Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（有）委員　何度お聞きしても、現段階では日本国政府の対中姿勢というのはこういう感じであることはここでもう一回分かったわけですけれども、我々、御先祖様から始まって、聖徳太子の時代から、いかに大陸と向き合うかに私たちの先輩たちは腐心をしてきたわけですね。その中で、どうやって自国を守り、元寇のときの北条執権もそうです、どうやって私たちはこの国を大陸と向き合って守っていくかということに非常に腐心をしてきて、今私たちはここで平和に独立してあるわけですから、しっかりと臨んでいただきたい、このように思います。
　もう一つ、一ミリも動いていない話をさせていただきたいんです、今日は。拉致問題の話でございます。
　ここでちょっと細かい話を今日は聞くんですけれども、兵庫県警と警視庁が捜査に基づいて認定をしている拉致事件というのがあります。いわゆる国の、政府の拉致被害者として認定されるのではない。埼玉県の渡辺秀子さんという方のお子さん二人が連れ去られている。この方々、複雑なと言ったのは、この渡辺秀子さんという方の夫に当たる人が実は北朝鮮の工作員であった、それで逃げちゃった。その後、子供たちも拉致された。このお子さんたちが日本国籍を有していなかったということなんですね。
　そういう中で、この二人のきょうだいの拉致認定も進まず、いろんな形での支援というような形というものがなかなか取られていないんですが、これについて、なぜ拉致認定がなされていないのかということをもう一度改めてお聞きをして、どういう状況にあるのかというのをお聞きしたいと思います。
○宮路大臣政務官　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律第二条第一項第一号においては、「被害者」を「北朝鮮当局によって拉致された日本国民として内閣総理大臣が認定した者」と規定しております。
　高姉弟については、日本国籍を有していないため、被害者として認定はしておりません。
○和田（有）委員　そうですね。日本国民でないから、できないんです。となると、これを、やはりこういったはざまに落ちてしまったような人を救うためには、何らかの対処が必要だと私は思うんですね。
　そこで、例えばの話、この法律の文言の中で日本国民に限っている部分を変えるとか、あるいは、その家族もとかそういう言葉を入れるとか、そういう法改正というものが私はやはり必要ではないかと思います。そのことを例えば埼玉県議会なんかでも意見書として今回上げられております。そういったことについて、どうお考えになりますでしょうか。
○宮路大臣政務官　御指摘のような意見書等が出されておることについては承知をしております。
　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律は議員立法により成立したものであり、その後の二回の改正についても議員立法で行われたところでございまして、そうした中で政府として考えてまいりたいと思います。
○和田（有）委員　議員立法でというお言葉がそちらからあったわけですけれども、政府としてもやはりしっかりとそこら辺は考えていただきたい、こういうふうに要請しておきます。
　もう一点、若干、次の杉本先生が、いいよ、もうちょっと時間、いいよと言ってくださいましたので、お言葉に甘えまして、もう数分だけこの拉致の関係をお聞きしたいと思うんですね。
　何かといいましたら、北朝鮮に連れていかれたというか、朝鮮にとどめ置かれたアメリカ系の方がおられます。キム・ドンチョルという方ですね。この方が、実は、あれはトランプさんのときだったと思います、救出というかして、アメリカに帰ったんだと思うんですけれども、このキム・ドンチョルという人が、実はいろいろなところで、拉致された日本人に会ったとか、こういう話を向こうで聞いたとか、そういう非常に精度の高い情報を持って帰っておられる。
　このドンチョル・キムですか、この方の情報というものを当局はしっかりと把握しているんだろうか、そして精査をしているのかということをお聞きします。
○宮路大臣政務官　政府といたしましては、各種の情報について、平素からその収集、分析に努めておりますが、今後の活動に支障を来すおそれがあることから、その具体的な内容についてはお答えを差し控えさせていただきます。
　いずれにせよ、政府としては、全ての拉致被害者の一日も早い帰国実現に向け、あらゆるチャンスを逃すことなく、全力で行動してまいります。
○和田（有）委員　全力でと言われたし、そして岸田総理も、絶えず、これは内閣の最重要課題だ、こう言われるんですが、果たして本当に最重要課題としての取組をしているんだろうか。去年、馬場当時幹事長が聞いてからも、こういった、このキム・ドンチョルの話じゃないですけれども、拉致問題にしても、何一つ進んでいない。一ミリも進んでいない。
　さっきの領土問題もそうです。どんどん国際状況の中では、私は、何か状況としてはいい方向に進んだとは思えないんですね。それはやはり、政治の姿勢が問われているんじゃないかと私は思うんです。
　この拉致された方々も、それは、いろいろな集会に行って、皆さん、もう時間がないと言われる。それを皆さんがお聞きして、最重要課題と言われる。しかし、何か手を打ちましたか、何かしましたか。何にもしていないと思うんですね、私。いや、しているよというのなら、ここで答弁があってもしかりなんですよ。ところが、ない。そういったことを私は大変いかがなものかと思いますので、最後にもう一度、大臣、この拉致問題について外務大臣として何かお考えがありましたら、コメントがあればお願いします。
○林国務大臣　岸田総理が常々おっしゃっておられますように、これは内閣の、政権の最重要課題であると私も認識をしております。
　今委員からも触れていただきましたように、被害者の御家族も御高齢となる中で、拉致問題の解決に一切、一刻の猶予もないということでございます。
　総理自身、金正恩委員長と直接向き合う決意を示しておられるところでございまして、拉致被害者の一日も早い帰国を実現すべく、政府一丸となって全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
　私も外務大臣として、あらゆる機会を捉えて拉致問題に関する日本の立場を説明し、多くの国から支持と理解を得てきたところでございますが、今後とも、早期解決に向けて、あらゆるチャンスをしっかりと捉えていきたいと考えております。
○和田（有）委員　今日はもうこれで終わりますけれども、本当の意味で最重要課題としての取組をやっていただきたい。これは中国との向き合い方も同じ。一ミリも進んでいない。一つ前に進めていただきたいということを申し上げて、終わります。
　以上です。
○杉本委員　維新の杉本でございます。
　余り時間がないので、端的に、旅券法の一部を改正する法律案について、今日は附帯決議も提起させていただきますので、そのことに関わる質問をまずさせていただきます。
