Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（一）委員　これから質問をさせていただくいわゆる認定基準とのかかわりで、セクシュアルハラスメントという原因を特定してケースを集積して分析していくということは非常に大事になってまいりますので、ぜひその点はきちっとお願いをしたいというふうに思っています。
　一つ具体的な事例を紹介させていただきながらお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、二年半にわたって上司から執拗なセクハラを受け続けて退職に追い込まれた女性のケースであります。詳細省きますけれども、会社は配慮義務違反を認めて、退職については地労委で和解が成立をしている。しかし、被害者は心理的後遺症に苦しんで、主治医からＰＴＳＤ、心的外傷後ストレス障害と診断をされて、労災申請をいたしました。監督署で業務外の判断、そして審査請求を行って棄却をされているというケースについてであります。
　監督署の判断理由は、これは担当者が本人に説明をしたということでありますけれども、セクハラの被害事実はあり、本人の障害はそのために起きたと思われる。しかし、セクハラ行為は業務上の行為とは認められない。あくまでも加害者個人の問題で、労災認定に必要な業務上の行為に当たらないと説明をしたというふうに言われている。
　そして、今度は審査請求段階での棄却理由であります。精神障害専門部会の意見書では、本人の精神障害は診断ガイドに照らして適応障害とみなすのが妥当であるが、セクハラ行為が繰り返し行われたこと、その行為は犯罪行為と見られることなどを考慮すると、出来事の心理的負荷は強と認められる。一方、業務内容、労働時間、労働条件、作業環境等について特に困難な状況は認められないことから、特に過重な状態ではない。よって、本人の業務における心理的負荷の総合評価は中と判断され、精神障害を発症させるおそれがあるほどの心理的負荷とは認められないので、発症した精神障害と業務との因果関係を認めることは困難。これが棄却理由であります。
　これは、精神障害等の労災認定に関する心理的負荷による精神障害等に係る業務上外の判断指針に基づいて、判断指針では、対人関係のトラブルとしてセクハラは心理的負荷強度２とされているんですけれども、これに基づいて判断をしたのであろうというふうに読み取れるんですね。読み取れるんですけれども、私が申し上げたいのは、この二つの判断は、職場におけるセクシュアルハラスメントを正しく理解していると大臣は思われるでしょうか。私は、セクハラによる心理的負荷というのは、行為そのものであって、仕事の量や質や労働時間などとは関係ないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今私も初めてお聞きをする内容でございますので、そしてその具体的なことについて承知をいたしておりませんので、なかなか今直ちにお答えするということはできませんから、改めて事実をよく調べてお答え申し上げたいと存じます。
○藤田（一）委員　業務上外の判断というのは、どうしても業務との因果関係という話になっていくわけです。これが通常の労災の認定、業務上外の判断であれば、業務との因果関係、仮に精神障害であったとしても、どれだけの長時間労働をしていたのかとか、あるいは配転によって新しい環境の中でなじまなかったのかとか、いろいろとこの基準の中にも明示をされているわけであります。ですから、業務との因果関係として、仕事の量であるとか質であるとかということを総合的に判断することはあるだろうと思います。
　でも、私は、セクシュアルハラスメントが原因で精神障害になったということを考えたときに、仮にもし、ほかに同じような、別の場面で何かストーカー行為に遭っていたとか家庭内暴力があったとかというような因子があるんだとか、あるいはほかに心理的負荷の要因があるということであれば、消去法でもって、職場でセクハラがあったことの心理的負荷というものがほかとの関係の中で低くなるということはもしかしたらあるかもしれません。しかし、そんなケースはほとんどないと思いますけれども、もしかしたら判断としてあるかもしれません。
　でも、業務との関係で、仕事の量であるとか長時間労働をしていないからとかということが、そのことによってセクハラの被害が軽減されるわけでは全然ないわけであります。したがって、セクシュアルハラスメントの場合、業務との因果関係というのは、まさにその職場そのものだというふうに私は思います。
　この点、現在のこの業務上外の判断指針というのは対人関係の中でセクシュアルハラスメントの項目を入れていますけれども、総合的判断をこういう形でやってしまうのでは、正しく問題を理解したというふうにはならないということだと思うんです。その点、ぜひ御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○青木政府参考人　セクシュアルハラスメントにつきましては、今るるお述べになりましたが、非常によく理解できるところでありますけれども、確かに、業務との関連性が認められるか否かの判断は非常に難しいというふうに思います。また、受けとめ方が被害者ごとに大きく異なるというような特質もあります。そういうことで、業務上外の認定というのは難しい場合があるのも事実でございます。
　したがって、判断指針をつくっておりますが、これに基づいて業務上外の認定をするに当たりましては、やはり個々の事案ごとに、どのような経過でそういったセクシュアルハラスメントが生じたかとか、あるいはそれらの出来事が一般にどの程度の心理的負荷と評価されるのか等について、詳細に、個々に調査検討の上、一つ一つ判断をしてきているわけであります。
　そういう意味では、大変難しい問題があるということも御指摘のとおりだと思いますので、私ども、それを踏まえて研究もしたいと思いますし、あるいはそういったものを踏まえて第一線職員への研修などをいたしまして、認定がきちんとできるという形をとっていきたいというふうに思っております。
○藤田（一）委員　もうちょっと明確に、しっかりとらえていただきたいというふうに思うんです。
　実際に、均等法二十一条では事業主の配慮義務というのが課せられているわけです。そして、きょう伍藤局長はもう退席をされていますけれども、雇用均等・児童家庭局ですかね、職場におけるセクシュアルハラスメントの防止ということで、セクシュアルハラスメントとはどういうものなのかというセクハラの定義もちゃんと書いています。
　これは言わなくても十分御存じの話だと思いますけれども、残念ながら、現実にはまだそのことがきちっと正しく理解をされていないから、セクシュアルハラスメントとしての心理的負荷は、先ほどの棄却理由でも心理的負荷は強なんですよ、心理的負荷は強でも、確実にセクハラによってＰＴＳＤが引き起こされたということを認めていながら業務外だというふうに棄却をしてしまうという、この矛盾なんですよ。
