Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（香）委員　そうですね。おっしゃるとおりなんですけれども、先ほど近藤委員の指摘の中にもありました、横文字が多いですとか、誰のためというところが非常に難しいところでありまして、ライフスタイルの変化と簡単に言っても非常に難しいということで、ぜひ、これまで以上に、いろいろな変化というものに対して、どうそれをわかりやすく示していくかということに重きを置いて示していっていただきたいなと思っております。
　今、おでんの質問の中でも触れましたけれども、食品ロスの削減というのも大切なテーマだと思います。この基本計画の中で、飲食店や消費者の双方が食べ切りや食べ残した料理を自己責任の範囲で持ち帰る取組の働きかけを推進すると書いてあります。
　自治体ごとにお持ち帰りを推奨するような取組もあると聞いておりますけれども、そもそも、お持ち帰りを推奨するお店というのを私自身、見たことがありません。消費者からすれば、私も含めてですけれども、持ち帰れるんだったら持ち帰りたいなと思っています。ただ、生ものなんかは難しいなというのはわかるんですけれども、持ち帰ること自体が、エコというよりは、何だかがめつい人だなみたいなふうに思われるのではないかというような懸念も正直あるということで、なかなか言い出しづらいというのはあります。お店側には、積極的にお持ち帰りを推奨していますよと言っていただければ、もっと積極的に持ち帰れるのになと思います。
　でも、そもそも、お店側にとっては、持って帰ってもらうことで、食中毒ですとかいろいろなリスクがある中で、必ずしも積極的にお持ち帰りを推奨しないのではないのかという思いもあります。
　これらの問題をクリアして、どうお持ち帰りを推進していくんでしょうか。
○塩川政府参考人　お答え申し上げます。
　外食産業から発生いたします食品ロス、それは百三十三万トンにも及んでおりまして、やはりこれを削減していくことが非常に重要だというふうに思っております。そのために、消費者の方には、まず適量を注文していただいて残さず食べていただくということが基本だと思いますが、その上で、食べ切れずに残した料理につきましては、持ち帰ることを推進しております。
　ただ、持ち帰りにつきましては、今委員の御指摘のとおり、衛生上の問題が残るというふうに思っています。このため、昨年五月に消費者庁、環境省と連携をいたしまして、「外食時のおいしく「食べきり」ガイド」というものを作成しました。この中で、消費者が持ち帰る場合には、飲食店の説明をよく聞いて、食中毒のリスクなどを十分に理解した上で、自己責任の範囲で行うということを明確化しているところでございます。
　また、持ち帰りは、今はまだ一般的に行われているとは言いがたいわけでございます。店舗によっては、推奨ステッカーみたいなので消費者の方にわかるようにやっている取組を進めておりますが、更にそういう機運を醸成するために、関係省庁と連携をいたしまして、食べ残しを持ち帰るという行為のまずネーミング自体を親しみやすいものにしていくとか、あるいは持ち帰り容器のパッケージデザイン、これも親しみやすいものにするというふうなことを近日中に募集をすることといたしております。
　こうした取組を通じまして、飲食店と消費者の相互理解のもとで、食べ残しの持ち帰りの取組をぜひとも推進していきたいと思っております。
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　自己責任の範囲というのが一番難しいんですよね。持ち帰りのバッグ、ドギーバッグと言うそうですね。私はドギーバッグというのを余り知らなかったので、これから頑張っているところですというような内容の御答弁だったと思いますので、ドギーバッグにかわる名称を募集しているだとか、今食品ロスという言葉もだんだんメジャーになってきていますから、少しでも持ち帰りやすい環境になればいいなと思っています。
　次は、食の安心、安全というものについてお伺いをしますけれども、きょうはゲノム編集食品についてお伺いをしたいと思います。
　ゲノム編集食品ですけれども、幾つかの研究段階のものも含めましてこれから消費者のもとに届く日も近いと言われている日本ですけれども、このゲノム編集食品には、腐りにくいトマトですとか、涙の出ないタマネギ、芽に毒がないジャガイモなどがあるそうなんですけれども、こうやって聞くと、幾ら安全だと言われても抵抗がある方はいらっしゃると思います。
　まず、農水の観点から、このゲノム食品が生態系に影響を及ぼさないような対策を講じているのかどうかということについて、お伺いをします。
○新井政府参考人　お答え申し上げます。
　ゲノム編集技術、これは、ゲノムの狙った場所を切断して、狙った性質を改良するという技術でございまして、農水省としては、生物多様性の観点から、カルタヘナ法を所管いたします環境省の中央環境審議会、まず、ここの中で平成三十年七月から議論をしてきたところでございます。
　このゲノム編集、いわゆる広義のゲノム編集というふうに呼んでもいいかもしれませんけれども、このゲノム編集に加えまして、外来のＤＮＡを導入するという手法がございます。これにつきましては遺伝子組み換え体と同様ということでございますので、カルタヘナ法の対象にするということがまず決められました。
　他方、ＤＮＡを導入しない、いわゆる狭義のゲノム編集技術により得た生物につきましては、その輸入、流通、栽培等に先立ち、所管省庁が事業者等に生物多様性の影響に関する情報提供を求め、把握した情報を公開するなど一定の管理を行うという方針が平成三十一年二月に示されたところでございます。
　農林水産省は、このカルタヘナ法の所管の一つということでございますので、この方針に基づきまして、ゲノム編集技術で得られた農林水産物について、その利用に先立ちまして技術の内容や生物多様性の影響などについて開発者から情報を求める、それから、この情報につきまして、専門家の意見を伺いながら生物多様性への影響がないことを確認した上で、農林水産省のホームページで公開をするということにしております。
　このような手続につきましては、昨年の七月から、関係省庁とともに全国五カ所でリスクコミュニケーションを行いまして、さらにパブリックコメントを経ております。その上で、昨年十月に通知として発出したところでございます。
○石川（香）委員　環境省と農水省でゴーサインが出たときに世に出るというような認識だと思います。
　ただ、ゲノム編集食品かそうではないかというのは、現在は表示の義務というものがありません。これは、後から追跡をしてもゲノム編集食品かそうではないかということがわからないからというのが表示の義務に至らない理由なんですけれども、とはいえ、なるべく表示をしてくださいということを消費者庁は勧めているそうですけれども。
