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○国務大臣（平沼赳夫君）　まず、売り掛け債権の担保の方から申し上げますと、これは二兆円の目標で始めたんですけれども、なかなか伸びないという面では三つ要因がございました。
　一つは、やっぱり土地担保主義という形で土地担保を提供されていて、そして更に売り掛け債権まで出すのかということで、あの会社はおかしくなったんじゃないか、こういう形で風評を非常に恐れたという面が最初なかなか立ち上がらなかった一つの原因であります。
　それからもう一つは、これは我々今努力をしているんですけれども、やっぱり中小の金融機関あるいは信用保証協会、政府系金融機関、ここがこの売掛金の債権の担保についてよく理解をしていなかった、このことが最初伸び悩んだそういう一つの背景にありました。
　もう一つは、債権の譲渡禁止特約というのがございまして、これは中央官庁も地方自治体も契約をした際にいわゆる債権は絶対我々のところに残しておけと、こういう制度がございました。
　ですから、そういう形でこの三つを、我々パンフレットを二百万部作る、それから全国で会議をしてＰＲをする、さらにはＱアンドＡも作らせて百万部配らせていただく、それから三度にわたってこのいわゆる債権の譲渡禁止特約、こういったものも中央官庁にお願いをし地方自治体にお願いして全部解除をしました。
　そういう形で今これ非常に伸び上がってきたと、こういう形で、これはこれから私は伸びていく。さらに、これの何といいますか、例えば債券化をしてやるというようなことも日銀と今話をしていまして、更に充実を期していきたいと思っております。
　それから、振興の事業計画について実績が少ないのは本当に御指摘のとおりでございまして、一つはこれは昭和四十五年の法律制定当時、輸出型産業と、これを振興を念頭に置いていたために当時産業の国際競争力強化の要請が高い業種、これに限定をいたしました。その親業種に対する取引依存度が高い下請中小企業が事業協同組合を組織した場合にのみ計画を作成できるという、こういったことがございまして、今の世の中の中でこういう事業協同組合の数も減少してきたと、こういう一つの背景がございました。
　したがいまして、やはりこれはいい制度だと、こういう御指摘をいただきました。今国会へ私どもは法案を提出させていただきまして、これは下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、これを出させていただいておりまして、これは作成主体を限定したものじゃなくてもっと拡大をして、それから承認計画に対する支援策の拡充、こういうことを行うことにしております。
　さらに、今までは製造業だけでございましたけれども、今はむしろサービスの分野が大きくなってきましたので、サービス業等の下請中小企業もその法律の対象とすると。こういうことによって私どもはこのことを拡充をして、そして皆様方が利用していただいて、しっかりとこの法律がこの効果を発揮できるように更に努力をしていきたいと、このように思っています。
○木庭健太郎君　平沼大臣、結局やっぱり、一生懸命周知徹底してもらっているんでしょうけれども、やっぱり中小企業の現場はなかなか落ち切っていないのと、分かりにくいんですよね、中小企業さんが作られたやつを見ましたけれども。余り分かりにくいんで、うち作りました、公明党としてこんなやつを、中小企業応援ハンドブックというのを。（資料を示す）これで借換え、信用保証を伴う借換えの問題をどうやるの、やっぱりこれからは図表を入れたり分かりやすくこんな形しないと無理ですよ、イラストを入れてみたり。こういうこと考え、だから、さっき借換え増えたでしょう、急に。私たち配ったときと軌を一にしているんです。何か感想ありますか。やっぱりこういう分かりやすいものを作んなくちゃいけないですよ。
○国務大臣（平沼赳夫君）　そのパンフレットも私も熟読をさせていただきまして、非常によくできていると、こういうふうに評価をさせていただいています。
　私どもも、先ほどちょっと触れましたけれども、やっぱり分かりやすくしなきゃいかぬという形でパンフレットを二百万部作ったり、あるいはＱアンドＡ百万部作ったりと、こういうことをやっておりまして、本当に御指摘のようにいろんな制度がありますけれども、本当に分かりにくいという、そういう側面がございますので、また御党がお作りになったものも参考にさせていただいて更に努力をさせていただきたいと、このように思っています。
○木庭健太郎君　もう一つは、やっぱり中小企業の皆さんにとって実際にいい制度は一杯ありながら、何が困っているのかという問題は、そういうふうに周知徹底できていない問題、いい制度なのに使い勝手がちょっと悪いなという問題もあるんですけれども、もう一つの最大の、一番問題、ネックになっているのは何かというと、実は相談窓口の問題だと思うんです。
　例えば企業センターがある、商工会、いろいろある。いろいろあるけれども、じゃ中小企業はどういう状態でそこに駆け込む、行くかといったら、深刻な状態で行くんですよ。どうすればいいのか、これからどうすれば。じゃ、そういうところに行ったときにどうなるかというと、うちは担当はこの融資の部門だけでほかのことは分かりませんと、たらい回しにされるわけですよね。さらに、やっぱりたらい回しにされて何が起きるかというと、企業が今抱えた状況というのが世間に流れてしまう。流れてしまえば倒産しますよ、そんな。そういういわゆる相談窓口という問題でいうと、これまで非常に厳しかったなと、こう思っているんです。
　これについて、今後、対応しようという決意をなさっているということですから、是非、どういう仕組みをきちんと、秘密保持ができるのか、たらい回しにされずきちんとできる窓口なのか、そこを説明していただきたい。
○国務大臣（平沼赳夫君）　重要な御指摘だったと思います。これまでも、我々としては、全国三百か所に今御指摘の中小企業支援センター、こういったものを総合的な窓口として設置をしておりまして、それでもいろいろ十四万件の窓口相談でございますとか二万五千人の専門家の派遣、こういったことも行ってきました。
　それから、より身近な存在として、全国三千三百か所ございます商工会ですとか商工会議所、ここに経営相談員約九千名を配置をいたしまして、そして金融ですとか財政ですとか様々な面についてはきめ細かく対応させていただいて、今までも五百七十万件、そして五千件の専門家派遣を行ってきたと、こういう実績がございます。
　しかし、今御指摘のように、たらい回しですとかあるいは場所によっては十分対応できないと、こういうことがございますので、私どもとしては、これはもっと周知徹底をして、そして専門家もしっかりと配置をして、きめ細かく対応できるように、今、中小企業の再生支援協議会、こういうものを作らせていただいて、そしてさらに今度はワンストップでできるようなそういう体制を取ろうという形で、まずこれも全国に大体一か所ずつ配置をするという形で、今の予算では二十五か所と、こういう形でございますけれども、更に増やして、これは全国に作るようにさせていただきたいと、こういうふうに思っておりまして、今御指摘の、そういう機能的に、そしてできたらワンストップでできるような体制を私どもは取っていきたいなと、こういうふうに思っております。
