Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　いいですか、自治大臣あるいは皆さん、総理もね、ここが問題なんですよ、ここが。現実に毎回選挙で六千名、七千名という人が起訴されているんですよ。で、相当の人が公民権停止になっているんですよ。しかし、それでありながら国会議員本人が資格を剥奪された例というのは一件。つまり、連座規定なんというのはほとんど機能してないわけですよ。それが、他人の行為で、それによって有責性だから慎重につまり結局は政治腐敗を助長しているんじゃないですか。やり得という現状を認めているんじゃないですか、今の大臣の答弁は。まさにやり得というものをなくするには――議席をとるために選挙をやっているんですよ。事前運動は選挙のためにやってない、そんなことをだれが信用するんですか。地盤培養活動を選挙のためにやってないのですか、大臣は。みんな選挙のために、だからやっている。逆に言うと、それが政党活動になればやらなくて済むからこの法律を出したと総理自身が言っているんじゃないですか。
　ですから私は、そういった意味では、今出されている連座規定の強化と同時に、政治資金規正法においても今回新たに、たしか二十八条ですか入った公民権停止項目、これは実際に違反をした人本人ですよ、それに加えてその責任者あるいはその団体が実質的に支援をしている候補者、議員に対する連座規定を設ける、こうすればきちんとするんじゃないですか。
○吹田国務大臣　ですから連座制の問題につきましては、私は決して否定しておるわけではなしに、今回は特に連座制については厳しくいたしておりますと。その内容はもう先生御承知のとおりでありますから今さらここでは説明しませんが、非常に厳しくなっておるわけでありますし、立候補予定者の親族まで連座制の対象になったということからいたしましても、あるいはまたその予定者の秘書までその関係の連座制に入ったということからいたしましても、立候補そのものでなしに予定者までその関係になったということを考えますと、相当厳しくはなっているわけであります。ただ、今先生のおっしゃるところまで連座制を拡大強化しようではないかということにつきましては、また今後の問題としては検討されるかもわかりませんが、現時点ではそこまでは進んでいないということを申し上げておるわけでありまして、御理解を願いたい。
　それからもう一つ、私は、日常活動をすべて選挙ではないかというふうに決めつけてしまえばそれはそれまでであります。私はそうしたものじゃないと思う。日常の政治家が政治活動をするのをすべで選挙運動だというふうに解釈をして、地元に帰って活動しておることを全部あれは選挙運動なんだという解釈は、これは短絡的で私は承服できません。
○菅委員　総理大臣、今の議論をよく踏まえてもらいたいと思うのです。
　もう時間ですからこれで終わりますけれども、つまりは、私はこれを聞いておられる国民の皆さんも、政治家自身が一番知っているはずだと。金がかかるなんて、雨が降る話じゃないのですよ。だれが使っているかといったら、ここにいる我々が使っているわけですから。それはどうしたら使わなくなるか、一番知っているのも我々だと思うのですよ。それは選挙に落ちること、資格を剥奪されることが一番怖いわけですよ、お互いに。ですからその制裁措置をきちんと、制裁措置の中に入れることが私は政治改革のまず第一歩であって、三法案一括ではなくてその部分をまずやって、選挙制度の問題はまた場をつくってやるべきだということを申し上げて、時間ですので質問を終わります。
○小此木委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成三年九月十七日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　菅野　　壽君
　　　　日下部禧代子君　　　　　堂本　暁子君
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　　壽君　　　　　庄司　　中君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　下条進一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省社会局長　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省保険局長　　黒木　武弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監察官　　　　　浅井　八郎君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第二課長　　　　増原　義剛君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　福島　忠彦君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　喜多　祥旁君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　梅野捷一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○老人保健法等の一部を改正する法律案（第百二
　十回国会内閣提出、第百二十一回国会衆議院送
　付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る十三日、田代由紀男君、日下部禧代子君及び大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君、堂本暁子君及び菅野壽君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○竹村泰子君　今回のこの老人保健法の改正の趣旨によりますと、老人訪問看護制度の創設と、現役世代の負担軽減を通じて制度の長期的な安定を図ることとした、介護に着目した負担割合の引き上げ、一部負担の改定などを行うというふうになっておりますけれども、このことから改正案は、一部負担金の引き上げ、スライド制の導入も行っているわけですね。何か老人の負担増ばかりが目立つわけですけれども、これで老人が安心して暮らせるのだろうか。
　制度の長期的な安定のために今回一部負担の引き上げを提案された。老人保健制度が現在不安定なのでありましょうか。お教えいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生よく御承知のとおり、老人医療費の全体の賄い方は、お年寄りの一部負担と、それを除いた経費の七割が現役労働者からの保険料による拠出金と、それから三割が国、地方団体による公費負担ということになっております。それで、現実、今の姿におきましてはこの拠出金の負担が非常に高まってきておって、特に被用者保険、健康保険グループを中心に拠出金による保険料の増ということが大きな問題になってきている次第でございます。
