Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　警察も法務署もとにかく子供の心にもういやしがたい、消すことのできない深い傷を与えた冤罪事件について全く反省もいまの時点でない、家庭裁判所の結論がいかにも不当だと言わんばかりのそういうことを私はきわめて心外に思うわけです。
　なぜこういうことが起こったのか、これは警察における少年の取り調べに当たってきわめて人権を無視したいわば自白強要、誘導、ここへ持っていく非常にひどいやり方がやられたということを私は指摘せざるを得ないわけです。これは何も私が勝手に言っているんじゃない。かなりいろいろ公表されている文書がある、
　一つは、これに限りませんが、二月の二十一日の毎日新聞にもどんなにひどい取り調べを受けたかということについてある少年がテープレコーダーをポケットに入れておった。これが公表され、自後これの援助に当たった弁護士が記者会見でもこのテープの発表をしているわけです。テレビでも放映をされた。
　それから「週刊プレイボーイ」という雑誌がありますけれども、これの三月三日号にかなり詳しくテープでの記録をされた警察の取り調べ官と少年とのやりとり、一問一答がかなり詳しくこれのテープを起こして記録として載っている。
　「判例タイムズ」という法律家専門の雑誌がありますけれども、四月一日号ナンバー四六〇、ここにもテープの記録が採録をされておるということで、その中のごく一部を紹介をしておくとすれば、たとえば少年をおどして無理やり自白へ持っていこうというやり方の一例として、おまえ留置場にほうり込むのは簡単なんだぞ。道場へ行こうかということで、そういう形で脅迫をして、結局自白を無理やり強いる。この自白が強制された自白ですから、後からそれがひっくり返るわけですけれども、鑑別所から少年院だぞ。逮捕状というのは簡単につくれるんだよ。逮捕されりゃあ、何年たったって一生不利だよとこう言ってみたり、運転した人は免許状の取り消しになるけれども、同乗者というのは大した罪じゃないのだ、簡単に認めい、そうしたら地検にも送るということにはならないのだから、簡単に認めておいた方が身のためだと、こういうことを言っておる。これがはっきりとテープに残っているわけであります。
　あるいはまた、ある少年が弁護士にその後相談をする、その相談の模様の一部は、これまたさっき言いました「プレイボーイ」という雑誌の中で紹介をされておるわけですけれども、「私の頭を机の上にガンガンと十回ほどぶつけました。」「ノートで二十回ほど往復ビンタを受けました。」「若い警官が竹刀で私の体や体のまわりを何回も叩きました。」ずっと一時間以上正座させられて「足がしびれるばかりでなく全身に電気が走るような痛みを感じました。」等々、こういうことを弁護士に訴えているわけであります。
　また、もう一つの方の事件、後の方の事件ですね、このひったくりと称する。これについて母親がその後弁護士にこんなひどいことなんですということで切々と訴えておるその話を私は弁護士から直接聞きましたけれども、保護者の立ち会いというのを全然認めてくれないということでありますし、この少年の場合、三日間事実上の逮捕に等しい状況ということで、午前八時から午後十一時までこの三日間いろいろとあれやこれやということで、おどし、誘導、あらゆる方法を使っての取り調べがやられる。晩の十二時近くまでやって家まで送ってきたら、家の前で朝までエンジン吹かせて車が待っておる、翌日まで。それから逮捕についてはついに後にも先にも警察からの正式の連絡はなかったと、こういうひどい状況だったということを、その弁護士の方に、母親が切々とこんなひどいことがあっていいのかということで訴えているわけであります。こういった問題について、警察は全くその担当の調べ官が調べたこういう事実についてあなた方は知らないというふうに言い張るのか、それから法務省はどのように把握をしておるのか、お尋ねします。
○説明員（桑田錬造君）　先ほどのテープの件につきましては、私ども警察の方ではこのテープについて実際に聞いた者はおらないわけでございまして、いつだれがどのようなかっこうでこのようなテープをとったかということについてはよくわからないわけでございます。ただ、テープの内容が報道されたということで、取り調べを担当いたしました者につきまして十分調査をいたしましたけれども、少なくとも暴行とか脅迫といったようなことは絶対ないという確信を持っているところでございます。
　ただ、暴走族少年につきましては、違反歴があったり非行歴があったり逮捕歴があったりする少年もかなりおるわけでございますので、中には大変ふてくされるような態度をとる者もございますので、注意、叱責するというようなことはあったと思われます。
○説明員（石瀬博君）　少年事件の取り扱いにつきましていろいろ御指摘があったわけでございますが、私どもの方では、問題になっております少年の再非行を防止しその健全な育成を期するという観点から、少年の特性をよく理解しながら取り調べ等を行っているということでございます。私ども部内的に犯罪捜査規範というようなものも定めておるわけでございますが、その中にも、少年の特性にかんがみ、特に他人の耳目に触れないようにし、取り調べの言動に注意する等、温情と理解を持って当たるというようなことで部内を指導いたしておるところでございます。
　さて問題の、御指摘のありましたひったくり事件の問題でございますが、幾つかの御指摘があったわけでございますが、まず取り調べの時間につきまして十二月の二十二日から二十五日まで四日間取り調べておりますが、午後の十一時にわたりましたことは二回ございます。これは供述が二転三転いたしまして、その供述の裏づけに相当の時間を要したということで時間が若干遅くなったという点はございます。その他は午後の八時あるいは六時四十分に打ち切っております。
　それから、取り調べが終わって自宅へ帰し、その後警察官が張り込みをしているんではないかという御指摘でございますが、非常に本人の容疑が濃厚になり、われわれとしては心証を深めていたわけでございますが、少年の事故防止とかあるいはまた所在が明らかでなくなっては困るという角度から捜査員が自宅周辺に張り込んでいたという事実はございます。
　それから自白の強要その他につきましては全くございません。先ほどお話がございましたけれども、やはり最近の子供は非常に悪い子供がおりまして、本人の反省を求める意味からも警察は厳しい態度で供述を求めるということはございますけれども、自白の強要をしたというような事実はございません。本人の再非行を防止し、健全に立ち直らせる意味でも、時として厳しい言葉で本人の反省を求めるということは通常の取り調べの過程であることでございます。
○佐藤昭夫君　何か言うことありますか。
○説明員（松田昇君）　委員御指摘のひったくりの事件でございますが、検察の事件の経過について御説明いたしておきたいと思います。
