Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　ありがとうございます。大臣にもぎりぎりの線で踏み込んでいただいて、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　東電の損害賠償債務については、一定の前進と評価ができるというふうに思っておるんですが、実は、ここは言い方を注意してやらなければいけないと思っておりますが、実質、既に何件か出ているという話も聞いておりますし、少なくとも請求が起こることについて間違いなく予想できるのが、この原発事故に起因をして、国家賠償法に基づく損害賠償請求があり得るだろうということでございます。
　ここでは、国としての責任があるのかどうか、失礼、気をつけないといけません、法的責任があるかどうか、政治的、社会的責任は免れないと思っておりますので、法的責任があるかどうかについてはきょうは立ち入らないことにしたいと思いますが、請求があるだろうということは否定できないというふうに思っております。
　まず、前提として、これは政府参考人で結構ですが、国家賠償法に基づく請求権の消滅時効、これも三年ということでよろしいでしょうか。
○深山政府参考人　国家賠償法には、消滅時効に関する特別な規定は置かれておりません。
　国家賠償法四条は、特別の規定がない部分については民法の規定によるとなっておりますので、御案内のとおり、民法の七百二十四条が適用されて、三年の消滅時効にかかるということでございます。
○枝野委員　となりますと、今の状況で、来年の三月十一日が、あるいは十二日とか十三日とかが起点になるかもしれませんが、三年がたつわけでございます。
　東電に対する請求権は時効ではねられることはないだろうというふうに思っていただけると思うんですが、そのときに、例えば訴訟とかいろいろなことを考えるというときに、では国も訴えることにしようかどうしようかということを、今のままだと、来年の三月までに被害者の皆さんは判断しなければならないということを余儀なくされるというおそれがあるというふうに思います。これは誰にとってもいいことではないと思います。
　国としても、もちろん、責任があるならばしっかりと法的責任を果たさなければいけませんが、国に対して責任を追及するかどうかはじっくり考えてという被害者の皆さんの立場からも、じっくり考えることなく、来年の三月までには判断しないといけない。ということは、恐らく、非常に大量の国を相手にする訴訟等が起こる。つまり、少なくとも時効を中断させるような法的行為が行われる可能性が出てくる。じっくりと、例えば、東電がしっかりと賠償されるならばということのお考えの方まで訴訟を起こされるかもしれない。
　そうすると、国としても、たくさんの訴訟に対応しなきゃならないということになりますし、被害者の皆さんも、別に国まで相手にしなくても、結果的に東電がちゃんと賠償してくれたからそれでという、国は国で、国家賠償法に基づく責任ではなくて、さまざまな政策的手段で復興支援をしてもらえばと思っている方だとしても、時効になっちゃうから、その前には訴えておかなきゃいけないんじゃないかということを余儀なくされるとすれば、それはさまざまな精神的なものを含めて負担がかかりますから、被害者の皆さんにとっても必ずしも望ましいことではない。
　そうした意味では、国に対して国家賠償法に基づいて責任を追及するのかしないのかということについて、来年の三月までに判断しなさいということを被害者の皆さんに迫るのは、誰にとってもいいことではないというふうに思います。
　すぐにお答えをいただけると思いません。なかなか難しい問題だというふうに思いますが、こうした問題意識も、東電の時効だけではなくて、国賠法の三年消滅時効についてもどうすればいいのかということは、これは、原子力経済被害担当、実態としての経済産業省とそれから法務省とで、しっかりと、しかも早期に検討していただく必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、それぞれの御見解をお願いします。
○赤羽副大臣　お答えします。
　私どもも、既に、被災者また被害者の一部の方々が国に対して訴訟を提起しているとの報道もあり、そういったことがあるということは承知をしておりますが、枝野委員よく御承知のように、今回の原子力損害に係る賠償につきましては、原子力損害の賠償に関する法律に基づきまして東電が一義的な責任を担うこととなっておりますし、国として、まずは、東電による賠償が円滑かつ適切に行われるよう、原子力損害賠償支援機構を通じた支援など、責任を持ってしっかり支えていくということが第一点。
　もう一点は、国に対する賠償請求や訴訟が起きた場合は、今御指摘のように、提訴された訴訟について、関係省庁と必要な協力をしつつ適切な対応をしてまいりたいということになります。
　よろしくお願いいたします。
○谷垣国務大臣　今、枝野委員が指摘されたような状況は私どもも意識しております。私としても、国の代理人になる立場もあり、また、基本法制というものを所管しなきゃならない立場もございまして、今にわかに明確な、快刀乱麻を断つような答えを申し上げることは大変難しゅうございます。
　ただ、訴訟を起こすのは国民の皆様の権利でございますから、これを否定することはできませんし、現行の制度を前提としますと、来年の三月までに大量の訴訟が起こってくるということも、これはあり得ないわけではないと思っております。これは、私どもも、経産省等々と十分相談しながら、国賠法のこれからの動向も見なきゃなりませんが、よく検討しておきたいと思っております。
○枝野委員　なかなか即答いただけないのは十分わかっているつもりですが、ぜひしっかりと検討してください。
　私も、四カ月前までそちら側の立場でこの問題に対応しておりましたが、その責任もありますので、被害者の、特に弁護団などの皆さんとはいろいろと意見交換等しておりますが、やはりあれだけの被害を受けられた皆さんですので、もちろん、中には裁判所でいろいろな決着をつけてということを望まれる方もいらっしゃいますが、かなり多くの皆さんは、裁判とかなんとかでそこに時間とかエネルギーをかけたりとかということよりも、とにかく早く復旧復興したいという思いでいらっしゃいます。
　ですから、そうした思いの方が多くいらっしゃることを前提にしつつ、なおかつ、まさに被害者の皆さんの権利をしっかりと擁護、守るという見地から、柔軟かつ適切な対応を特に経産省と法務省とで御相談いただければというふうにお願いを申し上げます。
　その上で、テーマをかえまして、前回に引き続いて、法曹養成の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　赤羽副大臣初め経産省の関係の皆さん、以上でございますので結構でございます。ありがとうございます。
