Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田健二君　次に、先ほどもちょっと話題になりました評価についてお伺いをしたいと思います。
　特殊法人に対する評価を各部署で経済産業省やっていると思いますが、ジェトロについては十三年度から外部評価も実施されているというふうに聞いております。どのように評価をされているのか、内部と外部、両方教えていただきたい。それから、相談件数、その成果、検証評価の結果をお願いしたいと思います。
○政府参考人（日下一正君）　お答え申し上げます。
　経済産業省では、各施策ごとに、必要性、効率性、有効性等の観点から政策評価を行っております。ジェトロの事業につきましても、貿易振興施策、投資振興施策の一部として政策評価を、これは予算要求関連部署におきまして行っているところでございます。
　平成十五年度の概算要求に当たりましても、利用者の評価あるいは商談などの成約件数、セミナー等への参加者数などを含めまして、これまでの事業実績のフォローアップを行いつつ評価書として取りまとめを行いまして、概算要求の際の参考としたところであります。評価書につきましては、経済産業省のホームページで公表しまして、広く一般の方からも御意見をいただくこととしております。
　これは経済産業省の方のサイドでございますが、ジェトロでの外部評価につきましては、従来から、ジェトロ事業の利用者の意見や外部の有識者で構成される運営審議会での議論を事業実施に役立ててきたところであります。さらに、先生御指摘になられました、平成十三年度から、ジェトロで外部有識者のみで構成される業績評価委員会、これを設置して外部評価に取り組み始めたところでございます。
　しかしながら、このジェトロ事業の性格上、既に独立行政法人などで先行しております研究開発系の法人などとは評価手法も異なることから、この委員会におきましては、まずはジェトロ事業の評価方法につきまして議論を重ねてきているところでございます。来年十月の独立行政法人化までの間に、このジェトロ事業の評価方法について確立することとしております。
　いずれにしましても、独立行政法人化後におきまして、当省の独立行政法人評価委員会によって厳格な外部評価を実践していく考えでございます。
　先生の方からお尋ねがございました今までの評価におきまして、利用者の評価あるいは成約案件、参加者等の一例を申し上げますと、目標としては、利用者の評価、八割の満足度を目標としていたわけでございますが、例えば十二年度では六四％の方が満足されたという結果でございまして、それで、どういうところに不満があるのかというところに対応いたしました結果、十三年度には八二％になったところでございます。これは総合的な評価でございます。
　成約案件につきましても、目標値を例えば九十億円と定めましたところに対しまして、十二年度には未達でございましたが、十三年度にはそれの改善を図るなど、それぞれ成果目標、活動指標、それぞれの目標につきまして、これは経済産業省の方の評価の中に数値的な目標を定めて実行をしてきているところでございます。
○平田健二君　外部評価は、今お聞きしますと一年たっても評価の手法さえ決まっていない、検討中ということでよろしいんですか。
○政府参考人（日下一正君）　具体的には、先ほど申し上げましたように、セミナー、シンポジウムでございましたり、展示会、商談会への参加、あるいは対日投資案件の発掘件数、成約件数、こういうものは具体的に目標が定められ、現にそういうことで評価を重ねてきているところでございますが、少し難しいところは、例えば我が国経済への関心、理解を高める海外への情報発信のようなものでございましたり、海外情報の収集、調査と、こういうところでございますと、なかなか、目標と実際になされた成果をどういうふうに評価をしていくかという具体的なフォローアップが非常に確実にでき、その手法が、対応が改善されていくようなプロセスをどういうふうに作り出していくかという分析関係、情報関係のところ特有の難しさがございますので、その辺のところを努力しているところでございまして、全体ができていないわけではございません。
○平田健二君　次に、ジェトロの海外研修制度について、お伺いをするというよりも、多少苦言を申し上げたいと思います。
　相当古い、九九年の十一月、「官僚留学ジェトロ枠でも」と、こういう見出しで指摘されておるんですが、ジェトロの研修制度で、実は財務省だとかあるいは国土交通省、それから経済産業省もそうですけれども、ジェトロの費用で海外研修を行っておると、これが指摘をされております。現在もまだ続いておるということです。
　資料によりますと、平成十年度以降十四年までに九十六名、そのうち経済産業省が三十五名、財務省二十七名、国土交通省五名、五年間でですね、そのほかがジェトロの職員と、こういうふうになっておりまして、官僚の皆さんはいったん、留学する場合はジェトロへ出向と、こういう形を取られて一年から三年間、海外へ留学をされる、勉強をされるということだそうです。
　なぜジェトロの予算を使って、必要があるんですか。各省庁、それぞれ各省庁ごとの予算の範囲内の中で留学制度があるんじゃないですか。これ、ジェトロの予算を使ってやるということはどういうことなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ジェトロの海外研修制度といいますのは、貿易・通商政策に関する専門家の育成を目的といたしまして、これは昭和四十年度から設けられておりまして、毎年度、ジェトロ職員や、御指摘がございました貿易・通商関係の省庁の職員など二十名前後の者が選抜をされまして、欧米の大学等において研修を行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、毎年度、ジェトロ自身がジェトロ内で研修生の応募を行うほか、ジェトロから貿易・通商関係の省庁に研修生の推薦依頼がございまして、この依頼に応じて当省からも研修生の推薦を行っているわけであります。
　本制度につきましては、ジェトロにおいて書類選考、面接等の内部審査を行った上で、応募者が必要とされる要件を満たす者か否かを自ら決定しているなど、手続の面でも適正なものであると理解をしておりまして、私どもとしては現行の制度を変更する必要はないと考えておりまして、やはり貿易立国の日本にとって、そういう必要な人材、それを育成するためにやはりジェトロからのそういう依頼がございまして、そういう形で昭和四十年から継続をしてやってきたと、こういうことでございます。
○平田健二君　この制度がいいのか悪いのか、そういう判断は別としまして、ジェトロで予算化したものを他省庁といいますか、それはジェトロが声を掛けて、あなたの省庁から行く人はいませんかと募集をしてやっておるということですが、当時の新聞を見ますと、そうやっておるんだけれども三省以外の省庁からは応募がなかった、要請がないからこの三省庁だけなんだと、こういう言い方をされておるんですけれども、私はやっぱり少しおかしいなというふうに思うんですね。検討する余地があるんではないですか、独立行政法人に移行するに当たってこういった制度は検討し直すと。ジェトロの職員、純然たるジェトロの職員が行くべきだと思います。是非ひとつ御検討いただきたいと思います。
