Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　今、一月末の刑事局長の話を聞いて、これはやはりあれですか、これだけ、さらに第三の事件がありそうだと、聞いて、あなたはどうして結びつかないんですか。もっと名古屋の刑務所について矯正局長にきちんと、普通の政治家であれば、大臣であれば、おかしいじゃないかということを言わなきゃいけないじゃないか。それはあなたが言わなきゃいけないじゃないですか。ちょっと、もう一回言ってくださいよ、あなたは。
○森山国務大臣　他害の可能性があるという話を聞きまして、これは大変であるということを考えたのはそのとおりでございまして、そのときに真相究明をするようにということを申したわけでありまして、そのときはいわばつながっていたといいましょうか、つながることになったというわけでございますが、それまでは他害の可能性がないというふうな話であったものですから、また別のものであるというふうに理解していたわけでございます。
○末松委員　では、このつながったという、今の、全くつながったというのは大体いつごろなんですか。それは二月の十二日の記者会見で初めてつながったんですか。
○森山国務大臣　一月の終わり、刑事局から可能性があるという話を聞いたときに、もしかしたらというふうに思ったわけでございます。
○末松委員　あなた、刑事局長から聞いたんでしょう。刑事局長から聞いて、そのときに、あれ、そういうこともあるのかということ、でも、他の事件と名古屋の刑務所の問題でどうもこれはつながらないなというのはそれは一月の末で、刑事局長から聞いての印象をあなたに問うたんですよ。そして、つながったのがそのときだというのは何かおかしいじゃないですか。さっきは一月の末、刑事局長のこのお話を聞いて、そしてあなたは、いや、そこはよくつながらなかったということで、おわび申し上げますと言ったんですよ。今あなたが答弁したのは、何か一月の末、刑事局長から聞いてつながったと。ちょっと答弁おかしい、混乱しているじゃないですか。もう一回言い直してください。
○森山国務大臣　大変申しわけございませんでした。
　刑事局から話を聞きましたときに、そのような可能性があるのではまことに申しわけないから、真相を究明するようにということを言ったわけでございます。それは、刑事局長にそう言ったわけでございます。
○末松委員　それであれば、私がさっきから言っているわけですよ。これは大変なことじゃないかとあなたは感じたわけですよね、驚いて。そうしたら、どうして矯正局長に対してきちんと、どうなっているんだと言わなかったんですか。
○森山国務大臣　こういう事件性のあるものにつきましては、刑事局長を通じて検察が捜査をするということが非常に重要なポイントでございまして、そちらを最優先して、ほかの者はそれに協力をするということになると私は思うのでございます。
　したがいまして、刑事局長にしっかり捜査をするようにということを申したのでございまして、矯正局は当然、前から申しておりますとおり、協力をさせるというのは当然のことだと思っております。
○末松委員　私、昨年の十二月四日に、名古屋刑務所に視察に行ったんですよ。
　そのときに、この刑務所で、標語が書いてありまして、寒さに負けずに頑張ろうとか。あそこは寒いんですよ、みんな布団をかぶって寝ているんですよね。ちょっと一種異様な雰囲気は感じたんですね。
　そのときに、たしか今回の事件で逮捕されたナカマルさんという方ですか、あの方が十二月におられたと思うんですけれども、そして、これは矯正局長に聞きますけれども、逮捕された人間はいつまでその職にありましたか。
○中井政府参考人　対象は、今回逮捕されたという意味でございましょうか。（末松委員「今回の事件です。ホース事件の」と呼ぶ）逮捕まで勤務しておりました。（末松委員「じゃ、十日まで」と呼ぶ）
○藤井委員長　ちょっと、ちゃんと質疑応答して。
○中井政府参考人　ちょっと調べまして、回答いたします。（発言する者あり）
○藤井委員長　正確に。
　末松君。
○末松委員　ちょっと訂正ですが、乙丸さんという方が、容疑者がいつまで勤めていたのか、それをお答えください。
○中井政府参考人　原庁に確認しませんとしかとわかりませんが、逮捕まで勤務していたと思います。（末松委員「いつ」と呼ぶ）本件の逮捕日でございます。
　もう一点だけ。先ほどのお尋ねですが、現に勤務しておったかどうかという意味のお尋ねであるとすれば、御視察されました昨年の十二月四日と十二月十一日の両日とも通常の勤務をしておりました。これは確認しております。
○末松委員　つまり、私が言いたいのは、矯正局長に何にも指示していないから、被疑者がずっと勤めているんですよ。そして、大変いろいろと被疑者は、これは報道ですよ、報道にあるんですよ、あの乙丸という人とあともう一人、この人たちには気をつけろと。これはまた大変な同じようなことをやってきたかもしれないんですよ。
　それを、あなたは問題意識が本当はなきゃいけないのに、一月末に刑事局長のこの話を聞いて、そして矯正局長に、事態はどうなのか、体制はどうなのか、疑惑があるときにはちょっと彼らを外すべきじゃないかとか、どうして管理責任をそこで言わないんですか。おかしいじゃないですか。言ってくださいよ。
○森山国務大臣　もし私が気がついてそのようなことを申しまして、それを発端に、その本人たちに現場から離れるようにとか、仕事をほかの者にかわるようにとかいうことを申しますと、それが一つのきっかけになって、犯罪の捜査がしにくくなるということもあるのではないかと思います。そういう点も心配しなければいけないのだと私は思っております。
○末松委員　そうしたら、わかっても、あなたの論理でいけば、予防よりも、結局そのままずっと泳がせて、何かあっても、また第二の事件があっても、それはまた捜査の関係があるからできません、それがあなたの態度ですね。
　それが政治家としてのあなたの態度ですか。別に、すぐに外せと言っているわけじゃない。まず矯正局長に言って、どういうことができるか、それをきちんと彼と話すのがあなたの役目じゃないんですか。
○森山国務大臣　矯正局長と相談することはあるいはできたかと、今御指摘いただいて思いますが、しかし、それが具体的なアクションになりますと、先ほど申し上げたような問題を惹起する可能性もあり、非常に難しいところだったのではないだろうかと思います。（発言する者あり）
○末松委員　矯正局長に伺います。
　あなたは、この前の予算委員会で、たしか、今、原口委員が言われたように、恫喝ともとれるような発言であなたの所信を言われたわけですね。それで、あなたはいつごろこの事件について知ったんですか。特に、その事件性について。
○中井政府参考人　休み明けの、本件……（末松委員「どの休み」と呼ぶ）失礼しました、逮捕の当日でございます。名古屋管区から、名古屋地検に管区長が呼ばれて事案の概要を告げられた、ついては告発したいというような話が参っておりまして、それで私は初めて本件事案の概要についてしかと認識いたしました。
