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○竹下国務大臣　去る四月七日、村山富市委員からお尋ねのあった補助金特例法による年金国庫負担金の減額分の返済についてお答えを申し上げます。
　今回の補助金特例法による年金国庫負担金の減額分の返済については、行革関連特例法の規定を勘案し、今回の法案においても従来と同様に。「年金財政の安定が損われることのないよう、特例期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担金の減額分を繰入れるものとする。」と規定し、法律上その基本的考え方を明らかにしているところであります。
　しかしながら、返済の期間、方式等返済の具体的内容については、従来から政府の見解でお示ししているように、今後の国の財政状況を勘案する必要があり、現時点で明らかにできないところでありますが、政府としては国の財政改革をさらに一層強力に推進する等誠意を持って対処し、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後において、行革関連特例法及び今回の措置による年金国庫負担金の減額分につき積立金運用収入を含めできる限り速やかな繰り入れに着手するとともに、繰り入れに当たっては年金財政の運営に支障を来すことのないよう計画的に行う所存であります。
　なお、今回の繰り入れ特例措置の実施に当たっては、六十一年度より実施される年金制度改革との整合性を図るため、基礎年金分以外の国庫負担である三十六年四月前分給付費等の経過的国庫負担を繰り入れ特例の対象とし、減額割合は、今後の財政改革の推進により極力圧縮できるよう二分の一以内と定めたところであります。この結果、六十一年度の減額分は、一段と厳しい財政事情にもかかわらず三千四十億円と六十年度の三千五十億円を下回るものとしたところであります。このように政府としてはぎりぎりの努力、工夫していることをあわせて御理解いただきたいと存じます。
○村山（富）委員　せっかくの御答弁ですけれども、これでは納得がしかねるわけです。しかし、現時点ではもうこれ以上幾らお尋ねをしても回答が出ないと思いますから、一応この回答を受けることにして、ただお尋ねしたいのは、来年度予算の編成の時期ぐらいには返済の計画を明らかにすることができますかどうか、それをお聞きします。
○竹下国務大臣　先ほど、返済の期間、方式等返済の具体的内容につきましては、今後の国の財政状況を勘案する必要があり、現時点で明らかにできないと申し上げたところでございます。この点につきましては、来年度予算の政府案決定時においても残念ながら同様の事情にあると思われますために、御要望に応じることは実際問題として困難であろうと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
　先ほども申し上げたとおり、政府としては、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後においてできる限り速やかな繰り入れに着手するとともに、繰り入れに当たっては、年金財政の運営に支障を来すことのないよう計画的に行いたいと考えておるところでございます。
○村山（富）委員　税制調査会はこの秋までに答申を出すことになっていますよね。その税制調査会の答申というのは、税制改革を行って財政再建を図っていこう、立て直しをしよう、そのためには赤字国債依存体質を脱却させる。その赤字国債を脱却させるというものの中に、この繰り延べた減額分なんかは入っているのですか、入っていないのですか。
○竹下国務大臣　税調の今度の審議はいわゆるレベニュー・ニュートラル、したがって中立的なものであるということでございますから、その種の政策判断は基本的にはないだろう。頭の中には皆さんお持ちになっているのでございましょうけれども、基本的には、今度はあるべき税制の姿ということで議論していただきますから、その何年までにどうという認識は必ずしもないのじゃないかと思います。
○村山（富）委員　いや、何年までに返すなんということはないにしても、赤字公債の依存体質を脱却をして、そして収支が整うように財政の立て直しを図っていく、そのために税制改革をどう行うか、税収をどう図っていくかということの答申をされると思うのです。ですから、そういう検討をされる場合に、赤字公債の体質を脱却するという意味においてこの繰り延べ減額分なんかは当然そのものとして入っておるのかどうか。だからいつから返すなんという話じゃなくて、それが入っていないとすれば一体それはどこで扱うのかということになりますからね。
○竹下国務大臣　重ねて申し上げるようですが、税制調査会においては、六十五年度脱却とかそういう一つの政策目的を置いて議論してください、こういう諮問になっていないわけですよね。いわばあるべき税制の姿というものをいわゆるシャウプ勧告以来の抜本改正として議論してください、こういうことになっておりますので、皆さん頭の中にはありましても、それが土台になった議論をしてくださいとは申し上げていないわけです。税制のあるべき姿としての、俗に言ういわばレベニュー・ニュートラル、中立的な議論をしてください、こういうことになっておるわけですから、その問題はいわば政策判断の問題でございますから、それの土台の上に立った議論ではないだろう。頭の中には皆さんあると思いますけれども、建前はそうなっております。
○村山（富）委員　時間がありませんから端的にお尋ねしますけれども、そうしますと、今あなたから回答があった答弁では、「一般会計が特例公債依存体質から脱却した後において、」こうありますね。脱却するめどは六十五年でしょう。そうすると、六十五年をめどにして返済計画を立てていくということになるのか。あるいはもう一つ、「年金財政の運営に支障を来すことのないよう計画的に」返す、こうなっておりますけれども、これとのかかわり合いはどうなりますか。
○保田政府委員　一般会計の立場からしますと、先ほど来御指摘をいただいております厚生年金の国庫負担額の繰り延べ額の繰り戻しというものはいわば借金の返済でございます。一般会計はそういう立場でございますから、平たんに言いますと、当然貸し主側の年金の財政を損なわないというのがまず第一義だと思います。
　ただ、その返済をいたします計画をつくるには、まず何よりも一般会計の特例公債依存体質を脱却することが先決であって、その時点で年金の財政に支障を与えないような返済計画をつくりたい、こういうことでございます。したがいまして、まず一般会計としては、その特例公債依存体質からの脱却を目指してとにかく財政改革に懸命の努力をしたい、こういうことでございます。
○村山（富）委員　そうすると、さっきから言っておりますように、特例公債依存体質から脱却するめどは大体六十五年度、そうすると、年金財政に支障が来されると思われるような年次というのは、一般に七十五年とか八十年とか言われておりますけれども、あなたの方ではどういうふうに踏んでいますか。
