Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　まだ結論が十分出ていない。いまのお話を聞きますと、一つは、捜査がきわめて甘いという感じを受けますね。これは警察官が身内の捜査をやっているのだから、非常に甘いという印象を一つ持つ。
　それから二つ目は、これはいわゆる俗に言うおとり捜査だな。このおとり捜査はちょっとひど過ぎる。そしてＢなりＳというのは、ＳとＢは同じ人間かどうか知らないけれども、ＳＢならＳＢカレーになってしまうけれども、それはどうだか知らぬけれども、この警察のやり方はどうもおかしいね。警察はみんなどこでもこんなことをやっているのですか。これはちょっとおかしいぞ。それは特定の場合に、アヘンの場合なんかでおとり捜査が許される場合はありますよ。なきにしもあらずだけれども、それはちゃんと法文にもあるし、きわめて限定された場合のあれであって、こういうふうにやられたのでは危なくてしようがないですね。ちょっとこれを預かっておいてくれと言われて預かっていたら、後から来て、つかまって、おまえ、覚せい剤を所持していたじゃないかなんてやられたのでは、これは危なくてしようがないですよ。とにかくわけがわからぬですね。
　それから、金をもらったというのはタクシー代四、五万といったって、タクシー代四、五万というのは警部が認めている金額でしょう。タクシー代四、五万というと一回、二回じゃないでしょう。一回で四、五万なんて、タクシーかかりっこないですよ。これは神奈川県のどこだか、どこだと言ったってわからないけれども、どんなにかかったって片道二千円かかることないでしょう。何回も何回もこういうことがあるんじゃないですか。何かもっと深い関係がなければ、四、五万のタクシー代が渡されるということ、恐らく女の人はもっと多く言っているんだと思いますよ、よく知らぬけれども。ちょっとこの事件はおかしい。捜査が非常に甘い。この捜査については手抜きが非常に行われている。
　いま言った、返してくれと言ったから、預かっておいて台帳に載せなかったというのでしょう。返してくれと言ったって、すぐ返してくれというんじゃないでしょう。後で返してくれと言ったんでしょう。預けるときに返してくれと言ったんですか。そんなことないよ。預けたときと返してくれと言ってきたときとの間には時間的な経過があるはずですよ。その間、どこへどうやって預かっておいたのか。ポケットに入れておいたのか。ポケットへ入れる人もないけれども、机の引き出しに入れておいたとか、あっちへ入れておいたとかこっちへ入れておいたとか、きのう突っ込まれてはっきりしなかったらしいけれども、どうも何か、全体を見て捜査が甘いですね。
　懲戒免にしてこれで終わりにしちゃおうというのはいかぬですよ心事実関係は事実関係として、しっかり調べなさいよ。どうですか。懲戒免にすればもうそれで終わりだ。これはさっき第三の問題が出ましたけれども、こんなことを問題にするのじゃないですよ。どこかの警察にいたときどうだこうだとか、そんなことじゃなくて、この事実が事実でないかあるかということを、覚せい剤の問題を中心にして、これは警察で内部でやらざるを得ないけれども、監察官室へ移すとかなんとかという形で、もっと徹底的に明らかにしなければいけませんよ。世人は非常に捜査が甘いという印象を受けますよ。非常に甘い。手抜きが行われている。そのうちに懲戒免にしてそれで終わりにしてしまうという印象を与えてはいけませんね。
　しかも、それにしても、事件があって、それで協力関係ができた。一回だけだと言っているが、一回だけでタクシー四、五万使えるわけないでしょう。そんなばかな話はないでしょう。飯を食ったとか言っているんだけれども——きょうはもう時間がないからいいですけれども、これはどこか、どうせ地行の方で聞かれますよ。だからもう少しよく調べておきなさいよ。こういうようなことが公然と行われるということは、ぼくはどうも納得できないですね。もっとよく事実を、事実は事実ですよ、事実は事実として究明しなさいよ。結果は結果でまた別ですよ。そういう点が、内部的な事情もあって非常に手ぬるいですね。そういうようなことがありますね。どうもまだまだ調べが不十分だ、納得できない、私としてはこういうことだけをここで申し上げて、時間も来ましたから質問を終わりますが、懲戒免にしたからそれで終わりだという行き方はいけませんよ。ちゃんともっと調べて明らかにしなさいよ。その点はどうですか。その点のお答えを聞いて、終わりにします。
○椿原説明員　お答えします。
　処分の問題は別にいたしまして、まず覚せい剤の疑惑がございましたので、それを中心に捜査したわけであります。捜査が甘いという御指摘もございました。そういうことで、ただ県警の刑事部だけじゃなくて、刑事部、保安部、警務部という三者でプロジェクトをつくってやっておるわけでございますが、とりあえず覚せい剤についての疑惑といいますか、それを中心にやったわけでございます。したがいまして、処分というのは、その他まだ解明しなければならぬ問題がございます。それを調査をいたしまして、それを待ってやるということで、現在の、きょうの段階でいつ処分をやるかということは考えておりません。そういうことでございます。
　以上でございます。
○稲葉委員　これで終わりますが、私は、いつ処分しろとか懲戒免にしろとか、そんなことを言っているわけじゃないですよ。新聞にそう出ているから、まるできょう懲戒免処分にするようなこと——きょうとも書いてないけれども、すぐやるように書いてあるから聞いただけの話で、それは後でいいから、とにかく事実は事実としてちゃんと調べなさいということを言っているだけです。それでないと納得はできませんよ。それから、いまの捜査のやり方は、警察が全部それをやっているとなると問題だな。これは後で別な機会に問題にしますけれども、事実は事実として、とにかくよく調べてください。
　終わります。
○安藤委員　私は、最高裁判所にお尋ねをしたいわけですが、いまさら言うまでもなく、ごく最近の東京地裁民事二十部の板垣判事、谷合判事補の問題、それから安川簡裁判事の問題等々、裁判所に対する国民の信頼が揺らいできているということは非常に残念なことだと思うのです。ですから、その信頼を回復するためには、信頼が揺らいできている信頼感を阻害するような事実を明らかにして、それをなくしていくという努力が必要なことは言うまでもないと思うのですが、その点は間違いないでしょうね。
