Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　総理大臣、私がこちらに参ります前には大変いろいろと御指導、御鞭撻をいただきました。そういう関係もございますから、できれだ余り嫌な問題で総理大臣と質疑を続けるということは好まなかったのでありますけれども、どういうわけかリクルート問題などという大変な問題が出てまいりまして、あえて総理大臣初め各大臣の皆さんに御質問また御意見、そして提言も申し上げなきゃいかぬ、こう思います。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
　そこで、私は第一の問題として、総理大臣にぜひ国民大衆といいますか、そういう立場に立って今日の状況を考えたときに、どんな思いでいるのかということについてぜひとも考えてもらわにゃいかぬという気持ちなんです。そして、一つでもいい二つでもいい、直ちにそういう国民の期待にこたえるような問題を早速解決してしまう、そういう政治姿勢というのが私は必要ではないかというふうに思えてならないのであります。つまり、リクルート問題では政界、マスコミ界、言論界、財界、学界、いわば知識人などといって、ある一定の水準以上の人たちが要するにリクルート汚染にかかっている、ぬれ手にアワという立場に立っているではないかと、我々庶民から見てそういう雰囲気なんですね。
　そして、特に最近では政治評論家と称する人が、天につばするようなものでしたが、やはりリクルートの汚染をかぶっておったわけであります。大体この政治評論家という方は、あえて名前は申し上げませんけれども、例えば売上税の問題で、消費税の問題で、すべて政府案が最上であり、政府案に反対をするやつは常識人ではないかのような発言をテレビやなんかで盛んにされている。そして、リクルート問題では何と言いましたか。リクルートから株の譲渡を受けている者は名のって出るべきだと、まあ大和魂などとは言いませんでしたけれども、そういう立場、調子でテレビで語られているわけですね。その方は、じゃ名のって出たのかということになると名のって出ていないのであります。暴露されて初めてわかったのであります。わかった途端にどこへ行ったか、その所在すらわからないという、こういう状況であります。こんな人をばかにした話は私はないと思いますね。こういうことに対して庶民は本当の怒りを持っているんですよ。だから今、政府としてこういう事態に対して何を考えるかという、政府の身近なところで解決する問題があるじゃないかと私は思うんです。
　そういった点で、まず総理大臣、このことについてどうお考えになるかということと同時に、具体的に、税制調査会の特別委員である方々の中でこの問題にかかわっているという方は、飯島清さん、牛尾さん、江副さん、公文俊平さんという方が六十年の九月の十二日に四人そろって税制調査会の特別委員になられている。おやめになったのは江副さんだけ。これは当然でしょう。しかし、そのほか飯島さん、牛尾さん、公文俊平さんはおやめになっていない。おやめになっていないからそのままにされるんですかと。任命があれば、辞任じゃない、首を切るというようなことが当然あってしかるべきだと思いますね。任命権者が政府であり総理であるというならば、少なくともこういったことに対して政府みずからが厳正に処するというだけで、かなりやはり国民が政府を、政治を信頼する道に乗るというか一歩踏み出すというか、そういうものに私はなるような気がしてならないのであります。総理、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　政治の信を維持するためにはわかりやすくやれ、事が起きた場合に国民の非常に理解のしやすい明快な措置を講ずべきであるということは、私もそのとおりだと思います。私自身が時々言語明瞭なれど意味不明などと言われがちでありますだけに、いつもそのことは気をつけなければならないことであるというふうに思っております。
　その一つの問題として、いわば税制調査会特別委員の方に対する御意見がございました。私も今お話を承りながら、しかしお一人お一人様の事情を私がよく承知しておるわけではもちろんございません。いわば安定株主としての責めを果たすための方もあるいはあるかもしれません。したがって、事情を調査しないままで一律にこれを論ずるというわけにもまいらないというのが実情でございますが、おっしゃる、御主張なすった御意見については十分私も耳を傾けさせていただき、今後のみずからの指針の一つとしたいというふうに考えます。
○及川一夫君　私の気持ちの半分はわかっていただいたようなんですけれども、しかし実際問題として、安定株主であるとか我が社の信用のためにあなたが必要とか、いろいろおっしゃって株がばらまかれているんですが、本当に安定株主ということになれば、やはり二十万株とか四十万株とか大物でもって受けて、それを持っているというのが安定株主だと思うんですね。五千株だとか一万株だとか二万株というのは、これは安定株主に入るんでしょうか。もちろん、総理のような方がリクルートの何か顧問をやっているということになれば、それは安定株主以上のものはあるかもしれませんけれども、私はそういうものではなさそうだと思うし、同時にまた、もう売っておられる方がたくさんおられるんですね。公文さんにしたってそうでしょう。飯島さんにしたってそうですよ。しかも、これは融資を受けてですからね。一銭もなくともこれは二千万、三千万、六千万もうかった勘定になっていくわけですよ。
　そこまで考えますと、この際、こういうわかり切ったことは総理がおっしゃられるようにわかりやすい政治ですよ。政府は少なくともこれまでの責任は任命権者として感ずる、その任命した中にこれほど国民的に批判をされる人がおるということについては、この際おやめになっていただくという通知を出してよろしいんじゃないですか。だれがそれに反対するんでしょうか。事情調査もわかるけれども、何ぼ調査してみても株を受け取って売ったという事実だけははっきりしているんですから、それが問題だということははっきりしているんですから、その上に立って結論を出さざるを得ないじゃないですか。今出すか来年出すかの話じゃないんですよ。私は当然今出してもしかるべきだと思うんですが、これはもう総理大臣のわかりやすい政治とか庶民の政治をいかに感ずるかという僕はあかしになると思いますよ。
　そういった点で私は、この税制調査会の特別委員の罷免を要求したいと思います。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　お言葉の中に罷免とかいうお言葉もございました。確かに総理大臣任命でございます。しかしながら、従来の経緯もございましょうし、事情調査と申しましたのは、別に私が検事さんに成りかわって調査しようという意味ではございませんが、客観的な諸情勢だけは私自身がやはり調査すべきものであろうと思ったから申し上げたわけでございます。
　素朴な、及川委員の言葉をかりれば、そうした御意見があるということは、十分私自身も含ましていただきます。
○及川一夫君　いずれにしても、私は、罷免されるべきだということを強く主張いたしますから、ぜひ速やかに措置をとるように要求をしておきます。
