Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（樋口久俊君）　ハイファットクリームチーズについてお尋ねがございましたので、私どもの現状について御説明申し上げます。
　お話ございましたように、ハイファットクリームチーズというのは、現在の関税分類ではチーズということで分類をされておりますが、私どもとしてはそうじゃないんじゃないかということでございまして、世界税関機構というところにＨＳ委員会というのがございます。ここに、これは違う分類にすべきだということで再検討を要請しておりまして、本年の三月末の委員会では、本製品はチーズではなくてバター類似のデイリースプレッドという分類がございまして、ここにすべきであるという決定がされております。
　しかし、この判断に対して豪州側から異議の申し立てということがされておりまして、私どもとしましては、この点についての審議がされます秋の委員会に向けて、さらに私どもの主張が取り入れられるよういろんな形で努力を続けているという状況でございます。
○中川義雄君　今、局長のお話、後から聞こうと思ったやつを先に答えていただきましたわけで、聞きたかったのはそういうことじゃなくて、ハイファット対策じゃなくて、なぜ雪印の工場内にそれが置かれていたのか、その辺のことをきちっとしないと。いいですか、我々は再三、農林部会等で、このバターまがい品がチーズという名前で輸入されてきている、実際は使われているのはバターの類似品として使われているのではないか、そう言っていたんですよ。それをしっかり追跡して、それでそういうものをきちっと押さえて国際的な場で議論しなさいと言っていたわけですよ。
　ところが、今聞いても、骨太牛乳の中でやはりバターのかわりに入れたと思われていいわけでありまして、なぜかというと、チーズというとほとんどたんぱく質でありまして、脱粉もほとんどたんぱく質ですから、脱粉を溶かしてそれにチーズを溶かす必要がないんです。しかし、どうしても脂肪分が少ないからバターを溶かすんだけれども、バターのかわりに脂肪分としてハイファットチーズを使ったと見るのが私は正しいと思うんです。
　その点を農林省や厚生省当局がしっかりと押さえないと、例えば国際会議において、我が国ではこういうふうに使われていたということを立証しないと主張が通らないわけですから、これは調査していなかったら仕方がありませんが、これは今後ともしっかり調査をしていただきたいと思うんです。なぜそこに置かれていたのか、何のために、この使用目的は何だったのか、そういうことを明らかにすることが、私は、将来の国際問題の解決にも役立つわけですから、その点をしっかりしていただきたい、こう思うわけであります。
　また、最近の動向を見ますと、平成六、七年ごろはいわゆる牛乳というのが結構飲まれていてピークになって、この四、五年ががたがた低下しているんです。そのかわりにいわゆる発酵乳だとか、または乳飲料といったものがふえてきている。発酵乳については私はそれなりのしっかりした製品であるからいいと思うんですけれども、問題は乳飲料でありまして、これはまがい品であります。
　私自身もスーパーなどに行ってみましたが、牛乳といわゆる乳飲料とどこがどういうふうに違うのか、パックを見ただけでは、また飲んでみたってほとんどわからない。値段もほとんど同じということであります。
　そういうことで、このまがい品が最近になってずっと伸びている理由はどこにあるのか、農水省の見解を伺いたいと思うんです。
○政府参考人（樋口久俊君）　近年、牛乳・乳製品全体の消費量はほぼ横ばいでございますが、今お話のございましたような状況にございますので、その要因を少し分析してみろということでございますから、私どもが今考えているところをお話ししたいと思います。
　まず、牛乳自体の消費量は減少してきております。この要因としましては幾つかございますが、一つは、消費者の脂肪離れというのが一つ背景にあるんだろうと。それからもう一つは、いろんな飲料が供給されるようになってきております。特に最近では小型のＰＥＴボトルというものによります普及が消費を伸ばしていると考えられておりまして、例えばお茶とかそういうものまでもＰＥＴボトルで供給されているということで、ほかの飲料との競合が強くなってきている。それから三つ目が、学校の児童数が減少してきておりまして、学校給食向けの牛乳消費量の減少ということが牛乳の消費量の減少につながっているというふうに考えております。
　片方で、乳飲料とか発酵乳、これはヨーグルトなんかが中心なんですが、の消費量が増加をしてきております。この要因は、一つは、乳飲料につきましては先ほどの脂肪離れの逆でございますが、低脂肪のタイプとか、今回いろんな形で話題になっておりますカルシウム等の機能強化をしたもの、そういうタイプのもの、これらなど、健康志向を背景にそういうものを踏まえた商品が消費を伸ばしてきているということでございます。
　また発酵乳、これは先ほど言いましたようにヨーグルト等が中心でございますが、大型パックの容器に入った半固形タイプの製品というものが出回るようになってきた。それから、栄養価や効用についてたびたび人気テレビとかそういう番組で取り上げられて、それにいろんな形で消費者が流れていったということ。それから、例えばフルーツを添加するとか、いろんなさまざまな商品開発がされている。
　こういうことが乳飲料、発酵乳の増加の要因ではなかろうかと私どもとしては考えているところでございます。
○中川義雄君　僕は、局長、本質を見失っていると思うんですよ、それは。現象面だけで言っているんです。メーカーも同じことを言っている。あなたの言っているのを聞いたら、メーカーが言っていることをあなたが代弁して言っているみたいなもので、いいですか。
　それでは、ちょっと明らかにしていただきたいんですが、例えばこういうまがい品、乳飲料などの生産コストを考えたとき、同じ乳飲料でも牛乳を一〇〇％使っているものと脱粉を一〇〇％使っているものとでは、一リッター当たり二十円ぐらいの製造原価に差があるというんです。いいですか。しかし、私も行ってみましたが、本当の牛乳とこのまがいものとが店頭では同じ値段で売っているんです、同じ値段。そうすると、メーカーはリッター二十円も安かったらそれを売る。これが問題なんです。そして、その売る過程において、「毎日骨太」だとかなんとかと言ってテレビで消費者がそこに向かうように向かうように宣伝し、そして低脂肪牛乳も同じです。脂肪が多いと動物性の脂肪で悪いから脂肪をのけた方がさもいいようなテレビ番組をつくったりして、盛んに利益を求めて行動したことが私はこの要因であって、その末梢の事象だけ、時点だけとらえて言っちゃいけない。
　やっぱり問題は、さっき私が言ったように、メーカーが創業の精神を忘れて利益追求主義に行ったことが私は最大の要因だと。そのことを行政当局も肝に銘じてやっていかなければ本質的な解決にならない、これは強く指摘しておきたいと思います。
　それからまた一方、量販店にも大きな責任があると思うんです。
