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○後藤田委員　そういう中での準備として、公的資金はもう全部返しましたと言いますが、預金保険料を当時取って、これがたしか毎年六千億ぐらいですか、それで全部返しましたと言うんだけれども、今度また預金保険料を下げるなんという議論があるようですが、私は断固反対ですよ。あの財源をしっかりプールしておくということは、将来的なそういったシステミック破綻も含めた準備として必要だと私は思いますが、局長、どうお考えですか。
○細溝政府参考人　預金保険料率につきましては、預金保険機構の財政の長期的な均衡、金融機関の負担能力、欧州の厳しい財政金融事情その他、その我が国への及ぼす影響などを勘案する必要があります。
　それで、この三月に預金保険機構が二十四年度の預金保険料率を認可申請してまいりまして、私ども認可しておりますが、その実効預金保険料率は〇・〇八四％を維持するということといたしております。ただ、年度内に金融機関の破綻がなかった場合には、年度末に〇・〇一四％を返すということになっております。
○後藤田委員　これは年度内じゃないんです。これは将来的なリスクに備えてという、あのようなリスクで公的資金を出して、それで慌てて預金保険を取ったんだから、考え方は違うんですよ。将来に向けてしっかりプールしておかなきゃいけないんですよ。しかも、銀行は法人税を払っていないでしょう、ここ何年も。こういった点は、私も財金でやりますが、しっかり注意してやってください。もうそのような引き下げがないように信じております。
　最後に、福祉について。
　これも、公共サービスと公共料金という点で私も問題意識を持っています。私も財務金融委員会で、いわゆる特別養護老人ホームの団体が以前出された資料に、何と、内部留保がたくさんたまっているんだ、だから、それを、税金を払うから自由に使わせてくれのようなお話もあって、財務金融委員会、厚生省に何度も言ったけれども、彼らは数字を出してこなかった。蓮舫さんや、埋蔵金だ仕分けだと言っているんだから、ちゃんと調べなさいよと言ったら、ようやく出てきた。社福は、税金を払わないかわりに内部留保がたくさんたまる、でも、その使途については一定の制限がある。では、その内部留保は幾らだったんだと言ったら、約二兆円あったんですよ。
　今、何か、それを指摘した私は全国の理事長さんに敵視されているようでございます。財務省さんは喜んでいたみたいですけれども。
　私が言いたかったのは、そこでやはりもっと、同じようなサービスをしている例えば地方自治体の特養とかは給料が高いんですよね。やはり介護士さんとかの給料を、私どもの田舎でも月十二万とか十五万ですよ、こういうのを上げるようなことをしっかり厚生省なりが促す必要があるし、きょうもある市長さんが部屋に来ていて、うちなんかは内部留保なんか残らないよと言うんですよ、金なんか余らないと。その点で、私は、介護士さんの給料をしっかり内部留保の中で手当てするべく、厚生省としてちゃんと指導しなければいけないんじゃないでしょうか。
　それによって、まさに消費者たる、福祉サービスを受ける方々のサービスにも全部関係してくるんですよ。気持ちよくサービスができる。そして、それを受ける方々も気持ちよくなるわけですからね。
　そして一方で、保険料の値上げなんかも、これからどんどんつくっていくとこれは保険料が上がるので、いわゆる既得権なんですよ。つくった者が勝つんですよ、あれは。新しくつくろうというふうに競争原理が働かないんですよ。さっき言ったようなＪＲもそう、ＪＡＬもそう、通信もそう。競争原理が働かないような公共サービスの企業に対して、我々はしっかりもう一度メスを入れないといけないと思います。
　厚生省、どうですか。内部留保についての金額、全国の、この前調べたときの金額と、その利用のあり方についてどういう御認識か、教えてください。
○辻副大臣　この点につきましては、昨年の三月、後藤田先生から財務金融委員会でも御指摘いただいた点でございますけれども、特別養護老人ホームの内部留保につきましては、平成二十二年度決算の貸借対照表をもとに集計いたしましたところ、一施設当たり平均約三・一億円でございました。
　この点、介護事業の経営実態について検討いたしました社会保障審議会介護給付費分科会の調査実施委員会、平成二十三年九月でございますけれども、その場におきましては、この内部留保の水準が大きいのではないかという御意見がある一方で、将来の建てかえのために必要なものという意見もあったところでございます。
　この内部留保は、例えば今後の施設の建てかえや当面の運営資金等のために確保されているものと思われるものでありまして、御指摘いただきましたような保険料の増加の回避、介護職員の給与引き上げ等に使うということは必ずしも適当ではないのではないかと考えるところでありますけれども、いずれにいたしましても、この内部留保の現状分析とそのあり方につきましては、今後鋭意検討していきたい、このように考えております。
○後藤田委員　ありがとうございました。これで終わります。
○青木委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　民主党政権になって八番目の消費者担当大臣に御就任された松原大臣に、きょうはお伺いをしたいと思っております。
　国民生活センターのあり方の見直しについては、いろいろな動きがありました。その中で、国民生活センターの在り方の見直しに関する検証会議、これが昨年十月に発足して、十二月六日に中間取りまとめが決定された。その二日後、十二月八日には政務三役の会議で方針を決められた。そして、それが、昨年十二月二十七日に山岡大臣から、「国民生活センターの在り方の見直しについて」という形で発表された、こういうことなんですね。
　そういう点では、この動きが非常に拙速、検証会議の二日後には政務三役会議でもう方針を決めてしまったということで、本当に、この国民生活センター、大事な問題について、その姿勢が問われると私は思っているわけでございます。
　それで、この検証会議は、国への移行というものが選択肢の一つとしてあると。この国への移行の移行先については、消費者庁、消費者委員会、あるいは内閣府本府ということになっている。これが特徴ですね。
　それから、もう一つの選択肢として、いわゆる政府から独立した法人への移行、これがあるわけです。これは、政府から一定の独立性を保ちつつ、国が責任を持って運営費を措置する法人形態であり、かつ独立行政法人の整理合理化の路線から外す扱いとされるもの、いわゆる政府から独立した法人への移行について、これはさらに検討を深める余地があるということで、一つの選択肢としているわけです。
　国への移行の方は、要するに独立行政法人の整理合理化路線なんですよね。それに対して、整理合理化路線から外すという、いわゆる政府から独立した法人への移行。
　これだけ大きな二つの選択肢があって、そして、特に、独立行政法人の整理合理化への路線から外す扱いということで、いわゆる政府から独立した法人への移行というものについてさらに検討を深める余地があるということが、十二月六日に出された。その二日後に、もう政務三役会議でこの結論を出されている。