　前回の議論で、現在の司法試験の合格率というか、ロースクールの定員の多さというか、本来は、六割、七割ぐらいの方は、ロースクールでまさにプロセスをしっかりと学んだら、従来の司法試験みたく、受けてみても受かるかどうかわからないみたいな試験じゃなくて、普通にちゃんとやっていれば受かりますよねというようなことを想定して今の仕組みができた。だからこそ、社会人の方に、会社をやめて学び直して、そういった方もどんどん出てきてほしいとか、そういったことも期待をされていたわけでありますが、現状のロースクール出身者の皆さんの司法試験の合格率というものは、全くその想定と違っている。
　このことについての認識、これはこの間確認しましたが、ここについては、おおむねの認識、大臣、同じような認識でよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　私も何度も司法試験をおっこったものですから、点で判断するというのは嫌だなと、プロセスに期待した一人でございます。
　それで、枝野委員御指摘のように、法科大学院でしっかりやれば、大体七、八割はプロセスとしてきちっと選ばれるというのが前提だったはずですが、これは今、数字を見てみますと、単年合格率では法科大学院を出た人は二五・〇六％、それから、累積して何度受けてもやっと半数に行くか行かないかというところでございますから、当初の想定とは大きく異なってきている。共通の認識だと思います。
○枝野委員　ここから先は、実は私も司法制度改革のときにそこまで思い至らなかったですし、その後、与党をやらせていただき、政府の仕事をさせていただいたときも気がつかなかったんですが、最近ふと気がつきまして、実は、ロースクールの定員を、そもそも最初から、司法試験の合格者の総定数に合わせてある程度歯どめをかけておくべきだったのではないか。それができないと思っていたんですが、よく考えたら医学部はやっているわけでございます。
　医師の養成数は、入学定員、平成十九年までが七千六百人余りだった、これを平成二十四年度までに九千人弱まで増員している。二十五年度は、さらに地域枠を設定したり、大学ごとの定員を対応状況次第によって増員可能だというようなことで、いずれにしても、医学部の入学定員を縛っている。この事実関係、文部科学省、よろしいですね。
○常盤政府参考人　お答え申し上げます。
　医師の養成につきましては、今御指摘のとおり、昭和五十七年以降、設置認可に当たって医学部定員の増を認めないことといたしました。また、各大学は、その当時の定員から定員減を行った次第でございます。
　その後、平成二十年度以降、設置認可に当たって定員増を認めておりまして、定員増に当たっては、地域枠の設定、あるいは各大学の入学定員の上限の変更などを行っているところでございます。
○枝野委員　さて、この医学部の大学設置や定員についての認可、定員の大枠を定めていることについての法令上の根拠は何でしょうか。
○常盤政府参考人　今申し上げました医師の養成の扱いでございます。
　昭和五十七年度に閣議決定がございまして、それを踏まえて、定員増の抑制あるいは定員の減ということが行われてきております。
　定員増の抑制ということにつきましては、文部科学省の告示に基づきまして、設置認可に当たって定員増を原則抑制するということとしておりました。平成二十年度以降は、先ほど申しましたが、関係大臣の合意等に基づきまして告示を改正いたしまして、条件つきで定員増を認めるという扱いをしているところでございます。
　一方、定員の減ということにつきましては、同じく昭和五十七年の閣議決定を受けて関係省庁でその後検討が行われまして、医師の新規参入を一〇％削減するなどの提言が出されたことも踏まえまして、各大学において入学定員の縮減を図ったということでございます。
○枝野委員　それでは、確認をいたしたいと思いますが、政策論としてロースクールの定員を縛るのかどうかということは別として、縛ろうと思えば閣議決定と文部科学省告示で縛ることは法令上可能であるということですね。
○常盤政府参考人　ただいま医学部の例について申し上げましたが、定員増の抑制という点につきましては、医学部の例にもございますように、閣議決定や告示の改正などで対応してきた例があるというところでございます。
　一方、定員の縮減ということにつきましては、医学部の場合、大学の主体的な取り組みを進めたところでございますけれども、法科大学院の今後の扱いについては、政策の経緯や進捗状況、法的、政策的な検討課題を含めまして、現在、政府の法曹養成制度検討会議で議論が重ねられているところですので、その結果を踏まえて対処してまいりたいというふうに思っております。
○枝野委員　要するに、政策論としてこれでいこうということであれば、法律の改正すら要らない、閣議決定と文部科学省の告示でできる。それで、医学部については入学定員を枠をはめて、したがって、医師の国家試験についても、大学によって合格率に差はありますが、普通の方は、医学部に入れば、普通にやっていれば医者にはなれる。もちろん、医学部の勉強は多分大変なんだろうと思いますけれども。ということで、まさにプロセスで医師を養成するということが、少なくともその視点の限りにおいてはうまくいっているわけです。
　私も、まさに十数年前の議論のときに、医者がやっているんだからできるじゃないかという議論をすればよかったんですが、正直言って、そのときはそこまで思い至りませんでした。
　むしろ、これからですから、実際に今あるのを減らせとかということは、定員をふやすなということ以上に難しいところがあるとは思いますが、まさに谷垣大臣、プロセスでやることが大事だというお考えであるならば、ここは、これもすぐに、わかります、やりますとお答えになれないのはよくわかりますが、今現在行われている議論の中で、実際に前回の議論でも、さすがにちょっとこれは教育の水準としてもいかがなものかというのが客観的な数字で出ているロースクールが少なからずあるというような状況の中でありますから、頑張って維持しようか、だけれども維持すると大学として赤字が積み重なってしまうんじゃないかとか、そんな中途半端なことを大学に迫るよりは、むしろ、きちっとこれぐらいの定員にする、すぐにできなければ何年計画でこうするとかいうことでちゃんと枠を絞って、そして、まさに当初の想定どおり、ロースクールに入れば、そうなると入るのが難しくなると思いますが、やはり七割、八割、医師などを考えると本当はもうちょっとかなと思いますが、ちゃんとプロセスで学べば司法試験の方は受かるんですと。
　こういう制度に持っていくためには、まさに定員の抑制のところを、繰り返しになりますが法律改正が要らないんですから、ぜひ御検討いただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　仕組みとしては、今文科省と先生の間の御議論のとおりだと私も思うんですね。
　それで、この制度ができたときのいろいろな経緯は、私も十分、全部詳細に把握しているかどうかは別としまして、やはり参入障壁をつくることに対する警戒心が非常に市場を重視する方々からは強く出ていたという事情があの当時にあったと思います。ですから、結論は政策的判断なんだと思うんですね。
