Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江委員　では、そういうことで特にこの保安という点について一層大きく前進できるように努力していただきたい、強く要望いたしておきます。
　次に、中小企業投資育成株式会社のことについて何点か聞きます。
　この会社は、投資事業のほか経営相談等コンサルテーション事業を行っておるわけでございますが、その事業内容はどういうものであるか。また、会社はそのコンサルテーション事業の実施に要した費用を手数料として徴収しておるわけでございますが、手数料は大体どのくらい徴収しておるか。また、今回の改正によって同社が民間法人化されることになるわけですが、そういうことを契機にまた手数料を値上げしようというような動きがあるということも聞いておるわけでございますが、むしろ中小企業のために値下げをする心構えが必要ではないか、このように思うのです。まずこの点についてお伺いいたします。
○広海政府委員　お答え申し上げます。
　まず、コンサルテーション事業としてどんなことをやっているかという御質問でございますが、これは実は多種多様な事業をやっております。例えば企業経営の諸問題につきまして依頼を受けまして助言あるいは指導を行うというようなこともやっておりますし、また経営あるいは技術に関します情報の提供を求められまして必要な情報の提供を行うということもしております。それからまた、投資先相互のいわば異業種間交流と申しますか、そういう交流事業を活発にやっておりまして、実はこれは非常に評判のいい間接的なコンサルテーション事業ということになると思いますけれども、そういった交流会あるいは研修会の催しということをやってございます。
　なお、会社の方で依頼を受けまして企業経営につきまして助言あるいは指導をいたします場合に、手数料のお尋ねがございましたけれども、その手数料につきましては一切取っていないということでやっております。ただ外部の専門の、いいコンサルタントを紹介してくれというようなことがございまして、外部に紹介いたしました場合にはそういうこととして、外部の専門のコンサルタントはそれなりの費用を取るわけでございますので、その分は御負担をいただくということでやっている次第でございます。
○近江委員　特に大阪中小企業投資育成株式会社は、近畿以西二十四府県と非常に広い地域を営業区域としておるわけでございまして、地域が広いゆえにいろいろな問題があると私は思うのです。例えば、遠隔地の中小業者の投資に関しまして実際の相談ができるか、こういう点等問題がございまして、こういう点につきまして、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫、こういう各支店に相談窓口を設けて解決に当たっておると聞いておるわけでございますが、その相談内容と実績の概略についてお伺いしたいと思います。
○広海政府委員　御指摘のとおり、非常に広い地域をカバーしてやっていただいているわけでございますが、今御指摘いただきました大阪社の場合でございますが、常勤の役職員の数が五十二名ということで非常に広い地域をカバーしてやっていただく、しかもその地域のできるだけ多くの中小企業者にこの制度を御利用いただく、こういう趣旨から、御指摘いただきましたように、中小企業金融公庫等の相談窓口をつくりましてそこで御相談にあずかる、あるいは直接ダイレクトメールを発しましてそれでこの制度の御利用をいただくといったような、積極的な活用をしていただくといういう面でいろいろな工夫を凝らしているというのが実情でございます。
　この相談内容につきましては、多種多様な相談があるわけでございますけれども、要するに、投資育成会社から投資をしてもらえないだろうかどうかといったような相談が中心でございます。
○近江委員　今私が申し上げましたように西日本以西全部、また東京については東の方と非常に範囲が広いのですね。そうしますと、この辺の政府系の金融機関との連携ということが今後も非常に大事になってくると思うわけです。
　これは、投資育成会社とその金融機関との話し合いでやっておるわけでございますが、やはり政府として一つの政策としてさらにてこ入れをしてあげることが大事だと思うのですね。ということは、中小企業者にとって非常にそれがまたプラスになることでありますから私はあえて申し上げておるわけでございまして、民営化、そういう中で案外にそういう話し合いがむしろ疎遠になるのではないかという心配もあるわけでございまして、その点のジョイントといいますか、そういうバックアップについて政府はどのように考えておりますか。
○広海政府委員　今回、臨調答申を受けまして経済的な自立化を図ることにしたわけでございますけれども、中小企業基本法に基づきますところの、中小企業の自己資本の充実に資するといった政策機関としての性格は何ら変わっていないわけでございまして、そういう意味からいたしましても、全国の中小企業があまねくこの制度を活用できるように今後ともしっかりと努力をしていきたい、このように考えている次第でございます。
　先ほど申し上げましたように、人員が限られているわけでございますので、みずからダイレクトメールをする以外にも、いろいろな政府系の金融機関等に窓口を設けまして相談にあずかるとか、あるいは地方公共団体あるいは商工会議所を通じましてこの制度のＰＲに努めるといったようなことをやってきたわけでございますけれども、今後とも、御趣旨を体しましてそういう方向でしっかり努力をしていきたい、このように考えております。
○近江委員　この投資会社に対する期待というものは過大なものをかけてはいけないとは思いますけれども、しかしある意味では、これは中小企業に対する育成の政策の具体化、先兵としての政策上の役割を担っているわけですね。そういう点で、これは民営化になるといっても、やはり非常に大きな期待がかけられると私は思うのです。
　そういう点で、今後、資金だけではなく情報面でのそういうサポート等もさらに相談事業とともに充実させていかなければいけないと思いますし、そういう点ほどのように考えているか。あるいはベンチャービジネスというものの台頭が非常に目立つわけでございまして、そういう新規産業等に対する投資実績というものは一体どうなっているのか、今後の育成についてはどのように考えているか。いわゆる通産省がこの投資育成会社に期待しておる、そういうものがここに具体化されていかなければいけないと思うのですね。言うならば、その投資育成会社のビジョンというものは一体どのようなものを考えているか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○広海政府委員　中小企業に対しますところの情報の提供あるいは相談事業、これを今後とも御趣旨を体しまして十分な努力を払っていきたいという点につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございます。
