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○佐野（徹）政府委員　まず白書主義の問題でございますけれども、これは先ほど来お話を申し上げておりますように、制度といたしましては、白書主義それから記号式投票両方考えられるわけでございます。ただ現実の問題といたしまして、例えば、記号式投票にいたしますと投票用紙の印刷をあらかじめやっておかないといけない、こういう問題をどうするか。それなりの選挙の期間というのが限定されておりますので、その期間内にうまく技術的におさめることができるかどうか。いろいろな問題がございまして、現実にはなかなか採用されていないというのが実態でございます。
　それから、電子投票関係につきましてのお話でございますが、先ほど来申し上げておりますように、来年度の概算要求の中心は開票のオンライン化でございます。いわゆる電子投票システムと申しますか、これにつきましてはあわせまして概略検討できるかどうか、こういうことを今考えておる段階でございますので、佐藤先生いろいろなお話、いろいろな御指摘ございましたけれども、こういう点につきましては、研究の過程でいろいろな問題を、ないしはいろいろな課題をどういうように考えていくかということになるのではないかと思います。今の時点ではなかなか具体的に、これだけの経費が要ってこういうような仕組みが可能である、そういうところまでは行っておらないのが現状でございます。
　なお、開票関係につきましての経費でございますけれども、まず平成二年の衆議院選挙におきましては、開票諸経費、開票速報費、これを合わせまして約二十三億円でございます。それから、ことし行われました参議院の通常選挙におきましては、同じ開票諸経費と開票速報費、これを合わせまして約三十一億円でございます。
　以上でございます。
○佐藤（観）委員　昨年のＰＫＯ法案あるいはその前の消費税法案というように、有権者にとりまして全然選挙のときにそういうテーマがなかったような問題、あるいは国民負担上大変大きな変化をもたらすような問題、こういったような問題について、議会制度というものを補完する意味において国民投票制というのもこれから考える時期に私は来ていると思います。今も最高裁の国民投票、これは果たして率直に言ってどうかなというふうに思いますが、地方におきましてはリコールその他、非常に活発にと言っていいかどうかわかりませんが、システムがございますし、ある程度一定の人数が限られておりますから、やっていらっしゃることは大変でもありますけれども、そういう制度がありますけれども、国の制度におきまして、九千万人有権者ということもあってなかなか今の段階ではできていない。
　しかし私は、民主主義をさらに発展をさせるためには議会制度の補完的な、あるいは国民の主権在民のことを事実上なおかつ補完をしていくという面から言いますれば、国民投票制というのは、私のところでいろいろ今具体的なことを考え始めているわけであります。そういうことから考えますと、自治省が始めようとするこの研究会というのは、私は、将来において他のものに転用されるなら、それとコストとの見合いで、今開票事務費用が約三十億円なりなんなりというところと、それだけのコンピューター化をしたときにどのぐらいのお金がかかるものかというのと、もちろんそういう研究をしていかなければいけませんけれども、そういうことから考えますと、やはり白書主義というものにこだわらなくていいという前提に立つならば、やり方は随分これはあるのではないかというふうに思っております。
　研究会につきまして私も大変興味を持っておりますので、そのことを申し上げ、せっかくの自民党さんの九増十減案でございますけれども、私たちとしましては、最低限二名区というものを合区をしてくれる、六名区を分区をしてくれる、過去のものも含めてということならば、いろいろ三百代言に近いのではないかと思うような御答弁もありましたけれども、それはそれとして、現実に二名区を合区する、六名区を分区をするということを皆さんの方でお認めになるならば、私たちとしてもこの法案に大いに前向きに臨みたいと思いますけれども、どうもそういう顔を残念ながらしていないので、あとの方々の答弁を十分お伺いをして対応を決めていきたいということを最後に申し上げさしていただきまして、私の質問を終わらしていただきたいと思います。
　御苦労さまでございました。
○松永委員長　次に、井上義久君。
○井上（義）委員　現在、衆議院における一票の重みの最大格差は三・三八倍ということで、一票等価の原則という民主主義の大原則から大きく外れているのが現状でございまして、早急にこれを是正しなければいけない、それが立法府としての責務である、このように私も思っておるわけでございます。
　それで、要するに一人が二票を持ってはいけないというのがもう大原則だと思うのですね。ということは格差を二倍未満にする。六十一年の国会決議でも、抜本是正ということでこれは当然格差二倍未満を想定しているわけでございますし、それから、中選挙区制を維持するということであれば定数が三から五、こういうことを六十一年の国会決議では目指していたわけでございます。
　ところが、今回出てきたこの九増十減案、漸時是正をしていくということで、今回実現化のぎりぎりの是正案だ、こういうことで出してこられたわけでございますけれども、要するに、なぜこの抜本是正がこの機会に、前回からもう既に六年たっておるわけですから、抜本是正ができないのか、抜本是正の案が出てこないのか。そこからちょっとお伺いしたいと思います。
○梶山議員　先ほども御答弁をいたしましたけれども、昨年、政治改革三法案を政府・自民党としては提出をいたしまして、これで抜本的な定数是正を図ろう、そういう実は心づもりであったわけでありますが、御案内のとおり廃案になったわけであります。何年か温めながらこの構想をつくり上げて、残念ながら与野党協議の場もなく出したわけでございますが、結果として廃案になった。そういうところから見ますと、早急にこの一年足らずの間で抜本改正の案ができるかどうか。それなりのその部署の方々は非常に研究をしながら努力をされたわけでありますが、残念ながらそういうものをつくり上げることができなかったわけであります。
　さりとて、違憲状態という指摘を受けている今の定数がこのままでいいのかどうか。こういうものを考えますと、前進というよりも、緊急避難的に定数をとにもかくにもその三倍以内におさめる、そのことが何よりも大切だということと、各党が国民の意向を見て、それは四増四減では相まかりならぬ、こういうことがあったわけでございますから、幾つかの矛盾点をはらみながらも今回の提案にこぎつけた次第でございますので、御了解のほどを願いたいと思います。
