Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　確かに知事がおっしゃるように、法人事業税の分割基準、ただ、どうしても、地方税は地方税の中だけでこれを行っているというのが現実だと思うんですが、やはりこれは、僕ら地方のわがままに聞こえるかもしれませんけれども、国の国税の基本三税の中からもある程度渡してもらわなければ、これで格差がより一層大きくなっていく。そして、昨年の税制改正の分割基準の見直し、本当にスズメの涙なんですけれども、もう少し割り増し分を戻す財政調整機能をつけるには、やはり国税の分野に入っていかざるを得ないのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○片山公述人　それは大変重要なポイントです。
　二つあると思うんですが、一つは、国税から地方税にもっと税源を移譲してください、これは、今、三位一体改革ということで廃止のものとバーターで行っていますけれども、そういう観点とは別に、もっと地方が、例えば介護保険もやるようになった、これから医療制度改革の中でも地方が果たす役割がもっとふえるというような、地方のプレゼンスの増大に伴って、もっと税源としては地方にあった方がいいのではないか。そういう観点から、国税から地方税への移譲というのは一般論として考えられていいというのが一つであります。
　もう一つは、国税と地方税との間でもっとやりとりをする余地があるのではないかと私は思うんです。これは、税収中立、国税も地方税も総額を変えないという前提で結構だと思うんですけれども。
　といいますのは、今、都道府県の税体系というのは法人所得課税に非常に比重が重くなっております。そうすると、景気が悪いときにはどっと下がります、これは法人事業税とか法人住民税ですけれども。それで、市町村の場合には、個人の所得課税である住民税と固定資産税とが大宗を占めておりますので、非常に安定的です。実はうらやましいんです。
　したがって、我々の方の都道府県の税体系も、もう少し安定的、それから、先ほど御質問のときにお答えしましたけれども、税源の偏在度の少ないもの、大都市と地方でできるだけ税源の偏在度の少ないものを中心に税体系を構成するということになりますと、先生がおっしゃったこととちょっと反するかもしれませんけれども、例えば、今の地方の法人所得課税、すなわち法人事業税などを、一部を国税の方に渡して、そのかわり、国税から、安定度が高くて税源偏在度の低い、例えば個人所得課税である所得税を住民税に移譲する、ないしは消費税を地方消費税に移譲する、こういうエクスチェンジといいますか、バーターなども一つの政策課題になってくるのではないか。
　もちろん、これは地方団体の中でも異論はあるんです。法人事業税の税収のウエートの高いところは私なんかの考え方には反対でありますから、地方の中では足並みはそろわないかもしれませんけれども、こういうことも一つの今後の地方税体系のあり方として御検討いただければと思います。
○松野（頼）委員　全く知事がおっしゃるとおりでありまして、国は基本三税がある程度安定して収入を得る。市町村は、これはこれでまた僕はちょっと問題があるかなと思っているんですけれども、固定資産税を市町村税の五六％、余りにも一つの税で取り過ぎていることは問題があるかもしれませんけれども、市町村は市町村で逆に安定をしているんですね。県という形の、県税というものが一番ぶれが大きい税目ばかりが集まっている。
　知事がおっしゃるとおりに、僕は、決して国税から渡すだけではなくて、国税と地方税という今の縦割りを本当に柔軟にある程度切りかえて、そして、国の方がやはりパイが大きいわけですから、若干の微調整がしやすいと思うんです。ですから、ぶれが多いものを国税に渡して、ぶれが少ないものを逆にもらうというような形の考え方をこれからとっていかざるを得なくなってくるのではないかというふうに私も思っているところでございます。
　全く知事がおっしゃるとおりに、ただこれは国税ですよ、これは地方税ですよ、県税ですよ、市町村税ですよといって、今の縦割りの中だけですと、本当に去年の税制改正のように、若干の分割基準の見直し程度の形しか動かせなくなってくるのではないか。これだって限界があるわけですから、どこまで出せるかということを考えた場合に、やはり大都市圏と地方、また国と地方の格差というものを考えていく上には、私は必要なことではないかというふうに思っているところでございます。
　あと、菊池先生にお伺いをいたします。
　菊池先生の「エコノミスト」の論文とか著書を偶然書店で買わせていただいて、今半分ぐらい実は読んでいたところで、きょう、こういう形でお目にかかれるとは非常に光栄でございます。
　確かに、国のバランスシートという議論、ここ何年も実は出ているんです。本当にこれだけ大きな財政赤字、財政赤字ということで、これが増税への一つのコマーシャルのように使われて、こんなに赤字があるから大変だということが一つの問題点ではないかと思います。ただ、先生があれでお書きになった、金融資産の中に、一部社会保障費の例えば年金積立金なんかを入れられているところは若干、これはちょっとあれかなと思うんですけれども。
　ただ、これだけの財政赤字に対して国の資産がどれだけあるのか、そして、でき得れば、一般会計の中の公債の負担の割合を減らすためにも、少しこの辺で資産を売却して負債を返済するという考え方をとらざるを得ない時期に来ているのではないかというふうに思うんですが、先生のお立場から、この国のバランスシートの考え方をもう一度お聞かせいただければありがたいと思います。
○菊池公述人　松野先生からの今の御指摘でございますが、確かに、財政危機だ、財政危機だ、ずっとこう言われてきたんですね。
　御存じのとおり、当初、財政危機だということが本当に大きく俎上にのって具体化されましたのが、一九九六年の六月でございましたか、橋本内閣のときに、消費税の値上げ、それから福祉部分の負担等で、結局九兆円の国民負担を一九九七年から実施するということにしたわけです。そのときの基準になりましたのが、結局は、今も御指摘ありましたとおり、借り入れだけ、いわゆる粗債務というもの。それで、もうすっかり我々は、それだけなんだというふうに思っちゃっているんですね。
　ところが、先ほどもちょっとお話し申し上げたとおり、やはり金融資産を見ていかなければいけない。あのときには、確かに粗債務だけの名目ＧＤＰ比率は八七％でございました。しかし、純債務で見ますと二三％。ですから、御案内のとおり、九七年の三月にアメリカのゴア副大統領が来まして、どうして緊縮財政やるのと橋本総理に迫ったんです。それはどうしてそういうことを言ったかというと、ゴア副大統領とか海外では、要するに金融資産を持っているじゃないかと、純債務で見ていたわけですね。そこに一つ大きな問題があった。
　ですから、この十年を考えて、まさにオオカミが来るぞ来るぞというんですけれども、まだ来ておりません。それはどうしてかといいますと、国債を買っている投資家とか海外の人たちは、実はみんな純債務で見ているんですよ、頭の中全部。