　それで、今、どう教育の質の向上も図りながら、確保しながら司法試験合格率を上げていくか、これはまさに法曹養成制度検討会議の主要テーマでございますので、その中で、法科大学院の定員あるいは設置数のあり方についても今議論していただいている。今私がお答えできるのはそこまででございまして、よい結論を出していただくのを見守っているという段階でございます。
○枝野委員　これはどちらかだと思うんですよ。
　実は私は埼玉でございまして、埼玉は国公立の医学部のない県でありまして、県立の医大が欲しいというかなり強い声がありますが、まさに医学部についてはああいう枠がはめられているので、なかなかそう簡単につくれないというようなことの壁にぶつかっています。
　まさに、参入障壁を求めないということであるならば、ロースクールには参入障壁を設けないけれども医学部には設けるというのは全くナンセンスな話で、医学部もどんどんつくって、そのかわり合格率は五割とか四割になるかもしれませんよということでやるんだったら合理的です。だけれども、医学部は入ったら大部分が受かるようにしておいて、こっちは参入障壁をつくっちゃおかしいから、参入障壁をロースクールに設けない、これは明らかにアンバランスだと思います。
　どちらでも僕はありだと思います、この問題は。医師とかあるいは法曹三者の重要性とか、あるいは、それを目指す人にとっても非常にコストがかかるということを考えたら、医学部に入って高い授業料を払ったけれども六年たったら医者になれなかったでは、なかなか入ってこないんじゃないか。今、ロースクールはそれに近い状況が起こっているわけですが。だから、参入障壁、大学の設置というところでは枠を絞ってということを両者ともやるのはありだと思うし、逆に、両者ともなしならなしだと。
　どっちかにしないとこれはアンバランスだと思いますので、お答えがいただけないのはよくわかりますが、法曹養成という観点だけでなく、国務大臣としてもぜひそのアンバランスということも考えて、もちろん、諮問をされているわけですから、諮問の答えが出るまではなかなかおっしゃれないかもしれませんが、諮問の答えが出たらそれに必ずしも一〇〇％従わなきゃならない仕組みではないはずですので、特に、まさにそこの諮問していない医学部の入学定員の問題だなんというのは、国務大臣としてもしっかりと、バランスのとれた議論と結論が出されるようにお願いをいたします。
　その上で、現状の司法修習の問題についてなんですけれども、いわゆる給費制が廃止をされて、これもなかなか、わからないではない。特に、弁護士になればそれなりの高い収入が得られるんじゃないのというのが、大臣や私が弁護士になるころはそうだったかもしれないという経緯もありますから、わからないではないんです。でも、給費制をなくして、今の状況で、しかも一般的な大学を卒業してロースクール二年やって、順調にいっても二十五ぐらいの人が無収入で一年間修習する。
　確認をしたいんですが、これは法務省、最高裁の事務総局、どちらでもいいですが、司法修習生、私のころには修習専念義務がありましたが、今も修習専念義務がある、つまり、修習生をやりながらアルバイトをしてはいけないということになっている、これで間違いありませんね。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　司法修習は、新しい法曹養成制度においても実務教育の主要部分を担う不可欠の課程として置かれておりまして、法律上、これは裁判所法でございますが、司法修習生は、修習期間中、修習に専念すべき義務を負うこととされておりまして、原則的に兼職、兼業は禁止でございます。
○枝野委員　ということは、つまり、一年間無収入ということを前提にしているわけなんですよね。
　一年間無収入を前提としていて、例えば実務修習というのは、もちろん東京修習の方もいらっしゃいますが、今は埼玉の和光の研修所で最初と最後二カ月ずつの四カ月ですか、もうちょっと短いのかな、やって、後は地方に行く。この地方に行くときの例えば旅費や引っ越し費用、これは公務員との比較でどうなっているのか教えてください。
○垣内最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　司法修習生に対しましては、一つは転居を伴う場合における採用内定時の住所地から実務修習地までの旅費、それから集合修習に参加するために実務修習地から司法研修所に移動するための旅費、そして実務修習中に事件出張等に要する旅費等を国家公務員に準じて支給しておりますが、引っ越し費用については支給しておりません。
　以上です。
○枝野委員　普通は、早くて二十四歳で司法研修所に入るわけですよね。専念義務があるからバイト等をしてはいけないから、一般的には他に収入はない、とりあえず旅費、つまり移動の本人の電車代は出るかもしれないけれども、引っ越し費用も出ないということで、一年間どうやって食べていくことを想定、前提としているのか。
　これは答えを求めませんが、あえて極論を言いますが、資産がない司法修習生で働くことができないということは、生活保護でももらえというのかな、生活保護を申請したらもらえるのかなと私は実はきのうから疑問に思っていて、調べてみなきゃいけないなというふうに思っているんですね。この仕組みはやはり幾ら何でもちょっと無理があるんじゃないか。
　ましてや、これはまさに、今回の一連の司法制度改革の一つのポイントとしては、大学の法学部に入って、大学で法律を勉強して、それで弁護士になる、裁判官になる、検事になるという人ばかりではよくないよね、ほかの学部を出た人とかあるいは一度社会人をやった人とか、そういう人たちがロースクールへ入って法曹三者になっていく、こういうことが大事だよねと。
　特に社会人からなった人なんというのは、まずロースクールに行く二年間どうやって食うのか、その後、司法修習の間どうやって食うのか。資産のある方はいいでしょう。資産のある親戚でもいて、保証人になってくれてお金を借りられるならいいでしょう。だけれども、私は、幾ら何でも今の制度にはちょっと無理があるんじゃないかというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　これはなかなか、私も今、これは諮問をしている最中でございます。法曹養成検討会議の中でも、定数をどうしていくかとか、そういった問題ももちろん大きな問題でございますが、同時に、今のような問題、司法修習生に対する経済的支援のあり方、これも大きなテーマでございます。
　それで、一つは貸与制というものを入れたわけです。その趣旨も、やはり今までの五百人から、三千人というのは一応今度は非現実的だねということにいきますが、やはり五百人から三千人になったときに、明らかに法律家の質的変化というものを考えたと思うんですね。そこで、貸与制というものをあのときに入れたのは、それなりに意味がなかったわけではないとは思うんです。しかし、あれは途中でまた裁判所法を変えましたよね、返還期限の延長を求めようという。やはり少し無理があったということでしょう。