　これは、十二月八日の政務会議の概要を見ますと、十二月八日十七時から十七時四十分、わずか四十分ですよ。四十分で国への移行というのが決まった。適当までは言い切れないが、現実的ということで優劣をつけているということで、国への移行というのを決めてしまったと。そして、山岡大臣が、特に参議院はねじれ現象ですから、果たしてこれで通るのかと心配したということも書いてあって、国への移行とすることとし、その中で政府から独立した法人の趣旨を限りなく生かすようにする、こういうふうに表現をしているわけです。
　ところが、やはり、独法の整理合理化路線と、そうじゃなくて、大臣がおっしゃっています、国民生活センターの機能を強化するというこの路線とは、大きく実は違っているわけですよね。ですから、私は、非常に大きな選択肢、大きな二つの分かれ道があるのを、わずか検証会議の二日後に決めてしまったということに対して大変驚いております。
　それと、山岡大臣は、まず国へ移行することとし、その中で政府から独立した法人の趣旨を限りなく生かすように考えると。これもよくわからないんです。
　私が今指摘したことについて、大臣、どうお考えでしょうか。
○松原国務大臣　私の基本的な立ち位置としては、国民生活センターの持っているさまざまな長所というものがあるわけでありまして、これはどうしても維持していくべきだろうと思っております。
　ある意味で、国センだからこそ非常に柔軟に取り組むことができるし、また、スピード感を持って処理できることもあるし、さまざまな特典があるわけであって、国へということが今閣議でも決まっている中で、それをどうやって生かすかということに、さまざまな消費者団体の声とか、そういった御関係の方の声を聞いて取り組んでいるところであります。
　従来のこの流れに関しては、委員御指摘のさまざまな点も、それはそういう御指摘もあるのかもしれませんが、議論をずっと積み重ねてきて、そして、政務三役できちっとルールを踏襲して決まったことであるというふうに認識をいたしております。
○大口委員　ただ、どうなんですか。この検証会議で中間取りまとめ、最終取りまとめでなく中間取りまとめができて、二日後に、政務三役で、この大きな二つの選択肢のうち、国への移行ということを決めてしまった。これは拙速だと思いませんか。普通はやはり、ここで、しっかりと深める、さらに検討を深める余地があると言っているわけですよね。それで、わずか四十分で決めてしまったということに対して、おかしいと思いませんか。
　これは、大臣、普通の常識、国民の皆さんの目から見てどうなのか、正直に答えてくださいよ、率直に。
○松原国務大臣　中間取りまとめの結論ですか、それを受けて、この政務三役会議できちっとルールに従って議論をして決まったものというふうに認識をしておりますが、私は、今後の国への移行ということの中では、じっくりと時間をかけて、消費者団体の方の声なんかも非常に深く深掘りをする意見を聞かせていただきながら、さらに、どういうふうにしてこの国民生活センターの機能を維持し、また、多くのそれにかかわってきた方々の理解を受ける形になるかというのを私はじっくりとまた考えていきたい、このように思っております。
○大口委員　消費者委員会設置法で、これは民主党さんも強くおっしゃっていて、全会一致の修正によって、この附則の三項で、「国民生活センターの業務及び組織その他の消費者行政に係る体制の更なる整備を図る観点から検討を加え、必要な措置を講ずるものとする。」ということ、国民生活センターについてさらなる整備ということを言っているわけです。
　だから、そうなってきますと、独法の整理合理化の路線とは違うんじゃないか。やはり国民生活センターの機能の強化ということを大臣はおっしゃったわけですから、かなり乖離があると思うんです。ですから、民主党さんが政権をとられる前ととられた後で、かなりここは食い違ったんじゃないですか。
○松原国務大臣　設置法附則第三項では、消費者庁、消費者委員会、国民生活センターを例示した上で、消費者行政全体としての体制のさらなる整備を図ることとされており、国民生活センターについて、独立行政法人のような国と分かれた組織形態を前提としてさらなる整備を図るとされているわけではないと考えております。
　国民生活センターを国への移行としたことについて、あくまでも消費者行政全体として機能強化を図る観点から検討を行った結果であり、このことと、御指摘の設置法附則第三項に規定された、消費者行政に係る体制のさらなる整備を図る観点から検討を加えるとの方針は矛盾するものではないというふうに認識をしております。
　ただ、こうやって特出しをして書いてあるということは、やはりその中において、国民生活センターの意義というものを深く肝に銘じて作業を進めていくということになろうかと思います。
○大口委員　ですから、その当時、修正したとき、私もいたんですよ。今大臣のおっしゃっていることは全く違っていますね。国民生活センターの役割は強化していこうということで特出ししてやっているわけですから、独法の整理合理化路線ということとは全くかけ離れているんですよ。だから、そこは仙谷先生にも聞いてください、全く違っていますから。
　それで、この検証会議の委員というのは、今回、ことし二月の、国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会の委員が十一名いますが、検証会議の委員が三名しか入っていないんですね。これはどうなんですか。山岡前大臣が、政府から独立した法人の趣旨を限りなく生かすようにするということの人選からいって、おかしいんじゃないですか。
　そしてまた、こういう政府から独立した法人ということを強く主張した人たちが全部外されているということも指摘されているんです。ですから、非常に、極めて恣意的なことになったように思いますが、いかがですか。
○松原国務大臣　現在、国民生活センターの国への移行を踏まえた消費者行政の体制の在り方に関する検討会を開催し、消費者行政に係る体制のあり方を検討する中で、国民生活センターの機能をどのように維持、充実できるかについて御議論いただいているところであります。
　こうした検討事項に照らし合わせて、検討会の構成員は、消費者分野、行政分野でのすぐれた識見を有する学識経験者、弁護士、消費者団体、地方自治体、事業者の方々に広く参画をいただいております。特に消費者団体の委員の方々については、従来の四名から五名にふやして、とにかく消費者団体の声がより深掘りとして議論の中に入るようにというふうに私は考えてまいりました。
　結果として検証会議から引き続きの委員の方が三名となったところでありますが、さまざまな機会に、ヒアリングの機会等においてさまざまな方々からも意見を聞く機会をさらに設けていきたいと思っております。
○大口委員　大臣も先ほど、永岡委員の質問にありましたように、国への移行は消費者庁への一元化ではない、こういうふうにおっしゃっているわけです。選択肢として消費者庁、消費者委員会あるいは内閣府本府、こういう選択肢があるわけですよね。そうなんですけれども、どうも、独法の整理合理化路線からいくと、消費者庁への一元化ということを考えているんじゃないですか。大臣、どうですか。
