Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田説明員　お答え申し上げます。
　まず、新エネルギー関係の予算でございますが、これはくくり方、いろいろございますのであれでございます。私どもの整理で申しますと、全体として平成四年度予算案としてお願いしておるのが約三百五十億弱ございます。その中で一番大きいものは、いわゆる技術開発関係、サンシャイン関係のものでございまして、二百四十七億円程度ございます。その内訳を申しますと、太陽エネルギー六十九億円、地熱エネルギー四十九億円、それから石炭液化関係が百十四億円、あと水素エネルギー等々がございます。また、風力エネルギーにつきましても九億ほどの予算をつけまして、技術開発を行っております。
　それから、それ以外のものにつきまして、実用化関係のものでございますが、これは新エネルギー、太陽発電それから地熱発電、その他もろもろ入れまして、ローカルエネルギー制度というのが、補助制度でございますが、これは大体七億円程度あるわけでございます。それからソーラーシステム関係で約九億円ほどの予算を計上しております。
　そのほか、新しい予算といたしまして、フィールドテストということで、太陽電池につきまして約八億円、燃料電池につきまして六億円ほどの予算を計上いたしまして、実用化段階に近いこれら二つにつきまして、いわゆる実用化のための素地をつくるという観点からデータ収集を幅広く行う、いろいろなケースについて行うことによりまして、今回、従来より突っ込んだ助成策を講じておるわけでございます。
　それから廃棄物につきましては、大変申しわけございませんが、私、今手元にそういった整理したデータを持ち合わせておりませんので、後ほど関係部局の方から先生の方にお届けさせていただきたいと思っております。
○近岡委員長　次回は、来る五日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十三分散会
平成四年三月三日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　石井　　智君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小岩井　清君　　　　　土肥　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　小岩井　清君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の外国人登録法の一部を改正する法律案、沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、外国人登録法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、田原法務大臣が行い、右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の山元勉君、公明党・国民会議の中村巖君から、それぞれ質疑の通告があります。
　また、沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明は、伊江国務大臣が行い、右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の上原康助君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　田原　　隆君
　　　質疑通告
　　　　総、法　　　　　　山元　　勉君（社）
　　　　総、法　　　　　　中村　　巖君（公）
　　沖縄振興開発特別措置法及び沖縄の復帰に伴
　　う特別措置に関する法律の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　伊江　朝雄君
　　　質疑通告
　　　　総、外、防衛、　　上原　康助君（社）
　　　　沖縄開発
○緒方事務総長　まず最初に、外国人登録法の一部改正案につきまして、田原法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、沖縄振興開発特別措置法及び沖縄復帰特別措置法の一部改正案につきまして、伊江国務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○中西委員長　それでは、本日の本会議は、午前十一時五十分予鈴、正午から開会いたします。
○中西委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、来る五日木曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
○山村委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計予算、平成四年度特別会計予算、平成四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦（利）委員　私は、まず最初に、宮澤総理と申し上げるよりも宮澤先生の政治姿勢について、冒頭お尋ねをしておきたいと存じます。
　当初、四〇％を超えておりました内閣の支持率が今日半分以下に低下をしておるわけであります。先般、私は、鈴木元総理を参考人にお呼びをいたしましたが、宮澤内閣の支持率が低下しておる最大の理由は、国民が期待をしている、いわゆるリクルート事件あるいは共和事件等々、どうも宮澤総理個人の政治姿勢がはっきりしない、問題を隠そうとしておるのか、国民のために解明しようとしておるのかが、実は国民にはっきり映らないのであります。
　鈴木元総理が、紆余曲折はありました、しかし、御本人は勇気と決断を持って、最終的には参考人にここにおいでになった。その理由は二つあると言われている。その一つは、自分とかまの飯を一緒にしてきた宮澤さん、あなたを助けてやろうという、そういう思いが一つあったと、こう言われている。もう一つは、巷間、宏池会に金が行ったとか、鈴木さんのもとに金が行ったとか、いろんなことが言われている、自分自身の汚名を挽回したいという思いを込めてここに来ておられたと思うのです。あの八十一歳の高齢の姿を見たときに、言われたことのすべてが私は正確だとは思わない、しかし、あの努力、あの気持ち、それは国民の期待に沿っておるのじゃないですか。
　あなたは、総理官邸で静かにあれを見ておったそうだ。黙して一つもあなたは言葉は発しなかったという。どう思いますか、あれを見られて。あの姿を見てあなたはどのようにとられましたか。お答えいただきたいと思うのです。
