Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田政府参考人　お答えいたします。
　総務省におきましての考え方でございますけれども、民間にできることを民間に委ね、捻出された人的資源を公務員がみずから対応すべき分野に集中していくとの観点から、外部資源の活用を進めていくことは市町村にとりまして重要な選択肢の一つであると考えているところでございます。
　窓口業務のアウトソーシングなどの業務改革によりまして、より効率的、効果的に窓口サービスを提供している事例もございまして、各地方公共団体において、直営などの手法と比較して、より適切な手法を判断していただく必要があると考えております。
　しかしながら、御指摘ございましたように、窓口業務の民間委託は、特に中小規模の市町村には十分広がっていない、こういう状況にございます。
　総務省の市町村への調査でございますとかヒアリングにおける状況を取りまとめますと、窓口業務の民間委託の阻害要因といたしましては、一連の業務フローの中に含まれる審査や交付決定等、現行法制上、市町村の職員が行うべきとされる事務を切り分けることが困難であること、また、小規模団体については、業務量が少なく採算性が見込めないため民間事業者の参入が期待できないこと、あるいは地域によっては委託先となる民間事業者自体が存在しないことなどの指摘が多いものと考えているところでございます。
　こうしたことから、今回、窓口業務について、地方独立行政法人に行わせるという新たな選択肢を設けるということを御提案申し上げている次第でございます。
○黄川田（徹）委員　残り時間はほとんどないのでありますけれども、それでは、現段階で構いませんので、この制度活用の市町村の見込みといいますか、それから効果について重ねてお尋ねいたします。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　今回の制度改正案では、地方独立行政法人の業務に公権力の行使を含めた一連の窓口業務を追加すること、市町村は、みずから法人を設立しなくても、連携中枢都市圏の中心都市などが設立した地方独立行政法人と直接規約を締結し、窓口業務を行わせることを可能とすることなどを盛り込んでおりまして、特に中小規模の市町村にとりましては、外部資源の活用に際しての課題の解決につながり得るもの、このように考えているものでございます。
　ただ、もとより、地方独立行政法人の設立それから活用でございますけれども、これは当該地方公共団体の自主的な判断によるものでございまして、ただ、このような課題を抱えている市町村も多いものというふうに考えているところでございます。
　こうした団体におきましては、こうした地方独立行政法人を設立して、これを活用する方が、より効率的、効果的に行政サービスを提供できると判断される場合もあるものと考えております。
　現時点において、市町村の制度活用の見込み数は持っているわけではございませんので、この点は御理解賜りたいと存じます。
○黄川田（徹）委員　この制度設計は選択肢の一つということで、利活用できるところはどんどん利活用しなさいということだと思います。
　時間でありますので、終わります。
○竹内委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　おはようございます。民進党の武正公一でございます。
　地方自治法改正について質疑を行わせていただきます。
　お手元に資料がありますが、これは平成十三年自治法改正ですね。ですから、もう平成二十九年ですから十六年前、この総務委員会で私も質疑に立ちました。そのときの法改正について改めて検証をし、今回の改正、特に、長、職員の住民訴訟について中心で質疑を行いたいと思います。
　平成十三年当時、お手元一ページにありますように、それまでは、先ほど土屋委員からあったように、長個人を住民が訴えるという類型でございました。それについては、濫訴、すなわち、原告勝訴率が大体七％、つまり、十三件に十二件は勝てていないじゃないか、わずか七％の勝訴で訴えし過ぎだというようなこと、あるいは、先ほどのお話のように、長が弁護士費用を負担というようなお話もありました。そこで、政府は提出をされたわけでございます。
　ちなみに、弁護士費用については、平成六年の改正で、勝訴、一部勝訴は公費で負担するように、訴えられた自治体の長、職員、法改正をしております。
　何よりも、この平成十三年改正によって、長あるいは職員を個人として訴えるのではなくて、まず団体を訴えるという形態に変わりまして、その団体が負けた場合には、団体が長にその責任を問う、訴訟を行う、職員に対しても。
　あるいはまた談合についても、後ほど触れますが、談合があったということで住民が訴えた場合、訴えられた自治体、しかし、これは自治体側を訴えたわけではないわけですね、談合企業を訴える。これについても、訴えられる自治体側が、裁判を行って、それで負ければ、企業に対してまた責任を問う、あるいは職員個人に対してその談合にかかわった責任を問うというような類型に変わったわけであります。
　まず第一に、濫訴は解消されたのかということでお伺いをしたいと思います。
　二ページをごらんいただきますと、平成十四年からこの十四年半の間の件数が二千二百七十五件、四号訴訟ということでございます。改正前は住民訴訟八百七十八件のうち七百五十四件ということで、五年間ですから、年間百五十から百七十件ということでございました。この十四年半ということでの二千二百七十五件ということですから、件数的には余り変わっていないなということです。
　ちなみに、原告勝訴件数は百十七件ということですから、パーセントでいうと五％。濫訴が七％で、濫訴だから変えるんだというお話でしたが、かえってさらに政府が言う濫訴は進んでいるということもありますが、平成十三年改正の検証、まず濫訴は解消されたのか、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○冨樫大臣政務官　お答えいたします。
　住民訴訟の件数は、平成十四年の住民訴訟制度改正前の五年間で八百七十八件、改正後の十三年間余で二千八百五件となっております。
　住民訴訟の年平均件数で比較すると、制度改正前が百七十五件、改正後が二百七件となっており、この結果を見る限り、制度改正前後で住民訴訟の件数に大きく変化があったものとは考えておりません。
　以上です。
○武正委員　申し上げますけれども、私、副大臣、政務官、答弁要求しておりませんので、大臣にお答えをいただきたいと思います。
　濫訴が解消されていないということで、大臣、よろしいでしょうか。
○高市国務大臣　今お答えがありましたとおり、改正前と改正の後を比べてみて、年平均でそれほど大きく数が変わっているわけではないということでございます。
○武正委員　おまけに、濫訴というのは、勝訴率が七％です。つまり、十三件のうち十二件は勝てないのに訴えているじゃないかということでしたが、今の二千二百七十五と百十七、四号訴訟、二ページを見ていただくと、五％ということで、それまでの原告勝訴率七％が、さらに濫訴が進んでいるんですよ。
