Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　きょうここで余り深く議論する話ではないですけれども、火山研究とかという部門の人材が非常に、人材というか体制も含めてですけれども、我が国はやはりおくれているんじゃないかという指摘があって、これは別の委員会でも議論がなされているところで、ぜひこれはきちんと前に進めていただきたいなというふうには思っているわけです。
　この点を取り上げさせていただいたのは、私は、自分の地元で質問を受けるような絡みでいろいろ調べたりという中で、実はこの産総研の調査に至ったがゆえにきょう取り上げさせていただいているんです。
　ホームページにも公表されていますが、六月の末から七月にかけて、いろいろな形で、産総研の地質調査総合センターの部門で現地を調査していただいた結果が公表をされております。一通り全部見てみました。私は文系でして、理系の、特に地学の知識がないというところはあるかもしれませんが、三回ぐらい全部通読してみたんですが、全然頭に入らないわけです。
　それは、別に私が個人的にお伺いして聞けばいいんですが、なぜここでそれを伺うかというと、今は局所的な火山活動の話でありますが、例えば震災のときもそうでしたけれども、こういうときになると、ふだんは接しないような専門的な知識を、一般で暮らしている方もやはり欲しいと思うわけです。
　実際この先はどうなるんだろう、現状はどうなっているんだということを知りたい。メディアや新聞報道等で知られる情報もやはり限られてきて、いろいろ追っかけていったときに、では、実際どうなんだどうなんだという、いろいろな情報がやはり欲しいというのが、実は現地で暮らしている方々の率直な思いなわけです。
　私は、それなりにいろいろな形を教えていただいて、多少わかるようになってきたかなと思っていたけれども、読んでみたらちんぷんかんぷんということは、やはり地元の方からも、こういう関連で、実際これは何を意味するんだという話になると思うがゆえに、ちょっとここで教えていただきたいと思っています。
　細かくこれは読みませんが、例えば一部分だけ紹介をすれば、いろいろ前段のリサーチ結果があって、結論的な部分で、これは七月十五日のペーパーなんですけれども、「熱泥流と火山灰を比較した場合、地下での温度や深度などの違いを積極的に示すような根拠はまだ乏しいが、熱泥流試料のほうがより酸性環境で形成されたものと考えることができる。比較的地下浅所で酸性環境が」、もうこれ以上読みませんけれども、わからないわけです。少しここを簡単に解説していただけませんか。
○星野政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、具体的には六月三十日に、三サンプルの噴出物、火山灰の提供を受けて産総研が分析を行いまして、同日中の回答も含めまして、複数回、分析結果を回答していただきました。その結果といたしましては、火山灰の構成鉱物、物質、あるいは構成粒子の分析結果からしまして、今回の噴出物は水蒸気噴火によって放出されたものであるということを確認して報告をしたということでございます。
○神山（洋）委員　そうなんだろうと思って伺っているわけです。
　ここで、問題というか一つの課題がやはりあると思うんですね。というのは、例えばこの産総研から出たペーパーもそうですし、あと国土地理院から出ているペーパーあたりもそういう傾向を感じるんですが、当然ですが、そこで研究をされている方は、研究をしている日常の用語でありテクニカルタームを使って、分析をして、そのリサーチ結果をリリースするということであっていいと思うわけです。それは、その専門性の中でのお仕事として、やはりプロフェッショナルにそういう仕事をされる。そこはそれでいいわけですが、それはやはり一般の我々にはなかなか理解はできない。
　通常であれば、それは特定の研究分野の方々の中でそれをやっているということでいいんだと思いますが、こういう、有事とまでの言葉は使いませんけれども、いざそのことが必要とされる局面においては、ふだんはそういう分野の言葉には接しない一般の方もその情報に触れるニーズが出てくるわけです。だとすると、研究の部分は当然これはあってしかるべきだし、これからも体制は強化をしていかなきゃいけない。ただ、それを一般の方にどう伝えるかという、どちらかというと防災的な観点という部分の接続というところがやはり私は大事なんじゃないかと思うわけです。
　これは、よく言われる災害時のリスクコミュニケーションが大事ですよねという話に一言で言えばなってしまうわけですが、そこの部分というのは一つ大きな課題があるんじゃないかなと思うんですね。
　今御説明いただいたようなことであり、もっと言うと、これは資料を読んでいくと、スメクタイト、カオリナイトとか、いろいろな岩石の名前とかもいっぱい出てきて、もうわけがわからないという感じではあるんですが、そのことを踏まえて、では一体、その地域での安全性であり、若干の見込みでありという観点で、どういうことを住民の方々が必要としているのかという観点に立って情報をリリースするというのは、やはりすごく大事じゃないかなと思うんです。
　きょうは内閣府にも来ていただいていると思いますので、あわせて、今の話を踏まえて、どういう形で、今の産総研のデータだけじゃないですけれども、いろいろなものを解析してそれをリリースするという形でコミュニケーションを相互でとられているのかというところを少し教えていただけませんか。
○兵谷政府参考人　お答えいたします。
　産総研の地質調査総合センターの例えば火山噴出物の分析結果、そういったことの情報は、まさに火山活動の推移を評価する上で非常に重要な情報でございますし、また、産総研では地質調査というのも実施されておりますので、そういった過去の噴火履歴を把握するためにも必要な情報だと考えております。
　ただ、その情報は、先生おっしゃるように非常に難しい情報もございます。今回、先月公布されました活動火山対策特別措置法、いわゆる活火山法の改正がございまして、その中で、火山災害警戒地域を含む地方自治体に避難計画の策定が義務づけられております。これは、火山防災協議会でそういったことを協議していって、いわゆる専門家の情報を得て、共有しながら、いろいろな警戒レベルを設定したり、あるいは避難計画をつくっていくというものでございまして、そういった中で産総研の地質調査結果というものを生かさせていただいているということでございまして、これからも、そういった意味では、こういった調査研究というのは火山防災対策を推進していく上でも非常に重要なものと認識いたしております。