○井上（義）委員　昨年三法案をお出しになって、小選挙区並立制という案をお出しになったわけでございます。私どもはもちろん小選挙区比例代表並立制、これについては反対でございますけれども、ただ、現行中選挙区制が制度疲労を起こしておる、選挙制度の抜本的な改革を図るべきだ、こういう考えを私どもも持っておるわけでございまして、私どもはいわゆる民意が最も正確に反映する比例代表を中心とした制度、しかも個人も選べるということで併用制という案を御提起申し上げているわけでございます。
　ただ、今回この緊急是正案を出されたということは、この選挙制度について、まあ直近にといいますか、極めて近い将来に各党の合意が得られて抜本的な選挙制度の改革ができない、そのためにはかなり時間がかかる、国民的なコンセンサスを得るためにも時間がかかる、したがって、現行中選挙区制で、これは違憲状態でありますし、定数の是正をしなければいけない、こういうことなのだろうと思うのですね。近い将来に選挙制度の抜本改革ができないから定数是正をとりあえずやりましょうということなのですけれども、そのとりあえずやりましょうというのが緊急是正でいいのだという理由にはならないわけでございまして、やはり現行中選挙区制のもとで、これは本来であれば抜本的な定数是正をするということは、国民の当然の権利である一票等価、一人が二票以上持っちゃいけないというこの国民の当然の権利を実現をする、それが本来国会に課せられた責務である、こういうように思うのですね。
　ですから、安易に、緊急だから、違憲状態を解消するんだからということで緊急是正で対応してしまうということは、私は国民の期待とは相当かけ離れているのではないかというふうに思っておるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○梶山議員　井上議員御承知のように、戦後幾たびかこの定数是正の機会があったわけでございますが、先ほどの府県間の逆転区あるいは私の一つの経済社会の推移論、そういうものから見ましても、なかなか一挙にこの定数是正の問題を一対二に近づけるということは、結果として不可能であったわけであります。そして、いわゆる違憲状態の解消ということにのみ今まで力が払われてきたという現実は、これは覆すことができません。
　そういうのをめぐりまして、ようやく今日、このままでいいのかという議論が高まりまして、前回の緊急是正の際に、将来展望すべき抜本改正においてはこういうことに配意をしろ、そういうことが出されたわけであります。もちろんそのことを我々は今現実に踏まえながら、なおかつ昨年三法案を出した、政府・自民党案、これは制度改革をひっくるめての問題でございます。必ずしもこれは固定して考えるものではございませんが、中選挙区以外は一切いけないというものでもないし、それから、各党各会派がそれぞれのこれからの制度論をひっ提げてお互いに議論の煮詰まるところ、おおよその方向を見ながら、この定数是正は当然避けて通ることのできない問題でございますから、その問題に進んでまいりたいと思います。
　しかし、一対二にするということは、選挙民の、選挙権の公平、平等という観点から見まして、これは一時政策ではなくて避けて通ることのできない緊急的な問題でありますから、緊急課題という緊急性があるからといってこれで逃げてはいけないという反論もあるかもしれませんが、これこそ国民の権利を奪うものでございますから、最小限度違憲状態の解消を、そして各党が言われている、違憲状態の解消だけでは足りない、国民の期待にこたえ得るもの、何とか二けたに手の届く程度のもの、こういうものが各党が要求をされたわけでございますから、それぞれの矛盾点はありますが、国民の権利として、一票の格差の大きいことは望ましくない、その大前提に立てば、多少の矛盾も何とかこの際我慢をしてでもやった方がよりベターではないかということが今回の提案の趣旨でございます。
○井上（義）委員　私も緊急是正の必要性は十分認めているわけでありますけれども、四増四減では足りないから九増十減、この程度だといいんじゃないか、こういう議論もちょっと理解しがたいところがあるわけでございますけれども、では、何が一番この定数是正を阻んでいるか。大変御苦労されて九増十減をまとめ上げられたということはよく承知しておるわけでございますけれども、本来国民の権利を守るのが国会議員の責務でもあるにもかかわらず、その国会議員が集まった国会がなぜ定数是正がなかなかできないのか。なぜできないのかということをやはりきちっと明確にしておかないといけない。
　といいますのは、これまで三回定数の是正があったわけですけれども、六十一年に八増七減やりました。そのときに抜本是正が国会決議でうたわれました。ところが六年間たってもまた緊急是正だということで、結局、抜本是正抜本是正と言いながら緊急是正が続いてくる。もし今またこの九増十減というものを認めてしまうと結局国会は抜本是正の努力をしなくなってしまう。こういうことから国民の間に、九増十減は必要だけれどもこれを認めてしまうと抜本是正を国会がやらなくなってしまうじゃないか、これを認めたらまた大変なことになるぞという意味での反対というのもあるのです。ですから、この九増十減をやるに当たって、我々国会を構成する国会議員の一つの決意として、やはり抜本是正というのはやるんだ、今までなぜできなかったのか、だから、ここをこうして、こういうふうにやるんだということをはっきりさせておかないと、九増十減、今回どうしても緊急で申しわけありませんという、国民に対する理解を求めるということは非常に難しいのではないか、こういうふうに私は思うわけですが。
○梶山議員　井上議員御指摘のとおり、戦後の改革、それぞれ矛盾というか、違憲状態の解消ということのみであったわけでありまして、前回の改正以外は全部定数増という形で賄ってまいったわけであります。前回初めて七減というものを立てたわけであります。七減というものは、一人一人の議員にとっては、あるいは許容することができるあるいは減少というものもやむを得ないという理解もあるかもしれませんけれども、それぞれの長い歴史を持ったその地域地域の選挙区において、なぜ私の地域の議席数が奪われなければならないかという素朴な疑問を持つはずであります。そして、今まで持っていた権利がなぜ奪われるかというと、人口が移動したからだと。果たして人口移動が善なのか、人口が移動しないような政策がなかったのかどうなのか、それぞれの問題がございますから、それぞれ出身の減少区の議員の方々は、その選挙区の事情を踏まえ、その人たちの権利代弁をしなければなりませんから、減区というものが非常に今難しい。その現実はそれぞれ御理解ができると思うわけであります。
