Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾国務大臣　先生が言われました損害賠償請求権の問題、私どもも協力をいたしまして、目的を達するように努力をさせていただきたいと思っております。
○江田委員　さてそこで、決意はわかりました、ひとつ途中でくじけないように頑張っていただきたいと思うのですが、決意があれば追及できるとは限らないので、やはりその決意を実行するためのまず仕組みが要りますよね。それからもう一つは、決意があるのだからいいとはいうものの、決意といっても言葉ですから、本当の本当の燃えるようなやる気というものが必要ですよね。
　仕組みの点でちょっと聞いておきたいのですが、今の債権譲渡、もういろいろ前から議論していますから当然かと思いますが、早手回しにお答えになるのですけれども、包括的にある時点で住専が持っている損害賠償請求権というものを住専処理機関に債権譲渡をする。私もこれはいろいろ考えて、まあなかなか難しい理屈なのですが、ただ一つ聞いておきたいのは、銀行局長、言い方が変わったのじゃないのですかね。
　債権譲渡については、私が二月九日に伺ったときには、「賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りる、」と。逆に言えば賠償の相手方や、賠償の相手方というのは当然賠償する当事者、賠償を請求する相手方や不法行為の事実がある程度特定されていなければならぬというそういう趣旨、二月九日にはそういう答弁をされましたね。これはイエスかノーの答えですからね。
○西村政府委員　私が二月九日に答弁申し上げましたのは、
　住専の損害賠償請求権は、貸付債権その他財産の一部として、他の資産とともに一括して住専処理機構に譲渡し得るという理解のもとに、当該損害賠償請求権は、譲渡の時点において賠償の金額や具体的内容が特定されている必要はなく、賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りる、とお答えしたと記憶しております。
○江田委員　それを三回言われまして、三回目には「もう一度読みますと、」と文書を読んで言われたのですね。これは、「賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りる、」というのは、「足りる、」というのは特定されていなくてもよろしいということまで含む日本語の表現だとあなたは理解されますか。
○西村政府委員　委員の御質問が、どの程度特定するのかという御質問でございましたので、必ずしも一つ一つ特定されている必要はなく、一括して住専処理機構に譲渡し得るというふうに理解をしておりますし、ある程度特定されていれば足りるので、すべて一つ一つということはないと理解をしておりますというような気持ちで答弁を申し上げたつもりでございます。
○江田委員　いや、変わったら変わったでいいのです。別にそれは意見が変わることだってありますから、変わったら変わったでいいのですが、そこはやはり変わったならなぜ変わったのか、その変わった後の見解はどうなのかということをたださせていただければいいのですが、二月九日には「賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定」と。今度ついおとといは、ある住専がある特定の日にちに、日が特定されて、ある特定の日にどれだけ持っておるかと。
　その中身は、それは一切合財、包括的、網羅的という言葉まで言われて、とにかく自分のところの役員であろうが、母体行の役員であろうが、母体行そのものであろうが、借り手の役員であろうが、借り手そのものであろうが何でもいい、世の中全部だれに対してだって、どんな事実であろうが、住専がその時点で持っている損害賠償は、まるで魔法のつえをぱっと振るかのごとく、単なるこのわずかな数行の言葉で住専処理機構にぱっと移る、そういう趣旨のお答えをされましたよね。それも、されたかされないか。
○西村政府委員　二月二十六日の当委員会において御質問がございました。具体的な契約の記載方法について御質問がございましたので、私は、「特定できるものについてはできるだけ特定して記載するとともに、」できないものはという意味でございますが、その他住専が何年何月何日現在保有する損害賠償請求権を譲渡すると記載する旨、具体的にお答えを申し上げたと記憶しております。
○江田委員　一々細かく細かく詰めるのは私も嫌なんですけれども、局長、やはり多少親切に答えてほしいのです。
　では、おととい答えたときのものは、具体的に相手方とかある程度の事実とか特定できるもののその他、何月何日に住専が持っている損害賠償債権という言い方をした場合は、二月九日の基準でいえば、それは賠償の相手方や不法行為の事実がある程度特定されていないわけですから、それは債権譲渡できていないけれども、書いてあるだけだというのか、それとも二月九日の基準にもかかわらず、その部分も債権譲渡できているという判断なのか、そこはどうなんですか。
○西村政府委員　私の御説明が適切でなければおわびを申し上げますが、私ども、関係者の間でこの問題について詰めましての認識といたしましては、先ほど申し上げましたように、特定できるものについてはできるだけ特定して記載することが望ましい、特定できないものにつきましても、先ほど申し上げましたような記載をすれば包括的に譲渡ができるであろう、そういう理解をしておるわけでございます。
　したがいまして、九日に答弁申し上げました「ある程度特定」ということを非常に厳密にある程度特定されていなければいけないと言っておったのが、もっと広く解釈できるような表現になっておるではないかという御指摘でございましたら、あるいはそのように私の御説明が足りなかったかもしれません。
○江田委員　説明が足りないという言い方でもそれはいいのかもしれぬけれども、本当はそこはやはり変わったんだとは思いますよ。しかも、今の言い方も微妙ですね。何と言われましたかね、何か、されるかもしれないとか、であろうとか、理解しておるとかなんか。しかし、あなた方が理解するんじゃなくて最終的には裁判所が理解するのですから、裁判所の理解はどうなるのかというのは、ちょっとこれはだれに聞いていいか、裁判所の理解ですから難しいですが。
　法制局長官、長官は二月九日のときには、これは、債権譲渡ということになると、債権の譲り渡し者と譲り受け人の間の合意が要る。その旨の債務者に対する譲渡の通知が要る。これは対抗要件ですがね、その人に対する。「したがいまして、」と言うんですよ。
　債権譲渡、損害賠償債権の譲渡のためには、だれが債務者であるかということは当然ある程度確定していなければいけませんので、その程度のことは判明しておらなければそもそも不法行為債務の譲渡ということはあり得ないわけです。そう答えられましたよね。
○大森（政）政府委員　前回の答弁におきまして、今委員が読み上げられたような言葉で御答弁申し上げたことは間違いございません。なお、付言をお許しいただきますれば、若干そのとき私の頭の中で考えていたことを付加説明させていただきたいと思います。