○大西最高裁判所長官代理者　東京地裁民事二十部の疑惑に関しまして司法の威信が揺らいでおるという御指摘、私どもとしても、このような不祥事が出来いたしましたことにつきましては、まことに申しわけない遺憾なことでございまして、国民の皆様にもまことに申しわけないと考えておるわけでございます。事実関係は、先ほども申し上げておるところでございますけれども、早急にできるだけ詳しく正確に解明いたしまして、今後再びこういうことのないように、そういう措置を考えてまいりたい、かように考えております。
○安藤委員　東京地裁民事二十部の関係につきましては、いまおっしゃったようなことで最高裁判所としての責任を果たしていただくように、強く要望しておきます。
　そこで、一般的に言いまして、いまの東京地裁の問題だけじゃないですよ。国民の信頼を回復する、信頼の阻害要因になっているものを除去する、それにはそれを明らかにしなければならぬというようなことで、各界あるいは国民の間でいろいろな集会をやったり、問題点を指摘したり、論文を発表したり、あれこれというようなことが行われていることも御承知だと思うのですが、たとえばいわゆる在野法曹、私は、在野法曹という言葉はきらいなので、民間法曹と本当は言いたいのですが、弁護士会などでそういう裁判官の国民から受ける信頼の阻害の要因についていろいろ議論をする、論文を発表する、こういうような点については謙虚に耳を傾けるという姿勢でございますか。
○大西最高裁判所長官代理者　おっしゃいます民間法曹に限らず、国民全体の声に対しましては謙虚に耳を傾けなければならない、かように考えております。
○安藤委員　そうしますと、いろいろな労働組合あるいはその他婦人団体、青年団体等々あるわけですね。そういう団体が集会を開いたり、あるいはデモ行進もやるかどうか知りませんが、そういう意思表示をしたり、あるいは最高裁当局に対していろいろな陳情をするというような場合にも、要らぬことを言うなというわけではなくて、いまおっしゃったように謙虚に耳を傾ける、こういう姿勢だというふうに伺ってよろしいわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど来申し上げておりますように、一部ではなくて、国民全体の意見、あちこちから意見が来るわけでございますけれども、もう少し申し上げますと、それが全部が全部正しいというふうには必ずしも考えておりません。やはり取捨選択の必要はございますけれども、まず謙虚に耳を傾けるということはいたさなければならない、かように考えております。
○安藤委員　そこで、私は、具体的に昭和五十四年二月九日、東京地方裁判所刑事第六部が同地裁の五〇三号法廷で行った法廷等の秩序維持に関する法律違反による監置処分事件、これに関連をしてお尋ねをしたいのです。
　この法廷では、当日、全国金属浜田精機支部の冨永吉一副委員長に対する判決公判が開かれました。裁判長は小野幹雄判事であったわけです。この小野幹雄判事は現在最高裁判所の刑事局長になっておられると聞いておりますが、そのとおりですか。
○大西最高裁判所長官代理者　小野幹雄判事が現在最高裁判所事務総局の刑事局長であるということは、そのとおりでございます。
○安藤委員　私もよくわかりませんからお尋ねするのですが、最高裁事務総局の刑事局長、民事局長という局長さんが何人かおられるわけですが、これは東京地裁の裁判長経験者から選任する、あるいは任命するというのが普通のコースなんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　最高裁判所の事務総局の局長は、前職はどこであるかということはいま手元に詳細持っておるわけではございませんが、いろんなところから参られますけれども、東京地裁の裁判官からおいでになるということもわりあい多いのではないかというふうに思います。
○安藤委員　ところで、この法秩法による監置処分は、傍聴人の一人が「資本の犬」云々の言葉を発した、こういう理由で身柄が直ちに拘束されて、すぐ後で開かれた法秩法に基づく制裁裁判で七日間の監置処分に処せられておるわけです。この人は祝正巳という人ですが、この件について翌十日の、私は全部の新聞は持ってきておりませんが、たとえばこれは読売新聞です。「傍聴席のヤジ、別人を『拘束！』」こういう大きな記事が載っておるわけです。それからこれは東京新聞、「裁判官が“誤認処分”」こういうような指摘をされておるわけです。これは御承知のとおりだと思いますので、次に進みます。
　このときに小野裁判長は、判決の言い渡しをして宣告をして閉廷を宣言をした後に、なおかつ裁判長席にとどまっておったというふうに報道されておるのですが、私もしばらく弁護士の経験があるのですが、裁判長は判決の宣告をして、ほかに事件がなければ、これで閉廷いたしますと言うと、普通は立ち上がって退廷をされるのです。ところが、このときは小野裁判長はしばらくそのまま座っておったということです。なぜそうしたかどうかということは、別にきょうはお見えになっておりませんからお尋ねしませんが、そういうようなことが普通なのですかということです。あるいは最高裁の裁判官の会同なんかで、そういうふうにしたらいいとか、しなさいとか、どうとかいうことになっておるのですか。私、ちょっと異常だったのじゃないかなという気がするのですが、その点どうですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　通常の場合は、判決言い渡しを終えまして閉廷を宣告いたしますと、直ちに立ち上がって退廷されると思います。本事件の場合には、多少喧騒状態が続いておったように聞いております。したがって、通常の場合よりは多少退廷するのに時間があったように承知しております。
○安藤委員　その点については重ねてお尋ねしませんけれども、新聞の報道によりますと、これは二月十五日の東京新聞の夕刊ですが、「ニュース双曲線」というところに、「傍聴人の目には、裁判長は自分が非難されることを予期して、待ち構えていたかのように映った。」こういうような報道もあるのです。これは本当にそうだったのかどうかということまでは、きょうの主題ではありませんので、続けてはお尋ねいたしませんが、そういうような報道もあるということは知ってみえると思うのです。
　ところで、先ほどの監置処分にされた祝正巳という人が、国家賠償請求事件というのを国と小野幹雄裁判官を被告にして提起している。これは昭和五十四年三月二十七日付で行われているのですが、そういうことは知っておりますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　東京地裁に、原告祝正巳、被告小野幹雄、被告国間の損害賠償請求事件が係属しておることは承知いたしております。
○安藤委員　さっきちょっと聞き漏らしましたが、小野裁判官が刑事局長になられたのはいつですか。
○大西最高裁判所長官代理者　昭和五十六年、今年の二月七日付でございます。