　そして、今回も、これからは議席数をふやしていかないという前回のあれがあります、そういうことを考えますと、どうしても減少は立てなきゃならない。その中でやれるものはどうかということになりますと、今回出したものがぎりぎりの選択である。確かに、欲を言えば切りがない。理論的に言えば、一対三を超える分野、四増四減でいいという議論と、一対二以下にするという議論、これ以外に理論的な根拠はありません。ですから、現状やれる範囲内で今違憲状態をどう解消するかというと、最大政党である自民党、過半数を衆議院で持っておりますけれども、この中の許容の最大限というか、一番限界が九増十減。これでも相当の抵抗があったということも御理解をいただきまして、この違憲状態の解消と、それぞれの政党その他、国民の要求、こういうものをあわせ考えて今回の提案といたしたわけであります。
○細田議員　お尋ねの中身が自由民主党の中の議論とも関係いたしますので、毎週毎週六時間ずつこの選挙制度の議論をしておりまして、党内挙げて、百人ぐらいの国会議員が出席して議論しておりますので、誤解のないように一言申し上げたいと思います。
　その抜本案につきましては二つの大きな流れが党内に厳然としてあるわけでございまして、それは、第一には、中選挙区制度を維持しながら不均衡を是正していく。これを二倍程度まであるいは二倍未満まで是正すべきだという意見も一つ強いわけでございます。私自身はそういう観点から党内でもそういう提案をして、抜本的に変えなければいけないのではないかという提案もしておるわけでございます。ところが、もう一つの抜本是正案というのは、小選挙区制度を採用せよということでございます。新聞その他で御存じのように、最近党内では、小選挙区制度を採用すべきだ、それこそが抜本策であるということが非常に強くなってまいりまして、アンケートなども内々とっておりますが、小選挙区制を採用すべきだという人の方が多くなっております。したがいまして、中選挙区のもとで二倍以下にするという抜本案を出すというわけにまいりません。むしろ小選挙区も含めた制度の選択をして、それから出そうじゃないか。それで、小選挙区の中にも幾つか案があって、完全小選挙区とか並立とか併用とか、これまたいろいろな案が出されておるわけでございますが、それを選ぼうということになっておりますから、非常に時間のかかる、根の深い問題になってしまっているわけでございます。
　したがって、何ら検討せずに、とりあえず現状を糊塗するような九増十減を出しているというんじゃなくて、むしろ議論はどちらかを選ぶべきだというところまでは来ておりまして、現状どおりでいいという人は議論の中では余り多数を占めてはおりませんで、抜本的な案が固まるまでに、とりあえずの暫定措置として九増十減が出ているということを御理解いただきたいと思います。
○井上（義）委員　私が申し上げているのは、選挙の歴史というのは、要するに選挙権、いわゆる普通選挙権獲得の歴史であったわけでございまして、制限選挙に始まって、婦人の参政権を認めて、普通選挙が成立してきた。この普通選挙というのは、いわゆる人格の価値は平等である、この前提によって今の民主主義が成り立っているわけでございまして、要するにそこの人格の価値は平等であるということは、具体的に言うと、やはり議員定数の均等配分があって初めていわゆる平等選挙というものが成り立っている。これを守るということが我々の仕事なんだという、この原則をきちっとしておきませんと、中選挙区制だろうが小選挙区制だろうが比例代表だろうが、これは同じなわけでございまして、何か、過疎・過密だとか議員の政治生命にかかわるだとか、いろいろな議論が新聞なんかを見ていますと表に出てきていますけれども、やはりこの原則というものをきちっと踏まえておかなければ、例えば、今回緊急是正です、緊急是正ですけれども、やはり本来そういうものなんだということをきちっと踏まえた上で、今回緊急是正ですというふうにこれは言わなければいけないわけでありまして、その辺をやはり明確にしておくことは必要だと思うのです。
　例えば、過疎・過密というお話、さっきから出ていますけれども、私は東京の選挙区で、与謝野先生なんか一区でございますから、要するに昼間人口が非常に多い。今回八区が定数が三から二に減りました。一区なんかも、将来ちょっとどうなるかわかりませんけれども、非常に昼間人口が大きくて、行政需要は非常に大きい。そこに住んでいる人たちの権利はどうなるんだと逆にそういう議論もあるわけでございまして、そういうことをずっと見ていきますと、やはり人格の価値は平等なんだから、議員定数というのは人口で均等配分されるのが譲れない原則なんだということを、これはもうはっきりさせておかなければいけない、こういうふうに思うわけですが。
○与謝野議員　国民の側から見た政治改革というもの、いろいろございますでしょうが、選挙をやる政治家から見ますと、選挙制度の問題に重点を置いて物を考えがちでございますけれども、有権者にとりましては、やはり自分の持っている一票、その価値が他の方の持っている一票となるべく近い一票の価値があるということが大事であると思います。今回の九増十減案も、緊急是正とは申しておりますけれども、やはりその中には、選挙権の平等性を確保する、そのために一歩でも前進をするという考え方が流れているわけでございます。
　最高裁判所は、歴史あるいは人口の動態等々考えまして、一応三倍以内ということを判決の中で申しておりますけれども、やはり将来の方向としては、自由民主党としては、何回かの改正、あるいはどういう選挙制度を採用するかは別といたしまして、国民の持っている選挙権の平等性を確保する、それが、できれば一対二の範囲内におさまるということが望ましいというのは、いかなる選挙制度であろうとも我々の基本的な方向でありまた考え方の流れであるというふうに申し上げたいと思います。
○井上（義）委員　そこで、今回九増十減を認めてしまうと、再び抜本是正をやらないんではないか、こういう、国民の中に疑念があるわけでございます。これは、先ほど申し上げましたけれども、八増七減のときに、次の国勢調査、六十年の国勢調査の結果が出れば抜本是正やるんだ、こういうふうに国会決議をしておきながら、結局今回も緊急是正だったという疑念があることは先ほど申し上げたとおりであります。