　次の問題として、今回のリクルート事件というもの、リクルートが持つ株譲渡という問題について、私は非常に腹に据えかねる問題があるわけであります。何かすると株の譲渡、それは経済的行為である、商取引である、この言葉が横行しているわけですね。私は納得できないんですよ。とりわけ融資を受けて即刻売ったなどというのは何が株の譲渡ですか、これは。そんなものじゃないでしょう。私はこの問題は現金と考えるべきだと思っているんです。現金の授受があったんですよ、現金が配られたんですよと、そういうとり方をしませんと、本当の意味でこの問題に対してメスを入れることは私はできないと思うんですね。
　この点、私だけの気持ちではありません。総理が率いられている自由民主党の先生の中にもたくさんおられるようですね。特に、鯨岡先生はそれこそ週刊誌の中ではっきり物を言われていますね。なぜかこれは「自民党はブレーキの壊れた自動車だ」という、そういうことをはっきり言われている。しかも、何の努力もしないで二千万、三千万稼いでいる、こんなのはやみの政治資金だとまでおっしゃられているんですよ。全く同感ですね。したがって、国会内で国会議員に呼びかけるというお話も私は賛成です。そして、政治家は本当の意味で政治姿勢を正さなきゃいかぬ、こういうふうに思うのですが、いかがですか、総理。株の譲渡という理解ではなしに、まさに現金そのものが横行したんだと、そういう認識に立ってこの問題の収拾策について、そして問題点をただすという姿勢に立つべきではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も、この問題について長らく国会で御議論を承って、質問する側、答弁する側、それぞれの話を承っておりますので、全体的にリクルート問題そのものを、例えば会社の決算上の問題だとか、いろいろな問題があるといたしますならば、それを一律に断ずるということは控えなければならないと思っております。しかし、政治家として身を処する意味においては、まさに、いかにそれが経済行為の範疇に属するものとはいえ、今及川委員が御指摘なさったぐらいに峻厳に考えていくべきものだということには私も同感でございます。
○及川一夫君　同意をいただいたという前提で、少し具体的な問題でお考えいただきたいというふうに思うのでありますが、文部大臣、労働大臣にお伺いしたいのであります。
　高石さんにしろ加藤さんにしろ、株の譲渡を受け、また融資を受けて売却益を得たという時点は、いずれにしても現役でおったということだけは私は確かだと思うんです。したがって、次官の立場でその当時このことがオープンになった場合、一体どういうふうに処すことになるんでしょうか。株の譲渡を受けて売却益を得た、ぬれ手にアワだという批判が出たときに、現役の次官としておられた場合には、下手をすると懲戒処分に値するじゃないかということになりかねない問題ではないかと私は思うんです。この点、ひとつそれぞれの省の行政の長の立場で、それぞれの責任もありますけれども、しかし御両人の責任問題というのは、現役でいたなら一体どうなるのかということについてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　文部省の高石氏につきましては、たまたま未公開株の譲渡を受けたときが現職の事務次官でございました。この行為そのものは現在まで及んでおりまして、そして私が文部大臣の折にそれが明らかになった。私は二つありまして、その行為と同時にその行為が及ぼすもの、まさに教育は人づくりでございます。その文教行政に対する信頼を損ねるということがあっては、これは一番私どもの心の痛むことでございますので、御当人そのものはみずから身を処されると思いますけれども、私ども自身はやはり御当人に対する厳しさと同時に、文教行政の信頼度を保つということにさらに三倍も五倍も努力をいたさなければならぬであろう、このように感じておる次第でございまして、御当人に対してと同時に、内に対して厳しく、そして文教行政を国民の信頼のもとに守るということを専一に考えて、今私ども対処しておるところでございます。
　ちなみに申しますと、今、現役の諸君は一生懸命文教行政に従事をしておるわけでございますので、さらに綱紀の粛正、厳正な職務の遂行という点を省内に改めて浸透するように図ったところでございます。
○国務大臣（中村太郎君）　先ほども申し上げましたように、加藤前事務次官の一連の行為というものは、労働行政にとりましても大変な信頼失墜ということで遺憾なことであると存じております。仮に、御設問のように、今現在次官であって、今回の発覚というようになった場合どうだということでございますけれども、現役の次官としますれば、労働行政への悪影響ははかり知れないものがあると存じます。それだけに御本人の責任も重かつ大であると思います。そのような場合におきましては、恐らく進退問題にも及ぶであろうというふうに考えております。
　ただ、加藤前次官の場合は、御承知のように、今、日本障害者雇用促進協会、これはこれからの重要な問題になるわけでございます。そういう面から見ますると適任者であると私は思っておるわけでございますけれども、この人事は、一義的にはあくまでも雇用促進協会の所管であります。したがいまして、私どもとしましては、その総会のとらえ方を見守るということにいたしておるわけでございます。
○及川一夫君　両大臣がお答えになりましたように、要するに大変な責任問題になるということだけは事実だろうと思います。
　しかも、時と場合によれば、大臣のいすさえ揺さぶりかねないというぐらいの私は問題ではないかというふうに今思っておるわけです。したがって、当然綱紀粛正を初めとして、それぞれの行政が信頼を得るための措置をされるということですから、それはそれとして認めてもよろしいですが、大体この種問題が起きますと、同じような答弁が返ってくるのです。その繰り返しなんです。だから、これだけでいいのかという問題をもう少し考えなきゃいかぬのじゃないか。そういう意味合いで言うと、やはり国民の感情からいいますと、私も含めてですが、過去にあった、今現在から見ると過去の問題ですよ、これは。ところが、当時だったらということになりますと、いろいろな処分が出ますね。過去になっておるものだから処分が出ない、こういう格好なんです。したがって、退職金からいろいろな問題が何となくもらい得みたいな、そんな受けとめ方だって出ないとは言えないんです。
　ですから、この種問題を綱紀粛正するときには、少なくともやめておっても、現役時代に起きた問題については、やはり一つの処罰の対象、懲戒の対象になるとか、何かそういうものを改めて考えないと本当の綱紀粛正にならないのじゃないか。実はこんな気がしてならないのです。
　そういう意味で、ちょっと人事院の方にこのことについてひとつお伺いしたいと思うのですが、人事院おいでになっていますか。