　委員重々御承知のとおり、債権譲渡のためには当事者間の債権譲渡の合意と、その旨の第三者への、債務者への通知という対抗要件が要る。
　そこで、前回私が申し上げましたのは、債権譲渡が完全な効力を生ずるためには一体どういう要件が必要かということに焦点を置きまして、そのためには債権譲渡の通知が要る。債権譲渡の通知をするためには、もちろん債務者がだれかということは、これはある程度の確定が必要です。その上で、加害行為の概要など他の債権と識別することができる程度の特定をした上、その事項を示して通知しなければ完全な債権譲渡の効力が生じないということを申し上げたつもりでございます。そのような趣旨で御理解いただきたいと思います。
○江田委員　いろいろ言われますのが、後でああいう趣旨だ、こういう趣旨だといろいろ言われて、その都度こちらの理解も変えなければならぬというのはなかなか大変ですので、ひとつそこは本当に責任を持ってきっちり答えてほしいのです。
　完全な債権譲渡、不完全な債権譲渡、この区別もちょっとややこしいので、私は、そんなことを言うよりは、当事者間ではこういう意味の契約が成立している、あるいは第三者に対してはまだこういうことが必要だ、あるいは当事者間でもまだいろいろなことが確定していない段階では、後々そういう債権があることがはっきりしたときにその債権を譲渡しなければならぬという、あるいは譲渡を受ける権利があるというそういう契約関係にその債権譲渡契約を結んだ当事者間は立っておって、そして後に今度そういうものが明らかになったらまたそのときにちゃんと個別に譲渡するという方がよっぽどすっきりすると思いますよ。
　そうでないと、だって、何月何日ということで包括的に、網羅的に全部債権譲渡をやりましたら、そこから先まだわけのわからぬ、だれが義務者なのか、どういう不法行為で賠償することになるのかなんだとか決まっていない債権について、例えば善良な管理者の注意義務はだれがそのとき負うのかとか、あるいはそれが取れなくなったときにだれが危険負担を負うのかというのは、どういうことになります、これは。これはちょっと試しに答えてみてください。
○西村政府委員　ちょっと試しにというのは私、そういう自信はないのでございますけれども、お答えになりますかどうか。
　私どもは、先ほど申し上げましたように、住専処理機構が、住専が一定の時期に保有する損害賠償請求権を包括的に譲り受けるというような方法によりまして、民事責任の追及に万全を期し得るような、そういう努力をしてまいりたいと思います。
　そのような方法として具体的にどのようなやり方が一番適切であるか、私どもなりに今詳細を詰めておりまして、現段階での私どもなりの考え方というのはございますけれども、御示唆がございましたらまたお伺いいたしまして、そのようなことをも反映させてまいりたいと存じます。
○江田委員　いや、それはもちろんいろいろ私も知恵を絞りますけれども、皆さんは政府で、そちらにおられる、それを支える与党で、我々は野党ですから、ちょっとそうまで言われても困るのですが、やはり本当にやる気でやってほしいんですよ、これは。今の仕組みではなかなかやれないんじゃないかと本当に心配しているのです。
　それは、住専が自分の役員に対して、あるいは自分のかつて役員だった人に対して損害賠償を請求するということなんでしょう。それが、ある日ぱっともう全部この住専処理機構に移っちゃったというんでしょう。それから一体住専はどうやってそんなものを一々掘り出すのですか。住専処理機構は、受けたときに何が入っているか、中がわからぬですよね、これは。どの役員にどういう損害賠償請求権があるのかわからずに受けているのだ。（発言する者あり）玉手箱、あけてみたって何もない。そんなものは請求できないという心配が非常に強いから、しかし大蔵大臣のさっきの決意は何とか実現してほしいから私は言っているのですよ。
　じゃ、例えば今住専がいろいろ持っています。帳簿があります。稟議書もあります。いろいろな関係の書類があるでしょう。伝票もあるでしょう。そういうものは今どうなっているのですか。これは証拠保全か何かされるのですか。あるいは、今もう大蔵省が持っているのですか。どうなっているのですか。
○西村政府委員　現段階におきましては、住専はまだ普通の民間の会社として存続しておるわけでございますので、それは現段階においてはそのままでございます。もとより、これだけ熱心な議論が続いているわけでございますから、住専の関係者あるいは母体行の関係者にいたしましてもそういう点で遺憾のないように努力をしておるとは思いますが、法律的には住専という民間会社が従来どおりそういう資料を保管しておる、こういうことでございます。
○江田委員　私は、これは証拠保全か何かすべき事案だと思いますよ。稟議書なんかどこかへ行っちゃうんじゃないですか。それはちゃんと保管していると思いますけれどもとおっしゃるけれども、国民は、それはエイズのときでもああいうことですから、やはり信用していないですよ、そんなに、幾ら皆さん胸を張られても。
　債権譲渡のときにそういう帳簿書類、伝票、稟議書、全部これは住専処理機構に移されますか。
○西村政府委員　現段階におきましても、住専の経営者に対しましては、現在の経営者として誠実にそういう書類の保管あるいは債権の保全というものを図ってくれということを私どもなりに現在の状況の中で依頼をしておりますし、またそれに誠実にこたえてもくれていると信じておりますが、なおこの処理案をお許しいただきまして実行をする段階になりましたら、御指摘のように書類等を一日も早く移しかえるというふうに私どもも考えております。
○江田委員　本当に書類等をちゃんと移しかえるのかどうか。移しかえたものは私たちにも見せていただけるのですかね。
　まあ、などなど言っておりましたら時間が来まして、これは本当に山ほど問題があるのです。そして、私たちの対案ですと、その山ほどの問題がちゃんと解決つくんです。それが大切なところなんです。きっちり責任の追及もできるし、ちゃんと透明な説明のつく配分もできるのです。そのことがやれる方法があるのに、なぜそれをとらないかということを、最後に私は憤りを持ってここでお訴えをしておきたいと思います。
　終わります。
○上原委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、松岡滿壽男君。
○松岡（滿）委員　新進党の松岡滿壽男であります。
　前回の江田さんの質問の趣旨が生きまして、新進党といたしましては、ただいま江田議員のお話がありましたように、日本版ＲＴＣの対案ができたわけでありまして、先ほど来の御指摘をぜひ真摯に受けとめて、悪い人たちが天国に行くことのないように、地の果てまで、地獄の底まで、とにかく大蔵大臣は追っかけていくということを言われたわけでありますから、ぜひひとつそういうことでお願いをいたしたいというふうに思います。
　長時間の御審議で、多少気分を変えたいと思うのですが、副総理は、こういうゲンダイとか、夕刊紙ですけれども、夕刊フジとか、こういうものはごらんになったことがありますか。
○久保国務大臣　大変忙しくいたしておりますので、ほとんど見る機会はございません。
