Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　いまも日ソ関係の問題について質問がありましたけれども、冒頭に、これからの日ソの関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　日ソ国交回復以来、ちょうど二十五周年を経過いたしたわけであります。七九年のアフガン侵攻以来、非常にジグザグとした冷たい状況にありましたけれども、今年の六月十日に南ヤクート原料炭開発、また第三次の極東森林資源の開発、いずれも二千百億円に上るバンクローンがソ連側に供与されて契約ができたわけであります。また八月には、民間の貝殻島のコンブ漁業協定の妥結がありましたし、九月二十二日には、西シベリア天然ガスパイプライン計画に対する日本の輸銀の融資の契約がなされておるわけであります。いわば経済的には漸次軌道修正が行われてまいりましたし、しかも先ほど触れられておる九月のグロムイコ・園田ニューヨーク会談における高級事務レベルの協議が近く再開をされる。こういう状況の中で、来年度の最大の課題として対ソの関係をどう調整をするか、このことはわが国の外交にとってきわめて重要である、私はかように考えます。
　しかし、かつてグロムイコ・園田外相の定期協議の中で、日本側は平和条約案を示し、ソ連側は善隣友好条約案を示して、実はこれは外務省の金庫に入っておることになっておるわけであります。ですから、その次元でいま日ソ関係を修復しようとしても、私はなかなか前進しないだろうと判断せざるを得ません。したがって、もちろん平和条約の締結を前提としながら、一つのステップをやはり踏まなければならないのではないか、こう私は考えるのであります。
　また、これに関しては一九七一年にソ連とフランス、カナダ、いわば西側の先進諸国家の間に一定の基本的な合意がなされておりますし、七二年には、ニクソン・ブレジネフの米ソ国家関係における基本原則について合意ができ上がっておるわけであります。いわばソ連とわが国の間の国家間の基本的な原則というものを改めて双方が確認をする、これをステップにして日ソ関係の前進を図っていく、問題の解決を図っていくという視点が重要でなかろうか、私はこう考えざるを得ないわけであります。
　もちろん今日、日ソ共同直言についても、一九六〇年の安保以降、ソ連側の見解が変わっておることも、外務省は御承知のとおりであります。なるがゆえに、いま日ソ関係は少なくとも日ソ共同宣言を締結したその時点の原点に素直に返るべきではなかろうか。あるいはまた、その後、田中・ブレジネフ共同声明があるわけであります。そういうステップを築き上げるということが、まず私は日ソ間にとってきわめて重要だと考えるわけであります。
　そういう意味で、新外務大臣は特に来年度の最大の課題である日ソの関係の調整について一体どのような姿勢で臨まれようとしておるのか、その所信をまず伺っておきたいと思います。
○櫻内国務大臣　岡田委員がおっしゃるとおりに、両国間で原則が確立されておる、あるいは出発点がしっかりしておる必要が当然あると思うのであります。そういう見地から考えますと、日本としては、何としても日ソ共同宣言が両国間を律する基本原則ではないか。そして、さらに一九七三年の首脳会談、これも非常に重要な会談であった、こう思います。私どもが日ソの間を打開する上におきましては、この二つを出発点として、そして腹蔵のない、粘り強い外交交渉を持ってまいりたい、このように思います。
○岡田（利）委員　私は、去る十二月九日に、外務省フィリュービン第一次官と二時間半程度いろいろ意見の交換をする機会がありました。いわばこの高級事務レベル協議を通じて、日本側がまず積極的にどう一体対応するのか、このことが一番重要ではなかろうかという感じを実は受けておるわけです。外務大臣のこれ以上の具体的なお話はなかろうかと思いますけれども、そういう意味で積極的な対ソの関係の調整を図っていただきたいと思います。
　同時にまた、ポリャンスキー大使は一月に帰国するわけであります。日本の駐ソ大使についてもずいぶん新聞辞令は出ておるのでありますけれども、魚本大使も大変苦労されておるのではないでしょうか。この人事はもうごく近く発令なのでしょうか、差し支えなければ承っておきたいと思います。
○櫻内国務大臣　ただいまの、ソ連側においてはポリャンスキー大使がお帰りになって、今度かわられる、ソ連側からはアグレマンを求めておるという状況でございまして、いまここでどなたということを申し上げることは控えさせていただきます。
○岡田（利）委員　魚本大使もいろいろな行事がございますから大変苦労されておりますので、私は、人事は慎重に、しかも果敢に行うべきだということを申し上げておきたいと思います。
　早速漁業関係の問題に入りますけれども、私は第一点として、まず今年の、まだ十二月三十一日まで若干時間がありますけれども、日ソのそれぞれの七十五万トン、六十五万トンのクォータに対して一体どういう実績の見通しになるのか、承っておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　まだ最新の情報が入っておりませんので、一年間の全体をしかと申し上げるわけにはまいりませんが、ソ側のクォータの消化は、いままでの報告によりますと、十月末までで総体のクォータ六十五万トンに対して二三％でございます。
　また一方、日本側のクォータの消化でございますが、これはかなりの達成率が見込み得るというふうに考えております。
○岡田（利）委員　松浦長官、今度の交渉、大変御苦労さまでございました。
　そこで、私も長官が会う前にクズネツォフ外務次官と会ったわけでございますが、いわばソ連側のクォータに対する実績が非常に低いということ、したがって、それぞれの漁船はノルマを達成できないということ、したがって、それぞれの船団からの突き上げが激しいということ。しかし、ことしは海況的にも漁況的にもノーマルな状態ではなかったということは私は言えるのだと思うのです。したがって、今回の交渉に当たって、特にソ連側が海域の拡大を求めたということは、余りにもクォータと実績の差があり過ぎる、三分の一にも到達できるかどうか、このことが全体的に、国内的な内部事情も含めて強かったのではないか、こう私は感じを受けとめておるわけです。交渉に当たられた長官として、どのように今回の海域の拡大についての提案を認められましたか。
○松浦（昭）政府委員　ソ側がクォータの消化状況が非常に悪いために、現場の船団あるいは上層部の方から、漁業相が相当クォータの消化率を上げるようにという指示を受けていたのではないかという感じは、私も交渉しながら受けとめた次第でございます。