　だけれども、今一番の問題、例えば国債が格下げされましたね、二〇〇二年の五月から六月。これは小泉内閣が二年続けて緊縮財政をやったときであります。そのときに、ムーディーズだとかスタンダード・アンド・プアーズが書いていることをよく読めば、ここで緊縮財政をやると結果的には名目ＧＤＰが伸びないでしょう、そうすると結局、債務、これは純債務でも粗債務でも、その国民負担というのは名目ＧＤＰで割った分なんだ、その数字が上がるでしょう、これがいけないんですよということをはっきり言っています。
　それで、格付会社も、結局これは二通りに分かれるんですね。ムーディーズは粗債務、借り入れだけで見ているんです。あそこは御存じのとおり日本に非常にきつい判断をいたします。ボツワナ以下ですから、日本の格付は。しかし、スタンダード・アンド・プアーズは完全に純債務で見ております。ですから、優良投資の一番最後の格付です。その辺のところで、我々がもっとこういう問題に気づくべきだったと思います。ですから、今ようやくこの問題がクローズアップされてきたのはいいことだと思います、加藤寛先生の。
　それで、今度は松野先生が御指摘の中身の問題ですね。
　確かに、社会保障基金まで入れると問題なんじゃないかと。ですから、純債務で見たときの問題は、例えば、確かに借り入れが八百兆ある、でも金融資産が五百兆ある、これは相殺はできないわけですね。
　ですけれども、問題なのは、特にその純債務の中の一番大きな問題になる金融資産の中の中身です。それは、外貨準備、それから対外投融資と今のいわゆる社会保障基金であります。
　対外投融資というのは、これは両建てですから、むしろ粗債務から相殺、相殺といいますか、バランス上、両方落としたって構わないぐらい。それから、外貨準備というのは、ちゃんとアメリカに置いてあるわけですから、それに見合いのものは政府短期証券。だから、これはちゃんと見合っているんです。
　一方、まさにおっしゃった金融資産の中の社会保障基金ですけれども、これは、問題は、社会保障基金というのは我々が税金として拠出したものですから、拠出制で積んであるわけです。ですから国民の金なわけですね。それで、これはでは相殺できないじゃないか。できません。しかし、担保性があるんですよ。だから、ここが問題なんですね。海外から見ると、そういう形で見ているわけです。
　一番いい例を言いますと、具体的に、一九九七年から八年にかけまして、御存じのとおり東アジア通貨危機がございました。そのときに、マレーシアでは、マレーシアもやはり社会保障基金を日本と同じように積んで、基金として残してある。これを担保にして国債を出したんです。そして、景気を振興して不良債権を処理したんですね。これは後ほどＩＭＦなんかで非常に褒められました。
　ですから、担保性もあるんです。担保性があるということはどういうことかというと、これは外貨準備もそうなんですけれども、それをベースにして資金循環をすることが可能だということです。保障基金というのは我々が出したお金ですから、それがちゃんと回ればいいわけですね。そこがポイントだと思います。
　ですから、確かに、純債務で見たときのポイントは、松野先生の御指摘の点でございますけれども、国のバランスシートという面から見ますと、そういうものをきちっとやはり出していただく。これは国会でも出ていたと思いますけれども、財務省の方なんかにお願いしたいことは、確かに、今借入金がこれだけあるよ、一人当たりこれだけあるよと債務ばかりを強調されますね。しかし、これだけ金融資産があるんだということを、債務を発表すると同時に発表していただきたいんです。そうすれば、国民はこれでわかるんですね。そこでやはり今御指摘の問題点もわかってきます。
　それから、もう一つ私がこのことで先生方に非常にお願いしたいことは、こういうふうに債務を誇張し過ぎますと、結局、国民の特に若い人たちは、未来に対して非常にもう失望します。大丈夫なのかしら、ツケ払わなきゃいけないんじゃないか、結婚もできない、同棲しているのが結構いますけれども、子供を産む前に結婚もできないとか、本当にそうなんです。私は大学にいますからよくわかるんですけれども、ＯＧなんかに会うと、先生、結婚しても大丈夫かしら、子供も育てられないしということを本当によく言いますよ、真剣に。
　そういうふうに未来に対して非常に失望感が出てしまう。だから、これを払拭していただきたい。これはもう政治の先生方以外にございませんので、この場をかりまして強くお願い申し上げたいと思っております。
○松野（頼）委員　済みません、きょうは、公述人の石井先生には、ちょっと聞こうと思っていた議題が時間が来て聞けなかったんですけれども、四名の公述人の皆さん、それぞれの立場から本当に貴重な御意見をいただきましたことに心から感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、四人の公述人の皆さんに貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　最初に、加藤公述人にお伺いいたします。
　冒頭の意見陳述の中でも、商工中金のお話がございました。何らかの形で残してほしい、完全民営化をしたらだめになるんじゃないか、もたないんじゃないかとおっしゃられました。私も、中央会の地方の方の声など伺いましても、政府保証があるということだけでも金利の面でも猶予もある、そういう点で完全民営化というのはいかがかという御意見もいただきました。
　この完全民営化をしたらだめになるんじゃないか、もたないんじゃないかと思われる根拠といいますか理由といいますか、お感じのところで結構なんですけれども、お聞かせいただけないでしょうか。
○加藤公述人　経営者の立場から考えれば、一つの県に一個ずつばらまいたって、お客さんがそれだけとれないと思うんですね。普通、銀行は、地銀でも全部集中していますね、都会なら都会に。そこから次の都市、次の県へ行っておるわけですね。だから、一般的に考えて、配置から見てだめなんじゃないかな、そう思っております。
　もう一つ、案としては、中小企業金融公庫ですか、あっちの方へ入れてもらうのならまだいいかなというあれもあるんです。これは私の勝手な私見ですから別にあれですが、参考として。
　何らかで残してもらわないと、中小企業の救急車みたいなものですから。だから、その救急車がいなくなると、けがしない間はいいですけれども、けがしたときにはぜひそういう救急隊がいていただかないと、セーフティーネットとよく政府は言われるんですが。
　そう思っておりますが、どうぞよろしくお願いします。
○塩川委員　ありがとうございます。
　商工中金、中小公庫、国民公庫、それぞれ規模別で、中小企業、零細事業者のためにふさわしい役割を果たしていると私、率直に思っております。それに見合うような対応が求められているんだと思うんです。
　あわせて、物づくりにかかわりまして、たくみのわざのお話がございました。本当にそのとおりだと思っております。中小企業でこそ担うことができる。