　これはやはりセクシュアルハラスメントというものを正しく認識していないからこうなってしまう、従来の判断基準をそのまま機械的に当てはめてやろうとするからこうなってしまうということなんです。せっかくちゃんと精神障害における基準というものもつくって、そして今メンタルヘルスケアということをちゃんとやろうというふうにしているわけですから、ぜひここをしっかり認識して、本当に古くて新しい問題なんですけれども、こうして労働災害という形で、労災認定として出てくるのはまだまだ数が少ない、新しいケースだと思います。
　まだ今のうちにきちっとした対応をしていただくということが、労災、職業病の問題では一番大事なんです。たくさん被害者の人が、本人が何度も何度も申請する、その歴史的過程の中でやっと動くということでは間に合わないということでありますから、これをできるだけ短くする、問題が起きたときに直ちに適切な対処をするということをぜひやっていただきたい。ですから、この認定基準のとらえ方、従来のとらえ方では不十分だということをぜひ受けとめていただきたい。
　もう一回、大臣、御理解いただけたんじゃないかと思いますから、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　まず、きょうお話しいただきましたことは私もしっかりと認識をいたしました。その上で、判断基準、指針が適切であるのかどうかというのをまず調べてみる必要があろうと思いますので、これを見てみます。
　そしてまた、その上で、それをどう運用するかといいますか、個別のケースでどういうふうにするかというのがもう一つの問題だろうと思いますので、ここのところも、今お述べいただきましたようなことを認識しましたと申し上げたところでありますから、その認識の上で、判断基準をどう判断するというんでしょうか、そこのところも個別の例でもしっかり行えるようにしてまいりたいと存じます。
○藤田（一）委員　時間になりました。
　個々のケースはいろいろあると思います。しかし、基本のところを、ぜひ正しくセクシュアルハラスメントを理解して対処をしていただきたいということを強くお願い申し上げたいと思いますし、同時に、先ほど局長が、それぞれの第一線のところできちっと正しく対応できるように研修もというお話もございました。最初に本人が労災申請をして対応するのは、調査官、担当官、監督署の監督官の方であります。そこでのいろいろな事情聴取というのは、まさに二次被害を、あるいはセクハラをさらに引き起こすような、そんな事情聴取のやり方もいろいろとあるということも漏れ伝わっています。そういったことも含めて、徹底した研修、正しい認識をよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私、前回の質疑で労働安全衛生法の改正とアスベスト問題を取り上げたんですけれども、そのときも、このアスベスト問題というのは被害の救済とともに被害予防という点で政府を挙げての緊急の対応が必要だという指摘を申し上げました。
　きょう、ちょうど関係省庁の閣僚の会議が発足したということですので、まず初めに大臣に、きょうの閣僚会議で一体何が決まったのか、それから、この会合に厚生労働省としてどういう問題を提議し、しかも今後検討課題としてまだ残っているものがあるのか、そのあたりをまず報告していただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、本日のアスベスト対策に関する関係閣僚会合におきましては、とにかく大変深刻な問題だ、したがって、政府全体としてしっかりと対応していこうということをまず基本的に決めたところであります。特に、省庁間のすき間をつくってはいけないということで、関係閣僚会議でしっかりとそういうすき間をつくらないように対応しようということをまず決めたところでございます。
　そこで、それぞれいろいろなお話があったわけでございますけれども、私が申し上げたことを申し上げるとちょっと長くなるかもしれませんが……（山口（富）委員「構いません」と呼ぶ）構いませんか、よろしゅうございましょうか。
　それでは、けさの関係閣僚会議で私が発言したことについて申し上げます。
　まず、七月二十二日に省内の関係部局が一体となって施策を策定、推進するために西副大臣をキャップとするアスベスト対策推進チームを立ち上げたところである、その成果がきょう政府全体で取りまとめられた当面の対応にも反映されておりますということを申し上げました。そして、私どもの主な対応につきましては、国民の重大な不安を取り除いていくためには、従来のやり方にこだわることなく、果断かつ迅速に事に当たるべきだと考えておりますということを申し上げました。
　そして、今私どもがやっていることを幾つか申し上げました。
　それを申し上げますと、建築物の解体現場における重点的な監督指導の実施等石綿暴露防止措置、飛散防止措置を徹底させる。
　それから、例外的に用いられている石綿含有製品の早期の代替化については、遅くとも平成二十年までとしておる全面禁止の前倒しを含めた検討が必要であると考える。それから、禁止が除外されていた一部在庫品については、その販売を直ちに禁止するように命じまして、これは二十六日に既に要請をさせたところであります。
　それから、労災補償の問題につきましては、労働者が事業場を転々とする等により石綿暴露の事実確認が困難な場合もあることから、確認方法の思い切った簡素化により、迅速、的確な労災補償を進めるための通達を、これは二十七日に発出いたしました。うんと簡素化したいというふうに考えておるところでございます。
　それから、診断、治療法が必ずしも確立していない中皮腫について、国立がんセンターの垣添総長とすぐ私もお話をしまして、同センターにおいて中皮腫の早期診断や治療方法に関する研究に早速取り組んでいただくことにいたしました。
　それから、石綿暴露作業による肺がんまたは中皮腫の労災認定を行った労働者が所属していた事業場の名称等に関する情報を私どもは持っております。これは本来公表を前提とした情報ではないわけでありまして、つい先日、私が文句が出るからという表現をして、その意味を改めて申し上げたりもいたしましたけれども、確かにそれをやるというとあちこちからクレームがつくことは予想されるわけでありますが、そんなことを言っておられる状況じゃありませんから、これもきょう公表したいというふうに考えておりまして、先ほどの関係閣僚会議でも私どもとしては公表しますということを申し上げたところであります。