　この点は、大臣、御認識いかがでしょうか。かえって濫訴が進んでいるのではないかという指摘、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　それを濫訴と呼ぶかどうかということでございます。
　訴訟の件数について、微増はいたしておりますけれども、年平均ではそれほど変わっていないということでございます。
○武正委員　時間制約がありますから次に移りますが、これは政府側が国会あるいはまた説明で使った言葉です。濫訴とは、要は勝訴の率が低いと。でも、さらに低くなっているということですから、一体この法改正は何だったのかということでございます。
　次に移ります。
　先ほど触れましたが、企業に対する談合が行われているということで、自治体側と住民が争うというケース、これが、同じく被害を受けている自治体側が住民訴訟を受けて立たなきゃいけない。そして、負けた場合には、その談合にかかわった職員やあるいは企業に対して賠償を求めていくという二段階訴訟、これは非常におかしいなということもやはり平成十三年当時指摘をされたんですが、実態、企業に対する談合についての訴訟、第一段階で自治体側と住民が争うというケースはどのぐらい生まれたのか、御説明いただけますでしょうか。
　大臣、お願いいたします。
○冨樫大臣政務官　総務省では、住民訴訟全体の件数は把握しているものの、談合した企業に対する損害賠償請求権などの行使に関する住民訴訟の件数については、特に抽出して把握しておりません。
○武正委員　再三申し上げますが、大臣以外求めておりませんので、その点、御注意を再度申し上げます。（発言する者あり）
○竹内委員長　質問を続けてください。
○武正委員　今お話があったんですが、平成十三年の論点で極めて大事な論点だったんですが、そもそも、この第二段階、例えば、では次に聞きますけれども、失礼しました、もう一つ、ちょっと飛ばしちゃったものですから。
　裁判が二段階化するということで、裁判の長期化につながるということでありましたが、では、実際に長期化につながったのかどうか。
　それから、二段階訴訟で自治体首長が自治体職員に対する求償権を放棄した事例はどのぐらいあるのか。これをあわせて伺いたいと思います。
○冨樫大臣政務官　二段階による訴訟の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　四号訴訟で地方公共団体が敗訴した場合、その後の結果としては、全額を個人に対して請求したもののほか、長などまたはその相続人が一部支払った、議会が損害賠償請求権を放棄したなどの事例があるところであります。
　訴訟が長期化しているかどうか把握しておりませんが、いずれの場合にあっても、四号訴訟で地方公共団体が敗訴することにより、財務会計行為の違法性や責任の所在が明らかにされており、地方公共団体の財務の適正性を確保し、不適正な事務処理を抑止するという住民訴訟制度の意義は確保をされております。
　したがって、平成十四年改正前後の住民訴訟件数の比較や、二段階目の訴訟等で地方公共団体の長などが責任追及される事例について網羅的に把握することは、必ずしも必要がないものと考えております。
　そして、もう一つが、二段階目の訴訟等で請求権を放棄した事例というお話でありましたので、お答えをさせていただきます。
　平成十四年の改正後に、四号訴訟において、地方公共団体が敗訴した件数は百十七件あります。
　敗訴した場合は、判決の結果として、地方公共団体は長などに対して責任を追及することが義務づけられますが、その後の結果としては、全額を個人に対して請求したもののほか、長などまたはその相続人が一部を支払った、議会が損害賠償請求権を放棄した等の事例があることは把握しております。ただし、網羅的な調査は実施しておりません。
　以上です。
○武正委員　大臣にお答えいただきたいんですけれども、今、質疑で答弁要求していない政務官からお答えがあったんですが、事前に質疑、伺うについて総務省からも聞きましたが、平成十三年自治法改正は、私ども、対案を当時民主党で出しまして、例えば、先ほどの弁護士費用なんかについては、住民が一部、一時取り下げたりして事実上勝訴の例もあるから、こういった弁護士費用も賄うようにしようよと。ただ、やはり非管理職員については対象から外そう、この二段階訴訟じゃなくて、当初の直接訴えられるということを堅持しながら、そのときには監査委員に聞いて、非管理職員に対して賠償を長が求めるというような対案を出して、そして、通常国会で私も本会議の質問にも立ちましたが、本会議でそうした法案が提出をされておりますが、臨時会まで続いて議論するほど、この総務委員会で大変大きなトピックとなったわけであります。
　そしてまた、今回の改正が、議会放棄があって、また、これはやはり政治的な恣意性があるんじゃないかという最高裁判決があって、地制調から諮問があり、今回法改正ということなので、今の答弁要求していない政務官のお話ですと、検証していない、把握していないというお答えなんです。
　自治法の改正を政府として提出される。今回、日弁連を初めやはりさまざま、これまでの故意、過失が、善意あるいは重過失、善意並びに重過失を除く、軽過失であればというふうに言っているんですが、これについてはさまざま異論が出ている中で、平成十三年改正の検証がされていないということについて、大臣として、法案提出者としてどのようにお考えか、御所見を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　平成十四年改正でございますが、機関としての地方団体の説明責任の明確化、地方団体の長などの訴訟負担を初め各種負担の軽減などを目的として行われました。
　談合業者への損害賠償請求などについても、現行制度においても、住民訴訟敗訴後、地方団体というのは損害賠償請求権を行使し得るものでございます。
○武正委員　質問に答えていないんですね。
　二段階化による長期化につながったのかどうか、これについては調べていませんと。また、談合について住民が争うケースはどのぐらい生まれたか、調べていませんと。求償権放棄については、議会の権利放棄については知っていますけれども、具体的に事例については把握しておりませんという答えなので、これでは余りにも不誠実ではないですか、自治法の改正を求める政府の法案提出者としていかがですかというふうに伺っているんですが、お答えをいただきたいと思います。
○高市国務大臣　四号訴訟で地方公共団体が敗訴した場合の事例としましては、二段階目の訴訟などで、全額を個人に対して請求、長などまたはその相続人が一部を支払い、議会が損害賠償請求権を放棄といった事例がございます。
　いずれの場合でも、四号訴訟で地方公共団体が敗訴するということによって、財務会計行為の違法性や長などの責任の所在が明らかにされており、地方公共団体の財務の適正性を確保し、不適正な事務処理を抑止するという住民訴訟制度の意義というのは確保されております。
　したがって、平成十四年改正前後で、先ほど来お話があります住民訴訟件数を比較するとか、それから、二段階目の訴訟などで地方公共団体の長などが責任追及される事例について網羅的に把握するということについては、必ずしも必要がないと考えております。
