Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　ところが、それを超えた商売をするということになりますと、五百万以上の入札権はないんですから、だから阪大のように六千万を超すワープロを入れようとすれば、指名業者にしてもらえないのだから随意契約にする以外にないんです。おわかりでしょう。そこで随意契約として取り入ったわけです。全く悪質ですよ。そういうことをはっきり見定めもしないでやったという行政の責任は重大ですが、官房長官にお伺いしたいのは、このオリエンタルマシンという会社がそれじゃどこへ売っているかといいますと、全部官庁です。民間会社に売っておりません。文部省であり、次に大口の納入相手は大蔵省だというように私の調査ではなっておる。
　そこで、官房長官、内閣を総括する立場にある官房長官として、きょうは総理いらっしゃいませんから、長官にお伺いするんですが、この業者が、文部省、各大学以外に、大蔵省を含めてどこの官庁に事務機をここ三年なら三年以内に納入したか、至急に調べる必要がある。それから同時に、こういう汚職事件、贈賄事件をやった会社ですから、一切この会社の事務機は購入しない、五百万以下であっても指定業者になっていたらそれを取り消す、そして一切出入りさせないという処置をすぐおとりになるというのが必要な処置ではないかというように思っておるのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　御指摘をいただきまして、調査するのにやぶさかではありませんが、現在、司直の手でいろんな調査が進められておるところでございますので、それらの事件の解明を待って対処させていただくようにしたらどうか、こんなふうに考えますが、今、先生から御指摘になりましたことは十分頭に置いて今後対応させていただきたいと存じます。
○橋本敦君　官房長官に、犯罪、汚職事件の捜査をやれと私はお願いしたのじゃありません。そんなことを言っていません。行政官庁としてなし得る、納入がどうなっているかという実態調査、そして今後、こういう業者が指名権をまだ持っておる、どこかにあれば、それはやめなさいという指導を、犯罪捜査とは別に、政府の姿勢を正す立場でおやりになるべきではありませんか、こう聞いておりますので、この点、もう一遍答えてください。
○国務大臣（藤波孝生君）　私が申し上げておりますのは、この事件は司直の手で今解明が急がれておるところでございますので、それはそれで十分見守りつつ、この事件の持っております意味合い、今御指摘がございましたような意味合いを十分頭に置いて対処させていただきたい、このように考えております。
○橋本敦君　会計検査院にお伺いいたしますが、会計検査院は、私がいただいた資料によりますと、六月に阪大に実地検査でお入りであります。間違いございませんか。
○説明員（黒田良一君）　ことしの六月、大阪大学の実地検査を施行しております。
○橋本敦君　済みませんが、六月に実地検査をなさったのは何日から何日までか、日にちがわかればおっしゃってくださいますか。
○説明員（黒田良一君）　六月の五日から六月の九日まででございます。
○橋本敦君　本件が阪大で発覚したのが六月の二十日でございます。だから、会計検査院が阪大に実地検査に入ったまさに一週間直後にこの阪大汚職事件が発覚をしておるわけであります。私は、ここで会計検査院の実地調査が甘かったことを必ずしも非難するつもりはございません、犯罪を行う者が隠れてうまくやるんですから。だがしかし、せっかく実地検査にお行きになって、しかも先ほどから言っておる会計令違反の随契でやっておる、巨額の金が動いておる、こういう問題について疑点があるかないかということについて少なくともそういうことがつかめなかったというのは、会計検査のあり方について反省点があるのではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（黒田良一君）　午前中も申し上げましたが、確かに私ども少ない人数で、大阪大学の場合は五人の調査官で五日間実施したわけでございます。午前中申し上げましたように、五百万円以上、大きな金額を中心として見ました。これはいわゆる経理のチェックの場合に、いわゆる重要性の原則と申しますか、大きな金額のものから見るということでございまして、その辺から当たっていたために見られなかったということでございます。
　それと、これも午前中申し上げたことでございますが、文部省というようなお役所でこのような汚職があるとは思いもしませんでしたので、その
辺の細かいものにつきましては見ておらなかったということでございます。私ども会計検査院は、少ない人数でございますが、それぞれ一生懸命やっておることは事実でございますので、この辺は御理解をお願いしたいと思います。
○橋本敦君　それは田中金脈の追及以来会計検査院にも随分お話を伺い、少ない人数で頑張っておられることも承知しておりますし、私どもは会計検査院の一層の充実、そしてしかも会計検査院法の改正で一層の権限を持って契約のダウンストリームの方まで徹底的にメスが入れられるように再発防止へ改正すべきだということで会計検査院を応援しておりますから、これからも応援はしますけれども、今度の問題はやっぱり重大な問題だと思います。
　そこで伺いますが、会計令で随意契約ができるのは百六十万以下というようにはっきり明定しておりますが、今度の阪大や各大学ヘオリエンタルマシンが随契で入れましたものは随意契約でやってよいというケースにどこも該当しないと見ておりますが、会計検査院がつかまれた範囲でどうですか。
○説明員（黒田良一君）　大阪大学の関係の書類につきましては、ただいま大阪地方検察庁検察官検事から刑事訴訟法の規定によりまして提出を求められておりまして、全部お貸ししてございます。したがいまして、振り返って今直ちに見るということはできないわけでございますが、今、先生御指摘のとおりに、随意契約であったということは承知しております。随意契約につきましては、会計法、それから予算決算及び会計令に事細かに書いてございますが、ただいま先生おっしゃいました百六十万というのは物品の購入の場合でございまして、随意契約の根拠といたしましては、「契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び競争に付することが不利と認められる場合」という場合には随意契約によることになっておりますし、また「予定価格が少額である場合」などには随意契約によることができるということになっております。
　それで、大阪大学のものにつきまして証拠書類をちょっと見たところでは、いわゆる非常に細かく分割発注という形をやっておって、その辺で随意契約だったということでございます。したがいまして、それぞれの範囲内におきましては会計手続上は一応、まさに適正とは申しませんが、一応やっておったということでございまして、その点は認めたいと思います。