○保田政府委員　厚生年金特別会計の金繰りからいたしまして、いつの時点になったら年金財政の運営に支障を生ずるかということについては、人によって、立場によりましていろいろあると思うのですが、借りている立場からしますと、とにかく特例公債依存体質から脱却すれば極力早く計画的に返したい、こういうことでございます。
○村山（富）委員　もう時間が参りましたからこれでやめますけれども、いずれにいたしましても借りている方が、これは表現は適切かどうかわかりませんよ、借りている方が返すめども計画もないままに金を借りているなんというのは、もう世間では通用しませんね。ですから、さっきも言いましたように、現時点で求めたって無理かもしれませんから、少なくとも六十五年の赤字国債依存体質を脱却する時点から年金財政の運営に支障を来す、来さないにかかわらず返還をしていく、このくらいの心づもりで計画を立てていただくようにお願いしておきたいと思うのです。
　それから最後に確認しておきたいと思うのですが、今まで、昨年も質問いたしましたけれども、貸している方の側から何ぼになりますということは聞いておりますけれども、借りている方の側から、借金は何ぼになりますということは全然聞いておりませんので、大蔵省の方から、六十年度末、運用収入も含めて累積何ぼになるか、そのことだけひとつお願いします。
○保田政府委員　六十一年度末の見込みでお答えさせていただきたいと思いますが、金利を一応計算をいたしまして約一兆四千六百八十億程度になろうかと思います。
○村山（富）委員　これは大変莫大な金で、六十三年までいきますとこれはもっとふえていくわけです。ですからなかなか難しい問題だと思うのですけれども、しかしこれは年金の金を、国民の金を借りているわけですから、返すのは当然なんで、いいかげんにすることなく、可能な限り早い時期にちゃんと返還計画を示せるようにしていただくということを私は要望して、最後に大臣の考え方を聞いて終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　私もちょうどこの質問を受けて、それからアメリカへ行っておりまして、先進十カ国のサーべーランス、相互監視でございますが、おまえのところはまだ五十三兆財源があるじゃないか、こういう話なんですね。それは日本の年金は成熟度がまだあなたの国とは違うから、これから仮に二十五年かかれば空っぽになって、それから先は一体どうするかと言ったら、おまえ二十五年先のことまで考えているのかと言う方がいらっしゃいまして、日本の財政というのはその限りにおいては精神状態はまだ健全だなという感じが実はしました。それはやはりあなたとの一問一答をやっておったから僕はそんな印象を受けた。おまえ、けしからぬじゃないか、いや返すように努力します、こう言っている限りにおいては、日本の考え方というのは、その局面だけとらえての話ですけれども、まだ日本は死せずというような感じがいたしました。
　今おっしゃるような御意見も重々肝に銘じて、将来にわたってもだれがこの衝に当たってもそういう考え方でいないといかぬな、まだ五十三兆も余っているじゃないか、こんな議論をする人すらいらっしゃるということで、あの一問一答をしていなかったらとっさにそんな感じは出なかったかもしれません。少し長くなりましたけれども、素直にそのことを申し上げようと思って、ちょっと時間をとりました。
○笹山委員長代理　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　大蔵大臣、大変お疲れのところでありますが、わずかな時間お尋ねをしたいと思います。
　今まで議論され尽くしたことでありますが、昨年一年間限り一括カットをする、こういうことで、今度はさらにまた三年間カットだ、財政の見通しというのも六十五年といっておるわけでありますが、必ずしも余り信用がない、こういう状況だと思うのであります。例えば今度の経済成長率などにつきましても、政府の方は実質四％と言い、民間の方は当初三二％と言っておったのが、どうも最近の状況ではさらに若干低目に下方修正の議論が強い、こういう状況にございます。
　そこで補助金の問題でありますが、私は、大蔵大臣と同じように日本海岸側の過疎の地方でございます。その中で、地方自治体などの立場で補助金というものをどういうふうに位置づけておるかということでありますが、実際上は補助金などというものではなくて予算の一部、こういう組み立ての仕方で、ある意味では我が国の財政政策運営の一環の中に補助金というのは長い期間位置を保ってきた。さっき、年金はまだ成熟をしておらないと言われたのでありますが、補助金政策というのは、それなりの問題を持ちながら実際は行財政運営の中に成熟をし、一つの位置をちゃんと持ってきた。補助金というから、何か要らぬところに補助されておるというような議論も一部にありますけれども、実際は一つのポジションというか、きちっと確立をされてきておるものが相当多いのではないかというふうに思うのであります。
　その中で、特に最近、いろいろな政策の中で各省の中でメニュー方式というのがとられてきました。例えば農林省で言えば環境整備事業であるとか、言ってみると農村地域の小さな道路の整備であるとか、集落の排水事業であるとかいろいろなものがメニュー方式、それぞれの自治体が希望して、そしてこれが恐らく県段階、国段階で総合調整をされて、しかしそれには相当な補助が行われていく、こういうシステムなどいろいろなものが多分野にわたって長い期間積み上げられてきたと思うのであります。
　したがって、この一括補助金削減、一年の約束のものが三年になる。しかも、その先六十五年度という財政再建のめども実際はそんなに先行き明るいとは言いがたいという意味で今までも議論になりましたけれども、一年のものを三年にし、その先のことも必ずしも信用されていないという段階では、特に地方団体の代表が相当多く参加をした形で制度の根幹というものを論議をして、次の展望をはっきりさせていくということがあっていいのじゃないかと私は思うのであります。これは決して嫌みで言うわけじゃありませんが、いろいろなそういう総論的な政策課題の検討というのは、政府にとって都合のいい身近な人々で審議会のようなものがつくられているという感じが強過ぎるのであります。地方団体の第一線というのは、大蔵大臣、これは言うまでもなく大変厳しいものなんであります。これは地方自治体というだけじゃありません、そういう立場の皆さんを中心にした議論をちゃんと詰めるという形の機構をつくって、一体これから先、例えば補助金なら補助金というあり方をどうするのかという問題の論議はそのあたりで詰めるべきではないかという考え方を私は一つ持っておるのであります。この点につきまして、ぜひ大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　去年一年限りでお願いしたというのは、まさしく今おっしゃったようなもみ方がされていなかった。したがって、一律一割で、アバウト一割でありますよ、一年かかって本格的な検討をしますので、この制度は暫定です、こういうことでお願いしたわけです。