○神山（洋）委員　一点、これは大臣にお伺いをしたいんですが、組織いじりをすぐにして、いろいろあるのをがっちゃんこしましょうというのはよく出てくる話で、すぐそれをやるべきなのかどうかは私はわかりませんし、そこはいろいろな検討があってしかるべきだと思うんです。
　経産省の中にも産総研があって、こういう形で研究が行われている。よくこういう話で出てくるのは気象庁だったりもする。一方、文科省の中には防災科学技術研究所というところがあって、そこでも同じようなことがやられている。かつ、それぞれの中で、専門的見地から研究をするセクションと、一方で、これは気象庁が中心になるのかもしれませんが、情報を国民に対してリリースするというセクションとあって、うまく接続していないような気がするわけです。
　一つの参考事例ですが、イタリアですと、今から十六年前、一九九九年に、ＩＮＧＶという略称で国立研究機構という組織が、実はこれは火山対策、研究を中心にやる組織として一元化されて、つくられているらしいんですね。それまではイタリアも四個か五個に分かれていてそれぞれやっていて、重複があったり接続がうまくいっていなかった。一方で、それじゃまずいよねということでそれが十六年前にできて、専門家の方に聞くと、今、イタリアでの火山に対しての研究及び対応の体制というのは、日本とは桁が一つ上ぐらいの人員の中で、世界でもトップクラスで行われているという話もありました。
　すぐ組織いじりをしろという話ではないんですが、何らかの形で、そういう形で分散している情報をきちっとぎゅっとまとめる。これは内閣府がもちろんあるじゃないかという話はあるんですけれども、事火山ということに関しても、産総研の中に一セクションを抱えられている所管大臣として、もうちょっとうまく接続できないかなという問題意識を共有していただけるんじゃないかなというふうに思いまして質問させていただくんですが、大臣、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　産総研のまさにこの分野の研究の過去の経緯を全て知っているわけではありませんけれども、産総研でこういうことをやっているというのは、当然のことながら、まさに、おっしゃったような鉱物資源であり地熱等々、ビジネスの観点からこういう研究を産総研としてしてきている、こういうことだろうと思います。正直言って、派生的にそういう分析能力が身についているのが産総研であります。
　一方で、災害について、先ほどの産総研のレポートがわかりにくいというのはある意味では当たり前のことでありまして、わかりやすくなると正確性に欠けるということがあって、非常に正確な情報を気象庁にお渡しをして、そして気象庁がそれをそしゃくしていただいて、わかりやすく住民の方、国民の方に説明する、こういう組織形態になっていると思っておりまして、私自身は今の体制で特段の問題があるとは思っておりませんが、一桁違う予算というのは大変魅力的な御提言だと思っております。
○神山（洋）委員　言質をとろうとしてどうこうということではないので、そこはぜひそういうことで御理解をいただきたいんですが、確かに、鉱物資源がオンビジネスになるか否かという話をすることと、火山の数万年にわたる活動を分析して安全に資するようにするというところは目的が違うのかもしれないんです。
　ただ、一方で、我が国では、火山であり地面の下についての研究分野が本当は世界一じゃなきゃいけないぐらい火山が多いのに、体制整備も含めて全然おくれちゃっていますよという問題意識は、極めて大きいと思うんですね。これをやはりセクション、セクションでこうやってやっているといつまでたっても進まないので、ちょっと時間もないのでこの場でもう繰り返しません。
　何かちょっとこれはうまくできないかなという問題意識だけは持っていつつ、また議論をさせていただきたいと思いますが、今、質疑が終了しましたという紙が来てしまいました。本当は、この後ものづくり補助金についてということで議論させていただこうと思っていたんですが、申しわけありません、時間が足りませんでした。また改めてこの点は取り上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩です。
　きょうも、国民の声、中小業者の声、地方の声をお届けしたいと思います。
　日本工業規格、ＪＩＳの洗濯表示の記号が全面的に改められたということであります。一九六八年に制定されたものが見直されて、今回、新たなものは日本語の文字説明がなくなったり、種類も二十二種類から四十一種類にほぼ倍増するというようなことでありまして、消費者ももちろんですけれども、クリーニング業者の皆様方からも戸惑いの声が聞こえてくるわけであります。
　平成二十六年十月に経産省が新しい表示記号を制定して、施行されるのは二十八年の十二月一日からだと聞いておりますけれども、消費者はもとよりなんですが、クリーニング業者の方々への周知というもの、これは経産省が担うということになっておるようでございますので、ぜひ、二十八年の十二月一日の時点では業者の方々にも十分な周知がなされているという状況をきちんとつくっていただきたい。
　もともと、クリーニング業者、高齢化やあるいは後継者難、こういったもので大変厳しい状況にあるわけでありますので、この表示というものが何か一つのきっかけになって廃業が助長されるようなことになってしまっても気の毒だというふうに思います。ぜひ、この表示に関する経産省の取り組みをここで一度まとめて御説明いただきたいと思います。
○星野政府参考人　お答えいたします。
　新たな衣類等の繊維製品の洗濯表示につきましては、御指摘のとおり、消費者庁が所管する家庭用品品質表示法に基づきまして繊維製品品質表示規程というのが本年三月に改正をされまして、来年、二十八年の十二月一日から施行される予定になっております。この内容自身につきましては、消費者庁からプレスリリース等で周知に努めていると承知しております。
　同規程では、経済産業省が平成二十六年十月に制定をいたしました洗濯表示に関する新たなＪＩＳが引用されております。当省としましては、これらの新しいＪＩＳの原案策定の委員会に、繊維業界やクリーニング業界、消費者団体の方々、関係の方々に広く参加をしていただいて取りまとめを行い、そのＪＩＳ策定後も説明会やセミナー開催を通じて周知徹底の啓発を推進してきてございます。
　具体的には、策定段階から、セミナーを、平成二十五年では十五回、平成二十六年では十七回の複数回にわたりまして、全国各地で、主婦連合会や全国地域婦人団体連絡協議会、日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会等々の関係の方々の御協力をいただきまして標準化セミナーを開催してきております。
