Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（政）委員　この判検交流の問題というのはいろいろありまして、今、人事交流する意義があるとおっしゃいまして、それはわからなくはないんですね。裁判官をやったり検事をやったりして両方の立場を知る、経験する。両方経験した結果、裁判官というのは退屈だというような結論を持った大臣経験者もいらっしゃったんですけれども。交流するのがいいかどうかということは抜きにして、今の、意義があるというお立場はわかりました。
　それで、意義があるんだということですが、この判検交流が問題になっているというのは、問題は幾つかあるんですけれども、一つは、法務省は行政府ですよね。最高裁は司法権。別なんですね。外務省から経産省に出向するというのと話がちょっと違う、ちょっとじゃない、かなり違う。憲法上の三権分立の建前からいかがなものかというのが一つあります。
　もう一つは、私はこの委員会で千葉さんにも江田さんにも聞いているんですけれども、これは全然、いつ始まって、どういう根拠法があって始まったのかわからない。文書が全然ないんです、取り決めが。法律はもとより、政令もないですし、覚書もないし、最高裁判所規則にも書いてない。何の文書もないんですよ。口約束です。
　一九七〇年代の中ごろ、口約束で始まって、民事をやる検事が不足しているからちょっと人を出してくれというようなことの要請があって、はいはいと言ったのかどうかわかりませんけれども、根拠になる文書もなく、事務レベルで始まったことが延々と続いてきて、だんだん人数もふえてきた。今度は、やめるについても、どういうお話し合いになったか、そういう覚書や文書があってこれはやめたのか、よくわかりませんけれども、曖昧な形で始まっている、文書がない。
　これは非常に問題だと思うんですね。将来、法制史を研究する人が出てきたら、この判検交流というのは、何となく始まって、文書もなくて、問題にはなっていたけれども、そのうち何となく縮小してなくなった、こういう結論になっちゃいますよ。これは、中止する、縮小するのはいいけれども、両者で話し合って、しっかりした確認をして、文書で残すということが大事ではないかと私は思っております。これはいつも指摘していることなので、このくらいにしておきます。
　次に、これは私のちょっと個人的な関心があって調べていることでございますが、二・二六事件の裁判記録、資料にも配ってありますが、これは本来非公開のものなんですが、表に出ないはずのものが、ある出版社から出版されている、定価もついて出版されるに至っている。
　これは大変に不可解なことでございまして、私は、ちょっと政治史もやっていたものですから、学会にこういうことに関心のある方がいらっしゃったものですから、ぜひ二・二六事件の裁判資料を公開できないかという相談を受けました。そして、平岡大臣の秘書官を通じて現場にお話しいただきまして、いろいろ調べたり検討していただきました。
　その結果として、結果だけ言いますと、その資料を法務省として出版等で公開することはできない。また、それが法務省としてできないのであれば、誰か学者、研究グループに委嘱して公開するようなこともできないかと私は聞きましたのですが、現場の方で、この保管者である東京地検ともよく話した結果、結論的に言うとできないというお返事を私はいただいておりました。
　ところが、その返事をいただいて一、二カ月のうちに、突然、朝日新聞の書籍広告欄に、「二・二六事件裁判原本」「東京地方検察庁が保管する原本のコピー」と、定価までついて広告が出た。私もびっくりしてこれを見ましたけれども、どう見てもこれは本物なんですよね。
　本来非公開であるべきこの裁判原本のコピーが、どういう経過で営利目的で出版されるに至ったのか。機密漏えいじゃないんですか。御説明をいただきたいと思います。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる二・二六事件でございますが、これは戦前の陸軍軍法会議によります裁判でございます。その裁判の記録につきましても、刑事確定訴訟記録法に基づきまして、現在、東京地方検察庁において保管、保存しているところでございます。
　この記録の大半は、いわゆる刑事参考記録ということになっておりまして、同法の九条に基づきまして、保管の責任を負っております東京地方検察庁の方で閲覧について許可をするという判断をしているところでございます。これにつきましては、これまで閲覧につきましては何人かの方にごらんをいただいたという経緯はあるようでございますが、謄写、すなわちコピーをしていただいたことはないというふうに私ども承知をいたしておりました。
　ところが、今先生御指摘のように、本年の春になりまして、このような本が出版されているということは、実はまことに申しわけないんですが、先生の方から御指摘をいただきまして私どもも初めて知ったような次第で、そういう意味では遺憾であるというふうに思っております。
　それがなぜこういうふうになったのかということを調べますと、実は、まだ確定的なところまで詰め切ってはおりませんが、平成三年ころに、この記録をそもそも公開、この場合の公開というのは閲覧に供することをしていいものだろうかということの妥当性につきまして検討しようということで、軍法会議に関し知見を有しておられた個人の方、弁護士の方でございますが、もうお亡くなりになっている方に検討を依頼した事実がございます。それで、その関係があるのではないかというふうに思っているところでございまして、その点も含めて調査をしているということでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、コピーがもとになったのではないかと思われますが、こういう形で書籍が出版されたということはまことに遺憾なことであり、申しわけなく思っている次第でございます。
○中島（政）委員　遺憾なのはわかりましたけれども、これは、法の執行に対して厳正な責任を持たなきゃいけない東京検察庁ですよ。これはちょっとひどいんじゃないですか。
　それで、この保管責任者である東京地検はどうかかわったのか。あるいは、その関係者の責任問題ということもあると思うんですけれども、その辺はどうですか、局長。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　今も申し上げましたとおり、現在、どういう形でこういう書籍が出版されたのかということを鋭意調査いたしているところでございます。
　何分にも二十年余り前のことでございますし、委託をした相手の方もお亡くなりになっているというところもございまして、若干調査に時間がかかっておりますが、できる限り早急に結論を得たいと思いますし、その際に、検察庁側に問題があるとすれば、それにつきましてもきちんと調査をしていきたいというふうに考えております。
○中島（政）委員　時間になりましたので私はこれ以上言いませんけれども、そもそも二・二六事件のような七十六年前の歴史文書を公開していないということがおかしいんです。司法省以来のいろいろな大事な歴史資料をたくさんお持ちだと思うんですね、法務省は。これはどんどん公開していく必要があると思うんです。