　それから、もう一つありますのは、平成四年以降は石綿特殊健康診断結果というのがありまして、特殊の健康診断をやっていたんですが、これは三千を超す数がありまして、また、その情報を労災認定事業場名に加えて公開することについては、対象事業場数が多いことでありますとか、労災認定の事例のない事業場も多く含み、そこで健康に及ぼす石綿量の程度も低いと考えられることから、いたずらに周辺住民の無用の混乱とか風評被害をもたらしてもいけませんし、しかしまた公表すべきだという御意見も当然ありまして、私どももこのことについてはもう少し検討させていただきたいと思いますし、きょう関係大臣にも、ぜひ大臣の御意見もお聞きをしたい、それを踏まえて我々も態度を決めたいということを言ったところであります。
　それから、先日来御議論いただいております、時効によって労災補償を受けずに亡くなった労働者の方々の問題については、石綿による疾病についてのみ法律によって定められている時効制度の例外を設けることは難しいと考えておりますけれども、この問題について、お気の毒であることは間違いのないところでありまして、何とかしたいと私も思っていますし、これも御答弁を申し上げたところでありますので、解決策を見出すことができないか、これは政府全体の立場でぜひ検討していただきたいということを、きょうは問題提起を関係閣僚会議の場でさせていただいたところでございます。
　幾つか申し上げましたが、けさ、そういう議論をいたしたところでございます。
○山口（富）委員　労災認定の迅速化の問題ですとか事業所名の公表などは、これはきちんと私もやるべきだというふうに考えております。
　それで、前回の質疑で私が特に重視いたしましたのは、石綿の場合、潜伏期間が長いですから、当然、健康管理、健康診断が非常に大事になるわけですね。ところが、今の尾辻大臣の説明では、きょうの閣僚会合には、この石綿にかかわる事業所、その事業所をどこまで見るかという問題は議論しなきゃいけない点ですが、健康診断の問題、そういう問題については提議されていないんですか。
○尾辻国務大臣　働いておられた方だけじゃなくて、今度はその家族の皆さん、それから周辺の皆さんの問題等がございます。今度はまたその皆さんの健康診断だとか、今後、また御心配をなさるでしょうから、そうした心配を取り除いてさしあげなきゃいかぬといったようなことが今申し上げたほかにもございます。このことも今私どもも検討いたしておりますし、これまた、きょう環境大臣もいろいろ発言をしておられましたけれども、この問題は、御一緒になって課題として取り組んでいくということはきょう決めたところでございます。
○山口（富）委員　そうしますと、石綿事業場の労働者、退職者、近隣住民、また家族も当然関係してくるわけですが、この皆さんへの健康診断についてはこの会合でも検討するというところまではいったわけですね。
　では、続けてお尋ねしたいんですが、大臣の報告の中で七月二十七日の通達が紹介されました。その通達の具体的中身の問題をまず尋ねておきたいので、青木局長に答弁願いたいんです。
　この七月二十七日の通達は、七月十五日付の「石綿による健康障害防止対策の緊急的な対応について」という通達の労災補償の迅速、適正な実施にかかわる問題をいわば具体化したものだ、そういう関係だと思います。
　私は特にこの中では、職場等を移動していく転々労働者についての労災認定のあり方を示したという点では重要なものだと思うんですけれども、確認しておきたいのは、「転々労働者等の事実認定の具体的方法」の中に七つの作業が上げられているわけですね。具体的に申し上げますと、耐火建築物に係る鉄骨への吹きつけ作業、断熱もしくは保温のための被覆またはその補修作業、スレート板等難燃性の建築材料の加工作業、建築物の解体作業、鉄骨製の船舶または車両の補修または解体作業、それからタルク等を含む取り扱いの作業、こういうものが上がっております。
　確認しておきたいんですが、こういう仕事にかかわる事業場は石綿則の対象事業場になっているのかということをまず確認しておきたいと思います。
○青木政府参考人　ちょっと済みません。急なあれだったので、もう一度、どういう事業場ということを、恐縮ですがお願いいたします。
○山口（富）委員　だって、これはあなた方の通達なんですよ。しかも、大臣がきょう閣僚会合に報告したという通達の中身ですよ。そこで具体的に七つの作業内容が書かれていて、こうした作業をやっている事業場については石綿則の対象の事業場になるのかと。つまり、健康診断が義務づけられているわけですから、そういう事業場なのかと確認しているんです。それさえわからないんですか。
○青木政府参考人　済みません、やっと今手元に……。
　この七つの事業場のお話でありますが、例えば耐火建築物に係る鉄骨への吹きつけ作業等というこの作業ですね、これはなるということであります。
○山口（富）委員　大臣、私が感じておりますのは、たしか二十二日に西副大臣を責任者にするチームが立ち上がったということなんですけれども、省庁内の横断的な仕事をするというわけですが、それが本当にできているのかという危惧を持っているわけですね。
　今例を挙げたんですけれども、例えばこの二十七日の通達のもとになりました七月の十五日の通達を見ますと、事業場については三つの区分があるんですね。一つの区分は現に石綿含有製品を製造しまたは取り扱っているところ、それから、取り扱ってはいないんだけれども石綿に係る労災が出てしまった事業場ということ、それからもう一つは過去に扱っていた事業場という、三つの分類をやって、それぞれの健康診断や健康管理という問題を提議しているわけです。
　ちょっと私も説明だけでよくわからない点があったんですが、私はこの二十七日の通達に入っている七つの作業を行うような事業場は全部含まれるのかと聞きましたら、青木さんは一カ所だけ上げてこれは含まれますというふうに言ったので、ここをもう一回確認しておきたい。七つ全部含まれるのか。
　それから、十五日の分類で事業場というのが三つに分けられているんですが、この事業場数はそれぞれどれだけあるのか、報告願いたい。
○青木政府参考人　突然お示しになった通達は、これは課長通達で、私も今見たところでありますが……（山口（富）委員「大臣に失礼だよ。大臣だ、最初に言ったのは」と呼ぶ）いや、この二十七日の通達でありますが、これを今見ますと、解体作業、補修作業でありますので、解体作業ということでありますので、なると思います。
○山口（富）委員　では、七つがなるという確認答弁だと思います。
　それは私は大事な確認だと思うんですが、しかし、今の答弁の中で私は改めて驚いたんですけれども、この通達はどう見たって、「厚生労働省労働基準局」と書いた上で「労災補償部補償課長」というふうになっているわけで、局長さえ見たことのないような通達が出ているのか。これだけアスベスト問題で省庁横断的、統一的、間違いのないようにやろうと言っているときに、どうなっているんですか、大臣。御説明願いたい。大臣に説明願いたい。
