Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○乾晴美君　よくわかりましたけれども、まだまだ足りないということが実態だろうと思います。これからは住居ということもあわせて考えていかないと、高齢化社会に向けては大変だと思います。
　全日本民間労働組合連合会というところがアンケートをとっておるんですけれども、二十一世紀に向けてどんな展望が開かれるかということなんですが、ほとんどが暗いイメージでしか答えられていないわけなんです。これはどういうことかといいますと、消費税にいたしましても、高齢化社会に向けては消費税が必要なんだというようなことを言われたり、それから高齢化社会に向けては自助努力が必要なんだ、大変なんだ大変なんだということばかりが先に言われたもんですから、今の若い人たちは子供をたくさん産んで子供に出費するよりも、自分の老後のためにお金をためておこうじゃないかということになったり、それからまた働き過ぎだと世界の人たちから言われても、老後が安定しているという先への明るい見通しが見えなければ、どうしてもそういう状態はなくならないだろうというふうに思うわけでございます。
　ですから、今後二十一世紀に向けて、厚生省や政治をなさっている皆さん方が、それこそ二〇二〇年がピークであるならば、そこが明るい、こんな展望が開かれた世界になるんですよというビジョンも早く示さなければいけないし、高齢化社会に対するそういった福祉の充実をしていかなければいけないというふうに思うわけです。
　そこで、こういうことに関しまして厚生大臣の御見解なり御決意のほどをお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　大変暗いイメージが先行しているように言われますけれども、私は暗く見ないで明るく見ていかなければいけないんじゃないか。例えば医療費の問題一つとっても、一軒にお年寄りを抱えて、ちょっと病気が重くなってくるというと何百万円というお金がかかっているような状態もあります。恐らく昔のような家族社会の中でもしそれをやるとしたら、まず一家心中するようなことが起こりかねないような多額の金がかかっている。そういったものが、今自由に治療を受けていただいて元気になってくるということを考えてみるというと、やはりその制度というものは非常に世の中のために明るいイメージを与えているんだ、明るい希望を与えているんだというふうに見ていかないと、医療にしても年金にしても大変多額なお金が給付されているわけでありますけれども、全部それが暗いイメージになってしまう。我々の中で高齢化社会高齢化社会と言うこと自体も、何かいかにもお年寄りの人たちに負担がかかってくるような時代に思われて、お年寄りの人が非常に肩の荷が重い、そういった意味で心が重いというような状態も生まれてきております。
　でありますから、私たちは、長寿社会に向かってお年寄りに対する期待の持てる、先ほど来言っている在宅福祉その他についても十分にやっていくことによって、そして現在のお年寄りの姿を見て若い世代の人たちが将来に希望を持つ、こういうふうな考え方を基礎にしてこれからも取り組んでいきたい、かように思っております。
○小西博行君　もう既に高齢化社会の問題がいろいろと同僚議員の方からも出されておりまして、私も日本の二十一世紀ということを考えますと、単なる高齢化社会というよりも、もう超高齢化社会。先日も労働大臣にもお伺いしたんですけれども、欧米の先進諸国というものへ実際に参りまして肌で感じますと、やっぱり日本とは相当違うなという感じでありますね。お年寄りの人の雰囲気もそうでありますし、国民全体でも老後に対してさほど心配していない。したがいまして、自分たちの生活を本当にエンジョイする、そういう社会的な基盤というものが醸成されているという実感を持って国を見てまいりました。
　日本の場合はどうやらそれが、今大臣がおっしゃったように、いろんな計画はされて具体的にやっているんだというんだけれども、将来に向けて、例えば十年、二十年、五十年という将来に向けての一つの形というのが明確に示されにくいといいますか、そこに大変いろんな意味での不安が出てきているんじゃないか。
　そうは言いましても、やっぱり私はこの老後の問題ということになりますと、みずから経済的に自立できるようなそういう公的年金というものに対する期待が非常に大きい。年金の問題というのは、恐らく今月いっぱい衆議院でやって参議院へ上がってきまして、またこの場で相当審議されると思うんですけれども、ころいう公的年金というのが非常に私は大きな意味をなしてくるんじゃないかというような考え方を持っておるんですが、大臣の御認識をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　御指摘のとおり、急速に進んできておりますこの高齢化社会に向かって、まず私は、世代間の扶養という意味で国民的な合意がなされているわけでありますが、まだ十分にその国民的合意というものが一人一人の国民の中に十分行き渡っていないんではないか。
　と申しますのは、年金をいただくというと、自分が掛金を掛けて、それが将来何ぼかになってもらえるんだという考え方があるわけであります。そういうことにどうしても考えがちでありますけれども、現在の日本の年金制度というものは、御承知のとおり昭和四十八年の改正以来物価にスライドをして、そしてそのときの生活条件というものを満たす水準の平均的な給与に対する厚生年金で言えば七〇％の保障をしていくという、将来の二十一世紀に向かって、長寿社会に向かっての保障を確実にしていくんだというそういう仕組みをお互いが知り合えば、年金でもらった分でも十分にその年金の範囲内で計画が立てられるわけであります。
　今まででしたら、定年退職してしばらくしたらこの世の中にいなくなっちゃうという時代から、今は定年退職してから二十年あるいは三十年にわたって自由な時間を享受して、そして人生計画を立ててやっていけるのでありますから、そういう意味で、年金制度というものの所得保障というものがお互いの約束で行われるんだということを十分に徹底していくと同時に、行政はそれに向かって努力をしていく、こういったことが大切であると私は思います。