　特に問題は、ことしにつきましては春先、ソ側がその主要の魚種でございますイワシを、太平洋側に参りましてわが方の地先でとったわけでございますが、これが小形であったということもございまして、資源に与える影響といったようなことも考慮いたしまして、日本海側に参りましてここでかなりの漁獲を得ていた。これはもちろんソ連の二百海里内、特に樺太の西南の方であるというふうに考えておりますが、そこでかなりの漁獲が上がりましたために、日本海においては相当大羽のいいイワシがとれるのではないかということを考えまして、特に日本海の水域への入域というものを強く要求してきたというふうに考える次第でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、ソ側がこのようなことで消化率が悪いという点につきましては、私どもももう少しソ側が漁獲努力を傾注すればいいじゃないかという考えはもちろん持っておったわけでございまして、ソ側に対しましても、海況、漁況の通報といったようなことでソ側の操業度を向上させるということのために協力しようということも言ったわけでございますが、やはり操業の条件というものが非常にきついということをソ側も最後まで固執いたしまして、このような交渉の一妥結の様式をとったということでございます。
○岡田（利）委員　今年の妥結に当たって、日本海の漁場については今年限りだ、こう松浦さんは向こうにも述べられて、条件として付されたと伺っておるわけであります。しかし、果たしてこれが妥結の真の条件かどうか、そう述べたということだけであって、双方が確認した条件ではなかろうと思うわけであります。
　そうしますと、いずれにしてもクォータと実績の差が依然として縮まらない、来年一年間もそういう実績が出ると、やはりまた漁場問題が提供される可能性があると思うのです。したがって、長官は、一応今年限りですよと、この日本海の漁場について条件をつけられたようでありますけれども、今年の実績の推移と、来年一年間またクォータと実績の差が余りにも広がっておると、この条件どころか、海域の問題について再びソ連側から求められるのではないか、こういう感じを私は持つのでありますけれども、そういう心配は要りませんか。
○松浦（昭）政府委員　今回の交渉の途上におきまして、日本側は繰り返し繰り返し、日本海の水域の中においては日本側の多くの漁船がきわめて稠密にこの水域を利用しているということは述べてまいりました。そのことはソ側もわかっていると思います。それからまた、交渉をまとめる際に、私から、これ以上の拡大はできないということをはっきりクドリャフツェフ次官に申してきたことも事実でございますが、何分にもこの協定は一年一年の協定でございますので、向こう側はテークノートをするということを言う以上には向こう側も出られないということであったと思います。
　しかしながら、先生御懸念のように、もしも将来クォータの消化状況が非常に向上すれば問題はないわけでございますが、そのような状態がなかなか実現できないということになりますと、場合によりましてはソ側が再び操業条件の問題を持ち出してくるということを否定するわけにはいかないというふうに思うわけでございます。しかしながら、わが方といたしましては、次の交渉に臨みます前に、どういう対応策を考えるかということを十分検討してみたいというふうに思っておりますし、また、交渉に臨んでは、万が一そのようなことが起こりましても、粘り強く交渉していくというつもりでございます。
○岡田（利）委員　農林水産大臣にお伺いしますけれども、一応クォータについて、あるいはまた双方の主要魚種について、昨年同様の実績で妥結ができた。海域については、日本海のかわりに、さらに日本側は日本海第七区のイカ釣り漁場の拡大、東樺太の第六海域における沖合い底びき、サンマ棒受け漁業の拡大、こういう形で最終的に妥結をしたわけであります。相当長官もしんぼう強くがんばって、最終結果としてこの妥結ができたと私は判断をいたしておるのであります。
　私は、そういう意味で、一応今年のクォータと実績の度合いを見れば、今回の妥結の内容は評価できる、こう思うのでありますけれども、大臣の今度の妥結についての評価について承っておきたいと思います。
○田澤国務大臣　今回の交渉についての経過は、ただいま水産庁長官からお話ししたとおりでございます。そういう点から考えますと、いろいろな見方もございましょうけれども、この交渉は私はよろしかった、こう申し上げてよろしいと思うのでございます。内容につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますので、省略さしていただきます。
○岡田（利）委員　ここで一つ私は伺っておきたいのですけれども、北海道と国後の間の野付水道海域の問題についてであります。
　ここは、戦後ずっと国後側三海里までわが国の漁船は自由操業できた地域であります。二百海里時代になって、その後、わが国は十二海里の領海線を引いた。したがって、その後も中間線になって制約をされる状態になっておるわけであります。いわばコンブの場合にも、一応ソ連が支配する領海内であります。したがって、こういう水域において、もし日本側の民間とソ連側の間にコンブ協定と全く同様の内容で漁獲の協定ができるとするならば、これは何ら差し支えないのではないかと私は思うのでありますけれども、この点について見解を承っておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生の御指摘のございました野付水道の海域の問題、特に羅臼の沖であると思いますけれども、この水域においては、先生御指摘のような事態があったことは事実でございます。
　ただ、ただいま先生が貝殻島のコンブ漁との比較をなさったわけでございますが、この貝殻島のコンブ漁につきましては、幸いことし民間協定で妥結をいたしたわけでございますけれども、この協定は昭和三十八年、いわゆる高碕協定が締結されまして、この協定に基づきまして操業が続けられてきたところでございますし、途中ソ連の二百海里の設定によりまして中断をいたしたものの、本年高碕協定に準じましてこの民間協定が締結されまして、再び操業が行われるようになったということでございます。
　このような経緯を踏まえて考えてみますと、ただいまお話のございました野付水道の海域は、かなりその様相は違っているのではないかというふうに思います。つまり、同じような民間協定のベースでこれを処置することが適当かどうかということについては、なおも慎重な検討を要するというふうに考える次第でございます。
○岡田（利）委員　この点は非常にむずかしい問題があるということは事実でありまして、しかも、ソ連側もそれは認めておるわけであります。しかし、もし日本の漁民がそういう強い希望があるならば、われわれとして検討するについてやぶさかではない、こういうクドリャフツェフ次官の返答も私はいただいてきておりますので、この点について今後検討を願いたい、こう申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に二つの他の外国との漁業問題について質問をいたします。
　一つは、日米の漁業協定の関係でありますが、まだ最終的に決定が出ていないわけであります。特に心配される点は、スケトウが昨年よりも外国の割り当てが減らされておる。九万トン弱のうち、恐らく六万トンぐらいになるのではなかろうか。逆にアメリカ国内では六万トン程度ふえて、倍以上の割り当てという量が決定をいたしておるわけでありますから、そういう心配が一つ出てまいります。同時に、ジョイントベンチャーが非常に強く日本に要請されてくるだろうと思われるわけであります。
