Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、養殖漁場につきましては漁業法に基づきます都道府県知事の監督下にあるということもありまして、私ども、これまでも都道府県を通じまして養殖漁場の巡回指導あるいは医薬品残留検査の実施等々を行ってきたところでございます。
○紙智子君　結局、ホルマリン調査は県任せで特別力を入れてきたわけではないということだと思うんです。県は、水産試験場などがアンケートなどで全業者を調査しているというふうに言うわけですけれども、この回収率も、聞きますとトラフグは五〇％ぐらいだと。これも非常に不十分なわけですけれども、禁止されているということの中で、アンケートに私はホルマリンを使っていますよと書く人はいないわけですよね。それで、併せて行っている巡回指導、この内容がやっぱり問題になってくると思うんです。長いこと同じように調査し、巡回指導してきて、それで摘発をできなかったわけですよね。だから、調査や巡回の内容的な不十分性やあるいは問題点を掘り下げる、これが必要だというふうに思うんですけれども、その点は今どこまで検討されているんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、これまで、委員御指摘のような、都道府県を通じての医薬品の残留検査なりあるいはアンケート調査を実施をしてきたところでございます。
　私ども、今回の薬事法改正を受けまして、薬事法の規制対象を全魚種に拡大する等々、その内容を大幅に拡大をしているという点でございます。したがいまして、今回の薬事法改正を契機にいたしまして、薬事法に基づきます報告徴収なり、立入検査の権限を有しております薬事監視員でございますけれども、このような薬事監視員等による立入検査による実態調査の把握、あるいは設置予定の地方農政事務所の活用等々、いろいろのレベルを通じて、先ほど申し上げたような水産用医薬品の適正使用に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　これからどうしようかということはあると思うんですけれども、今、私お聞きしたのは、実際にこれまでやってきて、そのことの中身に対する、不十分な中身をどう掘り下げて、そうでなければやっぱり次に生かしていくことできないと思うんですけれども、そこら辺についてはどうなんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　例えば、委員御指摘のように、医薬品の使用状況の調査、従来は五〇％程度の回収率という点でございます。私ども、今回、このような結果でございますので、先ほど来申し上げているように、予算でも組んでいるところでございますけれども、特別対策事業七千万強の国費ベースでございますが、このような予算も活用しながら、できるだけ法律に基づく具体的な検査、立入調査を実施をしていく。そのようなことを通じて、先ほど来言っているような具体的実効性が上がるような体制を構築していきたいというふうに考えております。
○紙智子君　掘り下げ方が本当に、何というんでしょうか、はっきりしないわけですよね、お聞きしていても。
　例えば、通達を出されていますよね。それで、その通達の中で、代替薬がないなど他に代わり得る手段がない場合で、魚卵や稚魚の消毒などにやむを得ず用いる以外は使用しないことと。ということは、魚卵や稚魚についてはいいということになるわけですよね。そして、今回使用が発覚した中では、結局、稚魚に使っているという名目で成魚にも使っていたということもあるわけですよね、そういう業者もいたと。
　しかし、消毒剤ということでいえば、この魚卵消毒用の指定医薬品があるわけですし、寄生虫駆除の指定医薬品も開発をされたというふうに言っているわけですから、だからほかに代わり得る手段がないという状況ではなかったと思うんですよ。で、そういう状況であるにもかかわらず、魚卵や稚魚を含めて、じゃ、全面禁止ですというふうに言ったのかというと、こういう通達は出していないですよね。やっぱり、そういうあいまいさがあったんじゃないかということも含めて、きちっとやっぱり深めておかなければいけないというふうに思います。
　今後、法改正をしてこの指定医薬品以外は使えないということになると、魚卵だろうが稚魚だろうがフグには一切使えなくするということだと思うんですけれども、確認の意味でもう一度お願いします。
○政府参考人（木下寛之君）　今回、農林水産省令で定めます水産動物の範囲についてでございますけれども、まず第一点が、食用に供されるすべての魚種に拡大をする、これが第一点でございます。第二点といたしましては、今、委員御指摘の魚卵あるいは稚魚の観点でございますけれども、成魚への一連の生産行程の一環を占めるというふうに考えておりまして、そういう意味で、直接食用に供しない魚卵あるいは稚魚も含めて規制の対象にいたしたいというふうに考えております。
　また、具体的な取扱いにつきましては、代替薬の開発の見通し等を踏まえまして、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
○紙智子君　ホルマリンの使用問題は養殖業全体にも影響する重大な問題で、やっぱり厳しく使用者の反省が求められると思います。
　このほとんどが長崎県ということですよね。百五十一件の養殖業者のうち六割以上の九十五件の業者が不正使用していたということなんですけれども、なぜ長崎だけがこんなに広範に大規模に使われていたのか。そして、なぜ水産庁の指導が貫けなかったのか。そして、行政当局のフグ養殖業者への対応の甘さがなかったのかどうか。
　これ、大臣にですね、大臣、水産庁の指導が徹底できなかったこの水産行政の問題点、行政責任、なぜこの長崎でこれだけ広範に不正使用があったのかと。このことについて、大臣の考えと、それから、この後徹底調査をして明らかにするつもりがあるのかどうか、これについてお答えください。
○国務大臣（亀井善之君）　このホルマリンの関連につきましては、平成八年、九年、十二年とホルマリンを使用しないよう都道府県に対しまして指導強化を水産庁もいたしておったところでありますし、全国魚類防疫推進会議、これを始め、機会あるごとに都道府県に指導してまいりました。また、この全国団体、全国かん水養魚協会でホルマリン使用禁止の、業界団体として決議をされておったわけでありまして、本当に今回、この長崎県、特に主産地であります長崎県でこのような過半のトラフグ養殖業者がホルマリンの不正使用を再三したと、これは大変遺憾なことと、こう思っております。早速このことにつきましては、長崎県知事に厳重に、私からも強くこのことにつきまして申入れをしたわけであります。