○政府委員（内海倫君）　国家公務員につきましては、国家公務員法にいろいろな守るべき義務あるいは行いを正しくするための諸規定がございます。したがって、それに違反した場合におきましては、当然懲戒処分というものが行われるわけでございますが、これは現職で、要するに公務員の中におる場合は、それは処分の対象に当然なるのでございます。したがって、そのことは、公務員の中のやはり秩序を維持する、これが刑事罰とまた違うところでございます。
　そこで、やめた人が、やめてから現役のときにそういう行為に該当をした場合、これをどうするか。確かに一般社会常識から考えたら何とかすべきじゃないか、こういう感じがすることは、一般の方々からすれば当然であろうと思いますけれども、今申しましたように、もともと現在の公務員の中におる者の秩序の維持ということでございまして、したがって、もし後からこれを行うといたしましても、今の法律で行政処分の一番重いのは免職でございますから、そうすると、もうやめておる者に対して免職を科するというふうなことも、これはなかなか実態には合わないことでございます。今の国家公務員法の立法の趣旨というものから考えますと、やめた人に対して行政処分というふうなものを追っかけるということはできないというふうになるわけでございます。
○及川一夫君　それはそれなりに私も理解をするわけです。非常に難しい問題だと思う。だが、それだけで済むのかというのが今持っている国民感情だということを考えますと、やっぱり人事院の方にも少し検討してもらう、それから知恵を出してもらう、このぐらいのことがあってしかるべきじゃないか、こういうふうに僕は思いますから、これ以上その点は触れませんが、ぜひ人事院の方でも何かそういう立場に立って措置する方法はないかということを御検討願いたいということが一つ。
　それから二つ目に申し上げたいのは、文部大臣なんでありますけれども、高石さんが選挙にお出になるという立場を明らかにされている。これは個人の自由ですから、別にそれ自体をだめだとは言いませんが、しかし高石さん自体は何か自由民主党の党員ということをお伺いしておりますし、同時に、文部大臣がこの問題に対して裏切られたという時点ですね。要するに本来こうだったと、それが食い違いましたね。そして再び記者会見をして、真実はこうだったと述べた。そのときに文部大臣も記者会見をされて、私も見ておりましたが、涙を浮かべてという思いを込めて文部行政のことを心配されながら、そして本人に対する警告といいますか、訓戒といいますか、そういう中で選挙などについても、それこそ遠慮されるべきじゃないか、こういうお話をされたことを記憶しているんです。正しい措置だと私は思う。
　そういう前提に立ちますと、本人は自由民主党で立つのか無所属で立つのか知りませんけれども、仮に自由民主党の党員として立候補されると、（「社会党じゃないの」と呼ぶ者あり）社会党、どこから生まれて出てくるんだ。自由民主党の党員として公認を仰ぐということになった場合に、総裁の立場にある総理大臣としてこの問題をいかに処せられるのでしょうか。これを私は認められるべきでないだろう、こう思っていますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは厳密に申しますと、自由民主党のいわゆる機関主義からいえば、総裁たる私が選挙対策委員長というものになっておりますが、しかし総裁機関説という言葉もございますので、率直に申しましてその機関で決定されることでございますので、私がここで断定的な申し方を言うことは避けるべきであろうと思います。
　それからいま一つは個人の自由の問題、及川委員もおっしゃった問題が一つは存在するであろうというふうに思います。が、結論から申しますならば、良識が解決するであろうというふうに私は思っております。
○及川一夫君　良識を持っている方ならこういう事件はもともと起きないと思うのが私の説です。総裁機関説でも何でも結構でございますが、いずれにしても、国民のやはりわかりやすい政治という問題からいって、ああいう方を候補者にされるということは必ずしも認めるような形ではないだろうというふうに思いますから、あえてお考えいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に申し上げたいのは労働省の問題で、これは新聞にも出た問題なんでありますが、雇用情報センターの問題です。これには三つほど私は問題を感ずるんです。
　大体、この雇用情報センターを設立するというふうに申請をしたのはいつなのか。五十九年の三月二日である。その申請をしたものが認められたのは五十九年の三月十九日である。おおむね二週間強でもって認められておるんですね。そしてここに労働省のＯＢという方が理事長、専務として参加されている。これをずっと見ますと、財団法人の認可というやつはなかなか難しいんですね。数カ月はもとより、下手をすると数年かかるというものもあるんですが、なぜこの雇用情報センターというのがこれほど早く認可されたんだろうか。しかも労働省のＯＢの皆さんが行っている。これは僕は労働省だけではないと思いますよ。ほかの省にも同じ類したものがあるという前提に立っています。だから労働省だけを責めるつもりはありませんが、一体これは何だろう。お役人が行くということになるともう瞬く間に許可が出る、そうでないときにはもう何年も待たされると、こんなばかな話があるかということが二つ目にあるんですね。
　それで三つ目に、さらに基本財産というものを見詰めてみますと、もう何もかもリクルートは嫌だと言ってしまえばそれまでなんだけれども、やはり日本リクルートセンター二百五十万とか、リクルートフロムエー二百五十万、まあ五百万ですけれども、要するにこれが基本財産として載っている。労働省として一体これどうされるのかな。つまり、地方自治体などでも、埼玉県でしょうか、ビルが建った。ところが、建った後そこにそっくりリクルートが借りて入る。それがわかっただけでいわば県の補助金はストップと、こういう措置もされているわけですね。そういう一つの神経から見ていきますと、この雇用情報センターにしても、リクルートセンターからこういう基金を仰いでいるということ自体について一体このままでいいのかどうかということを感ずるのであります。
　したがって、問題の焦点としては三つありましたけれども、労働大臣にぜひお答えいただきたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　お答え申し上げます。
　財団法人雇用情報センターの設立でございますが、これは設立の申請が昭和五十九年三月二日、設立が三月十九日ということでございますので、十七日間の審査ということで短いのではないかというお尋ねでございます。しかし、これは実は五十六年に雇用情報研究会におきましてこの財団構想につきまして示唆がございまして、その後検討が進みまして、五十八年の段階で一度設立寸前までいったと申しますか、その意味では二年ないし三年の実質的な期間の審査があったというふうな状況のものでございます。したがいまして、審査は慎重に行われた案件でございます。
　次に、この出損関係でございますが、この基本財産、合計で一億七千四百五十万円でございます。そのうちリクルート関係が四千万円でございます。しかしながら、もう一つリクルートに並びまして業界大手でございます学生援護会も四千万円、同額でございます。その他二十四社ということでございまして、リクルートが主導権をとっているわけでもございませんし、これはバランスのとれた業界配分になっていると思われるものでございます。
