Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　一九九〇年なんですよ。きちんとそこは見ておいてください。
　一九九〇年秋に発生しているんですよ。それをもって、ここの報告書は何と書いてあるかというと、「同時期に発生した」と。一九九〇年と九六年は同時期ですか。物すごくこれはいいかげんな形になっているわけですよ。こういうのをきちんとチェックしてから報告書に書いてくれ。県がそう言っても、国の方で、ちょっと待て、そこはおかしいぞというぐらいは言わないと。こんなことを環境省が出したら恥ですよ。それで判断に問題ないと言っているわけだから。いいですか。
　ただ、もう一つここで問題なのがありまして、邑久町の話は、これは浄化槽が原因じゃないですよね。これを確認します。
○由田政府参考人　このような事案が起こっておりますが、必ずしも浄化槽ということに確定をしておりません。
○末松委員　では、埼玉の浦和で起こった件は、三十数名がこの被害に遭って死者が二名出ています。これは浄化槽が原因なんですか。
○由田政府参考人　当時の埼玉県の事案に関しましては、確定的に浄化槽というふうな形での決定的証拠というものは必ずしも見当たっておりませんが、かなりの確度で浄化槽の確率が高いというふうに当時は判断されております。
○末松委員　ここでもし浄化槽が原因でＯ１５７が発生したとやったら、今浄化槽を推進しようとしている市町村は日本じゅうでたくさんあるんですよ、これが原因だとしたら、大変な話ですよ。これは冗談じゃない話です。もっときちんと原因を調べてほしいんですよ。
　私、報告書を読んだら、報告書は何と書いてあったかというと、井戸水に、九カ所水飲み場があった、そこをチェックしたら一カ所だけＯ１５７があった、それと同時にたまたまそこで浄化槽の破損で毎分八リッター漏れていたと。これは破損なんですよ。正常に機能した浄化槽ではないわけです。それが破損して、ひょっとしたらＯ１５７の原因となる菌がそこで出てきたのかなということが当時疑われたんですね。でも、浄化槽の汚泥からＯ１５７が出てきたというふうな調査結果はないんですよ。
　もしあなたが言うように、環境省が、正常な浄化槽がＯ１５７の引き金になったという話だったら、これは全国で浄化槽を推進している人たちはもう大変なことになりますよ。どうですか、それは。
○由田政府参考人　当時の事案に関しましては、今委員の御指摘のとおり、ここの浄化槽がかなり疑われたことは事実であります。したがいまして、こういうふうな事案を起こさないためにも、浄化槽の管理をきちんと進めていかないとというふうに考えております。
○末松委員　浄化槽の管理と言いますけれども、どういうところをチェックしようというんですか。このときはここが破損したんですよ。破損したから漏れて流れてきて、ひょっとしたら井戸水に関係しているかもしれないねというのが当時の調査報告なんです。今、岡山県でやってきたことは、破損云々かんぬんじゃなくて、消毒剤と駆動装置が適切になされているかどうか、これを毎月行えという話なんですよ。つまり、関係ない話なんです。
　ですから、もしこれを改善するのであれば、破損がないかどうかをしっかりとチェックするのが、今、Ｏ１５７の埼玉県の浦和市の事故、事件から得られる改善策じゃないですか。
○由田政府参考人　埼玉県の事件、事案に関しましては、いわゆるし尿処理を扱っているシステムの中にＯ１５７などが紛れ込む可能性があるという可能性を示唆したものであるというふうに受けとめておりまして、その結果十二回ということに直ちにリンクするかどうかは別にしまして、しっかりとした消毒を行っていかなくてはいけないというふうに認識いたしております。
○末松委員　破損についてはどうなんですか、破損について聞いているんだから。
○由田政府参考人　破損等の点検も、必要に応じてきちんとやらなくてはいけないというふうに認識いたしております。
○末松委員　破損という話になると、今、三分から十分程度見て、はい、終わりという話だったら、破損ということは見抜けないでしょう。そこはどうですか。
○由田政府参考人　破損に関して、外観で見る場合もありますれば、破損して浄化槽から流出等をする場合には、かなり丁寧な形で、通常の保守点検とは別の格好で、汚水などが漏れてきているということで、事案に応じまして浄化槽設置者といいますか管理者と保守点検に当たる者が相談をしながらやっていくようなことが必要ではないかと思います。
○末松委員　今、由田部長が言われたように、定期点検はきちんとそこでやっていくということがＯ１５７の埼玉の事例の改善策なんですよ。もし埼玉の浦和の件が、何にも破損していない浄化槽から何か漏れ出して井戸水に、あるいは浄化槽の汚泥がどこかで流れて出てきたという話であれば、そこは消毒とか、あるいはそういった駆動装置のところをきちんとチェックをしろということになるのかもしれないんですけれども、そこが全然違う、ピントがずれている中で、岡山県がこういう形で根拠として出してきているということ自体が信じられないんですね。
　それに、もうちょっと言わせてもらえば、Ｏ１５７ということで大々的に岡山県は言っていますよ。でも、見てください。実際に行政指導してきたのは一九八六年からなんですよ。実際にそこから毎月点検を義務づけているわけですよ。そうやりながら、実際にＯ１５７が埼玉で起こったのは一九九〇年ですよ。岡山県で起こったＯ１５７の事件は一九九六年ですよ。ここに同時期とかいういいかげんな書き方で書いてあるけれども、九六年。そして、要綱に出てきたのが二〇〇三年ですよ。このすごいタイムラグというか、本当にＯ１５７が原因なんですかと言われるぐらいにタイムラグが開いているわけですよ。本当にそこに原因があるのであれば、すぐにきちっと要綱を定めるなりなんなりすべきじゃないですか。そこは調査をしていて少しおかしいとは思いませんでしたか。
○由田政府参考人　Ｏ１５７の埼玉県における事案が起こる以前に消毒の強化を指導されていたとしましても、恐らく、当時、単独処理浄化槽がかなり多い時代が相当続いておりまして、消毒に関しましても、各自治体でその必要性を認識して回数等について指導をされたものというふうに認識をいたしております。
○末松委員　そうしたら、各自治体がみんな毎月点検をやるという話になったでしょうね。ところが、実際には全国都道府県、岡山県以外それはやられていなかったじゃないですか。それをどう説明するんですか。
○由田政府参考人　保守点検回数、特に消毒、駆動装置の点検等に関しまして、要綱で定めているという形でやっているのは岡山県の岡山市でありますが……（末松委員「指導だよ、八六年からの」と呼ぶ）行政指導でやっているところというのは、一部あったのではないかと思っております。（末松委員「どのくらいなの」と呼ぶ）
　ちょっとその数値はつかんでおりません。
○末松委員　一部というのは言葉のあやなのかもしれませんけれども、ほとんど全部が環境省の基準で、施行令できちんとやっていたんですよ。それがなぜか岡山県だけは毎月毎月点検しなきゃいけない。これはちょっとおかしいんですね。いろいろな業者との関係があるんじゃないかとか、いろいろな懸念とかうわさがなされているところですが、そこは私はここでは言いません。だけれども、ちょっとおかしい。