○橋本敦君　ここに本件犯罪の巧妙な計画性、そして仕掛けがあるんです。会計検査院も見られているように、阪大は四十三台、六千万の金額です。それで百六十万以上は随意契約でできないのに六千万もなぜできたか。会計検査院へ出した書類は、今言ったようにみんな少額に抑えて、そして買い入れの時期をずらして、一遍に買ったら一遍にばれるし、随意契約できないからということで操作をして、会計検査院の目をごまかしたという実に悪質な問題である。経理のベテランはその職に大事にしなきゃならぬという意味のことを多少大臣もおっしゃった向きもあるのだけれども、ベテランを大事にしたら大事にされただけ巧妙な計画をやるんです。けしからぬですよ、会計検査院もごまかしちゃって。これは私は絶対に許せぬことだと思います。こんなのを許したら、会計令があったって意味なくなります。国の会計監査は厳正にやれなくなります。
　そこで伺いますが、会計検査院も御存じのとおりに、財務通則の計算証明規則によりますと、随意契約に関する特別の書類が要請されていまして、それをやるためには予定価格、その算出の基礎、それから見積書、これを全部添付して書類を出さなくちゃならぬ、こうなっておりますが、これは間違いございませんか。
○説明員（黒田良一君）　ただいま先生がおっしゃいましたとおりでございますが、一定金額のものによりましては出さなくてもいいというものもございます。
　以上でございます。
○橋本敦君　本件のワープロのような最低数十万以上のものについては全部出す必要がありますね。
○説明員（黒田良一君）　本件ワープロについて申し上げますと、出す必要があろうかと思います。
○橋本敦君　そこで、私は公文書偽造の疑いもある事件だと見ているんです。本当に正当に、買い入れ時にこの財務通則に基づいて書類をつくったかどうか疑問だということと、今会計検査院も認められたように、故意に、殊さらに分割をして会計令による随意契約にすべり込ませるという意味では、ある意味では国に対する詐欺ですよ。ある意味では背任です。ある意味では公文書偽造です。だから、ここも含めて徹底的に捜査をしなきゃならぬという重大な事案である。
　私は伺いますが、先ほど文部省が明らかにされた、オリエンタルマシンが追加未配分予算を使って機械を買わせたこの手口もひどいもので、買いなさい、予算をつけてあげますからというようなことで、オリエンタルマシンの辻を行かせて買わせてわいろを取るんですから全くふざけた話でありますけれども、十八か十九の大学にオリエンタルマシンが納めたという話があって、その中の一つを私は調査してみました。その結果、この会社が地元業者から入札で当初予算を使って買い入れたワープロがあります。金額は、定価が百六十五万であります。それを入札の結果、各業者が安く入れますから、定価の二〇％引きで落ちまして、その業者が定価の二〇％引きで納入をいたしました。結構ですね。ところが、その同じ大学に、これはさっき言った田中及び鳥野見に関連してくるわけですが、未配分予算で随意契約でオリエンタルマシンに同じ機械を、定価百六十五万のワープロを入れさせました。オリエンタルマシンは幾ら割り引いたかといいますと五％だけてあります。入札していれば一五％の割引で国は費用が安く済んだのに、オリエンタルマシンでだった五％、いいですか、一〇％の違い、一割の違いができる。こうしてわいろをつくり出しているんです。これは国にとっては国民の税金、大変な損害です。こういうことを許しちゃならぬということが、まさに会計検査院や会計原則や国の立場じゃありませんか。
　そこで、会計検査院に伺いますが、大体この事務機、ワープロあたりは、入札で業者に競争させますと大体一五％から二〇％引きで納入されている実例が多いと私は調査の結果承知しておりますが、経験からいかがでしょうか。大体そんなものじゃありませんか。
○説明員（黒田良一君）　ワープロ等新しい機械につきましては、発売後直ちに値引きで販売されるというのは私ども常識だと聞いておりますが、それが一五％引きで入っておるか二〇％引きで入っておるかということにつきましては、私どもまだ承知しておりません。
○橋本敦君　大体の見当もつきませんか。
○説明員（黒田良一君）　先ほど先生おっしゃいました大阪大学の分につきましては、このオリエンタルマシンが納入しましたものが五％引きで納入したという事実は承知しておりますが、ほかの大学につきましてはまだ承知しておりません。
○橋本敦君　わかりました。会計検査院も私が言った阪大の方は御存じで、オリエンタルマシンは五％しか引いていないわけです。
　だから、文部省、調査してください。ほかは、当初予算で買ったやつを調べればすぐかわりますから。一五％から二〇％引く。これが国に対して重大な損害を与えていることになります。そう思いませんか、文部省として。
○政府委員（西崎清久君）　大阪大学のワープロ購入価格につきましては、私どもも事件発生当時に調査いたしましたが、会計検査院お話しのとおり五％ないし八％しか引いていないというふうに承知しております。したがいまして、当初予算でオリエンタルマシン以外からワープロを購入したものがどのくらい値引きで引かれているか、これは午前中に先生にお話し申し上げましたように、こ
れから調査をやらせていただきますので、その結果を私ども把握してみたいというふうに考えております。
○橋本敦君　私の調査は間違いないはずですから、調べたらわかります。そうでなきゃオリエンタルマシンが随契でやるということのうまみもないし、わいろをつくり出してくる財源もないです。
　そこで、予算執行職員等の責任に関する法律という法律がある。国は厳密に法律をつくってきちっとやっています。この法律の第三条で、「予算執行職員は、故意又は重大な過失に困り」予算執行の法令あるいはその職分等に「違反して支出等の行為をしたことにより国に損害を与えたときは、弁償の責に任じなければならない。」と、こうあるんです。ですから、まさに予算の主査という地位を利用して随契に問題を移して業者に利益を得させ、そしてその業者と相通じて、本来なら一五％引いて買い入れるものを五％しか引かずに国に不当な支出をさせたら明白に国に対して損害を与えたことですから、こういう意味では刑事上の背任罪が成立すると私は思うし、同時に、行政的には、この財務通則の第三条、これによって、国は当然、中曽根、田中あるいは鳥野見に対して、文部省として独自の調査を遂げて、国に与えた責任があるなら全部弁償させる、断固たる措置をとるのは当たり前じゃないかと思いますが、任命権をお持ちの大臣の見解を伺います。
○国務大臣（森喜朗君）　今の先生のお話は、もちろん先生の御調査ということもございましょうが、またある意味では推測という点も、若干そういう点も含まれておると思います。私といたしましては、今日、事態の解明を今急がせておりますので、そうした事態を十分承知をし、把握をいたしてから考えなければならぬ問題であろう、私はそういうふうに理解をいたしております。
