Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江藤委員　私が言っていることは私の個人的な意見じゃないんですよ。そうじゃないんです。私が自分のこの足で繁殖農家を一軒一軒歩いて、そして意見を聞いてきたことなんです。私は、それほど頭がよくないですよ。彼らの意見を、私は代議士ですから、この場で代弁させていただいているにすぎません。ですから、私に言わせていただくと、副大臣の御認識が、少なくとも宮崎、鹿児島でいわゆる繁殖なり肥育経営をしている農家の認識とは、ずれているということは、これは何と言われても、やはりこの一線だけは譲れないですね。
　それでは、余りここばかりやっていてもあれであります。もう半分過ぎて、まだ半分にも到達しておりませんので。
　大臣は、平成二十一年度の補正予算のうち、四千七百六十三億円を返納したこと、前回私は聞きました。コンクリートから人へ、宮崎では非常に評判の悪い言葉でございますけれども、人に対する直接的な補助に向けていくということは間違いじゃなかったと、それはわからないでもない。しかし、農地の出し手が新たに六年以上貸した場合に、十アール当たり最高一万五千円を最長五年間交付するというのが、我々がつくりました農地集積加速化事業でした。この予算、三千億です。これをばっさり切られたわけですけれども、これは人、担い手、そして農地に着目した事業そのものだと、私は今でも思っています。
　それで、基本計画の六ページ、これを見てみますと、「担い手に対する農地のまとまった利用集積が進まないなど、農地の有効利用は進んでいない状況にある。」そうした指摘をされておられますね。そして二十八ページに、「農地保有合理化事業、農用地利用改善事業や農業生産基盤整備の活用等による農地集積に加え、市町村、市町村公社、農業協同組合等が、農業委員会と連携し、農地の所有者の委任を受けて、その者を代理して農地の貸付けを行うこと等を内容とする農地利用集積円滑化事業の取組を推進する。」というふうに明記してございます。
　大臣は、不要不急なもの、返納したと前回おっしゃいましたけれども、農地集積加速化事業は、平成二十二年度の予算で農地利用集積事業として実質復活したというふうに思いますが、御見解をお願いします。
○赤松国務大臣　御指摘のとおりで、農林水産省は、自民党、公明党の自公政権時代につくりました第一次補正予算の四千数百億、どの省よりも最も多く切り込みました。四七％ぐらいだったと思いますが、削減をいたしました。
　一つには、私どもは、農地集積というのは基本的に、別に必要じゃないとは思っておりません。農業にとって土地と水は欠かすことができない重要なファクターですし、そういう意味でいえば、それは重要ですけれども、ただ、今御指摘のあった三千億円というのは、いわゆる土地を出した人だけにお金を出す、それはおかしいのではないかと。むしろ、仲介役をやるような人たちに出すことが、促進できる。しかも、五年間とはいえ三千億円。では、今までの実績はどうなのかと見てみたら、一番集積できた年で一万ヘクタールしかないわけですね。
　ですから、そういう意味でいえば、集積したいという気持ちはわからないわけではありませんが、何十倍をも、過大に大きな予算を組むことが果たしてこの財政の厳しいときにいかがなものかということで、とりあえず三千億円は全部カットをして、そして今までの実績に応じた、最大で今までは一万ヘクタールですから、それに少しプラスをしたぐらいに、掛ける何万円というような形で、予算を、これも本当は八十億円ということで概算要求したんですけれども、残念ながら切られて、たしか四十億円になったんだというふうに思っておりますが、そういう事情です。
○江藤委員　ですから、前回も言いましたけれども、多く切り込んだというのは小沢さんに対する忠誠心、それだけのことであって、これは農林水産に対する貢献ではありませんよ、言っておきますけれども。
　それから、一万ヘクタールちょぼちょぼだったと言いますけれども、だから私たちは三千億という金をばんと芽出しで出して、インセンティブを与えようとしたわけですよ。そして、一万ヘクタールちょぼちょぼだった、認めます、私たちは十分承知をしております。このことは反省もしなきゃいけないと思っている。だけれども、それにちょこっと乗っけただけというふうに大臣は正直に御答弁されましたけれども、それじゃ、自民党の今までやってきたことを、ちょっと何か上におみそを乗っけて続けますというような話じゃないですか。えらいスケールの小さい話になってしまっているというのが、地元で、私の友達でも大平君とかいっぱいいるんですよ、もっと農地を集積して頑張ろうというやつらが。彼らは、えっ、四十億円になっちゃったの、宮崎県には何ぼ回ってくるのとすごい心配していますよ。これは失望感につながっているということを指摘したいと思います。
　それで、これをやると届きませんので、これは飛ばします。
　それでは、戸別所得補償の対象作物について、前回に引き続き、もう一回お尋ねをいたします。
　基本計画二十三ページ、戸別所得補償の本格実施のところに、「野菜や果樹については、恒常的に販売価格が生産費を下回っている状況にはないと考えられるため、戸別所得補償制度の仕組みがそのまま適用されることにはならないが、」と、長いから全部読みませんが、記述されています。
　前回も指摘しましたけれども、鳩山総理は昨年十月三十日、代表質問に対する答弁で、その地域における基幹的な作物、野菜、果樹、酪農を当然のことながら戸別所得補償の中に組み込んでいくというふうにおっしゃいました。
　それで、リアル鳩カフェ、おしゃれですね、リアル鳩カフェでまた、地域の主要作物に対して米と同様に導入すべきと考えている、これは必ずやる、返す刀で、政治家をやめたら農業をやりたいと。これについては、この間、地元のＪＡ青年部の連中と飲んだのですが、農業をなめているのか、そういう批判が出ていますよ。これはどうでもいいことかもしれませんけれども。
　農業をやるなとは言いません。鳩山さんが本気で土にまみれる覚悟があるならやってみたらいい。だけれども、本当に自分の人生を農業にかけようと思っている人たちにとっては、金持ちが何をぬかしておるかと、怒りの声を伝えてくれと私は言われましたので、伝えさせていただきます。
　しかし、赤松大臣は、昨年十一月の私の質問でも、あるいは前回、そのまた前の質問でも、この認識は変わらない、いわゆる構造的にそういうふうにはなっていないと理解しているので変わりませんと重ねて御答弁をされました。この発言に対しては、私の地元でまた青年の話ですけれども、すべての農家、すべての販売農家と言っていたじゃん、衆議院選挙の前はすべての販売農家と。だから拓ちゃんに入れぬで、ここにいるんですけれども、あの人に入れたとよという人もいたんですよ。ごめんねと謝られました。大きな失望と反発が農家の間に起こっているということを自覚してください。
