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○五島委員　通り一遍の御回答なんですが、現実問題として、細かく、今回の健康保険法の改正を見送ることによって、制度改定による例えば保険者の負担増の分という部分がなくなってまいりますので、私はこの御答弁には納得できません。ただ、時間が非常に限られておりますので、次に進めていきます。
　あわせて、例えば来年度、仮にこの制度改正がやられたとした場合に、制度改正の影響というのは五千四百億あるというふうに試算しておられます。そして、患者の負担が四千三百億ふえる、結果として給付費が九千七百億減るんだ、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。この患者の負担増というものをどんどん大きくすることによる受診抑制で五千四百億、そして、負担の増というふうな形を続けていった場合に、本当に医療費の抑制になるのか、あるいは保険給付費の抑制になるのか。
　これは先ほど土肥議員が質問していた内容でございますが、今日の医療費の増大の最大の要因は自然増と言われる部分でございます。では、自然増というのは何に原因しているのか。
　医療の高度化によって医療費が上がってくるという部分があるというふうによく言われるわけでございますが、その部分は極めて限られている部分である。それから、受診回数が非常にふえている。確かに、老人の受診回数は現役世代に比べて多いことは事実です。しかし、これも年々、受診頻度といいますか、これは減ってきているのは事実です。にもかかわらず、この自然増が大きい。
　私は、そこに、受診の抑制、あるいは必要な受診がされないことによって、あるいは医療によるメディカルコントロールが十分にできないことによって、高齢社会の中で非常に重症化してきている患者さんがふえてきていること、これもまた事実だ。とりわけ生活習慣病をとってみた場合に、脳卒中を起こしてから医療にかかられる、心筋梗塞を起こしてから医療にかかられる。あるいは糖尿病についても、必要な医療のコントロールに入らなければいけない状態でも六割ぐらいの人たちしか入っていない。結果において、毎年一万人の透析患者がふえたり、あるいは足の切断の手術をしなければいけなかったり等々の状態が起こってきています。
　こうした重症化、特に高齢化の中において重症化させることによって起こってくるところの自然増、ここのところはどの程度あると考えておられるのか。当然、自然増を抑制しようということである以上は、自然増の要因をお考えになっていると思います。その辺はどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　医療費の自然増と言われるものが医療費の増加の中に占めるウエートは結構高いわけで、これは御指摘のとおりでございます。
　この分析につきましてはさまざまな試みをいたしておりますが、何せその要因が大変複雑でございますから、なかなかクリアに説明をし切るということはできない状況でございますが、計数でわかる範囲で申し上げますと、まず、もちろん人口の高齢化というのがございます。これは別にいたしまして、一人当たりの医療費、医療費の単価に当たる部分で見ますと、受診行動の面から申しますと、受診率は傾向としては増加傾向を続けております。しかし、その一方で、月当たりの回数はむしろ減少傾向であります。受診行動に関するこの二つの指標を仮に並べてみますと、相殺されるような感じでございます。
　そういたしますと、一人当たり医療費の大宗を占めますのは一日当たり単価ということになるわけでございます。医療費の一日当たり単価というのが計数から出てくる問題でございます。つまり、受診行動に関する部分がやや相殺される感じでございます。したがいまして、自然増の大宗は、やはり一日当たり単価に集約されてくる。
　それが何によるかということになるわけでございますが、やはりそうなりますと、単価の部分でございますから、医学の進歩によります医療内容の変化、その中には医薬品の高度化というようなこともございましょうし、それから、検査が大変普及しあるいは高度化するという傾向も当然如実でございますから、こうした点がかなり寄与しているというふうには考えておりますけれども、それ以上計数的に分析をし得るという段階には至っておらないわけでございます。
　可能な限り私どももさらにさまざまな調査研究を進めてまいりたいと考えております。
○五島委員　肝心の一番大きなところがきちっと整理されていないということが明らかになりました。
　確かに、おっしゃるように、一月当たりの受診回数は減少傾向にある、しかし、一回当たりの受診コストが上がってきている。しかし、一回当たりの受診費用というのは、診療報酬の改定その他の要素を見てみても、同じような疾病であった場合に、それほど上がる要因はない。あるとすれば、今御指摘あったように、薬剤とか一部の検査。検査についても下がってきています。
　それでは何なのか。結果的に重症化なんです。とりわけ、現役世代において今日必要な医学的なコントロールを受けることが極めて困難になってきている。だから、退職されて初めてかかられて、非常に重症化している、そういうケースが非常にふえています。
　私自身のところでの経験ででも、例えば、今、サラリーマンの方が、ともかく、近くの医療機関の診療時間が朝の八時半から五時までしかない、受診できない。土曜日、日曜日診療しているところへ行かざるを得ないけれども、そういうところは大きな病院であって大変なんだ。今、勤務時間中に医者にかかりたいから時間休をくれと言ったら、いつ首になるかわからないと言っています。
　まさに今の非常に厳しい経済状況も反映いたしまして、現役世代の人たちは必要な医療のコントロールを受けていない。だから、現役世代の保険料というのは余り上がらずに、老人医療ばかり上がっているわけですよ。それが結果的に非常に重症化させてきている。しかも、退職されてから第二の就職をされた六十代の前半の人たちには、非常にそういう傾向が強うございます。
　結果として、そういうふうな要因をきちっと分析して、日本の医療制度の中において、より人の健康生活という意味において効率的な体制が本当にできているかどうかということの検討が必要なんだ。そのことなしにしては、自然増の抑制というのは私はできない。それを患者の負担増だけによって、そのことによって経済的に受診抑制を進めるということによって総額の医療費の抑制になるということは、私は、到底考えられないし、とんでもないことだというふうに考えています。
　このことについて改めて御答弁を求めていますと質問ができなくなりますから、次へ進みます。
　また、今回の診療報酬の改定等の中で、非常に特異的に重症の患者さんや難病の患者さんのことは全く配慮されていないのかな、ほうり捨てられているなと思う部分があります。
　一つは、例えばＡＬＳの患者さんなんかの問題。今回、人工呼吸器のレンタル料が、リース料が安くなっているからということで引き下げられました。