　次に行きます。
　自然環境保全地区ということで、ここが自然環境配慮ガイドラインに沿って水質保全対策を講じているという話ですけれども、私も民主党の田島先生とかと一緒に生物多様性の法律についてもやってきましたので、このことについてはわかりますけれども、基本的にこういったことで見ても全国で一応環境省のラインでずっとやられてきたということで、実際に岡山県だけが特別なんだというようなことは私には信じられないわけでございます。
　さらに、次の、線は引っ張っていませんけれども、「水についての満足度が極端に悪く、」と、またその次で、七条検査では実は全国平均よりも不適正率が低いがなお改善が必要と書いていますけれども、基本的に、水の点については、実際に十一条検査の不適正割合は、これは合併浄化槽ですが、全国平均が三・二％なのに対して岡山県は一・八％と極めて低い。優秀なんですね。そして、消毒とか駆動装置の点検については、その結果として全国のトップクラスの水質基準を誇っているというふうなことをこの報告書の後になって強調しているわけであります。ですから、ここだけで急にそういうことを最初に言うというのは、ちょっと不自然だなという気がするわけです。
　さらに、ちょっと申し上げますと、平成十五年に、二〇〇三年ですね、ＩＳＯ１４００１を取得する企業が多く出てきたから、月一回の浄化槽保守点検を行う根拠を定めてほしいという要請から、県として要綱を定めて明文化したんだというふうに書いています。このＩＳＯの話なんですけれども、ＩＳＯの話をいろいろと専門家に聞くと、実際にこういう浄化槽を取り扱っている業者さんというのは個人事業主が多くて、あるいは浄化槽の清掃と兼業している事業主、あるいは管工事業を副業として行っている水道業者の方、こういう方々が多いんですね。
　このＩＳＯというのは、法令をきちんと遵守しているという信頼の尺度に非常にかかわる話なので、これを取るのに費用的には数百万かかる、こういうふうに言われているわけでございます。そういうことからしても、いろいろと専門家に聞いても、これは全国的にＩＳＯを取るために、岡山県だけこの要綱を県としてあるいは市として定めなきゃいけなかったと。これはちょっと私は信じがたいんですけれども、その辺はいかがですか。
○由田政府参考人　今、そのように岡山県の方から説明を受けたということであります。
○末松委員　だから、私なんかは、ＩＳＯの企業がきちんとやるのであれば、環境省令に定めた回数を遵守しているということで十分じゃないかと思うんですね。そういうことをつらつら考えていけば、岡山県あるいは岡山市、倉敷市の政策判断というものが、環境省として本当にきちんとチェックをして、そして自分たちも自分たちなりに勉強して判断をした結果、ここで言っているように全く問題がないと言うには時期尚早じゃないか、こういう気がするわけなんです。
　今私が指摘した、これは一見してチェックしただけでこういう形で出てくるわけですから。特に岡山県下では、Ｏ１５７とかが出る前に、既に県として毎月の消毒あるいは駆動装置の点検を月一回せよと義務づけている。これは一九八六年からですよ。これ自体がおかしいし、それを岡山県の児島湖に全く関係ないところまですべて義務づけていることが果たして本当にいいのかということについて、環境省としてこれは問題ないんだという形になるんですかね。
○由田政府参考人　先ほど大臣からもお答えさせていただきましたように、水質保全の観点あるいは公衆衛生の観点、先ほど委員の方からお話がございました自然環境保全の観点から総合的に判断しているものというふうに岡山県から説明を受けておりまして、そこに対しまして、環境省としまして、そこを特に自治体が定めてはいけないというふうな立場に立つものではないという判断をいたしております。
○末松委員　大臣も全く同じ考えですか。私が今挙げた点についてもぜひコメントをいただきながら解説というか、やっていただきたいんですけれども。今の由田部長の答弁だと、最初にこの報告書そのものを読み上げたにすぎないんですよ。私は今いろいろと指摘しました。そこの点を踏まえて大臣の感想もおっしゃっていただきたいんですね。
○鴨下国務大臣　今先生からるる御指摘がありました。特に時系列的に、八六年に義務づけが行われて、その後のさまざまな事例を挙げて後づけじゃないかというような御趣旨もあったわけでありますけれども、この報告書の中で、我々が最終的に国として当該要綱に問題があると判断ができないという意味をぜひ受けとめていただきたいと思うんですね。
　それは要するに、水はやはりきれいな方がいいに決まっていますし、浄化槽は完全に機能するのがいいに決まっておりますけれども、それに関して、先ほどから先生御指摘いただいているように、ではコストと見合うものなのか、なおかつ岡山県だけが特殊な事情がほかのところと比べてあるのか、こういうようなことについては先生おっしゃるような議論もあってしかるべきだというふうには思いますが、ただ、それを否定して、岡山県の要綱が妥当ではないということを言う根拠がなかったというふうに我々は判断をしたわけであります。
　これは多少一般論でありますけれども、例えば各自治体が国が定める基準を上回って基準を定めることについて、市民やそれぞれ独自の御判断であったときに、著しく合理性を欠けばこれはまた別なんだろうというふうに思いますけれども、そういう趣旨においては、今回の調査をやった限りにおいては、著しく上乗せの基準が妥当でないと我々としては言えなかった、こういうようなことがここに書いてあると私は考えております。
○末松委員　そこは、大臣としての見識も今少し示されたんだと思います。
　ただ、著しく云々かんぬんについては、先ほど申し上げました、繰り返しになりますが、児島湖、児島湾に関係のないところまですべて一律で縛ってしまうということ自体、私はどうしても納得がいかないし、そして環境省として、由田部長の説明によると、あたかもＯ１５７と若干関係があるんじゃないかというようなことを払拭しない。あれは違うんだったら、環境省として徹底的にＯ１５７の事件を、きちんとこれを検査して、それは浄化槽とは関係ないという形にしておかないと。関係があったとしても、毀損されたからああいう事件と関係があると言われるに至っているんだと。でも、これはまだ証明されていないんですよ、浄化槽の汚泥からＯ１５７が見つかったという報告はないわけですから。そこははっきりしておかないと。
　今、浄化槽を進めていこうという山間地とか下水道が引けないとかいろいろな事情があるところ、推進していこうといった市町村が全国にありますよ。彼らを不安に思わせるようなことは、「環境省は何だ」という話になるわけですよ。そこはきちんとしてもらわないといけないと思います。
　さらに、今大臣が非常にいい点をおっしゃられましたけれども、コストとの見合い。そして、実際に本当にそこまで義務づけた場合に、岡山県だけどうなのかというところで、私が懸念するのは点検作業についてなんですね。実はほかの地域は、全国では清掃と合わせて年に四、五回で済んでいるんです。そのかわり、きちんとした調査が行われているわけですよ、環境省が定める形で。
