当に厳しい現実なんですけれども、例外なく実質の受給額は減るわけですよ。その実質減るという部分に対して、安倍総理が、この間の予算委員会の御答弁で、物価が上がれば年金も上がるんです、そういう御答弁をされていることは、私は国民に間違ったアナウンスを行っていると思いますよ。
　既裁定年金者は実質年金が減ると、今、大臣は答弁されました。そのことを安倍総理は認識されていると思いますか。
○田村国務大臣　当然、それはもう理解をいただいておると思います。
　名目の話をしているわけでありまして、民主党政権が与党のときに、実は民主党政権内からも、マクロ経済スライドが発動されないから年金制度が非常に危ないということで、デフレのときでもマクロ経済スライドを発動したらどうだというような、そういう御質問が与党から政府に対してもございました。そういう御心配もいただいていたわけであります。
　このままでいけば、デフレ下においてもマクロ経済スライドを発動するというような御意見もあるわけでありますから、そうなった場合のことを考えれば、少なくとも、物価が上がった方が、それは当然見た目ではふえていくわけでありますから、そういう意味からしますと、年金がふえるということは、総理がおっしゃられたということは、それは決して誤った方向ではないというふうに思います。
○柚木委員　もう一遍確認しますよ。
　田村大臣は、既裁定年金者、既に年金生活を送られている方々の実質の年金受給額は、アベノミクスの前提の中でいうと今後減っていくということを答弁されたんですが、安倍総理もそのことを認識されていると、今、答弁されたんですね。
　アベノミクスで物価上昇が進んでいく中で、既裁定者は賃金上昇率にはかかわらないわけです、年金生活を送られている方は実質的な年金の手取り額は減るということを安倍総理も認識をしていると、今、答弁をされたんですか。もう一遍確認します。
○田村国務大臣　ちゃんとマクロ経済スライドのことも予算委員会で答弁をされておられますから、御理解いただいておると思います。
　そもそも、この制度は平成十六年なんですよ。そのときから、今お話しいただいたことはわかっていたことでございます。
　今、いろいろな御議論の中で、七十歳から七十四歳の方々の医療保険の自己負担部分がありますよね、これを一割から二割に戻せという御意見を皆様方おっしゃられる。これは、やはり、世代間の公平ということを考えれば、若い方々のこれからのことを考えれば、一定の負担をお年寄りにもとっていただくべきだ、これは皆様方もおっしゃっておられるわけでありますよね。
　年金も、当時、同じような議論があったんです。ですから、なぜ賃スラを、それまでは入っていたんですけれども、既裁定者に入れなくなったかというと、当時、やはりこれからふえていくお年寄りの皆様方の数、それからそれを支える若人の数、これを考えたときに、生活の質という意味では物スラは必要であります、物価が上がったときに質を落とさないためには必要でありますから、物スラは残す必要はあるけれども、賃スラはさすがに、これからの世代間の公平を考えたときに、やはり入れるのはちょっときついかなという御議論の中でそのような制度設計になったわけでございまして、その点は御理解をいただけるのではないのかなと私は思っております。
○柚木委員　今大臣は、安倍総理はマクロスライドのことも言っている、その上で、実質的な年金受給額が年金生活の方は減るということを認識されているんじゃないかというような御答弁だったんですが、マクロスライドの発動とアベノミクスは違うわけですから。
　もう一遍確認しますよ。
　アベノミクスによって物価上昇していく、そして実質賃金も上がっていく、それが上回る場合も含めてですよ、アベノミクスが進んでいくことで、マクロスライドは関係ありません、実際の年金の受給額が減るんだと。
　私はちゃんと議事録を読みましたよ、大久保さんとのやりとりも。あるいは櫻井さんとのやりとりは直接聞きました。そして、もちろん海江田さんとのやりとり。一言も実質的な年金が減るとは言っていないんですよ。
　名目上という言葉は使われませんでしたが、まさに物価スライドで年金は上がっていくというような趣旨の、細かいコメントじゃないんですよ、物価が上がれば年金も上がるというような趣旨の答弁を繰り返されているんですよ。それはあくまで名目の話なんです、きょうここで議論させていただきました。実質の受給額が、少なくとも年金生活者については、賃金がどうであれ、物スラなわけですから、減るということは、一言も安倍総理は言っていないわけです。