○松原国務大臣　大口委員にお答えいたしますが、先ほども御答弁申し上げたように、今、多くの方々との議論を深めておりますし、私もできる限り、議論には参加はしませんが聞いておりますし、さらに、消費者団体の方々が従来この分野で尽くしてきたことを考えれば、この方々の理解を得るような形で、できるだけ国民生活センターが消費者のためになるようにするべきだと私は思っております。
　したがって、消費者団体がこの間、十七団体参りましたが、今度は五団体ぐらいの会合も小まめに開いて、聞いていきたいと思います。そういった議論を全部見た上で判断をするわけでありまして、その判断を今ここで言えと言われても、検討会もまだ進んでいるところであります。したがって、結果として目指すところは消費者行政の充実のためにということで、御理解いただきたいと思っております。
○大口委員　消費者団体もいろいろな意見をおっしゃっているわけですが、その中で有力な意見として、仮称、国民生活センター設置法に基づく法人として、いわゆる独法改革路線とは切り離していく、所管については、将来的には消費者委員会を三条委員会とした上で、その所管とすること、ただし、消費者委員会が三条委員会となるまでの間は暫定的に内閣府本府の所管とすること、こういう意見もあります。これは選択肢の中に入るということでいいですか。
○松原国務大臣　私もヒアリングに参加をいたしておりますし、また、そのことをまとめたペーパーも読ませていただいているところでありまして、国への移管ということは一つの方針として閣議決定されておりますが、その中においてさまざまなバリエーションがあって、どこが一番現実的で一番意味があるかというのは、今の議論の推移も見ながら考えていきたいと思っております。
○大口委員　次に、公共料金について、特に電気料金、お伺いをしたいと思います。
　本当に、私ども消費者特別委員会においても、公共料金の問題というのは大変大事な問題です。そして、今、東電が電気料金の値上げということで、五十キロワット以上の、要するに自由化分野においても非常にやり方が、例えば、更新期限が来ていないのに、契約期間が終了していないのに値上げを要求するとか、さまざまな問題がある。そして、規制分野、一般家庭ですとかあるいは五十キロワット未満のところについてはいよいよこれから、こういう状況にあるわけです。
　そういう点で、私ども消費者特では非常に大事な問題であるし、大臣の使命は大きい。経産大臣が今目立っていますけれども、むしろ松原消費者担当大臣が、内閣府特命大臣がもっと発言をしていただいて、もっと存在感を示していただかなきゃいけない分野だ、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういう中で、平成二十四年の二月二十一日に、消費者庁で、公共料金を初めとする物価に関する政策について消費者の観点から適切に対応していくため、有識者、消費者団体から構成される公共料金に関する研究会を立ち上げられたということで、そして、同研究会から、公共料金をめぐる現状と課題を整理して、「公共料金の決定の在り方について」と題する中間取りまとめ案、これも検討会で三月三十日に出まして、決定は次回の四月十六日ぐらいになるのかなとは思っております。
　こういう公共料金に関する提言でございますが、中身は、料金の改定手続や継続的検証、消費者団体の役割、消費者の参画、公共料金の水準、内容、経営の効率化、コスト削減、消費者にわかりやすい情報の公開、低廉化を促す環境整備、そして消費者庁、消費者委員会の役割というようなことが取りまとめになっています。
　これまでも公共料金については提言がありました。しかし、やはり十分実行されたとは言いがたい面もあるということを検討会の先生もおっしゃっているわけですね。この中間まとめについて、必ずこれは実行するということを大臣に御答弁願いたいと思います。
○松原国務大臣　今回特に、公共料金の中でも電気料金というのが具体的なものとして出てきているわけでありますが、消費者庁は、従来も発言をしてきましたが、今回は言うべきことをきちっと言わなければいけないだろうというふうに思っております。
　詳しい中身は私はこの場では申し上げませんが、委員御指摘のような研究会におけるさまざまな議論もありますし、また、消費者委員会におけるさまざまな議論もこれからあろうかと思っております。そういったことを通じて、私が持てるさまざまな権限も含めて、重く行動をとっていきたいと思っております。
　ただ、現状においては、経済産業省と東京電力との、例えば電気料金に関して言えば、そこに関して注視をしながら、ただ、我々としても、透明性を含め、消費者の納得ができるものでなければさまざまな行動があり得るということも、さまざまな機会に申し上げているところであります。
○大口委員　本年二月二十八日には、消費者委員会も、これは松原内閣府特命担当大臣、経産大臣、国交大臣に対して、公共料金の問題について、公共料金決定過程の透明性、そして消費者参画の機会の確保、この状況について八月までに報告をせよ、こういう形でタイムリーなこともやっています。これはしっかりと対応していただきたいと思う次第でございます。
　そこで、東京電力が大幅な値上げを今している。自由部門においては一七％と言われています。そして、規制部門も一〇％とも言われているわけでございますけれども、これは、埼玉の上田知事初め十の都県の知事の皆さんからも、十分に合理化がなされていない、それからコストの削減もしていない、人件費の削減もしていない、さまざまなことがあって、質問状も出されたわけであります。
　東電の合理化努力、情報開示も不足している、人件費、それから随意契約の問題、さまざまな問題があるわけですが、もっとこれは、値上げを本当にする必要があるのかどうか、あるいは、このような大幅値上げをする必要があるのかどうかということでは、やはりこれは徹底的にチェックしていかなければいけませんし、この点につきましては、もちろん枝野大臣も、厳しくやっていく、自由化部門についての行政指導、あるいは規制部門については厳しく認可については対応していく、こういう答弁もしているわけであります。そういう中で、松原大臣も、記者会見あるいは予算委員会の答弁でも、これについては厳しく対処していくという答弁もされているわけであります。
　一つ、物価問題に関する関係閣僚会議に、要するに松原消費者担当大臣と枝野経産大臣が共同でこの関係閣僚会議に付議をするということでございますけれども、徹底した合理化を含むコスト削減が実現されていない場合は、この共同付議ということに対して、付議しないということも大臣はできるわけですね。
　その点について、やはり、松原大臣としても、こういう徹底した合理化を含むコスト削減というものを徹底的に洗い直して、そして、この付議については、それが不十分であればノーと言う、そういう覚悟でいらっしゃるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○松原国務大臣　私のところにも埼玉県の上田知事から論文といいますか、送ってこられまして、私もそれを拝読しておりまして、やはり、こういう問題意識を多くの地方自治体の長が持っておられるということも含め、きちっとしたコスト削減、透明化、こういったものが担保されなければいけないというふうに思っているところであります。