　内閣の最高責任者は内閣総理大臣鳩山さん、農政の最高責任者は大臣です、大臣。信頼してくれと言われました。人間関係は信頼から始まりますから、信頼しますよ。でも、信頼を裏切ったときは私は怖いですよ。信頼しろと言ったからには、ちゃんとそれなりの結果を出してください。
　そして、農家の皆さん方も、鳩山さんはああ言う、大臣はこう言う、加えてきょうの野田さんのものも、そういう答弁をされる。こういうのを聞いて、ますます全く先がわからなくなった、わけがわからぬというふうに言う意見が多いんですよ。
　このような現場の声を聞かれて、御感想、そしてこれからどのように変えていかれるか、大臣、御答弁をお願いします。
○赤松国務大臣　誤解のないように申し上げますが、私どもはマニフェストの中で、モデル事業はこういう形、あるいは二十三年度本格実施の中ではこういう分野まで含めて、例えば水産、畜産とか、考えていきたいというようなことを示しておりました。そして、別に果樹、野菜、それからお茶も入れてもいいかもしれませんが、これは大変ありがたいことだと思うんですが、この戸別所得補償制度が魅力的であるがゆえに、ぜひこれに入りたい、ぜひ果樹も野菜もお茶も入れてくれという声が実は多いのも事実でございます。
　ただ、私は、販売費と生産費を見たときに、構造的に、あるいは恒常的に果樹や野菜が必ずいつも逆転をしているということを思っていないというのは以前も発言しましたし、今もそう思っております。
　ただ、今のこの現状を見ると、例えばミカンについてもリンゴについても……（江藤委員「温州ミカンもですか」と呼ぶ）そうです。私は和歌山も行ってまいりましたし、愛媛の御意見も聞いていますし、青森のリンゴも見てきましたし、長崎もそうですね。いろいろ行きましたけれども、そういうミカンの産地あるいはリンゴの産地はどこも、果樹に対しては今大変経営が厳しいということも事実です。
　そして、だからといって戸別所得補償制度の対象にはならないかもしれないけれども、旧来やってきた支援策で十分なのかということについては、これはやはり考えてみる必要があるのではないかということで、今までの制度が悪いという意味ではなくて、それで十分かどうか、本当にそれで生産者、農業者の気持ちにこたえるものになっているのかどうか、そういう見直しはしっかりしていきたいと思いますし、また支援策もやってまいりたい、この気持ちは変わりません。
○江藤委員　大臣、正直におっしゃいました。結局のところは今までの制度を見直すんですね、戸別所得補償という制度ではなくて。それは、全部補償してくれるといったら、入れてくれ、入れてくれと言いますよ。それは言いますよ。当たり前の話です、そんなことは。
　そして、それだけの財源があるかということですよ。さっきも言いました。来年は子育て支援もある、埋蔵金もない、それから社会保障費の一兆円の自然増もある、国民年金の負担分も一般会計からしなきゃならない。その他もろもろ考えると、非常に厳しい予算編成になると思いますよ、来年度予算は。その中で、ことしだけでも四・二％減っちゃいましたけれども、その分を取り返すだけの予算をがっぽり、とてもじゃないけれども三兆円じゃ足りませんよ、多分。それだけの覚悟を持って臨まれるということだと私は理解をいたしました。
　それでは、しつこいようですけれども、引き続き聞かせていただきます。
　逆転しているものを対象にするというのが基本的な考え方だ、変わらないと、またおっしゃいました。しかし、実際問題、そもそも野菜とか果樹の生産費統計は、平成六年以降、一切行っておりません。それからお茶も、平成十八年度以降行っておりません。そしてお茶の場合は、これは長期保存がきくんですよ。倉庫でちゃんと低温で保管すれば、例えば古米とか古々米とか、そういう分類にならないんです。だから、どれぐらいのお茶の在庫が市場に滞留しているか、これはわからないんですよ。これがお茶の世界のいわゆる暗部であり、大問題なんです。そういうことを御存じだったですか。別に答弁は求めませんけれども。
　大臣は、基本計画に、制度の円滑な実施に向け必要なデータを把握するための所要の統計を整備すると書いてあるじゃないかと言われるんじゃないかなと答弁を予想しているわけでありますけれども、それは今後データをとっていくわけでしょう。どうして今この時点でそう断言できるんですか、生産費と販売費が逆転していないと。
　私の地元では、それはミカン農家でもいっぱいいますよ。例えば、ハウスミカンなどというのは燃料をＡ重油をたきますから、そうすると非常に厳しいです。生産コスト割れなんてばりばりしていますよ、本当に。温州ミカンがもうかっているというのは、もうちょっとよく調べられた方がいいと思いますよ。それはちょっと違うと思います。
　それで、大臣、統計もない、それなのにここまではっきり何度も何度も断言をされるということは、これは勘ですか、それとも肌感覚か何かですか。
○赤松国務大臣　お答え申し上げたいと思います。
　私が申し上げているのは、先ほども言いましたが、構造的に、恒常的に、常に生産費が販売価格を上回っているという品目ではないでしょうと。もともと戸別所得補償制度というのは、それが逆転している、そういうものに対してやっていこうというのが基本的な考え方ですから、ですから、そうだということを申し上げたということでございます。
○江藤委員　ですから、先ほど申し上げたじゃないですか。野菜とかほかのところは、統計部が行っている農業経営統計調査の報告の中で、農業経営費には家族労働費は含まれていないんですよ。ただ働きというもとに、割れていないという話なんです。違いますか。ですから、この御認識は違うと思います。
　あと五分もないので、これはまた次にやらせていただきますが、次の質問に移らせていただきます。
　米なんかは、以前に比べると非常に、五分の一ぐらいの労力でやれるというふうになってきました。決して楽だと言っているんじゃないですよ。一方、露地野菜とか果樹、施設園芸、それから畜産、酪農、これは政務官もよく御存じですけれども、重労働ですね。朝早くて夜遅い。生き物相手だったら休む暇もない。過酷な労働条件だと思います。ここで家族労働費をきちっととったらどうなるのかということを私はぜひ政権には勉強していただきたい、検証していただきたい。
　施設園芸の話をしましたが、私の田舎だと、夏にはビニールハウスの中を殺菌しなきゃいけません。そうすると、ハウスは、夏ですよ、ビニールを張ったままです。そこでトラクターに乗って土を起こして、施肥して、ｐＨ調整してやるんですよ。物すごい温度ですよ。私は十分も耐えられませんもの。
　そういうところで頑張っている人たちのいわゆる家族労働費は、過去にさかのぼっても統計上とられていないんですよ。ですから、こういうものを、果樹、野菜ごとに家族労働費を計算したら、割れている品目、割れている分野は必ずありますよ。必ずあります。ですから、もっときめ細やかな調査を行ってください、頼みますから。
　要は、焦り過ぎだと私は思います。そんなに急がなくてもいいじゃないですか。今回のモデル事業、それはそれでいいですよ。でも、二十三年に無理やりやって失敗したら元も子もないですからね。