　今後こういうことのないように、今回、この薬事法改正によりまして未承認医薬品の使用禁止などがありまして、再発防止ということに万全を期してまいりたいと、こう思っておりまして、水産庁にもその旨、再三注意をいたしておるところであります。
○紙智子君　今後、対策本部でこういう全国調査を基にして検討を深めるということでよろしいですか。
○国務大臣（亀井善之君）　食の安全、安心と、今回この法案を御審議いただいておるわけでありますし、このことを成し遂げなければならないわけであります。そういう面で、十分、十二分に注意を喚起して対応してまいりたいと、こう思います。
○紙智子君　次に、厚生労働省にお聞きしたいんですけれども、この養殖トラフグは約一千トン中国から輸入されていると言われています。韓国からも少し入ってきていると。それで、海外でのフグ養殖でのホルマリン使用の実態というのはあるのか、規制はあるのか、その辺、つかんでおられるでしょうか。
○政府参考人（遠藤明君）　厚生労働省におきましては、養殖トラフグに寄生虫駆除の目的でホルマリンが使用されているという情報を得まして平成九年に調査をいたしましたが、天然トラフグとホルマリンを使用した養殖トラフグの可食部のホルマリン濃度に差がないということ、ともに安全性に問題のないレベルであるということから輸入時検査の対象項目とはしておらず、また輸出国における使用状況についての情報収集等も行っていないところでございます。
○紙智子君　安全性心配がないというように言われるんですけれども、いただいている資料を見ましても、「ホルマリンとは」というのがありますけれども、これを見ましても、結局、発がん性のあることが疑われる物質とされていますし、そして、ホルマリンを養殖業において薬剤として使用した場合に、魚介類が食品となった場合の残留性等は十分解明されていませんというふうに書いているわけですね。
　ですから、やっぱり、そういうことで一切この対象にしないというふうなことではなしに、消費者の立場からいいますと、やっぱり安全、安心上、このホルマリンについてはとんでもないというふうに思っているわけですから、積極的にこの情報を調べて、やっぱり今、全体を議論されてきているわけですけれども、リスクコミュニケーションの一環として公開する用意が、必要があると思うんです。そういう用意はありますか。
○政府参考人（遠藤明君）　ホルマリンにつきまして、先ほども申し上げましたように、天然のフグからも数ｐｐｍ程度検出をされているというふうな状況の中で、私ども、食品衛生法上での取締り対象にするというふうな観点から申し上げますと、天然と養殖での区別が付かないというふうなことで規制の対象にする考えが今のところございませんので、情報収集等も行っていないというふうな状況でございます。
○紙智子君　消費者の中でのいろんな不安、安全、安心という立場からは、やっぱりリスクコミュニケーションということで情報を公開するという立場でそこら辺のところはお答えいただきたいと思ったんですけれども。
　法改正で今度、水産医薬品の規制は全魚種を対象にして、指定医薬品以外に使えなくなるということになりますと、規制の範囲が広がって法で使えない医薬品も増えていくはずだと思うんですね。これらの規制を海外の養殖水産物にも適用させていくべきだというふうに思うんです。ホルマリンに限らず、海外の養殖において、日本で禁止され、そして安全性が証明されていないものについて、使用させないように輸入業者への指導も含めて徹底するということが必要だと思うんですけれども、そのおつもりはありますか。
○政府参考人（遠藤明君）　基準の適用につきましては、内外無差別の観点から、国内と同様、外国から輸入される食品に関しましても同じ基準を適用し、その安全性の確保については輸入業者等に指導してまいる所存でございます。
○紙智子君　食品安全基本法の修正で、わざわざ国の内外における食品供給過程における安全性の確保ということでうたっているわけです。同時に、海外でも使わせないように積極的に対処すべきだということについては、農水大臣にも要求をしておきたいと思います。
　それから次、質問ですけれども、死亡牛のＢＳＥの全頭検査についてお聞きします。
　それで、全国で今、死亡牛の調査が始まっているわけです。先日も委員会として栃木県の検査施設を視察いたしましたが、年間の死亡牛の頭数で全体の約半分を占めるのが北海道ということで、四万頭の死亡牛を検査しなきゃならないということで、体制が間に合わないということで、十五年度は五千頭、十六年度には全頭検査できるようにというふうになっているわけです。それで、北海道では十六年度から四万頭を検査するために道内の七か所の検査施設を整備をして、これに大体十九億ぐらい掛かるということで、すごい額だと思うんですけれども、このうち道負担が十二億五千万ぐらいだと、相当な負担になるわけです。
　そもそも、このＢＳＥというのは農水省の重大な失政から引き起こされたものです。防ぐことができていれば、これは全くやる必要のなかった対策なわけです。その意味では、国の責任でやるべきところを、言ってみれば地方自治体の皆さんにも協力を要請して進めてきているということでもあるわけです。今、非常に財政的にも地方も大変だという中で、やっぱりできる限りこの負担を軽減すべきではないかと思うんですね。
　その点で、いろいろ事業されているんだけれども、ハード事業の施設整備の補助残について地方交付税の制度などで十分な措置を取るべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生には、先日、死亡牛検査の現場視察をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、その死亡牛検査、ハード面といたしまして、検査材料を採取する施設、それから死体を保管する冷蔵保管施設、それから死体を焼却いたします焼却施設、こういうものの施設整備が必要でございます。いろいろございますけれども、これ都道府県の固有業務であるという面もございますので都道府県にも負担をしていただくということで、私どもが負担すべきところは、十四年度の当初、補正、それから十五年度の当初ということで希望の額はすべて措置をしたわけでございます。
　それで、地方交付税措置ということでございます。現在、三月の特別交付税ということで約十一億円ぐらい措置する見込みだということを伺っております。そういうようなことで、できる限り都道府県の負担の軽減ということに努めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○紙智子君　十五年度もです。話しています、十五年度。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　十五年度も、実はまだ時期が来ていないわけでございますけれども、しかるべき時期が来たら引き続き要望をしていきたいというふうに思っております。