○宮澤内閣総理大臣　委員会のお求めに応じまして、鈴木元総理がここで参考人として誠意を持って御質問に答えられた。いわば議会の子として長い間育ってこられました鈴木さんの議会に対する尊敬の念、それがあの御意見にあらわれておったというふうに拝聴いたしました。
○松浦（利）委員　私は、党の調査したあらゆる資料をここに持ってきている。鈴木元総理は、上申書に書いた一千万円以外は全部拒否された。しかし、阿部代議士を通じて、共和の森口副社長あるいは首を切られた関係者の皆さん方があらゆることを言っている。選挙運動で一億数千万を宏池会に納めるために金をくれといって森口に言ったと言う、金を渡したと言う、一億円を森口は阿部を通じて鈴木さんに渡したと言う。言われる方はたまったものじゃない。参考人で一生懸命ここでそういう事実はないと否定しても、阿部が森口を通じて一億円、麹町の名誉会長に就任するお礼として一億円渡したのだということを言われている。渡ったかどうかはわからない。あの方はもらわなかったという。しかし、疑いは晴れない。本当は、自民党の総理総裁なんだ。自民党がこうした悲痛な八十一歳の鈴木さんの気持ちを代表して、その汚名をそそいでやるべきなんだ。そういう主張は一つも出てこない。刑事被告人が何だかんだと言って、今までも証人喚問を見送ってきた。
　私は、最後にこの問題に決着をつけた自民党の理事の皆さんの勇気に敬意を表する。覚書事項で政治姿勢が確認された、与野党問で。「自民党理事」とわざわざ名前を打っておる。自由民主党ではない、自民党理事だ。何て書いてあるか。「現在問題となっている証人喚問については、たとえ刑事被告人といえども慎重に人権上の問題、司法権の関係を配慮した上その実現を計る」と、こう言っているんだ。「計るものとする」んだ。証人喚問実現に向けて本委員会はさらに努力を引き続いて行うということを確認したのです。
　総理、この前の参考人はあれで終わったのではない。鈴木さんが阿部と対決してもいいという気持ちをここでるる言われた。それを受けて、与野党通じて共和問題を本当に解明しようとする勇気と自信があるなら、隠すのではなくて、一定の枠をはめた、司法権の関係を配慮した上、阿部さんという人の人権に配慮した上、行政当局と我々が相談をして阿部代議士の証人にあなたは応ずべきなんだ。
　法務大臣、あなたにまずお尋ねをする。この政治姿勢の問題について自民党理事が我々に提案をした。これを素直に読んでいただいて、障害をつくるのではなくて、阿部被告の、与野党を通じての要求なんです、これは。与野党を通じてですよ。自民党も入れてですよ。そのことについて法務大臣の、被告人の人権と司法権の関係を配慮した上で証人喚問に応ずるように、法務大臣も勇気と決断をしてもらいたい。お答えをいただきたいと思います。
○田原国務大臣　お答えします。
　先日来の御議論の中でお答えしましたのは、被告人を呼んだ場合のいろいろな問題点を事務的に御説明申し上げ、陳情申したということでありましたが、そのときも申し上げましたように、院で御決定いただき、国会で御決定いただいたものについては素直に従うという前提でそういう問題点を御説明申し上げたわけでありますから、国会でお決めになればそれに従うということは考えております。
○松浦（利）委員　今法務大臣も国会の方でと、こういうお話でした。常任委員長も入れてこの文章上の表現に、克服されればいいということだと思います。阿部代議士の証人喚問には、我々は国民の期待にこたえる上からも、あるいは鈴木元総理の御期待におこたえする上からも、証人喚問の実現を何としても図っていただきたい。我々は、常任委員長を含めて、国民にこの文章は約束をした文書であるということを確認いたしたいと思います。委員長の御配慮を望みます。
○山村委員長　松浦委員に申し上げます。
　理事会での申し合わせどおり、誠心誠意委員長として努力いたします。
○松浦（利）委員　さらに宮澤総理、あなたが、リクルート関連の野党共通して証人喚問をお願いをしている松本さん、服部さん、あるいはファーストファイナンスの小林さんについては、総理御自身が証人喚問においでにたることについてブレーキをかけておるというようなことが巷間言われておるのですが、そういう事実がございますか。
○宮澤内閣総理大臣　この問題につきましては、前国会以来お求めの資料を提示をいたし、また私自身誠意を持ってお答えをいたしてまいりました。事実関係は明らかになったと信じております。もとよりそのようなことを私は何もいたしておりませんが、しかし、今後ともお尋ねがございますれば、もとより誠意を持って私自身がお答えをしてまいるつもりでございます。
○松浦（利）委員　総理、あなたのその言葉があなたに疑いの目を持つんです。あなたが何にも事実がなければ、だれが証人に来ようとそういうことは関係ないんじゃないですか。
　あなたは大蔵大臣をこの前おやめになった。それも一つの責任のとり方だったんだ。あなたが大蔵大臣をやめられたままなら、何もここでリクルートの問題をあなたにいろいろ質問したり証人喚問を要求なんかしない。あなたがそこに座っているのは、総理大臣じゃないですか。宮澤個人じゃないんだ。あなたは総理大臣宮澤さんなんだ。あなたが総理大臣でなければ、私たちはこんなむだな質問はしませんよ。国民を指導する立場にある人が、当然一〇〇％完全という人間はこの世の中におりません。しかし、少なくとも総理が疑惑の目で見られたときに、政治は進まないのです。
　あなたは、おれは正しいんだ、おれは正しいんだと言っておられる。それを私たちも信じたい。しかし、あなた自身が国会でくるくるくるくる七遍も八遍も答弁を変えてきた。松本さんという名前がここにちゃんと書いてある。それは、いえ、これは銀行の人がたまたま書いたんですよと幾ら言ってみても、本人を呼ばなければ本人が書いたかどうかは確認できぬじゃないですか。そこにあなたの政治姿勢の間違いがあるんだ。せっかく鈴木さんが勇気と決断であなたの内閣を救うためにここに出てこられた。それを受けて今度はみずからの疑惑をあなた自身の手で晴らすべきですよ。私どもはあなたが言うことを信じたい。そうであってほしい。しかし、現に国民の皆さん方は、全部とは言いませんよ、たくさんの国民があなたをそういう目で見ているんだ。それを証人喚問という手続を経てあなた自身の疑いを晴らすことに何のちゅうちょが要るんですか。もっと積極的に証人喚問に出てもらって、おれの言っていることは本当だろう、国民の皆さん、おれを信じてくれとあなたは言うべきですよ。あなたは総理じゃないですか。何でその勇気と決断がないんですか。
　きのうのテレビを見ていました。あなたも見られたでしょう。我々が一生懸命政治腐敗問題を与野党通じてやっている。茶番劇だと言うんです、国民はこれを見て。ロッキードからリクルートから共和から佐川から、いろんな事件が次々次々と出てくる。その都度その都度適当にお茶を濁して終わらせてしまったツケが今回ってきているのです。私どもは今政治改革を真剣にしなきゃならない。しかし、その政治改革の前段には、総理自身の、あなたの疑惑を一〇〇％晴らすべきですよ。