○安藤委員　そうしますと、当然刑事局長になられたのはこの国家賠償請求訴訟が提起された後ということははっきりしておるわけですが、その国家賠償請求訴訟が起こされた当時から、国と小野裁判官が被告になっている国家賠償請求事件が提起されているということは、最高裁としては知っておられたのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　事務総局の方に報告が参っておると思いますので、知っておったということでございます。
○安藤委員　そこで、司法行政と司法そのものとは別だということはもちろん私も承知しておるわけですが、こういうような指摘があるわけです。これは日本弁護士連合会が編さんをして、日本評論社から発行されております「最高裁判所」という題の本があるのですが、ここに一部引用をされておるのです。「公正な裁判の実現に奉仕すべき司法行政が、最高裁事務総局の、民、刑、行政各局の指導を通じ、裁判に方向性を示しうるまでに官僚体制が強化されているといわれている。」という指摘ですね。こういうような指摘があるということは御存じなんでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　現佐、お読みになりましたその本にそういうふうに書いてあるということ自体は、前に見たような気もいたしますし、一般的にそういう御指摘があるということ自体は承知いたしております。
○安藤委員　その指摘を認めるかどうかということはまた別個の問題になろうかと思いますけれども、一応そういうような指摘がある。そしてそれは、いま見たごとがあるというふうにおっしゃったように、承知しておられるということになると、国家賠償請求事件で小野幹雄判事は被告の立場にある。いまのような指摘の内容からすると、いろいろな裁判、国家賠償請求事件の裁判にも方向づけを与えるのではないかというような批判なり疑念なりというのが出てくるわけなんですね。だから、その辺のところは、刑事局長に任命をされるについて何にも考慮はされなかったのかどうかをお尋ねしたいのです。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、その民、刑、行政局長等が裁判、事件につきまして一定の方向性を与えるという御指摘、そういう御指摘自体があることは承知いたしておりますけれども、私どもとしては、その点につきましては全く意見が異なるわけでございまして、司法行政は、あくまで裁判の運営がスムーズにいくためのいわばサービスをやっておるにすぎないので、事件そのものに介入するとかあるいは指導するとかというようなことは毛頭あってはならないし、そんなことはないというふうに確信しておるわけでございます。
　ただ、そういうふうな御指摘があること、それから、小野元判事についてそういうふうな当時の新聞等ももちろん承知しており、そういうこともすべて頭に置いた上で、裁判官会議におきましてそういう人事が決定された、そういうことになるわけでございます。
○安藤委員　知っておるけれども、一応別建てだということでこういう人事をされた、こういうことのようですね。こういう問題につきましては、後でまた機会を見つけて十分論議をしたいと思うのです。
　ところで、この最高裁事務総局の刑事局と検察審査会との関係はどういうようなことになっておりますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　検察審査会は裁判所とは別個の独立官庁であることは、委員御承知のとおりだと存じます。ただ、検察審査会には中央事務局的な制度がございませんで、人事面あるいは予算面につきましては、検察審査会法によりまして最高裁判所が行っているところでございます。
　御承知のとおり、最高裁判所の庶務をつかさどるものといたしまして事務総局が置かれておりまして、事務総局の内部分掌を定めております最高裁判所の規程によりますと、刑事局の第一課におきまして検察審査会に関する事項をつかさどることとされております。具体的には、検察審査会のＰＲですとか必要な資料の提供をするような事務がこれに当たろうかというふうに思っております。しかし、具体的な事件を審査するのは検察審査員十一名で構成しております検察審査会そのものでございまして、最高裁判所の事務総局の刑事局は、これに関しましては何ら関与いたしておりません。
　こういったところが検察審査会と最高裁判所の事務総局の刑事局の関係ということになろうかと思います。
○安藤委員　いま御答弁いただきましたが、そう
　いうようなことをおっしゃるだろうと思うのです。ですから、私は、ストレートに刑事局第一課が検察審査会の審査の内容にあれこれ介入するということは考えたくもないし、考えないわけなのですが、いま言いましたように、事務総局が人事、予算とで関係がある、それから第一課が、いまおっしゃったＰＲというようなことだけれども、あるいは庶務的な仕事だということであるけれども、そういう関係があるということになるわけなのですね。
　この小野幹雄裁判官が、昭和五十四年十月三十日付で、特別公務員の職権乱用による逮捕監禁罪という被疑罪名事実でもって告発をされているということは知っておりますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　その事実は承知しております。
○安藤委員　この告発事件が現在第二東京検察審査会で審査をされているということも知っておられますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　存じております。
○安藤委員　この審査会で審査をされるようになってから小野幹雄裁判官が刑事局長に任命をされた、こういう順番になっておりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　日時の関係としては、御指摘のとおりになるかと思います。