　それから、ベンチャービジネスに対する投資の実績でございますが、御指摘のとおり、いわゆるベンチャービジネスと言われるような、小規模であっても将来性のある企業を育成するということは、中小企業政策上も極めて重要な課題である、このように認識しておりまして、投資育成会社におきましても昭和五十九年の一月から、独創的な技術に立脚したベンチャービジネスに対しまして積極的な投資事業を行うような基準を別途設けまして、それで今までやっているわけでございますが、これまでの実績といたしましては、十五社に対しまして四億八千万の投資をしているという状況でございます。
○近江委員　中小企業というのは、今こうした急激な円高で、特に輸出関連産業等は非常に厳しい状況に立たされておるわけでございまして、今経済の大きな変動期、曲がり角にある、このように思うのですね。そういう点で、どう生きるべきか、これは大企業といわず中小企業といわず、今非常に真剣な取り組みを者やっておるわけでございまして、それだけにやはり、政府系の金融機関であるとかあるいはまたこういう投資育成会社等々、非常に大きなそれだけの役目を果たしておるわけでございます。そういう点で、暗やみの中の灯台といいますか、そういう希望を与える、またそういう支えになる存在でないといけないと思うのです。そういう点で大きな実績を上げてきたかというと、努力はしていただいておりますけれども、今後一層力を入れてもらわなければいけないと思うのですね。今後、このように民営化ということになって、実際のそういう存在というものが改めて見直され問われる時代に入ったわけでございますし、当初のそういう目的は何ら変わらない、こういう答弁もあったわけでございますし、今後一層努力をして、あとは投資育成会社が大きく貢献しておると言われるように成長してもらいたい。そのように政府がバックアップをしていただきたい。特に要望いたします。
　きょうは一遍に、仰せこういう一括法案でございますので、私自身もなかなか意を尽くした質問ができなかったわけでございますけれども、それぞれについて私の心配しておる点、また申し上げたい点を言いました。ですから、こういうことを今後一つの課題として、ただ答弁でその場だけ終わらせればいい、こういうことではなく、私が質問したことについてその後どうなったかとまたいろいろ聞きますから、しっかりとよくフォローして今後行政を進めていただきたい。その点を特に申し上げまして、時間がちょうど来たようでございますので、私の質問を終わりたいと思います。
○野田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。青山丘君。
○青山委員　消費生活用製品安全法等の一部改正案、この法律の改正案の内容に入ります前に、私は、通産当局の行政改革に臨む姿勢、意欲、こういうものをまずお尋ねしたいと思います。
　と申し上げますのは、この法律案も臨調答申に沿って、行政改革の一環ということで出てきておるということであります。したがって、民間法人化をする、そういうことで各種の規制を緩和をしていったり、試験事務の民間委譲を進めていく、こうなってまいりますと、これまで通産省がやっていた仕事が相当軽減できるはずであります。したがって、この改正案の結果、通産行政の中でどれくらいの事務の軽減化、低減化、合理化というものができるのかということについて、また、どれぐらい期待しておられるのか、その効果というものがどれぐらい出てくるんだということをひとつまず聞かせていただきたいと思います。
○鎌田政府委員　今回の法律改正でお願いしております点は二つあるわけでございます。一つは特殊法人等の民間法人化、活性化ということでございますし、もう一つは国家試験事務の民間委譲という点でございます。この両者につきましては、いずれも通産省内部における行政事務の簡素化にも貢献するものでございます。
　例えば特殊法人等の関係について申しますと、経理面あるいは組織運営面での監督・規制が緩和されるわけでございますので、そういった関係で事務が減少することになると思いますし、それから、関係省庁への協議というような事務が従来かなりあったわけでございますが、こういったものも大幅に減少することになっております。それから、国家試験事務の民間委譲ということにつきましても、相当な事務量の減少が見込まれておるわけでございます。現在、国家試験事務は本省並びに各通産局を使ってやっておるわけでございますけれども、これは季節的にある一時期に集中するという傾向はございますけれども、その時期だけとらえますと相当忙しい仕事になるわけでございます。それで、ただいま先生から御指摘ございましたように、これが量的にどの程度の行政簡素化になるのかというのは、定量的にはなかなか難しい側面があろうかと思います。
　ただ、私ども申し上げたいと思いますのは、通産省の抱えております行政課題というのは年々複雑化かつ増大化しているわけでございます。一方、定員の方は、政府全体の方針でございます定員削減というのがございまして、年々かなり減ってきているわけでございます。ちょっと数字を申し上げて恐縮でございますが、昨年度末、六十年度末の通産省の定員は一万二千六百七十二名でございますけれども。これを五十五年度末と比較しますと、千六十七人の減というようなことになっておるわけでございます。さらにまた、本年度は八十二名の定員減が予定されているわけでございまして、通産省の定員事情は大変厳しい状況にあるわけでございます。
　こういった、一方で職員の数が減らざるを得ないような状況の中で、ただいま申し上げましたように、年々複雑化かつ増大化する新しい行政需要に対応していく必要があるわけでございまして、今回の法律改正によって多少余裕ができます行政能力につきましては、そういった意味で、新しい行政需要に積極的に活用していきたいというふうに考えている次第でございます。
○青山委員　新しい行政需要の増大のために定員増が避けられない、そういう中で、この法律改正によって事務の簡素化、低減化が進められる、定量的に一体どれくらいのバランスを考えておられますか。
○鎌田政府委員　重ねての御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、経理、業務運営面での監督・規制事務の減少、あるいは財政当局を初めといたします関係省庁への協議事務の減少、あるいはまた試験事務の大幅な減少等あるわけでございます。そういった意味で、定性的にはただいま申し上げたような格好になるわけでございますが、定量的な把握ということになりますと、正直申し上げましてなかなか難しいということだと思います。
　ただ、いずれにしましても、先ほど申しましたように本年度中に八十二名の定員減が一方で予定されているわけでございますので、そういった中で今回の行政改革の成果は活用させていただくということになると思います。