　次に行きます。時間がありません。
　最後に、情報処理推進機構についてお尋ねをいたします。
　昭和四十五年に設立されたわけですけれども、当時は情報処理という言葉すら一般的ではなかったというふうに思っております。しかし、現在、情報処理産業は着実に力を付けて、もはや協会の役割は終わったというふうに私は思っております。
　いろいろ理屈があるようですが、戦略的ソフトウエアの開発を続けるためにというようなことも含めておっしゃっておられるようですけれども、なぜ民間ではできないのか、お尋ねをいたします。
○副大臣（高市早苗君）　戦略的ソフトウエアの開発ということで一つの例を申し上げましたら、電子政府などにおけますオープンソースのソフトウエアを活用するための基盤的ソフトウエア開発というものがございます。これらのソフトウエアにつきましては、成果を幅広くオープンに提供するものですから、実用化したとしても収益を上げることは期待できません。ですから、日本でも公的機関が一定の開発を行うことで、国民が安心して活用できるオープンソフトウエアの基盤を構築していくということは非常に大事なことだと思っております。
　それから、具体的にほかに民間が行うことが困難な事業といたしまして、情報セキュリティー対策というものがございます。独立行政法人情報処理推進機構では、安全な電子政府構築に必要な暗号技術の評価や、それからＩＴ製品の安全性に関する評価認証業務を行うこととしておりますが、このような業務も一般には収益を生まない業務でありますために、民間では提供されないものでございます。
　アメリカでも連邦商務省に設置されております標準技術局、それから欧州では、新欧州暗号技術評価機構が公的機関としてこの暗号技術の評価を行っておりますので、このように民間で確実に事業を実施することが難しいものにおいて、この独立行政法人で行っていくということでございます。
○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人日本貿易振興機構法案、情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案、独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案、中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人中小企業基盤整備機構法案、以上五案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私が十分前に参りまして、ちょっと早過ぎるかなと思っておりましたら、もう大臣がすぐ入ってこられて、いつも大臣は早くお出ましになって、正にこういうお姿は見習わなければいけないと私もつくづく感心をしている次第でございます。
　現下の厳しい経済状況の中で、やはり私は、特に中小企業の方は想像を絶する苦労をされていらっしゃるというふうに思います。初めの質問は、この法案とは直接関係ございませんけれども、そういった観点から質問をさせていただきたいと思います。
　経済のグローバル化が進展している現状を考えますと、我が国企業の国際競争力を高めることが何よりも重要でございますけれども、我が国製造業では近年、生産設備の老朽化が急速に進展をしておりまして、これはもう看過できない状況になっております。
　具体的な数字を挙げますと、我が国の製造業の設備ビンテージ、使用年数は、一九九〇年が九・三年でありました。ところが、二〇〇〇年になりましたら、十二年にまで上昇しているんですね。一方、アメリカでは、一九九〇年の十・五年から二〇〇〇年には八・五年まで改善をいたしております。日米逆転しているわけですね。また、我が国では、使用年数が十五年以上の設備が全体の六〇％と極めて多いわけでございます。
　ちなみに、中国では、毎年ＧＤＰの四％程度の海外から巨額の直接投資、これはもちろん御存じのように人件費が安い、あるいは土地が安い等々ありますけれども、それが行われているわけで、外資主導による急速に産業の高度化が進んでいる、こういうことが言えるわけでございます。設備の使用年数は日米よりも一層中国は低いという、こういうようなことになっているんだというふうに思います。
　一般に、ビンテージが低いほど新型の設備に更新され、生産能力が高まると考えられますことから、この日本とアメリカ、中国の差は、今後の我が国の国際競争力に重大な懸念を抱かせる結果となるのではないでしょうか。
　我が国の設備の老朽化が進んだ理由といたしましては、長引く景気低迷や、あるいは金融機関の融資の引締めの影響、これもあると思います。現状ではどちらもすぐに改善するというわけにはいかないかなと。ですから、何の手だても講じないままですと、設備の老朽化が一層進む可能性もございます。我が国の設備投資を促進し、将来の国際競争力強化に結び付けるためには、政策面、特に税制面での思い切った支援が不可欠であるというふうに思います。
　ちなみに、諸外国でも税制面での支援が進んでおります。例えば、アメリカでは、二〇〇一年九月から三年間の期限付でございますけれども、投資促進税制が設けられました。現行法では二年間で約四〇％の償却を可能としておりますが、新制度では二年間で五七％強までの償却を可能としており、我が国の二年間で約二九％の償却に比べて圧倒的な差があるわけでございます。こうした税制優遇はアメリカだけではありません。ヨーロッパ、イタリアでは新トレモンティ法というんですか、こういう投資増加額の五〇％を課税所得から源泉控除する制度が実施をされまして、またドイツでも法定耐用年数が短縮をされました。このように、世界各国で設備投資促進のための税制支援が実施をされております。
　我が国におきましても、ＩＴ投資や、あるいは試験研究用設備投資の創設あるいは中小企業者が取得する機械装置の特別償却等の延長につきましては、平成十五年度税制に関する経済産業省意見の中で取り上げられていることは私も承知をしておりますけれども、製造業全体に係る設備投資促進税制も実現に向けて検討していただきたいと思っております。
　一方、減価償却制度の抜本的見直しも私は不可欠であるというふうに思っております。法定耐用年数は、ドイツの例にも見ましたように短縮傾向にあるわけです。そのために、設備、機械の耐用年数を比較しますと、我が国が十年から十二年であるのに対しまして、アメリカでは七年、ドイツでは六年から八年、イギリス八年、イタリア六年から七年、その差は歴然としているわけでございます。
　加えて、償却可能限度額も、欧米先進国では一〇〇％であるのに対しまして、御存じのように我が国は九五％と劣っておりまして、企業の設備更新を阻害する最大の要因となるとともに、海外からの投資の停滞を招く一因になっているという意見もございます。