○安藤委員　そこで、先ほどおっしゃったように、関係している中身としては庶務的なことだ、あるいはＰＲのようなことだというようなことですが、人事、予算も最高裁の事務総局で握っているというようなことで、やはりつながりがあるわけなんですね。中身まであれこれとまでは言いませんよ。そういう告発をされている、そしてそれがいま検察審査会の審査に付されている、その審査の対象になっている人を、その審査会の、いまお聞きしましたような関係であるとは言い条、刑事局長に据えるというのはどうかと思うのですが、その辺のところは何にも配慮はされなかったのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど総務局長が申し上げましたけれども、刑事局で検察審査会の人事、予算というものと関係があるということでございますけれども、あくまで検察審査会の事務局の事務官などの人事とかそういう予算でございまして、検審の事案そのものは、先ほど総務局長御説明いたしておりますように、まさに民間から選ばれました十一名の検察審査員がおやりになることでございまして、そこは事件との関係は、刑事局で何らかの影響力ということはおよそ考えられる事柄ではございませんので、先ほど申しましたように、一応そういうことも頭に置いて人事が決定されたわけでございます。要するに、そういうことも頭に置いた上での適材適所ということで、その任命が決定されたのではないかというふうに理解しておるわけでございます。
○安藤委員　それが、私が最初にお尋ねしました裁判所に対する国民の信頼が揺らいでいる、何も東京地裁の民事二十部の問題ばかりではなくて、こういうようなことも、そういう信頼を揺らがさせるようなことは明らかにすると同時に、それは取り除いていく、これがやはり必要じゃないかと思うのですが、その点の努力がこれは本当にされてない、配慮されていないのじゃないか。これだと、いまおっしゃったような関係だということはわかりますけれども、一般国民が見たときに、いいのかしらんというふうにやはり疑問を持ちますよ。それで不公正な審査をされるのじゃないか、こういう疑念を持ちますよ。だから、その辺のところは考えるべきだと思うのですがね。どうなんでしょうか、もう一遍答えてみてください。
○大西最高裁判所長官代理者　安藤委員の御意見は貴重な御意見として承っておきますけれども、先ほど来申し上げておりますように、そういう懸念はまずないのだということも、ひとつこの際御理解をいただきますようにお願い申し上げたいと思います。
○安藤委員　最初に、広く一般国民のいろいろな御意見もよく拝聴します、尊重しますとおっしゃったでしょう。で、そういうような声が出てきておるから、私もいまお尋ねしておるわけなんですよ。それは私の意見は拝聴するけれども、しかし、やはりそんなことはないということでやったんだと言う。これでは、聞くけれども、こっちの耳から入ってこっちの耳から出ていってしまって、中身としてはちっとも実らないみたいな話ですよ。それではいかぬと思うのですよ。
　そこで、それと関連してもう一つお尋ねするのですが、先ほど言いました監置事件の関係で、もちろん人違い云々というようなことがあるのですが、この関係で、東京地裁の所長が、新聞報道は誤りだ、裁判の信頼と裁判官の名誉が損なわれたと抗議を表明するに至ったというのですが、そういう事実は知っておりますか。
○梅田最高裁判所長官代理者　当時、東京地裁の所長と司法記者クラブ所属の報道機関、新聞社一、二との間で多少のいきさつがあったことは、私も当時たまたま広報課長をいたしておりました関係で耳にはいたしておりますが、それほど新聞を強く非難したというふうには承知しておりません。
○安藤委員　あなたはそういうふうに思っているかもしれませんが、これは「判例タイムズ」の三七七号に「裁判批判」というのが載っているのです。読売新聞社会部の記者で滝鼻卓雄という署名入りの原稿です。結局いまおっしゃったようなことではなくて、この記者は、「この報道について、裁判所当局（裁判長ではなくて、司法行政としての裁判所という意味）は、厳しく反応した。」こういう書き方です。それでこういう問題の提起をしているのです。「裁判所当局の表現でいえば「裁判所の事実認定を一顧だにしない記事」「一方的に決めつける記事」は許されない、」そんな記事を書くのは許されぬ、こういうようなことを裁判所当局が言った、こういう言い方なんです。だから、「裁判所には決してミスはない。よけいな心配せずに、いわれた通り書け」、こう言われたのと一緒だというのです。これでは、最初におっしゃったように、いろいろな御意見をちゃんと尊重してやっていきますと言われたことと全く違う受けとめ方を新聞記者はしている。そんなつもりで言うたんじゃないと言われたって、こういう受けとめ方をしている記者が現におるわけですね。こうやって自分の意見までちゃんと法律雑誌に載せている。だから、これは問題だと思うのです。ある裁判の判決があった、それに対して批判的な記事は何一つ書けないということにこれだとなってしまうのです。だから、こんなことではいかぬと思うのですが、どうですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　私の記憶では、たしか当時、読売新聞と東京新聞の記事のあり方について、東京地方裁判所の方で少し問題ではないかというふうにお考えになりまして、先ほどお示しになられました読売新聞の滝鼻記者と東京新聞のどなたかとが東京地裁の所長とお会いになったということは私も存じております。したがいまして、その席で記事のあり方に対する裁判所側の意向が伝えられたことだと存じますが、先ほど委員がお読みになりました最後のあたりの裁判所に決してミスはない、よけいなことを心配せずに言われたとおりに書けということは裁判所側から出た言葉ではございませんで、もしそういうふうに考えるとしたらという滝鼻記者の感想のようでございますが、言った側と受けとめる側との多少のニュアンスの相違というのはあるのかもしれないと存じます。
○安藤委員　私も、東京地裁の所長さんがそういうことを言ったというふうにこの記事を紹介したわけではなくて、そういう受けとめ方をしたというふうに書いてあるわけです。だからそういう受けとめ方をした。しかもこれを世に問うているわけです、ちゃんと「判例タイムズ」に載せて。というのは言い方に問題があるんじゃないか。「聞き間違いは言い手のそそう」というのがあるのです。これは昔からの格言といいますかことわざ。だから、これは裁判所当局の本音がつい出たんじゃないかという気もして、もしそれだったら、ここにも指摘してあるようにとんでもない恐ろしいことじゃないかという気がします。だから、この辺のところも裁判所当局は十分注意していただく必要があると思うのですが、その点が一つ。
　もう一つ、いま私がお尋ねしたことも含めて、この監置事件については人ちがい裁判を追及する国民共闘会議の方から最高裁判所長官あてに公開質問状というのがことしの三月九日付で提出されておることは御存じのとおりだと思うのですが、こういう公開質問状に対しては裁判所は一切知らぬ顔という態度なのか、これに対して回答をお寄せになる用意はあるのか、ないとすればそれはどういう理由なのか、それをお尋ねして私の質問を終わりたいと思います。
○梅田最高裁判所長官代理者　それでは広報関係の点について私の方からお答え申し上げます。