　私も行ってみてびっくりしたんですが、横にフランス製の水か何か、水も置かれておりました。牛乳と水で、牛乳の安売りをやっていたら牛乳の方がはるかに安い。それを堂々としてお客集めに使っている量販店。どう考えてもあんな安い値段でどうして売れるのかと思われるような、これはかなり量販店がメーカーやその他に無理を言って、期限切れたら返すとか、またはそれを安く売るとか、そしてしかも返していた事実も明らかになっている。返したものですから大阪工場でもその他の工場でも、それをまたつくり直してレッテル張りかえて新しい牛乳にして出すなどという、これはまさにとんでもない、モラルなどどこかへ飛んでいったような利益追求の姿がそこに出てきているわけです。しかし、それもメーカーばかりの責任ではなくて、最近量販店が非常に強くなって、量販店が自由に返せる、そしてまた自由に安く売れる、そういうことが要因だと思われるんです。
　その点、公正取引委員会としてこの問題を重大な案件として取り上げるべきと思うんですが、正当な競争を阻害するようなそういうものは排除していかぬとならないと思いますが、公正取引委員会、どういう見解をお持ちでしょうか。
○政府参考人（楢崎憲安君）　お答えいたします。
　今、二点御質問があったわけでございますけれども、第一点は牛乳の特売でございますけれども、私ども公正取引委員会といたしましては、いわゆる不当廉売につきましては周辺の小売業者に対する影響が大きいということで、苦情等が来ましたら迅速に対処するというふうな処理を行っているところでございます。
　先生御承知のように、牛乳の安売り、不当廉売の問題は、五十年代の後半ぐらいからスーパー等で非常に安売りが行われて、たくさん苦情が公正取引委員会に参ってきたわけでございますけれども、最近では従来のように安売りだと、不当廉売だという苦情は少なくなってきております。しかしながら、中小事業者に大きな影響を及ぼすということで、苦情がありましたら私どもとして迅速に処理しているところでございます。
　また、返品等の問題についても、返品が直ちに問題だということじゃございませんで、独占禁止法上の優越的地位の乱用ということに当たれば対処可能なわけでございますけれども、この優越的地位の乱用の問題については不当廉売のように苦情が来るわけじゃございませんので、公正取引委員会としても、牛乳を含め食料品あるいは衣料品等、大規模小売業者と納入業者との取引の実態がどうなっているのかどうか、優越的地位の乱用があるのかないのかという実態把握に努めているところでございまして、今後とも牛乳等も含めまして取引の公正化と不当な返品がないようにというふうな観点からも調査を行っていきたいというふうに考えております。
○中川義雄君　本だとかそういうものの再販と違いまして、牛乳には日付がついているんです、賞味期間という。それを知っていて量販店も購入して、だれの責任かたくさん品ぞろえして、こんなに自由に返せるんだから幾ら仕入れたっていいわけです、返せるんですから。そういう不当な取引を許しておいてはいけない。そして、しかもそれが今回の調査で明らかになったように、メーカーがそれを再利用するというような、苦し紛れだと思うんですが、再利用するというような事態が明らかになった以上は。
　それから、不当廉売については最近苦情がないと言うけれども、もう恒常化してしまったから、もうあきらめて文句も言いたくなくなったというだけの話で、それだからいいというふうなことではないと思いますので、これを契機にして公取といたしまして毅然とした態度でこの問題を扱っていただきたいと思います。
　それからもう一つは、メーカーに許せないことが、先ほどのハイファットクリームチーズと同じような問題ですが、低脂肪志向だと、こう言うわけです。ですから、従来の牛乳からバターをとって脂肪分を低めて加工乳その他で売っているわけですから、そうすると必ずバターができるわけです。
　この辺が問題で、バターをとった後の、残って、しかも加工乳を使ったやつは安いわけですから、それが安く消費者に提供されていたというんならわかるんです、メーカーもそれだけ安く消費者に提供したら。同じ値段で提供しているんです。そうするとどうなってくるかというと、必ずそこの製造過程でバターが出てくるわけです。脂を抜くわけですから、脂を抜いたらバターが出てくる。それを、メーカーは平気で出てきたバターをバター市場に繰り入れているという事実なんです。だから、バターが在庫で困っている。その大きな要因にこれもあったということが明らかなんです。
　しかも、農林省の皆さん方も知っていると思いますが、メーカーは余ってくるといろいろと生産者に注文をつけて生産者に返しているんです、バターを。北海道の酪農民で何百キロというバターをメーカーから返されて、農家は何ぼあれしても何百キロのバターを、店も持っていない何も持っていない農家に返すようなそういう不当な行動を、メーカーは生産者団体を通じてしわ寄せを生産者、農家にやっているこの事実を考えたとき、まがいものをつくるために出てきたバターぐらいは投げるか動物のえさにするか。バターとしてそれを生産者に返すような、こんな仕組みだけはやっぱり農林省の責任でこれはしっかりと排除しなければならないと思いますが、その点の考え方はいかがでしょうか。
○政府参考人（樋口久俊君）　今回、現在のところは配乳調整はうまくいっておりますが、将来の確定的な見通しは非常に難しい中で、お話しのとおり、本来、飲用に回るべきものが加工に回るという懸念はされているわけでございまして、そういうことがあった場合には生産者の皆さんに御迷惑をかけないような仕組みにしないといけない、それは念頭にあるところでございます。
○中川義雄君　どうも今のお話だけじゃとても納得できないんです。
　私は、やっぱり大臣、大臣のこの問題に対する、そのバターの在庫が生産者、要するに農水省としては一番大切にしなければならないのは農業者だと思うんです。農業者を守る角度から、こんなばかげたメーカーの利益追求主義によってできたこういう問題、メーカーはすぐ消費者がそう志向しているからなんて、消費者をそういうふうに誘導しているのはメーカーなんですよ。しかも、それが正しい商品だから高く、安くできているものを結構高く売っているから、メーカーは本来の牛乳をつくるよりまがい品をつくった方がいいということで売っている。そして、それが酪農民に大変なダメージを与えているんですから。
　大臣、その点について大臣の基本的な姿勢、これをぜひお聞かせいただきたいと思うんです。決意です。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま中川委員の方から大変詳しい地元の問題についてのお話でございますが、確かに今おっしゃることはよくわかる話なんですけれども、現実の問題として、業界がまがいものと等しいものをつくって、それで利益を確保しておるということもあろうかと思います。確かにその点については我々も理解をするところでありますけれども、現実の問題として、それをやはり厚生省と農林省が十分連絡をとりながらそういうものに対応することを考えなきゃならないと、こう思っておりますので、今最後にございました、余ったものができたら引き取り手は酪農家だということになりますと、一方的に酪農家がいじめられておるということしか言えません。