　繰り返しになりますけれども、やはり我が国の国際競争力強化のためにも、設備投資のビンテージを低くすることが何にも増して求められており、また海外からの対日投資促進が重要課題とされている現状を考えますと、製造業全般に係る減価償却制度の抜本見直しを早急に行うべきであるというふうに考えます。
　この二点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　松先生からの御指摘は私はそのとおりだと、こういうふうに思っております。
　中小企業の設備投資の動向につきましては、平成十三年度におきまして、前年度実績比ベースで製造業は残念なことに八・九％減でございます。商業は二・二％、サービス業では四・〇％減となっておりまして、非常に引き続いての低迷が続いているわけでございます。
　こうした設備投資の低迷というのは、当然の帰結として設備の老朽化あるいは陳腐化につながりまして、結果的に生産性の向上が進まないで、我が国産業の国際競争力を低下させることとなることが懸念されています。
　また、数字の御指摘がございまして、ビンテージ、平均年齢でございますが、当省の試算では、中小企業を含めた製造業の資本設備のいわゆる平均年齢、ビンテージは九〇年代に入りまして上昇をしました。そして、更新の目安とされております十年を突破をいたしまして、先生からは十二年と、こういう御指摘がございましたが、十一年に至っているというデータが示されているところでございます。
　こうした一つの状況を踏まえまして、経済産業省といたしましては、中小企業の投資促進税制、それと中小企業の基盤強化税制において、すべての機械装置などを対象とする設備投資減税をこれまでも実施してきました。ただ、まだまだ諸外国に比べては低いものでございますので、この平成十五年度の税制改正におきまして、中小企業投資促進税制等の更なる拡充を要望しているところでございまして、今後とも、中小企業の設備投資の促進に努めてまいりたいと思っておりますし、償却の面でも私どもはしっかりとした体制を取っていかなければならないと。御指摘の点はそのとおりでございまして、やはり国際的な競争力を付け、そして日本に直接投資を諸外国から呼ぶためにも、こういったところの整備を進めていくことが肝要だと思っておりますので、この点には全力を挙げて取り組んでいかなければならない、このように思っております。
○松あきら君　ありがとうございます。
　経済産業省としてはしっかりと進めていきたいと。もちろん、これは財務省がどういうふうに考えるか、どういう答えを出すかということで、こういうふうにしたいということは、もちろん大臣はそういうことは言えないということはよく分かっております。
　私もこの間からいろんな陳情を受けたりいろんな方からお話を伺って、今までは一分間に一個しかできなかったものが新しい機械を入れると四個、五個できると。例えばそうしたことで、良い機械を造れば、それは、今景気が悪いから、あるいはお金がないから、融資がしてもらえないからそうした新しい機械が入れられないということもあるけれども、仮に無理をしてもそういう機械を入れると、多分自分のところに注文をいただけるということはもう分かっているという、そういう業者もかなりありまして、やはりこうした税制等をしっかりと進めていただくことが大事であるというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、機械類信用保険の廃止に伴う措置に対しまして御質問をさせていただきたいと思います。
　機械類信用保険は、パソコン等の機械類に係るリース等の取引につきまして、中小企業の取引先が倒産などによって支払い不能となった際に実損額の半分、二分の一を補てんするものでございまして、中小企業の設備導入を支援するものであります。機械類信用保険については、特殊法人等整理合理化計画を受けて本法案で廃止するということになっておりますけれども、これを廃止する理由をまずお伺いしたいと思います。
　また、民間のリース会社が結んでいる取引のうちに保険を利用しているのは一〇％強で、中小企業向けが大半でありまして、保険の廃止によってリスクが増大をすれば、各社がリース料金を見直しをしたり、あるいは審査を厳しくする見通しであるということも言われております。機械類信用保険の廃止による影響は生じないのか。この辺の御所見もお伺いをしたいと思います。
○副大臣（高市早苗君）　この機械類信用保険制度なんですが、主な利用者は民間リース事業者なんでございますが、この制度の適用以来、三十年弱の間でリース市場が十五倍に拡大しております。リスク管理能力をこの事業者たちが向上させてきているということ、それによりまして、この制度を廃止しましてもリース先の企業に対して適切なリスク管理を行いつつリースを行うことは可能であろうと考えております。中小企業に関しましても、基本的に今と同様に信用度に応じてリースを受けられると考えております。ですから、特段の影響が出るとは考えていないんですけれども、引き続きこのリースを含めた中小企業の設備投資動向というものは注視しながら、中小企業向けの設備投資需要に十分対応できるように政策金融等、そういった施策の実施に万全を期してまいろうと思っております。
　それから、先生御心配なのは、特に中小零細と表現されましたが、小規模の企業者などの設備導入であると思うんですが、これを支援します小規模企業者等設備貸与制度、これにつきましては、この機械類信用保険の廃止後も各都道府県の貸与機関が円滑に貸与事業を実施できますように所要の予算要求をしてまいるつもりでございます。
○松あきら君　是非、零細企業のためにもよろしくお願いを申し上げます。
　一連の特殊法人改革の中でいまだに結論が出されていないものの一つ、これは先ほど平田先生もお取上げになりましたけれども、政府系金融機関の組織形態の見直しがあるというふうに思います。経済産業省所管では中小企業金融公庫、商工中金がそれに該当するわけでございます。
　政府系金融機関について特殊法人等整理合理化計画では、一、民業補完、二、政策コスト最小化、三、機関・業務の統合合理化の原則の下、抜本的な検討を行った上で、公的金融の対象分野、規模、組織の見直しを行うこととする。このため、経済財政諮問会議におきましては、平成十四年度初めに検討を開始しまして、その検討結果を踏まえて、内閣として、経済情勢を見極めつつ、できるだけ早い時期に結論を得ることとしているというふうに伺っております。
　現下のデフレ経済の下で銀行の貸し渋りあるいは貸しはがしに苦しむ中小企業にとりましては、最後に頼れる貸手、本当にそうしたすがる思いの政府系金融機関の存在意義がますます大きくなってきております。中小企業にとりましても政府系金融機関の改革の行方は非常に気になるところでございます。
　また、できるだけ早い時期に結論を出すことになっておりますけれども、特殊法人改革の集中改革期間は平成十八年三月三十一日まででございまして、意外に残されている時間は少ないというふうに思います。さらに、集中改革期間はデフレ対策あるいは不良債権処理の時期と重なりまして、政府系金融機関の果たす役割が最も重要な時期と重なるというふうに思います。この時期に政府系金融機関の組織改編が重なり、中小企業者などの借り手に混乱を与えることがあってはならないというふうに考えるわけでございます。このような事情も考慮に入れて、経済財政諮問会議における今後の組織形態見直しについて議論を重ねていただきたいというふうに思っております。