　東京地検では、五十六年の十二月二十七日に本件の少年を連続ひったくりの窃盗ということで警察から身柄で送致を受けまして、これを勾留いたしまして捜査を遂げたわけでございます。そして翌一月の十四日に東京家庭裁判所に送致いたしております。この間、本件少年は同地検の検察官の取り調べに対しまして当初から全面的な自供の態度がありまして、それが継続いたしておりましたし、供述の内容にも特段の不自然さは認められなかった、こういうように私どもは承知しております。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　私から改めて申すまでもないわけですけれども、少年に対する警察活動に関しては「少年警察活動要綱」というものが訓令として出されている。その第七条少年の処遇の基本について、第八条呼び出しの留意事項について、第九条面接上の留意事項についてということでそれぞれ定めておるわけですね。
　若干引用いたしますと、第七条「少年の処遇の基本」、この中で少年の特性の理解　少年の心理、生理その他の特性に関する深い理解を持って当たらなくちゃならない。——いま何かちょっと言われていますけれども、文部大臣、文部省としては子供たちの、本当に児童憲章でも定めているように、未成年者なんですから、この子供をどう周りからの温かい援助で正しく育てていくか、こういうことでやっていく。特にだから私は文部大臣に聞いていただきたい。第七条でそういうふうに定めている。
　それから第八条「呼び出し上の留意事項」ということで特に重要なのは、警察へ、呼び出すというときにはできる限りその用件を明らかにした書面をもって、保護者の納得を得て行うように努めなくちゃならぬと書いておるんですけれども、こういうことはやってないと。
　それから第九条「面接上の留意事項」、ここのところで、面接時間は長過ぎないようにしなくちゃいかぬと。ところが、いま警察の方も確認をされておるように、そのうち二回は午後十一時までかかりました。だれが考えてみたって深夜にまで長い時間、事実上拘束をして調べをやっていたということは明白だということで、みずからが警察活動の指針としておる要綱、これらの条項に違反をする逸脱をする、そういうことをやっておるというのはこれは明白じゃないかというふうに思うんですけれども、どうですか、
○説明員（石瀬博君）　ただいま引用いたされました「少年警察活動要綱」七条、八条、九条、それらの規定を踏まえて処理されたものと考えております。
○佐藤昭夫君　そんな答弁をしたってそれでは通らないですよ。たとえば十一時まで身柄拘束して調べておったというのが、この警察活動要綱で定めておる長時間にわたってやったらだめだと、このことに逸脱をしてないと言うんですか、明らかに逸脱じゃないですか。
○説明員（石瀬博君）　当該少年に対しましては任意で取り調べをしていたわけでございますが、この規定にもございますように、できる限り面接時間は長過ぎないようにすることということでございまして、当該少年の供述が二転三転しまして、その裏づけをとるためにどうしても必要な捜査をしなければいけないということで、事情やむを得ず午後の十一時までに至ったと、こういうことでございますので御了解いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　やむを得ずなったということと、そういうふうにしてはならないというふうに要綱で定めておることと明らかに違うじゃないですか。大人の場合には、事後弁護士がいろいろ弁護活動をすることができるという道が開かれている。ところが少年の場合にはそういうのがないということで特別の場合を除いては——この特別の場合というのはきのう最高裁にも来てもらって聞きますと、親子関係が非常に不正常で同席をしておったら真実を聞きとることがむずかしいというのが特別の場合、それ以外はこれは努めて保護者を同席をさせるというのが少年に対する警察活動のやり方の基本なんだと言っておるんですが、そういうことやってないじゃないですか。
○説明員（石瀬博君）　いまほど御指摘のありましたように、保護者につきましてはすべての取り調べに当たって同席させるというようなことはしておりません。家庭的にもいろいろと問題もございまして、そういった点を配慮してそういう措置がとられたものと考えております。
○委員長（片山正英君）　ちょっと佐藤君にお願いしておきますが、予算を中心にしてひとつ御議論をしていただきますようにお願いします。
○佐藤昭夫君　ですから、まず最初に予算聞きましたよ。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）いやいや、そんなことないよ。（「文部大臣まで、これだけ大ぜいの方に来てもらって……」と呼ぶ者あり）委員長の許可を得て発言しているんだから、黙りなさいよ、あなたは。
○委員長（片山正英君）　予算を中心にしてなるべくお願いいたします。
○佐藤昭夫君　私は、最高裁は予算委員会、決算委員会、法務委員会、これ以外は出席をしないという例になっておるということなんで、きのうあえて私の部屋へ最高裁の方に来ていただいていろいろ聞いた。それがさっき申し上げたように、この少年に対する取り調べのこの観点、これはさっき言いました親子関係が非常に悪いという、この場合を除いては保護者を同席をさせてやるというのが常だと、これが最高裁の見解だということをあしたの委員会で言ってもらっても結構ですと、ここまで聞いて実は私は質問をしておる。それをいかにも最高裁のその見解が誤りであるかのごとく、警察のとった態度の方がこれが正しいんだという態度のごとく言うあなたの答弁は、それはきわめて不遜ですよ。不遜だけじゃなくて、そういうやり方で実は子供たちの人権がいま次々とじゅうりんをされるような、踏みにしられるようなそういう遺憾な事件がたくさん起こっている。きょう挙げているのはただその全く二つの例だけなんですよ。
　そこで、私は文部大臣に特にさっきも言いました、きょうここの文教委員会で取り上げたのは、文部省というのはいろんな教育行政、直接の学校教育の行政だけじゃない、社会教育ということも通して広く子供たちに対してのどういう豊かな施策を進めていくかと、具体的には児童憲章も一つのメルクマールにしながら子供の健やかな成長のための援助をどうやっていくかということについて責任を持っておるのが文部省であり文部大臣だと思うんです。ところがいま子供の人権をめぐってこういう問題が起こっておるということを、よく文部大臣として御認識を願いたいということと、こういうことに対しては深い注意を払って問題が改善をされていく方向での努力をしてもらう必要があるというふうに思うんです。ずっとこの間のやりとりお聞きになって、まず文部大臣の所感をお聞きしたい。