　いずれにしても、この日米関係はいつごろ解決できる見通しなのか。さらにまた、日米間の漁業問題は日ソ関係と違いますから、国内的にはずいぶん法律案の改正の動きもあるわけであります。どう秩序ある安定的な日米間の体制を築こうというお考えがあるのか、この点が第一点であります。
　第二点は、韓国との関係であります。これは政府間の話し合いの中で、一部の漁場に韓国漁船は集中しない、あくまでも分散操業するということが決まっておるわけであります。ところが、実際は、最近は日本海の武蔵堆に集中して、しかもわが国の漁船の漁獲量が、がくんがくんと三段跳びのように減っておるわけであります。非常に資源が枯渇の状況にある。ところが、韓国側の状況を見ますと、韓国漁船はかつて十五万トン程度北海道周辺で漁獲をしていた。ところが、最近は、ことしは五万トン程度に落ちるのではないか、こういう推測があるわけであります。韓国国内では経営の採算割れがあるので、韓国側としても日本との協定の見直しをすべきだという動きもあるわけであります。
　私は、第二次の日韓の漁業関係の問題が来年度は新しく出てくる、こうにらんでおるわけでありますが、まず資源を保護するということが大前提でなければなりません。したがって、この韓国との間の関係をどうするのか。この二つの、アメリカ、韓国の関係についての水産庁の方針を承っておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　明年の米国の対日漁獲割り当て量につきましては、目下水産庁から斉藤審議官を派遣いたしまして、鋭意政府間交渉を行っているところでございますが、漁獲割り当て量そのものにつきましては、今年の当初割り当て量、大体百二十万トン見当でございますが、この水準に近いところまで確保できるのではないかという見通しになっております。
　ただ、個別の魚種の割り当てにつきましてはやはりきついものもございますし、それからまた割り当て方式につきましては、米側が当初割り当てを大幅に減少させまして、分割して割り当てるというような方式もとってきておりますので、なお問題点がございます。したがいまして、これを改善すべく現在最大の努力を尽くしている次第でございます。
　なお、いま一つの大きな問題は入漁料でございますが、入漁料につきましては、当初の米国原案はわが国の支払い総額で見まして本年の約三倍という相当大きな引き上げ額が提示されたわけでございますけれども、わが方から強くこれに対しまして引き下げの要求を行いまして、現在の案ではわが国の支払い総額の約一・五倍ないし六倍というところまで提示されてきているわけでございます。しかしながら、なおこの減額を図るべく現在交渉中という状況でございます。
　なお、日米の関係につきましては、ブロー法案が提出されている等、将来この水域における安定的な操業が確保できるかどうかということについてはわが方も重大な関心がございますので、今後ともなお粘り強い交渉をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、第二のお尋ねの韓国との関係でございますが、昨年の両国政府間の話し合いの結果、北海道の周辺におきまして、韓国の漁船操業につきましては、隻数、規模、操業水域、期間等につきまして、十一月一日以降はかなり大幅な規制が行われてきている状況になっております。特に武蔵堆周辺の海域につきましては、韓国漁船の操業は、規制以前あるいは規制後も、カキを中心とする操業でございますけれども、その隻数は減少しているというのが現状でございます。
　なお、先生お尋ねの資源の問題でございますが、北海道の日本海沿岸におきますところのスケソウダラの漁獲は、十一月ごろから翌年三月にかけましての産卵魚を対象に、沖合い底引き網あるいは刺し網等によって漁獲されておりますが、現在の沿岸の漁獲の状態は総体といたしましては大体例年並みという状況でございます。
　また、当該海域におけるスケソウダラ資源の評価も、一九七五年級群の生き残りが高率でございますので、良好な資源状態であると学者は言っておるわけでございます。ただ、恐らく先生の御指摘は、武蔵堆周辺におきますところのスケソウダラの刺し網とはえなわ漁業、これが非常に苦しくなっておりまして、五十二年以降漁獲量が落ち込んでいるという点であろうと思います。これは資源の減少によるものか、あるいは漁場、資源の競合によるかということは現在の段階では必ずしも明確ではございませんが、今後とも引き続き武蔵堆につきましては資源動同等につきまして十分調査をいたしまして、その結果によりましては韓国側とも話し合いを持つ、あるいはその影響を受けている漁業についての対策を立てるといったようなことを検討してまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○中山委員長　次に、玉城栄一君。
○玉城委員　日ソ、ソ日暫定漁業協定につきましては、大変難航の末、妥結をされたということでございまして、外務省並びに水産庁のその労を心から多とするわけでありますが、同時にまた、その経過からしまして、評価をするにやぶさかでもないわけであります。
　しかし、先ほど来諸先生方から質疑、御懸念もあったわけでありますが、私も印象として、これは日本側が大きな譲歩を強いられたのではないか、そういう印象はぬぐえないわけであります。したがいまして、今後これからわが国の日本海での操業水域拡大をソ連側は要求してくる可能性も否定はしておられない、そういうことからして、譲歩しているということについてはどのようにお考えになっておられますか。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○松浦（昭）政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、日本海へのソ連船の入域は、今回初めて認めたわけでございまして、そのような意味であるいは一方的な譲歩というふうな御印象をお持ちになったかもしれないわけでございますが、この海域は日本の沿岸からはきわめて遠い水域でございまして、日ソの中間線に沿った一部細長い水域に限りまして、しかもまき網船だけにつきましてイワシをとるということでこの水域の入域を認めたわけでございます。
　この水域の入域に対しまして、決してわが方は一方的にこれを認めたというわけではございません。先ほどから申し上げておりますように、従来までは日本海のイカ釣り漁業、このイカ釣り漁業が最もこの水域と関連を持つ漁業でございますが、このイカ釣り漁船に対しましては、従来までは日本海ではベルキナ岬からほぼ東に引いた線までが限界線でございましたけれども、これを北緯四十七度まで拡大して、その中で操業できる、またその漁船の数も五百隻ぐらいは入れると思いますし、また同時に、恐らくこの水域で八千トンから一万トンの漁獲ができるというふうに考えておる次第でございます。