○末松委員　ちょっと私、記憶になるんですけれども、この前の予算委員会で、あなたはたしか、検察関係が入った場合には、邪魔にならないように矯正局の方は何もそこは対応をしないんです、要するに、検察の邪魔にならないようにするのが一番ですという話を言いましたよね。それはちょっと矛盾するんじゃないでしょうか。だって、二月の十二日に知ったんだったら、それまでにあなたは知りようがないんだから、そういうことを一切わからないはずじゃないですか。言ってください。
○中井政府参考人　私がどのように御説明申し上げたらいいのかというのは、若干戸惑うところがございますけれども、申し上げますと、要するに、先ほど来の御議論も聞いておりまして、そうでありますけれども、検察がいろいろなことを調べる場合に、それが、事実がある、犯罪を構成するといって、クロの立証のため調べることはもちろんあるわけでございますけれども、同時にシロ、これは犯罪を構成しないのではないかという形でやる場合があるわけですね。私ども、施設内で死亡が出ますと、すべて検察に通報をいたします。そうしますと、検察の方ではそれをお調べになるわけですが、それが果たしていずれのものであるかということは、私どもは知るすべがございません。
　したがいまして、その意味で、先ほど来、そういう検察のやられることに関しては、我々の方には、邪魔をしないように、協力を求めたことについては、シロに向かってであれクロに向かってであれ、全部協力するということを申し上げた次第でございます。
○末松委員　この前の話で、あなたは、私たち与野党の議員に向かって恫喝をしたというところでは、捜査の保秘性といいますかね、情報の機微性にかんがみ、基本的には、大臣にも報告しない、この件については大臣にも報告しないという話を言ったんですよ。でも、そのとき、あなたは、この件については、一切何も知らずにそんな答弁をしているんですか。ちょっと、言ってください。
○中井政府参考人　前回の件に申しますれば、委員長の御注意を受けまして、深く反省している次第であります。
　大臣に御報告しないという意味は、私は、重要な話は、これはすべて大臣に御報告すべきであり、それは局長としての私の職責である、かように思っております。問題は、ありとあらゆる種々雑多な情報が局長のところには参るわけでございまして、それをすべて大臣に上げたようでは、これまた私の局長としての職責が全うできないわけでございます。
　問題は、どの程度確実な話、しっかりした話、重要なのかどうか、そのときの情勢はどうかということを私なりに判断して大臣に上げるかどうかということを判断いたしたわけでございまして、その当時は、甚だ大臣に申しわけないわけでございますけれども、私の判断ミスで、これはまだ大臣に上げるほどの確定性のあるものとわからなかったものですから、大臣に上げませんでした。
　ただし、後で、検察の捜査が着手してみると、ああ、やはり、今から虚心坦懐に振り返ってみると、あのとき大臣に上げておくべきであったなと反省いたしました。そのことは間違いございません。
○末松委員　ちょっと、じゃ、我々は一体で質問しておりますから、あのときというのは、大体、あなた、いつでしたっけ。
○中井政府参考人　強制捜査に着手した日でございます。（末松委員「二月十二日」と呼ぶ）はい、さようでございます。
　私は驚きました。それで、現地からの報告を聞きまして、直ちに大臣室に上がりまして、ずっと以前に、自傷の疑いのある、こういう形で死亡したと御報告した案件、当時の報告内容をもう一度繰り返した記憶はございます。その上で、ただいまから私どもの矯正管区は名古屋地検に対し告発する見通しでございますという御報告をいたしました。
○末松委員　要は、私は、世間の皆さんに知ってほしいのは、法務省のこういうところが問題だと言っているんですよ。捜査の保秘性というのは重要でしょう。でも、局内部で、局長全く知らされずに、そして局長から大臣にこの件を上げもしない、大臣から局長に相談もしない、こんな管理体制があるのかと。このために何人という人が亡くなっているんですよ。
　多分、犯罪性がさまざまにまた出てくると思います。今、法務省は、ようやく過去三年間、死亡事件について洗い直しをしているという話をきょうの新聞で言っていました。遅いんだけれども、きょうの新聞にそういうことが書いてあるんですよ。それは、きょうの委員会に合わせるためにそういうことを言っているのかもしれません。きのう行刑の検討委員会があったと言われていますけれども。
　こういった体質ですよね。ここが一番問題なんですよ。みんな秘密体制で、結局は何ら、やられる、危ない人たちの側に立っていないところが、国民から見たら本当に不安だし、困るんですよ。
　矯正局長にちょっと言います。あなた、この前、本当に恫喝した答弁のときに、あなたも訓練されてきたんでしょう、そういったことは極めて情報の機微性があると言った。あなたが重要な判断というのは、あなたが重要と考える判断でしょうけれども、重要の基準を言ってくださいよ。国会でこういう話題になっていること、あなたに、大臣に報告するのにとって重要じゃないんですか。福島瑞穂さんが十一月の十九日、いろいろおかしいおかしいと言っている。それから、幾つかおかしいおかしいと言っている。それについてあなたは何の問題意識も持たずに、あなたは自分でミスと言いました。でも、あなたの重要の判断の基準というのは、またあなたの後任者にもいろいろと伝わっていくわけですよ。その判断基準というのを、この国会において話題がある、こういったことは重要じゃないと判断したのか、もう一回、あなた、反省とともに言ってください。
○中井政府参考人　今回の情報の取り扱いにつきましては、弁解いたしません。前回私が申し上げたとおり、不確定要素はあったけれども、当時は、やはり即座に大臣に御報告しておくべきものだったかな、私は、委員長からの御注意も拳々服膺しながら、さように考えた次第であります。
　今後は、このようなことがないように気をつけてやります。
○末松委員　あなたも非常にそこは反省しているようなので、あなたの責任はもう問いません。御自分でおわかりになっていると思います。
　私が本当に問いたいのは、大臣についての責任ですよ。
　私は、この矯正局、さっき情願の話がありました。私もいろいろと、これの五倍するぐらいの資料で全部読み込みましたよ。そのときに、やはり情願なんというのはもう、原口委員も言われていましたけれども、やると仕返しを受けて、大変な暴行を受けるというのが何件も来ているわけですよ。私も、何かそこの一覧みたいなものを見ましたよ。そういったことを改めていかなきゃいけないでしょう。そうしないと、本当にどんなことでもやられるんですよ。
　なぜか、私は、ちょっと今回の事件を顧みて感じたのは、最近、本当にホームレスの方に対して中学生とか若い者が、このやろう、とっちめてやれ、おまえは悪いやつだといって、どんどんとっちめていく、ああいう感じのことが私も一瞬頭によぎったんですね。おまえはどうせ悪いやつだ、だからおれたちが懲らしめてやるんだと。それもぐるになって行ったら、やられる方はとんでもないわけですよ。それは確かに自分が裁判を受けてこういうふうに収容されているというのはあるけれども、これは彼らの人権から考えたらとんでもないことですよ。