　さて、経済財政諮問会議で議論が進められているというふうに思っておりますけれども、一体いつごろ結論が出そうなのかなと、これをお伺いしたいんですね。
　ところが、これに対しましていろんな意見が実はありまして、例えば今のこの中小企業に対する金融政策でございますけれども、私は、政府系金融機関というのは、さっきもお話ししたみたいに一番身近で頼れる存在であると、ですから民間の金融機関が行えないことをしてもらいたいわけですね。
　現状の民間の金融機関、どうなっているかというと、例えば民間の金融機関は中小企業に対しては特に優良貸出し先でない限り新たな融資を行わない。それから、民間の金融機関はプロジェクトのリスクを分析して、そのリスクに応じて貸出し条件を設定することが能力かつ体質的にできないと。それから、民間の金融機関の貸出し金利は高利か低利でありまして、その中間がほとんどない。この中間を埋めるのが政府系金融機関の役割、つまりそのリスクに応じても貸してもらいたい人にはそれをちゃんと見越して貸してあげると、リスクに応じた金利の設定というんですね、それが必要だと思っておりますけれども、その中で、私は留意点というのがちょっと申し上げたいと思います。
　政府系金融機関は善意かつ健全な債務者に対しては基本的に融資を行うこととする、つまり民間のように、もう優良じゃなきゃ貸しませんよということは言わないでいただきたいというふうに思っているんですね。
　それから、中小企業に対する貸出しは、同じことなんですけれども、するかしないかじゃなくて、ではなくて、どういう条件であれば貸出しをするのかということを基本としていただきたいと。
　それから、政府系金融機関の金利は民間金融機関の金利よりも私は必ずしも低く設定する必要はない、低い場合もあるけれども、そのプロジェクトのリスクが高い場合にはやはりそれは当然そのリスクに応じて金利も高くなることもあるというふうに思います。
　それから、何でもかんでも担保主義によらないで、政府系金融機関は基本的にその当該融資対象のプロジェクトの内容に対応した審査を行う、また、そのための審査体制を構築することが必要と私は思っているんですね。やっぱりこういうことが実は民間の金融機関ではできていないというふうに思うわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、現在の経済状況を踏まえまつつ、中小企業金融公庫、商工中金等の政府系金融機関がどのような組織形態を取るべきとお考えなのか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　現下の厳しい経済状況の中で、中小企業に対する民間の金融機関の貸出し状況というのは大変厳しいものがあります。それから同時に、これから不良債権の処理、これが加速化されるとなお一層状況は厳しくなると、このように判断できるわけであります。
　そこで、今この構造改革の一環としてそういった政府系金融機関も見直すと、こういう議論も一方において進んでおりまして、経済財政諮問会議におきましては、十月七日の会議において、政策金融の抜本的改革に関する基本方針、これを年内に結論を得るべく取りまとめに入ると、こういうことになっているわけです。
　私は、経済財政諮問会議の場でも言わせていただいているのは、今、冒頭申し上げた非常に厳しい二つの背景があります。そういう中で、今、政府系金融機関を廃止をするということは正にこれは中小企業者にとって本当に頼りにしているそういう大切な機能というものをなくしてしまうことであるから、それは軽々にはすべきではない、将来的には構造改革、行政改革が目指す民間に任せられる部分は極力民間に任せると、こういう方向は正しいけれども、しかし、それは現実に即してやっていかなきゃいけないので、これからますます政府系金融機関のニーズは高まると思われるので、そのことはしっかりと踏まえてやっていただきたい、こういうことは申し上げているところでございます。
　そういう意味で、私は、この政府系金融機関、この現状は、その機能を強化をすることは必要ですけれども、それをいささかも弱体化してはならないと、こういうふうに思っておりまして、担当大臣としてはこのことをしっかりと踏まえて私は行動していきたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから、四つの点についての留意点がございました。この留意点というのはそれぞれ私は当を得ていることだと思っております。その場合の前提というのは、やっぱりやる気と能力のある、そういう中小企業に対しては、今御指摘いただいた四点というものを私はきめ細かくそういう前提で配意をしていくことが必要じゃないかと、こういうふうに思っているところでございます。
○松あきら君　ありがとうございます。正にやる気と能力、ただただ延命をしたいとか、そういうところときちんと分けてやっていただきたい。
　それから、本当に、先ほどの四点、留意していただく。こういう、すべてこのとおりではなくても、やはりそういうおつもりでやっていただければ、私は、民営化しろとかこの政府系金融機関要らないということには絶対ならないと。やはり、これは頼りになる、身近な政府系金融機関は大事だというふうに私は思っておりますので、是非よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、小規模企業共済制度の在り方についてお尋ねをいたします。
　中小企業総合事業団の小規模企業共済制度は、経営基盤が脆弱で経営環境変化の影響を受けやすい正に小規模の業者が、相互扶助の精神に基づいて、事業廃止、退職、転職等に備えて、生活の安定や事業の再建の資金を準備するための制度として昭和四十年に創設をされたものでございます。
　しかしながら、この制度の最近の収支状況を見ますと、平成十年度以降が赤字ずっと続いているわけで、平成十三年度におきましては、単年度赤字が三百億円、繰越欠損金は三千六百二十九億円となっております。平成十年の小規模企業共済法改正におきまして、財政基盤の強化を図るために予定利率を引き下げた、四％から二・五％ですね、ものの、収支が依然として厳しいのが現状でございます。
　このような厳しい収支現状となっている原因と、そして今後の対応についてお伺いをいたします。
○副大臣（高市早苗君）　今、松あきら先生おっしゃいましたとおり、この小規模企業共済制度、非常に状況が悪うございます。
　平成十二年の四月から、今おっしゃいましたが、予定利率が四％から二・五％に引き下げられたんですけれども、その後も、金利水準のより一層の低下、それから株価の低迷など、非常に厳しい運用環境が続いております。
　このために、平成十三年度におきましては資産運用利回りが二・二八％にとどまりました。予定利率である二・五％を下回ったわけでございます。こうしたことから三百億円の当期欠損金が生じまして、御指摘のあったとおり、三千六百二十九億円の繰越欠損金を計上することになりました。