○橋本敦君　事実だったらどうするんですか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生の御指摘の予算執行職員等の責任に関する法律でございますが、国立大学の関係でワープロ購入に関しまする予算執行職員といたしましては、支出負担行為の担当をする者というふうな押さえでございまして、この関係で大学のこの法律が適用になる職員と、ただいま御指摘の田中総括予算班主査、この関係、それから中曽根経理部長自身はこの関係でどのような責任に立つかということなど、これから私どもも詰めてまいりたいと思いますが、この辺につきましても、事実関係とともに、職員の置かれているポストとの関係で私ども十分詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　大臣、あなたの答弁で私は絶対に承服できないと思うのは、私が指摘したことは推測を含んでおるから今後事実を調べてと、こうおっしゃった。私が調査した事実は事実に基づいて聞いておるんですが、オリエンタルマシンの五％引きは会計検査院も文部省もつかんでおりますが、片っ方の一五％引きという私が調査した事実を、あなたはこれは推定と言われましたか、想像とはおっしゃりませんでしたが、事実でないような言い方をなさったのは私は承知できません。
　私の調査が間違っているなら、間違っていると文部省は調査し、言ったらいいじゃないですか。私が調査した大学がどこかというのを知りたかったら、私のところへ来たらいつでも言ってあげます。国会議員として私はあやふやな調査でこの委員会で物を言っていません。きのうも会計検査院とお話ししたら、あなたは来られなかったけれども、大体入札をすれば一五％から二〇％の値引きというラインになることは一般的にそれはよくあることですとおっしゃっていました。
　文部省は、何にも調査しないで、きょう聞いてみたら、検察官が調査をするな、待てと言ったからというようなことを言って、聞いてみたらそうではなかったということも出て、調査をすると約束されたけれども、はっきりこういう問題について調査もしておかないで、私の指摘が推測だからと言っていいかげんにしていいですか。私は承知できません。直ちに調査をして、次の私の質問までに当初予算で買い入れたワープロ、この機械が大体定価の何ぼぐらいの値引きで落ちているか、一つの大学でも二つの大学でもいいです、わかる範囲で全部調べてください。大臣、調べさせてください。
○政府委員（西崎清久君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、当初予算配分にかかわる既定経費の中でワープロを購入した大学があることは事実でございますし、その点の調査をすることは既にお約束しておるわけでございます。その中で、どのような価格でそれが購入されているかということを把握いたしますれば一般的な市場価格との値引き率は判明するわけでございますが、極力早急に私どもは調査をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○橋本敦君　調査した結果、調査資料も私は求めます。大臣に私の調査が推定だなんて言われたら、私承知できません。調査の結果と、裏づけとなった資料の写しを要求します。その結果、私が指摘したとおりであれば、大臣もう一遍はっきり答弁してください。いいですか、推定じゃない事実で。
○国務大臣（森喜朗君）　私の言葉が適切を欠いておるとしたらこれはおわびを申し上げますが、先生の御調査なさったことがすべて推測で申しておられる、私はこういうふうに言っているのじゃございません。御調査をいただいている面もございますが、実質的にはこれは検察当局で調査をいたして解明を進めておるところでありますから、そうしたこともやはり事実を明確にいたさなきゃならぬ面もございますし、一部先生の、言葉は適切じゃないかもしれませんが、そういう事実関係、数字の関係をある程度御調査をされての上でありますが、そういう推測の上でお話になっている面も多少あるわけでございますから、極めてこの問題はシビアに物を考えていかなきゃならぬ点でございます。
　したがって、不正があったり、おかしな点があるということは、これは当然正さなきゃならぬことでございますが、私はそういう意味で事態の解明というものをきちっとしていかなきゃならぬ、そういう点で申し上げたわけでございます。言葉の不適切についてはおわびを申し上げます。
○橋本敦君　今後の調査に待ちたいと思いますが、要するに、私が指摘したように、本当に直ちに厳密に調査をしなくちゃならぬという問題は、本件をめぐってまことに山積みであります。
　それで、官房長官にお伺いしたいんですが、文部大臣と並んで長官は、この臨教審法案の問題については責任をお持ちの有力な閣僚であります。まさに、これがこういうふうに審議されているときに文部省の本丸の中に、法律を潜脱するわ、ベテランであることをよいことにして会計検査院までごまかしてしまうような仕組みをつくるわ、業者にわいろを三代にわたってたかるようなこういう汚職構造を丸出しにするわ、わいろの受け取りは役所で行うわ、まさに人を人とも思わぬような悪質な事件を今発生させておる。どう考えたらいいんですか。これで教育改革を論議せよと自信を持って政府は言えますか。官房長官の見解を聞きたいのであります。
○国務大臣（藤波孝生君）　いかなる官庁であれ、公務員として絶えず綱紀を粛正して国民全体に奉仕するという立場で仕事を進めていかなきゃいかぬ、そういうふうにお互いに戒め合っておるわけでございますが、先生御指摘のように、特に今日、文教上いろいろな問題があって、審議会を設置させていただいて各界の代表の方々に委員に御就任をいただいてひとつ思い切って教育の論議を深めていただこう、こういうふうに考えて設置法の御審議をお願いしてきておるところでございまして、今日、教育が非常に大事で、いつの時代でも大事でございますけれども、特に今日、大事であるということにかんがみて、この審議会を設けて教育論議を出発させよう、こういうふうに言っております時期でありますだけに、文部省本省あるいは大阪大学、文化庁から逮捕者を出して、事件が今解明されておるということ、こういう事件
が起こりましたことはまことに残念なことだと思っております。しかも、文部省だけでなく、内閣全体を通じまして大変申しわけない、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　今、文部省では調査を進めまして、二度とこのような事件が起こらないようにいろんな対策を講じていきたい、こういうふうにその作業を進めておるところでございますので、ぜひこの作業の行方をお見守りをいただきまして、二度とこのようなことが起こることのない体制をとることによって内外の御期待にこたえていくようにしていただかなければなるまい。内閣としても今回の文部省のこの事件を参考にいたしまして、内閣全体を通じまして、今御指摘をいただきましたように、一つのポスト、特に予算を預かる立場、その人事配置等につきましては十分心して進んでいくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○橋本敦君　官房長官の御趣旨はそれなりに理解はできますが、問題は、汚職というのは実に重大だということを本当に教育の場としてとらえなくちゃならぬ。政府としてもそういう立場でなくちゃならぬ。したがって、どこに原因があったのか、そしてこういう汚職を発生させる土壌がどこにあったのか。私が指摘したように、汚職というのは最も憎むべき、卑しむべき公務員犯罪だと繰り返し綱紀粛正で政府は言ってきたにかかわらず、事もあろうに文部省でこういう重大な事件が起こった。こういうことに対して官房長官は徹底的に調査をすること、その調査の結果、どこに責任があったかを明らかにすること、こういうことも含めて、臨教審、臨教審とおっしゃるけれども、そのことを国民の前に官房長官の責任において、内閣声明とまでは言いませんけれども、国民にきちっと明らかにするというぐらいの決意があってしかるべきじゃないんですか。あなたのお話から私はそういう決意はまだうかがえない感じがしたので申し上げるんですけれども、それほど重大な問題だというように私は認識しておりますが、内閣のとるべき責任と処置について、もう一遍お答えいただきたいんです。