○国務大臣（小川平二君）　一般に犯罪の捜査に際しまして人権を無視するような行為が行われる、きわめて好ましくないことだと存じておりまするし、ことに心身の発達が十分でありません青少年に対しましてはこの点について格段の配慮がなされることが望ましい、かように考えておりますが、ただいま警察の当局の説明を聞きますると、さような点において何ら欠けるところはなかったということでございます。したがいまして、この事件につきましては私がこの場で論評すべきことは何もないと存じておりますが、先ほど警察の当局からも言明がございましたように、今後もそういう点に十分配慮をして捜査の適正を期するということでございまするから、警察当局の今後に信頼をいたしておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　文部大臣は警察活動についての直接の指揮監督権のそういう地位にはないわけです。ですから、そのことについて、きょう問題にしたこの事件、直接についての見解というよりも、前段で大臣が御答弁をなさった、子供の人権は大切にされなくちゃならぬし、それを守っていく方向での行政の運営に心がけていく必要があるという、そのとおりだと思うんです。
　そこでもう一つお尋ねをしますけれども、いま政府のもとに青少年の非行対策の関係省庁連絡会議がつくられておりますね。こういう場も通しながらそういう子供の人権を守るための行政を一遍よく振り返りながら、それをどう一層具体的に強化をするか、そのために文部大臣としても閣僚の一員として一層の積極性を発揮していただきたいという、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　青少年の健全育成という問題につきましては、関係省庁の連絡会議もあることでございまするから、文部省といたしましては、この問題に対処いたしまする文部省の態度、また関係省庁に要望すべき事柄につきましては絶えずこれは申し上げておる次第でございます。
　ただ、今回の事件につきましては、私として特に捜査の段階で自白を強要する等人権無視の行為があったと断定するわけにはまいりませんから、この事件を引用いたしまして人権尊重の必要なるゆえんを強調するというつもりは格別持っておりません。
○佐藤昭夫君　最後に警察庁に聞いておきますけれども、私は二つの事例を本日提起をいたしました。一定の答弁はこの席上でやられておりますけれども、果たして子供の人権侵害にわたるようなことがなかったのかという問題について、もう一遍実情を調査をしてもらいたいということを要求しますが、どうですか。
○説明員（石瀬博君）　御指摘のありました二つの事件はすでに家庭裁判所で不処分の決定を受けておるわけでございまして、これにつきましては現在の少年法のもとでは争い得る道というものはない、事件としてはもう終結しているという感じでございます。したがいまして、この点につきまして格別掘り下げて根掘り葉掘りするようなことは差し控えたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　警察が行った処分が妥当であったかどうかという、ここの問題についてはもうすでに家庭裁判所で結論が出ておるわけです。だからそのことについて処分の妥当性云々という、これの調査、検討をやれということを私は言っているんじゃない。この問題についての警察の調査、取り調べ、いわゆる警察活動、ここをめぐって子供の人権じゅうりんという問題がなかったか、あったんじゃないかということを私は提起した。これについてもう一遍よく状況を調べ、整理をしてみるということをやってもらいたい。
○説明員（石瀬博君）　先ほど交通指導課長からも答弁がありましたように、私どもの捜査の結果が必ずしも家庭裁判所の審判に適切に反映されなかったという点で、非常に残念に思っておるわけでございますが、それとは別にいたしまして、この事件の二つの処理の過程で人権侵犯その他の問題があったというふうには考えておりません。したがいまして、この二つの事件につきまして、そういった角度から調べ直すというふうな考えは持っておりません。
○佐藤昭夫君　あなたがそういうかたくなな態度を続けるんであれば、それはもう別途の方法で、別途の場で責任者に対して改めて私のこの要求を主張いたしましょう。そうせざるを得ないんだけれども、そういう状況を続けておるということはあなた方が定めているいろんな要綱や規範、これにも反しておるということをひとつ重ねて言っておきますから、銘記しておいてください。
　それでは次の問題へ移りますが、大学夜間部の問題で幾つか質問をいたしたいと思います。
　文部省はかねて、この生涯教育ということを強調をして、昨年十月、生涯教育の観点に立った文教行政というものをまとめ、学校教育、社会教育、家庭教育とも連携をし、総合的、効果的に生涯教育を進めていくというふうに発表をしているわけでありますが、こうした角度から、かねてから放送大学を生涯教育の中核的な高等教育機関として位置づけてきたところであります。しかし同時に、この生涯教育という場合、働きながら学ぼうとする国民にとって、国公私立を問わず、大学の第二部、大学の夜間部、これは大きな歴史的役割りを果たしてきたし、いまも果たしているということは明瞭だと思います。
　本日新聞にも報道されておりますように、昨日の臨調の部会で高等教育の改革案を打ち出し、国立大学の学部、学科の新増設の抑制、私学助成の総額抑制、受益者負担原則の強化ということを打ち出しておるわけでありますが、また、これと呼応して、今日までも自由民主党を中心に量から質へという思想のもとに、私立大学の学部、学科の新増設を抑制する動きが強まっているわけであります。しかし、こうしたことのために国公私立の大学夜間部が最も犠牲を受けるということになるとすれば、事は重大だと思うんです。
　そうした点で、文部大臣にまずお尋ねをいたしたいと思いますけれども、大学教育への国民の門戸を一層広げていく、こういう角度から生涯教育の政策において、むしろ国公私立大学の夜間部は一層拡充の方向を目指すべきではないかというふうに私は思うんですが、大臣の見解をまずお尋ねしておきます。
○国務大臣（小川平二君）　近年、生活実態の変化等に起因いたしまして、夜間部に入学する者の数が漸減してきております。漸次減ってきておるということは事実でございます。五十二年度以降について見ますると、一部の私立短大で学科を改組して夜間部を縮小した例もございます。ただし文部省といたしましては、学部あるいは学科を新設する見返りに夜間部を廃止すべしというような指導は決してやっておりません。仰せのように生涯教育という観点からいたしましても、夜間部が果たしてまいりました役割り、今後も果たすに違いない役割りというのは非常に大事なことと考えておりまするので、いま申し上げましたように、そのような指導は全くやっておらないわけでございます。