　今、ＡＬＳの患者さん、在宅で人工呼吸器を使って治療している人が非常に多い。ＡＬＳの患者が在宅で治療できるぐらいですから、かなりのところまでは在宅で治療できるはずです。しかし、在宅で治療を受けておられるＡＬＳの患者さん、本当に満足に治療を受けているのか。大体、何年か主治医であった開業医の先生も、私はもう二年診た、三年診た、主治医の変更をしてくれぬだろうかと患者さんの方にお願いするというケースもあると聞いています。
　そして、ＡＬＳなんという病気は疾病の集積性はありません。したがって、山間部やそういうところにおいて在宅で治療しておられる方々も多い。そういうところでは、全然呼吸器のレンタル料なんて下がっていない。それも一律に抑制して、ますます困難な状況に追い込んでいる。
　では、今回のようにやっていくのであれば、例えばＡＬＳの患者さん、人工呼吸器をつけたまま二十年を超えて現役としてやっておられる方もおられる。そういう状況の中でなぜ、ＡＬＳの患者さんに対する人工呼吸器は福祉機器として貸与することを方法として当然検討があってもいいんじゃないか、そういうこともされないままに大変な心配を与えている。
　また、こういうふうな制度の中で、医療にかかるということについての負担が非常にふえてくるということになってきますと、参議院において大臣は、救急救命士が人工呼吸器をつけることについて、挿管することについて前向きの御答弁をされたようでございますが、そこをお考えであるならば、例えばＡＬＳの患者さんを在宅で診ておられる場合、多くの場合、看護婦さんが二十四時間つくわけにはいきません、ヘルパーさんです。では、ヘルパーさんが喀たんの吸引をすることを認めるのかどうか。今の医療法ではだめですね。では、一体どうするのか。全部違法の行為の中でその患者の命を守っている、それは厚生省知らないよということで通るのかどうか。
　こういうふうな大きな制度の改革、あるいは診療報酬の改定をする場合に、そのことによって特に特定の厳しい環境に置かれている患者さんに大きな生命にかかわるような被害が集中することがないかどうか、そのことを考えてやるのが当たり前だと思うのです。もしそういうケースがあるとするならば、その方々に対して一つの対応策をとるべきであろう。
　そういう意味でいえば、ＡＬＳに限りませんが、特定の疾患に対しては、前回、先々週の水曜日にも申し上げましたが、例えば症状の重症度に分けた包括化、ＤＲＧみたいなものを、全疾患ができ上がるまで待つのではなく対応していくとか、そういうことも含めて対応策があるだろう、そういうふうなことをやっていくべきことが必要ではないかというふうに考えます。この点については本来局長の御答弁でもいいわけですが、医師である大臣、その辺どうお考えか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　ＡＬＳの患者さんなどにつきましては、それは私も今御指摘のとおりだろうというふうに思います。こういう御苦労をなすっている、そして、ただ一時的ではなくて半永久的に御苦労をなすっている皆さん方に対しましては、それなりのことをやはりきちっとしなきゃいけないというふうに私も思います。至らざるところありましたら、改正をしたいというふうに思います。
　包括的な医療をどうするかということにつきましては、これはこれからの大きな課題の一つでございまして、やはりそれぞれの疾病につきまして包括医療のあり方というものを今進めているわけでございまして、かなり疾病によりましてはでき上がってきております。それらの問題を中心にして、一日も早くほとんどの病気につきましてそれをつくり上げていきたいというふうに思っておりますし、早くそれを実現したいというふうに思っている次第でございます。
○五島委員　次に、これも先々週の水曜日にも申し上げて、政務官との間においてお話をいただいたのですが納得できない点でございますが、いわゆる六カ月超えの、医療療養型病室に入っている患者さん。三月間だけ介護療養型へ移れば、またリフレッシュさせて医療療養型へ移す。なぜそういうことが必要なのか。私は、社会的入院であるとするならば、その必要はないではないかというふうに考えています。
　問題は、この点についてまず堤老健局長にぜひお伺いしたいと思うのですが、この医療療養型に入っている患者さん、その患者さんが介護療養型へ移るということになった場合は、当然、介護判定が必要である。これは、ケアマネジャーによってした上で、判定委員会で判定される必要があるだろう。それは当然必要なんだろう。
　次に、介護で、介護保険の適用として介護の施設に入っている人が、医療のサイドに移さなければならないというのはどうなっているのか。例えば老健施設や特養や介護療養型病棟へ入っている患者さんは、それぞれの施設長なり院長の任意の判断によっていつでも医療の療養型へ移しても構わないとなっているのかどうか。
　介護保険と医療保険との問題です。その辺は、老健局はどうお考えなのかをお伺いしたいと思います。
○堤政府参考人　介護保険の施設の中の老人保健施設あるいは介護保険適用の療養病床、これは、老健施設は医師が管理者となっております医療提供施設でありますし、療養病床はまさに病院として、医療機関として医師が責任を負う、こういう体制になっております。
　そこに入っておられるのはもちろん要介護認定を受けた方でありますけれども、その施設あるいは病院の医療の提供能力の範囲を超えるような事態に入所、入院されている方が症状が悪化をするということになりましたら、それぞれ、よりふさわしい本来の医療保険の病院等に移っていただく。これは、その施設、病院の医師たる管理者の当然の判断として行われるということでございます。
○五島委員　極めて当然のことです。
　したがいまして、六カ月を超えた方が社会的入院ではないかということで介護療養型の方に移されて、そして介護療養型へ移されて三月たった時点において、その患者さんが、改めて医療が必要である、すなわち介護の療養型ではだめであるという根拠を持って医療のサイドへ移ってくることは当然あるだろう。
　これは、現行の制度で、そんなこと、三カ月と言わず一カ月だって必要なんです。それを、三月入れればリフレッシュするということの根拠にはそれはなりませんよ。それは、明らかに病状が何らかの形で、介護の施設に置いたのでは無理だという根拠においてしか移れないはずです。
　もし、この問題が、介護の療養型病床が少な過ぎるから、そして、在宅に戻すにも戻せないお年寄りが多過ぎるからということであるならば、それはもう、あとは診療報酬の問題とそれから介護体制の問題。医療療養型病床を介護療養型病床に転換してもらうなり、あるいは診療報酬においてそことの整合性をとったものにしていくなり、対応策はあるはずです。なぜ、一たん介護判定して介護療養型病床でやっている人を、そのまま、何の前提状況もないままに、三月たてば医療療養型病床に移す、その場合はリフレッシュできますよと。
　このことについて、堤老健局長と大塚保険局長、一体、これについてどういうふうに両者の間で話し合いがついたのか、お答えください。
○大塚政府参考人　先ほど老健局長からも御答弁申し上げましたし、先生からの御指摘のとおりでございますけれども、介護療養型病床に移られた方が、医療上必要が生じて医療機関に戻る、これは当然のことでございます。その点において、私どもと、当然のことではございますけれども、関連部局と何のそごもございません。