　それで、あなたはそれを守る義務があるんですよ。いいですか。この矯正局についてきちんと、驚き、あきれているというのは、私があなたに対して言う言葉なんですよ。あなた、本当にこれからの矯正局、こういう体制について、どういうふうに考えているんですか。検討委員会を待つというだけでなくて、あなたが法務大臣をやっていて、まずどう感じているんですか。
○森山国務大臣　私は、昨日、その委員会を初めて開会するに当たりまして、あいさつとかあるいは自分の気持ちを披瀝するための言葉を申しました。私、一人の国民として今まで余り深く知らなかったことですけれども、法務行政を預かってみまして、非常にある面で大変違和感を感じるところがある。特に行刑については、非常に雰囲気が独特だなというふうに思ったものでございます。そのことも申しまして、それも含めて、世の中変わっているんだし、時代も変わっているので、長い歴史があり、それなりに功績のあった行刑の政策ではあるけれども、この際、基本的に見直さなければいけないのではないかということを申したのでございます。
　聞いていらした方々も納得していただいて、第一回の会議を持っていただき、非常にざっくばらんに意見を交換していただいたということでございますので、私自身といたしましては、行刑の方策も、もちろん評価すべき点はたくさんあるでしょうけれども、それを取り巻く国家国民全体にとってプラスのものでなければならないということを考えますと、多々反省すべき点があるというふうに思います。その点をぜひみんなでよく考え直して改めてほしいということを言ったわけでございますが、このような気持ちで私もこれからやっていきたいというふうに考えております。
○末松委員　また新たにやっていくんじゃなくて、あなたは一回ここで責任をとっておやめになるべきだと思いますよ。
　いいですか。こういう集中審議がこの予算委員会で行われたというのは何十年ぶりかという話じゃないですか。これは、法務省の本当に不祥事ですよ。不祥事が起こることは仕方がないかもしれません。それを放置してきたというのは、今回だって二年間ですよ、二年間ずっとそのまま。もし刑事局がこれについて疑問を持たなければ、矯正局だけだったら一切何もこの件は表に出てこなくて、やみからやみなんですよ。
　いいですか。それをあなたの、法務大臣として、国民の命を守るという観点から、やはりやっていかなきゃいけないんですよ、刑務所の中におられる方は更生をしている方なんですから。いいですか。そういったことをきちんと法務省がやらないで、本当に人権をじゅうりんするようなことをやったらどうするんですか。
　法務大臣の責任を厳しく問いまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて末松君の質疑は終了いたしました。
　次に、山花郁夫君。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　過日の予算委員会でも、最後のところで、これで終わる話ではないということを申し上げましたが、改めてこの問題について取り上げたいと思います。
　また、法務大臣、今までいろいろと意見の合うところもあったんですが、これから大変残念なことをいろいろ指摘しなければならないと思います。
　まず、今の質疑の中でも、私は、今回の事件について大臣の認識はちょっと軽過ぎるのではないかと思っています。つまり、今、不祥事だという言葉がありました。戦後役所が起こした不祥事の中でも、いろいろありました、最近でも、警察もありました、覚せい剤を使っていたとか。あるいは近年でいえば、ＢＳＥであるとか、さらには薬害エイズもありましたよ。薬害エイズなんかは人殺しじゃないかとまで言われましたけれども、あれは、でも、あくまでも比喩です。本当に殺人罪というわけではない。
　しかし、今回は、刑務所の職員という、まさに公権力を持っている人が人命を奪っている。こんなこと今までないわけですよ。私は、これに対して大臣がまだ責任をおとりになっていないというのは、ちょっと考えがたいと思います。過日も比喩で申し上げましたけれども、民間の会社で、従業員がこれだけ人を殺して逮捕者を出して、社長が平気でいられるわけないじゃないですか。
　まず冒頭、そのことを申し上げて、きょうは人権局来ていらっしゃいますけれども、人権局、今回、十二月事件はさておき、九月事件、五月事件とあったわけですけれども、先日、法務大臣に対して意見具申などもされたようでありますが、ほかの刑務所については調査なり何かされているんでしょうか。
○吉戒政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生から御指摘のとおり、九月事件と五月事件につきましては、調査を遂げまして、先月の三十日に法務大臣に対しまして私の名前で意見具申をいたしました。それから、十二月事件につきましては、実は去年の十二月に、名古屋地方検察庁がこの事件も捜査の対象にしているというような報道がございましたので、人権侵害の疑いがあるかなというふうな感じで、その捜査の行方を注視いたしておりました。したがいまして、二月の十二日になりまして初めてこの事案を知ったというのが人権擁護機関の立場でございます。
　それから、他の刑務所につきましては、実は昨年、九月事件に着手いたしました後に、全国の人権擁護機関に対しまして、現在扱っておる刑務所関係の人権侵犯事件につきましては直ちに報告するようにというような指示を流しておるところでございます。
○山花委員　今回、この件があってから、随分刑務所についてはひどいことが行われているのではないかということが指摘をされております。また、ＮＧＯなども、かねてより刑務所問題について一生懸命やっているところもあったわけですが、矯正職員による人権侵犯事件の統計を見ますと、平成十年から十四年まで、二十五件、二十四件、四十四件、三十四件、五十四件と、大体こういった数字で推移していますが、説示という形で何らかの対応がとられたのは、平成十一年に一件、十三年に一件、十四年に二件、たったこれだけですよ。
　いいですか、私は、別に今刑事局に話を伺っているわけじゃないです、人権擁護局に聞いているんですけれども、つまりは、事件性があったかなかったか、それは大変機微に触れる問題で、先ほどから、なかなかお答えできない、それはあり得ると思いますよ。だけれども、本当にそんな事件かどうかということじゃなくたって、人権上ちょっと問題があるんじゃないかとか、不適切じゃないかということはこんな少ない数字なわけないと思いますけれども、一体何をやっていたんですか。
　もう一つ言えば、今回これだけ事件が起きていますけれども、吉戒さんですか、当時からずっと人権局長をやっていますけれども、この間、この刑務所のことについては、要するに、こういう事件が起こらなければ何も気がつかなかったということでしょうか。いかがでしょう。
○吉戒政府参考人　申し上げます。
　過去三年間でございますが、平成十一年から平成十三年まででございますけれども、百二件の人権侵犯事件を受理いたしまして、九十七件の事件を処理いたしております。