　そこで、一年かかって何をしたかということになると、最終的に決めるのは補助金関係閣僚協議会で決めよう、しかし、今おっしゃったような趣旨を踏まえて検討委員会をつくろうじゃないか、その検討委員会には自治体の関係者の方に入ってもらおうというので、知事さん、市長さん、それから村長さんの代表者に入ってもらいまして、ぎりぎりもんで今度の報告をちょうだいした。その報告の中で詰まらなかったのがいわゆる生活保護。これは、福祉は身近なものだからみんな半々にしましょう、しかし従来の経過もこれあり、生活保護のたぐいは二分の一のものを三分の二にしましょう、いややはりこれは八割であるべきだというので、それだけはいわば両論併記、こうなって出て、政策判断として三年間、その間をとったわけじゃございませんが七割でいこうや、こういうことに決めたわけでございますので、やはり直接村長さんでも市長さんでも知事さんでもお入りいただいたから今度の場合は去年のようなぎしぎしした状態が比較的なくなっておるのではなかろうか、こういう問題意識を持っております。
○阿部（昭）委員　私が申し上げますのは、確かに最終的に政府の判断というのが基本になるのだと思う。こういう問題はあの機構の中に何人か入ったということじゃなくて、むしろ主体的なそっちの方に判断をゆだねる、そしてそっちの方と政府の間はフィフティー・フィフティーの立場で議論をして最後に定めていくというくらいのことがあっていいんじゃないかと思う。これは議論になりますが……。
　それからもう一つ、時間がございませんが、私は、大蔵大臣は本来は非常に積極財政論者なのではないかという見方をしております。この三年間、中曽根内閣における竹下財政というのは何であるかということになると、これは私の感じじゃなくて国民の感じなんでありますが、非常に縮小再生産型の財政をとってきた。僕ら長い国会の中で竹下大臣というものの本質や体質にそれなりに共感するところが多いのでありますが、外向きの国民の側から言うと、竹下財政というのは中曽根内閣の中の縮小再生産、不景気政策の推進者なんじゃないか、こういう見方をしておる人が意外に多いということであります。私は、本質は相当違うんじゃないかな、こう竹下さんの弁護みたいなことを二、三言うておるのでありますけれども、しかしどうも国民の見方は、あなたの財政は中曽根不景気政策のしりぬぐい役に徹し切っておる、こういう感じの見方が非常に強いのであります。
　そこで、私はこの間大阪から私の郷里まで飛行機に乗ってみた。その飛行機は日本列島の約九千メーターの上空を飛んだのであります。飛びますと、東京とかあるいは近畿の地方であるとかメガロポリスの地域に物すごい集中が行われておるという感を――九千メーターで飛びますと日本列島の太平洋岸側も日本海岸側も両方みんな見えるのですよ。そうしますと、自民党政治四十年というのは何であったかということになると、都市集中の政治ではなかったかと思うのであります。したがって、これは相当大胆に変えなければいけない。変わらなければ、もしこのまま集中が続いていって巨大地震が一発起こったら日本は相当どえらいことになっちゃうんじゃないかなというのが私の懸念であります。
　それから同時に、財政政策の面で言えば、今は非常な不景気なんですね。したがって、冒頭申し上げましたように、政府見通しの成長率などよりも実際の経済の第一線におる人たちの見方は者もっとずっと厳しいのであります。今補助金の問題とか財政再建の問題というのは、最終的にはやはりもっと経済が上向きになっていかなければ解決されないんじゃないか。自然増はいや応なしにどんなに行政改革をやろうともやはり毎年伸びるのですよ。そうしますと、経済全体の総枠が相当押し上げられていかなければ結局計画は全部崩れるのではないか。そうすると、竹下財政三年間というのは、中曽根内閣の一員でありますから無理もないとは思いますけれども、何か国民から見ると非常に縮小再生産型の不景気、今はその一部の補助金という問題でありますけれども、これでは財政全体が根本的に立て直される見通しなんというのは出てこないのではないかというのが実は私の懸念なんであります。
　私は、不敏でありますけれども昭和の一けた人間で、ちょうど昭和恐慌のさなかに生まれました。あの当時世界の中でアメリカは巨大なる積極政策、二ューディールなどをやってあの不況を乗り切った。日本や西ヨーロッパの方はファシズムが台頭して戦争への道というところであの不況に立ち向かって今日に至ったのだという結果から見ると――今日本がそんなようなことになるとは言いませんよ。いろいろな議論はあっても、私はそう単純には戦争の危険とかなんとか言いませんけれども、やはり三年間の我が国の財政運営というのは余りにも縮小再生産型のために、したがって、枠組みが、財政再建にしても何にしても皆どんどん崩れてきたということではないか。
　私は本来財政の積極政策論者だとひそかに期待しております竹下さんなんでありますけれども、やはりこのあたりでもうちょっと、それはいろいろなしがらみはあるのだと思いますが、国民から見るとなるほど次は変わっていくなというような新しい機軸をぱっと打ち立てるべき時期なのではないかというふうに補助金の論争を通じて痛感しておる次第であります。大蔵大臣の所見をお伺いして、わずかの時間でありますが質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに私の財政はけちけち財政だと言う人が多いということは承知しております。それからこの間も、円は上がったが、評判は下がった、なるほどそのとおりだなという感じも持っております。
　結局、日本経済というものを見ますと、何によって支えられたかというと、昭和三十九年までは国債を一銭も出していない。四十年の補正、私、内閣官房副長官をしておりましたが、厳しい議論をして初めて二千億出して、それで今度は四十九年まではまだ一銭も赤字公債はない。それで残高も十兆程度である。初めて五十年に赤字国債を出した。しかしそれはオリンピックの翌年の戦後最大の不況とか四十八年から来ました第一次石油ショックに対応して、どうやら日本がほかの国に比べて一番先にそれを脱却したのは、あれは国民の貯蓄があったからだ。その貯蓄を借りる能力があった。それが五十四年で限界が来たのじゃないかな。すなわち利払い費がふえてまた国債も当時売れなくなる傾向があって、さあ困ったというところから財政再建という言葉が出て、最初五十九年までに少なくとも赤字公債を脱却しましょう、こう言っておった。それが五十六年、七年が結局世界の最大不況ではなかったか。したがって九兆円、二年間ではございますが、歳入欠陥九兆円なんというのは、我々は一％は誤差のうちなんて言っていますから、どえらい歳入欠陥であった。それをしのいでいって、それでいわばインフレは終わりだ、インフレのない持続的成長をしようというのが世界の先進国の合意になって、そこでほどほどの財政、後世代へのツケ回しを可能な限り減していく財政に転換して、予算を毎年毎年、私は四年連続で予算を組ましていただいて、毎年、一般歳出はたとえ五億でも十億でも前年度以下、こういうことをやってきておるわけですから、これは余り寝覚めがいい気持ちはしておりません。