○小西博行君　私もそのとおりだと思いますし、この問題は、我々自身ももうあすは老齢化の方へ入るわけでありますから、長いそういう歴史の一環としてやっぱりきちっと整理していく必要がある、私はそのように思います。
　さて、今回の年金の改正点でいろいろな問題があるわけでありますが、例えば基礎年金については五万五千五百円に、厚生年金についてはモデル年金で十九万五千四百九十二円に引き上げる、こういうことが出されております。こういうような年金額の設定、その具体的な根拠というのは一体どこから来ているか、これを説明していただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　お答え申し上げます。
　前回の年金改革で基礎年金が導入されましたが、前回の導入されたときの考え方に従いまして、その後の基礎的な消費支出の増大に即して今回改正を図ったものでございます。
　具体的に申し上げますと、五十九年の総務庁の全国消費実態調査における六十五歳以上単身無業の高齢者の方の月々の基礎的な消費支出、食料費、住居費、被服費、光熱費、これが五万七百二十六円と出ております。その後における基礎的な消費支出の上昇率、これは年率一・二％でございますが、それで延ばしてまいりますと、平成元年度価格で申し上げますと五万三千百円になるわけでございますが、これに前回と同様の諸雑費の一部二千四百円を上乗せして五万五千五百円として設定をいたしたものでございます。
　次に、お尋ねの厚生年金のモデル年金は、六十歳から六十四歳までの間に支給されますところの特別支給の年金額のモデルケースでございますが、これは新規裁定される方の厚生年金の標準的な年金額をお示ししたものでございまして、過去の標準報酬を直近の標準報酬で再評価をいたしまして、今お尋ねの十九万五千四百九十二円というものを設定したわけでございまして、前回の改正の場合と同様、現役男子の平均標準報酬月額の六八％に相当する水準を確保した、こういうことでございます。
○小西博行君　経過年金という言われ方をしております五年年金とかあるいは十年年金というのがありますね、あるいは老齢福祉年金。こういう額というのはできるだけ基礎年金の額に近づけるべきじゃないかというふうに私は思うわけですが、その点はいかがですか。
○政府委員（水田努君）　御指摘の方向でこれまでも努力をしてまいりました。その結果、十年年金につきましては本来二十五年加入すべきところを十年しか保険料を納めないわけでございますが、本来の額でございますと十年分に相当いたしますところの年金額は月額で申し上げますと二万一千三百三十三円でございますが、残りの加入しなかった、できなかった十五年部分についても一定の加算をするという形で、今申し上げました金額の六〇％増しの三万三千七百十七円という形で、基礎年金のおおよそ六割の水準を確保いたしております。
　次に、五年年金は本来十年年金の半額ということで制度をスタートしたわけでございますが、今日では十年年金の八五％に当たりますところの二万八千七百円に設定をいたしております。
　それから、五年年金と老齢福祉年金、これは一方は保険料を納め、一方は全額国庫負担という関係がございますので、若干の車間距離を置かざるを得ないわけですが、今回の改正ではその車間距
離三百円ということで、五年年金と三百円差の二万八千四百円という水準にまで故善さしていただいているわけでございまして、これ以上経過年金の水準を引き上げますと、例えば十年年金の倍保険料を納めました二十年年金その他とのバランスからいって全体的に水準のかさ上げをせざるを得なくなる。ということは、それは将来の保険料負担に大きく響いてまいるわけでございますので、私どもは、今日置かれている基礎年金の厳しい財政事情を考えますと、今回設定された水準が精いっぱいのところではなかろうか、このように考えている次第でございます。
○小西博行君　時間が本当に少ないんで議論ができないわけですが、財源の問題もいろんな問題を含んでおりますので、またの機会にその問題について触れさしていただきたいというふうに思います。
　もう一つですが、被爆者援護法、これにひとつちょっとだけ触れておきたいと思います。
　私自身も今度はこの原子爆弾被爆者等援護‐法案、これの提出者の一人に名を連ねているわけでございますけれども、現行の原爆二法を中心として被爆者対策を充実したい、政府の方はそのようにずっと言っておりますが、来年は被爆四十五周年を迎えるわけでありまして、国の死没者調査も大体まとまるということも聞いておるわけであります。この際、この被爆者援護法を制定する必要があると我々は判断をしておるわけでありますが、政府の方はこの法制化に対してどのような御見解を持っているのか、まずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　御指摘のとおり、来年は四十五周年を迎えることになります。この原爆被爆者対策につきましては、御承知のとおり、政府としては今日まで一貫して他の戦争犠牲者との関連において措置されてきたところでありますけれども、また一方、原爆被災者は他の一般戦災者とは異なった犠牲になっているんじゃないかという見方もいろいろとあることも存じております。
　しかしながら、今言ったように、例えば東京都あたりで空爆で死んだとか、そういうようなものとのまたいろんな相互の関係等、いろんなやはり見方も出てくる。そういうような観点から、今日まで可能な限り被爆者に対する援護の方法を講じてきたわけでありますが、ただ最後のぎりぎりの一点において、今まで何回も社会労働委員会等でも議論されましたけれども、その一点の枠を超えて踏み切るところまで至っていないという現状であります。
　今回も野党の皆さん方から御提案されていることはよく存じておりますけれども、先ほど申しましたように、一般戦災者との均衡上の問題という問題をどう乗り越えていくのかという大きな問題がどうしても残るというふうに私は感じます。
○小西博行君　それは見解の相違だろうと思うんですね。何も原爆だけを手厚くしろということでは私はないような気がします。広島県なんかは虫母ガスの問題も実はありまして、同じように苦しんでおられる方が相当いらっしゃるので、そういう問題もあわせて将来やっぱり考えていく必要があるんじゃないか、そのように認識をしておるわけです。当然、これが本委員会に付託されますと議論をいろいろする場があると思いますので、ぜひともそのときには十分なる審議をしていきたい、このように私も思います。