　次を申し上げます。
　お茶の話も十分じゃなかったのでもうちょっとしますけれども、お茶は、霜が降ると防霜ファンというのを回します、くるくる、みんな見たことがあると思いますけれども。これは設備投資にかなり金がかかりますよ。それから、お茶の摘み取り機、摘採機というんですけれども、これは乗用型です。一人でオペレーションできる。でも一台八百万ぐらいするんですよ。だけれども、中山間地域に行くとこの大型機械は使えません。そこでは可搬式というものを使います。これは三人でないとオペレーションできないんです、中山間地域のものはね。そうなると、平場と中山間地域のお茶農家でも全く事情が違うんです。それから霜を防ぐためのスプリンクラーも必要ですしね。
　どうして私が農家にこんなにこだわるか。それは、お茶農家というのはみんな専業農家なんですよ。しかし、全国的に言えることなんですけれども、見事に後継者も育っている。担い手も育っている。こういう人たちをやはり今こそ助けてやらなきゃいけない。さっき言ったでしょう、一キロ当たり八百八十八円、こういう状況は多分改善しないんじゃないかと言っていました。この間関係団体の方と会いましたけれども、少しよくなるかもしれない。ですから、こういうのを除外するのはやはり新政権の農業政策としては私は正しくないというふうに思います。
　私のこういうしつこい指摘を受けても、野菜、果樹、お茶、やはり考えない、適用されないという大臣のお考えは変わりませんか。もう一回御答弁をお願いします。
○赤松国務大臣　いや、ですから、別に私は江藤委員と考えが違うとか相反しているという意味じゃなくて、私どもは、こうした今までの経験、統計等からいえば、販売価格と生産費が逆転していないという中で、戸別所得補償制度に入れてくれという意見は、確かに江藤委員のほかにもたくさんあります。ですから、そういう制度の中で包括してやっていくことの方がいいのか。それとも、例えば果樹なんかをやっている人たちは非常に経営規模も違う場合が多いんですね。ですから、それを一律にしてやるような戸別所得のやり方がいいのか、あるいは別個の果樹なら果樹に対する支援策がいいのか、そういうことをやはり総合的に判断していってやった方がいい。
　ただ、多分私の勝手な認識かもしれませんが、共通の認識は、果樹についてもあるいはお茶についても野菜についても、今それぞれの農家の経営は大変厳しい、何とかこれをやはり支援していくのが私どもの役割だ、責任だということは同じだと思っております。
○江藤委員　時間が終わりましたから、半分しかいきませんでした、ちょっと熱が入り過ぎまして。
　共通の認識を持つことはいいことですよ。言われましたね、果樹が厳しい。メロンなんかぼろぼろですよ、宮崎あたり、正直言って。メロン農家がどんどんやめている。私の友達でランをつくっていた農家もこの間やめました。ほかのものに移るそうです、ピーマンをやるのかキュウリをやるのかまだ決めていないみたいですけれども。そういう状況下にあります。
　今回閣議決定された食料・農業・農村基本計画、私は、今回の質疑を通じても、ほかの委員の方々も熱心に聞いていただきましたけれども、かなりいいかげんな部分がある。予算と政策目的と計画が合っていないということは私は明白になったと思いますよ。そして、穀類ばかりに重きを置き過ぎています。それ以外はまるで農業ではないかのような扱いですね。
　食料自給率の数値目標にこだわり過ぎて、自給率向上に貢献しない作物、例えば花卉とか嗜好品、そういったものなどは全くないがしろにされています。そしてシイタケ、これは山に住む者にとっては農産物ですよ、タケノコとか。こういったいわゆる特用林産物については全く何の記述もありません。これではこれからの農政の全体像を網羅した基本計画とはとても言えないと私は思います。
　少なくとも、基本計画の一番の売りとも言える「すべての農業者が将来にわたって農業を継続し、経営発展に取り組むことができる環境を整備する」という文言とは余りにもかけ離れた内容であります。早急に見直しすることを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○赤澤委員　ありがとうございます。質問の機会をいただきまして、大変感謝をいたします。
　三月三十日に新しい食料・農業・農村基本計画が閣議決定をされたということであります。もう閣議決定されたということでありますから、私の方は、こういう問題点があるんじゃないかということを指摘し、今の江藤委員と同様に、できる限り早く見直しの機会に、現状なりあるいは予算に合ったものに改めていっていただきたい、そういうお願いが中心になるわけであります。
　そして、最初にお話をしておきたかったのは、どうも言葉の遊びが、民主党政権のいろいろなキャンペーンで、ついには、この大変大事な、基本的に十年を念頭に置いてつくる食料・農業・農村基本計画においてもちょっとその嫌いが出てきたんじゃないか。端的に言えば、これは「まえがき」で出てくる「国民全体で農業・農村を支える社会」という表現であります。同様の問題意識は我が党の委員みんなが持っていることなので、以前にも出たのかもしれませんが、私も改めてこの点は指摘をしておきたいと思います。
　つまり、どこかで聞いた表現なんですよ。社会全体で子供を育てるとか、国民全体で農業、農村を支えるとか。何か、さも自公連立政権時代には社会全体で子供を育てていなかったような、あるいは自公連立政権時代には国民全体で農業、農村を支えていなかったような、そういう表現を用いられます。
　しかしながら、これは本当に言葉の操作であって、私はとんでもない話だと思うんですよ。というのは、国民の税金を使ってやっている農水省の予算は、どれもすべて言うまでもなく国民全体で農業を支えているということですよ。だれかこの中に委員で異論のある人はいますか。一人一人の国民が払った税金ですよ。それの使い道を決めて、農水省の予算をやっているんです。
　何か、民主党の方たちが大いに勘違いして、国民から見てもわかりづらいと思うのは、家計に直接払う皆様のお得意の政治手法、予算の配分手法以外は、国民全体であるいは社会全体ではないと思い込んでいるということですよ。しかしながら、国民が払った税金を使ってやっている国費は、すべてこれは国民全体でやっているんですよ。そこのところを何か言いかえて、大したことをやっているかのように言われても、それは本当におかしいと言わざるを得ない。
　そういう意味でいえば、土地改良の予算、農済の予算、今回大いに削られております。国民全体で土地改良をやり、いろいろなかんがい施設、圃場整備をやり、つくってきた基盤が維持管理もままならなくなりかけている。そういうようなところは、まさに今まで国民全体で支えてきたものを支えを外すようなことをやっているわけです。
　全体として総括的に述べれば、二・五兆円をずっと超えていた予算について、三十数年ぶりに当初予算が二・五兆円を割り込んだ。前年と比べても四％以上の減だ。こういう予算を組んでおいて、端的に言えば税金の使い道という意味ですから、国民全体として支える支えは額的に見たら減ったんですよ、それは。それを称して、「国民全体で農業・農村を支える社会」を創造していくとよく言えたものだなと私は思うんです。
