Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末次政府委員　こういう補装具あるいは日常生活用具といった分野につきましての技術進歩もかなりなものでございまして、私どもその全般を見ながら、障害者の自立あるいは介護に必要なものにつきまして、順次取り入れていくという考えでこれまでも当たってきたつもりでございます。その際に、従来から各身体障害者の団体の要望をあらかじめいろいろお聞きいたしまして、また、その品目の市場への普及度等を考慮いたしまして、予算要求をしてきたところでございます。また、一たん取り入れました補装具等につきましても、順次その後の状況を見ながら、見直しをしていくという努力を積み重ねてきておるつもりでございます。
○児玉委員　先ほどの電動車いすの場合にも障害を持っている方から要望が出ておりますが、基準額の設定について、例えば特殊尿器というのがございます。国の基準は九千八百円です。東京都にお願いして、東京都の窓口でこれは使われているようですが、「くらしを支える福祉機器案内」、こういうものを窓口に来た人に渡します。これを拝見すると、特殊尿器の東京都における基準額は十五万四千五百円です。これはかなり価格差が甚だしい例ですが、どうも国の基準額というのは実態からかなりかけ離れているようですね。実態に合わせるように基準額の引き上げ、この点でも大いに努力をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○末次政府委員　ただいまの御指摘の基準額の見直しにつきましても、種目を取り入れましてがら年数が経過いたしますと、ややもすれば市場価格との乖離が生ずるというのが実態でございまして、私どもこれまでも、単価の改定につきまして機会あるごとにこれを取り込んでおります。ただいま御指摘のような品目もございますが、三年度で言いますと、ワードプロセッサーにつきましては、単価四万一千二百円から十一万八千五百円にと大幅に引き上げをいたしております。今後も順次、乖離の甚だしいものにつきまして見直しを進めていきたいというふうに考えております。
○児玉委員　厚生省は、都道府県、指定都市にケア実習・普及センターを設置する、そして地域の保健所、福祉事務所等にそのブランチとして地域ケア実習・普及センターを設置する計画を持っていらっしゃると承知しております。このセンターはどんな役割が期待されているのでしょうか。
○岡光政府委員　来年度要求をしているものでございますが、一つの機能といたしましては、老人介護の実習等を通じまして、地域住民の方々への介護の知識であるとか介護の技術の普及を図りたいということとあわせまして、高齢社会というのは国民全体で支えるものだ、そういう考え方を地域住民に広く啓発をする事業もあわせ展開をしたい。あわせまして、介護にかかわる新しい機器であるとか介護用品につきましても、展示をしたり相談をしたりしまして福祉機器の普及を図りたい。具体的なそういう品目も展示しながら、そういったものに理解を示していただき、かつなじんでもらいたいということで考えておる、いわば高齢社会を支えるための拠点のようなものに今後育てていきたいというふうに念願をして、要求しているものでございます。
○児玉委員　拝見しまして、都道府県、指定都市にケア実習・普及センター、それだけだったらお年寄りや障害を持つ方というのはなかなか足を運ぶのが困難ですから、だからそのブランチといみじくもおっしゃっていますけれども、地域的にネットワークができ上がっていく、それが大体全
国的にほぼ行き渡る、これはもう早ければ早いほどいいと思うのですが、そのあたりのテンポを厚生省はどうお考えでしょうか。
○岡光政府委員　初年度におきましては、ブロックに一カ所という発想で、七カ所の要求をいたしております。もちろん、各都道府県にセンターを置いた場合には、今お話がありましたように、地域の特別養護老人ホームのようなところにブランチになっていただいて、日常活動、そういう仕事をされておりますので、そこに福祉機器も置いて、まさに地域住民の方に利用していただくなり相談しやすいような体制にしたいと思っておりますが、今後その全国展開につきましては、関係省庁とよく調整して、体制をできるだけ早く整えたいと思っております。
○児玉委員　このケア実習・普及センターについて皆さんがお考えになっているところを拝見して私が非常に着目している点は、ともすれば行政が縦割りになりがちで、それがいろいろと不自由をもたらしますが、このセンターでは、お年寄りに対するさまざまな福祉の施策、それから障害者の主として福祉機器の普及、展示のようですが、両方のサイドの相乗りになっているというのがとてもいいと思うのです。二カ所に行くのではなくて、そこに行って見ればかなり用が足りる。そうでなければならないと思うのです。
　そこで、補装具や日常生活用具等、そういったものに対して高齢者や障害を持つお方が親しんでいくためには、現物を自分が見てみる、そして、自分に当てはめていろいろと扱ってみるというステップがどうしても必要だと私は思うのです。そのスナップと、次に、これはいいというとき、その給付が制度的にその場で可否が明らかになっていく。だから、はえば立て、立ては歩けという感じになるので皆さんに恐縮なんですけれども、そこに行ったら、判定、診断、給付、そして、ともかく自分として使えるようになった、そして使ってみる、いろいろとぐあいの悪いところが出てくる、故障もあった、そういう際の調整、修理もそのセンター、たとえブランチでもいいのですが、そこへ行けば可能だ、こういうふうになると日本の福祉行政は大きく前進すると思うのです。この点いかがでしょうか。
○岡光政府委員　まず一つの論点といたしましては、身体障害者とお年寄りのこういった面における行政のシステムにつきましては、私どもも垣根を取っ払うべきだ、同じような機器を使いますので、開発から使用まで大体同じような行政の対応をすべきではないだろうかなというふうに基本認識をしております。
　それから、実際にどういうところをブランチとして指定するかということでございますが、先ほどちょっと特別養護老人ホームと申し上げましたけれども、そのほかに、例えば介護福祉士の養成学校あるいは身体障害者の養護施設とか、協力してくれそうな、そして、こういったものを置いておくところでふさわしいところは皆さんブランチになってもらいたいというふうにも考えておりますので、そういう工夫をしながら、まずその介護機器になじんでもらうということをやっていきたいと私どもは思っております。
　それで、私どもは別の方策として在宅介護支援センターという発想を考えておりまして、もろもろの相談を身近でやってもらおうと思っておりますが、この在宅介護支援センターには福祉機器、介護機器を置いておきたい。そして相談をしながら、まさに身近にさわってもらって、こういうことを考えておりますのと、どうしてもそういう機器が必要だというふうにその在宅介護支援センターの専門家が判定した場合には、該当する市町村に連絡して、こういうサービスが必要なんじゃないかという取り次ぎもお願いしたいと思っております。
