Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊（五）政府委員　そのような事実は全くございません。
○細谷（昭）委員　構造改善局長にお聞きします。
　構造改善局の前の次長という方が立候補の予定だそうですね。御存じですか。
○杉山（克）政府委員　私が直接確かめているわけではございませんが、元農林省の構造改善局に在職しておられた先輩が政界に進出するということで、いろいろお話は承っております。
○細谷（昭）委員　この新聞によりますと、岡部三郎さんという前構造改善局次長の選挙本部は構造改善局だというふうな言い方をしておるわけであります。そして、かなり具体的な内容になっているわけですね。いずれもこれは自民党の候補者だということでありますが、恐らく自民党は手をかさないで、役所だけの選挙運動をやっておるというふうに思われる内容なのです。これは地位利用じゃないか、かなりそういうにおいのする記事だというふうに私は受けとったわけですし、現に国民感情から言いましても、ほとんどこれは高級官僚ＯＢのいわば官僚一家の地位利用のぐるみ選挙だ、またかという感じで国民はとっておる、これは間違いない事実でございます。
　こういった問題について、やはり農林水産省の立場からしましても、二人もＯＢが出ておる、さなきだにそういう過去の事例からすれば疑われる、ましてやこういう大新聞ないしは業界の農業新聞に大々的に書かれる——書かれるという事態がもう大変な問題だと思うわけであります。これに対して、それぞれの立場から、私は、あしたは大臣から聞きますけれども、ひとつ政務次官なり、構造改善局長なり、官房長なり、こういうふうに書かれておる、選対本部の悪くすれば委員長じゃないか、こういうふうに疑われてもしようがない記事なのですよ。こういう人たちが今後どういう心構えでこういうふうな記事を否定し、綱紀の粛正に努力するのかという見解をお聞きしておきたい、こう思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　両氏の活動につきましては、それぞれ政治団体として届けられました両氏の後援会の独自の活動でなさっていると思います。農林水産省といたしましてそれに関知するものではございませんが、ただいま御指摘のような点は、私ども役人としては十分注意しなければならない点でございまして、先般五月八日に服務規律に関しまして特にそうした点について事務次官名をもちまして通達を出しまして、およそこのような疑いを生ずることのないよう、末端まで注意をいたしたところでございます。
○杉山（克）政府委員　いま官房長からお答えしたと全く同じに私どもも考えております。通達等も出ておるところでございますし、私どもの組織にもその点は十分徹底させるということで考えております。
○細谷（昭）委員　私は、秋田県の県議会議員当時、実はいやと言うほど農林省ＯＢの選挙運動の実態を見てまいりました。ひどいものなんですよ。末端の土地改良区、農協、業者、こういったものに、上からの指示でそれぞれのいわば補助金ないしは事業の予算化をにおわせながら浸透しておりますね。これはもうまことにひどいものだ。六年前の参議院選挙、三年前の参議院選挙、それぞれ全国区のぐるみ選挙というものが問題になって久しいわけであります。恐らく今回もそういう状態が各地で起こっておるのじゃないか。私が問題にするのは、そういう予算や補助金、こういった国民の国税をてこにしながら当選を図る、そういう卑劣なやり方に対して国民感情がどう考えておるのか、これを重視する立場から申し上げておるわけであります。この記事には具体的に個人名さえも出ております。本人の名誉のためにも大変問題があると思うのです。この点の追及を私はここではしません。一般論として私は申し上げておるわけです。綱紀粛正という立場から、責任ある農林水産大臣がどうお考えなのかということは明日改めてお聞きをしますので、十二分に省内の意見をまとめられてひとつ大臣にお伝え願いたい、改めてお願いしたいと思います。
　次に本論に入りたいと思います。
　一つは、農村地域定住促進対策事業の問題について、主として構造改善局長にお願いしたい、こう思います。
　まず、この事業の由来と申しますか、昭和五十四年度より発足されましたこの事業の生まれてきた経過、こういったものについてお知らせ願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　定住事業は若干の経緯があって予算化され、事業として実施されているわけでございます。
　その経過を申し上げますと、農家からの出かせぎの解消またはその抑止を図るということのために、昭和五十一年度から昭和五十三年度までの三年間に、全国二十四地域において、出稼地域農業者就業改善対策実験事業というものが実施されたところでございます。これは一地域平均事業費六千万円、補助率二分の一という条件で行われたものでございます。昭和五十四年度になりまして、この事業を発展的に解消いたしまして、出かせぎ等の不安定な就業状態を改善するということとあわせて住みよい環境づくりを推進するということのために、改めて農村地域定住促進対策事業というものを発足させたところでございます。
　この農村地域定住促進対策事業は、全国五百地域におきまして三カ年事業で一地域当たり事業費は一億五千万円ないし三億円、補助率は二分の一ということで実施することにいたしております。そこで、昭和五十四年度には八十地域において事業に着手するということにいたしておりまして、昭和五十五年度には新規に百地域において事業に着手するということにいたしておるところでございます。
○細谷（昭）委員　いまのお話にもありましたけれども、この事業のそもそものスタートは、五十一年の出稼地域農業者就業改善対策実験事業、こういう大変長い名称を持つ実験事業が土台になっておるわけですね。この事業というものの背景が何なのかと言いますと、これは出かせぎ農民の、不安定な兼業農家の実態、さらに雇用の不安、これは出かせぎ農民の雇用の不安が、当時オイルショックとかドルショックで大変あったわけでありますので、こういう状況から、全国出稼組合連合会が、出かせぎをしないで農業で食える農政という要求を出しながら皆さん方にお願いをした。農政当局がこれにこたえて、農政の中でもいま言ったような出かせぎとか老齢化した農家とか、どちらかというと日の当たらないこういう方々にきわめて異色な実験事業であった。それで、関係者からは大変に注目された農水省の大変良心的な予算であり、高い評価を受けてきたわけでございます。その点で私は大変敬意を表するわけでありますが、これはいま局長がお話しのとおり、この実験事業のほかに農村工業導入促進特別対策事業、それから特定農山村振興特別対策事業、この三本がまとめられて、そして農村地域定住促進対策事業という本事業が発足したというわけですね。したがって、この新発足をした事業の目的は、これらのもとになったこの三つの事業がねらっておる農家経営の安定及び農家の収入安定というものを主目的にしたというふうに考えていいわけですね。