　自由化部門についても、直接的にはその料金決定に消費者庁が関与するシステムとはなっていませんけれども、大口の需要家が対象である自由化部門であっても一般消費者にも影響が及ぶことから、私も重大な関心を持っているということはこの場でも申し上げたいというふうに思っております。
　そうした中で、当然、付議をするかということでありますが、それは、この段階で付議をするというのは、我々は了解する、つまり、例えば消費者委員会の方々の議論、そして意見交換を含め、また多くのそういった関係の方の意見交換も含め、まあまあ、これだったら理解できるという水準でなければ、それはなかなか共同で付議をするということにはならないだろうというふうに思っております。
　ただ、そこは、経済産業省でとりあえず今、徹底したコスト削減の議論をしているというふうに思っておりますので、その推移を見ながら、ところどころで意見は発していきたいと思っております。
○大口委員　消費者の視点からということですね。これは、経産大臣は経産大臣の立場、しかし、大臣は消費者の視点からしっかりやっていただきたいと言っておきたいと思います。
　あと、内閣府設置法の十二条によって、内閣府特命担当大臣として勧告権を行使する、この場合、法律上、必ずしも消費者委員会に付議するということは要請されていないわけです。しかし、大臣は答弁で、これは必ずやる、こういうような趣旨のことを聞いておるんですが、もう一度確認をしたいと思います。
○松原国務大臣　消費者担当大臣には、内閣府設置法第十二条により、関係行政機関の長等への勧告権が与えられており、その重みの自覚に立って、物価問題に関する関係閣僚会議に責任を有する所管大臣として、消費者の理解が得られるような料金改定案になるよう、まずは経済産業省との調整に全力を尽くすことを行います。
　最初から勧告権ありきということで言うのではなくて、ただ、そのことは一つの消費者担当大臣に与えられた権限でありますから、その重みを持ってきちっと協議をしていきたい、このように思っております。
○大口委員　では、必ず、消費者委員会にも付議をちゃんとするということでよろしいですか。
○松原国務大臣　消費者委員会ともきちっと意見交換をしてまいりたいと思います。
○大口委員　では、付議はしないんですか。
○松原国務大臣　重い意見交換をしていきたいと思っております。
○大口委員　付議をしていただきたいと思います。
　もう時間も少なくなってまいりましたので、地方消費者行政についてお伺いをしたいと思います。
　地方消費者行政活性化基金が二十四年度で終了する。これは被災地の場合は一年さらに延びるわけでありますが、この地方消費者行政の基金というものは非常に効果があるということは、いろいろなアンケート調査等でも認められているわけです。
　基金の設置後、この三年間で、消費者センターが約二百カ所の増加、消費生活相談員の五百五十名の増員、また、地方の自主財源について、平成二十年度の約百億から二十億円の増加など、基金は一定の効果を上げていると言えます。また、そういう点では、これがなくなってしまうとかなりいろいろな問題が出てくると思います。その認識についてどうなのかということ。
　それから、日弁連が全国の自治体を対象に行ったアンケート調査では、消費者行政に使途を限定しつつ、人件費を含めて自由に選択できる財源を今後数年間繰り返し交付することを求める回答が九割弱あったということであります。
　それから、東京の消費者団体が五十三市町村に対して行ったアンケート調査では、基金活用事業について、基金終了後は基金以前の状態に戻すと回答したものが約三割。これは、東京の五十三市町村、財政的にはある程度豊かなところでも三割は、もう基金活用事業は、基金前に戻して、できなくなると。これは深刻なことです。
　消費者庁及び消費者委員会設置法附則第四項に、同法施行後三年以内に、消費生活センターの位置づけ、適正な配置、人員の確保、相談員の待遇改善その他について、国の支援のあり方について必要な措置を講ずる、こういう全面的にバックアップしていこうという趣旨からいっても、これはゆゆしき問題だと思います。そういう点では、基金後の方針についてもお伺いしたいと思います。
○松原国務大臣　この活性化基金が極めて有効であったというのは、委員と私は認識を共有していると思っております。
　委員の御発言のほかにも、例えば、従来そういった相談窓口がなかったところは二十数％あったのが、今は十数％まで減ってきている。逆説的に言うと、今でも十数％、そういったところがあるということでありまして、そういった意味では、もう少しこういったものがなければ、基本的にはそれはゼロにしていかなければいけないわけであります。
　同時に、一方において、我々は、財政的には、いわゆる基準財政需要額という表現がありますが、大体年間において百八十億ぐらいの消費者行政のための基金というか資金を出しているんですが、実際は地方自治体において平均すると百二十億ぐらいしか使われていない。こういったところも、またさまざまな啓蒙をしていかなければいけないと思っております。
　いずれにしても、今消費者行政がこれから活性化し、充実していく途中でありますから、この基金に関しては新しく五億円というのも積み上げたわけでありますが、今後もそういったものを、もちろん一定の消費者行政の充実まで引き続き支援していく必要があろうというふうに認識をしております。
○大口委員　松原大臣には、長く消費者担当大臣をやっていただいて、しっかり仕事をしていただきたい。姿勢はきょうの答弁でわかりましたので、実行をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○青木委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、公共料金の問題、とりわけ電気料金の値上げというのが今大きな問題になってきておりますので、本当は東電の社長に参考人として来ていただいて質問をしたいと思っていたんですが、どうも社長が逃げちゃったみたいなので、それで、きょうは保安院の方に最初に伺っておきたいというふうに思います。
　一月十七日に東京電力は、福島原発事故や柏崎刈羽原発の停止の長期化によって火力発電をたき増ししたことにより燃料費の負担が大幅に増加していることを理由として、自由化部門の電気料金を値上げするということを発表しました。
　自由化部門では通常一年ごとに契約更新しているわけですが、もっと長い契約のものもあるようですが、契約期間にかかわらず一律四月一日から値上げを実施する、しかも、平均一七％という大幅値上げという一方的なやり方を発表したわけですから、多くの需要家の皆さんから怒りの声が上がっているのは当然だと思うんです。
　それで、自由化部門といっても、実際には、その中には、コンビニ規模より少し大き目の商店とか、それから旋盤数台を置いている小さな町工場も全部該当するわけですね。影響は大規模事業者だけにとどまらないんですよ。