○松岡（滿）委員　今副総理という御要職で秘書官やＳＰ、車での行き帰りですから、ごらんになる機会はないかと思うのですけれども、私も、昨日実は親戚の不幸がありまして、電車に乗りまして久しぶりにこの新聞を見ました。今、それこそつめに火をともす思いで一生懸命働いて住宅ローンを払っている、そういうサラリーマンの皆さん方、夜八時、九時、電車に乗りますと、ほとんどの方がこういう夕刊紙を見ておられますね。
　それで、私も実はこれは気がつかなかったんですけれども、参議院時代に、サラリーマン時代の友達と一杯やるといろいろ政治の話が出てくるわけですよ。どこから情報が入るのかなと思って聞いてみたら、こういうところから出ているのですね。それで、私ども国会でやれば一つも出てこないような話がどんどん載っているんですよ。
　やはりこういう夕刊紙が出ている大都市部は、だから時の政権、自民党とか社会党に対して非常に批判が強い。我々田舎の方は、こういう夕刊紙がないものですから情報が流れてこない。そのぐらい情報というのは大事な時代になってきている。間違った情報であれば、やはり真摯に受けとめられてきちっとした情報を国民に流す、それだけの判断ができる教育水準の高い我が国になっておるのですから、そういうことをもう少し考えていただきたいなという思いがいたすのですね。
　それで、例えばきのう見ましたところに、一面が「橋龍炸裂十億円爆弾」「ミドリ十字非加熱製剤回収ウソ報告」「この国は民主主義国家ではない」「京都市長選で表明された選挙民の民意を無視して税金投入の凍結も見直しもしないという国民をナメ切った連立三党のファッショ政治」「住専処理策は変えようがないという橋本首相と解散総選挙は来年七月という加藤幹事長発言は国民をバカにしている」「まともな野党が一つだけという救い難いこの国の政治の異常」「自民党は元の腐敗政党に逆もどり、社民党・さきがけは次の選挙で消滅必至、」云々、こういうのが表に出ておりまして、二面、三面にずっと出ているのですね。それを本当に働いて一日の仕事でくたびれ果てた人たちがずっと見ておられる。そうすると、私どもの知らなかったような中身がどんどんこういうところに出ているのですね。
　こういう状態の中から、ここに立ちますと必ず橋本内閣の支持率のお話を申し上げて恐縮に存ずるのですけれども、二十日の日にも橋本内閣の支持率、これについてお話をしたんですけれども、官房長官は、住専問題に対して国民の厳しい目が向けられていることが反映されていると率直に発言をなさったわけです。
　私はやはり、政治家というのは、先ほど来申し上げております国民の目線といいましょうか、そういう生活感情に根差したものがきちっとなければならないし、そういう国民の意見、考えにやはり耳を傾けて国民のための政策を実現していくという、これに全力を挙げるということがやはり一番基本でなければならないというふうに思うのです。
　今回いろいろと、国民に対して情報の開示、それからやはり今までいろいろな問題を起こした人たちの責任をきちっととるということについての議論がなされてきたわけでありますけれども、まだまだやはり国会における議論というものが不十分だったということがアンケートの結果とか今の新聞紙面に出ておるわけですね。
　けさの朝日新聞を見ましても、内閣支持率は四七％、かつての六一％というものからずっと下がってきておる。それから、住専に税金、反対八七％、説明不十分が九四％、それで政府側の対応には七〇％が評価していないというのがこの朝日新聞の一面のトップになっております。
　それから、いつもここで申し上げている「報道二〇〇一」ですか、これの二月二十二日の調査段階では、支持するが四〇・二％、支持しないが四八・〇％に実はなってきております。同じ調査機関の調査では、一月十一日の調査で、支持するが五二・二％、しないが二九％であった、これはやはり私は正直な世論の動向だと思うのですね。
　前回と同じような御質問で恐縮に存じますけれども、この世論の動向と住専問題をめぐる政治のあり方につきまして、率直な御感想を、きょうは官房長官もおられませんから副総理からお伺いをいたしたいというふうに思います。
○久保国務大臣　副総理という立場で内閣を代表して申し上げる立場には今の問題についてはないように思いますが、私、一人の閣僚、政治家として、議会制民主主義の基本は、国民世論に対して絶えず謙虚に耳を傾けること、そしてそのことを大事にするという気持ちを持つことだと思っております。
　しかし、そのことによって今の進めようとする政策がどこに難しさがあるのか、そういうことについて真剣に考えてまいることが非常に重要なことだと思っております。そのことについては、私どもは私どもなりに、いろいろな世論調査の結果というものに絶えずこうべを垂れて注目することが大事であろうと思っております。
○松岡（滿）委員　大臣、そうおっしゃいましても、この住専問題をめぐる国会論議で問題点は十分解明されたかという設問に対して、先ほど例を挙げました調査によりますと、そうは思わないが実に九四・六％なんですよね。朝日もやはり九四％の国民の皆さん方が十分に説明されていないという受け取り方を実はしておるわけですよ。
　こういう問題に対して、例えばなぜこの住専問題で税金を投入するかということが一つも理解できない。一次処理もそうでありますし、二次処理になると、この国会での御説明を伺っていると、二分の一は負担するということだけはわかっておるけれども、一体どのぐらいのものになるのか全然わからないという状況なんですよ。今の段階でももう既にそういう状況である。
　それで、ましてややはり、先ほど江田さんが追及されたように、そういう債権の保全というものがどういう形でなされていくかということも非常に見えにくい状態、むしろそういう人たちを逃がしていくような仕組みに政府の提案はなっている。そういうことに対しても素朴な疑問を皆持っているわけですよね。それぞれやはり、民間で仕事をし、生活している人たちの感覚からすると、お役所のそういう感覚というのは、もう全く天と地と離れてしまっているのですよ。そこがまた全然国民の胸に伝わってこないということなんですね。
　こういう状況の中で、多数決で、力によって強引な採決に走るということになると、国民の政治不信というのは大変なものになってくると思うのですね。私は、ある面では、私自身も消費税を経験した、身をもって経験した一人でありますけれども、あれ以上に高まり、うねりがあるのですね。だから、そういうものに対してもう少し、そういう国民不在の政治にならないようにやっぱり真摯な努力をしていただきたい、我々はそういうふうに思うわけですよ。こういう民主政治の根幹を崩すような政治手法は、政府・与党は絶対に回避すべきだと私は思うのですね。
　やはり我々が要求している証人喚問とか、いろんな問題がたくさんまだあるわけですよ、村山さんの問題とか。恐らく、村山さんが二月の十四日に朝日で言われたことは、私は本音だろうと思うのですよ。「人にやさしい政治」を心がけて頑張ってきておられる。だから私は、大蔵大臣も本音の部分はあるのじゃないかと思うのですね。それは我々も感じるし、国民もそれを感じていると思うのですね。だからそういうことに対して、こういう国民世論に対して、ほとんどの人が全然理解できない、説明不十分だということに対してどのようにおこたえいただくか、ぜひひとつ大蔵大臣、お答えをいただきたいと思うのです。