　しかし、今、田村大臣は、そのことを認識しているということを答弁されたわけですから、安倍総理御本人が、これは本当に逆説なんです、パラドックスなんです、アベノミクスが進めば年金生活者の実質の手取りの年金が目減りするということは理解されているということを、少なくとも答弁は一言も安倍総理はしていませんが、田村大臣は、それを安倍総理はわかっているということでいいんですね。
○田村国務大臣　ちょっと訂正をさせていただきます。
　賃スラのところですけれども、平成十二年に、その制度で、賃スラの方は既裁定者に関してはかけていかないということを決定したということでございます。
　それから、今のお話でございますが、まず、アベノミクスとは全く関係ございません。マクロ経済スライドは、アベノミクスとは何の関係もない。物価が上がることが前提でつくった制度で、アベノミクスは、正常時の経済に戻すために物価を上げるということをやっているわけでありますから、アベノミクスとは全く関係ないということを前提として、お答えをいたします。
　その上で、安倍総理は、特例水準のお話も出されました。それから、マクロ経済スライドの発動のお話も出されました。その上で言われたお話でございますので、御本人は名目のお話をされておられるという認識だというふうに私は理解をいたしております。
○柚木委員　まさに社保審の年金部会で、「マクロ経済スライドについて」ということでしっかり説明されているわけですよね、物価の動向に応じた形のスライドの仕組みを。まさに、アベノミクスのこのペースでの物価上昇を前提に〇四年の制度はつくられていないんですよ。つくられていないのに、何で今、アベノミクスで物価上昇していくことがこれからの年金の受給額に関係ないと言えるんですか。ちゃんと答えてください。
○田村国務大臣　アベノミクスの勢いでいこうが、前提でいこうが、結果的には同じでございますので、おっしゃられている意味がちょっと私わからないんですが、実質的な目減りという意味では同じことになってくるわけでございます。
　つまり、それはなぜかというと、物価スライドの部分で計画的にマクロ経済調整がかかった部分だけは、その物価上昇とともに上がらない部分があるわけですよね。しかし、それを乗り越えた部分は当然名目で上がっていくわけでありますが、実質的に目減りをするのは、マクロ経済調整、もちろんその前に特例水準の見直しがありますけれども、そういう部分のところが抜かれた部分が実質的に結果的には目減りするわけでありますけれども、それを超えた部分というのは物価と連動するわけでありますから、二％の経済成長率であろうが、それとも、ちょうどマクロ経済スライドがかかる部分だけの物価上昇率であろうが、出てくる実質的な比率というものは同じ結果になってくるわけでございます。
　決して、賃金上昇率が物価上昇率に追いつかない場合にはそれは問題がありますけれども、物価上昇率に賃金上昇率が追いついている場合に関しましては、これを我々は前提に今の経済政策を組んでいるわけでありますけれども、何ら、今の二％を目指したこの計画の中において、それをやれば実質目減りがもっとふえるというような、そういう話ではありません。
○柚木委員　まず、二年間で二％の物価上昇というものを目指しているアベノミクス。では、このマクロ経済スライドというのは、そういう物価の変動を前提につくっているんですか。大臣、ちょっと答えてください。（田村国務大臣「もう一回お願いします」と呼ぶ）
　二年間で二％の物価上昇をするというのがアベノミクスの今のターゲットですよね。この年金マクロ経済スライドというのは、そういった物価の変動を、二年間で二％上がるというような前提でつくっているんですか。
○田村国務大臣　何にも関係なくて、マクロ経済スライドがかかるのは、毎年数字がある程度決まってくるわけですよね、今委員おっしゃった、最終的には平均で〇・九％というようなお話でございましたけれども、二十六年度は一・二かな、一・二がかかる。
　ですから、二％物価が上昇したとしても、マクロ経済スライドの部分は一・二％しかききません。ただし、特例水準の部分がございますから、それ以上へこむということはありますけれども、マクロ経済スライドの調整率というのは毎年一定限度額が決まっているわけでありまして、高く物価が上がったときに高くかかるわけではございませんから、そういう意味では、物価が二％前提であろうが、それとも、マクロ経済調整で調整される率が物価上昇率とイコールであろうが、そこは変わりません。