　その中には、人権侵害の事実が認められたために、加害刑務官に対しまして、反省を促す意味から説示という措置をした事案もございますけれども、それ以外には、人権侵犯に該当しない、非該当という措置、それから、人権侵犯の事実が明確でない、侵犯事実不明確という形で処理を終えているものもございます。
　それで、説示をいたしましたものを若干御説明申し上げますと、例えば、刑務官による収容者に対する不当な言動あるいは不十分な医療措置に関しまして、反省を促す、善処を求めた事案もございます。それから、受刑者に対しまして平手打ちなどの暴行をした刑務官に対して説示をした事案もございます。こういうふうに、人権侵害の事実が認められたため、調査の過程で一定の指導を行ったり、施設側に対して一定の要望を行った事案もございます。
　先生御指摘のとおり、そういう形で処理いたしておりますが、ただ、今、人権擁護機関の方といたしましては、調査の権限、これは任意でございまして、相手方の協力がなければそれ以上の調査はできないという限界もございますので、それは検察庁と違います。検察庁は強制調査はできますけれども、私どもの方は、そういうふうな任意の調査、任意の権限でございますので、そこらあたりは御理解いただきたいと思います。
○山花委員　要するに、限界があるから、それでも人権擁護局はよく頑張っていたという答弁だと思うんですけれども、結局、よく頑張ったって出てこないわけですよ。もしこれでというか、よく頑張ったって出てこないだけ、それだけ、言ってみれば、指摘されています、矯正局の中で何かあったときの隠ぺい体質がいかに堅固かということの証明じゃないでしょうか。
　また、もし、そうではなくて、人権擁護局がもっと一生懸命やっていれば防げたというんだったら、これは大臣の監督責任の問題だと思いますよ。この点についてはまだ結構です、まだほかにもいろいろありますので。
　先ほど来、大臣の答弁についていろいろ話題になっておりますが、矯正局長は、過日の午前中の質疑の答弁はまずかったということで、午後に陳謝をされまして、事実上発言は撤回されたと考えておりますが、私は、人としてはその陳謝は受けとめますが、お互いの立場の観点からすると、法務大臣、謝って済む問題ですか。
　つまりは、あれだけ重大なことを法務大臣の耳に入れなくて、後で謝ったとはいえ、入れなくていいんだ、私の判断だ、入れる必要はない、今でもそう判断していると、少なくとも午前中言っていたわけです。
　また、今回の件で、法務大臣御自身もそうですけれども、役所の方はまだだれも責任をとってやめたなんという話は聞いていないんですけれども、私、矯正局の職員だったら、そんな組織やっていられないですよ、ばかばかしくて。要するに、検察で捜査されるのを待っているだけで、自分の上司がおかしなことをやっていたって、だれも責任をとらないわけでしょう。
　今回のあの問題、謝って済む問題だと思っていますか。それとも、処分が必要だと考えていますか。
○森山国務大臣　矯正局長は、最初にお話ししたことについて大いに反省いたしまして、それを取り消し、謝罪させていただいたというふうに私も承知しておりますが、あの発言についてはあれで収拾できたのではないかというふうに考えておりますが、先生方のお許しをいただければと考えているわけでございます。
　私といたしましては、矯正局長、今後気持ちを十分改めまして、これから、私に報告すること、あるいは自分のなすべきことをきちっとわきまえて、それをしっかりとやってほしいというふうに考えておりまして、私自身、局長に特に注意もいたしましたし、十分反省しているということを認識しておりますので、再発防止のためにみんなで協力して頑張ってほしいというふうに考えております。
○山花委員　ちょっと納得できませんね。九月事件、五月事件のとき、当時の、これは刑務所長さんですけれども、更迭をされました。今回のこの十二月事件が起きたときの所長は久保さんですか、久保勝彦さん、今広島の矯正管区長をやっているようです。また、当時の矯正局長鶴田六郎さん、法総研にいるようですけれども、こういった方たちの責任についても同様にお考えでしょうか。
　つまり、これだけのことが起きて、立場のある方は謝れば済むというのが大臣の御認識なんですか。そんな認識だったら、本当にそれだけでもう大臣の資格ないと思いますよ、私は。
○森山国務大臣　全体の形がわかりましたときに責任者の処分はしたいと考えております。
○山花委員　手法として私は間違いだと思います。もしやるのであれば、人心を一新して新たな形で徹底してやらないと。だって、結局、今のメンバーでやったら、部下を守るようなおそれだってあるわけですよ。もちろん、みんなそのつもりがあるかどうかわかりませんけれども、こういうことをやるときには、性悪説に立って物事を考えなきゃだめじゃないですか。みんな多分いい人だからちゃんとそうやって報告書を上げてきている、それで今まで失敗しているわけでしょう、今回のだって。もう一回答弁をお願いします。
○森山国務大臣　名古屋の刑務所については、事件が発覚いたしましてから、早いうちに人心を一新のために所長以下の顔ぶれをかえまして、異動が行われました。
　本省の分につきまして、あるいはそれに関連する部分につきましては、これから全容を解明して、できるだけ早く処分したいというふうに思っています。
○山花委員　十分は納得しませんけれども、その処分については過去の方々たちも含まれるということでよろしいでしょうか。御答弁をお願いします。
○森山国務大臣　この事件に関係した人々についてはすべてというふうに思っています。
○山花委員　まず、先ほど来の議論の中でも私は矯正局の問題は大変重大だと思っておりまして、先ほど矯正局長は、いつ知ったかということについて、いろいろ言い方は工夫されるんでしょうけれども、事件だということがわかったのは当日で、大変びっくりしたとおっしゃっていましたけれども、結局、捜査機関が、地検が何もしなかったら今回の件はわからなかったんじゃないかという疑いがあるわけです。
　去年、名古屋の事件があって、五月事件、九月事件とあって、特別調査チームだ何だいって矯正の中でいろいろ調べようとしたけれども、結局矯正局長ですら逮捕がされる日までわからなかったということですよ。要するにそういう体質なんだということを特にこの委員会の皆さんは共通認識としてまず持っていなければいけないことではないかと思います。
　ところで、今は私、矛先を矯正局長の方に向けておりましたが、大臣、矯正局長は確かに、先日の午前の答弁はまずかったということで、午後、陳謝された上で、情報を入れるべきだった、こういう発言をされております。