　されば、今ここで建設国債でも大量発行して、従来も災害等は補正等で発行させてもらっておりますけれども、大型補正やったらどうだ、こういうような意見のあることも十分承知しておりますが、そのことは、せっかくインフレのない持続的成長という体質にそれでもなれつつあるものが、急にまた今までの努力が水泡に帰してしまう拡大経済になって、インフレを招来し、子孫のために悪くなるんじゃないかというので、きょうも閣議で、私、この前あの予算を通していただいた直後の閣議にはいなかったものですから、きょう、予算が通りましてありがとうございました、さて六十二年度予算もまた今これから勉強しますが、いずれにしても厳しく対応せざるを得ないという発言をするというのは、容易なことじゃないな、だから、長らく続けて大蔵大臣をやらしていただいているのも、ある意味においては希望者がないからだなというような気持ちを持って、やはりインフレのない持続的成長というものに体をならしていくという必要はあるんじゃないか。
　非常に心安さ紛れに平たい話をしたことをお許しくださいませ。
○笹山委員長代理　本会議散会後再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時九分開講
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金子みつ君。
○金子（み）委員　私は、きょう、今審議されております国の補助金等の臨時特例等に関する法律案、早く言って補助金一括法案と呼ばれているこの法案に関して、主として社会保障の立場から質問をいたしますので御答弁をいただきたいと思います。
　総理がおいでにならないということでちょっと残念なんです。総理にぜひ伺いたいと思ったことがあったのですが、それができませんので、そのかわりは竹下大蔵大臣にお願いしようと思いますからよろしくお願いいたします。
　今度の法律案、非常に簡単に趣旨が説明してありますが、繰り返すこともないと思いますが、私はこれを読んでいていろいろな疑問を感じました。今回は「社会経済情勢の推移及び累次の臨調答申等の趣旨を踏まえ、昭和六十一年度から昭和六十三年度までの各年度における国の補助金等の補助率の引下げ措置等を定めようとするものである。」こういうふうに趣旨が示されております。
　そこで、考えてみたいと思いますことは、御案内のように、昨年、昭和六十年度に、やはりこれと同じような考え方で国の補助金を一率一割カット実施をするときに、こういう措置は六十年度一年限りとしてやるんだということを大変に強調されて、多くの反対がありましたにもかかわりませず無理に実施されたものだというふうに理解いたしております。今度の法案の趣旨からいきますと、さらにそれを六十一年から六十三年度までの三年間延長をして、しかも補助金並びに補助率をさらに低下させることを行うということになっているわけなんですけれども、私はそこで疑問が起こりますのは、なぜそのようにされるのか、その根拠をはっきりと納得できるように説明をしていただきたいということがまず一つございます。
　それは、ここでは大変簡単に「社会経済情勢の」云々と書いてありますが、それだけの問題なのか。これを読んでいってみましたら、こんなことが出ているのですね。「補助金等は、特定の施策を奨励したり、全国的に一定の行政水準を維持したりする等、国の施策を実現するための重要な政策手段としての機能をもっている」、これはわかります。「他方、これが既得権化したり、惰性的運用に陥って硬直化しやすいなどの弊害も」起こってきたということなんですが、こういうこともあるから、要するに言葉をかえれば、補助金の活用方法が適当ではない、適正ではないということがあるからむだに使っているのじゃないか、だから補助金は少なくしてもよろしい、私の考えは大変に単純ですけれども、そういうことがあるのじゃないかということがこの説明書の中から酌み取れるのですよね。だから、やはりそういうこともあるのじゃないかなと思います。少なくとも社会保障関係にはそんなものないだろうと思いますが、それもわかりません。ですから、そういうことなども踏まえておられるのかどうか。今回の措置の根拠をはっきりとお示しいただきたい。お願いいたします。
○竹下国務大臣　まず、昨年でございますが、一年限りの措置という問題を申し上げなければならぬと思っております。昨年も累次の臨調答申等からして、いわゆる国と地方との費用負担のあり方等について検討をいたしてみました。しかし結論から申しますと、なかなか一つ一つの費用負担のあり方についての結論が出なかった。したがって、もう一年かけて抜本的な議論はいたします、だから一年間の猶予をください、その意味において、一年限りの暫定措置として一律というような、全部が全部パーフェクト一律ではございませんにしても、アバウト一律という考え方でお願いをした。
　そこで、今回は一年かかって議論をいたしまして、まず政府の責任において閣僚協議会をつくろう、それに基づいて検討委員会を設け、地方団体の方々とかいろいろな方々にこれは諮問と申すよりも御相談申し上げ、その報告書をちょうだいした。
　そこで、報告書でおおむね合意に達したものと両論併記のものがあった。その両論併記は、申すまでもなく生活保護費につきましての両論が併記された。また一方、ことしの秋までに国税、地方税のあり方についての御答申がいただけるというようなことを加味いたしまして三年、私どもとしては場合によっては財政再建期間中と言われる六十五年までとも考えないわけではございませんでしたけれども、三年ということにしてお願いをしたという次第になるわけであります。
　一方、補助金そのもののあり方についてということも、毎年毎年補助金を減らしてきておることは事実でございます。補助金というのは、ある意味においては奨励的な意味と、国の負担を明らかにしていく負担金的な問題といわば二種類とでも申しましょう。したがって、奨励的な政策を行った補助金の中には一般財源化した方がいいと言われるものもございます。あるいは廃止したものもございます。だから補助金は一概に悪いものではなく、奨励的意味の施策として大体もうその役割を終わったじゃないか、こういうものについては補助金をやめにしていただいたり一般財源化していただいて、これは毎年毎年やっておるわけでございます。
　したがって、今回のものは押しなべて申しますと社会保障関係、もう一つは公共事業関係。公共事業関係につきましては、従来ともにいわばそのときどきの経済財政事情に応じて変化してきておりますが、社会保障は大きな変化なしにきております。したがって、最も地方の身近な問題として一応は二分の一ということで国と地方とのいわば調整を一つは定着させよう。しかしそうでない特別なものに限って三分の二にしようという案と、生活保護の場合はやはり八割という数字がいいというので、中をとったというわけじゃございませんけれども、結局十分の七ということでお願いをしておる。そのような議論の経過を経て御審議を賜っておるというのが現状でございます。