　こうした文書についてぜひ公開をするように、こういう問題についての指揮権はちゃんとあるわけですから、法務大臣、どうですか。名声一時に上がると思いますよ、これを公開していただければ。どうぞ、御答弁いただきます。
○滝国務大臣　問題の記録は、何か百年保管ということになっているようでございます。百年保管だから公開できないかどうか、その辺の問題も含めて、やはり歴史的な資料ですから、それにふさわしい取り扱いというものはあるだろうというのは御指摘のとおりだと思います。少し検討させてもらいたいと思います。
○中島（政）委員　どうもありがとうございました。
○小林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○小林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　滝大臣、このたびは御就任おめでとうございます。
　まず、オウム真理教の現状について伺います。
　昨年末の平田信、今月の菊地直子と、立て続けに指名手配犯の逮捕が続き、つい先ほど、高橋克也容疑者についても東京都大田区の路上で身柄が確保されたとのニュースが飛び込んできました。
　まず、警察庁に事実関係の確認をしたいと思います。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　去る六月三日、特別手配の菊地直子を、情報に基づきまして相模原市内で逮捕いたしました。また、同人をかくまっていた男性を、翌四日に犯人蔵匿で逮捕いたしました。
　この両人の供述から、高橋克也が川崎市内に居住していたという情報がもたらされまして、そこに赴きましたが、直前に逃走しておりました。警視庁初め全国警察を挙げて高橋克也の追跡捜査を行っていましたところ、けさ方、情報がもたらされまして、都内、大田区の路上におきまして同人を発見、確保いたしまして、蒲田署におきまして本人であるということの確認をいたしまして、昼前、十一時過ぎに、地下鉄サリン事件、殺人及び殺人未遂で通常逮捕したところでございます。
○柴山委員　けさ方、情報がもたらされたということなんですけれども、差し支えない範囲で結構ですので、一体どういうソースの情報だったんでしょうか。
○舟本政府参考人　お答えします。
　今後の捜査を待つところが多いわけでございますので、詳細は控えさせていただきたいと存じますけれども、けさ方、大田区内の漫画喫茶で同人と似たような男を見たことがあるという旨の情報がもたらされまして、捜査員を急派して、その付近で本人を確保したところでございます。
○柴山委員　今、舟本刑事局長の方からもお話があったとおり、あれほど映像あるいは足取りがわかっていて、逃走してから十日余りが既に経過をしているわけであります。周辺の住民の不安も大変なものがあったのかなというように思います。
　高橋容疑者が勤務先の社員寮から逃走したのは、菊地容疑者の逮捕の報道がきっかけだったというようなことが言われているわけですけれども、今お話をお聞きしたような経緯について、警察として初動捜査の反省はありませんか。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　菊地直子につきましても、高橋克也につきましても、現在、鋭意捜査中でございます。全容が解明される中で、今回の追跡捜査等々のあり方につきましてもいろいろな形で検討を加え、今後に生かすべきものがあれば当然生かしてまいりたいと考えております。
○柴山委員　ただ、今申し上げたように、菊地容疑者の逮捕の報道がきっかけとなって直前に逃げられてしまったということは、やはり、さまざまな想定が甘かったんじゃないかなというふうに思わざるを得ません。
　また、平田容疑者の自発的な出頭なくして、菊地直子容疑者、あるいは今回の高橋容疑者の逮捕はなかったというように思います。そういうことからすれば、やはり情報ネットワークということをしっかりと研ぎ澄ませておかなければいけないのではなかったのかということを強く感じます。
　私の住んでいるところは所沢でありますが、この所沢に被疑者らは潜伏をしていました。そして、菊地容疑者につきましては、防護服の着用を行ったり、土谷正実死刑囚のもとで実験工程をノートにまとめたり、薬品の影響を受けて体がふらついていたりしていたという元信者の供述があるようにも報じられていまして、やはりかなり深く地下鉄サリン事件にかかわっていた可能性があるというように感じるんですけれども、そういうことから、私の地元でも大変関心が深いものと思われます。
　今、捜査の経過、現状については、引き続き取り組んでいるということなんですけれども、今後しっかりと実態の解明をし、また、麻原を中心としたオウム教団の闇を暴いていただきたいというように思います。
　一点お伺いしたいんですけれども、今回の高橋容疑者の逮捕に伴いまして、現在係属している麻原あるいは平田等の刑事手続はどのような影響を受けることになるんでしょうか。これは法務省でしょうか。
○稲田政府参考人　先ほど警察庁からお話がございましたとおり、本日、高橋が逮捕されたばかりでございますし、菊地につきましても、先般逮捕されたところで、まだ捜査中でございます。したがいまして、事実関係も詳細わからないところでございますので、現在係属しております平田被告人に対してどのような影響があるかは、ちょっと、現時点でまだ申し上げられるような段階にないというふうに思います。
　また、麻原につきましては、既に死刑が確定しているという状況にございますので、そういう意味では、特別の影響があるとかないとかいうことにはならないのではないかとは思います。
○柴山委員　これは以前この法務委員会でも質問させていただいたところなんですけれども、死刑の執行につきまして、滝法務大臣は、就任の記者会見で、これについては適切に対応するということをおっしゃっていました。しかし、確定した死刑を執行するか否かの判断において、共犯事件の帰趨というものがやはりかなり影響してくるのではないかということを質問させていただいたところであります。
　滝法務大臣、この点について再度お伺いしたいと思います。
○滝国務大臣　基本的には、今回の逮捕でどういうようなことが解明されるかということにかかわってくるわけでございます。基本的には、確定した判決について影響をするようなことはまずないわけでございますけれども、実際の執行面においては、当然のことながら、基本的に、点検した上でどうするかという、個々具体的なケースに即して判断をしていく、そんな事件だろうと思っております。
○柴山委員　ちなみに、オウムの後継教団としてアレフやひかりの輪が周辺住民の不安を招いています。この間の一連の報道によって、これらの施設における活動が何か影響を受けている事実はありますか。
○尾崎政府参考人　公安調査庁といたしましては、観察処分の実施ということで、立入検査を初めとして、いろんな手段によって観察処分を実施しているところでございます。
　施設に関しましても、立入検査をこの間、頻繁に行っておりまして、二十三年度中には延べ四十八カ所、二十四年に入ってからは延べ二十一カ所、立入検査を行っております。