　それから、天下り的問題でございますが、公益法人もいろいろあろうかと存じます。行政と密接な関係を有する事業を行う公益法人につきましては、行政経験者を充てるということも当該法人の目的がよりよく達成できるという場合もあろう。この場合はそのようなことではなかろうかというふうに存ずる次第でございます。
○及川一夫君　事務的にお答えになればそういうことになるんですが、やはり今日的な状況を考えたときに、少なくとも疑惑を受けるような、誤解を受けるようなそういうものについてはできる限り措置をするということが私は政治の常道ではなかろうかというふうに思いますし、同時に、前にいろいろ審査があったんだ、足せば二年だというお話もあるんですが、一たん拒否をされますともうやり直しになるんですよ。ですから、そういう意味合いでいきますと、やはり私は、申請のあった日はいつか、受理されたのはいつかということで判断をしますと、どうも官僚の方々がおいでになるということになると、文部省の場合でも一例があったようですけれども、途端に早まるということは現実に我々自体が受けている気持ちですから、ぜひそういったことのないように措置をしてもらうように強く要請をしておきたいと思います。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
　そこで、これから先郵政省並びにＮＴＴを中心にしてリクルート問題で発言をさしていただきますが、ＮＴＴの方おいでになっていますか。――御苦労さまです。
　まず、大臣にもお伺いしたいんですが、回線リセールという問題につきましては、三年前、ＮＴＴが民営化されるときに大変論議のあった問題でございますね。特に専用線を借りてさらに切り売りをしていくということになると、当時の議論の中で言われたのは、専用線一回線借りると幾らだと、こう言われたんですね。月に三十五万円だと。電話線一回線で三十五万円だ。ところが、専用線としてＪ規格ですね。ある一定の規格、束、これで六十回線のものを借りると月何ぼ払うんだと、こう言ったら八百万だというわけですね。したがって、六十回線借りてこれを一回線にして貸したとしても、一回線が三十五万円だから、それを掛けてみたら二千百万円になるじゃないか。ところが、六十回線の束で借りた場合には、八百万払えばいいから一千三百万もうける。人件費がかかるといって引いてみても一千万はもうかるぞ。施設や何かは全部ＮＴＴ。しかし営業窓口は、この際で言えばリクルートですね、リクルートにしておけば、もうリクルートが営業窓口を置いただけで一千万もうかる勘定になるが、問題を感じないか、こういう議論すら実はあったわけですね。
　当時の郵政大臣は、問題があると。そして、しかし現在はアナログの回線だから、今度は高速ディジタルだから料金を変えなきゃいかぬ。同時にまた、そういうぬれ手にアワになるような、これまたリクルートだから不思議なんだけれども、そのぬれ手にアワになるようなもうけができないような約款というものをつくりたいと。これで大体終わってそれでリセールというものが認められたという経緯が実はあるわけですね。
　したがって、そういう論議の前提に立って、実際の料金の問題、そういうぬれ手にアワになるような料金にしてないということと、それから単純再販というものが得手勝手に行われないように約款をつくるということについて、そうなっているのかなっていないのかですね。これは郵政大臣無理ですか。――そうですか。局長、それとあとＮＴＴ、両方からお答え願いたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねのリセールに伴います問題でございますが、確かに、今、及川先生から当時の議論を紹介されまして、何といいますか、品質の回線に応じた計算で、単純計算からいきますとそういうような数字が出るということはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、これは一つの想定の状況といたしまして、借りた回線をばらにして再販する、それが全部売り切れるという、いわばばらした回線の効率といいますか、使用効率が一〇〇％ということを前提とした場合にそれだけ利益があるということでございまして、例えば太束の回線を借りてそれをばらしても、実際の利用者が全部見つからないということであきがございますれば、必ずしもその想定どおりの数字にもならぬということでございます。ただ、そういう利益もあり得るということではおっしゃるとおりでございます。
　もう一つの単純再販売の問題でございますが、これはちょっと性質が違いまして、専用線を借りて、そしてそれにＮＴＴの持っております公衆電話をつなぎますと、例えば東京と大阪のそれぞれの両端で公衆電話を使って、両端は市内の料金を払って、そして真ん中はこの専用線で、月決めの料金ですから、フルに使うということになると、これは一種のきせる効果で、非常に安い値段で高い距離の電話サービスを享受することができるということになりまして、これはまたそういう公衆電話サービスを提供しておりますＮＴＴとしては経営上大変問題があるということで、当時この法案が議論されましたときの逓信委員会で、そういうような経営上差し支えのある単純再販売は認めないように、そういう約款をつけた上での専用線の販売の約款は承認してよろしいという旨の附帯決議をいただきまして、そういうことで専用線の販売をやっているところでございます。
○参考人（鴨光一郎君）　ただいま郵政省の方から御答弁ございましたことと若干重複をいたしますが、六十年の四月に、先生御承知のように、新しい電気通信事業法が施行されました。で、専用線につきましても私ども新しい契約約款を制定することにしたわけでございます。その中で、今、塩谷局長からもお話がございました、私どもにとって経営上大きな影響があると思います専用線と公衆線とを結んで電話をする、音声による電話をするということにつきましては約款の上で禁止をさせていただくということにいたしました。その点につきましては郵政大臣の認可をいただいたところでございます。
　その他につきましては、専用線と専用線を結んで行うようなサービスにつきましては、私どもも、新しい事業法の精神にのっとりまして、自由にお客様に御利用できるようにということで約款を整えているところでございます。
○及川一夫君　それで、私が次にちょっとどうしても尋ねておかなければならぬのは、少なくとも暴利をむさぼるようなものにはなっていないというふうに約款、料金は決まっていますというふうに受けとめておきたいんです。
　そういう前提に立って、しからばリセール業というものを考えたときに、特にこれはＮＴＴにお聞きしたいんだけれども、リクルートのような回線リセールというのを想定したかどうかの問題なんです。つまり、リクルートの回線リセールの規模というのは一体どのぐらいだと思っていますか。知っていたら言うてください。
○参考人（鴨光一郎君）　私ども、先生お尋ねのユーザーといたしましてのリクルート社の回線の規模等につきましては、ビジネス上の問題といたしましてお答えをいたしかねますので、御容赦をいただきたいと思います。