○青山委員　私は、直ちに低減化していくというふうには見ておりません。と申し上げますのは、後で触れますけれども、新しい民間法人化されたところがこの法律の趣旨にのっとって円満にといいますか順調に動き始めれば、それはそのまま低減化したということになるのでしょうが、当初は行政指導面でいろいろと配慮もしていただかなければならない点もあります。しかし、せっかくの行政改革の一環として一定の成果だけはやはり上げていただきたい、こういうことをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、今回行われる民間法人化というのは一体どういう意味を持つのかということですが、臨調答申によりますと、その事業が制度的に独占とされていないということ等々、自立化の原則というものが述べられております。すなわち、その条件を備えたものを民間法人化する、こういうことになると思いますが、今回の措置によって役員や財務関係で規制が相当緩和されていく、あるいはまた今まで総務庁のチェックの対象としておったけれどもそれから外れていくというようなことになってまいりますと、通常の特殊法人とは違ってくる、こういうことになっておりまして、民間法人化する、その段階では少しわかったような気がするのですね。ところが、いずれも特殊な法律を根拠にして設立されているものでありますから、通常の特殊法人とさてどこが違ってくるのか、こうなってまいりますと、なかなか困難な、明確に規定しにくい点が多々あるであろうと思うのです。
　結局、民間法人化された機関のこれからの事務の運用が円滑に進んでいくのかどうか、そういう意味で今私が尋ねたのも関連があるわけであります。実際問題、その運用の進め方に対して通産省としての行政指導といいますか対応といいますか、方針をひとつぜひ聞かせていただきたいと思います。
○鎌田政府委員　ただいま先生から御指摘賜りましたように、民間法人化の意味でございますけれども、これは臨調答申の中でうたわれているわけでございます。基本的な考え方は、政府資金依存体質から脱却いたしまして経営を自立的に行い得るようにするということでございまして、そのメルクマールと申しますか基準といたしまして、ただいま先生から一部御紹介がございましたように、その事業が制度的に独占されてないこと、あるいはまた国等からの出資が制度上、実態上ないこと、あるいはまた役員の選任が自主的に行われること、あるいはまた経常的に運営費を国からの補助金に依存してないことというようなことがうたわれているわけでございます。今回民間法人化をお願いいたしております私ども所管の六法人につきましては、こういった基準に従って民間法人化するわけでございます。
　ただ、こういった法人というのは公共性の非常に高い業務をやっているわけでございますので、そういった業務面、業務遂行上からくる政府の監督・規制というのは従来どおりやっていく必要があるわけでございます。今回の民間法人化というのは経営面における自立化ということでございまして、資金面あるいは組織運営面、これは役員の選任等含めてでございますが、そういった面では自主的かつまた機動的な運営ができるような体制を十分確保していくことだろうと思っております。そういった気持ちで私どもも運営に当たっていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○青山委員　趣旨は大変よく理解できますが、同時にこれはなかなか困難な問題を抱えていくわけです。今回の対象法人の中には、国民生活の面で非常に大事な保安あるいは安全の確保といった、今おっしゃられたような極めて公共性の高い業務をその主たる任務としているわけであります。例えば高圧ガス保安協会あるいは製品安全協会というところでは、今回の措置によって各種の規制が緩和されてまいりますし、独立採算制が原則となってまいります。そうなりますと、当然企業経営的な色彩を強く持っていかざるを得ないということになってまいること、その点では私はいいことだと思っているのです。企業経営的色彩はやはり一定の段階まで強めていかなければいけない。しかし同時に保安対策であるとか安全対策であるとか、こういったものはさらに強化していっていただかなければならぬのではないかという要請もまた国民の中にはあります。そうしますと、これは非常に相入れない困難な問題をいよいよ内包してくるわけですから、この相反する矛盾といいますか、相反するものを行政指導でどのように対応していくのかということがこれから非常に難しい問題として出てくる、私はその辺の決意をひとつぜひ聞かせていただきたいと思います。
○鎌田政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、今回民間法人化されます特殊法人は、国民の生命、安全等に関連いたします極めて重要な公共性の高い仕事をやっているわけでございます。こういった業務というのは今後ともますます重要性を帯びてくるわけでございまして、そういった意味におきまして、これら法人の行政上の重要性というのは今後いささかも減ずることはないというふうに考えているわけでございます。
　先ほども申し上げたとおりでございますが、今回お願いいたしております法律改正というのは、こういった法人の経営的な自立化を図るということでございまして、企業性と公共性との調和をどうやって図るか、確かに先生御指摘のとおり大変難しい問題があるわけでございます。この点につきましては、先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、経理面、組織運営面の監督・規制につきましては、経営面における自主性を確保するということで大幅に緩和させていただいているわけでございますけれども、業務の中立、公共性を確保するために必要な業務遂行上の監督事項につきましては、従来どおり引き続き確保するという形にさせていただいているわけでございます。
　法律改正が実現しました暁には、先生御指摘のとおり、企業性と公共性との調和という点に十分配慮いたしまして指導運営に当たってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○青山委員　今回の措置によって独立採算制がとられる。しかし、それは企業の収益ばかりに配慮してもらっていくと国民生活に重大な影響が出てきてもいけない。問題は、この措置がとられる法人の受けとめ方ですね。その体制を十分整えてきたということであろうかと思いますけれども、後でまた試験事務のところでも少し触れさせていただこうと思いますが、このあたりがなかなかこれから大変だと思うのです。今回の措置によって法人の事業運営がその事業収入で賄われていく、国の補助金には依存しないということになってまいりますと、これは法人の役員の経営責任が非常に問われてくる。そのことは同時に、企業に活性化が出てくるということで、大枠において私はいいことだと思っているのです。