○武正委員　この十四年改正、十三年国会での議決ですけれども、そのときにはこの国会で、やはり住民側の訴訟、これが、例えば先ほどの弁護士費用については、今度は自治体側が組織として応訴するわけですので、弁護士費用も全部、それから人員も全部、自治体側がそろえられるというような改正をしているわけです。
　後に賠償額についての制限のところでも話が出ようかと思いますが、会社法などでは、軽過失だから簡単に責任を免れるほど甘い運用ではないとされているんです。
　例えば、取締役や執行役が、株式申込書の用紙、新株引受権証書、新株予約権申込書、社債申込書、もしくは新株予約権つき社債申込書の用紙や目論見書などの重要な事項に虚偽の記載、記録をした場合や、虚偽の登記、公告をした場合などについては、虚偽の情報開示をした場合は、重過失がなくても第三者に対して責任を負う、軽過失でも責任を負うということにしておりますし、また、これらは、役員がその記載、記録、登記または公告などについて注意を怠らなかったことを証明できた場合に限って責任を免れることができるという、立証責任が求められているということなんです。
　ですから、後ほど話がある国賠法も、善意であればいい、あるいはまた重過失でなければ、軽過失であれば公務員に対して求償責任はないんだというふうにいいますが、国賠法一条一項ではやはり要件は故意、過失なんですね。民法の七百九条の不法行為に倣っているわけなんです。
　ですから、ここでなぜ長及び職員は軽過失でいいのかというふうに変えるかということは、極めて大事な論点。本当にまたこれで、先ほど同僚議員からも住民訴訟の意義は認めておられますよ、その中での法案提出ですから、これについては極めて政府側に説明責任がある、平成十四年改正の検証は必要だというふうに思います。
　総務大臣、改めて、住民訴訟の意義についてはどのようにお考えでしょうか。
○高市国務大臣　平成十四年の住民訴訟制度の改正は、第二十六次地方制度調査会の答申を踏まえ、住民による監視機能のさらなる充実を図るため、地方公共団体の説明責任の強化や訴訟審理の充実を行い、地方分権の時代にふさわしい制度として、住民訴訟制度を再構築したというものでございます。
○武正委員　もう一度ちょっとお答えいただきたいんですが、大臣のお言葉で伺いたいんです。住民訴訟について評価をされているか、されていないのか。
　今回、また見直しをされて、ある面、長、職員の責任を軽過失であれば問題としないというふうに軽くするわけですよ。ということは、今の住民訴訟制度は問題が多い、そして、長やあるいは職員が過度に責任を問われているという御認識なのかどうか。
　また、先ほど触れたように、濫訴はかえって法改正でひどくなっているわけなので、そうした中で政府として提出するわけですから、今の住民訴訟について、大臣としての御認識を、見識を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　住民訴訟制度というのは、地方公共団体の財務の適正性を図るということを目的とするものでございます。違法な財務会計行為に対する是正効果や抑止効果を有しております。住民訴訟制度には意義があると思っております。
　今回の見直しですけれども、軽過失しかない場合にも違法な職務執行行為を行った長などが一定の範囲で損害賠償責任を負う点では従前と変わりませんので、違法な財務会計行為の是正や抑止という住民訴訟の機能というのは従前と変わらず発揮されるものと考えております。
　ただ一方で、個人の責任追及のあり方ということについて、現行制度について、御承知のとおり、一定の課題が指摘されています。きょう委員が御提出いただいた資料の中にも、長が破産をされたということ、それから、お亡くなりになって御遺族が大変重い責任を負っていらっしゃるといった事例も掲載されております。
　今回、ガバナンス全体の見直しを行うという中で所要の改正を行いますので、そのために地方自治法改正案を提出して、御審議をいただいているということでございます。
○武正委員　資料四ページのことを言われていると思うんですが、これは総務省から、長や職員に対する高額の損害賠償が命じられた事例、十二事例ですね。十二年間で十二事例ですから、年間一件ということですし、先ほど総務省から会社法の参酌を参考にしてということで、六倍、四倍、二倍というお話がありましたが、例えば知事の年の給与総額二千二百万ということでいきますと、六倍ということになりますと一億三千二百万ということもあるということでありますので、果たして一億を超えるということが高額なのかどうか。
　会社法参酌との比較、これは国会で御論議をという答弁がありましたので、私は、やはりこの点も、額だけでなくて、長を直接訴えられなくなったという中で、しかも濫訴がかえってふえているという中で、さらに、軽過失を除くというような今回の改正、国賠法に倣え、あるいは会社法に倣えで本当にいいんですかといったところが問われるというふうに思います。
　今お話があった、先ほど総務省から御答弁のあった二十六億円、賠償額ですが、これは京都市のポンポン山事件、市長が議会などの反対を押し切ってペンペン草の生える山を高額買収した事案、極めて限られた件であります。また、よく平成十四年改正の根拠ともされた日韓高速船訴訟、あるいはチボリ公園事件訴訟、最終的に長側が勝訴しております。
　そのほか、入札で随意契約した高額購入事案が少なくない。しかも、随意契約の要件を満たすかどうか、法的にきちんと吟味していなかった事例ばかりである。こういったところが対象外になっていく可能性がある法改正というのは、極めて懸念を持つわけでございます。
　その四ページをごらんいただきますが、それでは大臣、どうでしょうか。今回法改正されて、例えば、神戸市ほか四件は議決により権利放棄ですけれども、こういった十二件は、軽過失は除くという今回の法改正でこれが施行されると、こういった事例は対象外になってしまうのかどうか。これは非常にわかりやすい例だと思うんですよ、先ほど大臣も言ったように、この十二例というのは。それはいかがでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○高市国務大臣　現行の地方公共団体の長などに対する四号訴訟では、過失の認定について、軽過失と重過失が分けられているというわけではなくて、今回の改正によってその対象となる事例がどの程度あるかということについては、具体的に申し上げることはできません。
　なお、判例におきましては、浄水場用地の土地購入に際して、その判断に至った諸情勢に鑑み、直ちに町長の帰責性が大きいと判断することはできないとされた事例があるということは承知をいたしております。
○武正委員　そういうお答えを総務省はされるんですが、これはこれから参考人、あるいはまた審議を重ねていくこの委員会に、この法改正によって、軽過失は除くという法の趣旨、もちろん全部ではありませんが、趣旨でどう変わるのか、これはやはり政府として説明責任があると私は思いますよ。
　だから、ぜひそれは委員長に御協議をお願いしたいんですが、理事会等でも協議をお願いし、政府側には、ぜひ事例をやはり出していただきたい、どう変わるのか。
　例えば、こういう十二例は直接言及できないのであれば、こういうケースだと対象外になり得るというようなことを出していただかないと、なかなか審議が深まらないと思いますので、これは、委員長、御検討をお願いしたいと思います。