　本当にこの国民全体でということの意味について、私は大変おかしな使い方だと思いますけれども、この計画の「まえがき」でも出てまいります。ほかの部分でももう一カ所出てきていたと思います。大臣は一体どういう意味で使っておられるのか、その点を詳細に説明いただきたいと思います。極めてわかりづらい使い方であります。
○赤松国務大臣　赤澤委員から御指摘をいただきましたけれども、そういうとらえ方もあるかもしれませんが、私どもはむしろ、「まえがき」の中で、「国民全体で農業・農村を支える社会」というのは、今、戸別所得補償制度一つにしても五千六百十八億円というような大変大きな金額を使わせていただく、これは国民からお預かりした税金でございますから。そういう意味でいえば、単に生産者である農業者ばかりでなくて、やはり都市の消費者、そして農村に住まわれない方たち、直接的には関係のないと思われる方たちも含めて、確かに農業というのは重要なんだ、あるいは多面的機能があるんだ。これは、水を守ること、環境を守ること、そして私たちの食料を安定的に供給してもらえる。
　そういう意味で、やはり農業というのは重要なんだ、大切なんだ、みんなでやはりしっかり農業を支えていこう、そういう御理解を得たいという意味でお書きをしたということでありまして、前政権がどうだとかこうだとか、そういう党利党略みたいな、そういうことでお書きをしていることではなくて、これは基本計画ですから、もう少し崇高な思いで書いているということで御理解をいただきたいと思います。
○赤澤委員　今のあれは本当におかしいと思うんですよ。というのは、「「国民全体で農業・農村を支える社会」の創造を目指す」と、今できていないという前提で書いておられるんです。できていなかったのはいつかといえば、それはもう直前の自公連立政権の時代にできていなかったという以外にないんですよ、論理的に。それがなぜか、所得補償中心の家計にお金を入れると突然、予算総額が減っていても、「国民全体で農業・農村を支える社会」と。もうこれは本当に聞こえがいい言葉の遊びですよ。
　まさに今大臣がおっしゃったように、都市の方たち、余り農業について感覚はないかもしらぬけれどもと言うけれども、その方たちがまさに納めた消費税なんというのは、地方の農村地帯が納めたものよりはるかに、絶対額でいったら多分何十倍か多いでしょうよ。それをつぎ込んで農業全体を支えているわけですよ。そのときに、一体それが何で国民全体で支えてこなかったとかと言えるのか、私は今の説明を聞いてもさっぱりわかりません。
　要するに、今の大臣の説明を聞いても、私の問いに対する答えにはなっていないと思うんですが、いかがですか。
○赤松国務大臣　大変失礼な言い方になるかもしれませんが、以前は、なぜ農業者にばかり、農家にばかりそんなにお金をつぎ込むんだなんということが間々聞かれたこともありました、理解のない方には。
　しかし、昨今、まずそういう意見は聞かれませんね。今シンポジウムをやっても、全国九カ所でやって、私もそのうちの二カ所に出ました。農村部でやるんですけれども、来ている人たちというのは、八割は女性であり、そして本当にサラリーマンの奥さんかなみたいな人たちが多い。そういう人たちが、今の農業や農村、水産業、あるいは森林・林業も関係あるかもしれませんが、そういう農林水に対する関心が非常に高い。そして、それをやはり国民の共有の財産としてしっかり守り育てていこうという意識が大変強くなっているということもまた事実だと思っております。
　私はそれは非常にいいことだと思って、自分でそういうシンポジウムなんかに出ながら大変喜んでおります。それが今までと大きく違った点じゃないでしょうか。
○赤澤委員　大臣、やはり、どうも大臣の耳には都合の悪い情報が入らなくなりつつありますよ、それは。農水大臣に向かって、あなたのやっている農政はおかしいと言う方がなかなかいないんですよ。これは、国政報告会をやれば、何で農家だけが所得補償をもらえるんだという声は出てきますよ。そういう声は前はあったかもしれないけれども今はないなんて言ったら、それはとんでもない勘違いだと私は思いますよ。
　大臣、本当にそこは私の言った意味をもう一回ぜひ理解してほしいんです。今まで我々は血税でずっとやってきたんですよ。我々がポケットから金を出しているわけでもないです。国民の皆さんが、日本全国の方たちが払った所得税、法人税、消費税、その上がりの中からやってきているんです。国民全体で支えてきたんですよ。
　何かそこのところが変わるみたいな、今まで支えていなかったような話というのは大変ミスリーディングであって、ちょっと本当にこれは言っていいかあれですけれども、選挙前の、篠原委員が当時、いかがわしい民主党のビラと言ったあれと内容的に違わなくなってきているんじゃないかという感じが、私は率直に言ってしますよ。それ以後の部分についても、これから幾つかその指摘をしていきますけれども、若干、これは本当に言っていることとやっていることが違うという問題は大きいと言わざるを得ないです。
　次の点に移らせていただきますけれども、基本計画と戸別所得補償制度についてであります。
　これも、ページを一々指摘するのもあれですから、書いてあることは大臣も大体御案内のことだと思いますので。例えば、第一の「食料、農業及び農村に関する施策についての基本的な方針」ですね、「一　食料、農業及び農村をめぐる状況を踏まえた政策的な対応方向」、「（一）再生産可能な経営を確保する政策への転換」の中で、繰り返されるフレーズなので、もう皆さんも耳についていると思いますけれども、「農業生産のコスト割れを防ぎ、兼業農家や小規模経営を含む意欲あるすべての農業者が将来にわたって農業を継続し、経営発展に取り組むことができる環境を整備することにより、再生産可能な農業経営の基盤を作ることとする。」ということです。これを計画でうたう以上は、やはり実行してもらわないといけないと思うんですね。
　その意味でいうと、特に私の地元について言わせていただけば、全国標準的な生産費と販売価格の差をもって十アール当たり一万五千円ということで手当てをされました。一言で言って、私の地元であると、平均的な米農家の赤字は埋まらないんですね。もっと言えば、中国、四国地方全般ですよ。小規模農家、中山間地域の農家が多い中国、四国地方の農家は総じて、この米の所得補償をやってもらっても、あくまで標準的な全国一律単価ですから、赤字が埋まりません、端的に言うと。埋まるのは、大体イメージ的に試算してみますと、富山県の農家あたりがちょうど、部会長の地元ですけれども、埋まるという感じ。それで、東日本で一町田んぼがいっぱいあるようなところは、これはもう既に黒字が出ているのに、さらにこの一万五千円が入ってくる、こういうことです。
