Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢委員長　御意見を承りましたが、意見が一致いたしませんので、採決いたします。
　会期を六月二十四日から七月五日まで十二日間延長すべきものと議長に答申するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○逢沢委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　本件は、本日の本会議において議長からお諮りいたします。
　なお、本件に対し、自由民主党の三ッ林隆志君、日本共産党の穀田恵二君、社会民主党・市民連合の日森文尋君から、それぞれ討論の通告があります。
　なお、民主党・無所属クラブからは、いまだ討論者の通告がありません。
　討論時間は、三ッ林隆志君、民主党・無所属クラブの討論者はおのおの十分以内、穀田恵二君は五分以内、日森文尋君は三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本件の採決は、記名投票をもって行います。
　　　　—————————————
平成十九年六月二十一日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三十九号
　　平成十九年六月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　総合研究開発機構法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　日程第一　総合研究開発機構法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　午後一時三分開議
○議長（河野洋平君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
○議長（河野洋平君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　公正取引委員会委員長及び同委員に
次の諸君を任命することについて、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　内閣からの申し出中、
　まず、
　公正取引委員会委員長に竹島一彦君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、同意を与えることに決まりました。
　次に、
　公正取引委員会委員に神垣清水君を
任命することについて、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、同意を与えることに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　総合研究開発機構法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（河野洋平君）　日程第一、総合研究開発機構法を廃止する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長河本三郎君。
　　　　—————————————
　総合研究開発機構法を廃止する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔河本三郎君登壇〕
○河本三郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特殊法人改革等の一環として、総合研究開発機構法を廃止するための措置等を定めるものであります。
　その主な内容を申し上げます。
　総合研究開発機構法を廃止し、認可法人である総合研究開発機構を財団法人へと組織変更するとともに、機構に対する政府の出資金を償還させるために必要な規定等を整備するものであります。
　本案は、参議院先議に係るもので、去る六月十二日本委員会に付託され、六月十五日大田国務大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。次いで、六月二十日質疑を行い、質疑終局後、直ちに採決しましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　大田　弘子君
　　　　　　　国務大臣　　塩崎　恭久君
平成十九年六月二十一日（木曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　松野　頼久君　理事　加藤　公一君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　大塚　高司君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　萩生田光一君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　あかま二郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同委員長及び同委員に、お手元の印刷物にあります両君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　　　委員長　竹島　一彦君　九、二三任期満了につき再任
　　　委　員　神垣　清水君　三谷紘君六、三〇任期満了につきその後任
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件についてお諮りをいたします。採決は二回になりますが、順序は印刷物のとおりでございます。
　次に、日程第一につき、河本内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　一、公正取引委員会委員長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　　　委員長　竹島　一彦君　九、二三任期満了につき再任
　　　　　　　　　　　　　　反対　共産、社民
　　　委　員　神垣　清水君　三谷紘君六、三〇任期満了につきその後任
　　　　　　　　　　　　　　　　　反対　社民
　　　　—————————————
　議事日程　第三十九号
　　平成十九年六月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　総合研究開発機構法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十二日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十九年六月二十一日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤本　祐司君　　　　　森　ゆうこ君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　　仁君　　　　　武見　敬三君
