Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中村睦男君）　確かに、部分的には衆議院の優越の規定が幾つかありますけれども、私は、基本的には両院は平等であるという、日本の参議院は、やはり比較法的に、憲法的に見ても強い方じゃないかというふうに考えています。
○平野貞夫君　せっかくの機会でございますので、中村先生に憲法の解釈上の問題についてお伺いしたいと思いますが、御指摘になりました衆議院の再議決の問題、あるいは予算、条約の自然成立の場合、両院協議会が始まればもう自然成立というのはないんだという憲法の一方の解釈と、再議決の場合に六十日の期間の計算ございますが、いや、両院協議会が始まったら、三十日なり六十日過ぎたら何をやろうともう再議決もできるし自然成立になるんだという、憲法上、この意見の学者の先生方の対立があって、院の解釈もいろいろあるわけなんですが、こういうことが極めて不整備なんですよ、現憲法は。
　そういう意味でも、これはやっぱり国家意思の決定についての最高の機関ですので、学説に異説があったり、あるいは両院の判断に異論があるというのは正常な政治運営できなくなるもとだと思いますが、その辺について、解釈そのものと、ここはやっぱりきちっと整備しておくべきではないかということについての御意見を。
○参考人（中村睦男君）　今の問題、むしろ平野先生の方が、非常に実務両方から御存じであるかと思います。
　このあたりは、やっぱり学説でも、結局は実務でやっていることをそのどちらかの立場に立つというような形になっているものですから、明確にどちらの立場の方がいいんだという、こういうのは学説としても十分議論されていませんし、結論がないということになっております。そうしますと、何らかの形にはきちんと決めておくということはやっぱり必要ではないかというふうに考えています。
○平野貞夫君　わかりました。
　成田先生にお伺いしますが、参議院改革というのは河野議長から非常に積極的に熱心にやられたわけでございますが、私は平成四年から参議院議員になったわけでございますが、それまでは衆議院の事務局にいたんですが、どうも河野議長以来続けられた参議院改革、そして最終的には、先般議員辞職された方が非常に参議院改革で熱心だったんですが、私に言わせますと、憲法の枠の中でやろうとするものですから、参議院の小さな権限をふやすことに非常に執着されて、その結果非常に参議院の権限が実体的に制御、引っ張り回すようになって、本質的な参議院の権威は失ってきたんじゃないかという印象を私は持っておるんです。成田先生、御所見を。
○参考人（成田憲彦君）　私の口から言うのはなかなか難しいんですが、ただ河野議長以降、やっぱり会派、先ほど申し上げました日本独特の政党本部を軸とした会派の役割というものが増大したということが、参議院の存在意義についていろいろ議論を生じさせていることだろうと思います。
　それで、もちろん憲法改正をして参議院の権限を強化するという、参議院の権威を確立するために、それも一つの手法と思いますが、ただ世界の実際の各国の議会を見ておりますと、上院の権威があるかどうかは権限が大きいか小さいかに関係ないんですね。むしろ、権限が小さいところの方が権威がある。例えば、イギリスの上院などというものは権限は物すごく小さいですよ。予算は一カ月おくらせる、一般の法律は十三カ月成立をおくらせるということしかできないんですが、実際に政府法案の修正をやっていまして実績を上げていると。権限が大きい参議院になればなるほど、中村先生と同じ北海道大学の法学部の高見先生が両院内閣制と言うように、衆議院と参議院両方で多数になる連立政権をつくっちゃって、そうしますと参議院はやっぱり要らなくなっちゃうという、大きい権限をつくっちゃうとかえって参議院の存在意義がうせるという面も考えなければいけないと思います。
○佐藤道夫君　最初に、この会の運営について一言私の考えを述べさせてください。
　私、これは村上前会長から直接承ったことなので理事懇談会の席上であったかと思いますけれども、国会というところはとにかく数が物を言う世界だと、すべて数、数でこう来ているんだと。しかし、国の基本である憲法を我々これから討論していく、議論していくんだと。その中には参議院のあり方、衆議院は政党政治、数が物を言う、参議院はそれでいいんだろうかと、こういう疑問もないわけではないと。
　そこで、各会派平等の時間を割り当ててその中でそれぞれが工夫してやってもらうということはどうだろうかと。それから、発言の順番もかつては、今まではほかの委員会なんかもそうですけれども、数でやっぱり最初は自民党、民主党、こういう順番で割り当てが来ていると。それでいいのかどうか、この順番についてもちょっと考えることがあるんだということで、あるとき私いきなり最初に二院クラブの佐藤議員お願いしますということで、冒頭に発言をするという光栄にも浴したことがありました。
　ところが、本日出てみまするとこれはもとに戻っておりまして、心なしか何か会の盛り上がりも一段と欠けているような気もしないわけではないと。一体どうしたんだろうかなと。村上さんが拘置所にすべてを持っていってしまったのかという気もしないわけではないのでありまして、一議論してもいいのではないかと、こういう感じがしているわけであります。
　そこで、両参考人に今度は大事な問題をお伺いいたしますが、憲法解釈の基本的な考え方というふうに承ってもらえればいいと思います。
　先ほど、表の政治、裏の政治という言葉が使われました。日本人というのは表と裏を上手に使い分ける、建前は建前、本音は本音で、まあそれでやっていきましょうやと。憲法なんというのはこんなものは神棚に載せておいて、現実はこういうことなんだと。その典型が九条だろうと思うんですけれども。
　もう一つの典型、八十九条の私学助成の問題なんですね。憲法八十九条を読めばはっきりと、公金は公の支配に属しない教育の事業に支出してはならないと、私立学校に金やっちゃいかぬぞ、学問の自由を侵害するからなということを憲法は高らかにうたい上げているわけですけれども、現実は何と何と年間五千四百億もの大金が私立学校に支出されている。これについて余り議論にならないんですよね。なぜ議論をしないのか。
　学者先生方は、政教分離については、八月十五日、総理大臣が靖国神社に参拝する、これは公人ですか私人ですか、納めた金は公金ですかポケットの金ですかどうですか、乗ってきた車はあれは公用車ですか個人の車ですか、こういうことでやかましく聞く。学者もそれに応じてそうだそうだと言って、あの問題については本当にあきれるぐらいくどい議論を取り交わしてずっと来ているわけですけれども、この私立学校の私学助成については何とほとんど議論を聞かないんですよね。不思議としか言いようがない。