○金子（み）委員　そこで、それならなぜ三年間と線を切ったのかというのも一つの疑問になるわけです。初めに昨年は一年限りということだったのが、いろいろ御説明の中でもおっしゃっているようですけれども、三年と切ったのは、特別な意味はなかったのですか。本当は六十五年までと思ったのだけれどもとりあえず三年、どういった軽い気持ちの三年なのでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、初めにそう思ったということではなく、そういう意見もございました。六十五年の財政再建期間中までお願いした方がいいのではないかという意見もございましたが、去年の一年は、一年間かかって検討する機会を与えてください、したがって暫定です、ことしは、検討して個々のものについて上げ下げがあっておるわけでございますから、したがってその性格は異にするものではなかろうか。一方、先ほど申しましたように税制改正がこの秋に結論が出る。そうすると、六十二年税制の中でどれくらい政策選択の位置づけができるか、あるいは、年度途中から改正されたものは平年度化するのが六十三年ということにもなるでありましょう。そうしたことを勘案して三年、こういうことにいたしたわけでございます。
　六十四年度以降どないするんや、こういう議論が当然出てまいりますが、六十四年の時点におきましてそれこそ経済、財政諸般の事情を考慮してそのときに決めます、こういうふうにお答えをいたしてきたところでございます。
○金子（み）委員　実は六十四年から先はどうなさるおつもりですかと私はお尋ねしたいと思ったのですけれども、一足先におっしゃってしまわれましたからそれで結構です。
　そうなると一つ問題がございますのは、社会保障関係で申しますと、絶対に逃れることができないというか不可欠の問題に予算の当然増というものがございます。そこで、六十一年度予算をつくるときに、厚生省は当然増を一兆五千億円というふうにおっしゃいまして、その一兆五千億円の当然増が必要なんだということで要求されたと思います。ところが大蔵省からは、三千九百何がしだったと思いますが、約四千億円だけしか認められなかった。あとは厚生省が手持ちの中で操作しなさい、こういうことだったのだろうと思うのです。
　そこで厚生省はいろいろと苦心をなさったということは私どもは伺っております。補助金を削ったのもあるでしょうし、医療費のむだな使い方をしているのを改めて医療費の方を節減するということも考えられたでしょうけれども、幾つか考えられたことの中に、老人保健制度の患者負担を強化するということで千九百億円賄おうということもあったわけでございますね。それはそういうふうにされたと私は理解したわけでございますが、厚生大臣いらっしゃるから今の部分はちょっと確認しておきます。当然増を仕上げるために老人保健法を改正して患者負担を強めて千九百億円を用意しよう、こういうふうになさったものだと私どもは聞いておりますけれども、それは間違いないですか。
○今井国務大臣　確かに、数学的に申しますれば先生のおっしゃるとおりでございます。千九百六十億円の減になっております。
○金子（み）委員　老人保健法の問題は、先ほど本会議でいろいろお話が出ておりましたし、私も後で申し上げますけれども、そういうことがあったということは事実なんです。
　そういたしますと、私が大変に懸念いたしますことは六十四年から先ですね。今のいわゆる厚生省が持っております当然増のこととか生活保護の財源など、これはきちっと確保できるというふうに考えておられるのかどうかということを一つお尋ねしたい。
　それから、関連いたしますので続けてお尋ねいたしますが、こういうものはほかの財源と性格が違いますから、まけてもらうわけにもいかないし、削るわけにもいかない、必ず準備しなければいけないということを考えますと、一般会計の中で計画することは非常に不安ですね。このように毎年毎年削られていくことを考えれば大変不安なので、この際、特に当然増の問題などについては、生活保護の問題も含めてですけれども、特別会計のようなものを用意なさるのがいいのか、あるいは先ほど本会議でも出ておりましたが、社会保障税のような目的税のような形で用意する方が安定するのか、その辺のお考えはいかがでございましよう。
○竹下国務大臣　社会保障には当然増が伴うという事実は私も認めるところでございます。したがって、今回の問題は、老人保健法の問題もきょう本会議で御審議が始まりましたが、いわば世代間の問題、そうしてまさに中長期的にも安定しなければならぬということでお願いをしよう。昨年の国会でお願いした年金改正等もその一環であるわけであります。人口構造が大変変化いたしますから、やはり二十一世紀、それ以後を見定めた中長期的な視点で組み立てを考えていかなければならぬ。まだそれがなっていない問題としては、御案内のように年金の統合一元化なんというのはまた将来の課題であるわけでございます。
　そこで、先生のおっしゃるいわゆる特別勘定とか特別会計とか特別基金、それには目的税をもって財源に充てたらどうだ、こういうことが最近かなり各方面で議論されておる。日本社会党におかれても、これは年金に限ってではございましたけれどもこの案が出ております。それから去年は増岡前厚生大臣が、増岡試案と銘打ってでございますけれども、そういう構想をお出しになっておる。また、いろいろな経済研究所等からも出ておる構想でございます。財政当局は本来、特別会計を設けたり目的税を設けるというのは好ましい姿とは思いません。色のつかないお金が入りまして、そのときどきの情勢に応じて重点的にこれを配分する。しかしながら、非常に因果関係の強いもの等は現在も目的税が特定財源として存在しておることは事実でございます。したがって、欠点としては、硬直化しやしないかとか、いわゆる聖域化しやしないかとか、政策選択の努力がそれによって行われなくなるのではないかとかいろいろな問題もありますけれども、やはり示唆に富んだ提言として勉強してみよう、こういうことを整理してお答えしておるわけであります。
　究極的には負担する方も国民、受益者も国民でございますから、そうして一つ大きな目的税、特別勘定をつくれば歳入歳出構造が大きく変化するわけでございますから、その辺を総合的に検討すべき課題だ、最近、国会でもかなりの時間を割いて議論されるようになってきたという問題意識で、我々もその基本的な問題をも踏まえて検討しよう、だから示唆に富んだ御提言だというところまで現在言葉を整理しておるということでございます。
○金子（み）委員　今の問題はこれから先の問題だとは思いますけれども、十分考えていただきたい問題でございます。
　次に、国と地方公共団体の間の機能分担見直しが今度入っておりますが、そのことについて少しお尋ねしたいと思います。
　国と地方は、車の両輪として相互に協力、分担しつつ、地方の自主性、独自性を尊重して行政目的を達成していく、こういうような言い方がございます。そのことはそのことで理解できるのですけれども、今回は国の行政責任と財政責任を地方に委譲していこうとしているわけですよね。だから、委譲という言葉は、言葉としては問題ないと思いますけれども、実態は何か押しつけじゃないかなというふうに私どもは見ているわけです。