　ただ、マクロ経済調整がかかる率よりも物価上昇率が低いと、これは年金財政としてはマイナスが立ってくるわけでございまして、将来的に危なくなる可能性があるということでございます。
　　　　〔委員長退席、西川（京）委員長代理着席〕
○柚木委員　まさに、今言っていただいたことが重要なんですね。アベノミクスの二％、これはマクロスライドの発動と物価の面では当然全然関係していない。
　ならば、先ほど、二十七年四月の一番上の箱、物価が二パー上がって賃金上昇も二パーだとしたときに、実質一・七％のマイナスということを言いましたが、物価上昇率が何％であっても関係ないんだということを言われるのでしたら、この二％が、例えば一・五％としましょう、一・五％だったら、実質のこの一・七％はどうなるんですか。
○田村国務大臣　ちょっと、物価上昇率が一・五、賃金上昇率が一・五……（柚木委員「賃金は二・〇のままです」と呼ぶ）
　それは、賃金上昇率の分はカウントされないという話でございますから、物価上昇率の分だけカウントされる話。ちょっと計算を今しますけれども。
○柚木委員　まさに、実質の年金の受給額の増減はマイナス一・二になるんです。
　ということは、目減り分が、物価上昇率がアベノミクスの二パーではなくて、例えば一・五パーであれば、実質の目減り分はマイナス一・七であるところが一・二、つまり〇・五％分改善されるんですよ。まさに、物価の変動のペースです、ペース。ペースによって年金生活者の手取りの年金は増減するんですよ。どう思いますか。
○田村国務大臣　そのとおりですけれども、それはなぜそういうことが起こるかというと、マクロ経済調整が本来かからなきゃいけないものが全部かからないんです。ということは、それだけ年金財政が悪化するので、年金の引き下げが長期間にわたるだけの話でありまして、長期で見れば均衡するという話でございますので、本来はかからなきゃいけないものがかかっていないということで、年金財政自体はそれによって悪くなるという前提があった上でのお話であるというふうに理解しています。
○柚木委員　まさに、今、すごい答弁をされたんですよ、大臣。私もその認識なんですよ。
　つまり、マクロ経済スライドが発動されていく中でアベノミクスが同時に進行していくと、今のようなことが起こるんです。いや、大臣の答弁、言われるように私は認識しているんですよ、まさに年金財政は健全化されるんですよ。それのためにマクロ経済スライドが発動されるんですよ。
　ただ、今の二％、まさにアベノミクスのペースで物価上昇が実現していく。いや、私は物価上昇が悪いと言っているんじゃないんです、この組み合わせの、このタイミングでアベノミクスが進んでいく中で、今言ったように実質〇・五％分目減りするというのは、年金財政上はプラスなんです、年金財政上は。それは総理もそういう趣旨のことはおっしゃっているんですね。運用益で五兆円改善されれば、確かに年金財政は改善されますよ。
　しかし、まさに消費税の二分の一を充当しなきゃいけないように、それは原資にしかならないんですよ。個人の受給額がそれでふえるわけじゃないんですよ。個人の受給額はむしろ今言ったように、大臣、年金財政を悪化させないための好転にはなっても、年金生活者の個人の受給額は減るんです。今の二％と一・五％の〇・五パー分だけでも、実質減少するんですよ。
　大臣、この減少することに対して、減少することに対してですよ、今〇・五％分、二パーが一・五％に目減りすること、これは正しいんですか、違うんですか。
○田村国務大臣　こういうお答えの仕方をいたします。
　特例水準二・五％というものを、これを適正化するということは皆様方も御理解をいただいたと思います。なぜこれがあるか。そして、マクロ経済スライドがかかってこなかったことが問題だということも御理解をいただいております。これは、だって、皆様方が野党のときにそういう御質問をいただいていますから。
　すると、そもそも今の水準が、本来の年金のあるべき水準よりまだ高いんです、実質水準が。以前計画を立てた実質水準はもうちょっと下がっていることによって、年金全体を均衡化させるという計画でございました。ところが、物価が下がったときに、実は年金を下げてこなかった。これは我々が悪いんです。我々自民党政権のときに、実は物価が下がったときに年金を下げなかった、本来下げなきゃいけなかったのに。
　この結果、本来の水準よりも、今、年金の受給者の方々の水準が高いんです。これを早く適正化してもとの計画どおりに戻さないと、やはり均衡、世代間との公平性が損なわれるのではないか。