○杉山（克）政府委員　農家経営の安定は、全般的な農業政策、つまりは生産対策なりあるいは価格対策、そういったものが基本になると考えられますが、いろいろ条件が悪くそれだけではなかなか手の及ばない特別な地域、特に出かせぎ等の多い地域については、そういった基本的な政策を補完する意味で、ただいま申し上げましたような農村地域定住促進対策事業というような形でこれを行っていくということにいたしておるわけでございます。趣旨におきましては先生のおっしゃられたとおりのことでございます。
○細谷（昭）委員　問題は、このねらいというのは、いまお話があったとおり、主目的は少しでも農業内の就労ができ、ないしは収入が安定することである。しかし、そればかりではないから、その他の生活環境なりないしは地域のコミュニティーですか、こういったものを整備をしていく。これはあくまでも補完的な意味で事業のねらいに組み込まれたものだというふうに私は解釈をしておるわけです。それはそうですね。
○杉山（克）政府委員　農村地域定住促進対策事業は、過疎地域、それから一部山村等の出かせぎ等の不安定兼業農家の比率の高い地域、こういうところを対象にいたしまして、絶対数で言いますと全国三千のうちそういうふうに考えられるところはおおむね千市町村程度でございます。そういうところを対象といたしまして、出かせぎ等の不安定兼業農家の所得の増大、それから就労の安定を図るということのために、集約的な農業生産の推進による農業就業機会の拡大を図る、それから工業の導入等による二次産業あるいは三次産業における雇用機会の創出を促進するということを一つの柱にいたしております。それと同時に、住みよい生活環境をつくって地域住民相互の交流を推進する、そういうことによりまして、地域住民の地元への定住を促進することをまた柱としているわけでございます。この両者はばらばらのものではなくて、就業の機会をつくるということと同時に、喜んで地元に居つくようにしていただくということのためには、やはり住みよい環境づくりをする、そして就農する機会があれば喜んで就農するという農民の意欲を喚起するというところがあわせてねらいとなっているわけでございます。
○細谷（昭）委員　いま局長がいろいろ言われましたが、私は八十七回国会の四分科会における議事録を持ってきております。当時農林水産大臣は渡辺さんでありました。渡辺さんがこの事業のつくられたゆえんのもの、ねらい、こういったものをかなり明確に言っておるわけであります。ですから、いま局長は並列しておりますが、それはそうではなくて、これは少なくとも出かせぎ解消なり就労の安定、農家収入の安定ということが基本なのだということを明確に言っておるわけですよ。あなたは並列しているでしょうが。どこが違うのですか。
○杉山（克）政府委員　私が申し上げた意味も先生のおっしゃっている意味とは違わないのでございまして、まさに農家収入の安定、就業機会の創出ということを目的としているわけでございます。そのことはそれだけでなくて、むしろ住みよい条件をつくるということによってそれが一層助長されるということがありますので、両者無関係ではないという意味で、一体的にこれをうまく活用していくことが必要であるという意味で申し上げたわけでございます。
○細谷（昭）委員　わかりました。
　それでは次は、五十四年度それから五十五年度の事業内容と予算、これの大ざっぱな一つの傾向ないしは総額といったものについて御説明を願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　まず事業内容でございますが、一つは、農山漁村就業促進対策事業、それからもう一つは地域社会環境整備事業、この二つに分けられるわけでございます。そして、地域の特性に即して定住条件を総合的にかつ効果的に実現するため、必要な事業種目を自主的に選択して実施するいわゆるメニュー方式がとられております。
　そして、前者の農山漁村就業促進対策事業は、出かせぎ、日雇い等の不安定兼業農家等を対象にいたしておりまして、地元就労及び所得の増大を図るため、地域の特性に即して農林漁業及び地域特産物等の生産の振興、農林水産物の加工の推進による農林漁業への就業機会の拡大、さらには工業の導入、観光等の導入による就業機会の拡大、農林漁家の高齢者に生きがいを与えるための条件整備、こういったことを行う事業を内容といたしております。
　それから、後者の地域社会環境整備事業は、農山漁村の定住環境の整備等を図るため、まず、農林漁業者等の健康増進、さらに集落環境の整備ということを事業の一つといたしておりますし、また、地域住民の交流を促進する施設の整備ということも事業の一つとしておるところでございます。
　それから、これの予算ということでございますが、地域定住の全体の額は、農山漁村就業促進対策事業が八十五億円、それから地域社会環境整備事業が八十四億円ということで、合わせまして百六十九億円、これは五十四年度でございます。いま申し上げましたものは、別なものを含めました総合的な総額でございますので、定住事業だけについて申し上げますならば、五十四年度は二十五億九千二百万円、五十五年度は六十七億四千五百万円ということになります。
○細谷（昭）委員　軒並み予算削減という苦しい財政事情の中から、前年比、二十五億九千万から六十七億ですから、これはもう約二・五倍ぐらいですか、大変な成長率なわけですけれども、大幅増ということは、これは大変注目されていいし、大蔵当局さえもそのねらいというものを大変高く評価した結果だというふうに思います。問題は、この事業内容が事業目的にふさわしいものになっているのかどうかということを私は注目をしたいと思うわけであります。まだ発足一年という単年度の結果だけで私は短兵急に論ずるものではございませんけれども、しかし、初めよければ終わりよしというたとえのとおり、事業発足のたった一年、二年目でありますので、この機会により以上この事業が農民の皆さん方のために有効な効力を発揮するように、少しく内容に立ち入って分析と要望をいたしたいというふうに思っております。
　その第一にお聞きしたいと思いますのは、それぞれの市町村より実施要綱というものが上がってくるわけでありますが、先ほど私も言い、そして局長が私と同じことを言っているのだというふうに言われました目的によるチェックは、どの段階で行われておるのですか。
○杉山（克）政府委員　この種の事業につきましては、先ほども申し上げましたように、地域の実情に応じてかなり事業の選択の内容が異なってくるわけでございます。これはやはり地域が山村であるのか漁村であるのか、あるいは若干平場地区であるのかというようなことによっても差が出てくるかと思いますし、それから作目が何であるかということによっても差が出てくるわけでございます。計画はやはり一般のこの種の事業と同じように市町村が立てまして、これを県の段階でチェックする、そして県のチェックを経たものが農林水産省の所管のところの窓口に上がってくるということになっております。
