Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺外務大臣。
○渡辺国務大臣　ただいま在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程においては、外交活動の基盤強化につき、深い御理解と貴重な御提案を賜ったことに対し、厚く御礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえ、できる限りの努力をしてまいる所存でございますので、今後とも皆様の御支援方よろしくお願いを申し上げます。まことにありがとうございました。
○牧野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○牧野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分
平成五年三月二十五日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　前島　秀行君
　　　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　大原　一三君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　真鍋　光広君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　　水産庁長官　　　川合　淳二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全課長　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　　外務省経済局漁
　　　　　　　　業室長　　　　　関　興一郎君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　寺脇　　研君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局専門教育局長　本間　政雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　伊藤蓮太郎君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局船員部船
　　　　　　　　舶職員課長　　　平山　芳昭君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　真鍋　光広君
　　野坂　浩賢君　　　　沢藤礼次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　真鍋　光広君　　　　中谷　　元君
　　沢藤礼次郎君　　　　野坂　浩賢君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の
　変化に即応して行われる水産加工業の施設の改
　良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三九号）
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四〇号）
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四四号）
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四五号）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の四案を一括して議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　きょうから水産四法の審議に入りますので、ちょうど水産四法は沿岸漁業資金法、水協法、漁協法、水産加工の施設にかかわる法案と四法が一緒になりますので、初めでありますので、全般的に少しお伺いいたしたいと思います。
　まず最初に、大臣の方から基本的な見解を一、二伺いたいと思っておりますが、第一は、漁業生産の現状についてであります。日本の水産は、戦後から、まあ戦前、戦中もそうでしたが、一貫して漁獲が世界一、こういうように言われてきましたし、世界最大の水産国であった、こういう経緯がありましたが、最近の数字を見ますと、昭和六十三年の千二百七十九万トンがピークであって、その後減少をして、平成三年では一千万トンを切って九百九十八万トン前後というように聞いております。それだけを見ると、中国あるいはロシアの方も我が国を追い越しておるのでないか、そういう点で随分大きな変化があったものだ、こういう感じを持ちます。
　漁業生産量の減少は、マイワシやスケソウダラの漁獲の減少によるところが大変大きいと思います。国際規制が随分と強化をされて、遠洋漁業が半減するとか、また沿岸漁業も漁獲量が減少する、こういう事態を招いておりまして、平成三年では海面漁業、内水面漁業、養殖、すべてにわたって前年に比べてマイナスという数字が並んでおりまして、非常に心配すべき状況ではないかと思います。
　こういう事態を踏まえて、一千万トンの漁獲を下回るという時代に入ったわけですが、どういうところに原因があるのか、こういうことを一応農水大臣からお伺いしたいと思います。
○田名部国務大臣　お話しのように二十年ぶりに一千万トンを割り込んだわけであります。魚種別に見まして、今委員お話しのように、マイワシで七十万トンあるいはスケトウダラで三十万トン減少したのが主な内容でありますけれども、その主な原因でありますけれども、べーリング公海の漁業の一時操業停止、そうした国際漁業規制の強化によるものが大きいわけであります。また、我が国の周辺水域におきましても、底魚類やマイワシ等の一部浮き魚類を中心に資源の状態が悪化してきたということによるものでございます。
○辻（一）委員　遠洋漁業の規制であるとか沿岸部の漁業規制、それから周辺の環境が非常に悪くなった、近辺の環境悪化、こういうことが原因に挙げられておりますが、もう一つ、漁民が漁業という産業に魅力を失って、漁業全体が活力を失ってきているというところに大きな原因があるのではないかと思いますが、それはどういう御見解でしょうか。
○田名部国務大臣　漁獲量の減少は、それも若干はあるでしょうけれども、それだけで問題だというふうには考えておりませんが、何といっても、先ほどベーリング公海の話もいたしましたし、あ
るいはイカの流し網の禁止、海外二百海里のいろいろな規制によって撤退せざるを得なくなっておる、これがやはり一つ大きな問題だと思います。