　共用部分の電力を大口契約しているマンションなどでは、この値上げが共益費にはね返って、入居している一般世帯に大きな影響を及ぼしています。ですから、規制部門である家庭用の電気料金値上げと実質的に変わらないという問題が出てきているわけです。
　そこで、高原長官に伺っておきたいんですが、東京電力は、三月二十七日の記者会見では、新しい契約料金に賛同いただけないと契約は成り立たないので、電気をお届けすることが難しいと説明をしました。値上げに同意しなければ電力供給停止もあり得る、こういう考え方を述べたものですが、電気事業法上、一方的に電気をとめることはできないんじゃないですか。
○高原政府参考人　お答え申し上げます。
　これは自由化部門の需要家の方々に対する電力の供給でございますので、基本的には、これはいわゆる電気事業法の、例えば料金規制なんかもそうでございますけれども、対象外でございまして、いわゆる顧客の皆様方と東京電力とが個別に話し合いをして、そして契約によって供給が行われるということでございまして、そういう意味では、いわゆる規制料金の対象になっているということは、そういう供給義務というのはかかっておらないということでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　第十九条の二の最終保障約款、最終保障義務を負っているから一方的な供給停止はできませんね。これを確認しておきます。
○高原政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○吉井委員　自由化部門の需要家に対してであっても東京電力には最終保障義務があります。たとえ値上げ交渉がまとまらなかった場合でも、東電は、あらかじめ経産大臣に届け出た最終保障約款に基づき、電力供給を行わなければならないんじゃないですか。
○高原政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　ただ、それ以前の問題として、現在、このような状況で料金値上げを自由化部門でお願い申し上げているということで、例えば、東京電力が顧客との間の交渉というのをしっかり誠意を持ってやらないことがあってはいけないということで、経産大臣として東京電力の方に指導をさせていただいております。そういうところでございます。
○吉井委員　なぜ東京電力など一般電気事業者に最終保障義務を負わせているのかといったら、それはちゃんと根拠があるんじゃないですか。
○高原政府参考人　これはやはり電気事業法の精神につながると思いますけれども、電気というものが非常に国民の生活あるいは産業面にとって必須のものであるという考え方に基づくというふうに理解いたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　これは、要するに選択の余地がないんですね。その地域においては東京電力しかない。だから、幾ら自由化部門といっても、それは需要者側は自由に電力会社を選べないんですよ。東京電力が一方的に行うということですから、つまり、地域独占が認められているから、だから最終保障義務を負わせる、こういうことにしているんじゃないですか。
○高原政府参考人　そのような、今、自由化料金という制度を導入いたしておりますけれども、今委員御指摘のとおり、実態的に、地域の社会の中で、自由に、本当に実質的に電力を供給する事業会社を選べるのかという問題があるということは御指摘のとおりでございまして、その点につきましては、いわゆる電力システムの改革ということを今検討しているところでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　ですから、私は、供給停止ということをおどし文句に使って押しつけるというやり方はやめさせるべきだと思うんですが、これは、高原長官、どうですか。
○高原政府参考人　委員の御指摘はそのとおりだろうと思います。
　したがいまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、経産大臣の方から、現在の状況に鑑みまして、特に、個別の顧客の皆様方の置かれた状況というのを十分踏まえて、そして、柔軟かつ丁寧に対応するようにということを東京電力の方に指導しているところでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　三月二十八日の要するに行政指導のお話をされたわけですね。なぜ行政指導でとどまっているのか。
　最終保障義務を果たさないと言っているんですから、本来の電気事業法の考え方からすれば、電力供給義務があるから、そのかわり、一方では地域独占を認めましょう、この根本を外してしまったらだめなんだ、やはりそのことをきちんと言わなければいけないし、行政指導でとまってしまって、相手の方は、これは行政指導ですからということで最終保障義務を果たさない、こういうふうな言い方というのは、これは電気事業法上問題あり、許されない、そういうことははっきり言うべきだと思うんですが、どうですか。
○高原政府参考人　そのような考え方に基づきまして、まさに顧客の皆様方との間の、丁寧で、かつ御理解をいただくように十分お話し合いをし、御理解をいただけるようにということでお話を申し上げているところでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　東京電力というのは、地域独占で営業を認められているかわりに最終保障義務というのを負っているわけですね。これは繰り返し言っているとおりです。その義務を果たさないということを東電が公言したりしているときには、それに対して法に基づいた指導もできないということでは、これは弱腰といいますか、余りにもちょっとひどい。
　例えば、ことし三月三十一日に一年の契約期間が過ぎて、翌年、四月一日からの契約の時期に、四月一日からは新料金でいただきますと一方的な通告で進めてきたりしていますよ。
　電力自由化というのは、本来、需要家側と供給側が対等の関係で話し合って決める。需要家の側も、本来ですと契約相手が複数あって、その中から契約する電力会社が決められてこそ本来の自由化部門と言えると思うんです。ところが、地域独占なんですよ。東京電力しかないんです。その東京電力からしか電気を得られないのに、独占的、優越的地位を使って四月以降の電気料金を一方的に押しつけるということ、その場合も、嫌なら電気をとめますよ、こんなことを言うのは許されないと思うんですね。
　私は、東電が好き勝手な行動をとる自由を保障する、それが電力自由化という言葉の意味ではないと思うんですが、どうですか。
○高原政府参考人　お答え申し上げます。
　言葉の正確な意味としては、委員御案内のとおり、いわゆる地域独占ということにはなっておりません。
　ただし、しかしながら、実際の実態を見ますと、例えばＰＰＳ、これは今、新電力という言葉で呼ばせていただくことにさせていただいておりますけれども、その供給の割合というのは三％ということで、極めて、実質的には非常に低いシェアでございますし、需要家の方々が地域で本当に、そうやって自由にお選びいただけるという状況には、委員の御指摘のとおり、ほど遠いというふうに思っております。