○久保国務大臣　国会の御審議をどのようにお運びになるかは、これは国会で委員会の皆様方がお決めになることだと思っておりまして、私の方からいろいろ申し上げる立場にはないと思います。
○松岡（滿）委員　せんだって梶山官房長官が、二十日の日ですか、私の質疑に対して、金融不安になるよりは国民の不満があることの方がまだましたというような御答弁がありました。これはある面では、景気も十分な離陸ができてない、それはわかるのです。だけれども、金融不安になるよ、この六千八百五十億円を投入しなければと、説明も十分されずに、片方で国民を心理的におどしていくというような形にもとれないことはない。まあしかし、京都の市長選挙の結果で、それに対するニュアンスが大分変わってきておるようでありますけれども、先ほど伊藤達也議員も質問をしておったのですけれども、それじゃ、これをしなければどういう金融不安になるのか。
　せんだっての質疑でも申し上げましたように、あの低金利政策の中で、たった二年間で国民の受け取るべき利益、利子所得というものが十兆円も消えてしまっている。それはやはり母体行の方の体力に行っているわけですね。空前の利益を出してきておる。だから十分に、橋本総理が言っておられるように不良債権全額で三十八兆、そうとも思えませんが、外国はもっと何倍というもので見ておるようですけれども、私はやっぱりそういうものを、全体像を見せて国民に言うならいいけれども、本当に象のしっぽだけつかませてこれが象だなんて言っているから皆怒っているわけですよ。だから全体の、そういう金融不安があると言うなら、金融システムの安定ということを言われるならば、こうしたらこういう問題があって安定するんだよと、どういうパニックになるのかと、やはりそれを見せていただかないと、非常に誠実なお答えというふうに我々は受けとめることはできないのですね。どうも何かおどかしているのじゃないか、わからないなと。
　先ほど同僚の伊藤議員の質問に対して官房長官お答えになりましたけれども、それじゃもう全然わからない。時間がないから彼は再質問しなかったわけですけれども、この辺ちょっと、政府案を実施しなければどういう問題が発生して、どういう形で金融不安が起こって金融パニックが起きるのか、これをひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○久保国務大臣　何回か申し上げましたように、この問題は、結果を出す実験をやれば取り返しのつかないことだと思っております。したがって、我々は、予測される事態を未然に防止する政治の責任を果たすということだと考えております。
○松岡（滿）委員　今の御説明ではやっぱり国民はわからないと思いますよ。だからやはりこういうアンケートの結果が出ているのですよ。全然説明不十分。九四％ですよ。一〇〇％近い数字じゃないですか。国会で議論しても、ああいう、政治の責任を果たすと言ったって、禅問答みたいな話ですよね。
　どういうパニックになるのでしょうか、どこがどう問題が起きるのでしょうか、御説明いただきたいと思います。
○西村政府委員　住専関連の債権債務関係は、全体で十三兆円あるわけでございます。
　この債権債務関係を一日も早く処理をいたしまして、日本経済全体に覆いかぶさっている暗雲と考えられているものを晴らさなければならない、これが多くの方々の住専問題に対する意識であろうかと存じます。
　ところで、この十三兆円の債権債務関係をどう処理するかということに関しては、当事者の間で非常に考え方の隔たりがございます。例えば、例えばでございますけれども、ある立場に立つ方はすべて母体行の責任だ、したがって、自分たちの負担はゼロであるというようなお立場の方もおられるでしょう。他方におきまして、国際的な基準からいたしますと、融資額の比率で分担するのが透明性が高いというお考え方の方もおられるように思います。その両者の間の考え方の差によって、ある分野の方々の負担というものは非常に大きな隔たりがある。そのような問題を放置したままで推移いたしますと、その金融機関の経営というものは将来どうなるのであろうか、すなわち、その金融機関にお金を預けている方の立場から見るならば、自分たちの預けているお金はどうなるのであろうかという点について大きな不安をお持ちになったとしても不思議ではないと思います。
　そのような場合、預金者の方々の行動として、まあ大丈夫ではあろうかと思うけれども何も金融機関は一つしかないわけではない、郵便局もあれば大きな銀行もあるということで、念のため自分のお金を少し別のところへ預けかえてみようというようなお考え方の方がたとえ二割でもあったとすれば、これは大変に大きな資金の移動になろうかと思います。仮にそういうことが起こった場合に、何も経営危機に陥っていない金融機関まで大きな、不安定な経営状況にさらされるということは、一般の産業と違って金融業というものの特質から十分あり得ることでございます。
　私どもは、そのような可能性が、半分以上の可能性があるというようなことではなくて、前武村大蔵大臣はたしか二信組問題のときに、たとえそういう可能性が一〇％でも五％でもあった場合に、その事態を未然に防止するのが金融行政当局の務めだというような御答弁をされたように記憶しておりますけれども、私どもといたしましても、そのような可能性は少しでも未然に防ぐということが金融行政当局としての務めであろうかと考えている次第でございます。
○松岡（滿）委員　一億二千万の国民は、非常にまじめに働いて、つつましく生きているわけですよ。老後のために、住宅ローンのために、子供の教育のために、つめに火をともすように生活を切り詰めて暮らしているわけです。そしてせっせと貯金しているわけですね。この国民の大切な預貯金が住専を通じてバブル企業に流されて、数兆円の金が地上げ、土地転がし、株の仕手に使われて、勝手放題に浪費されたというのが住専問題ですよ。バブル紳士が無銭飲食したツケを国民に回すというのが今回の政府の住専処理。こういう提案に賛成するほどやはり国民はお人よしじゃないと思うんですね。こうした発想は、国民から選ばれた政治家の発想ではない。まさに、現実の国民の本当の生活というものが頭にない、そういうやはり私は官僚の発想そのものだというふうに考えるんですね。
　大蔵大臣、あなたが処理案をまとめる段階で大蔵大臣の職にあったとすれば、あなたはこの処理案を認めたと思いますか。
○久保国務大臣　仮定のことにはお答えできません。
○松岡（滿）委員　結局、武村さんが日本経済の霧を払うということでやられたわけですけれども、いろいろこの質疑の中から出てくるのは、まさに霧そのものをそちらの方から発生させてきている。いろいろな面で、例えばこの前の覚書問題でも、楢崎先生が指摘されたように、結局、森本さん親子、そういう関係も絡んできておる。役所の中での行政の密室性が指摘されておるわけですね。