　やはり、これは消費者に選択の権利はあるべきだというのが私の考えです。トレーサビリティーの観点から、後から追跡できないから表示の義務はなしというのは、消費者にとって食の安心、安全を確保できているのかということについてお伺いします。きょうは消費者庁と厚労省にも来ていただいておりますので、どちらからでも結構ですので、お答えをお願いいたします。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　ゲノム編集技術応用食品の食品衛生上の取扱いにつきましては、従来の品種改良技術を用いた食品と比べた安全性等の観点から、ゲノム編集技術応用食品のうち、自然界又は従来の品種改良技術でも起こり得る範囲の遺伝子変化により得られるものは開発者等から届出を求めて公表することとし、従来の品種改良技術では起こり得ない範囲の遺伝子変化のものは安全性審査の対象とすることとしております。
　また、安全性審査の要否を確認するため、開発者等には、事前に厚生労働省に相談していただき、専門家の意見を伺う仕組みを設けているところであります。これが実効性のある仕組みとなるよう、制度の周知徹底を図るなど、適切に対応してまいります。
○橋本政府参考人　お答えいたします。
　ゲノム編集技術応用食品の表示のあり方につきましては、昨年九月十九日に通知を発出して公表しているところでございます。
　ゲノム編集技術応用食品の食品衛生上の取扱いについては、今御説明あったとおり、厚生労働省において事前相談を行って、専門家による確認の結果、まず、自然界又は従来の品種改良技術でも起こり得る範囲の遺伝子変化により得られるものは、従来の品種改良と同程度の安全性であることから、食品の開発者等から届出を求め公表、そして、それを超える遺伝子変化のものは安全性審査の対象ということでございます。このため、国内で流通している食品であれば、食品としての安全性は確保されていると承知しております。
　表示につきましては、厚生労働省の整理におきまして安全性審査の対象となるものは、食品表示基準に基づきまして遺伝子組み換え表示を行う必要がございます。
　そしてまた、厚生労働省の整理におきまして届出の対象となるものは、消費者の自主的かつ合理的な選択の機会の確保の観点から、事業者には表示等の情報提供を行っていただきたいと考えているところでございます。
　なお、現段階におきましては、国内外において、ゲノム編集技術応用食品について取引記録等の書類による情報伝達の体制が不十分であること、そして、ゲノム編集技術を用いたものか科学的な判別が困難であることを踏まえまして、食品表示基準の表示の対象としないこととしております。
　今後、流通実態や諸外国の表示制度に関する情報収集も随時行った上で、新たな知見等が得られた場合には、必要に応じて取扱いの見直しを検討するということとしております。
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　ゲノム食品を取り扱うときに、表示に関しては消費者庁、ゲノム食品の安全性については厚労省、ゲノム編集食品が生態系に与える影響については農水省ということで、この省庁が絡み合っているところがまず議論の妨げになっているんじゃないかなというふうに感じました。
　トレーサビリティーは厚労省が努力目標に掲げていて、農水省はそのトレーサビリティーを普及啓発する立場だと。何かあったときのためにトレーサビリティーがあるのに、何かあっても、ゲノム編集か、そうでないというものがわからないから対応できないというのであれば、初めから、ゲノム編集食品に抵抗がある人がわかるように表示を義務化するべきではないかなと思います。
　とはいえ、ゲノム編集食品については、全てを否定するわけではないんですけれども、私は、これは人間が調理しやすいとか、利便性とか合理性とか、あと、色とか形がきれいとか朽ちていかないとか、そういう見た目を重視する傾向が強くなった結果ではないかなと思っています。
　最後に、大臣にお伺いします。
　このゲノム編集食品、腐らないトマトとか、涙が出ないタマネギ、黒くなりにくいマッシュルームとか、一見合理的で魅力的に聞こえるようなものがありますけれども、仮に、本当は時間がたっていて新鮮さが欠けていても、それを見た目で判断できなくなるということが消費者にとっていいことなのかどうなのかと私は感じています。消費者は見た目を重視する購買傾向が強いと思います。スーパーなんかで、手にとって、見たりして買うと思います。仮にゲノム編集食品とそうでないものが店舗に一緒くたに並べられて、ゲノム編集食品は多少時間がたっても見た目がきれいなままで、一方、品質や安全性は抜群であっても、形が、見た目、自然のまま、でこぼこであったり、時間がたったりすれば黒くなったりするような、そういったものを消費者は選ばなくなるのではないかという懸念が私はあります。
　こうした懸念は思い過ごしかもしれませんが、このゲノム編集食品が流通することに対しての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　最近は、随分地球を取り巻く自然環境が大きく変化をしてきて、世界じゅうが熱帯化をしてきて、日本でも地域によってつくれる作物が変化する。台風が激甚化するとか、大雨が大変な量で降るとか、そういったものに対応するための品種改良であるとか、そういったことはもう当然やらなければならないと思っています。
　その中にゲノム編集もあるのかもしれませんが、私はこの世界は余り明るくないんですけれども、ただ、自然界で起こり得る変化をつかまえてその部分を切り取ってやるということであれば、自然界でも起こり得ることに若干人間が手を加えるということであれば、少し抵抗感は低いのかなというふうに思います。
　ただ、それが非常に、色目もよくて、もちもよくて、扱いやすい、そしてやはり曲がっているキュウリよりも真っすぐの方がいいというのをみんな思っていますから、そういうことであれば、その優劣で商品価値として落ちてしまう場合もあるかもしれません。
　しかし、その一方で、無農薬とかノングルテンとか、そういったものに対する国民の関心も強く最近はなってきておりますから、そういうものは、ちょっと答弁を一生懸命聞いていたんですけれども、全部私も聞き取れなかったんですね。外国の事例も踏まえながら、必要があれば表示するようなことも、そういうようなことも考えるような考えないようなことも言っていましたので、消費者になるべく情報を伝えるということは決して悪いことではないと思いますので、三つの省にはまたがっておりますが、ちょっとこのことについては注意を持って今後見ていきたいというふうに思っております。
○石川（香）委員　では、時間が来ましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○吉野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十八分開議
○吉野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。亀井亜紀子さん。
○亀井委員　立国社共同会派の亀井亜紀子でございます。よろしくお願いいたします。
　前回の大臣所信のときの質疑に続きまして、また食料安全保障、食料自給率の話から入りたいと思います。