　今日までの経過を見ますというと、先生もこの点については高く評価してくださっているわけでございますが、地元市町村には非常に喜ばれておりまして、非常に意欲的な、極端に言えばあれもやりたいこれもやりたいというような、意欲が余ってもっとやりたいというような希望意見も出るわけでございますが、充実した計画が出されてまいっております。
○細谷（昭）委員　チェックの段階は県だというふうに言われますけれども、しかもメニュー方式である。メニュー方式というのは大変私もいいとは思います。思いますが、皆さん方がその目的に合致しておるかどうかチェックする文書は、五十四年六月五日付の事務次官から出されました実施要綱によるのではないかというふうに思います。この実施要網によりますと、そのねらいというのが「趣旨」として書かれておるわけであります。この「趣旨」が非常に重要じゃないか。先ほど局長もお読みになっておりましたが、この事業は、「以上のような観点」、いろいろ社会情勢、農村の状況が書かれておる、この観点から、第一に、「出稼ぎ等不安定兼業農家の所得の増大及び就労の安定を図るため、集約的な農業生産の推進による農業就業機会の拡大、工業の導入等による第二次産業及び第三次産業における雇用機会の創出等を促進するとともに、」第二に、「生活環境改善のための施設及び地域住民相互間における交流を促進するための施設の整備等定住条件の整備を行うこととし、これらの対策を総合的に実施しようとするものである。」これが恐らく目的だと思うわけであります。第一と第二というふうに入れたのは、先ほど言ったような経緯から私が入れたわけであります。
　この目的によりまして、五十四年度事業の問題を見ますと、必ずしもこの目的にきちっと沿っておるのかどうかという点では、私は多少の疑問を感じざるを得ないわけであります。たとえば五十四年度、五十五年度の秋田県の対象市町村の事業内容を見てみますと、これは当局の意図するメニューになっておらない、こう思わざるを得ません。それでも秋田県は、比内町のトンブリ加工工場、シイタケ栽培など、それから五城目町の大豆処理加工の施設、それから野菜の温室、ドジョウ養殖、こういうふうなものがありますし、湯沢市の酪農におけるバルククーラーの施設整備、これは他の地区と比べますといい方なんです。しかしながら、全般的に見ますと、目立って多いのは何なのかというと、建物、それからふるさとセンターと称するこれはコミュニティーの建物だと思います。それから集会所、グラウンド、テニスコート、圃場整備、農道、こういったものが目立って多いわけであります。先ほどの第一義的なねらいからしますと、質的にも——質というのは予算の面でもです。それから量的にも、圧倒的に第二の補完する方の目的のこういったものが多いのは、一体どこに原因があるのか。どうお考えですか。
○杉山（克）政府委員　私ども全体の正確な分析を細かく一々の地域についてまでは行っておりませんが、五十四年度に事業に着手した八十地域全体、この事業種目別の事業費構成を見てみますと、不安定兼業農家の所得の増大と就労機会の拡大を図るための農山漁村就業促進対策事業、先生が第一の事業と言われたもの、これに向けられている金額が——これは事業費ベースでございます。予算額そのものではございません。事業費は三年間のうちにこなすわけでございますから。これは八十五億円ということになります。事業費総体の五〇・四％。それから地域社会環境整備事業に属するものが八十四億円。先生が第二のと言われた事業でございますが、これが比率にして四九・六％。ほぼ半々というような状態になっておるわけでございます。この状態は、圧倒的にとは言いませんが、かなり地域社会環境整備事業も大きくなっているということは見受けられるわけでございます。これがどうしてそんなに伸びるのかということでございますが、先生の御趣旨は、恐らく第一の事業の方にもっとウエートがかかってしかるべきではないかという御趣旨を含んでの御発言かと存じますが、私どももそういう趣旨は十分承知しておりますし、実施要領等によって指導もしているところでございますが、やはり地元の市町村にいたしますと、人気があるといいますか地元住民の要望が強いということ、それから比較的そういったものの整備が地域全般としておくれているというようなことから、そういう環境整備関係の事業が喜ばれる、わりあいと多額の事業費予算が組まれるということになる傾向があるのかと存じます。
○細谷（昭）委員　いまそれぞれ半分くらいだというお話がございましたが、どういう数字のマジックなのか私はわかりませんが、私の見たところによりますと、とてもじゃないけれどもこういう数字が出てくるような事業内容ではないのですよ。私も分析をいたしました。私の方の全国出稼連でもこの点については検討いたしました。大体一割なのです。私が言うところの第一義的な目的に使われている予算というのはたった一割。九〇％はいわゆる地域環境の整備。私が言うのは、一般農政でやれそうなもの、農道とか圃場整備とか集会所とかグラウンド整備、こういったものに使われている。一体全体こういう出かせぎ解消のためにグラウンド、確かにこれは要らないというのではありませんよ。要らないというのではありませんが、第一義的には農業内の就労それから農業収入、農外収入の安定、これにうんと金をかけなければならないはずなのです。しかし、実際は、私の分析によりますとたった一割なのですよ、それは。九〇％が補完する方の第二の目的に使われておる。環境整備、これは大変惜しいと私は思うわけであります。
　そこで、具体的に大変いい例がありますので、これをひとつ例に引いてみたいと思います。一つは、私の方の秋田県の河辺町の例、もう一つは隣りの青森県の車力村、いずれも五十四年度です。どちらも似たような農村なのです。車力村の方が失礼な言い方ですがもっと貧困だと思います。
　内容を見ますと、車力村はＩＩ型です。河辺がＩ型の三億円の事業。それで見ますと、河辺町の場合は土地改良が全体の事業量の五・九％、ふるさとセンターが一六・六％、建物です。多目的集会所が六六・六％、建物ですよ。それから農地造成、これは土地基盤整備です。これが四％、それから健康増進のためのテニスコート、定住構想にテニスコートは要らないというわけではありませんけれども、テニスコートが六・六％。これから見ますと、私から言いますと、第一義的なものは一つも含まれておらない。一般農政でやっていいものだけ、こういうことになります。
　車力村はどうかと言いますと、車力村の場合は全く、私たちが言うところの全部第一義的な目的に使われております。いわばこれは養豚の問題と肉牛団地、この二つなのです。全くこの二つに使われておる。私たちはことしの夏車力村に、現地にお伺いしたいと思っておりますけれども、同じ事業でも町村によって、ないしは県によってこれだけの違いが出てくる。私は決して環境整備をやるなと言うのではありませんよ。ありませんが、少なくとも金の使い方、この目的というものに沿った指導をしないと大変問題が出てくるのじゃないか、こう言いたいわけなのです。