　実は、これは皆さんにお示しはしていませんけれども、「浄化槽の維持管理調査の結果について（詳細）」という中で、作業時間について報告がなされております。ここでは、岡山県が法定点検が十分から三十分やられている、そして要綱点検ということで消毒と駆動装置のみ三分から十分ぐらいなされているということなんですね。これに対して広島県では、これは当然法定ですよね、それ以外ありませんから、作業時間は四十五分から六十分、兵庫県で二十五分から三十分、こういう形になっているんです。
　私は、環境省として、これをこのまま聞いて、あれっと思わないのかなと思うんです。岡山県で十分から三十分、平均したら二十分なのかもしれません。これで浄化槽法に定める技術基準、要するにチェックのポイントというのが、環境省関係浄化槽法施行規則の第二条、「保守点検の技術上の基準」ということで、これは前の質疑のときにも私は申し上げました、十八項目にわたって物すごい詳細に調べるというふうに書いているんです。これが本当に、十分から二十分、そんな感じで調べられるんですか。
　これを県から聞いてきて、ああそうですか、十分から三十分ですかということで、この報告を受けたときにえっという話に……。ほかの県ではもっときちんと調べているし、ほかの県の技術が岡山県の業者に比べて著しく劣るという話じゃないと思うんです。みんな何十年もやってきたプロですよ。このプロがそんな十分から二十分近くで全部終わってしまえるものなのか。そこはどう考え、何ら疑問は思われなかったでしょうか。
○由田政府参考人　岡山県を含めましたいずれの業者におきましても、業者によりまして作業時間の差異はあるものの、保守点検の内容自体にそれほどの違いが見られなかったことから、作業時間が短いことによりまして問題が生じているとは判断ができなかったわけであります。
　御指摘のように、岡山県では法定点検で考えられておりますのが十分から三十分、それから、広島県で四十五分から六十分、兵庫県で二十五分から三十分という範囲でありました。
　これらの作業の違いにつきましては、現地へ行った者の報告によりますと、例えば透視度計、あるいはひしゃく、残塩、ｐＨをはかる比色計、ＤＯメーターなど、こういう器材を車からおろす際に一度におろすか器材が必要になった都度おろすかとか、あるいは透視度や残留塩素などの測定を行う場合に一回ごとに水道水で器具を洗浄する場合と最後にまとめて洗浄する場合があるなどの違いとか、あるいはＤＯ測定とｐＨ測定など同時並行で測定する場合とそれぞれ測定する場合、あるいは保守点検の記録票を作成する際にハンディーターミナルによる電子入力か手書きかなどの違いが見られたところでありまして、これらの作業の一つ一つに要する時間については小さいのでございますが、全体として見た場合には大きな差となってあらわれているのではないかというふうに現地では判断をさせていただいております。
○末松委員　私が配りました資料の二枚目の紙をごらんいただければと思っております。ここに保守点検の作業時間というのが書いてあるんです。これは、出典が、社団法人全国浄化槽団体連合会がつくったものでございます。これが小型合併処理浄化槽保守点検時間測定データということで、作業内容と時間が事細かに書いてあります。これはプロがやっても、一番速い時間でもこの程度かかるというのが書かれています。
　例えば、本当に細かに書いていますね、駐車では〇・五分かかる。管理者へのあいさつが一・三分かかる。作業準備が一・〇分かかる。水質検査が、残留塩素をはかるのに二・〇分、各槽の外観、ｐＨ、透視度が五・二分、溶存酸素のチェックに三・〇分かかる。五番目が単位装置の保守点検で、消毒槽は二・八分、沈殿槽が三・九分、接触曝気槽が四・一分、嫌気ろ床槽が二・〇分、流入管渠が一・〇分、放流管渠が〇・四分。六番目に、ブロワー点検が二・三分。七番の片づけ、周辺清掃が一・七分。記録作成と管理者への説明が四・六分。合計が三十五・八分であると。これは秒単位で全部きちんと記録をとってやって、プロでもこれだけかかるという状況を示しているわけですね。
　この中でもし節約できるとすれば管理者へのあいさつで、包括的にとにかく来たら勝手にやっていいよと、あるいは管理者への説明は要らないよというようなこと、この一・三分と四・六分を差し引いても最低三十分近くかかるわけでございまして、岡山県の十分というのが私には信じられないんですよ。
　これは何かの形で、全国で、みんな十分でできるんですか、本当に高度なわざのある人は十分でできちゃうんですかと。駐車するだけで三十秒ぐらいかかっちゃうわけですが、それは本当なんですかと。そういうことを環境省はそのまま認めていいんですか。それは環境省令を本当に遵守している点検作業のあり方なんですかというのを問わなかったんですか。
○由田政府参考人　この保守点検の作業時間について、この程度かかるということで示されたものだというふうに承知しております。
　例えば作業の準備でありますとか、あるいは、先ほども御答弁させていただきましたが、残留塩素でありますとか、各槽の外観、ｐＨ、透視度の測定、溶存酸素の測定でありますとか、このあたりは作業を並行して行うことができるものもあるわけであります。
　それから、例えば記録の作成とか管理者への説明などにつきましては、特段問題がない場合にはすぐに終わってしまうものではないかというふうにも考えられまして、そのような場合はあり得るのではないかというふうに思っております。
○末松委員　では、十分でもできると環境省が公式に認めたということでいいわけですね。
　残留塩素は、今、由田部長が言われましたけれども、これは二分かかるというんですけれども、ＤＰＤ試薬というのを五ミリグラム入れて、ピンクであれば残留塩素が少しあって、赤色であれば多過ぎるのでよくないとか、そこまでの検査をチェックして判断をしなきゃいけない。これだってかなり時間がかかるんですね。そういったことも全部合理的にやれば十分でできる作業だということを本当に環境省が公式に認めたと言っていいんですか。
○由田政府参考人　今申し上げましたように、委員が御指摘された点は、いろいろな測定などが並行して行われたような場合、それから問題がなくて記録の作成、管理者への説明などに時間がほとんどかからないというふうな場合などなどを総合しますと、そのような場合もあり得るのではないかというふうに思っております。
○末松委員　では、あなたが言われている並行して行われたというのは、何人ぐらいのチームでやっているんですか。通常、これは日常の業務なんですよ。特別に人数を多くしてやっている話じゃないんですよ。そこはどのぐらいの人数で並行的に行われたと考えていいんですか。
○由田政府参考人　通常は浄化槽管理士一人ということですが、補助の人がついてやっている場合も見受けられるということであります。
○末松委員　それは、管理する人と補助の人の二人だけで十分ほどでできちゃう話なんですか。
○由田政府参考人　失礼しました。管理士二人で現にやっておったということでございます。（末松委員「それと補助ですか」と呼ぶ）そういうことです。