○紙智子君　それから、ソフトの面の事業でいいますと、検査キットの購入など、言ってみれば検査する側の経費への事業が行われているわけですね。
　それで、北海道で四万頭の検査で大体掛かる費用というか、十五億から十六億ということで、これまたすごく掛かるんだなと思ったんですけれども、一頭につき大体三万五千円から四万円になると。それで、これ道と国とで折半でということで、国は交付金で見るというふうになっているわけですけれども、実際には交付金に色が付いているわけじゃないものですから、十分確保できるのかどうかというのは不明なわけです。もし不足という事態になるとまたそれも道の負担になっていくということで、ここについても国としての負担の軽減をすべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ソフトの面、都道府県でやるべきものと、生産者ももう輸送とかそういうことで負担をするわけでございます。
　都道府県が負担すべきものへの助成ということは、先ほど先生言われました検査キット、これは伝染病予防法で一定の負担というか、決まっておるわけでございます。そのほかにも、検査材料の採取、検査材料の輸送、それからエライザ検査の実施と。先生先ほど言われた額は恐らく人件費込みの額だろうと思うわけでございますけれども、そういう人件費を除いたものについては所要の助成と、明らかになっていないと言われましたけれども地方交付税措置と。
　それから、生産者に対しましても、死亡牛の輸送、処理、検査ということで、できるだけその負担が軽減が図られるような措置ということで、十五年度は全国で十八億四千万という額を用意をさせていただいたわけでございます。
　人件費の問題が一番きついものだと思っておりますけれども、そういうようなあらゆる手段を講じて、全体として死亡牛検査が効率的に実施されるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　生産者支援の今対策もお話しになったんですけれども、この問題も、いろいろ聞きますと、死亡牛の検査ということで一頭につき大体六千円ぐらいだと。それで、輸送料についても国の支援があるというふうに聞いているんですけれども、実際の現場の話聞きますと、検査料、それから保管料、それから輸送促進費というんですか、これは屠畜場に持っていくところと、そこから先に持っていくところと。それから、そのほかにも獣医さんが診断書を書くと、で、指示するわけですけれども、そういうのも掛かってくるとか、それから死因の解明のために解剖しなきゃいけないとかというのもあるんですね。結構これも何千円と掛かるんだそうですけれども、そういう検案料だとか、その他いろいろあるということなんですね。そうすると、やっぱり生産者には負担掛けられないということで、やっぱりそこの分もそうすると国の助成分の差額分は都道府県が担わなきゃならないかということになるとこれも非常に大変だと、これも是非、軽減策ということでお考えをいただきたいというふうに思います。
　それで、続けてちょっともう一つ。どうして北海道でなかなか進まないのかなというふうに思ったものですから、そういうことでいろいろ聞いてみたわけですけれども、やっぱり進める上では体制がどうしても必要で、獣医師の確保の問題というのがあると思うんです。
　それで、新たに獣医師の増員ということが必要とされているということを思うわけですけれども、北海道においても、今年の死亡牛のＢＳＥの検査に当たって、その確保するためにもう相当苦労したということなんですね。それで、家畜保健所も人手不足の状況が変わっていないということですし、釧路管内なんかも聞いてみますと、新しく獣医師の資格を持って入ってくるというのは数えるだけしかいないというんですよ。
　結局、毎年の獣医師の資格取得者が限られている、そういう中で、死亡牛の検査のための獣医師の確保ということについて、やっぱり農水省としても具体的な支援策というのが必要だというふうに思うんです。例えば、獣医師の大学などがあると思うんですけれども、そこを掌握もして奨励するために何らかの働き掛けをするとか、実際就職の紹介とか含めてそういうことをやられているのかどうか、働き掛け、この辺はどうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　死亡牛の検査、ＢＳＥがどの程度までの広がりを見せているのかということを調べ、その防疫を行うということで、非常に重要な問題と私どもも受け止めております。
　一般的に行政の定員に対する風当たりは強いわけでございます、効率化ということで。そういう中で、やはり先生言われるように獣医師、家畜保健衛生所の獣医師職員の増員というのを図らなければこれに対応できないということでございます。全国の数字で申し上げますと、十四年度に比べて十五年度は七十五名の増員、十四年度が二千九十九名、十五年度が二千百七十四名でございました。特に、今言われた先生の地元の北海道は、十四年度が百六十二名、十五年度が百七十一名、九名の増加となっているわけでございますけれども、さらに十六年度は二十五名を増加させる予定ということで、百九十六名にする予定だというふうに聞いております。
　実は、私どもも、全国の国立、私立の獣医学部、獣医学科の先生を通じて死亡牛検査の重要性というのを説いているわけでございまして、できる限り家畜保健衛生所の獣医師への就職というんでしょうか、確保というようなことも念頭に入れてお願いをしていると。そして、給与はこれ面倒見れないんですけれども、地方交付税の交付対象ということになっておりますし、そのほか家保の負担になりますソフト面は先ほど申し上げましたような事業を中心とした支援ということで、何とかこの死亡牛の検査が十六年の四月には北海道を含めて全部できるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　やっぱり進まないところがどこで詰まっていて、どういうところに困っているのかということを具体的に取り除いていく国としての支援というのを、対策というのを取っていただきたいというふうに思うんです。
　それからもう一つ、疑似患畜の問題です。国際基準の改正が行われて、ＯＩＥでＢＳＥの疑似患畜の範囲を大幅に狭める国際動物衛生規約改正ということになりました。従来の基準の中で、三つの基準がありましたけれども、その中の一つに、一歳以下のときに患畜と同居していた牛のうち、患畜が一歳を超えてから同居した牛については除くということになったことで、今まで同居牛の八割程度が結局疑似患畜ということで指定をされていたわけですけれども、それが二割程度まで縮小されるというふうになるということなんですね。