　その答えは一つです。この政治姿勢の中で与野党で合意したこの文書の中の証人喚問、この証人喚問の中には、リクルート関係の松本さん、服部さん、ファーストファイナンスの小林さんもこの中に含まれておるということが同意されているのです。総理、予算委員会で証人喚問を求めたときには、あなたは積極的に政治家宮澤として、あるいは総裁である宮澤代議士として、我々の主張に応ずべきです。予算委員会の要求に応ずべきだと思います。総理の、本当の意味であなたの御見解、御返答を承りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　昭和六十三年暮れに私が大蔵大臣を辞任いたしましたのは、ただいま松浦委員が言われましたような理由に責めを負ったものでございます。おっしゃいますように、そのことはそれで終了いたしておったということであろうかと思いますが、しかし、その後首班指名の栄に浴しましたので、私は所信表明におきまして、私自身からこの問題につきまして十分誠意を持って御説明を申し上げるということを自分で表明をいたしました。それに従いまして、当委員会において、当時欠けておりました必要な資料を整え、御提示を申し上げますとともに、それにつきまして誠意を持って前国会以来御説明を申し上げてきたところでございます。今国会においてもまた御説明を続けてまいりました。今後ともそういうお求めがあれば私自身が誠意を持って御説明を申し上げてまいりたいと思っております。
○松浦（利）委員　総理、さっきから言うようにあなたが言われることを信じたい。客観性がないんですよ。どういう客観性がありますか。それが国民の不評を買うんですよ。本格政権だと思ってみんな期待をしている。その国民の期待にこたえてあげなきゃいかぬでしょう。その出発点であるあなたの政治姿勢に問題があるのです。なぜ客観的にそういうあなたが発言をしておる事実を裏づけるような証人喚問の招致にあなたは抵抗されるんですか。だから私たちはまた疑うんですよ。みずからが言っておることが正しければ何物も恐れぬのじゃないですか。だれが出てこようと恐れぬのじゃないですか。
　あの八十一歳の鈴木元総理を例に出しては悪いけれども、あの人はここに来て堂々と自分で自分を説明されたんだ。おれが言っていることが間違っておったら阿部と対決してもいいと言っているんだ。あなたはどうですか。あなたの言っておられることを私たちは信じたいんだ。みんな信じたいんだ、与野党ともに。しかし客観的なものがないから、その客観的な裏づけのために証人喚問が必要じゃないですか。犯人捜しをしようというんじゃないんだ。国民に対して、そういうものをどうかやって解明しよう、国民の期待にこたえようというのが証人喚問なんだ。総理がそういうふうに言われれば言われるほど疑惑が深まるだけじゃないですか。あなたの言っておられることを信じるためにも、私は具体的な問題として予算の理事会で確認をし合った証人喚問、このことに応じていただきたい。改めてお答えを求めます。
○宮澤内閣総理大臣　この問題につきましての客観性ということにつきましては、従来からいわゆる三点セットというものが客観的な資料であるというふうに御質問の中でずっと言われておりまして、その三点セットを昭和六十三年の段階において欠いておりました。客観性が欠けておったということが、私が引責をした一つの理由でございますが、その後幸いにしてこの資料を全部整えることができましたので、それを御提示をいたし、私がまた自分自身で御説明を申し上げてまいったわけでございまして、そういう意味で、当委員会が従来から考えておられました客観性につきましては、私の御答弁とあわせまして十分事実を申し上げ得たというふうに考えております。
○松浦（利）委員　我々がせっかく与野党を通じてまじめにこうした国民の期待におこたえをしよう、自民党の理事の皆さんを含めて大変御苦労があったことも私たちお聞きをしています。しかし、今国会の最大の目標である政治改革、政治浄化、我々予算委員会が必死になって努力をしてきた終着が、与野党を通じてのこの文章なんです。しかし、あなたはこれに対して抵抗をする。あなたが永遠に、政治家宮澤あるいは総理大臣宮澤さん自身が、これからもリクルートの影を背負って私はいきますというならそれで結構。しかし、国民があなたの政治を信頼しなくなったらおしまいじゃないですか。あそこで結構だと言う人もおる。結構だといってやじっている人がおる。ああいう不まじめなやじが出るからあなたが救われるのかもしれない。（発言する者あり）
○松浦（利）委員　しかし、問題は……（発言する者あり）
○松浦（利）委員　私は、まじめにあなたに聞いている。いや、本当に、本当にあなた自身が政治改革をしようとするなら、まずみずからが、国民のこうした疑いにこたえるべきじゃないですか。客観的に、証人喚問に応ずべきじゃないですか。証人喚問が進まない最大のガンは、あなたですよ。あなたが応じようとしないところに問題があるんですよ。もう一遍お答えください。どうしてもだめだというなら、委員長、配慮してください。
○宮澤内閣総理大臣　御疑問の点は、今後とも誠意を持って私自身がお答えを申し上げてまいりたいと存じますので、御理解を得たいと思います。――私といたしましては、資料も御提示いたしましたし、誠意を持って御説明をしてまいったつもりであります。今後ともそういう所存でございますけれども、もとより委員会の御決定には当然に従うつもりでございます。（発言する者あり）
○松浦（利）委員　総理、いやあなたのその御答弁をいただくのに大変な時間がかかりました。私は、もっとそれは、総理自身こうしたことは自分で解決しなければ、そしてそれを客観的に証明をしていかなければ、国民は信頼しないと思うんです。ぜひ、そういう意味で、予算委員会の合意について慎重に、今言われたように配慮していただきたい。ぜひ、三名の方を証人に出していただいて、みずからの御主張の正しさを国民の前に明らかにされるよう期待をいたします。
　それでは、続いて、証券問題について質疑を進めていきたいと思います。
　まず、これは事務方の方にお尋ねをいたします。
　あの証券不祥事のときに、大蔵省、証券局は国民から大変な批判を受けました。私も、証券特でいろいろなことを議論をさしていただきました。そのときに、小口投資家に対しては個人責任が強調され、大口投資家については、やってはならない損失補てんというものがやらされていた。結果的に、損失補てんは処罰の対象になるということで証取法の改正が早期に行われて、挿入されたのです。