　ですから、まだ二年目でございますので、短兵急な批判は差し控えたいとは思いますけれども、いまのこの時点で、少なくとも現場の農民が望んでおる就労の機会をふやす、農業収入をふやす、ないしは農外収入をふやすという立場の第一義的なねらいというのに大部分の金を使ってもらいたい、これは強く期待をしておるわけなのです。これについていままでの第一年度目、初年度目、これを反省しながらいまは五十六年度実施の調査をしておるはずなのです。計画を出してもらっているはずなのです。したがって、五十五年も大体同様の傾向なのです。三カ年計画でございますので、いままでの計画をそれぞれチェックしながら、いま言った第一目的に是正させるような努力をすべきではないかと私は思うわけでありますが、その点、局長の御見解を伺いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　私どもの調べました数字と先生の調査されましたのと若干食い違いがあるようでございますが、それはまた別途私の方でも県に問い合わせて実態を分析してみたいと思います。
　それから、いずれにいたしましても、環境整備的なことはほどほどにして、本来の第一義目的と先生が言われました「出稼ぎ等不安定兼業農家の所得の増大及び就労の安定」云々という、この実施要領の中でも触れております事業を重点に仕組んでいくべきではないかということ、御指摘ごもっともでございます。私ども、環境整備にむやみな重点がかかるようなことを避けるため、この実施要領の徹底、特にその徹底に当たっては都道府県への指導ということを十分に考えてまいりたい、五十五年度以降の計画の認定に当たってはその点を配慮しながら事業に当たってまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　これは十分に期待したいと思います。
　五十六年度の実施の個所ですが、私の方でもいただいておりますけれども、この目的に沿ったメニューの内容に近づけるためには、問題は、どこに隘路があったのか、いまこういう努力をしていきたいということはわかりますが、いろいろ現場で事業を出してくる場合の隘路があると思うのです、第一義的な目的に使えないという隘路が。これはどうお考えなのか。
　私見によりますと、いろいろ考えてもこれぞという事業がなかなか見つからない。その原因というのは、何と言いましても、この農林水産委員会でも皆さん方がおっしゃるように、やはり生産政策なり価格政策なり流通政策なり、こういった問題がなかなか確立しておらないというところに問題があるのではないか、私自身はそういうふうに考えているわけです。そういう点では、この事業の第一義的な目的にうんと予算が使われる、そのための前提としてそういう計画、メニューが出されるということが必要なわけですが、その点の、いま私が私見として申し上げました外的な条件というものが当然あるわけです。それが隘路になっているのではないかというように思いますので、その点皆さん方の、いわば外的な条件をどう整えるか、その指導をどうするか、そしていまお話があったとおり第一義的なねらいに持っていくためには今後どういう点の努力をするのか、その点を最後にお聞きしたい、こういうふうに思います。
○杉山（克）政府委員　一番初めにも申し上げましたように、本当に農家の所得の安定を図るためには、一般的な農業政策、価格なり生産対策といった面でその充実が図られることが大前提であろうかと思います。それはそれなりに農林水産省全体として努力しているところでございます。そして今回の、いま御議論になっておられます定住事業、これはそういった足りないところといいますか、地域の特性に応じてそれをカバーし得るようなものがあったらこれを拾い上げていく、そういう補完的な効果を持つものでございます。ときには補完的な効果をねらったものが非常に隆々と発展して非常な成果を上げるということもあり得ますが、一般的にはやはりそういう補完的な効果をねらうものであろうかと思います。一般的な政策の実現に努めるとともに、本当に補完的な機能を果たし得るよう、先生のおっしゃいましたような本来の趣旨にかなうよう、この事業の運営にさらに努力してまいりたいと考えます。
○細谷（昭）委員　その点、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、これも構造改善局長にぜひ課題として、私、問題を提起をしたいというふうに思いますので、ひとつお考えのあるところをお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
　それは、実はきのう私の方の野坂委員から、用水路、農道、こういった圃場整備問題について問題の提起があり、そして当局がそれについての善処方をお約束をしたわけでございます。これとも多少関連があるわけでありますが、私は、主として用排水路問題について最後にお尋ねをしたい、こう思います。
　問題は、用排水路というのは昔と変わりまして、きのうのお話にもありましたとおり、かなり大型のものになりつつあるという点でございます。この問題で私が第一にお聞きしたいと思いますのは、用排水路の所有権と管理権と工事負担率並びに県営圃場整備と団体営の事業費、その中に占める用排水路工事の費用の割合がどうなっておるのか、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　用排水路事業というのは、これは圃場整備事業の一部として行われるものでございます。圃場整備は、耕地の区画、形質の変更、それから用排水条件の改良というようなことを主眼といたしまして、高能率農業の展開に可能な基盤を造成するということを目的としているわけでございます。
　こういう事業の中で用排水路事業に要する経費がどのくらいかかるのかということでございますが、これは地域の条件、つまり高低差があるのかとか、たんぼの区画が大きいのか小さいのかとか、いろんな事情によって差がありますが、これは平均で見ますと、団体営の小規模なものはなかなか数字がとりにくいのでございますが、県営圃場整備について見た場合はおおむね四六％ということになっております。それから、全体事業費の中で占める排水路工事費の割合はおおむね二五％ということになっておるわけでございます。この傾向でございますが、いま申し上げましたのは五十二年度の比率でございますが、四十五年度にさかのぼって見ますと、水路事業費の割合が四四％、それから全体事業費に占める排水路事業費の割合が二一％ということで、五十二年度の四六％、二五％よりは若干低い。つまり、圃場整備事業の中で水路にせよ排水路にせよ事業費の割合はだんだん高くなってきているという傾向が見受けられるわけでございます。この傾向は、団体営の水路あるいは排水路事業についても同様であろうかと存じます。