　この間も本当に、ＢＳＥの発生で見ると、北海道の牛が多かった、廃用牛ですね、多く出ていて、その都度生産者の方から、もう本当に家族のようにかわいがって育ててきた牛なのに、明らかに、多分かかってはいないと思うけれども、そういう牛まで含めて殺してしまわなきゃいけないというのは本当にいたたまれないということを繰り返し言われてきたし、何とかやっぱりならないのかということで声が上がっていて、本当に切実な問題だというふうに思うんです。
　それで、この後、農水省として、この新たな国際基準を受けて日本の基準の見直しの作業を進めると思うんですけれども、どのような方針、スケジュールで進めていくのか、御回答をお願いします。
○副大臣（太田豊秋君）　紙先生今おっしゃったように、大変に自分が手塩に掛けて育てた動物、この場合には牛でありますが、これは非常にやっぱり愛情を持ちながら育てておるわけでありますから、今おっしゃったような心境、よく私も理解できるわけであります。
　そういった中で、我が国といたしましても、疑似患畜の範囲の見直しにつきましては、昨年の十一月にＯＩＥに対しまして、範囲の見直しについては欧州での経験に基づきまして科学的に検討するよう提案してきたところでございます。こうした中、五月十八日から二十三日までの日程でＯＩＥ総会が開催されましたが、農林水産省のＢＳＥ対策本部長であります北村副大臣が自ら総会に赴きまして、科学的根拠に基づき処分する牛の範囲を縮小するように事務局長に強く訴えてきたところでございます。
　今般、ＢＳＥの疑似患畜の範囲の見直しなどについて我が国の立場も考慮されたＯＩＥ基準が承認されたことは、これまでの我が国の提案が国際的に受け入れられた結果だと、こんなふうに考えておりますし、現行のＯＩＥ基準と主な変更点といたしましては、今先生がおっしゃいましたように、患畜が一歳になった以降に同居したことのある牛は対象外になったことであり、我が国のこれまでの発生例で、生産から出荷までの患畜が同一の農場で飼養されていた場合、同居牛のうち疑似患畜となる場合が現行基準では八割程度であったものが、新たな基準に従えば、今先生のおっしゃったとおり二割程度に減少するというふうに考えられるものでございまして、今後、これを受けまして、農林水産省といたしましては、獣医学の専門家から成るＢＳＥに関する技術検討会で検討をしていただくとともに、各方面からの意見もお伺いいたしながら、当該基準について十分に吟味し、我が国における疑似患畜の範囲の見直しの議論を早急に進めていきたいと、このように考えておるところでございます。
○紙智子君　分かりました。
　それでは次、有機農産物の振興の問題で質問いたします。
　前回の農薬取締法の改正で特定農薬という制度を作ったわけですけれども、これは有機農業や化学農業をできる限り、農薬をできる限り減らすために様々な技術を生み出して努力している農家や、それを支える消費者の中では大変混乱と批判を招いたわけです。これは、農政の中に有機農業の振興あるいは化学農薬の使用を減らしていくという方向が明確になっていないからだと思うんです。
　先日成立した食品安全基本法は、農林水産業も含む食品関連業者が食品の安全性の確保について第一義的責任を有するということで規定をしているわけです。安全の確保にとっては、より安全な農産物の生産を拡大するということが必要なわけですけれども、その点でやはり国内で有機農業や減農薬・減化学肥料などの、安全性が高く、環境に良い農業生産を拡大していけるように国としても推進しなければならないというふうに思うんです。
　有機農業などを本格的に育成する方向に足を踏み出すべきだと思いますけれども、まず大臣、この点について一言お願いします。
○国務大臣（亀井善之君）　我が国の持続的な発展を図っていくと、こういう面で環境と調和の取れた農業生産を推進していく、これは大変重要なことと、このように考えております。有機農業等の環境保全型農業に取り組む農業者、これに対しましては金融や税制上の特例措置や補助事業等によりまして積極的に支援もいたしておるわけでありまして、持続農業法に基づくエコファーマー、これが約二万八千人と、このように承知をいたしております。これからもいろいろの支援措置を講じて、この有機農業と、これの環境と調和の取れた有機農法、これが推進されるように努力をしてまいりたいと、こう思います。
○紙智子君　持続型農業促進法で明記されている支援措置ですけれども、一つは農業改良資金の償還期間の延長と、それからもう一つは認定農家の取得した機械等に対する課税の特例措置、これだけなんですね。それで、生産者にとって支援策といっても非常に弱い。やっぱりこれで有機農業や減農薬などの取組が拡大するかというふうには思えないわけです。
　それで、有機農業に関する統計は我が国は存在しないそうなんですけれども、二〇〇〇年センサスで、環境保全型農業の取組について調査をしていると思うので、特に無農薬・無化学肥料に取り組んでいる農家、それから慣行農法の二分の一以下の減農薬・減化学肥料に取り組んでいる農家の数がどうなっているのか、お答えください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　二〇〇〇年の農林業センサスによりますと、まず無農薬・無化学肥料栽培に取り組んでいる農家数が約一万三千四百戸ということでございまして、販売農家数の〇・六％でございます。それから、慣行的な農法、慣行農法と比較をいたしまして、農薬、化学肥料の使用を二分の一以下に抑えているいわゆる減農薬・減化学肥料栽培に取り組んでいる農家数三十一万五千戸でございまして、販売農家数に占める割合が約一三・五％でございます。
○紙智子君　今、〇・六％と一一・三％ですか、一三・五％ということで、本当に少ないですよね。それで、ＪＡＳの認定に至っては、生産行程管理者、つまり農家、グループというのは千七百九件しかないですよね。これはやっぱり我が国の場合、環境保全型農業に取り組んでいる農家に対しての支援措置が融資とか税制上の特例措置にとどまっていて、やっぱり国として強力に推進するんだという姿勢が示されていないということがあると思うんです。
　ヨーロッパなどで直接的な支援をして有機農業を計画的に拡大を図っているのに比べますと、我が国は逆に、この有機農産物として出荷しようというふうに思うと、有機ＪＡＳに認定してもらうために高額の認定費用が必要になってくると。これではやっぱり国内の有機農業や環境保全型農業の生産、拡大していかないというふうに思うんですね。