　国会でも余りこれは触れたがらないようでして、十年に一回、二十年に一回ぐらい変わり者の議員がちょっと取り上げるんです。内閣法制局長官がどんな答えをしているかもう憲法関係の方々はよくよく御存じだと思いますけれども、大変おかしいんですよ。公金を支出する、それはなぜかというと公の支配に属しているからだと、私立学校が。公の支配に属している証明はどこにあるかというと、学校教育法とか、それを読んでみなさいと。そこに、法令に違反したら学校の閉鎖を命ずる、あるいは解散を命ずる、私立学校が法令に違反したら。だからこんなものは独立じゃないんですよ、公の支配に属しているんですよと。こんなばかな解釈はないでしょう。営業許可だって法令の範囲内でやっているわけで、それに違反したら営業許可を取り消される。そうかといって、政府がすべてを管理していると、国家管理のもとで飲食店が営業されているなんて思う人はだれもいないわけでしょう。最低限度だけは守ってくれよと、それだけのことなんですよ。
　それから、なおおかしいのは、憲法違反かどうかは知らぬけれども、金をやると。やった以上は、これは会計詳しく検査する必要があると。会計を検査する以上はもうこんなものは公の支配に属しているんだと。何か悪いのかと。金を、憲法違反の金をやっておいて、そして会計事務を検査して、違反しているからけしからぬと。おまえらはもう独立だと、そんなものじゃないんだぞ、すべて国の支配に属しているんだぞと、そういうことを言ってどんどんどんどん毎年金をやっていくと。これを私立学校側も全然怪しみもしない。何しろその金がないことには学校の経営はできないんですから、大変ありがたい話です。
　しかし、学問は独立しています。早稲田大学、森さんや小渕さんの、ＯＢ、出身校の、学の独立だということを高らかに校歌でもうたい上げておりながら、金はそっともらって知らんぷりしていると。本当にそういう金が必要ならば、それを天下に訴えて、憲法を改正して、法律もつくって、私学助成を受け取るのはそれからの話だろうと思うんですけれどもね。日本人得意の建前と現実。何しろ私立学校の経営は金がかかるんだからしようがないんですよと、何か文句がありますかと、これでもって学問の独立を国家に売り渡したわけじゃございませんよと。そんなことを言ったってだれも信じない。現に国家が、政府が、あんなものはもう独立は独立じゃないんですよと、公の支配に属しているんですよとはっきり国会で言っているんですよ。聞けば、私が聞いてもそういうことを言うと思います。私は余り恥ずかしい答弁を引き出しても仕方がないと思ってまだ今日まで聞いていないんですけれどもね。
　こういう問題について先生方どうでしょうか、憲法、立場から見てしようがないと、現実と憲法は違うんだと、それが日本なんだというお考えなのか、やっぱりこれは憲法違反で、としか考えようがございません、何とか現実を改めるべきでしょうということ、どちらなんでしょうか。結論だけでもいいんですけれどもね。
○参考人（中村睦男君）　この八十九条の問題は、確かに今、佐藤委員おっしゃったように、戦後初期には厳格な解釈がなされてきたと思いますけれども、現在、それは学会、学説でも緩やかに解釈するようになっております。
　それは特に、憲法八十九条のほかに二十六条の教育を受ける権利があるんだという条項から、私立学校に行っている学生も適正な授業料で教育を受ける権利がある、したがって八十九条を例えば二十六条と総合的に解釈して、緩やかに解釈しても憲法違反でないんだという、例えばそういう考えもかなり有力になっていますので、全体としては下級審、最高裁の判例はないですが、下級審の判例も含めまして緩やかに解釈されるようになっていると思います。
○佐藤道夫君　何かありますか。
○参考人（成田憲彦君）　私は憲法学者ではございませんので八十九条の具体的な解釈の問題は控えさせていただきますが、ただ、一般的に憲法解釈の問題について私が感じていることを申し上げますが……
○佐藤道夫君　簡単でいいですよ、簡単で。
○参考人（成田憲彦君）　はい。
　ドイツの解釈と日本の解釈は正反対なんです。日本は、こういうふうにやってはだめだと書いていないからやっていいんだということですが、ドイツは、文字どおり書かれているようにやらないと趣旨が異なってくるから書かれているようにやらなければだめだと。これが立憲主義の基本的な考え方で、やはり日本も立憲主義というものを学ぶべきだと私は思っております。
○佐藤道夫君　最後に。
　実は私、中村先生の御自身の考えを承りたかったんです。学会がこうで、緩やかに解して、もらうものもらって、憲法違反でも何でもいいわと、そういういいかげんな解釈じゃなくて、あなた自身がこの問題をどう考えるのかと、そういうことをお聞きしたかったんですよ。いかがでしょうか。
○参考人（中村睦男君）　今のようなことを私、論文で書いていますので、私の意見です。
○佐藤道夫君　本当ですか。
○参考人（中村睦男君）　はい。
○佐藤道夫君　信じがたいな、あなたのような方がね、へえ。
　これは大事な話なんです。私、最初に言ったでしょう、憲法を改正する必要があるなら改正して、それからの問題なので、建前は建前としてそのままにしておいて裏で金を取っていると、そういうことが日本の今までのやり方だったんです。もはや二十一世紀ですから、これからいい憲法をつくってみたって同じことをまた繰り返される、こういう規定があちこちに結構あるんですよ、そういうことをまず議論をして、それから憲法改正の問題にぶち当たっていくというのが学者としての、あるいは国会議員としての務めではないのかと、こういう感じがしてこの問題を取り上げたのでありますが、若干失礼な言葉があったとすればおわび申し上げます。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　時間が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十三年三月十二日（月曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　金田　勝年君
　　　　　久野　恒一君　　　　　佐々木知子君
　　　　　南野知惠子君　　　　　依田　智治君
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　堀　　利和君　　　　　角田　義一君
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　竹村　泰子君
　　　　　柳田　　稔君　　　　　菅川　健二君
　　　　　浜田卓二郎君　　　　　高野　博師君
　　　　　益田　洋介君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　三重野栄子君