　前回、私は、食料自給率の指標が多過ぎるのではないかという指摘をいたしました。ただでさえ食料自給率と食料自給力という言葉があって、この二つはどう違うのかとわかりにくいところに加えて、今度は畜産について、飼料の自給を反映したものと反映しないものと、なぜまた指標をふやすのですかと大臣に尋ねました。その際、大臣は、これから輸出を促進していきたい、和牛も輸出をしていきたい、そのときに堂々と国産だと言いたいので、その際、現場で畜産関係者がいろいろ努力をされている中で、その努力が数字の上に反映されないのはやはりどうかと思うので、今回、指標を一つふやしたいんだということをおっしゃいました。それはそれで、お気持ちはわかります。書かれるのであれば、今度はわかりやすく書いていただきたいんです。
　今回、産出食料自給率という言葉が食料国産率となりましたが、言葉というのは、つくってしまうとひとり歩きします。例えば豚コレラという言葉を使って、この言葉を置きかえるのに非常に苦労された、それと同じように、食料国産率という言葉をつくって、今はここに解説がありますけれども、常に解説がついて歩くわけじゃないですよね。きょう、この基本計画に片仮名が多いという指摘を近藤委員がされていまして、全くそのとおりだと思ったんですけれども、日本語までおかしくなってきた気がします。
　一般的日本人が、食料自給率と食料自給力と食料国産率という言葉を並べられて、どこがどう違いますかと聞かれたときに、わかるでしょうか。ここの委員でさえ、わかりにくいんじゃないでしょうか。私も、食料自給率と食料国産率という今回の修正を見たときに、どう違うんだろう、えっ、国産じゃない自給ってあるのと思ってしまったくらい、わかりにくくなりました。かえってわかりにくいです、大臣。
　じゃ、どうしたらいいんだと言われそうなので、私なりに考えてみました。私であれば、純食料自給率と食料自給率にすると思います。そして、純とは何ですかと聞かれたときに、これは国産の飼料を使ったものです、純がくっついていない方は輸入飼料も使っておりますと言った方が、よっぽどシンプルでわかりやすいですよ。
　また、この文章は国内向けの文章ですから、英訳することは少ないだろうと思いますけれども、先ほどの三つの言葉を英訳しろとなったときに、ますますわけがわからなくなります。私はもともと言葉を仕事にしていて、英語に訳していましたから、あの三つの言葉をどう訳そうかと悩みました。ですので、純食料自給率と食料自給率だったら、純の方は、頭にネットとつけるだけで済むので、海外の方にも説明はより簡単ですし、ここは考え直された方がよいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　もっともだなと思ってしまうのが非常にしんどいところなんですけれども。
　実は、いろいろな案が省内でも党内からも示されて、もちろん省内で議論いたして、私は、私が独善的に決めるんじゃなくて、省議メンバー以外のメンバーが集まったときにも、みんな、どう思うということをよく聞くんですよ、職員のみんなに。そして、なるべく省内で、担当課以外の人間も含めて広く意見を募ったところ、私が推したのではない食料国産率に実はなりまして、民主主義の国でありますので、私が大臣であっても、みんなの意見を尊重して、こうしたわけであります。
　国産車という売り方をトヨタも日産もマツダもしているわけですから、国産という言い方がとてもいいだろう、その上に食料をつけ、食料が国産というのがわかりやすいかなということで納得をしたのでありますが、何とかこれでやらせていただけないものかなというふうに思っております。
○亀井委員　まだ閣議決定していないので、今なら間に合います。やはり言葉が走り出すととめられませんし、本当に、外国人に対して、我が国では国産と自給というのは違う意味なんですと説明する羽目になりますから、ここはもう一度考え直していただきたいと思います。
　恐らく、官僚の方がいろいろな人からいろいろなことを言われて、考えて考えて考えた結果、こういう言葉になってしまったのかしらと思うんですけれども、逆にわかりにくくなったということを申し上げまして、ぜひまた再修正していただけますようにお願いを申し上げます。
　次の質問に移ります。
　食料自給率をどうやって上げていくかという観点で質問をいたします。
　食料自給率がなぜ下がったのかという質問が、先ほどやはりほかの委員からありました。それに対して、さまざまな要因がある、その一つは日本人が米を食べなくなったからだという御指摘がありました。そのとおりだと思います。
　そして、もう減反政策は廃止されましたけれども、かつては価格調整政策をとっていて、需要に合わせて米をつくるという方向性で政策を進めてきたところ、耕作放棄地がふえてしまったという問題点がありました。
　そういった背景があって、なかなか、また、転作も進まない。それは、転作しづらい土地もある、やはり米をつくりたいという農業者の要望もあったので、では、一つには、米粉などの加工を通じて、いわゆる白米として食べるのではなくて米の消費を拡大しようということがあり、もう一つが、人間が食べるだけじゃなくて、餌米も栽培しよう、それを補助金をつけて奨励しようということで、何年も進めてきたと思います。
　今、国産飼料の割合をふやすということが食料自給率を上げるという意味で非常に大事なわけですけれども、餌米をふやしてきた、そのことについて、今、政府はどのように評価をされておられますでしょうか。農地保全に寄与をしているのか、もう十分な量、餌米は栽培をされているのか、また、その他の国産飼料をふやすに当たって、その取組と課題はどのようなものがあるのか、大臣にお伺いいたします。
○江藤国務大臣　おっしゃるとおり、減反政策をやった結果、耕作放棄地がふえてしまったということは御指摘のとおりだと思います。
　現在は、生産数量目標の割当てもやめて、農家の方々が自主的な御判断によって、飼料米をつくるのか、戦略作物に転作するのか、それか主食用米に行くのか、自主的な判断のためのデータを国が提供するということに転換をさせていただいているところでありますが、このところ、この委員会の質疑でもありましたけれども、いろいろな、天候等の要因もあった上でのことですけれども、米価が比較的安定していたということがあって、やはり主食米をつくりたいというインセンティブが高くて、最近テレビを見ていても、米のＣＭが大変多いというようなこともあります。
　しかし、我々としては、やはり水田フル活用、湿田でもつくれる、排水暗渠を入れなくてもすぐに転作が可能な飼料米への転作をして、粗飼料自給率も上げたいということで一生懸命やってきたんですが、三十年では下がってしまいました。二十八年で九万一ヘクタールだったのが、八万ヘクタールに作付面積も減っておりますし、当然、五十一万トンから四十三万トンに数量も減っております。
　我々のこれからの政策目標としては、やはり湿田でもつくれる飼料用米の作付面積をふやしていきたいという考えは変わりませんが、しかし、その手前に、農家の方々の自主的な御判断にお任せするという一行がついておりますので、政策誘導しながら、農家の方々の御理解もいただいていきたいというふうに考えております。