　それで、お聞きしますけれども、この有機農産物の認定制度に基づいて国内で格付された農産物の量と外国で格付されて輸入されてくる農産物の量というのはどういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　私ども、ＪＡＳの世界で有機ＪＡＳの認定制度を行ってきているわけでございますが、先ほど先生、生産行程管理者ということであれでございましたが、その参加の農家数を整理してみますと、本年の五月十六日現在で国内で約四千三百戸の状況、外国で二千三百戸の農家が有機ＪＡＳの認定を受けている状況にございます。
　そういう中で、お尋ねの生産量はどういう状況かということでございます。私ども、制度の枠組みの中で翌年の九月末までに報告をいただくという形で整理をさせていただいておりまして、現在、平成十三年、そういう点では先ほどのセンサスに近いところでございますが、平成十三年度の有機農産物として格付された数量、国内で見ますと約三万四千トン、内訳的に見ますと過半が野菜でございまして、約二万トンが野菜、お米で八千トン程度が格付されている状況にございます。
　他方、外国では、数量ベースで十五万五千トン程度ということで、特に大豆がその中の四割程度を占めまして、六万トン強が大豆、野菜で二万六千トン程度という状況にございます。
○紙智子君　有機ＪＡＳの認証がされて、有機と示されている農産物、輸入が国内で生産されたものの約五倍になっていますね。生鮮野菜でも国内で約二万トンに対して、輸入でいいますと二万六千トンと上回っている。
　有機認証制度を作る際に、この我が国の認証基準が、高温多湿等の気象条件など、この条件に見合った基準や推進方向を示すのではなくて、国際基準に準拠して設定をすると。それから、各国が実施しているような助成制度もないままでこの認証を表示だけスタートさせたということになると、これはやっぱり国内の有機農業を拡大することにはならずに、輸入の拡大を招くんじゃないかというふうに元々懸念の声が上がっていたんですけれども、そのとおりになっているということじゃないんでしょうか。この状況に対する認識、ちょっと大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　ＥＵ諸国を始め、有機農法あるいは粗放的な畜産等に対する環境直接支払、こういうことにつきましては承知をいたしております。
　今お話しのような状況と、そういう中で中山間地域の条件不利地域を対象とした直接支払の制度の実施状況もこれまた考える必要があると思いますし、いろいろこれから諸外国の施策の動向等々とも加味し、検討をいたす必要はあるんではなかろうかと、こう思います。
○紙智子君　諸外国の例も参考にということもお話ありましたけれども、この環境保全型農業で稲作、野菜とも、十アール当たりの所得でいいますと、慣行農法よりも上回っているんですけれども、労働時間も上回っていると。作付規模が小さくなって、稲作でいえば労働時間一時間当たり所得で千六百六十一円、慣行農法に比べると五・六％低くなっていると。ＪＡＳの基準どおりにこの有機農業に移行するためには、その間の減収をやっぱり生産者自身が負わなければならないということがあるわけで、現場では、この有機農産物で差別化しても不況の中で消費が伸びないという話も聞いているわけです。
　それで、我が国と同じ条件というか、高温多湿で同じモンスーン地帯にある韓国、ここでは環境農業への取組を自国の農業の存続を懸けた国家戦略ということで位置付けて、気候風土等自然条件に対応して現実的に実現していこうということで、メーンは減農薬・減化学肥料を置いて、有機栽培のレベルに段階的に近付けていくと。そのために九九年から、この有機農業転換期間中には、有機農産物とそれから無農薬農産物、それから減農薬農産物、こういう栽培に取り組んでいる農家には環境農業実施に伴う所得減少分について直接支払によって補てんをするというふうなことをやっているわけです。この取組は私は我が国としても非常に参考になるというふうに思います。
　我が国でも国土や自然条件に見合った生産者の取組は蓄積されているわけですね。すごく努力がされているわけですけれども、法的な整備ややっぱりこの助成制度について後れを取っているということで、生産者に対して直接的な助成をするということが、この後、有機農業や減農薬・減化学肥料による生産拡大につながるんじゃないかというふうに思うんです。
　韓国もそうですけれども、欧州でもイギリスやスイスやアメリカなんかも見ても、やっぱりポイントになるのは直接的な支援といいますか、補償が行われているということでは、是非これを進めていただきたいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　環境に直接払いをしている例、今、先生がおっしゃられましたＥＵとか韓国とかやっているわけでございます。私どももこの問題は真剣に取り組まなければいけない問題だというふうに思っています。
　ただ、いろいろな課題がございまして、技術的課題一つ取りましても、作物によって肥料だとか農薬の難易度あるわけでございます。例えば先生の地元の北海道でも、麦とかジャガイモとかタマネギはもう絶対に防除が要るわけでございます。そういうような公平感とか、いろいろありますので、そういう問題を解決しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
○紙智子君　時間が参りました。
　それで、国内でも宮崎県の綾町というんでしょうか、価格補償制度を七四年に導入して、野菜に保証価格を設定して、下回った場合は町が補てんして、六年間実施されて、制度をやめるころには町内で百軒ですか、超える農家が取り組んで、この綾町の有機農業が認められた結果、この補償制度が必要なくなったという状況になったわけですよね。
　ですから、やっぱり国としてそういうことを全面的に進めていくということで是非力を入れていただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　長時間の御議論、大変御苦労さまでございます。私も何点か質問させていただきますが、何か最初は自民党の先生の御配慮で大分早く進んでいたのがまた元に戻ったような格好がございますけれども、私も簡潔に、できるだけ簡潔に質問させていただきたいと思います。
　この食品安全については前回から質疑を始めたわけですが、私、前回は林野二法の関係で時間が使われまして、そこまで入り込めなかった面がありますが、今回も、最初に一つだけ、ちょっとこの法律そのものとは直接に関係ないんですけれども、質問させていただきたいんですが。