　　　　　末松　信介君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　松下　新平君　　　　　山本　孝史君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　鰐淵　洋子君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　　信夫君　　　　　松村　祥史君
　　　　　二之湯　智君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　山本　孝史君　　　　　福山　哲郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　発議者　　　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　石田　祝稔君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　椎名　一保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　清水美智夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　千坂　正志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、藤本祐司君、弘友和夫君、尾立源幸君、松下新平君、末松信介君及び木村仁君が委員を辞任され、その補欠として森ゆうこ君、鰐淵洋子君、峰崎直樹君、福山哲郎君、坂本由紀子君及び武見敬三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本年金機構法案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官村瀬清司君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　一昨日、文教科学委員会、外交防衛委員会におきまして、教育三法、イラク特措法改正案が強行採決をされました。法案の趣旨も性格も全く関連性を持たない法案が同じ日に二つも強行採決をされるということは、正に良識の府である参議院を冒涜することにほかなりません。しかも、文教科学委員会、外交防衛委員会は、これまでに教育三法、イラク特措法改正案以外のすべての政府提出法案の処理を終えており、この後に予定されていた議案は一件もない状況での強行採決であります。本厚生労働委員会とは事情が違う。逆に言えば、本厚生労働委員会はまだ閣法がたくさん残っている、そういう状況であります。
　仮に国会延長がなかったとしても、両委員会の定例日はいずれも火曜、木曜であり、委員会定例日が本日、今日一日残されておりました。一昨日の時点では、既に会期延長は政府・与党内ではほぼ確実視をされていたわけであります。国民の目から見て極めて問題の多い両法案に関し、審議を尽くすことなく、言わば欠陥を覆い隠すためにこのような強行採決を乱発する安倍政権を私たち民主党は断じて許すわけにはまいりません。
　また、本委員会で議案となっております年金問題に関しても、当然ながら現段階では審議は全く尽くされておりません。三千九十件のサンプル調査一つを取っても、本委員会において柳澤厚生労働大臣自身が四件しか記録の不一致は存在しないと明確に答弁しながら、その後に次から次へと不一致や入力ミスが明らかになっており、政府による意図的な隠ぺいではないかと疑わざるを得ません。
　そもそも、当初から記録の不一致や入力ミスを包み隠さず明らかにしていれば、件数の多さは別として、そのことを踏まえた今後の対策の議論が委員会でも可能となったはずであります。しかし、そうした件数が日ごとに訂正され増加している状況では、調査そのものの信憑性を私たちは疑わざるを得ないのであります。
　この上は、不一致など明らかになった社会保険事務所についてマイクロフィルムの全数調査を速やかに行い、その結果を本法案の審議中に本委員会に報告をしていただかなければならないと思います。
　委員長、よろしく取扱いお願いします。
○委員長（鶴保庸介君）　理事会にて協議をいたしたいと思います。
○津田弥太郎君　また、私がもう一つ一貫して主張してまいりました地方公聴会につきましても、まだ行われておりません。公的年金は国民生活の根幹にかかわる制度であり、高齢者にとって生活の支えとなることを踏まえるならば、単に永田町のみの議論が行われるだけでは不十分であり、国会の側から全国の国民、受給者、被保険者などの意見、すなわち地方の声を真摯に耳を傾ける努力が不可欠であるはずです。現に各地方自治体の六月議会においても、消えた年金問題の意見書採択の動きが活発化しているのが現状であります。また、年金記録漏れ問題での政府・与党の対応への不満や注文は十八日の自民党の全国幹事長会議でも相次いだ、このように新聞でも報じられているところであります。御存じですよね。地方公聴会の開催を含めて、本議案に関してはまだまだ徹底した議論を続けていくことが必要不可欠と私たちは考えております。
　鶴保委員長におかれましては、私と同感であるというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　できる限り御趣旨に沿うように運営を図りたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○津田弥太郎君　さて、先週の木曜日の本委員会におきまして、私は安倍総理に対し、消えた年金の被害者の立場で質問させていただきました。その際の総理の答弁を踏まえ、本日は制度論を含めた質問も行いたいと思います。
　まず、冒頭、年金の記録漏れに関し、現時点の全体像についてお答えをいただきたいと思います。
　これまで明らかになったところでは、国民が支払った年金保険料が、被保険者の納付記録、あるいは年金受給者に支払われている実際の年金額に適切に結び付いていないケースとしておよそ五千九十五万件の宙に浮いた年金がございます。それから、これとは別に、一九五四年三月までに勤めを辞めた人が厚生年金に加入をしていた記録、これはいわゆる旧台帳と呼ばれているわけでありますが、この一部が基礎年金番号に統合されずオンライン化もされていないままに残っている。さらに、これとは別に、記録自体がなくなっている、言わば純粋な消えた年金があるわけでございます。