○細谷（昭）委員　問題は、用排水路の所有権は国に帰するわけですね。それから管理権というのは、それぞれの水利組合、土地改良区ないしは市町村、こういったものに管理を委託しておるということだと思います。そうして、工事の負担というのは、それぞれ国の補助はありますけれども受益者負担というのが原則だ。その割合というのは、いわば金額的には物価の高騰とともにだんだんに高くなっているということだと思いますし、水路関係については、最近の水路は非常にりっぱである、三面舗装、そして大変大型になってくるということからして、全体的には工事費というのは高騰しておる、負担率も多くなっているということなんですね。そうですね。
　そこで、お聞きしたいと思いますが、用排水路というのは国有地である、いわゆる官地である、国の所有権に属するという根拠は一体どこにあるのでしょうか。
○杉山（克）政府委員　一般的に国有地ということではなくて、前に国有地であったところのものもあるわけでございますが、換地等によって水路を広げまして、新たな面積部分が水路に加わった場合、それは土地改良区のものであるというような考え方で扱っておるわけでございます。ただ、その管理問題につきましては、これは先ほど先生もおっしゃられましたように、市町村なりあるいは土地改良区に委託しているというような形で実際は行われておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　すると、この用排水路というのは完全には国有地でないと言うのですか。
○杉山（克）政府委員　国有地の場合もありましょうし、土地改良区財産である場合もあるということでございまして、一般的にすべてが国有地であるということではございません。
○細谷（昭）委員　いまの用排水路は、昔と違って農村でも非常に混在しておる、農家と非農家が混住しておるという状況の中で、昔は確かに用水なり排水というのは、農業と上についているようにほとんど農家の皆さん方だけが使うということが多かったと思うのです。しかし、最近はどうかと言いますと、これはもう非常に様態が変わってきておる、機能が変わってきておる。たとえば道路の問題を考えてみますと、少し前は、終戦間もなくまでは、県道といえども県道の舗装は受益者負担がありました。国道でさえも、部分的には受益者負担があった時代があります。いまはどうでしょう。いまは、これ不特定多数の国民の皆さん方が使用するということで、受益者負担というのはほとんど全部撤廃されております。その理論をもしも用排水路に持ってくるとすれば、様態としては同じだと思うのです。特に排水の問題、用水は別としましても、排水の問題につきましては、実態として農家の排水のみならず、あらゆる排水、道路上の側溝の水も全部入ります。こういう様態に変わってきているわけであります。その点はお認めになりませんか。
○杉山（克）政府委員　最近の用排水路の実態は、用排水分離というようなこともございまして、用水路と排水路を区分する、それから排水路が実際に使われておる状態ということになりますと、農業用の排水だけではなしに、特にだんだん都市化するような地域におきましては、一般の家庭用その他の排水にも使われるという実態がある程度出てきているということは事実でございます。
○細谷（昭）委員　私は、昭和四十九年、ちょうど地方議会におりました際にこの問題を取り上げました。秋田県議会でありましたが、私は農政委員会におりました。農水委員会で取り上げまして、少なくとも排水路の工事費については全額国庫負担にすべきじゃないか、この問題提起をし、委員会の全会一致の賛成を得まして、委員会が発議をし、秋田県議会の意見書として政府に提出をしたことがあります。四十九年であります。その提案者になっておりましたので、私自身も当時の構造改善局長、お聞きしますと大山一生局長だそうですけれども、その大山さんの時代に出かけてまいりまして、意見書と同時に陳情したわけです。そうしたら、大山さんが私にこう言いました。大変心強い限りであります。ちょうどそのときは五十年度予算の大蔵省要求を農林省としてやった直後であったわけです。そして、大山さんが言うには、農林水産省部内でも、構造改善局のことだと思うのですけれども、排水路については全額国庫負担にすべきだ、こういう意見がようやくまとまって、ことし初めて大蔵省に対し予算要求をしました。しかしながら、残念ながら、あのときは大変財政困難という時期でありましたので、新規事業一切まかりならぬという厳重な達しがあって、はねられてしまった。しかしながら、これは当然な要望であるし、これによって現場の農民の負担がいかほど軽くなるかはかり知れないものがあるので、ひとつ粘り強くわれわれもお願いをしていきたいし、秋田県議会におきましてもぜひひとつ努力をしていただきたい、協力をしてもらいたい、こういう話があったわけです。しかし、その後農林水産省が大蔵省に対してそういう予算要求を頻繁に行ったという話も聞いておりませんし、現実にもそれは実現しておらないという状況なわけです。しかしながら、四十九年に少なくとも農林省の部内でそういう意思統一をされて予算要求をしたとすれば、その物の考え方というのは現在も生きておるんじゃないかというふうに推察されるわけであります。その点どうでしょう。
○杉山（克）政府委員　排水路の問題は、建設費についての負担割合といいますか、地元負担の軽減の問題と、もう一つは、でき上がった排水路が多目的に使われるなら、その目的に応じて、管理費について適正な負担区分が行われてしかるべきではないかという両者の問題があろうかと思います。
　前者の問題につきましては、これは排水路というよりは、圃場整備事業一般につきまして、排水事業以外にもそれなりのそれぞれ負担の増高する、またその増高が苦しいという事情もあるわけでございますので、補助率につきまして、また秋田県からそういう御要請もあったことも一つの前提といいますか要素になっているかと思いますが、大蔵省に対して年々要求はいたしているところでございます。従来、四十九年から五十三年度までは、都道府県については、団体でも同じでございますが、五％の引き上げということで、それから五十四年以降は、ことしも含めまして、これをさらに上げて、都道府県については一〇％ということで引き上げを要請いたしているところでございます。ただ、率直に申し上げまして、補助率の引き上げということは、相当大きな財政負担、国庫負担の増高をもたらすということで、最近の国家財政事情等からして、なかなか容易に実現し得ない情勢にあるわけでございます。私どもとしては、困難な問題ではありますが、そういう補助率引き上げの問題については、今後ともできるだけ努力してまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　私が申し上げたいと思いますのは、いま言ったような負担率を軽減するということじゃなくて、理論的に、排水路の機能が昔とは違ってきた、現に不特定多数の皆さん方が使用しているんだ、したがって、受益者負担の原則というのはおかしいじゃないかという理論なんですよ。その理論を、皆さん方は、単に負担率の軽減という点で考えておるのか、それとも、不特定多数の使用という点で、これは工事費を全額国庫負担にすべきだというように考えておられるのか、どちらなのかということをお聞きしたいわけです。