　そういう意味で、アベノミクスによって物価が一定程度上がることによって本来の水準に戻るというように御説明をさせていただいたらば、御理解をいただけるのかもわかりません。
○柚木委員　マクロ経済スライドで、これから二十年、三十年かけてやっていこうとしていることを、アベノミクスの人為的なインフレターゲットによって私たちの目減りするペースまで速まることは、誰も望んでいないんですよ。
　大臣、もう一遍確認しますよ。
　さっき私が、物価上昇率二％が一・五だった場合には、再来年、二十七年四月、実質の年金の目減りが一・七マイナスのところが、どうなるんですか。もう一遍答えてください。
○田村国務大臣　委員おっしゃられた形になりますが、本来、制度設計上はさらに低い水準の年金支給額であったはずでございます。それが、先ほども言いましたとおり、我々自民党政権の責任でございました、本来下げなきゃいけないときに下げてこなかった、そのツケが今あるわけでございまして、今回、今言われたような数字になりますが、それでもまだ本来の制度設計の年金水準よりかは高い水準であるということでございます。
　これを早期に是正していかなきゃいけないというのが御党が出された年金の特例水準の適正化の法律の趣旨でございますから、それにのっとって、我々も、早く年金財政が安定するようにという形で、本来の水準に戻すべく、経済状況を何とか立て直していこうというような形になっておるわけでございます。
○柚木委員　つまり、マイナス一・七がマイナス一・二ということで、目減り分が〇・五ポイント減るということは認められるんですね。数字だけ答えてください、数字だけ。
○田村国務大臣　名目はゼロでございます。実質という話になればそうかもしれない。実額はゼロでございます。上下はありません。
○柚木委員　いえ、実額ですよ、実額。大臣、矛盾した答弁されないでくださいよ。実額のパーセンテージが〇・五パー改善されるのに、何で実額はゼロという答弁になるんですか。実額だからこそ、括弧づけでそのパーセンテージを出しているわけで、その金額についても資料の四ページ、五ページ目につけているわけですよ、実質の金額を。
　何で、実質の目減り率が〇・五％改善されるのに、名目が変わらないというのはわかりますよ、実額が〇・五％分改善されないんですか。そんな矛盾した答弁、おかしいでしょう。
　大臣、もう一遍確認しますよ。
　実質的な目減り分一・七％が〇・五％分改善されてマイナス一・二になるというのはお認めになられるのでしたらば、実額の受給額、年金生活者ですよ、この年金生活者の目減り額も〇・五％分実額ベースで改善されるということになるんですよ、これは。それをお認めになられますね。
○田村国務大臣　ちょっと待ってください。
○西川（京）委員長代理　お待ちください。（発言する者あり）
　　　　〔西川（京）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　済みません。
　自分ら勝手に数字をこじくり回しておいて、簡単な話って、こちらも頭の整理をさせていただかないと、示された数字と違うわけですから。
　物価上昇率が一・五ですか、それで賃金上昇率が一・五……（柚木委員「いや、二・〇のまま」と呼ぶ）二・〇のまま。
　ちょっと待ってください、ごめんなさい。（発言する者あり）
○田村国務大臣　実額は、だから、ゼロです。実額というのは名目額のことですよ、実態の金額ですからね。だから、名目額、実額はゼロであります、プラマイ。
○柚木委員　ちょっと整理しておかないと、わかりづらいので。
　実額というのは名目上の年金ということになると、トータルに受け取れる額ということで、物価が上がって、当然、同じ年金でもその分目減りするわけだから、だから私は実質の年金額ということでパーセンテージの一・七を入れているので、これがマイナス一・二になったときに、物価が上がったことも加味した形での実質的な年金受給額、実額で実際もらえる分じゃないですよ、トータルで、生活収支の中での実質的な年金受給額マイナス一・七が一・二％になるということを認められますね。
○田村国務大臣　一・五じゃないですか、マイナスの。（柚木委員「違う違う、一・二ですよ」と呼ぶ）
　一・五だと思うんですが、ちょっともう一回計算してみます。
○柚木委員　二十七年四月の一番上の、物価上昇率二・〇、賃金上昇率二・〇の場合には、まず、特例水準が〇・五％解消されます。さらに、解消されるわけですから、マクロ経済スライドが発動されます。