　その点で、今、製造業の分野で、正社員が減って非正規の労働がふえているということが取りざたをされております。現に、東海地方などの有効求人倍率を見ましても、確かに高いですけれども、その中で、やはりパート労働の有効求人倍率が大きく引き上げているという実態もあるのかなと思っております。
　今、大手ユーザーからのコストダウン要求もなかなか強いものがあると思いますし、そういう中で、私が承知をしているような二次、三次の下請の中小企業の方などは、中核的な物づくりを担う人材のところまで請負会社の社員だったりするようなことが広がっているということをお聞きしております。
　これでは、日本の物づくりを維持する、強化することができないんじゃないか、つまり、物づくりの現場に非正規というのはふさわしくないんじゃないかと率直に思っておるんですけれども、加藤公述人の御意見を伺いたいと思います。
○加藤公述人　それだから、先ほど申し上げましたように、政府の優秀な人材が集まっているんですから、ぜひ二、三年貸していただければ、外人を連れてくるよりはいいです。
　今、金型屋さんなんかも大体人がおりませんので、自分のところの社員は、お客さんを立ち上げるのに、トヨタなんかでも急いで立ち上げないかぬ、海外へ手伝いに行って、国内は、言い方は悪いけれども済みません、ベトコンばかりだというんですよね、みんな。だから、中国人を連れてきたり、もう世界じゅう、ブラジルとかいっぱい連れてきて、非常に従業員は苦労してやっておるんです。
　うちでも、外人を取り込んじゃって、ブラジルはもともと日系ですから、七、八人は日本人になれということで、そういうふうにして正規社員にしたり、苦労が絶えません。
○塩川委員　派遣におきましては、労働者派遣法の改定の中で、製造業、一年が三年に拡大するという話なんかもありまして、私、やはり物づくりは地道に長い年数をかけてやるものだ、そういうところまで派遣を拡大するのはいかがかなと率直に思っております。
　時間の関係で残りのお三方に、同じ質問で恐縮なんですけれども、お聞かせいただきたいと思っております。
　格差拡大というのは、今国会でも大きな議論となりました。今、国民全体の所得というのが九七年、九八年から減っていく、そういう中で、特にサラリーマンの所得そのものも、この七年ぐらいで八十七万円ぐらい年間所得が落ちていると言われています。格差拡大について否定的な議論というのが政府から出されていますけれども、その点でお伺いしたいんです。
　片山公述人、石井公述人、菊池公述人に伺いますけれども、格差が拡大しているとお考えか。あわせて、それが小泉改革によって影響を受けている、あるいは加速をされている、そういう認識をお持ちか。その二点について、それぞれお三方から御意見をちょうだいしたいと思います。
○片山公述人　これは、統計に基づいて確たるお答えではないんですけれども、実感としまして、やはり格差は拡大していると思います。
　その原因が那辺にあるのかというのは、これは私はよくわかりません。小泉内閣になってから拡大したのかどうかということも、統計的なデータの裏づけがありませんので、わかりません。
　私が認識しておりますのは、問題は、先ほど労働者の正規、非正規の話がありましたけれども、日本の例えば労働組合の問題にしても年金の問題にしましてもそうなんですけれども、総じて、正規雇用の人たちを対象にした制度で設計されているわけです。労働組合も、非正規雇用の人たちは余りウエルカムではないんだろうと思います。
　実は、そういうところが問題なのではないか。セーフティーネットの問題というのがよく言われますけれども、正規であっても非正規であってもちゃんとセーフティーネットが張られているという環境がこれからの日本には必要なのではないか、その辺が一番のポイントではないかと思っております。
○石井公述人　私も、統計的な部分というのをいろいろ見ている中で申し上げると、ある程度開いている面もあるんだろうというふうに思っております。
　ただ、その要因等をどう考えるかというようなことで、一応、私自身は、二点ほどちょっと気になっている点がございます。
　一つは、今、片山知事もお話しになりましたけれども、いわゆる同一処遇、同一賃金というような考え方が正規、非正規の中で全く貫徹されていないということ、これは、いわゆる国際競争力をどう保つかというようなことと全く別物として、ある意味では非常にゆゆしき問題じゃないか。ある種の官民格差というようなことも、職種別に見ていって非常に大きな問題があるところをどう見ていくかというような問題ではないかというふうに考えております。
　それと、基本的には、ここ数年、やはり法人部門にやや過剰な流動性といいますかキャッシュフローがたまっているというようなところがございまして、これは、労働分配率がどんどんむしろ下がっている過程でやや異常な姿じゃないかというようなことで、設備投資なり、ある程度従業員への配分というようなことをそろそろ考えていただくべき時期に来ているのではないかというふうに感じております。
　以上でございます。
○菊池公述人　まず、格差の問題でございます。
　私は、大学にもう十一年勤務しておりますので、実感として幾つかそういうものを含めて申し上げますと、確実に今、拡大はしていると思います。それから、加速しているかというと、一時は急速に進みました。しかし、ここのところちょっと、停滞といいますか、落ち込みがまずまずかなと。
　これはどうしてかといいますと、結局、私が見ているのは、学生が毎年新しく四年制の大学に入ってきます。そのうちの一割ぐらいやめるんですよ。やめる学生が、理由を見てみますと、家計の、リストラになった、あるいは自営業がつぶれたとか、そういう学生がやはり非常に多いわけです。十人やめるとしたら、今でも七、八割はその理由です。これは、私がこの大学に来ましたのは九五年でございましたけれども、それから最初の数年はそれほどなかったです。はっきり申し上げて、これはやはり小泉構造改革になってから急速に加速してきたことは事実です。
　では、これはなぜかといいますと、私流に考えを申し上げれば、これはやはり緊縮財政をやっているからなんです。緊縮財政をやっているということは、さっき申し上げたように、これは、金はたくさんあるんですからね。しかし、政府がどんどん支出をカットしていく、あるいはいずれ増税だと言う。それから、先ほどから御案内のとおり、地方に対しては、都市以上に厳しい試練といいますかプレッシャーがかかっていることは確かだと思います。やめる学生も地方の方が多いです。
　ですから、そういうふうな状況が非常に強くなって、いわば、日本が明治維新以来つくってきました社会的なセーフティーネット、これが次々と破壊されてきているんじゃないかと思いますね。これは非常に怖いことです。ですから、そういう面で、やはりこの際、これは深刻に受けとめる必要があるんじゃないかなと思います。