　そこで、先ほどお話も出ましたように、六十年度で補助金の一括カット措置をやりましたときに財政不足が起こりました。それを地方の一般財源によって補てんするということを昨年やってきたわけですよね。今回さらにそれを向こう三年間進める政策を打ち出しているということなんでごさいますが、地方の立場に立ってみれば大変なことだろうと私は思うのです。
　自治大臣お見えになっていらっしゃいますので御意見を伺いたいと思うのですけれども、私は今、地方自治体の財政は動脈硬化化していると思うのですよね。そんなことになっている地方財政のところへもってきて、改めて大きな大きな重たい荷物をしょわされるわけです。そんな大きな荷物をしょって本当にちゃんとやっていけるんだろうかどうかという非常に大きな不安、心配がございます。この議論が多分閣議であったのでしょうけれども、自治大臣はこの問題についてどれほど反発なさったのか、それとも反発なさらないで、御説ごもっともだと唯々諾々とお受けになったのか。その辺をちょっと御意見を聞かしてください。
○小沢国務大臣　ただいまの国と地方の問題ですが、これは六十年度の予算編成以後、検討委員会やなんかでいろいろ議論されまして、とにかく補助には補助金と補助負担金の二つが先ほどのお話のようにあるわけですけれども、補助金につきましては、これはいろいろダブったりあるいはもう政策目的を達したり、ごく少額のものだったり、そういうものは積極的に整理合理化して状況に合うようにしていく、これは地方制度調査会におきましてもどこにおいても言われていることで、当然のこととしてやっていかなければならないと思います。
　負担金の問題でございますが、この補助負担率につきましては地財法にも定められておりまして、その項目によって、事項によって、国としての責任を負担していかなければならないということでございまして、したがって、この負担率の変更等、あるいは定めるのも法令で定めるということになっておりまして、それだけ国の負担の責任もあるものだと思います。
　今回その役割分担、事務事業の見直し等も社会保障の中で一部行われたわけであります。これは必ずしも国の権限の押しつけというような、あるいは仕事を任しちゃうということではないだろうと思います。地方におきましても、このぐらいのことはもう地方の自主性に任してくださいよという、そういった意見等も踏まえてなされたものであると私は思っております。
　ただ、いずれにしてもかなり大きな、地方債九千三百億円になりますので、借金としてその意味では負担になることは間違いのないことであります。したがいまして私どもとしては、その起債分につきましても、地方が大変苦しい、厳しい財政状況の中ですので、交付税の加算措置をしたり、あるいは今後の交付税においてその元利償還を基準財政需要額に見込んで処置していこうということにいたしておりまして、今後どんどんそういう事態がふえれば交付税の中に占めるそういった元利償還の分もふえる、また、地方の財政運営も大変になってくる、そのことは十分我々も注意しながら、これから財政運営に支障のないように交付税総額を確保していかなくてはいかぬというふうに思っております。
　いずれにしても、一部地方に地方財政富裕論というようなことがよく言われますが、地方は三千三百幾つの団体を集めたものでありますから、マクロの指標を見れば単純な数値の比較は出てまいりますが、個々の地方公共団体でも財政状況は非常に厳しい状況でございますので、そういう点には十分配慮しながら今後も自治省といたしましても配慮しなければならない。いずれにしろ、財政事情だけでの地方への負担転嫁はもう許されるべきでないということで、自治省としても強く主張してまいっておるところでございます。
　　　　〔小泉委員表退席、中西（啓）委員長代理
　　　　着席〕
○金子（み）委員　そうあろうと思いますけれども、でも結果的にはなっちゃったんですよね。だから、どうにもしようがないだろうと思いますけれども、それは結果的にはそういうことでして、仕事が来るけれども、お金は余り来ない。
　ここに数字をつくってもらって持ってまいりましたけれども、今数字を読み上げると時間がかかりますし、一々私が申し上げなくてもわかっていらっしゃることだと思いますから数字は申し上げませんけれども、福祉関係の施設措置事業費について、総事業費と国庫負担分と地方負担分と費用徴収分とに分けて数字を出してもらったのです。それで見ますと、五十六年当時のことは別といたしましても、五十九年から六十一年の三年間の間で国庫負担分は三〇・三％減るんですね。ところが逆に地方負担というのは、同じく五十九年から六十一年の間に約五倍近くふえるんですね。金額がですよ。だから、私は大変なことだろうと思うのですよ。これを数字に換算すれば随分大きな金額になるわけです。それからあとは費用徴収分というのが一三％くらいふえます。だから、いずれにいたしましても、国は大変に負担が軽くなるんだけれども、地方が大変に重くなるし、同時に国民に大変重い負担がかかってくるという結果になっている、結果になっていくだろう、こういうふうに考えられます。
　今大臣おっしゃいましたように、地方債のお話がございましたが、地方は地方債だけで間に合わないんじゃないだろうかという感じがいたします。私が心配しますのは、地方債は地方債として財源を用意することをなさるだろうと思いますけれども、そのほかに地方行政改革のようなものもおやりになるんじゃないだろうかということが考えられるし、それからさらには、例えば今までは地方の自治体の単独事業としてやっていたこともやめてしまう、打ち切ってしまう、それはできないということもあるだろうし、細かいことで申し上げれば、たくさんいろいろな手数料というのが地方行政の中にはございますね、ああいうものもぐんぐん値上げをするだろうしと、こういうふうなことになっていくのじゃないかと想像するわけです。そういうことになりますと、結局せんじ詰めれば市民への負担が強まってくるということになるのじゃないかというふうに思うわけです。その市民への負担が強まるということは、言葉をかえれば社会保障が後退するということになるわけなんですけれども、社会保障が後退するというようなことになると厚生大臣どうお考えになりますかというふうなことになってまいります。
　これは厚生大臣だけのお考えではない、大蔵大臣あるいは総理のお考えも伺わなければならないところだけれども、こんなふうにして国が負担を軽くするということによって、大きな負担が逆に一般市民にかぶってくるということですね。地方の行政機関にかぶることもさることながら、一般の市民へもかぶってくるというようなことになりますと、私は事は穏やかではないと思いますが、この点はどういうふうにお考えですか。仕方がない、やむを得ないじゃないか、そのことを自覚しながらそういうふうにお考えなんでしょうか、どうでしょうか。厚生大臣、大蔵大臣に伺いたい。