　そういうことを考えますと、いわゆる酪農家もそして消費者と直結していらっしゃる製造業者の方々もともに生きるという立場でやっていただかなければ、一方的に酪農家がいじめられたり、あるいは酪農家が、やはり利益追求のために会社がどんどん厳しいことをおっしゃっても無理でございますから、両方が相まってともに共存するという立場でやってもらわなきゃならないと、こう思いますので、そこらあたりの判断を、いましばらく厚生省と農林水産省の方で十分連絡調整をとってやらせていただきたいと、こう思っております。
○中川義雄君　大臣、行政的にいろんなことを考えたら難しいとか難しくないとか、そう言わざるを得ぬのはわかるんです。しかし、大臣としておれはこういうふうに考えるから、それを事務当局に指示する、指示したけれども事務当局の抵抗に遭っていろいろとあったという、そういうことがあって初めてやっぱり我が党から大臣を送ってよかったなということになるわけですから、その点の決意をぜひ明らかにしていただきたいんですけれども。
　もう一方、一言、酪農家に返品するなどというような、そういうことはもう絶対させないという決意ぐらいはここで大臣、明らかにしていただきたいんです。どうですか。
○国務大臣（谷洋一君）　先ほどの私の話で十分私は御理解いただけたものと感じております。ですから、先ほど申し上げたとおりに、厚生省と農林水産省との連携を保って、そして業界に対しましてはっきりしたことが言えるような立場でなければ、お互いがお互いの立場を言っておるようなことではだめですから、やはり両省が話し合いをして、そして業界に厳しいことをきちっと言えると、こういう立場にしたいと思っております。
○中川義雄君　衛生上の問題だったら厚生省にもあるんです。これは取引上の問題ですから、厚生省は全然関係ないですよ。大臣の決意でできる話なんですよ。厚生省と協議なんかする必要ないんですよ。言っているのは、衛生上の問題を言っているわけじゃないんですから。
　バターが余る要因で、こういう不当なメーカーの姿勢が、利益追求の姿勢が、しかも脱粉脱粉といって低脂肪といって売って、それだけコストが安いわけですから、安いものを一般の市場では同じ値段で売る、それはもちろんもうけはそっちの方が多いに決まっているんですよ。それで、そのツケを酪農家に回すというのはおかしいじゃないか、そのことを言っているだけですから。これ、もう一つ大臣、決意。
○国務大臣（谷洋一君）　私の考え方は、今、中川委員がおっしゃったのと余り変わらないと思っておるんですよ。
　というのは、厚生省の所管の考え方と農林省所管の考え方が一致しなければ、これは両方が、厚生省は厚生省だけの考えでおっしゃる、農林水産省は農林水産省だけの考えでいくと、これはなかなか話し合いが難しいと思っておりますので、そこらあたり両省で十分話し合いをして結論を出して、その方向でいこうと、こういうことは当然あってしかるべきだと思っております。
○中川義雄君　時間がもう来てしまいますから、これはまた別な機会で大臣ともゆっくりやらせてもらいます。ちょっと違いますよ、大臣、それは。厚生省には関係ない話ですよ。
　それは別にして、私の時間がぎりぎりに来ましたから、それでまとめて言わせていただきます。
　一つは表示の問題がある。もう行ってみても何が牛乳でどれが加工乳なんだか、私も相当詳しいと思って店へ行ってみたら、何が何だかわけがわからないわけですよ。どれが本物でどれがにせもので、全然わからない。それは表示がしっかりしていない。一番確かなのは、生乳、生の牛乳が何％この牛乳の中に入っているかという表示だけは、一〇〇％物だとか五〇％とか三〇％とか二〇％というのはきちっと表示していただきたい、せめて、これを契機に。これは公取の問題でもあるし農水省の問題でもありますから、公取と農水省がきちっと協議して、いいものを消費者にきちっとした形で売るという、この形だけはとっていただきたい。
　それからもう一つは、大臣、これ最後に大臣に聞きますが、メーカーの社会的な責任。メーカーというのは、ただつくって売ればいいというものじゃなくて、その創業、特に雪印の場合は創業の精神といったものについてもっと高い次元から大臣に指導していただきたいと思うんです。酪農の振興のために、害するようなことはしちゃだめだというようなことを大臣名でも一回アピールしていただきたい。このことについて、もう時間がありませんから、質問して私の質問は終わります。
○政務次官（三浦一水君）　前段の表示の問題につきまして、国産生乳の利用拡大、そしてさらに消費者への適切な情報提供を図る観点から、これを推進するという方向を決めております。
　生乳の使用割合の表示を含めた飲用牛乳等に係る表示のあり方については、今後関係方面とも調整を図りながら十分に検討してまいる所存でございます。
○政府参考人（楢崎憲安君）　表示につきましては公正取引協議会というところで公正競争規約という自主的な規約を設けて運用しているわけでございますけれども、昨年十二月には加工乳等について、牛乳という文言を使用する場合には五〇％以上生乳が入っていないといかぬというふうに改めてきたわけでございますけれども、今後とも消費者に対する適正な情報提供という観点から、生乳の使用割合、それについても明確化するなど、どういう方策が可能かどうかについて協議会等に検討を促しているところでございます。
○国務大臣（谷洋一君）　先ほど来お話がございましたが、私の考えは、確かに農林水産省の責任とおっしゃいますし、そのとおりだとは思います。しかし、農林水産省だけの決断では、やはり厚生省の十分な理解がなかったらだめなんですよ、これ。そこに問題があると思っておるんです。ですから、厚生省と農林水産省とが十分連携を保って、公正取引委員会もその中に入って十分連絡調整の上で決定をすると。そして、今後、こういうまがいものという表現一つにしても、なかなか意味深長な問題でございますから、そういう点で理解を深めていくということが大事だと思っております。
　そういう意味で、私は全体の立場で考えたいと、こういうことを言っておるんです。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　まずもって今回の中毒事故につきまして、被害者の皆さん、そしてまた大きな影響を受けました生産者、そしてまた販売店の皆さんの御心労、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　今回の事件でございますけれども、ただいま中川委員からも鋭い御質問がございました。私も、今回の事件につきましての原因等、同じ考えでございます。直接的な原因というんでしょうか、それは例えば、もう二十日間も洗浄していなかった、あるいはそういうマニュアルどおりに行っていないこともあった、あるいはＨＡＣＣＰの承認も受けていないような設備というものがあったと。そういうものが明らかになっているわけで、先ほども厚生省から御報告がいただけましたが、もう少し明快に、大阪市あるいは府警が判断をするということも正式にはそうだと思いますけれども、厚生省としてただいまの時点で一体何なのかということをはっきり言っていいんじゃないか。それは断定をするという意味ではなくて、もう九九％固まっているわけですから、だれが何をしたという部分についてはいろいろあるでしょうけれども、どういう原因かということは明らかだと思います。