　　　　　高橋　令則君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　島袋　宗康君　　　　　西川きよし君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　俊夫君　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　山下　芳生君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　財務大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　町村　信孝君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷津　義男君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　斉藤斗志二君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　笹川　　堯君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　坂井　隆憲君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村井　　仁君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　石破　　茂君
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　外務副大臣　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　増田　敏男君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　農林水産副大臣　　田中　直紀君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松田　岩夫君
　　　　　　　国土交通副大臣　　高橋　一郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　泉　　信也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　西川　公也君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　米田　建三君
　　　　　　　環境大臣政務官　　熊谷　市雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　一政君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○平成十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたい、かように存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　平成十三年度総予算三案についての理事会決定事項について報告いたします。
　本日の質疑の割り当て時間は百三十八分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・保守党四十七分、民主党・新緑風会四十一分、公明党十五分、日本共産党十五分、社会民主党・護憲連合八分、無所属の会四分、自由党四分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりであります。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、これより質疑を行います。まず、角田義一君。
○角田義一君　おはようございます。
　まず、総理にお尋ねをいたしますが、十日の夜に自民党五役の方と大変重大な会談を持たれたというふうに報道されてございますが、大変失礼でございますけれども、自民党の五役というのはどういう方なんでございましょうか、それからもう一つ、どこで、場所はどんなところで会談がされたか、そのことをまずお伺いします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　自由民主党五役と申し上げておりますのは、幹事長、総務会長、政務調査会長、さらに参議院の議員会長、参議院の幹事長、以上の方々を通称まあ党五役というふうに申し上げております。
　なお、党五役においでをいただきまして、私から私の考えをお伝えを申し上げました。場所は総理公邸でございます。
○角田義一君　そこで非常に重大な総理からの御意思の表明といいましょうか、存念が語られたというふうに新聞では報道されてございます。
　初めて国民の前で、そのとき総理がどういう御存念をその五役の方にお伝えをされたのか、国民の前で明らかにしていただければと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　本日もそうでございますが、今、連日、参議院におきまして、十三年度予算の御審議を熱心にお願いしているところでございまして、経済状況など各般の情勢を考えてみましても、国民の皆様方はこの十三年度予算の成立を一日も早く願っておられるだろう、私はこういうふうに申し上げました。
　そして、政府といたしましては、ぜひこの予算案の一日も早い年度内の成立をお願いし、さらには予算関連法の成立をお願いした。それから、各般にわたります我が国の諸改革を進めていく中で、多くの案件、法律を政府としてはお願いをしなければならない、またお願いもいたしております。したがいまして、今、政府は、まさに内閣一体となってこれらの諸案件の成立あるいは政策の実現に向けて努力をしていかなければならぬ大事なときだと私は考えております。そのために、ぜひ党執行部につきましても与党三党連携をとりながら、ぜひ内閣につきまして政府、与党一体となって進んでいけますようによろしく御協力をお願い申し上げたい、このような趣旨をまず申し上げました。
　そして、同時に、今我が党に寄せられている批判は大変厳しいものがございます。それはこの委員会等で議論をいたしておりますから中身は省きますが、同時にまた、私個人に対しましても厳しい御批判があることも十分承知をいたしております。しかし、先ほど冒頭に申し上げましたように、各般の政策を責任持ってやっていかなきゃならない大事な時期であるというふうに考えておりまして、十三日に行われます我が党の大会を円満に整々粛々とぜひお進めをいただきたい。そのために、各県連、支部、あるいはまた我が党の中にもさまざまな御意見があることを十分私は踏まえて、自由民主党の総裁選挙は、ことしの九月ということが任期でございますのでそのときに行われる予定でありますが、そうした党の皆さんのお考えを十分検討されて早期に、早期といいますか前倒しに総裁選挙をやっていただいて結構じゃないでしょうかと、そのことを私は申し上げたいことが一点。