　そういう意味で、その疑念に答えるためにも、この提案理由の説明によりますと、いわゆる漸進的な是正の第一歩、こういうふうにおっしゃっているわけでございまして、では将来この抜本是正に向けてどういう道筋を考えているのか、この辺を明確にしておく必要があるんじゃないか、こう思いますが。
○梶山議員　社会党の佐藤委員にもお答えをいたしましたとおり、現在の時点で将来を確たる予測をして今回のいわゆる緊急是正をいたすわけではございません。少なくとも、前回、六十一年の国会決議を踏まえ、なおかつ、昨年三法案を出してこれが廃案になったという現実、これにはそういう制度改正をひっくるめてという意向がこの議会の中にあるということ、それから、国民の世論の中にも大変そういう大きなうねりを感じているということ、その両にらみというか、そういう状態の中でなおかつ違憲状態にあるものを解決するためにはどの程度のものができるか、そういう判断に立って今回の九増十減がなされたわけでございますので、これは必ずしも六十一年の国会決議を無視するわけじゃない、さりとてこれからの新しい制度改革の議論を拘束するわけではない、そういう観点で今回の定数の緊急是正を提案をいたしているわけでございますので、この後、これが終われば後々やらないであろうという問題ではなくて、もうやらなければならない土壇場に来ているという感じがいたします。
　いずれにしても、それぞれの選挙区において、増加をする地域はそれほどでもないかもしれませんが、減少する選挙区の選挙民の方々、国民の皆さん方は、やはり権益が縮小されるという一つの懸念を持っております。特にそれは、選挙といういわば国民の平等の権利、選挙権の権利行使を主張する方々もありますけれども、特に過疎に悩む地域の方々は、いや、選挙権によって証明をされるように、我々の手が奪われることは、議席が奪われることは、我々の行政水準、そういうものすら奪われかねないという大変な危機感を持っているわけでございますから、一朝にしてガラポンではんとやるのかどうなのか、今の制度のままでやれることが果たして国民的な合意に成り立つかどうか、こういうものも考え合わせますと、六十一年の議決が、大変難しい、過密・過疎に配意しつつというような表現になっているわけでありますが、そういうものをあれこれ踏まえてみても、これからは定数をふやさないという一つの前提と、それから、この格差是正を行うということ、これと制度改正その他をこれから勘案をしながら、国民のいわば理解をちょうだいできることを緊急にみんなで全力で取り組んでいかなければならないという観点のもとでの今回の提案であることを、ひとつ御理解をちょうだいしたいと思います。
○井上（義）委員　私どもの選挙区、過密であるがゆえにいろいろ行政上問題を生じているわけでございまして、過密にぜひ配慮していただきたいというのは逆にもう率直な気持ちなんですね。ですから、必ずしも、過密・過疎という問題で議員定数が何か変化するようだとそういう議論が出てくるわけでございまして、私はやはり、前回国会決議で過密・過疎ということになったようですけれども、私は、あくまでも一票等価、これをどこまでも貫いていくことが選挙制度の原則というふうに思っている次第でございます。将来の抜本是正の第一段階としての緊急是正であるという理解をしたいというふうに思っております。
　けさ、ちょっと気になったんですけれども、新聞をちょっと見ていましたら、森政調会長が、この「「九増十減」案について「当面は国会の努力の成果として、世論の批判をかわしておかなければならない」と発言した。」というふうに報道されております。この、「世論の批判をかわしておかなければならない」、まことに国民をばかにした話でございまして、私はそこにいたわけじゃありませんから、実際の御発言を聞いていませんけれども、もしこういうことが、これが事実であるとすれば、今回の九増十減をこういうお気持ちで出したとすれば、これは到底国民の理解は得られないというふうに私は思うわけでございますし、我々としてもそんな気持ちでこの九増十減を出されたのじゃこれはかなわぬなというのが率直な気持ちなんですが、これはいかがなものでしょう。
○森（喜）議員　きのう宮崎県で自民党の政経文化パーティーがございまして、限られた時間でございましたから、その前後がございまして、今我が党ではいわゆる政治改革の抜本的な論議を闘わせております。御承知のように宮崎は二区が減区になるところでございまして、わかりやすい表現で言えば非常に皆さんが悲憤慷慨をしておられるわけですね。それで、今、過密・過疎の話もございましたけれども、我々党内でこうした議論を進めていくときには、基本的には選挙区の定数というのは有権者のもの、国民のものであるということ、これは基本だろうと思います。しかし、えてしてこうした議論を進めてまいりますと、やはり今の議員はこの選挙区は私のものだという、既得権みたいな権利を主張した議論にどうしてもなるわけですね。そこのところは、党内でもいろいろな議論で説得しても、なかなか難しい面がたくさんございます。
　例えば減区の議員の皆さんは、承知をしておられても、やむを得ないのだなと承知をしておられても、党内の論議の中で、結構でございますとは言いにくい。それはなぜかというと、すぐその直後に選挙が来て、あなたはそれでいいと言ったじゃないかということになってしまう。これが自分の選挙に影響してくるわけですから、やはり最後まで抵抗しておこう、そういうお気持ちも皆さんあると思うのです。そういういろいろな複雑なものを踏まえて、現状の政治を進めながら選挙制度というものを改正していくところに実は難しさがある。
　ちょっと外れるかもしれませんが、先ほどの井上さんと梶山さんの論議を聞いておりましても、やはり私どもの党には、中選挙区制で複数の候補者を出しておるというところのまた難しさもあるのですね。大変御無礼でございますが、公明党さんのように大体お一人ずつでやれば、定数についてはそうは激しい論議は、大変失礼ですけれども、ないと私は思うのですね。各選挙区出せばいいじゃないかということになりますが、我が党の場合、どうしても二名、三名、四名と複数出しているところに、こうした問題の論議が非常に、個人個人の気持ちを十分にしんしゃくしてあげなければいけないという、そこにこうした作業が進みにくい面がございます。