　ところが、それに対して大臣いかがですかと私が答弁を求めたところ、午前中の答弁では、「矯正局その他の部署で断片的に把握したものを一々私に報告するということは考えておりません。」という答弁がありました。また、午後になってもう一度、私は二回、この点について再三、おかしな答弁じゃないか、答弁が撤回されたけれども、法務大臣、あの矯正局長の判断はよかったのかと言いましたところ、午後のところですね、ちょっと中間省略しますが、「その結果、いろいろな、大小さまざまな情報が矯正には入っていたと思いますけれども、その中から非常に重要なものを選んで報告があったんだと思っております。現に、この事件についても、一月に報告がございましたし、さらに捜査が進んで逮捕という事態になりまして、そのときはしっかり報告を聞いておりますので、午前中の御答弁については、本人も深く反省しているようでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思いますし、私との関係では、先ほど申し上げましたように、検察とそれから矯正との関係について十分申しまして、そのとおりやってくれたものと理解しております」と、何か非常に矯正局長だけが悪者のような言い方をしているんですが、私はこの午前中最後の答弁で非常に気になるのは、「いろいろな情報が、雑多なものがいろいろと入ってくるでありましょう。それをすべて、私に全部言う必要はないというふうに思いますので、物によって取捨選択されるのはやむを得ないというか、それが当然だというふうに思います」と。
　今回のこの事件については、矯正局なり刑事局なりで取捨選択されて、大臣の耳に入らなくてこれはやむを得ない、むしろ当然だったと。驚くべき認識だと思いますけれども、これは本当に撤回されないんですか。撤回してください、こういう発言は。
○森山国務大臣　今先生がお読みになったのは、一般論として私が申し上げたところでございまして、この事件に関する報告については、当然もっと早くに、局長が承知した時点で報告があるべきであったと思います。
○山花委員　一般論じゃないですよ、私が聞いたのは、このときのは。
　特別調査チームとかつくって、今回の案件は耳に入らなかったんですかと。それで、矯正局長の、大臣には言う必要がないという、あれはどう思われますか、先ほどの答弁はどうですかと聞いているんです。それに対して、いや、物によって取捨選択されるのはやむを得ない、それが当然だと言われているんですから、一般論じゃないじゃないですか。ちょっと、どういうことですか。
○森山国務大臣　大変、聞き違えまして、失礼いたしました。おっしゃるとおりでございます。
○山花委員　ちょっと、おっしゃるとおりというのは、どういうことですか。撤回をされるということですか。
○森山国務大臣　先日の発言については、私は撤回したいというふうに思います。
○山花委員　ちょっと、さっきから多過ぎるんじゃないですか、言い直しが。
　ちょっと、時間戻してください。こんな、審議したって、撤回されちゃうんじゃ、時間むだですよ。時間、とめてください。
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　森山法務大臣。
○森山国務大臣　委員長、申しわけございませんでした。
　山花先生がお読みになりましたこの前の委員会のときの御発言、特に限定して、この問題についての発言、大臣森山の発言はどうかということでございましたので、その点に関して申しますと、私は、その後考えますのに、これは、当然もっと早目に局長が重要性を認識して報告してくるべきであったというふうに思っているわけでございます。
　ですから、そのような意味で、前回私が申し上げたことと違っているわけでございますので、前の発言を訂正させていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。
○森山国務大臣　今のお話のようなことを伺いますと、本当に申しわけないと思います。もしそういうことが事実であるとすれば、情願というもののこと、本来の意味を全く承知していないといいますか、認識していない者が刑務所の中で仕事をしていたということになるわけでございまして、それを、その被害を受けた方、先生に、昨日ですか、昨日訴えられた方のおっしゃることが本当だとすれば、本当に申しわけないことだったと思います。
　そういう種類の刑務従事者の人たちの認識だといたしますと、刑務官関係の人権意識というものが大いに問題だと思いますし、そのようなものを何とかしてたたき直さなければいけないというふうに考えます。
　十分反省いたしまして、一から、人権教育がなぜこのようなことになって不徹底であったのか、あるいは曲がってしまったのかということまで突き詰めて考え直し、できるだけ事態の改善のために努力していかなければならないということを痛感する次第でございます。
　まことに申しわけございませんでした。
○山花委員　答えていないじゃないですか。政治責任はどうですかということですから。
○萩山委員長代理　森山法務大臣、答弁もう一回しますか。山花委員の質問に答えてください。
○森山国務大臣　そこに私の名前が出て、そういう決裁をしているということについては、私も責任を感じざるを得ないと思います。
○山花委員　驚くのですけれども、例えば受刑者の気持ちになって考えてください。それだけひどい目に遭って、法務大臣ならわかってくれると思って、申しわけないで済むと思いますか。私はそんなことで法務大臣は務まらないと思いますよ。
　では、何ですか、こういう判こというのは勝手に押すことができるんですか、本人以外が。
　法務大臣、改めてもう一度見解を伺いたいと思います。（発言する者あり）
○萩山委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　それでは、まず法務省大林官房長から答弁をいただき、その後に森山法務大臣から答弁をいただきたいと思います。
　法務省大林官房長。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、矯正局の業務でございますけれども、決裁規程によりまして、決裁者といわゆる名義者が異なっているものでございます。
　本件については、局長の決裁をもって大臣の名義で発行する、こういうことでございます。
　詳細については、矯正局長の方からお答え申し上げたいと存じます。
○藤井委員長　中井矯正局長、わかりやすく答弁してください。
○中井政府参考人　御説明申し上げます。
　先ほど来御議論いただいておりますように、この情願、これまでは、ほとんどすべてが局長限りで決裁されております。
　それで、内部の決裁規程上は、ただいま官房長が申したとおりでありまして、決裁権者が局長であり、文書の施行名義者が大臣ということになっておるわけでございまして、印鑑は……（発言する者あり）
○中井政府参考人　印鑑は、私は正確には存じませんけれども、多分、公印保管部署たる官房秘書課ではなかろうかと思います。私はちょっと、官房のことなので正確には申し上げられません。
　このような慣行は、これまたさかのぼるのが古いわけでございますが、恐らく数十年前からこういう形での事務運用がされておったところ、このたび、大臣の御指示によって、すべて、情願につきましては大臣が開封段階から見られるということになったわけでございます。（発言する者あり）
○藤井委員長　御静粛に、御静粛に。
　森山法務大臣。
○森山国務大臣　今御説明申し上げましたとおり、矯正局の仕事でございますが、その中で文書決裁規程というのがございまして、その決裁は局長が行いまして、文書施行の名義者は大臣ということになっております。そのようなわけでお手元のような書類ができたんではないかというふうに考えます。