　それからいま一つは、これは農山漁村ともそうでありますが、漁業就業者が減少しておる、若い人が減っておる、あるいは高齢化が進んでおる、これはもう同じような状況でありまして、漁村地域の活力の低下が実は懸念されておるわけであります。このため、従来から、資源管理型漁業とかつくり育てる漁業、これを施策の柱にして、非常にうまくいっている地域と、そうでないところがどうしてもあります。ですから、生産基盤の整備を図って、あるいは漁業経営の改善合理化あるいは流通、加工、消費対策の充実、漁村生活の環境の整備、各般の施策を積極的に推進して、やはり漁業が魅力あるものでなければならないと思うのです。
　そういうことで一生懸命努力いたしておりますし、何といっても、ここも同じで他産業並みの所得がなければ魅力を感じない。特に漁業の場合は海に出ていくものですから、どうも若い人たちは余り喜んで長期間船の中での生活というものは、まあもっと楽な方あるのに、こういうような状況もありまして、いずれにしても環境の整備と生産基盤というものを一体として魅力あるものにしていきたい、こう考えております。
○辻（一）委員　私は、大体質問の最後に今の問題に若干触れたいと思うのですが、新農政が片方で展開される、それに対する新しい漁政というものが必要じゃないかということを締めくくりで二、三お尋ねしたいと思いますが、その前に、少し具体的な問題に入りたいと思います。
　遠洋漁業が昭和六十二年に二百三十四万トン、平成三年では百十四万トンと半分以下になっているという、縮小であります。政府の方は、これの対応として減船措置ということが中心であったのですが、いろいろ考えてみると、我が国は今でも世界最大の水産物の市場であるし、漁業生産では世界最高の技術を持っておると思われるし、また、経済大国としてこれから大いに発展途上国の援助をし、世界にいろいろ貢献する必要がある。こういう点から考えると、あれだけ広範な遠洋漁業の漁場を確保しておりながらここまで後退をせざるを得なかったというには、まあ二百海里という基本的な問題があるとは思いますが、国際漁業を確保し、維持をしていく上においてまずさがあったのではないか。例えば漁獲量を上げればいい、とれればいいということが中心になって、沿岸諸国のいろいろな気持ちや考え方、あるいは一緒に利益を共有するというような点にかなり欠けた点があったのじゃないか。そういう点はかなり反省をする必要があろうと思うのですが、そこらについてどういうふうに感じておられるか、お尋ねしたい。
○川合政府委員　国際協力と申しますか、我が国の漁業活動との関連で、国際協力はかなり長い歴史を我が国としては持っております。昭和五十年代に二百海里の導入ということで、発展途上国を中心にナショナリズムの考え方が非常に強まったわけでございますが、その間にありまして、水産無償というような制度を中心にいたしまして国際協力を続けてきたわけでございます。
　しかしながら、ナショナリズムの動きが非常に強いということで、また、外から見ますと日本の市場というものは、先生お触れのように非常に魅力がある市場ということで、みずからそちらに輸出したいという意欲もありまして、いろいろな形で締め出しというような現象が起こってきたわけでございます。しかしながら、我が国の漁業は、先生今お触れのように実績あるいは経験が非常に豊富なものがございますし、それは同時に、相手国の漁業振興に役立てるという意味でも非常に重要な役割を果たし得るものだと思っております。
　現在、例えば今先生の御指摘のような御批判にこたえるためには、やはり相手国で漁業がどういうふうな位置づけにあり、かつ、例えば食生活などに含めまして魚食の普及というところまで考えていかないといけないというような形が出てきておりまして、そういう総合的な意味での協力というものが非常に大事ではないかと思っております。先ほど申しました水産無償の資金協力、あるいはＪＩＣＡを通じた技術協力、それから民間ベースによる協力など、いろいろな形で多様なシステムを準備いたしまして、各国が受け入れられるような、そしてそれが同時に我が国とも利益を分かち合うような形での協力関係をさらに強めていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○辻（一）委員　今御答弁にもありましたけれども、魚をとる場所の沿岸諸国と利益やよい点を共有し合うというような環境をつくらないと、とればいいという従来の行き方ではやはり非常に行き詰まりが来る、この点をこれから、だんだん遠洋漁業の市場、漁場は狭くなっていくわけですが、特に留意をして政策上も取り組んでほしいと思います。
　そこで私は、それに関連して捕鯨の問題に若干触れたいと思います。
　フランスは、捕鯨の聖域化を考えているといいますが、どういう状態なのか。これは私は断固撤回させなくてはならないと思いますが、その状況についてまずお尋ねしたい。
○川合政府委員　今御指摘のように、昨年のＩＷＣ、国際捕鯨委員会で、フランスが南緯四十度以南の南氷洋を鯨の禁漁区、いわゆるサンクチュアリーにするという提案を行ったわけでございます。この提案は、結果的には科学的な検討が十分でないということもございましたし、必要な賛成を得られないということをフランスが察知いたしまして、取り下げという形で昨年は経過したわけでございます。しかしながら、現在のところ、本年五月に、御承知のように京都で開かれますＩＷＣの総会に再度提案するというふうに見込まれております。
　私どもは、この提案につきましては、鯨類の合理的利用と保存を目的にいたしましたＩＷＣ自体の条約の精神にも反しますし、科学的根拠の欠ける提案でございますので、当然のことながらこうした提案が採択されないように最大限の努力をいたしていかなければいけないと思っております。既にその努力をいたしているところでございます。
○辻（一）委員　我が国は、今三百頭ほどの捕鯨調査をやったわけですが、いろいろ聞くと、ミンクの捕鯨調査をやっているその中で、ミンククジラがふえ過ぎてかえって困っているということがきのうかの一部新聞にも出ておりました。シロナガスクジラ、そういうものとミンクがえさの面であるいは空間の面で競合する関係があって、ミンクがどんどんふえていくと逆にシロナガスクジラ等はふやそうとしてもふえていかない、こういう関係があるという記事をちょっと見ましたが、何年間か捕鯨調査をやって科学的なデータをかなり水産庁は蓄積したと思うのですが、そのデータからくるところの内容と方向というものはどういうものか、ちょっとお伺いしたい。
○川合政府委員　今お話がございましたように、我が国は、南氷洋におきますミンククジラの状況につきまして、本年を含めまして六年間捕獲調査を実施しているわけでございます。この調査の過程で、現在ミンククジラは少なく見積もっても南氷洋に七十六万頭というふうに推定いたしまして、今後百年間で資源を絶滅させることなく約二十万頭の捕獲が可能だということが証明され、これはＩＷＣの科学委員会でも認められているわけでございます。