　今申し上げました株価の低迷等の原因というものを分析いたしますと、やはり抜本的に資産デフレというものに歯止めが掛かることが何より大事だと思います。これは、当省でできることは限られておりますけれども、でも政府全体として今後取り組んでいく予定になっております土地流動化ですとか住宅促進、これは政策税制に期待するところ非常に多うございますし、また都市再生事業ですとか成長分野の産業支援ですとか、構造改革特区などもそうですが、そういったものの成果も上がって日本全体として資産デフレに歯止めが掛かること、これが何より大事だと思います。
　しかしながら、経済産業省といたしましては、まずこの小規模企業共済制度、これを安定的に運営していかなければなりませんので、今後、中小企業総合事業団に対しまして、より一層資産運用の効率化を図り、繰越欠損金を解消するようにということを指導してまいりたいと思っております。
　それから、今年の九月から、中小企業政策審議会経営安定部会というものを開催いたしまして、この小規模企業共済制度の今後の在り方について御審議をいただいているところでございますので、その成果を踏まえまして、適切な措置を取ってまいりたいと思っております。
○松あきら君　今の小規模企業共済制度の契約者向け貸付制度は、資金繰りが悪化する等、急な資金需要が生じた際に簡易で迅速な融資が受けられる制度として、やはりこれは小規模企業の経営安定に重要な役割を果たしてきたというふうに思っております。
　今、種々お話伺いましたけれども、現行の貸付制度については、中小企業庁が本年三月に実施をした小規模企業共済制度に関するアンケート調査の結果によりますと、貸付限度額の引上げ、貸付金利の引下げ、貸付要件の緩和等を求める声が非常に強うございます。収支の悪化が続く中、大変に難しいというふうには思いますけれども、小規模企業共済制度の在り方を検討しております中小企業政策審議会経営安定部会の議論にもできるだけ反映させていただきたいというふうに思いまして、これが最後の質問にさせていただきたい。
　大臣、御所見を、またさらに、この中小零細企業の支援の御決意を伺って、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、高市副大臣からも一部答弁をさせていただいたと思っておりますけれども、この貸付制度というのは、信用力等の観点から必要なときに資金の融通を受けることが困難と考えられる小規模の企業共済契約者の方々に対して、無担保無保証で事業資金等をお貸しするために設けられている制度でございまして、大変そういう意味では御利用いただいているわけでございます。
　先生御指摘のように、大変、貸付件数というのも十三万件あるわけですけれども、貸付額も三千二百億に上っておりまして、これは小規模の経営者の方々の経営安定に非常に大きく貢献してきたものと思っておりまして、私はこれは非常に大切な制度だと思っております。
　今、高市副大臣からの答弁にもありましたけれども、これは中小企業政策審議会の経営安定部会において、小規模企業の共済制度の今後の在り方等について今審議をしていただいています。そういう中で、契約者の方々の一層の利便を図る観点から、金利の引下げあるいは、今御指摘いただいた点にも含めて、契約者向けの貸付制度の改善につきましても、これはきめ細かく議論をしていただいています。
　私どもは、この審議会での審議結果を踏まえつつ、本貸付制度の見直しをしっかりとしていきたいと、こういうふうに思っております。
○松あきら君　終わります。
○緒方靖夫君　私は、新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯの開発関連事業について質問をさせていただきます。
　初めに、経済産業省の技術開発予算に占めるＮＥＤＯの技術開発予算ですけれども、過去五年間にＮＥＤＯの占める技術開発予算額と割合はどのようになっているのか、また来年度の概算要求はどうなっているのか、それについてまずお尋ねいたします。
○大臣政務官（西川公也君）　平成十年度から十四年度までの五年間の数字を申し上げますが、経済産業省技術開発予算とＮＥＤＯ予算をそれぞれ申し上げます。
　まず、平成十年度でありますが、経済産業省四千九百二十八億円に対しまして、ＮＥＤＯが千七百八十三億円、平成十一年度は、経済産業省五千八十三億円に対し、ＮＥＤＯが二千百七十五億円、それから平成十二年度は、経済産業省五千二百九十億円に対し、ＮＥＤＯが二千四百五十七億円、平成十三年度は、経済産業省五千六百十三億円に対しまして、ＮＥＤＯが二千七百二十四億円、平成十四年度は、経済産業省が五千九百七十二億円に対し、ＮＥＤＯが二千三百七十七億円と、こういうことになっております。そして、十五年度の、現在時点の要求でありますけれども、経済産業省技術開発予算が六千五百九十一億円に対しましてＮＥＤＯの予算が三千二百五十八億円、現在時点で要求しております。
○緒方靖夫君　そうしますと、今の数字から大体見ても、割合としても、三〇％台もありますけれども、大体半額近くを占めている。経済産業省の技術開発予算の中の半分近くをＮＥＤＯが占めているということが今の数字からも分かりました。
　一方、中小企業向けの技術開発予算はどうなっているか。私、調べてみましたけれども、今と同じような形で言ってまいりますと、ちょっと西暦で申し上げますけれども、九八年度が四十五億円、パーセントにして〇・九％、九九年度五十五億円、一・一％、二〇〇〇年度で七十四億円、二〇〇一年度で九十二億円、二年度で八十六億円、そして概算要求のベースでありますけれども、二〇〇三年度で百二十三億円と。そうすると、大体中小企業向けの予算というのは技術開発予算全体の二％以下、しかも年度によっては一％に満たないという、今挙げただけでも。そういう実態があるわけですね。
　ＮＥＤＯに比べても極めて低い予算に抑え込まれていると、そういうことになりますが、間違いありませんよね。
○大臣政務官（西川公也君）　今、数字を五年間、先生の方で申されましたけれども、私どもそのように受け止めております。
○緒方靖夫君　はい、結構です。
　さきの衆議院の経済産業委員会で平沼大臣は、私、大変印象深くお聞きいたしましたけれども、研究開発を効果的かつ効率的に実施し、優れた成果を得るためには、大企業だけではなく、優れた技術力や経験を有する中小企業や地場産業の活力を活用する、こうおっしゃられました。あるいはまた、中小企業の中でも本当に新しい技術開発で頑張っておられるところ、そういったところもなるべくピックアップできるようなそういう体制を私は取っていく必要がある、そう答弁されております。この答弁は非常に立派なものだと私は思います。
　しかし、予算枠で見る限り、今ちょうど対比をしたつもりですけれども、現状は全く逆行していると思います。この現状を大臣はどう受け止められているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、御指摘の数字では、中小企業に関してはその率というものは低いということは事実でございます。