　ですから、賃スラなんですが、二引く〇・五引く一・二でプラス〇・三というのが、名目上の、さっき大臣が実額と言われた部分は、これは名目上なんですね。しかし、物価上昇率二・〇の部分を加味すると、〇・三引く二・〇で、実は、実質は、実質の年金の価値です、それはマイナス一・七％で、下がるんです。
　しかし、二％ではなくて一・五％であれば、〇・三引く一・五ですから、マイナス一・二％が実質の目減り分ですから、〇・五％改善されているわけですが、その、実質的な年金の価値が物価上昇率が〇・五％下がることによって逆に当然〇・五％改善されるという認識は、よろしいですか。額でなくていいですよ、認識はよろしいですか。
○田村国務大臣　いやいや、だから、まず一％かかりますよね、それと〇・五％だから、一・五、言うなれば特例水準の解消が図られるわけですけれども、そのときに、賃金上昇率が一・五ですよね。（柚木委員「賃金が二・〇」と呼ぶ）賃金上昇率は二・〇、ごめんなさい、物価が一・五ですよね。だから一・五しか物価が上がらないから、これでプラマイ・ゼロですね。だから、そういう意味では名目がプラマイ・ゼロだと。
　しかし、実質はどうかというと、一・五が特例水準解消でありますから、実質マイナス一・五ということじゃないんですか。
○柚木委員　マイナス一・五で、マイナス一・七の、マイナス分が一・五と一・七で〇・二ポイント改善される、そうですね、済みません。整理します。〇・二ポイント改善される。
　改善される度合いが、済みません、私の計算ミスですが、これは重要なことなんです、〇・二か〇・五かの問題ではなくて、〇・二ポイント、目減り分が実は解消されるんですよ、物価上昇率が二ポイントのところを一・五で計算すれば。ということは、これは年金生活者にとっては、要は、実質的には目減りが少しよくなるわけですから、年金生活者にとっては、これはいいことですよね。
○田村国務大臣　それはそうなんですが、そもそも今の水準が本来の水準よりも高いんです。
　だから、それを本来の水準に、どのような、計画的に下げていくか、戻していくかということをしなきゃいけないということで、例えば、特例水準というもので二・五％、本来よりもその部分だけが高い。ほかにマクロ経済スライドがかかっていない部分もあるんですが、特例水準、つまり、過去の物価が下がったときに本来下げなきゃいけなかったけれども下げなかった部分で二・五％高い部分に関しては、計画的に三年かけて、皆様が出した法律で、一％、一％、〇・五％と下げようという御決断をされたわけじゃないですか。
　あわせて、マクロ経済スライドも今まで本来かけなきゃいけなかったものがたまっているわけでありますから、それも徐々にかけていかなきゃいけないということでございまして、皆様方が特例水準解消で出された法律の趣旨と同じ趣旨なわけでございますので、そこは御理解をいただいた方が私はいいのではないのかなというふうに思います。
○柚木委員　大臣、この間、繰り返しの答弁の中で、何度も、特例水準の解消を民主党政権の中でとおっしゃいます。私たちの政権の中で、もちろん皆さんも含めてこれを賛同いただいて、特例水準の解消がこの十月から始まるわけです。
　しかし、そのペースまで我々は人為的な物価上昇によって速めるとは一言も言っていないんですよ。大臣の御答弁は、まさに、アベノミクスで物価二パーのインフレターゲットが進めば、年金の目減りのペースまで速めることになるということを、同じことを今おっしゃっているんですよ。
　特例水準の解消に加えて本来水準に戻していくペースを速めるんだと何度も言われますが、まさに、アベノミクスが進めば、それは実質的な年金の目減りのペースが速くなるということを認められているということになりますよ、大臣。答弁してください。
○田村国務大臣　マクロスライドのスライド率を改定しているわけじゃないですよね。マクロ経済スライドの率は一緒なわけでございますので、それが発動されるか発動されないかだけの話でございます。
　二年間を目途に物価上昇二％ということでございますから、二十六年、二十七年度には二％ということでございますので、そういう御理解の上で、次の年度に二％の物価上昇率に合わせて年金が改定をされていくのであろうというふうに思います。
○柚木委員　つまり、確かに、アベノミクスでデフレから脱却して、そして円高を円安にしてという今の流れは今後も進んでいくとしたときに、それが進んでいくことで、当然、年金生活者も含めて、私たちの生活は何かよくなっていくんだろうと。ましてや総理が、物スラで年金生活の方も上がるんです、よくなるんですというような、受けとめられるような答弁をされている中で、では大臣、年金生活者が、今大臣が御答弁されているように、結果的にですよ、アベノミクスがそれを意図しているかどうかじゃないんですよ、結果的に、何度も大臣が答弁されているように、年金の目減りペース、まさに、特例水準の解消ペースを速めることになるということは結果的に実質の年金の目減りにつながるということを、年金生活者の方は理解されていますか、されていませんか。