　こうしたセミナーの開催に加えまして、本年度、消費者への協力依頼を関係方面にもお願いしながら、さらに、セミナーの開催を強化するとともに、消費者向けのリーフレットや小冊子、現在作成中でございますので、関係方面にもお配りをして周知徹底を図ってまいりたいと思っているところでございます。
○中根（康）委員　消費者向けのという最後のお話がありましたが、私がきょう質問しているのは業者向けの周知ということでございまして、もちろん消費者向けも大事なんですが。
　業者向けのセミナー等も行われているということでありますが、セミナーへの参加状況であるとか、あるいは、二十八年の十二月の前の段階でどれぐらい業者の方々が把握しておられるか、十分確認をした上で二十八年の十二月一日を迎えていただく、そのことが消費者と業者との間のさまざまなトラブルを予防するということにもつながると思いますので、これはくれぐれもよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、二十八年度の税制改正に向けての議論も間もなく、もう既に始まっているのかもしれませんし、始まっていくんだろうと思います。
　車体課税について、今の段階でお願いを幾つかさせていただきたいと思います。
　複雑で、またユーザー負担が重いとかねてから指摘をされているのが、車に関する課税のあり方。これを軽減することで、まさに生活減税にもなる、内需拡大にもなる、雇用創出にもなる、依然として日本の基幹産業である自動車産業、ものづくりの後押しということにもなるということでございますので、二十八年度の税制改正におきましては、車体課税を抜本的に見直して、簡素化、負担の軽減をさらに図っていただく必要があるんだと思っております。
　その中で、自動車取得税でありますけれども、もともと道路特定財源の一般財源化による課税根拠が喪失されているということ、あるいは、自動車購入時の消費税との二重課税、こういう税制上の不条理さが残っているわけでありますけれども、自動車取得税は、消費税の引き上げということとは関係なく、かかわらず、平成二十八年の三月三十一日をもって廃止をすべきだというふうに考えますけれども、いかがかということが一つ。
　それと、消費税一〇％段階で導入する方向性が示されている環境性能割でありますけれども、これは取得税を廃止することの単なるつけかえというふうにも見られるわけであります。環境性能割を導入するということは、何らユーザー負担の軽減にはならない、さらに税制を複雑化するということになるわけでありますので、導入に対しては我々としては断固反対という立場で主張していきたいと思っております。
　この取得税の早期の廃止、環境性能割は導入しない、このことをぜひお約束いただければと思います。御見解を承りたいと思います。
○宮沢国務大臣　まず、取得税の廃止につきましては、平成二十五年度税制改正大綱、当時私はこれを書く側におりましたけれども、におきまして、消費税率一〇％への引き上げ時に廃止するということが決定されておりますので、当然のことながら取得税の廃止が着実に実施されるように、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
　一方で、自動車税の取得時課税につきましては、平成二十六年度の税制改正大綱におきまして、「消費税率一〇％段階において、」「自動車取得税のグリーン化機能を維持・強化する環境性能課税を、自動車税の取得時の課税として実施することとし、平成二十七年度税制改正で具体的な結論を得る。」とされておりましたが、一〇％への引き上げが延期された関係で、二十七年度の税制改正において、平成二十八年度以降の税制改正において具体的な結論を得るということに、タイミングを変更させていただいております。
　したがって、性能割というものを導入するということについては経済産業省としても同意をしておりますが、単なるつけかえになるようでは、これはしようがないわけであります。
　一方で、例えば二千万、三千万するような、いわゆるスーパーカーといったものについて、環境性能が余りよくないものが多い。そういうものについて、やはり取得時に課税しないと非常にいろいろな問題が起こってくるといった点にも、当然のことながら配慮していかなければいけないと考えております。
○中根（康）委員　自動車取得税については一〇％のときに廃止ということを改めて今大臣はお話をされたわけなんですが、もともと我々は、民主党は、消費税との二重課税あるいは課税根拠が失われているということでありますので、消費税の引き上げとは関係ないところでの議論をさせていただいておりまして、一〇％引き上げ云々とは関係なく、これは早期に、可及的速やかに廃止をすべきものである。
　本来国民から納めてもらわなくてもいいものを納めてもらっているという考え方でございますので、必要ないものを国民に負担を押しつけているということでございますので、これは経産省としては、ぜひ、消費税一〇％云々ということではなくて、もう来年度の税制改正で取得税の廃止ということを求めていっていただきたいという改めてのお願いでございます。
　それから、環境性能割につきましては、これはやはり、取得税を廃止した、そこで穴があいたものを何とか埋め合わせようとする、車関係の税制の中だけでつじつまを合わせようとすると、こういう発想になってしまうということであります。
　穴埋めのための新しい税制を無理やり国民に押しつけるということも、ユーザー負担の軽減という観点からは全く逆行することになるわけでございますので、こういうものはやはり税制全体で考えて、そして、できれば車を買いやすく、売りやすくという税制面からの環境を整えることを通じて、経済の活性化、雇用の確保、増大ということに結びつけていくべきだと考えておりますので、とりわけ経済産業省の立場からすれば、こういうつけかえというふうに見られるような税制のあり方に対しては、ぜひ毅然とした立場で、導入に対しては反対という立場で臨んでいただければということでございます。
　それと、自動車重量税、これも道路特定財源の一般財源化により課税根拠は喪失されております。自動車重量税については本来直ちに廃止すべきだという考えでありますけれども、少なくとも、平成二十八年度の税制改正では、いわゆるかつて暫定税率と言われていたもの、今、当分の間税率と呼んでいるもの、これを確実に廃止して、これまたユーザー負担の軽減につなげるべきだと思いますけれども、経産省はいかがお考えでしょうか。