　お尋ねは、この間の動きということでございますけれども、実際に立入検査で、教団がどういう動向を示すのか、それについて今後とも引き続き注視してまいりたいと考えております。
○柴山委員　ちょっとおかしいと思いますね。私は、個別に、やはり公安調査庁から、この間のオウム後継教団の活動が活発化していて、非常に予断を許さない状況であるというようなことをお伺いしているわけですね。
　今お話があったように、平成二十四年に入ってからも何度も立入検査を行っているわけで、その過程で一連の、平田が昨年の末に逮捕となったわけですけれども、報道が過熱する中で、どのような状況にあるかということは、むしろ一般社会に対してきちんと説明をしておくべきだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。再度答弁を求めます。
○尾崎政府参考人　お尋ねのとおり、アレフ、上祐派、大きく二つに分かれております。
　この間の立入検査で判明した事柄を若干申し上げますと、アレフに関しましては、非常に麻原回帰ということで、麻原に対する個人的な絶対的な帰依、これを強調するような方向に動いているということでございます。
　上祐派につきましては、若干、麻原の影響力を排除するかのように見せかけておりますけれども、依然として麻原に対する絶対的帰依というものが続いておりますし、教義の面からも、危険な教義を維持しているというふうに考えております。
○柴山委員　現時点での施設、信者の概況、その監視の実態について、少し教えてください。
○尾崎政府参考人　現在、信徒数につきましては、当庁が把握しております人数は約千五百人ということでございまして、そのうち約四百人が出家信徒で、集団的に居住する、非常に閉鎖的な生活を送っているというふうに考えております。
　施設につきましては、拠点施設で、十五都道府県下に三十二カ所、それから、信者が住んでいる居住施設といたしましては、六都道府県下に約二十カ所ございます。
　関係地方公共団体からいろいろな情報提供の要請がありました場合には、団体規制法に基づいて、適切に情報を提供しているところでございます。
○柴山委員　大臣、拠点が十五都道府県で三十二カ所ですよ。これは、松原国家公安委員長とも力を合わせて、ぜひ本気になって取り組んでいただかなければいけないという事案だと思います。
　感想と、今後どのような取り組みをされるのか、決意をぜひ伺いたいと思います。
○滝国務大臣　オウム真理教の問題は、まだ根本的に終結しているわけではありませんから、当然、公安庁としては監視を続ける。
　こういう中で、当然、国家公安委員長とも連携をとりながら、これからのいろいろな事態が起きないように、そんなことも念頭に置きながら対処してまいらなければいけないと思っております。
○柴山委員　そもそも、伝家の宝刀である解散命令というものがなぜなされないのかということは、同僚の馳議員からもこれまで質問がなされたこともあるかと思うんですけれども、そういったことも含めて、やはりしっかりと適切に対応していただきたいというように思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　滝大臣、検察行政の目的は何だとお考えになりますでしょうか。通告なしの質問で恐縮なんですけれども、お考えのところをお聞かせください。
○滝国務大臣　世の中に不正という問題があれば、それを未然に防ぐ、そして、それについては、仮に発生すれば厳正に対処する、これが検察の本来的な目的だろうと思っております。
○柴山委員　不正に対して厳正に対処する、それによって社会正義の実現が図られるということであろうかと思います。
　それでは、実際は無罪の疑いが生じたにもかかわらず、一旦起訴したからといって、そうした疑いを押し隠して有罪判決を得ようとすることは、不正に厳正に対処することになるんでしょうか。
○滝国務大臣　基本的には、無罪であるものを押し隠して以後の手続を進めるということは、それはあってはならない、そんな判断をしていかなければいけないと思っております。
○柴山委員　東京電力ＯＬ殺人事件で、ゴビンダ・マイナリ被告が釈放され、きょう午後にも成田から出国かという件についてお伺いします。
　大臣は、六月八日の記者会見で、今回の東京高裁での再審開始決定、そして執行停止決定について感想を尋ねられて、このように述べておられます。検察の捜査がある意味では十分ではなかったのではないかと受け取れるわけですから、そういうものも含めて捜査に何か問題がなかったかと、残念な結果であると思います。
　これは、冤罪の可能性を生じた、ずさんな捜査が申しわけないという趣旨なんですね。
○滝国務大臣　基本的には、検察は異議申し立てをいたしたわけでございますけれども、異議申し立てが却下をされる、こういうことでございましたから、その点については、何か足りないものがあったのではないだろうか、こういうような趣旨で感想を申し上げたところでございます。
○柴山委員　異議申し立てが却下されたということは、裁判所に対して被告の勾留の必要性を説得できなかったということですよね。勾留の必要性を説得できなかったということは、やはり、滝法務大臣も検察庁と同じように、この件については本来勾留が認められてしかるべきだ、そういうお考えだということですか。
○滝国務大臣　少なくとも、そういう実体的な前提じゃなくて、形式的に私は感想を申し上げました。要するに、検察が異議申し立てをするならそれなりの理由があるはずだ、それが決定でもって却下されたということは、検察の申し立てが十分な説得力を持っていなかった、こういうふうに判断をせざるを得ないという意味で、何か足りないものがあったのではないか、こういうふうに感想を申し上げたわけです。
○柴山委員　形式的に残念だということがよくわからないんですよ。
　つまり、これは高等裁判所の裁判官が、勾留の継続と執行について認められないというように判断をしたわけです。すなわち、そこには検察の主張に問題があったということを言外ににおわせているわけですね。
　ということは、これはただ検察の異議申し立てが認められなかったということに対する不満ではなくて、その背景にある検察の捜査、これについて、法務大臣として一体どのように感じておられるかということをぜひこの場で述べていただきたいと思います。
○滝国務大臣　この問題は、もう一つ、執行の停止の問題もあるわけでございます。そういう執行の停止の方も結局は認められなかったということは、再審決定でございますから、今後の公判ということを考えますと、本人がいないことにはなかなか、再審決定をされてもその後の推移が不透明になる、こんなことも含めて、私は感想として申し上げたわけです。
○柴山委員　確かに、二〇〇〇年、第一審判決で無罪という判断が出た後、東京高裁で一転勾留決定され、逆転有罪判決が出て、それが最高裁で確定しているということからすれば、微妙な案件であったことは事実でしょう。
　しかし、これはやはり問題が多々あった案件であって、現在もそういった問題は解消されていないのではないか、疑われるものです。
　まず、殺人事件四日後の一九九七年三月二十三日にマイナリ氏が不法残留容疑で逮捕され、五月二十日の初公判において入管法違反で有罪判決が出て、強制退去処分となる前に強盗殺人事件の容疑を固めようと拙速な捜査がなされたのではないかということです。
