Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村参考人　濫用に関しまして、諸外国でございますけれども、特にアメリカのように訴訟が大変多い国の訴訟の内容等を見ますと、専門家から聞いた話等でございますが、特に労働者の解雇問題につきまして、その労働者が違法、不当なことをして当然法律上解雇されてしかるべきであるということが判明すると、その労働者は、その企業に何かコンプライアンス違反もしくはコンプライアンス違反として調査していくことはないだろうかということを一生懸命調べて、企業としては既にその問題に対応しているにもかかわらず、コンプライアンス通報する。もし解雇するというんだったら、これはコンプライアンス通報したから解雇するということで、法律の考え方に違反するんだ、このような争いがいわば一つの典型としてあるというふうに伺っております。
　それから、米国ではなく国内で他社さんの話を聞いたんですけれども、人事関係で恨みを持っている方がいて、恨みを持たれている方がその会社の中でコンプライアンス問題について調査をする立場にいらっしゃった。不祥事があった方を調査したら、その不祥事を起こした方が大変心痛に悩まされて自殺未遂を犯してうつ病になったので、医師から調査は慎重にするようにと言われたので調査に時間をかけていた。こういう状況をとらえて、人事問題で恨みを持っている方が、その調査をしている方はコンプライアンス違反問題を隠ぺいしているんだということを書いて社外の業界誌等に配った。これは当然匿名か偽名でございますけれども、このような濫用というのは企業の現場でもあるということでございます。
　それから、先ほど、コンプライアンスの窓口で各社それぞれ相談を受け付けておりまして、九割は根拠がないと申しますか見解の相違という話につきましては、やはり一番多いのは、パワハラだとかセクハラだとかいうこの種の通報というのは、ほとんど人間関係の問題とか、それから、上司が厳しく部下を指導したらこれはパワハラであるとか言ったり、そこに男女がおってセクハラと言う、こういう種類の話で、冷静に言えばセクハラでもパワハラでもなくて、単純に、厳しい職場の現場の中で部下をどうやって指導するか、管理するか、その手法についての見解の相違という話が多いのであって、突き詰めてみると専らセクハラでもパワハラでもないという話が多いわけでございます。しかし、当人としては真剣でございまして、これはセクハラだ、パワハラだと言う。
　これについても、真剣に言ってくるのはまだいいんですけれども、我々が一番困るのは誠実でない通報ですね。すなわち、単にあの人をおとしめたいと、あの人はセクハラをしているよという形だけで、では、いつ、どこで、だれに対してどういうセクハラをしているんだと言うと、そこから急にあいまいになる。それで、コンプライアンス部門が調査しろと。調査するということはどういうことかというと、そういうような理由で調査を受けることがその人に対するダメージになるだろう、こういうことですね。こういう形で、先ほど申した誹謗中傷、恨みの話というのは、調査すること自体がダメージになるだろう、このような使い方をされる。
　それも含めて企業の内部であれば適切に対応するということでございますが、これが先ほど言いましたように外部にばらまかれたりすると、企業の現場で、企業のみならずあらゆる事業所が対象ですので、あらゆる事業所で人権侵害が起こるんじゃないかなということを危惧しているというのが、我々が濫用を恐れる理由でございます。
　これについて、最後の質問がよく理解できなかったんですけれども、企業としてどういう努力をしているかという質問であれば、これは当然のことながら、あらゆる企業が、倫理行動とか役職員の行動規範等で、内部通報者は一切差別されない、秘密は必ず守るという形で、それから、厳密な問題ではなくていいんです、相談ベースでもいいですという形で、実はあえて誹謗中傷であろうと考え違いであろうと、未然に来るようにと。
　その結果、先ほど申し上げました、ほとんどは見当違いであっても、例えば同じ部署から似たような話が何度もあると、きっとその部署には何か体質の問題があるんじゃないかとか、企業の目も変わるということで、必ずしも直接的なコンプライアンス違反というよりも企業の管理運営のあり方についての有益な情報が得られるということもありまして、真摯に対応して、対応している結果を、三菱商事の例をとらせていただきましたが、社内では、あさって、コンプライアンス委員会という形で、全世界からコンプライアンスオフィサーも呼びまして、こういう人たちにこの種の対応をしたということを全部社内で開示しております。
　以上でございます。
○阪口参考人　質問は、濫用している事例があるのかどうかということですけれども、まず、濫用を一体どういうふうに見ているのかということです。
　濫用というのは、今おっしゃられたような考え違い、間違い、そして事実でない、こういうものはもともと今でも保護されないし、現法律でも保護されないのは当たり前なんです。真実でないことをあたかも真実かのごとく言うのは、これはまさに濫用ですけれども、恐らくそういうものは、仮に外部においてもそんなものはだれも相手にしないでしょう。証拠がない以上は、マスコミでもそれは扱わないですよ。それはもう、いわゆる三流とかガセネタのものは、別にこんな法律ができようができまいが、どんな法律ができようが、そういう人はやるんですよ、もともとやるんです。
　そういうものを対象にするのではなくて、圧倒的な、割と善意な人を、まさに会社を思い、そしてこれは社会に被害を与えていると、そういう人をどういうふうに通報しやすくするかというのが今回の法律の目的だと思います。
　そういう面で、少なくとも私が体験した、いろいろな人に会ってみると、なぜあなたは通報するんですか、それはいろいろな理由を言います。もちろん会社に対する不満というのもあります。だけれども、会社に対する不満があるから、では、それは濫用なのか。私はそうは思いません。あくまでもその事実が真実かどうかなんです。真実であれば、やはり是正するのは当たり前です。その人の主観的な動機が会社に対する恨みであったにしても、これは直すことが社会のためなんですよ。そういう面で、私は、それは濫用だということを言うべきではないと思います。
　この法案の場合は、不正な目的、例えば金を目的にするとかなんとかしようというんだったら、これはもともと保護の対象外。だからそういう面では私は、濫用しているケースという形で全部、正常なものまで、八割、九割のものまで切っていく——恐らく濫用している人は一割か二割はおるかもしれません。そんな人を対象にするのではなくて、まじめに通報しようとしている、そしてそういう違法行為をやめていただきたい、被害を受けているのは多くの市民です、そういうことに対して通報しやすくする。