　ところが、証券トラブルというものが現に起こってきている。それは、飛ばしという方法が行われている。しかも、これが各証券にわたってすべて行われている。あるいは一方では、法律が改正された後、ニギリの約束をして、その利回りの保証をするためにリベートが行われている、手数料を割り引いてお客さんに補てんをしておるというケースが行われている。このトラブル解決金として約百億円近くが全国であるだろう、こう言われているんです。
　これも、あのときに個人投資家が全部証券市場から去ってしまった。一日の取引が二億を割ってしまっている。もう大変な状況、市場は冷え切って。こういう状況が生まれてきて、一体大蔵省はどういう検査をしてきたんですか。あなた方は私たちに、もう二度とこういうことは起こらないと約束したはずなんです。ところがまた、こういう証券トラブルが起こってきて、表面化して、慌てて検査をする。検査の結果を見なければわからない、こう言う。
　これについて、大臣は御就任になったばかりです、継続性を持っておる事務方はどうですか、局長さん、証券局長さんの方は。どういうふうに思われます、こういうことは。あなた方がなめられてしまっているのじゃないですか、証券会社から。野村証券を営業停止にした。営業停止したはずの野村証券がこういうことをやっておるというのはどういうことですか。大きな証券会社がこういうことをやっておるのはどういうことですか。あなた方は、この前も私が指摘して、不評を買った。しかし、あなた方が大口証券会社からなめられておるのじゃないですか。だからこういうことをやるんだ、平気で。どうですか、答えてください。
○松野（允）政府委員　今御指摘のありました、最近明らかになっておりますいわゆる飛ばしと言われている問題でございます。これは、企業が、財テクで失敗をしたといいますか損失を、含み損を持った有価証券を、その企業の決算期前にほかの企業に移しかえるというような取引であるというふうに聞いております。
　で、こういう取引は企業間で直接行われる行為でございまして、それに証券会社の営業マンが仲介をするというようなことが行われたわけでございます。こういう行為は、財テクが盛んでありました時期から、株価が低迷をしたということでこういう問題が起こってきたわけでございまして、ただ、この仲介行為と申しますのは、証券会社の営業マンが全く会社に無断で、会社の帳簿の外で行っている行為でございまして、証券会社そのものもこれを把握することができなかったという事情がございます。私どもも前回の諸問題の際に特別検査を行ったわけでございますが、その特別検査の過程でこういったものを把握することが、残念ながらできなかったわけでございます。したがいまして、行為そのものは、株価が、株式市場が好調だった時期から二年ぐらい低迷時期にわたってこういう問題が生じたわけでございますが、営業マンが全くその会社の知らないところで仲介行為を行っているというようなことでトラブルになりまして、証券会社が、その営業マンのいわば使用者責任というものを問われて訴訟になり、あるいは調停というようなことが行われているわけでございます。
　いずれにいたしましても、免許会社におきまして、たとえその営業マンが会社に無断で個人的にこういう行為を行ったといたしましても、それがトラブルとなり、かつ訴訟問題にまで発展するというのは我々としても非常に残念なことでありますし、また、こういうことは、本来営業マンの教育、あるいは証券会社の内部管理、牽制組織というものを完備することによって防ぐことができなければならないような性格の行為だというふうに思うわけでございます。
　昨年来一連の問題が生じまして、証券市場に対する投資家の信頼感が非常に失われているわけでございまして、現在株式市場が低迷をきわめておりますのも、その証券市場に対する投資家の信頼が回復されてないという点にあるわけでございまして、そういう時期にまた、個人行為とはいえこういったようなトラブルが再発し、たくさん発生し、証券会社の営業マンの営業姿勢あるいは営業マンに対する教育が不十分であるというような点を中心にして、さらに投資家の証券会社あるいは証券市場に対する信頼というものが回復できないということは大変残念、まことに我々としても残念でありますし、また遺憾なことでございます。
　証券会社に対しましては、先ほど申し上げましたように、役職員の教育あるいは内部牽制、管個体制の強化を指示いたしておりますし、また、訴訟になっている分も一部ございます、そういう事実関係をよく調査いたしまして、もし仮に、証券会社の営業マンに、証券取引法に触れるような、先ほど御指摘のありました利回り保証の問題とかいうようなことがございましたら、厳正に対応したいというふうに思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席　中山（正）委員長代理着席〕
○松浦（利）委員　あなた方自身も宮澤内閣の足を引っ張っているのですよ。今局長が言われたような小さなことまでは大蔵大臣は把握できない、大臣が一々行ってチェックすることはできない、総理だってできない。あなた方が真剣にやらなければだめなんだ。あのときに私たちはこういう指摘をしたのです。あの証券不祥事は証券業界と株式発行企業、大蔵省と証券業界のもたれ合いから起こっておるんだ、こういう指摘をしたはずなんです。直っておらぬじゃないですか。宮澤内閣が、証券市場の活性化、資金調達のためにもっと活性化しよう、どういってこ入れをしようとしても、こういうことが続々出てきたら、個人投資家は証券なんかに見向きもしませんよ。まさに、個人投資家の証券市場への回復は、大蔵省の証券局の国民に対する信頼回復以外にないんだよ、これは。あなたは今、これは個々の営業マンがやったことだから、証券会社自身も見る側もチェックできなかったと、こう言っておられる。それはそのとおりでしょう。しかし、なぜもっと厳しい姿勢をとろうとしないのですか。
　一つの例を申し上げましょう。私は、東急電鉄株の、百二十五条の人為的な株価操作についてどうするんだということを厳しくここで指摘をした。具体的な事実を出してまで証券局に追及をした。結果的に百二十五条は何にもならないでしょう、今度の改正では。これについては何の手入れもない、何のあれもない。ただ、これからはもっと積極的に百二十五条を使いましょうと言うだけ。東急電鉄株があれだけ騒がれた。暴力団とのつながりもあった。本州製紙、香港の業者が入ってきて、いろいろな仕手筋と組んでの株価操作があった。しかし、これらについても行政処分はあったが、何らのこれに対する問題の解決は出てきていない。暴力団とのつながりも不明確のままだ。これでは、どんなに宮澤さんが頑張ってみても、証券市場が回復するはずはないじゃないですか。ただここで、それは私たちの目の通らなかった、これから検査をして厳しくします、そういうことぐらいでは問題の本質は解決しないんだ、もっと深いんだよ。もっと前向きの積極的な答弁をなさったらどうですか。どうしようと思っているのか。検査した後、こういう事実がはっきりしたらどうするのか。