　ただ同時に、例えば製品安全協会の例をとってみますと、国の補助金の割合が非常に高い。これを検定料で賄っていこうということになりますと、相当な企業努力をしていかないと、そのまま検定料に全部はね返ってしまっては大変なことになる。特に、この検定を受けようというような製品は、中小企業のメーカーによってつくり出された製品が非常に多いのではないかということを私は心配しておるのです。そうなってきますと、検定料が著しく上がってきてそして独立採算制が維持されたということでは、せっかくの安全マークの信頼性というものについても相当後退せざるを得ない考え方が出てくるではないか。そうなってくると、収益力、つまり検定料のアップと安全マークの信頼性というものが今度は計算されるようなことになっていってしまったら、賠償つきでない製品が市場に出回ってくる、こういうことになってはいけない。製品に対する信頼性をなくしていっては、国民経済全体に与えるマイナスも極めて大きいというふうに思います。したがって、こうした法人の経営基盤というものをどうして強めていくのか。内部でやりなさい、ただそれだけでは私はいけないのではないかと思って御質問申し上げるわけであります。その辺はいかがでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘になられましたように、製品安全協会は国民の生命、身体の基本にかかわる業務をいたしているわけでございますので、今後、民営化後におきましても、製品安企業務が的確、公正かつ中立的に行われることが必要だとは思っておりまして、そのためには、私どもとしても種々万全を期すための手だてをいたしたつもりでございますが、特に、お尋ねの民間法人化に伴います協会の経営的な基盤という点につきましては、御指摘のとおり、現在この協会につきましては補助金の占めるウエートが収入面において大変高いわけでございますけれども、今般の民間法人化に伴いまして補助金を廃止いたしましても、協会の経営基盤に支障が生ずることのないよう、具体的に種々配慮いたしております。
　具体的に申しますと、一つは協会の経営努力の喚起を図る点であります。先生の御指摘もございましたが、もとより協会自身の経営の効率化も必要でございますけれども、あわせていわゆるＳＧマークの貼付品目の数をふやしてまいる。現在五十九品目についてマークを貼付しており、十三品目について準備中でございますけれども、このようなＳＧマーク貼付品目の拡大を図る。また、貼付枚数も、五十九年度の実績ですと七億五千万枚程度でございますけれども、今後この貼付枚数につきましても、経営努力によりましてできる限り拡大を図ってまいる。さらには、製品安全にかかわる関係各界への啓蒙、普及等のためのセミナーの開催等、多角的、積極的に事業に取り組んでいくことを、私どもとしては協会に求めているわけでございます。
　他方、現在国にかわりまして協会が実施いたしております特定製品の、御指摘のございました検定などの事務につきましては、この法案の施行日以降はこれを民間団体へ委託するということになるわけでございますけれども、委託に伴います所要の委託費につきましては、本年度の予算に計上いたしておるわけでございます。そして、これまでの実績等を踏まえて考えてみますと、当面この委託業務につきましては製品安全協会へ委託することになると考えられるわけでございます。したがいまして、このような協会自身の経営努力、それから従来の実績等を踏まえて考えますと、補助金の廃止がありましても直ちに、御懸念されましたような検定の手数料を引き上げなければ協会の経営基盤に支障を生ずるといったような事態にはならないと考えております。
○青山委員　ただ、国庫補助金が今度は委託料に変わったということだけであっては何にもならない。七億七千万ぐらいの収入の中の約二億が国庫補助金ということですから、相当なウエートを占めているわけですね。この点をひとつみずからの経営努力でできるだけ捻出してもらわなければならない。さりとて、手数料、検定料のアップでこれが賄われていくようではいけない。それはもう委託料で賄われていくというそのままのトンネルでは何にも意味をなさないのではないか。ただしかし、いささか性格が違うということで民間法人化されることになるんだというふうな理解でしょうか。御所見をもう一回お聞かせいただきたい。
○松尾（邦）政府委員　先ほど申し上げましたように、製品安全協会の経営基盤につきましては、協会自身の経営努力でＳＧマーク貼付品目あるいは貼付枚数の拡大努力等々、みずからなすべき業務、積極化すべき業務が多々あるわけでございますけれども、先ほど委託費につきまして見通しを申し上げたわけでございますけれども、これは今回の民間法人化に伴いまして経営の効率化あるいは活性化を図る刺激剤になるということを踏まえて、協会が切磋琢磨することによって初めてこの委託費も交付対象になり得るということになるわけでございます。したがいまして、いたずらに従来のままの姿が続くということではなく、協会の関係者も考え方を一新いたしまして、この民間法人化の趣旨が十分生きますよう、かつまた、直ちに民間法人化に伴います苦しみをいたずらに手数料等、民間企業の方にツケ回しをすることのないよう、厳正かつまた積極的な経営態度で臨んでもらうように、今後とも私どもとして指導、配慮いたしてまいりたいと考えております。
○青山委員　次に、中小企業投資育成株式会社法の改正についてお尋ねしたいと思います。
　今回の法律改正によりますと、東京、名古屋、大阪の中小企業投資育成会社が民間法人化される。民間法人化されても基本的には、中小企業の自己資本の拡充、こうした中小企業基本法第二十五条の政策実施機関としての性格は変わらないであろうと思います。中小企業投資育成会社においてもその決意で臨んでおられるようなんですが、しかし、本法の趣旨が逸脱されることのないような行政指導といいますか対応といいますか、どのように中小企業庁は考えておられますか。
○広海政府委員　今回の民間法人化は、基本的には臨調答申等の趣旨を踏まえまして会社の経済的な自立化を図ろうとするものでございますけれども、これは先生御指摘のとおりでございまして、中小企業の自己資本の充実を促進するための政策実施機関としての投資育成会社の性格は何ら変わるものではないわけでございます。したがいまして、民間法人化後におきましても、会社の基本的枠組みにかかわる事業規程あるいは定款等につきましては引き続き認可制を存続させることとしておりますし、さらに一般的な監督命令規定も従来どおりとしておりまして、これらの措置によりまして会社の中立性の確保あるいは中小企業基本法第二十五条の趣旨が全うされますように、万全を期していく所存でございます。
○青山委員　中小企業投資育成会社は、これまで中小企業の資本の拡充のために資本投資、それから投資先企業の経営が安定、強化されるためのコンサルティング事業、この二つをやってきておるわけですね。今回これで改正されてまいりますと、また新株引受権がついている社債に対する投資も認めていこう、こういうようなことになって、私は一定の評価をしていきたいと思っているのです。そういうことによってやはり、これまであったような業種の規制をできるだけ撤廃していく、あるいは投資基準というのがあって、その基準が余り弾力的でないというようなことがあってはいけませんし、そういう点で投資事業をもっと活発にやっていっていただきたいと私は思います。そのあたりの見解はいかがでしょうか。