　もちろん企業に言うのは当たり前の話です。企業だけでなくて、行政に対して言いに行くのも一つの道です。同時に、行政と企業に本当にインセンティブを働かせようと思ったら、こんな狭い法律じゃなくて、外部にひょっとしたら行かれますよという方がもっとインセンティブを働かせると私は思います。
　この法律は二年間の猶予があるわけです。企業は、濫用濫用と言うんだったら、この二年間の間に全部是正すればいいわけです。
　以上です。
○石毛委員　この法律は、労働者が労務提供先の事業者に対して通報を行うということも定めておりまして、外部通報に対しましては、それに対して事業者の方が二十日以内に回答を出すというような中身、構成になっていると思います。ですから、事業者の対応がどれだけ通報する方に対してきちっと適切にされるかどうかというところがかなめであって、濫用か濫用ではないかというのはそうしたときにきちっと判断をされることであって、最初から濫用を憂えて法構成をするということに対して私は肯定する立場にはございませんということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　御指摘の中で、三菱自動車のタイヤ脱落事故に対して指摘をしていただきました。これは、この法案審議に入ります前に、内閣府から、一連の企業不祥事と言われる事象につきましてこの法律ができたら該当するかどうかというようなところで、法律の構成自体が、どの法律を適用するかということに関しましては、七つ指摘されている法律以外はまだ未知でございますので、三角印がついていたと思います、丸にはなっていなかったと記憶をしております。でも、もしこれから、公布後二年間の中で、その法律が入ると丸印になっていくかと思いますけれども。
　この一連の事故の過程を通して検討されまして、通報先の問題等もございますし、お尋ねさせていただきたいのは、事故が起こった後、強制捜査の前に外部通報した場合、通報者は本法で保護されるかどうかということをお教えいただきたいと思います。
○田中参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　三菱自動車のタイヤ脱落事故に関しましては、きょう、お手元の資料の最後のページ、日経新聞の記事で「タイヤ脱落事故の経緯」という形でコンパクトなまとめがありましたので、これを資料にさせていただいたんですが、この事実関係を前提にちょっと御説明したいと思います。
　まず、事故後、強制捜査前に外部通報した場合に本法で保護されるか、こういうことですが、本法は、まず、通報対象事実を非常に限定していますので、何が通報対象事実なのかということを考えないといけません。
　刑法該当の犯罪行為、つまり業務上過失致死傷罪というふうに考えますと、実際に横浜で母子死亡事故が起こりましたのが二〇〇二年の一月ですね。警察が強制捜査に着手したのが二〇〇三年十月ですから、この間二年近く経過しているわけですね。その間、会社の方は、ここに記事でありますように、一貫して整備不良を主張して、欠陥を否定しているわけですね。ですから、それを覆すだけの根拠がないとだめだということになります。それから、業務上過失ということですから、この事故について会社のだれかに過失があるということを、主張を立証しなきゃだめなんですが、それもなかなか難しい、だれに過失があるのかはっきりしないということになると思います。ですから、通報対象事実の真実相当性を立証するのは非常に困難ではないかというふうに思われます。
　次に、通報対象事実を道路運送車両法該当の法令違反と考えた場合。
　つまり、道路運送車両法をよく読みますと、型式認定された後に何か保安基準に不適合な状態が発生した場合には、設計、製作の過程が原因の保安基準不適合、こういうことがありますとリコール勧告を国交省が行いまして、それに対して勧告違反があると公表をしまして、公表後も違反している場合は命令を出しまして、命令違反に罰則がある、こう順次たどっていってようやく罰則が出てくるわけですね。
　ただし、二〇〇二年の改正前の道路運送車両法では、公表以降の手続はなくて、リコール命令権もなかったので、罰則がなかったわけです。ですから、改正前後でちょっと考えないといけないんですが、改正後の今の状態で仮に考えますと、一応対象になる可能性はあります。
　しかし、技術系の従業員においてこのような複雑な道路運送車両法の規定を正確に理解するのはかなり困難だと思います。それから、どの法令が通報対象事実に当たるのかは政令委任されるということですから、政令も調べなきゃなりません。各業法は、規定を見ていただいたらよくわかると思うんですが、ランダムに罰則規定が後にまとめて書いてありますから、何条何条何条と延々と書いています、その中から探し出さないといけないんですね。こういうことが正確に技術系の従業員においてできるのかということであります。
　それから、今の道路運送車両法の規定にひっかける場合でも、リコール勧告の対象となるような設計、製作に起因する保安基準不適合であるという証拠をつかんで通報する必要があります。国交省でさえ三菱からの訴訟を恐れて結局リコール勧告をしなかったわけですね。ですから、一従業員が、社会問題化する前に、リコール勧告に該当する設計、製作に起因する保安基準不適合だということの真実相当性を立証することができるという確信を持って通報が果たしてできるのかということで、できないと思います。
　結局、通報対象事実を生命、身体、財産への危害、危険とせずに、この法案のように罰則に結びつけられた法令違反に限定すると、通報は著しく困難になるということになります。
○石毛委員　ただいまの御説明で、今は事故後、強制捜査前ということで、業務上過失致死傷というようなことと絡んで御説明いただきましたけれども、御説明の中に、事故前に外部通報できたかという点では、罰則規定はなかったのでそれはできないというような御説明をいただいたかと思います。大変理解するのが難しい。一生懸命まじめに働いている労働者が、これは罰があるかどうかとか、そこまできっちりと考え切るというのはなかなか難しいというような思いで私はお伺いさせていただきました。
　時間が限られておりますので、もう一つ。
　この法案につきましては、一般法理とそれからこの法律によるルールの明確化ということ、その関係が非常に問われているというふうに認識しておりますけれども、ただいまの御説明等々も踏まえまして、仮に、三菱自動車の方が通報して、うまく立証できなくて保護されなかったというようなことを考えました場合に、ですから本法に該当しない場合ということになりますけれども、この法案の第六条で規定されております労働基準法等の一般法理で守られるという可能性はございますでしょうか。
　少し具体的な事例でもよろしいですし、あるいは一般法理とそれからこの法律の中でのルールの明確化ということでは先ほど御指摘いただきましたけれども、もう一度そのあたりをお教えいただければと思います。田中参考人にお願いいたします。
○田中参考人　三菱自動車の例で御説明すればよろしいでしょうか。（石毛委員「はい」と呼ぶ）