　そうすると、今まで米の所得補償をやっていませんから、もらえるものはこれはもちろんありがたいわけです、米農家にすれば。そのことは認めた上で、しかしながら、計画において、「小規模経営を含む意欲あるすべての農業者が将来にわたって農業を継続し、経営発展に取り組むことができる環境を整備する」と書いてあるんです。端的に言えば、中国、四国地方の小規模農家、中山間地域の農家は、米の所得補償をもらっても、米を生産するたびに赤字は続くんです。私は、意欲のあるすべての農業者に含まれていると思うんですけれども、その方たちが、赤字がこれからも続くのに、どうやって農業を継続し、経営発展に取り組む展望が開けるのか、そこをぜひ御説明いただきたいと思います。
○赤松国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　私は、実は、先々週でしたか、鳥取にお邪魔をいたしました。これは自分の勉強のために行ったんですけれども、水産関係の皆さん、あるいは林業の皆さん、農業の皆さん、農水大臣が来たというので、おい、このかんがい用水を見てくれ、もう横がぼろぼろで、ここから漏水してこの道路が陥没しそうだ、何とかしてくれみたいな、そういう話も聞いてまいりました。
　そして、今委員御指摘のとおりに、確かに鳥取を含む中国地方、四国地方というのは、地域の農業を支えているのは六五％以上が高齢農家と兼業農家なんです。全国で一番そういう小規模な農業者の多い地域でございます。そういう意味でいえば、集落営農と言われるような、あるいは農業法人のような人たちがどんどんと全体をリードしているという地域とは少し違う、大変な地域だということを思いました。
　しかし、だからこそ私どもは、前政権と違って、そういう人たち、小規模であっても意欲とやる気のある人たち、兼業であって、ほかから収入で補いながら何とか自分たちの農地を守っていこう、そういう頑張っている人たちをしっかり支えたい、支えていかなければいけないんだという気持ちの中で、今度の戸別所得補償制度、そして、それでも足りないところ、条件の悪いところについては、中山間地の直接支払いのような形で、その制度を上乗せしてやってきた。それでも赤字なんだと今言われますけれども、では、それがなかったらどうなるんですか。本当に農業をやっていけなくなっちゃいますよ。
　そういう意味では、これで十分かどうかは地域差がありますからあれですけれども、しかし、少なくとも、何とか農業として再生産がしていける、続けていけるというような仕組みをつくりたいということで、今回、このモデル事業をやらせていただいたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○赤澤委員　残念ながら、理解ができません。
　というのは、今、大臣、わかりやすい制度にするということでつくられたこの戸別所得補償制度、相対取引ですから、販売価格は過去三年しかデータがないんですね。あと、生産費については統計がちゃんとあるので、七中五で平均で出されました。そのやり方でやっている限りは、端的に言えば、常に標準的な赤字を出している人が埋まって、それよりもうけている人はさらに余力が生じる、赤字の人たちは残念ながらもらっても埋まらないという事態は常に続くわけですよ。
　だからこそ、自公連立政権時代の農政について言えば、このままではいけないから、規模を大きくする、法人化を推進する、そういうことをやりながら担い手を育てるということで、担い手の姿とか、あるいは「農業経営の展望」といったようなものを出して、明らかに我々は誘導しようとしていたわけですよ。
　しかしながら、今、大臣のお言葉を聞いていると、要するに、今までの、何もしなかったらどうするんだ。我々は、だからそちらに誘導しようとしていたわけです、一言で言えば。では、大臣としてはどうされようとしているのか。一言で言って、赤字は埋まらないんですよ、残念ながら。すべての、小規模経営を含む意欲ある農業者がやれるようにするといいながら、埋まらないんですよ。多少なりとも赤字が続いていて、それが続けられるわけがないんですよ。そういうことだと私は理解をいたします。
　それとも、大臣のおっしゃるのは、兼業でほかで稼いだお金をつぎ込んで、この戸別所得補償では中国、四国地方の農家はずっと赤字のままだけれども、頑張って経営を続けてください、ほかで稼いだお金をつぎ込んでやってください、こういう意味なのか、そこのところについて、もうちょっと詳しくお話を聞かせてください。
○赤松国務大臣　現実の姿として、今、農業所得から、小規模であると、例えば三十万とか五十万とか、収入は上がらない。当然、それで食っていけるかといったら、食っていけません。
　そういう中で、例えば、六十五歳を超える高齢農家では、それぞれ農業者たちがみずからの年金を一方でもらっている。あるいは、サラリーマン農家の中では、サラリーマンとしての収入が幾ばくかある。それを足して、二百五十万になった、三百万になった、あるいは中には四百万になる人もあるかもしれませんが、そういう形で何とか先祖伝来の土地をしっかり守りながらやってきたというのが、多分今までの姿じゃないでしょうか。
　そういう中で、特に米中心でやっている全国百八十万の農家を対象にして、今回、戸別所得補償制度というのをまずやるわけですし、そういう中で、少なくともそれが続けていくことのできる、そういう状況を加味したということでございます。
　今委員が御指摘のように、それでも十分じゃないんだ、それでもここは赤字になるんだということであれば、これは、このモデル事業の実態を見ながら、では一体どういうふうにしていったらいいのかということを、反対に、もうけ過ぎちゃうなんという、利益が上がり過ぎちゃうというところもあるかもしれませんね、全国いろいろな地域がありますから。だから、そういうことも一つのモデル事業として検証をきちっとしていくということではないかと思います。
　しかし、大変僣越ですけれども言わせていただくと、今回鳥取へ行きました中でも、全中、全農、それから農業共済の方も見えました、土地改良の人も見えました。本当にすばらしい制度をつくってありがとうございましたといって、みんな拍手で迎えてくれました。そのことだけはしっかり申し上げておきます。
○赤澤委員　それは、拍手をしなければ予算を削られますから、しますよ。皆さんの手法はもうかなりとどろいていますから、私の地元でも、しっかりと農協については圧力がかかっていますので。その辺は、大臣、それで過信しない方が絶対いいですよ。改めて、私もそこは申し上げさせていただきたいと思います。
　今おっしゃったことの中に、本当に問題が幾つか含まれていると思うんです。
　まず一点目は、兼業農家が農外収入を上げている、それと合わせればやっていける程度までという意味は、もしかすると、大臣の頭の中で、農業は赤字のままでしようがないけれども、ほかのものをつぎ込んでやってくれという意味が含まれているのかなという感じもしました。あるいは、それで続けていけないのであれば、その後何か、法人化のインセンティブを改めて考えるとか。