○関大臣政務官　自動車重量税ですが、これは、とりわけ当分の間税率、旧暫定税率の部分でございますが、創設の経緯や負担の軽減等の観点から廃止を求める声がたくさん上がっているのはよく承知をいたしております。
　我々経済産業省といたしましては、これまで自動車重量税の負担軽減に取り組んできているのも中根議員もよく御存じだと思いますが、二十七年度税制改正大綱におきましては二点ございます。
　一つは、エコカー減税についての二〇一五年度燃費基準達成車の一部を引き続き減税対象とする、そして、基本構造、これはエコカーについては減税を講じるという制度の基本的な仕組みのところでございますが、これを恒久化しよう、これが一点でございます。
　二点目は、当分の間税率につきまして、二年間は二〇一五年度の燃費の基準達成車の初回の車検時にも適用しないということ、本則税率が適用されるということでございます。
　この二点をやってきているわけなんですけれども、中根議員のおっしゃる点、今後とも、ユーザー負担の軽減、そして簡素化、グリーン化等の観点から、税制改正大綱を踏まえまして、自動車重量税につきましては、当分の間税率を含めまして、総合的な自動車課税の見直しについて検討はしっかりとやっていきたいと思っております。
○中根（康）委員　今、政務官も、ユーザー負担の軽減、簡素化、グリーン化という観点から見直しをしっかりとやっていきたいと御答弁をいただきました。
　そうであるならば、経産省としては、やはり自動車に関する税金を抜本的に見直すことが、日本経済にとって、日本の雇用にとって極めて効果的であるという観点から税制についての議論に臨んでいただきたい。
　そういう観点からすれば、今申し上げました取得税にしても、重量税にしても、あるいは環境性能割にしても、これはもう結論はおのずと見えてくる。取得税は廃止すべきである、重量税も廃止すべきである、環境性能割は導入すべきではない、これが日本経済の振興につながるということは明らかだというふうに思いますので、ぜひそういった観点で税制論議に臨んでいただきたい、心からお願いを申し上げるところでございます。
　もう一つは、軽自動車税についてなんですけれども、もう御案内のとおり、ことしの四月から軽自動車税が引き上げられておりますが、二十八年の四月から、さらに、十三年経過した軽自動車について重い税金が課せられるということになっているようであります。
　例えば、四輪の軽自動車、自家用の場合、ことしの三月までは七千二百円だったものが一万八百円になった。そして、十三年経過したものについては、二十八年の四月以降、一万二千九百円にはね上がるということであります。
　また、二輪車についても、五十cc以下のいわゆる原付、これが、二十八年の三月までは千円のものが二十八年の四月以降は二千円になる、こういうふうに大幅な引き上げ、つまり、取りやすいところから取るというような引き上げが行われるということになっているようでありますけれども、こういう取りやすいところから取るということについてはぜひやめていただきたい、撤回をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○関大臣政務官　軽自動車でございますが、女性とか高齢者が大変広く活用しておりますし、また、地方におきましては本当に、買い物そして通勤、いろいろなところに欠かせない日常の生活の足という点は十分我々も認識をいたしております。
　そして、これが二台目そして三台目とか皆さん買っていただいているような状況があります中、こういうふうな軽自動車税、我々、二十七年度改正におきましては、経産省としましても、燃費の性能に応じた軽課措置の導入を要望して実現することができたわけですけれども、地方の足、そういうふうな観点を踏まえた上で、今後も対応はしっかりと考えていきたいと思っております。
○中根（康）委員　地方の足、生活の足、特に地方においては必要不可欠なものであるということであるならば、これもまた経産省の立場からすればおのずと答えは見えてくる。いたずらな、取りやすいところから取るような引き上げは厳に慎むべきである、考えているとするならば撤回すべきである、こういうことでお願いをしたいと思います。
　愛知県の幸田町に先月、ものづくり研究センターというものが発足をいたしました。
　株価が上がってもなかなか日本経済の明るさが感じられないというのは、ものづくりあるいはサービス提供の現場に明るさがもたらされていないということであろうと思っております。明るい現場というのは、生産性が向上される、企業利益が増大する、顧客満足に貢献をしている、雇用の創出が図られている、また所得の増大に確かに結びついている、人材の育成がきちんと行われている、こういうことが行われていることにより、真の明るい生産現場となり、地域の成長戦略にも結びつくということであろうと思います。
　こうした発想のもとにつくられたのが幸田ものづくり研究センターということでありますけれども、幸田ものづくり研究センターの発足に当たっては、中小企業庁の小林次長もオープニングセレモニーに御出席をされておられるわけであります。幸田ものづくり研究センター、ここに参画をしておられるというか深くかかわっておられる東京大学のものづくり経営研究センターの藤本所長も、この幸田の事例をかなり完成形に近いものだというように御挨拶の中でもお話をされておられたわけなんですけれども、経産省として幸田ものづくり研究センターに対する評価はどのようなものであるか、お聞かせをいただければと思います。
　それから、時間がありませんのであわせてお尋ねをいたしますけれども、幸田ものづくり研究センターの一つの肝は、インストラクターを育成するということ、そしてこのインストラクターが中小企業の現場に入るということ、そして大企業のものづくりノウハウを中小企業にも伝授をしていくということに一つの肝があるわけでありますけれども、このとき発生するのが、中小企業が負担しなければならないのが指導料などを払うというようなことになるわけでありますけれども、こういったところに政府が支援をするということも極めて有効なものであるというふうに思います。
　経産省として、幸田ものづくり研究センター、かなり完成形に近い、中小企業庁も注目している、このことに対する評価と、そして政府から何か支援策というものを考えておられるのかどうかということについて、御答弁をいただければと思います。
○糟谷政府参考人　御質問の愛知県幸田町のものづくり研究センターにおきましては、ものづくり分野の指導者の育成ですとか地元の中小企業の生産性向上を目的に、ものづくり人材の育成、ものづくりの経営改善といった事業に積極的に取り組まれているというふうに承知をしております。このような地域の中小企業の生産性向上に向けた取り組みは、非常に意欲的かつ先進的なものとして高く評価をしておるものでございます。