　今言ったようなことで、本法による保護が難しいという場合に一般法理で保護されるのかという問題がありますが、本法六条で、労働基準法の規定を妨げないと。労働基準法には解雇権濫用について法文化したものが最近ありまして、これは、社会的相当性を欠き合理的な理由がない解雇については無効とする、こういった趣旨の規定だったと思います。ですから、先ほどから私の方も話しましたし、阪口弁護士も話したと思いますが、この規定は適用を妨げられないので一応検討の対象になるんですが、そこには外部通報の要件については全く触れていません。まさに一般法理ですから、相当性とか合理性とか、そういう話になりますね。
　そうすると、裁判官がどういう判断をするかということなんです。裁判官としては、恣意的な判断をしている、判決をしているというふうに言われるのを非常に嫌いますから、何らかの基準を探すわけです。現行法上何らかの基準を探すとなると、公益通報に関する細かな手順、保護要件を定めた法律はこれしかありませんし、一般法の包括法ですから、公益通報に関する包括法ですから、これを必ず参照すると思います。
　そうすると、この法案の対象になっている、つまり犯罪行為だとか最終的に罰則に結びつけられている法令違反行為だとか、そういった場合でもこのイロハニホという要件が要るというふうになっていますと、やはり裁判官の判断としては、それに準じるようなことが要件を満たしているのかどうか。
　さらに言うと、明確に犯罪行為とされていないわけですね、実質的に危険だというところで結局通報するわけですから。明確に犯罪行為とされているものであってもイロハニホとそれだけの細かな要件を言われるわけですから、そうじゃない、実質的に生命、身体に対する危険があるということで通報する場合は、そのイロハニホよりもさらに厳しい要件を課されるおそれがあるということなんですね。
　ですから、判例法理が築いてきた保護水準がこの法律によって切り下げられる。その結果として、この六条の解釈規定による労働基準法による救済も難しくなるんじゃないかというふうに私は考えているわけです。
○石毛委員　ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、落合参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人は、国民生活審議会の会長のお立場で、この法案の、政府案の提出まで、もちろん審議会と政府は違うわけですけれども、ずっと一貫して中心に座られ、また政府案の提出に至るまで注視されてこられたといいますか、じっと、きちっとと申しましょうか、フォローされてこられたと私は理解させていただいております。
　どうも、先ほどから落合参考人は審議会で統一見解がなかなか出なかったというふうには御説明になられていらっしゃいますけれども、審議会の案として公表されましたものよりも、内閣府がパブリックコメントにかけました案、それから政府案、提出されました案というこのプロセスをたどってみますと、だんだん法案の内容がリジッドになってきているというか、狭められてきているというふうな認識を私は持っているものでございます。
　例えば、通報対象事実に関しましては、審議会の検討では規制違反であるというところで押さえていたものが、最終法案では、犯罪事実が「まさに生じようとしている」という、そうした規定のしぶりになっているというようなこともございますし、それから外部通報の要件としては、国生審報告に含まれていました行政機関ルートが削除になっているというような点もございます。
　それから、これはもう時間がありませんで、もう一つ、大村参考人にも時間があればお尋ねしたいところなんですけれども、「他人の正当な利益等の尊重」というような文言が加えられました。この「他人」ということの理解というのは大変難しい問題を含んでいるというふうに私は理解しているわけですけれども、そういうものが最終場面になって入ってきているというようなことで、私は、このプロセスをきちっとフォローしている人というのは正直言って余りいないのではないかという思いもあるんですけれども、それはおいておきまして、国生審の会長職にあられた落合参考人といたしまして、この変化に対しましてどのようにお受けとめになっていらっしゃいますでしょうか。
　大変率直な質問でございますけれども、審議会案がそのまま政府案になって出てくるのがベターであったのではないかというふうにお思いになっていらっしゃるのではないかと私は拝察いたしますが、そのあたりにつきましても率直な御見解を承れればと思いますので、お願いいたします。
○落合参考人　国民生活審議会で統一的な見解がないということはなくて、消費者政策部会のこの問題に関する報告、これが統一見解ということであります。
　そして、行政機関に対してという部分がなくなっているとか、国民生活審議会の統一的な立場と本法案の間にはいろいろずれがあるのではないか、それは一体前進か後退か、そういう趣旨の御質問かなというふうに理解いたしました。
　国民生活審議会というのは、法律の専門家の集まりではございません。したがって、そこでの議論というのは、法案の形、つまり技術的な法律上の条文を詰めるというような議論ではありませんで、もっと大局的な見地での議論を国民各方面の方々で議論していただくということで、その議論を集約したものが国民生活審議会消費者政策部会の報告という形でまとめられております。ということは、つまりこれは、いわば法案を作成するための議論をしたわけではなくて、基本的な、ファンダメンタルな、あるいはグランドデザインというものをそこで国民生活審議会として打ち出そうということになっております。
　今ここで審議の対象になっております具体的な法案というものは、これは非常に法技術的な議論が恐らく内閣法制局等でなされた上で出されてきたものだと思いますし、その内閣法制局における検討につきましては国民生活審議会の手を離れておって、どういう議論がなされたのかちょっと私もわからないわけですけれども、そういう意味で、いわばグランドデザインを提示したという国民生活審議会の報告と現法案との間、技術的にも法律条文としてでき上がってきた条文との間に差があるというふうに見える部分があることは私は確かだと思うんですね。
　ただ、それは、国民生活審議会が出したグランドデザインというものを実質的に十分受けとめた形でこの法案が技術的な検討を経た上での法律条文として的確にあらわされているかどうかという点、そういう観点が重要な視点だろうと思います。
　そういう観点から見ますと、私は、国民生活審議会のグランドデザインを基本的に実質的にこの法案は体現しているものではないかなというふうに思っております。
○石毛委員　時間が参りましたので終わります。
　参考人の皆様におかれましては、本当にありがとうございました。感謝申し上げます。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　四先生方、きょうは本当にありがとうございます。大変勉強になる御意見でございました。