　私、前から申し上げておりますけれども、いわゆる食料の自給率の向上というのが農業の問題の根源ではないかというような認識を持っておりまして、したがって、その食料の自給率をどうするかということを一番最初の目的から、前の大島大臣のときから質問させていただいてきたわけでございますが、その目的について、前の大島大臣は非常に明快に食料の安全保障だというようなお考えでございまして、亀井大臣もそのことを御否定はされないんですが、私も何回か質問はさせていただいたんですけれども、明確に安全保障だというお言葉は聞いたことがない、聞いていないわけでございまして、その辺が非常に残念なんですが、何か悪い、何かだれかが言うには、これは役人が答弁に書かないんじゃないかというようなうわさがございまして、そんなことはよもやないと思うんですけれども。
　今回は、大臣にはいつもお聞きして、恐らくそういうお気持ちだろうということは分かるんですけれども、今日は局長がお見えですので、事務当局としては、局長、これは自給率の向上というのは農林省の大目標であるわけですので、どの局長も御関心を持っている一番大事なことだと思っておられると思うんですけれども、そういう向上をされる、向上を目指すというその目的といいますか、これは私は安全保障だと思っているんですけれども、その辺について明快に単純にお答えをお願いいたしたいと思っております。
○政府参考人（西藤久三君）　自給率問題、先生から度々御指摘をいただいているわけでございます。
　るるあれはいたしませんけれども、いろんな環境の中で私どもの食料自給率、カロリーベースで見て四〇％という状況の中で、この向上を図っていくということは、私どもいろんな形での課題でございますし、基本計画の中でもそういう方向で取り組んでいるわけでございますが、正にそういう中で食料自給率の向上を図るということは、中長期的にいろんな問題を抱える中で、食料の安定供給に十全を期していくということが基本的でございまして、正に自給率の向上を図ることが我が国の食料供給力の向上につながると。
　先生は安全保障という言い方をされましたが、国の内外における、私どもも経験してきておりますが、不作あるいは国際紛争による農産物輸入の減少等、正に不測の事態が生じた場合においても、国民が最低限必要とする食料の供給確保につながるものだというふうに思っております。
　私ども、食料・農業・農村基本法の中でもそういう考え方が整理されていると思っておりますし、私どもも正にそういう不測時にどういう対応をしていくかということで、そういうマニュアルを作り、対応を準備をいたしてきているという状況にございます。
○岩本荘太君　須賀田局長、ひとつ御見解をお伺いします。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私は、先生の言われる食料安全保障、これはもういざというときに国民全体に必要最小限のカロリーを供給することだろうというふうに思うわけです。
　そのためには、やはり人、技術、基盤、基盤は農地とか水とかでございますが、これを平時から確保していかなくてはいけない。急に大豆作れ、日ごろ作っていないのに小麦作れといってもそれはできないわけですから、平時からそういうできるだけ低コストでそういう必要なものを作る技術、人、農地を保全していかないといけないというのが安全保障、そのためにはやはり食料自給率というものの向上を目指しておく必要があろうというふうに思っております。
○岩本荘太君　どうも何かかみ合わないんですけれどもね。
　私は、別に農林省がどうこう言っているんじゃないんですよ。要するに、食料安全保障ということであれば、農林省だけの問題でないでしょうということを言いたいんですよ、国民全体の問題でしょうと。そういう国民全体のコンセンサスがあればこそ、例えばＷＴＯに行ったときにしっかりと国民の力をバックアップにしてできるでしょうと。そういうコンセンサスを得るために考え方をしっかりしていなきゃいかぬということを私は申し上げたいので、これをあえて言っているんですよ。
　だから、要するに、確かにこういう問題は付随的に、付随的といいますか、農業をどうするかということも大事かもしれませんけれども、根本は何か、日本で農業は大事だ大事だと言っているのは何かと。これは食料の安全保障で、農業をやっていない人もやっている人も、皆さんの問題ですよと、こういう認識をさせなきゃいけないでしょうということを私は申し上げているんです。
　その一つの裏には、私は、前回のウルグアイ・ラウンドのときに一度だけ、前にお話ししたことがありますけれども、一度だけ行ったことがあります。しかし、日本の場合は、例えば農業関係と工業関係と主張が食い違うわけですよね。アメリカは食い違っていないわけです。ほかのところは食い違っていないわけですよ。そういう状況だったら、幾ら強いことを言っても駄目ですよと。今回、なに、農業が多面的機能があるとか、農業部内だけでやっていても駄目ですよと。多面的機能あるんなら、これはそういうことを国民全体としての認識でないと力になりませんよということの意味から、私は、食料安全保障というのを、大島大臣の御発言は単刀直入で立派だったと、こう思っておりますし、そこからそういうスタートをしっかりさせなければ議論ができないと思いますので、これは申し上げておるんです。
　これは、この点につきましてはいろいろ御意見あるでしょうけれども、また私も決算委員会等ございますので、またそういうときにもう少し突っ込んでいろいろとまた議論させていただきたいんですけれども。
　したがいまして、今回はこの食料の安全、安心について、法案に関係することについて御質問させていただきたいと思います。
　法案の中身そのものは具体的に私よく分かりません。これはそれぞれ担当部局である農林省がやられるんですから、よもや中身の個々については怠りがないと思うんですが、私は、こういう法案を作った前提というのは、いわゆる、度々出てきますけれども、食料の安全、安心という物の考え方ですよね。
　その食料の安全、安心ということが、例えば今まで農林省に任せておいたら安全だった、食品会社に任せておけば安全だったというその神話的なものが全部崩れたわけですよね。国民、消費者は信用していないわけです。だから、ここで、農水省にしろ、そういう食品産業者にしても、名誉を挽回しなくちゃいかぬ。名誉を挽回するには、やはり消費者と同じ立場に立って、同じように判断して、消費者も、ああ、やっぱり立派なことをやっているということにならなきゃ判断できないと思うんですね。
　それからもう一つ、したがって消費者の心配をどう解消していくか。リスクコミュニケーションというんですか、いわゆる今回の法案にしても、いろんな、当事者、研究者あるいは消費者、いろんなところから危ないんじゃないかということを農林省が受け止めて、それで一つのコミュニケーションをしながら法案を作ったと思うんですね。だから、そういう面ではやり方としては結構だと思うんですけれども。
　さて、この法案が、じゃ、どういうふうにこれから動いていくか、どういうふうに消費者なり生産者なり末端の人に公開して周知せしめてやっていくかと。その辺についてはどんなふうにお考えでしょうか。これは生産局長かな。