　あなた方も把握しておられるでしょう。東京地裁一九九一年以降分、野村証券十五件四十億七百万、山一証券八件十三億四千万、大和証券五件二十億五百万、日興証券三件四億三百万、こういったものが次々裁判に出されているのですよ。もうあなた方が検査する前に裁判がどんどん出る、進行する。報道されるたびごとに疑いを持つんだ、あなた方に。局長とうされますか。今のような答弁は修正なさるんですか。あれでいいですか。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、現在トラブルが起こり、訴訟になっているケースがふえております。これは、私どもは、そういうトラブルが起こりましたときに、むしろ証券会社に対しては、不明朗な処理をしないで法令に則した適正な処理をするようにということを指導しているわけでございます。
　それで、前回の国会で証取法を改正していただきまして、損失補てんを証取法上の禁止とし、罰則をかけるということにしていただいたわけでございます。その関係で、不明朗な処理ということを行いますと、これは損失補てんに該当いたします。そういったことから、むしろ訴訟なり調停手続というような形で表に出て明らかになって解決が行われる、あるいは公の場で議論が行われるというような方向を指導しているわけでございまして、むしろそういうトラブルが表に出ることによって不透明さをなくし、証券市場の透明性を高めるということが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、御指摘の株価操作の問題でございますが、これは百二十五条につきましては、専門家を中心にしていろいろと議論をしていただいたわけでございますが、証券会社が行います例えば東急電鉄株のような行き過ぎた大量推奨販売行為につきましては、百二十五条ではなかなか取り締まれないということで、今回、証券取引法改正案でお願いしております中に、そういう行き過ぎた大量推奨販売行為については証券取引法で禁止行為とするという内容を織り込んでございます。それによって、こういう証券会社が行き過ぎた大量推奨販売行為を行わないように、証券取引法で禁止をするということにしたいというふうに思っているわけでございます。
　また、暴力団の関係も御指摘がございました。この点につきましても、暴力団新法が施行されたわけでございます。協会を中心にして、できるだけ暴力団の、証券取引行為に入ってくるのを排除するということで業界が申し合わせをし、その実行に移っているわけでございます。必要な場合には、当然取り締まり当局の協力も得るということでございます。
　いずれにいたしましても、今回のこの明るみに出ました行為、これは先ほど申し上げましたように、多分に営業マンの個人行為ということではございますけれども、しかし、やはり免許企業として決して適切な行為だということではございません。そういう観点から、私どもも法律に触れる行為がありましたら、それは厳正に対処いたしますし、仮に法律に触れないといたしましても、免許会社としての営業のやり方、あるいは管理体制あるいは教育というようなものについて、さらに一段と指導を強めてまいりたいというふうに思っております。
○松浦（利）委員　大臣、今局長からお聞きになったように、この際、司法当局の手でどんどん公になって市場における透明性がばあっと出た方がいい、もううみを徹底的に出した方がいい、そういう御主張です。そうすると、具体的にそのことについて大臣も、どんどんこういうトラブルは司法当局の手で、あるいは民事訴訟等で明るみに出ることを期待するという御答弁の確認と、さらに今度の最大のネックは、今度の証券等特別監視委員会、これが正式名称かまだ定かではないとは思うのでありますが、この問題について私たちが疑念を抱くのは、大蔵大臣の任命になっている、これはむしろ国民の側からしてみれば総理大臣任命にした方がいいんではないか、こういう意見が圧倒的に強い。その最大の理由は、大蔵省そのものの姿勢について国民がやはり疑念を持っている、こういうことが出てくるから。しかも、今も言われたように、検査機能があるにかかわらず、もうどんどんこういうのは手がつかぬから司法でやってくれ、こういう御意見ですね。そうなれば、この際、総理大臣の任命にこの委員をなさることが賢明だと思うんですが、その点どうでしょう。
○羽田国務大臣　ただいま御指摘がございましたように、免許企業でございます証券会社におきましてこのようなトラブルが発生したこと、これはまことに残念なことであります。そして、今御指摘がありましたように、こういう問題があったという中から、いわゆる個人投資家、一般の大衆の方の投資家というものが市場から離れておる、これが今株価の低迷というものをもたらしている一つの大きなものであろうと思っております。その意味ではやはり市場の信頼というもの、これを一日も早く取り戻さなければいけないということで、先ごろも、証券業協会あるいは取引所の代表の方、こういった方々の努力というものについてお話をお聞きすると同時に、やはり一日も早くこの信頼というものを取り戻してもらいたいということを実は申し上げたところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、今局長の方からもお話し申し上げましたように、検査といっても一応の限界があるということ、それから、いつまでもそんなものを隠していられてということじゃいけないということ、あるいはそれによって損失を受けた人たちがただ泣き寝入りということだって問題があったのでしょう。そういう中で、調停機関あるいは裁判所等を通じながらこういうことが明るみに出て、そこできちんとした話し合いが行われているということは、私は、過去において行われたものについてきちんとそういう中で明確になっていくことはやはり大事なことであろうというふうに思っております。
　それから、今お話がございましたように、じゃ今後一体これをどうするのかということでありますけれども、御案内のとおり、私どもの方でも、国会等の御指摘もいただきながら、審議会でずっと御議論いただきましたことをもとにいたしまして、行政における検査・監視体制の整備をするとか、あるいは自主規制機関、これは証券業協会あるいは証券取引所の機能強化ですとか、または通達というものをできるだけ法令化していこう、あるいは処罰の実効性を高めるための措置をしていくとか、また、今お話があったような行き過ぎた大量推奨販売、こういった行為を禁止するとかいうことについて今度法改正をお願いをいたそうとしておるところでございますけれども、今そういう中にあって、監視体制の委員長あるいは委員というものについて、これは総理大臣のところに置いたらどうだということでございましょうけれども、これは私は理屈を申し上げるわけじゃありませんけれども、各省に置かれますところのこういった機関の委員長というのは、各省の所管大臣がこれは任命するというのが常になっております。確かに、総理府以外に置かれながら委員の任命というのが総理大臣になっておるものもございますけれども、これは幾つかの省庁にまたがるもの、こういったものにおいてそういうことがなされておりますけれども、あとは各省庁であります。