　だけれども、これだけの大改革をするのであれば、拙速ではなくて、その制度を実施するまでに、その辺の見通しはきちっと立ててやってくださいよ。要するに、農外収入でやってもらうからこのままでいくということなのか。あるいは、マニフェストにあった品質とか規模加算とか環境加算、ああいったものもまだ全く出てきていませんし、残念ながら、今発しているメッセージはモデル事業で、頑張った人も頑張らない人も面積当たりで同じものをもらう、あるいは、逆に言えば、同じものしかもらわない。要するに、主要な担い手、やる気のある人ほど、どうもやる気を失うような制度に、少なくともモデル事業自体はなっているんですよ、残念ながら。そこについて、本当に早目に答えを出さないと。私は、やはり計画をつくる前に、あるいは本格実施の前に、きちっと出すべきものだと思います。
　同僚の委員からちょっと伺ったのは、二十三年から本格実施をするのかという話について、大臣は、絶対やる、こういうふうにおっしゃいましたけれども、野田副大臣が来年度検討するとおっしゃったようにも聞いております。そこについて、閣内で何か不一致のようなものはないんですか、改めて大臣から伺っておきたいと思います。
○赤松国務大臣　全く不一致はありません。
　それはなぜかというと、これは、私は、菅副総理・財務大臣とも話していますけれども、菅さんの立場としては、予算を編成する立場で、例えば、これは二十三年度、各省が勝手に言うのはいいけれども、この基本計画の場合は閣議決定をするわけです。そうすると、財務大臣が、二十三年度完全実施、菅直人とサインしたら、これはもう概算をやる前に、そのまま一〇〇％それを約束してしまうということになるということですから、やるとかやらないとかじゃなくて、これはどの政策についても一切、そういうことを固定化してしまうといいますか、この時点で約束をしてしまうような形は勘弁してほしいということですから、それは当然のことで、これは子ども手当についても暫定税率についても、ほかのいろいろな政策があると思いますけれども、それは財務省としては、当然そういうお立場でしょう。
　ただ、私どもは、マニフェストにしっかりとこれは党として約束をしてきたことだし、農林水産省が、また大臣が二十三年度完全実施するということを宣言することは、いささかもそれはとやかく言うことではありませんというのは、当然の財務省としての立場じゃないでしょうか。
　ですから、私は、自分の責任で、必ず二十三年度から本格実施するということを何回もこの場で宣言をしておるわけで、なぜそんなに信用できないのか。自民党から何人も何人も同じことを聞かれるというのは非常に心外ですね、ある意味でいえば。
○赤澤委員　それは、理由をあえて言いたくなかったですけれども、不思議だとおっしゃるから言うのは、民主党の内閣がマニフェストとかいろいろなことで食言するからですよ。何度も念を押しておかないと危ないと国民がみんな思っているということです。我々はそれを代弁していると思ってください……（赤松国務大臣「はい、わかりました」と呼ぶ）ということであります。
　今のお話でありますから、来年きちっと本格実施されると大臣の御決意も伺いました。私は敬意を払います。そして、確かに予算ですから、我々も、逆に言えば、国会で議決もしていない予算を箇所づけで先に出して何だと怒った立場からすれば、国会で議決するまでは、それは財務大臣、副大臣がそう簡単にやります、やりますと言えないということについては、ああ、そうなのかなというふうにも思います。
　とにかく大臣の決意を聞いたということですから、これについてはきちっと対応していただきたいし、前の質疑でありました、とにかく米の価格は絶対下がらぬと言ったことについても、大臣の判断を私は尊重して、何かおかしなことが起きたときにはきちっと責任をとっていただきたいということだけは申し上げておきたいと思います。
　次に、水田利活用自給力向上事業の関係をちょっと伺いますけれども、これも、計画に書いていることと大分やはり違った実態になっているんですよ。
　「（三）意欲ある多様な農業者を育成・確保する政策への転換」というのが計画の第一の中にあったと思いますけれども、現場の主体的判断を尊重した多様な努力、取り組みを支援する施策を展開していくんだということで、適地適作、転作についてもそういうことが書かれております。
　それから、同じ一の中ですか、「政策改革の視点」という項目があって、その中でも、「国として最小限の条件整備を行いながら、意欲ある者が主体性と創意工夫を発揮することを促す「個々の取組を大切にする施策」」ということが書いてあります。
　さらに、「農業生産力強化に向けた農業生産基盤整備の抜本見直し」「地域の裁量を活かした制度の推進」。とにかく、地域の裁量、地域の裁量ということがこれまたお題目のように出てくるわけであります。
　水田利活用自給力向上について言えば、私の地元で、日吉津村というところがあります。大豆農家、頑張って転作は大豆だということで、大豆をつくる方が主要な担い手ということで、そこに産地づくりの交付金を、裁量を認めていますから大豆の単価をぐっと上げて、大豆生産をやってきた。
　その方たちから聞こえてくることは、一言で言えば、新しく一律で水田利活用自給力向上事業を入れられたので、主要な担い手で頑張って大豆をつくっていた人たちが、取り分がぐっと減る。それについては、二百六十億円用意をされて激変緩和をされるけれども、今のところ聞いている限り、全然足らぬ、来年以降はどうなるのかもわからない。
　そうなると、さんざんいろいろなところで現場の主体的判断とか地域の裁量とか、いろいろお題目はいいわけでありますけれども、実際やっていることは、転作の取り組みについて言えば、自公連立政権の方がよほど地域の裁量を入れられるようなやり方をしていた。わかりづらいから全国一律でいくという、所得補償のモデル事業と似たような話ですけれども、そのことで、地域の工夫で頑張ってやっている主体的な転作農家をぐっと力を入れて応援してきたものの取り組みが崩れている、こういう状態ですよ。この計画を読んで、その人たちにとってみれば、何とむなしく響くことかということであります。
　この辺についても、計画でもうそこらじゅうに地域の裁量、現場の主体的判断と書いておきながら、転作についてそのようなことになってしまったということについて、大臣としては、どのようにお考えですか。
○山田副大臣　大臣にかわって私から答弁させていただきます。
　産地づくり交付金というのを今回廃止いたしました。それによって、先生の地元においてのいわゆる団地化なんか、大豆をやっている農家が非常に収入が減るんじゃないか、そういう御心配をなさっているかと思いますが、実際に、私ども、今度の戸別所得補償においては、非常にわかりやすくシンプルで、しかも努力すればするほど規模拡大もでき、それなりの収入が上げられる、そういう制度として考えました。
　先ほど大臣も話しておりましたが、いわゆる中山間地域の直接支払いとか、水と緑、環境その他等々ありますが、いわゆる私ども民主党時代のマニフェストでやっておりました環境加算みたいなもの、そういったものをこれから検討させていただくことにしております。