　大臣、全体像としてはこうした理解でよろしいのでしょうか。それとも、納付記録あるいは受給額に結び付かない別のグループがこれ以外にも存在しているのでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金の記録につきまして現在生じている問題の全体像につきまして、今委員から自らの立場からのお話として承ってございますけれども、基本的に私どもといたしましては、記録がオンライン上にありながらそれが未統合のままであるという五千九十五万件、それからいま一つは、マイクロフィルムなどの形で残されておりますものの中で、一部、その後お勤めに復帰されたということで、本来は統合をされるべきものでございますけれども、そういう場合にも統合されていないというようなものが確かにございます。そういうものに加えまして、今委員が言われた百万件の中で五十五件ほど、国民の側に動かし難い、動かさない記録があるにかかわらず、社会保険庁の系統、市町村を含めて、いずれも見付からないというものが五十五件あったと、こういうようなことがございまして、大変国民の皆様に御迷惑をお掛けしたわけでございますけれども、基本的にそういう全体像のつかみ方を私どもといたしましてもいたしておるところでございます。
○津田弥太郎君　今大臣から五十五件というお話がございました。社会保険庁ではオンライン上の納付記録としては存在していなかったケースとして、御本人が領収書を提示したことで納付記録を訂正した事例が今おっしゃった五十五件ということでございます。これは、随分前にこの数字は、以前は八十四件という数字もあって、精査をした上で五十五件というふうに大臣はおっしゃっていると思うんですが、これ以外に同類の件数はほかにはないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、その百万件の母数を前提といたしまして、その当時に領収書あるいは検認というようなものをお示しになられていらっしゃるにかかわらず、我が方の記録にない、市町村の名簿にもないということでございました。その後におきまして、また、今現在は二百十五万件というような、これも三月末の段階でそういう相談があったわけでございますが、それについては現在はまだ調査中のものがございますので、今ここで五十五件以外にはそういうものないと、それちょっと時点がまた更に新しくなっておりますので、私どもとして五十五件というのはほぼ百万件の相談の時点での数字ということで御理解を賜りたいと思います。
○津田弥太郎君　資料を配付をされておりますので、見ていただきたいと思います。
　今大臣がおっしゃったこの五十五件、このケースにおいて記録訂正に係る期間に居住していた市町村を管轄していた社会保険事務所一覧。札幌東社会保険事務所、北海道、以下、宮崎の社会保険事務所まで、この五十五件が見付かったところを列記をされているわけであります。
　これは、この社会保険事務所を全部足すと五十五件にならないわけで、当然複数見付かったところがあると思うんですが、それはどうなっているでしょう。
○政府参考人（村瀬清司君）　お答えを申し上げます。
　複数事例を有している社会保険事務所、十一か所ございます。一番多いのは東京都でございまして、東京都の場合は二十三区を東京都国民年金部というところで一括してやらせていただいておりまして、ここで九件。そのほか、三件のところが長野社会保険事務所、それから国民年金、大阪もやはり国民年金専門でございまして大阪第四社会保険事務所、ここが三件。その他、二件のところでございます。
○津田弥太郎君　昨日、質問通告の際にこの資料を是非出してほしいということで出していただきました。
　東京は人口が多いということは言えるわけですが、非常にこの件数も多くなっている。あるいは、北海道の三件、茨城の三件、愛知の四件、和歌山二件、広島二件、大分二件。長野も三件あるということであれば、今、三件というのは長野社会保険事務所で三件という意味ですが、非常に多いというふうに、ある面では社会保険事務所の中でも偏っているというような気がするわけでありますが、その辺の分析は、長官、どのようになっているでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、五十五件の事例の中身の分析について、今お話がございましたので、若干お話し申し上げたいと思います。
　まず、記録訂正をされました期間でございますけれども、昭和三十八年から六十年までという形でございまして、期間、二十二年間にわたっているというのが一点ございます。
　また、事務所単位という問題で先ほどお話をさせていただきましたけれども、その中身をよくよく見ていきますと、例えば、市町村社会保険事務所が発行した納付書の記号番号、それから当該被保険者の国民年金手帳の記号番号が異なっていると、こういうようなケースが三件ございます。この責めは、市町村若しくは社会保険事務所に責めがあるケースだろうと思います。
　また一方、市町村に保険料を納付した方が、保険料納付にかかわる期間が誤って未加入期間とされたものが十件ございます。これは市町村での適用事務の誤りであるのではなかろうかと考えられます。
　一方、国民手帳の印紙検認台紙が切り離されておらず、市町村から社会保険事務所に送付されていなかったものは六件、これは市町村の切り離し漏れ等が考えられる部分だろうと思います。ただ、その責任の所在というものにつきましては、先ほど申し上げましたように、昭和の二十数年前の問題でございまして、なかなか責任の所在を特定できるものはないというのが現状でございます。また、当時の具体的な処理の状況等の確認書類、これは現存しておりませんので、そちらの方からも原因自体の特定はできないということでございます。
　先ほど委員御指摘のように、特定の事務所で何件か発生している、これは母数は五十五件でございまして、これが先ほどの話でもう少したくさん見えてきますと、例えばどこどこ県のどこどこ事務所の処理にどうも間違いが多いだとか、そういう点は判明できるだろうと思っておりますが、まだそこまで事実関係をつかめておりませんので、今後の題材にしたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　つまり、これらの事務所は、あるいは今長官おっしゃったように、市町村も含めて実際に消えた年金を生み出しているわけでありまして、何らかのこの理由や背景、つまり、今おっしゃったのはこういうところでこういう理由のところが多いとおっしゃっているわけですが、さらに、その背景というものは事情があるんではないか、それは人の問題なのか、何らかの別な事情によるものなのか、それによってさらに、この本件にかかわるような事例がある人たちにとって救いの手になるかもしれない、もしかしたら自分もそういう事情で、社会保険事務所あるいはここにかかわる市町村に住んでいた、過去に住んでいた、そういう方々にとっては調べるいいチャンスになるかもしれないということで、しっかり分析をしていただきたいな、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　さて、大臣、この消えた年金の被害者の中には、この今の事例もそうでありますが、現状は、二十五年間、この納付期間に達していないものの、もしも保険料納付の申立てがすべて認められれば、二十五年間の納付期間に達して無年金となることを免れるという人は皆無ではないというふうに思われるわけであります。