　時間もないものですから、私の方から早速御質問させていただきますが、まず落合参考人にお伺いをしたいんです。
　これは、一橋の松本恒雄先生が、この公益通報者制度のイメージについて、二つの側面があると。
　一つは、告発イメージと言えるものですね。悪事についての、個人的法益はもとより国家的法益や社会的法益を守る立場からも、これを侵害する違法行為についての告発を奨励し、国民の知る権利にこたえ、透明性確保に努めることを目的とする、こういう告発イメージ。それと、通報イメージとして、本制度が外部への告発を奨励することが目的であってはならず、内部に問題があれば早い段階で経営トップによって是正措置が行われるよう、企業による自浄努力やコンプライアンス経営を奨励することが重要であって、本制度はそのためのインセンティブを与えようとするものであるべきである。こういう二側面があるということでございました。
　これは、どちらがどちらということでもないんでしょうけれども、竹中大臣は後者のイメージが強い、こういう答弁もありました。先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○落合参考人　御指摘のとおり、その二つの観点というものは、これは明確に区別できるというわけじゃなくて、重なる部分というのがこの公益通報者保護法案の中にもあると思います。
　ただ、重点をどちらに考えるかということで、この点は実は国民生活審議会でも議論をいたしまして、国民の知る権利というものを中心に考えていこうとすると、なるべく情報が外部に出ていくということが好ましい、したがってそういう方向を促進するような内容にすべきであるという議論もございました。
　これに対して、公益通報は、公益に資するということから、いわばそれを法的に保護していこうという根拠は公益に資するというところにあるんだ。そうだとすると、公益違反というようなことを出現させる企業の不祥事というものをいかなる方法で効果的に防止していくかという観点から見たときの一つの方策である。そうだとすると、企業が自主的な不祥事防止の取り組みをみずからするというのが、これが企業の不祥事防止のための一番のポイントであろう。
　勉強しない子供に親が幾ら勉強しろと言っても、成績は上がらないわけであります。ただ、その子供が本当にやる気になって勉強すれば成績が上がるということになるので、それと同じように、企業の不祥事を一番効果的に防止する策としては、企業自身がみずからそういう対応をとっていくということをエンカレッジしていくということが全体として日本の企業不祥事防止に役立つというふうに思っております。
　そうすると、そういう二つの観点がございますけれども、私の認識としては、むしろ企業の不祥事を一番防止するのは企業みずからが襟を正すことであり、しかも、不祥事防止のための内部統制を確立しようとすると、これはコストのかかることであります。そうすると、いいかげんで何もそういう配慮を全然していない企業というのは、いわばコストをかけないで、そういう意味での競争力というものを、優良な企業に対する競争力をそういう形で得ようという不届きな企業も出てくる可能性もあります。そうだとすると、内部統制をしっかりして不祥事を防止しよう、企業にそういうやる気を起こさせる、インセンティブを与えるような仕組みというものを考えていかなければいけないだろう。
　私は、だから、現在出されております公益通報者保護法案というのは、むしろそういうインセンティブを与えるという方向に力点を置いた法案であろうというふうに思っております。
　そして、我が国の法律を今まで見てみますと、余りそういうインセンティブというものを十分考慮して法律をつくったという例が、我が国の場合はある意味で非常に乏しいわけでありますけれども、しかし、人が行動するもとというのはインセンティブがあるかないかが非常に重要であるということになりますと、遵法行動を守らせよう、そういう気持ちを起こさせるような仕組みをインプットした法案あるいは法律というものも我が国は今後十分積極的につくり上げていくという必要があると考えておりまして、その意味で、この公益通報者保護法案というものは、そういうインセンティブに配慮した法律づくりの中の重要な第一歩になるのではないかなというふうに考えております。
○大口委員　それで、これはまた落合参考人に聞きたいんですが、阪口参考人が、あるいは田中参考人もおっしゃっておりましたが、この法律案でいきますと、外部通報について、今まで判例で守られていたものまで守られなくなる、あるいは保護の水準が下回る、こういう御主張でございました。落合参考人は判例研究されていると思いますが、その点、どうお考えでしょうか。
○落合参考人　私は、この法律が通りますと現在の公益通報の一般法による保護の水準が萎縮する、あるいは切り下げ効果が生ずるのではないかという見方があることは確かに承知しておりますのですけれども、本当にそういう効果になるのかどうか。私の理解では、同じような議論は実は消費者契約法あるいは製造物責任法においても展開されたわけで、こういう法律ができると一般法による保護というものが低下をしていくのではないかという指摘は、既に割とファミリアな反論の議論であります。
　それらは結局どうなったかといいますと、消費者契約法につきましても、それから製造物責任法につきましても、一般保護水準というものが低下したという事実は私はないのではないかなというふうに思っておりまして、むしろ、この法案がねらっているような形で、非常に明確な基準でもって、しかもすべての組織、公的、私的、すべてを含めた組織、それから全分野をカバーして、そういう包括的で予測可能性のあるルールをつくって、その範囲内でまず明確な保護が図られる、それから漏れるものについては一般法によって保護していく、こういうプラスアルファをするものである。
　この公益通報者保護法案というものはいわば現行法の保護にプラスアルファをするものであるという、この点は、従来の製造物責任法あるいは消費者契約法と同じ理解であって、従前の場合、製造物責任法、消費者契約法に見られたように、この法案が法律になった場合であっても、萎縮効果あるいは一般法による保護水準を低下させるということは考えにくいのではないかなというふうに思っております。
○大口委員　さらに落合参考人に聞きたいんですが、落合参考人、論文もいろいろここに書かれております。その中で、守秘義務についての部分があります。その中で、特に、公益通報として保護すべき利益と、事業者の正当なものとして保護されるべき利益の衝突の場面がある、こういう場合は比較考量をして考えていくことになる、こういう御意見でございました。
　本法案の八条に、他人の正当な利益、公共の利益を害することがないように努めなきゃいけない、努めるという努力規定でございますけれども、その第八条との比較考量、守秘義務の関係についてお伺いしたいと思います。