　このような状態をそのまま放置しておくわけにはいかない。特に六十一年の法律改正におきまして、そういったいわゆる拠出金の按分率につきまして、一〇〇％按分率になる、そういう際には制度全体をよく見直した上で所要の措置をとることということが改正附則で入ったわけでございまして、そういったことの流れにおきまして、もう少し安定化をする、そしてそういう負担を構成する三者が公平なバランスがとれるように、そして無理のない負担をお互いすることによって制度を将来的に安定をさせていきたい、こういうふうな発想で今回の改正をお願いしたいと思ったものでございます。
○竹村泰子君　それではお伺いいたしますが、今回の一部負担の引き上げで老人保健制度の長期安定は確保されるのですか。
○政府委員（岡光序治君）　今回お認めをいただくようなことになりますと、物価の動きに応じまして一部負担額について見直しかなされる。もちろん物価が動くということは他方では、お年寄りにとりましては基礎年金、国民年金の方の給付がふえる、こういうふうなことがあってお年寄りの負担の問題には恐らく問題が生じないであろう。一方では、公費負担につきましては公費負担の対象を拡大しようとした。その対象の施設が十カ年戦略等に基づきまして次第にふえていくということで、公費負担もそういったものに従って増大をしていく。こういうふうなことを考えますると、公費負担の方は増加傾向になる。そして、一部負担の方はおおむね割合としては横ばい傾向が維持できる。したがいまして、経済の安定性がそう大きく狂わない限りは現役からの拠出金負担もそれなりに負担できるであろう。そういう意味で、この老人医療費の負担をしておる三者の関係においてそれぞれ将来にわたるバランスのとれた対応ができるのではないだろうか、こういうふうにもくろんでおるところでございます。
○竹村泰子君　今回の引き上げは、老人に対してその費用の大体五％ぐらいを負担してもらおうという説明がありますけれども、五％ぐらいは負担ができるというような国民の合意を得ているのでしょうか。いっ、どの場でそのような提案がされて五％という数字が出てきたのでしょうか。根拠は何ですか。
○政府委員（岡光序治君）　非常に端的に申し上げますと、この老人保健法の改正内容の審議は老人保健審議会という専門の審議会で御審議を願い、それから社会保障制度審議会でまた御審議をいただいたところでございまして、そういう審議会の手続を経まして、おおむねこの五％程度ということをベースにしてお年寄りの生活実態に応じて定額で一部負担をお願いするというこの方式については、それぞれの関係審議会で御了解を得られたというふうに理解をしております。それをベースに国会に御提案申し上げて御審議をお願いしておるところでございます。
○竹村泰子君　よくわかりませんね。保健審議会では合意が得られたかもしれないけれども、私どもは、いわゆる国民はこのことについて何ら提案もされておらないし、五％ぐらいは負担ができるだろうということもわからないわけですよね。政府の言う老人保健制度の長期安定ということは保険財政に余りにも縛られているのではないかと私は思うんですけれども、公費の負担を引き上げることでこそ制度の安定が図られるのではないかというふうに思うんです。特に、年金特別会計からの借入金を基金として、その利子により特別保健福祉事業を行うという、いわば大変こそくな手段と言っては失礼かもしれないけれども、そういう手段によって当面の健康保険組合の財政の窮状をしのいでいくということでごまかそうというか、そういうことが感じられる。健康保険組合の切実な要求に正面からこたえることをしないで、これで制度の長期安定が図られるのかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　専門家の先生に申し上げるのは、繰り返しになってまことに恐縮でございますが、現在の老人保健制度というのは、各医療保険の保険者が老人医療費を共同で賄おうではないかと、いわば共同事業として位置づけられているものでございます。そして共同事業で行うに当たっては、それぞれの保険者団体に同程度のお年寄りが所属をしているというふうに仮定をいたしまして、国民ひとしくお年寄りを支えようではないかという発想でいわゆる一〇〇％拠出をしておるわけでございます。そういう意味では、あくまでもその基本は社会保険でございますので、公費でもってすべての医療費を賄うというのは社会保険の原則からすると少しかけ離れているのではないだろうか。そういう意味では、社会保険ということを前提にした上で、かつお年寄りというものを対象にしておるんだということを十分勘案して公費の割合を入れておる、その公費の割合は既に相当の割合に達しているんではないだろうか、こう考えておるわけでございます。
　一方、そういうふうな仕組みにしながらも、被用者保険の方における拠出金負担というのは現実には相当高い負担割合になっております。といいますのは、各健康保険組合を例にとりますと、若い人たちで構成をされておりますので、国民ひとしくお年寄りを支えるということになりますと、自分たちの保険者にいないお年寄りの分まで相当拠出金負担をするという結果になりまして、それがそれぞれの健康保険組合の保険料負担に直接はね返って高い保険料率になる可能性があるわけでございまして、そういう意味でその点での負担軽減を図る必要がある、そういう発想から厚生年金の国庫補助の繰り延べ分の償還分一兆五千億円を活用いたしまして厚生保険特別会計に基金をつくりまして、その果実でもって特に困っておる被用者保険のグループにその負担緩和策としての補助金を流す、こういう措置をとったわけでございます。
　これはもちろんさきにも御議論がありましたが、本院でも御議論がございましたが、そういったものを長く置いておくのはいびっでございますけれども、当面どうするかということで御審議をいただきましたが、これは当面維持しておこうではないか、そして被用者保険全体の財政状況を見きわめた上でどういうふうな取り扱いをするか将来において検討していこうではないか、こういう御整理をしていただきましたので、このようなことを前提に全体のバランスをとりたいということをこの案では考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　今回の老健法の改正で老人医療費における国の負担はどうなるのかということをお伺いしたいんですが、保険財政から見て、本人の負担増が千百八十億円であるのに対して公費負担増は七百五十億円。本人負担増が非常に大きいわけです。単純に見てもそういうふうになるんですけれども、財政に対する影響を見てみますと、国は負担軽減になるのではないですか。すなわち、国の財政影響額を見ると負担増加は五割負担となることで五百億円、そのうち原爆、結核、精神病にかかる経費が二十億円、合計五百億円ですね。この問題は衆議院でも追及されておりますけれども、どういうふうにその数字がなりますか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　お話がありましたように公費負担は国が五百億、それから地方が二百五十億、合計で七百五十億の増でございます。それに対しまして政府原案では、一部負担の引き上げに伴いまして千百八十億の財政効果がある。これは国、地方それから被用者保険、国民健康保険、つまり公費負担分と拠出金に相当するものに分解をされるわけでございます。