　被疑者が出国した後の取り調べなどの捜査あるいは公判は、どのように行えばよいのでしょうか。
○滝国務大臣　具体的な問題ですから、私の方からそのようなことについてコメントするというものではないように思います。
○柴山委員　先ほど滝大臣は、本人が国内にいないと手続が進まないということを残念だと思う理由の一つに挙げておられたわけですから、それはやはり、捜査上あるいは公判の係属上大きな支障が生じるということを御自分でお認めになったんじゃないんですか。それについては、これは刑事局長でも結構ですけれども、今後どのように捜査あるいは公判を行えばよいのか、お答えください。
○稲田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ちょっと今の御質問を二つに分けてお答えさせていただきたいと思います。
　まず、一般論といたしまして、単純に、その捜査をしている最中、今回の場合はもう既に起訴した後のことになりますけれども、そうではなく、時点でいいますと、例えば平成九年の段階でのことというふうに考えまして、捜査をしているときに被疑者と目される人間が外国にいる場合にどうするかということになりますと、所在する国に捜査共助をする、あるいは身柄の引き渡しを求めるということがあり得るとは思います。ただ、外国にいるということで、なかなか時間的にも手間もかかるという状況があると思います。
　次に、今回の、現在御指摘の東電ＯＬ事件の状況についてでございますが、先ほど委員御指摘がありましたように、平成二十四年、すなわちことし六月七日に東京高等裁判所が再審開始決定と刑の執行停止の決定をなさいました。そこで、検察官はこれに対しまして、まず再審開始決定そのものに対する異議申し立てをするとともに、刑の執行停止決定に対する異議の申し立て、すなわち刑の執行停止がされますと釈放になりますので、そのことに対する異議の申し立てを行いました。また、あわせて、刑の執行停止決定の執行停止を求める申し立てを行ったわけであります。
　現在までに、東京高等裁判所は、刑の執行停止決定の執行停止を求める申し立ては退けられたところでございますが、再審開始決定に対する異議申し立てと刑の執行停止決定に対する異議申し立ては係属している状況にございます。したがいまして、現在、裁判の段階としては、再審請求に対する判断が確定はしていないという状況にあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○柴山委員　一般論としてで結構ですので。つまり、本件についてはまだ再審開始が正式に行われていないということですから、ですから、恐らく正式な公判の係属ということは観念し得ないというお答えだと思うんですけれども、私は、やはり一般論として、今後、再審決定がなされることもあり得るということを前提に、あるいは先般、稲田議員も何度か御質問されていたと思いますが、中国人の漁船船長釈放事件で、日本の今後の公判等の手続をどうするかという問題にも通じるわけですから、公判手続が、呼び出し等において、あるいはその出頭確保、こういうことについてどのように行っていけばよいかということをお聞きしたかったわけであります。
○稲田政府参考人　失礼いたしました。
　これは全くの一般論でございますけれども、仮に起訴をした被告人が外国にいるという状況になりました場合に、その被告人に裁判に出頭してもらうためには、やはり、国外のことでございますので、我が国の主権が行使できない場所にございますので、強制的に出頭させるということは我が国の力としてはできませんので、当該所在地の国の御協力をいただくことになります。
　したがいまして、例えば、出頭のための召喚状を捜査共助というような形で送っていただく、あるいは外交ルートを通じてそういうものを送付していただくということになる場合もあろうかと思います。そういうような形で御協力をいただいていくということになると思います。
○柴山委員　報道によれば、この一九九七年五月の初公判の直前の四月中旬に、これは心証としては被疑者、犯人だ、強制退去になれば迷宮入りだ、必死で詰めているところ、あるいは、すぐに判決が出て即送還になれば終わり、ここ一カ月が勝負などと当時の捜査幹部がコメントしていたということであります。そういうことがやはり拙速な捜査につながっていたのではないかということを懸念しております。
　何より問題なのは、二〇〇五年三月に始まった、先ほどお話があった再審の請求審で、ずっと膠着状態が続いていたわけですね。その中で、ようやく昨年の夏になって、検察側がそれまで存在を明らかにしていなかった現場の遺留物四十二点を開示したということです。そして、その後も新たな物証を約四十点も開示されたということですが、これらをなぜもっと早く開示しなかったのですか。そして、なぜこの時期に開示したのですか。
○稲田政府参考人　ただいまの御指摘は、先ほど申し上げました、現在再審請求の手続が係属している事件におきます検察官の活動の内容にかかわるところでございまして、現時点におきまして、私の方からその辺につきましてつまびらかにすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○柴山委員　ちょっと待ってください。検察官の手持ち証拠の開示は、弁護士会が長年求め続けていたことであります。本件に限ったことではないんです。
　もう一度答弁してください。
○稲田政府参考人　再審請求審における証拠の開示に関しましては、現在いろいろな御見解があることは承知はしているところではございますけれども、再審請求手続が通常の公判手続の審理とは手続の基本構造を異にしているというような状況もあることを踏まえて、検察官として対応しているものと承知しております。
○柴山委員　再審だから正直にやるって、それはおかしくないですか。再審というのは極めて例外的な手続なんですよ。再審にならなければ検察官が自分の都合のいいストーリーをつくっていい、そんなことにはならないでしょう。
　被害者の体内に残された体液のＤＮＡ鑑定が現場に落ちていた体毛のＤＮＡと一致し、かつ、それがマイナリ被告以外の第三者のものであった、これは決定的な証拠です。まさに大臣が先ほどおっしゃったとおり、検察が不正に厳正に対処することを放棄したということではないんでしょうか。
　実は私は、司法修習生時代の一九九九年から二〇〇〇年にかけて、この事件を担当した弁護士と刑事弁護に関する勉強会をしていました。そして、その段階から本件についてはさまざまな問題を感じていたんです。
　二〇〇四年に導入された公判前整理手続制度で、検察側が争点に関する証拠を原則として開示するルールの整備がされたとされていますけれども、今後はこのような不幸はなくなるという理解でよろしいんでしょうか。
○稲田政府参考人　ただいま御指摘がありましたように、平成十六年に刑事訴訟法が裁判員制度の導入の際に改正されまして、証拠開示の手続が大幅に改められました。そして、検察官の手持ち証拠の開示の範囲が大幅に拡充され、検察官が取り調べを請求した証拠の証明力を判断するために重要な一定類型の証拠、これは証拠物なども含みます、それから、被告人が明らかにした主張に関連する証拠についても、開示の必要性と開示によって生じるおそれのある弊害等を勘案し、相当と認めるときは開示をしなければならないこととされたところであり、これにつきまして当事者間で争いが生じたときには裁判所がこれを裁定するということとされたものというふうに考えております。