○杉山（克）政府委員　お話のように、排水路が多目的に使われているという事態がないわけではございませんが、一般的に私どもが土地改良事業で行っておりますところの排水路は、やはり水田なり、畑ということは例外的かもしれませんが、農地の排水路でございます。むしろ、そういう多目的の、生活排水等を内容とする排水路事業でございますと、これは土地改良事業で行うことがいいかどうかというようなこともございまして、私どもといたしましては、農業用の土地改良施設である限り農業用に使われる、そして農業のその受益者の関係で自己負担がなされるということで考えておるわけでございます。むしろ、そういう排水路が一般的に使われるかどうかということの実態は、地域によって、個々の事情によってずいぶん差があるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、私、先ほど二つの次元の問題があるということを申し上げたのですが、でき上がった排水路が不幸にして農業用以外の用にも使われるということなら、地域全体の効率的な運用といいますか、排水のあり方という観点からすると、農業用の排水路が生活排水そのほかの用に供されることを全く否定するというわけにはなかなかまいらぬと思います。そういう実態に応じて、管理についての費用の適正な負担区分があってしかるべきではないか。一般住民が受益するならば、それを市町村なり、何らかの形で、農業者だけの負担でないような形で処理することは可能じゃないか。現にそういうような事例も若干出てまいっておるわけでございます。そういうことも含めて対応してまいりたい。そして事業費そのものにつきましては、これは別途、排水路自身が、用排水の分離とか、それから地下水をさらに引き下げるというようなことのため、あるいは排水路をコンクリートで覆うというようなことも出てまいっておりますし、水漏れを防ぐために底張りもする、ふたもするというようなことも出てまいって、施設そのものの水準が上がっていることで、その事業費も大きくなってきているということがある。そういうもろもろのことを考えて、これは一般的な補助率の引き上げによる負担の軽減を図るということを申し上げたわけでございます。排水路の問題、よく承知いたしておりますが、いま申し上げましたようなたくさんの問題がありますので、御意向、お考えになっているところはよくわかっているつもりでございますので、そういうことも含めて努力してまいりたいと考えております。
○細谷（昭）委員　最後に、近藤政務次官に、いまの議論ですね。大蔵省への予算要求がまた近づいておるわけです。農民負担の軽減という問題もあり、そして理論的にも大蔵省を説得するためには、私は大変そういう意味では実態に即した問題だと思うのです。もういま農村においてもほとんど混住しておるという状況の中で、少なくとも排水路は現実に多目的に使われておる。したがって、この理論をひとつもっと整理されまして、予算要求に懸命にがんばっていただきたい、こういうふうに思うのです。
　そういう点についての政治的な判断としての政務次官の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま細谷委員から、いろいろ貴重な点について御指摘がございましたので、これは十分に検討させていただいて、予算要求に当たって参考にさせていただきたい、かように考えております。
○内海委員長　武田一夫君。
○武田委員　私は、三全総の問題につきまして、国土庁、自治省、通産省、農水省、それぞれの立場から、数点にわたって質問いたします。
　最近、ここ数年のことでありますが、地方都市の見直し論や、再評価がにわかに目立っておりますが、近年、特に八〇年代を迎えまして、地方の時代あるいはまた地域主義ということが世論の高まりとして感じられるわけでありますが、各省庁におきましては、この地方の時代あるいは地域主義という、そうした世論の高まりにつきましていかなる御認識をなされているか。その点、まず要点を、簡単で結構でございますから、各省庁ともひとつ御見解を伺いたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　農林水産省といたしまして、地域農業の振興あるいは活力ある農村社会の形成を図るに当たりまして、農家を初めといたします地域住民や地方公共団体等の自主性なり創意を尊重いたしまして、地域の実態に即して施策を進めることが重要であろう。特に最近そうした点に心がけておるつもりでございます。
　具体的には、五十年に農振法の改正によりまして農用地利用増進事業をスタートさせました。五十二年にはこれらのベースに立ちまして地域農政特別対策事業もスタートいたしております。あるいは五十三年の新農業構造改善事業、さらには今回の農用地利用増進法の考え方も、こうした地域の時代と申しますか、地域農業者の創意なり意欲を生かしてこれからの農政を進めていこうという考え方に立って、各般の事業を進めてまいってきておるところでございます。
○金子説明員　地方の時代なり地域主義についてどのように考えるかということでございますが、これについては、説く人によりましていろいろな意味合いを持って語られておろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
　いずれにいたしましても、私ども自治省といたしまして、地域の自主性あるいは自立性を尊重いたしまして、それぞれの地方の個性、特性を重んじた社会を建設するという時代になっている、またそういう意味であろうというふうに考えております。
　私どもの方の考え方といたしまして、こういった地域の特性に基づきました豊かな経済、生活あるいは文化を築くためには、地方公共団体が主体となりまして地域づくりができるように、地方団体の財政的な自主性あるいは行政事務処理に当たっての自主性といったものを、できるだけ強化充実していくことが肝心であろうと考えております。
○稲葉説明員　お答え申し上げます。
　通産省では、先ごろ産業構造審議会の答申「八〇年代の通商産業政策」いわゆる八〇年代ビジョンというものを公表いたしましたが、その中で地域問題を非常に重要視していろいろな角度から取り上げているわけでございます。
　その基本的な考え方といたしましては、まず基幹交通網の整備の進展、それから、最近若年層の地方定住志向が非常に強まっておりますので、そういう意味で地方の発展ポテンシャルがかなり高まっているというふうに思っておりまして、今後そのような地方のポテンシャルの高まりを十分花開かせていくことが必要でございまして、地方の創意工夫を生かして経済運営、産業政策が行われなければならない、このようにビジョンでは指摘しているわけでございます。