　今回、一連の年金記録漏れ騒動を踏まえますと、改めて我が年金制度でありますこの二十五年間の納付要件、この納付要件というものの是非について改めてこれは問われることになるのではないかと思うわけであります。
　消えた年金の被害者であるケース以外にも、様々な事情で納付期間を満たさない六十五歳以上の方が全国で六十三万人に達しているわけでございます。また、六十歳から六十四歳までの言わば無年金予備軍については、現時点で厚生労働省は人数把握さえしておりません。このような状況を踏まえたときに、そもそも一定の納付期間を年金支給の要件とすることの是非について私は再検討が必要ではないか、つまり掛け捨てというのをなくすという意味でございます。
　この点に関して、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我が国の公的年金は現役世代の方すべてに四十年間、保険料を納めていただくことを原則としているわけでございますけれども、低所得等で保険料負担が困難な方につきましては免除制度というものがございまして、この免除期間も受給資格の期間に含めるということが決められているわけでございます。また、六十歳以上になりましても、任意加入ということでこの支給年齢期間を満たすべく加入できるという道を開いておるところでございまして、このような免除制度あるいは任意加入というような制度を利用いたしますと、この二十五年の受給資格期間を満たすことは難しいことではないのではないかと、このように考えるわけでございます。
　仮に、受給資格要件の年数というものを見直すということになりますと、やはり高齢者の基本的な所得保障の柱としての役割ということを考えますと、そういう役割の演じられない低額の年金者を増やすことになるわけでございまして、そういう意味では、私どもとしてはそうした道が適切だとは思われないわけでございます。
　また、長年にわたって、二十五年ということを前提にして納付されてこられた方々のことを考えますと、そういうことをすることによって、もっと短くてもいいんだというようなことのメッセージというようなことを送る結果になるのではないか、こういうことを考えるわけでございまして、全く新たに白紙から年金制度をつくるという段階でないことを考えますと、そうしたことをすることによって未納問題が一層深刻になるおそれもあるということを考えておるわけでございます。
　そうしたことから、二十五年の受給資格要件ということは、これを維持する必要があるものと考えております。
○津田弥太郎君　諸外国の事例、様々に検証してみると、こういう掛け捨て、いわゆる公的強制加入の制度で掛け捨てになるというのは、これは非常に例が少ないんですよ。だから、この掛け捨てというものがあるということがいろんな意味で、今大臣がおっしゃったこととは全く逆の意味でこの年金制度に対する信頼感、これが弱まっているのではないかというふうに私は思うわけです。これは政策論、お互いの意見の違いでありますから、更に議論を深めていく必要があるだろうと思います。
　さて、前回の質疑の際、私は、消えた年金の被害者からの申出の際には、これまで行われている年金サイドで保管されているデータの調査のみならず、御本人の同意を得た上で、社会保険事務局から主体的に税務サイドで保管されているデータを調査することを総理に強く求めました。総理からは、私どもも正にそういう対応を取っていかなければならないと考えておりますという答弁をいただきました。そのこと自体は率直に評価をしたいと思います。
　ここで一点確認しておきたいわけでありますが、地方自治体に保管をされております確定申告の写しの社会保険料控除の記載欄に国民年金保険料と思われる金額が計上されている場合には、一定の物的証拠として取扱いがなされることは私は当然だと思います。しかし、個々の方々は税務のプロフェッショナルではありません。仮に社会保険料控除の記載欄にそうした金額が計上されていなかった場合について、そのことをもって保険料を支払っていない反証としては用いないということを大臣、明言をしていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、今回の年金記録の問題に対処いたしましては、これを、いろんな相談の機会ということで調査をさせていただくわけでございますけれども、これに当たってはもう様々な資料に基づいて審査を行い、納付があった場合ということで認められる場合には記録の訂正を行うという、そういう基本的な姿勢を持っているところでございます。
　そうした中で、社会保険料控除の記録というものについて、今委員が、プラスするというか、積極的、消極的、両面での問題提起をいただいたわけでございますが、この確定申告書の写しに含まれる社会保険料控除の記載欄に国民年金保険料と思われる金額が計上されている場合、これは今委員は証拠とおっしゃられたわけでございますが、これは判断の参考ということで我々としては受け止めさせていただくわけでございます。
　それは、平成十六年以前は確定申告の際に国民年金保険料を支払ったことを証する書類を添付することが義務付けられておりませんでした。それで、法律改正によりまして、そういう扱いであってはならないということから、この書類を添付するということが義務付けられる、そういうことが行われているわけでございまして、したがって、これは判断の参考資料でありますけれども、それだけで年金記録を訂正するということはやはり私どもとしては困難だと考えております。
　他方、今委員がおっしゃられたように、社会保険料控除の欄に該当する金額が計上されていない場合でありましても、これは申告漏れの可能性が確かにあるわけでございまして、そういうことを考えますと、私どもとして、この計上されていないということのみをもって国民年金保険料が未払いになっていると判断することは我々はできない、こういうように考えているということでございます。
○津田弥太郎君　分かりました。
　それでは、次に移らせていただきます。