○青木政府参考人　これは労災の事務を迅速化するために事務処理の明確化を図るということで出されているわけでありますので、こういったさまざまな取り扱いについての指示とかそういったものは通常なされるものでございますので、御理解いただきたいと思います。
○山口（富）委員　何だよ、それは。我々は命にかかわる問題を審議しているんですよ。もちろん、その命にかかわる問題は実務的な作業で支えられる、それは当たり前のこと。何ですか、その答弁は。では、あなたは、はっきり言いますよ、見ていないんですね、この通達を。
○青木政府参考人　見ておりません。
○山口（富）委員　大臣、これは大問題ですよ。二十二日に西副大臣をトップにしたチームをつくり、しかもきょうの閣僚会合にまで報告している大事な通達を労働基準局長が見ていない。どうなっているんですか。
○尾辻国務大臣　二十二日にこのチームをつくりましてから、毎日このチームは会合を開いておりまして、しかも、次の日聞きますと、きのうも一時間半も二時間もずっと議論していろいろなことを決めましたという報告を私は聞いておりますので、西副大臣以下、必死でやってくれているというふうに理解をいたしておりました。
　ただ、今の部分について、局長は見ていないと言っておりますから、これが何でこんなことになったのかといいますか、なぜ見ていなかったのかというのは私もこの後また聞いてみたいと思いますが、ただ、全体は非常に頑張って仕事をしてくれているというふうに私は理解をいたしているところであります。
○山口（富）委員　事実ははっきりしているんですね。大事な通達を労働基準局長が見ていなかった。これについて所管の大臣が、聞いてみましょうということでは、これは大臣の姿勢が問われますよ。これはけしからぬ、こういうことは直ちに改めるということをまず言わなければ、きょうの一回目の閣僚会合の意味がないじゃないですか。少なくともそこをまず確認していただきたい。
○尾辻国務大臣　ですから、事実をよく確認して、叱責すべきと判断すれば、たちどころに私も叱責をいたします。
○山口（富）委員　いや、私はそういうことを言っているんじゃないんですよ。事実として、労働基準局長がこの通達を見ていなかったとはっきりこの場で述べているんだから。なぜそういうことが起こるのか、これは間違っているじゃないかと。命にかかわる、しかもチームまで立ち上げて一緒に取り組もうとしているときに、労働基準局といったらこのアスベスト問題の本当にかなめですよ、その局長が見ていないなんという、そういう行政の責任は驚くべきことだよ。私はまず謝罪していただきたい。
○青木政府参考人　地方第一線でいろいろな事務処理を行っておりますので、そういったことについて、迅速に処理をするということでさまざまな具体化、明確化を図りながら事務を斉一的にやっているわけでありますので、基本的方針に基づきそれぞれの任されたところで指示をしていくということだろうと思っております。
　そういう意味で、すべての指示について必ずしも逐一あるということでありませんで、基本的方針に基づいてそれぞれの所掌に応じて事務を処理するという体制でやっているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○山口（富）委員　この通達の中身というのは、大変大きく扱われ、歓迎されたんですね、ある点で。それは、労災認定のおくれや対象者のことをどうするのかと大問題になっているわけだから。その当事者が知らないということを謝りもしない、責任も認めない。私はこういう行政にアスベスト対策を託すわけにいかないと思うんですよ。大臣、改めようじゃありませんか、こういう現状を。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先ほどから御紹介いただきましたように、対策本部長を大臣から命ぜられて、全省庁、全局長、もちろん部長も局長も集まって毎日熱心な議論が重ねられております。この件につきましても、全局長の議論のもとにこういう方針が打ち立てられました。
　ただ、その個々の業種についての詳細につきましては、その場ではどうするという細かな議論はございませんでしたけれども、全員が承知の上で決断をしたことでございます。
○山口（富）委員　これは、この通達をもう一回読んでください。どこが細かいんですか。どこが実務なんですか。これは非常に大事な中身を書いてありますよ。
　アスベストというのは、当初危険性が世界的には早く認識されていたのに日本の場合はおくれた、もうこれは厳しく指摘されています。そして、現状でも一体どこにどれだけ残っているかもよくわからない。それから、職場をかわって転々とした方、既に事業場そのものがなくなっていることがある、そういうことについて急いで対応しなきゃいけないということでつくった大事な通達でしょう。そうじゃないんですか。だから、その大事な通達さえ基準局長が中身を知らないというんだから、これで国民の皆さんに顔向けできますか。
　大臣、これは改めるというところは、私、きょうは労安法の問題で時短の問題も含めてやる予定で質問通告、大分やっておりますが、そこに行く前のところで終わっちゃいそうですから、少なくともこういうやり方は改めるということは答弁してください。
○尾辻国務大臣　見ていなかったということについては、私からもおわびを申し上げたいと思います。しっかりと仕事を、少なくとも自分の名前で出ている通達でありますから、そのぐらいは見ておくべきだというふうに思いますので、そのことについては私からもおわびを申し上げたいと思います。
　ただ、決して言いわけさせていただこうとは思いませんが、先ほども申し上げまして、また西副大臣からもお答え申し上げましたように、このチームは毎日本当に必死になって作業しておりますし、この通達も、とにかく皆さんのためによかれと思って、何かしなきゃいかぬと思って出した通達でありますので、その精神のところは局長もきっちり理解して出したものだということだけはぜひ御理解いただきたいと存じます。
○山口（富）委員　これは精神論ではありません、行政責任が問われているわけですから。
　それから、少なくとも七つについては石綿則の対象の事業場だと認められたので、これは私、引き続きより細部については聞いてまいりたいと思います。
　きょうは時間が参りましたから、これで終了いたします。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、本日の議題以外のことで恐縮ですが、尾辻大臣に一問お願い申し上げます。
　実は、昨夕の読売新聞にも出ておりましたが、この間、尾辻大臣もおっしゃってくださっているように、特定機能病院という、大規模で、そして国がある程度いろいろな診療報酬上の優遇措置もしておる八十一病院で、あちらこちらで医療事故が起きておる。慈恵医大の青戸病院、埼玉大学の附属病院、東京女子医大病院と。こういう相次ぐ医療事故に対して、特に東京女子医大におきまして、二〇〇一年に中学生の女の子が心臓手術でお亡くなりになって、これが医療事故であるということの事実はもう既に認定されております。