　私どもも、常日ごろから裁判所側と報道機関側とは決して対立的な関係にあるとは存じておりませんし、お互いに理解を深め合いながら迅速に正しく裁判報道を扱っていただきたいと思っておるところでございます。そういった観点から、今後も東京地裁のみならず、全国の各裁判所で報道機関への対処のあり方をうまくやってくれるとは思いますが、ある場合には抗議を申し込まなければならないようなこともあろうかと思います。その辺は適切な措置をとっていただくように現場の裁判所にもお願いしてまいりたいと思っております。
○大西最高裁判所長官代理者　公開質問状というものがただいま安藤委員御指摘のように参っておることは、そのとおりでございます。ただ、この公開質問状の内容が特定の裁判官の具体的人事についての問題でございますので、この問題については裁判所としてはお答えする限りではなく、差し控えるべきだということで、そのままになっておるような次第でございます。
○林（百）委員　まず、刑事局長にお尋ねしたいのですが、戦後あるいは戦前、少なくとも私の知っている範囲で現職の裁判官が逮捕されたという例はないわけなんです。ところが、谷合判事補が逮捕された。私がこのことを質問したときに、逃亡はしないでしょうが証拠隠滅のおそれがあるということで、井上弁護士との間でそれぞれの供述が食い違っているから逮捕したというように聞いていたのですが、その後、昨日保釈をした。そういう前例のない逮捕をしておきながら未処分のまま保釈するということは、それなら逮捕しなくても十分捜査ができたのではないかという意見もあるわけなんです。十日の検事勾留が切れて、その間に起訴しなければ保釈するということになるわけなんですけれども、結局、もう証拠を隠滅するおそれはない、そう認定して保釈をされたのでしょうか。まずそこをお聞きしたいと思うのです。
○前田（宏）政府委員　いま保釈とおっしゃいましたけれども、起訴したわけでございませんのでいわゆる釈放でございまして、保釈というのは適当ではないと思います。
　先ほどもお答えしたところでございますが、結局、いま仰せになりましたように、身柄を勾留して調べておりました場合に、期限の制限があるわけでございますから、その制限の日が来ますと、そこで起訴しなければ身柄は当然釈放しなければならないということになることは御案内のとおりでございます。したがいまして、昨日の釈放といいますのは、きのうの時点で身柄勾留を続けながら起訴するかどうかということの結論になりますれば、そういう措置がとられたわけでございますけれども、そういう措置をとるについてはなおまだ慎重に検討すべき点が多々あるということで、勾留のままきのうの満期の日に起訴するということには至らなかったということでございます。
○林（百）委員　そうすると、勾留中には起訴するかしないか決まらなかったということなんですね。それで釈放したというわけですね。これは二十日の検事勾留を終わった段階なんでしょうか、どうでしょうか。そうしますと、処分をすれば起訴できて今度は判事勾留になるわけなんですけれども、起訴しなくて釈放したということになりますと、これは今後どうなさるのですか。捜査はまだ依然として続ける必要があるのですか。それとも、釈放した以上は一応の捜査は済んだ、ただその処分をどうするかということを保留にしておくという段階なんですか。
○前田（宏）政府委員　まず、勾留期間の問題でございますけれども、これはもう御案内かと思いますけれども、十日間の勾留期間が過ぎまして延長いたしております。したがいまして、二十日間の勾留ということになっております。
　それから、先ほどのお答えと同じようなことになるかもしれませんけれども、そういうことで、勾留期間が満了いたします場合に、その時点で起訴しないということになりますと釈放ということになる、これはもう当然法律上もそうなるわけでございます。その場合に、一応とりあえず身柄はそういうことで釈放せざるを得ないというか、そういう言い方にもなるわけでございますから、釈放いたしましてその後に処分を決めるということは、本件に限らずよくあることでございます。
　したがいまして、今後起訴するかあるいは不起訴にするかということは、これからの問題であるわけでございます。その場合に、引き続き補充捜査をして、そして事実をさらに固めて処分を決めるという場合もございますし、また、一応この時点で捜査を終わって、処分についていろいろ考えるという場合もあるわけでございまして、本件の場合に即して申しますと、一応捜査といたしましてはおおむね事実関係は解明できた、しかし、なお若干細かい点につきましては確定を要する点が残っておるようでございますし、また、それ以外にもいろいろな観点から処分を決めるについて考えるべき点、検討すべき点があるだろうというふうなことで、とりあえずきのうのところは期間が満了ということに伴って釈放した、こういうことでございます。
○林（百）委員　一応の捜査は済んだ、まだ若干捜査する点が残っているという点は、もしここではっきりできるならしていただきたいと思うのです。ということは、新聞にいろいろ出てまいりまして、その後、十万円のせんべつをもらった、ある新聞では、これは贈収賄の容疑が濃いけれども、時効だというようなことを言っていますが、私は、いろいろ調べた結果、時効にはならないと思うのですけれども、こういうような点が残っているのか。あるいは、訴追を国会へしていますから、国会の弾劾裁判所の判断を見て起訴するかどうかを決めるということなんでしょうか。どういうことが残っているのですか。
　刑事局長、二十日も勾留して、そして調べて、それで新聞へ出ているところを見ますと、谷合判事補の方はゴルフセットと洋服二着ということですかね、それでまだ何を調べる必要があるのですか。どうしてそこで起訴するかしないかが決まらないのでしょうか。裁判所の側にとってみれば、現職の判事補ですか裁判官を逮捕するなんということは全く大変なことで、国民にとっても大変なことなんですよ。検察当局が鬼面人を驚かして逮捕しておいて、処分がまだ決まらないからといって釈放している。これは全く鬼面人を驚かすようなものじゃないですか。ましてや、それが国会の弾劾裁判所の結果を待って見るなんということは、全く検察当局の権威、独自性を失うものじゃないですか。どういうことなんですか、ちっともわからないですよ。
　中には、検察庁も裁判所も同じ司法関係だから、そこには若干の人情となれ合いがあるだろうなんということを書いているマスコミもあるわけですよ。そういう疑いも受けます。当然ですよ、それは。三十八万ぐらいのものを、ゴルフセットと洋服二着をもらったかもらわないかなんという問題、それが賄賂に相当するかどうかなんということは、恐らく大学の法学部の一年生だってわかることでしょう。それを検察当局が現職判事補を逮捕までしてまだ決まらないということは、何が残っているというのですか。これは全く検察当局だって責任ありますよ。