○亀井委員　今は、家畜用の飼料の話でしたけれども、今度、養殖業の飼料の方の質問もしたいと思います。
　この委員会で、漁業法の関連で沼津に視察に行きました。内浦漁協というところでアジの養殖業者さんを訪ねたときに、養殖の世界でも、生産コストの六割は飼料代で、これが経営を圧迫している、そういう発言がありました。畜産と同じような構図だなと感じたわけなんですけれども、この養殖用の餌について国産をふやす取組というのは行っているのでしょうか。
　これは、一緒に視察に行った伊東副大臣にお伺いしたいと思います。
○伊東副大臣　質問にお答えいたします。
　今委員お話しのように、たくさんの国産の魚類養殖で配合飼料が使用されているところでありますけれども、特に、ブリやマダイ、エビ類など、主にペルー等の外国産魚粉を原料としております。これはいずれもイワシが主たる成分であります。
　このイワシ、これから夏になりますと、私の地元で、釧路で何万トンも揚がるものでございまして、このマイワシの漁獲量の増加や、食品リサイクルによります水産加工残渣の活用によりまして、国産魚粉の使用量は増加しているものの、いまだ半分以上は外国産の魚粉に頼っている状況にあります。
　こうした状況から、配合飼料原料の調達先を多様化するために、低魚粉の配合飼料で成長のよい魚の選抜と飼育方法の開発、また鳥肉から生ずる国産チキンミール等の代替魚粉の活用、また細菌による配合飼料向け合成たんぱくの生産など、新たな研究開発に取り組んでいるところでもあります。
　また、練り餌の原料となる冷凍生餌につきましては、例えば、北海道で水揚げされるマイワシを四国や九州で養殖用餌として使用が促進されるように、流通の支援を行っているところでもあります。
　農水省といたしましても、養殖用餌につきまして、養殖業の成長産業化に向けまして国産をふやす取組を進めてまいりたいと考えております。
○亀井委員　食料自給率を上げる取組として、一つは米をつくる、それから飼料の国産率を上げていく、ぜひぜひ力を入れていただきたく、お願いをいたします。
　そしてもう一つは、農地が足りない、十分にないという問題があります。
　食料自給率の、カロリー別の換算のときになぜ芋換算になるかといえば、この一億人以上いる国民が、皆必要なカロリー、二千キロカロリーですか、二千百でしたっけ、とるためには今ある農地では足りない、なので、単位面積当たりのカロリーが、米をつくるより芋をつくる方が高いので芋換算になるということでございます。そうであるならば、これ以上農地を減らしてはいけないんだと思います。
　私は、この国の住宅政策はおかしいなと思っているんです。特に、人口が減少しているのに、そして東京一極集中が問題なのに、なぜタワーマンションをどんどん建ててそれを規制しないのだろうかですとか、いろいろ思っていることはあるんですけれども、少なくともこの農水委員会においては、農地の転用については農水省は権限を持っているわけですから、これ以上農地は転用しないように、もっと厳しく対応されてはいかがでしょうか。
　今、地元の松江でも、優良な農地だったところにまた道路ができたりスーパーができたりしているのを見て、どうしてここを潰してしまったかなと思うこともあるんです。人口が減少しているわけですから、もう農地の転用は基本的にだめだ、これ以上農地が減ったら私たちは緊急時に飢えますよということをもっとしっかりアピールされたらいいと思うんですけれども、大臣の御意見をお伺いいたします。
○江藤国務大臣　農地法は、宮腰先生がそちらに座っていらっしゃいますが、農地法の大家でいらっしゃいまして、一緒に宮腰先生のもとで勉強もさせていただきましたし、この転用について、農地、農用地については、基本的にやはり農地であってもらいたいと強く私は思っております。
　しかし、大規模な農地については、数年前、何年前だったか、ちょっと記憶が定かじゃなくて申しわけないんですが、大規模農地については農林水産大臣の権限でした。しかし、それが地方分権の流れの中で今は知事権限になってしまっておりますので、若干、そういう顔をしないでください、これは事実を申し上げているわけでありますから。
　しかし、確かに人口に対して芋換算にしなければならないところは苦しいし、四百四十万を切った農地の面積に九・二万ヘクタールの荒廃農地も加えた上での換算ですから、更に苦しい計算の仕方をしているというのは事実ですので、農政の根幹としては、やはり農地法をきちっと運用して、例えば、農地バンク法も、昨年十一月、五年後の見直しの改正において、農地の集積に支障を及ぼすような農地転用は認めないというふうなことにもいたしましたので、農政をこれからやるためには、食料安全保障の観点からも農地はしっかり保全すべきだというふうに私も考えております。
○亀井委員　食料安全保障は国民の命にかかわることなので、国が前面に立ってやるべきことだと私は思います。ですので、もう少し、私はここの分野は国が前面に立っていただきたいと思いますので、そういった方向でのまた改正等を検討していただければと思います。
　次の質問です。
　基本計画で、産業政策と地域政策が車の両輪であるとあります。確かにそうなんでしょうけれども、安倍農政を見てきて思うことは、私たち野党が感じていることは、産業政策に寄り過ぎているのではないだろうかと。農業が衰退した原因として、所得が少ない、だから農業者の所得を上げなければいけないので産業として強くしよう、そして輸出も促進しようというような方向で走ってきた結果として、少し産業政策に寄り過ぎたんじゃないだろうか、そういう印象を持っております。
　この基本計画は、あらゆる農業の形態の人に対応するものですから、メニューはいろいろあるんです。総花的です。ただ、わかりにくいというか、国がどういう農政を目指しているのか、やはりわかりにくいですね。
　私は、最近感じることですけれども、これは党ではまだ議論していないので、我が党でどういう農業政策を出すかわかりませんけれども、いわゆる産業型の農業者と地域振興型の農業者とはっきりと分けて、別々の政策をとるべきではないだろうかと。自分がどっちの型の農業者かというのを農業者自身にも自覚してもらう必要があるのかなという気がします。
　例えば、確定申告で青色と白色がありますけれども、自分はどっちのパターンでいくのか。産業型で、所得を上げたい、ビジネスとして農業をしたいというのであれば、それなりの政策があるでしょうし、収入保険などもつくるというか、ある。そうではなくて、もうけようとは思っていないけれども、先祖代々の田畑を耕したいという家族農業あるいは兼業農家の場合には、所得補償をして少なくとも赤字にはならないようにするというようなことで、二パターンにはっきり分けた方がよいのではないかなと思うんです。
　今まで、六次産業化法案なども通して、農協につくったものを出さずに、真っすぐにビジネスとして売っていく、それをできるように改正もしましたけれども、実際にはそこまでやりたい人は少ないですよね。ほとんどの人はやはり農業者、まあ漁業者も一緒ですけれども、つくること、とることだけに専念したい、その後は、売ってください、そこは得意じゃありませんという人たちが多数派じゃないかと思うので、そこはやはり切りかえて、いわゆる産業型と地域政策型に、別々の対応をした方がよいかと思いますが、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　大変難しいお話だと思います。