　それに伴って、二名の医師がカルテを改ざんいたしました。おのおののその医師の改ざんの問題以上に、実は、東京女子医大は研修教育病院でもありますし、特定機能病院という厚生労働省の御印籠、お墨つきの病院でもありますから、先週の金曜日と今週の月曜日、さらにはことしの四月にここに医療監視が入りまして、カルテ改ざんに伴って保険請求もうそがあったのではないか等々の監査をしております。
　私は、このたび罪に問われた二人の医師、カルテ改ざんも含めて問題だということが問われておりますが、それのみならず、やはりそれらの医師を管理監督し、病院としての信頼を、国民に対してあるいは患者さんに対してきっちりと責任を負うべき本体の病院、すなわち東京女子医大のあり方においても、やはりきちんとした厚生労働省側としての検討、検証がなされるべきであると思っております。
　予告してございませんので恐縮ですが、冒頭、大臣はこのことについて、ちょっとお触れいただけましたらと思います。
○尾辻国務大臣　御指摘いただきました件でございますけれども、現在事実関係を調査中でございますので、具体的な対応について現時点で確定的なことは申し上げられないところでございます。
　一般論として申し上げますと、カルテの改ざんなどというのはあってはならないことでございますし、改ざんされたカルテなどに基づいて診療報酬の請求が不正に行われた場合には、しっかりその対応に応じた処分や措置が行われるものでありまして、今回の事案につきましても、今調査中と申し上げましたけれども、仮にそのような事実が確認されれば、当然のこととして厳正に対処してまいります。
○阿部委員　大臣の御認識がちょっとずれておられるかもしれません。実はもうカルテ改ざんの事実は認定されておりますし、裁判においても、あるいは平成十四年八月の東京女子医大の医療安全管理外部評価委員会の中にも指摘がございます。そして、個々の医師が改ざんをしたというだけではなくて、この外部評価委員会では、そのようなことが例えば主任教授の指導方針等々に基づいて起こったということもあるという指摘もございます。
　恐縮ですが、事態を後退させては患者さんたちにも申しわけありませんので、これは特定機能病院というのは、何度も申し上げますが、研修も教育も、患者の評価も厚生労働省の評価も高い病院である。そういうところで改ざんが行われた事実ということを、個別の医師だけの問題にしていただきたくない。そのような姿勢を厚生労働省がきっちりと持っていただいて、やはり病院のあり方、全体の病院の体制のあり方という認識で臨んでいただきたい。それが、大臣がおっしゃる特定機能病院の見直しということだと思います。
　このたび新たに見直して、その認可をどうするか。今、この件で女子医大は特定機能病院を外されております。そこもございますので、恐縮ですが、ちょっと今の御答弁は、私も突然で申しわけなかったですけれども、やはり特定機能病院のあり方として、カルテ改ざん問題も含めて、管理体制として見直していくというふうな方向への御答弁をお願いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　お尋ねの一点は特定機能病院そのものについてのお話だと思いますが、特定機能病院をどうするかということについては私どもも今後の検討にいたしておりますので、きっちりまた、大きくは来年の通常国会でと申し上げております医療提供体制あるいは医療保険をどうするかという見直しの中で答えを出していきたいというふうに思っております。
　それから、東京女子医大の件でありますけれども、これはことしの一月だったと思うんですが、患者の皆さん方が私のところにお見えになったこともございます。そんなこともありで、私もずっと実は関心も持ってこの問題を見ておりますから、ある程度事実は把握しておるつもりでありますし、承知もいたしておるつもりでございます。
　そうした中での、まさに今特定機能病院から外れていて、これをどうするかというのも随分、その一月のときも、患者の皆さんが見えたのも、そのことをめぐることもあって来られたりしたのでありますけれども、申し上げておりますことは、私もその間ずっと事実はある程度承知をいたしておりますので、間違いのない対応をしていくつもりでありますということを改めて申し上げたところであります。
○阿部委員　ぜひそのようにお取り扱い願います。
　あと、先ほど来山口委員との御質疑を承りながら、やはり私は、厚生労働省の主体的な物事への対処ということを切に求めるという視点から、きょうの質問をさせていただきます。
　実は私は、先回、国立病院等々にも吹きつけアスベストが使用されており、そのことは八七年に調査したが、それは文部科学省における学校建築の調査の例と同じように、当時ではアスベストが含有されながらチェックされなかった品目が多かった、そこで再調査をすべきであるという質疑をせんだっていたしました。岩尾局長の答弁は、失礼ながら木で鼻をくくったというか、必要かどうかを検討してみますということでした。
　私は、きょう、皆さんのお手元に二枚目の資料でお上げいたしましたが、このときに使われた、どんなガイドライン、どんな指針で点検されたかというところで、吹きつけアスベストと、アスベスト含有吹きつけロックウールという二段構えの書いたものがございます。吹きつけアスベストに八品目、そして表の三の三に十五品目ございますが、実はこの八七年段階の調査では、一部、アスベストの三〇％以上を超すものについては検査されておりますが、文部科学省の学校検査でも問題になりましたアスベスト五％以下というところについては、部分的に完全にはチェックされておりません。
　このことを受けて文部科学省では、中山大臣がこの夏に再調査するとおっしゃいました。私は、当然ながら厚生労働省も、私の指摘を待つまでもなく、こういうことは当時一斉に行われたわけで、せんだっても申しました、病院はやはりお体の弱った方が入院されています。今、新大阪の駅でもそうですが、天井でアスベストがむき出しだったことなどが問題になっておる折からですから、厚生労働省がみずからの過去の行政の、ある程度、これはやれなかったことも含めて見直すという意識がないと、いつもいつも、だれかが指摘して、見ていなかった、知らなかったという形で過ぎたのでは、やはり本来的な信頼をかち得ないと思いますので、きょうは時間の関係で、恐縮ですが大臣にお願いいたします。
　けさの政府内の、内閣内の会議の中でも出た話題かもしれません。病院というのは、これから震災が起きて、被災地、被災の場所にもなる、避難所にもなる。病院と学校は極めて重要でございます。この病院を預かる厚生労働省、安全を預かる厚生労働省が、みずから主体的に見直すという御答弁をきっちりいただかない限り、こういう審議の意味がありません。