　ただ、先生御指摘のように、私ども、客観的な事柄といたしまして、非常に大きな規模でリクルート社が経営をしておられるということはもろもろのデータ等から承知をいたしておりますけれども、私どもの方からのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○及川一夫君　肝心なところになると、どうしてもお客様というものを大事にするという意味でお答えが出てこないんです。
　じゃ、私が勝手に調べたやつで言うておきますと、リクルート社は二十都道府県、六十アクセスポイントということになっているわけですね。これは大変な量だと私は思います。しかも、世上言われているように、回線数で言えば七千回線と、こういう。そのほかとはもう雲泥の差になっていますね。しかも郵政大臣、七千回線だけではわからぬですね、大きさというのは。むしろ加入者の数ぐらいで言うてもらった方が一番わかりやすいですね。私が調べますと、東京だけで約一万三千ぐらいの加入がある。職場の組合員といろいろ話してみると、専門家から見ると全国でおおむね三万加入ぐらいの規模になっているということですから、これは一つの電話局ができたと同じ理屈になるし、しかも一種と二種という問題で考えますと、一種はそれぐらいのものはやっていいことになっているんだけれども、二種の方はＶＡＮ事業が主体であって、電話事業というのは、つけ足しと言うたら怒られるけれども、そんなにウエートを置いて考えてあの回線リセールという問題を、単純再販というものを決めたものじゃないというふうに私は理解しているわけです。
　ですから、これは別に企業の秘密でも何でもないんですよ。回線リセールというものをどう受けとめるか、将来的にこれがどういうふうになっていくんだと。電気通信事業の一種、二種を区別して一種を規定したその規定というものを、それこそばらばらにしてしまうという実は可能性があると思っているわけですよ。ですから、この辺はここで論議をしても難しいですから、それは逓信委員会でやらにゃいかぬでしょう。
　ただ、郵政大臣にぜひ頭の中に入れておいていただきたいのは、そういうふうになっているんですよ。今のところリクルート社だけのようだが、将来的に二つ三つでき上がっていかないとも限らない、こういう問題が含まれているので、当然見直しの議論が必要だというふうに思っているということを申し上げておきたいんですが、郵政大臣、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　いろいろ御心配をおかけしておりまして恐縮に存じておりますが、先生も全電通二十九万五千の組織からお出ましになっておられる専門家でございますので、先生には釈迦に説法になるわけでございますが、六十年の四月にＮＴＴという民営化事業を始めたわけでございまして、私が就任しました昨年の十一月六日でもまだ第二種が百八十七しかありませんで、今六百六になりました。ＫＤＤ、ＮＴＴを入れますと第一種電気通信事業は四十一社になっておりますし、それから特別第二種電気通信事業が二十二社という画期的な伸びを示しておりまして、三年目に見直すということにいたしておりましたが、それを審議会にお願いいたしまして、朝令暮改にならないように、今おっしゃったような矛盾が出てきたらどうするかという問題を含めていろいろこれから考えていただこうということでやっておりますので、ひとつまたいろいろと御指導、御鞭撻を御専門の先生としてお願いいたしたいと思います。
○及川一夫君　今の立場に立ちまして、公正取引委員会の方がおいでになっていると思いますが、この問題を意識されて論議がされたのだろうというふうに私は思いますが、六十一年の二月の十九日に独禁懇の文書が出ておりますね。この意味は一体何を指しているのかということと、同時にまた、現状から見てＮＴＴに対する物の見方、考え方としてどういう考えを持っておられるのか、ひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（柴田章平君）　今、先生から御提示がございましたものは、六十一年の二月十九日でございますが、情報通信産業分野における競争政策に関する研究会という勉強会をつくっておりまして、ここで行われました提言でございます。
　これは独禁懇の方に御報告いたしましたので、今、先生独禁懇というふうにおっしゃったのでございますが、この中で「単純再販を行う事業者は、今後、専用線サービスを開始する第一種事業者と市場で競争関係を立つものと考えられる」と、「この場合、日本電電が」、これは当時の電電公社でございますが、「日本電電が、保守、管理等の面でこれらの単純再販事業者を支援して第一種事業者の新規参入を阻害することのないように、注意する必要がある」と、こういうふうに述べているわけでございます。この当時、まだＮＴＴ以外の第一種事業者が事業を開始いたしておりませんので、ＮＴＴが単純再販業者を不当に有利に取り扱うことになれば、新しく入ってくるであろう第一種の事業者の参入が阻害されるのではないかという懸念が存在いたしましてこのような提言になっているというふうに私ども承知をいたしております。
　今日、それではどういう状況になっているかというのがその次の御質問であったかと思いますけれども、本件に関しましては、私ども一般的な情報収集に努めております。現在のところ、ＮＴＴがリクルートを他の事業者より不当に有利に取り扱ったり、他の事業者が市場から排除される等の独占禁止法上の問題、このような問題になるような事態が生じているという情報には接しておりません。
○及川一夫君　それでは、この問題の最も中心的な課題であります回線リセール業に当たって、便宜供与というものが存在したのかどうかということが大きな問題だろうというふうに思うのであります。したがって、専用線のサービスの種類とか手続はどうなっているんだとか、いろんなことをお聞きしたいんですが、そうも時間をかけることはできません。
　ぜひＮＴＴにお伺いしたいのは、専用線を貸してリセール事業を始める、専用線を貸してほしいというふうになって、お貸ししましょうというときに、いわゆる仕事として出てくるもの、もっとずばり言えば、便宜供与をやろう、こういう観点に立って考えてみたら一体どんな項目があるんだろうということを私は考えたいんですが、このリセール業というものを具体的に展開するに当たって、ＮＴＴとしては申し込みに対してどういう手順で作業を展開するのか、それをひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（鴨光一郎君）　お答えいたします。
　専用線のサービスでございますけれども、私ども、利用なさるお客様方からいただく手続につきましては、当社所定の申込書がございます。これに、大変事務的でございますけれども、必要事項を記載していただきまして電話局等へ提出をしていただいている。ただ、これは一回線ごとにすべてのお客様について出していただく。大口のユーザーの方にも、大変恐縮なんでございますけれども、一回線ごとの申込書を出していただいている。一回線の場合もあれば、数回線、十回線というふうなこともあるということでございます。