○国務大臣（藤波孝生君）　気持ちは御指摘のような、そんなふうに責任を痛感いたしておりますし、事の重大性を認識いたしまして、二度とこのようなことの起こらないように措置を急がなければなるまい、このように考えておる次第でございます。
　ただ、当面、事件の起こりました文部省で、事件の調査と、そして一連の対策を講じていくことの作業が進んでおりますので、そのことをぜひ急いでいただいて、文部大臣も随分責任を痛感しておりまして、この臨教審の審議の中でも元気がなくてしょげかえっておるものですから、元気を出せと私、文部大臣に言っておるぐらいで、気の毒なぐらい責任を痛感しておられる。しかし、それが今回の事件の意味合い、そしてそれを所管される文部大臣の御態度だろう、私もそう思うわけであります。
　内閣の中にこういう事件が起こりましたことにつきましては、当然、内閣全体も責任を痛感をいたしておる次第でございまして、内外に声明を発するというのもちょっと形としていかがかと思いますけれども、この委員会の席上を通じまして深く事件の起こりましたことを遺憾とし、また国民の皆さんにおわびを申し上げ、二度とこのようなことの起こらないように、文部省を中心にさらに他の省庁においても十分心して進んでまいるように一層努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○橋本敦君　官房長官、くどいようですが、本来なら総理をお呼びして、総理にも聞くべき重大な事件です。いずれ、その機会があるとは思いますけれども、私は文部大臣が責任を痛感されておられることを決して否定はしておりません。問題は、まさに今の政府としてこの事実をどう把握し、国民の前にどう対処するかが問われているということです。だから、早速閣議でこの問題を取り上げ、内閣総理大臣に報告をし、文部大臣の意見も聞き、いずれ司直の手はどうなるか、これは先のことです。文部省の調査もこれから進むことです。だがしかし、それも含めて、内閣として繰り返し綱紀粛正を宣明してきたにもかかわらず、今この大事な時期に文部省でこの事件が起こったというこのことについて、閣議できちっと文部大臣の報告も聞いた上で、内閣としてしかるべき方策をとるという方向について議論をするというぐらいのことはやらなくちゃいかぬと違いますか。いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　内閣としては、この種事件が起こらないように絶えず綱紀の粛正を呼びかけまして、それぞれ各省庁でいろんな権限を持ったポスト、いろんな仕事の進め方、さらに人事配置等につきましても十分配慮して進むように戒め合ってきたところでございます。今度の事件が起こりましてから、文部大臣から刻々と事件の様子を総理のところにも御報告がございまして、内閣全体で厳しくこの事実関係を受けとめているところでございます。いずれ、調査の全容が見えましたところで文部大臣からまた御報告も正式に閣議にありましょうし、その節、また改めて各省庁の一層の注意を喚起していくようなふうにしてまいりたいと思いますが、今司直の手で一方で捜査が進んでおりますし、刻々と報告も受けて、連絡を取り合っているようなことでございますので、気持ちの上では先生御指摘のようなことで進んでいる、このように御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○橋本敦君　納得できません。そういうようななまぬるい内閣の姿勢であるなら、私はこの臨教審法案の審議はできぬと思います。そんな甘い問題じゃないですよ。
　文部大臣に伺いますが、文部大臣が事実の進行の経過につれて問題の深さを認識され、責任を感じておられることはわかりますが、初めに文部大臣はどう言われたか。衆議院の文教委員会でこの問題について、鳥野見が逮捕された直後のことですが、あなたの御発言では、こんなことでつまづいて気の毒な気がする、まじめな公務員を陥れた業者を憎みたい気持ちだ、こうおっしゃった。この事実は間違いありませんね。
○国務大臣（森喜朗君）　その部分だけをお取り上げいただくということは不適当かと思いますが、そういうことを申し上げたことは事実でございます。私は、きょうの午前中の参議院の文教委員会でもそのようなことは申し上げています。
　それは、まじめに一生懸命に国家、国民に対し奉仕をしなきゃならぬ公務員がこういうことで不祥事を招くということ、それはもちろん本人に責任は当然あることでありますけれども、たとえ商いとはいえ、こういう公務員をこういう中に陥れていくということ、そういう点については本当に悲しい思いだということは、私は今でもやっぱり思っております。それは、先ほどから先生がおっしゃって、官房長官もお責めになりますが、私自身は、やはり文部行政がこういう形で国民に不信を招いている、そういうことについて大変な怒りを覚えます。しかし、こうした予算執行、物品購入等についての文部省と国立大学との関係というのは、大学の研究体制を進めるという意味では、機種の選定とかいろんな形については一般の官庁とやや違った趣があるのではないか、私はまだつまびらかには承知いたしておりませんが、あくまでも学門、大学の自治、自主性ということを考えると、そうしたこともあったのではないかという感じがいたします。これは感じです。いい悪いは別です。ですから、そういう中でそういう予算を執行する、物品購入の権限を持つ人たちをこういう中にもしはめ込んでいったとするならばかわいそうだなという気持ちは、私は人間としてやっぱり持つんです。そのことを私は申し上げました。
　もちろん、先生が今お取り上げになった新聞のコピーは、恐らくその部分的なところだけをお取り上げになったわけでございますから、その前段や後段が当然ございますので、どうぞその点だけで私はその犯人といいましょうか、今の容疑者たちを私がただかばい立てをしておるのではないと
いうふうにぜひ御理解をいただきたい。私は短い間の文部大臣かもしれませんが、やはり文部省の職員として私にとっては大事な大事な部下であるという気持ちもあって私は申し上げているわけでございまして、決して犯罪をかばい立てたり、容疑者をかばうというつもりで申し上げておるのではない。むしろ、文部行政、教育の任にあるというそういう公務員に対して、こういう社会の中に巻き込むということに対する怒りを私は強調したかったのだというふうにぜひ理解をいただきたいと思います。