○広海政府委員　今回の投資育成会社の民間法人化に当たりましていろいろな規制の緩和をしているわけでございますが、御指摘のとおり、第一点といたしまして対象業種の制限の撤廃というのがございます。これは当初は財源も限られていた、かつ、国の資金も相当入っていたということで、できるだけ重点的にやっていこうということで対象業種を制限していたわけでございますが、今回の民間法人化に当たりまして、その制限を撤廃したというのが第一点でございます。
　それからまた、これも御指摘のとおりでございまして、いわゆるワラント債と申しますか、新株引受権付社債の導入も図るというようなことで、投資育成会社の事業活動がこれまで以上に積極的かつ機動的に行われるよう配慮している次第でございます。
　さらにまた、御指摘の投資基準につきましても、これは株式を公開する意思があることを前提といたしまして、当該対象企業の成長性、収益状況あるいは自己資本充実の必要性といったような点につきまして幾つかの選定基準というものがあるわけでございますが、これにつきましても、民間法人化の趣旨に沿いまして弾力的に運用するよう検討していきたい、このように考えております。
○青山委員　ぜひこの投資事業をもっと拡大して、積極的に推進していただきたいと私は思います。
　それから、ベンチャービジネスというのがありますが、これは資金の調達から、人材を確保していくことから、なかなかいろいろな問題を抱えております。中小企業投資育成会社からもベンチャービジネス育成のための相当な投資がなされてきておるわけですが、この実績というものはどれぐらい上がっているのでしょうか、これが第一点。
　それから、中小企業投資育成会社は、ベンチャービジネスの振興のための投資だけではなくて、機動的な事業展開ができるような体制をつくり上げていくような、そうした行政的な指導もまた必要だと私は思うのです。その辺の決意はいかがでしょうか、取り組む姿勢はいかがでしょうか。
○広海政府委員　一般的にベンチャービジネスと言われておりますような小規模でありましても将来性のある企業、これを育成していくということは中小企業政策上も極めて重要な課題であると考えておりまして、このような趣旨から、投資育成会社につきましても、昭和五十九年から、一定のベンチャービジネスに対しまして特別の投資基準、緩和した形の投資基準を設定いたしまして、これに対します積極的な投資事業を行っている次第でございます。
　それで、その実績でございますが、五十九年一月からこの制度を発足したわけでございますが、これまでに累計で十五社、四億八千万投資してございます。
　それから、御質問の第二点のベンチャーを含めました機動的な事業展開、これをどのように考えているかということでございますが、先ほども申し上げましたように、対象業種も特に制限を設けないようにした、それからまた、ワラント債も投資の対象にするということで、多様な投資ニーズに対応できるようにしたという点もございますし、それから、先ほど申し上げましたように選定基準も弾力化していくというようなことで、今後とも機動的な事業展開、これを一層図っていきたい、このように考えております。
○青山委員　中小企業の活性化、力をつけていくために一定の役割を果たしてきておると私は思いますし、ぜひひとつ体制を強化していくための、ベンチャービジネス育成のための対応も取り組んでいただきたいと思います。
　それから、今回の改正によって中小企業投資育成会社が民間法人化されることによって、公共性の追求はもちろんでありますが、事業性をも相当強く追求されていくことになります。したがって、事業性を追求する余り、優良な中小企業にしか投資をしない選別投資ということになっていくのではないか。もちろん、これは今日までも将来性を考えた一定の選別投資であったといえば、それも私は理解します。しかし、さらにそれが強くなっていってしまっては、民間法人化していく本来の趣旨から逸脱していくような心配を私は持っています。そういう意味で自主的な努力を期待をするのですけれども、一定の支援もしていかなければいけないというふうに理解しております。
　そこで、営業区域の中の中小企業の自己資本の充実と経営力強化を目指して積極的な営業活動を展開するということで投資育成会社も決意を持っておりますが、中小企業庁としては側面からどのような支援をしていかなければいけないというふうな理解をしておられますか。
○広海政府委員　民間法人化いたしましても、中立性、公共性を確保していかないといかぬという点はおっしゃるとおりでございます。したがいまして、今後とも中小企業の自己資本充実のための政策実施機関といたしまして、たとえ小規模な企業でありましても、将来健のあるものにつきましては積極的な投資を行うなど、公平かつ中立的な事業運営が行われますように、各種の規制あるいは監督に関します諸規定を活用いたしまして指導してまいりたい、このように考えている次第でございます。
　それから、今後そのような方向でどういう支援をしていくかというお尋ねでございますが、この制度が発足いたしましたのは昭和三十八年でございますけれども、それ以来民間あるいは地方公共団体からの出資が相当出てきておりまして、資本金も相当ふえている、それからまた今までの蓄積が実りまして内部留保も相当ふえてきているということで、国からの出資は全部で十億五千万あったわけでございますが、それを消却してもなおかつ経営基盤はむしろ非常に安定増強されてきているという状況にあるわけでございます。
　それで、今回民営化に当たりまして、中小企業者の多様なニーズに応じられますように事業範囲を拡充した、それから会社の自主性が十分発揮されますようにいろいろな規制を抜本的に緩和した、こういうようなことでございまして、こういったことがこの会社のより積極的な投資活動に寄与していくのではないか、このように期待しているところでございますが、なお資金に不足が生じました場合には、今までどおり中小企業金融公庫から融資ができるという道は残してございまして、必要なときにはまたそちらの方から資金的な融通をしていく、このように考えております。
○青山委員　次に、試験事務の民間委譲について二、三お尋ねしたいと思います。
　今回措置されます民間機関へ委譲される試験事務に関する資格というものは、いずれも公審、保安に関するものでありまして、本来のこの制度の意義、目的、こういうものに照らして考えてみますと、やはり基本的には相当慎重に扱われなければならないと思います。そういう点では、臨調の指摘を受けてから相当な年月を要して、具体的には約三年を要してこうした措置がいよいよなされる、試験の事務を民間に委譲していこう、こういうことになってきております。準備にこれだけの期間がかかってきた理由はどのあたりにあるのか、これが一つ。また、これから試験はやはり厳正かつ公正に実施していただかなければならないのでありますが、民間機関に試験の事務を委譲するわけでありますから、その民間機関の体制というものはどうか。それから試験の内容も今までと余り大きく変わらないのか、いささか変更が出てくるのか。この諸点についてお尋ねをいたしたい。