○木庭健太郎君　これはやっぱり最低各県一か所、最低各県一か所。県によっては中小企業についてはあるわけですから、それ以上という考えで進められませんか、もう少しその部分については。
○国務大臣（平沼赳夫君）　もう既に福井を始め立ち上がっておりますけれども、これは取りあえずは今二十五か所でございますけれども、これはもう私どもは全県に一か所ずつ作ると、こういう今体制を組んでおりまして、しかも東京ですとか大阪ですとか、大都市は一か所だけじゃなくて複数か所作ると、こういう形で対応していきたいと、このように思っています。
○木庭健太郎君　私は、この中小企業政策に限ったことじゃないと思うんですけれども、いい制度が一杯ありながらなかなか活用できないという問題の背景には、それは官僚の皆さんは優秀ですから、いろんな新しいものを作っていただいたり制度整えていきます。ただ、これを現場に合わせてきちんとできているのかどうかを点検したり、見直すという話になると、官僚の皆さんこれ弱い。言わば先輩がやったことに対してどうなのかという問題もある。作り上げたものを壊すというのは大変ですよ。それは構造特区やるときに鴻池大臣物すごく苦労しながらやった。これは省庁またがる話だ。でも、省庁の中においても、やっぱりそういうある意味では政治家が、大臣がやらなくちゃいけない仕事というのは、正にそういう変えていく、常時見直していく仕事だと私は思っているんです。
　そういう意味では、もう一回この中小企業の事業という制度、総点検するぐらいの気持ちできちんとやり直して、どうなんだということを取り組んでいただきたいと思っているんですが、大臣に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今までも点検をして、そして制度の充実に努めてきたわけでございますけれども、御指摘のように、まだ十分至らない点もあります。そういう意味で、私、問題意識持ってしっかりと再点検をさせていただきたいと、このように思っています。
○木庭健太郎君　中小企業問題の最後に、実は、海外へ中小企業行きたいと言っても今なかなか、大手さんは勝手に行ける部分がある、情報もある。ただ、中小企業に関しては、海外の情報というのはなかなかつかみにくいし、これどこかでサポートしてやらなくちゃいけないと思うんですよね。つまり、大手はどんどんどんどん海外へ進出するわけでしょう。中小企業は残されたと。技術はいいもの、いつも総理が言うようにいいもの持っている、技術は。ところが、それを生かせないまま、これつぶれていくしかないみたいな現状が今起きていると思うんです。
　だから、そういう意味では、海外の情報をどんなふうにして中小企業へ伝えていくか、もうこれも一生懸命やってもらいたいと思うんで、これだけ要請をしておきます。大臣、答弁があれば。
○国務大臣（平沼赳夫君）　本当に、日本には五百万社企業があって、そのうちの九九・七が中小企業でございますから、ここが活力を持って海外にやっぱり雄飛するということは非常に大切です。
　したがいまして、当省といたしましては、海外で展開している中小企業の成功した例、そして失敗した実例の分析、そしてその紹介等を、国際展開の実行に向けて参考となる具体的な実践的な情報の提供は絶えず行わせていただいています。
　それから、国際化に係る諸問題。やはり中小企業ですと、海外に展開する場合に、どうやったらいいのかとか、国際取引ではどういったことを留意すればいいのか、こういったノウハウがやっぱり乏しい場合がございますので、こういう形では全国レベルで私どもは講演会をして来ていただいて、そしてそのＱアンドＡでしっかりと対応させていただく、こういうこともやっております。
　それから、中小企業の海外における経営管理上の問題解決でございますとか新たな事業展開、こういったことを支援するために、外国企業との提携について豊富な経験を持つアドバイザーあるいは公認会計士、さらには商社等の現役ＯＢ、こういった方々による相談ですとか助言、こういったことを国内においてもいろんな形で行わせていただいておりまして、海外におきましても、私どもとしては、中小企業の海外調査、このお手伝い、その海外調査をする場合は専門家が同行して、そしていろいろ助言をさせていただく。
　それから、海外に設置したビジネス・サポート・センターによるオフィスの提供をさせていただいて、ここでアドバイスの実施をさせていただく、こういう形を取っておりまして、これは大事なことですから、なお強力にやりたいと、このように思っております。
○木庭健太郎君　次はもう一つ大きな問題、雇用の問題です。
　雇用につきましては、一月の失業率は五・五％に、最悪に戻ってしまいまして、これからも厳しい局面をこの雇用という問題は迎えていくということだろうと思うんです。ただ、一つうれしいのは、有効求人倍率でございますけれども、もうほんのわずかではありますけれども上昇はしている。ここはある意味では本当にうれしい話だと思うんです。
　でも、そう考えると、何が起こっているかというと、もう前々から指摘されているいわゆる雇用のミスマッチという問題、要するに働く人と働く場所のうまく掛け合わない問題、これがやっぱりかなり残っているのかなということも感じるわけでございますが、現状をどんなふうに御認識をされているか。そして、このミスマッチという問題、どう取り組むつもりでおられるのか。ここ、まず基本的なことを厚生労働大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しいただきましたように、有効求人倍率は〇・六〇、これ十九か月ぶりでございます、六〇に戻りましたのは。一方、失業者は五・五というふうに高止まりをいたしております。
　これは何かといえば、御指摘をいただきましたとおり、一言で言えばミスマッチということだろうというふうに思いますが、一言で言いますけれども、その中身は様々でございまして、一つはやはり賃金が合わない。求める方と就職したいという人との間の賃金が合わない。それから年齢が合わない。こうした問題もあることも事実でございます。そのほかには、いわゆる情報が十分に行き渡っていないという問題、それから能力の問題ももちろんあるわけでございます。
　この情報の問題につきましては、今年からインターネットに、もうその求人を、求職、職を求めている、企業の企業名も書かせていただくようにいたしました。そういたしましたら、今までは一日平均アクセスの数が九万五千だったんですけれども、一遍に倍になって十八万に膨れ上がった。大変多くの皆さん方が見ていただいておる、それは大変結構なことだというふうに思っております。数がたくさん見てもらっていることを喜ぶべきかどうか。たくさん見てもらっていることは有り難いことですけれども、そんなに見てもらわなきゃならない人がそんなにたくさんいるのかということもあるわけでありますから、これはうれしくもあり悲しくもありということだろうというふうに思っております。