　問題意識として、今回、旅券が電子化していくという流れの中にあって、まず伺いたいのが、旅券の査証の現在のページ数、そして、もし法案が通った後、予定されているページ数を伺いたいのと、それと併せて、ページを増やすことができることについての可能性は持ったものなのか、持たない改正なのか、この辺りを伺えればと思います。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、我が国の十年有効旅券の査証欄のページ数は四十五ページでございます。今回の旅券法の改正に合わせて旅券の査証欄のページ数を変更する予定はございませんが、現在のページ数というのは主要国の中でも多いものというふうに承知してございます。
　査証欄のページ数を増やすためには、機材の仕様変更、あるいは旅券システムの改修等のための予算、あるいはそういった作業が生じますところ、費用対効果を慎重に検討する必要があるというふうに考えてございます。
　外務省といたしましては、査証欄に余白がなくなって新たな一般旅券の発行を必要とするケースを最少化すべく、査証欄への押印が不要な顔認証ゲート、これの各国における導入を促進するための取組などを進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○杉本委員　四十五ページが四十五ページと、変わらないというお答えになりました。ただ、顔認証ゲートとか、もっともっと進めていきますよということで、おかげさまで私も顔認証ゲートを通ることが非常に多く、逆に、スタンプを押していただく機会はかなり減っているという感じなんですが。
　私の親しい、よく海外に行かれる方なんかは、これがちょっと事実かどうかは定かじゃないんですが、発行していただく際に、最初からページ数を多く発行していただくようなことをしていることがあったやに聞いていて、それはちょっと定かじゃなくて申し訳ないんですけれども。
　そもそも、顔認証を進めていくというのは大いに進めるべきであって、そこは全く同意しているんですけれども、一方で、やはり、使う、ユーザー側の視点に立つと、外務省さんがもうちょっと御配慮いただけないものなのかなというふうに感じるのが、この四十五ページという選択だけではなくて、例えば、七十ページ、六十ページ、百ページ、度々行く人もいるかもしれないし、やはり証拠を残さなきゃいけない事実もあるかもしれないので、スタンプを押される。
　一方で、例えば私の知り合いで、余り海外に行かない、それこそパスポートは五人に一人しか持っていないという、先ほど伺ってびっくりしたような状況もあるわけで、そういった方は、そんな四十五ページも要らないかもしれないというのが現実かと思うので、今回の法改正には、顔認証ゲートを進めるということを主な答えとして、なかなか選択肢はあり得ないのかもしれないんですが、是非、附帯でも申し上げるかもしれないんですけれども、ページ数選択制みたいな、そういった利便性を提供していくというのを。
　外務省の立場というのは分かるんだけれども、やはりユーザー目線がちょっと足らないような気が、そこかしこにちょっと感じる。正直、ウクライナから避難してくる方々についてもそうなんですけれども。
　事この旅券について、そういう選択制を考え得ないという答えになるのかもしれないんですけれども、得る方向で検討できないかどうか、お答えいただければと思います。
○安藤政府参考人　委員御指摘の点につきましてですけれども、先ほど申し上げましたように、査証欄のページ数の異なる旅券を発行するためには、機材の仕様変更、あるいは旅券システムの改修等のための予算、作業が生じるということでございますので、費用対効果を慎重に検討する必要があると考えてございます。
　委員も御指摘になりましたように、現在、出入国スタンプの押印が不必要となる顔認証ゲートというのが先進国を中心に導入されてございます。我が国におきましても、平成二十九年度以降、顔認証ゲートの導入が進められておりまして、出入国に際して査証欄を使用する機会は減少していると考えております。
　先ほども申し上げましたけれども、このような顔認証ゲートの各国における導入の促進につきまして、出入国在留管理庁を始めとする関係省庁とも連携しつつ、国際民間航空機関、ＩＣＡＯの会合等の場も含めて諸外国に対して働きかけを行うなど、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○杉本委員　ちょっと、ほかの方も質問をして、重複になるかもしれないんですが、御発言が、何度か答弁があって、ＩＣＡＯの勧告があった、信頼性を確保していかなきゃいけない、セキュリティーの問題をしっかりやっていかなきゃいけない、こういう問題意識があると思うんです。
　昨年九月一日に、前総理の菅総理の肝煎りだったかと思うんですが、デジタル庁ができ上がったという事実がございます。それで、本当に素人目に感じるところは、ユーザー目線という感じからいくと、ワンストップサービスという言葉はよく聞くんですけれども、本当にそうなっているかという方向感を、今回のＩＤに近いパスポートというものが、デジタル庁とどのような連携がきちっとできているのか、できていないのか、セキュリティーの問題も含めて、デジタル庁との情報交換、会議の持ち方、そんなところで我々の納得できるような答えがあるかどうか、確認させてください。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、申請者の利便性向上の観点から、緊密にデジタル庁と連携しつつ、旅券の発給の申請手続等の電子化につきましては、他の行政手続などと同様に、マイナポータルを活用して実施する予定でございます。
　国内におきましては、令和四年度中にマイナポータル上での電子申請を可能とすることを目指しております。また、国外におきましては、マイナンバーカードの国外継続利用が開始される令和六年度以降、国内と同様にマイナポータル上での電子申請が可能となる見込みでございます。
　デジタル庁とは引き続き緊密に連携して行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○杉本委員　ありがとうございます。
　政府参考人から、安藤さんからお答えは大体いただいたので、林大臣、戻ってこられて、ＮＡＴＯの会議であり、Ｇ７でありということで、二十人連れて帰ってきていただいたのは本当にありがたく存じます。
　それで、一応、この法案のために一生懸命帰ってきてくださったというたてつけで理解しておりますので、大臣から、旅券法の一部を改正する法律と東日本震災旅券特例廃止法、この二法案についての審議ですけれども、殊にこの旅券法の改正について、国民目線から見た利便性の向上、あるいはデジタル庁との関連でいくところの行政の効率化、こういった点で大臣の御見解を確認させていただきたいと思います。お願いします。
○林国務大臣　ありがとうございます。
　今回の旅券法改正による旅券の発給の電子申請の導入を通じまして、申請者の利便性に関しましては、発給の申請手続等をマイナポータル上で行えるようになります。また、切替え申請を行うに当たり、出頭が原則として不要となるということでございます。また、行政の効率化ということに関して申し上げますと、マイナンバーカードに記録されている申請者に関する情報を活用することで、審査に係る事務の効率化を図ることができると考えております。