　今お話がございましたこうしたミンククジラの繁殖は、一方でミンククジラなどに比べますと繁殖力の弱いシロナガスなどの資源回復を圧迫しているというような状況、あるいはそういう考え方も出てまいっておりまして、先ほどお話がございましたフランスの提案などは、このアンバランスを助長するというような結果になりかねないものでもございます。私どもは、この科学的な捕獲調査に基づきます結果を踏まえまして、今次ＩＷＣの総会に臨んでいきたいと思っております。
○辻（一）委員　せっかくやった科学的な調査資料があるわけですから、それをひとつ持ち込んで、一九八七年のいわゆる商業捕鯨禁止条項を解除するように努力をする、働きかける考えはあるかどうか、もう一度お伺いしたい。
○川合政府委員　私どもの調査結果につきましては、科学委員会では評価も受けているところでございます。昨年のＩＷＣではこうした経過から、改定管理方式というふうに言っておりますが、これについて若干手直しの要求なども出ております。したがいまして、こうしたことも完備いたしまして、日本で二十五年ぶりに開かれますＩＷＣ大会に何とか、私どもの今までのこうした科学的な調査の結果を踏まえまして、私どもの今まで意図してまいりました点が受け入れられるように最大限の努力を続けていかなければいけないと思っております。現在もその努力を続けているところでございます。
○辻（一）委員　アイスランドは脱退したというし、ノルウェーもそういうような動きがあると聞くのですが、日本のそういう科学的な事実に基づいた調査、それに基づく要求が入れられない場合に、我が国のこの加盟、脱退の問題について何か考えているのかどうか、そこらはいかがですか。
○川合政府委員　確かに、ＩＷＣの現在の動向というものについては、一方、非常にこの目的に沿って今まで対応してまいりました国からは批判があり、また有識者からの今先生がお触れになりましたような御意見があることも承知しております。しかしながら、私どもはこのＩＷＣにとどまりまして、これまでもかなりの厳しい状況の中で科学的な捕獲調査などを続けてきているわけでございますので、しかも科学委員会などでは私どものそうした努力が認められているということもございますので、ＩＷＣの中で私どもの冷静な議論が受け入れられるように今後とも努力していかなければならないというふうに考えております。
○辻（一）委員　せっかくの科学委員会においても評価を受けるだけの調査をやったわけですから、それをてこにして商業捕鯨禁止の条項を解除させる努力を強力に進めてほしいと思います。
　言うまでもないことですが、鯨が絶滅するというなら別でありますが、ミンクのようにふえてかえっていろいろ問題がある、そういうものをなぜ捕鯨を禁止するのか。これはもう一般的に考えてなかなかわからないことですが、同じ哺乳動物である牛や豚などは屠殺をし食肉にし、また野生のシカを撃って食肉にしている、そういう人たちが海の哺乳動物だからなぜ食にしてはいけないのか、こういう論理は我々にはなかなか理解できないと思うのですね。したがって、鯨についての食文化というものをもっと強力にキャンペーンして理解をさす努力をする必要があると思いますが、水産庁もいろいろと努力は今までしておってもらったと思いますが、その面の努力をぜひ期待したいということと、ＩＷＣの五月の京都の会議でどういう見通しが考えられるのか、なかなか難しいと思いますが、ちょっとお伺いしたい。
○川合政府委員　この鯨をめぐる議論は、ある意味で文化あるいは宗教というようなところまでつながる議論であるような感じを持っておりますが、しかしながら、いずれにいたしましてもこういう海洋の生物資源につきましては、科学的な根拠に基づきまして持続的な利用を図るという原則が昨年開かれました国連の環境会議におきましても合意されているという事実がございます。したがいまして、何を食するか、あるいはどういうふうにそれを利用していくかということにつきまして、それはそれぞれの地域あるいは国ごとに培われてまいりました文化によるものでございますので、私どもはそういう意味でもう少し寛容にそれぞれの文化を認め合うということが非常に大事ではないかと思っております。この問題はそうした観点からも私どもの主張を十分正しいものとして進めていくことができるものだと思っております。
　国内におきます食文化のキャンペーンなどにつきましては、民間団体、例えば「海の幸に感謝する会」などというものがつくられておりまして、毎月九の日を鯨の日というように定めまして鯨食の普及に努めていただいているというような事実もございます。こうしたキャンペーンを今回ＩＷＣが日本で開催されるということを契機にかなり熱心におやりいただいておりますので、私どももこれに協力いたしまして、官民一体となってこうした食文化のキャンペーンというものを続けていきたいと思っております。
○辻（一）委員　五月にもう国際会議は目前に控えておりますから、最大限の努力をぜひ続けてやっていただきたい、このことを強く期待をしておきたいと思います。
　次に、沿岸漁業の問題について二、三お尋ねをしたいと思いますが、沿岸漁業は、先ほどもお話がありましたが、昭和六十年の二百二十七万トンをピークにして現在二百万トンを残念ながら切るという状況にあります。いろいろな資源に比べて漁獲努力量が多いとか、あるいは高齢化や過疎によって資源が十分に利用できないとかいろいろあると思いますが、今までの栽培。漁業や漁場の整備、また資源管理型漁業の延長では沿岸漁業が衰退していくということを食いとめることはできないんじゃないかと思いますが、これに対するごく大筋ですね、どう考えていくか、お尋ねしたい。
○川合政府委員　沿岸漁業の漁獲量、これは養殖業と区別いたしますとやはり若干ずつ減少しているという状況であろうかと思います。その資源水準につきましては、冒頭大臣からもお触れいただいたように、地域によって状況がかなり違っていると思っております。例えば瀬戸内などのヒラメなどは、いろいろな沿岸域の努力によりまして高水準を維持しているというようなものもございますが、全般的に申しますと、底魚などを中心にやはり低い水準で横ばいあるいは減少傾向にあるということは否めないと思っております。
　この原因は幾つかあろうかと思いますけれども、私ども、漁獲努力量などという言葉を使っておりますが、漁獲の能力と資源との関係がややバランスを欠いておる面もあるのではないかと思っております。そうした面で私どもが一番今後に期待しておりますのは資源管理型漁業というような仕組みでございまして、これを推進することによって今のような状況を脱したいというふうに考えているところでございます。
○辻（一）委員　沿岸漁業の問題点についてはまだ同僚が別の角度から時間をかけてやると思いますから、私はその中で二、三の問題をちょっと指摘をしてお尋ねしたい。
　一つは、資源管理型漁業という言葉が大分定着をしておりますが、海洋水産資源開発促進法に基づいて資源管理協定というのがどれぐらい具体的な成果を上げておるのか。今回の水協法の改正で資源管理規程という新しい制度ができるわけですが、いろいろな制度をつくっても効果が余り出なければさして意味がないのですが、資源管理型漁業がどれぐらい定着しているのか、そういう効果がどの程度出ているのか、これからどう考えていくのか。この二つの管理協定と管理規程との関連ですね。どういう状況であるか、お尋ねしたい。