　この消えた年金問題の解決については、今やり取りをさせていただきました税務関係書類の活用を含めて、単に社会保険庁のデータのみではなく、オール行政の総力を結集していくということが不可欠と考えております。その意味で、私が提案しました税務関係書類の活用は、国民年金の被保険者の中で確定申告を行っていた方への対応というふうになるわけですが、厚生年金の被保険者については、これも本人の同意を得た上で雇用保険トータルシステムの活用も当然に行われるべきものというふうに考えております。
　このシステムでは、日本全国どこのハローワークにおいても雇用保険加入記録、受給記録をオンラインで参照することが可能であるわけでありますが、この点に関し、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど来申し上げておりますように、年金記録の確認が求められる場合には、本当に国民お一人お一人の申立ての立場に立って関連資料の徹底的な調査分析を行わなければならない、このように考えております。
　御提案のありました雇用保険トータルシステムの活用でございますが、これにつきましても、厚生年金保険料の納付そのものの証拠というわけにはまいらないことは、委員ももうお話のニュアンスの中でお認めになっていただいているかと思うんですが、該当の事業所での勤務の有無等を確認する際の有力な資料であると、このように考えておるわけでございます。
　今後、このデータの具体的な活用方法等につきましては、今委員のおっしゃられるように、その本人の同意といったようなことを含めて更に検討してまいるべき課題であると、このように考えます。
○津田弥太郎君　是非、更に検討されて活用していただきたいというふうに思います。
　次に、国会のガバナンスに関しまして、今日、福島衆議院議員がお見えになっておりますので、お尋ねをしたいというふうに思います。
　先週木曜日の委員会で、新法人の理事長に関する我々国会のガバナンスが不可欠であるということを私は安倍総理に強く訴えました。残念ながら政府案では、新法人の理事長は参議院規則第百八十六条が適用される単なる参考人となり、同規則第四十二条の三が適用されます政府参考人とは異なり、与野党合意の上、理事会で参考人として決議をしても委員会に出席するかどうかは本人の任意ということになるわけですから、この法案の成立後は国会が責任を追及できなくなる可能性も出てくるわけであります。この状況を解決することなく法案を提出した柳澤大臣に対しまして、私は強く抗議をしたいというふうに思うわけであります。
　これは参議院だけではありません。衆議院においても、単なる参考人は衆議院規則第八十五条の二、政府参考人は四十五条の三ということで、同様の問題が発生をするわけであります。恐らくここにおられる与野党のすべての委員の皆さんも、新法人の理事長が政府参考人から外れた場合に純粋な民間企業の経営者と全く同じ位置付けになってしまうということについては、これはおかしいんじゃないか、そういう思いを、そうですよね、持たれていると思うんですよ。
　私は、今回の年金新法人の理事長だけの問題ではなくて、例えば公法人の理事長あるいは総理大臣や内閣に直属の諮問機関の委員、さらには各省庁の諮問機関の長などにおきましては、その職責にかんがみて政府参考人に準じた位置付けを行い、与野党が理事会で合意をした場合には委員会への出席を原則として拒むことができない、そういう仕組みを立法府自らがつくっていく必要があるんではないかというふうに考えるわけであります。
　各党間でそうした取組を早急に行うことに関して、公明党の政調会長代理でもあります福島提出者のお考えをお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（福島豊君）　先生御指摘のように、国会のガバナンス、しっかりしていかなきゃいけないということについては全く同感でございます。ただ、御指摘の点につきましては、本日は私、時効特例法案の提案者という立場で来ておりますので、まずはお答えする立場にないということをまず申し上げておかなければならないと思います。また、参議院の審議の在り方にかかわる問題でありまして、参議院の運営につきまして、私は衆議院でございますので、コメントすることについては差し控えなければならないのではないかなと、こういう思いもございます。しかしながら、御指摘の点については非常に大切なことであるというふうに思いますので、国会審議の在り方全般についての議論の中で、衆議院、参議院それぞれ、そしてまた与野党の間でしっかりと議論されるべきであると、このように認識をいたしております。
　また、衆議院の議論の中でも先生御指摘の点についてはるる議論がなされました。日本年金機構は国民の関心の強い公的年金の運営を担う組織であり、国民に対する説明責任をきちっと果たす必要があると、この点については同感でございますし、また理事会及び委員会において参考人の出席を決定した場合には、誠意を持って出席して答弁しなきゃいけない、そういう責任があると、このように考えております。
○津田弥太郎君　公明党の政調の代理でございますから、もうちょっとちゃんとした考え方言ってくださいよ。
　じゃ、自由民主党の宮澤提出者のお考えをお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（宮澤洋一君）　私はまだまだ下っ端でございまして会長代理にもなっていないわけでございますが、基本的に今福島提案者のおっしゃったとおりでございますが、本件についての考えといいますか、申し上げさせていただきます。
　衆議院規則、参議院規則、それぞれほぼ同様な規則がございます。ただ、一方で、これにつきましては、慣習法といいますか、規則の裏側で実際の運営というものが行われておりまして、例えば、たしか国税庁長官は慣習的には国会で答弁せずに次長が答弁しているとかいうような問題もございますし、一方、先日も衆議院で、課長を出席して答弁させるかどうかというようなことを理事会で随分議論した記憶がございます。そういう中で本件について申し上げますと、日本年金機構は、先日、先生の総理とのやり取りというのを聞いておりましたけれども、やはりグッドウィルとはちょっと違うんだろうと思っております。
　この年金機構法案、現在の政府が提出している法案の四十九条に業務改善命令というのがございまして、業務の適正な運営を確保するために必要があると認められるときは厚生労働大臣は必要な措置をとるべきことを命ずることができるというような規定まで実は入っている機構でございます。こういう権限を背景といたしまして、現実に理事会で出席を求めるということになった場合には、事実行為として当然出席して答弁すべきだと思っておりますし、そういうことになるんだというふうに確信を持っております。