　結局、今回の御質問の趣旨は、三カ月でリフレッシュするというような、間があきますその趣旨は何かということに尽きるんだろうと思うのでございますが、ちょっともとに戻るようで恐縮でございますけれども、かつて、いわゆる社会的入院、これは最初は一般病床から始まった議論でございますけれども、この関連の中でたらい回し論が出てまいりました一つの背景には、いわゆる逓減制、診療報酬の逓減制という仕組みがたらい回しを助長しているのではないかという御議論がございました。今回、御案内のとおりでございますけれども、療養型病床につきましては、そうした逓減制を廃止いたしました。したがって、そういった形でのたらい回しを、それを少なくとも助長するような仕組みは解除したと考えているわけでございます。
　今回のいわゆる三カ月間介護型に入った場合の取り扱いのことは、私どもはこう考えておりますが、同一疾病で複数の医療機関を継続して経由する場合に、これは通算をいたします。これもたらい回しの防止にむしろつながるものというふうに我々は設計をしたつもりでございます。
　そうした場合に、介護型の療養病床に入られる方もございます。そういう前提で考えますと、原則は通算をいたしますが、三カ月あきますと、通常ですと、同一疾病で、一種のたらい回しというような形で三カ月を経過するというようなことは通例的にも考えられないというので、ひとつ、三カ月たてば、いわば大部分、少なくとも、レアケースはないとは言えませんけれども、新たな疾病が生じるとか別途の疾病になるか、それが通例考えられるケースだろうということで、そういう意味では、あえて通算をいたしませんという趣旨の規定でございますから。私どもは、それがたらい回しにつながるというのは、全体としては、何とかたらい回しと言われるようなケースを防止しようという発想で組み立てたものでございますから、御指摘の点が、もちろんフォローはしなきゃいかぬと思いますけれども、我々の発想からいたしますと、ちょっと、たらい回しを助長する仕組みというふうには私どもは考えておらないわけでございます。
○五島委員　二回目ですから同じことに余り時間をかけるつもりはなかったんですけれども、これが在宅なり他の施設にお入りになっているという場合、それは私も大塚局長の言うことはわからないわけではない。しかし、同一医療機関の中において、介護保険適用の療養型病床と医療保険の療養型病床がある。そして、医療保険適用型の病床に入っている患者さんを三月間だけ介護療養型病床へ移して、そうすれば、リフレッシュで、診療報酬の逓減なしにまた医療療養型病床へ移せるというのが今回の内容ですよね。これは一番たらい回しが起こるんじゃないですか。同一病院の中において、保険の間におけるたらい回しじゃないですか。
　そんなことなら、なぜそうするのか。介護療養型病床が圧倒的に不足しているのならふやせばいいし、特養や老健施設が足らないのなら、それはふやすしかないんじゃないですか。あるいは、そういうふうなことが緊急に対応できないとすれば、医療療養型病床でやったとしても、診療報酬上、介護療養型病床と同じような診療点数を決めて、あの特定療養費扱いとか、そういうとんでもないことを言わずに、きちっと整理すれば済んだことじゃないですか。これは医療費を抑制するどころか、逆に医療費をふやしながら、しかも原則をおかしくしているんですよ。こんなことをしながら、なぜ負担増を求めないといけないのか。
　再度、何か言い分がございましたら、大塚局長ばかり聞いてもしようがないので、堤老健局長の立場からも、この際に、介護判定についてはどういうふうに考えておられるのか、その点について、介護認定についてはどういうふうにされるのかということも含めて、お答えいただきたいと思います。
○堤政府参考人　介護認定については、十五年四月から、新しい一次判定のソフトをつくって、痴呆の認定などの精度を上げようということでやっております。
　それと、今先生の御質問の中に、介護の基盤整備、介護の施設の整備、受け皿整備というお話がございましたけれども、それにつきましては、この医療病床等に六カ月を超えて入院をされておられる方の約四割が、福祉施設とか、福祉施設というのは特養、老健含むわけでありますが、そういう施設や在宅で対応可能ということでありますので、この四割という数字をもとに計算いたしますと、大体五万人程度。
　そこで、今、私ども、これはやはり施設を整備するということで、一定の計画、時間もかかりますので、国としては、五万人程度は福祉施設や在宅でも対応可能と言われるこの実態を踏まえまして、こういう方々を介護サービスで受け入れることができるようにということで、各自治体が平成十五年からの実施に向けて今策定の準備をしております第二期事業計画をつくる際の国の参酌標準、施設整備の参酌標準というのを示しておりますが、そこに、この長期入院の患者の部分を上乗せして計画的に整備をしてくださいということで、お示しをしたわけでございます。
　一応、これにのっとって各自治体で計画を進めていただくということになりますし、国としても、各自治体の計画がまとまれば、ゴールドプラン21を見直して、それに沿って自治体の取り組みを支援していきたいというふうに考えております。
○五島委員　国民の負担に関係する問題で、そういういいかげんなことで悠長な話をしながら、負担増だけが先行するというのは、僕は納得されるはずがないと思います。
　ただ、時間がありませんので次の問題へ行きますが、先ほど土肥隆一議員から、何か医師である私としては、そんなことないぞと言いたくなるような御質問もあったわけですが、実は、これも前回も触れたわけですが、医療のＩＴ化についてさまざま出ています。例えば、前回申しました電子カルテの問題、電子レセプトの問題について計画が出されています。
　ただ問題は、例えば、電子カルテの導入というのは、やはり数億かかりますよね。このコストは医療機関が、別に診療報酬で担保されているわけでも何でもありません、負担しなければいけません。しかも、今の電子カルテというのは、それぞれ帯に短したすきに長しというのを図に書いたようなものがありまして、どこの電子カルテのシステムを見ても、それぞれの医療機関にとってきちっとフィットしているものとはなかなかいかない。それから、どれかを導入したとしても、かなりそれの修理に金がかかる。こうしたものを導入していく。
　確かに、情報の開示、医療情報の開示ということを考えた場合、電子カルテというのは非常に大事な部分だろうと思います。ただ、それにはさまざまなインフラの整備が必要でしょう。電子カルテを導入していく、もしそうであれば、やはり基本的なソフトの開発を、つくって、そして、今は電子カルテなんて第一番目、二番目、三番目、大体五、六番目ぐらいになってきますと十分の一ぐらいの値段で導入できるというのは常識ですから、やはりその幾つかのモデル的な電子カルテというもののシステムを厚生省自身が発注されて、それを医療機関に売っていくなりなんなり、そういう形で導入のコストを削減する。補助金を出せばいいということじゃなくて、そういうふうな対応が必要だろう。