　そしてまた、これは農林省にも厚生省にも全く同じ質問で恐縮でございますが、先ほど来やっぱりこの事件の背景というものをいろいろ中川委員からも指摘がありました。私も全く同感でございまして、雪印乳業の創業者の中心メンバー、先ほど来黒沢酉蔵さんのお話が出ました。黒沢酉蔵さんは茨城県の出身でございまして、一九〇五年に北海道に、常陸太田の出身、梶山さんの御出身でございますけれども、そこから北海道に渡りまして一九二五年にこの雪印の組合を創立したということでございまして、その考え方といいますか、まさに先ほどもお話がございましたが、健全なる精神、健全なる体をつくるためには、最も身近にできることは牛乳・乳製品の豊富、低廉な生産をすることだと。そして、健土健民といいますか、健康な国土、健康な国民というような姿勢でもってこの事業をスタートしたというふうに、我々地元でも、北海道開拓史に残る人物でございましょうけれども、我々県人としても大変誇りにしているというような人でございます。その精神を踏みにじった、泥を塗ったというような大変な事件だというふうに私どもは受けとめております。ですから、やはり原点に立ち返ってこの問題を厳しく対処する必要があるんではないか。
　そういう意味で、社長の記者会見の際に、これは社長が言っているわけでございます、マスコミでも効率第一主義だあるいは利益優先だというような大胆な指摘があるわけでございますが、これは何も独断と偏見でそう言ったわけではなくて、この効率優先、従業員のモラルが変化をしたと。これは社長発言として我々は信じがたい発言でありますけれども、やっぱり従業員のモラルが変化したんではなくて、経営者の考え方がまさに利益優先というようなことで会社の運営をしてきたんではないか。
　聞くところによりますと、雪印乳業は大変な優良企業で借金も、借金といいますか借入金も五十億円しかないと。大会社にしては本当に無借金経営というにも等しい財務のいい企業であったわけでございますが、それが今、当世不景気のさなかでどの会社もリストラだ合理化だ、それが悪いことでは決してないと思いますし、そうしなければ企業競争には生きていけないということがありますから、それがすべて悪いということではありませんが、やっぱりそういうものに何とか生き残りを図るということが高じて、そういう考えの中で従業員の意識、経営陣の意識、そういう中でこういう問題が起きたんではないかというふうに、これは行政の皆さんは評論家でもありませんしマスコミでもありませんから、そのような大胆な断定というものを避けて通りたいというふうに考えるかもしれませんが、その辺について大胆な、これまでの事件発生からもう一月以上たっているわけでございますから、どのように受けとめておられるのか。いわゆるこの問題の背景というのでしょうか、そういうことについて、先ほどの中川委員に対する答弁ではどうも何かもやもやとしてわかりかねるんですけれども、その辺、厚生省並びに農水大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○政務次官（福島豊君）　先ほどの中川委員の御指摘、そしてまたただいまの小林委員の御指摘、私もずっと拝聴いたしておりまして、さまざまに認識を深めさせていただきましたことにまずもって感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　しかしながら、食品の衛生管理を所管いたします厚生省としまして、今般の雪印乳業の起こしました大規模な食中毒事故、その原因というものは、やはり逆流防止弁や仮設ホースの洗浄不良、そしてまた温度管理が行われていない屋外での調合作業やＨＡＣＣＰの虚偽申請と言われたような、そういうずさんな衛生管理がもたらしたものであるというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
　そしてまた、こうした食中毒事故が発生した後に雪印乳業がどのような対応をしたのか。この点につきましても適切な対応がなされなかったのではないか。そして、飲用乳全体に対しての国民の信頼を著しく失墜させることになったことに対してまことに遺憾であるというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　先ほどの中川委員からのお話並びにただいまの御質問に対しましてお答えしたいんですが、当初から申し上げますと、今回の事件はまさに雪印という会社の体質を物語ったと私は思っておるんです。それは、伝統の会社であるとか由緒のある会社であるとかということは私自身も知っておりました。だけれども、現在の体質はもうこんな状態になっておるのかと唖然とせざるを得ないような現状なんです。そのことを踏まえて、やはり二度とこういうことが起きないようにしようと思えば、我々がやはり厳しいことを決めなきゃやってくれないんじゃなかろうかとさえ私は思っております。
　そういうことでございますから、先ほどのお答えに、厚生省と我々農林水産省とが話し合いをやって決めようというのは、私どもが一方的に決めようとしてもこれは無理な話でございますから、そこらあたり十分判断をして、そして従前の線はどうあろうとも、今後こういうことが二度と起こらないようにすることが我々の責任だと。そうすることが国民に対する、また今回の犠牲者の多くの方々に対する責任は、二度と起こらないことが最大の責任である、こう思っておりますので、その点明確に申し上げておきます。
○小林元君　今の大臣の答弁はなかなか納得ができないんですけれども、私も黒沢酉蔵さんの創業者といいますか、そういう創業者精神を忘れて、そういうものに、創業者精神にこだわって私は雪印を助けてやれとか、そんなことは一切思っておりません。やはりこういう事件を起こした以上は、どんなつらい思いがあってもどんな苦労をしても、本当に地べたからはい上がってこいという気持ちでいっぱいでございます。何よりもやはりこれは消費者に迷惑をかけ、そして生産者にも大きな不安に陥れた、そしてまた子飼いの販売店の皆さんも路頭に迷うような始末になっているということで、本当にこの企業の社会的な責任というのはまさに創業者の精神を忘れた行為だと言わざるを得ないわけですね。それは結果論かもしれませんが、そういう考え方の中でこそ適切なこの事故の処理というんでしょうか対応というものが出てくるんではないか。暗に過去の権威にとらわれてどうこうというようなことは一切私は申し上げたつもりもございませんので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
　そしてまた今回の、先ほど来中川委員からも取り上げてまいりましたが、ＨＡＣＣＰの制度を導入しまして五年たちました。これはアメリカあるいはヨーロッパでこの制度が導入をされた、そういう中で日本でもぜひやるべきだというようなことで来たわけでございます。