　また、樺太東部水域につきましても、漁船の操業区域をツブ、カニに限られておりましたものをほかの底魚にも広げるということをいたしてまいりましたので、わが方はわが方の譲歩に対しまして向こうからも譲歩をかち取ってまいったわけでございまして、さような意味では埋め合わせがついたというふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○玉城委員　いろいろお互いに譲歩し合ったということでありますが、やはりソ連側の粘り強い交渉に一歩わが国側としては譲ったというような感じがするわけで、問題は今後の問題なんですね。こういう同じ交渉の手法と申しますか、要求を聞かない場合にはスケトウダラについてはこれだけ削減しますよということで、じりじり後退していった場合には大変なことになるなという感じが、今回の妥結の結果からするわけでありますので、その点、そういうことが決してないように強く要望しておきます。
　同時に、関係する漁民の方々について、先ほどの水産長官のお答えでは、大きな影響はないというお話でありますが、決してそうではないと思います。やはりいろんな影響というものは当然ありますし、その救済策については当然水産庁としてもやっていただかなくてはならない、そのようにこれも要望しておきます。
　もう一点、暫定ということで毎年なんですが、長期的に安定した協定の可能性は全くむずかしいのか、その点、お伺いします。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　政府といたしましては、日ソ双方の漁業水域における漁業関係が安定的なものになるということが望ましいことは当然でございますので、従来とも本協定をより長期的なものにするということが必要だと考えまして、今回もこれを、数年間の有効期間を与えるようにということ、あるいは少なくとも一年の自動延長方式にするということを主張いたしましたけれども、残念ながらそれは入れられることになりませんでした。
　ソ連側の主張は二つの主たるものがございまして、一つは、昭和五十一年の最高会議幹部会で、これはソ連側の漁業水域を二百海里の漁業水域について定めたものでございますが、これが暫定措置というふうに決めているということ、それから第三次国連海洋法会議の帰趨がまだ定かでないということ、その二つを主たる理由といたしまして、この協定の長期化には応じ得ないということを申しております。もちろん政府といたしましては、今回も最後まで粘り強く長期化の問題を提起いたしまして、全体としての協定枠の安定化に努めたわけでございますけれども、結局本年中に協定を妥結するということが来年度においてこの水域における操業を確保するために不可決であるということを考えまして、妥結せざるを得ない状況でございましたので、この点は御了承いただきたいと思います。
　今後ソ連側といたしましては、やはり第三次国連海洋法会議の帰趨というものを見きわめた上での対応をしてくると思いますので、必ずしも今後において長期化の見通しが立つというわけではないと思いますけれども、来年においても、先ほど申し上げましたような基本的な立場に立ち返って、強くこの点は主張してまいる所存でございます。
○玉城委員　双方粘り強く、日本側もさらに上回って粘り強くやっていただきたいと思います。
　この漁業協定に関連しまして、この機会にちょっとお伺いしておきたいのですが、本年四月に出されました漁業白露を見ますと、消費者の魚離れが顕著に進行して、いることがよくわかるわけであります。日本人がとる動物性たん白質は、従来水産物が主であったわけでありますが、現在、特に若い人たちの食生活の変化と申しますか、そういうことなどから、動物性たん白質は畜産物に取ってかわろうとしているわけであります。現在ではたん白質の摂取量の水産物の割合は四五・四％であります。このことは、昭和五十二年ごろから商社等が魚隠し、魚転がし等で魚価をつり上げ、いわゆる価格操作をして非常に魚が高くなり、消費者を怒らせた。そういうこと等もあって魚離れをしたのではないかとも思うわけであります。
　したがって、わが国は四面海に恵まれているわけですから、動物性たん白質は魚からとるのが自然であり、それがまた当然国益にもつながると思うわけであります。そう考えますと、水産庁とされても、ただ魚が高くなったという、そういうことだけで済まされない問題だと思うわけであります。消費者の魚離れをどう防ぐかということを真剣に考えていただきたいと思います。そこで、いま申し上げました点について長官としてどのようにお考えになっておられるか、お答えをいただきたい。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生が御懸念の点を申されました消費者の魚離れ、これにつきましては、水産庁としてもそのような事態が起こってはいけないということで最善の努力を尽くしたいと思っておるわけでございます。
　ただいま先生が御指摘なさいましたように、一つは魚価の問題、一つは消費者のニーズが変化してきたという、この二つがあろうかと思います。
　まず第一に、魚価の点でございますが、御案内のように、燃油の高騰によりまして、過去十カ年の間に燃油は七倍程度に上がっております。これに対しまして、第一次のオイルショックの折には魚価が燃油の高騰に追いついてまいったという事態がございましたが、第二回目のオイルショックではもはや魚価は低迷している。したがいまして、もうこれ以上魚価は上げられないという事態が来ていることは事実でございます。
　そこで、第一に、魚価をできるだけ上げずに安定した形に持っていくためには、漁業の生産の構造を変えていくということが非常に重要であろうというふうに思います。このためには、何と申しましてもコストを下げるという努力が非常に重要でございまして、特に省エネのための対策をとっていく、また経営の安定のための諸般の施策を講じていく、それによりまして魚価をできるだけ安定的に推移させるということが必要だろうというふうに思います。
　また第二に、魚価につきましては、特に流通あるいは加工の段階ということにも対策を講じていく必要があろうかというふうに思います。
　それから第三に、遠洋においての漁獲活動がなかなかむずかしくなった時代でございますので、沿岸の振興を図る、特にとる漁業からつくる漁業へというふうに変えてまいりまして、できるだけ安い形で大量の魚を日本の周辺水域において供給できる体制をつくっていくということが必要であろうと思います。
　それから第四点といたしましては、先ほど申しましたような消費者のニーズに合った形で加工し、また流通をしていくということであろうと思います。
　この四点につきまして、私どもとしては今後全力を尽くしまして、魚離れといったような事態が生じないように努力をしてまいる次第でございます。
○玉城委員　ただいま長官から四点についてお話がありましたけれども、その中で三点目にポイントをちょっと置いてお伺いしておきたいのですが、四点目も関係してくると思います。
　わが国は二百海里になりました。わが国は、陸地だけでは世界第五十位の小国であります。海の二百海里というものを計算すると、世界で第六位の広さであります。海と陸を合計すると、世界第十位の大国にはね上がります。日本の国土の十二倍もある広大なる経済水域を持っていることになるわけですね。国土開発のための予算はいろいろたくさんございますが、やはりわれわれは今後、海面、海底等、その資源に対して徹底的に調査する能力を持たなくてはならないと思います。それについて政府は一体どういうお考えを持っているのか。
　もう一点。五十七年度予算にはどういう形でいま申し上げました予算が検討されておるのか。