　ただ、私なんかは広島、委員長も広島でありますが、総理も八月に来られますとよく原爆病院をお見舞いしていただきますが、何さまもう高齢化でして、患者さんも。そういう意味で、もう早く何かこういう手を打っていかないと遅きに失するんじゃないかという、地元の皆さん方もそういう考え方が相当強うございまして、何としてもこの際福祉対策というような面からも充実を急いでいただきたい、こういうような気持ちが強いんですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　被爆者対策につきましては、大臣から御説明も申し上げましたように、私ども放射線による健康障害という特別な犠牲に着目いたしまして、被害の実態に即した措置をいろいろ講じているところでございます。
　その中で、高齢化に対応しまして福祉対策はどうなっているかという先生のお尋ねでございますが、これまでも、被爆者の高齢化に対応いたしまして原爆養護ホームの整備なりあるいはホームヘルパーの派遣、あるいは各種の手当の引き上げ、健康診断の実施、相談事業の充実等の施策を進めてまいっているところでございます。また、平成元年度におきましては、広島市、長崎市の原爆被爆者健康管理施設の施設整備にも助成を行っているところでございまして、こういう面で、被爆者の実態に即しまして福祉対策の充実に今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○小西博行君　国内の問題はそういうことだと思うんですが、在韓被爆者、この問題が必ずいつも出てまいります。御存じだと思いますが、八月六日の原爆記念ということで催しをやりますけれども、その前日に、韓国の皆さん方が亡くなったその慰霊祭というのも必ず、あの区域からちょっと外れておるんです、川の向こう側にあるんですけれども、そこでやっておられまして、毎年私はそこへお参りに行くわけでありますけれども、そういうことから考えてみましても、在韓被爆者、この方々をこれから先もやっぱり治療をしていくべきじゃないか。これは六十一年からは中断しているんですね。向こうの方が日本へ来て治療するというこの制度がずっと中断している。韓国の政府でも韓国の内部でいろいろ治療をするということもやっているようですけれども、この問題は非常に大切な一つの国際的な問題だと思うので、これはどうしてストップしているのか。これから先一体どういう方向でいくのか。在韓、いわゆる向こうにおられる韓国人の被爆者の方ですね、これを日本で治療するというこの制度、この実態についてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　在韓被爆者の方々で日本に渡ってこられまして治療を受けたというケースは、五十六年から五年間実施いたしまして、総数で三百四十九人の方々が日本に来られて治療したわけでございます。先生お話しございましたように、昭和六十一年以降、韓国側から、韓国内の治療体制の整備によりまして韓国内で治療が可能であるというような理由から継続しない旨申し出がございまして、現在は中断いたしているところでございます。
　この渡日治療の再開につきましては、外交ルートを通じまして話し合いを行っているわけでございますが、韓国政府におきましては、現在のところ、渡日治療の再開よりも国内の治療体制の充実に努めていく方針ということでございます。そういうことで、仮に渡日治療の再開の要請がありますれば、私どもといたしましては誠意をもって対応いたしまして、被爆者手帳の交付、あるいは治療のための医療機関の受け入れ体制の整備等円滑な実施のためにできる限り努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○小西博行君　ですから、韓国政府からそういう要請があれば日本で十分に対応するということでございますね。
　はい、では以上で終わります。ありがとうございました。
○西川潔君　私は、先般の予算委員会におきまして、老人福祉問題についていろいろと質問をさせていただきました。老人福祉対策は極めて重要な課題であります。
　一昨日、大阪で障害者の皆さん方とお年寄りの皆さん方の集いがございまして、いろいろとまた現場でのお話を伺ってまいりました。生の声を国政に反映できるようにきょうも頑張りますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず、先般質問いたしましたシルバー一一〇番の電話番号全国統一について最初にお伺いしたいと思います。
　お年寄りやその家族のいろんな悩みに気軽に応じられる総合的な相談体制が必要であると考えまして、厚生省そしてまた郵政省に質問をさせてい
ただいたんですが、厚生省が全都道府県に設置を進めてこられました高齢者総合相談センター、いわゆるシルバー一一〇番についてもっとたくさんの方々に知っていただきたく、そしてまた有効に利用していただくために全国どの地域からかけましても同じ電話番号で利用できるようにならないものか、そういうことをお願いさしていただきましたところ、厚生大臣、郵政大臣からも大変前向きなお答えをいただきまして、ありがとうございました。そして、最近の新聞の報道なんかによりますと、全国の統一の番号がやっと決まったという報道を見せていただきまして、本当にうれしさで胸がいっぱいです。
　本日、改めてお伺いしたいのですが、シルバー一一〇番に電話をいたしますと、どういうことをいろいろとお教えしていただけるかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　いろいろな相談事をまずお受けをするようにということでこの一一〇番体制を整えております。それからまた、いろんな機器を使うということも必要になってまいりますので、特に介護に有益な福祉機器なんかも展示をしまして、そしてそれを使う場合にはどんなふうにしたらいいですよというふうな、そういう必要な情報もあわせて御相談に応じるというふうなことを考えています。
　それから、悩み事全般にも相談できるようにということで、お医者さんであるとか弁護士さんであるとか、そういう専門の方にも応援をいただきまして相談をするような体制も整えています。