　そういった中で、先ほど申し上げましたけれども、電力システムの改革ということについての議論を今進めているところでございますし、年末には論点整理という形でタスクフォースの議論を出させていただきましたけれども、需要家の方々の自由度をどういうふうに上げていくか、あるいは供給面の多様化といったことについて、これを一つの大きな柱にしながら今検討を進めているというところでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　東京電力については、勝手なことはできないんですよ。電気事業法の第十八条一項で、こちらは規制部門に対しても電力供給義務を課している。一方、第十八条二項では、自由化部門の需要家に対しても、電力会社に対して電力供給義務を課しているわけですね。ですから、一方的に電力供給をとめるということはできない、このことははっきりしていると思うんです。
　仮に引き上げ交渉がまとまらなかった場合でも、東電は、あらかじめ経産大臣に届けた最終保障約款に基づいて電力供給を行わなければならないというふうに思うんですが、これはそのとおりですね。確認しておきます。
○吉井委員　その当然のとおりのことが、なぜきょう東電の社長に来てほしかったかといいますと、彼は値上げは権利だという発言をしているんですよね。自分勝手に権利を主張して、福島原発事故の原因究明とか被害者への全面賠償とか電力供給義務など、本来果たすべきみずからの義務にはだんまりという状態で、そして値上げだけは一方的にやろうとする。ここに今、国民的な批判が湧き起こっているのは当然のことだというふうに思うわけです。
　東電の自由化部門の電気代値上げの理由というのは燃料費の増加ということですが、これは規制部門でも同じように、燃料費の増加ということで言えることになります。そうすると、東電は、規制部門である家庭用の電気代について、今後どう対応するとしているのか。自由化部門のように一〇％とか一七％とか、大幅値上げを企図しているのではないかというふうにも見られるんですが、この点はどうですか。
○高原政府参考人　吉井委員御案内のとおり、現在、東京電力におきましては、総合特別事業計画ということで、今後の姿について今議論をしているところでございます。
　その結果、また料金値上げ、いわゆる規制料金についての申請が行われるかどうかということについては、これは私どもの方から申し上げることではないと思いますけれども、いずれにしても検討はされているというふうに承知しております。
　以上でございます。
○吉井委員　特別事業計画を出したら規制部門も値上げをお願いしたいというようなことまで言っているわけですから、これは何を考えているんだということを言わなきゃならぬと思うんです。
　次に、電気代の内訳の方なんですが、これまでブラックボックスなんですよね。
　確かに、家庭にやってくる料金票を見ますと、自然エネルギー、再生可能エネルギーである太陽光発電だけは太陽光付加金とちゃんと載っているんですよね。ところが、原発建設にかかわってきた税金、原発のためにもう使い放題に使いまくってきた電源開発促進税などは、総括原価ということで、一言も出てこないんですね。
　一体幾ら原発のために使われてきたのか、それが全くわからない、これがブラックボックスと言われている状態ですが、これを機会に、東京電力を初め、国内全電力の自由化部門と規制部門のそれぞれの総括原価、いわゆる総括原価方式じゃなくて、規制部門にも総括原価があるし、自由化部門にも総括原価として計算されるものがあるわけですから、これを明らかにして、情報公開をしないままに、電力料金値上げが嫌だったら、値上げしないためには原発再稼働ですよ、認めろというふうな言い分、こういうものをやはり許しちゃいけないと思うんですよ。
　私は、この点では、そういう世論づくりのために、まず電気料金の値上げだと、規制部門だって今後値上げありと、再稼働を認めてもらわなかったらもう値上げだと言わんばかりのやり方というものは許されないと思うんですが、高原長官に伺っておきます。
○高原政府参考人　実は、吉井委員から、自由化部門についても、もっと透明性を高めて、収支状況を報告すべきではないかという御指摘をいただいております。
　今般、電気料金制度及び運用の見直しに係る有識者会議、この議論を踏まえまして、電気料金の評価の透明性を上げていくという観点から、三月末に電気料金情報公開ガイドラインを改正いたしました。その中で、これまで自由化部門につきましては、赤字の場合のみ自由化部門の収支を公表いたしておりましたけれども、評価の透明性の観点から、これにつきまして、収支を常に公表するということにいたしました。
　以上でございます。
○吉井委員　これは東京電力に関する経営・財務調査委員会の報告書にもありますが、これまで実は、販売電力量で見れば、自由化部門が六割だったんですね。ところが、利益はどうかといったら、利益を上げていたのは規制部門の方なんですね。一般家庭がうんと負担して、それで自由化部門を安くする、赤字が出ても赤字を事実上補填するということがやられてきましたけれども、やはりこういうやり方というものにきちんとメスを入れないと、とてもじゃないが、東京電力が、油代が上がったから値上げしますとか、値上げが嫌だったら再稼働を認めろとか、そんなことを言うような話じゃないと思うんです。
　そこで、消費者委員会の方に伺っておきますが、家庭部門など規制部門の料金値上げが今いろいろ考えられているときですが、消費者委員会が二月に公共料金問題についての建議というのをまとめられましたが、この中では、電気料金についてはどのような取り組みをするというふうにしておられるのか、また取り組んでおられるのかを簡潔に伺っておきたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　公共料金については、生活との密着性、独占性、公共性があるということに鑑みまして、その決定内容と根拠については説明責任が果たされることが求められていると考えております。このため、消費者委員会は、本年二月二十八日に、経済産業省等関係省庁に対し、料金決定過程の透明性及び消費者参画の機会を確保するための取り組みを求める建議を行ったところです。
　そのうち、電気料金についての部分なんですけれども、これについては、既に東京電力に関する経営・財務調査委員会の審議も進められておりましたので、その報告書の中で、その決定過程において説明責任が十分に果たされていないことが確認され、問題視されているということを承知しておりまして、それを踏まえ、経済産業大臣に対し、必要な情報の提供等に努めるよう建議いたしました。
　さらに、電気料金制度・運用の見直しに係る有識者会議も審議を進めておりまして、その報告書の中で事後評価の実施が掲げられており、それらの取り組みが適切に行われることで、説明責任の徹底と、それから値下げを命じる措置が適切に発動されることを期待するといたしております。
　以上です。