　ただし、先生がおっしゃいました、そこで修理ができるかということですが、そこまではちょっと手が及びませんので、具体的に修理をすべきものが相談に上がったような場合には、その修理をする専門のところにちゃんと結びつける、取り次ぐということができる機能は少なくとも果たすべきではないだろうか、そんなふうなことを考えております。
○児玉委員　私は、外国の例というのは批判的に見ればいいと思うのですが、それでもあえて言いたいのです。デンマークなどで実際に行ってみると、町村単位にまで補装具センターがありまして、そこで微調整、修理までやっていますね。大変な工具があって専門家がいて、そしてかなりのことはそこでやってのける。冒頭大臣のお話にあった件ですが、この専門職員というのはまさしくそういうクラフトマンといいますか、そういう方々も考えていらっしゃるだろうと思うし、考えていただきたいのです。
　今私が言っていることは、恐らく高齢者と障害者を大切にしたいと願っている自治体にとっても非常に強い関心事だと思います。例えば東京都では、一九九六年を目途に、福祉機器の展示にとどまらず、判定、調整、修理等を行うセンターをつくる。それをセンター・オブ・センターと言っているようですね。都内の余り不便でないところに八千平米くらいの土地を予定して、そして職員の数も五十人前後というのですから、相当なものです。それをつくる。そして、それがセンター・オブ・センターで、区市町村にまさにブランチのセンターがつくられていくということを今検討委員会を設置して真剣に考えていらっしゃるようですね。
　最後に大臣に伺いたいのですが、この方向で厚生省は竿頭一歩を進めていただきたいのですが、いかがでしょう。
○山下国務大臣　あなたの御意見、これから進むべき方向としては大変結構だと思いますので、検討させていただきます。
○柳田委員　きょうは視点を人材確保、それから年金に絞って、二点だけ質問をさせていただきます。
　まず最初に人材確保でありますけれども、私ども民社党は、去る十月二十三日付で保健医療・福祉人材確保法の制定を提唱いたしました。その中でも述べておりますように、二十一世紀を展望した「高齢者保健福祉推進十か年戦略」の成否のかぎを握っておるのは、何といってもまずは人材確保、マンパワーの問題であろうというふうに思うわけであります。このことについては厚生省の方も十分認識をされているというふうに思うわけでありますけれども、保健医療・福祉マンパワーの必要性をどのように認識されているのか、また、どのような観点から対策を講じようとしておるのか、基本的な考えをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　二十一世紀の本格的な高齢社会においても適切な保健医療・福祉サービスが提供できるようにするためには、これに必要なマンパワーの確保を図っていくことが極めて大切なことでおります。特に、医療の高度化、専門化等に対応するための看護職員の確保と「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を実現するための社会福祉施設職員及びホームヘルパーの確保は、緊急を要する課題でございます。このため、先般の臨時国会における本委員会の決議を踏まえ、これらの職種ごとに勤務条件等の改善、養成力の強化、就業の促進、社会的評価の向上等を総合的に推進すべく、予算、融資、税制等の各種の施策を進めてまいりたいと思っております。
　また、これらの施策を進めていくためには法的な裏づけが必要でございます。強力にそれらを推進する上で法制化することが望ましいものがあることがら、次期通常国会には所要の法律案を提出したいと考えており、現在その検討を急いでいるところであります。
○柳田委員　今、頼もしい御回答をいただいたわけです。予算、融資、税制、それもありますし、法的な裏づけということで、法制化もしたいということでございました。昨今は税収不足が新聞をにぎわわしておりまして、ことしも大分厳しい状況であるし、来年になりますともっと厳しいという
ふうなことが大分出てきております。法人税の税率のアップというふうなこともニュースに出ておりました。今、大臣から大変頼もしい御回答をいただいたのですが、そういう厳しい状況を迎える中に当たって、やらなければならないというふうに我々も思うのです。来年の予算獲得ということもあるわけですけれども、強い気持ちでと申しますのは、歳出の方を削減していこうというのも大きなテーマでありましたから、もしかするとこちらまで及ぶのかなという懸念がありますので、御返答願えればと思うのです。
○山下国務大臣　こういう財政困難の折から、おっしゃる点はよほど注意しておかないと大変なことになるというふうに私ども戒めながら、また積極的に予算の獲得には努力してまいりたいと思います。
○柳田委員　私どももおっしゃるとおりだと思いますので、このことについて反対をするつもりも一切ございません。御協力を申し上げたいというふうに思っております。
　そのマンパワーの中で特に看護職員でございますが、人手不足ということで、運営にも支障が出ている医療機関があるというふうに聞いております。夜勤があって厳しいとか、育児が困難だから看護職員をやめなければならないというふうなことで、おやめになる方も多いというふうに聞いているわけでありますが、厚生省としてはこの看護職員不足の実態をどのように認識されているのか、緊急対策として看護職員の養成をどのように図っていくのか、お聞かせ願いたいと思います。
○古市政府委員　適切な医療を提供していくために、その医療の多くを支えております看護職員、これの資質、それから職員数を確保していくことは厚生省の最大の使命だ、このように思っております。幸い毎年就業者数というのは増加しているわけでございますが、高齢化に対して需要の方がさらに大きいということから、その不足が問題になっております。そこで、既に申しておりますように、現在新しく需給計画を見直すということでやっておりまして、年内にはその数値も発表できるところまでいきたいと思っております。
　それから、予算関係におきましては、新たに看護職員になっていただく人をふやしていくためには、看護婦等の養成施設への助成というものを強化しなくてはいけないというふうに考えております。項目といたしましては、運営費補助、施設整備費補助、そのほかに施設整備につきましては社会福祉・医療事業団から低利融資をする、また看護学生に対して修学金の貸与を充実させる、このような項目をやってきたわけでございます。御承知のとおり、平成三年度は平成二年度に比べまして予算の増加額は約三八％、四〇％近く増加をして、力を入れたところでございますが、来年度に向けましても格段の拡充を図っていきたいと思っております。
○柳田委員　いろいろな事情でおやめになった看護職員に再度現場に戻っていただくことについては、何かお考えがございますか。
○古市政府委員　現在、潜在看護婦さんを都道府県ごとに登録していただきまして、その方に可能な形の就業というものをあっせんするということをやっておりまして、既に登録者は六万名、これによって就業された方が一万二千名という実績でございますが、これをさらにふやしていきたい。そのためにはナースバンクの機能を強化する必要がございますので、来年度予算要求ではこれをナースセンターということで、専従の職員も入れましてこの機能を強化したい。それからまた、新しく訪問看護制度ということで、割合自由な勤務条件、状態でできるということも発足いたしますので、これに向けては在宅看護の方法を改めて研修をする、こういうコースもつくりまして、再教育をしてまた復帰していただく、こういうものを拡充していきたいと思っております。