　そういう中で、この前参考人で来られた寺村前銀行局長ですか、大臣にはあるいは総理にも御報告してないと、覚書について。しかしそれについてはまたいろいろな、雑誌あたりを見てみますと、「「大蔵大臣、事務次官に報告しなかった」と言い切った」これは明らかにうそをついている、「上部に報告しなかったと答えることで、大蔵省の罪をかばい、その犠牲になるつもりなら」それはばかげた話だと、こう雑誌に出ていますね、週刊ポストに。それで、当時を知る大蔵省首脳の証言は、「あの覚書は、官邸も承知した上で交わされたものであることは間違いない。」「だいたい、覚書を交わしたわが省の寺村も、農水省の真鍋も、肝の小さい人物として知られている。政権中枢の了解がないかぎり、金融機関に元本を保証する約束など、手が震えてサインすらできなかったはずだ。それが常識です」と、これは大蔵省首脳の証言が出ておるわけですね。で、これにやはり加藤官房長官が指示をしているという部分があるわけですよ。
　このように、やはり私は……（発言する者あり）これは国民が見ているわけですから、こういう雑誌を。何ぼあなた方が言われてもですね。それは、こういう護送船団方式と言われるいわゆる指導方式、それから大蔵省から金融機関への大量の天下り、こういう問題が指摘されて、いまだに解明されていないというところがあるわけです。やはり国民は、この住専問題の問題点は全然解明されていないというふうに強い不信感を持っているわけですよ。私は、やはりこの六千八百五十億円については、きのうも新進党として申し入れをさしていただいておるわけですけれども、平成八年度の予算案から削除されるべきだというふうに思うわけであります。
　不良債権問題についてきちっとした対応ができる我が党の提案に従ってひとつそういう体制を、早急に解決すべきだというふうに思いますが、大蔵大臣の御見解を伺いたいと思います。
○久保国務大臣　本委員会を中心とする国会の御審議の模様は、私どもも注意深く、熱心に聞かしていただきました。その上に立ちまして、与党三党の党首会談も開かれ、この審議を踏まえた上で政府提案を成立をさしていただくという方針を確認をいたしております。
　なお、まだ審議が終了しているわけではございませんので、今後いろいろと御審議が続くと思いますが、本日の段階はそのようなことで考えております。
○松岡（滿）委員　民間の金融機関の不始末とか、届け出だけで開業している金貸し業者の不始末にこういう公金を投入するということについての理解が全然国民の方にはできないわけでありますが、アメリカの貯蓄貸付組合の破綻では、当事者、関係者千人余りを逮捕して、厳しい刑罰に処した上で預金者保護のための公費を投入しているんですね。前段がきちっとあるわけですよ。そういう手順をやはり踏むべきでありますし、我が国ではもう初めから公費を投入しちゃって、幾らになるかわからない二次損失に対しても半額も財政負担をすることを前提にしているわけですね。
　こういう、民間に対して救済をするというやり方は、今まで我が国にはなかったわけでありまして、いつからこういう社会主義体制になったのか。民間の金貸し業の失敗にまで税金で手厚い救済の手を差し伸べるシステムは、自由主義国家にはないシステムだと思うんですね、これは。村山前総理は社会主義者であったわけでありますが、このような処理策をどうして認めるのか、我々にはさっぱりわからない。ですから、本音はやはり、この前朝日の「政治の責任を聞く」でおっしゃっておられたことだろうと思うんですね、村山さんの本音というものは。
　私は、そこで、この際いろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、やはり今回のいろいろな委員会での審議の仕方を見てみましても、委員長はどんどんどんどん先に進められる、それで矢面に立っておるのは久保大蔵大臣。そういう中で、やはり社会党の皆さん方の変質といいましょうか、そういうものがやはり国民の目に見えてきておるような感じがいたします。私は、そういう意味におきまして、本音はほかの部分にあるだろうと思うんですけれども、やはり、これだけの国民の反対がある住専問題について、もう一度、従来歩んでこられた社民党の皆さん方の党内での論議、いろいろな形でしておられると思うんですけれども、余計なお世話かもわかりませんけれども、国民の立場に立った議論はやはり尽くしていただきたいと思うわけであります。
　さて、先ほどの寺村前局長の答弁の問題ですが、二月十五日にははっきりそういうことを、さっきポストにありましたように、議事録調べても、御報告してないと言っているんですよ。それは、我が党の北側議員の質問に対してそういう御答弁をしておられる。ところが、翌日の十六日の錦織さんの質問に対してはニュアンスが変わってきておりまして、住専処理についての基本的な考え方については報告をしておる、その中でやったんだというような形になっておるんですね。
　こういうことで、しかも雑誌からいろいろな憶測が書かれるということは、国会での参考人としての発言、それに対するやはり責任は持ってもらわなければいかぬと思うのですね。本当のことを言わない、そしてある面ではうそともとれるような発言が責任者から出てくるということは、これはやはり国民から見ても許しがたいことだと私は思うのですね、国会の席でそうなのですから。それは、しかし、大蔵省の中での一つの英雄になろうとしたのかどうなのか、それはわかりませんけれども、それはやはり国民から見たら全く理解を超えたものだと思うのですね。
　ＨＩＶの非加熱製剤の問題とか、「もんじゅ」の事故とか、あるいは官官接待であるとか、この住専をめぐる参考人招致の中で、かつての責任ある人たちが発言したこと、それはまさに梶山官房長官が言われたように、やはりいろいろな面で認識の過ちもあっただろうと思うのですが、そういうことについて、やはりこれだけの問題を起こして、済まなかったと、責任を感じるという言葉が一つも出てこない。ここに私は重大な問題が、官の姿勢がやはり今厳しく問われているときに、あるだろうと思うのですね。
　いわゆる官と民との、ミドリ十字にもありましたように、癒着、秘密主義、天下りの弊害、独善主義、こういう官僚主導と言われ続けてきた体制のほころびが一気にやってきているという感じがするわけであります。組織とか制度の改革が求められているときに、せんだっても私は申し上げましたけれども民間会社というものが、大きな時代の変化、外的要因の変革に対して内部の方から組織もどんどん変えていく、生き残るために。そして新しい商品を開発するために血を流し、汗を流しながら、あらゆる努力を払って国民の消費に対する需要というものを調査して、その時代に合い、国民の欲求に合う商品をつくり出していく、これがやはりずっと生き残っていくために大切なのですね。
　ところが、今の官僚の仕組みを見るとそれができていない。これはやはり、まさに後藤田先生がおっしゃっておられるように、非常に保守的になる。現状を守るということについてはすばらしい能力を持っているのですよ、お役所というのは。私はそう思いますよ。ところが、やはり事態が変化していく、それに対応する能力というものが非常にない、だから法令と予算を適正に施行する。保守的であるし、現状肯定。