○川合政府委員　今お話がございました資源管理協定は、平成二年に御審議をお願いいたしまして改正をいただきました海洋水産資源開発促進法に基づく制度でございまして、この資源管理に関しまして漁業者の団体間での協定を結ぶという仕組みでございます。これに対しまして、今回水協法の改正でお願いしております資源管理規程の制定、これは漁協の中での規程、漁協の組合員が自主的にといいますか、みずから結ぶ規程でございますが、これは漁協内部の規程であるという違いがございます。
　実績は、この協定でございますが、現在実際に協定という形になっておりますのは六件、それからほぼ協定と同じような形で動いておりますのが九件という状況でございます。必ずしも多いわけではございませんが、この協定に至るまでにやはり話し合いということがございますし、各段階を踏んでこの協定の実効を図るという面もございま
すので、現在の実績はそのようなことになっております。しかしながら、この協定制度ということが改正をいただいたことによりまして、資源管理というものにつきます考え方、そうした取り組みというものが各地で積極的に行われてきておりまして、今回お願いする管理規程は漁協の中の組合員同士の規程でございますので、それを超えた団体間の、端的に言いますと漁協間の協定よりも、さらに進みやすい面があると思っております。
　いずれにいたしましても、資源管理という考え方がこうした制度をおつくりいただくことによりまして一歩一歩進んでいくということは事実でございますので、私どもも、今回改正をいただければ、これを中心にこの制度を進めていきたいと思っているところでございます。
○辻（一）委員　資源管理協定に基づくのは宮崎県の六件しか認定されていないと聞いておりますが、新しい制度ができても中身を吹き込まないと意味がないのですね。管理協定の方は団体間、規程の方は漁協内ということでありますが、新たな制度に効果が出るようにひとつ取り組んでもらいたいと思います。
　具体的な問題に入りたいと思いますが、沿岸漁業でもズワイガニの問題であります。
　私のところは越前海岸で、ズワイガニの一つの越前ガニの産地ですが、昭和二十年代には、私たちが漁村へ行くと、漁民の皆さんが二階に招いてくれて、一升瓶を転がしながら、とったカニをかまで蒸して、それをどんどん食べながら話し込んだような思い出があるのです。今になると隔世の感がする。カニはまことに貴重品になっておるのですね。資源の枯渇ということが非常に大きな問題であろうと思います。
　そこで、ズワイガニの資源枯渇に対して三つの点が考えられている。一つは移殖放流。大和堆から小さなカニをとってきて、魚礁に放流してそれを大きくする。あるいは、魚礁を相当広範囲に設けて自然の増殖を保護していく。もう一つは、国立の若狭の漁業栽培の方でも稚ガニの育成ということをやっておるのですね。これは小さいところまではできるのですが、なかなかそれ以上進まないという状況があります。
　そこでお尋ねしたいのでありますが、私は何年か前ですけれども、この問題をこの委員会で取り上げて、せっかく大和堆から小さなカニを持ってきて移殖放流、魚礁に放流しても、網で根こそぎきれいにさらわれてしまったのではとても育っていかない。そういう点で、魚礁をつくる場合には、配置をする場合には、いろいろな工夫を凝らして、配置に気をつけて、網が引けぬようにする、そういう方法があるのではないか、こういうことを国会で論議をしたことがあるのです。その後この問題についてはいろいろと改善策が工夫されておるように聞いておりますので、あの後、ズワイガニの魚礁の配置等についてどういうような取り組みが行われたか、まずこれをお尋ねしたい。
○川合政府委員　ズワイガニ、地域によりましては越前ガニと言われておりますカニにつきまして、昭和五十七年から石川県、福井県が非常に熱心に増殖に取り組んでおられまして、大和堆で採捕しました成熟したカニを、それぞれの県の前浜に保護区をつくりまして移殖するという試験事業を継続しているわけでございます。
　当然のことながら、そうして移殖されたズワイガニが捕獲されてしまっては何にもならないわけでございまして、私ども、そうしたことを受けまして、現在、魚礁を保護区に設定いたしまして、これは先生御承知のとおりでございますけれども、水深二百四十メートルから三百メートルぐらいの海底に大型のコンクリートブロックを格子状に配置いたしまして、その間隔なども十分検討して、底びき網で操業したときに捕獲されないように、そうした設計をいたしまして魚礁を設置しているところでございます。この中に今のようなズワイガニを移殖いたしまして、そこで試験事業を実施しているという状況になっております。
○辻（一）委員　カニがせっかく少し大きくなり出したのを根こそぎ持っていくというようなことのないように、魚礁の配置を考慮しながら具体的に飼育をやっているということでありまして、その点はかなり前進があったというように評価ができると思います。
　そこでお尋ねしたいのは、大和堆の、富山から島根の方にかけて五カ所に、三キロ平方とか、三キロ掛ける二キロとか、広範囲に魚礁を相当数埋めてこれに取り組んでおるわけですが、一つは、大和堆の稚ガニの資源というものの見通しは一体どれぐらいあるのか、これをちょっとお伺いした
○川合政府委員　大和堆は海の中の、高原状態というとちょっと適当でないかもわかりませんが、三百メートル内外の深さのところに比較的平らな場所がございまして、そこがズワイガニの有効な増殖地になっているわけでございます。ただ、ここにおきます資源状況は必ずしも十分なものでございませんで、この原因等につきましてはなかなか詳細に把握する段階には至っておりませんが、必ずしも増殖、あるいは増加と申しますか、しているような状況ではないようでございまして、例えば海水の悪化というようなことなども若干原因にあろうかと思いますが、必ずしも十分な状況ではないと思っております。ただ、移殖の試験事業をしていることによってその現象が起こっているということではないのではないかというような知見を得ております。
○辻（一）委員　大和堆等における資源もやはりある限界があるとすれば、せっかく魚礁を相当広範囲に配置をしておる、埋めておりますから、どうしても、稚ガニを育成して、これを育てていくということを考えなくてはならないと思います。
　そういう点で、カニは二百五十メーターから三百メーター、二百五十メーター前後のかなり深いところにいるので、その生態がなかなか今まで明らかでなかった。しかし、科学技術庁の「しんかい」等を活用して、日本海の沖合で、越前沖合を含めていろいろな調査をやっているのですが、「しんかい」等の調査によって二百五十メーターぐらいのところにすむカニの生態はどれくらい解明されておるのか。いかがでしょうか。