　ですから、そのあたりを踏まえて、どうしていくかということは十分議論を煮詰めていただかなきゃいけないと思っております。
○枝野委員　これは幾つかの考え方があると思います。簡単ではない。
　確かに、司法研修所を出て、それこそお金の稼げる事務所で弁護士をやれば、それはロースクールの費用を含めて短い期間であっという間に、例えば借金をしたとしても返して、大きな個人的な収入も得られるという人も出るでしょうけれども、必ずしもそれが最近は多数派ではないような気もするし、先ほど来申し上げているとおり、社会人を経験してからとか家族を抱えてとか、そういう人たちにとっては物すごい参入障壁になってしまっているだろうというふうに思うんですね。
　だから、従来、大臣や私の時代のように、一律に全部国が給料を持ってということが必ず必要だとまで言い切るつもりは私は現時点ではありません。しかし、その時代のよかった点、悪かった点も含めて、そのことも含めてちゃんと議論をするべきである。
　逆に、一方では、今も二回試験という言い方をするのかどうかわかりませんが、研修所の卒業試験、終了試験に落ちれば自分がリスクをとるわけですから、あえて言えば、そうしたことの中で専念義務を外す。だから、稼ぐならバイトをして稼ぎなさい、そのかわり、ちゃんと勉強しなければ二回試験で落としますよというやり方も、場合によってはあるかもしれない。多分、後者のような視点は今まで余りおっしゃる方はいなかったと思うんですが、こういうことまで含めて幅広く議論と検討をしていただきたいというふうに思います。
　残り五分なので、最後にもう一点だけ。
　法曹養成制度検討会議で修習生や若手の法曹からどの程度意見を聞いたのかとあらかじめ尋ねたら、経済的な状況に関する調査はかなり大規模なものをなされた、あとは、ロースクールか何かを視察したときにそこの方から意見を聞いたみたいなことがあるんですが、私は、私のみずからの経験からも、若手の法曹の皆さんあるいは修習生の皆さん、場合によっては受験生の皆さんにかなりきちっと意見を聞くべきだというふうに思っています。
　十年ちょっと前の司法制度改革の議論のときに、私は研修所を出て十年ちょっとぐらいの段階でした。大臣と多分二十年ぐらいの違いだと思うんですけれども。私は当時、そのころの司法試験の仕組みと、そのころの司法試験を受ける受験生がどういう勉強をして、どういう学び方をしてということを当事者として経験してきたので、かなり自信を持って申し上げました。
　基本的には、今の日本では、全部とは言いませんが、大学の法学部の教育よりも司法試験予備校の法学教育の方が、単なる受験テクニックというレベルではなくて、きちっとわかりやすく、法律とは何なのか、法的思考とは何なのかというようなことをちゃんと教育しているのはむしろ予備校だと、私自身の体験として、かなり自信を持って申し上げました。
　だから、今の大学をベースにしてロースクールをつくったりいろいろなことをやったとしても、なかなか思ったとおりの結果は出ませんよ、それから、結局はセカンドスクールの方で勉強をすることになってしまって、ロースクールの費用がかかる上に予備校の費用もかかるような話になりますよというようなことを、私は、みずからが当事者として経験をしていたので、自信を持って申し上げました。
　今の例えばロースクールを受験しようとする人らがどういう勉強をしているのかとか、ロースクールでの勉強の中身がどういうものなのかとかは、いろいろ情報は聞きますが、今は当事者じゃないので、あのときほど自信を持っては言えません。
　今、大学やロースクールがどういう教育をしていて、それが役に立つのか立っていないのか、あるいは予備校がどういう教育をして、それがどういう中身で、まさに受験テクニックだけなのかそうでないのか、こういったことについて一番実はわかっているのは、当事者や、この間まで当事者だった人たちなんですよ。大学の偉い先生とか、弁護士会の偉い先生とか、産業界の偉い先生とかも大事ですが、一番実態をわかっているのはそういった人たちです。だから、そういった人たちにかなりきちっと意見を聞く、意見を言わせるということをやらないと、やはり現場の実態と机の上での議論がずれると私は思っておりますので、ぜひそういった視点で意見を集める。
　ぼちぼちはパブリックコメントとかはあるんでしょうが、最終段階でじゃなくて、まさにそういった人たちの声がむしろ議論の出発点だという観点で議論を進めていただきたいんですが、これについてのお答えをいただいて、終わりたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、予備校もないころ司法試験を受けていたもので、今、枝野委員のお話を伺いながら、なるほどと感じました。
　ただ、法曹養成検討会議では司法修習生に対するアンケートもやったようですし、それから、ちょっとお触れになりましたけれども、その検討会議の方々に法科大学院にも視察に行っていただいて、そのときに大学院生の意見も聞くということもやっていると聞いております。
　そういった状況を踏まえて、実は、検討会議も今、座長の私案が出ておりますが、大体四月九日に案が確定する予定で作業を進めていると思います。その後、今委員がおっしゃったパブリックコメントになると思いますが、ここのところで、受験生も結構ですし、大学院生あるいは若手法曹に十分御意見を寄せていただければというふうに期待をしているところでございます。
○枝野委員　ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。
　先ほどの法テラス気仙のお話は、大臣、非常にすばらしい答弁だったと思います。ぜひそのお気持ちでもって、被災者の方に寄り添うような法的な支援をお願いしたいと思います。
　私は、弁護士時代に犯罪被害者の支援に取り組んでいました。犯罪被害者も津波で被災された方と同じく、ある日突然、何の落ち度もないのに大切な家族を奪われたり、みずからが傷を負ったり、また財産を失ったりと、こういう意味では共通していると思うんですね。私は、犯罪被害者の支援についても、大臣にはぜひ津波の被災者と同じような気持ちで取り組んでいただきたいと思っております。
　きょうは、そのような観点から、犯罪被害者にかかわること、実はこの後の法案の提案理由の説明にもかかわることでございますが、そうしたことをお聞きしたいと思います。
　まず最初に、今これから提案理由の説明がされると申しましたけれども、要するに、犯罪被害者が刑事裁判に参加するための制度について、より手厚くしましょうという法案なんですね。つまり、犯罪被害者の方が刑事裁判に出るときの旅費を支給したり、あるいは、資力が乏しくて、犯罪被害者として弁護人を頼みたいんだけれども頼めない方に、国費で弁護人の費用を賄ってあげよう、こういう仕組みです。この方向性自体は私も異存はないところですけれども、さらに一歩進んだ手当てができないものかということです。