○末松委員　もう一回言ってください、管理士二人に補助がつくと。
　横の人に聞かないでください、本当に知っていて言っているのかどうかがわかっちゃいますよ、あなた。もう一回きちんと言ってください、ここは大事なところなんだから。
○由田政府参考人　管理士一名だけでやっているところもあったということですが、管理士二名ということでやっていたところもあるということでございます。
○末松委員　つまり、私がなぜこういうことにこだわるかというと、結局、年十二回という話になっちゃうと、どうしても一回一回が薄い調査にならざるを得ないんですね。
　確かに、消毒剤と駆動装置をチェックするだけだったら大したことはないという話かもしれませんけれども、これは定期点検も大体同じような感じでやっちゃっているんじゃないか。まさしく、今時間帯を言いましたよね、消毒剤と駆動装置をチェックするだけで三分から十分と書いてあるわけですよ、岡山県の場合。でも、きちんとチェックしたら、その二つをチェックするだけでも十分かかるんですよ。それと同時に、定期点検できちんとやる場合も十分から三十分。つまり、十分とあるから、それはおかしいだろう、十八項目をきちんとやるのにそんなことはないだろう、私は信じられないと言っているだけなんです。
　つまり、年十二回やることによって、人をある意味では酷使するわけですよ。そうすると、サービスの低下を招いて、それが逆に変な事件が起こる可能性がある。そうなった場合は、逆に浄化槽そのものに対する信頼が揺らぐ危険性があるから私はそういうふうに申し上げているわけです。
　事実、例えば岡山県のある業者に聞いたら、住民が浄化槽を頼むといった場合、大体一回当たり千九百七十円必要です、これを十二回費用としてもらいます、そうすると二万三千六百四十円かかりますという話があるわけです。
　実は、この結果の詳細について言っているのが、十二回ということは、結局、定期点検も一回千九百七十円だという発想に立っているということなんですね。だから、それじゃだめだと。定期点検のときはきちんとやって、そして、あとの消毒剤と駆動装置についてはチェック項目が少ないんだと。こういう概念でやらないと、いつもマンネリでやっていると本当にサービスの低下とチェック能力の低下を招くということを、時間となりましたので私もこれ以上申し上げませんけれども、とにかくそういう形をきちんと環境省で判断して報告書にしていただきたいと思います。
　最後に、大臣、この報告書はもう少し検討の余地があるんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょう。
○鴨下国務大臣　今末松議員からいろいろと御議論があったことは、多分岡山県も注視しているというふうに思います。ですから、もう一度、今御指摘のあった点も含めてフィードバックしまして、より明確にしたいというふうに思います。
　加えまして、浄化槽そのものの信頼性というようなことについては、Ｏ１５７の点は、先ほどおっしゃったように汚泥の中からあった、ないという話については結論はないわけでありますから、本来的に浄化槽というのはすぐれたいわば装置である、こういうようなことについては最後に申し添えておきたいと思います。
○末松委員　どうもありがとうございました。
○小島委員長　次に、田名部匡代君。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、生物多様性のことについてお伺いをしたいと思うんですが、先日ドイツで開かれていた生物多様性の締約国会議において、次回二〇一〇年の開催地が名古屋に決定をいたしました。自然環境の破壊で生物の多様性が地球規模で失われつつある、これは一気に絶滅をするわけではなくて少しずつそういう変化が起こってきているわけでありますが、日本でも三千種以上の動植物が現在絶滅の危機にあるということでございまして、私も驚いたんですけれども、「めだかの学校」の歌にもあるメダカも、現在、絶滅の危機に瀕しているということでありました。
　こうした中、先週、生物多様性基本法が成立をいたしまして、人類の共通の財産である生物の多様性を将来世代にわたってしっかりと守っていこうということが決まったわけでありますけれども、今後、法律が成立をしたということに満足するのではなくて、それをどう生かしていくかということが非常に重要になってくるというふうに思います。
　また、これは各都道府県との連携というものもしっかりととっていかなければならないと思うんですけれども、まず初めに、生物多様性基本法の十三条、都道府県や市町村においても生物多様性地域戦略を定めるよう努めなければならないというふうになっていますけれども、現在、各自治体でどういう取り組みが行われているのか、把握されておりますでしょうか。
○櫻井政府参考人　お答えいたします。
　生物多様性基本法第十三条に規定をいたします生物多様性の地域戦略として、第三次の生物多様性国家戦略を踏まえて、平成二十年、ことしの三月に策定されました千葉県の生物多様性ちば県戦略あるいは埼玉県の生物多様性保全県戦略を初めといたしまして、各県では通常、名称はいろいろありますけれども、環境基本計画的なものを定めておりますけれども、それとは別に策定をされました自然環境に関する総合的な計画というものを見てみますと、少なくとも一都九県三市での策定が私どもで把握しているところでございます。
　なお、愛知県、兵庫県、長崎県、名古屋市などでも今後策定予定というふうに聞いておるところでございます。
○田名部委員　一都九県三市ということでありますが、ぜひともこの生物多様性地域戦略を各都道府県でしっかりと進めていくように、環境省の方でも指導していただきたいというふうに思うんです。
　あわせて、都道府県でレッドリストを作成しているところもあると思います。都道府県また市町村のレベルでレッドリストの作成状況というのはどうなっているか、わかりますでしょうか。
○櫻井政府参考人　レッドリストでございますが、国におきましては環境省で、絶滅のおそれのある野生生物の保護対策を進めていく上で最も重要な基礎資料としてレッドリストを作成、公表しておるところでございます。最近では、平成十八年の十二月と昨年八月に改訂版を公表したところでございます。
　また、お尋ねの各地方におけるレッドリストの策定状況でございますけれども、こういった地方における野生生物の生息状況について明らかにすることも重要であると考えておりまして、いろいろな機会をとらえて、各都道府県に対しましてもレッドリストの作成をお願いしてきておるところでございます。
　現在、都道府県におけるレッドリストの作成状況といたしましては、全国四十七都道府県のすべてで作成をされているところでございます。なお、市町村レベルでの作成状況につきましては、環境省では全国的な状況を把握しておりませんが、個別に市町村レベルでレッドリストを作成している市町村もあるというふうに聞いております。
○田名部委員　市町村レベルでも作成しているかどうか、環境省でしっかりと把握をする必要があると思うんですね。各自治体で作成してあるリストと環境省で考えるものと、しっかりと連携をとって希少動植物を守っていくということが大事だと思うんです。実は、私の地元の青森県でも、植物だけでもキンランを初めとする約三百種が絶滅の危機に瀕しています。こういったことを環境省もしっかりと把握しておく必要があると思います。