　国立大学につきましては、夜間部の入学定員の増員を行ってきております。私立大学につきましてはその設置等の認可は抑制しているわけでございますが、特に勤労者を対象とする夜間部等必要性の強いものについてはこの設置を認めておる、これが文部省の現にとっております方針でございます。
○佐藤昭夫君　いま、大臣の基本的見解を伺ったわけでありますが、実はこれ予算委員会に提出をされておる文部省の資料でありますが、確かに国立大学の夜間部を設置しておる学校数、それから学生数、これはここ十年ほど振り返ってみても確かにふえてきておる。ところが公立は大体横ばいで、私立がたとえば昭和四十七年と昭和五十六年、この十年間の推移を比較をしてみますと、昭和四十七年には私立の大学夜間部は百六学部、十二万二千六十五人、これが五十六年になりますと四十八校一百一学部、十万六千六百三十人、結局正学部マイナス、一万五千四百三十五人マイナスということで、私学については夜間部は顕著にやっぱりずうっと減ってきておるという数字が疑うべくもない数字として出てきているわけですね。こうしたことで、なぜ一つは減ってきているのか。これは文部省の方針として意図的に減らしてきたのか、いやそうじゃない、別の理由で減ってきたのか、この点についてはどうでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、基本的には、勤労青年に対する教育の機会を与えるというような点で重要な役割りを果たしております夜間部については、特に国立については、その入学定員をふやすという方向で努力をしてきておるわけでございます。
　私立大学につきまして御指摘がございましたが、私立大学についても一般論としましては、近年基本的には私学の質的な充実を図って、量的な拡大は抑制をするという対応はいたしておりますけれども、先ほども大臣からも申し上げましたように、大学設置審議会で決めております設置等に関する取り扱い方針におきましても、たとえば勤労者等を対象とする夜間学部、通信教育等については、必要性のあるものについては認めるという方向で対応しているわけでございまして、文部省がそういう形で、私立大学の夜間学部、二部等について、指導して減らしてきているという事実はないわけでございます。ただ、社会全体の風潮と申しますか、生活実態の変化というようなこともございまして、比較的夜間部へ参る学生が少なくなって、昼間の学部を希望する者がふえてきたというのは実態としてあります。
　したがって、全体の夜間の入学者の実数としては、最近漸減する傾向にあるということは言えるわけでございます。恐らく具体的な、御指摘のような私立大学の学部数が減ってきている実態は、いわばそういう社会的な変化に対応して、個々の私学において二部の募集をやめるケースは実際問題としては出てきている、そういう対応をしてきたもの、その結果によるものと思われます。
○佐藤昭夫君　文部省の方針として、私立の夜間部がずっと減ってきているということではないということでありますが、それで先ほどの冒頭の大臣の御答弁で、まだ私が聞いてもいないところまでお答えになったわけでありますけれども、どっかの大学において新しい科を増設をする、それと引きかえに夜間部を縮小ないしは廃止をする、そんなようなことをさらさら文部省としては考えておるものではありませんというふうに言われた。そういうことであればそれはそれでよいということで確認をした上でお尋ねをするんですけれども、実は私、私立の工学院大学、ここの夜間部において情報工学コースを情報工学科、コースを科に昇格をさせるということが学内で議論をされておるわけですけれども、それの学園将来計画大綱案というものを私入手をしているんですが、その中でこの情報工学コースを情報工学科に昇格をさせようと思うと、第二部、いわゆる夜間部は「文部省の行政指導によって募集停止せざるを得ない。」というふうに書いておるわけです。これが事実とすれば、大臣が冒頭に言われておる実際に個別の大学で進められておることとは違うわけでありますから、いま言ったような文部省の行政指導によってそうせざるを得ないということで工学院大学でこういうものが議論をされておる、このことを御承知かと、そういうことはあり得るのかあり得ないのか、この点をお答え願いたい、
○政府委員（宮地貫一君）　具体的には、一般的な方針としては先ほど大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、文部省としてはそういう方針はとっていないということでございます。
　御指摘の工学院大学の問題について、工学院大学は新宿にある大学ですが、ただいま移転の議論が出ているという事情は大学の関係者からも話は伺っております。しかしながら、工学院大学に対して具体的に私どもそういう行政指導をしているという事実はございません。
○佐藤昭夫君　いずれにしましても、大学の夜間部というのが置かれておる今日の位置というのは、社会的使命としては非常に大きなものがありながら、しかし十分それが援助をされ、育成をされていくべき行政上の施策というのは現状は必ずしも十分じゃないということで、たとえば私学助成という問題をとらえましても、昼間部に対して、夜間部に対しての一層の特別助成を強化する、その問題について文部省としてはどう考えておるか。
　それから、働きつつ学ぶ、そういう学生を援助していくという点で、奨学金の配分についてもそういう勤労学生に対する助成という点の強化をどう図っていくのか。
　それから、いわゆる就職差別ですね。夜間部であるがゆえに十分な力を持っていてもなかなかいいところへ就職がしにくいという、こういう問題を打開をするために、あるいは働きつつ学ぶという上での自治体や企業の側の労働時間の面なんかでの協力体制あるいは勤労者所得控除、この引き上げは文部省だけでできることではありませんけれども、こういう問題について大蔵省とどう協力体制をつくっていくか、こういう点について大学夜間部の一層の拡充強化と働きつつ学ぶ学生の援助の体制をどう強めていくか、こういった点で幾つか課題を挙げてみたんですけれども、文部省としてどういう強化策を考えておるか、最後にお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（柳川覺治君）　私立大学の夜間学部に対します経常費補助でございますが、夜間学部が勤労者に勉学の機会を保障していることに注目いたしまして、すでに昭和五十年度以降特別補助の措置を行っております。学生経費につきまして二五％の増額措置を特別補助として行っておるわけでございまして、ちなみに昭和五十六年度は百七校に対しまして約六億一千万円の特別補助を講じて、このことによりまして夜間学部に対する勤労学生の勉学の推進に資しておるということでございます。