　それからやはり、地方との格差。今あるのは、都会、地方の格差。それから産業格差ですね。大手と中小の格差、それから、零細と言っては失礼ですが、個人経営のような資本力の弱い格差。それから、それが今度、人間のそういう一種の階層、所得の格差。こういうふうになってきております。だから、特に産業の二重構造的な格差も、今かなり出つつあるんじゃないかと思います。
　今、景気がいいといいますのは、大手企業でリストラをやった、輸出をやった、大体これが主力でございます。これで、景気がいい、では増税だといっても、やはり増税で税金を払う原資がどんどん少なくなっているんじゃないかと私は思っております。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　片山知事に伺いたいんですが、先ほどお話の中で、政府に誠意が欠けているんではないかというお言葉がありました。かつて自治省から大臣秘書官をやられて、中央省庁のさまざまな官僚の方と会うと、省益あるいは天下りの話とか、非常に視野の狭い話で、国としての危機感に欠けるんじゃないだろうかとおっしゃいました。
　私も、ここ十年ほど前に比べると、各省庁の官僚の方たち、顔ぶれも変わりましたけれども、どうも構えも変わってきたのかなという気がしますので、そのあたり、なぜそうなってきたのか。政府一体改革じゃないかとおっしゃいましたけれども、どこから始めたらいいと思われるか。お願いします。
○片山公述人　私もかつて霞が関に籍を置いておりました。やはり、省利省益とか役所の組織維持、権限拡大に走る傾向は当時からありました。私などは、その中でできる限り良心に従った行動をとったつもりであります。
　ここ最近、私も知事になりまして六年たつのでありますけれども、外から見ておりまして、この霞が関の矮小化傾向というのは急速に進んだと思います。これは小泉内閣の構造改革の結果かどうか、これもわかりませんけれども、急速に進んだことは確かだと思います。
　なぜかと申しますと、私なりに考えますに、恐らくは、今、財政が縮小傾向になってきておりまして、従来のように、例えば、予算が拡大する、したがってそれに伴って権限が拡大する、天下り先がふえる、こういう基本構造がなくなっておりますので、縮小の中でどうやって各省が自分たちの縄張りを守っていくかということにきゅうきゅうとしている。この辺で、恐らくは、本来のミッションというものを著しく失ったんだろうと思います。昔は、そうはいっても、省利省益に走る面があっても、大きなミッションというのはみんな持っていたような気がしますけれども、もう今はそのミッションすらわきに追いやってしまったような、そんな気がいたします。
　これをどうやって改革するのかというのは、私は、簡単だと実は思っているんです。各省のお役人の皆さんがなぜ権限とか天下り先とかに固執するかといいますと、ひとえにこれは人事の仕組みにあると思っております。霞が関のいわゆる高級官僚といいますか、今、１種というんでしょうか、昔上級職といっていたカテゴリーに属する人たちというのは、完璧な年功序列制度になっているのであります。今どき完璧な年功序列制度をとっている世界はこの霞が関ぐらいだと思います。昔は、陸軍と海軍が、陸士何期、海兵何期といっておりました。あれと全く同じことをやっているわけであります。
　そうしますと、ピラミッド形の組織の中で年功序列をやりますから、どうしても、ある一定のところからはみ出さざるを得ない。では、その人たちは、年功序列ですから、おまえは能力がなかったからやめなさいというわけにはいかないので、それなりの処遇を施しながらどこかでかくまう、こういうことになるので、おのずからその天下り先が必要になる。天下り先を確保しようと思ったら、補助金とか権限とかそういうものは手放したくない、こういうことになるのであります。ですから、霞が関の皆さんを、年功序列、早期退職、天下りというこのくびきから解放してあげるのが私は一番だろうと思うんです。
　どうやればいいのか。それは、年功序列をやめる、みんな定年まで働いてもいい、国民のためにいい仕事をする人は事務次官まで上ればいいし、そうでない人は課長補佐で終わればいい、当たり前のことであります。県庁ではそれをやっております。したがって、天下り先の必要性なんかありません。どうしてこれが中央政府でできないのか。これをやるのは私は政治の力だと思います。
○保坂（展）委員　もう一点続けて片山知事に伺いたいんですが、議会のあり方の問題についてお話がありました。公共事業の中でも必要なものももちろんありますけれども、私たちは、公共事業をチェックする議員の会という会で、全国方々に、道路であるとかダムであるとか、あるいは箱物であるとか、いろいろ見てまいりました。なかなかこういった事業はとまらない。とまらないというところにやはり地方政治の問題があっただろうというふうに思います。
　片山知事が、議会とのあり方、これに対して随分思い切った改革をしたと聞いておりますけれども、そのあたりの点について述べていただきたいと思います。
○片山公述人　議会の問題というのは幾つかあります。これは、国会の問題ではなくて地方議会だということで聞いていただきたいと思うんですが、私は、日本の地方議会は総じて二つの欠陥があると思っています。一つは、透明性が著しく低い、もう一つは、チェック機能が弱いということだと思います。
　透明性の問題につきましては、これは執行部との兼ね合いの問題でありまして、執行部が透明性が低い中で、議会も透明性が低くなっている。したがって、執行部が根回しをして、議会が始まる前にもうあらかじめ結論を決めて、それで議会に臨むものですから、議会が非常に不活発になる、何を議論しても結論は変わらない、こういうことになるわけであります。
　私は、知事に就任以来、この慣行を変えました。したがって、根回しをしない。ただし、人事案件といいまして、副知事の選任同意でありますとかそういうものについては、人の問題ですからあらかじめ連絡はしますけれども、その他の案件については根回しはしておりません。したがって、ぜひこれを通してくださいとかということも一切やっておりません。異論、反論は議場でやりましょうということで、議場でちょうちょうはっしやっています。ということは、案件によっては、例えば修正なんかは日常茶飯事であります。場合によっては、否決もあります。だからといって、こけんにかかわるということはありません。予算の減額修正もありますけれども、まあ、考えてみれば今やらなくてもいいな、こちらがもうかったというぐらいの感覚に今なっております。
　ですから、全国の地方議会でそれをやられれば私はいいと思うんですけれども、これは執行部との兼ね合いの、相関関係の問題ですから、一概には言えないかもしれません。
　もう一つ、チェック機能が著しく低い。これは透明性が低いこととの兼ね合いですけれども、議会がちゃんとチェックをして、議案なり予算案なりの中で無駄なものをえぐり出してそれを除去しようという姿勢がもともと感じられないんです。