○吉井委員　松原大臣、ずっと座って聞いてもらってお疲れかと思いますが、これはやはり、物事は起承転結といいますか、流れ全体をつかんで、大臣としてどう取り組むべきかということを考えてもらいたいので、しばらく聞いてもらっておったわけです。
　それで、東電の電気料金は物価問題に関する関係閣僚会議に付議される重要な公共料金に当たるわけですから、ライフラインである電気料金の一方的な値上げなどということは許されないし、それから電気料金の中身がそもそもブラックボックスなんですよ。
　総括原価というけれども、実際のところ、燃料費が上がった上がったというけれども、安いときに先物予約でやってあれば、そんなに上がっているわけでもないですし、今スポット価格で上がったということで、何かみんなが値上げは当たり前かと思わされている間に値上げとなったら、これまた大変なわけですよね。ですから、そういう点では、電気料金の総括原価のブラックボックスそのものにもメスを入れていく。
　こういったことを含めて、今の消費者委員会の建議に応えて、大臣として、この問題にどのように取り組んでいかれるかを伺っておきたいと思います。
○松原国務大臣　電力会社が経済産業省に対して電気料金値上げの許可申請を行う場合には、電気料金の変更が国民生活に与える重大な影響を考慮し、徹底した合理化を含むコスト削減が実現したものになって初めて消費者の理解が得られると考えております。
　電力会社から経済産業省に対し電気料金引き上げの認可申請が行われた場合、経済産業省と消費者庁が共同で物価問題に関する関係閣僚会議に付議することとされております。こうしたプロセスにおいて、消費者庁の公共料金に関する研究会での議論を踏まえるとともに、消費者委員会にも意見を聞きながら、原価の範囲や水準が適正であるか、消費者に十分な情報提供がなされているかといったこと等を精査して、厳正に対応してまいりたいと思っております。
○吉井委員　その厳正に対処の中で、特にブラックボックスは全面的に明らかにさせる、情報公開をする、そういうことなしにはなかなか国民の理解が得られるような話じゃありませんから、特に、松原さんとは内閣委員会で情報公開やらで一緒に頑張ってきたわけですから、そこは徹底して取り組んでいただきたいと思います。
　時間がぼちぼち来るようですが、あれだけ原発事故で問題を起こして、今もなお避難を無理強いされている人が約六万人を超えますし、自主避難者を含めると十万人をはるかに超える被害者を出しているわけですね。放射能汚染の危険を招きながらいまだに事故の究明も収束もできず、全面賠償もしているわけでもないのに一方的に値上げ強要とは何事かと、怒りが今渦巻いているのは当たり前だと思うんです。その上、電気料金一方的値上げなど許せない、この声に応えて、消費者担当大臣として取り組んでいただくということを求めて、ちょうど時間が来たという札が参りましたので、私の質問を終わります。
○青木委員長　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社会民主党の吉泉秀男です。
　質問時間は十五分でございますので、早速質問に入らせていただきます。
　国民生活センターの国への移管、二十五年度ともう来年なわけでございますけれども、そのことに向けて今、検討会、二月の二十二日からもう五回ですか、開催をされているようでございますけれども、非常に早いなというふうに思っております。
　その会議録なりを見ますと、国民生活センターの国への移管に対して多くの方々から、反対というよりも、消費者行政にとっていいのか悪いのか、逆にマイナスの方が多いんじゃないか、こういう声、意見も出ているようでございます。
　ここまで来るまでに、それぞれ検証会議、さらにはタスクフォースの中において国民生活センターのあり方の議論もされてきたわけでございますけれども、その中で、タスクフォースのまとめ方としては、一つは、センターの消費者庁への一元化、このところが提起をされてきたわけですし、二つ目として、民間への移行が可能なのか、このことも出された。そして三つ目が、それ以外の機能のあり方、担い手等々についても議論されてきた、まとめとしての柱としてあったわけでございます。
　国民生活センターの国への移管ということで、これも余り時間を置かないで、今委員の方からも質問があったようでございますけれども、ありき、国へ移管することがもう前提みたいな形での早急な結論がなされてきたのではないかなというふうに思っております。そう自分自身思っておるということについて、ぜひ見解をお伺いしたいわけでございます。
　一元化ありき、そういうものではなかったんだというふうには思うんですけれども、このタスクフォースの三つの柱、これをどういうふうな議論がこの間なされながら、二十五年度に移管するというふうに決まったのか、このことについてお伺いさせていただきます。
○松原国務大臣　タスクフォースにおいては、独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針、これは平成二十二年十二月七日の閣議決定でありますが、その考え方を踏まえ、各事務事業のあり方、その担い手、法人としてのあり方について検討を行ってきたものと承知をいたしております。
　その際、当該閣議決定では、「まず、事務・事業自体の徹底的な見直しを行い、」との方針が示されていたため、まずは、国民生活センターが担う個々の機能についてゼロベースで検討を始めるとの段取りを踏んだものと認識をいたしております。
　なお、タスクフォースは、あくまでも消費者行政全体としての機能強化を図るため国民生活センターのあり方について検討を行ったものであり、必ずしも消費者庁との一元化を前提として開始したものではなかったと認識をいたしております。
　そして、このタスクフォースにおいて、第三回から五回にかけて、現在、国民生活センターが担っている各機能について、消費者団体、弁護士、地方自治体、事業者などの有識者の意見を聞きながら、機能別の議論を行ったものと承知をいたしております。
　その結果、消費者庁と国民生活センターとの間で、民間機関や地方自治体において、国民生活センターが提供している各機能を全国的かつ継続的に実施することは、現状では困難であるということ、各機能は相互補完的、一体性があることから、消費者行政の強化のためには、基本的には各機能を一体として国サイドで実施すべきであるとの共通認識に至ったものと承知をいたしております。
　この共通認識をもとに、タスクフォースにおいては、国民生活センターの各機能は支援相談を中心に一定の相互補完関係を有し、これらが一体となって地方消費者行政に対する支援機能を果たしており、このような相互補完性、一体性は不可欠とされ、各機能を消費者庁に移管し、一元化するとの結論が出されたものと承知をいたしております。
○吉泉委員　答弁の方、それぞれ今大臣から経過を含めてあったわけですけれども、二年半前に消費者庁ができて、そして四十数年歴史のある国民生活センター、そして同時に消費者委員会、この三つがそれぞれお互いにリンクしながらの消費者行政の進め方というものが、一番私としては期待をしてきた一人でもございます。
　しかし、事業仕分けで国民生活センターのあり方が問われていく中で急速にこういうふうになってきた、そういうことについても自分自身理解はするわけでございますけれども、しかし、果たしてこれでいいのかなというふうに率直に思います。