　また、レセプトの電算化につきましても、各院内における電算化はもうほとんど進んでいる。そうだとすると、これをまず支払基金の中において、これも申し上げましたが、レセプト審査の自動化、どこまでやるのか。高額の非常に問題があるところだけは引き出して審査に通すとしても、基本的にここまではもう機械審査でするとかいうふうなソフトの開発をどうするのか。
　そういうことが全然できない現状のままで、平成十六年度までにとか十八年度までにＩＴ化しますと言っても、それは全く役に立たないもの、あるいはほとんど役に立たないものを医療機関に負担を押しつけるだけではないかと思うわけですが、その辺について、簡単に御答弁をお願いしたいと思います。
○篠崎政府参考人　今、先生御指摘のように、電子カルテを導入する際の高額な費用が普及の障害になっていくのではないか、あるいはなっているのではないかという御指摘については、私どもも同じ認識を持っております。
　そこで、今まででございますが、平成十二年度、十三年度の補正予算ですとか、あるいは施設整備事業に電子カルテの導入の補助を行ってまいりました。また、今年度、十四年度には、電子カルテによる地域連携モデル事業などの普及を図りたいと思っておりまして、さまざまな施策は講じているところでございます。また、医療用語あるいはコードの標準化など、電子カルテの基盤整備を進めていく必要も感じておりまして、そういうところの事業も進めております。さらには、このＩＴ化につきましては、コストが普及とともに低減するというようなこともございますので、産業界に対しても電子カルテ導入のコストの低減化を働きかけるなど、普及に努めているところでございます。
　ただいま先生御指摘の統一的なソフトの開発などにつきましては、これらの施策の普及あるいはそういう動向を見ながら、慎重に検討させていただきたいと考えております。
○五島委員　そういうふうなものができない場合に、何か電子カルテだけを導入しろ、導入しろということでむだな経費を使わす必要はないだろうと思っておりますし、また、レセプトにつきましても、これをオンライン化するということであれば、当然セキュリティーの問題、情報のセキュリティーの問題が大事です。それは優先でやるのか。もしインターネットでやるとすれば、そのセキュリティーをどうするのか。こうした問題をやはり厚生省自身が責任を持ってきちっと対応すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、時間がございませんので、これは大臣に、健康増進法についてちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
　伝染病が国民の健康の上で非常に大きかった時代、あるいは産業現場において労働災害や業務上疾病の対策が中心であった時代、その時代における健康管理、安全というのは、私は上からのそういう運動、対策で効果は出たと思います。しかし、今日の疾病状況、生活習慣病。職場においては、その生活習慣病を持ちながら一定の医学的な措置を含めたコントロールのもとで社会的には健康人として働いている労働者がふえてきている。あるいはメンタルヘルス上の問題や自殺といったような問題、そうした問題をたくさん抱えている。そういう時代における健康増進、健康管理あるいは疾病予防、そういうふうなものの対策というものが、上からの対策で果たして効果があるだろうか。
　私、日本の公衆衛生活動というのは、やはり、伝染病対策に出発をして、上からの対策でしかない。その名残をいつまでたっても断ち切れないなという思いを持っています。まさに、これからのそういう問題は、住民参加あるいは労働者参加の安全衛生活動というものが基礎になって、ボトムアップによって健康増進をしていくための活動ができてくる、そして、疾病予防の健康増進活動から、疾病コントロールによる社会的健康生活を確保していく、そういう時代にふさわしいシステムが必要なんではないかというふうに考えています。
　そういう意味で、もう一度この健康増進法の問題を見ていった場合に、健康21等の基礎となっておりますモントリオール宣言なんかを踏まえながらも、やはり、この健康増進活動というのは、何々はいけません、何々はどうでしょうか、こういうことをしてはいけませんという、上からの指導の体制の中でこの健康増進を確保できるという発想から出ていないように思われるわけですが、その点について大臣はどのようにお考えでしょうか。これは、きょうは労働の方からはお見えになっていないようですが、特に職域の問題においてそうした問題を含めた対応が必要だと思っています。大臣の御意見をお伺いします。
○坂口国務大臣　この増進法につきましては、今御指摘になりましたことは私も同感でありまして、いわゆる疾病構造がかなり変わってまいりました。大変変わってまいりまして、そして、生活習慣病みたいな慢性の疾患が中心になってきたわけでありますから、これはそれぞれ個々人が中心になって御努力をいただかなきゃならない、それぞれの家庭において御努力をいただかなきゃならない、そういう疾病構造になってきているというふうに私も思います。
　したがって、個々に皆さん方がそういう御努力をしていただくようにしなければならないわけでございますが、しかし、それならば国や都道府県はもう手をこまねいて見ていていいかと言えば、そうではなくて、やはり、そういうふうに皆さん方が、個々の皆さん方が御努力をいただきやすいような環境をどうつくっていくかということに努力をしなければならないというふうに思っております。
　家庭だけではなくて、労働職場というものもあるわけでございますから、労働職場におきましても、今までの、ただ単に健康管理、いわゆる今までの健康診断等をやっておればそれで済むというわけではありません。職場におきましても、お互いにどういう運動を取り入れていくとか、あるいはまたどういう食生活をしていくかといったようなことにつきましても、職場職場でそれはやはりおやりをいただかなければなりませんし、それに対します国としてバックアップをすべきものは何かということを考えていかなければならない、そういうふうに思っております。
○五島委員　私は、そういうふうな法律になっているように実は思いません。
　問題は、例えば職域の中においても、かつての安全衛生から、例えば、本人の持っている疾病がその就労によって悪化することがないような使用者の安全配慮というものを、義務とするかどうかは別といたしましても、そういうことが実行できるような職場というもの、それをやはり労使の間で、きちっと安全衛生委員会なんかで話ができるというふうなことが一つは大事でしょう。
　また、地域におきましても、例えば日本にはＣＤＣがないわけですが、感染症を中心としたＣＤＣ機能、つまりそうした疾病の監視システムというものを確立させていく。これを保健所の機能から切り離して、今日の時代にふさわしい、そういうふうなものをやっていくとともに、健康相談業務や安全衛生の地域における相談業務、そういうふうなものを保健所から分離して、保健所のそういうふうなものこそ、まさに地域の中できちっとやっていく。そういうふうなことが、実は今、システムの上において必要なんだろう。