○政府委員（宮地貫一君）　勤労学生に対する施策としては、もちろん先ほど来御指摘の国立大学等について入学定員をふやすというようなことで対応もいたしているわけでございますが、ほかに勤労学生の所得控除の問題にいたしましても、私ども文部省としては大蔵省にも働きかけをいたしておるところでございますが、本年度の税制改正ではそれが実現を見なかったという点はまことに遺憾でございますが、今後とも勤労学生の立場に立った施策を全般的に進めていくことは必要であろうか、かように考えております、
　なお、先ほどの工学院の問題について若干補足をして申し上げますと、これは一般例でございますが、都内の大学については校地面積が基準から不足をしているというケースが多い場合がございまして、移転に際してあるいは新たに学部なり学科を増設するという場合に、既存の学部、学科についても設置基準を満たしているということが必要になってくるわけでございまして、そういう基準の面からいろいろ議論が出ているということは承知をいたしている点でございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと答弁漏れ、就職差別に対する対策。
○政府委員（宮地貫一君）　就職の問題につきましても通知を出しまして差別の行われることのないように十分指導徹底を図っているところでございます、
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○委員長（片山正英君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮之原貞光君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君が選任されました。
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○小西博行君　まず冒頭に教育費の問題について質問をさせていただきたいというふうに考えます。
　国内の教育につきましては、社会的なニーズといいますか、あるいは父母のニーズといいますか、大変進学率も上がっておりますし、しかも学校も量的な拡大が図られております。そういう意味では、私は、この文教行政もある意味ではずいぶん進んでいるんじゃないかという評価もできないわけでありませんけれども、しかし、現実問題といたしまして教育費の高騰というのが大きな問題になっているような感じがしてならないわけであります。
　そういった意味で何とかしてこの教育費の負担を下げたいというような観点から幾つか質問させていただきたいと思います。
　これは大臣でも事務局でも結構でございますけれども、いま教育費に大体どのくらい一般の家庭で支出されているか、その辺のデータをどの程度つかんでおられるのか、それからまずお伺いいたします。
○政府委員（宮野禮一君）　私どもの方で毎年度父兄が支出した教育費という調査を実施しておりますが、それの新しい昭和五十五年度の調査結果によりますと、いろいろな費目があるわけでございますけれども、学校教育費について取り上げますと、公立小学校の場合、子供一人当たり年額七万四千四十五円、それから中学校生徒の場合には一人当たり年額十万八千三百円、公立の高等学校は、全日制の場合でございますが、一人当たり十六万六千九百円でございます。これは年額でございます。
　それで、先生も御心配のように、毎年これが少しずつ上がっているわけでございますけれども、前年度と比較しますと、小学校の場合四・三％、中学校の場合五・一％、高等学校の場合八・九％の上昇となっていまして、これを家計と照らし合わせてどうかというお話でございますが、便宜消費者物価指数の伸びに比べますと、五十五年の場合は前年に比べて八・〇％の伸びでございますから、大体消費者物価指数に比べればやや低目でございます。この数年間を見ましても、大体、特に高くなっているというふうな傾向はないように承知しております。
○小西博行君　教育費を見る場合には、大変複雑な要因があると私は思います。平均で見るというのは、これは多少問題があるんじゃないかというふうに考えます。たとえば、私立の幼稚園から私立小学校、中学校、高等学校、あるいは大学、こういうふうに私立ばっかりをずっと通して行かれる方、あるいは公立ばっかりで大学まで出られる方、あるいは同じように国公立てあっても、その中でのいろいろ教育費以外の、たとえば下宿だとかなんとかというような問題がありますから一概に判定が非常にしにくいと思うんですね。そういう意味で私はデータとしては東海銀行のデータをとって、いろいろこれかなり詳しくアンケート調査を「子どもの教育費」というので出しております。
　これを見てみますと、先ほど私が申し上げましたように、公立てずっと幼稚園から高等学校まで行った場合に百三十二万八千円というような数字が出ております。そして大学の場合は国立、これは多分平均ということで出したと思うんですが、三百五十万円、これ四年間で三百五十万円という数字だと思います。合わせてみますと四百八十二万八千円。これは恐らくごく最近のデータをいろいろ調べてみましてもかなり安い数字になっております。つまり、小学校の場合というのは、もうずいぶんこれは昔のデータかもわからないというようなこともあるんでしょう。現実はもう少し金額的には負担が大きくなっているんじゃないか。私立の方をずっと行きますと、これまた最後のトータルが千百六十二万六千円、こういうふうになっておりまして、この数字もばらつきがありますから、本当に単なる平均という形で出したように考えますので、いずれにしたって五百万から一千二百万。これ平均ですから、さらに高いところ、特に医者の部門、医学部なんかになりますと、これはもうとんでもない数字になると思うんですが、いずれにしましても大変大きな数字じゃないかなあというような感じがしておるんですが、この点については大臣の所感はどうなんでしょうか、お伺いしたいと思います。非常に高価になっている、教育費が高いというこの実際のデータなんですけれども、それに対してどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　教育費が年々上昇を続けて今日に至っておりますことは否定できない事実でございますが、なおかつ消費者物価の上昇と比較いたしまするとやや低目という現状であろうと存じます。
　それにいたしましても、教育費の負担軽減ということは非常に大事な問題でございまするから、そのための各種の施策も今日まで講じておるような次第でございます。私学の文教費に対する助成もそうでございまするし、所得の特別低い階層に対してはこれに対応する配慮もいたしておる、かような現状でございます。
○小西博行君　さらにもう少し詳しいデータがありますのでちょっと発表させていただきたいと思いますが、教育費を一般に言う場合には、学校教育費それから家庭教育費、こういう二つの項目に分かれておりますね。ここにありますデータは、幼稚園から高等学校まで公立と私立というふうに非常に細かく分けております。