○橋本敦君　あなたが部下を思うということをおっしゃっても、この場合、私はあなたの責任ある大臣としての立場ではそういうことは通用しないと思います。まさに泣いて馬謖を切る思いの方が正義の立場でしょう、公平の立場でしょう。そして、本件の汚職がどういうようにして起こってきたかということについて私が時間をかけて解明をしてきたのは、まさにそれは本人だけに帰せられない、この二人だけに帰せられない、文部行政そのものの中に政府が本来とるべき方向づけをとらなかったということにおいて、人事管理の問題あるいは業者との関係の問題も含めて重大な責任があるということを私は明らかにしてきたわけです。これは繰り返しませんが、大臣もおわかりでしょう。
　したがって、この汚職の問題については、わいろを役所でもらった、とんでもないことですが、私はその個人を責めるという立場で今物を言うのじゃなくて、そういうことを起こさせてきたという文部行政そのものに一体どこに責任があるのか、真剣な反省を一体どこにすべきなのか、このことを今国民の前に明らかにするのが最大の課題ではないか、こう言っているんです。文部大臣は詳しくは事実関係を全部は今つまびらかにされていないにしても、私が指摘をしたこれまでの経過に照らして一切責任をお感じにならないわけではないと思います。あなたに、文部大臣として本件についてどう責任を感じておられるのか、そのことを感じておられるだけじゃなくて、責任をおとりにならなければならぬ立場であるし、またおとりにならねばならぬ重大な事件が今起こっているのじゃありませんか、教育論議を前にして、こういうことで私は申し上げているんです。みずからの責任をどうとるかということについて、大臣の見解を伺いたいのです。
○国務大臣（森喜朗君）　この問題につきまして、衆議院文教委員会あるいは参議院文教委員会を通じまして、私は、私も含めて責任はある、こういうふうに御答弁を申し上げさせていただいております。率直に申し上げて、文部省の省員全体は今意気消沈いたしております。私は、きのうも事務次官とも夕方ゆっくりいろんな話をいたしました。官房長官が私にしょげ返っているという表現をされましたが、私以上に事務次官は責任を痛感しております。それは今、先生がいろいろと御指摘なさいました事務的な責任というものも、十分しっかりと掌握していなかったという面もあろうかと思います。そういう面で、私は今一番責任は責任としてとらなきゃならぬ、それは事態の解明、そして今一番急がなきゃならぬことは目の前に概算要求というものを迎えておる、文教行政に瞬時たりとも私は怠惰があってはならぬ、そういう意味で今全職員が一丸となってこの大事な行政に当たってほしい、責任のとり方はそれからであっていいはずだ、私はそういうふうに激励もいたしております。
　そのことと、決してこの問題の責任を転嫁したり、そしてまたこのことについてまさに責任がないという立場をとるものではありません。あくまでもこの事態の解明はしなきゃなりません。そして、私は最初のときから申し上げておるんですが、この事件が起きましてから、本人はもちろんのことでありますが、私も含めて全員がこの責任というものは明らかにしなきゃならぬ、私はそういう気持ちでおります。しかし、現実の問題としての行政、そしてまた国民に教育というものについての大きな関心といいましょうか、そうしたものを今持っていただいておる大事な時期でありますだけに、威儀を正して、そして職務を遂行していこうじゃないか、こういうふうに私は申し上げておるわけでございまして、事態の解明ということももちろん当局にお願いしなきゃならぬこともございますが、もう一つは、先ほどから申し上げたような三つの部門に分けて、このことだけは直ちに早く国民に向けて明らかにして、そして健全なる体制をつくり上げていくということも私どもは大事な反省点でなきゃならぬ、こういうつもりでこの問題に取り組んでおるのだということをぜひ御理解をいただきたいと思います。もちろん、責任は私を含めて文部省全体が受けとめていかなきゃならぬということを再度申し上げておきます。
○橋本敦君　私は、国会も国民に対してこの問題の徹底究明の責任を果たさねばならぬ。御存じのように、田中金脈問題やロッキードについては国会決議もございました。徹底解明ということが国会全体の責務でありますが、国民が教育という重大な問題について、非行をなくす、すし詰め学級をなくす、子供たちにゆとりのある教育を、さまざまな教育の要求を持っているときに、まさにそれを裏切るこういう事態が発生したということについて、文部行政のあり方、あるいは本件の真の原因はどこにあるか、徹底的に国会も国会の責任において明らかにする必要がある、私はこう思っているんです。私は、臨教審の審議を促進するということ、官房長官も大臣もこの問題との関連ではいろいろなお考えがあるかもしれませんけれども、やるべきことは、まず国会もこの責任を果たして、徹底的に問題を明らかにして解明することが先決だというふうに考えているわけであります。
　そういう意味で、私は文部大臣と官房長官からそれぞれの立場でお話をいただきましたけれども、まず第一に、文部省自体は、私が指摘をして約束した調査はいっぱいあるんですから、まず徹底的にこれを明らかにすること、これをやってもらうこと、そして国会も、文教委員会等でやっておりますが、我が内閣委員会もこの問題では集中審議を行って事態を究明していくこと、こういうことをすべきだという考えを持っておりますので、この問題はいずれ理事会等においても御協議をお願いしたい、こう思っております。
　それで、私の時間は刻々と過ぎてまいりますので、いつまでも汚職問題ばかりやっておるわけにはまいりませんので、次の問題に入ってまいります。
　官房長官はお急ぎのようでございますから、また次回のときにお願いすることとして、ありがとうございました。
　文部大臣にお伺いしたい第一点は、この臨教審が、法案そのものを見ますと、会議は公開にするとも非公開にするとも書いていないのであります。修正案を見ても、守秘義務は書いておりますが、会議そのものの公開、非公開には何ら触れていないのであります。この会議は、こういう法の規定のもとで非公開にする法的根拠は私はないと見ておりますが、その点についていかがお考えなのか、大臣の見解を聞きたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○国務大臣（森喜朗君）　教育改革は広く国民全体にかかわっておりまして、たびたび申し上げておりますが、我が国の将来の命運を左右する大事な問題であろうというふうに考えております。したがいまして、臨教審の審議のプロセスあるいはその概要等につきましては国民に、当然多くの皆さんの意見が反映されますように、そしてまた国民の理解と協力が得られるように配慮しなきゃならぬ、これが大前提であるというふうに考えております。したがいまして、先生から今御指摘がございましたように、これを公開するかどうか、これは審議会において審議会御自身で御判断をされて御決定をすべき事柄であろうというふうに考えております。
　私は、今まで文部省としてこのことについてお答えを申し上げておりまして、確かに審議の公開