　そうでない限りは、今回の健康増進法というのは、前も申しましたが、栄養改善法の焼き直しであって、本当の意味で今日において必要なものであるとは思えないということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森委員長　午後一時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。前回、五月八日に質問をさせていただきましたが、それに引き続いて、今回、再度質問をさせていただきたいと思います。
　まず、前回申し上げましたことをかいつまんで整理をさせていただきたいと思います。
　総論として、我が国における構造改革の方向について、小泉総理や竹中平蔵大臣の進めている改革は、新保守主義の考え方により市場原理最優先のアメリカ型を目指すものである。しかし、この考え方は、ヨーロッパでは既に清算された時代おくれの路線であり、日本人の国民性からしても、本来目指すべき方向は生活の質に重点を置いたヨーロッパ型生活大国への道である、このように主張をいたしました。
　これに対して大臣からは、日本にふさわしい改革は日本型であるという趣旨の答弁があったと思うわけでございますが、その中身についてはまた機会を改めて掘り下げさせていただきたい、こう思います。
　また、医療保険制度の構造改革の方向、これについては、先進諸国の潮流は大きく分けてアメリカ型とヨーロッパ型があり、アメリカ型は選択すべきではないこと、さらに、ヨーロッパ型には税方式と社会保険方式があり、ドイツを中心とする社会保険方式がモデルになり得る、こう主張をいたしました。その上で、我が国とドイツの制度の比較を行い、社会保険方式を貫く基本理念を私なりに提示をさせていただきました。
　その後、大臣には、エージズムを排除する考え方、リスク構造調整の考え方について、塩野谷祐一先生の論文を恐らくお読みいただいたんではないかなと思うわけでございまして、感謝を申し上げたいと思います。
　また、保険者の役割が重要であるということについては、総論としては共通認識に立つことができた、こう受けとめております。今回、その中身について、さらに認識が共通することを期待いたしたいと思います。
　以上のような総論を踏まえ、各論にわたっては、具体的に三項目の提案をいたしました。
　第一は、いわゆる突き抜け方式、継続加入方式の採用でございます。第二は、保険者間のリスク構造調整の導入。そして第三は、マネージドコンペティション、社会保険という管理された制度の枠内における競争原理の導入でございます。
　いわゆる突き抜け方式の採用は、エージズムの排除という考え方に基づくものであり、高齢者を国保に集中させないことにより、リスク構造調整の導入と相まって、拠出金方式による老人保健制度の廃止が可能となります。リスク構造調整の導入は、社会保険方式において保険者が分立している場合は当然に導入されるべきものであって、医療保険制度の抜本改革、構造改革の最重点の一つになるべきものでございます。
　マネージドコンペティションについては、社会保険方式のヨーロッパにおいては、アメリカのマネージドケアと異なる形で競争原理が導入されており、失敗したアメリカ型のつまみ食いのようなことはするべきではない旨を指摘したところでございます。
　以上が、前回、五月八日の質問で申し上げました概要でございます。
　それに引き続いて、今回は、次の四項目について私の考えを申し上げながら、大臣に質問をしたいと考えております。
　その第一は、保険者の再編成について。第二は、患者一部負担のあり方について。第三は、中でも高齢者の患者一部負担のあり方について。そして第四は、社会保険の中の税の役割について。以上、四項目でございます。
　本来であれば、前回の三項目、今回の四項目などは、私の提案どおりになるかどうかはともかくとしても、政府として一定の考え方がまとめられて、この場に提案されるべきものであったと思います。
　ところが、今回の法案はそれを全く抜きにして、老人保健法の対象を七十歳から七十五歳に引き上げるなど、前回も申し上げましたが、まさに朝三暮四にすぎません。このような法案は速やかに撤回するか廃案にされるべきものであり、今必要なことは、本来の抜本改革、構造改革の議論でございます。そうした立場から、以下、順次質問をいたしたいと思います。
　まず第一点目は、保険者、保険集団の再編成についてでございます。
　前回の質問で提案した三項目の改革は、いずれも保険者が重要な役割を担うものとなることから、それに対応する保険者、保険集団の再編が必要となります。
　その場合の基本的な考え方としては、次の二点があると思います。競争原理、マネージドコンペティションを導入する場合、国や自治体が直接保険者であることは想定し得ないわけでございます。国が保険者になって競争原理なんというのは、国家権力を行使するということになるわけでございますから、これはおよそ想定し得ない。また、社会保険方式をとる諸外国においても、そうした例はおよそないと思うわけでございます。したがって、保険者は民営を基本とする、これが第一でございます。
　第二は、突き抜け方式の採用、リスク構造調整の導入、マネージドコンペティションの導入を行うに当たっては、適正な保険者の規模というものがあると思うわけでございます。したがって、統合や分割により、現在五千数百と言われている保険者数を十分の一程度、数百のレベルに再編成する必要があると考えます。
　こうした考え方について、大臣のお考えをまず伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　先日御質問いただきましたときに、塩野谷先生の論文を御引用になりまして、いろいろと展開をしていただきました。私も、そのときにこの論文をお読みしていなかったものでございますから、以後、論文をちょうだいいたしまして、そして読ませていただいたところでございます。読ませていただきました感想といたしましては、総論として申しますならば、大変理解できる内容であったというふうに思っている次第でございます。
　ただいまもいろいろの観点からの御質問があったわけでございますが、まず第一番目の、保険者をこれからどのように統合化をしていくのかという御質問であったというふうに思いますが、一応、現在五千を少し超える保険者があるわけでございまして、それを十分の一程度、五百程度というお話でございました。
　私も保険の統合化ということを主張いたしておりますが、現在、どこまでというところまで煮詰め切っていないところでございますけれども、今御主張になりました十分の一、五百というのは、一つの目標として大変参考になる御意見だというふうに聞かせていただいたところでございます。
　これから我々といたしましても、そうしたことを早急に煮詰めていかなければなりませんし、まず何年かかって大体どれぐらいの目標でということを決めなければならないというふうに思いますが、そのときに大変参考にさせていただける御意見であったというふうに思う次第でございます。