○今井国務大臣　お言葉でございますけれども、例えば今度の福祉の問題等をとりましても、基本的にまず地方の自主性を尊重する観点から事務事業の見直しをやろう、それに伴って国と地方との負担区分を変更しよう、そしてその所要な地方の財源措置はまた別途にひとつ見ようじゃないかということでございますから、それが直ちに福祉の水準につながって後退するというふうには実は私は考えていないのでございます。
　そこで、地方の財政措置が裏負担をちゃんと考えないということならば、それはあるいはできない地方公共団体もあろうかと思いますけれども、今回は国の負担分の減に対しては、地方の負担増についてはちゃんと見るんだというふうに私は理解をいたしておるものですから、全体を合わせて考えれば福祉の水準というのは下がっていないんだというふうに私は理解をいたしているものでございます。
○竹下国務大臣　確かに、厚生大臣からお答えがございましたように、今回の措置によりまして社会保障の給付水準そのものには何の影響もないわけでございますから、社会保障水準を切り下げた、すなわち国の責任を放棄したということにはならないということでございます。これは基本的に、先ほどお答えがあっておりますように、それによって地方負担の増加額を織り込んだ上で生じます地方財源不足額は、いわば非常にマクロベースでございますけれども、基準財政需要というものがあって、それに見合わせなければならない。それで、それが不足したものは手当てを地方財政計画でやっていかなければいかぬ。個々の地方団体につきましては、これは自治省さんにお世話していただくしかございませんが、私どもの方としては自治省さんとの間で、トータルの基準財政需要額に見合うものは措置をいたしましょう、それを多くは建設国債で措置をいたしましょう。なお、どうしても問題の生じてまいりますものについては、私は先般通していただいた税法改正の中で最も心を痛めました、例えばたばこの消費税を上げさしていただいて、それを地方へ回す、こういうような措置で、出口ベースでは一応これが整っておるということになるわけでございます。
　ただ、原則的に、御指摘があっておりましたが、臨調答申にもございますように、ことほどさように、高齢化社会が到来します今日において、現在の税と社会保険負担と足したいわゆる国民負担率というのは、将来にわたっては上がっていかなければならない性格のものであろう。ただ、その国民負担率の限界はどこかといいますと、いまだ私どもはヨーロッパのそれよりはかなり低いところということまでにお答えの限界を設定をしておるというのが現状でございます。
○金子（み）委員　私がよくわからないせいでしょうか、十分納得ができないのですけれども、地方負担分は見るんだからいいじゃないか、こういうふうに考えていらっしゃるわけですね。地方負担分を確かに見ておられるとすれば、地方では、今度は地方の行政の中で、政策の中で、一人一人の市民に対しては負担をかけないで済むような政策が出せるはずだ、こういうふうに理解していいのでしようか。
○竹下国務大臣　今度の補助率改正によりまして、地方自治体が新たなる増税措置等において手当てをされる必要はないということでございます。
○金子（み）委員　しつこいのですが、わかりたいものですから。
　新たに増税などの措置をしなくても済むということはわかります。ですから、そうだとすれば今までと同じような政策が実施できて、そして市民に負担をかけることはないということができるという見通しがあるわけでございますか。
○竹下国務大臣　今度の分では負担増をかけておりませんが、将来にわたっては、いつも申し上げておりますように、ヨーロッパはその国民負担率が五五あるいは六〇、日本の場合は今日三六でございますから、必然的にやってくる高齢化社会の中で国民負担率は将来にわたっては上がっていかざるを得ないであろう、今日の制度、施策の水準を守っていく限りはお願いしなければならぬ宿命的なものである、こういうことはいつも申し上げておるところでございます。
○金子（み）委員　その辺はわかりました。
　それで、これはちょっと角度が違うのですが、去年やった一律一割カット、それからことしは一律一割とは言わないけれどもやはり一律にカットされているというやり方が非常に多いですね。こういうのは政策じゃないんじゃないですか。私はよくわかりませんが、一律一割カットなんというのは、要するに機械的で事務的で、特別な配慮も施策もない大変に乱暴なやり方だなというふうに思うのですけれども、そういうのはどこの国でもやっているのでしょうか。いろいろなものたくさんありますが、全部どれもこれも一律カットだというようなやり方、これは本当に政策なのかどうなのかなとちょっと疑問に思うのですけれども、そういうやり方というのは許されているのか。そういうやり方というものは財政的にあるんですかね。
○竹下国務大臣　去年は正確に全部が一割とは言えませんが、おおむねアバウト一割の一律カットであった、私もそのとおりであると思います。
　ことしの分は、いわゆる社会保障を中心に事務事業の見直しを行ってきたわけでございまして、したがって、事務事業の見直しに伴って補助率を二分の一に引き下げたもの、それから生活保護等個々の事務の性格を踏まえ当面六十年度補助率を据え置いたもの、それから三番目には地域かさ上げ補助率のようにかさ上げ措置を残しながら補助率のバランスに留意して補助率の引き下げを行ったものというふうに、引き下げ幅も区々でありますので、一律だとは言えない。
　ただし先生、生活保護につきましては、検討委員会も両論併記だったものですから、身近な社会福祉は大体半々にしましょうや、まさに二分の一という数字がありますと、当然私ども三分の二という数字を考えます。一方、やはり八割という表現の仕方もありますので、結局これは議まとまらず両論併記、したがって政策判断として去年どおりの十分の七にしようやということで落着したという経緯でございます。
○金子（み）委員　その次は、今度の法案をつくって審議をされているわけですけれども、こういう法案をつくるという問題についてなんです。私はこういうのはやはり正しくないんじゃないかと思うのです。と申しますのは、今回は四十八本の法律を一つの法律にまとめたわけですね。まとめたという言葉は適当でないかもしれない、寄せ集めたのかもしれません。とにかくそれが大変に疑問だと私は思うのです。なぜそういうことをされたのかという問題が残るわけなんですけれども、法律に対して忠実じゃないといいますか、そういう感じがいたします。本来なら、一つ一つの法律に規定されている補助率とかあるいは補助金とかいうものがあるわけですね。ですから、そういうものはそれぞれその所管の委員会で十分審議していかなければならないと思いますのに、これは全く無視してしまって、単に財政だけの意味で、それを目的に別の委員会、今回は大蔵委員会ですが、そこで審議をするということにしてありますものですから、結局こういう連合審査のようなことをしなければならなくなってしまう。そうすると、連合審査なんというのは時間が短いし、十分に審議ができなくて、大変表面的で形式的なものになってしまうおそれが非常にあるというふうに思います。私は、そういうことはやはり一つの正しいやり方ではないのではないかというふうに思うわけですね。これは言うなれば、大変言葉は悪いのですけれども、手抜きみたいな感じで、一つずつやれば時間がかかって大変なのを一括してやれば簡単に終わるというふうな事務的操作の結果考えられたのかなというふうにも思ったりいたします。