　そうしたことも行いながら、そしてまた能力面でどうそれをミスマッチをなくしていくかということ、これが最大の問題でございますから、私たち一生懸命にやらなきゃいけない。この一生懸命やりますのに、今まで厚生労働省の中のハローワークだけでこれをやろうといたしておりましたが、それだけではなかなかこれは全体を掌握し切れないところがございます。今年の法律で出させていただいておりますが、地方自治体におきましてもお手伝いをいただく、あるいはまた地方の商工会議所でもこれはお手伝いをいただくというふうに、この連携をいかに密にして、網の目をいかに細かくしてそしてこの失業者の問題に取り組んでいくかということが大変大事なことだというふうに思っております。
　そうしたことを行いながら、これからこの問題に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○木庭健太郎君　公共職業安定所、坂口大臣おっしゃる、四百七十八か所ですか、ございます。ただ、今ここがどうなっているかというと、失業者が非常に増えておりますので、どちらかというと雇用保険事業の比重が高まってくる。高まってくればどうなるかというと、そちらの業務へ取られる。取られた結果何が起きるかというと、今おっしゃったＩＴみたいなこともやっているんだけれども、いわゆる面談していろんなことをやる職業紹介という部分が非常にある意味では希薄になっている部分も正直にある。
　諸外国では、この職業紹介機能を民間に移すというような大胆なことをやって雇用のマッチングを図ろうとしているところもあるようです。その事例をちょっと伺っておきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　欧米の主要国におきましては、公共の職業安定機関の全国的なネットワークによって無料職業紹介が行われている、併せて民間の事業者もやっているというのが大半でございますが、御質問のように、オーストラリアにおきましては、これは一九九八年から民間の事業者に職業紹介を国が委託しているという形で行っているというふうに承知しております。
　また、イギリスにつきましては、二〇〇〇年の四月から二〇〇四年の三月までの時限的な措置といたしまして、長期の失業者、失業期間が一年ないし一年半以上の長期失業者の比率が特に高い地域におきまして、公共の職業安定機関と並びまして民間の事業者に、これは福祉から雇用へという目的で社会保障政策の一環という位置付けなんだろうと思いますが、民間事業者に、面接用の衣服の貸与ですとか面接の指導ですとかあるいは職業紹介等のサービス、こういったものを民間事業者に委託しているということをやっているということであります。
　我が国におきましても、今、委員御質問のとおり公共職業安定所に求職者が殺到しているということがございます。しかも、求職者の方の内容も多様化しているということでありまして、我々としても、民間の知恵あるいは活力、こういったものをおかりしながらやるというのは非常に意義のあることだというふうに考えていまして、具体的には、中高年のホワイトカラーの方についてカウンセリングを行ったり、あるいは求人者へのアクセスを行ったりと、これについて、（「簡単にしろよ」と呼ぶ者あり）はい、済みません。民間の事業者の活用もしているということでございます。
　いずれにしても、民間のそのノウハウ、こういったものも十分活用しながらやっていきたいというふうに考えておりまして、今後とも効果的な部分については民間事業者の活用に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　終わります。午前中は終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十五年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。木庭健太郎君。
○木庭健太郎君　午前中に引き続きまして、雇用問題、特に公共職業安定所の在り方の問題について、先ほど、午前の最後に、海外ではやはりいろんなもの、この雇用問題に取り組むときに民間をどう活用していくかというような問題についての事例を紹介をいただきました。もう一つ、やはりミスマッチを解消し、この雇用というものを本当にきちんとしていくためには、もちろん国でやる部分も大事ですけれども、一つは、地方をどう活用していくかという問題が残っているんだろうと思います。
　これにつきましては、昨年の六月に地方分権改革推進会議の取りまとめの中でもこの問題は指摘をされております。つまり、より地元に密着した自治体の方がこういう問題に取り組む方がいいのではないかというような意見もあるようでございます。この点について、どう考えるかをお伺いしたいと思います。
○副大臣（鴨下一郎君）　先生御指摘の公共職業紹介業務につきましては、一つは雇用保険の安定的な運営の確保、それからＩＬＯの八十八号条約の要請、さらに県をまたがった広範な労働移動の円滑な実施と、こういうようなことで、ある意味で国の実施する必要性というのはこれは否定できないところでありますけれども、先生おっしゃるように、地方分権改革推進会議の最終報告の中では、地方公共団体においても、例えば住民の福祉の増進、それから産業経済の発展等に資する施策については、これに関しての無料職業紹介事業を行うと、こういうようなことについて御指摘をいただいているところでありまして、これを内容とする職業安定法の改正案を本国会に提出すべく準備を進めているところでありまして、国と地方公共団体が一体になって、少しでも失業の方が少なくなるように施策を充実させてまいりたいと、かように思っておる次第でございます。
○木庭健太郎君　総理、この公共職業安定所というのは、実は昭和十三年に、国がこの役割を担うんだということを昭和十三年に決めているんですよ。それ以降、ある意味では、国がずっとこうやる形のまま推移してきて、今話あったみたいに民間活用するいろいろな話も出てきているけれども、海外でこの雇用の問題、やはりある意味じゃ、来てもらう、国がこうやるという部分だけじゃなくて、もう全面的に民間に委託してこの紹介機能というのはやることで、実際にオーストラリアの方で上がっている。イギリスでは、これは臨時的な措置だけれども、もう民間の力を使って必ず再就職させるようなシステムを作ったり、いろいろあるんですよ。
　ある意味では、構造改革の中で一つ大事な部門が私は抜けているようなんです。やっぱりこういうやり方というのは、正に官と民どうあるべきか、さらに国と地方のすみ分けの問題、これ含めて考えていかなくちゃいけないときに来ているし、私は、もう極論するならば、将来的にはこの公共職業安定所、要るんです。何をするかといったら、それは雇用保険事業をきちんとやればいい。ただ、職業紹介という問題については民間のと、もう全面的に委託するような、そこまで進める必要もあると思っています、私個人は。
　ただ、いずれにしても、そういうものを考える時期に来ていると私は思っているんですけれども、総理の御意見を伺っておきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民間企業が、役所のできることはもちろん、むしろ役所のできない分野にまでやってきたのは、戦前と戦後の大きな違いだと思います。戦前ではまだ民間の力も弱かった、民間企業も余り発達していなかったという面があります。