　話が脱線しましたけれども、昨日、我が党の中ではこういう論議がいろいろございます、あたかも抜本的なものは小選挙区単純制のようなものが流れておりますが、そういうことを決めたわけでもございません、中選挙区制でいいじゃないかという意見もある、あるいは中選挙区制の中に例えば仕組みを少し変えてみたらどうかという意見もある、あるいは小選挙区制の中にも比例代表を取り入れる、それも並立の意見もあれば併用の意見もある、そういういろいろな意見を今自由民主党の中で、毎日のように苦労しながら論議をいたしております、こういうお話を実は御紹介を申し上げて、そして、しかしこの抜本改革は、いろいろこの選挙区においても苦痛な点もあるかもしれませんが、国会の機能として、これは自分たちがみずからこのことだけはやった、違憲状態というものの中にあって国会がこれだけの努力をしたのだということをやっておくことが、私どもが世論に対する、期待にこたえることではないだろうか、このような趣旨のことを実は申し上げておるわけでありますが、前後かなり詳しく申し上げておりますので、そこのところだけ取り上げてつまむと、井上さんのおしかりにひっかかるような言葉になったのかもしれませんが、趣旨は、そのような前提と、そして前後にそういうようなことを説明しながらお話を申し上げたわけでございます。
○井上（義）委員　選挙制度の抜本改革について、今御議論なさっているようでございます。
　それで、前回の政治改革三法案が出たときもそうだったわけでございますけれども、定数の抜本是正ということと選挙制度の抜本改革ということと、この関連ですね。要するに、選挙制度の抜本改革案をお出しになって、その中で定数の不均衡をなくしていくというお考えなんだと思うのですね。ということになりますと、要するにまたこの選挙制度について、当然これは議論のあるところでございますし、国民的なコンセンサスを得るということが選挙制度については非常に重要でございますから、そういたしますと、その間また定数の是正がなされないまま過ぎていく。それでまた、これは期間がどの程度かわかりませんけれども、緊急是正ということになりかねないわけでございます。私は、選挙制度の抜本改革をやることについては、その選挙制度の中身の是非は別として賛成でございますけれども、あわせてやはり抜本是正の道筋というものも現行中選挙区制の中で明確にしておく必要もあるのではないか、このように理解しておるのですが、この辺は提案者はどのようにお考えでございましょうか。
○梶山議員　先ほども申し上げましたとおり、選挙制度このもの自体を我々は今固定化をして申し上げるべきところではない。それぞれの各党各会派が研究をされることは当然でありますし、さりとて今の中選挙区のままで将来ともいいのかどうなのかというのは別問題でございます。
　しかし、どういう制度になろうともこの定数是正の問題、一対二に近づけることは、これはもう国民の権利でございますから、ありとあらゆる方法を講じて私どもはこれから研究をしていかなければなりませんし、この次の段階、例えば今の中選挙区のままで一対二に近づけるためにはどういうことをしなければならないか、これはもちろん合区も分区もいろいろな問題を抱えてくる問題でありまして、果たしてそういうものは可能なのかどうなのか、その失うべきものは多く得るものは少ないということになればどういう方式をとらなければならないか、いろいろなことがあろうかと思います。私は、それができなければ今の緊急避難ができないということではない。少なくとも今の違憲状態の解消をするし、それがやがて一里塚になって多少でも将来の展望につながる方式、これが今回の九増十減だということで位置づけを願いたいと思います。
○井上（義）委員　先ほど佐藤委員からも御指摘がありましたけれども、今回の九増十減によって矛盾が拡大する。すなわち、従来衆議院の選挙区制度についてはまず県に定数配分をして県の中で区割りをする、こういう方式で来たわけでございます。ところが、県に対する再配分というものを制度ができてから一度もやっていない。そのためにいわゆる県間の逆転区が生じてきているわけでございまして、調べますと、現在十五だったものが九増十減によってさらに十八に県間の格差が拡大をしてしまう。そうすると国民の側から見ますと、確かに選挙区というのは一つの区割りなんですけれども、やはり日常生活というのは、経済圏、行政圏、そういう意味では県になるわけでございまして、行政の権限というものは何か縮小されるのじゃないかというお話が先ほどございましたけれども、選挙区で見ますとそうですが、今やはり具体的な行政単位というのは県になっている。その下が市町村、こうなっているわけでございます。選挙区というのは選挙のときにある区割りなわけでございまして、そうすると、県間の逆転現象が今まで十五だったものがそれこそ十八にふえてしまう、国民の側から見ると、九増十減したのはいいけれども、先ほど梶山さんがおっしゃったような観点から言うと、これはますますおかしいじゃないかということになりますし、それから二人区・六人区も、二人区が今まで四だったものが八になる、六人区が一つだったものが二つになってしまうということで、矛盾を拡大してしまうことになるわけでございます。そういたしますと、この状態をでは新しい選挙制度ができるまで放置していていいのかということになると、これはちょっと違うのではないか。やはり選挙制度は選挙制度の議論として、この定数の抜本是正は抜本是正としてきちっと両建てで考えていかなければいけないのじゃないかな、こう思うのですが、いかがなものでしょう。
○梶山議員　私の説明が舌足らずであったかもしれませんけれども、もちろん私は制度改革をやらなければ定数是正ができないとは申しておりません。定数是正は定数是正でこれは国民の権利でございますから、一対二にあとう限り早く到達をするようにしなければなりません。
　それから、確かに明治以来府県間の均衡を得るということが大体選挙制度の出発点でございますし、それは今でも追認をされてしかるべきものでございます。しかし、今私たちが緊急的に対応すべきものは最高裁の判決、これはそれぞれの選挙区を中心にして物が言われておりますし、一般国民の方々も選挙区を中心にして物事の発想をいたしがちであります。長い目で大きく見れば、行政単位という大変大きな問題でありますが、国民自身はむしろ、今までのように都道府県にこだわるかどうかといいますと、経済活動や社会活動が過去よりは都道府県というものに拘束されない形の方が強いので、国民の認識としてはいわば選挙区の格差の方がはるかに大きく取り上げられているという現実も直視をしなければなりませんし、今私たちが言う違憲状態というのは、最高裁によって指摘をされた選挙区制度のもとでの格差でございますので、勢いその方向に行かざるを得ない、その点も御承知おきを願いたいし、あとう限り早く、全般の、今のままでも一対二に近づける作業を進めて、その間に、矛盾が大変多いかもしらない、矛盾というより矛盾を消すための苦労が多いかもしれませんけれども、それはそれとしての作業を進めていかなければならないというふうに考えております。