○金田（誠）委員　もう一点、この保険者の再編成につきまして、民営が基本ではないか。政府管掌、あるいは国保は自治体管掌でございますが、こういう国家権力あるいは自治体権力がマネージドコンペティションの舞台に参入するなんということは、およそ本来あり得ないことではないか。諸外国においても、公権力がそのまま保険者になっているという例はない。保険者の役割を重視していただけるとすれば民営が基本である。この考え方について、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　政府管掌健康保険におきましては、大きい企業等で働いておみえになる皆さん方は組合健保にお入りになっているわけでございますが、そうでない皆さん方を中心にいたしまして、政管健保として、これは、国の方が行っている、国が保険者となりまして、全国一本という仕組みで運営をしているわけでございます。
　また、国民健康保険におきましては、市町村が実施主体として運営をしているところでございまして、そのために保険者の数は多数に上っているということでございます。これを今後どうしていくか、保険者というものを民間ベースにすべて整えることができるかということは、いろいろの角度から検討しなきゃならないというふうに思いますが、私もできる限りは民営化が望ましいというふうには思います。
　しかし、国保の場合など、今まで市町村がやっておりましたものを、さてうまく民営化ということにいくかどうか、これはよく検討しなきゃならないだろうというふうに思いますし、政管健保の方は、どちらかといえば国がやってはおりましたけれども、しかし民間の企業の皆さん方の保険でございますから、今後考え方は、民間の範囲の中でも、それは私は選択肢としてはあり得るだろうというふうに思っているわけでございます。
　問題は国保だというふうに思いますし、国保をどうするかということは非常に難しい問題でございますから、今御指摘いただきましたように、すべて民営化ということで私はここでお答えをさせていただくことはでき得ませんけれども、今後十分にそうしたことも検討に値するとは思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　それでは、具体的に聞かせていただきたいと思います。
　保険者の再編成の考え方について、私なりの提案を申し上げたいと思います。
　政府管掌保険、これは民営化が大原則だと思うわけでございます。労使の自治ということを基本にして、組合健保化するということでございます。保険者の分立という考え方に基づいて、原則として都道府県単位に分割をする、政府管掌保険は分割・民営、これが基本ではなかろうかと思うわけでございます。
　国保について、大臣はこれが一番心配とおっしゃったわけでございますが、規模の適正化という観点からして、三千二百数十の自治体がそれぞれ保険者なんというのは、およそ保険原理になじまない、考えにくい状態だと思うわけでございます。
　したがいまして、規模の適正化という観点からして、原則として都道府県単位に統合、国保組合化、これが一番なじむのではないかなと。現実に国保組合として運営されているところもあるわけでございますから、国保組合化はいかがか。あるいは独立行政法人化、あるいは公益法人化等々あろうかと思いますが、いずれにしても国保は統合・民営、これしかないのではないかと思うわけでございます。
　さらに、組合健保でございます。公務員共済などもこれに準ずると思うわけでございますが、このような、政管については分割・民営、国保については統合・民営、こういう流れがはっきりしてくれば、必然的に適正規模に向けた統廃合が図られてくるということを期待したいと思いますし、そういう誘導措置は十分に可能ではないか、こう思います。
　その場合、全国規模で一本になって統合される組合健保、こういう組合健保もあれば、都道府県単位、地域単位で統合されていくというものもあろうかと思いますが、いずれにしても、自主性を尊重する、これが組合健保などについては基本原則ではなかろうか、こう思います。
　前回の質問で申し上げたんですが、保険者機能をきちんとつくり上げていく、その保険者同士のリスク構造調整をやる、保険者同士がその優劣を競い合うマネージドコンペティション、さらに、将来的には、被保険者が保険者を選択できるシステム、こういうものもモラルハザードを防止しながら考えていく。ここが非常にポイントになるわけでございます。
　この保険者の再編成というのは、ただ単に再編成すればいいというものではない、そういう目的があって、理念があって再編成をするものだということを、ぜひ大臣御理解をいただいて、今の私の提案に対する御見解を伺えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　国保につきましては、午前中にも申しましたように、三千人以下のところがもう三十数％になっているわけでありますので、そういう小さな保険者ではなかなかこれから維持できないのではないかという気もいたしますし、統合化を目指すべきだというふうに思っております。
　さて、そのときに、その大きさをどうするかというのは、これまたいろいろの議論があるところでございますが、その中の選択肢の一つとして、今御指摘をいただきましたように、私は都道府県単位というのも一つの選択肢だというふうに思っておりますし、その中でも有力な選択肢の一つだと思っているわけでございます。
　しかし、同じ都道府県と申しましても、東京都のように非常に大きなところがございます。こうしたところが果たして一つでいいのかどうかという議論は起こってくるだろうというふうに私は思っております。小さな県も一つ、東京都のような大きなものも一つということでいいのかどうかというような議論は起こってくるだろうというふうに思っておりますが、まあ、大きさとしましては、都道府県というのは、一つの選択肢、有力な選択肢ではないかというふうに私も思っております。
　それで、もう一つの方の、政府管掌健康保険の方でございますけれども、これは午前中にもいろいろ御議論ありましたとおりでありまして、なかなか分割をすること自体に反対の御意見も、正直なところあるわけでございます。ですから、一足飛びにこれを、その大きさをどれぐらいというのを今申し上げるのは、少し先走り過ぎではないかという気もいたしますが、しかし、政管健保は全国一律になっておりまして、全国一律になっておりますがゆえに事務費は非常に少ない事務費で今運営されていることだけは間違いない。組合健保全体の事務費の額あるいは国保全体のそれに要します事務費の額と比較をいたしましたときに、政管健保は一つでありますがゆえに非常に効率的であることは間違いないと私は思います。
　しかし、それでは、一本であることが望ましいかといえば、いろいろ御議論の出ておりますように、一本であるがゆえに競争原理が働かないといったところがございまして、もう少しやはり競争原理が働くようにした方がいいのではないかという御意見があることも、よく承知をいたしております。
　私も、少し競争原理が働くようにした方がいいのではないかというふうに思っておりますが、では、その大きさをどの単位にするかということにつきましては、まだ私も結論を出すところまで至っておりません。まあ、八つか九つかの、いわゆる大きい地域別がいいのではないかという御主張もございますし、今お話のございましたような都道府県がいいのではないかというような御主張もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、御参考にさせていただきながら、私もこれから詰めを行いたいと思っております。