　それから、必要なサービスがこんなものがありますよということで、そういうサービスについての情報を提供するであるとか、あるいは職員の関係の皆さん方の研修を行うとか、そんなふうなことをこの高齢者総合相談センター、いわゆるシルバー一一〇番では担当しているわけでございます。
○国務大臣（戸井田三郎君）　ちょっと補足します。
　この前、参議院の予算委員会の段階で、西川議員から、今お話がありましたようにシルバー一一〇番の電話番号が地域によってみんな違う、何か一本に、全国統一したものにならないのかという御質問がありまして、そのときに、近くＮＴＴの着信短縮ダイヤルサービスというのがあるから、それに申し込んで、できればわかりやすい番号にしたいと。しかし、なかなか抽せんでやるために必ずしもこちらが求めるような番号がとれるかとれないかわかりませんというお答えをしたところが、西川議員から、それはこういうものは優先的にやったらどうなんだといって郵政大臣にも質問をしていただきましたが、結局そのときに厚生省から八〇八〇、晴れ晴れという番号にしたらということで八〇八〇を申し込んでいたわけでありますが、この晴れ晴れというのがよそに一応当たったんですけれども、事情を話したら、じゃそれだったら厚生省の方へ渡しましょうというので井けたの八〇八〇で全国共通に電話がかかるようになり、十二月中にはこれが利用開始になるだろうと思います。
　そのときはいろいろと御支援をいただいてありがとうございました。
○西川潔君　本当に私も大変わかりやすい番号で喜んでおります。いろんなところに講演に参りましたり、またテレビに出演さしていただいたり新聞で取材を受けましたときには大ＰＲをさしていただいております。八〇八〇、晴れ晴れで本当によかったなと、これが五九六〇であれば御苦労ばっかりしなければいけないということでございますので、本当にうれしく思います。
　そこで、お願いはしたものの大変気になることが一つあるんですが、長年現場をいろいろ回らしていただきまして、おじいちゃんとかおばあちゃんにお話をお伺いするんですが、今老人の日常の生活用具をいろいろなところでお借りすることができるんですが、これは本当に三千とも四千とも言われております、いろんな器具がございます。実はこの電話番号をつくっていただいたのですが、六十五歳、七十歳と言われるお年寄りの方々が毎日の暮らしの中で本当に困ったときにいろんな道具をお借りできるんですけれども、実は老人用の専用の電話機ですね、これがお借りする電話は全部プッシュホンになっておるのでございましょうか。それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　残念ながらどうもダイヤル式の方が多いという状況のようでございます。全国的にすべての電話も大体プッシュホンは二割ぐらいしか占めていないということでございますので、お年寄り用に貸与をしておる電話につきましてもプッシュホンの数は少ないんじゃないだろうかと見ております。
○国務大臣（戸井田三郎君）　今私も聞きまして、これはせっかくお年寄りのサービスのために全国短縮電話が初めてＮＴＴで利用されるようになったわけでありますから、お年寄りの電話というものはそういうサービスの意味で十分各家に備えつけられているわけでありますから、できるだけそういったものがこの普及と同時にそれぞれの人たちに利用ができるような方法を考えていきたいと思います。
○西川潔君　いわゆる一刻を争うというようなときももちろんございます。そういうときには、ダイヤルの方は表に出まして最寄りの公衆電話から八〇八〇でこれは通話ができるんでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　もちろんそうでございます。
　それで私どもは、大臣今お話を申し上げましたように、プッシュホンの普及をしていきたいと思っておりますが、あわせまして既存の電話もありますので、それは従来の電話でもちろんかかりますから、その従来の電話番号もあわせてＰＲをさしていただきたい。大阪の場合ですと八七五―〇一一〇でございますので、こういう大阪のシルバー一一〇番はまさに一一〇番になっておりますが、こういうふうな電話番号をあわせて皆さん方にお知らせするような努力をさしていただきたいと思っております。
○西川潔君　細かいことを根掘り葉掘り聞くようですが、例えば表に出ます。八〇八〇へ電話をしたいときにこの公衆電話は十円は要るのでしょうか。――これ厚生省でいいんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　これには十円は要ると思います。特別に料金負けてくれるような公衆電話の仕組みはないんじゃなかろうかなと思っておりますが。
○西川潔君　ありがとうございました。うちの親も三人いるんですが、何でも公のものは無料でやってくれるのかなというふうに、だんだんがめつくなってきている部分もございますので、お金が要るのか要らないのかということもお伺いしたかったわけですが、もちろんこれはおうちでかけるときも基本料金は要るということでございますね。わかりました。
　次に移らしていただきます。
　先日、大阪のラジオの番組で毎週国会の報告をさしていただいておりますが、ある主婦の方からおはがきをいただきました。ちょっと読ましていただきます。
　　西川潔さん、ちょっと聞いてくださいますか。実は私の主人の母のことなんですが、特別養護老人ホームでお世話になっておりましたが、先日病気になり老人ホームから病院へ入院いたしました。病院へ入院している期間は、ある程度まで母のベッドをそのまま確保してくださるそうです。しかし、入院している期間も今までどおり毎月一万三千円を支払っております。当然病院代もお金がかかります。つまり、二重払いは私たちの収入では大変苦しいのです。かといって老人ホームを断われば、せっかく長い間待ってやっと入れたのにまた一からになります。なかなか入れないと聞いております。せめて入院をしている期間だけでも老人ホームの費用を少しでも安くしてもらうとか払わないでいい方法はないでしょうか。