○津田弥太郎君　私は、政府参考人に準じた取扱いをするという、これは正にこの公的年金を預かっている責任者の理事長というのは当然政府参考人に準じた、政府参考人そのものにはならなくても、扱いをすべきだということを再三前回から申し上げているわけであります。
　今、公明党、自由民主党の方々から、私の必要性については十分理解をするという話がございました。この話を受けて柳澤厚生労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も津田委員の言われるとおり、この年金の事業運営に当たる組織、これの最高責任者という立場でございます。そういうことであるわけでございますから、これは国会の委員会の理事会の議決に基づきまして出席方の要請があったときには、これはもう一般の民間人とは私は違うわけでございまして、もう政府参考人と申しますか、そういう立場とは違うわけでございますが、実際上、それと同じような考え方の下で出席すべきものだと、このように考えております。
○津田弥太郎君　そうすると、今の大臣の答弁では、法改正あるいは衆参のそれぞれの規則を改正しなくても、当然に国会が出席を求めればこの新法人の理事長は出席をする義務があるというふうに考えているということでよろしいでしょうか。もう一度。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は基本的にそのように考えています。
　ただ、その法的な根拠は何ですかと、仮にその方が法律に詳しい場合にはそういう話も出るかとも思いますけれども、それは私ども、厚生労働大臣にはこの機構の理事長を任命する権限も持っておるわけでございますので、私どもとしては、そういう全般的な監督権の発動ということでその出席方を大臣自身も求めるということはあり得ないことではないと、このように考えております。
○津田弥太郎君　分かりました。
　そうすると、この本厚生労働委員会で出席を求めた場合に、それを拒否した理事長は即大臣は首にするということを明言されたわけでありますから、このことはしっかり受け止めておきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　社会保険病院についてであります。
　公的医療機関につきまして、社会保険病院等、地域住民が真に必要としているかどうか、このことを最優先にして今後の対応を考えていかなければならないと思います。不必要なものについては当然処分していく、その一方で、真に必要とされるものについては、事は国民の命にかかわる問題でありますので、厚生労働大臣としても住民の意思を酌んだ対応が求められるというふうに考えるわけですが、この社会保険病院等についての大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　平成十七年に、厚生年金病院につきまして、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案という法律案の御審議の際に、衆議院の厚生労働委員会の附帯決議におきまして、地域の医療体制を損なうことのないよう、厚生年金病院の整理合理化を進めることとされたところでございます。
　しからば、一方の社会保険病院についてはどうかということでございますが、これについては同じような附帯決議を国会でなされているというようなことはございませんけれども、平成十四年十二月に策定いたしました厚生労働省の方針、社会保険病院の在り方の見直しについてというものがございます。これに基づきまして、施設整備には保険料を投入しないこととするとともに、経営改善を図った後に平成十八年度に整理合理化計画を策定することと、こういうスケジュールも決められておりました。そういうことでございまして、その場合には社会保険病院につきましても、この厚生年金病院についての附帯決議等にうたわれたところと平仄を合わせていくことが必要だというふうに考えておるわけです。
　殊に、近年の地域におきます急性期医療等の状況を踏まえますと、地域の医療体制を損なうことのないよう、厚生年金病院及び社会保険病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということを念頭に置きまして、その整理合理化を進めていくことが求められていると、こういうように考えております。
○津田弥太郎君　よく分かりました。
　さて、話は変わります。主にこれまで年金記録確認の第三者機関のみに世間の注目が集まっておりますが、今回の法案ではこれ以外にも二つの第三者機関が大きな役割を果たすことになっております。民間へのアウトソーシングを行う業務の振り分け等に係る第三者機関と年金公法人の職員の採用審査に係る第三者機関であり、それぞれ附則の三条三項と附則の八条五項に規定がなされているわけでありますが、これら第三者機関が果たす役割の大きさと比較して、いずれも極めてあいまいな規定と言わざるを得ません。
　そこで、お尋ねします。前者の第三者機関、すなわち民間へのアウトソーシングを行う業務の振り分け等に関する第三者機関については、今後の機構の事業運営の在り方を含め根幹部分を検討する重要な位置付けを担うものであることを踏まえ、その人選においては被保険者や事業主など、利用者の視点が極めて大切ではないかと考えます。そもそも、社会保険庁において保険料の無駄遣いなどが平然と行われていた背景には、保険料を支払っている当事者のチェック体制が極めて不十分であったことが挙げられることから、この第三者機関には保険料を拠出する労使の代表が参加することが不可欠であるというふうに考えます。そうでなければ、委託先の民間企業への天下りに規制が掛かっていない以上、再び厚生労働官僚のやりたいように官主導の第三者機関の運営がなされてしまうことは明白であります。
　これは渡辺行革担当大臣が答弁することではあるかもしれませんが、柳澤大臣、第三者機関にはきちんと労使代表を参加させるということをこの場で是非発言していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　業務振り分けのための第三者機関でございますけれども、日本年金機構の基本計画を定める際の学識経験者からの意見聴取につきましては、総理が閣議において発言をされまして、三月十三日でございますけれども、この指示におきまして渡辺行革担当大臣が担当することとされたところでございます。
　この学識経験者につきましては、今委員がお触れになった附則の三条三項におきまして、「政府管掌年金又は経営管理に関し専門的な学識又は実践的な能力を有し、中立の立場で公正な判断をすることができる学識経験者」ということになっているわけでございます。