　一次産業ですから、やはり産業であるということは決して逃れることはない。これは、販売をするわけですから、産業です。青申をしたから産業で、白申だからいわゆるもうけは考えていないんだということは決してなくて、例えば果樹農家であれば、正直なところ、皆さん、結構な規模でも白申のままの方もおられて、まあいろいろな事情がありますからここでは言いませんけれども、青申、白申にするというのは経営上の御判断であるので、かぶっている場合もあります。
　極めて、どう見ても、客観的に見て産業政策的に、株式会社化もしてやっている方も、地域のいわゆるコミュニティーの中の一員としてやっていただいているという側面も持っておられます。
　そして、兼業農家、それから専業農家、そして、もうけていない、先祖からの土地を守ろうという方々については区分けをして戸別所得補償というお話もいただきましたけれども、兼業で、その兼業以外のところで、例えばほかのところで働いていて結構な収入があるところに対して、それに戸別所得補償ということになると、なかなかこれも議論があるところだろうと思いますし、専業であっても、先日、農水委員会でも申し上げましたが、これからＷＴＯ上も、極めて耕作条件の厳しいところ、そういうところでやはり頑張ってくれている人については、国として、その営農、地域を保全していることについて評価をし感謝をするようなことが許されていくようなこともあってもいいのではないかというのは私も思っているところでありますので、戸別に所得補償すること自体を全般的に否定はいたしませんが、委員がおっしゃったみたいな、兼業、それから、もうけていないから、それから、グループ分けを完全にするということがいいかどうかは、もうちょっと勉強させていただきたいと思います。
○亀井委員　例えば、田舎暮らしを楽しみたいと新規就農の若者が田舎にやってきたとして、古民家で前に農地がついたようなところに入ったとします。その人は明らかに、まず自給自足を目指すといいますか、商売にはならないですよね。そういう人に所得補償を、例えばそれで対応したとして、もしそこの地域にそういう人たちが少しふえてきて、みんなで、じゃ、この地域のブランド米なりなんなりをつくって売っていこうというようなときに今度は産業型に転換するというような、そういう誘導の仕方ってできないんだろうかと、私も、頭の体操といいますか、いろいろ考えているんですけれども。
　従来と同じように、いわゆる霞が関が一律に決めて、わっと日本全国に同じメニューで適用しようとすることが間違いのもとなんじゃないだろうかと考えておりまして、農水省の方でも少し御検討いただければと思います。
　次の質問に移ります。今度は森林です。
　きょう、皆様に資料をお配りしております。「民有林　一万ヘクタール再生進まず」とあります。
　この委員会でここ二年間の間に、森林経営管理法と、あと国有林野の改正法案とを扱いました。林業を成長産業にするということで、大きな改正がされたわけです。そして、このときに問題となったのが、従来の持続可能な林業、自伐型の林業ではなくて、皆伐に寄った法律ではないかということで、随分議論がございました。
　立憲民主党は森林経営管理法の方には賛成をしておりますけれども、その過程では、やはり、最初、八割の森林所有者は経営意欲がないと言われたんですけれども、この中には自伐型林業の人たちが含まれていて、彼らは別に経営意欲がないわけじゃないんだということで、自伐型林業という形態も認めていただいた上で、法律には賛成をいたしました。ただ、当初から、皆伐が進むのではないか、森林が再生されないのではないかと思っておりましたら、きょうお配りした記事が出てまいりました。
　この三段目のところですけれども、森林再生のめどが立たない造林未済地、いろいろな県名が出ておりまして、一番ひどいのは北海道の七千九百八十五ヘクタール。その次が宮崎県、八百九十六ヘクタール、これはよく田村委員が、宮崎の盗伐、いわゆる違法伐採の質問を、写真をつけてされているんですけれども、これと一致いたします。二番目が宮崎県、八百九十六ヘクタール。そしてその次に、一四年度末はゼロだった栃木県が一七年度末には五十六ヘクタールとなるなどと書いてあります。
　この委員会で視察に行ったのは那須塩原市、栃木県でございました。二宮木材というところに行きましたけれども、かなり大規模に林業を展開されていて、それとこれは一致するわけですね。別にこの企業のせいだと言うつもりはありませんが、ただ、やはり意欲的に林業を進めている地域で再生が追いつかないというのは現実だと思います。
　この現状を大臣はどのようにお考えでしょうか。
○江藤国務大臣　我が宮崎県でも、私の選挙区のいわゆる宮崎県北と言われる地区は、耳川水系を中心に非常に森林管理が行き届いている地域なんですが、県央から県南にかけて、盗伐も含めて非常に皆伐もふえて、県外の業者さんが来て、ばばばっと切って、まともな作業道もつけずに、路網整備もきちっとやらずに、それが、雨が降ったら水が流れ落ちて、山の斜面が崩れる原因になったりしております。
　そういうのを見ておると、やはり基本は、主伐、皆伐をするにしても、切ったらその場で植林を、ポット苗でやることをセットでやるということが基本だということで、そういう政策もやってはおりますけれども、なかなかそれが、自分の時代にはお金にはならないのが山ですから、次の世代のことを考えると、息子も後を継がないだろうし、もう植える気はないやという人もいて、なかなか難しいところがあります。
　その際に、植える人がいて、国が補助をしようとしても、七割補助ですので、三割自己負担が残るので、そうなるとますます、やはりやめたという人もおられて、国土保全の観点からも林業政策の観点からも、これは大きな問題だというふうに思っております。
○亀井委員　今、気候変動が指摘されておりまして、毎年のように豪雨がございます。そして、日本のどこかで土砂崩れが起きている。その原因として、森林の荒廃あるいは皆伐が言われているわけですから、これは、農水省が放っておくと、全国に災害を広げるようなことになりはしないかと私は心配しています。
　実際、例えば、岡山の西粟倉村というところは、林業によって地域振興している優良事例だそうなんですけれども、そこにも、呪われた皆伐跡地というところがあり、村有林なんですけれども、五、六回植えたけれども、なかなか木が生えないというところがあるそうです。西日本豪雨のときに、この皆伐された土地の上部が崩落して道路を潰してしまった、そういう事例が、きょうお配りした新聞記事の続きの記事で、そのようなことが書いてありました。
　そこで、森林環境税の使い道なんですけれども、人口割の部分が三割ありまして、初年度の配分で森林が全くないところに配分されたことが問題視されております。ことしは総額約百億ですが、一位が横浜市、七千百四万四千円、二位が浜松市、六千六十七万一千円、三位が大阪市、五千四百八十万です。