　それで、もう一つのお尋ねのリクルート社との具体的な取引の中身でございますけれども、現在私どもがリクルート社と結んでおります契約には、専用線契約約款、先ほど申しました約款に基づく専用線利用契約と、そのほかにコンピューター設置等にかかわる工事の契約、それから専用設備に関連をいたします端末機器の保守契約等がございます。
　御質問は、こういった契約について、何か便宜供与があり得るのではないか、こういう御指摘だと思いますけれども、ただいま申しました契約のうち、占用料金につきましては、先ほど申しましたように、認可料金ということで郵政大臣から認可をいただきました料金の、きちっと固まりました料金でお支払いをいただいているということでございまして、便宜供与する余地がございません。
　それから、建設あるいは保守料等につきましては、これは認可の問題はございませんけれども、社内の必要な手続によりまして実施をする仕組みになっておりまして、特定のお客様に対して便宜を図るようなことができない仕組みでございます。
　さはさりながら、今回のような事態がございましたので、私どもといたしましては、社内的に再度チェックを行ったわけでございますけれども、ただいま申しました契約行為については、すべて便宜供与等がなく、他のユーザーの方と同じような、全く同じ条件で適正に実施をさせていただいているということを確認いたしてございます。
○及川一夫君　要するに、設計、建設仕様、使用料、保守料、庁舎使用料、さらには工事の順位その他の他社に比較して何か特別なものをと、考えようと思えば大体こんなものが実際問題として出てくるんですね。
　ただ、今おっしゃられたように、認可料金で縛られています、何もできませんと、こういうお答えなんですが、認可料金の方はそうかもしれぬけれども、工事料とかあるいは庁舎使用料とか、そういうものに社全体がその気になればそれはできぬことはありませんね。しかし、特定の人間ができるかできないかでは、いや、できないようになっていますと今お答えがあった、こういうふうにちょっと受けとめておきたいと思うんです。これは何ぼやりとりしてみたってしようがない話かなと、こう思うんですが。
　そこで、検査院の方おいでになっていますか。――検査院の方にお伺いしたいと思う。
　事件が発覚したのはこの後ですからね、六十年あるいは六十一年、六十二年のものは、どこを検査したか私知りませんけれども、検査院としては既に検査が終わった、こういう形のものなんです。しかし、こういう問題が発生しているだけに、検査院としての対応があるというふうに思っているんですけれども、検査院としては今ＮＴＴの方からお答えになった点についてどう考えますか。
○説明員（三原英孝君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、ＮＴＴの会計経理につきまして毎年検査をいたしているところでございますが、その際、特にリクルート社との契約に重点を置いてこれまで検査をしてきたということではございませんので、いろいろ問題とされておりますリクルート社との契約につきまして、改めて念のために見直してみようということで、ＮＴＴから必要な書類などを徴しまして見直しをしたところでございます。
　その際、会計検査といたしましては、特に会計経理上不利益をこうむっていないか、つまり不当に使用料などを安くしていないか、あるいは取るべきものを取っていないか、こういう観点から検査をするわけでございますけれども、そういった見地から調べました結果は、これまでのところ、特に会計経理上問題点として私どもが申し上げるようなものはなかった、ただいまのところそういうところでございます。
○及川一夫君　そうしますと、要するに、このリセール業としてのリクルートがどうしてこんなに発展したんだろうかということに実はなってくるわけですが、先ほどもちょっと触れましたように、リセール業の実態というのが「日経コミュニケーション」六十三年七月十一日号に、「コミュニケーションリポート」という見出しでリセール社の実態が発表になっているわけですね。リクルートが千八百社で七千回線あります、共同ＶＡＮが五百社で二千回線あります、そして日本通信ネットワークが二百五十社で五百回線、沖ネットサービスが二百社で四百五十回線、日立情報ネットワークが百二十社で二百回線、それ以外のものは約三十社ぐらいありますけれども、実態としてはもう十五社ないし三十社で三十回線から二百回線ぐらいの規模です。こうなっているんですね。
　ですから、これで言うと、先ほども言ったように非常にずば抜けているんです。ただ、第二種事業というのは、ここにも持ってきているんですけれども、大体六つないし五つぐらいの事業内容が本来あるべきなんです。そして、その中では電話回線というのはごく少数なんです、一〇％ないし二〇％ぐらい。というのが大体普通の会社の状態なんですが、リクルートの場合には逆なんですね、これは。八〇％ぐらい電話回線で、それであとの二〇％ぐらいはファックスであるとかその他のものがある、こういう形のものに実はなっているわけです。これだけの回線とそれからユーザーを確保するというのはこれは大変なものだと思うんです。しかも、六十年の六月か七月に営業開始をして、六十三年、つまりおおむね三年間のうちにこれだけのものにしてしまったということになりますと、どこにそういう力があるのかというふうになるんです。
　これは、ＮＴＴ答えてくれと言っても困るかもしれませんけれども、おつき合いが深いんだからね。リクルートというのはどういう会社なんですか、お聞きしたいと思うんです。
○参考人（鴨光一郎君）　先生御指摘のように、ただいまの問題は、ＮＴＴといたしまして直接にお答えすべき事柄を外れておるわけでございますけれども、御質問に対しましてあえてお答え申し上げるといたしますと、一つには、先ほど先生が御指摘になりましたように、リクルート社自体のサービスのエリアが大変広範にわたっているということ。それからもう一つは、これは私どもいろいろな客観的なデータ等から感じていることでございますけれども、リクルート社といたしまして大変大勢の方々をこの専用線リセールのために投入しておられるということ、同時に、その方々が若い方々で大変積極的な営業活動をしておられるということによるものであろうというふうに、これは推測でございますけれどもいたしている次第でございます。
○及川一夫君　仲がいい割には必ずしも正確に把握されていないような気がしてなりません。これは例えば、証人として喚問することになっていますからあえて名前を挙げて言わせていただきますけれども、式場さんという方が報道あるいは職場内のうわさなどをずっと総合しますと、リクルートと同じ立場で営業活動をしておったということが言われているわけです。
　そこで、ＮＴＴだけじゃなく皆さんも考えてほしいのですが、電話回線にしろ専用回線にしろ、その回線の質が下がるということは音声が低くなり、同時にまた送っていくファックスで言えば、絵とか字とか薄められていくわけです。ですから、回線を変えようと言われたときに、新しくそこに参加しようという人がまずどんな思いをするかということを私はＮＴＴは知っているはずだと思っています。