　それを見てみますと、幼稚園の場合ですと、トータルで、公立の場合が年間大体十一万ぐらいですね。私立の場合が十九万五千円ぐらい。小学校の場合は、これ残念ながら公立だけしかないんですが、大体十五万二千円ぐらい。中学校になりますとこれが大変差が出てきまして、公立が十六万四千円ぐらい、私立の場合が四十九万七千円、高等学校になりますと二十万と大体四十万、このように私立の方が金額が大変大きくなっておりますね。二倍、三倍というような数字になっている場合もあるわけですね。
　しかも、その中で私は非常に驚いたのは、つまり学校教育費——これは学校にかかるいろんな教育費用ですね。これに対して家庭教育費という割合が中学校になりますともう極端に、たとえば学校教育に対しまして大体五倍ぐらいの勢いでもって伸びている。たとえば中学校の公立の場合は大体五倍になっておりますね。それから、私立の場合は少し家庭教育費の方が多くなっている。つまり塾だとかなんとか、そういうような、あるいは家庭教師とか、あるいは別に参考書を買うとか、そういうようなものがすべてこれに入っているんじゃないかなという判断をしたわけです。高等学校の場合でもそういう現象が見られますね。つまり、学校の中だけでの勉強ではどうも追いつけないといいますか、落ちこぼれになるんじゃないかということで、それ以外のところへずいぶん投資をしていらっしゃる、そういう数字が私は出ているんじゃないかと思いますね。
　そういう意味で、これから先、教育費の問題を考える場合に、その点も十分勘案した上でないと問題が起きるんじゃないか。
　家庭教育費の塾その他の問題につきましてはまた後ほど質問させていただきたいと思いますので、この程度でいまの問題は終わりたいと思うんですが、こういう教育費——教育費という単なる言葉で言っても、実は内部を細かく分析すればするほどかなり明確な答えが出てくる。対策もそれによって立てられるんじゃないか、そのように感じるわけですが、この点についてはどういう対策、具体的な方法、これをお考えか、お答え願いたいと思います。——感じでも結構ですよ。
○政府委員（宮野禮一君）　いま先生のお話の中に、学校——私、先ほど答弁いたしましたのは、学校教育費といいまして、学校教育に直接間接に要する経費について私どもが調査しているところを申し上げさせていただきました。そのほかにも、たとえば壁とか家庭教師のよう。に、先生のおっしゃるように、いろいろな経費が現実には各家庭で支出されているのは御承知のとおりでございます。
　私どもの方でも、ただいま家庭教育費につきましてもなかなか把握しがたいところであろうかと存じますけれども、一応調査させていただいております。その数字につきましては、先ほど先生のおっしゃいました東海銀行の数字とはちょっと違うかと存じますが、これも年々少しずつ上がりまして、学校教育費の伸びに比べますれば、家庭教育費の伸びは若干上回って伸びていることは事実でございますけれども、先生のおっしゃるほど私どもの調査では高額になっておりません。
　中学校のお話が出ましたので申し上げますと、私どもの五十五年度の調査では学校教育費が中学校の場合十万八千円という金額がかかっておるわけです。それに対しまして家庭教育費は、公立中学校の生徒につきましては五万六千円かかっている。これはその前の年に比べますと、先ほど申し上げました消費者物価指数八・〇％を上回る九・六％の伸びになっておりまして、家庭においてお子さんの教育のために親御さんがいろいろ御心配になってこういうことをおやりになっているんだと思いますが、この家庭教育費は、先生のおっしゃいましたように、壁とか、あるいは家庭教師とか、あるいはおけいこごとみたいなものすべてを含んだ調査でございます。それはそれぞれの家庭なり子供なりの状況に応じまして、学校教育以外でやりたいこと、あるいはやらせたいことをやっているものでございますから、一概に文部省の方でこれを直にどうすべきかということはなかなかお答えしにくいんじゃないかと思います。
○小西博行君　先ほどの数字、私の方が間違えましたから。ただ、申し上げたいのは、公立私立の比較という面で、ずいぶん全体の教育費というふうに考えると二倍、三倍になっていると、そういうふうに御理解願いたいと思うんです。
　そこで、やっぱり家計に占める割合となりますと、学校だけじゃなくて、実際の、塾に行かさなきゃいかぬというニーズがやっぱりそこに私あると思うんで、教育費全体を考えてみるのも一つの方策じゃないか、そのように思うんです。そういう面でいきますと、これ五十一年から五十五年までの消費者物価指数と教育費という対比をずっとこうとっておるんですね。一番ひどいのはやっぱり五十一年ですね。五十一年というのは消費者物価指数は九・三％に対して、教育費は二三・二と一番教育費が上がっている年度になると思います。五十五年度は八・〇に対して一二・五％、こういう数字になっております。これはもう先ほど申されたとおりだと思いますが、一般の教育費、つまり塾その他も全部入れてこういうふうな数字になるんじゃないか、このように私も判断しているわけです。
　次に移りたいと思いますが、教育費の国民一人当たりの個人の消費支出に占める割合というのがあるんですね、こういうデータがあります。それを見てみますと、大変、これも幼稚園あたりでは、大体公立て九％、私立て一六・三％ということになっているんですが、——中学もそうですね、中学の私立というのは四一。五％、個人の消費の中でそれだけたくさん教育に金をかけているというデータが出ております。大学で、特に私立になりますと五八・八％、このように私はこれ恐らく現実にそうじゃないかというふうに考えます。小学校、中学枝というのは私は余りわからないのですが、大学の学生は、実際の生活、月謝を含めて月に十万あるいは十一、二万ぐらいかかっているというのは現実に見ておりますから、一人の学生を家庭から送り出すというのは、まあ大変なことだと。地元の国立大学であればそうでもありませんが、私立てしかも遠方へやる場合には恐らく相当たくさんの金をつぎ込むんじゃないか。五八・八％という、大変大きな数字になっております。したがって、二人行かせますともうほとんど給料がなくなってしまうというのが現実に——恐らく皆さん方の子供さんもそういう場合があると思いますので、コーヒー一杯飲めないということが現実問題として私はあるような気がしてならないわけです。
　そのように数字で一つ一つ追っかけてみますと、大変教育費というのは意外にお金がかかるんだなと。それでもなお、親は子供のために何としても学校へ行かせたい、その辺が一つの大きな私は問題につながってくると思うんです、これはまあ塾の問題も含めて、後ほどまた触れてみたいというふうに思います。