　外務省としては、デジタル庁と緊密に連携しながらこうした取組を進めながら、引き続き、旅券の発給等の申請者である国民の皆様の利便性の向上と、そして行政事務の効率化に積極的に取り組んでいきたいと考えております。
○杉本委員　将来総理になられる林さんが言っていただいたので、言葉で、さっき九年前の岸田さんのお話もありましたけれども、何か、口では約束したんだけれども、実際は動いていないというような、そういう総理にならないでほしい。別に批判していないですよ、岸田さんを。ただ、林さんには大いなる期待をしているということを、今の御答弁を聞きながら申し上げさせていただきます。
　そこで、ちょっとウクライナ問題。
　大臣、博識だからもう知っていると思うんですが、あえて申し上げますが、領土について、ロシアのニコライ一世の言葉というのをちょっとこの機会に皆さんと共有しておきたいんですけれども、ロシアの考え方を示すものとして、括弧書きで、一度ロシアの国旗が掲げられた土地においては、それが決して降ろされてはならない、括弧閉じというニコライ一世の言葉。ニコライ一世、一七九六年から一八五五年。ニコライ一世、在位期間三十年、一八二五年から五五年。という言葉がございます。
　このニコライ一世の言葉、そして、プーチン氏は、レーニンを否定したりされていて、いわゆる共産主義というものは否定している中で、まさしく、このニコライ一世の帝国主義というんですか、そういう考え方を復活させんとして今日に至っているという気がしてなりません。
　そんな意味から、ちょっと今日はブダペスト覚書とホロドモール、飢饉なのか虐殺なのかについてだけ、もう時間がないんですけれども、確認をさせていただきたいと思います。
　もう一つだけ言っておくと、レザノフというのが、ペリーの来航の五十年ぐらい前に、一度、日本遠征計画というのを立ててあったということで、北海道を破壊し、日本の漁業を壊滅させ、日本の沿岸航路を妨害しみたいな、まずその前に樺太があるんですけれども、そういったレザノフの日本遠征計画というのも過去あったということなので、我々は、このウクライナの事案、本当に申し訳なく、悲しく思っていますけれども、このことが本当に他人事ではなくて、西の事件は東に起こるという認識ぐらいを持たないと、我が国の独立は守れないという意識を持っております。
　そこで、これは一つ飛ばしちゃおうかな、時間が多分なくなるので。ブダペスト覚書というのがあって、これは覚書だったので、法的な条約とかの位置づけとはちょっと重要度が違う、低いというような御見解をちょっと外務省からいただく予定だったんですが。
　それで、このブダペスト覚書というのがあることによって核を放棄したウクライナであり、ベラルーシであり、カザフスタンという国があったということですが、これは、ウクライナを離れて、一般論として大和防衛政策局次長に教えていただきたいというか御見解を伺いたいんですけれども、いわゆる核を持たないことによる抑止力の低下というのが、このウクライナではなくて、例えばカザフスタンやベラルーシにも、ベラルーシは仲よしだから今大丈夫かもしれないけれども、仲が悪くなったら危ないですね、分からない。
　そういった意味で、核を持たないことによる抑止力の低下認識を、防衛上どう認識したらいいのかというのを一般論で答えていただければと思います。
○大和政府参考人　御質問ありがとうございます。
　核兵器のもたらす抑止力ということについて、一般的に申し上げたいと思います。
　一般に、核抑止とは、核兵器の存在によりもたらされる抑止のことを指すというふうに理解をしておりますが、言うまでもなく、我が国は唯一の戦争被爆国として、核兵器を持たず、作らず、持ち込ませずという非核三原則を堅持しておりまして、我が国が核兵器を保有することはありません。
　その上で申し上げますが、我が国を取り巻く安全保障環境や、この世界に現実に核兵器が存在しているということを踏まえれば、我が国が安全を確保するためには、我が国自身の防衛力に加えて、米軍の核戦力や通常戦力を含めた米国の拡大抑止が不可欠であります。
　このため、我が国は、自らの防衛力を抜本的に強化するとともに、日米安保体制の下で、米国の拡大抑止の信頼性の維持強化のため、米国と引き続き緊密に協力してまいります。
○杉本委員　拡大抑止、大事だと思いますので、２プラス２も、本当の意味での議論を、太さんも提案していましたけれども、引き続きお願いしておきたいと思います。
　最後に、ホロドモールの、飢饉というか虐殺という認識で、キエフをキーウという呼び方に変えていただいたというのは、自民党の方々の大いなる活動があったのかもしれないんですが、感謝申し上げたく存じますし、ウクライナの政府もおっしゃっていましたが、そのキーウにホロドモール博物館というのがある。ここは飢饉なのか虐殺なのか分からないですが、虐殺という認識をしている国が、ウクライナ、当事国を含めて十七か国あるということの中で、日本国はこのホロドモールのことが飢饉なのか虐殺なのか、どういう認識を持っているのか。
　例えば、リトアニアにはＫＧＢジェノサイド博物館というのもあるようでございます。今回の四百十人亡くなった事案がありました、ブチャの件。ボロディアンカはもっといるんじゃないかというゼレンスキー大統領の発言もありましたけれども。
　本当に信じられないような行為が行われているというのは過去からもあったということなのかもしれないので、外務省の見解を外務大臣にあえて伺いますが、このホロドモールについてどういう認識なのかを、外務省としての御見解を確認させてください。お願いします。
○林国務大臣　ソ連邦下で始まった農業集団化により、ウクライナでは一九三二年から三三年に、何百万人とも言われる餓死者が発生する大飢饉、いわゆるホロドモールが発生した、こういうふうに承知をしております。
　日本としては、他国で発生した歴史上の事件について評価する立場にはございませんが、こうした悲劇が二度と繰り返されてはならないと考えております。
　いずれにいたしましても、我が国としては、主権と領土、そして祖国と家族を守ろうと懸命に行動するウクライナの国民と共にあると考えております。ウクライナに対する支援、避難民の受入れ等によりまして、ウクライナを強力にバックアップしてまいりたいと考えております。
○杉本委員　ＮＡＴＯ外相会合、Ｇ７、また頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木（敦）委員　国民民主党の鈴木敦でございます。
　いつもありがとうございます。大臣、大変お疲れさまでございます。
　大臣から、ポーランド視察を受けての御報告をいただきました。その中で、ウクライナの小麦のお話を出していただきました。確かに、燃料は恐らく確保できないという状況もありますし、農機具だけでなく、人足も足りないという状況があると思います。そして、これから小麦の価格がどんどん高騰していくんじゃないかというふうに市場でも言われていますが、ここでもう一点、私がサラリーマンといいますか一般の会社員として働いていたときに大変力強い味方になってくれて、そして今でも私の大好きな食べ物であるおそばの話をしたいと思います。