○国務大臣（亀井善之君）　このリスクコミュニケーション、それと同時に、食の安心、安全と。私は今、委員御指摘の安全、安心。安心の中に私は食料の安全保障と、こういう問題は十分入っておることでありますし、そのような理解を国民からやはり受けなければならないんではなかろうかと。
　今朝も実は経済界の皆さん方に、食料の自給率のことにつきましても、とかく私ども行政の関係者はそういうことを常に、四〇％、これを四五％にしなければならないと、こういう意識を持っております。しかし、現実に、私もいろいろな方に、就任いたしましてお目に掛かっている中で、意外にその食料の自給率のことにつきましては御理解をいただいていないところが目に付くわけでありまして、是非これは省を挙げて努力をしなければならないし、実は今日もその資料を比較的克明にごらんになって御質問された方もあったわけであります。そういうようなことから、是非いろいろなことを進めていきたいと。
　特に、この食の安心、安全と、今回のリスクコミュニケーションにつきましては、やはり消費者に何といっても行政が正確な情報を伝達しなければならないわけでありますし、また、消費者の皆さん方、国民の皆さん方のいろいろの情報を私ども受け止めなければならないわけであります。そういう面で、ホームページですとか、あるいは食と農を語る会だとか、いろいろ今、あるいはタウンミーティングであるとか消費者との懇談会だとか、いろいろ今日までも進めてきております。
　そのことは更に省を挙げていろいろやっていく決意でありますし、また食品安全局と、こういう組織を作るわけでありまして、そういう中に消費者情報官と、こういうのも一人置きまして、そしてその下に、そして今度、食品安全局、地方含めて、本省、地方、（「消費・安全局」と呼ぶ者あり）消費・安全局、消費・安全局を作り、本省、地方、併せていろいろ進めていくわけでありまして、その末端までそういう意識を持って関係者にいろいろコミュニケーションを図る努力をすることが必要と、このように思っておりますし、いろいろの広報等々を通じて、また少し英知を結集して頑張ってまいりたいと、こう思っております。
○岩本荘太君　ありがとうございます。
　今の御答弁お聞きさせていただきまして、本当に何か今までとは、一皮むけたような、こんなことを言っては失礼ですが、御自身の御決断で動こうという姿が見えておりますので、是非その点でこれからも頑張っていただきたいと思います。
　食料自給率、これも度々申し上げるんですけれども、食料自給率を上げるというのは並大抵なことでないと思うんですよね。要するに、白紙の状態でやるんじゃないですから。今、ＷＴＯというその枠の中で、下手なことをやれば赤信号がつくわけでしょう。そういう中でどうやるかというのは、それでいて食料を、ただ単に食料競争をしたら、価格が安いか品質がいいかじゃないと勝てないわけですよね。価格なんというのは勝つわけがないですよ、今の状況で。アメリカの生産性の高い農業、それから労賃の安い中国の農業、発展途上国の農業と比べたら。
　そういう中でどういうことをやるか、何があるかというと、私なりに考えますと、やっぱり質というか、質の一種としてこの安全、その安全も余りこれを国ベースで安全、安全と言うと、これもまたＷＴＯに引っ掛かるかもしらぬ、保護政策として。だから、じゃ、どうするかというと、一番いいのは情報公開して消費者に選択してもらう。消費者がそれがいいんだと言えば、もうしようがないといいますか、そういう意味で、この安全、安心性ということを消費者にできるだけ情報公開してもらいたいというのが、私は、自給率向上とつながった一つの流れでありまして、そういう視点でこれを眺めさせていただいているわけです。
　それで、具体的に、今のお話で基本的にお考え分かるんですが、具体的な問題として、例えばこういう法律が成立した場合、ＢＳＥとか、今回の組織は別として、個別識別とか、そういうものは結構なんですけれども、いわゆる肥料とか農薬とか飼料とか、そういうものの規定を今度の法律入っていますわね、この三と四ですか。こういうやつ、これで知らしめるというのは、今、大臣は基本的なお考えですけれども、具体的にどんなふうにこういう法律というのを普及させていくか。あるいは、それから後、生産者なり関係者からの情報を受け入れるのか、リスクコミュニケーションというのはどういうふうに考えておられるのか。これは生産局長ですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　昨年、農薬取締法、無登録農薬問題が起こりまして、農薬取締法を急いで改正した際に、その施行をめぐりまして、我々としては周知徹底したつもりだったんですけれども、今なおその特定農薬問題でございますとか農薬取締法の使用基準の問題でございますとか、マイナー作物にどうなるのかという物すごく問い合わせが多かったわけでございます。その経験にかんがみれば、今回の農薬、肥料、飼料の改正については特に難しい点がございますし、規制を強化しておるわけでございます。
　全国に関係農家が非常なすそ野の広がりを見せておるわけでございまして、通常のリスクコミュニケーション、ホームページとかパンフレットを配布して知らしめるぐらいでは末端まで周知徹底しないだろうということで、農業団体を通じた系統、行政を通じた系統、ありとあらゆる機会を設けまして地方で懇談会を繰り返すということ、もちろんパンフレットの配布等もやりますけれども、特に入念にやっていきたいというふうに考えております。
○岩本荘太君　まだ具体的なお考えはないようでございますが、私も、これはいい方法等現場で分かりましたら是非提言させてもらいたいと思うんですけれども、その辺がやっぱりあれなんですね。
　私なんかの個人的な考えでは、例えばＢＳＥにしましても、肉骨粉についての情報が生産者にもう少し下りていれば起こらなかったんじゃないかなという私は思いがあるんですね。生産者はやっぱり自分で作っていますからね。そういう面の気遣いというのは相当あるんですよ。だから、生産者に、中間でなくて、中間も大事かもしらぬですけれども、生産者にいかにうまく下りていくかというその方法が一番私は大事だと思います。ましてや、畜産なんかをやっている人なんというのは自分の子供と一緒ですよね。そういう人たちが自分の飼っている家畜にしろ、危ないものをやるわけないんですよね。その辺の感覚的なものを酌み取って、よろしく指導をしていただきたいと思っております。