　本来はそちらからやられるべきことだと思いますが、大臣、いかがですか。
○尾辻国務大臣　まず、病院におけるアスベスト対策についてでございますが、昭和六十三年に、国立病院において使用状況を調査いたしますとともに、そのときに、民間の病院に対しましても、病院関係団体への通知により注意喚起を行ったところでございます。過去、そういうことがありましたということをまず申し上げます。
　そこで、今回でありますけれども、今先生からもお話しいただきましたように、本日の関係閣僚会議におきまして、民間も含めた病院におけるアスベストの使用実態の把握に取り組むことを決めております。それで、来週早速調査を、民間約九千の病院がございますけれども、その病院に対して調査をいたします。
○阿部委員　至急なお取り組みをよろしくお願いいたします。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　私はきょう、本年の二月に石綿障害予防規則の施行が決まり、七月一日から現状施行されておりますことに関しての質問をいたしておきたいと思います。
　実はこの石綿障害予防規則は、本日この場で問題になっているようなさまざまな、石綿が現在もそこに使われているという現状にのっとって、このことが今後環境被害を拡大させないということも含めて、例えばビルの解体であるとか等々においてもある程度の注意喚起がなされたものです。申しわけないですが、ある程度と申しましたのは、私は、この予防規則の施行について出された通達、また通達で恐縮です、三月十八日の通達を目にしまして、またこれでは誤りを犯すと思いましたので、きょうはこの予防規則のことに関してお伺いを申し上げます。
　もともと、予防規則の中で、石綿等の使用がされているビル等々を解体いたしますときに、その作業を発注する者は、石綿等の使用状況をその作業を担う方々に「通知するよう努めなければならない。」義務ではなくて「通知するよう努めなければならない。」というのがこの石綿障害予防規則の八条でございます。そのほかのものは、例えば、ねばならないと。努めなければならないというのは努力義務でございまして、必ずしも禁止したりあるいはそれを義務づけたものではないということが一点ございます。
　これからは石綿は環境被害に大きく転化してまいります。今までの労働現場での災害、労災問題から、あるいは周辺住民の問題からさらに拡大して、四十年代、五十年代につくられたものが非常にアスベストを使っておりますので、これの解体、もっと大きな建物は義務づけられておりましたので、この解体ということが今後の最大の予防対策の目玉だと私は思っております。
　しかしながら、この七月一日施行の石綿障害予防規則では、解体について、ビルの解体を発注するもとの発注者は、石綿使用状況について通知するよう努めねばならないということで規定されておるだけであって、きょう皆さんのお手元にもう一つ、私が通達、三月十八日をお手元に配らせていただきましたが、これも実は、基準局長ですから青木さんになるんでしょうか、御存じないかもしれないといけないので大臣にしかと読んでいただきたいのですが、六番に「八条関係」という一項がございます。ここの、「「発注者」とは、」と書いてございまして、イの部分に「本条は、発注者が石綿等の使用の状況等に係る情報を有している場合に通知するよう努めなければならないものであり、情報を有していない場合まで通知を求める趣旨ではない」となっております。となると、石綿は使われている、そして発注者はそのことを知らなかったと言えば、実は、そこで解体作業にかかわる方には何ら健康の保障、労災を受けるかもしれないそういう危険が通知されなくてもよいことになっております。
　わざわざこの通達の中で「情報を有していない場合まで通知を求める趣旨ではないこと。」こういうことを徹底させてしまったら、本来であれば、発注者は自分の管理するビルに石綿が使用されているかどうか、これは知ることに努めなければならないがまず第一で、その知るための情報を、いろいろな業界やあるいは場合によっては消防庁やいろいろなところが今お持ちなわけです。それを情報提示して、最終的には解体に当たる人を守っていかなければ、あるいは解体されて環境中にたくさんのアスベストが飛散していくことから守っていかなければ、実は今のこの行政も誤りを犯します。
　この石綿予防規則ができましたのが、この間の四月以降のアスベストが急速に問題になった以前であるとはいえ、私は、この通知のあり方、この通達のあり方、やはり本末転倒だと思います。発注者がまずその情報を知るように厚生労働省を初めとして各省庁が努める、そして発注者は責任を持ってその情報を解体なさる方に伝える、こうなっていかないと、みんなアスベストの被害の中に投げ込まれてしまいます。
　大臣、私は、本日この場で、これが時間的にさかのぼるものであったから不十分であった、今これから解体が、けさの内閣のお話の中でも環境被害、解体問題をおっしゃいました。であるならば、この部分をきっちりと検討し、見直していただきたい。これが私たちのこれから三十年、五十年を決めます。発注者はその情報を得るように最大限努める、当然ながらそれがあって、そして、もしそれでもなお知らないならば別です、しかし、多くのビル管理責任者にそのことがきちんと情報化されなければ、だれもが危険を避けられない状態になります。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、八条の関係についてから申し上げたいと存じます。
　確かに、「努めなければならない。」こういうふうになっております。なぜこういうふうになっているかといいますと、解体をしてほしいといって発注するその発注者というのは中古住宅の購入者なども多いわけでありまして、そういう中古住宅を買った人が果たしてそこで、その中古住宅に石綿が使われておるかどうか、何かそういう建材が使われておるかということを知ることは必ずしも確実にできないということがありますので、そういうことを考えた上で八条はこういう規定にしたということでございます。
　ただ、それでは、今先生おっしゃるように、大変危険ではないかということがございますので、これはまた第三条におきましてどういうふうに決めておるかといいますと、解体作業を行う場合には、その建築物等について石綿の使用状況を事前に調査しなければならない、こういうふうに決められておりますので、解体作業をする業者はこれは石綿が使われているかどうかしっかりと事前の調査をしなきゃいけないというふうに決まっておりますので、解体業者がそれを調査する、そこで必要な手を打つということで危険は避けられると考えてこういうふうな決まりにしたところでございます。