○川合政府委員　ズワイガニの生態につきましては、かなりの期間をかけまして調査が実施されてきております。現在、その生活史と申しますか、ある程度わかってきているわけでございます。例えば成長と脱皮の関係とか、あるいは産卵時期、先ほどお触れになりました産卵の水深など、それから、どの程度の生息環境であれば生息が円滑に行われるかというようなことが、徐々にではございますが、わかってきております。
　ただ、今私どもが非常に問題点として考えておりますのは、カニの状況になって、底生生活と申しますか、底ではって生活するようになるまでの浮遊している生活期のえさ、適当なえさがどんなものかということについて十分な知見がまだ出ておりません。それからもう一つ、先ほどもちょっと触れました水質の悪化に弱いというような状況もありまして、その辺の生態についてまだ十分な知見を得ていないというような状況にございます。
○辻（一）委員　端的に言って、そういう生態解明とかいろいろな技術をかなり積んできたわけですが、国立若狭栽培漁業センターも、昭和四十八年か九年ごろだと思いますが、二十年近い、十七、八年たっておるのですね。見に行くと、かなり小さなカニまではできたのですが、それから後が天敵との関係等々あってなかなか進んでいない、こういうことを聞いていますが、見てきましたが、稚ガニ育成の、放流に、せっかくの魚礁に放せるようになるまでに達するめどは端的に言ってどのくらいと考えているのか。いかがですか。
○川合政府委員　今お触れいただきましたように、県とそれから今御指摘の国の関係のセンター、日栽協のセンターでのこうした試みは既に二十年間くらいたっているわけでございますが、先ほど申しましたように、浮遊期におきます適当なえさの解明がまだ十分でないというようなこともございまして、種苗の生産がかなり波があると申
しますか、それが現状でございます。鋭意努力を続けているわけでございますが、残念ながら、年限を限ってどのくらいの見通しというのは、まだそういう段階ではないようでございます。しかしながら、ここのセンターでの最大の課題でございまして、この大量生産の技術が早期に開発されるということが最大の目的でございますので、一層積極的な推進を私どもは図ってまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　私もあのセンターを現地に何回か見に行っておりますが、随分研究者の皆さんは熱心に努力していただいておりますが、めどがつくにはなかなか簡単ではないというふうにも聞いておりますし、今御答弁もありましたが、しかし、日本もこれだけの科学技術をいろいろな面で持っておるのですから、ぜひひとつその生態の解明をさらに詳しく図ると同時に、稚ガニ育成についての技術を、研究開発を強力にひとつ進めてもらって、今枯渇しつつある日本海一帯のカニの資源確保に、これからもぜひ努力をしていただきたいと思います。
　あと、かなり迫ってまいりましたが、二、三、法案に関係してお伺いしたいと思います。
　端的に言って、日本海沿岸周辺にある資源と沿岸漁業の就業者の数を見たときに、そうしでまたその漁村集落の維持という点を見たときに、今の漁業就業者の数は一体少ないのか多いのか、これをどう考えるか、ちょっとお尋ねしたい。
○川合政府委員　率直に申しまして、これを一律に論じますことは難しいところでございます。漁業種類とか地域の状況によってさまざまでございますので、資源に対しまして漁獲能力の高いところでは率直に申しまして減船などの措置をとらなければいけない地域もございます。一方で、担い手確保が非常に難しいというような地域もあるわけでございまして、一方では、これは地域によってでございますが、生産構造の再編整備と申しますか、それを進めなければいけない、と同時に、やはり担い手対策を図らなければいけないというような地域が併存しているのではないかというふうに思っております。
○辻（一）委員　これはなかなか難しい質問ですから無理がないと思いますが、そこで、それらに関連して、今回提出されている沿岸漁業改善資金助成法の改正案は、これから漁業外からの参入者も青年漁業者等養成確保資金の対象としていくという、そういう内容の改正、言うならば農業改善資金のいわゆる農業外からのＵターン組を支援するというのとほぼ似た趣旨であろうと思います。
　そこで、農村と違って漁村はなかなか難しさが、漁業の外から直ちに入っていけるという条件が農業よりももっと難しさがあると思うのですが、そういう中で必ずしもそれが歓迎されているのかどうかということについてはちょっとまだわからないと思いますが、その漁業の外からの参入を奨励するということが地域に混乱を生ずるというようなことも聞くけれども、この改正法の運用に当たってどういう考え方で臨むのか、この漁業外からの参入を含めて、後継者不足の問題も含めてお尋ねをいたしたいと思います。
○川合政府委員　私ども、漁業外から漁業への新規参入と申しますか、新しく入っていくということは積極的にやはり評価すべきだと思っております。これは単に就業者の確保という面だけではなくて、沿岸漁業に新たな経営感覚と申しますか、考え方あるいは試みというものが取り入れられるいい刺激を与えるわけでございまして、これは農業においても見られることでございますので、積極的に私どもは評価し、推進したいと思っております。
　ただ、先生今御指摘のように、漁村特有の問題もまたございますので、なかなか受け入れられないというようなこともございますが、余り多い例ではございませんけれども、既に、全く漁業あるいは漁家と言った方がよろしいかと思いますが、以外の出身者が沿岸の自営の漁業に就業している例も見えておりますし、それから、雇われてまいりましてだんだん定着していくというような姿の方もおられますので、こういう芽は少しでも育てていかなければいけないと思っております。今回の改善資金法の改正は、私どもはそうしたことを視点に置きまして改正したつもりでおります。
○辻（一）委員　我が国の周辺の資源状況を考えると、そういう資源に合わせた漁業体制を考えていかなければいけないのではないか。このままいくと全部がつぶれるということにもなりかねないと思うのですが、なかなか難しい問題ではありますが、漁業体制の再編というようなことについてどういうお考えがあるのか、伺いたいと思います。
○川合政府委員　実際に再編を図るということは、それぞれの当事者におかれましては非常に厳しい状況に置かれるわけでございますので、大変なわけでございますが、やはり資源状態が悪化しているような業種とか地域におきましては、みずからと申しますか、自主的に取り組んで、言うなれば減船対策などを進めていただかなければいけない、そういう地域もあろうかと思います。私どもは、そういう地域に対します事業といたしまして、資源管理型漁業構造再編対策事業というのを平成三年から実施しておりまして、本年度も内容を拡充したいと思っております。