○黒田（明）政府委員　青山委員御指摘のとおり、私どもが関係いたしております国家試験の民間委譲につきましては三年間の期間を要したわけでございますが、これには私ども固有の事情がございました。この公害と保安に関する試験を委譲するにつきましては、想定する団体があるわけでございますが、この団体に委譲いたします場合に、受験者に迷惑をかけないこと、そして的確な試験事務が実施できることといった観点から、臨調答申をいただいた段階で私ども判断いたしまするに、まだ体制が不十分であったということでございます。その後、各地におきましてこの体制づくりをやってまいりまして、ようやく今の二つの原則に従いまして十分な試験実施が委譲できるということになりましたので、今回委譲しようとするものでございます。
　試験の委託を受ける民間機関の体制でございますが、今触れましたようにそれぞれの地区、地域におきます事務所等の整備を行ってまいっておりまして、そういう意味では地域的な展開という観点から申しますと、現在実施しているのとほぼ同じ体制で実施ができるわけでございます。
　なお、内部体制につきましては、今回の法律案で提案いたしているわけでございますけれども、指定試験機関制度をとっておりまして、この指定機関となるためには欠格事由でございますとか指定要件等がございます。この要件に従うものでなければなりませんし、その上に、現在国で行っております場合に、試験の判定に関するものは公正な第三者ということで学者を中心に試験委員を任命いたしてやっておりますけれども、こういった制度も今回の法律に導入いたしておりますし、試験実施規程などについても認可制をとるというような措置を講じているわけでございます。
　また秘密漏えいの問題につきましても、こういう団体の役職員及び試験委員については秘密遵守義務を課し、また刑罰の適用についてはみなし公務員制度をとるというようなことをやっておりまして、公正な試験実施についても遺憾なきを期しておるところでございます。
○青山委員　体制は整った、試験の内容も大きな変更はなさそうだと理解してよろしいですね。
　試験事務の委譲を受けます民間機関は、この実施については独立採算制で行うことになると思いますが、その場合受験料は今までと同じなのか。また、先ほども申しました資格制度の意義、資格制度の目的、こういうものを考えてまいりますと、過大な受益者負担となるようではいろいろな問題を惹起いたします。このあたりの見通しをひとつ聞かせていただきたい。
○黒田（明）政府委員　試験実施の体制及び試験内容については、ほぼ現行の体制、内容で施行することになるということで結論づけてよろしいかと存じます。
　手数料でございますが、現在まだ最終的な算定ができていないわけでございますけれども、従来国等の予算で手当てをされていたもの、いわば国がかぶっていた費用というものがございます。したがいまして、その試験を民間団体に委譲いたしまして独立採算で計算をいたします場合に、ある程度の値上げとなることは避けられないと考えております。ただ、受験手数料は実費を勘案して政令で定めるということにいたしておりまして、内容的には実費ということでございますので、当該試験事務を行うに要する経費を厳正に算定して設定いたします。また、手続的には政令ということでございますので、政府が責任を持って決めるということになります。
　この資格制度の意義に照らして、そういった手数料が上がることはいかがかという点でございますけれども、確かにそういった点についてはできるだけ低い方がいいわけではございますけれども、現在の諸情勢から考えますと、適正負担ということについては、この資格を取ろうとする人たちに負担をしていただかざるを得ないというふうに認識いたしております。
○青山委員　巷間、現行の一・五倍ぐらいになるのではないかというようなことが伝えられておりますが、現在、その見通しはどうでしょうか。
○黒田（明）政府委員　そのような数字が出てまいりますのは、恐らく、これまでに同種の試験事務が民間に委譲されているわけでございますけれども、その実績から見ますと、大体下は一・五倍、上は二倍程度の値上がりになっているという事実がございます。そういった実例は本来それぞれの間には関係がないわけでございますけれども、従来とも手数料については国の方で一つの算定を行ってきておりまして、そういった算定方式が民間に委譲されました場合に今のような値上がりにつながる、こういうことで事実がそういうことになっておるものですから、私ども最終的にそうなるという計算には至っていないわけですけれども、そのような考え方がうわさされるのではないかと思います。
○青山委員　当然のように値上げせざるを得ないという一面もあります。しかし、できるだけ手数料を抑えていくというのも実は行政改革であります。制度だけ移行させて、後は関与できないというような態度は私は好ましい態度だとは思わない。したがって、できるだけ低減化のための努力をするという決意もひとつぜひ聞かしていただきたい。
○黒田（明）政府委員　実費を勘案して決めるわけでございまして、この点については厳正に計算していきたいと思います。
○青山委員　臨調の答申は受けておりませんけれども、まだ通産省が国家試験として事務を行っていきます、例えば計量士、航空工場検査員、鉱山等の保安技術職員、あるいはまた弁理士、こういったところがまだ国家試験として残されております。このあたりと、今回民間に試験事務が委譲される資格制度との格差、乖離といいますか相違点をどのように理解しておられますか。
○鎌田政府委員　行政事務簡素化の観点からいたしますと、試験事務につきましては極力民間団体に委譲するということが望ましいわけでございます。ただ、これにも一定の制約があるわけでございまして、幾つがその制約を申し上げますと、一つは、適切な引受団体が存在することが必要でございます。国家試験でございますので、ある程度全国的な展開が必要なわけでございますが、そういった中で的確に試験事務を代行できる引受団体が存在することがまず必要でございます。
　それからもう一つは、民間団体で実施いたしましても、受験者数が採算に乗る程度に多数あるかどうかという問題があるわけでございます。先ほど先生の御指摘がございました例えば航空工場検査員というようなもの、これは年間の受験者が三百人から四百人程度でございまして、こういうのは経済単位にならぬわけでございまして、民間団体に委譲できないということになるわけでございます。
　それからもう一つは、事務がなかなか定型化できない性格のものがあるわけでございます。この例といたしましては、先ほどのお話の中では弁理士試験というようなものがこれに当たるのではないかと思っております。
　なお、ちょっと後先になりますが、先ほど先生が御指摘になりました鉱山保安技術職員あるいは計量士、こういったものについては適切な引受団体が存在しないということが制約になりまして、当面試験事務の民間団体への委譲はできない、こういう事情にあるわけでございます。
○青山委員　次は、日電検について数点お尋ねしたいと思いますが、日電検の労使関係というのが余り良好でなかったというふうに私は聞いているのですが、通産省はどのように理解しておられましたか、また経営側に対してこれまでどんな対応といいますか指導といいますか、してこられましたか。