○前田（宏）政府委員　まず、お尋ねの中で十万円のせんべつの点が残っているのじゃないかというような御指摘があったと思いますけれども、その点は、いろいろ新聞等でも出ておりますように、これは別な裁判官についてのことでございまして、谷合裁判官についてのことではないわけでございます。
　その点お断りをいたしておきますが、二十日勾留して何をやっておったかという御批判もあろうかと思いますけれども、内容は詳しいことは申しかねる点もございますが、最初から事実関係がはっきりしておったわけではございませんで、それだけに逮捕ということも、異例と言えば異例かもしれませんけれども、行わざるを得なかったというくらいに、まあ単純なように見えるかもしれませんけれども、いろいろな両当事者間の細かい供述なり何なりを含めまして、事実関係がはっきりしなかった。その事実関係の確定のために手間がかかったといいますか、時間がかかったというのが実態でございます。
　あと、これから何を考えるのかということ、また、逮捕してどうして処分が決まらないのかというおしかりでございますけれども、先ほど申しましたように、内容が一見簡単なように見えますけれども、複雑と言えば非常に複雑でございまして、なお若干詰めが必要だというふうに聞いておるわけでございますし、また、異例なことであると言えばまさしく事柄自体異例なことでございますので、検察当局といたしましては、厳正な態度を持ちながら、かつ慎重な態度を持って臨んできたつもりでございます。したがいまして、事案自体が異例なことでございますので、まあ一般の事件が簡単に処理していいということではございませんけれども、それなりの一層の厳正さと慎重さと両方を要するのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　それだけに、新聞報道等でもいろいろな見方が出ておるようでございまして、きのうの措置につきましても、検察がいろいろ悩んだであろうというような言い方も一部出ておったように思うわけでございますが、そういうようなことで、なおいろいろとあらゆる角度から処理の最終結論を出すにつきましては検討しなければならぬ点があるのじゃないか。お言葉で、鬼面人を驚かしておいて何をやっておるかというおしかりでございますけれども、それなりに検察当局といたしましては、御批判は御批判といたしまして、最善の努力を尽くしてきたつもりでございますし、今後結論を出すにつきましても最善の努力をいたしたい、かように考えているわけでございます。
○林（百）委員　十万円は板垣判事のことですが、十万円のことですら新聞に非常に大きく書かれるほど、社会ではこの問題を重視しているわけです。重視しているのに、逮捕をして二十日間、検事勾留のいっぱいを勾留して、そしてまだ処分も決まらないで複雑な問題が残っているということですが、複雑な問題というのは何ですか、率直に言ってください。あるいは国会の弾劾裁判所の結果を待つということなんですか。それならげたをもう国会に預けられたということで、検察当局独自の判断というのはないということになりますね。その複雑だというのは何が複雑ですか。
○前田（宏）政府委員　先ほどどういう言い回しをしたかと思いますけれども、複雑な問題が残っておるというふうに申したつもりはございませんで、二十日間かかったのは、大変簡単に見えるけれども、事実関係が複雑でその確定に手間がかかったという意味で複雑という言い方をしたつもりであるわけでございます。ただ、処分の結論を出すについては改めていろいろな角度から検討を要するであろうというふうに申したわけでございます。
　なお、国会との関係でございますけれども、国会の処置待ちということで釈放したんじゃないかというような報道もなされておりますけれども、そういうことは当面ないわけでございまして、検察独自として独自の判断でこれは処理するべきもの、かように考えております。
○林（百）委員　新聞では、検察当局はわれわれはまだ疑惑を捨てたわけではない、処分保留の意味を尋ねられて検察幹部の方は憮然として答えたというのですが、二十日勾留をしていながら、その二十日間の間に起訴しなければ釈放になる、ということは、あなたの言うことによれば、まだ起訴しないという確定的な結論を出したわけじゃないので、起訴しないという場合もあり得るんですか。そういう場合もあるし起訴する場合もあるし、そういうことを考えているということなんですか、はっきり言ってください。
○前田（宏）政府委員　先ほど稲葉委員のお尋ねにもお答えをしたわけでございますが、林委員に改めて申し上げるまでもないと思いますけれども、勾留中のまま起訴する場合とそれから釈放する場合と二つに分かれるわけでございますし、釈放する場合に、またその釈放後起訴する場合もございますし、起訴しない場合もある。これは当然のことでございます。したがいまして、本件の場合にも、冒頭にも申したと思いますけれども、いまの時点ではその処理について結論が出ているわけではない。したがって、それは起訴すると決まったわけでもないし、不起訴にすると決まったわけでもないというのが現在の状態である、こういうことでございます。
○林（百）委員　そうすると、起訴しない場合もあり得るというように聞いておいていいんですか。起訴する場合もあるし、しない場合もあると言うんだから、起訴しない場合もある、こう聞いておいていいですね。
○前田（宏）政府委員　ですから、それは言葉の言い回しかもしれませんが、要するに、いまの時点では処分については未定であるということに尽きるわけでございます。
○林（百）委員　最高裁判所の人事局長にお尋ねいたしますが、きょうの新聞に、板垣判事が新しく川崎とあわせて千葉の我孫子市でも土地を約百四十五・六平方メートル買って、それを井上弁護士のやっている株式会社の銀行の借入金の根抵当に設定してあるという記事が大きく出ております。東京二十ですか、変な名前ですからあれですが、これは捜査とは違いますので最高裁判所の調査の範囲ですが、こういう事実が新しく出てきておるわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　新しく出てきているかどうかという点についてはあれでございますが、もともと担保に入れましたときに、登記簿上も共同担保目録の中にそれがあるわけでございまして、板垣裁判官所有の土地が井上個人の債務の物上保証といたしまして、担保として提供されておるという事実は板垣君からも前から聞いておるところでございます。