○柳田委員　今、六万人中一万二千人が復帰されたということでありましたけれども、五分の一ですか。五分の四は難しいということだったのですが、その大きな理由というのは、要するに、五分の四は復帰できなかったという大きな理由はどの辺にあるとお考えですか。
○古市政府委員　ナースバンクに登録されますのは、いろいろな地域の人たちがこの範囲内でこういう条件でということで登録されておりまして、また、求人側の条件もございまして、それがうまくマッチして現実に就労されたという方が一万二千名でございました。残りの方と申しますのも、また新しい需要が出たらそれに就労していくということで、全くだめだということではございません。そこに新しく訪問看護という制度ができましたので、新しい仕事の場というものもできたので、これがさらに活用されて就労数がふえてくるというぐあいに私は期待いたしておりますし、それに対応できるような研修というものも充実させていこう、このように検討しているところでございます。
○柳田委員　求人条件というのもありましたけれども、看護婦さんの働く条件といいますか、夜勤もあるし賃金も安い、しかもさらに仕事内容はきついということがあるようでありますが、この辺が理由になって自分の一番合う条件と合わない。今三つ挙げたわけですけれども、要するに、深夜があるし、給料は安いし、行けば仕事は大変だ。その中でも自分の生活に合う、楽といったら言葉は悪いのですけれども、そういうのを探すのだけれども、ないというのが一番大きな理由になっているとは理解しない方がよろしいのでしょうか。
○古市政府委員　いろいろあると思いますが、一つ申し上げますと、今問題になっております院内保育の施設があるかどうかということも大きな要因かと思います。やめられた原因の多くは、結婚して家庭に入った、子供ができたということでやめられまして、復帰されます理由は、一応家事から手を離せられるようになったということが多いわけでございますが、中には、小さな子供がまだいる間に、院内保育所があれば働けるという人もいるはずでございます。
　それからもう一つ、業務が非常にきついということでございますが、そういうことでいわゆる求人側も看護婦さんの業務というものを非常に見直しまして、働きやすい状況に持っていってあげないと今の潜在看護婦さんはなかなか入っていけない、そういうことで、看護業務の見直しという検討会も現在スタートをさせました。例えば、夜勤というのは現在三交代制でやっておりますが、場合によっては専属夜勤二交代、変則三交代という方法をやった方が地域の潜在看護婦さんも業務につける余裕が出てくるのではないか。そういうことも含めまして業務の見直しの検討会もスタートを切った、こういうことで、多角的にいろいろ検討を進めたいと思っております。
○柳田委員　ぜひとも推進をしていただきたいと思います。先ほど申しました私ども民社党が提唱しました確保法の中でも触れておるのですけれども、今質問しました看護職員を初めとする専門家の確保、これは必要だとは思うのですけれども、それ以外にボランティア活動といいますか、こういうことで国民の幅広い参画を必要とするような時代になるのではないか。国民がそういう専門職の知識を持たないけれども、何かマンパワー対策にお役に立てるようなこともあるはずだと思うのです。この辺については厚生省は何か考えていらっしゃいますでしょうか。
○末次政府委員　本格的な高齢社会の到来を前にいたしまして、介護福祉士等の専門的な福祉マンパワーの確保を図る必要があること、これはもちろんでございますが、同時に、できるだけ多くの国民の方々に自発的に社会福祉活動に参加していただくということが重要であろうと考えております。このことが福祉の担い手を育て、さらに国民の福祉への理解を高めることにもなると考えておりまして、厚生省としては、こういう観点から、ボランティア活動が円滑に行われるような基盤づくりを行うというような視点から、国民への参加の呼びかけあるいはボランティアが活動しやすいような条件整備、こういうようなものをやってきております。
　幾つか例を挙げてみますと、国民にボランティア活動への参加を呼びかけるという面で言いますと、若年層の理解と関心を高めるということが非常に効果的であろうと考えておりまして、小中高等学校をボランティア協力校というふうに指定いたしまして、体験学習等を実施いたしております。これは平成三年度までに既に六千八校実施いたしております。それからさらに、ボランティア活動というのは、一体何をどういうふうにやればいいかというような関心もお持ちいただいておるわけでございますので、基礎的な知識をまず修得していただく、同時にそのボランティアのリーダーになれる方の養成、研修ということも既に取り組んで実施をしてきております。
　それからさらに、都道府県あるいは市町村にボランティアセンターというものをつくりまして、グループづくりあるいはボランティアの登録あっせんといったような事業も実施いたしておりますし、さらにモデル的な事業をやっていただこうということで、ボラントピア事業というのを実施いたしております。これは一市町村当たり二年間助成費用を投入いたしまして、いろいろな事業をやっていただく。その事業がきっかけとなって、その市町村でボランティア活動が盛んになっていくというようなねらいでございます。
　こういった事業を今までも全般的に実施いたしておりますけれども、また今後とも、こういう社会福祉活動に広く国民の皆様方が自発的に参加していただくというような環境づくりに努力していきたいというふうに考えております。
○柳田委員　若年層への理解を高める、非常にすばらしいことだと思います。現在六千八校というお答えでありましたけれども、日本全国の学校の数から見ると、まだまだかなという気がしないでもありません。ことし大きな問題となりましたバブルの崩壊もありましたけれども、昨今の世の中、自分さえよければいいといいますか、物、金主義が大分強くなってきておりまして、これが若年層といいますか、子供たちにもだんだん影響が出てきているような気がいたします。そういう意味からして、子供たちにはやはり心、優しさというのが大事なんだぞ、これが多分将来の日本を支えるかと思うのです。
　そう思いますと、六千八校というよりは、大胆かもしれませんが、学校で週に一時間ぐらいはこういうボランティア活動に充てるということもいいことではないかな。これは厚生省さんに言うのは筋違いかもしれませんけれども、一番事情のわかっておる厚生省さんが担当の省庁の方に言っていって、実現させるのも一つの大きなテーマになるような気がいたします。今言ったのは極端な例かもしれませんけれども、もっと強力に担当省庁の方に言っていただければなという気がいたします。
　そのもう一つの理由は、在宅看護というのがふえておりますし、その知識というのは勉強しなければならないわけですけれども、小さいうちに身につけておけば、その機会があることに知識を吸収しますので、お役にも立てるのではないかというふうな気がいたします。もう少しこれを推進するというお考えはございませんか。