　もう一つは、政治倫理を初めとして党の活性化あるいは党の健全なる出直し的なそういう改革について、党内の改革について十分議論を進めていただきたいということをお願い申し上げた。
　以上が、私が党五役に申し上げたことでございます。
○角田義一君　総理はもちろん自民党の総裁であるわけですけれども、任期は九月までおありになるわけでございますね。その総裁選挙を前倒しをされるというか先におやりになるというか、期日を先にされると。
　この理由は、今お聞きいたしておりますと何か十三日の自民党大会を乗り切るための方便としか考えられませんけれども、その真意、なぜその自民党の大会を、恐らくそれは総裁選挙だと思いますけれども、その大会を前倒しにするのか、されるのか、そこのところをよく私どもにわかるように説明していただけませんか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ただいま申し上げておりますように、我が党の中には、県連等あるいは党内にもさまざまな意見があるということを申し上げました。私に対するそうした批判もあること、あるいは党のいわゆる改革といいましょうか、そうしたことに対する要望も極めて多いということ、したがって、そういうことを踏まえて党はやはり国民の支持、信頼を回復するということが大事なことだと、そのために私は先頭に立ちたいと、こういうふうにもお話の中で申し上げております。
　したがって、そういう党に対する党内外の声を十分に吟味をしていけば、やはり総裁選挙をぜひ早めるようにというそういう意見があることも私は十分踏まえなければならぬだろうと、そういう意味で、党の皆様方で御協議をいただいて、必要があるとするならばどうぞ早めていただきたいということを私から総裁として御提案を申し上げておきたい、こういうふうに申し上げたわけでございます。もちろん、党改革についてはふだんから進めていかなきゃならぬことでありますが、特にこのことも党大会で申し上げたい。そして、私のこの考え方につきましては、十三日の党大会で私は全党員、党友に対してその会場で申し上げたいと、こう思っている、御了承を賜りたいと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○角田義一君　党大会を前倒しでおやりになるということのようでございますが、その時期は、総裁選ですな、失礼しました、総裁選を前倒しでおやりにやる。いつおやりになるのでございますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　いつにするか、あるいはどのような方法でやるかについては、これから後、党の執行部と十分協議してまいりましょうと、このように申し上げてあります。
○角田義一君　その総裁選挙をやる党大会をじゃいつやるかということはいつお決めになるんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　これは党の執行部がいろいろ御相談をなさることであろうと思いますし、当然私は総裁でもございますので、党の執行部と私とで相談を申し上げるということになろうかと思いますが、総裁という立場と総理という立場もございますので、そうした党の行事と党の日程等については幹事長を初めとして党の執行部が御検討なさるものであろうと、これは従来からそういう形をとっております。
○角田義一君　いずれ、総裁選挙が前倒しになるということを総裁として決断をされたということでございますが、森総理自身はその総裁選に再びお出になるのでございましょうか、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほど申し上げましたように、党に対する御批判もあるし、私に対するいろいろ御意見もあることを十分私は踏まえて、そうした党内外の総裁選挙をやるべしという声を受けて、そのことを総裁として考えておりますから、どうぞ御遠慮なく党の執行部で御相談くださいという趣旨のことを申し上げたわけでございますね。これはたびたび今ここで申し上げたとおりでございます。
　そこで、その時点で私に対してどうかということについては、今の時点で私は申し上げるべきではないと思っております。当然、党内外のそうした声にも耳を傾けていかなければならないし、また、今進めております政策課題をぜひ着実に実行していきたいというその責任と希望は今でも私は持っておる、そのように申し上げておきたいと思います。
○角田義一君　今のお話を聞いておりますと、その前倒しの総裁選に森総理は再度出馬もあり得べしというふうに理解をしても構いませんな。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　一人で行動でき得るものでもございませんが、今申し上げましたように、そうした内外の声を、十分私はその声に耳を傾けながら、その時点でまたお薦めある方などもあれば当然考えなければならぬことじゃないでしょうか。
○角田義一君　そうすると、世間様の、今度のあなたのいろいろなお話は、すべて今新聞報道等は、要するに総裁選にはお出にならないんじゃないか、もう辞任を事実上されるんじゃないかと、そういうふうに全部の人がとっておられるんですが、それは新聞や国民が勝手に思っていることであって、私は総裁選に出るということもあり得べしと、こういうふうに理解してもよろしいんですな。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私も、また私と協議をしていただきました党の執行部、いわゆる五役の皆さんのどなたも私が辞意を表明したというふうに理解をしている人たちはおりませんし、私自身もそういうことを申し上げた気持ちは毛頭ございません。
　ただ、今あえて先生から引用していただきましたように、どうも日本のマスコミはそのように既定路線と決めつけてしまっている、あるいはそのようにずっと書き続けてこられた。したがって、ここで違ったことは打ち出せないという面もあるんだろうと思いますが、そういう面からいえば、無理やりこじつけて事実上の何か辞意だというふうに書かざるを得なかったのかなというふうに思っておりますが、私も、党の五役もだれもそのようなことは申し上げておりません。
○角田義一君　論理的にはこういうこと、あるようですね。あなたが総裁選に出る、総裁に選ばれる、当然総理はお続けになる。あるいはあなたがお出にならないということもあり得る。お出にならなくても、総裁ではないかもしれぬけれども総理ではあられるわけですから、総裁に自分が出なくても自分は総理をお続けになると、こういうことでございますか。