○落合参考人　守秘義務と公益通報という問題は極めて難しい問題でありまして、いわば両者が衝突をするという可能性が出てまいります。そういう、公益通報したんだけれども、それは守秘義務に違反をしているというような場合を考えますと、守秘義務を優先すべきかそれとも公益通報の方を優先させるかという非常に困難な問題が出てまいります。
　その点について、一般的な解釈指針を示すような規定を入れるということは、これは守秘義務も非常に多様な範囲が、いろんなタイプがございますし、それから公益通報の方もいろんなタイプがある。そういうことを考えますと、両者がバッティングをした場合に明確な線引きを可能とするようなルールというものを条文としてすべて盛り込むというのは、これは極めて困難なことであろう。
　そうしますと、次善の策として、今委員御指摘がございました、条文によってその辺のところのいわば利益を考量して、もし公益通報を優先させることがより国民全体にとって利益になるということであればそちらを優先しますし、個人あるいは組織が持っている正当な利益を優先させる方がこの場合は妥当であるという場合はそちらを優先するという、ケース・バイ・ケースで判断をしていかなきゃいけない問題であろうと思います。
　そういう意味では、余り明確な基準を定めた硬直的なルールをこの困難な問題に用意するよりは、御指摘のあったような条文を置くことによって、その基本的な精神をそこに体現させるという解決は、かなり私としてはリーズナブルな解決ではなかろうかというふうに思っております。
○大口委員　そうしますと、第八条というものが一つの指針になるということなんですか、もう一度確認いたします。
○落合参考人　そのとおりでございます。
○大口委員　ただ、この論文で、エンジンの欠陥によって多数の人身事故が発生する確率が極めて高い場合における事例を挙げておられます。この事例でいきますと、どうなんでしょう。
○落合参考人　私は、多数の生命に重大な被害というものが予想されるという場合は、やはり公益通報の方を守秘義務よりも優先させるという取り扱いが妥当なのではないかなというふうに思います。
○大口委員　それから、この十条、また十一条と、行政機関に対しての通報についての規定があるわけでございます。権限について非常にわかりにくい面がある、こういうようなこともあって、十一条に教示義務というのを規定しておるわけでございますが、落合参考人は、むしろ回付する義務を考えるべきではないかとこの論文で書いておられます。それは阪口参考人もそういうことをおっしゃっておりました。それについて落合参考人、どうでございましょうか。
○落合参考人　教示するというのも、間違った、権限がない行政機関に誤って通報してしまったといったときに、それをほったらかしにするというのは好ましくないわけでありまして、その通報を受けた行政機関が、適切な権限を有する行政機関はどこであるかということを教示してあげるというのは、これは最低限必要なことであり、妥当な定め方であろうというふうに思いますが、さらにもう一歩進めて考えますと、教示するだけじゃなくて、権限のある官庁の方に回してあげるというところまでの親切をすることはどうだろうか、そういうルートというものも十分検討に値をするというふうには考えております。
　しかし、行政官庁、これはいろいろな種類、いろいろなタイプ、それから膨大な数が存在しております。そうしますと、それが、そのすべての案件について回付というような義務を課した場合に、本当に実務的にそれが十分さばけるということになるのかどうか。この点はちょっと、私は実務家ではないのでその辺のところはわかりませんけれども、そういう留保を付した上で、教示するよりも回付をしてあげた方がより親切であり、そういう方向も考えられるのではないかというふうにその論文では書いたわけであります。
○大口委員　次に、落合参考人と大村参考人にお伺いしたいんですが、一つは第九条の、事業者が是正措置をした場合にそれを通知するよう努めなければならないということで努力義務になっているんですが、これについては落合参考人は、義務化した方がいいんじゃないか、こういうことを論文で書いておられます。それについての落合参考人と大村参考人のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○大村参考人　企業での現実の運用は、社員から内容のある公益通報もしくは相談があった場合に、必ず本人に回答します。これは各企業のコンプライアンスのコードにも書いてあるんです。問題は、この法律が、派遣事業者とか取引先とかだんだん対象が広がって、通知しようと思ったら相手が把握できないとか、報告しっ放しとかいろいろな、もしこれが全部正社員だけというんだったら問題ないと思いますけれども、対象が広がったために、このような努力義務という形にしたことは法律としては適切だと思いますし、その上で、企業としてはわかっている人には必ず通知する、そういうことだと思います。
　以上、お答えします。
○落合参考人　私の考えとしては、企業がいかに真摯な対応をその通報というものに対してとるかということが、企業の不正あるいは不祥事防止のためのかなめになるところであろうというふうに思います。
　そういう意味で、真剣な対応を企業が通報に対してとるということがあって初めて内部統制システムというものが円滑に作動する。そして、従業員の信頼というものもその内部統制システムについて生じてくる。これは通報する者にとっても利益でありますし、同時に企業にとっても利益であるという観点からいたしますと、単に努力義務というふうにとどめるというのは、いわば内部統制システムというものの重要性、しかもワークする内部統制システムというものを確立するという観点からいたしますと、努力しなさいというのではやや甘いのではないかなというのが私の個人的な見解であります。
　ただ、この点は、そのような意見に対して、消費者あるいは事業者、いろいろな学識経験者その他が、この点を国民生活審議会においては議論したことがありませんので、一体どのようなそれに対する反応が出てくるかということは予測ができない状態にあるわけであります。
　そういう意味では、国民生活審議会の消費者政策部会の報告で示したグランドデザインに合致した法案になっているかどうかという観点から見たときに、私が努力義務では足りないと個人的に言ったことが、その文脈の中でもし仮にこの点を議論してみたら果たして消費者政策部会における多数の見解になるかどうか、あるいは共通の見解というものになるかどうかは、これはわからない。そういう留保をつけました上で、私の個人的な見解としてはそのように考えているという次第であります。
○大口委員　十条で、行政機関の通知、通報者への措置について、「法令に基づく措置その他適当な措置をとらなければならない。」こうなっておるわけですけれども、行政機関はそういう措置をとらなきゃいけないということでございますので、その措置した結果の内容をやはり当該公益通報者に相当の期間内に通知するということも必要ではないかと思いますが、落合参考人、この点についてはどうでしょう。