　国費だけで申し上げますと、千百八十億の二〇％がその国費相当でございますので二百四十億楽になるということでございまして、実質五百億の増から二百四十億を引いた二百六十億がプラスとしての公費負担の増という格好になるわけでございます。
　これが表向きの数字でございますが、今も申し上げましたように、一部負担の効果としましては被用者保険、国民健康保険、つまり拠出金の方の分も減るわけでございます。つまり両方合わせて七割相当のものが減るわけでございます。その中には、被用者保険には、特に政府管掌健康保険の方に一六・四％の国庫補助、それから国民健康保険の方には給付費に対する五〇％の国庫補助が入っております。つまり、その拠出金が減る分に伴いまして拠出金の中に入っておる一六・四なり給付費の五〇％という国庫補助が減るわけでございます。それを新たにカウントして、その減った分と先ほど御説明をしました二百六十億の国庫補助の増とを比較しますと、トータルでは八十億の減になるというのが政府原案におけるすべての、拠出金まで含めた国庫補助の国費というベースでの動きでございます。
○竹村泰子君　八十億の減ですか、私ちょっと調査して計算したところによりますとそこで二十億違ってきているんですね。国庫分が二百四十億円かと思ったんですが、二百六十億円なんですか、減少が。そうなんですか。そして、あと国保の負担減少のはね返りが二百八十億円、政管健保負担減のはね返りが八十億円、合計六百億円、差し引き百億円の負担減となるというふうに計算したんですけれども、八十億円なんですか。
○政府委員（岡光序治君）　失礼しました。老人保健の方が動くことによりましていわゆる公費負担医療、結核であるとか精神であるとか、そのほかの公費負担医療分が十九億円動いておりますので、これを加えますと百億円になります。八十億プラス十九億で百億でございます。
○竹村泰子君　そうですね、百億円国は負担減となるんですよね。
　敬老の日を境にしてこういう老人いじめというような審議が行われている。国は負担を減らしていく。これは許せないんじゃないでしょうかね。これは国民納得しないですよ。大臣、このことをどうお思いになりますでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今部長からも御説明いたしましたように、この老人保健制度というものは各関係者それぞれ持ち寄って制度を維持していくということでありますので、老人の負担の問題、それからまた制度を構成していらっしゃる各メンバーの方々、そして国または地方の公的な負担、このバランスを維持しながら長期的に安定するような運営をしていかなければならないと、こういうことでございます。
　御承知のように、ことしは既に百歳を超える方が過去例のないように二千人を超えるような増加となりましたし、それから高齢者の度合いもどんどん進んでおりますので、そういう点を考えますと、長期的な安定のためには今回のような改正の中での負担割合を維持してまいり、そのことによって今後の安定を図ってまいりたいということで御審議をお願いしているわけでございます。
○竹村泰子君　百億円ものお金を国が負担減をして減らして、それで国民に、特に御老人に一部負担の引き上げとかスライド制とかいろいろな負担を強いて、そして長期的な安定を図るということを厚生大臣、あなたはそういうことが平気でおできになりますか。私は、厚生大臣としてはこれは歴史に残る非常な法の改悪であると言わざるを得ないと思います。
　その問題はこれから何時間かにわたってずっと同僚議員とともに審議を進めてまいりますから、その中でしっかりと反省をしていただきたいと思いますけれども、この公費負担の中に、精神病院に併設される、進められている老人性痴呆症の疾患の問題がございます。
　この問題につきましては後で堂本議員がしっかりお尋ねをさせていただくと思いますけれども、私も一つだけお尋ねをしておきたいと思うんですが、老人性痴呆というのは、一番今よく言われておりますのがアルツハイマーという痴呆性の原因と言われる症状であると思いますが、これは精神病なのですか。脳のある部分または全体が萎縮していくと聞いておりますけれども、なぜこれらの老人性の疾病が精神病院のカテゴリーなのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　国際分類によりますと、精神障害の一種だというふうに位置づけられているというふうに承知をしております。
○竹村泰子君　私は、なぜお年寄りをたとえ治療のためとはいえ精神病院に囲わなければならないのか、そういう発想が出てくること自体が非常に悲しいと思うんです。
　ここに私はスウェーデンの資料を持っているんですけれども、スウェーデンのカールスタードという人口七万四千ぐらいの小さな町なんですけれども、この町では、そのアルツハイマー病の人たち、この間まで精神病院に入れられていたんだそうです。しかし今は、八五年以来ぼけのお年寄り専用のアパートが四つの高齢者サービスブースの一角にできていて、精神病院にいたときには言葉もほとんど失っており、職員との会話もほとんどなかった。全員がおむつをしていた、ここに来てからは職員が排尿のペースを細かく観察しておむつを外すことに成功した。
　当初は、今言われておりますように、精神病院に入れられるような人がアパートで暮らせるわけがないというふうにやっぱり言われていたそうですけれども、その所長さんも積極的な今ではグループ住宅推進論者で、地域の中でグループ住宅をつくって生きていくということに対して非常な情熱を持っておられる。スウェーデンでは痴呆性のお年寄りだけではなく、精神病院を解体しようとしている。これはもう厚生省の皆さんよく御存じのとおりですね。そして、すべての精神病院を今世紀の終わりまでに完全に閉鎖したいと言っているわけです。もちろんそれはただ打ち上げているだけではなくて、こういったグループケア、地域のしっかりとした診療体制を整えていって、すべての人が地域の中で人間としてきちんと生きていけるような体制をつくりたいと、そう思っているわけなんですよね。
　そのようなことがあるんですが、なぜ日本ではそういう逆の発想が出てきたのか。福祉先進国が貴重な体験を持ってこうした転換をしてきた。この足跡を厚生省の皆さん、大臣も御存じないわけはない。失礼ですが、大臣、私もそうですが、あなたはもし年をとられて痴呆の症状が出てこられたとしたらどんなところにお住みになりたいですか、精神病院にお入りになりたいですか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま外国の例をお示しになりまして、その介護のあり方あるいは看病のあり方の人間的な扱いによって症状が非常によくなられた例のお話がございました。確かにそういう例もあろうかと思います。