　今の時代考えますと、役所のやる事業よりも民間の方がいろんな人の意欲を感じ取って、多少お金を取るにしても、失業保険もらうよりも自分で稼いだ方がいいだろうと。いろんな創意工夫、知恵を出て、やって成功している企業もありますね。
　そういうことを考えまして、私は、国のやる部分、そして民間でできる部分はどんどん民間にやってもらう、さらに、地方でやる方が更に効果的だったら地方にもやってもらうと。そういう方針で、できるだけ失業者をなくす、働きたいという意欲の人をいろんな仕事に就いてもらうという施策をどんどん推進していくべきだと思います。
○木庭健太郎君　もう一つ、やはりこの不況脱出ということを考えるときに一番大事な視点というのは何かというと、国民が将来へ対する不安というものをやっぱり持っている、それをどう本当に解消していくか。その中で、一番大きなテーマがもちろん社会保障制度の改革であって確立である。これは避けて通れない課題だと思っておるんです。
　その一つの中で、医療制度の問題。
　この医療費の三割負担という問題ですけれども、これは、四月の実施ということを前にして今蒸し返されております。私どもは、この世界に誇る日本の医療制度、特に国民皆保険を守るためには、医療側、診療報酬を下げたりした、保険者、患者、この三者が痛みを分かち合う、サラリーマンの皆さんにはやむを得ずこの御負担をお願いするということでこれ決着したはずだと思っております。
　ところが、もちろん野党が凍結法案出すというのはこれやむを得ないことというか、それはあり得る話なんですけれども、総理のおひざ元の自民党内にも凍結の声がある。こんな声が上がればそれは国民の不信招きますよ、それは。だれでも負担が少ない方がいいに決まっているんですよ。でも、制度が壊れるなら別問題だ、だからこれを求めているというところが私はあると思うんです。
　総理に、私は、改めて国民に向かって、きっちりこの問題、国民に向かって説明をしていただきたい、こう思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　野党の皆さんも三割負担反対という法案を出されておりますが、これはもう去年の国会で成立した法案であります。しかも、自民党の一部にも、今になって、また反対、あるいは凍結してはどうかなというような議員の声が一部にあるということは承知しております。
　しかし、これはもう決着した問題であって、今後の医療改革をどう進めていくかということはこれからも検討していかなきゃなりませんが、この問題に限っては、四月から三割負担実施、これは変わりありません。どのような声が自民党から出てこようが、それは既定方針どおり実施いたします。
　それと、医療保険の改革については、坂口大臣の下で今かなり具体的な検討が進み、既に実施に移しております。
　この問題は、前からも、自民党と社会党とさきがけの連立政権の時代から一つのあるべき方向を示しておりますし、その当時言われたことを実施に移している部分もある。
　なおかつ、これから更にこの医療皆保険制度、世界でも私は優れた制度だと思っていますね。どんな方も一定の負担の下に医療サービスを受けられる、しかも負担というのはそれほど重くないと。三割負担といっても一定の上限が設けられている。さらに、低所得者については更に軽い負担のための上限が設けられている。三割だから百万円掛かったら三十万負担するかといったら、そうじゃない。今七万円程度の負担で、三割負担でもそれ以上取りませんよということであります。なおかつ、国保は既にもう何年も前から三割負担なんです。それで、健保、今二割から三割負担けしからぬと言っていますけれども、家族の方は三割負担なんです。そういう点も考えまして、私はこれはよく国民に理解していただかなきゃならない。なおかつ、乳幼児は三割負担だったんですけれども、今回、サラリーマンの皆さんには三割負担いただくけれども、乳幼児は逆に二割負担に下げますよということもやっているわけです。
　しっかりとしたこの皆保険制度を、これからもどんどんどんどん医療費が増えていく、病気にならない人まで保険料負担を更にさせるのか、それは酷だろうと。病気にならない人も保険料を負担していただかにゃならない。そういうことも考えますと、病気になった場合には一定の負担をしていただくというものは、医療皆保険制度をこれからも維持していくためには是非とも必要だという点につきまして、患者の皆さんあるいは保険料を負担している皆さん、それから医療関係者、それは診療報酬下げられてたまらぬと、収入が減っているという面は事実だと思いますが、その辺はお医者さんの皆さんにも理解を求めて、これから診療報酬のあるべき改定も今進んでおります。
　そういう面も含めてやっていきますので、是非とも今回の四月からの健保加入者の三割負担は御理解いただくように、これからも努力をしていきたいと思います。
○木庭健太郎君　私がこの凍結論の中でよく分からないのが一点だけあるんですよ。何かと申しますと、凍結論の中には、昨年診療報酬が引き下げられた、それから高齢者医療のある意味ではこれは原則一割、一割ということを守りましたけれども、一部二割負担になっている。そんな問題があったために、政管健保は今黒字になっていると。三割負担、そんな必要はないんだと、黒字なんだと、こんな主張がある。これは我々が説明受けたのと全然違う話になっている。
　一体、今のこの政管健保の現状がどうなっていて、本当にこの三割負担をしなければ大変な状況なのかと。これはきちんと厚生労働大臣、御説明をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　ここは三割の御負担をいただかなければ平成十五年度、今年じゅうに赤字になることだけは間違いがございません。私たちの計算でいきますと三千四百億円ぐらいの赤字になるだろうというふうに思っております。
　いろいろ試算を出していただいているところでございまして、その試算と我々の試算とどこが一体違うのかということを細かく見てみますと、それは老健拠出金、老人保健に対して政管健保から老人保健に毎年こう一定割合出していただいております。
　その老健拠出金、それから退職者拠出金、この二つの出し分が非常に少なく見積もられている。それはどれだけ出していただかなきゃならないかはもう分かっているわけでありますから、それを御指摘を申し上げて、そして、そこに違いが生じてきていることを、その提案をしていただいているところにはちゃんと御説明を申し上げているところでございます。
　そして、まあこの景気の悪いときにというお話も正直言ってあるわけでございます。しかし私は、社会保障というのは景気の良しあしにかかわらず必要なもの、ちょうど食事をどんなときでもしなきゃならないのと同じように、社会保障は景気が悪くても良くても必要なもの、とりわけその中で、悪いときには余計に必要なものというふうに思っております。
　その悪いときには余計必要なわけでありますから、そのことはやはり、そうするとその拠出の方もやはり出していただく、お互いに支え合いをしなければやはりやっていけないということになるわけでございますので、そこは御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○木庭健太郎君　私は、総理の三方一両損というのは極めて分かりやすかった、分かりやすさが既に独り歩きもしているという面もあるんですよね。