というものは大事な一つの考え方であろうというふうに思いますが、御発言をなさる委員のお立場というものを常に私どもは考えてあげたい。できるだけ自由濶達な御論議をしていただくということが日本の教育の将来にとって大事なことではないだろうか、こういうふうに考えますと、委員の自由な発言が制約される、そういう意味では審議会の審議に影響を及ぼすということになるのではないか、そういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘をいただきましたように、教育の論議というものの中には秘密性があってはいかぬと私も考えておりますから、そういう意味では審議の経過や概要は必要に応じまして適宜公表していく。これも御人選をいただく会長や委員の皆さんでその方法等については御検討をいただきたいというふうに考えますが、そうした審議内容を適宜公表していくとか、あるいは地方で公聴会を開きますとか、アンケートの調査やあるいは論文を募集するとか、さまざまな工夫を凝らしていくことが妥当ではないか。その工夫等についてのそうした仕方、やり方というものについては審議会自身で御検討をいただきたい、私どもはこのように考えているわけでございます。
○橋本敦君　結論的に言いますと、大臣、この審議会は法案自体で公開にせよとも非公開にするとも書いていないが、あなたの期待として、審議会で決めることであろうけれども、非公開にして適宜、適当な報告をと、こういう意見を希望的に述べられた、こう伺ってよろしいですか。
○国務大臣（森喜朗君）　そのとおりでございます。
○橋本敦君　私は、それは重大な問題だと思うんです。審議会が非公開にするか公開にするか自主的に決めるということをおっしゃりながら、所管の大臣が非公開にしてくれとおっしゃることは、自主的に決めることについてあなたの公権的な期待を述べるわけですから、そういう意味では審議会の論議を自主的にとおっしゃるこれまでの経過からして私は慎まれるべきことではないかと思います。いかがですか。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会の設置法案の中に公開制という問題を条項として書いていないではないかという御指摘は、衆議院段階でもよくございました。今、先生がお尋ねのも、この審議の公開についてどう思うかということでございますから、私なりの見解を申し上げたわけでございまして、どちらも言わないでおくということは答えにはならないだろうということになります。一方的なことを言ったらそれは拘束することではないかというおしかりをいただくのも、これも一つの私は御意見であろうというふうに思いますが、公開についてどう思うかということでございましたから、私は先ほど答えたようなことを申し上げたわけでございます。
○橋本敦君　あなたの期待に反して審議会が公開と決定して会議を行うことも、これはそう決められた以上はあえてそれ以上の大臣の介入的行為というのは一切ない、お決めになって結構だ、こう伺っていいわけですね。
○国務大臣（森喜朗君）　審議会自身で御判断をいただくことであろうと思います。
○橋本敦君　私は、大臣、あなたがおっしゃった審議会が公開か非公開かを自由に決めていいということよりも、一歩進んで、そうではあってはならぬという立場で考えています。
　これは法制局長官とも、これから御意見を伺いながら、議論をしていきたいところですが、例えばこの審議会というものは、本来、行政の中でどういう位置を占めるかということです。それについていろんな資料がございますけれども、行政法の権威である憲法学者の佐藤功教授の「審議会」という本をちなみにひもときますと、「審議会は、要するに、専門知識の導入、公正の確保、利害の調整、各種行政の総合調整等を目的とするものであるということになろう。しかし、これらの目的のさらに根本的なところにある目的―存在理由―としては、行政に関する国民の直接的参加ということを挙げるべきであろう。」と、こうおっしゃっています。これは、私は憲法が原則としている国民主権という立場から見て、国民の前に開かれた行政という憲法的要請から見てこういうことは当然言えるだろう、こう思います。
　そして、これが憲法学者の単なる見解ではないということで、昭和三十九年九月の臨時行政調査会の「中央官庁に関する改革意見」というのを見たんですが、これにはどう書いてあるかといいますと、「審議会等は、行政運営上、各種専門知識の導入、公正の確保、利害の調整、各種行政の総合調整等の目的をもって設置される。」。次が大事です。「戦後においてこの制度は、行政の民主化または官僚行政の打破という観点から、行政委員会制度の採用と並んで重視されるようになった」と、こう言っています。妥当だと思います。つまり、昭和三十九年の政府側の臨時行政調査会の意見でも、審議会とというのは本来的に行政の民主化、これを目指すところにその基本があるということを言っているわけです。
　だから、こういうことを考えますと、審議会というのは公開か非公開か審議会が自由に決めるということが憲法的要請なのではなくて、憲法的要請は、本来的に行政の民主化の一環としてこういった審議会は公開にするということを憲法は要請していると今の民主的行政秩序の中では考えられる、そういうものだということが一つあるわけであります。その証拠として、これまでの各種審議会がどうなっているかを見てみましょう。そうしますと、どうなっているかを見てみますと、例えば航空事故調査委員会、運輸審議会、あるいは社会保険審査会、いろんなものがあります。国会同意人事もあります。そこで見ますと、社会保険審査会は公開、労働保険審査会は公開、公害健康被害補償不服審査会は公開、地方財政審議会は特に決めていない、それから航空事故調査委員会は明文規定は特にないが慣例的に非公開でやっているということで、公開でやっている委員会も随分あるということです。慣例的に非公開のもあります。だがしかし、原則として私が言ったそういう建前から考えるならば、可能な限り審議会等は公開であるということが憲法的な要請としてあるのだということは言えるのではないかと思いますが、この点について法制局長官の御見解はいかがでしょう。
○政府委員（茂串俊君）　ただいまのお説、いろいろ示唆に富んだ内容を含んだものだと考えておるわけでございますが、ただ審議会の運営一般論として申し上げますと、これは先ほど文部大臣からのお話にもございましたように、審議会それぞれのお考えがあり、またその審議会で審議すべき事柄、内容、そういったことにかんがみまして、果たしてこれを公開するのが適当であるか、それとも不適当であるか、あるいは公開は当座はしないでおいて後から取りまとめてこれをいわば事後に公開するという方式の方が適当であるかという、そういったいわゆる審議のあり方につきましては、これはそれぞれの審議会がいわば自主性を持って決定し、そうして最もその審議会にふさわしい方式によって処理するというのが私は最も好ましいあり方である、かように考えており、また憲法の点から申しましても、確かに知る権利、これは判例にも取り上げている面がございますし、また憲法のよって立つ基盤である民主主義社会のあり方と結びついたものとして十分尊重されるべきであるということは当然でございますけれども、この審議会の審議につきましては、およそ公開しなければ憲法に触れるとかあるいは疑いが生ずるということはないのであって、その審議会のそれぞれのお考えで最も好ましい、ふさわしい方式を編み出され、そうしてそれによって審議を進められるというのが私は最もあるべき審議の形ではないか、かように考えております。