　この改正によりまして、関係者の名誉、プライバシー、さらには争点の整理や迅速な審理に与える影響などの問題点が十分考慮され、そうした点を踏まえつつ、被告人の防御の準備のために必要かつ十分な証拠が開示されることになったものというふうに考えております。
○柴山委員　教科書的にはそういうお答えだと思いますよ。しかし、現実はどうなんでしょうかね。
　前田、大坪、佐賀元検事のいわゆる郵便不正事件証拠偽造をめぐる問題を初め、相次いで今なお次々と明るみに出る冤罪事件を見ると……（発言する者あり）陸山会事件、そこはちょっと見解に相違があるかもしれません。本当に、体質も含めて、検察の問題、これは解決していないんじゃないんでしょうか。
○稲田政府参考人　ただいま御指摘がありましたような各種の事件において検察に対して厳しい批判があるということは、検察自身が最もよく理解しているものというふうに思っておりますし、それを踏まえながら検察の改革を進めていっているというふうに考えているところでございます。
○柴山委員　検察が一番よくわかっているというお話ですよね。どうなんでしょうか。
　検察改革が本気かどうか。大臣は、先日の所信挨拶で、監察体制の構築や検察基本規程の策定などを検察改革の方策として挙げておられます。検察の在り方検討会議でもいろいろと議論がなされていたところだと思います。しかし、本当に、まないたの上のコイが、自分で自分の体にメスを入れられるんでしょうか。
　閉鎖的組織を改革するには、それこそ、社外取締役ではないですけれども、第三者のチェックを入れるという観点、あるいは内部通報保護という観点、こういったことを我々会社法でも議論してきたんですけれども、やはりそういう抜本的な改革の視点を持つことが必要なんじゃないんですか。大臣、いかがですか。
○滝国務大臣　検察改革については、今ようやく見直しというか、昨年来新しい角度から取り組もうとしているわけでございますから、その中でどうこれを実質的に改革につなげていくかというのは、日々の仕事の中で当然考えていかなければいけない問題だろうと思っております。
　そういう意味では、第三者的なというような御提案でございますけれども、もともと、今回の検察改革に当たっては、当然、外部というか、ある意味では身内の延長みたいな方々も参与してくださったと思いますけれども、そういう中で出てきたわけでございますから、引き続き、そういう第三者的な目を向けながら、さらに一層、毎日の責務の中で改革を徹底させていくということが当面必要ではないかとは思っております。
○柴山委員　先ほどの所信挨拶と今私が申し上げたことは、はっきり言って質が違うと思うんですよ。これはやはり検察の再生がかかっていると思いますよ。ぜひ真剣に検討してほしいというように思います。
　また、先ほど大口委員の方からも御質問があったと思いますけれども、捜査の可視化にどの程度具体的に取り組むかということも注目されます。大臣は、先日の所信表明の中で、検察における試行について紹介をしていただきましたけれども、その検証とあわせたスケジュール、取り調べ全過程の可視化のいかん、またそのスケジュールについて改めて御説明をしてください。
○滝国務大臣　基本的に、今、可視化に向けての試行をやっているわけでございますし、その中身をできるだけ早く詰めていく、こういう基本的なスケジュールのもとにやっているわけでございます。
　したがって、いつと言うわけにはまいりませんけれども、とにかく昨年から始まった試行でございますから、そういうものをどの段階で中間的にでも報告を求めるかというのはこれからの問題だろうと思っています。
○柴山委員　スケジュールのない計画は計画じゃないんです。中間報告でもいいから、その中間報告に一体何を盛り込むか、そしてその中間報告をいつまでに出すか、これぐらいのことは、今この場で答えられなかったら、次に質問したときに必ず答えてください。
○滝国務大臣　とりあえずは、六月下旬にある程度の取りまとめをするということでございますから、その報告を待って、今委員が御指摘のようなことがその中でどれだけ検証できるかということもあわせて検討をしていかなければいけないと思います。
○柴山委員　もう間もなくですから、ぜひよろしくお願いします。
　次の質問に移ります。再犯防止策についてでございます。
　大阪の心斎橋で、今月十日、男女二人が刺殺される通り魔事件がありました。現行犯逮捕された礒飛京三容疑者は、ことし五月二十四日、覚せい剤取締法違反で服役していた新潟刑務所を出所したばかりで、一月もたたないうちに凶行に及んでいることになります。自殺しようと思って近くで包丁を買ったが死に切れず、人を殺せば死刑になると思ってやったと身勝手な供述をしているとのことですが、何度も逮捕歴があり、家族から事実上勘当されていたとか就職が断られていたとかいう報道がなされています。
　警察庁の方から背景を御説明いただけますでしょうか。
○舟本政府参考人　事件の概要ということでよろしいのでございましょうか。（柴山委員「はい」と呼ぶ）
　お尋ねの事件につきましては、本年六月十日午後一時ごろ、大阪市中央区東心斎橋の路上におきまして、通行中の男性及び女性の二人の方が、半月ほど前に刑務所を出所したばかりの被疑者にゆえなく包丁で襲われ亡くなったという、理不尽きわまりない痛ましい通り魔事件でございます。
　事件発生間もなく通報を受けて駆けつけた警察官が、被疑者を殺人未遂の現行犯として逮捕いたしました。現在、大阪府警におきましては、捜査本部を設置して、全容解明に向けて鋭意捜査中であります。
　この種の事件は国民に大きな不安を与える事件でありますから、今後、事件の背景、動機も含め、全容を明らかにしてまいりたいと考えております。
○柴山委員　まさに、その背景、動機のところが非常に重要だと思うんです。秋葉原の加藤智大容疑者の無差別殺人、あのときもやはり国民に非常に大きな不安を与えたと思います。
　今回も、今申し上げたように、この礒飛容疑者、覚せい剤取締法の逮捕歴があったというように報じられていますけれども、覚せい剤取締法違反以外の前科について教えてください。
○舟本政府参考人　お答えいたします。
　いわば本件被疑者の前歴にかかわる事柄でございますので、プライバシーにかかわる事柄でございますので、具体的なことはお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○柴山委員　わかりました。
　それでは、法務省に伺います。
　一般論で結構です。覚醒剤自己使用の再犯率はどれぐらいですか。
○三浦政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年の犯罪白書で明らかにされている統計数値でございますが、お尋ねの覚醒剤の自己使用というふうに自己使用に限ったものではございませんが、覚せい剤取締法違反の罪で受刑をして平成十六年に出所した者について調査をした結果であります。