　それともう一点、このことに関して問題があるのは、都道府県によって野生鳥獣の扱い方がばらばらである、そういう問題があるのを御存じでしょうか。例えば、滋賀県のカワウ、これは害を及ぼすということで駆除をするところもあれば、しっかりと守っていきましょうと、県によって対応が違うという意味です。こういうことが実際起こっているのを環境省の方では御存じですか。
○櫻井政府参考人　今、カワウでの御指摘があったわけでございますけれども、環境省でつくっておりますレッドデータブックでは、カワウをレッドデータブックには掲載しておりません。ただ、都道府県においては独自の評価基準あるいは独自のデータで作成しておられると思いますので、中には一部の県でカワウが希少鳥獣になっているということがあるようでございます。ただ、今、私どもの判断といたしまして、全国的にカワウが非常にふえておりまして、なおかつ水産業への被害等も指摘される中で、狩猟鳥獣という位置づけもしておるところでございます。
　都道府県におきますレッドデータブックは、適宜見直しをされているかとは思いますけれども、その辺は県独自の判断があるかもしれません。しかし、国全体としての位置づけというものを踏まえて都道府県でも対応していただけたらというふうに思っております。
○田名部委員　国全体の位置づけとしてということであれば、やはりさっきの市町村のそういうリストもしっかりと把握をした上で検討していかなければならないんだというふうに思うんですね。
　このカワウに限らず、各都道府県で対応が違うというときに、広域的に協議を開いて連携をとっていくことも非常に大事だと思うんです。広域的に協議会をつくって話し合いをしている、これは守ろうというところと、いや、そうじゃないんだ、問題があるんだというところで、協議会の中で話し合いが行われるときに、私は、全体のことをしっかりと把握した環境省がやはりリーダーシップをとって調整を図っていく必要があるんだろうというふうに思います。
　これは、全国的にトータル的な取り組みとして、ぜひとも今後、環境省さんにもう少し責任を持ったリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○櫻井政府参考人　都道府県におきますレッドリストにつきましては、それぞれの県の御判断といいますか、県の判断基準というものもあろうかと思います。そういった独自性というのを一切否定して、国がすべて定めたものでよしとするわけにもまいらないと思います。それは、地域的な問題として、やはり県独自の御判断というのもあり得ると思います。一方で、国の考え方とそごを来すようなところがもしあれば、それはそれでやはり是正をお願いしなければいけない部分もあるかと思います。
　そういった意味で、全国の状況をよく把握しながら、一方でまた地域の独自性というのも尊重しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○田名部委員　生物多様性についてはこれで最後にしますが、例えば、各自治体で、これが本当に絶滅寸前なのかどうか、実は情報不足で把握ができない。例えば、一つ例を挙げると、マエアカヒトリというガがいるんですが、私、きょう写真を見たら大変きれいなガなんですけれども、そういったものに関しても、絶滅危惧種であるというところと、情報不足でわからない、また消息不明という、いろいろな記載がされているんですね。
　ですから、そういった情報も、それぞれの自治体と連携をして情報を共有しながら、もしかしたら、守っていくべきものを害であるといって駆除してしまうところもあれば、そうではないのに過剰にというか、守ろうという気持ちはいいことなんですけれどもそれぞれの自治体の都合、状況もあると思いますけれども、やはり自治体の方で情報不足にならないように、その連携はしっかりとっていただきたいと思いますので、その御要望を申し上げて、この質問を終わらせていただきたいと思います。
　次に、私の地元青森県で先般鳥インフルエンザの強毒性のウイルスが検出をされたという問題についてお伺いをいたしてまいりたいと思います。
　秋田県側の十和田湖畔で最初に発見されたんですけれども、秋田県、青森県にまたがる十和田湖畔で収容されたオオハクチョウから高病原性鳥インフルエンザウイルスＨ５Ｎ１型が検出された。これは、迅速な調査としっかりとした情報公開を行いながら万全な防疫体制を整えるということが重要だと思うんですが、今回、鳥獣から発生した場合の明確なマニュアルがないという指摘を受け、青森県からも対応を求められたと聞いております。つまり、家禽から発生した場合はマニュアルがあるけれども、野鳥から発生した場合はマニュアルがない。
　これは、夏までに策定をしますということで間違いないかどうか、まず確認させていただけますか。
○櫻井政府参考人　高病原性鳥インフルエンザウイルス発生の場合の対応のマニュアルでございますが、環境省では、平成十六年に山口県、大分県、京都府におきまして高病原性鳥インフルエンザウイルスが確認されたことを踏まえまして、平成十七年に「高病原性鳥インフルエンザ発生時の鳥獣行政担当部局の対応について」という表題のマニュアルを作成いたしまして、各都道府県に配布をしてその活用を促してきたところでございます。
　ただ、この平成十七年のマニュアルは、家禽で、つまり鶏などでウイルスが確認された後の野鳥に関する対応を想定しておりまして、野鳥から発生しているという今回のような事態を想定しておりませんでした。ということもございまして、今回の野鳥の死亡を発端といたしました事例の発生とこれに伴う関係道県の対応を踏まえまして、環境省といたしましては、野鳥やウイルスの専門家の意見も伺いながら、夏ごろをめどとして、都道府県における望ましい対応のあり方をマニュアルとして取りまとめようと考えているところでございます。当然のことながら、この新たなマニュアルについて、都道府県担当者会議等を通じまして周知徹底を図ってまいる考えでございます。
○田名部委員　それを策定する過程の中で、都道府県から何らか意見を聞く、そういう御予定はありますか。
○櫻井政府参考人　このマニュアルの策定に関しましては、現在、専門家の検討会議を設けておるところでございまして、その中で検討いただこうというふうに考えておりますけれども、都道府県の御意見等につきましても、当然その中に反映をしていきたいというふうに考えております。
○田名部委員　ぜひお願いしたいと思います。
　対応する都道府県でも抱える問題等あると思うんですね。そういったときに、どう環境省として協力するのか、また指導していくのか、そういうことも求められてくると思いますので、マニュアルはできたけれども都道府県の方で対応できないというようなことがないように、どうやってその体制をつくっていくか、ぜひ都道府県の声は聞いていただきたいというふうに思っております。