　ただ、保険を支払うサラリーマンですね、これは患者にも当然なるわけで、だからサラリーマンの方に聞くとどう言うかというと、いや、おれたちだけが負担させられているんじゃないかという気持ちにもちょっとなるんですよ。
　そういう意味で、もう一つ、やっぱり皆さんが一つ言っていらっしゃるのは、じゃその医療費の削減、努力すべき国、国。国は一体どんな努力をしているんだと、どう責任を果たしているんだと、当然それは上がってくる声として当たり前だと思うんですよね。だから、私どももこれ、例えば後発医薬品を使う問題とか、レセプトの電子化の問題であるとか、保険料徴収の一元化の問題、いろんなことを提言させていただいております。
　だから、やっぱり国としてこの問題にどう取り組んでいるのかという姿勢がなければいけないと思うんです。総理として、どう国として取り組もうとされているのか、先ほどちょっと御答弁されましたが、総理としてどう考えているかという総括的な話があれば一言伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的なことは坂口大臣よく答弁していただきますが、私が厚生大臣に就任していたときもその問題は随分、国会で議論しました。
　そういうことから、日本じゃ皆さん、薬が好きなのかどうかはともかく、薬をほかの国に比べて使い過ぎると、しかもその薬が余分にもらって捨てている人も多いと。さらに、高い薬を使いたがると、お医者さんも。同じ効能なのに、有名ブランドといいますかね、いい会社の薬は、大して効能が違わないのに高くても使いたがると。また、それを勧めると。同じ性能だったら、余り名前売れていない企業でも、それ、安い方使ったらいいじゃないかと言うんだけれども、なかなか使っていないという指摘もあったものですから、同じ効能があったらできるだけ安い薬を使うようにしなさいと。
　それから、医薬分業。病院、お医者さんじゃなくて、薬局の方にちゃんと処方せんを書いて、これも進めなさいと。これも今、着実に進んでいるでしょう。
　それから、レセプトと言って、診療報酬明細書。これも今度は健保組合がやっていいと、電算化しろと。これも始めている。
　社会保険庁と雇用保険の徴収の問題。これも二重手間、省かないで統合すればいいじゃないかと、もっとそれは経費も削減できるはずだと。これも進めている。
　こういうふうに、今まで言った議論を、国会での議論を参考にしながら、具体的にいかにいい医療サービスを提供しつつ、その経費、コストの削減をどうするかということに取り組んでいるんです。これは着実に進んでいるということを御理解いただきたい。
　詳しいことについてはもう大臣がよく御存じです。
○国務大臣（坂口力君）　もう総理からほとんど御答弁がございましたけれども、更に具体的に我々の方といたしましては今お挙げになりました問題を進めさせていただいております。
　後発品につきましても、もっともっと使えるように点数の改正もいたしましたし、最近はかなり増えてきておりますし、もっとやはりここは積極的に進めなければいけないというふうに思っております。
　それから、徴収の一元化の問題につきましても、これも徹底的に行いたいというふうに思っておりまして、もう今年から、今年の後半ぐらいにはぼつぼつこれがスタートできるように今準備を整えているところでございます。
　それから、先ほどの薬でいいますと、包括払い等もこの四月から大学病院や大きい病院におきましては取り入れをしていただきまして、そしてできるだけ簡易に、そして無駄のないようにしていきたい。
　それから、一番大きいのは、やはり何と申しましても保険者の統合化、一元化。まあ一元化まで行きませんでも、統合をしていくということはそれだけ事務費が少なくなっていくわけでありますから、そうしたことをこの抜本改革の中で明確にしたいというふうに思っている次第でございます。
○木庭健太郎君　総理、この三割負担問題で野党が凍結法案を出したでしょう。珍しいことが起きたんです。何かというと、普通、新聞というのは野党の味方なわけですよ、野党の味方をする記事を書くのが普通なんです。ところが、その三割負担凍結案を出した途端に新聞がどんな社説を書いたか。見出しだけ言いましょうか。読売は、「議論の蒸し返しより改革を急げ」ですよ。朝日、「凍結は問題の先送りだ」。次、これは産経、「目先の軽減より抜本改革」。毎日に至ってはどうなっているかというと、「族政治に加担する野党の愚」となっているんですよ。こんな、マスコミもたまには評価しなきゃいけませんよ、これは。
　そういう意味では、やっぱり今本当に一番大事なことは、やっぱり抜本改革へどう取り組んでいるかという、これの姿をきちんとすることが今一番これもう大事なんですよ。三月中にはこれ結論出すために頑張られる、こうおっしゃっている。もう是非とも、これ改革の方向性も含めて、もう三月中にはきちんとやり抜くんだと、これをやっていくんだということを是非、もう厚生労働大臣結構でございます、あっ、厚生労働大臣に答えていただきたいと思います、総理ばかりになっていますから。是非それを、決意を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　今お話しございましたように、抜本改革につきましては大きなものとして三つございます。一つといたしましては、保険の統合化の問題でございます。それからもう一つは、高齢者医療の問題でございます。それからもう一つは、診療報酬の基本のもう一度見直しでございます。そして、あわせて、国民の側から見まして、質の高くなる医療とは何かという問題でございます。
　この四本柱でございますが、この四本柱につきまして、今月中に取りまとめを行い、そして将来それをどういうスケジュールでやっていくかという、スケジュールを併せて明確にして発表させていただきたいと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　社会保障制度のもう一つの大きな課題は、もうそれは年金問題。これは十六年度が大改正時期になる。この年金についても、私たちが若い人と話すと何と言うかというと、もう将来は年金なくなるんだと若い人は本当に言うんですよ。そんなことないんだと、きちんとこっちは守っていくんだという話をする。それでもなかなかこれ折り合い付かないような感じになって、まあある意味では若い人たちの年金の空洞化の問題にもなっている。
　私は、やっぱりこの改正では、例えば二十年、三十年、長いレンジにわたって年金がどうなるのかということをはっきり国民にさせてあげることが逆に言えば一番大事なことであり、そうなると一番大事なことになるのは、給付と負担、これをどうするかと、その問題が出る。税と保険どうするか、もう根本問題をやらざるを得ない。だから、これ財界というか経済界の中では、その財源問題をめぐって消費税の何か引上げ、こんな話がばんと出てみたり、いろんなことが起きている。