　そういうことで、第三者機関のメンバーの構成につきましては、この規定にのっとりまして担当の渡辺大臣が適切な方々の人選を行っていくことになろうと、このように考えておりまして、私の立場でいろいろと申し上げることは差し控えなければならないと、このように考えております。
○津田弥太郎君　分かりました。
　私が申し上げているのは、このチェックするのは、直接掛金を払っている当事者というのは、これは半端じゃないですよ。だから、きちんとそういう人の代表者を入れるべきだ、これは大臣だって共感できることだと思うんですよ。極めて中立的な立場の人というのは、大体厚生労働省の役人に煙に巻かれてしまうんですよ、自分が直接利害関係がないから。だから、おれたちの金をちゃんと大事に使え、本当にきちんとした使い方をするんだろうな、そういうチェックが必要だということであります。
　さて、次に移らせていただきます。
　この民間企業への日本年金機構からの業務委託、これにつきましては入札により行われるというふうに理解をしておるわけですが、この入札参加者の要件あるいは契約解除事項について明示をしていかなければならないと考えます。具体的に何を民間へアウトソーシングするかを決定する第三者機関の委員が、間違っても自ら入札に参加するようなことがあっては絶対にならないと考えております。その要件を明示をしていただきたい。
　また、偽装派遣や社会保険の適用逃れ、自社について適用、徴収などを回避しようとした者、個人情報を漏えいさせた者、こういう者は絶対に入札参加にできないこととするのは当然のことであります。現に受託者であっては、直ちに契約解除とするとともに、いったん契約解除をした場合、五年を経過するまでは入札から排除すべきことが国民の支えとなる年金制度にかかわる企業として絶対に必要というふうに考えるわけですが、大臣、そうした対応を行っていただけますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいまの御質問にお答えする前に、被保険者とか受給権者の意見というものをもっと反映させていくべきではないかと、こういう御指摘がございました。
　この点は、私どももこの法案におきましてそうした考え方に基づく規定を第二十八条に置かせていただいているところでございます。機構は、第二条第一項の趣旨を踏まえて、関係者の意見を、今言ったような方々でございますが、意見を機構の業務運営に反映させるために必要な措置を講じなければならない、こういう規定を置かせていただいておりまして、今申されたような受給権者、被保険者等の意見というものが実際の業務運営に反映させるような措置をとらなきゃならないということになっていることを一つ御説明させていただく次第でございます。
　次に、御質問の点でございますけれども、この日本年金機構の業務の民間への委託でございますけれども、この点につきましては、委託をする業務の内容や委託先の選定基準など基本的な事項、業務委託に関する基本的な事項につきましては、内閣官房に置かれるところの第三者機関の意見を聴いて政府が基本計画を定めることとされているところでございます。さらに、この基本計画にのっとって厚生労働大臣が業務の委託に関する基準を定めるということになっているわけでございます。
　したがいまして、今後策定されることとなります先ほどの基本計画、それから業務委託基準に従いまして、委託業務の適正実施の観点から、必要な入札参加資格であるとかあるいは契約解除の条件を明示するなどの適切な対応が必要となるわけでございます。
　なお、現在の業務委託契約におきましても、個人の情報の漏えい等、委託事業者の責めに帰する事由によって委託者に損害を与えた場合には、契約解除、あるいは責任に応じた一定期間の入札参加資格の排除等の処分が行われることとなっております。それからまた、損害賠償請求も行うことができるということになっているところでございます。
　その他の労働法令違反という事態につきましてどうするかということは、基本的に今のいろんな基準を定める際に私ども検討することになろうと思いますが、やや、そのことになりますと、これをそうした観点から規律することというのはなかなか微妙な問題で、取組も難しいかと、このように考えるところでございます。
○津田弥太郎君　そんな微妙なんということを言わないで、きちんと対応してください。
　それでは次、第三者第三者と一杯挙げているものだから訳が分からなくなってくるので、総務省の第三者委員会についてこれから質問をしてまいりたいというふうに思います。
　この消えた年金の被害者は、社会保険事務所で記録が存在していないという回答があった後に、全国五十か所に設置される地方の年金記録確認委員会に申立てを行うことになっております。当然ながら、消えた年金の被害者は一日も早く申立てを行いたいと切実に願っているものというふうに思われるわけですが、この申立ては何月何日から受け付けてもらえるのでしょうか。開始期日のみ簡潔にお答えください。
○政府参考人（熊谷敏君）　現在時点で何月何日というふうに申し上げられる状況にはございません。
○津田弥太郎君　ここが大事なことなんですよ。今一生懸命、総務省で第三者委員会をつくったんだからもう大丈夫だ大丈夫だと言っているんだけれども、一体いつから始まるのか、今答弁があったように何も分かっていない。
　それでは、地方の委員会が申立てを受け付けた場合、およそ何回の審議を経て、おおむねどのくらいの期間で結論が出されるのでしょうか。これも簡潔にお答えください。
○政府参考人（熊谷敏君）　地方の委員会におきましては、御本人の申立ての聴取あるいは関連資料の徹底的な調査分析、そういったプロセスを経る必要があるというふうに考えております。したがって、現時点におきまして、審議回数あるいは審議に要する期間というのを具体的に申し上げられる状況にはございません。
○津田弥太郎君　その基本方針なるものを、これいつまで策定しようというふうに考えているんでしょうか。およその基本方針のめどをお答えください。
○政府参考人（熊谷敏君）　第一回の会合を六月二十五日、来週の月曜日という予定にいたしております。
　基本方針の策定のためには何回かの御審議をいただく必要があるというふうに考えておりますが、できるだけ早く策定したいというふうに考えているところでございます。
○津田弥太郎君　できるだけ早くとか急いでとか、そういう言葉というのは、結局のところ、多くの今か今かと待っている人たちにとっては失望になっちゃうんですよ。これは、具体的に納期を明確にするというのは当たり前のことでしょう、ここまで来ているんですから。
　全国どこでもいい、これ今回、例えば東京に住んでいた、千葉に住んでいた、横浜に住んでいたと、その人が、どこの地方の委員会に行ってもいいということになっているわけですよね、例えば。この場合、営業時間は一体どうなっている予定でしょうか。例えば朝の開始時間、夜の終わる時間、あるいは夜間、休日、それらについてどういうお考えがあるか、お答えください。