　こういうところに配分して一体何に使うのかということが問題視されているわけですけれども、ここで提案です。
　これもやはり水資源の研究をしている団体からの提言なんですけれども、流域で森林を整備するという考え方があります。つまり、上流域の森林を保全することで水源を保全、災害を緩和。ですから、都市を流れている川の上流域の自治体に森林環境税を回して森林の整備をしていくという考え方なんですけれども、これは私はすごくいいアイデアじゃないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。大臣に伺います。
○江藤国務大臣　全く賛成でございます。一部、そういう例はあるようです。
　林野の方から報告をいただいたのは、荒川水系と木曽川流域では一部行われているようでありますけれども、それだけの大きいお金をもらったところがこれをどのように使ったのか、これは公表の義務がありますから、まずは、その譲与税を受け取った横浜とかそういうところが何に使ったのか、やはり国民的議論としてしっかり見させていただきたいと思います。
　それから、全く、流域は、山が荒れれば下流は絶対にやられるわけでありますから、山の保全をするということは人ごとではない。川沿いの人たちは、川上も川中も川下も、みんなでこれを、川、水源も含めて守っていくことは大事なことなので、そういったムーブメントを何とか林野の方でも、優良事例として紹介しながら進めていきたいと思っておりますが、なかなか横展開として、まだ十分じゃありません。
　六千二百万人の方が納税されている、千円ずつ、都市の方も納税されている、自分たちにも権利があるんだというのにも、正直、三割というのはちょっとないだろうと私自身は思っておりますが、党内でもいろいろ議論がありました。結局のところ、こういうことになりましたので、こういったところで、大きなお金を受け取った地域のお金の使い方をしっかり見させていただいた上で、また議論させていただければと思っております。
○亀井委員　私も三割はないと思っておりまして、先日、予算委員会の分科会で総務大臣に直接質問をいたしましたが、まだ見直しまでには数年はかかるようですので、具体的にはわかりませんけれども、見直しはしないわけではないけれどもまだ先というようなニュアンスでしたので、毎年配分されている間どのように使うのか、そのときに、木材の利用促進を進めていけば、この新聞記事のようなはげ山が広がるということにもなりかねないので、そうであるならば上流域の森林保全に使うべきだということを、農水省としても強く発信をしていただきたいということをお願い申し上げます。
　最後に、震災復興について、三月ですので、一つ質問をいたします。
　昨年の秋に、復興の様子を、被災地を見てほしいと個人的に声がかかりまして、一泊二日で大船渡、陸前高田、気仙沼と見てまいりました。それぞれの場所でいろいろ感じたことがありますが、きょうは気仙沼について質問いたします。
　つい先日、ＮＨＫの番組で、復興道路についての特集をしていました。
　そこで、その道路一本によってどのように地域が変わっていっているかという報道もございましたけれども、気仙沼、立派な漁業施設が完成しておりました。魚市場があります。けれども、船が戻っていません。
　まず、水揚げが、震災前は十万三千トンあったところが、今は六万五千トンしかない。そのために仕入れ競争が激化している。これは先日のＮＨＫの報道にもありまして、地元では勝ち組と言われているある業者さんは、釜石まで仕入れに行っています。
　そして、気仙沼はもともと遠洋漁業の基地だったわけですけれども、遠洋漁業者が使うような風呂もない、なので、使いにくいので船が戻ってこないというようなことも、地元の方がおっしゃっていました。
　ですので、この気仙沼の現在の状況を、どのように把握をされていますでしょうか。震災前と比較して、何割の漁船が漁港を利用しているのか、伊東副大臣に伺います。
　また、時間がないのでまとめて質問してしまいます。
　巨大な防潮堤が建設をされておりました、大体七メーターぐらいの高さで。今、大島という方向にその防潮堤が伸びようとしているわけなんですが、この大島の住民は、ここまで大きな防潮堤を望んでおりません。ですので、地元住民の方としっかり話していただきたい。
　そして、堤防をつくるにしても、部分的にアクリルか何かを入れて、向こう側、海が見えるような堤防のつくり方があるんですよね。海の近くに住みながら海が見えないような高い堤防はつくらないでほしいという要望もいただいておりまして、これは十分に地元の意見を聞いていただきたいと思います。
　既に、防潮堤の影響なのか、磯焼け、海藻が死んでいるというような報告もありまして、セメントから出るアルカリ成分が原因なのではないか、そんなようなこともうわさされているので、ぜひ調査などもしていただきたいんですが、まとめて伊東副大臣にお伺いいたします。
○伊東副大臣　まず、気仙沼漁港でありますけれども、岸壁の復旧のみならず、高度な衛生管理機能を有する新たな荷さばき施設が平成三十一年三月に完成し、四月から供用開始されているところであります。
　また、復興に必要な漁船につきましては、漁船保険や共同利用漁船の復旧支援等によりまして、建造あるいは取得がなされているところであります。
　今お話にありましたけれども、気仙沼漁港に登録する漁船は、被災前に比べまして、小型船を中心に、これは減少をしております。しかし、一方で、漁港を利用する延べ漁船の隻数では、平成二十九年度時点で、震災前に対して約九割まで回復をしているところであります。
　特定第三種漁港でありまして、全国の水産業の拠点として、これは北海道の船もそうでありますし、全国各地の船が気仙沼漁港を利用されているということでありますので、重要な漁港としての機能が果たせるよう、今後とも支援をしてまいりたいと考えております。
　また、防潮堤についてでありますけれども、宮城県もかなり長大な防潮堤を建設をされているところであります。
　これにつきましては、令和二年三月までに、地元合意を得て、被災六県の二百四十二地区全てで防潮堤等の工事に着工しているところであります。
　お尋ねのありました気仙沼市の大島地区における漁港海岸につきましては、七地区全てで、地元の合意の上、平成三十年度までに工事に着工しているところであります。
　なお、一部の地域におきまして用地買収交渉が残っており、現在、海岸管理者である宮城県が地権者と交渉を鋭意進めていると聞いているところであります。円滑にこれが進むよう、宮城県等に指導してまいりたい、このように思う次第であります。
　ちなみに、アクリル板というお話がありましたけれども、実は、北海道で南西沖地震という、津波が奥尻島に来たことがあります。たくさんの被害が出たものですから、もう島全体を全部防潮堤で囲って、一切海が見えなくなってしまったというのがありました。とはいえ、万が一のとき、穴があけてあったり弱いところがあったのではこれは困るということで、住民の皆さんがそれを理解、選択したんだろう、こう思うところでありますけれども、これはやはり地域の皆さん方の声をしっかり聞いて進めていくべきもの、このように感じております。