　そんな中で、ことしは激変緩和措置として、いわゆる大豆の、そういう若い人たちの担い手の皆さん方がやっている部分については昨年並みに十分に手当てさせていただいておりますので、私どもとしては、先生の御地元においてもきちんと対応はできているもの、そう確信しているところです。
　またぜひいろいろ御意見を伺いながら、次の本格実施については、この基本計画にあるように、意欲ある農家のすべてが本当に農業を継続できるような形に持っていければ、そう考えているところです。
○赤澤委員　今のお話を伺って、要は、品質、規模、環境といった加算はこれからつくるということでありますけれども、端的に言って、それまで待っていられない。来年度の生産について言えば、二百六十億というものでは、残念ながら、私の地元については、今のところ地元の農水省の関係から説明を聞いている範囲では、どうも足らぬぞという感じがしていますけれども、では、そこは確認をいたしましょう。
　少なくとも、来年については、今の副大臣のお話ですから、今までもらっていた分は、主要な転作の担い手はしっかり受け取れるようにぜひそれはしていただきたい。そして、その後、来年度以降についても、それは何か新しく団地加算みたいなもので差しかえるということかもしれませんけれども、今までもらっていたようなものをきちっともらい続けて、主要な、頑張ってきた担い手がこれからも生産を続けられるように、それはぜひ持っていっていただきたい。今の副大臣のお話はそういうお話をいただいたものと私は理解をいたします。
　言いたいことはそれ以外にもたくさんあって、端的に言えば、土地改良についても、計画の中で、地域のニーズに応じて欠かせない土地改良をやると。地元で土地改良組合の方たちとお話ししても、予算をもう、三分の二から七割削られた日には、これはニーズなんか満たせないぞという声は当然出てきます。そういった声は出ないというのが大臣や副大臣の認識かもしれませんけれども、これについては、当然のことながら、改めて要求が出てくるものと。補正予算を組んでもらわなきゃもうやっていられませんという話は出てくるんじゃないかと私は思っていますし、面的集積の必要性も指摘されていますが、予算は実際には削られたわけであります。
　雇用と所得もふやしていく、創出をするというふうに計画にありますけれども、農業経営の展望や担い手像というのは出てこない。農産物輸出の目標額達成年次も後ろに倒された。生産調整未実施のペナルティーは廃止するといいますけれども、これは、むしろ今まで守ってきた農家の方が数は多いわけですから、むしろ守ってきた農家の感じる不公平感の方がよっぽど問題ではないかと私は感じています。さらには、畜産、酪農の戸別所得補償制度も、どうやら聞いていると、やるかやらないかわからない、後退をしているように思います。
　あと、本当に言いたいことは多々あって、商品先物市場の監視、規制の具体的内容、これは何をするのとか。再生可能エネルギー全量固定価格買い取り制度、一体これは何をするの。さらには、もう一つ気になるのは、農業関係団体の再編整備等、適正に国は監視やそういった規制の権限を行使する、こう書いています。一体これも何をするのか。本当に心配なことばかりであります。
　いずれにしても、これは与野党問わず、日本の農業に明るい将来が来るということを信じて、その方向に向けて一緒に仕事をしていかなきゃいけない国会でありますから、この辺についてもきちっと検討されて、改めて地元の声も丁寧に聞いて答えを出していっていただきたい、そのことを申し上げて、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○筒井委員長　次に、小里泰弘君。
○小里委員　自民党の小里泰弘でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　新たな基本計画では、農業が果たしている多面的機能の重要性にかんがみまして、農業、農村の活性化には国民の理解と行動が大切だと訴えております。当然であります。
　ただ、国民に理解を求めるべきは、農業、農村の重要性だけではありません。すなわち、農業、農村を守りはぐくんでいくための政策のあり方についても国民の理解が当然必要でありまして、そのための具体的説明がないといけないわけであります。
　ところが、新基本計画では、この点が特に欠如していると指摘を申し上げておきたいと思います。
　まず、具体的、個々の政策について、検討するとの記述が実に十八カ所に及んでおります。前回はほんの一、二カ所程度であったと思います。ていのいい先送りであるな、そういう印象をぬぐえません。
　戸別所得補償を大仰に繰り出しておりますが、米以外の対象がどうなるか、同僚議員からも御指摘のあったとおり、全く見えてこないわけであります。個々の政策を何年度までにどのような方法で進めていくかといったような工程表すらないのであります。食料自給率の目標につきましても、そこに至る政策、道筋というものが見えてまいりません。国民に理解を求めようにも、政策のあり方が見えてこないようでは、全く説明以前の問題であります。
　大臣の見解をお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、梶原委員長代理着席〕
○赤松国務大臣　この基本計画については、国民の皆さん方に理解をしっかり得なきゃいけないので、説明をきちっとやるべきだというお話でございました。それは全くそのとおりだと思います。
　でありますからこそ、この基本計画の計画段階から、論議の経過等をインターネット等で紹介したり、あるいは、全国九カ所で公開討論会もやり、私自身もまたその中で何回か出させていただき、そして、直接、市民、県民の皆さん方から、これは必ずしも農業者ばかりじゃない、いろいろな国民の立場の、各界各層の皆さん方からお話も聞くことができました。
　そういう意味で、私どもは、できるだけのことをということで広報活動等にも努めたつもりでございますし、今後とも、実際にこれで計画がスタートしたわけでございますから、都度、いろいろな御意見もまたいただく中で、企画部会に入っていただいた各団体の皆さん方からは、非常にいいものができたというふうに御評価をいただきましたけれども、しかし、それに甘えずに、今後この計画を進める上で、私どもが計画したとおりにいかないことも中には出てくるかもしれません。そういうことは謙虚にしっかりと受けとめて、そしてまた、見直すべきものは、それはもう柔軟に見直していけばいいと思っております。