　しかし一方におきまして、精神の異常だというような医学的な判断によって治療をしなければならない場合もあるわけでございます。その面で、今おっしゃったように、精神の症状に問題がある方に対して一般の方々と同じように扱うことが必ずしも適当であるかどうか、これは疑問があると思います。
　これは老人ではございませんけれども、かって愛知県で病院に収容されていた方が自由に出歩いたために、大変大事など申しますか、立派な方の人命を奪うような事件も起こりまして、精神障害の方々に対する扱いをいかにすべきか、その方々の人権を尊重することと同時に、一般人の人権も尊重しなければならないという問題もございますので、この点についての扱いはやはり医学的な見地に基づいて慎重に対応していかなければならない。ただ、御指摘のような人間の温かみを持って対応をするということは十分気をつけていかなければならない、このように考えております。
○竹村泰子君　大臣のおっしゃることはよくわかります。私も知人の精神科のお医者さんが患者さんに目を刺されて致命傷に至るような大けがをした例を知っております。そして、そういう御病気を持っておられる方たちがあちこちで小さなトラブルを起こしたりなさることはよく知っております。しかし、スウェーデンでは全部の精神病棟を閉鎖しちゃおうとしているんです。これはもちろん即できるわけではありません。長い間の地道な努力が実ってこういうところにまで到達していると思うんです。ですから、これは福祉先進国のあり方に日本は逆行しているのではないか、なぜお年寄りを精神病棟に入れなければならないか、このようなことをもう一度しっかりと考え直していただきたい、発想の転換をしていただきたい、強くそう希望いたします。どうしても精神病院に治療病棟をつくらなければならないのであれば、せめて公費負担を五割にしていただきたい。そのことを強く要求をしておきます。
　これは大きな問題ですので、きょうすぐ片づく問題ではありませんので、また引き続き堂本議員も追及をさせていただきますし、私どもも息長くやっていきたいというふうに考えております。
　次に、一部負担の問題に移ります。
　一部負担につきましては衆議院の審議の中で金額が修正されましたが、今回の法改正で、一部負担引き上げの理由として老人の生活が豊かになったということが言われているんですね。
　老人の家計調査の数字を見てみますと、これは総務庁統計局が出されました家計調査年報なんですけれども、老人の家計収支実態という数字を見てみますと、月平均額は確かに上がっているんです。ですけれども、総体的にずっといろいろな支出を引いてまいりますと赤字が毎月三万円台、三万四千八百九十九円、そして平成二年度が、少し減っておりますが二万五千五百八十四円というふうに出ておりまして、老人の暮らしか楽になったということはちょっと言えないのではないかと思うのです。
　これも同じく国民生活基礎調査ですけれども、これは厚生省のなさった調査ですが、四九・八％の高齢者世帯の方は公的年金、恩給だけで暮らしておられるわけです。
　確かに統計上は所得がふえているかもしれない、またパック旅行とかの支出が増大しているかもしれない。しかし、それはほんの一部の世帯の方が全体を押し上げている結果にすぎないのではないでしょうか。家計は苦しく赤字が続いているのでございます。政府・厚生省の言ういわゆる統計数字というのは、一部高額所得者を含めての数字でありまして、このことは逆に高齢者世帯ではいかに所得の分配が偏っているかということを示しているのではないかと思います。表面的な現象のみを追って老人の生活が楽になっているということは言いがたいのではないでしょうか。これは統計のマジック、統計の悪用と言わなければならないと思いますが、どうお考えになりますか。
○政府委員（岡光序治君）　平均で見ると（先生が御指摘のように、例えば高齢者世帯における一人当たりの平均所得の推移を見ますと、昭和五十八年で百三十七万六千円、昭和六十一年で百六十二万九千円、平成元年で百七十七万円と、こういうふうに動いておりますが、これだけでは不十分ということで、私どもも、それじゃその平均所得のほかにいわゆる中央値をとったらどうだということも見ているわけでございます。例えば昭和六十三年で見ますと、高齢者世帯の世帯一人当たりの平均所得は百六十四万五千円でございますが、それが中央値では百二十五万八千円、六十三年で申し上げますと百七十三万三千円、それから中央値が百十万一千円でございます。これを一般世帯全体で申し上げますと、世帯一人当たりが百六十四万円、それから中央値が百三十六万円、こういう数字もあるわけでございまして、ただ単に、おっしゃいますように、平均的なものだけではまずいんではないかということは確かに念頭に置いているつもりでございます。
　それから、いわゆる可処分所得についてどうかということで私ども調べてみましたが、高齢の無職世帯におきましての平成元年の世帯人員一人当たりの可処分所得は七万五千六百四十二円、それに対しまして勤労者世帯の世帯人員一人当たりの可処分所得は十一万三千二百八十九円というふうに、これは総務庁の家計調査年報でございますが、そんなふうなものなども参考にしながら老人世帯の所得の状況を把握しているつもりでございます。
○竹村泰子君　政府の一部負担金の改定の項を見ますと、老健施設、特養における利用料金などとのバランスを図らなければならないということが出てまいります。一部負担の入院につきましては、今の高齢者世帯の財政的な問題もありますけれども、同様の施設と言われる老健施設、特養との比較が引用されます。すなわち、老健施設の本人負担分は大体五万円、特養では二万五、六千円と言われており、これとの比較から、今回の改正額、当初政府案は一日八百円という、これだと大体月額二万四千円となることから妥当な額の引き上げたと、バランスがとれるのではないかということから出てきたのかなと想像するのですけれども、しかしながらこの比較におきましては、いわゆる保険外負担、これは全く考慮されていない比較論でありまして、バランス論でありまして、これをすんなり単純に受け入れることは全く困難でございます。
　保険外負担としては、厚生省の昭和六十年、平成二年の保険外負担の状況というのを拝見いたしますと、二万七千五百円、そして平成二年が二万二千五百円というふうになっているわけですね。この内訳がずっと書いてあります。
　そこでお尋ねいたしますが、お世話料というのは何なんですか。
○政府委員（岡光序治君）　おむつ代を中心にします、病院での生活を行う場合の必要物品の実費徴収分というふうに考えております。
　これまでこの言葉が非常にあいまいに使われておりまして、お世話料という名目のもとにそういった実費徴収的なものにプラスをしていろんな経費が徴収されていたという経緯もございまして、そういうあいまいなものはやめていただきたい、少なくとも実際に使われて、何というんでしょうか、使用料と言うべきものに限定をすべきであるということで、これを明確にするように指導しているところでございますが、いずれにしましても、入院生活で行われる際のいろんなおむつ代であるとか、電気製品の使用料であるとか、理髪代であるとか、こういったようなものを中心に構成をされているというふうに理解をしています。