　しかし、今度の場合には、そういった疑惑を解くために、本当に国民に信頼されるものにするためには、監督官庁の長があれするのは問題があるぞという御指摘であろうというふうに考えるわけでありますけれども、この任命に当たりましては、単に私ども、大蔵大臣が任命するというだけではなくて、両議院の同意を得ることということがございますし、また、職権を独立して行使すること、あるいは一定の場合を除きましてその意に反して罷免されることがないこととされておりまして、大蔵大臣から個々の職務遂行について指揮監督、こういうものを受けない独立の立場であるということでございまして、しかもまだ、この委員会は合議制の機関でありまして、委員についての身分保障があることから、その独立性ですとかあるいは中立性というものは十分に担保されているものであろう、私どもは機能させるものであるというふうに信じて、このことを今お願いを申し上げておるところであります。
○松浦（利）委員　総理、それぞれ大臣からのお話がありました。やはり我が国にとって、これだけ証券市場が冷え切っておる、個人投資家がなかなか戻ってこない、大変重要な問題だと思うのです。これは看過することのできない重要な問題なんです。
　総理、今、私は総理のもとに置いた方がいい、こういう提案をいたしまして、大蔵大臣は、いや、大丈夫だ、こういうふうな御意見でありますが、私はしばらくの間は総理が手元に置かれた方がいいと思う。総理自身はどう思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　それはいろいろ検討をされた結果であるように承知しておりますが、行政としては大蔵省以外の他省庁にわたることではないということ、それから人事が両院の同意大事になっておるということ、その他委員についての独立性がたくさんに法律で付与されているということから、ただいまの御審議いただいておりますような形で弊害はない、むしろそれが比較的妥当なやり方ではないかという、そういう結論になったものでございます。
○松浦（利）委員　この問題は非常に重要な問題です。恐らく常任委員会でさらに掘り下げて御議論があると思いますが、この際、もう一つ大蔵大臣にお尋ねをしておきます。
　先ほど東急電鉄株と本州製紙株の問題について局長の方から御答弁がありました。確かに、証取法五十条で過剰な勧誘等があったときについての行政罰というものは厳しくする、こういうお話でございました。しかし、この株価操作というのは素人にとっては極めて大きな問題なんです。集中的にあるいは大量に宣伝をしあるいは販売をする、こういったものは、行政罰としての五十条、そのことはわかります。しかし、これはあくまでも行政罰なんです。しかし、そういうのは犯罪なんだ。後で我が党の小岩井さんが独禁政策で法人に対する刑事罰が見送られたことについて厳しく御指摘があるでしょうが、これについても、こういうことはやはり刑事罰に該当するんだという基本姿勢がなければ、私は問題の本質の解決にはならぬと思う。
　大臣、当面は先ほど言われたことだけれども、こういう状況がさらに続くとすれば、当然刑事罰というものも想定せざるを得ないと思うんですが、そういう点についてどうお考えになりますか。
○羽田国務大臣　松浦委員の御意見、私どもは承っておきたいと思っておりますけれども、私どもは、今度証取法の改正をすることによりまして、この大量推奨販売等につきましてこれを禁止するというこのことを加味すること、これは私は相当な効果を呼ぶものであろうと思っておりますけれども、今後また御議論をさせていただきたいと思っております。
○松浦（利）委員　それから、トラブル解決金という問題ですね。これは恐らくこれからも、定義もなければ何にもないのですね、これは。大蔵省に報告する義務もない。ただ、証券市場の中で、トラブル解決ということが行われて、個人間の取引について何かあったらそこでぱっとやってしまうという、それが推定百億円近くあるというのですが、こういったものについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○松野（允）政府委員　確かに、御指摘のようにトラブル解決金というもの、これは従来はあるいは証券会社の雑損等で処理されていたわけでございますが、前回の損失補てんを法律で禁止をいたしました関係上、そういうトラブル解決金というようなあいまいな形で処理をするということが法律上できなくなっております。
　現在、したがいまして、トラブルが起こった場合に、それが証券会社の営業マンの違法な行為あるいは不当な行為、さらには不適切な行為というようなもので起こった場合には、証券事故という扱いにいたしまして、その証券事故を証券業協会に届け出を出す、それで大蔵省がそれを確認するという手続を新たにことしの一月から設けたわけでございます。したがいまして、これからはそういうトラブルが起こった場合に、それに対して今申し上げたような証券事故に該当するかどうか、つまり営業マンの違法な行為で行われたか、あるいは不当な行為、さらには不適切な行為、例えば言い違いとか聞き違いとかいうようなものも含めまして、証券業協会に証券事故として届け出を出してきちんと処理をするという体制を整えておりますので、今後はそういう不明朗な形での支出ということは行われない、またそれをやると損失補てんに該当するということになろうかと思います。
○松浦（利）委員　それでは、そうした問題について二度と再び起こらない、個人投資家が早く市場に参加をして、市場が平常に戻ることを我々も期待をしております。ですから、ぜひ二度とこうしたことが起こらない努力を積極的にお願いをしたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、防衛問題についてお尋ねをいたします。