　私が日弁連の方からお話を聞いていますと、昨年の三月の十五日ですか、立法提言というのが出されて、その中で、いろいろあるんですけれども、無料の法律相談、これは、資力にかかわらず、まさに先ほどの津波の被災地の話と同じようなことですけれども、こういう制度を設けられないか。
　あるいは、今現在日弁連が自分たちのお金で行っている被害者支援の仕組み、これは日弁連がお金を出して法テラスの方で実施している援助事業というものでございます。例えば、被害届の提出であるとか、告訴、告発であるとか、事情聴取に同行するとか、犯罪被害者等給付金申請、あるいは、加害者側と対話するとか、和解の交渉をするとか、いろいろあるんですが、こういうものについて、弁護士会でお金を出しているけれども、だんだん利用がふえてきて、だんだん厳しくなってきている、それを国費で賄えないかというような提言があったわけです。
　私も、被害者の置かれた立場を考えると、こういう手厚いことをぜひやるべきだと思っております。
　今、日弁連でやっているようなこうした援助事業、あるいは、先ほど申し上げたのはその前提となる無料の法律相談、こういったものを国費でやるべきではないかと思うんですが、この点について大臣の御所見をお願いします。
○谷垣国務大臣　犯罪被害を受けられた方々に対して、弁護士によって必要な法的支援が行われる、これは極めて大事なことだと私も思います。
　今、階委員がおっしゃいましたように、法テラスでは、被害者参加人のための国選弁護制度あるいは民事法律扶助制度、これを活用するなどした犯罪被害者援助を実施しているほかに、第二次の犯罪被害者基本計画というのをつくっていただきまして、それで被害者参加人に対する旅費等の支給などの対応を行う、これはこの後また法律で出させていただくわけですが、検討しているわけでございます。
　そこで、日弁連の委託事業、つまり、そういう法制度で国がバックアップできないものに対して、日弁連が委託事業という形で日弁連の負担でやっていただいているのがあるわけです。これは非常にありがたいお取り組みだと私も思います。
　ただ問題は、そこから先、もっと手厚くせよというのは、つまりそれは国費で何とかできる仕組みはできないかというお問いかけだと思いますが、結局ここは、最終的には、どういうところに国費をもってやっていくのか、どういう弁護士活動に対して国費支出の対象とするのかという議論をしていかないといけないわけですね。そうしますと、結局、合理的な国民負担であるのかどうかという観点から、制度全体として整理していかなきゃいけない。また、私の立場からしますと、それはやはり財務省と予算の折衝をしてとれるかどうかという問題にもなってくるわけでございます。
　だから、これは現在の制度全体を見なきゃお答えが出せませんし、それから今の厳しい財政事情も考えなきゃいけない、非常にお答えがしづらいところでございます。そういった検討を踏まえないとお答えができにくいということを申し上げたいと思います。
○階委員　大臣の先ほどの津波で被災された方への思いからすると、当然、犯罪の被害者で不幸な目に遭った人に対しても、何かしなくてはという思いもおありだと思いますよ。
　例えば、せめて無料の法律相談ぐらいはしてあげて、その中で、先ほど心のケアとおっしゃられましたけれども、法的に何か問題があるかどうかわからないけれども、まず一回ちょっと寄り添ってあげる、これぐらいはしてあげてもいいんじゃないかなと思うんですが、その点だけお願いします。
○谷垣国務大臣　確かに、そういう寄り添いという気持ちを法律家が持ち、そのための制度を整えていこうということは私は大事なことだと思います。
　ただ、やはり、そういう制度をどう整えていくかという観点に立ちますと、全体の財政状況等も見ながらやっていかなきゃならない、そういうことだろうと思います。
○階委員　この点については、この後の法案の中身を吟味させていただいて、必要があれば、理事とも協議して、我々の方で修正の案なども出させていただければと思っております。
　次のテーマに移りますが、平成二十二年に施行された法案で、私どもの政権のときにやったことですけれども、重大な法律については時効を撤廃する、あるいは延長するという中身でございました。
　お配りしている資料の二というカラーのものをごらんになっていただければと思うんですが、そもそもなぜ、重大犯罪、殺人等の凶悪な犯罪について、公訴時効、事件から一定期間たつと刑事罰を問えなくなるか。この趣旨、当時、私も犯罪被害者の方から御意見を聞きました。特に、世田谷一家四人殺人事件というまだ未解決の事件があります。（谷垣国務大臣「宮沢さんね」と呼ぶ）ええ。その遺族の方からもお話を聞きました。
　公訴時効というのは、よく言われるのは、このペーパー、資料二の右上の方に趣旨というのが書いてありますけれども、時間の経過による有罪、無罪の証拠の散逸であるとか、時間の経過による被害者及び社会の処罰要求の希薄化、あるいは三点目として一定期間訴追されていないという事実状態の尊重という、三点が挙げられます。
　ところが、やはり遺族の方にすると、これ自体が大変被害者にとってはつらい、あるいは悔しい思いがする。例えば、処罰要求の希薄化とあるんですが、被害者の方にとってみると、事件のときから時間がとまったままで、そのときの感情は未来永劫引きずるものなんですね。その中で、刑事事件としては一定期間が過ぎると責任を問えなくなるというのは到底納得できない、そういうようなお話。本当に我々も心に響いて、政権担当当時に法を改正させていただきました。
　そこでお尋ねしたいんですが、この法案の中で幾つか附帯決議があります。大変汚くて恐縮なんですが、次の資料三というのをごらんになってください。
　例えば、この附帯決議、手書きで、右側の方ですけれども、漢数字の四番のところに、「性犯罪やひき逃げ事案等、人を死亡させた犯罪以外の犯罪についても、事案の実態や犯罪被害者等を含めた国民の意識を十分に踏まえつつ、公訴時効を含めた処罰の在り方について更に検討」ということで、前回の法案、平成二十二年の法案ではこういった犯罪については手がつけられなかった。
　ところが、やはり、性犯罪、特に子供が被害者となる性犯罪については、世界的には、これは、時効を撤廃したり、あるいは、成人に達するまで時効期間を停止したりというのが潮流なんだそうです。また、そうしなければ、犯罪被害に遭った方は、当初はなかなか言い出せなくて、時間がたってから処罰を求めたいといったときに、時効が成立して対応できないということもあるということですから、私は、この四番目の附帯決議、こうした事件についても時効を延長すべきだと思っています。
　この点についての検討状況について、大臣の方からお聞かせいただけますか。
○谷垣国務大臣　今、四番目の項目について、性犯罪についておっしゃいました。