　つまり、この中で今大事なことは何かというと、総理としてこの年金改正というのはどういう基本姿勢でやろうとしているのか、ここをまずはっきり示していただきたいと思うんですが、総理どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　年金、医療、介護は社会保障の私は三大柱だと言っているんです。いずれも保険料を負担していただいている。いずれも税金も多額に投入している。しかも国民、一番暮らしに影響ある問題であります。そういうことから、私は、年金が将来も安心して給付が受けられるような制度にしていかなきゃならない。
　その際によく言うのは、給付と負担、この均衡をいかに図るかというと、これは分かりやすく言えば、どの程度自分が退職した後、給付というのは年金額もらえるか。それから、負担というのは、若い人、将来いつもらえるか分からない。この負担しているのを、保険料をどのぐらい負担できるかというこの均衡がないと制度は成り立ち得ない。決してもらう方ばかりの議論に偏ってもいけないし、負担してもらう人の偏ってもいけない。
　高齢者の会へ行けば、給付が少ないからもっと上げろ上げろと。若い人のいろいろな調査を調べると、もっと負担は低く低くしろと。しかし、両方とも対立する問題じゃないんです。高齢者も若い人も、高齢者だって自分の子供たちがいるでしょう。孫たちがいる。自分の年金をもらうのに子供、孫が負担しないわけにはもらえない。若い人だっていずれは年を取るんです。今おれはそんな長生きしないよなんか言っている人だって、長生きすればするほど長生きしたくなるというのが世の中の常だと言いますから、そういうことも考えてもらわなきゃならない。
　だから、両方とも、お互いが支え合っているんだ、同じ仲間なんだという意識を持ってこれを改革していかなきゃいかぬということで、今、これ以上、高齢者が増えるから今の制度をそのままにして保険料をどんどん上げていって維持するか。これはもう若い人はたまらぬだろうということで、一定の負担はこれ以上上げないとなると給付はこれ以上上がりませんよ、そういう一つの案もある。しかし、どの程度の負担でどの程度の給付でそれが理解を得られるかという問題があります。
　そういう問題については、厚生省が今、案を出していますが、これは厚生省の案であって、これをすぐ具体化するものではないですよ、これを一つの試案として、たたき台として幅広く国民で議論しましょうということで、この間、経済財政諮問会議でも幅広く国民の意見を聞こうと。
　どこまでそれじゃ国が関与するか。収入のない人に対しても、老後になったら一定の年金といいますか給付というのは必要でしょう、生活保障の柱として。全額生活負担するというのは無理でしょうけれども、大きな柱として年金というのは大事だろうという意見もあります。
　じゃ、あとの部分は自助努力、こういう制度も取り入れていいんじゃないかということもありますので、厚生省案、今、坂口大臣の下で御努力いただいて、これから一年掛けて多くの国民の声を聞いて、幅広く、年金だけじゃない、年金と医療と介護一体となって、どの程度の保険と給付が必要かというものを議論してから結論出しましょうということになったんです。
　ですから、今後、各界の意見、各層の意見、国民の意見を聞きながら、医療、年金、介護の社会保障の三大柱を今後とも、高齢化社会、若い人が少なくなって高齢者が多くなる時代においても持続できるような制度にしていこうということを、多くの国民の参加と理解と協力を得て成案を出していきたいと思います。
○木庭健太郎君　そういう考えだと思います。全体を総合してこれはやっていかなくちゃいけない課題だとは思います。
　ただ、年金改正におきましては、昭和十六年度に基礎年金部分のうち国庫負担割合を現行の三分の一から二分の一に引き上げることが予定をされていると。これ、先日の新聞報道でございましたけれども、坂口厚生労働大臣、この二分の一の引上げの問題について、段階的に行うのも一つの考えだというようなこともおっしゃったというふうな報道もありましたが、これ、どんなふうにこの二分の一の問題、お考えになっていらっしゃるのか、厚生労働大臣から伺っておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この年金制度の基礎年金を三分の一から二分の一に引き上げる問題につきましては、既に国会において決定をされている問題でございます。したがいまして、平成十六年度の改正におきましては、このことにつきましても決着を付けなければならないというふうに思っているわけでございます。
　これは、税制改正その他と絡んでくるわけでございますし、そしてまた、どういう今後、年金制度を作り上げていくかということとも連動をするわけでございますから、それらと併せて考えていかなければなりません。したがいまして、今どういう財源でそれを賄うかといったことを今明確になかなかできにくい段階でございますけれども、しかし、現在の年金制度が継続をいたします以上、やはり基礎年金の三分の一から二分の一にしなければなりませんし、その財源を作らなければなりません。それは皆さんと今後、御相談をして決定をしていく以外にないというふうに思っております。
　私が若干触れましたのは、こういう経済状況でございますし、税制もなかなかさりとて上げにくいという状況でございますから、もし万が一のときにはそういう上げ方もあるのではないかということを言ったまででございまして、それは最悪の事態のことでございまして、できるならばこれはもう来年四月からそういうふうに上がるというふうに、形にしなければならない、そういうふうに思っている次第でございます。
○木庭健太郎君　私は、昨年十二月、厚生省が年金改革の骨格に関する方向性と論点というのをまとめられたんです。それを見て、その中に、次世代育成支援ということをその年金の中で盛り込まれているんです。すばらしいことだと私は思いました。
　やっぱり子育て支援にきちんと年金がかかわってくるという問題は、若い人たちとの年金のかかわりという問題でも、非常にある意味では一つのつながりを生むことができます。さらに、子供というのは、将来またこれ、年金の払い手になるわけですよ。そういう意味では、そういう子供を育てている家庭に対して何かやる、これは年金の在り方として私はちっともおかしいことじゃない。それらに対して優遇制度があったっていいと思っておりますが。
　海外では実際に年金制度と子育てというものをリンクして、配慮したような制度もあるようでございます。御存じの限り、厚生労働省から御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生お尋ねの件につきまして、主にヨーロッパの年金制度で様々な手法が取られておりますが、共通いたしますのは、子育てをされることによりまして、例えば今まで仕事をしておられた方が育児休業で仕事を中断される、あるいは仕事をされる時間が減らされることによって給与が減るという事態が起きております。
　これに対しまして、例えばドイツでは、子供さんが三歳に達するまでの間は、実際に働いていない場合でも、平均賃金で就労して保険料を納付したものとみなしまして、年金額がその期間分減らないようにするという手当てをいたしております。