というお手紙を実はいただいたんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、特別養護老人ホームに入所された方々はいわゆる費用が徴収されるということなんですけれども、これはどういうふうに例えばこの方にお答えをしてあげればいいのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　入院をなさった場合もお入りになっていた特別養護老人ホームに帰られるということで、その入院中の期間も特別養護老人ホームのそのベッドをあけて特別養護老人ホームの方に帰っておいでになるのを待っているわけでございます。したがいまして、特養の中の一ベッドを確保するという意味で、施設の職員の経費であるとかそのほかの経費がどうしても必要になってくるわけでございます。病院で言えば空床を確保するというのと同じ意味でございまして、したがって施設職員の経費等につきまして、それを念頭に置きまして負担能力に応じて費用を負担してもらう、こういう仕組みになっているわけでございまして、いわば空床確保の経費としてそういう負担を引き続きお願いをする、そういう仕組みになっているわけでございます。
○西川潔君　特別養護老人ホームに入所される方々は、もちろんお年寄りの方ですから心身ともに弱って入ってくるわけですけれども、入所中に体を壊して一時的に入院をします。三カ月間で体を治さないと老人ホームに帰ってきてもベッドはもう次の人が入っているということで帰ってこれない、おうちにも帰れないということで、大変いわゆる社会的入院が多いというふうに現在はなっておるわけですけれども、その場合に入所者の費用徴収、普通に老人ホームに暮らしておられる場合と全く同じではと思うんです。
　施設での費用の徴収、病院での医療費の自己負担というのが重なると、この奥さんのように本当に大変だと思うんです。ですから、せめて入院期間中だけでもというようなことは考えられないのでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　少し詳しく御説明さしていただきますと、通常、特別養護老人ホームに入られますと、本人あるいは本人とそれまで同居をされていた配偶者あるいは子供の方々からその負担能力に応じて費用を持ってもらう、こういう仕組みになっているわけでございます。入院をされた場合にはその全額を持ってもらうというわけにはまいりません。
　つまり、特別養護老人ホームの費用のうち、そういう御本人の処遇をするための食費であるとかそのほかの生活費の部分と、それから入所の人々をお世話をする人たち、いわゆる施設職員等の経費と二つから構成されているわけでございます。ですから、入院をなさったときにはもちろん生活費の部分は病院の方で手当されますからそれはノーカウントになりまして、そして職員等のそういう維持をしなきゃいけない経費の部分についてそれを念頭に置いた上で費用負担をしてもらう、そういう発想にしているわけでございます。
　なお、病院で例えば差額ベッドであるとか付き添いの費用であるとか、そういう費用がかかるといたしますと、それは再び特別養護老人ホームにお帰りになって費用負担をするときに必要経費をもちろん引きますが、必要経費を引くその対象の経費の中にはそういう差額ベッドであるとか付き添い費用というのは対象に入れますので、したがってその部分は何というんでしょうか、次なる時点における、要するに特別養護老人ホームでの費用徴収のときにはその部分は軽減される、こういう仕組みにしておるわけでございます。
○西川潔君　ありがとうございます。
　質問させていただいて細かいことをお伺いいたしますと、本当にいろいろなことを考えていただいてありがたいとは思うんですが、こういう方々もいらっしゃるということで、よろしくお願いいたします。
　次に、またこれも現場を回りましてですが、老人ホームの嘱託医の方と大変親しくさせていただいておりますが、診断書の様式が何とも旧式なもので、潔さん、一遍国会で聞いてみてくれないか、こういうことでございます。
　梅毒の検査とかトラコーマ、腸チフス、パラチフス、現代社会ではちょっとまれな疾患ですね、こういう必要ではないと思われるような検査もしなければいけない。これは労力の負担もある。むしろ現場の人々にとっては今関心のあるのはＢ型肝炎ですと。しかもこのウイルス抗原検査は比較的簡単で、できれば加えてもらいたい項目ですがと。また、胸のレントゲン検査にしても、家で寝たきりでレントゲンなんか撮られるような状態ではないお年寄りの方々もたくさんいらっしゃいます。こういう場合は、たんの検査で結核菌が見つからなければまず結核の感染の危険はなく、どうしてもレントゲンの撮れないときにはたんの検査で代用できそうですということでございますが、こういうことを一度国会で質問してみてくれないかと。市の行政の方とは時々話し合いをしますが、我々レベルでは先生あきません、国、厚生省が定めた診断書の様式を変えることはちょっと我々では不可能です、もっと現実的な診断書の様式にちょっと改めてもらったら我々も楽なんですがということなんです。
　これは本当に介護の方々なんかを見ていると、とてもじゃないですけれども本当にお年寄りの方々、寝たきりの方というのは重いんです。もう若い介護の方々が最近はたくさん腰を痛めていらっしゃるというような現実が現場を回りますと多々ございますが、こういうことを何とか改善していただけないものでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、施設にお入りになるときに健康状態をチェックするという意味でございますが、要するに集団生活をする場でございますので、しかも老人ホームはそこでいわゆる病気を治すところではないものですから、したがって入院加療を要するような状態でないというまず確認をさせていただいているわけです。それから、集団生活をするものですから、伝染性の疾患を持っていて他の人にうつすようなそういうおそれがないかどうかということをチェックさせていただいているわけです。
　そういう意味で、私ども健康診査の様式、考え方を決めているわけでございまして、今おっしゃいますような必ずレントゲンを撮れというふうなことは実は指導をしていないのでございます。