○武正委員　それでは次に移りますが、私は、やはり故意及び過失、これを下げてしまうということは、今言った、善意であれば対象外、あるいは重過失でなければといったことは、極めて懸念があるということを再度申し上げておきたいと思います。
　その上で、次の資料を見ていただきたいんですが、先ほど来、政府あるいは大臣が触れておられる外部監査制度、これも、もちろん監査委員の権限を強化するというのは私は結構かなというふうに思います。
　ただ、私も県議会を経験しておりますが、地方議会経験の先生方も多いと思うんですが、私、議選監査委員は務めたことがありませんが、そうした地方議会の皆さんに聞きますと、監査委員になると結構大変なんだ、一カ月間、決算、あるいはまた監査、あるいは決算のための議会、こうしたところに缶詰になって大変だよと。ただ、やはりそれで包括的に、自治体側のさまざまな、ある面、議会としてのチェック機能が高まるんだというようなことを言っておりましたので、今度の議選監査は選択制というのが、果たして、地方議会側の意見はちょっと私も承知をしておりませんが、本当にこれでいいのか、二元代表制の機能が弱まるのではないのか、懸念をいたします。
　その上で、この外部監査制度、資料五ページを見ていただくとおわかりのように、実は、外部監査制度の契約件数というのは大体百件前後で、導入されても余りふえていない。
　外部監査の導入のときに、六ページにありますように、弁護士、公認会計士、実務精通者、特に税理士を外部監査人に加えるようにというようなことも、これはかなり当時、与野党、議会から強く政府に働きかけた経緯もあるんですが、この包括外部監査人、税理士は合計五名、百十八名のうちの五名、四・二％ということも、あるいは個別外部監査人は一名というようなことも含めて、余り進んでいないというか採用されていないなということもあります。
　この外部監査制度、今回の法改正では直接言及ありませんが、外部監査人、あるいは包括外部監査人、個別外部監査人、やはりこの制度をもっと自治体が使いやすくするということも極めて大事な点ではないかと思いますが、大臣、これについて御所見を伺いたいと思います。
○高市国務大臣　外部監査というのは、監査委員による監査を外部の目により補完するという観点から有用なものでございます。
　そのため、改正案では、外部監査のうち、包括外部監査について、条例により任意に導入できる地方公共団体に対して、毎会計年度必ず実施することを義務づけず、条例で実施頻度を定めることができることとするということによって、その導入を促進するといった改善を図っております。
　ただ、外部監査というのはあくまでも監査委員監査を補完するものでございまして、外部監査のあり方の変更については、今回の監査委員による監査の充実強化の成果を踏まえた上で検討してまいりたいと存じます。
○武正委員　最後に、第三セクターについて伺いたいと思います。
　七ページ、八ページ、ごらんをいただきたいと思います。第三セクター等に対する地公体の損失補償等の推移ということで、平成二十一年からの集中改革期間、地方債を発行して、第三セクター、特に土地開発公社などの解散などが進んだという結果、損失補償額は五兆円減額になっております。しかし、依然七兆円を超える損失補償残高、債務保証残高、借入金残高がございます。
　割に、これまで解散などの手続を踏んだところは、ある面、いろいろ問題があった。例えば横浜市なんかは、千三百億地方債を発行して、この改革期間に土地開発公社を解散しているんですね。横浜市土地開発公社、平成二十五年度の許可で、一千三百八十三億四千五百万円、二十年での返済。あるいは、川口市も三十年返済で二百三十二億でやっておりますが、こういったところはまだいいんですけれども、実は、残っているところが結構問題があるんじゃないのか。この改革期間に解散とかできなかったところ。
　この八ページを見ていただきますと、第三セクター等改革推進債を発行して、先ほどの横浜市だったり、まあ土地開発公社は解散に至っているわけなんです。土地開発公社の許可額は二十八年度までで累計六千二百二十億ということです。既に報道がありますが、この六千二百二十億は簿価であったということで、実際のところの評価額は半分ということで、公金投入が半分近く損失額になっているという指摘があるんですが、この点についての御見解。
　そしてまた、こうした第三セクターの解散が、改革推進債を活用した場合、これまで行われてきたところはまだしも、これから解散などの手続をしなければならないときに、今回の地方自治法改正で、住民訴訟が提起された場合に、これも先ほど類型を示してくれという話にもかかわりますが、どうなるのか、どういう影響が出るのか、これについてあわせて伺いたいと思います。大臣、お願いいたします。
○高市国務大臣　土地開発公社の長期保有土地は、公社経営や地方公共団体の財政にも影響を及ぼす可能性がありますので、基本的には、設立出資者である各団体の責任において健全化が図られるべきものでございます。
　総務省では、土地開発公社を含む第三セクターなどの抜本的改革を集中的に推進するために、三セク債の発行を認めてまいりました。
　三セク債は、金融機関への弁済ができなくなった土地開発公社について、設立団体が地方債で調達した資金で債務保証の履行をできるようにすることで、その後の金利負担などの増加を抑えるということとともに、土地開発公社の整理に当たり、設立団体が一時に負担することが難しい負担を平準化することを可能としています。
　設立団体が土地開発公社の整理に伴って受けた土地の簿価と時価の差額があり、損失が出ているのではないかという問題意識でいらっしゃると思うんですが、そもそも三セク債は、土地開発公社から受けた土地により起債額全額の償還を賄うことを想定したものではなく、簿価と時価との差額については地方団体が負担するということを前提に、土地開発公社の整理を可能とする仕組みでございます。
　それからまた、今後、法律が改正されてどういうふうに変わっていくかということのお尋ねだったんだと思いますが、土地開発公社や第三セクターとの間で締結した契約や地方債の発行、損失補償契約の履行行為などの財務会計行為が違法となるのかどうかということについては、個別の契約内容、事案などに応じて判断されるもので、今回の地方自治法改正の前後で変わるものではございません。
　また、過去の土地開発公社等の土地取引に関する住民訴訟が提起された場合も、今回の自治法改正の前後で、その責任追及の範囲については、基本的に変わるものではございません。
○武正委員　最後のケースもあわせて、ぜひ、この審議の中で議論を深掘りして、より具体的に政府からの説明、そしてこの委員会での理解が深まるよう、政府としての取り組みをあわせてお願いして、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○梅村委員　地方独立行政法人法改正案について質問いたします。
　本法案は、第二十一条五号に業務の範囲を追加し、地方独立行政法人の業務に新たに窓口関連業務を追加するものですが、お手元にある総務省資料の改正概要にあるフローチャートのように、これまで民間委託できなかった公権力の行使部分、つまり、このフローチャートでいえば、青の部分を赤にしていく、審査、決定などの業務も含め、一連の窓口業務を一括して地方独立行政法人ができるようにするものだと聞いております。