○落合参考人　その点は御指摘のとおり、通知するのが好ましいことであります。
　つまり、通報したことの結果が一体どうなったのかということは通報者が一番知りたいことでありますけれども、それが全くナシのつぶてであるというような状態は好ましくないというふうに考えておりまして、その意味では、一般的には、必ず真摯な対応をするということが必要であろうというふうに考えられますけれども、そうすると、行政機関一般にそういう対応義務を課すということになりますと、これは恐らくまたさらに議論が必要になってくる可能性はあります。
　これは、先ほどお答えしたのと同じように、そういういろいろな問題点というものを十分検討していない、あるいは意見の分布状況がどうなっているかというあたりについての情報は持ち合わせていないという限定をつけた上で、私の個人的な見解としては、やはり通報があった者に対して何らかの情報を提供するということはやってしかるべきではないかなというふうに思っております。
○大口委員　それから、通報を受けた事業者や行政機関が通報者の個人情報を漏らすようなことがあってはならないと私は思うんですね。そういうことについて、大村参考人そして落合参考人、御見解をお願いします。
○大村参考人　通報者の情報を漏らさないということは、もう最低限、必ず、絶対守らなきゃいけないということは、これは各企業においても、コンプライアンス部門、経営は常識化しておりまして、そういうことについては、ぶれというのは一切ありません。
　ただ、現場の悩みというのは、調査をする過程で推測がついてしまう、だれが通報したんだろうと。結局、その人の職場にいろいろ詳細を裏取りしますと、その情報を知っているのはその人しかいないはずだとか、複数、この人とこの人と挙がってしまうんですね。
　したがって、こういう場合にはどうするかといいますと、通報があった話についてここまで調査をしている、本当の真相はわからないのでもう一歩踏み込みたい、そうするとあなたの名前が結果的にあぶり出されたり推測されてしまうかもしれないけれども、それでも調査をすべきだと思うがどうかということを、本人に確認しながら調査をする。そこまでの配慮は、企業はいたしております。
　以上でございます。
○落合参考人　通報者の情報が漏れるというようなことがもしありますと、これは通報制度そのものに対する信頼を非常に害し、したがって、企業が不祥事防止のための確立すべきシステムにおいて重大な欠陥があるということになり、結局のところ企業も困る、つまり有益な情報が企業のしかるべきポジションに上がってこないという事態をみずから招くということですから、そういう結果をもたらすようなことは極力避けるというのが合理的な行動であるはずであると思います。しかし、企業と申しましてもいろいろな企業がございますから、そういう合理的な行動をとらない企業というものも考えられるわけであります。
　そういう点からしますと、個人情報というものが通報制度というものを媒介にして拡散していくというようなことは、個人情報保護という観点から見ても問題であるし、公益通報という制度自体からも問題であるという、両方からこれは重大な問題になるというふうに考えておりまして、このところはしっかりとした、安心して通報ができるという体制をつくらなければ、結局、通報制度自体が信頼を失うということになろうかと思います。
○大口委員　次に、田中参考人と阪口参考人にお伺いします。
　阪口参考人から、それこそアドバイスをずっと地道にやっておられて、大変御苦労されている。本当に、阪口参考人のようなそういう団体、支援組織というものが、この公益通報者保護制度の中で非常に大事な存在であると私は思うんです。
　その阪口参考人から、今回の法案ではもうアドバイスをやめざるを得ない、こういうショッキングなお話をいただいて困ったなと思っておるわけでございますが、田中参考人に、日弁連として、こういう支援組織、弁護士のグループでやっておられる場合もあるし、いろいろＮＰＯがやっておられることもあると思うんですが、そういう体制についてどういうふうにお考えになっているのか。それから、阪口参考人については、よりアドバイス機能が充実するためにはどういう施策を講ずればいいのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○田中参考人　今の質問については、率直なところ、私の部署ではそれはまだ検討に上がっていないんです。
　ただ、こういう法律ができて、そういう相談の必要性があるということであれば、各弁護士会に法律相談センター等もございますし、いろいろな弁護士の組織なんかもありますから、そういったところでの対応は、法律ができて、やはり通報者がどこにも相談に行くところがないと困るということになれば、弁護士会としては対応せざるを得ないということになりますが、ただ、この法律だとやはりちょっと使い勝手が悪いので、日弁連としては、今の段階では修正がなければ反対せざるを得ないという立場であります。
○阪口参考人　一つは、やはり条文の通報先がわからない。これは、例えば先ほど言いましたように、補助金、助成金なんかになったら、どこに行っていいのかわからないんですよ。例えば内閣府の中に総合的なアナウンス機関があればまだ別なんでしょうけれども、それも大変な話になるし。
　だから、条文の形態としては、「権限のある行政機関」としないで「行政機関」というふうに広くしていただければ私どもも、気楽とは言いませんけれども、これはここに行ったらどうですかという勘で、今は大体そういうアドバイスをしているんですよ。我々もボランティアでやっていますから、さっき言ったように、本当の条文をずっと探っていったらやはり二時間、三時間かけないといかぬ。そんなことをボランティアでやっていることはできませんので、大体、勘で、今までの弁護士の経験で、ここはこうでしょう、ここへ行ってはどうでしょうかと。
　例えば、権限がなくても、医療費の不正受給なんというのはよくありまして、医師会に行ってはどうですかとかいうのも、本人が行きたいというようなケースもあるんですね。もともとこれは権限ないんですけれども、これなんかもやはり外部通報になるわけですね。
　だから、余り外部通報、全部が全部行っていいとは私も思いませんけれども、基本的には、やはり行政機関については、行政機関というふうに一般的にしていただければ我々も非常にやりやすい。