　ただ、例を申し上げますと、例えば福祉用具実用化開発推進事業、こんなもの、これは一つの例として申し上げますと、これは平成十年から十四年度の累計の採択件数というのは七十六件ありますけれども、うち中小企業は六十件、比率では七九％に上っております。そういった中で、中小企業でも、そういう新しい、そして将来有用な技術に関してはきめ細かく対応しているつもりでございます。
　したがって、中小企業というのは企業の中で九九・七を占めているわけでございまして、その中には非常に優秀な技術ポテンシャリティーを持っている企業もあるわけでありますけれども、しかし、今までの中では率として非常に少なく出てきたということは、私はそういうまだ、何といいますか、中小企業がこういうものに対して体制がまだうまく整っていないという面も確かに存在していたと思います。
　しかし、むしろこれからはそういったところに向けて、やっぱり利用していただくように積極的に発信していくと、こういうことも私はしていかなきゃいかぬと思っておりまして、やはり中小企業が我が国のいわゆる経済の屋台骨を支えてくだすっているわけですから、そういったところの意欲ある中小企業に対してのそういう技術開発については私どもはこれから更に積極的にやっていかなきゃいけないと、こんなふうに思っております。
○緒方靖夫君　大臣がおっしゃられたその努力は続けていただきたいと思いますけれども、しかし、最初におっしゃられたこの数字が事実だという、その数字というのはやはりある意味では非常に冷厳なものだと思うんですね。ですから、やはり私はその点で、この数字の対比というのは非常に今の経済産業省の考え方が表れているものだと、そういうふうに思います。
　そのＮＥＤＯなんですけれども、民間企業への開発技術事業が先ほどの莫大な開発予算から補助金として支出されております。補助金は国民の税金である以上、当然その事業の成果も国民の共有財産とされる、これは当然だと思うんですね。
　ＮＥＤＯの研究開発事業の知的財産権、特許権などですけれども、その帰属は、以前は原則的に国とＮＥＤＯが一〇〇％所有してきたと思うんですけれども、現在はどのようになっておりますか。
○大臣政務官（西川公也君）　特許権等の問題でありますけれども、ＮＥＤＯの研究開発プロジェクトでありますけれども、民間企業等へは委託と、こういう形を取っております。でありますので、これらのプロジェクトに対しましては、いわゆる日本版のバイ・ドール制度が適用されております。
　このため、ＮＥＤＯの研究開発プロジェクトにつきましては、大企業だろうが中小企業であろうがを問わず、研究開発プロジェクトから生じた特許権等に関しましては、原則として、委託をされて、受託をした先の民間企業に帰属すると、こういうことになっております。
○緒方靖夫君　つまり、知的財産権について、それまで一〇〇％、ほぼと入れておきましょう、ほぼ一〇〇％企業のものになる、しかもその企業というのは、中小も若干あるかもしれないけれども、ほとんどが、今の予算から見ても明らかなようにほとんどが大企業だと、そういう実態であるわけで、その点では、企業にとっては本当に都合のいいシステムだということを思うわけですね。
　実際、その研究開発プロジェクトがどのようになっているのか、その点ですけれども、一九九五年から二〇〇一年度に行われた超先端電子技術開発プロジェクトでＮＥＤＯが企業側にどのくらいの補助金を支出されましたか。
○大臣政務官（西川公也君）　ＮＥＤＯにおきましては、ＩＴ、バイオ、環境、更にはナノテクノロジー、こういうものを、原則四分野を重点的にやっているわけでありますけれども、我が国の産業の競争力の強化に対しまして大変なる成果を上げていると、こう受け止めています。
　例えば、今御指摘の超先端電子技術開発促進事業でありますけれども、平成七年度から十三年度におきましては、内外のエレクトロニクス関連企業の参加を得まして、事業総額で約四百億円で半導体微細加工技術の開発を行いました。高集積化、高速化、更には低消費電力化を一挙に達成しまして、現在では世界最高の水準になったと、こういう状況にあります。
　もう少し説明をさせてもらいますと、当該事業を実施しております企業では、これらの成果に基づきまして製品化に成功したと。世界事業で大きなインパクトを与えたということと、短期間でありますけれども、日本製が現在七五％以上のシェアを占めるようになったと。
　以上であります。
○緒方靖夫君　アメリカを追い越して、更に逆転して七五％のシェアを占めると。これは電子ビームの描画装置だと思いますけれども、そういうことになっていると。これは一つの成果かもしれません。
　しかし同時に、その中でどういう仕組みでこういうことが行われているのかと、私そのことを思うんですが、多くの中小企業が新商品の開発を行うにも、融資を受けることすらままならず、必死の思いでやりくりをしております。一方で、大企業はＮＥＤＯを通じて技術開発費まで補助してもらい、その上、技術開発から生まれる成果、莫大な利益まで独占できる、特許権等々でですね。大企業にとってこれほど至れり尽くせりという事業はないのではないかと、そのことを痛感するわけです。
　問題は更にまだあります。特殊法人の独立行政法人化でそれぞれの特殊法人の抱える出資企業が問題になっておりますけれども、ＮＥＤＯが出資する企業は現在幾つあるのか、企業名と出資額は幾らかをお尋ねいたします。
　簡潔に言ってください。
○大臣政務官（西川公也君）　ＮＥＤＯが出資している研究基盤、そういうもの全部の話でしょうか。
○緒方靖夫君　その幾つかのものを挙げていただきたい。
○大臣政務官（西川公也君）　そうですか。
　企業の比率を私どもも当たってみましたんですけれども、大体六％前後、二千九十七社中、中小企業は百二十社ぐらいです。
　さらに、中小企業の多い事例を、──出資の方ですか。
○緒方靖夫君　企業の出資額です。
○大臣政務官（西川公也君）　大変失礼しました。
　それでは、出資額を申し上げますけれども、五つのセンターができておりまして、五つのセンターに、地下無重力実験センター十七億三千三百万、イオン工学センターへは二十六億円、超高温材料研究センターへは十五億円、レーザー応用工学センターへは七億円、鉱工業海洋生物利用技術研究センターへは二十億円が出資されております。
○緒方靖夫君　それらの施設を利用している企業、主なものだけで結構ですが、挙げていただけますか。
○大臣政務官（西川公也君）　企業名を申し上げます。
　今五つのセンターを申し上げましたが、一つの例で株式会社イオン工学センター、これは都道府県等の地方自治体も入っておりますが、大阪府、京都府、奈良県がまず入って、そこへ企業が付くという、関西電力、新日本製鉄、日立製作所、松下電器、三菱電機、住友電気工業、大阪ガス等となっています。
　ほかのも申し上げましょうか。