○橋本敦君　法律論争になってくるのは恐縮ですが、私が指摘した民主的な行政の中における審議会のあり方と憲法的要請、そのことについては頭から否定なさることはできぬと思います。それは
今も御答弁にあったとおりです。
　大臣も長官も御存じと思いますが、私は改めてアメリカの行政機関会議公開法をひもといてみました。これは大変立派なものであります。情報公開法、知る権利、これを決めた上に、例のニクソンのウォーターゲート事件の教訓に照らして、国民の前にもっともっと政府の政治、行政、これを明らかにしなくちゃならぬという要請から、行政機関会議公開法というのが一九七六年に定められていったわけであります。
　これによりますと、これはアメリカ合衆国における連邦準備制度委員会、合衆国輸出入銀行委員会、合衆国郵政公社その他、各省約五十の機関が、この法律が施行されて以後、この法律が定める特別の場合を除いては会議を全部公開にしなくちゃならぬということをこの法律の第三条ではっきりと明定し、その会議のテーマ、開かれる場所等を事前に開示することとともに、国民が行政が今何を問題にしているかということを明確に知り得る条件を見事につくっていっているわけであります。
　この会議を非公開とすることができる十項目がありますが、国防・外交問題、内部的人事規則問題、企業秘密、いろいろあります。しかし、それに該当する場合でも、その会議の逐語的速記録は完全にとり、レコーディング、録音もやり、その会議が将来司法的要請で会議録を出さねばならないようなことがあり得ることに備えて会議録はきちんと置いておけということもこの法律は命じているわけであります。
　私は、すばらしい法律だ、こう思うのでありますけれども、まず、この法律の第二条で、この法律の目的に関する政策宣言でどう言っているかといいますと、アメリカ合衆国はその政策として、行政府の政策決定過程に関する情報についての知る権利を公衆に与えると宣言しているのであります。文部大臣、ここが非常に大事です。あなたは会議の結果は適当に国民に知らせる方法をとるということが妥当だとおっしゃいました。しかし、本当に知る権利と民主主義を徹底するなら、政府が決定した政策の結果だけではなくて、その政策が決定される政策決定過程に国民の目が届くようにしなくちゃならぬと言っているのでありますから、私はアメリカのすべてを褒めるわけじゃありませんが、事民主主義ということになれば、この法律は私は立派なものだ、こう思うのであります。
　ちなみに、この法案を提出するに当たって提案理由を述べたチャイルズ議員はどう言っているかといいますと、「ブランダイス連邦最高裁判事はかってこう書いた。『公開ということは、正に、社会、産業における病弊の治療法として推奨される。日光は最良の消毒剤であり、電灯の明りは最も敏腕な警察官であるということができる。』」、これはブランダイス判事の名言ですが、「政府の活動に対しても同様にブランダイス判事のこの治療法を適用することができると私は思う。民主的な自治政府と情報に通じた市民層とは、白日の下に公開される公務の執行を不可欠のものとしつつ、おのずから手に手をとりあって歩むものである。国民は、このような公開を通じてのみ、投票や発言によって政府のどの決定が正しく、公平であるかを判定し、表現することができる。」、こう言っているのであります。
　そしてまた、この法律に署名をした当時のフォード大統領は、署名と同時に声明を出してこう言っております。「民主主義下にあっては、公衆は知る権利を有している。政府が決定したことのみならず、なぜ、どのような過程を経て決定されたかを。（新法は）、政府が奉仕し、国民が支配するというアメリカの誇るべき伝統に一致するものである。（本立法は）、この伝統を再確認し、かつ、これに目の光を当てるものである。」、こう言っております。
　そこで、この法律の名前はガバメント・イン・ザ・サンシャイン・アクト、つまり太陽の白日のもとに政治を置くという、こういう名前がつけられたすばらしい法律であるわけであります。私がこれを言うのは、アメリカのこの法のとおりにせよというのではありません。普遍的な原理としての民主主義の行政のあり方として今日日本でも定着しつつある知る権利ということを考えても、憲法的要請を考えても、法自体に公開にするか非公開にするかを特別に決めていない、自主性に任されてあるということになれば、それは今日的な憲法的、民主的要請としてみだりに非公開にしてはならぬというように法を解釈、運用するのが当然ではないか、こういうことをこのアメリカの例を通じて私は指摘しているわけであります。
　そこで、文部大臣に伺いますが、旧教育委員会法において公選制の教育委員会時代がございましたが、そのときには旧教育委員会法で会議は当然に公開と定められていた、この事実は御承知のとおりだと思いますが、間違いございませんね。
○橋本敦君　戦後、多くの行政委員会がつくられましたが、公開ということを、押しなべてこのアメリカのガバメント・イン・ザ・サンシャイン・アクトのように全部公開にしなくても、教育委員会は教育委員会法において会議は公開と決めている、これは非常に重要なことであります。なぜなら、それは大臣もおっしゃるように、およそ教育ということは、国民的合意、それを基盤としてつくるべき重大な国民的課題ですから、教育に秘密があってはならぬという民主的な意思が反映をしていた、こう見るわけであります。
　ところが、この法律が残念ながら地方教育行政の組織及び運営に関する法律ということに変わって、公選制は廃止されました。そういう公選制がなくなって現在の教育委員会制度ということになりましたが、現在の教育委員会会議を公開にせよという明定の法律がなくなったもとにおいて、全国の都道府県教育委員会の会議はどうなっているかを文部省に調べをお願いしたんですが、全国都道府県の中で原則として公開としている規則を持っている県、原則として公開としていない県、それぞれの数をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　四十七の都道府県の状況でございますけれども、それぞれの県の規則の規定の仕方等が大変まちまちでございますので、なかなか分けるのが難しいわけでございますけれども、大体の概況として御説明をさせていただきますと、四十七都道府県のうち、原則を公開としておるものが四十、それから非公開が原則となっていると認められるものが七都道府県の教育委員会、大体そんなような状況になっております。
○橋本敦君　私がいただきました資料もそうです。
　だから、大臣、ここのところを考えてほしいんです。教育ということの論議は、やはり本当に民主的にやっていくというために、旧教育委員会法が公選制でなくなって任命制になったもとでも、各都道府県はそれぞれの規則で四十が原則として公開を守ってきたんです。そして、そのことで支障が生じて非公開にするというような論議は起こっておらぬのです。原則として公開としていない県は七県ありますが、許可を得て傍聴できるということで国民に開かれた部分を持っているのがたくさんあります。私は、教育という問題について、戦後の民主教育の伝統はやっぱり死んではいないという一つの例証と見て尊重すべきだ、こう思うんです。これはこれとして尊重すべきだということについて特に御異論がないと思うのですが、念のために大臣の御意見を聞いておきたい。