　要するに、老人保健法に基づきましてふだんからお年寄りの方も含めまして健康診査をしておりますが、そういう健康診査の記録票の写しを添えていただければ十分である、わざわざそういうレントゲン検査までしてもらうことはない、こういう指導をしておりまして、現在その健康診査の写しをまず添付してもらうようにということを基本に考えているわけでございます。
　どうもあっちこっちの福祉事務所における入所判定の実態を私どもなりに調べてみますと、昔の古い様式に基づいて非常に画一的な運用をしている等のケースがあるようでございまして、その辺は違いますよ、もう少し実態に即したやり方にしていただきたいですねということで御指導しているところでございます。
　それから、Ｂ型肝炎についてお話をなさいましたが、これはそういう必要性があるということであれば特別におやりいただいても結構でございますけれども、それは今申し上げましたようにそれで負担をかけては大変でございますから、私どもは通常行われておる健康診査の記録票の写しを添えていただくということでまず初めの資料にしていただいたらどうだろうかな、こういうふうに考えております。
○西川潔君　ありがとうございました。
　今御答弁いただきましたとおり、現実に現場を回りますと、そういうふうにまだおかたいことをおっしゃる方が、そしてまた古い様式でなさっている方々がたくさんいらっしゃいますので、そこでこの先生のような方が、もし今お答えいただきましたようなことを独創的にやるようなことであればまた非難を受けたりもいたしますので、そういうときにはまたひとつ御相談申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　本日はこれで終わります。ありがとうございま
した。
○委員長（浜本万三君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　この際、お諮りいたします。
　育児休業法案につきましては、去る十六日の委員会で趣旨説明を聴取いたしましたが、育児休業問題に関する小委員会が設置されておりますので、小委員会において育児休業問題の全般的な調査検討とともに、便宜本法案の審議もしていただくことといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十七分散会
平成元年十一月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　翫　　正敏君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　北村　哲男君
　　　　　山田　健一君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　常松　克安君　　　　　中川　嘉美君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　水野　　清君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　外務省経済局長　　林　　貞行君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石坂　匡身君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾崎　　護君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　向　準一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（中村太郎君）　ただいまから税制問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案、税制再改革基本法案、法人税法等の一部を改正する法律案、通行税法案、物品税法案、入場税法案及び地方税法の一部を改正する法律案の九案を一括して議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（中村太郎君）　この際、公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました九法案の審査のため、来る十二月五日午前十時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　それでは、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　昨日に引き続いて質問をいたします。
　昨日、途中になりましたので、まず最初にそちらについてお答え願いたいのでありますが、平成二年度における代替財源の収入は幾らになるかについて、金額だけをお示しいただきたいと思います。
　私が試算してみますと、平成二年度の代替財源による税収は約三兆円というふうに思います。当たらずといえども遠からずという数字だと思いますので、まずその三兆円に対して異議があるかどうか。なければ、平成二年度の代替財源による収入は三兆円ということでこれからの審議、質問を進めたいと思いますので、一言で結構ですから、三兆円に対して異議があるかないか。これから私が三兆円ということでこの審議を進めるに当たってそれを拒否するかどうか、それだけをまず簡単にお答えください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　おおむねそのとおりでいいと思います。
○沓掛哲男君　では、その不足する三兆円をどういうふうにして穴埋めしようとされておられるのか教えてください。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　それでは、昨日の質問の続きでもありますから、詳細に申し上げることにしたいと思います。
　私どもの考え方といたしましては、昨日も申し上げましたが、もともと税制改正というものの持つ、かねがね政府がやっている手順を大体見習ったわけであります。したがいまして、私どもは平年度のいわゆる税収というものがどうなるかということでずっと主張を続けてまいりました。