　まず、そこから申し上げますと、性犯罪について、これは、今のような附帯決議の御指摘もありますのと同時に、男女共同参画の観点からも、性犯罪に対してどう取り組んでいくかをきちっと検討せよという宿題を私ども負っておりまして、そちらの方は、平成二十七年度末までに何らかの結論を出せという御指摘を男女共同参画の方のプロジェクトからいただいているところでございます。したがいまして、私どもとしては、そういう尻も切られておりますので、検討を当然今しているところでございます。
　その検討をしていく上での視点を若干申し上げますと、公訴時効期間というのは、もう委員御承知のとおり、法定刑がどのぐらいかということによってそれぞれの長短が定められているわけですね。したがって、公訴時効をどうしていくかということは、同時に、一体どのぐらいの重みのある刑として処罰規定を、つまり、処罰規定のあり方とセットで見直さないとなかなか適切な解決が出ないということじゃないかと認識しております。ですから、公訴時効という観点だけではなく、犯罪の類型とか、それから実体法のあり方というものもあわせて考えなきゃいかぬ、こういう観点から検討しております。
　それから、公訴時効のあり方につきましては、確かに、さっき御指摘のような三点が通常言われております。時間がたつと証拠や何かもどこかに散逸してしまうじゃないか、長い間にやはり被害感情も和らぐのではないか、それから事実も重んじなきゃならない、こう通常言われているところでございます。
　しかし、さらに根本を考えていけば、今おっしゃいましたね、私、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、やはり検察官は被害者の感情も踏まえて物事を処理するということを考えていかなければ事件処理は適切に行われないんだと思います。もちろん、報復感情だけでやっていいというわけじゃありません。しかし、やはり犯罪をきちっと解決していくことが世の中の治安の安全感とかいうものにつながってくる。
　そういうことを踏まえて、尻も区切られておりますので、検討してまいりたいと思っております。
○階委員　時間がもう切れそうなので、最後に申し上げます。
　二十七年度というのは若干ちょっと遅いかなと思いますので、までにですから、なるべく早くお願いしたいのと、もう一つは、きのう法務省の方にお聞きすると、この時効撤廃法案が通った後、従来であれば時効にかかっていた犯罪がどれぐらい検挙に至っているのかということをお尋ねしたところ、把握していないということだったんですね。これから時効制度をどうするかということを考える上でも、また、遺族の方々の希望というか、それを実感していただくためにも、これはちゃんと検証すべきだと思っております。そこだけ、ちょっとお願いします。
○谷垣国務大臣　把握していないと事務方が先生にお答えしたかどうか、ちょっと私、十分報告は聞いておりませんでしたが、把握していないというのは、私の聞いている報告では、ちょっと行き過ぎなんじゃないかと思います。検察庁の方から法務当局に必要な報告は上がっていると思います。ただ、網羅的に全部そういうものを集積しているかどうかと言われると、必ずしもそうなっていないのかもしれません。
　それから、現実に、公訴時効が廃止されたことによって検挙することが可能になった事例も出ておりまして、平成二十五年二月、津の地検が公訴を提起した強盗殺人事件、これはかなり前の事件、平成九年四月の事件発生でございますが、公訴時効を廃止したことによって公訴ができた事案が生じております。
○階委員　ありがとうございます。ぜひ、そういう情報もどんどん発信してください。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次に、田沼隆志君。
○田沼委員　日本維新の会の田沼隆志でございます。貴重なる質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　大臣の選挙区の舞鶴は、私、何人か仲間が、地方議員がいるものでして、あと、軍事的な施設に行くのが好きなものですから、いつか行きたいなと思っておりましたので、大変親しみを持たせていただいております。それは関係ありませんけれども。
　維新の会、私たちは理念を非常に大事にしております。自立と責任。自分のことは自分でやる、そして統治機構における無責任や責任の曖昧化を許さない、これが私たちの理念でございます。
　きょうはまず、自立する個人という観点で、尊厳死の問題についてお尋ねしたいと思います。
　過去、この尊厳死の問題は、厚労委員会のみならず、こちらの法務委員会でも何度か議論されていると思います。枝野委員、ちょっとおられませんけれども、以前質疑されたと記憶しておりますが、大変難しい問題だと思っております。
　過去、二〇〇六年の富山の射水市民病院事件などもありましたけれども、いろいろな事件のたびに議論の機運も高まりますが、なかなか前へ進まない現状もあろうかと感じています。大もとである国民の意識も、やはり依然、余り変わっていないんじゃないかと感じております。
　生き方については、夢、目標とか、人それぞれに考えがあると思うんですけれども、死に方について、果たしてどの程度考えたり準備したりといったことができているのかという問題意識がございます。
　特に、ゆっくりと最期を迎える場合もあるんですけれども、突然の場合というのがやはりございます。
　先日、救命センターで働く医師の方から話を聞く機会があったんですけれども、その先生が言われていたのは、救急医療の場合、特に苦痛を伴う、そのことがちょっと忘れられているのではないかという意見でした。一分間に百回以上繰り返す心臓マッサージなどをやると、もうあばら骨が折れちゃったりするそうです、救命なのに。非常に激しい、これは患者にとって大変な苦痛ですと。特に高齢者の方は当然ですね。一般の人は、苦痛を伴う医療なんだという実態を知らないで、むしろ病院に行くことはよいことだと誤解しているんじゃないかという御意見でございました。
　実際に、そばで、激しい苦痛を伴う蘇生措置を患者の御家族の親御さんとか兄弟の方とかが見られた場合は、これ以上の救命治療はもうしなくてもいいと言う方も多いそうです。ただ、承諾のサインを書面にもらっても、後日別の親戚の方がやってきて、何でやってくれなかったんだ、救命してくれなかったんだと言われて裁判になったりもする。それで、書面で承諾のサインをもらっていても、それがあっても敗訴してしまうという事例もたくさんあるということでございました。
　救急救命の現場では、場合によっては刑事事件にも発展してしまったり、損害賠償、民事訴訟になったりとか、そういう不安を覚えながらもそれぞれの医師の方が判断を迫られている現状が続いているわけでございまして、患者さんにとってみれば、苦しい処置を拒否する権利がない、医師からすれば、不必要なら苦痛を与えたくはないんだけれども、やらないならやらないで今度は医療の不作為ということで問われてしまうということで、どちらも望まないまま処置がされているということもあるはあるということです。