　そういうことではございますが、やはりそうしたことを進めていく上でも、資源管理型漁業という考え方というものは非常に大きな一つのシステムではないかと思っておりますので、なかなか厳しい状況の中でこうしたことを行うわけでございますが、私どもは、将来の漁業のあり方を考えますと、これを推進していくことが必要であるというふうに思っております。
○辻（一）委員　次に、水産物の輸入問題で一、二お尋ねしたいと思います。
　日本がエビだとかそういうもので非常に集中的な輸入をやる、そういう中で相手国の資源状態が悪くなるというようなことで、国際的な批判も一部には出ている。そういう点から、貿易の自由といっても、国内はもとよりですが、国際的にも批判を受けてまで自由貿易を進めるということが妥当なのかどうか　こういう問題を属するおりてあります。相手の資源状態、やはり相手国の一般国民の意向とか、こういうことを配慮した秩序のある貿易、輸入が必要ではないか。そうでないと、国際的な、変わった面からの批判を浴びるおそれがあると思います。
　また、ガット・ウルグアイ・ラウンドで水産物の市場開放が今求められておりますが、これ以上の自由化や市場開放は日本の漁村を崩壊させる、また世界の資源をある意味においては悪化させる原因にもなりかねない。こういう点から、現在の国境措置は確保、維持されるべきであると思いますが、これについての御見解、いかがですか。
○川合政府委員　水産物の輸入につきましては、農産物におきましてもそういう性格はあると私は思いますが、特に水産物におきましては、資源が持続するということが非常に大事なことでございますので、そういう意味では完全に自由な形での貿易にゆだねるということは非常に問題があるのではないかというふうに思っております。
　ガットの規定などでも、資源によりましてある程度貿易についての規制措置がとれるというふうに読める条文もないわけではございません。ただ、現実のガットの世界におきましては、私が今言いました条文などにつきましての具体的な判例などもございませんで、どうも消極的に取り扱われている面がございますけれども、どちらかといいますと、水産物については、今後そうした資源問題に根差す貿易のあり方ということの観点からやはり検討されるべきではないかと思っております。若干そういう芽がＦＡＯの議論あるいはＯＥＣＤの議論などにも出かかっていると思っておりますので、私どもはこの点は今後とも十分注意して対応していかなければいけないと思っております。そんなことから、相手国の資源を悪化させるような輸入が行われるということは非常に問題があると思っております。
　ただ、日本の市場に向けて相手国側がどうしても大量に輸出しようというふうに努力をする面が
ございますので、これを私どもの方から何らかの働きかけをしながらやるというのは非常に難しい面もございますけれども、やはり秩序ある輸入ということがそういう面でも大事だと思いますので、それから先ほど、冒頭先生がお触れになりました国際協力というような面からもこの面は対応できる面もあろうかと思いますので、そうした総合的な観点から、この問題について私ども今後対処していかなければいけないと思っております。
○辻（一）委員　あと五、六分ですから、二点だけお尋ねします。
　一つは、漁港とかその他の公共事業について前倒しの問題ですが、景気が非常に不況である、そこで予算を私たちも年度内成立を大体認めたわけでありまして、そういう意味では、予算が成立されれば公共事業を前倒しをして景気の回復を図るというのが一つ。もう一つは、減税問題があります。これはきょうはちょっと言及は避けたいと思いますが、公共事業の、特に漁港等の前倒し問題、これは普通の年でも大体積雪地帯、雪のある地帯であるとか、あるいは日本海沿岸は冬、波が非常に高くて、予算がついても後半ではもう使えないという状況がありますので、そういう点で前倒しの必要があったわけでありますが、今回は特にこの非常な不況、こういう状況を考えれば漁港その他公共事業の前倒しは十分必要であると思いますが、どのくらいの前倒しをやるのか、その見通しについてお尋ねしたい。
○川合政府委員　今回の景気状況、それから予算が景気に与える影響等からまいりまして、国会での御議論を受けまして、私ども、与党からも、公共事業の促進につきまして十分な準備をするようにというようなことも承っております。
　私どもといたしましても、せっかく予算をお認めいただけるということでございますれば、早期に発注できるような体制を既にとりつつございまして、昨年の例でございますと、今先生御指摘のような漁港などにつきましては四月に四五％程度発注するというような状況でございましたけれども、今いろいろと準備と申しますか、打診なども行っておりますけれども、これを超える形でできるだけ発注するということが可能ではないかと思っております。
　それから、お触れいただきました積雪の寒冷地につきましては、当然のことながらこうした中でもより一層の前倒しが必要でございますので、現在鋭意準備を進めておりまして、予算が成立いたしましたらすぐにこうした発注ができますように、一層の努力をしなければいけないと思っているところでございます。
○辻（一）委員　今の公共事業の前倒しは非常に大事でありますから、積極的にひとつさらに取り組んでもらうように期待します。
　最後に、これは田名部農水大臣にお尋ねしたいのでありますが、漁協の問題であるとか後継ぎの問題であるとか、いろいろと問題を残しておりますが、これはまた後でいろいろ、何時間がありますから皆さんから御質問があると思いますので、冒頭に大臣がちょっと触れられた問題であります。
　農業の方は、十分ではありませんが、新しい食料・農業・農村政策ということで、将来像として生涯所得が二億円とか二億五千万円とか、そういう絵を一応がいて農民、農村に一つの目標を示した、こういうことが言えると思いますが、漁業の面で、国際漁業の規制とか資源の動向とかいろいろ難しさがありますが、やはり漁民に魅力のある将来像を示すということが非常に大事じゃないか。それで後継者ができるし、漁村が活性化すると思うのです。
　近藤前農水大臣のもとで作業が始まって、現大臣のもとで農業の将来展望が描かれたのであります。問題はいろいろございますが、描かれましたね。水産政策は大臣の専門の分野でもあろうと思いますので、このときに作業を進めて、漁村と漁業の展望、将来を描いてもらうということが必要な時期ではないかと思いますが、この点ひとつ大臣の考えと決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　農業政策と違うところがありまして、資源の動向に左右される、生産ができないというところに安定的に漁業を営むという難しさはあるのですね。種類も多いし、あるいは地域によって置かれている状況というのはまた全然違うということもありまして、漁業において農業のような固定的、画一的な将来像というものは現実問題としてなかなか難しい。