　総理、私はここに一九九一年九月の「新防衛論集」というのを持っております。これは国会図書館からお借りをしてきました。この中で、かつて防衛問題の極めて中枢におられた内閣官房安全保障室長の佐々さんという方がおられたことは、これは有名な方ですから御記憶にあると思うのですが、この方が防衛学会特別講演「日本は湾岸戦争への対応から何を学ぶべきか」という、そういう演説をされて、この「新防衛論集」の中に編集されているんです。この人はこの中で何と言っているかというと、要は今まで我が国はむちゃくちゃなことをしてきたと。よく書いてあるのですね。今まではもう法解釈なんかでもむちゃくちゃなことをやってきた。むちゃくちゃなことをやってきたが、もう限界だ。
　そうすると、お尋ねをしますが、内閣の中にあります官房安全保障室長というのはどういう位置づけになる方でございますか。極めて重要な位置にあると思うのですが、お答えをいただきたいと思います。これは防衛庁じゃなくて官房長官じゃないですかね。
○加藤国務大臣　内閣官房には外政室、内政室、それから安全保障、この三つのテーマにつきましてそれぞれ担当の室がございます。佐々さんはそこの安全保障関係の室長をなさったことのある方でございます。
○松浦（利）委員　この官房室長というのは、この前ここで、前の池田防衛庁長官から私は既に御答弁をいただいているのです。今の官房長官の御答弁以外にどういう位置づけになるかという、どういうことをするかというのは、ここに前の池田防衛庁長官からお聞きをしているのです。極めて重要な位置づけにあるのです、この人は。その人が、やめたからおれは気楽になったということで言っておられちゃ困るんですよね。大体そんなことだというやじがありましたが、そういうことで防衛計画が決められたらたまったもんじゃないですよ。
　ここに書いてあるのに、今言ったようにむちゃくちゃなことをしてきた、もう限界です。そんなむちゃくちゃなことを今までずっとしてきて我々に議論させたのですか。我々は一体むちゃくちゃなことを議論させられてきたんですか、知らぬから。内部事情を知らぬ者に対しては侮辱ですよ、これは。与党の人たちは笑っておるけれども、与党の人も含めて我々は議論させられてきた、防衛問題を。こんなでたらめなことを平気で言って、しかもこんな「新防衛論集」の中で堂々と言ってのけている。どう思いますか、これ。
○宮下国務大臣　佐々君は私も存じ上げておりますが、最終的には安全保障室長、元の国防会議事務局長という立場でございますから重職であることは御案内のとおりでございます。彼が「新防衛論集」でどのようなことを述べられたかは今松浦先生から初めて払お聞きしたものでございますから詳細は存じ上げておりませんけれども、今まで愚弄していたとか勝手なことをして中期防をつくっていたとか、そういうことはございませんので、前後の脈絡その他全体を判断しなければ私としては何とも申し上げようがない、こういうことでございます。
○松浦（利）委員　私は前後の文脈のことを言わなかったのは、前後の文脈のことを言ったらなお困ると思ったから言わなかっただけ。読み上げましょうか。読み上げます。「日米安保条約による集団安保体制を採るという方針、これで今まで来てしまいました。今度初めて国連が出てきた。ですから日本にとっては国連協力を想定しない自衛隊法ができていたわけです。そのまま今まで教育訓練に関することとか、情報収集に関することとか全部条文解釈でやってきました。九条と関係ないと言いながらやってきた。今度の掃海艇も九十九条にある海上の交通安全のための機雷の除去だと言って行ってしまった。無茶苦茶な解釈でここまで来ましたが、もう限界です。」
　これを読み上げたら、前後の文脈を言えばますますおかしくなるでしょう。今まで私たちは掃海艇の問題については反対だ、賛成だ、いろいろ議論してきた。しかし、出す方がもうむちゃくちゃだということを、ここで提案しておるじゃないですか。そのときはもうむちゃくちゃなことだったと言っているのですよ。知らぬから我々まじめに議論しておるんだ。一番中心の当局者があれはむちゃくちゃだと言っているんです。何ですか、これは。しかも、笑って済まされることじゃないでしょう。防衛問題というのは日本の将来の運命がかかってくる問題なんだよ。ただ一官僚がでたらめなことをやって、ああ、与野党ともに適当に済んだ、よかったよかった、これじゃ防衛問題済まされぬでしょう。どうやって責任とるんですか。我々与野党議員がみんなお粗末だと言えばそれでおしまい。それじゃ我々が責任をとらなければいかぬ。しかし、実際はそうじゃないでしょう。我々は内情を知らされずに、国民も内情を知らされずにやらされてきたんだ、ここまで。しかも、我々は出されたことをまじめに議論してきたんだ。与野党を通じてまじめに議論してきたんですよ。ところが、やめた途端にどうですか。しかも「新防衛論集」にそういうことを堂々と載せられて、一体どういうことを我々これから議論すればいいんですか。政府が出すことはみんな疑ってかからなきゃいかぬじゃないですか。笑い事じゃない。笑って済まされることじゃないんだ、これは。どうしますか、総理。
○宮下国務大臣　ただいまお伺いした限りでは、私もそのように存じます。それは私どもは今までまじめに考えてまいりましたし、現在もそんなむちゃくちゃなことはやっておるとは思っておりませんから、それは佐々個人の見解だろうと存じます。
○松浦（利）委員　総理、総理。それじゃ、これは佐々個人の問題である、こう言っておられるけれども、この人が重要な安全保障室長であったことは事実です。しかもこの安全保障室長というのは総理大臣が任命される人だと思いますね。こういうことをやめた後言われて、一体国民にどういう印象を与えると思いますか。私は佐々さんを呼んではっきりした態度をとられることを、やめられたといえども佐々さんについてどういうふうに総理はお考えになりますか。こういうことは、また起こる可能性がありますが、どうやってこれを防ぎとめますか。
○宮澤内閣総理大臣　もとより政府がむちゃくちゃなことをしたとは思いませんし、国会におきまして厳正な御審議があったことは、これは申すまでもないことでございます。したがいまして、佐々氏がどういう立場からそういうことを言われたかつまびらかにいたしませんし、その湾岸危機とかあるいは九十九条等々の決定がなされましたときに佐々氏がそういう決定をする立場におったとは私は記憶いたしておりません。既にやめていたんでしょう。既にその決定が行われる前に退官をしておる人でございますので、どういう見解を持たれるか存じませんが、それは決定に参画した人の意見ではございません。
○松浦（利）委員　安全保障室長はこうした問題に対応しておられるんですよ。国の防衛政策にかかわってきておられるんですよ、あなたは何か他人事のように言っておられますけれども。いや、だからシビリアンコントロールというのはこうした問題についても隅々まで行き渡らぬといかぬのじゃないですか。あの人はやめた人ですから、いや大した職務についておらぬかったからです、それで済みますか。それで済むならそれで結構ですよ、あなたのお考えですから。それは松浦の発想が間違っておる、これは佐々さんがかかわったことじゃないんだ、そういうことは全然関係ありません、やめた人も言うことです、そういうことで済まされるんですか。日本の防衛というのは、おるときだけが、やめた後は何を言ってもかまわぬ、こういうことを勝手に言って国民を惑わす、そういうことがこれからも続いてもいいんですか。それならそれで結構ですよ。もう一遍御返事承ります。