　そういう中で、国民生活センターが、もう議論する部分は一年ちょっとしかないというふうに思うんですけれども、この四十数年、消費者行政または消費者問題に対して果敢に取り組んできて、そして国民から信頼をされてきたこの国民生活センターをどのように今捉えているのか、大臣としての見解をお伺いさせていただきます。
○松原国務大臣　国民生活センターは、長い歴史を持ち、その中で、日本における消費者の利益を守り、その擁護をしてきたという点において大きな実績があるというふうに承知をいたしております。
　したがって、私は、今この国民生活センターのあり方に関して議論がずっと行われているわけでありますが、その議論の中で出されている国民生活センターの持っている持ち味、先ほどから申し上げているように、従来は国の機関ではないがゆえにできた柔軟性のある対応やスピード感というものがあるというのを十分に承知いたしておりますから、それがどのように担保されるのかということも含め、今、さまざまな方々の意見を鋭意聞かせていただいているところであります。
　ＡＤＲの機能にしても、やはり、今の国民生活センターにあってこそそういったものが極めて消費者にとっていい形で提供されるんだという議論もありますし、たくさんの議論がなされているところであります。
○吉泉委員　それぞれ消費者団体の方からも、私の方、さらには私どもの政党の方に対しても、いろいろな意見、さらには要望が出されているのも事実でございます。
　今後の進め方なんですけれども、今、二月の二十二日から、三月には三回やられ、そして五回目が四月十日に開催をされているわけでございますから、非常に早いなというふうにも思っております。これからの流れなんですけれども、新たに国民生活センターが消費者庁と一体となるということについては、二十五年になる、こう言われているわけですけれども、その辺の今後の進め方みたいなものはどういうふうに考えているのか、スケジュールをお願いしたい。
○松原国務大臣　国へということは決まっておりますが、例えば国民生活センターが消費者庁と一体になるという議論ではなくて、どういう形でこれを、先ほども、さまざまなバリエーションがあるということもこの委員会で議論になっているところであります。
　確かに、ペースが速いのは事実であります。ただ、これを早く結論を出すということと深掘りをしないというのは別でありまして、その間、徹底的な議論をして、そして数多くの機会をつくって、何がこの国民生活センターにおいて価値があって、それがどういうことで危惧されるのか、そして、どういうところをさらに強化するべきかという議論を深掘りしていきたいと思っております。
　きょうまで、今回五回目の検討会も終わりましたが、かなりの論点が出てきていると私は承知をしておりますし、さらに数回こなす機会、もしくは別の機会でも私は消費者団体との定例的な懇談会も持とうと思っておりますし、数を絞った形で数回また別途そういった機会も持とうと思っております。そういう中で、何が問題かという、それぞれの団体の方もさまざま議論があります、そういうものを聞かせていただいて、そして判断をしていきたいというふうに思っているところであります。
○吉泉委員　それでは、確認させていただきたいと思うんです。
　今、五回検討されているのは、消費者行政の体制のあり方についての課題に対して検討会がなされているんだと。その中において、国民生活センターの国への移行、このことを踏まえる、こういうふうになっているわけでございますけれども、そして、そのことが二十五年度に移行するんだ、こういう認識を自分はしているんですけれども、そういう認識でいいのかどうか、この点についてお伺いします。
○松原国務大臣　国民生活センターのあり方ということで議論したときに、当然、消費者行政全般も含む議論になるわけです。
　先ほど委員御指摘があったように、国民生活センターと消費者庁と消費者委員会というのは、まさに三本の矢のように相互に補完し合いながら、日本における消費者行政を充実させる柱だと思っております。その中で、閣議決定も含め、国民生活センターの国への移管ということが一つの方向で示されている中で、どのような方向にその機能を充実させながら着地するかということを今議論しているところでありまして、目途としては二十五年ということで今目指しているところであります。
○吉泉委員　今の、まだ二年半というところの中で、本来の消費者庁としての機能というものについてはまだまだ道半ばなんだろうというふうに思っておりますし、さらには職員自体も、それぞれ人事交流の中で、プロパーの職員というのは非常に少ないというふうに承知をしております。
　そういう中において、消費者行政という部分の体制、それが国民センターの移行、そうなりますと、国民センターの職員も消費者庁の職員と全部一緒になった人事交流みたいな形で捉えるわけでございますけれども、そういう捉え方はしなくてもいいということですか。
○松原国務大臣　ですから、そこは今、そういったことも含めて、どういう形がふさわしいかという議論をしているというふうに思っていただければいいと思うんです。
　つまり、どういう形で国民生活センターの機能を維持してやっていくのか、どういう形で消費者庁と国民生活センターと消費者委員会がそれぞれ役割を十分果たせるのか。例えば、審議会機能に関しては、消費者委員会にも一定の審議会機能を置くけれども、消費者庁にもそれを置いてくれとか、いろいろな議論がそこでなされているわけであります。そういった議論を今積み重ねているところであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○吉泉委員　国民生活センターの移行ということが決定をされている、そういう中で、もう国民生活センターはなくなるんだという理解に自分自身なってしまうわけでございますけれども、そういう認識ではないということですか。国民生活センターは消費者庁と一緒になって、名称も何も、国民生活センターの機能も全て消費者庁の行政の中に組み入れられるという捉え方でしょうか。
○松原国務大臣　先ほどから議論して申し上げていることは、さまざまな選択肢の中にそういう議論もあろうかと思いますが、国への移管ということでありますから、国への移管のさまざまなバリエーションについて先ほどからさまざまな委員の方々と議論してきたわけであって、ここで消費者庁と国民生活センターが一緒になるということを別に決め打ちしているわけではなくて、国への移管ということで議論をしているということです。
○吉泉委員　今、三本の矢ということで大臣が答弁の中で使われたわけでございますけれども、やはり、まだ二年半、三年たっていないわけでございますから、これからいろいろな課題がございます。そんな面の中では、もっともっといい消費者行政ができ得る、そういう立場の中で、それぞれの歴史もあるわけでございますから、そのことも踏まえて、ぜひ、余り急速に答えを出さないようによろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○青木委員長　次に、小林正枝君。