　ついでに、食肉一トンを得るためにその六ないし七倍の飼料を必要とするという状況から、国民の栄養の動物性たん白質はやはり魚、いわゆる水産物でなければならないと思います。これから各国は、自国の二百海里の中で資源をとらせないような方向に向かっていくことは間違いない。わが国も、二百海里水域を活用すればまだまだ増産の余地はあり、あらゆる面で今後海洋への投資を積極的にしていくべきではないかと思います。それが二十一世紀に向けてわが国が生きていく一つの道でもあると思うわけでありますが、以上の点、お答えをいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　海洋法の時代が参りまして、特に各国が漁業専管水域を一方的につくっていくという時代が参ったわけでございます。その中におきまして、遠洋でなかなか水産物を確保できない、漁獲活動が制約されるという状況でございまするならば、一方におきましてやはり日本周辺の二百海里というものを見直していかなければならないということは御指摘のとおりであろうと思います。
　このために、私どもも、二百海里時代に入りました中におきまして、国、都道府県協力いたしまして、現在、五十二年度からこの二百海里内の漁業の資源調査というものを実施してきておりまして、主要漁業種類あるいは魚種についての漁場別の漁獲情報あるいは生物情報、それから卵とか稚仔の情報というものを収集して、科学的な資源評価を行っているという状況にございます。このような調査をもとにいたしまして、先ほど私が申しましたような、単にとる漁業からつくる漁業へということを考えつつ、日本の二百海里内での漁獲量を上げていくということが必要であろうというふうに考えるわけでございます。
　そこで、明年度の予算の要求といたしましては非常に重要な事項を幾つか要求しておりまして、まず第一は、魚のすみよい環境をつくるということで非常に重要な沿岸漁場の整備開発事業というのがございます。これにつきましては、第二次の沿整計画というものを発足させるということで、ただいま財政当局と鋭意交渉を行っているところでございます。
　また、栽培漁業につきましては、これも予算内容の充実を図るつもりでおりますが、すでに九カ所の全国のベースにおきますところの栽培センターをつくってまいりました。さらにこれを拡充いたすための予算を出しております。
　また、都道府県の段階におきましては、ここ一両年のうちに、私どもといたしましては、大阪と東京を除く海を持っている県全部に栽培センターをつくりまして、今後、つくる漁業を推進していくという考えのもとに、来年度予算を要求いたしておる次第でございます。
　さらに、先ほどの資源調査でございますが、これにつきましても、国だけではなくて、国と民間と共同でやっておりますところの開発センターという組織がございます。このセンターの事業内容として、特に日本周辺の二百海里内の漁場あるいは魚種の調査に力点を置いて、目下予算を要求しているという状況でございます。
○玉城委員　いま長官のおっしゃいました海洋関係投資予算について、時間がありましたら他の投資予算額との比較を伺いたいのですが、これはできませんので、また次の機会にさせていただきたいと思うわけでありますが、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、今度は外務省の方にお伺いしたいわけであります。
　この日ソ、ソ日漁業協定に関係しまして、先ほどから御質疑のございました、来年一月二十日、二十一日の二日間にわたって日ソ高級事務レベル協議が行われるということでありますが、具体的に議題としてどういう御予定があるのか、お伺いいたします。
○加藤（吉）政府委員　明年一月に行われます日ソ事務レベル協議の議題といたしましては、国際情勢一般、それから日ソ二国間、この二つの大きな議題が予定されております。
○玉城委員　ちょっと聞き漏らしましたが、何か二つおっしゃっていましたね。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけでありますが、これも先ほど高沢先生からもお話があったのですけれども、私も御要望を兼ねてちょっとお伺いしたいのです。
　日米友好関係を基軸にするということは重要なわが国外交の方針でありますし、同時にまた、日ソ関係も友好状態に持っていく努力も必要であると思うわけであります。わが国がソ連と未来永劫と申しますか、そういう敵対関係を続けるということであっては大変でありますし、対ソ関係の修復を望み、真に北方領土の返還を願うのであれば、今後いかなる対ソ姿勢で臨むべきかを真剣に模索せねばならない重要な時期でもあろうと思うわけであります。そこで、いま申し上げました来年一月行われますそこにおいても、肩ひじを張ったけんか腰の交渉、対決型ではなくて、やはり対話という姿勢が必要ではないかと思うわけであります。
　そこで、お伺いいたしますが、この協議で北方領土問題をいきなりぶつけることが果たしていいことかどうか。これは重要な問題でありますから当然しなくてはならないのでありますけれども、特に事務レベル協議でありますから、やはりもっとお互いに理解し合うということを前提にした対話をまずやるのが先決ではないか。姿勢の問題ですね、そういう点、いかがでしょうか。
○櫻内国務大臣　対話が必要であることは言うまでもございません。そういうことから、園田、グロムイコ両外相のお話し合いで、今度の事務レベル協議あるいは外相間の協議を持とう、こういうことになった次第でございます。
　ただいま、議題はというお尋ねで、国際情勢一般あるいは日ソ二国間関係、こういう大枠のお話を申し上げましたが、こういう大枠の話で対話をしていく、そのことによって両国の相互理解を深めて、安定的な関係をつくることが好もしいと思うのであります。
　しかし、そういう場合にありましても、日ソ間の現状がこのように、ぎくしゃくという言葉が適切かどうかは別として、円滑にいっておらないことは、第一には北方領土問題が未解決である、それからソ連のアフガニスタン侵攻などによる東西関係がうまくない、こういうことでございます。特に、日本としては領土問題については機会あるごとにやはりこれは真剣に主張すべきことを主張し、速やかな解決を求めるということが、基本的な姿勢として必要だと思うのであります。
　御質問のように、対話を深めるということについてはもとより賛成でございますが、基本的な問題についても常に念頭に置くという必要があると思います。
○玉城委員　そこで、先ほどの具体的な議題の問題ですが、日ソ間の種々の問題ということでありますから、やはり経済協力問題とか、あるいはシベリア開発の問題とか、そういう問題も当然話し合いの中に入ってくることになるわけですね。
○櫻内国務大臣　これは二国間の問題が話題になるのでありますから、経済協力の問題にも当然触れてくると思います。
○玉城委員　そこで、現在深刻な例のポーランドの事態についてなんですが、この問題もソ連との関係が非常に深いわけであります。
　そこで、お伺いしておきたいのですが、ああいう深刻なポーランド情勢に対して、わが国としてポーランド政府に対して何らかの外交的措置をとられたのか、あるいはとろうとしておられるのか、いかがでしょうか。