○宮澤内閣総理大臣　私が申し上げましたのは、その九十九条等についての決定がなされたときには佐々氏は既にもう退官をしておった人でございますから、その政府の決定に携わった人ではないということを申し上げておるのでございます。
○松浦（利）委員　いや、本人が安全保障室長で現実に今までむちゃくちゃなことをしてきた、その中枢におった人ですからね。だから、そういう考え方ならこれ以上は水かけ論ですからもうやめますよ、もう議論してみても仕方がありませんから。その程度の内閣官房安全室長だ、総理なんかも別段ノータッチで、適当にやっておって、後済んだら国民を惑わして回る。我々は、それをまじめに受けて、あなた方に警告を発して、こういうことのないように努力をしてもらいたい、こう言おうと思ったら返事がない。そういう返事は全くないまま、いやそれは関係ありません、いやそれはやめた人ですから――いいです、もう。もういいんだ、いいんだよ。それだけ聞こうと思ったんだから。いやいや答弁を求めてませんよ。いや、総理がいいと言うんだから、もう勝手だからいいと言うんだから、何も答弁しなくていいじゃないですか。要りませんよ、そんなの。そんなの、答弁をもう総理が言われたもの、要りませんよ。別段もらわなくたって結構です。そういうものだということがわかりました。だから、次にまた論点を進めます。
　これは実は、再三私はこの予算委員会でこの「陸戦研究」という本、これはこの前の予算委員会でも私は厳しく指摘をいたしましたが、これは自衛隊の陸自あるいは海自、航空自衛隊、その幹部の、将来統幕とか各セクションの長になる人たちの幹部学校で読まれておる「陸戦研究」という本なんです。我々は手に入りません。この図書館にもありません。これは宮下さんにお願いをして私は毎月読まさせてもらっている、あそこしかないから。これは感謝しますよ。これをオープンにしてくれた宮下さんに感謝します。今までは全然見させてくれない。この中に大変なことが書いてあるんです。
　私が今から事実を申し上げます。
　一九九〇年一月号に、幹部学校の磯部一尉という人が、イラン・イラク停戦に自衛隊を国連軍事監視団に参加させたらどうかという主張をしているのです。そして、将来国連平和維持軍参加を真剣に考えるべきときが必ず来るという主張をしている、この人は。そうしたら、現実的に今ＰＫＯ関係の継続審議が始まっていますね、大分後になってね。
　それから、一九九〇年の六月号、ペルシャ湾浮遊機雷の処理に自衛隊の派遣を佐藤二尉という人が主張している。そのとおり自衛隊の掃海艇が派遣された。そのとおりなんです。それから、国際緊急援助としてＣ１３０Ｈの利用をこの佐藤二尉は主張した。そして、政府専用機を自衛隊管理に移して避難民の輸送に充てたらどうかということも一九九〇年六月に佐藤二尉が主張したんです。そうしたら、そのとおりになったんです。
　いいですか、そういうことがこの前指摘をしたように――いや、皆さん方笑っておられるけれども、「陸戦研究」、後で読んでください。ぐずぐず言わぬで後で読んだらいい。読みもせぬどって言うな。
　「陸戦研究」というのは、少なくとも将来の自衛隊を背負って立つ幹部の人たちなんだよ。そういう人たちがやってきたことがどんどんこういう形で実現をしてくる。これはいいことだ、こう言っておられる。そのことは、制服軍人の主張が政界を動かしておるという事実もこの人は認めておるのだ。いいですか。いや、予言をしたのはまさに的確に予言をしているわ。いいですか、「降戦研究」というこの本の中に書いてあることを正直に言っている。
　それじゃ、次にこれにどういうことが書いてあるか。外務大臣にお尋ねをいたしますが、尖閣列島と竹島というのは現在どういう外交上のものにあるのですか、尖閣列島と竹島。お答えください、どういう位置づけですか。
○渡辺（美）国務大臣　事実関係を条約局長から説明させます。
○柳井政府委員　尖閣列島、竹島ともに我が国の固有の領土でございます。歴史的にも法的にも我が国の固有の領土であるということは、我が国がこれまでもいろいろな機会に明らかにしているところでございます。
　ただ、両者の現状におきますところの違いでございますが、竹島につきましては、残念ながらこれを韓国が占有しているということでございます。まあ不法占拠と申して差し支えないと思います。ただ、尖閣諸島につきましては、我が国が現在も有効にこれを支配しているということでございます。
○松浦（利）委員　これは私は政治の問題だと思いますね。ところが、この「陸戦研究」で制服組の人たちはどういう見方をしているかというと、我が国の防衛体制の問題点が指摘されている、この「陸戦研究」の中で。限定侵攻を防きがたい体制に我が国はある、我が国は限定侵攻に対する抑止機能が欠落している、その最大の地点は竹島と尖閣列島だ、こう言っているんですよ。外務大臣はこれは外交の問題だ、こう言っている、片一方では。あくまでもこれは外交的に、平和的に解決しなきゃならぬと思っている。ところが、将来幹部になる人は、この竹島やら尖閣列島のことを例に挙げて、限定侵攻に対する抑止機能が我が国は欠落しておる、こう指摘しているんですよ。いいですか。そのために彼らはどういうことを言っているかというと、緊急展開部隊が我が国に必要だ。これは阿部三佐がさらに指摘している。緊急展開部隊が必要だ。特に日本の場合は空中機動師団、こういうことに編成がえをしなきゃならぬと指摘しているんですよ。
　あの人は盛んに若いって私をやじりよるけれども、こういう人たちが自衛隊の編成をするような資格はないんだ。知らぬから、戦争なんかは。いいですか。こういう問題について宮下さん、シビリアンコントロール、コントロールと言うけど、あなたも経験者、私も経験者。結果的にこういう軍部の台頭がだんだんと政治を席巻してしまったでしょう。東条英機の番記者が東条英機に、何でこんなに陸軍をどんどんふやしていくのか、こう聞いたら、東条英機が、坂道を転げ出した石はもうおれにも防ぎとめられないんだと言ってしみじみと述懐したということが書いてある。もう東条英機すらとめられないんだ、制服が独走しだしたら。そういうものを食いとめるのは、若いこういう将来の日本を背負って立つであろう制服組にこういうことを、あたかもこれは制服組が理論的に勉強していいことだ、いいことだと言ってずっと許しておったら、政治不信を呼び、いつの間にかこういう方向に政治を引きずっていこうとするんだよ。どうですか。