○金田（誠）委員　大臣、誠意ある御答弁をいただいたと思うわけでございますが、実は今回のこの国会の場というのは、本来であれば、そういう保険者のあり方なども含めて法案が提案をされて、それが私の言ったとおりの法案かどうかは別にしましても、そういう抜本改革の議論をする場でなかったでしょうか。既に制度企画部会などではこうした議論が再三繰り返されていた。それが一年、二年ほど前にどこか横に置かれて、そしてこういう形になってきているわけでございます。
　それで、今、附則の中にいろいろなことがうたい込まれて、一年程度の間には方向づけをすると。もう決断の時期なんだという今国会であるとすれば、今、大臣、大変親切に御答弁はいただいたと思うわけでございますが、そういう考え方もある、こういう考え方もある、しかしこういう反対もあり、こういう考え方もある、いずれにしても参考にしますでは、これは議論になっていかないのではないでしょうか。
　私は、保険者の再編成と申し上げた場合、全体の構造改革として、抜本改革として、一方の当事者である保険者の果たす役割が中核に据えられなければならない、そこが非常に重視されなければならない、その中で、保険者同士の競争原理もあるでしょうし、医療提供側との緊張関係をつくっていく、その当事者としてふさわしい規模、そして運営形態、官か民かということも含めて、そういう構造があるのではないかと。
　前回もこれはもう申し上げていることでございますけれども、その上に立って、例えば具体的にはということで問題提起をしているつもりでございます。この物の考え方自体、大臣まだ、大臣として整理できない状態でしょうか。保険者機能はどうあるべきなのか、その場合には官なのか民なのか、規模としてはどの程度なのか。
　フランスなどは非常に少ないようでございますし、ドイツなどでは二百数十とか、東ドイツを入れると今度はもっと多いんでしょうか、四百とかなるんでしょうか。いずれにしても、多くてもそのぐらいです。だからこそ、リスク構造調整なども、技術的にも割と可能になってくるんでしょう。
　きちんとした保険者機能を持って、被保険者の代弁者として、医療提供側に対して医療費の適正化あるいは医療の質の向上、こういうことが当事者としてきちっと担い得るものになるのではないでしょうか。
　構造改革という観点から保険者の再編成ということで問題提起をいたしているものですから、もう少し忌憚のないところ、私の考えが違うなら違うで結構でございます、そういう忌憚のないところをお聞かせいただけませんでしょうか。
○坂口国務大臣　決して違っておりませんし、方向性は私もそのとおりというふうに実は思っているわけでございます。したがいまして、現在、五千に分立をいたしております保険者を統合化していく、これはどうしてもやらなければならないことだというふうに思っているわけであります。
　目標を、どの程度のことを目標にして、何年かけてやるかといったようなことにつきましては、現在鋭意やっているところでございますが、先ほどお示しになりました、十分の一というのを一つの目標にしてはどうかというお話でございましたから、私は、非常に参考になる御意見だということを申し上げたわけでございます。
　また、国保あるいはまた政管健保といった、今まで国の方があるいはまた地方自治体がやっておりましたものを民営化していくということにつきましても、競争原理を働かそうとすればやはり民営化が好ましいというふうに、私も率直にそう思っているわけでございます。
　そうした意味で、民営化もいろいろでございまして、最近のように、独立行政法人のような形もございますし、さまざまな形の民営化というのもあるわけでございますから、その度合いというのも、これはいろいろあるというふうに私は思いますけれども、今までの健康保険組合といったのも一つの、それはもうそういう方向に来ていたわけでございますから、いろいろの色合いはございますけれども、競争原理を働かそうとすれば、やはりそうした選択というのはとっていくべきだというふうに私は思っておりますが、そこのところは、しかし最終の詰めをこれからやらなければならないところであるということは、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　わかりました。考え方としては共通をするんだなということで受けとめさせていただきます。
　私も、例えば東京都のような大きいところ、あるいは島根、鳥取のようなところ、これがどちらも一県一単位でいいのかというと、これはいろいろなバリエーションがあってしかるべきだと思っております。
　しかしながら、政管については全国一本、こういう中で、運営主体は国でございますから、これが保険者機能を発揮しようものならまた大変なことになるでしょうし、対等な競争要件にならないわけでございます。したがって、今は、申しわけないのですが、ほとんど保険者機能らしい機能は発揮をしておらない。
　表面的に見た事務費、そのスケールメリットというんでしょうかね、それが働くのかどうなのか、私は余り定かでございません。常識的に考えると、スケールメリットが働くと思うわけでございますが、国が主体ということになりますと、大きいことは必ずしもいいことになっているのかどうなのか。つぶさに内容を比較しながら判断をしなければ、今大臣の御答弁、にわかにそのとおりだなという賛同はしかねるわけでございます。
　問題は、そういうスケールメリットよりも何よりも、事務費が多少高い低いよりも、保険者間の、保険者同士の競争関係、あるいは医療機関との緊張関係、これが保険者機能の重視ということでは最も大きなポイントになるという観点からの問題指摘でございますから、ぜひそうした点をお考えいただきたいもの、こう思うわけでございます。
　それでは、次の項目に移らせていただきます。次は、患者負担のあり方についてということでお尋ねをいたします。
　患者負担をどのレベルに設定するか、逆に言うと、保険によるシェアをどのレベルにするかということは、その人の哲学があらわれる、こう思うわけでございます。
　報道によれば、小泉総理は、患者負担を二割から三割に引き上げることが構造改革だと考えているようでございます。その理由は何なのか。保険ではなくて自己負担にすることが改革だと言っているようでございますけれども、私にはこの意味が余りよく理解できないわけでございますが、この理由は何なのか。大臣、もし御存じであればお聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　総理も、三割、高ければ高いほどいいというふうに思っておみえになるわけでは決してありません。
　医療費が高騰いたします中で、いかに抑制をいたしましても、この医療費がふえてくることは避けられない、高齢化のことを考えますと避けることはでき得ません。その中で、そういたしますと、いわゆる保険料を引き上げるか、それとも自己負担をふやすかといった選択に今迫られるわけでありまして、現在の若い皆さん方のことを考えましたときに、今までにもかなり御負担をいただいているわけでございますから、この保険料をこれ以上余り大きくここだけで引き上げていく、保険料だけを引き上げていくということはやはり避けなければならないということを御主張になっているんだというふうに思います。そういたしますと、自己負担にお願いをする以外にないということだろうというふうに思います。