　これは、夏にできるまでの間に同じような野鳥からの検出がないとは言えませんので、これまでの対応を踏まえて、今後の対策ということについてお話を伺っていきたいと思います。
　まず初めに、四月二十一日、秋田県十和田湖畔で回収されたオオハクチョウからＨ５Ｎ１型が発見された。それを受けて、専門家グループの会合を五月十二日に開催することを五月九日に決定しております。
　環境省に設置されている鳥インフルエンザ緊急チームが専門家グループの会合を開くかどうかというのは決定されるわけですか。
○櫻井政府参考人　私ども環境省の自然環境局内に鳥インフルエンザ緊急対策チームというものを設置しておりますが、いわばこれは役所の中の内部組織でございますので、そういった専門家の会合を開く等々につきまして、もちろんこの対策チームの中で議論はしますが、この対策チーム自体が何か決定権を持っているとかそういうものではございませんので、事態に当たるための作業部隊、検討するための局内の、文字どおりチームでございます。
○田名部委員　最終的には大臣が決定をされるのかもしれませんけれども。
　何が言いたいかというと、専門家グループの会合を開催することを五月九日に決定、これは、強毒性であったことが確認されてから十日後なんですね。私からすると、何か少し時間がかかり過ぎているんじゃないかなというふうに思うんです。
　緊急対策チームの中でも検討されるということですが、二〇〇五年に出されたマニュアルの中に、「「鳥インフルエンザ緊急チーム」は、必要に応じて、「鳥インフルエンザ等野鳥対策にかかる専門家グループ会合」を開催して助言等を受け、関係都道府県に対し情報提供を行う。」こういう意味合いで検討がされたのかなと思うんですけれども、「必要に応じて、」というのが一体どういう場合なのか。十日もかかるという理由が、そんなに検討に時間がかかるのかなというふうにちょっと感じたんですね。
　つまり、強毒性であればすぐに開けるようにしようとか、何か一定の基準があるのかなと思ったら、どうもそうでもなさそうですので、本来、自治体にしてみれば、少しでも早く、風評被害のこともありますし不安な思いをしているわけですから、二、三日で検討して会合を開けるようにするとか、開く必要がないのであれば、ないということを伝えてあげればいいわけでして、そのぐらいの期間でできないものなのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。
○櫻井政府参考人　今回の秋田県で最初に検出されました鳥インフルエンザウイルスは、二十八日にＨ５型の鳥インフルエンザウイルスの検出という連絡が検査機関からあったわけでございますが、私どもといたしましては、四月二十八日付で各地方環境事務所、都道府県、関係団体に対しまして監視体制の強化についての指示、要請を行っておるということ、それから、翌二十九日には高病原性のウイルスであることが確認されましたけれども、その翌日、三十日から、本省あるいは地方環境事務所の職員を現地に派遣いたしまして、十和田湖周辺などにおきましてウイルスの保有状況調査を実施してきておるところでございます。つまり、専門家の会合を待たないと何も行動がとれないというわけではなくて、事態を受けて直ちに行動を起こしておるということは言えるのではないかと思います。
　なお、専門家の会合につきましては、四月二十九日以降、十和田湖の周辺それから北海道内での渡り鳥の主要な飛来地におきます調査の実施等のデータを踏まえて御議論をいただこうということで、五月十二日にお集まりをいただいたところでございまして、専門家に提供するいわば議論の素材というものも、単にインフルエンザウイルスが検出されたというだけではなくて、周辺の状況もあわせて情報として十分提供したところでございます。
○田名部委員　地方への派遣なども含めてすぐに対応をとられたということであるので、そういった意味では安心をいたしました。ぜひとも今後も迅速な対応をとっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ確認なんですけれども、四月十八日に青森県側で衰弱したハクチョウが保護され、県の鳥獣保護センターに収容、二日後に死亡し、廃棄時までの腐乱防止に氷点下十度程度で保存していた、このことを環境省が把握されたのはいつでしょうか。
○櫻井政府参考人　十和田湖の青森県側でオオハクチョウの一羽を収容して冷凍保存しているという情報を得たのは、四月二十七日でございます。
○田名部委員　この時点で青森県に検査の要請か何かをされていますか。
○櫻井政府参考人　四月二十八日でございますが、秋田県側でＨ５型の鳥インフルエンザウイルスが確認をされたわけでございまして、その後、青森県側でもそういった個体を回収しているという情報を得たため、環境省といたしましては、青森県にもウイルス検査を行うよう要請したところでございます。
○田名部委員　そのときに青森県サイドは、日数がたって個体のウイルス検査は難しいというふうに話しているわけなんですけれども、これに対して、京都産業大学鳥インフルエンザ研究センター長の大槻客員教授が、氷点下十度であっても臓器などからウイルスが分離できる可能性があるということをお話しになっておられます。感染ルートの解明の参考になる、早急な検査を求めるということなんです。
　ただこれは、環境省の方では要請をしたとおっしゃっておられますけれども、県の方は国からの要請があれば検討したいと話していて、環境省の担当課の方の御発言として、これは地元でマスコミ報道があったんですが、「国として、県に検査を命令できる立場にはない」「「日数がたち、ウイルスを持っていたとしても、検査で陰性になる可能性がある」という専門家もいる。検査と、県民の安心のために必要な対応をてんびんに掛けた上での判断だろう」と、本県の姿勢に一定の理解を示しているということなんです。
　さまざまな専門家の御意見もあろうと思いますけれども、これは対応がおくれたことの一つの要因なのかなというふうに思っておりまして、既に秋田県側の十和田湖畔で強毒性のインフルエンザが検出されたわけですから、本来、命令まではいかなくても、もう少し強い対応をしてもよかったのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○櫻井政府参考人　もう少し正確に青森県側とのやりとりを御説明させていただきますと、先ほど申しましたが、四月の二十七日に、青森県側でもオオハクチョウの一羽を冷凍保存しているという情報を得ましたので、同日、青森県に対しまして、秋田県側での状況を説明して、収容個体について検査を行うように要請をしたわけでございます。一方、県の御判断として、五月一日に青森県からは、死亡個体の保存状態が悪くてウイルス検査ができないというような回答もございました。新聞報道に出ておりますのは、多分、その時点での県の御判断を踏まえて、環境省としてそういった命令をするような立場にはないということでコメントをしたものだと思います。