○亀井委員　地域の方としっかり話し合っていただきたいということを申し上げて、時間ですので、終わります。
　ありがとうございました。
○吉野委員長　次に、大串博志君。
○大串（博）委員　立国社会派の大串博志です。
　まず、新型コロナウイルス対策のことから議論させていただきます。
　大分この委員会でも議論させていただきましたけれども、非常に厳しい状況がいまだに全国的に続いている。全世界においては、更に非常に厳しい感染拡大がオーバーシュートという状況で続いている。こういう状況下で、さて私たちはどういうふうな対策をしていくかということでございます。
　先週から、与野党協議会ということで始めさせていただきまして、野党側の声も聞いていただきながら、きょうもやっていると思うんですけれども、対策の取りまとめをしていただけるということなので、ぜひ私たちの声も、与野党協議の場でも、あるいはこういう委員会の場でも受けとめていただきたいと思うんです。
　宮下副大臣にきょう来ていただいていますので、新型コロナウイルス感染症対策の経済対策の方ですね、取りまとめ、今、専門家といいますか、有識者といいますか、いろいろな方々の意見を聞きながら、ヒアリングをやりながら議論を進めていらっしゃると思います。
　今までのところ、どういう方からヒアリングをやってきて、今後、あと何回、どういう方々からヒアリングをやっていこうというふうに思われているのか、お聞かせください。
○宮下副大臣　お答えをいたします。
　三月十九日から開催しております新型コロナウイルス感染症の実体経済への影響に関して現場の方々の声を伺う集中ヒアリングにつきましては、これまで既に四回開催しております。一回目はフリーランスや個人の皆様、二回目は飲食業の皆様、三回目は中小企業や小売業の皆様、第四回目は運輸業、宿泊、観光業の皆様からお声を伺ったところでございます。
　まさに、今回の事態で御苦労されている現場の方々からの切実な声や率直な御意見を伺ったところであります。多くの声をいただいたんですが、特に、中身としましては、フリーランスの方々からは、イベントの中止、延期や学校一斉休校などに……（大串（博）委員「中身は細かいところはいいです。先ほど言ったように、どういう方から聞いて、今後どういうことをしようとするのか」と呼ぶ）はい。
　今後のスケジュールとしましては、本日夕方、五回目を開催しますけれども、イベント、展示会また金融を代表する皆様から御意見を伺う予定にしております。
　今後については、一部調整中のところはありますけれども、サプライチェーンの観点から、製造業の方々、また遠隔リモート化に取り組んでいる方々、そして、全体総括としてはエコノミストの皆様の意見も聞きたいと考えております。
○大串（博）委員　お聞きしているところによると、全体七回ということのようですね。先ほど言われたように、これまでは、冒頭が、個人の方からいろいろな話を聞かれた、個人を中心として、いろいろな方から聞かれた。それから、いわゆる飲食業、飲食業というかチェーン店を含めた方ですね。それから商工業の方々に聞かれて、きのう観光業と運輸と聞かれた。さらにこれから、先ほどおっしゃったように、イベントや金融に聞かれると言われていましたね。さらにはサプライチェーン、産業、さらにはエコノミスト、こう言われていましたけれども、この委員会でも大分農業への影響は議論してきました。私も、地元を歩いていまして、花、畜産、酪農、野菜、果樹等々、大変な打撃を受けていらっしゃって、厳しい状況にあるということの話を聞いてきました。私は市場も足を運びまして、大分聞いてきました。
　宮下さんにまずお伺いしますけれども、農業関係者からヒアリングをするという回は設けられないんでしょうか。
○宮下副大臣　今のところの予定としては、農業だけを取り上げた回を設けるという予定はありませんけれども、二回目の飲食をテーマとした回には、生産や、また体験農園もやられている農業ベンチャーの皆様の方にもおいでいただき、お話を伺いました。また、その際は江藤大臣にも御同席をいただいたところであります。
　また、昨日は観光関係の方々からヒアリングを行ったわけですけれども、ホテル等へ納入されている農家の方々の苦しい現状についてのお話も伺いました。
　また、このヒアリングだけで政策を取りまとめるわけではございませんで、今、各党の皆様が対策の取りまとめをされておりますし、先ほど先生御指摘の与野党の協議会、こうした場も通じて、幅広い御意見を伺った上で最終取りまとめに向かうものと考えております。
○大串（博）委員　二回目のときに農業ベンチャーの方の話を聞かれたということではありましたけれども、でも、この委員会で議論したこととは大分違いますね。この委員会で議論したことは、畜産の現場や花の現場、花の生産から流通の現場、あるいは野菜、果樹、酪農と、まさに現場の話、現場の苦境の議論でございました。
　大臣に私、ぜひお願いしたいんですけれども、政府の中でぜひ声を発揮していただいて、この政府のヒアリングの場で、ぜひ、農業の生産の現場にこれだけ影響を与えているわけだから声を聞いてくれ、そしてそれを対策に盛り込んでくれというぐらいのことを言わないと、やはり農業の存在、プレゼンスが非常に低下しちゃうんじゃないか、対策にも漏れができるんじゃないかと、私、非常に心配しているんですよ。
　ぜひ大臣、ここは指導力を発揮していただいて、政府の中で、農林水産業からのヒアリングもぜひやってくれということは声を上げていただけないでしょうか。
○江藤国務大臣　総理に聞いていただくことも、メディア的にはというか世間の皆様方に御理解いただく上では一つかもしれませんが、私は、この農林水産関係の対策については、前例にとらわれず、もう強大なやつをしっかりやってくれと、総理からは君に任せると言っていただいているので、自分としては、かなりアンテナを高くして、省内でもかなりの時間を割いて、農業も林業も水産も畜産も、何ができるのか、何をすることが効果的なのか。中には、そんなことまでできるはずがないじゃないかというものまで、アイデアだけはとりあえず出せと、できるかどうかの実現性は別にして、徹底的にやっておりますので。
　官邸で会議をやることも大切かもしれませんが、ここはやはり、御信頼いただけるかどうかはわかりませんけれども、農林水産省において責任を持って全体に対しての対策をまとめた上で、それを宮下大臣のところで最終的には取りまとめるという作業になるのが手順ではないかなというふうに思っております。
○大串（博）委員　私、何でこれを言っているかというと、このヒアリングが始まったときに、当然、農林水産の現場の方々の声を聞くセッションもあるんだろうなと思っていたんです。それがなさそうなものですから、あれっと思いまして。
　やはり対策、大臣、期待しています、しっかりやっていただいて、前例にとらわれない大胆なものかつ大規模なものかつ効果的なものを盛り込んでいただきたいと思いますが、この政府で行っているウイルス感染症の実体経済への影響に関する集中ヒアリング、まさに今の農家の方々が聞いたら、ここで声を出させてほしいと思われるような会議の場で招かれないというのは、私はいかがなものかなというふうに思うので、ぜひ、大臣、そこは、私は、そうおっしゃらずに、イニシアチブを発揮して、総理にも近い大臣でいらっしゃいますから、やっていただきたいというふうに思います。