　経済産業省といたしましては、今年度、平成二十七年度から、製造現場の経験、現場改善のノウハウを持っておられる企業のＯＢの方々を指導者として育成し、中小企業に派遣する活動を補助する事業を実施しております。カイゼン指導者育成事業ということで、今年度から予算事業として始めさせていただいております。
　これは、大企業のＯＢの方をカイゼン指導者として育成するスクールを運営したり、また、その指導者の方を中小企業に派遣するときに、必要な経費の三分の二を補助申し上げる制度であります。この制度については、先月、六月に、幸田町を含む十一団体の取り組みを支援するということで決定をいたしております。
　今後とも、この事業を通じて、幸田ものづくり研究センターを初めとする、地方の中小企業の生産性を高める取り組みを後押ししてまいりたいというふうに考えております。
○中根（康）委員　地方創生ということでございますので、地方のこうした積極的な取り組みに対しては政府、経済産業省からも積極的な支援を心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○篠原（孝）委員　おはようございます。民主党の篠原孝でございます。
　一般質問ですが、原発シリーズの質問を続けさせていただきたいと思います。本当はハワイのＴＰＰの会合の行方が気になるんですが、気にしてもしようがないので、こちらも大事な問題なので、質問させていただきたいと思います。
　原発再稼働のことが新聞等にも載るようになりましたけれども、いろいろな問題があると思いますけれども、一番の問題は、よく言われておりますトイレなきマンション、最終処分の問題だろうと思います。
　いろいろありますけれども、使用済み核燃料の問題が大問題なんですが、その前に、廃炉に伴う廃棄物の問題もあるんですね。廃炉もしていかなくちゃいけないということで、「ふげん」、東海、浜岡一、二ですか、それがもう廃炉の作業に入っていますけれども、昨年、敦賀第一、美浜一、二、島根一号、玄海一号と、五つの原発が廃炉を決められています。これについてはどのように進めていくのか。
　これだけだって大変だろうと思うんですけれども、どういうふうに経産省の方は考えておられますでしょうか。
○高木副大臣　今委員御指摘ありましたように、廃炉がこれからさらに進んでいく中において、特に廃炉に伴って発生する放射性廃棄物については、処分が着実に行われることが大変重要であると考えております。
　まず、低レベルの放射性廃棄物について、廃棄物を発生させた事業者がそれを適切に処理処分する責任を負うとするいわゆる発生者責任の原則は、あらかじめ責任の所在を明確にして、処分に要する資金または技術の確保等を着実に進めていく上で極めて重要であると考えています。従来から国の方針として定めてきたこの原則のもとで、事業者が処分場所の確保などにしっかりと取り組むことは必要不可欠である。
　国は、事業者がその責任を果たせるように、制度の整備また監督などの役割を担っております。このため、規制基準が未策定の部分がございますけれども、その策定を行うことが大変重要であり、原子力規制委員会において検討を開始したところでございます。
　また、処分の円滑な実現に向けて、国として研究開発を推進するなど、必要な取り組みを進めていきたいと考えております。
　なお、事業者が処分場を確保する上では当該地域の理解を得ていくことが大変重要でございますので、国としても政策上の重要性を丁寧に説明するなど適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○篠原（孝）委員　つくるときにはみんな威勢よくやるわけですけれども、廃炉というのは難しい問題だと思います。準備金も積み立てておくことになっているのに積み立てていない。よくわかりませんけれども、日本では、規模によるんでしょうけれども、数百億。大きさにもよるというか、八十万キロワットぐらいだと五百億ぐらい、百万キロを超えるようなのは六百億円ぐらいかかると言われていますけれども、何か外国では、ドイツでは先んじてやっているんですけれども、そうじゃなくて、二千億、三千億かかるということでやっているんですね。日本はちょっと手を抜いているんじゃないかと思います。ですけれども、これはいずれ顕在化してくると思います。
　次に、大問題の使用済み核燃料です。
　これについてこそ問題でして、これをどうやってやっていくのか。再稼働を急いだらますます使用済み核燃料がふえてくるわけです。そのことを考えずに再稼働だけ先走ったってだめなんです。
　これについての基本的な考え、まあ、いろいろ苦労してやってきておりますね。宮沢大臣になってからも、五月二十二日に閣議決定されております。それの基本的な考え方を変えられたんですけれども、ちょっとよくわからない部分もあるんです。
　一体どのように場所を選定していくのか。それから、東洋町の件で、応募がありましたけれども全然だめでして、住民から反対されてだめになっています。それでまた頓挫しているわけです。だから、地域住民の合意プロセスをどうやってしていくのか。
　それから、主体、ＮＵＭＯというのをつくってあって、それを中心にやっていくということになっていますけれども、本当に、どこまでを電力会社にやらせ、どこまでがＮＵＭＯでやるのかというのを、僕はよく見ているんですが、わからないんですね。取り出して、ガラス固化体にする、持っていったりするのはどこが責任を持つのか。
　国が相当関与しなければいけない分野だと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。基本的な考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高木副大臣　今、これも委員御指摘になりましたように、大変重要な問題であるというふうに認識をしております。
　その上で、まず、高レベルの放射性廃棄物の処分場の選定をしていかなければいけない。こういった中で、御存じのように、二〇〇〇年に最終処分法が施行されて以来今に至るまで、処分地の選定の最初のプロセスである文献調査にも着手できない、こういう現状でございました。
　これに関しまして、ただいま御指摘ありましたように、一昨年から最終処分政策の抜本的見直しに向けた検討を行い、今般、最終処分法に基づく基本方針を七年ぶりに改定いたしました。