　それから、スウェーデンでは、子供さんが四歳に達するまでの間、育児によって所得が減少あるいはなくなった場合に、それ以前の賃金で保険料を払っていただいたというふうにみなしまして給付に結び付けるといったようなことを取っております。
　この今申し上げたような手法をフランスあるいはイギリスでも、観点は若干違いますけれども、ほぼ同様な見地からそういう措置を取っておるということで、主にヨーロッパ諸国でこういう対応策が取られております。
○木庭健太郎君　正に、何でヨーロッパで取られるかと、ヨーロッパは少子化迎えたからですよ、早めに。厳しい時代を迎えたから、じゃ、その中でどうすればいいのかと考えた中で、この年金の問題を絡めていろんなことを考えてきた。
　私は、今海外で示された事例見ますと、やっぱり年金の空洞化を防ぐという意味でも、年金に関して若い世代にも関心を持っていただくという意味でも、この制度というのは効果があるんじゃないかと思うし、何よりそういうことをやることは、これにも絡めてやるということになると、国を挙げて子育て支援、そういう象徴の制度にも私はなっていくんだろうと思っています。坂口厚生労働大臣も、次期年金改正の中で一番、いろんな給付と負担の問題、それはあるけれども、さらにもう一つ大きな課題があるのは女性の年金の問題と子育ての問題であると、こう明確におっしゃっている。
　実際にこの年金制度を活用した子育て支援にどうお取り組みになりたいのか、今の時点での坂口厚生労働大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　事務局から、局長からさっきもそう答弁をいたしました大体とおりでございますが、諸外国の例は。
　この年金改革におきます様々な問題を考えましたときに、いわゆる年金の本体のところをどうこれから改革をしていくかという問題は、これはもう極めて大事な問題でありまして、やらなければならない。
　それに併せて、今日的課題としてどうしても取り組んでいかなければならないのが、一つはいわゆる短時間労働等をしておみえになりますこれは女性の皆さん方の問題、あるいはもう少し根っこに行きますと、いわゆる女性と年金、年金は世帯単位になっておりますが、それを個人単位にできないかどうかという御意見もある。そこのところを今回は踏み込まなければならない、どうするかという問題があります。
　それに併せて、少子化に対してどう対応するかということが大きな課題でございます。少子化対策は、先ほど申しましたように、保険料を免除するということをやっているところもありますし、何か児童年金のような形で出すことをやっておみえになるところもありますし、それからまた奨学資金等の問題が提案されたりもいたしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在あります制度と、児童手当等がございますから、あるいは税制上の今手当て等もございますから、そうしたものと整合性の取れるような形でこの制度を明確にしていかなければならない。いずれにしても、少子化対策に役立つようにしていかなければ日本の年金の将来はない、そういうふうに自覚しているところでございます。
○木庭健太郎君　昨年の税制改正におきましては、配偶者特別控除というものが廃止されることが一つ決まりました。ただ、今のいろんな時代状況を考えて、もう一つの方、特定扶養控除については存続ということもこれは決まっているわけでございます。じゃ、配偶者特別控除の廃止に伴ってどうするか、児童手当の問題に踏み込んでいこう、つまり少子化対策へ二千五百億円、これもお約束していただいている点でございます。
　よく考えると、そういう児童手当という問題がある。さらに、今考えると、育児・介護休業制度、これにおいては所得保障という制度もある、出産育児一時金という問題もある、ほかに多様な保育サービスの問題もある。つまり、いろんな制度があるわけでございます。
　そういう意味では、今回の年金改正に合わせて、私はこの年金活用してどうするかということも含めて、つまり全体的に妊娠から出産、育児、そして大学卒業するまでの一つの流れを作る、新たな一つの子育ての支援システムみたいなのを構築する必要があると思っておりますが、この点について厚生労働大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　子育てにつきましては、過去におきましてはこれは家庭がもう分担をすべきもの、そういうことでもう割り切ってきたわけでございますが、しかし現在の社会情勢の中でそうはいかなくなってまいりました。しかし、御家庭もこれはそれぞれ御努力をいただかなきゃならないということは当然でございます。その上で、社会全体の支え合いとして子育てはどういうことがあり得るか、様々な問題があるというふうに思っております。
　一つの流れとしてというお話ございました。確かに、一つの流れとして、小さな子は小さな子として、小学校や中学校時代はその時代として、高校や大学は大学として取り組んでいかなければならない。そうしたことを系統的にやはり流れていくようにしなければなりませんし、そのためには、やはり制度上も安定していくようにしていかなければならないというふうに思っております。
　税制の問題その他が非常に絡んでまいりますから、この社会保障だけでなかなか決定のできない問題でございますので、ここで明確にこうだということを言いにくいわけでございますけれども、税制改革等とも併せてそれらの点をひとつ明確にしていきたいと思っております。
○木庭健太郎君　もう私の持ち時間終わります。
　最後に、厚生労働大臣、不妊治療の問題の保険適用の問題含めて、一生懸命我が党何回もこれやっておりますが、どの辺まで検討しましたか。是非、私はこの今増えている段階でこういう問題取り組んでいただきたいと思っておりますが、これについて最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　大変残念なことでございますけれども、最近、不妊で悩んでおみえになる若い人たちが非常に増えてまいりました。この人たちは子供を欲しいと思っている人たちでございますから、それに対応しなければならないというふうに思います。
　その対応の仕方について、しかし現在の不妊治療は一〇〇％成功するというわけのものではございません。非常に成功しないところがあって、それらの問題がございますので、どういうところにどういう形でするかということも含めて今検討をしているところでございます。それは保険でした方がいいのか、その以外のことでした方がいいのか、それらのことも含めて現在、最終結論を出すように努力をしているところでございます。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で木庭健太郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○筆坂秀世君　午前中の質疑、審議で自民党の谷川委員から、何の証明もなく、我が党があたかも医療生協を組織ぐるみで選挙に使っているかのような印象を与えようとする質問がありました。我が党は、医療生協であれ、どんな組織、団体であれ、日本共産党への推薦、支持を求めたことは一度もありません。ぐるみ選挙というなら、ＫＳＤ事件あるいは特定郵便局長のＯＢ会のぐるみ、自民党こそ得意中の得意じゃありませんか。