　今、事実上の辞意表明ではないというふうにおっしゃっておるところを見ますと、総裁にならなくても私は総理として続けるんだというふうにも聞こえますが、いかがでございますか。聞こえますよ。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　一般的にはそのような考え方もございます。しかし、私どもの政党としては、いわゆる総裁・総理分離という、よく意見があるわけでありますが、総・総分離ともよく言いますが、そういう考え方は私どもの党としては今はとっていないということでございます。
　しかし、私は責任がありますから、こうして皆さんが御熱心に御議論をいただいているこの予算あるいは関連法、さらにこれから続いてまいります各種の法案、そうした法案を内閣としてこれを国民に向けてこうしたことをやりたい、やらせていただきたいということを申し上げているわけでありますから、これらが実行でき得るように最大限の努力をしていくことが、私はこれは政党人としてあるべきことだというふうに考えております。
○角田義一君　そうすると、前倒しされる総裁選に森総理が御出馬にならないというときには総理をおやめになると、こういうふうに理解してよろしいですね。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　これからそう遠い将来ではございませんが、極めて重大な時期でございますから、私は軽々にそのことについて今申し上げられる段階ではございません。
　ただし、先ほど申し上げましたように、そうした声が国民の皆さんからあるかどうか。あるいは、党内から頑張ってやれというお声が今だってありますよ、今だってありますよ。また、特に土曜日、そうしたことを党五役に申し上げて、報道は事実上辞意ということを報道してくださったおかげで、私の家の電話は完全に壊れてしまいました。とにかくいろいろ電話がございます、手紙がございます。みんなしっかり続けろと言うばかりでございまして、よくぞおまえそう言ったなと、すぐやめなさいなんという電話も投書も一通もございませんでした。
　私は、それもまた一つの声だろうと思いますから、そういう皆さんの声もやっぱり大事に受けとめていかなければならぬ。しかし、政党政治でありますから、政党の中の我々の、我が党の同志の皆さん方がどのように考えていかれるだろうか、このことも私は極めて大事な判断の材料だというふうに考えております。
○角田義一君　総理、国民の前ですからやっぱり率直に語られた方がいいと思いますよ、ここまで来て。総・総分離ということは論理的にはあり得ても、まだ現実には一遍もなかったわけですね。そうすれば、総裁にお出にならない人が総理の座に居直るなんということは考えられないわけですよ。
　だから、私、はっきり申し上げますけれども、総裁選にお出にならないということになれば、それはもう総理としての地位を去るというふうに理解するのが常識じゃございませんか。これは国民の常識ですよ。
　そこで、私は、これからいろいろ審議もしていくわけだけれども、あなたが総裁選に出ない、出る。もし出ないならもうやめるんだというようなら、出ないということはやめるんだということを意味するというふうにはっきり言ってもらわにゃどうにもならぬやないですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私は、角田議員に、そうしたお尋ねに対して丁寧にお答えをしているつもりでございますし、きょうはテレビの中継があるということでございますから、国民の皆さんも私は議員とのやりとりを十分注視をされておると思いますので、率直な気持ちで私は角田議員にお答えを申し上げると同時に、国民の皆さんに自分の気持ちを申し上げているつもりでございます。
　したがいまして、私は先ほどから重ねて申し上げておるようでございますが、そういう総裁選挙が行われるというその事態の中にあって、もし前倒しで行われること、あるいはまた九月かもしれませんけれども、そういう事態にあって、引き続き党内外から立て、やれというお声があれば十分耳を傾けなければならない、こう申し上げているわけでございまして、野党の皆さんはもうやれ、やらないとかおっしゃる、それは御自由だけれども、私は今率直に角田議員に申し上げているわけです。
　ですから、そういう状況を踏まえて自分で判断すべきことである、このように申し上げている次第でございます。
○角田義一君　国民は、あるいは世界は、あなたが総裁選を前倒しにやるということはこれはもう事実上の辞職表明である、退陣表明である、条件はついていますよ。（「条件なんてついてない」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください。だれだ。やる、やらない。そんな閣僚がやじるとは何事だ。冗談じゃない。何だ、それは。
○委員長（岡野裕君）　速記を起こしてください。
　きょうの予算委員会の質疑は質疑者と閣僚の答弁、一部政府参考人の答弁がありますが、その他の発言は、テレビで国民の皆さんもごらんになっておられることでありますので、整々粛々と審議が進むよう皆さん、御協力をお願いをいたします。
　引き続きまして、角田義一君。
○角田義一君　もう一遍お尋ねしますけれども、世間様は、内外とも、要するにあなたが総裁選を前倒しにするということはもうその時点でおやめになるんだと全部理解していますよ。そうすると、世間は勝手に理解しているんで、私はこれは事実上の辞意表明でも何でもない、断固やるんだ、関係ないんだと、そんなことは、こういうことでございますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　これは角田議員と問答を続けているようで恐縮ですけれども、断固やるというようなことも申し上げてもおりませんし、国民は勝手に解釈しているというようなことも私は言ったこともございません。
　端的に言えば、マスコミはそのような流れをつくったということは私はある程度理解をしなきゃならぬかな、承知をしなきゃならぬかなと、こう思っておりますが、先ほどから申し上げましたように、前倒しをどうぞお考えくださって結構ですよと、こう党の五役に申し上げたわけでありますね。それは党の中からもあるいは外からも、いろんなお声があることに私自身も謙虚に耳を傾けて、どうぞそういう御準備をなさるならやっていただいて結構ですと、こう私は申し上げたわけでありまして、その時点で、私が引き続きやらなければならぬというそういう環境にある、あるいはそういうお声がある、また党からもそういうお声があれば、それはその時点で考えるべきことではないか、こう思っておりますから、この今の時点で私はその先のことについてまで申し上げるということは、これはやっぱり私はこの国会に対しても大変失礼なことになるというふうに思っております。