○末次政府委員　学校教育の面で申し上げますと二点ございまして、一つは、こういう実践活動を通じて福祉に関心を持っていただくということと、社会科教育等の中で福祉教育、福祉に関して関心を持っていただくという、その二面あろうかというふうに考えております。
　私どもも機会あるごとに、この点につきましては文部当局にいろいろお話をしているところでございます。私どもは私どもなりにこういった施策をさらに推進していき、同時に、学校教育の中でもこの福祉教育を積極的に取り上げていただくように働きかけをしていきたいと思っております。
○柳田委員　よろしくお願いいたします。
　次に、年金の方に移ります。
　二十歳以上の学生に対する国民年金の義務的な適用がことし四月から始まりました。その理由は、来るべき高齢化社会、そして、すべての国民に対して国民年金を受けるべき権利を保障する、こういうことで、これまで任意加入としてきた二十歳以上の学生にも国民年金の義務的な適用ということで実施されたというように思うのですけれども、現状はいかがでございましょうか、加入状況は。
○奥村政府委員　先生御指摘の学生の国民年金の当然適用でございますが、本年四月から実施をされておりまして、九月末現在の適用者数はおおむね九十万人弱の八十八万人というところでございまして、私どもといたしましては、滑り出しとしてはおおむね順調である、今後とも適用の努力を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○柳田委員　九十万人弱というお話でありましたけれども、その義務的な適用を受ける人というのは、トータルどれぐらいいるのですか。
○奥村政府委員　約百六十万人というふうに推計をいたしております。
○柳田委員　四月から始まって、今十一月ということで、大分進んでいるというふうに思いますので、厚生省としても努力をしたんだなというふうな気がいたしますけれども、まだまだやっていかなければならないのではないかな。一〇〇％ということを目指して頑張られると思うのですけれども、今後どのようなことで行おうと考えているのか、教えていただきたいと思います。
○奥村政府委員　御指摘のように、さらに適用の努力を続けていかなければならないと考えておりまして、各市町村から個別に本人に対して勧奨状、お手紙を差し上げて加入をしていただく。それから、広くテレビとかラジオ、ポスターなどをつくりまして広報を行う。それから、大学でございますね、こういうところに協力をお願いして届け出を促進する。それから、親元の勤務先の企業にも御協力をお願いして、親元からも徹底をしていただく、こういうような努力を今までやってきておりまして、これから冬休みというごとでありますから、学生が家庭に帰るというところでさらに適用の努力をしていきたいと思っております。
　ごく最近では、来年一月に大学とか各企業向けにポスターを約五万六千枚ほどつくりまして配布をいたしますとか、大学向けにチラシを二百九十万部ほど作成をして配りますとか、先ほど言いましたテレビ、新聞等の努力も継続をいたしまして、所期の百六十万人に近づけるように努力をしたいというふうに考えている次第でございます。
○柳田委員　この実施がありましてから、多分親の方からとか大分不満の声も寄せられたのではないかと思うのですが、私も選挙区を歩いておりまして、自分の分で精いっぱいなのに、子供に学費を出しておるのにさらに子供の年金まで出すの。か、それぐらいただにしろというふうな声まで大変言われておったのです。つまり、この制度の中身、本人にとってどれほどいいことになるのかというのがまだＰＲができていないから、そういうふうな意見が出るのだろうと思って、鋭意私もＰＲ活動に努めておるのですけれども、その辺の不満に対しても解消できるように頑張っていただきたいと思います。
　この学生の年金以外なんですけれども、最近歩いておりましてよく言われるのが、若い人たちからは、私たちは将来年金をもらえるのかとか足りるのかな、それより自分で民間ですか、そっちの方に掛けていかなければ将来食べていけないのじゃないかとかいうふうに、年金制度に対して大変危惧の念が出ているというふうな気がいたします。一方、この年金については、毎年どんどん掛金が上がるわけですね。必要な制度だというのはわかるのですけれども、一方にそういう不安が国民の中にありながら年金の掛金は上げていく。何か理解が十分に行き届いていないような気がするのです。この努力もさらにしていっていただかなければいけないのではないかなという気がするのですが、このことについてはいかがですか。
○奥村政府委員　先ほどの学生適用についての不満があるというような御指摘でございますが、年金額についてはいろいろな御議論があり得ると思
いますが、学生については特別な免除基準も用意しまして、一般の免除基準と違う高吟免除基準も設けておりまして、そういう点も含めて御理解をいただくように努力したいと思っております。
　それから、年金制度全般についての御指摘でございます。先生御指摘のように、年金制度に対する理解を高めていくということが大変重要でございますが、年金制度は御案内のように世代間の助け合いということで、個人が例えば預貯金で貯金をしております蓄えと違いまして、物価に対するスライドでありますとか賃金の変動に対する対応でありますとか、個人の貯蓄とは全く違った性格を公的年金は持っております。これは、いわば若い世代がお年寄りの世代を支えるというところに制度の仕組みがあるわけでありまして、特に若い世代、年金に対する理解が比較的少ない方がどうしても多かろうと思うわけでございますが、その若い世代に御理解をいただくことが大切ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　実はそういう点もございまして、本年、国民皆年金になりましてちょうど三十年ということを契機といたしまして、本年の十一月六日から年金週間というものを設けまして、国民の世代間の相互の助け合いということで、ＰＲをさらに徹底をしているというところでございます。
○柳田委員　物、金主義、自分さえよければの風潮が強い世の中でありますので、世代間の相互扶助、ＰＲには大変な苦労を伴うかと思うのですけれど、ぜひとも進めていただきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○牧野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十九分散会
平成三年十一月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　林　　義郎君
　　　理事　大島　理森君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北川　正恭君　理事　船田　　元君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　上原　康助君　理事　串原　義直君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井出　正一君
　　　　　　石川　要三君　　　　上草　義輝君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　岡田　克也君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中谷　　元君