○井上（義）委員　せっかくの機会で、余りもう時間もなくなってきましたので、政治改革全般について、こういう機会がなかなかございませんのでお伺いしておきたい、こう思います。
　今回、証人喚問の問題をめぐって、私は率直に感じたことなんですけれども、やはり日本の国会というのは自浄能力が非常に欠如しているなということを痛感しました。例えば証人喚問、金丸、竹下両氏を証人喚問して疑惑解明すべしというのが大方の国民世論だったと思うのですね。その結果それが実現したわけですけれども、実現するまでに二週間もかかってしまった。その間国会が動かない。これは証人喚問をやるということを最初からきちっと御党が受け入れれば二週間前に既にもう始まっていたわけでございまして、政治倫理綱領で、国会議員が疑惑を持たれたらみずから進んで解明しなさい、こういうふうに言っているわけですから、これは喚問を求められたら積極的に喚問に応ずるという基本姿勢をまず国会として確立した方がいいんじゃないか。それからもう一つは、二時間しかない。二時間で果たして本当に事実がわかるかということなんですね。これは、例えばイラン・コントラの事件なんかでも、ノース中佐、六日間、三十三時間にわたって議会が聴聞会を開いて、そして事実を解明している。議会が明確にその責任を果たしているんですね。そういう意味で、国会の自浄能力というものをやはりもっと高めなければいけないんじゃないか。
　それで、予算委員会でやるのはいかがなものかという議論が御党からあることは承知しているわけで、そういうことで、政治倫理審査会というものを開きやすいようにしましょうということになったわけです。ところが、私たちが繰り返し主張しましたように、政治倫理審査会というのは証人喚問はできない仕組みになっている。証人喚問をできるようにすれば政治倫理審査会でできるんだからということで繰り返し申し上げたんですけれども、政治倫理審査会なり、別に予算委員会でやらなければならないということじゃないわけでございまして、やる機関があればそこで徹底してやるという、やはりもっと国会が自浄能力というものを持たなければ、私は、与党とか野党とかという問題じゃなくて、国民の、問題が起きたときに国会は何をもたもたしているんだ、何も解明できないのかという、解明する努力というのは与野党に課せられているわけでございまして、そういう意味での仕組みというものをつくるべきじゃないか、こういうふうに思うのですが、この点いかがでございましょうか。
○与謝野議員　先生御承知のように、憲法六十二条には、国会に国政調査権というものを与えているわけでございます。国政調査権を最終的に担保するものとして議院証言法というものもございますし、また、国政調査権を担保するものとして求められた場合には、国務大臣等は国会でお答えをしなければならない、こういうシステムになっているわけでございます。議院証言法というもの、すなわち国政調査権というのは、疑惑を解明するためにあるわけではございません。これは真実を発見するために整備されたものでございまして、証人すなわち疑懲の対象者であるというふうに、憲法六十二条でございますが、疑惑の対象になった議員を呼んで証人喚問をするという考え方自体が、私はいささか理解できないわけでございます。
　そこで、議院証言法でございますけれども、議院証言法というのは昭和二十年代に大変乱用をされまして、証人喚問が乱発をされました。その反省の上に立って、昭和三十一年以降はこの法律が非常に抑制的に使われてきております。国会では、証人喚問をするときには理事会で全党一致でやろうとか、そういう積み重ねの慣例の中で議院証言法というものが運用されてきたわけでございます。また、先般の議院証言法の改正では、それまで民事訴訟法の証言拒否規定を活用していたものを刑事訴訟法の規定に書き直すという作業もやったわけでございまして、国会に出頭される証人の方々の人権を守るという立場も取り入れたわけでございます。
　それで、議院証言法というものを何か裁きの道具に使おうということは間違った考え方であって、議院証言法というのはあくまでも真実を発見する一つの手段にしかすぎない、こういう面から運用されるべきだと私は考えております。アメリカの国会などは、日本の証人の数よりもはるかに多い証人の方々が宣誓した上で供述をされている。これは、アメリカではそれだけの積み重ねがあり、何も宣誓して供述した人間が何か悪いことをしたから、疑惑があったからということで国会にお呼びをしているわけではなくて、あくまでも一つの真実の追求の手段として、また国政調査権を担保するものとして存在する。議院証言法は、また、不出頭罪、証言拒否罪あるいは偽証罪という強行法規でございますから、そういう意味では、やはり使う場合には抑制的に使い、なおかつ証人の人権等を守るという国会議員としての本来持つべき考え方を持った上で運用していくべきものと私は考えております。
○井上（義）委員　もちろん疑惑の解明というのは、別に何かあなた悪いことしたんじゃないか、だからつるし上げるんだ、こういうことを言っているわけじゃないわけで、これはあくまでも真実を発見するためにやるわけですから、国政調査権というものを担保する最も有力な手段の一つなんだと思うのですよ。ですから、別に悪い人が疑惑を持たれるから出てくるわけじゃなくて、本当に真実を解明するためにどんどんやればいいと私は思うのですね。議院証言法が必要な場合もあるし、参考人でいい場合もあるし、やはり徹底してやるということが国民の信頼にこたえることになると思うのですね。そういう場を国会としてきちっとつくるべきだ。
　何か予算委員会で予算を人質にしてと、逆に言うと予算を人質にして証人喚問を拒んでいらっしゃったのは御党だと私なんか思うのですけれども、そういう意味からいいますと、せっかく今回政治倫理審査会を改革しようということで議論があって、それが非常に中途半端なものに終わってしまったということは私としては非常に残念に思っているわけでございまして、これは今国会ではもちろん間に合いませんけれども、次の国会で、ぜひそういう倫理審査会というものがきちっと完結した機能を持って、独自に国会の自浄能力をそこで発揮できるような仕組みに変えるべきだ、こういうふうに考えているわけでございますが、そういう方向について。