○加藤（吉）政府委員　ポーランドの問題につきましては、まず第一に、この問題に非常に重大な関心と利害関係を持っている西欧諸国及びアメリカの動向を察知するということ、それを的確につかむということが大切であろうかと思っております。
　御案内のとおり、アメリカは、この情勢の推移に対して非常な懸念を持っております。と同時に、あくまでもポーランドの国内問題であり、ポーランド人自身によって解決すべき問題であるということを述べております。
　また、一方のソ連でございますが、これもポーランドの国内問題である、そこで、特に西側を指して言っているのだと思いますけれども、西側から不当な干渉をしてはいけない、こういうようなことを申しております。
　情勢の推移は非常に予断を許さないものがございますが、当面私どもとしては、事態の推移を注意深く見守る、それから欧米諸国の出方を注意深く見守るということで、現在のところ、どういう措置をとるというようなことは具体的には決めておりません。ただ、民生の安定につながる食糧援助、そういう人道的な問題につきましては、すでに契約されていたところに従い、既契約分については食糧援助を続行するという方針を固めております。
○玉城委員　ポーランドの事態に対して、ソ連の直接的な軍事介入があったらこれは大変なことになるということで、世界じゅうがいま非常に重大な懸念を持って見守っているわけです。それにつきましては、先ほど来の御答弁で、いまのところそういう心配はないというようなお答えがあったわけでありますが、もし仮に不幸にしてそういう事態が起きた場合は、世界情勢、特にヨーロッパ、東西関係、米ソ関係あるいはわが国に非常に重大な影響が出てくるわけでありますから、そういうことがもし仮にあった場合について、外務省としてはどのような認識を持っておられるのか。
　したがって、そういうソ連の直接的な軍事介入が決してないようにということをどのように外交的に――わが国としてただ傍観する、成り行きに任せる、こういうことであってはいけないと思うわけですね。それで、来月行われるそういう場においても何らかのそういうことについて話をされるのか、もしそういうことがあった場合の世界情勢の認識、そうさせないための対応をどうしておられるか、お伺いしたいと思います。
○加藤（吉）政府委員　ソ連の直接的な軍事介入がない、そういう心配がないということを申し上げているのではなくて、そういう徴候を私どもはつかんでないというふうにいま申し上げておったつもりなので、その点はそういうふうに御理解願いたいと思います。
　そこで、万一そういう事態になったらどうするかという御質問でございますが、これは先ほど高沢先生に対してもお答えしたとおり、そういう事態が起きないことを望むわけでございますが、万一起きた場合には、欧米の友好国とよく協調しながら、日本としてできること、できないことをわきまえつつ適切な処置をとってまいりたいと考えている次第でございます。
　また、来るべき日ソ事務レベル協議でこういう問題を議論したらどうかというお話のように私、理解いたしましたが、もちろん国際情勢一般というのが大きな議題の一つとなっておりますので、こういう場をとらえて、日本としての憂慮とか考え方を正確にソ連に理解してもらうために発言することは、当然予定しております。
○玉城委員　時間が参りましたが、最後に、大臣にお伺いしておきたいのです。この委員会でも前大臣並びに前々大臣にもお伺いしたわけでありますが、来年軍縮国連総会が行われます。これに臨むわが国としての決意というものについても、大変前向きのお考えを示してこられたわけであります。
　そこで、櫻内新大臣にもお伺いしたいわけでありますが、わが国は世界で唯一の被爆国家でもありますし、非核三原則を国是としておるわけであります。大臣も先ほど、これは厳守するということも言明されたわけであります。したがって、その軍縮国連総会の場におきまして、こういう非核三原則というものを世界的に認知あるいは評価させ、同時にまた、この非核三原則というものを世界的な形で確立されるという努力を来然していただく絶好の機会でもあると私は思うわけでありますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○櫻内国務大臣　わが国が平和憲法のもとで軍事大国にはならないということを決意しておることは、十分御承知のところであります。そこで、今回の軍縮総会に際しましては、非核三原則を堅持するとともに、平和外交の一環として軍縮外交を積極的に推進してまいりたい、そのような方針で臨みたいと思いますし、また、総理みずから同特別総会への出席の意向を明らかにしておる次第でございます。
○中山委員長　次に、林保夫君。
○林（保）委員　中山新委員長、さらにはまた、櫻内新大臣の御就任に敬意を表しながら、本日は、日ソ・ソ日漁業協定の問題及びそれに関連する問題につきまして御質問したいと思います。
　まず、先般、国民としては新聞でぱっと見たわけですが、あの地図入りで、日本海がはからずも、本当に目の覚める思いだったという人の電話も私のところへ参りましたが、漁業水域として向こうに提供されることになった、これが四年間にわたる交渉の中で今回の新しい特徴だろうと思います。これを踏まえまして大臣は、今回の協定の妥結は私も評価いたしたいと思いますけれども、どのように外務大臣としてお考えになっておられますか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○櫻内国務大臣　今回の漁業交渉は、日ソ両国がこれまで築き上げてまいりました二百海里漁業体制を維持することが双方の漁業関係者の利益に合致するのみならず、日ソ関係全体の維持発展にも貢献する、そのように評価夢しておるわけであります。純粋に漁業分野の問題をめぐっての応酬が行われたものであって、それ以上のことではない、そういうふうに受けとめておるわけでございます。
○林（保）委員　松浦水産庁長官の交渉の御努力をこれまた評価しながらも、なぜこうなったのかという問題が先ほど同僚委員の質問の中でいろいろと出たような感じがいたします。もう一度はっきりと、どれとどれとどれなんだと、このことをひとつ承りたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　まず、ソ側が日本海に入域を固執してまいりました理由から申し上げますが、先ほどから申し上げておりますように、過去四年間にわたりましてソ連はその船団を日本の太平洋沿岸部に出しまして、その結果、イワシ、サバをとってきたわけでございますが、そのクォータの消化率が最近二年非常に悪かった、これが第一でございます。このために、今回の交渉におきましては、日本海のみならず、太平洋につきましても非常に強く操業条件の緩和を要求してきた、これが大きな理由でございます。
　それと、もう一つは、日本海に対して特に今回入域を認めてほしいということを言ってまいりました理由は、ソ側はかん詰めとかあるいはボウチカ漬けと申します塩水漬けをつくるためにイワシをとるわけでございますけれども、これは大きな形のイワシでなければ無理でございます。そこで、ことしの春にソ連船は太平洋岸で漁獲をいたしましたが、小さな形のイワシしかとれませんでしたので、日本海へ回りまして、樺太の南西方向と思いますが、そこでかなりの漁獲量を上げた模様であります。このために、日本海は操業条件として非常にいいところだという印象を持ったのではないかというふうに思われます。このために日本海の開放に固執したということが言えると思います。