　御存じのとおり、政府も消費税の税収の場合に、昨年の十二月までは五兆四千億という金額を示しておりました。そういう点から、私どもも初年度がどうなるかということについてはかねがねから頭にあったわけでございますが、実際問題として初年度のいわゆる法人税あるいは国税の間接税の関係、それからその他相続税の関係等がどういうふうになるかということを実はいろんな角度から検討させていただきました。それで、きのうからお話がございましたように、ことしになりまして政府も平年度の消費税の廃止による税収が五兆九千四百億という発表がございましたので、これを参考にいたしまして私どもはそれぞれ税収の見積もりをやったわけでございます。
　いろいろとございますが、まず法人税から申し上げますと、法人税につきましては私どもは平年度で大体一兆三千八百億と見たわけでございますが、初年度はこれは法のいろんな建前から、きのうも申し上げましたが、ほぼ半額になる、そういうふうな計算をいたしております。金額で申し上げますと大体六千八百億を見込んでおります。
　それから国税間接税関係でございますが、これは平年度私どもは一兆二千六百九十億、こう見込んでおりました。これもいろいろと計算をさせていただきまして、国税関係の間接税は初年度は一兆一千九百九十億と計算をいたしております。その他、キャピタルゲインとそれから相続税等については、これは大体平年度と同じではないか、こういうふうに考えております。
　それから地方間接税の関係は、実はこれは大体六千億と平年度で計算いたしておりました。これもそれぞれ月が欠ける部分が出てまいりますので、地方間接税といたしましては五千二百二十五億円と計算いたしております。
　それからもう一つございまして、国税のはね返り分につきましては、これは半年決算とかいろんな問題がございますからほぼゼロに近い数字である、こういうふうに見込んでおります。
　以上でよろしいですか。
○沓掛哲男君　私は、そういうことを聞いたんではなくて、その三兆円穴があいたら、その穴をどうされるかということをお聞きしたんですが、今峯山さんはそれに率直に答えてくれませんでしたので、いわゆる本会議やこの委員会でそれをどうするかということについて久保議員から趣旨説明がありましたので、それをまず読ましていただきたいと思います。
　それによりますと、「そのほか、税収見積りの是正、適正化の一部を制度改正で代替されない消費税廃止に伴う減収分約一兆七千億円を充当し、」というのがあります。要するに税収見積もりの是正、適正化で出てくるお金をこの穴分に埋めたいということを言っておられるわけでございまして、そのことは今も変わりませんですね。久保議員、答えてください。一言で結構です。
○委員以外の議員（久保亘君）　趣旨説明で申し上げたとおりでございます。
○沓掛哲男君　そこで、きのうはこの税収見積もりの是正、適正化というのは何かと質問いたしましたら、自然増収だと言われましたので、恐らくそういう形であると思いますので、私はそれについて議論いたします。
　あなた方が言っておられる自然増収は、通常言っておる場合は見積もりの誤差と年度間増収があるんですが、その年度間増収的な話をされているようには思います。しかし、こうして消費税六兆円が入る。それに三兆円しか代替財源はないので三兆円の穴があく。その穴埋めをそういう年度間増収やあるいは税収見積もりの誤差、そういうものでする、そういう予算的な制度、仕組みはありません。そしてまたそういう量的な余裕もありません。それを明快に御説明いたします。
　まず、制度的ですが、その見積もり誤差というのは、来年四月から一年間税収が幾ら入ってくるかを来月の十二月に見込むわけでございます。その見込んだ金額と、来年四月から実際の経済が動いて一年間で税収が幾ら入るか、それとの差額を言うわけでございます。したがって、今の時点、正確に言えば来月に、来年の四月から一年間の税収見積もりを予測するわけでございますから、今のうちから、その税収見積もりが低くて、そして実際の経済は高くなるというそういうことは言えないわけです。もし確実に神様がいて税収が幾らになるというならば、それを四月から一年間の税収見積もりとしなければならないわけでございまして、来月、来年四月以降一年間の税収見積もりをすれば、それよりも実際の税がふえる確率も減る確率もほとんど同じでございます。経験的に申し上げましても、財政というのは一年で見るべきものではございません。財政の継続性がありますから十年ぐらいで見るのが通常でございます。
　そういたしますと、昭和五十年から六十三年まで、いわゆるそういう見積もったものと実際の決算額がどれだけ税収で違ったかをさっと申し上げます。
　昭和五十年は三兆五千億マイナスでした。年度は言いません、数字を年度別で。五十一年は千三百億のプラスでした。次は九千億のマイナス。次は四千億のプラス。次は二兆二千億のプラス。次は四千億のプラス。次は三兆三千億のマイナス。それからその次は五十七年ですが、六兆一千億のマイナス。五十八年は四百億のプラス。五十九年は三千億のプラス。六十年はマイナス三千五百億。六十一年は一兆三千億プラス。六十二年は五兆六千億プラスというふうになり、六十三年は五兆六千億のプラスになっております。
　これを全部、五十年以降のものをプラスとマイナスとを足してみますと、見積もったよりも実際が多かった分が十六兆、少なかった分が十四兆でございまして、十四年間でプラス二兆円となっております。一年間で割りますと千五百億円の誤差でございます。非常に適切に大蔵省は見ているなというふうに思います。
　その一年だけ見てみれば、景気でいろいろ当然税収には波があります。使う予算の方はそれほど、大体経常的に伸びていますが、税収は非常に波がある。これはなぜかというと、直接税に偏り過ぎているからなんですよ。そういうことでバランスをとらしておくことが必要なんですよ。直間比率というのは、あなたは結果的だけだと言っていますけれども、そうじゃなくて税収全体の姿、そういうものを見る上において大変重要なんですよ。余りに日本の場合は直接税に偏っておりますから、どうしても景気によって大きな変動が出てくる。しかし、十年間ぐらいのインターバルで見れば、まずまずの姿になっております。
　したがって、今皆さん方の言っておられることを数字を用いて言えば、来年の歳出予算は恐らく六十五、六兆になると思います。恐らく今度税制改革がなければ、来年四月からの税収見積もりは五十七兆ぐらいだと思います。そうすると、仮に六十六兆と五十七兆としますと、九兆円の差があります。その九兆円はどうして穴埋めするかというと、税外収入が大体納付金等で二兆円ほどあります。そして、残り七兆円は借金をするんですね。国債を発行して国は借金するんです、七兆円。