○緒方靖夫君　それで結構です。私の方から言った方が簡単だと思いますけれども、例えばレーザー応用工学、これは川崎重工とか東北電力等々、つまり、ほとんどそういうセンターには大企業が軒並み顔を出しているわけですね。つまり、利用企業は大企業ばかりのもの、そういう施設を造ってあげて、そしてそれに出資してあげているという、それさえもあるわけですね。これらの企業は、事実上、国から技術開発費を肩代わりしてもらっている上に研究施設まであてがわれている、そういうことになるわけですね。それによってさっき言ったような成果が上がっているという話もあるかもしれませんけれども、私は、こういう至れり尽くせりということが今の時代に果たして合うのかどうか、そのことを一つ考えるわけです。
　この五つのセンターは今回の独立行政法人化でどのようになるんですか。
○大臣政務官（西川公也君）　この研究基盤整備事業の関係は一応廃止する、こういうことになります。
○緒方靖夫君　分かりました。また同時に、なぜ廃止するのかという論理、それも果たして整合性がどう付くのかということについてもお尋ねしたいところですけれども、次に進みましょう。
　その点で、私、ちょっと整理しますと、以上から、ＮＥＤＯの行う開発関連事業というのは、本来、大企業や業界が自らの責任と負担で行うべき事業を国が肩代わりをしている。事実上、大企業の利益のための莫大な補助金を与えている。施設まで与えている。至れり尽くせりのことがあるわけですね。
　しかも、私は今日ここで問題にしたいのは、問題はこれにとどまらないということです。それは、委託先の企業側による補助金の不正受給が後を絶たないという問題があるわけです。
　経済産業省は今年七月に、ＮＥＤＯに対して、九四年度に交付した燃料電池などの発電プラント開発の委託事業をめぐって大手電機メーカーの東芝が人件費を不正に水増しして補助金を受給していたとして、東芝から人件費一千百万円の金額返還を受けるとともに、同社の社内カンパニー、電力システム社と新たな委託や補助金交付を二〇〇四年度まで停止するという処分を行いました。この事件の概要と対応について、簡潔で結構ですが、説明していただけますか。
○大臣政務官（西川公也君）　今の御指摘の件は、燃料電池発電技術開発費補助金に係る委託研究を受託しておりました東芝京浜事業所が平成六年度の事業に係る労務費を過大請求しておった、こういうものでございます。
　今御指摘がありましたけれども、本件に関しまして、当省としましては、ＮＥＤＯに対しまして過払い金一千六十万円及び所要の法定利息約三十六万円の国庫への返納、再発防止策の策定の指示等を行いました。
　これを踏まえまして、ＮＥＤＯは、東芝から返還されました過払い金及び所要の法定利息を本年の八月二十七日に国庫に納付をいたしました。さらには、三年間の交付停止処分を行った、こういう状況にございます。
　当省としましても反省をいたしまして、再びこのような事件が起きないように万全の取組をやっていきたい、こう考えております。
○緒方靖夫君　私どもの調べでは、東芝は九五年六月ごろ、当該研究を担当した複数の社員の勤務時間を水増しし、九四年度分の研究費について、ＮＥＤＯなどの、実際よりも五百万円多い千三百万円を請求し、受給していた。その後、社内でこの問題が表面化したために内部調査をした結果、不正受給が判明し、九六年三月に関係社員の処分を行った。ところが、東芝はこの不正受給の事実をＮＥＤＯなどには一切報告せずに、九七年度分の研究費を実際よりも少なく請求して不正受給分を相殺した形で隠ぺいしようとしていた。しかし、二〇〇一年度に社内で再びこれらの問題が表面化したために、昨年十二月になってようやく事実を報告した、そういう経緯が明らかになっていると思います。
　このように、東芝は九六年の社内処分から五年半もの間不正受給の事実をひた隠しにしていたわけですけれども、経済産業省はこうした経緯を把握されていますか。
○大臣政務官（西川公也君）　まず、答える前に、先ほど法定の利息、私、三十六万円と申し上げてしまいましたが、三百六十九万円ですので、訂正させていただきたいと思います。
　この事件に関しまして、確かに報告が遅れたのは事実でありまして、私どもは、外に発覚してから、大変、事の重大さということからしましても、非常に速いペースで処理した、こういうふうには思っておりますが、表に出てくるのは非常に遅かった、こういうふうに受け止めております。
　また、中身でありますけれども、研究者一人一人が労務費を請求するのが通常かと思いますけれども、このメモが見つからなかった。さらには、上司が書いておったのではないかとか、いろいろ後になって取りざたされておりますけれども、いずれにしましても、平成六年の事業のことでありますので書類等も残っていなくて、そういう中で、東芝は自ら返還、こういう形を取った、こういう状況であります。
○緒方靖夫君　国民の税金である補助金を不正に受給したばかりか、その事実をあわよくば隠ぺいしようとした東芝の行為というのは極めて悪質だと思います。社会的責任がまた同時に重大だと思うんですね。
　この事件を受けて、経済産業省では再発防止策を講じた。その点で、どういう具体的な対策を講じたのかをお尋ねします。
○大臣政務官（西川公也君）　ＮＥＤＯの再発防止策でありますけれども、助成事業等のフォローアップ調査あるいは抜き打ち検査もやっていくと。さらには委託先等の検査に関しまして職員研修等の拡充強化を図る、さらには受託者を対象とした研修において労務費に係る証票の管理等につき注意を喚起する、こういうことを考えております。
　一方、東芝の方も再発防止策につきまして方針を決めておりますけれども、研究開発業務に係る補助金、研究委託費の事務処理の適正確保のため以下を整備するということで、何点か整備しております。それは補助金、委託金に係る総括責任者、管理責任者、実施責任者等の選任をしっかりやると、こういうことを決めておりますし、国家プロジェクト管理規程、財務規程及び全社的な補助金等運用マニュアルの策定も図る、さらには教育体制、監査体制を更にしっかり整備をすると、こんなことを決めております。
○緒方靖夫君　それで再発防止を講じたと言えるのかということを率直に思いますね。
　この事件で東芝は、ＮＥＤＯ側への人件費の請求の算定の根拠になる委託業務従事日誌に虚偽の内容を記載し、勤務時間を水増しして提出したわけですね。
　そこで聞くんですけれども、経済産業省は虚偽記載された問題の作業日誌を東芝から提出させ、つまり要求して、それを基に今回の再発防止を検討するということを、それを真剣にやられたんですか。
○大臣政務官（西川公也君）　過去五年間につきまして提出をさせまして、経済産業省としての再発防止策を今検討中でありますけれども、補助事業者に対する措置としまして、不正行為への当省の対処方針を交付決定時に周知させるとか、補助事業に関する証憑書類の整備を義務付けるとか、検査体制の整備等も図ろうと、こういうことで検討中であります。
○緒方靖夫君　先ほど書類が見付からなかった、メモもないと言われましたが、それは見付かったわけですね。
○大臣政務官（西川公也君）　当時の最初のやつはもう大変古いやつで、もう廃棄をしてしまってなかったと、こういうことで、補助金等についてももう全面的に返しちゃったと、こういうことであります。
○緒方靖夫君　私、そこに調査のずさんさを感じるんですよね。