　通産省といたしましては、そのような考え方のもとに、今後各自治体とも有機的な連携を十分いたしまして、一緒に考えながら、産業政策、エネルギー政策、中小企業政策あるいは産業立地政策といったものを進めてまいりたいと考えております。
○武田委員　国土庁に尋ねます。
　いまいろいろと話がありましたけれども、国土庁としましては、各省庁のまとめ役として、現実の作業の進行状況とかいろいろ考えまして、地方の時代というのは間違いなく地方の時代らしくこれから作動していくかという問題について、どういうふうに考えていますか。
○長沢説明員　ただいままでにお話がございましたところと考え方はほとんど共通でございますが、私どもといたしましては、地方の時代あるいは地域の時代と言われておりますことを、単なるかけ声や風潮にとどまらせることなく、実態的にも行政的にも着実にその定着を図っていくことが非常に大切なことだと考えております。そのためにも、先生よく御案内の三全総の定住構想を、政府各省庁はもとより、自治体、各地域の住民の協力体制をつくりながら、着実に推進していくことが大事なことだと考えて進めております。
○武田委員　三全総の話が出てきましたが、その前に第一次、第二次とありましたね。その目的によってその中身もずいぶん違っていたわけですが、三全総は定住構想がその主体であるというわけです。これは東北、北海道という地方を一つ考えますと、どうも農村が一つの大事な拠点になっているようですが、果たしてそういう地方都市を本当に充実して大切にしていくという発想でこれが出されたのか、あるいは別な意図のもとで出されたのか、その点はどうなんですか。
○長沢説明員　三全総の具体化方策といたしまして、モデル定住圏計画を策定しその整備を図っていくということを全国的に進めておるわけでございますが、特に先生がいま挙げられました「北海道・東北地域の構想」という形で三全総では特記をしてございます。
　御案内のとおり、北海道・東北地域は、面積や水資源の賦存量から言いますと全国土の四割を占める、しかし人口は一五％程度にとどまっている事実からもわかりますように、わが国土のいわばフロンティアとも言うべき位置を占めている地域でございます。その意味で、三全総においてもこれからの発展可能性を含んだ非常に重要な地域という考え方で、「北海道・東北地域の構想」ということで、この地域に関しては、都市と農村の一体的整備、あるいは農林水産業の振興、工業の振興、独自の産業の高度化といったようなことをうたっておるわけでございます。
○武田委員　三全総によりましていわゆるモデル地区が指定されましたね。一県一つですか、そうすると全国で四十一ですか、この中でいまどういう作業が行われているのか。特に東北に限って、地域はどこで、いまどういう作業が行われているのか、まず国土庁から聞きまして、次に、その件につきまして、自治省、通産省、農水省として、関係のある仕事の中身についてこういうふうにバックアップしているのだというものがありましたら、答えていただきたいと思います。
○長沢説明員　モデル定住圏計画は、定住構想の具体化の方策として、各県、市町村あるいは地域の自主的、自発的な選択と合意のもとにつくるという基本的な考え方で、いま全国各県、市町村が作業を進めているところでございます。昨年の夏以来その策定作業が始まっておるわけでございますが、比較的順調に進んでいる十七圏域につきましては、すでに去る三月に関係十七省庁によるモデル定住圏計画の合同ヒヤリングを終了したところでございます。合同ヒヤリングと申しますのは、先ほど申しましたように、地域の選択と合意でつくられる計画でありますが、国はそれを支援する立場にある、そういう意味合いから、各県の策定状況を聞かせていただいて、所要の調整を行うという作業を進めておるわけでございます。また、その他の圏域につきましても現在そのヒヤリング作業を進行させているちょうど途上にあるということでございまして、東北地方については比較的順調に計画の策定作業が進んでおりまして、すべての県が合同ヒヤリングを終了しております。そして、現在関係各省庁と調整を行っているところでございまして、今年度、五十五年度の前半には計画策定作業が完了するという見込みでございます。
○武田委員　そうすると、前半で計画策定が完成する、こういうわけですね。そうしますと、いま東北は六県ありますから、そのおのおのの県に、たとえば自治省、通産省あるいは農水省としまして、特にいろいろとアドバイスするなり御相談を受けるなりして話をした中で、同じレベルでこの仕事を進めていかなければならないものもあると思うのですが、その点について、いまどういう作業工程の中にあるのか、自治省、通産省、農水省の各省庁の現在の対応、それをまずちょっと聞かせてもらいたいのです。
○長沢説明員　それぞれの省庁の対応はそれぞれの省庁からお答えいただきたいと思っておりますが、そのヒヤリングあるいは調整作業の中で、各省から各地域に対しまして現に適切な指導助言をいただいておりまして、それを含めながら各モデル定住圏計画の中の事業計画等を策定しているところでございます。
○金子説明員　ただいま説明がございましたように、合同ヒヤリングに参加をいたしまして計画を聞き取っておる段階でございますが、この過程を通じまして、市町村の行う事業につきましては、その事業計画の妥当性、財政的あるいはその他につきまして適当であるかどうかというようなものを見、さらに、私どもの方で広域市町村圏の計画を持ってここ十年来やってきておりますが、これらの計画との間にも矛盾がないようにということを心がけてやっております。
○稲葉説明員　通産省といたしまして地域のお役に立てるような政策というものは非常にたくさんあるわけでございますが、それを大きく分けますと、一つは魅力のある雇用機会の確保でございますし、もう一つは都市的なサービスの提供、さらにはエネルギー基盤、技術基盤の確立、こういったようなものを通じてお手伝いできるのではないかというふうに考えております。ただいま国土庁の方からお話のございましたように、われわれもヒヤリングに参加させていただきまして、そういったような面からいろいろお話を聞かせていただいているわけでございます。ただいま申し上げたような雇用機会の確保、都市的サービスの充実あるいはエネルギー、技術基盤の確立、こういうような分野におきまして予算上の制約というものがあるのでございますけれども、地元と相談いたしながら、私どもの施策を極力活用していただくということにつきまして、前向きに検討させていただいている次第でございます。