　今回、七月十日に事故対策本部で、厚生省の方でこのＨＡＣＣＰ制度の見直しについての三項目が提示をされたようでございますが、果たしてこれで本当にうまくいくんだろうかという疑問があるわけでございますが、その辺について厚生省西本局長からの御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　議員御承知のことと存じますが、まず食品の衛生行政につきましては基本的に食品衛生法というのがございまして、これで食品の規格基準、施設の基準あるいは管理運営基準等を定めておりまして、これを遵守しておることによって最低限の食品の安全性が確保できる、こういうことになっております。
　一方、このＨＡＣＣＰでございますが、これはより高度な衛生管理手法を行うということで、食品衛生法上は任意の申請に基づく承認制度として現在位置づけているところでございまして、例えばこれを今後の改善といたしましてすべての食品製造業者に義務づけていくというのも一つの考え方かもしれませんが、これには実際のところさまざまな負担を強いるということにもなるわけでございます。
　導入時点にもこういう議論がございましたけれども、任意申請、できるところからやっていっていただいてはどうかということで今日のような姿になっているわけでございまして、課題としてはございますけれども、当面はやはり現在の形を守らせていただきたい、このように考えているわけでございます。
　また、審査のあり方、あるいは承認後の確認と申しましょうか、承認後の監視体制、こういうものにつきましては早急にやはり一定の改善方法を出さなければならない、このように考えておるわけでございます。
○小林元君　ちょっと具体的に申し上げますけれども、現在、工場設置の許可というんでしょうか営業許可というんでしょうか、法律上はこれは都道府県がやる、あるいは政令市がやるということになっているわけでございます。
　このＨＡＣＣＰは、確かに食品衛生法上の基準以外の制度というふうにとらえるんだろうと思いますけれども、それについては、本来は工場の許可、営業の許可という中には衛生管理というものも当然入っているわけです。要するに、全体の許可の一部であるＨＡＣＣＰの承認というのは大臣がやるということになっているわけですね。法律上の構成は、いわゆる衛生基準というんでしょうか、そういうものの例外的な扱いをＨＡＣＣＰというものはやるんだ、だから大臣が直接やるんだというふうなことが言われているんですけれども、それにしては全体の許可は地方に法定受託事務というようなことでお任せをすると。今回の見直しの中でも、従来は地方の職員、都道府県の。今回の一斉点検でもほとんどは、厚生省はそういうような実力がないんではなくて職員の数とか体制ができていない、あれだけの七百何十工場というものの一斉点検をやるというのは大変だ、都道府県ならばその力はあるだろうというようなことで、現実には都道府県に依頼をしたというかやってもらったということなんですね。
　ところが、今回の見直しと言いながら、これは逆行するような、西本さんも茨城県の衛生部長をされて十分地元の実態は御承知だと思うんです、地方団体の力というのはどのぐらいあるのか。あるいはもう全然なくてだめなんだ、国が直轄でやるしかないんだというお考えなのか。そういう中で、やっぱりこれは工場許可と一体的でしかも恒常的な監視の目の中に組み込むと。確かに、国がいわゆる基準の例外的な扱いでＨＡＣＣＰがあるんだからその都度承認なんだという考え方もわかりますが、もう一方で地方分権の時代にふさわしいやり方というものもあるんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　平成七年に食品衛生法のあるいはまた栄養改善法の一部改正問題が起こりましたときに、今先生御指摘のような形でやるのかどうか、地方分権の一つの大きな流れがございましたのでいろいろ議論をされたわけでございますが、いろいろ議論がございましたが、最終的には先ほど申し上げましたように自主申告制、そして国みずからがこれに対して承認を与えるというような仕組みを我が国としては導入した、こういう経緯がございます。
　問題は、日常の食品衛生監視の中で、今現在、ＨＡＣＣＰの監視もやっていただいているというところを今度は国直轄でやるべきかどうかという議論が出てきているわけでございますけれども、これも当時といたしましては、やはり地方自治体にそこまでまた御負担をかけていいものかどうか、あるいはまた地方自治体でそれだけの専門家の数が十分そろっているのかというような議論がございまして、かなりそういうことの養成にも時間がかかるということがございましたものですから現行制度になったというわけでございます。
　ただ、これを国の承認制度として残す以上、やはり本質的には国の職員が日常監視体制もやらなければいけない、通常の食品衛生監視を都道府県にお任せしているわけでありますから、それに合わせてやっていくかどうかという議論も確かにございます。このあたりは、この件が一段落と申しましょうか、一たん平静化いたしましたら、ＨＡＣＣＰの問題として我々検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○小林元君　どうぞ地方の職員の実力といいますか、そういうものも十分御承知でございましょうから、ただいまの御提案、十分に検討をよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、ＨＡＣＣＰ制度の手続を導入した企業にとってコスト増など過重な負担とならないよう配慮すべきだと。
　先ほどもちょっと御答弁の中にありましたが、こういう安全規制というものが今回の事故ではどうもうまくいっていなかったというような点があるわけです。つまりそれは、いろんな設備の変更とか、あるいはマニュアルの作成というようなものが必ずしも十分に行われていなくて、またそれに対して十分な監視というんでしょうか、指導というものができていなかったというような中で、ＨＡＣＣＰ承認外の施設の中でマニュアルもなくて十分な洗浄が行われていなかったというようなことはあるんですけれども、ＨＡＣＣＰ制度そのものが本当に悪かったのか、それは実行性の問題で、執行上の問題でいろいろ問題があったということがあるんではないかと私は思っております。
　それから、先ほども答弁ありましたが、質問しようと思ったんですけれども、欧米では中小企業も大企業も例外なくやろうというようなことでやっているわけでございます。もちろんこれは中小企業にとっては負担だと。例えば、高度な技術者を抱えなくちゃいかぬとか、いろんな問題があるだろうと思うんです。しかし、よくよく考えてみれば、これはやっぱり人の健康に直接影響を与える大変な問題なんです。ＨＡＣＣＰという手法が本当に正しい、いいんだということであれば、やっぱりこれは多少の負担がかかってもやるべきではないか、中小企業も何も例外なく。
　ということは、かつて、昭和四十五年でしたか四十六年に公害問題が提起をされました。そのときにも、産業調和条項というのが公害関係法に入っておりました。産業の調和を図りつつ公害の防止を図るというような規定があったわけでございます。しかし、それではやっぱり国民の健康は守れないんではないか、だからそれは削除しようではないか。つまり、これは大企業どころではなくて中小企業も一切、公害防止というものをしっかりやってもらうんだ、そういうことが出てきたわけでございます。