○国務大臣（森喜朗君）　教育委員会の現状につきましては、今、局長から御答弁申し上げましたように、現状についてはそういう認識をいたしておりますし、それは基本的にそのような判断でよろしいかと思います。
○橋本敦君　そこで、私は若干の通達を調べてみたんですが、例えば昭和三十一年六月三十日、文部省の初中局からの三百二十六と番号のある文部事務次官通達、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律等の施行について」とあるのを見ますと、法制局長官にお伺いしたいんですが、「会議
公開の原則は、本法」、つまり地方教育行政の組織及び運営に関する法律「に規定せられてはいないが、これを禁止するものではなく、」、つまり公開を禁止するものでなく、「その採否は教育委員会規則にゆだねたものである」、こうして教育委員会の自主性に判断を任せているという通達を出していますが、これは地教法の法解釈として間違いではないと思いますが、そうでしょうね。
○政府委員（阿部充夫君）　現行の地方教育行政の組織及び運営に関する法律におきましては、会議の公開について何らの規定を設けていないわけでございますので、これについてどうするかという判断は、各都道府県、市町村の教育委員会それぞれが判断をすべきものと考えておるところでございます。
○橋本敦君　もう一つ、昭和三十三年一月九日に、地初八十九、文部省初等中等教育局長から秋田県人事委員会委員長あてに大事な通達が出ております。これは大臣、こういう諮問を秋田県からしたんです。公選制がなくなって任命制になった、そこで会議公開の原則が法律でなくなったのは、任命制になったから公開原則を特に維持する必要がないためであると思うかどうかという諮問です。これに対して文部省はこう答えています。そうではない、会議公開原則の採否はこれは教育委員会の自律によって定めるよう教育委員会規則にゆだねたもので、委員選任の方法、公選か任命か、これの変化とは関係がない、こう言っています。これは文部省通達です。この通達の考え方も法解釈として私は正しいと思うんですが、法制局長官、いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　当時、旧教育委員会法におきましては、教育委員会の会議につきまして、会議の招集者、主宰者、職務代行者、会議招集の方法等々非常に多岐にわたって細かく決めておったわけでございますが、新しい法律に改正をいたしました際に、こういった細目的な事項についてはすべて教育委員会自体の方針に任せようということで改めたもので、現行のような制度になっているということでございます。
○橋本敦君　それはわかっています。
　その趣旨は、教育委員が任命制であるか公選制であるかという委員の選出方法にかかわるものではない、委員会の自主性に任すのだという通達は解釈としては間違いないですねと、こう聞いているんです。そうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　当時の通達を手元に持っておりませんのであれでございますけれども、御趣旨として、先ほど申し上げたような趣旨で法改正が行われ、自主性に任せるという趣旨で法改正が行われたわけでございますので、他の理由によってどうこうということではないわけでございます。
○橋本敦君　そこで、もう一回もとへ戻ることになりますが、こういう建前で教育ということのやっぱりそれ自体重要な民主的な内容を持つということを踏まえてまいりますと、私は憲法の知る権利を保障した二十一条以下の民主的の原則、それから先ほども触れました行政の民主化ということ、知る権利を当然憲法的要請とする国民主権の原則、そして何よりも、教育は国が教育権を持つのではなくて、二十六条で国民が教育を受ける権利を持っているという民主的な宣言、こういったものとの関係で正しく会議が、その委員会の公開、非公開が自主性に任せられているということを解釈するなら、それは私はどちらでもよいという解釈ではなくて、特別の事情がない限りは公開にするという解釈をとることが今日の憲法体系下においては当然正しい解釈になるのだということを、事教育の審議会、事教育の委員会ということに改めて問題点を置いて強く指摘をしたいのであります。こういう私の考え方が間違っているでしょうか、間違ってないでしょうか、文部大臣並びに法制局長官の御意見を聞きたいと思うのです。
○政府委員（茂串俊君）　文部大臣がお答えになります前に、いわば憲法にも絡む問題もございますので、私から先に御答弁を申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、知る権利につきましては、これは民主主義社会の基本をなすあり方と結びついたものとして十分尊重すべきことはもとよりでございますが、今日、この知る権利というものが権利として実体的に成熟しているかといいますと、これは残念ながら判例の積み重ねもまだございませんし、またよく問題になります情報公開法というようなものもできていないわけでございます。また、行政手続につきましてもいろいろ問題がございまして、いろいろ検討は総務庁でなさっておりますけれども、まだ結論のところまで行っておりません。そういう意味で、この知る権利というものが憲法上のいわゆる保障される権利として成熟しているかといえば、必ずしも成熟しておらないということが一つございます。
　それからもう一つは、これは建前論でございますが、いわゆる審議会なるものはこれは合議制の独立した機関でございまして、その自主性というものは、行政組織の建前から申しましても十分にその自主性を尊重されるべきものであるという性格を持った機関であると思うのでございます。そういった面から、今御質問のあった点も検討、判断をされるべき筋合いのものである、かように考えておる次第でございます。
○橋本敦君　文部大臣に伺いますが、公開にするか非公開にするかはその審議会が自主的にお決めになることだ、自主性は尊重する、大臣の希望は別です。もとへ戻りますが、この大臣の立場は変わりませんね、尊重するという立場は。
○国務大臣（森喜朗君）　もちろん、運営の仕方あるいは公開をどうするか等々については審議会自身で御判断をいただくものであろう、このように考えております。
○橋本敦君　そこで、この審議会が私が指摘をしたような考え方、法制局長官と違いましたが、私が指摘をしたような憲法的な要請を基本として、教育に秘密はない、教育の国民的合意を一層進める上からでも教育政策の問題は公開にすべきだということで、この会議を公開にするいうことを自主的に決定した場合、法制局長官、それはそれで法律的には当然妥当であり、違法だというような問題は一切起こらない、これは確認できますね。
○政府委員（茂串俊君）　審議会が自主的な立場で審議を公開すべきであるというふうに御決定になられた場合を考えますれば、それはおっしゃるとおり違法というような問題は起こらないと思います。