　　　　　　二階　俊博君　　　　西田　　司君
　　　　　　福田　康夫君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松浦　　昭君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　光武　　顕君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　小澤　克介君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　岡田　利春君　　　　五島　正規君
　　　　　　沢藤礼次郎君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　元信　　堯君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　東　　祥三君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　山口那津男君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　和田　一仁君　　　　楢崎弥之助君
　出席公述人
　　　　　　　　青山学院大学国
　　　　　　　　際政治経済学部　阪中　友久君
　　　　　　　　教授
　　　　　　　　獨協大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　山内　敏弘君
　　　　　　　　国士館大学日本
　　　　　　　　政教研究所助教　浜谷　英博君
　　　　　　　　授
　　　　　　　　ジャーナリスト　前田　哲男君
　　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　西　　　修君
　　　　　　　　名古屋大学法学
　　　　　　　　部教授　　　　　森　　英樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国際平和協力等
　　　　　　　　に関する特別委　石田　俊昭君
　　　　　　　　員会調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　鈴木喜久子君
　　沢藤礼次郎君　　　　　山下八洲夫君
　　古堅　実吉君　　　　　小沢　和秋君
　　和田　一仁君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木喜久子君　　　　　伊東　秀子君
　　山下八洲夫君　　　　　沢藤礼次郎君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（内閣提出、第百二十一回国会閣法第五
　号）
　国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、第百二十一回国会閣
　法第六号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ち、申し上げます。
　ただいまドイツ連邦共和国メレマン連邦経済大臣御一行が本委員会の傍聴にお見えになりました。御紹介を申し上げます。
　　　　〔拍手〕
　　　　　————◇—————
○林委員長　第百二十一回国会内閣提出、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案及び国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案の両案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさついたします。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案及び国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、両案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見は、阪中公述人、山内公述人、浜谷公述人、前田公述人、西公述人、森公述人の順序で、お一人十五分以内でお述べをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますけれども、発言をする際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず阪中公述人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、山内公述人にお願いいたします。
○金子（原）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、浜谷公述人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、前田公述人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、西公述人にお願いいたします。
○大島委員長代理　ありがとうございました、
　次に、森公述人にお願いいたします。
○大島委員長代理　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○大島委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございます。
　公述人の各先生方には、きょうお忙しい中わざわざおいでをいただきましてありがとうございました。心から厚くお礼を申し上げたいと思います。
　さて、質問をさせていただく前に少しの時間をいただきまして、この夏、実は中東、イスラエルに参りまして、ＰＫＯ活動の実態に触れてまいりました。その感想を一言申し上げて、それを前提にして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　実はことしの七月の中旬でございますが、私ども自由民主党の青年局で中東視察をいたしました。その一つの大きな目的の柱は国連休戦監視機構、ＵＮＴＳＯの視察にあったわけであります。御承知のようにこのＵＮＴＳＯはＰＫＯの中でも最も古い歴史を持っておりまして、一九四八年の六月から現在に至っている、御案内のとおりであります。その本部はイスラエルの首都エルサレムの郊外にありまして、中東五カ国にわたってＰＫＯ活動を展開しておる、その五カ国に九つのオフィスを持っている、そして司令官の話によると二十三の監視所を持っておる、こういうことでありました。監視員の総計が二百九十九名、そしていわゆる事務方、シビリアンの方が三百六十名そのＰＫＯ活動に従事をしておられる、そういった方々の出身国は全部で十九カ国に上る、こういうお話でございました。私が最も印象に残ったのは、いろいろな国の人たちがここで一緒に他の国の人たちと平和のためにともに働く、そのことがＰＫＯの大きな意義の一つ、大変意味のあることはその部分なんだ、そういうことを強調しておられたわけであります。