　鳥取県議会では、そうであってはいけないので、私は予算なども精いっぱい見ますけれども、一人でできることは限りがありますから、ですから、三十八人の県会議員さんに、目を皿のようにして見てください、どこかに無駄があるはずですからということをお願いして、徹底的にやってもらっています。そうすることによって、さっきの減額修正だとか議案のチェックなんかが出てきているわけであります。
　こういうふうにすればできるんですけれども、なかなかこれは例外的でありまして、これを全体をシステム的にやるにはどうすればいいのかというのが私は一番の問題だろうと思うんです。
　地方自治体の分権の受け皿というときに、総務省、国はすぐに、市町村合併で規模拡大と。あんなことをやっても何にも変わりません。質の悪いのが拡大しても、質の悪いままです。ですから、ポイントは、質をいかに高めるか。それは、透明性の徹底とチェック機能の回復ということです。これをどうするか。それは、一つは、議会制度を改革すること、地方自治法を改正すること。それから、監査制度が機能するようにすること。この二つであります。この二つは国会の仕事であります、地方自治法の改正でありますから。
○保坂（展）委員　次に、菊池公述人に伺いたいんです、時間も余りないんですけれども。
　小泉政権は大分続いたわけです。そして、小泉政治を継承する路線がこのまま転換されずに続いた場合、どうなるのか。かつて警鐘を打ち鳴らしたとおっしゃっておりましたので、現時点でさらに警鐘を打ち鳴らしていただきたいと思います。
○菊池公述人　小泉首相の政治方針、これを特に私の専門分野の金融とか経済の分野で見ますと、結局は、まず財政面の緊縮財政、物につかれたように、とにかく抑えればいい、抑えればいいと。先ほど、この考え方が間違いであるということは申し上げました。
　ですから、もしこれを続けていくとどうなるかということになりますと、財政支出をカットしますね、例えば今、政府の方針は、二〇一一年にプライマリーバランスを均衡しようとしています。これには大体二十兆円の増税ないしは緊縮、これによって二十兆円の財政収支を改善しようということで、新聞の見出しなんかにはそういうことがはっきり出ております。
　そういたしますと、どうなるかといえば、これは、政府が強権を発動すればできるでしょうね、増税を課する、あるいは地方の投融資施策を、例えば公共事業をカットする。そうすると、何を忘れているかということは、それによって、名目ＧＤＰ、つまり、経済が停滞して名目ＧＤＰがどんどんマイナスになっていくということです、減っていくということです。
　それで、これは、具体的に非常におもしろい発表があるんです。昨年の四月に内閣府が、緊縮財政とか増税をやった場合にどういう影響があるかというのを発表いたしました。これは、ホームページに出ております。私はそれを見ました。先ほどちょっと出ましたが、私の本にも書いてあります。
　どういうことかといいますと、例えば、五兆円の財政の削減をやる、公共投資を落とすとか。そういうことをしますと、そうしますと、その五兆円分はそれは税収でプラスになるでしょう。しかし、名目のＧＤＰは七兆円ぐらい減る。税収目標を二十兆としましょう。五、四、二十兆。そうすると、七の四倍ですから、二十八兆から三十兆円ぐらい名目ＧＤＰが減るんですね。今、五百兆とすると、これは四百七十兆。下降するとかなり激しい、多いですから、もう四百六十兆ぐらいまで行っちゃうかもしれない。そうすると、そこで税収はぐっと減ります。そういうことを考えていないわけですよ。財政の帳じり合わせだけを考えているわけです。これが非常に危険なんです。過去、この小泉内閣になってから、特に財政政策の一番大きいことはここです。
　それから、今、景気がよくなっていると言いますね。しかし、これは、デフレのもとでの景気循環なんです。例えば、二〇〇〇年を一〇〇にいたします。そうすると、今の時点というものは、デフレ率といいますかＧＤＰデフレーターを累積で見ますと、大体一〇％ぐらい落ちています。ところが、その間少しずつ循環しているんです、デフレのもとで循環しているんですよ。今でもまだデフレです。今、デフレで少しずつ上がってきているわけです。デフレのもとでは上がりは少ないんですよ。今、少しずつ上がっていますけれども、株だってふらふらしていますでしょう。もうこれ以上余り進まないんじゃないか。
　ですから、そうなると、ますます経済規模は小さくなりますし、先ほどの御指摘のように格差も拡大します。これは、本当に日本の社会的基盤が崩壊していくと思うんです。私は、そういう危機感を持っております。
○大島委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、お忙しい中、公聴会に御出席いただきまして、また貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　では、早速質問をさせていただきます。
　まず、菊池公述人にお伺いいたします。
　日本は小さ過ぎる政府だというふうにおっしゃっていらっしゃいますが、どのような視点で判断されてのお考えなのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○菊池公述人　先ほど、日本は既にもう小さ過ぎる政府なんだということを申し上げました。
　これは、こういう統計がございます。もしお手元の資料を見ていただけるんでしたら、資料というところを開いていただいて、四ページ、五ページとあります。五ページの右の上のグラフを見ていただけると幸いでございます。恐縮です。
　こういうことでございます。まず、政府の規模を何であらわすか、これはいろいろあります。しかし、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構のところで出されています資料で見ていきますと、名目ＧＤＰに対して政府支出がどのぐらいかという資料がございます。
　これを一九九七年で見てみますと、九七年で見てみるという意味は、デフレが始まったのは実は九八年からですから、その前の時点で見ると、統計資料といいますか問題を非常にクリアに見ることができるので、私はそういう手法を使っているからです。
　その左の上にありますのが、一九九七年のこのグラフですね。そうしますと、アメリカと日本が一番左にありますね。こういう視点で見ますと、既にこの時点で日本は世界で一番小さい政府です。
　その右をごらんいただけますか。一九九七年から、では財政支出がどうなってきたかということをずっと統計で出してみました。そうすると、上の方にずっと行っていますね。一番伸びているのがアメリカとイギリスです。九七年に比べて、数字としますと、アメリカが一三四、イギリスも一三〇ぐらいに行っています。つまり、その時点から三割財政支出が伸びているんですね、歳出ベースです。
　一方、日本はといいますと、一時的には九七、八年の金融危機のときに財政支出をしました。それから、その後落ちついてきまして、特に小泉内閣になってからぐっと落としておりますから、現在はこれが、九七年を一〇〇にして一〇五ですね。