　もう一つ、外部通報の議論の中で、いろいろな週刊誌だとか、全部が全部、私、行っていいとは思いませんけれども、それから２ちゃんねるとかいろいろなややこしいものがいっぱいありますけれども、ただ、私どもが書いたように、「外部通報に至った諸事情に相当性がある場合」と、条文を修正していただければ。例えば、行政に行ったけれども、結局行政も相手にしてくれなかった。具体的なケースで、ある県に助成金の不正受給で告発していたわけです。会社の方は探偵を雇って犯人を捜していた。でも、このままだとやられてしまうということで県に通報して、県の調査が一部入ろうとか、ちょっと入りかかったところなんですね。ところが、なかなか動かない。結局、我々のところに相談に来まして、慌てて通報して、二カ月半ぐらいたってからやっと、マスコミに取材をしていただいたんです、そしたら県も慌ててさっと動いて事なきを得たというようなケースも多々あるわけです。
　そういう面では、行政に通報しているんだけれども行政が動かなかったとき、また動くのにそれはなかなか時間がかかりますけれども、そのときにはやはり外部通報の道を与えてくれないと、いや行政に行ったらもう永久に外へ行っちゃいけません、こう言われると、ではやみで行きなさいと。かえって情報がやみに行く可能性の方が私は高いと思います。
　そういう面では、その条文の二カ所を修正していただければ、我々も元気を持ってやれるかなと。根本的には、法律の細かい、例えば犯罪事実をどうするかとかなんかはいろいろありますけれども、技術的なところでいえばその二点かなというふうに思います。
○大口委員　どうもありがとうございました。
　時間が来ましたので、この辺で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには大変お忙しいところをありがとうございます。
　私は、順番に伺っていきたいと思うんですが、最初に大村参考人に伺います。
　ヨーロッパの方では、今企業の社会的責任が非常に重視されてきていますね。コンプライアンス経営は当然のことと思うんですが、そしてヘルプラインなど内部処理も必要だと思うんです。ただ同時に、やはり外部通報にも道を開くということですね。ここには、やはり早く問題にすることが、結局、企業の社会的責任を果たしていく上でも、あるいは企業のコストを低減することにもつながっていくということが随分多いと思うんです。
　私、若干、例を少し見てみますと、例えば茨城県のあのジェー・シー・オー事故ですね。先ほど風評のお話ありましたけれども、実はジェー・シー・オーというのは内部告発等でもっと早く防いでおれば企業は倒産していないんです。同時に、周辺の国民の皆さんが、農家の方は随分風評被害を受けました、ああいうこともなかったんですよ。
　それから、三菱自動車のリコール隠しに端を発した、今経営上もなかなか危機にあると思いますが、一部の企業の内部で実は私は以前から聞いていたんですけれども、ユーザーがテストドライバー、こういう言葉がありました。それは、実は開発期間を最近うんと短縮してしまう、それから開発、設計等技術の部門にまで派遣労働の割合がどんどんふえてきて、技術の蓄積が弱くなっているんですね。そういう中で問題が出てきているんです。
　ところが、一労働者が、犯罪につながる、つまり罰則に結びつくということを確信して告発をするとか、要件を厳しくしてしまうとなかなかそれはできないんですね。しかし、内部的には、既に御承知のように、三菱のリコールの問題などについては、トップの方たちはみんなわかっていたわけですね。あれが、トップがわかっておっても、現場の人が、どうも最近おかしいな、ユーザーはテストドライバーみたいなこんなやり方をしておったら大変だということで、内部告発を早くやっておればここまで来る前に問題の解決ができたんじゃないかと私は思うんですよ。その点では、京セラのソーラーカー研究への通産省補助金水増し請求による社会的不信を食らった事件とか、随分こういう事件がたくさんありました。ですから、内部告発があって是正措置を行うことによって、かなりこういう事態を食いとめることができたと思うんです。
　私、こういう点で、内部処理で努力されるのは当然なんですが、同時に、外部通報にも道を開いて、やはり早く明らかにして早く是正する、そのことが社会にとっても企業にとっても大事なことだと思うんですが、これは大村参考人に伺いたいと思います。
○大村参考人　全くそのとおりだと私も思います。まず内部で問題を一刻も早く処理し、最も自助努力で問題を未然に防止する、そのためにこの公益通報保護法案ができると理解しております。
　内部で通報しても上が取り上げないとか、それから、それに対して適切な対応をしないという企業に対しては、厳罰主義、こういう物の考え方で現在も世の中の動きは進捗していますし、この法律もその考え方と全く軌を一にしているというふうに理解しています。
○吉井委員　ただ、そのときに、内部の努力とともに、バリアを高くしないで、やはり外部への通報もきちんとできることによって早く対処できるようにする、それが大事だと思うんですよ。
　今お話を伺っていて思ったんですが、真実のものもあれば誤解に基づくものも含めて、やはり企業としては、寄せられた情報のすべてというのは一つ一つが技術の発展に結びついていくものですから、やはりそれはプラスになるんだ、そういう積極的な受けとめ方をして対処していくということなしには、私は、企業が社会的責任を果たしたり、企業そのものの存立が危うくなるようなことを食いとめるということは、これはなかなか大変だというふうにお話を伺っておって思いました。
　もう一つ大村参考人に伺っておきたいんですが、ですから、公益通報のような法律をつくるときも、そもそも国民の立場から見てどうか、ここが一番のポイントじゃないかと思うんです。企業のコンプライアンス経営の範囲内に内部告発を抑え込もうとしてしまう、やはりこれは根本が間違っているんじゃないかと思うんです。企業がみずから正すのは当然なんですが、それができないとき、今言った内部告発で早く問題を明らかにして解決する。それが結局、企業も社会的に高いコストを払ったり信頼を失うようなことを回避できるし、何よりも国民の安全や利益につながる、公正な経済社会をつくる。
　こういう点で、やはり、この法律を考えるときの立脚点が、国民の立場に立って法律をつくる、これが根本だということをきちんと踏まえて臨むことが大事だと思うんですが、この点、もう一問伺っておきたいと思います。
○大村参考人　企業のコンプライアンス経営と国民の立場が矛盾するということは全くなく、むしろ重なる。企業も国民の一人であり、社会の一員であり、企業がきちんとコンプライアンス経営を図るということは、企業の社会的責任の基本的な考え方でございます。コンプライアンスに関しましてもその考え方で、究極的には、企業の財それからサービスを利用するユーザー、国民の立場、この立場でコンプライアンスということを徹底するということでございますので、その点に関しても我々は、企業の現場としても、日本経団連としても全く同感でございます。
　その上で、申し上げているのは、公益通報制度というのは諸問題を解決する一つの補助的なツールであって、これが問題をすべて解決するということではないということでございます。基本的に、もし国民の信頼を裏切るような企業があれば、それは厳罰に処せられるべきであり、それが基本であります。