○角田義一君　総理、あなたが五役を相手に自分の存念を述べた。そのことが今もう日本じゅうあるいは世界で、これは事実上の退陣表明だと全部とっているわけです。公明党の神崎代表もそう言っておられるんです。公明新聞にちゃんと書いてあるんです。世間は全部そう思っている。なのにもかかわらず、自分はそうじゃないんだという、この混乱、あなたの最後になってのまだそこでの混乱、政治的な混乱を今の現時点でまだ引き起こしているわけです。これどういうふうに責任をとるんですか、じゃ。それを最後にちょっと聞きたい。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私は、これは混乱だとは思えないんですね。私の気持ちはそういう気持ちですと、こう申し上げているわけでありまして、我が国のマスコミは一方的にそういうふうに決めるということで、その流れをつくってそういうふうに持っていくということになったら、マスコミによって総理大臣をつくったりかえたりするということになるんじゃないでしょうか。
○角田義一君　私、後でまたちょっと関連質問があって最後に質問しますけれども、私はあなたに申し上げたいのは、これだけのことが起きた以上は、やはり最終的にはあなたがおっしゃるように日本は神の国じゃないんですよ、民の国なんですよ。民が最終的に決めるんですよ、物事は。それならここで潔くきちっとおやめになって、後はお任せすると言えば政治的な混乱は起きないんです。それだけの見識をあなたはお持ちなのかどうか、ここまで来て、それを聞きたい。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今おっしゃったように、民の声、国民の声を大事にするから、私は今のこの予算案あるいは関連法案、各種の法案のぜひ審議をお願いしたい、責任を持ってやりたい、これはまさに民の声だと、私はそう思っております。
○角田義一君　後で私最後にまたこの問題について総理にお尋ねしますから、関連質問を竹村委員にお願いします。
○委員長（岡野裕君）　わかりました。
　関連質疑を許します。竹村泰子君。
○竹村泰子君　おはようございます。
　今、角田議員がいろいろお尋ねをいたしましたけれども、あなたは大分マスコミがお嫌いのようですが、ぶら下がりはほとんど相手になさらないんですね。それでマスコミのせい、マスコミのせいとおっしゃいますが、マスコミは国民に対して知らしているわけですから、やっぱり国民の声をあなたは無視し、そして不信任案を否決されてそしてやめないと、しかし陰ではしっかりとあなたの退陣が用意されていると。こういうわかりにくいやみの中の政治、本当にもう国民はあきれ果てております。
　失礼ながら、やみの中で生まれた内閣がやみの中でまた消えようとしているのかと、私はそう思うわけですけれども、あなたは、今胸中をと角田議員がさんざんお聞きをいたしましたが、胸中を本当に正直にお語りになっていないと思います。国民はみんなそう思っていますが、神の国発言、第三国発見発言、あるいは有権者は、無党派層は寝ていてほしい発言とかさまざまな発言がいろいろとございましたけれども、そして参議院のドンと言われた村上議員、そしてその秘書をしておられた小山議員、辞職をしなければならなかった。
　そういう形で今一体どのようにお考えですか、御所見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　どうも竹村議員らしくない御質問だななんと思ってね。やみ、やみと、こうおっしゃいますが、この機会ですから、これは竹村さんは御承知だと思いますから一々失礼だと思いますけれども、国民の皆さんに申し上げなきゃならぬと思います。
　党の五役と総裁である私が相談をすることは、これは密室なんでしょうか。（「密室だよ」と呼ぶ者あり）どうしてですか。
　それでは、各党の皆さんにお尋ねする権利は私ありませんが……（発言する者多し）
○委員長（岡野裕君）　総理答弁中であります。お聞きください。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　各党の皆さんが執行部、代表等で御協議をされることは全部オープンになっているんでしょうか。あるいは、各党の皆さん方が代表を選んだりあるいは幹事長を選んだり、いろいろ人事をおやりになるのも皆オープンでなさっておられるんだろうか。そんなこと、私はどの新聞を見ても聞いたことも見たこともないですね。しかし、私どもとしては、この党の五役というのは、正式な手続を経て選ばれた党員を代表する、また衆参を代表する立場ですから、そういう皆さんで私と相談することがどうしてやみになるのかなと。
　私は、これは国民の皆さんにも率直に申し上げておかなきゃならぬ。会社だってそうだと思いますよ。取締役会、役員会、いろいろ執行部会というのがあるわけで、それを全部オープンにして協議をして大事なことを決めている、そんな企業もなければ団体もないと私は思いますよ。
　ですから、私は、私が選ばれた過程も何か密室によると、こう言われていますが、これは党の役員が、当時、小渕前総理と小沢自由党党首との会談を終えて、そして自由党の皆さんが離脱をなさるというそういう重要な局面にあって、党の役員がみんな集まって相談をした。その中で小渕さんが倒れられたという情報が入ったということでございまして、当然どういうこの後の、まあ国会もちょうど始まっている最中でもございました、大事な時期でもあります、空白をつくってはいけないなというみんなのそういう気持ちから、私は党の役員から選ばれて、それはそのまま決められたわけじゃありませんので、党の大会にかわる両院議員総会というので選び、地方の県連からも代表者にお出をいただいて、そして党の役員から私が推薦を受けた。しかし、他の立候補者はだめですよということはないのであって、そのときに他の役員方からもし立候補者があれば当然選挙になるわけでありますが、それがなかったから私が選ばれた。これは党の総裁として選ばれたことです。決して私は密室で選ばれたとは思っておりません。
　これも何か密室だ密室だと、これも言いにくいことだけれども、マスコミの皆さんがそう決めつけてしまって、私のこの一年間はまさに何かどこかのガードの下から拾われてきた赤ん坊のように言われています。甘んじて私はそれを受けてでも、仕事だけはしっかりやってきたつもりでございます。
　どうぞひとつ、竹村先生ともあろう聡明な方が、そういう何かみんなが言っているから密室だ密室だ、やみの中だというような御議論の展開は、私はこの際ぜひ御理解をいただいて、私はきちっとした民主主義のルールによって選ばれた、しかも内閣において、国会において首班指名を受けたということについて私は自負をいたしておりますし、また一方ではその責任も感じているということをぜひ御存じをいただければというふうに思います。