　ただ、青森県におきましては、五月八日にもまた死亡したオオハクチョウの回収をしたわけでございまして、同日、五月八日に青森県の方から、環境省が検査するのであれば検体を提供しても構わないという御回答をいただきました。これを受けまして、環境省と青森県とで調整をいたしまして、五月十三日に、二羽の検体、つまり四月十八日の個体と五月八日の個体ですね、この二羽の検体の提供を受けまして、鳥取大学の方に送って検査を行った結果、五月二十二日に高病原性の鳥インフルエンザウイルスが検出されたというのが事の経緯でございます。
○田名部委員　ありがとうございました。
　私も環境省の担当の方に伺ったところ、青森県にも要請しているし、マニュアルもあるので見ていただきたいということはお話をされているということでありました。これは別にどっちがどうということではなくて、やはりマニュアルを見たときに、県の思うような対応を、しっかりと現場が対応していけるような形のものをつくっていかなければならないという意味で話しているんです。
　今おっしゃったように、五月八日に青森県の十和田湖畔でオオハクチョウ一羽の死亡が確認され、冷凍保存されていた。これは簡易検査の結果陰性であったということでありますが、これは間違いないですよね。青森県で行った簡易検査の結果が陰性であったということだと思います。その時点でも、五月八日、これは新聞発表が八日ですのでその以前なのかもしれませんが、環境省として、検査するかしないかも含め、受け入れ機関なども調整中というふうに話しておられるんですね。
　先ほど申し上げましたようにやはり迅速な対応がとれるようなマニュアルが必要だと思いまして、私も環境省さんでつくったマニュアル本を読ませていただいたんですけれども、冒頭申し上げたようにやはり家禽から野鳥に感染したことが前提でありまして、現場としても、対応に少々てこずったというか、戸惑うところもあったというふうに話しておりました。
　それで、検査についての項目もあるんですけれども、ある意味、今後マニュアルをつくるときにぜひ見直していただきたいというふうに思うんですが、「死亡鳥等のウイルス検査」というところに、「死後日数が経過しすぎているものは検体から除外するなど、効率的に検査することへの配慮も必要である。」その前に「衝突死など鳥インフルエンザ以外の死因が明確な場合や」ということがついているんですが。こういったところも、今後策定されるマニュアルの中ではもう少し明確に示していく必要があるんじゃないかなというふうに考えるんですね。
　県としても、地域住民の安全のために、また、青森県は鳥を飼っている養鶏場が非常に多いですから、そういった意味では非常に気を使いながら対応したんだろうというふうに思いますが、その辺の意思の疎通が図れていなかったのかなと。県側としても、マニュアルを見たけれども、結局は家禽からの感染が前提なのでどうしていいのかわからなかったというところもあると思うので、今後策定されるものには、ぜひその辺も配慮して明記をしていただきたいというふうに思います。
　あと、「国民の皆様へ」という通知の中に、「野鳥が死んでいるのを見つけた場合には、細菌や寄生虫に感染しないよう、死亡した鳥を素手で触らずにビニール袋に入れてきちんと封をして廃棄物として処分することも可能です。」というふうに書いてあるんですね。この間お伺いしたら、「ビニール袋」というところは削除していますというふうに話しておられたんですが、「廃棄物として処分することも可能」、これはその時々の状況に応じて報告を受けなきゃいけないこともあるのかなというふうに思うんですが、この辺はいかがなんでしょうか。
○櫻井政府参考人　野鳥が死亡するという現象は、これは全国津々浦々、日々あるわけでございまして、一方で、こういった鳥インフルエンザが野鳥に感染しているというようなことが疑われる場合についての対応として、どこまで注意を払うか。例えば、今回の十和田湖畔でオオハクチョウの死亡個体が回収されるというような場合に、これはそう軽々に扱うべきではないとは思いますが、かといって、都内でスズメが一羽落ちていたときにどこまでやるか、こういうことになりますので、一般論としては、袋に入れて一般ごみとして出すということもあり得るということだろうと思います。
　これは、鳥インフルエンザに関しますいわば危機対応としてどこまでの緊張感を持ってやるかという部分と、一方で過剰な反応をするということもあり得ますので、その辺、これは国民の皆様への呼びかけではございますけれども、そういった点については、行政側でも、十分緊張感を持って対応することと、一方で過剰な反応にならないようにという部分はあろうかと思っております。
○田名部委員　あっという間に時間が来てしまいましたので終わりますけれども、今おっしゃったことが本当にすべてだと思いまして、過剰な反応をすることはないけれども、やはり危機感を持って対応していくことが大事だと思うんですね。
　マニュアルを見てもそのとおりで、環境省さん自体も、野鳥からの感染はないだろうとか、野鳥から人への感染も余り想定はできないということが前提なんだろうと思うんですね。でも、そうではなくて、やはり万が一の場合を考えて万全の体制をつくっていくのが環境省としての役割だというふうに思っております。
　先ほど申し上げた簡易検査の結果が陰性だったということに関しても、これは獣医のレベルにもよるんじゃないかというようなお話もありましたけれども、仮にそうだったとしたら、獣医さんたちへの教育プログラムをもっと徹底するだとか、回収する方々も、青森県なんかでは林業職の方々が回収をしたりしているんですね。年に一度、きちんとした会議の中で教育はしているという話でありましたけれども、そういったところもどうしていかなければならないのか。さらには、やはり国民の皆さん方にこういったことを周知徹底して伝えていかなければならない、安全を守っていかなければならないというふうに思います。
　今後策定されるマニュアルの中では、ぜひそういうことも十分に踏まえていただきまして、鳥のみならずネズミやタヌキなど、また、車の移動の問題、人の靴底の消毒の問題、こういったこともきちんと目配りをしながら策定をしていただきたいということを御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小島委員長　次に、吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　私の方からは、きょうは紙を中心としたリサイクルの問題についてお伺いしたいと思います。
　まずは、リサイクルの全体の状況から入りたいと思います。
　先月、五月二十四日、神戸でＧ８の環境大臣会合というのがありました。そこでは、気候変動そして生物多様性と並んで、スリーＲ、つまりリサイクルの問題が取り上げられたわけであります。我が国は、二〇〇〇年に循環型社会形成推進基本法というのをつくった、リサイクル率とか最終処分量などの達成目標を定めて邁進中である、そして過去十五年間で最終処分量を何と七〇％削減することができた、こういう報告がなされたわけであります。
　十五年間で七〇％最終処分量を減らしたという数字は大変大きい数字で、ある意味ではよくやれたなというふうにも思うんですが、逆に見ると、大変急激な変化だったのではなかろうか、場合によっては日本の経済社会に何がしかのひずみが出ているのではなかろうかというような心配もされるところではございます。