○林（百）委員　刑事局長にもう一つだけ聞いておきます。先ほどのせんべつの十万円は贈収賄の容疑にはなり得るのですか。それとも普通の社会的な儀礼としての範囲と考えられますか。その辺は非常にデリケートなことで、なかなか国会で答弁もむずかしいと思いますけれども、新聞では贈収賄の容疑が濃いというようになっていますが、これはどういうことになるのでしょう。
○前田（宏）政府委員　御指摘の十万円のことでございますけれども、確かにいろいろな見方があり得るわけでございます。新聞等でも報道されましたし、御関心も集めているところでございますから、今回の事件の広い意味での捜査の対象ということにはなり得ると思いますけれども、それが具体的に贈収賄になり得るかどうかというふうなことで見ておるかどうかということになりますと、これは捜査の内容のことでございますので、この時点では御容赦をいただきたいわけでございます。
○林（百）委員　とにかく捜査の範囲内には入れておる、こう聞いておいていいですね。いいですか。それで結論をつけます。無理もないと思いますがね。
○前田（宏）政府委員　これも言い回しの問題が非常にむずかしいかと思いますけれども、捜査というのが、狭い意味で犯罪という疑いを持って手続上も立件をして捜査をするということになりますと、果たしてそういうことであるかどうかということを申しかねるわけでございますが、いろいろ問題になっているので、今回の捜査の中でそういうことを捜査当局も頭に置いておるということにとどめさせていただきたいわけでございます。
○林（百）委員　人事局長にお尋ねしますが、板垣判事は職務を辞する、判事さんのあれですから、辞職願というのか退職願というのか、辞職願を出しているわけなんですけれども、これについてはどう処置するつもりなんでしょうか。そして、板垣判事も事態によっては国会の弾劾裁判所に訴追をするというようなこともあり得るのでしょうか。それを人事局長にお尋ねしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　板垣裁判官からは、たしか四月の末、二十八日だったと思いますけれども、事情を聴取いたしました際に辞表の提出がございまして、現在私の手元で保留といいますか、預かっておるという状況にあるわけでございます。
　この辞表をどうするかということでございますけれども、何分、板垣裁判官の問題につきましてはまだ事実関係の全貌が明らかになったと言える段階には立ち至っておりませんので、まず事実関係の全貌を明らかにした上でそれについての処分を考えなければいけない、こういうことになるわけでございまして、どういう処分をするかということがはっきりいたしますまで、辞表をそのまま保留と申しますか、受理しないでとめておくというつもりで現在おるわけでございます。
○林（百）委員　弾劾裁判所へ訴追することもあり得るのでしょうか。そういうことは全然考えていないと聞いておいていいんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げましたように、まず事実関係が明らかになりませんと、いかなる処分をするかということが決まらないわけでございますけれども、その処分にはいろいろございまして、訴追の問題もございますし、分限法に基づく分限というような処分もございます。それら全体を含めた処分をどうするかということが今後の懸案ということになるわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、退職願が本人から出ているのに、どういう理由であなたの手元へとどめておくのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　退職願につきましては、手続といたしましては、それを受理いたします場合には、最高裁判所の裁判官会議の議を経ました上で内閣へ進達する、内閣でそれを受理されますと退官ということになるわけでございますが、退官ということになりますと、訴追、分限その他の処分、これはあくまで裁判官の地位があることを前提とするものでございますから、そのまま進達してしまいまして退官になりますと、そういう処分はできなくなるということになるわけでございますので、処分を決定するまでそれを留保する、こういうことでございます。
○林（百）委員　そうすると、弾劾裁判所への訴追も考えられるし、裁判官の分限法による懲戒もあります、こういうことも考えられるので、そうするためには裁判官という身分をそのままにしておかなければできないので退職願を留保している、そう聞いておいていいですか。
○大西最高裁判所長官代理者　御指摘のとおりでございます。
○林（百）委員　そうすると、将来そういうことがあり得る、あり得るからこそあなたの手元へとどめておく、そう聞いてもいいんですね。
○大西最高裁判所長官代理者　いかなる処分をするかということはわかりませんけれども、処分をすることがあり得るということでございます。
○林（百）委員　もう一つ事実関係をお尋ねしますが、私、率直に言いまして、私も弁護士として司法に関係している者ですから、司法に関係している裁判官のこういう事態については非常な重大な関心を抱かざるを得ないわけですし、国民にはなるべく事実をはっきりさせておく必要があります。それから、新聞に十万円、これはいまの金額としては大きな金額ではありませんけれども、裁判官がせんべつとしてもらった、しかもいま問題になっている裁判官がもらったということで、こんなに大きく出されたと思うのですよ。それは一つは、裁判所は神聖で権威があり、信頼のできるもの、国民がそういうものを持っているからこそ、それを裁判所おまえもかということで、こういうことがマスコミでも大きく取り上げられるというように考えなければいけないかとも思うわけなんです。
　そこで、いろいろの事実が出てきますので、事実関係だけはっきりしておきたいと思うのですが、東京二十と板垣判事との関係、物上保証、根抵当もですが、そのほかの関係であなたがお調べになった範囲ではどういうことが関係があるのですか。必ずしも刑事責任にならないことだってありますね。民事的ないろいろな好意を示してやったということもあります。どういうことがあるか、ここで概略でいいですから一応事実を説明しておいてもらいたいと思うのです。たとえば千葉の宅地もというようなことが突如として大きく出ているというようなこともありますので、こういうことを一々大きく新聞に書かれて司法の権威を傷つけることのないように、ここで一応はっきりできることは言っていただきたいと思うのです。