　そこで、まず伺いますが、どうして公権力の行使業務が地方独立行政法人だと可能になるのか、確認させてください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、市町村の窓口業務には審査や交付決定等の公権力の行使が一部含まれておりまして、これらを含めて一括して外部の主体に取り扱わせるようにするためには、法律によって授権する仕組みが必要でございます。
　今回、これを地方独立行政法人において行うということにしているわけでございますけれども、それについて述べさせていただきますと、地方独立行政法人は、組織、運営の根幹につきまして地方公共団体の関与が制度として担保されておりまして、地方公共団体の責任において組織、運営の適正を確保することが常に可能であるというふうに考えていることがまずあります。
　その上で、今回の制度設計におきましては、地方独立行政法人が行うことができる窓口業務を、定型的な業務として法律の別表に掲げたものに限定いたしまして、かつ、市町村の強い関与のもとに業務を行う、こういう制度設計をとったわけでございます。
　これらの措置を講ずることにより、公権力の行使に当たるものを含めた市町村の窓口業務を、一括して地方独立行政法人に取り扱わせることができる、このように判断したところでございます。
○梅村委員　今の御答弁にあったように、今まで民間委託ではできなかった一連の窓口業務を、地方公共団体から一括して丸ごと切り出していく、そういうことを可能にするものだというふうに思います。
　安倍内閣は、骨太方針二〇一五で、窓口業務のアウトソーシングなど汎用性のある先進的な改革に取り組む市町村を二〇二〇年度までに倍増させるということを述べられております。
　そこで、確認いたしますが、先ほど委員の質問の中で、ただ選択肢の一つであり、押しつけるものではない、そういう御答弁があったと思いますが、それでいいのかどうかということを一つ確認させていただくのと、あと、あわせて、定型的な業務だから可能になるということだったが、逆に、今回該当しないとされるのはどんな業務なのかについて、お答えください。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　まず、選択肢の一つかどうかということでございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、あくまでこれは選択肢の一つでございまして、具体的にこの制度を活用するかどうかは各市町村が判断すべきものと考えているところでございます。
　定型的でない事務として除外されるものは何かという、お答えでございますけれども、御指摘のように、今回の制度設計におきましては、地方独立行政法人は、窓口業務のうち定型的な事務として法律の別表に掲げたものにつきまして、公権力の行使にわたるものを含めて行うことができるとしているものでございます。
　定型的な事務というのは一体何かということから申し上げさせていただきますと、客観的、外形的に一定の手順で処理が可能なものであって、内容について、裁量性のある判断の余地が小さいもの、こういうものを指すものと私どもは考えているところでございます。
　このため、まず、法律の別表からは、非定型的な事務が除かれる。例えば、生活実態の確認が必要となる生活保護の受給申請の受理でございますとか、人の身分関係を創設し、あるいは判例、法規等の専門的知見の理解が必要である戸籍の届け出の受理、こうしたものは、市町村長の指揮監督権のもとで職員が引き続き処理することが適切であるため、除外しているものでございます。
　また、別表に掲げたものであっても、その一部には非定型的な事務が含まれるものがあることから、その詳細を総務省令に委任しているところでございまして、例えば、住民基本台帳に関する事務については、記載事項の調査のうち、申請書等との突合による単純な字句の修正は地方独立行政法人の対象業務となると考えられますけれども、一方で、その者の居住実態も含めて住所について調査を行って職権により記載する事務につきましては、裁量性のある判断の余地が大きいものでありますので、地方独立行政法人の対象事務から除外することを想定しているところでございます。
○梅村委員　これは大変大切なところだというふうに思います。
　今御答弁があった点については、公権力を行使する業務であっても定型的業務だとして切り出していく一方で、総務省令の中で個別の事案については検討もしていくということがあったかというふうに思います。
　それでは、例えば戸籍について聞いていきたいと思います。
　この間、二〇一四年に東京都足立区において戸籍法違反や偽装請負の実態が明らかになり、委託した相当部分を直営に戻さざるを得なくなった事例があると思います。
　このもとで、この二年間ほど、法務委員会の中では我が党の仁比聡平参議院議員も質疑に立ちましたが、二〇一五年三月三十一日に、法務省民事局民事第一課補佐官名の事務連絡「戸籍事務を民間事業者に委託することが可能な業務の範囲について」ということで、戸籍事務の民間委託に関するＱアンドＡというものが出されました。ここでは、公権力の行使、検認、判断が必要な業務は、民間委託はだめだ、自治体の職員がみずからやること、さらに、市町村の執務能力が低下することのないよう十分な対策を講じるようにということで、かなり詳細な注意事項を指摘してきた経過があるというふうに思います。
　しかし、今答弁があったわけですけれども、今回の法改正案を読む限りでは、こうした例えば戸籍業務をめぐるこの間の議論の到達が今後どうなるのかということは非常に曖昧で、先ほどの御答弁のように、総務省令、今後の協議の結果、何ができて何ができないのかということを記述していくということでは、余りにも重大な戸籍をめぐる議論の経過との関係でいえば、このまま本当に法案を通していいのか、本当に公権力にかかわる部分がもしかしたら可能になっちゃうんじゃないか、これは残されるのか、そういう積み上げてきた法務委員会での議論が、今後、窓口業務でどうなっていくのかというのがやはり私はさっぱり見えないものだというふうに思うわけですね。
　そこで、さらに総務省に聞いていきたいと思いますが、ＱアンドＡで示されてきた、公権力などにかかわって自治体職員がやるべきだとされた戸籍業務、例えば、私も職員の方に聞いたんですけれども、交付は、先ほどおっしゃった一定の手順で行われるような作業でもなくて、裁量性の余地が小さいものという定型的業務にとどまるような実務じゃないと思うんですね。本人であればいわゆる証明書を持ってくるというのはあると思いますけれども、第三者請求、弁護士さんだとか行政書士だとかいろいろ、遺産の問題とかさまざまな請求があると思います。