○山花委員　もう時間が何か来たみたいですが、ちょっと待ってください。
　一つは、監獄法の規定にこれは違法なんじゃないですか。先ほど矯正局長は、大臣の御指示に基づいてと言ったけれども、それはあくまでも本来の形に戻すというだけの話であって、今、何ですか、では、今回のあれは違法でしたと、それ、いいですか、本人の前でそういうことを言えますか。何を考えているんですか。
　それと、大臣、ちょっとお答えになっていないけれども、そういうような実態を踏まえて、あなたの政治責任はどう考えますかということを聞いているんですよ。いかがでしょう。
○森山国務大臣　私といたしましては、情願をすべて私が見ますということを先ほど来申し上げているとおりでありますし、また、政治家としての責任ということをおっしゃいますが、私としては、二度とこのようなことが起こらないように努力するということが責任だと思っております。
○山花委員　違う法務大臣によって、あなたではない方によって、情願が違う大臣によって読まれるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　日本国憲法第三十六条は「公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」とあります。「公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」日本国憲法で絶対という言葉はここにしか出てきません。日本国憲法上、本当に絶対にやっていけないこと、公務員、公権力による不当な暴力行為、そして公務員による暴行陵虐、それを絶対にさせないのが内閣の務めであるはずです。
　しかるに、きょうは、名古屋の刑務所の革手錠事件三件について、そのことをただそうと思っておりましたが、今の山花委員の質問の中で明らかになったように、実は、そのほかにも恒常的に、この「公務員による拷問及び残虐な刑罰」、公務員による暴行陵虐、日本国憲法第三十六条が「絶対にこれを禁ずる。」と明記してあることが平素から広く行われていた。
　そして、そのことについて情願が出ていたにもかかわらず、森山法務大臣の名前でその情願を却下した。その却下は、平成十三年の十二月二十日付の返答であります。もし、ここできちんと対応していれば、その後の致死に至るような公務員暴行陵虐事件が発生していなかったかもしれない。
　この平成十三年十二月二十日付の情願却下、森山法務大臣名による情願の却下について、森山大臣、どう責任をとられますか。
○森山国務大臣　先ほどお答え申し上げましたとおり、法務省の文書決裁規程というのがございまして、その中に、矯正局のページに情願の決裁というのが書いてございます。これの内容は、ここに書いてあることは、特に重要なものは大臣、重要なものは事務次官、一般的なものは局長、そしてその名義者は大臣というふうに書いてございまして、そのとおりのことが行われたんだと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、私は、最近から、情願は自分で目を通しますということを言いまして、そのような方式に変えていきたいというふうに考えております。
○達増委員　ただいまの答弁の趣旨は、手続的に瑕疵がないので自分の責任はないということでしょうか。
○森山国務大臣　手続を御説明申し上げたのでございまして、私といたしましては、その手続に従って今まで行われてきたことについては問題がないというふうに考えております。
　しかし、これからは改めるということも申し上げました。（発言する者あり）
○達増委員　手続にのっとって行われていれば、今まで起きたどんなことにも責任をとらないという趣旨の答弁のように聞こえます。
　より広い事態について質問しますけれども、繰り返しますが、日本国憲法三十六条が「絶対にこれを禁ずる。」ということが発生し、しかも人が死ぬ事態まで起きている。そのことについてはどう責任をとられますか。みすみす、小泉内閣において、森山法務大臣の下で、憲法が絶対に禁ずると書いてあることが起きてしまった。公務員がそういうことをやってしまった。このことについての責任はどうとられますか。
○森山国務大臣　大変申しわけないことであり、何ともおわびのしようもないと思いますが、私といたしましては、二度とこのようなことが起こらないようにするということが一番大事な責任だと思っています。
○達増委員　伺いますが、特別公務員、公務員である刑務官が受刑者を暴行陵虐で死なせてしまった前例というものは確認できますか、大臣。
○中井政府参考人　私どもが保存しております記録の限りでは確認できません。
　ただ、非常に高齢のＯＢ等に聞きますと、やはり数十年前にはそのような案件があったやに漏れ聞いております。
○達増委員　今の答弁はすごい驚きなんですけれども、記録にはないが事実としてはあったとおっしゃるわけですか、局長。
○中井政府参考人　そのような話を、お年を召したＯＢから聞いたことがあるというだけの話でございまして、私自身が、それがあるかないかということを確認して申し上げることはできません。
　それと一点だけ、委員長、御許可が得られれば申し上げたいわけでありますけれども……
○中井政府参考人　先ほど来、大臣名義の情願の案件の件で御議論いただいているわけであります。私も拝聴いたしておりまして、これは大変なことだなと思っております。それが、私どもが調査あるいは捜査することが適当なのか、あるいは検察がやるのかどうかはわかりませんけれども、先ほど来いろいろ伺っておりますので、その事実関係につきまして、まずもって調べさせていただきたいと思います。でき得れば、その事実関係を前提の上で御議論賜ればと、かように思います。
○達増委員　まず、刑務官により受刑者が死に至らしめられたケースが、公式な記録にはないがあったかもしれないという答弁については、これは非常に大変な発言でありまして、そこを指摘させていただきたいと思いますが、公式の記録においては今までなかったことなんですね。それはそうです。憲法ではっきり絶対に禁ずるとあったわけですから、絶対に禁じられていたわけですね、少なくとも公式な記録上は。
　その憲法が絶対に禁じていて、公式な記録上は今までなかったことが、森山大臣の下、小泉内閣の時代に、人が死んでしまうところまでいくケースだけで二つ、重傷になったケース、名古屋の革手錠一つ、そして先ほどの話では、もっとほかにあるかもしれないと。このことについての責任、これは憲法に対する責任でもあり、また歴代の日本の内閣が、日本という国が守ってきたそういうタブーを破ってしまった、その責任はどのようにとられるおつもりですか。
○森山国務大臣　先ほどお話しいたしましたように、大変重大なことで、まことに申しわけないと思います。私も、二度とこのようなことが起こらないように一生懸命に努めるということが大事だと考えております。
○達増委員　一度もあってはいけないことなんだ、憲法にそう書いてあるんでしょう。憲法に、一回でもあってはならない、絶対にあってはならないと憲法に書いているんだから、二度と起こさないということはもう議論の対象にはならないということを指摘させていただきます。