○与謝野議員　政治倫理審査会というものと国政調査権というものがどう関係しているかということでございますが、政治倫理審査会が審査の対象としておりますのは、ある議員が我々の行為規範に著しく背いているかどうかということを審査するわけではございませんで、これは、直接国政調査権ではありません。むしろ衆議院、議院が院として持っている自律権、すなわち、みずから律するということに基づいた審査であると思っておりまして、これは国政調査権の担保している議院証言法の対象としてはなじまない、私どもはこういうふうに考えております。
○井上（義）委員　ということは、やはり予算委員会でやるしかないということになっちゃうわけでございますから、その辺は、これはもうここで議論していてもしようがないんで、ぜひ予算委員会は予算をきちっと審議するということができるような仕組みにやはり国会自体を変えていかなければいけないというふうに申し上げておきたいと思います。
　その次に、企業・団体献金の問題ですけれども、先ほどからも議論出ていますけれども、私どもは企業・団体献金、これが憲法違反であるとかというようなことを申し上げておるわけじゃないわけでございまして、今までリクルートやロッキード、あるいは今回の共和、佐川、やはり企業献金を媒介とした企業と政治家の癒着ということが大きな問題になっているわけでございます。
　私は、企業献金というものは、企業というものは利益を求めることが基本的な行動としてあるわけですから、やはりその企業献金の持つわいろ性というものを完全に払拭するということはなかなか難しい。そういう意味からいいますと、やはり企業献金に頼らない政治の仕組みをつくるということの方が私はこういう問題を引き起こさない一つの根本的な解決方法じゃないか。必要なお金は個人献金なりあるいは公的助成なり、そういうものできちっと賄う。先ほども何か、企業献金、例えばアメリカなんかも、実際は直接企業献金を受けるということはない、ＰＡＣという別な仕組みはありますけれども、企業献金を直接受けるというようなことは禁止しているわけでございまして、今の政治資金規正法もそういう方向を目指しているわけです。
　私は、これが直ちにできないということであれば、少なくとも、いわゆる主体のはっきりした政党もしくは政治資金団体、ここに一本化するということだけでもとりあえず、これは選挙制度と関係なくきっちとやるべきじゃないか、こういうふうに考えるわけでございますが、その辺、いかがでしょうか。
○津島議員　井上委員の御指摘のように、政治資金の問題、特に企業献金の問題が政治不信の発端になったことは否定できないと思うわけであります。なぜそういうふうになったかと申しますと、企業献金一般が悪くて個人献金はいいんだということではなくて、今の企業献金の仕組みというものが、政治をゆがめずに行われるものと、それから、そういうおそれがあるものとの仕分けがはっきりしていない。そして、企業献金の仕組みとしては、日本は規制は非常に多いんでございますけれども、その規制の実施が必ずしも担保されてない、こういう御指摘があったわけであります。
　そこで、今一番大切なことは二つあると思います。民主政治を支えるためのコストをどのように負担をしていくかということについて徹底して議論をする。その中から、党派は別として有権者と選良との間のしっかりとしたコミュニケーション、つまり政策や政見を有権者に伝えていくという作用について国民の理解を得て公的な御支持をしていただくということで、非常に政治に対する資金の負担が軽減をされる面はあるであろう。今、井上議員はアメリカの例をお挙げになりましたが、アメリカのＰＡＣの制度の実際の運用を見ておりますと、ＰＡＣを幾つつくってもこれは自由でございまして、実質的には日本の政治資金制度と余り違いのないように機能しているように認められるわけであります。
　問題は、例えばアメリカの国会議員は、それぞれの国会においてそれぞれの法案についてどのような投票行動に出たかを有権者に広く通知をするということを非常に重視をしております。そのための中央からの、ワシントンからの通信は全部国庫が負担をしております。つまり、これが有権者と選良との間の言ってみればきずなである、こういう考え方に立っておるのでありますが、私は与野党問わず政治家の方々に真剣に考えていただきたいのは、今、日本でそのようなコストについて一体だれがどのように負担するというルールができているんでしょうか。これができていないために与野党問わず非常に苦労しておられるのが実情ではないでしょうか。そうであるとすれば、そのような国民も理解をしていただけるようなコストについてはきちっとしたルールをつくって公的に負担をさせていただくということがまず一歩ではないだろうか。これにさらに加えまして、国民が選択をされるのが、政党の政見を見ながら投票行動をされるわけでありますから、政党の政策についての広報宣伝活動について円滑にいくように配慮をしていただいたらどうであろうか。そしてまた、それを支えるための政治資金の動きをきちっと確保をするようにしていただいたらどうであろうか。
　現実に、この面につきましては、今政党の受ける政治資金につきましては一万円以上は全部公開でございますから、これはもうほとんど完璧な透明性ができ上がっているわけであります。今、井上議員が御指摘になりました、とかく問題になる企業献金というのは、私が今申し上げたような仕組みの外側で起こるわけでありまして、その外側でそういう問題が起こってくる原因は一体何であろうかということを考えながら、そのような政治資金の無理な確保を必要としない政治状況もつくっていかなければならない。それは、やはり私どもの立場からいうと、今の日本の選挙制度のあり方とどうも表裏一体である。殊に私ども自由民主党の場合には、それぞれの選挙区に過半数以上の候補を立てなければならない。そういたしますと、どうしても投票行動に結びつくような広報活動というものが個人ベースの広報活動になっていく。有権者との接触もそういうふうになっていく。そういうことから、政治資金についても無理な需要が起こってきがちである。だから、そこについても徹底的に議論をして、日本の政治の近代化に向かってもう一歩進めなければならない。こういうようなことで、私ども自民党の中では真剣な議論が行われているところでございます。
　したがいまして、今委員が御指摘のようないろいろな問題点については、本当に議論をしますと、私どもの中にかなりの部分共通の認識があると思います。その認識を大事にしながら、日本の政治の近代化のために改革を進めていくという努力を私どもも進めてまいりますので、どうか政治改革協議会その他を通じて真剣な御討議、そしてまた、今までもそうでございましたが、井上委員からも数々の有益な助言をいただいておりますが、積極的なアドバイスをいただければありがたいと思う次第であります。