　ですから、そういう意味では、相対的には小さいことは小さいですね、名目ＧＤＰ比で。ところが、名目ＧＤＰが伸びていないんですから。伸びていないから、小さいから、ではいいじゃないかという意見もあるかもしれません。
　しかし、ここが問題なんですよ。アメリカは、やはり同じ比率でちゃんと伸ばしているわけですね。ですから、こういうことが言えます。もし、この比率で一九九七年以降アメリカ並みにずっと伸ばしたとしますと、日本の歳出、財政規模は大体百兆ぐらいです。そうすると、税収は六十五兆ぐらい上がっています。これが実はノーマルな経済成長なんです。
　緊縮財政というものはその逆のことをやっているから、どんどんどんどん小さくなって、さっきから問題が出ていますようなことが出てくるんですね。すべてやはり、この財政赤字の解消とか政府債務の減少というものは、そういう拡大の路線でないと解決はできないと思います。経済とか財政といいますのは理屈じゃないんですよ、経験学なんですよ。どこか成功したところを参考にするのが一番いいんです。私は、いつもそういう考えで見ています。統計を見ていますと、そういうことがはっきり言えます。
　これが私が、日本は既に小さ過ぎる政府なんだと。これ以上、小さくしよう小さくしよう、例えば、今御審議の二〇〇六年度予算、八十兆を割った、八年ぶりだといって、小泉さん初め喜んでおりますけれども、これは実は大変に大きな間違いをされているんじゃないかなと私は思っています。
○糸川委員　何度も自民党の推薦ということで公述に立たれた先生の御意見、大変貴重な御意見だなというふうに思います。
　それでは、菊池先生にもう一問。
　郵政公社が民営化されますと日本の国債に対してどういう影響を及ぼすのか、御意見がございましたら、お聞きしたいと思います。
○菊池公述人　これは、ある意味では大変いい御指摘でございます。数年先に必ず起きるであろうことでございます。
　それは、私の考えを申し上げますと、現在の日本が発行しております国債、これは通常の国債と、財投債も含めてでございます。これの保有状況を見ますと方向性が出るんじゃないか。
　今、日銀の統計資料で私が最新で分析したのは二〇〇四年の十二月末、発行総額がざっと五百兆円ございます。五百兆のうち郵便貯金で百兆、それから簡易保険で七十兆ございます。つまり百七十兆、郵政公社が持っているわけですね。
　郵政民営化がもう決定をいたしました。そうなると、どういうことが起きてくるかといいますと、この百七十兆が順調に書きかえられるかということなんです。実はこの百七十兆といいますのは我々の、財投債も入っておりますから、例えば新幹線ができた、立派な道路もできた、戦後、短期間にこれだけ日本が成長して立派な国になったのは、こういった財政投融資も含めた資金を順調に回転したことにあったことは確かだと思います。
　そうすると、その資金が、今度は書きかえができなくなる、もういいよということもあるかもしれません。そうなりますと、この百七十兆がどうなるか。民営化されますね。現在のところ、簡易保険会社、それから郵便貯金会社、あと二つありますが、問題なのはこの二つになります。これが民営化されることになりますと、問題は金利ですね。日本はせいぜい一・五から二％でしょう。アメリカは四、五％です。そして民営化された、例えば外資も入ってくるでしょう。そうしたら、高いところへどうしてやらないんだと。当たり前ですね。そうしますと、ざっと百七十兆がかなりのものが海外へ出ていく可能性があります。そうなると、国債の書きかえができなくなる。
　では、どうなるかといいますと、国債が書きかえができなくなりますから、国債市場で価格が下がる、つまり金利が上がります。大体、金利とかそういうものは、じりじりと下がって、ある日突然ぼんといくものだと思いますけれども。そうなりますと、そこで金利が上がりますから、例えば住宅ローンを初め市場金利も大きく上がります。これは、我々の子供たちとか何かそういう人たちが住宅ローンを借りるときには、かなり高いものになるでしょうね。
　それと同時に、やはり金利というものは経済成長の大きなメルクマール、基準ですから、我々でも、結局貯金をして、それを国内に低金利で回してきたことでこれだけ経済が発展したわけですから、当然経済成長に大きく影響いたします。
　ですから、私は実は郵政民営化には反対でございました。こういう面からです。ですから、別のやり方があったと思いますけれども、もちろん、これはもう皆様方の結果で、今は賛成になっておりますけれども、これは大変にこれから大きな影響を及ぼすんじゃないか。
　したがって、私は先生方にまたお願いを一つ申し上げておきたいことは、こういう影響が出るんじゃないか。大体、出てこないとなかなか物事というのは難しいでしょうけれども、そういうときには、やはり国益を重視した形で、日本の国債を優先的に買う。そういうことを、例えば国会で決議する、しばらくの間、政府はちゃんとこの会社の株式を持っていますから。そういうことをしっかりしていただくというようなことが必要なんじゃないか。
　本当にそういう意味では、ぜひとも国益といいますか、我々国民の利益というものをどう守っていくか。今までの継続性が一挙になくなってしまうことは、非常に怖いと思います。決して私は外資の攘夷論でも何でもありません。しかし、基本的なもの、国益に反するものは、やはりこの際きちっとした概念を持って反対していただくということが必要なんじゃないかと私は思っております。
○糸川委員　本当に熱弁、ありがとうございます。
　もう何も言うことがなくなってしまうんですけれども、では最後に、これは公述人の方々のきょう最後のあれでございますので、一言ずついただきたいんですが、公共事業の削減に賛成か否かというのを、これはもう本当に一言ずつでお願いしたいと思います。
○加藤公述人　景気の面からいくと、余り締めるのはちょっとどうかと思って、ケース・バイ・ケースでやっていただきたいというふうに思っております。
○片山公述人　これは一概には申せません。私たちの地域にとって必要なものについては、これはつけてもらいたい。要らないものは要りません。
○石井公述人　中身を変えていくべきではないかと考えております。例えば、雇用効果ということであれば、福祉なり教育というようなことは相当効果がございますので、そういった本当に必要なものをやっていただきたいというふうに思っております。
○菊池公述人　私は、当初の公述のところでも申し上げましたけれども、もう先生方十分御案内のとおり、日本は貯蓄超過国家です。現在でも銀行預金は百二、三十兆は余っておりますね。これは、しようがないから国債を買ったりなんかしているわけですけれども。
　ですから、そういう状況から考えますと、常にこれはやはりある程度公共投資を出して、そして資金の循環をしない限り、安定した成長は期待できません。ですから、まずそういう視点をきちっと再確認していただきたいなと思います。
　二番目には、もちろん無駄なところに出す必要はございません。ですから、必要なところにどういうふうに出していくか。これは一段と内容を審査する必要があろうかと思いますけれども、私が特に今思っておりますことは、やはりエネルギー関係ですね。