　二月十九日付の法務省のペーパーで、先ほど来議論になっておりますけれども、昨年十一月二十九日、十二月四日の阿部委員の森山大臣に対する質問、そこで森山大臣は、十二月事件については念頭になかったと。名古屋の革手錠事件ほかの二つについて答弁したのであって、十二月事件については念頭になかった、翌年、ことしになって、一月末になるまでは自傷だと思っていたということを先ほど来答弁されていますけれども、十一月十九日には、福島瑞穂議員が参議院の法務委員会で非常に具体的に十二月事件について取り上げて、肛門に指を入れて腹膜炎になったりするのか、つまりそうやって直腸を破ったりできるものなのか、国会の場できちんとそういう問題を指摘しているわけです。疑惑として明らかにしているわけです。
　また、新聞でも、朝日新聞の十月三十一日の夕刊、翌十一月一日の東京新聞朝刊、毎日新聞朝刊、ここで、革手錠をつけられた受刑者が名古屋刑務所でほかにも死に至っているケースがあると、十一月頭には新聞にも載っているわけであります。
　国会でも取り上げられ、新聞でも取り上げられたこうした疑惑について、疑惑段階で陣頭指揮をとるべきではなかったのではないですか。安易にこれは自傷だというふうに判断し、実はそうではないんじゃないか、自分の部下が実はやったことじゃないか、そういうことを念頭に置いて陣頭指揮をとって、問題解決を図るべきだったと思うんですが、この点、大臣いかがですか。
○森山国務大臣　おっしゃいますように、十一月二十九日の時点では、私、報告を受けた内容として、この十二月の事件が自傷行為の可能性が非常に高いというふうに受けとめたわけでございまして、そのことについてよりも、その前に、亡くなって、あるいは起訴されたケースがありましたので、それが大変申しわけないと思い、謝罪申し上げなければいけないと考えたために、おっしゃるように、十一月二十九日の時点の答弁では十二月の事件については触れなかった。言葉が足りなかったと申しましょうか、あるいは触れたとしましても、これは、その十二月の事件についてはこういうふうな認識でありましたということをつけ加えて申し上げればよろしかったのかと思いますが、そのような言葉が足りませんでしたことを、まことに申しわけなく、深くおわび申し上げます。
　しかし、おっしゃいましたことにつきまして、陣頭指揮をして早くからやればよかったではないかという御指摘でございますが、これもまた、検察のやっていること、あるいは検察が起訴のために、あるいは起訴しないためかもしれませんが、事件であるかないかを見きわめるためにいろいろと捜査をしていることにつきまして、大臣がみずから個別のケースについて、こういうことをしたらどうかとか、しない方がいいとかということを言うのは、また別の意味で指揮権発動というようなことにもつながり、非常に問題になる可能性がございます。
　したがって、検察が入っているということがわかりましたと同時に、私といたしましては、できるだけ個別のことについての指図をしないようにしようというのが私の考えでございまして、結果としてこのようなことになりましたのは本当に残念であり、申しわけございませんけれども、私の気持ちあるいは立場というものを御理解いただきたいというふうに思います。
○達増委員　日本国憲法が絶対にこれを禁ずるということが、しかも歴史上初めて起きてしまった。名古屋刑務所の異常事態、非常事態ですが、大臣は、名古屋刑務所には行ってみましたか、また革手錠というものを見てみましたか。
○森山国務大臣　一月の半ばごろに行く予定で予定を立てておりましたが、ちょっと体調を崩して行かれなくなりました結果、国会が始まってしまい、日程が立たなくなりまして、まだ愛知には行っておりません。
○達増委員　法務大臣の仕事として、検察行政、そして行刑行政あるいは矯正行政、犯罪についての事実関係を究明するという検察と、そして受刑者のそういう行刑ということを管理監督する、刑務所の管理責任ですね。つまり、検察の指揮という任務と刑務所の管理という任務と、両方法務大臣の責任ですけれども、憲法三十六条は、公務員のそういう暴行陵虐のようなことは絶対これを禁ずると言っているわけですから、そのことの方が優先するんじゃないですか。
　つまり、矯正局のラインで直接陣頭指揮をとって、実態の解明、そして再発の防止、また、逮捕された人が、その逮捕されるときまで現場で働き続けていたそうじゃないですか、そういうことを防いで危険をなくす、そういう行刑に関する大臣の責任の方が、検察の仕事がスムーズにいくとか邪魔されないとか、そういうことよりも優先されるんじゃないんですか。
　先ほど来大臣は、検察に任せる、捜査が最優先とおっしゃっていましたけれども、本当にそれでいいんですか。
○中井政府参考人　委員長の御了解が得られれば、先ほど来の、調べてまいりましたので、逮捕者が勤務していたかとか、ただいま結果が届きましたので、御報告させていただきたいと思います。
　乙丸容疑者の最終出勤日でございます。二月十日は出勤して勤務についております。二月十一日は休みでございます。二月十二日、一たん登庁いたしましたが、検察庁に参っております。
　以上でございます。
○藤井委員長　森山法務大臣、今の達増君の質問に答えてください。（達増委員「検察よりも刑務所管理が優先されるんじゃないか」と呼ぶ）まず答弁を聞いてから。どうぞ、答弁、もう一度。
○森山国務大臣　どちらも大変大切な仕事でございますが、ある事態の真相を究明するということになりますと、これは公権力を持って捜査ができる検察というものが最終的には決め手になると思いますので、その検察の仕事を邪魔しないように、協力するようにというふうに考えるというのが重要なことだと思います。
○達増委員　確認しますと、憲法が絶対に禁じている公務員の暴行陵虐といったことを防ぐことよりも、事実の解明の方が優先するということですか。
○森山国務大臣　どちらも大変大切なことでございまして、私も矯正について関心がないわけではございませんで、むしろ、出かけていく機会があるたびに、刑務所とか少年院とかその他矯正に関する施設を視察して歩いておりまして、そこに働く人たちの意見を聞いたり、あるいはそこで作業する人たちの仕事ぶりを見たり、努力しているつもりでございます。
○達増委員　余りに、危機意識といいますか、責任感が足りないと言わざるを得ません。
　二月の十四日に、この十二月事件、逮捕に至った後で会見されていますけれども、その前、まだ逮捕に至る前、しかし、既に新聞では、これはホースを使った暴行陵虐だったということが新聞などに出ていた逮捕直前の二月十二日の大臣の記者会見、大臣がどう答えているか。
　まだ、調査をしている段階のようですから、私として今何かを申し上げるのは、難しいと思いますけれども、よく事実を解明して、しかるべく対処をしなければいけないというふうに思います。
　大臣の方には、その事件そのものについては、報告はあったのでしょうか。
　詳しい話はありません。
　その発生当時というのは、どういう報告があったのでしょうか。
　その発生当時というのは、一年か二年くらい前のことで、その時は何もなかったと思います。報告は特にありませんでした。
問い