○田村国務大臣　もう一回、ちょっと話を整理させてください。
　二年を目途にということでございますが、二十七年四月に物価上昇率二％、これは、二十七年度に物価上昇率が二％になりますと二十八年度の改定になりますから、そのときには特例水準の見直しは済んでおるわけでございます。つまり、二％がいつになるかによって、今委員がおっしゃられた特例水準とマクロ経済スライドが一緒にかかるということは時期が変わってくるわけでございますので、そこのところはしっかりと精査した上で、我々もこの二％というものを、どこを目途にしていくのかということは考えていかなきゃならぬと思います。
　いずれにしましても、二年先ということでございますから、少なくとも今年度は、二％というお約束をさせていただいているわけではございません。来年度ということになりますと、これは二十六年度でございますから、二十六年度に二％を平均して実現するという話かどうかということは、これはなかなか難しい話でございまして、年度平均の二％なのか、それとも二％という終着点なのかというところはちょっと我々も整理しなきゃいけないと思います。
　いずれにしましても、もし二％が早く実現されれば、言われるとおり、マクロ経済スライドが特例水準の解消と合わせてスタートをし出すということは事実でございます。
○柚木委員　私、大臣に確認をしたのは、アベノミクスによって物価が二％、それが来年、再来年、どの地点で二％に到達するのかというのは本質じゃないんです。
　そのペースが、普通の物価の変動の状況よりも少なくとも物価の上昇率が速まったときに、つまりアベノミクスが成功していたときに年金生活者の実質の年金額が目減りするということを、高齢者の方、特に年金生活者の方がわかっていますか、いませんか。答弁してください。
○田村国務大臣　まあ、そうですね、年金制度自体はそういう制度でございますから、よくよく年金制度を御理解されておられるのであるならばおわかりかもわかりませんが、年金制度全てを理解しているというのは、それは国民の皆様方、特に受給者の方々が細かいところまでは御理解をいただけていないのかもわかりませんので、そういう意味では、きょうのこの国会議論の中で、そういう話があるという、仕組みの中のことは御理解をいただけるようになるのかなというふうに思います。
○柚木委員　いや、まさに、本当に、厚生労働大臣から今のような御答弁をいただくというのは大変重い言葉で、国民の皆様が年金制度の全てを理解できているかどうかはわからないというような制度であっていいのかどうなのかという問題がまず一つあるわけですね。
　そして、もっと、さらに問題なのは……（発言する者あり）ちょっと静かに、委員長、してもらえませんか。真面目にやっているんですから。
　年金生活者の方が、まさに制度も全てが理解できないかもしれない制度のもとで、そしてその中で、アベノミクスによって、私はアベノミクスそのものを否定しているんじゃないんですよ、アベノミクスが進んでいく中でマクロスライドが発動されていくという、このタイミングが合致してしまうことで年金財政の健全化へのペースが速くなるということは、緩やかに二十年、三十年かけてやっていこうとしていることが速まるということは、まさに実質の目減り額も速まってしまうということを認識できていないということが大問題で、よくなるとみんな思っているんですから、年金生活者の方も。それが、実質の年金は実はアベノミクスが進めば目減りのペースが速まるということをわかっていないということは、これは本当に大きな問題です。
　さらに言えば、これから消費税も上がる、そして医療費の窓口負担、それこそ三年ごとに一割上がるとかいう議論、風邪は七割とかいう議論、高額療養費の負担も上がるかもしれない、介護保険も、軽度は保険外になって負担増になるかもしれない。そのようないろいろな負担増が、消費税が上がるんだったら社会保障はよくなるだろう、年金もよくなるだろうと思っていたら、むしろ、年金の実質の手取り額も減る、窓口負担もふえる、そして軽度者切りにもなる。
　そういうような状況を国民の皆さんが本当に理解されて、今のアベノミクスの議論が進んでいると大臣はお考えになられますか。