　それらの者について、出所後五年以内の再入の状況を累積で調べてみますと、満期釈放者については六二・七％、仮釈放者につきましては四三％が再入、刑務所に再び入っているという結果となっております。
○柴山委員　驚愕の数字ですよ。仮釈放、つまり品行がよくて情状が軽いということから仮釈放なんだろうと思いますけれども、それでも四三％、満期出所に至っては何と六三％が再入ですよ。犯したということじゃないんです。また戻ってくるんです。まともに就職できず、しゃばと刑務所の往復を繰り返すというのは、この類型の犯罪者のお決まりコースと言っても過言ではありません。
　滝大臣は、十二日の記者会見でこのように述べておられます。今の制度からいうと、満期出所者について、出所後のフォローアップがなかなかできるようなシステムになっていません、出所するまでにいろいろな状況があるとは思いますが、そのあたりのところがどうなっているか、改めて矯正局としても取り組む課題ではないかという感じは持っています。
　先日の所信表明の御挨拶でも決意の一端をお述べいただきましたけれども、改めて、本件のような事案の再発防止のために具体的にどのようなことをなさるおつもりか、伺いたいと存じます。
○滝国務大臣　今度の場合も、出所した後、紹介を得て、自分の生まれ故郷の栃木県へ参りまして、民間の協力団体のもとで、住むところ、そして食事、そういうような世話をしてもらっていたわけです。ところが、そういう拘束に耐えられないのか、出るということだったものですから、保護観察所長がもうしばらくここにおれと言って引きとめたようでございますけれども、結局、満期出所者だったものですから、保護観察所長の説得は強制力を持たなかった、その結果、大阪へと出てしまってこういう大事故につながったというのが大体この事件の推移のようでございます。
　そういうところから見ると、まだまだ、こういう満期出所者に対する法のフォローアップが少し欠けているところがあるのかなという感じもしますし、そもそも満期出所者ですから、出所する前にもう少し何とか本人とコンタクトをとれるような方法はなかったのか、それはこれからの緊急の課題だというふうに思っております。
○柴山委員　やはり、満期出所した後のフォローアップ、刑務所出所者の住居や就労の確保、こういった社会復帰の支援対策、こういうものが大切だ、それを充実させるということを先日の所信表明でもおっしゃられていたかと思います。今おっしゃったような、やはり継続的にコンタクトをとるということも必要だと思います。
　しかし、一般論として、言うはやすく行うはかたしなんです。刑務所に入っていない人がこれだけ就職難で苦しんでいるわけですから、一体どうするのかということなんです。
　あと、今、保護観察所長の指導ということもおっしゃいましたけれども、保護観察官の拡大はなかなか進んでおりません。また、保護司の方々への支援、これらの方々は今ほとんどボランティアでやっていただいている現状です。トータルとしてどのようにしていくおつもりなんですか。
○滝国務大臣　人材もなかなかそろわない、あるいは予算的にもなかなか思うようにいかない、こういう中でございますけれども、政府としては、昨年の七月に、再犯防止のための取り組みというテーマで閣議報告ももらっているわけでございます。
　そういうところから、とにかく今回の事件の発生に鑑みて、喫緊の課題としてもう少し具体的な一歩を踏み出す、これが私どもの責務だろうと思っております。
○柴山委員　ぜひ、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　また、それぞれの議員の方々の御地元にも、民生委員の方々、保護司の方々がいらっしゃると思います。我々、やはり政治の力でそういった再犯防止の施策というものをきちんと進めていかなければいけない、取り組みを進めていかなければいけないと思っております。
　次は、ちょっと緊張感を欠いた案件であります。千葉地裁が、今月の二日、手続上のミスから、七人の逮捕された被疑者を不当勾留決定していたことがわかり、千葉地検が六日に一旦全員を釈放した上で、五人を再逮捕、残る二名を任意捜査に切りかえたということです。
　一体なぜこんなことが生じたのか、裁判所に説明を求めます。
○植村最高裁判所長官代理者　まず、今回このようなことを起こしまして、関係者の方を含め、本当におわびを申し上げたいというふうに思います。
　今委員から御指摘のございました千葉地裁の本庁でございますが、六月二日の土曜日、日直の事務を行っておりまして、刑事訴訟規則によりますと、勾留質問手続というのは裁判所書記官が立ち会うこととされております。この日の七件の勾留質問手続に、書記官の資格は有していたのですが裁判所書記官としての発令を受けていない職員が立ち会いまして、勾留質問手続が行われたという事態が発生いたしました。
　裁判所がこれに気がついたのが、六月五日火曜日の夜のことでございました。気がつきまして、検察庁に御連絡をいたしまして、翌六日に、七人の被疑者が一旦釈放されて、委員のお話にありましたように、二人については任意の捜査に切りかえられて、残りの五人の被疑者については再逮捕、それから勾留請求があり、勾留質問をもう一回行って、改めて勾留状が発付されたということであります。
　千葉地裁の通常の日直体制を御説明しておきますと、書記官二人と事務官一人で行うことになっております。ただ、勾留請求事件が多い日には、書記官一人または書記官資格のある事務官一人の応援を頼むことになっておりました。書記官資格のある事務官の応援を頼んだときには、当たり前のことですが、勾留質問手続には立ち会わないで、それ以外の事務の応援をさせることになっていたわけでございますが、六月二日は、書記官資格を有していれば勾留質問の手続に立ち会えるというふうに誤解をいたしまして立ち会ったというふうに承知をしております。
○柴山委員　対象者の罪名は何でしょうか。傷害容疑者がいるという報道がありましたけれども、任意捜査に切りかえたというのは、一体どういう罪名で、どういう背景だったんでしょうか。検察庁あるいは裁判所、どちらでも結構です。
○植村最高裁判所長官代理者　申しわけないのでございますが、これは捜査段階のことでございますので、捜査情報ということで、ここでお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○柴山委員　任意捜査に切りかえたということは、やはりそれなりの社会に対する不安というものにも配慮した手続でなければいけないわけですから、本来であれば、やはりこれは、私が震災直後の釈放について質問をしたときにも同じような御答弁だったわけですけれども、おかしいと思うんですよね。
　千葉地裁は、今回の案件を十二日まで公表していなかったんですよ。今お話があったように、日直が行われたのは二日、全員釈放したのは六日、二人がそのまま任意捜査ということなんですよね。なぜ公表をしなかったんですか。
○植村最高裁判所長官代理者　確かに、この件が私どもの方で把握できたのは先ほど御説明したとおりでございましたが、捜査過程の問題で過誤が起きた場合には発表しないということもございまして、この件につきましては、従来のその取り扱いをさせていただいたというふうに聞いております。