　私もこの一年有余にわたって水産庁長官に、どうもこの漁業に関する限りは何か展望が開ける道というのがないかと何回もやったのでありますが、どうしても国際的な制約はある、いろいろなことを受けまして、おっしゃられることはよくわかりますが、国際漁業の方にしたって流動的でありまして、いつどこでどういうふうになるか、向こうの資源の状態によってはこっちも影響を受けるということもあって、なかなか不透明でありますけれども、今後の推移をよく見きわめながら、どのような形で将来ビジョンというものを示すことができるか、それらも含めまして幅広い観点からいろいろな可能性について勉強を積み重ねていきたい。何とかしたいという気持ちはありますけれども、今申し上げたようなことで、明確にお答えできないことはまことに残念に思いますけれども、しかし、その中で可能な限りその道を見出していきたい、こう考えております。
○辻（一）委員　困難ではあろうと思いますが、ぜひひとつ努力されることを心から期待したいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○平沼委員長　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　まず、法案審議の基盤、土台として、海面漁業の動向について基本認識をともにしたいと思います。
　そこで、最初に長官にお聞きしますが、海面漁業の生産量、生産額の推移、部門別ということになると思いますが、大ざっぱで結構ですから、その特徴あるいは今後の見通し、これについて一言お願いします。
○川合政府委員　海面漁業の生産量、今御指摘のように三年連続して減少しております。平成三年でございますと、九百七十七万トンということでございます。金額で申しますと、二兆五千五百億というような水準でございます。端的に申しまして、やはり遠洋から撤退し、沿岸に戻ってきたというような状況でございます。この間にありまして、沖合漁業につきましては、イワシ、マイワシでございますが、減少がございまして、これの落ち込みがあるというのが大略の状況でございます。
○沢藤委員　私の岩手県は水産県とも言われておりまして、全国的な特徴と一致するのじゃないかという前提で、今お答え願った内容について若干敷衍したいのです。
　結論的に言えば、今長官言われたように、遠洋、沖合がどんどん後退している、生産量も生産額もですね。しかし、沿岸漁業と養殖漁業はやはり希望の持てる数字を示しているわけです。昭和六十三年、水産業基本計画における基準年ということですが、この六十三年と平成二年の数字を比べてみた場合、これは岩手ですけれども、生産量については、沿岸と養殖漁業の二つを合わせた場合に、昭和六十三年を一〇〇とした場合、沿岸漁業は一三九という伸びを示しているわけであります。これは生産量であります。それから、生産額の方を見ますと、同じく基準年に比べて平成二年の数字を対比してみますと、これは養殖業でありますけれども、六十三年を一〇〇とした場合に、平成二年は一四一と伸びているわけです。
　つまり、沿岸と養殖の両方合わせた漁業は、他の遠洋、沖合がどんどん縮小し後退している中で伸びているというのが岩手の実態なわけです。これは、これから審議する水産四法の背景と無縁ではないと思うわけです。そういう意味で、私は今後の海面漁業の重点は沿岸漁業、養殖へと重点が移っていくというふうに考えるのですが、いかがですか。
○川合政府委員　二百海里体制の定着あるいは公海におきます規制の強化というような観点から申しますと、やはり我が国の周辺水域におきます高度利用ということが御指摘のように非常に大事になってくると思います。従来の沿岸漁業というような範疇で考えられるだけではないと思いますが、もう少し広がった形での沿岸漁業、それからこれもなおいろいろな形で多様化していく養殖業というものが御指摘のようにかなりのウエートを占めてくるというふうに私どもも考えているところでございます。
○沢藤委員　さっきの数字に若干つけ加えますが、これは岩手の数字ですが、遠洋、沖合がこの三カ年で二〇ないし四〇％生産量が落ち込んでいる。同じく遠洋、沖合が、生産額の方を見ますと二五％落ち込んでいる。こういった中での沿岸・養殖漁業の伸びということでありますから、これはどうでしょうね、海面漁業の後退、縮小というふうにとらえてしまうか、あるいは一つの方向転換の時期を迎えて、マイナスだけではないぞ、沿岸漁業、養殖漁業に重点を移すことによって海の漁業の展望を開く可能性は出てきているというふうに、むしろ積極面で考えたらどうかという気持ちを持っているのです。例えば遠洋あるいは沖合の場合も、投資額、金を注ぎ込む、この場合は船を大きくするとか速くするとか設備を更新するとか、割合に投資が大きい。ところが、沿岸、養殖となりますと、その投資の額はずっと少なくなってきます。ですから、そういった面でのプラマイを考えた場合に、漁獲量、漁獲額だけの単純比較ではなくて、やはりこれは経済的に考えた場合に一つのプラス面であるというふうに考えたらどうか。
　もう一つは、後で触れますけれども、いわゆる担い手の問題。これは遠洋、沖合では今の若い人たちはなかなか行きたがらない。それが管理型漁業ということに移ってまいりますと、勤務条件、労働条件がかなり整備される可能性がぐっとふえてくるわけです。こういうプラス面があるんじゃないか。
　それから、遠洋、大規模な漁獲から地域経済という地域漁業に移ってくるわけですから、地域を潤す経済効果ということからすれば、大きな大手の船で遠洋で稼いでくるよりは、地域に落ちる金の方がむしろ多くなる可能性があるのではないかという、三つほどの面からいっても、遠洋、沖合が後退している、それは悲観材料ではあるけれども、しかし今申し上げたようなメリット、有利な面も考えることができると思うのですね。むしろ、それを生かしながら積極的に海面漁業、特に沿岸・養殖漁業に立ち向かっていくという気迫、気概を持っていただきたいと思うのですが、一言、長官どうですか。大臣ですね、やはりこれは大臣、お願いします。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりだと私も考えておりまして、これからの重要な方針としてつくり育てる漁業あるいは資源管理型の漁業というものを積極的に進めていかなければならない。幸い日本は海に囲まれて立派な資源というものを持っているわけですから、これを最大限に活用するということは非常に大事なことであります。
　ただ一方、たんぱく資源の確保という面からいきますと四割、国民に必要な量があるわけでありまして、これを全部この養殖と沿岸で賄えるかというと、残念ながらまだ遠洋に依存する部分あるいは一部輸入に依存していかなければならぬ部分というものはあるわけですから、方向としてはそういう方向でありますが、やはり新しい漁場を開発するとかあるいは相手と共同でうまくやっていくとか、いろいろな方途というものを考えていかなければならぬというふうに考えております。