　私も読ませていただきましたけれども、そういうＱアンドＡを読むと、外形的に一定の手順、裁量性の余地が小さいものということでは含まれないものがたくさんあると思います。こういう点は、そのまま地方独立行政法人に移行するのではなくて、このまま、民間委託というか地方独立行政法人の委託はだめだという判断を省令でされていく可能性はあるのかどうかについて、確認したいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　まず、戸籍についてどういう事務を別表に掲げるかということにつきましては、立案段階から法務省さんの方と協議させていただきまして、別表の書き方といたしましても、「戸籍法による戸籍若しくは除かれた戸籍の謄本若しくは抄本又は戸籍若しくは除かれた戸籍に記載した事項に関する証明書の交付に関する事務であって」という形で、まずここで一段階絞り込んでおります。
　つまり、住民基本台帳法の方は少し広目な書き方になっておりますが、戸籍につきましては、先ほど申し上げましたように、人の身分関係を創設し、あるいは判例、法規等の専門的知見の理解が必要な事務がかなりあるということでございますので、まず法律段階でも絞り込んでおります。
　かつ、今後、具体的に省令を定めるに当たりましては、その別表に掲げたものであっても、一部には非定型的な事務が含まれるものはあると考えておりますので、総務省令を定める際に、関係府省と協議を行った上で事務の範囲を定めるということになるものと考えているところでございます。
○梅村委員　では、答弁として確認させていただきたいと思いますが、一部にはそういうものがあるということで、今後、検討をきちんとしていくということでよろしいということですね。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたとおり、別表に掲げられたものであっても、一部には非定型的な事務が含まれるものはあるものと考えておりまして、今後、関係省庁と協議の上で検討してまいりたいと考えております。
○梅村委員　今御答弁があったように、この戸籍については、いろいろ議論を経て、今の到達があると思います。そもそも、戸籍業務は、人の親族的身分関係を登録、公証するという極めて重要なものであり、住民の人権やプライバシーにかかわるものですので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　そこで、今度は法務省に聞きますが、非常に、この間、成り済ましの犯罪、しかも重大犯罪が後を絶たないと思います。例えば、この間、殺人事件があったときに、容疑者が被害者から奪った健康保険証を悪用して戸籍謄本を取得して、この謄本を使って旅券を申請し、交付をされて、いろいろ犯罪を犯す、成り済ましだとか、そういうことというのは結構あるというふうに思います。
　こういうことを踏まえると、公的権力を行使するという認識を強く持った戸籍窓口業務が一層大事になっているというふうに思いますが、法務省としても、この間積み重ねてきた議論をしっかりと今後も踏まえていく立場に立つかどうかというのを御答弁お願いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　戸籍謄本等の交付請求につきましては、委員御指摘のとおり、個人情報の保護が必要とされております。
　そういう情勢に鑑みまして、平成十九年に、それまでのいわゆる戸籍公開の原則を見直しまして、戸籍謄本等を請求することができる場合を制限する旨の戸籍法改正を行ったところです。
　同改正におきましては、現に請求の任に当たっている者の確認を初めとする戸籍謄本等の不正請求を防止するための仕組みを設けたところでありまして、これらの点について市区町村に対する研修等を実施するとともに、日本行政書士会連合会等の関係団体に対して、戸籍法施行規則に定める統一請求書の適正な管理等について周知を要請し、統一請求書を紛失した場合には、報告を求め、全国の市区町村に周知するなどの取り組みを行っているところでございます。
　このような戸籍をめぐる関係諸法令の趣旨とかあるいはこれまでの御議論を踏まえて、今回の改正についての省令の協議においても検討してまいりたいというふうに思います。
○梅村委員　今御答弁がありましたように、二〇〇七年の戸籍法の改正、これは大変重要なことだったというふうに思います。それまで公開制度だった、そして個人情報の保護も図ろうということ、また、記載の真実性を担保するために本人確認をしっかりとやっていくことを含めて強化をされたというふうに思います。そうなってくると、より厳密な窓口対応が必要だというふうに思います。そして、職員の執務能力が極めて高いものが、改正によって一層求められてきた経過があるというふうに思います。
　そこで、総務省に改めて確認しますが、地方独立行政法人の窓口業務は誰が担うことになるのか。身分ですね、今窓口業務にいらっしゃる方々が、地独法の五十九条などに基づけば、身分が変わっていくと思いますが、そこを確認させていただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　地方独立行政法人の職員でございますけれども、これはさまざまなケースがあると思います。
　一つには、新たな地独法を設立した際に、新たな職員を雇い入れるというケースもあると思いますし、今御指摘ございましたように、現に窓口業務に従事している職員が地独法法の規定に基づいて移行するというケースもあるというふうに考えております。
　この地独法法の規定によって移行する場合には、別に辞令を発せられない限り、特段の手続を経ずに当該地方独立行政法人の職員になるもの、このようにされているところでございまして、市町村の職員から地方独立行政法人の職員になる道がここに開かれているということでございます。
○梅村委員　今の御答弁ですと、新たな職員を雇う、もしくは、地独法五十九条に基づけば、特段の辞令がない限り、今窓口で任期の定めのない常勤職員として窓口業務をやっていらっしゃる方が、そのまま横滑りで地方独立行政法人の職員になるということでよろしいかというふうに思うんですけれども、そうなった場合、先ほどの御答弁で、効率化の柔軟的な対応が可能だというもとで、また、今回の独立行政法人は、経費、事業年度ごとに業務の改善、効率化の目標を目指すわけですから、いわゆる職員の賃金が下がったりとか非正規化が進む可能性も否定はできないものだというふうに思います。
　そうなってくると、本当に専門的で高度な戸籍業務が担保されるのかどうか、それが一つ大きな問題としてあるというふうに思いますし、また、そのまま移行して移ってしまうのではなくて、現に働いていらっしゃる方が、事前に聞きますと、二万八千六百九十五人、窓口関係では戸籍中心にいらっしゃると聞きましたので、やはりそういう人たちの働く環境が今後どうなっていくのか。
　機械的には移行させない、しっかりと議論を、働く人たちの声を聞いていく、こういうことで、もし選択する場合も必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　窓口業務を行う地方独立行政法人には、市町村において、進行する人口減少、高齢化などの諸課題に対応するための政策の企画立案に集中的に人的資源を投入することができるように活用するということも想定されているわけでございまして、この場合には、移行するのではなくて、その方々は別の部署に移っていく、こういうケースもあるというふうに考えております。