○井上（義）委員　ですから、今津島さんおっしゃったように、要するに政党の収支というのは非常に透明なわけです。要するに主体がはっきりしているわけです。したがって、とかくあいまいになりがちな企業・団体献金の個人への、あるいは個人の政治団体への献金はやめにして、とりあえず政党に一本化したらどうですか。そうすれば、ここは透明なんです。我々もよくわかっているんです。ですから、まず、そこの主体のはっきりした政党あるいは政党の政治資金団体に一本化したらいかがですか、そうすれば随分変わりますよということを申し上げているのですけれども、その辺はいかがでございましょう。
○梶山議員　津島さんの専門的な意見よりも、素人の私からひとつ皆さん方にもお聞きをお願いいたし、御勘考を願いたいこともあるわけであります。
　確かに、政党一本というのは形もすばらしいし、あからさまだし、いいんですが、本来、民主政治というのはどういうものなのかという、これはやはり個々、個々があって集団があるという発想がなければいけません。ですから、政治献金をする側も、個人、法人を問わず、個人議員に対する献金その他の権益も認めないと、民主政治というものは根幹から崩れてしまう。よく私、田舎で、こんな例えば成り立つはずがないんですが、全部一本化してお伊勢様におさい銭を上げれば、末社、氏神様は要らないということはいけませんよ、梶山静六という個人の政治家があって、私は自民党というものの一つの構成員に入っている。それは自民党の構成員だから梶山静六ではないのであります。これだけは御認識をいただけませんと、大変な間違い。いっか集団でやられたようなことというのは、個々をなくしてしまうことは、戦争中の亡霊が出てくるような感じすらするわけでありますから、理論上、個人を否定するというのは大変怖いことだという、戦争体験者としての私は反省がありますので、個をつぶさないこと、個がつぶれたときには集団というのは意味をなさなくなってしまう、民主政治の根幹はそこにあると思いますので、あえて素人の議論をお聞き願いたいと思います。
○井上（義）委員　それは別に個人の政治活動を否定しているわけじゃないんですね。政策本位、政党本位、そういうふうにおっしゃって、改革の方向もそういう方向だというふうにおっしゃっているんで、じゃ、そこに一本化したらいかがですかというふうに申し上げているわけで、決して個人の政治活動を否定しているわけでも何でもない。個人の活動に必要な部分というのはそれぞれ政党に一本化されたところから負担をすればいい、あるいは国会議員の日常的な活動というのは、歳費、文書・通信費その他公的助成によって行う、あるいは個人の献金によって行われるということであれば、それは結構なわけですから、私は自民党の改革案に沿って申し上げているつもりでございますけれども。
　ちょっと時間がないんで、一つだけ最後にお伺いしておきますけれども、もう一つは、やはり入りを規制するだけではだめなわけでございまして、出を規制しなければいけない。今、出で一番大きな問題は、選挙にお金がかかる、おっしゃるとおりだと思うのですね。
　私は、ある御党の議員から伺ったことがあるのですけれども、不在者投票を大いに拡大すべきだ、投票権の行使、これをできるだけ幅広くできるように不在者投票を大いにやりやすくすべきだというのは我々の基本的な考え方なんですが、それに対して、いや、ともかく井上さん、不在者投票はもうやめてくれ、不在者投票が一番お金がかかるんだというふうにおっしゃるんですね。なぜかと聞きましたら、要するに不在者投票というのは事前に投票所に連れていきますから、一人一票が一万とか二万とか、ともかく不在者投票に一番お金がかかるんだ、だから不在者投票をやめてもらいたい、こういうふうにおっしゃった方がいらっしゃって、私はもう本当にびっくりしたことがあるんですね。それが現実にそういう形でお金がかかっているとすれば、やはり事実上これは買収ですから、そういうことは厳しくやるということは、これは選挙制度に関係ないわけですから、これは小選挙区になろうが、もしそういうことが放置されていけば、それは幾ら選挙制度が変わったって、お金がかかることには変わりない。これは端的な例なんですけれども、そういう意味で、現行選挙制度の中で、選挙の腐敗防止、特に買収選挙に対して、本人はもちろんですが、連座制というものをきちっと拡大して、買収で罪に問われたらば政治生命を失うというぐらいの厳しい制度にしないと、この現実はなかなか変わらない。時間がありませんので、お答えだけいただいてと思っています。
○与謝野議員　今、先生の御指摘にあった不在者投票を組織的に行うという例は、四国のどこかの県にありました。これは現行の公職選挙法でも罰則規定、例えば投票買収等に当たるわけでございまして、これは現行の法制度のもとでも取り締まれる話でございます。
　それから、連座制の拡大をしろという御意見は、いつも出てくる議論でございますが、連座制の法理は時間がございませんので詳しくは申し上げませんが、候補者みずからが責任のないことを、当選無効ということで、当選した議員が責任をとらなければならないという制度でございます。したがいまして、行われた選挙違反と当選した議員との間に相当の因果関係がありませんと、その責任を当選した議員が負うということは実は不公平なことでございます。そういう意味で、現在の連座制というのは、同居の親族あるいは地域の総括主宰者等ぎりぎりの範囲内で連座制というものを書いているわけでございまして、これを拡大するということは、実はみずからに責任のないことにみずからが責任をとる、本来の憲法上の考え方に反することになりまして、連座制を御検討いただくことは結構でございますが、十分そういう点も御検討の上お考えをいただきたい、そういうふうに考えております。
○東中委員　今度の公選法改正案は、総定数の削減とそれから九増十減の定数是正、この二項目だと思うのですが、まず総定数について、なぜ減員をしたのか、減員数がなぜ一名なのか、提案者の御趣旨をお伺いします。
○与謝野議員　前回の定数是正の際には、五百十一名であったわけでございますが、最終の調整段階で一名をふやしまして、ようやく各党合意にこぎつけたという経緯があります。その一名につきましては、いわば合理性のない一名だとも言えるわけでございまして、その一名は当然今回縮減されるべきものと考えて、一名削減したわけでございます。