　しかし、今国民が求めている新しい——例えば今度のスキームも、住専処理のスキームはほとんど役所でやっておられると思うのですよ。いわゆる民間の発想、政治家の発想という部分がないのですよ。それはいつまでも現状肯定であるし、保守なのですよ。しかし、それでは新しい時代を迎えることはできないのですよ、この金融システムは。だからその部分については、やはり私は、政と官の関係を抜本的に改め、政治のリーダーシップを確立しなければならぬと思う。これは政権担当者の立場から、そういう問題についてのお考えを承りたいと思います。
○久保国務大臣　今お話しになりましたことで、特にやはり新しい時代がやってきているその中で、政、官の関係についても、また行政府自体の改革についても、抜本的にいろいろと検討が加えられ、改革すべきものを思い切って改革する時代になったのだということは、御指摘をまつまでもなく考えております。そのことは、既に政府におかれても、連立政権が最初に誕生いたしますときから行政改革ということが最大の政治課題として論ぜられたのは、そのような時代を反映するものだと考えております。
　やはり、政、官の関係も、官主導で日本の政治が動くということが今日までの時代の批判を受ける一つの側面であったとするならば、それらのことについて改革をするということは、政自体がみずからを改革するということも大変重要なのではないかと考えております。
○松岡（滿）委員　おっしゃるように、やはり政治家もみずからの自己改革をきちっとするという姿勢がもちろん当然だと思います。その中から新しい時代の政治家と官僚との分業体制というのをきちっとやっていく。政治家はやはり国民から政策づくりを委託されているわけですからね、我々の方がそうなんですよ。それから逃げておったという部分がないとは言えないと私は思いますね。だから、それがきちっとかみ合うような仕組みを新しい時代に向けてつくっていくということがやはり我々政治家の責任であるし、同時に、せっかく全体の奉仕者としてこれだけ有能な官僚の皆さん方がそろっておられるわけですから、やはりお互いの分業体制を、ここで反省して体制づくりをしていくということが大事だというふうに思うのですよ。
　公務員の綱紀、規律については、総理を初め各省庁において適正な指導がなされておると思いますし、せんだっての質疑におきましても、橋本総理からそういうお答えがありました。
　前回ちょっと時間を食い過ぎたものですから、会計検査院の院長にもお越しいただいていたのに御質疑できなかったわけであります。
　国民の税金が適正に処理されているかどうか厳正に検査する機関として会計検査院があるわけでありますけれども、立法、司法に属さず、内閣から独立した外部監査機関として位置づけられておるわけでありますが、会計検査院の仕事ぶりについて、平成五年度において、会計検査院の予算額百四十一億円に対して、不当などの指摘を受けた金額が百四十一億円余りであったために、予算と見合うだけの検査をしているという、マスコミで実はやゆをされたことがあるわけです。平成六年度は、百四十五億円の予算に対して約二百四十三億円の指摘金額を明らかにしておるようであります。しかし、実際に実地で検査が行われるのは全体の一割程度でありまして、大半が書類検査という体制というふうに聞いております。
　しかし、せんだってのマスコミ報道の中で、接待検査というけしからぬ事例も実は指摘をされます。官官接待の問題、多額の食糧費の問題、国庫補助事業にかかわる食糧費の問題として指摘されて、改善措置が示されております。そういう現在の会計検査院の仕事ぶりというものにつきまして、人事の面での制約もありやしないかという感じが実はするわけですね。大蔵省がつくった予算のチェックを会計検査院はしておられるわけですけれども、ほとんどやはり大蔵省から行かれた方々がやっておられるという、奇妙な流れが一つある。現在の会計検査院の先ほど私が指摘しました問題点、あり方について、院長の御見解を承りたいと思います。
○矢崎会計検査院長　お答え申し上げます。
　会計検査院は、委員が御指摘のとおり、内閣から独立した憲法上の財政監督機関といたしまして、毎年多種多様の事業についてさまざまな観点から検査を実施いたしております。検査の施行率については、御指摘のように、例年実地検査は検査対象機関の一割弱ということではありますけれども、中でも本省、本庁のような主要な場所については四割程度の施行率となっていまして、重点的な検査をするように配慮をいたしております。
　また、指摘額と本院の予算額についても言及をされましたが、検査に当たりましては、その年々によって重点的に取り組むテーマを定めて実施いたしております。したがって、検査の結果も当然毎年異なってくるものであります。本院の予算額と検査報告に掲記した事項の金額とは何ら関係のないものでございまして、過去の各年度の計数を見ましても、このことは明らかになっておるわけであります。
　また、官官接待についてお取り上げいただきましたが、いわゆるこの官官接待の問題につきましては、会計検査院は、昨年の検査においてこれに取り組んで、緊急調査を実施いたしました。先日、国会に提出されました平成六年度の検査報告に掲記いたしましたように、補助事業で行う公共事業の食糧費の使用の問題にメスを入れまして、原則として懇談会の経費は補助の対象としないこととするなどの改善措置を講じさせたところでございます。
　また、検査官の人事のことではないかと思いますが、私からお答えするのはいかがかとは思いますけれども、御指摘がありましたので、私の認識を申し上げさせていただきたいと思います。
　会計検査院の意思決定機関であります検査官会議を構成する検査官につきましては、検査報告に掲記いたします指摘事項等についての決定に関する判断の公正を確保するために、行財政あるいは法律関係について豊富な知識と経験に基づいた公正な判断力を備えているということが強く要請されていると思います。このために、検査官につきましては、内閣においてこれらの要件を十分考慮いたしまして、国会の両議院の御同意をいただきまして任命しておられるものでございまして、現在のような構成になっているものと認識をいたしておる次第でございます。
　以上、いろいろ申し上げましたが、会計検査院といたしましては、限られた人員、予算の中にありまして、研修の充実、徹底による職員の検査能力の向上でありますとか、綿密周到な計画に基づく効率的検査の実施でありますとか、あるいはコンピューター等の導入による検査能率の向上などにも心を砕いているところでありまして、国民の期待にこたえる会計検査の推進のために、今後とも一層努力をして、本院の職責を果たしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○松岡（滿）委員　先ほど、時代の変化に合わせて、民間の企業、組織というものはどんどん変えていっているんだというお話を申し上げましたが、まさに明治以来、こういう国の検査機関、それから地方も後ほど触れるのですけれども、監査委員会なども、ほとんど人事面は、例えば市長部局から行っている。会計検査院も、矢崎さんも大蔵省の御出身でありますが、大体大蔵省がつくった予算のチェックを大蔵省出身の人がされるという仕組みになっているわけですね。それはやはり私は、基本的に問題がありはしないかという感じがいたすのですね。だからそういう問題も、民間の方をある程度会計検査院の中に、例えば公認会計士を入れるとか、そういう組織とか人的な面での流れをよくしていくという発想も、私は今の時代大事だと思うのです。