○柴山委員　ということは、何ですか、従来の慣例によって発表しなかったということは、こういうことが頻繁に起きているということですか。
○植村最高裁判所長官代理者　頻繁に起きているとは思っておりませんけれども、捜査過程の問題でこういうことが起きた場合に、常に、直ちに公表をしておるような扱いにはしておりません。
○柴山委員　二人を任意捜査に切りかえたわけですからね。これは、もともと在宅の事件が在宅だという話じゃないわけですよ。一旦勾留決定して、二日に逮捕して、六日に一旦全員を釈放したということですから、満期前に任意捜査に切りかえているということですよね。これはやはり説明が必要なんじゃないんですか。
　それは、もちろん勾留の継続の必要性がなかったからということでしょうし、恐らく罪名もそんなに重罪ではなかったということは想像できますけれども、しかし、やはりそれにしても、こういうことが一旦表に出た以上は、それは千葉の方々は何だと思うんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○植村最高裁判所長官代理者　七人の被疑者の方のうち、お二人の被疑者を任意捜査に切りかえたのは検察庁の御判断でございますので、私どもはそこについてお答えするのはちょっと差し控えたいと思います。
○柴山委員　それでは、法務省から説明を求めます。
○稲田政府参考人　申しわけございません、突然のことなので手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんけれども、もともと勾留手続が違法になっていたという状態の中でもう一度身柄の拘束をするということは、やはりそれなりに慎重に判断をしなければならないものであるというふうに考えているところだと思います。
○柴山委員　確かに、対最高裁判所というふうに質問通告ではしていましたけれども、一応法務省にも流しているわけですから、こういう質問はある程度想定してぜひ準備をしておいてほしかったと思います。
　報道によりますと、別の地裁関係者が、あり得ないミス、勾留への緊張感が乏しいと言われても仕方がないというふうにコメントをされているようですけれども、関係者の処分は一体どうなるんでしょうか。
○植村最高裁判所長官代理者　今、事実関係を正確に把握して、委員の御指摘のような点は今後の問題であるというふうに思っております。
○柴山委員　しっかりと事案を把握した上で、やはり綱紀粛正と再発防止策にも取り組んでほしいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　次は、がらっとお話はかわって、震災対応に関連してお伺いしたいと思います。
　私は、自民党青年局の同僚たちと、今月十一日、福島県、第一原子力発電所の警戒区域内に視察に伺うとともに、現地の声に耳を傾けてまいりました。率直に申し上げて、何にも、ほとんど進んでおりません。瓦れきの処理や生活再建に加え、広大な土地が津波でほとんど更地になってしまったのに、権利関係の確定をどうするか、その前提となる地籍調査や地図整備をどうするか、こういった問題は全く手つかずの状況であります。
　そこで法務省に伺いますが、被災地でのこういった地籍調査や地図整備は今後どうなるんでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　法務省におきましては、地図整備事業を全国的にやっておりますが、特に被災地におきましては、地震の影響で、地殻変動によって土地が大幅に移動したり、あるいは不規則に移動した地域等がございますので、こうした土地につきましては、土地の境界を復元し、登記所備えつけ地図の修正作業等をするべく努力しているところでございます。
○柴山委員　一般論として、努力をしていますじゃ答えにならないんですよ。
　今申し上げたように、被災者の方々は、こういった境界の確定等の公的処理が、その後に続く町の再生復興の、いわばインフラのベースとなるわけなんですよね。ですから、これをしっかりと計画的にやっていただかないと、本当に円滑な復興ということが図られないのではないかというように思います。
　また、今私が申し上げた視察をした警戒区域内は、放射線の濃度というか、線量が高い地域でもあります。こういったところをどうするかということもやはり長期的な課題だと思いますけれども、そういったところも、道路の復旧ですとか、あるいは防潮堤の建設、そういったことを含めて、やはり土地に関するさまざまな処理ということが必要になってくるというふうに思いますので、そういったことも含めて、やはりスケジュール感というのをもう少し出してほしいと思うんですよ。いかがですか。
○原政府参考人　被災地域の復興のためには、今委員がおっしゃいましたように、まずは、倒壊等した建物がございますので、そういう建物の職権滅失登記をした上で、土地の境界の復元や地図の修正作業をする必要がございます。
　その意味で、平成二十三年度の第一次、第三次補正予算、それから二十四年度予算におきましても、職権滅失登記に要する経費や地図の修正に要する経費をいただいておりますので、現在、これらを使って鋭意作業を続けているところでございます。
　ただ、被災地域が非常に膨大でございますので、土地の境界の復元やあるいは地図の修正作業、これはできるだけ早くやりたいと思っておりますけれども、二、三年かかるんじゃないか、しかしながら、復興局を通じまして、地元の要請を受けて、緊急性の高いところからこういった作業に着手している、こういう状況でございます。
○柴山委員　復興局の人たちに原局長が今おっしゃったような専門的なノウハウがあるわけじゃありませんから、これはオール・ジャパンで専門家を集めてやっていかなければ前に進まないんですよ。そして、それをアレンジするのが復興庁なら復興庁なのかもしれませんけれども、そこがまだ全然機能していないというんですよ、被災地の方々は。少なくとも、被災地の方々にそれが届いていないということは、ぜひしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　一方、先ほど橘議員も質問されていましたけれども、震災への不安を背景に、都市部、例えば首都圏においても、登記所備えつけ地図の整備等に関するニーズが高まっています。現状及び優先順位について、どう考えておられますか。
○原政府参考人　地図整備につきましては、特に都市部において整備の緊急性が高いということから、法務省におきましては、平成十五年の都市再生本部の方針を受けまして、都市部の地図混乱地域を対象にして地図整備を進めるべく、計画を立てて、その計画に基づいて地図整備を実施しているわけでございます。
　平成十六年度以降、二十三年度まで、トータルしますと、先ほど御答弁いたしましたけれども、八十八平方キロメートルの地図整備をやっているということでございます。これは、国土の面積からすれば少ない面積ではございますが、地図整備につきましては、国土交通省におきましても地籍調査事業をやっておりますので、国土交通省と法務省でいわば役割分担をいたしまして、地籍調査事業がなかなか進まない都市部の地図混乱地域について、法務省において地図整備を進めるということで、計画を立てて、緊急性のあるところから地図作成をしている、こういう状況でございます。