　やはりこれは必要なんだということならば、五年たっていろんな検証をする中で、今回の見直しといいますか、そういう中で考えるべきなんではないか。原則的には一律、しかし、本当に大変だ、容易でないということであれば、企業の規模とかなんとかに応じてそれにふさわしい助成をする、これは国民の健康を守るためにどうしても必要なんだというようなことで別途支援策という考え方をすべきなんではないか。こういうことは大事なんだが、金がないから後回しにするという考え方自体がどうも私は納得できないわけですが、その辺についていかがでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　ＨＡＣＣＰの先進国であります欧米諸国におきましても確かに食品等に限定して一部義務化と、あるいは企業の規模に応じて一部義務化というようなことがあることは御承知のとおりだと思います。
　ただ、先ほど答弁申し上げましたように、一律にすべての規模の業者にこれを義務づけていくということにつきましてはやはり相当慎重な議論が必要かというふうに私どもは認識しておりますので、この事件が一段落いたしました段階で、できるだけこのＨＡＣＣＰのあり方についても検討をさせていただきたい、このように考えております。
○小林元君　先ほど厚生省の方から一斉点検の話が出ました。そして、そういう中でさらに雪印関係の十工場についてのお話がありまして、十工場につきましてはいずれ再開するだろう、そしてまた来月の二日には残り十工場についても結論が出るだろうというようなお話がございました。
　これは一体どういう段取りというんですか、ことで安全宣言をするとか操業再開を許可するとか、あるいはＨＡＣＣＰの承認をするとかしないとか、そういう問題についてどういう手順でどういうふうに進めるのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（西本至君）　私どもでは今回の事故の発生にかんがみまして、現在、雪印乳業株式会社が自主的に操業停止されておられます同社の乳処理施設二十カ所につきまして、七月十九日から担当官による現地調査を実施いたしておるところでございます。
　先に調査が終了いたしました十施設の調査結果につきましては、昨日、雪印乳業株式会社乳処理施設の現地調査に関する専門評価会議、ちょっと長い名前でございます、ここにおける専門家による評価を行いまして、今回の専門評価会議で検討した十施設につきましては、ＨＡＣＣＰプランにおいて指摘される点はあるけれども、食品衛生上の重大な問題はなかったという結論をいただきまして、操業の再開について申し渡したところでございます。
　今後の予定といたしましては、残る十施設につきまして順次現地調査を行いまして、八月一日、二日に開催予定の専門評価会議におきまして調査結果を評価し、問題がなければ事実上そこで安全宣言になる、このような予定を考えておるところでございます。
○小林元君　先ほど中川委員からも御指摘がありました。大阪工場あるいは昨晩発表になりました京都工場においても再利用の問題が指摘をされたと。期限切れのもの、あるいはいわゆる安全管理の枠外になりました流通過程に入ったものを戻すとかというような問題が指摘をされました。
　これにつきましては、何といいますか、どういうものが再利用できるのか。確かにその安全基準の中には、こういうものを満たせばよろしいんですよ、だからいつのものはだめだとか、戻ってきたものはどうだとかというような表現はないわけでございます。その辺の再利用の基準というんでしょうか規格というんでしょうか、現在のいわゆる規格基準で十分なのか、そういうものを見直して、これは消費者に明らかに、例えば出荷したものを戻して、どういう管理下にあって戻ってきたかわからないというようなものを再利用、再利用というのか、また売りつけるというようなことについては言語道断だと思うんですが、その辺の明らかな規格基準づくりというものが必要なんではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府参考人（西本至君）　現在の食品衛生法上におきましては、製造者の管理下にあって十度Ｃ以下に保存されているといったような衛生管理がされておるということであれば、品質保持期限内のものであればという条件でございますが、問題にはならないということになっているわけでございます。
　ただ、乳及び乳製品の成分規格等に関する省令というものがございまして、ここでは加工乳の原料として加工乳を使用することは認められていないということになっております。これにつきましても、いろいろな意見がございますので、今後有識者から成る検討会を設置いたしまして、ここで議論をさせていただきたい、このように考えております。
○小林元君　そういうことで、やはり消費者の方から見て非常にわかりやすい基準といいますか、ましてや規格上は、一たん出荷したものが戻ってきてそれを再利用するというようなことがあったようでありますが、そういうものははっきりだめだということで明記していただきたいというように感じております。
　それから次、今回の事故は大変な一万五千人にも及ぶ被害者が出たということで、工場の問題は大阪府にあるわけでございますけれども、大阪市ですか、しかし被害者の方は各県にまたがっているというような状況であります。
　そういうことで、この事故現場対応として大阪市は一生懸命やったわけでありましょうけれども、それにしましても、それだけでも大変だという中で、この事故の規模というんでしょうか状況というものの把握につきましては、何県にも及ぶというようなことで大変だろうと。Ｏ１５７のときには非常に重症患者が出た、死亡者もたくさん出たというようなことで、しかも新しい事故といいますか、なかなかその中毒患者への、中毒患者といいますか発症者への対応も新たにやるというようなことで厚生省が前面に出てやったというふうに国民は印象づけられていると思います。
　ただ、今回の事故につきましては、確かに厚生省は六月三十日に担当者会議を現地でやったと言うんですが、何か全然動いた様子が見られない。専ら大阪市が、いろんな問題は抱えておりますけれども、頑張ってきたというふうにしか見えないわけでございます。しかし、これは今後ともこういうような広域な被害という問題が起きる。起きない方がいいんですが、起きた場合にはやっぱり厚生省が真っ先に、地方分権の時代ではありますが、そういう点で遠慮することはないので、どしどし関係県あるいは市町村、そういうものを集めて情報交換をしてもらいたい、そしてまたそれを公にしていただきたい、こういうふうに思っております。
　今回協議をしたと言うんですが、これはどういうものを決め、どういう話題になったのか、その内容をお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（西本至君）　私どもとしましては、この事件の第一報を受けましてから、考えられる限りの対応をとってきたというつもりではおりますが、そこはいろいろと御意見があろうかと思います。例えば、担当官を現地に派遣する、あるいはまた担当者会議を現地で開かせていただく、そして直接雪印に対しても事件の発表、公表、あるいは自主回収をしていただくというようなこと、そしてまた私どもの厚生省内に対策本部を設置して全国にこの事実を周知し、また全国の乳処理工場に対する一斉点検も始めるということで、もう一度やれと言われても同じようなことをやるであろうというぐらいにやってきたつもりではおるわけでございます。