　これは、今までの手挙げ方式から転換して、国が前面に立って科学的有望地を提示するなどの方針を決めさせていただきまして、その中で、現在、国として、全国各地を訪問しながら、地域の方々また自治体に対する理解活動を積極的に展開しているところであります。
　そういった中で、責任の所在というふうにございましたけれども、まず、廃棄物を発生させた者が適切に処理処分する、冒頭にも答弁させていただきましたけれども、いわゆる発生者責任の原則に基づいて、一連のプロセスについてはそれぞれの電力会社が責任を持って行う。そうした中で、使用済み燃料由来の高レベル放射性廃棄物の処分は最終処分法に基づいてＮＵＭＯが実施義務を負っている、こういうような形になっております。
　選定の問題も含めまして、国が前面に立って国民の理解を得ていく、こういった作業、まさに政治がしっかりと取り組んでいかなければいけない問題だと捉えております。
○篠原（孝）委員　大臣も閣議決定した後の記者会見で意欲的に取り組んでいくということをおっしゃっていますし、スケジュールと聞かれても、ぴしっとは答えられないですよね、コンセンサスを得なければいけないんだと。
　だけれども、問題も生じてきている。僕はよくわからないんですが、貯蔵能力、トイレが満杯になりつつあると。閣議決定でも、貯蔵能力を拡大していくというようなことをうたわれておりますし、学術会議も提言をしてきています。国がやっているのはちょっと足りないことになるんじゃないかと。だから、暫定保管という言葉を出してきて、三十年をめどに、やはり電力会社に相当責任を持たせて、五十年ぐらいは乾式貯蔵をしろとかいう提言をしています。
　私が見ていますと、地層処分というのがあって、もう確実にこれ一本でいくんだというふうになっているのかなと思うと、乾式貯蔵で、しばらく燃料プールから取り出して置いておいて、そうしないともう間に合わないんじゃないかというのもあると思うんですけれども。
　この貯蔵能力について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○宮沢国務大臣　現在、国内の原発の敷地には、全体で一万四千トンの使用済み燃料が貯蔵されております。一方で、各原発の貯蔵容量は全体で二万一千トンとなっておりまして、したがって、能力の約三分の二が貯蔵されているということでありますので、一定の貯蔵余地が確保されているということは事実でございます。
　ただ一方、原発によりましてはその余裕が小さくなっているという問題はもちろんございまして、使用済み燃料の貯蔵能力の拡大が重要な課題であると考えております。
　先月、五月二十二日の最終処分関係閣僚会議におきまして、使用済み燃料対策の強化に向けた国としての基本姿勢や、国や事業者による具体策を盛り込んだアクションプランを策定することとし、現在そのアクションプランを検討中でございまして、そう遠くないときにこのアクションプランを決定いたしまして、国としても積極的に関与していきたいと考えております。
○篠原（孝）委員　まだ最終処分場のことを解決しないでどんどん先に進んでいるんですよね。非常によくないことだと思います。
　資料が小さな字で恐縮でございます。本当はでかい字のものがあったんですけれども、経産省にそれをつくってくれと言ったら、何か出し渋ってつくらないので、しようがない。これは私のせいではありませんので。全くけしからぬと思うんですけれども。
　単純にこのエキスだけをやったのは、審議会の資料に提出してあるんですよ。そこのところをちょっとやってくれと。与党の筆頭理事にだけはお見せしておきます。こういう資料があったんです。この延長線上でちゃんとやれば簡単に、ここに日本が入っていない、フィンランドとスウェーデンが入っていないからこれをつけ加えてというのをさっぱり持ってこないからこれにしたんです。
　ちょっと目を凝らして字を見ていただきたいんですけれども、各国ともいろいろやっているんです。それで、アメリカですけれども、アメリカのところをちらっと見ていただきたいんですが、ネバダ州のユッカマウンテンというところにやることになっていたんですが、リードという民主党のかつての院内総務がここのところなので、この人がぎゃあぎゃあ騒いだりしたものだか知りませんけれども、これは撤回されているんですね。
　これで、僕はこれは事実関係を完璧に承知しているわけじゃないんですが、アメリカの場合は、電力会社に、最終処分場のめど、使用済み核燃料をどうするんだ、そのめどをちゃんとつけるというか、計画の中にきちんとそれを書き込まなければ新規増設は認めないというふうになっている。それが、新増設がスリーマイル島の事故の後全然なかった理由の一つだと言われているんですね。僕はこれはなかなかのものだと思います。
　どういうことかというと、日本で原発の再稼働とかになると、活断層、これは大事だと思います、日本は地震ばかり起きたりするので。ですけれども、そこのところに今度は避難計画というもの、これも大事ですよ、大事です。きちんとつくってもらわなきゃいけません、事故が起きたときに。訓練をしたり、川内原発もしています。当然のことだと思いますよ。ですけれども、もう一つ、やはりこの部分、最終処分場をどうするかというのを電力会社に真剣に考えさせてもいいんじゃないかと思います。
　学術会議がそれについて提言していまして、先ほどちょっと触れましたけれども、各電力会社一カ所、きちんと、どこでもいいんでしょうけれども、途中の暫定的な保管施設をつくるのを条件としろと言ったりしているんですね。僕は、これはいいことだと思います。それぐらいの厳しい条件をつけなかったら、それで国に、ＮＵＭＯに全部ツケを回すとか、これもよくないですよ。やはり電力会社に責任を持たせるということ。
　だから、管理主体、責任の所在がどこにあるんだと申し上げているのはそういうことでして、電力会社にきちんと責任を持たせる、最終処分場についてどう考えるのか、どうするつもりかというのを、これを再稼働の条件の一つにしたって私はいいと思うんですが、この点について、いかがでしょうか。
○高木副大臣　まず、御指摘いただいたアメリカの件でございますが、アメリカは原発の新規建設に最終処分場の明確な特定を条件とするということについては、承知しておりません。というよりも、まずそういう義務はない。一方で、アメリカは、最終処分の実施主体はＤＯＥ、エネルギー省となっており、最終処分の時期のめど等を計画として提示している。
　ただ、委員御指摘のありましたように、発生者責任ということで、やはり電力会社がしっかりと考えていくということは必要であると考えておりますし、一方で、原発の再稼働につきましては、いかなる事情より安全性を最優先する、これはもう大前提であると思います。