　ただし、自己負担につきましては、三割ではありますけれども、既にもう三割のところも今まであるわけでございますし、御家族のところも三割御負担をいただいているわけでございますから、既にこの三割というのはあったわけでございます。御本人を三割お願いをするわけでございますが、しかし、個々人が軽い病気におかかりになりますときにはそれは三割だけれども、トータルでこれを見ましたときには二割以下に抑えられているということで、社会保障としての原理は十分に働いているという御主張ではないかというふうに私は受け取っております。
○金田（誠）委員　保険料か自己負担かどっちかしかないわけですね。その場合に、自己負担をどのレベルにするのか、保険料をどのレベルにするのか、諸外国ではどういう形になっているのか、それらを勘案しながら最終決断をしていくもの、こう思うわけでございます。
　そうした中で、三割に自己負担を上げることを小泉さんは選択をされた。新聞報道などでは、随分こだわっておられたようでございますね。この意味は何なのか。今の御説明では十分理解しかねますものですから、それらを解明するという観点から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　私は、患者負担がなぜ必要かといえば、患者と医療提供側の双方にとってモラルハザードを防止するということが最大の理由であろうと思います。ただだとなれば、薬を処方する方にしても、多少念のためとかということで処方するかもしれません。あるいは、病院にかかる方にしてみても、ただだとなれば、これはまた多少念のためということもあるかもしれません。そういうことで、ぜひとも必要なものに絞って医療サービスの購入をするという観点からすれば一定の負担は必要だ、私はこう思っております。
　しかし、それは高ければいいとかというものではなくて、モラルハザードを防止するということのためにどのレベルが適正なのかという観点で考えればいいんではないのか、こう思うわけでございます。
　そうであれば、モラルハザードの防止を実効あるものにする負担割合というのは、私は、エージズムの考え方をとらないという大前提で申し上げるとすれば、高齢者も現役世代もともに一割負担程度、こういう形で十分ではないのか。それは、医療費総額に対しては一割以下、高額療養費その他で一割以下に、大臣おっしゃるように、なるわけですね。
　このレベルというのは、ドイツが今六％と言われておりますけれども、そのレベルぐらいかなと。その程度でいいのではないか。それ以上自己負担にかぶせる必要はないのではないか。モラルハザードを防止するということが最大の目的であって、これしか目的がないと言ってもいいくらいの重要な要素だとすれば、ドイツ並みの自己負担、これでいいんだと私は思うんですが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　ここは、保険料でいくか、あるいはある程度自己負担をお願いするかという、これはもう選択の問題だと思うのですね。確かにドイツは六％ぐらいだったというふうに思いますが、しかし保険料の方は一四％ぐらいだったというふうに思いますね。今度我々が皆さん方にお願いをしておるのは、八・二％ぐらいお願いをしたいというふうに思っているわけですが、ここがドイツの方は一四％を保険料では負担をしているわけですね。
　そういうふうに、それだけの保険料は負担をしても病気になったときの自己負担は減らした方がいいのか、それとも、それぞれが健康管理には気をつけていただいているわけですから、それでもなおかつ病気になられたときにそれ相応のやはり御負担はいただく、軽い病気のときにはどうか三割出してくださいよ、そのかわり、重い病気になったらそれは一割でも結構ですよ、あるいは〇・五％でも結構ですよという形にした方がいいのか。これは、私は選択の問題だと思うわけです。
　現在の八・二％でもなかなか、保険料として毎月々そんなに病気もしないのになぜ払わなきゃならないのという御意見もあるわけですね、お若い皆さん方。だから、その辺のところをどの選択をするかということでございまして、私たちは、軽い病気は三割、これはもう申しわけないが三割、しかし、重い病気はその上限がありますから、うんと割合は下がりますというのは、いわゆる社会保障、社会保険のリスクの分散という立場からして、これは私は、一つの選択ではないか、この選択はそんなに間違っていないのではないか。しかも、現在だけではなくて将来の皆さん方のことも考慮に入れれば、ひとつ現在の皆さん方にも御理解をいただかなければならない部分があるのではないか、そんなふうに実は思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣の答弁は誤解を招くと思います。
　確かに、ドイツの保険料負担は総報酬制で一三・八、約一四％だと思います。これに対して日本の保険料、今は標準報酬制でございますが、総報酬制に直すと七・五％。一四と七・五ですから、かなり違うということを大臣は引き合いに出されたということでございますが、ドイツはＧＤＰに占める医療費の割合が一〇・六％、日本は七・六％、ここでもうはっきり違うわけでございます。それと、ドイツは医療費の中に公費を入れていない、保険だけでやっている国でございます。日本は公費負担というものがあるという中で、ドイツの保険料が高く出てきているわけでございます。
　その数字を挙げられて、私が言っているようにドイツ並みの自己負担にすれば、あたかも保険料もドイツ並みになるように聞こえるわけですよ、大臣の御答弁ですと。そういうおっしゃり方というのは誤解を招くのではないか。そもそも医療費が高い、そして公費というのを全く入れずにやるとこんなふうになっているということでございます。
　したがって、今考えるべきことは、今、自己負担三割にするという形の中で保険料負担を考えているわけですけれども、その自己負担を二割のまま、あるいは一割に落としたら、その場合、日本の保険料負担はどうなるのか。それに対して、二割負担、三割負担ということで上げていくのがいいのか悪いのか。そういう数字を示して答弁をしていただかないと、ドイツの一四％というものを出してもらうと全く誤解を招くということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、私が今大臣に聞きましたのは、ドイツ並みの保険料負担がいいか悪いかということを聞いたわけではなくて、自己負担の目的はモラルハザードを防止するということではないですか、それにとって必要なのは、ドイツ並みの自己負担があればモラルハザードの防止は可能ではないですかということを私はお聞きしたわけでございます。数字については、この一四というのを根拠にしてやりとりしても意味がないと思いますので、これについてはちょっと横に置いておきたいと思います。