○竹村泰子君　あなたは問題のすりかえをいつもなさいます、長々と。大変お上手でいらっしゃると私は思いますけれども、密室と私どもが言っているし、国民はみんな、密室で生まれた、小渕さんが倒れられてそして密室で生まれた内閣だとみんな思っていますよ。その何が密室かというと、国民の知らない間にそれが決められてしまって、そして一国の総理大臣というそういう形になる。また、今私が密室と言ったのは、やめたくないとおっしゃっているのにやめさせられるその密室、そういうことを私たちは、国民は幾ら見ていても聞いていてもわからない。わからないと思っているからお聞きしているんです。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　やめたくないのにやめさせられるという極めて御同情的なことを言っていただきましたが、私は、党の、党に対する厳しい批判というものを十分受けとめて、そして党は新しい出直しをしなきゃいけませんよと、これが第一義です。そして、党員の中から、端的に言えば県連支部等、また党内の衆参のそうした議員の皆さんからも、総裁をしっかりと今度はいわゆるオープンな手続によって選挙で選びなさいというそういう声がありますから、そうした二つの大事な党の改革をぜひ今度はやってくださいと、こう申し上げているんです。
　今、私が申し上げたのは、そうだそうだと、別に密室で選んだんじゃないですよ。私は党の両院総会で選ばれているんですよ。何度も申し上げておきますけれども、この際、申し上げておきますが。ですから、そういうこともどうぞ今度おやりになって、必要があるならばそれを早めていただくことも一つの考え方ですから、どうぞ私に御遠慮なくそう進めていただいて結構でございます、ただどういうやり方、いつにするかはまた御相談しましょう、総裁である私はそういう考え方を党員に対して示したということでございます。
○竹村泰子君　後ほどまた角田議員が申し上げますけれども、本当に森さんは一体どこを見ておられるのか。これまでのさまざまな失言と言われ、御発言を聞いていても、この人は国民を見ているのかなと、森さんなりには見ておられるのかもしれないけれども、そういう感じがしてならない。
　先ほどちょっと御発言がありましたガード下云々というのは、大変不穏当な発言であると思いますので、御訂正願いたいと思います。どうですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ガード下というのは、不穏当な言葉であるかどうかは一遍ちょっと専門家にお調べいただきたいと思いますが、私どもの時代は、ガード下の何というよく流行歌があったり、美空ひばりさんなんかも歌った歌があって、私たちは好んで歌ったことがございます。
　どういう表現をしていいのかわかりませんが、何か密室で好まれていないのに生まれた子供のように、何かそんなふうに見られているといいましょうか、言われているということはとても私は残念で、私のことは私のことでこれは甘んじて受けますけれども、我が党の名誉にかけて、我が党ではきちっとした手続をとって私を選出していただいたということを私は御説明を申し上げたんです。
○竹村泰子君　美空ひばりさんとあなたは違うと思いますけれども、お立場がね。あなたは総理大臣ですからやはり発言には責任を持っていただきたい。歌であっても、そういう境遇で生まれざるを得ない子供もいるわけですから、やはりそれは不穏当な、総理としては不穏当な発言であったと思います。もう一度お答えいただけますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　ガード下で拾われたと、こう言われることは不穏当かどうかというのは、これは私は専門家に一遍聞いてみたいと思います。しかし、不快の念をもしあなたが感じられたとしたら、それは私はおわびをしますけれども、私はそういう言葉は必ずしも不穏当だとは思えないんです。
○竹村泰子君　だから、あなたの人権感覚が少し違うと思いますね。しかし、この問題をここで予算委員会の質疑として延々とやっても仕方がありませんから、私どもは、不穏当な発言であるし、それから子供たちは生まれるところを選べませんので、そういう境遇で生まれてくる子供もいるということを常に考えていなければならない政治家としての立場があると思いますので、御注意申し上げたわけです。
　ところで、少し話題を変えますが、先週、三月八日午前、総理は韓国の元首相金鍾泌氏とお会いになりましたね。内容は何だったでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　八日に韓国の金鍾泌元国務総理がお見えになりまして、私とお話をさせていただきました。二〇〇二年に、明年でございますが、ワールドカップがあるということ、それから明年は日韓国民交流年というふうになっております。これは両国政府で合意をいたしておりますので、それについての成功させるようにこれからも緊密な協力をしていくということを確認もいたしました。
　同時に、金鍾泌元総理は、韓日議員連盟の会長をしておられます。私もずっと日韓議員連盟の役員もいたしておりましたので長いおつき合いでございますので、そういう韓日あるいは日韓議員連盟の交流のことなど、五月に総会があるということでございましたので、そういうお話などもいたしておりました。
　また、そういう中で、加えて昨年九月、日韓首脳会談で、私から大学入試センター試験科目への韓国語導入について言及をいたしまして、これが文部科学省で大変努力をしてくれまして、二〇〇二年の一月の試験、つまり来年の一月の入試センターの試験からこれが実施できるということになったので、そのことを報告申し上げて、金大中大統領にどうぞよろしくお伝えをいただきたいということも申し上げました。先方から、大変日本政府の姿勢を評価するということのお答えもちょうだいをいたしました。
　教科書問題につきましてもお話をいたしましたが、先方からは、現在極めて良好な日韓関係に悪い影響が出ないようによろしくお願いをしたいという旨の御発言がございました。
　私どもからは、日本の教科書は国定ではないという旨のお話をしました。当然、金鍾泌氏はそのことも御承知でございますが、一応同行された国会議員の方もおられましたので、私は日本の検定制度の概略を御説明申し上げまして、現在、文部科学省におきまして検定基準に従って厳正に検討作業が行われている、そういう旨のことを御説明申し上げた次第であります。
○竹村泰子君　金元総理は、来日前に金大中大統領とお会いになっていらっしゃいますね。そして、このたびの訪日は金大中大統領の特使としてお見えになったというふうにお聞きしておりますが、どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　金元国務総理の御訪日について、元国務総理が特使として御訪日をされたというふうには私どもは承知をいたしておりません。ただ、御訪日前に、議員が今おっしゃいましたように、しばしば大統領との間で意見交換をしておられたということは伺っておりますけれども、そのことと今回の御訪日との関係については私どもはわかりません。