　ところが、今度は五十七兆が恐らく三兆ぐらい減って五十四兆になるとどういう結果になるかというと、借金が七兆でよかったものを十兆円にするんですよ。要するに、あなた方は三兆円の借金を国民に押しつける。いわゆる子供から老人まで一人当たり二万五千円の借金を押しつけることによってこの案が成り立っているんですね。そういうのがこの自然増収の中における一つの見積もり誤差なんです。
　それからもう一つ、年度間のこの増収というのを御説明いたします。年度間の増収というのは、ことしの四月に、税収がことし幾ら入るかというのを見積もりました。しかし経済成長がありますから、来年四月税収、それから一年間で幾ら税収が入るかという見積もりの方はふえるはずです。その経済成長による税収増をいわゆる自然増収と言う場合があります。これについても昭和五十年以降のを全部調べてみますと、これも全然そういう余裕はありません。
　申し上げますと、昭和五十年の税収決算額は十三兆七千億です。昭和六十三年は五十兆八千億ですから、この十三年間に税収は三十七兆円ふえております。十三で割りますと、一年間平均二兆八千億ふえております。
　しかし、皆さん忘れてはいけませんよ。歳出増というものもまたあるんです。歳出増はどうなっているかと申しますと、一般会計歳出で昭和五十年は二十一兆、昭和六十三年は五十六兆ですから、三十五兆四千億ふえております。十三で割ると二兆七千億でございますから、いわゆる税収はこの十三年間平均二兆八千億ふえているけれども、歳出もまた二兆七千億ふえておるので、まあ千億は少し税収の方がふえている。しかし、その根っこには、借金がその前からありますので、そういうものも実際は余裕がないわけでございまして、そういうことからいっても、まず皆さん方の穴のあいたものは借金以外でカバーできないんですよ。そういう税収的にも余裕はありません。
　また、もし皆さん方の言うことをやるんだったら、私は、サラリーマンは我慢できないと思いますよ。それは経済成長によって一番税金を取られるのはだれかといったら、累進課税をかけられているサラリーマンなんですよ。サラリーマンは自分の所得の伸びよりもずっと高い税金を取られるんです。そして、もしその取られたものをほかの穴埋めにやられるというんだったら、私らサラリーマンでもとても我慢はできませんね。
　そういうふうに制度的にももちろん成り立っていません。峯山さんの言うことは制度的にも成り立っていないし、量的にもそういうことはあり得ない。要するに、一言で言えば、皆様方のやることは三兆円の借金を国民に押しつける、子供から老人まで一人当たり二万五千円の借金を押しつける、そういうことになるんですよ。それについて何か意見がありますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今長い時間をかけて御見解をお述べになりましたけれども、私はただいまの質問者の御意見には全く見解を異にいたしております。
　と申しますのは、今、年度ごとの税収の見積もり誤差についてお話がございました。確かにこの十数年を例にとってまいりますと、見積もりよりも決算額がマイナスとなったことが六回ございます。しかし、見落としてはならないことは、三十一年以来三十数年間の間に前年度決算額よりも翌年度の決算額が減少したという例は、昭和五十年第一次石油ショックの年だけでございます。あとはずっと決算額対比では税収は伸びておるのでございます。
○沓掛哲男君　歳出増もありますよ、歳出増。
○委員以外の議員（久保亘君）　その話はまだ、今からやるんです。
　それから、この税収の年度内の見積もりが赤になった、つまり、見込みよりも税収が少なかったという年を平均して見るということはいかがなものでしょうか。五十六年、五十七年は確かに、昭和五十六年度の場合には当初見積もりよりも三兆一千億余の決算における減収がございます。五十七年度には六兆六千億余の減収がございます。しかし、このときにそういう見積もり誤差がなぜ起きたのかという財政当局の政策判断についても私どもはしっかり見きわめなければならないと思うのでございます。そういうこともずっと私どもは検討をいたしました上で、最近五カ年間における税収の決算額における伸び率は九・五％になっていることを一つの考え方の基礎に置いて、そしてこの税収の伸びを見通しながらやっているのでございます。
　今あなたは、あなたのお考えとしてそんな伸びはない、こういうことをおっしゃいましたけれども、単年度の見通しでさえ専門の大蔵省がやりましても七兆円を超えるような見誤りがあるわけでございまして、この見通しを一つの見解をもって、君らの見解は誤りだということで押しつけることはいかがなものであろうかと思っております。
　私どももそのようなことを十分に検討いたしました上で、いわゆる自然増収と言われてきましたものを制度的な財源として言っているのではありません。制度的な財源ということになりますと、増減税の関係においては、今度私どもが提案をいたしております税制改革によっては、明らかにこれは六兆円に及ぶ消費税を廃止する、つまり、これを減税と見ることもできるでしょう。それに対応する分が来年度において税収として三兆円余しかないということになれば、税収の伸び率というものを考えながら、そういうもので総合的に歳入、歳出を念頭に置いて財政的にどのように整合性を保てるかということは、これは来年度の予算編成に係る問題でありまして、結果的に税収の伸び、つまり歳入の伸び分がこの消費税廃止に伴う財源として充当される結果となってくるということでありまして、これは一にかかって来年度の予算編成によって決せられる問題だと考えております。
　そのことは、自由民主党におかれても今日まで、例えば昨年、増減税の減税超過分二兆六千億円は、本年度の予算においてそのような財政的な処理として措置されたはずであります。前年度における二兆円の減税、また前々年度における一・八兆円の減税分についても、そのような予算の編成における措置によって結果的には歳入の伸びが充当されたものだと考えております。
　また、今歳出の増を言われましたが、歳出増は当然増として考えられるものは平均的に三・五％程度であると考えております。