　ただ、検討という言葉が多いというのは、一つだけ言いわけというか御説明しておきますが、例えば食品安全庁、先ほどもリスク管理の問題が出ましたけれども、ぜひこれは、将来に向かって、食品安全庁という一つの形で、厚生労働省と農林水産省とが別個にやるんじゃなくて、ちゃんと食品安全庁みたいなところをつくってリスク管理を一体的にやっていこうということは、これは今直ちにやれといったって無理ですから、それに向けて各省庁間の調整を始めていこう、そういう意味でこれは検討していこうということを打ち出したわけですから、検討という言葉も、それは事柄によってはあり得るということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○小里委員　検討は、何も食品安全庁に限ったことではなくて、よく見ていただければ、かなり多岐にわたって、十八カ所に及んで検討するという言葉を使っているわけであります。
　それと、説明は当然であって、説明以前の問題を私は申し上げているんです。説明すべき中身がないということを申し上げておりまして、具体的な記述に乏しいということを改めて指摘申し上げておきたいと思います。
　基本計画においては、食料自給率についての記述、前回は十五ページありました。今回は七ページであります。この点も具体的記述が乏しいのであります。
　例えば、食べ方、国内でどれだけ食べられるか、そういった点を検証したんでしょうか。あるいは、具体的記述がないと、将来、振り返ったときに検証ができない、そして新たな取り組みができないということにつながっていくわけであります。特に、麦、大豆の生産をかなり加速させることになりますが、例えば、製粉会社が買ってくれるのかどうか検証したのか、あるいは食品産業の反応や見通しを検証されたんでしょうか。極めて疑問であります。
　カロリーベースの食料自給率五〇％目標のもとに、米は飼料米とかを入れて一〇％増産をする、小麦や大豆は現状の倍以上に増産をするとなっております。これを、我が国の持てる資源をすべて投入したときに初めて可能になる高い目標である、そういうふうに記述がなされております。
　だとすれば、財政需要にして一体どのぐらいになるんでしょうか。
○赤松国務大臣　私が答弁すると長いと言われるので、簡潔に一例だけ挙げさせていただきたいと思います。
　例えば、今度の計画の中では、戦略作物として米粉を挙げています。これは、一万トンにも満たないところを、今度は十年後には五十万トン、五十倍にしようと非常に意欲的な数字を出しています。それから飼料米は、これも約七十万トンにということで、麦、大豆についてはほぼ倍ですけれども、特に米粉と飼料米についてはこれだけ意欲的な数字を示している。
　では、ただ数字を並べただけかというふうに思われるかもしれませんが、そうではなくて、フードアクションというような形で、各製パン業界の皆さんあるいは食品産業の皆さん、そういう方にもしっかりとお願いをしまして、例えばハンバーガーのマクドナルド、これは、私どもの基本計画のスタートに合わせるように四月五日から、米粉を使ったバーガーを、バンズにこれを入れてやるというのを具体的に今、五日からスタートをしていただきました。
　こういうような形で、今までどこもやっていなかったような、参加していなかったそういう食品産業や外食産業の皆さん方が、直接そういうことに本当に興味を持っていただいて、この国の戦略に自分たちも大いに協力をしていこうということで、もともとモスバーガーなんかは前からやっていただいていますけれども、こういうところも含めて、今いろいろな、今まで米粉は関係ないと思っていたようなところもどんどんとやってもらっています。
　それから、それぞれの生産農家の人たちについても、米粉をやってもらえれば、受け取り先はこういうところがありますよ、ちゃんとそれに結びつけますよというようなことは、農政局を中心にして今一生懸命取り組みをしているということで、具体的な数量は、今後ろで調べていると思いますが、私の頭の中には今入っていないのでそれは直ちにお答えできませんが、そんな形でぜひ、数字を出した以上はそれに何としても近づけて、そして、十年後五〇％という食料自給率、それを達成できるために全力を挙げて頑張りたいと思っております。
○小里委員　私がお伺いしたのは、この野心的な生産目標に対して、それにたえ得る販路をちゃんと検証してあるかどうか、そして財政需要が幾らになるかということであります。
　販路を考えずに、つくらせることだけはつくらせようとしても無謀でありまして、生産数量目標を課す以上は、その販路は国が責任を持ってしっかり準備をすべきもの、そんなふうに私は思っております。
　ちなみに、二年前でしたか、戸別所得補償制度がこの場で出されましたときに、民主党さんの試算をもとにして、例えば、五〇％の自給率目標を達成した段階でどのぐらい財政需要が必要になるか、計算をいたしました。米、麦、大豆だけで一兆五千億円でありました。そういった試算もありますので、そこは、後世、子や孫に負担を残さないように、しっかりと国民の理解が得られる形で、これは政府において説明の責任があるということを申し上げておきたいと思います。
　事ほどさように、基本計画は、農政を具体化して着実に実行していくためにあります。ところが、新計画は、その本来のあるべき姿から遠いと言わざるを得ないのであります。今のままでは国民や生産者の理解は得られないものであるということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、新たな食料・農業・農村基本計画におきましては、食料自給率向上に直接的な効果のある施策の優先度を高め、推進するとありますように、穀物偏重にかなり走っております。したがって、野菜、果樹、畜産を置いていきかねない、そういう内容になっております。
　実際、先日も申し上げましたように、生産額ベースの食料自給率目標、これは野菜、果樹等の影響が濃くあらわれる数字でありますが、これを従来の七六％から七〇％に、その目標を引き下げております。品目別の自給率目標においても、野菜、果樹、畜産の目標を従来より引き下げて、ほとんど現状維持の水準にとどまっているわけであります。
　新たな転作奨励交付金制度におきましても、従来の地域の自主性を認めない、野菜などのその他作目の交付金単価を従来の実績より大きく引き下げて、また、激変緩和措置も、これまた穀物偏重であります。野菜、果樹についての具体的施策は見えてきておりません。
　そもそも、戸別所得補償制度におきまして、野菜、果樹はこの対象にしないとされておるようでありますが、その理由をお伺いいたします。
○山田副大臣　先ほど申し上げました、今度の基本計画において、いわゆる生産額での金額が、前、平成十七年に自公政権でつくったときがたしか七六％だったのが今回下がったじゃないかという御質問かと思います。
　実際に、七六％の目標を掲げながら、現実には六五％に陥っているということ。生産額でのいわゆる自給率です。これから先、人口が四％、十年後には減っていって、さらに高齢化が八％進む。今六十五歳以上の人が二割ですが、あと十年もすると三割近くになってしまう。そんな中で、消費が落ち込んでいくわけなんです。
　そこで、我々は、現実的な、本当の自給率の目標を考えたときに、生産額ベースでもやはり七六％じゃなく七〇％に落とさざるを得ない、そういうところで御理解いただければと思います。