　もう一点ですが、これお答えしていただきたいんですが、教育費、特に学校教育費ですね、先ほども申されました学校に必要な教育費、これは所得の大小にかかわらず必ず一定にかかるものだというように私、考えるわけですね。そういう意味では何かこれを給与の所得控除の対象として考えられぬものだろうかな、そういうことで、きょう大蔵省の方にもちょっと来ていただいたんですが、多分だめだろうというような話になるかもわかりませんけれども、あわせて文部省の所見と大蔵省の考え方もお聞きしたいというように思います。
○国務大臣（小川平二君）　御発言の御趣旨は、私も十分理解をいたしておるつもりでございまするし、このことが実現いたしますことを強く期待もいたしておるわけでございます。政府といたしましても、かつて十数年という非常に長い間にわたって、繰り返し繰り返しこの問題を提起して大蔵省と折衝もいたしたわけでございますが、税の問題を論議いたしまする場合に、何よりも税の公平の原則というものに突き当たるわけでございまして、かような観点から幾つかの問題点が出ておるわけでございます。所得が免税点以下であって、税金を全く払っていない人との間に公平を失することになりはしないか、あるいはまた義務教育を終えただけで社会に出て働いておる勤労者との間にもそのような問題が出てくるんじゃなかろうか、いろいろな問題点が出てくるわけでございまして、ただ制度の趣旨を大きな声で説明をしただけではなかなかこの壁を乗り越えることができないという問題もございます。懸命に努力をいたしたわけでございますが、なかなか目的が達成できない。加えて最近のこの財政事情でございます。昭和五十六年度ベースの一つの試算でございますが、教育費を所得控除いたします場合に、国税、地方税を合わせておよそ四千億の減税という結果にならざるを得ない。さようなわけで、御趣旨は十分理解をいたしておりまするし、私もこのことを切望いたしておりますが、当面、この問題を持ち出して大蔵省と談判をするということが率直に申しまして、どうも現実的な提案にはなり得ない、このような考え方を持っておるわけでございます。
○説明員（滝島義光君）　お答えいたします。
　小川大臣は、税制についても大権威でいらっしゃいまして、いまお答えの中にポイントはすべて尽きていると思います。したがいまして、私から追加して申し上げることはないんでございますが、一、二申し上げさせていただきますと、本件につきましては、政府の税制調査会でも何度も議論をされました。最近の代表的な答申といたしまして、五十五年の十一月の七日に、いわゆる中期答申と申しまして、中長期的に見た税制のあり方を示された答申でございますが、その中にこういう記述がございます。「教育費控除、豪雪控除等の新規控除創設の要望があるが、そもそも納税者の個別的事情を税制においてしん酌するにはおのずから限界があると認められるので、税制をいたずらに複雑にすることを避ける見地からも、これらの新規控除の創設は適当でないと考える。」ということでございます。ただ、昭和四十九年の税制改正におきまして、小西先生の御指摘のような教育費負担に対する配慮を何らかの形で税制面でもすることができないかという観点から、それまで基礎控除と配偶者控除に比べて扶養控除の額は減らされていたわけですが、それを同額にするという改正が行われました。この辺は実質的には教育費負担に対する配慮が払われたものだということができようかと思います。
　それから、これはやや脱線するかと思いますが、わが国の所得税の累進構造は、御承知のように大変きつくなっております。それで、名目的には七百万円とか八百万円とか、わりあい高い所得を得ておられる方々、これらの方々が実際にはお子さんを学校にやられるということで相当苦しい生活をなさる、その辺の累進税率というのがかなり急になっているわけです。減税問題、いま盛んに論議されておりますが、財源問題がネックになっております。将来この財源問題が何らかの形で解決された場合には、これは個人的見解にわたって恐縮でございますが、その辺のことも考慮して税率構造のあり方を考えなければいけないんじゃないか、そういうふうに考えております。
○小西博行君　確かに、きょうは幸いにも大蔵省が出てきていただいておりますので、大臣、きのうも乱そういうことを話したんですが、確かに理論武装をぴちっとやって、教育というのはこれだけ大事なんだという、社会のニーズもこれだけあるんだという、何か前向きなものを先取りしていかないと、どうも文部行政というのは守りばっかりで、大蔵省のところへ持っていったらけ散らされるというような感じが私は出ているんじゃないかと。だから、この四十九年度の税制改正要望事項案というのもこう出ていまして——そしてこういう種類のものは毎年ずっと出しておられるんでしょうかね、その以後は具体的にこういうものはないんでしょうかね。これ、どちらに聞いたら——文部省。
○説明員（加戸守行君）　教育費の所得控除につきましては、昭和三十九年度から要望申し上げまして、昭和五十二年まで十四年間連続して要望いたしております。
○小西博行君　五十二年まで。その後はなぜやらないの。
○説明員（加戸守行君）　先ほど大臣からもお答え申し上げましたような諸種の問題もございまして、壁が厚かったということでございまして、昭和五十三年度以降におきましては、私学助成その他諸種の施策を反映させることによりまして父兄負担の軽減に資するという施策をとるという観点から、五十三年度以降の教育費に関します所得控除要望は行っていないという状況でございます。
○小西博行君　いずれにしましても、教育費というのが比較的楽に父兄が負担できるような形にしてあげると非常に助かると思うんですよ。何も遊びで子供さんを大学へ、やらないよりやった方がいいからというものではなくて、案外、父兄の方に会ってみますと、もう子供にかけるんだと。言葉は悪いんだけれども、おやじはもうだめなんだから子供にかけるんだと、何かそういうような非常に悲壮感を持って当たってこられます。私自身が大学にいたものですからよくわかるんですが、何としても大学へ行かせたいというような要望があるんですね。そうなりますと、どうしても月謝なりあるいは生活費なり、そういうものをやっぱり送ってやらなきゃいかぬという問題がありますね。
　そこで、実際の奨学金なんかをずっと調べてみましても、国立、これ申請が大体四一・三％ぐらいなんだけれども、受給者というのは三四・一％。大体一〇％弱ぐらい減っておりますね。実際もらう人はそれだけ少ないというわけでしょう。それから、公立になりますと三五が二八・六と、私立になりますと一九・七が一六・三と、このように本当に一部の人しか奨学金がもらえないという実態ですね。これが一つだと思います。