○大西最高裁判所長官代理者　株式会社東京二十との直接の関係ということではございません。これは前から出ておることでございますけれども、板垣裁判官が井上管財人から購入した土地、それから自分の土地を、井上管財人が恐らくゴルフ場を買い受ける受けざらとなる株式会社東京二十の関係で使われるということを知りながら、井上管財人個人の債務についてそのために担保として提供したというようなことが一つある。それからもう一つは、板垣裁判官の妻名義で井上管財人個人に対して、株式会社東京二十のそういう資金との関連で三百万円という金が貸し金と申しますか、そういう形で出されておる。そこら辺のところが、いままで板垣裁判官から事情聴取をいたしました限りにおいてわかっておる事柄でございます。
　それ以外に若干、たとえば最近の新聞にも出ておりますように、板垣裁判官個人のと申しますか、板垣姓で三百万円というのが別口でまだあるというふうな報道もなされておりますけれども、そこら辺のところは現在まだ事情聴取の最中でございまして、十分に解明されたということではございません。はっきりしております事実としましては、担保提供の問題と妻名義の三百万円……（林（百）委員「担保に提供された土地はどことどこか」と呼ぶ）それは井上管財人から買い受けたということになっております百合丘の土地と我孫子の土地の二つということになっております。
○林（百）委員　それ以外はないのですね。
○大西最高裁判所長官代理者　それ以外のことはいまのところわかっておりません。
○林（百）委員　わかってないけれども、出るかもしれないということですかな。
　そこで、法務大臣にお尋ねします。
　先ほども申しましたとおり、前例のないことだと思うんですね、裁判官がしかも涜職の罪で逮捕までされて検事勾留の期限いっぱい勾留されておるということは。しかし、勾留されたけれども、何らの処分もなくて釈放ですか、まだ保釈の段階でないから釈放という言葉を使いますが、これは国民から見るとおかしいと思うのですよ。そんな戦前戦後を通じてかつてないことをやっておきながら、どうするかわかりません、出しますといって、自動車で出てくる写真も大きく載っているわけですね。これは私は検察当局も一つの責任があると思う。それは、一罰百戒で断固処置するなら処置するとか、あるいは情状の酌量の点があったから、こういう点で将来の本人の行き方、あるいは国会での処分の行き方を見るとか、そういうことをはっきりさせなければ、ただ釈放されたというだけじゃ納得できませんよ。だから、マスコミの諸君もきのう検察当局へいろいろお聞きに行ったと思いますけれども、いや、おれの方はまだシロだともクロだとも決めていないんだと憮然とした表情だったということも書いています。
　これは検察当局の責任もここでお感じになる必要があると思いますが、どうでしょうか。要するに、鬼面人を驚かして出てきたのはネズミ一匹というようなことになる危険性があるのじゃないか。あるいは、げたは国会に預けて、検察当局独自の判断はそれを見てからやります、こういうことになりませんか。その辺のところをひとつ……。
○奥野国務大臣　いま前田刑事局長がいろいろ御答弁申し上げておりましたのを聞いておりまして、事実関係がどうも明確でないからやむを得ず身柄を拘束して調査をしたのだということのようでございました。同時にまた、もう勾留の期限が来たわけでございますから、この時点で判断を決めてしまうということについてはなおさらに考えたい点もあるようだということを言っておったわけでございますから、そういう意味で処分保留になっているのだろうと思います。
　おっしゃいますように、現職の判事を勾留して取り調べるというようなことは異例中の異例でございますし、私たちも全く好まないことでございます。しかし、こういう問題については、先ほど来お話が出ておりますように、事実を明確にする、そして的確な措置をするということが将来に対する問題の解決に資する道だ、こういう判断がみんなにあるわけでございまして、最高裁判所もそういうお気持ちで、非常に憂えを持ちながら、毅然として御努力になっているようでございます。そういう過程の中でのことでございますので、前田刑事局長から申し上げましたことをそのとおりにひとつお受け取りいただきまして、今後の推移を見守っていただきたいと思っておるわけでございます。
○林（百）委員　私がお聞きするのは、国民から見れば、検察庁と裁判所は同じ司法関係だから、お互いに人情としてはかばい合うというような気持ちがあるのじゃないか。そういうわけで、一応逮捕という手段だけとって、それで国民に納得させて、結果についてはいずれ国会の弾劾裁判所の様子を見たりいろいろして、場合によっては起訴まではしないということじゃないかと国民は疑惑を持つと思うのですよ。また、持たれてもやむを得ないと思うのですね。少なくとも新聞に出ている限りは、谷合氏に対する関係は、家族の見舞い金も七、八万で、これは儀礼的なものだということで、結局犯罪の構成要件には入れないということになりますと、ゴルフセットと洋服二着をもらったかもらわないかという問題だけでそんなに二十日間も勾留しなければわからないなんということは、国民から見たらわからないことだと思うのです。だから、そういう点を心配していまあなたにお聞きしているわけです。
　国民から見たら、検察庁と裁判所が癒着してお互いにいたわり合っているのじゃないか、いたわり合うということもないですけれども、思い切ったことができないのじゃないかということを疑われれば、これは検察当局も問題になると思うのですよ。何も裁判所だけでなくなると思うのです。そういう意味で私は質問しているわけです。
　事務総長にお尋ねしますが、こういう異例な事態が谷合判事補あるいは板垣判事等に出てきているわけですね。その前までといえば、安川判事あるいは鬼頭判事等の問題もありましたけれども、国民が非常に信頼と権威のあるものと考えている司法裁判所で近ごろこういう事件が起こるということについて、司法裁判所としてはあるいは最高裁判所としては一体どういう反省をなさっておるのか。それから、こういう事態については今後どう措置をしたらいいか。裁判官会同もやったようですけれども、しかし、何も裁判官だからといって、竹林の七賢人みたいにこの活社会からまるで途絶された生活をしろなんて、そんなことを要求したって私は無理だと思うのですよ。しかし、人一倍の道義性と倫理性は、やはり国民の信頼にこたえなければならないし、日本の民主主義の三つの柱、三権分立のうちの一つですから、そこは考えなければいかぬと思うのですが、最高裁判所としての今後の司法行政のあり方からいって、どういう点を反省されて、将来どういう点を改善されようと考えておられますか。先ほど稲葉議員も聞かれましたが、何か抽象的であなたのおっしゃることがよくわからないのですけれども、もう少し具体的に、将来こうしたいと思うというのがまだ出ていないのですかね。反省とそういう改善の方法をお聞きしたいと思うのです。