　そこで、なぜこれにつきましてわが方が入域を認めたかという点でございますが、交渉も最終段階になりまして、このままの状態でまいりますと交渉が決裂する、その場合には明年一月から双方とも入域ができなくなりまして、そのために大変な漁業上の損害が出てくるということがございましたために、わが方としましては日本海の一部水域、特に沿津から遠い日ソ中間線に沿った一部水域をソ側に入域を認めるということにいたしましたけれども、その代償といたしまして、その埋め合わせをいたしますために、先ほど申しましたベルキナ岬から北の水域四十七度までと、四十九度－五十度の間の東樺太の水域における漁獲を認めさせまして、そして交渉を妥結したということでございます。
○林（保）委員　ソ連側が固執したということ、現場におられましたので、それなりにわかるわけでございますが、もう一つ、先ほど同僚委員から、何かソ連、内で大変な突き上げがあったようなお話がございました。それはどういうことなんでございますか。
　それと同時に、もう一つ承りたいのでございますが、ソ連側として、これをのめということのための条件は、何と何と何が日本側に要求されたのでございますか。
○松浦（昭）政府委員　まず第一の点でございますが、日本海についてのみならず太平洋洋も含めまして、ソ側といたしましては、クォータの消化状況が悪いために操業の条件を変えてくれということを強く言ったわけでございますが、これは先ほども申し上げましたように、実際に漁船団がわが国の周辺水域で操業いたしまして、ノルマがございます。そのノルマがなかなか達成できないという状況に陥っておりまして、船団長を初めかなり下部からの突き上げが強かったのではないかということが、向こうの発言の端々からわが方は推定できる状態でございます。また、そのような状況のもとにおきまして、ソ側といたしましては、ああいう国でございますから当然計画に基づきまして漁業を行っておりますので、その計画が達成できないという意味で、上からの要求も非常に強かったということが推定されるところでございます。
　それから第二に、何と何と何とが要求があったかということでございますが、これは六点ございました。それは、日本海への操業を認めてほしいという要求のほか、太平洋岸におきましても、漁期あるいは海区等につきまして細かな要求をしてまいりました。全部で六点ございましたが、太平洋岸につきましては、操業の条件、これはいままで確立されてまいりました積み上げに基づく実績がございますので、とてもだめだということを申し上げましたところが、向こう側もそれはわかったようでございます。そうして、最後に残りました問題が日本海の問題であったということが実態でございます。
○林（保）委員　日本海をのまなければ決裂する状態にあったやに聞きますけれども、もしあれをのまなかったら、どういう向こう側の漁業上の制裁といいますか、制約があったかという点を、ひとつはっきりさせていただきたい。
○松浦（昭）政府委員　これはもちろん、もしという条件でございますから明確なお答えができるわけではございませんが、仮にこの協定が決裂をするという状態になりますと、この協定は一年間限りの協定でございますから、明年一月一日からは操業ができないということになります。その場合にはソ側も操業ができませんし、わが方も操業できないわけでございますけれども、ソ側はクォータが未消化の状態でございますので、場合によっては日本側のクォータを大幅に切る、つまり痛手といたしましては日本側の方が非常に痛いという状況が起こってまいるわけでございます。さような意味で、一月一日からの操業がストップされた場合には、わが方としては非常に大きな損害を受けるという状況に相なっているわけでございます。
○林（保）委員　それで、こういう結果になったわけでございますが、向こうもやはり船団の下部からの突き上げが大きかったという。日本側は、現地で交渉しておられまして、日本海の漁業水域をのめという意見が多かったのですか、あるいはのむなという意見があったのですか、それとものむなということで突き上げがあったのでございましょうか、御説明いただきたい。
○松浦（昭）政府委員　日本海の入域につきましては、率直に申し上げましてこれを開放することはいかがなものかという意見が日本の国内にもあったということは事実でございます。漁業の観点から申しましても、やはり沿津の漁民の方々は、日本海の開放はできるならば避けてほしいという意見を申しておられたことは事実でございます。
　しかしながら、大局的な見地に立ちまして、この交渉を妥結させるためには日本海の入域を認めるという方法しかないというふうに私ども判断いたしまして、また同時に、現地の顧問団もおられます、その方とも十分御相談の上、特にそれを埋め合わせる海域をとるということ、それからわが方の沿岸漁民等に対します被害を極小に食いとめるということを交渉方針といたしまして最後の交渉に臨んだというのが実態でございます。
○林（保）委員　参考までに、まあ現地でそういうふうないろいろな協議を重ねられて、この方が国益にかなうという御判断をされたのだと思いますが、その決定は一体だれがやるのでしょうか、そうしてまた、どういう手続でこれを決められたのか、承りたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　本件につきましては、決して代表団限りで決定をいたしたわけではございません。もちろん請訓をいたしまして、政府の最高のレベルまでお諮りをいたしました。特に他省庁との関係でも十分に協議を重ねました結果、御回訓をいただきまして、その結果、この交渉を妥結したという状態でございます。
○林（保）委員　やはり政府の決定ということで訓電が出て、それで調印された、こういうことでございます。
　櫻内大臣に承りたいのでございますが、漁業上の問題は水産庁長官のおっしゃられるとおりかもしれないと思います。これがわが国の外交あるいはまた防衛上の問題につきまして、大臣はどのような御判断をしておられますか、その辺をしっかりと承りたい。
○櫻内国務大臣　ソ連側の日本海水域の漁業区域の拡大については、政府としても慎重に検討しなければならない、こういうことで、請訓に基づきまして防衛庁、外務省、農林水産省ともに検討の結果、今後の日本の漁業の関係からして、またそれが防衛上大きな影響があるかどうかというようなことをもすべて検討した結果、まず心配するような事態はないであろう、この際は、漁業の関係で円滑に操業できることが好もしいのではないか、こういう判断に立って認めたような次第でございます。
○林（保）委員　水産庁長官に承りたいのでございますが、これを認めて、七月から十二月でございますか、漁期を限定してソ連の漁船が出てくる。大体どういう大きさの船がどのくらいこちらへ来るというふうに御想定なさっておられるのでござ
　いましょうか。