○竹村泰子君　ちょっとおかしいんじゃないでしょうか。厚生省老人保健課調べの資料を私見ているんですけれども、今おっしゃったこととは違うんじゃないでしょうか。
　この二万七千五百円の内訳は、おむつ代が一万一千七百六十円、雑費が三千九百円、電気製品の使用が千六十円、理髪が百四十円、諸サービス等一お世話料等）が七千二百四十円というふうになっていますよ。今のお話とちょっと違うんじゃないでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今先生が引用されましたのは六十年調査だと思いますが、今御指摘の諸サービス等（お世話料）七千二百四十円というのは余りにもおかしいというので指導しまして、平成二年の調査ではこれが二百八十円、全体に対する割合は一％ということで、こういう名目のはっきりしていないものはやめてくださいという指導をした結果、平成二年ではそういったものが非常に縮まっておるというふうに理解をしております。
○竹村泰子君　おかしいんですよね。今おっしゃった、確かに七千二百四十円が二百八十円に平成二年になっているのは、これは私この次にお聞きしようと思ったんですが、いきなり七千円がどこかへ行っちゃっているんですね。しかし項目は全部同じなんですよ。おむつ代、雑費、電気製品、理髪、全部あって、そしてお世話料が七千二百四十円から二百八十円になっているんです。私はこの表を見て一体これはどういうことなのかな、お世話料というのは一体何なのかなと。おむつ代も別にあり、理髪代も別にあり、「諸サービス等（お世話料等）」と書いてありますからいろいろあると思うんですけれども、その辺をもう少しはっきりと教えていただけませんか。
○政府委員（岡光序治君）　こういったお世話料の実態は、指導をいろいろしておりますけれども、どうもそれぞれの病院においていろいろ名目をつけて費用を取っておるというのが実情でございまして、今御指摘の「諸サービス等（お世話料等）」というのは、はっきりと何か品物をお願いしたとか、ある特定の行為をお願いしたという対価ではなくて、むしろ患者とのお話し合いの結果この程度負担してくださいねという格好で負担されていたものが中心のような、そういう意味で、繰り返しになりますが、内容的には非常にあいまいな内容のものであったというふうに理解をしています。
○竹村泰子君　そのあいまいなものがもっとあいまいになっちゃっている。わからないんです。私の計算した保険外負担というのは、後で申し上げますけれども、おむつ料が一万六千三百七十円という計算が出ております。
　少し細かいことになりますが、おむつは一体何回かえるんですか。
○政府委員（岡光序治君）　私どもの内部調査では、平成元年でございますが、特例許可老人病院における交換回数は平均で六・四回程度というふうに把握をしておりまして、六十年調査では交換回数は回ないし六回が一番多いという別の調査結果も把握をしております。
○竹村泰子君　おむつもいろいろあるんですよね。私もスーパーへ行って見てみましたけれども、いろいろな価格、十枚単位で七百円から千円まで、あるいはもうちょっと高いのもいろいろとあるんですね。
　それで、一万六千三百七十円、これを三十分割しますと、一日五百四十五円、十枚千円のもので一日五回ということになります。二十四時間で五回かえてもらうということになるわけであります。
　先ほどちょっとお聞きいたしましたが、諸サービス、いわゆるお世話料の中で、あいまいであってややこしいのでということで、これを削られて二百八十円ということを計上されている。これはおむつ代のことも考慮されて、別枠で、またここに出ている数字のほかに考えようということなんですか。
○政府委員（岡光序治君）　六十年調査と平成二年調査のそれぞれの項目のやりくりについてまで詳細にフォローしておらないから明確にお答えできませんが、私どもは、六十年調査の中の諸サービスの中にはどうもおむつ代のようなものが入っていたんじゃないだろうか、それで、あいまいなことにするなという指導を行ったものですから、それが平成二年調査ではおむつ代の方に相当シフトしていった、どうしても整理し切れない諸サービスについて二百八十円というものが残ったというふうに理解をしておるところでございます。
○竹村泰子君　実際に御老人を病院に入れておられる方からもお聞きをいたしました。いろいろ調査をいたしましたところ、計算をしてみますと、いわゆるおむつ代、お世話料、そういうものが二万二千円ぐらい。付き添いさんを頼むとしますと今一万円じゃ済まないでしょう。それを三十日頼みますと三十万。それから差額ベットというのがこれまたゼロじゃないんですね。厚生省の室料差額徴収状況調査結果という資料を拝見しますと、三人部屋以上でも差額ベッドを取っていらっしゃるんですね。これもいかがなものかと思いますけれども、差額ベッド料がかかるとして、二千円掛ける三十日として六万円。合計三十数万円の保険外負担。これはちょっと額が大きく見積もり過ぎなのかもしれないけれども、少なくとも二十万ぐらいの保険外負担がかかっているわけなんですよ。
　この差額ベッドにつきまして、三人部屋でも徴収をされている、〇・五％という数字が出ておりますけれども、いかがですか、そういう現実をお認めになりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　差額ベッドの状況、年々私どもは改善をされていると思いますが、御指摘の三人部屋以上につきましては、平成元年七月一日現在の調査で御指摘のように〇・五％徴収されております。これは私どもは、実態的には私立、大学病院等の都市に集中した現象ではないか、ほとんどの地域では三人部屋以上はなくなっている傾向でございます。
○竹村泰子君　いずれにしても、大変な保険外負担を背負わなければならない状況の中で一部負担金が引き上げられるわけです。
　そこで、保険外負担の軽減について、例えば付添制度をもっと公的なものにするとか、一番大きいのがこの付添制度なんですよね。それから差額ベッド料徴収の解消などの改善を強く要求したいのですけれども、せめておむつ代ぐらいは保険適用にできないものなのでしょうか。
　大臣にお聞きしたいと思いますが、これは金額的にもそう大きくないし、すぐにも実行することが可能だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　お年寄りで病気になられた方々がいろいろな面で御不自由していらっしゃる、その中で費用の問題が今中心で御議論があるわけでございますが、このおむつ代というものがそれではどういう処理をするのが妥当であるか、こういう議論になるわけでございますが、我々といたしましては、これは病院でお使いになる場合も、あるいはお宅におられた場合もお使いになる場合がありますし、どこまで医療の一環としてその負担を公的に認めるかどうかということについては、今直ちに委員の御指摘のような方向で処理するということには相ならないと、このように考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　そのくらいは軽減してあげてほしいと私は思います。