　もう一つ、どういう勤務条件になるのかということでございますが、地方独法になりますと、特定地方独法におきましては公務員法が適用になりますが、一部、適用除外の項目がございまして、勤務条件、給与等については基本的に労使交渉で決められるということになります。一般地独法でも当然そういうことでございまして、基本的に、勤務条件等についてはそういう形で、労使の話し合いの中で決まっていくもの、このようになるものと承知しているところでございます。
○梅村委員　非常に専門的で重要な業務をやっていらっしゃる方ですので、そういう方々の執務能力を高めるためにも、やはり待遇は下げてはいけないということを訴えたいというふうに思います。
　最後に確認したいんですが、それでは、独立行政法人における個人情報の保護、国の方では法律がありますが、地方独立行政法人でどうなっているのか、また、情報開示請求はどのようにされるのか。調査によりますと、民間委託が進んでいない最大の要因が、個人情報が守れるかどうかというのを自治体の方が心配しているという調査だというふうに思いますので、この点を確認させていただきたいと思います。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　まず、地方独立行政法人は、市町村と同様でございますけれども、行政機関個人情報保護法の適用の対象外でございます。
　具体的には、各地方公共団体については、それぞれ条例で定めるところによりまして個人情報の保護が図られておりまして、地方独法につきましても、そういう形で、ほぼ全ての地方独立行政法人について個人情報保護に関する規定が設けられているところでございます。
　あわせて申し上げますと、地方独立行政法人の役職員には、地方公務員と同様の秘密保持義務が課されておりまして、こういう形でも担保されているところでございます。
○梅村委員　住民や自治体自身の不安が、こんな大事な業務をしっかりと住民の安心を守りながらできるのかという不安が大変大きいと思います。
　安倍内閣の進める公的サービスの市場化のもとで、憲法に基づく地方自治、地方公共団体の福祉の増進の役割を後退させてはならないことを訴えて、質問を終わりたいと思います。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　私の方からは、地方自治法の改正案について、その中で住民監査と住民訴訟について質問をいたします。
　住民監査請求権、住民訴訟提起権は、自治体の構成員である住民の利益を保障するために、法律によって認められた参政権の一種であります。
　その意義については、最高裁判所の一九七八年三月三十日の判決においても、次のように述べられています。「財務会計上の違法な行為又は怠る事実が究極的には当該地方公共団体の構成員である住民全体の利益を害するものであるところから、これを防止するため、地方自治の本旨に基づく住民参政の一環として、住民に対しその予防又は是正を裁判所に請求する権能を与え、もつて地方財務行政の適正な運営を確保することを目的としたもの」とされたところであります。
　地方自治体においては、たびたび、職員の過剰な接待であるとか公金の不正支出、あるいは不当な売買契約、違法入札など、数多くの地方公共団体において財務会計上の違法行為がありました。これに対して、住民みずからが住民監査制度や住民訴訟制度を通じて是正させてまいりました。行政の執行に緊張感を与え、これまで、地方財政の健全化や適正化、そして無駄遣いの防止に多大な貢献をしてきたところであります。
　そこで、高市大臣に伺います。
　住民監査や住民訴訟というのは、こうした重要な意義を持っているものと考えますけれども、大臣の受けとめはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○高市国務大臣　住民訴訟制度は、住民自身が訴訟を提起することを通じて、地方公共団体の財務の適正性を確保することを目的とする制度でございます。
　不適正な事務処理の抑止について一定の役割を果たしてきたものだと認識をしております。
○田村（貴）委員　改正案の内容について質問します。
　改正案では、地方公共団体の長などが負う損害賠償の限度を政令で定め、自治体はそれを参酌して、その額を条例で定めるというものであります。その政令の基準は、会社法、独立行政法人通則法などを参考にして決めるというふうにされています。
　しかし、それは、自治体の首長などに対する、違法な財務会計行為に対する是正効果や抑止効果といったものをなくしてしまわないか、そういう懸念があるんですけれども、総務省、いかがですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、住民訴訟制度は、地方公共団体の財務の適正性を図ることを目的とするものでございまして、違法な財務会計行為に対する是正効果や抑止効果を有しているというふうに考えております。
　今回の見直しでございますが、軽過失しかない場合にも、違法な職務執行行為を行った長等が一定の範囲で損害賠償責任を負う点では従前と変わらないわけでございまして、違法な財務会計行為の是正や抑止という住民訴訟の機能は従前と変わらず発揮されるものというふうに考えているところでございます。
○田村（貴）委員　日弁連の意見では、「政府が設定するとされている免除に関する参酌基準や免除の下限額については、住民訴訟の違法行為抑止効果を減殺することのないよう、相当な程度の額に設定しなければならない」というような意見が出されています。免除の設定というのが住民訴訟の違法行為抑止効果を減殺する可能性について言及されています。
　損害賠償責任の免責についてでありますけれども、善意でかつ重大な過失でないときとされていますが、具体的には、その判断は誰が行うんでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　善意でかつ重大な過失がないときとは、地方公共団体の長などが、違法な職務行為によって地方公共団体に損害を及ぼすことを認識しておらず、かつ、認識していなかったことについて著しい不注意がない場合を指すものと考えているところでございます。
　この認定についてでございますけれども、具体的には、住民訴訟の中で、当事者から条例の適用に関する主張がされることによりまして、裁判所において判断されるものと考えているところでございます。
○田村（貴）委員　善意でかつ重大な過失でないときの判断は、裁判所において行われるということであります。
　では、この一部免責について、自治体が条例で定めるということは、裁判所にとってみたら、判断にどういう影響をもたらすものと総務省は考えますか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　現行の住民訴訟におきましては、長や職員の損害賠償責任については民法上の損害賠償責任、不法行為責任と解されておりまして、長や職員に故意または過失がある場合には、相当因果関係のある損害の全額について責任を追及されるということになっております。
　今回の改正後に地方公共団体が条例を制定した場合には、裁判所において、まず故意、過失の有無だけではなくて、当事者の主張に基づいて、軽過失か重過失か、これは条例の適用の有無についての判断をする前提になりますので、これが判断されるということになるものと考えております。