　それから、いろいろ金が足らぬものですからアルバイトなんか一生懸命やるんですけれども、どういうアルバイトをやっているというように大臣ちょっとお考えでしょうか。われわれ学生時代のアルバイトというのはすぐわかるんですけれども、最近のアルバイトというのは、職種で言ったらどういうものでアルバイトやっていると思いますか。これちょっと突然ですから申しわけないんだけれども。
○国務大臣（小川平二君）　まあ社会の状況、経済構造も変わってきておりまするから、青少年のアルバイトの場としていろんな新しい職場が出てきておるに違いない、とんでもない職場もあるんだと存じますが、遺憾ながら具体例については余り承知をいたしておらないわけでございます。
○小西博行君　これ分け方がちょっと大ざっぱなんですが、軽労働というのが五〇％ですね。だからちょっとして働くやつですね。道路の白線引くのも軽労働に入ると思うんですが、そういう種類のものが五〇％。われわれが中心に音やりました家庭教師というのが二七％という数字が出ています。これはもちろん学校によっても地域によっても違うと思いますが、平均で大体家庭教師が二七％ということですね。ちょっと私も意外に思ったんです。家庭教師の方がもっと多いんじゃないかと思ったら、いまの社会の反映か何か知りませんが、軽労働が非常に多いというような結果が出ておりますので、御認識を願いたいと思います。
　それから家庭からの仕送り、これが大体七六％という数字が出てますね、自分で生活する場合の大体七六％は家庭からの仕送りで賄っていると。あと残りは、アルバイト、これが二〇％、奨学金が一〇％。そういう状態でありますから、何としてもやっぱり家庭からの仕送りに期待しなければ学校は行けないし、卒業できないという、そういう実態が出ているというように思います。その金額は、大体年間八十三万円という形で出ております。
　そこで、これもう少しずっと突き詰めていきますと、いまの国公私立の一流校と言われるもの、こういう言葉というのよくないかもしれませんが、「一流校へ行くためには」というのがありまして、これ後で塾の中で詳しく出てまいりますけれども、いわゆる父兄の収入、いわゆるＰＴＡに当たる人の収入の金額、この金額の大小というのが大変影響しているという結果が出ているんですね。つまり、一流の大学へ行くためには相当年収の金額の多いところから行かれていると。たとえば、特に東大なんというのは相当金持ちじゃないと行けないという実際のデータが出ている。そういう問題もあわせて出ておりますので、どうもこれからの教育というのはある程度やっぱりおやじさんの収入がよくないとなかなかいい学校へは行けないというのが通説になりつつあるんじゃないか、そういう心配いたしまして、何とか——これ大蔵省、大臣によく言っておいてください。これ教育減税という、過去のいろんないきさつがあってなかなか、公平の原則からいってもできないんだと言うんですけれども、現実にこれから先の日本のためにはということでもう大上段に振りかぶって、これは科学技術もそういうふうにうたっております。すばらしい人間、独創性のあるという、こういうことをうたっておりますので、ぜひとも何かの方法をとってあげないと優秀な子供さんであってもいい学校へは行かれないような、そういう状態になっているんじゃないかな、そういう感じがいたします。
　この教育費の問題、もっともっとやりたいんですけれども、このぐらいで次に進んでいきたいというように考えます。
　次は塾の問題です。塾の問題ですが、最近は壁あるいは専修学校とかあるいは各種学校、こういうような学校が物すごい数あるわけですね。これはもう大臣も大体その数字は御理解されていると思うんですけれども、専修学校が大体二千五百二十校、各種学校は五千三百三校と、物すごい数の学校がありますね。塾なんというのはもうさっぱりデータもわからないです。たとえば三人、四人教えている場合もありますからね。家庭教師となると、これもうさっぱりわからないというふうにいろんな学校ができておりますね。そういうような実態について大臣はどのようにお考えになっておるのか。一般の小学校、中学校、高等学校、大学じゃないんだから別におれ関係ないというように表現されるのか、あるいは何かほかに考え方を持っておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　日本という国が子供の教育ということにとりわけ熱心な数少ない国の一つだと承知いたしております。そこで、所得の水準も高まっておりまするし、それに伴って家計の余裕が出てくる、また生活水準が上昇するのに伴いましていろいろな情報あるいは文化的な事象に対する関心もまた高まってきていると、これが今日の実情であろうと思っております。こういうことが相まって、子供にいろいろけいこ事をやらせたい、あるいは学習塾へ通わせたい、この結果、塾等がふえてきておるのではなかろうか。特に塾につきましては、人生の比較的早い時期に獲得をした学歴というものを非常に高く評価するいわゆる学歴偏重の傾向、このような風潮というものが大いに影響しておると思うのでございます。国民が能力に応じて適切な教育を受ける機会を等しく与えなければならない、いわゆる機会均等を維持するということは非常に大事でございますので、文部省としては、入学試験の改善、あるいは学校での学習指導、進路指導を充実させる、あるいは教員の資質を向上する、このような各種の施策を講じまして、父兄から信頼されるような公教育の充実ということを図ってまいるつもりでございます。
○小西博行君　大臣、塾は好ましいというふうにお考えでしょうか。いまの入学試験の問題とかなんとかというのがありますね。私は塾はもうどうしても必要だから塾へ行っているんじゃないかというふうに理解しているんですよ。つまり本来ならば学校で十分に勉強して、そうしてちゃんと学校へ進学していくというのが私はあたりまえだと思うんですが、これ、もうデータを見て私びっくりしたんですけれども、これは恐らくもっとパーセンテージ高いんじゃないかと思うんですが、小学生が大体三一％、中学生が五三％、高校生は一三・七％、こういう数字が出ておりますね、金額も全部出ておりますけれども。そのように、特に中学生が非常に塾へ通っている、それは塾に行かないとやっぱりいい高等学校へ入れないし、将来いい大学へ入れないという心配があるからじゃないでしょうかね。だから私は、この塾の問題に対してもやっぱり相当真剣に考えなきゃいかぬのではないか、いまの教育では無理なんだろうかどうなんだろうか、ちゃんとした学校へ行って自分の希望するそれぞれの大学へ入るためにはどうなんだろうかなと、そういう感じがしてならないんです。恐らく大臣が子供のときにも塾なんというのはなかったと思いますしね、われわれもそうでしたから、塾へ行った覚えないんですけれどもね。最近はどうも塾へ行かないとだめだという傾向が明確になってきておるんで、塾へ行くべきかどうかということを聞くのは非常に失礼なんですけれども、壁もやっぱり当然教育の一環として考えなきゃいかぬというふうにお思いなんでしょうか、それをちょっと。