　野党五党では、今回の法改正に伴いまして衆参で修正を行いました。その中でも国民の、とりわけ高齢者の皆さんの叫びを聞き、一部負担金の引き上げの圧縮について強く要求をしてまいりましたが、再度私はここにこのことを厳しく追及し、要求させていただきます。
　既に示されている修正に対する回答、これは三年度、四年度に入院を六百円、外来を九百円、五年度、六年度に入院を七百円、外来を千円、そして七年度以降はスライドにしようということなんですね。私もこの修正が行われましてからいろいろな方に聞かれまして、そして説明をしますと返ってくる答えはみんな同じてした。何だ、結局上がるんじゃないですかと、ただ時期が少しゆっくりずれているだけじゃないですかというお答えが返ってまいりました。最終的には一体幾らになるのか全然わからない、スライド制ですから。
　こんな不安な状態でお年寄りの医療をあなた方厚生省は預かろうとしているのですか。法の改正も国会の承認もスライド制になると不要になりますね。国民のこれは大きな怒りを買いますよ。スライド制導入の根拠は何なのですか。消費者物価が下がったら下げるのですね。
○政府委員（岡光序治君）　もともとの考え方を申し上げますと、一部負担金については、これは定額でございますからそのまま据え置かれるという結果になるわけでございますが、そうなりますと、膨らんだ医療費の負担分は現役の被保険者の拠出ということに回っていくわけでございます。そういうことは、現役とお年寄り自身とそれから分とが三者で応分の負担をしていくというこの制度の枠組みを、やはり問題をおかしくしてしまうんではないだろうか、こういうふうに認識した次第でございまして、それでお年寄りに無理のない範囲での負担をお願いしたいという発想にしたわけでございます。
　物価スライドというものを考えますときの私どものよりどころとしましては、年金の基礎年金が消費者物価で上がり、かつ五年ごとに再計算される再計算時期を除けば年金は消費者物価に応じてスライドしていくんだということが考えられますので、そういったものとのバランスは、そういう意味では負担という面で十分とれるんではないだろうかと、こう考えた次第であります。
　なお最後に、消費者物価が下がればまた一部負担金は下がるんだろうなと、こういう御指摘でございますが、それは今の法文からするとそのようになるというふうに思います。
○竹村泰子君　消費者物価が下がったときは医療費も下がるわけですね。そういう非常に不安定な医療費のあり方というのは、どうなのですか。私はスライド制は撤回されたいと強く要求します。その都度、必要とあらば国会に諮るべきです。負担金の軽減についてもぜひ再度考慮を願いたいと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　医療費の動向というのはいろんな要因で変わってまいりますが、今のスライド制に関連しての御議論では、その都度国会の審議を経るべきであるという御意見が今出ておるわけでございますが、そういう考えももちろんあるかと思いますが、私たちは、長期的な安定という見地からある程度の物価スライドというものも、先ほど部長から御説明いたしましたように一つの考え方としてまたあるわけでありますので、その意味合いにおきまして、今回の改正におきましては物価にスライドして御負担の金額を順次変えていくということにさせていただくし、さらにまた、その場合の金額あるいは率の問題につきまして、特に異常とかいろいろな問題がある場合には国会の御判断を待ってこの取り扱いを決めてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○竹村泰子君　国民の大きな関心を呼んでおりますこの一部負担金の問題でありますし、生きている限り私たちも必ず年をとります。人の問題ではなく自分の問題として、このことは皆さんが非常に大きな叫びを上げておられるところであり、高齢化社会を迎えるに当たって厚生大臣の御英断を願いたいところでありますけれども、負担の軽減についてももう一度参議院段階で私たちがしっかりと頑張って国民の皆さんの声を聞かなければならないと、そう思います。
　低所得者に対する軽減措置は考えておられませんか。
○政府委員（岡光序治君）　現在の一部負担の中におきまして、入院の一部負担で低所得者につきましては一旦二百円、二カ月限度という仕組みがとられております。これは今回におきましてもそれをそのまま行う。スライドの関係で申し上げますと、平成七年からスライドが適用されるということでございますので、平成六年までこの三百円というのはそのまま据え置かれておくという、こういうような仕組みになるというふうに理解をしております。
○竹村泰子君　それはわかっているんですけれども、負担の軽減とそれから低所得者に対する措置は考えておられませんかとお尋ねしたんです。
○政府委員（岡光序治君）　低所得者に対する対応としては、今申し上げましたような対応で、それで十分ではないだろうかと考えております。
○竹村泰子君　十分であると思っているのは厚生省だけではないかと私は思いますけれども、とにかく老人の医療費が非常に大きな負担増になる、国は大きな負担減になる、そして非常に不安定なスライド制というのを導入しようとしている。これは私は厚生行政にとってゆゆしき一大事であると思います。また引き続き同僚の議員から追及があると思います。
　訪問看護制度について次にお尋ねをしたいと思います。
　今回の老人訪問看護制度の創設がいかにも善政であるかのごとく宣伝されております。確かにないよりはある方がいいかもしれない。けれども今回の改正では、老人保健法の基本的な理念で、国民が適切な保健サービスを受けられる場として家庭を加えているんですね。家庭において真にサービスをきちんと受けられることが可能ならば、これはもう本当に願ってもないことです。一番すばらしいかもしれない。
　しかし現実はどうなんでしょうか。介護・看護を要する老人を受け入れる余力を持つ家庭がどれだけ存在するんでしょうか。このことができるならば、厚生省に言われなくてもとっくに国民は老人を家庭に引き取ってきちんと介護・看護を行っているはずです。これができないから病院などに頼るのではないですか。政府の言う高齢者保健福祉推進十カ年戦略では、在宅介護に力を置いていらっしゃるけれども、これはただ単に老人を家庭に追い帰そうとしているにすぎないように私には見受けられる。北欧諸国の在宅介護支援の流れは、老人の人権を重視して、ひとりでも老人が生活できるような十分な手当てがなされることで認められているのではないでしょうか。厚生省十分御存じのとおりです。厚生省が考えている在宅重視というのは、名称は同じでも家庭に押しつけの在宅重視政策であるのではないでしょうか。