○柴山委員　予算などを考えると、確かになかなか一斉にというわけにもいかないと思いますし、何といっても、先ほど申し上げたような被災地の状況もありますから、ある程度、緊急性、必要性を厳しく見ないといけないということは理解をいたしますけれども、ただ、地図混乱地域だけじゃないですから、必要なところというのは。
　地図整備は、再三繰り返すように、権利関係のインフラでありますから、混乱をしているところだけじゃなくて、それは都市部は、やはり取引がある以上、必要なんですよ。ですから、経済対策の一環としても、重点政策と位置づけて、しっかりと取り組んでいただきたいと重ねて要望したいと思うんですが、法務大臣、いかがでしょうか。
○滝国務大臣　地図混乱地域の問題は、都市部においては特に、何も手がつかない、権利関係の調整ができないという最大の足を引っ張る材料でございますから、当然、優先順位をつけながらも頑張っていかないといけないと思っております。
○柴山委員　地図混乱地域、あるいはそこに該当しなくても必要なところにはしっかりと、これは経済対策のベースになると私は思っているんです。私は改革を進めていくという志向が強いんですけれども、ただ、やはり経済発展のベースになる部分についてはしっかりとした予算をつけていかないと、経済成長もできないし、改革もすることができないというように思いますので、ぜひとも滝大臣には、今おっしゃったような決意でこの問題について取り組んでいただきたいと重ねてお願いをしたいと思います。
　最後に、残った時間で、人権委員会設置法案について若干お伺いしたいと思います。内容については、この後、城内議員から詳細に御質問があると思いますが、私からは、外形的な事実関係についてだけお尋ねしたいと思います。
　私が部会長を務める自民党法務部会では、ことしの二月十四日、当時法務省がまとめた法案骨子について審査した結果、問題が多く、受け入れられないという決定をさせていただきました。しかし、あろうことか、この後、まさしくこの骨子案に従った条文作成が行われ、既に各省間調整も終わって、あとは民主党の党内手続を行うのみというように伺っています。
　これはとりもなおさず、自民党を無視して法案提出を行おうということでしょうか。また、所信挨拶でもあったんですけれども、今国会においての提出を目指すということに変わりはないんでしょうか。以上二点、政務三役全てにお伺いしたいと思います。
○滝国務大臣　政府としては、とにかく政府の案を固めなきゃいけませんから、そういう意味で各省折衝も行ってきたことは事実でございます。
　ただ、今それを閣議決定まで持っていくような段階ではございません。なるべく早く閣議決定も経たいとは思っておりますけれども、まだまだ意見を聞かなければいけない分野もあろうかと思います。そういう中で、この問題は、今御指摘のところはどうするかということも含めて、なお慎重に検討してまいりたいと思います。
○谷副大臣　今大臣がお答えしたとおりでございますが、そういういろいろな調整をさせていただきながら、この国会で提出できる条件が整えば、法案の提出まで進めていければというふうな考え方は持っております。
○松野大臣政務官　今二人、大臣、副大臣からお話があったとおりでありますが、要するに、提出に向けた環境整備に努めているということであるかと思います。ですから、自民党を無視している、そういうようなつもりで進めているわけではないことは御承知いただきたいと思います。
○柴山委員　松野先生は、政務官御就任直前まで民主党の法務部門の責任者として、自民党の私のカウンターパートとして、法テラス法案ですとかあるいは裁判所法の改正案ですとか、本当にさまざまな場面で大変御苦労をおかけしたということで、今環境整備について具体的にお触れになりましたけれども、その思いはわかりますが、ただ、全く実態が伴っていないと思っております。
　現に、法務部会、先ほど申し上げた二月十四日、そしてその後、先日も法案についての報告を求めたんですけれども、私のところに人権担当の方がいらっしゃったことは、その二月あるいは六月といった段階では少なくともありませんでしたし、ましてや、私は条文の作成ということは全く聞いていなかったと思います。さらに、先日、自民党の法務部会の中で、一体どのような背景がこの非常に拙速な動きにつながっているのかというふうにお伺いしても、その背景についても十分な御答弁をいただきませんでした。
　なぜ副大臣がさまざまな調整をしながらということをおっしゃっているのか、私には全く理解ができません。政務官がおっしゃった環境整備、あるいは副大臣がおっしゃったいろいろな調整というのが、一体何を指しているのか。民主党の党内手続もまだ進んでいない、閣議決定もまだ済んでいない。具体的に、一体何を調整しているのか、お二人にお伺いしたいと思います。
○谷副大臣　この法案に対しましては、いろいろな御意見が出ております。新たな人権救済機関の創設が必要なほどの人権侵害がないのではないか、救済の対象となる人権侵害の範囲が曖昧ではないかとか、人権侵害の加害者とされた者の保護が不十分ではないか、あるいはまた人権委員会の権限が強過ぎるのではないか、こういういろいろな御意見なども寄せられていることも事実でございます。
　こういうふうないろいろな意見等を、いろいろなものを聞きながら、そういうものに対して丁寧に議論をして御理解をいただいていくような、そういうふうな努力もしなければいけない。そういうことも含めて先ほど答弁を申し上げました。
○柴山委員　そういったさまざまな問題点、今御指摘された問題点だと思います。
　この後、繰り返すように、城内議員からもっとしっかりと質問があるかと思いますが、私が解せないのは、繰り返しますけれども、そういったさまざまな問題点について議論をしたいというふうにおっしゃいますが、その議論は一体どこでするんですか。閣議決定をして、ここで出しますよ、ここで議論すればもういいじゃないですか、そういうスタンスなのか。あるいは、法案の提出の前にさまざまな形で、骨子案等についても、修正するものはきちんと超党派で議論をしながら提出前に修正をしていく、そういうことなのか。どっちなんですか。政務官からもぜひ御答弁ください。
○松野大臣政務官　この法案は、もう御案内かと思いますが、以前、自公政権当時は人権擁護法案というような形で検討されてきた、実際に法案も提出された、こういうようないきさつもあります。いろいろないきさつがあるわけですから、その辺はいろいろ御議論があることを私たちも承知しておりますので、これは非常に慎重にいろいろ議論を詰めていかなければいけない。
　そういう意味では、民主党の党内だけではなくて、野党の皆さんとも、いろいろと意見交換をさせていただきながら、詰められるところは詰めた上で閣議を経て提出、そういうようなことを今考えているということでございます。
○柴山委員　最後に大臣にお伺いしますけれども、今国会においての提出を目指すということに変わりはないんですか。
○滝国務大臣　基本的には目指すということで考えているわけでございますけれども、その目指し方の問題をめぐっていろいろな意見がおありでありますから、そういうことも考慮しながら、最終的な判断にはまだ至っていない、こういうことでございます。