　やはり、苦痛を患者に与える処置というのをやめるには、終末期医療の考え方をきちんと整備して改めていくことがないと今の現状が続いてしまうという問題意識がございます。
　日本救急医学会の方で、救急医療における終末期医療に関するガイドライン、こちらにありますけれども、ガイドラインというのが以前発行されて、終末期の定義ですとか、そのときの対応方針、延命措置を中止する方法なども事細かくまとめられております。法曹関係者や倫理関係者の方にも意見を聞いたそうです。
　このガイドラインの周知状況などのアンケートがあるんですけれども、それだと、ガイドラインを適用したかったけれどもできなかったという方が百十四名おられて、その中で、何でガイドラインを適用できなかったのかという理由を聞いたら、七十三人、全体の六四％の方が、法的な問題が未解決であるということでこのガイドラインの適用ということをためらっているという現状があるようでございます。これは、一番の理由は家族らの意見がまとまらなかったということなんですけれども、二番目が法的な問題が未解決ということでございますので、やはり問題があるというふうには感じております。
　この問題は長らく議論されてきたと思うんですが、そろそろ、適当な時期にやはり政府として、人の死に方について、特に終末期医療のあり方について、ある程度の方針を示すことが大事と思うんですけれども、その中で、尊厳死の法制の整備というものも今あろうと思います。これまでも議論はあったと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　私、田沼委員の質問通告をいただいたときに、これは難しい問題をお問いかけだなと思いまして、正直申し上げて、自信を持ってお答えすることがまだ私の頭の中に思い浮かばないんです。こう言うと、こういう委員会の質疑の場で、閣僚として答弁を申し上げるのに非常に不適切なのかもしれません。しかし、率直に申し上げて、そうでございます。
　この問題は、今おっしゃいましたように、医療の現場で、まず、それぞれの医師が具体的にどういう判断をしなければならないのかという問題があると思いますね。それで、それぞれのお医者様にしてみると、そこでどういう判断をしなきゃならないのか、恐らく非常に悩まれる場合もあるだろうと思います。最近、私、病院なんかにドックに入ったりなんかした場合も、承諾書みたいなものをたくさん書きまして、異論は唱えないとか、いろいろな承諾書をとられますけれども、お医者様としても恐らく非常に判断に迷われるんだろうと思います。
　しかし、さりとて、法でもって一律にできるのかということになりますと、それは、患者さん御本人がどう考えておられるのか、あるいは御家族がどう考えておられるのか、そしてそういった方々が意思を表明できるのかどうかといういろいろな問題があって、法律ですぱっと解決してしまうにはまだ余りにも、これは宗教観、哲学観、死生観、倫理観等々があるので、余りにもまだ問題が十分整理されていないのじゃないかな。
　今までの議論の経過も、実は質問の通告をいただいてから若干報告も聞いたんですが、余りはっきりした答えかどうか、答弁原稿もつくってもらったんですが、私、それも見ましたけれども、ちょっと自信を持ってまだ、もう少しいろいろ議論を積み重ねたいと思っているのが正直なところでございます。
○田沼委員　実感のこもった御答弁、ありがとうございます。
　非常に難しい問題と私も思ってもおります。ただ、長らく議論が続いてきてそのままになっているという現状もやはり、私は、このままでいいんだろうかという問題意識もあるわけでございます。
　先ほど少し言いましたが、やはり、国民の皆さん全体での死に方の議論がもう少し盛んになっていって、私たちがどういうふうに最期を迎えるべきかということがもう少し政治としても取り上げやすい環境になっていく必要もあろうかと思っております。
　かつて、リビングウイルという議論も、こちらだったかな、あったかと聞いていますけれども、私のまたちょっと別の親しい友人で、医師の方で、ぴんぴんころりを推進している人がいるんですけれども、その人がこんな言葉を言っていたんですね。
　私の父は、私が二十二歳のときに、五十七歳の若さでこの世を去りました。父の主治医は、父の同僚でしたが、父への配慮もあって、私たち家族に幾つか言葉を残せるようにしてくれました。そして、後は頼んだぞという言葉を聞くことができたのでした。この言葉は私を支えてくれました。そして、この経験から、自分が生きているということの意識が変わった。人はいつか死ぬ、生きているということは非常に価値があるということを、自分の中で意識が変わったというふうに言っていました。
　また、死というものを乗り越えるときに、逆に最大の障害でもありますが、それをきちんと真っ正面から受けとめることでよい最期も迎えられる。そして、本人だけじゃなくて残された家族も、有意義な経験、この場合はそのお医者さんのことだと思いますが、迎えることができるというふうに信じているということです。
　やはり最期について考えておくということは、具体的には言葉を残せるということが一番なんだとは思うんですが、最期に至るまでの生きている間の時間をとても輝かせる大切なことだと私は感じておりまして、死に方について国民的な議論が進むよういろいろな取り組みというのをするべきではないかと考えております。
　これは本当に一例なんですけれども、免許証がありますが、免許証の裏に臓器提供についての意思表示の欄がありますけれども、ここに自分の終末期の医療についての意思表示も、上の段でもいいんです、どこでもいいんですが、あった方がいいんじゃないか。特に、救急医療の結果、いきなり植物状態になってしまったりとか、そういう方もおられますので、やはりあらかじめそういった意思表示ができるような仕組みというのが必要ではないかなというふうに考えております。
　とにかく、これじゃなくてもいいんですが、自分の最期のあり方というのを人に伝えるフォーマットが今は公式にはありません。その結果、それがあればこそ国民的な議論も高まる面もあろうと思うんですが、大臣、この問題について、今のアイデアも含めてですけれども、国民の意識についてどのようにお考えか、御見解をお尋ねします。
○谷垣国務大臣　今免許証をお示しになって臓器移植の欄があるとおっしゃいました。今伺いましたように、臓器移植法をつくるときのいろいろな議論も思い出しまして、やはり法律でどこまでそういうものが、ある程度整備しておかなきゃならないのは事実ですが、どこまで踏み込めるかという議論もあのときにあったと思います。
　それで、死に方といいますか、田沼委員のような、私から見ると、多分私より三十歳ぐらいお若いんだと思うんですが、そういう問題意識を持たれるのは非常に大事なことだと思います。私も、だんだん友人が死んだり、家族が死んだりしますと、そろそろ俺も七十近くなってくるから、自分の死に方もよく考えておかなきゃいけないな、何も言わずに死んでしまったら家族も困るかもしれないなと思いながら、なかなかまだその整理が、毎日、日々追われてちっともできない。やはりどこかで自分の死に方はどうかというのをじっくり考えるのは、人として必要なことだろうと思います。