　実は、そのＵＮＴＳＯの本部でいささかスナックでごちそうになったわけでありますけれども、そのホールの上に十九カ国の国旗がずっと飾ってございました。カナダ、スウェーデン、オランダ、デンマークはもとよりでありますけれども、中南米あるいはアジアのいわゆる小国の旗もその十九の中に加わっておったということでありました。率直に申し上げて私ども自民党の青年局としては、この十九カ国の旗に加えて我が国の国旗がここにあったらなと、これは率直な印象、感想であるわけでありますけれども、そういう思いを持ったということを正直に、率直に申し上げておきたいというふうに思うわけであります。我が国はもとより世界の平和を願っている、そして国連こそがその世界の平和の担い手の先頭に立つべきだという立場をとっているわけであります。ＰＫＯに積極的に日本が参加をする、そのことはまさに憲法の精神にもずばり合致をしたことだという立場に私どもはあるわけであります。
　そこで、まず最初に阪中公述人にお伺いをしたいわけでありますけれども、我が国のＰＫＯへの積極的な貢献、参加の意義について改めてお伺いをしたいわけであります。
　国連のＰＫＯ活動あるいはまた国際緊急援助活動、もう今大変多くの国々が積極的に参加をしている。日本は世界のＧＮＰの一五％を持つような大変な経済大国になってきた。先ほど申し上げたように国連中心外交を標榜している。その日本が、素直に考えて、ＰＫＯの活動に積極的に参加をする、これはもう当然のことなんだというふうに私ども思うわけでありますが、改めて阪中公述人の御意見を承りたいというふうに思います。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私、三点ばかり申し上げたいと思います。
　第一点は、今、冷戦終結に伴う国際新秩序をつくり上げなければならない時代でございます。そのときに、逢沢議員御指摘のとおり、この世界第二の経済大国である日本が国際的安定のために行動を起こすということは、私は先ほど国際協力の第一歩とＰＫＯへの参加を見ているというふうに申し上げましたけれども、私は国際的に非常に大きな意義を持つものであろうと思います。
　第二番目が、現在冷戦後の中で国際安全保障のために国連安保理の果たす役割が次第に重視されるようになってまいりました。この国連安保理の機能強化のためには、我々はこれを行動を起こすことによって支えていくことが私は必要ではないかと存じます。そういう意味で、日本がＰＫＯに参加することは国連安保理の活動を実効あらしめる有力な手段になると私は思います。
　第三点は、日本の安全保障政策との関連でございます。日本の安全保障政策は、自衛権の発動を厳しく制限いたしております。御承知のとおり急迫不正の侵害とかほかに手段がないときとかというような条件をつけているわけでございまして、こういう条件を達成するためには国際環境の平和と安定の維持が極めて重要でございます。つまり、予防的な措置が極めて重要になってまいります。我々はよその地域について知らない、我々の安全に関係しないから知らないというようなことをいたしておりますと、何か我々に問題が起こったときにはみずからその決算書を払わなければならないようなことに私はなろうかと存じます。私は、日本が平和憲法を掲げているならば、その精神に沿って国際の平和と安定を実現するためには予防的な措置にできるだけ参加するのが好ましいことである、そういうふうに思っております。
　以上、お答えさせていただきます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　阪中先生もおっしゃられたように、ＰＫＯへ参加をすることの条件というのはやはりきちんとこれは考えていかなきゃいけないというふうに思います。
　そこで、引き続き阪中公述人、そして西公述人の御意見も同様な設問について承りたいと思うわけでありますが、ＰＫＯは、争いをしている国がその戦争をやめる、いわゆる停戦の合意ですね、それがあって初めてＰＫＯの活動が開始をされる、そういうことであります。ＰＫＯのうちＰＫＦ、いわゆる国連の平和維持隊は戦わない部隊、あるいは敵のいない部隊、敵をつくらない部隊、そういうふうに呼ばれております。中立・非強制の立場で国連のいわゆる権威と説得によって停戦維持等の任務を遂行していく、それがＰＫＯ、ＰＫＦの本質なんですね。そして、そのことは国際社会からも高い評価を受けている。御案内のように一九八八年にはＰＫＦを含むＰＫＯがノーベル平和賞を受賞している、御承知のとおりであります。
　しかし、日本にはこのＰＫＯに参加をするその歴史も非常に浅い。ナミビアでありますとかニカラグアでありますとか、選挙あるいはまた行政、そういう部分に若干参加をしているわけでありますけれども、数が少ない、またその歴史も浅いということで、どうもまだまだ国民の皆様方の間に正しい認識、理解が十分にできていないんじゃないか、一部にはそういう報告もございます。私どもが政治家として国民の多くの皆様方に接して、ＰＫＯの意義、ＰＫＦの実態というのはこういうものだ、話せばなるほどそうだったのかということで御理解をいただく、決して戦争をやりに行くわけでもないということ、これは話せば理解をしていただける、そういうふうに思うわけでありますけれども、先生あるいは西先生は、今の段階で国民の方々が果たしてこのＰＫＯ、ＰＫＦに日本が参加をする、そのことを正しく御認識をいただき、理解をいただく、そういう国民意識のレベル、段階を迎えているかどうかということについてどのように受けとめておられるか、率直なところを伺いたいと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私は、次第に国民の世論は成熟いたしてきているように思います。私、大学に勤めておりまして、大学で若い世代の人と話しておりましても、日本が何か世界の平和と安定のために行動を起こさなければならない、そういう気持ちが若い世代の間で私は非常に強くなっているように思います。そうしたものを政治の場で国民的なコンセンサスをつくり上げながら、政治がそういった国際協力への若い人たちの気持ちをつくり上げていくことが私は非常に重要なことではないかと思っております。
○西公述人　ＰＫＯ、ＰＫＦ参加については世論調査なんかも徐々に行われているようでございます。しかしながら、私は海上自衛隊の掃海艇派遣のことをちょっと想起すればよろしいのじゃないかと思います。掃海艇派遣の場合も当初かなり世論も批判的な空気もありました。反対された方も非常に不信感を持っておりました。けれども、掃海艇が派遣され、立派にその任務を果たしてきたというようなことになりますと、世論は非常に違いました。掃海艇派遣よかったという世論が圧倒的多数になってきた。掃海艇派遣のときの議論と掃海艇派遣後の世論の状況というのは非常に変わったと思うのですね。そういう意味において、やはり実際にやるということ、また国会で審議するということ、これは非常に世論形成に大切なことではないかというふうに思うわけでございます。