　今、日本で作られている、駅のおそば屋さん、ほとんど小麦を使っております。そして、最も大事なことは、ソバの実というのは、今、七割とかそれぐらいがロシア産なんですね。世界の生産のトップは長野県ではなくて、ロシアなんです。ですから、これから先、そばの価格が六月に実は上がってしまうということもあり、これから先も上がっていく可能性がありまして、おそばというのは、駅で簡単に食べられて、朝一で食べられて、そしてスピーディーに食べられる。国会の中にもありますけれども、頼んだらすぐ出てきて十分で食べられるぐらい、非常にいい食べ物です。なので、働く仲間として、おそばが高くなってしまうと非常に困ってしまう。
　なので、小麦の価格、もちろん高騰すると思いますし、ソバの実も高くなっていくということも想定して、外務省としても情報収集をしていただいて、それで経済産業省なり様々な所管の部署に共有をしていただきたい。これはまさに政府一丸となって対応していただきたいというのを冒頭申し上げたいと思います。
　これを申し上げた上で、法案の話に移りますけれども、徳永委員から、旅券は世界最強だというお言葉がありました。確かに、我が国の旅券を持っていれば、査証なしで様々な国に入ることが、地域にも入ることができます。ただ、これは、査証というのはどういうものかということを考えると、外国から見て自国の害にならない国家だという認識をされている、つまり、日本は非常に安全で安定した国であるという高評価をいただいているということになります。であれば、日本が外国に行っても害にはなりませんよと。
　私は本当に深く思いますけれども、七十七年たって、この国の先輩たちが築き上げてきた世界に対する信頼というのは非常に重いものであるし、これからを生きていく私たちがその資産をどう運用していくかを深く考えなきゃいけないと思いますので、ここで大臣に、もう皆さんがおっしゃっていますけれども、世界最強の旅券と言われている私たち日本の旅券を使って、外交戦略の今後の展望を是非伺いたいと思います。
○林国務大臣　英国の調査会社の発表でございますが、我が国の旅券が、事前に査証を取得することなく渡航できる国や地域、百九十二であり、この調査の対象国の中で最も多いと承知をしております。
　今委員からもおっしゃっていただきましたように、これは我が国の旅券に対する信頼性の高さを示すものであると考えられ、私としても、日本や日本人に対する信頼と期待の表れであろうと受け止めております。
　この信頼と期待というのは、これも触れていただきましたように、先人たちの努力によって、世界から日本が得てきたということであります。長い間をかけて得た信頼、得るときには非常に長い間かかると思いますけれども、失うのは本当に一瞬である、こういうふうに考えておるわけでございます。
　そうした信頼を基礎として、三つの覚悟、すなわち、普遍的価値を守り抜く覚悟、そして日本の平和と安定を守り抜く覚悟、そして人類に貢献し国際社会を主導する覚悟、この三つを持って、対応力の高い、低重心の姿勢で、更なる日本外交のフロンティアを切り開いてまいりたいと考えております。
○鈴木（敦）委員　ありがとうございます。
　この三つの覚悟は旅券に対しては非常に重く関わってくるものだと思いますので、是非、引き続きよろしくお願いしたいと思いますが、そもそもこの旅券、世界最強だと私たちは認識していますが、国民の皆さんはどうかということになります。
　そもそも、旅券というのは国有財産ですね、国の財産です。そして、それを我々が、一般国民が持ち歩いて、国の保護を受けていますよという証明に使っているものです。ただ、一般の方々は、窓口に行って一万六千円で買っているという認識が非常に高いと思います。そうでないので、旅券に対して様々な、増補だったり、あるいは切替え手続だったりということで、政府としても様々な旅券を発行しているにもかかわらず、余り認識されていない。世界最強の国有財産を持ち歩いて、外国、どこにでも行ける国民だということを、皆さん、認識されていないと私は思います。
　なので、この旅券を受け取りに来ないということが、どういう理由で取りに来ないのか、様々あると思うんですが、まず冒頭、最初は、都道府県の旅券事務所の負担がどれだけ、増えてしまうという声が非常に多かったと思いますが、どんな負担が増えてしまっているのか具体的にお伺いしたいのと、また、今回の法改正で、料金を徴収しますけれども、どれだけその負担を吸収することができるのか、お伺いしたいと思います。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、申請した旅券を受領しない理由につきましては、渡航、旅行の中止、病気、入院、多忙、転居、転勤、感染症蔓延、経済的理由など多様でございますけれども、渡航、旅行中止など、大半が自己都合によるものであるというふうに承知してございます。
　このため、旅券の発給事務を行う都道府県や市町村の旅券事務所におきましては、発行された旅券を受領しない申請者に電話やはがきで催促するといった努力を行っていただいているというところでございます。
　今回の改正によりまして、これまで現実に旅券の作成のために一定の費用が生じていた中で、その費用を適切に徴収することができるようにする必要があるため、今回、改正法にそのための規定を盛り込むことといたしました。今回の法改正によって、旅券が未交付のまま失効する場合には、次に発給の申請をするときに失効した旅券の作成経費を徴収することを事前に周知することで、未交付失効を一層抑制することが可能になることが期待されます。
　定量的に申し上げることは困難でございますけれども、今回の改正によって、都道府県の事務負担の軽減にも資するのではないかというふうに考えてございます。
○鈴木（敦）委員　旅券の新規発行、十年で一万六千円です。そして、その内訳をよくお考えいただきたいと思います。これは旅券ではありませんが、冊子を作るのに四千円ですね。そして、ＩＣＡＯの拠出金ですとか、そういった様々な間接的な行政費が一万円、そして自治体に入るのは二千円ですよね。余り、お金を取ることによって、実費しかかかっていない、ほとんど。なので、事務負担増に対する効果というのは非常に薄いものと思いますけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○安藤政府参考人　委員御指摘の点でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今まで、旅券を受領しないという方々がいる中で、都道府県や市町村の旅券事務所において、そうした申請者に電話やはがきで催促するという努力を行っていただいているというところでございます。
　今回、未交付失効、旅券が未交付のまま失効する場合に、次は作成経費を徴収するということを事前に周知することで、未交付失効を一層抑制することが可能になるということでございますし、これによって、都道府県が今まで催促というのをやっている、電話やはがきでやっているわけでございますけれども、こうした催促というものの事務負担の軽減にもつながるものというふうに考えてございます。