　いずれにしても、特使という肩書でおいでになったというふうには私ども外務省は承知しておりません。
○竹村泰子君　私がお聞きしたいのは、新しい歴史教科書をつくる会、これが中心になって執筆された中学歴史教科書、大分報道に出ておりますけれども、これに百三十七カ所の修正が入ったということですね。そして、適切な修正であったのかどうか、私たち見ることまだできておりませんので、特に韓国併合あるいは大東亜会議、そして南京事件、これらのことについてどのような内容であって、どのような修正が行われたのか、お聞かせください。
○国務大臣（町村信孝君）　お答えを申し上げます。
　平成十四年度から使用されます中学校の歴史教科書につきましては、現在検定作業中でございます。今後、教科用図書検定調査審議会の御審議を経まして三月末を目途に検定を終了いたしたい、かように考えておりまして、今、委員御質問の、どこの部分がどうということを、現在、検定の大詰めの段階に来ていることもこれありまして、作業中の途中経過を今この場で御報告を申し上げることはできません。
○竹村泰子君　文部科学大臣は先日来からの国会質疑でそのようにお答えになっているわけでありますけれども、三月二日に衆議院の予算第四分科会で、民主党の田中甲議員が中学歴史教科書検定の問題を質問しております。
　検定は検定調査審議会の審議を経て行われる、合格したものはやっぱりこれは国のお墨つきを得たということになりますよね。文部科学大臣が任命される、任命権を持っておられるわけですから、これは国のお墨つきを得たということになるわけでございまして、教育に対する国の考え方になるわけですよね。
　日本が長い間植民地としてきた韓国を初め、中国からも大変大きな関心があるのは当然でありますし、抗議も来ている。こういう教科書で子供たちを教えるのはとんでもないというかなりの抗議が日本に来ていると思いますが、文部科学大臣、いかがですか。
○国務大臣（町村信孝君）　歴史教科書の検定というものは、国が特定の歴史認識あるいは歴史的事実を確定するという立場に立って行うものではございません。あくまでも検定の時点におきます客観的な学問的な成果でありますとか、適切な資料に照らして誤った記述とかバランスを欠いたそうした記述などについてその欠陥を指摘して修正を求めるものでございます。まして執筆者の思想性を問うものではございません。それをやると、憲法に決めてございますまさに検閲に当たるわけでありまして、よもや竹村議員が検閲をやれとおっしゃっているとは私は理解をしておりません。
　したがって、私どもの日本の教科書検定の仕組みは、国定教科書とは異なりまして、検定に合格することが国がその教科書に関しまして歴史認識とか歴史事実を確定するという意味でもし今お墨つきというお言葉があるのであれば、そういうものではございませんし、まして、歴史に対する国の考え方を示すと、そんなようなニュアンスのことを今委員言われましたが、そういう性格のものでない。あくまでも歴史教科書は執筆者の発意、執筆者の考え方に基づいて書かれるものでありまして、それが例えば中学生の児童生徒にとりまして偏っていないかどうか、先ほども申し上げたような基準で、もちろんその中には近隣諸国条項というのも含まれるわけでございますけれども、そうした教科書としての適切性というものをチェックする、それが検定であるということをどうぞ御理解賜りたいと思います。
○竹村泰子君　全然お答えになっておりませんね。
　私は、国が検定をしろとかそんなことを、検閲をしろなんてことは全然言っておりませんし、そういう意味ではなくて、こういう今の町村文部大臣のお答えですと、じゃ何のために検定審議あるんですか、そんなことしなくてもいいじゃありませんか。
　それから、私がもう一つ聞きました、アジア諸国からの御批判をどう受けておられますかというお答えをいただいておりません。
○国務大臣（町村信孝君）　アジア諸国の、我が国の教科書に関する、あるいは我が国の国民の歴史認識に関するいろいろな御意見を持たれ、そしていろいろなルートで御意見が届いているということは私もよく承知をしております。
　ただ、申し上げたい。何のために検定をするのかという今御質問でございましたからもう一度申し上げますけれども、誤った記述であるとかバランスを著しく欠いた記述があるかどうか、そうした点について、あるいは検定基準というのはほかにもいろいろありますが、その中の一つには近隣諸国条項もございます。そうしたものをすべてチェックポイントを設けてチェックをして適切であるかどうかということを判断するのであって、念のために申し上げますが、その執筆者の歴史観、歴史認識、思想、そういったものを問うものでないということは検定の性格上明らかでございます。
○竹村泰子君　今、近隣諸国条項とおっしゃいましたが、なぜ近隣諸国条項というようなものが決められなければならなかったのか、教えてください。
○国務大臣（町村信孝君）　昭和五十七年であったと記憶をしておりますが、我が国の教科書をめぐるいろいろな議論がございまして、その結果として近隣諸国条項というのが設けられたわけであります。
○竹村泰子君　いろいろなことがございましてとおっしゃいましたが、どんなことがあったんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　昭和五十七年六月に発表されました高校教科書の検定結果に関する我が国の報道を契機にいたしまして、中国、韓国から我が国の歴史教科書の記述について批判が寄せられるところとなったわけであります。
　政府におきまして検討を重ねた結果、両国より寄せられた我が国の教科書記述についての批判に十分耳を傾け、政府の責任において是正する旨の官房長官談話を昭和五十七年八月に発表いたしました。
　文部省では、官房長官談話を受けまして、教科用図書検定調査審議会への諮問、答申を経まして、教科用図書検定基準を改正して、御指摘のいわゆる近隣諸国条項を五十七年十一月に加えたところでございます。
○竹村泰子君　はっきりおっしゃいませんが、要するに侵略を進出と書き直したことによってアジア諸国から猛然と抗議が来たわけですよね。そして近隣諸国条項というものが決められたわけでございます。
　お答えになりますか。どうぞ。
○国務大臣（町村信孝君）　当初そういう、侵略を進出と書き改めさせられたという報道がございました。しかし、それは、その後のすべての新聞の発表によってそれは誤報であったということが後々判明をいたしまして、現実に侵略を進出と書き改めたそういう教科書はその時点ではなかったということが後刻判明をいたしました。それはすべての新聞に謝罪等々の形で訂正報道がなされたわけでございます。