　当然でございますが、軽過失と判断された場合には、損害賠償額が条例で定める限度に限定されますので、損害額が最低責任額を上回る部分については免責をされる、こういうことになるというものでございます。
○田村（貴）委員　条例があるということが裁判所の一つの判断になるとするのであれば、やはりこれは軽過失の判断も出てくる、それが促されてくるのではないかなと私は懸念するものであります。
　ひいては、住民の監査請求や住民訴訟に抑止効果をもたらすもの、そうした問題があると思いますけれども、どうですか。私はやはり抑止効果がもたらされていくのではないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　私どもとしましては、今回の制度改正によりましても、軽過失の場合であっても、限度額は設定されるということになりますが、責任は問われるということでございますので、必ずしも抑止効果をもたらすものとは考えていないところでございます。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村（貴）委員　次に、自治法二百四十二条の、新設の十項についてお伺いをいたします。
　最初に確認をしますけれども、自治体の首長等に対する住民からの損害賠償請求について、議会がこれを放棄するという議決をするときであります。
　そのタイミングの話でありますけれども、住民監査が行われた後であるならば、監査が行われる前であってもできるのか。訴訟となって、訴訟中であることは、もちろんできるわけですけれども、判決確定後のいずれの段階においても、この議会の放棄の議決というのは今の制度の中ではできるということでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　現行制度におきまして、議決による権利放棄をする時期の制限というのはございませんので、今御指摘のございました、住民監査請求のあった後あるいはある前でも可能でございますけれども、あるいはまた訴訟の判決が出た後、いずれの段階においても放棄することは可能でございます。
○田村（貴）委員　そうなってきますと、住民が自治体の長等に対して、不正がある、そして不正使用があるとか、そうした形で住民監査を行います。そのときに、議会が、請求のいかんを問わず、あるいは監査の内容のいかんを問わず、請求直後に放棄の意思を示してしまう、議決をして示してしまうというのは、これは非常に重たいものがあるんじゃないか。住民に対しては非常に重い意思が示されてしまう。
　往々にしてそういう流れに進むのではないかなという懸念を持ちますけれども、いかがでしょうか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　先ほどは現在の制度を申し上げましたけれども、今回の改正法におきましても、放棄の時期に制限がないのは同様でございます。
　ただ、議決による権利放棄につきましては、平成二十四年の最高裁判決で、議会の裁量権に基本的には委ねられているが、諸般の事情を総合考慮して、これを放棄することが裁量権の範囲の逸脱または濫用に当たると認められるときは、議決は違法となり、放棄は無効となるという判例がございます。
　今回、時期についての制限はないわけでございますが、いずれにいたしましても、この判決の枠組みに沿って、議決の有効性、適法性というものが判断されるものというふうに考えております。
　また、住民監査請求直後に放棄するということであれば、そのタイミングで放棄することの必要性についても説明を求められることになるというふうに考えている次第でございます。
○田村（貴）委員　ちょっと話をまとめますと、高市大臣にお伺いしたいんですけれども、つまり、住民監査請求があった、そして、その監査請求に対して、議会が長の立場に立って条件反射的に損害賠償請求を放棄するということは今度の法改正の趣旨ではない、そういうことを目指したものではないということでしょうか。
○高市国務大臣　今回の改正は、債権放棄の判断の客観性や合理性を担保する仕組みとして、監査委員の意見聴取手続を設けたものでございます。
　仮に、監査委員の意見に沿うものであっても、妥当性を欠くような放棄議決がされた場合には、最終的には住民訴訟において放棄議決の妥当性が争われることになります。
　したがって、監査委員に対する意見聴取手続が義務づけられるということによって住民監査請求直後の放棄が促進されるとは言えませんし、もとより、それを促進することは今回の改正の趣旨ではございません。
○田村（貴）委員　条件反射的に議会が放棄を議決するということを想定しているわけではないという話であります。
　しかし、先ほどから議論をし、そして答弁をいただいているわけでありますけれども、制度上は、住民監査請求があったその直後に議会が放棄の議決をすることは制度上可能なんですよね。可能なんですよ。そういうところがやはり制度上としてあるんだったら、監査委員の意見を聞けばいいやという流れが生まれやしないかというふうに思うわけです。
　先ほど、首長の善意でかつ重大な過失でないとき、この判断というのは裁判所が決めるという話でありました。損害賠償請求の有無についても、最終的にはここで決着させたいというふうに住民が思っても、監査の請求があった時点で、監査が開かれようが開かれまいが、監査委員の意見を聞くことによって議会が議決できるという制度があるというのは、これはやはり私は問題ではないかなというふうに思います。
　ここは議会の判断がまず先行してくるんだね、あるいは、この自治体に対してはこういう住民側の問題意識があって監査請求を起こすんだけれども、議会が門前払いしてしまうかもわからないということになれば、それは請求者である住民の意欲をそぐことになってしまうのではないか、住民に対しての抑止力を与えてしまうものではないのか、監査委員の意見をつけることによってもこの流れというのは変わらない、私はそう思うんですけれども、総務省、いかがですか。
○安田政府参考人　お答えいたします。
　放棄の時期に制限がないということは、改正前、改正後を通じて変わらないわけでございます。今回は、意見聴取の手続を義務づけたということでございます。
　この義務づけは、もちろん、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、住民監査請求直後の放棄の促進を意図するものではございません。
　仮に、住民監査請求があった直後に議会が放棄議決をしたとしても、先ほどもこれも申し上げましたが、住民訴訟が提起されれば、当該放棄議決の違法性のほか、長などの行為の違法性についても裁判所において判断されるものというふうに考えております。
　したがいまして、住民監査請求があった直後に議会が放棄議決を行うことができるということになっていることが、直ちに住民訴訟の提起に影響を与えるものとは一概に言えないものと考えているところでございます。
○田村（貴）委員　でも、やはり住民の代表である議会によって放棄の議決というのは、非常に重いものがあるということであります。
　そうしたことが条件反射的に起こらないようにすることが私は求められると思うんですけれども、そういう対策等についてはお考えでしょうか。