　二〇〇一年十二月の事件と聞いておりますので、今から一年ちょっと前になりますが、いつごろお聞きになったのですか。
答え
　名古屋でいろいろ事件があったということがわかった時に、それに関連して類似のことがあるらしいということは、聞いておりましたけれども、詳しいことはわかりませんでした。
問い
　これだけ次々に出てきていることについて、どう受け止めていらっしゃいますか。
答え
　もし本当の事実であれば、とても残念なことだと思います。余程気をつけて、これからの処遇について考えなければいけないと思いますが、まずは事実を解明することが、重要ではないでしょうか。
このやりとりからうかがわれるのは、事実の解明、事実の解明ということを盾にして、法務大臣としてとるべき刑務所管理の適正化、憲法三十六条を絶対に守っていくという、そういう決意と行動の欠如であります。
　日本国憲法は、九十九条、憲法尊重擁護義務、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」そういう迫力、決意、そして行動が欠けていたことが、今、表面的には国会答弁のいいかげんさ、そして国会審議の混乱ということで出てきておりますけれども、さらに本質的には、歴史上初めて、しかも死者が二人も、そして実は恒常的にそういった暴行陵虐が行われていた、そういう文字どおり前代未聞の不祥事を小泉内閣のもとで森山大臣が引き起こしてしまった、そういうことではないんでしょうか。
　この憲法九十九条の観点も含めて、再び、大臣としてどのように責任をとるか伺いたいと思いますが、これはもう、内閣として責任をとるには法務大臣の辞任は不可欠と考えますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　大変重大な事件が起こりまして、まことに申しわけなく存じます。何ともざんきにたえないことでございますし、全国でまじめに働いている刑務官の多数の者にとってまことに恥ずかしいことだろうと思いまして、その人たちのためにもまことに残念だと言わざるを得ません。
　私にとりましては、大変重大な事件にぶつかりまして本当に残念であり、申しわけないと思いますが、このようなことが二度と起こりませんようにしっかりと行政をしていくというのが私の責任であろうと思います。
○達増委員　今、このようなことにぶつかったというような発言があったかと思いますが、引き起こしているわけですよ、その情願の処理も含めて。
　したがって、今この問題は、小泉内閣全体の憲法観が問われることだと思います。大臣の処分がどのようになるのか。小泉内閣は、国会と内閣の関係についても非常に憲法の原則を踏みにじる振る舞い。憲法九条についてのすき間があると言いながらテロ特措法を制定、憲法を改正した方がすっきりするが政治的にできないじゃないかと言いつつ、平然としている小泉総理。そうした小泉内閣の憲法観が問われているということを指摘して、私の質問を終わります。
○藤井委員長　これにて達増君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　名古屋刑務所で起きた一連の重大な受刑者に対する人権じゅうりんについてお聞きをいたします。最初、情願の問題が出ましたから、お聞きをいたします。
　情願は、監獄法の規定に基づく受刑者の法務大臣に対する権利であります。決裁義務は法務大臣であります。
　法務大臣に聞きますが、この法務大臣の決裁権限、決裁義務を法務大臣以外の者に委任する、委任したという法律はありますか。
○森山国務大臣　法律はないそうでございまして、ただ、法務省の文書決裁規程というのがございます。これは……（木島委員「もう結構」と呼ぶ）よろしいですか。
○木島委員　法律がない。法務省の文書決裁規程で、監獄法で定められた法務大臣の権限並びに責務を放棄することは、日本の法律体系上許されない。
　私は、法務省矯正局が作成した「行刑法」という研修教材をここに持ってきております。「情願」というところを読んでみます。時間がないからはしょりますが、「法務大臣への情願」監獄法七条、監獄法施行規則第四条、「法務大臣への情願は、書面によることを要する。情願書の作成を希望する被収容者には、表紙一枚及び申立用紙の情願書用紙五枚以内で本人が希望する枚数を交付するが、申立用紙に加え私有の便せん等を使用させて差し支えない。書面は本人が自ら封をし、職員はこれを披閲することはできない。」あけて見るようなことはできないと明確に書いてあるんです。法務大臣が直接見なきゃいかぬ、そういう法体系になっているんじゃないですか。あなた方が矯正職員のために発行している「行刑法」という研修教材にこう書いてあるじゃないですか。
○中井政府参考人　文書決裁規程におきまして大臣権限の一部を下部委譲している点につきましては、私どもの所管以外の法律で律されると思いますけれども、その点につきましては、確認しまして御報告いたします。
○木島委員　何で法律がこんなに厳しい仕組みをつくったか、あなた方の教科書にも書いてあります。「情願は要するに事情を訴えて願い出ること、すなわち請願であって、行政不服審査法における不服申立権のような具体的処置を求め得る権利ではない。被収容者には情願事項の実現を求める具体的請求権はなく、ただ単に行刑施設の監督官庁として法務大臣の指揮監督権の発動を促すだけであり、受理の保障はあるが、その審理・裁決までも請求する権利はない。」とは書いてありますが、そういう問題です。
　それで、情願は、刑務所長の処置に対して覆審的な性質を持つとされている。要するに、所長が悪いことをやるから、それを覆す、そういう性格を持っている。だからこそ情願というのは本人以外だれも開披して見ちゃいかぬのだ、直接法務大臣以外見ちゃいかぬのだ。法務大臣の指揮監督権発動を促すための、そういう権利なんだ。だからこそ、法務省の高級官僚であろうと、大臣以外の者が横やりを入れたんでは、法務大臣にまで届かなかったらこの趣旨の根本が消えてしまうじゃないか、そういうことが書かれているんです。
　法務大臣に聞きます。
　単なる法務省の文書決裁規程で監獄法という法律を覆す根拠を述べてください。いや、法務大臣。法務省の単なる文書決裁規程で監獄法の規定を覆すことができる法的根拠を、法務大臣、述べてください。
○藤井委員長　法務大臣の前に中井矯正局長。（木島委員「いや、これは法務大臣」と呼ぶ）指名しています。その後、法務大臣に答弁してもらいます。
○中井政府参考人　監獄法施行規則にありますけれども、第四条第二項におきまして……（木島委員「いやいや、そんな質問していない。文書決裁規程で覆せるかと」と呼ぶ）
○藤井委員長　まず答弁を聞いてください。
○中井政府参考人　「情願書ハ本人ヲシテ之ヲ封緘セシメ監獄官吏ハ之ヲ披閲スルコトヲ得ス」と記載してございます。
○藤井委員長　森山法務大臣。（木島委員「文書決裁規程で監獄法の法律を覆す法的根拠を述べよと。答えになっていない」と呼ぶ）
　中井矯正局長、もう一度答弁をお願いします。中井矯正局長。（発言する者あり）
　森山法務大臣。
○森山国務大臣　私は法律の細かい専門家ではございませんので何とも申し上げられないんですけれども、国家行政組織法その他にあるのではなかろうかと思います。