　それと、対策ですけれども、今おっしゃったように非常にきちっとしたものをつくっていただきたいと思いますけれども、私は、一般的な対策というよりも、やはり生産物の種類、セクターがありますので、そこに、需要が今、蒸発したと言われている状況なわけですから、その需要を補うために、非常にピンポイントでポイントを突いた対策が必要になってくると思うんですよ。
　これは、これまでのいろいろなスキームにとらわれずに、かつ非常にピンポイントに、畜産なら畜産、酪農なら酪農、花卉の生産、流通なら花卉の生産、流通、野菜なら野菜、果樹なら果樹、もうピンポイントでその需要が蒸発している、なくなっている部分を補うような策をとるべきだと思うんです。
　例えば、観光においては今、旅館や観光、運輸、そういうところを利用したときの、そのためのクーポンをつくったらどうかという声があるというのを聞きました。そういったのも一つの手だと思うんですね。すなわち、貯蓄にため込まれるんじゃなくて、そのセクターでお金を使えばそのクーポンは生きるということであれば、そのセクターにお金を使うわけですから、そういったピンポイントの政策をとっていただく必要があると思いますけれども、大臣、いかがですか。
○江藤国務大臣　なかなか難しいとは思いますが、それに挑戦したいと思って、今、省内で懸命に政策を練っております。
　やはり全般的に、例えば食料品のお買物券というと、何を買うかわからない。そうじゃなくて、今委員がおっしゃった、特に傷んでいるセクションがある。魚でも、マグロなんかが暴落している、ウニなんかが暴落している、高級料理店で使うノドグロなんかが安くなっている。かといって、イワシとかアジはほぼほぼ同じで、野菜も、若干下がっておりますが、国内価格は、そんなに大暴落はいたしておりません、大体一五パーとか一四パーとか、それぐらいでありますので。今すぐ手を打たないと倒れてしまいそうなところというのは、これはもう統計的に数字が毎日毎日上がってきていますので、ここだというところに狙い撃ちをするということをしたいと思っています。
　輸出の対策も四月から立ち上がりますけれども、このままでは商売のラインが切れてしまうような気がしてなりません。今、日本の食材を使ってくれているところも、そういうラインを維持するために何ができるのか、ＷＴＯ上のいろいろな規制はあるかもしれませんが、いろいろな法律の専門家の意見も聞きながら、委員がおっしゃったように、ピンポイントにきくような政策をできるようにして、今全力を挙げているところでございます。
○大串（博）委員　私も各地歩き回りましたから、先ほど申し上げた市場も、花市場も、青果市場も、魚市場も歩き回り、確かに、おっしゃるとおり、その種類にかなりよるところがあるんですよね。影響を受けていない魚種なり生産物種もある。しかし、がばっと影響を受けている魚種なり生産物種もある。魚市場もそうでした。そういうところで、まさに私が申し上げたような、そういう意味でピンポイントにやっていただきたい、そういうことなので、ぜひ工夫を凝らしていただきたいと思います。
　宮下副大臣、ここで結構です。ありがとうございました。ぜひ、ここの議論を生かしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、食料・農業・農村基本計画に入りたいんですが、先般来から議論させていただいておりますけれども、いろいろ、まだ大臣御自身で筆を入れるような形で努力されていると思います。私がまた前回もこだわりました、規模にかかわらず、あるいは条件の厳しいところにおいても、こういったところへの踏み込みですけれども、この辺も、新しいバージョンも読ませていただきましたけれども、まだ、何というんですか、具体性が私は足りないような気がしまして。感覚的に言うと、言葉は躍っているんですよ、言葉はいろいろ出てきている、言葉は躍っているんだけれども、具体性を欠く気がしてならないんです。
　例えば、今回、「地域政策の総合化」という言葉が出ました。「地域政策の総合化」という言葉が出て、それがどう働くのか。ここに書かれているのはわかりますよ、一、二、三、三つの柱が書かれています。では、これが具体的にどういう政策としてきいて、それによって地域が守られるような形になるのかというその具体性がわからないんです。この「地域政策の総合化」って、一体どういうふうに具体的に効果を発揮するんでしょうか、大臣。
○江藤国務大臣　地域ですから、まず、地域のコミュニティーでしっかりと話合いをしていただくことが私は基本だと思っております。
　政策的には、せんだっての質疑でも御答弁させていただきましたけれども、例えば中山間地域の直払いでいいますと、新設が三つに拡充が一つというようなことも、これは有機的にお互いに作用し合うものだと思っています。棚田法案も、皆さん方の全会一致で通していただきましたけれども、これも農林水産省だけでやるのではなくて、観光庁であったり環境省であったり国土交通省であったり、いろいろな省の政策が有機的にそこで一つになって地域をもう一回盛り上げる。
　例えば、私の田舎でいうと、椎葉村なんというところは、大変、椎葉祭りにたくさん人が来るんですけれども、なかなか、まだ二百四十六号線が離合できないような道なんですよ。そういうところを国がしっかりと、離合を少なくともできるような道に直してくれたら、地域の人口も維持されるでしょうし、地域のコミュニティーも維持されるでしょうし。
　ですから、農業政策だけではなくて、やはり国を挙げて地域を守っていくということで具体性というものは発揮されていくのではないかというふうに考えております。
○大串（博）委員　今おっしゃった例の話でいうと、道路ですよね。今、確かに農林水産省だけじゃなくてとおっしゃいましたけれども、農林水産省以外のところは、大臣、残念ながら所管ではいらっしゃらないわけで、なかなかそうはならないですよね。やはり農林水産省の中でどういうふうにやっていくかという具体性を、皆さん、この食料・農業・農村基本計画においては求められるわけで、言葉はいいんですよ、言葉はいいけれども、実際できるのかという具体論に関して、非常に心もとないところがあるんですね。
　先回も言いました、今回、規模にかかわらず、あるいは中山間地等々も含めてという記述が入ったことで何がどう変わるんですかという答弁をもらったところ、今大臣、また繰り返しておっしゃいましたけれども、例えば畜産クラスターの規模要件を変えたとか、あるいは棚田の法案のこと、あるいは中山間地直接支払いに関して、拡充、加算、新設をしているということをおっしゃいましたけれども、これは今までやってきていることであって、この新しい食料・農業・農村基本計画になったがゆえに、これが規模にかかわらない、あるいは中山間地にもという重点を変えたんだったら、具体的にこういう政策をこうしますという、何か大臣、具体的なおっしゃれるものはないんですか。