　私、ここに、東芝がどういうふうにして記載を行うのか、虚偽記載のガイドブックですね、ガイド、これを記載した文書と、それからその文書を持っておりますよ。それはあなたが今言った、当初の文書はないと言ったものですよね。それからここに、ちょっと黒丸で字、数字や等々をなくしておりますけれども、これもやはり虚偽なんですけれども、虚偽の原簿ですよ。それがあるんですよ。
　ですから、経済産業省の調査というのがいかにずさんかということを示しているわけですね。だって、一国会議員がこうやって物を持って、あなた方がないと言って、やりようがない、しかし全額したがって返還したと言っている、その経過のものを私持っているわけですから。ですからそういう、やはり私は、これを見てもここに責任者のサインをすれば全部これが通ることになっているわけですよね。こういうことを繰り返して、果たして本当に再発防止策を取ったのかということをお尋ねしているわけです。
○大臣政務官（西川公也君）　御指摘のように、少し検査が甘かったんではないかと、こういうことでありますが、私どもの方といたしましては、当初、書類を提出するように求めましたが、出さなかったことも事実でありまして、今後はそういうことがないようにしっかり取り組んでまいりたいと、こう考えております。
○緒方靖夫君　これは本当にずさんなもので、東芝だけじゃないんですね。大臣、ちょっとよく聞いていただきたいんですが、東芝だけじゃなくて京セラでも行われている。京セラでは、最初、十二万の不正受給がある、そういう話があった。しかし、それを調べれば、千三百万に膨らんで三千七百万円台の不正受給がある。このことは既に確定されておりますよ。ですから、国民の税金を使ってこういうことが次から次へと行われている、あるいは行われている可能性がある、そういう事案だと思うんですね、これは。
　ですから、私は、そういうことから考えていったときに、こうした事案、そのほか、種類が違いますけれども、三洋電機の子会社がやはり住宅用の太陽発電システムの開発に当たって似たようなことをやっている。こうした事案もあるわけですね。
　ですから、私はその点で大臣にお伺いしたいのは、これまでのような定期検査のような形で、一つの事件が終了してから、しかも時効が成立してからこの問題を云々とするのではなくて、やはりこの際、補助金を交付した企業側に対して、補助金が適正に処理されているかどうか、このことは、こういうことが国会で提起された以上やはり調査していただきたい、調査すべきじゃないかと。その点について大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のように、国民の貴い税金、それで最先端の技術開発を促して日本の国際競争力、経済活性化をやろう、そういう崇高な目的を持ってやっているわけです。それに反して、今御指摘のような不正があったということは非常に遺憾なことでございまして、私は、ある意味では言語道断のことだと、こういうふうに思います。
　したがいまして、私どもとしては、再発防止策も今検討をさせていただき、これはまとまりつつあるわけでございますけれども、今後におきましても、例えば助成事業等のフォローアップの調査をしっかりするとか、あるいは抜き打ちの検査をするとか、それから委託先等の検査に関する職員の研修等の拡充強化も併せて行って、そして、受託者に対する労務費に係る証憑の管理等に関して注意を喚起をしていかなければいかぬと思っています。
　本当に、そういうことで、私どもはそういった不正が二度と起こらないようにいろいろな方法を考えて、そこのところはしっかりと担保していかなきゃいかぬと、このように思います。
○緒方靖夫君　フォローアップの調査、それから抜き打ちの調査、そして先ほど表に出れば早く処理、処分するけれども、表に出てくるまでに長い間掛かったという話がありました。これは言い得て妙な話なんですよね。やはり不正をきちっと役所が調査することによって早く表に出して、しかも分かった以上早く処理する、処分すると。これは時効がなければ立派な刑事犯罪なわけですよね、補助金の不正受給ですから。ですから、今、大臣おっしゃられたと思いますけれども、改めてこの問題について調査するということをはっきり明言していただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは国民の大切な税金、そういうことですから、しっかりと我々はフォローして調査したいと思います。
○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野ただしです。
　私は、この特殊法人改革、独立行政法人の法案について参議院の本会議でも質問をさせていただきましたし、したわけでありますけれども、特殊法人を独立行政法人に持っていく、こういう、簡単に言えば、私はやはり看板の掛け替えにすぎないんじゃないかと。
　確かに、三年ないし五年の中期計画でもって見直しがあるんだと、こう言いますけれども、やはり最初の意気込みがいつか薄れていって、特殊法人のときもそうなんですね。結局、国のいいところと民間のいいところが合わさって特殊法人が威力を発揮するんだと、こう言っていたんですけれども、結局、結果は、国の悪いところと民間の悪いところが合わさって非常に組織が肥大化したり無責任化したり親方日の丸と、こういうことにやっぱりどうしてもなるんですね。ですから、この特殊法人改革の切り札として独立行政法人を持ってきておられるのは私は全くおかしいんじゃないかと、こう思っているわけです。
　ですから、国がやるものは国がきちっとやると。国は、今日も役所の人も見えていますけれども、ある意味で非常に規律があるんですね。夜を徹してでも仕事をするというところがあります。そしてまた、人員については総定員法というものが掛かって簡単に増やせないということになっています。
　ところが、独立行政法人の場合は必ずしもそういうことにならない。経営の状況に応じてやれるんだと、こういうことになっていて、結局最終的には、どうも赤字なんかがたまったら国の方に頼る、で、税金投入をお願いをすると、こういうやはり国依存体質というものが抜け切れないというふうに思います。これが例えば石油公団の場合にはっきり現れて、確かに石油開発というのは非常に難しいんですけれども、結局もういろんなものに出資をして失敗を重ねていくと、こういうことになったんだと思うんですよね。ですから、私はこの独立行政法人、決して切り札ではないんだと、こういう思いでおりますが。
　ところで、私は是非、経済産業省はある意味で経済界とよく付き合っていますから、そういう効率性ということについてはある意味で非常に他省庁に比べるとまだいい方だとは思います。しかし、やっぱり甘いところが一杯あると。そういう意味で、是非、平沼大臣に私は、平沼ドクトリンとでもいうべき行政改革、特殊法人改革についてのしっかりしたものをやって、経済産業省がそういう特殊法人改革の先兵になるんだというようなことをやってもらいたいぐらいだと、こう思っておるわけなんです。
　それで、この独立行政法人に赤字がたまったらそのときはどうするのかというお考えをまずお聞きしたいと思います。