　日本の老人医療が施設に頼らざるを得なかった、家庭でみんな暮らしたいと思っている、それなのに施設に頼らざるを得なかった。この原因を取り除くことなくいたずらに在宅在宅と言っていただきたくないんです。さらに暗い、もっと重苦しい、もっと大変な生活を家庭にあるいは御老人に押しつけることになるのではないか。一体家庭のこの介護の責任負担はだれが引き受けなければならないのでしょうか。それは今までの老人介護の歴史がはっきりと示しているのではないでしょうか。どうですか。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、日本での在宅ケアというんでしょうか、在宅福祉の施策は始まり出したばかりでございます。しかしスウェーデンの事例を引くまでもなく、日本においても幾つかの地域において在宅対策が進み、結果としてお年寄りが非常に生き生きと生活をしている、そういう地域社会を実現している、そういう市町村も現に存在するわけでございます。
　そういったことを私ども一つのいわば導きの星にしながら、我が国においてもう少し在宅対策の体制が整わなければならない。特にお年寄りにアンケート調査をいたしますと、自分のうちで住み続けたい、こういう答えが非常に高いわけでございまして、そういったことはイコールいわゆる生活の質を高めるということにつながるのではないか、こういう発想をしたわけでございます。そして、おっしゃいますように、在宅といった場合に、家族に全部押しつけるという発想は絶対許せない。また家族も限界があるわけでございます。
　そういうことを考えまして、むしろ家族がどの程度できるのか、家族ができないのならできない、家族ができるのならどの程度できるのか、こういうことを十分把握をいたしまして、そしてそこの在宅で生活をしておるお年寄りに自立した生活を送らせるためには何がサービスとして必要なのか、これを把握しまして、それをいわゆる公的サービスとして市町村から必要なサービスを提供するようにしよう。
　そのサービスは、もちろんこういうサービスが必要だということで決定するわけでございますが、それを市町村みずから提供する場合と、専門の特別養護老人ホームとか関係の病院とかそういったところに委託をして必要な仕事をしてもらう、こういう方式もあわせてやることにしまして、いずれにしましても家族と一体になって、そして家族に無理強いをするのではなくて、むしろ家族を支えるという発想も持ちながら在宅対策を進めたいというのが基本発想でございます。
○竹村泰子君　そうならないというのを私はこれから少し申し上げますけれども、ちょっとお手元の資料をごらんください。女性による老人問題シ／ポジウムというのが開かれて、「高齢化社会をよくする女性の会」というのがございまして、「女たちは日本の老人福祉に発言をする」という副題がついているんですけれども、この中で報告をされている表でございます。
　これをごらんいただいてもわかりますとおり、調査Ａというのは一般の有識者とか各都道府県の高齢者福祉担当者、住宅担当者などに質問をしているんですね。それだと、「社会的孤立化を防ぎ、交流が自然で円滑に」いくところが高齢者住宅の望ましいところだという、一番多いのが五番なんです。調査Ⅰという下の方を見ていただきますと、四千人ぐらいの五十歳以上の中高年齢者にお聞きをしているんですけれども、そうしますと一番多いのが七番です。「住み慣れた住宅に永く住みっづけられる」ということ。どうしたら豊かな老後を暮らせるかという、これは林さんという女性の建築家、高齢者住宅を研究しておられる建築家の方の調査なんですけれども、こういう調査一つ見ましても、簡単な調査ですが、有識者や行政の人々と生活者の意識が大分遣うんですね。
　この中でいろいろなことが述べられておりますけれども、大臣にお尋ねをしたいんですが、例えばケアつき住宅というのがございますが、今大分あちこちでふえてまいりましたが、どこまで何をケアするというふうに概念的に思っておられますでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　高齢者の方々は、先ほど来いろいろお話がございますけれども、やはり一番の希望は、従来お住みになっていらっしゃったお宅で余生を送りたいという御要望が一番強いわけでございます。ただその場合に、御病気になられたりあるいは体が御不自由になられた場合に医療の面あるいは介護の面で行き届いた措置をいたさなきゃならないということで、今回の改正の中でも訪問看護制度を充実するとか、あるいはケアの面で行き届いた措置を講ずるためにいろいろな施策をやるということに相なっておりまして、そういう意味において、できるだけお宅を中心とした高齢者全体の看護なり介護の制度を充実してまいりたいというのを基本に考えております。
　しかしながら、その病状とかあるいは御健康状態等々によりまして、あるいはまたお宅の人的構成の問題等々がございますので、必ずしもその方々がお宅でそのような希望どおりの生活を送れない場合には、これはやはり病院なり保健施設なり老人ホーム等々の施設を利用していただく、こういうことになるわけでありますので、個々の状態をよく見きわめた上で、最も御本人に望まれる姿でその対策を講じていくというのが基本的な考え方でございます。
○竹村泰子君　お答えなんですが、ちょっとはっきりとわからないんですね。この方は建築家の視点から福祉は住宅であるというふうなことまでおっしゃっておられるんですが、どうしたら老人や障害者によい環境を提供できるだろうか、どうしたら人間らしく豊かな老後を暮らせるだろうかということについて、今回の老人保健法の改正、またこれまでの高齢者保健福祉推進十か年戦略、ゴールドプランと呼ばれますけれども、全然感じられないんですね、そういうことが。生活レベルの中で、ああこうなるんだ、私たちの老後はこういうふうに安心なんだ、こんなにすてきなんだということが全然感じられない。国民の一人一人に聞いてみても、恐らくほとんどの方が感じておられないんじゃないか。根本的な発想の転換が必要なのではないかと思うんです。
　例えば、同じく今の報告書に建築家の提言として、住宅のことで言えば、この調査にありますように本質的にみんな住みなれた家で、寝なれたベッドの上で死にたいと思っているんです。しかし、足が弱ってくると今まで何でもなかった階段や段差が凶器になってくる。住宅の中での事故も非常に多いですね。日本の住宅政策では本当に難しいことがいっぱい出てくる。イギリスでは、住宅をきちんとしないと健康を守れないし福祉も守れないということで住宅政策が進められてまいりました。日本では、公団住宅を建てるときにも内需拡大とか経済主義で建てられますからなかなかそうはいかないんですね。北海道の私の友人の障害者グループでは、公営住宅の中にケアつき住宅を実現させるのに十年かかりました。横路知事の公約の一つとしてこれがようやく実現し、今少しずつふえていきつつあるのは御存じのとおりでございます。
　そこで、建設省にお尋ねをしたいんですが、現在日本には、建築基準法の中にどうやったら安全に老後を暮らせる家をつくれるか、そのようなことに関する規定がありますでしょうか。