　ところが、それならそれで徹底してわかるのですけれども、物によっては重複しているものがあるのですね。例えば社会保障関係で申しますならば、児童扶養手当法とか特別児童扶養手当法などは先般社会労働委員会で審議しております。それもまた今度こっちにも入っているわけですね。重複するものもあるということになりますと何か非常に不統一な感じがいたします。制度検討会ですか、生活保護だとか老人福祉、児童福祉、身体障害者福祉、精神薄弱者福祉などは同一の補助率にすることは問題があるというような御意見があったというふうに記されておりますし、この四つの問題については、そうならば一つ一つやるべきじゃないかという意味が言外に含まれていると私は解釈したのですけれども、そうだとすれば児童関係以外の老人の問題、身障者の問題、精神薄弱者の福祉の問題などはそれぞれの所属の委員会、この場合ですと社会労働委員会ですが、ここで一つずつやるべきだったのじゃないだろうか。全然やってないのですね。それから、これからもやる予定は立っていない。ですから、児童扶養手当と特別児童扶養手当だけが実際に委員会で行われてあとはやられていないわけですが、こういう不均衡なものが起こってくるということがあるのだと思うのです。こういうのはどういうふうに解釈なさいますか。それはそれでもいいのだとお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○竹下国務大臣　あるいは厚生省からもお答えがあろうかと思いますが、まず、いわゆる別途単独法として提出されているものがあることは御指摘のとおりでございます。これらの法律は今回の補助金の特例措置とは直接関係を有しない給付改善等制度固有の改正理由に基づいて提出されたものであるというふうにその問題は整理をいたしております。
　そこで、いま一つの俗称一括法でございますが、これも、社労は一週間のうち労働日と厚生日とがあって一日の定例日しか審議していただけないから、特別委員会あるいは連合審査でやれば月曜日も土曜日も審議していただけるからこの方が通りやすいというような国会対策上の考えを政府が持つことは断じていけないことでございます。私もそっち側におるときなら別でございますけれども、これは最も慎まなければならぬことだとかねてみずからにも言い聞かしておるところでございます。
　したがって、本法律で想定しております措置というのは、いわば財政状況と累次の臨調答申の趣旨を踏まえて行われたまさに財政上の措置であるということの共通性。それから二番目には、国の補助金、負担金等について行われるまさに措置である。それが財政資金の効率的使用を図るため行われる措置であって、財政収支の改善に資するものである。したがって、財政ということになるならば、大蔵省が持っておりますいわゆる予算調整権限に基づいて取りまとめたという角度からこれを一本の法律にした方が立法の趣旨が明らかにされる上でむしろベターであり、そして個々でとられた措置を総合的に判断していただく上でも把握がしやすいではないか、こういうことを考えたわけでございます。国会の審議権を制約しようとかそういうような考え方に立ったら、これは征伐しなければならぬ心でございます。そういう心を、私も国会議員でございますが、行政府の立場に所を変えたときには、そのことだけは、国会対策上この方が便利だからというような考え方は絶対にとってはならぬことだというふうに考えておるところでございます。
○金子（み）委員　いま一つの問題は、これは大蔵大臣の責任というふうには考えない問題なんですけれども、総理がいらっしゃいませんから御意見を伺いたいと思います。
　それは、今度の一括法案を作成する経緯の問題なんですが、大体どの法律にも法律に定めて審議会があって、審議会の意見によって法律改正などの御意見を諮問して、そしてその答申によって動かすというやり方が常道でございますね。ところが、今度の場合は法律に基づかない検討委員会、そこが意見を出されたことに基づいて今度の改正が行われていくということはあっていいことなのかどうかというふうに私は思うわけなんです。その法律の動かし方、法律改正のやり方について余り安易になり過ぎているのじゃないだろうかという感じがいたします。そうでなくても、法律による審議会のほかに任意に、例えば総理が御自分で私的諮問機関というようなものをつくってその意見を聞いて進められて、自分の個人の意見じゃない、この委員会の意見だからいいじゃないか、こういうふうなやり方が今までにもあったような気がいたしますが、それに似たような感じがするわけです。今度の検討委員会というものの性格がはっきりいたしませんし、法に基づいていないということを考えますと、それで法律を改正することができるのだったら法律軽視じゃないかというふうに思いますし、そのことは立法府である国会軽視に結びつくのじゃないかということを大変に懸念するわけですが、そんな心配はないよとお考えでございましたら御意見をひとつお聞かせいただきたい。
○竹下国務大臣　これは御指摘のありましたとおり、補助金問題検討会というので今度やったわけでございますが、これは独立の機関意思を決定し得る国家行政組織法第八条の審議会とは異なっておることは事実でございます。
　従来、よく八条機関――ところがまた国会では審議会、八条機関をいっぱいつくって、それこそ政府の隠れみのじゃないか、こういう批判もまたあるわけでございます。したがって、かれこれ検討して、今度はそれじゃ補助金関係閣僚会議で物を決めよう、しかしながら、閣僚は、私は特にですが、そのプロじゃございません。専門家じゃございません。したがって、有識者の皆さん方に集まっていただいて検討会を開催して、その意見を聞いてそして決めよう、そういう方法をまず最初に決めたわけでございます。
　そこで、その人選に当たりましても、村長さんや市長さんや知事さんや、そういう方に検討会のメンバーになっていただきまして、そうして御意見を聞いて、それを可能な限り尊重して法律としてまとめたものでございます。
　したがって、何もかも八条機関でやるのがいいか悪いかという問題も確かにございますが、今回の方法は、やはり補助金問題のいわゆる閣僚会議というのをつくったわけですから、行政府の責任で国会へお出しして、もちろんイエス・ノーを決めていだだくのは国会でございますから、国会の審議権の問題とは関係を直接に持っていないと思っておるわけであります。みんな国会で決められておる、国家行政組織法という国会を通過した法律に基づく八条機関でやらなければならぬというのも、あるいは行政改革とかいう点につきましては、時にはそれは隠れみのとして不必要なものが多過ぎる、こういう議論もちょうだいいたしますので、かれこれ考えて、この際はプロの方の意見を閣僚会議で集約しようという方法をとったわけでございます。