○渡邊（五）政府委員　農林水産省といたしましては、モデル定住圏の整備等につきまして、官房が窓口になりまして、先ほど来御説明のありますように、国土庁を中心とした検討に加わっております。農林水産省としてもこの構想に対して積極的に協力してまいりたい。具体的には、それぞれの県の特別事業なりのテーマに沿いまして、農林水産省の現在の公共、非公共の各般の事業につきまして、地元の御要請等をあるいは他の事業との関連性を持たせながらそれぞれ計画化するようにいたしております。
　たとえて申しますと、宮城県の場合には、産業振興というテーマに対しまして、国営の農用地開発事業あるいは広域農業開発の基本調査をいたしますと同時に、家畜市場の再編整備というような問題につきましての事業を進めることについて、それぞれ担当部局に割り振りながら、これらが総合的、有機的に結びついていくように検討しておる段階でございます。
○武田委員　三全総を総合的にやるためにこれは非常に結構なことだと思うのですが、大都市圏が、東京、大阪を中心としたところの過密というものが一つの大きな問題になってきて、そういうところからの機能の分散とか人口の分散ということが言われておる、これは一つの大きな問題であることは否定し得ないと思うのです。そのために、そちらの方に力が加わりまして、肝心の地方都市を育て、農村を中心とした魅力ある都市づくりというものは、いままで都会にいた人のためのものとしてだけ受けとめられるような感じが余りにも強いわけです。言うならば、かつては産業開発、拠点開発によって農村から入口がそちらの方に移動していって農村が過疎になってしまう、そして、産業構造の中でも特に農業等が落ちぶれていった。いまになると、今度はそれをまた逆に、中央が困るから人口をこっちに振り戻せというようなこと、そういうことだけがどうもいろいろなところで強調され過ぎてはいないかという心配がある。
　それはさておいて、地域住民の、地方都市のすばらしい自然環境なりいろいろな特殊性というものを生かした町づくりのために、各省庁が一致団結して国土庁のもとにこの作業を進めているかということについて、私はいささか疑問を感ずるものですが、そういうことは間違いなくないということはここで断言できますね。まず国土庁に代表で聞きたいと思うのです。
○長沢説明員　先生がおっしゃるような弊害に陥らないように考えておりますのが、いまのわれわれの立場でもあり、また、三全総の基本的な考え方でもあるように思います。大都市圏への集中が四十年代の後半以降とまってまいりまして、人々の動きの中に明らかに地方定住への志向があらわれてきている、あるいは人々の意識の中にも、各地域を大事にしていこうという気持ちがあらわれてきている。それをむしろ大事に育てていくということが基本であって、その意味では、大都市圏もまた重要な地域である、それから大都市圏以外の地域も重要な地域である、こういうふうに考えておるのでありまして、大都市圏の集中した人の受けざらというような考え方をとることは間違いだというふうに考えております。
○武田委員　それから、自治省にちょっとお尋ねします。
　これをやるには、計画の策定から実施に至るまで、やはり地方自治体が主体的に動かなくてはいけないわけですね。しかしながら、現今の地方の行財政の弱さというものを考えたときに、それは相当強力にバックアップしなければならないことは御承知のことだと思います。それからまた、言われておるような権限の移譲の問題につきましても、相当思い切った権限の移譲をしなければならないということも覚悟しているのじゃないかと思いますが、そういうバックアップがないことには、三全総におけるそうした定住構想というものを実現する上においては相当地方自治体の苦労というものがあるのじゃないか。こういうことにつきまして、自治省としては相当理解を示していただけるものだと思いますが、その内容、どういう面にどういうふうにしていくかという一つの具体的なお考えがあれば、ひとつお聞きしたいと思うのです。どうでしょうか。
○金子説明員　地方におきまして調和のとれた生活環境を整備をしていくということかと思いますが、このためには、計画的にその地域においての公共施設の整備を図っていくということが、地方公共団体にとっては最大の使命であり、それからまた、財政的な負担としてもそれが最大のものであろうかというふうに考えております。さらに、その地域の整備につきまして、できるだけ効率的にその地域の特性に合ったものを育てていくためには、地方公共団体が自主的に自律的に整備ができるようにしていかなければならない、こういったようなことから、先ほど申し上げましたように、一つには地方団体の財政面の自主性を強化する、もう一つは行政権限の自主性を強化する、こういったようなことがあろうかと思いますが、具体的には、財政的には一般的に地方交付税あるいは地方税の拡充、充実を図っていく、あるいは地方債の充実を図るということしかないのではなかろうかというふうに思っております。ただ、これ以外の問題といたしまして、事務につきましては、できるだけ地方団体が自主的に判断をして、行政的な権限を行使し得るように事務配分の面につきまして配慮していく、あるいは補助金などの決定につきましても、地方団体の自主性を尊重するような方向に事務処理手続その他について考えていってもらう、こういったようなことが必要かと思いますが、これらにつきましては関係各省庁の御協力を得ていかなければならない、このように考えております。
○武田委員　これは、国のそうしたバックアップがあって地方自治体も相当努力しなくちゃいけない。こういう低経済成長の中ですから、限られた財源だということもわかります。地域住民の福祉の向上等を含めました都市づくりというものには、地方自治体も、俗な言葉で言えば民間的な企業努力のような努力もこれからしていかなくちゃいけない、ただ金をもらうだけではいけない、私もこう思うのですが、見ておりますと、この予算が、非常に財源が不足だということによって、何かにつけて弱いところに必ずしわ寄せが来ますね。そうすると、どうしても大きなところに目が行きがち。そういうようなことは今後ないようにしなければいけない。この計画は十年と一つのめどを立てておるわけですから、その十年間の中に一つの形の上がったものが全部一斉に、たとえば都道府県全部が一斉にということが理想でありましょうが、まあそれは八年に早まるところもあるでしょう、あるいはちょっとおくれるかもしれない。いずれにしても、平均的には十年というめどの中で、きちっと形あるものとして期待されるものが出てくるというような方向に持っていくためには、たとえどういう事情があるとしても計画を狂わせないというだけの、そういう財政的なバックアップもここで約束してもらいたいと私は思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○金子説明員　定住圏の計画の推進につきましては、国、地方が協力をしてやっていくべきものかと思います。したがいまして、国の方で補助金等について財政上の措置をするものもあろうかと思いますけれども、地方団体の負担すべきものにつきましては、私ども努力してその必要額だけは確保してまいりたいというふうに考えております。