○逢坂政府委員　先生お尋ねの検定所の労使関係につきましては、昭和四十年代の後半ごろ、第一次オイルショックその他の関係がございまして、検定所の経営の悪化もありまして、労働条件をめぐりまして労使間で対立があったというふうに聞いております。その後、通産省といたしましては、検定所の本来の業務であります検定業務などが適正に実施されなければならないという観点から、経営者側を指導いたしまして、最近では極めて正常化されているというふうに聞いております。近年は特にその関係はよくなっておるというように認識しております。
○青山委員　日電検がこれで民間法人化されていく、自立化していく、こういうことになってまいりますと、労使双方ともに相当な意識改革が必要だということも私は聞いているのです。もちろん、自立化していくことによって経営責任を今度は問われていくわけですから、ある意味では活性化につながっていい面も出てくるに違いない。しかし、相当な意識改革を必要とするということになってまいりますと、それなりの対応といいますか、指導が必要であろうと私は思いまして、その点では資源エネルギー庁はどのように考えておられますか。
○逢坂政府委員　今回の民営化に伴いまして、検定所は自主的な経営を行うという方向に進むわけでございます。通産省といたしましても、検定の業務が適正に行われるように十分経営者側を指導してまいりたいと思っております。
○青山委員　日電検についても近代化、合理化の余地が極めて多いであろうということを私は聞いておりまして、今後民間法人化されるということになってまいりますと、従来と異なった民間企業としての発想、思考、創意工夫、合理化努力、そういうものがやはり必要になってきます。この点では民間会社が持っておるものをひとつ十分学んでいかなければならないと私は思いますが、今後の合理化、近代化計画についてお持ちであったら示していただきたいと思います。
○逢坂政府委員　検定所は三十九年当時は約千三百余名の職員で年間六百万個をやっておりました。しかし、その後自動検定装置などを導入いたしまして合理化、近代化を図ってきました結果、現在は一千百名程度の職員で一千万個の業務をしております。したがいまして、かなり自動化、効率化が図られてきつつあります。
　なお今後につきましては、先生御指摘のようにますます民営化という、これは民間の感覚でという御趣旨だと思いますが、その辺を取り上げまして近代化を図っていくということを期待しておるわけでございます。私どもといたしましても、業務が効率化され、近代化されて円滑に進むように指導してまいりたいと思っております。
○青山委員　ちょっと抽象的な答弁ですけれども、労使関係がうまくいかないということによって国民経済、国民生活に重大な波紋を投げかけるようなことはあってはいけない。これは、組合側も問題があるでしょうし経営側にも問題がある。今から数年前、たしか五年ぐらい前でしたか、そんな問題が表に出て非常に苦々しい思いを私はした記憶があります。民間法人化いたしますと、そんなことはとても許されない、そういうことになってきますので、よほどの決意を持っていただかないといけないという気が実はいたしました。
　それからもう一点は、電気計器の型式承認や基準器の検定・検査、これは民間法人化されても検定所にだけ行わしめる、こういうことのようですが、これは臨調答申に言う民間法人化のための要件を充足していることになるのかどうか、その辺の見解はいかがでしょうか。
○逢坂政府委員　先生御指摘の型式認可、基準器の検査の件でございますが、これは計量制度の根幹をなす非常に高度な行政処分性を有する分野でございまして、これに市場原理といいますか、それを導入して競争させるようなことをやるのは直ちには難しい、妥当でないという分野であると考えております。今回、検定は民間法人に行わせることにいたしましたし、それから型式承認そのものではなくて、承認にかかわる試験につきましては民間法人に行わせる仕事といたしました。これによりまして独占性を排除するということで、非常に重要なところは検定所が行う、若干幅を持たせたところで民営化のところを幅を広げた、競争原理のところを広げたということでございます。
○青山委員　次に、電源開発促進法の一部改正についてお尋ねしたいと思います。
　政府持ち株比率を三分の二に低減化していこう、こういうことですが、その意義というものはどのように理解しておられるのか、また、どういう目的を考えておられるのか。また、政府持ち株比率を下げることが打ち出されておりますが、これはどのような手順で、どのような方法で、どれくらいの年月をかけて低減化していこうと考えておられるのか。その方針を明らかにしていただきたい。
○山本（幸）政府委員　現在、電源開発株式会社の政府の持ち株比率は七二・四％でございますが、今後漸次これを減らしていこうということでございます。何のためにするかということでございますが、やはりできるだけ電発について全体的に民営の会社に近い形に持っていこうということで、民間の株式がふえることによって企業マインドの浸透が図れるのではないかということでございまして、これはほかの制度と相まって、全体的に電発の活性化に役立つものというふうに考えております。
　三分の二とすることの意味でございますが、やはり電発につきましては、エネルギー政策の国策遂行機関として非常に重要な機関でございますが、そうした国策遂行機能を担保するという意味から、商法上特別議決権があります三分の二の株というのを国が確保したいということでございまして、特別議決権の内容としては、例えば定款を変更する場合、あるいは役員を解任する場合、あるいは減資をする場合等々でございますが、これにつきましてはぜひ政府の持ち株比率を確保したいというふうに考えております。今後これの持っていき方でございますけれども、具体的には細部は検討いたすわけでございますけれども、時期的には、六十一年度中にもその一部を譲渡して、四、五年の間に先ほど言いました三分の二まで落としたいというふうに考えております。その実際の譲渡の価格とか、あるいは相手先等々につきましては、今後関係の審議会等の席でも十分議論していただきたいというふうに考えております。
○青山委員　政府の持ち株比率が七二・三六％、これを今回は六六・六七％に低減化をしていく、そして民営化を進めていく、こういうことですけれども、法律的には五〇％を超える政府持ち株数であればよろしい、こういうことですから、定款変更の三分の二、こういうことが基準になっているのであろうと思いますが、このあたりとＮＴＴあるいはＪＡＬ、日本航空あたりとの兼ね合いというものは何か考えておられますか。
○山本（幸）政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、電発の場合には、エネルギー政策につきまして、一種の国策の遂行機関ということで積極的な意味づけをいたしておるわけでございます。