○鈴木（敦）委員　では、今後は電話もはがきもされないんですか。これをやめて、徴収するんだったら分かります。でも、電話もはがきも出すのに、今までと同じ対応をしているのにお金だけ吸収しても、事務負担、減でも増でもなくて、プラス・マイナス・ゼロになると思いますが、いかがですか。
○安藤政府参考人　今後の対応につきましては、今回の法改正によって、今後、次の旅券を発給時に徴収するという中で、今後の制度設計につきましては、都道府県の旅券事務所ともよく相談しながら考えていきたいというふうに思っています。
○鈴木（敦）委員　ですから、この話を立案する段階で、都道府県の負担増があるという実態を把握されて、それを軽減するために今回こういったものを盛り込んでいるのに、政令で定めますじゃなくて、何をするかが決まっていなかったら、こんな話が出てくるはずがないんです。
　是非、どういう話があってこの話が出てきたのか、お教えいただきたい。
○安藤政府参考人　本件でございますけれども、現在、旅券は交付時に手数料を徴収しているということで、効力を失った一般旅券の申請者には交付の機会がないということから、現行法の下では、未交付のまま失効した旅券の発行経費を徴収することができていないという現実がございます。
　そういう中で、現実に旅券の作成のために一定の費用が生じているということから、これまで、都道府県の旅券作成事務所の方々におかれては、催促であったりといった形で事務負担をお願いしてきたところでございます。
　今回、これまで実際に未交付のままの旅券があったことを踏まえて、次回の発給の際には徴収するということにおきまして、未交付失効の旅券というのを可能な限り減少させていくというふうに考えてございます。
○鈴木（敦）委員　だから、そうじゃない。それは、その仕組みはもう御説明は何度もいただいているんです。そうじゃなくて、今後、この事務負担増になっている部分をやるのか、やらないのかというところなんです。やるか、やらないかだけでいいんです。それをやるか、やらないかというので、都道府県が負担増になるのか、ならないのか、都道府県の人たちはそれを心配しているんですよ。お金はこれで入ってくるけれども、でも、やらなきゃいけないんでしょうだったら意味がないんです。
　だから、やるならやる、やらないならやらない、一言でお答えください。
○安藤政府参考人　都道府県の関係者の方々と引き続き緊密に協議をしながら、今後の制度設計を考えていきたいというふうに思ってございます。
○鈴木（敦）委員　そういうところを決めてから法律にしていただけませんか。
　今回触れませんでしたけれども、前回の旅券法の改正は平成二十五年でしたよね。それから十年間、後で触れますけれども、旅券法を改正してこなかった、改正するべきだったのに改正しなかった。これだけすごい長い期間やってきて、検討もしてやってきたのに、中身が何にも決まっていなくて、政令で決めますという生煮えの状態で法律にされても、それは非常に、運用、困ると思いますよ。それに、都道府県だって余り喜ばないと思う。
　なので、今後もこの話を出しますけれども、意味がないんだったら、法律にする意味もないわけですから、そこをお答えいただきたいと思います。
　余り長くやっても意味はないと思いますので、次に行きますけれども、では、どうしても受領できないという人たち、これは料金を徴収しないという基準ももちろんあると思いますが、その目安をお答えいただきたいのと、本当にどうしても、何にもできなくなって、実際に窓口に行くことができないという人たちに対する救済措置があるかどうか、お答えください。
○安藤政府参考人　委員御指摘の点でございますけれども、現行法の下で、病気であったり、身体の障害など、真にやむを得ない理由によって申請者の出頭が困難な場合には、代理人による旅券の受領を認めるといった措置を講じているところでございます。
　その上で、なお、申請者が自己都合などによって交付のために出頭せず、旅券が未交付のまま失効した場合について、今回の改正により、その申請者が失効後五年以内に再度一般旅券の発給を申請した場合に、効力を失った一般旅券の発行経費を徴収するとしたものでございます。
○鈴木（敦）委員　昨日私がレクで言ったことが入っていませんよね。私が、委員会では是非言ってくださいと言いました。紙には書かないでと言ったんです。周知徹底の紙には書かない方がいい、でも、委員会では言った方がいいと一つ言いましたよね。答弁が漏れていますから、お願いします。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、外務省といたしましては、申請者がやむを得ない事情がある場合に、旅券が未交付のまま失効することがないよう、引き続き制度の周知をしていく考えでございます。
○鈴木（敦）委員　じゃ、僕から言いますよ。
　どうしても、病気とか、天災とか、道路事情が悪かったら、送るという方法を書いていますよね、旅券法に。規定がありますよね。いざ、どうしようもなくなったとき、旅券を送付することができるという規定が入っていますよね。それを委員会では言ってくれと言いましたよ、私。ただ、紙に書くと、みんながみんなそれにするから、周知徹底はさせない方がいい。ただ、委員会では、この場でははっきり言った方がいいです、その仕組みがあって、救済措置もあるんだということは。どうですか。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　旅券法第八条第二項に規定がございまして、先ほど申し上げましたが、「病気、身体の障害、交通至難の事情その他の真にやむを得ない理由により申請者の出頭が困難であると認められ、かつ、当該申請者が人違いでないことが明らかであるときは、都道府県知事、外務大臣又は領事官は、外務省令で定めるところにより、当該申請者の出頭を求めることなく、当該申請者が確実に受領できると認められる最も適当な方法により一般旅券を交付することができる。」という規定でございます。
○鈴木（敦）委員　それをこの委員会で皆さんに周知してくださいという意味で、ここで発言してくださいとお願いしたんです。
　最悪の場合、渡すことができるんです。ただ、郵送ではないんですね。都道府県の職員の方が渡しに行くので、やむを得ない場合。だから、件数がそんなにできないので、私は、周知徹底はしない方がいいですね、そういうふうにお話をしたんです。当たり前の話ですよね。
　だから、そういうシステムはあって、救済措置もしっかりあるんですよということだけは、是非御理解をみんなにしていただかなきゃいけなかったはずです。皆さんから言わなきゃいけなかったと思います。だから、こういうものがいろいろな法律でありますから、是非、今後もちょっと気をつけていただきたいと思います。
　ちょっと質問を一つ飛ばしますけれども、これは大臣にお伺いしたいと思うんですが、大臣の御地元も、そして私の地元も、昨今、大雨とか台風で水害が大量に発生をいたしておりました。この十年間、東日本の特例法以降、様々な天災が発生して、旅券が流される事案もたくさんあったんですが、それでもこの法律を改正せず、旅券法も改正せずでした。
　私の家の周りは全部浸水しましたけれども、幸い、私の旅券は無事でした。もしかしたら、大臣の御地元の近くにいる方は、旅券を流されちゃった方もいらっしゃるかもしれない。でも、その人たちにはこの特例が適用されなかったわけで、十年間、これを、何度も何度もこういうことがあったにもかかわらず、改正されなかった理由を御説明いただきたいと思います。