　また、病院での不在者投票について、政府答弁でも、おおむね適切に行われ、違法性はないと言っているものを、あたかも犯罪者扱いするような発言もありました。
　党利党略で国会の場を利用する、こういうことは断じて許されてはなりません。大体、今日、坂井衆議院議員の逮捕許諾請求も出されたようだけれども、後を絶たない自民党の金権腐敗体質こそもっと真剣に自ら正すべきだということを私は最初に言っておきたいと思います。
　そして、質問に入りたいと思いますが、緊迫しているイラク問題についてまず最初に伺います。
　大量破壊兵器の廃棄で一番責任があるのは、これは言うまでもなくイラク・フセイン政権であります。世界はイラクの武装解除を求めています。本来、国連決議に照らしても、イラクが自ら大量破壊兵器を廃棄する、武装解除する、こういう責任がある。これはだれしも知っていることです。
　問題は、その方法が今問われています。今、国連安保理事会では、アメリカ、イギリス、スペインによるイラクは最後の機会を逸したという新しい決議、そしてフランス、ドイツ、ロシアによる今後四か月間の査察の継続、強化、こういう覚書が出され、この対立が続いています。
　イギリスは、安保理の協議で、新決議について、この目的は武力行使を認めることにあると説明しています。
　総理は、新決議を支持するということを明確に述べられています。そうしますと、当然これは事実上の武力行使容認、あるいは武力行使に道を開く、こういう決議に賛成だ、そういうこれは新決議である、そういうふうに考えておられるということでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このアメリカ、イギリス、スペイン共同の、イラクは最後の機会を失ったという案について、決議案について、これからどういう協議がなされ、七日のブリクス査察委員長の報告がどのようなものかということを注視する必要があると思いますが、私は、既にイラクが、昨年の十一月以来、最後の機会を与えるといって、孤立して十分に協力してこなかったということが問題であって、国際社会がこのアメリカ、イギリス、スペイン案を結束して支持することが、真にイラクのフセイン大統領に、これはもう本気で査察に協力しなきゃいかぬなと、これを協力しない限りは場合によっては戦争に入らざるを得ないというような自覚を促すものであるということにおいて私はこの案を理解し、支持しております。そういう面において、戦争か平和か、正にイラク側が握っている。
　この国連の昨年十一月の一四四一の決議を実行に移せば平和的に解決がされるわけでありますので、最後の段階までイラクに対しまして協力すべきだということを働き掛けておりますし、アメリカにおきましては、昨年来から、国際協調体制ができるようにぎりぎりまで努力すべしということを伝えるゆえんでございます。
○筆坂秀世君　イラクが自ら武装解除すれば武力行使の必要はなくなるというのは、これは当たり前の話ですね、自ら武装解除するんですから。そうじゃないときにはつまり武力行使もあり得るという、そういう決議だというのが総理の認識だということですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今言いましたように、七日で、ブリクス委員長の報告を見てどういう議論がされるかというのは分からない点もあります。それから、今の時点において賛成、反対がいろいろ出ておりますが、国際政治は複雑怪奇でありまして、外交的な駆け引きもあります。そういうことを見て、最後にどう判断するかというのはその状況を見てからでも遅くない。
　これは、もう最後の機会を失ったといってイラクがどういう態度を起こすか分からないんです。今まで、このアメリカ、イギリス、スペインの決議案が出る前までは、もう十分に協力を行ったと、何ら問題ないと言ったのが、最後の機会を失ったと言った途端に、また今までなかった案を出してきたわけです。ですから、ある面においてはこの圧力が利いているんですよ。
　七日、直ちに武力行使だという結論に導くのはまだ早いんじゃないですか。国際社会は複雑ですよ。
○筆坂秀世君　だから、私が聞いているのは、七日に結論出すか八日に結論出すか、それは知りません。それはこれからの協議です。当たり前の話です。
　問題は、この新決議で、総理は、これでイラクの出方次第では武力行使もあり得ると、そういう決議だというふうにおっしゃっているわけでしょう。そういうことですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、それに至らないために、今、アメリカ、イギリス、スペインが努力をしているんです。その努力の最中に右か左かとの結論を出すのは早いと言っているのが日本政府の立場ですよ。はっきりしているんです。これは出てからどうなるかと。しかし、結束して圧力を掛けることは必要だということで支持しているんですよ。（「明快だ」と呼ぶ者あり）
○筆坂秀世君　明快といえば明快ですよ、どっちも言わないんだから。日本政府だけでしょう、そんなのは。
　だってね、昨日だってフランス、ドイツ、ロシア、三国の外相が集まって、武力行使を容認する決議を通させない。つまり、アメリカ、イギリス、スペインが出している、これは武力行使を容認する決議だと。これは通させない、場合によっては拒否権だって行使するんだということを言っているじゃないですか。だから、国際社会は、だれもあれを武力行使容認決議と見ているんですよ、あるいはそれに道を開く決議だと見ているんですよ。総理も、直前まで、さっきおっしゃったですね、場合によっては戦争も覚悟するということ。
　当たり前の話でしょう。もし、あれがそうでなかったとすれば、一体、イギリスの決議と、イギリスやアメリカの決議と、フランスやドイツの覚書と、一体どこが対立点あるんですか。対立点ないということになるじゃないですか。何で私はそこのところをはっきり言わないのかと。はっきり、はっきり言えばいいじゃないですか。世界全部はっきり言っていますよ。日本だけですよ。（発言する者あり）いやいや、言ってみろ。
○国務大臣（川口順子君）　茂木副大臣がイラクに行かれて、イラクのアジズ副首相とお話をしました。そして、そのときのイラクの態度についての印象ですけれども、フランス、ドイツ、ロシアが武力の行使をしてはいけないと言ったことがいかにイラクに間違ったメッセージを送っているかということだと思います。今、その世界が一団、団結して、一致団結をしてイラクに対して迫る、そのための決議であり、それが今一番必要なことであると考えています。
○筆坂秀世君　外務大臣に聞いていない。
　総理、じゃ、結局、今おっしゃったのは、誤ったメッセージだということをおっしゃったね、フランスやドイツやロシアの。ということは、武力行使をやるということをこの決議では示すということでしょう。そういうことになるじゃないですか。
　だってね、最新の決議は最後の機会逸したと言うわけですよ。つまり、これがされればもう査察はやりませんよと。査察中断ですよ。査察中断したら、あと残るのは何かと、武力行使しかないじゃないですか。何で、そういう論理に立った決議だということを総理は素直に認めることができないんですか。