　ただ、それをどこまで政治の場の議論でできるのかというと、これまた戸惑いがあるんですね。そういうことを各自が考えなきゃならないことは事実でしょう。だけれども、どこまで政治がリードできるのか。その辺のことも踏まえながら考えていかなきゃならないところに難しさがあるな、今委員の御意見を伺いながら、そう思いました。
○田沼委員　ありがとうございます。
　この問題、私も、大変難しい、語気もちょっと落ちてしまいますけれども、難しいと承知をしております。ただ、臓器移植のときも最終的にはこういう形になったわけで、やはりいつかは政治の決断も必要ではないかなと思っております。
　やはり法的に未整備状況で、さっき大臣言われましたけれども、現場の先生方も苦労されているというのもございますし、患者の、尊厳死したいという方の権利も保障されていないという状況もいいとも思えませんので、冒頭、維新の会の理念は自立と言いましたが、患者が自分の最期のあり方を自己決定するというのは、それができるように尊重するということは、やはり個人の自立にとっては基本的な概念であります。日本社会が目指すべき方向でもあると私は思っていますので、ぜひお考えだけはいただければなというふうに思います。
　次に、ちょっとがらっと話がかわりまして、今度は責任の方でございまして、ことしの三月に発覚しました府中刑務所の刑務官による受刑者への覚醒剤差し入れ事件について御質問します。
　先月、府中刑務所の看守が、受刑者に頼まれて覚醒剤を入手し渡したとして、警視庁に逮捕された。新聞報道によると、看守は受刑者から暴力などを振るわれて菓子を渡すという不正便宜を図っていた、さらに、ここまでやったら一緒でしょうと唆されて、要求がエスカレートして、覚醒剤の入手、差し入れにつながったということですけれども、はっきり言って、これは言語道断な話ですね。
　これは、まず明らかになった事実関係を教えていただきたい。それと、受刑者側から本当におどされていたんでしょうか。お答えください。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　先ほどございました府中刑務所事案につきましては、御迷惑、御心配をおかけしまして、まことに申しわけございません。
　今わかっている事実でございますけれども、三月六日に所持をしたということで逮捕されまして、その後三月二十七日にこれを受刑者に譲り渡したということで再逮捕されております。
　同事案につきましては、今捜査当局におきまして捜査をしておりますので、詳細につきましてはちょっと御容赦いただきたいんですけれども、ただ、府中刑務所における調査によりまして、この職員が覚醒剤を所持してこれを受刑者に譲り渡して、当該受刑者がこれを使用したという事実が確認できましたので、三月二十六日付で同刑務官を懲戒免職にしたというところでございます。そういうところで御容赦いただきたいと思います。申しわけございません。
○田沼委員　御容赦いただければといっても、やはり御容赦できない部分もございます。これはやはりあってはならないことですよ。
　過去にも同じような看守と受刑者の癒着というのはあったと聞いております。特に有名なのが二〇〇六年の大阪拘置所の事件ということで、暴力団の組長さんが連絡役を頼んだ、それで見返りに車を渡したというような事件、二〇〇六年と聞いていますが、同じような事件ですね。なぜ同じような事件がまた起こるのかと思うわけです。
　局長も、今回の事件で、事実であれば極めて遺憾、矯正当局でも全容解明に努め、全刑事施設に対して緊急に行うことのできる措置を講じ、不適正処遇防止の徹底を図るというコメントをされていますけれども、では、具体的に何をしたんでしょうか。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の事案を受けまして、全矯正施設、特に刑務所、本所、支所、百八十八庁ございますけれども、全てに、緊急点検ということで、まず、受刑者が生活し行動する範囲におきまして、あってはならない物品があるのではないか、そういった点検をするように指示をいたしました。それから、職員が実際に受刑者が生活する場面には持ち込んではならないというものがございますので、それにつきましても、そういったことがないのか至急点検するように指示をいたしました。
　それとあわせて、先ほど言われましたように、暴力団関係者等処遇困難者の処遇が適正にできているかどうか、各施設で決めた処遇方針がきちんと守られているかどうか、こういったことを点検するように指示をいたしまして、今その報告を受け取っている最中でございます。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○田沼委員　幾つか打っていただいたのはわかりましたけれども、やはりもう少し厳しくやった方がいいと私は感じます。
　二〇〇六年のさっきの事件のときに、抜き打ちで矯正施設を調査する特別監査官制度というのを新設して再発防止に乗り出したと聞いたんですが、これはその施設のみで終わったそうですね。それで、二〇〇七年にまた大阪とか岐阜でも収賄容疑で看守が逮捕されたということで、その後も続いているわけですけれども、私は何でやめちゃったのかなと思うんです。事実関係が違ったら教えてください。
　相次ぐ不祥事が続いていることを考えても、この抜き打ち調査みたいなものも恒常的に必要じゃないかと思うんです。要は、対策が今のではちょっと十分ではないのではないか。毎年のように続いているわけですね。これに関しての御見解をお願いします。
○西田政府参考人　平成十八年度に大阪拘置所であって以来、特別監査という制度も設けまして、今まで何回かやっております。
　ただ、おっしゃるとおり、その後もこういった事件が起こっているわけでございますので、抜き打ちといった手法も考えて、その調査の実効性を高めるといったことは必要じゃないかということを非常に考えておりまして、今回の府中刑務所の事案も受けまして、引き続き、実効性を高める工夫をして、個々の事案に対応した調査も行ってまいりたいというふうに思います。
○田沼委員　局長、少し踏み込んでの御答弁、ありがとうございます。期待しております。
　私は、刑務所内の不祥事を追及したいんじゃなくて、刑務所の適切な運営というのは犯罪の再発防止につながりますから、治安の向上にも直結する大切な取り組みと思っています。ぜひ、刑務所内の秩序を維持しながら、犯罪者の矯正、更生を効果的に実施できるのかという問いについての議論にしたいと思って、応援したいと思っているんですね。
　最後に、時間ですので、大臣、刑務所内の……
○石田委員長　もう質疑時間が終了していますから、まとめてください。
○田沼委員　わかりました。では、この対策をぜひこれからもやっていただきたいという要望をお伝えさせていただきまして、質問を終わりにします。
　ありがとうございます。
○石田委員長　次に、西田譲君。