　それと、ちょっとがらっと変わるんですが、こういう問題は、これから、あるいはいわゆるリスクコミュニケーションとかトレーサビリティーに関係して重要な考え方になるかどうか分からぬですが、例えば牛の場合なんか、銘柄牛ありますよね、松阪とか神戸とか。これは、私の知っている限りでは、生まれたときから生産するまでそこで育てなきゃいかぬということではないと思うんですよね。ある一定の基準があってのものだと思うんですけれども、その辺の基準といいますか、これは最近、貝類なんかも韓国から持ってきて日本でやったのがどこのものかというふうなあれもありますし、人間だって、そういえば日本人が生まれてブラジルなんかへ行ったら十八歳ぐらいまでブラジル人か日本人か決めなくていいというようなことを聞いたこともありますから難しいのかもしれませんけれども、そういう意味で、ちょっと牛の場合の銘柄というか、そういうものの付け方についてちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　松阪牛、先生の地元でいくと能登牛というんでしょうか、こういう銘柄牛は、その生産者団体、生産者、食肉関係者等が自ら自主的に表示するということで、法的な根拠があるわけではないわけでございます。
　私ども把握しておるのは全国で百八十九例ございます。例えば銘柄牛というのは、松阪肉牛協会、これ松阪市長さんが会長でございますが、そういう銘柄主体がちゃんと認定するということ。要件としては、松阪の場合ですけれども、自主的に決めているんですけれども、黒毛和種の雌に限っておる。それから屠畜場も限定しておりまして、二か所、松阪食肉公社と東京食肉市場、そこで屠畜したものじゃないと駄目だと。しかも格付けがＡ５かＢ５だと。しかも肥育地域は二十二市町村、こういう要件を課して銘柄牛の限定をしているわけでございます。
　もちろん、これは人が勝手に銘柄名を使用いたしますと、不当景品表示法だとか不正競争防止法だとか、こういうものの処罰の対象になるわけでございますけれども、これ、かつて消費者の方々から、あの銘柄牛本当かと、ちゃんとした指針を作るべきではないかという御批判をいただきまして、平成二年に中央畜産会、中央団体がガイドラインを作りまして、ちゃんと主体を置けとか、規約を設けろとか、そういうガイドラインを基にそれぞれの自主的団体が銘柄牛の確立の指導をしているということになっております。
　この現在御審議していただいておりますトレーサビリティー、これによって流通経路が追っ掛けられるわけでございますので、銘柄牛表示の偽装防止にも役立つということになろうかと思っております。
○岩本荘太君　分かりました。私、それ今聞こうと思ったんですけれども、トレーサビリティーによって消えちゃうわけですね。それで、本当にそこから生産した、そこから出荷したものがということですよね。だから、それが本当においしい肉になるかどうかはまた話が別だと。分かりました。
　それで、今トレーサビリティー出たんですけれども、余りもう時間がないので基本的なことだけちょっとお話伺っておきたいと思うんですけれども、いろんな人が御議論されて、もう出ているかもしれませんが、何か、一つは、先ほど来の答弁聞いていますと、西藤局長の答弁だったと思いますけれども、いろんな需要があって、なかなかこれ難しいと。安いのが欲しい人もおり、いろんなことを言っておられましたけれども、それも正しいかなと思うんですけれども、やっぱり安全──安心までいかないかもしらぬけれども、安全に関しては、やっぱりこれは官が主管しなきゃいけないんだと思うんですね。それ以外の嗜好的なもの、これは情報のやり取りでそれは民間に任せるということは必要かもしれませんけれども、安全という視点からのものはしっかりととらえなきゃいけない。
　したがって、それは産地もあるでしょうし、それ以外のいろんな情報というものは、安全に関しての情報というのは、これは是非僕は官にやっていただきたいというふうに思うんですが、そういう意味で、時間がなくて申し訳ございませんけれども、要するにこれからだと思うんです、そのトレーサビリティーは。
　既に民間でいろいろ検討されて、私は驚いたのは、昨日、東京駅の本屋に行ったら、トレーサビリティーの本が平積みにされて売っているんですよ。そのぐらい関心が高まっている。大変大事なことだと思うんですけれども、どういうふうな方向で、それはどういう分野まで広げる、いつまで、どういう過程を通ってどういう分野まで広げる、あるいはスーパーや小売だけじゃない、外食産業とか、そういうものまでにも手を入れるのかどうか。その辺も含めて、基本的なこれからの方針というか方向というものをひとつ御説明願いたいと思います。
○政府参考人（西藤久三君）　先生ありましたように、トレーサビリティーシステム自体、私ども、安全、安心という観点で、消費者への情報提供ということと、万が一事故のときの対応を迅速に対応できていく、効率的に迅速に対応できるという趣旨で考えているわけでございますが、品目をどうするかというところで、私ども現在実証的に取り組んできておりますのは生鮮食料品、それとお米も含む生鮮食料品。しかし、これ一口でお米も含む生鮮食料品と申しましても、先生御案内のとおり品目によってもう区々でございます。
　そういう状況の中で、昨年、かなり実証的な整理もさせていただきました。そういうものをこういう手引という形で整理をしながら情報提供をしていき、そういう中で自主的な取組という形で考えております。そのほか、加工食品、これもまた千差万別、大変です。これもどういう形で取りあえず取り組むかという実証的な取組を十五年度、取り組んでいきたいと思っております。
　外食につきましては、これは外食分野、食生活の変化の中で外食の分野は非常に大きくなってきているわけでございますが、一律に外食という状況のときに、まあ私どもも体験しているわけですが、ファミリーレストランの状況一つ聞きましても、例えば一つのお店でメニューがどのくらいあるかというと、百前後大体あると。そのメニューも大体年四回程度変更するのが、まあもちろん変わらないメニューもあるわけですけれども、という状況があります。そういう実態、非常に区々ですが、やはりそれぞれの要望に応じて事業者がどういうふうに対応していくかというのが、やっぱり共通の課題なんだろうと思っています。
　そういう点で、我々、いろいろ取り組んでいるものの情報を提供して、取り組みやすいような、取組に当たっての一部支援をしながら取り組んでいきたいと。そういう点で、どこまでだという限定はせず、できるところからやっていったらいいんじゃないかということで、それこそ情報を提供しながら取り組んでいる実態にございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　今のお話ですと、相当長くこちらもフォローしなきゃいかぬなという感じがいたしますので、今日はこのぐらいにしてやめておきますけれども、またひとつよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。