　これは、国・地方を通じて、例えば地方の監査委員会などについても後ほど申し上げたいと思うのですけれども、今いろいろな状況の中で、お役人だけはきちっとしてもらっていると、事実、今きちっとしている人たちが大多数ですよ。だけれども、不祥事件がたくさん出てきている。余りにも出てきている。だから、政治家はちょっと問題があるかもわからぬがお役所は大丈夫だと思ったのに対して、大分それが揺らいできているのですよね。だから私は、国・地方を通じて、そういうチェック機関というものをもう一度再生していくということをやらなければならぬときに、残念ながら来ているのじゃないかと思うのです。
　だから、これは大蔵大臣、どうなんですかね。実際に、独立した機関とはいいながら実質的には人事で行っているということは、これはやはり国民から見ても疑問に思う。例えば、天下りの問題も皆そうですよ。企業とはいいながら、日ごろ指導している、監督している、されているという関係でずっといくわけでしょう。全部どんぶりになつちゃうわけですよ。
　だから、密室の中で何が行われているかわからないというのが、今の、大方の国民のすべてに対する疑問なんですよ。どこか我々の知らないところで何か決まっていくんじゃないかという、いわゆる談合政治という言い方、すべて談合だ。それをやはりガラス張りにしてあげる。主人公は国民なんですから。
　だから、そういうことに対する配慮を、この際ひとつ御検討いただきたいというふうに思うのですけれども。
○矢崎会計検査院長　先ほど検査官会議の問題について申し上げましたが、ちょっと補足いたしますと、検査官会議は三人の検査官で構成をされておりまして、これが会計検査院の最高の意思決定機関になっております。そして、会計検査院のこの検査官は、いろいろな経歴の方が現在おりまして、三人で相談をしながら意思決定をしているということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　もう一つは、民間の声をもっと反映させるべきではないかという御指摘がございました。
　民間及び学識経験者等の知恵の導入につきましては、会計検査院としてもさまざまな工夫を行っております。
　その一端を御紹介させていただきますと、例えば、昭和六十三年度から、会計検査をめぐる諸問題につきまして、部外の学識経験者と会計検査院の幹部が自由に幅広く意見交換を行うことを目的とした会計検査懇話会を設置いたしております。この懇話会のメンバーには、現在秩父小野田会長の諸井虔氏を初め、行財政に造詣の深い経済界、言論界、学界等の民間有識者六名の方に参加をしていただいております。そして、本院の顧問に御就任いただいております住友銀行最高顧問の伊部恭之助氏や本院の幹部職員とともに、より有効かつ適切な会計検査のあり方について幅広い意見交換や御論議を行っていただいておりまして、本院の業務運営の充実改善のための参考とさせていただいているところでございます。
　それからまた、お触れになりましたことですが、日本公認会計士協会とも連絡会を毎年定期的に開催いたしておりまして、公会計監査の分野についての意見交換も行っております。
　このような、広く民間の方も含めた学識経験者の意見、提言を検査に反映させます努力は、今後とも続けていきたいというふうに考えております。
○松岡（滿）委員　院長は、時代のそういう変化に対応すべくそういう御努力をなさっておられるようでありますから、ぜひ大蔵大臣、この会計検査院の問題ですね、前向きに御検討を、よく話し合っていただきたいというふうにお願いを申し上げておきたいと思います。
　十三日に官官接待の問題をちょっと申し上げたのですが、結局、この地方自治体の監査制度も、実際は監査委員の任命権が首長にあるわけですよ、御存じのように。それから、事務局の職員は執行部からの人事という形でやっておるわけでして、議会からも出ておられるわけですけれども、なかなかそれがうまくチェック機能を果たしていない。
　そういう中から、北海道庁の道庁ぐるみの空出張とか空雇用、それによって裏金づくりに励んでおった、これは信じられぬことですよね。そういうものが全然チェックできなかった。これはやはり監査機能に基本的な問題、欠陥があると私は思わざるを得ないわけですよ。何しろそれで二十億円も裏金をつくったというのですから、これはとんでもない話だと私は思うのですよ。
　だから、この問題につきましての全容をもう少し明らかにしていただいて、これは地方自治体の人たちも、私も市長を十二年ほどやりましたけれども、一生懸命頑張っているんですよ、皆。一部の心ない人たちがそういう密室行政の中でこういうことをやっている。官官接待だって三百億は下りませんよ、一年間。これは全部国民の税金ですからね。
　だから、そのためにもやはり地方自治体の信頼回復、そういうことをやるから地方分権やろうと言ったって国のお役人の方は、それ見ろ、あんな連中に金を渡したら大ごとやぞという話になるわけですよ。まことに不名誉な話です。だから、やはり地方分権を推進するためにも大きなこれは障害になっているんですよ、実は。だからここを、安心してそれぞれお金と権限を地方自治体に持っていけるような体制づくりをしなきゃならない。
　そのためにも、広域外部監査であるとか、改革をする条件として監査業務の一部を、先ほど言いましたが公認会計士などそういうところにあるいは委託監査を頼むとか、監査委員の公選制であるとか、あるいは監査事務局職員を専従化するとか、そういういろいろなことが考え方としてあるんですけれども、地方制度調査会で地方自治体の監査制度について検討をされておるということのようでありますから、その進展状況、自治大臣の方から、お考えがあればひとつお示しをいただきたいというふうに思います。
○倉田国務大臣　松岡委員から監査体制についてのお尋ねでございますが、地方公共団体の監査委員制度につきましては、平成三年の地方自治法の一部改正によりまして、行政監査の権限の付与や監査委員の一部常勤化の義務づけなど、その充実を図ってきたところでございます。監査権限の十分な活用につきましては、機会をとらえて指導をしているところでございます。
　また、経費の適正執行ということも含めまして、地方公共団体における行政の公正と能率を確保して自己チェックシステムの向上を図るためには、監査機能のより一層の充実を図ることは極めて重要だと考えております。