　したがいまして、今委員お話しのように岩手県も、青森県では若干違いますけれども、管理をうまくやっている組合、そういうところは成績が非常によくなっている。あるいは養殖にしてもそのとおりであります。めちゃくちゃに乱獲をするところはやはり資源が枯渇する。お隣の県でありますから実態はよくわかっておりますけれども、私の方は今までは遠洋に依存してきたという嫌いが大きいものですから、それがだめになりますと受ける影響というものは大きい。あるいは最近イワシとサバが不漁だというとその影響は大きいということからすると、委員お話しのような沿岸とか養殖をその地域に限って本当にしっかりやれば、これは将来とも地域の活性化のためには非常に有効な漁業として育っていけるというふうに私は考えております。
○沢藤委員　今私たちが審議している水産四法、これの出してきた背景なりあるいはねらいというもの、制度とか金融、額とかは別として、これはやはり沿岸漁業、養殖漁業の充実、振興ということに重点が置かれている法案だと私は理解するのですよ、資源管理にしても。
　そういった意味で、今後の沿岸・養殖漁業を重点政策とする場合に重要な課題として浮かび上がってくるのは、これから順次触れますけれども、何といっても一つは資源管理だろうと思うのです。二つ目は担い手の養成だろうと思います、三つ目は教育研究機関との連携だと思います。特に養殖、沿岸となりますと、先取り競争みたいに早く行ってがばっととってくるというのと違いまして、資源管理、開発あるいはバイオテクノロジー、そういった要素が大きくなってきますから、どうしても教育研究の面との連係プレーが必要になってくる。そして四つ目が水産加工の問題というふうに理解しているわけです。これが今度の四法案を出された一つの背景なりねらいだというふうに理解して当然だと私は思いますね、この法案から見れば。長官、うなずいておられますからそういうふうに理解します。
　さてそこで、漁業政策の課題としてのまず第一に資源管理がますます重要になってくるということに焦点を当てて、幾つか質問を申し上げたいと思います。
　資源管理の方法には、漁期を設定する、あるいは漁区、操業ライン、漁法あるいは船の数、隻数あるいは捕獲量、漁獲量の制限等々あるわけですが、この資源管理がますます重要になってくるという状況の中で、水産行政は今後どのような取り組みを重点的にやろうとしているのか、そのことを総体的にお願いします。
○川合政府委員　やはり漁業でございますので非常に資源の制約を受けるわけでございます。したがいまして、そうした制約の中で漁業を永続的に発展させていくためには、管理と申しますか、計画的な要素を少しでもふやしながら漁業経営を行っていただくということが必要ではないかと思っております。今御指摘の資源管理型漁業ということもそうした観点に基づきまして、私ども、政策の中心に置いて従来も進めてまいりましたし、これからもこれを中心に沿岸漁業の政策を進めたいと思っているものでございます。
　したがいまして、平成二年に海洋水産資源開発促進法に基づきまして資源管理協定制度というものをつくっていただきました。今回、水産業の協同組合法に基づきまして資源管理規程制度というものをつくっていただこうというふうにお願いしているわけでございまして、こうした制度を積極的に活用いたしまして、資源管理の一層の推進に努めていきたいと思っているわけでございます。また同時に、そうした制度を進めるための一番の基盤となりますのは、何と申しましても漁業協同組合でございますので、これにつきましても法律改正をお願いしてその基盤の強化を図りたいということでございます。
○沢藤委員　そのとおりだと思うわけですが、いわゆる資源管理ということになりますと、海、海水には壁もないし境界線もないわけですから、移動性の魚、定着性の動物、いろいろあるわけですけれども、資源管理を進めるということになれば、いろいろな約束事、あるいは地域間、漁協間のいわゆる資源管理の内容の平準化というのでしょうか、片方は厳しくて片方は緩いというのでは資源管理の目的に合致しないわけですから、そういった意味でこれから幾つかの問題を提起します。つまり、私の申し上げたいことは、資源管理
の共通化というのでしょうか、あるいは広域化ということについてであります。
　一つは、まず最初に定着性の動物についてでありますけれども、アワビが例になると思いますが、こういったものにつきましての採捕期間が県あるいは海域によってかなりまちまちだという実態があります。それはそれなりの理由があるかもしれませんけれども、例えば東北地区の例を見ますと、採捕禁止期間の最も長く、一生懸命まじめにやっておるのは岩手県でございまして、八カ月設定しております。ところが隣接する地域、大臣の青森の場合は三カ月から二カ月、宮城の場合は三カ月というふうに採捕禁止期間というものの差がかなり大きい。動かないからいいんじゃないかといっても、それはやはり、同じ資源管理というものの基本理念を共通のものにするためには、できるだけ均質化、均等化するのが望ましいだろう。そして、採捕禁止期間がまちまちなことによって漁民の意識とかあるいは密漁団の跳梁ばっこを許すとか、そういった密漁の下地にもなりかねないという気がするのです。
　そこで、数年前からアワビ密漁防止のために水産庁、警察庁、あるいは海上保安庁一体となって取り組んでいただいた。警察庁から取締官も派遣していただいた。共通の防止網、監視網もできつつある。このことによってアワビの密漁が激減したということを漁業関係者も県当局もはっきり認めております。これは感謝申し上げたいと思います。そういった将来のことの展望も含めて今のような問題についてのお考え、いかがでしょうか。
○川合政府委員　今、定着資源と申しますか、アワビのようなものについてのお話がございました。確かに先生のおっしゃるように、こうした問題につきましても隣接県で同じ期限をつくることは、それはそれで非常に望ましいことだと思います。ただ、地域によりまして、こういう定着性のいわゆるいそ物につきましては、それなりの長い慣行なり歴史を持っておりまして、その地域におきます一つの約束事から出てきておりますので、それを直ちに隣接地域と同じにするというのはなかなか難しい漁民意識と申しますか、それがあろうかと思います。若干、それがこうしたいそ物と申しますか、定着性の強い水産物の特徴ではないかと思っております。
　したがいまして、その資源管理型漁業の組み立て方、例えば、そのいそ物とほかの漁法をどういうふうに組み合わせてやっているかというようなことも影響してくる問題でございますので、いそ物につきまして隣接県すべて統一、あるいはもっと申しますと、これは同じ県内でも問題があろうかと思います、それを直ちに統一というのはなかなか難しいのではないか。まずそれ以前に、それぞれの単位で管理型漁業と申しますか、それを定着させることがまず今日求められている第一歩ではないかというふうに私ども思っております。
　　　〔委員長退席、金子（徳）委員長代理着席〕