○林国務大臣　東日本大震災による自宅の滅失、損壊等のために、震災発生当日に有効だった旅券を紛失して、一定の期間内に紛失の届出及び新たな旅券の発給の申請を行った方について、この震災特例旅券法の下で、紛失した旅券の残存有効期間を最長の有効期間とする震災特例旅券を国の手数料なしで発行してきたところでございます。
　この措置は、まさに旅券法の特例として初めて導入したものでございます。その後発生した、今委員からもお話がありました別の災害の事例も含めて、様々な要素を総合的に勘案した結果、大規模な災害が発生した際には同様の措置の必要性があると判断いたしまして、迅速に被災者に対する支援を実施できるように、大規模な災害の被災者について手数料の減免を行うための一般規定を新設する今回の旅券法改正に至ったものでございます。
　今後、発生した災害の規模や様態を含む様々な要素を総合的に勘案し、関係法令の規定に基づいて適切に運用してまいりたいと考えております。
○鈴木（敦）委員　ちょっと長くかかり過ぎましたが、これで、大規模な災害が起こっても一安心ができると思いますけれども、ただ、それだけではなくて、特例法のときには免除という規定でした。しかし、今回法改正される旅券法では減免になっています。減額という規定が入っているんですね。
　旅券が減額で発行されるという事情が私はちょっと理解ができない。手帳なわけですよね。帳面が完全に使えなくならないのであれば、その旅券を使い続けるはずですね。若しくは、流されてしまったら仕方がない。でも、減じて発行するという状況がちょっと私には理解ができなくて、どういう状況を想定して減免とされたのか、御説明いただきたいと思います。
○林国務大臣　今回の法改正におきまして、今後、大規模な災害が発生する際に迅速に被災者に対する支援が実施できますように、一般規定を新設するということでございますが、今後発生する大規模な災害において、現時点で個別具体的に予断をすることがなかなか難しいところでございまして、様々な規模や様態の災害が起こり得るということを前提として、様々なケースに的確に対応できるような制度を整備する観点から、手数料の免除に加えまして、減額も可能とすることにしたところでございます。
　この減免の基準でございますが、政令等で定めることとしておりまして、罹災証明書の発行を受けているかどうかということや、災害救助法の適用等々、こういうことを勘案しながら、政令等で減免の基準を定めていく予定でございます。
○鈴木（敦）委員　ありがとうございます。
　そういう整理であれば、結構です。一部、お金持ちだけ取るとか、そういうような話が若干出ていましたので、そういうような変な運用をされないのであれば全然構わないと思いますが、ただ、罹災証明とかそういうのは当然だと思いますので、是非、政令でしっかり定めていただきたいと思います。
　法案についてはこの辺りにしまして、残りの時間、少し難民の話に参りたいと思いますが、まず冒頭、昨日お連れいただきましたウクライナの方々について、ちょっと数字だけ事務方に確認したいんですが、昨日来ていただいた二十名のうち旅行証明書で入国した人数の割合、それと、二十名のうち全く日本に身寄りのない方の数、それから、身寄りのない方が、旅券か旅行証明書、どちらで入国をされたのか、お答えいただきたい。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員からございました御質問でございますけれども、内訳等の詳細につきましては、避難民の方々のプライバシーとの関係もございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○鈴木（敦）委員　旅券を発行したのか、旅行証明書を発行したのかがプライバシーに関わるとは私は思えない。
　お願いします。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、政府専用機にお乗りいただいたのは、ポーランド大使館、ウクライナ大使館に対して日本への渡航を相談してきたウクライナ避難民の方々で、日本への渡航を切に希望するものの、自力で渡航手段を確保するのが困難なウクライナ避難民の方々でございました。
　ただ、その方々のそれぞれの御事情、それぞれの個別の事情等がございますので、避難民の方々のプライバシーの関係もあるということで、お答えを差し控えさせていただいた次第です。
○鈴木（敦）委員　それは違いますよ。プライバシーは関係ないから。だって、旅行証明書なのか旅券なのか、どっちなのかと聞いているだけなんだから、その人の名前を聞いているのでもないし、マイナンバーを教えてくださいと言っているんでもないんです。そこをお答えください。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになり誠に恐縮でございますが、避難民の方々のプライバシーとの関係ということで、お答えを差し控えさせていただきます。
○城内委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの件につきましては、後刻、理事会で協議いたします。
○鈴木（敦）委員　そういうところが駄目だと言っているんですよ。
　難民だ、避難民だと。じゃ、避難民というのは法的に規定があるんですか。ないんですよ。それで、政治判断で、その都度その都度、人を入れてきた。そして、今回も旅行証明書なのか旅券なのかの仕組みも分かっていない、そしてそれも答えられない。そういうような運用では、到底これから、我が国がアジアで最も優秀な法治国家だなんて、絶対自信を持って言えない。もっと誇りを持ってやっていただきたい。
　言ってもいいと思いますよ。だからこそ、私は、今までずっとこの委員会でも、法的な整備をした方がいいと申し上げてきたんです。それがないから、プライバシーの問題が出てきちゃうんですよ。
　だから、諸外国では、例えばポーランドの場合は、ポーランドに入国された方が旅券を持っていなくても、ペセルという証明書、番号を発行して、向こうのマイナンバーですけれども、これを発行して、向こうで滞在できるという仕組みもつくっています。そういう整備が我が国にありますか。一切ない。出入国難民管理法しかないんです。だから、この法整備、しっかりすべきだと思います。
　政府一丸だと大臣もおっしゃっているので、是非大臣に御意見をいただきたいと思います。
○城内委員長　答弁は簡潔にお願いいたします、既に時間が経過しておりますので。
○林国務大臣　入管法上の難民でございますが、これは難民条約で定義される難民を指すものとされております。
　中身についてはもう委員御承知のとおりでございますので、詳細な説明は省きますが、避難民というふうな呼称を難民ではない方についても用いて受入れをやってきたところでございますので、今回のウクライナからの避難民の皆さんに対しては政府全体として的確に対応してまいりたい、まずはそのことをやってまいりたいと思っております。