　先ほど先生がおっしゃいましたように、ＰＫＯ、ＰＫＦの趣旨というものは非強制で中立、そしてまた国連の権威を高める、もっともなことだと思います。そしてまた、歴史が浅いということもおっしゃいました。歴史が浅いがゆえにやはりいろいろな議論も沸騰しているのではないかと思うのです。その意味においても、やはりＰＫＦを派遣するという意味においては国会で十分審議するということ、承認するかどうかということを本当に審議するということ、これが世論を高めていく、国民の理解を深めていくということの大きな前提ではないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、先生の議論をずっと推論していきますと、結果的にやはり国民の承認、国会の承認というものが必要ではないか。国会で十分議論するということが必要である。そして、その国会の承認を得て世論の、いわば国民の声を受けて自衛隊が出ていく、これがやはり自衛隊の士気を高める。どうも私の結論になっていくように考えるわけでございます。
　どうも失礼しました。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間も限られてございますので、次のテーマに移りたいと思うわけであります。
　武器の使用と憲法九条の問題について、阪中公述人に引き続き御意見を承りたいと思うわけでありますが、ＰＫＦに我が国が参加することに当たって、武器の使用がどうも当然の前提であるかのような議論が一部にあるんですね。これはまだまだＰＫＯが何だ、ＰＫＦが何だ、我々の国民の皆様方に理解を求める努力が足らないというところもあるのかもしれません。大いにこれはやっていかなきゃいけない。しかしこのＰＫＦというのは、国連で武器の使用については極めて厳しい条件がつけられている、御案内のとおりであります。武器の使用が行われるのはまさに極めて例外的な場合だということをまず前提として認識をしなきゃいけない。
　例えばＰＫＯの活動に大変積極的な国の一つにオーストリアがありますけれども、私どもの調査した範囲では、オーストリアは過去十八年間、ＰＫＯに協力してきた十八年間、一回も一発もだれも小火器を使っていない、引き金を引いていないということを承っているわけであります。もちろんこの法案においては、憲法九条を踏まえて国連よりもさらに厳しく要員の生命あるいは身体を防衛するためのみに小火器の使用を認めるということになっているわけでありまして、生命または身体の防衛のためにやむを得ず武器を使用するということは、先ほど公述の中にもございましたけれども、自己保存、自己防衛の自然的権利、当然のことだというふうに思います。
　そこで、改めてこの武器使用と憲法九条の問題について阪中公述人の御意見を承りたいと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　最初にＰＫＦについて申し上げたいわけですけれども、ＰＫＦは紛争当事国あるいは紛争関係国の招きによって停戦監視あるいは休戦監視に当たるものでありまして、日本が押しかけていって何かやろうというわけでは決してないわけでございます。ですから、武器の使用と申しましても、身体の危険とか、そういう極めて特殊な危険な状況のもとで考えられるわけでございます。憲法九条のもとでも、刑法は明らかに正当防衛と緊急避難を認めているわけでございまして、これは国際的にも通用する原則でございます。ですから、出ていった自衛隊員あるいは平和協力隊の方が身体の危険を感じた場合に武器使用を伴うということは、何ら憲法上問題ないものと私は考えます。
　ついでに申し上げさせていただきますと、部隊としての武器の使用ということは、各国ともルール・オブ・エンゲージメント、交戦規則というものを持っておりますけれども、各国ともそれについて公表はいたしておりません。これは手のうちを全部見せることになりますから、そういうものを公表しないわけでございます。これは先ほどから議論になっております国連のＰＫＦについても、どういう際に武器を使用するか、これについては厳しい規定がありますけれども、多分その詳細について全部公表することは不可能ではないか。それは各国が武器の使用に関するルール・オブ・エンゲージメントをどのように取り扱っているかということを御高察いただければ明白であろうかと存じます。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは、浜谷公述人に御意見を承りたいと思います。
　先ほど浜谷先生は、シビリアンコントロールを担保する上でそれは国会承認のみではないはずだ、そういう御意見でございました。恐らく先生のお考えの中には、ＰＫＯあるいはＰＫＦに積極的に参加をしている数多くの国々の中で、この国会の事前承認の制度を持っているのはオーストリアとアイルランド、この二カ国だけだということがその前提にあってのお話だと思いますし、また、オーストリアにあってはこの事前の国会承認制度を改める方向で、その国の中で議論が行われているということのようであります。
　しかし、その後先生は、少し気になるところもあるということでお話がございました。いわゆる際限のない更新というものが報告だけで次から次へと繰り返される、展開される、そのことに危惧の念を持っておられるということでありますが、ちょっと私十二分に聞き取れなかったように反省もいたしておるわけでありますが、仮にあるＰＫＯが非常に長期間に及ぶ、泥沼化する、例えばこういうＰＫＯがそれに当たるじゃないかというのが先生の頭の中におありになるのか、あるいは仮にそうなったときに、継続の是非が十二分に議論をされずに、単に報告という形で済まされるということについて危惧の念を持っておられるのか、少しその部分について詳しくお触れをいただければというふうに思います。
○浜谷公述人　お答えを申し上げます。
　その簡単な答えは、両方でございます。危惧の念と申しますのは。要するに異常に長いＰＫＯ活動と申しますのは、ある意味ではＰＫＯの活動の本旨でございます国際紛争を当事者で早く解決をする、話し合いによって解決をするということを逆に妨げるような結果になりかねない。これはＵＮＴＳＯなんかをずっと見てみますと、もう当事者に果たして解決する意欲があるのかどうかということが疑問になるわけでございます。そういうことが一点でございます。
　それから、異常に長い活動になってしまうということにつきましては、やはり日本国といたしましても、これは本当の意味でＰＫＯの本旨を実行していないなというところは途中で見直すという機運もどうしても出てまいります。そのときに国会の意思が的確にそれに反映されないということになりますと、これはまた一つの見方の、一つの視点の欠落ではなかろうか。したがって、そういうときにある一定期間、これは実態がどういうふうになっているかという研究とか、それからどの程度から長期と判断するかとか、そういういろいろな視点がございますでしょうけれども、そういうような形で、国連マターは六カ月でございますが、それを一年ないし二年というところで国会の意思をもう一回確かめてみるという形での承認行為、すなわち先ほど申し上げました更新についての事前承認というところは、国会の意思の確認としては意味があるのではないかというふうに思います。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは、カンボジアのことに少し触れてみたいと思うわけでありますが、引き続き恐縮でございますけれども、まず阪中公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　カンボジア和平もいよいよ今回こそは本物だな、そういう段階を迎えつつあるわけでありますけれども、カンボジアにおけるＰＫＯの活動が近い将来現実のものとなる、そういう状況を迎えてまいりました。いわゆるアジアにおける最初の本格的なＰＫＯでありまして、規模的にもかつてない大きなものになるということが既に指摘されております。地雷の撤去もその仕事のようでありますし、また、選挙の監視、医療や通信や輸送や、もう本当に国の骨格をＰＫＯがまずつくってさしあげなければいけないと言っても過言ではないほどの大がかりなものになるということが予想をされております。