　つまり、銀行などでは、ＮＣＣの専用回線を借りよう、またぜひ使ってくださいといったときに、一番先に何が来るかということ、その回線に対する信用の問題なんです。技術に対する信用の問題なんです。銀行などでは一たん事故があったら大変でしょう。かつて世田谷電話局が火事になってあれだけの事故が起きましたね。幸い一カ月かかるところを十日でやったんですから、それなりにＮＴＴに対する技術の信用というものは僕はあれで再認識されたと思う。それだけにリクルートのリセールに変わっていくということで何が一番先に頭にくるかというと、回線の質であり、技術レベルの問題なんです。リクルートの人が一人行って、ぜひ使ってください、入ってくださいと言ったって、そんなに簡単に入れるものじゃないですよ。そこにＮＴＴの人がおったとすればどうなりますか。いやいや、皆さんとそれは関係ありません、もともとＮＴＴの回線をお貸しするんだからレベルは同じです、御安心くださいと。じゃ何が残るんだ。専用線を使うものですから、リクルートがやるものですから料金が三割安い、こう言うわけです。それならいいことだなということでいくわけです。だから、仮に式場さんが一緒に歩いたとすればそういう効果効能というのはあるんですよ。そう思いませんか。
○参考人（鴨光一郎君）　リクルートの回線リセールの営業につきまして、ただいまの御指摘の中に我が社の人間が同行したことがあるかという御趣旨の点があったと思います。この点につきましては、もちろんすべてのケースではないわけでございますけれども、一部のケースにつきまして私どもの社の人間が同行した事実はございます。ただしその場合に、私どもの社の人間が何を役割としているかと申しますと、リクルート社のエンドユーザーの方から御質問がありました場合に、ＮＴＴの回線をリクルート社がお使いになっておりますというふうな御説明はさせていただいておりますけれども、リセールそのものにつきまして私どもの人間がセールスのお手伝いをしたというふうな事実はございません。
　なお、私どもの社の人間が同行いたしました場合には、リクルートの方が回線リセールの営業をされますことのついでに、そのお客様が機器をお求めになられたいというふうなお考えが見えました場合には、これは私どものある意味でのビジネスチャンスというふうなことにもなりますので、そういった意味で同行したことはございます。
　先ほど申しましたように、回線リセールのお手伝いをしたということはございません。その点を御理解いただきたいと思います。
○及川一夫君　今答弁がありましたように、一般的な意味で言うと、同行するにしても極めて消極的という、恐らく求められればというその程度のように位置づけられたように思う。しかし、リクルートということになりますと果たしてそれで済んだのかどうか。副社長自身が歩いたわけじゃないですから、あなた、式場さんと歩いてないでしょう。わからぬと思う。
　それで、次に質問しておきますが、ＮＴＴにとってトラフィックは企業秘密ですか、秘密ではありませんか。
○参考人（鴨光一郎君）　先生の御質問は、ＮＴＴのユーザー、お客様の個々のトラフィックはどういうことかという御質問だと思いますけれども、私どもといたしましては、これはそれぞれのお客様方の個々の御事情ということでございますので、決して外に漏らすようなことはいたしておりません。
○及川一夫君　漏らせないでしょうね。ところが、漏らしている事実があったらどうなりますか。これは大変だと思いますよ。
　私は、リクルートの回線のふえ方を実は手に入れているわけですよ。そうしますと、六十年の七月から始めて六十一年の三月までですか、この辺は二十二回線であるとか五十回線であるとか百回線であるとか、こういうものだった。六十一年の特に九月、十月あたりから実は四百回線ぐらいずつぼんぼん毎月ふえていくわけです。そうして今度、六十二年の四月からになるとどんどんふえちゃうんですよ。そして六十三年の七月になったらどんと切れちゃうんですね。これは発覚したからです。事件が出てきたからやめるということになったのかもしれません。この辺は一つ一つの加入者を集めて歩いたら、何ぼ人数があったってとてもじゃないができる話じゃない。この会社は全国ネットがどのぐらいになっておって、本店、支店、営業所、工場、それでどのぐらいの電話の使用量があるかということがわかったとすれば、そこに集中的に攻撃をかけりゃいいわけですね。勧誘すればいいわけです。そしてさっき言ったような話をして、安いならそれにこしたことはないということでぽんと入るという可能性はあります。こういうことは便宜供与じゃないです、ここまでいったら。私から言ったら、自分の企業に弓を引くようなものですから、ある意味では犯罪だと思いますよ。私はそういうふうに思う。
　それで、現実に地方では、これは確証を持ってやってもいいんですけれども、現場の課長さんたちが困っているという話がある。それは、リクルートの地方の人たちが電話局へ行ってトラフィックを見せると請求しているんです。しかも本社は了解済みと、そういう言い方までしているんですね。しかし、さすがＮＴＴは見せてはいないようですよ。その地域はですよ、ほかはわかりません。ですから、こういうことが行われた、しかも、その責任者である例えば式場さんが黙認したとか、トラフィック管理は彼の範囲でないことは僕もわかっていますけれども、しかし請求して見られない立場ではないというようなことを考えると、これは大変な問題になってくるように私は思うんですよ。
　ですから、便宜供与というよりも、一体そういったことが行われたのかどうかということが大きな問題になってくるから、当然それは式場さんいかがでしたか、式場さんの行動日程はどうなっていましたかと。あの人には残念ながら秘書はついていないが、あの人の手帳を見たらどういうことになるんであろうと。それで五百回か五十回か知りませんけれども講演もやっているという話――やって結構だと思いますよ。けれども、それも常識を欠いていれば問題になるわけでしてね。そういうことを含めてこのリセール問題というものをとらえて見る必要があるんじゃないか、こういうふうに私は思っているんですが、ＮＴＴはいかがですか。
○参考人（鴨光一郎君）　式場取締役の行動についての御質問でございますけれども、私ども、ただいま御指摘のような特別な便宜供与があったかなかったかということにつきましては、当面の社としての問題でもございますので、社内の調査委員会におきましてこれらの問題を調査いたしたわけでございますが、これまで調査いたしました結果におきましては、御指摘のような事実はないという確信を得ているところでございます。
○及川一夫君　今申し上げましたのは、私は初めて申し上げているんで、今まで社内でトラフィックの問題まで含めて話題になったとは僕は聞いてないんですよ。確信を持って調査されたのでしょうから、それはそれなりに受けとめますが、いずれにしても、この問題についてはそれこそ早目に疑惑を晴らさないことにはＮＴＴの営業活動そのものがとんざしてしまうということになりかねないと私は思いますから、そういった点はこれからさらに話を進めなきゃいかぬと思います。