　その上で、委員からは従来よりいろんな御指摘があったということでございます。先ほど徳永委員にお答えしたことですが、今回のことが一つの前例となって、更なる制度の整備の必要性についても検討していくべきだと考えております。
○鈴木（敦）委員　前例はインドシナでもありました。是非よろしくお願いします。
　終わります。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　初めに、ウクライナ情勢について質問します。
　ウクライナではロシア軍による民間人への残虐行為が明らかとなり、世界中が衝撃を受けています。ロシア軍が地上部隊を撤収させたウクライナの首都キーウ周辺で、軍服を着ておらず、武器も持っていない、市民と見られる人々が路上で多数死亡しているのが見つかった。ウクライナ司法当局は三日、これまでに各地で四百人以上の民間人の遺体が発見されたと発表しています。民間人殺害は断じて許されない国際法違反の非人道的行為であり、我が党は、ロシア軍による残虐な戦争行為を強く非難するものであります。
　林大臣のこの件についての所見を伺いたいと思います。
○林国務大臣　ウクライナ政府の発表や各種報道によりまして、ロシア軍が占拠していたキーウ近郊の地域において、無辜の民間人が多数殺害されるなど、残虐な行為が繰り広げられていたことが明らかになっております。
　我が国としては、ロシア軍の行為によりウクライナにおいて多くの市民が犠牲になっていることを極めて深刻に受け止め、強い衝撃を受けております。こうした無辜の民間人の殺害は、重大な国際人道法違反であり、断じて許されず、厳しく非難をいたします。
　こうした残虐な行為の真相は明らかにされなければならず、ロシアの責任は厳しく問われなければならないと考えます。我が国としても、戦争犯罪が行われたと考えられることを理由に、ウクライナの事態を国際刑事裁判所、ＩＣＣに付託しておりまして、ＩＣＣ検察官による捜査の進展を期待をしておるところでございます。
○穀田委員　キーウ北西のブチャの市長は、三百人以上が殺されたと告発しています。報道によると、道のあらゆる場所に遺体が横たわっていた、建物の地下室では、体の一部が切断され、拷問されたと見られる子供の遺体もあった、ある人は自転車に乗ったまま横倒れに、またある人は買物袋を握り締め、路上で息絶えていたと伝えています。
　今大臣からもお話がありましたけれども、ロシア軍による残虐行為の真相を明らかにする必要があります。国連のグテレス事務総長が、独立した調査によって責任を明確にすることが不可欠だと指摘していることは極めて重要だと私は考えます。
　ロシアは調査を受け入れるべきだと考えますが、この件に関しての大臣の考えを伺いたいと思います。
○林国務大臣　我が国といたしましては、グテーレス国連事務総長の声明も踏まえつつ、引き続き、国連を含む国際社会と緊密に意思疎通を行って対応してまいりたいと考えております。
　無辜の民間人の殺害は重大な国際人道法違反であり、断じて許されません。こうした残虐な行為の真相は明らかにされなければならず、ロシアの責任は厳しく問われなければならないと思っております。
　繰り返しになりますが、戦争犯罪が行われたと考えることを理由にして、ウクライナの事態を国際刑事裁判所に付託しており、このＩＣＣの検察官による独立した捜査の進展を期待しております。
○穀田委員　後半は全く同じことを二回繰り返しているんですけれども。
　ロシア軍による国際人道法に反する犯罪行為は、その責任を厳しく追及されなければならない。ロシアはそのことについて受け入れるということを我々としては要求したいと思っています。
　次に、前回の質疑で取り上げた、防衛省の陸上幕僚監部が作成した資料について聞きます。
　私は、三月三十日の本委員会で、今皆さんにお配りしている配付資料一枚目、これにあるように、陸上幕僚監部が二〇二〇年二月四日の記者勉強会で配付した「陸上自衛隊の今後の取組み」と題する資料で、「予想される新たな戦いの様相」として、反戦デモをテロやサイバー攻撃と同列視し、グレーゾーンの事態に明示していた問題を質問しました。
　その際、鬼木防衛副大臣は、反戦デモという表記については、合法的に行われている場合も含めて、一様にグレーゾーンの事態の例として記述したことは誤解を招く表現であったと答弁されました。
　そこで、改めて聞きますが、反戦デモをテロと同列視し、自らの主張を受け入れるよう相手に強要するものとしてグレーゾーンの事態に明示したことは、不適切だったと考えているんですか。
○鬼木副大臣　お答えいたします。
　御指摘の、令和二年二月の陸上幕僚監部による記者勉強会において使用された資料に記載された反戦デモについて、合法的に行われている場合も含めて、一様にグレーゾーンの事態の例として記述したことは誤解を招く表現であり、その意味において不適切であったと考えております。
　防衛省としては、対外説明に際して、このような誤解を招く表現を使用せず、正確で分かりやすい情報提供に努めてまいります。
○穀田委員　この間、官房長官も、この問題について指摘を受けたときには、相変わらず、誤解を招く表現だったとばかり強弁していたことは記憶に新しいところです。
　今日は、改めて、不適切だったということを認めるということですね。
○鬼木副大臣　はい。合法に行われている場合も含めて、一様にグレーゾーン事態の例として記述したということは誤解を招く表現であり、その意味において不適切であると考えております。
○穀田委員　じゃ、もう一度聞きますけれども、鬼木副大臣は前回の質疑で、反戦デモの記述については、二月四日の勉強会で参加者から用語が不適切ではないかとの指摘を受けた、このため、資料を一度回収して、暴徒化したデモに修正した上で、翌二月五日に再配付したと答弁されました。
　つまり、参加者から反戦デモの記述は不適切だと指摘されなければ、修正する考えは毛頭なかったということになるわけですね。（鬼木副大臣「済みません、もう一度お願いします」と呼ぶ）
○城内委員長　じゃ、穀田恵二君、再度質問をお願いします。
○穀田委員　参加者から、記者勉強会に参加した人からこの反戦デモの記述は不適切だと指摘されなければ、修正する考えは毛頭なかったということですかと聞いているんです。四日と五日の件ですよね。
○鬼木副大臣　毛頭なかったというよりも、その表記について不適切ではないかという御指摘はそうだと考えて、修正させていただいたということであります。
○穀田委員　明確にちょっと違うんやね。要するに、誤解を受けるおそれがあるからと言っているから、その点で不適切だという質問があって、そうは思っていなかったんだよね、当時。当時思っていなかったことは明らかなんですよね。分かりますか。だから、修正したって、そう言うてはんねやから。副大臣が答弁されたことと、当時、担当官が説明したことは違う話をしていることを指摘しているわけですよ。
　要するに、防衛省としては、反戦デモの記述は誤解を招くということについては、それぞれの性格の違いをちょっと言って、適当に話を曖昧にしているということが特徴だと思うんですね。
　そこで、資料の二枚目を御覧いただきたいと思うんです。