　ＮＴＴ、日航につきましては、私も詳しくは存じませんけれども、やはり国の関与というのは、こうした機関の事業運営が公共性を持つということから、国の株式保有の割合を決めているのだろうというふうに考えます。この場合には、むしろ特別議決に対する拒否権を発動できるという趣旨で三分の一以上持つということのようでございますけれども、私どもといたしましては、むしろ電発の持つ国のエネルギー政策のいわば中核的な機関であるということから、先ほど言いましたような特別議決権を行使することのでるるその比率ということで、三分の二が適当であろうというふうに考えたわけでございます。
○青山委員　今の点については、また今後恐らく議論の対象になってくる問題だと思います。しかし、今回ひとまずそういうところで進まれるんだなというふうに理解いたしましょう。いたしますが、今後の持ち株比率の問題は必ずまた出てくると思いますから、その段階でもぜひ触れていきたいと思います。
　それから、政府持ち株を放出していく、その放出先を電力九社に決めていかれるというふうに聞いております。実はこの問題は、一部聞きますと、金融機関であるとか重電機メーカーであるとかというような産業界にも放出してはどうか、すべきじゃないかというようなことも聞いているのですが、放出先を電力九社に限ってきた理由はどのあたりにあるのでしょうか。
○山本（幸）政府委員　株式の売却の方法、相手先等につきましては、今後さらに具体的に議論をしていくという段階ではございます。ただ、先生御指摘のように、私ども基本的な考え方といたしましては、やはり九電力がその株式の引き受け先としては最も適当ではないかというふうに考えております。
　その理由といたしましては、電発は九電力に対して電気を卸売いたしているわけでございますけれども、一昔前のように、電力が量的に足りないということで、電源開発をすればするほどいいという時代ではございません。九電力との非常に密接なハーモニーのもとに電源開発を行い、また広域運営ということを考えましても、各九電力との十分な意思疎通あるいはその協力関係というのが重要であろうというふうに考えておりますので、先生おっしゃいますように、九電力を株式の保有先とするのが最も適当かというふうに考えております。
○青山委員　それは現時点での見解であろうと思いますが、将来については外部持ち株の導入といいますか、外部持ち株の面も考えていかれるのか、将来にわたっても全くその意向はないと考えておられるのか、その辺の御見解はいかがでしょうか。
○山本（幸）政府委員　電源開発株式会社は現在無配でございます。将来これに配当をできるようにいろいろ考えておりますけれども、その場合でも恐らくそう大きな比率の配当はできないだろうというふうに考えております。
　そういう意味から、一般の電力会社以外の方々で、この会社について特に株主になりたいという方々がどのくらい出てくるかという問題かと思いますが、先ほど先生がちょっとお触れになりましたように、若干別の考えで、例えば電源開発株式会社の株主になればそこから直接電気の供給が受けられるか、これはいわゆる直接供給の問題でございますが、株主としてのそういう権限が行使できるかというようなことでもし株主になりたいという事情がございましたら、それは私ども電力政策上の観点から非常に難しいと思っております。しかし、先ほど言いましたように、実際電力会社以外の方々でそういう電発の株を持ちたいという向きがどのくらいあるかということも今後見ながら将来検討していきたいというふうに考えております。
○青山委員　この法律改正というものは、電源開発を進めていく、電源開発株式会社の機能をさらに活性化していく措置なんだということですけれども、そのことによって日本のエネルギー政策の中で電源開発株式会社が果たしていく役割、九電力との兼ね合いというものをどのあたりに置いておられるのか、役割分担についてどのように理解しておられるか。
○山本（幸）政府委員　電発の役割でございますけれども、従来九電力というのは地域的に分割されておる、あるいは私的な企業であるといういろいろ限界もございますので、そうした九電力の限界といいますか、その性格を補うものとして広域的な電源開発をやってきたわけでございます。さらには、私企業としてはなかなかリスクが負担できないというようなプロジェクト、大型の研究開発ということを行ってまいったわけでございます。今度この法律の改正をいただきました場合に、その事業活動については一層活性化をするということでコストマインドあるいは企業意識を持っていただくということでございますけれども、我が国の電気事業全体の中に占めるその役割というものは同様であろうというふうに考えております。今後とも、例えば原子力の新型転換炉、ＡＴＲでございますが、その建設とか大型の輸入石炭によります石炭発電所の建設あるいは新たな石炭利用技術の開発等々につきまして、電発が重要な役割を果たしていくというふうに考えております。
○青山委員　今お述べになったことは、長期的な事業として考えておられるというふうに受け取ってよろしいでしょうね。
　それから、電源開発の発電量というのが今のところ全体の発電量の六・二％、約一千万キロワット程度であるというふうに理解しておりますが、このシェアで九電力の量的な補完が全うされるというふうに理解しておられますか。今のお話ですと、もう少し事業量を拡大していかないといけない。具体的に、長期的には今の石炭火力であるとか新しい技術を開発していくとか原子力のＡＴＲの開発をしていくとかいうことだというふうに私は理解するのですが、事業量の拡大についての御見解はいかがでしょうか。
○山本（幸）政府委員　電源開発株式会社の設備能力は、今先生御指摘のように約一千万キロワットでございます。この評価でございますけれども、これは決して小さな量ではございません。九電力の中の中堅的な会社の量に匹敵するわけでございます。ただ、これについてこのぐらいの量でいいのだろうかという御質問でございますけれども、私どもとしましては、今後とも電気事業全体の中での量的補完ということも非常に大きな役割を果たすというように考えておりますが、それ以上にやはり質的な補完という方がウエートが高まろうかというふうに考えております。それは、電力の伸びが今後三％前後の安定的な成長になりますし、今後のいわゆる情報産業その他新しい社会の展開に伴いまして、もっと安定した、しかも質的に良質な電力の供給というのが要求されているわけでございます。そうした中において、電源開発株式会社というのはほかの九電力会社と違った面を持っておりまして、そういう特質を生かしながら今後の質的な補完というのに力点が置かれるというふうに考えております。
　先ほどの御説明の続きでございますけれども、長期的な観点で見た場合には、今後先ほど言いました広域的な電源開発のほかに、新しい実証技術の開発とか新技術の導入による電源の多様化、さらには海外の国との技術協力、またエネルギー資源開発についての国際的な展開等々によりまして、日本の電力事業全体を電発としてバックアップしていくという形の展開が予想されるというふうに考えております。