　そういった中で、これは民主党も自民党も公明党も賛成をしましたが、原子力規制委員会という第三者委員会をつくって、その委員会によって新規制基準をつくらせていただきました。さらに、それに適合すると認められた場合には、その判断を尊重して再稼働を進めていくというのが今の政府の方針でございます。
　ただ、最終処分場の問題は、私もこのゴールデンウイークのときにオンカロを視察してまいりました。このときに感じたのは、最終処分場というのはなかなかそう簡単に決まらないというこの十数年の日本の現実のある中で、やはり政治がしっかりと前面に出て主体的に取り組んでいかなければいけない問題だと思います。
　特に、オンカロの場合には、オルキルオトでフィンランドも七〇年代に原発をつくり始めてから議論を重ねてきて、いわゆる政府と国民、または電力事業者と国民、そういった中での信頼関係がかなりつくられているな、そういうことを感じました。
　やはりそこのところで、ただ単に説明をするだけではなくて、信頼をしっかりとかち得ていく、これが最も重要な部分であるとも考えますし、そういった部分では、再稼働をするしないにかかわらず、現在日本にある原子力発電所の中には使用済みの核燃料というものがございますので、そういった部分を最終的にどう処分するかは、原発を推進する側も、または原発を反対する側も含めて国民全体で考えていかなければいけない問題だ、そのために政治がしっかりとリーダーシップを発揮することが大変重要であると考えております。
○篠原（孝）委員　高木副大臣のおっしゃるとおりだと思いますよ。
　御存じかどうか、最終処分議連というのがあるんです。富田さんが共同代表の一人でして、穴見さんは事務局次長で、私が事務局長をやっています。
　それは、今いみじくもおっしゃいましたけれども、僕は反対して、こんなものは早くやめた方がいいと思っているんですよ。だけれども、推進しようとする人の方がもっと必要ですし、だめだという人たちも、やはり廃炉がありまして、もう使用済み核燃料があるわけですから、これを何とかするというのが絶対必要なんです。ですから、私のような絶対的な反対者も入って、やらなくちゃいけないというので入って、やっているんです。僕も当然オンカロには行っています。これは大事なことでして、きちんとやっていかなくちゃいけないと思っているんです。
　それで、今コンセンサスが大事だと。そのとおりだと思いますが、日本はどうもよくなくて、応募というのでやったわけですね。それでだめだった。僕は、悪いことではない、いいことなんです、説明会を開いてとかいうのを地方レベルでやっていますけれども、国レベルがどうも決め方がよくないんじゃないかと思う。だから学術会議からも何か言われる。
　結局、これは今、政治が絡まなくちゃならない。技術的にこういうふうに確立されたというのは、技術のことは、さっき、よくわからないですよ、神山さんは別のところで言っていましたけれども。ごちゃごちゃ書かれている長い文章を見てもわからない。これは国民が不安を持っている、だから国民的な議論をして、国民の皆さんにも納得していってもらわなくちゃいけない。原発で安い電気を使ってきたのでもうツケは来ちゃっている、それは何とかしなくちゃいけないので、日本国民全員でもって考えなけりゃいけないということで、国全体で議論しなけりゃいけないと思うんです。
　ドイツは一つ先行しているので、高濃度の廃棄物についての委員会をつくって、それは技術者じゃないんですね、社会学者や労働組合や住民や何かが入って、政治家も絡んでいるんですけれども、よくわからないんですが、政治家は決定には参加せずに議論には参加するけれどもということで、それで最終処分場を決めようとしている。ドイツは一旦、ゴアレーベンという岩塩層のところに決めたんだけれども、白紙撤回して、また議論し始めている。
　日本も似たような状況で、日本はまだ決まっていなくて、またやり方を変えて、今まで応募方式、受け身だったのを、積極的に、まあ立派な言葉を、言葉だけが先行していると思いますけれども、科学的有望地とか、いかにも立派な名前ですけれども、そういうふうにして、いいですよ、そうやっていこうとしている。
　だけれども、もう不信感が生まれてしまった。フィンランドとスウェーデンは小さな国ですし、ある程度の規模だし、国民のコンセンサスも得やすい。日本の場合は、ばかでかい国ですし、なかなか難しい。しかも、福島第一原発で、原発関係者はもう信頼を失っていますよ。この人たちが、原発関係の学者や電力会社ともにいろいろ議論して、電力会社がやっているからいいんだと言ったって始まらないですよ。
　そしてまた、これは皆さんが悪いわけじゃないですね、安保法制懇のように、集団的自衛権の行使を容認するという人だけを集めた懇談会というのをやったって、結論を得るなんて無理ですよ。そうかと思えば憲法審査会みたいなのをやってきて、みんな反対とか憲法違反だとか言われてごちゃごちゃしている。だから、きちんと議論しなければならない。
　副大臣がフィンランドに行かれたのはオンカロだと思いますが、あれはコンセンサスを得るのに三十年ぐらいかかっているわけです、決めるのに。それだけエネルギーを費やしているんですよ。技術的にどうこう研究というのも必要なんでしょうけれども、これはみんな国民が相当関心を持っていることですから、コンセンサスを得るのに時間を割かなきゃならないと思います。
　学術会議は、やはり先生方は立派だと思います。核のごみの問題を解決する会議を設けて議論していこう、私は非常にいい提言だと思いますけれども、これについてどう思われますでしょうか。
○高木副大臣　この問題につきましては、科学的知見、これがまず大前提になると思います。そういった意味では、学術会議を初め、さまざまな専門家の皆様方が議論を重ねていくということは大変重要である、このように考えております。
　その一方で、今委員がお話しになりましたように、コンセンサスを得るためには、専門家、いわゆる科学的知見、これはもちろん大丈夫だけれども、安全だけれども安心を得るということが大変重要であるなというふうに考えております。
　私、福島の方の担当をしておりまして、原子力災害の現地対策本部長で、毎週一回は福島に通っている中で感じるのは、例えば放射線の値で、これは安全だと科学的知見を示しても、やはり心の部分、それぞれお立場によっても違いますし、それで不安を持っている、そういうのをどう理解を得ていくかというのが大変重要であろうなと。そういった部分では、専門家の方々の意見、一方で、そうではない一般の国民の方々の感覚、こういったものを絶えずやりとりをしながら合意をつくっていく作業、これが最も重要であるな、このように考えております。