○説明員（梅野捷一郎君）　ただいま御質問ございました建築基準法上の問題でございますが、建築基準法の中には生活を行うために必要ないろいろな基準が設けてございますが、例えば採光でありますとか、日照でありますとか、あるいは今お話ございますような段階のつくり方、幅とか階段の段の高さ、そういう基準が設けられてございます。
　しかし、ただいまテーマになっております高齢者あるいは障害者というようないろいろな運動能力が低下された方、そういう方に対します問題につきましては、それぞれ大変具体的な能力低下の程度でありますとか障害の種別でありますとか、そういうこともございまして、現在の基準法は一律の基準という性格もございまして、現在の基準法の中では直接はそのような点についての基準は設けておりません。
○竹村泰子君　スウェーデンやイギリスでは、まず第一に、何かあったときにひとりで車いすで外へ出られるということが家づくりの第一条件になっている。福祉先進国ではそういうふうになっているんですね。次に一階のフロアにおふろやお便所や台所や寝室をとりなさい、そして段差をなくしなさい、階段には手すりをつけなさいというふうなことが家をつくる、高齢者がじゃないですよ。一般め人が家をつくるときの第一条件になっている。そして年をとって収入が減れば家賃も下がる減額制度というのがありますし、買えない人には政府が住宅を供給する。つまり住宅政策そのものが福祉であり予防医学であるということが言われているわけです。
　家を建てるときに確認申請というのをとりますよね。スウェーデンなどでは、高齢者や障害者が安全にひとりでも暮らせるような条件を満たさないと許可が出ないということになっているんです。日本には住宅そのもの在こうやって規制する法律、住居法とか居住法とかいうようなものがないのですけれども、こうしたことを総合的に考えないと、在宅ケアで週に一回とか二回とかヘルパーさんや訪問看護婦さんが来てくれても、あとの六日はほっておかれるわけですから、ひとり暮らしのお年寄り、みんな働いて昼間はひとりという人がいっぱいいるわけですから本当のケアにはならないと思いますが、いかがでしょうか、大臣、今後厚生省から建設省なりいろいろなほかの省庁へ枠組みを越えて働きかけをなさる、実行なさる決意はおありでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　在宅で最も気持ちのよい生活を送りたいというのが基本でございますので、その観点からの御議論だと思いますが、高齢化に伴いまして心身の機能が低下しても高齢者が従来から住みなれたおうちで暮らしか続けられるような環境づくりが極めて重要でありまして、このために、御指摘のとおり高齢者が暮らしやすい町づくりを進めることが不可欠であると認識いたしております。
　このような観点から厚生省では、地方公共団体が高齢者が安心して暮らせる町づくりの実現に向けまして公的部門と民間部門とをあわせまして総合的な町づくりを行う場合に、計画策定費の補助や有料老人ホーム等の施設の整備に対する政策融資及び税制上の優遇措置を講ずるふるさと２１健康長寿のまちづくり事業を実施いたしております。また、公共施設における自動ドア化や段差の解消等、生活環境改善を行う住みよい福祉のまちづくり事業を実施いたしておりまして、高齢者が暮らしやすい町づくりを推進しているところでございます。
　また、今委員から御指摘の他の官庁へというお話でございますが、この点につきましても、厚生省では現在建設省と協力のもとで高齢者向けの公共住宅と福祉サービスの連携を図るシルバーハウジング事業や、住宅の改造を促進するための住宅改造相談体制の整備を図っておるところでございまして、今後建設省との協力をさらに強化してまいりたいと考えております。
　また、これらの事業は都道府県や市町村が実施しておるものであり、従来から事業の趣旨についての認識を深め、その積極的な展開を図るよう指導しているところでありますが、今後はさらに連絡体制を強化し、一層の事業の推進に努力をしてまいりたい、このように考えております。
　また、個々の方々の場合の高齢者向けの住宅増改築資金の貸付制度、これもありまして、委員御承知のとおりでございますが、高齢者の住宅整備資金貸付制度あるいは生活福祉の資金貸付制度、あるいはまた年金福祉事業団の老人同居割り増し貸付制度等を活用していただきまして、生活、特に住宅の住みよい環境づくりには貢献するようにこの制度を設けており、御利用を図っているところでございます。
○竹村泰子君　ついでにと言っちゃなんですが、同じ関連で介護補助器具についてお伺いをしたいと思います。
　看護婦さんの職務が三Ｋと言われて非常になり手が少ない、四万人もの看護婦さんが一年にやめていかれるということだとか、また、腰痛などの職業病も非常に深刻に伝えられております。ゴールドプランを推進するに当たっては福祉マンパワーの不足、充実が注目されて、厚生省ではそれなりの対策を打ち出されましたけれども、平成三年度予算において補助器具の開発研究予算というのはどのぐらいだったんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今年度において高齢者を中心とした介護福祉機器開発普及経費としましては十億円の予算を確保しております。今年度の主な事業としましては、現在及び今後開発が求められる機器の種類と量の調査、いわゆるニーズ調査でございます。それから介護機器等の研究開発指針の策定等のための社会福祉事業関係者、産業界、学識経験者から成る介護機器等研究開発推進会議、これは仮称でございますが、そういったものの設置。それから技術力のあるメーカーを中心とした介護機器の研究開発プロジェクトの発足、長寿科学総合研究費を活用した介護機器等の開発研究、こういったことを行おうとしておるところでございます。なお、長寿科学総合研究費のうち介護機器等の開発研究に用いられます額は約七千五百万でございます。
○竹村泰子君　長寿科学総合研究費というところで十二億何千万がとられているんですね。そのうちで七千五百万が介助器具に使われるのじゃないですか。別枠でとられていますか。介護器具開発ということでとられていますか。
○政府委員（岡光序治君）　十億と申し上げましたのは別枠でございまして、後で申し上げましたのは、長寿科学総合研究費というのはもっとでかい額を用意しておりまして、その中の一部分、七千五百万を使って介護機器等の開発研究を別途行っておるということでございます。
○竹村泰子君　わかりました。
　平成四年度予算においては概算要求はどのくらい考えておられますか。
○政府委員（岡光序治君）　十億の方は大きな研究費の中で配分をすることになっておりますので、平成三年度のこの事業、十億の事業を念頭に置きながらしかるべき量を確保していきたいと思っております。
　なお、長寿科学総合研究費、これはトータルでは平成三年度十二億円でございますが、平成四年度の概算要求額は十四億三千六百万円ということにしております。