○政府参考人（熊谷敏君）　地方におきます第三者委員会の言わば受付時間についてのお尋ねでございますが、通常、我が省の出先機関の勤務時間帯ということで申し上げますと、朝八時半から十七時半までということになっておりますが、委員会の事務局としての運営をどうするかということにつきましては、また今後、至急検討してまいりたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　何にも明確になっていないわけですね。
　それでは、この申立てについて、原則として地方の委員会が審議をすることになるようでありますが、一部の事案、例えば地方の委員会で審議が困難な事案や今後の先例となる事案については直接中央の委員会が審議を行うことになるというふうに伺っております。そもそも、明確な物的証拠があれば社会保険事務所の時点で納付記録が訂正されるわけであり、この第三者委員会に苦情が申し立てられるというのはいずれも困難な事案であるというふうに思われるわけであります。
　中央の委員会が審議を行う事案、すなわち地方の委員会で審議が困難な事案あるいは今後の先例となる事案は具体的にどのようなものを考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（熊谷敏君）　地方の委員会が判断に迷うといった事案、どういう事案かというお尋ねでございますが、中央委員会におきまして基本方針、判断基準を作成することにいたしております。で、それに直接より難いといったものにつきましては中央で判断するということになろうかと思います。
○津田弥太郎君　それ、答弁になっていない。このような場合には地方では無理なんで中央でやるという話をおっしゃっているならともかく、全く答弁になっていない、もう一回答弁してください。
○政府参考人（熊谷敏君）　今現在におきまして中央委員会あるいは地方委員会が具体的な事案を受け付けている状況ではございませんので、具体的にどういう事案かというお尋ねをされてもなかなかお答えしにくいということでございます。
○津田弥太郎君　出たとこ勝負と言うんですよ、そういうのを。本当にそれでいいんでしょうか。
　今このやり取りを聞いた消えた年金の被害者の人たちがどう思うか。私は、大変これは深刻な状況だと思わざるを得ない。特に高齢者の受給者の方々で、ある面ではこの問題に大変危惧をされている方がたくさんいらっしゃるわけであります。
　大臣ね、これ、今のこの総務省の答弁を聞いていて、一体この被害者の方はいつからどのように救済をされるのかと、非常に私はおぼつかない印象を持つわけですが、大臣はどのように思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、この年金記録について確認をされたい方というのが、いきなりこの第三者委員会の下に出掛けられるということも全くあり得ないと、それ道を閉ざされていると、扉が閉じているというわけではないわけですけれども、基本的には、社会保険事務所においでになられてまずオンライン記録との照合をする、それから、今までどおり第二段階の、次に、いや、そう言わないでもう少しよく調べてくださいという、そういう御照会がありましたら、私どもといたしましては、このオンライン記録の基礎になりました市町村の名簿あるいは私どもの持っているマイクロフィルムとか紙の台帳、こういうようなところに当たって記録を探索して、その御主張に沿った記録が見付かるかどうかと、こういう努力をさせていただくということが先行するものと、それが通常の形かなと思うわけでございます。
　そういう中で、こちらに記録がない、それからまた申し立てられる国民の方々の方にも明確な証拠となる書類がないと、こういう場合に第三者委員会にお願いするということになるわけでございます。
　その第三者委員会、今回は総務省の苦情の処理のあっせんと、こういう形を取られるということになりますけれども、やはり判断基準というものが今の評価局長の話の中でも非常に重要な機能を営むということは当然想定されているわけでございます。その判断基準というものをきちっと定めることが第一の作業ということに、課題ということになっているわけでございまして、これらについては、私どもとしては、いろいろなお求めがあります場合には、我々の今までの経験というものを踏まえまして、どういうことが争点というか、なかなか判断が難しかったことかといったようなことについては十分お求めに応じて状況をお知らせするというような、こういう考え方でおります。
　そういう中で、今回の第三者委員会もこれは早急にまず基準づくりに取り組んでいただけるというふうに思っておりまして、そういうことで、中央、地方を通じてその処理のばらつきが生じないようなこと、そういうものをまた更に乗り越えるようなケースについては中央でいろいろ規範的な考え方というものを明らかにしていくという措置がとられるんだろうと思います。
　したがいまして、まず基準づくりということが第一、その前には、私どもの方のいろんな記録の照合ということでもって対応させていただく、こういうことになるということでございまして、第三者委員会がスタートしなければ何にもやらないというわけではなくて、今までどおり、私どもとしてはもう本当に丁寧に誠心誠意記録の探索をいたしたいということをもって対応したいと、こう考えているわけでございます。
○津田弥太郎君　大臣ね、総務省の方は出たとこ勝負だと言っているんですよ。具体的な案件が来てみないことには分からないと言っているんですよ。だから、その後でいろいろ出てきたところを見て基準をどうするか。つまり、今、中央と地方の役割分担も明確じゃない。今大臣がおっしゃったように、介護保険でも二次判定のときにばらつきがあるというような問題、様々なことが一杯想定されるわけです。そういうことについてきちんとした対応を今のうちにやっておかなければ、これはまた絵にかいたもちに終わってしまう、そのことをしっかり私は指摘をしておきたいというふうに思います。
　税務関係書類あるいは雇用保険トータルシステム、私は、領収書以外の物的証拠をオール行政の総力を結集して被害者のために探してあげる、そうした提案を行ってきたわけでありますが、恐らくそうしたことをすべて尽くしても、物的な証拠が本人にも行政サイドにも見付からない、しかし御本人としては確かに保険料を支払った、そういう場合が存在してしまうのではないか。第三者委員会においては、そのような際にも本人の整合性ある説明によって年金が支給できることがあり得る、そういうふうな是非とも対応を強く私は求めていきたい、そのことを申し上げて私の質問を終わります。