○篠原（孝）委員　そのとおりでして、では、地下に埋めて、日本は三百メートル以上の地下に埋めると言っているんです。ほかの国は、先行しているところがいっぱいあります。だけれども、もうやっていて事故が起きているところもあるわけですね。
　御存じだと思いますが、アメリカのニューメキシコ州のＷＩＰＰというところですよ。我々というか、富田さんや僕が行こうとしたんですが、アメリカが受け入れてくれませんでした。核兵器のこと、広島、長崎、ロスアラモスの研究所のところ、いろいろなのが絡んでいて。
　これは大丈夫だと言っていたら大丈夫じゃなくて、漏れていた。しかも、プルトニウムやアメリシウムというのは、私はよくわかりません、これは半減期が何千年、何万年じゃなくて数百万年という気が遠くなる話ですけれども、そういう危険な物質が漏れている。しかも、それをＷＩＰＰじゃなくて第三者機関から指摘されて初めてわかる。こういう状況ですから、そう簡単に住民は受け入れるはずないんです。
　それから、僕は、かわりにワシントン州のロッキー山脈の東側にある、砂漠のところに設けられたハンフォードという施設にも行ったんです。そこも問題になっている。漏れている。
　日本的な感覚からすれば、砂漠で人家なんか一軒もないわけです、こんな恵まれた最終処分場があるのか、日本にあったらすぐ決まっちゃうだろうなと。人が住んでいないんですよ。そこで何かトラックが行ったり来たりする。何をしているかというと、水をまいて走っているんです。昔やったのがだめだったので、掘り起こして、放射能をレベルで分けて、もっときちんと処分しようと。でたらめにやっていたのが、今にツケが回ってきているわけです。
　工事するときに、何十キロぐらいしか離れていないんです、人家は。その砂ぼこりが行くといけないからというので、工事車よりも水まき車の方がいっぱい走っているんです。それだけ住民に気を使ってやっているんですよ。日本はそういう配慮が足りないなと思うんですよ。
　そういう点ではいいことなんですよ、経産省が全国各地に行き出したというのは。これは農林水産省はとっくの昔からしょっちゅうやっていることなんです。この霞が関ばか農政とかきつく嫌なことを言われているわけですが。経産省は大企業にずっと号令をかけていればいいみたいな感じの、中小企業行政を除けば。だけれども、これは国民的な理解を得る必要があるので低姿勢できちんと理解してもらわなくちゃいけないんですね。
　全国シンポジウムを開く、都道府県に説明に行く。だけれども、ちょっと違うんですよね。私がもといたところと違うんですよ。
　これはちょっとだけお話ししますと、地方の農政局長が農家のおじさんたちといろいろ話して、そして夜も懇親会をやる。料亭でやるんじゃないですよ、酒を酌み交わすんですよ。私の同期のが県庁に出向していてびっくり仰天したと言うんです。これは悪口みたいで、経産局長たちは大企業の人たちとやるけれども、地方の人たちとそんなことしない、農林水産省の地方農政局長は大変だな、一介の農家のあんちゃんに、それこそ農政問題だけではなくて教育問題から核問題まで議論している、そういうことをしているわけです。それがどうこうというんではなくて、そういうのを吸収しなくちゃという姿勢が必要なんです。
　だから、これはぜひやっていただきたいと僕は思いますけれども、どうもやり方がだめでしてね、前ほかの省庁が、何か発言した人にお金を出すところがありました。やっていたのを覚えておられますね。経産省は何をしているかというと、やる場所もあれしていない。その市町村が行っていたら受け入れるみたいになると思われるから、場所もあれしないし、どの市町村が来ていたかも公開しないとかいって、ＴＰＰの秘密交渉と同じようなやり方をしている。これじゃ国民的理解を得られるはずがないです。
　いいんですけれども、このやり方を改めてもらえたらと思いますけれども、今までの成果はどんなぐあいなんでしょうか。
○宮沢国務大臣　最終処分につきましては説明会を開いてきておりまして、実は二種類の説明会がございまして、一般の方を対象にするものと自治体を対象にするものというもので、同じ説明をしてきております。一般の方を対象にしている場合には完全にフルオープンでやっておりますが、自治体の方を対象にしてきたものについては、やはりマスコミがウの目タカの目でいろいろ狙っているというような状況もあって、出席すること自体についてある意味では前向き、積極的に検討していると受けとめられかねないというような危惧が自治体側にもおありだということで、非公開ということでさせてきていただいておりますけれども、今後またさらにいろいろやっていく段階で、どういうふうにするかは今後また検討させていただきたいと考えております。
○篠原（孝）委員　今度は資料の二ページ目を見ていただきたいんですが、これが最近公表された交付税の不交付団体です。これで黒丸が原発立地市町村ですね、赤丸が火力発電所の市町村です。
　これは大体電源三法の交付金とか固定資産税とか核燃料税とかいうのでメリットを受けてきて、そういうもので原発立地を認めさせてきたんですね。言ってみれば便宜供与、あめでもってやってきたんです。こんな姿勢を最終処分場についても持ち続けるというのは、多分お考えになっていないだろうとは思います。だけれども、文献調査を受け入れたら何十億円、概要調査を受け入れたらそれに上増しして何十億円とか、これはやっちゃいけないと僕は思いますよ。その点はくぎを刺しておきたいと思います。
　外国でそんなことまでしてやっているところはないですね。ちゃんと時間をかけて納得していただくということにお金を注ぐべきであって、お金をばらまいてというのはやめていただきたいんですが、この点について、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　今おっしゃいましたように、電源三法交付金制度というものがございまして、文献調査段階では年間最大十億円、期間最大二十億円、概要調査段階では年間二十億円、期間最大七十億円という予算制度というものは持っておりますけれども、残念ながら、これを今まで使用したことはないわけであります。
　当然のことながら、お金で自治体に、札束を切って自治体に同意していただくということはもちろん本意ではなくて、処分事業に協力いただける地域に対して国全体が敬意や感謝の念を持つとともに、社会として適切に利益を還元していく必要があるとの認識を広く国民に共有していただくという作業、おっしゃるように、簡単ではありません、期間が随分長くかかると思いますけれども、しっかり国民との会話、対話をしていかなければいけないというふうに思っております。