　次に、コンピューターの時間貸しの問題に移りたいと思うんです。
　従来――今は民間会社になってＮＴＴにはありませんからあれなんですが、六十年、六十一年ころのデータ事業本部におけるサービス内容というのはどういうものですか。
○参考人（鴨光一郎君）　御指摘の当時のデータ通信事業でございますけれども、本部のサービスの内容といたしましては、大別をいたしまして二つございます。
　一つは、ＮＴＴがコンピューターシステム等の資産を保有しましてお客様にサービスを提供することによって対価を得る。これはデータ通信設備サービスというふうに呼んでおります。このサービスと、それからもう一つは、コンピューターシステムの設計、建設をＮＴＴが行いまして、その完成後、システムとしてお客様に売り渡しをする。これはシステム設計・建設受託サービスというふうに呼んでおりますけれども、この二つのサービスがございまして、リクルート社のＲＣＳに関しますサービスは後者の、つまり今申しましたシステム設計・建設受託サービスの方に該当いたします。
○及川一夫君　その後段の方に当てはまるというお話なんですが、僕の理解では、後段の方は主にソフト関係を中心にして受託をされるというふうにむしろ受けとめているんですが、それはそれとして、どちらにしてもＮＴＴがコンピューターという本体だけを買ってきて、それでセットして回線をつないで、あとは保守だけですというのは余り私は聞いたことないんですが、これまでの間にそういうものはありましたか。そしてまた、これから先、こういう形でもサービスを提供するというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○参考人（鴨光一郎君）　リクルート社自体がお考えになっておりますＲＣＳ事業というものは、あくまでもリクルート社御自身のお考えになったことであることは当然でございますけれども、ＮＴＴに対しましては、私どもの持っております設計、建設に関するこれまでの蓄積、ノーハウといったものを評価されて私どもに御依頼をいただいたというふうに理解をいたしております。
○及川一夫君　ちょっと答弁がすれ違っていますが、時間の関係がありますからひとつ前に進めます。
　これは郵政大臣にお伺いしたいんですが、要するに、昭和六十年の一月当初から中曽根前総理大臣が訪米されまして、スーパーコンピューターを買うということをレーガンさんとお約束されてきた。これは全部オープンにされておるんです。それから三カ月間は余り動きがなかったようですけれども、四月に入りまして、四月の二日か三日だと思うんですけれども、アメリカの商務長官から政府調達物品について日本側は倍増してくれという要求があって、翌日に経済関係閣僚会議が開かれて、そうしてその翌日にはＮＴＴの当時の社長である真藤さんに、通信機器を含めて頼むよという要請があって、これに対してＮＴＴの真藤社長は、政府調達物品は必要だから買うのだろうから、場合によれば額だけが優先して、使わぬでも使ってもとにかく要らぬものを買うというようなことになりかねない、通信機器は、民営化されたし、そうはいかないと言って不満の意を表明されたという内容が出て、そして一カ月間ぐらい議論しておったようだけれども、五月の下旬に郵政大臣から、これは左藤恵先生ですが、再度要請をして、どうやらそこで意見の一致を見たようだ。その中には通信機器は入らない、コンピューターとか自動車とかそういうものでもってという認識で大体一致されたというふうに聞いているんですが、また我々はそうつかんでおるんですけれども、大体こういう認識というのは郵政大臣、間違いありませんか。
○国務大臣（中山正暉君）　お答え申し上げます。
　六十年の五月であったかと思いますが、経済閣僚会議で内外無差別、透明簡素、そして市場開放という形で我が国が戦後四十三年の長い間平和を維持したのは、アメリカとの関係で日本の周囲が平和であったために日本は経済繁栄を遂げた。それが、アメリカはベトナム戦争で二千億ドルの財政的な負担をし、そして五万六千人の若い人の命を亡くさせて、そして貿易赤字で二千億ドルと言われた時期がございました。何かを買わなきゃいけない。そのころは美談であったと私は認識をいたしておりまして、その形で何を買えばいいか。このクレイ社のコンピューター関係のものがリクルート社の仕様に合っておったということで、それを以前に二台購入しておりますＮＴＴがそれの扱いになれているからということでその購入が図られた。
　今、こういう事件が起こってみますと、そのときに何があったのかという御疑念に通ずる懸念を私も大変心配をいたしておりますわけでございますが、私が推察をいたしますのには、そのころそういう気持ちでやっておった方々に、少々値段の差があるという話もございましたが、これは契約自由の原則という自由主義経済体制の中での自由な領域のことでもありますし、そのころ、どういうふうに日米関係を調整していくかという大命題にどう対応するかということの一環の出来事ではないだろうか、そんなふうに考えております。
○及川一夫君　そういう事実があったということをお認めになっておりますから、それ自体には私も物は言いませんけれども、問題は、リクルート社は当時四台のコンピューターがあって、そのうちの一合はＩＢＭのものなんです。ですから、リクルート社がクレイ社のものを買おうと思えば自由に買えたわけですよ。それをＮＴＴが先に立っちゃったから、あれっと、こういうぐあいに我々の頭も実はなるわけなんであります。しかも、外国製のコンピューターは今、日本には二十台ぐらいあるそうですね。そのうちの十九台はクレイ社のだというわけですよ。一合はＩＢＭ。もちろんスーパーというところにＩＢＭは力が入らぬ、だから売り負けているんだと言えばそれまでなんだけれども、クレイ社と指定してきたということになると、どうも、レーガンさんの方もクレイ社と結びついているんですよ。そしてこうきて、何か大臣がおっしゃられたような雰囲気の中でやっちゃったら、やっぱりリクルートもＮＴＴも何かクレイ社と、みたいな話につながっておるんです。非常にこれは不思議な現象なんですね。現象だけであればいいんだけれども、それだけにはとどまらないような気がしてならないという非常に大きな疑問を持っているんですよ。
　ですから問題は、リクルートがやれるのになぜＮＴＴに持ってきたんですか、なぜＮＴＴを先に立てたんですか、これはどう理解したらいいんですかということが問題になると私は思う。これは、ＮＴＴというと郵政省でしょうね。
○国務大臣（中山正暉君）　お答えになるかどうかわかりませんけれども、そのころそういうものを入れてこなきゃならないというのは、日本の税制自体に欠陥があって内需拡大ができない。内需拡大をしておれば、あれこれと目をつけて今急に何かを買ってこなきゃならないという日本的なムードにならずに済んだ。ここで税制の改革を私ども内閣でお願いをしておりますのは、ごく自然に内需拡大が図られて、何だかんだとそのときにつけ焼き刃のように何かを買い求めるという、そのことに狂奔することによって数年後にこういう疑惑の問題のように見えてくること自体が私は非常に残念だと思っておりますので、今回の税制改革というのは大変意義があるなと、かように認識をいたしております。