　二月四日の勉強会で、参加者から反戦デモの記述が不適切だと指摘された際に、陸幕防衛課の三浦英彦防衛班長は、国内で反戦デモが行われたとき、例えば、どのようなやり方がされているのかというのはなかなか難しいのではないかと考える、それは、二〇一四年のウクライナの状況を踏まえれば、反戦デモがどのような組織の組成になっているのかというのはなかなか分かりかねるところがあると説明しています。これ、出ていますよね。
　副大臣、三浦班長が二月四日の勉強会でこのように参加者に説明したのは間違いありませんね。
○鬼木副大臣　そのやり取りについて、事実関係をお答えいたします。
　御指摘の点について、令和二年二月四日に陸幕が主催した記者勉強会において、陸幕担当者が記者からの質問に対し、国内で反戦デモが行われたとき、例えば二〇一四年、ウクライナの状況を踏まえると、反戦デモがどのような組織の組成になっているのか分かりかねるところがあります、一義的にはこういった行為は法執行機関が対処すべきですが、軍事力を使っているのかいないのか分からない、我が国の治安を乱すような行為への対処を考えていかなければならないと思いますと発言したことを確認いたしております。
　また、この発言に対し、記者から、基本的にはデモは平和裏に終わるものであり、デモをグレーゾーンに認定するのは乱暴かと、いかにも破壊活動をするように扱うのは危ないのではないかと思いますと質問があり、これに対し、陸幕担当者が、同意です、したがいまして、破壊活動とは区分して記載させていただいていますが、反戦デモだから危険なものかという指摘に関しては、全くそのとおりだと思いますので、表現は考えさせてくださいと発言したことを確認いたしました。
○穀田委員　当日の勉強会で、今、この文書を見せましたけれども、これはそのとおりだということはもう認めた。
　鬼木副大臣は、前回の質疑で、防衛省としての考えではないと即答弁されたんですね、この事実を示した瞬間に。それには私、驚きましたけれども。三浦氏は、当時、陸上幕僚監部の防衛班長の立場で発言しています。三浦班長は、反戦デモと記した理由について、ここに書いていますように、二〇一四年のウクライナの状況を挙げて、反戦デモがどのような組織の組成になっているのか分からないからだと正当化していたわけですよね。それを参加者から指摘されて、まずいと気づいたにすぎないということが今の話でお分かりいただけると思うんですね。
　また、資料を再配付した翌二月五日の勉強会では、防衛班の富山武史氏が、反戦デモの記述を修正、回収するに当たり、我々陸自としまして、グレーゾーンの事態というのは何が起こるか分からない事態だと想定しておりますので、他国の諜報員の方とかに扇動されたデモというのがエスカレーションすることによって我が国の主権が脅かされる可能性があるという意図で使用していると説明しています。
　富山氏が二月五日の勉強会でこのように説明したことも事実ですね。
○鬼木副大臣　現時点におきまして、委員御指摘のように、陸幕から、我々陸自としまして、グレーゾーンの事態というのは何が起こるか分からない事態だと想定しておりますので、他国の諜報員の方とかに扇動されたデモというのがエスカレーションすることによって我が国の主権が脅かされる可能性があるという意図で使用しているとの発言があったとの事実は確認できておりません。
　現在、引き続き状況について確認しているところであり、準備ができましたら回答したいと考えております。
○穀田委員　副大臣、この問題、二つ、私は出して、四月の一日に、事実関係を説明されたしということを述べたわけです。そのことについて説明に来た防衛省の方々は、いまだ特定できていないというお話で、昨日の夜十時過ぎまで特定できていないというお話でした。
　そこで、私は言ったんです。この事実というのは、二〇二〇年の二月四日、二月五日、まず日にちが明らかだ。誰が述べているか、三浦英彦さんと富山武史さんが述べておられる。そして、内容も明らかにしている。だから、この事実を調べようと思うと、特定された日にち、誰が、内容、全部私は明らかにしていて、片方、二月四日の分だけは話をしたけれども、二月五日の分が分からないと。しかも、四月の一日に要請し、ずっと待っていたけれども来なかった。
　この経過は全く不届きと言わなければなりませんし、二月の五日分が明らかにならない、不可解ではありませんか。
○鬼木副大臣　二月の五日ですね、二月の五日分。
○穀田委員　これは言っているんだから。二月の五日です。
○鬼木副大臣　二月の五日につきましては、二月四日の記者勉強会での御指摘を受け、修正した資料を再度配付したものであり、記者勉強会といったものではなかったと承知しております。
　その上で、現時点においては、委員御指摘のように、発言の部分、ちょっと省略しますが、その発言があったという事実が確認できていないということでございます。
○穀田委員　本当に不可解と思いませんか。
　二月の四日、二月の五日、お名前も特定し、どこでという話も特定しているということで、調べることができない。そんな、防衛省って事実を特定することに五日も六日もかかって、たかだかこんな話の内容が分からぬというようなことがあるの。本当に情けないと言わなければならないと一言言っておきます。
　富山氏の発言は、反戦デモがエスカレーションすることによって我が国の主権を脅かす可能性がある、そこまで言っているわけですよね。
　だから、副大臣、デモの違いをいろいろ言って話をそらそうとしているけれども、話は明確なんですよ。反戦デモがエスカレーションすることによって我が国の主権を脅かす可能性があると強調して、グレーゾーンの事態に明示したことを当然視しているというのがこの問題の中心なんですよ。つまり、防衛班の二人の説明は、反戦デモがいつ暴徒化するか分からない、テロと同じ危険なものだという防衛省の認識を端的に示しているものだと言わなければなりません。
　しかも、反戦デモと記した修正前の「陸上自衛隊の今後の取組み」、この間明らかにしたこれですよね、この資料は記者勉強会以外にも使われた疑いがある。我が党のしんぶん赤旗の調査で、二〇一九年十月十一日に行われた公益財団法人偕行社の総会で、当時の湯浅陸幕長が講演を行っていることが分かりました。このときにも問題の資料を使っているのではありませんか。
○鬼木副大臣　昨日通告いただきました御指摘の資料について、現時点で確認できておらず、お答えすることは困難であります。
　いずれにせよ、陸幕の記者勉強会の資料に記載された反戦デモについて、合法的に行われている場合も含めて、一様にグレーゾーン事態の例として記述したことは誤解を招く表現であり、その意味において不適切であったと考えております。
　防衛省といたしましては、対外説明に際して、このような誤解を招く表現を使用しないことが重要であると考えており、正確で分かりやすい情報提供に努めてまいります。
○穀田委員　合法、非合法という問題を今どき言う話がありますか。反戦デモが非合法な場合があるのか。区分けして話をそらしたり、そういうことを見ているとしたら重大問題じゃないですか。反戦デモで非合法って、どういうデモなんですか。言えますか、そんなこと。言ってごらんなさいよ、じゃ。
○鬼木副大臣　非合法ということは、その中で暴力的な行為等がある場合には非合法、法律に触れるということだと思いますので、反戦デモ自体は問題があるということではないということであります。