○松浦（昭）政府委員　今回入域を認めます船でございますが、これは同時操業隻数二十五杯に限っております。その船の形は、まき網船でございます。トロール船は認めません。ソ連のまき網船はいろいろな型がございますが、大きなものは千トンぐらいのものがあろうかと思います。いろいろ大小取りまぜて参るだろうというふうに思います。
○林（保）委員　事情をよく知らない人たちから見ますと、私もそうでございますけれども、やはり金華山沖の事件そのほかで、そしてまた、ときには上陸用強襲艦がそばを遊よくしながら魚をとるという事態があったことも聞いております。その辺で水産庁長官に、朝日新聞にも報道されており、社説の中にも出ておりましたけれども、その事件はどういうことだったのか御説明いただきたいと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　多分お尋ねは、かつてソ日の協定をつくります前に起こった事件であろうと思いますけれども、当時、私は海洋漁業部長をいたしておりました、その記憶だけでございますが、金華山沖あるいは北海道の襟裳岬の周辺水域、それから房総の沖にかなりのソ連船が参りまして、その結果、非常に海岸から近いところで操業を認めておったものでございますから、沿岸漁民との間で相当のトラブルがあったことは事実でございます。
　当時はまだ領海も十二海里の前でございましたし、また二百海里の水域を設定する前でございましたので、非常に沿岸近くまで参って問題が起こったわけでございますが、その後、太平洋岸におきましては、ソ日の協定をつくりまして、もちろん十二海里の中には一歩も入れない、それから二百海里の中におきましても非常に規制を強化いたしました結果、現在ほとんど日本漁民との間のトラブルは太平洋岸においては聞かなくなっておるわけでございます。
　今回の日本海の操業につきましても、先ほどから申し上げておりますように、この水域は日ソの二百海里中間線に沿った細長い水域でございますので、かなり沿岸からは違うございます。したがいまして、もちろん今後私どもも十分注意をいたしまして、この海域にわが方の監視船等を回す等、十分紛争の防止、予防に努めていくというつもりではございますが、恐らく、こういうような遠い水域でございますので、かつてのような事件は起こらないものというふうに考えておる次第でございます。
○林（保）委員　もう時間がなくなってしまったのでございますが、この交渉開始に先立ちまして日ソ漁業委員会が開かれ、いろいろと私も報道を読んでおりますと、そこで二つ問題があったように思います。
　まずその一つとして、日ソ、ソ日協定の違反の問題が大きく取り上げられたという報道もあったかと思います。私自身もここに件数を持っておりますが、日ソあるいはソ日協定違反百一件、二億五千二百万円ですか、大変大きな金額が五十五年。五十六年はどうなっておりますか。そして、四島周辺拿捕十七件、これは乗組員八十人ですか。それからソ日協定の違反がわずか十件、五百五十万円。この五十六年がどうなっておるか、なぜこんなに日ソの開きがあるかの御説明をひとつ要領よくお願いしたい。
○松浦（昭）政府委員　違反の事件でございますが、水産庁において把握しております十一月末日までの漁業者からの報告がありましたソ連による罰金徴収事件の件数は、本年一月以降百九十四件ということになっております。金額はちょっと手元にございませんので、お許しをいただきます。この中でも、特に区域外操業といったような重要な違反事件がかなりまざっているということで、私どももこの違反の件数の増加につきましては非常に心を痛めている次第でございます。わが方といたしましては、今後このようなことがございますと、日ソの交渉にわが方の態度そのものが非常に弱みになりますので、ぜひこのような違反がないように十分指導してまいりたいと思っている次第でございます。
　なお、お尋ねのソ連との関係でございますが、ソ連は隻数が非常に少のうございまして、日本は中小漁船がソ連水域にたくさん入っておりますので、どうしてもその件数の差が大きくなるというふうに考える次第でございます。
○林（保）委員　いまお話しの隻数が違うという点もあるのですけれども、なぜこんなに十倍もあるのでございましょうか。
○松浦（昭）政府委員　ソ連の方の意見を聞いてみますと、ソ連の船団の中でかなり厳罰に処しているようでございます。特に船長は、違反事件を起こしますと直ちに降格で、船長の資格を奪われるといったような非常にきつい処置をとっておりまして、その意味でソ連側の件数が少ないということはうなずけるわけでございます。
　わが方ももちろん十分指導をしておりますけれども、しかしながらやはり二百海里の中に入っている漁船の数が非常に多いものでございますから、そこでときどき不心得な者がございまして、そのような違反を起こすという事態があるということでございます。
○林（保）委員　やはりこれはこれからの問題としても大変大きな問題だと思うのです。水産庁の指導あるいは監督が足りないのじゃないでしょうか。また、これは日本人自身の遵法精神が足りないのかもしれませんね。こんなことで国際的な漁業協定を結んできっちりやろうとすること自体がまたおかしな話で、逆に言うと、そのことなどのためにいまの日本海を認めなければならぬようなことにもなると思うのですが、その辺、いかがでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　私ども水産庁といたしましては、決して甘くやっているつもりはございませんで、事前に漁民に対して十分に趣旨を徹底いたしますし、漁期前にもまた漁民に遵法方を十分指導しておりますし、また、現場に臨みましては、わが方の監視船を出しまして指導の態勢もとっておるわけでございます。しかしながら、何分にも数多い漁業者でございますので、やはり国際的な規制を遵守するということについてやや欠くる点があるということは事実でございます。したがいまして、今後とも水産庁といたしましては一層指導について強力に推進をしてまいる所存でございます。
○林（保）委員　それからさらに、資源評価の問題もあったやに聞いておりますが、これは大変大きな相違点があったとも聞いております。どういう点でございましたでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　大きく申しまして二つでございまして、一つは、今回の日ソ、ソ日交渉に非常に影響が出てまいりましたスケソウダラの評価でございました。わが方の科学者の評価は、スケソウの資源は比較的新しい年級群も入ってきていることなので、さほど悪化していないという見解でありましたが、ソ側の見解は、スケソウダラは非常に資源状態が悪いということを言っておりました。特に日本の漁船が操業する海域においてこの悪化が著しいというのが、ソ側の見解でございました。
　それから、いま一つはサケ・マスについての議論もございまして、一部のサケ・マス類につきましては日本側とソ側の見解がかなり開きがあったということは事実でございます。
○林（保）委員　こういう状況で、先ほど来、これから長期協定に持っていくべきだとかどうとかいう話もございましたが、これはいま聞いておるとなかなかむずかしいですね。長官、本当にやれるのですか。やる意思があるのでしょうか。