　我が国は今まさにＰＫＯ法案の審議のさなかにあるわけでありますけれども、このアジアで最初の大きなＰＫＯ、カンボジアにおける活動に率先して参加をすべきと、こういう強い意見もある。しかし、アジアには特に歴史的ないろいろなことがあるじゃないか、第二次世界大戦の生々しい経験、現に原体験として記憶にある方が大勢ＡＳＥＡＮ、東南アジアにもおられる、そういう方々の気持ちにも十分配慮をしなければいけない、そういう指摘もあるわけでありますが、先生は近い将来いよいよＰＫＯが始まろうとしているカンボジアについて日本はどういう態度で臨むべきか、どんなふうなお考えか、お伺いしたいと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私は最初に、ＰＫＯあるいはＰＫＦの問題は、紛争当事者の要請を待って行うということを申し上げました。我々はカンボジアあるいは東南アジアに対して深い歴史的な関係、あるいは不幸な関係と申していいかもしれませんけれども、そういうものがあったわけでございます。これは紛争当事者の招きによってあるいは紛争当事者が受け入れるような条件のもとで、我が国はＰＫＦあるいはＰＫＯの活動に参加すべきであろうかと存じます。
　それから、二番目の問題といたしましては、これは何せ初めてのことでございますから、それをやるためには、それを実行するためには国内的なコンセンサスを確立することが必要であろうかと存じます。
　それからさらに、その実際の行動に当たります自衛隊に関しましては、行ってもし万一失敗をするとかあるいは評価を受けないとかというようなことになりますと、これは大変大きな問題を起こすわけでございまして、やはりそのためには十分な準備をする必要があるのではないかと私は思います。
　それから、そういう問題があるにいたしましても、国際新秩序ということが今言われている中で日本が行動を起こすということは大変意義のあることであろう、この点については私は疑いを持ちません。ですが、前に申し上げましたような国際的な環境をどう考えるか、それから紛争当事者がはっきりと我々に対して参加を要請する、そしてこれを実行する日本の側に国内的なコンセンサスが成立し、自衛隊が自信を持って参加できる、そういう条件を早いうちにつくり上げることが、カンボジアにもし参加するというようなことがございますならば、そういう条件をつくり上げることが非常に重要なステップになるのではないかと思っております。
○逢沢委員　同様のことを、恐縮でございますけれども、浜谷公述人から、カンボジアヘの対応を日本はどうすべきかということについての御意見を承りたいと思います。
○浜谷公述人　私は、率直に申し上げて、カンボジアに対するＰＫＯについては消極的でございます。御承知のように、カンボジアという国自体の国情なんかも考えてみますと、一見表面上は平和の合意がなされているやに見えますけれども、まだまだ相互の、四派の中ではいろいろな意見が対立している部分もございまして、まだ平和というのにはちょっと危惧の念を持たざるを得ない。
　それから、いろんな意味で日本のＰＫＯ活動自体が、カンボジアで活動するについては不利な条件と申しますか、いろんな意味で危惧される面がございます。ある方の話によりますと、ああいう気候条件、気候風土、もろもろの条件のもとでは、あそこで生存していること自体がなかなか難しいというところもあるのに、まして任務を持たされて何かやれということでは、三カ月ぐらいで全員病気になるんじゃないかというような、そういうようなあれもございます。
　それからもう一つは、やはりカンボジアそのものに行くということよりは、東南アジアに対する外交政策そのものに対する哲学を確立させてからということがその大前提になるのではないかという感じがいたします。私どもにはどうもそういうので一部見てそれが感じられない部分もございまして、そういう意味から、まさに私が先ほど危惧しました泥沼化というようなことですと、最初のＰＫＯ活動でございますとなおさらのこと慎重に対処せざるを得ないのではないかという感じがいたします。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間ももう五分を切りましたので、これが最後の設問になろうかと思うわけでありますが、阪中公述人と、改めて西公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　我が国のＰＫＯへの参加に当たっては、例えば既に経験済みのニカラグアでありますとかあるいはナミビアでありますとかにいわゆるシビリアン、文民が出ていってＰＫＯの活動に協力をした、参加をした。それなりの高い評価も受けているわけでありますけれども、一方には、文民による参加を今まで以上に積極的に行うべきであって、いわゆる国際法上で言う軍人、専門的に鍛えられた軍人、つまり日本でいうとその存在は自衛隊しかないということになるわけでありますが、その自衛隊の参加はやはりあくまでも慎重に考えるべきじゃないか。カンボジアのＰＫＯにもし参加をするとしても、まずシビリアンというふうな意見があるわけでありますが、やはり本当の意味で日本が国際社会の中にあって名誉ある地位を占めようと思うと、それだけでは不十分だという強い議論、意見が一方にある、先生方も御案内のとおりであります。私どもは、自衛隊の組織力あるいはまた経験というものを世界の平和や安定のために正々堂々胸を張って生かすべきだ、そのことは憲法にも抵触しないという立場に立つわけでありますが、改めてその点について両先生の御意見を承りたいと思います。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私は、憲法の精神を生かすためにも、自衛隊が積極的にＰＫＦあるいはＰＫＯに参加して、国際秩序の建設に協力すべきであろうと存じます。
　自衛隊の存在は、日本の平和と安定のためのみならず、自衛隊が存在し、海外でそういうものに協力することによって、日本の平和国家としての意味がもっと明白に私は示されるだろうと思います。そして、しかもああいう苦しい条件のもとで指揮それから管制をきちんとやれるものは、残念ながら日本には組織的なものとしては私は自衛隊しかないと存じます。シビリアンに行ってもらうということは大変危険が伴いますし、もし万一行って実効がない、つまり効果を上げられないことになりますと、これは日本の国際的なプレステージがえらく落ちることになるのではないかと私は思います。
　そういう意味でＰＫＦあるいはＰＫＯに自衛隊が参加するということは、私はこの新しい時代において必要なことだと存じております。