　公益通報ということに関しましては、先ほども申し上げましたように、企業としては、まず、たとえ根拠のない通報でも積極的に取り上げ、全部聞く、こういう姿勢をとって運用しておりまして、その中で一部の真実でもきちんと対応しようと。こういう対応もできないような企業、これはやはり罰せられる、こういうのが今回の公益通報保護法案の考え方と理解しております。
　以上でございます。
○吉井委員　コンプライアンスのことを随分言っておられるわけですが、だからこそ、内部告発をコンプライアンス経営の範囲内に抑え込むんじゃなくて、やはり外部通報のルートをきちんと開いて、それで本当に物事がきちんと進むように。そういう点では、今出されているこの法案の枠の中じゃなくて、いろいろ多くの方から欠陥が指摘されておりますから、もっと外部通報もできやすいような、本当の意味でのこの制度が生きてくるものにするという立場でお考えをいただかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　次に、田中参考人に伺います。
　通報者保護の対象は、労働基準法第九条に規定する労働者で、公務員、派遣労働者、取引先の労働者、契約社員、パートも含まれ、その退職者も保護の対象になっておりますが、問題は、解雇の禁止ということ、それから、減給や通常労働者より悪い環境で働かせる、あるいは左遷など、不利益取り扱いを禁止するという、このことはやはり必要だと思うんですが、この法案は、もうこの法案だけで不利益取り扱い等の禁止が十分なものなのかどうかということが一つ。
　もう一点伺っておきたいのは、原状回復の規定がなくて、通報者は不利益取り扱いについて裁判で争うしかない。通報内容によっては通報者が特定されるケースが多いという話がこれまでからも出ておりましたが、事実上の不利益取り扱いを許さないためには、事業者側に制裁措置なりあるいは立証責任を課すなどの措置を設けなければ実効性が出てこないのではないか、こういう問題もあろうかと思うんですが、田中参考人に伺っておきたいと思います。
○田中参考人　先生御指摘のとおりだと思います。
　まず、不利益取り扱いの禁止を定めるだけで通報者保護は十分なのか、こういう御質問と理解しましたが、これに関しましては、不利益取り扱いの禁止、それから解雇等の無効、こういったことは当然必要です。ただ、それだけでは十分ではないということ。重大な問題が残っています。つまり、民事免責、それから刑事免責の問題です。
　具体的に言いますと、労働者が公益通報をしたことによって、先ほどから風評被害等のお話も出ておりますが、労務提供先としては、企業としては、当然、労働者に対して、公益通報をしたことによって名誉、信用が毀損された、それで莫大な損害をこうむったということで、損害賠償請求をするということが考えられるんですね。これは民事責任の問題です。これは不利益取り扱いとはまた別の問題ですね。
　そういうことを野放しにしておけば、結局、労働者としては、莫大な損害賠償請求をするぞというふうに企業におどされますと、実質的に公益通報できないということになります。そういうことで、そういう損害賠償責任から免れるということは法律で明記する必要があるんじゃないかというのが一つですね。
　それから、刑事事件の問題になることもあります。例えば名誉毀損だとか信用毀損だとか、名誉毀損罪というのは、条文を見ていただいたらわかるんですが、本当のことを言っても名誉毀損罪が成立するんですね。公益性、公共の利害に関すること、それから真実相当性、この三つの要件を満たさないと名誉毀損罪が成立するんです、本当のことを言っても。ですから、名誉毀損罪で告訴するぞ、こういうことを言われる可能性もあるわけですね。ですから、要件を満たす公益通報については刑事免責もやはり法律に明記しないと、通報者としては安心して通報できないということになります。
　そういう例として、正当な争議行為の刑事免責、民事免責を労働組合法一条二項とか八条とかに明記している立法例があるんですね。ですから、それと同様に、本法案でもこれを中に取り込むということが必要だと思います。
　それから、原状回復の困難性なんですが、裁判をして解雇無効をかち取れば原状回復されるわけですが、やはりそこまで行くにはなかなか非常な苦労をするというふうに聞いていますし、私も同僚の弁護士からそういう経験を聞きます。我が国のように内部通報者に対するいろいろさまざまな不利益取り扱い、事実上、法律上のいろいろな、いじめみたいなことも含めてありますから、罰則を設けるのも一つの考え方だと思うんですね。ただ、構成要件はある程度その場合は明確にしないといけないという問題はあるかもしれません。
　それから、立証責任の問題につきましては、これは労働弁護団などから常に言われていることでして、真実相当性だとか、それからいろいろな外部通報の手続要件ですね、こういったことについて労働者の方に立証責任を負わせると、結局裁判で負けてしまう、勝ったとしても物すごく労力と時間がかかる、ですから立証責任の転換の規定を入れるべきではないかというふうに意見を言われていまして、日弁連としても、かなり先の話になりますけれども、そういう修正もあればそれにこしたことはないというふうに思います。
○吉井委員　外国の例などでは、真実の内部告発であっても報復すること自体を犯罪ととらえてのものもありますし、どういうやり方がいいかというのは研究を要するところだと思うんですが、いずれにしても、原状回復される、それはきちんとされるということをどう実現していくかということなしには実効性というものはなかなか大変だなというふうに思うんです。
　そこで、就業規則とか労働契約による守秘義務や公務員法による守秘義務規定と公益通報との関係ですね。これはやはり、そのことを考えたときもそうなんですが、法律に盛り込んでおく必要があるのではないかと思うんです。この点について田中参考人に伺いたいと思います。
○田中参考人　守秘義務の問題につきましては、この委員会でも審議がされていたと思うんですね。私の考えとしては、要件を満たす公益通報というのは、要するに公益に資することでありますので、当然、守秘義務違反に問われて例えば懲戒にされるとか、不利益な取り扱いをそれを理由にされるとか、損害賠償とか、そういうことになりますと結局のところそれは保護していないことになりますから、法案の中身にいろいろ問題ありますが、要するに、この保護法によって保護されるというふうにされる公益通報に関しては、就業規則や労働契約の守秘義務規定、それから公務員等の守秘義務規定、そういったものは適用されないということを明確にすべきではないかというふうに思うんです。そうしないと、通報者は、一方ではその規定に縛られているというふうに理解していますし、一方ではこの法律がありますから、ではどうしたらいいんだということになって迷うと思います。
　ですから、要件を満たす公益通報については、やはりそういう義務から解放するんだということを法律上明記する必要があると思います。