　石油の問題、中東もありますし、それから原子力でも、先生方御案内のとおり、ドイツあたりでは、もう原子力発電をあと十年ぐらいでやめていこうということです。日本はもちろん原子力発電のウエートは高いですけれども。しかし、そう考えますと、エネルギー、例えば風力発電とか、ダムでも効率的なものはつくっていいと思いますけれども、そういったエネルギーなんかにかなり注意をする。それから、新エネルギーですとかナノテクとか、いろいろ今ありますね。これは私、いろいろ聞いた話ですけれども、なかなか民間限りでは及ばないところもあるんですね。
　ですから、そういうところに官がきちっとお金を出して、そして民需を喚起するような、そういう形でやっていただけるとよろしいんじゃないかなと私は思います。
○糸川委員　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位の皆様方に御礼を申し上げます。
　きょうは、率直に、また現場の声、本当に忌憚のない声、お聞かせを願いました。まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明二十八日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
平成十八年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　隆秀君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　松浪　健太君
　　　理事　山本　公一君　理事　田島　一成君
　　　理事　長浜　博行君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　宇野　　治君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　木挽　　司君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　坂井　　学君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　竹下　　亘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　根本　　匠君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　高井　美穂君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　野田　聖子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小池百合子君
　　　環境副大臣　　　　　　　　江田　康幸君
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　神余　隆博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房長）　　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小林　　光君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬渡　龍治君　　　　　丹羽　秀樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丹羽　秀樹君　　　　　馬渡　龍治君
　　　　—————————————
二月二十一日
　アスベスト対策基本法の制定、すべての被害者の補償に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三九六号）
　同（石井郁子君紹介）（第三九七号）
　同（笠井亮君紹介）（第三九八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三九九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四〇〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第四〇一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四〇二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四〇三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四〇四号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第四八六号）
　同（志位和夫君紹介）（第五一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、文部科学省大臣官房審議官泉紳一郎君、環境省大臣官房長西尾哲茂君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君、環境省総合環境政策局長田村義雄君及び環境省地球環境局長小林光君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井脇ノブ子さん。
○井脇委員　おはようございます。自由民主党の井脇ノブ子でございます。環境委員会での質問は初めてでございますので、よろしくお願いします。
　まず初めに、地球温暖化問題について質問させていただきます。
　先般、気候変動枠組み条約第十一回締約国会議ＣＯＰ11、京都議定書第一回締約国会合ＣＯＰ／ｍｏＰ１が平成十七年十一月二十八日から十二月九日までカナダのモントリオールで開催されました。この会議には小池大臣も出席されていましたが、この二つの各会合の成果について、小池大臣に御説明いただけませんでしょうか。
○小池国務大臣　御質問の会議でございますけれども、昨年の二月十六日、京都議定書が発効いたしました。それ以来初めての会議ということで、極めて重要な、かつ歴史的な会議でありました。
　中身でありますけれども、京都議定書の実施ルールでありますマラケシュ合意などが採択されまして、議定書を運用する基盤、インフラが整ったということ、それからもう一つ、ここも重要でございますけれども、すべての国が参加する、そして長期的な行動に関しての対話の開始が合意されたというところが一番大きなポイントでございます。
　今回合意されました対話の場などを活用いたしまして、京都議定書を批准しておりませんアメリカ、オーストラリアなど、そして、京都議定書上削減約束がない中国やインド、こういった国々、途上国に対しましての一層の働きかけを行っていくこと、そして、すべての国が参加する実効ある枠組みの実現に向けまして、さらに我が国として主導的な役割を果たしてまいりたいと考えております。