　ですが、確かに対策本部の設置の時期でありますとかいろんな問題につきまして、今後検討するあるいは改善する余地があれば改善はいたしたいと思っておりますが、実際に対策本部におきましては、事態の早期収拾そして原因の究明、そういうところを中心に議論をいたしたわけでございます。
○小林元君　どうぞ、こういう広域問題につきましては、やはり国の出番というものは国民の方からも期待されているんではないか。私は地方分権の推進論者でありますが、必ずしもそういう問題と抵触をするものではない。権限が地方に移譲してあっても、やはり国は国として大所高所から指導をするということは明らかでありますので、その辺十分に行動をしていただきたい。せっかく政務次官も、また両省の政務次官もあるいは局長さんも現地へおいでになったわけでございますから、やっぱり大きな、大きなといいますか、現地の方々としっかり情報交換をし、要望を聞き、対策をするということがよかったんではないかなと。大変御苦労だったんでございますが、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　消費の動向、先ほど農林省の方からいろいろお話がございました。そしてまた、宮田参考人の方からも今のところは心配ないというようなお話がありまして、大変力強いわけでございます。
　茨城県の場合も、実は私のすぐ近所に小売業者の方が、販売店がございまして、私も雪印の牛乳を、生乳の方を飲んでおりますけれども、今、雪印の製品はスーパーとかコンビニでは拒否をするというか出荷停止になっている。家庭用でも二、三〇％は飲みたくないというようなことでお断りされている。
　茨城県の場合には、先ほどの話もありまして雪印の製品がかなりやはり、半数ぐらいは雪印製品が普及をしている。黒沢さんの関係があるのかなと思いますけれども。やはり県当局の話でも、県全体で二五％ぐらい生乳が、生乳といいますか雪印がダウンしている。それはすべて県内にある他社の工場へ配乳を変えているというようなことでございまして、県全体としては需要も落ちていないし供給も心配はないということで、需給バランスについては心配していないということでございます。全国的な状況も今のところは心配ないということでございます。
　仮に、これは農林省にお聞きしたいと思いますけれども、今のところは需給はタイトであるということでございますが、秋になって生産が増加をする、消費が伸び悩むというような状況の中で例年に比べて全体の消費の動向がダウンしなければ結構なんでありますが、こういうことが影響するというような中で加工乳向けの割合がふえるということになることは、これは宮田参考人の方も大変心配をされているわけです。
　そういう場合には、農家の不安に対しましてどういうふうに考えておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政務次官（三浦一水君）　農林水産省としましては、生乳の需給ギャップにより余乳が増加しないよう、消費の拡大対策をまずは効果的に実施して消費の減退を食いとめたい、かように考えます。同時に、円滑な配乳調整につきましても引き続き関係団体を指導してまいる所存でございます。
　さらに、仮に飲用向けに処理が予定をされております生乳が加工向けとされた場合に、今回の問題を引き起こした雪印乳業が誠意を持って価格差の補てんを行うよう指導してまいりたい、そのような所存でございます。
　先ほどの問いにも若干かかわりますが、今回の事故により余分に発生しましたバターにつきましては、極力生産者に負担をかけないような方法を考えることとしたい、そのように考えております。
○小林元君　どうぞよろしく、強力な御指導をお願いしたいと思います。
　そこで、通告をしてないんですが、大変恐縮でございますが、宮田参考人にちょっと一点だけお伺いしたいんですが、今回の大変な事故でいろいろ御心労も多いというお話を伺わせていただきました。いわゆる関係団体といろんなお話をされているように伺いました。
　しかし、一番御心配になっているのは末端の生産者、酪農家ではないか。その辺にこういういろんな情報が直接伝わっているのかどうか。あるいは農林省、国の方から、自治体の方から、あるいは宮田さんの方から、一軒一軒の農家は大変心配しておられると思いますが、やはり正確な情報をつかむということが一番安心のもとではないかと思うんですが、その辺については御心配はないんでしょうか。よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（宮田勇君）　我々生産者の立場といたしましては、やはり安全でおいしい牛乳を生産していくということが一番の目標でございまして、そういった中で、今回の事故につきましては、今までやはり乳業会社を信頼しておったものですから、非常に生産者の立場といたしましては驚きが多いわけでありますが、同時に、せっかく我々が牛乳を搾って、そして乳業会社に届ける間の品質管理を十分に吟味しておったわけでございますので、そういった面では、せっかく私たちがここまでやったのにということで、一面で悲しみといいますか、そういった感じも非常に強いのが実態でございます。
　そういったことで、先ほど私も報告を行いましたように、これから乳業会社が衛生管理を徹底した中で、安全宣言をした中での消費の回復ということを求めることが大事であると同時に、これからどうなっていくんだろうかということで、傘下の酪農民に対しましてそういった面をどう安心させていくかということが大きな問題であることも事実であります。
　そういったことで、全国段階でもいわゆる先ほど申し上げましたような団体を含めて対策会議を発足いたしまして、全国段階の中で全国的な情報の収集を的確にやりまして、即都道府県段階にそういった伝達をいたしておるわけでありまして、そういったことで十分末端酪農民に対する情報を伝えると同時に、現在進行しておる対策につきましても十分御理解をいただくように努めておるところでもございます。
　具体的な例を申し上げますと、北海道の例を申し上げますと、いち早く、北海道は十二地区ございまして、その代表の組合長で事件発生後すぐ会議を持ちまして、実態把握の中で正確な情報伝達を行いましたし、そういった中で各単協を通じまして各酪農民に対して正確な情報と、もう一つは冷静な対処をするようにということであるわけでありまして、我々生産者の立場はやはり冷静な判断の中で今後早期の解決、収束を願うというのが一番でございます。
　そういったことで、そういった面も徹底を図ってまいったわけでありますし、以後、酪農、畜産のいわゆる委員会等々を従来よりも密に開催いたしまして、即末端酪農民に対する正確な情報、さらにまたそういった委員会での協議ということの中で行っておりまして、ただいま御指摘がありましたそういった面については特に意を使って混乱ないように、全国段階で、また私の出身である北海道でもそういうことで進めておりまして、今のところ、将来いろんな心配の点はありますけれども、今のところ精神的な混乱も、一応そういった体制下の中では大きな混乱は起こっていないというのが状況でございまして、今後ともそういったことにつきましては十分徹底をしていきたいと考えております。