　ただ、今改めてこういう大きな問題になっておりますから、この八条の規定につきましても、当然また私どもの中では検討もさせていただきたいというふうには存じております。
○阿部委員　特に、ビルなどの大きな建物については飛散するアスベスト量も多うございます。今大臣がおっしゃったように、個人住宅の場合は問題がございましょう。しかし、ビルなどの、やはりある程度以上の平米を決めて、そこに発注者にもきっちりと責任を持ってもらわないと、事は私は予防できないと思います。
　例えば、今回の安全衛生法の中で、他の化学物質については発注者責任を決めたわけです。このいただきました厚い御本の三十一条の二は、「化学物質、化学物質を含有する製剤その他の物を製造し、又は取り扱う設備で」云々、「注文者は、当該物について、当該仕事に係る請負人の労働者の労働災害を防止するため必要な措置を講じなければならない。」これは、化学薬品については今回の労働安全衛生法が定めた発注者責任であります。
　石綿は発がん物質であり、より大きな被害を及ぼす。ぜひ、今の大臣の御答弁のごとくに、この石綿の予防規則、落ち度があれば、不備があれば、本当の被害を拡大させないために御尽力をいただきたいと思います。
　前向きな御答弁をいただきましたことを感謝いたしまして、本日の質問を終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十一分散会
平成十七年七月二十九日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　渡辺　秀央君
　七月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤野　公孝君　　　　　二之湯　智君
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　広田　　一君
　　　　　水岡　俊一君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　近藤　正道君
　七月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯　智君　　　　　藤野　公孝君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　津田弥太郎君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　広田　　一君　　　　　内藤　正光君
　　　　　大門実紀史君　　　　　吉川　春子君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　藤本　祐司君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　又市　征治君　　　　　大田　昌秀君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　参考人
　　　　　　　横浜市長　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　山口県議会議員
　　　　　　　ＮＰＯ法人森と
　　　　　　　海の学校理事長　　岡村　精二君
　　　　　　　エコノミスト　　　紺谷　典子君
　　　　　　　21世紀政策研究
　　　　　　　所理事長　　　　　田中　直毅君
　　　　　　　八千代町議会議
　　　　　　　長　　　　　　　　稲葉　常美君
　　　　　　　日本経済研究セ
　　　　　　　ンター理事長
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　深尾　光洋君
　　　　　　　泰阜村長　　　　　松島　貞治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○郵政民営化法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本郵政株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便事業株式会社法案（内閣提出、衆議院送付
　）
○郵便局株式会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構
　法案（内閣提出、衆議院送付）
○郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから郵政民営化に関する特別委員会を開会いたします。
　郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上六案を一括して議題といたします。
　本日午前は、横浜市長中田宏君、慶應義塾大学教授榊原英資君、山口県議会議員・ＮＰＯ法人森と海の学校理事長岡村精二君及びエコノミスト紺谷典子君、以上四名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、中田参考人、榊原参考人、岡村参考人、紺谷参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中田参考人からお願いいたします。中田参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　そろそろおまとめいただければと思います。
○参考人（中田宏君）　はい、分かりました。
　それではまとめますけれども、そういう意味ではそこが問題だということです。
　特に、最後、済みません、一言申し上げますが、クール宅急便でありますけれども、これは一九八七年にクール宅急便サービスをヤマト運輸が開始をしましたが、そのときヤマト運輸は百五十億円の設備投資をしているわけですね。クール宅急便、それは毛ガニもアイスクリームも、二十年前、三十年前はそんな簡単に送れる時代じゃなかったですよ。民間が考えたすごいこれはサービスですよ。一台一台の車に冷凍冷蔵庫をくっ付けて、途中の保管倉庫にも冷凍冷蔵庫をくっ付けて、更にまた配る先の車にも冷凍冷蔵庫をくっ付けて、そして走り回って解けないように届けるということをヤマトが始めたわけですね。そこに後からチルドゆうパックを出すというのは、シェアがどうであろうと、実にこれは民間に対して失礼な国になっているということは私たちよく自覚をしないと民間の活力ということにつなげていくことはできないような、その象徴的な事項だというふうに思います。