○井脇委員　ありがとうございました。
　そこで、京都議定書から離脱しているアメリカへの働きかけについて、国会においても盛んに議論されてきましたが、昨年三月十日の本会議における京都議定書発効に伴う地球温暖化対策推進の強化に関する決議、また、昨年五月十日の衆議院環境委員会における地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議では、世界最大の温室効果ガス排出国でありますアメリカに対し、京都議定書への復帰、参加を働きかけること等が決議されました。
　今回の両会合においては、京都議定書への復帰に関し、アメリカにどのような働きかけを行いましたか、お伺いしたいと思います。また、会合におけるアメリカの見解、アメリカの対応はどのようなものであったのか、あわせてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○小林政府参考人　事実関係でございます。地球環境局長の方から答弁をさせていただきます。
　御指摘のとおり、米国の参加は大変重要でございます。今御指摘のございましたＣＯＰ11、そしてＣＯＰ／ｍｏＰ１の会期中におきましても、小池環境大臣から、先方、米国の代表でございますドブリアンスキー国務次官にお会いをいたしまして、その会談におきまして、米国政府の議定書締結を働きかける、そして、二〇一三年以降の次期枠組みの議論、国際的な議論へも積極的に参加をするようにということをきっちりと働きかけたところでございます。
　そして、そうした働きかけの結果、結論的には、先ほど大臣の方から答弁を申し上げましたように、米国を含むすべての国による長期的な協力に関する対話というものが合意をされたということでございます。米国もそういう態度であったということでございます。
　また、今後、こうした機会、あるいは昨年七月に、これは別途、米国等も主導的な役割を発揮してでき上がりましたクリーン開発と気候に関するアジア太平洋パートナーシップといったような国際的な場がございます。こうしたような場を活用して、先ほど国会決議の御紹介もございましたけれども、米国への働きかけを引き続き続けてまいりたいというふうに考えてございます。
○井脇委員　ありがとうございました。
　小池大臣は、去る十七日の本委員会での所信表明の中で、
　脱温暖化社会の構築と循環型社会の構築を目指して、経済や地域コミュニティーの活力を向上させながら環境を保全するための道筋を示す第三次環境基本計画を策定します。さらに、これも踏まえて、二〇五〇年ごろの日本、アジア及び地球の環境を見通した上で、あるべき社会の姿を提示し、その実現を目指す環境政策の超長期ビジョンの策定に取り組みます。また、環境ビジネスの振興、環境配慮型の契約の活用などを通じた経済のグリーン化の推進や、環境研究、環境技術の戦略的推進、我が家の環境大臣事業などによる家庭、学校、地域における環境教育の推進、地域のパートナーシップの促進を図ってまいります。
と強い決意を表明されています。
　環境の世紀である二十一世紀の今、先ほどからるる述べてきましたが、地球環境問題という人類に課せられた大変大きな課題に、真正面から立ち向かっていかなければならないわけでありますが、私も小池大臣のお考えには全く同感でございます。そのような中で、私は、特に環境教育というものが一層大切な事柄になってくると考えています。
　そこで、まず、小池大臣が考えている環境教育とはそもそもどうなのか、小池大臣、少し具体的に説明をしてください。
○小池国務大臣　一貫して青少年の教育に当たってこられました井脇委員から、環境教育についての御質問を賜りました。この環境教育というのは、二十一世紀の日本人として、また地球に生きる人間として極めて重要な基礎になるものと考えております。
　リオ宣言というのがございますが、最初にリオで行われましたサミットでその宣言がなされたわけでございますけれども、そこでも、そのベースとなる考え方に、アメリカのネーティブアメリカンの言葉として、この地球というのは、これまで先祖から譲り受けてきたものではなく、将来の子孫、子供たちから借りたものであるというような、そういった思想の紹介などが行われたことは大変有名な話でございます。私は、まさしくそのとおりで、この地球というのは、たまたま今私たちが暮らしておりますけれども、しかしながら、これをどのようにして持続して慈しんでいくのかというのが私たちの責任である、それを大人も子供もよく理解をしていくというのが、まず環境教育の基本中の基本ではないかと思っております。
　そこで、環境保全の知識であるとか理解を国民の皆様に年齢を問わず広く共有していただく、それから特に、みずから進んで環境保全に取り組む人を育てるということこそが環境教育のポイントではないかと思っております。
　特に、今申し上げましたように、次の世代を担う子供たちに対する環境教育というのは極めて重要である、と同時に、二〇〇二年にヨハネスブルクで開かれました、国連・持続可能な開発のための教育の十年ということをヨハネスブルク・サミットで小泉総理が提案をされておられまして、それをベースにした国連・持続可能な開発のための教育の十年が、昨年、二〇〇五年から十年間、スタートをしているということで、この環境教育の重要性については、我が国は世界にも発信をしているということでございます。
　国内的には、平成十六年に、環境保全活動・環境教育推進法に基づき、これは議員立法でおつくりいただいたものでございますけれども、この基本方針を閣議決定して、環境教育の推進方策などを定めたところでございます。
　その中身のポイントだけ申し上げますと、まず、人と環境のかかわり、環境に関連する人間と人間とのかかわり、そして、その両方を学ぶことが大切だというポイント。二番目には、環境にかかわる問題を客観的かつ公平な態度でとらえるということ。三番目には、豊かな環境とその恵みを大切に思う心をはぐくむこと。そして、命の大切さを学ぶこと。こういったことがポイントになっているわけでございます。
　環境教育を進めるに当たりましては、文部科学省など関係府省とも連携をしながら環境教育の推進に努めてまいりたい、このように考えております。
○井脇委員　ありがとうございました。
　ポイントを三つ、人と人、公平な態度や豊かな環境、命の大切さ、たくさんのこういうすばらしい教育を聞いて大変うれしく思います。
　地球環境問題を考える際に、環境教育は重要な施策の一つであると、先ほど先生からも指摘がありました。私もとても大切なことだと思っております。
　私の考える教育というのは、学習者みずからが行動、調査することにより行われる教育を含むことであり、そのような内容を含んでいるグローブ計画というものをとても評価しております。今、二十校の小学校、中学校、高等学校が指定されて、グローブ計画を十年ほど行っております。
　さて、そのグローブ計画は、平成七年の実施から十年間を経ましたが、その成果としては具体的にどのようなものがあるのか、お聞かせ願いたいと思います。文部科学省と環境省にお願いしたいと思います。