○小林元君　もう時間でございますが、最後に御質問させていただきたいと思います。
　ただいま宮田参考人から大変御答弁いただきましてありがとうございました。どうぞ、第一線の酪農家にこういう事件があってもどうぞ頑張っていただくように心からお願いをしたいと思います。
　そして最後に、雪印の小売業の皆さん、大変、先ほどもお話を申し上げました。茨城県の場合には茨城雪印というのがございまして、これは一応系列会社、別系統になっておりますのでストップにはなっていないわけでございます。しかし、現実には先ほど申し上げたような影響の中で雪の製品が売れないというようなことで、大体二五％ダウンというような状況になっております。やはり困っているわけでございます。
　昨日の夕方までに農林省からお聞きした際には、販売店三千二百四十店のうち九十店舗が営業停止、停止というか営業ができないというような状況であるというふうに伺ったんですが、けさの新聞を見ますと五百七十店舗に上っているというような大変な事態のようにお伺いをしました。
　雪印の方ではそういう、何といいますか、融資の問題やら運転資金の問題やら、あるいは補償の問題等々についても話があるというふうにも聞いておりますが、どうぞこれに対しまして農林省の方で十分な、これは農林省所管かどうかはわかりませんが、関連のことということで御指導をお願いしたいと思いますが、その指導の、指導といいますか、何かございましたら御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（樋口久俊君）　お答え申し上げます。
　お話ございましたように、雪印と契約を結んでおります販売店、全国で三千二百四十店舗、これで七月の十六日の時点の報告を受けておりまして、九十店舗が営業を行っていないということでございましたが、一番最新の報告によりますと五百七十店舗になっていると。
　私どもも、ちょっとこれ数が違うんで心配でございまして、どうしたんだろうということで重ねてその点をただしてみましたら、雪印にむしろ、雪印製品を販売したいということで、あっせんをしても、例えばほかのものを売るよりも間もなく再開するはずだからそれを待っていようと、むしろ雪印を売るために待っておられるという方がかなりおられると。これは数がちょっとわからないんですが、そういうような方もおられてふえているんだというふうに聞きましたので、それはそれとして、できるだけそういう経営継続に支障がないようにする必要があるということで私たちは強く指導をしておるわけでございます。
　特に、お話ございましたように、雪印自身が現在とっておられる代金決済の期間の延長とか無利子無担保による融資、あるいは返品された商品の買い取り等々のほかに、他社の製品のあっせんということもございまして、ほかの乳業者の方にも協力してもらうようにと、いろんな形で指導しているという状況でございます。
○小林元君　ありがとうございました。
　先ほど来いろんな問題が提起をされまして、今回の問題、大きな災いというふうなことでありますけれども、この際にどうぞ新しい福に転ずるように心からお願いをしたいと思います。いろんな問題が出されたんじゃないか、牛乳・乳製品の消費の拡大といいますか、というような問題から安全の問題まで、やはり前向きにこれに取り組めば将来はあるというふうに信じて疑わないものでございます。
　ありがとうございました。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　酪農・乳業問題に関して質問させていただきたいと思います。
　最初に、今回の雪印乳業の食中毒事件について質問させていただきたいと思いますけれども、今回の雪印乳業の大阪工場製品による集団食中毒事件は、業界トップの企業にしてこのようなずさんな衛生管理がまかり通っていたのかと、消費者の一人として驚きを通り越して背筋が寒い思いがした、そのように感じております。東海村の核燃料加工会社が起こした臨界事故の原因となったバケツ操作と同様に、みずからの業務が多くの人々の生命に直結している、その事の重大性の認識に欠けていたということは大変問題である、そのように考えております。そういう意味で、企業のモラルの低下あるいは職員教育の不備というものが非常に問題になるのではないか、そのように思っております。
　今回の乳処理施設の一斉点検でも指導を要した施設が多かったことを考えますと、これは単に雪印乳業だけの問題ではないと、そのように私は考えております。この点に関して谷農林水産大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま御質問のとおりでございまして、我々は雪印が業界のトップメーカーだというふうな意識が非常に強いわけでございますが、しかしながら三大メーカーが四〇％少しばかりでございますから、半分以上は零細企業だと思います。そういう点を考えてみますと、雪印ですらこういうことがあるじゃないか、こういうことを考えてみると、ほかの、他の会社はどうなんだと、こういうふうな声を私もしばしば聞いておりまして、国民の不安というのはそこに一番集中されるかと思っております。
　そういうことでございますので、雪印のことはもちろんでございますし、全般の姿勢を正すという意味におきまして、我々は改めて毅然とした態度でやらなきゃならないということを十分考えております。
○渡辺孝男君　今回の雪印乳業の事件によって失いました消費者の信頼を回復することがまず最大の課題だと思います。そういう意味で、農林水産省として牛乳・乳製品企業のモラルの向上を図るために今後どのような方針で対応していくのか、その点について谷農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま御指摘のように、私も、私の地元のみならず酪農家の方々のお話を前々からよく聞いておりますけれども、本当に酪農家の方々は心血を注いで頑張っていらっしゃるという感じを受けております。
　例えて言いますと、乳質をいかに向上させるかということにつきまして、えさ等の問題についても非常に厳密に自分で判断していらっしゃる、ただ飼料メーカーの方々の意見だけでなくて、自分自身が実践に応じて、こういうふうなことを考えてみるとこういうふうにしなきゃならないというふうなことを考えていらっしゃるというふうなことを感じますと、やはり酪農家の皆さん方の切実にして真剣なお取り組みがあるにかかわらずなぜ最前線の乳業メーカーがこんなことをやったんだろうという、私も大変な、メーカーの皆さん方のやっていらっしゃることが、実際にこれは雪印だけだろうかと、ほかの会社もどの程度のことをやっていらっしゃるんだろうというふうなことを私自身もそういうふうな感じを持ちました。
　そういうことでございますから、何とかこういうことが二度と起こらないように、我々農林水産省はもちろんでございますが、厚生省の方々とも十二分に判断をしていかなきゃならぬと思っております。