　いろいろ申し上げたいことありますけれども、時間ということでありますからこの辺にしまして、後ほど御質問をいただければというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、榊原参考人にお願いいたします。榊原参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、岡村参考人にお願いいたします。岡村参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお願いいたします。紺谷参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関口昌一君　おはようございます。自由民主党の関口昌一です。
　参考人の皆様方には、本当にいろいろ御予定のある中、こうして御出席をいただきまして貴重な御提言をいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　もう限られた時間での質問ということでございますので、まず中田参考人、今いろいろお話を聞かせていただきました。ちょっと私も聞きたいこともあるんですが、まず、横浜の市長さんという立場で、郵便局の果たす役割というのは非常に大きな地方行政とかかわりがあると思うんですが、そうしたことをちょっとお話をしていただければと思います。どんな役割を、かかわりをしているかということですね、郵便局とのかかわり。
○参考人（中田宏君）　地方行政と郵便局とのかかわりということについてでありますけれども、従来から、例えば地方行政における公金の出し入れといったことについては基本的には指定金融機関がいるわけですけれども、しかし、国民の側、我々からすると市民の側が例えば納税等を始めとしたそうした手段として郵便局を利用されるということについては、これまでもちろん大きなかかわりがあったというふうにも言えようかと思います。
　最近は、横浜市などでは、郵政が公社化されたことによってより積極的な営業展開をしていこうというふうにその方向性を出していますので、私どもと相談をして郵政公社で新たなサービス提供をお願いをしたケースがありました。例えばどういうことかといいますと、七十歳以上のお年寄りに敬老パスというものを横浜市では交通機関を利用する際のパスとして発給をしてきたわけですけれども、これを、従来は郵政の郵便事業で送るという形でしたけれども、仕組みを改めまして、本人確認をしたり、それから納付手続をした上で、そこで、その場で発給をするというようなことですね、こうしたことを今郵政公社の皆さんにお願いをし、サービスはスタートすることになったわけでありまして、そういう意味では、公社化をしたことによって新しいサービス提供ということが以前に比べればしていただいているのかなというところを感じます。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　よくこういう議論がされるんですね。首都圏、都市部の方々はこの民営化については賛成であって、田舎の方に行くと反対が多いというふうな意見を聞くんですが、私は、実際埼玉県でございますけれども、埼玉でも一番こういう田舎の方の秩父、しかもその秩父の郡の方の町の出身でございます。私も、この郵政民営化の問題でいろいろ議論される中で、やっぱり過疎地域において、これはもう都市部の郵便局も同じであるんですが、ちゃんとしっかり郵便局が担保されるかどうかという不安をみんな持っている。
　しかし、私は、衆議院の中によって修正というのは、国会の修正というのは非常に大きな役割を持っているし、民営化でありながらやっぱり抑制された民営化であると今回私も考えておりまして、そうした中で、中田市長さんは、首都圏、政令市の市長さんということでございますが、立場を変えて、過疎地の村長さんとしたらどんなお考えでしょうか。
○参考人（中田宏君）　今回の法案は、正に榊原先生が先ほどおっしゃっておられたとおり、本当の意味での民営化ということをやれば懸念をされるではないかということについての様々な策を講じた制度設計になっていると思います。
　そういう意味では、逆にその点をとらえて今度はこれが民営化なのかという議論が始まってしまうわけですけれども、しかし、それはこれまで公共性というものを、非常に郵便局、郵政事業が信頼をされていた部分をどうやって民営化の中で担保をしていくのかという中で制度設計がなされたわけであって、これはある意味では、反対する方々の憂いというものに対してやはりこたえる形の制度設計なんだということをむしろ理解をする必要があると思うんですね。
　今御質問の過疎地等を始めとした地方ということについては、正にそうした対策は講じられているわけであって、まず郵便局の配置については、法律の中で、あまねくこれは配置をしなければいけない、そしてそのあまねくというのは、今ある状態を基本的には肯定をした約束事に既にこの議案の審議の中で明らかになっておりますですよね。そういう意味では、今のネットワークというものを活用するということにまずインフラとしてはなる。
　さらには、これまでの三事業のそれぞれの相互的な効果ということを考えたときには、やはり今のネットワークをそのまま利用していくというのが最も効果的で、当然経営判断としてはそこを中心に、中心というよりも、はっきり言ったら私はそれしかないと思いますね。すなわち、安定的な長期契約をする対象として、例えばじゃセブンイレブンとやるかということになれば、セブンイレブンのネットワークはそこまでには至らないし、また今までの業務を引き継ぐに当たっては、最初からセブンイレブンのアルバイトさんでやるのかということを考えたら、とてもできる話じゃないわけであって、ということになれば、これまでの郵便局のネットワークを利用してやるということが、もうこれはほぼ、ほぼというか、間違いなく確実な状態になっているということになります。
　さらに、それでも駄目な場合はということになると、ここも榊原先生に先ほどおっしゃった御意見を参考にすれば、基金が設けられていて、まあ意味が分からないということになるわけですけれども、それもまた、これ言わば過疎から郵便局がなくなってしまったらどうするんだということに対するある意味でのセーフティーネットとして、これは地域・社会貢献基金というものを設けるという、二重、三重というそうしたものがこれで制度設計としてなされているというふうに思っています。
　最後に付け加えますけれども、仮に郵便局の統廃合ということになれば、私はこれ、地方の皆さんに、特に過疎の皆さんに誤解をしていただきたくないのは、都市部も大変だと思います。銀行が再編をする中で、支店が減ったのは都市部なんですね。駅前に幾つも同じような競合相手がいて、それが合併をすることによって都市部の銀行はどんどんどんどん減りました。そういう意味では、これは郵便局ということを考えたときに、都市部ではかなり駅の南口、北口で郵便局がそれぞれ一つずつあるというような場所はたくさんあります。そういう意味では、この議論も単純ではないというふうに申し述べたいと思います。