　まず、この七〇％削減の主要な中身は何だったのか、そして環境大臣はこの成果をどのように評価されているのか、お伺いします。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○鴨下国務大臣　今お話ありました、日本の廃棄物最終処分量が七〇％減ったというような話は、Ｇ８の環境大臣会合でも御報告をさせていただきました。
　具体的な話ですけれども、我が国の廃棄物最終処分量は、一九九〇年の約一億一千万トンから、二〇〇五年には約三千二百万トンまで減少してきております。減少してきたうちの主なものは、瓦れき類が約三千万トン、それから汚泥が約一千八百万トンであります。
　また、この間、再生利用量については、約一億一千万トンから一億六千万トンと五千万トンふえております。ということは、要するに、再利用して最終処分量が減ったということになるんだろうと思います。
　これらの最終処分量の削減や再生利用量の増加によりまして、おかげさまで、最終処分場の残余年数が、一九九〇年から二〇〇五年にかけて、産業廃棄物で一・七年から七・七年に、一般廃棄物では七・六年から十四・八年まで延びてきているわけでありまして、依然厳しい状況が続いていることは間違いございませんけれども、循環型社会づくりが順調に進んできている成果なんだろうというふうに我々は認識しております。
　これからも、ことし三月に策定されました第二次循環型社会形成推進基本計画に基づきまして、関連施策を総合的に講じてまいりたいと考えております。
○吉田（泉）委員　何か社会のひずみのようなものといいますか、問題意識もお聞きしたかったわけですが……。
　聞くところによると、七〇％削減の一番大きな原因であった瓦れき、三千万トン再利用しているわけですが、今のところ、これを路面材等にほとんど使うことができるわけですが、これ以上公共事業が減ったり再利用が進んだりすると、せっかくリサイクルはしたものの使いようがない、需要に対して供給が上回ってしまう、そういう心配をする向きも出てくる。リサイクルの需給矛盾という言い方をしているようですけれども、そういうこともあると思いますので、やはり全体的な状況を見ながらリサイクルというのは進めていくべきだというふうに思います。
　さて、日本は、二〇〇〇年以来、本格的な循環型社会、リサイクルの推進に取り組んできたわけですが、そんな中で、ことしのお正月明け、古紙リサイクルの偽装問題が発覚したわけであります。きっかけは、はがきの、年賀状の問題でしたが、これが次第にグリーン購入法の対象であるコピー用紙等にも波及をした。結果的に、大手の製紙会社の社長等が引責辞任する、こういう事態に発展したわけであります。
　偽装は許されません。しかしながら、一方で今回のこの事件は、今までのリサイクル促進に何か無理はなかったのか、もしくは、我々が目指している循環型社会という大きな目標の意味合いをもう一回見直す必要があるのではないかというような、何か本質的な問題提起にもなったように思います。
　そこで、最初に今回の偽装問題についてお伺いしますが、事件の発覚からもう五カ月近くたちました。ほぼ事件の全貌が判明したと思います。公正取引委員会からは排除命令も既に出たところでございます。改めて、今回の偽装問題、偽装の期間とか規模とか原因、これをどう押さえているのか、お伺いします。
○西尾政府参考人　環境省におきましては、この古紙偽装問題の報道がありましてから、直ちにといいますか速やかに、一月九日に、メーカー十七社に対しまして古紙配合率の実態調査を要請いたしました。回答内容が一部期間に限られるなど不十分なものがありまして、さらに二月四日に再調査を依頼いたしまして、二月二十日に報告を得ております。
　偽装の規模につきましては、コピー用紙、印刷用紙、情報用紙で各社とも非常に多くの複数銘柄で広範にわたって偽装があるということが判明しておりました。その報道の直近でも、月平均で八万トン程度の偽装がずっとなされていた、こういうことでございます。
　それから、これが始まりました時期についてでございますが、各社のそれぞれの銘柄、製品によって区々でございますが、確認できた範囲におきましても、一番古いものでいえば、平成三年から偽装が始まったと回答した製紙会社もありました。
　偽装原因についてでございますが、偽装をしてしまった原因ということで多くの製紙メーカーが挙げておりますのは、品質を優先した、あるいはユーザーの品質要求が高くなったという回答もございました。一方では、他社が再生用紙を売っているんじゃないか、それに対して自分の方が売れないということでは、比較して、商機といいますかビジネスにおける機会を失う、こういうことを恐れたからであるとか、あるいは、基本的には、いずれもコンプライアンス意識が欠如をしていたことであるというような理由を挙げている、このような状況になっております。
○吉田（泉）委員　原因としてメーカー側が一番最初に挙げたのは、品質の優先、お客さんからの品質の要求がだんだん高くなってきたというようなことだそうです。そこが大変印象的なんですが、この問題はまた最後に触れたいと思います。
　発覚したのがことしの一月でしたが、その後六月まで、グリーン購入法による政府の購入はどうされたんでしょうか。
○西尾政府参考人　この事件が始まりまして、私ども直ちに、グリーン購入法におきましてこういう品目の基準その他を検討しております特定調達品目検討会を開きまして、グリーン購入法におきます信用の回復をどうやって図っていこうか、その他の問題点はどうしようかという議論をしました。
　その中でも、一月の発覚以降ですから、あの場合は、差し迫った十九年度の残りの四半期の調達をどうしようかということがございました。それから、実は、その後の四月からの第一・四半期というのは、もう契約をしなきゃいけない目前、こういう状態でございましたので、差し迫ったものをどうするべきかということがございまして、この検討会でも議論していただきました。
　差し迫った問題についてはやはり何らかの現実対応をしなきゃいけないということで、第一点は、発覚時点で既に納入した製品を返品、回収して廃棄するようなことはかえって環境に悪い、これはやむを得ない。
　それから、発覚後に納入するものについては、例えばコピー用紙で申し上げますと、古紙パルプ配合率一〇〇％の製品の調達に努める。努めるのでありますけれども、現実にはそういう紙が納入できない、こういう事業者があります。その場合には、不足する環境価値について、植林なりなんなりほかの面で何らかの環境保全策をやりますというようなことを申し出た製品、あるいは、そういうことで配合が不足しているものにつきましては、環境に配慮された、十分に持続性を考えたような森林からのバージンパルプが配合されているとか、そういうようなことで何らかの代償的な対応をいたしますというようなことを申し出た事業者から購入するということはやむを得ない。こういうことを検討会で議論いたしました。
　それぞれのタイミングに合わせまして、調達管理部署に当面の対策としてこのようなことで実施していただくようお願いしたところでございます。