　委員の御指摘にもありましたように、平成六年十一月の第二十四次地方制度調査会の地方分権の推進に関する答申におきましても、地方公共団体の監査機能の充実を図る必要があるとの提言がなされているところでございます。地方制度調査会におきましては、先般の答申を踏まえまして、外部監査制度を含め、地方公共団体の監査機能のさらなる充実について議論が行われているところと聞いておりまして、その議論を踏まえながら、監査機能の充実方策につきまして検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○松岡（滿）委員　地方分権の推進については、推進法が成立をいたしておりますし、地方分権推進委員会が活動されておるわけでありますが、なかなか前に進んでいかない。せんだっての統一選挙で小沢さんが三百市構想を出されたり、我々の中でも、古い議論ですが道州制議論とかいろいろあるわけですね。
　しかし、その中で、今度は地方六団体の皆さん方が大変御苦労されて、地方分権推進のために必要な制度的課題をまとめられまして、同時にまた、現行の縦割り行政等によって発生している弊害例をまとめているわけです。
　例えば、一番地方で困っているのは都市計画の問題ですね。市街化区域、市街化調整区域の線引きは、すべてこれは建設大臣の認可が必要なんですけれども、さらに農林水産大臣の協議、環境庁長官、通産大臣、運輸大臣、厚生大臣の意見具申など、国の縦割り行政ごとの関与があるわけですよ。このため、線引きの見直しの事例では、決定方針案の作成期間から認可手続期間までが、平均して約二年四カ月を要している。その間に、住宅はよそへ行っちゃう、工場誘致もどこかへ行っちゃうということなんですね。案件によっては五年近くかかっているわけですよ。ある県の最近三件の平均では、農政局との協議だけで五百日を要している。作成資料も、Ａ四判の紙で高さ一メートル、約一万枚に達している。こういう事例を、この前、六団体が実はまとめておるわけですよ。これは想像を絶する時間とエネルギーがこの縦割り行政によって使われているわけですよ。
　だから、こういうところをやはり、地方六団体としては、地方住民の生活に密着した総合的な土地利用行政を展開するためには、都市計画等の土地利用にかかわる決定権は市町村それから都道府県で完結するものに、特に市町村中心の制度にするように、改革提言を実はしておるわけです。このほか、すべての行政において国と地方の役割分担を明確にすることによって、権限の移譲とか機関委任業務の廃止、国の関与の制限、必置規制の大幅な削減、地方事務官制度の廃止、国庫補助金の大幅な削減と一般財源化等々、全般にわたって具体的な改革方策がこれに実は示されております。
　私は、この提言を踏まえて、国を挙げて制度改革に取り組むべきであると考えますけれども、関係大臣に、特にきょうは建設大臣のこの地方分権推進についての御決意を承りたいというふうに思います。
○中尾国務大臣　松岡委員にお答えさしていただきます。
　都市計画の決定というのは、確かに身近な事項は市町村あるいはまた広域的事項は知事というような役割分担のもとで、すべて地方公共団体において行われることになっておるわけで、これはもう委員御案内のとおりでございます。
　私も、委員の先ほどからの地方分権に対する考え方、線引きの問題等々、同感の思いもたくさんございますから、ちょっとその点についても触れたいと思いますが、この役割の分担につきましては、従来から、市町村の役割を重視する方向で制度の拡充を図ってきたところではございますが、今後とも、地方分権推進委員会や都市計画中央審議会、これも既に委員が御指摘のとおりの委員会の検討なども踏まえまして、そして地域住民に身近な市町村の役割を一層拡大する方向で努めていきたいと思っているわけでございます。
　先ほど線引きの問題も出ましたのでちょっとお答えをさしていただければ、確かにこのうち、市街化区域と市街化調整区域の区域区分といいましょうか、いわゆるこれを線引きと称しておりますが、都市的土地利用を図る土地を定めるという最も基本的な都市計画そのものでございまして、市街化区域におきましては農地転用許可が不要になることから、農林行政との調整を大臣レベルで行わなければならないということに相なっておるわけでございます。
　そこで、地方分権推進のための検討の中で、地方公共団体を中心にいたしまして、極力早期に利害関係の調整を行いまして、実効ある都市計画を実現することができるような仕組みを考えてまいりたいと私自身も思っておりますし、先ほど申し上げましたようにたくさんの資料ばかりが重なっていく、それで時間ばかりかかる、先ほどお言葉にもございましたように、あるものは五百日もかかっている。これじゃ一年有半ということになるわけで、その間に計画崩れになってしまう場合もあるわけでございましょうから、そういうことをなるべくなくしていくような簡素化の道といいますか、そういうものも私どもは模索していくように、私も現に今その作業を進めている次第でございます。
○松岡（滿）委員　ありがとうございました。
　実は、財政再建に関連して、シーリングの廃止とか国庫補助金の整理削減、中央省庁、特殊法人の統廃合、公務員の人員整理、不公平税制の是正等、いろいろ、金融不安もそれは官房長官のおっしゃるようにありますが、財政不安の方がちょっと気になったものですから、御質問するつもりで総務庁長官にもお越しいただいたのですが、時間がなくなりましたので、私の質疑はこれで終わりたいというふうに思います。お許しください。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて松岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　大蔵大臣にお伺いいたしますが、私は本委員会の総括質問で、覚えておられるかもしれませんが、藤林元最高裁長官の「信頼感の喪失は金融界全体の危機」という表題の論文を紹介しながら、母体行の責任を論じて質問をいたしました。
　簡単に言えば、バブルのときに住専を使って大もうけをした母体行が、バブルがはじけて損失が出ればそれを子会社に押しつけて国民にツケを回すと、金融秩序に対する信頼がなくなる、言うならばそういうものであります。橋本総理も、住専が母体行の事実上の子会社だということを認め、他党委員からも母体行の責任を論ずる質問が相次いで、国会は母体行責任論でいっぱいだ、こういうことまで言われるようになりました。政府の答弁も、母体行責任を認める方向に進んでいると思います。
　特に、私は二十六日の集中審議以降の久保大蔵大臣の答弁は注目に値するものと思って聞いておりました。繰り返して答弁しておられますので言葉どおりは紹介しませんが、母体行の責任は大変大きいということで、実質子会社、設立、出資、人事、経営そのものに母体行はずっと支配権を行使してきた。債権全額を放棄すれば終わりということにならない。法律上も、経営上の責任も、道義的社会的責任もある。母体行の経営者はみずからの責任を明らかにし、この問題の処理のために可能な限りの償いをやるべきものと考えている。本日も、貸し手責任にとどまらないということを言って、同様の趣旨の答弁をされたと思います。
　これは、結局私は、住専に対して母体行は債権者の立場じゃないのだ、むしろ親会社としての経営責任が問われている、簡単に言えばそういうことではないかと思いますが、いかがでございましょう。
○久保国務大臣　法律上の親会社、子会社の関係かどうかというのはいろいろ議論のあるところだと思いますが、実質的には今松本さんがおっしゃったようなことで理解いたしております。